Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（山口公生君）　先ほど御説明申し上げました金融システム安定化策についての御印象をお述べいただきましたけれども、私どもの考え方をこの機会に少し申し述べさせていただきたいのでございますが、まず、金融の持っている特色の一つであろうと思いますが、非常に不安が増殖しがちな面を持っているということでございます。
　昨年の例で申し上げますと、ある特定の銀行、これは複数の銀行の株式が相当売り込まれ、株価が極端に下がるという現象がありました。そうすると、その株の下がった銀行について、インターバンクでの、これはプロの世界ですけれども、コール市場等で急激にその銀行に対する資金が取れないという状態が現出するわけでございます。インターバンクは保護されておりますとはっきりみんな言っているし、わかっているにもかかわらず、そういう現象は起きるわけであります。
　そして、それを見て海外の銀行がひょっとしたらひょっとするかもしれないということでまたドルの資金を貸さない、クレジットラインを切ってしまう、そうすると今度は格付機関がまた格付を下げるというようなことになるわけです。もちろん、マスコミもそれは報道します。そうすると、預金者の皆さんもこれは大変じゃないかといううわさが広まって、それで窓口に並ばれた方もたくさんいらっしゃいます。約一週間ぐらいそういう現象がありました。大変心配したわけです。
　もとはといえば、ある株がどんと下がったということが発端ではあります。その原因は何かあるかといえば、それはその株を売った人にとってみるとあるんでしょう。しかし、私が申し上げたいのは、そういった連鎖が心理でもってつながっていくという、非常に不安の心理が増殖されていくという性格を持っているのがこの金融のシステムであり、信用秩序だと思うわけであります。
　そうすると、どうやってそれの不安を断ち切るかというのが今一番大切なことだと思うんです。そのときに、預金者はまず大丈夫かと、全額保護されるのかということが一つあります。それについては、北海道拓殖銀行というような大きな銀行が破綻して、それで預金保険でお金は大丈夫なのかというような御議論があります。それは前国会でも、この委員会でも御指摘がありました。それに万全を期さなきゃいけないのは一つあります。
　それからもう一つは、例えば中小企業が受け皿銀行がないときに困ってしまうということで、受け皿銀行にその資産を引き受けてもらうために応援ができないかという話があります。
　それともう一つあるのは、そういった危機的な状況のときは、銀行は別に債務超過でも何でもないわけです。ところが、そういった現象でもって不安になってみんなが、プロですら自分のところでお金をホールドしてしまう。本当は余ったお金は市場に出してしまうわけです。市場に出して、お金の足りない銀行がとりあえず一時的に借りるわけです。ところが、自分の銀行がもうどうなるかわからないというので、資金をホールドしてしまうと同時に貸し渋りという現象すら起こしてしまう。ひょっとしたらまた株が下がるかもしれないという恐怖感がどんどん増殖するわけです。そうすると、やっぱり安心感を与えるためには、いざというときはちゃんとした仕組みを準備してあげるということだろうと思うわけです。
　そういった意味で、今回いろいろな安定策を御提言申し上げたいと思っておりますのは、与党の中でのいろいろな御議論も踏まえた上ででございますけれども、そういった不安感というのを断ち切るための施策であるというように考えておるわけでございます。
　確かに、今、先生がおっしゃったように、長期的な金融行政のあり方の問題、破綻処理の考え方の問題ということは大きな太い筋として考えていく必要があると思いますし、そのために破綻処理に必要な資金も公的資金を導入させていただくということをお願いしておるわけでございますけれども、それとはもう一つ別に、金融の持っているそういう不安定性、不安心理の増殖、それがまた経済に影響を及ぼしているということについての、現下の経済というものを見たときに、やはりこれは思い切った備えというものをしておかないと何が起こるかわからないという状態はかえって国民の皆さんに不安を呼び起こすし、また国民一人一人が、例えばたんす預金がふえているという話がありましたが、これはもう国民みんなが自分で自分の生活だけを守ろうという、守らざるを得ないというような心理に追い込まれるからであります。そういうことでありますと経済は回りません。そういうことのないようにしたいということが今回の主眼でございます。
　そういった趣旨で申し上げておるわけでございまして、先生の御指摘の点については長期的な金融行政のあり方としてよく肝に銘じておくべき話だと重々承知した上での話でございます。
○牛嶋正君　今の問題について議論を始めますとまた用意いたしました質問ができませんので、これもまた次回に回させていただきまして、次の質問に入らせていただきます。
　山一証券の破綻の直接の原因になりました簿外債務につきましては本委員会におきましてもしばしば取り上げられた問題でありました。きょうは私は金融安定化策との関連で一つだけちょっと御質問をさせていただきたい、こういうふうに思っております。
　問題になりましたのは、政府・大蔵省がこの事実を知ったのはいつか、いつ知ったのかということであったかと思っております。
　この問題につきまして政府・大蔵省の答弁は、十一月十七日に山一証券から報告を受けたときにこの事実を知ったという御答弁であったと思っております。私はこの発言の真偽についてここで議論しようとしているわけではありませんで、むしろこの事実を報告があったときに初めて知ったという、ここのところに私は非常に大きな問題が含まれているような気がするわけでございまして、これについてちょっとお尋ねしたいわけです。
　と申しますのは、多くの人々が感じたことですけれども、大蔵省の検査・監督機能あるいは検査能力というのはこんなものかというふうに思ったのではないかと思いますね。こういう事実さえ発見できなかったのかと。この思いは非常に大事なんです。重要なんですよね。
　恐らく、これからますますわかりにくい形で金融機関の破綻というものが突然起こってくるというふうに思いますね。その場合に、政府・大蔵省にこの問題を解決するために任せておいて大丈夫だろうかというような懸念を今申しましたようなことから仮にみんなが持ったといたしますと、私はこの懸念は何としてでも払拭しなければ金融安定化策は進まないと思いますね。
　この問題について、政府・大蔵省はどういうふうに対応されてまいりましたか。
○説明員（原口恒和君）　今、先生の御指摘のありましたように、過去の調査において、これは御説明しておりますように、証券会社の帳簿自体にその痕跡が残らないような取引を原因としたものであったということで把握に至らなかったという御説明をしてまいりました。
　ただ、おっしゃいますように、結果としてそういうものが過去の検査によって発見できなかったという事実は我々も、今、先生が御指摘のような観点も含めて、重く受けとめているところでございます。
　現在、検査部は証券取引等監視委員会と同時に十一月二十五日より山一証券に対する特別検査を行っております。その過程で厳正な実態把握にまず取り組んでいるところでございます。
　そういう結果も踏まえ、またそういう現在の状況等の反省の上に立ちまして、どういうふうに今後的確な金融機関の資産、財務内容について把握していくか、これは研修の充実ということもありますし、検査手法についての見直しということもあると思います。そういうことについて今検討を進めているところでございます。
　また同時に、こういう違法な行為といいますか、こういうことについては金融機関自身の自覚なりということももちろん大事なことでございますが、さきの国会でそういうことに対するいろいろペナルティーの方も強化をしていただきました。そういうことと我々の検査の充実と相まって、こういうことのないように努めていきたいというふうに考えております。
○牛嶋正君　非常にお答えにくいのではないかと思って、ちょっとこの質問をやめておこうかなと思ったんですけれどもあえてさせていただきましたが、それじゃちょっと話題を変えさせていただきます。
　証券市場で一日平均の売買局を株数で発表しておりますね。私、これをずっとバブル以降たどってみたんですが、いわゆるバブル期の一九八七年から八九年、この三年間は、もちろん一日変動ありますけれども、大体九億株から十億株ぐらいの取引がされておりました。それがバブル後急激に減少いたしまして、平成四年、一九九二年では平均いたしますと二億六千万株ぐらいに落ちております。最近また若干取り戻しておりますが、それでも三億株後半のところで推移しているわけです。バブルのときに比べますと三分の一強ぐらいというふうになろうかと思います。
　このように、証券市場における一日の平均の売買高の縮小傾向だけで証券業界の体制がその業務量に比べて過大であるということは即断できないと思いますけれども、私はかなりリストラの余地はあるのではないかなというふうに思っております。
　このことから考えますと、三洋証券とか山一証券が破綻いたしましたけれども、その背景にはこのような金融システムそのものの肥大化というものがあるのではないかと。ですから、リストラに乗りおくれたところはやっぱりつぶれていくと、こういう運命にあるような気がするわけですけれども、この点について政府・大蔵省はどのようにとらえておられるのか。今、私は一日の売買高で業務量というものをとらえたんですけれども、これも含めてちょっと見解をお尋ねいたします。
○説明員（長野厖士君）　証券業界の就業員数という面からリストラの状況を御報告させていただきたいと思いますけれども、ただいま先生が仰せになりましたいわゆるバブルのピーク時のころの日本の証券人口というのは、会社の範囲は若干動きますが、十五、六万と言われたものでございます。今日時点で日本の証券人口は十一万でございますので、三分の一近い人員削減が行われてきたと。この十一万というのは八七年ぐらいになりますから、バブルの前の時期ぐらいに大体戻ってきておるということでございます。
　就業員数の動きとしてはかなり大幅な変動があった業種ではなかろうかと私自身は思っておりますが、しかし国際的にこれから大きな競争の時代にまた入ってもまいりますので、国際的ないわば効率性というレベルから考えましても、このリストラの努力はここ数年間で五万人減ったからこれでよしというものではないであろうというふうに考えておりますので、この点の努力は今後とも引き続き行っていく必要があるだろうと。
　これは、日本の企業の場合にはなるたけ首を切らずに対応していくという企業経営のお考えがすべての産業にございまして、そことの調和をどう考えるかというのは日本経済がこれから世界経済の中でグローバルスタンダードに合わせていくときに一番悩ましい課題だと私は思っておりますけれども、しかしこういった証券業のように国際的な競争が激化せざるを得ない分野におきましてはそのような国際的な動向を踏まえた対応が必要になるであろうと考えております。
　しかし、アメリカにおきましては証券人口が今二十数万ということでございます。大変な成長産業でございます。今後、証券市場の活性化策を講じていくことによりまして、全体としての日本の証券業というのは日本の雇用を支えていく成長産業になってほしいという思いも私には強烈にございます。この両面で施策を講じてまいりたいと思います。
○牛嶋正君　私、この問題を取り上げましたのは、先ほどから言っておりますリストラ型の金融安定策と非常に関連してまいりますのでこういう質問をさせていただいたんですが、私は問題はむしろ銀行の方にあると思うんですね。やっぱり銀行も同じような状況になっているんじゃないかと。バブルのときにかなり業務量が拡大しておりまして、それに応じてやっぱり機構も拡充し、人もふやしたんじゃないかというふうに思っております。例えば、地方銀行は商業銀行のところへ領域が食い込んでいく、あるいは地域銀行は地方銀行の方に食い込んでいく、そして商業銀行は東京に店を集中させるというふうなこと、現象的に見ましても相当な機構の拡充があったというふうに思っております。
　ところが、金融市場そのものはバブル後、これまでの貸し手市場から借り手市場へ変わっていく、先ほどの貸し渋りなども考えまして、業務量はかなり私は縮小しているんじゃないかなと。そうしますと、銀行全体にとりましてもやっぱり肥大化、過大であるというふうな面があるのではないか、こういうことからこの質問をさせていただいたわけでございますけれども、どうなんでしょうか。先ほど私は証券会社の業務量につきましては一日の平均出来高というふうなものを用いさせていただいたんですが、銀行の場合は業務量というのは非常に難しいですね。資金量でもちょっとなかなか把握できないと思います。ですから、むしろ、先ほどお答えいただいたように、どんなふうにリストラがなされてきているのかということでお答えいただければなというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
○説明員（山口公生君）　リストラの必要性という点につきましては銀行業も例外ではないわけでございまして、むしろそれは強く求められている時代だと思うわけでございます。各行ともかなりその点については十分認識しておりまして、対応は既にやってきている面がございます。
　平成八年度の主要行だけでございますが、従業員は八千二百人減っておりまして、これは四・四％の減でございますし、それから店舗も九十店舗削減しております。昔はどんどん店舗を出すことが競争だったんですが、今は店舗は減っております。それから従業員のベースアップも見送っておりますし、役員賞与は七年度、八年度と全額返上になっております。それで十分かという御議論は当然ありますし、また銀行自身がさらにリストラをやっていかなきゃいけないという気持ちを強く持っております。
　それは先ほど申し上げました自己資本比率の問題のほかに、やはり収益性を高めないことには銀行がこれから成り立っていかないわけであります。何でもって収益性をはかるかというのは、ＲＯＥとかＲＯＡとかいうふうに申し上げましたが、例えば一人当たりの収益でもいいわけでございます。あるいは店舗当たりの収益でもいいわけです。そういった形でやはり収益を上げられるような銀行をみんな目指しているわけでございまして、これは銀行自身が十分考えてやっている面でございます。
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会の峰崎でございます。
　北海道に年末年始帰っておりまして、実は拓銀の問題というのはある意味ではいまだにずっと尾を引いているわけであります。大蔵省から「北海道拓殖銀行に対する大蔵省検査による資産査定状況」、これ一枚だけが私の部屋に入っておりました。これはもう皆さんのお部屋にも入っていたんだと思いますが、これは要するに債務超過額が八千四百億円ありましたということだけがわかる資料なんです。
　我々が知りたいのは、これだけ、二カ月以上にわたって調べた拓銀に対する検査の結果、いわゆるよく言われるところの延滞債権が幾らか、あるいは破綻先債権が幾らか、そういうものはどうなっておるのか、あるいは劣後ローンと言われているものはこの中で拓銀には幾ら、どの業態がどのぐらい実はこれを入れておったのかということはこれでは全然わからないんです。こういうことについてはディスクローズをすることはできないんでしょうか。それとも、これからこの国会の中で明らかにしますということなんでしょうか。もう破綻した銀行ですよね。ですから、まず最初にその点をちょっとお聞きしたいんです。
○説明員（原口恒和君）　拓銀の検査については、検査の着手後、北洋銀行等への営業譲渡の方向が明らかになったということで、今回の金融検査においてはその資産内容の精査を中心として実態把握を行ったところでございます。細かい点について、破綻先債権、延滞債権、これはいわゆる一般的な統一開示基準に基づく分類でございますので、今回の検査においてはそういう形の分類はやっておりません。
　今回の検査におきましては、いわゆる資産を通常言います四つの分類に分けております。その結果の数字を申し上げますと、四分類、企業会計上直ちに償却、引き当てすべきいわゆるロス額は約三千四百億円、それから三分類、預金保険機構に買い取られた段階でロスが顕在化するおそれのあるロス見込み資産、これが約六千億円、それから二分類ということで、個別に適切なリスク管理を必要とするというふうに判定をいたしました資産が約一兆三千五百億円、それから一分類といいますか非分類として、回収の危険性等について特に懸念のない資産、これが約六兆二千六百億円という分類をいたしております。
　それから、劣後ローンにつきましては、これは九年九月期の有価証券報告書にも記載をされておりますが、総額では二千四百二十五億円でございます。
　なお、金融業態別の内訳については、劣後ローンの債権者にも関する問題でもありますし、またその拓銀自身は御指摘のような事態でございますが、今、そういう債権者の問題あるいはその貸出先を含めて今後どういうふうに円満に円滑にやっていくかという協議もいろいろ進められている状況でございますので、そういう個別の問題に関してはお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○峰崎直樹君　いずれにせよ、ディスクローズするという意味では、北海道にいる関係者からすると、あるいは我々もそうなのでありますけれども、どうやったらいかに次の銀行へ円滑に引き継げるのかという点で、大蔵省の検査の結果というのはやはり関係者には正確に、できる限り詳しく知らせるべきではないかというふうに思っておりますので、この点はぜひまた善後策といいますか、対処策をよろしくお願いしたいと思うのであります。
　実は、私ども回っておりまして、貸し渋り問題とかいろいろ大変だろうということで各企業や銀行の各支店、そういったところにも実はヒアリングなどをしてまいりました。そのときに、後で貸し渋り対策というところとも絡むのでありますけれども、この点確かめてみたいんですが、先ほど為替相場の問題がございましたけれども、いわゆる円安に振れていることは一体どういう影響をもたらすのだろうかということについて先ほど清水委員の方から質問がございました。
　実は、私どもが各企業、とりわけ国際決済業務をやっているいわゆるＢＩＳ規制八％に適用されざるを得ない銀行に聞いたときに、一番今問題になっているのは、貸し渋りというよりも貸せなくなってきているか、ある意味では非常に絞らざるを得なくなってきている原因というのは、一つは確かに株の問題があると。これは、御存じのように、四五％含み益を入れるという問題がございますので当然かかわってくるわけでありますが、もう一つ、円安に振れていることが、三月三十一日時点でどれだけのある意味では円安に伴う不良債権の問題につながっていくかという点で、大変ダブルで影響を受けているんだと、こういう指摘を実は受けているのであります。
　この点、銀行局、今の貸し渋っている八％規制に該当する銀行というのは、円安の影響ももろにいわゆる八％の基準に大変大きな影響を与えているという点の指摘についてはどのように考えておられるんでしょうか。
○説明員（山口公生君）　確かに、円安によりまして外貨建て資産の円ベースでの表示が大きくなりますので、資産がふえる。そうしますと、もし自己資本が同額でありますと、自己資本比率がその分下がるわけでございます。それは御指摘のとおりだと思いますが、ただ、では分子の方で全くそういうことはないかというと、それは例えば海外から外貨建てでもし劣後ローン等でとってティアⅡに計上してありますれば、それはそれでまたその分は円ベースではふえるわけですから、そこはその点は相殺されるということであります。
　ただ、全体として見ますと、外貨建ての資産というものが評価によってふえるという面があることは否定できません。しかし、それが今バイタルな話かどうかという点についてはまだ正確な感じは持っておりませんけれども、ＢＩＳ銀行はそういった問題は否定はできないというふうに思います。
○峰崎直樹君　両方相殺すればあまり影響ないのかもしれないとおっしゃっていますが、しかしＢＩＳ、国際決済業務をやっている銀行にとっては、ある支店長の発言でございますけれども、ダブルでかかってきているがゆえに、円安に振れている問題というのは一体どこまで行くのかということで大変心配しているということだけ指摘を受けています。この点、また正確にわかれば教えていただきたいと思います。
　もう一つ、実は円安の問題で、これは先ほども問題ありましたけれども、一番新しい世界週報で、寺島実郎さんというワシントンの三井物産にずっとおられた方が、「日本経済再生への処方箋」ということで、二月発表のアメリカの対日貿易赤字は非常に注目をされると、こう述べているんです。五百五十億ドルを超えるか超えないかだと言って、何で五百五十億ドルかがちょっと私もよくわかりません。そこは本人に聞かなければわからないところなんですが、要するに国際貿易の問題でまた日米間の摩擦の問題と絡んでくるんです。
　そこで、きょう日銀の総裁にお出まし願っているわけでありますが、実は先ほど来為替が円安に振れている原因は何だろうかということで国際金融局長の方からも少しお話を聞いたわけであります。今の金利が〇・五％に下がっておる、コールレートになると〇・四％ぐらいにまで今下がっているように思いますが、これだけずっと下げ、なおかつ資金がどんどん潤沢に出されておりますね。その資金がどこに流れているかというと、一つはたんす預金だと言いました。ですから、これは銀行にきちんと入っていかないで実はたんす預金のところへ行っている、あるいは預けたとしても普通預金とか取り崩しが簡単にできるようなところへ行っていますね。定期預金がどんどん取り崩されている。信用乗数がどんどん落ちています。と同時に海外にも流れていっているんです。
　そうなると、〇・五％に金利を下げているというのは、もう二年以上にわたっているわけでありますから、それは恐らく日本の金融不安あるいは不良債権問題に対応しようとしているんだろうと思うんですが、そのことが実は円安になって日本の銀行やいわゆる金融関係、あるいはもっと言えば今度はファンダメンタルはいいと言われている日本経済にまで大変な悪影響を及ぼし始めているんじゃないかというふうに言われ始めているわけであります。
　この点について日銀総裁はどのように考えておられるか、お聞きしたいと思うわけであります。
○参考人（松下康雄君）　御指摘がございましたように、為替レートの決定のいろいろな原因の中には両国間の金利の差というものも当然それはあるわけでございます。
　日米間の為替レートにつきまして、現状それがどのぐらいの影響を持っているのかという点はいろいろと判断の難しい面はございますけれども、ある国から資金が他の国に流出をするといいます場合の動機としましては、やはり一つは金利差がございまして、相手の国の方が金利が高い場合にそちらに向かって収益を図るために流出をするということはございます。しかし、資本の流れというものの現実はそれだけで決まるものではございませんで、例えば現状の為替レートが将来どういうふうに変化していくであろうか、あるいは両国の間のインフレの将来の見通しはどうであろうか、そういういろいろな点、またそのほかリスクがございますから、そのリスクに対する判断等がございます。
　現状におきまして、私どもは日米間の資金の流れというものも観察をしてまいってきておりますけれども、ここに来てこの金利差に基づきまして何らか非常に大規模な為替の移動、資金の流出というものが発生しているというふうには見ていないわけでございます。
　私どもとしましては、現在は、国内の金融政策の立場から、我が国の経済活動が今後自律的な軌道に乗ってまいるような金融政策の運営をすることが全体としての経済運営に有効であると判断をいたしましてこういう措置をとり続けているわけでございます。
○峰崎直樹君　地元に帰って企業家だけではなくて有権者の声をいろいろ聞いても、いわゆる利息がほとんどつかない現状になっていまして、一千二百兆円とも言われる金融資産、もちろんその中で確定する利息は恐らく五、六百兆円でしょうか。そうすると、一％違っただけで六兆円だ、二％あれば十二兆円だと。これだけの所得移転が銀行にかかっているじゃないか、もうそろそろいいかげんにしてもらえないかという声も実は非常に強くあるわけです。もちろん、それは経済のファンダメンタルズの問題が非常に大きいわけですから、そちらの問題はあるだろうと思うんです。
　そこで、大蔵大臣、私はことしの年初以来の株安の問題は政府に対する不信が実はあるのではないかというふうに思い始めているんです。と申しますのは、今ちょっと日銀総裁は、もちろんそれだけが原因じゃないと、金利差だけじゃないよと。いわゆる為替が円安に振れているのはそれだけじゃないというのは私もよくわかります。しかし、非常に大きな要因であることは間違いないと思います。第一、貿易収支は黒字なのに、本来ならば円高になってしかるべきところが実は円安になっていっているということは、日本経済の実態が非常に問題があるということもさることながら、非常に金利差が大きいということもあると思うんです。
　ですから、そういう問題も含めて見ていると、日本の経済政策というものはどうも一貫性がないんじゃないかと思わしめることがこのところ続いているんじゃないかという気がするんです。その代表例が二兆円の特別減税、財政構造改革法案、私はこれを今やるということについては反対だったわけでありますが、いわゆる財政構造を去年の四月以来ずっと、ある意味では消費税の引き上げから特別減税からさまざまなデフレ政策をとってきたわけです。今度、十二月になると突然二兆円特別減税をやりますと言ったんですよ。我々はそれを要求していましたから結果はいいかもしれないけれども、しかし政府自体が財政構造をデフレ的に進めなければいけないんだといったことを途中でごろっと変えるということは、経済政策の基本としてこの国の政策は一体どうなっているのかと。
　要するに、財政構造改革法案という法案の考え方を変えたのか。変えたなら変えたなりに、ことしの予算編成だって大変な緊縮財政を組んでいるわけでありますから、そこへ二兆円減税がぽっと出てくる、これは一体何のためにやったのかということについての信頼性というものが、結果としてそれはいい方向をもたらすのかもしれません。いや、金額が少な過ぎて、あるいは遅過ぎて効果が少ないのかもしれません。その意味で、この点についてもどうも一貫性がないじゃないかと。
　それから、金利の問題は日銀の専管事項ですが、それと円安に振れ始めてきている、それが実は大変ある意味では日本の経済に、金融機関に、先ほど私が、金融機関にそのことが大変貸し渋りの大きな原因になっていますよということを一つの、どのぐらいの影響を与えるのかということについてはまだ定かではないということをおっしゃっていますから、いっかまたその影響を詳しく教えてほしいんです。
　そうすると、そのことも実はある意味では日本経済の、今必死になって円安を防止するためには、今度は円資金をある意味では市場から吸い上げなきゃいかぬわけですね、為替相場のやり方としては。そうすると、円資金をどんどん出さなきゃいかぬことと円資金を揚げていかなきゃいかぬという、この二つを同時にやっているのではないか、アクセルとブレーキを同時に踏み始めているような、そういうマクロ政策をとり始めているのじゃないのかということを私は市場関係者は見ているのではないかと思うんですが、その点、大蔵大臣、これをどういうふうにお考えなんですか。
○国務大臣（三塚博君）　利子政策は日銀の専管でありますから、それと同時にただいまの経済諸状況を見て超低利政策をとられておることはやむを得ないこと、経済を押し上げるために極めて重要な政策だと共鳴をいたしておるものであります。
　そういう中で、レートの問題、株価の問題等々、市場との関連の中での御指摘でございます。
　為替レートは、本来実体経済が、いわゆるファンダメンタルズとよく言われておりますが、そういうものの総合的なあらわれとして動くわけでございまして、先ほど来答弁にありましたとおり、それもさまざまな要素が働くことによって動いていくというポイントも見逃せない、これは局長の言でございますが、私もそう思います。
　レートが安定しておりますことはマクロ経済にとって極めて重要な課題であります。安い方が輸出業者にとりまして大変プラスであります。しかし、全体的に原材料を輸入しながら国民生活に寄与しておるという分野については物価高に揺れていくであろう、こういうことでありまして、自由市場の持つ要点といいますか要素といいますか、避けて通れない流れというものなのかなとも思ったりいたします。
　そういう中で、経済が安定した方向へ進むということになりますと、我が国は先進国中、唯一赤字財政に悩む国家であります。少子・高齢化の時代を迎えながら、国民生活の安心を得るためには何をしなければならぬかということになりますと、六大先進国、Ｇ７構成国でありますが、今日それを克服しつつある、しょうとしておるところがある、アメリカのように完全に克服をして我が世の春が到来した感じの国家もございます。
　これだけの実力を持った我が国がその中でどうするかということになりますと、基本的な原則は大事に守っていかなければならない、この点だけは明快に言えることでございます。そういう中で、危機的な状況と言われる、指摘をされるポイントについては真剣に政府が受けとめていく、こういうことでシステム安定の問題、信用秩序の維持というのは産業、経済の血液でございますから、重要な政策だということで全力を尽くすと。
　同時に、日本経済は世界経済に左右されます。また、アジアの中の日本でありますから協調体制の中で今日まで参りました。アジア通貨の不安が日本経済を襲うということ、その場合に安定のために主役を演じなければならない我が国でございますから、ＩＭＦとの連携、世銀、アジ銀との連携の中で、それぞれの国家のレート安定のために努力をしていきますことも当然であります。
　そんな点で、全体の政治の展望の中で、中長期的、短期にその問題に対応するということも総合的に取り入れるというのが政治、行政の責任かなと思っておるところであります。
○峰崎直樹君　大臣、私は要するに政府がやろうとしていることについての一貫性がどうもないんじゃないのかということを言っているわけでありまして、その点は恐らく通常国会でこれから我々野党としてはやはり本格的に追及していかなきゃいかぬポイントだと思っております。
　もう時間もありませんから先に進めたいと思います。
　貸し渋り対策で出てきておりますが、私は、分子分母のいわゆる八％規制にしても四％にしても、いわゆる自己資本の充実ということについてこれはいろんな条件をつけて出てきているんですけれども、どうもそれは自己資本が不足しているからやろうという考え方を持っているんですが、その前にやることがあるんじゃないか。要するに、いわゆる負債といいますか資産が余りにも多過ぎているんじゃないかと。
　もっと言いますと、この間、ずっと銀行に対して金利を非常に下げて、公定歩合を下げながらずっと所得移転をしている、業務純益を上げさせてきた。それにしてもとにかく大変な状況になってきているわけですが、一番肝心なのは、不良債権と言われているものの土地だとかいわゆる実態は塩漬けになっているものがございますね。流動化させるという意味においてこれを証券化させるとか、そういったところに先に努力をしていくべきなのではないかなというふうに私は思うんです。そういう努力をしてみて、いわゆる負債がもう要するに超過してしまえば、それはその企業、銀行というのは残れないのだろうと思うんですが、それで非常に自己資本が劣化してきたというときに初めて出てくるのではないかなと。そうしない限り、どうしたってこれ、今は自己資本対策をやるというふうになると、私はやはりもう一つ先にやるべき課題が残っているような気がしてならないわけであります。
　それともう一つ、公的資金、今回三十兆、先ほど指摘がございましたけれども、これは大蔵省がよく言われる、不良債権は二十七兆円ですというふうに言っているところと三十兆というのは何かこう符節が合うんですけれども、本当に二十七兆円あるいは三十兆円でいいんですか。すなわち、我々が一番これから危惧しなきゃいけないのは、公的資金を導入するというときにその目的、なぜ入れるのかということもそうでありますが、どのぐらい実はその不良債権があるのかというディスクローズ、実態ですね。これが先ほどの拓銀の場合だって現実にはその倍あったわけでしょう、不良債権が。その意味で、不良債権の実態がよくわからないのに、いや三十兆ですと、これで大丈夫ですよと言われても、果たしてそうなのかなと。その意味で、いわゆる不良債権の実態の問題とこの三十兆円の問題との関係でいえば、先にもっとやるべきことがあるのではないかと。
　先ほど検査の問題がございましたけれども、不十分性の問題がありましたけれども、不良債権問題と言われているもののディスクローズを本当に本気になってこの機会に徹底的にやらないと、もう諸悪の根源というのは、とにかくこの不良債権問題というものを早く解決しないと、アジアに対してもよくないし、〇・五％にずっととどめている原因というのはここにあるわけでしょう。ですから、それを早くとめないと、変えていかないといけないというときには、この機会に徹底的にやはりそこのところを明らかにする、あるいは責任の問題も明らかにする、こういった点について私はやはり問題を持っているのではないかと思うんですが、この点どのように考えておられるのか、明らかにしてもらいたいと思います。
○説明員（山口公生君）　多岐にわたる御指摘でございますが、最初の御指摘の資産、負債の関係を見たときに、資産にある債権をもっと流動化することが大切ではないかと。それは大変重要な視点だと思いますし、私どもも今度の通常国会におきましてそういったものを可能にするような法的な仕組みをまた御審議をお願いしたいというふうに思っております。そうしますと、先生のおっしゃるような点がかなり解決できる面があると思います。
　それから、三十兆の件でございますが、これは先ほど申し上げましたように、十兆という国債の交付と、それから融資の枠の政府保証が十兆、十兆、合計三十兆の公的な資金を活用できる、こういうことでございます。これはたまたま公表不良債権の二十八兆というのに近いという御指摘でございますが、直接の関係があるわけではございませんけれども、いずれにせよ、あらゆる事態に対処できるように対応しようというのが、先ほどくどくど申し上げたような不安心理の問題等もありますし、しっかりした体制を組ませていただきたいということなのでございます。
　その前にやるべきこととしてディスクロージャーとかあるではないかと、それはそのとおりであります。したがって、これまでのディスクロージャーの一つの統一基準をひとつＳＥＣを参考にしてもう少し深化できないかということも強く依頼しております。そういう方向へぜひ持っていくべく努力したいというふうに思っております。
　先ほど御質疑がありました自己査定という、もともと自分たちでやっている内部作業でありますけれども、そのトライアルのものも集計できないかという御指摘がありましたので、そういったものについても審議に供するために前向きにひとつ検討をしていきたいというふうに思っております。それで国民の皆様に御理解を賜るよう努力したいと思っております。
○峰崎直樹君　もう時間も残り少なくなってまいりましたので、ちょっと二点、また畳んで質問させていただきたいんです。今回はいわゆる三十兆円といろいろ資金を入れていますが、これは金融機関だけで保険会社の保険だとかあるいは証券会社の預かり証券とか、その他の問題についてはどのようにされようどしているのかなということについて、つまりどこまで保護されるのかということについて大変関心を持っているんですけれども、今回はその点は出てきていないのではないかなというふうに思っております。この点はどうなっているのかということ。
　それから最後に、貸し渋りの問題で、政府系金融機関の果たす役割というのは非常に大きいのだろうと思うんですが、一つは中堅企業対策。今回の拓銀なんかが取引していたところというのは一億円以上の中堅企業が非常に多いんです。ですから、中堅企業対策をやるというふうにおっしゃっていましたが、これは具体的には法令とか政令とか、基準の改正をしておやりになるんでしょうか。
　それともう一つは、北東公庫あるいは開銀といったようなところは運転資金というものを出すことがなかなか難しいというふうに言われているんです、設備資金を中心にして。ところが実際問題、今回こういう状況になってみると、やっぱり設備投資をする以前に運転資金そのものが足りなくなってきているという状況があって、本当に優良な貸付先なんだけれども運転資金が回らなくなってきているという、そういうことに対する対応もぜひお願いしたいと思うんですが、この二点を質問して、私の方からは終わりたいと思います。
○説明員（山口公生君）　御質問がありました最初の点は範囲をどうするかということでございますが、これは預金保険の財源の問題ということで対応しておりますので、預金保険法の対象となっている金融機関が破綻した場合にこういった備えをするというのが一つあります。
　それから、資本注入の方はいわゆる金融機関等ということで考えております。そこには証券、保険というのは含まれてはおりません。
　それから、中堅企業はどういうことかということでございますが、これについては一応中小企業の定義よりは上で一部上場企業ではないということであります。
　それから、運転資金については、今回、開銀及び北東公庫につきまして設備投資に伴うものについて一部認めておりますので、どうぞ御活用いただきたいというふうに思っております。
○峰崎直樹君　通産省、来ておりますでしょうか。
○説明員（齋藤浩君）　当省におきましても、中小、中堅に対しての実態把握をいたしまして、中堅にもかなり貸し渋りの影響が出ているということでございましたので、今、銀行局長から御答弁ございましたような形で北東公庫、開銀それぞれにつきまして特別な融資制度をつくっていただいたところでございます。
　この特別な制度につきましては幾つか特例を設けていただいておりますが、その中で先生の御指摘のございました設備資金以外のところにつきましても一定のものを対象とするということでやつております。
　それから、もちろんそれにつきまして広報を一生懸命するということも大事かと、広報活動で皆様に御利用いただけるようにしたいということで窓口ＰＲ等に努めているところでございます。
○委員長（石川弘君）　午前の質疑はこの程度とし、午後零時五十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後零時五十一分開会
○委員長（石川弘君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、今泉昭君が委員を辞任され、その補欠として平田健二君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（石川弘君）　休憩前に引き続き、租税及び金融等に関する調査を議題とし、金融安定化対策等に関する件について政府に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○梶原敬義君　経企庁と日銀に最初にお尋ねします。景気判断、これが非常に現実とずれている、このことについてお伺いをしたいわけでありますが、そこが狂っておれば国の政治をする総理以下トップはやっぱりそこが狂うわけです、それをもとにして判断をするから。
　だから、これは非常に重要なことなんですが、月例経済報告によりますと、去年の一月は「景気は回復の動きを続けて」「民間需要は堅調さを増している。」、こう言って、三月、四月、六月までぐらいは堅調、堅調と言っている。七月には「回復テンポが緩やかなものになっているものの、堅調な民間需要を中心に景気は回復の動きを続けている。」、こう言っている。九月も若干トーンダウンをしておりますが、十一月になって「民間需要を中心とする景気回復の基調は失われていないものの、企業の景況感に厳しさがみられ、景気はこのところ足踏み状態」ということで緩やかな方向転換をしております。
　日本銀行の景気判断も、去年の一月は「わが国の景気は、緩やかな回復を続けており、民間需要の回復力は底固さを増してきている。」、こう言っておりまして、四月に「消費税引き上げに起因する振れを伴いつつも、基調としては緩やかな回復傾向にあり、民間需要は底固さを増している。」と。そして、五月、六月、七月も、消費税の影響は若干あるが回復基調を続けている、こう言っております。それから、八月になって「生産や所得は底固く推移をしており、全体として緩やかな回復基調を続けている。」、こう言っておる。九月になりまして「しかし、企業部門を中心に所得・支出の改善傾向は維持されており、全体として景気の緩やかな回復基調は崩れていない。」と。それから、十月になって「引き続き四月以降の減速局面にあり、」、ここでがらっと転換しています。「企業のマインドも慎重化している。しかし、輸出や設備投資増加の支えもあって、企業収益や雇用・所得面の改善基調は崩れていない。」、こうなっております。それから、十一月になって「四月以降の家計支出低迷などの影響が生産面にも次第に及びつつあり、企業マインドも慎重化するなど、景気は減速傾向を強めている。」、十二月になって「景気はこのところ停滞色を強めている。」、こうなっておる。
　しかし、我々一般国民というのは、十月ごろじゃなくて、春先にもう悪い、こういう声が強かったわけです。総理も、今度所得税減税二兆円を決断したり、あるいは補正予算を組んだり景気対策をやらにゃいかぬ、こういうような形になったのは、景気の局面がやっぱり本当に深刻になったからそういう形になったんだと思うんだが、もう少し前にこういう状態がなぜわからなかったのか。戦争をするときに、作戦本部が間違った資料をどんどん出して大将がそれをもとにして判断していく、こういう間違った資料をもとにした戦争というのは負けますよ、これは。兵隊を何ぼでも殺す。
　こういうことがどうして起きるのか、あるいは責任をどう感じているのか、経企庁と日銀総裁に伺いたいと思います。
○説明員（古川彰君）　お答えいたします。
　私どもとしては、経済動向はもうとにかく入手可能な統計を収集分析する、産業界からのヒアリング等もいろんなチャンネルを通じて経済の実態把握を行って、その時々でもって最も的確な判断を行えるように心がけているつもりでございます。
　先生御指摘のように、月例経済報告の判断が変わってまいったわけですが、最近のところで申しますと、設備投資は設備過剰感が薄れてきたということで緩やかには増加しているわけですし、純輸出は増加傾向にございます。しかし、個人消費、これは家計の経済の先行きに対する不透明感というのもありまして足踏み状態となっておりますし、住宅建設も下げどまりの兆しはありますけれども依然として弱い動き、こうした需要動向を背景といたしまして生産が弱含んでおります。
　以上のように、景気はこのところ足踏み状態が続いているというふうな判断をしておりますし、家計、企業の景況感、厳しさが増しているということで、これが個人消費、設備投資等にも影響を及ぼしているというふうに認識してございます。
○参考人（松下康雄君）　私どもの景気に対します判断は、昨年春の時点におきまして消費税率の引き上げ等の財政面からの影響が経済に及ぶことを予想いたしまして、その場合には景気の一時的減速は避けがたいと見ておりましたけれども、さらに同時に、生産、所得、支出の循環の働きといいますものが当時、一昨年の後半あたりからだんだんと働き出していたという前向きの点も評価をいたしまして、景気回復の流れ自体はこのまま持続するというふうに判断をしていたところでございます。
　ただ、その後の動向を見ますというと、景気は一時的な減速にとどまりませず、このところ停滞色を強めておりますが、これには個人消費が予想を上回るような落ち込みを示しましたことや、あるいはまた一部の金融機関の破綻というものをきっかけにしまして、企業や家計のマインドが予想以上に大きく後退したということが影響をいたしておりますし、またその背後まで見ますというと、企業や金融機関の不良債権問題もなおまだ重くのしかかっているというふうに受けとめるわけでございます。ただ、この間、私どもとしましては、政策につきましては、こういった構造調整圧力の重荷にも配慮いたしまして、一貫をして慎重な判断と運営を図ってまいったところでございます。
　そういうことではございますが、今後ともに、私どもとしましては、より高い経済分析を行うように努力をし、政策判断、政策運営に誤りがないように努めてまいりたいと考えております。
○梶原敬義君　経企庁、今何かそう間違っていないような話をしましたけれども、そういうことでいいのか。経企庁はもう要らぬのじゃないのかな。
　橋本総理にしても、政府あるいは与党にしても、どういうようにこの局面をとらえて経済政策的な手を打っていくかということは非常に重要なことなんです。
　今の経企庁のお話なら何もしなきゃしなくてもいいんじゃないのか。何とか調子よくいっているという。そこのところはどうなのか。
○説明員（古川彰君）　私どもも、景気の現状をとにかく足踏み状態である、それが続いているというふうに判断しておりまして、景気の状況は非常に厳しいというふうに認識してございます。したがいまして……
○梶原敬義君　何で最初に厳しいと言わないのか。
○説明員（古川彰君）　それにつきましては、やはり四月以降ある程度、日銀総裁もおっしゃいましたような景気のいい循環というものも失われてはいないという認識をしておったわけですけれども、やはり特に家計消費、駆け込み需要というものがあったわけですが、その駆け込み需要及びその反動の大きさといったものが非常に予想を超えていたということで認識を変えてきたわけでございます。
○梶原敬義君　私どもも正月ずっと帰って選挙区やなんかを回りましていろんな人と会いましたよ。みんな厳しいと言っている。あなたの言っていることともう月とスッポンぐらいの違いがある。
　それはそれといたしまして、次に移りますが、金融システムの緊急対策、これをずっと聞いておりまして、大蔵省は外の関係とか内の関係とか、こういう書き方をしておりますが、どうも責任をやっぱり感じていないような感じをこの文面から、あるいは大臣と局長の説明を聞いておりましてまず印象として受けました。
　私は、今度の金融不安というのは恐慌の一歩手前まで来ている。あるいは郵便局に貯金が集まる、あるいは東京三菱銀行に預金が集まる、こういうような状況で、これはやっぱり大変な時期だと。しかし、バブルの後遺症が金融不安をもたらしておると私は見ている。ほとんどすべてがバブルの後遺症じゃないですか。バブルで踊ったところが皆悪いんじゃないですか。そこのところを非常にあいまいにした形で何か次に進もうとしているところに私はどうにも納得ができない。
　最後に責任をここでとってもらうというような、「経営者責任が厳しく問われることは言を俟たぬところであります。」、こう言っておりますが、これは日銀にしても考査をやっておる。大蔵省は検査をやって監督をしている。ここがバブルを見逃した張本人なんですね、ここが張本人。ここをそのままにして、そして銀行なら銀行をあなたたちに責任があるんだと、こう言ったって迫力が出ない。
　私は今回のこの金融対策、これから緊急対策をやると言うのなら、やっぱり太平洋戦争で日本が負けたときにみんな戦犯で問われた、そしてその後新しい民主主義を導入していった。戦国時代でいうと、戦国時代で戦争やったら一族郎党皆やられていくんですよ、殺されるんですよ。追われるんです。こういう状況が放置されて、これはもうバブルという異常な事態をつくり出した状況をそのまま、だれも責任を問われぬまま三十兆に及ぶような金融対策をすると言うのなら、やっぱり国民は、じゃそれはいいでしょうと仮にそう言っても、しかし肝心なところは肝心な責任をとってほしいと。これは刑法や民事で責任をとれぬなら、経営者の経営道徳あるいは行政や日銀の責任、そこをはっきりさせると。
　だから、当時の人たちが今どこかで違う生活をしている、違う仕事をしているかもしれないが、やっぱりそこまであなたたちは道徳的な責任があるなと、あったんだよというところまではっきりしなきゃ、これは筋が通らぬのじゃないですか。この点は日銀総裁、いかがでしょうか。
○参考人（松下康雄君）　バブルの発生につきましては非常にいろいろ複雑な要因が絡み合っていたところでございますけれども、今日になりまして振り返ってみますというと、その中では長期にわたります金融緩和もその原因の一端があったということは否定できないところであると考えております。
　ただ、その際に、当時の金融政策でございますけれども、当時の国内の経済情勢はプラザ合意以後の非常に急速な円高が進行いたしておりまして、そのデフレの効果が大変懸念されている状況でございました。このために日本銀行としましては、公定歩合を二・五％という低位に置きまして平成元年まで据え置いたわけでございますけれども、やはりその当時の国全体の経済政策におきまして経常黒字の是正や円高の回避ということが非常に優先的な課題でありました中ではぎりぎりの金融政策を選択したものというふうに考えられるところでございます。
　しかしながら、結果としまして金融緩和が長期にわたりましたことがバブル発生の一端となったということを考えますというと、やはりこの間の事情は私どもにとりまして金融政策のあり方というものについての重い反省をもたらすものであると受けとめております。私どもといたしましては、当時の教訓をしっかり念頭に置きまして、今後適切な金融政策を運営いたしてまいるように努力いたすつもりでございます。
　その際に、一つの例を申し上げますが、今回、四月から施行されます新しい日本銀行法におきましては、こういう金融政策につきまして諸外国の例も見ながら政策運営の透明性を高めていこう、それから政策運営のあり方を事後的に検証し改善をさせていくことが適当であるというお考えによりまして、議事要旨の公表とかあるいは国会への報告を通じまして国民に対する説明責任をより明らかにしていくという仕組みになったわけでございます。私どもとしましては、この一月から、新法の施行に先立ちまして、議事要旨の公開等につきましては実行に移していくというようなことを通じまして、今後、新法の理念であります政策を透明にし国民の御批判を受けられるように運営をするという点は努力してまいりたいと思っております。
○梶原敬義君　金融緩和の状況、これに一つは責任があるということを言われた。もう一つは、日銀の考査の段階で各銀行がノンバンクやあるいは不動産業者にどんどん不必要に金を出しているという実態は恐らくわかっていたはずで、わからないというのなら何かおかしいのであって、その部分の状況を的確に判断できる資料を持っておれば金融緩和の状態や何かというのももう少し手が打てた。日銀の考査の状況、そういうものは一体何で役に立たなかったのですか。
　それで、あなたはさくら銀行におったですね。さくら銀行もあなたがいたときにバブルで踊ったでしょう。踊っていないというのは三菱銀行ぐらいじゃないですか、三菱も最後に踊ったけれども。こういうかたいはずの銀行がバブルで踊りまくった。その踊っているところを、本元の日銀がそれはいかぬよと何で早く言わなかったのか、そこですよ。
○参考人（松下康雄君）　私もこちらに参りましてから当時の日銀の考査等の状況につきまして検討いたしましたが、やはり当時のバブル期におきましては、資産価格の高騰を背景にしましてさまざまな節度を欠いた融資活動も見られたわけでございまして、当時の日銀考査といたしましては、投機的な不動産取引への融資のチェック体制を厳格にするように、あるいは融資の審査を厳格にし担保掛け目の状況などを適切にするように指導をしてまいったということでございます。また、当時、日銀の総裁は、記者会見等の機会をとらえまして、金融機関に対しまして資金需要の実態を踏まえた節度ある融資態度で臨むようにというような発言も折に触れて行ってまいったところでございます。
　私どもといたしましては、一方でそういう努力はいたしておりましたけれども、他面におきまして、やはり当時資産価額は非常な高騰を続けておりましたけれども、一般の物価水準におきましてはまだ極めて安定的な状態でございましたこと等もありまして、そういう点からやはり金融政策の発動につきましてもっとこれを早期化するということが必要なことであるという教訓を得たというふうに考えております。
○梶原敬義君　私は、もうここで金融不安は打ちどめしなきゃいけないと思うんですね。もうこれ、以上、また次に出てきて何かするというのではなくて、もうここで金融不安を安定させる、これ腹を決めなきゃいけない。そのための三十兆円だろうと思いますから我々協力したいんだが、しかし日銀総裁、あなたはさくら銀行で踊ったんだよな。そうすると、その当時、今の話でいうと日銀からさくら銀行に対して不動産投資やあるいはノンバンクやなんかにどんどん貸しまくるなと、こういう指導があったというわけですね。あったにもかかわらず、さくら銀行は踊ったわけですね。どうなんですか。
○参考人（松下康雄君）　融資の全体的な対応といたしましては、私どももその当時一般の審査の体制を確立して資産の健全性に配意をするという点につきましては十分留意をする必要があるということを意識していたところでございます。
　その当時の一般的な情勢から申し上げますと、やはり不動産関連のいろいろなプロジェクトから生じます資金需要というものは根強いものがございまして、また他面におきましてはそれに相応する流動性の増加ということもございましたために、結果といたしまして、十分な抑制的な運用という点から申しますというと、これはやはり至らざるところがあったというふうに考えております。
○梶原敬義君　大蔵大臣、民事とかあるいは刑事で責任をとらせるだけじゃなくて、やっぱり経営者の道徳的な責任を、これはいい銀行でも、問題のない銀行でも、当時踊った人たちやなんかというのはとらせるべき。経営責任を厳しく問われることは言をまちませんと、こう言われた以上はどういうことをお考えになっておられるのか、大蔵省そのものもあわせてお尋ねします。
○国務大臣（三塚博君）　ただいまの責任問題でございますが、経営者責任、厳しく問われなければならない、こういうことを申し上げたところでありますが、基本的な問題はバブル時の行動、その後の行動等々、金融セクターにございます全力を尽くして不良債権解消のために努力をしておる金融機関もございます。破綻に追い込まれた金融機関もございます。
　そういう中で、刑事、民事の責任がどう問われるのかということは当然あるわけでございますが、それは構成要因が満たされておりませんければ、法治国家の原則でございますから、そのことはそのこととして道義的な責任ということに終わらざるを得ないと。問題があれば強く問われることは当然であります。
　また、破綻をしたということについて、今度の改正法、さらに新法において、システムの安定のために公的資金三十兆円を投入するわけでございますから、国民の財産が投入されるという意味において、その責任の道義的責任は何かと。そういう中で、法制上の責任についてはその存在が認められれば厳正に対処をしていくことは当然であろうかと思っております。