Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（池田元久君）　私ごときにそういう大きな課題について答弁しろというのは、ちょっと大変私としては僣越、言う立場からいえば僣越でございますが、まさに今日、大野委員から多数の御指摘をいただきましたけれども、この石油等の資源、大変重要でございます。いろいろ再生可能エネルギーについてもう力を入れて、特に今年度からいろいろ予算も重点配分をして、制度もつくり法律も作りやっておりますが、しっかりとこのエネルギー問題については国民生活の向上と産業の活性化のために努めてまいりたいということを申し上げたいと思います。
○委員長（前田武志君）　以上で徳永エリ君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○礒崎陽輔君　おはようございます。自由民主党の礒崎陽輔でございます。
　早速質問を始めたいと思います。
　まず、国土交通大臣にお伺いいたしますけれども、中国船衝突事件は国民にとって極めて衝撃的なものでありましたが、いまだに衝突船のビデオが全部公開されてない、流出部分しかやってないと。これはどうしてこんなに国民に対する公開が遅れているんでしょうか。
○国務大臣（大畠章宏君）　礒崎議員の御質問にお答えを申し上げたいと思います。
　海上保安庁も一生懸命、現在も洋上で日本の権益を、あるいは国益を守るために全力で頑張っているところであります。特に、日本の領海を守るために大変な、まあ私自身も詳細なところまでは分かりませんが、いろんな技術を駆使してやっておりまして、これまでの長い歴史の中で、どのような形で日本の領海に入ってきた船に対処するかと、こういうところについては、いわゆる船をどうやって駆使してそれを排除するか、あるいは防ぐか、こういうところもございます。したがいまして、従来から申し上げておりますけれども、なかなかそれの全容を明らかにするような形でのビデオの公開というのはすべきじゃないと、こういう立場でやってまいりました。
　しかし、いろんな経緯がありまして今日を迎えておりますので、このビデオの映像の提出については、昨日だと思いますが、委員会で申し上げましたように、この予算委員会の中で、理事会等でお決めをいただければ、内閣と相談しながら適切に対応していきたいと思います。
○礒崎陽輔君　いやいや、ちょっと勘違いもあるところもあるんですけどね。
　昨年の状況を見て、あのビデオが流出しました、ビデオはやっぱり公開して良かったと、国益にかなったというふうには大臣お考えになりませんか。
○国務大臣（大畠章宏君）　お答えを申し上げます。
　率直な御質問を賜りましたが、海上保安庁が日夜あのような形で非常に緊張感を持ちながら仕事をしていると、こういうことを結果的には国民の皆さんにも知っていただくことができたので、結果的には私は一つのことだと思いますが、ただ、海上保安庁としては、これまでの船の操作ですとか、どのような形で対応しているのかということが、公開することによっていろいろと、まあ言ってみますと手のうちというのが明らかになってしまうと。こういうことで、原則的にはいわゆる公開しない方が国益にかなうと思っておりましたが、今考えますと、委員からの御指摘は、私もまあ、海上保安庁の諸君が日夜頑張っていると、こういうことは国民の皆さんにも知っていただいたと受け止めております。
○礒崎陽輔君　大臣、どっちなのか分からない。役人の答弁を基にして大臣答えちゃ駄目ですよ。政治家としての大臣の答えが聞きたい。あの少なくとも流出部分だけは、何か困ったことありましたか、あれでやっぱり日本の国益は守られたと私は思うんですが。もう一度答弁してください。
○国務大臣（大畠章宏君）　結果的には、私は海上保安庁の職員が本当に日夜頑張っているんだなということを理解していただいたものと思います。
○礒崎陽輔君　それであれば、本当に操作上問題になるような秘密がある部分はいいですけれども、我々は理解します、そこは、大臣がさっきからおっしゃっているから。じゃ、それ以外の部分は公開してもよろしいですね。
○国務大臣（大畠章宏君）　まあ原則的にはやはり私は非公開にすべきだろうと思います。これは、アメリカでもカナダでもあるいは韓国でも、様々なのがありますが、基本的に沿岸警備隊がやっておりますが、その活動というものを全て公開するということはどうなのかなと思います。
　したがって、いろんな経緯がありましてあのような形になりましたが、このことについては、予算委員会の理事会で決めていただきましたら、政府と相談しながら適切にやっていきたいと思います。
○礒崎陽輔君　あのね、はぐらかさないで答えてください。六時間全部でテープがあるんですよ。その中で支障がある部分があるのかどうか、これから理事で見させてもらいますけど、だから、支障がない部分は出してもいいんですかと私聞いておるのに、全部支障があるんですか。
○国務大臣（大畠章宏君）　お答えを申し上げます。
　重ねての御質問でございますが、これは、何といいますか、政権がいろんな形で、日本でも、かなりの歴史の中でおととし政権交代になったわけでありますが、国益というものを考えて判断すべきだろうと思います。
　そういう意味では、海上保安庁が基本的に様々な形でこれまでも努力してまいりましたから、それについては、やはり原則というのは非公開と、こういうことが適切だったと思います。ただし、その状況、状況に応じて、それをどういわゆる議会で判断するか、それが大事だろうと思います。
○礒崎陽輔君　いやいや、答えてないですよ。だから、いや、支障があるかどうか分からないけど、それは理事会で見させてもらいましょうと。じゃ、支障があるところは本当に我々が思えばそれはいいでしょうと。支障がない部分は公開していいでしょうと言っているんだから、ちゃんと答えてください、そこは。
○国務大臣（大畠章宏君）　重ねての御質問でございますが、その公開というのがどういう意味かということでございますが、いわゆる日本国民全部に公開するというのが公開なんだろうと思いますが、私はやはり自衛隊の活動でもあるいは海上保安庁の活動でも、やはり公開しないという部分も私はあると思うんです。したがって、ただし、その問題については、国会の要するに予算委員会というものの中で論議をしてきちっと決める、これに従うことが重要だと思います。
○礒崎陽輔君　いや、質問に答えてませんよ。
　支障がない部分は公開してもいいのかと言っているんだから、それ答えなさいよ、ちゃんと。
○国務大臣（大畠章宏君）　お答えを申し上げますが、支障があるかないかというものを誰が判断するかなんです。私は、そういう意味では確かに、今お話がありましたが、政府の内部で、これは自民党政権でも民主党政権でも、いずれにしてもその政府が最終的には判断すべきだと思います。
○礒崎陽輔君　ちゃんと答弁してね、大臣。六時間全部支障があるんですか、じゃ。
○国務大臣（大畠章宏君）　今回の事案だけで申し上げますと、確かにユーチューブというもので流れた映像というものがございます。そして、それからずっと映像を撮り続けたものもございます。それをどう判断するかでありますが、それを委員会の中で、まず理事会の中で決めていただいて、それを政府として受け止めて、理事の皆様方にもいろいろと御意見賜らなければなりませんが、最終的にはそのときの政権の判断が必要だと思います。
○礒崎陽輔君　そのときの政権って、今の政権替わるんですか、今から。もう辞めると言っておるんですか、今の政権。そのときの政権っていつの政権か。今聞いているんです、私は。そうでしょう。
　だから、私の言っているのは、理事会は今から、支障があると政府が言っておるから本当に支障があるのかどうかを見させていただいて、そこは我々も政府の意見聞きます、こんなものが外に出ちゃ困ると言うんだったら。でも、そうじゃなかったら出してもいいんですか。じゃ、それを、その部分を除いて委員会で議決をすれば出してもいいということですか。
○国務大臣（大畠章宏君）　お答えを申し上げます。
　私も海上保安庁を管轄する大臣でございまして、海上保安庁としての基本的な考え方は重ねて申し上げてまいりましたが、政府としてこれをどう判断するかというところに踏み込んで私がお答えするというのもあれでありますから、今回の問題、課題については、よく政府の方と判断して改めて御回答を申し上げたいと思います。
○礒崎陽輔君　いや、びっくりしましたね。日本国の大臣が、私が答弁できない、それであんた国土交通大臣務まりますか。何を言っているんだ、そんないいかげんな答弁を。だから、全部六時間支障があるかと聞いておるんですよ。役人に聞かないと答弁できぬと、そんなばかな大臣がありますか。もう一回答弁しなさい。
○国務大臣（大畠章宏君）　お答えを申し上げます。
　この問題については、先ほどから申し上げてまいりましたが、予算委員会で一つの方針というものを決めていただきましたら、できるだけ私も内閣と相談して決めたいと思いますが、いずれにしても、その支障があるのかどうか、これについては最終的には内閣が判断すべきと思いますが、よく今回の御指摘というものを踏まえて対処してまいりたいと思います。
○礒崎陽輔君　また民主党の人はなかなか立法権と行政権の関係が分かっていないんだけれど、基本的には国政調査権あるんですよ。国政調査権でどうしても国益にかなわぬときは政府が声明を出さなきゃこれ拒否できないって知っていますね、それは。そういう話をあなた今しているんですからね。
　いや、だから私、理解していないと言っていないんですよ。海上保安庁が全部やったら逮捕の仕方やら追いかけ方が分かると言っているけれど、聞いたら、ほとんどのビデオはとんとんとんと後ろから追いかけているだけだと言うんですよ、ほとんどの部分は。だから、そんなの見ても確かに仕方ないんだけれどね、ここは国民に出せますという部分がかなりあるでしょう。だから、そういうときには、まあ今、どこ出せと言っておるわけじゃないから、もうちょっと前向きに、委員会で決めていただければ出すと言えばこの質問終わるんですよ。
○国務大臣（大畠章宏君）　お答え申し上げます。
　今御指摘を賜りましたけれども……（発言する者あり）
○委員長（前田武志君）　お静かに願います。答弁が聞こえません。お静かに。
○国務大臣（大畠章宏君）　御指摘を賜りましたが、委員の御指摘のように、委員会の中で様々な御議論をいただいて一つの方針というものを出していただきましたら、それにできるだけお答えをしていきたいと思います。
○礒崎陽輔君　やっといい答弁いただきましたよ。そうですよ。もう一回言うけど、我々はもう全部出さなきゃけしからぬと言っておるわけじゃない、大臣。支障があるんだったら、それは理事会で全部見せていただこうと。そこで議論をして、まあまあこんなところは出してもいいんじゃないかというところは、国民の疑念を取り除いて、あるいは国益のためにも出したらいいじゃないかというリーズナブルなお願いをしておるんです。
　今の答弁を承りましたけれど、是非これ前向きに検討してください。もう一回答弁してください。
○国務大臣（大畠章宏君）　お答えを申し上げます。
　確かに委員から御指摘のように、冒頭に申し上げましたように、海上保安庁の職員が寒い日も嵐の日も様々な危険な状況の中で活動していることは事実であります。したがいまして、そういう活動の状況の一部を支障のない範囲で国民の皆さんにお知らせすることは大変大事だと思います。
　そういう意味からすると、そういう海上保安庁の職員の活動の一環というものを国民の皆さんにお知らせするというのは大事だと思います。
○礒崎陽輔君　だんだんいい答弁をいただくようになりましたけれども。そうですよ、こっちも無理言っておるんじゃありませんからね、与野党ちゃんと議論しましょう。別に無理なこと言うつもりはありません。出すべきものは、出せるものは出してくださいと、そういうお願いをしておるんで。最後二回にわたっていい答弁をいただきましたので、この件は終わりたいと思います。
　次に、厚生労働大臣の第三号被保険者運用救済問題に入っていきたいと思いますが、まず総務省からどういう指摘を受けましたか。
○国務大臣（細川律夫君）　総務省の方からは、総務大臣から私の方に、口頭ではございますけれども、この運用三号については廃止をすべきだと、そしてこの運用三号問題、これについては法的な解決策をしっかりやるべきだと、こういうような御指摘をいただきました。
○礒崎陽輔君　今、だから廃止をすべきだというふうに言っていただいたのは、なぜ廃止すべきだと言ったのか。理由は総務省はどう言っていますか。
○国務大臣（細川律夫君）　これは、まず、真面目にきちっと一号被保険者として訂正をしてそして保険料も払ってきた人、それと比較して不公平であるというのが一番の強い理由でございます。
○礒崎陽輔君　新聞報道によりますと、総務省の年金業務監視委員会は国民年金法に違反する疑いがあるというのを一番先に挙げておると思うんですが、それは違いますか。
○国務大臣（細川律夫君）　年金業務監視委員会から総務大臣への意見につきましては、これは、運用三号はその内容が国民年金法に違反する疑いがある上、年金受給者間に著しい不公平をもたらすと考えられることから廃止をすべきであると、こういうことで、法律の疑いがあると、こういうことでございます。
○礒崎陽輔君　法律の疑いがあるというのは意味よく分からぬですけど、今の指摘、大臣はどう思いますか。今の指摘について大臣はどう思いますか。
○国務大臣（細川律夫君）　このような指摘を受けたということは、これは大変残念に思っております。
○礒崎陽輔君　いえいえ、そういうことを聞いておるんじゃなくて、違法の疑いと言われたんでしょう。違法だと大臣も思いますかと聞いているんですよ。
○国務大臣（細川律夫君）　運用三号通知につきましては、これは社民党の阿部先生の方から質問主意書が内閣の方に出されまして、内閣の方からこの通知につきましては違法ではないということで答弁をさせていただいております。
○礒崎陽輔君　違法ではないという認識ですか。
　総務大臣、これでいいですか。
○国務大臣（片山善博君）　恐らく、違法の疑いがあるということを一方で年金業務監視委員会が申し上げたわけですけれども、一方では、逆の方からアプローチをしますと、完全に合法とか違法の疑いが全くないというわけではないけれども、そこまでは許されてしかるべきではないかという、そういう見解もあったんだろうと思います。ですから、一種のグレーゾーンといいますか、そういう領域にあるのではないかと私は思っております。
○礒崎陽輔君　総務大臣はほかのところで通告しておったんで余り責めませんけどね。何が違法で違法でないのかという問題でしょう。
　これでお役人を処分しましたね。どんな処分しましたか。
○国務大臣（細川律夫君）　懲戒処分をいたしまして、年金局長、そして参事官、そして通知をいたしました課長について懲戒処分、これは給料の十分の一を二か月分減給と、こういうことでございます。
○礒崎陽輔君　それはどういう理由で処分したんですか。
○国務大臣（細川律夫君）　通知を出すときに私にきちっと報告をして出さなかったということで、それが処分の理由でございます。
○礒崎陽輔君　いえ、何か分からないんだけど、じゃ決裁を大臣まで上げておけば問題がなかったということですか。
○国務大臣（細川律夫君）　少なくとも対象になった、この懲戒処分の対象になった人たちはこの処分はなかったということでございます。（発言する者あり）いや、きちんと私の方に報告をしていたならば、この件についての懲戒処分はなかったということでございます。
○礒崎陽輔君　いや、そんなことを聞いておるんじゃなくて、大臣に上げなかったことだけが問題じゃないんでしょう。今、総務省はちょっと訳の分からぬ答弁だったけれど、要は違法の疑いがあると言ってきたわけでしょう。大臣が決裁したら違法じゃなくなるの、そこを聞いているんですよ。
○国務大臣（細川律夫君）　その運用三号の取扱いにつきましては、これは違法ではないかと、法律的に違反しているんではないかという質問主意書が内閣の方に出てまいりました。そこで、内閣では法制局とも相談をいたしまして、それが違法であるかどうかも判断をさせていただいて、そこで違法ではないと、こういう御判断をいただいて答弁を出したわけでございます。
○礒崎陽輔君　じゃ、今後どうするんですか。この通達のままでいくんですか。
○国務大臣（細川律夫君）　昨日、この三号被保険者の不整合記録問題につきましては、これを法律的に抜本的に改革をしていくという方針案を昨日出したところでございます。その際、三号の通知については廃止をすると私どもの方で出したわけでございます。
○礒崎陽輔君　いや、だから、総務省から違法の疑いがあるという連絡をもらったんでしょう。連絡をもらって、今まで通達でやっておったものを今度は法律改正でやるというんでしょう。
　それは、課長通達は違法であるということを認めたんじゃないですか。何で、その主意書まで遡らなくていいですよ。そんなこと言わなくていいから。違法を認めたから方針を改めたんでしょうが、じゃ、それ。
○国務大臣（細川律夫君）　お答えいたします。
　私どものその三号通知、これについては、法律に違反をしているというふうには判断していないということを、これは内閣として御答弁をさせていただいております。
　しかし、これまでこの国会の中でいろいろと御批判もいただいてきたところでございます。また、年金業務監視委員会の方からは大変厳しい御意見もいただいた。そういう中で、三号通知のこの問題についてはこれは廃止をすると、こういう決断をさせていただいたところでございます。
○礒崎陽輔君　ここははっきりせにゃならぬ大事な問題なんですよね。
　いや、課長通達でどうやってまけられるんですか。私は不思議でたまらないけれども、課長通達、違法でないと言うんだったら、法律上どういう、第何条第何項の規定に基づいてこの課長通達出せるのか、根拠を挙げてください。
○国務大臣（細川律夫君）　これは、国民年金法の運用をいたしているのは厚生労働省でございます。したがって、この運用に関することでございますから、それを通知で出すということについてはこれは違法ではないと、こういうことでございます。
○礒崎陽輔君　結局、根拠は挙げられないんです。法的根拠がないというのは違法ということです。
　財務大臣、税金まけるときに、租税法の根拠なく勝手に大臣がまけられますか。
○国務大臣（野田佳彦君）　基本的には法律に基づいて対応するということだと思います。
○礒崎陽輔君　もう余り大議論するつもりないけれども、租税法定主義というのは憲法に決まっておるんですよ。だから、賦課するのはもちろん憲法にある。だから、まけるのは、これは利益処分だというような意見もあるかもしれないけれども、今度は、そのときは法の下の平等に引っかかるんですよ。租税法定主義も憲法に書いてる。法の下の平等も憲法に書いてる。何か根拠があるかといったら、何の根拠もないんでしょう。何にも根拠がないことを違法というんです。違いますか。
○国務大臣（細川律夫君）　これまで、一号の被保険者、そこに実質移ったんですから、本来は三号被保険者というその記録を抹消して、そして一号被保険者として年金保険料を払っていただくと、こういうことが法律では決められているわけですけれども、しかし、それが届出をされていないということ、その届出をしていないということについていろいろと社会保険庁の手落ちもあったりいたしまして、そこでこの、なぜそういう手続がされていないかということについて、社会保険庁の現場でいろいろと取扱いが違っていたんではないかというようなこともございました。
　したがって、そこできちっとしたこの記録問題の取扱いの整理をしなければいけないということで、この三号被保険者問題、そこを整理をさせていただくと、こういうことでその取扱いを決めまして、そして三月にそのことが決定をされまして、その後準備を進めてまいりまして、そして最後に、準備ができたのでいつから実施をするかということを課長の通知で出したと、こういうことでございまして、その点については法制局の方からも違法ではないと、こういう判断がございました。
　したがって、私どもとしては、法律的に違反ではないということでありますけれども、しかし、そのことが適切ではなかったという御指摘をいろいろと受けたわけでございます。そこは、年金業務監視委員会、政府内のそういう監視機関といいますか、チェック機関、そのところからそういう指摘も受けましたので、私どもとしては、それでは運用三号については廃止をすると、こういう決定をさせていただいたところでございます。
○礒崎陽輔君　いやいや、そういう牽強付会な答弁したらむちゃくちゃですよ、日本は法治国家でありますから。何か運用できるような根拠があればいいけれども、さっき言ったように、税はないとはっきり財務大臣言っておるじゃないですか。当たり前ですよ。地方税でも国税でもちゃんと減免できると、ここは何か減免の規定があってできる。
　昨日の官房長官の答弁も何かよく分からないけど、結局、前から運用でまけておった事例がたくさんあると言いたいわけでしょう、今、何かこの辺の人もそんなことを言っていたけれども。
　じゃ、そういう運用で違法にまけておった事態があったから、今度も違法で、課長通達でいいという話にはならないでしょうが。そんなことは全くおかしいよ。今までやっていたから今度も更に恥の上塗りをするんだと、そんなばかな答弁はないですよ。
　法的根拠がなければ違法なんですよ。行政というのは国権の授権に基づいて、立法に基づいて行政を執行するのが皆さんの仕事なんだから。立法権がまけると、免除のための根拠を与えていないのにまければ違法ですよ、勝手にまければ。違いますか。
○国務大臣（細川律夫君）　度々同じような回答になって申し訳ないと思うんですけれども、法律的には違反ではないと。しかし、しかし適切ではないと、あるいは法的に、法的にこれを処理した方がいいと……（発言する者あり）いや、だから、だから変えなければならないという、そういう御指摘を受けたわけなんです。法律的に手続を取って、国会の皆さんにも御議論をいただいてこれはやるべきだと、そういう御指摘もいただいたから、私どもとしては、そういう御指摘もなるほどと、なるほどと思いまして、そこで私どもとしてはこれはもう廃止をすると、こう決定した、そういうことを是非御理解もいただきたい。
　私どもは、これから法的なものをこの国会にもいずれ御提案をしてこれを議論をしていただくと、こういうことを決めたわけでございますから、そこは是非、皆様方でそのとき御議論をいただければというふうに思っております。
○礒崎陽輔君　日本国の大臣が法律を守らなくてもいいという答弁をしている、本当に情けない。民主党というのは憲法体制も無視するんですよ。これは憲法の問題ですよ、こんな問題は。
　それは、あなただって法律家なら良心のある答えが欲しい。課長通達なんかでまけちゃいかぬから処分したんでしょうが。相談していないだけだったら処分せぬでいいじゃないですか、おかしいじゃないですか。もうそれは絶対認めませんよ。これも集中で随分また引き続き議論をさせていただきたいと思いますけど、違法でないはずは絶対にありません。
　総務省だって、違法の、まあ疑いとは付いておるけど、違法の疑いまで言われたら違法という意味じゃないですか、ほとんど。武士の情けで疑いと付いておるだけなんでしょうが。政府内で不統一ですよ、そんなのは。もう法律を守らない内閣は一刻も早く辞めてください。
　それで、あなたは一月下旬になって初めて知ったと言ったけど、本当ですか。
○国務大臣（細川律夫君）　先ほども申し上げましたように、その十二月十四日、通知を出す前に私の方にしっかりそれを報告してその内容を聞いておればよかったんですけれども、それがなくて、私は報告をそのときに受けておりませんでした。そこで、一月の下旬になりましてこの問題が大きく報道もされるようになりました。その大体ころでございます、一月下旬であった、そのときに知ったところでございます。
○礒崎陽輔君　はっきり言いますけど、二月二十五日に自民党の厚生労働・総務部会がありました。私、総務部会の副部会長ですので副議長をやっていました。そこで事務方に、誰と相談してこんな通知を出したのかと聞きましたら、政務三役に相談したという答えがありました。それじゃ分からぬので、政務三役の中には細川大臣が入っているのかと言ったら、当然入っていますという答えをいただきました。
　だから、これ、役人は自民党の部会でちゃんと大臣に十二月に相談したと答弁しておるんですよ。これは全くでたらめの答弁を役人がやったんですね。
○国務大臣（細川律夫君）　本当のことを申し上げまして、私の方は報告は受けておりません。
　聞きましたら、政務官の方はそのときに報告を受けたということでございます。
○礒崎陽輔君　政務官は知っていたというのはこれは新事実でありますけれども、まあしかし、大臣は知っていたと言っていましたよ。本当に知らないんですか。
　まず、じゃ政務官はどういう処分をしたんですか。
○国務大臣（細川律夫君）　この件につきましては、私は最高の厚生労働省の責任者でもあります。そして政務官も私の下で仕事をしております。
　そういうことで、まず私は、大臣就任以来、全ての俸給の返上でございます、そして将来的には二か月間返上。政務官も同じように、就任以来の報酬を全て返上、そして将来、二か月間は返上と、こういうことでございます。
○礒崎陽輔君　政務官と大臣の間、副大臣がおるんじゃないんですか。何で副大臣は処分されなかったんですか。
○国務大臣（細川律夫君）　担当の大塚副大臣は今年になってから就任をされまして、したがって大塚副大臣についてはそういうことはございません。
○礒崎陽輔君　じゃ大臣、今から仮に私たち自民党が、大臣がこの課長通達に、出す前に関与していたという証拠をきちんと挙げれば大臣辞めていただけますね。
○国務大臣（細川律夫君）　私は、先ほど申し上げたとおりでございます。
○礒崎陽輔君　意味は分からないけど、この前の総括質疑でもあなたは知らないと言った。今日もはっきり知らないと言った。もし知っているという事実が出てきたら、これは極めて重大だと思いますよ。それはもう、この予算委員会でもし虚偽の答弁をしたらどうなるかということは分かっていると思います。いいですね、大臣、それで。
○国務大臣（細川律夫君）　これまで申し上げてきたとおりでございます。
○礒崎陽輔君　何かもう最後は真面目な答弁もする気もない、そんな感じがいたしますが。
　まあこれは明らかに法的根拠を挙げられないわけだから、運用でも、何か大臣のこんな運用権限があると、そんなものどこかで考えていなきゃおかしいわけで、明らかに違法なことをしていて、それを放置している、それだけでも大臣の責任は問題でありますが、我々は引き続き大臣が本当に関与していないかどうかということを今後議論の中で明らかにしてまいりたいと思います。
　午前中はこれで終わります。
○委員長（前田武志君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（前田武志君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成二十三年度総予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。礒崎陽輔君。
○礒崎陽輔君　午前中に引き続きまして、ちょっと厚労大臣、もう一つお伺いしたい。
　午前中も伺いましたけれども、今までにも同じような事態があったという答弁を、昨日の官房長官、今日の厚生労働大臣しているのかどうか。今までも運用でこういう一号と三号が間違っているときには保険料を減免したという事例があるという意味なのか。意味なら、そういう事例をちょっと調べて国会に報告してほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（細川律夫君）　これは、本来ならば一号に該当する場合は当人が申請をしなければいけないと、そういうことでありますけれども、それを変更せずに記録上三号被保険者としてずっと記録されている場合がある。そのときの、今度は裁定をする場合にその記録に基づいて裁定をしていたということが過去あると、こういうことでございます。
　したがって、今回の運用三号と同じような扱いがされてきた事例もあると、こういうことで官房長官も申し上げたところだと思います。
○礒崎陽輔君　いや、記録に基づいて裁定したのなら記録どおりだから。そうじゃなくて、記録を正しい方向に変えて裁定したということでしょう。違うの。
○国務大臣（細川律夫君）　先ほどの例でいきますと、本来は一号と変えなければいけないところを三号被保険者そのままでずっと来ている場合がありますね。そこで、今度いよいよ年金をもらおうと思ってそこで申請をして、そこで審査をされるわけです。そのときに、事務方の方で、本来ならばそこで一号に戻して、その期間その保険料が払われていなければ払ってもらわなきゃいかぬし、まあそれは二年間だけですけれども。しかし、長い期間だったらもうそれは駄目だということでそれは駄目になるんですけれども。
　しかし、その担当した者のミスかどうか、あるいは理由は分かりませんけれども、そのまま三号のままでそこで裁定をして年金をもらっているということが多々あったと、こういうことでございます。
○礒崎陽輔君　だから、私の質問は、それをだから調査して国会に報告してくださいという質問なんですが。
○国務大臣（細川律夫君）　それはどういう形で報告ができるか分かりませんけれども、検討させていただきたいと思います。
○礒崎陽輔君　では、理事会においてただいまの調査報告を御検討いただきたいと思います。
○礒崎陽輔君　質問を変えますが、アメリカ国務省のケビン・メア日本部長の発言は極めてゆゆしき問題であると私は考えます。これに対して、今外務省はどのような対処をしておるのでしょうか。
○大臣政務官（菊田真紀子君）　お答えをさせていただきます。
　報道されておりますメア日本部長の発言が仮に事実だったとすれば、国務省日本担当責任者の発言として極めて不適切でありまして、沖縄県民のみならず、私も含めまして日本人の心情を著しく傷つけるものでありまして、容認し難いものでございます。また、このような報道がなされていること自体極めて遺憾でございます。
　こうしたことを踏まえれば、沖縄県民の怒りは想像に難くなく、沖縄県議会で御指摘の決議が採択されたことも理解できるという立場でございます。
○礒崎陽輔君　何もしていないんですか。私は何をしておるのかと聞いたんですよ。日本人は合意文化をゆすりの手段に使う、合意を求めるふりをしながらできるだけ多くの金を得ようとすると、日本政府は仲井眞沖縄県知事にお金が欲しいならサインしろと言うべきだと、こんなことを言ったと。本人はあの発言録は正確でないと言っていますけれど、発言録を作成した学生たちは、メア氏は間違いなくこのように言った、米政府の地位ある人物の偏見に満ちた言葉にとても驚いた、人種差別的発言だと感じたなどと話しているとあるんですよ。
　今も何もしていないんですか。
○大臣政務官（菊田真紀子君）　何もしていないわけではございません。
　昨日、政府といたしまして、枝野官房長官からルース大使に対しまして、本件に関する日本政府の認識をお伝えをさせていただきました。その上で、米国政府として沖縄の人々の心情を踏まえてしっかりと対応してもらいたい旨、要請をいたしております。ルース大使は日本政府の認識に同意を示しておられます。あとは、大使が米国の国務本省と相談をして適切に対応してもらえるものと考えております。
○礒崎陽輔君　こういうときに外務省しっかりしなきゃ駄目なんですよ。これは別に与党とか野党とかいうんじゃなくて、日本がばかにされているわけだからしっかりとやらなきゃ駄目なんであって、そんな、まあ一つそれをやったのはいいでしょう、大使に言ったのはいいけれど、米国本国も向こうの大使館から抗議をしなさい、抗議を。抗議という声を上げなきゃ駄目ですよ。
○大臣政務官（菊田真紀子君）　米国大使のルース大使は、この問題について極めて真剣に、そして我が国政府と同じ認識を持っておられるものと、私、外務省を代表して感じているところでございまして、早速米国大使館は、三月七日、そして続いて八日の日に大使館の声明を発表いたしております。
　その中では、これは米国政府の見解を全く反映をしていないと、米国と沖縄は深く長く幅広い関係を享受しているということを明確におっしゃっておりますので、私は、引き続き米国政府が適切な対応を取るものとしております。
○礒崎陽輔君　抗議をしたのか、あるいは今からするのか、する気がないのか、答えてください。
○大臣政務官（菊田真紀子君）　抗議という形がよろしいのか、あるいはほかのやり方があるのか、どういう形がいいのか、政府全体できちんと検討しながら、しかしこの問題は沖縄県民のことだけではございません、日本国全体にかかわる問題でありますので、しっかり対応してまいりたいと思っております。
○礒崎陽輔君　外務大臣が不在といっても、これだけばかにされたことを言っておって、外務省の対応、私は甘いと思います。この前の捕鯨船の話もそうだし、今度もそうだし、こんなことばっかり続けているから日本はばかにされる。もっとちゃんとした態度取りなさい。もう一回。
○大臣政務官（菊田真紀子君）　何も対応しないということではございません。この問題は極めて重要な問題であり、かつきちんと対応していかなければならないと思っておりますので、その方法については外務省としても、また政府全体としても議論をしながら適切に対応していきたいと思っております。
○礒崎陽輔君　結局まだ何も決めていないということですよ。おかしいと思いますよ。こんなのは、幾ら外務大臣が首切られたからといって、やっぱり外務省、ちゃんと政務三役集まって、役人も集めて、きっちりとどうしてどうしてどうするというのが、少なくとも予算委員会開いているこの場で答弁できないという、こういう政府は私はおかしいと思います。まああなたと、これ以上聞いてもしようがないからここはこれでやめるけど、早急にちゃんとした対応を外務省取ることを求めたいと思います。
　それじゃ次に参ります。
　それでは、防衛省問題に話を移りたいと思いますけど、昨日の保全隊の話も、小野次郎委員に対する答弁は非常に分かりにくかったんですけど、何が言いたかったんですか。
○国務大臣（北澤俊美君）　防衛省の見解をはっきりお伝えしたいと、そういうことであります。
○礒崎陽輔君　防衛省の見解というのは何か教えてください。
○国務大臣（北澤俊美君）　要するに、保全隊がどういう目的でどういう活動をしているかということを御理解をいただくことと、それから個別に小野委員が指摘された問題については、これは事実関係を、その隊員の名前等が分かれば事実関係を調査して御報告申し上げますと、こういうことであります。
○礒崎陽輔君　昨日も大臣は個別に聞いたらお答えすると言っていますけれども、これ情報機関で個別に聞いてお答えしていていいのかどうか分からないですけれども、じゃ、聞きます。
　監視対象というのがあるんですね、監視対象ね。監視対象に我が自民党の佐藤正久議員が含まれておりますか。
○国務大臣（北澤俊美君）　含まれておりません。
○礒崎陽輔君　宇都隆史議員はいかがでしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君）　同じく含まれておりません。
○礒崎陽輔君　田母神俊雄さんはいかがでしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君）　これは、幾つかの議論を重ねる中で、宇都議員と佐藤議員については具体的な監視あるいは潜入というような御指摘もありましたので、私の判断でお二人の監視対象ということについては防衛省の保全隊の考え方を申し上げましたが、あと一つ一つ、これはどうだ、これはどうだということになりますと保全隊の任務が全うできなくなるということで、御容赦いただきたいと思います。
○礒崎陽輔君　何度も失礼ですね、次は二人まとめて聞きましょう。
　中谷元衆議院議員と渡辺喜美衆議院議員はいかがでしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君）　このことについても私がコメントすることはお許しをいただきたい。
○礒崎陽輔君　そうすると、今分かっているのは、佐藤正久議員と宇都隆史議員は監視対象でないということでありますが、どうして佐藤さんと宇都さんは監視対象じゃないんですか。
○国務大臣（北澤俊美君）　これについても、一々その理由を申し上げたら、保全隊がどういう目的で何をしているかということが明らかになって保全隊の任務が全うできないということで、是非御理解をいただきたいと思います。
○礒崎陽輔君　いや、そこは分かるんですよ。じゃ、そうしたら、何で佐藤さんと宇都さんだけ答えるんですか。おかしいじゃないですか。情報機関なんでしょう。情報機関が誰を監視対象にしている、しているもしていないも、そんなもの肯定も否定もしたらおかしいんじゃないですか。
○国務大臣（北澤俊美君）　これは、もう礒崎議員もこの議論にはずっと参加して、また特に調査チームの責任者もおやりですから今までの経緯はお分かりだというふうに思いますが、宇都議員と佐藤議員については、特に宇都議員の場合は日時や場所を全部指定して監視、潜入があったということでありますし、佐藤議員については幾つかのところでそういう事例があるというようなことをおっしゃっておりますので、私の判断でさせていただきました。
○礒崎陽輔君　いや、大臣、少し勘違いなさっているんです。だから、別に、具体的な名を挙げたら、それを調査してくれるのはいい悪いと言っていないんですよ。監視対象かがイエスかノーかなんかいうのが大臣の口から出るのはおかしいんじゃないですかと言っているんですよ。
○国務大臣（北澤俊美君）　ですから、今までの議論の経緯を踏まえて私なりに判断をさせていただきました。
○礒崎陽輔君　それでは日本の情報機関としての性格はおかしいと思いますよ。大臣が、監視対象か監視対象でないか、そんなこと一々言ったらおかしいと思いますよ。公安調査庁だって同じでしょう。公安調査庁長官が、この人は監視しています、この人は監視していませんなんか言ったら、日本のそういう情報機関の仕事はできないと思いますよ。おかしいと思いますけれども、どうですか。
○国務大臣（北澤俊美君）　大変大局に立って御意見を開陳していただいて、私は大変うれしいと、有り難いというふうに思っております。私は、しかし、国会論議の中で政治的に判断せざるを得ないものもあるというふうに思っておりまして、この件については、どういうことでということを問われれば、それは申し上げるわけにいきませんけれども、私の政治家として、大臣としての判断で開示したということで是非御理解をいただきたいと思います。
○礒崎陽輔君　私は理解はできません。やっぱり情報管理上、大臣が情報を漏らしたということは、私は重大な問題であるということを指摘しておきたいと思います。
　もう一つ、松崎哲久議員の昨年の航空隊の納涼祭での報道について調査してほしいという要求をうちの丸川珠代議員からここで、予算委員会で出させていただきました。これについてまだ調査結果をいただいておらぬのですが、どうなっておるんでしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君）　防衛省側の調査は基本的に終了はいたしております。また一方で、松崎議員側の調査については民主党側にお願いをいたしておりまして、今後この調査結果の取扱いにつきましては、参議院予算委員会及び外交防衛委員会における理事会協議事項となっておるというふうに承知をいたしておりますので、防衛省とすれば理事会の協議結果を踏まえて対応をしてまいりたいというふうに思っております。
○礒崎陽輔君　これも中身の話まで余り、後で関連質問の方でやりますけれども、私は理事でありまして理事会のことを知っているんだけれども、別に与党の理事がこれに反対なんか言っていないんですよ。だから、これはもう予算委員会で調査してくださいなと丸川珠代議員からお願いして、あなたが調査しますと。
　しかも、うちは民主党側の調査は要求しておりません。防衛省に調査を依頼しただけでありますから、別に全然、与党側の理事からこれを出すのは反対なんかいう話は何にも聞いていないですよ。すぐにも出せますか。
○国務大臣（北澤俊美君）　もう防衛省側のものは終了しておりますから、理事会の御協議また委員長の指示がございましたら、いつでもお出しをいたします。
○礒崎陽輔君　大臣のそれは分かりましたけれども。
　もう、こういうこと多いんですよ、役所側は出すと言っていますけど、じゃ理事で考えてください。理事が反対すれば私も分かりますよ、それは。理事間で全然別に反対も何もしておらぬ、役所も出せますと言う。こういう与党のやり方が私はおかしいと思います。やるなら理事がちゃんとやるべきでしょう。こんなもの出したらいかぬなんか、与党理事から、私は資料担当の理事だけど、聞いたこと一回もありませんよ。善処しています、善処していますというのが与党側の理事の言い分であります。役所も出せると言っている。こんな委員会運営、私はおかしいと思います。委員長、いかがですか。
○委員長（前田武志君）　ただいまの件につきましては、理事会の協議が調いつつあるとは聞いておりますが、その協議の結果を受けて、委員長からちゃんと要請をするということにいたします。
　ということで、理事会の協議の続行中と私は承知をしておりまして、その最終場面だと聞いております。その結果を受けてちゃんと対処いたしますから。ということで御了解をいただきたい。
○礒崎陽輔君　やっぱり与党はちゃんとしてくださいよ。おかしいでしょうが。いや、何かが対立しておるんだったら私も分かるんだけど、予算委員会で委員が要求して、出すと約束して、調査も終わっている。与党理事から野党理事に別にそれは出すのは反対だという意見もない。こんなことが委員長、多過ぎますよ、ちょっと今の与党は。やっぱりきちっとやるべきでしょう。
　委員長を信用しますから、これちゃんと委員長、協議中なんか言わぬで、きっちりと仕切ってください。
○委員長（前田武志君）　委員長は、公平の立場、院としての立場でしっかり対処いたします。
○礒崎陽輔君　少し気に入りませんが、時間もありませんので、次に行きましょう。防衛事務次官通達です。
　私は、自由民主党参議院政策審議会言論弾圧通達検討プロジェクトチーム座長という長い名前をいただいております。
　先週、広田政務官を通じて防衛次官通達の即時撤回を申し入れましたが、申入れ書はちゃんと読んでいただいていますね。
○国務大臣（北澤俊美君）　しっかり読ませていただきました。
○礒崎陽輔君　申入れ書は大臣にお読みいただけるように分かりやすく一生懸命書いたつもりでありますが、なぜいまだに通達が撤回されないのでしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君）　度々の衆参の予算委員会の議論等でお分かりだと思いますが、基本的な見解が違っておるというのが前提でありますが、改めて申し上げますけれども、自衛隊は厳格なシビリアンコントロールの原則の下に置かれた実力集団でありまして、政治的中立性が確保されることは極めて重要であると、このことにおいては御理解をいただいておるというふうに思います。
　そこで、この事務次官通達の趣旨は、隊員が自衛隊法に規定する政治的中立性を害するような行為を行ったのではないかと疑われることのないよう、当該隊員が自ら留意すべきことを示したものであります。この通達は民間人の言論を統制するものではなく、また通達という性質上、一般の国民の行為を規制する効力を有さないということは当然のことでありまして、したがって憲法に定める言論の自由などとの関係で問題となるものではございません。
　したがって、憲法との関係も含めてこれまでも丁寧に説明してきたつもりでありますので、撤回することはいたしませんということで御理解をいただきたいと思います。
○礒崎陽輔君　自衛官の政治的中立性を保たなきゃならぬ、これは今大臣も言ったように私も同意であります。そこは分かります。ただ、要は目的が正しければ手段は何でもいいというわけじゃないんですね。
　そこはもう議論をするというか、私のペーパーの中にしっかりと書いておるわけでありますけど、まず、通達だとおっしゃいますけれど、要は、通達は外に効果を持たないけど自衛官に対しては指示効力がある、そこはいいですね。
○国務大臣（北澤俊美君）　自衛官に対してであります。
○礒崎陽輔君　だから、その自衛官が要は、この通達の中にありますように、団体の行為により、政治的行為をしていると誤解を招くおそれがあるときは当該団体の参加を控えてもらうことと指示しておるんでしょう。で、控えてもらう相手方は一般国民でしょう。だから、自衛官だけの効力と違いますね。
○国務大臣（北澤俊美君）　あくまでもこれは、自衛隊の施設を利用して開く集会において、先ほど来申し上げております、もう繰り返しませんが、誤解を招くおそれのあるような場合にはこれを控えていただくということで、そういうことで御理解をいただきたい。
○礒崎陽輔君　あのね、ここが一番大事なんですよ。自衛官に対する命令は分かっておるけど、その自衛官が、今言ったように当該団体の参加を控えてもらうと書いているんだから、これは一般国民に対しての効力を持つでしょう。なぜそれが、そこをちゃんと答えてください。
○国務大臣（北澤俊美君）　これはあくまでも、自衛隊員が管理すべき施設を使ってそういう政治的な発言をしたり政治的な目的を達成するというようなことをやれば、これは疑われるということでありまして、したがって、私どもははなから来ていただいちゃ困るなんということは全く申し上げてないんです。自衛隊員はこういう義務を、自衛隊法六十一条と訓令でしたか、これに基づいて規制されておりますので、そのことを御理解をいただきたいということでお願いをすると、要請をすると、こういうことであります。
○礒崎陽輔君　それは駄目ですよ、それは。はなから言っていないけれど、要は自衛隊法の趣旨を周知するわけでしょう。通知、周知したけれど、いや、そんなものには従えないと言ったら、今何回も言うけど、当該団体の参加を控えてもらうと書いておるじゃないですか。だから、どうしてそれが国民に、一般の国民に効力を持たなくなるんですか。ごまかしちゃ駄目ですよ。
○国務大臣（北澤俊美君）　これは建物とか施設を管理するものがあるわけでありますけれども、そういう義務も負っているわけですね。したがって、我々とすれば、今お話しのように、私たちは来てくれちゃ困るよと、そんなこと言ってないんですよ。こういう趣旨を御理解をいただくということでお願いをしておるわけでありますから、それをかたくなに拒否して、俺はそうはいかぬぞというようなことになるとやっぱり御遠慮いただかなきゃならぬかと思いますが、まずは、まずは、ほぼ大体、自衛隊の会合へ来る方々というのは長年にわたって自衛隊に好意を持って協力をいただいておりますから、そういう意味では、隊の司令は衷心になってお願いすれば御理解をいただけるものというふうに思っております。
○礒崎陽輔君　大臣、法律論をしているんだから、ごまかしたって駄目ですっていうんです。要は、今言ったように、参加を控えてもらうと書いておるんだから一般国民に対する規制効果もあるでしょうと。認めてください。
○国務大臣（北澤俊美君）　先ほど来申し上げておりますように、お願いをしておるわけですから、それで御理解をいただくというそういう前提で話しておりまして、決裂がして、来ていただいちゃ困るとかそういうことは前提にしていませんが、ただ、場合によってはということで、そういうときのことを担保するためにあの通達を出しておるということであります。
○礒崎陽輔君　まあ、少し進みました。場合によっては国民を規制するんでしょう。だから、それは憲法違反だと言っておるわけですよ。
　はっきり言って、憲法も全部駄目と言っておるんじゃないんですよ。明白かつ急迫な危険がある場合、そして他に取り得る手段がない、これはアメリカの憲法判例でそんなの出てきたんですけど、そういう場合にはもちろんいいわけだけれども、こんな今言ったように、まずないようなものでこんなふうに言うこと聞かなければ自衛隊の施設使わせないというのは駄目だよと言っておるわけで、我々は。
　だから、結局、あなた方の言っている一つの、民間を拘束するものではないというのは理論が破綻しましたよね。
○国務大臣（北澤俊美君）　いや、ここのところはまさに見解の相違でありまして、我々は、我々はあくまで……（発言する者あり）
○委員長（前田武志君）　御静粛にお願いします。非常に広いこの委員会でございまして、隅の方には質疑が届かないというお話も来ております。どうかもう少しお静かに願います。
○国務大臣（北澤俊美君）　これは見解の違いだというふうに思いますが、我々はあくまでも隊員に対して通達を出しておるわけでありまして、一般の方々に対して規制をするような内容にはなってないということであります。
○礒崎陽輔君　まともに答えてくれなきゃ予算委員会何時間使ったって終わらないですよ。だから、自衛官に対する通達でしょう。それは分かっている、だから。分かっているけど、その自衛官が、参加を控えてもらうようにと書いておるわけだから、国民、一般の国民に対して効果を持つ命令になっておるでしょうと言っているんです。何かおかしいことを、与党の人、私言っていますか。
○政府参考人（金澤博範君）　大臣の御答弁を補足させていただきます。
　先ほど大臣から申し上げましたように、この通達は隊員にあてて示されているものでございまして、一般の国民の行為を規制しようとするものではございません。また、通達という性格上、そもそも国民に対する効力を有しないことは当然でございます。
　通達で示された隊員の対応につきましては、あくまで隊員の政治的中立性の確保を周知徹底するという、この通達の趣旨、目的の範囲内で行うものでございますので、いやしくも一般の国民の行為を規制しようとするものではございませんし、またその懸念を生じさせるものではないと考えております。
　したがいまして、この通達はそもそも公権力による表現行為の事前抑制には該当いたしませんで、憲法に抵触するものではないというふうに考えております。
○礒崎陽輔君　難しくなったら役人が出てくる。駄目、大臣、そんなことじゃ。
　だから、これも言っているんですよ。そういう答弁を前からしているけれども、プロジェクトチームで再三にわたって、通達の性格はそのとおりであるが、問題は、この通達に基づいて行う自衛隊員の行為が憲法違反に当たるかどうかという点にあるという指摘があり、内閣法制局も防衛省も、あなたのおっしゃるとおりですと私のＰＴじゃ認めたんですよ。認めたでしょう。じゃ、官房長。
○政府参考人（金澤博範君）　通達の目的は、趣旨は憲法違反ではございませんけれども、これが間違って運用される場合はそのおそれを生じかねないということはそのとおりでございまして、そういうことがないように日々注意しているところでございます。
○礒崎陽輔君　全く何というかもう議論にならないわね、一生懸命こっちも真面目に議論しておるんだけど。考えたって、だって分かるでしょうが、これだけのものが。どうしてこれが民間に対する効力がないの。使ったらいかぬと言っているんだから。
　私はそんな議論拡散していませんよ。一点だけ、そこだけそういう書き方で、もし周知したことについて了解ができないという場合には当該団体の参加を控えてもらう、ここが問題なんですよ。ほかもまだいろんな問題があるけれども。そこが一番問題なんでしょう。
　もう一回、大臣、ちゃんと答弁してください。
○国務大臣（北澤俊美君）　一般の方々を規制するという、そもそも目的は、意思は持っておりませんし、この通達の内容についてもそういうことであります。
　なかなか議論がかみ合わないということは、私も今議論しながら思っていますが、これ基本的に視点が違っているんではないかと。我々は、あくまでも自衛隊員が政治的中立性を疑われるようなことがないように自衛隊員を守っていかなきゃいけないという基本的な考え方がありますので……（発言する者あり）
○国務大臣（北澤俊美君）　是非その点は御理解をいただきたいというふうに思います。
○礒崎陽輔君　我々は憲法問題を議論しておるんですよ。あなたの趣味みたいな話に付き合っておるんじゃないんだよ、これは。日本国憲法の言論の自由というのがこんなことで踏みにじられていいかどうかという議論をしておるんだ。それが根本の問題なので、通達だから民間は効力ない、民間効力がなかったら我々は怒るはずないじゃないですか。何回も言うけれども、参加を控えてもらうと書いているから、民間の人は自衛隊の施設には入れぬという意味じゃないですか。どうしてそれが規制じゃないの。どう強弁したらそれが民間の規制じゃないなんか、いいかげんなことが言えるんですか。
○国務大臣（北澤俊美君）　再三申し上げておりますように、このことによって憲法で保障された言論の自由を抑制するなどということは全く意図しておりませんし……（発言する者あり）またこの通達もそういうふうには解釈はされておりませんので、この点については法制局との協議もしっかり、しっかり協議をしておりますので、是非御理解をいただきたいと思います。
○委員長（前田武志君）　礒崎陽輔君。（発言する者あり）
　法制局長官来ていますか。まず、内閣法制局長官にお聞きして、その後、北澤防衛大臣に再度答弁をさせます。
○政府参考人（梶田信一郎君）　お答えいたします。
　本件の通達の運用につきましては、これは防衛省の権限と責任におきまして行われるべきものであるというふうに考えます。
　その上で、私の方からは一般論としてお答えをいたしたいと思いますが、通達というのは、各省大臣が国家行政組織法の規定に基づきまして、その機関の所掌事務について命令又は示達するために所管の諸機関及び職員に対して発するものでありまして、一般の国民の行為を規制すると、こういった法的拘束力を有しないことは当然でございます。また、その運用につきましては、このような通達の性質、それから通達の趣旨、目的の範囲内で行われるべきものでありまして、その範囲を超えて国民の権利を制約するようなことがあってはならないというふうに考えております。
○国務大臣（北澤俊美君）　ただいま法制局長官からお話のありましたように、私どもは、今まさに答弁にあったような法の執行についての趣旨を十分そんたくした上でこの通達を発したということであります。
○礒崎陽輔君　大臣、気持ちの話を我々しておるんじゃないんで、法律論をしている。法制局長官、さっきのどうですか。当該団体の参加を控えてもらうというのが、何でこれが国民に対する規制にならないんですか。使わせぬということでしょう、要は。防衛省の周知に対してそれは聞けませんといったら使わせぬということでしょう。（発言する者あり）いや、それはいいか悪いかは別ですよ。これが国民に対する規制じゃないの。もう一回、法制局長官。
○政府参考人（梶田信一郎君）　お答えします。
　具体的な当てはめの問題でございますので、その事実関係につきまして私ども承知する立場にはございません。そういうことで、あくまで一般論としてただいまもお答えしたとおりでございまして、その運用がその趣旨、目的の範囲内で適切に行われるものであれば国民の権利を制約することはなく、憲法上の問題を生ずるものではないというふうに考えられます。
　これまた一般論でございますが、仮に通達を受けて行う自衛隊員の行為が……（発言する者あり）
○政府参考人（梶田信一郎君）　当該通達の趣旨、目的の範囲を逸脱して国民の権利を侵害するようなことがあれば、その行為につきまして違法、違憲の問題が生ずることはあり得るというふうに考えております。
○礒崎陽輔君　せっかく委員長の指揮で内閣法制局長官を当てていただいたのはお礼を言いますけれども、結局逃げているんですよね。答弁しない。だから、結局法制局はお墨付きにならぬということですよね。そういう答弁で今あった。だから大臣と議論しなきゃならぬのだけれども。
　だって、入っちゃいかぬと書いておるわけだから、それが国民への規制でないというのは日本語で言ってて無理があるでしょう。もうやめたくなりますけれどもね。（発言する者あり）いやいや、やめていいならやめましょうか、じゃ。（発言する者あり）
○委員長（前田武志君）　質疑者、答弁者以外の不規則な、不規則な、多過ぎる。控えてください。
○礒崎陽輔君　いいとか悪いとかまだ言っていないんですよ、皆さん。この事実関係を確認して議論に資そうとする段階からもう、何かもう日本語の通じない議論で、大臣、立場は分かるけれども、もうちょっとどうかしてほしいですね。
　例えば、昨日の小野さんの質問でもあったけれども、要は政治的中立の話を周知するのは相手の主催者だけだと聞いているんですよ。ところが、話をする人は来賓だとかたくさんいますよね。主催者だけにお願いしたってほかの来賓には効果がないと思うんですが、そこはどう思いますか。
○委員長（前田武志君）　まずは官房長、次いで北澤大臣。