Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○喜岡淳君　今度は自民党の総裁としての立場でお聞きをいたします。
　今度の金丸氏の手元に入ってきた金の一部は個人の私財となっておりましたけれども、多くの金は経世会のために使われておったんではないでしょうか。それは自民党の皆さんの選挙の金にもなっておったはずであります。そういう意味では今度の事件は、金丸氏個人の問題というよりも自民党という政党と表裏一体の問題として国民は鋭くかぎつけております。自民党の総裁としてこういった疑念に対するお考えを聞かしていただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そこはやはり自民党という党と、それから自民党が持っておりますいろいろ派閥に伴う問題とはやはり何とか分けて考えていかなければならないと思っていまして、私どもの党内改革の問題として、派閥というものがそのような金にまつわる問題、あるいは地位にまつわる問題、あるいは党として有能な人材を簡抜する際に派閥的考慮によってそれがゆがめられるような問題、それらはひとつすべてきちんと党内改革の問題として改めよう、もしそれが改められないのであれば派閥というものはやはり最終的にはこれを認めるわけにいかないことになるということで今回の党内改革を実はいたしておるところでございます。
　派閥に伴う弊害というのは私ども党内の問題としてよく痛切に感じておりますから自分の党内の改革として直してまいりたいと思っております。
○喜岡淳君　所得税減税の件で大蔵大臣にお尋ねをいたします。
　よくこれまでの答弁の中でも、減税をしてもその分は貯蓄に回ってしまうんだということをたびたびおっしゃっておられるわけですが、一体その根拠はどういうところにあるんでしょうか。なぜそういうことが言えるんでしょうか。
○国務大臣（林義郎君）　お答え申し上げます。
　我が国の貯蓄率をずっと見てまいりますと、バブル時代を通じまして傾向的に上昇してきておる。家計調査を勤労世帯で見ますと、平成四年では二五・五％になっておりますし、またバブルが崩壊いたしましてからその後の資産デフレの状況等見まして景気がなかなか動かないうまくいかない。こういうふうなことも言われておりますのは、耐久消費財のストック調整や消費者志向の堅実化といったような現象が見られる。
　こういったことからいたしまして、私は、所得税減税というような話をされましてもそれがすぐに消費刺激あるいは景気刺激の方に向かうものではない、多くのものがやはり今の状況から判断するならば貯蓄の方に向かうんではないだろうかという判断をしておるところでございます。
○喜岡淳君　お手元に資料を配付させていただきましたけれども、この資料の中でも明らかなように、平成元年、二年、三年、四年、可処分所得のふえたうちの七割前後は消費の方に回っておることが証明されております。消費に回るのは当然なんですよね。
　そこで、総務庁長官にお尋ねをいたしますが、私の方は今こういう資料を配りましたけれども、可処分所得がふえた分のうち一体どの程度が消費に回っていくのか、総務庁長官の最近の御認識について伺いたいと思います。
○国務大臣（鹿野道彦君）　総務庁が実施いたしております家計調査の結果によりますと、全国勤労者世帯の可処分所得に占める消費支出の割合は平成四年におきましては七四・五％、平成三年と大体同水準になっております。過去五年間を見ますと昭和六十三年の七五・七％から低下傾向にある、こういうふうになっております。
○喜岡淳君　このお手元の資料のとおり七割前後は消費に回っておる。貯蓄に回っていくというのは本当に一部だろうということがわかると思います。
　そこで、大蔵大臣と総理に再びお尋ねをいたします。
　消費の低迷ということが指摘をされておりますけれども、一体その原因についてどうお考えでしょうか。大蔵大臣、総理の御見解を賜りたいと思います。
○国務大臣（林義郎君）　今お話がありまして、消費がどうして低迷しているか、こういうことだろうと思います。
　消費というのは、やっぱりみんなが可処分所得がふえていく、まあ俗な言葉で言えば給料がだんだん上がっていく、先の見通しがあればだんだんと消費もふえていく。貯蓄というものはやはり自分の将来のことを考えて蓄えをしておかなければならない、そういったような不安があるからなかなかふえないということも私は一つの事実だろう、こう思うんです。
　そういった形で全体がやはりふえていかなければならないんじゃないかなということと、いろんな原因が私もあると思いますけれども、かつてのような時代でございましたならば、新しい物が出てくる、新製品が出てくる、そうするとそこで爆発的に消費がふえてくるというような事態は私はあったと思うんです。そういったようなことがなかなか今ないというような形で消費がふえていかないんじゃないか、こう思っています。
　それから、今先生のお配りいただきました資料でございますが、ちょっと私はよくわからないのは、この六〇、八〇、六〇と、こう書いてありますが、私は七四％というのはさっきの二五・何％に数字が合っているんだろうと、こう思いますけれども、この六〇云々というのはちょっと私もあれですから、この数字ちょっと私も今いただいたばかりですから、後で検討させていただきたいと思っています。
○国務大臣（宮澤喜一君）　やはり一つは資産効果の裏返しと申しますか、逆資産効果というものは一つあると思います。それから、どうも経済状況がよくないので、ことしのベースアップであるとかあるいは自分の残業手当であるとかあるいは昇給のチャンスであるとかボーナスであるとか、そういうものについてどうも明るい見通しが持てない、したがってここはちょっと財布のひもを締めておかないといけないというそういう気持ち。それから、考えてみればかなり耐久消費財初めいろいろ着るものにしましても履くものにしましても、まああるといえばあるといったようなことから、ここらは心理の問題がかなり私はやっぱり響いているんじゃないかと思います。
○喜岡淳君　総務庁の家計調査報告、平成四年の速報、これによりますと、勤労者世帯の可処分所得の伸びは実質わずか〇・五％、消費も実質わずか〇・五％。その低迷しておる最大の原因は、税の負担が六・一％も伸びておるということが明らかになっております。私は税の重たいことが消費を低迷さしておる最大の理由ではないか、こういうふうに確信を持っておるところであります。
　そこで、大蔵大臣にお尋ねをいたしますけれども、少なくともこの三十年間、給与総額に占める所得税の負担割合はどういうふうに推移をしておるというふうに御認識でしょうか。
○国務大臣（林義郎君）　委員にお答えいたします。
　先ほどこの数字がちょっとと言いましたけれども、私、今ちょっと事務方で調べましたら大体これで間違いないようでございます。よくわかりましたから、先ほどの答弁を訂正させていただきます。
　それから、もう一つ申し上げますが、所得税の負担割合というものはどうなってきているかというのは、お配りいただきました資料の中にもあります。確かにこれは国税庁の企画課の方で出しました数字でそういうふうな数字が出ている、こう思います。しかしながら、所得税の負担割合というものがここに書いてありますように非常に高くなっているというのは、この国税庁の資料の私は一つせいだろうと、こう思うのであります。
　それはどういうことかと申しますと、若干長くなりまして恐縮でございますが、全体の所得税全体をとりまして全部割っちゃった、こういうことでございますので、高い人の所得も入るし、それから今扶養者が減少しておる、それから独身者の方がふえている、そうしますと税はだんだんだんだん高い負担率になります。それから二カ所以上で給与をもらっている、こういうふうな方もあります。そういったものを全部含めて計算しておりますものですからこういうふうな形のものが出てきているんだろうと、私はこう思います。
　このこと自体が私は間違っているとは申しません。そうでございますが、普通に比較いたしますときにはいわば標準世帯をとりましてやっているわけでございまして、この前の税制改革をやりましたそのときまでは相当高い負担でございましたものが、税制改革をやったおかげで相当な程度下がってきた。私たちの方で持っておりますのは、例えば勤労者の標準世帯、平均をとりまして言いますと六十一年までは五・三〇、こういうふうな話でありまして、それが六十三年に税制改革をやり元年には四・四一％になってきた。それがだんだんその後は実は所得が上がっておりますから、当然、所得が上がれば一般的には税は上がってくるということは事実だろうと思います。
　それから、標準世帯等をとりますと、給与収入等をとりまして負担率を比較すると、改正前は一〇・六％、改正後にはすぐに六・七％まで下がりましたけれども、平成五年には七・七％ぐらいになっている、こういうふうな数字がありまして、実体的に申しまして一所得税というのはこの前の相当大きな税制改革をやりましたおかげで相当程度下がってきている、まだ私はそれが税制改革をやりました前のところまでの水準にはなっていないというのが現在の実情ではないか、こういうふうに認識をしております。
○喜岡淳君　昭和三十年代、所得税の負担割合は四％台で推移をいたしておりますが、四十年代、五十年代に入り五％台で推移をいたしております。そして、六十年代には六％台、ついに今や六・三四％、最大のピークに上り詰めておりますね。私、改めて所得税減税を早急に実施するように要求をしておきたいと思います。
　続いて、運輸省の問題についてお尋ねをいたします。
　運輸大臣、佐川疑惑と運輸行政の問題についてお尋ねをいたします。
　去年の春、運輸省は佐川グループの中核六社の合併を認可されております。この際、佐川が暴力団との関係をきっぱり断ち切るように厳しい指導をしておると思いますけれども、その姿勢については今日いささかも変化がないと思いますけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（越智伊平君）　もちろん変更はありません。
○喜岡淳君　さて、運輸大臣にお尋ねをいたします。
　平成二年、愛媛県の町議会議員に対して右翼団体のメンバーが街頭演説を行った際に、大臣御自身はもう一人別の右翼のメンバーの方に相談をして金銭解決を図ったということについて、事実かどうか。事は重大でございます。納得のできる詳しい御説明をお願いいたします。
○国務大臣（越智伊平君）　今御指摘の問題は、吉海町町会議員重松、これが海岸の埋め立てをいたしました。許可をとってやったのでありますが、その境界が違っておった、こういうことであります。その問題は県との話し合いで解決をいたしました。
　ところが、右翼がそのことについて街宣活動をしていたと。これは激しい街宣活動でありまして、細君や子供が親戚に疎開するという状態でありました。そのときに、その重松町議が私のところへ、私は月曜から金曜までほとんど東京ですから、私の秘書に、いつ帰るか、あるいはこういうことでお願いしたいという話がございました。私は、その話を聞きまして一番に警察へ相談をしなさいと、こういうふうに言いました。ところが、警察も今の街宣活動だけではどうにも取り締まりようがないという話でありました。私も警察の方にもお願いをいたしましたが、返事はそういうことであります。
　結局、今のそのような状態が続いておりまして、何とか方法はなかろうかということでありますから、私の知り合いに別の右翼団体でありますが平木というのがおりまして、この平木に、平木君こういう状態だが何とかいい方法はないかと言いましたら、話してみましょうということで話を引き受けてくれたわけであります。
　そうしまして、一週間ばかりたちまして、あれはどうしても少し金を出さないと解決がつかない、こういう話の返事が返ってまいりました。私は金のことについては中へ入るわけにはいかないから、当事者同士の話にしないといけないと。その以前に、重松町議に、こうこう言っておる、金を少し出さないと解決しないと言っておるがどうかと、こう言いましたら、金が要っても女房も子供が疎開しておるような状態だからぜひとも話をしてもらいたい、こういう話でありました。重松君にも私は、金の話は私が決めるわけにはいかないということであります。
　重松と先ほど申し上げました平木、この二人は全然知らない。私は両方知っておりますけれども、知らない。そこで、私が国へ帰った晩に、一回引き合わすからその話をしなさいと、こういうことで話をした、こういう状態であります。後で知りましたけれども、その今の右翼と重松自体も直接その間に、私は知らないわけですけれども、金の話をやっておったと、こういうことをその後の裁判証言等で言っておるという状態でございますのでございましたから、その二人を会わせまして二人に話し合いをさせた、こういう事実であります。
○喜岡淳君　右翼ということでありますが、警察の方にお尋ねをいたします。
　この右翼団体誠友会の富里二郎会長、また越智大臣が直接御相談に行った、知った方という政経維新塾の平木譲司さん、この二人は地元では暴力団員というふうに世間は見ておりますし、私も調査の結果、そういう調査結果を得ておりますが、警察庁にこの点についてお尋ねをいたします。どうでしょうか、二人の確認は。
○政府委員（廣瀬權君）　お答え申し上げます。
　まず、愛国誠友会会長なる者が暴力団の構成員として認定していたかどうかということでございますが、これは警察といたしまして暴力団構成員として把握をいたしておりました。それから、もう一方の人間でございますが、これは当時は構成員であったようでございますが、その後破門されているというふうに承知しております。
○喜岡淳君　大臣、この事件は右翼じゃなくて暴力団がやっておるということが判明をいたしました。
　暴力団のこういった街頭演説等々による金銭の恐喝事件については、警察にお尋ねをいたしますが、私は警察の皆さん方が現場で大変御苦労されておることに対して敬意を表しておるものでありますが、こういう事態の場合は、警察に対して御苦労ではございますけれどもあくまでも解決を求めていく、私はこれが政治家としてとる態度ではないかと思っております。こういった場合、警察庁の皆さん、お尋ねをいたしますが、あくまで警察に解決を求めるのが筋だと思いますが、どうでしょうか。私、間違っておるでしょうか。
○政府委員（廣瀬權君）　お答え申し上げます。
　ただいまお答えいたしましたように、本件事案は、右翼団体ということで街宣活動をやっておりまして、そのものの会長がかつ暴力団の構成員であったという形でございます。街宣活動は右翼活動としてやっておるようでございます。
　先生御指摘のとおり、右翼にしろまた暴力団にしろ、とにかくそういう事案が起こったときにいち早く警察に届けていただく。警察といたしましては、そういう事案を認知いたしまして、これが犯罪に該当するというものにつきましては速やかに所要の捜査を行ってまいりたいと思いますが、またそれが犯罪に至らない事案でありましても、相手方に警告を行う等いたしまして被害の未然に努めてまいりたいと思います。
　私の方は暴力団対策でございますが、これは挙げて国民の御申告にかかっているということでございますので、今後とも警察を御利用いただきたいということを心から願うものでございます。
○喜岡淳君　私は警察の言うのが当然のことだろうと思います。どこの世界に、実際にあったから情けない話なんですけれども、こういった暴力団の問題に対して毅然とした態度がとれない政治家、閣僚経験者がどこにおるんでしょうか。
　しかも、大臣が相談したという方、その平木さんという人、どういう人ですか。あなたは右翼と言った。この平木譲司という人は平成四年五月十一日、町議恐喝事件で逮捕されておりますね。ところが、これがよくわからないんですが、何かの動きがあったんでしょう、五月二十九日、この事件については処分保留で釈放されておるじゃありませんか。だから白い人と言うかもわからない。
　しかし同日、釈放と同時にゴルフ練習場の開発をめぐる五百万円の恐喝事件でこの平木譲司氏再逮捕じゃないですか。そして六月十三日、養豚業者に対する五百万円の恐喝事件で再々逮捕ですよ。六月三日に警察がこの平木譲司のところからけん銃所持で銃刀法違反、七月十二日には養豚業者に対する恐喝事件で起訴され、同時に七月十三日、銃刀法で起訴されておりますね。十月二十八日、ついに松山地裁において上記起訴事実により懲役二年六カ月の判決で服役中であります。あなたはこの人と知り合いだと言った。何でしょうか、これは、総理。
　私はもう全くこのことに何の反省もない閣僚がおることに対してショックですよ。わかりません。暴力団と運輸業界の関係を断ち切れというのがあなたの指導の立場じゃないんですか。佐川に対してあなたの姿勢はそうでしょう。佐川に暴力団との関係を切れと言った人間が、その役所のトップの大臣がこんなことで示しがつくんでしょうか。納得いく答弁をくださいよ。
○国務大臣（越智伊平君）　平木君というのは私は暴力団であるとは認識をしていなかったのであります。もちろん、この街宣活動をやっておった右翼も暴力団ということは知っておりません。我々が暴力団と一般的に言っておるのは、暴力団員であるというのを聞いておるのは大体わかっておりますけれども、何といいますか随分その末端の方でないかと思いますが、暴力団というのは聞いておりません。
　先ほど警察庁の方から御答弁がございましたが、警察はお願いをするし、実際に街宣活動をやっておる。この重松の家のそばで街宣活動をやっておる。そのそばに警察の車は来て、警察の車は来ていつも巡回をしておるし、また立ちどまって見ておる。であるけれども、今の法律ではやれないと、こういう回答でありました。でございますから、警察へお願いして警察がやってくれることであったら結構でありますが、警察は実際はやれない、こういう状態でございました。
　でございますから、私は暴力団どつき合いをしたり暴力団に物を頼んだり、そうしたことをやったことは一度もございません。でございますから、佐川問題どこの問題とは別個の問題だ、私はこういうふうに感じておる次第であります。
○喜岡淳君　それはもうだめですよ。僕の質問の答えじゃないわ。明らかになったじゃないですか、関係者だということが今、知らない知らないと言ったって。
○委員長（遠藤要君）　立って御発言願います。
○喜岡淳君　知らない知らないと言ったってだめだよ、答えているんだから。何で知らないんだ。警察ははっきり言っているじゃないか。何が知らないだよ。警察庁は答弁しておるじゃないか。わかったじゃないか。わかったんだから、ちゃんと答弁すればいいんだよ。
　知らないと言うんじゃなくて、今、警察庁は富田三郎氏が暴力団山口組系河野組の構成員であるということをはっきり言ったわけですよ。今わかったじゃないですか。しっかりと答弁してくださいよ。知らなかったと、今の場で何でそんなことを言えるんですか。
○国務大臣（越智伊平君）　暴力団員であるということは私は知っておりません。知らなかったのであります。今聞きましたが、私は知っておりません。ただ、今の宣伝活動をしておるのはいわゆる右翼だと、こういうふうに認識をしておりました。暴力団であったということは今聞いて知ったようなわけであります。
○喜岡淳君　じゃ、今わかったわけですから、あなたは政治家として間違った態度をとったのか、そんなことは全くない、何一つ私は非の打ちどころはないと言えるのか、はっきりと言ってください。
○国務大臣（越智伊平君）　先ほど申し上げましたように、警察に連絡をしお願いし、本人もお願いし私からも相談をいたしましたが、今の暴対法のできる前、またただいまも、愛媛県で条例でもつくってもらわないと十分取り締まりができない、こういうふうに言っております。愛媛県議会でもそういう条例をつくろうかという動きが今ございますが、とにかく私は暴力団であるということは全然知っておりません。また、今話を聞きましたが、そのことの、今の街宣活動をやめさすための連絡をお願いした、こういうことであります。
○喜岡淳君　わかったから、どう責任を感じておるかという質問でしょう。
○委員長（遠藤要君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（遠藤要君）　速記を起こしてください。
○国務大臣（越智伊平君）　暴力団ということはただいま聞いた次第であります。一般的に、暴力団と私どもの地元で言っておりますのは、何組、何組というところへふだん出入りしておるような者を暴力団、あれは暴力団ということでありましたが、今初めて暴力団ということを聞きましたが、それは、その当時としては暴力団ということの感覚は私はありませんでした。しかし、暴力団であったとすれば、その者に頼んだということはよくなかったと。
　しかし、先ほど申し上げましたように、警察にも連絡をいたしますし、警察の車はその重松の家の付近にたびたび来ておる、しかし、それは今の段階では取り締まりができない、こういう状態であったからやむを得なかった、こういうふうに私は解釈をしております。
　平木が暴力団だったということはただいま聞きまして、その点については暴力団であったのであれば呼ばなかった方がいい、こういうふうに思っております。
○喜岡淳君　運輸大臣、暴対法ができる前だったから取り締まりができなかった、警察もやってくれなかったとおっしゃいましたが、警察庁の方にお尋ねいたします。
　四国銀行松山支店の右翼街宣問題、これは暴対法ができる前のことでありますが、非常に高い評価を受けております。この処理はどういうふうにされたんでしょうか。
○政府委員（菅沼清高君）　お答えいたします。
　ただいまお尋ねの事件は右翼団体の街頭宣伝活動に伴う違法行為ということで警備警察サイドで検挙いたしましたので、警備局長であります私の方から御説明いたします。
　お尋ねの事件は、平成四年の四月一日から六日までの間、愛国誠友会の会長、富田三郎が会長でございますけれども、その会長らが街頭宣伝車四台で四国銀行松山支店に押しかけまして、不正融資、過剰融資の糾弾などを掲げて、大音量による街頭宣伝を繰り返し銀行の業務を妨害した事例でございます。この件は、被害者の側の積極的な被害申告と相談がございまして、警察におきまして捜査を行いました結果、四月九日同会長ら七人を威力業務妨害と名誉棄損で逮捕いたしたものでございます。なお、主犯格の先ほどの同会会長につきましては、懲役二年八カ月の刑が確定しております。
　以上でございます。
○喜岡淳君　暴対法がなかったって、こういうふうに警察は皆さん体を張ってきちっとされておるわけですよ。あなたは閣僚経験者、建設大臣の経験者として、当時、なぜあくまでも警察ルートで解決を求めなかったのですか。警察に言ったけれどもしてくれなかったと。閣僚経験者たる越智さんに対して本当に警察がそんな態度をとるなどというのは、だれが聞いても日本じゅうで信用する人はいないですよ。そんなばかな答弁はやめてほしいと思います。
　運輸大臣、もう一つ反省していただきたいことがある。越智大臣は建設業界の重鎮としても、四国はもとより、有名でございます。四国通建の会長として活躍されておる、建設業界のトップですね。
　一九八七年、あなたは建設大臣に就任をされております。あなたは建設大臣としてどういう行政をされましたか。当時、建設省は建設業界から暴力団を排除する旨の通達を八六年に出したはずであります。あなたは建設業界の重鎮として、しかも建設大臣として暴力団に対しては排除する責任ある立場にあったはずです。その当時まじめにやっていなかったんでしょうか。そういう疑問を私は思いますが、建設大臣就任時代も暴力団との関係はきっぱりとやっていましたか。おかしいじゃないですか。
○委員長（遠藤要君）　その辺ちょっと、発言をしょっちゅうやっているから御注意願います。
○国務大臣（越智伊平君）　六十二年当時は私は建設業界のトップではありません。既に以前にやめております、辞任をしております。
　六十二年に建設大臣に任命されまして、一年二カ月、建設大臣を務めました。この間には、暴力団の排除、これについては積極的な発言をし、また積極的に進めておった、こういうことであります。
　それから、先ほどお話しの、あくまで警察と言いますけれども、警察に事実話をいたしますし、また重松も警察にお願いするし、宣伝カーのある近くまで警察の車は来て見ておったけれども取り締まりはしてくれなかった、これが事実であります。
○喜岡淳君　建設大臣をされて、今運輸大臣をされておる越智さんともある方が、警察の責任にするなどという情けない答弁はやめてくださいよ。そんな情けない答弁は私は残念でなりません。人のせいにしないでくださいよ。あなたが警察ルートをあくまでも頼らなかった、私はここが問題だろうと思います。
　そういう意味では、総理にお尋ねをいたしますが、あなたは、この人こそと見定めて運輸大臣の就任をお願いした越智さん、こういう状況でございます。あなた御自身、総理御自身が抜てきされた運輸大臣がこういう状況です。果たしてこれで、佐川と暴力団の関係を断ち切りなさいとか、あるいは、政治家と金と暴力団のこのスキャンダル事件に対して国民の怒りがピークに達しておる中でいかなる責任を感じておられますか。もう本件については政治改革問題以前の問題ですね。総理大臣として、こういった閣僚として適格と考えておられるのか、あるいはそうでないと考えておられるのか。さらに、抜てきをされた総理御自身の感想をお聞かせください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほどから質疑応答を伺っておりましたが、越智大臣のお話は、その重松という人が家族をも疎開させなきゃならないような窮状にあって、そして警察にも依頼をしたけれども十分な効果がなかった、そこで、何と言われましたか、平木ですか、という人に、ひとつこの窮状を救ってはもらえないかという話をされたと。それが越智大臣の果たした役割でございますけれども、伺いますと、そのときに越智大臣は、平木という人が暴力団であるということは全く自分は知らなかった、こういうお話でございます。
　そういうことから申しますと、越智大臣が言っておられますように、知っていたとすれば自分はそういうことは恐らくいいことでなかった、こう言われますから、御存じなくて善意の上でそういう仲介をされたということだと私は今のお話を理解いたしました。
○喜岡淳君　現職の閣僚が恐喝やけん銃不法所持で逮捕されるような人とつき合いがあってみたり、あるいは暴力団の街頭演説活動に対して警察にさえとことん解決を求められないような腐敗した倫理の中では、国民は不幸だと思います。運輸大臣、私はあなたが運輸大臣として一〇〇％確信を持って適格者であるようには思いませんので、本件についての責任ある態度表明を、もう暴力団関係者というのがはっきりしたわけですから、世間に対して後日表明をすべきだと私は申し上げておきたいと思います。
　引き続いて、佐川の違法ターミナル問題についてお尋ねをいたします。
　去年の秋、運輸省では全国で十カ所佐川の違法ターミナルを発表いたしました。既に七カ所については行政指導を終わったと聞いておりますが、では残りの三カ所、青森の弘前、滋賀県、運輸大臣の地元の愛媛県松山のターミナルですね、この三件についてどういうふうに行政指導されておるのか、お尋ねします。
○政府委員（土坂泰敏君）　今の三件についての状況を御報告申し上げます。
　まず、松山でございますが、松山につきましてはトラックの事業協同組合がございまして、それの持っております施設を佐川が借りるということでことしの一月二十七日に賃貸借契約が締結をされました。これをもとに二月十日に運送法の事業計画変更認可申請を出してこられまして、三月十八日付で認可をいたしたところでございます。今月中には移転が完了する、そういう見通しになっております。
　それから次に、滋賀の問題でございますが、これにつきましては個人のお持ちの土地を借りてそこに佐川がトラックターミナルを建築するということで、これも平成四年の十月十五日に土地の賃貸借契約を締結いたしました。本年の三月十一日に事業計画変更認可申請をいたしております。これに対して三月二十二日付で認可をいたしました。このターミナルも今月中に移転が完了する見通してございます。
　それから最後に、青森佐川の弘前営業所でございます。これは別の会社が持っております土地の上に別の会社がターミナルをつくりまして、これを青森佐川が借りるという形にしておりまして、そのための土地建物の賃貸借契約を平成四年の九月二十五日に締結いたしております。これを受けて一月二十五日に変更認可申請をされておりまして、一月二十八日付で認可をいたしております。
　ただ、このターミナルは雪のために工事がおくれておりまして、ターミナルの完成は五月ごろになる見通してございます。そのために、年度内に今のターミナルから撤退をしていただくというお約束でございますので、五月までの間、現在既に青森佐川急便が持っておりますほかのターミナルに暫定的に移転をしていただきまして、今のターミナルは撤去をしていただく。その上で、現在建設中のターミナルが完成するのを待って再度そこに移転をする、そういうようなことでやっていくというような報告を受けておるところでございます。
○喜岡淳君　どうして運輸省はそんなにまた佐川に甘くするんですか。雪のためといったって、ここだけじゃないでしょう、雪が降っているのは。そもそもここは違法認可なんでしょう。したがって、時間がかかるから三月三十一日までには責任を持って移転させますというのが国会の約束だったでしょう。あのとき、雪が降ったらおくれるからというのは、何にもそんな話ないですよ。三月三十一日で弘前の営業所についても移転さすんでしょう、約束どおり。約束は撤回されるんですか。
○政府委員（土坂泰敏君）　今まさに先生が仰せになったことを御説明したつもりでございます。
　つまり、年度内に今のターミナルからいなくなる。いなくなった上で、じゃどこへ行くかといいますと、既に五所川原であるとか青森であるとか別途既存のターミナルがございます。そこへ暫定的に移る。したがって、弘前は年度内にやめるということでございます。したがって、違法状態は年度内に解消をいたします。その上で新しいターミナルの完成を待って五月に再移転する、こういうことを申し上げたつもりでございます。
○喜岡淳君　三月中の約束ですから、きちんとやっていただきたいと思います。三月中まで期限を切っておりましたけれども、実は三月三十一日までは違法営業を結局運輸省が認可しておるわけなんですから、ここのところをよく考えておいてくださいよ。
　さて、この青森佐川の弘前営業所の新設認可に絡んで、私の疑問をお尋ねいたします。
　お手元に昭和五十七年六月十日付の仙台陸運局長丹羽一夫殿あての自認書というものをお配りいたしております。青森佐川の弘前営業所の新設の際にはこの自認書なるものが一枚添付をされておりますが、これによって認可がおりた。自認書で認可のおりるような行政があるのかと思って私はこれひそかに手に入れたわけですが、唖然といたしました。そんなことがあるんですか。運輸大臣、自認書などで認可がおりるんですか。大臣、お尋ねいたします。
○国務大臣（越智伊平君）　我が運輸省といたしましては、道路運送法に基づく認可であります。この営業所とかそういうことにつきましては、都市計画法あるいは建築基準法、こういったものは実際は各自治体へ委任をいたしておりますが、そこで手続をしておるわけであります。
　今お話しの自認書、これは適当な名前では率直に言ってないと思いますけれども、必ずそれをやっておりますということの自認書であります。したがいまして、今の都市計画法なりあるいは農地法なりあるいは建築基準法、そういうものの手続は責任持ってやっております、やります、こういうことでございました。
　そこで、私就任以来は、自認書とかそういう書類でなしに、各自治体なら自治体に十分連絡をして、その上で道路運送法の許認可、これをやるように指示をいたしまして、今そのとおり実施をいたしております。このことについてはちょっと少し、自認書というのはどうであったか、こう思いますけれども、今後はきちっとやっていこうと。
　それから、先ほどの……
○喜岡淳君　今後ですか。じゃ、それは認めたわけね。
○国務大臣（越智伊平君）　いや、自認書が適当でなかった、自認書であるということが適当でなかった、相手の自治体なりそういうところによく聞き合わせて打ち合わせしてやるべきであった、今後はこうしようということでありますのでございますから、今後はそういうふうに指導していきたいと、かように思う次第であります。
○政府委員（土坂泰敏君）　青森佐川急便の弘前営業所の設置については昭和五十七年の八月に認可をいたしておりますが、その際に、都市計画法等の関係法令に抵触しないことについて申請者に誓約書といいますか自認書といいますか、そういうものを提出してもらって、それで確認をしたという事実がございました。運送法に基づく認可に当たりまして、そういう関係法令に抵触しないかどうかということについては、運輸省がみずからの責任で関係の部局に問い合わせるなどして判断をすべきものと考えます。そういう意味で、この自認書というもので確認をした行為というのは適切でなかったというふうに反省をいたしております。
　これからどうするかという点につきましては、先ほども申し上げましたように、昨年に、九月でございますが、建設省との間でよく相談をいたしまして、これからは一件ごとの認可申請に当たって一つずつ都市計画の担当部局に問い合わせをして、問題がないことを確認した上で処理をするというふうに決めて、それぞれ通達を出してきちんとやるようにしたところでございます。
○喜岡淳君　自認書がケースとして全くないかといえば、それはゼロとは言えないでしょう。しかし、よしんばレアケースとして万が一自認書を使う場合だって、その自認しておる内容を証明するに足り得る関係書類を添付するのが当然でしょう。
　こんな自認書でどうやって、読みますよ、「道路交通法、農地法、都市計画法、消防法、建築基準法、其の他公害に関する法令等に抵触しないことを自認いたします。」、青森佐川会社の社長の判こ、こんなものでどうやって確認できるんですか。運輸大臣、これでどうやって確認されたんですか。その審査の経過について説明してくださいよ。納得できないですよ。こんなもので審査できるわけがない。
○政府委員（土坂泰敏君）　事務的な手続でございますので私からお答えさせていただきたいと思いますが、ただいま申し上げましたように、他法令との関係は、今先生が仰せになりましたように、具体的にやはり証明書を持ってきていただくとか、こちらから関係のところに問い合わせをして返事をいただくとかいうことをすべきであったと思います。したがいまして、このやり方は適切でなかったということでございまして、この点を反省をして、先ほど申し上げたように是正措置を講じたということでございます。
○喜岡淳君　反省反省という言葉はテレビでもよく聞きますけれども、一体どういうふうに再発防止をされるのかですよ。
　ちなみにこの問題は、佐川の出してきたこの自認書そのものが虚偽だったわけですね。都市計画法に抵触していないことを自認しますと書いておるが、抵触していたからこそ違法ターミナルとして去年運輸省は指摘したんでしょう。今、改善命令を出しているんでしょう。虚偽の申請書じゃないんですか、この自認書そのものが。
　したがって、虚偽の申請に対しては、そして虚偽の申請とか不正行為によって取得した免許とか認可とか、こういったものは当然私は取り消すべきが本来の姿だろうと思うんですよ。風俗営業法だって、不法によって取得した免許、許可は取り消すことになっていますよ。風営法の八条あるいは四十九条、都市計画法も第八十一条、職業安定法の第六十四条、労働者派遣事業法の第五十九条、貸金業の規制等に関する法律第四十七条、宅建取引業法の第六十六条、第七十九条、全部不法に取得したものは取り消すということになっておりますよ。運輸省もぜひ再発防止策について検討していただくようにお願いをしておきます。
　次に、防衛費の問題でお尋ねをいたします。
　最初に、防衛費の審議に当たって、総理、大蔵大臣の答弁を求めておきます。
　平成五年度予算のうちに納税者に説明できないような予算は含まれていないと思うが、どうでしょうか。
○国務大臣（林義郎君）　御質問のとおりでございまして、私たちは胸を張ってこの予算をお願いしているところでございます。
○喜岡淳君　それじゃ防衛庁長官にお尋ねいたしますが、今度の新型輸送艦の導入の必要性と、五百三億円という予算の見積もり根拠についてお尋ねいたします。
○国務大臣（中山利生君）　お答えを申し上げます。
　今回導入をしようとしておりますＬＳＴ、輸送艦でございますが、先生からいただいた資料にありますように、これまで二千トンクラスの輸送艦を六隻保有していたわけであります。今回一隻が退任をするということを機会に、これまで我が国の防衛力の中で輸送力というものが少し欠けていたということもありまして、御承知のように我が国は三千キロ近い細長い島国でありますが、この島国を最小限度の装備と人員で守っていくというためには、事に応じてその部隊を移動させるようなそういう輸送力というものが非常に大事になってくるわけでありまして、そういう意味で今回、今までと違った、今までは海岸に直接接岸をして前のドアをあけて装備をおろすという船でございましたが、今回はもう少し速力の出る、収容能力もある、また我が国の海岸線のいろいろな状況に応じてエアクッションで積載物を運ぶというような新しい型の輸送艦を導入しようとしているわけであります。
　しかもこれは、今までの輸送艦はこの間のカンボジアからの輸送の帰りに向かい風に遭ってスピードが全然出なくなってしまったというような欠陥もありますので、少なくとも民間のフェリー並みの速力が出せる、しかも先生の資料にありますように、乗員等につきましても今の二千トンクラスの船と同じぐらいの人員で操作ができるというような将来の人的資源の制約なども配慮をして、どうしても今回この輸送艦が必要であるということで導入を図ったわけであります。
　今、この中身についての積算をということでございましたが、衆議院の予算委員会におきましても宇都宮委員の御質問がありまして、我々としても、まさに国政調査権といいますか予算委員会でございます、そういうことでありますので、予算の御審議をいただくためにもできるだけ詳しい内容、資料というものを提出しなくてはならないということでできるだけの努力をしているわけでありますが、何分にもこういう装備といいますものは、また特にこの輸送艦等非常に大きい高価な装備品でございます。しかも、大量生産とか定価とかがあるわけではありませんで、この価格の決定にも非常に苦労をしている。
　これから入札というようなことになろうかと思いますが、余り詳しくこの積算価格を発表いたしますと、入札によって国に対する損害が大きくなるのではないかというようなことで、国政調査権、私も国会議員の端くれでありますから、国政調査権というものをできるだけ発揮するということは先生と同じ意見を持っておりますけれども、しかし片っ方では今申し上げたようないろいろな規制がありますし、公務員としてのいろいろな制約があるわけであります。
　そういうことで、宇都宮先生とも長い時間、言え言えないということで、結局最後に宇都宮先生にも納得をいただけないまま終わってしまったわけでありますが、これは今回初めてこういう議論が始まったわけではありませんで、もう議会が始まってからずっとこういうことの議論が行われてきまして、議会なり委員会と役所の間でいろいろと工夫を凝らして今日まで来ているものと思っておりますが、これからもなお一層そういう研究を重ねて国政調査権の方でも満足のできるようなそういう体制が、両方の面目が保たれる、立場が保たれるというようなことになれば幸いなんではないかなと思っております。
○喜岡淳君　今の答弁は審議するなということですよ、結局は。
　じゃ、ホバークラフトをこの新型ＬＳＴに、輸送艦に搭載する予定ですが、一隻幾らで計算されておりますか、言ってください。
○政府委員（中田哲雄君）　いわゆるＬＣＡＣと申しておりますホバークラフト的な船でございますけれども、これにつきましては官給品の一部として私ども積算をさせていただいておるわけでございます。
　官給品全体といたしまして百億円強でございますけれども、この中で特にＬＣＡＣが幾らかという具体的な価格につきましては、ただいま大臣からも申し上げましたように、今後の契約実務上大変に不利を生ずるというおそれがございますので、御答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
○喜岡淳君　予算審査できないじゃないですか。言ってくれなければ審議できないじゃないですか。国民はみんな公共事業と防衛費にはまんじゅう代とコーヒー代が入っておると見ておるんですから、言いなさいよ、ちゃんと。
○政府委員（中田哲雄君）　防衛装備品につきましては、一般に市場性が大変乏しい、調達先が限定されている場合が多いわけでございまして、その意味では競争原理が働きにくい分野とも言えるわけでございます。このため、調達に当たりましては、いろいろな要素ごとに原価につきまして厳密な積み上げを行いまして契約等の折衝に当たることとしているところでございます。
　仮に、契約前にこの調達予定価格を想定させますような情報をあらかじめ明らかにするということになりますと、例えば相手方の価格面におきます努力等を促すことが大変困難になるということで、場合によりますとお認めいただいた予算の枠内におさまり切れないというふうな危惧も私ども抱いているわけでございまして、そういう意味で国側が大変に不利になる状況が想定されますので、これまでも個別具体的な装備品価格の公表は差し控えさせてきていただいているところでございまして、御理解を賜りたいと存じます。
○喜岡淳君　そんなことでは予算審査できないじゃないですか。そんなことだったら予算審査できないじゃないですか。これだけ公共事業をめぐって疑問があるんですよ、国民の中には。企業が十億円ずつ出しているんでしょう。こんな議論じゃできないですよ。
○委員長（遠藤要君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（遠藤要君）　速記を始めて。
○喜岡淳君　理事会の方によろしく配慮をお願いして、この問題は留保しておきたいと思います。
　最後に一つだけ、文化庁、文部省に、文部大臣にお尋ねをいたします。
　文化庁ではアンコールワットの遺跡修復事業として二千三百万円の予算を計上されておることに対して心から敬意を表したいと思います。人類の文化財産を維持、修復していく事業は非常に立派な国際貢献だと思いますが、今度のアンコール遺跡の修復事業、そしてこれからの文化庁、文部省の文化の面での国際貢献に向けた力強い御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　来年度、アンコール文化遺跡に関する共同研究のための経費といたしまして二千四百三十五万六千円を計上させていただいておりますが、これは倒壊の危機にありますアンコール遺跡へ専門家を派遣しましてまた遺跡の調査などを行いますとともに、カンボジアから専門家を招聴しまして、我が国の文化財研究所などにおきまして保存、修復、環境整備等に関する共同研究を行うものでございます。
　現在我が国は、経済のみならず文化の面においても国際貢献が求められているということは先生御指摘のとおりでございますが、この事業についてその一環として高い評価を受けますよう、カンボジア側の要請を踏まえつつ適切に実施してまいりたいと考えております。
○喜岡淳君　どうもありがとうございました。
○委員長（遠藤要君）　以上で喜岡君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　本日の審査はこの程度といたします。
　明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十一分散会
○委員長（遠藤要君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成五年度総予算三案審査のため、本日の委員会に、森林開発公団理事長松田堯君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤要君）　平成五年度一般会計予算、平成五年度特別会計予算、平成五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　前回に引き続き、総括質疑を行います。星野朋市君。
○星野朋市君　私はきょう、主に経済と労働の問題について質問いたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
　まず、総理にお伺いいたします。
　現在の景気の実態とその認識ということでございますけれども、この質問については今までかなりの方が総理に御質問なさいました。その中で総理は、従来の循環型の景気と資産デフレが重なっている、こういう形で今まで日本の中で見られなかった景気の後退が起こっている、こういうような御説明をされておりますけれども、私はまたちょっと別な考えを持っておるんで、その点について総理のお考えをお聞きしたいと思います。
　景気の循環ということの中に、主としてこれは在庫の調整である、こういうことが主に言われておるわけでございますけれども、私は、成熟した資本主義の経験の原則によれば、そのほかにもう一つ、いわゆるジュグラー波と申しましょうか、大体七年から十年でのサイクルであるいわゆる設備投資の後退が一九九一年の春から起こっておると思います。それは、大蔵省の統計によりますと、一九九一年の七−九月期に日本の産業の償却額がピークに達している、このことでも裏づけられているわけでございますけれども、その前に、年率約二〇％というような膨大な設備投資が行われました。その反動が今起こっておると思います。それで、これをほっておきますともうしばらくの間設備全体としては下降局面に向かう。
　それからもう一つ、そのほかに、これはアメリカの経済学者であるクズネッツが提唱いたしました建築のサイクル、これは約二十年ぐらいのサイクルで回ってくるんですが、これも一九九一年の春から下降局面に向かっている。
　こういうふうないわゆる短期、中期、それから若干それより長い中期のもの、これらが一様に今重なっている、これは資本主義の経済原則から照らし合わせればいわゆる資産デフレとは多少違う形の景気後退が起こっておる、こういうふうに思うんです。経済にお詳しい総理のことですから当然それはおわかりになっていると思いますが、御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは専門家からお答えをすべきかと思いますが、むしろもっと大づかみに物を考えてというお尋ねだと思いますので申し上げますけれども、確かにジュグラーであるとかクズネッツであるとか、そういう短期、中期、長期の波というものは経済学界でもかなり確立された議論になっておるとは思いますが、ただ、これはしばしばむしろ過ぎ去った後になりましてそれを分析した結果として今まで言われておるように思います。進行的に今その波のどこにあるというような精緻な議論はまだ私はそこまで進んではいないのだと思います。
　ただ、おっしゃいますことは、私は真実ではないかと思いますのは、プラザ合意後大変な円高がございまして、それに対応しまして長い景気が続いたわけでございますが、その間民間設備投資というのは二けたの上昇が三年余り続いたわけでございます。それは当時は主として合理化投資であって生産増強投資ではないと、合理化投資が大部分だというようなことを言われておりましたけれども、しかしいやしくも設備投資をするときに生産がマイナスになる投資をするとは考えにくいわけでございますから、いろんな意味でこれはやはり生産力の増強につながったということは否定できないと思います。
　そうしますと、三年も四年も二けたの設備投資があれば、その裏が来るのはこれは当然だと考えなければなりません。そういう意味で、星野委員の言われますように、今そういうことの裏がひとつ来ているんではないかとおっしゃることは、私はそのとおりであろうと思います。そのことは、裏を返して申せば、今回の不況の回復時における設備投資の動向については余り急激、急速な回復は見られないと考えておく方が無事ではないかということになろうかと思います。
○星野朋市君　私が今申し上げまして、総理からもお答えいただきましたけれども、その一番典型的な例が自動車産業だと思うんですね。自動車産業が現在売れ行き不振で、一月、二月若干持ち直しはしましたけれども、現在の生産、販売台数というのは数年間のトレンド上にまだあって、それよりかなり下回っているという状況じゃないんですね。
　そうすると、その前の三年間ぐらいは要するに日本の需要のトレンド以上に売れてしまった。日本はドイツのようにちょっと待てというようなことを言いませんから、一斉に設備投資をする。そこで大量にバブルのときに売れてしまった。その反動が今残っておるわけでございますから、しばらくの間は、これはトレンド上、もしくは若干それよりもその間に余計売れた分だけ、下降まで行かないですけれども、横ばいぐらいになるんじゃないか。そういうものが要するにみんな不況不況と言う中で集約されているというところに私は若干の疑問を持っておるわけでございます。
　それからもう一つは、かなりこれは格好のいいことを言うわけですけれども、消費者のマインドに若干の違いが出てきた。それは、大量生産、大量消費、大量廃棄という従来の日本の成長を支えてきた産業構造に対しまして、少し違った面から需要というものが今なされていると思うんです。これは特に女性についてその考えが顕著であるわけですけれども、そうすると、今までのような形でもっての消費が持ち上がる、こういうふうには考えておらないわけでございます。それがこれからの景気対策の重要な視点になるかと思うのでございますけれども、日本の公共投資が全ＧＮＰに対して七、八％の効果しかないということになればやっぱりその活力は民間企業であるわけでございます。
　例えば、大阪に扇子商法というのがあるんですね。これはどういうことかといいますと、みんなが景気がいい景気がいいと騒いているときには扇子は半開きにしておけ、そして景気が落ち込んできたら開いてあおげ、これは長い間の商法の中で身につけたことだと思うんです。
　今、日本では先ほど申し上げましたように設備投資がかなり下向いている。半導体装置産業について若干上向きの気配が出ておりますけれども、全体ではかなり下向く。そういう中で今こそ省力化の投資であるとか研究開発投資であるとか民間がもっと力を、いわゆる勇気を持ってこの事態に対処していただきたい。何でもかんでも政府に頼る、そういうときではないとあえて申し上げるのでございますけれども、首相、どうお考えでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　国民消費がＧＮＰの五割を超えておるわけでございますから、そういう意味で日本の市場経済の力というものは非常に大きい。財政なりなんなりがなし得ることは比率としては決して大きくはないわけでございます。しかし、今やっておりますことは、御承知のように、そういう消費が落ち込んでおる、あるいは設備投資が落ち込んでおるときに、財政ができる限りの努力をして民間の経済活動を刺激してそっちへつないでいこう、そういう役割を財政は今しつつある、そういうふうな認識をお持ちの点は私も同様でございます。
　それから、先ほど自動車の生産台数の話がありまして、実はその点が今度の景気動向について政府エコノミストが考えていたことで世の中からいろいろ御批判を受けたことであるわけです。
　政府のエコノミストたちによれば、確かに景気はいっときのようでなくなってもまだまだ自動車の生産台数というものは数百万というその水準がかつての水準をもうかなり踏み上げておりますと、それがかつての水準より落ちたわけではございませんから、決してそういう意味では経済全体が縮小しているわけではないということを言わんが余りに、エコノミストはよくわかっていないという議論をいろいろ受けたわけですから、今の星野委員のお話は、こういうエコノミストたちにしてみると、まさによくわかって言ってくださったと申し上げたいところがあるだろうと思います。それはしかし、やっぱり消費水準の踏み上げというふうに考えていいのではないかなと私自身は思いますけれども、そういう面もございます。
　ただ、かつて一九八〇年ごろ、国民はもう物離れをしたという議論がございました。ですから、もう大きな耐久消費財の需要はないんだ、みんなうちにいっぱいありますという議論があって、それに対して、いや、ハイテクというものが出てくるとそれはそうではないという議論が片方でございました。これは、やっぱりどうも物離れというのは必ずしもそうでなかったなということに一遍はなっておるわけでございますので、今の段階を考えますと、やはりそれは例えば自動車について言えば、ある程度、すぐ買いかえにならずとも今の性能からいえばもう少し二年のものは三年持ってもいいというようなことはあり得ましょうし、耐久消費財についてもそうであるかもしれません。
　また、需要の方向がそういう財から違うものへウエートが少しずつ移っているということはありそうなことでございます。教養とか娯楽とか旅行とかそういうものでございますけれども、ありそうなことだと思いますので、そういう需要の動向というのはやはり常に、これはもともと民間企業がそういうふうに見ておられるわけですけれども、見なければならないものでありますけれども、政府も需要の動向というのはやはり絶えずよく見ておく必要がある。おっしゃいますことは、いろいろなことをいろんな角度から言っておられますので、従来と同じような需要の形態が続くというふうに考えることは、あるいはこれはひとつ考え直しておく必要があるということは思っております。
○星野朋市君　それでは、経済企画庁にお尋ねいたします。
　ここ数年間の日本のＧＮＰの平均成長率、これは大体四％と見ております。一番高かったのは九一年ですか、五・五％というのがありましたけれども、そういう平均的な成長率四％から見ると、現在の成長率はほぼゼロ、先日の最新の統計ではしかも内需がマイナスであるということで、いわゆる景気の乖離感というのは非常に強いと思うんですね。
　それで、平成五年度の経済成長率三・三％という見通しを立てておられますけれども、今までの長官の御説明ですと、大体前半はややプラスへいって後半に期待する、こういう御答弁だったと思うんです。大体、経済企画庁は、この三・三％という成長率を計算されたときに、四半期ごとにどういうような推移をするのか、こういうふうなお考えはなかったのでございましょうか。
　私は、いわゆるディフュージョンインデックス、景気動向指数について日本がこれを導入したときは、そもそも景気の転換点を見つけるためにこのディフュージョンインデックスを導入したと解釈しているんです。それで、いわゆる日本の経済の成長期においては、このディフュージョンインデックスは、非常に高い成長を示しましたからトレンドの中に飲み込まれてなかなか見つけにくい。後でだからいろんな精査をして、この転換点というのが、山がどこで谷はどこだというのを合わせていたように思うんです。だけれども、そもそもアメリカがこれを導入していたときはもう既に成熟して成長率が三ないし四％、こういうときにまさしく日本も今差しかかっていると思うんですね。
　そうすると、ディフュージョンインデックスというのは、いわゆる景気の転換点がどこにあるかというのを見つけるのが最大の主題であるわけでございまして、そういうことからいうと、経済企画庁はもう少し大胆に、ここら辺で景気の転換点は迎えると。これ、森通産大臣があるところで大体四月から六月ぐらいが底じゃないかと、総理も先日、株価の上昇について底が見えたと、こうおっしゃっておりますけれども、景気の転換点がどこであるかということをかなり大胆に言ってもらって、そしてこれからの景気はどこら辺をもって上向くんだ、こういう明るい展望を示してもらわないと。今、消費者の心理は先行きがわからないために心理的不況に陥っている面が随分あると思うんですね。
　それが、例えば本来的に不況である部分とそうでない部分が一緒になって報道されてしまう。例えばホワイトカラーのリストラなんかは私から言わせれば当たり前な話でありまして、日本の労働生産性は全体として見ると欧米に劣っているというのが生産性本部の調査でわかっております。ドイツなんかは、最近そこら辺をもとにいたしまして反撃を開始してきまして、日本の経済力の強いところというのは上位十社ぐらいであって、全体を見ると日本の生産性というのはかなり低いんだ、こういうような議論が最近出始めたんです。
　そういうことから見ますと、リストラの部分とそれから本来的に不況である部分、さっきから何回も言っているんですが、そういう部分を分けて考えていただいて、実際、景気の転換点はどこにあるのかというようなことを経済企画庁ははっきり物を申した方がいいと思うんですが、いかがでございますか。