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○国務大臣（武村正義君）　渡辺先生が今回の阪神大震災を経験する中で、まさにあすは我が身といいますか、日本国民全体の共通の心配であります将来起こり得る災害に対する備えとして基金をつくることを御提唱いただいていることは、私どももこれはまさに今回の震災の体験の中で出てきた一つの立派な考えであるというふうに思って伺っております。
　ただ、率直に申し上げて、今の国の財政は多大の借金を抱え、この多大の借金の返済のために毎年十兆円を超える利払いに追われている状況の中で、余裕はあるとは言えません。すべからく基金全体に言えることは、一定の余裕が出たときにある種の目的に積み立てるということだと思うんですが、借金の返済に追われていてまた新たな借金をたくさんしているときに、一部貴重な財源を基金に回すということが、これはできるできないというよりも、財政運営上大変矛盾したことにもなりかねない事態に立ち至っておるわけでございまして、そこはぜひ御理解いただきたい。
　しかし、早く財政を健全化して、そういう状況の中で渡辺先生の御提案が生きてくるはずだし、またこういう厳しい財政の中でもいわゆる一般財源以外の特別な財源あるいは国民の皆さんの御負担というようなものが具体化をして、そのことが基金に結びついていくということなら、私はこれはあり得ることだというふうに思っております。
　今回は地方団体が中心になって数千億の復興基金を設ける動きが進んでおりますが、地方財政措置として自治省もこれに全面的に協力をいただいておりまして、まずは今回の大震災に対してはこの基金を通じて、一般行政のカバーし切れない分野について少しでも被災者に親身なサービスが行われることに国としても努力をしていきたいというふうに思う次第でございます。
○渡辺四郎君　国の財政が健全化するまでには今の状態ではいつのことかわからぬものですから、私は心配でたまらないわけですが、きょうはその程度にしておきます。
　ちょっと質問の順序を変えます。国土庁長官には申しわけありませんが、自治大臣に先にちょっとお尋ねいたします。
　今、今度の震災の反省に立って、あるいは教訓に立って地域防災計画そのものを見直しにかかっております。私、そういう中で、今あります例えば南関東とか北海道とか、こういう地震を想定してつくられておる地域防災対策本部もあると思いますが、それ以外の全国各自治体の地域防災対策本部というのは、大体台風を中心とした風水害を想定しての地域防災対策本部が中心だろうと思うんです。
　そういう中で、特に今度の段階でも初動体制の問題が政府も含めて国民の大変な批判を受けました。兵庫県にしろ神戸の地区にしろ、公務員の皆さんもそれぞれみずからの家が被災をしながらも防災対策本部に任務があるから出勤しなきゃいけない。心は走っても道路はもうめちゃくちゃで現場にも行けない。そういう中で初動体制のおくれが出てきたと思うんです。
　ですから、非常に単純な考え方ですけれども、台風であれば、どういう力を持って何日の何時ごろどういう地域に雨量もどのくらいでという想定ができますから、その力、範囲に応じて大体防災対策本部の対応を事前から準備ができるわけです。しかし、こういうふうに瞬間的に時間に無関係に起きる地震とか噴火等の場合、これはどうしてもやっぱり初動体制の対策本部の中枢部が、今の公務員の通勤状態を見ていますと、交通網が発達しており、かなりの遠距離通勤者が多いわけで、そうしますと単純な考え方でいえば、庁舎の近くにそういう指揮命令系統に当たる職員の公舎を建てて、そこに住んでもらうのがこれは一番いいわけですけれども、これの限界はあるわけです。
　そうすれば、今あります一般的な風水害の地域対策本部でなく、こういう地震、噴火等を想定した地域防災計画、対策本部のあり方について市庁舎から見て通勤距離何分以内ぐらいの職員を中心にという組みかえをしなければ、どうしても今自治体で組んでおりますのは、私ども経験がありますが、やっぱり行政単位で組んでおるわけですから、通勤に関係なく、距離に関係なくです。そういう点について大臣の御見解をひとつお聞きしたい。
○国務大臣（野中広務君）　委員が御指摘になりましたように、従来の地域防災計画は特定の地域を除きましては災害全体をとらまえてやってまいりました。特に東海地方を中心とする地域では震災編を設けまして、その震災編によってマニュアルを決めてきたところでございます。
　今回の地震のように、委員が今御指摘されましたように、予知の困難な状態を考えますときに、今回の震災を大きな反省点といたしまして、ただいま消防庁におきましては、従来からも震災綿の改正について年々指示をしてきたところでございますけれども、今回新たに地震対策に対する検討会を設置いたしまして、一つには学者から成る先生方にお願いをいたしましてそして検討いただき、もう一つはそれぞれ大都市あるいは府県の実務担当者の皆さんにお集まりをいただきまして、そして今お話がありましたような初動体制の問題、情報収集の問題、あるいは委員御指摘の職員の体制の中でどのように市役所あるいは県庁所在地の近くに日宿直あるいは住居を置くかといったような問題等を含め、あるいはそれぞれ災害時におきまして大きな都市のそれぞれの救援体制の連携あるいは近隣府県との救援体制の連携のあり方等さまざまな検討をいただいておるわけでございます。
　そういう検討結果を踏まえまして集約をできるだけ早くして、地方公共団体の地域防災計画の見直しに資してまいるようにいたしたいと存じておるところでございます。
○渡辺四郎君　では、災害関係の対策基本法を預かる国土庁長官にちょっと。
　私、福岡出身でありまして、御承知だと思うんですが、昨年の八月から九州・四国地方は実は大変に雨量が少なく、福岡県ではいまだに福岡市を中心に八時間断水が続いております。確かに災害基本法の中には、その他自然現象によって起きた災害についてということはありますが、まさか渇水によって起きる災害を災害基本法に基づいて援助していただけるとは、これは自治体もあるいは国民の皆さんも思ってないと思うんですけれども、大変な実は被害が出るわけですね。
　自治体関係でいえば、いわゆる節水によって水を上げぬわけですから水道料金が物すごく落ち込んでくるわけです。収入が減る。ＰＲの金が要る。あるいは高台地には水圧が下がるものですから給水車で水を配らなきゃいけない。水道管が破裂をする。水圧が落ちできますから水道管が破裂をするんです。
　そういう大変な部分について、これは内治省の方で特別交付税で措置をしていただいておるというふうに思っておりますからきょうは省略をいたしますが、そのほか例えば福岡の博多の中洲なんかに今行っていただいたらわかります。もう夜の十時は閑古鳥が鳴いておるわけです。そこに働いておる従業員の皆さん、圧倒的にパートが多いわけですね。そうしますと、大体収入が三分の一ぐらいに減った。タクシーがもう全くだめだ、都市ガス、プロパンガスがまたこれ全くだめだと。これは中洲だけでなくて、全家庭が水がないからガスを使わないわけです。そうしますと、プロパンガスの販売店なんかも従業員の給与の遅配が続いておる。こういう状況等で非常に実は被害も拡大をして、深刻な経済状況を招きつつあるわけですね。
　ですから私は、災害対策基本法の概念の中に、渇水による節水等によって生ずる被害もこれはもう明らかに災害の概念に入れていくというようなことで、今度改正法をやる段階でひとつ改正をしていただきたいと思うんですが、担当大臣の御見解を最後にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小澤潔君）　先生御指摘のように、平成六年度は春先からもう雨がなく、西日本を中心に全国的な規模で渇水が発生をしたところであり、私も昨年国土庁長官を拝命させていただいて一番先に取り組んだのがこの渇水の発生対策でありました。四国松山の石手川ダムを視察させていただきまして、底水の問題等々つぶさに渇水の危機の問題を視察させていただきました。
　昭和三十年代、いわゆる東京オリンピックの三十年代は渇水が十年周期であったそうでありますが、現在ではもう四年周期で渇水が来る。どうしてもこの渇水対策が必要であることは言をまちません。現在も福岡県、長崎県など九州地方の北部においてももう本当に厳しい状況が起こっております。
　それに対しまして国土庁事務局として、関係十四省庁が寄りましてその対策を検討しておりますが、その具体的な四項目を挙げてみますと、一つは発電用水やダムの底水の生活用水等への緊急利用による水源の確保、そしてまた一つには海水淡水化施設など資機材等の支援体制の整備、先生御指摘の干ばつ時における天災融資法、激甚災害の適用及び環境衛生金融公庫、中小企業金融公庫等による融資などの渇水の厳しい地域に対する支援等を行っております。
　今後は、水危機への対応の強化、水の大切さ、節水普及活動を中心に雑用水の利用、特にこれらを含め水資源確保の推進に鋭意努力してまいる所存であります。
○渡辺四郎君　あと竹村委員に関連質問を譲ります。
○委員長（坂野重信君）　関連質疑を許します。竹村泰子君。
○竹村泰子君　よろしくお願いいたします。
　私は、きょうの分担は規制緩和でございますけれども、その前に、渡辺委員の後を受けましてちょっと震災関連で初めに質問させていただきたいと思います。
　今、神戸では、こういった家屋処理、半壊、倒壊、撤去作業を御希望の方は解体工事承りますという、電柱にたくさんこういうチラシが張ってあるんですけれども、残念なことに家屋の解体費が急騰しているという報道記事がございます。震災のちょっと前に比べますと二倍ぐらいに高騰している例もあるという大変残念な事態なんですけれども、特になぜ神戸市の解体の価格がほかに比べて目立って高いのか、だれがどのように算定して決めているのかということを、自治大臣、お願いいたします。
○国務大臣（野中広務君）　委員が今御指摘になりましたように、瓦れきの処理につきまして神戸市が他の市町に比べまして平米当たり非常に高いという御指摘は私どももいただいておるところでございます。
　ただ、現在の神戸市は、一つは神戸市という地形もございますけれども、御承知のように、国道二号線、四十三号線が応急復供物資優先ルートになりまして、交通渋滞が他に及んで大変車両の連行が渋滞して困難をきわめておるという状況でございます。他の市町に比べましてはそういう点で非常に単価に影響が及んでおると聞き及んで、私どもとしても、工事の適正な執行の上でこの異常な事態が早く解消するように神戸市当局にも善処を要望いたしておるところでございます。
○竹村泰子君　今お答えがありましたように、もし交通渋滞などの非常事態が原因ならば、それゆえに高くするということはこれは大変困ったことだと思いますし、私ここに建物物価二月号というのをコピーをとってまいりましたけれども、上屋の機械壊しの場合、東京四千二百円、大阪四千五十円、名古屋三千九百五十円というふうに、ほかのところは全部その半分以下のお値段でやっているわけですね。あの瓦れきの中から立ち上がろうとしている人たちに対してこれは余りにも、その被災者の方たちが負担なさるものではないとしても、心の問題としてもひどいのではないか。三十坪の家で、西宮で壊すのと神戸で壊すのと五十万円から六十万円、大変な差額が出るわけですよね。
　そして、もう一つの問題は、ほかのところからお手伝いに、大阪や名古屋からお手伝いに行きましょうかという他府県の解体業者を断られているんですね、神戸市で間に合っておりますということで。
　これは質問書に対する回答が出ておりまして、全国解体工事業団体連合会というところが質問をしたことに対しまして、神戸市の環境局災害廃棄物対策室長の藤原さんがお答えになっているんですけれども、市の方針として、今回の契約については、市に入札資格登録があるものの中から、先ず市内の業者を優先することとしており、必要に応じて県内の業者、次いで県外の業者にも」というふうにおっしゃっているんですけれども、実際には全半壊の家、壊さなきゃならない家は九万四千軒ぐらいあって、そして神戸の解体業者は登録されているのは五十五社しかないというような現状の中で、やっぱり県外のお手伝いもお願いしなきゃならないのではないかと思うんです。
　神戸市は、先ほど申しました社団法人全国解体工事業団体連合会よりの手助けは要らない、地元業者を優先するということで決定している、市はそれで決定しているというふうに答えているんですけれども、私が今申しましたように、ニーズが非常に多いということから考えると、これは快く手伝ってもらった方がよいのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（野中広務君）　私どもの神戸市に対する聞き取りによりますと、神戸市役所といたしましては、発注可能業者が神戸市内に本店のあるものが九百九十七社、神戸市内に本店はないけれども営業所があるものが四面六十三社、合わせて千四百六十社ということでございまして、なお神戸市におきましては、そのほかにも契約をしておる業者等三百二十四社に対しまして今日まで十一回の説明会を行って、そして工事受注についての単価の契約とかそういう問題の打ち合わせをし、説明会をやっておるというように聞き及んでおるところでございます。
○竹村泰子君　正式に聞こえてくるのはそういうことかもしれませんけれども、実際にはそうではないという例が随分あるようでございます。
　それで、神戸にはこういう言い方をすると少し、何とか復興をと今一生懸命になっておられる神戸市に対して、やはり私もふるさとでありますから言いたくはないのですけれども、もしかするとこういう疑いもあるかもしれない。建築会社の協会あるいは土木会社の協会、ゼネコンの協会、三つの業界団体がございますけれども、市に申し出のあった解体はその協会で仕事を割り振りしているわけで、市と相談してもしかしたら価格設定をしているのだろうか。もしかしたら、談合なんて大げさかもしれませんが、そういうことだってあり得るのかもしれないと。神戸市民の間ではそんなうわさも飛んでいるというふうに聞いております。
　自由競争になっていない、入札もされていない、そういう公共工事のようなものではないかということすら言いたくなる。大変勘ぐりかもしれませんけれども、その辺のところを少しお考えを聞かせてください。
○国務大臣（野中広務君）　おっしゃるように、この瓦れき処理等は大変難しい業界内容を抱えておるのは委員御承知のとおりでございます。それだけに私どもは、市町が行った瓦れき処理について公的援助を行う、こういうことを基本といたしてまいったところでございまして、私のところにも委員が今御指摘になりましたようなさまざまな問題点を指摘してこられるところもございますし、中には、国会では勇ましい質問をしておられるけれども、秘書がポケベルと携帯電話を持って仕切りをやっておるとか、いろんなお話を私のところへ持ってこられる向きもあるようでございまして、私どもも神戸市を初め関係の市町に、こういう公明正大なあり方につきまして、あるいは単価の厳正なあり方につきましては、なお要望を重ねてまいりたいと存じております。
○竹村泰子君　これは廃棄物でございますから厚生大臣にも一言お聞きしたいのですけれども、このような疑いまで出てくるようなことでは、本当に復興しようと頑張って歯を食いしばっていらっしゃる住民の皆さんにも申しわけないと思いますし、やはりきちんと価格は公正なものにしていただきたいし、ほかの地域の業者の手助けもぜひお願いをして、きちんとした形でいち早く解体工事を進めていただきたいと心からお願いする次第でございますが、厚生大臣、どうぞ一言。
○国務大臣（井出正一君）　倒壊家屋等の解体工事費についてでございますが、ただいま自治大臣から御答弁がありましたように、各市町においてそれぞれ、隣地に対する安全性の確保、あるいは緊急性、交通の混雑の状況、仮置き場までの運搬距離等を考慮して算定されるものであります。
　厚生省といたしましては、国庫補助の実施に当たりましては、各市町の事業費の積算内容等について、算定の基礎等が妥当でなくちゃならないわけでございまして、その意味でチェックをし、適正な支出額に対する国庫補助を行うこととしております。
　現在、県を通じて各市町に対し、事業が適正かつ効率的に行われるよう指導しているところでありますが、目下、大蔵省の担当の方と御一緒に私どもの災害査定の担当官が現地に昨日から入っておりまして、そこらをきちっと査定をしてまた報告を持ってくることに相なっております。
○竹村泰子君　ぜひ御報告をお願い申し上げたいと思います。
　それでは、行革、規制緩和に移らせていただきたいと思います。
　総理、大変お疲れさまでございました。御苦労さまでした。私は、きょう、市民、住民、消費者、生産者を代表して質問をさせていただきたいと思いますので、あるいは政府、内閣の皆様にはお聞き苦しいところもあるかもしれないんですけれども、御容赦いただきたいというふうに思います。
　昨年十一月、全国消費者大会で、消費者として規制緩和というのは一体どういうことなのか非常にわからないという御意見が続出したそうであります。消費者は、魅力を感じ興味を感じながらも戸惑っているというのが一般の現状ではないかというふうに考えるわけです。
　村山総理は、初の日米首脳会談後の記者会見で、日米協力体制の維持をもとに外交は従来の方針を継承し、内政は改革路線とすると。改革路線というのは、来年度も同規模の減税を行い、そして公共投資基本計画四百三十兆円の上積み、生活者中心の投資配分にするというふうにおっしゃいましたけれども、生活者中心の投資配分というのは、これはどんなことを目指しておられたのでしょうか。
○国務大臣（村山富市君）　今、委員からお話がございましたように、日米の首脳会談で、お互いに五十年を節目にしたこれから先の問題点についてどのような基本的な姿勢で政権を狙っていくかというようなことについての話し合いがございました、
　その際に私は、今、委員からお話がございましたようなことを申し上げたわけでありますけれども、公共投資基本計画全体の見直しをするということは、今の日本の経済の状況から考えて、さらに減税も行い規模も拡大する必要があるという視点が一つ。
　それからもう一つは、これは本格的な高齢化社会が到来するわけでありますから、いつも言われますように、これだけ経済が成長したにもかかわらず豊かさの実感が伴わない、こういう率直な国民の声というものはやっぱり私はまともに受けとめなきゃいけないなというふうに思うんです。
　そういう国民の意識というものをしっかり受けとめた立場で、昨年十月にその見直しを行いました。平成七年度からこの十年間の期間における社会資本整備の基本的な方向を示したものでありますが、同時にまた、この間の公共投資の規模と配分の考え方を明らかにするというふうにしたものでございます。
　この計画におきましては、今お話もございましたように、生活者重機の視点に立ちまして、生活環境あるいは福祉、あるいはまた文化の機能といったものを全体の六〇％台前半に増加させるということを重点にして見直しを行ったわけです。同時に新たなポイントとして、先ほど申し上げましたように、急速な高齢化になってくるわけでありますから、そうした福祉の充実等にも適切に対応していこう、こういう視点を重視して見直しを行ったところでございます。
　なお、個別の分野の具体的な問題につきましては、その時々の情勢に応じて本計画を踏まえて毎年度の予算等において示されることでございまして、平成七年度予算におきましても本計画の考え方を踏まえまして、公共投資については重点的、効率的な配分に一層努力をしてきたつもりでございます。
○竹村泰子君　ありがとうございます。
　生活者重視の予算配分にも努力をしてくださいまして、私たちも頑張りましたけれども、そういう中で今、予算審議が行われておりまして、今後もぜひ生活者中心、人にやさしい政治を掲げていただきたいというふうに思うわけでございます。
　規制緩和を推進するに当たっては、言うまでもないことなんですけれども、幾つか必ず守らなければならない原則があると思います。例えばそれは消費者重視の原則であり、国際調和あるいは安全件確保、環境保全の原則、あるいは雇用調和や公共性の確保の視点など将来も重要であり、分権内治の時代に見合った地方重視の原則、こういったこともきちんと打ち立てられなければならないというふうに思うわけでございます。先日、規制緩和五カ年計画の中間報告、私もこんなにいただきまして全部とても読んでおりませんけれども、いろいろ発表しておられますけれども、これらの視点から概括すると不十分なところがたくさんあるような気がいたします。
　例えばよく言われる車検制度なんかについても、具体的に言いますと、十年を超えた車について現行の一年車検を二年車検に見直すというようなことがありますけれども、国際調和や消費者重視の原則に照らしてみればもっと抜本的に車検制度を見直してもいいのではないか、そういうふうに思っている方も多いと思います。まだまだ一部業界重視ではないかなと思われているわけですね。
　その中間報告にございましたけれども、この計画の進捗状況の把握と公開や、あるいは個の規制といいますか個人の侵されざる規制というふうな、そういう見直しに資するためにも規制緩和白書なるものが必要となってくると思うんです。これを毎年度作成し公表するようにしておられるというふうにお聞きしましたけれども、それでよろしゆうございますか。
○国務大臣（山口鶴男君）　お答えいたします。
　規制緩和につきまして、去る三月十日、中間集約と申しますか、中間報告を総務庁に各省庁から寄せていただきました。これは総理がかねがね政治姿勢として強調しているわけなんですが、もちろん規制緩和の五カ年計画という中身ももとより重要であるけれども、それがどのような議論を通じて決まったかというその過程を国民の前に明らかにする、いわば透明性を確保するという政治手法が何よりも必要ではないか、こういう総理の強い指示もございまして、したがいまして、とりあえず三月十日に中間集約をいたしまして、その後、内外の御意見を率直に伺おうと。十三日には外務省に総務庁の担当官も参りまして、そして各省庁から寄せていただきました中間報告の内容をアメリカあるいはＥＵ、アジア、韓国、それらの各大使館の方々、経済界の方々にも率直に説明もいたしまして、そして内容についてできる限り詳細お知らせをいたした次第です。
　そういう中で、内外からの意見をお伺いいたしました上でさらに各省の大臣に御努力をいただき、また政府といたしましてもこの点についてはさらに前進した内容にすべきだということも要請をいたしまして、そして三月三十一日には五カ年間の計画を決定いたしたい、かように考えておる次第でございます。
　したがって、三月十日の内容はやや十分でない点もあろうかと思いますが、それはそれといたしまして、透明性を確保してさらに中身を濃いものにする、いいものにするという努力をしてまいりたいと思っております。
　それからお話しの白書の問題は、白書をつくりたい、国民の皆さんに十分内容を知っていただく意味でとりあえず今年度のものをおつくりしたいと思っておりますが、今後も引き続いてつくるように努力をいたしたいものと、かように私としては考えております。
○竹村泰子君　加えて政府の規制緩和の実施状況を監視する、必要に応じて意見の具申やそれから勧告を行うような機関、そういう機関の設置が必要だと、オンブズマン制度なども含めたそういう機関の設置が必要だと思いますけれども、そして自立した運営がきちんとなされるように。そういう機関をどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（山口鶴男君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、この規制緩和のみならず行政改革を推進するのには、オンブズマン的な第三者的な機関がありましてこれが政府の施策についても十分監視をいただく、十分でないといえばこれは勧告もいただくという仕組みをつくることが必要だということから、実は昨年、国会の御審議をいただきまして行政改革委員会を発足させた次第でございます。文字どおり各界の有識者の方を集めた立派な行政改革委員会が設立てきたと私ども考えておるわけでございまして、この行政改革委員会は、監視もできるし、それからまた勧告もできるしという十分な権限をお持ちでございます。
　規制緩和につきましては、これとは別個に規制緩和検討委員会といいまして、各界の皆さん方にお集まりをいただきまして各面の意見を出していただく機関もつくってまいりましたが、今後は、せっかくできました行政改革委員会、この行政改革委員会では、この中に小委員会もつくってさらに規制緩和についてはきちっとした対応をしていこうという御意向もあるやに承っておるわけでございますので、そういった行政改革委員会の御意向というものも十分尊重して、また行政改革委員会は法律で定められた権限に従って十分な役割を果たしていただけるものと、かように確信をいたしておる次第でございます。
○竹村泰子君　マスコミが大分厳しい中間報告に対する意見を出しておりまして、あれもペケ、これもペケというふうな書き方をしておりまして、「規制緩和「困難」が四百八十項目」ということで、これではなかなかというふうな非常にそういう報道が多かったように思います。
　例えばアメリカの場合なんかを見てみますと、運輸、通借、放送、金融なんかの分野ではかなりうまくいって、結果、航空運賃とか電話料金などが年々安くなっているというふうなことも聞いております。
　この中間報告を見ますと、行革推進本部、本部辰は村山総理でありますけれども、の規制緩和検討委員会が、経済規制については五年以内に原則撤廃するようにと。この中間報告では、緩和の検討項目はふえたものの撤廃は少ないというわけで、私もマスコミの報道に乗るわけではありませんけれども、これで果たして規制緩和五カ年計画が内容的に本当に大丈夫なのかなと心配になるんですけれども、総理、いかがでございましょうか。
○国務大臣（村山富市君）　今、総務庁長官からも答弁がございましたけれども、三月十日は一応中間のまとめを発表していただいた。その中には、検討しておるという項目が相当部分あるわけです。
　十二日には、内外の関係者の皆さんに集まっていただいてその中間報告を発表して、さらにそれに対する注文やら批判もお聞きをした。それを受けて、さらに年度末までに五カ年計画を策定する、こういう段取りで今進めているわけでありますけれども、これは客観的に見ればまだこれでは不十分だと、足りないと思われる点があることは、これは中間報告ですからやむを得ない点も私はあると思うんです。
　そこで、先般の推進本部の会議の中で、私からも、これだけ内外の厳しい眼がある、同時に国内からも強い要請がある、とりわけ内外価格差の問題等も含めて規制緩和というものが期待されておるという状況を十分に踏まえて、各省でそれぞれ大臣がみずからイニシアチブをとって思い切って緩和をするという方向でさらに努力をしてほしい、こういうことも申し上げておるような次第でありまして、これからもそういう視点に立って努力をしていきたいというふうに思うんです。
　冒頭に委員から、規制緩和を行う幾つかの原則についてお話がございましたけれども、全くそのとおりに受けとめて今、作業を進めておるということは申し上げておきたいと思います。
○竹村泰子君　ありがとうございます。
　最近の急激な円高で、私どももびっくりいたしましたし、日本の経済界に与える影響が非常に心配されるわけですけれども、一時八十八円台にまでなり、多くの企業が大変な目に遭っておられます。この大胆な五カ年計画の策定が日本の姿勢を内外にきちんと示すことであり、そして規制緩和に伴って内需拡大が進んでいくことがやっぱり円高対策にもなるはずだということで、経済規制については聖域を続けることなく、規制撤廃、緩和を大胆に実施できるようなそういう計画にすべきであると思うわけです。急には無理だと思いますけれども。
　我が国ではいわゆる政治の権力闘争が長くございました。その中で、生活者のための政治ということが、いろんなこと、天下国家のこと、権力闘争のいろいろな政争とかさまざまなことの中で、生活者のための政治と消費者のための政治ということが長い間行われていなかった。ちょっと言い過ぎかもしれませんが、我々もその中で頑張ったんですけれども、やっぱり強い力に押し負かされたという部分が多々あると思うんです。そういうことががんじがらめのこういう規制をつくってしまったと言っては過青でございましょうか。
　経団連の幹部でもあられるダイエーの中内さんは、規制緩和は企業の新規参入の機会が広がり新しい雇用を創出するというふうに言っておられます。規制緩和によってベンチャービジネスだとかニュービジネスだとか、そういうものが生まれていくのではないでしょうか。
　経企庁長官にお尋ねしたいと思いますけれども、物価も昨年の統計によりますと東京はニューヨークに比べて三一・五％高、ロンドンよりは一一・八％高、パリとは一四％高、ベルリンとは二○・四％高、こういう物価の中で私たちは暮らしているわけでして、その辺のところ、やはり経団連ほかの経済団体の皆さんもあらゆる手段をこの円高に対して講じてほしいというふうにおっしゃっておりましたけれども、経企庁長官のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　委員がおっしゃるように、内外価格差というのは大変大きな問題になっているわけであります。規制緩和により自粛で活発な競争が行われることによって生産流通部門も効率化する、そういった中で物価についてもいい影響を与える、こういうふうに考えております。特に輸入制限の問題やあるいは参入価格に対する規制、そういったものを緩和することは物価引き下げ要因として働いて内外価格差の是正にも資する、こういうふうに思っております。
○竹村泰子君　不況の中、日本の社会に与える影響をみんな心配しておりますけれども、円高だからといって規制緩和消極論、悲観論ではなく、今はむしろしっかりと縄目をほぐしていくということで雇用もふえ物価も下がり、いいことずくめみたいですけれども、外国との貿易にもプラスになると思いますので、ぜひ頑張っていただきたいというふうに思うわけです。
　九三年十月の第三次行革審最終答申で当時の鈴木永二会長は、とにかく官僚の抵抗が強くてというふうに、官僚の皆さんには申しわけないんですけれども、官僚の抵抗の壁が厚くて当初よりかなりの後退であったというふうにおっしゃっているんですね。官僚政治なんという余り好ましくない言葉もありますけれども、これを根本的に改革するには私たち国会議員がしっかりしなきゃいけないと思うんですけれども、総理、ちょっと御所見を伺わせていただけますか。
○国務大臣（村山富市君）　先ほど来、生活者、消費者の立場に立った竹村議員の規制緩和その他に関連をする強い熱意を持った発言を聞きながら、私もいろいろ思いを新たにいたしておるところでありますが、政治家と官僚との関係というのは、政治家が政策的な判断をする、そして政治的なリーダーシップを発揮する、これは私はやっぱり政治家の役割だと思います。
　その政治家が判断をする場合の素材というのは、これは何といっても行政に携わっている行政官が一番詳しく、資料も持っていますし詳しいわけですから、したがって判断の素材というものを適正に公平に提供していく、それに基づいて政治家が判断をしていくという、その政と官とのそれぞれの役割というものはあると私は思いますね。その役割をお互いに尊重し合い、理解し合って、そして協力できるところは協力していく、あるいは緊張関係を生むときには緊張関係を生ませて、そしてお互いに切磋琢磨していくというようなことはある意味では必要な部面ではないかと。これは私は、ある意味では日本の政治のいい面ではないかというふうに思っております。したがって、そういう点が生かし食えるような環境をつくっていくということが大事じゃないかと思うんです。
　とりわけ、今お話しもございましたように、行政改革等の問題につきましては、これは私も率直に申し上げまして、客観的に見てどうしても官僚が保守的になる。保守的になるという意味は、思想的ではなくて、やっぱり今まで自分たちがやってきた仕事の分野というものをしっかり守っていこう、こういう気持ちに立つのはある意味では自然ではないか。しかし、その壁をどう破って新しいものに進めていくかというのはこれはまた必要なことなのでありまして、そこらは十分にお互いに議論をし合いながら政治家が政治家としてのリーダーシップをやっぱり自覚して取り組んでいくことが大事ではないか、今、一番政治家に課せられた課題であるというふうに自覚をいたしておりますから、その決意で取り組んでいきたいというふうに思います。
○竹村泰子君　お互いに頑張りましょう。
　国会議員の政策立案あるいは立法調俺の機能を補佐するシステムの強化、こういうことがやっぱり大事だろうと思います。私たちも議員立法を幾つかっくってきましたけれども、まだまだほとんどの法案はお役所によってつくられて、そしてそれを補正したり修正したりということで、総理から大変いいお返事をいただきましたので、国会改革の大きなポイントとして、また私たち国会議員の新しい仕事の仕方としてしっかりとやっていきたいというふうに思います。
　時間が余りなくなってしまいましたけれども、最後に厚生大臣に一問お聞きしておこうと思います。
　これから私は時間があればもう少しいろいろお聞きしたいことがあったんですが、先日から審議会の問題などが出ております。例えば食品衛生法改正の準備を進めてきた食品衛生調査会、これは食べ物のことですから消費者が非常に関係が深いんですけれども、何と消費者の代表と言える人はこの四十人の中にほとんどいらっしゃらない。偉い先生方ばかりなんです。ただ一人女性の方で消費者にかかわっている方がいらっしゃるくらいで、なぜ消費者と関係の深いこういう調査会の中に消費者を代表するメンバーがあるいは女性がもっともっと入れられないのかなということを思うわけです。
　売春対策審議会のように女性がほぼ半数というところもございますけれども、やっぱり先ほどから申しておりますとおり、規制緩和には生活者の声も聞き、もっと身近なものにしたい。そのためには、たくさんもっともっと生活者の声を聞ける人を入れていただきたいと強く要望して、時間がなくなりましたので、最後に女性担当大臣の官房長官の御所見を聞いて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（五十嵐広三君）　あらゆる機会に女性ができるだけ参画していける社会をつくっていこう、こういうことは我が国のあらゆる分野で今、大変大事なポイントではないかというふうに思います。
　政府の方も、そういう意味では、あらゆる意味でそういうチャンスをつくっていこうということで、殊に政府関係の審議会等の委員に関しましては、以前からその目標を立てて努力をしている次第であります。
　たしか昭和五十年には国の審議会等に占める女性の委員の率というのは二・四％ぐらいであったと思います。去年の九月で一二・二％ですか。今、我々が目標を立てているのは、御承知のように、平成七年度中に一五％にしようという目標を立ててやっておりまして、今の見通しで申し上げますと、私は全体の審議会をトータルで見るとその目標を達成できるのではないかというふうに考えている次第でございます。
　各種審議会でそういう意味で、今お話しのように、消費者であるとか、そういう視点をしっかり反映させる意味で女性の活躍は大いに期待されるところであろう、こういうぐあいに思います。
○竹村泰子君　終わります。ありがとうございました。
○委員長（坂野重信君）　関連質疑を許します。峰崎直樹君。
○峰崎直樹君　社会党・護憲民主連合の峰崎でございます。
　総理、御苦労さまでございます。
　きょうは前回の総括質疑に続きまして円高問題、そして内外価格差問題を中心にして少しお話を深めてみたいと思っているわけでございます。
　最初に、総理、ゆでガエルという話を知っていますか、ゆでガエル。これは恐らく読まれた方もあるかもしれませんが、聞かれた方もあるかもしれませんが、カエルをいきなり百度の熱湯の中にぽんと入れたら慌てて飛び出ちゃう。ところが、カエルを二十度、三十度の温かい湯のところに入れて徐々に徐々に温めていったら、ゆったりして、最後はとうとうゆでガエルになってあの世へ行っちゃうという話がある。これはゆでガエルというんです。
　私は、これは後でまたたびたび出てくると思うんですが、今の日本の我々のいろんなやり方、今も規制緩和の話を聞いていたんですが、このようなずっと取り組みのレベルでとどまっていたら、ゆでガエルになっちゃって日本はどうにもならなくなるぞと、そういう私は非常に危機感を持っているわけです。きょうは、そういったことを中心にしながら先日の円高問題に続いてお話をしてみたいと思うのであります。
　私も前回、たしか三月六日でございました。その六日に質問して以降、円高問題について、ちょうどワシントンに私の友人もおりました、あるいは国内外のエコノミストの人にもいろいろ聞いてみたんです。どうしてこの円高が起きているんだろうか、あるいはドル安がどうして起きているんだろうか。しかし、アメリカ側には危機感は余りないんですね。ドイツの方も、いやいやマルク高は歓迎すべきことだ、インフレ対策だと。こういうようなことを聞いていて、これはやはりどうも、ファンダメンタルズのうち実体経済を見たときに、貿易の黒字という問題についてはこれは後でまたお話ししますが、円は安くなることはあっても高くなる要素は乏しいんじゃないのかなというふうに思っているんですが、実際はそうなっていかないわけですね。
　　　〔委員長退席、理事伊江朝雄君着席〕
　そうすると、それをよく調べてみたら、アメリカの友人はこう言うんです。今度のドルが安くなるきっかけの中で非常に大きかったのは、共和党が出したいわゆるアメリカとの契約、この中の財政赤字削減というものを進めようという法案が廃案になったことが非常に大きいんだと。これは御存じのように、アメリカは双子の赤字を抱えているわけでありますから、当然私は、この問題に手をつけない限りドルに対する信認は起きてこないんじゃないのかと思うんです。
　そうすると、今、日米で経済構造協議をやっております。ことしの七月までやる予定になっておりますね。三月は、恐らく自動車部品で今やっているはずです。恐らく、マクロ経済問題については当初触れないということだったけれども、日本のマクロ経済にも彼らは堂々とやはりいろいろ言ってきています。
　だとすると、これは決してアメリカを非難する意味ではなくて本当にこの円高をとめていくためには、いろんな方策はあるけれども、アメリカのこの双子の赤字に対してきちんとしたことをやはり言わないと、私はこれはなかなか解決つかない問題なんじゃないかなというふうに思うんですが、この点、大蔵大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（武村正義君）　おっしゃるとおり、アメリカには、もう大分時代をさかのぼりますが、この二つの赤字の議論があり、日本側からも絶えずこの二つをアメリカの持っている経済の矛盾として議論の俎上にのせてきたわけであります。あえて言えばもう一つの赤字というか、貯蓄が少ないということも含めて、家計も赤字、国家財政も赤字、貿易も赤字という意味で、三つの赤字という言い方をする向きもあるわけでありますが、それは今もなお改善されていないし、先ほど御紹介があったように、ついせんだってもアメリカの議会でこの赤字を削減するための憲法修正条項というんでしょうか、これがわずかの差で否決をされるという事態がドル安の一つのきっかけになっていることも事実であります。
　よく経済のファンダメンタルズの反映ということを私どもも口にするわけでありますが、各国の経済諸条件が反映されてそのそれぞれの国の通貨の価値が決まっていく、あるいは国際間の価値が決まっていくというのが我々の認識でございますが、どうもそうなっていないという意味でもアメリカにもアメリカの大きな問題があるという指摘として申し上げてきているわけであります。
　しかし、一つ私どもが軽視してはならないのは、日米間について申し上げるならば、やっぱり日米間の貿易を宥めた経常収支の黒が依然と大きい、日本側が一方的に黒字でアメリカ側が赤字である。これは双方に理由があるわけでありますが、現実大きく変わっていない。このこともやはり日本の側からも改めて重視をしなければならないんではないかというふうに思います。
　これはアメリカ側からいえば、日本の市場が開放されていない、大変輸出のしにくい国だという言い方をされるわけでありまして、経常収支の黒と通貨の関係もきちっと認識をし、そのために何をするかという議論も日本の中でも真剣に改めて目を向けなければいけないというふうに思っている次第でございます。
○峰崎直樹君　時間がありませんので、端的にひとつよろしくお願いしたいと思うんです。
　そこで、いろいろエコノミストの人たちにヒアリングをしてみたんですけれども、どうも日本の金利というのは非常に今、高いんではないかと言う。いや公定歩合は一・七五ですから史上最低ですと。そうじゃなくて、今、実際に経済界の人たちが借りるお金の金利というのは実は何で見るかというと、実質金利で見るわけですね。
　私、前回日本のＣＰＩ統計というのは実体よりも非常に高く出ているんじゃないかということを申し上げました。これはまたきょうはつつきませんが、たしか卸売物価はマイナスになっていますね。ところが、アメリカとの金利差を見たときに、アメリカは卸売物価も高い。高いというよりも低いんですが、あるいはこれ二％とか一％台。そうするとその差額も含めて計算をしなきゃいかぬということになると、実際の額面上の金利差よりも実質金利から見たら時には日本の方が高いんじゃないのか、実はこういう指摘を受けているんです。
　これは私、きょう非常に強調したいのは、日本経済というのはデフレ経済に入っている。デフレ経済に入ったときの金利のあり方というものを本当に私たちは考えているんだろうか。前回、私はデフレ経済における財政のお話をいたしました。金利の問題についてどうなんでしょうか。この点、日銀総裁の意見を求めたいと思います。
○参考人（松下康雄君）　初めに、日米の実質金利の御指摘がございました。
　私どもの方で実質金利を計算いたしますのに、仮にＣＰＩ、消費者物価指数を使いまして実質金利をはじきますというと、ごく最近の時点におきまして日本が一・九％、米国が三・四％というような数字がございます。おおむねこのあたりが最近の傾向であると思っております。
　この経済に与えております現在の舎利水準の評価でございますけれども、私どもといたしましては、現状、経済はなお緩やかな上昇を続けておりまして、設備投資について見ますと、これは若干低下をしておりましたけれども、最近下げどまり、先行きはやや強いという先行指標も見ております。それから企業収益を観察いたしますと、先般発表いたしました日銀短観におきましても、このところ企業収益は改善の傾向にございます。
　それらを総合いたしまして現状の金利水準と申しますものは、やはり日本の経済がその中で緩やかな成長をし、なお今後ともその趨勢を続けていくと言うことができる程度の水準になっておると思います。
○峰崎直樹君　今、実体経済は緩やかに回復していると。この間、経済企画庁長官もそうおっしゃいました。恐らく政府はそういう認識だろうと思うんです。
　私たちがいろいろ聞いてみると、それは大企業だけじゃないか。先日も朝日新聞が百社をアンケートしましたね。それは主要百社のことなんです。その大企業といえども実は減価償却を減らしたり金利負担を返したり、やっていることを見ると経済を大きくするような方向に向かっとらぬぞと。確かにリストラをやった企業は一部にあるかもしれない。
　そこで私は、国税庁に法人統計の中のいわゆる法人税がどう上がってきているのかということを実は資料として提供してもらいたいということをお願いしたんですが、去年のやつが出ていないんですね、その前の年しかないんです。法人税の統計があるんですが、どうでしょうか、そういった点で最新の対前年同月比で結構なんですが、どういう状況になっているかということが端的にわかりますでしょうか。私、資料も提供してくれということだったんですが、実際上私たちが税務統計を知りたいと思っても去年のがないんですよ、データが。おととしのなんです。これはぜひともこれからも改善をしていただきたいなと思うんです。
　というのは、デフレの経済のもとで、私、ちょっときょう、表は皆さんにお渡ししておりませんが、いわゆる売上高がずっと下がっている。コストは上がってきている。この構造はこの間変わったんだろうかといったら変わっていないんじゃないでしょうか。そうしたら、このデフレの度合いが今も続いているとすれば、もう大企業は自分のところを内製化したりあるいは下請の方に単価を落としたりしていろいろできるかもしれないけれども、当然中小企業には相当なダメージを与えているんじゃないだろうか。その意味で私は、緩やかながら回復しているということの評価というのはちょっと考え直してみる必要があるんではないかなというふうに思っているんです。これはしかし、やがて時間が解決してくれるのかもしれません。この点はきょう時間がありませんからこれ以上進もうとは思わないです。
　そこで、もう一つの問題は、短期的な金利の問題の次は今度は当然財政の問題に入ってくると思うんですね。私はその点で、きょうずっと議論を聞いていて、これは大蔵大臣、マクロ経済から見て中期的な指標として、当然円高を起こしているんですから、阪神の復興財源のときに例えばことしやっている特別減税をマイナスにするとかあるいは増税をするとか、こういう選択肢を私はとるべきではないんじゃないかと思うんですが、この点は、大蔵大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（武村正義君）　金利対策だけに焦点を絞って議論するならば、この際、先ほども申し上げましたが、どうして日本の景気を一層よくしていくか。そのためには金利政策もあるかもしれませんが、財政政策も金があろうとなかろうと積極的に対応をしていくべきだという議論になりましょうし、また市場を開放するためにも、昨今政府が努力をしております規制緩和もそういう視点からも評価がいただけるような大胆な規制緩和をしていくべしと、こういうことになってこようかと思っております。
　地震対策もそうでありますが、円高対策としましても、事が大変日本経済の行方にも大きな影響を与えるそういう問題であるだけに、今の御提案も含めて今後真剣に考えていかなければならないというふうに思っている次第であります。
　　　〔理事伊江朝雄君退席、委員長着席〕
○峰崎直樹君　いろいろなことを考えなきゃいかぬ、確かにそれは財政という、大蔵大臣としては当然そういう答えになるのかもしれませんけれども、しかし私は、今のこの黒字問題というものが起きているときに、緊急にこの円高を抑えなきゃいかぬというときに、しかしそれは増税という方向での解決というのはやっぱりあってはならないベクトル、方向じゃないかというふうに思うんです。これは私の意見ですから、私はまた税制調査会、与党税調の中でいろいろと議論をさせていただきたいと思うんですが、ぜひその点も、総理、頭に入れておいていただきたいと思うんです。
　もう一つの問題は、私は今の日本経済というのは、財政政策で公共事業をふやすことによって景気が本当にある意味では回復できるというか、そういう明るい展望が持てるんだろうかということについて多少疑問を持っているんです。ですから、先日の日曜日のいわゆる円高問題の討論のときに、やはり金利も下げなきゃいけない、そして公共事業もふやさなきゃいけないと。私も賛成です。賛成なんですが、もう一つ、前回私がお話ししたときに、ニュービジネスが生まれないと。さっき竹村議員もおっしゃいました。この問題を考えたときに、ニュービジネスというのは、公共事業をふやしたり財政のスベンディンク政策を使ったらこれはふえるんでしょうか。大蔵大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（武村正義君）　強いて公共事業をふやすことを肯定しようとは思っておりませんが、やはり内需振興の中で絶えず、過去もそうでありましたように、公共事業政策というのは一つの大きな征であり、政府が一番とりやすい政策としてかなりの回数取り組んできたところであります。
　これは道路、川、土地改良等々そういった分村の、いわゆる公共的な分村の事業を喚起するという政策でございますから、直接的にそれが情報通信分野や環境分野等々期待されている世界の最先端を行くようなニュービジネスやベンチャーキャピタルの活動をどんどん喚起するようなことになるとは言えないかもしれませんが、しかし日本経済全体を回復軌道に乗せていく、景気をより進めていくために一つの政策的な柱として公共事業政策があるというふうに認識をいたします。
○峰崎直樹君　私も日本経済を順調に回復させていくためには公共事業が必要だというふうに思います。そのとおりだと思います。しかし、どうもそれだけでは、もうこれだけ世界で第二位の経済大国だ、そして新しいニュービジネス、新しいニューインダストリーが生まれてきていないというときに、それだけでは足りないんじゃないか。
　だとすると、産業政策は通産大臣の所管で、前回もＮＡＳＤＡＱのお話も聞きました、アメリカがどうして飛躍的に伸びたのか。私はあのときレーガンの話をいたしました。レーガンの中で私たちがどうしても忘れられないのは税制改正なんです。すなわち供給者重視の経済という形でいわゆる減税をやっていった。所得税減税をやった、法人税減税をやった。その減税によりいわゆる人材が、人がやる気を起こす、そしてそのことが成果が上がってくるという、そういう効果というものに我々は着目をしないとこれからのニュービジネスの生まれてくる環境というのは育ってこないんじゃないかというふうに思うんですが、これはぜひ大蔵大臣、税でございますので、その点で見解がございましたらお聞きしたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　先に一言申し上げますが、レーガンの財政政策、特に税制政策でありますが、たしか所得税の減税、次いで法人税の減税をやりましたね。確かにこのことが景気刺激には役立ったと思いますが、しかし結果として先ほど御指摘のようなアメリカ財政の赤字という体貨を一周進めてしまった。むしろレーガン以前のカーターの時代に規制緩和の議論が始まっていたし、これがレーガンの第一期、第二期、どういうふうに進められたか私はよく勉強ができておりませんが、単なる減税政策だけじゃなしに、片方でやはりアメリカ経済に対するかなり構造政策というものが並行してとられていたのではないか、それが今日、日本とこれだけの差を呼んでしまったのではないかというふうに思っております。
○峰崎直樹君　いろんな要素が絡んでいますから、それだけだというふうには思わないですが、財政ということを見たとき、当然それは支出と収入とこの二つしかないわけですから、もちろん中の構造をいじるとすればそれはいろいろあるかもしれません。
　その意味で我々の方が考えなきゃいけないこれからの要素というのは、絶えずやはり景気をよくするためにはいわゆる総需要を拡大していく政策だ、総需要だけを管理するのじゃなくて供給の側の対応というものも考えなきゃ今の日本の難局は防げない時代になっているんじゃないかということを私はやはり考えてみる時代に来ているというふうに思っているわけであります。その点で、財政政策、これはしかしそうはいっても、今おっしゃったように、放漫財政になるぞと。
　そこで、ちょっとお聞きしてみたいわけですが、公共事業の内容の問題、つまり小さな政府に今度その分野はしていかなきゃいけないわけですから、建設大臣にちょっとお聞きしたいわけでありますが、公共事業の中で建設だとかいわゆる土木だとか言われているものの料金というのは、内外価格差というのはどのくらいあるんでしょうか。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えをいたします。
　先生からお話がありましたように、内外の価格の差はどの程度あるのかと。世評では三割とか二割とかいろいろ言われております。したがいまして、私どもも内外の価格差の是正ということは喫緊の問題であるというふうな考え方に立ちまして、アクションプログラムといいますかそういうものをつくりまして、アメリカや欧州の各劇に調査団を派遣してやってまいりました。
　その結果として、やっぱり高いところはあると。その原因は一体何かといいますと、資材費ですね、建設資材、それから機械の経費、いずれも我が国の方が高いということが明確になってまいりましたので、当面、十二月から公共工事の建設費の縮減に関する行動計画というものをつくりまして、二年間でこの点については徹底的に洗い出していかなきゃならぬ。技術の向上、したがって規制緩和をし経済緩和をして輸入資材をどんどん入れていくという関係と、もう一つは生産性の向上と施工のロボット化、ロボットは大体六十種類、こういう格好で進めたいというふうに考えております。
　ちなみに具体的に申し上げますと、紀元二〇〇〇年の初頭には、例えば住宅では三分の一は削減をするというような姿にしてみたい、こういうふうに考えております。