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○柴田（睦）委員　懲戒権の問題につきまして、あるいはこれからの将来の問題につきましても私は重要な関心を持っているのですけれども、多くの方から質問がありましたので、この問題は遠慮をいたしまして、登録審査会の問題ですが、委員は、司法書士または土地家屋調査士の方から出る、これは会で恐らく民主的に選ばれるでありましょう。それから法務省の職員というのがあります。それから学識経験者というのがあります。この法務省の職員というのはだれがなるのか、学識経験者というのはどういう学識を持っている人が予想されるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○枇杷田政府委員　この審査会の構成メンバーとしての法務省の職員については、だれがということを決めているわけではございませんで、実際のやり方といたしますと、連合会の方から、法務省の職員の場合にはだれが適当だろうかという御相談があるのじゃないかと思います。建前は、連合会の方でこの人でどうだということをお決めになって法務大臣の承認を得るという形になりますけれども、同じく結論として法務省の方に来られるわけでございますから、どういう方がいいだろうかというふうな御相談になるだろうと思います。私どもといたしますと、別に今だれというふうに決めているわけではございませんけれども、要するに職務上司法書士制度というものをよく理解している立場にある者あるいはそういう職務を経験した者というところを、もし御相談になれば、そういう人が適当だろうということでお答えをすることになろうと思います。
　学識経験者と申しましても、結局司法書士あるいは土地家屋調査士制度の中にある審査会での仕事でございますので、学識といいますのもそういう司法書士制度なり土地家屋調査士制度なりというものについて特別深い知識を持っておられて、そして一般的に、そういう登録を拒否するとか登録の取り消しをするとかいうふうなことを判断する上で十分な一般的な教養といいますか人間的な豊かさと申しますか、そういうようなことを持っておられる方ということになるわけでございます。弁護士会でも、そういう意味での懲戒委員会あるいは資格審査委員会でも学識経験者ということで規定がございまして選ばれておるようでございますけれども、そういうような線から、結果的には大学の先生方などが弁護士会などでは多いようでございます。司法書士会、調査士会の場合には、何も大学の先生ということに限定するわけではございませんけれども、弁護士会のそういう例なども、選ぶ場合には一つの参考になるというふうに思っております。
○柴田（睦）委員　皆さんから法務局職員の天下り問題ということで御質問がありましたが、天下りで問題になるのは、公務員が再就職をするということはまた当然必要なことであるわけで、そのことが問題でなくて、再就職の場を得るためにいわゆるお土産を持っていく。例えば建設省の役人が民間会社に下る場合に、その会社が公共事業をもらえるようにする、そういう関係が問題だと私は思うのです。お土産を持参したかどうかということとは別に関係ありませんけれども、民間会社だけでなくて、公益法人の関係でちょっと調べてみたのですけれども、関連公務員が現に重要役員になっておる例が非常に多いわけです。一、二挙げますと、例えば社団法人の中でも、日本道路協会の専務理事、この方は中国地方建設局総務部長であった人。それから全国市街地再開発協会の専務理事は北九州市の建設局長であった人。財団法人の方を見ますと、都市計画協会の常務理事が建設省の街路課専門官であった人。事は協会なり会の助言に基づく自主性の問題ではありますけれども、いやしくも天下りにおいて、本当に純粋にこの人は協会の運営において立派にやっていける人だと、自主的にそういうことを決められるのが筋でありますけれども、とやかく問題化されるような者は避けなければならない。その協会に入れば公嘱事件が入ってくる、こういうねらいを持った者がこの協会に入ってくる、こういうことは避けなければならないと思いますけれども、大臣、所見があったら、天下りの一般論でもありますから、お伺いして終わりたいと思います。
○嶋崎国務大臣　先ほど来の話であるいは誤解があったのかもしれませんけれども、やはりいろいろな分野について過去の経験もあり視野の広い人、そういう人が必要なのではないかというようなことで、実は先ほど申し上げた次第でございます。今御指摘になるような、何かお土産担いでいって仕事を取得するとかしないとかというような問題ではなしに、せっかくこういう法人の組織というものができたわけでございますから、それの拡充のために一番いい工夫がどこにあるのか、それはまたただ単に今御指摘になるような方面からではなしに、やはりできるだけいろいろな、公共事業その他の関係についても深い認識と経験を持っておられるような人がやられたらいいのではないかというような意味で申し上げた次第でございまして、そういう意味では誤解のないようにおとり願いたいと思っている次第でございます。
○柴田（睦）委員　どうもありがとうございました。
○片岡委員長　三浦隆君。
○三浦（隆）委員　去る四月九日に司法書士の皆さん、そして土地家屋調査士の皆さんにとっても大変に関係の深い、登記業務についてのコンピューター化法案が当委員会で通過したわけです。そしてまたきょう、同じように司法書士の皆さん、そして土地家屋調査士の皆さんと大変かかわりの深い公嘱法人の規定が、法規の中に今明確に打ち出されてきたということであります。いずれも時代の要請に従ってあらわれた問題でして、ともどもに、司法書士の皆さんあるいは土地家屋調査士の皆さんと国民にとってもプラスになり得るものというふうに思うわけです。ただ、コンピューター化がどう進んでいくか、あるいは公嘱法人がどのように運営されるかによっては、場合によっては司法書士の皆さんあるいは土地家屋調査士の皆さんにプラスにならないで、あるいはマイナス面も出てくるかもしれないということで、そうした方方の中には、御不安の方もあるいはいらっしゃるかもしれないというふうに思うわけでして、まず初めに大臣に、司法書士並びに土地家屋調査士の業務、ひいてはその生活擁護という観点から見た場合、今回の法改正というものはどのような意味を持っているものかということについてお尋ねしたいと思います。
○嶋崎国務大臣　お尋ねの点につきましては、御承知のように登録事務をおやりいただくというようなことを通じまして、できるだけ司法書士なりあるいは土地家屋調査士の皆さん方が会としてのいろいろな運営をやっていく場合の自主的なお立場というものをできるだけ尊重をしてやっていかなければならないというようなことが一つあろうかと思います。
　それから二番目には、この法人化問題というのがありまして、これによって公共嘱託をある程度確保して、そして仕事の分野というものをある程度充実をさせていくような方向を何とか見出していかなければならないのじゃないか、過去からいろいろ積み上げてきた経過から見ましても、何か、今やそういうことを努力しなければならぬ時期に来ておるというようなことでございます。いずれにしましても、そういう意味でそれぞれの業務の増加が予想されるわけでございまして、今回の改正は、ある程度その自主性と業務の拡大というものをねらって行った改正であるわけでございます。とりわけ、御承知のように最近公共事業その他はなかなか窮屈な事情でありますけれども、与えられた仕事が一定だとするならば、法務局の仕事もひとつできるだけ手際よく処理がされるような体制が整うということが大切だし、またそういう分野で司法書士あるいは土地家屋調査士の皆さん方が御活躍をしていただくということも非常に大切なことだというようなこともにらんでお願いをした改正であると思っておる次第でございます。
○三浦（隆）委員　この改正案につきましても、法務省と関係団体の方と大変に連絡を密にされて、よりよいものへと大変御努力をされたという経過を伺っておりまして、事実そのようにこの法が適正に上手に運営されて、皆さんにプラスになるようにというふうに、まず心から期待したいと思うのです。
　そこで、先ほど冒頭に言いましたように、にもかかわらず不安をお感じになっている方もいらっしゃるものですから、そうした皆さんの側に立ってみて改めてお尋ねをし、その不安感が解消できるものならばよろしいのじゃないかというふうに思います。たまたま昭和六十年二月二十六日付の法務省の、当委員会における委員に対するこの問題に対する回答書が出されているわけでして、この回答書に従いながら二、三お尋ねをしたいというふうに考えております。
　初めに「公嘱法人の設立による受注増の見込みについて」という回答についてなのですが、これによりますと「公嘱法人が設立されれば、公共嘱託登記事件の処理が組織的効率的になされることとなり、より適正・迅速な処理ができることとなるので、受注がふえることが期待できる。」こう書いてございます。この「期待できる。」という表現ですと、何か不確実といいましょうか、ような気もするわけでして、何か確たる受注増への裏づけ的なものがあり得るのかな、こう思うのですが、まずどうでしょうか。
○田中説明員　それでは私の方からお答えさせていただきます。
　この公嘱登記の関係につきましては、既に御案内のとおり、四十七年当時から公嘱委員会というものを設けまして受注増について皆さんいろいろな努力をされたわけでございますが、現時点におきましてもその受注量が十五万件にとどまっている実情にございます。そういう実情を見ますと、なかなかいろいろなところに隆路があるわけでございまして、局長が既に答弁しておりますように、一つの隘路であります法人格がない、いわば受託側の事情に基づく受注が伸びないという点につきましては、今回この法人格を与えますので、その関係に伴って一応一つの隘路が解消するわけでございますけれども、いわばその隘路の中には発注者側のいろいろな内部事情もあるわけでございまして、そういう事情の解消がないとそう簡単に急激にふえるということは予想されないのではないかという推計をしているわけでございます。そういう意味では、現時点で法人格が与えられたからといって急激に受注が伸びることはすぐには予想されないわけでございますので、そういう意味で、将来はいろいろな関係の隘路が打開され、それに基づいて受注がふえるということは予想されますけれども、現時点ですぐにふえていくという見込みは立たないわけでございますので、そういう意味でこういう回答書にしたわけでございます。
○三浦（隆）委員　せっかく公嘱法人ができるということで、これまで一般の司法書士の皆さんに回らなかったりあるいは土地家屋調査士の皆さんに回らなかった仕事がふえるということを大変期待している方が多いだろうと思うのですね。実はこれまでは大体何％であった、これができると将来はパーセンテージがここまで上がるだろうとか、そういう何か確たる、やってみなければわかりませんけれども、それにしても何らかの見通しというものがあるのじゃないかなというふうに思いますので、もしそれがわかるようでしたら、ある程度でもお答えいただければいいかと思うのです。
○田中説明員　現在のところでは、どのくらいふえるかということは、これもやってみなければわからないことでございますし、これは新しくできました協会あるいは協会を助言される各単位会あるいは各連合会のこれからの努力によってどんどんふやしていただく以外にちょっと方法はないわけでございまして、現時点でどのくらいふえるかということは私どもの方も予想が立たないわけでございます。
○三浦（隆）委員　先へ進みましょう。
　同じ回答書の次の言葉では、「また、この公嘱法人ができた場合には、そのことを適宜の方法で関係機関に周知するようにしたいと考えている。」こうあるわけですが、ここの「そのことを」というのは、公嘱法人ができたということだけなのかあるいはまた受注増ができたという、そのことを含むものなのか、どういうことなんでしょうか。「そのことを」というのは何を指すのでしょうか。
○田中説明員　ここで書いておりますのは、結局、公共嘱託を受けるこういう法人ができました、またこういう法人はこういう手当てがあって集団で適正に迅速に処理しますという、そういう制度のものでありますというＰＲについては周知方を努力したいという点を書いているわけでございます。
○三浦（隆）委員　次に、「関係機関に周知する」とありますが、「関係機関に周知する」とはどの機関のどういう部署について指している言葉でしょうか。
○田中説明員　これは、公共嘱託登記をいわば発注しておる官庁に、こういう公共嘱託登記協会ができまして、こういう受け皿として司法書士、調査士を社員とする法人ができますということをＰＲすることになりますので、専ら対象者になりますのは、大きいところはその発注官庁、結局官公署と政令で定めますいわば官公署以外の組合等でございますけれども、そういうものについて周知方に努めることにしたいと思っております。
○三浦（隆）委員　新しくできる公嘱法人でございますから、それがどのようなものであってあるいはどういうメリットが予測されるものであるかということも、不公平のないようにできる限り各方面の皆さんにわかりやすくなるようにぜひお知らせをいただきたいというふうに思います。
　それから、回答書の二番目でございますが、「公嘱法人の法務省退職者の受け皿化について」ということがございます。こうした新しい法人が時代の要請に従って生まれるということはそれなりによい点も多いのだと思いますが、一方で、今行革の中でできるだけそうしたものを減らそうという動きがあるわけでございます。実際に役立って活性化しているというか、動いている法人もあれば、実際には寝てしまっているのもある。本当に生きている法人がたくさんふえてそれなりに動くことは決して悪いこととは思わないのですが、ただ、現在もう既に眠っている法人もたくさんあって、それを始末することができないといいましょうか、そのために数だけがふえていくということでやはり一つの問題点を持っていると思うのですね。ですから、必要なものが生まれてくる、じゃ必要でないものは消していくとか、時代の要請に従ってそういうことが可能ならば、こうした質問もあるいは出てこないかもしれない、一つにはそう思うわけです。
　そこで、公嘱法人の新設が法務省退職公務員の受け皿づくりではないかというふうに疑問を呈しました。その疑問というのは昭和五十三年、第八十四回国会、衆議院当法務委員会におきます香川民事局長の答弁があるわけです。この議事録によりますと、「嘱託する側の官庁あるいは公団等におきまして、御承知のとおり、退職した、職員のやめた後のいわば職場として嘱託ということでさような事務をさしておる。こういう人たちがおる以上、各省あるいは地方公共団体、公団からストレートに司法書士の方に嘱託をするということになりますと、そういう退職職員の職場を奪うことになるという問題もあるわけであります。」そして、「司法書士法人というようなものをつくって、各省、各公団等のそういった退職後の職員の吸収場所とすると同時に、責任のある嘱託を受ける側の体制を整えるというようなことも考えてみてはどうかというふうに考えて」います、という答弁があるわけですね。
　そうしますと、私の党の方は行政改革は一つの旗印でございまして、この言葉に当初大変にこだわったというかひっかかったわけでございます。それで、法務省の方の御意見を伺うと、いや、そういうことではない、そういう心配はされなくてよろしいということでございまして、まあよかったなというふうに実は思ったのですけれども。これは、「公嘱法人を退職者の受け皿にするという意図は全くない。」というふうに書いてございますね、これを額面どおり確認してよろしいものでしょうか。
○枇杷田政府委員　ただいまお読み上げになりました当時の香川民事局長の答弁では、専ら、発注官庁側の職員が職場を奪われることになるということは実際問題としては考えなければならぬ点だろうという指摘をいたしておるわけでございまして、法務省側の職員のことに触れているものではございません。今度の法人をつくるに当たりましても、法務省の職員の退職者の受け皿というふうなことは全く考えておるところではございません。
○三浦（隆）委員　今のお言葉というのは、この法案を通す今だけの言葉なんでしょうか、それとも、これからの問題にもつながりを持ってくる言葉なんでしょうか。
○枇杷田政府委員　これは全く仮定の問題でございますけれども、もし協会側の方から、法務省の退職職員で非常に能力があるからぜひ来てほしいということがあれば、これは話は別でございますけれども、私どもの方から、今度こういうポストにいる者がやめるから退職後の面倒を見てくれというふうな形で役員大事に一つのお願いをするとかいうふうなことは絶対に将来ともいたしません。
○三浦（隆）委員　次は、「法人の社員は、資格者でなければならず、また法人の役員も社員の意思を無視して選任されるものではない。」こう書いてございますが、ここでは「法人の社員はこということで別段人数の特定というふうなことがないわけですが、そういう点はどういうふうに理解したらよろしいでしょう。
○枇杷田政府委員　法律的には、社員の数というものは特定をいたしているわけではございませんけれども、社団法人でございますので、やはり社団性というものが満足される程度の人数は必要であろうと思います。そのような関係につきましては個別のケースに当たって判断をするしかございませんし、また両連合会の方からもそういうような形で発足させることが適当であるかどうかということについての御意見は十分に承るつもりでおります。
○三浦（隆）委員　「法人の役員」という言葉なんですが、これは法案十七条の六の三項の理事のことだというふうに理解するのでしょうか。
○枇杷田政府委員　理事と監事でございます。
○三浦（隆）委員　少し聞きづらいことでもあるのですが、理事は全員司法書士に限るとなぜ規定し得なかったのでしょうか。その点についてお伺いします。
○枇杷田政府委員　公益法人一般の考え方から申しますと、ある特定の資格者でなければならないというふうなことは出てこないわけでございます。しかしながら、この協会は実質上法人が司法書士あるいは調査士の業務を行うという立場にあるものでございますので、その業務執行機関もそういう有資格者によって占められるということが望ましいということにはなるわけでございますが、この規定は、黙っていれば無制限、何も制限がないというのを、むしろ制限をかけた規定でございます。全員にするということも、それは立法としては可能であるかもしれませんけれども、しかしながら、そういうふうにしてしまうことがかえって不便である場合があるだろう。ある会の方ではむしろ不便だというふうな声もあるように伺っております。したがいまして、法律的な縛りといたしましては理事の過半数ということで縛りをかけておけばいいので、それ以上に縛りをかけるということは内部の自主的な御判断でお決めになればいいことではないかということから、全員ということには決めなかったわけでございますけれども、全員を社員あるいは司法書士、土地家屋調査士の資格のある者に限るということに定めることは一向に差し支えないわけでございますので、これ以上の縛りをかけるということが必要ならば、そういう自主的な御判断に任せておけばいいということでこのような規定にいたしたわけでございます。
○三浦（隆）委員　法律で規定するよりも個々の定款の中で規定した方がよりベターかもしれぬ、そちらの方にお任せしよう、そういうことで理解してよろしいでしょうか。
○枇杷田政府委員　定款で決めるか社員総会の総意で決めるか、どちらかで決めるのが適当だろうということでございます。
○三浦（隆）委員　法案の十七条の七の二項でござい童すが「司法書士でない者」とあります。これはどういうことでしょうか。
○枇杷田政府委員　これは文字どおりでございまして、司法書士となる資格があるというだけではなくて、現実に登録し、そして会に入会して、司法書士法の一般の規定から申しますと司法書士の業務を適正に行い得る者、そういう意味でございます。
○三浦（隆）委員　二項は「協会は、その業務に係る第二条第一項各号に掲げる事務を、司法書士会に入会している司法書士でない者に取り扱わせてはならない。」とありますが、言いかえれば、これは協会自身の行う登記事務については無資格者は行い得ないものなんだというふうに理解していいのでしょうか。
○三浦（隆）委員　次は、回答書の三番目ですが、「公嘱法人の肥大化と指導について」というところです。「司法書士会又は土地家屋調査士会の意見は、公嘱法人の業務運営に反映されるべきであり、また、その社員はすべて司法書士会又は土地家屋調査士会の会員であるから、公嘱法人が会の指導から離れて独り歩きするという危惧はない。」こう書いてございます。
　そこで一つの質問は、「反映されるべきであり」、いわゆる「べきである」という表現と「反映される」ということ、「あるべき」と「ある」といった両者の食い違いですね、そういうときはどういうふうに理解したらよろしいのでしょうか。この間も言いましたが、ゾルレンとサインとの食い違い点であります。
○枇杷田政府委員　この法案の規定にもございますように、業務運営に関しまして司法書士会または土地家屋調査士会は助言することができるというふうに規定をいたしております。したがいまして、その助言を受けて適正に運用されるということは、これは法律が期待をしているという意味でゾルレンでございます。ただ、そうだからといって、現実にはそれに応じないというふうなことが生ずることも理論的にはあり得ることになります。そのような場合には、そういう意見を反映しなかったという点に着目するわけではございませんけれども、その反映しなかった結果、業務運営が客観的に見て不適正であるということになりますと、公益法人に対する主務官庁の監督権という問題がその次に出てくるという手順になろうかと思います。
○三浦（隆）委員　公嘱法人の理事に司法書士以外の人が選任されて、たまたまその人が大変に有力であり、いわゆる強い方であったとしますと、理事である司法書士以外で強い方と社員である司法書士の皆さん方の間で立場の相違ということから意見が食い違う場合があるかもしれない。そういう場合、両者の調整はどのようになされるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　法律の規定で、理事の過半数は司法書士でなければいけない、あるいは調査士でなければならないということになっておりますから、多数決で決める場合に、その資格がない役員の言動で左右されるということはないわけでございますが、実際上非常に発言権が強くて適当でないというふうなことになりますと、これは定款の定め方の問題でございますが、その理事は社員総会の支持を受け、信頼を受けてその地位にあるものでございますので、社員総会によってその役員を排除するということも可能ではないかと思います。
　　　　〔委員長退席、高村委員長代理着席〕
○三浦（隆）委員　次は、回答書の四番目の問題です。
　「個人受注の既得権侵害について」とありまして、ここでは「公嘱法人は、これまで個人で受託されていなかった公共嘱託登記事件の受注の拡大を目指すものであって、資格者個人がその努力によって獲得している発注先を奪うものではない。」こう述べているわけです。この受注の拡大がなされればいいのですが、拡大を目指しているということでして、現実に受注の拡大がなされないような場合はどうなるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　これは、現在の状況から申しまして、司法書士、調査士という専門家の手を経ないで登記所に書類が出されてくる公共嘱託登記事件が多い、そこのいろいろな問題点を解消しようということでございます。それで司法書士、調査士が関与しなかったその分野について拡大をしていこうということでございます。したがいまして、そちらの方の拡大に努力をされるということになりますが、もしその拡大がうまくいかなかったときに、それでは個人で受けている方に矛先が回っていくであろうかということが今の御質問の趣旨だろうと思いますけれども、そういうふうなことはそもそも意図しているものではありませんが、実際上そういうふうなことにもし向いてくるということになりますと、それは適当なことではございませんので、恐らく会の方からもそういうことがないようにという助言がなされるでありましょう。それからまた、そういう関係で余り混乱が生ずるということになりました場合には、主務官庁としての監督権の発動というふうなこともあり得るというふうに考えます。
○三浦（隆）委員　同じく「資格者個人がその努力によって獲得している発注先を奪うものではない。」と、いわゆる既得権を保障されているわけですけれども、その保障というのは具体的にはどのようにして確保されるものでしょうか。
○枇杷田政府委員　同じ会の会員が現在どういうところからどういう仕事を受けているかということはわかるわけでございます。そういうふうな発注先には自分たちの協会の方に発注するようにというふうな働きかけはしないという形で実際は行われるものであろうと思います。
○三浦（隆）委員　この公嘱法人というのはあくまでも、仕事がふえ、そのことによって司法書士の皆さんなり土地家屋調査士の皆さんの業務がふえ、ひいては生活もよくなってくるだろうという期待感に満ちて生まれるものだろうと思うのですが、もし仮に受注の拡大がされない、その結果としてこれまでの既得権を奪う方向に行くということが出ますと、何のために公嘱法人を新設していくのか意味がわからないというような事態も起こると思うのですね。ぜひともそうならないようにひとつお願いをしたいと思います。
　次に、この新しい公嘱法人にかかわる司法書士あるいは土地家屋調査士さんの身分というのはどういうふうなものなのだろうか。普通の株式会社の社員ですと、雇用関係で給与をもらう。協会に所属した司法書士さんが何らか仕事をされて、どういう名目か知りませんが仮に何らか報酬を受け取ったという場合、どういうふうな身分関係が協会とその司法書士さんとの間に出てくるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　発注者との関係では、協会が当事者になるわけでございます。そして今度は協会が司法書士または土地家屋調査士にその仕事を再委任のような形で処理を行わせるということになろうかと思います。したがいまして、この協会と具体的に事件を取り扱う司法書士または土地家屋調査士との関係は、一般の私人が司法書士または土地家屋調査士に登記事件についての依頼をするという関係と基本的には同じことになろうかと思います。ただ、その場合に報酬額の関係については、いわばもともとの協会が発注官庁との間で取り決められた報酬額の中で報酬額が決められるという事実上の問題はございますけれども、基本的な法律関係といたしますと、協会と司法書士、土地家屋調査士との関係は、普通の一般国民からの委託関係と同じだと思います。
○三浦（隆）委員　続きまして、十七条七の「協会の業務」に関連することなのですが、協会が発注者から受注する場合にどういうふうにして受注されるのか、それからまたそのための専門の委員会などが仮に設けられるとか、発注先から受注するまでどういう方がどういうふうにして行われるのか、あるいは受注した仕事が司法書士の皆さんなりにどのようにして配分されていくのか、そしてそれがどういう性格を持つものなのか、ちょっとお尋ねをしたいと思います。
○枇杷田政府委員　具体的にどういうふうになるかというのは、私どももはっきりわからない面がございます。現在そういうような形のことを実際上行っておりますのは、各単位会ごとに設けられております公共嘱託関係の受託委員会というところでございますが、そういうもののやり方が恐らく継承されていくのではないかと思います。
　これも各地方ごとにやり方が違うという面があろうかと思いますけれども、先ほど来お話が出ておりますように、発注官庁側が、そういう専門家による協会ができたということが周知されますと、それでは今度は自分の方からそこへ頼んでみようかということで、一般の商取引で申します引き合いみたいなものが協会の方へ来て話が始まるということもあるでありましょう。それからまた、協会側から積極的に、この団体ではこういう事業を行っておる、いずれそれが登記の問題になるということを予測して、そこの方に出かけていって、こういうものができたのだからそちらの方に発注しないかと申し込みを協会がするということもあるでありましょう。そこで具体的に話が進んで、報酬額といいましょうか、全体の金額をどうするかというふうなことの交渉があって受けるという過程を経てくるのではなかろうかと思います。
　その受けた仕事を今度は司法書士、調査士に配分するわけでございますが、その配分のやり方についても協会があるいは会の方の意向で一つのルールがつくられると思います。それが協会内部のいわば規則的なもので明文化するルールになるか、あるいは一つの基準的なものでみんなの了解を得て事実上やるということになるかは、これは各会の代表その他によって決まることだろうと思いますが、弁護士で言いますならば国選弁護人についてのそういうものを受けるという気持ちがある者を弁護士会の方に登録しておることもあるように、そういうものについては自分は受けてやる用意があるということを会員の中から登録させるというようなこともあるかもしれません。そういう受ける者について一定のルールに従って割り当てていく。また、地域割りで割るというふうなこともあるかもしれませんが、そういう形で実質上の公平が担保されるという形で配分が行われるものと思っております。
○三浦（隆）委員　協会の業務区域が法定されていないわけですが、法案作成の段階では関係の皆さんといろいろな打ち合わせがあったかと思います。なぜそうなったのかという理由と、また業務区域が拡大された場合に一般司法書士の皆さんの業務との競合関係が起こるかもしれない、そうした懸念についてはどうお考えでしょうか。
○枇杷田政府委員　この協会の問題につきましては、例えば悪いかもしれけせんけれども、裁判管轄的なことで申しますと事物管轄と土地管轄的な両面の問題があります。
　事物管轄的な問題は業務の範囲として法定をしておるわけでございますけれども、土地管轄的な問題につきましては、これは現在司法書士、調査士それ自体が別に土地管轄的なものを持っているわけではございません。そういうようなことでございますので、特に協会だからといって業務の範囲の土地管轄的なものを決めるということもいかがなものであろうか。また、先ほど柴田委員の方からも御質問がありましたけれども、公共事業につきましては若干二県にまたがるというふうなものもあります。そういう場合にきちんと県境で決めなければならないというふうなことでもまたかえって問題が生ずるかもしれない。したがって、これはどっちかといいますと同じ司法書士、調査士の集まってつくる法人でございますので、そこで十分に話し合いをする十かいうふうなことで事実上の処理ができてくるだろう。また、そこで境界争い的な問題が起これば、これは連合会が中に入るとか、ブロックの機関が会の方にあるようでございますので、そういうものが単位会と話し合いながらその単位会を通じて協会の方に助言をしていくというふうなことで調整を図られることが実際上妥当ではないか。法律で決めるべき事柄ではないということで、土地管轄的な規定は設けなかった次第でございます。
○三浦（隆）委員　協会が受注した仕事をその協会内の司法書士の社員の皆さんに仮に任せた場合に、その社員相互の中での仕事の配分が多い、少ない、そういうことによる競合というのかそういうふうな争い、そこまでいかないかもしれませんが、そういうふうなことに対する予防は何かお考えの点がございますか。
○枇杷田政府委員　その点につきましては、先ほど申し上げましたように一定のルールをつくっておくことが望ましいのではないかと思います。そういう面につきましては、私どもは協会なり司法書士会、調査士会の自主的な御判断でおやりになるべきだということで私どもの方から特にそういう強いようなことは申し上げておりませんけれども、事柄から当然に協会内部でもあるいは会でもそういうことに重大関心を持って、そして一定のルールづくりということをおやりになるだろうと思います。そういうルールづくりができまして、それに従って配分されればいいわけでございますが、もしルール違反があるあるいはルール自体に不合理があるというふうな場合には、これは社員相互の中で自主的に解決をされることになるだろう、場合によっては会の方からの助言ということによって解決するというふうなことになると思います。この制度ができたために、かえって司法書士あるいは調査士の相互間にトラブルが起きるとかいうふうなことがあるということは望ましいことではありませんので、まず会がそういうことには関心を持って協会の方にも助言するというふうなことで、適正に運用されるものではないかと期待をいたしております。
○三浦（隆）委員　次に、司法書士試験の試験科目の問題についてお尋ねしたいと思います。
　四月九日に新しいコンピューター化法が通りましたので、これまでにないそうした新しい業務がふえてくるということでありまして、この登記事務処理のコンピューター導入に伴う司法書士試験の科目に新たに情報処理機器操作の知識及び実技などをテストするというのでしょうか、そうした科目に対する配慮をこれから行われた方がいいのではないかなと思いますが、どんなものでしょうか。
○枇杷田政府委員　司法書士、調査士の方々は広くいろいろな面について知識をお持ちいただくことが望ましいということが言えますし、また登記所内部で登記事務がコンピューター化されてまいりますと、そういう面についての知識、関心というものをお持ちいただくということは大切なことだと思います。しかしながら、登記事務がコンピューター化をされましても、司法書士の取り扱う業務あるいは土地家屋調査士が取り扱う業務そのものは、コンピューター化が当然されるわけのものではございません。したがいまして、コンピューターの知識がなければ司法書士業務が行えないとか、調査士業務が行えないという関係に立つものではございませんので、試験科目にまで入れて、その知識がなければ司法書士にしない、調査士にしないというふうなことまでするのはいかがかなという考え方でおります。
○三浦（隆）委員　次は、二条の司法書士の業務について少しお尋ねをいたします。
　初めに、登記に関する手続について代理することとあるのですが、これに関連しての受託あるいは管理業務というふうなものについてはどのようにつながりを持っていいのでしょうか。この手続の中に含めることになりますか。
○枇杷田政府委員　今お尋ねの御趣旨をあるいは誤解した答弁になるかもしれませんけれども、この登記とか供託とかの代理をする業務という中には、当然代理という中に含まれるものはあるわけで、そのほかにも、それに密着不可分な、付随的な業務も当然含まれるというふうに考えます。しかし、それがどのようなものだということはちょっと具体的に御説明する材料を持ち合わせておりませんが、具体的にこういう場合に含まれるだろうかということになりますと、多くの場合、実際にやっておられる仕事は、本来の代理業務あるいはそれに密着した付随業務という範疇に入る仕事を現にやっておられるように思います。
○三浦（隆）委員　司法書士の業務として、ある司法書士さんの意見なのかもしれませんが、不動産登記分野については、弁護士に準ずる法的助言者として、登記業務の代理から進んで、その登記原因事実についての実体的法律判断及び相談権といったものを認めるべきだ、認めてほしいという意見がございますが、これについてはどんなものでしょう。
○枇杷田政府委員　そういう面について職域を拡大すべきであるという御意見があることは、私ども承知いたしております。しかし、これは弁護士法と抵触をしてくるという事柄でございます。実際には、登記業務に関連をいたしまして書類を作成したり、あるいは添付書類をそろえたりするという過程の中で、どのような形での登記をするか、その場合の登記義務者はだれになって登記権利者はだれになるかというふうな法律判断は、当然に前提としてあるわけでございます。
　したがいまして、ある程度登記原因的なことについての判断は、司法書士業務をやっていくためには避けられない、そういうことから、法律的な専門的な知識を持たなければいけないというふうなことも司法書士法でうたわれておるわけでございます。そういう部門につきましては、これは弁護士法との抵触の関係に立つものではないと思いますので、現にそういう面についての仕事をやっておられますし、それから登記に絡む相談もやっておられるわけで、その点については問題ないと思いますけれども、そういう登記関係とは切り離した形での一般的な法律相談ということになりますと、先ほど申し上げましたように、弁護士法との抵触問題が起きます。これは容易な問題ではないことになるわけでございまして、現在の制度上からそのような方向に行くということには、まだまだいろいろ障害がございますので、今にわかに、そういうことが可能であるとかそういう見込みがあるかとかいうことについては、ちょっと私としては答弁する状況にはございません。
○三浦（隆）委員　弁護士法の七十二条の「非弁護士の法律事務の取扱等の禁止」、同じ同法七十三条の「譲り受けた権利の実行を業とすることの禁止」、同法七十四条の「非弁護士の虚偽標示等の禁止」とか、今の質問にかかわる弁護士法の規定があるわけですね。にもかかわらず、現実に弁護士さんの数が限られていたり、あるいは弁護士さんの弁護料、弁護士に相談に行くとかなりお金を取られそうだというふうな不安もあって、現実には、一般の人から登記に関連していろいろな現実的な法律相談を受けるということは間々あることだろうと思うのですね。今御答弁にありましたように、一般的に法律相談にあずかるというのはともかくとしまして、登記事務に関連しながらいろいろと現実に法律相談に乗ってあげるということは構わないわけですか、ちょっとその点……。
○枇杷田政府委員　原則的にはそういうことでございますが、具体的には、登記に関係するというのはどこまでなんだということは議論があろうかもしれませんけれども、私どもは、司法書士が登記とか供託とか、そういう事件を処理する前提としてある程度の法律判断、法律関係について判断しながら仕事をしていくという立場にあることは当然のことであって、その限りにおいては弁護士法と抵触するものではないというふうに考えております。
○三浦（隆）委員　そこで、一般の常識というのが、お世話になれば何がしかお礼をしなければならぬだろうというふうになると思うのですね。法律相談を受けて、その法律相談が大変的確であった、したがって感謝の念もひとしお強いということであれば、まあ若干金を持っていく。これを持っていくと、弁護士でないのに法律相談ということで金を受け取ったということでひっかかるものかどうか。もう一つ、それが社会通念上、いや、そこまで言えぬ、わずかな金額くらいならば構わぬと言えるものかどうか。あるいは、お金でなくて何か品物をそれ相応に持っていくなら構わないと言えるものかどうか。その辺はどの程度まで可能性が認められるものでしょう。
○枇杷田政府委員　先ほど来申し上げておりますとおり、司法書士の場合に相談に乗るのは登記に関連してという限定がつくわけでございます。したがいまして、その相談料は、会則の上で登記相談料ということで、一時間について現行の会則では二千五百円ですか、そういうふうな報酬を得るということが決められております。
○三浦（隆）委員　次は、法の六条の九の問題で、登録の取り消しについてお尋ねをいたします。
　ここでは、登録取り消しの一つの問題点ですが、「引き続き二年以上業務を行わないとき。」と規定してあるわけですが、こういう規定は弁護士法にはないのですね。二年以上業務を行わない、たまたま何らかの理由で行わないことはあり得ると思うのですが、それで登録取り消しというのはちょっとひどいのじゃないかな、これは本当はなくてもよかった規定じゃないかな、そんな気もしますが、いかがなものでしょう。
○枇杷田政府委員　この二年以上業務を行わないからといって取り消されたものも、司法書士となる資格を奪われるものではございませんので、また実際に業務を行おうという場合には、再登録をすることによって司法書士の業務ができるわけでございます。この二年以上行わないときというのは、実際は廃業しておるというのがただ手続未済のために放置されているというふうな形のものを整理するという面もございますし、それからまた、実際上業務を行わない状態ということは、病気であるとか、あるいはもうそういう業務については仕事をしないというつもりでいる場合のことになるわけでございますが、そういうときに、看板を掲げて一般の国民の方がそこへ行っても受けてもらえないというようなことになるということも対外的にもぐあい悪かろうということで、一種の整理といいましょうか、そういうふうな形で行われるものでございますので、先ほども申し上げましたように再登録をする道もあるわけでございますので、そう過酷な制度だというふうには思っておりません。
○三浦（隆）委員　次、法の六条の十二について、法務大臣の登録事務に関する報告要求権等についてお尋ねをしたいと思います。
　弁護士法四十九条には、「最高裁判所は、必要と認める場合には、日本弁護士連合会に、その行う事務について報告を求め、又は弁護士及び弁護士会に関する調査を依頼することができる。」こうあるわけです。これに対して法案六条の十二によりますと、「法務大臣は、必要があるときは、日本司法書士会連合会に。対し、その登録事務に関し、報告若しくは資料の提出を求め、又は勧告をすることができる。」こう書いてございます。弁護士法にはない資料提出要求権あるいは勧告権を国に与えた理由はどこにあったのでしょうか。
○枇杷田政府委員　この登録事務と申しますのは一種の行政行為でございます。そういうものにつきましては内閣が責任を持つということが憲法上の建前でございます。したがいまして、その登録事務を両連合会に移譲いたします際には内閣が行政責任を負えるような状態にしておくことが必要なわけでございます。しかしその一方では、自主性を尊重するために移譲するということでございますので、自主性というものは同時に最大限に尊重しなければならぬ。そういう両者をどのようなところで整合性を図って規定をするかが問題になるわけでございます。弁護士法は、なるほど最高裁判所が報告を求めたりする権限というのは現在の御審議されております司法書士会、調査士会に関する関係よりはかなり狭まっておりますけれども、最高裁判所は弁護士会の運営について行政責任を負う立場にはないわけでございます。したがいまして、この弁護士法の四十九条の規定と、今度の登録移譲に伴いますところの登録事務に関する法務大臣と連合会とのつながりというものは同じレベルで比較をすることは適しない問題であろうと思っております。
○三浦（隆）委員　司法書士の皆さんなり土地家屋調査士の皆さんの今後の社会的地位がますます上がって、そして協会などの自主性、自主権といいますか、自主能力がだんだん強まってくるというふうに期待すべきものだろうと私は考えますが、そうしたこれまでの質問を踏まえまして、司法書士あるいは土地家屋調査士の皆さんに、その業務あるいは生活の向上につながっていきますように適正な運用をぜひお願いしたいと思います。
　そしてまた、その趣旨に沿いまして各党と協議して附帯をつけさせていただきたいと思いますので、その際はよろしくお願いをしたいと思います。
　時間はまだございますけれども、最後にこの法案に関連をして、今までの質疑を通じて大臣としてどのような御感想をお持ちいただいたかお答えをいただいて、終わりにしたいと思います。
　　　　〔高村委員長代理退席、委員長着席〕
○嶋崎国務大臣　ただいま、さきの横山先生からの質問に基づきまして出た項目につきまして、それぞれの項目を挙げられながら我々の考え方を問われたわけでございます。また、それに関連しまして、司法書士あるいは土地家屋調査士の皆さん方のお仕事の立て方につきまして、将来的な展望というものを眺めながら今後の運営をどう考えていくのかということについても御質問を受けたわけでございます。
　先ほど来御説明を申し上げましたように、今回の改正が行われるまでにつきましては、面会との関係の中から過去からいろいろな問題が積み上げられて今日までまいったわけでございまして、臨調答申も一つの契機になりましたけれども、そういうことを背景に今度の改正を行ったわけでございます。
　いずれにしましても、今回の改正は先ほど来御説明申し上げましたように、登録事務につきましてこれを役所の方から移譲をするというようなこともやっておりますし、それから公共嘱託というような問題について、過去幾つかの実験は行われてきておりますけれども、なかなか十分でない問題点というのがあったわけでございます。そういうことを整理をして、正式に民法三十四条によるところの公益法人としてのスタートをやっていただこう。そういうことを通じまして、今後いよいよそれぞれの会の内部におけるところの充実を図っていただくとともに、この登記、供託その他の関連のお仕事ができるだけスムーズに運行されるよう、我々の側も、新しいスタートでありますから、その新しいスタートを受けまして、今後両方の会がいよいよ充実をされるような気持ちで受けとめて、努力をしていかなければならぬと思っておる次第でございます。
○三浦（隆）委員　コンピューター化法が通って、またこの公嘱法人の設立を含んだ新しい法改定がなされたわけでして、コンピューター化につきましても前回も質問をさせていただきましたけれども、将来のニューメディアがますます進みますといろいろプラスも出ればマイナスも出てくるかもしれないということを踏まえまして、今後とも法務省の皆さんは関係団体の皆さんと十分に話し合いを進められて、法の趣旨が正しく、上手に、よりよく運営されますようにお願いして、質問を終わりたいと思います。
○片岡委員長　横山利秋君。
○横山委員　熱心な各委員の質疑応答がございましたが、いよいよ私をもって質問が終わる予定でございます。その意味合いでは多少ふくそうするかもしれませんが最後の詰めというつもりで、各委員の質疑応答の結果を含めまして、確認の意味を含めまして御質問をしたいと思います。
　まず第一に、この法律案の提案理由の第一に「この法律案は、司法書士及び土地家屋調査士の制度の運営の実情にかんがみ、司法書士及び土地家屋調査士の自主性の強化を図るため、」とあります。もちろんそれは登録事務に中心が置かれておるのでありますが、自主性の強化を図るということはただに登録だけではないと思います。いかにして両団体の自主性が高度化されるか、それにはやはり司法書士及び土地家屋調査士の専門性を高める、団結性を高める、モラルを高める、そういう基本的な問題があると思いますが、どうお考えですか。
○枇杷田政府委員　ただいまおっしゃったとおりだと思います。
○横山委員　さしあたりは登録ということに力点が置かれるのでありますが、私は累次の両法の改正の中でいかにして政府が両団体を、監督というよりも、指導というよりも、助言的な状況に持っていく。両団体は自主、自律、自営、そして最終的には日本弁護士会が持っておるような自主懲戒権、それを持たせても何ら恥ずかしくない民主的な団体である、そういうことが理想像だと思いますが、いかがですか。
○枇杷田政府委員　司法書士会、調査士会がただいまおっしゃったような内容的な充実を図って、その実が逐次上がっていくという方向になることは大変望ましいことだと思っております。
○横山委員　私が申し上げるのは、両法ともしばしばこの法務委員会で改正をしたのでありますが、将来法律改正を考えるとすれば、今私が申し上げました専門性、団体の自主性、モラル性等を目標にしてまず近い将来考えるとすれば、法改正はその方向に行くと思いますが、御異存はございませんか。
○枇杷田政府委員　専門性とかモラル性とかというふうな抽象的なことでございますので、そういう概括的なことにつきましては私どもも全く同感でございますが、具体的にはどうするかということが問題になってくることは十分にあり得ると思います。
○横山委員　今、その具体的な点について議論をしようと思いませんが、少なくともその方向性については私と意見が一致すると思います。
　次には、この提案理由の中に「官公署等が公共の利益となる事業に関して行う不動産の登記の嘱託等の実情にかんがみ、」とありますが、この「実情」は何を言いたいのですか。
○枇杷田政府委員　現在、公共嘱託登記の件数といいますものが、正確な数字はつかまえられておりませんけれども、七百万前後というふうなことが言われております。大量な事件が出されておるわけでありますけれども、司法書士、調査士というその方面の専門家の手を経てくる割合が五％程度のものであるという状況にございます。その残りの九五％の関係につきましては、内容的にも専門家の手を経ていないために問題があって、書類が嘱託官庁の方と登記所の方とを事実上往復する、処理が長くかかってせっかくの公共事業の成果が安定するのに時間がかかる、あるいはそこにまた問題を残すというふうな状況が一般的に見られるわけでございます。そういうふうな状況は登記制度の目的からいたしましても望ましいことではない、そういう状況があるという認識に立つものでございます。
○横山委員　次に、「その嘱託等の登記の手続の適正化を図るため、」とあります。「適正化」という意味は、今事実上の任意な公共嘱託委員会がある、それが必ずしも適正ではないという意味でありますか。
　それから、「適正化」と同時に後で問題にしようと思っているのですが、なぜ迅速化という言葉がここに入らないのですか。
○枇杷田政府委員　この手続の適正という問題につきましては、現在の委員会がやっていることが適正円滑な方法ではないということではございませんで、要するに公共嘱託登記について司法書士、調査士という専門家がそれに関与することが手続が適正迅速に行われるということになるであろうという意味合いで使われた言葉でございます。
　もう一点、迅速化、これはそういうものも含めまして円滑なというふうなことで表現をしているつもりでございまして、迅速性というものは全然問題にしていないという趣旨ではございません。
○横山委員　これは後刻申し上げますが、私の心配するのは迅速化の問題であります。役所が自分でやっておった、あるいは他に発注しておった、公共嘱託委員会が契約して配分してやるということについて、私どうしても迅速化の上で多少不安が残ります。後で申し上げます。
　次に、両法案を一緒に審議することになるわけでありますが、両法案の相違点はありますか。
○枇杷田政府委員　これはいろいろな条文の中で司法書士と調査士という言葉が違うということ、それから協会の関係の業務範囲が、権利の登記に関するとか表示に関するとかというそういう当然のことは違いはございますが、制度そのものについては全く差異はございません。
○横山委員　六条二項「司法書士名簿の登録は、日本司法書士会連合会が行う。」とありますが、六条の二では「登録を受けようとする者は、」「管轄する法務局又は地方法務局の管轄区域内に設立された司法書士会を経由して、日本司法書士会連合会に登録申請を」しなければならない。土地家屋調査士会では七条ですね。登録申請を二つの局に出すことがあり得るでしょうか。
○枇杷田政府委員　現在は局に出すわけでございまして、そういう例は聞いたことはございませんが、事実上両方の会を経由して今度の新法の場合に連合会に提出するということは理論的には可能性がないとは言えないと思います。実際そういうことはないと思いますが、理論的には可能性はあると言わざるを得ないと思います。
○横山委員　一つの局の登録申請をして、ほかの局の仕事をしてもいいのですか。
○枇杷田政府委員　司法書士につきましては、入会した会の区域外のところで仕事をすることは法律上禁止されているものではございません。
○横山委員　禁止されていない。
　六条の三、土地家屋調査士会では八条、登録審査会の議決は過半数ですか。
○枇杷田政府委員　この法律段階では議事規則的なものを決めているわけではございませんから、このままでいきますと会議体の一般原則として過半数ということになりますが、これは連合会に置かれる機関でございますので、連合会の会則でそのような場合の定足数であるとか議決数というふうなものを決めることは可能でございますし、決められればそれによることになると思います。
○横山委員　同じく六条の三、土地家屋調査士会の八条、登録拒否を「あらかじめ、当該申請者にその旨を通知して、」とありますが、この「あらかじめ、」というのは、登録審査会で決めてから通知するまでの「あらかじめ、」なのか、何の「あらかじめ、」ですか。
○枇杷田政府委員　これは弁明の機会を与える、その弁明を一つの資料として登録を拒否するかどうかを決める、そういうためにある規定でございますから、したがいまして、その弁明が審査会においても検討の対象になるということが実質的に保障されなければならないと思います。したがいまして、審査会の始まる前、あるいは審査会が開かれた途中でもよろしゅうございますけれども、連合会の方では審査会にかけるときには、拒否事案であるということを考えた上で初めて審査会にかけるわけでございますから、事実上は、その時点で審査会にかける前にその通知をして弁明の機会を与えるのが相当であると思います。
○横山委員　連合会が登録審査会に付託するときに、これは拒否事案であると自分で判断をしてしまうのですか。解釈として、登録審査会が一応議決はしたが弁明を聞くというのか、その辺のくだりがこの法案では明確でないのですが、いいのですか。
○枇杷田政府委員　確かにそういう時系列的な手続を明確に定めてはおりませんけれども、事柄の性質と申しましょうか、この法案の趣旨全体からすべての登録事案について審査会にかけみ必要はないということは読み取れるわけでございます。したがいまして、連合会の方では最終的に拒否をするということに決定しなくても、これは拒否すべきものだというふうな判断が強いという場合には審査会にかけるということになると思います。少なくとも登録していいという決断といいますか判断がつかないときには審査会にかけるということになると思います。そういう手順になるということはこの制度自体から読み取れることではないかと思います。したがいまして、弁明の機会を与えるという場合も、その弁明を十分に参酌をして結論を出そうという手続でございますので、審査会の議決といいますか審査会の審議の際にそれが反映されるべきであるということは少なくとも言えるわけでございますから、審査会にかける前あるいは審査会で結論を出す前にはその弁明が届いているというような状況のもとに弁明の機会を与えなければいけないというふうに思います。
○横山委員　わかりました。
　そうしますと、会は、拒否しようとするそのときには、拒否しようとした、だから本人に通知をする、弁明を会が聞く、それで登録をしてもよろしいとなれば審査会にかけない、それでもだめだというときには審査会にかける、こういうふうに理解していいんですか。
○枇杷田政府委員　今おっしゃったような手順でいくのが普適正常なやり方であろうと思います。
○横山委員　六条の四「登録を拒否したときはその旨及びその理由を当該申請者に書面により通知しなければならない。」土地家屋調査士法の八条の二ですか、この理由はどこまで内容を明示するのですか。
○枇杷田政府委員　これは拒否の該当条文ですね、それと、それを構成する事実というものを明らかにすべきだと思います。この手続は、不服があった場合には不服審査手続に移っていくというための一つの手続でございますので、拒否を受けた者が不服を申し立てる、そういうことが不服の理由を特定して述べられる、そういう拒否事由の特定性というものがなければいけないということは最小限要求されることになるわけでございまして、したがいまして拒否に当たる条文とそれに当たる事実というものの摘示が必要であろうと思います。
○横山委員　ごもっともで、往々にしてこれらのときには理由は簡単過ぎて、第六条の五による審査請求を書こうとする審査請求者の利便を考えないおそれがありますから、その点は会に十分善処を促したいと思います。
　六条の五、土地家屋調査士法の八条の三、これで法務大臣に審査請求をすることができるとされております。これは法務大臣にいつまでという期限はないのですか。
○枇杷田政府委員　この法律自体には期限の定めはしてございませんけれども、行政不服審査法による審査請求をするということでございますので、行政不服審査法の規定が一般的に適用されるということになります。そういたしますと、その処分の通知を受けた日の翌日から六十日以内にということになるわけでございます。
○横山委員　六条の五、土地家屋調査士法の八条の三、三カ月以内に「何らの処分がされないとき」、この「何ら」というのは一体何ですか。