Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永井委員　そこで、本題に入っていきたいと思うのでありますが、雇用調整のあり方の問題であります。
　日本は資本主義国ですから、資本主義国において企業が成り立っていこうとする場合は、例えば新規採用の抑制や、希望退職者の募集などの雇用調整を行わなければならないということがある。私は、安易に、かつ無責任に雇用調整を行うことを認めるというものではありませんけれども、今日、それが現実であることに対して目をつぶって済むことでもないと考えているわけであります。
　民間企業の場合には、雇用労働者に労働基本権が、最前申し上げたように一応保障されている。労働組合がストライキをかけて、組合員の雇用を守るという闘いを展開することもでき得る。労働組合が組織されている企業の経営者が雇用調整を実施しようとする場合には、それ以前に経営者は経営者なりにそれ相当の大変な経営努力をするわけですね。
　このことは、例えば関東経協の資料で、経営団体の「雇用調整に対する使用者の考え方」という冊子がありますが、こういうことを言っています。ちょっと紹介しておきますが、「雇用調整について」ということで、
　　企業の体質改善、合理化の過程では、情況に
　応じて雇用調整をやらざるをえない場合があり
　ます。
　　その方法としてはいろいろ考えられますが、
　ステップを踏んで実施することが大切です。
　　特に、従業員の生活に大きな影響を与える人
　員整理については、①その必要性、②使用者の
　企業努力、そしてその次に、整理対象者を選定して、労働組合との間に協議を重ねて、十分に理解を得た上で実施することが大事です、こう経営者団体も触れています。
　私がこのことを取り上げたのは、今の国鉄をめぐる状況は、必ずしもそのようになっていないと判断をするから、私はあえてそのことを申し上げるわけであります。
　言いかえれば、我が国の場合、残念ながら使用者責任を自覚していない経営者も、中小零細企業を含めればかなり存在することも事実です。そういう面では、近代国家といいながら、日本の労使関係というのは、ある意味では後進国並みのところもある、私は自分でそう思っているのですね。
　とりわけ、多くの解雇者を出すような場合には、そのような事態に立ち至ったことについて、労働者側に対して経営陣が深くおわびをして、それまでの経営努力や現在の経営状態、将来の見通しなどについて、対応する労働組合に十分説明して、十分な合意が得られるように、あらゆる手だてを講じるというのが常識になっているし、またそれが当たり前のことなんですね。
　ところが、今回の国鉄の雇用問題をめぐっては、この前私は社会労働委員会でも何回か質問に立ちました。残念なことでありますが、本当に合意を得るように腹を打ち割ってひざ詰めで、何としてでも労働組合側に理解と納得を得るようなことを意識的に心底からやっているかというと、残念ながらそう見えないのです。
　それは、私は国鉄当局だけの責任ではないと思いますよ、運輸大臣。政府の恣意的ないろんな指導のもとにそうされていると私は見ているのです。だから私は運輸大臣の責任は極めて重いと思うのであります。極論すれば、今の国鉄の雇用問題をめぐる労使の関係というのは、ある意味では、表現は悪いですけれども、当局側が労働組合に対して恫喝をしていると言ってもいいんではないかとさえ思える節があるのです。これは私の認識でありますから、私はここで特別にそのことについて答弁を求めようとは思いません。
　また、もう一つの側面から見ますと、国会に対する態度であります。演説になって恐縮でありますが、時間の関係で演説をいたしますけれども、国鉄経営を再建するといいながら、国鉄職員の大多数を組織している国鉄労働組合の存在が事実上無視されているような状態になっているではないか、理由がどうあれもっとまともな団体交渉をするようにすべきであるが、結果的に言えば、当局の政策の押しつけ団交に終わっているのではないだろうか、一方的に事を運ぼうとしているのではないだろうか、どう私は現状から危惧するわけであります。
　もっと国鉄当局も企業の経営者という立場に立って、経営責任についての率直な意見を出し、組合にも理解を求めるために、経営努力の足りなかったところ、まずかったところを率直に吐露して、改むべきものは改めて、現状を理解してくれるように、むしろ国鉄当局がどのような方法をとっても、実のある団体交渉をやってもらうように求めていくべきではないかと私は思うのですが、これについて労働大臣はどうお考えになりますか。
○林国務大臣　国鉄の現在置かれている立場を考えまして、その中で希望退職、そういう形で企業を去っていかなければならないということ、こういうことを考えますと、それはその国鉄職員にとっては、家族を含めました一生にかかわる重大な問題ということで、私どもといたしましては、関係者が温かい配慮をなさなければならない、このように考えるわけでございます。
　いずれにいたしましても、労使双方が現在の国鉄の置かれた厳しい現状を十分認識をしてもらいまして、意思疎通を図って、この余剰人員対策に当たってもらわなければならない、こんなふうに思うわけでございますけれども、私は、こういった気持ちをそれぞれの関係方面にお伝えをして、この雇用の問題が円滑に行われることに努めてまいりたい、このように思うわけでございます。
○永井委員　運輸大臣、私も、例えば国鉄労働組合もそうでありましょうけれども、国鉄の今の現状を認識しているわけですからね。希望退職やあるいは職がかわるいわゆる配置転換ですね、こういうものについて一切だめだとは一言も言っていないのですよ。しかし、あくまでもそれはちゃんと合意してやりなさいということを言っているわけだ。
　労働大臣、この前、四月二日に私が社会労働委員会で質問したときに、この種の問題を私が質問しましたら、労働大臣は、労使の問題だからと言って、そのことについて直接指導するのをためらうような態度を示されましたね。私は問題だと思うのですよ。国鉄職員も人間ですからね。どんなに国鉄の経営状態が悪化しておろうとも、どういう状態になっておろうとも、国鉄職員自身は自分の生活を抱えているのですからね。国鉄の経営が悪くなったから自分の生活を犠牲にしろということは通らないのですよ、これは。私は政府のそれに対する責任というものは、そこから発生すると思っているのです。だから、これもあえてここで私は余り深く議論をいたしません。
　そこで、私は国際的な問題から、この国鉄の問題をちょっととらえてみたいと思うのであります。
　この前、ＩＬＯの内陸運輸委員会第十一回会期というものがございました。一九八五年一月三十一日に「鉄道産業における団体交渉の促進に関する決議」と「鉄道における雇用の損失に関する決議」が採択されておるのですね。これらの決議には、日本政府の代表者や使用者側代表が労働側代表とともに参加をし、賛成してきているのです。この決議について政府は承知していますね。労働大臣、どうですか。承知していますね。
○林国務大臣　承知をいたしております。
○永井委員　この決議は、ＩＬＯの理事会が加盟各国へその内容について要請するとしているのですね。日本政府はＩＬＯからその要請連絡を受けましたか。
○中村（正）政府委員　事務局からそのように報告を受けております。
○永井委員　連絡を受けているわけですね。現在の国鉄改革は、この決議で言う「国営鉄道システムの再編成や縮少」に当たると思うのですが、どうですか、労働省。
○中村（正）政府委員　決議の中で「鉄道運輸における雇用を保護し、労働条件の悪化を防止するため」云々という記述がございます。したがって、現在の国鉄改革に伴う雇用問題についても、論理上はそれに入ると思います。
○永井委員　今の国鉄問題は、そのＩＬＯの決議の中に記述されていることに該当する、こう答弁があったわけです。それならば聞きますけれども、「属用諸条件の変更についての自由な団体交渉と団体協約の締結をＩＬＯ文書に従って奨励し、」となっているわけです。現在の国鉄の団体交渉は、そのＩＬＯ文書に言う「自由な団体交渉」となっているという御認識をお持ちですか。労働大臣、どうですか。
○中村（正）政府委員　この決議の性格の問題でございますけれども、各産業別委員会におきまして、こういうような決議が、一回開かれるごとに十ぐらい採択されるというのが実情でございます。その性格といたしまして、ＩＬＯの文書の中には条約とか勧告とかございますが、決議は、その産業別委員会で採択された後、理事会に対して要請、そして各国に対して通報がある、こういう性格のものでございまして、国際機関の決定、決議でございますから、それなりの配慮を払うべきでございますが、法的性格といたしましては、条約その他とは性格を異にするという面がございます。
　そこで、現在の国鉄の労使がこの「自由な団体交渉」云々に当たるかということでございますが、長い伝統を持つ国鉄関係労働組合とそれに対応する国鉄当局の団体交渉は、やはり自由な団体交渉を行っている、こういうふうに考えております。
○永井委員　そこの認識が、私は何のために初めからずっと質問してきたかわからぬわけですが、自由な団体交渉というものが形式的であってはならぬ。形態的には自由な団体交渉であっても、中身が自由な団体交渉になってなかったら何にもならぬわけです。条約であろうと決議であろうと、そこで採択されたものについて、これを積極的に守って推進するというのが政府の態度でなければならぬわけですね。
　決議の前文でどういうことが書いてあるか。決議の前文では、「労働者の配置転換、解雇、復職、採用、職務の再配置に関わる諸条件は団体交渉事項とされねばならない」となっているわけですね。あるいはＩＬＯの第百五十八号の雇用終了条約やそれに付随する第百六十六号の勧告は、経済上、技術上、構造上または類似の理由のための雇用終了について労働組合との十分な協議や情報の公開を求めているわけです。
　ところが国鉄当局は、配置転換について、いわば一方的に希望調書をとったり、この前も私は国会で質問申し上げたわけでありますが、いわゆる広域異動というものを一方的に実施をしているわけです。もちろん労使が合意した労働組合もあります。合意してない組合もあります。残念なことでありますが、合意してない組合が最大の組合なんですね。ここに私は国鉄の現状を打開していくための最大の不幸が存在していると思っているのです。労働組合に相談なしに改革を進めているということになっていると私は思うのでありますが、私がここで一方的実施という表現を使っておりますのは、合意のないまま実施することを一方的実施と、こう言っているのです。これについて監督官庁の責任者である運輸大臣としてどういうお考えを持っていらっしゃるか、一言お答えいただけますか。短くて結構です、時間がありませんから。
○三塚国務大臣　合意のないままやられておるのではないかという御指摘であります。合意をやるということは、配置転換等々、広域配転等々と、こういうふうな解釈にも延長、行くのかな、こう思うのでありますが、今回のは広域異動であって広域配転ということではございません。というのは、本法にも出しました著しい過剰状態を脱しますことが国鉄企業として極めて大事なことである、こういうことでそれぞれの管理局長が職員各位の希望をまず確かめ、その中で行う、こういうことで注意といいますか、人事管理運営事項という観点ではありますが、その辺のところを気を砕きながら取り進めておるという報告を受けておるわけでございまして、それならばよろしかろう、こう申し上げておるところであります。
○永井委員　大臣、そこが私の認識と違うのですよ。大変な違いなんです。これは大切なことですから、時間を気にしながら、時計ばかり見ながら私しゃべっているのですよ。
　もう一遍言いますよ。このＩＬＯの団体交渉の促進に関する決議には、「労働者の配置転換、解雇、復職、採用、職務の再配置に関わる諸条件は団体交渉事項とされねばならない」と記述されているわけです。決議しているのですよ。今国鉄当局がやっている余剰人員対策の中で、例えば広域異動の問題であるとか職場の配置がえであるとかいうことは、この中に該当しなくてはいけないはずなんですよ。どんなに日本の辞書をひっくり返してみたって――同じ単語の中でそんなに解釈が変わっているのでは大変なんですよ。中曽根総理ではないけれども、軍縮に全力を挙げますと言ってやっていることは軍拡なんだから、これでは困るわけですよ。そうでしょう。日本の言葉は日本の言葉どおり私は大切に使ってもらいたい。だから大臣と根本的に認識が違うわけです。
　私ばかりしゃべっているのだけれども、答弁が長いと困るので、総裁一言でいいです。例えば今の広域異動も希望退職の調書をとることも、合意されてやっていますか。
○杉浦説明員　いろいろな組合との間の問題につきまして、相談事が必要であることは事実でありますが、既にでき上がったルールというものがございます。何かやる場合におきまして、そのルールに従って当然にやり得ることもたくさんあるわけでございまして、そのルールに従ってやるということを原則にしながら、なおかつそうした場合に、特に広域異動のような場合に非常に労働条件の変更等の御要望があることも承知をしております。したがって、そういう場合には十分に団体交渉いたしましょうということで、現に団体交渉をいたしておりますし、国労との間におきましても、今まで十四回にわたりまして労働条件の問題についてひざを交えて話をいたしておるところでございます。
○永井委員　国鉄労働組合との間に十四回団体交渉をやられている。形式的には交渉を持たれているのですよ。私その議事録を全部見ました。肝心の問題になると、それは管理運営事項、こう逃げてしまうのですよ。これでは合意にならないのです。労働組合の幹部も私呼んで聞きました。決してすべて反対すると言っているのではない、合意してからやってくれ、こう言っているんだ、それだけの話だ、こう言うわけですよ。なぜそのための経営者としての努力ができないのか。
　冒頭に言ったように、他の企業は六十歳まで雇用が保障される。法律でもそうなっている。しかしそれと全く逆に、それ以下の年齢でやめてもらおうというわけだから、必要以上に合意を求める努力が当局側にあって当たり前でしょう。そこのところが問題なんです。形式的な団体交渉を何ぼやってもだめなんです。何としてでも労働者に納得してもらおうという姿勢が欠けているところが問題なんですよ。運輸大臣、そこのところはしっかりしてください。
　時間がなくなって残念だけれども、ついでにもう一つ言います。
　今国会に、雇用政策に関する条約というＩＬＯの百二十二号条約が批准のために提出されています。この中にどういうことが書いてあるか。時間が惜しいけれども、これもちょっと紹介しておきましょう。
　各加盟国は、経済の成長及び発展を刺激し、生活水準を向上し、労働力需要を満たし、かつ、失業及び不完全就業を克服するため、自由に選択された生産的な完全雇用を促進する積極的な政策を主要目的として宣言し、かつ、追求するものとする。これが第一条なんです。
　第三条はどう書いてあるか。ここが大事なところですから、よく聞いてくださいよ。
　この条約の適用に当たっては、執られる措置により影響される者の代表者、特に、使用者及び労働者の代表者に対しては、雇用政策に関して、これらの者の経験及び見解を十分考慮に入れ、立案に当たってこれらの者の全面的な協力を確保し、及び当該政策に対する支持を得るため、協議するものとする。
これが第三条なんです。立案の段階から労働組合に対しても全面的な協力を確保するようにしなさいよ、意見を聞いてやりなさいよ、こうなっているわけです。今の国鉄当局、というよりも政府であろうと思うのでありますが、この余剰人員対策、希望退職政策というものは、立案の段階であらかじめそういうことがとられておりますか。
　片方でこういうＩＬＯ条約の批准をこの国会に出しているわけです。この条約の批准を国会に求めておきながら、この条約の中身に反するようなことが片方で堂々と政府の政策としてやられておるところに、国鉄の問題の一番深刻なところがあるのですよ。だから、どのように言ってみたって政府自体が――もちろんこのＩＬＯ百二十二号条約の国会批准を求める手続は、お二人とも閣僚として閣議で署名されているわけだ。片方でこういうものを出す。労働大臣ではないけれども、六十歳定年制の努力義務を付した法律案を提案し、それも私どもは協力してこの国会でもう既に成立しているわけだ。繰り返して悪いけれども、国鉄はそれ以下の年齢で無理やりやめさせようという逆の政策をとっているわけだ。こんなてんでんばらばらな政策が政府にあっていいのですか。私は、監督官庁としての、政策立案の責任者である運輸大臣、あるいはそういう労働問題を指導していく立場にある労働大臣、このお二人にあえてそのことについて聞いているのです。総裁に対して恐縮ですが、総裁だって総裁の意思だけで動けるはずがないと私は思っているわけです、今の仕組みでは。政府が態度を変えたら総裁の態度だって変わるのだ。そこのところをお二人に私は聞いているのです。
　一方的にしゃべって悪いけれども、もう一つついでのことを言っておきましょう。
　よく比較されることだけれども、二十数年前にいわゆる石炭の合理化がありました。このときには、政府の派遣した有沢調査団の調査結果の報告が出るまでは、企業の側が――民間ですよ、民間の企業の側が組合側に提起してきた合理化は、その実施をストップしたのですよ。そしてその調査結果に基づいて労働側の代表も入った石炭審議会で検討し、その答申を受けて初めて実行に入っているわけです、民間の企業においても。たとえ石炭が国のエネルギー政策に重要なかかわりを持っておったとしても、国鉄ももろに由が責任を持たなくてはいけない公共企業でありますから、それだけにより慎重に事を進めてもらいたい。
　なぜそんなに急ぐのか。狭い日本そんなに急いでどこへ行くじゃありませんけれども、なぜそんなに急ぐのか。労働側にもっと合意を求めて、お互いに積極的な合意の上でこの問題の処理が図られるように、これがたとえ六十一年度の緊急措置法であっても――この中身についてはだんだん触れる時間がなくなってまいりましたが、問題点はたくさんあるのです。これは運輸委員会のメンバーの皆さんにもこれから審議していただくわけでありますから、あえて私は労働問題だけに、あとはぶった切ってそこだけにとどめたいと思いますけれども、国有鉄道である以上、より慎重な態度がとられてしかるべきではないのか。なぜ六十一年度に二万人という大量の希望退職を何が何でもやろうとしなくてはいけないのか。ＩＬＯ条約との関連は一体どうなっているのか。政府の姿勢に一貫性がない。近代国家として労働者を大切にするという視点に欠けている。
　この点について、労働大臣と運輸大臣から一言ずつ答えてください。
○三塚国務大臣　段々の御指摘をいただいておるわけでございますが、近代国家の政府でございますから、雇用第一主義、働いておる方を大事にしながら取り進めてまいらなければならぬという観点で、実は雇用対策についても、総理大臣を本部長とする対策要綱を取り決め、それで法律が通らぬうちに何だとおしかりを受けておるわけでございますが、それでもなおかつ、お一人といえども路頭に迷わせるわけにはまいらぬということで全力投球いたしておる、その誠意だけはお認めをいただきたいと思います。
　特に、国鉄を監督する立場にある政府として、運輸省として、雇用能力を与えないでやっておるのではないか、端的に言いましてそういう御指摘でございますが、実は今日のこの法律の提案も、これは緊急措置法。関連八法案出させていただいておるわけでございますが、先生も既に御案内のように、昭和五十八年、国鉄再建に関する臨時措置法を御提案をさせていただき、衆議院、参議院、両院において大変な御論議をいただき、このいわゆる仮称監理委員会法によって国鉄再建監理委員会が、この法律の制定を待ってでき、二年有余にわたる大変な論議の中で答申を得た。答申は尊重する、こういう建前の中で取り組まさしていただいておるわけで、その中で、なおかつ近代国家として労使というものは極めて大事な関係、このことを正常な方向の中でとり行ってまいりますことが、また最小限、立場はそれぞれ違いましょうとも、現状認識のコンセンサスがあるということが、本改革を取り進める上において大事なことだな、こういうことで実は国鉄も指導をいたしておるわけであります。
　このＩＬＯの精神も、まさにそういう意味で、決してこれと矛盾する形ではない。この精神を外しながら、いわゆるお一人の労働者もということでお取り組みをいたしておるということを御理解をいただきたい、こういうことでございます。
○林国務大臣　国鉄の危機的な経営状態の改善のために、国の行政改革の一環といたしまして、改革方策というものが検討されまして、その結果、今日の分割・民営化を基本とする国鉄改革案が提案をされたということは、先生もう既に御承知のとおりでございます。
　こういったことから、国鉄改革に伴います余剰人員問題につきましては、希望退職者の募集を初めとしまして、再就職のあっせんも含めて国鉄自身が最大限の努力をすべきものだというふうに考えますけれども、労働者側の意見も十分に反映することが最も望ましいというふうに思います。
　そこで、ＩＬＯとの関係でございますけれども、これはまた我々はその精神を酌み取りながらこういったことに対応していくということではなかろうかと思いますけれども、雇用政策条約というものには、今回の国鉄改革のあり方につきましては、直接に制約をされるようなかかわりを持つものではないのではないか、このような考えを持つものでございます。
○永井委員　時間がやってまいりましたので、もう一つだけ最後にお聞きしておきたいと思うのですが、ＩＬＯのこの運輸委における決議ですね、この決議の中に、さらに触れておきますと、「鉄道産業における雇用を守り、労働条件の悪化を防ぐ」ということが記入されているわけです。これはどう考えたって雇用を守れないようになっているわけでしょう。そうですね。だから政府はこの決議を当然国鉄当局にも伝えたはずでありますが、伝えていなかったとしたら、これは労働省、大変な怠慢ということになりますね。決議を採択したのだから、関連する当局にそのことをちゃんと連絡をし指導するということは当たり前のことだと思うのであります。もしそれがやられていなかったら、これは大変な問題でありますし、あるいはこのＩＬＯの決議などに反して、まともな労使の関係が守られていないとするなら、例えば労働組合側からこの決議に反するとして再提訴するということも考えられるわけですね。そういうことの繰り返しがあってはならないと思うのです。
　そして今運輸大臣は、監理委員会の答申に基づいてやってきているということを言われているわけでありますが、石炭審議会と決定的に違うのは、監理委員会には労働側の代表が入ってないことなんです。しかも石炭審議会は公開でしたけれども、監理委員会は密室でしょう。国会にだってなかなか監理委員会の討議経過を言わなかったのだから、亀井委員長を呼び出しても。だからそこに決定的な違いがあるということ、このことを踏まえて国鉄の問題というものは政府が責任を持った対応をしてもらわなければいけない。少なくとも労働者を弾圧するようなことがあってはならぬということです。
　最後に、きちっとお答えいただきたいのは、いろいろな理由があるでしょう、いろいろな経過があるでしょうけれども、国鉄の中で最大の組合である国鉄労働組合との間には残念ながら雇用安定協約はないのです。配置転換協定というものも期限切れのままになっているわけです。当局にはこのようにしてもらったらいつでも結ぶんだという言い分があるでしょう。しかし、私がここで一貫して言っていることは、六十歳定年制が片方にありながら、それ以下でやめさせようという政府の政策を実施に移そうというわけでありますから、しかも経営が破綻したよって来る原因は、私はここで深く触れませんけれども、政策的に起きてきた国鉄の財政赤字なんです。それを労働者に押しつけることがあってはならぬし、だから問答無用に犠牲になれということもあってはならぬ。だから、ここは労働組合との間にあくまでもしかるべき協定が必要なら必要で結んで、意見の一致を見て、合意をした上で円満に実施に移していく。我我は人の問題についても反対しているわけじゃないのですから。ここのところだけはひとつきちっとそれぞれからお答えいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○杉浦説明員　労使の間におきまして、こういう大変なときでございますし、十分に信頼関係を確立し、また今結ばれておりません雇用安定協約、これが結ばれることを私ども期待をしておるところでございます。今後とも国労に対しましては、粘り強く何遍でもお話をしむけ、よくお話をこれからしていくつもりであります。
○三塚国務大臣　最大組合の国労とそういう関係がないという意味では大変不十分であるし、残念なことであります。よって、今総裁言われますように、共通の認識を得るというこのことについて双方最大の努力をしていただくように、さらに申し上げる、こういうことで進めてまいりたいと思います。
○林国務大臣　国鉄問題につきましては、いずれにいたしましても、労使双方が現在の国鉄の置かれている厳しい現状を十分に認識をして、意思の疎通を図りながら、余剰人員対策が円滑に実施をされるということを強く期待をいたしておりまして、この気持ちを私は関係者に伝えてまいりたいと思っております。
○永井委員　これで終わらせそいただきますが、運輸大臣、要望だけしておきます。
　労使がお互いに共通の基盤に立って認識を統一する、その上で、こういうお話でありますが、当局側の言い分だけを労働組合に認識を求めるということに今なっているんですよ。だから、労働組合の言っている言い分、認識も当局側が受けとめて、初めて共通の土俵ができるわけですから、そこのところだけはひとつ間違いのないようにきちっと対応してもらう。そしてそれがうまくいかなかったら、またまたＩＬＯの舞台に問題を持ち込むことになるのだから、もう日本政府はいいかげんにＩＬＯの舞台で恥を連続してかくことのないように、私ども協力しようというわけだから、ひとつ積極的な対応を求めて、時間の関係で質問が半分しかできませんでしたけれども、あとはまた引き続き機会を見て質問させていただくということにして、これで終わりたいと思います。
○山下委員長　小沢和秋君。
○小沢（和）委員　きょうは時間もありませんので、国鉄総裁に特にお尋ねをしたいと思います。
　今、国鉄の職場はどこに行っても、新会社に残りたければ当局の言うとおりになれという締めつけによって、労働者の人権は完全にじゅうりんされ、労働組合活動への不当な支配介入、いわゆる不当労働行為が目に余る形で横行しております。近代的な労使関係などとは全く無縁な状況だと言ってよいと思います。総裁はこういうような今の職場の状態でよいとお考えかどうか、まずお尋ねします。
○杉浦説明員　こういう大変な時期でございますので、職員に不安や動揺があって、それがサービス、安全の面に支障のないように、常日ごろからよく管理者から職員に対しまして事態の推移というものについてお話し申し上げ、いろいろな問題につきまして話し合うということを基本にやっているつもりでございまして、ただいま御指摘のような不当労働行為等の行為はないと私どもは認識しております。
○小沢（和）委員　それならば、具体的な事実を挙げて申し上げたいと思います。
　四月十日から十二日まで国鉄労組が職場で民営・分割反対などのワッペンを一斉に着用する闘争を行ったわけでありますが、これに対する当局の対応はまさに異常だったと思うのです。
　私の地元の北九州の場合でも、九州総局から大量の監視員が現場に派遣され、ワッペンをつけている組合員を見つけると、一人一人を多数で取り囲んで、君には家庭があるだろう、このようなことをしていたら一家心中をしなければならなくなるなどとおどして回ったわけであります。新飯塚駅営業係白石正憲君は、一日の間にそういうおどしを三回も受け、そのショックでついに夕食休憩時には吐き気を催して救急病院に連れていかれる騒ぎになっております。また中泉駅の臨時窓口を担当していた海老洋一君、宮田駅臨時窓口の斉藤忠文君などは、どちらもさんざんつるし上げを受けた上、自動車で直方駅長室まで連れてこられ、それきり仕事を取り上げられ、今日に至っております。
　ワッペンをつけることは、私たちは当然のことだと思いますけれども、百歩譲ってあなた方の考え方に従ったとしても、せいぜいのところ服装規程違反という程度のものじゃないかと思うのです。何でそう重大犯罪扱いしなければならないのか。国鉄は乗客を安全に正確に送ることが使命だと思いますけれども、ワッペン闘争というのが列車の運行にどこかで何か具体的に影響でも出ておったという事例でもあれば示していただきたいと思うのです。
○杉浦説明員　具体的にワッペンの問題についての御指摘がございました。
　その点について私どもの見解を申し上げますと、ワッペンの着用というのは、勤務時間内における組合活動であるとまず第一に考えております。したがって、これは法に言ういわゆる職務専念義務の違反行為である。あるいはまた職員の服装についての定めがございますが、それに違反する行為であると私どもは考えておりますので、ワッペンの着用はしないようにということを再三再四指導いたしているところでございまして、そうした行為が行われる場合におきましては、こういう趣旨であるということでワッペンを外すように指導するのは当然のことであると思っております。
○小沢（和）委員　私の質問に答えてもらわなければいけないのです。どんな小さなことでもいい、どこかで何か列車の運行に影響があったのか。きのう私は事前に、そういう質問をするからと通告してあるのですよ。答えなさい。
○杉浦説明員　ワッペンをつける、外すということ自体が運行に直接関係はございません。しかしながら、私どもは、前から言っておりますように、大事なお客さんの取り扱いあるいは安全運行という面におきましては、職場の規律がしっかりと守られねばいかぬ、そういったことの乱れが万一そういう面につながることがあってはならないということで、職場規律の確立を叫んでおるところでございます。ワッペンをつけてはならないという指導もその一環でございます。
○小沢（和）委員　具体的な国鉄の列車の運行などに全く影響がなかったことを今あなたは認めたわけですね。にもかかわらず、まるで重大犯罪がそこで発生したかのようにつるし上げを行って、こういう病人騒ぎまで引き起こしている。一体何でこういうことをするのか。
　本当のねらいというのは、結局のところ、それで国鉄の労働組合員を動揺させて、あなた方の言いなりになるように完全に屈服させる、これを抜きにして来年の四月一日に十万人を職場からほうり出すことはできない、こういうことじゃないのですか。私はこれはまさに不当労働行為に該当すると思うのです。
　ここで労働省にお尋ねをしたいと思いますが、中央労働委員会が昭和五十七年四月二十一日にワシントン靴店事件で出した救済命令というものがあります。これは、会社が、ワッペンをつけた組合員を個々に呼び出し、暴言を浴びせたり、つるし上げたりして、ワッペン取り外しを強要したことが、不当労働行為の中の支配介入になると判断した事件であります。その判断部分を読み上げていただきたい。
○中村（正）政府委員　命令文をそのまま読ませていただきます。
　会社が多数の管理職を動員して、ワッペンを着周した個々の組合員を事務室に呼び出し、常軌を逸する暴言をあびせたり、つるし上げを行ったりして、ワッペンの取りはずしを強要したことは、明らかに、個々の組合員に直接圧力をかけ、心理的動揺を与えようとしたものである。
　加えて、当時の労使事情を勘案すると、本件における会社管理職の行為は、ワッペン着用闘争の排除に籍口して、組合活動を制限しようと意図したものと認めるのが相当
こう言っております。
○小沢（和）委員　総裁、中労委の命令というのは、労働問題でいえば最高裁の判決に当たるというだけの重みがあるものであります。ぜひ今の中労委の命令を謙虚に聞いていただきたい。要するに、ワッペンの取り外しの求め方が異常だ、組合のワッペン着用闘争に対抗する行為としては行き過ぎだということで、不当労働行為を認めているのですよ。あなた方が今職場でやっているとおりのことで、中労委からそういう命令が出されているわけであります。
　あなたも若干気が引けたのか知りませんけれども、二十一日の記者会見で、大分鉄道管理局が分割・民営化反対のワッペン闘争に参加した国労組合員を本来業務から外し、余剰人員的仕事に人事異動しようとする方針を打ち出したことについて、「「たった一度のワッペン闘争に参加したことだけを理由に異動させることはない。現地にもそう指示した」と述べた」ということが新聞に報道されております。もしこれが事実であるとすれば、私はこれは結構だと思うのです。先ほど具体的な固有名詞まで挙げて、今任務を外されておるということを申し上げた人たちに対しても、そういうあなた方の配慮というか、もとに戻す措置をぜひとっていただきたいのですが、いかがですか。
○杉浦説明員　ワッペン着用は、先ほど申し上げましたような諸規程の違反でございます。それに対する処分も行っております。しかしながら、今先生のお話の件につきましては、それだけの理由をもちまして職場を変えるとかいうような判断材料にしてはならない、職員の配置については、日ごろの職員の行動を十分に把握して総合判断をすべきであるという趣旨から申し上げておるところでございます。
○小沢（和）委員　総合判断をするというふうにあなた方は言われるけれども、実際そこでワッペンをつけていると警告しても外さなかったということで、おまえはそこの仕事をやめろといって連れ去られて、別の人をそこへ持ってくる、こういうような状況は異常じゃないか。だから、あなたが記者会見をされたような考え方をお持ちならば、もとに戻すようにぜひしていただきたいというふうに私は言っておるわけです。
　次の質問も言ったと思うのですが。組合活動に対する支配介入はこういうようなことにとどまっておらないわけでございます。今、全体的に職場で、当局の気に入らぬ掲示物は一方的に外すのが当たり前になっております。北九州ではさらに一歩進んで、国鉄労組北九州支部の前にある横断幕やのぼりまで一方的に撤去しております。支部事務所は国鉄用地の一部を借りているのですが、横断幕はその支部の建物のすぐ前に、昭和四十九年一月十三日以来十数年間ずっと張られてきたのです。一度もそれについて当局は、最近まで言ったことはないと言うのですが、急に今の時期、なぜ百名以上もの公安官や職制を動員して撤去しなければならなかったのか。これも私は何の緊急性も認められないと思うのです。全くこれは組合活動に対する嫌がらせ、弾圧としか思えないのですが、これも直ちに改めていただきたいと思いますが、いかがですか。
○杉浦説明員　国鉄の施設につきまして、組合といえどもそれを使用するに当たりましては当局の許可が要ります。あるいは今のお話の事務所等につきましても、一部の施設を提供し、あるいは用地を提供しておるという立場にあるわけでございまして、そうしたところにおきましては、横断幕等の掲示物は一切いけませんということを申し上げておる。今まで掲げられたのが急にというお話でございますが、これは当たり前の状態に戻すだけのことであると思います。
○小沢（和）委員　だから、当たり前の状態に今更すんだとあなたは言われるけれども、じゃなぜ今なんですか。十数年間、あなた方は一言もそれについて注意しなかったというのですよ。なぜ今なのか。
　つまり、来年の十万人の首切りの態勢をつくっていくためには、労働組合を徹底的に押さえ込んでしまわなければいけないというので、今その必要が出てきたということなんじゃないんですか。だからそういうような組合活動に対する不当な弾圧的な態度はやめるべきじゃないかと言っているのです。どうですか。
○杉浦説明員　別に、こちらは組合に対する弾圧とかなんとか、そういう気持ちは全然ありません。当たり前のことを当たり前に戻すというだけのことであります。
○小沢（和）委員　しかし、そういう言い方は何の説得力もないと思いますよ。
　ところで、先ほども若干議論されたように思いますが、あなたは国鉄労働組合が団体交渉権を持っていることをお認めか、また現実にも誠実に団体交渉に応じているかという点なお尋ねします。
○杉浦説明員　団体交渉権は持っておることを認めますし、また交渉すべきことは交渉をしております。
○小沢（和）委員　しかし実際には、今回でも広域配転問題について、当局が誠実に団体交渉に応じなかったから国鉄労働組合が公労委に調停を申請したのではありませんか。そのとき公益委員が労使に勧告案を提示したと聞いております。これについて、労働省にどういう趣旨の勧告案が提示されたか、お尋ねします。
○中村（正）政府委員　調停委員会ではかなりフリーハンドを持っておりまして。調停を行う途中段階でいろいろな勧告案なり何なりを出して取りまとめをするのが自然でございますが、しかし、これは労働委員会が独自の判断で内部的に行われることでございますので、その御意図がどうであったか、その内容がどうであったかということについては、私どもは知る立場にございません。
○小沢（和）委員　私が関係者から入手した資料によると、「国鉄の置かれている現状および雇用問題の重要性に鑑み、今回の広域異動の実施については職員の希望ができる限り尊重され、かつ職員間にいたずらな不安が生じないような適切な配慮にもとづき円滑に運用されるよう、中央および地方の対応機関における話し合いを早急に進めること。」こういう案が提示されたというふうにはっきり文言まで明らかにされております。こういうものが提示されたんじゃないですか。
○中村（正）政府委員　確かにそういうような勧告案が提示されたというような話は漏れ伝え聞いておるところでございます。
○山下委員長　小沢君、もう大分超過していますよ。大分私は時間を増してあげているのですよ。
○小沢（和）委員　十四分までですよ、だから……。まあまあもう一、二回やらせてください。
　今、私、勧告案というのを読み上げたんですが、これは何で国鉄当局は拒否したのか、私にはさっぱりわからないのですね。これはだれが聞いたって当然の話じゃないんですか。実際に広域配転で働く人たちに大きな影響が出る、だから話し合ったらどうですかというのはごく当たり前のことじゃないんですか。これを拒否するということでは、国鉄当局が公共企業体等労働関係法第一条で言う「苦情又は紛争の友好的且つ平和的調整を図るように団体交渉の慣行と手続とを確立する」というこの法の趣旨を、あなた方自身が踏みにじっていると言われても、これは弁解できないんじゃないですか。
○杉浦説明員　先生も御承知のように、調停作業の過程におきましては、労使双方からいろんな意見が開陳をされます。そうしたいろんな意見の開陳の結果、調停ができる場合とそうでない場合がございます。
　今回は、調停不調であったということでございまして、一断面それぞれをとらえて、それが結論であるというわけにはまいりません。
○小沢（和）委員　もう私、聞きませんけれども、しかし、これはだれが聞いても、当たり前のことを書いていると思うのですね。こういうようなあなた方のかたくなな態度については、裁判所からも厳しい審判を受けているでしょう。
　昭和五十七年十一月の末に、職員に対する乗車証制度を、団体交渉を拒否したまま一方的にあなた方が廃止したことがあります。このことについて東京地裁は、本年二月二十七日、国鉄当局に団体交渉応諾の義務があるとする全面的なあなた方の敗訴の判決を下しているのですよ。総裁、御存じですか。こういうようなことについても、あなた真剣に考えていただきたい。
　私、もう時間が来たようですから終わりますけれども、しかし、こういうような交渉を拒否したまま一方的にやりたいほうだいのことをやりまくっているというようなことは、絶対に世間を納得させないであろうということを強く警告し、最後にあなたがそういう判決が出たことについてどう思っているか、今後も交渉をやる気がないのかどうかお尋ねして終わります。
○杉浦説明員　その判決に対しましては、不服といたしまして控訴いたしております。
○山下委員長　以上で本連合審査会は終了いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時二十分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和六十一年四月二十三日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　小泉純一郎君
　　　理事　笹山　登生君　理事　中西　啓介君
　　　理事　中村正三郎君　理事　堀之内久男君
　　　理事　上田　卓三君　理事　野口　幸一君
　　　理事　坂口　　力君
　　　　　　越智　伊平君　　　　大島　理森君
　　　　　　加藤　六月君　　　　金子原二郎君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　田中　秀征君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　中川　昭一君
　　　　　　東　　　力君　　　　村上　茂利君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　山中　貞則君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　兒玉　末男君
　　　　　　沢田　　広君　　　　中村　正男君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　熊川　次男君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　北村　恭二君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　小粥　正巳君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　窪田　　弘君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　岸田　俊輔君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　吉田　正輝君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局次長　　　　　橋本　貞夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局企画調整課長　松田　篤之君
　　　　　　　　外務省北米局北
　　　　　　　　米第二課長　　　田中　　均君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局米州大洋
　　　　　　　　州課長　　　　　渡辺　　修君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局総務課長　水野　　哲君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局電気通信事業
　　　　　　　　部監理課長　　　谷　　公士君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社常務取
　　　　　　　　締役）　　　　　寺島　角夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社経営企
　　　　　　　　画本部企画部長）石井　康雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社労働部
　　　　　　　　長）　　　　　　朝原　雅邦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社電話企
　　　　　　　　画本部営業推進
　　　　　　　　部長）　　　　　西脇　達也君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社通信機
　　　　　　　　器事業部副事業
　　　　　　　　部長）　　　　　岩佐　直正君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
四月二十三日
　大型間接税の導入反対及び大幅減税等に関する
　請願（上原康助君紹介）（第三五二九号）
　同（小澤克介君紹介）（第三六五二号）
　国庫負担金・補助金削減反対に関する請願（横
　江金夫君紹介）（第三五三〇号）
　国民本位の税制改革に関する請願（小川仁一君
　紹介）（第三六四八号）
　同（森井忠良君紹介）（第三六四九号）
　所得税減税等に関する請願（富塚三夫君紹介）
　（第三六五〇号）
　同（安井吉典君紹介）（第三六五一号）
　国庫負担削減反対等に関する請願（伊藤茂君紹
　介）（第三六五三号）
　同外一件（野口幸一君紹介）（第三六五四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　昭和六十一年度の財政運営に必要な財源の確保
　を図るための特別措置に関する法律案（内閣提
　出第五号）
　　　　　————◇—————
○小泉委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、昭和六十一年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。竹下大蔵大臣。
　　　　—————————————
　昭和六十一年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○竹下国務大臣　ただいま議題となりました昭和六十一年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　御承知のとおり、我が国財政を取り巻く環境には一段と厳しいものがあります。このため、政府は、引き続き財政改革を一層推進することとし、昭和六十一年度予算編成におきましても、特に歳出の徹底した節減合理化を行うことを基本とし、あわせて、歳入面についてもその見直しを行い、これにより公債発行額を可能な限り縮減するよう最大限の努力を払ったところであります。
　まず、歳出面におきましては、既存の制度、施策の改革を行うなど徹底した節減合理化を行い、全体としてその規模を厳に抑制することとし、その結果、一般歳出の規模は前年度に比べ十二億円の減に圧縮されております。これは昭和五十八年度以降四年連続の対前年度減額であります。
　他方、歳入面におきましては、税制について、その抜本的見直しとの関連に留意しつつ、税負担の公平化、適正化を一層推進する等の観点から必要な見直しを行い、また、税外収入についても、可能な限りその確保を図ることといたしております。
　しかしながら、これらの措置をもってしてもなお財源が不足するため、昭和六十一年度においては、特例公債の発行を行うこととするほか、国債費定率繰り入れ等の停止などの措置をとらざるを得ない状況にあります。
　本法律案は、以上申し述べましたうち、特例公債の発行等、昭和六十一年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置を定めるものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、特例公債の発行についてであります。
　昭和六十一年度の一般会計の歳出の財源に充てるため、予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内で特例公債を発行できることとしております。
　第二に、国債費定率繰り入れ等の停止についてであります。
　昭和六十一年度における国債の元金の償還に充てるべき資金の一般会計から国債整理基金特別会計への繰り入れについて、国債総額の百分の一・六に相当する金額の繰り入れ及び割引国債に係る発行価格差減額の年割額に相当する金額の繰り入れは、行わないこととしております。なお、昭和六十一年度においては、単に定率繰り入れを停止したままでは公債の償還財源が不足するという事態に立ち至るので、別途、国債整理基金残高等を考慮した必要最小限の予算繰り入れを行うこととしているところであります。
　第三に、政府管掌健康保険事業に係る繰り入れの特例についてであります。
　昭和六十一年度における一般会計から厚生保険特別会計健康勘定への繰り入れについては、健康保険法に規定する国庫補助に係る額から千三百億円を控除して繰り入れるものとするなどの措置を講ずることとしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○小泉委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○小泉委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、明二十四日、参考人として日本銀行総裁澄田智君、財政制度審議会委員宮崎仁君及び東京大学教授貝塚啓明君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小泉委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○小泉委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中村正男君。
○中村（正男）委員　昨日は、日米首脳会談につきましての緊急質問が本会議で行われたわけでございますが、円高が極めて急激に進展をしておりまして、これはきのう、総理あるいは大蔵大臣の答弁が一応あったのですけれども、私もお聞きをしておりまして、率直に申し上げて政府も意外な展開に少し戸惑っておられるのじゃないかなというのが感想であります。そこで、円高大臣にお尋ねを申し上げるわけですけれども、今後これにどう対応されようとしておられるのか、冒頭お聞きを申し上げておきたいと思うのです。
○竹下国務大臣　現在百六十七円六十銭ということでございます。確かに、先週後半から急速なドルの全面安、それを背景に円も急騰をいたしております。今申しましたとおり、百六十九円三十五銭の終わり値となりまして、今が百六十七円六十銭、こういうことでございます。
　このドル安は、一層の米ドル金利低下予想と、それに伴いますドル先安感に基づく市場の思惑的な動きによるところが多いではないかというふうに思います。
　このところ為替相場の動きはかなり急激であります。相場が一方に行き過ぎますと、いずれ是正の動きが出て安定に向かうというような普通の見方も確かにございますが、私どもとしましては、相場の動きが急に過ぎ、乱高下と判断される場合には、適時適切に介入する考えでございますが、介入の有無ということにつきましてはコメントは差し控えさせていただきたいというふうに思うわけでございます。これからもこの動きに注目しながら、しかも各方面との連絡も密にして対応していかなければならないというふうに思っておるところでございます。
　感想としてお述べになりまして、ちょっと困惑しているんじゃないかという御指摘でございますが、その御指摘は私の心境と同じような感じがしております。
○中村（正男）委員　何とか百七十円あるいは百八十円台くらいまで戻して安定をしていくのじゃないかな、こういう大方の期待があったと私は思うのです。特にサミットを前にして総理がわざわざアメリカに行かれたわけですし、その前段には大蔵大臣もＧ１０あるいはＧ５のそれぞれの国々との協議も重ねてこられたわけでございますから、こういう形での円高の急伸というのは、政府はもとより産業界あるいは国民全体としても極めて不可解といいますか、憂慮すべき事態というふうに深刻に受けとめていただきたい。アメリカとの協調介入ということがほぼ絶望的な段階でございますので、そういった見方に立って、日本の政府としての積極的な市場介入を強く要望しておきたいと存じます。
　本題に入りまして、財確法の質問をやらしていただくわけですが、財政再建ということと内需拡大、これは一見相対的には非常に相矛盾する難しい課題だというふうに思うのです。きょうは私はそれについて質問をしていきたい、かように思っております。
　きょうは通産省にもおいでをいただいておりますので、まず貿易黒字そのものについて前段ひとつ考えてみたいと思うのです。
　アメリカの八五年度の貿易統計が発表されました。それによりますと対日赤字は四百九十七億ドル、対ＥＣで二百七十四億ドル、カナダ二百二十二億ドル、台湾百三十一億ドル、香港六十二億ドル、メキシコ五十八億ドル、ブラジル五十億ドル、韓国四十八億ドル、こういう数字を私は見る機会があったのですが、この数字は大体間違っていないかどうか、その辺をひとつ先にお伺いしたいと思います。
○渡辺説明員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘いただきましたように、アメリカの商務省の統計によりますと、一九八五年の全世界に対する貿易赤字というのが千四百八十五億ドルという大きな数字になってきております。
　そのうち、他国は省略させていただきまして日本との関係で言いますと、今御指摘いただきましたとおり、四百九十七億ドルというのが対日赤字でございまして、御指摘のとおりのような数字になっております。
○中村（正男）委員　今申し上げた他の国の赤字も、数字的には大きく間違ってないですか。——そういうことなんですが、今、対日赤字五百億ドル、これだけがピックアップされて大問題になっておるわけですけれども、不均衡は決して日米間だけではございません。アメリカとしては、全世界にわたってこうした大きな貿易赤字の数字になっておるわけです。
　例えば台湾を見てみますと、人口は千八百万人、日本は一億二千万人、人口数で比較をしますと約六倍になるわけですね。日本の対米黒字を人口比率で直しますと八百億ドルあったとしても、台湾と比較した場合、間違った数字ではない。表現はどうかと思うのですが、日本だけがアメリカから特段指摘されるというのはどうも合点がいかないわけですね。むしろ台湾の方が重体といいますか、重症患者ではないか、そう思うのですが、この点はどうですか、通産省。
○渡辺説明員　全く先生御指摘のとおりでございまして、特にアメリカ議会あるいはアメリカの新聞論調等見ますと、対日赤字五百億ドルという数字が非常にクローズアップされているわけでございます。もちろんこれは大きな赤字ではございますが、アメリカの全世界に向ける貿易赤字というのが、今御指摘ありましたように八五年で千四百八十五億ドルでございます。ちなみに八四年で申し上げますと千二百三十三億ドル、その前の八三年で見ますと六百九十三億ドル、こういう数字になっておりますので、特に八三年から八四年に約二倍にふえたというところが非常に大きな貿易赤字になっておるわけでございまして、そのアメリカの世界全体に対する貿易赤字に占める日本のシェアというのを見てみますと、一九八三年が約三一％、八四年が約二九・八％ということで、むしろ年々下がってきておったわけでございますが、ただ八五年にこれが再び三三・五％にシェアが上がった、こういうのが実態でございます。トータルで見て三割くらいが対日赤字である。しかしながら、絶対的に大きいのは、アメリカの全世界に対する貿易赤字というところが一番大きな問題であろう。御指摘のとおりだと思います。
○中村（正男）委員　今そういったお答えがあったのですけれども、これにはいろいろな背景あるいは要因、それが重なってあると私は思います。したがって、今から私が申し上げるようなことは、単純にそのことだけだというふうには私も思いません。しかし、はっきりしていることは、アメリカ自身の構造的な体質から来ておるのじゃないかと思うのです。
　仕事を進めていく上のシステムを見てみますと、いわゆる開発、生産、販売、サービス、こうした各機能があるわけですけれども、結局生産という機能だけを海外に移転をしておる。その結果、それぞれの国ではむしろアメリカ資本を中心にしたそういう多国籍企業が生産を担当して、そしてそれをアメリカに輸出というよりも納めている、納品している、アメリカ自身は国内の販売、サービス網で消費に回している、こういう構造的なところから来ておるのじゃないか。アメリカ自身はこの貿易赤字のために失業が増大をしておるとかいろいろ言っておりますけれども、雇用状況を見てみましても、現実に就業人口の七〇％以上が第三次産業に従事している。言いかえますと、第三次産業の方にかなり就業人口が移転をしてきておるというふうなことからしても、このことははっきりしているのじゃないだろうか、私はこう思うわけです。
　日本も、その例外ではない。いろいろな統計数字で、日本のアメリカ資本系の企業から生産されたものがアメリカに年額どのくらい出されておるのかというのがちょっとはっきりしないのです。きょうはそのことを事前にお願いをしておきましたから、通産省の方でその数字、五百億ドルとかいろいろ言われておりますが、少し数字を御説明いただきたいと思います。