Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○羽田内閣総理大臣　今お話がありましたように、連立というものを進めていくためには、お互いにその協議の中で政策の合意をつくっていく、そしてお互いの違うところというのを認め合いながらというお話でありましたように、これはもう私は当然そういうものであろうと思います。
　ただ、お互いの違いをただ認めているというだけではならぬということで、お互いにやはり垣根を乗り越えなければいけないだろうというふうに思っております。そういうものの中で一番初めスタートするときの基本的な合意というものができたんだろうというふうに考えております。そして今お話があった中で、この政権が進んでいくに当たり、予算を迎えることになるという中で国民福祉税構想というものが出てきたことも事実であります。
　ただ、どうしてもやはり減税をしなければいけないということ、それから減税をするにはやはりその財源というものがどうしても必要であるということ。それからもう一つは、やはり高齢化社会というものがすぐそこにやってくるという、そういうものに対してもやはり対応しなければいけないということ。そしてそういったときに直接税、間接税の比率というものはどうあるべきなのかという中で、これは突如として起こってきたといいますか、そういう議論の過程の中から国民福祉税構想というものが生まれてきたのではなかったのかというふうに思っております。
　それから、一番初めのところでお話があった点につきましては、確かにあのときの議論の中には、政治改革はどうしても必要だねというのはお互いの合意の中にあった。しかし、予算ということになりますとどうしても税という問題が出てくる。これを一遍に、一緒に二つの議論というのはなかなかできないということが予算をおくらせてしまった一つの大きな理由にはなっておろうと思っております。
　いずれにしましても、私どもは大変苦しい道のりをこの八カ月間過ごしてまいったわけであります。しかし、そういう中で幾つもの分野においてお互いに垣根を乗り越え、そしてだんだんその幅が寄ってきたということ、そしてお互いにともかく一つの土俵の中で議論ができるようになったということは、これは私は大変な成果であったんじゃなかろうかというふうに考えておりまして、その意味では、私どもは今でも皆さんとともにやはり政治を進めるために協力していきたいと思っておりますし、また協力していただきたいということも心から願っておるということであります。
　いずれにしましても、今言われた民主的な手法というものは、これは一つずつやはりこういった問題もルールづくりというものをしていくものであろうというふうに考えます。
○三野委員　総理に別に私はここで反論するわけではありませんけれども、総理、あなたが言われた中で、例えば国民福祉税だとかあるいは内閣改造なんというのは連立与党間で何の一口も話し合ったわけじゃないですよ。突如として夜中に出てきたんでしょう。国民もだれも知らないわけでしょう。そこで私は、そういう手法というのが連立を維持する場合の最大の難点になっている、そういう力がこの政権の中に動いていたということはやはり指摘せざるを得ないと思うのです。
　さて、二つ目に申し上げますが、第二次連立政権に当たりまして、この連立の枠組みをどうするのか、これは従来どおりの八党派の枠を大枠としていこうではないか、こういう合意がありましたね。そういう合意に基づいて、さて当面する政策課題は何なのかということで各党代表者会議で政策協議をやってまいりました。直接的には平成六年度の予算審議も実はしないままそちらに集中したわけであります。
　その中で社会党も、この政策協議の過程を見ておりますと、これは少し私自身の見方かもわからぬが、連立与党内の代表者会議の政策協議の中で社会党だけがしばしば孤立しようとする、新生党を含めてすべての党が社会党に譲歩、譲歩を迫ってくる。もちろん私は譲歩はしなきゃならぬと思いますよ。しかし、その過程を見ておるときに、社会党の存在、社会党の理念や政策のあり方というものをほとんど無視するような形で、国民の皆さんにはそういう情景に映ったんじゃないでしょうか。そのことが私どもの党内の党員やあるいは支持者からさまざまな意見が出てきたわけです。一体このままで社会党はいいのかという意見も出てきたわけですね。
　しかし、まあ我々が求めている連立というのは、連立政権そのものが目的ではなしに、連立政権に参加することによって私どもが持っている社会党の政策を一歩でも二歩でも前進さす、そのために一緒に参加してもらおうということなんであって、社会党は消えてもいい、連立さえできればいいということではないんでありまして、その点はぜひ皆さんも、後の議論に出てきますが、ひとつ理解してもらわぬと困るわけであります。
　いずれにいたしましても、非常に厳しい状況の中で、私どもの党の幹部は、長い自民党一党支配の政権から脱却しようと、そのためには連立だという国民の意見もあったでしょう、我々の要求もあった。その結果、この政策協議の中では、率直に言いまして我慢に我慢を重ねながら執行部は苦渋の選択をしたと思うんです。
　この政策協議をする過程の中で、これは実は細川政権の第二次政権だと考えていたわけですね。第二次政権は細川政権だと考えていたわけです。ところが、突如として退陣表明です。しかも、それが金銭疑惑でもって退陣表明をした。次期首班指名は、言うまでもなく我が党の村山委員長が形式的には提唱するという形の中で羽田総理に決まったわけであります。私もあの四月二十五日の本会議で「羽田孜」と書かせてもらいました。私は四十年の社会党の生活をしているわけです。「村山」と書かずに他党の党首の氏名を書く私どもの心境、あなたはどう受け取られますか。ひとつ聞いておきましょう。
○羽田内閣総理大臣　この点につきましては、私は、社会党が離脱されるということに決まったときにも感想として記者にも述べておりますけれども、本当に私は残念であったというふうに心から実は思っておるところであります。そして、あれが実際に皆さんがよく理解されない中で行われてしまったとするならば、これは当然社会党の皆さん方がおしかりになるというのも私には理解できるということまで実は申し上げておるところであります。
　それから、今御指摘がありましたけれども、社会党が相当大きく譲歩してきた、そういう中でいろんなつらさがあったというお話がありましたけれども、私はこれは方々で申し上げてきたことですけれども、社会党だけではなくて、私たち自身も従来からいたしますと、情報公開ですとか、あるいはＰＬ法の問題ですとか、あるいは環境問題ですとか、あるいは大戦に対する物の考え方ですとか、こういった問題について皆さんと議論をする中で、私は別に何も後退したというふうに思っていない、やはり新しい時代の中でこれを進めていくことがいいんだろうというふうに思っておりまして、私たちもやはり大きく変化しつつあるんだというふうに御理解をいただきたいと思います。
　いずれにしましても、私どもはこの八カ月間そういう苦しみの中でお互いにやってきたこと、これは私は正しい道であったと思うし、そこから新しい日本の政治の方向というものが見えてきたんじゃなかろうかというふうに考えておりまして、その点については、今でも実は誇りに思っておるところであります。
　　　　〔後藤委員長代理退席、委員長着席〕
○三野委員　いま一つ、第一次連立政権のときにも私は「細川護煕」と書いたんです。心配がなかったわけではないけれども、しかし、党の方針として決まった以上書きました。
　細川政権が出発した当初は、新鮮さもあり、世論も非常に歓迎をして好スタートであったと思うんです。また、戦争責任論も含めて、国の内外ともに、新しい政権ができた、この連立政権というものは本当に新しい日本を生んで、国際社会も本当に歓迎するような政権になるんではないか、こう思ったところが、途中から、さっき言ったような国民福祉税が突如として出てきたり、いわれもないときに内閣改造論が出てきたり、結果的には金銭疑惑でもってついに裏切られました。「細川」と書いた私は裏切られました。
　さて、今回「羽田孜」と書かせてもらったときに、私、手が震えたんです。率直に言いまして、間違っておったらおしかりいただいて結構でございます、これは世間が言うように新生・公明主導と言われる連立政権で心配ないのかという一部の心配があって、またもやそういうことにはならないだろうかという心配があった。それで手が震えた。
　ところが、私どもが書いた「羽田孜」、あなたが首班に指名されて、それが終わるのと同時に、院内会派が改革構想から衣をかえて改新として誕生したわけであります。これが通告されました。過去八カ月の政権の中における権力支配の手法というものがさらにエスカレートして、ついに我が党も隠忍自重が、緒が切れたわけであります。そして、残念ながら我が党が政権からの離脱になった。
　総理はこの経過というものをどういうようにお考えになってこれから連立政権をやろうとするのか、あるいはまた、国会運営も含めまして、あなたの政治手法をこの際聞いておきたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　今お話がありましたように、私自身の名前を書いていただいた、その結果について今お話があったわけでありますけれども、私も先ほど申し上げましたように、あの話というのは本当に何か言葉の行き違いというのか、あるいは思いの行き違いだったのか、これは私自身実はあのときにもそういう発言をいたしたわけでありまして、これはただ本当に残念に思っておるところであります。
　ただ、私はそういう意味で、我々としてはともかく何とかもっと時間をかげながらお話し合いをしながら、せっかくあそこまで八カ月間、お互いにつらい、いろいろな苦しいあれもあったと思います、しかし、お互いが努力してきたこの道をもう一度何とか戻すことはできないんだろうか、そういう思いで今でもあるということです。
　その意味で、私どもがやはり心得なければならないことは、少数与党の上に乗った政権でありますから、当然これは当たり前のことでありますけれども、しかし、さらに私たちとしては、各党の皆様方に政策あるいはその他の問題につきましても御相談申し上げ、あるいはやはり腹を割ってお話を申し上げ、誠心誠意努めるということが重要であろうというふうに考えておりまして、今後そういう姿勢で臨ませていただきたいということを改めて申し上げる次第であります。
○三野委員　総理はしばしばこの一連の問題について思い違いや行き違いや手違いだと言っておりますが、私はそうは思いません。
　では、そこで総理にお聞きいたします。
　去る五月十三日、新生党首脳と申し上げておきましょう、この新生党首脳の記者会見の中で、会派改新についてこういうように言っているのであります。新生党は、来年の参議院選挙までに連立与党は一つになるべきで、まず生い立ちや理念、政策の近い政党がまとまり、最後に社会党の現実派が入ってくるという手順でしたが、どこかで食い違った、こう言っている。
　このことは何を意味しているのか。連立合意に基づく八党派が当面の政策合意で連立政権を組むのではなしに、新生党の理念、方針、政策に従う者のみによってこの連立政権をつくろうという、これがここにあらわれているわけです。そして、社会党の中の現実派、私は現実派に入るのかどうか知りませんけれども、恐らく私ほど現実的な者はないから入るのだろうと思うのですけれども、現実派が後から入ってくる。いわばこれは社会党の分断、解体でしょう。社会党の分断、解体をねらってこの改新というものをつくったのじゃないですか。首脳はそう言っている。
　この改新は、将来一つの政党として発展をさせ、小選挙区並立制の新制度のもとで二大政党から一党支配体制への第一歩である、こう断ぜざるを得ません。連立に入ろうとする社会党を、現実派だけを引き寄せて分断、解体をしてこの改新をつくろうなどという意図で、どうしてまともな連立政権ができますか。まさに社会党を壟断した考え方であると言わざるを得ません。あなたは党首としてどうなんですか。
○羽田内閣総理大臣　今社会党解体とかいろいろとお話があるわけですけれども、私自身実は自民党にあって自民党という政党から出てきちゃった人間なんです。ですから私たちは、連立をつくったときにも、もうお互いの古いしがらみというかそういったものをお互いに乗り越えようじゃないかという実は話をいたしておりまして、私自身、これは新生党の諸君に怒られるかもしれませんけれども、新生党そのものも、やはりそういうときになったら別に解体することもやむを得ぬということまで実は申し上げながらいた人間であります。
　そして、でき得ることだったら、二大勢力というものになることがいいな、しかし、それが一遍にできない場合には、例えばもう一つあるということもやむを得ないのじゃないのかということで、いわゆる新しい制度になったときにはやはり政党が前面に立って戦っていくということになるわけですから、その意味でできるだけ一つになっていくことが望ましいなという思いを私自身実は持っておるわけであります。
　ただ、受け取り方とか書き方とか、表現の仕方によっていろんなふうにとられるわけでありますけれども、ただ、私自身そういう思いであるということをこの機会に率直に申し上げておきたいと思っております。
○三野委員　じゃ、あなたの思いとあなたのところの新生党、言いましょう、代表幹事代行なんです。十三日ですよ。きょうは十八日でしょう。十三日の記者会見で社会党解体だと言っているにもかかわらず、あなたは党首としてそんなことで通りますか。一体この記者会見についてあなたは党首としてどう責任を持つんですか。社会党が連立から離れようが離れまいが、こういう態度で連立政権の中で社会党を扱ってきた。やはり党首としてあなた、もっと責任を持った答えをしなさいよ。
○羽田内閣総理大臣　私自身は、総理大臣になったときに申し上げているわけですけれども、ただ党首というよりはまさに連立の上に乗っている人間ですから、連立の皆さん方のそれぞれの立場、ですから、いろんな街頭なんかに出るときにも、新生党のあれとしては私は行かないよということを申し上げている人間であります。そのことをまず前提に申し上げたいと思います。
　それから、今どういうあれで言われたかわかりませんけれども、今言われた方なんかも、例えば幹事会、もうお名前言われましたからわざわざあれいたしません。いずれにしましても、その方なんかでも、常に幹事会ですとかのときに席をあけて自分たちは待っているということまで言っているわけなんであって、どういうふうにあの記者会見でとられたのか、本当に帰ってきていただきたいということは本気で思っているはずですから、そんな言い方なんかするはずないと思うのです。ただ、どういうふうに受け取られてしまっているのかということはあろうと思っておりますけれども、私は、その方がそんな意味で話されているのじゃないというふうに思っております。
○三野委員　あなたのところの党の人は、新聞記者会見して新聞にちゃんと載ったらば、それで我々が聞いたら、そんなつもりでなかっただなんて、じゃ新聞記者の方が間違っているのか新生党が間違っているか、ちゃんと決めてくださいよ。そうせぬと我々、本当に世の中こんな混乱されたら困る。
　しかし、いずれにしてみても、あなた、連立の上に立った総理・総裁ではあるけれども、やっぱりあなたの出身の党に対して、その中心ですから責任を持たなければ、連立政権に何ぼ席をあけておいてくれても、これじゃ社会党は寄りつくにも寄りつけないじゃないですか。
　本当に総理、あなた自身も真剣にやっぱりこの点は過去の経緯も踏まえて、こういう事態があることを反省もし、社会党に対しても何らか物を言ってください。私に言わぬでいいですから、どうぞ社会党の委員長なり書記長に、あなたの意図は違うと、間違いだったと、反省するなら反省する、取り消すなら取り消すとちゃんとしてくださいよ。そうでなければ、言いっ放しで得だというのはならぬです。どうですか。
○羽田内閣総理大臣　昨日のお話し合いの中でも、全くそんな思いでお話をいたしておるということです。
　しかも、今私申し上げているのは、これは公のところで申し上げておるわけでありますから、当然これはもうみんなに伝わっていることであります。
○三野委員　じゃ、これは間違いだ、間違っておった、過ちだと、こういう発言は。そういうことですね。それでいいですね。新聞が間違っているのですか。だから、そこのところは新聞が間違っているのか本人かどうか知らぬけれども。
○羽田内閣総理大臣　これは、私は御本人ともちょうどこのときに、先ほど私が残念だと申し上げたときの経緯、これをお話ししたときにも、御本人もそのようにお話しになっておったことでありますから、その新聞の出方についてどういうあれがあったのか、ちょっと私には理解できないということであります。
　だけれども、それだけで、今そのお話で私がここでどうこうと言いましても、今ここで急にそのお話があったことでございますから、しかし今まで彼と話したときのあれとはどうも違いますね。そういうふうに私は理解しております。
○三野委員　いや、率直に言いますが、小沢さんの問題と違いますよ、僕が言っているのは。ですから、あなた確認して、もしこういう事実があったとするならば、党に対してやっぱり謝罪しますね。それだけは確認しておきます。いいですか。確認してください。
○三野委員　続いて、外務大臣にお尋ねいたします。
　先ほど外務大臣は自民党の中川さんと随分議論されておったのですが、私は頭が悪いからようわからなかったのですけれどもね。あなたが三月三十日の記者会見の中でこういう発言をしていますね。「（北朝鮮問題を巡る）連立与党の政策合意は、ある意味で玉虫色だったが、今回（社会党の離脱で）玉虫色の部分は狭まった」と、こう言っているわけです。この社会党の離脱によって狭まった玉虫色というのは、どの部分ですか。
○柿澤国務大臣　三野先生、今三月三十日とおっしゃいましたが、まだ三月は何も起こっておりませんでした。四月ですか。
○三野委員　失礼しました。間違えました。ちょっと私、調べます。
　あなたは読売新聞との記者会見の中で言っていますね。これは間違いないでしょう。そういう意味のことを言っているでしょう。
○柿澤国務大臣　単独の記者会見はやっていないつもりですけれども、外務大臣就任直後の記者会見が幾つかございました。
　実は、私どもが羽田連立内閣に参加をさせていただくことになりましたのは、昨年の細川内閣成立のときの基本合意、これは非常に大枠の合意でございましたが、それに比べて今回連立与党間で行われました政策合意につきましては、非常に具体的な問題にも立ち入ってかなり詰めたものになっている、その点では評価できるというふうに判断をいたしました。もちろん、一部につきまして私ども、玉虫色という表現を使ったかどうかわかりませんけれども、考え方について異なる面もありますけれども、何とかこれを実現させるということが大事だというふうに判断をいたしまして入閣をさせていただいたわけでございます。
　社会党が離脱して玉虫色が狭まったという表現をしたかどうか私も正確に覚えておりませんが、ただ、何とか社会党も含めた政策合意を実現させることが大事だという思いでいたことは事実でございます。
○三野委員　いや、ここにありますよ。失礼しました。五月三日でした。ここで玉虫色の部分があるけれども、今回政権に残った人たちの中でその部分は狭まったと言っているんです。社会党が抜けて残った中で狭まった。だから、社会党が抜けたために狭まった部分だけ教えてください、私はこう言っているんです。私の質問に答えてください。
○柿澤国務大臣　それは、社会党にもまたぜひ御協力をいただきたいという呼びかけ、エールのつもりで申し上げたわけでございます。
　玉虫色で狭まったという点、例えば税制改正につきましての国民の合意を踏まえてというような書き方、これをどういうふうに判断するかとか、幾つか具体的に問題があったと思いますけれども、一つ一つ今確認をしておりませんので、お許しをいただきたいと思います。
○三野委員　いや、あなた、税制改革でないんです。朝鮮に関する与党政策合意の中でと、こう言っているわけです。朝鮮問題で。それで、社会党が抜けたためにその玉虫色だった部分が狭まったというんですから、社会党が抜けて朝鮮問題でどこが狭まったのか、それを僕は聞いているわけなんで、質問にだけ答えてください。ほかのことを言わぬようにね。私は頭が悪いから、余り言われたらわからぬのだから。
○柿澤国務大臣　私は議論の過程に参加をいたしておりませんでしたが、報道で知る限り、例えば日米、日韓その他の国との関係の表現の仕方等についてそれぞれの党の中に御意見の相違があり、それを妥協する表現が盛り込まれたというふうに承知をいたしております。
○三野委員　あなた、ほかのことを言うたらいかぬがな。朝鮮問題でとあなたが言っているんだから、朝鮮問題でどこが狭まったかと私は聞きよるわけなんであって、委員長、それはやはりもうちょっと答えはきちんとしてもらうようにしてくださいよ。やはりこれは非常に重要な議論ですからね。今、非常に朝鮮問題をめぐって各党さまざまな意見があるわけです。国民の中に心配があるわけですから、そこのところはちゃんとしてもらわなければ困るわけですよね。それはもう一遍後で答えてください。
　もう一つ聞きます。
　これは日にちが違っていますが、四月二十九日にテレビ朝日に出られましたね。それで、朝鮮民主主義人民共和国の核問題に関して、集団的自衛権の行使を禁じてきた政府の憲法解釈について、今のままで日米安保条約が機能するのか、有事に対応できるのか、再検討する必要がある時期に来た、こう言っているわけです。これは共和国の核問題で、日米安保条約がこのままで機能するのかどうか、有事に対応できるのかどうか、再検討する必要がある時期に来ているというのは、今来ているのでしょうね、来ているのでしょう。日米安保条約だけでは機能しないから、どこを再検討するのですか。再検討するとあなたは言っていますから。テレビで私はこれを見たのです。
○山口委員長　質問者の質問に的確に答えてください。
○柿澤国務大臣　これも直接のインタビューではありません、合同のインタビューであったかと思いますが……
○三野委員　いやいや、テレビ朝日にあなたは出たのです。あなたは出たんだよ。私、見ていたんだ。
○柿澤国務大臣　お答えを申し上げますが、私の真意は、先ほど申しましたように、こうした安全保障を取り巻く我が国の環境がいろいろな意味で変化している状況の中で、憲法と我が国の自衛権のあり方について幅広い議論をしていただく必要があるのではないかということを、真意として申し上げたわけでございます。それが直ちに、この北朝鮮の状況とあわせて、今日この段階で見直しをすべきだというふうに誤解を与えたといたしましたら、この点は私の真意ではございませんので、先ほど中川委員にお答えをいたしましたとおり、その点については取り消させていただきます。
○三野委員　じゃ、国民に、有事に対応するように再検討するとテレビ朝日で日本全国に流したのは、あれは間違いだったわけですか。取り消すわけですね。だから、国民に陳謝するならするでちゃんとしてもらわぬと困るのだけれども、それは取り消すのですね、このテレビ朝日は。
　それならばもう一つ聞きますが、これはあなたの個人的な見解ですか。内閣は違うと言うのだから。
○柿澤国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、私の真意は、いろいろな形で国民に議論をしていただきたい、先入観を持たずに議論をしていただきたいということをお願いをしたわけでございます。
○三野委員　じゃ、再検討する時期に来たというのはあなたの個人的な見解ですね。それならそれでいいんですよ。内閣は、総理がさっき言ったように、憲法のもとでの安全保障の枠を出ないんだ、こう言ったんだけれども、あなたがここで言ったのはあなたの個人的な見解ですね。それはそれでいいんですよ。どうですか。
○柿澤国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、この点に関しましては内閣の方針に従うということを申し上げておりますし、その申し上げたことについては、誤解を与えたとすればその点は取り消させていただきますというふうに申し上げておるわけでございます。
○三野委員　ゴカイもシチカイもない。これはあなたの個人的な見解なら個人的な見解で私はいいと言うのだ。あなたの個人的な見解なのかと。いや、私はそれでいいんだ。ですから、それを聞いているわけです。内閣は決まりました、あなたのこれは個人的な見解ですねと、それを聞いているわけです。どうですか。
○柿澤国務大臣　羽田内閣の一員として、私は閣僚として従来の憲法解釈を守るということを申し上げておりますので、ここで個人的見解を述べることは適当ではないと思います。
○三野委員　あなたが言ってしまったことを私は聞いているわけです。今から言う話と違うんだ。テレビの前で国民に言ってしまったことについて、これはあなたの個人的な見解ですかということを聞いているわけですからね。だから、これから言うことじゃないんですよ。今からのは、もう羽田総理が言ったのですから、それで皆さん統一をとるのでしょう。それはそれで結構です。四月二十九日のテレビ朝日で言ったことは、あれは個人的な見解だったのですかと、こう聞いているわけです。
○柿澤国務大臣　委員長の御指摘もありますので、大変申しわけありませんが、重ねて申し上げますが、私の真意が誤解されているとすれば、その点は先ほど来申しましたように、撤回をいたしますということを申し上げているわけでございます。（発言する者あり）しかし、私の真意ではございませんので、その点はお認めをいただきたいと思います。
○三野委員　これはゴカイとかシチカイとか言うけれども、言っているわけですよ。出てしまっているわけなんですから。それをあなたは、私が誤解していると言うのですか。そうではないのでしょう。あなたも誤解したわけではないのでしょう。あなたが言ったことは個人的な見解ですかと私は聞いているわけなんですから、そこのところはもうちょっとやはりちゃんと言ってくださいよ。委員長も理事も、これはちゃんとしてくださいよ。
○山口委員長　先ほど柿澤外務大臣が取り消すと言いましたのは、これは中川君の質問に対して取り消したわけで、したがいまして、今は三野君が質問されているわけですから、三野君の質問に対して的確にお答えをいただきます。
○柿澤国務大臣　繰り返しになって申しわけありませんが、先ほど来答弁をさせていただいているとおりでございまして、私は、さまざまな状況の変化の中で日本の安全保障のあり方についてこの際国民的な議論をしていただきたいということを申し上げたわけでございまして、それが直ちに憲法解釈の見直しにつながるかどうか、これはもちろん皆さんの御議論の結果によると考えております。
○三野委員　これは、言った分はどうするのですかと言うんだよ。ちゃんと理事、話してくれよ。
○山口委員長　じゃ、速記を起こして。
　三野委員は個人的見解かどうかということを尋ねているわけですから、それに対する答えがない。したがって、その問題に対して的確に答えてください。
　柿澤外務大臣。
○柿澤国務大臣　先ほど来申し上げておりますが、もしも私のテレビ朝日の発言、私も正確に覚えておりませんが、しかし、それが三野議員がおっしゃるように集団自衛権を見直すべきであるという主張をしたように受け取られているとすれば、その点、私の発言が不適切であったと思いますので、おわびをして、取り消させていただきます。
○三野委員　これも、言ってから後で取り消す、取り消すなんて、取り消すことを何ぼでも言われたのでは困るがね、こっちも。
　防衛庁長官にお尋ねをいたします。
　防衛庁長官は、四月二十八日、集団自衛権について、憲法解釈について変更する必要が出てくる可能性もあると言うんだ。その憲法解釈について変更する必要が出てくる可能性、それはどういう時期なんですか。どういう状況なんですか。
○神田国務大臣　お答えをいたします。
　この発言は、記者会見のときにいろいろ質問をされまして、そのときに答えたものでございますが、私は、集団自衛権も含めてこの北朝鮮の問題などをいろいろ考えますと、国連の安保理の決議とか、もしもそういうことで経済制裁が行われるというような場合には、やはりここで議論がされるのではないかという客観的な事実を申し上げたことでございまして、ただ、現内閣の方針はきちんと守っていきたいと思っております。
○三野委員　あなたも現内閣の方針を守るのは当たり前だけれども、ここで言う憲法解釈について変更する必要が出てくる可能性というのはどういう可能性なのか、どういう状況で憲法解釈を考えなきゃならぬのか。今あなたが言われているように、朝鮮問題があるから憲法解釈を変えなきゃならぬということですか。さっき言った朝鮮問題もあるのでこの際解釈を考えなきゃいかぬというのか。
○神田国務大臣　これは言わずもがなのことだったと思っておりまして、非常に反省をしておるの
ですけれども、やはり憲法の論議も含めていろいろな意見が出るのではないかということを客観的に申しただけでございますが、これは別にその時点で話をすることではございません。深く反省をしております。
○三野委員　反省するということは、これも取り消すんですか。ちょっとはっきりしてください。反省するということは、これも取り消されるんですか。
○神田国務大臣　特に取り消しするというふうな問題ではございません。
○三野委員　それなら聞かなきゃいかぬ。取り消す必要がないと言うんだったら、これは聞かなきゃならぬのですが、憲法解釈を変更する場合はどういう場合ですか。あなたが取り消す必要がないと言うんだったらそれを聞かなきゃならぬ。
○神田国務大臣　別にこういう問題があるからという話ではございませんで、実際的にはいろいろな憲法の議論も出るだろうという話をしておったわけでございまして、議論は、そういうことで例えば北朝鮮の経済制裁というふうなことがあった場合には、ここでいろいろな議論が出てくるだろうという話をしたのであります。
○三野委員　そのとき憲法解釈を変えるのですか。あなた、それで憲法解釈を変えるのですか。
○神田国務大臣　いや、私は憲法解釈を変えるとか変えないとかは言っておりません。そこまでの話ではありません。
○三野委員　あなたは憲法解釈を変えることがあり得る、こう言ったんです。ですから、それはやはりどういうときに、先ほど北朝鮮問題が出てきて、経済制裁その他で憲法解釈を変えなきゃならぬ、そういうときが来るかもわからぬ、さっきそう言ったんでしょう。そうじゃないんですか。そうじゃないならないで、変えないなら変えないんだとか、これは間違いだと。いや、取り消すなら取り消すと、ちゃんとしてください。そうしなきゃ、あなたみたいに言ったらいつまでも議論続くがな。そうしてください。
　その後で、あなたは実は九日の日に、状況によっては考え方が変わることもあるかもわからぬ。くるくるくるくる変わるのでは困るがな。あなたについて国民が全部変わるわけにいかぬわけですから。ですから、当初の四月二十八日のこの発言は取り消すなら取り消す、そうしてもらわぬと前に進まぬがな。
○神田国務大臣　何回も申し上げますけれども、私はそこまでいろいろな話をしているわけではないのです。ですから、議論が中途半端になっておりまして、その辺で誤解をいただいておりますけれども、そういう憲法解釈もいろいろなことで起こってくるだろうということを申し上げたわけでございます。
○三野委員　この問題は後の議論に譲ります。あなたとこの場でやりおったら前へ進まぬから。
　次に聞きますが、あなたはこの五月一日の「新閣僚に聞く」の中で、「北東アジアを中心に日本に対する軍事的圧力がある。」とあって、防衛力の増強も軍縮もしないと。まあ世界は軍縮の時代に入っているんだけれども、軍縮しないと。ここで言う軍事的圧力のある北東アジアというのはどこの国を指すんですか。「北東アジア」と書いてある。固有名詞を言ってください、固有名詞を。
○神田国務大臣　北東アジアという言い方をしましたけれども、特にどこの国という話はしておりません。
○三野委員　じゃ、北東アジア全部が日本へ軍事的圧力を加えてきているのですか。そういうふうに理解していいんですか。
○神田国務大臣　軍事的圧力という言い方をしたのは、北東アジアに軍縮をしようと話があったようなときでありますから、今軍縮ということの中で話ばかりはできない、北東アジアにはやはり軍事的な日本にとって圧力があるだろうというような話をしたのでありまして、どこの国がどうだというような話ではありません。
○三野委員　じゃ、北東アジア全体から日本は軍事的な圧力を今感じているのですか、あなたは。そこのところを聞いているんだよ。全部なら全部でいいよ。だから、それで軍縮できないと言うんだったら。
○神田国務大臣　軍事的圧力という言い方は一般的な言い方でありまして、どこの国がどういうふうに圧力をかけているという話ではありません。
○三野委員　あなた、しかし圧力はあるんですね。どうですか、圧力は。北東アジアの軍事力が日本に対して圧力があるんですね。それであなたは軍縮できないと言う。圧力があるんですか。どういう圧力があると具体的に言ってください。
○神田国務大臣　具体的なことでは申しておりませんで、その話も非常に一般的な話だったのでありますから、そういう意味では、誤解を招いたことは申しわけないと思っております。
○三野委員　申しわけないと言ったって、少なくとも日本の自衛隊を含めた、軍隊とは今言わぬのだけれども、これを預かっているあなたが、北東アジアからは、おい、日本は軍事的圧力があるぞ、したがって軍縮などというのは冗談じゃない、こういうことを国民に言い聞かし、そして、同時にそのことは、北東アジア全体に対して、おまえたちは日本に対して軍事的圧力をかけているじゃないか、こういうことでしょう。そんな抽象的なことでは、あなた、済まぬでしょうがね。もう一遍答えてください。
○神田国務大臣　私が申しましたのはあくまで一般的な話でございまして、特定の国を指しておるわけではございません。
○三野委員　だから、全体から圧力というのはどんな圧力がかかっておるのですか。それを言わんならぬな、圧力がかかっておると言うんだから。全体でもいいかな。北東アジア全体でいいかな。
○神田国務大臣　一般的な考え方でございますから、それはどこという国を指しておりません。
○三野委員　委員長もおられるし、理事も、言っておきますが、そんな抽象的なことでは困りますよ。一般的なことだって、一般的だったらなお問題なんだ。
　北東アジア全体から日本に軍事的圧力がかかって日本は軍縮するどころじゃないよと、あなた、防衛庁長官が言っている。それは一体どうなんだ。
　これは大臣の発言だから大臣がちゃんと答えなさいよ、あなた。これは政府の見解なのですか。
○村田（直）政府委員　ちょっと補足をさせていただきますけれども、この発言につきまして、私も議事録を読んでおりますけれども、我が国周辺の地域がやはり対立の構図が複雑だ、それで各国の安全保障観が多様だということで、朝鮮半島や我が国の北方領土等のまだ未解決の問題もある、これは再々政府側が申しておるわけでございまして、この地域においてはやはりまだ近代化された大規模な軍事力が存在しておるということは事実でございまして、冷戦の終結に伴って、軍縮といいますかそういうものが進んでいるような大きな変化、欧州のような大きな変化はまだ見られない状況であるというようなことを踏まえまして、我が国周辺の情勢を注意深く見ていく必要があるというようなことを申しておるわけでございます。（「だれが」と呼ぶ者あり）大臣が申しておるわけでございます。
○三野委員　羽田総理、いつあの人を大臣に指名したのか知らぬけれども。
　そこで、いわば防衛庁全体がそんなことを考えている、あるいは政府全体がそんなことを考えているということになると大変な問題になると私は思うんだ、北方四島の問題は今始まったことじゃないんです。これは早く解決しなきゃならぬけれども、ずっとあることでしょう、北方領土の問題は。今になつく北方四島が残っておるから軍事的圧力がかかったとか、そんなことを言っておるようでは、それは理由にならないわな。それはならぬと思う。
　それで、私は、総理、この際あなたにこれを聞いておくが、こういう発言というのは、単に国民を惑わすだけではなしに、国際社会に対して、恐らく私は、朝鮮半島もそうだけれども、もっと中国なり、その他ＡＳＥＡＮも含めて考えているかもわからぬと思う。国際社会に非常な影響をもたらすということを考えてみた場合に、こういう発言というのは撤回してもらわぬと困る。取り消すなら取り消すとちゃんとして、政府としてちゃんとした見解を出してくださいよ。
○羽田内閣総理大臣　この点につきましては、ちょうど今北朝鮮の核の問題等があります。こういった問題に対して、国際機関というものも先ほどお話ししましたように非常に粘り強い対話をしようということで、北朝鮮が国際社会に対して窓を広げてほしいということを実は慫慂しておるところでありまして、そこに違ったメッセージが行くということになってはこれは大変であるということを私たちはやっぱり十分気をつけながら、物言いというものを気をつけなきゃいけないということであります。
　ですから、いろんな御質問に対しましても、一般論でしか申し上げられませんということをずっと私ども言い続けてまいっておることを御理解をいただきたいというふうに思っております。
○三野委員　しかし、防衛庁長官、これはこのまま済みませんわな。続いてさらに議論しないと、こんなことで国民を扇動したり、諸外国に対して、日本がそういう見解を持っているということになるとこれは大変な外交問題になると思うものですから、これは続いてなお議論していきたいと思います。
　さて、官房長官にお尋ねします。
　官房長官は五月一日の、これはもう言った方がいい、テレビ朝日。言うた言わぬ言うもんですから、もう言わないかぬ。合意さえあれば一気に危機管理体制をつくることができる、事態の推移を見て国民に訴え、政治の側も対応し直す必要がある、そのための素材はきちっとできている、こう言っているのですね。
　一気に危機管理体制をつくることができる。もうできるんでしょう。その一気にできる危機管理体制というのは何ですか。そしてその管理体制のもとで、そのためにきちっとしている素材があるという素材というのは何ですか。あめ玉なのか棒なのか、その素材をちょっと出してもらいたい。
○熊谷国務大臣　委員御指摘のテレビの番組におきまして、私は、前段の部分で、総理が先ほどもお話をしておったわけでありますけれども、現在平和裏に話し合いで解決する努力が進められておる、そういう段階で具体的にあれこれと相手を威圧するようなやり方をしては無になってしまうということを再三実は強調しておったわけでございます。
　その上で、さらばもし、もしというような御質問がございまして、一般的な危機管理体制という意味で申し上げたわけでございますけれども、政府においては関係省庁間で情報交換等を行っておりますし、また各省庁においてもそれぞれの立場からそれぞれの所掌事務の範囲内におきまして必要な検討は行っております。仮に緊急な事態に発展するような事態になりましても、政府としてはこれに対処するために万全の態勢をとり得るという決意を申し上げたところでございます。
　素材という言葉、ちょっと誤解を生んだかもしれませんけれども、それぞれの省庁がそれぞれの所管範囲におきましてさまざまな項目について検討していることは事実でございます。
　ただ、繰り返すようでございますけれども、先ほど来総理が申し上げておりますように、せっかくここで北朝鮮問題については外交的努力が進んでいるところでございますので、それを、一つ一つを、あのテレビの番組でも申し上げてきたことでありますけれども、相手に向かって威圧するようなやり方で受け取られたのではせっかくの平和裏の交渉が進まなくなるんではないか、だから申し上げることはできませんよということを申し上げているわけでございます。
○三野委員　せっかく話し合いで粘り強くやっているところだからそんなことはできませんよと言いながら、あなたは、一気にできる、危機管理体制はできているんだ、整っているんだ、こう言っている。そんなことを言っちゃいかぬ、いかぬと言いながら、危機管理体制ができていると言う。できていると国民に言ったらば、それはどういう危機管理体制なんですか、こうやって聞くのは当たり前でしょう。
　だから、それはどういうふうになるか言ってもらいたい。そのためにきちっとした素材はちゃんとあるよと、きちっとできていますよと、こう言う。だから、素材はミサイルなのか、あめなのか、棒なのか、もちなのか、やはりそれは聞くのは当たり前のことなんですよ、実際は。
　ですから私は、そういう意味では、話し合いを粘り強くやっているから、話し合いと言いながら、こういうことを発言しながら、もう率直に申し上げる、総理にも申し上げます、今にも朝鮮半島から鉄砲弾が飛んでくるようなことを世の中につくって、そして危機管理体制だ、憲法の見直しだ、いや、何だかんだと言いながら、実は各閣僚ともその準備態勢をしている、政府もその準備態勢をしている、これでは話し合いも候もないでしょう。
　ですから、私はよく言うんです。実は私もテレビで渡辺美智雄先生と討論したことがある。あのときに竹村健一という人がおりまして、社会党はでは今北朝鮮が鉄砲を撃ってきたらどうするんだ、こういう話をするんだ。冗談じゃない、おまえ、北朝鮮が鉄砲を撃ってくるか。金日成が言っているのは、鉄砲を撃つ意思もなければ戦争する能力もありません。それはそうだろうと思いますよ。（発言する者あり）いや、信ずる、信じないは別として、二千万の国民で、しかも一番世界中で近代兵器を持っておるアメリカと一戦を交えれば、私はなくなると思いますわな。ただ、言っているのは、座して死を待つようなことはしませんよ、ソウルもひょっとしたら火の海にしますよ、こう言っているのは、それは当然だろうと思いますよ、私は。
　いかにも今にも飛んでくるような印象を議論の中でつくり上げて、政府もそれに乗っちゃって、憲法の見直したとか危機管理体制だとか素材はきちっとできているよとか言いながら、世の中をだんだんおかしい方向に持っていっている。
　私は実は聞いている。私、行ってきたんじゃないけれども、アメリカだって、いや、南の韓国だって、ソウルではそんなことは、今にも鉄砲の弾が飛ぶようなことは言っていないというんだ。非常に平和裏に、しかし話し合いで粘り強くとソウルが一番言っているわけですわな。日本だけが今度羽田内閣になった途端にえっこらえっこら騒いでこういう状況をつくっている。だからそこを問題にしているわけなんです。
　ですから、私どもが先ほど言っているのは、外務大臣にしろ防衛庁長官にしろ官房長官にしろ、これはあなた方の個人の見解ですからそれでいいんです、私は。恐らく個人的な見解だろうと思う。そういう個人的な見解を持っている閣僚をずっと並べて、そして国民についてこいと言っているんじゃ、危なくてしようがない。ですから、そこのところを問題にしているわけです。総理、どうですか、これは。
○羽田内閣総理大臣　それぞれの閣僚も、議員であった時代、いろいろな勉強会ですとか研究会なんかで議論をされておられたと思う。そういう中に一つのあるいは考え方を持っておられるかもしれない。しかし、先ほど来それぞれの皆さんからお話がありましたように、この内閣、この方針に従って自分も歩んでいきますということをはっきりお話しになっているわけでございますから、この点についてぜひとも御理解をいただきたいというふうに思っております。
　そして、私自身、先ほど来何回も申し上げておりますように、北のこの疑惑という問題については、残念ですけれどもいろいろな動きがありました。しかし、我々がやはり粘り強い対話をしている中で微妙な変化というものを見せてくれておるわけでありますから、そういったものをやはり本物にしていかなければいけないという今一番大事なときであろうというふうに思いますので、閣僚の発言というのは十分注意していかなければならないというふうに私も考えております。
○三野委員　実は、私の質問の仕方が悪いものですからまだ半分まで質問できていないので、また機会をつくってもらいたいと思いますが、総理、あなたのところの新生党代表幹事である小沢さんが、例の新会派改新の発足に当たって、社会党が離脱した。そのとき小沢さんが、どの女と一緒に、余りこれは大きな声で言うのは恥ずかしいんだけれども、どの女と一緒に寝ようと勝手じゃないか。君らが、社会党がそれほどとやかくという話があった。これは実際はもう、余りにも品が悪いものですから、私どもは余りこれは議論したくないようなものなんだ。これは同時に、言葉もさることながら社会党に対する侮辱なんですよ。
　この点について、これもあなたはもうここまで問題になっているから聞いておらぬとは言わぬと思うが、きょうの社説でも言っていましたが、あなたはこれをどういうように考えて党首として対応されますか、社会党に対しては。
○羽田内閣総理大臣　この問題については本人と話したこともありますけれども、本人はまず奥さんに大変しかられたということを言っております。
　それともう一点は、私はこれは社会党に対してというか、あのときのあれがどういう感情の中で話されたのかよく理解をいたしませんけれども、しかし、この発言そのものはやはり適切を欠いておるというふうに申し上げざるを得ないというふうに思っております。
○三野委員　これは明らかに社会党に対する発言ですよ。だから……（発言する者あり）それはまた後で議論するでしょうけれども、やはりあなた、党から言われなくても、それはあなたも党首として、党の委員長なり書記長にちゃんとした対応をした方が私は賢明だと思いますよ。これで党内はどれほど憤慨していますか。それはそれだけ申し上げて、後はあなたの対応に任せます。
　さてそこで、これは法務大臣に聞いていると時間がかかりますから、総理に聞きます。
　御承知のようにせんだって、ドイツ連立与党は十三日、ドイツでナチスによるユダヤ人大虐殺をでっち上げと主張すれば犯罪とみなし、発言者を処罰する、最高三年の禁錮刑、これを規定した刑法改正案を近く連邦議会に提出、可決することに合意した。これは通るんですね。
　で、しばしば、ユダヤ人の虐殺はなかったとの主張、こういうことではドイツ国民も困るし、諸外国に対しても、第二次世界大戦で迷惑をかけた国々に対してもまことに申しわけないということで、これを法案化するようになった。
　連邦の通常裁判所は、虐殺の否定自体が犯罪になるとは思わぬと言ったんだけれども、連邦憲法裁判所は四月の末、そうした主張は憲法で保障する言論の自由に当たらず、禁ずることができる、こういうことをもって連立政権はこれに合意して、国会に出すことに決めて、可決するわけであります。
　我が国でも、永野前法務大臣の発言であります。今日までしばしばありました。その都度更迭はいたしましたが、なかなか後を絶たない。ドイツのこの法案についての日本政府の受けとめ方、と同時に我が国で再びこういう発言が起こらないために、あなたも各国へ陳謝したわけでしょう、起こらないためにどういう措置をされますか。この際、もう法務大臣じゃなしにこちらへ直接聞きます。——法務大臣、何か見解があれば言ってください。
○中井国務大臣　御指摘の問題は、過般新聞紙上で私も見させていただきました。早速ドイツに今問い合わせをいたしておりますが、現時点ではまだ詳しいことはわかっておりませんので、またその時点で御返答申し上げたいと思いますが、先生御承知のように、ドイツの憲法におきましては、言論の自由、第五条にありますが、その第二項に、言論の自由を一般法律によって制限することができる、こういう項目がございます。したがって、そういう項目にのっとってあるいは法制化をなさるのか、このように判断を今のところいたしているところでございます。
　しかし、日本の憲法は御承知のとおりでございます。したがいまして、いろいろな言論が起こりましたときには、言論に対してはやはり言論でもってこれの当不当を御議論をいただく、そういう過程の中で不当な言論というものが適正に直されていく、これが私は現行憲法下における私どものとるべき姿であろうか。それをドイツのように直ちに刑法でもって処罰する、これについてはよほど慎重に考えていかなければならないのではないか、このように考えております。
○三野委員　私ももちろん言論の自由というのは保障されなきゃならぬと思っています。ただ、第二次世界大戦におけるナチ・ドイツの虐待、そして戦前の我が国の中国における南京の大虐殺を含めて、そして朝鮮半島及び中国人の強制連行を含めまして、国内でも大変問題だし、同時に国際社会でもこのことが非常な影響をもたらしている、そういう観点に立ってドイツはしただろうと思うのです。
　だから、日本国憲法でそのことができるかどうかは別として、総理、それならば我が国でこういう発言が再び起こらないためにどういうあなたは措置を考えますか。法律で私はくくれとは言わぬが、どういう措置を考えられますか。
○羽田内閣総理大臣　この問題につきましては、先ほどの発言につきましては、私どもも本当に遺憾であることをまず申し上げたいと思います。そして、こういったことが再び起こらないようにということでありますけれども、明年戦後五十年を迎えるということがございます。
　こういう中にあって、今でも、私どもああいう措置をしました。しかし、その以前からもやっぱり日本に対するいろいろなまだ疑念ですとかあるいは批判というものがあるわけです。ですから、こういった問題に対して各国の理解が得られるようないろいろな仕組みといいますか、あるいは我々として議論をしていく必要があろうというふうに考えております。
　そして、そういうものがきちんとやっぱり後世の方に伝わる、そういうことも我々考えなければいけないのじゃなかろうか。そういう中でアジア諸国の本当の意味での理解というものを私たちは確保していくことが重要であろうというふうに考えております。
○三野委員　私も去年国会の方からＡＳＥＡＮ五カ国のＡＩＣＯの会議に行ってこいということで、自民党の加藤紘一先生にお供しまして行きまして、非常に勉強になりました。そのときにも、五カ国と加藤先生と私の日本側二人と大変議論をしたわけです。やっぱり日本のこの発展、経済力を含めて協力してもらいたい。しかし同時に、心配もありますよと、まだ戦後問題が全部済んだとは必ずしも言い切れませんよと、国家間の法律上は済んでいても、実質的には従軍慰安婦の問題もフィリピンから出ました、済んでませんよ、これに対してどうするんですかという話があったわけです。これは加藤先生も私もけじめをつけなきゃならぬと思うと。いずれにしても、我々は日本へ帰ったらば、戦後五十年という節目、ここで直ちにすべてが解決しないでも、解決する方向だけは示したい、このために国会議員として二人はそれぞれで努力しましょうと、こう言ったんです。
　総理が総理就任に当たって議長訪問をした際に、国会決議の問題が出たようだ。ずっと自民党時代もそのことを主張していたようでありますが、この際、羽田内閣のもとで各党に呼びかけて、あなたは総理だけれども、しかし党首でもあるわけで、政治家として各党に呼びかけて、国会決議をこの国会中にやると、そういう決意はありますか。
○羽田内閣総理大臣　これは今お話がありましたように、私が自民党にありましたときにこのお話をし、当時の政調会長にもそのことを実は申し上げたという経過があるところであります。私は、内閣として、それから当時の内閣に対してもそのお話をしたことがありました。
　ただ、内閣として物を言うということも大事でありますけれども、やはり国民から選ばれた国会というものがそういうことに対して方向をきちんと示すといいますか、国民の気持ちというものを表現するということ、これがさらに理解されることになるんじゃなかろうか、そういう考えを私は実は持っております。
　ただこれは、まさに院の問題を総理大臣がどうこうということをここで申し上げることははばかるということは申し上げざるを得ません。しかし、お気持ちは私は全く同様のものを持っておるということを申し上げたいと存じます。
○三野委員　総理大臣としてはやりにくいという話もあるようだけれども、一政治家としてこの成功のために最大限の努力をするということは約束されると思いますが、いいですね。
　寺澤経済企画庁長官、おいででございますね、お尋ねいたします。
　あなたは今度の羽田連立政権の中でただ一人日本新党を代表して入閣され、まあ代表したのかどうか、そうだろうと思う、一人入閣されました。本来ならば、従来は連立政権のもとへは各党首が入ると、こう言ったんだが、社会党は入っていなかったが、社会党は入れないんです。これは全員投票ですからね、社会党の場合、党首の場合。そう簡単にいかないんですが、しかし、元総理であったために恐らく細川さんは入っていないんだろうと思います。あなたがかわって、日本新党を代表する意味も含めて入閣されたと思います。あなたは入閣の際に記者会見で、疑惑は早期にすっきりと解明すべきだと、こういう発言をされていますね。結構であります。
　さて、そこでお尋ねしたいと思うし、あなたの意見も聞きたいんですが、細川前総理は四月八日の総理辞任の記者会見で、問題の佐川からの一億円は、国会で何回も答弁し、資料でも提出したとおり、間違いなく完済していると、これは何回も繰り返してきたわけです。もうそれこそ私は、昔蓄音機と言ったが、テープレコーダー並みに聞きました。
　ところが、その利息については事務所と佐川の合意により、旧佐川各社から政治献金として処理していたことがきのう事務所の報告でわかったというんだ。あれだけ国会でどんどん議論して、調べてみます調べてみます、方々調べてみますと言ったんだけれども、四月八日に辞任表明したけれども、きのう、四月七日にわかったというんですね。どういう事務所になっておるか知らぬけれども、わかったというんです。私はこれを聞いて、単にこれは私だけではないと思う、国民もびっくりしただろうと思うのですよ。びっくり仰天ですわな、まさに。
　そこで、これはあれほど国会の中で各党からの質問に対し、金利を含めて全額完済しているということを繰り返しておったにもかかわらず、辞任表明の日になって、利息は政治献金としてもらっていたよ、それ以外にも法に触れることがあったと、こう言う。その法に触れるというのは、早う調べて言うというのだけれども、まだ聞いていないんで私よくわかりません。あなたは同じ党だから知っていると思いますが。
　これはみずからが認めたように、あの国会議論の中で佐川問題について国民をだましたと同時に、私ども連立与党も実はだまされておった。だまされる社会党が悪いと、こう言いたいんだろうけれども、だまされた。しかし、大体社会党というのはおっちょこちょいで人がいいものですから、人の言うたことは大体そのまま受けるんですが、だまされていた。
　しかもそれは、文書にしてこうこうこういう形で、佐川も心配ないし、ＮＴＴも心配ないといって文書を配られたのです、私のところに。配られたのですよ。それを持っていって演説せいと言う、街頭で。シロだって演説。私、ちょっと気分がすぐれなかったので演説しなかったが、ほかの人でした人がおるそうです。社会党の国対委員長は、日曜日のテレビで、シロですと、こう言った。それは本人を信用した、これはいいことですね。人は疑わぬ方がいいです。できるだけ信用した方がいい。ところが、本人からこれを覆してきた。私は、この一つを見ても、もはや政治家としてはもちろん、総理の責任は、おやめになりましたが、しかし、もう人間として失格じゃないか、こう言わざるを得ないと思うのです。
　この際、どうですか、ほかにも金の運用で不法があるというのですが、本人からお聞きになっておるならここで言ってもらうし、あなたも同じ日本新党の一員としてこの際ひとつ細川さんに、まあ自民党、共産党から既に証人要求は出ていますけれども、証人要求がもちろん出たって、出るか出ぬかはこれからの問題でしょうが、政治家として今とるべき態度というのはあるんじゃありませんか。
　私は、かつて我が党内でちょっとした事件があった。私の友人だった。あなたは今議員をやめるべきだと言いました。これは同志であり友人が言うしかないのです。あなたは同じ日本新党の同志として、その同志の友情として、この際細川前総理に対して自分の身の処し方、議員辞職も含めて進言する気持ちはありませんか。
○寺澤国務大臣　お答えいたします。
　細川前総理の本当に唐突な辞任については、私たち日本新党の者も非常に戸惑いました。今私たちが細川事務所から提出されたいろいろな書類を調べまして、そして細川事務所の方からの報告によりますと、やはり佐川の問題については、元本も金利も完済しておる。ただ、金利は政治献金ということで、一度事務所から佐川の方に支払っているやつをまたもらっているというような、そういう説明を受けております。
　それで、日本新党としては、細川前総理を代表として、もう一度結束を固めてやっていこうというふうに考えております。