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○前畑幸子君　金利の自由化というのはもう数年末来ているわけでございまして、既に自由化の競争の中に来たわけです。そこに、金利だけが自由化というのではなく、要するに業務の自由化も同じレベルに、どこの銀行にしても同じことができるようにして競争をしたいということであると思いますけれども、やはり体力的に余裕のある銀行と、そしてまた地方の銀行との競争というものを同じレベルですべてのものが自由化して果たしていいものか、私は心配をいたします。
　農協とか、それから先ほど来御説明のありました労金とか、それから信用組合におきます体力で都市銀行と同じ立場に立たされて走れと言われましても、やはりそこには自然無理があるのではないか。果たしてそれが本当に各銀行同士の競争で、そして効率化をさせることによって健全な運営をしていけということは、私はちょっと酷ではないかなという気がしてなりません。
　私どもは、そういう体質の弱い銀行のこともきちっと考えてあげなければならないと思いますし、ひいてはそこに預金をする中小零細企業、そしてまた一般庶民の方たちにとってそれは反映してくることでありますので、一遍に枠を取り払って小さいものも大きいものも一緒に走れ、一つの同じレベルのハードルを越えろというのには私は矛盾があるとしか考えられませんが、いかがでしょうか。
○政府委員（土田正顕君）　このたびの改革法案で各金融機関の業務範囲を広げておるわけでございます。ただ、これは申し上げるまでもないことではありますが、その結果としてすべての金融機関が同じことができるというか同じような業務をやるということを想定しているのではないわけでございます。自分たちがやり得るいわば選択の範囲を広げるということではございますが、その中のどのような業務をやるか、ないしはどのような業務をやらないか、それはそれぞれの金融機関の立地条件その他の環境を踏まえた自主的な判断があってしかるべきであるというふうに考えるわけでございます。
　その際に、中小金融機関なり地域金融機関にはある意味では大手の銀行にはない独特の強みがあるわけでございます。その強みというのは、やや抽象的な言い方になりますが、地域の情報に強いということでございます。したがいまして、そのような地域の情報に強いという持ち味を生かす場合に、その生かし方の道具として、従来のような預金、貸し出しのほかに、いろいろ金融取引も多様化してまいりましたから、役に立つようないろいろな新しい業務をやりたければそれを使ってもらいたい、そういうことで業務範囲を法律上の枠取りを広げておるわけでございます。
　ただ、それにつきましては、これも御指摘のように、体力の弱い金融機関がいわば体力を無視して極端な張り出し型の経営をするということは、これはやはり健全経営の確保という観点からは問題があるわけでございますので、その点につきましては別途個別の金融機関の健全経営を確保する手だてを私どもも考えてまいるし、それから個々の金融機関の経営者にも強くその面についての配慮を促したいというふうに私どもは考えております。
○前畑幸子君　金利の自由化による金融機関のメリット・デメリットというのは確かにあると思いますので軽くて進みやすい面もあるかもしれませんけれども、またその細かい面に関しましてはあすお伺いすることといたします。
　現在の縦割り金融制度を見直して、そして各業態が子会社によって相互に参入することを基本的な姿としたものだと思いますけれども、金融の自由化と言うときの自由というのはどういう形態を認識したらいいものなのか、お聞かせ願いたいと思います。
　それは、改革の当初に各子会社の業務を制限し、様子を見ながら徐々に緩和する方針をとっているわけですけれども、改革法は銀行の行動に関して行政が指導しないことを意味されているのか、金融取引の運営は銀行と当事者に任せて、不正が行われたときにのみ指導をしていくという方針なのか、そのあたりについてお聞きしたいと思います。
○政府委員（土田正顕君）　金融自由化という概念は、やはり金融に関する諸規制、諸慣行を緩和、撤廃する動きを指すものであるというふうに大づかみには申せると思います。それがいろいろと金利なり業務なりの自由化ということで具体的な形をとっていくわけでございます。そのような規制の緩和、撤廃でございますから、行政の出番は従来のような個別行政としてはだんだん少なくなっていくであろうというふうに考えるわけでございます。
　しかしながら、片一方で、やはり金融機関について免許制をとっておりますゆえんのものは、その金融機関の持っております重要な公共的な業務が支障なく遂行されまして、国民経済、国民生活に便益を提供するということが目的でございますので、まず例えば健全経営を維持するというようなことは、これは相変わらず今後とも要求されるところでございますし、そのための金融行政上の指導というものは、これはなくなることはないと思うわけでございます。
　ただし、個別の指導の重点と申しますか、それは若干今後は変えていかなければいけない。一つには、極力行政指導について透明性を高めることであろう。それからもう一つは、金融機関の経営の自由を尊重しながらの行政規制というものにだんだんと重点を移すべきであろうということでございまして、例えばバランスシート規制というような言い方がございますが、一定の財務諸比率を維持するように義務づける。ただ、それを維持するようなやり方は、実際には経営には何通りものやり方があるわけでございますが、そういう個別具体的な組み立て方については行政の干渉を手控えていく、そのようなのが今後の行政指導の姿であろうかと思っております。
○前畑幸子君　要するに、自由に任せるというならば、業務制限の解除の時期とか内容について判断するのは大蔵省の金融行政当局ということになるのでしょうか。時期、内容について判断を決めていくのは大蔵省の当局のお考えですか、それは。
○政府委員（土田正顕君）　今回、中小金融機関を含めまして、かなり新しい業務を認めることになるわけでございますが、これはいわば法律上の枠取りでございますので、個別金融機関がそのような業務を開始するに当たりましてはまた個別の認可が必要であるというような例は少なくございません。
　それは、例えば外国為替業務の取り扱いを始めるときとか、それからその他いろいろな受託業務を認めるというようなものにつきましても法令上の個別の認可が必要なケースはございます。そのような認可を進めるに当たりまして、そこはやはり行政の出番があるわけでございますが、その後は、例えば健全経営上の観点から要求される経営諸比率などを満たす限りにおいては個別金融機関の経営の自主性を尊重すべきであるというふうに一般的には考えております。
○前畑幸子君　改革後においても金融行政当局が調整権限などを持つということは、利用者の利益を保護するためには必要だということであろうと思いますけれども、ということは大蔵省の持つ権限、影響力というものを維持していくということにほかならないのではないでしょうか。
○政府委員（土田正顕君）　金融機関に対する規制というものは、やはり銀行法やなにかにございますような法律の目的を維持するために必要とされるということであろうと思います。そういうことからしまして、法律の運用上必要な当局の権限の行使、影響力の行使というものは続くわけでございますが、ただこれは過去何十年の実際の移り変わりを見ましても、内容的には随分行政指導の重点の中身が変わってきております。
　それからまた、総量はどうかということは、これはなかなか定量的には把握しがたいわけでございますけれども、やはり全体的には規制緩和、自由化というような大方針に背馳しないように行政当局としても気をつけてまいったつもりでございます。
○前畑幸子君　規制緩和措置の方向に進むということですけれども、例えば競争原理のもとに再び収益至上主義などに走らざるを得なくなったときには、やはり金融機関としての体質とか企業倫理などを考えると、結局は規制の強化をせざるを得ないときが来なければいいがと思いますが、大蔵大臣、その辺に関してはどうお思いでしょうか。
○政府委員（土田正顕君）　必ずしも十分なお答えになるかあれでございますが、金融機関も収益事業でございますから収益を求めるという活動自体に不都合な点はないのでございますが、しかしながら、他方御指摘のような企業倫理の観点からいっていかがと思われるような行動をとるというようなときに、いわば広い意味での銀行業務の公共性の観点から当局がいろいろと物の考え方を示すというようなことはあり得るわけでございます。
　そのような効率性を追求する活動と公共性を守る活動というものがいわば二つの目として、それで全体の銀行のパフォーマンスというものを決めておる。それで、あるときには確かに公共性の問題が非常に大きく取り上げられ、あるときにはさほどでもない、そういうようなやはり変遷は状況の推移とともにあるわけでございまして、その状況をにらみながら、それに的確に対応した行政をやってまいらなければならないというふうに私どもは考えているつもりでございます。
○白浜一良君　本題の質疑に入る前に、二点ほど大臣に伺いたいんです。
　一つは、所得税制の見直しの件でございまして、これは八八年の税法改正のときに、総合課税への移行問題も含めて、施行後五年を経過した後見直し、こういう案文が盛り込まれているわけでございますが、最近の報道によりましたら、「政府税調　金融関連所得課税見直し　総合課税含め検討」と、こういう報道もされているわけでございます。ちょうどこの五年後の見直しの時期にも当たりますし、大蔵省といたしましても今、明年度の予算編成の作業に入られているということでございまして、この所得税制の見直し、総合課税を含めまして利子所得課税の見直しということもございますし、株式売却益課税の見直し、こういうこともございます。この辺大臣としてはどのように具体的にお考えでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　具体的なことは担当の方からまた申し上げたいと思いますけれども、現行の所得税制につきましては、総合課税、これを原則として、利子、株式の譲渡益課税につきましては、その所得の性格などに応じまして実質的な公平を図るために分離課税、これが採用されておるとこみでございますけれども、利子、株式譲渡益に対する課税のあり方につきましては、六十二年九月及び六十三年十二月の所得税法の改正の際に、総合課税への移行問題も含めて見直しを行う旨の規定が設けられておりまして、この規定の定めるところに従いまして、私どもといたしましては、税制調査会の方で今年の秋以降見直しを行うということで作業を進めることになっておるということを申し上げたいと思います。
　具体的には政府委員から。
○政府委員（濱本英輔君）　ただいま大臣から御答弁がありましたとおりでございまして、所得税法等の見直しをいただきましたときの六十二年の所得税法等の一部を改正する法律附則第五十一条、それから六十三年の改正の際の所得税法等の一部を改正する法律附則第八十一条に規定がございますとおりに、見直しの時期を迎え、見直しの作業を進めていくべきものと考えておりますけれども、税制調査会におきまして今後どのように審議をお進めいただきますかにつきましては、これから後、税制調査会で御検討いただくということになろうと存じます。
○白浜一良君　回りくどい言い方なんですが、総合課税への方向性の中で検討されていると、こういうふうに理解していいわけですな。
○政府委員（濱本英輔君）　失礼いたしました。
　この見直しか問題になりましたときに御議論ございましたことは、法律の条文の中にその議論の痕跡をとどめておるわけでございますけれども、先ほど申し上げました附則五十一条では「利子所得に対する所得税の課税の在り方については、総合課税への移行問題を含め、必要に応じ、この法律の施行後五年を経過した場合において見直しを行う」とされておりますし、株式の譲渡益の場合も、先ほど申し上げました八十一条に「株式等の譲渡益に対する所得税の課税の在り方については、納税者番号制度の導入問題等所得把握の環境整備の状況、最高税率の水準を含む税率構造全体の在り方及び適切な源泉徴収制度との関連に配意しつつ、総合課税への移行問題を含め、所得税法等の一部を改正する法律附則第五十一条の規定に基づく利子所得に対する所得税の課税の在り方の見直しと併せて見直しを行うものとする。」と書かれておりまして、見直しに当たって総合課税への移行問題が含まれるべきであるということはこの法文にありますとおりでございます。
　具体的にその問題をどのように論議されていくかということは、先ほど申し上げましたように今後の税制調査会の審議にゆだねたいと思っております。
○白浜一良君　別に書かれている法文を読んでもらう必要などございません。わかっているわけでございまして、私は方向性を聞いておるわけでございます。
　じゃ、もう一点お伺いしますが、今回、金融制度改革でいわゆる相互参入が図られていくわけでございますが、既に従来から、例えば郵貯とか政府系の金融機関また中小金融機関に対しては固定資産税の減免とか印紙税の非課税、こういういろんな特別措置がとられているわけでございます。これ相互参入がずっと図られていってもこういう措置は当然必要であると私は考えますが、大臣、これはどのようにお考えですか。
○政府委員（濱本英輔君）　印紙税のお話でございますけれども、これは原則として課税物件表に掲名されております文書すべてに対しまして印紙税を課税することとされておりまして、若干の特例がございますが、その特例につきまして申し上げてみますと、郵便局でございますとか国民金融公庫でございますとか住宅金融公庫など国、地方公共団体あるいは資本金の全部を国、地方公共団体が出資している法人、そういったものに該当するものにつきましてその作成する文書について特例を設ける。あるいは信用金庫とか労働金庫などが作成いたします預貯金通帳などにつきましても、これら金融機関の創設目的が会員等の経済的、社会的地位の向上と保護を目的とする組織体でありますことやら、その預貯金金額が比較的少額であるといったようなことを勘案しまして特例措置を講ずるなどの措置が講ぜられてまいっております。
　こういった印紙課税のあり方につきましては、その文書の作成形態でございますとか他の文書との負担のバランスといったようなものを踏まえながら必要に応じて検討を加えてまいっておりますし、今後も必要が生ずれば検討してまいるべき問題と思っております。
○白浜一良君　大臣、だから今主税局長がおっしゃったようなそういう措置がとられているわけでございますが、相互参入でだんだん自由化されていってもこういう機関にはそういう措置を継続すべきである、私はそういう主張をしているわけでございます。それに対するお考えで結構なんです。こういうことをやられているというのをくどくどと要らぬわけでございます。大臣、御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　基本的に、今局長から申し上げましたように、私どもといたしましては、こういった問題につきまして、負担のバランス、こういったものを踏まえながら引き続き検討させていただきたいということを申し上げたいと思います。
○白浜一良君　それでは、本題に入りまして何点かお伺いしたいと思います。
　まず、今度いわゆる相互参入の形態をとられるわけでございますが、私の理解するところでは、金制調と証取審の報告の内容を読みましたら微妙に違いを感ずるわけです。例えば金制調の方では、当初の業務範囲ば一定の制約をやむを得ぬこととしながら、今後は段階的に拡大すべきだ、このように書かれておりますが、証取審の方では、公正な競争の確保のための実効性のある弊害防止措置を講ずる必要がうたわれておりまして、参入の分野、テンポについても、漸進的段階的とする、このような表現。段階的に拡大すべきだということと、漸進的段階的、こういう表現がそれぞれされているわけでございます。
　大蔵省として、この法案実施に当たりましてどちらに重点を置くというか、これは一緒なんだと言われりゃそれで終わりなんですが、この辺の見解をどう踏まえていらっしゃるか、またどういう方向性で実施していこうとされているか、基本的な考えをお伺いしたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　確かに御指摘のように、両報告書を詳細に並べてみますと若干違いがあるわけでございます。これは、証券取引審議会の報告書といいますのは、やはり証券市場への新規参入という問題を中心にして議論を進めたわけでございます。金融制度調査会の方の議論は、単に証券市場への参入だけではなくて金融制度全般、金融業態の中の相互参入という問題も議論の対象になったわけでございます。
　証券市場への参入という、もちろんその逆に証券会社が金融業務に参入するということも当然証取審でも議論されたわけでございますけれども、実際問題として証券会社が金融業務に参入するという問題というのはなかなかすべての証券会社ができる問題でもございません。そういうようなことで、証券市場への参入という問題が大きな中心テーマとして議論がなされたわけでございます。そういうようなことで、相互参入といいましても実際の可能性というものがかなり違うという問題、背景がございます。
　それと、証券界の場合には御存じのように非常に企業規模の格差が大きいわけでございまして、中小証券会社というようなものの存在というものをやはり念頭に置きながら議論がなされた。さらに新規参入による競争の促進といいましても、例えば発行市場と流通市場とでは必要性が違うというような議論もあるわけでございます。そういったようなことから、漸進的段階的に業務範囲を拡大する、あるいは参入を認めていくというような議論になっているわけでございます。
　しかし、その参入の最大の目的はやはり競争の促進でございますから、そういったことから申し上げますと、激変緩和の形はとりながら将来的にはできるだけ業務範囲を拡大していくという方向性はこれは我々としてもそういう方向性が出ているというふうに解釈をしております。
　また、ファイアウォールにつきましても、これも証券市場におきます新規参入者の行動、特に銀行の証券子会社の行動というものについてかなり危惧があることも事実でございます。これは銀行の影響力が及ぶかもしれない。しかも、証券市場というのは相対市場ではなくて不特定多数の投資家が参入する市場でございますから、そこでいろいろ利益相反行為などが行われますと取り返しのつかない弊害、悪影響が出るというようなこともございます。そういったような観点で、証券市場の公正さあるいは健全さを維持するという観点から議論をいたしますと、どうしても弊害防止措置というものについてかなり厳しい見方をせざるを得ない。ただ、もちろん不必要に厳しいものにする必要はないわけでございますけれども、やはり市場という観点からいたしますと、ファイアウォールについては証取審の方がやや厳しいといいますか、細かい点まで言及をしているということが言えると思います。
○白浜一良君　そういう基本認識のもとに、具体的なことを何点かお伺いしたいと思います。
　まず一つは、証券の親会社が証券売買の手数料の収入をふやそう、こういう目的で信託会社に過度に売買させる、こういうケースがあるわけですね。また、売れ残った引受証券、そういうようなものを同じく信託の子会社に買い取らせる、こういうケースも起こり得るわけでございますが、こういう事例はどのように対応されますか。
○政府委員（松野允彦君）　証券会社が信託銀行子会社をつくった場合に、手数料収入をふやすために過度に売買をさせるというような懸念というのは、それはないわけではないと思います。そういうようなことになりますとこれは非常に問題でございます。
　私どもは、まず一つには、証取法上の考え方として、やはり証券会社が余り特定の取引に過度に依存するというようなことは望ましくない、これは仲介業者というものの中立性といいますか公正性からして問題があるわけでございます。そういった点から、できるだけ親証券会社と子会社の間の独立性といいますか、子会社の独立性を確保するということが必要になってまいるわけでございまして、人的な関係等々についての弊害防止措置を講ずるわけでございます。
　もちろん一方で、これは信託銀行のサイドでございますけれども、信託銀行としても委託者でありますお客に対して忠実でなければならないという善管注意義務というのが当然あるわけでございまして、そういったことで、必要以上に売買を行うということは信託銀行にとっても決して許されることではないというふうに考えるわけでございます。この辺は証券会社がっくります信託銀行子会社というものの営業の内容を具体的にチェックすることによって、そういうようなことが行われないようにする必要があるというふうに考えているわけでございます。
　また、もう一つの、引き受けた証券を信託銀行子会社に買い取らせるのではないかということでございますが、これにつきましては、実は私どもは、弊害防止措置の中の一つとして、証券会社が引き受けた証券を引き受けてから一定期間内に親銀行に売却することを規制するというようなことを考えているわけでございますけれども、御指摘のケースはそのちょうど逆でございまして、親証券会社が引き受けたものを子会社である信託銀行に買い取らせるということでございますから、逆のケースも一定期間はそういうようなことをしないように、引受業務というものが適正に行われるためにはそういうようなことが行われないようにする必要があるわけでございまして、その辺もやはり何らかの形で具体的な措置を考えていきたいというふうに思っております。
○白浜一良君　許されないことが起こり得るんで、こういう具体的な事例で御質問しているわけでございます。厳格にお願いをしたいと思います。
　次に、こういうケースはどうですか。
　今回、信金等は信託業務が本体でできるようになったわけですね。それで、同じ一つの信金の中で自己業務と信託業務の間のファイアウォールの問題が起こってくるわけでございます。これはどのようにお考えですか。
○政府委員（土田正顕君）　この自己業務とそれから信託業務との関係につきましては、従来から、いわば信託を営んでおります信託銀行などに適正な取り扱いを促しておるところでございます。それと基本的には同じであると思いますが、要は、信託勘定に属します財産は、名義はその受託者の名義でございますが、実際には他人と申しますか、委託者ないし受益者のために運用すべき義務を持っておりますので、それと受託者であります信託業者自体との利害が衝突するようなときに、自己の利益を優先させるというようなことで行き過ぎた行為がないように指導してまいってきております。
○白浜一良君　それだけですか、局長。それで要するに同じ一つの信金内で二つの業務をされるという、そういう問題は解決されるんですか。
○政府委員（土田正顕君）　確かに、従来いわば信託業者の数は極めて少なかったわけでございますし、その業者はおおむね昭和の初めから長い間営業をしておったわけでございますので、それぞれの銀行の中における取り扱いもおのずから大体安定した、確立したルールに従って行われておったわけであります。その点、今度部分的にもせよ信託業務を取り扱う者が非常にふえます場合には、具体的な注意事項などについて従来よりもわかりやすい形で基準を明らかにしなければいけないかというようなことも考えております。なお今後検討したいと存じます。
○白浜一良君　基準を明確にしてください。
　具体的な事例として、こういう場合も銀行局長あり得るんですね。自己勘定と信託勘定、両方に貸し付けされている、ところが貸付先の経営が非常に厳しくなった、担保をどちらかの勘定に操作して優先してしまえば一万の顧客に不利益を与えることもこれは考えられるわけです。こういう事例はどのように防がれますか。信金の例ですよ。
○政府委員（土田正顕君）　そのような場合は、これはやや検査で発見されて適正でないというような取り扱いの是正を指示するというような実例が出てくることがあるかというような問題であろうかと思います。
　一般的には、これはやや観念的な言い方でありますけれども、自己勘定、固有勘定による運用と、それから信託勘定による運用とを比較しまして、信託勘定による運用に不当にしわ寄せをすることがあってはならないという考え方そのものは確立しておるのでございますが、それを具体的にどのようなケースについて認定するかというのは、これは従来は担当検査官などの個別の指摘にゆだねられているような感じがございます。先ほど申しましたような取扱業者が非常にふえるというような場合には、もう少し基準を明確にするということも確かに御指摘のように考えなければいけないんではないかと思っております。
○白浜一良君　こういうケースもあり得るんで、先ほどと同じように基準を明確にして、検査官のそういう判断だけではなしに、しかるべき対応をしていただきたいと思うわけでございます。
　次に、日本にはいわゆるメーンバンク制というのがあるわけでございますが、衆議院の審議を見ておりましたら、親銀行が証券子会社に引き受けをさせる場合、引受幹事会社などは規制する、しかしシンジケート団の一員ならいい、こういうふうに答弁されたと伺っているんですが、これはそれでいいんですか。
○政府委員（松野允彦君）　幹事と引受シ団のメンバーとの違いといいますのは、幹事は発行会社と直接引受契約の交渉をするわけでございます。引受シ団の方は、シ団に入っているメンバーというのは、引き受けたものを販売するといいますか、募集取り扱いをするというような格好になるわけでございまして、そういったことから申し上げますと、単に引受シ団のメンバーに入るということであれば、仮に親銀行がメーンバンクである企業であっても、シ団の中の配分というのはおのずからやはり販売力によって決まってまいるわけでございますので、それほど影響力を行使するということにはならないのではないかということで、そのようなお答えをしたわけでございます。
○白浜一良君　そういう答弁をされたとは伺っているんですが、日本は独特のメーンバンク制があるわけで、そういうメーンバンクがありますから、その銀行の子会社とメーンバンクになっている会社の関係というのは非常に不公正な形で取引がされやすいということで、これは一つ幹事とシンジケートという区分けをされたわけですが、そういう区分けだけで十分であると、こういうふうにお考えなんですか。
○政府委員（松野允彦君）　基本的には、今申し上げましたように、やっぱりシ団メンバーというものの果たす機能と幹事が果たす機能とは違いますので、原則といいますか、基本的にはそういうことだろうと思うわけでございますけれども、もちろんケース・バイ・ケースによっては、単にシ団のメンバーでおりながら発行会社に親銀行が影響力を行使して何らかのシ団メンバーとしてはやや問題のあるような引き受けをするというようなこともないわけではないと思います、例えば引受シェアにいたしましても。そういったようなことについてはやはりケース・バイ・ケースで判断をしていかざるを得ないわけでございます。一般的に、画一的にシ団メンバーに入ることまで禁止するということは、やはり先ほど申し上げたような機能から考えましてやや行き過ぎではないかというふうに考えるわけでございます。
○白浜一良君　今引受シェアとか、ケース・バイ・ケースだと、こうおっしゃったわけでございますが、そういう観点から考えましても、いわゆるメーンバンクというのは非常に大きな意味を持つ。そういう意味でメーンバンクとは何かということで、これは証券局長が衆議院で答弁されていると伺いました。貸出量が一つの目安である、しかしこれだけでよいというのではない、今後検討すると、このように答弁を伺っているわけでございますが、これはその後何かつけ加えることございますか。
○政府委員（松野允彦君）　あのときは、たまたま融資量という問題がございましたので、そういうお答えを申し上げたわけでございます。
　確かにメーンバンクを定義するというのは非常に難しい問題でございまして、なかなか定量的、一つの基準ですぱっと割り切るというわけにはまいりません。融資量も一つの要素ではありましょうし、あるいは役員、人の派遣の状況とか、あるいは持ち株、持ち株といいましても銀行は五％しか持てませんのでこれは余り参考にはなりませんけれども、銀行グループというようなものも存在をするわけで、そのグループによる持ち株比率というようなものもありましょうし、あるいはいわゆる受託業務というようなものもあるわけでございます。ただ逆に、逆の面では企業といいましてもいろいろな企業があるわけでございまして、非常に大きな企業で銀行借り入れが少ないような企業の場合には、これはメーンバンクとしての力を発揮できないようなケースもあり得るわけです。そういったようなことをいろいろと考えなければならないわけでございまして、なかなかどういうふうにメーンバンクというものを定義したらいいのかというのは難しい問題でございます。
　ただ、証券取引審議会の報告書でも、そういう特別の地位にある銀行というものが存在することは事実だと、これについてやはり何らかの規制をしなきゃいけないという指摘を受けているわけでございます。したがいまして、いろんなメルクマールを考えながら、そういった問題について何らかの実効のある措置を考えていく必要があるというふうに考えております。
○白浜一良君　もう一点、今回の銀行が証券子会社をつくって参入されることに対しまして、今申上げましたメーンバンク制そのものをどのように認識されるか、証券市場にとって問題があるのかないのか、問題があるとすれば何らかのまたそういう規制が必要であるというふうに考えられているのかどうか、この点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　メーンバンク制、これは人によってそれがかなり力が弱くなってきているという指摘というか主張もあるわけでございます。ただ、私どもが証券市場に銀行の子会社が参入してくる場合の問題としてメーンバンク制を意識しておりますのは、やはりメーンバンクという影響力を利用してその子会社が引受業務に影響力を利用するということになりますと、どうしても競争上優位に立つ、あるいは場合によってはいわゆる市場の分断のようなことが行われかねない。やはり特定の発行会社の発行するそれの引受業務がある特定の証券会社に固定してしまうというようなことになりかねないわけでございます。もともと、引受業務というのはかなり継続的な関係はございます。市場取引ではございますけれども、継続的な関係があって幹事証券というような概念があるわけでございますが、そういうものがメーンバンクというようなものをバックにしてより強まってしまうということは非常に市場にとって決して好ましいことではないわけでございまして、せっかく競争促進のねらいで参入を認めながら事実上逆に競争がなくなってしまうというようなことになるのは避けなければならないわけでございます。
　そういった観点から、このメーンバンク制というものについては、かなり大きな問題意識を持って何とか何らかの形でそういう弊害を防止できないかというのを検討しているわけでございます。
○白浜一良君　そういう心配されている点が起こり得ますので、十分検討をしていただきたい、このことを訴えておきたいと思います。
　次に、これは先ほども審議されておりましたが、既存の証券会社を救済合併する場合ブローカー業務が認められる、こういう論議、指摘がされておりました。それはそれでいいわけでございますが、しかしながら、ブローカー業務を当面させないというふうに考えられた背景、考え方というのがあるわけですね。証取審の報告書にも書いてございます。「銀行自身による大量の株式保有とブローカー業務の適切な執行との関係及び中小証券会社の経営の主軸の業務であるという事情を十分考慮し、例えば法律により、当分の間は認めないこととする措置を講ずることが適当である。こういう答申も踏まえまして、当面ブローカー業務は認めないと、こうされたと理解しております。
　しかし、救済合併して既存の証券会社を子会社にされた場合は、当然ブローカー業務ができるわけですから、そういった場合、こういう証取審の答申、基本的考え方、これは成り立たなくなりますね。親銀行が証券会社をつくる場合、非常にこういう危惧があるんで当面ブローカー業務はやらないと決めたことが、救済合併すると直ちにできるわけです。そうすると、こういう考え方が成り立たなくなるんですが、これはどうされるのですか。
○政府委員（松野允彦君）　これは先ほども別の委員の方にお答え申し上げましたけれども、私どもとしては、救済合併というような形を初めから法律上想定をしてこの規定を置いたというわけではございません。むしろ、新設をするときに禁止をするということが原則であって、その考え方は今御指摘いただいたとおりの考え方に基づいているわけでございます。
　したがいまして、買収についてこういう規定を置きましたのは、やはりあくまでも理論的には買収ということはあり得ると、つまり銀行法上、銀行が証券会社を持てるという規定を今度入れたものですから、銀行が証券会社を所有できるという、所有する形態には新設と買収と両方考えられるわけでございます。そういったことで買収というようなものが理論的に考えられるということで、その場合に備えてブローカー免許を取り上げることができるという規定を入れたわけでございます。
　確かに、例外的に救済合併、銀行支援というようなケースはあり得るわけでございす。その場合には、今御指摘のありましたような親銀行の大量の株式保有との関係というのは出てまいるわけでございまして、そういう例外的なケースが出てきた場合には、やはりそれに対しては今のような弊害が起こらないような対応をそのケースについてはしていく必要があるというふうに思います。
　これは一律的にどうこうという問題ではなくて、やはり個別のケースでの対応ということになろうかと思いますけれども、考え方としては、ブローカー業務の適正な執行というものを確保する必要があることは事実でございますので、その点についてはそういうケースが出てきた場合に、できるだけそういうふうな歯どめ策というんですか、そういうものを考えていく必要があるというふうに考えております。
○白浜一良君　ですから、当面ブロ力ー業務をやらないというふうに決められたその趣旨のことを、救済合併しても何らかの規制をされるということですな、今のお話は。
○政府委員（松野允彦君）　そういうことでございます。
○白浜一良君　それでは次に、利益相反の話がずっと出ておりますが、これはいろんな情報がどういうふうに隔離されるか、またお互い共有されるかという、非常に目に見えないもので動かされていくことが実際は多いわけですね。それをいかに分離、管理するかということが非常に大事になってくるわけでございます。例えば、証券会社内で引受部門、投資、調査、ブローカレッジ部門との間、また信託銀行内で言いましたら与信部門と信託財産運用部門との間、そういう間で情報の共有を防止するということ、非常に難しい問題があります。それを例えばハード面でどのようにされるのか、またソフト面といいますか、実効性を確保するために外部からの評価、判断の方法を設けるなど監視をどうされるのか、そういう点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　この親子間の情報の遮断というのは非常に難しい問題でございます。情報というのは目に見えませんので、なかなか実効性のある措置というものを考えるというのは技術的には非常に難しいと思います。ハード面では、そういう情報遮断のための措置として例えばフロアを別にするとかあるいは別のビルにするとかいうようないろいろなことが考えられるわけでございますが、しかしそういうことをしても情報というのは電話一本で連絡がつくわけでございまして、ハード面での対応というのは非常に難しいと思います。例えばコンピューターなんかの場合には、一定のキーを持っている人しか情報が取り出せないというような仕組みというのはできますので、それはある程度可能なわけでございますけれども、すべての情報を遮断するということを具体的な措置として決めるというのはなかなか難しい問題だろうと思います。
　ただ、一つ言えますのは、例えば銀行の証券子会社の営業の実態、営業の状況あるいはやり方を見ておりますと、ある程度情報が遮断されているかどうかというのがわかる面もあるわけでございます。こういった弊害防止措置につきましては、これは基本的には我々は証券取引の公正さを確保するための措置であるという位置づけをしておりますので、新たにできます監視委員会の検査対象になるわけでございまして一そういう証券子会社の検査を通じて、そういった営業の実態からある程度考えていくということになりますし、また万が一そういう情報が流れているということになりますと、これは法律違反ということで行政処分の対象になるという牽制効果があるわけでございます。そういったようなことを考えながらいろいろな面で、もちろん本来的には親子間といいますか、人のモラルの問題に帰するわけでございますけれども、ある程度は営業を見ながらチェックができるということも考えているわけでございます。
○白浜一良君　モラルどおり商売をされると一番いいですけれども、世の中はそういうふうに動いていませんね、残念ながら。その辺をきちっとされるのが当局の責任だから私は質問しているわけでございます。
　次に、外銀系の証券はブローカー業務も認められるということでございますが、これはもう一切野放しでしょうか。極端に言えば、外銀系の証券子会社があちこちばあっと支店できて、証券業務全体にかかわるわけですから、物すごく広範に業務がされるというケースも理論上は考えられないわけじゃないんですが、この辺は一切何らかの規制をやらないというお考えなのかどうか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　外国の銀行の証券子会社につきましてブロカー業務を認めるということにいたしましたのは、先ほど御指摘がありましたように、日本の銀行と違いまして外国の銀行は日本の企業の株式をそんなに持っておりません。そういったことがあって、ブローカー業務と親銀行の大量の株式保有との関係というものを考慮する必要がないんではないかという問題。
　もう一つは、これは中小証券会社の経営の主軸であもということがあるわけでございます。こちらにつきましては、例えば今御指摘のように、外国銀行の証券子会社が大量の店舗をつくりまして株式ブローカーを行うということになりますと、これは場合によっては中小証券会社に影響を与えるということも考えられるわけでございます。現在、外国の銀行の証券子会社の支店が日本にございますけれども、これはもうほとんどのものが東京に支店を持っているだけでございまして、ごく一部が、それも本当に大都市にだけ店舗を持っております。我々は、そういうような現状からして、仮にブローカー業務を認めたとしても、コスト等の関係からしてそんなに大量の店舗網をつくり上げるということは考えられないんではないかというような前提で今考え方を申し上げているわけでございまして、もしそういうふうな御指摘のようなことになってくる場合には、やはりそういうケースについてはある程度考えていかざるを得ない面もあろうかと思います。
　ただ、店舗をつくる地域にもよります。これは大都市につくるんであれば、幾らできてもそれほど影響はないんではないかと思うわけでございまして、その辺はやはりケース・バイ・ケースで考えていかざるを得ないんじゃないかというふうに思います。
○白浜一良君　じゃもう一点。これは理論上のことでございます、理論上起こり得るということでお伺いしたいと思います。
　外銀系の証券会社が今回設立されるいわゆる邦銀系の証券子会社、そういうものと合併した場合、国内の邦銀系の証券子会社には認められていなかったブローカー業務、これはどうなるんですか。もともと外銀系の証券会社はブローカー業務認められているわけですね。それが日本の銀行の証券子会社を合併したと、こういう場合はどうなりますか。
○政府委員（松野允彦君）　そういうケースの場合には、実は幾つかのケースがあるわけでございます。つまり、外銀系の証券子会社が日本の銀行の証券子会社を吸収合併するという場合には、これは問題ないと思います。外銀系の証券子会社がブローカー業務をやっておりますので、これはそのままブロー力ー業務を行うということになろうかと思います。
　しかし、逆の場合、日本の銀行の証券子会社が外国銀行の証券子会社を吸収合併するというような場合につきましては、これは実は吸収される証券会社の免許が自動的に全部失効いたします。したがいまして、邦銀系の証券子会社が持っております。務しかできません。ということは、ブローカー業務はできないということになります。
○白浜一良君　次にお伺いしたいことは、日本の銀行がアメリカならアメリカ、海外で銀行を現地法人としてつくっていると。それが日本に逆に証券子会社をつくる。こういう場合はどこまで認められるんですか、ブロー力ー業務に関して言えば。
○政府委員（松野允彦君）　日本の銀行の海外証券子会社というものが日本に逆上陸をしてくるというケースだと思います。
　この場合には、日本に逆上陸してくる場合、日本に海外の証券子会社がさらに子会社をつくる、つまり銀行からいいますと孫会社になるわけでございます。ということになりますと、それは証券取引法上の免許の対象になるわけでございまして、そういうケースにつきましては、これは現在のところは外国銀行の証券子会社と全く同じ扱いという考え方をしております。
　しかし、そうはいいましても、国内に親銀行がいるわけでございますから、その国内にいる親銀行と出てまいります孫の証券会社との関係というのは、我々としても全くその関係を無視するわけにはいかないわけでございまして、そこについてのやはり弊害防止的なことは考える必要がある。これは外国の銀行の場合も同じでございまして、外国の銀行の証券子会社を日本につくった場合に、その外国の銀行が既に日本で銀行支店を持っているといたしますと、その間の弊害防止というものは考えているわけでございまして、そういった意味では同じような考え方がとれるというふうに思っております。
○白浜一良君　ちょっとややこしい関連した話になる人ですけれども、外証法で、外資系の証券会社が日本で業務を行う場合、例外措置として国内に支店がなくてもできる業務がございますね。これは邦銀系の海外証券会社、海外の証券会社は当然こういう例外措置を受けることになるわけですね。これはどうですか。
○政府委員（松野允彦君）　お答えする前に、ちょっと先ほど舌足らずな点がございましたので、訂正させていただきたいと思います。
　日本の銀行が海外に証券子会社を持っておりまして、その証券子会社が日本に出てまいります場合には、これはさっき申し上げたように親銀行から見ますと孫会社になるわけでございます。実は法律の手当てでは孫会社についてまでブローカー業務の禁止をしております。したがいまして、株式のブローカー業務はできません、ということでございます。弊害防止措置については先ほど申し上げたとおりでございます。
　それから、今のお尋ねでございますが、確かに外証法では一定の取引について日本に拠点を設けないで業務を行うことを認めております。外証法はもちろん日本の証券会社の海外証券子会社についても適用されるということになります。
○白浜一良君　証券局長ね、非常にこれややこしいことで、そうなんですよ、ブローカー業務できないんです。私が伺ったのではできない。だから先ほどの場合は、邦銀の海外の証券会社が孫になって帰ってきても、本当言うと、もとは日本ですけれども、アメリカならアメリカ系の企業になっているわけですが、いわゆる外銀系の証券会社との違いがあるという、こういう点もございますし、逆に言うと、今の例外措置の方を見ましたら、一たん海外で証券会社つくれば、それは外資系の証券会社と同じような資格、例外措置を得られる、こちらは同じような待遇されていますね。何かそういう扱い上不都合があるように思えてならないと私は思うんです。両方扱いが違う。
　それともう一つは、そういうアメリカならアメリカにつくる証券子会社と国内のいわゆる証券子会社との差ができるわけですね、ここで。日本の銀行が国内につくる証券子会社とアメリカにつくった証券子会社が日本に子会社をつくる場合と差ができるわけです。もっと言いましたら、親銀行との関係が、要するにアメリカから来た場合は例外措置を適用されるわけですから、非常に不公正な取引になりやすい温床がある。日本でつくる子会社は非常に厳密に定義されておりますが、そういう差ができるというふうに言えると思うんですが、これはどうですか。
○政府委員（松野允彦君）　ただ、例外的な取引と申しますのは、外証法に書いてありますのは二つございまして、一つは日本の企業が海外で証券を発行する場合に、外国の業者が日本にやってきまして引受契約の協議をするということを認めているわけです。もう一つは、海外で販売することを前提にして国内にやってきて引受契約に参加できる、その二つの行為だけを認めているわけでございまして、あくまでも外で売るというのが前提でございます。
　しかも、今申し上げました外で売るために日本にたまたまやってきて発行会社と引受契約の協議をするという場合、これにつきましては、親銀行がもしそれをバックアップいたしますと、当然これは六十五条違反に親銀行がなりますから、親銀行のバックアップはできないということになります。
　それからもう一つ、海外で売るために日本にやってきて引受契約に参加する、つまり具体的にはサインをするわけでございますが、これについては大蔵大臣の許可を受けるということになっております。したがいまして、これも親銀行の影響力が及ぶような形の場合には許可をできないということになろうかと思うわけでして、そういった意味では御指摘の海外に日本の銀行の子会社がいて国内に拠点を持たないでやる行為というのは極めて限られているわけでございまして、必ずしも日本の国内市場に影響が及ばないような形のもの、あるいは親銀行が影響を及ぼしてバックアップをするというようなことができないような行為に限定をされております。
　そういった意味では、たまたま国内に拠点を設けた場合と設けない場合とでアンバランスがあるという御指摘でございますけれども、我々としてはそれほど大きなアンバランスといいますか、国内で売るわけではございませんし、親銀行が影響力を及ぼすこともチェックできるということで、こういうような取引といいますか、一定の行為だけを認めているというふうに考えているわけでございます。
○白浜一良君　もうこれでやめますが、それは当然国外で外債発行する場合の業務なんですけれども、そういう場合も懸念ないとおっしゃいますが、私どもは、そういう親銀行との関係性が国内で厳密にやられている割に、外国で取引したって別にそれは同じようなそういう関係性はあるわけですから、それを懸念して言っているわけでございます。
　次に、相互参入のことに関しましてちょっと基本的なことをお伺いしたいと思うんですが、これは法案が成立したと仮定いたしまして、要するにどの程度の数の新規参入者、これは相互ですから非常に厳しい問題がございますが、考えていらっしゃいますか。
○政府委員（土田正顕君）　今度のこのいわゆる制度改革で業態別子会社方式を主体とする相互参入を図る、そのためのいろいろな法制上のスキームは用意しておるわけでございます。ただし、具体的にどの程度の数の新規参入者が想定されるかということにつきましては、これはやはりあくまで各金融機関の自主的な経営判断にまつべきものであるというふうに考えておるわけでございます。
　今回のスキームによりましては、業態別の子会社をつくらなくても、本体でもある程度限られた範囲ではございますが業務を取り扱うことができるわけでありまして、それによって当面取引先のニーズにこたえる、こういうことができるという道も開いておるわけでございますから、子会社を本当につくるかどうかということは、例えば金融機関の場合でございますと、それぞれの金融機関の経営戦略の基本にかかわる難しい判断であろうと思います。いずれにいたしましても、まずそのような経営判断をまちまして、それで私どもは申請を受けて認可なり免許なりの事務を進めてまいるわけでございますが、それにつきましては今後の経済情勢とか、それから銀行、証券会社などの営業状況、これは個別の営業状況ということもありますし、それから全体の業界の営業状況というようなものもやっぱり考慮する必要があるのではないかと思いますが、そのようなものを踏まえながら適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
　なお、これは申請が非常に多いというような場合を想定したケースでございますが、一時期の過度の参入によりまして市場に混乱をもたらすことがないように配慮すべきであるというふうには考えておるわけでございます。
○白浜一良君　自主性が一番大事なわけですが、今最後におっしゃいましたように、過度に申請があった場合に、大蔵省として例えば株や許可時期を当然これは調整されることはあり得ると理解していいわけですね。
○政府委員（土田正顕君）　調整することはあり得ると考えております。
○白浜一良君　もう一つ。どこから新規のそういう会社が設立されていくかということなんですが、そういう一つの経営内容の実態もございますし、考えとして自己資本比率の充足率といいますかいろんなメルクマールがあると思いますが、そういうものも十分これは配慮というか検討の材料にされるでしょうね。
○政府委員（土田正顕君）　これから審査の考え方を詰めていかなければならないわけであります。御指摘のような自己資本比率、これは銀行の経営の健全性を判断するための重要な基準であるというふうには考えております。ただ、これだけではございませんで、資本金などとともに総合的に財産的な基礎を判断することが適切ではないかというふうに考えております。
○白浜一良君　よくわかりました。
　もう一点、業務範囲の問題でございますが、中小証券への配慮としてブローカー業務を一時期禁止されているわけでございますが、そのほかにも業務範囲、これは法律以外でも規制、制約されますか。要するに、もっと行政の裁量で決められる部分はありますか。
○政府委員（松野允彦君）　基本的には株式のブローカー業務以外は我々としては申請が出てくればそれを認めていくという姿勢でございます。
　ただ一方で、中小証券会社というものを考えた場合に、仮に中小証券会社に新しい業務展開の機会を与えないと、いつまでたっても株式ブローカー業務を開放できないというような問題もあり得るわけでございまして、そういったことからいいますと、中小証券会社の営業の拡大という問題をどう考えるのか。例えば株式に余り偏らないで、債券とかそういったようなものにもう少し経営を多角化していく必要があるのではないかというような考えもあるわけでございまして、これは基本的には今申し上げたように、法律で禁止した当面認めない業務以外は認めていくのが適当だと思うわけでございますけれども、やはり中小証券会社の置かれている立場、その地域等も勘案しなきゃいけないと思います。そういった面からいいますと、具体的にやはりある程度の地域、新規に子会社ができます地域、大都市の場合にはそれほど問題ないと思いますが、そういったものもやはり全く考慮に入れないというわけにはいかないのではないかというふうに考えております。
○白浜一良君　また違った観点でお伺いしたいんですが、いわゆる金融の自由化または金利の自由化ということがあるわけですが、政府系の金融機関がございますね、これはどのようにお考えになっているかということを伺いたいんです。
　一つは、政府系金融機関の貸出金利、これはどのような自由化のプロセスを踏まれるのか、もしくは自由化のプロセスは関係ない、そういうふうにお考えになっておるのかどうか、それが一つ。もう一つは、政府系金融機関が金融制度見直しの過程で今後の政府系金融機関のあり方そのものに変更が加えられる可能性があるのかないのか、この二点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（土田正顕君）　第一点の方でございますが、政府関係金融機関のいわば基準貸出金利につきましては、現在、原則として民間金融機関の長期プライムレートと同一水準に設定されておりまして、そのほかに政策的な重要度に応じてより低利のいわゆる特別金利が設定されているところでございます。
　この基本的な考え方は、やはり民間金融の補完を行うということ、それから中小企業者その他に対しましての政策的な配慮を行うということに基づいておるわけでございますが、このような考え方は今後とも維持してまいりたいというふうに思っております。長期プライムレートそのものの今後の成り行き、それについてはいろいろ議論もそろそろ出始めているところでございますが、現在のところ、まだ私どもとして長期プライムレートに準拠しているというつ今のやり方について、これと異なる考え方を持つというまでには至っておりません。
　それから第二の点でございますが、これは重要な金融の一翼を担うものではございますけれども、やはり民間金融と違う面がございまして、民間金融のみでは対応困難なものへの質的な補完という役割を担っているものだというふうに私どもは受けとめております。そういう業務が経済社会情勢に適したものであり続けるためには、これは何年に一回かの制度改革ということではなくて、極論いたしますと毎年、不断の見直しが必要であるというふうに考えておるわけでございます。
　それからさらに、マクロ的な意味での政府関係金融機関の役割につきましては、これは若干金融という側面を超えまして財政や行政とも密接な関連を有する問題でございまして、その観点をも踏まえた多面的な検討を必要とするという問題でございますので、必ずしも私ども大蔵省銀行局の仕事の範囲内のみに限られる問題ではございませんが、私どもの立場からすれば、民間金融の補完、それから特定の政策目的の奨励という基本的な観点を踏まえまして不断の見直しを行って、適切な業務運営を期するというあり方でなければならないと考えております。
○白浜一良君　じゃ、ちょっと視点は変わりますが、ＢＩＳ規制がございまして、株価も不動産も値下がりして銀行も大変な実態であるという報道がよくされております。研究所とかで試算された形で、日経平均株価がこのぐらい下がればこのぐらい自己資本比率が下がるというそれぞれデータが挙げられているわけでございますが、これは大蔵省としてこのぐらいでこのぐらい下がる、そういういわば平均的な考えはお持ちですか。
○政府委員（土田正顕君）　いろいろな研究所等の試算は時々目を通すこともございますが、実際には個別銀行の財務内容によりまして、株価の変動がいわゆるＢＩＳ規制によるところの自己資本比率に与える影響というのは非常に変わってまいります。そういうことでございますので、余り私どもの方として自分の手でマクロ的なチェックというものはいたしておりません。
○白浜一良君　されてないわけですか。わかりました。
　それでは、公取からきょうは来ていただいているんですが、時間がないので申しわけございません。今回の金融制度の改革で、これはどういうふうに動いていくかわかりませんが、弱小金融機関というのは大手に吸収されていく、そういう可能性も非常に多くあるわけです。金融コンツェルンの排除というのが公取の一番の主命題でございますが、これかも金融界がどう動いていくかわかりませんが、厳重に監視、取り締まりをしていただく観点で、八〇年に発表されました合併審査に関するガイドライン、これは今後も金融界に関しましてもこういうガイドラインで見ていかれる、審査されていく、こういうふうに考えていいんですか。
○政府委員（糸田省吾君）　委員御承知のように、独占禁止法で一定の取引分野における競争を実質的に制限する合併はこれを禁止するとなっているわけでございまして、私ども金融業であろうといかなる業種であろうと会社の合併についてはこの規定の厳正な運用を図っていきたいと考えておるわけでございます。
　この規定の運用の関連で、ただいま御指摘のございました合併に関するいわゆるガイドラインというものを昭和五十五年につくっているわけでございますが、このガイドラインによりますと、例えば公正取引委員会が合併の、これは事前に届け出が必要なわけでございますけれども、事前の届け出があった場合に審査をする際の考え方というものを示しているわけでございまして、これまた金融業を含め業種のいかんを問わず定めたものでございますので、今後とも私どもこのガイドラインの考え方に沿って独占禁止法の厳正な運用を図っていきたい、かように考えておるところでございます。