Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井出委員　民進党、信州長野の井出庸生です。きょうもお時間をいただきました。
　私の質問が単調であるという御指摘をインターネットでいただきまして、きょうは頑張ってまいりたいと思っております。（発言する者あり）そうですか。でも、頑張ってまいりたいと、よろしくお願いいたします。
　先ほど、きょう、この案件を終局するというようなお話がありまして、私も審議の詰めの部分を協議させていただいてきましたものの、そうはいっても、一方で審議の継続を希望される方もおりましたので、その点について私としても大変じくじたる、また個人的には大変申しわけない思いでありますが、いただいた時間の中で質疑を尽くしてまいりたいと思います。
　これまで、報酬の問題、転籍の問題ですとか、大きな問題を聞いてまいりました。その中で、きょうは細かいところからまず確認をしてまいりたいんです。
　前回、十一日のこの委員会で、報酬のところ、私は、参考人の質問で、建設業、雨が降って仕事がなくて月に二万四千円、必要経費は引き落としもされていないというような話の紹介があって、技能実習生に実際に支払われる手取りの賃金が生計の維持に配慮をしたものとなるように、実習実施者にそういったことを促していっていただきたいと思うんです。
　その点について、前回、宮川さんは、例えば、もともと週五日の実習、勤務ということを予定しているにもかかわらず、実際、月に数日しか働いていないというような状況で、少額な報酬だということにつきましては、十六条一項一号に当たる、計画に従って実習を行わせていないという評価ができる場合があるのではないか、改善指導や計画の取り消しなど適切な対応を図っていくべきものだと考えている、そういうお話があったんです。
　そもそも、私、以前に実習計画というものを幾つか見させていただいたときに、その計画については、横に毎月、一月から十二月まで一年間、縦にやるべき作業、そこに時間が割り振られている。そしてまたお給料の方を見ましても、基本給といいますか、そういうものが明確に書いてある。
　ですから、日本の建設業とかアルバイトであれば、出た日数、時給、日給、そういう概念はあるのかと思うんですが、少なくとも、仕事がないから金を払えない、そういうことを、あの計画を見る限り、技能実習計画に明記されている基本給が払われていないという時点でそれはやはり計画違反ですし、そこは明確に線を引いて、そうした生活に窮するような実態というものをゼロにしていただきたいと思いますが、局長の答弁をお願いします。
○宮川政府参考人　お答えいたします。
　実習生が安心して技能実習に専念できる環境を確保していくことは、大変重要なことだと考えております。
　このため、先生が御指摘されました、例えば、認定された技能実習計画上は週五日という形での実習を予定していたにもかかわらず、実際には例えば月に数日しか勤務がなくて少額な報酬しか支払われないというような場合には、今回の法律の十六条一項一号にございます、実習実施者が認定計画に従って技能実習を行わせていない場合に当たると認められ、改善指導、場合によっては計画の取り消しという形での厳格な対応を行うこととしたいと考えております。
○井出委員　念押しになりますが、計画に示されている基本給を仮に下回るような実態がある場合は即それは改善指導、そしてまた、その指導が実らない場合は計画の取り消し、その計画が、そもそも実習先のそうした不正な行為によって計画が認められないというのであれば、私がお願いしている、やむを得ない事情による転籍も含めた、そういう厳正な対応をこの法律ができた暁にはやっていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○宮川政府参考人　今回の法律に基づきます技能実習計画の中には、報酬の内容が記載されるものと考えております。その内容に沿った形で、例えば週五日の実習という形であれば、当然のことながらそういう形で賃金が支払われるべき話ということになるにもかかわらず、実際には勤務がなかったといってその間の賃金を支払わないということであるのであれば、実習実施者が認定計画に従って技能実習を行わせていない場合に当たると認められ、改善指導、場合によっては計画の取り消し、計画が取り消されると技能実習ができなくなりますので、その際には当然のことながら転籍の支援という形のものにつなげていく、こういうふうに考えているところでございます。
　　　　〔井野委員長代理退席、委員長着席〕
○井出委員　報酬がきちっと支払われているかどうかというものは、説明責任とそれが果たされているかの実地検査、私はパトロールという表現を使いましたが、それが重要であることは前回も申し上げました。ここを受け入れ機関に対して三年に一回というところは、非常に今も不満であります。
　それともう一点、この実地検査で言われているのは、やはり予定調和の、あらかじめ何月何日に行きます、それでは実地検査の実効性が果たして本当にあるのか、そういう疑問もあります。
　そこで、予告なしの実地検査というものをこれから多少なりとも取り入れていただけるかどうかについて、見解を伺いたいと思います。
○宮川政府参考人　外国人技能実習機構におきます実地検査につきましては、先日来申し上げておりますように、監理団体に対しては年一回、実習実施者に対しては三年に一回程度の頻度で訪問し、適正な事業運営が行われているか、実地に検査する。その際、技能実習違反等の不適正な事案を把握した場合には、是正を指導し改善を求める、こういう趣旨、目的で行おうとしているわけでございます。
　したがいまして、実地検査に当たりまして、例えば、証拠隠滅とか事実の隠蔽のおそれありと想定されるような事案に対しましては、先生の御指摘のような抜き打ちで実施するなど、予告をしない検査も含めて行ってまいりたいと考えております。
○井出委員　証拠隠滅のおそれがあるですとか、それは、かなり悪質性が高いということが事前にわかっていなければいけないわけですね。そういう意味においても、ふだんの情報収集ですとか、また実地検査の回数が果たして本当に三年に一回でいいのか、そこのところは改めて疑問を呈させていただいて、私がお願いをしたいのは、あくまでも実効性、実のある実地検査をやっていっていただきたい、そういうことでございますので、そこをしっかりと考えていっていただきたい、そのように考えております。
　それから、また転籍の話をちょっと伺いたいんです。
　実習先の変更について、変更にかかわらず、実習生の相談というものは、これまでも応じてくる法律になっておりましたし、これからもそこは変わらないと思うんですが、実習先の変更、今回の審議で、やむを得ない場合に転籍を少し前向きに考えていくという話になって、では、その相談体制の支援の具体的な内容というものを何か変えていくのか、どういうふうに充実をさせていくのか、それを、今の段階でのお考えを伺いたいと思います。
○宮川政府参考人　御指摘の相談体制でございます。
　新たに設立いたします外国人技能実習機構がその体制を整備することとしておりますが、一つは、時間や受け付け方法の面での実習生の利便に資するよう、従来からの電話による対応に加えまして、専用メールアドレスを新設し、これによる受け付けを開始することを考えているほか、対応言語につきましても、現在のところ、中国語、ベトナム語、フィリピン語、インドネシア語といった使用する実習生数の多い言語で対応することを考えておりますが、さらにこの内容を充実させるために、あわせてタイ語も検討したいと考えております。
　そういうことを通じまして、実習先の変更を求める技能実習生からの相談がある場合には、その相談に丁寧に対応することができる体制の整備を図ってまいりたいと思います。
○井出委員　転籍について、前回、井上局長とのやりとりの中で、やむを得ない事情をどう認めるか。それは、結局は、技能実習制度の目的が適切に達せられるか否かの観点から総合的な判断になるというふうに最終的には言わざるを得ないと。例えば、倒産、経営悪化、人権侵害や不正行為、法令違反、これは現行でも転籍を認める理由になります。実習先で労使間の問題が生じた場合なども継続困難な場合として対象としておるところでございますと。ですから、ここまでは現行でもいいと。
　今後は、さらにこれに加えまして、明らかに指導力を欠いているなど、認定された計画の実施が見込まれない場合、あと、法令違反によって実習計画が取り消され、欠格事由になってしまった場合、また、相性の問題で客観的に実習の継続が期待できない、そういったものを例示いただいたんです。
　その二番目の、実習先の法令違反により技能実習計画が取り消されて欠格事由になってしまったような場合というのは、私は、これは現行でも転籍が認められるような理由の一つなのではないのかなと思って聞いておったんですが、この実習先の法令違反によって技能実習計画が取り消されて欠格事由になってしまったような場合というものは、これまでは転籍の対象にならなかったのか、それで、これからはそれをしてくれるということなのかどうか、教えてください。
○井上政府参考人　技能実習計画の取り消しと欠格事由というのは新法になって初めて出てくる用語でございますので、今後のことということで位置づけたわけでございます。
　現行法のもとでは、いわゆる不正行為の通知ということをやってございまして、今後五年間の受け入れ停止あるいは三年間の受け入れ停止等の不正行為を認定したという事実を通知して、その場合には、行政指導で、ほかの技能実習生についても移っていただくという方向の措置をとっておるということでございます。それが、新法の中では、技能実習計画の取り消しでありますとか、それが欠格事由になるという法制がしっかりしてまいる、それに伴った転籍の支援を行うことになるということになります。
○井出委員　一つ、明確化をしていただくという御答弁だったと。
　それと、もう一つ、今回の法律で、もともと政府の方で言われていたのは、二号から三号、四年目、五年目のときは転籍できるようになりますという話がありました。
　それに加えて、私の方で、一号、二号のときも、やむを得ない事情のときはきちっと認めるように明確化をしてくれというお願いをして、そこは前向きな議論をしてきたところでありますが、もともと政府の方で主張していた二号から三号の転籍を認めるというものと、私がお願いしてきたやむを得ない事情で転籍を認めるというものは、その性質が一体どのぐらい、同じなのか、性質が異なるのか。
　二号から三号の転籍を認めていく、計画が応用段階に入っていくから転籍を認めるというのは、私は、当初聞いていたときは実習生に付与される権利のように受け取っていたんですが、ただ、一号、二号で転籍をもうちょっと何とかしてくれよという話をしたときに、いや、一カ所で充実してという話があって、なかなか、転籍に対してずっと慎重だったわけですね。
　この二号から三号の転籍というものは、やむを得ない事情よりももう少し広く認められる設計なのか、そこの違いというものを御説明いただきたいと思います。
○井上政府参考人　お答えいたします。
　特に、新法のもとの制度でいきますと、技能実習計画というものが、その内容の適正性、適当性というんでしょうか、ということを技能実習機構できちんと審査をして認定いたします。その技能実習計画は、実習実施者が、技能実習生ごとに、かつ、技能実習の段階ごとに、一号、二号、三号ですね、その段階ごとにつくるものでありますので、一応前提としては、認定された計画の期間中はそこでずっとその計画どおりやるというのが適当だろうということがオーソライズされておるわけでございます。
　それで、一号から二号に行く場合には、前も御説明いたしましたように、初歩の段階であるので、最初の三年間は一貫してやった方が原則的には効率的な、合理的な実習ができるだろうということでございますが、そこは委員御指摘のように、やむを得ない事情ということを考えますと、それは実習計画の期間中であっても、やむを得ない事情があれば転籍は認めるということにするわけでございますから、それは一号から二号に上がる段階も全く同じことにはなろうかと思います。
　そこは一応、いろいろなことを考慮してやむを得ない事情という判断はございますが、二号から三号に行く場合にはやはり応用ベースに入ります。そこでもう少し広く、希望すれば、そして受け入れ先があればということも出てまいります。その辺の支援ということも必要になってまいりますけれども、そこは移動が、実習先の変更ができるようにしたいと考えておるということになります。
○井出委員　今、少しその違いをお話しいただきまして、両方とも、ですから、実習生は当然、実習の継続を希望していることは、一号から二号だろうと二号から三号だろうと前提だと思います。
　ただ、一号から二号のときは、実習生にとって非常に不遇、自分の責任がない、そういう不遇な状況の中でも、希望するから、やむを得ないときは何とかしようと。
　二号から三号のときは、継続を希望するにしても、少し実習生側に主体性というか、前向きに、例えば、三年間やってきた、ここでやるべきことはやった、もう少し体制の違う実習先に行って指導的な立場をやりたいとか、実習内容の高度化ということもあるかと思います。
　あともう一つは、実習内容がそうやって高度化すれば報酬の問題も出てくると思うんですけれども、一号から二号のときは、高い金が欲しいから転籍したいというのはちょっとだめです、より高いお給料のところに移りたいというのはだめですということは繰り返し答弁があったんですが、例えば、実習の内容が高度化して、どこか別のところに移りたい、二号から三号段階で、そこに報酬も、それに伴ってやはりもっと高いところに行きたいというようなケースも、そこでは検討の対象となるのかならないのか、そこのお考えを教えていただきたい。
○井上政府参考人　二号から三号に移る場合も、報酬だけを目指して行くということになりますと、これは果たして真摯に技能を修得しようという意欲があるかどうか疑われてまいりますけれども、三号に移る段階で、より高い技能を修得しようということに基づきまして、その結果、契約上高い報酬がついてくるということはあり得ることだろうと思っております。
○井出委員　そこの、三年の実習を終えて応用段階に入る、その応用段階の定義づけという問題なのかなと思いますが、一号から二号について、やむを得ない事情、二号から三号について、まず一定の研修を全うして次のステップ、応用段階に入ると。
　今回の法律の成立によって、転籍の認め方について、新しい法律によってできる基本方針にきちっと書いていただきたい。法務省のこれまでの指針というものは何度も紹介してきたんですが、新しく定める基本方針にまずきちっと書いていただくこと、それから、その中身の書きぶりについても、ここで今議論をさせていただいたようなことをきちっと書いていただけるかどうか、その点についてお答えいただきたいと思います。
○井上政府参考人　法案の七条には、「主務大臣は、技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する基本方針を定めなければならない。」とされておりまして、その中で、技能実習の適正な実施や技能実習生の保護を図るための施策でありますとか配慮すべき事項等を定めることとしております。
　この基本方針におきましては、現行の制度の運用を前提としつつも、これまでのこの審議における御指摘を踏まえまして、実習先の変更を認める場合の考え方について、できるだけ明確に記載したいと考えてございます。
　具体的な内容は今後検討する、細部は詰めることにもちろんなりますが、技能実習制度の目的が適切に達成される場合で、技能実習生の人権保護の観点から、技能実習生が実習先の変更を求めることについてやむを得ない事情があると認められる場合には実習先の変更を認める、その旨のことを記載してまいりたいと考えております。
○井出委員　それと、この転籍の問題は、前にも申し上げたんですが、やはり移動先があるかないかの問題なんですね。
　前回、私、そのことを伺ったときに、井上局長も、受け入れ先との関係、「最終的には民民の関係で受け入れ先がなければだめなことになりますが、それをどうやって探していくかという仕組みの問題であろうかと思います。」と。私も、まさに仕組みの問題だと思っております。
　私は、今回、明確に監理団体が、自分の持っている実習実施機関にどれだけ余力があるのか、場合によっては人をお願いするようなケースもあるかもしれない、今回は、ことしは希望しませんというような実習受け入れ団体があったとしても、もしかしたら、一人、二人、何かほかであったときに受け入れてもらうかもしれないけれどもいいですか、いいですよと、そういう約束事をふだんから交わしておく必要があるかと思っているんですが、前回の答弁ですと、監理団体が、実習先変更についてのいろいろな情報というのはしっかり持っているはずであるということでございますと。持っているはずと。
　だから、現行に対しての期待ベースのお話であって、私はそうではなくて、明確に、あらかじめあいている状況かをきちっと知っておく、今回はやむを得ない場合の転籍、また、そういうこともあるから、一人、二人受け入れてもらうこともあるかもしれませんよということを事前に、仕組み、制度として約束を取りつける、そういう仕組み、運用をぜひやっていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○井上政府参考人　委員御指摘のとおり、新たな受け入れ先を速やかに確保するためには、監理団体が自己の傘下の実習実施者の受け入れ余力を常日ごろから把握しておくということが大前提になる、これは極めて重要なことであると認識してございます。
　そこで、新制度におきましては、現行の指針にかえて新たなマニュアルをつくっていくことになりますけれども、その中で、監理団体が実習実施者の受け入れ状況を常日ごろ十分に把握しまして、実習先の変更に的確に対応できる体制を構築しなければならないということを定めてまいりたい、検討してまいりたいと考えております。
　そしてまた、監理団体はそのように的確に対応できる体制を構築しなきゃならないといたしますが、機構の方もさらにすべきことがあるだろうということでございます。円滑な実習先の変更を行うためには、傘下の実習実施者の監理団体における情報だけでは十分と言えないという事態もあると思います。
　そこで、外国人技能実習機構は、法律に基づきまして、個々の事案の状況とか本人の希望も考慮して、許可、届け出の手続、事業報告等によって把握しておる全国の監理団体及び実習実施者の情報というものが機構の方にはございます。この情報を活用しながら、新たな実習先の調整を含めた実習先変更の支援等を行う方向で検討しておりまして、どのようなことができるかということをこれから詳しく検討してまいりたい。それをすることによりまして、実習先の変更の措置は適切に対応できるようになっていくだろうと考えております。
○井出委員　ここまで、報酬と転籍、特に私がこだわってきた細かいところを確認させていただきました。
　その上で、一度大臣にここで伺っておきたいんですが、前回も申し上げましたが、報酬の実態、転籍が必要ないろいろな事情を発見していく上で、実地検査、パトロールとも表現をしましたけれども、それを、先ほど宮川さんに抜き打ちも検討してくれということもお願いをして、悪質性が高い、言ったら証拠隠滅されるようなときはそういうことも検討するというようなお話をいただきました。
　そこで、前回の大臣の答弁で、私は、実習受け入れ団体に三年に一度しか行かないというところを、どうしてもそれでは実効性が保てないのではないかと。大臣は、マンパワーの問題、検討するべきものは検討します、実地検査の回数、それからマンパワーの問題について、法務省としても、適切に対応できるよう、厚生省と協力をして検討してまいりたいと考えておりますと。
　三年に一度という、そこは私は最低ラインとしても不十分だと思っているんですよ。そこを何とか、最低ラインをもっと上げていく、そういう気持ちでこの法律が始まったら動き出していただきたいと思いますし、職員も、それはすぐには、いきなり予定していた三百三十人をふやすということも難しいのかもしれませんが、最低ラインを、三年に一度というところを何とか引き上げていただきたい、そこを強く要望しますが、答弁をお願いいたします。
○岩城国務大臣　先般もお答えをさせていただきましたけれども、委員の問題意識、御指摘の点につきましては、十二分に中身について理解しているつもりでありますので、法務省といたしましても、厚労省とよく連携をして、協力をして、そして適切な対応を検討してまいりたいと考えております。
○井出委員　いつも、十分に御理解をしましたと。きょうは十二分に理解をしていただいて、連携協力、そういう言葉も加えていただいたんですが、三年に一度というところ、そこだけ何とか、それを最低ラインとしているようでは、もうここは、私もさんざん申し上げましたが、ほかの委員も言ってきている分野ですし、数値設定をするというのは、政策上、なかなか変更は容易でないということも十分わかりますが、ぜひ、最低ラインがやはり三年に一度ですと、自信を持ってこれを終局というのも、自信を持って、はいと言うところも、なかなか私の気持ちとしても落ちないところがありますので、もう一度お願いいたします。
○宮川政府参考人　まず、法務大臣からお答えいただく前に、現在の検討している状況を御説明させていただきたいと思います。
　外国人技能実習機構による実習実施者に対する実地検査、これは、今までも何度も御説明させていただきましたとおり、三年に一回程度の頻度、それができるような形でのマンパワーなり予算という形で考えてきたことでございますので、この三年に一回程度の頻度というのは、実施することは、これはあくまでも最低限としての基本だと思っております。
　対象の選定に当たりましては、技能実習生からの相談ですとか情報提供など、不正が疑われるような実習実施者、これを優先的に実施するなど、限られた体制、予算の中でできる限り実地検査の実効性が高められるよう、法務省ともよく連携協力して機構の取り組みを強化していきたいと考えております。
○岩城国務大臣　ただいま宮川局長から答弁があったとおりでありますけれども、実地検査の実効性を高めていくためにも、マンパワー等の環境整備等も図らなければなりませんし、その辺を厚労省とよく連携をとって協議しながら検討してまいりたいと考えております。
○井出委員　局長から、情報提供で優先順位をつけてやっていくと。そこは実地検査の方針としては大変結構かと思うんですが、三年に一回程度ですね、私は三年に一回とずっと言ってきたんですけれども、三年に一回程度というのが恐らく正確な政府の御主張だと思うんです。その三年に一回程度というものは、二年半に一回でも一年に一回でも、三年に一回程度に含まれてくると思いますので、そういう意気込みでやっていただけるかどうか、再度お願いいたします。
○宮川政府参考人　三年に一回程度という意味するところは、三年に一回は必ず各実習実施者のところに行きたいという意味を踏まえまして、さらに問題のあるようなこと、あるいは不正が疑われるようなところ、そういうところについては、今先生がおっしゃった方向で、必要に応じて優先的に実施していくということを考えております。（発言する者あり）
○井出委員　だめだという声も上がっておりますが。
　必ず一巡する、必ずの一巡が、今までのように、あらかじめいついつ行きます、そういうものであれば、一巡行ったとしても、それはちょっと実効性はどうなのか。むしろ、きょうお願いしているような抜き打ち、そういうものをふやしていただくというのも一つの政策であるかと思います。
　いずれにしましても、実地検査の部分が、とにかくこの制度の適正化、法律の文章を読めば適正化の項目は幾つか出てきていて、それが果たされるかどうかというものはこの実地検査にかかっていると言っても過言ではありませんので、そこは重々お気持ちを入れてやっていっていただきたいとお願いをします。
　それから、二国間取り決めのところでも細かくお聞きをしたいところが一つあります。
　作成の部分は前回伺いました。作成されたものを、きちっとつくっております、こういうもとにやっておりますと、それが日本と向こうとの関係できちっと使えるように、必ず公表するべきだ、その点を私からも、ほかの委員からも出ておりますが、その公表についてどこまで明確にやっていただけるのか、答弁を求めたいと思います。
○井上政府参考人　二国間取り決めにおきましては、適正な送り出し機関を相手国政府に認定してもらう仕組みでございますとか、その認定の要件、さらに不適正な送り出し機関に対する必要な調査の協力でございますとか、帰国後の技能実習生に対するフォローアップ調査への協力など多岐にわたる内容を盛り込むことが想定されますが、現時点で公表できない項目として具体的に想定しているものがあるわけではございません。
　ただ、相手国政府との交渉の過程におきましては、我が国から相手国政府にさまざまな要望をする以上、相手国からの要望事項を踏まえることもあり得るところでございます。どのような項目が盛り込まれるか、国と国との間の交渉でございまして、それがわからないために、今現在ここで必ず公表すると言うことはできないという意味で、公表をする方向で考えておりますと前にお答えいたしましたが、外務省や厚労省とも協議の上、今後とも公表する方向で相手方との交渉に臨んでまいりたいと考えております。
○井出委員　私も、そんなに公表できないようなものはないんじゃないかなと思っているのでそういうことを伺っているんですが、ぜひまとまったものをきちっと公表して、それが二国間、それから送り出し、受け入れ機関との間の信頼関係、そこにつながっていっていただくようにしていただきたいですし、別にこれは、秘密裏に、交渉過程は全部秘密だとか、そういうような類いの話でも、本当に何かあったらそれをきちっと検証しなきゃいけないと思うんですけれども、そういう話でもないのかなと思いますので、今、公表の方向というものは言っていただきましたので、そこも強くお願いをしたいと思います。
　次に、介護の問題、ここについても少し細かく伺いたいんです。
　日本語の問題で前回も伺いました。入国時の日本語能力というものが、今、Ｎ４。Ｎ３程度が望ましい。望ましい水準であるが、Ｎ４。さきの清水先生のお話を聞いておりますと、私の日本語能力も大変疑義がありますが。
　まず、入国時の日本語能力に関する確認、何かテストのようなものをやるのか、それをどうやって確認するのかというところを伺っておきたいと思います。
○堀江政府参考人　お答え申し上げます。
　その確認は、今話題になっていますといいますか、ここで何度も紹介させていただいております日本語能力試験、それに準ずる試験もございますので、そうしたものでＮ３あるいはＮ３相当というふうになった者というのは、幾つか試験がございますので、そういうふうに取り扱うことで考えてございます。
　ちょっと一点だけ追加させていただきたいんですけれども、前回、この審議の場で朝三暮四というような話がありまして、そこのところを追加させていただいてもよろしゅうございますでしょうか。
　今ここで議題になっていますのは、日本語能力試験というのを基本に、それに準ずるものがあればそれもということなんですけれども、これがいわゆる外国人向けのものでございまして、私どもも、この間お聞きして、朝三暮四の話は初めてだなと思って少し調べさせていただいたところ、朝三暮四を日本語能力試験の方で出しているようなものは必ずしも確認されなかったんです。
　ちょっと紛らわしいのでございますけれども、日本語検定という、主に日本人を対象として、私は日本語が大好きなのでという人たちの能力試験のものがございます。そちらの方に四級とか三級とかいうところがございまして、そちらの方に朝三暮四のような事例が出ておりましたので、少し議論がずれてしまったのかもしれないということで。
　私の方で、Ｎ３、Ｎ４の方の試験例が公表されているので、それを見させていただくと、やはり、そのときにどういう接続語が入るのかというのを問うてみたり、比較的オーソドックスな問いになっていたなというふうに考えてございます。
○井出委員　朝三暮四と言ってくれる外国の方に介護していただきたいなと私も思うんですが、それは何かそちらでお調べいただいたということで。
　それで、では、実際に、日本語能力試験またはそれに準ずるものを入国の際に義務づけて行うということでいいんですか。
○堀江政府参考人　今の日本語能力試験あるいはそれに準ずるものというのは、似たようなものでいえば英検みたいなものでございまして、そういうのを持っている人に入国時の証明につけていただく、こういうような格好になると思います。
○井出委員　そうしますと、やはり、母国といいますか、来る前の、向こうの国での日本語の勉強というのが大事かなと今思いました。
　それから、二年目にはＮ３に到達をしていくということが、この間も紹介しました中間まとめで言われているんですが、実習二年目、二号について、到達の水準として、指示のもとであれば、利用者の心身の状況に応じた介護を一定程度実践できるレベルと。利用者の心身、心も入っておりますので、必ずしも試験だけ通ればというようなものではないと思いますが、一号から二号に当たっても、今度は試験を受けて、何か証明というものを日本国内において取らせる、そういうことでよろしいかどうか、教えてください。
○堀江政府参考人　詳細の制度設計はこれからでございますけれども、基本的には、やはりＮ３というのを取れているかというような話を、その同等程度を含めまして確認していく、こういうことだと思います。
○井出委員　確認をして、でも、実際に、その試験のＮ３、Ｎ４というものを用いて、ここまで、中間まとめでもずっと議論をされてきているわけですから、やはりその試験を国内できちっと受けていただくというのが一番この中間まとめに応えることであると思います。ただ、それにとどまらないと思いますよ、それはもう最低条件であって、それでも利用者の心もわからなきゃいけないというようなことがここにも書いてありますので、ぜひそうしていただきたいと思います。
　この中間まとめに、介護の質の低下を防いだりいろいろなことをしていくために、適切な評価のシステムがなければいけないと。そこの設定によりますと、介護というのは非常に複雑な業務なので、余り肉体労働みたいに捉えちゃいかぬ、そんなようなことで、適切な評価システムを構築すると。
　ここに具体的に書いてあります。
　「一年目修了時　指示の下であれば、決められた手順等に従って、基本的な介護を実践できるレベル」、「二年目修了時　指示の下であれば、利用者の心身の状況に応じた介護を一定程度実践できるレベル」、それから「三年目修了時　自ら、介護業務の基盤となる能力や考え方等に基づき、利用者の心身の状況に応じた介護を一定程度実践できるレベル」。また、技能実習の延長、再実習、最長五年が実施された場合、これは制度の見直しによって実施された場合の到達水準は、「五年目修了時　自ら、介護業務の基盤となる能力や考え方等に基づき、利用者の心身の状況に応じた介護を実践できるレベル」。少しコピペみたいなところもありますが、だんだんレベルは上がってきているわけですよ。
　ただ、これは、前段のコミュニケーションの必要性というところの項目、「必要なコミュニケーション能力の確保」、さんざん言っている日本語の部分なんですけれども、ここの表現と極めて似通っているんですよ。業務全体の評価、「適切な評価システムの構築」と「必要なコミュニケーション能力の確保」。
　似通ってくるのは当然、日本語も大事だと申し上げていますから、それはそのとおりなんですけれども、ただ、日本語ができれば介護ができるのかという疑問も当然ありますし、その部分についての言及が、中間まとめの評価システムの構築、そこで示されているものを見ると、そうした日本語以外の部分の評価というものが果たしてどこまであるのかなというところは今疑問に感じております。
　考え方とか心と体の仕組み等を理解しろと書いてありながらも、評価の一つ、ここで示されている基準というものが日本語の能力と極めて似通っていることについて、そこをどうお考えなのか、答弁いただきたいと思います。
○堀江政府参考人　きちんと利用者の方とコミュニケーションがとれるようにということの大前提として、語学能力要件というのを求めているものが一つございます。
　それと別に、この評価システムとしての到達度として、一年目修了時は、「指示の下であれば、決められた手順等に従って、基本的な介護を実践できるレベル」ということでございます。介護の実践で、高齢者の方なりをお預かりして、入浴をするとか体を拭くとか、そうしたようなことまでしていくわけでございますので、それが、「指示の下であれば、決められた手順等に従って、基本的な介護を実践できるレベル」、それはコミュニケーションという意味の部分も、かぶる部分もあるとは思いますけれども、介護固有の要件、それを評価していくことになるんだと思います。
○井出委員　日本語の能力が重要でありますので、多少この表現ぶりが似てくるところは、私も一定の理解はいたします。
　ただ、そうであるとするならば、やはりこの日本語の部分ですね。さっき、必ず試験を受けるべきだということも申し上げましたが、ここが一層の重要度を持ってくると逆から見れば解することもできると思いますし、日本語のところは大変こだわり続けなければいけないのかなと思うんです。
　大臣に介護の話を、本当は厚労大臣に聞かなきゃいけないような気はするんですが、所管ということで岩城大臣に伺います。
　今、議論の中で、入国時、Ｎ４で入ってくるわけですね。それはＮ４の試験を通ったという証明をつけるというお話があって、そうしますと、やはりこっちに来てからの日本語勉強も大変大事ですけれども、向こうでやはり勉強をして、少なくとも、試験を受けてその証明書を持っていなきゃいけないわけです。
　そうすると、向こうでの国の教育というものが極めて重要であって、私は前にも申し上げたんですが、二国間の取り決めの中に、日本語の学習をしっかりします、そういうところを交渉して盛り込んでいただけると、それは日本の介護施設、日本人からしたら、そういう要件がない国よりそこの国に相談したいなというのは、もう自明の理になってくると思うんです。
　ぜひ二国間の取り決めの項目の中に、母国の送り出し前に日本語をきちっと勉強しますというようなものも一つの大きな要素として、日本側の出す希望として、日本側もいろいろ要求を出すと思うんですけれども、それをぜひ入れていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○岩城国務大臣　ただいまの話は私どもの方の所管ではないわけでありますけれども、やはり、委員が御指摘になる件は私自身は大事な点だと思っておりますので、今後、二国間のそういった協議の中でどの程度可能なのか、検討しながら取り組んでいく必要があろうと思っております。
○井出委員　所管ではないというのは確かにそのとおりなので、ちょっと局長にも伺っておかなければいけないと思うんです。ただ、二国間取り決めは所管じゃないんですよね、恐らく。介護の日本語のレベルについては所轄なんでしょうけれども。
　まず、どちらに聞くのが適切かわかりませんけれども、局長にも提案をしますが、二国間取り決めの中に、送り出し国で日本語をきちっとやって試験を受けてくる、そういうものを日本側の要望として出していく。それがきちっと実れば、それは私が最初に申し上げたような公表ですね。公表して、安心の一つの材料となりますから、二国間取り決めの中の重要事項に母国での日本語の教育というものを入れていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○宮川政府参考人　御指名ですので、私の答えられる範囲で答えさせていただきます。
　二国間取り決めというものは、性質上、いわゆる職種、そういうものにとらわれない共通的なものでございます。したがいまして、先生が相手国政府にお願いしたいというようなものについて果たして二国間取り決めの中で入れられるかどうかというのは、いろいろ議論があろうかと思います。このあたりは、外務省も含めていろいろ議論しなければならない。ですから、そういう意味で、二国間取り決めの中に入れるかどうかというのは、今の時点でちょっとお答えしにくい部分はあろうかと思います。
　ただ、その交渉の過程の中で、当然のことながら、相手国政府からいろいろな要望もあり、こちらの方からも要望事項としていろいろなものを、交渉の過程の中で、先生が御指摘いただいたような、特に介護については日本語が重要だから、日本語についての取り組みを相手国としてもぜひ取り組んでほしいというような要望を例えば申し入れ、実質的な意味での先生の御指摘のようなものを実現していくということができるかどうかも含めて、関係省庁、法務省、外務省ともいろいろ御相談させていただきたいと考えているところでございます。
○井出委員　要望もできないというようでは、ちょっとどうかなと。日本が二国間取り決めの中で要望するのは自由だと思いますので。向こうの教育体制とかそういうものでそれがかなえられるかどうかというのは交渉だと思いますけれども。
　ちょっと答弁をしていただく相手を間違ったんですかね、私が。
○宮川政府参考人　失礼いたしました。
　要望することは当然のことながらできるわけですが、それが実現するに向かっての筋道という中で、二国間協定の中に入れられるかどうかというのは、さまざまな議論、相手国もありますし、そもそも二国間協定自身が介護だけの二国間協定ではない、すなわち技能実習制度を通じた共通的なものでございますので、相手国も特段介護を前提としたものの議論という形のものとは考えていない場合もあろうかと思います。
　いずれにいたしましても、二国間協定の性格、性質をよく考えた上で、二国間協定がふさわしいのか、それともそれ以外の形として相手国に要望し、それを実現してもらうという筋道をつくっていくのかという形のものは、今後議論していく必要があるんじゃなかろうかなと思っております。
○井出委員　二国間がふさわしいのか、それ以外の、民間同士でとかというのもあるのかもしれないんですけれども。
　これは、どなたに責任あるお立場で答弁いただければいいんですか。二国間取り決めで、介護、日本語。そうすると、やはり大臣ですかね。
○葉梨委員長　ちょっと、井上局長、あるいは、二国間取り決めがなかったとしても、介護について、そういうような日本語能力がない方を入れる、入国を許可するということはあるんですか。私から質問します。先ほどの堀江審議官のお話だと、そういう試験を通った方じゃないと入れないというようなお話だったようだけれども。
○井上政府参考人　介護については今受け入れがございませんので、直接の例はないわけでございますが、いろいろな受け入れの中で、一定の資格を持っている場合に、そのことを受け入れの要件にするということは個別の分野ではあり得るんだろうと思います。
　それを、先ほど、二国間取り決めの中に入れるべきか、つまり、二国間取り決めは全分野共通のものとするという前提であれば、委員の御指摘は主として介護のことを念頭に置かれていると思いますので、その中に入れるのはどうかという議論がありますよということは一つあると思うんです。
　その場合に、全分野共通の二国間取り決め以外に個別分野ごとに別途やるか、その場合の取り決めの形とかレベルとかそういうものをどういうふうにするかというのは別途の議論だと思いますが、それぞれの分野ごとに必要な条件というものを二国間で話し合ってつけていくということはあり得ることであると思っています。
○井出委員　実際、介護の実習生受け入れを検討している施設に話を聞きますと、むしろ、施設からすれば、監理団体とかを通じて送り出し機関と民間の関係で、うちの監理団体はどこそこの国と提携して、必ず向こうの日本語学校で勉強して試験を受けてから来ますというのが、アピールといいますか、一つのビジネス的な見地からいえばアピールポイントになるから、そこに取り組もうという監理団体、施設なんかは当然あると思います。
　ただ、そういうところに取り組む余裕や意欲のないところも含めて、このＮ４、Ｎ３問題というものはクリアをしていかなければいけない、そういう基準であると思います。ですから、可能な限り共通の、だから、そうすると二国間取り決めが一番、少なくとも、全ての国とそうしてくれるのが一番ありがたいんですけれども、そこはなかなか、相手国の教育体制というものもあると思いますので。いずれにせよ、日本語の教育を向こうできちっとやっていただくということは、これからいろいろな国との話し合いの中で前面に押し出していっていただきたいと思います。
　何かありますか。大丈夫ならいいですけれども、大丈夫ですか。
○堀江政府参考人　今の委員の御指摘は、そちらの分野の考察になるんだと思いますけれども、一応、基本線は、個々の方の技能実習計画という、この認定基準というところに語学要件というのが入ってくるということを通じて、言ってみれば、入国時に求められるものは、ある意味、Ｎ４、Ｎ３が望ましいというような形になるわけでございます。
　当然、送り出し国の側でしっかり勉強してきていただきたいとは思うわけでございますけれども、その努力といいますか、その結果が個々の方の技能実習計画にきちんとかなうかどうかという認定基準をつくっていく、こういうことになりますので、要するに、簡単に申し上げますと、Ｎ４程度というのは確保された形で一号に入っていただける、こういうことになるんだと思います。
○井出委員　現状ですと、Ｎ４についてはおっしゃるとおりなんですよ。でも、望ましい水準はやはりＮ３。だけれども、それはなかなか難しいから、Ｎ４から始まって、二年目にはＮ３にしてくれと。ですから、簡単に言っちゃえば、できるだけＮ３に近い、Ｎ３・５ぐらいで入ってきていただくのが私は一番いいんじゃないかなと思っているんです。ですから、Ｎ４の証明書を持って入ってくることはマストであると思います。
　ただ、ここは物すごく議論があって、その中で、Ｎ３が望ましい水準として、二年目について、二年目の業務への円滑な移行を図るということを書かれておりますので、もう一度、大臣、入国時に、Ｎ４が最低ラインなんですけれども、そこは相手国にきちっと協力を求めていく。それから、今、入ってきてから必ずＮ３にならなければいけない現状だと思うんですけれども、そこに対しては、当然、実習生自身の努力、受け入れ機関の努力、監理団体の努力もあると思いますが、そこも経営状況や施設の体制によって大きく差があると思いますので、そこについて一層の、政府としても、そこに重きを置いた取り組みをこれから検討していっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○岩城国務大臣　先ほども申し上げました、介護といった要件につきましては、厚労省において適切に検討されていくべきものと考えております。
　その上で、必要な事柄について二国間取り決めで実現するのか、別の方法がいいのかということにもよりますけれども、やはり私どもの要望というのはきっちりと申し上げることが必要だと思います。一般論として、二国間取り決めで実現すべきことにつきましては、取り決めの作成において適切に対応してまいりたいと考えております。
　それから、受け入れ施設の問題についてのお話もありましたが、これは私から言及すべきではないかと思いますけれども、委員の御指摘についてはよく理解できますので、その辺は厚労省において適切に対応していただけるものと思っております。
○井出委員　厚労省に、介護の件で、この間夜勤の話をして、その体制の話をちょっと確認しておきたいんです。
　この中間まとめを見ますと、小規模な事業所は、常勤職員の一割、十人に一人というような数字が、それは指導体制の確立ということでそういう数字が示されているんですが、常勤職員の十人に一人の割合で人数を入れてくる。ただ、昼間その実習生を何人が指導する体制になるのか。また、夜ですね、夜勤を二年目以降やるときに、夜勤もしっかりした体制であればというような御答弁が前回あったんですよ。
　ですから、夜勤のしっかりした体制というのはどういう体制なのか。それは、本来、昼も夜もそんなに大きく変わっちゃいけないと思うんですよ。そうしたら夜勤が成り立たないよというような意見も出てくると思うんですが、しっかりした体制というものがいかなるものなのかについて見解をいただきたいと思います。
○堀江政府参考人　検討会報告書の内容につきましては、委員の言われたとおりなのでございますけれども、例えば二年目の実習生に夜勤を認める場合でも、実習生一人で夜勤を行わせるのでなく、他の介護職員が配置されて、実習生による介護をサポートできるようにするといった対応、措置が必要だというふうに考えてございます。
　いずれにいたしましても、制度が施行されるまでの間に、技能実習計画の認定基準、それから厚生労働省と業界とが連携して作成される業界のガイドラインの整備を通じまして、安全上の懸念が生ずることがないように実効性を確保していく、こういう考え方だと思います。
○井出委員　この中間まとめは、施設に対して、外国人の技能実習生の人数の割合については明確に示されている。ですから、これを守っていただければ、法律が始まって、急に何か日本じゅうの介護施設がどこももう半分ぐらい外国人だ、そういうことにはならないと思うんです。
　ただ、これをよく読むと、体制の部分はここにはそんなに明確に書いてないんですよ。今、夜勤の話で初めて、一人ではやらないと。それはもう、夜勤に限らず昼間だって、むしろ一年目、それは能力に差はありますから何とも言いがたいですけれども、昼間だって当然同じことが言えると思います。
　ここにも業界におけるガイドラインの作成というものが書いてあるんですが、当然、業界ですから、現場のことはよくわかっているから、それを尊重しなきゃいけない、尊重はまずされると思うんですけれども。ただ、ガイドラインがいつできるのかというところも聞きたいですし、まずしっかりした体制というものを確固たるものに、業界が主導的に決めていただいてもいいですよ。ただ、決めていただいたことは政府の政策としてやっていますから、そこは厚労省としても、きちっと責任を持てる体制、ガイドラインをつくっていただきたいと思います。
○堀江政府参考人　仕組みの詳細につきましては施行までに整える、こういうことでございますけれども、再三御紹介させていただきますけれども、参考人質疑の際に、同検討会の座長の根本先生の方から、介護は、対人サービス、福祉サービスで、コミュニケーションが前提となり、利用者と実習生の人権をしっかり守る必要がある、危険なことが少ない部分から少しずつソフトランディングしていく形とすべき、こういうふうに御発言いただいておりまして、厚生労働省も基本的には、そういうものは頭の中に置きながら検討していくことになるんだと思います。
○井出委員　そこは恐らく、施設、事業者側の方が、何かあったときはいけないということで、その危機感は強いと思いますが、それをちょっと頭に置きながら、少し厚労省のスタンスが弱いと思いますので、そこを何か不慮の事故とかのないようにサポートをやっていっていただきたい、そういうふうに思います。
　残り十分ぐらいになってまいりましたので、大きな議論のところを再度ちょっとやりたいんです。
　前回、大臣にこの制度の将来像というようなものを伺って、いつも言われるんですけれども、制度はこれからも活用していく、労働者の受け入れについてはこれと別だというお話だと思いますし、私もそれは一定理解はしているんです。
　ただ、そうはいっても、これは参考人からまず聞いた方がいいのかもしれないんですけれども、最初は一年だったわけですよね、それが三年になり、今度は五年になってくる。二〇〇九年の改正で研修から技能実習になって、そこで労働の性格が一層強くなったという鳥井参考人のお話もあったんです。
　研修というものは、実務、労働の部分と学び、学びの極端な在留資格は留学だと思うんですけれども、この制度というものが、日本への滞在時間がやはり長くなってきたり、労働法制上きちっと整えられてくれば、留学と職業的な在留資格との間に研修があるとすれば、研修というものがやはりだんだん労働の方に来ている、そういう意識はあるのかないのか、では、まず井上さんから伺いたいと思います。
○井上政府参考人　平成二十一年の法改正で、それまでの研修プラス技能実習の仕組みから、一年目から技能実習ということの在留資格をつくったわけでございます。
　それの趣旨の一つが、一年目から雇用契約に基づいて修得すべき技能を要する業務に従事する活動をする、そういう形での技能実習制度、ＯＪＴによる技能の修得というものを正面から認めることになるんですが、それの趣旨というのは、雇用契約に基づくことであるということで、労働法上の労働者として保護が与えられることを明確にするということが大きなことであったわけでございまして、そのことによって実習の内容が研修から労働にシフトしたとか、させるという意図に基づくものとは余り理解しておりません。
○井出委員　内容というか、仕組み、制度の問題なんですけれども、恐らく、研修、技能実習というものは、ＯＪＴ、実務の部分、仕事の部分と学びの部分があって、特定の職業の能力がある人たちに認められている在留資格と、留学で認められている在留資格と、いろいろあると思うんですけれども、留学で例えば五年在留が認められるようなものがどれだけあるのか。
　私は、制度の位置づけの意味で、やはり技能実習制度というものが留学と職業的在留資格の中間にあるものだと位置づければ、だんだんだんだんこっちに近づいてきているのかなと。そういうところは、もうこれは事実上お認めいただいた方がいいんじゃないかなということをきょうお聞きしたいんですね。それはどうですか。
○宮川政府参考人　お答えいたします。
　先ほどの井上局長からの答弁と重なる部分があるかと思いますが、一つは、研修期間と技能実習という形でやったものを、最初の講義の期間を除いて全て技能実習という形の中で行うのは、先ほど井上局長からの答弁にもありましたように、オン・ザ・ジョブ・トレーニングという、日本の企業の中での人材育成という手法を活用する中で、実際のところ働いている、働いているにもかかわらず労働基準法、最低賃金法の適用がないということは何とかしなければならないという観点で、労働法制を適用していくという意味があったと理解しております。
　それから、もともと一年だったものが三年になり、今回五年という提案をさせていただいているのは、技能の高度化なり、さまざまな職種を行っていく複数職種化など、技能のレベルを上げていくためには、やはりある程度、一定期間のオン・ザ・ジョブ・トレーニングが必要であるという観点で整理させていただいたところでございます。
　したがいまして、今回の施策を行っているからといって、いわゆる労働力確保対策としての性格を強めたとか、そういう趣旨のものではないということは御理解いただきたいと思います。
○井出委員　あくまで技能移転、国際貢献だということは、多分最後に一言言っていただいてもよかったのかもしれないんですけれども。
　ただ、参考人の先生の中にも、だんだん労働的な性格が強まってきていますと明確におっしゃる方もおります。大臣に伺いたいのは、中長期的な議論、制度と別に、外国人労働者の受け入れ、中長期的な議論はあって、それは国民のコンセンサスを得て、法務省がかかわるべき部分はかかわっていきますというお話が前回あったんですけれども、その中長期的議論の中で、それは別とはいえ、この技能実習制度を、そこで総括なり、この制度の立ち位置というものをやはり議論しなきゃいけないと思うんですね。
　私は、技能移転という性格を残していくのであれば、その対象の職種をきちっと見直して、例えば、海外の特殊な料理をつくる能力のある方は今来られるというような話が前あったんですけれども、日本食なんかを海外でやっていただくために、日本食の技能実習とか、むしろあってもいいんじゃないかなと思うんですよ。ただ、その一方で、建設ですとか介護ですとか、それが技能実習にふさわしいのかなという思いもある職種もあります。ですから、中長期的な議論の中で、この研修制度というものをまず総括していただくこと。
　今回だって、職種はいろいろなものが拡大して人がふえるように見えますけれども、制度を改善して厳しくしたとなれば、どう転ぶかわからないんですよね。厳しくなったからやめようと、使わなくなる人もいるかもしれませんし、ふえるかもしれませんし。
　そういう意味では、この制度と労働者問題というのは別なんだとはいえ、中長期的な議論の中で必ずこの制度は検証しなければいけないですし、果たして今回の法律というものが、適正化と拡充の部分でどういう結論になるのか。微調整という意味の改善になるのか、抜本的に結果が変わってくるのかわかりませんが、中長期的な議論の中でこの制度というものは総括をして、今度検討するときは、この制度を存続させるべきなのか、広く認めるべきなのか、それとも物すごく縮小もしくは廃止するべきなのか、そういう大きい議論をやる必要があると思いますが、その点についてコメントをいただきたいと思います。
○岩城国務大臣　基本的に申し上げれば、この外国人技能実習の制度は、新たな制度にして、それで、人づくりまた技能の移転等を通じて国際貢献に資したいという思いであります。
　一方、外国人の労働者としての受け入れ、この問題は、何度も申し上げてまいりましたとおり、これは別に議論していただく。なおかつ、中長期的なにらみで、その中でどう位置づけていくか、どういう取り組み方が可能なのか、それをこれから検討していく、前回も申し上げました、政府全体として検討していく、そんなふうに考えております。
○井出委員　なかなか、最後もう一歩という思いもありますが、時間でありますので、今回は、特に今審議におきましては官僚の皆さんに大変お世話になりましたので、敬意を表して、終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で井出庸生君の質疑は終了いたしました。
　次に、清水忠史君。
○清水委員　日本共産党の清水忠史でございます。
　改めて岩城法務大臣に、この間の議論を踏まえて、外国人技能実習法案の提案趣旨についてお伺いしたいと思います。
　この法案は、これまで繰り返されてきました受け入れ機関や送り出し機関によるさまざまな不正行為、人権侵害や労働基準法違反、こうしたものをなくしていく、根絶することを目的の一つとして出された、これは間違いありませんか。
○岩城国務大臣　端的に申し上げたいと存じます。
　法務省としましては、現行の技能実習制度では仕組みとして十分に対応できておりません、今御指摘のありました人権侵害あるいは法令違反などの諸問題を解決するとともに、技能実習制度の趣旨の徹底を図り、技能実習制度の一層の適正化を行っていくため、本法案を国会に提出したものでありまして、御指摘のような不適正な取り扱いの撲滅、これが本法案のまさに主たる目的であると考えております。
○清水委員　今、岩城大臣から、不正行為の撲滅という力強い決意、提案趣旨がございました。
　では、伺いますが、この間の質疑におきましても、私は、現在、技能実習生のもとに起こっている不正行為についてさまざま述べさせていただきました。例えば、強制帰国の実態、あるいは低賃金、劣悪な労働環境、さらには、穴掘りだとか資材運びなどの単純作業、きわめつけは実習生への直接の暴力を行っているところの写真も示して、さまざまな人権侵害などを告発させていただきました。
　これらの撲滅を目的とする、それが一つであると大臣はおっしゃったわけですので、これらの不正行為の実態を行政がしっかりと手のひらに乗せる、不正行為の実態を把握する、技能実習生のもとにどういったことが起こっているのかということをしっかりつかむ、こういうことが必要だと思うんですが、いかがでしょうか。
○岩城国務大臣　委員御指摘のとおり、技能実習における不適正な取り扱いは依然としてなくならず、また、本委員会での質疑や参考人の方々のお話をお伺いしまして、さらにその問題を認識しております。
　そこで、法務省におきましても、実態をより適切に把握した上で、一層しっかりとした対応が必要であると考えております。
　法務省としましては、本法案に盛り込まれております種々の施策により、技能実習制度の趣旨の徹底を図り、技能実習制度の一層の適正化を行っていく所存でありますが、その際、技能実習が適正に実施されているか、外国人技能実習機構による実地検査はもとより、労働基準監督機関等の関係機関とも連携するなどして、実態をしっかりと把握してまいりたいと考えております。
　そして、不適正な取り扱いが認められた場合には、主務大臣による改善命令や技能実習計画の認定の取り消し、監理団体の事業の停止や許可の取り消し等厳正な措置をとり、技能実習制度の一層の適正化に努めてまいりたいと考えております。