Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○犬塚直史君　ただ単に、売られていたライスオイルを食べて、そして法的な裏付けのない認定基準で振り分けられてしまったわけです。
　今、この未認定食中毒患者というのはどういう人なのか、ちょっとここで、早口になると思いますが、読ませていただきます。これ、私が五島列島の奈留島に行って、実際にその食中毒の患者さんにいただいてきた当時の陳述書なんです。
　私は、小さいときからとにかくおてんばで丈夫でした。兄弟は九人いますが、私は下の妹や弟を背負って学校に通ったものです。
　そのころの私は本当に元気で、体重も四十八キロあり、ころころ太っていました。子供たちも健康そのもので、主人は船頭として信頼を受けるようになっていました。
　昭和四十三年三月ごろだったと思うけど、近所の方が安か油が来とるけん、要らんかと言ってきたので、あんなら二升ぐらい分けてくれんかと言って分けてもらいました。油は、てんぷらや野菜いため、魚の空揚げなどに使いましたが、泡が出てからっと揚がらなかったのを覚えております。御飯を一緒に食べたのは、主人、そしておばあちゃん、二人の子供、そして私の五人です。だから、おかずは同じものを食べるわけです。
　昭和四十三年五月ごろ、溝を作る仕事に出ていました。そのころから私は体がだるくて仕方がなく、そこの仕事を一週間ぐらいしたところ、きつくてされんよと言ってとうとう辞めてしまいました。とにかく体がだるくて仕事がしとうなかったとです。
　私は心配になり、奈留病院に行って注射を打ってもらい、何か薬をもらいましたが、治りませんでした。また、顔に吹き出物が出て、人が見ても同じやろうか、目に付いてとても恥ずかしかったとです。顔や皮膚の軟らかいところに黒いものが一杯出てきた。髪の毛はしょっちゅうぼさぼさ抜けてしまう。どうなるんだろうかと不安で、何か皮膚病にかかったのかと思い、無理して嬉野温泉に行ったりもしました。
　頭の痛みがくるとぶっ倒れるがごとあります。朝起きたときに目やにが一杯出て見えんごとなるのは昭和四十三年五月ごろからずうっと続いています。昼ごろになるとちかちかして痛く、両手で押さえることがあります。足の関節も痛く、夜にじんじん眠られんときがあります。このじんじんするのは冬に多い。
　耳鳴りがひどく、昭和四十六年の夏ごろ宿輪病院に四十日ぐらい通院し、メニエール氏病と言われました。毎日薬をもらって、注射してもらい、どうにか収まりました。夏になったら、日に当たられんです。当たると頭がうずく。とにかく割れるごとなります。つめは、足のつめが割れて血が出ます。
　昭和四十四年九月十日に私は油症と認定されました。この検診のとき、私と子供たちが行ったわけですが、子供にも私と同じような症状があるのに、子供は認定されませんでした。
　長女も長男も、私が仕事を辞めた辺りから、体がだるくてだるくて外に遊びに出なくなりました。家の中でごろごろ横になってばかりいるのです。長女は、四年生のころからはしょっちゅう病院通いで、年じゅう風邪ぎみで、いつも鼻汁が出て、朝起きるとくしゃみをしています。耳のできものからは汁が出て耳鼻科に行ったり、歯が悪くて歯医者に通ったりが多いのです。四年生のころ、肩の骨が出ていると言われ、レントゲンを撮りました。学校の健康診断では心雑音があると言われました。学校の先生から、授業中ぼやっとしているとよく言われます。運動場を一周走ってもひどくきつくて、きつかよと言ってはすぐに横になります。
　もう全部飛ばします。
　私の家では、私のほかに、今話したように、油症の症状があるのに認定してもらえない主人と子供二人、それにおばあちゃんがいます。
　何回検診に行っても駄目です。
　これ、検診って年に一回やっているんですね。
　子供の検診のとき、私がそばで説明しようとしたら、親はそばにいなくてもよいときつく言われたときは驚きました。子供のことを思うと、夜眠れんとです。
　これ、こういう体験談がですね、本当にたくさんあるんですよ。別に私は特別なのを持ってきたわけじゃないんです。こういう体験談がごまんとあるんですよ。こういう人たちが、このお母さんのだんなさんとおばあちゃんと長男と長女が未認定食中毒患者なんです。
　大臣、これ、どう思いますか。
○国務大臣（川崎二郎君）　先ほど申し上げたように、まず、九州大学の関係者で基本的なことをお取りまとめいただき、各地方自治体がその基準に基づいて行った。それによりますと、被害者届出数は一万四千三百二十。その時点で認定されたのは九百十三名、その後、昭和四十三年の事件発生からまた再度の基準の、診断基準にて油症研究班による研究を中心とした医学的、科学的知見の集積に伴い、適切にその見直しが行われてきたと。その結果として現在千八百九十二名というふうに承知いたしております。
○犬塚直史君　今の体験談は時間が掛かったんで質問時間なくなってしまいましたが、もうどうしてもしかし、読まないと内容を分かっていただけないと思って読ましていただいたんです。疫学調査がない、しかも法的根拠のないこの診断基準をもって被害者の人たちをえり分けてしまう。
　そして、お手元の資料をごらんください。その基準の医学的な根拠も薄弱なんですよ。同じこのダイオキシンに侵された韓国とアメリカの枯れ葉剤の被害者の方たちのこの病気のリストをごらんになってください。そして、これと同じく付けておりますある油症患者の診断書に書かれた病名、これをどうぞ比べてみてください。この油症患者の診断書に書かれた病名、これはたった一人の方の病名なんですよ。油症は正にＰＣＢとダイオキシンの複合の食中毒で全身症なんです。幾つかの症状をもって認定したり認定しなかったりということは、医学的に見ても根拠が薄弱なんです。
　韓国の枯れ葉剤後遺症支援等に関する法律によりますと、この下の特記を見てください、上記が立証されない限り、疾病は枯れ葉剤によって発生したものとみなすと、こう書いてあるんですよ。そして、上記というのは、軍務に服する前にかかったとする病気やけがなんかしかないんです。要するに、未知の病気ですから、分からないことは患者の体に聞かないと分からないんです。九州大学の先生がどんなにやったって、これ分からないんですよ。
　大臣、どういうふうに思いますか。
○国務大臣（川崎二郎君）　私の立場で申し上げれば、科学的知見に基づいて一つの判断基準を作り、それを地方自治体、都道府県知事がおやりになる、それを私どもが認定をしていく、最終的には報告をもらっていくということでございますから……（発言する者あり）何ですか。（発言する者あり）いやいや、私として事実関係を申し上げているんですよ。事実関係に基づかないで大臣が発言できますか。感情的発言なんかできないじゃないですか。科学的知見に基づいてしっかりやらなきゃならない。
　したがって、判断基準というものをしっかりしながらやっていかなければならないという判断の中で、先ほど申し上げたように、科学的知見の集積に伴い、適切にその見直しを行ってきたというふうに私は今判断をいたしておりますと申し上げたんです。（発言する者あり）
○犬塚直史君　大臣ね、私は、もちろん三十八年前のことですから、大臣は厚生労働大臣されていない、そして官僚の皆さんもみんな知らないんですよ、これ。しかし、私が申し上げたいのは、こういう取組が三十八年前にありましたと、そして今その責任者として、政治家としてどういうふうにこれを思われますかということを聞いているんです。
○国務大臣（川崎二郎君）　その都度、事実関係をきちっと解明しながらやっていかなければならないと。先ほど御懸念いただきましたように、各県に資料があるはずじゃないかと。逆に厚生労働省にその資料が集まってないという事態があれば、それは私の方からきちっと資料を調べさせてその実態を明らかにさせると。それから、冒頭申し上げたように、各党でいろんな御意見が出ていることも私も十分承知していると、こう申し上げた。
○犬塚直史君　大臣、ありがとうございます。
　是非、これは是非調べさせてください。必ずあるはずなんです、必ずあるんです。これは本当に不思議な事件なんです。今、先ほどお見せしましたこれ、これを取るのも、非常に苦労して公文書の写しを長崎で取ったそうなんですよ。是非調べてください。必ず厚労省にあるはずなんです。
　それでは、次の質問に移りますが、今おっしゃった科学的知見というのは疫学調査のことなんです。一体どの地域に何人ぐらい被害を訴える方がいて、どういう自覚症状があって、そしてこのカネミライスオイルの販売経路はどうだったのか。ドラム缶が何本行ったのか、一斗缶が何本行ったのか、一升瓶が何本行ったのか、そして在庫はどのぐらいあるのか。こういう分布をすべて調べ上げてこんな厚いものを作るんですよ、疫学調査。そして、こういうところがない母体と比べて病気の発生率を見ていくという疫学調査なんです。これ、調べていただけますね。
○国務大臣（川崎二郎君）　御指摘いただいたような資料がまず厚生労働省にあるか、もう一度調査をさせましょう。その上で、各県がお持ちになっている資料で我々がまだ未入手の資料があれば、それを手に入れるように努力をいたします。
○犬塚直史君　それでは、今度は官僚の皆さんに伺います。
　昭和四十四年七月一日までに、全国で届出受理したカネミ油症患者の数は何名だったでしょうか。
○政府参考人（松本義幸君）　事件発生当初から昭和四十四年七月までの間における被害者届出数が一万四千三百二十名であります。このうち、カネミ製品を使用していなかった者等が九百八十六名であり、さらにカネミ製品を使用した者一万三千三百三十四名について健康診査その他の方法による調査の結果、カネミ油症患者と認定された者がその時点で九百十三名と承知しております。
○犬塚直史君　おっしゃるとおりなんです。持っているじゃないですか。それは長崎県の資料にも入っているんです。
　昭和四十四年七月一日までに全国で受理をして、届出が受理された方が一万四千三百二十名。これ被害者の届出です。これを先ほどの診断基準なる法的基準のないもので振り分けて、そして結局認定された者が当時で九百十三名、届出受理者の六・三％だったということなんです。
　それでは、もう一つ、厚生労働省では黒い赤ちゃんは何人出生したと把握していますか。
○政府参考人（松本義幸君）　御指摘の黒い赤ちゃんの数については把握しておりません。
　ただ、事件当初から、先ほど申し上げましたけれども、昭和四十四年七月までの間における被害届出者数が一万四千三百二十で認定された者が九百十三名と。これまで、四十三年の事件発生当初から、事件発生から今日に至るまでの認定患者が千八百九十二人となっておると。これは本年の一月末現在であります。
　以上です。
○犬塚直史君　これ、黒い赤ちゃんというのは、母体から子供が生まれるときに真っ黒い赤ちゃんが生まれてしまうという事件なんですね。ＰＣＢとダイオキシンがやっぱり次世代に移っていく、二世、三世の問題なんです。
　今、把握してないと言われた。しかし、これ、あるジャーナリストが事件当時、現場に住み込んで取材をした資料に基づくと、五島列島の玉之浦という場所だけでこの調査の時点で二十三人の黒い赤ちゃんが生まれた。そのうち認定をされたのがわずか三人にすぎないと書いてあるんです。
　三人認定されたという数字さえも把握されてないんでしょうか。
○政府参考人（松本義幸君）　そこの詳細のところまでは承知しておりません。
○犬塚直史君　あなた、詳細という言い方は言い直した方がいいんじゃないですか。自分の赤ちゃんが生まれて黒い子供になったら、詳細という言い方はちょっとやめた方がいいと思いますよ。患者さん見ているんだから。
○政府参考人（松本義幸君）　失礼いたしました。
　千八百数十名、今年の一月末現在で認定されておると申し上げましたけれども、二世と、要するに赤ん坊で生まれて認定されたという方が三名だという具合に聞いております。
○犬塚直史君　三名というのは、この当時の玉之浦町だけで三名の認定なんですよ。それはもう今日はいいですから、後できっちりと大臣に報告をできるように調べておいてください。これ、ちゃんとね、質問通告しているんですから。
　それでは、今、認定基準の話をしましたけど、今度は食品衛生法で定められた食中毒被害者の拡大防止措置、要するに、原因食品が分かって、そしてこれを何とかして食い止めなきゃいかぬ、一刻も早く皆さんに知らせて食べさせるのをやめなきゃいけないという拡大防止措置の発動、この辺りを質問していきたいと思います。
　まず、行政のこの拡大防止責任、被害を最小限に食い止める責任は果たされたという認識があるんでしょうか。
○政府参考人（松本義幸君）　本事件につきましては、当時厚生省と言っておりましたけれども、厚生省といたしましては、事件発生の報告を受けて、直ちに米ぬか油中毒事件対策本部を設置し、関係自治体と連携しつつ、被害の拡大防止とともに、原因究明、診断基準の作成並びにこれに基づく患者発生状況の調査を行いますとともに、関係都府県に対し、カネミ倉庫会社製米ぬか油について、食品衛生法に基づく販売停止及び移動禁止の行政措置の実施を指示するなど、食品衛生法にのっとり適切な対応を行ったものと考えております。
　また、関係自治体におきましても、当省と連携しつつ、必要な調査報告や食品衛生法による営業停止命令などの行政措置を実施しており、行政として食品衛生法上の責任は果たしていたものと考えております。
○犬塚直史君　そういう認識では困りますね。
　今、この資料、昭和四十三年十月十六日、厚生省は確かに販売停止及び移動禁止の行政措置を行っているんですよ。販売禁止及び移動禁止の行政措置を行ったにもかかわらず、各家庭ではまだまだ米ぬか油があって食べ続けていたという現実なんですよ。私も現場に行っていろんな方の話を聞きました。行政の方から、カネミライスオイルは危ないから食べるのをやめなさいということを覚えている人はただの一人もいなかったんです。そこの点はどうなんですか。それでも行政の責任を果たしたと、あなたは言うことはできるんですか。
○政府参考人（松本義幸君）　繰り返しになりますけれども、昭和四十三年の十月四日に福岡県大牟田保健所に届出があった後、旧厚生省は担当課長等を現地へ派遣しますとともに、十月十六日には関西以西の府県等に対しまして、カネミ倉庫会社米ぬか油についての食品衛生法上による販売停止及び移動禁止の行政措置の実施を指示いたしましたし、患者の発生については、その使用油の報告及び分析の実施を行い、また患者の人数及び症状等について旧厚生省に報告するよう指示しております。
　また、旧厚生省から指示を受けまして、関係府県等におきましては、旧食品衛生法の二十二条に基づきます同社製品の販売停止及び移動禁止などの措置、また同社製品を使用しないよう、一般消費者に対する告知等の措置を講じたと承知しております。福岡県でありますれば、保健所を通じまして、同社製品の販売停止、使用禁止及び一般家庭に対するＰＲを実施したと、これは十月十六日であります。ただ、長崎県の方は、同社製品の販売停止と卸小売店の移動禁止を決定して、保健所を通じて措置を実施したという具合に、これは十月十五日ですけれども、聞いております。
　また、カネミ倉庫会社を管轄いたしております北九州市は、そのカネミ倉庫の製品の販売停止ですとか一般消費者への告知に加えまして、その同社に対しまして、十月十五日、営業停止命令の措置を行っております。
○犬塚直史君　当時の厚労省から回収命令が出ていない、廃棄命令が出ていない。そして、患者さんたち、被害者たち一万四千人以上、何も知らないで食べ続けていた。新聞で知った、テレビで知った。しょうゆを配達に来た、その配達に来たその人が、この油危ないからやめろって言ってやめたというような話ばかりなんです。移動の停止、販売の停止というんではない、回収命令、廃棄というようなことをしなければいけなかったんだと思います。
　時間がなくなりました。まだ言いたいことは山ほどあるんですけれども、最後に、今患者さんたち、被害者が何を求めているかということを最後に申し上げたいと思います。これだけ言わせてください。
　大臣、五点あるんですよ。これは立法も含めて、公明、自民の案と、今我々民主の案も作っているところなんです。是非ここを検討していただきたいんです。この五点をやらないと恒久的な対策にならないんです。
　まず、国の責任において被害者の全体像を把握すること、これは当たり前なんですけれどもね。おかしな診断基準を設けない。二番が、原因食品に暴露し何らかの症状がある全被害者を対象とし、三番、油症手帳を刊行、発行して全国どこの病院でも受診できる体制をつくる。今は指定病院じゃないと駄目なんですよ。四番、ＰＣＢ、ダイオキシン等の健康被害専門研究医療機関をつくり、研究協力金を患者さんに支払ってあげる。これは、どこに行っても自分の症状を全部言うと、あなたね、精神的な問題だと言われるんです、ノイローゼだと言われるんです。ノイローゼだからと言われて、何を言っても駄目なんです。それで本当にノイローゼになった人がいるぐらいなんです。最後に、仮払金については、債権管理法の弾力的な運用をお願いして、そして実質的な債権放棄と、そして既に払ってしまった人には同等の見舞金の支払、これをお願いをしたいと思います。
　各大臣の最後のコメントをお願いしたいと思います。政治家としてお願いします。
○国務大臣（川崎二郎君）　今までの議論に出ていませんでしたので、私から付け加えさせていただきますと、一つは、裁判がずっと行われて、原因者であるカネミ倉庫に責任があるという判断はされた、もう一つは、食品衛生法上、国及び自治体の責任はないとの司法上の判断が示されたと。これが前提にある中で、今各党が御議論いただいていることを私どももしっかりウオッチしながら、注意深くやっていきたいと、こう思います。
○国務大臣（中川昭一君）　この油症事件の直前に鳥が大量に死亡したと、当時は因果関係が分からなかったということが裁判の一つの焦点だったわけでありますけれども。
　裁判自体は終わりましたけれども、農林水産省としては、五点のうちの五点目ですね、については、患者さんの今事情も考慮して、債務免除の適用の検討を含めて、この管理法に基づく事務を、今、実情もまた改めてお聞きをしましたので、できるだけ政府としてよく相談をしてやっていきたいというふうに思っております。
○犬塚直史君　ありがとうございます。
○委員長（小野清子君）　以上で内藤正光君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○浅尾慶一郎君　まず最初に外務大臣に伺いたいと思いますが、日中関係につきまして、昨年、日本の在外公館に対して様々な国際法上違反の行為を中国国内において行われているというふうに承知いたしておりますが、この点について、認識及び原状回復、そして謝罪をどのように求めていくか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今御質問のありました中国国内で生じたデモに、言わせていただくと、公館に対する暴力行為というのに当たりましては、累次にわたって損害というものが、賠償金を含めて中国側に責任のある対応をせいということで求めております。中国側は、中国側が責任を負うという態度を取っております。
　国際慣例及びいわゆる国際法に関連するいわゆる原則にのっとって責任を負ってもらうということですが、適切に処理の旨述べておりまして、原状回復作業につきましては、在中国大使館、大使公邸の修復が昨年十二月をもって基本的に終了、また、上海総領事館につきましても中国側と技術的な調整を進めているというところでありまして、順次修復を進めているところで、今外壁パネルが少し残っていると思っております。
　陳謝につきましては、現時点で中国側よりそのような表明というのはなされておりません。引き続き中国側に、適切な対応は必要だということで、私ども、相互信頼の上からもこれはしてもらいますということで、過日の日中のときもこの話は出させていただいております。
○浅尾慶一郎君　続きまして、日本とイランとの関係について伺いたいと思いますが、イランの核開発について、まず現状をどのように把握されているか、お伺いいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　極めて憂慮するべき事態になっておると思っております、イランの現状につきましては。
　で、浅尾先生御存じのとおりに、六日夜に、今日が九日ですか、六日夜にラブロフ、ラブロフというのはロシアの外務大臣ですけれども、モッタキという人と会っております。私が会ったのはその前に会っておりますんで、ラブロフに対して電話をして、ちょうどカナダに行っておりましたんで、あしたからライス国務長官と会うという話だったんで、電話をしておりますんで、私どもがモッタキと話した内容とモッタキがロシアに言っている内容と裏が違ってたら、きちんとしておかぬと、向こうの話にそのまま、口車とか、向こうの言い分をそのままうのみにするわけにはいきませんので、ラブロフに、どのような話をしたのかという話の、私どもとして裏を取らしていただいたと。裏を取るというのはあんまり品のいい言葉じゃないですけど、まあ大体お分かりいただけると思いますんで、確認をさせていただいたというのが正確なところだと思いますが。
　ロシアとしてもいろいろ条件を出して、濃縮の段階で、御存じのように遠心力を掛けて、遠心分離ずうっとあれ上げていくやり方になっておりますんで、そこのところで、いわゆる研究開発的なものは断固維持するというイランに対して、ＩＡＥＡ含めロシアも駄目と、そこのところの、途中のところについてはロシアの国内でやられたらどうですかという話がロシア側の提案であります。それで、そういった内容なんですけど、その詳細なやり取りにつきましては、これ両方黙っている約束をしておりますんで、内容をちょっと申し上げられませんけれども。
　いずれにいたしましても、イランの今のまんまいきますと、これは国連の安保理に付託されることはもう間違いないということになっておりますんで、そうなりますと、これから後は、これは、技術的な話から今度は政治的な、国際、安全保障理事国での話になりますんで、日本も理事国の一つでもありますし、いわゆるこの種の話の議長もさせていただいておるところでもありますので、これはちょっと正直、極めて深刻な事態になりつつあると私ども認識をいたしております。
○浅尾慶一郎君　仮に安保理に付託になった場合に、まあ最悪のケースは、イランが頑張って、結果として経済制裁になるということだと思います。これは我が国にとっても余り望ましいことではないというふうに思いますが。
　まず、仮に経済制裁になった場合、日本の輸入の原油の一四％はイランから来ているということだと思いますが、経済産業大臣に伺いますが、そもそも原油というものは、これは、ＬＮＧじゃなくて、原油は国際市況商品なのか、あるいは長期的に確保しておかなければいけない商品なのか、どちらの理解かということをお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（二階俊博君）　まず、イランの石油問題につきまして私たちも重大な関心を持っておりますので、先般、モッタキ外相が来日の際に私どもにもお訪ねがありましたので、お目に掛かってイランの核問題に対しての我が国の懸念について十分意見を述べるとともに、モッタキ外相には、帰国後、上層部にもしっかりこの日本の意向を話してもらいたい。同時にまた、イランの日本駐在の大使が私どもの省をお訪ねになりまして西野副大臣と応対をいたしております。
　そこで、御質問でありますが、我が国は現在、国内消費量の百六十九日分の石油備蓄を保有をいたしております。他方、イランからは日量、御承知のとおり、五十八万バレル、これは全輸入量の一四％、先ほど議員が御説明になったとおりでありますが、輸入しております。
　そこで、仮に、仮定の問題でありますが、イランからの石油輸入が全く途絶えてしまったというふうな状況のときには、この石油備蓄を取り崩せば千二十七日間は耐えることができる、これが計算上そういうことになっております。
　そこで、まあ万一そういうことになった場合にはどういうことになるか。お互いにこのことは大変憂慮すべきことでありますが、他の国々とも協力、協調しながら、特にサウジアラビアなどの供給余力のある産油国に増産の要請をする。さらに、国際エネルギー機関の加盟国と協調しながら石油備蓄を活用するなど、エネルギー政策を所管する大臣として石油の安定供給確保に万全を尽くす所存であります。
○浅尾慶一郎君　いや、私の質問はもう少し簡単な質問でありまして、つまり、長期契約がないと入ってこないというものなのか、それともスポットで市場で買えるというふうに考えておられる。まあこれは一かゼロかで答えられないかもしれませんが、どちらに比重があるか。それによって日本の資源外交あるいは資源戦略というのは変わってくるだろうということなので、その点についてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（二階俊博君）　それはケース・バイ・ケースでありまして、今後私ども、先ほども申し上げましたように、エネルギー政策を所管する省として国民の皆さんに不安感を抱かせることのないように努力をしてまいりたい。
　したがって、核の問題等において、これを今外交努力を続けておるところでありますが、しっかり対応していくことがまず一番であって、そして技術的な面での購入問題についても十分配慮してまいりたいと思っています。
○浅尾慶一郎君　いや、もう少しはっきり申し上げますと、仮に国連の安保理が経済制裁をした場合に日本が付いてくるだろうかというのが国際的な心配が若干あるわけであります。で、私は、これは仮にそうなったら、これは日本は付いていかざるを得ない、付いていくべきだというふうに考えておりますが、その中で石油というのは、むしろ多分その多くの考え方というのは、今はいろんなところで買えるんだという考え方が民間の間では主流になりつつあるんではないかなというふうに思いますが、大臣はそれをどういうふうに考えるかということです。
○国務大臣（二階俊博君）　お答えいたします。
　現に我が国の輸入量のイランは一四％を占めておるわけでありますから、我々はこのイランとの関係というものは極めて重要視をいたしております。したがって、どこからでも買えると、それは平時のことであって、いったん国際的に紛争あるいは核の問題をめぐって等、国際的な新たな展開がなされた場合に、これは予断を許しませんから、慎重の上にも慎重に、二重三重の購入の道を常に整備しておく、整えておくことが大事だと思っております。
○浅尾慶一郎君　ちょっと議論がかみ合いませんので外務大臣に伺いますが、私、今安保理で仮にそういう制裁決議が出た場合には日本は従うべきだ、当然従うべきだというふうに思っていますが、外務大臣はどのようにお考えですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは浅尾先生、ゼロか一かみたいな話でなかなか難しいところだと思いますが、仮に国連安保理事会で全会一致で決められたときには、日本もそれに従わざるを得ません。
○浅尾慶一郎君　それでは、次の質問に移らさしていただきたいと思いますが、今日は与謝野経済財政担当大臣もお越しでいらっしゃいますし、竹中総務大臣もお越しでいらっしゃいますが、まず与謝野大臣に、名目成長率、これはどういう式で出されるか、ちょっとお答えいただけますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　名目成長率の定義ははっきりしておりまして、実質成長率プラスインフレ率を加えたものでございます。
○浅尾慶一郎君　それでは、名目金利はどういう定義でございましょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　名目金利は市場で決まる金利でございまして、デフレーターその他を考慮しない、実際に市場実勢として存在している金利のことでございます。
○浅尾慶一郎君　名目金利は、実質金利プラス期待インフレ率で決まるということでよろしゅうございますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　それプラスリスクプレミアムでございます。
○浅尾慶一郎君　リスクプレミアムはそのとおりでしょうけれども、国の場合はリスクプレミアムゼロと、例えば国債の金利の場合はリスクプレミアムゼロと考えてよろしいでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　それは、それぞれの国の金融政策、財政規律等で決まってくるわけでございまして、すべての国のリスクプレミアムがゼロということはあり得ないと思っております。
○浅尾慶一郎君　それでは、日本の場合のリスクプレミアムはいかがでしょうか、円で。
○国務大臣（与謝野馨君）　それは、財政規律が緩むとか、あるいは中央銀行の金融政策があいまいであるとか、中央銀行の金融政策自身が世界の信認を失うような場合は、リスクプレミアムが当然高くなるというふうに考えております。
○浅尾慶一郎君　我が国であっても、しかも円表示であってもリスクプレミアムが出る可能性があるというふうに御答弁だというふうに理解しますが、確認のためにもう一度。
○国務大臣（与謝野馨君）　それは今後の財政規律、金融政策によるものだと思っておりますし、日本の経済が上がったり下がったりという不安定な状況ではリスクプレミアムは当然増えていくと思っております。
○浅尾慶一郎君　なぜその二つを細かく伺っているかといいますと、竹中大臣もお越しでいらっしゃいますが、名目成長率の方が名目金利より高くなると主張をされておられます。
　これ、まあそれはそうなれば理想的なんですが、実際にはこの名目成長率、先ほどおっしゃっていただいたように実質成長率プラスインフレ率、名目金利は実質金利プラス期待インフレ率、リスクプレミアムゼロとしてもですね、期待インフレ率であります。
　だとすると、どういう場合にどういうふうに分けたら名目成長率は名目金利より高くなるのか、御説明いただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、名目金利と実質金利に関して言うならば、実質金利というものが目に見える形で存在しているわけではありません。我々にとって目に見えるのは名目金利だけでございます。そこから計算をして、期待インフレ率を何らかの形で計算して引いたものを実質金利というふうに呼んでいるわけでございます。したがって、名目金利、実質金利の関係というのはそもそもそういう関係であるということをまず認識しなければいけないということ。
　どうすればできるかということでありますけれども、委員おっしゃったように、名目成長が高くなればその方がよい、理想であると。現実に、長い期間を取りますと、名目成長率の方が日本の場合は高かったと。今この瞬間を取っても日本は名目成長率の方が名目金利より高いと思いますが、これはまあ、実は水掛け論といいますか、高いときもあれば低いときもあると、もうそれ以上のことは言えないんだと思いますが、それを実現するためには、実質成長率をできるだけ高く保って、そして一方で穏やかな適度なインフレ、デフレを克服してインフレにする、一方で通貨供給等々をしっかりと安定させて名目金利をできるだけ低く保つような金融政策を行う。つまり、適切な経済政策と適切な金融政策を組み合わせてできるだけそうなるように努力するということだと思っております。
○浅尾慶一郎君　大変言葉は多いんですけどね、なかなか理解しづらい説明だというふうに思います。
　具体的に言いますと、実質成長率と実質金利、実質成長率の方が実質金利より高くなるという説明であればよく分かるわけでありますが、実質成長率が実質金利を超えるということは、お金を持っている人からすると、じゃ何でその人にお金を貸さなきゃいけないんだということになるわけでありますから、そうならないんではないか。
　あるいは、インフレ率の方が期待インフレ率よりも高くなるから名目成長率の方が名目金利より高くなるという説明だとすると、市場に参加する人が期待値で持っているインフレ率よりも実際のインフレ率の方が常に高いということは市場が万能ではない、市場参加者がある種政策を作る人よりも愚かであるということになると思いますが、その点についていかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大変難しい御質問ですけど、本質的な御質問で、そういうことがあるのかどうかということを多くの経済学者が分析しております。そういうのをデフィシットギャンブル、デフィシットギャンブル、赤字をやる方が得だという議論になるわけでございますけれども、そういう議論に対して、これはいろんな、より高度な解答あり得ますけれども、歴史的な事実としては名目成長率の方が高かったということ。そして、区別しなきゃいけないのは、そういう議論をするときの金利というのが、ともすれば民間の金利を想定した成長率の議論をしているわけでございますけども、民間の金利と国債の金利は違う。したがって、理論的な、今、浅尾委員は理論的なお話をしておられますけれども、理論的な分析の帰結としてどちらの方が、つまり国債金利と名目成長率とどちらが高くなるということに関する確立された考えはないというふうに承知をしております。
○浅尾慶一郎君　いや、確立された考え方がないとかあるとかという話をしているわけではなくて、そのことをベースにもう既にいろいろ政策を決めておられるわけですね、あるいは主張をされているわけですね、名目成長率の方が名目金利より高くなるということを、竹中大臣はそのことをベースに主張された、少なくともそういうふうに報道はされております。
　そうだとすると、今も、繰り返しになりますけれども、実質成長率の方が実質金利より高くなるのか、インフレ率の方が期待インフレ率より高くなるのか、それは別に確立されてなくても、どういう形でそういうふうに考えられたか。過去十年間そうだったというのは、過去十年間日本がデフレだったからそうだったわけでありまして、ずっとそうだったということにはならないと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　理論的な頭の整理としては、これはいろんな整理ができるということだと思います。私は、それに関して特定の頭の整理をしていると、それについてこういう構図であるということをお話ししたことはございません。
　そもそも名目金利と、そして名目成長率に関してはいろんな事実がございますから、私としては、私が申し上げているのは、長期的な事実としては成長率が高かったということと、したがって、高い低い、いろいろあるだろうけども、今後とも名目成長率が高くなるような運営をすることが望ましい、私が申し上げているのはその二点のみでございます。
○浅尾慶一郎君　一つ一つ伺っていきますが、今、長期的に高かったとおっしゃっているのは九〇年代以降のことではありませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　いや、長期というのはもっと長期でございます。日本の場合で私が長期と申し上げるのは、まとまった統計が取れる一九六〇年代から約四十年間ぐらいの数字、アメリカ等々では百二十年とか、もっと長い、失礼、百二十年とか七十年とか五十年とかありますけれども、そういう長期について高かったと。これは先ほどのデフィシットギャンブルの議論等々でもよく引用されるケースでございますので、そのことを引用として御紹介させていただいております。
○浅尾慶一郎君　なぜこのことにこだわるかといいますと、名目成長率の方が高くなるという、あるいは名目金利の方が低くなると、特に国債金利というふうに置き換えて言った方がいいかもしれません。だとすると、そのときに国債を買う人というのは、まあリスクプレミアムがゼロだから買っているということなのか、それとも、要するに名目成長率の方が高くなるんであれば、お金持ってる人はもっといい投資先があるはずなのにもかかわらずなぜそういう投資をするということ、まあ歴史的にそうだったということであるかもしれませんが、その背景はなぜそうだったかというふうに。
○国務大臣（竹中平蔵君）　それはリスクに対する評価ないしはリスクをテークする情報がどれだけあるかということもありますし、これを一つの要因で説明することは、これはやはりできないと思います。歴史的事実がそうであったということ、その事実に対してなぜそのような投資行動を取ったのかということに対して今委員は質問をしておられるわけでございますが、そのときにアベイラブルな情報、そのときに利用可能な他の代替資産、それに対する期待等々が当然違ったわけでございましょうから、それに基づいてそういう投資家としては行動を取ったと、ちょっと私としてはそれ以上申し上げる材料はございません。
○浅尾慶一郎君　一点だけ確認させていただきたい。
　理論的に説明することはなかなか難しいという答弁でよろしゅうございますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　画一的な形で説明するのは難しい。それに対していろんな形で理論的に説明しようという試みはいろいろなされて、幾多の論文が書かれていると承知をしております。
○浅尾慶一郎君　理論的に難しいということで、幾つかの論文があるけれどもなかなか統一的なものがないということだと思いますが、一方で竹中大臣は、そうなるように政策運営をするというふうにおっしゃっています。理論的に説明できないのに、どうやって政策運営するんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私が説明できないというのは、投資家の行動としてコンシステントに説明できる考え方がないというわけですけれども、そういう行動があったというのは事実でございますから、そういう行動があり得るということを前提にすれば、政策の側としては安定的な経済成長、安定的な金融政策を行うということが求められている、そのように申し上げております。
○浅尾慶一郎君　確認させていただきますと、政策として、名目金利を常に名目成長率より低くするということを政策的にできる手だてがあるというわけではないという理解でよろしいですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そういう手だてがあれば、各国そのようにしているんだと思います。現実にはいろんな場合があるわけですから、いろんな外的なショックもございましょう。
　ただ、政策当局としては、正に委員もそれが理想的だとおっしゃいましたから、そういう時期もあったわけですから、そういうことを目指して経済の運営の概念を構築すべきであろうというふうに考えております。
○浅尾慶一郎君　まあ理想的というふうに申し上げたのは、少し訂正させていただきますと、国の財政にとっては理想的ですが、資本家にとってそれが理想的かどうかは、資本家からするとそれは間抜けな行動というふうに取られてもおかしくはないと思いますが、そこはちょっと訂正させていただきたいと思います。
　与謝野大臣に伺いたいと思いますけれども、今経済財政を担当されているわけでありますけれども、この点に、今の議論について、本当に名目金利の方が名目成長率より低くなるのか、そうなれば確かに国債がいろいろあっても何とかもつということだと思いますが、それが本当に実現できると考えておられるかどうか、お伺いします。
○国務大臣（与謝野馨君）　理論的には、名目金利が名目成長率より低いという状況が長く続くと仮にいたしましたら、それは平均的企業に投資をしていれば幾らでももうかるという話でございまして、多分そういうことが長期に続くということはあり得ないと思います。
　戦後の金利の歴史を見ますと、やはり戦争が終わった後は統制経済でございまして、金利は統制されていた、長期金利が市場で決まるということはなかったと私は理解をしております。その後、市場が少しずつできましてからも、やはり歩積み両建てというのがございまして、表面的な金利は低いけれども、金融機関は歩積み両建てで金利を稼いでいたということですから、実際の金利水準がどの程度であったかということは、もちろん研究はありますけれども、その数字をそのまま引用すると間違うんだろうと思います。
　私どもは、一九八〇年以降の日本の金利水準を取ってみますと、やはり名目金利の方が若干成長率より高いと、こういうことは言えるわけでございますけれども、最近のアメリカの情勢を見てみますと、これはグリーンスパンさんも不思議な現象だというふうに言われたわけでございますが、明らかに名目成長率の方が名目金利より高いという現象が、まあここ三年ほど起きているわけでございます。これはまあいろんな説明ができるわけでございます。
　そこで、私どもとしては、財政再建をやるためのいろいろな計算はいろいろ、成長率、金利、こういうもののパラメーターをいろいろ変えながらいろんなケースについて御提示をいたしたいと、そのように思っております。
○浅尾慶一郎君　経済財政諮問会議の委員の中でも意見が違うということは、それはいいことだと思いますが、同じメンバーである官房長官ももし今の件について御意見があれば伺いたいと思います。
○国務大臣（安倍晋三君）　この件につきましては、総理がもう既に答弁をしているわけでありますが、六月に向けて、歳出歳入の一体的な改革に向けて取りまとめを行っていくわけでありますが、あらゆるケースについて幾つか選択肢を提示をしてもらって、その上にあるべき姿を考えていきたいと、こんなように思っております。
○浅尾慶一郎君　この点についてはこれ以上質問しませんが、是非その合理的に考えられるような説明のやり方で経済政策をつくっていただきたいということを申し上げたいと思います。
　次に、ライブドア問題、耐震偽装問題について伺っていきたいと思いますが、私は、この問題はいろんな問題があると思いますが、とにかく法律違反ぎりぎり、あるいは法律の線を越えてもばれなければいいというような風潮が、ある種そういうものを生んできているんではないかなというふうに思います。そういう中におきまして、じゃ、どういう抑止があったら、抑止的な制度があればそういう行為を取らないかということも、やはり今後、真剣に国会の場においても議論をしていかなければいけないというふうに考えておりますが、まず、その議論のための材料として英米法、特にアメリカにおいて取られております懲罰的損害という考え方がございますが、このことについて法務大臣、御説明いただけますか。
○国務大臣（杉浦正健君）　お答え申し上げます。
　懲罰的損害賠償の制度は、イギリスに起源を発しましてアメリカで発達した制度でございます。英米法に特有のもので、大陸法系にはございません。
　アメリカで発達したのは陪審制度が関係しておりまして、陪審員が損害賠償額をケースに応じてどんどん上げていくということがございました。この制度は、加害行為の質が悪い、悪性が強い場合に、加害者に対する懲罰を加えると。それから、そういう行為、悪性の加害行為に対する一般的抑止効果を目的とするということでございまして、これがアメリカの古き良き時代等々で非常に一定の効果を現したことは間違いないようでございます。
　ただ、最近は反省もあるようでございまして、余りにもその懲罰、賠償額が高額過ぎるとか、あるいは余りにも高い賠償金額で倒産すると、会社が、そういうのも多く出てまいりました。訴訟社会をつくる原因の一つでないかとか、そういう批判もございまして、今のところ、アメリカの方では州によっては大体実損の三倍ぐらいを目安に、法律的に上限はないわけですが、取ったのが、州によってはそれを金額の上限を設けるとか、あるいはその二倍とか三倍を限度とするとか、あるいは両方を取って、そのどっちか多い方とかいう制約を加えている州も幾つかございます。で、連邦でも制約を加えるべきだということで、いったん法律が通過したようでありますが、大統領が拒否をして実施に移されてないというようなことでございます。
　この制度を、先生はこれを導入したらどうかというお考えのようなんです。検討したらどうかというお考えのようなんですが、我が国の民法に導入することについては、まあ御案内のとおり、我が国における損害賠償制度が被害者に生じた実害、実際の損害のてん補を目的とするというものでございまして、加害者に対する制裁はむしろこれは刑事罰でやるべきじゃないかとか、刑事罰と混同されているところもあるわけでございまして、そういう制度を設けようとしたらいろいろ批判がございます。
　で、最高裁の判例がございまして、平成九年の七月十一日の最高裁判決。これは、アメリカで懲罰的損害賠償を命じた、日本の企業に対してですね、その判決を日本で執行するために執行裁判になった事件でございますが、ここでは、最高裁判決は、不法行為の当事者間において、被害者が加害者から、実際に生じた損害の賠償に加えて、制裁及び一般予防を目的とする賠償金の支払を受けることは、我が国における不法行為に基づく損害賠償制度の基本原則ないし基本理念と相入れないものであるとしまして、棄却しております。そういうこともございます。
　それから、我が国の場合、特に名誉毀損に対する損害賠償に著しいんですが、いわゆる損害のうちに精神的損害、慰謝料ですね、この金額を、交通事故においてもその他においても、特に名誉毀損においては裁判所が増額している傾向がございます。その精神的損害、無形の損害の賠償額を増やすことによって、事実上、何といいましょうか、この制度の考え方に近い方向に向いているやに見えますが、しかし、実際、形の上では実損をてん補するというのが我が国の不法行為の制度の原則だと思います。
　したがいまして、検討するに際しましては、先生のような意見は学者の中にもございますが、もし導入する場合には慎重の上にも慎重に検討するべき問題があるというふうに考えております。
○浅尾慶一郎君　一つだけちょっと数字を通告してありますんで伺いたいと思いますが、アメリカのその実際の損害、判例でですね、実際の損害と懸け離れた懲罰的損害の額でどれぐらい差があるか、一番大きいケースで把握しているところ。
○国務大臣（杉浦正健君）　法務省に調べてもらったんですが、いろいろあるんですけれども、一番多いと目されるものは、ＢＭＷの新車を購入した者が、購入後数か月たってから、販売会社がこの車を輸送中に傷ができた、それを補修した上で、それを隠して新車として販売したと。で、販売会社が訴えられたんですが、実際の実損は四千ドルと認定したのに対しまして、陪審は四百万ドルの懲罰的賠償の支払を命じたと。で、下級審はこれを維持したと。ただし、これは連邦最高裁で差戻しをしております。
　それからもう一つ挙げますと、ドライブスルーで、マクドナルドのドライブスルーで買ったコーヒーを車の中でこぼしてやけどを負った八十一歳の女性が、熱過ぎるコーヒーは欠陥商品だとして製造物責任訴訟を提起したと。十六万ドルの実損を請求したと。裁判所は、陪審ですね、陪審はそれに対して、十六万ドルの実損以外に二百七十万ドルの懲罰的賠償が命じられたというケースがございます。ただし、これは裁判官が減額しておりますが、陪審ではそういう結論を出しているのがございます。
○浅尾慶一郎君　少し、ちょっと誤解があってはいけないので、私はその懲罰的損害を直ちに入れろということを申し上げているわけではありません。しかし、今の日本の世の中、あるいは例えば会社法の体系そのものも大陸法から少し英米法的になってきていると。なおかつ、規制をなくして、原則自由という方向になってくると、皆さんが性善説に基づいて真っ当に行動していればそんなことは要らないんだと思いますが、そうでない事例が多いんではないか、だからそれは検討するべきだということで、研究をするべきだということで申し上げました。今のような極端なケースがいいかどうかと、これはいろんな議論があると思います。
　その中で、ライブドアあるいは耐震偽装といったことについて、具体的に現行法令上で、まずライブドアについてどのような損害が発生を、これは株主ですね、株主が発生をし、そして証取法の中で多少の損害賠償規定というのは粉飾決算の場合はあるんですが、どの程度今の法令で戻すことができるか、その点をお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　有価証券報告書の虚偽によって損害を被った方に関しましては、損害額の算定が極めて難しいので、損害がどのぐらいかということをみなし規定によって算定できるようにしてあります。
○浅尾慶一郎君　その具体的な金額も、通告をしてありますので、お答えいただけますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　ただいまの推定規定の概要をお話し申し上げますと、有価証券報告書等に重要な虚偽記載があったことによる場合の発行者の責任を無過失責任として、虚偽記載等の事実の公表前後一か月の有価証券の価額の平均値の差額を損害額と推定することとしております。これは証券取引法第二十一条の二でございます。
○浅尾慶一郎君　ライブドアのケースで額を実は通告してありますので、今の証取法で認定される額としてお答えいただければと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　恐らく、損害賠償請求が法廷に提出された、公判請求、まあ損害賠償請求を裁判所で行うという場合、これは、このみなし、推定規定を活用して最後には裁判所が判断するものでございまして、ライブドア事件そのものについて数字を申し上げる段階ではもちろんございません。
○浅尾慶一郎君　今の法律に基づいて、法律どおりに今日例えば訴訟が提起された場合に、額として幾ら、これは法律に書いてありますから、なるかということを伺っています。
○国務大臣（与謝野馨君）　それは、もちろん理論的に計算できるかもしれませんけれども、果たして行政当局がそういうことを計算していいかどうかという問題が多分あるんだろうと思います。
○委員長（小野清子君）　速記を起こしてください。
○国務大臣（与謝野馨君）　今のお話ですけれども、虚偽記載の事実の公表前の価格と公表後の価格の差額ということを申し上げましたが、その公表の時期というのは一体いつなのかということは、実際裁判になってみないと分かりませんので計算ができません。その時期が確定すればもちろん計算はできると思いますけれども、この時期は実際の裁判所の認定になると私は思っております。
○浅尾慶一郎君　それでは、後ほどこのライブドアについて伺います。
　まず、耐震偽装の方で、現行法令上の瑕疵担保責任、販売主の瑕疵担保責任で賠償されることが命じられる額というのはどういうものになりますでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　民法上、瑕疵担保責任の規定があるわけでございますが、さらに住宅取得の場合はこの瑕疵担保責任について更に強化充実をしております。住宅の品質確保の促進に関する法律というのがございまして、新築住宅の基本構造部分の瑕疵について、売主又は請負人が十年間修補や損害賠償の責めを負うこととする民法の特例がございまして、この十年間というのは強行規定でございまして、短くすることはできないと、短くしても無効だというふうになります。
○浅尾慶一郎君　いろいろ伺ってきているんですが、なぜこういうことを伺っているかといいますと、もう少し分かりやすい例で申し上げた方がいいかもしれません。
　ライブドアだと被害者が投資家であって、これはよく分からないとか、耐震偽装については、これ被害者は購入者ということになると思いますが、例えば、東横インというホテルが、身体障害者のための施設を造ると言いつつ、造った後、そんなものがあっても利益にならないからというような発言をされて、それを改装した。そういうことについて、その後の記者会見で、六十キロ道路のところをせいぜい数キロオーバーしたというような発言を社長が当時されておられました。
　何を申し上げたいかといいますと、規制がどんどん緩やかになると、その中で利益を極大化しようと考えるのは企業家として当然かもしれませんが、しかし、利益極大化の中で、もしちょっとグレーゾーンに入っても、罰が緩いのであればそっちの方に入ってしまうのではないか。だとすれば、規制をなくす流れの中で、懲罰的損害というような、現行の法令の中で、それを超えた場合には実際の得た利益の何倍も失ってしまうという考え方を導入すべきではないかということで、この考え方を議論したらどうですかというお話をさせていただきました。民法の中で入れるのが難しいということであれば、個別の法規の中に入れていくべきではないかなというふうに思いますが、まず、杉浦大臣、民法の中に入れられる可能性があるかどうか。
○国務大臣（杉浦正健君）　国会は立法者でございますので、国会がそうしろとおっしゃれば、そうなります。
　ただ、法務省として、先ほど申し上げたような事情で、検討をするとすれば、慎重の上にも慎重に、最高裁判例もございますので、検討することに相なると思います。
○浅尾慶一郎君　それでは、例えば、民法には入れないけれども国土交通省が所管している業法の中に入れていく、あるいは証取法の中に入れていくという考え方について、それぞれ、北側大臣、与謝野大臣、いかがですか。
○国務大臣（北側一雄君）　委員の御質問は、違法行為があった場合、違法行為を抑止をしていくためにやはりその制裁を強化をしていく場合があるのではないかと、こういう御質問だというふうに考えます。
　違法行為があった場合の罰としては、大きく分けまして三つあるんだろうと。一つは民事罰、損害賠償。もう一つは刑事罰、刑事責任を問う。もう一つ、行政罰というのがございます。これは制裁金を科すというまあ例でございます。
　一つ、まず民事罰の話は、先ほど建築基準法の関係では、品確法の規定があって十年の瑕疵担保責任というふうに申し上げました。刑事罰については、今この建築基準法の罰則強化を検討させていただいております。今の罰則について、不十分なところについては強化をさせていただきたいというふうに考えております。
　ちなみに、東横インの場合、違法な建築が全国で多数なされております。これ一件ごとに百万円以下の罰金になっておりますので、仮に刑事事件として立件されますと一件ごとに百万円以下の罰金、これが併科されますので、それはそれなりの罰金額になるのかなというふうには思っております。
　問題は、その行政罰でございます。これにつきましては、確かに委員のおっしゃっているように、東横インのようなケースですが、違法な建築をして、例えば容積率を法律で定められているものよりも超えて、そしてそこに部屋を造って収入を上げたと、こういう違法行為を行って収入を上げているのを放置していいのかと、行政としてと。ここは私は検討の必要があるのではないかというふうに考えております。今の日本の法制度の中で、例えば独禁法とか証券取引法の中にはそうした行政罰としての制裁金を科すということがあるわけでございますが、私は、この建築基準法の世界の中でも、やはりそうした違法行為、違法な建築を行って一定の収益を上げている場合に、それはやはり行政として制裁金として科すようなこと、これが立法上検討できないか、これは少し時間が掛かると思いますけれども、専門家の方々の御意見をちょうだいしながら検討してまいりたいというふうに思っております。
○国務大臣（与謝野馨君）　懲罰的損害賠償制度というのは、まあ恐らく法務大臣が御答弁になったとおり、なかなか今の民法の考え方では取り入れられないわけでございますけれども、まあこの問題については更に相当議論が必要だというふうに思っております。
　ただ、もう一つの刑事罰によっていろいろな不法行為を抑制するということに関しましては、この国会で提出して御審議をいただく証取法の改正の中では、最高刑懲役十年というのを導入することにしておりまして、この十年というのは、今までの刑法の考え方ですと、ほぼ自然犯のみに適用されていた刑のレベルでございまして、そういう意味では相当の重罰化ということになると思っております。
　なお、北側大臣がお触れになられました行政罰に関しましては、証取法には課徴金という制度がございます。
○浅尾慶一郎君　先ほど私の考え方は申し上げさせていただきました。世の中の流れが変わってくる中で、懲罰的損害というものが日本の中に今までは余りなじまない考え方だったということだと思いますが、それがいいかどうかは別として、場合によってはそれが必要になってくる。それが必要になってくる世の中が望ましいかどうかというのは、また議論が分かれるところだと思いますが、そうだとすると、そういうことも含めて検討すべきではないかということも申し上げさせていただきたいと思います。
　あわせて、これは御答弁をいただかなくても結構なんですけど、行政罰と民事罰といったときに、その主体がだれかということもその哲学が変わってくるところかなと。つまり、行政罰でもって国が悪いことを、あるいは違法行為をした者に対して課徴金を課していくというのは、やはり大きな政府にある種つながっていくところもあり得るのかなと。その懲罰的損害というのは、民事民事で、民間同士のものを裁判所が認定をし、それがいいかどうかは別として、先ほどの例えば四千ドルのもので四百万ドルの損害を訴えた人にそのお金が行くという、それは必ずしも大きな政府とは違う、だからそこは恐らく哲学が違うんだろうなというふうに考えております。
　で、これはこの段階で、この短い時間でどっちがいいとかと言うつもりはありませんが、その両方を含めてもし内閣として御検討することを考える可能性があるかどうか、官房長官に伺うのが一番適切だと思いますが、もし何も、あれで、御意見がなければ結構でございますが、伺えればと思います。
○国務大臣（安倍晋三君）　もう既に所管大臣から答弁をさしていただいておりますので、それで十分ではないかというふうに思っております。