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○野田哲君　もう一つ法制局に伺っておきたいのは、昭和二十六年の九月十日付で、文部次官と引揚援護庁次長の文宗五一発総四七六号、こういう文書が出ております。そして、今度はそれのまた解釈をめぐってのいろんな照会に対して、文部省とか厚生省とかの所管の課長がこの解釈はこうなんだああなんだ、こういう解釈をめぐっての通達といいますか、返事を出されている。
　そこで、今起こっている議論は、こういう通達が出ているのだから、知事や市町村長は公式参拝も自由で違憲ではない、玉ぐし料も公費で出すのは違憲ではない、こういうふうな立場に立った通達が出ているにもかかわらず、総理や閣僚としての靖国神社への参拝は違憲の疑いを否定することはできない、総理が玉ぐし料を公費で出すことは違憲の疑いがある、こういう政府の統一見解は地方自治体に対して文部省が示した次官通達との間に矛盾があるのではないか、こういう説を立てる人がいらっしゃる。私も、いわゆる奥野小委員会の議事録を拝見いたしましたけれども、奥野小委員長自身がそういう立場に立っておられる。これもやはりきちっと整理をしておかなければならない問題だと思うんですが、この文部次官通達について法制局としてはどういう見解をお持ちですか。
○政府委員（前田正道君）　御指摘の昭和二十六年の通達は、何分にも当局ではございませんで、文部省から出された通達でございますし、その経緯、内容等につきまして詳細に承知しているわけではございませんけれども、通達の中で遺骨の伝達等について触れられているところから見ますと、当時の状況にかんがみまして出されたものではないかというふうに推測しております。
　いずれにいたしましても、この通達は、ただいま申し上げましたように、当時の事情にかんがみて出されたものでございますし、またこの通達自体、信教の自由を尊重すること、特定の宗教に公の支援を与えて政教分離の方針に反する結果とならないこと等につきまして、万全の注意を払うよう述べておるところでございます。そういう観点からいたしまして、同通達が先ほどお挙げになりました政府の統一見解と特に矛盾するものではないというふうに考えております。
○野田哲君　靖国神社問題、時間がございませんので、終わります。
　せっかく時間をやりくりして官房長官に御出席をいただきましたので、最後に、特に今回官房長官に一言伺っておきたいのは、それは七月から総務長官のいすがどうなるか、ちょっと先行きどなたがやっておられるかも明確ではないので、やはり内閣で責任を持つ立場としては、後で総務長官にも伺いますけれども、官房長官に伺っておきたいんですが、恩給の議論をやっておりますが、この恩給わずか二・〇三％しか改善されない。その根底には、結局、昨年の公務員の給与について人
事院が六・四七％の引き上げの勧告を行ったにもかかわらず二・〇三％しか政府がやらなかった、そこに起因をしているわけであります。ことしも既に民間の賃金はほぼ決まっていると思うんです、特殊のところを除いては。三公社四現業も近く仲裁という形で決定の運びになるというふうに言われております。公務員の給与について大体八月には勧告が行われる、こういうふうに考えているわけですが、四月四日に、総務長官それから労働大臣も含めて、官房長官が中心になって労働団体に対して人事院勧告の扱いについての政府の考え方を説明されているように伺いますが、ことしはこの人事院勧告について政府としてはどういう態度でこれに臨まれようとされるのか、そのことを最後に伺っておきたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　一昨年の人事院勧告につきまして、これを見送るといういわば財政の上から非常事態宣言とも称すべき措置が講じられまして、国家公務員の方々には非常につらい措置になったわけでございます。昨年も、人事院勧告をちょうだいをいたしましたが、抑制をするような形で推移をしてきておりまして、非常に異常な措置をとって今日に至らざるを得なかったことをまことに申しわけないと思いますし、そのことで公務員の士気の低下を来したり、あるいは人材確保などに支障を来してはと、本当に心配をしながら来ておるところでございます。
　本年度の人事院勧告につきましては、人事院勧告制度を尊重するという基本姿勢に立ちまして、完全実施に向けて誠意を持って取り組むことにしたい、四月四日にも労働界の皆さん方にもそんなお話を申し上げてきておるところでございます。具体的には、人事院勧告が出されました段階で給与関係閣僚会議を開きまして、閣僚それぞれの立場でいろいろな意見があることかとは思いますけれども、それらを総合いたしまして、諸般の事情を考慮しつつ政府としての態度を決めることになろう、こう考えておる次第でございますが、今申し上げましたような趣旨、精神でこの勧告を受け取り、政府の方針を決めていくようにいたしたい、こんなふうに考えておりますので、今後の推移をお見守りをいただきますようにお願いを申し上げたいと思うのでございます。
○委員長（高平公友君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十七分開会
○野田哲君　恩給と非常にこれまた密接なかかわりを持っているいわゆる戦後処理問題と言われている問題について、総理府の現在の取り扱いの状況なり、これから先の方針等について伺ってまいりたいと思います。
　政府委員の方、担当者の方で答えていただきたいと思うんですが、いわゆる戦後処理問題で今どのような問題が政府の方あるいは国会の方に請願なり陳情なりとして出されているのか、その内容を示していただきたいと思うんです。
○政府委員（禿河徹映君）　戦後処理問題と申します場合、どの範囲までをとらえるかということは実は大変難しい事柄でございまして、人により、あるいはそのときの状況によりまして、かなりの差もあろうかと思っております。
　一昨年六月末に、戦後処理問題懇談会が開催されまして、基本的に戦後処理問題というものをどう考えていくべきかということにつきまして御意見をちょうだいいたしたいということで、これまで二十二回の開催がなされたわけでございます。
　この懇談会におきましてどういう問題を取り上げて議論していただくかということは、基本的にはあるいは第一義的にはこの懇談会でお決めいただく事柄でございますが、この懇談会が開催されるに至りました事情、それは政府といたしましては昭和四十二年の引揚者に対します特別措置をもって戦後処理問題は一切完了したものとするということで来たわけでございますけれども、この数年間、特にシベリア抑留者の問題、在外財産の問題、それに恩給欠格者の問題、この三つの問題が大変大きな問題として浮上してまいりました。そういう経緯がございます。
　そういう経緯を踏まえまして、現在、戦後処理問題懇談会におきましては、ただいま申しました三つの問題を中心といたしまして、これまで政府がとってまいりました措置というものをどう評価するのか、さらに今後検討すべきあるいは政府として措置すべき事柄があるのかないのか、その場合の問題点はどうであるかというふうなことにつきましていろいろ御意見の交換がなされておるというふうなことでこの懇談会は今日まで来ておるわけでございます。
　今、先生からお話がございました請願とか陳情とかいうものでどういうふうなものが一体寄せられておるのか、こういうお尋ねでございますが、戦後処理問題懇談会に対しまして、あるいはそのメンバーに対しまして寄せておられます要望とか陳情のほとんどは、ただいま申しました恩給欠格者の問題、それから戦後強制抑留者の問題、それから在外財産の問題及びこれに関連する事柄でございます。それ以外に、一般戦災者の関係とか、あるいは戦災によって死亡いたしました遺族に対する援護というふうな問題も陳情という形で寄せられております。
　細かく申し上げますとあれでございますが、恩給欠格者の問題におきましては、例えば短期軍歴者に対しまして軍歴期間に応じた年金の支給をしてくれとか、あるいは軍歴期間を厚生年金、国民年金に通算してほしいとか、いろいろございます。あるいはまた、戦後強制抑留者の問題にいたしましては、ソ連強制抑留者並びにその死亡者の遺族に対しまして抑留補償をしてくれとかいうふうな問題等々がございますし、在外財産の問題といたしましては、在外財産に対しまして法的な補償措置をしてもらいたとかいうふうなものがございます。そういうふうな事柄が大体中心で御要望等が寄せられておる、こういう状況でございます。
○野田哲君　抑留者の問題というのは、これはシベリアだけの問題なんですか。期間の長期、短期はあったと思うんですが、抑留という経過はほかのところにもあったのじゃないかと思うんですが、その点はどうなんですか。
○政府委員（禿河徹映君）　戦後、強制抑留者という問題になってまいりますと、確かに敗戦後各地におきまして、あるいは戦犯とかいう形で抑留されたり、あるいは引き揚げ船が来るまでの間一定の箇所に集合してその間船が来るまで待っておった、これを抑留と称しますかどうか言葉の問題であろうかと思いますけれども、戦犯と言われておりますのはまた特殊な事情がございますが、現在大きな問題として関係の方々から御要望が寄せられておりますのは、専らと言っていいほどシベリアに戦後強制抑留をされた方々からのものでございます。
　御承知のとおり、ソ連は八月九日、対日宣戦布告をいたしまして、旧満州方面にずっと入ってまいりまして、そして当時の軍人、さらには一般の邦人で労働にたえ得ると認定をされたような人たち五十数万人をシベリアに強制的に連行いたしまして、かなり長期にわたりまして非常な悪条件のもとで強制労働、これを求めたわけでございます。したがいまして、強制抑留と一般に言われておりますのはシベリアに強制抑留をされた方々の問題、こう解して間違いではないのではないか、かように私ども考えております。
○野田哲君　私どものところへ来ている問題として、ほかにもたくさんあるんですが、旧満州国の軍隊へ国の政策によってあるいは命令によって入隊をした旧満州国軍人というような問題が来ているわけですが、これは検討課題になっていないんですか。
○政府委員（禿河徹映君）　今、御指摘がございま
したのは、一般的な意味におきましては確かに戦後処理の問題と言えるかもしらぬと私ども考えておりますが、冒頭にも申し上げましたとおり、戦後処理問題というものを取り上げていきます場合に、その取り上げ方いかんによりましては大変多種多様にまたがるわけでございます。そういう多種多様、非常に広範囲の、しかも個別の問題というものをこの懇談会で取り上げて御検討いただくというのは実際上不可能に近いことでございますし、それぞれの問題につきまして現在既存の制度とか何かのもとにおきまして対応すべきいわゆる個別具体的な問題、これはやはり戦後処理問題懇談会から最終的にはそもそも戦後処理問題というものをどう考えるべきかということについて御意見を出していただこうという懇談会の性格から見ましても、あるいは物理的な事柄から見ましても、それを取り上げて、裁定機関というわけでもございませんものですから、そういうことを御議論をいただき、御意見をちょうだいするというのは実際問題難しい事柄だろうと考えております。
　したがいまして、先ほども申し上げましたとおり、この懇談会におきましては、三つの大きな問題、これを中心として戦後処理問題についてどう考えるべきかというふうなことの意見の交換が行われておる、こういう状態でございます。
○野田哲君　今、審議室長の方から説明のありましたシベリアへの強制抑留を受けた者、それから恩給年限に達しない恩給の欠格者、それから在外資産ですか、この三つの項目で大体対象人員はどのぐらいいるのか、あるいはこの要望事項を満たすとどのぐらいの経費がかかるのか、そういう基礎的なデータというものは把握されているわけですか。
○政府委員（禿河徹映君）　突然のお尋ねで、私どもその資料を持ってきておりませんが、例えばシベリアの抑留者の問題でまず申しますと、厚生省のいろいろの資料によりますと、戦後シベリアに強制的に抑留された方が五十七万五千人ぐらい、そして現地で死亡された方が約五万人ぐらいということで、ざっと五十万人の方が強制抑留後日本に引き揚げてこられた、かように聞いております。
　それから恩給欠格者の問題は、恩給局で実際上恩給を出しております数字はすぐぴたりとわかるわけでございますが、いわゆる欠格者の問題というのはなかなか正確には把握できないわけでございますが、たしか間違いがなければ、そういう該当の方々が約三百万人ぐらいはおられるのではなかろうかというふうな数字がかつて出たというふうな話も聞いたことがございます。
　それから在外財産の問題でございますが、戦後外地から日本に引き揚げてこられた方の中で、これまたいろいろのとらえ方がございますけれども、在外財産ということになりますと、外地に一定の期間以上そこで生活をしておられる方という方が対象になろうかと思います。兵隊で引っ張られて外地にちょっと行って引き揚げてきたという方は対象外と思いますが、その辺で申し上げますと、引揚者の総数が大体六百二十九万人と言われておりますが、軍人軍属がそのうち三百十万余り、したがって一般邦人が三百十八万ぐらいと言われております。団体の方々の主張しておられる数字は三百六十万とか四百万とかいうふうなことがございますが、大体一般邦人で引き揚げてこられたこの三百十八万というのが基本的な基礎になる数字ではないか、かように思っております。
　こういう方々に対します措置の結果との程度のあれか、こういうお話でございますが、まさにこういう方々に対してどう考えていくかということを今懇談会の方でいろいろ御議論をちょうだいしておるわけでございまして、私どもの手元でこれに対してどれだけの国費と申しますか、経費が必要かというふうなことは現在何も検討いたしておらない、こういう状態でございます。
○野田哲君　いわゆる戦後処理問題、昭和四十二年に一回これで終わったという決定をされてきた経過がありますね。昭和四十二年までに戦後処理問題としてはどんな問題が処理されたことによって終わったという判断をされたわけですか。
○政府委員（禿河徹映君）　政府としての基本的な考え方から申し上げますと、さきの大戦に関しましてはすべての国民が何らかの犠牲というものを余儀なくされてきたところでございまして、それはやっぱり事柄の性質上国の力にも限界がある、こういう点から見ましても、国民一人一人の方々に大変お気の毒ではございますけれども、それぞれの立場で受けとめていただかなくてはならないことであろうという基本的な考え方がございましたが、その中でどうしても国としてそういう戦争による犠牲者に対しまして特別な措置を図らなければ政府としての責任が果たせないと思われるような方、特にまた気の毒な方というふうなことに対しましていろいろの措置をとってきたわけでございます。
　それで、四十二年までにとってまいりました措置、これはとり方によりましていろいろあろうかと思いますけれども、主要なものとして考えられますのは、例えば軍人に対しましては昭和二十八年に恩給制度を復活いたしまして、公務扶助料、あるいは増加恩給、傷病年金の支給を行うとか、こういう措置をとってきております。
　それから軍属の方に対しましては、戦傷病者戦没者遺族等援護法、これも昭和二十七年でございますが、この制定によりまして障害年金あるいは遺族年金の支給、こういうふうなことも行ったわけでございます。
　さらに、昭和三十年代から四十年代にかけまして、例えば戦没者等の妻に対する特別給付金の支給、これは昭和三十八年でございますが、こういう措置を行い、四十一年には戦傷病者等の妻に対する特別給付金の支給、こういう措置もとられてきたわけでございます。
　それから未帰還者に対します措置といたしましては、昭和二十八年の未帰還者留守家族等援護法、これによりまして留守家族手当の支給等の措置がとられてきたわけでございます。
　それから引揚者に対します措置といたしましては、もちろん引き揚げに伴います各種定着のための援護措置がとられたわけでございますが、そういう措置のほかに、昭和三十二年に引揚者給付金等支給法の制定があり、さらに四十二年には先ほどお話がございました引揚者に対します特別給付金の第二次の措置が行われてきたとか、あるいは細かい点では、在外公館等借入金の返済の実施に関する法律というものが昭和二十七年に制定されるというふうなこと等の措置がとられてきたところでございます。
　それから原爆被爆者に対します措置といたしましては、昭和三十二年に原爆の被爆者に対します医療の給付の措置のための、原子爆弾被爆者の医療等に関する法律、こういうものの制定が行われたわけでございます。
　以上が、大まかに申しまして、昭和四十二年までにとられた主要な措置の項目かと存じております。
○野田哲君　今説明のあった中で、昭和四十二年に引揚者に対する特別交付金の支給が行われましたが、この措置と現在検討課題になっている在外財産の補償の要求とは、これは別個のものなんですか。ダブっているのじゃないですか。
○政府委員（禿河徹映君）　引き揚げてこられた方方に対します措置といたしましては、第一次それから第二次のいろいろ給付金の措置というものが講じられまして、特に昭和四十二年の措置、これは総額で約千九百億円を超えるという想定のもとでの措置でございましたが、そういう措置をもって終わりにするということがこの法律案の閣議決定の際にも確認をされたわけでございます。そういう点で申しますと、今いろいろ言っておられます御要望の方々と、これに対しまして今までとってまいりました措置の対象者とは同じ方々でございますし、いわばダブり、こういうふうなことも言えるかとも存じますが、引揚者に対します今までの政府の措置、それではまだ不十分である、自分たちは在外財産を失っておったのだから、こういう給付金というのでなくて補償をできたらして
もらいたい、こういうふうな御意見が最近あるところでございます。
○野田哲君　念のために伺っておきますが、いずれこれまた当委員会の議論の対象になるかとも思いますので念のために伺っておきますが、海外に居住されていた民間人の方々の財産の補償の問題につきまして、四十二年に措置された単なる交付金でなくて補償的な意味のものをやってくれ、こういうことですね。それについては、海外に所有されていた財産を証明する措置というのはあるんですか。
○政府委員（禿河徹映君）　関係の方々ないし団体の御要望は、今申しました補償をしてほしい、あるいは補償とまで言わないにしても、何らかの特別の政府の温かい措置というふうなあれがあるわけでございますが、これに対しましてどういうふうに考えたらいいのかというのは、まさに戦後処理問題懇談会の一つの大きな検討項目ということで現在実は御検討いただいておる段階でございますので、私どもの方からこれに対しまして私どもなりの意見を申し上げるのは差し控えるべきだと存じております。
　だ、今技術的な問題で先生からお話がございました、一体それを証明する手段があるのかないのかというふうな問題も実は当懇談会におきましても、そういうふうな非常に難しい問題があるということを七人のメンバーの方々にもその辺をいろいろ頭に置きながら御議論をしていただいておる、こういう状態でございます。
○野田哲君　昭和四十二年にこの引揚者に対する特別交付金の支給の措置をとったことによっていわゆる戦後処理問題は終わったという決定をされたということですが、この昭和四十二年までいろいろ今説明のありました措置をとってこられた、これは政府が独自に判断をされたわけですか、それとも何か諮問機関的なものがあって、そこの議を経て答申を得てやられたわけですか。その点いかがでしょうか。
○政府委員（禿河徹映君）　在外財産の問題につきましては、実は昭和四十一年に第三次の答申が出ますまで、この在外財産問題審議会というものがございまして、そこで詳細な御検討をいただいてきたわけでございます。そして、第三次の答申が昭和四十一年十一月三十日に提出されまして、これを受けまして引揚省に対します四十二年の特別給付金の支給措置というものが講じられたわけでございます。
○野田哲君　さて、残されているといいますか、今検討されている戦後処理問題について、戦後処理問題の懇談会、ここで近く答申を出すというふうに言われているわけですが、まず答申はこの六月までには出すのだというふうなことで検討されているやに伺っているんですが、この問題は、今度のこの機構が七月から変わっていくわけですが、そのときにはどこの所管になるんですか、この戦後処理問題というのは。
○政府委員（禿河徹映君）　戦後処理問題懇談会は、二年前の六月三十日に第一回の開催がありましたんですが、これは総務長官の私的諮問機関ということで開催されてきたわけでございます。発足当初から各メンバーの先生方、大変難しい問題なので、どうしても二年ぐらいの期間はかけていろいろ研究をしなくてはなるまい、こういうことで出発してきたわけでございまして、それからまいりますと、大体この夏ぐらいまでには御意見がちょうだいできるのではないか、こういう状況で来ております。
　今御指摘がございましたとおり、現在の総理府は六月三十日をもって終了いたしまして、七月一日からは新しい総理府ということになるわけでございます。ただ、どうも事務的にこういうことを申し上げるのは大変恐縮でございますが、総務長官が廃止になりまして新しい総理府の所管大臣は内閣官房長官ということに相なるわけでございますので、そのまますっきりいきますと。また、あるいはそれまで、六月三十日までに御意見がちょうだいできない場合には内閣官房長官に切りかわると申しますか、そういうことに相なろうかと考えております。
　ただ、事務的なことで大変恐縮でございますが、新しい総理府におきましても、庶務は現在の総理府審議室がそのまま庶務面を担当させていただきますので、懇談会の事務的な運営、これには支障を来さないように私ども十分心がけていきたい、かように考えております。
○野田哲君　ここから先は総務長官に伺いたいんですが、よろしいですか。
　中西総務長官が今のポストにおられる間に、一応戦後処理問題の懇談会から何かの答申が行われるような段取りでこの問題の議論が進められているようでありますが、それをどう処理するかということになりますと、今度は官房長官のところに機構が移るのだそうでありますが、それまでの担当の大臣としての総務長官に伺っておきたいと思うんです。
　私どもも、内閣委員会で恩給の審議などをやっており、それから総理府の所管事項を審議する委員会におりますので、随分いろいろいわゆる戦後処理問題についての陳情やら請願を受けております。今、審議室長から説明のあったような三項目以外でも、大変広範な問題について請願なり要請を受けているわけです。三十八年たってもやはりこの問題はずっと尾を引いているわけですが、いずれにしても決着をつけなければ、うやむやのままでずっといると、期待感を持つ人は期待感を持つし、あるいはまた政府がやっていることや国会でやっていることに対して、随分納得できないということで感情的な気持ちになる人もいらっしゃると思うので、非常に難しい問題だと思うし、範囲も非常に広いのでこれは大変だと思うんですが、戦後処理問題を担当しておられる中西総務長官としては、この難しい問題について、どういうふうな形でこの問題に対処されようと考えておられるのか、基本的な考え方を聞かしていただきたいと思います。
○国務大臣（中西一郎君）　今お話しのように、大変広範にわたりますし、審議室長も申し上げましたが、私が考えましても、三月十日の東京の大空襲で命を失った方もおられるし、家を焼かれたり、その他不幸な目に遭った方も大変おられる。そういったようなこと全体を念頭に置きながら考えるわけでございますが、ともかく今は、先ほど申し上げた恩欠の関係と抑留者の関係と在外資産ということで御議論をいただいている。
　そこで、二年をめどにということで始まった作業でございますから、できればこの六月あるいは夏までの間に、概算要求までには何らかの考え方の柱を立てて、そして予算要求するならしていくというのが一番望ましいとは考えております。しかし、現在の段階で、二十数回の会議をやって、御意見がぼちぼち出始めている、それを最終的な役所の態度までに決めていくということはこれは大変な作業だと実は思っています。
　幸いにして、恩給法の法案を上げていただくようなことになれば、あとは専らそれに専念しなければならないなというのが私の偽らざる心境でございまして、今までもいろいろ個人的には考えてまいりました。しかし、大変なお話がいっぱい出ておるわけですから、全部そうですかと言えるのかどうか。また、根本的な議論をしておりますと、一体そういうお話まともに全部承っていいのかどうかというようなことを言う方もまた、なくはございません。そういう中でどういうふうに柱を立てていくか、これからのことでございまするが、現在では大変苦慮をいたしておるということでございます。
○野田哲君　私は、いずれの結論を出すにしても、これは大変な問題だと思うんです。今の財政状況の中で、ある程度要望にこたえようとすれば財政当局にかなり納得をさせるだけのものを持たなければいけないし、断れば断ったで国民の皆さんにも大変な不満が残る。こういうことになるし、何かいろいろ国会議員が代表になったかなりプレッシャーをかけるような団体もあるようでありますが、そういう問題をさばいてけじめをつけようということになればこれは大変な作業なり関
係者との政治的な折衝が必要になってくると思うんです。
　そこで、そういう説得力を持った結論を出すにしては、私は戦後処理問題の懇談会の方々が二十二回も精力的に二年間の間で議論されたことは大変御苦労であったと思うんですが、性格として、この種の問題を扱うことについて私的懇談会という形では私は説得力がないのではないか。対外的にはこれは全部総務長官の責任でやらなければいけない、こういうことになって、私的懇談会がこうおっしゃったからということでは説得力に乏しいように思うんですが、行革ということで新たな審議会等設けることが制約をされているから、きょうの午前中の官房長官との議論の中でも、憲法解釈までも私的懇談会でやろうなんというような傾向になってきているんですが、この問題についてはやはり私は国会の中でも内閣委員会は衆参で小委員会ぐらい設けて国会としても検討すべき性格を持っているのではないかと思うんですが、今の戦後処理問題の懇談会も、私的懇談会で一応の結論は六月までには出されるだろうと思うんですけれども、それで一応全部検討は終わり、こういうことであとは政府独自の裁断にゆだねられる、こういうことになるんでしょうか。
○国務大臣（中西一郎君）　今の私的懇談会を二年前につくった経過からいいますと、そのときのお気持ちはそれぞれ御意見を伺って、その上で政府が結論を出して、そこで決着をつけようじゃないかということで出発はした、かように思います。
　いよいよ、あと数カ月になってきたわけでございますが、ともかくここのところ役所も相当な陣容を抱えてやっておりますし、先ほどお話がございましたが、私、数回会合に出ました。委員の具体的なお名前は申し上げませんが、よくぞここまで議論を詰めてくださっている、並み大抵の審議会の議論とは少し質が違いまして、言ってみれば法律論もございますし、人情論もございますし、政治論もございますし、それを真剣に議論していただいております。そういうことで頭が下がるわけでございます。
　そこから何が最終的に出てくるかということになりますと、予断ができないのでございます。そういう意味では、ここでは、ともかく二年前に発足したのですから、この懇談会自身の終点というものをやはりどこかで見出す必要があるのではないか。その終点で、結論といいましてもいろいろ御意見が一致しない点も出てくるかもしれません。そういうようなものを踏まえて、これは我が党としてはそれぞれ関心を持っておりますから、皆さんとも相談をしなけりゃいかぬでしょう。
　さてそこで、結論がうまく出て、いろんな関係団体ございますが、皆さん御納得、それでわかったということになるのかならないのか、その上で政府はいかなる決意をするのかということでございますから、まさに御指摘のように大変難しい問題でございます。ともかく、ここ一月余でございますので、やってみるよりしようがないということで今のところは進ましていただきたい、かように思います。
○野田哲君　大変御苦労さんです。この問題はこの程度にして、別の問題に入りたいと思いますので、審議室長、どうもありがとうございました。
　労働省、おられますか。——そろそろ、この連休前後から、ことしの賃金問題、春闘といいますか、ほぼ山を越したということで、仲裁裁定の問題とかあるいは人事院勧告、ある新聞でははっきり数字まで示して六・六％だ、こんな報道がありますが、まず労働省の方でことしの民間の企業の労働者の賃金の引き上げ状況についてどういうふうに現状を把握しておられるのか、その点をお伺いしたいと思います。
○説明員（廣見和夫君）　お答え申し上げます。
　労働省の方といたしましては、毎年、民間主要企業賃上げ状況調査というのをやっております。これは六月中旬ごろに取りまとめておりまして、したがいまして現段階におきましては、私どもまだ労働省といたしましては民間の賃上げ状況を取りまとめておらないわけでございます。しかし、主要関係団体等がいろいろ調査をなさっておられますので、私どもそういうものを拝見させていただきながら状況を見てみますと、大方主要なものを見てまいりますと次のようになっております。
　まず、春闘共闘会議が発表されておりますものを見てみますと、四月二十七日現在、これは九百三十二組合の妥結したものでございますが、加重平均で見てみますと、額で昨年と比べましてといいますか、額の上げ幅でございますが、九千六百七十八円、これが四・六％アップということになっております。
　次に、同盟がなさっておられる調査、これを見てみますと、やはり同じく四月二十七日現在でございますが、千五百六十四組合、ここでは額にいたしまして八千八百五円ということになっておりまして、この率は四・五三％でございます。これもやはり加重平均でございます。
　次に、事業主側ということで日経連の調査を拝見いたしますと、五月二日現在でございますが、原則として東証の主要企業二百七十八社、妥結したものが取りまとめられております。これは額にいたしまして九千二百四十八円、率では加重平均でやはり四・四二％というふうになっております。
○野田哲君　今のそれぞれの数字は、去年と比較をして、傾向としては金額、率で上回っているわけですか。
○説明員（廣見和夫君）　昨年との比較でございますが、厳密に申し上げますと、それぞれの集計対象組合、企業等が違っておるようでございまして、正確な比較は難しいようでございますが、大まかな傾向として見てみますと、それぞれの今申し上げました団体で昨年の調査、これは最終調査でございますから時点も違うわけでございます。しかし、最終的にどうであったのかというのを見てみますと、春闘共闘会議では率だけを申し上げてみますと四・五％になっております。それから同盟の方の調査によりますと、最終取りまとめが四・四五％というふうになっております。いずれも加重平均でございます。それから日経連の調査を拝見いたしますと、やはりこれは三百十社で全部まとまった段階のものでございますが、四・三六％ということになっております。
○野田哲君　そうすると、去年よりは若干上回っている、こういう結果のようですが、いわゆる定期昇給とそれからべースアップの割合というのはわかりますか。
○説明員（廣見和夫君）　いわゆる定期昇給制度でございますが、これは各企業によりまして非常に違っておるところでございます。今、私それぞれ申し上げました資料といいますか、調査につきましても、定期昇給とそれからベースアップ、これはいずれも区別されておらないわけでございまして、その点ははっきりいたしておりません。
○野田哲君　人事院の方に伺いますが、午前中の矢田部委員の質問で大体のみ込めたわけですが、ほぼ例年と同じようなペースで調査をやっておられる、こういうことですが、今の官民比較の基礎になる公務員の平均基準内給与の月額というのはどういう数字になっているんですか。
○政府委員（斧誠之助君）　公務員給与につきましては、例年一月十五日現在で在職します公務員につきまして、その者に四月分に支払われる給与額、こういうことで調査しておるわけでございます。したがいまして、現在ちょうどまだ各省から収集中でございまして、大体今月半ばには収集が終わりまして、それから集計にかかる、こういうところでございますので、数字は何とも申し上げかねます。
　ただ、一昨年と昨年の関係で見ますと、若干昇給昇格あるいは人員構成の変化等で公務員給与は凍結の状態の中でも若干上がっていくという傾向があるというふうに見られます。
○野田哲君　労働省の方に伺いますが、三公社四現業の問題について、来月中旬ということですから、これは四月の記事ですから、今月の中旬にも裁定ということになるのだということで、率については四・二六％で事実上決着、こういうことで
ずっと三公社四現業の基準内賃金、ベア、定昇、そしてアップ率、金額、こういう形で表にして出されているわけです。これは事実こういう形で裁定ということになるということなんですが、この裁定はいつ行われることになるんですか。
○説明員（廣見和夫君）　現在、公共企業体等労働委員会の方におきまして、関係者の方々から、仲裁の一つの手続といたしまして事情聴取をいたしておるというふうに私ども承知いたしております。今ちょうどそういうことで鋭意作業中でございます。必ずしも私どもいつの段階で仲裁裁定が出されるか、まだ公労委の方からもはっきりしたことは受けておりませんが、現在そういう状況でございますので、そう遅くない時期にというふうに私ども見ておりますが、現在とにかく作業中というところでございます。
○野田哲君　この数字についてはこれは動かない、こういうことなんですか。
○説明員（廣見和夫君）　数字につきましては、先生御案内のとおり、公共企業体等労働委員会がああいう形でいろいろと調停に苦労されたわけですが、調停がまとまらずに仲裁に移行が決議され、現在仲裁の手続が進んでおるわけでございます。したがいまして、これはすぐれて公労委が独立の機関として仲裁をやっておりますので最終的にどういう形になるか現段階では申し上げられない。私どもとしましても、独立機関としての公労委がどういう形で仲裁を判断されるかというのは申し上げられないと思います。ただ、従来の過去の例なんかを拝見いたしますと、調停の段階で何らかの形で示されてきたようなものが大体仲裁で裁定として出されているというような例が多いことは事実でございます。
○野田哲君　人事院の斧局長に伺いますが、五月六日には朝日新聞が、定昇抜きで六・六％前後、こういう報道をしておりますが、先ほどの労働省で把握をしておられることしの民間の給与の引き上げ状況の傾向を見ても、それから午前中の矢田部委員の質問から見ても、一つは昨年の六・四七％は二・〇三％しか実施されていないわけですから、この未実施分が較差としてそのまま引き継がれることになるだろうと思います。これに、昨年よりは若干上回るという傾向が出ております。ことしの民間の給与の引き上げ状況望見、そしてさらに三公社四現業の状態を見ても、昨年に比較して若干上回ることになるだろう。そういうことから類推をすると、この朝日新聞が報道している六・六％前後に勧告がなるのじゃないかというのも、これは斧給与局長、なかなか数字に今触れるということにはならぬと思うんですが、大体、的外れではないと見ていいのじゃないか。私も、公務員の給与問題、民間の問題、公労協の問題も含めていろいろかかわる立場に立ってきておりますので、大体そんな感じがするんですが、いかがですか。
○政府委員（斧誠之助君）　数字は、全くこれからの調査結果を待たないとわからないということでございますが、ただ、ただいま労働省の方が申されました春闘の結果でございますが、説明がありましたように、妥結企業でございます。我々が調査いたします場合の調査対象企業は、必ずしも春闘でアップした企業だけということではございませんで、無作為抽出でございますのでいろんな条件の企業が入っておるわけでございます。しかも、中小というのは例年アップが決定するのが遅いわけでして、そういうものも我々の調査時点において妥結しておりますというと入ってくるわけでございます。昨年の例で見ますというと、日経連調査あるいは東商、日商あたりの調査では中小企業の方がアップ率では高くなっている傾向が出ております。片や、労働省の方の調査では中小の方が低く集計されているという結果が出ております。
　そういうことで、必ずしも妥結した企業だけが対象でない。それから今労働省の方から説明がありましたようなアップ率だけじゃなくて、これから出てくる中小企業の影響が入ってくるというようなことがございますし、それから先ほど説明いたしました公務員給与も一年間で凍結の中でも動いていくのだということがございます。したがって、昨年四・四四とか、あるいは四・三六とか、まだ較差が残っているという議論があるんですが、それもそっくりそのまま反映してくるものかどうか、これもわからないということでございますので、何とも現在のところ数字は申し上げかねるということでございます。
○野田哲君　人事院の勧告の基礎になっている国家公務員法の二十八条情勢適応の原則、これについて人事院としての見解を承りたいと思うんですが、私も二項の方でなくて一項の方についてもう一回実は読み返してみたわけですが、「この法律に基いて定められる給与、勤務時間その他勤務条件に関する基礎事項は、国会により社会一般の情勢に適応するように、随時これを変更することができる。その変更に関しては、人事院においてこれを勧告することを怠ってはならない。」、こうなっています。それから二項があって、五％以上増減する必要が生じたときには国会及び内閣に勧告をしなければならない、こうなっているわけです。
　一項の方のことなんですけれども、これを読むと、内閣の方のことは全然出ていないわけです。国会が情勢に適応するように変更することができるのだ、その変更に関しては人事院がこれを勧告することを怠ってはならない。去年、おととしの状況からすれば、私は、公務員の給与水準というのはこの情勢適応の原則からいえば情勢適応の原則が損なわれている、こういうふうに思うわけです。だからこそ去年もおととしも勧告があったのだし、その勧告が実施されていないということ、あるいは三分一ぐらいしか実施されていないということは情勢適応の原則にかなっていない現状だと思うんですが、この一項においては内閣の責任のことは一つも触れていないで国会と人事院のことがうたわれているんですが、ここはどう理解をすればいいんですか。
○政府委員（斧誠之助君）　公務員の勤務条件は、法定主義ということでございます。これは最高裁の判決でも、そのこと自身が一つの保障である、こういう判断が示されておるわけでございますが、そういうことになりますというと、立法機関であります国会で法定していただくということでございますので、勤務条件に関しては国会が随時変更することができる、これは当然のことであろうと思います。これにつきましては、情勢適応するためには一体どういう条件がどういうふうになっておるのかという、そこのところの調査なりあるいは物の判断なりということがないといけないわけでございますが、その点はひとつ人事院が勧告を怠らないようにしなさい、こういうことだろうと思います。
　過去、五％以下になった場合、一体勧告権ありやなしやというようなことで大分御議論になりましたですが、たとえ四・数％であろうと、あるいは三・数％であろうとも、人事院が考えます場合に、それが現在相当な額に上る、あるいは世間一般の人がみんなその程度であってもベースアップの恩恵に浴しているというような情勢を考えますと、それはやっぱりそういう情勢にも適応さした方が適当であるということで怠らぬ勧告を申し上げてきたわけでございます。
　それともう一つ、人事院勧告の根拠規定は、このほかに給与法の二条がございます。給与法の二条では、内閣と国会両方が明示されておりまして、両方に給与の改定が必要ある場合は勧告を行いなさい、調査研究の結果、必要ある場合は勧告を行いなさい、こういう規定になっておりますので、国会と内閣両方に勧告を申し上げておるわけでございます。
○野田哲君　労働省の方は結構です。ありがとうございました。
　人事院の機能という問題について、これは人事院とそれから総理府の方と両方に見解を承りたいと思うわけです。
　まず、人事院の機能についてでありますけれども、三公社四現業の労働者については公労委によ
る仲裁や調停の制度があり、公務員については人事院による勧告の制度があるわけですが、これが労働基本権制約の代償機能、こういうことになっているわけですが、この労働基本権制約という面からいえば、三公社四現業に比較をして公務員の方がその制約はかなり強いということが言えると思うんです。
　それはどういうことかといいますと、三公社四現業の場合には調停なり仲裁という形で処理される前に、一応形骸化したとはいいながら、団体交渉機能というものもあるし、それから問題にはならないにしても、一応有額回答が出ているわけです。それから調停なり仲裁によって決まった場合でも、配分機能というのはこれは労使交渉が持っているわけであります。そして、最終的にはその配分機能、労使交渉、そして協約、こういう形で実施されているわけですけれども、国家公務員の場合は、これは給料表までも人事院の勧告になっているわけでありますから、そういう意味からすれば、給与の問題を考えてみると、引き上げの率を決めるだけではなくて、一人一人の給与の決定にまで人事院の機能は及んでくる。そしてさらに、勧告の機能だけではなくて、人事院規則、給与準則という形で実施の機能までも持っている。
　そういう意味からいえば、公務員に対する労働基本権制約の方は三公社四現業の職員よりもかなり強い制約を受けている。給与のことについて言えば、ほとんど一〇〇％人事院の機能によっている。そういう性格を持っていればいるほど人事院の勧告というものは、むしろ比較すると、三公社四現業よりもその尊重の度合いというものは、三公社四現業は多少は軽視してもいいという意味ではなくて、尊重される度合いというものはこれは国家公務員の方が強くなければいけないと思うんです。それほど公務員としての基本権の制約はすべてに及んでいるからであります。ところが、それがないがしろにされているというのがここ二、三年来の状況でありますが、そういう人事院の持っておる機能、性格、こういう点について人事院なりあるいは総理府としてはどういうふうに考えておられるのか、それぞれ見解を承りたいと思うんです。
○政府委員（内海倫君）　人事院の機能につきましては、ただいま野田委員の御質問の内容が極めて最も適切にお話しになっておると思うのでございますが、私どもも、在来から代々の総裁がお答え申し上げておりますように、まさしく人事院の機能というのは労働基本権を制約されております国家公務員に対してその代替機能を営む、そしてまた勧告はそういう代替措置である、しかもそのことは人事院というものの組織的な性格をいわば準独立的な機関として組織上の地位を設け、それらについて非常に厳しい第三者的な立場で機能を営むようにつくられておるわけであります。そういう機能あるいは組織上の特徴のもとに人事院の仕事というものは行われておるわけでございますから、その中の重要な機能である勧告というものは、やはり政府におきましても、あるいは国会におきましても尊重していただくということがこの人事院の機能というものの意味を認めていただくことになる、端的に申しまして私どもはそういうふうに理解をいたしております。
○政府委員（藤井良二君）　人勧制度と仲裁制度とは労働基本権の代償措置であるという点では共通したものでございますけれども、これらの制度の対象職員の職務の公共性の程度、あるいは労働基本権制約の態様、勤務条件決定の方式についての差異、それぞれ制度の基盤が同一でないことから国会及び内閣のこれに対する関与のあり方も異なってきておるわけでございます。したがって、人事院勧告と仲裁裁定の拘束力について比較することは適当ではないのじゃないかというふうに思いますけれども、いずれにいたしましても、人事院勧告制度は公務員の労働基本権を制約する場合講じなければならない代償措置の一つでございまして、憲法上の評価が与えられているものでございますから、この制度が実効を上げるように最大限の努力をしていかなければならないというふうに考えております。
○野田哲君　時間が参りましたので、最後に人事院総裁の見解を承りたいと思うのですが、一応民間の給与実態調査が終わり、人事院の作業が完了すれば官民較差の解消のための勧告を出されるということになると思うんですが、人事院が勧告をしても政府がここ二、三年来のようなやり方をやっていたのでは、これは午前中の矢田部委員の議論もありましたように、人事院の勧告制度そのものの意義が失われてくるということを私は懸念をするわけであります。そしてまた、今のここ二、三年政府がとってきた措置というのは、二十八条の情勢適応の原則からしても私はそれにかなっていない、こういうふうに思えるわけであります。
　そこで、ことし内海総裁が就任されて初めて勧告をされるわけでありますけれども、ことしは単にこういう較差が生じているのでこれだけの改善措置を行うことを勧告するということにとどまらないで、完全実施を求めることについてもっと強い意思表示をされることが必要なのではないかと私は思うわけですけれども、総裁はその点についていかが考えておられるか、このことをお伺いして終わりたいと思います。
○政府委員（内海倫君）　在来も勧告を国会及び内閣に提出いたします際、その尊重と完全実施ということにつきましていろいろな形での要望事項を厳しく申し述べておるところでございますし、また勧告に際しまする総裁談話を発表いたしましてその意味合いを強く申しておるところでございますが、なお今回、この八月、多分八月初旬ごろになろうと思いますが、そういうふうな勧告に際しましては、私は私なりにその尊重と完全実施ということに関しての要望を改めて国会及び内閣に対してはいたしたいということは考えておるところでございます。
○穐山篤君　最初に、参考人の時間のこともございますので、戦後処理の取り扱いについて水上懇談会座長さんにお伺いをしたいと思います。
　きょうは、本当にお忙しいところわざわざ御出席いただきまして、厚く感謝を申し上げます。
　衆議院でもこの戦後処理の問題が審議をされまして、その会議録の出るのを待っていたわけですが、まだ出ていません。したがって、これから御質問する事項が、場合によりますと、衆議院と同じものをお尋ねすることになるかもしれませんが、その点はひとつお含みをいただきたいと思うんです。
　さて、最初でありますが、この懇談会の主たる話題というのは、強制的にソビエトに抑留をされた者の取り扱い、在外財産の補償にかかわる諸問題、それから恩給欠格者の取り扱い、この三つが主たる話題になっている、懇談会の課題であるというふうにお伺いをしているわけですが、その点は間違いないんでしょうか。
○参考人（水上達三君）　おっしゃるとおりでございます。
○穐山篤君　そうしますと、先ほども質疑が出ておりましたが、いわゆる個別的な諸問題についてはこれは懇談会の話題から外されている、言いかえてみると、それの対応とか処理というのは行政上の問題である、こういうふうに理解をされて個個の問題は外されているんですか。どうでしょうか。
○参考人（水上達三君）　申し上げるまでもなく、今度の大戦というのは国民の全般が、ほとんど全部の方々が何がしかの被害を直接間接受けられていたものと考えておるわけでございます。したがいまして、この戦後処理問題というものを一体どう考えるかという基本的な考え方を出してもらいたいというふうに私どもは仰せつかっているものと理解しております。
　したがいまして、今おっしゃったような三つの問題はまず検討しなければならぬ問題でありますけれども、その関連におきましても、広げていきますというと非常に個別的な問題、その他非常な広範な問題に及んでくるわけでございます。そういうものに対して、一々限られた時間で討議するということも適当でもないし、また不可能に近い
問題だと考えておりますので、今の三つの問題を中心に、特に気の毒な点はどういう点であろうとか、あるいは何かまだ落ちていたことはあるだろうかとかいうようなことでいろいろと討議をしている、こういうことでございます。
○穐山篤君　今まで二十二回審査をされてきたという報告がありました。それからこの三つの課題一つ一つ分析をしてみますと皆性格の違う問題、おるいは次元が違う話、あるいはそれぞれ確認をするにいたしましても非常に捕捉困難な状況下にあるわけです。
　そこで、懇談会としては、この三つを一つの土俵に乗せているわけですが、審査としては個別に議論をされて個別に答えを出す、それともこの三つを一つのテーブルの中に乗せて一まとめで問題の処理の考え方を出す、いろんな進め方があると思うんですけれども、今の懇談会の座長さんのお考えとしてはどういうふうに運ばれていくおつもりでしょうか。あるいは今までそういう審査はどういう経緯をたどってきたのか、その点をお伺いしたいと思うんです。
○参考人（水上達三君）　三つの問題を個別にももちろん検討しなければなりませんが、また共通した背景とかいうふうなこともございますので、特にどの問題、どの問題についてどういう結論を出すかというふうなことを特に考えておるわけではありません。しかし、例えばいろんな問題の中で共通の問題もございます。例えば官民格差の問題とかいうふうなものはある程度共通した問題かと思います。それから何か信憑性のある資料があるとかないとかいうふうなこともそういうたぐいの中にあるかもしれませんが、そういうものは不可能でございます。もし、そういうものを求めるとすれば、政府が今まで既に調べたものがあればそういうものによるのが適当だと思いますけれども、そういう点についてはそれぞれ関係の政府当局からもヒアリングしております。
　それから特に私が意図的にどういうふうにまとめていくかとかいうふうな、そういう余り指導的なやり方はとっておりません。各委員それぞれ大変識見の高い方々でございますので、できるだけそういう方々の御意見を率直に御遠慮なく引き出していくというふうな考え方で進めておるつもりでおります。
○穐山篤君　私の記憶によりますと、先ほども審議をされましたが、いわゆる戦後処理問題につきましては昭和四十二年に一たん政府の手において締めくくりをしたわけです。しかし、その後いろんな請願、要求というものがありました。
　そこで私は、昭和五十六年の鈴木総理大臣の当時、本会議の代表質問で戦後処理の問題についてお尋ねをしました。そのときに明確に、政府としては一切戦後処理は完了した、自今そういうものには一切手をつけない、こういう答弁があったわけですが、実はその直後に、沖縄の戦闘員のうち幼児を含めるか含めないかという問題が出たわけです。私は、その沖縄の戦闘におきまして五歳、六歳、七歳の幼児が戦闘員だという、そういう主張をしておったものですから、戦後処理はまだ残っているじゃないかという意味で質問をしたわけですが、鈴木総理は、それはそういうものを含めて全部終わっています、こういうふうに片づけられた。
　ところが、その直後、その幼児の戦闘員の問題につきましては、国の責任においてそれは該当するという解釈を下したわけです。言いかえてみますと、一たん締め切りました戦後処理問題が依然として続いている。そして、この懇談会は、田邊総務長官のときだと思いますが、つくられたわけです。つくられたときに、私、衆参両院に請願の出されておりますものを全部拾い上げてみましたら、何百項目と出ているわけです。国民の要求、請願がある以上、政治が耳を傾けることは当然だ、そういう意味で、同郷でもありましたので、田邊総務長官をかなり私は激励をした組なんです。そういういきさつの中で生まれたこの懇談会です。国民も非常に注目をしておりますし、当該者は相当の関心を持っているわけです。しかし、お互いに目の黒いうちにということになりますと、国民全体の合意を得なきゃならぬ、コンセンサスを得る、だめだというふうにするにしてみても、なるほどという答えが欲しい、あるいは何らかの措置をするにいたしましても、ああいう視点から眺めた問題提起ならこれはいいのではないかという合意も得られると思います。
　その意味で重ねてお伺いをするわけですが、この懇談会は、三つの問題についてより積極的な対応を念頭の中に入れて審議をされているのかどうか。政治的に言いますと、政府はもはや戦後措置は終わったというふうに天下に表明しているわけです。にもかかわらず、長官の私的諮問機関として懇談会が生まれたわけです。そのよしあしについても議論があるでしょうが、私どもお伺いしたいのは、この懇談会が三つの問題についてより積極的に具体的に問題の解決に当たろう、こういう意思を常に持って審査をされているかどうか、その点いかがでしょうか。
○参考人（水上達三君）　先ほども申し上げましたが、その三つの問題というのはいろいろ陳情、要望のようなものがその方面からございますし、それから考えてみますというと、いわゆる戦後の問題もあるかと思いますので、そういう問題について白紙の立場でどういう点が戦後に該当するだろうかというふうな点は討議しておりますし、特にどの問題にというふうな、例えば三つの問題だけに限ってということもないのでございます。いろいろ、先ほど申し上げたように、広げていけば限りない問題でございますからそれは不可能でございますけれども、この三つの問題に関連する問題も相当ございますので、そういう問題については討議はしておりますが、何といいましょうか、常識的といいましょうか、そうしまして、今おっしゃられた三つの問題というものに重点を置いてやっていることは事実です。その中で特にどれに重点を置いてという、そういう考え方は特別には持っておりません。
○穐山篤君　まだ作業の途中のようですから最終的なお答えは難しいとは思いますが、仮にソビエトの強制抑留者についてだけ何とかしましょうとかということはないであろうとは思いますけれども、掌握可能な問題、それからある意味で国民の合意を得るためには理屈が必要であります。その理屈が、最小限度これならば国民も了解するであろうという一つの建前という問題もあるだろう。それから戦時中はいろんな人がいろんな場面で御苦労されたわけですが、その格差、程度の問題、それから現在実施をしております恩給とか年金とか援護法とか、あるいは原爆被爆の問題であるとか、いろんなものとのバランスの問題もあるだろう、こういうふうに思うんですが、重ねてお伺いします。
　ざっくばらんに申し上げて、私なんかまだ若い方ですが、水上座長さんの場合には御年配でありまして、戦前、戦中、戦後三代そろっている国民の中で問題を処理しなければ問題は片づかないと思うんです。昭和生まれの人だけがこの問題を審議するとすれば、おのずから方向というのは決まっちゃうんです。そうでない三代にわたります各層の人が集まってこれを審議し話題にしているわけですから、何らかの答えを欲しいというのが我我の希望でありますが、それが、仄聞するところによりますと、六月になりますか七月になりますか、そういう懇談会の結論というものが見出せるんでしょうか。その点、ひとつお伺いをしておきます。
○参考人（水上達三君）　結論を出すべく努力をしておるというのが率直な感じでございます。
　具体的に申し上げますと、一体、戦後処理とはどういうことなのか、これがなかなか人により考え方はいろいろだと思います。おっしゃるように、国民各層の中でも昭和生まれの方と私どものように明治生まれでいろんな場面を通ってきた者と大分考えが違うところがあるのではないかとも思います。
　いずれにしましても、非常に気の毒だったことは事実で、それからまた戦後起こった、ただいま
おっしゃったシベリア抑留の問題なんというのはそういうたぐいの中に入ることですが、そういう問題もあるわけでございます。
　それから具体的に申しまして、恩給の欠格問題とか、在外財産処理の問題とかというふうなものに関しましては、それぞれの沿革的に見ていろんな処理がなされておることもまたある。
　それから恩給なんかに関しましては、むしろ戦前のものが形の上でそのまま実質的には引き継がれているというふうな面もあるかと思いますが、しかしそうかといって官民格差の問題とか、軍人軍属の間のいろんな問題とか、そういう問題は現実にまたあることも事実です。
　ですから、なかなか複雑で難しいんですが、結論は出さなければならないと思って努力しております。