Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丹羽国務大臣　まず最初に、ちょっと僭越と思いますけれども、今先生は超高齢化社会、こういうふうにお呼びになったわけでございます。その前の加藤委員の方で、高齢化社会じゃなくて長寿社会ではないか、こういうような御指摘があったわけでございますので、私なりに整理させていただきますならば、平均寿命が男性が七十六・一一歳、女性が八十二・一一歳、その意味においてまさに長寿社会であります。しかし、御案内のように出生率が低下してまいりまして、今一人の御婦人が生涯に産む子供さんの数は一・五三、そういう中において六十五歳以上のお年寄りとそれ以下との割合が現在は七人から八人である、これが三十年後の二〇二〇年には四人に一人になる、そういうような概念から申しますと、まさに高齢化社会ではないか。余計なことかもしれませんけれども、まずその点を私なりに整理させていただいたような次第であります。
　それで、ゴールドプランというのは、御案内のように、いわゆる超高齢化社会においても国民の皆さん方が安心して老後を過ごせるような環境づくりを整備していかなければならない。既に先生も御承知のように、例えばホームヘルパーを十万人確保するとか、ショートステイを五万床であるとか、それからデイサービスを中学校区に一カ所ずつ整備していく、こういうような在宅三本柱というものに力を入れていく。一方におきまして、特別養護老人ホームであるとか老人保健施設、こういった設備面の問題、それから、きょうまさに御審議を賜っております訪問看護ステーション、これはゴールドプランよりおくれましてスタートいたしまして平成四年度までモデル事業を行っておったわけでございますけれども、訪問看護ステーションというのをこの平成五年度から実施いたします市町村の老人福祉計画の中に組み入れまして、そういう形で、いろいろな意味でこれからの超高齢化社会におきます福祉サービスのあり方というものが完成されてくる、こういうふうに私ども考えております。
　大変厳しい環境下ではありますけれども、自治体の御理解、御協力も得まして、これらのゴールドプランであるとかあるいは訪問看護ステーションといったものも着実に今達成できつつあるわけでございます。私は、こうなりますと、まさに平均寿命八十歳というような長寿社会においても、あるいはお年寄りが多くて若人が少なくなってくる高齢化社会においても、安心して老後が過ごせるようないわゆる福祉大国日本というものが確立されるのではないか、このように確信をいたしておるような次第であります。
　いずれにいたしましても、先ほどからさまざまな問題提起がございました。これからはボランティア活動にもっと力を入れていくべきではないか。実は私、この問題につきましても就任早々文部大臣の方に、これからの福祉であるとか医療であるとかいった分野においては、ボランティア活動の必要性というものが大変重要である、しかも、なるべく若いうちにそういうような経験なり体験をしていただいて、ボランティア活動で医療であるとか福祉であるとかいうものに参画するとうとさというものをみんなが感じとっていただく、こういうことも申し上げておるわけでございますけれども、そういうようなボランティア活動など、お互いに助け合う互助の精神であるとかいうものを組み合わせながら、いずれにいたしましても揺るぎない長寿社会、高齢化社会を安心して過ごせるような体制づくりのために、これからお互いに知恵を出し合いながら、そういうようなすばらしい日本を築き上げていかなければならない、こういうような気持ちを持っておるような次第でございます。
○浦野委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○浦野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。遠藤和良君。
○遠藤（和）委員　私は、老人訪問看護ステーションにつきましては大変深い感慨を持っております。といいますのは、我が公明党では、これから高齢化社会になるということで、十年ほど前からこの制度をつくるべきだということを主張し続けてきたわけでございますが、おかげさまで老健法の改正時にこの制度が創設されました。しかも、そのときの政府の考え方は、この分に対しての国庫負担は三割ということであったのですけれども、国会でこの分に対して国庫負担は五割にするという修正で成立をしたわけでございます。
　そして、昨年の四月一日からスタートしたわけでございますが、全国で初めてこの日にスタートしたところがございました。それは宮城県の大崎看護ステーションでございましたが、そこに私も行ってまいりまして、生まれたばかりのこのステーションがどのような運営になっているのか、現実に現場へ行きましていろいろとお話を伺ったことがございます。
　そのときには厚生省の皆さんに大変お世話になったわけでございますが、そこで現場の声といたしまして、開設するのに大変資金が要る。大崎の看護ステーションは、たしか看護協会がされていたと思いますので、特にそういうことが大変問題であったんだろうと思うんです。したがいまして、何か開設資金に対して助成する制度、あるいは融資の制度というものを考えてもらえないかというふうな御要望がありましたものですから、東京に帰ってまいりまして、当時の厚生大臣にそのことを強く要望したことを思い出します。そして、これが今回こうした形で社会福祉・医療事業団あるいは沖縄振興開発金融公庫から融資制度をつくるということになりましたことは、大変一歩前進であると受けとめておるわけでございます。
　そこで、私の地元の徳島でも、昨年一カ所この訪問看護ステーションができたのです。ことしの四月一日に、二カ所目でございますけれども、徳島医師会が開設したものでございますから、先般地元に帰りましたときにそこにお邪魔いたしまして、どのような実態であるかというのを実際にお聞きしてきたのでございます。
　皆さん非常に熱心にやられているんですけれども、大変心配なことは、これからの訪問看護ステーションの収支見通しというものを出してもらったんです。それを見ますと、徳島市医師会がこの四月一日からスタートさしたんですけれども、この訪問看護ステーションの場合は開設準備経費に四百五十万円かかっているんですね。それから、現在は看護婦さん二人、パートの方が一人、管理者一人という体制でやっているんですが、この訪問看護を受ける対象者が三十人おりまして、それで計算をしますと、収入の試算といたしましては、基本療養費とか管理療養費、情報提供療養費だとか交通費、全部込みで一年間で一千五百八十九万四百円の収入が見込める。しかし、支出の方は、人件費と雑費を合わせると一千八百七十一万一千七百六十四円かかる。したがいまして、その差額は二百八十二万一千三百六十四円赤字になる、こういうことなんでございますね。
　今、対象が三十名ですが、希望がたくさんありまして、四十名ぐらいにしたらどうかという話もありまして、これでも試算をしているんですね。四十名にした場合は、パートの看護婦さんを二人ふやしましてやりますと、収入の合計が二千百三十八万四千円になる。支出の方は全部で二千二百四十一万七千七百六十四円になる。こちらの方もやはり百三万三千七百六十四円の赤字になる、こういう試算を出しているわけでございます。
　したがいまして、いわゆる単年度の収支でも赤字でございますから、この開設準備経費として四百五十万かけているんですけれども、これはこの限りでは永久に償還をされない、ずっと借金として残っていく、こういうふうな状況になっているわけでございます。ここは医師会が経営しているものでございますから、医師会が持ち出しをしてやっているんですけれども、こういう状況を見ますと、この訪問看護ステーションというのは、将来、平成十二年に五千カ所つくるという目標を立てているんですけれども、赤字を覚悟でつくるとなると、とてもそういう目標を達成するのは難しいのではないか、こんなことが心配されるわけでございます。
　それで、順次現地の皆さんの要望に沿って質問したいんですけれども、この開設資金に対して今回融資制度というものを設けたわけでございますが、融資制度でなくて補助金にしていただけないか。融資というのはお返ししなきゃいけないわけでございますから、これは今の収支見通しを見ている限り返せるめどがない、こういうふうな収支見通しになっておるものですから、これは補助金にしていただけないか、こういうことも考えてもらえないのか、こういうふうな要望があったのでございますが、この点についてどのようにお考えか、まずお聞きしたいと思います。
○横尾政府委員　基本的に医療施設に対する初度施設なり設備に対する補助制度というのは、極めて特異なものについてはございますけれども、そういうものも含めて診療報酬なり療養費の中で対応するというルールで来ておりますので、その意味では、訪問看護ステーションにつきましても、補助制度というのを持ち込むのはなかなか困難であろうというふうに考えております。
　委員御指摘のように、将来とも赤字が続くとすれば、その当初の投資というものについて償却をすることが難しいわけでございますが、既に講じました税制上の軽減税率の制度でありますとか、療養費についての水準でありますとか、また御提案申し上げておりますような低利融資という形、で、私どもといたしましては健全な、適切な運営が確保できるのではないかというふうに考えております。
○遠藤（和）委員　それではランニングコストの方ですけれども、こちらの方で収益が出てくれば開設準備金も償還されていくわけです。このいわゆる基本療養費であるとか管理療養費を二〇％ぐらいアップしてもらえないと赤字を食いとめられないのではないか、診療報酬の改定時にこれをぜひ検討してもらいたい、こういう強い要望がありますが、どうでしょう。
○横尾政府委員　発足をいたしました各訪問看護事業は、非常に運営に苦労されているところもありますが、中には収支相償うような形で運営をされているところもあると伺っております。それは利用者の数であるとか、そのバックグラウンドさまざまでありますので、今後の診療報酬、療養費の引き上げにつきましては、いろいろ経営の状況について調査など行いまして、中医協にお諮りをするように運びたいと考えております。
○遠藤（和）委員　この訪問看護制度はスタートしたばかりですから、診療報酬というのも初めてつくったわけですよね。ですから、状況を見ながらこれをさらに検討するということは当然のことだと思います。この経営が安定するようにしていくということは大変大事なことであろうと思いますから、次期診療報酬の改定のときに検討の中に入れる、こういうことをぜひお約束していただきたいと思います。
○横尾政府委員　経営状況、運営状況を把握いたしました上で、検討対象とすることとしたいと存じます。
○遠藤（和）委員　それから、訪問看護の回数ですけれども、今の診療報酬の制度の中では週二回を限度にしているわけですね。実際は週三回を希望する方もたくさんいらっしゃるわけです。今は末期がん患者の方々は除いているのですが、一般的には週二回を限度として計算することになっているわけですね。これはやはり実情に合わせて週三回やってもよいというふうにするのが当然である、このように思いますが、どうでしょう。
○横尾政府委員　訪問看護事業を創設いたしました趣旨が、一つは、病状が安定期にある寝たきり老人に対するサービスであるということと、それに加えまして、訪問看護計画を策定いたしまして、それに沿って介護の色彩の強い看護サービスを提供するという仕事の性格上、私どもといたしましては、週二回を限度とするという今の取り組みは適当なものではないかと考えております。
○遠藤（和）委員　実際に希望があるわけです。しかもそれができる体制があれば、週三回してあげるということはさらに充実する方向に向かうわけでございますから、二回を限度にしているというのはやはりサービスを限定している、こういう形になるわけでございます。その制限を撤廃するということは考えるべきではないかと私は自然にそう思うのでございます。どうでしょう。
○横尾政府委員　ユーザーの方の御希望があるということでございますが、ユーザーの方としては頻回に訪問を受けたいというお気持ちがあるのは当然そのとおりだと思いますが、制度として公費をもって給付をすることを考えますと、それは適切な、必要なものに対する給付として制度を組み立てる必要があるわけでございます。
　その適切な水準というところを、先ほど申し上げました病状が安定期にある、それから介護を中心とした看護サービスであるという性格から考えて二回としたのでございまして、サービスの面からもより頻回な必要がある方という場合は、例えば病状が不安定なような方でございまして、それはこの訪問看護事業の利用というよりは、既に以前から行われております医療機関に直結をしたような訪問看護事業といったものの御活用でお願いをするのが制度の目的でございます。
○遠藤（和）委員　確かに制度の趣旨というのはそういうところがあるわけですが、実際に現場を見ておりますと、いわゆる病院は嫌いで嫌だという人で、本当は病院に行った方がいいと思われる方でこの訪問看護サービスを要望している方がたくさんいらっしゃるわけですね。これは、一回病院に行って適切な治療を受けて、状況がもう安定的になったという方を、病院から一遍退院した方を見るのが訪問看護の趣旨だとは思うのですけれども、そうじゃない状態がたくさんあるわけですね。
　ですから、これは病院と訪問看護の役割をどのようにしていくかという部分になると思うのですけれども、実態的には、これは病院に入った方がいいのではないかと思われるような方々もたくさん訪問看護を受けているという実態があるようでございますので、その実態を一遍詳しく調査をしていただきまして、そして病院とこの訪問看護の役割分担についても、よくその趣旨が徹底できるように各地域に指導をしてもらいたい、このように強く要望しておきます。
　それから、これは実際に訪問看護をした看護婦さんのお話なんですけれども、訪問看護をすると大体多くの方々は脳梗塞、脳疾患で寝たきりになっている人が多い。その中には床ずれ等になっている方がたくさんいらっしゃいまして、その適切な処置、床ずれをガーゼでふいてあげるとか、こういうことをしたいのだけれども、どうも何かガーゼが十分に使えないというふうな話を聞いたのでございますが、そのような診療報酬の改定を行ったのですか。
○横尾政府委員　あるいは現場まで制度の仕組みが行き届かないことによって、今委員おっしゃるような御疑念が生ずるのではないかと思っておりますが、現在の診療報酬の仕組みを御説明申し上げますと、おっしゃいますように大きな褥瘡の処置が必要な患者さんがいらっしゃいますと、まず主治医であります保険医の方が寝たきり老人処置指導管理料というのを請求することができることになっております。これは月額六千円一回請求することができます。
　この管理料の中で、在宅における創傷処置の際に用いる、ガーゼ等でございますが、衛生材料の費用はこの点数に含まれるとしておりまして、この中でガーゼを求めていただきまして、それを患者さんの家に置いていただく。訪問看護ステーションから派遣された看護婦さんはそこに置かれたガーゼを使っていただくというような仕組みでございまして、かなりの量のガーゼも、このシステムを御活用いただくことによって対応可能だと考えております。
○遠藤（和）委員　そうすると、そうした厚生省の考え方というのが正確に十分に伝わっていないことが考えられると思うのですね。したがいまして、これは今まだ少ないわけでございますが、例えば訪問看護ステーションを開設した方々を一度東京にお集めになったりして、勉強会をするとかそういうものをぜひ行っていく、あるいは情報交換をし合う、そうした訪問看護開設者の全国組織と申しましょうか、そういうものをつくって、そこと厚生省がよく話をしていく、こういうことが非常に大事じゃないかと思うのですが、今そういうものがありませんで、ばらばらでやっているわけですね。そうすると地域で随分格差が出てくるのじゃないかと思うのです。この訪問看護ステーション開設者の全国ネットワークといいますか、そういうものを厚生省として指導育成していく、このことを考えるべきだと思いますが、どうでしょう。
○横尾政府委員　遠藤委員の御質疑を承りまして、私もこの新しい制度の仕組みなり利用の仕方ということが、医療関係者も含めましてまだまだ趣旨が徹底していないということを痛感いたしました。おっしゃいますような全国的な組織につきましては、基本的には事業者の方々がそれを御希望になるかどうかにかかっていると思いますが、そういう機運もあるやに伺っておりますので、御指摘のような一つの情報交換の場としてでき上がりますれば、活用させていただきたいと存じます。
○遠藤（和）委員　それから、ことしの一月末で全国で百五十四カ所というデータがあるのですが、目標はたしか平成十二年で五千カ所でしたですね。この目標に現在の状況で本当にいくのか、達成できるのかなという心配が一つあります。
　もう一つは、よく似たサービスが行われるのですけれども、介護支援センター。これはヘルパーさんの方ですね。こちらの目標は全国一万カ所だったと思うのですが、実際は、今各市町村で高齢者福祉計画をつくっているのですが、そこの現場におきましてはこの介護支援センターと訪問看護ステーションを併設をして、例えば地域ケアセンターとしてつくろうというふうなことを考えている市町村もたくさんあると思うのですね。そうした場合は、目標が五千と一万というのではちょっと、目標自体をむしろ両方とも一方にしちゃって、地域ケアセンターを一万カ所つくりますと、そこには看護婦さんを派遣するところもあるし、ヘルパーさんを派遣するところもあるし、それは一体になって取り組みなさい、取り組んでもいいよ、こういうふうにした方が、本当に医療と福祉、保健、そういうものが地域の先端では一緒になっているわけですから、よりいい結果を生むのではないか、このように思いますが、そういう考え方は厚生省としては持っていないですか。
○横尾政府委員　看護ステーションの整備目標五千カ所自身は、こういう訪問看護を要する患者さんの数等を念頭に置きまして定めたものでございまして、具体的な事業量としては五千カ所で賄い得るものではないかというふうに考えておりますが、今お話のございましたような窓口を一本化をするという意味では、おっしゃいますように、在宅介護支援センターと一本化するというのは大変望ましいことだと思っております。数として一万カ所ということはなかなか申し上げにくいわけでございますが、できるところから両者が併設されるように、私どもとしても必要な場面には指導をしてまいりたいと考えております。
○遠藤（和）委員　徳島市の訪問看護ステーションに行きまして現場の声を聞きましても、実際は介護支援センターの方々と連携をとって行っている、建物は別にあるのですけれども。きょうは看護婦さんが行く日、きょうはヘルパーさんが行く日、こういうふうにやってもいいし、同じ利用者の方に対する情報を交換し合う、こういうことも大変大事なわけですね。それが建物が一緒であれば、本当に一緒になって行くこともできますし、あるいは連絡をとり合って、それぞれに役割分担を決めて行くこともできるわけですから、利用者にとってはより温かいケアができる、こういうことになるわけです。
　これは一つは福祉の話で、一つは医療の話になるわけで、お金の入り口は違うのですけれども、サービスとしてはむしろ一体になってやった方が実際の利用者には大変いいのではないか、このように考えまして、そういうことを各市町村が考えた場合は、厚生省としては、それは別にしなさいよというようなことは言わない、一緒にやって結構です、こういうことになるわけですね。
○横尾政府委員　御提案をいただきました地域ケアセンターというようなものは、まさに医療と福祉の連携の一つの象徴である大変重要な御提案だと思っております。したがいまして、訪問看護ステーションの看護婦さんとホームヘルパーさんが一緒に訪問をしていただくというのは大変結構なことでありまして、それをいけないというようなつもりはございません。また、併設をすることについても、お勧めをすることはあっても妨げるようなことはいたしません。
○遠藤（和）委員　わかりました。
　それから、訪問看護を受ける在宅の寝たきり老人の方々に対して福祉手当等を支給している自治体がかなりあるのですけれども、この制度を国として行う考えはありませんか。
○横尾政府委員　自治体が支給されている、名前はさまざまでありますが介護手当については、やや慰労的あるいは激励的な意味合いも含めて、さまざまなことが行われているように聞いております。
　私どもの基本的なスタンスは、今実際に介護に携わっている方々は、こういった激励的な金銭の給付をするよりも、具体的に実際に介護の負担が軽くなるような、あるいは場合によっては介護から離れることができる時間ができるような、そうしたことを一番求めておられるというふうに理解をしておりまして、そのためにも、介護手当よりはまず現物給付としてのサービスの供給に努めていくつもりでございます。
○遠藤（和）委員　それから、これは年金の方の話ですが、老健法の改正のときにも私申し上げたのですけれども、障害年金というのがあるのです。これは要するに、年金を掛けている期間に起こった障害に対しては、一生涯障害年金が支給されるわけですね。しかし、老齢年金の受給者になってから障害者になった場合は、これは障害年金の対象になりませんね。年齢でいうと、六十五歳未満で障害になった人は一生涯障害年金が支給される仕組みになっているのに、六十五歳を超えて障害になった人は老齢年金だけである。障害年金は支給されない。
　これは制度としてはわかるのですけれども、一国民という立場から見ると、年齢が一歳という、一日違うだけで片一方は一生涯障害年金がいただける、片一方は何のそういう障害に対する手当もないということになるわけですから、これは何か新しい知恵を出して、例えば六十五歳以上で障害になった方は老齢年金に障害加算をするとか、そういう制度を検討すべきではないかということを私申し上げたのですけれども、その検討は進んでおりますか。
○山口（剛）政府委員　年金制度におきまして、先生まさに御指摘のように、六十五歳になって年金制度から卒業された方について、新たに仕組みとして障害年金を支給をするというのは、これは制度としてまことに困難なことでございます。先生はそれを御理解の上での御提案であろうと思いますし、老健法以来の検討のテーマとして、端的に言えば、お年寄りで例えば寝たきりのような障害になられた方について、年金制度上特別な措置ができないか、これはよく検討するようにという課題をいただいておりまして、今、次の制度改正に向けて審議会でもこれをテーマに御議論をいただいていることは事実でございまして、私どもも真剣に受けとめております。
　ただ、率直に申し上げさせていただきますと、特に在宅のお年寄りの寝たきり問題等にどう対応していくかというのは、年金だけでありませんで、医療、福祉、大変幅広い問題点を含んでおりますので、年金制度をかなり超えた、社会保障制度全般の中でどういうふうに考えていくかという大変大きな課題でございますので、年金だけでこの問題に対応するというのは大変難しいなという印象を持っておりますけれども、御要請もしっかり受けとめまして、年金制度の中で何ができるかという観点から、検討を続けさせていただきたいと思っております。
○遠藤（和）委員　同じ質問を厚生大臣にもしたいのですけれども、たしか大臣、当時、私の提案に対して、これは理屈のわかる筋のいい提案だ、このように御評価をいただいた記憶があります。当時はたしか山下厚生大臣だったと思うのですけれども、厚生大臣も次期年金財政再計算のときにぜひ検討をさせていただきたい、このように答弁された記憶もあるわけでございます。次期年金財政の再計算というのは来年度だと思いますので、この御検討を進めていただきまして、実現をするようにお取り計らいをお願いしたいと思いますが、ぜひ大臣の答弁をお願いします。
○丹羽国務大臣　いずれにいたしましても、お年をとって障害者になったことに対して、大変お気の毒であるという気持ちを申し上げたわけでございます。
　いわゆる受給権が発生しておるわけでございますし、年金制度的に見ますると大変難しい問題が多々あるわけでございますけれども、ただいま年金局長からも御答弁を申し上げさせていただいたわけでございますが、次期の制度改正に向けて年金審議会で今御審議いただいている中で、その審議の中の項目の一つであるわけであります。こうした介護の問題を年金によって救済するということが適当なのかどうか、いずれにいたしましても、本格的な高齢化社会が進む中で、年金が本来の機能を果たしていけるような制度改正が課題となっておるわけでございますけれども、介護の問題につきまして年金としてどのように対応していくか、さらにこの問題について勉強させていただくことでございますので、御了解を賜りたいと思っております。
○遠藤（和）委員　私は、介護の問題を年金で解決する、そういうアイデアではないのです。要するに、障害年金を新たにつくれという話ではなくて、老齢年金の上に障害加算を考えたらどうかという提案でございまして、そのところは理屈に合っているんじゃないかなと思っているわけでございまして、そこをぜひ御検討願いたいということでございます。
○丹羽国務大臣　まさに年金制度の根幹にかかわる問題でございまして、社会保険方式をとっております現行の年金制度の根幹にかかわる問題として、どのような道があるかどうか模索をしていきたい、このようなことであります。
○遠藤（和）委員　それでは、私どもの徳島でも言えるんですけれども、いわゆる病院の中に社会的入院、嫌な言葉なんですけれども、病状が大変安定化したにもかかわらず入院をされている御年配の方々がたくさんいらっしゃいます。これは、病院を退院はしたいんだけれども、病院以外に本当にいい環境の施設がない、あるいは家に帰っても十分な介護が受けられない、こういうふうな社会的な受け皿が病院の方に偏ってしまっているわけですね。したがって、病院とあるいは特別養護老人ホームだとか有料老人ホーム、あるいは老健施設あるいは在宅、こうした全体の施設間の格差というものを是正していかなければいけないと思うのですね。
　この格差というのは、費用負担の格差だけに着目してはいけないと思います。そうではなくて、老人が自分自身の体調に応じて最もふさわしい施設が選択をできる、こういうふうな環境をつくっていかないと、もう病院はどこもかしこも老人の方々がベッドを専用してしまって、若い方が緊急で入院したくてもベッドがあくのを待っている、こういう状態が実際あるわけでございますから、その辺の総合的な調整、これは大変重大な問題だと思いますが、これをどのように厚生省はやっていきますか。
○横尾政府委員　既に医療を余り要しないような状態であるにもかかわらず、他の受け皿がないためにやむを得ず病院に入院をするということでございますが、それに対する一つの大切な方法は、処遇の受け皿を多様化するということに尽きるであろうと思っております。
　それは在宅サービスもございますし、老人保健施設や特別養護老人ホームもございますが、従来ともすれば、病院も含めまして、収容型の施設ということに主力が置かれがちでございましたけれども、現在進めております老人保健福祉計画は、そうした従来のことを乗り越えて、在宅サービスについても十分展開ができるように、そして、高齢者の方々が自分にふさわしい処遇が受けられるようにすることがねらいでございます。費用につきましては、それぞれの沿革もございまして、どれも一律というわけにはまいりませんが、それぞれの制度の範囲内で適切な費用負担になるように努めていくつもりでございます。
○遠藤（和）委員　やはり一番おくれているのは在宅の部分だと思うんですよわ。ここのところに力を入れていくことが大事だと思います。
　佐久の総合病院へ視察に行きましたときに、看護婦さんが卒業するときに病院の中で映画を見せるのですね。その映画のタイトルが「病院はきれえだ」という映画なんですよ。それを病院で見せるんですよ。何でそういうことをやるかというと、患者さんは病院が好きだと思って来ている人はいない。みんな自分の家で本当にきちっと病気の療養ができれば一番いいわけですね。ところが、日本の家庭というのはそういうふうな介護力がなくなっていますし、例えば障害者になった場合に住めないような構造になっている。こういうことがあるわけですから、在宅で老後の治療、そういうものが十分にできるような社会のシステムを考えなければいけない、こう思います。
　例えば公営住宅というのがあるわけですが、昔は公営住宅には大体新婚の方が入っていたんですね。ところが、今公営住宅というのは、もう八割方お年寄りがいらっしゃるわけですよ。お年寄りの方は一階にどうぞと言って、全部そうですというようなこともあるわけですから、例えば老朽化した公営住宅を建て直しをしてお年寄りが住めるような構造にするとか、あるいは前もって本当に高齢になっても十分住めるようなケアつきの住宅にするとか、そういうことを厚生省はもっと真剣に考えて、建設省などに、こういうふうな住宅の建設基準じゃないと、これからは建てちゃいけませんよというぐらいのことを申し入れてもいいのではないか、こう思いますが、どうでしょう。
○横尾政府委員　私どもゴールドプランに基づいてサービスを展開していく中で、やはりゴールドプランのインフラと申しますか、住宅なり物的な環境の部分の充実の必要性を痛感しているところでございます。御指摘いただきました点についても十分検討させていただきます。
○遠藤（和）委員　時間が参りましたので、最後に大臣に一つだけお願いしたいのですが、これからますます医療と保健、福祉というもののネットワークづくりが大事になってきまして、国民の健康に対する関心も高まってくると思うのです。私は、このネットワークづくりをするキーワードは何かというと、国民が自分の健康を自分で管理ができるシステム、いわゆる健康カードの導入というものが大きい役割を果たすのではないかと思うんですね。
　例えば、毎年健康診断をやっているわけですが、その健康状態を全部記録してカードにおさめる、それを自分が持っている。そうすると、どこの医療機関に行きましても、あるいは保健施設に行っても適切ないろいろなサービスが受けられる、こういうことにもなるし、自分の健康管理が定点観測できるわけですから、こうした健康カードというものを国として積極的に取り入れていく、このようなことをぜひこれからの社会に向かって考えていくべきだ、こう思いますので、この問題に対する大臣の所見を最後にお伺いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　先生の御提案は、保健、医療、福祉のネットワークづくりのためには健康カードが重要であるのだ、こういうことだと思いますけれども、カードを利用して国民の一人一人が自己の健康管理に役立てていくには、まさに保健医療・福祉のサービスを連携しながら提供していく、こういうことが有効な方法の一つだろう、まずこのように考えております。
　このため、住民のプライバシーの保護に配慮しながら、実は昭和六十二年から平成元年までの間に保健医療カードシステムの研究開発を行ってまいりました。先生も御案内と思いますけれども、現在は兵庫県の姫路市において健康カードが実験的に運用されておるわけでございます。平成五年度におきましても引き続き実験的運用を行うとともに、その結果を踏まえまして、今度はいわゆる標準的なカードシステムのガイドラインを作成して、これを全国的に広げていくようにする必要があるのではないか、このように考えておるような次第であります。
○浦野委員長　辻第一君。
○辻（第）委員　老人訪問看護ステーションの問題でお尋ねをいたします。
　既に実施をされて一年が経過しましたが、患者さんに大変喜ばれております。また、私の知り合いの看護婦さんも何人か携わっているわけでありますが、生きがいといいますかやりがいといいますか、非常に張り切ってやっておられるわけであります。しかし、現実は非常に厳しい。いろいろと問題点があって、大変御苦労をいただいているというふうに感じております。
　厚生省は、一月末で百五十四カ所、年度末で約二百カ所、こういうふうに聞いているのですが、大体八年間で五千カ所が目標ということになりますと、非常に現状は厳しいのではないか、このように考えております。
　そういう中で東京都では、欠けている点のうちの何点かを独自給付をしているわけでございます。開設資金あるいは建物の改修、こういうものの補助、それから身体障害者手帳一、二級の人の患者負担を補助する、こういうことについて国としても実施すべきではないのかと考えますが、いかがですか。
○横尾政府委員　訪問看護ステーションの整備は、百五十四カ所というのが一月末の状況でございますが、その後、毎月約二十カ所前後指定をしておりまして、その指定の申請なり御相談が既に百件ぐらいあるというのが実情でございまして、一年未満の状況としては、おおむね順調な滑り出しをしているというふうに私ども感じている次第でございます。
　そして、御指摘の地方単独事業でいろいろ補助をしているというようなお話でございましたが、基本的には老人訪問看護療養費の水準と申しますのは、私ども的確な運営ができる水準に設定をしたというふうに考えておりますし、また、利用料の方も一回二百五十円ということでございまして、特に身障の一、二級の方についてこれをさらに割り引くというか、補助をするという必要はないのではないかと思っております。
○辻（第）委員　一回の訪問看護料が約七千円になっているということでございますが、ある訪問看護ステーション、常勤看護婦三名のところで月百七十回の訪問をされている場合で、月に約五十万円の赤字になるということであります。大変ですね。それで、いろいろ相談がありますね。それから記録、事務、それから医師との連携や福祉保健機関との調整、いろいろなことも入ってくるわけですね。私の聞いたところでは、月百七十回というのは精いっぱい行っているんだ、まじめに一生懸命やればそれぐらいしか行けないんだ、こういうお話も聞きました。そうなりますと、五十万円の赤字ということは大変な問題だと思うんですね。それから、もちろん研修や教育にも時間をかけなければいけません。
　そういうことでありますので、訪問看護料というのですか訪問看護療養費というのですか、これを大幅に引き上げるべきではないか、これが一点。それから、事務職員を雇う経営的なゆとりがないわけでありますが、その上、相談業務、これが相当あるようですね、非常に多い。こういうことについても診療報酬で見るべきではないのか、このように考えるのですが、いかがですか。
○横尾政府委員　医療費の請求でありますとか相談業務とか一般的な事務費につきましても、この老人訪問看護療養費を設定いたしますときに、それを織り込んで適切な水準に設定をしたというふうに考えております。ただ、今後の点につきましては、それぞれの訪問看護事業の運営状況、経営状況を見まして、中医協におきまして御論議をいただくようにすることにしたいと存じます。
○辻（第）委員　本当に実態は深刻なところが多いですね。ですから、初めだからどうだというようなことじゃなしに、これは基本的に非常に報酬が安いということは間違いないことだと私は思うんですね。それから看護婦さんの人件費、こういうものも安く見積もっておられる。いわゆる常勤でない方云々というような話も聞きましたけれども、しかし、今の看護婦さんの労働条件、いろいろな条件、勉強する時間も、また休む時間、そういうものを本当にきちっと保障していくということになれば、経営がいよいよ大変だ。もう今精いっぱい一生懸命働いて働いて、なおかつこういう赤字になるというのが現状でありますので、どうかひとつそこのところをきちっと御対応をいただきたい。重ねて強くお願いをしておきます。
　次に、訪問看護ステーションと医師との連携というのは、これは非常に重要なことだと思います。しかし、このステーションに患者さんの家族が直接相談に来られる、直接電話がかかってくるということは、やはり現実よくあることであるようであります。そういう方の中に、主治医がおられない人とか、それから主治医が二人おられるというようなケースがあるのですね。そういう方が直接相談に来られますと、どうすればいいのか。簡単に事務的に事が解決するというようなわけにいかぬわけですね。時間も頭もいろいろ使って、大変御苦労いただかなければならぬというような問題もあります。
　それから、直接電話がかかってきて、それは指示書がない間は行けませんよなんというような冷たいことを言えぬ場合がいっぱいあると思うのですね。まず行って診せていただく、そしていろいろ話も聞かせていただく。これも指示書がないから手当てもせぬと帰りますと言うわけにもいかぬ。そういうところ、わかりますか。現実はそんなものですね。指示書がありませんので、相談は聞きましたけれどもこのまま帰りますと言えぬときがありますがな。そういう問題などこういう具体の問題、どのように厚生省としては対応していただけるのか、お伺いします。
○横尾政府委員　在宅の医療なり看護を支えるために、現在訪問看護ステーションの方々が大変御努力をいただいておりますが、やはり主治医の方々、開業医の方々のこの問題への御参画なしには、訪問看護ステーションだけで在宅の療養を支えるというのは困難だろうと思っております。したがいまして、この制度自身も、開業医の方々の対応に合わせて看護婦さんのこういった事業を設けたわけでございまして、そこでは基本に立ち返って、適切な主治医を設けて制度を動かしていただくというのが基本にならざるを得ない。御事情はいろいろあろうかと思いますが、訪問看護ステーションだけが単独で動くというのは、この制度の趣旨ではないことをひとつ御理解をいただきたいと存じます。
○辻（第）委員　そういう御答弁になるだろうとは思ったのですけれども、現実そのように木に竹を接いだみたいな話ではいかぬことが本当にたくさんあるんです。私はそう思うのです。そういう点でひとつ十二分に御検討いただきたい。私は重ねて要望しておきます。
　それから、毎月一回の医師の指示書が必要ということは、もう大事なことでありますが、実際問題として医師にもステーションにも負担になるというとなんなんですが、まあ負担になるんですね。そういうことで、継続の場合、電話連絡などもう少し簡便な方法で済むように改善できないものかということであります。
○横尾政府委員　午前中にも御議論がありましたが、サービスの内容について問題が生じたときの責任の所在の問題もございまして、基本的には指示書の交付ということを踏まえていただきたいと考えております。
○辻（第）委員　まだまだたくさんの問題点があって、お尋ねをしたいのですが、もう時間が間もなく参ります。この五千カ所の目標を本当に達成をするためにも、この老人訪問看護の事業が本当に円滑に、また立派に進んでいくためにも、私はいろいろとお願いをしたいことがあるのです。
　最後に大臣にお尋ねをしたいのですが、先ほど申しました診療報酬の引き上げの問題、あるいは開設資金の補助の問題、あるいは医師との連携の問題、指示書の関係の問題など、その改善のためにひとつ御尽力をいただきたい。大臣の御決意を伺って、質問を終わりたいと思います。
○丹羽国務大臣　老人訪問看護制度は、開業医による訪問診察とともに、今後の高齢社会におきます在宅ケアの車の両輪として大変重要な役割を果たすことになるのではないか、まずこのように考えております。
　いろいろな御提言を賜ったわけでございまして、中にはなかなか難しい問題もございますけれども、私どもといたしましては、訪問看護事業を支える柱である訪問看護療養費につきましては、これはもう先生御案内のように、今後の経営状況を見ながら、中医協の場において十分に御議論をいただくことといたしております。
　なお、市町村が今年度から老人保健福祉計画を作成するに当たりまして、この訪問看護事業というものを織り込むことになったわけでございますので、私はこの法案が御成立を賜れば、これを契機にして整備が進むものと確信をいたしております。
○浦野委員長　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○浦野委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、社会福祉・医療事業団法及び沖縄振興開発金融公庫法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○浦野委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○浦野委員長　この際、本案に対し、山口俊一君外四名から、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党の五派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。遠藤和良君。
○遠藤（和）委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　社会福祉・医療事業団法及び沖縄振興開発金融公庫法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、速やかに次の事項について実現に努力すべきである。
　一　今後の高齢社会における医療・介護体制の充実を図るため、老人訪問看護ステーションの整備の促進及び経営の安定に努めること。
　二　老人訪問看護制度の実施に当たっては、市町村の老人保健福祉施策との連携に十分配慮すること。また、訪問看護婦等の確保に十分配慮すること。
　三　老人訪問看護事業者の全国的な組織化を支接し、これを育成すること。
　四　社会福祉・医療事業団の融資について、事業者の利便向上を図る見地から、融資手続の改善を検討すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○浦野委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　山口俊一君外四名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○丹羽国務大臣　ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重
　いたしまして、努力いたす所存でございます。
　　　　—————————————
○浦野委員長　お諮りいたします。　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願　いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浦野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○浦野委員長　内閣提出、母子及び寡婦福祉法の一部を改正する法律案並びに本日付託になりました内閣提出、参議院送付、診療放射線技師法の一部を改正する法律案及び視能訓練士法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。丹羽厚生大臣。
　　　　—————————————
母子及び寡婦福祉法の一部を改正する法律案　診療放射線技師法の一部を改正する法律案　視能訓練士法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○丹羽国務大臣　ただいま議題となりました母子及び寡婦福祉法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　母子家庭及び寡婦は、経済的状況が不安定なこと等から、自立促進が課題となっているところであります。
　こうした状況を踏まえ、都道府県の母子家庭及び寡婦に対する福祉資金の有効な活用を図るとともに、専門的な助言、指導等を行う事業を法的に位置づけることとし、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、都道府県の母子福祉資金及び寡婦福祉資金のそれぞれの特別会計を統合するとともに、剰余金が生じた場合の国への償還に関する規定等を整備することとしております。また、貸付金の償還金のうち都道府県が貸付事務に要する費用に充当できる限度額を弾力化することとしております。
　第二に、母子家庭及び寡婦に対する専門的な助言、指導等を行う事業を社会福祉事業として法的に位置づけることとしております。
　なお、この法律の施行期日は、福祉資金に関する特別会計の統合等に関する事項については、平成六年四月一日、専門的な助言、指導等を行う事業に関する事項については、平成六年一月一日としております。
　以上、この法律案の提案の理由及びその内容の概要について御説明申し上げました。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
　次に、診療放射線技師法の一部を改正する法律案及び視能訓練士法の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　近年、医学の進歩に伴い、新しい医療機器が次々に開発されていますが、これらの取り扱いには、既存の医療関係者の業務と隣接する領域のものもあります。
　そこで、既存の医療関係者が、それぞれの持つ専門性を生かしつつ新しい業務を効率的かつ適正に分担をしていくことが求められております。
　このような観点から、診療放射線技師及び視能訓練士それぞれにつきまして、その業務範囲の拡大等の措置を講ずることとし、これら二法案を提出した次第であります。
　まず、診療放射線技師法の一部を改正する法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、診療放射線技師の業務として、従来のエックス線撮影などに加えて、比較的安全な磁気共鳴画像診断装置その他の画像による診断を行うための装置であって政令で定めるものを用いた検査の業務を行うことを追加することとしております。
　第二に、診療放射線技師は、その業務を行うに当たっては、医師その他の医療関係者との緊密な連携に努めなければならないこととしております。
　第三に、診療放射線技師は、正当な理由がなく、業務上知り得た人の秘密を漏らしてはならないこととしております。
　なお、この法律の施行期日につきましては、業務の拡大及び医療関係者との緊密な連携に関する事項は公布の日、その他の事項については公布の日から一月を経過した日としております。
　次に、視能訓練士法の一部を改正する法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、視能訓練士の業務として、従来の両眼視機能の回復のための矯正訓練やそのための検査に加えて、人体に影響を及ぼす程度が低い眼科に係る検査を行うことを追加することとしております。
　第二に、視能訓練士は、その業務を行うに当たっては、医師その他の医療関係者との緊密な連携に努めなければならないこととしております。
　なお、この法律の施行期日につきましては、業務の拡大及び医療関係者との緊密な連携に関する事項は公布の日、その他の事項につきましては公布の日から一月を経過した日としております。
　以上、診療放射線技師法の一部を改正する法律案及び視能訓練士法の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容の概要について御説明申し上げました。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○浦野委員長　以上で各案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十一日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時六分散会
　　　　　————◇—————
平成五年四月十六日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　委員長　井上　普方君
　　　理事　新井　将敬君　理事　井出　正一君
　　　理事　金子　一義君　理事　額賀福志郎君
　　　理事　山本　　拓君　理事　竹村　幸雄君
　　　理事　安田　　範君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　甘利　　明君　　　　岩村卯一郎君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　田辺　広雄君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　中島洋次郎君　　　　増岡　博之君
　　　　　　増田　敏男君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　渡辺　秀央君　　　　江田　五月君
　　　　　　清水　　勇君　　　　鈴木　　久君
　　　　　　武藤　山治君　　　　安田　修三君
　　　　　　吉田　和子君　　　　和田　貞夫君
　　　　　　春田　重昭君　　　　小沢　和秋君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　森　　喜朗君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁調整　柳沢　　勝君
　　　　　　　　局審議官
　　　　　　　　通商産業大臣官　江崎　　格君
　　　　　　　　房総務審議官
　　　　　　　　資源エネルギー　黒田　直樹君
　　　　　　　　庁長官
　　　　　　　　資源エネルギー　荒井　寿光君
　　　　　　　　庁公益事業部長
　　　　　　　　中小企業庁長官　関　　　收君
　　　　　　　　中小企業庁計画　桑原　茂樹君
　　　　　　　　部長
　　　　　　　　中小企業庁小規　井出　亜夫君
　　　　　　　　模企業部長
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局調　田村　義雄君
　　　　　　　　査課長
　　　　　　　　通商産業省機械　中川　勝弘君
　　　　　　　　情報産業局次長
　　　　　　　　商工委員会調査　山下　弘文君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
四月十六日
　大規模小売店舗法の規制強化に関する請願（小
　沢和秋君紹介）（第一六二六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　商工会及び商工会議所による小規模事業者の支
　援に関する法律案（内閣提出第二六号）
　中小企業信用保険法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第四六号）
　　　　　————◇—————
○井上委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、商工会及び商工会議所による小規模事業者の支援に関する法律案並びに中小企業信用保険法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井出正一君。
○井出委員　井出正一でございます。我が党に与えられました一時間を中島君と半分ずつ、前半特に中小企業金融関係について私は御質問を申し上げたいと思います。
　この十三日に政府は総合経済対策を事業規模で十三兆二千億という史上最大という政策を打ち出したわけでございますが、本予算成立の直後であること、何で補正予算に組み込めなかったのだ、財政の硬直化といった点を問題とする向きも確かにあります。また野党の委員の皆さんから所得減税を盛り込んでいない点が遺憾だというような批判もあることも確かですが、これは、その効果とか赤字国債を出していいのかといったような大きな問題もございますから、今後の推移を見ながら与野党協議をすることでこのところはいいんじゃないかな、私はこう考えております。
　また、一部では景気の底入れの兆しが見えてきて、ここで対策を打つことでバブルの再現のおそれはないかといった危惧をする向きもございますけれども、私は総じてこの時期にこれだけのことをすることは必要だと思いまして評価するものでありますし、また大変期待も大きいことも事実じゃないかなと思います。
　そこで中小企業関係に入ります前に、ちょっと全体の関係でお聞きしておきたいのですが、いわゆる十三兆二千億円という大きな額になるわけですが、実際の需要となってＧＮＰの増加につながる部分、要するに真水といったらいいんでしょうか、これはどのぐらいになるんでしょうか。二、三日前の日本経済新聞は五兆四百億といったような数字を出しておりましたが、政府の方はどんな見積もりを立てていらっしゃるのかということと、もう一つは、昨年の経済対策も早くに決めながら実際に補正予算が成立したのは暮れになって、効果が半減どころか大変なくなってしまったわけです。その轍を踏んではならぬという意味では補正予算の早期成立がぜひ必要だと考えるわけですが、その一般会計予算の歳出に当たる部分というのでしょうか、補正予算の規模あるいは額、それがどのぐらいになる見込みか。きっとこれから積み重ねていくのでしょうが、現在のところ把握している点につきまして、これは大蔵省にお聞きしようと思っているのですが、大蔵省いらっしゃいますか、お願いします。
○田村説明員　御質問のまず最初の真水の点でございますが、五兆四百億円という数字、私どもも新聞で拝見したわけでございますが、真水という概念自体が実は論者によってまちまちでございまして、何をもって真水というかというはっきりした定義はございません。したがって、私どもといたしましても、無用の混乱を招くこともございますので、真水が幾らといった整理はいたしておりません。
　ただ、景気浮揚、景気対策に資するということでございますから、景気浮揚の観点から今回の事業規模、おっしゃられたような十三兆円を超える規模、この事業規模が全体として我が国経済の内需中心のインフレなき持続的成長の実現に資するというふうに考えておりますが、特に今回の対策が向こう一年間の実際のＧＮＰにどの程度効果を与えるのだということにつきましては、今回の事業規模から例えば用地費に回る部分とか、あるいは中小企業金融の中でも運転資金に回る部分とか、こういった部分を除きまして、除いたものに企画庁の世界経済モデルの乗数を掛けますと、大体今後一年間のＧＮＰを二・六％程度押し上げるというように試算をいたしております。
　それからもう一点、補正予算の規模ということでございますが、ただいま先生からもお話ございましたように、今回の総合経済対策をともかくできるだけ速やかに実施をするというためには、今般対策の中で予算措置が必要なものが多々ございますので、これらについては早急に補正予算の編成に着手いたしましてこの国会に提出いたしたいと考えておるわけでございます。
　補正予算の内容等については今具体的な検討を早急に進めているところでございますが、規模がどのくらいかという御質問につきましては、まだちょっと、対策内容が決定されたばかりでございます。国の一般会計、地方の単独あるいは財政投融資、いろいろ多岐にわたってございますので、現在の段階で具体的な規模あるいは内容、財源等についてはまだ何とも申し上げられないわけでございますが、いずれにいたしましても、景気の足取りを確かなものにするというこの対策の趣旨にかんがみまして、できる限り早く今国会に提出すべく具体的な作業を行ってまいりたい、このように考えております。
○井出委員　中小企業は、御案内のようにいわゆるバブル期に長期借り入れを中心に大変な借り入れの拡大がありまして、その結果、借り入れ依存度は上昇いたしました。それが平成元年以降の金融引き締め期になりますと、金利の負担率が大変上昇して経常利益を大変圧迫していることは御案内のとおりであります。
　そしてまた、調整局面に入ったのはどちらかというと大企業が先行しておりましたが、昨年になりますともう中小企業は売り上げの大幅な減少、あるいは人件費、金利の負担等によりまして営業、経常利益とも大幅に減少しまして、今や大企業以上の深刻な状況にあることは、例えば政府から発表されております景況判断指数なんかでもはっきり出ておるわけであります。
　そうしますと、政府系金融機関による貸し出し、特に運転資金を中心にこれが大幅にまた伸びてきておることからもはっきりするわけですが、いよいよ政府系金融機関の役割は大きくなると思いますし、同時に、まだ圧倒的に民間金融機関の役割があることは一方で事実なんですから、円滑な中小企業への金融対策がなされなくてはならぬということがいよいよ重要になってくる。そんなところでこの経済対策が打たれ、特に中小企業関係も随分いろいろな方策がなされておるようであります。
　先日、議員の質問に森大臣は、関長官の顔色を見てください、にこにこされているからしっかりしたものができたんですよ、こんな答弁があったわけでありますが、総合的な経済対策の中の中小企業関連につきましては、運転資金の調達の円滑化、信用保証の充実あるいはまた設備投資の促進が三本の柱と言われておりますが、私はこの場合、前の二本につきまして若干政府の出された対策について御説明をしていただきたいと思います。
　まず、中小企業運転資金の調達の円滑化につきましては中小公庫、国民公庫等の一般貸し付けの貸付限度額の倍額化及び貸付限度の拡大、二番目として中小企業運転資金特別貸付制度の創設、三番目として緊急経営支援貸付制度の拡充、これは中小企業体質強化資金助成制度に基づくものであります。もう一つ、四番目として返済資金緊急貸付制度の創設と、創設が二本、拡充が二本挙げられておりますが、それぞれについて、少し具体的に御説明いただきましょうか。