Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衆議院議員（辻元清美君）　今の十二項目の点は、先ほどからも、数日前の委員会でもここの提案者が皆答弁しているところです。
　すみ分けの問題、もう聞き飽きたと思うんですけれども、それが唯一の理由でした。そして、私たちはこの十二項目というのを決めましたけれども、これは本当に活動している皆さんに御活用いただきたいという意図で決めております。ですから、この法律を使っていただく場合は、御自身の活動につきましてこれはどこに当たるかというようなことを御判断いただくというふうにしたいと思っております。
○戸田邦司君　この間からもう聞き飽きた思いますがと言われて今またお伺いしたわけですが、私聞き飽きていないんです。この点は非常に大事なところでありまして、すみ分けといったって、どうすみ分けたんですか。だって、交通安全なんというのは三十四条にも書いてある。非常に大事だ。ここからは落ちている。それじゃこの十二項目は三十四条とは重なっていないとでもおっしゃるんですか。そんなことはありませんよ。全部重なっている、公益的活動。
　先ほどからすみ分け、すみ分け、三十四条ですみ分けているんですと。すみ分けというのは、まあ日本語ですみ分けといいますか、これは英語で言うとディマーケーションと言っていますが、はっきりと仕切りをする、そっちとこっちは違うんだと。仕切りは何だというと、法人のつくり方が違うだけなんです。分野までそんなにすみ分けなんてうまくいくわけがないし、両方重なってやって当たり前なんです。片方は官給品の三十四条法人、片方は市民が主体になってやる活動のＮＰＯ法人、こういうような考え方をしなければならないと、私はそう思っております。ですから、再々御答弁いただいていますが、私はいまだに腑に落ちない、これは指摘申し上げておきます。
　それから、もう時間もありませんから答弁要りません。この法律がバランスが悪いと言った点を二点だけ具体的に指摘しておきましょう。
　先ほど猪熊委員から指摘のあった立ち入り。立ち入りって何で要るんですか。ほかの法人でも立ち入りって、よっぽどのことがなければ立ち入りなんて書いたやつないんです。
　それからもう一つ。申請書を縦覧するんです。縦覧についてこの間私質問を受けたからこれは答えておりますが、なぜ縦覧するかといえば、パテントとかそれから現存しているだれかの権限、権利、これを侵害するおそれのあるときには縦覧して皆さんに見せる、あるいは官報なり広報をして、それで皆さん大丈夫ですね、文句ありませんねというのがこの縦覧の本来の目的です。何でここで皆さんといって、見せてどうするんですか。これ縦覧して、縦覧したらあとはどうするとも何も書いてない。縦覧するだけ。
　つまり、見せびらかしている、こういう団体がこれからできますといって見せびらかしている。市民はああ今度はいい団体ができたなと思うかもしれない。それは新聞で知ればいい。なぜ公的に縦覧しなければならないか。そこにはやはり国民の権利、義務がかかわっているからそういうことをやらせているんです。違いますか。そういうことだと私は思っておりまして、私はＮＰＯ法案をつぶしたくない、しかしいかにもそういう点は腑に落ちないということを申し上げておきます。もう時間もありませんからこれで終わりますが、そういう点を十分御検討いただいた上で結論を出していただきたいと思っております。
　以上です。
○堂本暁子君　今、戸田先生が官給法人と市民法人という表現をお使いになりました。
　それで、この法律、九五年の春からつくり始めてちょうど三年になるわけですが、そしてこの委員会で審議が行われた二日間、それから参考人の御意見を伺った一日、それを全部総じて考えて私思いますのに、民法改正をしなければやはりだめなのではないか。なぜならば、今、民法三十四条で定められているいわゆる民法法人と言われる法人が官給であってはいけないのではないか。それが官給であるところにそもそも間違いがあって、官給法人と市民法人という形の分けられ方がなされるべきではなくて、民法で定める非営利の法人はすべからく市民法人、民間の法人であるという位置づけにならなければいけないのではないかというふうに考えております。
　ここに市民活動促進法案が衆議院を通ったときにつくられた一つの冊子があるんですけれども、これは市民活動を支える制度をつくる会がつくった冊子なんです。丁寧にできています。そして同時に、この百二十の団体が入っている市民活動を支える制度をつくる会、通称シーズと言っていますけれども、そのＮＧＯは、この法律をつくることだけのためにできている一九九四年の十一月に設立されたＮＧＯです、ＮＰＯとも言えると思いますけれども。
　ということは、いろんな三つの法案がつくられるそのプロセスをずっと市民がウォッチングしてきた、監視してきたというふうに私ども考えますので、今出されている三つの法案は、議員が立法のプロセスは踏みましたけれども、実際は、自分たちはこういう法案が欲しいんだという声が非常に多く組み込まれているというふうに私は思います。今この委員会で議論されているようなもろもろの問題点、それは、いわゆるＮＧＯ、ＮＰＯを実際にやっている方たちから、そこは反対ですという声がさんざん上げられ、議員は陳情もされてまいりました。
　私が何より残念に思うのは、いわゆる民法三十四条でつくられている法人、宗教法人そして学校法人、いろいろな法人がありますけれども、その中で余りにも多くの不正が実は行われたがゆえに、今までずっとなぜそんな規制をしなきゃならないのですかというお声が多々ありましたけれども、そのことができなかった。社会福祉法人にしてもそうです。私たちの記憶に古くない、新しい出来事が多々ございました。そういった中で、規制をどうしても入れなければならないという事態があったことを大変残念に思います。
　それがゆえに、これから実際にこの法律が活用される中で、今の官給法人の方はそういうことがあったとしても、天下りがあったとしても、市民団体はそういうことはしないのだということを堂々と世に示していくことが非常に大事だということを痛感しています。
　この冊子は大変全国に出回って、多くの市民団体が参考にもしていも冊子だと思いますけれども、ここの中にこういうふうに書かれているところがあるんです。
　　この法案は、立法過程において、なるだけ行政の恣意性を排除し、立法者の意図が法律として実現できるように、可能な限り政令や総理府令への委任をなくし、法文に書き込むという作業が行われました。この法律の運用・解釈、総理府令（条例）の作成などにあたっては、基本的に法案に書かれている以上のものを、市民活動法人に要求すべきではないでしょう。
というふうに書かれています。
　と同時に、この立法の意志というもの、この委員会での審議、質問、答弁がこの法案の私は一つの精神となって、また運用の指針となって使っていただく法律としてでき上がるのではないかというふうに思いますので、この参議院における審議は大変重要だというふうに認識しております。
　幾つか細かい点を答弁者に確認させてください。
　まず第一の質問は、第二条です。法人化の要件で。「不特定かつ多数のものの利益の増進に寄与する」と書いてあります。
　例えばＨＩＶの患者さん、それからごくまれな難病の方、こういった方たち、エイズの方は随分ふえてきてはしまいましたけれども、多数とはなかなか理解しがたい。こういった方を支援する団体はありとあらゆる形で支援を展開しています。これは公的にはなかなかできない仕事をまさにＮＧＯ、ＮＰＯの方たちが担っているところがあります。こういった場合には要件を満たしていると考えていいのかどうかということ。
　それから、構成員相互の個人的な、私的な利益を目的とする活動ではなく社会全般の利益の増進に寄与する、いわば潜在的な多数性が認められることから不特定多数の要件を満たしていると定義していいかどうかを伺いたいと思います。お願いいたします。
○衆議院議員（金田誠一君）　堂本委員から前段感想が述べられたわけでございますけれども、お聞きをしておりまして全く同感でございます。
　率直な私なりの感想を申し上げれば、民法三十四条、すべて公益法人の設立は役所の許可制であるという法律がよくもここまで生きてきたものだなというのが率直な思いでございまして、今回、非常に不十分な法律ではありますけれども、そこをようやくクリアすることができる、大きく一歩踏み出すことができる。
　これは登山に例えれば頂上にはまだほど遠い、私は四合目くらいかなというふうに思っているんですけれども、それでもそこにベースキャンプをきちっと張って、市民活動法人がこの法律を利用して実績を積み重ねる中から民法そのものを改正していく、準則主義によって諸外国と同じように法人格を取得していく、そういうものに近づく大きな一歩になるだろうという思いで、不十分なものとはいえども何としても通さなければという思いは委員と同じでございまして、感慨深く聞かせていただきました。
　具体的にお答えを申し上げますが、まず「不特定かつ多数のものの利益の増進に寄与する」ということでございますけれども、いわゆる社会全般の利益を意味するものであり、公益と同義である、このように解してございます。
　すなわち、当該団体の活動の受益者が特定されていないこと、より端的に言えば、構成員相互の利益、すなわち共益を目的とする活動ではないということでございます。
　したがって、この要件によって除かれるのは同窓会や会員のみをその対象とした相互扶助的な活動であって、御指摘のような団体の活動は、個人を特定しているものでない限り社会全般の利益の増進に寄与するものであって、委員御指摘のとおり、一般にこのような場合にはいわば潜在的な多数性が認められていることから、全体として不特定かつ多数の利益と言い得るもの、このように解しております。
　ただ、申し添えますけれども、共益団体、いわゆる会員制等の団体につきましては先ほど来さまざま質問もございました。単なる会員制であるからということで、直ちに共益ということには当てはまらない、その会費なり会員の実態によって判断をするということでございます。
○堂本暁子君　二つ目の質問です。
　市民活動に当たる別表の十二項目がございますけれども、「地域安全活動」、この活動は何をイメージしているのか、例示をしていただきたいと存じます。
○衆議院議員（辻元清美君）　この「地域安全活動」のイメージとおっしゃいました。実際には地域における住民相互の連絡その他の活動だと思いますが、具体的には、その地域の犯罪関係、被害者の救済とか交通安全活動、または火災の予防や風水害とかに遭ったときの、最近ですとネットワーク活動というんでしょうか、地震があったときにはこのように対処しましょうとか、それぞれの地域地域でネットワーク活動も盛んになってきていると思いますけれども、そのような予防活動をイメージしております。
　しかし、このときに、これに限るものではないというふうに思います。というのは、いろんなことで対処している地域や、それから地域の特性を生かして安全活動をしている方々もいらっしゃいますので、今幾つか例示したにすぎないと思いますが、そのようなものをイメージしました。
○堂本暁子君　三番目の質問をさせていただきます。
　第九条によりますと、所轄庁は、その事務所の所在地を管轄する都道府県知事、それから二つ以上の都道府県の区域内に事務所を設置した場合には経済企画庁長官となっています。
　都道府県知事と経済企画庁長官との関係について伺います。
　団体委任事務という位置づけは最初からこれは方針でございました。である以上は、上下の関係ではないと理解してよろしいのでしょうか。そして、経済企画庁は都道府県知事を指導、監督する立場ではなく、いわゆる通達などを出す立場にもないというふうに考えてよろしいのでしょうか。お願いいたします。
○衆議院議員（河村建夫君）　委員御指摘のとおりであります。
　私の方からも再確認をいたしますが、本法案におきます市民活動法人の第一義的な所轄庁は都道府県知事であります。その知事の事務は団体委任事務ということでありまして、都道府県知事と経済企画庁長官の関係は上下の関係に立つものではなく、経企庁が都道府県知事に指導、監督するという立場ではありません。したがって当然、いわゆる通達を出す立場にもないということであります。
○堂本暁子君　ありがとうございました。
　次に、四つ目の質問ですが、団体によって構成されている連合体のような市民活動団体、今御紹介したシーズもその一つだと思います。目的との整合性があれば社員の資格を団体に限定することは可能だと思いますが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（小川元君）　委員御指摘のとおり、この法律案によります市民活動の社員は法人その他の団体もなることができるものと解しております。ただ、その社員資格を団体に限定することが市民に開かれたという本法の趣旨に反するものでないということでございまして、御指摘のように反するものであるかどうかにつきましては、当該法人の目的との関係において所轄庁が社会的通念に従って判断をすることになります。
　したがいまして、委員の御指摘の目的との整合性があると判断されれば、社員の資格を団体に限定することは当然可能でございます。例えば別表第十二号、「前各号に掲げる活動を行う団体の運営又は活動に関する連絡、助言又は援助の活動」を行う団体につきましては、社員の資格を市民活動をしている法人や団体に限定しているものも許容されるというふうに考えております。
○堂本暁子君　ありがとうございました。
　その場合、団体の定款によって判断されるんだろうと思いますけれども、必ずしも法人ではなく、今、人格なき社団という形での団体もありますし、それから任意団体もたくさんあります。そうした団体も含まれると理解してよろしいでしょうか。
○衆議院議員（小川元君）　今お答え申しましたように、自然人のみならず団体もなることができるのでありまして、これは当該団体が法人格を有するかどうかということには関係ございません。したがいまして、社員には法人のみならず人格なき社団としての任意団体も含まれております。
○堂本暁子君　市民公益活動法人法案に関して伺います。
　先ほどいわゆる与党案に質問したのと同じようなことですけれども、四十五条の五項、四十六条の六項には、所轄庁でない都道府県知事が当該都道府県の区域内において事業を行う法人の当該事業や業務に関して立入検査をしたり改善命令を出したり業務の停止をすることができるとありますけれども、このような形で手続が踏まれておりますと、定款などで違反していないかどうかチェックされるということがないでしょうか、いかがでしょうか。
○戸田邦司君　お答え申し上げます。
　これはそもそも四十五条のところで、五項と一項の関係になりますが、我々の仕組みでいきますと、主たる事務所があるところにその法人を設立することになっておりますが、全国組織などでいろんなところで活動をしている、しかしそこの県がその活動が適正かどうかを見ることができないような仕組みでは、その全体の活動を把握して、地元で何かおかしなことをしているのを黙って見ているしかないというようなことになりますので、こういうような条項を置いて、四十五条、四十六条でその所轄庁でない都道府県以外の区域内で活動をしているものについてチェックしていこうというような趣旨で取り入れた規定であります。
　もちろん、私が先ほど申し上げましたように、立ち入りその他というのは余りにも過大ではないかという考え方に変わりはありません。
○堂本暁子君　先ほどの御質問の中で立入検査というのは過大だ、それから行政の裁量は減らすべきだというふうにおっしゃっていたので、おつくりになっている法律との間でちょっと矛盾があるんじゃないかという感想も持ちました。それは恐らくどちらの法案にしても、共産党案は少し違うと思いますけれども、やはり今の日本社会の両面性を反映しているところが残念な部分かなというふうな感想を持たざるを得ません。
　前回の質問のときに、ＮＧＯ、ＮＰＯは、個人の立場から、市民の立場から申しますと、やはり責任と義務を担うことである、これはもう大前提だというふうに私は思っておりますし、そのことを申し上げました。自己責任による情報の公開、そしてそのことによる市民の相互のチェックということによって、こういった行政による監督ができるだけなくなるようなときが早く来ることを望むというか、願っているというふうなことを申し上げました。将来的にはやはり行政の監督の枠外に堂々と位置づけられる市民セクターが、あの当時はと思えるような、そういった市民セクターの活発な活動が日本でも具体化することが非常に望ましいと思っております。
　そのことと、二番目に、先日も申しましたけれども、やはり個人の生き方、自己選択の可能性、それは自由ということでもありますけれども、みずからが望む生きがいの追求の場、それから自己主張の場、そして自己実現、それは市民の希望を実現する場としてのＮＧＯ、ＮＰＯが、この法律ができることをきっかけに本当に活発に活動できる、そういうことを望んでいます。
　しかし同時に、これは国際的、あるいは社会全体、時代性と言ってもいいかもしれませんが、個人の自己実現というような視点、あるいは市民の自己実現というような視点からだけではなく、むしろ時代なり国際的な立場からも今ＮＧＯ、ＮＰＯの活動は求められていると思っております。
　アメリカのジョン・ホプキンズ大学のレスター・サラモン教授はこの領域で国際的な調査をされ、そして比較をされた大変著名な方ですが、国際的に通用するＮＰＯの共通の定義というのをうたっています。
　第一は、会則や代表者を有する正式な組織であること、これは当たり前のことだと思います。それから二番目に、これがとても大事なことですが、政府機構の一部でないこと、三番目に、利潤の追求や利益配分を行わないこと、四番目に、独立の意思決定を行っていること、五番目に、ボランタリーな要素を一定程度持っていることということを国際的に通用するＮＰＯの共通の定義というふうに位置づけているわけなんです。
　日本の公益法人についてもこのジョン・ホプキンズ大学は調査をいたしました。そして、日本の公益法人はこの五つの要件を満たしているが、しかし結果としてすべて、すべてというか、位置づけは政府の一部になっているというふうに報告書に書いてあります。先ほど官給法人という言い方をされましたけれども、国際的にもそのような位置づけになっています。それが先ほどるる質問の中にも出てきた公益法人への天下りとか出向者の問題にもなってきていますし、年次予算やそれから活動計画の監督、そういったものも天下りをした元官僚や出向者によってなされているということを、事もあろうにアメリカの大学教授が研究をして、報告書にそういうことが書かれている。これは国際的に通用することではないんではないかというふうに思います。
　やはり独立の意志決定ということをもう少し厳密に、レスター教授はどういうふうに言っているかというと、自発的な意志を持って他人や社会に貢献するというふうに位置づけています。自発的な意志、それは上から強制されたり監督されるものではない。ところが、日本の公益法人は行政によってこういうのをつくりなさいと命令されてつくっているものもたくさんある。それはいわゆるノンガバメント・オーガニゼーションでもノンプロフィット・オーガニゼーションでも本質的にはないのだということの結論を得ておられます。
　やはり私たちは、主体性あるいは自主性、社会性あるいは連帯性といったような形で今国際的に通用する定義に見合うような、ＮＧＯ、ＮＰＯが活動しやすい、そういった法律を日本の国会でもつくるべきだと思いますし、特に、議員立法ですから可能な限りそういった要件に見合う法律をつくるということが私たち議員に課せられた義務ではないかというふうに思っております。
　これからまた参議院において修正の作業が始まるんだとしたならば、その修正は国際的なこういう共通の定義に可能な限り近づくような方向での修正が実現できればうれしいというふうに思います。
　それから同時に、いつも申し上げますが、大勢の傍聴の方も、恐らく全国の市民団体を代表してここに集まっている方たちだと思いますけれども、そういった方たちの側から、市民の側からやはり自由でそして義務と責任を守る立場で、今までと違う新しいありよう、それを二十一世紀に向けて実現する場としての団体なりいろんなグループが、北海道から沖縄まで活発に活動しやすい方向に向けて修正案をつくるということがこれから参議院に課せられた責務ではないか。
　そして、私は委員長にもぜひお願いをしたいんですけれども、そういう作業を実現することによって、参議院の独自性とよく言われますけれども、本当に参議院らしい、そして女性も男性も大勢いるこの委員会ですし。発議者も全部議員ですし、傍聴の方もいらっしゃる、そういった本当に日本を代表する場としていい法律を送り出すような、そういった審議がこれからも堂々と展開されることを願っております。
　ありがとうございました。終わります。
○委員長（鹿熊安正君）　三案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十七分散会
平成十年二月四日（水曜日）
　　　　午前九時開議
出席委員
　　委員長　村上誠一郎君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　坂井　隆憲君　理事　浜田　靖一君
　　　理事　池田　元久君　理事　北橋　健治君
　　　理事　石井　啓一君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　大石　秀政君　　　　大野　松茂君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　河井　克行君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　栗原　博久君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　中野　正志君
　　　　　　根本　　匠君　　　　桧田　　仁君
　　　　　　宮路　和明君　　　　村井　　仁君
　　　　　　目片　　信君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　上田　清司君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　北脇　保之君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　末松　義規君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　中川　正春君　　　　日野　市朗君
　　　　　　古川　元久君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　河合　正智君　　　　並木　正芳君
　　　　　　平田　米男君　　　　小池百合子君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　西田　　猛君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　佐々木陸海君
　　　　　　濱田　健一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　松永　　光君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房金
　　　　　　　　融検査部長　　　原口　恒和君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　藤井　秀人君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　長野　厖士君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　山口　公生君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　黒田　東彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　藤田　昇三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（株式会社三和
　　　　　　　　銀行頭取）　　　佐伯　尚孝君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（元大蔵省証券
　　　　　　　　局長）　　　　　松野　允彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国銀行協会
　　　　　　　　連合会会長）　　岸　　　曉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（第二地方銀行
　　　　　　　　協会会長）　　　加藤　千麿君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本総合研究
　　　　　　　　所調査部主任研
　　　　　　　　究員）　　　　　翁　　百合君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本銀行理事）　本間　忠世君
　　　　　　　　大蔵委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　藤井　保憲君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉浦　正健君　　　　　桧田　　仁君
　　中野　正志君　　　　　大野　松茂君
　　根本　　匠君　　　　　岸田　文雄君
　　渡辺　具能君　　　　　目片　　信君
　　日野　市朗君　　　　　仙谷　由人君
　　藤田　幸久君　　　　　古川　元久君
　　河合　正智君　　　　　平田　米男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　中野　正志君
　　岸田　文雄君　　　　　栗原　博久君
　　桧田　　仁君　　　　　杉浦　正健君
　　目片　　信君　　　　　渡辺　具能君
　　仙谷　由人君　　　　　日野　市朗君
　　古川　元久君　　　　　近藤　昭一君
　　平田　米男君　　　　　河合　正智君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栗原　博久君　　　　　根本　　匠君
　　近藤　昭一君　　　　　大畠　章宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大畠　章宏君　　　　　玄葉光一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玄葉光一郎君　　　　　藤田　幸久君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　預金保険法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一号）
　金融機能の安定化のための緊急措置に関する法
　律案（内閣提出第二号）
　金融及び証券取引に関する件
　　　　　――――◇―――――
○村上委員長　これより会議を開きます。
　金融及び証券取引に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として、株式会社三和銀行頭取佐伯尚孝君及び元大蔵省証券局長松野允彦君、以上の二名の方々に御出席をいただいております。
　この際、両参考人に対し、一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　議事の進め方といたしましては、初めに委員会を代表して委員長から総括的にお尋ねし、次いで委員からの質疑に対してお答えいただきたいと思います。
　それでは、まず委員長から両参考人に対しお尋ねをいたします。
　当大蔵委員会は、昨年秋以降の金融機関の相次ぐ破綻により揺らいでいる我が国金融システムに対する内外の信頼を回復させるとともに、今後予想される金融のビッグバンを円滑に推進させるべく、鋭意各法案の審査を行っているところであります。そのような折、今般の大蔵省の不祥事件の発生などで、金融行政を所管する大蔵省や金融機関に対する信頼が失われたことはまことに遺憾であり、早急に信頼の確保を図る必要を痛感しております。
　そこで、まず松野参考人にお尋ねします。
　今回の山一証券の破綻は、巨額の簿外債務の存在が引き金になったと言われています。ところで、山一証券は平成三年末から四年にかけて簿外での債務処理を本格化させたと言われますが、当時大蔵省の証券行政の責任者であった松野参考人は、この簿外債務問題について当時どのような認識を持っておられたかをお尋ねします。
　次に、佐伯参考人にお尋ねします。
　今回の大蔵省不祥事の背景として、大蔵省と金融機関の極めて不健全な関係が指摘されております。また、その象徴として、いわゆるＭＯＦ担の存在がクローズアップされています。佐伯参考人は、金融機関の責任者として、今後こうした事件の再発を防ぎ、金融機関に対する信頼を回復していくために、どのような実効性のある対策が必要と考えておられるかをお尋ねします。
○松野参考人　今、委員長から御指摘がございました山一証券の破綻に関しまして、多額の簿外債務があるというふうに聞いております。これはいわゆる飛ばし取引というものに関連して発生したというふうに聞いておりますが、当時の認識をということでございますのでお答え申し上げますと、当時飛ばしという問題についていろいろと問題が出ておりました。飛ばしそのものにつきましては、私どもは、企業間の株式を用いた現先取引である、短期の金融取引の一つの形態であるという形で、それ自体証券取引法に違反するという違法行為であるというふうには決めつけることができないという考え方でございました。
　ただ、それを仲介しております証券会社がその株式を引き取るということになりますと、これはその当時新たに禁止いたしました損失補てんに該当するおそれがあるという問題があったわけでございますし、それから御指摘のように、もし簿外で受け取って簿外処理をするということになりますと、これも証取法で禁止されておりますといいますか、粉飾決算ということになるわけでございまして、そういう行為が私の在任中に行われたということにつきましては、いまだに私は信じられないというのが率直な気持ちでございます。
　なお、私自身がそういう違法な簿外処理を示唆したのではないか、あるいは指導したのではないかということが報ぜられておりますが、そういうことは断じてございません。はっきりと申し上げたいと思います。
　まあしかし、いずれにいたしましても、私が証券局長をやっておりまして、証券会社を監督する直接の責任者にあった時期に証券会社がそういう証取法に違反する行為を行ったということは大変遺憾でございますし、免許企業である証券会社を監督しておりました立場といたしましては、監督が十分でなかったという反省をせざるを得ないというふうに思っているわけでございます。
　以上です。
○佐伯参考人　三和銀行の佐伯でございます。
　まず最初に、今般世間をお騒がせいたしまして、先生方を初め各方面に御心労、御迷惑をおかけいたしましておりますことをまことに申しわけなく、深くおわび申し上げます。また、金融界に身を置く者として、昨今の金融システム不安から多大な御心配、御迷惑をおかけしておりますことを、あわせて衷心よりおわび申し上げます。
　今回の問題に関しましては、現在御当局の調べを受けておりますが、行内におきましても事態の究明に取り組んでいるところでございます。
　委員長の御質問でございます信頼回復の道について述べさせていただきます。
　まず第一に、再発防止という観点から、当行では既に、大蔵省等官公庁との接し方につきまして、一月二十九日付で当局との交渉を専ら担当しておりましたいわゆるＭＯＦ担を廃止いたしました。それから、公務員、みなし公務員に対する接待を禁止いたしました。また、法令遵守体制を強化すべく、独立したコンプライアンス統括部を設置することを決定しております。
　今後についても、行内の調査結果などを十分に踏まえて厳格な行内管理体制を整備し、二度と今回のような事態を招くことのないように措置することで、国民の皆様、利用者、預金者の方々からの信頼の回復に全力を挙げてまいりたいと考えております。
　同時に、当行としては一刻も早く足元を固めて、一歩進んで金融ビッグバンに積極的に対応することで利用者利便の向上、資金供給など金融機能の活性化を図り、金融機関に求められる社会的、公共的責任を果たしてまいりたいと考えております。
　こうした経営努力を通じて産業界の発展や雇用の拡大のお役に立つことこそ金融機関に対する真の信頼を取り戻す道であると信じております。ありがとうございました。
○村上委員長　以上をもって委員長からのお尋ねを終わります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許可いたします。杉浦正健君。
○松野参考人　今、大蔵省の行き過ぎました接待問題についてのお尋ねでございました。
　私も昭和三十六年に入省いたしまして、三十一年間大蔵省に勤めた人間でございます。確かに今いろいろと言われておりますことを考えてみますと、非常に社交儀礼をはるかに超えた、行き過ぎた行政対象との間の会食等々が行われたということは、私も大蔵省の先輩の一人として大変反省をしているわけでございます。
　いつごろからかというお尋ねでございましたが、率直に申し上げまして、いつごろからというのはなかなか決めがたい問題がございます。ただ、やはり徐々に徐々に社交儀礼を超えたものになっていった、それにみんながなれ親しんだというようなことではないかというふうに思われます。
　私自身の問題として振り返ってみますと、証券不祥事が起こって以降は、最後の一年間は、これはもうそういうようなことをやるような雰囲気ではございませんでしたが、率直に申し上げまして、それ以前におきましては、やはり日本的なつき合いというようなものがあったことは事実でございますし、それが一般の社会常識からしてやややり過ぎではないかというふうに思われる点があったということもあろうかと思います。
　ただ、私なりにその際考えておりましたのは、少なくとも行政の公正さを疑わせるようなことはやってはまずいというふうには考えておりました。その方法としては、一切つき合わないという方向が一つはあるわけでございますが、残念ながら、日本の当時の状況では、一切つき合わないということではなくて、特定の者だけとはっき合わないというような形で、何とか行政がゆがめられているのではないかというような疑いを持たれないようにするというのが、率直なところ精いっぱいであったというふうな感じがしております。
　いずれにいたしましても、いろいろなそういう風土、雰囲気が、御指摘にありましたように、特に厳正でなければならない検査部門にまで及んだ、そういう雰囲気といいますか土壌をつくり上げたということについては、私も責任の一端はあるというふうに考えているわけでございまして、もちろん贈る側の問題もございましょうけれども、恐らく今大蔵省として、そういうようなことに対する信頼回復策を懸命になって策定をしているというふうに信じているわけでございます。
○佐伯参考人　先生のおっしゃること、すべてもっともでございまして、私どもも先ほどから反省してお聞きしておりました。
　ただ、第一番目の貸し渋りについてでございますが、我々が予想していた以上にひどいというか大きい声である、実態であるということは昨年の年末から特に認識しておりまして、我々もそれなりの、支店長を集めるなり、通達を出すなり、いろいろな形で指導をしておりますけれども、なお、先ほど先生がおっしゃったように、末端の一貸し付けの担当者までそうなっているかということにつきましては、必ずしもここで胸を張って申し上げられないようなことが実態として起こっているのではないかということを反省いたします。
　銀行の貸し出しというのは、単に債権の保全とかそういうことだけではなくて、貸し出しをするととが社会的責任であるというようなことも含めまして、我々の全銀協の倫理規定にもあるわけでございますけれども、ただいまの御意見をさらに厳しく受けとめて対応してまいりたいと思います。
　それから、不祥事の対応につきましても、先ほど申し上げましたことは、現在いろいろ調査中あるいは捜査中で、いろいろな原因が、先生がおっしゃいましたように、根が深いということであろうかと思います。できることをやりましたというのを二つ三つ並べたわけでございまして、決してこれで事足りると思っているわけではございませんし、今後も調査を続けて、一つずつ対応して、こういうことが起こらないように、年月をかけてといいますか、やっていきたいというふうに考えております。
　リストラにつきまして約束できるか、こういうことでございましたけれども、私どもももう既にそういう御批判があることは承知しておりまして、例えば、私どもの銀行でもこの三年間ベースアップはゼロにしておりますし、賞与もその都度カットして減額をしている。これでも甘いということはあるかと思いますが、これはもう我々としても、リストラは経営の根幹でございますので、もっと強力に、特に今回の法律改正も含めて対応していきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○杉浦委員　時間がなくなりましたので、まことに残念です。もう少し聞きたいわけですが、私の政治の師匠でございます安倍晋太郎先生が座右の銘としておられたわけでありますが、民信なくば立たず、論語からきておるようでありまずけれども、ともかく信頼こそ、これは政治だけではなく何事にも根本だろうと思うわけであります。
　金融機関が、私はもう弁護士時代からそうですが、末端の人といろいろつき合う機会が多かったわけですが、最近の金融マンたちの中にいわゆるバンカー、西洋でいうバンカー、社会の公器を強く意識したバンカー気質がもうほとんどない。言ってみれば金貸しにすぎないじゃないかという精神的な風土を強く感じておるわけでありまして、これを機にいろいろな措置を講じられるのは結構ですし、おっしゃられたことをやっていただきたいわけであります。銀行協会のみならず、我々がこれから対応していくすべての業界が、社会の公器たるの精神に徹してやって前向きに進んでいくように、従業員の教育その他で万全の措置をとっていただきたい、庶民が見ておりますから。心から要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。
○村上委員長　次に、仙谷由人君。
○仙谷委員　民友連の仙谷由人でございます。
　松野参考人そして佐伯参考人には、御多用中のところ参考人として御出席をいただきまして、まことに御苦労さまでございます。御礼を申し上げます。
　そこで、まず松野参考人の方からお伺いをいたしたいと存じます。
　今、私、平成三年八月二十一日と平成四年二月二十六日の議事録を持ってきております。そのときに時の証券局長松野局長に、飛ばしについて相当厳しい質問をした記憶があったからでございます。局長も覚えていらっしゃると思います。相当厳しい質問をさせていただいたわけですが、ただ、その時点では局長も我々も、マフィア資本主義とか、やくざが絡んでめちゃくちゃになった日本のマーケットをどう立て直すのかという問題意識はあったと思うのですね、あのときには。
　そして、時まさに間接金融から直接金融へという国際的な流れの中で、日本だけがどうも直接金融の世界がばくち場になっているのではないか、あるいは一般の顧客はごみとか掃きだめとか言われてまともに相手にされていない、法人の上得意だけが損失補てんを受けた、やくざにはもっと別の特別の取り扱いをしている、そんな問題意識の中で、例の九一年に損失補てん大スキャンダルが起こったわけでございます。
　時の証券局長松野さん、大変御苦労をされたと思うわけでございますが、あれから六年半でございます。ちょうど平成四年二月二十六日の大蔵委員会で質問をさせていただいておるわけでございますが、そこから数えましてもちょうど六年でございます。一向に証券市場が、公正なルールのもとに国民が参加するような市場に再建されていない。大変私は残念に思いますし、このことが日本の今の経済の中での資金循環の大変な閉塞状況、脳梗塞状態をもたらしていると憂慮をしておるわけでございます。
　そこで、今度の山一の自主廃業について松野局長にまず感慨をお伺いしたいわけでございますが、当時山一の飛ばしというものが一部でささやかれておりましたし、私自身も、先ほど申し上げた二回の、大蔵委員会と予算委員会で、山一に飛ばしがあるじゃないか、あると言われているじゃないか、ちゃんと調べたのか、こういう質問をした記憶がございます。これから調べるというのが大体結論的な、これから詳細に検討するというのが当時の局長のお答えであったと記憶をしておりますし、概略そのようにこの議事録の中でお答えになっておるようでございます。
　ところが、松野さんが平成四年の六月におやめになった後、さあ次の大蔵省証券局がこの飛ばしの解明あるいは山一の飛ばし体質にメスを入れるということができたのかどうなのか、多分できなかったのでしょう。
　そこで、今回は、新聞報道によると、あるいは我々が巷間マーケットから直接聞くところでも、二千数百億、二千六百四十八億という金額を新聞紙上で書いてございますけれども、この飛ばしが足かせになって外国の証券会社にすら身売りができなかった、だから倒産した、こういうことになっておるのですね。簿外があった、こういうことになっておるわけです。あのときにこの飛ばしを、当時問題になった飛ばしに何とかメスを入れておけば、ひょっとすればこんなことにならなかったのにというふうなお気持ちは松野さんにはございませんか。
○松野参考人　そのときの詳細な答弁を覚えているわけではございませんが、確かに飛ばしについてお尋ねがあったと記憶しております。
　ただ、飛ばしというのは言葉としては非常に悪い印象を与えるわけでございますが、先ほど初めに申し上げましたように、飛ばしそのものというのは、これは仙谷委員既によく御存じのように、企業間の取引行為でございまして、証券会社が取引の当事者になっているわけではございません。企業と企業の間で含み損がある株式を簿価のままで売買する、条件つき売買、現先取引でございますが、そういうようなことが行われて、それを飛ばしというふうに呼んでいたわけでございます。
　したがいまして、それは証券会社がそういう行為を仲介するか否かにかかわらず、飛ばしというものが当時存在していたのではないかということは、私どももいろいろな情報があったわけでございますが、ただ、その行為自体が、先ほど申し上げましたように証券取引法に触れる行為である、触れる取引であるということが言えないという問題がございました。これは条件つきの売買でございますし、あるいは取引当事者の企業は大体株式担保の短期金融だという認識を持っていたわけでございまして、そういう取引を法律で違法だと決めつけるということはできない。
　そうなりますと、問題は、証券会社が責任を負わなければいけないような飛ばしに関与しているケースがあるかどうかということが一番の問題でございまして、御質問も多分そういうふうな趣旨であっただろうというふうに私は思っておりますが、そういうことで、証券会社に、たしか私のときもそういう形のものがないかというのを聞いて、もしあれば、それは処理をするのであれば証券事故として処理をしなければ法律違反になります、つまり損失補てんになるおそれがありますということで、たしか数件証券事故として処理をしたケースがあろうかと思います。
　お尋ねの山一証券のケースにつきましては、証券会社が仲介をしているケースはあったと思います。ただ、それが証券会社が責任を負わなければいけないということについては、会社自身が、私どもの尋ねに対しては、そういうものはないという報告をしてきていたわけでございまして、そういうふうな形の取引というのは、そういう格好をとっている限りにおきましてはもちろん証券会社の帳簿を一切通らないわけでございます。したがいまして、どうしてもそれを把握するというのはできないというのが率直なところでございました。
　今申し上げましたように、飛ばし取引自体が違法でないというところに一つの限界といいますか、私どもとしてやれるところに限界があるわけでございまして、それはいわば企業間の自己責任に基づく自由な契約の世界での取引であるというふうに考えざるを得ないのが飛ばし取引であるというのが当時の考え方であったわけでございます。
　確かに、結果としてそういうようなものは証券会社の責任になって、証券会社が簿外で引き取ったというふうに言われております。これは非常に遺憾な問題でございますし、明らかに証券取引法に触れる行為でございます。そういうような違法行為を証券会社が行うということは、我々としては、特に損失補てんを禁止するための法律改正をお願いしたばかりでございまして、その当時、ちょうどその法律が成立をして施行された時点でございますから、よもやそういうようなことをやるとは率直に申し上げて考えていなかったというのが正直なところでございます。
○仙谷委員　松野局長が当時から非常にいい人だというのはわかります。しかし、職務上、事証券会社に対していい人であっては困るんですね、当時から。今もそうです。
　つまり、検査というふうな立場に立つと、本当は山一にとっても厳しい検査をして、簿外になりそうな現先取引、あるいはもう既になっておる分についても、何らかの保証をしているから、つまり、債務保証をしたり仲介をして保証をしているから最終的に山一が背負わなければいけない分が二千六百億円になって、手かせ足かせになって倒産したということになっておりますよね、結論としては。これ、六年たって今から見ますとそうなっているわけです。検査としては、今おっしゃった中に、当時の大蔵省が証券会社と悪く言えばなれ合っている、よく言えば非常に温かい、そういうことしかできなかったみそがありますよね。
　つまり、現先取引が事業会社と事業会社の間でなされている、それは我々の関知しないことだとおっしゃいました。裏で山一が保証している、その場合には最終的にまさに飛ばしとして山一に返ってくる、今回のケースはそうだ、こういうお話なんでしょうが、もともと、山一の得意先であるＡ会社からＢ会社に現先取引が行われて、実際には評価が低い債券なり株式が高い貸付金なり売却代金として売られていった、ＢからＣへ行く、この間に山一が入っていなければ問題ないというのはそのとおりですよ、それは。しかしそういうのは飛ばしと言わない。
　そしてもっと言えば、そもそもその発生は山一とＡ社の営業特金なりなんなりの、要するに、一任勘定であったのか営業特金であったのか知りませんけれども、山一と金を委託した会社の取引の中から生まれた含み損といいますか評価損があるから決算期ごとにこれを移すという話で飛ばしという話になっているわけですね。なっていたわけです。そういうものがあるんではないかという疑いは当時から物すごくかかっていたわけですよ。なぜそのことを取引先の相手方にまで踏み込むような調査が当時できなかったのか。
　今から考えると、そこまでやって――山一は単年度で九一年は多分二千六百億ぐらいの業務純益出していますよ。二千六百億ぐらいの簿外債務があっても、それを償却することはそれほど大変じゃなかったはずですよ、まだ九〇年、九一年、九二年というような年では。今になってくると、粉飾決算しても数億円ぐらいしか山一なんかなかったじゃないですか、この間。そういう体力のあるうちにメスをなぜ入れなかったのか、ここが問題だと思うんです。
　おとといの、これは参議院の予算委員会で現在の証券局長はこう言っています。「山一証券に関して言えば、その当時それが受け渡し金額ベースで二十六企業、約二千五百八十億ほどそういったもの」、つまりグレーゾーンの現先取引があったと、こういうふうに松野証券局長から聞いておるという答弁をなさっておるんですね。
　九一年の十二月ごろにそういうことございましたか。つまり二千五百八十億円ほど受け渡しベースで現先取引のグレーゾーンにあるものが山一証券にありましたか。御記憶どうですか。
○松野参考人　今の数字は私は全く記憶にございませんし、恐らくそのとき聞いたことはございません。
○仙谷委員　そうしますと、巷間言われております、九一年の年末と次の年の年始にかけて証券局長が山一の方に指導をした、こういう話が新聞紙上で書かれましたですね。そのことに絡んでお伺いをするわけですが、日時風に言いますと、まず、飛ばしの話は九一年の八月のこの国会の予算委員会の中で議論になったのが大きく議論になった話だと思います。つまり、損失補てんから飛ばしの問題が出てきたということですね。その後九一年の十一月に金融ビジネスが大変大きくこの山一の飛ばし問題を取り上げたんです。「「口が裂けても言えない」本当の赤字額　山一証券」「宇宙遊泳玉一兆円」と。つまり、飛ばして宇宙を飛んでいるという話ですな。当然のことながらこの辺のことは御存じだと思う。
　そして九一年の十二月二十六日には、大蔵省が大手証券四社に対する特別検査の結果を発表しているんですよ。まだこのときには山一に、先ほど申し上げた二千五百八十億円ですか、そういうグレーゾーンの現先取引があるという話は、認識はしておったかもわかりませんが、この特別検査結果の中に出てきてないと思うんですよ。それで、年が明けてから今度は飛ばしの問題は、大和証券、コスモ、山種というふうに、これは訴訟の和解とか調停の結果払わなきゃいけないと。飛ばしてあったのが、全部そういう証券会社が実は何らかの保証してあったとか念書が入っていたとかということで裁判になって、結果としては裁判所を間に挟んだ損失補てん的なことが行われるという事態になったんですね。それで九二年の二月にまた飛ばし問題が国会で問題になった。
　それで大蔵省は、飛ばしの情報開示を促して有価証券報告書に記載せよと。あるいは、九二年の四月には東証もそういうことを決めた。それから四月の二十八日になりますと、山種の飛ばし取引について業務停止処分にしています。それから五月の二十六日には、参議院の大蔵委員会で証券局長が、和解もしくは調停、訴訟の例は十五件で千七百五十五億円、大和、コスモ、丸万には処分をしないという答弁をなさっておりますよね。相当飛ばしのことを意識しながら物事が進んでいっているんですよね。
　ところが、この山一に対する現先のグレーゾーンのものが、ここで問題になっているように二千五百億円か五百八十億円かはともかくとして、相当の金額があったか、あるいはこの年の、さっきおっしゃったように十月の三日でございましたか、参議院で法律が、つまり損失補てんの禁止も含む証券取引法の改正ができたものだから損失補てんできないと。そこで、このグレーゾーンの現先取引の処理の仕方について松野証券局長に山一の方から相談があったんじゃないですか、あるいは指導を受けたいという要請があったんじゃないですか。
○松野参考人　この問題、私も、六年以上前の話ですからなかなか記憶が定かでないんですが、確かに山一証券から、取引先企業との間でそういう問題があって、いわゆる飛ばし取引に絡む相談があったというふうな記憶はございます。（仙谷委員「ございます」と呼ぶ）ございます。
　それにつきましては、私は詳細なやりとりは覚えておりませんけれども、要するに、飛ばし取引そのものについて、これは先ほど来申し上げておりますように行政当局としてどうこうと言うことはできない取引だ。ただ、証券会社がそれについて最終的な責任を負わなきゃいけないものであれば、もう損失補てんの禁止の法律ができて、改正されて一月一日から施行されるという状況にあったわけですから、それはその法律で認められている証券事故という形で処理をするしかない。そうしなければ、損失補てん、文字どおり禁止行為に該当する。
　証券事故という形であればこれは損失補てんにならないということが法律に明記されているわけでして、これについてもいろいろと御議論がございました。抜け道をつくっているんじゃないかとかいう議論がございましたけれども、私どもとしては、証券取引の性格上、証券事故というのは必ず起こり得るので、これは避けることはできない。そうなれば、それに対して補てんといいますか、トラブル解決をするために補てんをするような形になった場合、これは、それも法律違反だということになってしまうとむしろ投資家保護上問題が起こるということで、一定の要件を決めまして、余り記憶、最近証取法を読んでおりませんので忘れた部分がございますが、たしか主な措置としては、さっきございましたように裁判をする、あるいは裁判上で和解をする、あるいはもう一つ、民事調停で調停をするというようなそういう形をとれば、それは、それに基づいて補償する場合には損失補てんに該当しないというような道を設けたわけでございます。
　したがいまして、山一証券についても、そういう方法で引き受ける場合には、処理をするということであれば適法であるということは、多分そういうふうな趣旨のことは申し上げたのじゃないかというふうに思います。
○仙谷委員　時間の関係で、これ以上その問題お聞きするのを控えますが、最後に、松野さん、結局これは、山一から飛ばしの後片づけが海外現法とかなんとかというところまでいって、簿外になって飛ばしたあげく、これ全部山一が保証しているから、最後、受けなければならないという簿外債務になったわけですよね。保証なんかしていなければ、あるいは仲介をして、いや、うちは必ず最後は責任持って面倒見ますからみたいなことを言っていなければこんなことにならない。つまり、この背後の心理には、いっか株価は戻すだろうとか、そういうある種の安易なというか、右肩上がりの神話のもとでみんなやっていたというのが僕は背景にあると思いますが、それでとうとう山一はこうなってしまった。
　では、当時、現先が幾らあるのか、あるいは営業特金で残って当時しこった、こういうふうに表現もしていましたけれども、そういう玉がどのぐらいあるのか、厳しく検査をして追跡をして、山一の責任があるのであればそこで責任をとらせる、そういう厳しい検査と厳しい処分があれば山一は助かっていた、現在のような状態にならなかったとお思いになりませんか。
○松野参考人　仮定の問題でございますが、それは確かにおっしゃられるようなことも十分考えられると思います。
　先ほど御指摘でございました特別検査というのを当時やっておりましたが、これは例えば、たしか私の記憶では四社に同時に入っておりまして、検査官も非常にそういう意味では手薄であった。しかも、損失補てんでまだ報告をしていない損失補てんがないかというのにむしろ重点的に力を入れて検査をしていた。あるいは野村証券の場合ですと、たしか例の東急電鉄株式の問題に力を入れて検査をしていたというようなこともございまして、検査官の数が少なかった。あるいはそういうものに重点を置いて特別検査をした。これは、一般検査では全部見るわけでございますが、特別検査ということで、かえって非常に狭い範囲で検査をしていたということがそういうものを厳しく見ることに若干、何といいますか、時間もないし人もいないというような状況であったということは御理解をいただきたいというふうに思うわけです。
　結果として、検査で見つけて厳しく対応すればよかったではないかと言われますと、まさにそのとおりだと思います。ただ、検査で全部がわかるかということにつきましては、これはなかなか、特に証券取引行為のように第三者の取引の仲介をするというような形の場合には、率直に申し上げて、先ほど言われたように取引当事者を反面調査をしなきゃいけないという問題になるわけでございますが、現在の証取法の調査権限からいいますと、違法行為というものがはっきりしないにもかかわらず反面調査をするということは、これはなかなか、やはり行政権の行使としてもそこまでやることができないという制約があることも御理解をいただきたいと思うわけです。
○仙谷委員　今の一点だけだけれども、違法じゃない違法じゃないとさつきからおっしゃるのだけれども、これは法律違反にはなっていないかもわかりませんが、少なくとも現先取引に玉が、株式が使われているというのは、昭和五十一年以降昭和五十九年まで出された「債券の条件付売買の取扱いについて」という通達には違反していますね。要するに、株式を現先に使ってはならない、現先売買の対象にしてはならないということは、つまり債券じゃないとだめなんだということは大蔵省が確立した原則だったのじゃないでしょうか。それはもう答弁、結構です。
　三和銀行の佐伯頭取の方へ少々お伺いいたします。
　谷内さんから、谷内さんを接待して、一つは不良債権償却証明書をもらったという新聞報道があるのですが、まず、こんな事実があるのか。谷内さんから不良債権の償却証明をもらったとすれば、何件ぐらいそういうもらった債権があるのか。金額にして幾らぐらいなのか。報道によりますと、九五年の二月の二十一日から二月の二十四日までの大阪本店の検査の中でそういう事実があったというふうに言われておるのですが、いかがですか。
○佐伯参考人　償却証明というのは毎年、検査部から来て償却証明を出してもらいます。したがって、新聞報道は実は昨日見たのですけれども、そういう事実がといいますか、もしその人がそのときに来ていれば、当然、谷内さんから償却証明を出してもらっているということだと思いますけれども、ちょっと私、その数字とかあるいは何年間この人にもらったかというのは現在把握しておりません。
○仙谷委員　先般から、そのうち調べるみたいなことをおっしゃっているようですから、三和銀行の方でもこれはぜひお調べいただいて、国会に報告をしていただきたいと思います。といいますのは、これ、無税償却か有税償却かの税に絡むんですよ。ですよね。つまり反対に言えば、補助金が出たのと同じことになるわけですから。国民の方からいえば、入ってくる税金が入らなくなったという話ですからね。だから、それはもうぜひお調べいただきたいと思います。
　次に、例の、九五年四月に大蔵省が東洋信託銀行に対して行った検査の報告書、示達書を三和銀行が、いわゆるＭＯＦ担なのかあるいは企画部なのか知りませんが、入手をしたという事実、あるやに言われておりますが、こんな情報収集といいますか、産業スパイみたいな話があったかどうか確認されておりますか。どうですか。
○佐伯参考人　その件につきましては、今、資料もございませんし、捜査中でございまして、私どもの方として確認はできておりません。