Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大木正吾君　大臣お忙しいので、余り深くは申し上げませんけれども、これは間違いなく結果的にはこうなるんですよね、この話をずっと調べていきますと。行管のおっしゃっていることは、とにかく百十一法人の中でもってわりあいに景気のよさそうなところを少し取り上げる、こういう話から始まっているみたいですけれども、中央競馬会というのはギャンブルのセンターですわな、結局。日本航空の場合には、これは政府が株式を持っているわけですね。電電公社というものはこれはまあ結局世界にも例がないんだけれども、電話つけるときに債券を買わされるわけですからね。そんな国はどこにもない、先進国にもないですよ。ですから、国民の電話料金とか電話債券ででき上がっているものですから確かに経営は安定しているかもしれませんけれどもね、少し見方をやっぱり中央競馬会とかあるいは日航さん方とは変えて大蔵省見ておかないとまずいと。同時に下手をすると、間違いますと、これは料金値上げ問題につきまして、電電公社の電話料はまだ法定主義に入っているはずだけれども、法定主義を外すとかあるいは値上げの時期を早めるとか、そういった問題で結果的には国民に対して大変な負担増あるいは迷惑をかける、こういうふうになりかねませんからね。ここのところは主計局等の担当かもしれませんけれども、大臣御理解のようですから、よくその辺のことは吟味して扱ってもらいたいと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　いろんなことを配慮しながら政治の姿勢は政治の姿勢ということにしなければならないのではないかと、こう考えております。
○大木正吾君　ちょっと含みのある答えになりましたけれども、よろしくお願いします。この辺のことはよく吟味していただきますよ。
　これは最後に、本当に最後ですけれども、レーガン政権の誕生とともに物騒な話で、新しい兵器の開発などについてもアメリカは国防予算一割ふやす、こういうふうに新聞報道が出ておりますが、きのう鈴木総理は安保沖繩・北方領土の特別委員会へ来られましてね、そしてＧＮＰ一％、これは原次官がしゃべった問題との関係で、質問に対しての答えなんですけれども、一％は変えない、こういうことをはっきり答弁されているんですが、大臣恐らく百万の味方を得たという気持ちがしたと思うんですが、共通の御認識で、総理と同じ気持ちでもってと受けとめてよろしゅうございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　この防衛の問題は、事大蔵省だけで取り仕切るというわけになかなかいかない。当然防衛の予算の中身についてはそれはもう聖域はなく、われわれとしては不急不要のものについてはどんどんカットするという考えを持っております。全体の問題としては、高度の政治問題でございます。したがいまして、私も鈴木内閣の一員として大蔵大臣を引き受けている以上は、当然総理大臣と違った考えを持つはずはないのでありまして、総理大臣と同じでございます。
○大木正吾君　これは大臣がそうおっしゃっていただいて大変いいんですけれども、結局シビリアンコントロール問題とも絡んできまして、大変なやっぱり防衛庁の、特に制服組の方々は激しい議論を出す方もおられるし、まして今度は防衛庁の事務次官がこういうことをおっしゃることは大変な問題ですから、ぜひこれは総理の意見とまず対応していただきまして、そして国民に対して赤字公債の征伐は早くやるんだということを説くならば、この辺の問題についてのしっかりひとつ鈴木内閣の、まあ言えば一番のこれはもう財政の元締めですから、そういう立場でもって国民が考えています。％限界、そういったことをしっかり守っていただくことを私の方からお願いいたしまして、質問を終わります。
○鈴木和美君　私は、過般の参議院の選挙で初めて当選をいたしました鈴木和美です。
　まだ勉強中でございますので、委員長を初め各先生方のこれからの御指導、御教示をお願い申し上げたいと思います。同時に、大蔵大臣初め政府関係の皆さんの御指導、御教示もお願い申し上げたいと存じます。
　私は残されました時間、特にこの九十三国会で取り上げられました地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法等の一部を改正する法律案に関係いたしまして、大蔵省関係の北九州財務局と南九州財務局とを統合して九州財務局として同局に福岡財務支局を置くという件について、しぼって財務行政の関連事項などを質問したいと存じております。なお、大蔵大臣には国庫大臣というよりも主務大臣という立場からお答えをいただくことをお願い申し上げておきたいと存じます。
　まず第一に御質問申し上げたいことは、一般論としてでありますが、大蔵大臣にお聞きしたいと思います。
　それは、現在大蔵省が所管をいたしております本省、国税、財務、税関行政などにつきまして、大蔵に働いている職員は他の省庁に働く職員と比較してよく働いていると思いますか、それとも余裕があると思っているのか、お聞きしたいと思います。なぜかと申し上げますと、私は各省庁の本省の機構や各課などについても全部一応調査いたしました。同時に大蔵本省の今日の勤務の状況などについてもある程度知っているつもりであります。地方に参りますと、合同庁舎の中でも電気が夜遅くついているのは大体大蔵省関係の役所だと思っています。そういう意味で主務大臣の大蔵大臣の認識を聞いておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　大蔵省も非常に仕事の量がふえておりますし人はふえていないというようなことから、大蔵省は率先してやっておりますから、そういうようにほかから批判されるようなところはきわめて少ないと、そう考えております。
○鈴木和美君　いまのお答えはよくやっているというように理解してよろしゅうございましょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　結構です。
○鈴木和美君　それではその次に、これからの大蔵の実務行政というような部門、つまり国税にしても税関にしても財務にしても、ますます経済状態の拡大に伴って仕事の量が拡大してくると思うんです。特に多様化した行政需要に対する財政金融政策の発動はタイムリーでなきゃなりませんし、同時にきめの細かいものでなきゃならぬと思うんです。そう考えてきますと、これからも大蔵関係の各出先機関、本省も含めて、これからも大変な業務が続くであろうというように認識しているんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　場所によっては、特に国税庁なんというのはいろんなグリーンカード導入というような問題等もあって、仕事の量が一時的には非常にたくさんふえるということは事実でございます。
○鈴木和美君　そういう認識からしますと、もちろん国民的な行政改革の要請というのは当然あります。しかし行政改革を考える場合に、いま大臣のような認識であるならば、大蔵省の行政改革というものは他の省庁とただ同一視しながら考えるというようなことでない方が実際の問題として当然だと思うんです。それがただ主務大臣と国庫大臣と両方の権限を持っているために、優先してとか率先してとかというような言葉の中にたまたま大蔵の職員が苦労する面がたくさんあると思うんです。ですから、これからの行政改革などに対応する大蔵省の態度としてはやはり毅然たる態度を持っていただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　大蔵省は非常によくやっております。やっておりますが、合理化すべきものは合理化をしなきゃならない、これも事実でございます。やはり大蔵省がほかの省から何だと、あそこに緩みがあるじゃないかと言われることは困るわけでございますから、それはわれわれとしてはまず隗より始めよと、行政改革というものはこれはみんなやりたくないんですから、大蔵省もともかく全然やらぬのだというんでなくて、できるだけのことはやっぱり率先をしてやるということが必要だ、そう思っております。
○鈴木和美君　一般論としてはよくわかります。一般論としては。しかし現実に各出先機関——本省含めまして、そういう合理化の可能性というのが実際あるんでしょうか。私はいまのところないと思うんです。なぜならば、本省においてもこれは無料超勤とは言いませんけれども、とにかく大変な仕事量を抱えています。国税にしても税関にしても、徴税機能というのはこれからますます深くなっていくと思うんです。財務局にいたしましても同じだと思うんです。そういう意味では非常に大蔵省の中はぎりぎりいっぱいの政策でやっていると私は思うんですが、一般論としての大臣の答えはわかりますが、そういう認識でおってほしいと思うんです。
　さて私は、次の問題として、今回大蔵省が一省一局提示するというような中で財務局の問題が取り上げられましたが、南九州、北九州の問題は衆参両院におきましてそれぞれ議論されておりますから、その中身にいま触れようとは思いません。ただ、大蔵省から何か一局出すときに財務局が選ばれたというこの理由について明らかにしていただきたいと思うんです。
○説明員（名本公洲君）　ただいま先生御指摘がございましたように、各省一律に八局以上の地方支分部局を持っておりますところにつきましては地方支分部局の削減を行っていくという政府の方針が昨年末決まりまして、その中で大蔵省といたしましては財務局ということが閣議で決定を見たわけでございます。
　大蔵省の出先機関は先生御案内のとおり、国税、税関、財務とあるわけでございますけれども、国税につきましては申告者数の増加は非常なものでございますし、しかも税執行上の公平ということも強く叫ばれておるときでございます。また税関につきましても、海外渡航の人数は非常に急速にふえております。また輸出入の申告件数にしましても、最近の増加は大変なものでございます。財務局も行政需要におきましては増加を見ておるわけでございますけれども、他の二つと比べまして、どうしても一局を削減していくという観点から判断をいたします場合に、財務局以外の国税、税関については、これは削減ということは不可能であるという判断のもとに財務局を選ぶということに相なったわけでございます。
○鈴木和美君　いまのお話でまいりますと、大蔵省のつまり出先機関という中で、財務局だけが人員削減及び今日までの合理化をすべて受けているわけですね。時間がございませんから数字のやつは省略しますが、定員を見ても全部財務局だけだと思うんです。そういうものから考えますと、名本説明員の衆参両院においての説明全部、議事録読まさしていただきました。議事録を読まさしていただきましたが、私は、なぜ財務局が選ばれたかという理由について本当のところはよくわからないのです。いまでもわかっていません。ただ感想、感じで述べますと、大蔵省内における財務行政、財務局の位置づけというのが何か低いみたいな感じがあるもんですから、直ちに財務局にストレートにそういう問題が取り上げられる、しわ寄せされるというような感じなんですが、そんなことはございませんでしょうか。
○説明員（名本公洲君）　財務局・財務部は、税関係、国税、税関を除きます大蔵省業務の全体についての総合出先機関でございまして、証券、金融、主計、管財、すべての面にわたっておるわけでございまして、それらの現地性の強い業務を各おのおのの地域において果たしておるわけでございまして、それと同時に、大蔵省の政策を決定するに当たりましての地方経済界の状況とかあるいは大蔵省が定めてまいります政策の地方への徹底とか、そういうパイプ役といたしまして非常に重要な地位を占めておるというふうに私どもも理解しておりまして、決して他の出先——国税、税関に比較しましてこれが軽いものというふうな認識は毛頭持っていないところでございます。
○鈴木和美君　いま同様の重要な仕事であるというお答えなんですが、実際昭和四十二年から経過をずっと追ってみますと、結局は財務局にしわ寄せに結果としてなっているんじゃないでしょうか、事実経過はいかがでしょう。
○説明員（名本公洲君）　定員の面について申しますと、先生御指摘のように四十年代から最近にかけまして財務局の定員はかなりの減少を見ております。しかし、財務局が果たしてまいりました行政サービスという面について申し上げますならば、各種の事務の電算機による処理でございますとか、あるいは係を廃止いたしまして職員を機動的に運用していく、あるいは各種の事務で民間に委託できるようなものは委託をしてまいるとかいろんな工夫をこらしまして、行政サービスの面では向上をすることがありましても低下することのないように手当てをしてまいっておりまして、定員の面におきます削減を十分カバーいたしてきておるというふうに考えております。
○鈴木和美君　私は、いま御説明をいただきましたけれども、資料並びに今日までの経過を見ても、やはり財務局というものが仕事の内容や仕事の、つまりやってもいい、やらぬでもいい、効果が直ちに上がらない、また見えないというような問題などもあるものですから、どうしても財務局にしわ寄せが多くかかるというような、残念ながらそういう事実だというように私は見ておるんですが、いかがですか。
○説明員（名本公洲君）　先生御指摘になりましたように、財務局の事務というのは、たとえば国税について申しますと、税務署が直接一般住民の方々と接触するわけでございます。税関にいたしましてもたとえば海外からお帰りになる方が税関をお通りになる、一般住民の方が、一般国民の方々が直接コンタクトなさる役所でありますけれども、財務局はどちらかと申しますと金融機関、証券会社、あるいは国有財産にいたしましても国有財産に関係のある、利害関係のある方々、あるいは融資業務にいたしますとこれは地方公共団体という方々と接触をするわけでございまして、直接住民の方と接触をするという業務が非常に少ないという面があることは事実でございまして、そういう面から財務局というものが一般住民の方々とは比較的なじみが薄いということがあるのは事実かと存じます。
　しかし財政再建というような問題が非常に重要になってまいりまして、一般の方々に、大臣がよく申されますようにお茶の間の中へそういう問題が入っていくというようなときには、総合出先機関としての財務局・財務部が一般の方々との接触を深めて、財務局の存在というものもその結果としてよく理解していただけるというふうにならなければならないのではないかというふうなことも考えておるわけでございますが、現在の状況におきましては、比較的一般の方々となじみが薄いということは先生御指摘のようなことだろうと思います。
○鈴木和美君　先般財務担当者の全国の会議などが開かれて、大臣が財務行政の見直しと認識の重要性を説かれたそうで、大変私うれしく思っております。
　しかし現実の問題では、いま名本さんが説明なさったように、まだ住民との結びつきやＰＲという点が非常に弱いんだと思います。これをどうやって強めるかということに対して本格的な検討をしてほしいと思うんです。
　そのときに、二つ私は問題点を感じているんですが、一つは機構上の問題なんです。機構上の問題で、昭和二十四年のときに国税と財務が分かれました。そのときに、徴税機関であるから国税の方は縦につながっていっていますけれども、財務は仕事の関連上、本省の仕事と出先機関の仕事とダブってやっている面などもありますね。そんなもんですから、結局統括が一本にできないために大変複雑さを増して、結局は財務の行政の担当者の発言権とか発言力が弱まっちゃうのじゃないかと思うんです。だから私は、一つのアイデアかもしれませんけれども、たとえば本省で都銀はすべて検査、指導をやってますけれども、信用金庫その他地方の銀行は出先がやる、こういう問題というのは一本化して、同じように出先機関に任せるというようなことはできないものなんでしょうか。そういうことをやることによって財務局全体の力を増すということはできるんじゃないかと思いますが、そんなことはできませんでしょうか。
○説明員（窪田弘君）　金融機関の検査につきましては銀行、相互銀行、これは営業の範囲が制限がございませんし、店舗網が財務局の管内を越えて存在する場合が多いということで、原則として本省がやっております。信用金庫、労働金庫、信用保証協会、これは財務局が担当しております。しかしながら、地方銀行、相互銀行につきましても経営規模が中程度以下で、かつ地域的にも余り分散してないというような場合には、財務局がやっている場合が実際問題としてございます。
　そういうことで、私どもは、どこが担当するのが最も効果的かあるいは効率的にできるかということで現在の分担を決めているわけでございまして、現在の分担関係を変えることは考えていないわけでございます。
○鈴木和美君　大臣、私は財務局の問題を論するときに、こういう角度で論じたいと思うんですが、これからの経済発展状況などを見ますと、どちらかというと国税とか税関というのはお医者さんの論理で言えば治療医学だと思うんですね。財務局というのは予防医学だと思うんです。で、どれを優先させるかということは問題ですけれども、これからの金融体制や経済情勢を考えれば、むしろ予防医学というものをしっかりと体制整備をしておかなきゃならないと思います。
　私は四つの観点から思うんですが、一つは、これからの経済情勢を展望すれば、財務局がもう少し充実されなきゃならぬという理由の中に、金融機関とか証券業界が不景気になればなるほど不正が起きる温床というのがどうもあるんじゃないかと思うんです。そういう防止策が何としても必要だと思うんです。二番目は、土地の問題が非常にいま高いですね、土地が。国有財産を扱う財務局が民営の普通財産の売買に関しても国有財産の管理、処分をめぐって民営を官営がリードしなければならぬような時代にいまあると思うんです。三番目の問題は、大変過密化が進むと同時に災害——冷害もそうですが、災害の発生する度合いが非常に頻繁にあると思うんです。四つ目は、経済調査活動の充実だと思うんです。比較的都市部は証券会社とか日銀とか、いろんなもののそういう経済情勢の分析がありますが、地方に行けばやはり財務局の経済分析というのが重要視されていると思うんです。そういう面からいきますと、逐年私は財務局の能力の充実、体制の充実というのは全く必要だと思うんです。いかがでございましょう。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それぞれ大蔵省の機関は任務を持っておるわけでございまして、あなたのおっしゃるように、財務局はじみちな仕事でございますが、地方と密着をしていろいろな指導、国有財産の管理等やっておるわけでございますから、そういう意味では重要なポジションでございます。
○鈴木和美君　大変評価されてありがとうございました。したがいまして、これからぜひ皆様にお願い申し上げたいんですが、財務局がそれだけ重要な任務を持つというのであれば、これからの行政改革やその他について財務だけが常にしわ寄せされるというようなことのないような対策をとっていただきたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　財務だけがしわ寄せされるというようなことは、それはさせたくないと思っております。
○鈴木和美君　ここに財務局の発表いたしました財務行政の三十年史の問題があるんですが、ここにこういう問題が書かれていますが、その具体的な施策についてちょっとお尋ねしておきたいと思うんです。
　「財務局の今後のあり方」という中にたくさん書いてありますけれども、要するに「証券会社の指導監督を通じた投資者保護の確保、地方公共団体への資金運用部資金の貸付けや公園用地としての国有財産の貸付けを通じた住民福祉の実現等について」十分民意と遊離しないように配慮が必要であると書かれております。同時に、基本的には「地域における財務局の位置づけを確固たるものにすること」が大切だと、こういうふうに書かれていますが、この具体策、将来のビジョン、展望などはお持ちなんでございましょうか。
○説明員（名本公洲君）　財務局につきましては先ほどもお答え申し上げましたが、一般の住民の方々に比較的なじみが薄いということを申し上げましたのですけれども、そういうことがあってはならないわけでございまして、特に現在のような財政の事情のもとにおきましては、十分に一般の方々に財政運営についての御理解をいただくには財務局・財務部というものが地元に密着をしていくということが大変重要であるわけでございまして、そういうこともございまして、これは最近のことではございませんですけれども、始まったのは最近のことではございませんが、いわゆる金融財政懇談会などを可能な限り頻繁に開催をさしていただきまして、これは財務局・財務部が主宰してするわけでございます。そういう機会を多くつくることによって、特に今回は財政の問題に関しまして大臣を先頭にしまして、そういう機会を設けまして各地で懇談会を催したわけでございます。
　今後はそういう機会もさらにつくっていく。それと同時に、財務部あるいは財務局におきまして、民間におきます各種の会合があります場合は、できる限りそういうところへ出ていって大蔵省の施策なり、そういうものについても御理解をいただくチャンスをつくる。そうしてまた、そういうチャンスを従来から求めてきておりますから、今後ともそういう方向を進めていかなければならないというふうに考えております。
○鈴木和美君　一般論としての最後でございますが、私がいままで申し述べてまいりましたように、財務局、財務行政の重要性というものはますます本当に強くなっていると思うんです。時間がありませんのでやりませんけれども、特に昨年の新潟の大光相互銀行の問題における財務職員の果たした役割りとか、今日国有財産の管理処分をめぐっても役所の指導ですから、ちょっとしたつまずきがあれば大変なことだと思うんです。そういう意味で、財務職員が本当に日夜を分かたぬ仕事に私は従事していると思うんです。そういう意味からも単に住民と直接関係がないとか、やってもやらぬでもいいというような業務であるとか、どちらかと比較すれば財務がやりやすいとかというような感じだけでなくて、財務行政の充実のためにも一段の御配慮、御協力を賜りたいと思うんです。
　それから次に、具体的問題に入らせていただきますが、先般北九州財務局と南九州財務局の統合の問題が、全会一致で附帯決議がつけられまして審議が終了いたしました。そこでこれから具体的な問題として、政令とか省令で具体的な問題は決められるんだと思いますが、それに絡んで二、三見解をお尋ねしておきたいと思うんです。
　その一つは、議事録を読む限りにおきましては、福岡に財務支局を置く。そしてその財務支局は、従来とそれほど機構というか権限というか住民サービスというか、そういう問題は低下させないようにしていきたい、こういう議事録の内容を見させていただきました。そのことは私が言うように理解してよろしゅうございましょうか。
　たとえば理財部門においては金融、それから理財、証券、融資、主計関係の仕事、経済調査、それから大きい二番目として、管財部町においては国有財産の総括の問題、普通財産の調整の問題、普通財産の管理処分、徴収、国有財産監査官の問題、国有財産鑑定官の問題、国家公務員宿舎の統括の問題、国有財産地方審議会などの問題は従来と権限権能は変わりないと、こういうふうに理解してよろしゅうございましょうか。
○説明員（名本公洲君）　九州におきまして南北財務局を統合し、福岡には財務支局を置くことと相なるわけでございますが、財務支局におきます業務につきましては、この五十五年度行政改革が簡素にして効率的な行政運営ということを目的といたしております。その目的に沿って今後の機構、権限等を考えてまいるのは当然でございますけれども、その結果が行政サービスの低下につながるということがあっては、これはならないというふうに考えております。
　したがいまして、具体的にどのような組織あるいはどういう定員をそこへ張りつけるかという問題は、今後の関係当局との折衝にまつ話でございますけれども、私どもといたしましては行政サービスの低下につながらないように、ぜひとも所要の内部組織、定員というものは確保してまいらなければならない、かように考えておるところでございます。
○鈴木和美君　もう一つの問題は人事権の問題ですが、同時に管轄する区域の問題などにつきましては、六十年までの間は当然福岡支局は従来の北九州の管轄を持ち、それから職員もそこで従来どおり働いていく、そういうふうに理解してよろしゅうございましょうか。
○説明員（名本公洲君）　支局の管轄区域につきましては、法律によりまして政令で定めることになっておりますが、現在のところ私どもといたしましては現在の北九州財務局が所管いたしております三県を管轄区域にいたしたいというふうに考えております。
　次に、人事権の問題でございますが、この人事権につきましては一番基本的な問題は、現在北九州財務局に勤務している職員の勤務条件が低下しないということが最も基本的な問題であろうかと思います。その上で人事権をどこへどうするかという形式的な問題が出てくるんだろうと思いますけれども、実際に現在北九州財務局で働いております職員は、その採用されましたときは北九州財務局の管内で勤務するという前提で採用されておる。採用に当たっては職員はそういうつもりで入ってきておるというようなこともございます。そういう点も十分今後とも考えてまいらなければなりません。人事権をどうするか、これもやはり組織の問題とも絡んでまいります。そういう実態というものも考慮をしながら関係当局との折衝を通じて実態的に職員に不安が起こらないような、そういうものにしてまいりたい、かように考えております。
○鈴木和美君　なお、政令で定めるまでの間にこの北九州問題がサンセット方式になって「するものとする。」というお話ですが、この件は議事録で読む限りでは五年間態様を見て、存続するという問題も含めて検討するものなんだとそういうふうに読ませていただいたんですが、よろしゅうございましょうか。
○説明員（名本公洲君）　サンセット方式で六十年三月末におきまして、そのときの実際の行政需要、そういうものを見ていかなる体制が必要であるかという判断の上に立ちまして、そのとき必要な制度というものを法律でまたお願いをするということでございます。
○鈴木和美君　最後になりますが、人事の配置及び現在福岡は調整手当が六％ついてますね。南九の方に行きますとそれがなくなりますね。同時にいま名本さんがおっしゃったように、北九州に勤務しておった人たちはそこで未来永劫仕事をするという前提で採用されておったものですから、家をつくってそこから通勤する人々が多いわけですね。今回広域になりますと、単身赴任で行かなきゃならぬというような問題もありますね。非常に労働条件が変わってくると思うんです。それからポスト、等級、そういう問題についても当然支局長が、つまり局長と同じ権限を持つということになりますれば等級の問題というのも出てくると思うんです。同時に住民福祉が低下しないようにするための人員を抱えるということであれば、当然それに関連する管理部門の人もある程度抱えなきゃならぬということになりますね。そういう問題についてこれからどう措置されましょうか。
○説明員（名本公洲君）　支局を置くわけでございますので、その支局が円滑に運営されていくようにするための管理部門というのは、これは当然必要でございます。そのための管理部門というものは、これは置いてまいらなければならないというふうに考えております。
　また、先生御指摘がございましたように、職員の勤務条件というものにつきましても、これは参議院の内閣委員会におきましても附帯決議をいただいておるわけでございますが、十分誠意をもってその勤務条件が低下しないようにやっていくという附帯決議の御趣旨に沿いまして考えてまいらなければならないし、そのために大蔵省としましては従来から身上申告書等で個人の意向の把握に努めておりますし、また労働組合の意見も十分伺いながら人事については対処してきておりますけれども、今後もそういう方向でやってまいりたいと、かように考えております。
　また、支局になることによりますいわゆる級別定数の問題でございますが、いわゆる職員の等級格づけは人事院規則の標準職務表の定めるところによるわけでございますけれども、その標準職務表によりますといわゆる管区の機関、複数県を管轄する機関の局長、部長、課長、係長、職員というものの等級というものがそこに掲げてあるわけでございまして、支局というのは集まるところは数県、現在私どもが考えておりますところは三県でございますけれども、数県を所轄する機関であって、標準職務表から申しますといわゆる管区機関ということにも相なろうかと思います。そういうことも踏まえてこれは人事院との折衝を要する問題でございますけれども、職員の処遇という面、処遇の維持という面に配慮をしながら人事院と十分な折衝を遂げたいと、かように考えております。
○鈴木和美君　大臣、最後でございますが、先般附帯決議がつきまして、読み上げるまでもないと思いますが、参議院では、
　一、本法律案審議の過程において政府の言明せるとおり、公務員の出血整理、本人の意に反する配置転換を行なわないこと。
　二、各行政機関における職員の定員については、行政需要に応じた人員を確保し、職員の労働が過重にならぬよう努めること。
　三、定員外職員については、その実態について速やかに検討し、定員化を含めて合理的な処遇の改善を図ること。
　四、人事院勧告の完全実施を期すること。
　以上四点の附帯決議がついたわけでございますが、先ほど財務局の地位向上につきましても大臣から御答弁がありましたので大変力強く感じております。
　ついては、これから政令、省令を定めることになりますし、現地で生の人間の配置転換なども生ずるわけです。そういう意味から考えますと、労働組合との間に物が決まってから相談をするというのじゃなくて、事前に何でも労働組合と話し合いながら円満な処理が図られるようにぜひ御指導いただきたいと思いますが、大臣の見解はいかがでございましょう。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　地方支分局整理法に対します衆参両院の内閣委員会の附帯決議がございますが、この趣旨を踏まえまして円満に対処したいと存じます。
○鈴木和美君　以上をもって質問を終わります。
○多田省吾君　まず初めに大蔵大臣にお尋ねしたいと思います。
　強いアメリカを標榜するレーガン氏が次期大統領に地すべり的な大勝利を博したわけでございますが、やはり従来から心配されていたように、日本に対する防衛義務の履行を強く迫るとかあるいは自動車問題、電電問題あるいはたばこ問題等、国際経済問題で相当日本が圧力を受けるのではないかと心配されているわけでございます。
　また、同時選挙において、やはり保守系議員が多数当選したということもありまして、レーガン氏自身は自由貿易を標榜しておりますけれども、やはり保護主義がまた台頭するのではないかと、このようなおそれもございます。まあ日米自動車問題につきましてはシロ判決がＩＴＣ——国際貿易委員会で出たわけでございますが、やはりメーカーや労働組合等から強い反発があり、米議会においても日本の自動車を輸入制限すべきだというような声も高まっているようでございます。自動車問題一つ取り上げましても、やはり日本からの輸出が減りますと、これは現在自粛しているようでありますけれども、来年あたりは大変なこれは日本経済にとって縮小傾向が見られて、日本の経済がまた実質成長が大幅に落ち込むというようなことが起こり得るわけでございます。
　まあ聞くところによりますと、自民党の総務会長が今年じゅうにレーガン氏に会って、来年鈴木総理とレーガン新大統領との話し合いが持たれるのではないかというような観測もございますが、まあ実力大臣である大蔵大臣も多分行かれるんじゃないかと思いますけれども、こういった点に関しまして大蔵大臣はどのようなお考えをお持ちでございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　まあこの日米両国関係は非常に防衛問題ばかりでなくて経済問題、国民生活に直接関係するような大きなしかも密接なつながりを持っております。今回大統領の改選によりましてレーガン大統領が当選したわけでございますが、そのレーガンさんのスタッフその他がはっきり決まりませんから断定的なことは申し上げられませんけれども、基本的には日米間の経済政策等については大きな隔たりはないものというように考えておりますし、今後とも日米両国間でぎすぎすした問題が起きてくることは困ることでありますから、そういうことのないように対処してまいりたいと考えております。
○多田省吾君　具体的な問題でお尋ねしますが、たばこの輸入拡大の問題についてお伺いしますけれども、この点はやはり日本のたばこの葉の耕作者に大変な影響を受けるわけでございますが、この日米たばこ交渉というものが日本側の譲歩にもかかわらず、まだアメリカ側と最終合意を見ていない状況にあると思いますけれども、レーガン新政権になると問題解決がさらに遠のくという心配もございます。これは年内にカーター政権下で解決をするのかあるいは新政権に移行するのか、この辺の感触をお伺いしたいと思います。
○政府委員（萓場英造君）　お答え申し上げます。
　輸入たばこ、なかんづくアメリカ製のたばこ製品に関する輸入拡大に関する交渉につきましては、昨年来事務ベースで数次の交渉を続けてきておりますが、先般ＵＳＴＲ——アメリカ通商代表部のアスキュー代表の来日がございまして、その際日本側の大来政府代表との間にお話し合いが持たれ、大筋のお話があったわけでございますが、なお両方の主張について詰めるべき点がございますので、鋭意その前後を通じまして事務的な協議を続けております。
　日本政府といたしましては、先生御指摘がございました国内葉たばこの問題、その他いろいろな問題を慎重に配慮しながら米側の主張も聞くべきものは聞き、なるべく早い機会に事務的な詰めを行いたいという状況でございます。
○多田省吾君　前回も御質問申し上げましたが、十一月七日に政府税制調査会の中期答申が出まして、大型間接税の新設あるいは所得税減税を見送る、こういったいわゆる大衆増税路線が答申されたように思います。ですから三年前の五十二年の中期答申とほぼ内容が類似したようなものという感を強く受けるわけでございます。こういう財政再建の時代に大蔵大臣も非常に大変かと存じますけれども、やはり国民大衆が少しでもなるほどと思われるようなそういう対策を国民は期待しているのではないかと、このように思います。
　で、この前もこのような物価高における、いわゆる実質増税になっているところの所得税を、物価調整減税の必要性を御質問したところ、大臣はその中で、個人消費の問題で、それを押し上げる効果が確かにあるということをお認めの上で、そういう面では意義がないわけではないというような感触を述べられたわけでございます。また報道によりますと、すぐではないけれども中期的にはやはり物価調整減税も考えないわけではないというような御発言もなさったというふうにお伺いしておりますけれども、このまま推移しますと、やはり私は生活保護世帯の方々にまで所得税がかかってくるようなおそれもあるのではないかと、このように思います。またやはり個人消費というものが最近実質賃金の低下によって相当落ち込んでおりますので、景気にも非常に大きく作用しているのではないかと。これはもう実際そうなっておりますので、その辺から考えましても、やはり私は物価調整減税というものはお考えになった方がよろしいのではないかと思いますけれども、大蔵大臣はどのように思われますか、再度お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　先ほどからも再三御答弁申し上げましているように、物価調整減税をやる財政上のゆとりが現在ないというようなことで、これについては諸般の事情からひとつ御容赦を願いたいと、こう考えておる次第であります。
○多田省吾君　いま現在はそのようにお答えになっておりますけれども、これは将来にわたってお考えが変わらないのか、あるいは中期的に考えてやはり数年後物価調整減税も考え得る余地があるのか、その辺はいかがでございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　できることならば私もやりたいと思っておりますが、問題はそれにかわる安定的財源というものができた場合においてはそれは考慮されるべきものと考えております。
○多田省吾君　今回の税調の答申につきましては、消費にかかわる大型間接税の新設ということで、いま衆参両院に対しましても大型間接税新設反対とかあるいは新一般消費税新設反対とか、相当陳情、請願も数多く来ておるわけでございます。また、小倉税調会長の感触として、報道によればこの前のような一般消費税——各般にわたる一般消費税はどうしても中小企業あるいは国民に大きく影響ありますので、いわゆる庫出税というような姿で最初のメーカーにまず間接税をかけて、それをだんだん川下に及ぼしてくるような税制を考えているような報道もございました。
　私どもは、このような新しい型の一般消費税あるいは新しい大型間接税は、五十七年度以降においても絶対にこういう大衆課税は設けるべきではないと考えておりますけれども、この前も大蔵大臣は五十六年度におきましては当然一般消費税は国会決議もあり、やりませんと、しかし五十六年度も決まっていないのに五十七年度以降については何も申し上げることはないというような御答弁もございましたけれども、あえてまた私はお尋ねしますが、やはり五十七年度以降においても、大衆課税を考える前に歳出の問題あるいは不公平税制のもっと是正をする問題、それから所得税等ではなくて、やはり富裕また財産を持っておられる方にまだ余裕がありますから、そういった面の増税をむしろ優先に考えるべぎではないかというふうないろいろな考え方があるわけでございまして、そういう方面をまず第一に考え直すべきではないか、このように私は思いますけれども、大臣の考えはいかがでございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　増税をする前には不公正税制を直せと、当然のことでございまして、問題は不公正税制とは何だという問題から始めなければなりません。よく特別措置法が不公正税制のように言われておりますが、これは物の考え方でありまして、特別措置法皆なくしてもいいんだというような国民の大多数の方が望むなら、私はそれは一つの考え方で、全部なくすことに反対いたしません、賛成します。しかしながら、中身は御承知のとおりこれはほとんど大部分が個人の減税、つまりマル優制度とか住宅貯蓄とかそういうものでございますから、これはなかなかこれそのものが不公正税制だという考えに立てるかどうか非常に疑問がございます。その他の問題につきましても、私はこういうものが不公正だというものであるならばひとつお示しをいただいて、一緒になって真剣に議論をし、なくすべきものがあればなくしたいと、そう思っております。
　歳出の削減についてはやはり徹底的にやらなきゃならない、こういうようなことでございますが、問題は当然増というものについてどうしても歳出が要なんだと、その歳出を結局予算をつけてくれと、つけろと言われた場合においては財源が必要なわけでありますから、その財源がなければそれは予算化することはできませんので、その歳出の要求をするときには財源もあわせて考えなければならないと、だからその歳出が優先するのか、それともそれはもう税金まで取ってやるんなら要らないというのか、それはそのときの私は政治情勢であり国民の理解の仕方であると、かように考えております。したがいまして、五十七年度以降においても当然増的なものは増加をするでしょう。そういうときに、それを増加をさせるかさせないかという判断のときに私は増税問題は考えらるべきことであって、いま直ちに消費税をやるともやらないとも申し上げる段階ではないと、かように考えております。
○多田省吾君　大臣のおっしゃるように、まあ租税特別措置法における租税特別措置を全部やめるべきだというようなことは、私もやはり言えないと思います。やはり中小企業に対してあるいは国民大衆に対しての租税特別措置もその中に相当含まれておりますから、そういうことは申しませんけれども、まだ租税特別措置法の中にはやはりもう少し改廃すべきものがあるのではないかと、具体的にはここでは取り上げませんけれども、そのように思います。
　また、この前も不公平税制の是正につきまして二、三いろいろ具体的に申し上げたわけでございますが、そのほかにやはり法人税の中にも引当金を初めといたしまして、法人税そのものに優遇措置的なものが外国の税制と比べるとやはり相当含まれておりますので、そちらもお考えになっていただきたい、このように思うわけでございます。
　次に、私は財政投融資計画についてお伺いしたいと思います。ここ数年、財投計画額のうちのいわゆる繰越不用額というものが年々増加いたしまして、五十三年度は計画の三分の一に当たる四兆七千億円、五十四年度は三兆六千億円が計画どおりに使用されないという状況でございます。このような使い残しの状況が批判されますと、いわゆる日本開発銀行あるいは北東開発公庫というような機関が雄町金融機関の分野まで強引に進出しているのではないかということが報道されているわけです。たとえば越谷サンシティーでは全融資額の八〇％を占める六十四億円の開銀融資、また仙台の地方百貨店の場合は工事費の六〇％に当たる六十億円、さらに新潟のホテルでも工事費の四〇％の四十八億円の北東開発公庫の融資等がございまして、出先では民間金融機関と摩擦を起こす例が非常に多いと聞いております。そこで理財局では民間金融機関に対してこの問題に対してヒヤリングを行ったと聞いておりますが、大蔵省として今後どのように対処していくのか、やはりこのような財政投融資計画、五十六年度の要求もいわゆる増分主義が一般会計のみならず財政投融資計画にも及んでおりまして、非常に多額のまた要望があるわけでございますけれども、この際私は、いわゆる郵便貯金とかあるいは厚生年金、国民年金等の出資でございますので、出資者大衆への還元融資というものをやはり強めていくべきではないか、このように思いますけれども、どう考えておりますか。この二点をお伺いします。
○政府委員（渡辺喜一君）　まず最初に、郵便貯金等が最近かなり増勢をたどっておるという御指摘でございますが、特にここのところ七、八、九月等はおっしゃるとおりかなり郵便貯金等の揚げは好調であるということでございます。ただこういう状況が今後ともずっと続くのかどうか、特に最近の金利の変更等金融情勢の変化を踏まえて、まだ私どもとしては年度間を通じた見通しというのはなかなか立てにくいという状況でございますので、その辺の推移を今後慎重に見守っていきたいと考えておるわけでございます。最近までのところで郵便貯金等の増収があったからといって、必ずしもこれによって財投が非常に潤沢になって運用がルーズになっておるということは決してございません。運用部の資金というのは財投というのが非常に大きな運用の柱でございますが、同時に、最近特にこの五十年度以降の国債の大量発行によりまして、国債の消化というものがなかなか市中金融機関その他の引き受けだけではこなし切れないというような状況になっておるわけでございます。運用部もやはりそれ相当の国債引き受けをしていかなければいけない、こういうことで国債引受需要というものがかなり強くなっておるわけでございますので、直ちにそのいまの状況が運用部の運用が非常に潤沢になっておるということにはつながらないわけでございます。
　理財局の方でこの民間金融機関についてヒヤリングを行ったということでございます。これは例年財政投融資の計画の編成の過程におきまして、要求省庁でございますとかあるいはその他関連機関等からヒヤリングを行っておるわけでございます。これは従来から事務的に行ってきておるということでございまして、今回も来年度、五十六年度の財投計画編成に絡みまして民間金融機関等も含めましてヒヤリングを行っておるわけでございます。おっしゃるような個々の財投の運用上、民間金融機関との競合というようなトラブルがあるかないかというような点も含めてヒヤリングをしたわけでございますが、全般といたしましては、特に直接競合するというふうな具体的な例というのは余り聞かれなかったわけでございます。財政投融資というのはやはりそれぞれ特定の政策目的の範囲内で運用をいたしておるわけでございますから、末端においてあるいは何か競合するようなことがあるかもしれませんが、それは非常にまれなケースといいますか摩擦的なケースでございまして、全般的にヒヤリングの結果では特に問題とすべきような競合案件というのは聞かれなかったわけでございます。政策金融でございますから、あくまでもこれは民間金融の補完ということでございます。したがってまた、必ず民間金融と協調して融資するというようなことでございまして、競合よりはむしろ協調と、こういうことでやっておるわけでございます。理財局といたしましても、今後とも関係官庁と十分相談をしながら、財政投融資がスムーズに運用されてまさに補完金融としての機能を十分発揮するように指導をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○多田省吾君　最後にお尋ねしますけれども、五十五年度の財政投融資計画のいわゆる使用状況も相当不使用部分が多くなっているのではないかと、五十三年度分は先ほど申し上げましたように四兆七千億円、五十四年度も三兆六千億円が計画どおりに使用されていないわけでございます。この前も本会議質問でもこの面の質問がありましたけれども、途中ですから現在においてはそういうことはありませんというような答弁がありましたけれども、私は五十五年度も五十三年度あるいは五十四年度と同じように相当三兆円、四兆円というような使い残しが残るのではないかと、このように考えます。そうしますと財政投融資計画はいわゆる曲がり角にいま来ているんじゃないか、ですからやはり五十六年度においては計画をもう少し考え面すべきときではないか、また先ほど申しましたように、もっとやはり大衆還元できるような方策を考えるべきではないか、このように私は思いますが、再度御答弁をお願いしたいと思います。
○政府委員（渡辺喜一君）　五十四年度におきます財投の繰越額が二兆九千四百五十六億円、それから不用額が七千二百八十四億円でございます。
　毎々申し上げますように、繰越額というのはこれは大部分が地方公共団体でございまして、これは財投ベースからいきますと三月末を越えますから繰り越しでございますが、地方会計におきましては四月、五月というのは出納整理期間でございますから、必ずしも繰り越しではない。受ける方から言えば年度内でございまして、したがってこの部分は必ずしも繰り越しとは言えない。現に四月、五月でほとんどすべてが消化されておるという状況でございます。本当の意味の使い残しというのはこの不用額の方でございます。これはいま申し上げましたように、五十四年度は七千二百八十四億円でございまして、五十三年度に比べますと半分以下に減っておるという状況でございます。私ども御批判を受けましてできるだけ効率的な財投資金の配分に心がけまして、五十四年度は五十三年度の半分以下に不用額を減らすことができた、今後ともこういう方向で効率的な財投資金の運用に努めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○塩出啓典君　時間も大分遅くなりましたので、ひとつ答弁の方も簡潔にお願いしたいと思います。
　銀行預金から郵貯へのシフトが問題になっておるわけであります。今年の四月から八月までのデータでは郵便貯金が四兆四千九百十三億円、前年同期比四八％増、都市銀行が九千百九十二億円の預金増で前年度に比べては増加量が二八％減っておる。そういう中で先般九月二十六日に大蔵大臣、郵政大臣のいろいろ合意があったわけでありますが、その後もいわゆる郵貯へのシフトは依然として続いておると、こういうように聞いておるわけでありますが、状況はどうでございますか。
○政府委員（吉田正輝君）　御指摘のとおり、郵貯が増加しておるのはただいま先生がおっしゃった数字のとおりでございます。この理由でございますけれども、やはりこれは、一つは金利天井感の台頭によります長期の高利回り金融資産に対する選好といいますか、要するに金利が高まってきたところでそれに対する選好が強まっているということが一つございますけれども、もう一つは、やはり民間金融機関と比べまして制度上の差異などが響いているように思っております。
○塩出啓典君　いま原因について言われましたけれども、これは何かアンケート調査をするなりそういう調査に基づいたことであるのか、ただ銀行局としてそうであろうという感想を述べておるのか、その点どちらですか。
○政府委員（吉田正輝君）　ただいま感想であるか科学的なアンケートであるかという御質問でございますけれども、いろいろ私どもの方も金融機関あるいは預金者等の調査をやっておりますけれども、その中でやはり郵貯につきましては、金利あるいは商品性あるいは店舗網等についてのアンケートで、郵貯を選好する傾向があるということが言えると思っています。
○塩出啓典君　余り科学的なデータに基づいたお答えではないようでございますが、それはそれとして、こういう状況は好ましいのか好ましくないのか。好ましくないとすればどういう点が好ましくないのか。
○政府委員（吉田正輝君）　このように郵貯が著増いたしますと、結果的には金融市場におきまして民間部門と公的部門の比重が、どちらかといいますと公的部門に偏りまして民間部門の比重が低下してくる。その結果、金融構造上にも大きな変化が出てまいりまして、産業資金の供給等にも変化が出てくるというようなことがございますし、それからもう一つ重要なことといたしましては、金融政策の有効性を阻害するというような問題が出てくると思いますので、私どもといたしましては郵貯と民間金融機関の競争条件につきましては、平等化という方向で広い視野から十分検討してまいりたいと、そのように考えています。
○塩出啓典君　いまのお答えでは金利の天井感が来たと、それから制度上も郵貯の方が非常に有利であると。これは何もいま始ったことではないわけですけれども、いまのお答えでは、最近いろいろ言われておりますグリーンカードへの移行に伴う制度上の郵貯と銀行預金その他との差から移行が行われておるんじゃないかと、何かそういう説明でもしないといまのような急速なシフトというものは説明できないんじゃないかと思うんです。その点はどう考えていますか。
○政府委員（吉田正輝君）　いま抽象的に金利の天井感あるいは今後先安が出てくるところで、いま高いところで預金しておくとか、そういうふうに申し上げましたけれども、一つは、いままでも金利がそういう場面にまいりましたときにはそういう傾向は確かにありました。そのときには郵貯が激増して民間部門の金融機関への貯金は微増というような傾向。片方が激増、片方が微増と、常に預貯金は増加の傾向をたどるわけでございますけれども、郵貯の方が激増、民間預金の方は微増というような形、このたびのように郵貯が激増いたしまして民間部門が激減するという現象は過去の例を見ましても初めてでございますので、必ずしも科学的ではございませんけれども、いろいろのことから見ましてそのように考えております。
○塩出啓典君　それで銀行ももう少し国民に魅力的な商品を開発してはどうか。たとえば複利預金とかあるいは予告つき定期預金とか、こういうようなやはりもうちょっと魅力的な預金を開拓するとか、こういう努力が私は非常に足りないんじゃないかと、そういう点銀行サイドとしても、ただワイワイ騒ぐだけじゃなしに、みずからの姿勢も反省すべき点もあるんじゃないかと、この点はどう考えていますか。
○政府委員（吉田正輝君）　御指摘のとおり、このところやはり金融機関の大衆化、国民化というのは大層進んでおります。大衆が預金する傾向がふえてきた、こういうことにも対応いたしまして、ほかにも金融機関にもいろいろの国際化の波とかございますけれども、大衆化の波も来ておるということでございます。
　そこで私どもといたしましては、やはり社会的、公共的機関である金融機関が国民のニーズの多様化に対応して、そのニーズにこたえ得るように、いろいろと個人的な、先生御指摘のような魅力ある商品などを開拓するようにということも指導をしておりまして、金融機関の方もそういう点は自覚してきつつあるあるいは相当自覚は深めたと思います。ただしこの問題につきましては、一方ではやはり民間金融機関というのは収益機関でございまして、大切な預金を預かっておる、ある程度の収益を維持しなければやはり信用機関としては成り立たぬという問題もございますので、ただただ魅力だけを収益性を無視して高めるというわけにはいきません。いずれにいたしましても、それにいたしましても先生御指摘のとおり、やはり預金者の金融資産選択がある場合に、これは預金者の方に対しては流動性が十分あるような預金、しかも魅力ある商品、それから銀行の方からあるいは金融機関の方から申しますと安定的な資金を確保するというような意味で、たとえば先ほど先生が御指摘のような新種の定期預金などはやはり一つは今後検討していく課題であると思います。これにつきましては、御質問の商品、ちょっとお触れになりましたけれども、私どもの方には正式な話はまだ受けておりませんけれども、民間金融機関の間でもいろいろと検討が行われているようでございます。私どもとしては、もし正式な話があった段階で、その構想が国民のニーズに沿い、かつ実質的に民間金融機関の資金調達力の拡充につながるような観点から見まして受け入れられるようなものでございましたら、前向きに検討してまいりたい、そのように考えております。
○塩出啓典君　いま民間金融機関は、やっぱり預金者の金利も払っていかなくちゃいけないわけですから、採算を度外視してできないということですけれども、私は、郵便貯金もやっぱり国民の貯金を預かっているわけですから採算を度外視してはやっていないと思うんですけれども、その点はどうなんでしょう。私は専門外でよくわかりませんけれども、そういう財政的な面から郵貯と銀行というのはかなり差がある、郵貯の方は比較的財政的にも豊かである、制度上そうなっておる、こう理解していいわけなんですか。
○政府委員（吉田正輝君）　郵貯と民間の収益性の問題の御指摘でございます。民間金融機関はいろいろの形でございますけれども、株式会社あるいは協同組合形式、いろいろございますけれども、いずれにいたしましても、ある程度の自己資本を充実しながら——自己資本が充実しているということは、これは収益を確保しながら自己資本を充実していくということでございますけれども、それによって無コストの資金も持ち、貸出資金を低利にしていくというようなこともございます。それから一方では、やはり株主その他に対する責任もございます。そこで内部蓄積等も必要になってくるわけです。内部蓄積が高いとやはり金融機関としての効率性も発揮でき得るという面があろうかと思います。これに対しまして郵便貯金の場合には、これは必ずしも私の所管ではございませんけれども、郵便貯金の場合にはそのような民業としての、これは金融機関に限りませんですけれども、民間の機関としての収益性維持の必要はないと、このように考えております。
○塩出啓典君　銀行というのは一等地にでかい支店をつくって、なかなか庶民はげたばきでは入りにくいと。そういう点は、郵便局というのは路地裏にもありまして資金コストも非常に安いわけでありまして、そういう点で、やっぱり各地へ行ってどんどん新しい団地など銀行の支店を出してほしいという希望もあるわけですね。だからもっとそういう郵便局のようなひとつ路地裏作戦、まあ外国なんかはわからぬようなところに銀行があるわけでありましてね、そういうやはり銀行の姿勢というものをもっと改めて、もっとミニ店舗をふやすとかそういう指導をすべきじゃないか、そういう方向に金融機関もやっぱり変わっていくべきじゃないかと、その点はどうなんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは私が銀行大会で言ったんですよ、同じことを。ともかくデラックスなものをつくって、それで二万や三万持って恥ずかしくて入ってこれないというようなことではだめなんだから、それはもう少し店舗なども質素にしろということを私言ってるんです。余り過当競争になっても困りますが、今後店舗をふやすというような場合においては、そういう御意見は貴重な御意見として参考にいたします。
○塩出啓典君　先日も私の友人が、実は家を増築をしたい、百五十万かかるということで　ある都市銀行に頼んだわけであります。その都市銀行から家を買うときのローンをずっと借りて　半分ぐらい払っておったわけですけれども、ところがその都市銀行が言うのには、百五十万ぐらいの小口はうちは扱わぬから、もっと小さいところへ行けと、こういうように言われたわけでありますが、大体銀行局としてはそういう小口の扱いは都市銀行はするなと指導しているのかどうか、その点はどうなんですか。