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○石坂説明員　お答え申し上げます。
　六十一年度の予算要求といたしまして、郵政省から三兆五千億円の自主運用の要求が出されたことは御指摘のとおりでございます。
　ただ、私どもは、郵便貯金資金等の風の制度、信用を通じて集められました資金といいますものは、公共目的のために、財政金融政策との整合性を図りながら、できるだけ有効かつ整合的に運用されるべきであるというふうに考えております。そのためにはこの統合運用が最も望ましい姿であるというふうに考えておるところでございまして、そうした考え方から要求を認めなかったところでございます。
　臨調答申におきましても、財投の原資となる郵便貯金等については、「それぞれに有利運用の要請があるが、運用面では資源の適正な配分等公共性の要請が優先するもの、と考えられており、現在、これを原資から運用を通じた一つのシステムとして調和を図っているのが資金運用部である。」郵便貯金等の公共的な性格を有する資金をできるだけ有効かつ整合的に配分するためには、現在の資金運用部による統合運用を維持すべきであるという答申をいただいております。また、その後行革審でも同様の御意見をいただいているところでございまして、そうした御意見を踏まえ、また私ども財政当局といたしまして、統合運用という仕組みが、現在の財政投融資を、内需振興でございますとか中小企業対策でございますとか、農林漁業対策あるいは経済協力、地方財政、そういった公共目的のために活用していくための一番望ましい姿ではないかというふうに考えておるというところでございます。
○山田委員　臨調並びに行革審の答申なり意見でございますが、私はその考え方に反対でございます。
　それは、財政投融資あるいはまた資金運用部資金の統合運用というものが極めて時代の要請に適合した形で展開をされておるということであれば、あなたのおっしゃるとおりだと思います。ただしかし、後ほど触れたいと思いますけれども、これはもう周知の事実です。郵便貯金の運用のあり方は、臨調や行革審の答申、意見ではそうなっているけれども、一方においては、郵貯の運用のあり方、それから、資金運用部資金の統合運用のあり方、財政投融資そのもののあり方、この見直しというものが今また強く迫られているということも事実でございます。したがいまして、この一元的なといいますか、統合管理の運用が最もすぐれていると申しましたか、最も有効な運用の方法であると御答弁がありましたけれども、それは極めてへんぱな、偏った見方である、私はこのように思っております。
　それで、これはもうどう考えても、財投機関の使い残し、不用額というのがこれまた大変国民的な関心を呼び、そしてその問題点が指摘をされているのは御案内のとおりでございます。今私は資料をちょっとここへ持ってきておりますけれども、これはもうどうなっているのかという感じですね。それは、決して今の資金運用部資金の統合運用が唯一有効な運用のあり方だなんて言えないですよ。
　ちょっと念のためにポイントだけ指摘をさせていただきますけれども、五十九年度の財政投融資計画の当初計画は、全体規模は二十一兆一千六十六億円で組まれました。ところが、未消化額四兆九千百六十四億円、二三・三％、約四分の一が未消化額ということになっております。その中で、繰越額は別といたしまして、不用額、これは使わないで済む部分を、要するに不用ですからまた資金運用部に戻さなきゃならないという、これが当初計画全体の六・四％、実に一兆三千四百六十四億円も不用額。これをそのまま回せるわけはありませんけれども、六十一年度の野党四党の予算共同修正案の中の所得税減税の規模が一兆一千億余りですから、それを上回るような規模の財投機関の使い残し、しかもその中でも、不用額という形でこれだけ出てきているわけでございます。
　それから、先日注意して見ておりましたら、二月十日、これは各紙に一斉に載った部分ですけれども、財投機関たる十二の政府系金融機関の六十年度における投融資が、昨年の四月から十二月までの間で財投計画のわずか四五％しか運用を実施されておらない、運用実績が半分以下だ、あと一、二、三、この三カ月で五五％もの資金を残しておる、こういうようなことが今各方面から指摘をされておるわけでございます。したがって、現状のままの資金運用部資金の統合運用あるいは財投のあり方、決してこれは最高の運用の方法ではないということはもう明らかでございます。日本輸出入銀行などは未消化額が五千二百三十億もあるのですね。うち当初計画に対する未消化割合、不用額の割合が五一・八％ですよ。これはどう考えても今の財投のあり方が、郵便貯金も厚生年金も国民年金も簡保の資金も全部集めておいて統合運用して、そしてこのように半分も不用だというような、財投機関に対する配分、増分主義といいますか、これはもう明らかに破綻してきているのですね。
　それから中小企業金融公庫も、未消化額が五十九年度で三千百億円、それで対当初計画の未消化割合というのが一八・四％。こうなってくると、現実には円高・ドル安の中で中小企業というのは輸出関連は特に厳しい状況に置かれておる。しかし、この中小企業の底上げ、支えを目的とする中小企業金融公庫が三千百億円も残しておる。僕はそっちの角度から今度は心配になってまいりますね。いずれにしても、これは財投のあるいは資金運用部資金の統合運用の限界がはっきりと出てきておる。したがって、先ほどの課長さんの答弁は正しくないと私は思いますので、その辺もひとつしっかりと、金融の自由化がそこまで来ておるのですから、小口預貯金にまで迫っておるのですから、財政当局の大蔵省さんがそのような御認識であってはならないと思いますし、そのような対応であっては極めて遺憾でございます。
　それから、切りがありませんのでこの程度にいたしますが、先ほどちょっと触れましたけれども、今年度もそうですし六十一年度もさようでございます、資金運用部資金で五兆円もの国債を引き受けるということになっているわけですね。引き受けたし、引き受けようとしているわけですが、これはよく考えてみると大変おかしいと思いますね。国債の発行主体である財政当局が引き受け主体と同一なわけですね。財政当局が国債を発行する、資金運用部資金統合管理運用だということで財政当局が動かしておる。財政法の第五条、すべて公債の発行については日本銀行にこれを引き受けさせてはならない。これは要するに安易な国債発行につながるということに対する強力な歯どめの一つになっておるわけです。したがって、国が、財政当局が発行する国債を財政当局が引き受ける。しかし、その原資になっておるのは、要するに郵便貯金事業とか厚生、国民年金保険とか、こういう事業の目的のために集めた資金が主体になっておるわけですね。
　これは非常に安易な国債発行につながるおそれがあるという点とともに、一番最初に戻りますけれども、それだったら何で国の機関たる郵便局に窓口販売を認めないのか、こういうことになるわけですよ。しかも郵政省の方では、私たちからいえば二兆でも五兆でもぜひ要求してもらいたいという気持ちがあるのですが、一兆円ということで昨年度予算要求をやったわけでしょう。そしたら五兆円も売らせればいいじゃないですか、五兆円売ってもらえば。その点がどう考えてもおかしいのですよ。それを、財投資金でもって引き受ける、資金運用部資金で引き受ける、だけれどもその原資の中心になっている郵便貯金、そしてその郵便局に国債の窓口販売はさせぬ、これは筋が通りません。しかも、みずから発行してみずからが、言っては失礼ですけれども、他の人たちが集めてきたその資金を使ってみずからが引き受けるという、引き受けるところだけ前面に出てこられるというのは、これはどう考えても私は理解できませんし、納得できません。
　問題はもう、五年も十年も先の話を申し上げているわけじゃないわけです。大口の預貯金の金利の自由化というものは来年の春ですもの、もうあと一年ですよ。しかも、小口の預貯金についても大口に引き続いてと、閣議決定もされておるし、行革審でも出ておるしというような状況の中で、少なくとも今日までのような取り組み方あるいはお考えのなさり方というのでは、それじゃ対応できない。この点についてだけ、この問題の大蔵省の締めくくりの御答弁としてちょうだいしたいと思います。五兆円を運用部資金で引き受ける、だけれども郵便局の窓口では国債販売は一兆円だってやらせない。どういうことですか、一言御答弁ください。
○米澤説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の問題は、実は二つの側面があろうかと思います。一つは、国債の発行あるいは国債の消化という観点であろうかと思いまして、先ほど先生が日銀引き受けの例を引用なさいましたけれども、市場メカニズムというものを通じない国債の消化が行われることによって、つまり発行主体と引き受け主体とが同じであるということによって、国債発行の市中消化の歯どめがなくなるのではないかという御趣旨かと思います。
　その国債の発行サイドの点から申し上げますと、まず資金の性格から申し上げまして、資金運用部の資金は、さらにそのもとをたどりますれば郵便貯金など国民の貯蓄をもとにしたものでございますから、まず日銀引き受けのインフレマネーといったものとは根本的にその経済的な性格を異にしているという点については御異存のないところだろうと思います。さはさりながら、主体が同じだから、マーケットメカニズムが働かないで国債発行の歯どめが失われるのではないかという点につきましては、それは確かに恣意的な引き受けが行われていれば御心配のとおりであろうと思いますが、これは、資金運用部によります国債の引き受けが始まりました昭和四十年度の補正予算以来、その条件は市場の実勢に即しまして、市中の金融原則に従って決定されますところのシ団引き受けの国債の発行条件と全く同じ条件によるということによっております。したがいまして、それは市場メカニズムによって決定されました条件をそのまま使っているということで、その恣意的な国債の発行、引き受けというものが一切入る余地のない仕組みとなっております。
　それから、わかったと、条件はそういうことだけれども、では量はどうかねという御心配かと思いますが、その量につきましては、特別会計の予算総則二十条におきまして、いわゆる長期運用の予定額の議決としての議決をいただいているところでございます。したがって、発行サイドの面から見まして、発行体と引き受け主体が同じ――それはもちろん、発行する立場の大蔵大臣と資金運用部を管理している立場の大蔵大臣とは人格が違うのだろうと思いますけれども、それが同じ大蔵大臣であるからといって、国債の発行が乱に流れるといった御心配は、その意味で制度的にないものと思っております。
　しからば、今度はその運用の問題として、資金運用部に預託している各公的資金が直接に国債を引き受ける、ないしは引き受けて販売するという形が効率がいいのか、それとも資金運用部に、国の制度、信用を背景とする資金がすべて統合的に集中されて、そこで一元的に運用される方が効率がいいのか、その資金の運用の政策的な効率という点でどちらがいいかという問題につきましては、これは先ほど担当の方から答弁いたしました一元運用の問題かと思います。
　お尋ねの点はその二つの側面かと思いますけれども、そのどちらの側面から申しましても、現在の資金運用部による国債の引き受けというのは合理的、かつ国債の消化の面から見ますと非常に理想的な制度ではないかというふうに思っております。
○山田委員　御答弁ですが、私は納得をいたしておりません。私は、そういう御答弁が出れば、やめようかとも思ったのですけれども、資金運用部資金法の第八条、資金運用審議会というのがある。これはいずれかの機会に僕は質問させてもらいます。これは大変な問題ですよ。この審議会、機能してないですよ。しかも、資金法九条に、「重要事項を調査審議する。」この財投の資金運用部資金の統合運用のあり方とか、これはもうすぐれて資金運用に関する重要事項ですよ、これに対する調査審議をやっていますか。やらせていますか。この問題は別の機会にやらせていただきます。大蔵省、結構でございます。御苦労さんでした。
　最後に、ＫＤＤの方にもおいでいただいているわけでございますが、あと五分ほどしかありませんが、私、四つほど質問を用意してあるのです。何とかやりとりで、あと五分の中でおさめられるよう御協力いただきたいと思います。
　一つは、ＫＤＤの六十年度の収支状況及び六十一年度の収支見通し、これについて御報告をいただきたいと思います。
○尾畑参考人　お答え申し上げます。
　国際電信電話株式会社の六十年度の収支の実績見込みにつきましては、端数を省かせていただきますけれども、売上高二千百八十億円、経常利益は三百二十四億円、税引き利益百六十五億円を予定しております。これは、昭和六十年、昨年の四月一日に二百四億、値下げ率約九・五％の料金値下げを実は実施いたしましたので、以上の数値を結果といたしまして、そのもう一年前の五十九年度と比較いたしますと、六十年度、本年度の売上高は約三％の微増でございまして、経常利益は逆に約二五％、税引き利益は約一九％と、ともに減少する見込みでございます。
　次に、六十一年度、次年度の見通してございますけれども、収支につきましては、昨今の経済情勢が厳しくなっておりますので、不透明な要因も踏まえまして厳しい数字でいろいろ計算いたしておるのでございますが、売上高は二千四百五十六億円、前年度比約一二％増、経常利益四百十七億円、約二八％増、税引き利益は百八十二億円、約一〇％増という見込みが得られるのではないかと思っております。
　以上のとおりでございます。
○山田委員　ごく最近の新聞報道によりますと、ＫＤＤの石井社長が先月の二十七日に、この秋、八％程度、国際電話や国際間のテレックスの料金を値下げするという発言をしたとされておりますけれども、この点はどうなのか、そして値下げの実施時期について、この秋ということのようでございますが、これは何月のことか、最近の国民の国際電話等の利用の普及にかんがみて、いま少し値下げを繰り上げて実施ということは全く不可能なのか、この点について言いただきたいと思います。
○尾畑参考人　最初に、当社の社長が述べました国際通信値下げの見通しについての点でございますが、御指摘のとおり、国際通信料金につきましては、先生も御承知のように、昭和五十四年度以来、可能な限り機会をとらえまして値下げを実施してまいったわけでございますが、さらに将来に向かいましても、可能な限り低廉な料金でサービスを提供できるよう努めてまいりたい、こういうことで、経営の許す範囲内におきまして、我々一同できる限りの努力を今結集しているところでございます。
　次年度の中におきまして、我々としては相当額の値下げをすべきだという決意を持って社長も述べたわけでございます。ただ、その具体的な値下げ幅や時期につきましては、率直に申し上げまして、まず本年度の決算の状況、これがやはり四月末ないし五月にならないと正確な数がつかめない。さらに、次年度の収支状況というただ単に数字だけの問題ではございませんで、最近におきます国際電話あるいはテレックス、まあ電報はこの何年間か、非常に下回った数しか利用がないわけでございますけれども、こういう各サービス業態の変動が現在いろいろありまして、将来への需要の動向のつかみがなかなか困難なのでございます。それで、そういう問題を見ながら、六十一年度の収支状況を結論として申し上げますと、実績から見て、先ほど申し上げました数字に本当に近寄り得るのかどうか、そういう点をある程度確信の持てる段階でこの値下げを実施させていただきたい、そういうことでございます。新聞にも出ましたように、値下げ率で見まして平均約八％、総額平年度で約二百億程度といいますものをやっていくという決意で今やっておるわけでございます。
　今、日時の問題で御指摘がございましたけれども、できるだけ早くしたいという努力は我々として重ねたいと思いますが、一応本年秋ごろという見当と申しますか目標と申しますか、このあたりを確実に果たしていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○山田委員　最後になりますが、経営側の考え方、今それ以上は踏み込んだ御答弁は無理だろうと思います。
　国際電話料金等の認可権は郵政大臣が持っておられるわけでございますので、最後に大臣、そういう大きな利用の流れもあるわけでございます、国民が期待をしておるということも事実でございます、認可をする権限を持たれた佐藤郵政大臣から、ぜひできるだけ早い時期に値下げの御決定をいただきたい、このように存じますが、最後に大臣から一言御答弁をいただきまして、質問を終わらせていただきます。
○佐藤国務大臣　山田先生から、国際交流を非常に活発化しなくちゃならぬこの時期に国際料金の値下げをやれ、こういう御意見は、私、国民から見て、非常に感謝する御意見だと思います。
　先般、二十七日にＫＤＤの社長が参りまして、国際電話料金を下げる方針のために投資は十分やっていく、新しい技術改革をやっていく、こういうことでどうだねと尋ねましたところが、企業としてもぜひそれをやりたい、そしてこの秋できるだけ早くやりたい、こういう意見が出てまいりました。そこで、この事業の計画については先般受け取りましたので、事務当局でも早急に検討を始めまして、一カ月以内に認可をしていきたいな、こういうようなつもりで作業を進めております。貴重な御意見ありがとうございました。
○関谷委員長代理　永江一仁君。
○永江委員　それでは、二、三の点につきまして御質問させていただきます。
　午前中、阿部先生からも若干触れられておりましたけれども、郵政行政の一番国民に身近な郵便事業につきましてお尋ねいたしたいと思います。
　午前中も若干御答弁ありましたが、五十九年度の決算では百十四億円の黒字が出た。予算では百五十五億の赤の予定が百十四億の黒字が出たということはまことに御同慶の至りなのでございますけれども、このように予算と決算が、それはいい方に狂ったわけでございますから文句を言うあれはございませんけれども、これほどの違いが出たという最大の理由は何か、お答えいただきたいと思います。
○成川政府委員　先生今お話がございましたように、予算上では百五十五億円の欠損を見込んでおりました。決算では百十四億円の利益となったわけでございますが、利益が出た主な理由を申し上げますと、収益が予定に比べまして全体で三十五億円上回りました。それと、支出の方で全般的に経費の節減に努めました結果、費用全体で二百二十四億円、支出を費用が下回ることができた。合計いたしまして二百六十九億円好転いたしました結果、百十四億円の黒字となったというところでございます。
○永江委員　費用が二百三十四億円も少なく済んだということ、数字はそのとおりで、そのことは結構なんですけれども、余りにも大きいような気がするのです。それはかなり合理化をしたということでしょうけれども、特にどういう点に努力されたのか。少し将来の郵便事業の予算のあり方につきましても考えたいと思いますので、特にどういう点でそういった合理化が進んだのか、お答えいただきたいと思います。
○成川政府委員　端的に申し上げますと、仲裁裁定の実施等で予算外の経費が必要だったわけでございますけれども、それにつきまして経費の節減で賄うことができました。予備費二百億円ございますが、予備費に手をつけずに済んだということでございます。
○永江委員　それで、けさの御答弁にもありましたけれども、六十年度の見通し、予算額においては三百五十五億円の赤字になっておりますけれども、これは実際はどの程度に縮まりそうでございますか。
○成川政府委員　今全国的な規模で予算執行中でございますので、現時点におきましてはっきりした見通しを申し上げられる段階ではございませんが、一月末時点で郵便業務収入が予定を約一％ぐらい上回っているような状況でございます。これも職員一人一人が、ふるさと小包を初めとして営業努力をした結果でございますが、同時に経費の節減につきましても、従来と同様に努めているところでございます。そういうことからいたしますと、三百五十五億円の欠損は相当減少させることができるのではないかと思いますが、どのくらいという数字は、現時点では申し上げられる段階ではございません。お許しいただきたいと思います。（永江委員「まだわからない、言えない」と呼ぶ）今のところ減るということは申し上げられるのですが、どの程度まで減るということまでは申し上げられる段階ではございませんので……。
○永江委員　そうすると、次の質問も若干しにくくなるのですが、六十一年度の予算では四百三十三億円の赤字を見込んでおるわけですけれども、昨年このようにトータルして二百六十九億円も実際予算よりも事情が好転をしたというこの傾向からいうと、ことしの、六十年度の数字がはっきり言えないということですからなかなか詰めて御質問しにくいのですが、六十一年度は四百三十三億円という赤字を見込んでおりますけれども、どんなものですか。これももっと圧縮できるというふうに思うのですけれども、いかがですか。
○成川政府委員　先生御指摘のように、六十一年度四百三十三億円の赤字を見込んでおりますが、これをできるだけ少なくしていきたいということで努力していかなければならぬと思っております。現時点、六十一年度予算は始まっておりませんで、ベアがどれくらいになるか、あるいは収入がどれくらいふえていくか、郵便需要がどれくらいふえていくかというようなことを今的確に見通すことはできないわけでございますので、どの程度圧縮できるかというようなことは申し上げられませんが、できるだけ営業努力をすると同時に、経費の節減といいますか、事業運営の効率化、合理化に努めて赤字幅を小さくしていきたいというふうに思っておるところでございます。
○永江委員　私がこうやって五十九年、六十年、六十一年について少し事細かく質問いたしますのは、郵便事業の損益計算をずっと見ますと、五十六年に例の郵便料金を値上げして、それまでの累積赤字二千四百九十億円を一千三百二十億円に減らした。それから、とにかく年々累積赤字を減らしてきて、五十九年には八十七億にまでなったわけですね。本来ならばこれでずっとゼロまでいってくれればいいのですけれども、これを見ますと、六十年度、六十一年度とまだ赤字がふえていきつつある。五十九年から六十年は、そういう意味での郵便事業の損益の分岐点に来ているわけなんです。従来から赤字がそこでまたたまれば郵便料金値上げ、これの繰り返しの中でいろいろ国民の批判も強いわけでありまして、そういう意味ではいろいろな合理化あるいは郵便量をふやす努力、郵政省なりにかなり努力をされて、ことしまで入れますとこれで五年間郵便料金据え置きで来ているわけですけれども、どうもこの傾向は、グラフでいくとまた二、三年後には郵便料金の大幅値上げになるのではないかという心配が大変あるわけです。ですから、せっかく五十九年、ここまで黒字で来ておるので、六十年に赤字に転ずる――先ほどのお話では、三百五十五億というような赤字にはならないだろうということであります。しかしながら、今日のはっきりした数字はお答えできないと言いますけれども、それでは仮に、もう少し端的に言えば、黒字になりますか赤字になりますか。それだけでもお答えいただきたいと思います。
○成川政府委員　先ほどの答弁の繰り返しになって恐縮でございますけれども、現在全国的な規模での予算を執行中でございまして、計数をまだ十分に把握している段階ではございません。そういうことからいたしまして、現時点におきまして、赤字になるか黒字になるかということも申し上げられない状況でございます。
○永江委員　六十年度ということはこの三月三十一日ですからね。この時点で、私はこの予算では三百五十五億の赤になるはずだ、これがどうなるかということの具体的なお答えはできないということでは、納得はある程度したんですけれども、しかし、事ここの時点に至って、去年まではあの五十六年の郵便料金値上げ以来ずっと一貫して黒字で来たわけですね。これがことし赤字に転落するのか、依然として少しであろうが黒字でとどまるのか、大変重要な時期に来ておると思うのですね。そして、しかもきょうはもう三月の五日ですからね。少なくとも赤か黒かという、これもわからぬというのは、微妙な、とんとんぐらいだという意味なのか、それは何か意味があるのですか。なかなかはっきり赤か黒か言いがたいということは、非常に微妙なところへ来ておるという意味ですか。予算では三百五十五億もの赤字だから、いやそれがおかげで百億ぐらいの赤字になりますとかいうならまだわかるのですけれどもね。あるいはもう非常にとんとんに来ておるのか。そのあたり、どうなんでしょうか。
○成川政府委員　今お尋ねのそれらを含めまして、微妙かどうかというようなことではなくて、計数的に減るということは言えるのですけれども、赤字がどの程度減るか、あるいはそれが大幅に減って黒字になるかというようなところまで言える段階ではないということでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、収入面で一月末での数字を申し上げますと、前年対比で四・六％ぐらいの収入増でございまして、一月末時点における予定収入に対しまして百億円程度上回っている状況にございます。その分が丸々減らせるかどうかわかりませんが、そういうことからいたしますと、三百五十五億円という赤字幅は減らすことができるのじゃないかということは、現時点で言える状況でございます。
○永江委員　私は余り複雑に考えようとは思ってないのですけれども、今お話しのように、予算では三百五十五億の赤字のはずが、一月段階では百億ほど収入が多いということは、単純に計算すれば赤字が、三百五十五億が二百五十五億ぐらいにおさまりそうだという理解でいいのでしょう。そうすると、少なくとももうこの時点で赤字か黒字かぐらいはわかると私は思うのですけれども、しつこいですかね、どうしてこれはわからないのですかね。ちょっと理解に苦しむのですが、いかがですか。
○成川政府委員　たびたび先生を煩わして申しわけございませんが、収入の面では、先ほど申し上げましたように順調に推移しております。けれども、経費の節減の方につきましては、計数が、全国的な規模で事業をやっておりますので、その集計にかなり手間取るところがございまして、そういった意味合いにおきまして、かなり減らせるとは思うのですが、赤字か黒字かというところまで申し上げられない状況でございます。
○永江委員　これ以上押し問答はやめますが、どうも今のやりとりを私自身が聞いておりましても、民間企業ならこれは大問題のところなんですね。今までは黒字で来た、ことしは赤字になるか、それが、少なくとも一番の責任者たる部長がなかなか答えられないというのは、何かよほど意味があるのか、あるいは本当にわからないということになれば、これはまた大問題だという気が私はするのですね。大臣、うなずいてお聞きいただいておるから、大臣はおわかりいただいておるような気がするのですけれども、実際問題ここで、今のお話ではどうもことしから赤字になるような答弁に聞こえるのですね、今までの傾向からいって。
　　　　〔関谷委員長代理退席、畑委員長代理着席〕
しかしながら、五十六年以来四年間黒字であったものが、この六十年度で赤字になるということは、これはやはり深刻に損益、事業のあり方というものを一つの分岐点として考えなければいかぬと思うのです。
　同時に、非常に大きいずうたいであるというゆえんかもわかりませんが、少なくとも民間企業ならば、やはり毎月毎月の損益というものがきちっとわかってきておって、この三月三十一日で六十年度の分の一つのけじめがつくということであるならば、少なくとも昭和六十一年の二月末までの、企業でいうならば企業の損益がどうなっておるかということは、赤か黒か、細かい計数まではわからなくても、わかっておるのが普通じゃないかと私は思うのですね。そういうことがわからないということであると、これはやはり郵政事業が非常に野方図というか、何かきめ細かい面での営業という視点からこういったものを押さえていないんじゃないかという非常な心配をかえってするわけでございますけれども、大臣、いかがですかね。
○佐藤国務大臣　私は、二カ月たちまして、今先生の言われる点を一番注目いたしました。郵便事業で黒字になっていくのか赤字に転落していくのか、そういうところにやはり一番関心を持ったというのが、昭和四十年だったと思いますが、四十年のときに国鉄の小包が駅離れを始めた。そのときは実は軽易に考えておったのでございます。ところが、それが契機でだんだんと赤字になって、現在の民営・分割という方向で再生をしようということになった経験があります。
　そこで、累積赤字が郵便関係ではだんだんと減っておる。ただしかし六十年を限度にして、そういう先生の御指摘も一番注目するところでございましたが、私が非常に、ああこれならやっていけるなという自信を持ったのは、例えば郵便小包に対して職場の第一線の皆さん方が、ふるさと郵便で圧倒的に郵便局でひとつその地域の産業と結びつこうという運動を始めたこと。それから、切手の取扱所が全国に四万軒ございますが、そこでも小包を扱おうじゃないか。ですから、合わせて二万三千の郵便局と四万の、六万数千の扱い所でもって皆さん方の小包を扱って、郵便局で利益を上げていこう、こういう運動が始まったこと。
　こういうようなことを見たり、それから、年間の手紙の取扱量が百七十億通というのですか、それが今度は第一線の、これは例になりますけれども、例えば青森県の郵便局長さんが山下泰裕さんの奥さんになる人に、あなたの文わざが寝わざに勝ちましたね、郵便局としてお礼を申し上げます、という手紙を出している。その手紙を私はいただきました。あるいは壱岐、対馬の郵便局の第一線の職員が、郵便と小包をスピードアップさせたいというので、航空便と船便をふやしてくれという運動が始まりまして、それから、一昨日ですか、名古屋の飛行場から四国の高松と松山ですか、それから新潟あるいは北海道に航空便で送ろうということのセレモニーがあったように聞いておりまして、それだけで半日縮まるのだそうでございます。そういったような第一線の職員の大変な努力というものに期待をかけまして、私は赤字がだんだんと累積していくというものではなくして、それが減っていく傾向にあるな、こういう見通しを立てておることを私として先生に御報告申し上げまして、請う御期待をひとつお願い申し上げたい、こう思っておるわけでございます。
○永江委員　大臣のお話を聞いておると何となく安心するのですけれども、数字というものがずっと減ってきて、五十九年までは黒字であった。これは確かな話。そこで私はしつこいように、この六十年は大丈夫かということをお聞きしておるのですけれども、予算では三百五十五億の赤字になっておるわけなんです。今のところ百億ほどふえたと言うけれども、しかしそれは単純に言ってもまだ二百五十五億の赤字になるというおそれが、もう予算のときからことしは出ておった、六十年度は出ておったわけです。しかし、今大臣がそれだけ明るい希望的なお話をしていただいたわけですから、それはそれで私は信頼して、それはまことに結構なことだ。現実に昨年も百五十五億の赤字になるという予算が百十四億の黒字になったわけですから、そういうことには期待を持って受けとめさしていただきますが、どうもだんだんとやはり――これはもちろん人件費も上がりますから。郵政事業というものは人件費の占める割合が非常に高いという宿命を持っておりますから、なかなか合理化にも限界があると思います。
　しかしながら、せっかくこれだけ累積赤字を減らしながら、二千四百九十四億もあった累積赤字が八十七億まで来て、ここでまた赤字に転ずるということになると、いずれ数年後には郵便料金値上げにまた到達するんじゃないかという非常な心配、危惧を持っておるわけなんです。そういう意味で今の大臣のお答えを受けとめさしていただきますが、少なくともあと一年、二年郵便料金の値上げということは全く出てこない、こう信頼してよろしいですね。
○佐藤国務大臣　郵便料金の値上げでこの問題を片づけるということは極力すべきでない、こういうぐあいに基本的に私は考えております。社会的ないろいろな影響、国民生活に影響のある問題でございますから、そういう基本的な考え方でやっていきたい、こういうぐあいに思っております。
○永江委員　それでは次に、昨年の二月一日から県内翌日配達というのを実施をしたわけですが、昨年もこのことについて質問した記憶がございますが、せっかく県内翌日配達体制をとった途端にあの大雪で、実際はその予定どおりいかなかったわけでございますけれども、約一年たちまして、この体制というものはどのように推移しておるのか、お答えいただきたいと思います。
○小宮説明員　ただいま先生お話しのとおり、五十九年二月から同一県内の翌日配達、そしてその周辺につきましてもできる限り翌日配達というシステムを考えまして、いろいろのシステムを確立したところでございます。制度を大きく変えましたので、過渡的にはいろいろございましたが、現在はおおむね全国的にこれも定着いたしまして、私どもの意図した翌配体制、ほぼ順調にいっていると考えております。
　ただ、先生のお耳にも入ることがあろうかと思いますが、何せ全国五千五百ほどの集配局もございますので、あるいは時期によっては配達がおくれるというようなことでおしかりをこうむることもございますけれども、以前の状況と比べましたときに、おおむね順調に推移してきているというふうに考えているところでございます。
　　　　〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
○永江委員　それでは、この郵便事業のことにつきまして、最後に一点だけ、地元のことでまことに恐縮なんですが、神戸市の北区に淡河町というところがあるのですけれども、そこの郵便番号、神戸市内は大体六五幾つ、こうなるのですが、ここだけが六七三－〇六ということで、これはどうしてこうなったのかわからないのですけれども、姫路局管内という郵便番号に、神戸の市内でありながら一部だけそうなっておる。そのために速達が一日おくれて行くということで、最近神戸の市議会でも陳情が出ておるのでございますけれども、こういうような郵便番号、一遍決めたのはなかなか変えられないのですか。やはりこういうのは、不都合な点は合理的に変えていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○小宮説明員　神戸市の北区の方の実態、先生のおっしゃるとおりの状況が今でも実は残っております。
　御承知かと思いますが、昭和四十三年に郵便番号制をつくりましたときの道路事情と申しますか、そういったようなことで、この淡河町でございますか、これは姫路の方から回っていかざるを得ないということで、当時そういう郵便番号をつくりました。ただ、現在はその神戸の北の方の道路状況が実は変わっておりまして、郵便の線路も神戸地方からのも一便引いてあるとか、それなりの改善はしてございますが、基本的には先生のお話のような郵便番号の変更がございませんと、姫路経由の郵便ができることは事実でございます。
　ただ、同一府県内でございますので、一般的には翌日配達ということは確保されておるわけでございますが、一部の速達であるとか、出された時間によっておくれるというようなことも、システム的にも予想されますので、結論的には、郵便番号も神戸の区域の方に変えた方がよろしいのではないかということを現在近畿郵政局でも考えておるようでございますし、相談をして、また地元の方には、郵便番号を変えるということはそれなりの一時的な負担もございますが、この辺は御了解を得ながら前向きに考えていきたい。現在そのような考えを持っておるところでございます。
○永江委員　一応地元の市議会でもそういった陳情を採択しておるようでございますし、最初決めたときの道路状況がそんなに、どう考えても神戸市内と姫路が近いとはちょっと考えられないのですけれども、それは最初のときのことでございますからあれですが、地元の住民からの要望でございますので、そういった変更も含めてぜひ御配慮いただきたいと思います。
　次に、いわゆるＮＴＴの現状、あるいは競争原理の導入という点について質問をしたいと思います。
　私は、ＮＴＴはもう民営化されましたので、なるべく国会に呼び出すということは御遠慮したいと思っておりまして、これは一応監督官庁である郵政省にお聞きするのでございますが、ＮＴＴが民営化された一年後の現状を、郵政省としてはどのように評価しておられるのか、まずお尋ねいたします。
○澤田政府委員　昨年の四月一日にＮＴＴが経営形態を変更したわけでございますが、それ以来、まず社内組織は、サービス別あるいは地域別の事業本部制というものをとっておる。また、企業意識の高揚あるいはその定着というものを図るためのいろいろの施策を行って、民営化の目的でございます経営の一層の合理化、効率化というものに努めているというふうに私どもも見ているところでございます。
　財務の状況につきましても、さきの中間決算を踏まえた今年度の収支の中期見通してございますが、これによりましても、当初の事業計画を九百億円上回っておりまして、二千九百二十億円という経常利益というものを計上するということでございまして、この面からもおおむね順調に推移しているのではなかろうかというふうに見ておるわけでございます。
　一方、電気通信の先端分野についての投資、いわゆる子会社をつくっておるというようなこともございます。それにつきましても、関係業界からいろいろな意見も出ておるということもございます。また、端末機の販売につきましても、関係業界から一部の行き過ぎについて自制を求める声というようなものも反面出ているということもございます。
　私どもといたしましては、ＮＴＴが今回の制度改革の趣旨であります公正にして有効な競争状態の実現に留意をいたしまして、また、特殊会社でございますＮＴＴの公共的使命というものも十分認識をして、関係業界との関係におきましても調和を図る、あるいは十分話し合いをしながらというようなこと、経営の効率化にさらに一層努めるというようなことで、何といいましても我が国における電気通信の基幹としての事業者でございますので、国民、利用者に対しましてもより一層の低廉かつ良質なサービスが提供できるように、努力をしてもらいたいというふうに期待をいたしておるところでございます。
○永江委員　ところでＮＴＴは、今お答えあったように、民営化一年、おおむね順調に推移しておるということでございます。それは私なりに非常に評価するところでございます。
　ところで問題は、今後新規参入があるかどうか、これが私は非常に問題だと思っております。国鉄経営の日本テレコムとか、あるいは日本道路公団の日本高速通信、また京セラの第二電電、そして最近は東京電力がこの第一種電気通信事業に参入という意思表明をした。こういうことが新聞等では報じられておるわけですけれども、こういったものの新規参入の見通しは一体どういうふうになっておりますでしょうか。郵政省としてどう考えておるか、お答えいただきたいと思います。
○澤田政府委員　第一種電気通信事業分野におきます新規参入の状況でございます。昨年の六月二十一日付で、今先生おっしゃられました第二電電株式会社、日本テレコム株式会社それから日本高速通信株式会社、これが地上系の三社でございます。それと日本通信衛星株式会社、宇宙通信株式会社、こういう衛星系の二社の第一種電気通信事業者、合計五社でございますが、これに事業許可を与えたところでございます。
　地上系の三社につきましては、ことしの秋から専用サービスを行うということでございまして、それから電話の方は来年の秋から電話サービスを行うということで、営業活動あるいはケーブルの敷設とかマイクロ中継施設の建設というような工事をいろいろ進めておるということでございます。また衛星系につきましても、六十三年春サービス開始を行うことを目途に、一社につきましては米国製の通信衛星二個、それから追跡管制設備の購入契約を締結済みでございまして、また他の一社も、通信衛星の設計等についての契約を済ましているということで、準備を着々進めているということでございます。
　なお、そのほかの新規参入の動きといたしまして、衛星系につきましてはいま一社、サテライトジャパンからの許可申請が出ているわけでございますが、これにつきましては今日の通信衛星の利用の状況、需要と供給という関係から見まして、今日の時点において参入を認めるということになりますれば、これは三社共倒れのおそれもあるということで、現時点においては処分を保留するということで、これは私どもの電気通信審議会の方にも御説明をし、御了解をいただき、また当事者の方にもそういうことで御通知をしているというところでございます。
　そのほか、今先生お話しございました東京電力が第一種電気通信事業に参入するという意向を持っておるわけでございますが、これにつきましてはまだ具体的な計画を策定中ということで、東京電力の方で新しい会社設立のための準備を目下進めている。そう遠くないうちに会社設立という段取りになるのではなかろうかと思いますが、私どもそういう具体的な計画策定を待って、そういったものの申請を待って適切に対処していかなければならないな、こういうふうに考えておるわけでございます。
　なお、無線の関係の利用の分野といたしましては、現在電気通信技術審議会の方にも新しい技術基準の御審議を願っておるわけでございますが、自動車電話とかポケットベルの新しいサービスというようなことについても新規参入の道が図られるように、いろいろと段取りを進めているところでございます。
○永江委員　電電の民営化のときも一番申し上げたのですが、電電公社が民営化、これはこれで結構、しかしながらここで競争原理が働く新規参入があって、競争原理が働いて初めて電電民営化というものが本当に国民のニーズにこたえ、あるいは新しい電気通信産業の時代に即応したものになる、このことを私は強く土俵したものでございますが、今のお話では、それなりに新規参入というものも徐々にいろいろな姿になってあらわれてきておるということで、これはこれなりに私も心強く思うのでございます。しかし、何せ一方は百年来の電電公社でございますから、とても太刀打ちできない。特に技術者の養成というようなソフト面においては、これはなかなか太刀打ちできないのじゃないかと思うわけでございます。
　そういうことで私は、郵政省が、電電は民軟化した、後は新規参入自由だといって腕をこまねいておったのでは、なかなか本来の競争原理は働かないのではないかと思うのでございますけれども、本当の意味でのそういった競争原理が働くのはいつごろになるとお考えでございますか、端的にお尋ねします。
○澤田政府委員　今御説明申し上げましたように、電気通信市場が独占市場から競争市場になったのが昨年の四月一日からでございます。第一種について見ますれば、新規参入事業者が出てきたと申しましょうか、事業許可を得たのが昨年の六月二十一日でございます。実際のサービス営業をするのが、専用サービスがことしの秋、電話サービスについては来年、衛星については六十三年の春からというような状況でございまして、ある意味ではそれぞれの時点で競争の効果というものがそれなりに発揮されるという状況は出てくるのかなと思うわけでございますが、今先生も御指摘ございましたように、電電という百年の経緯を持った先行の実態があるわけでございます。新規参入分野につきましても、当面はサービス提供の地域的な限定というものもございます。あるいは、市内網につきましてはやはりこれも電電の回線網によらなければならないというような状態がしばらくは続くのではなかろうかというようなことを考えますと、有効、公正な競争状態を実現するためには、郵政省といたしましてもそれなりの環境整備というようなことについてまだまだ取り組まなければならないのではなかろうか、こういうふうに考えておるところでございます。
○永江委員　そういった環境整備について取り組まなければならないというお答えでございますが、免税とかあるいはいろいろな、郵政省として具体的に何かやるべきこと、今具体的にございますですか。
○澤田政府委員　制度改正の趣旨でございます有効、公正な競争市場をつくるということが、当面の電気通信行政の最大の課題であろうと私ども考えているわけでございます。それで、新規参入者がそれぞれ創意工夫を凝らして事業を進めるというのが第一義ではございますけれども、有効な競争市場形成のための環境づくりということで、一つは電気通信事業育成のための金融、財政面の優遇措置としての税制、それから財政投融資制度上の措置というようなことでございますが、これにつきましては固定資産税の軽減とか、あるいは事業所税の免除等の措置を行うということにつきまして、今回会での地方税の改正ということで、私ども自治省の方にもお願いをし、そういう案として取りまとめてこれから御審議をいただくことになろうかと思うわけであります。
　なお、財政投融資の面につきましては、第一種電気通信事業用の設備に対しまして最優遇特別金利で融資が受けられるような措置を行う。開発銀行で現在の最優遇特利としての六・三％を適用するというようなこと、また通信衛星の輸入に対しましても低利融資の道を開こうというようなことで、そういうことをやってまいったわけであります。
　なお、第一種電気通信専業者につきまして、周波数の利用という面でも、新規サービスが提供しやすいようにというようなことで、波の割り当て等につきましてもいろいろ配慮をしていこう、そういう対策も考えておるわけでございます。
　なお、料金算定に当たりましても、新規事業者の料金設定に当たって弾力的な対応ができるような料金算定の作成というようなことによって、これは電気通信審議会の方の御答申を受けまして、そういったものに取り組むというような段取りも行っているところでございます。さらにそういったものを今後とも一層充実させていくというようなことで、私どももこれからもいろいろ努力をして、制度改正の有効競争市場というものの形成に努力をしてまいりたいと思っておるところでございます。
○永江委員　もう一点お尋ねしますが、ＮＴＴとその新規参入のいわゆるアクセスチャージ、接続料金の交渉というものはどういうふうになっておりますか。
○澤田政府委員　現在、第一種電気通信事業者とＮＴＴの間で、サービスを提供するためにＮＴＴの回線との接続をしなければならないということで、接続協定締結についていろいろ話を進めているわけでございまして、大部分のところはかなり煮詰まったというふうに私どもも話を聞いているわけでございますが、いま一つのアクセスチャージの問題についていろいろ議論が交換されているということでございます。アクセスチャージと申しますのは、ＮＴＴとしまして自分のネットワークの維持の費用の不足分、言うなれば市内の赤字分と一般的に言われるものではございますけれども、こういったものがあるという前提のもとに、これをその新規参入者に対して負担をしてもらいたいという話し合いでございます。
　これは、第一義的には両当事者の話し合いで解決をしていくべき問題ではございますけれども、私どもといたしましては、金目の問題でもございますし、アクセスチャージというものは具体的、合理的なデータに基づいたものであるべきであろう。これは、アクセスチャージ自体につきましては、アメリカのＡＴＴの分割に伴って、アメリカにおいて議論された問題でございますが、アメリカと日本の事情というものも違いますし、ＮＴＴのそういった市内における不足部分についての合理的なデータというものもまだ取りそろってないという状況でもございます。そういったものを踏まえた議論というものがされるべきであろう、こういうふうに考えておるところでございます。
○永江委員　大臣、電電が民営化され、そして競争原理が働いてくるということ、そういう方向に郵政省はやるべきである、この点は大臣も同じじゃないかと私は思うのでございます。ただ、今澤田局長もちょっとお答えになったように、アメリカでもＡＴＴを分割したことによって電話料金が高くなって、そのために大口のユーザーは自分のところで無線を導入してバイパスをかけるというようなことも現実に起こっておるわけでありまして、電電の民営化のときでもここで随分議論したわけでございますが、決してバラ色ばかりでない、やはりどうしてもマイナス点もあるわけでございます。
　今後、このアクセスチャージの問題、あるいは新規参入が本当に容易になって競争原理が働けばいいけれども、働かない場合には、巨大なＮＴＴの独占的なことだけが続いていく。そして、きょうはそういう質問はいたしませんが、ＮＴＴの電話料金の問題も、ちょっとのことでも新聞を大いに騒がしておるわけでありまして、民営化によって電話料金が上がる、そして日本最大の株式会社だけができたということになったのでは、せっかく我々が努力した民営化ということがマイナス作用になったのでは、何にもならないわけであります。そういう意味で、これから郵政省としてもこの問題をどうリードしていくか、大変重要な問題だと思うので、最後に、この問題の今のやりとりの中での大臣の御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　先般、ノーザンテレコムというアメリカの企業の社長が、そこの交換機をＮＴＴが貿易摩擦解消の目的もあって購入したということでやってきたときに、ＡＴＴが分割されてついにＮＴＴが世界一になりましたね、こういうごあいさつでございました。そのとおり、現実にＮＴＴは世界一の大きな企業、しかも民間の企業になっておる。現実的に現在はまだ独占体制でございます。そういうような状況で、先ほど局長が言ったように、新規参入事業者がことしの秋、幹線、来年の秋には端末の電話機の利用、そういうガイドラインが今示されたわけでございますけれども、現実的にはもう世界一の大企業でございます。
　したがって、本当に合理的に経営がなされているかどうかとか、あるいはその報酬体系が現実にどうなっているかとか、どこの部分が赤字でどこの部分が黒字であるとかいう数字はまだつかんでないわけでございます。したがって、軽々に電話料金の問題を、上げるとか下げるとか言うべき時期にまだ達してないわけでございまして、そういう問題がクリアされていって、なるほどＮＴＴがにっちもさっちもいかないなというときならば、そういう料金改定の問題なんということも逓信委員会で審議されていいと思うのです。国民も、それでどうなっているんだということも現実にわかってくる時期が来ればいいのですけれども、現実にそういう数字は全然出ておりません。したがって、ＮＴＴの料金の問題等も含めまして、企業では企業なりに研究するのは、それはもう民間会社でございますからどうぞおやりなさいよ。
　しかしながら、それの認可料金をもって郵政省としては――国民大衆の皆さん方の御意見というのは、競争場裏になって、低廉で明瞭でサービスがよくて、そして料金が下がっていく、そういうことを期待していることは事実でございます。そういう御期待に反しないような、そういう確証がつかめない限り、軽々にこういう問題に取り組むべきものではない。こういうことで、今後自由競争の環境整備とＮＴＴそのものの経営の合理性、そういうものをしっかりとにらんでいきながら対処していきたい、こういうぐあいに私は考えておるわけでございます。
○永江委員　おおむね大臣の御意向で結構でございますので、ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
　ちょっと時間がなくなりましたが、最後に、昨年十二月四日の本委員会で私が質問したことの続きというとなんでございますけれども、あの十一月二十九日に例の首都圏の国鉄が中核派によって全面ストップさせられた、その逮捕者の中に郵政省の職員が二人おるという答弁がございました。
　そこで、職場規律の問題でございますけれども、こういったことに対して、その処分はその後どうなったのか、またあわせてその監督責任者というものはどういうふうに処置されたのか、そしてその二名の逮捕者が出たという職場はどこなのか、お答えいただきたいと思います。
○櫻井政府委員　お答え申し上げます。
　先日の国鉄ゲリラ事件に関連しましての御質問、所属はどこだったかということでありますが、一人は晴海通常郵便集中局、もう一人は東京都内でありますが、荒川郵便局の職員でございます。両名とも一月二十三日付をもちまして懲戒免職の処分をいたしました。なお、管理者のその後の措置でありますが、管理者の処分は、平素からこの種公務員としてのあるべき勤務の姿というものについて、日々職員との接触の中で常に指導し教育をいたしております、そういう事情もありまして、今日はあえて問責はいたしておりません。
　なお、この事件が発生いたしましたことに関連をいたしまして、私ども一月に入りまして、こういった事件の再理を防ぐべく厳重な指導通達を出しましたし、その後各郵便局におきましても、この趣旨を受けまして指導を徹底してくれておるというふうに思っておるところでございます。
○永江委員　この事件は十一月二十九日で、私がここで質問したのは十二月四日でございましたけれども、そのときに当時の左藤前郵政大臣が、警察からの通報で職員が二人おることを知った、こういう御答弁でございましたが、それは十一月二十九日にその事件があって、逮捕されて何日目でございましたか。
○櫻井政府委員　晴海通常郵便局の職員につきましては一日後の十一月三十日でございます。また荒川局の職員につきましては三日後の十二月二日でございます。
○永江委員　実は私はあのとき警察庁に質問通告をいたしましたら、大体みんな完黙で、本当はどうかわからない、前日の段階ではそういうお答えだった。たまたま実は二人おった、私はそういう答弁が出てくるとは思わずにあのとき聞いたのです。
　それはそれとして、さらに追い打ちをかけるようですけれども、私がここで言いたかったことは、これは十一月二十九日に起こって、三日後の十二月二日、普通ですと職場を二日も三日もあけておれば、その職場の中から、おかしい、どうなっておるんだということで、一日だけではなかなか無理かもわかりませんが、本当に職場の中の風通しがよければ、当時の郵政大臣が警察から聞くより前に、職場の中から、どうもこういうことだという報告が本当は欲しかったなと思うのです。普通の民間会社ならば、二日も三日も無断欠勤があれば、一体どうなっておるんだということで、何か事故でもあったのかというようなことが当然あるわけなんです。しかしながら、一般的にこういった公務員の職場においては、そういった人間関係が希薄というのか、警察から知らされて驚いた、こういう実態ではないかな、こう思うものですから聞いておるわけですけれども、それでは荒川郵便局は、警察からこちらへ連絡があって職場にいくまで、その上司は全く知らなかったわけですか。
○櫻井政府委員　荒川郵便局の職員につきましては、実は二十九日当日年次有給休暇をとっておりまして、次の日は非番、週休日、こういうことになっておりまして、二日になりましてようやく出勤というような状況にあったものですから、その間どういう対応であったかということについて、当該局、少しくわかりにくい状況にあったものだと思います。
　晴海通常郵便局の職員については一貫して欠勤でいきましたから、私ども照会をしたりいろいろそのプロセスでも、やや早く実態がわかったというようなことではないかというふうに思っております。
○永江委員　私が前回に続いて御質問申し上げたかったことは、そういう過程を少しでも明らかにしていただく中で、この間も前の議事録を読みましたら、大臣が警察からの通報でわかった、こういう御答弁であったものですから、本来ならばそれは職場の中からの通報で知るべきでなかったかなという気がしたわけでございます。ただ、次の日にもう警察の中で身分を明らかにしておるならば、一日ぐらいのことですから、余り事細かく追及はいたしませんけれども、私が前回質問通告しましたときには、警察の方はこれは完黙でわからないという一応の答弁でございました。そういう意味で警察もなかなかわからない。しかしながら、警察がわからなくとも、少なくとも職場の中からはわかってくるのじゃないかな、こういうこと。しかもそれが風通しのいい上下関係のある職場でないかということでございます。
　そういうことで、私は、冒頭お聞きしましたように、何も処分者をつくるということが私の趣旨ではございませんし、処分がきつければよいということをただ要求しておるわけではございません。少なくとも管理者の問題、先ほどは不問に付されたと言いましたけれども、もちろんこの本人も、それだけの問題があって懲戒免職という極刑に等しいものを受けておるわけですから、やはり管理者なりそういったものの姿勢、このことこそが最も重要なことではないか。その本人さえ処分しておけばいいのだ、管理者は不問だということには、私は若干問題があるような気がするのでございます。
　そういう点で、時間も参りましたので、最後に郵政大臣に、そういった面も含めての職場のあり方について、特に管理者の責任につきまして御答弁をお願いしたいと思います。