Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋千秋君　その話を聞かせていただいて、これ、地元の伊勢新聞という新聞ですが、これの十七日、だから昨日ですか、昨日の新聞に、地方の不満に耳を傾けますと、さっき言われた、地方を回られるという話が出ております。四月から五月に、全国を八ブロックに分けて聞くと。私、八ブロックに分けて、それで、それじゃ、地方の不満がその場で聞けるのかどうかというと、確かにやらないよりはましかも分かりませんが、既にもうこれ、予算案、ずっとそれぞれの地域の地方議会でももう進んでいる中で、四月、五月、来年以降の話だろうと思いますけれども、聞かないよりはましかも分かりませんが、これで聞いているんだという既成事実のようなものを作っていくということでは私はおかしいと思うんですが、一応、八ブロックでやるという努力は多少認めますが、こんなものでは地方の不満が聞けるとはとても思えませんが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　比較対照の問題なんだと思いますけれども、それは、丁寧にやれば三千三十全部やらないかぬということにもなりましょうけれども、少なくとも、極めて出張費等々限られた中で、ある程度地域ごとにということになりますとブロックぐらいのところかなというのが率直な実感です。
　また、いろいろこれ、こんなことを言われぬでも分かっておると言われる方々も実はいられて、これやったらおれたちは出ないかぬのかと言われること、言ってこられた首長さんも正直言ってないわけではないんですが、おたくはちゃんとやっておられますから、その話を、そうやっておられない隣の県の市町村に、うちはこんなことをやったという例として言っていただけませんかという話を申し上げたりもしていますので、高橋先生、確かに、これやったからすべて話は終わったというような話ではなくて、きちんとそういった話をやらせていただくということはやっぱり大切なので。
　前にも、昨年の全国知事会、全国市町村長会、全国政令市長会等々において国民保護法のときにも同じようにやらせていただいて、話を直接聞くということを申し上げたんですが、本当にやるかという話だったので、やらせていただきますということを申し上げて、全国知事会を二度ほどたしか参集させていただいて、意見を拝聴させていただいたのを生かして、国民保護法の中に生かして、これは一体、実際やるときに机上の空論じゃ駄目よ、実際、平時のときに訓練してみる必要がある、その金はだれが出すんだというような御質問も率直なところでありましたので、これは国でやらせていただきますというようなことも申し上げたりした経緯もありますので、やらないよりはやった方がいいに決まっているんだと、私自身はそう思っておりますので、もう少し、更にいろんな細かいところが出てきた場合には、それはまた個別に対応させていただかないかぬだろうとは思っております。
○高橋千秋君　やらないよりはやった方がましだというのは、やっぱりやっても余り意味がないんじゃないかという、やった方がましぐらいなら、ちょっと、私はもっと、出張費のこと、確かにコスト削減の中で出張費のことを言われるのであれば、大体、政府のこういう、そういう会議をやると、大名行列のようにぞろぞろぞろぞろ行ってやらなくたって、担当者が一人か二人行ってそれぞれの県でやるぐらいのことはあってもいいと思うんですよ。それぐらいのことはあってもいいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　四十七都道府県に個別に出して、個別に分かるのが四十七人もいるかという話にもなるのかと思いますけれども、もう少し細かく割れと言われて、それはブロックによってもいろいろあるんだと思いますけれども、四十七県全部と言われても、ちょっとなかなか難しいような感じが率直なところです。
○高橋千秋君　是非、努力をやっぱり目に見える形でやっていただきたいなと。
　地方の方とすれば、やはり不平不満というのは物すごく出ているというのはもうよく御存じのことで、それをやっぱり解消していただく努力をやっぱりしていただかないと、八ブロックでやったとしてもそれで解消するとは私は思えませんので、別に、四十七ブロックでやるのがいいのか悪いのかは別として、もっといろんな努力をすべきだろうと思いますし、そして、これは四月、五月にやるということで、来年の話ですから、今年についてはもうこの予算に、国の予算についてももう上がろうかとしているときに今更言ってもということかも分かりませんが、やはりもっと早くそれぞれの地方にいろんな案を提案すべきだろうと思いますし、地方からの意見ももっと私は事前に聞くべきだろうというふうに思います。
　その意味で、これは、来年のことであれば四月、五月とこうやればそれはそれでいいと思うんですが、おとといも申し上げましたように、来年以降、予算を非常に組みづらい状況になっているというふうに聞いておりますので、今年の、今更反省しても仕方ありませんけれども、非常に遅かった、非常にそういう部分の努力が足りなかったということはお認めになるんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今年度につきましても、今四月、五月と申し上げましたけれども、概算が大体七、八月ということになろうかと思いますので、その後の十月に第二回目ぐらいを考えねばいかぬかなとは、基本的にそう思っております。
　私どもとしては、結構いろいろ十六年度につきましては一昨年からそこそこ申し上げてきたところだと思ってはおりますけれども、受け止め方にかなり差があったのではないかというのが率直なところです。結構、政令都市等々は意外と早く、おおこれは来るなと思っていろいろやっておられたところもありますが、そういうところは総じて規模の大きな団体、規模の大きな公共団体がそういう対応をしてこられたように思いますが、なかなか地域によって、また大きさによって、いろいろ町長さんの性格によってもあるでしょう、いろんな差があったと思いますので、それはもう少し、本当にこんなになるんですよということをもうちょっと言っておく必要があったかといえば、それはもう少し言っておいたら、もっとこう言っておくべきだったという点が感じられる方もいらっしゃる、もうこれ以上もうやらぬでも分かっておる、また同じ話かと言われる方もいらっしゃいましたので、いろいろありましたけれども、ただ、今言われましたように、これだけ大きな変化があるならもう少しというのであれば、私どもとしては、今後そこのところはもっときめ細かく対応する必要があると存じます。
○高橋千秋君　そういうことできめ細かくやっていただけるという御返答でございますけれども、是非やっぱり、さっき大臣が五万人以上のところは比較的反応がいいというようなお話がありましたけれども、御存じのように、確かに人口はそうであっても、日本の多くのところは、大臣の地元でもそうだと思いますけれども、そういう小さな市町村が集まって日本があるわけで、確かに東京に人口が一杯あるけれども、それだけで日本が成り立っているわけではないということはもうよく御存じのことでございますから、そういう小さなところに対してやっぱり一番大きな変化が出てくるわけですので、そういうところに目を注いでいただけるように運営をしていただきたいなというふうに思います。
　それで、その地元新聞の、地方の不満に耳を傾けますというそのすぐ横に、補助金削減は一兆円超にというふうにタイトルが出ていて、小泉首相が、来年以降減る額をもっと大幅に減らすんだということを会議の中で言われているようでありますけれども、そのことはそういう方向で行くんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には、今でおっしゃるところの一兆円ということが、今年一兆約三百億ということになりましたけれども、基本的にはこれは四兆円を三年間ということにいたしておりますので、基本的には残り約三兆ということになろうかと存じますが、正確にはその前の分の分がありますので二兆何千億かになると思いますけれども、そういった意味では残りの分できっちり対応をしていかねばならぬところだと思いますので、簡単に言えば、残り、簡単によく三兆三兆と言われますが、三兆でいえば、二年でやれば一兆五千億ということに、半分で割れば一兆五千億ということになるんだと思いますが、基本的にはこれ二年間、元々は三年間で四兆ということを言っておりましたので、もう少し三年間あればいろいろ対策、やり方もあったろうとは思えないわけではない、それはいろいろ御批判のあるところでもある。一兆円と先に区切ったからこれだけ進んだという方もいらっしゃれば、一兆と先に区切っちゃったから話が妙に矮小化したではないかと、これはいろいろ御意見のあるところでもありますので、私どもとしては、その分の五千六百億引きます残りの二千四百億ぐらいのところを、二兆四千億、済みません、二兆四千億の分につきましては、これは一兆二千億という部分、半分半分で言えば一兆二千億ぐらいということになるんでしょうが、そういったところを含めまして、私どもとしてはこれは考えねばならぬところだと思いますが。
　いずれにしても、そのやり方につきましては、どういうのがあるかという点につきましては、皆さん方、これまたいろいろおっしゃっておみえになりますが、一番のところはやっぱり社会福祉の部分で約二十兆というか、半分が社会福祉ですから、そういった意味では、この分まで含めてということになると、こっちは今間違いなく増えていく方ですので、そういった意味では今回のところも、現実問題としていわゆる補助金というものはその分で自然増で増えている部分がありますので、実際面といたしましては、前年度に比べていわゆる補助金総額というものは減ったとはいえ、その分が、自然増の部分がありますので、そういった意味では少し数字に違いがあります。
　ただ、私どもとしては、これは基本的には四兆というのを一応の目的として二〇〇三にも書かれてもありますので、私どもとしては、残り二兆五千億から三兆ぐらいのものにつきましては、私どもとしてはいろいろ地方とよくお話合いをさせていただいて、そこのところ、どういうものだと、市町村長、全国知事会は九兆とか、いろんなことを言ってこられる内容も知らないわけではありませんので、そういったところとよく話をさせた上で詰めさせていただきたいと存じます。
○高橋千秋君　そうすると、その中身ですね、来年度の部分についてはいつごろ御提示をされるお考えでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、二〇〇三の閣議決定をさせていただきましたのが六月、昨年の場合は六月の二十七日に閣議決定をさせていただいておるんですが、今度、今いろいろ、全体像をもう少し明らかに示すのはもっと早くしろという御意見もいろいろあっておるところでもありますので、これは私どもとしては、もう少し早い段階でやらないかぬのではないかという御指摘なんだと思いますので、竹中大臣との間には、少なくとも骨太の二〇〇三は従来に比べて早く出すという方向で話をさせていただいておりますので、もう少し早い段階、六月ぐらいには出せればなという方向で、日にち的にはその方向だと思っております。
○高橋千秋君　というのも、来年、日本じゅうで合併がどっと出てまいります。これは、その意味でも特別な年に来年はなってくると思うんですね。だから、私は早めにそういう提示をすべきだろうと思いますし、具体的な中身をすべきだと思いますので、是非そのことをお願いをしたいなと思いますし。
　それから、話、私の質問通告の順番でいくと一番最後になってしまうんですが、合併が今非常に問題になっておりまして、この総務委員会でも何度も何度も話が出ております。大臣の地元の福岡でも、合併、随分、協議会ができて進んでおられると思いますし、私の地元でも、もう本当に毎日、地元紙のところに合併のことで新聞記事をにぎわしているんですね。ここも出ているんですが、合併議案で紛糾とか、もう単独市制なら辞職だとか、もう毎日のように合併にかかわる、ぎりぎりのところに来て、元々は合併はしなきゃいかぬなという思いでずっと来ていたのが、もうあと一年というところになって、具体的な案になってくるとやっぱりそれぞれいろんな問題が出てきて、これはなかなか難しいなという話があります。
　三千二百あったものを、今のところ協議会等を含めて千七百ぐらいですかね、になるんじゃないかなというような話ですけれども、総務省としてつかんでおられるその状況をまず教えていただけますでしょうか、合併どうなっていくのか。
○政府参考人（大野慎一君）　今年度、平成十五年度でございますが、二十九件の合併が実現をいたしまして、現時点での市町村の数でございますけれども、三千百三十五と、こういう数字になっております。三千百三十五というのが現在の市町村数でございます。
　そして、実は法定協議会が立ち上がっておりますのが五百十八ございます。五百十八の法定協議会が立ち上がっておりまして、そこに今申し上げました市町村数の六割を超えます千九百十二、千九百十二の市町村がこの五百十八の法定協議会に参加をしていると、こういう状況にあるわけでございます。
○高橋千秋君　そうすると、幾つぐらいになるという見込みですか。
○政府参考人（大野慎一君）　私ども、今この法定協議会、すべて壊れることなく合併に至っていただくように全力で支援をいたしておりますが、今申し上げましたこの数字、三千百三十五ありますと申し上げました。そして、五百十八の法定協議会ですから、これは一つの市になるということでございますね。そして、千九百十二の市町村が参加していると。これを差し引きいたしますと、仮にすべての法定協議会がうまくいって合併に至ると、こうなれば、市町村数は千七百四十程度、千七百四十程度にはなるのではないかと、このように見込んでおります。
○高橋千秋君　千七百四十というと、当初の思いからいうとまだ七百四十ぐらい足らない、単純に数で言えばですね。実際のところ、これ合併協議会ができても、私の地元ではそれ解散したりというのが結構あるんです。駄目になっていくというのが結構ありまして、当初の合併協議会をまた半分ずつ分けてやるとか、そういう話が実はあります。
　それで、さっきの税法の問題に関連してくるわけですけれども、例えば三重県でいうと、一番南側に、南牟婁郡、熊野市、北牟婁郡というといわゆる熊野市、尾鷲市の辺りですね、その辺があるんですが、これ、全部合併しても十万人にもならないですね。ところが、ここでこの合併が、いわゆる南牟婁郡と熊野市というところ、一部はもう世耕さんの近くの和歌山の近くですが、ここの辺り全部合併する予定で進んでいたのが、ある日突然、何か庁舎の位置が気に入らないとか、それからあの村長が気に入らないからとかでばらばらになっちゃいまして、結局、和歌山の隣の紀宝町と鵜殿村というところだけがひっ付いて、今度はまた別のところが、残されたところが怒りながらまた別のところと合併するとか、そういう本来の目的と違うような合併があちこちで起きております。
　そのときに、さっき大臣が言われたように、五万人以上のある程度大きな町については納得してもらっているところもあるし、準備もちゃんと進んでいるというような話がありますし、おとといの質問の中でも、大きなところからは評価もらっているんだよというような話もありましたが、実際のところは、そうしようと思ってもできないところがかなり出てまいります。
　さっきの話で、その一番端の紀宝町から紀伊長島というところまでずっと合併をしますと、それでも十万人にならないんですね。ところが、真ん中に大きな峠がありまして、そこの言葉が違うんですよ、まず。方言が違うんです。そういうようなところで、とても合併はできない、できないです。お互いのところから、いわゆる町から町へ行くのに一時間近く掛かります、同じ市の中でですね、もし合併したとしたら。そういうことになれば、当然、合併はこれ難しい。難しいというか、はっきり言って、やっても意味ないと思うんですね。
　そういうときに、今回のこの三位一体改革の進め方というのは、そういうこともはっきり言って無視したようなお金の配分の仕方というか、そういうことになってくるんではないかなというところが、これはもう三重県だけじゃなくて、大臣のところも、お隣の和歌山なんというのはもっと一杯あると思うんですよ。これ、大変ですからね。地形的に大変なんですよ、これは。
　だから、そういうことを考えたときに、今回のこの三位一体改革、この税法の中に含まれたやり方というのは、そういう現実に即していない部分が物すごくあるからみんな怒っているわけで、そういうことも、今度はさっきの話に戻りますが、八ブロック聞いたぐらいではっきり言って分かるわけがないんじゃないかという、そういう、もうあきらめに似たところもかなりあると思うんですが、そういうことなんですが、そのことについてはどうお考えですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　誠にごもっともなところだと思いますが、私ども九州というところは、御存じのように、筑前、筑後、豊前、豊後、肥前、肥後、薩摩、大隅、日向、これで九州ということになっておるんですが、その九州のうち三州が、筑前、筑後、豊前というのが一緒になって福岡県ということに今なっております。言葉が全然、私どもは、品のいい筑豊弁からいいますと、柄の悪い豊後の言葉なんぞはとてもじゃないと。ほかの方から聞いておられると、どこが違うかさっぱり分からぬ程度の違いなんですが、住んでいるやつにとりましては、これはもうえらい大問題でして、そんな豊後の言葉とはいうと、途端にもう、標高たかだか四、五百メートルの山越えただけで豊後なんですが、あら山向こうじゃろうがとか、あら谷のもんとか、あら豊後じゃろうがとか言って、もう全然韓国より遠いみたいな話をする古老の方というのは今でも一杯、正直いらっしゃいます。
　これは多分、合併した明治の時代も多分大問題だったんだろうと思いますし、やっぱり名前をどうするかという話と、役場をどこに置くかという話と、あの首長じゃ辛抱しないという、大体、今小さなところでもめておりますのは、この三つが一番大きなように私どものところには聞こえます。
　かつて、福岡市にするか博多市にするかで選挙やって、一票差で福岡市に決まり、結果として国鉄の駅は博多駅ということになって、今でも福岡駅という駅は福岡にはありません。
　そういった意味では、この種の名前というのは、これは歴史やら何やらございますんで、これはもう先生よく御存じのように、これは高橋先生の三重県に限らず、やっぱりどこでも、古い歴史のあるところほどそういったところは問題。私は、それは、ある意味じゃ面白いという部分もなきにしもあらずです。南部と、南部と津軽の違いなんというのは、我々九州の人間から聞いたら両方ともずうずう弁で通じないという点においちゃ全く同じなんですけれども、お二方にとりましては、これは真剣に延々とどなり合っておられる国会議員もいらっしゃるぐらいですから、それは別に私も驚かぬのです。
　そういった意味がたくさんありますんで、きめ細かくやらないかぬというのはそういうところだというのは私もよく分かるところなんで、そういったところは基本的には最後まで行かないところも出てくるんだと思いますが。
　一つだけ、高橋先生、御理解いただいておかないかぬのは、一人当たりの住民に掛かります行政経費というのが、五千人以下だと約百万円から百五万円ぐらいの間、掛かっております。それが大体人口一万ぐらいになりますと約半分の五十万ぐらいまで、どんと行政経費が下がる。二万人超しますと三十万台までということになるんで、そういった意味では、行政経費が掛かった分はほかのところから税金の補助が行っておるわけですから、そういった意味では、そこの行政経費をどんと下げるためには、例えばそこのところの役場の数に、勤めている人の数がどんと減るとか、町会議員の数を一挙に減らすとか、収入役、助役は全部町長一人でやるとか、いろんな形で、世界じゅうシティーマネジャーを雇っておられるところ等々がありますんで、小さいところでやる場合は、もう強制じゃありませんから、一応一万人ということをめどにしておりますのは、行政経費の話が非常に五千人以下は百万以上掛かっておるという現実を見ましたときに、ほかのところから見ると、その分はおれたちが払っておるということになりますんで、そこらのところは、それに対応する分だけ経費をいろんな形で、職員含めて、削減をしていただくとか、いろんな形での経費節減というものをみんなで努力して、その代わり、うちは村でいく、町でいくというのは、私、それはそれなりの見識だとも思わないわけではないです。
　だから、そこらのところは今までとは少し状況が違ってきておりますんで、対応をなさるのは、それはあくまでもその町における自主的な判断ということになろうとは思います。ただ、今申し上げた点だけがちょっとほかのところから見た場合の問題ですし、確かにこういう歴史のある地域ですから、いろいろ高野山含めて、いろいろこの地域は歴史の多いところでもありますんで、言葉が違うのはよく分かるところでもありますんで、そこのところを強制的にやれというような話をするつもりは私どもの役所としてはございません。
○高橋千秋君　この合併の問題は、今度出てくる法律の中でもまた審議があると思いますので、余り詳しくは言っても仕方がないと思うんですが、大臣の今の話の中で、確かに小さな町に行政経費が掛かるのは、これは当たり前のことです。だけど、だからといって、じゃ全部数字で割り切っていいのかというと、私はそうではないというふうに思うんですね。大臣もまあ言葉の端々にそういう部分も出られておりますけれども。
　どうも今回出ているこのやり方というのは、数字でぱさっぱさっと切っていくというような、そういうやり方があって、そして一方で、地方の方はとにかくコスト削減をしなさいと。あなたたち、もうこれは金出さないから、コスト削減をもうやらざるを得ないんだよという、ぎりぎりのところまでこれは持ってきている。これは一つの方法だとは思いますけれども、だけど、それじゃ、国の方はそれじゃどうしているんだというふうに地方から見ると、地方の方ばっかり、それ、やれやれやれやれといって、国の方のコスト削減が全然できていないじゃないかと、そういう思いが私は非常に強いと思うんですね。今回のこの中で、やはり全部地方にしわ寄せが来ているという思いが物すごく強くて、で、私がさっきから来年以降のことについてもっと早く出してくださいと言っているのは、やっぱり地方の協力を得ないとこれはできない話なんですね。
　その意味で、今回のこのやり方を見ていると、地方、それは当然、金来なきゃ協力せざるを得ないかも分からないけれども、地方から見ると、国への不信がどんどんどんどん募っていくばかりだと思うんです。その意味で、この不信を抱かせないためには、やはり早く出すべきだということをずっと言っているわけで、で、今回の中身についても、来年以降どうしていくのか。確かに四兆円の削減という話、これ地方から見ると、四兆円の削減というのは四兆円の税源移譲だというふうに当初思っていたと思うんですね。でも、そうではないですよね、実際のところは。ほとんどがカット、かなり大幅なカットになっているという現実を見たときに、愕然としているというふうに思うんですよ。
　このままでは国と地方との信頼関係がどんどんどんどん崩れていくばかりだと思うんですけれども、この信頼を確保するためにも、中身をやはりもう少し見直すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　一番最初の話に戻って恐縮ですが、やっぱり質的なものと量的なものと二つ分けて考えにゃいかぬところだと思いますんで、質的な部分としては、基本的に地方に財源を渡す、地方に自由度が増す、それだけ地方は元気になるというのが本来の趣旨、これは基本的には三位一体の本来の趣旨だと思います。傍ら、二百四兆円に上ります累積赤字を、地方債買い取りますので、その分を減らさにゃいかぬという話がもう一つ別にあるので、これが両方一緒に入って三位一体というような話になりましたものですから、この後から来た量的削減の話が非常に大きくわあっと出てきた感じになっておるという点は、今おっしゃるとおり、当てが違ったと言われておられる部分というのはそちらの部分が大きいんだと思います。
　ただ、基本的には、スリム化をしていただかにゃいかぬというところ等をもう少し丁寧にやっていかにゃいかぬと思いますし、この種の合併の話にいたしましても、また三位一体の話にしても、地方のいわゆる地方財政赤字というものの削減にいたしましても、これは地方自治体の協力がいただけなければこれはなかなか前に進む話ではありません。
　したがいまして、そういったところに関しましては、今後ともきちんと区別して、この部分とこの部分とという話をきちんと今後ともさせていただかにゃいかぬ。そうしなきゃ協力は得られぬぞという御指摘は誠にそのとおりだと思いますので、今後ともその点は努力をしていかねばならぬと思っております。
○高橋千秋君　今回のこの削減で致し方ないところもありますが、やはり地域のいろんな良き伝統のようなこともなくさざるを得ないというのがかなり出てくると思うんですね。
　これは質問通告しておりませんので御存じないかも分かりませんが、福岡でも、一九五三年に食糧配給を担った世話人を非常勤特別職公務員として制度化しているんですね。二千六百人、この方がお見えになりました。自治会長との兼任というのが多いみたいですけれども、これも今回なくしていくというような方向にあるそうです。これがいいか悪いかは別として。いろんな制度をやっぱりなくしていかないともたないと。確かに、不必要なものをやる必要はありませんし、削れるところはやっぱり削るべきだと。これは私も民間会社におりましたのでそれはもう当たり前のことだと思いますが、やはり単純にコストとか数字だけで割り切っていくということは私は良くないことだと思いますし、このコスト削減していく、節約をしていくということをやはり国が率先してやっぱりやっていくべきだろうなというふうに思うんです。
　先日の質問の中で義務教育国庫負担の話をさせていただいたときに、その地元の大瀬東作さんという昔の村長さんの話をさせていただきました。その方が大正十年に論文を書かれているんですけれども、その中に教育費の問題で、当時の原総理とか、原首相とか、それから中橋文部大臣とかがその地方の節約のことについていろいろ述べておられるんです。
　一つは、例えばそのときの中橋文部大臣という方は、田舎の学校に運動場などは不必要である、田んぼの中で走り回しておればよいではないか、運動場廃止なども義務教育費節約の一方法だと、このようなことを言われております。あと、はかまはくなんというのは田舎の子供たちには要らないとか、それから教科書は子供三代下ぐらいまでは使い回しをすればいいとか、そのようなことがこの中に、その当時の国の責任者が発言をされている文書がこの中に入っております。当時のことから思うとそうなのかも分かりません。
　今回の中で、そこまでしろとは当然言わないでしょうし、そういうことをそこまでする必要はありませんが、ある程度やっぱり節約をしていかなければいけないという部分をまず国が率先してやるべきだと思うんですが、今回の中で、それぞれコスト、地方に渡すお金を減らしますから、地方はコスト意識を持ってコスト削減をしなさいということを命じているわけですけれども、どうも国の方のその部分が見えてこないんですね。その部分をやっぱりもっと、国はこれだけやっているんだから地方も頑張りなさいという部分をやっぱり出すべきだと思うんですけれども、大臣、どうお考えです。
○国務大臣（麻生太郎君）　私どもは地方を守る立場にいる総務省ですので、これは今の御指摘、御質問は多分大蔵省とかその他ということになろうかと思いますが、全体的には結構公共工事の話とかいうものを含めまして、国全体としては随分減らしてきておるのではないか、この数年の間。少なくとも公務員の数も間違いなく減ってきておりますし、今千人当たりの公務員の人口比は多分先進国の中でアメリカの半分以下、ドイツの三分の一以下ぐらいまで公務員の数は減らした。
　また、いろんな意味で合併等々進んで、食糧庁はやめた等々、幾つか国としてはそれなりにこの数年間の間いろんな形で努力をし、減らしている傍ら治安の方は極めて悪くなってきておるという地域もありますので、そういった意味、対策に対しましては、警察官の数は増やした中で純減に公務員はさせておる等々、それなりの努力はしているところはあるんだと思いますが、非常にずうたいのでかいところでもありますので、なかなかそういったところが国は何もしておらぬけれども、地方だけがという気持ちが出てくるというところは分からぬわけではありませんので、地方も国の方もいろいろ努力をしておる。国会の中にいろいろ御意見をいただいてそれを基に政府としては対応しておるという点は、もう少し具体的にこんな具合になっておるということは地方に分かりやすく説明した方が地方の納得も得やすいのではないかという御意見は、私もそう思います。
○高橋千秋君　やっぱり今回の、さっきの八ブロックの話にこだわるわけではないんですが、やっぱり地方の、例えば県の職員なり市の、市町村の職員から見ると非常に総務省の役人の方というのは遠いですよね。まだ、感覚が遠い、気持ち的にね。まだ総務省の方は結構県庁なんかに行ったりしていますから、ほかの、さっきの言われた財務省なんかから見るともっと近いかも分かりませんが、はっきり言って感覚的に非常に遠いんですよ。特に市町村の役場から見たらもう何かはるかかなたでかすんでいて見えないぐらいなそんな雰囲気で、やっぱりそういうところから見ると、単純に通達のような形でぼんと文書が下りてくる、で、コスト削減しなさいと。これではやっぱりなかなか地方の方から見ると、それじゃ一生懸命やりましょうかというのはならないと思いますし、さっきの話でお金が減らされるから致し方なくやらざるを得ないという、合併なんかでもそうですが、合併で前の片山大臣も言われていましたけれども、これはあくまでも自主的な合併なんですよというふうに言われますし、そう言わざるを得ないんでしょうけれども、実際のところは強制合併的なものだと思うんですよ、今回のことも。これは自主的な合併ですよと言いながらも、もうお金がないからせざるを得ない。あめとむちでいえばあめという部分よりも、もうむち的なことが多くなってくると思うんですね。
　その意味ではやっぱりもう少し、さっきも申しましたけれども、きめ細やかな対応をやっぱり是非していただきたいなというふうに思いますし、これは新法の、新しく出る法律の論議の中でやればいい話かも分かりませんけれども、今回出てくる知事があっせんをできるとかいろいろ出てくるようでありますけれども、私、今回のこのことで果たして合併がその思いのように進むのかどうかというのは、そんな簡単にいくのかなというような気がしているんですね。幾ら知事があっせんしてもいいと言ってもそんな単純にはいかないと思うんですけれども、まだ法律が出ておりませんが、そのことも含めて、もう少し総務省のリーダーシップというのが求められると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　なるべくその地域、例えば郡なら郡という単位で合併という話が進むのが最も私どもとしてはいいと思っておりますが、今全国、福岡県は九十九市町村ありますけれども、この人口五百万で九十九の市町村があるんですが、この中で今全国町村会長がたまたま九州、福岡県から出ておることもこれあり、県単位で町村会、町村長会をやるからそれに対して出てきて説明という話がいただいたりいたしておりますので、そういった形では私ども、出しますという話も約束をいたしております。
　そういった意味では、三重県で町村長会がまとまってやられるというんであれば、そこらの御要望をいただければ私どもとして応じる等々、これは、うちはもうしなくても全部話は付いたからええというところも正直言ってあるんで、そういうところもありますけれども、それは県によって全部違いますので、もう誠に日本というのは実にいろいろあるなと、正直、今回は実感としてそう思いました。そういった意味では、各県ごとにいろいろ、そういう御意見のあるところ、うちはもう話がそこはずっとでき上がっているからもうええというところもあります。ありますので、そういった意味では県によって差があることも確かです。
　ですが、いずれにいたしましても、そういった御要望に対してはきめ細かく対応ということは指示もしてありますので、きちんと対応させていただくつもりでしておりますが、知事が言うと何となく、ちょっと知事が強制的な物を言っているように思われるのもいかがなものか、ましてや国がというのは更にどうかなという感じが正直なところでもありますので、御要望をいただかないと、こっちが出掛けていって説明するから集めろなんという話とは少し違うのではないかというのが私どもの何となく感じているところです。
○高橋千秋君　もう私の持ち分はなくなってしまいましたので、最後に一言だけ聞きたいんですが、先日、大臣の地元の福岡のことで、例の生活保護費の積立ての問題が判決が出ました。これ、当たり前の話だなというふうに思うんですが、生活保護を受けていたお父さんが娘を学校にやりたい、高校へやりたいという思いで生活保護費の中からもう本当に削って保険を掛けていたと。それが結局、違反だということで生活保護費が半分以下に減らされてしまったというようなことがありまして、それはおかしいということで裁判になって最高裁で判決が出たということは聞いておられると思いますけれども。
　これは我々から見ると、何でそんなことを六年も裁判でやらなきゃいけないんだという思いもありますし、これは生活保護費のことは総務省とは直接関係ないかも分かりませんが、生活保護や児童扶養手当の給付だとか、この辺についても削減をしていくという中で、やっぱり同じような話が出てくる、これは担当者の問題かも分かりませんけれども、そういうようなことが出てくる可能性があるわけですね。可能性があるというか、そういうことが出てきてもらっては困りますけれども。
　そういう生活保護費等についてもやっぱり今回のこのいろいろ三位一体の中で今後論議がされていくことだと思いますけれども、この裁判のことの御感想と、そういう部分について本当に地方の生活を守っていく、地方の教育を守っていく、そういう部分についてはちゃんと守っていくんだということを大臣としてもお示しをいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは基本的に法律で国民の最低生活保障というのはでき上がっておりますので、今の点につきまして、生活保護をただただ数字合わせに削るということはありません。
　ただ、今、高橋先生、一つだけ生活保護費というものを人口千人に当たりまして、例えば福岡県十七・六、北海道同じく十七・六、傍ら富山、岐阜一・六、一・八というのは、十倍違うという事実がある、ここは。これは元々、多分、北海道も福岡もこれは炭鉱というものが抜きには語れぬと思います。生活保護というのは元々、炭鉱離職者に対する対応として始まった黒手帳と言われるものでありますので、そこで少し歴史的な違いはあるとは思いますけれども、非常に多い。一けた台と二けた台というのの差は余りにもちょっと大きいのではないかという御指摘はそれなりの説得力のあるところではあるんです、確かに。
　そういった意味では、これは今から年末に当たりまして厚生省等々といろいろと詰めていかにゃいかぬところだとは思いますけれども、そういう事実だけひとつ頭に入れておいていただければと思いますが、基本的に生活の最低保障をしております憲法上の制約のことでもありますので、ただただ数字合わせに減らすというようなことには賛成いたしかねます。
○高橋千秋君　もう時間が来ておりますので終わりますが、この続きは来週また予算委員会でやらしていただきますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　それでは、高嶋議員に。
○高嶋良充君　民主党・新緑風会の高嶋良充でございます。
　地方の意見を聞けという話については、今、高橋議員の方からの議論もございましたので、その部分は若干避けたいというふうに思いますが、私も、この二か月ほどで約四十人近い知事さんや市町村長さんとこの間お会いをしました。一貫して言われているのは、やっぱり非常に厳しい三位一体改革について批判を持っておられる。まあ、やみ討ちだ、だまし討ちだ、国の財政再建だけしか考えていないんじゃないかという意見に集約されるんですが、一番端的に的を得て言われているのが、宮城の浅野知事も言っておられますけれども、どうも政府は地方自治体の思いとは別に、登山の登り口を間違えたんではないかと。こういうことが私はやっぱり一番的を得ているんではないかと。今も大臣と高橋議員との議論を聞いていると、どうもそういうすれ違いがあるんではないかなというふうに思っているんですね。
　先ほど、大臣が地方自治体の人件費問題を若干出されました。私は、この三位一体改革と人件費問題、全体的には、総論的にはある程度はリンクはすると思うんですが、どうも国の場合はこの三位一体改革を財政論というか行革論から登り口、上がっていこうとされているんではないか。しかし、本来の三位一体改革というのは分権論からだというのが今まで、昨年まで総理も財務大臣も総務大臣も一致をした意見だったんですね。
　そして、二〇〇三年の、経済財政諮問会議の経済財政運営と構造改革に対する基本方針の二〇〇三というところで明確に基本方針、書かれているのは次のようなことですね。三位一体の改革を推進をし、地方が決定すべきことは地方が自ら決定するという地方自治本来の姿の実現に向けて改革をするんだと。
　そして、塩川前財務大臣は、去年の三月五日、私の質問に対して次のように答えておられます。三位一体改革は、財政論だけの議論ではないんだ、分権問題も結び付いているんですよ、総理も構造改革を進めると言っておる、地方に任すものは任そう、そこが非常に大事なところだ、その分権に伴って財源を動かしていくんだと。これは正しい議論だったと思うんですよ。それを受けて、片山総務大臣が、分権とかかわるのは当たり前だと、財務大臣言っているのは、総理も構造改革の大きな目玉だと言っているんだと。
　だから、分権の視点で三位一体改革というのは進めていくんだというのはもう政府の統一した見解だったというふうに思うんですけれども、しかし、ふたを開けてみると、出てきたのは、塩川さんが言っておられた当初の財政論が先行して分権論なんか全くその中身に、まあちょっとは入っているでしょうけれども、大方分権論が出てきていない。
　私は、この間の予算委員会でも総理に申し上げました。この分権論から入ることが、三位一体改革というのは財政改革も当然入っているんだ、しかしその財政改革を行っていく上でどうするかということでいえば分権論から入る三位一体改革というのは太陽政策なんだ、北風と太陽からいえば。しかし、行革論から入る三位一体改革というのは北風論だと、こういうふうに言いましたけれども、今、政府は正に地方自治体に北風を吹かせているんだと。それは、福岡も長崎も熊本も寄せていただきましたけれども、皆さん方、暖かい土地の皆さん方の首長さんみんなが、北風吹かされて、正に九州も雪の中だと、そういう批判というか、持っておられるわけです。
　その辺の考え方について、もう一度総務大臣とそれから財務省に、三位一体改革の目的についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　この地域主権の話につきましては、先生おっしゃるとおり、もう基本としては非常に明確だと思っております。
　地方が元気が出るためには、地方に自由度を増やさにゃいかぬ、その地方が自由度が出るためにはある程度財源が要る、それが基本の流れだと思っております。そういうのをまず大前提に立ちまして、少なくとも明治この方、中央集権で廃藩置県以来それでやってきたところを少し、あの時代はあの時代なりに当たった政策だったと思います。少なくとも近代工業化社会を目指すあの時代にあっては、私は正しかった政策だと思いますが。戦後も経済復興に一本に絞ったぐらいのところで経済はわあっと伸びていく、あの段階では間違いなくこれも当たっておったと思っておりますが。
　ただ、これだけ豊かになって、先進諸国に仲間入りして世界のベストセブンに選ばれる、かつ経済力は常にナンバーツーを、これだけ失われた十年、十二年と言われながらもナンバーツーを維持しているというほどの豊かな国になってきた場合に、今までどおり国が決めていけば全部さあっといくかというのがいいか悪いか。むしろ地域からいろいろ出された方がいいのではないかという意見になって、多分今、地域主権という言葉に、流れに流れてきた。これはもう高橋先生と全くそこのところは同じところだと思いますが。
　　　〔委員長退席、理事山崎力君着席〕
　問題は、そのときに地域主権で出てくるというところに関して、今回、先ほど申し上げましたように、三位一体という言葉を両方使っておりますので何となく話が混線するんだと思っておるんですが、質的な面でいきますと、間違いなくこれは地域主権という形で、少なくともこれまで大蔵省が放さなかった基幹税というものを放して、少なくともそれが住民税に移行した。これは物すごく大きな変化でもありましたし、またその地域に渡されれば、その財源はいわゆる補助金とは違いますので、いろんな形で地方がそのお金を使えるようになったという点に関しては、私は大きな主権が移っていることはもう間違いないと思っております。それが一つです。これは、片山先生の言葉をかりればそこそこうまくいったんじゃないかというところなんだと思いますが。
　もう一つのその質的じゃない量的なところの部分の元々は、いわゆる中央財政の赤字を何とかせにゃいかぬということから、いわゆる歳出の見直しというところが出てきて、それが交付税の削減につながったというところなんだと思うんです。そこで、そこは逆にこれまでやった地方の分をもうちょっとこうスリムにしていただけませんかと。
　例えばということで、地方で単独でやっておられた事業に関しては少なくともバブル以前までの単独事業の額に減らしてくださいとか、また一般の経費に、行政経費につきましては昨年より増やさないでくださいというような一応目安を立ててみたり、そういった形にして削減をお願いしているという部分が同時に来ていますところが、いかにも今言われたようなところな感じに取られるところであって、本来の目的は、高嶋先生の言われたとおり、私どもとしては、基本としては、地域主権というものを与えるということによってこの国の新しい改革に手を付けるというのが本来の目的、その他の手段と、基本的にはそういう御意見には賛成であります。
○大臣政務官（山下英利君）　ただいま麻生大臣の方から御答弁されました内容ともうほとんど重なるということもあると思います。財務省から申し上げますと、この三位一体の改革につきましては、本当に地方にできることは地方にという考え方を基に今回の予算編成も行わさせていただいているところでありまして、先ほど高嶋先生御指摘のとおり、確かに財政的には厳しいのは、これは国も地方もともに厳しいわけでございます。
　ですから、地方にできることをやっていただくための権限と責任を持っていただく、そのための効率的な選択と集中ということも考え、もう一方では国、地方とも非常に厳しい財政状況でございますので、国、地方全体の行政のスリム化、これも考えながらの予算編成、そして最終的には効率的な小さな政府を作っていくという考え方に基づいているところでありまして、この流れを国、地方ともに協力してやっていくためには、今後とも地方と国が手を携えて、意見交換を続けながらお互いに理解し合うということが大前提ではなかろうかなと、そのように思っておるわけでございます。
　そして、一方では、スリム化ということだけではなくて、種々の措置を講じまして一兆円の補助金改革実施したところでありますけれども、その際には地方の自主性、裁量性を拡大するという観点からの措置も講じさせていただいたところでございます。ですから、今回の三位一体の改革におきましてはその両面が入っているところで、なかなか御理解も難しい部分もあろうかというふうに思っているところであります。
○高嶋良充君　答弁を聞いているとそんなにすれ違いがないんですが、だけど言っておられることとやっておられることが全く違うから違和感を持つんですけれども。
　先ほど山下政務官の方から、分権の視点を持ちながらスリム化も必要だと、こう言われました。私は、先ほども言ったように、太陽政策から言えば、分権の視点を持って三位一体改革をやれば結果としてスリム化に通じますよ、それが三位一体改革の本来の目的ではないですかと、こういうことを言っているんですけれども、どうも財務省はその登り口をスリム化から入ってきていると。ここがやっぱり地方自治体との違和感が一番の大きなところなんだと。
　　　〔理事山崎力君退席、委員長着席〕
　そこで、お尋ねをしますけれども、三月十日の日経新聞、御承知のはずですね。地方交付税更に七兆円、この削減をするんだと、こういう報道がされています。事実だとすれば、私はこれは驚きを通り越してあきれる、あきれ返るばかりだと。私どもは今回の三位一体改革、何回もこの指摘を昨年からしてまいりました。そして、今回の部分でも問題点をいろいろ言っていますけれども、大きく分けて三つ問題点があったと思うんですよ。
　一つは、交付税の削減が他の補助金や税源移譲と比べて突出をしていると。国の痛みに比べて地方の痛みの方が大き過ぎるというのがまず第一の問題点ですね。それから二つ目に、国庫補助金の見直しというのはスリム化の観点で、先ほども言っておられますけれども、スリム化の観点で削るばかりで、地方に自主性が全く与えられているような見直しというのは非常に少ないと。まちづくり交付金というのは若干の部分はありますけれども。そして三つ目に、その結果、税源移譲は期待をされたほどではなくて、全くのごくわずかしか税源移譲がされていない。こういう評価なんですよ、地方自治体が皆怒っておられるというのは。
　そこへ来年度以降また七兆円の交付税をカットをするんだと。これでは地方の自由度や自主性高めるという三位一体改革の本筋なんかも全く、事実であればですよ、無視していると言わざるを得ないというふうに思うんですが、七兆円の交付税の削減目標のようですけれども、なぜ七兆円削減しなければならないのか、その根拠を示していただきたい。
○政府参考人（勝栄二郎君）　お答えいたします。
　まず、各年度におきます地方交付税総額ですけれども、これの総額は地方財政計画の策定を通じまして決まるものでございまして、御承知のように、地方交付税総額は歳出と歳入の差額を補てんするものだと言われております。
　それで、その点について申し上げますと、まず歳入面ですけれども、地方税収の見通しやいわゆる法定交付税分といいますか、の基礎算定となります国税の収入の見通しですけれども、これは当然ながら毎年の景気動向や税制改正によって大きく左右されます。また、歳出につきましても、国の一般歳出の方も、不断の見直し、補助金の見直し、制度見直し等によって変わりますし、地方の歳出も不断の見直しによって毎年見直されていると思っております。
　したがいまして、地方交付税の総額はこれらの様々な要因によって決まるものでございますので、あらかじめ削減の具体的な目標を定めることはできませんし、また財務省として特定の削減目標を有しているわけではございません。
　ただ、もう一つ申し上げたいと思いますのは、先ほどおっしゃいました基本方針二〇〇三ですけれども、そこには地方歳出の見直しを通じまして地方交付税の総額を抑制することが必要だと書かれていることだけは付言させていただきたいと思っております。
○高嶋良充君　ということは、この日経新聞に出されているこの内容というのは、財務省としては全くそんなことは考えていない、ほぼ間違いだと、そういうふうに受け取ってよろしいですか。
○政府参考人（勝栄二郎君）　その七兆円について、そういう具体的な削減目標を設定したということはございません。
○高嶋良充君　七兆円という額そのものは、財務省としては設定していない。これは日経新聞が間違って勇み足で書いたことだと、そういうことのようでございますが。
　じゃ、谷垣財務大臣が衆議院の予算委員会でも、あるいは参議院でもちょっと答弁されたと思うんですけれども、削減、地方交付税、この後もずっと削減の継続をしていくんだと、こういう方針の表明をされていますよね。その中で言われているのが、交付税の水準が高い水準にあるんだと、もう一つはスリム化が必要なんだと、こういうことを言われているんですが、その一番目の交付税が高い水準にある、こういうふうに言われているんですけれども、財務省としては、交付税の高い水準というのは、どう、どことどういうふうに比較をして高い水準なのか。その辺はどうなんでしょう。
○政府参考人（勝栄二郎君）　まず、先ほど申し上げました基本方針二〇〇三でございますけれども、これを読ませていただきますと、国の歳出の徹底的な見直しと歩調を合わせつつ、「改革と展望」の期間中に以下のような措置等により地方財政計画の歳出を徹底的に見直しますと。それで、これにより地方交付税総額を抑制し、財源保障機能を縮小していくということが書かれております。
　それで、何をもって交付税総額は相対的に高い水準にあるかという御質問ですけれども、これはいろんな見方は確かにあると思います。
　一つ、我々が財政制度審議会等で説明させていただいています一つの指標は、例えば五十八年度を起点にしますと、十五年度ですからちょっと古い数字ですけれども、地方交付税交付金の、一〇〇、五十八年度を一〇〇にした場合の指数ですけれども二三八と。それで社会保障関係費は二〇八、防衛関係費は一八〇、国の一般歳出は一四六、文教及び科学振興費は一三四、公共事業関係費は一二二という数字はお示ししております。
○高嶋良充君　いみじくも今説明がありましたけれども、日経新聞も昭和五十八年ですか、一九八四年を起点に計算をして、交付税の伸びが国の一般会計歳出よりも七兆円高い、こういうグラフまで付けて算出をしているんですけれども、まあ考え方、今の考え方聞いていると、そういう考え方と一致をしているんですが、この水準を決めていくのに、国の一般会計歳出と交付税額というものを比較をして交付税の方の伸びが高いと。こういうことを言われているんですけれども、普通に考えれば、国の歳出と地方の歳入である交付税額を比較をするというのは間違っているんではないか。常識的には国の一般会計歳出と地方財政計画の歳出を比べるべきだというふうに思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○政府参考人（勝栄二郎君）　各年度の交付税総額を決める際に当たりまして、その水準を過去の指標と比べてどうのこうのということで決まるわけではございません。先ほど申し上げましたように、地方交付税総額は地方の歳出歳入の差額でございますので、それぞれの歳入歳出はいろんな要素によって決まるものでございますので、何かアプリオリに一定の水準があるというわけではございません。
　また、その比較する指標の一つとして、交付税総額の水準の比較指標として、地方歳出のほかに国の歳出を引用することがおかしいのではないかという点でございますけれども、指標はいろいろあると思います。ただ、交付税と非常に密接な関係がございます地方歳出と併せて、地方歳出と併せて国の一般歳出も比較するということも、一つの指標としては特に問題ないと考えております。
○高嶋良充君　先ほど昭和五十八年度からの比較ということを経済財政諮問会議に出されたということを、答弁がありました。私は、この一九八四年ですね、五十八年、ここを起点に取るというのは、もう財務省が交付税の伸びが高いということを印象付けるための非常に我田引水的な数値の取り方だというふうに思うんですよ。
　この一九八四年と言えば、プラザ合意の直前の年ですね。その後、アメリカの内需拡大の要請にこたえて地方に単独事業をどんどん拡大をして強要してきたというのは、これはもう御承知のとおりですよね。そしてさらに、地方への負担をツケ回しをするということで、補助率のカットを行ったのもこのときからですね。当然、そうなると、交付税が伸びるのは当たり前じゃないですか。そういう一九八四年を起点にしなければならないという根拠を伺いたいですね。
○政府参考人（勝栄二郎君）　比較の起点につきましていろんな考え方あり得ると思いますし、絶対的なものはないと思っています。
　一つの考え方としまして、五十八年度を取った理由でございますけれども、五十九年度を取った理由ですけれども、まず一九八四年、昭和五十九年度に地方財政制度の抜本的な見直しが行われました。それで、その一環として、例えば交付税特会の借入れを廃止したとか、そういうことをやりましたし、また昭和五十九年度ですけれども、地方財政の収支がちょうどバランスしていたということでございます。それが一つの理由でございます。
　また、もう一つの理由でございますけれども、その後異常なバブル期を迎えておりましたので、その間に経済の動向、また国、地方を合わせた歳出についても非常に大きな変動がありましたので、ある程度長期的な期間を用いて比較する方が適当ではないかと考えております。
○高嶋良充君　私は、やっぱり一番公平に、国との歳出と、それから交付税の比較はやっぱり公平にやるべきだというふうに思うんですね。どこを起点にすれば一番公平かというと、やっぱり先ほど言いましたように、国の地方、補助率をカットをやってこられたんですけれども、それがやっぱり終わった時点から数値を取るというのが一番公平ではないかと。先ほどもバブルの問題を言われました。そのバブルの関係も含めて補助率のカットをやってこられたわけですけれども、やっぱりそれが一通りきちっと終わって補助率が元どおりに戻ったと、そういうところから取るということになれば平成五年、一九九三年ですね、今から十一年前、ここから取るのが非常に公平なんではないかと。
　私どもがそれで計算をすると、一般会計の歳出と地方財政計画の歳出、これを比較をすれば、逆に国が一三・五％伸びているんですよ。地方の伸び率というのは一〇・八なんです。だから、歳出は国の方が高くなっていると、こういう数字が出ているんですね。
　だから、そういう観点からいえば、地財計画の方がずっと削減をし続けてきたと、そういうことが言えるんではないかというふうに思うんですけれども、その事実についてはどのようにお考えですか。
○政府参考人（勝栄二郎君）　御指摘のように、一九九三年度を起点とすれば、国の歳出の方が地方財政計画の歳出伸びよりも高くなっております。それは、歳出努力の方がその観点から見れば地方の方が大きかったということが言えるかもしれません。
　一九九三年、平成五年ですかを起点にする考え方は、いろんな考え方があると思いますけれども、我々は、一九九三年度はやはりまだバブル崩壊後の時点でございまして、バブル時期に異常な経済の変動、歳出歳入の変動がありましたので、その影響はまだ収まったかどうかということも必ずしも一概に言えないと思いますので、もうちょっと長期的な視点で見るということも一つの考え方じゃないかと思っております。
○高嶋良充君　この政府から出されている国と地方の一般歳出の増減率の推移という表から見ても、平成十二年から十六年、基本的に言えば国の一般歳出よりも地方の一般歳出あるいは地財計画の歳出なんかもどんどん減っているというのはもう明らかなんですけれども、正に地方自治体の方が行革という部分ではやっぱり血のにじむような努力をやってきているわけですよ。
　先ほども人件費の話出ていますけれども、今地方自治体で給与カット、人勧よりももっと削るという削減をするというやり方ですね、これが徹底的にやられてきているという状況がありますよ。予算委員会で総務省に質問を求めたら、千二百団体やっているんだと、こういうことですけれども、人件費、給与カットだけじゃなしに、全体的な地方自治体の行革の状況について、もう一度総務省の方から説明いただけませんか。
○副大臣（山口俊一君）　お答えをさせていただきたいと思います。
　今、高嶋先生御指摘のとおり、千二百以上の団体が総額で千三百億を超える独自の給与削減ということを実施をしていただいております。これに関しましては、もう恐らく先生の方がお詳しいんじゃないかと思いますが、いわゆる人事院勧告以外に正に地方の努力で組合の皆さん方と種々協議をしながらあえてこうした御努力をしていただいておるというふうなことでありますけれども、そうしたこと以外にも、一つには、市町村合併等を進める中で、定員管理とか給与の適正化あるいは行政評価システムの導入、さらには事務の外部委託等々、地方公共団体の皆様方、賢明に取り組んでいただいております。
　さらに、地方公務員の数にしましても、平成七年から要するに九年間連続で減少いたしております。公務員の、地方公務員の給与水準、いわゆるラスパイレス指数でありますが、これにつきましても既に全国の四分の三以上の団体が一〇〇未満というふうなことでありますし、全地方公共団体平均でも一〇〇・六というふうなことになっておりまして、一時期と比べますとかなり御努力をいただいておるというふうに私どもは理解をいたしております。