Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石関委員　それでは、先ほどのいわゆる商事信託と言われる部分については、受託者に業規制がかかっているということであります。民事信託あるいは自己信託にあって業規制が届かないということですが、受託者責任の多くが任意規定化される信託法の規律によることとなっておりますので、受託者の義務を軽減した結果、受益者のリスクが増大することが考えられるのではないかと思います。
　高齢者等の財産管理の有用な手法としての利用が期待をされていると先ほど申し上げましたし、御答弁もありました。高齢者が被害に遭うようなことがないようにしなければいけないと思いますが、このあたりについてはどのようにお考えになっているんでしょうか。
○寺田政府参考人　今御答弁のありました信託業法は、一定のレベルの受託者というのを想定しているわけでございますけれども、信託法本体の方は、これは先ほど来委員から御指摘がありましたような、高齢化された方の財産管理のための信託であろう、あるいは大きな企業同士の一対一の信託であろうと、さまざまなバリエーションが考えられ、能力はさまざまなものがあるわけでございます。
　したがいまして、原則としては、いろいろな状況に対応できるように、できるだけそれを、義務自体も柔軟化するのはそれは正しい方策だろうと考えておりますけれども、ただ、おっしゃったように、受託者との関係で受益者が必ずしも十分な保護がされないようなおそれがある、そういう状況も当然考えておかなきゃならないわけであります。
　そこで、先ほど大臣から申し上げましたように、民事信託においては、特にそれを想定しているわけでございますけれども、受益者のために信託の監督をする、具体的には、受託者を監視、監督するという立場の者として新たに信託監督人というものを置いているわけでございまして、これによって受託者が受益者との圧倒的な地位の差を利用して権限を濫用するというのをかなり防げるような仕組みになっているというように考えているわけでございます。
○石関委員　それでは、この義務の任意規定化の部分で、関連の条文について少し逐条的にお尋ねをしたいと思います。
　まず、五十七条の関連です。
　受託者の辞任と解任という部分でありますが、五十七条一項のただし書きにおいては、別段の定めがあれば、委託者、受益者の同意がなくとも受託者が辞任できるとする、こういう趣旨なんでしょうか。あるいは、同意があっても辞任ができない、こういう趣旨なのか、いずれでしょうか。二項により、裁判所の許可を得て辞任すれば足りるのではないかというふうに私は思うのですが、いかがでしょうか。このような規定を置いた理由、必要性についてお尋ねをします。
○寺田政府参考人　今お尋ねになられましたのは、五十七条の受託者の辞任でございますね。
　これは、受託者は基本的には委託者と受益者の同意をもって辞任することができる、これは現在も信託法の四十三条の規定が、こういうものがあるわけでございますが、ただし書きで、別段の定めが信託行為にある場合にはそれを定めるところによるという任意規定化を図っているわけでございます。
　これは、実際は、辞任する際に、その判断をする人というのはさまざまあり得るところでございまして、一番典型的には、おっしゃるとおり、委託者と受益者であろうと思われますけれども、しかし、例えば、受益者というのは、非常に若いあるいは幼い人で、そういう者に同意権を与えるよりは、むしろ、非常に頼りになると思われる人こそ、そういう同意を与える際の主体として考え得るときもあろうかと思います。
　そういうようなケースを考えると、必ず委託者と受益者の同意ではなくて、むしろ当該第三者の同意があるときに辞任することができるような仕組みをつくっておいた方がスムーズな運用が可能になる、そういうケースも考えられるわけでございますので、あえて委託者と受益者に限らず、信託行為の定めというところによらしめるべき余地を残している、こういう趣旨でございます。
○石関委員　それでは、次の五十八条三項、こちらも、別段の定めがあれば、委託者、受益者間の合意がなくとも、その一方の意思により、受託者に損害賠償することなく受託者を解任できるとする、こういう趣旨なのか、あるいは、委託者、受益者が合意をしても受託者を解任できない、こういう趣旨なのか、いずれなのかということ。このような規定を置く理由について御説明をお願いします。
○寺田政府参考人　これは結論から申し上げますと、両方考えられるところではなかろうかと思います。
　解任というのは、むしろ、原則よりは制限したい、こう考える場合もあろう、あるいは、解任というのを制限しておいてくれ、こういうように受託者が考える場合もありますし、あるいは、逆に解任をしやすいと申しますか、解任された後に、別に損害賠償みたいなものを払わなくても解任ができるようにするということも一方で考えられるわけであります。
　商事信託において、例えば受託者が信託の措置について非常に専権的な地位にあると考えられたときに、解任はできるだけさせないでおいてほしい、こう考えるときは、そのような信託行為の定めをされればよいわけでありまして、そういう余地をここで残している、こうお考えいただきたいところでございます。
○石関委員　わかりました。ありがとうございます。
　それでは、ちょっと戻りますけれども、二十九条の二項、こちらも、別段の定めがあれば、善良な管理者の注意を軽減できる、こういう規定になっていますが、こちらも必要性があるんでしょうか。理由についてお尋ねをします。
○寺田政府参考人　これも規定を明確化した際に、果たしてどこまで当事者のいろいろなニーズに対応できるような余地を残しておくかということは、いろいろ議論があったところでございます。
　これは、やはり信託の本質からいいますと、こういう義務が与えられるというのは非常に原則的には正しいところでありますので、なるべくそれを制限したい、こう考える考え方と、いや、これはもう全く自由でいいと考える考え方とあり得るわけでございますけれども、とにかく義務はあるけれども、その義務のレベルは下げてもいいということで考え方がまとまったわけであります。
　これは、義務を非常に高くするということになりますと、営利的でない信託、例えば、無償で、今おじさんが受託者になってあげようというような信託の場合に、常にそこまで義務のレベルを要求するのか、そういう疑問も出ましょうし、あるいは、営利的な、営業的な信託であっても、義務を高くすれば高くするだけ当然報酬が高くなるという経済原則が働きますので、あえてそこまでされなくても、この程度でいいやという折り合い方というのは一つのビジネスとしてはあり得るわけでございますので、いわばそういう交渉の余地というのは当然あってしかるべきだという考えで、このような一定の範囲で任意規定化した、こういう形で認めているわけでございます。
○石関委員　午前中の審議で、二十八条の関連で、高山委員から丸投げができるのかどうかという御質問があったというふうに思いますが、この関連で、三十五条の三項の一号、信託行為で指名された第三者に委託をするとき受託者による監督義務を免除するということになっておりますけれども、これはどうしてですか。
○寺田政府参考人　三十五条の三項の一号とおっしゃいましたですか。（石関委員「はい」と呼ぶ）
　この三十五条は、信託行為の定めに基づいて信託事務をした場合には、受託者がみずから第三者を選任していない、そこで選任、監督の義務は負わないこととして、そのかわりに、第三者が不適任であることが判明した場合等に受益者への通知やあるいは第三者への委任契約の解除などの必要な措置をとるべきものとしているところでございます。
　したがいまして、ここで、一号のような第三者についてもそのことが言えるということを規定しているわけでございます。
○石関委員　それでは、三十五条から戻って、利益相反行為の関係で三十一条の二項、三十二条の二項、いずれも、別段の定めがあれば受託者は利益相反行為をすることができるという規定が置かれているということですが、この理由をお尋ねしたいんですけれども、別段の定めがあっても受益者の利益を害する場合には許されないものというふうにしておくべきではないかと思ってお尋ねをするんですが、理由をお尋ねします。
○寺田政府参考人　利益相反の行為をどうするかということは、今度の改正法案を出すときも非常に議論になったところの一つでございます。
　それで、現行法はこの利益相反自体が余りはっきりしない規定でございますが、どういう場合に利益相反になるかということを三十一条の一項で明らかにして、それが許される場合というのを三十一条の二項で決めているわけでございます。
　今言われたことは、三十一条の二項も一定の範囲でこれがさらに任意規定化されているという部分があるわけでございますけれども、それは、そもそも信託行為にそれを許されるということであれば、当事者の意図といたしましては、利益相反的な立場があっても自分たちはそういうことは許すという意思が示されているわけですから、それはそれでいいということになるわけであります。
　また、仮に信託行為について何も定めがない場合にあらかじめ受益者の承認を得たときということがこの二号で決められているわけでございますけれども、こういった場合に、しかし、信託の定めでこういう重要な事実が開示されてもおよそ利益相反というのは許さないんだという非常にかたい意思が双方で示されている場合には、これはまた、仮にこういう事情があってもそういう行為をすることができないということで、任意規定化ということではありますけれども、方向としては逆に厳しく定めているところでございます。
○石関委員　冒頭で申し上げたんですけれども、何となくしかわからないので、こういう例のときにこうだというような形で少し明示的に御説明いただけるとありがたいのですが。
○寺田政府参考人　信託行為でもって利益相反を許すということは基本的にはこれまでも考えられてきたわけでございますけれども、例えば、非常に高度な企業がありまして、ここでも例が出たと思いますけれども、特許等をまとめて管理するというような状況が生ずることがあるわけであります。そのときに、その特許権等の管理を受託した会社は、それをみずから使うということが当事者間で予定をされ、そのためにあらかじめ、こういう信託行為で受託者である会社も受託された特許権を自分のために使っても構わないんだ、そういうことが実際に状況としてはどうもあるようでございまして、そういったときに備えて、そもそもこの規定を任意規定化しておく必要があると考えられるわけであります。
○石関委員　これは関連ですけれども、同じ三十一条の三項、三十二条の三項、別段の定めがあれば受託者は利益相反行為をしたことについての重要な事実を受益者に通知しなくてもよいという規定になっていますけれども、通知しなくてもいいのはどうしてですか。
○寺田政府参考人　一般的には、そういうことが行われたということを当然知りたいわけでございますので、そこで、受益者へのこういう受託者からの通知義務を課しているわけでございます。
　ただし、受益者が非常に多数おいでになる、あらかじめどの程度のことであれば通知をしなくても済むということが当事者間に了解されているというようなケースはあり得るわけであります。むしろ、一回一回利益相反行為をするたびに絶えず通知をしているということになりますと非常にコストがかかるというようなことも考えられるわけでございますので、これを強行規定としてはちょっと窮屈であるということがございます。
　一番典型的には、今のような通知でありますとかあるいは送金のような行為でございますけれども、そういったことについて通知を不要とするだけのニーズというのは一定の程度にはあろうか、そう言われるものでございますから、私どもも、このような事情を考慮いたしまして、この限度で通知義務というのを必ずしも課さなくてもいい、そういう信託行為の定めを、効力を認める、こういうことにしているわけでございます。
○石関委員　もうちょっと聞きたいんですけれども、時間がなくなってきましたので。
　四十一条、法人である受託者と連帯して責任を負う者という部分ですが、法人である受託者の理事、取締役、執行役と並んで、これらに準ずる者の連帯責任というのが規定をされています。これらに準ずる者というのはどういった範囲の方々になるのか、不明確だと思うんですね。ですから、こういう書き方をするのではなくて、せめて政令などに書き込むということがよろしいのではないかと思うんですが、そもそも、これらに準ずる者というのは、何でこういう書き方をしてしまっているんですか。
○寺田政府参考人　これは、今の現行法の規定も「理事又ハ之ニ準スヘキ者」、こうされているわけでございまして、私どもとしては、それをもう少し具体化して、理事、取締役、執行役、それに準ずる者、こうしているつもりでございます。
　これらに準ずる者の具体的な例でございますけれども、社団法人における仮理事、株式会社における一時役員の職務を行うべき者、こういったものがこれに該当するわけでございます。
　この場合に、どこまで細かく書き込むかというのは、一つの立法技術上の、いつも難問でございまして、私どもとしては、例えば、平成十六年にできました破産法の三十九条の規定で「破産者の理事、取締役、執行役及びこれらに準ずる者」という表現をとっておりますので、ここもこれに倣って、完全な解決かどうかはわかりませんが、そういうようにさせていただいたところでございます。
○石関委員　わかりました。
　次に行きます。いわゆる事業信託についてお尋ねをします。
　今回の信託法の改正で、新たにというか、新たな類型ではないという御答弁が既にありましたけれども、この事業信託というのが認められることになる。具体的にこの事業信託というのがどういうものなのか、本当に簡単に御説明をお願いします。
○寺田政府参考人　簡単に申し上げますと、この事業信託自体も積極財産、つまり、例えば土地ですとか工場、そういうようなものを信託するわけでございます。
　ただし、この事業信託と言われるものにおいては、積極財産のほかに、それまでその積極財産に関連する事業について生じた債務というものをあわせて引き受けることを、今回新たに明文で認めているわけでございます。これをともに実施すれば、財産と債務が一つの信託の中に共存するという状態が生じます。これを事業信託と呼んで差し支えないのではないかと考えておりますけれども、これは、その事業の全体の資産状況を示すには非常に適当だろうというように評価されるのではないかと考えているわけでございます。
○石関委員　それでは、ちょっと具体例を挙げますけれども、例えば新日鉄という会社がありますね。この新日鉄さんが行った事業の再編、事業の信託が活用できればより簡便な手続によることができたという報道がされておりました。
　その場合、この事業の中には労働契約債務というものも含まれているということになると思うんですが、事業の信託に伴う労働契約の承継ということについては手当てがされているんでしょうか。
○寺田政府参考人　結論から申しますと、この信託法においては、その点については何も触れておりません。
　労働契約をどう承継するかということは、今おっしゃったように、それも一つの債権と債務でございますので、それを承継するような措置をおよそ取り得ないかといえば、それは取り得るわけでございます。ただ、その場合に、もちろん労働協約上いろいろ問題がございまして、個々の労働者の同意権がどうなるかというような問題が生じますので、それを承継した方が得かどうかというようなことをいろいろ考えるわけでございます。
　原則としては、労働契約でいろいろ難しい問題がございますので、労働契約は引き継がないのを原則とする。むしろ、いわゆる事業信託と称されるものにおいては、積極財産と労働契約でない貸し金債務等あるいは売り掛け代金債務等のものは引き継がれるけれども、労働者の状況は前と変わらず、例えば新日鉄を例に挙げられましたけれども、それはその会社の労働者ということで、そのまま引き継がれるのがむしろメリットであるというように考えられているところでございます。
○石関委員　駆け足で申しわけありませんけれども、次に目的信託。
　これは目的信託というものも導入されるということであって、ここでも既に質問や答弁をされておりますけれども、ここで議論になったのも、いわゆる財産隠しに悪用されてしまうんじゃないか、そういう懸念を各委員からも表明をされました。
　でも、そういう懸念がある制度を導入するということですから、それなりの理由がある、ニーズがあるということだと思いますが、具体的にどんなニーズがあって、入れてください、こういうのをつくってくださいと。どんなニーズがあって、こういったものを入れることになったんですか。
○寺田政府参考人　目的信託と言われるものは、現行法では公益信託のみが認められているところでございますけれども、具体的な受益者がいないタイプの信託でございます。これを公益信託以外の一般的なものとして認めることが可能かどうかということが議論されたわけでございまして、その際に挙げられました具体的な例というのは、例えば、長年会社において非常にお世話になったという趣旨で、自分の退職金をその会社の関係者の福利厚生に使ってくれというような例でありまして、そういうものは具体的にはだれが受益者になるかわかりませんので、これは目的信託ということになるわけでございます。また、同じように、大学の卒業生が財産を大学に拠出して、目的信託を設定して、それをその大学の具体的な研究活動に使ってほしいということもあるわけでございます。
　ほかにもさまざまございますけれども、少し例を挙げれば、以上のとおりでございます。
○石関委員　ここの部分、附則において、「当分の間、政令で定める法人以外の者を受託者としてすることができない。」とされておりますけれども、政令でどういった者を規定しているのかが一点と、当分の間というのはどれぐらいの期間を想定されているのか。
○寺田政府参考人　この目的信託については御議論がありまして、結局のところ、この目的信託は具体的な受益者がいないということで、どうも反社会的な目的で使われる可能性があり得るということが指摘されたわけでございます。
　それは、より直接的には税務その他の問題になるわけでございますけれども、そういった点から考えますと、やはり一定の、社会的な信用がある、レベルが保てるという会社でなければならないだろうということで一定の法人に限っているわけでございますので、当然のことながら、その会社を構成する役員の皆さんの資質と、それからその会社の一定の財産的な健全性というものが指標になるだろうと考えているところでございます。
　これをどの程度、当分の間、こういう暫定的な措置にしておかなきゃならないのかということは、今後、この新しい信託はいろいろな面で、会計上も税務上も問題をしょいながらスタートするわけでございますので、そういった利用状況とその濫用のされぐあいというようなことを見ないと、社会的にそういった目的信託をより一般的なものに開放していくかどうかということの決断ができないところでございますので、確たることは申し上げられないわけでございます。しかしながら、私どもとしては、環境の整備が整ったと判断する段階でこのことを改めて国会にお諮りして、これを決めていただきたいなと考えているところでございます。
○石関委員　実態を見ながらということだと理解いたします。
　既にこれは答弁されたところですが、二十五日ですか、遺言にて目的信託を設定した場合、委託者の相続人は委託者の権限を承継しない、ですからこの点に関しては何らかの措置を検討するという御答弁をされていると承知をしておりますが、その方向性をお尋ねしたいと思います。
　問題意識としては、仮にそれが受託者、信託財産そのものに納税義務を課すということであれば、それは所得の分割を招いて、そのことが新たな租税回避の温床となってしまうのではないかという問題意識があります。まさに金持ちとか勝ち組のための税制の優遇につながっていってしまうのではないか、こういう問題意識からお尋ねをいたします。
○寺田政府参考人　これは委員も今御指摘になられましたように、また先ほど私も申しましたように、基本的には税務上の考慮をどうするかということでございますので、今後、税務当局とも十分にいろいろな協議をさせていただいて、具体的に、相続の関係の税制秩序というものを乱さないということでその具体的なあり方を決めさせていただきたい、政府全体としてはそういうことになろうかと考えております。
○石関委員　それでは、事務方には最後の質問をさせてもらいますけれども、施行時期ですね。これは全面改正ということですから十分な期間が必要だというのはわかるんですが、一方で、できるだけ早い時期に施行したいということも答弁をされております。準備を行うに必要な政省令、これの整備に関して、大体このくらいであろうというスケジュール感はもちろんお持ちだというふうに思いますが、どれぐらいのスケジュール、スピード感をお持ちでしょうか。
○寺田政府参考人　これは先ほど申しました自己信託の部分を除いては、公布の日から一年六月を超えない範囲内において政令で定める日ということになっているわけでございます。このように施行までにやや時間を要するのは、いろいろ周知徹底でございますとか政省令の準備等がございます。
　しかし、他方、経済界を初めとして、いろいろなニーズをここでも御説明申し上げましたけれども、それはできるだけ早く施行してほしいという方もおいでになるわけでございますので、政府全体としては、先ほど申しましたいろいろな税務上の問題その他もございますけれども、必要な措置を速やかに講じた上で、できるだけ早くというスタンスで臨みたいと考えているところでございます。
○石関委員　最後に大臣にお尋ねをします。
　けさの朝日新聞朝刊にもこの信託法のことが記事になっています。「新ビジネス創出期待」という見出しもあるし、目的信託によって草野球の育成もできますと。最後のところは「悪用への懸念」というのが見出しになっています。この審議の中でも、それぞれにわたっていろいろな質問がなされたというふうに思いますが、当初これを提出されたときとこれまでの審議の内容を踏まえて、現在の大臣のこの法案に対する思いをお尋ねいたします。
○長勢国務大臣　大変御熱心に審議をいただいておりまして、ありがたく思っております。
　新聞の記事の趣旨、正確にはわかりませんけれども、当然、濫用、悪用があってはならないことはたびたび申し上げてきたとおりでありまして、そのための手だてもいろいろな議論を踏まえて講じておるつもりでありますので、ぜひ早期に成立させていただいて、早期に施行し、適正に運用していくように努めてまいりたいと思います。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　きょうは、信託法そしてその関係整備法の審議ということではありますけれども、緊急な問題がありまして、ちょっと時間をおかりして、先にその件について少し質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　課題は部落差別問題に関してでありますけれども、十月の二十七日にいろいろな全国紙の中に掲載された記事でありますけれども、ネット上に部落地名総鑑が掲載されたという報道がありまして、それに関連して、法務省の人権擁護局の方が、この問題については、同和問題について誤った印象を与えかねないとして調査を始めたというふうに報道されているわけでありますけれども、この件に関しては調査をどういう方法でやっておられ、そしてその結果がどうであったのかということについて御答弁いただきたいと思います。
○富田政府参考人　お答えいたします。
　経緯としましては、本年十月二十三日、当局に対し、部落地名総鑑の表題の付されたファイルがインターネット上のホームページに掲載されたとの情報提供がありましたので、同日、東京法務局において調査を開始しました。それで、削除要請をすることにしたわけですが、情報提供のされたホームページのファイルについては、同月二十五日、既に削除されて閲覧できない状態になっているのを確認しております。現在、さらに調査を進めているところでございます。
○平岡委員　削除されてしまったということで調査が余り進んでいないようでありますけれども、そもそもこの部落地名総鑑がネット上に掲載されるようになった経緯というのは何か思い当たるようなことはあるんでしょうか。
○富田政府参考人　まだ現在調査中というところで、判明はしておりません。
○平岡委員　この問題については過去からいろいろな経緯がある問題でもありますけれども、新しく、ネットに掲載されるという形態でいろいろ問題が起こっているということ、これはかなり影響力といいますか、波及力といいますか、あることでありますので、この点については徹底的に調査をしていただいて、こういうことが二度と起こらないように法務省人権擁護局としてもしっかりと監視していただきたいというふうに思いますけれども、大臣、そういう方向、方針で臨んでいただけることをお約束していただけますでしょうか。
○長勢国務大臣　部落地名総鑑の問題については経緯のある問題でございますし、なおかつ、現在もこういうものがあるということであれば大変遺憾なことでありますので、今局長から申し上げているとおり、今回の事件については調査中でございますが、今後とも、このような事件といいますか、差別事件が起こらないように啓発に努めるとともに、こういう差別図書の発行や販売等の事実が新たに判明したときは、積極的に取り組んで対処してまいりたいと考えております。
○平岡委員　いろいろ努力していただくということの中に、事実関係の徹底的な調査、解明ということもぜひ含めていただきたいというふうに思います。
　それで、さらにこれに関連してでありますけれども、ちょっと古い話になってしまいましたけれども、関連する話として、ことしの六月、やはり同じくインターネットのサイト上に非常に深刻な差別落書きと言われるものが多発をしたということがありました。この件については、小山市の方で宇都宮地方法務局の栃木支局に削除要請を行ったということでありますけれども、この点については、当時、宇都宮地方法務局としてはどういう対処をされたというふうに聞いておられるのか、まず宇都宮地方法務局の対処の事実関係について御説明いただきたいというふうに思います。
○富田政府参考人　宇都宮地方法務局は、本年六月二十八日、栃木県小山市から、インターネット上の掲示板に特定の地域を同和地区として摘示するなどの悪質な差別書き込みがされているので、同掲示板の管理者に対し削除要請ができないかとの申し出を受けております。同法務局は、伏せ字や隠語を用いて書き込みがされていたことから、このような表記では特定の地域を同和地区として摘示しているものとは言い切れないと判断し、本年七月七日、小山市に対し、同掲示板の管理者への削除要請を行わない旨回答いたしました。
○平岡委員　七月七日に回答を行った際に、宇都宮地方法務局の見解というようなことで、今局長が答弁されたようなことも入っているわけでありますけれども、そこには、例えば、伏せ字とか隠語とかというようなことがあったものですから、書き込みが特定の地域や姓を表しているということは推測できるが、伏せ字や隠語を用いた表現のため断定ができないんだとか、あるいは、読む側の解釈によっては逆に差別していると非難される可能性もあるということで、手口が巧妙である、だから、何もしないんだ、何もしないというか削除要請なんかもできないんだ、こういうような見解を示しているわけですよね。どうも、私、これは読んでいて何か非常に変な感じがしたわけであります。
　こういう宇都宮地方法務局の対応に対して、法務本省としてはどういうふうに受けとめられ、そして、どういう行動をとられてきたのか、この点について、これは大臣に答弁していただけますでしょうか。
○長勢国務大臣　今回、宇都宮地方法務局が当初削除要請を行わないという判断をしたことにつきましては、不適切であるというふうなことですので、これを是正させたところでございます。
　インターネット上に流通する特定の地域を同和地区であるなどと摘示する書き込みは、同和地区出身者に対する差別的取り扱いを助長、誘発するものであり、人権擁護上看過できないものでありますので、今後も全国の法務局及び地方法務局への指導監督を徹底して、こういう問題の生じないように厳正に対処してまいりたいと考えております。
○平岡委員　法務本省の方では、非常に問題のあるケースだということで、適切な対処をとっていきたいということでありますから、それはそれとして、しっかりと対応していただきたいというふうに思うのであります。
　ただ、ずっと振り返ってみるとというか、根源的な問題というのを考えていくと、どうも、先ほど私がちょっと紹介しましたように、宇都宮地方法務局の見解というのが出されて、それが非常に、ある意味では当局側の偏見といいますか、当局側の一方的な思いというようなものが語られているという気がするんですよね。
　こうした問題について、やはり第三者的な判断がしっかりと示されていかなければいけないということだろうと思うんですね。そうなってくると、今の人権擁護の仕組み、制度というものが果たして本当にこれでいいのかという問題意識が当然に生まれてくるというふうに思います。
　これまでも、人権擁護法案の提出あるいは審議といったことがこの委員会でも取り上げられてきております。私は、できるだけ早く、第三者的な判断が可能となる委員会制度というものを盛り込んだ人権擁護法案を提出すべきである、そして、それによって人権擁護の体制というものを確立していくべきではないかというふうに従来からも申し上げておるわけでありますけれども、今回も、こうした問題が起こったことを踏まえてみれば、なおさら一層その思いを強くするわけです。
　大臣、この点について、大臣としてどのようにお考えになっておられるか。前もちょっと聞いたかもしれませんけれども、改めて、こういう問題が発生したことを踏まえて、大臣の御見解をお伺いいたしたいと思います。
○長勢国務大臣　人権擁護の体制について、きちんと対応できるようにしていくことは必要なことだと考えております。
　今御指摘の人権擁護法案については、先生も経過は御存じのとおりでございまして、平成十四年に国会に提出したわけでございますけれども、廃案となり、その後、与党内でもさまざまな議論があり、現在に至っておるのが事実でございます。そういうことを踏まえて、与党や関係方面の意見や動向も踏まえまして、法務省において十分に検討を尽くしてまいりたいと考えております。
　いずれにいたしましても、今起きたような事案が生ずることは許しがたいことでございますので、人権擁護行政がきちんといくように、今後ともしっかりと指導し、取り組んでまいりたいと思っております。
○平岡委員　今の体制でもしっかりと取り組んでいくこと、それは当然のことだと思いますけれども、先ほど言いましたような問題点もあります。それから、国際的にも、独立した第三者機関としての人権擁護機関というものの設立も求められています。そういうことを踏まえて、できるだけ早く法務省としての、政府としての見解が示せる法案を提出していただきたいということを要請しておきたいというふうに思います。
　少しお時間をいただきましたので、本題の信託法案に早く入れという声がそばから聞こえておりますので、入りたいというふうに思います。
　まず、自己信託の問題について、若干この前議論をさせていただいたので、それを踏まえた議論をさせていただきたいというふうに思います。
　皆さんも御存じのように、この自己信託については、附則の第二項で、一年間は適用しないんだということで適用の延期が行われているわけでありますけれども、この点について、なぜ延期がされるのかというような議論の中でいろいろなことが言われていまして、何が真実なのかというのが実際よくわからないんですよね。
　弊害があるからというような議論が自民党の合同部会でも出された。では、弊害というのは一体何なんですかと聞いてみたら、必ずしも当局の方はそれに納得しておられるわけでもない、こういう状況なんですけれども、ただ、当局の方でも認めておられるのは、会計のあり方とか、あるいは税制のあり方、これについてはしっかりと検討していかなければいけないという課題が残されているんだ、そのために、それを検討し、そしてその検討結果を周知していくために一年間の適用延期が必要なんだ、こんな説明をされておられるわけですね。
　税制についてはここで議論しまして、前回も財務副大臣の方から、十九年度税制改正の中でしっかりと取り組んでいきますということで、これは政府がやられる話ですから、時間が足りなければ徹夜を繰り返してでもやっていただくというようなことなのかもしれませんけれども。
　もう一つの、会計の方についてどういうふうなことになるのかというところを、少し私も事務当局からも話を聞いてみました。説明もしてもらいました。
　そのときに、会計については、会計基準の設定主体である企業会計基準委員会、ＡＳＢＪにおいて検討をしてもらうということになるんだというふうに説明されていますけれども、この企業会計基準委員会というのは一体どういう組織なんでしょうか。逆に言うと、政府当局がこの組織、この委員会に対して何らかの指示、命令等をすることができるようなものになっているのか。この点について、金融担当副大臣の方から御答弁いただきたいと思います。
○渡辺（喜）副大臣　平岡委員御案内のように、昔は、会計基準というのは、大蔵省企業財務課でしたでしょうか、そこでつくっていたわけでございます。しかし、グローバル資本主義のもとで、政府が会計基準をつくっている国なんというのは、社会主義の国じゃあるまいし、あるのかい、そういう議論が起こってまいりまして、五年ぐらい前だったと記憶しておりますが、会計基準の設定主体は民間に任せようということになったわけでございます。
　そういう流れの中で、財団法人財務会計基準機構の中に企業会計基準委員会、ＡＳＢＪ、これができまして、十五人の専門委員がこの中に入って基準設定をしているところでございます。
　こうした民間機関に対して当局が指示、命令できるのか、こういうことでございますが、これはやはり民間が独立して行っているわけでございますから、金融庁がＡＳＢＪに対して指示、命令を行うわけではございません。金融庁としても、ＡＳＢＪに対して、必要に応じて会計基準の明確化等は要請はしてきておるところでございます。
　例えば、ライブドア事件が起こりまして、投資事業組合の連結の基準が非常に不明確ではないかという御議論がございました。こうした問題のときにも、ＡＳＢＪに対して、より具体的な基準を設定するよう要請したところでございます。
　ＡＳＢＪにおきましては、こうした要請も踏まえ、この信託法関係の会計基準につきましては、去る十月二十四日、会計処理基準について検討していくことを決定したと聞いております。
○平岡委員　ＡＳＢＪというのはアカウンティング・スタンダーズ・ボード・オブ・ジャパンというんだそうですけれども、それはそれとして、今、いみじくも、十月の二十四日に信託に関する検討を行う旨を決定したというふうに言われたわけでありますけれども、具体的には何を決定したんですか。もっと具体的に、何をいつまでにどうこうしてどうだこうだという、その決定の中身というのをもっと詳しく教えてもらえますか。
○渡辺（喜）副大臣　具体的に会計基準を作成していくのはこれからでございまして、ＡＳＢＪにおきましては、自己信託などの新たな信託制度の導入を初めとする信託法の改正案がまさに今議論されていること、また、さきの国会で成立いたしました金融商品取引法におきまして信託受益権が新たに有価証券として位置づけられ、その公募に当たって開示規制が課されることなどを踏まえて、これから信託関係の会計処理基準のあり方について作成をしていこうということを決めたということでございます。
○平岡委員　今言われたように、これから決めていこうということを決めたということですよね。
　だから、そういう意味では、先ほど言われましたように、当局の方で指示、命令することができるような組織ではなくて、要請はする、お願いはする、こんなことをやってほしいということの情報提供みたいなことは当然するとしても、指示、命令ができるものではないということになると、一体、ＡＳＢＪによる信託に関する会計処理についての検討というのは、今後どういうタイミングで取りまとめが行われるというふうに我々としては理解したらよろしいんでしょうか。
○渡辺（喜）副大臣　信託法の施行が来年の夏と聞いておりますし、また、自己信託につきましては再来年の夏ということになろうかと思います。そういたしますと、それまでには会計基準がきちんとつくられていなければなりません。会計基準をつくるに当たっては、パブリックコメントなどに付す必要もございますでしょうから、当然、そういったスケジュール感はあろうかと思います。
　いずれにいたしましても、民間の機関とはいえ、これは非常に大事なルールをつくる機関でもございますので、例えばライブドア事件のときにも、当時、私は自民党の企業会計小委員長というのをやっておりまして、会計基準委員会の斎藤委員長に国会にお越しをいただいたこともございます。私が呼んで、平岡先生が呼んで、来ないということはあり得ないと思いますので、当然、今呼んでも全然お答えできないと思いますので、来年の通常国会ぐらいになりましたら、お呼びになられれば来られるのではなかろうかと存じます。
○平岡委員　今の段階では具体的なことは何も言えないような状況だというようなお話がありました。その話もその話として、大変貴重な情報だとは思いますけれども。
　もう一つ、せんだって参考人で来ていただいた橋上参考人が、公認会計士ですから、会計監査の話をいろいろされていったんですよね。
　そのときに、どうも、この自己信託制度の導入について言えば、財務諸表の信頼性が損なわれるおそれがあるというような指摘もされていると同時に、監査のあり方について、信託勘定あるいは信託受益権勘定の監査のあり方についてもまだ決まっていないことがたくさんあるというようなことで、これからどういうことになっていくかということについてある意味では非常に関心を持ち、ある意味では要するに疑問視をしている、こういう状況だったんですね。
　この監査のあり方については、これはどういうことになるんでしょうかね。
○寺田政府参考人　この監査のあり方そのものも、今お話のありました会計のさまざまな原則と密接にリンクするところでございますので、最終的には、後にこの点が非常に詳しく検討されるということになろうと思いますけれども、原則的な考え方を申し上げれば、私どもが理解している範囲では、まず、会社にとっての会計監査、信託勘定の面で申し上げますと、この自己信託がされますと、形式的にはこれは受託者の財産ではございますが、しかし、実質的には受益者の財産になる、そういう拘束がかかった財産ということになるので、基本的には、この信託受益権を第三者に売却した場合には、委託者兼受託者となったこの会社の会計からオフバランスとなって会社の貸借対照表から外れる、こう理解をしているところでございます。
　これは、今言った実質の面に着目すれば、会社の財産から外れるわけでございますので、そういうような扱いが当然になるのではないかなと考えているわけでございます。実質がそうでございますので、会社の株主にとっては、別に不利益のあるところではないのではないかと。
　逆に、受益者にとっての信託受益権勘定の面から見ますと、自己信託の対象財産は、実質的には受益者の財産としての性格があるわけでございますので、自分の有する受益債権の引き当て財産である。そこで、受益証券が発行されて受益権が転々流通をするような信託であって、つまり、だれが権利者となるかということが非常に流動的になる、そういう財産であって、かつ、受益者の信託財産の給付に一定の制限がかかる限定責任信託である場合には、信託財産がどのぐらいになるかということは、受益者にとって非常に重要な要素になるわけであります。
　そこで、このような信託については、会計の適正を確保するために会計監査人を設置することを可能にし、さらに、一定規模以上、具体的には最終の貸借対照表の負債の部に計上した額の合計額が二百億円以上である、こういうものにつきましては会計監査人は必ず置かなきゃならない、こういう形で会計監査の仕組みを決めているところでございます。
　基本的な考え方は、いつオフバランスになるかということでございますが、自己信託においては、それは受益権が第三者の手に渡ったときであろうという理解のもとにこのような考え方にしているわけでございます。
○平岡委員　信託受益権というのがいつ第三者の手に渡ったのか。それは、一遍にぱっと渡ることもあるかもしれませんけれども、徐々に渡っていって、何％渡った段階ではどうなのかとか、いろいろな難しい問題があるんだろうと思います。
　いずれにしても、この問題について言えば、当局が命令、指示できる話ではないということで、いつちゃんとしたものができ上がるのかということについても不透明であるということになれば、適用を一年間延期するということが、制度的に見たら、私は非常に奇妙な感じがするんですね。
　そういう意味では、法制度的には、こういうものがしっかりとできるまでは適用を延期するという考え方で本来あるべきだというふうに考えるんですけれども、大臣、この点についてはどう思われますか。
　　　　〔委員長退席、倉田委員長代理着席〕
○長勢国務大臣　自己信託についても、ニーズが高いところから、今回の法改正にしておるところでございます。御懸念はよく以前から聞かされておりますけれども、法務省といたしましては、税の問題、また会計に関する問題、今予定しておる期間内に鋭意関係者の御理解をいただいて作成できるものと思っておりますので、これをずっと延期していくということは適当ではないというふうに考えております。
○平岡委員　大臣には、この一年間の実施延長で対応が可能なのかというような形でお聞きするということであったので、そういう答弁になっているのかもしれませんけれども。
　会計問題についても、本当に当局がコントロールできない問題であるということがまずあるわけでありますし、それから、合同部会で指摘されている弊害とは一体どんなことがあるのかと聞いたら、ほとんど指摘はないんですよね。そんな弊害はないようにちゃんとできていますと言いながらも、与党の方では弊害があるんだ、あるんだと言われて、我々、実際問題としてどういう状況なのかよくわからぬ。
　よくわからぬことなら、いつ適用するのかということをあらかじめかちっと決めて、しかもそれは一年間というような短期間のもので決めてしまってスタートするんじゃなくて、そういう問題が払拭するまでは、与党の方で指摘されておられるような問題は発生しないんだ、発生するとしてもこういう形でちゃんと防げるんだというようなことがちゃんと確認できる、あるいは会計の問題についてもしっかりとしたものが、これで大丈夫なんだ、これでいいんだというようなものができるまではスタートさせないという意思をしっかりと示すという意味で、ここは一年間の適用延長という変な、何かよくわからない形での延長じゃなくて、当分の間適用を延長していただいて、それこそ先ほど民事局長さんが、当分の間というのは、改めて法律を出していただいて、それを解除するのが適当かどうかという判断の上でスタートするんだ、こういうふうに言われたのと同じように、そういうふうにすべきであるということを私としては申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　それから次に、これも前回質問させていただいた、目的信託についての当分の間の受託者の限定という部分であります。
　前回の質問のときには、政令事項とか省令事項がたくさんあって、この具体的な中身がわからないままに審議するわけにはいかないということで、出していただくようにということで要請をさせていただきまして、ある程度のものは私はいただきました。いただいた上で、その中身を見させていただいた結果として、この目的信託について、当分の間、受託者を限定しようとする政令で定める法人というものが一体どういう法人なのかというふうに資料もいただいておりますので、その資料をもとに質問をさせていただきたいというふうに思うわけであります。
　その前に、目的信託というのは一体どういうものに活用されると考えているのかという点については、先ほど同僚の石関議員が質問をいたしまして、その点について民事局長さんの方から答えていただいておりますので、具体的な中身はとりあえずそれを前提に議論をしていきたいと思います。
　これらの目的信託とされているものについては、例えば、この前も議論になりましたけれども、一般財団法人であってもこれと同じようなことはできるのかという点について教えていただきたいというふうに思います。
○寺田政府参考人　先ほど申し上げました、一定の資金をお持ちの方が、具体的に受益者がおられるわけではないけれども、一定の抽象的な目的のために受託者をお探しになって信託を設定するということと同じことが一般財団法人で可能かと言われますと、それは、制度的な障害はないということになろうかと思います。同じような目的で一般財団法人をおつくりになればよろしいわけであります。
　ただ、制度間の比較をいたしますと、それぞれ便利な点、便利でない点がございます。仮に一般財団法人をこれから設立しようとされると、これはまだ施行になっておりませんので、施行後のことを想定してでございますけれども、まず新たに事務所を定め、それから評議員、評議員会、理事、理事会、監事を置くというような手続をとらなきゃならないことがございます。
　それから、一定の財産の拠出というのも、どちらかといいますと、一般財団法人の側ではある程度の額、具体的には三百万円というような額が出されているわけでございますけれども、こういうものを必要とされているわけでございますけれども、仮に先ほど申し上げましたような財産がそれに満たないということになりますと、これはなかなか一般財団法人にはなりにくいということになるわけでございます。
　したがって、例えば拠出財産というのが小規模で、数年で使ってしまうというようなことが当初から予定されているとしますと、これは、一般財団法人というのはむしろ余り適当でないという御判断になるのではなかろうかと思います。
　なお、そのほか手続といたしましては、一般財団法人を設立するためには、もちろん定款を作成して公証人の認証を受けなきゃならない、登記をしなければならないということがあるわけでございます。
○平岡委員　これは質問通告はしていない話なんですけれども、ちょっと教えてもらいたいと思うんですが、私の理解が正しいか正しくないかということなんですけれども。
　一般財団法人については、準則主義ということで、登記をすることによって設立される。設立の登記というのが二十二条に書いてありますよね。そのときに、多分、設立の登記ですから、そこにどういう人が役員になっているのかということを書かれるんだろうと思うんですね。
　そうすると、六十五条に役員の資格というのが書いてあって、こういう人は役員になれませんよというのが書いてあるんですね。例えば、法人はなれませんよとか、あるいは成年被後見人とか被保佐人のような人はだめですよとか、あるいは一定の法律の中で定められている犯罪を犯して刑に処せられた者はだめよとか書いてあるんですね。そういう者がその会社に含まれている、会社の役員になっているかどうかというのは、これは登記をする際に登記所の方で確認をして登記をするというふうな仕組みになっているんでしょうか。
○寺田政府参考人　そのうち、資格の一部については、例えば、成年後見に付されていないことということは証明書をとればすぐ出てくることでございますが、例えば犯罪を犯していないというようなことは、そういう手だてがございませんので、これは登記所の方では何の審査もいたしません。
○平岡委員　以上のことを前提に、この政令で定める法人についての議論をしていきたいと思います。
　私は資料としてはいただいておるのでありますけれども、今、どういう法人が政令で定められるのか、これは先ほどの石関議員の質問の中にも、抽象的といいますか、一般的な方向性みたいな話として、財産的要件とか人的要件みたいなことは言っておられたようでありますけれども、具体的にどんなことを考えておられるのか、ここで私が資料としていただいた範囲でちょっと御答弁いただきたいというふうに思います。
○寺田政府参考人　あくまで方向性ということで御理解いただきたいところでございますけれども、法人の具体的なあり方といたしましては、資本金の額が一定額以上、例えば数千万円程度というようなことがあり得る例と思われます。それが財産的な基礎ということでございます。それから今度は、具体的に法人を担っていかれる方の健全性という意味では、その法人自体が暴力団組織、あるいは理事、取締役等に、さっきおっしゃいましたように、罰金等刑に処せられて、執行を終わり、執行を受けることがなくなった日から五年を経過しない、あるいは禁錮以上の刑に処せられ、その執行を終わって、刑の執行を受けることがなくなった日から五年を経過しない、あるいは暴力団の構成員というようなものが想定できるのではないかと考えているところでございます。
○平岡委員　ちょっと省略されているのかもしれませんけれども、私がいただいた資料の中には、法人の役員の中に暴力団の構成員等が入っていないことというのもありますけれども、そのほかにも、法人そのものが暴力団に該当しない、あるいは暴力団員等がその事業活動を支配する者に該当しないといったようなことも政令で定める法人の要件としていくんだ、そういうような御説明がありました。
　そこで、ちょっといろいろ疑問に思うのでありますけれども、受託者となるべき法人というものが、今、政令で定めようとしている法人に該当しているのかどうか、この点については委託者の方はどれだけの調査義務というのがあるんでしょうか。
○寺田政府参考人　これは私人間の問題でございますが、具体的には、適格性がない者を受託者とする信託は無効だという解釈になろうかと思います。したがって、そのような無効な信託を創出させないようにするために、委託者としてはその要件に当たらないかどうかということを、具体的には、受託者となろう者から法人の登記簿謄本等を提出させ、あるいは理事、取締役等の属性を確認するというようなことで調査をしなければならないというように考えられるわけでございます。
○平岡委員　今度は逆に、適格性を欠く者、つまり、政令で定める法人に該当しているような場合にはその信託が無効になるという話であるとすると、第三者にとってみても、これがどういう法人であるのかということについては、しっかりとわかっていなければいけないというふうにも思うわけですけれども、先ほど来から言っている政令で定める法人、例えばこれが暴力団でないとか、あるいは暴力団員がその事業活動を支配する者でないというようなことについては、第三者にどうやってわかるというふうに考えておられるんでしょう。
○寺田政府参考人　これは一般に、その取引に入る相手方にとりましては、当該信託の受託者が有効な信託の受託者かどうかということをこの場合には調査する手段は簡単にはないだろうというふうに考えているところでございます。公示もございませんし、結局のところ、受託者となった者に確認するという以外に手段はないわけでございます。
　もっとも、取引の場面では、この信託の場合には、それが信託財産のために行われた行為であっても、基本的には受託者本人がその責任を負うということでございますので、財産的な意味では第三者は損害を受けるということがないわけでございますが、確認という意味では、おっしゃったように、適切な手段というのは非常に限定的であろうというふうに考えております。
○平岡委員　先ほどの答弁の中で、委託者の方が受託者がどういう法人かということについて調べなければ、適格性のない者であったとするとその信託自体が無効になってしまうということなので、ある程度調査をしなければいけない、そういう御答弁がありましたけれども、先ほどちょっと私が申し上げました、あるいは民事局長から答弁もありましたような話として、例えば、委託者が、受託法人そのものが暴力団とか、あるいは暴力団員等がその事業活動を支配する者に該当するのかというのはどうやって判断したらいいのか。あるいは、委託者は、その法人の理事とか取締役等が禁錮以上の刑に処せられて五年を経過しない者であるとか、あるいは暴力団の構成員等に該当するのかしないのか、これはどうやって、どういう情報をもって判断するということになるんでしょうか。それは可能なんでしょうか。
○寺田政府参考人　先ほど申し上げましたように、ここでの要件として今私どもが提示申し上げましたのは、いわば方向性としてややわかりやすい概念をお示ししているところでございますので、おっしゃるとおり、ある法人が暴力団そのものかどうか、あるいは暴力団に支配されているかどうか、あるいは構成員が暴力団員かどうかということはなかなか判断の難しい事項であろうというふうに考えております。
　したがいまして、私どもは、今はそのように概念上申し上げておりますけれども、政令を制定するに際しては、より明確な形、例えば暴力団については指定暴力団という形で限定をすることが一つ考えられるわけでございますし、そのほかにも、もう少し概念上、一義的な形でできないかということを工夫しなければならないというように感じております。
○平岡委員　この附則の第三項の中に、当分の間は政令で定める法人が受託者としては限定されるんだというのが書いてあるのとともに、逆に今度は、いわゆる公益信託に該当するようなものについてはそういう対象からは外すんだということで、当面の措置としては、既存の信託法の中に書いてある公益信託の制度というものを抜き出して別法として用意する、ただし、新しい公益法人に関する法制度が整った時点でそれを見直していくんだ、こういうような話でした。
　それで、この件についてもどういうふうな仕組みが将来的に考えられるのか、つまり、新しい公益法人の制度改革に従って考えた場合には、新しい公益信託というものはどういうものになるのかということについてお話を聞かせていただいたわけでありますけれども、委員会の方でこの点についてもちょっと答弁をしていただきたいと思います。
　目的信託のうちの公益信託の受託者というのは、現在の制度のもとではどのような限定というものがあるのか、そして、新しい公益法人制度というものがこの前の通常国会で法律として成立したわけではありますけれども、その制度というものを踏まえてみたら、今度は公益信託の受託者についてはどのような限定が付されるべきなのか、この点についてどういうふうにお考えになっているのかということについて御答弁いただきたいと思います。
○寺田政府参考人　現行法のもとでは、法律でごらんいただいたとおりでございまして、公益信託一般については、受託者について何らの限定はございません。
　もっとも、現在は、その公益信託をつくるかどうかは許可制でございまして、公益信託の引き受けについて、許可基準というものが公益法人等指導監督連絡会議という政府の中の会議で共通事項として決められているところでございます。
　そこでは、受託者は、適切な管理運営をなし得る能力を有するということ、社会的な信用を有するということ、かつ、知識及び経験が豊富であるということが要件とされているわけでございまして、実務の上では、この要件のもとで受託者が限定的に決められているということでございます。
　今後これがどうなるかということは、公益信託自体をどう構成していくかということで、これはまだこれから、各省あるいは内閣府、政府全体で考えていかなければならない問題でございますので、これまた確たることは申し上げられないわけでございますけれども、認定を受けた公益信託には、恐らく税制上の優遇措置を付するという仕組みになるというふうに一応は考えられるわけでございます。
　したがって、現行法のもとにおいて特定公益信託について受託者についての規制が設けられている趣旨を勘案するということで決めてまいりたいと思うわけでありますけれども、公益信託自体については、信託銀行等に必ずしも十分な活動の実施能力が現在のところでも備わっているとは限らない場合があるわけでありますし、公益信託の財産が小規模なものが多いところから、信託銀行等の営利事業者に委託した場合には、資産の運用等の収入から実費を差し引いてしまうと事実上原資がなくなってしまうというような、そういう事情もありますので、公益法人など公益助成活動の専門家、信託銀行でない方々にも公益信託の受託者となることができる道を開くべきであるという指摘もございますので、それらを勘案し、政府全体でこれについての考え方を決めていく、こういうことになろうかと考えております。
　　　　〔倉田委員長代理退席、委員長着席〕