Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤本国務大臣　年金の積立金の運用につきまして、有利な自主運用をふやして年金の財政基盤を強化していく、御指摘全く同感でございます。この積立金の運用につきましては、御承知のように三つの側面がございまして、自主運用、福祉運用、財投協力、こういう三つの側面があるわけで、この三つがうまくバランスをとっていくということがまず基本だと思います。
　他の共済年金の状況等を見てみますと、共済年金ではほぼ自主運用、自主有利運用が三分の一、私学共済に至りましては六〇から七〇％、こういう現状でございます。厚生年金、国民年金の積立金は現在六十六兆円あるわけでございまして、そのうち四兆一千億今自主運用して、八％前後の運用利回りで運用しておるわけでありますので、私どもといたしましては、他の共済年金並みの三分の一、三三％ぐらいの線にはぜひ持っていきたいな、努力して実現したいな。このことが結果として保険料を減らす、そういう負担を軽減するということに結びつくわけでございますので、ぜひ努力すべき大きな課題であるというふうに考えております。
○宮澤国務大臣　三月でございましたか、予算委員会に御報告をいたしました資料、これは機械的な計算でございましたけれども、これによりましても、この社会保障関連の負担が将来に向かってふえざるを得ないであろうということは否めないところであろうと存じます。
　私の考え方から申しますれば、今社会保険方式を基本としておりますけれども、これは、保険料によりますと給付と負担の関係が大変に明確でございますから、それによって制度の効率的な運用ができるという、そういうメリットがあるということなのでございます。しかし、今後のことをいろいろ展望してまいりますと、やはりおのおのの制度、これは年金でも医療でもそうでございますが、趣旨や目的、実態に即しまして、税による財源も適切に組み合わせていかなければならないのではないかというふうに考えております。
　その際、直接税か間接税かというお尋ねにつきましては、税源一般と申し上げるのが適切と存じます。別途直間比率というものを改めたいと私ども考えておることは税制の根本改革で何度も申し上げておるわけでございますが、一般に税源によりある程度の組み合わせが必要になるのではないかというふうに考えております。
　それから、第二段の問題もまことに難しい問題でございますが、六十二年度から年金福祉事業団が資金運用部から融資を受けましてこれを運用してこれを特別会計に納付しておる。財源強化対策がとられておるところでございます。おっしゃいますように、財投には財投の国民経済的な役割がございます。これはもういろいろな、中小企業であるとか経済協力であるとかいろいろ大きな目的を持っておりますので、これは大切にしていかなければならないと思っておりますが、ただいま仰せになりましたこととの関連で申せば、結局、財投に対する一般的な需要あるいは財投自身の原資がどうなっていくか、それから年金財源そのもの、まさにおっしゃっておられることでございますが、やはりそれらを総合的に勘案しながら予算の編成過程で考えていく。どうもお答えとしてはいかにも型にはまったお答えになるのでございますけれども、どうもそうしていくということが最善の方法ではないかと考えております。
○坂口委員　財政の方からいえばそれが最良の方法なんでしょうけれども、年金ということを中心に考えますと、それは最良の方法とは言えないんですね。これはもう何度か私が申し上げたことでございますが、これは今回の税制改革の中でこれから社会保障に対してどういうふうな方針でいくのかということと絡んでまいりますが、私はこの際に、今まではこういう経過をたどってきたんですからやむを得ません。そして、今すぐに方法を全部変えて自主運用に全部してしまえといったって、これは無理な話でございます。しかし、将来は、一つの方向性として、やはり何らかの道を選んでいかなければならない。もしもそれをしないとするならば、せっかく皆さん方から年金のお金として提出をしていただいたわけでありますから、それが国民の意思といいますよりも政府の意思によってその運用が十分にいかないということであるならば、それに見合うべきものを一般財源から導入をしていかなければならない。結局は回り回っていくわけですね。それで、一般財源からも年金の資金としては入れない。そして運用も高利運用の方には回すわけにはいかない。これは許すわけにいかないと思うのですね。
　このことを申し上げると、大蔵省はいつも大変渋い顔をされるわけでありますけれども、しかし、私が申し上げておりますのは、国民から税として納めていただいたお金と年金のお金として出していただいたものとは違うということを申し上げているわけであります。どうも大蔵省は、年金の預金額も税として出してもらったものと同じようにお考えになっておる。あたかもそれを大蔵省は同じようにこれは国民のために使うんだから構わぬのだというお立場になっておみえになる。しかし、それは年金のために出されたものでありますから、一般の財源あるいは一般の税として出していただいたものとはおのずからそこに違いがあるということを述べているわけであります。
　だから、一〇〇％これを自主運用に回せといってもなかなかこれは難しい話でしょうけれども、しかし、そこは基本が違うのだから、やはりこれは自主運用として、今厚生大臣がおっしゃったように、少なくとも三分の一ぐらいは目指して、そちらの方向に行かなければならないのではないか。別に私は厚生省から頼まれたわけでもございませんし、厚生省の肩を持たなければならない理由はさらさらないわけでございまして、厚生省も大蔵省も私は同じウエートで見ているわけでございますけれども、事この問題につきましては、厚生省のおっしゃることの方に軍配が上がるのではないか、こう思っているわけでございます。ひとつ再度御答弁をいただきたい。
○宮澤国務大臣　この問題についての過去の経緯は委員はよく御存じでいらっしゃいますし、また、ただいま御指摘になりました問題点は、何省何省ということではなく、私どもも実は問題として決して気がついていないわけではございません。税ではないんだよとおっしゃいますことも、まさにそういうことはよくわかることでございます。結局、したがいまして、あれこれ考えながらどのようなバランスをとっていくかということに尽きるのだと思いますが、御指摘になりましたことは十分今後とも考えさせていただきます。
○坂口委員　どうも歯切れが悪くて、十分にわかっていておやりにならぬから余計始末が悪いわけですね。わからずにおみえいただくのだったらそれはやむを得ないということにもなりますけれども、十分にわかっていてやりませんとおっしゃるのですから、どうもこれは我々としては納得しがたい。
　いよいよ高齢化の厳しい時代を迎える。そして現在のこの年金だけでは少し不十分じゃないか、もう少しいい年金にならないのかというような声がある。そしてまた一方におきましては、非常に物価の上昇が激しいようなときにはそんなことは起こらないのですが、最近のように物価が安定をいたしておりますと、国民の皆さんの方は、それならば国の方の年金に納めているよりも生命保険等の私的年金の方に掛金をした方が返りが大きい。事実、いつか私提示をいたしましたけれども、三％ぐらいの物価上昇率でいけば私的年金の方が確かにいいんですよね。そういう宣伝も一方からこれあり、多くの皆さんは、基礎年金への掛金をおやめになって、そして私的年金の方に入っておみえになるという方もあるわけです。このままで推移をいたしますと余計にそういう傾向が大きくなっていく。
　これは、そういうふうにする方が悪いんだと言っておれるのかどうかという問題だろうと思うのです。ひょっとしたら、今から数年後には月々の掛金が一万三千円ぐらいにはなる。そして六十五歳から基礎年金としてもらえるお金が五万円。それを同じように私的年金と比較をされました場合に、国民の皆さん方から、とてもじゃないけれども国の方は安過ぎる、これではついていけないというふうにお考えになりましても、そこは無理なことではない。そういうふうな意味もありまして、私は、この問題をいわゆる国の財政の論理だけで今までと同じように考えていていいか、税制改革のこの時期にこの問題も含めて一遍議論をすべきではないか、そして今までの方向を少し軌道修正をすべきではないか、こう考えておる一人でございます。
　総理大臣、大蔵大臣にこれ以上お聞きをいたしましても無理かとも思いますし、総理大臣は大蔵省も厚生省も両方平等にごらんになっているお立場でございますから、ひとつきょうの議論にけじめをつける意味から御発言をいただけたらと思います。
○竹下内閣総理大臣　今のような議論が出てくる、すなわち、定年制六十五歳、年金問題がおのずからそれに付随した議論となって六十五歳支給というような議論が勇敢に出てきたというのは、私は例を余り知りません。しかし、そういう議論を本気にしなければならぬ時期に来たんじゃないかと思います。
　私自身最近思うわけでございますが、ちょっと横道にそれますが、例えば公務員の最高の地位につかれたときの岸先生や椎名先生は四十歳、それから今国会にいらっしゃいます少し上の方の先生方が大体五十歳、それから今もう五十五から上になりまして六十になった。よく冗談で言われますが、結婚式でだれかが紹介するときに、新婦のお父様は前途有為な課長補佐でございますというような時代が来るだろうということをよく言われて、本当だなあと思って私感ずることが率直にあるわけでございます。私自身も間もなくそのマル優年齢に達するわけでございます。
　そういうことを考えてみますときに、将来の課題でどうしても避けて通れない問題に年金問題があるわけでございます。何とか年金の一元化という問題を年金担当大臣のもとでまとめて将来にわたっての構想を出さなきゃいかぬ、こういうことになっておるわけでありますが、部内でいろいろ議論されておる今の局限した一つの問題としてのおっしゃる自主運用の問題でございますが、これにつきましては、また別の議論として、自主運用というのが有利かつ安全という場合は別途の機関でやった方がいいじゃないか、こういう議論も確かにございます。一元的に運用するのを、いろんなところでばらばらにやるより、むしろ一元的に運用するためには別途どこかで一本にしてやってもいいじゃないか、こんな議論も私聞いたことがございます。
したがって、自主運用をして有利にし、いわゆる掛金を可能な限り上げないでいこうというその趣旨は大変まじめな議論でございますけれども、運用という問題になったときには、多方面で運用した方がいいのか一元的運用がいいのか、財投原資の問題は別といたしまして、その辺はもう少し議論してみるべきところではなかろうかな、こういう感じでいつもおるということを、これは大蔵省とか厚生省とかという問題じゃなく、坂口さんと同じような立場で、私も、有利かつ確実の運用ということになると、どこでやったが一番有利かつ確実かということになるとまた別の議論も起きてくるんじゃないかなという感じもしないわけじゃございません。したがって、今これで結末をつけるとおっしゃいましたが、結末のつけがたい問題ではないかというふうに感じております。
○坂口委員　結末をつけると申しましたのは、きょうの議論で結末をつけるという意味でございまして、これはなかなか結末のつけにくい問題であることはよく承知をいたしております。しかし、これからどのような社会保障像を描いていくかというときに、この問題は抜きにして議論のできない大きな問題の一つである、こう思っております。大蔵省の方も、かたくなに持ったら放さないというような態度ではなくて、ひとつ柔軟に対応をしていただいて、これは全部が全部自主運用に回せといったってそれは無理なことは私たちよくわかっております。しかし、これは別な意味でお預かりしているお金ですから、そのことをおわかりいただいております以上は、やはりその趣旨にのっとつて、その趣旨に一番合った方法で運用するというのが一番大事なことではないか。年金の増額が要求されている今日でありますから、やはり多くの皆さん方に少しでも年金を増額してお返しをするというその趣旨にのっとつてこれが運用されなければ、ほかの目的で運用されるというのはいただくわけにいかない、こう私は主張しているわけでございます。
　したがって、大蔵省といたしましては、この問題につきまして、今までもいろいろ考えてはいただきましたが、どうも硬直的で同じところにばかりとどまつているわけでありますが、どうかひとつもう少し柔軟に、新しい角度から御検討いただいて、そして自主運用に御協力をいただいたらと思う。私が御協力と言うのはおかしな話で、これはぜひそうしてもらいたいと思うわけです。
　それから、もう一つの方の話も、もう既に宮澤大蔵大臣から同じに実は答弁をしていただきました。社会保障費を中心にして医療費あるいは年金の財源を確保していくというお考え、前にもお聞きをいたしました。これは社会保障費でいくのか、税でいくのか。税も、直接税でいくのか、そして間接税でいくのか。どうもきょうはまだ間接税のお話をするのは早過ぎるわけでございますから、ちょっとこの議論はしにくいわけでございますけれども、——ありがとうございます、どうも。遠慮するわけではございませんが。
　逆進性の多い順からいえば、間接税、社会保障費、直接税、こういう順番になるわけですね、逆進性の強い順から申しますと。それで、私は、社会保障費として年金なり医療費なりの財源を国民の皆さんからお出しをいただくというのも、余り社会保障費にばかりおっかぶせるということにも反対の立場でございます。ましてや間接税からより多く取るということにつきましては反対の立場でございます。なぜかといえばこの逆進性の問題があるからでございまして、これもしかし程度ものでございまして、全部が全部一〇〇％こちらからとか、一〇〇％こちらからというような話ではございません。程度ものではございますけれども、現状に比較をして今後どうしていくかということになりました場合に、現状よりも社会保障費のパーセントをふやしていくということには私は反対でございますが、今大蔵大臣がお答えになりましたのは、現状に比較をして社会保障費の率をふやしていく、こういうふうに御答弁いただいたというふうに理解してよろしゅうございますか。
　それから、厚生大臣は、この問題につきまして先日一度お聞きをしたことがございますけれども、余りはっきりした御答弁がございませんでした。どちらともとれる御答弁だったように記憶をいたしておりますが、厚生大臣としては、今後の年金、医療につきましての財源確保に、これは社会保障費のパーセンテージをふやしていくことに賛成なのか、それとも税制の面でこれはカバーしていくのがいいというふうにお考えになっているのか、その税制の中、直接税と間接税に分けて云云というところまで申しません、どちらかということをひとつ御意見を聞かせていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　行革審の答申などでも、保険料による方が比較的区分が明確で云々ということがございまして、私だけの意見ではないかと存じますけれども、私が先ほど申しましたのは、三月の資料でも申し上げましたが、現在保険が一一、税が二五・五、三六・五ぐらいでございますか、これがほぼ七十五年には五ポイントぐらい、八十五年には一〇ポイントぐらい上がる、ＧＮＰいかんにもよりますけれども、というのは、機械的な計算だと申し上げたのでございまして、割合としての保険料分が高くなるかどうかということを定かに私にも、実は計算も正直言ってできないものでございますから、そこまで申し上げようとした意味ではございませんでした。先ほど厚生大臣がおっしゃいましたように、いろいろな考え方を両省で今詰め合っておるわけでございますけれども、なかなか定量的なお答えは申し上げにくい。私が申し上げましたのは、三月の資料でも申し上げましたように、七十五年には総体ではあるいは五ポイントぐらい、八十五年にはひょっとして一〇ポイントぐらい、こういうようなことを頭に置いて申し上げましたので、それ以上細かいことを思って御答弁をしたわけではございません。
○藤本国務大臣　社会保障の負担につきまして、税と保険料、どのような組み合わせといいますか割合がいいのか、こういう御質問でございますが、御承知のように社会保険方式をとっておるわけでございまして、これでいろいろなメリットがあるわけで、現在は定着をしている。そうしますと、考え方としてはあくまで、社会保険方式でありますから、これは保険料中心というのがやはり基本にある考え方だと思います。
　ただ、この社会保険料と税の組み合わせというのは、これは割合については非常に難しい問題でございまして、現状におきましては大体三対七、こういう割合でございますが、これを、今後の本格的な高齢化社会、そういう将来に向けてどのような割合に持っていくかということについては、やはり最終的には国民の選択によるものでございますし、また給付とも関係するわけでございますので、なかなかお答えが難しい問題だとお答えをせざるを得ないと思っております。
○坂口委員　両方ともはっきりいたしませんね。両方ともはっきりいたしませんが、大蔵大臣の方の御答弁は、前回お聞きをしましたときには、今後社会保障費の割合を現在に比較をしてふやしていきたいという趣旨のことを御発言になったように記憶をいたしておりますけれども、ただいまの御発言では、そこは少し軌道修正をされて、社会保障費の割合を現在よりもより多くするという意味ではないというふうに少し変わったように思いますが、そういうふうに受け取らしていただいてよろしゅうございますか。
○宮澤国務大臣　私が社会保険料の割合と仮に申し上げておりましたら——申し上げておったかもしれません。それは言葉がルースでございました。全体として上がっていくということは避けられないように存じますがと、この額のことを申し上げようとしておりまして、きちっと計算をして割合ということを申し上げようとしておったのではございませんので、その点は、私自身よく今計算もできずにおりますが、割合ということを申し上げようとしたのではございませんでした。
○坂口委員　社会保障費という言葉を私使っておりましたが、社会保険料のことでございます。
　それで、医療の方に話を移させていただきたいと思います。後でまとめてまた年金、医療その他含めまして議論をしたいと思います。
　先日も本屋さんに行きまして、「ホスピスケアの夜明け」という薄い本でございますけれども、大変薄い本ですけれどもすばらしい内容の本でございまして、この中を読ませていただきました。そういたしましたら、実はこんな話が出ているわけでございます。
　これは大阪大学の精神科の柏木先生がお書きになっているわけでございますけれども、ある地方の大学病院の看護婦さん百五十人ぐらいのところにお話しに行かれまして、そして、もし皆さんが将来がんになられて、家庭で死を迎えることができない状態になった場合に、今皆さんが働いておみえになるこの病院で死を迎えたい人は手を挙げてもらいたい、こういうことをこの先生がおっしゃいましたら、百五十人の看護婦さんがだれ一人として手を挙げられなかった。一人も手を挙げられなかった。その理由をお聞きをしたら、一つは、自分たちの職場ではどう考えてもやり過ぎの医療が行われている。一つ、やり過ぎの医療が行われている。二番目には、痛みや苦しみをうまくコントロールできないで、患者が痛みを訴えながら、苦しみながら死を迎えている。三番目に、精神的な支えがほとんどなされていない。四番目に、患者のその人らしさ、人間らしさが無視されて、医療の側のパターン化されたケアが患者に押しつけられている。この四点を挙げられたということがこの本に書いてございまして、この本を読ませていただいて胸の痛くなる思いと申しますか、これは大変なことだなという思いを実は持った一人でございます。
　大学病院というところ、立派な建物があり、立派な機械が並んではいるけれども、しかし、そこに働いておみえになる看護婦さんが、自分たちはここでは死にたくはないというふうに思っているという話を聞きまして、これは大学病院も考え直しておかなければならないなと思っておりましたら、きょう各紙の新聞の一面にこの大学病院を含めます医療の問題が出ておりまして、あれあれと思いつつ見ていたようなわけでございます。
　私は、この医療の問題を考えます場合に、このような看護婦さんの意見、これは看護婦さん方が悪いというわけにはまいりませんし、また、それを指導している医師の責任がすべてであるというわけにもまいらない、これはやはり我々にもその一端の責任はあり、そしてまた、やはり大学の側にもその責任の一端はあり、それぞれその責任はお互いに分かち合わなければならない問題であろうかというふうに思います。
　医療がこれからどちらの方向に進むのか。高齢化社会の中でだんだんと医療費の増大が叫ばれておりますけれども、医療費がだんだんと増加をしてまいります場合に、これをどう我々は受けとめていくのか。それは病院の中における病院医療というものを中心でいくのか、それとも我々は家庭において治療するあるいは死を迎える、そうした在宅医療というものにこれから重きを置いていくのか、その辺のところはこれからの医療の財政的な問題とも絡みまして非常に大きな議論ではないかというふうに私は思います。
　税制改革を行います場合に、年金と医療という車の両輪でありますこの福祉の大きなものだけは、どちらの方向に向かっていくのかということだけは少なくともやはり決定をしておかなければ、これから医療も年金もどちらの方向に向いていくかわかりませんというような状態の中でこれだけ負担をしてくださいということを国民に言いましても、国民の側が納得をしてくれる可能性はないと私は思う一人でございます。
　そうした意味でこの医療の問題をお聞きをするわけでございますが、在宅医療という方向で、現在、これは現在に比較して、一〇〇％在宅医療だとか一〇〇％病院医療だとかというようなことを申し上げているわけではございません、現在に比較をして将来は在宅医療により重きを置いていくのか、それとも病院医療というものをより充実をさせていこうとしているのか、その辺は厚生省の方、どうでしょう。
○藤本国務大臣　今後の医療を考えますときに、極めて基本的な問題点の一つだと思います。病院中心か在宅中心か、端的に申し上げますとそういうお尋ねでございますが、これは、やはり一つの考え方といたしましては、実際の医療ニーズに応じて、例えば高度医療ということであれば病院になるでしょうし、またプライマリーケア、初期診療ということになれば在宅ということになりましょうし、両方が無論大事な問題であると思います。
　ただ、先般ＯＥＣＤの厚生大臣会議に参りまして、ヨーロッパの高齢化率は日本が二十一世紀に到達するちょうどその時代の高齢化率でございまして、そういう高齢化先進国のヨーロッパにおきましては、高齢者の医療ということについては明らかに病院から住宅、在宅というふうに移っておりまして、そういうところを見ますと、我が国におきましてもこれからの方向としてはそういう方向が十分に考えられる方向になるのかなというふうに、考えなければならない方向かなというふうに思っておるわけでございます。
○坂口委員　医療によりまして治癒する人たちはよろしゅうございますが、どうしても現代医療をもってしても治ることのできない人たちがたくさんおります。その中で短期間に死を迎える人たち、その人たちの問題は時間的には短期間に決着がつくわけでございますが、しかし、現代医療をもってしても治らない、よくもならないかわりに、しかしそれ以上悪くもならないという人たちもまたいるわけでございます。その人たちは、そのまま捨ておかれますと寝たきりになってしまう、あるいはまた非常に廃人同様の形でその予後を過ごさなければならないということになってしまいます。いわゆるホスピスケアの必要性というのがそこに生まれてくるのでありましょうし、いわゆる終末医療として大きなこれからの問題になってくるのであろうかと思います。
　この言ってみれば究極の医療と申しますか、人生最期のみとりに近いところのこの医療、これは最初の段階の医療とあわせて大事な段階であります。現在のがん患者の九五％は病院で亡くなっておりますが、先ほどの大学病院の看護婦さん方のお話のように、そのことが果たしていいことかどうかということが今問われている。しかし、各家庭での在宅医療というものを行うということが、それが医療費の面で国としては楽かどうかということとは別次元の話でありますから、在宅医療というものにすれば財政的に楽になるというような考え方でもしもそれが志向されるとするならば、それは大変残念なことでありまして、厚生大臣も決してそんなことでおっしゃっているのではないと思うわけであります。
　この究極の医療から、これがそのまま医療の側の手を離れますと、これが究極の福祉と言われます、いわゆる寝たきり老人あるいはまた老人性痴呆といったような人たちの介護の問題に結びついてくるわけでございます。この介護というのは今日まで余り大きな声で叫ばれなかった問題でございまして、これは日本における究極の福祉ではないかというふうに私は思っております。そうした意味から、この寝たきりの人たちあるいはまたいわゆる老人ぼけになったような人たちの介護の問題、これを家庭で行うか、それともこれまた施設で行うかという選択の問題が起こってまいります。あわせて、この介護の問題には、それが家庭であれ施設であれ、それを見ますのが、それは社会が見るのか、それとも家庭が見るのかという問題がもう一つつきまとってまいります。
　いわゆるデンマーク型の介護は、そうした人たちは社会で見る、こういう考え方でございます。しかし、日本の場合は、家庭、家族ということが比較的大事にされてまいりましたし、そうした習慣もございますから、現在までの習慣からいきましても、それが社会でというふうに一概にいきにくい精神構造もあろうかと思います。しかし、その問題も今よく見据えて出発をしなければならないときに来ているのではないかというふうに思いますが、いわゆる寝たきり老人あるいはまた老人ぼけと言われる人たちの介護の問題としてこれをどのようにお考えになっているのか。先ほど申しましたように、これは家庭なのか施設なのか、そしてまた社会がみとるのか、それともこれは家庭がみとるのか、こうした考え方。これは、家庭でこれを見ておりましても、必ずしもそれは家庭にいたからといって家庭が全部それを受け持つという意味ではなくて、場所は家庭であっても社会的に見ておる場合もこれはあるだろうと思うわけです。これは別にちょっと分けて考えなければならない問題だと思いますが、両面ございますけれども、ひとつ厚生大臣からお答えいただきたいと思います。
○藤本国務大臣　我が国の高齢化社会、急速に進展するわけでございますが、三つの特徴がございまして、そのスピードが速いということ、それから、六十五から七十四の方よりも二十一世紀以降になりますと七十五歳以上の方の方が多いということ、それから三番目は、生産人口が二十一世紀以降は減ってくる、こういう三つの特徴がございまして、第二の、七十五歳以上の方の方がむしろ六十五歳から七十四歳までの人よりも多いということから考えますと、寝たきりの方がふえる。痴呆症のお年寄りもふえる。事実、七十五年には現在の六十万人を百万人と想定しているわけでございまして、寝たきりの方々に対する対策というのは非常に大きな問題であります。
　で、この方々をしからば社会で見るのか、家庭で見るのか、こういう御質問でございますが、これは、先ほど御指摘のように、日本の場合には家族と同居していらっしゃるお年寄りが多い。また、病気になれば家族の方々に介護してもらいたいというお考えの方も多いわけでございまして、そういう状況を前提にして考えますと、やはり寝たきりの方々を介護する問題は、できる限り家庭で介護するということが私は原則であろうと思うわけでございます。ただ、その場合に、その負担が家族にかかるわけでございまして、また一方において女性の社会に対する進出というのもこれからふえていくわけでございますので、そういうことを考えますと、この家庭内における寝たきりの方々の介護を今まで以上に十分に可能にするためには、やはりホームヘルパーを増員したりショートステイ、デイサービス等の事業をこれからさらに充実さしてまいりまして、そういう家庭における負担を減らしながら家庭における介護を原則として行っていくというふうに考えてまいりたいと思います。
　なお、家庭における介護ができない場合もあるわけでございまして、その場合につきましては、特別養護老人ホームであるとか老人保健施設、これも将来に向かっては設備をふやしていくわけでございまして、そういう考え方で対応してまいりたいというふうに考えております。
○坂口委員　よくデンマークには寝たきりという言葉がないと言われまして、これも「エキスパートナース」という本が出ておりまして、これを拝見しましたら、川島みどりさん、看護婦さんでございますが、デンマークに行かれたときのいろいろの記事が出ております。これを拝見をいたしておりますと、年老いても可能な限り家族に依存をせずに生きていくということを基本にしている。我々日本人が、年老いてもなおかつ家族に依存をせずに生きていくということを基本にして生きていくのか、それとも年老いれば家族に依存をして生きていくという立場でいくのかという、日本人のこれは選択の問題になろうかと思いますが、しかし、このどちらを選ぶかということによって、社会的に支えるのか、家族で支えるのかという問題は大きく分かれてくるだろうと思います。
　我々、どちらかと申しますと、ミドルエージ以上の人間は家族に支えられて生きていきたいと思う人の方が多いように思いますけれども、あるいは若い人たちはそういう考え方ではなくて、できる限り自身で、自分で生きてほしい、可能な限り自分の力で生きてほしいと考えているのかもしれません。そうした世代間の考え方の違いというものもあろうかと思いますし、これは我々としてもここでよく考えなければならない問題でございますが、もしも社会の助けをかりて、いわゆる社会が社会的に面倒を見ていくという立場をとるといたしましたならば、これはこれからの高齢化社会の中で年金よりも医療よりもこの介護の問題が最も大きな問題になると私は思いますし、もしそういうことになるといたしましたら、これはやはりその財源がかなり必要になる。もしそういうふうに、人の将来は生ある限り自分で生きるということを中心にして、そして社会的な力をかりて一生を全うしたいという生き方を日本人の多くが選ぶというふうに仮定をいたしましたならば、その財源としての負担というものは国民の皆さんに求めなければならないことになります。もしその選択が選ばれるとするならば、私もまたこれは国民の皆さん方にそれ相応の御負担をお願いをしたいと申し上げなければならない立場ではないかと思うのであります。
　しかしながら、その点をあいまいにしたままでこの議論をすることは、将来の財政問題に大きな違いを与える。そこのところをやはり私はこの際に、税制の改革論議とあわせて、ここのところのある程度のけじめをつけて出発をしないと、今から先十年あるいは十五年してからこのどちらに進もうかとするのでは遅過ぎるのではないか。出発はどちらの方向にするかはもう決めて出発をしなければならないときを迎えているのではないかと私は考える一人でございますが、その点についてもう少し厚生大臣のお話を聞かせていただきたいと思います。
○藤本国務大臣　確かに、施設、社会、在宅、こういう問題、非常に大事な問題でございまして、いろいろ申されました中で最も大きなポイントの一つとして考えられますのは、幾ら設備が充実いたしておりましても、高齢者にとりまして、自分が社会から孤立をしている、孤独であるということは非常に大きな問題だと思います。ですから、そういうことからして、やはり高齢者の考え方の中には、住みなれた社会の中で家族や隣の人や友人と一緒に過ごしていきたいという気持ちが非常に強いわけでございまして、ヨーロッパの高齢化先進国におきまして、確かに自分のことは自分で、家族とは離れてそういう施設の中で老後を送るということもあったわけでございますけれども、それは結果としてそういうお年寄りの孤独というような問題が大きく出てまいることによって、今多少そういう点では考えが変わってきているのではないだろうか。
　日本の場合は、先ほど申し上げましたように家族と一緒に生活をしたいという強いお考えが高齢者にございますし、また現状においてはそういう状況であるわけでございますから、やはり今後の高齢者、特に介護を要する人たちの場合には、在宅で家族が介護をするということがあくまで基本であって、これはそうすることによって医療費が軽減されるとかされぬとかいう問題とは全然別次元の問題であるわけでございまして、また、そういう家族がお年寄りを介護できるようなインセンティブをこれから十分に考えていくということは、この政策を進めていく上に大変大事な問題であるというふうに考えておるわけでございます。
○坂口委員　寝たきりの人をつくるかつくらないか、それはやはり介護をしていただくいわゆるヘルパーの皆さん方がおっていただくかいただかないかということによって決定されることがかなり多いというふうに言われております。したがいまして、日本も、寝たきりの人をこれ以上つくらない、現在以上のパーセントはつくらないというそういう決意でもってやっていこうと思いますと、そうするとやはりこの介護をしていただく人の数をふやさなければならない、財政的な問題がそこに出てまいります。これから先、現在大体日本では寝たきり六十万ですか、それから老人性痴呆六十万、約百二十万、こう言われておりますが、二十一世紀初頭にはこれが二百万ぐらいになるのではないかというふうに言われておりますけれども、しかしこれは、もっと現在の数字ぐらいに抑えていくことがやろうと思えば私はできると思う。それはしかし、それだけのことをやらないと抑えることができ得ない。
　ですから、これからこの介護をする人の数をふやすという問題、しかしそれでもなおかつ寝たきりになり老人性痴呆を迎えた人たちを一体どうするかという問題がある。究極の医療、究極の福祉としてここにどう政治が切り込んでいくのか、この人たちのためにどうしていくのかということは大きな問題になるのではないだろうか。年金、医療、介護、この三つ並べても決して見劣りのしないような問題になる可能性があると私は思うわけでございます。したがいまして、できるだけ寝たきりをつくらないために、できるだけ老人性痴呆をつくらないために何をなすべきか、そしてそこにどういうふうな手を我々は打つべきかということについての、財政的な問題も含めて、私は、ここに焦点を当てなきゃならない、このことを注目をしていかねばならないというそういうお気持ちが大蔵大臣におありになるか、あるいは総理大臣におありになるか、その辺のところをひとつこの際お聞きをしておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　先ほどから御質問を承り、また厚生大臣の御答弁も伺っておりましたが、極めて大切な、しかも避けることのできない問題についてお話しになっておられることは、承っておりましてよくわかりました。財政の立場からも無関心ではいられない問題であるというふうに存じます。
○竹下内閣総理大臣　いわゆる究極の福祉、そして実際は家庭で、諸手当ては社会全体でとか、こういういろいろな議論をお聞きいたしておりました。私は、昭和五十四年のあの決議のときのことを思い出しますと、国民福祉の充実のために安定した財源が必要であるという一項目が入れられたのは、あるいは今のような詰めた議論としてではなく漠然とした背景がそういうところにあったのかな、当時は財政再建の決議ではございますけれども、そういうところにあったのかなという感じを今持ったわけでございます。
　しかしながら、とはいえ、その財源を俗に言う目的税でもって充てるべきだという意見を申し上げておるわけではございません。そうした財源というのは、可能な限り色のつかないものであって、優先順位の中で財源というものは配分されていく性格のものでございますが、そういう高齢化社会というものを前提に置きました場合に、社会保険負担とそして租税負担、したがって歳出の場合は一般財源になるわけでございますが、それがどういうふうに組み合わされていくか。今までは漠然と、ヨーロッパのそれよりはかなり下回る時点においてと、こういうことを申し上げておりますが、そういうことを考えた場合、今大蔵大臣からお答えがあっておりましたように、財政というもの、その裏づけとなる税制というもの、それらが究極の福祉にどういうふうに出動していくかということは大事な問題であるということは私自身も理解をさせていただいた、こういう感じがしております。
○坂口委員　では、この問題、これだけにさせていただきますが、労働大臣、お待ちいただいて申しわけありませんでした。
　これに絡めまして、もしも両親のうちのどちらかが急に病気になったというようなときに、幾日も幾日もというわけではございません、最初の三日とか四日とかというふうに、あるいは一週間とか、まあ一週間は無理にしても、例えばたとえ三日にいたしましても介護休暇というものが認められることができたら、こういう御意見が特に女性の中で強くございます。このことにつきまして一言御意見を承りまして、この介護の問題、終わりにしたいと思います。
○中村国務大臣　御指摘のように、高齢化あるいは核家族化、このことを背景としまして、老親の介護の負担が勤労者家庭にとりましては大きな問題になっておることは承知をいたしておるわけでございます。看護休暇制度というものはこの問題への対応の一環であろうというふうに考えますけれども、日本では、実は企業がこの介護休暇制度を取り入れているのは全企業の一〇％前後、こういう状態でございます。したがいまして、これから行政が取り組むためには、まず介護休暇の制度の内容あるいはまたその効果、さらには問題点等につきまして十分実態把握などに努めていかなければなりませんけれども、このことは長寿社会における女性労働者等の福祉という問題にも関係がありますので、そういう観点から十分これから検討してまいりたいと思います。直ちに法制化というようなことはいささか時期尚早ではないかというふうに考えていますが、方向を見定めながらいずれは取り上げていかなければならぬ問題であるというふうに承知をいたしております。
○坂口委員　あと残りました時間、少し生臭い問題だけ一、二やらせていただきたいと思いますが、一つは、先ほどちょっと触れましたが、きょうの新聞等にも大きく報道されておりましたミドリ十字の未承認輸入薬のお話がございます。
　大学病院のあり方等、先ほど少し触れたところでございますけれども、これを拝見いたしますと、この中に大学病院等がかなりたくさん含まれている、国公立の機関がかなりたくさん含まれているということでございまして、「未承認の放射性検査薬を不正輸入した薬事法違反事件」云々と書かれております。また、それぞれの国公立の病院等でもいわゆる不正請求がされているということで、今後の推移いかんによっては保険機関の指定の取り消しに発展するかもしれない、こういう内容でございます。
　もしもそういうことになったといたしましたら、一国立病院あるいは大学病院だけの問題ではなくて、患者さん方にも大変な迷惑をかける話でございます。それだけにこれは捨てておけない問題であるというふうに思いまして、きょうの税制論議とは少し外れますけれども、あわせてひとつ事の経過、どういうことであったのかお聞きをしておきたいと思います。
○坂本（龍）政府委員　今回新聞に報道されましたミドリ十字の医薬品に関する医療機関からの不正事件について、経過を申し上げます。
　ことしの春でございますが、福島県におきまして、南東北脳神経外科病院というところで薬価基準に収載されていない医薬品が使われているというような情報を得まして、福島県がこの病院を監査をいたしました。その結果、キセノンガスという、これは検査薬、診断薬として用いられているものでございますが、これを使って別の医薬品を使ったという形で保険の請求がなされていた、こういうことが判明したわけでございます。
　そこで、このキセノンガスというのはミドリ十字という製薬会社がフランスから輸入して販売していたものでございまして、その後厚生省からも、ミドリ十字に対して販売等の状況を照会、調査をいたしました。その結果、この薬価基準に収載されていない放射性を帯びた医薬品をかなり広い範囲の医療機関に販売しているということが判明いたしたわけでございます。
　私どもといたしましては、薬価基準に収載されていないものを使用して他の薬価基準に収載されているものとして請求をするということになりますと、これは不正請求ということになるわけでございますので、この医薬品を購入した医療機関に対しまして、全国で約七百余りございますけれども、ここに対して調査をすることにいたしました。現在、都道府県を通じまして、本年十一月末までに調査結果を報告するように指示をいたしております。
　その実際の詳しい内容につきましては、現在まだ調査中でございますから、ここで具体的にお答えできる段階にまでは至っておりませんが、やはりこれだけの医薬品の不正請求という問題になりますと、私どもは当然法規に照らして厳正な処置というものを含め今後の対応を考えていかなければならない、こういう状況に至っておるわけでございます。
○坂口委員　厳正な処置は当然行われなければならないと思いますが、しかし、先ほども申しましたとおり、一方におきましては多くの患者さんが出入りする機関でもございます。取り消しというようなことになりますと、これまた病院だけではなくて、患者さんにも非常に迷惑をかけることでございますので、その辺のところも十分考慮をしていただいて、けじめをつけるところはひとつつけていただきたい、かように思います。
　今後につきまして、もしも御意見がありましたら厚生大臣からお伺いをしておきたいと思います。
○藤本国務大臣　今申されましたように、けじめをつける点はけじめをつけながら、患者の方々にその影響が極力及ばないような点も十分に念頭に入れて対処してまいりたいと考えております。
○坂口委員　ではこの問題はこれだけにしておきたいと思います。厚生大臣、ありがとうございました。
　あと一点だけでございますが、先日来リクルート問題が今日までいろいろな形で議論をされてまいりまして、その都度に証券局長、この場に立たれていろいろと説明になっている。その姿をずっと見ておりまして感じておりますことが一つございます。
　それは、日本の有価証券市場というのはだんだんと大きくなってきている。しかもインサイダー取引等の問題が最近は加わってまいりました。仕事内容も非常に大きくなってきている。インサイダー一つ取り上げましても、これを十分に掌握することが果たしてできるのかどうか、これは非常に難しいことではないか。とりわけ現在の大蔵省証券局のその体制の中でこれらのことをすべてやり遂げるということは非常に難しいことではないかという気がするわけであります。
　どなたかの質問にもいつかあったように思いますが、御承知のとおりアメリカはＳＥＣという一つの委員会がございます。日本はシャウプ税制のころ幾つかの行政委員会がございましたけれども、だんだんと取り壊されまして、今は公取だけが残っているというような状態でございます。別な組織にするかどうかは別にいたしまして、現在の大蔵省の証券局でこの有価証券全体にまつわります問題をこれから取り扱っていけるのかどうか、私は少し疑問に思う一人でございますが、これにつきまして、大蔵大臣、御意見をひとつ聞かせていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　おっしゃいますように、我が国、殊に東京市場は時価で申しますと世界一大きな取引市場になったということでございますが、インサイダー取引についてすら、実は我が国では制度を整備いたしましたのはごくごく最近でございますので、それが国民全部の、関係者全部の理解を得てきちんと行われるのには、やはりよほどのこれからの努力が必要でございます。押しなべて、市場の透明性ということについてはまだまだ望むべきことが多いと存じます。そういう意味では証券行政に課された仕事は大きいわけでございますが、さてそれで、例えばアメリカにはＳＥＣがある。そういうものを、とはおっしゃいませんでした、必ずしもおっしゃいませんでしたが、そういうことをどう考えるか。
　一つは、我が国の場合は証券会社の数がアメリカに比べますとはるかに少ない。いわばえりすぐられたと申しますか、免許事業でございますので、その点がアメリカとは一つ違うということがあろうと思います。
　それから、行政委員会というものが、ただいま御指摘になりましたように、戦後幾つか、これは占領軍との関係も現実にはあったわけでございます、誕生いたしましたが、ほとんどのものが姿を消した。これは、我が国の行政の仕組みの中でやはり何か生き残りにくい理由が一部にあったのではないかとも思われます。
　それからもう一つは、ＳＥＣは準司法権的な権能を持っておりますので、この点がまた、そのような行政委員会というものはなおさら我が国ではいろいろ難しいことがあるであろうと考えますと、行財政改革のときでもございますのでなかなかそういうことはいかがなものであろうか。証券局、地方には財務局もございますものですから、ともかく仕事は確かに非常に大きゅうございますので、いろいろな工夫をしながら、またなるべく政府全体としての定員の増加となりませんようにいろいろな意味で工夫をしてこの仕事をやっていってもらいたいとただいま考えております。
○坂口委員　行政委員会なるものに編成がえをせよということを私も決して申し上げているわけではございません。ただ、市場はだんだんと国際化をされてまいりますし、今大蔵大臣が御指摘になりましたように、日本の一部上場あるいは二部上場の会社の数というのはそんなに多くはございませんけれども、国際化をされてまいりますと、日本国内だけの話ではなくなってくるわけでございます。
　そうした状況も踏まえて考えましたときに、現在の体制で今後も今までのような誤りを繰り返さないでいけるのかどうかということに対して一抹の不安を感じる一人でございます。もちろん優秀な能力の方々がそこにたくさんお見えになりますことは十分存じ上げておりますけれども、しかし人間のやることでございますから、一人の守備範囲というのはおのずから限界がございます。このインサイダーの問題等は、これはなかなか幅広い仕事でございますから、しかも大蔵省とかあるいは国会とかというようなこういうやかたの中にこもっていてはなかなかこれはわからない問題でもございます。いろいろの場所に出かけていって初めてこれはわかることでもあろうか。
　そうしたことを考えますと、最近だけを見ましてもいろいろの有価証券にまつわります事件がありましただけに、こうしたことをこれから繰り返さずにいくために体制をさらに強化をする必要がありはしないか。大蔵大臣御自身にもいろいろのお話が現在あるさなかでありますだけに、ひとつ大臣はこの際英断を振るってそうした改革をおやりになることが一つの道ではないかと私は思う一人であります。そうした意味で、現状でいいのか、もう少し考える必要はないのか、もう一度お聞きをしておきたいと存じます。
○宮澤国務大臣　現状では十分でないと考えておりますので、いろいろ改めてまいりたいと存じます。
○坂口委員　証券局長、現場にお見えになりますお立場から、ひとつ御意見がありましたらお聞かせください。
○角谷政府委員　確かに御指摘のように国際化が非常に進んできている、それに合わせまして日本の証券市場の直すべき点は直す、透明性を確保していくとかあるいは国際的な諸慣行に即していろいろ制度を直していかなければならぬといった中で、また日本の証券市場の規模というものがニューヨークに匹敵するあるいはそれを超えるほど大きくなっているという中で、本当に仕事が非常に忙しくなっているということは御指摘のとおりだと思います。そういった中で、実際問題として行財政改革を進めている中でございますので、我々としても、限度はあると思いますが、なるたけ関係方面に御理解を得ると同時に、私どもといたしましても仕事の中身等いろいろ工夫しながら与えられた使命をできるだけ着実にかつ有効に進めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○坂口委員　忙しいとみえまして角谷証券局長の口調がだんだん速くなってまいりまして、これは大分忙しいのだろうな、こう思っているわけでございますが、冗談はさておきまして、これは真剣にひとつ取り組んでいただかなければならない問題ではないかというふうに思います。
　本来大蔵省の中でなさることは、いわゆる監督ということよりもやはり許認可を中心にしましたことが中心になろうかと思いますし、なかなか現場の監督というところまではいきにくい。もちろん証券協会等もございますから、そうしたところでもかわりの役割を果たしていただいているのであろうかと思いますが、しかしそれには証券協会は協会としての立場がありますから証券協会にすべて代役を果たしてもらうというわけにもいかないのだろう、そんなふうに私考えているわけでございますが、その辺の整理と申しますか、証券協会なら証券協会に今後どういうふうな仕事をゆだねるとか、何かその辺のところは議論になっておりませんか。
○角谷政府委員　基本的に証券会社に対する監督なり市場の管理というのは、大きなところでは大蔵省において所管しておるわけでございますけれども、やはり個別の業務規制、あるいはその中の自主ルールの策定、そういったもの等につきましては証券業協会を通じてそれぞれ指導をしていただく。そういうことによりまして、行政の方の役割というものは基本的な政策の立案とかあるいは基本的な証券行政、証券会社の監督といったところにとどめておる。そういうことで、おのずと業務分野につきましても、すみ分けといいますかそういった形でお願いしている。
　ただ、私どもといたしましては、やはり行政としてやるべき分は行政としてやるべき分野がある。あくまで業界の自主規制でございますので、それはおのずと限度があるところも事実でございますので、そういった意味では、行政の立場として中立公平の立場でやらなければならぬ点につきましてはやはり証券行政としての立場で対応すべきものである、基本的にはそう考えているわけでございます。
○坂口委員　この質問で最後にさせていただきますが、総理、きょうは私どもの基本構想を中心にして質問をさせていただき、その中で私たちの基本的な考え方を述べますとともに、その中で特に社会保障面に焦点を当てましてお聞きをしたわけでございます。
　その中で、諸大臣といろいろの議論をさせていただきました中で明らかになりましたこと、そして、なお明らかにならなかったこと等々ございますけれども、社会保障の面の中で、医療にいたしましても、あるいは年金にいたしましても、あるいは新しい介護の問題にいたしましても、政府として、厚生省としての考え方というものがまだ明確に打ち出されていない、こういう方向に動き出そうという方向性というものがまだ十分に見えない段階である、こう総論づけることができるのではないかと思うわけでございます。
　この全体の流れと、そして片方におきましては税制改革の方が風雲急を告げている、こういう二つの流れがあるわけでございます。私は、この税制改革の問題と、そして行政改革あるいはまた社会福祉の問題とは表裏一体の問題でありまして、一方をより早く、一方は後からというわけにはいかない、車の両輪で両方ともやはり同じように進めるべきものであるというふうに考えております。
　そういう意味からきょうは質問をさせていただいたわけでありますが、どうかひとつ、そういうふうな意味で、片方の社会保障、社会福祉の問題というものに対してこれから方向づけをどのように急がれるか、そしてこの税制改革とどのように歩調を合わされるかということにつきまして総理のお考えをお聞きをしたいと存じます。
○竹下内閣総理大臣　たしか昭和五十一年でございましたか、福祉のトータルプランというのを発表されて、我々それを読まされた時代がございましたが、きょうの場合、いわゆる終局の福祉ということからする一つの哲学論争もあったかと思います。具体的に確かに医療、年金、そうして介護という新分野についての御発言がございました
が、そういう問題について今までも厚生省を中心としていろいろな理論を構築してきております。が、私なりに感じますのは、例えば本院でお示ししたことのある計画等にいたしましても、現状の施策、制度を前提に置いてのものでございますから、いわば自分らが真にこういうところへ終局的に到達するんだという目標が定かでない、こういう御批判もあるわけでございます。
　したがって、政府といたしましては、いわゆる福祉の中長期ビジョンというようなものを可能な限りあらゆることを、この施策、制度を前提にしてという幾らかの前提がつくのは当然でございますけれども、これらをお示しすることによって福祉政策についての議論もさらに進めてまいりたいというふうに思います。それだけ、将来の高齢化社会等を展望した場合に、今から準備していなければならぬのが財源であり、そしてその裏づけとなる税制であるという意味において、御論議を深めていただくことを心から期待をいたしておるところでございます。
○坂口委員　一言言われたので、私もまた一言言わなければならないような感じになりました。
　総理が、だからこの税制改革が必要だとおっしゃるわけです。私たちは、税制改革が必要だとおっしゃるのならこちらの方はいかがですか、こう聞いているわけでございまして、鶏と卵の追っかけっこみたいな形になっておりますけれども、私たちは、どうしましてもこの辺のところをやはりともに進めていかなければ、国民の皆さん方に負担をしていただくにいたしましても、なぜ負担をしていただくのか説明がつかない。こういう方向に進めようとするから負担をしてくださいと言うのならば話はわかります。しかし、もしもこれから福祉は切り捨てますよというような方向の中で負担をしてくださいと言いましても、これはノーという答えしか返ってこないことは当然であります。ですから、これは両輪の話でありまして、片方だけ先へ行くという話ではないわけで、コインの裏表の前であると私は思うわけでございます。
　そうした意味で、一言おっしゃいましたので私もまた一言つけさしていただきましたけれども、少し時間を残しましたが、これで終わらしていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○海部委員長代理　これにて坂口力君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十五日火曜日午前十時委員会、正午理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十四分散会