Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　委員は恐らく、海外等でも金融排除の問題が御承知のように大変重要になっておりますから、そういう問題が日本で生じないのかという御質問かと思います。
　これは将来の政策判断の問題でございますから、今の時点でコメントをすることはできませんが、基本的に、日本の場合、やはり金融の、民間の金融についてもそれなりのネットワークが確保されていて、かつ、今回郵政が民営化された後も郵便局がしっかりと設置され続ける、そして、そこで地域貢献基金の活用も含めて金融サービスが提供されるという仕組みをしっかりと確保するつもりでおりますので、一部のヨーロッパの国等々で見られるような極端な金融排除が起こるような状況ではないと私は思っております。
　しかし、これは将来の金融行政上の御判断の問題でございます。郵政の民営化の制度設計に当たりましては、今申し上げたような現状認識に立って、サービスがしっかりと行われるようにしているつもりでございます。
○小沢（鋭）委員　安定的な代理店契約だとか基金とか、そういうお話がありましたが、私はこの前も、それは国が保証するユニバーサルサービスではない、こういうふうに申し上げました。
　大臣は常に、ユニバーサルなサービスとか、あるいはまた、これは全然別件ですが、一体的なとか、「的」とか「な」とか、そういうのを大変うまく使うんですが、もう一回端的に聞きます。では、今言った庶民の金融というようなジャンルに対して、国が保証するようなユニバーサルサービスというのは必要ないとお考えですか。
○竹中国務大臣　国が保証するユニバーサルサービス、よくＵＳＯと言いますが、ユニバーサルサービスのオブリゲーション、義務を課す。国がある金融機関に課すのか、そういうユニバーサルサービスオブリゲーションというのを明示的に課している、そういう事例は、先進工業国では通常はないというふうに思います。これはやはり郵便と銀行、金融サービスの根本的に違うところだと思います。
　しかし現実には、先ほど申し上げましたように、一部のヨーロッパの国で金融排除の問題が出てきていて、それに対してさまざまな個別の対応をしている国もあるというふうに承知をしておりますが、それはいわば金融行政上の一つの政策判断であり、日本の場合、日本の民間金融機関と、そして今の郵貯が完備しておりますので、そのような問題が生じていないというふうに思っておりますが、これは将来の政策判断として考えられるべき問題だと思います。
○小沢（鋭）委員　もう一回端的に聞きます。
　ヨーロッパでは、そういった金融排除や何かに対応する、国が保証するようなサービス業務もある。しかし、この法案で国が保証するユニバーサルサービスというのはあるんですか、ないんですか。これはないというふうなのが私の理解ですが、それでよろしいんですね。
○竹中国務大臣　郵政の金融業務にユニバーサルサービスの義務は付しておりません。しかし、同時に、そのサービスが実態的に提供されるように、金融行政の枠組みの中で、みなし免許の条件として長期の契約を求める、ないしは社内の社会貢献として基金を活用できる仕組みをつくる、そのような形での配慮をしております。
○小沢（鋭）委員　国が保証するサービスはないというふうに理解をいたしました。それでいいかどうか。
　それから、例えば、では今回、貯金会社、保険会社が、安定的な代理店契約ですから、自分のところはもう経営していけない、あるいは私が社長になったらもうそんなところは嫌だ、自前のところでやる、別な自前の店舗でやりますと言ったときに、国が強制的にそれでもやりなさいと言うことはできないんですね、言えないんですね。
　その二点、確認させてください。
○竹中国務大臣　まず、これは郵便局会社がもう嫌だと言った場合にという趣旨でございますか。
○小沢（鋭）委員　貯金会社、保険会社が、もう嫌だ、代理店契約を結ぶのはもう嫌だ、自分の自前の組織でやります、こういう話をもし判断したとしたら、国が強制的に、いや、それでもやりなさいと言う仕組みにはなっていませんね。
○竹中国務大臣　基本的には、まず、移行期間を上回る十分な代理店契約の存在を義務づけておりますから、その期間に関してはその業務が継続されるということになります。
　その後、委員のお尋ねは、もし仮にすべて郵貯銀行が自前の店舗を持ったらということでございますが、そういう二万四千の拠点を放棄してみずから拠点をつくるというのはなかなか考えがたいことではあるというふうに思いますので、私は、やはりこの相互補完の関係は続くと思っております。
　しかし、それでも銀行がやめたいと思う理由は、手数料がちゃんともらえないからでありますから、手数料が払えない分、その分基金を活用して、しっかりとした手数料が払えるような、そういう社会貢献の仕組みを今度は郵便局会社の方につくっているということでございます。
○小沢（鋭）委員　私はとにかく、庶民の金融に関しては、国がしっかりと保証するという制度があっていいと思っておりますのと……（発言する者あり）
○二階委員長　速記を起こしてください。
　小沢鋭仁君。
○小沢（鋭）委員　銀行が手数料をもらう、こういう話を先ほど大臣されましたが、そこは違いますね。
○竹中国務大臣　銀行が手数料をもらうというのは言い間違いでございます。受け払いの手数料の水準について、銀行と局会社でうまく合意ができない、そういう場合に委員御指摘のような問題が起こりますので、そういった場合には、社会貢献としてその基金が活用できるという趣旨でございます。正確さを欠いておりまして申しわけありませんでした。
○小沢（鋭）委員　終わりますが、先ほども言いかけましたけれども、やはり国が最小限保証する、そういった庶民金融のサービスがあっていいと私は思っておりますし、今の制度だと、最初の十年とか、そういう話はそうかもしれませんけれども、将来的に何にも保証がない。恐らくヨーロッパで起こってきた事例というのはすべてそういうことだというふうに申し上げて、国民にとって大変なやはり生活破壊だという話を申し上げて、終わらせていただきたいと思います。
○二階委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後五時二十二分開議
○二階委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便局株式会社法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対し、山崎拓君外二名から、自由民主党及び公明党の二派共同提案による修正案がそれぞれ提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。山崎拓君。
　　　　—————————————
　郵政民営化法案に対する修正案
　日本郵政株式会社法案に対する修正案
　郵便局株式会社法案に対する修正案
　郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○山崎委員　ただいま議題になりました郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便局株式会社法案、郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する修正案について、提出者を代表して、その趣旨を御説明いたします。
　郵政民営化は、明治以来の大改革であり、国民生活とも深く関係していることから、制度設計に当たっては種々の不安感を払拭するものでなければなりません。
　本委員会における議論においても、これまで同様、郵便局の窓口において金融サービスが提供されることが担保されるのか、グループ経営を可能とするための株式の連続的保有が担保されているのか、民営化委員会による検証により、将来の社会経済情勢の変化に柔軟に対応することが担保されているのかといった懸念が示されました。
　これに対し、原案によってもきちんとした対応がなされることが政府の答弁により明らかとなっておりますが、より一層その趣旨を明確化する必要があると考えられます。
　本修正案は、これらの議論を踏まえ、郵政民営化に係る国民の不安感を完全に払拭し、懸念に対する対応をしっかりと担保するため、次のような修正を行うものであります。
　以下、修正案の概要を申し上げます。
　第一に、郵便局会社法案においては、郵便局が行う具体的な業務として、郵便窓口業務及び印紙の売りさばきが規定されているところでありますが、本修正案は、郵便局が引き続き金融サービスを提供することが可能であることを明示するため、郵便局を活用して行う地域住民の利便の増進に資する業務として、銀行業、生命保険業の代理業務を例示することといたしております。
　第二に、日本郵政株式会社法案においては、日本郵政株式会社は社会・地域貢献基金について一兆円に達するまで積み立てることを義務づけ、一兆円を超えて積み立てることについても禁止していないところでありますが、本修正案は、同基金について一兆円を超えて積み立てることができることを明確にするとともに、二兆円まで積み立てる場合には一兆円までと同じルールで積み立てなければならないこととすることにより基金の上積みを促すものであります。
　第三に、本修正案は、郵政民営化法案において、移行期間後、議決権等の面で連続的保有を可能とするよう、基準日などの議決権の行使に関する事項を郵便貯金銀行及び郵便保険会社の定款に必ず定めなければならない旨を規定するものであります。
　第四に、郵政民営化法案においては、民営化委員会が三年ごとに郵政民営化の進捗状況について総合的な検証を行うこととなっておりますが、本修正案は、内外の社会経済情勢の変化に柔軟に対応する趣旨をより一層明確化するため、「総合的な検証」を「総合的な見直し」に修正するものであります。
　第五に、郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に関し、地方公営企業法について所要の修正を行うものであります。
　以上が、本修正案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いいたします。
○二階委員長　これにて各修正案についての趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○二階委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案及び各修正案審査のため、明七月一日金曜日午後二時及び来る四日月曜日午前九時の両日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二階委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、明七月一日金曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十八分散会
平成十七年六月三十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　荒木　清寛君　　　　　魚住裕一郎君
　六月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　荒木　清寛君
　六月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　犬塚　直史君　ツルネン　マルテイ君
　六月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　ツルネン　マルテイ君　　　　　犬塚　直史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　岩屋　　毅君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　町村　信孝君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　大野　功統君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　今津　　寛君
　　　　　　　外務副大臣　　　　谷川　秀善君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　泊　　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　北原　巖男君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　飯原　一樹君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　大古　和雄君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　戸田　量弘君
　　　　　　　外務省北米局長　　河相　周夫君
　　　　　　　外務省領事局長　　鹿取　克章君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車交通局次長　　　松尾　庄一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（日中関係に関する件）
　（自衛隊のイラク派遣に関する件）
　（北方領土問題に関する件）
　（日本の国連安保理常任理事国入り問題に関す
　る件）
　（沖縄米軍基地問題に関する件）
○防衛庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（林芳正君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に防衛庁長官官房長北原巖男君、防衛庁防衛局長飯原一樹君、防衛庁運用局長大古和雄君、防衛施設庁施設部長戸田量弘君、外務省北米局長河相周夫君、外務省領事局長鹿取克章君及び国土交通省自動車交通局次長松尾庄一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田村秀昭君　外務大臣にまずお尋ねさせていただきます。
　最近、中国の大連税関で日本人学校で使用している教科書の副教材が没収されて問題になっております。それは、中国と台湾が色分けされているという点が没収の理由と聞いておりますけれども、こういう事実は実際にあったんでしょうか。そして、一部の報道によると、お金を払って、その問題とならない教科書も没収されておったのを金を払って返却してもらったということが報じられていますけれども、事実はどうなんでしょうか。
　このようなことが起これば非常に問題だと思いますけれども、外務大臣のこの件に関するお考え、今後このようなことが起こった場合どのように対応されるのか、お尋ねいたします。
○国務大臣（町村信孝君）　委員御指摘の問題につきましては、四月の中旬に大連の日本人学校が輸入した副教材百二十八冊が大連の税関に留め置かれたということで、六月の二十八日、中国外交部スポークスマンは質問に答える形で、このうち十五冊は今委員御指摘のように中国と台湾と色分けした地図を掲載をしており、出版管理条例等の法令に抵触しているので返送処理となる旨を明らかにしたところであります。
　外務省としても、これまで現地の当局に対して事情を照会してまいりましたけれども、二十八日のこの外交部説明というのは中国政府としての中国法令の適用関係を明らかにしたものだと、こう理解をいたしております。
　日本人学校の関係者に聞いてみますと、中国の法令を遵守して学校運営に当たっていくという考えだそうでありまして、本件を争う考えはないというふうに聞いております。
　外務省といたしましては、今後とも学校関係者ともよく協議をし、また大連の現地当局あるいは外交部の説明にある関係法令の適用関係、どういうものなのかということについて更に詳細を吟味をした上で今後の対応を検討していく考えでございます。
　お金、罰金を払ったのではないかということなんですが、まだ罰金は払っていないということであります。そして、この百二十八冊のうち十五冊はそういうことなんですが、残りのしたがって百十三冊ですか、これらについてはもう既に学校側の手元に届いているということのようでございます。
○田村秀昭君　日本の外務省の結論は、中国の国内法規に抵触したものは今後も没収されてもしようがないと、中国の国内法規に抵触しないように努めていくと、そういうことを今おっしゃったんですか。
○国務大臣（町村信孝君）　それぞれの国の法令に従って在外におられる方々が活動していくというのは、一般論としてはそのとおりだろうと思います。
○田村秀昭君　いや、この問題は、中国は台湾と別だと私は思っているんですが、中国は台湾は一緒だと、自分の国だと言っているんですね。それを認めることになっちゃいますね。そういうことでいいんですか。
○国務大臣（町村信孝君）　これは、ここで深刻なる領土問題の議論をするしないという話ではなくて、中国の中にある学校、日本人学校が中国の法令に従って事態の対処に当たるという考えであるということなんですから、それはおかしいとか言うべき筋合いのものではないと考えるというふうに私どもは思っております。
○田村秀昭君　日本の一部の人たちは、隣国である中国とどうしても仲良くしていきたいという発想があるように私は思えてならないです。ですが、聖徳太子は、我々の歴史を全部調べていきますと、聖徳太子は七世紀に、中国の関係については、隋に国書を送って、彼らの状況をよく熟慮した結果、中国圏とは手を引いて彼らとは付き合わない方がよいという判断をして、中国は相手にせずといって千数百年たったんですね。ですから、我が国は宋とか元とか清等の歴代の大陸政権と政治的距離を置いてきた。その結果は非常に正しかったと私は思うんですね。
　ですから、私が申し上げたいのは、中国とまともに親戚付き合いなんかする必要ないと。だから、聖徳太子が言っているように、日の沈む国の天子に対してつつがなきやというのは、元気かねって会ったときに言やいいんで、それ以外のことはしなくたっていいんじゃないかと私は思っているんですが、いかがですか。
○国務大臣（町村信孝君）　隣国との付き合い方にはいろいろあるという委員の御指摘は御指摘として、聖徳太子の時代と今の時代とでは大分時代も変わってきていると、こう思われますし、私は、まじめに考えて、やはり近隣諸国、それは遠くの国もそうですが、特に近隣諸国とは私は可能な限り友好な関係を築き、様々な交流を深めていくということがお互いの利益になるし、また特に日中関係という大変今や大きなこの二国間関係は、二国にとって大切であるということにとどまらず、アジア全体、世界全体にとって重要な二国間関係だと、こう思いますから、まあ、お元気ですかというような浅いお付き合いの仕方もそれはあるかもしれませんが、願わくはやっぱりもう少し深い、お互いによく理解し合った中での様々な交流が深まった状態の方がよいと私自身は考え、そのためのいろいろな努力をしたいと、かように考えております。
○田村秀昭君　外務大臣としてはそういうお答えが一番いいんだろうと思いますけれども、私は、中国と何千年と付き合ってきてですよ、何のプラスにもならないと、相手にする必要ないというのが歴史的回答じゃないかなと私は思っているんですが、中国と親戚付き合いしても何の得ることもないと。というのは、中国というのは利用できるものは利用していくと、利用価値がなくなったら捨てていくというのが国民性ですから、そういう国民と付き合うことないんじゃないかと、幾ら隣国でも。特に隣というのは、隣とか近所というのは余り付き合わない方がいいんじゃないかというのが私の見解でございますので、そういう考え方持っているやつもいるということを頭の片隅に入れておいていただければ幸いであります。
　それでは次に、靖国神社の参拝の問題ですが、アーミテージが、前米国の副長官が、他国から参拝するなと指示されるようなことがあれば逆に参拝すべきであると言ったと報道されております。特に靖国神社の問題で中国から何か言われる筋合いではないと。私は、そういう意味では小泉総理というのを非常に尊敬している。あの人だけですよ、戦後の総理大臣で靖国神社に参拝した人は。あとはみんな隣国を考えるとかなんとかと言って理屈付けて、国家の基本的在り方についてきちっとした態度が取れない歴代の総理大臣だったと私は思っています。そういう意味では、（発言する者あり）そうでしょう。だけど、今の総理はちゃんと行っているじゃないですか。私は、そのほかに、あの人を非常に尊敬しているんですよ。いや、別に伝えてもらわなくてもいいですけれどもね。
　私は防衛大学の卒業生で、ここ二十年間ずうっと卒業式行っているんです。それで、総理大臣になられてからは当然小泉さんは出席されていますけれども、もう一国会議員のときからずうっと来ておられる。しかも、その儀式だけ、卒業式二時間あるんですよね、あれ全部渡すから、その期間だけ必ず出席して、それで卒業式が終わったらすぐ帰る。食事とかそういうの一切しない。で、初めは横須賀の出身だから来ているのかなと思っていたら、全然そうじゃない。横須賀の出身の代議士って一杯いるんだけど、だれも来ない。あの人だけずうっと総理大臣になる前から来ている。やっぱりそういう意味で一つのきちっとした、別に野党ですから余り与党の総理褒めてもしようがないけれども、いや、そういう意味では私は尊敬しておると。いや、だれが何と言おうと自分の主義を通すという意味では、今、日本の政治家の中では希有な政治家じゃないかなと私は思っているんです。
　それで、あと、そんなこと言っていてもしようがないんで、防衛庁長官に二、三お尋ねします。
　まず、イラクの派遣延長について、長官は二十七日に、イラクの経済発展の状況、治安状況やイラク治安部隊の能力向上の状況、政治プロセスの進捗状況、それから国際社会の各国の動向を判断基準にして延長について考えるというふうに報道、言われておりますけれども、その点についてもっと具体的に、こういう状況がどうなったらどうするのかという明確な基準を示していただかないと、自衛官はいつどうなるのかなと思っているわけですよね。もう長官の命令に命懸けでやっているわけですから、行く人に対してもっとはっきりした基準を示していただきたい。
　ただ、こういう状況、状況、状況というのは、こういう状況になったときには延長するよ、こういう状況になったときはこうするんだよということをもっと分かりやすく、そんな頭のいい人がたくさんいるわけじゃありませんから、分かりやすく隊員にしていただきたいと。
　それで、毎回申し上げておりますけれども、自衛隊の位置付けをもっと早く明確にして、それで行く人に名誉と誇りを与えて行かしていただきたいということを私は強く要求し、長官は就任の所信表明の中で国防省にするんだと言っておられて、全然まだなってないんですが、それはもう、まだ長官お続けになるおつもりだと思うんですが、しっかりやっていただきたい。その見通しについてお答えください。
○国務大臣（大野功統君）　まず、イラク・サマワへの自衛隊派遣の期間をどうするんだと、こういう御質問でございます。
　私は、従来から四つの要素ということを申し上げておりますけれども、これは四つの要素を総合的に判断する、総合的に四つの問題を考えながら判断していくということと、もちろん自主的に判断していこうと、こういう意味でございます。
　それからもう一つ、それぞれのファクター、要素に入る前に申し上げたいのは、やはり余り明快にこの問題を規定してしまいますと、言わば反対勢力に誤ったメッセージを与えてしまう場合もあろうかと思います。その点を御了解の上で、まず第一に申し上げたいのは政治プロセスの問題であります。
　政治プロセスは、国連安保理決議一五四六に書いてありますとおり、既に憲法起草委員会ができ上がっておりまして、八月十五日までに憲法草案を作ろう、それから十月十五日までに国民投票をやりましょう、そして十二月十五日までに議会を選挙をやって、その後、本年内に本格政府、移行政府から本格政府をつくり上げていきましょうと、こういう政治プロセスであります。これは正に専制国家から民主主義国家へ生まれ変わってもらう、こういう意味で大変重要なプロセスであり、国際社会としてもこの政治プロセスを完成さしていく、このことは注意深く見守っていき、またそれを支援していく責務があると思っております。
　それから、治安の問題であります。治安につきましては、今自衛隊が人道復興支援で活動しております。また、現地の治安組織、治安機関もだんだんと育成されてきております。しかしながら、自衛隊は言わば第一走者みたいなものでございまして、第二走者としてやっぱり民間のＮＰＯなり民間の手でサマワの復興をお手伝いできるようになれるのかどうか、これがやっぱり節目の問題だと思います。まだまだそういう意味じゃ、ＮＰＯ、民間の皆様が入って支援活動できるような状態ではないのかなと。この点は、やはり私は第一走者自衛隊と第二走者民間の人々の支援の手、これをつなぎ合わしていかなければ、せっかく自衛隊が築き上げたソフトパワーによる友好のきずなという火を消してはならないなと、こんなふうに思っております。
　それから、イラクの復興の進展状況でございます。これ、極めて抽象的な表現にとどまりますけれども、私はやはり自分の目でイラクを見てみまして、これはなかなか道半ばだな、復興という意味じゃ道半ばだな、こんなふうに思っておるところでございます。
　そして、最後に、国際社会の動向でございますけれども、国際社会の動向としましては、五月の末に現在の一五四六のマンデート見直しが行われました。その際はマンデート変更なしということでありますけれども、やはり安保理決議というのは、まず政治プロセスを十二月末までに完了していこう、そして多国籍軍のマンデートというのは政治プロセス終了までだと、こういうふうに書いてありますので、その辺をどういうふうに判断していくのか、この国際社会の動向も極めて重要だと、こういうふうに思っておるところでございます。
　いずれにいたしましても、国際社会の責任ある一員として、私どもは、やはりイラクが民主国家として生まれ変わっていくことについて、日本の立場、つまり人道復興支援活動を十分にやっていこう、こういう意気込みで今後ともイラクの復興のため効果的な支援を継続していきたいな、こんなふうに思っているところでございます。
　それから二番目の、省の問題ということでよろしいのかと思いますけれども、省の問題につきましては、私、まず防衛庁、庁という言葉は、何だか実務をこなしていく省であって、なかなかだれかの命令で、だれかの意思決定で動いていくような印象を与えているし、一つ具体的に申し上げますと、例えば予算要求権もなければ法律提出権もない、こういうことであります。例えば、インド洋での給油活動を見てみますと、内閣総理大臣が油は提供しております、しかし防衛庁長官が自衛隊員は活動させていると、こういうような、何となく、よく考えてみますと、おかしいなと思うところがあるわけであります。
　今、防衛問題はだんだんと幅を広げていっております。一つ例示的に申し上げますと、例えば昨年の防衛大綱の改正、見直しに当たりまして、国際活動に重点を置いていこう、これなんかも随分と判断の幅が広がっていく。その判断をだれが一体やるんだろうか、こういう意思決定の問題であります。
　何よりも私、ここで先生に強調したいと思いますのは、安心をお届けする、国民の皆様に安全と安心をお届けするというのは正に政治の基本である、政治の要諦である、これはやはりそういう国の姿勢を内外に示していかなきゃいけない。
　私は、そういう意味で、この問題を引き続き、いろんな党でそういう議論をいただいたり応援をいただいております。本当に民主党の中でも御支援をいただいておりますけれども、この問題については国民の理解が一層深められることが重要だし、もう潮どきだと思って私はその問題、防衛省にしたい、こういうことを申し上げ、この努力を、今の流れの中でちょっと遅れておりますけれども、この遅れにめげずに、めげずに頑張って、是非とも省に移行していきたい、このように思っておりますので、十分御議論いただきたいし、また御支援をちょうだいしたい、このように思っておるところでございます。
○佐藤道夫君　引き続いて私から、外務大臣それから防衛庁長官、両大臣に外交防衛の基本的なことについてお尋ねしたいと思います。基本的なことでございますので、率直な、忌憚のない御意見を承ることができればこれに勝る幸せはないと、こういう思いを持っておるわけでございます。
　最初に、北方領土問題を取り上げます。
　実は、数か月前に一度この委員会で取り上げたわけですけれども、あいにくと町村外務大臣は当時外遊中でありまして、主のいないところで何かいろんな話をしたという程度のことに終わってしまいましたので、北海道出身の町村外務大臣、どうか忌憚のない本当のお話をしていただければ有り難いと、こう考えておるわけであります。
　そこで、北方領土の問題につきまして、最近、今月の四日になるんでしょうかね、駐日ロシア大使のロシュコフという方ですか、この方の発言がマスコミで大きく報道をされたわけで、関心のある方は皆読んでおられると思います。要すれば、北方領土、日本が北方領土、北方領土と言っている北方四島、これを日ロの共同管理体制にしていこうと、共同所有みたいな感じにしようということで日本の要求にこたえようと、こういうことだろうと思います。
　こういう具体的な話がロシア側から提示されたということはそれなりに評価してよろしいのではないかと、私はこう思っておりますけれども、町村大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　北方領土の問題は、戦後六十年たって六十年前と全く変わらない姿で今日まで来ているわけであります。一九五六年、日ソ共同宣言というものが出されたわけですけれども、その時点でも明快な結論を領土については出すことなく今日まで来ております。
　基本的に、私は、日本の外交の在り方として、この六十年続いた姿を更にこれから五十年、百年続けていくというのも一つの外交の姿かなとも思います。それはそれで一つの選択だろうと思います。
　私はそうは思いませんで、これは日ロ双方の利益というか、立場といいましょうか、から見て、いつまでも交わることのない平行状態を今後また何十年、何百年も続けていくということではなくて、どこかで接点というものを見いだす努力を真剣にしなければいけないと思っております。もちろん、我々の諸先輩がそれぞれの状況の中で、あるいは冷戦の下で、あるいは冷戦が終わった後、いろいろなそう努力をしてこられたことに敬意を払うものでございます。しかし、結果は平行線のままでした。
　したがって、すべてを私の外務大臣在任中に解決できるなどという僣越な思いを持っているわけでもございませんが、何か一歩でも二歩でも事態がより良い方向に進むための足掛かりをつくるための外交的な努力をしたいと、こう思っております。
　今、ロシュコフ大使の発言が行われた、私も報道で知ったわけでございますが、これは大使御自身が一つの仮説的な可能性と述べておられるようでございまして、ロシア政府のもとより公式の見解ということではないようでございます。
　いずれにしても、私は、昨年の十一月ですか、ラブロフ外相が領土の問題について触れ、そのことをまたプーチン大統領も再確認をするというようなことに始まって、ある意味ではロシア側から積極的に触れる必要がない問題を先方からいろいろ触れてくるということは、私は考えようによっては前向きな姿勢を表しているものではないかというふうにも取れるわけでございまして、そうした先方の考え方というものを私どももしっかりと受け止めて、より議論を深めていく必要があるんだろうと思います。
　共同統治そのものについては、必ずしも、それはプレスとの中でのコメントですから、正確なものでないかもしれないし趣旨が必ずしも分かりませんので、あえて私の方からこの段階でコメントはいたしませんけれども、いずれにしても領土問題を何とかしたいという、そういうロシア政府の姿勢の表れなのではなかろうかと、かように受け止めているところでございます。
○佐藤道夫君　私は、三十年前のある出来事を思い出したわけでございます。今回の談話をきっかけとしてと、こう言ってもいいと思います。
　三十年前の出来事といいますと、金丸信という自民党副総裁、それから有名な鈴木宗男という元衆議院議員、このお二方が当時のソ連を訪問して、やっぱり北方領土の返還を求めたと。そして、いろんな交渉が行われたけれども、どうも話がうまくいかないということで、もうここまで来た以上は金で解決するかと、こういう発想になったようなんですね。そして、それが幸か不幸か外部に漏れてしまったと。日本のマスコミからインテリは、もう皆いきり立ってけしからぬと、日本古来の領土を金で買い戻すとは一体何をこの連中は考えているんだということで非難されまして、二人ともさすが心臓の強い政治家ではありますけれども、どうもこれはやばいということで話を撤回したようでありまして、その後、金で買い戻そうという動きは日本の政界からは出ていないようです。
　しかし、一つの方法論ではないのかと。泥棒が物を盗んでいったと、それをまあ警察を使って、言わば武力を使って取り戻すということでしょうけれども、非公式に話し合って幾らか金をやって返してもらうと、これだって私はそんなに恥ずかしいことではないと、こういうふうに思っているわけでありますけれども、一体この話はどうなってしまったんだろうかと。
　そうして、その後の日本の動きが大変おかしいことは、当時のソ連に対して大変法外な対ソ援助金を支給、支出しているわけです。北方四島、いろんな施設を造る、いろんなことをやると、それはもう金で解決することと全く同じではないのかと。ところが、現金を出すと言ったらば皆むきになって反対反対と、こう言う。で、北方四島に施設を造ったりする、そこに住んでいる人たちの生活環境を良くしてやろうと考えていろんなことを行う、その金だって膨大なものなんですけれどもね。それはいかなる意義も今は発揮されていない、ただ何か日本が金をつぎ込んでいると、それだけのことなんですね。
　まあ、いずれにいたしましても、もう一度金で解決すると、そんなに恥ずかしいことでもないと思うんですよ。一つの問題として外務省あるいは日本政府が考えていいんじゃないかと。今北方四島につぎ込んでいる、それからソ連に対する援助と、今のロシアですね、それだって相当出ているわけで、それだけの金があればあんな四島を取り戻すことはいとも簡単な話なんですよ。
　これに、こういう考えについてどうでしょうかね、外務大臣は。
○国務大臣（町村信孝君）　先ほど、委員、三十年前と言われましたが、三十年前は金丸先生は議員だったと思いますが、鈴木君は議員ではないので。なぜかというと、私は二十二年前に鈴木君と一緒に当選したもんですから、多分もうちょっと手前かなと思われます。十年前とか十五年前のことかなという気はいたします。ちょっと正確ではございません。
　いずれにいたしましても、お金で解決、私もうろ覚えでございますけれども、大規模な経済協力をロシアに提供をするというようなアイデアがあった、ちょうど冷戦が終わった直後ぐらいのときの話かなというような、うろ覚えでございますが、あります。お金で解決をするという方法は、いろいろ手段を並べればそのうちの一つなのかもしれません。
　ただ、なかなかこの領土の問題というのはお金になじむというか、そういうその経済協力をやったからすぐ返ってくるという性格のものであるかないかといえば、やはりどの国、いろいろな国々の間に国境紛争等がございますけれども、それらを見ていると、やはりたとえ一センチ平方メートルの土地であったとしても、それの帰属についてはそれぞれの国が国家の主権を懸けて猛烈な議論をし、猛烈な交渉をして、一定の落ち着くところに落ち着いていくということで、私もすべてをもとより知っているわけじゃございませんが、現実になかなかお金で解決をした領土問題というのがあるのかなということを考えてみると、私の知り得る限りでは余り例がないのではないかというふうに思われます。
　今やっておりますのは、四島ビザなし交流ということを中心に、四島に住んでいるロシアの人たちのより良い生活環境をつくることが北方領土返還の環境整備として意味があるということでやっているんだろうと思いまして、それは何千億円、何兆円という膨大なお金が今四島につぎ込まれているわけではないのは委員御承知のとおりでございます。
　いずれにいたしましても、基本的なスタンスというのは、日本の固有の領土である四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するというこの方針は変わりはないわけでございますが、その方針に基づいて先ほど申し上げました何らかの懸け橋を架けることができないだろうかということで今ロシア側と真剣な話合いをしているところでございます。
○佐藤道夫君　それも結構ですけれども、やっぱり一番手っ取り早いのは金で解決するということなんですよね。泥棒に金をやろうなんて、そんなばかなことあるかという気持ちも、これ十分に分かるんですけれども、しかし、いつまでたっても、何十年、何百年たっても北方領土問題で日本とロシアがまた言った、言わないとかいうことを繰り返していると、もういい加減にしてほしいということを考えている国民も多いのじゃなかろうかと、こう思います。
　先ほど小泉首相の、大変褒めたたえる言葉がありまして、大いに結構なことで、小泉さんが、案外こういう提案をすると、ああ、それはいい考えだと、早速やろうと、金はもう何ぼでも出すぞというぐらいのことは、あの人ですから簡単に言うんじゃないかと。そして、さすが小泉は違うと国民もまた拍手喝采をするということにもならないとは限らないので、どうかひとつ機会があれば小泉総理とも十分に意見を交換して今後の対応を考えてもらいたいと思います。
　それから、もう一つ、北方領土に関連して、外務大臣は大臣就任後、北方領土にはまだ行かれてないようであります。沖縄北方担当大臣がいるから自分は違うと、担当者ではないと、そんなお気持ちなのかどうか分かりませんけれども、北海道の人が北方領土に対して大変に深い思いを持っていることは十分御理解があろうかと思います。私も北海道とは関連があるものですから、彼らと会って話をすると、すぐ、彼らというのは北海道人の方から北方領土の問題を持ち出して、先生、どうすればいいんでしょうかと、私の親はあそこの出身です、親戚にはまた向こうで頑張っていた連中がおりますと、会うと必ず加藤登紀子の歌が流れて、そして皆涙を流さぬばかりにして北方領土に話をすると。やっぱりそれが北海道の人たちの本当の心情だと思います。
　町村外務大臣も北海道人ですから同じだと思います。まだ行かれてないというのは、言わせる人に言わせると外務大臣として一体、何も考えてないんじゃないかと、あるいはそういう問題に自分はかかわりたくないと思って、おれは担当ではないということを、気持ちを持っているんだろうか、あるいは本当に北海道生まれなんだろうかと、そういうことまで私の耳に入れる人も出てきてもいる。
　どうかひとつこの機会に是非、北方四島を訪問して現地の人たちと心を開いて話し合う、これが大事なことで、彼らだって喜んであそこに住んでいるわけではないと思うんですよ、機会があれば逃げ出したいと思っているんじゃないかと思いますけれども、いずれにしろ、じっくりと話し合って今後のこの土地の在り方、これをお互いに話合いの中から解決策を見いだしていく、これが二十一世紀の政治というものじゃないのかと思うわけで、建前論、観念論だけでやっていたのでは解決なんかとても出てこないと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　私自身、外務大臣就任前も、また就任後も、北方四島そのものに直接足を入れたことはございませんが、北海道、道東の方には何度も足を運び、北海道から何度も四島を目の当たりにいたしております。大臣就任後も、今年の三月のことでございましたけれども、ちょうどいい天気で、北方領土の見える根室で自民党の研修会がございまして、そこで北方領土関係者、旧島民を始めとする大勢の方々にお目に掛かりましたし、また北海道知事を始め、大臣就任後も随分数多くの北方領土関係者にはお目に掛かり、直接お話も伺っているところでございます。
　今、委員は北方領土担当ではないから解決をする気がないのではないかという御指摘もいただきましたが、私は、外務大臣の重要な職責として、そして大臣就任のときの小泉首相の指示を五ついただきましたが、そのうちの一つもまたこの北方領土問題の解決ということが挙げておられたことを、私、今でもよく記憶をいたしております。そういう思いで、私自身、外務大臣として微力ではございますが全力を尽くしてこの問題の解決に努力をしたいという思いはございます。
　四島に足を、直接渡航したらどうかという御示唆でございますが、この問題についてはよく考えさせていただきます。
○佐藤道夫君　プーチン大統領が訪日をするという話が大分前から流れておりましたけれども、どういう訳か取りやめになってしまって、その話は二度と流れてこないと、何かあったんだろうかと。恐らく、ロシアの側近たちが、日本に行けば北方領土問題で大騒ぎになって何か約束させられると、裏金ぐらいもらえるかもしらぬけれどもそれはあなたのためにならぬというふうないろんな話があって取りやめたのかという気もしておりますけれども、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　昨年のＧ８サミットの折に、プーチン大統領から小泉首相の方に、来年は自分が行く予定であるというお話があったわけでございます。
　その後いろいろなやり取りがあったわけでございますけれども、去る六月二十二日の日にブリュッセルで、私、ロシアのラブロフ外務大臣と話合いをいたしまして、その中で、十一月にＡＰＥＣ首脳会合というものが韓国で行われますが、その直前あるいは直後に日本を訪問をするという方向で今考えておるので、具体の日程はよく詰めて近いうちに最終合意しようということになっております。
　どうも、釜山に来られるときと、その前後というと、何かそのついでに日本へ来たというような印象を与えるのはかえって日本には失礼ではないのかというような思いもあったようでございますが、そこは余りこだわる必要がないのではないかというようなことを申し上げ、そういうことで、近々Ｇ８首脳会合がイギリスで開かれるわけでございますが、そんな折にでも先方からお答えがあるのではなかろうかと思ったりもしているところでございます。
○佐藤道夫君　北方四島というのは明らかに日本固有の領土なんですね。あそこにソ連軍が、当時のソ連軍がやってきたのは、昭和二十年、終戦の年の九月になってからなんですよね。戦争は八月で終わっているわけですけれども、少し、アメリカの顔をうかがいながらソ連が少しずつ少しずつ進んできて、最後に九月半ばになって、戦争が終わって一か月たってから初めてあそこに上陸してきて、万歳、万歳、これは我々の領土だと、こういうふうになってしまったわけで、ソ連人、今のロシア人も、あれは完全に我々の侵略であったということを認めているわけです。
　やっぱり、こういうことは言うべきことはきちっと言って、そしてそれから先はいろんな解決方法があるわけで、最後まで話し合おうとか、いや、もうここまで来たら金で済まそうとか、それはもう政治家の一つの判断だろうと思います。どうか外務大臣も、北海道出身の大臣として、この問題を解決して歴史に名を残すという方向で頑張ってください。町村列島なんというような名前が付くかもしれません。よろしくお願いします。
　そこで、今度は国連の安保理事会の常任理事国問題についてちょっと両大臣の感覚を伺えればと思います。
　これが公になったと、日本が常任理事国になるということに対して直ちに中国反対と、それから韓国も反対と、こう言っておるようで、今まで中国や韓国の担当者と会見をなさることは幾らでもあったと思います。どういう理由で中国は反対しているのか、余り詳しく言わないんですね。それから、韓国が反対している理由もよく分からない、ただ反対反対と言っているだけ。今までの会見でいろいろ話が出たと思います。その反対の理由を、彼らが言っている反対の理由はどこにあるのかということを説明願えればと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　今まで何度か、中国及び韓国の外務大臣と直接会談をする機会に、この問題を取り上げて議論をしているところでございます。
　国連の改革あるいは安保理改革の必要性ということについて、これは内容は別として、とにかく今のままではまずいよねという認識については私は一致したものがあると、こう思っております。じゃ、その具体論になるとどうかということでございますけれども、直接私に向かって、あなたの国が常任理事国になることに反対だと言われたことは私は一度もございません。
　ただ、いろいろな表現をしております。例えば、中国は、常任理事国についてはより発展途上国の声が反映されるべきであるとかですね、具体にどこという国名は挙げませんけれども、そういうような表現を取ることもあります。あるいは韓国は、非常任理事国の数を増やすことが重要であるというような表現をすることもあります。直接ではないけれども、間接的に、日本が常任理事国入りをすることには反対だということを多分言いたいんだろうと思います。
　そして、彼らの反対の主張というものは、むしろ、いろいろな他国を訪問した折であるとか、あるいはマスコミとのインタビュー等々の場で、大臣そのものは言わないにしても、周辺の人たちがいろいろ言っているということを私は報道を通じて知っているわけでございまして、率直に言って今そういう意味で中国あるいは韓国が日本の常任理事国入りに直ちに賛成するという状況にはないんだろうと、こう思っております。
　ただ、外交でございますから、様々な努力をして彼らのやっぱり理解も得ていくということも大切なことだと、こう考えており、一生懸命努力をしてまいりたいと思います。
○佐藤道夫君　防衛庁長官、いかがでしょうか、次元の高い政治家のお一人として、この問題について御所見を承ればと思います。
○国務大臣（大野功統君）　私は、やはり日本としてここまで国際的な役割を、平和と安全のために国際的な役割も担っていこう、いろんな意味で国際的に頑張っていこうという国になれたわけですから、またなったわけですから、ここで国連の安保理常任理事国になる、そしてその責務を果たすというのは当然のことだと思っております。
　ただ、それについては様々な問題がある。それを解決していくためには、やはり私は、人間関係の信頼感を構築していく、そのためのあらゆるお付き合いをする。信頼関係を構築するというのは、向こうの言うことに妥協するとか、そういうことではありません。言いたいことは言い合う、ただし、お互いにその後はそれこそお酒でも飲みながら、老酒飲みながら話合いをすると、こういう関係をもっともっと濃くしていくべきじゃないか、こんなふうに思っておるわけでございます。
　我々としても、その一環として、最近では事務次官を中国に派遣しましたし、また今度、秋の自衛隊音楽祭に中国のマーチングバンドを是非とも招待したい。招待して、来てくれればですね、そこで音楽のマーチングバンドの、両国のマーチングバンドの醸し出すハーモニーが何とかひとつこの信頼関係につながっていかないかなって、こんな思いで、やはり基礎づくり、少し時間掛かるかもしれないけれども、基礎をつくっていかなきゃいけない、こんなことを今感じております。
○佐藤道夫君　最後になりますけれども、大いに頑張ってください。やっぱり一人一人の担当者が向こうの担当者と話し合う、それがいわゆる世論形成に大変な意味を持つんだろうと思います。一番偉い人がああだこうだと言うよりも、やっぱり下地づくりということを真剣に政治家としてそれぞれが立場で考えていってほしいと、こういうふうに思っております。
　以上、終わります。
○緒方靖夫君　私は、政府が取り組まれている日本の国連安保理常任理事国入りについて質問したいと思います。
　私たちは、日本の常任理事国入りには賛成する立場です。しかし、そのためには、やはり幾つかクリアしなきゃいけない大事な問題があるというふうに考えております。それは、やはり日本が国連憲章の原則を擁護する。違反に対してははっきりと違反だということも明確に述べる。それからまた、とりわけアジア諸国の信頼と尊敬をかち取っていく、このことが非常に大事ではないかということを痛感いたします。
　まず最初に、この件について、Ｇ４案の多数派工作、それからアメリカの対応の分析、見通しについて大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　今、日本、インド、ブラジル、ドイツでＧ４という一つの固まりをつくって枠組み決議案というものを提出する準備をしております。
　枠組みというのは、個別の国の名前を挙げる前に、常任理事国を六か国、非常任理事国を四か国増やす、それには拒否権をどうするとか、いつごろ見直すとかいうようなことを含めた決議案でございますが、その案について皆さん方に賛同を得つつ、さらに御意見があればどうぞという形で支持拡大運動というものをやって、特に、一緒にこの共同提案国になってくださいというような働き掛けもやっている最中でございます。
　去る六月二十二日、ベルギーで四か国の外務大臣会合というのを私が呼び掛けて開きました。そこでは、この枠組み決議案の今後の持っていき方というものについて議論したわけでございますけれども、七月の上旬にアフリカ・ユニオン、要するにアフリカの国々の首脳会合というのがあります。それから、同じころに、やはり七月上旬にカリブ海諸国、ＣＡＲＩＣＯＭと言っておりますが、ＣＡＲＩＣＯＭ首脳会合というのもあります。それらの会合の後の国連総会で採決をしたらどうだろうかと。余り彼らが重要な会議をやっているときに急いでどんどん進むというのはやっぱり彼らの主体性を損ねるというような配慮をすべきではないかということを私どもの方から申し上げ、そういう方向で一致をしたわけでございます。そういう状態で、今Ｇ４としてはまず枠組み決議の採択ということに全力を挙げております。
　アメリカがこれに対して、六月のいつでしたか、半ばに国連の場で提案を出しました。これは、常任理事国を日本を含め二か国程度、非常任理事国を二ないし三という増加をさせるということで、したがって、トータル今十五でございますから十九ないし二十と、こういうような提案をしてまいりました。
　具体のこういう提案をされたということに私どもは敬意を表しておりますけれども、現実に、この提案でアフリカ諸国を含めて三分の二の賛同が得られる内容なんだろうかどうだろうかというようなことを私どもは今思って、アメリカ提案に対して各国がどんな反応をするのか、今いろいろ調べたり見極めたりしております。
　いずれにいたしましても、今後、先ほど申し上げましたＧ４の結束を重視しながら、とにかく賛同してくれる国を募るという作業をやりながら、さはさりながら、アメリカも大変影響力のある大きな国でございますので、アメリカとは今後とも引き続き意見交換を行いながら、彼らの理解も得る努力をすると。どっかでもしかして接点があり得るかどうか、議論を引き続きやっていこうということにしております。
○緒方靖夫君　そこでよく考える必要があるのは、やはり日本がどういう力で常任理事国入りするかという点だと思うんですね。
　七月にイギリスで開催される予定のサミットがありますけれども、その重要議題というのはアフリカへの経済支援拡大と言われております。これについて、私たまたま、おとといのジャパン・タイムズ見たんですけれども、薮中審議官がインタビューしております。これを見ますと、この問題と結び付けて、短期的にはアフリカ諸国への経済支援は日本の国連常任理事国入りに役立つだろうということを述べているわけです。
　それはそうかもしれませんけれども、しかし、途上国への経済援助が非常に重大な課題だということが言われているときに、こういう形で、言わば票集めの手段としてこういう形で出されるということは、やはりそういう指摘がいろいろとなされているときだけに、やはり私はそういうことでいいのかなということを感じるわけですけれども、その点について、外務省として多数派工作をする際にそういう発想でやられているかどうか、大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　委員御指摘のように、今度のグレンイーグルズのＧ８サミット、アフリカ問題、それと気候変動問題、二つが大きな議題であるということになっております。
　アフリカ問題については、委員も御承知のとおり、日本は、そうですね、八〇年代、まあ今でもそうでありますが、アジア中心ということで様々な支援をしてまいりましたが、特に九〇年代に入ってから改めてアフリカということに注目をし、ＴＩＣＡＤという、トーキョー・インターナショナル・コンファレンス・オン・アフリカン・ディベロプメントですか、要するにアフリカ開発のための東京国際会議という、ＴＩＣＡＤというものを立ち上げまして、これは九三年が最初でございますが、それ以降、様々な形でアフリカ諸国との交流を深めつつ、さらに日本としてアフリカの発展をお手伝いをするということをやってまいりました。
　そのことは、私は、アフリカの心ある方々は非常によく理解をしてくれておりまして、やはりどうしても今までの歴史的なつながりでいくと、植民地支配のことも含めヨーロッパとのつながりが深いアフリカですが、アジアの日本がこれだけアフリカのことを考えいろいろやってくれるのかということについて、非常に感謝もされていると。
　したがって、今回のアフリカが大きなテーマになるという際に、私どもはそうしたこれまでのアフリカ支援の取組の姿勢を更に一層強化をするんだという位置付けであって、それはたまさか今、常任理事国入りの問題があるので、それはそれに役立つかもしれませんが、よしんば常任理事国入りの問題がなかったとしても、私どもはこのアフリカ支援、アフリカの特に貧困問題、あるいは貧困にまつわる様々な、エイズの問題でありますとか数多くの問題があります。そういう問題の解決をしていかないと、世界の平和と安定、発展というものも期待し得ないんだと、こういう思いで私どもはアフリカ開発支援をこれから一層強化をしていくと、こういう考えであると。
　先般六月二十八日、小泉総理がアフリカから日本に来ておられる大使の皆さん方を官邸に呼んで日本の考え方を説明をいたしましたが、正に今私が申し上げたような考え方で小泉総理も御説明をされたと聞いております。
○緒方靖夫君　それは結構なんですけれどもね。結局それが常任理事国入りのためだと、直接役に立つという、そういうことが言われると、まあ何だそういうことなのかという、そういうことにもなってくるわけですよね。ですから、やはり言葉には慎んでいただきたいという、そういうことを申し上げておきたいと思います。
　その点でもう一つ、やはり隣国との関係、これが非常に大きな問題だと思うんですけれども、さきの日韓首脳会談でも、九割以上の時間が歴史認識をめぐる問題に費やされたと。そういった点では、首脳レベルで自説の言い合いと、そしてそれが互いに言いっ放しという異例の会談になったとも言われております。
　ここで一々申し上げませんけれども、先方は、靖国参拝問題が日韓関係の歴史問題の核心だということを述べたと先方が発表しておりますし、そして、その点で靖国神社には、過去の戦争を誇り栄光のように展示している、そういう施設があると、また過去の戦争と戦争の英雄を美化する、そういう国が隣にあることはという、そういうことから始まって、長い話があったというふうに聞いております。
　まあ、首脳間で率直な議論をしたといえばそれまでなんですけれども、一方で、首脳レベルでこれだけ激論を交わす、しかもそれが激しい深い溝を残すという、それだけになったとしたら、これはやはり私は、外交としてどういう形でこれを修復し、改善の方向に向けていくのかということは当然大きな課題になるし、これはやはり常任理事国入りとも結び付くと思うんですよね。
　その点で、大臣はその点でも、一緒に参加されたと伺っておりますし、よく御存じだと思いますので、どういう方向でこの関係を打開するのかということについて端的に、短くて結構ですから、お伺いいたします。