Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬谷英行君　日本に対する侵略というようなことは万々一ないというふうに自信を持たれるならば、アメリカの要請にこたえて着実かつ顕著に防衛力を増強する努力ということを約束する必要もまたなかろう、こういうふうに思うわけなんです。
　ＧＮＰ一％以上ということは言ってないとおっしゃったけれども、具体的に話が進んでくればＧＮＰの一％を超すのか超さないのかという問題にならざるを得ないと思う。着実にというふうな程度の言い回しであれば、これは言葉の上だけの問題でありますから具体的でありません。しかし、話が具体的に進んでまいりますと、防衛庁よりもまず外務省がアメリカとの間の窓口になるのが筋だと思うんでありますから、この窓口になる外務省がアメリカの要請をそのままストレートに入れるというようなことになりますと、いやおうなしにＧＮＰ一％を超えるという問題も出てこないとも限らないし、また日本の財政規模の中でかなり大きな比重を防衛力自体が持って、かつての日本のように軍事力がひとり歩きをするというようなことになったのでは、これはえらいことになるわけです。そういうふうにしないためには、外務省自身が毅然とした態度をとって、アメリカの要請に対しては、こたえられないものはだめだ、ノーと言うだけの識見がなければいかぬと思うのでありますが、その点お伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいま御指摘の点、私ども日本自身を守るということが、軍事大国とか、そういう財政上に防衛支出が非常に大きな比重を占めるというようなことは、これは絶対あってはならないというふうに考えるわけでございます。そういう点でも、たとえば着実かつ顕著にという先方の話がございましたけれども、着実にはやらなければならぬかもしれぬけれども、顕著というのは無理ですよということを今回もはっきり申し上げたわけでございまして、自主的にこの問題に対処してまいる、すべては日本国民の安全をどうしていったら一番よく守れるかという根本から考えてこの問題に対処してまいる必要がある。そういうふうに考えておりますので、御趣旨の点も十分考慮していかなければならないと存じております。
○主査（桧垣徳太郎君）　以上をもって瀬谷英行君の質疑は終了いたしました。
　次に、渋谷邦彦君の質疑を行います。渋谷邦彦君。
○渋谷邦彦君　ちょうど四日前の外務委員会におきまして、大来さんの訪米にかかわる諸問題について若干お尋ねを申し上げました。
　　　〔主査退席、林ゆう君着席〕
その中で特に大きな国民的関心事と申し上げれば、いまも若干話題になったようでございますが、日本の防衛費の負担についてアメリカ側としては日本に対する期待感というものが非常に大きい。ただ、そのときの御答弁をいまずっと記憶をたどりまして思い起こしているんですけれども、日本は日本として財政の問題があり、また日本の国内世論というものがあり、憲法というものがある、そうした点についての話し合いがなされて十分に理解を示してくれたと、こういうふうに結論的にはお伺いをしたような気がしております。
　ところが、あの委員会が終わったその翌々日ですか、ブラウンがまた発言をしているんですね。新聞報道というものについては外務省も時折抵抗を示す場合がおありになるようでございますけれども、一国を代表する高官が声明なり要望、あるいは記者会見を通して談話を発表するということになりますと、相当オーソライズされた内容であろうと私は判断をせざるを得ない。またしも追い打ちをかけるように、防衛努力と申し上げた方がいいのか、あるいは防衛費負担というもののアメリカの要求、アメリカ側の期待に日本としては十分こたえられるだろうという、これは願望なのか、あるいは押しつけなのか、その辺の判断というものは非常にむずかしいだろうと私は思うのでありますけれども、せっかく大来さんが向こうへ行かれていろいろと隔意ない話し合いをされたにもかかわらず、なおかつアメリカとしてはそういう希望を捨てないという判断をせざるを得ないわけです。その辺のアメリカ側の気持ちというものが、今回訪米されましたときに十分なされたその話し合いで決着が――決着といいますか、日本の実情というものを十分理解していただくための話し合いがされたのか、まだ若干残されたのか。その辺、私自身としては疑問が出てくるという状況でございますけれども、もう一遍その辺の経過、おわかりになる範囲で結構でございますからお答えをいただきたいと、こう思うわけです。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいま渋谷委員がお話しになりましたそのブラウン発言というのは、たしかアメリカの上院外交委員会での証言であったかと思いますが、私もあれの特に日本に関する部分は原文でも見てみたわけでございますけれども、この前訪米のときのブラウン長官との会談の内容と違ったところは余りないというふうに印象を受けたわけでございまして、もちろん日本側に対して、前回も申し上げましたが、着実かつ顕著な防衛努力の増強を希望するということは言っておりますわけでございまして、その希望が基本的にアメリカ側に存在することは事実だと思います。
　ただ、ブラウン長官も日本の憲法その他に関する問題、この間の上院外交委員会の発言でも、日本の憲法上の制約というのは自分は心得ているのだということを繰り返しまた発言しておりますけれども……。
　ちょっと、いま混線いたしました。これはバンス長官の発言でございまして、ブラウン長官の発言ではございません。ただ同じく米国政府のこの問題についての発言でございます。
　私、ワシントンでブラウン長官との話し合いの中でも、自分たちはそういう日本の憲法上の制約ということもよく承知しておる、それからこの問題は日本国民自身が判断して決めるべきであるということも十分承知しておる、それから専守防衛ということもわかっておるんだ、ただ、専守防衛の枠内でも自本側でもう少しやれることがあるのではないかというのがわれわれの考えだということでございまして、その後私、帰りましてから、特別にまたブラウン長官からそういう趣旨と変わった発言があったということは承知しておらないわけでございます。
○渋谷邦彦君　私も記憶違いで、バンスをブラウンと間違えたのは訂正いたします。
　ただ、私、しつこいようでございますけれども、そうした問題が繰り返され、上下両院でもって証人というか参考人としてバンスなりブラウンなりが呼ばれて、なおかつその姿勢を崩さないというその背景にあるのは、アメリカ側としての強い願望なのか、それとも従来しばしば言われてきておりますように、安保ただ乗り論というものをこの際日本としても何とか整理する段階に来ているんだから、当然の要求としてこれは日本にやってもらわなければ困るという強い要求なのか。まずこの二つのうち一つに、どっちかに分かれてくるんじゃないかという感じがいたしますが、その辺は今回大来さん行かれまして、どちらの感触が大変強うございましたか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　これはブラウン国防長官も言っておりましたが、自分が毎日議会と言論界に繰り返し質問を受けておることは、西欧なり日本なりアメリカの友好国が自己の防衛について同様の努力を払っているのかどうか、そういうことをしょっちゅう聞かれておるのだという話をしておりましたので、国内でいわばただ乗り論的な圧力が相当強いことは十分想像されるわけでございます。しかし、直接の担当の政府の首脳部でございますし、結局、具体的には中期防衛見積もりを一年程度繰り上げることは期待できないんだろうかというようなことでございまして、これは日本の財政事情その他から見てきわめて困難なことであると思われますのですが、アメリカ側としても、いろいろな日本の国内事情を考えて、余り無理な要求をしてもそれは実行不可能だろうというような意向も同時にあるのであろうと。国内の圧力は相当強いけれども、しかし、そういうものを直接日本にぶつけることはかえってプラスにはならないという判断が当局者の気持ちの中にはあるのであろうかという印象も受けたわけでございます。
○渋谷邦彦君　私は、いろんなその議論あるいは発想というものが成り立つんだろうというふうに思うんですけれども、端的に申し上げまして、ソビエトという当面警戒をしなければならない大きな勢力があるということはこれはもう常識でございますね。単なる米国内における世論というものの盛り上がりというものが日本に対する云々ということよりも、自由主義陣営の一翼を担う日本が当然その共同防衛というものに当たらなければならないだろうし、これがまたアメリカの言う、あるいは考えるところの世界戦略の一環に通ずる道ではないだろうかというのが、どう考えてみても私は一つの筋道ではあるまいかというふうに判断をされるわけなんです。その判断が果たして誤りかどうかわかりません、これから五年先、十年先、二十年先たってみませんと。
　ともあれ、いま申し上げましたように、上下両院が大変執念深いと申しましょうか、言葉があるいは過ぎるかもしれませんけれども、日本における防衛力の増強、防衛努力、あるいはそのための防衛費の負担、しかも忘れたころじゃないんですね、忘れないうちに追い打ちをかけるようにしばしばこれが話題にされる。したがって、そこでバンスもブラウンもそれに対する答弁を率直に開陳をしなければならない。開陳していることは、日本の実情というものを十分理解しつつもということは一応私どもも納得はいたしますよ。しかし、その心のうちにアメリカ政府としてこうしてもらいたいという強い願望なり要求というものがなければ真っ向から否定してよろしいんではないかと私は思うけれども、同じような議論が繰り返し繰り返し続けられて、またぞろ日本は少なくともＧＮＰ一％の防衛費負担はできるであろうという期待を込めたそういう答弁をしているというこれ自体がどうもなかなか整理できないんですね。その辺どんなふうに大来さんとしては整理なさっていらっしゃいますか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　アメリカ側の希望と申しますか、それと、日本側がやれること、やれないこと、この問題についてはまさに日本国民の自主的な判断というのが非常に大切な問題だろうと思います。単にアメリカの国内にそういう希望なり期待が非常に強いからといって、それじゃ日本もというわけには簡単にいかない問題だと存じます。
　日本の防衛力が余り大きくなるということに懸念を持つ国々も、たとえば東南アジアの国々を考えましても、何しろ周りはわりあいに貧しい国でございますし、仮にＧＮＰの〇・九％と言いましても、絶対額で言えば百億ドルにもなる防衛支出でございます。そういう点についてはアメリカの国内にも、日本が余り軍事的に強大になることは極東におけるいろんな意味でのバランスを崩し、不安定な要因になる危険もある、こういう逆の見解もあるわけでございまして、この辺のところは日本の主体的な判断で、結局、国民のコンセンサスのもとで判断し行動していかなければならないのじゃないか。
　一つむずかしい点は、日本の経済力が伸びてまいりまして、鉄鋼とかエレクトロニクスとか、最近は自動車とか、こういうものがアメリカの市場に急速に流れ込んでいく。それと防衛費の負担が軽いということを結びつけて議論するアメリカ人も相当多いわけでございますが、これについては別物だということで先方の納得を得る、根気よく対話のチャンネルを持っていくよりほかにないのではないかというような印象を持っておるわけでございます。
　　　〔主査代理林ゆう君退席、副主査着席〕
○渋谷邦彦君　いまこの話を詰めようと思っても、日本には日本の立場があり、アメリカにはアメリカの考え方がある、恐らくすれ違いみたいな感じを受けるのですね。ただ、日本としてもこのままアメリカの要求をいつまでも断れる状況にあるのかというのが一つ考えられます。
　それからもう一つは、いまアメリカがしきりに防衛費の負担をＧＮＰ一％あるいは一％以上にしてもらいたいというのは、願望にしても結構でしょう、一体日本に対して兵力の増員を願っているのか、あるいは米軍の現在の軍事基地というものをもっと強化するという方面に日本の防衛費負担をかけてくれというのか、あるいは兵器自体に、しきりに防衛庁筋あたりも質的な向上を図っていかなきゃならぬというその面に金をかけてくれというのか。われわれはその専門家じゃございません、軍事専門家じゃありませんけれども、大体常識的に考えますと、その辺に集約することができるのではないだろうか。
　たとえば、兵力について考えてみましても、日本のかつて五、六千万の人口ぐらいのときに平時編成が陸軍で十八万五千だったですよ。長い間それは続きました。現在自衛隊の陸上の場合たしか大体十八万五千ぐらいの規模でございましょう。確かにこの日本のこれだけの国土、しかも一億一千万を超えたこの国民を守るためにそれで十分その手当てができるかというと、軍事専門家から見れば、これはもうナンセンスだということになるだろうとぼくは思うのです、兵力の面を考えましても。それから兵器の点を考えましても、なかなか防衛庁の方では、質的な向上を一体どこにポイントを置いてやるのかということについても口を閉ざしてそれは言われません。それは言う必要もないかもしれない。
　しかも、そのときには必ず相手があって、それに対応するバランスのとれた力というものを保持しなければ、兵器の数をどんなにたくさん持ってもこれまた何にも役に立たないということになりましょう。あるいは現在沖繩を中心とする米軍基地というものは、果たして現在スクランブルを初めとするいろいろな緊急事態が起こったときの状況というものに沖繩だけで対応できるのかどうなのかといういろいろな問題がまだ疑問として残る。その残った疑問を解消するためには、防衛費というものをもっと増加をして、その辺の手当てというものをもっときめ細かくやってもらいたいというそういう意図があるのか。アメリカ側が主張しているＧＮＰ一％上げてくれという意図は一体どこにあるのか。これは一％一％としきりに言われてもう時久しいわけでございますけれども、それが全然明確になっていないわけです、はっきり申し上げて。
　その辺を大来さんが訪米されたときに一体どういう話し合いをなされたのか。しかし、それもなおかつ先ほど来の御答弁にありましたように、また先般の外務委員会で御答弁を伺いましたとおり、日本の事情というものはいろんな歯どめがありますので、できないということで納得をしてもらったのか。その辺あるいはもうすでに他の委員会においてこういった発言もなされたであろうと思いますけれども、きょうはそういうことを私自身としては再確認をさしていただきたいということでまたあえてそのことをお尋ねするわけです。
○国務大臣（大来佐武郎君）　防衛の具体的内容につきましては、これは防衛庁の所管の問題でもございますし、今回の会談でもそういう内容に余り立ち入った議論はいたさなかったわけでございますし、米側も今回一％に上げてくれという言い方は全然いたさなかったわけでございます。
　全体の問題としては、特に対潜対空能力、その面での自衛力の強化が望ましいということが一つと、それからもし可能であるなら在日駐留米軍の経費の分担をさらに増加してもらえればありがたい、大体この二つに集約できるかと思いますし、内容的な問題――きょうは防衛庁は来ておられるんでしょうか。
○渋谷邦彦君　これはまたあしたやりますからいいです、防衛庁は。
○国務大臣（大来佐武郎君）　そうですか。
　向こう側は、内容的な問題については、自分たちは防衛庁のつくった中期見積もりというものが大体結構なものだと評価しておりますという言い方でございました。
○渋谷邦彦君　確かに、防衛力整備というものの計画を立て、それを遂行するという当事者は防衛庁だと私は思うんです。
　　〔副主査退席、主査着席〕
しかし、対アメリカという関係になりますと、外務省が、何といいますか、全然つんぼさじきに置かれているという立場じゃないはずだと私は思うんです。先ほども申し上げたように、バンス国務長官ですらも上下両院に呼び出されて証人喚問を受ける、そしてその中で具体的な日本に対する要求というものはこうあることが望ましいということを言っているわけですね。ですから、外務省というのは立場が違うからそれは全然違うんだというわけには私はまいらぬと思うんです。恐らくこれはもう少しく時間の推移に伴ってあるいはもっと具体的なそういう動きというものが出る可能性が、将来において、ごく近い将来においてあり得るんではないだろうかなという予測が感じられます。
　そこで問題は、アメリカがそういうことをしきりにもうずいぶん長いこと、願望なら願望で結構ですよ、示してきましたね、日本に対して。それをさまざまな事情によってできませんと、これをどこまでも突っぱねるだけのことができるのかどうなのかという問題がもう一つひっかかってくるんです。そうでなくても先般来、遠くは繊維問題から始まってスチールの問題もありました。最近では自動車の問題がある。何らかの形で国内世論が凝縮された形が日本に対するいやがらせといいましょうかね、報復とは言いたくないんです、もちろん。報復ではなくしていやがらせ、どう考えてもそういうようなそぶりというもの、言葉をやわらげて申し上げればそういう傾向がアメリカ側にしきりに見られる。それはこの間も私が外務委員会で申し上げたように、アメリカはやはり当面の問題としてソビエトというものを意識する。それは警戒を厳重にしなきゃならぬ、バランスが崩れたらどうなるんだろうかというわれわれが想像する以上の危機感を持っているがゆえに、何としても日本を自由主義の陣営だからその範疇に取り込んで、そして防衛の一翼を担わせよう、それができなければとんでもない話だということになるのは、これは恐らくきわめて純粋なアメリカ国民の感情であろうか。
　だからその辺の、いやがらせになるのか報復手段になるのか、日本はどこまで行っても憲法では制約がありますよ、日本の財政上これは許しませんよ、国内世論はそういう方向へ向いておりません、したがってごめんこうむりますよということで、どこまでもこれが押し通せるというような御判断をお持ちになっていらっしゃるのかどうなのか。もし持てないとするならば、これは恐らくそんなに持てないと思うのです、アメリカだってしびれ切らすのじゃないかと思うのですね。その場合にどういう一体対応というものが考えられるのか。そうすると防衛費のやっぱり増加を図る以外にないのかなというそこへまた帰着せざるを得ない。この辺はこれはもうすぐ起こってくる私は問題だと思うのです。私からあえてそれは常識めいたことを大来さんに申し上げなくたって十二分に承知をしておられる問題だとぼくは思うんです。しかし、日本もこれは手をこまねいて傍観できないという立場にありますがゆえに、あるいは国民もこれからの展望というものが一体どうなっていくのだろうかということに最大の関心を示している。その場合に政府の一つの方向というものが明らかでないというところに不安感を持たないでもない。こういったことを集約してもう一遍その辺は確認をしておかなければならないのではないかということでいまお尋ねをするわけです。
○国務大臣（大来佐武郎君）　これは基本的にいま渋谷委員の御提起になった問題は、世界の中における日本の行き方というような根本問題にも関連してくると思うのでございますが、確かにアメリカの国内にある程度のこの問題に関連しいら立ちがございますし、また将来もそれがかなり繰り返し出てくるだろうということは私どもある程度予測いたしておるわけでございます。そうかといって、日本国民、日本政府の立場としてのめることとのめないことがある。
　一つは、アメリカからの要請ということを別にいたしまして、日本人自体が国際情勢なり日本国民の安全というものをどうとらえ、どう主体的に対応していこうかということがやはり基本になるわけでございまして、その判断の上に立って日本の政府の行動というものが決められていくように思うわけでございまして、それはアメリカ側からくる自由諸国に共通する点、これは守るに値する価値であるということは、アメリカあるいは西ヨーロッパ、日本等がそういう価値であるとするなら共同で守るべきではないかという考え方も、当然アメリカ側に御指摘のようにあるように思いますが、その全体の成り行きといたしましては、日本の国民自体の自国の安全についての考え方が今後どういう方向に向いていくのか、他方においてアメリカの国内の情勢についての情勢判断、理解というものも必要でございますけれども、この問題については基本的にやはり日本の国内の動きを土台にして決めていかなければならない。その限度としてできることは着実にやっていく。その着実にやることを土台にして、アメリカ側にいろいろなイリテーション、いら立ちがあるにしても、それを日本側としても繰り返し繰り返し理解を進めるための努力を続けていくということ、結局それ以外には方法がないように考えておるわけでございます。
○渋谷邦彦君　確かに、私がこうして申し上げることは、一面から見れば大変簡単なことかもしれません。しかし、事実問題あるいは現実問題を考えてみた場合に大変むずかしい。先般も私申し上げたように、恐らく北方四島というのはソビエトの基地化から要塞化への方向に向かうでしょう。これは時間がかからない。そういった背景というものを考えてみた場合に、アメリカが日米安保体制の枠組みの中で、あるいはグアンタナモ基地と同じような考え方の上に立って、あるいは北海道のどこかの地域にそれに対抗し得るものを考えないでもない。これはあるいは素人の勘ぐりかもしれません。しかし、戦術的に戦略的に考えてみた場合に、先ほどもおっしゃいましたね、備えあれば憂えなし、昔からの日本の古いことわざでございますけれども、確かに備えあれば憂えなしに違いないんですね。力の均衡というものが戦争抑止力だということがまかり通っている今日でございますれば、もう勢いそこにエスカレートせざるを得ない。
　したがって、私はあえて軍縮問題を、大変厳しい環境でありましょうけれども、総括質問のときにもそれを取り上げた。言うべくしてなかなか進まないかもしれない。ならばというので今度は逆の方向へ持っていかなくちゃならぬ。これだけ資材や物資が人を殺すためにむだに使われるなんということは、もういかんせん、だれが考えたってこんなばかばかしいことが許されているという現実はきわめて私は遺憾だと思いますが、そんなことをいま言うてみたところでせん方ないわけですから、現実にどう対応するかという問題をもっと真剣に考えなくちゃならぬだろうということであります。
　それで、そういう一方においては、ソビエトは南下政策というものを何百年という長い間彼らの方針として、いまでもなおかつ、あるいはきわめて原始的な考え方かもしれません、しかしそれをとり続けている、これは現実ですね。アフガンの問題を見るにつけてもそうでございましょう。そういう中に日本というものが置かれた立場というものは一体現在の防衛力で、それは専守防衛結構だと思いますよ、鎧袖一触という言葉がありますね、一日で日本の国はいまの状況の中ではつぶれてしまうだろうと私は思うんですよ。アメリカが日米安保体制の中で日本が襲われた場合に必ず共同防衛としての責任を果たす、それはそのとおりだと思うんですよ。けれども、過去においてはベトナムの例があります。あれだけの戦力を持っているアメリカが撤退をしなきゃならぬという実態がありますよ。だから、これらをどう一体日本外交としてこれから整理をしていかなきゃならぬのか、これはきわめて重大な問題だということは論をまたないと私は思うんです。
　この問題をやっていますと残余の問題ができなくなってしまいますので、関連しながら申し上げていきたいと思うんでありますけれども、いずれにしても、いま大来さん御自身としては、心中いろいろとお考えになっているお気持ちというものはなかなか吐露できない面が私はおありになると思うんです、この間訪米された際において。これはなかなか容易ならぬことだ、果たして今度大平さんが訪米されるときに一体いかが相なるんであろうかという御心配もおありになるんではないかというふうに御推測申し上げます、はっきり申し上げて。相当強烈なことをカーターあたりから私は呼びかけが出てくるんではないだろうか。したがって、その辺をよく最大公約数として日本の現状を踏まえて、できることは、これとこれとこれはできるんだ、これは本当に全くできませんと、あいまいであっては私はいけないと思うんです。その辺がわかったようなわからないような、だれが聞いても何なんだろうなあという、この方が私は不安感を助長することになりはしまいか。大来さん御自身の御答弁というのは日本国じゅうに対する波紋というものが大変大きいだけに私は非常に重要性があると思うんです。その辺をきょうこの問題に対する締めくくりとして、最後にこの問題についての大来さんの所信を伺っておきたいと思うんです。
○国務大臣（大来佐武郎君）　日本の防衛ということについての問題でございますけれども、これはそうもろいといいますか、必ずしもそうでない。とにかく海に囲まれた島国であるということは、いろいろな条件から考えてこの国の安全に非常に大きな力になっている面がございます。それから仮にソ連の問題を考えましても、欧州があり、中東があり、中国があり、一番東の端が極東になっておるわけでございまして、ソ連と日本のＧＮＰはほぼ同じという経済力の規模になっておるわけでございますし、日本の持っておる技術力というのも非常に高いということもございますので、こちらは攻めていく、外へ出る考えは全然ないわけでございまして、もっぱら自分の国を守ればいい、もし万一外からの侵略がある場合に守ればいいということでございますから、そんなに日本国民としてできないような問題では恐らくない。それが抑止力として働くということが日本の安全にとって一番必要だと思いますし、それを超えるような事態が起これば、これは日米安保というものが大きな抑止力として働く。どこの国でも、先ほども出ましたけれども、日本にある基地を攻撃するときには、自分たちが原爆を見舞われるという決意を持ってでなければそういうことはできないのじゃないか、全面的な戦争というものを覚悟しなければ日本に大規模な攻撃をかけるということができないという情勢、これはやっぱり一つの大きな抑止力になると思いますし、そういう意味で日本の安全を守っていく自衛隊自体の力と、それから先般的な抑止力としての日米安保条約、これをできるだけ効果的なものに維持していく、そして日米安保条約が相互の信頼に基づいて効果的に働き得るということは、日米両国間に、何といいますか、友好的な関係が存在することがやっぱり必要でございますから、先ほど来渋谷先生の言われるいろいろな問題点、その面からも考えてみる必要があると私どもも考えております。
　そういう情勢全般的なことからいって、アメリカの国内でも極端なことを言う人たちもそれはいろいろいるわけでございますけれども、ある程度日本の事情、世界の情勢を深く考えているところでは、日本に要求すべきことの限界というものをアメリカ側も相当程度心得ているのではないか。日本の対応がアメリカのそういう余り極端な要求に対してはとうていこたえられるものではありませんけれども、ある程度リーズナブルといいますか、な要請に対しては、これは日本自身の利益のために対処していかなければならない面が多いわけでございまして、そういうことで私としては何とか、日米関係というのはいろいろな局面がこれまでもございましたし、これからもあると思いますけれども、絶えずこれは日米双方の努力によって余り厳しい緊張状態、摩擦状態を生み出さないように、何か起こってくればそれを両側で消火活動に努力しながらいまの基本的な経済問題、安全保障問題にかかわっておるわけでございますし、また、これは日本の一方的な利益だけじゃなくて、日本が民主的なデモクラシーの国として、アジアに安定した国として存在することがアメリカ自身にとっても非常に大きなプラスになっておるということは当然のことでございまして、そういう双方の利益のもとに何とかこういう状態で理解、了解が得られる、双方の了解が取りつけられるんじゃないか。
　それからもう一方、基本的には世界的な意味でのデタントというものの維持、それを通じて米ソ間の緊張が緩和すれば、その状況のもとにおける日本の立場もかなり道が開けるといいますか、やりやすくなりますし、ただ、いまのような情勢で、米ソの対立という問題がございますし、だから基本的にはデタントの線を崩さない。ただ、最近のこの緊張状態にはかなりソ連側の軍事力のビルドアップといいますか、またその軍事力を政治的に使うという行き方、これがかなり緊張の大きな原因になっておる面もあるように思うのでございまして、そういう世界情勢のもとで日本としては日米関係を基本的に崩すべきではないと思いますので、いろいろむずかしい局面には遭遇すると思いますけれども、何とかやっていけるのじゃないか。そう言うと楽観的と言われるかもしれませんけれども、また、やっていかなければいけないのじゃないかというふうに考える次第でございます。
○渋谷邦彦君　いろいろと御所信を交えた御答弁を伺っておりまして、最後の締めくくりで、きわめて楽観的じゃないか、私も伺っておりまして、せめてそういう気持ちになりたいなといういま印象を受けたわけです、はっきり申し上げて。あるいはこっちの方が深刻になり過ぎているのかどうなのかわかりませんけれども、ともあれ、しかし情勢というものは時々刻々に変化もいたしますし、だれしもが戦争への道を望まないことだけは事実でありますし、またわが党としても日米関係というものを基調にして将来の日本外交の展開を図らなければならぬということがこれは基本でございます。ただ、そういう中で、そういうお互いにトラブルが起こるみたいな、そしてまたお互いその基調というものが阻害されるようなことがいろんな点で、やっぱりお互い感情を持っているわけでございますので、いつわれわれが思いがけないところで――戦争なんというのは思いがけないところにもうぱっと突発的に起こるわけでございますから、そのときになってから、ああしまった、どうしようかという、そういうことでは私は間に合わないであろう。
　そこで、今日の世界情勢というのは複雑怪奇という別に平沼さんの言葉を引用するわけじゃありませんけれども、この間園田さんが特使として中近東へいらっしゃった。最近いろんな方面に回られた印象を通じての報道が実はなされているわけです。回った印象というものを総括して、それが正しいものである、信頼性に富む報道であるということを前提にして私申し上げたいと思います。
　今回、七カ国ですか、八カ国ぐらいのところをお回りになりましたね、サウジアラビアを中心として。ところが、その国々を回ってのまず最初に受ける印象は、ソビエトに対する重大な警戒心であると、こういうふうに実は述べられております。確かにその国々一つ一つを調査をするといいますか、改めて思い直して勉強さしていただきますと、歴史的な経過というものも違いましょうし、現在政権をとっている王制のところもございます。国を支配している中心者の周りには余りにも外国人が多過ぎる。要するに、自国の国民が一人の指導者を助けながら国を統括しているという状況でなさそうであります。いろんな外国人が入っている、エジプト人を初め、あるいはパレスチナ人等々、あるいはパキスタン人、インド人というぐあいに。こういった中で、もちろんいまここで歴史を云々と言うわけにはいきませんけれども、長い歴史の中には、栄枯盛衰といいますか、興亡ただならないものがある。そういう人たちによって時には政府が転覆される、王制が転覆されるということが繰り返されてきた。最近においてまことに象徴的なのが、あれだけ強力な体制を誇ったパーレビ王朝が倒れた。それに対するショックが非常に大きいというものを見逃すわけにいかない。
　もう一つは、ソビエトもあれだけの軍事力を持っているわけでございますから、それはどれほど油の埋蔵量があるかわかりません、ソビエトには。しかし、いずれにしても有限な資源である限りにおいては、いつかは枯渇するであろうということは想像にかたくない。そうすると、どこかへ道を求めて油というものを求めざるを得ない。恐らく彼らが考えている一つの大きな魅力ある地域は中近東であろう。これは当然、別に園田さんが行った行かないにかかわらず、われわれはこれもまた常識として判断ができる。そういったぐあいに私たちが想像する以上に恐らく激動しているその状況が今日の中近東であるまいかと思う。
　いつだったですか、大平さんの発言を聞いてみますと、中近東はわが国にとっては生命線である。何かどこかでずいぶんいにしえのことがまた復活したような言葉を聞いたことがあるんですけれども、確かにいまわが国にとっては中近東はなくてはならない存在であることは事実。ところが、実際に日本外交を見ておりますと、第九十一国会の冒頭において大平さんの所信表明がされた。今後受動的な外交の対応から主体的な外交に展開をしたいと。ぼくは大変感激して、事実このとおりであってもらいたいなと念願をしていた。しかし、事ほどさようにはやはりうまくいってないようであります。
　いま、ずっと防衛費の負担をめぐって私いろんなことをまた別な角度からお尋ねをしました。絶えずアメリカの動きというものを気にしながら、それはある意味においては結構だと思うんです。しかし、日本が日本として独自の立場で生き行く道を開いていくためには、日本独自の外交の展開というものは当然要求され、必要になってくるんではないだろうか。それで、一体中近東においていま日本がなし得るものは、それは技術協力結構、資金供与も結構。それよりももっと政治的な次元において何がなし得るんだろうという問題が、いま中近東においては米ソのこういう第二次の冷戦構造というものがいままたでき上がりつつあろうというそういうさなかにおいて、アメリカも何とか中近東に対しての平和の解決をと願っていても実は全然逆の方向へ向いている。イランの人質問題も依然として解決ができない。恐らくこれからも時間がかかるであろうと思うし、しかもあるいっときは世界の世論が沸き立ちました、人権無視ではないかと。確かにそうでございましょう。しかし、もうなすすべがないわけでしょう。どうすればいいのか。それはシャー自身をイランへ帰したからといってそれで解決できる問題だろうか。そういうことも私は私なりに考えてみた。しかし、それだけでは解決できないもっと根深い問題があるかもしれない、それは米ソという狭間に入った中近東という問題。
　そこで、日本として、まだ大変信頼の度合いが強いということを園田さん自身が回った印象としては言われております。その期待感が強い日本としてこれから一体何をなし得るのか。ただ、油だけ欲しいといって今回行ったんではないと、結構だと思いますよ。三木特使が行ったときにもそういうことを言った。あるいは中曽根さんが通産大臣のときもそう言って行った。いかにも表向きはかっこうのいいことを言った。しかし、本当はのどから手が出るように油が欲しい。けれども、また長い間かかって日本と中近東という将来展望を考えてみた場合に、それだけでは一切の事の解決は図れないということで、日本としてもしお手伝いができることであるならば、政治的な役割りを通じてあるいはアメリカに対しても仲介の労をとりましょうという、いろんなそういういきさつがあったに違いない。そういういきさつがあった中で日本としては毅然として中近東に対してはこうだと。
　また、園田さんが行ったときにもいろんな事情があってアラファトにも会えなかったといういきさつがあるようでありますけれども、あえて勇気ある決断をもってするならば、その道を開くとするならば、それがいい方向へ進むか悪い方向に進むかは別問題としても、もしそれが一つの手がかりになるであろうという判断があるとするならば、当然そういうところにも、いろんな人に会いながら、人脈を通して、日本と中近東との関係というものを強靱なものにしていくというところに、また新しい一つの平和への足がかり、手がかりというものができていくんではあるまいか。これは園田さんが帰ってきていろんなところで記者会見や何かをしたその話を総括して、それをまとめていま私の印象を交えて申し上げたわけです。だから、今後誤れば日本の中近東に対する外交は大変なことになるんではないかという心配を込めて、大来さんの所信のほどをこの機会にもう一遍改めて伺っておきたい。
○国務大臣（大来佐武郎君）　園田特使が帰ってこられた印象、私も伺いましたし、大体いま渋谷委員のお話しになったところだろうと存じます。
　日本の役割りにつきまして、中東諸国に園田特使が行ってこられて、ソ連に対する恐れというものは相当強い、しかし同時にアメリカのプレゼンスというものについてもある程度警戒心がある、特にアメリカに関連して中東の包括的な和平というものについて、いわゆるキャンプデービットでのアメリカ、エジプト、イスラエル三国の話し合いの線ではなかなか中東の包括的和平の実現がむずかしいんじゃないかというような気持ちもあって、そういう点でさらに一段とアメリカも含むいわゆる西側諸国がこの中東問題の基本的な解決により前向きの姿勢をとることが望ましいという共通した考え方、これもアラブ各国によってそれぞれニュアンスがずいぶん違うようでございますから一概には言えないことかと思いますけれども、日本は西側諸国の中でも高い技術を持ち、いろいろいままで建設の面でやってきた仕事もかなり各国で評価されておるという、これも私も自分で参ってそういう印象を受けましたけれども、園田特使も同じような印象を受けておられるようでございます。
　この地域に対して、歴史的にも政治的にも非常に複雑な地域でございますから、日本だけで余り先走ったことをやろうとしても、場合によるとかえって反発を招くような場合もないとは限らないわけでございますが、いまのように中東和平、包括的和平、これは基本的にはパレスチナの問題、この自決権の問題につながるということだと思いますけれども、この面についての日本側の協力態勢ということは一つの果たし得る役割りじゃないか。これは園田特使も大体その方向のお考えだったと伺っております。さらに詳細な問題になりますといろいろ込み入ったことがあるかと思いますけれども、大筋としては以上のようなことかと了解しております。
○渋谷邦彦君　大来さん、非常に慎重に、ときには遠慮深くお答えになっていらっしゃるんじゃないかという懸念を私持つんです。それは思い切ってやっていただきたいんですよ。日本の将来ということを、恐らく大臣就任のときにもそういう決意を固められて、私は私なりにこうやってみるという余人の知り得ざる御決意がおありになってお引き受けになったと私思うんです。したがって、そのお立場に立って、多少閣議においてそれはトラブルが起ころうと、日本はこうあるべきだという一つの筋を通した、ときにはそういうことの提言を交えて、日本の中近東政策を通した日本の将来のあるべき方向というものをお示しになっていただいてもよろしいのではないだろうか、私はこんな感じがいたします。残余のことについては、当該委員会がございますので、その節にまた申し上げたいと思います。
　それで、持ち時間もあとわずかになりました。せっかくの予算委員会の分科会でございますから、予算に若干でも関連したことを二つばかりまとめて、これは一つは予算に直接関係ないとは言えないかもしれませんが、お尋ねをして締めくくりたいと思います。
　一つは、これは先ほどの御答弁を聞かなくても私がしばしば申し上げておることなんであって、大体外務省の年度予算というものはきわめて少ないです。少ないなりの理由もあるでしょう。それでも先ほどどなただったか、情報文化局の方がおっしゃった、これでも何とか一生懸命やっているんですと言って、いじらしいみたいな答弁だった。
　そこで、在外公館について、特に発展途上国、非常に危険な状態に置かれている施設が多過ぎる。これは今回の予算の手当てでもって十分賄い得られると判断なさっておられますか。これは大臣直接よりも――関係者来ていますか、きょう、質問を通告してなかったから。
○政府委員（松田慶文君）　在外公館の施設についての御質問でございます。
　在外公館百六十余の施設の内容といたしましては、事務所と公館長の公邸とに分かれるわけでございますが、御案内のとおり、公邸につきましてはおよそ半分が国有化されております。また、事務所についても二六％程度が国有化されておりまして、おかげさまをもちまして順次整備させていただいておりますが、まだいま申し上げましたとおり全体量の過半は借り上げといいますか賃借の物件を利用しておりまして、長期的にはまだまだ整備する必要があることは御指摘のとおりでございます。
○渋谷邦彦君　それはわかっている、私の方も。いま私があえて聞きたいと思うことは、その整備もさることながら、特に危険にさらされながら仕事をしているところが多いんです、御存じでしょう。それは防弾ガラスが入っているところはいいんだよ。ところが、防弾ガラスが入っているところは一方通行になっちゃっているんだよ。そっちから入られると逃げ場所がないんだ。百六十何館あるうちどこどこあるか知っていますか。まあそれはいい、いま数のことまで言うのは意地の悪い質問になっちゃうから。私は、せっかく海外を回らさしていただいたときに、これじゃおちおち仕事ができないなと痛感した。これが一つ。
　それから円高のときにどうして国有財産を取得しなかったのかという問題なんだ。いまになってはもう遅過ぎるんだ、本当は。円安になったから国有財産買おうなんといったって高いものを買わなくちゃならない。こういう手当ての仕方についてももっと強腰でやってもらいたい。きょうは激励を込めて言いますよ、済みませんけれども。
　だから、五十六年度以降については一つ一つ危険の度合いの高いところからもう一遍見直してもらいたい。何もぜいたくをしろということじゃない。在外公館の職員が安心して仕事ができる環境をつくってあげていただきたい。日本を代表する顔じゃないの、外交官というのは。それは皆十分おわかりになっていらっしゃると思うんだけれども、いざ予算の獲得になると弱いんだよ。だから、それを要望を込めてぼくはあえて申し上げておきたい。五十六年度からは一つ一つそれを着実に整備を図ってもらいたい。足りないきわめて人数の少ない職員が身をすり減らすような思いで皆仕事をしているんだから、せめて安心感を持ったそういう環境をつくってあげる、大臣そう思いませんか。
　時間がないからもう一つまとめて言う。この間――どこの在外公館とは言わない。いろいろ皆さん方から言われたんじゃ、これは言われても大丈夫な問題だとぼくは思うんだけれども、こういう質問があったなんて言われてまたはね返っていっても申しわけないからね。こういう要望があった。私たちは日本人ですと言うんです、当然選挙権があるはずですと。あるわけでしょう。衆参両院の選挙のときどないすれば私たちよろしいんでしょうか、国民としての正当な権利をわれわれ行使できないということはきわめて残念ですと外務省の方から言われました。ところが、これは外務省だけの話じゃないんだな。何百万という人が海外に行っているんです。まだ向こうの市民権を獲得していない日本人である人がたくさんいるわけだ。これをどうするかという問題、ずいぶん古くて新しい問題ですね。これは自治省に先ほど聞いた。自治省でも悩んでいるようです、選挙課の方で。これは当然国民の権利として与えるべきであろう。その場合に、在外公館が選挙の投票所になってその権利を行使させるという方向へ持っていくことも、日本のせっかく国民として与えられた権利を正当に行使するという上から大事な問題ではあるまいか。
　この二点に締めくくって、もう時間がありませんから、大来さんに答弁を求めて私の質問を終わります。
○国務大臣（大来佐武郎君）　第一の点については、会計課長から後で簡単に補足させたいと思いますが、やっぱり館員の安全ということは非常に大事なことでございますので、来年度予算というようなときに十分配慮いたさなければならないと存じます。
　選挙権の問題につきましては、私もよく外国を歩いておったものですから、いまお話しのような点よく在外の邦人から聞いたこともございます。国によってこの在外投票制度、アメリカその他にもございますので日本の外務省もある程度研究してきておると聞いておりますが、その点の問題点、きょうは担当者がおりませんので……。
○渋谷邦彦君　それじゃ結構です、また外務委員会で聞きますから。
○国務大臣（大来佐武郎君）　また適当な機会にお答えいたしたいと思いますが、ただいまの点、さらに検討さしていただきたいと思います。
○政府委員（松田慶文君）　大変激励のお言葉を賜りまして感激しておりますが、御指摘のとおり、数年前の日本赤軍のテロ以来、諸種の形で在外公館に対する危険は増加することはあれ低下することはない現状が続いておりまして、私どもも人的物的に、すなわち警備官の配置、防弾ガラスによる受付の強化を含めてのいろいろな脱出口の整備も加えましての整備をここ両三年やらせていただいておりますが、新年度予算におきましては、人件費関連で一億二千万余、物件費関係で一億三千万余をお認めいただいて、さらに今後とも充実を続けたい、この努力は今後ともますますやらせていただきたいと思っております。
○主査（桧垣徳太郎君）　渋谷邦彦君の質疑は以上をもって終了いたしました。
　次に、丸谷金保君の質疑を行います。丸谷金保君。
○丸谷金保君　外務省の在外公館は非常に貧弱だと、私も実はそのことを申し上げようと思っておったんですが、前委員から話がございましたので重複を避けたいと思います。しかし、とにかくもう少し金をかけてきちっと、これだけの経済大国だと言っていながら思い切ったことができないというのは大変残念だと思います。その点はひとつ重ねて要望いたしておきます。これはもうどなたでも行かれた方はみんな痛感すると思います。
　それで、きょういま出がけに釧路新聞というのを送ってきておりまして、毎日送ってくるんですが、三月の二十七日号なんです。これを見まして、ちょっと少し視点を変えて御質問してみたい。変えてと言っても、北方問題のことですが、現地に微妙な違いが出てまいりました。いままでは「返せ北方領土」じゃなくて「返れ北方領土」だったんです。すべての政府のキャンペーンの看板から何から全部「返れ」なんです。自動詞だったんですが、今度は「返せ領土の声高く」と、こういう見出しが新聞に初めて出ました。「返せ」と。釧路新聞というのはあの地方では一番影響力の大きい地方紙でございますけれども、こういう微妙な違いが出てきた底にあるのは、アフガンの侵攻というふうなものを中心に特に北海道において国民の気持ちが大きく変わってくる前兆でないか。外務省側としては、いまでも「返れ」なんですか、「返せ」なんですか。
○政府委員（武藤利昭君）　現地でのモットーが「返れ北方領土」から「返せ北方領土」になっているということは、私も先般北海道に旅行いたしましたときにそういうことにするのだというお話を承りまして承知しているわけでございますが、確かに「返れ」と申しますと、北方領土がひとりでに返ってくるような印象も与えるわけでございまして、外務省といたしましては、ただいま先生御指摘のとおり、ソ連政府に対しまして北方領土を返せという方向で交渉をいたしている次第でございます。
○丸谷金保君　外務省は「返せ」と言う。ところが、北方対策本部長総理府総務長官の小渕恵三さんを中心にしていまでも「返れ」という表現ですね、北方対策本部を中心にしてのキャンペーンは。看板もみんなそうなんです。政府部内でこういうふうな食い違いあっていいんですか。私はそういう点でああ変わったのかなと思ったんです。外務省はもともと「返せ」だ、総理府は「返れ」だ。ちょっとおかしいんじゃないですかね。どう思いますか。
○政府委員（武藤利昭君）　外務省といたしましては、ソ連政府と北方領土返還交渉をしているという立場から、ソ連政府に対しましてはあくまでも北方領土を返してくれということを言うのが筋道になるわけでございまして、そういうような方向でソ連政府と交渉しているということを申し上げたかったわけでございます。
○丸谷金保君　大臣ね、外務省がそういう姿勢であるならやはり総理府も同じような姿勢でないと。だから、日本の国論が統一しているのかというふうになめられるんじゃないですか。いかがでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　国の基本的な問題につきましては、外務省の立場が一つこの問題で重要な立場だと思いますが、しかし、全体の国内の問題も含めて判断されるべき問題だろうと思います。私どもとしては、いま武藤局長からお答えしましたように、返せという立場で従来から交渉を続けておるわけでございます。
○丸谷金保君　閣内でそういう問題について返せか返れかというふうなことについての意思統一は行われていないんですか。これは首をかしげているけど大変大事なところなんですよ。この問題の基本にかかわる大事な問題だと思うんです。しつこいようですが、重ねてひとつ。
○国務大臣（大来佐武郎君）　閣内で私外務大臣になりましてからそういう議論があった記憶はございません。それ以前にあるいはあったのか、ないのか、それはよくまだわかりませんが。
○丸谷金保君　これは私は返せという外務省の姿勢の方が正しいと思っているんですがね。もう看板でも何でも返れなんです、国が補助金を出して立てたやつがみんな。ただ、ちょっとやっぱし弱いんですよ。弱いというより、何かぴんと来ない。ただ、私たちは北方領土だけ返ればいいとは思っていませんよ。思っていませんけど、その点について現地でこういう微妙な論調が変わってきているということもひとつ踏まえて少なくとも閣議でこうしたものの統一を図っていただかないと、外国からもなめられますし、あるいはまた国民も一体どうなんだということになって、世論の盛り上がりが非常に少なくなると考えますので、一応その点について指摘を申し上げておきます。
　その中で、さらに、これは何も国のさっきあった大会のあれではないですけれど、これは新聞の論調ですけれど、「いたずらに米国一辺倒の姿勢を打ち上げることなく、自主独立国としての民族自決の精神をもって全方位外交を貫くことだ。」とあるんです、全方位外交を。どうもしかしこの全方位外交というのは、これを前の方からずっと読んでみますと、一体何なんだと妙な気がするんです。全方位外交という言葉はよく使われますけど、一体全方位外交というのはどういうことなんですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　私も、これは私の記憶では福田内閣当時から言われておることだと思いますし、いろいろな内容上の解釈はあるかと存じますが、実は本日も先ほど吉田委員の御質問にございまして、私の解釈としては、日本の平和憲法あるいは資源小国、最低限の自衛力というような情勢から考えれば、日本はできるだけ世界じゅうの国と友好的につき合う努力をしていくということが必要だという意味では全方位外交ということは言えると思いますけれども、ただ相手の国によって友好関係の濃淡がどうしてもできるということも現実問題としてあり得る。一つの考え方としては、そういう濃淡はあるけれども、いまのような基本的な戦後の日本の条件から言って、世界じゅうに深刻な敵をつくらないということはあるいは考えていくべき外交の方針ではなかろうか。そういう意味を全方位外交と言うなら、そういう考え方もあり得るというふうに考えております。
○丸谷金保君　簡単に言いますと、世界じゅうのすべての国と仲よくしていこうと、こういうことですね。
○国務大臣（大来佐武郎君）　簡単に言えばそうですが、濃淡があるということも同時に言えると思います。
○丸谷金保君　その濃淡でわからなくなっちゃうんですよね。まあしかしそのことはおいておきまして、微妙に北海道の人の心理状態に影響を及ぼし始めたアフガンの件についてでございますが、このアフガンの侵攻について外務省はいつころの時点で情報をキャッチされたのでございましょうか。
○政府委員（武藤利昭君）　ソ連側から正式に通告が参りましたのは昨年の十二月二十八日でございますが、その以前からアフガンに対して当時はソ連の軍事顧問団というような形である程度の人数が入ってきたわけでございますが、それがふえつつあるという情報はある程度はキャッチいたしておりました。
○丸谷金保君　私は、もう十五年ほど前ですが、中央アジアをずっと、コーカサスのこちらから言うと向こう側ですね、あたりまで歩いたことがあるんです。行く先々がほとんど、何といいますか、イスラムの人たちが非常に多いんです、現在もそうだろうと思うのですが。あちらの内部で何が起こっているのか、これは雑誌でちょっとそういう面で触れている人もいますけれど、現地へ入ったという方たちの確たる話でもないんで、外側からなでてみて何があるのかなという感じでございます。
　外務省としては、どうなんですか、今度のアフガン侵攻というのは、ソ連にとってはいろんな内部の問題のあるというふうなことを踏まえての衝動的な侵攻なのか、あるいはまた長期の戦略の中からの侵攻かというふうなことについて、どのような判断をお持ちですか。
○政府委員（武藤利昭君）　ソ連の意図につきましては、これはもちろん推しはかるより方法はないわけでございまして、ソ連の公式見解は、アフガニスタンに対して外部からの軍事介入、軍事侵略があった、それに対抗するためにアフガニスタンの指導者から要請を受けて、それで限定された兵員をアフガニスタンに送ったというのがソ連の公式説明でございますが、その説明はいろいろソ連・アフガニスタンの善隣友好条約を引いたりいたしておりますけれども、これが必ずしも世界を納得せしめるような説明ではないということは、たとえば先般の国連の緊急総会におきまして百四カ国という多数の国がソ連の行動を批判したということからもはっきりしているわけでございます。
　それ以上に、ソ連の内部でどういうことを考えたのかということにつきましては、これはいろいろな人がいろいろなことを言っているわけでございますが、通説と言われておりますところは、恐らく長期的な意図と短期的な意図と両方あったのではなかろうか。長期的な意図といたしましては、ソ連はあくまでもこれを防衛的と言うかどうかについてはいろいろ議論があるところでございますけれども非常に神経過敏なまでに防衛意識が高い、できるだけ自分の国の周りには緩衝地帯と申しますか、自分に敵対するような状況が自分の国と国境を接するようなところにできることは欲していないというようなこと、これがソ連の非常に長期的な考え方の一環をなしているわけでございます。
　そこで、アフガニスタンの情勢でございますが、アフガニスタンにおきましては、御承知のとおり革命によりまして親ソ的な政権ができていた。ところが、国内のゲリラ活動が盛んになりまして、その親ソ的な政権が困難に逢着をした。それで、ただいま御指摘もございましたとおり、ソ連の国内にもまた多数の回教徒系の国民がいるわけでございまして、もしそのアフガニスタンの親ソ的な政権が回教革命、回教反政府勢力によって転覆される、それで回教の反ソ連的な政権がアフガニスタンにできるというようなことになりますと、先ほど申し上げましたような長期的観点もさることながら、ソ連の国内における回教徒系の国民に対する影響ということからも恐れられるということでアフガニスタンへの軍事介入というような直接行動に出た。これが短期的にはそういうことではなかろうかということが通説のようでございまして、私どもといたしましてもおおむねそのようなことではなかろうかと判断いたしております。
○丸谷金保君　これは長期戦略か短期的な作戦か、国内事情による。そのことについてはただいまの局長さんのおっしゃるようなことは雑誌に書いてある程度ですね。それはもう長期的でもあり短期的でもあると言えば、これはきわめて簡単なんです。そこで、外務省として、これは長期の戦略体制でこうなんだとか、そういうきちっとした、足して二で割るような答弁でなくて、何かお持ちになっていませんか。そういうものをぴしっと日本国政府として示すのがぼくは外務省の仕事だと思うんですがね。いまのような話なら、実際に言ったら何を言っているのかわからないんですよ。
○政府委員（武藤利昭君）　外務省といたしまして、この国会のような正式な場で他国の政策の背後にある意図というようなことにつきまして正式の判断を申し上げるということは、やはり差し控えなければならないのじゃなかろうかということで、先ほど申し上げましたような通説のようなことを申し上げたということで御勘弁いただいたわけでございます。
○丸谷金保君　外務省としてはきちっといろいろなそれなりのものは考えているけれど、公の場で話をするということになるとなかなかいろんな方面の影響があると。それはわかるんですよ。
　そこで、実は私たちいろいろ歩いて見ていて、外務省のお役人さんの転勤が非常に多いということ、特に、何といいますかね、キャリアの組の人たちが非常に多い。これは何とかならないものでしょうかね。とても長期のそれぞれの国の戦略目標とか戦略体制などというものを考える余裕のないくらいどんどこどんどこかわっていく。これらは日本が国際的な情報がおくれる理由であり、同時に外務省に対するとかくのうわさが出るもとでないかと思うんですが、いかがでしょう、大臣ひとつ。