Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（貝塚啓明君）　ただいまの御質問はかなりこの問題の財政調整について鋭い質問をされたと私は思います。基本的にこの懇談会は、従来、二年置きぐらいに、とにかくＪＲ共済というのは、私はエコノミストですので、単純に言いますと、ほとんど破産しているわけですね。それを毎年毎年、ある意味ではその時々の当事者間の話し合いで、いろいろな考え方はあるでしょうが、とにかく毎年毎年、割と短期的に何とかしのいできたわけですね。
　しかし、その短期的にしのいでいくというやり方も限界に来ているので、だとすれば、やはりその場合には短期的にしのぐというだけでは不十分でして、年金全体の中で、一体そもそも年金をどういうふうにして、かつての三公社というのはどういうポジションにあって、そこのところは全体の中でどういうふうに考えるかということの原則を出して制度間の調整をしないともう限界に来ているというのが、正直なところそういう考え方が背後にあったと思います。
　しかし、そのときの計算の仕方としては、やっぱり年金全体として過去の債務については責任を持つと。それは政府が、俗称持参金と言っておりますが、持参金の部分は、過去については持参金を出しますと。しかし、これから先のところは、私なんか個人的には、ＪＲに所属していたがゆえに給付が猛烈に低くて保険料が物すごく高いというのは社会保険としてはぐあいが悪いんじゃないかというふうに考えております。だとすれば、標準的な算定方式に基づいてやってみて、それでその結果として過去債務については、これは単純に言えば政府が面倒を見ますと。それは、国鉄はかつて政府の企業でありましたから政府が見る。これから先の部分についてはこういうふうにしましょうと。その場合も依然として財政調整が必要であるということはそうですが、今までのやり方よりはもう少し考え方として合理的になるんじゃないかというふうに考えてこの懇談会では議論したわけでございます。
　したがって、年金全体の中で考えて、それはもちろん細かい数字の大小というのはいろいろなことがあると思いますが、私どもはそこまで全くタッチしておりません。全体としての方向性だけを申し上げて、実際の細かい数字のことは、当然でございますが、政府の各省庁の中でいろいろ折衝されて、それからもちろん個別の年金の共済団体の方も当然御意見を言われたでありましょうし、そういうことを全部合わせて最終的に今言ったようなことになったというふうに理解しております。
　そういうふうなことでございますということを御説明して、御質問にお答えしたいと思います。
○西山登紀子君　それでは、時間が余りありませんので、公文参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、先ほど参考人は、この赤字の問題とそれから年金の一元化という問題は切り離すべきだというふうにおっしゃいました。私もそうだというふうに思うわけです。
　鉄道共済の経過を見ておりますと、一九八〇年には四十一万九千人の組合員に対して退職年金受給者は二十二万一千人。それが逆転をします八五年には二十八万二千人の組合員に対しまして、退職年金受給者が三十四万二千人というふうにこの五年間で逆転をする。当然のことながら財政状況が悪化をするわけであります。あとはもう悪化の一路ということになるわけです。この五年間にどれだけの人減らし、合理化が行われたのか、あるいは戦後満鉄からの引き揚げなどで国策として非常にたくさん採用すると、そして現役労働者が減少していく、こういうふうな結果として成熟度が逆転をするということが起こったんではないかと思うわけです。
　ですから、この逆転というのはあくまでも労働者の責任ではなくて国策の結果と言うべきだと思うわけです。この点につきまして、先ほど来、政府がやはり早く特別の手だてをとるべきだったというふうな御意見があったと思いますが、もう少しその点詳しくお話をいただけたらと思います。
○参考人（公文昭夫君）　私も余り詳しくは申し上げられないんですが、西山委員の御指摘のとおりだと思っております。
　特に、鉄道共済の年金の問題というのは、これはもう釈迦に説法なんですけれども、被保険とは違うわけですから、当然全体の責任を、国家的な運輸政策ということで運輸大臣が最終的な責任を負っておられたわけですし、国会で選ばれた総裁を中心にした当局と一緒になってやっていたと思うんですね。
　ですから、年度的に見ても、七九年の七月に国鉄当局が要するに国鉄再建の基本構想というのを発表して、今御指摘のとおり四十二万から十万人減らすと。それをバックアップする国の法律として当時特別措置法をつくって、いわば国鉄の再建計画ということを名目にしたリストラの援助をしたということはもう明らかなんですよね。
　その中で、事実上、一九八四年度には十万人減らした三十二万の体制になって、そして今御指摘になったように、最終的には逆転する。しかも、その内容はもう皆さん御承知のとおりのことであって、要するに希望退職だとか関連企業への配転あるいは民間への移しかえ、あるいは各省庁に人を回していくというような形で事実上減らした。
　これはもうだれが考えたってわかることであって、そういうふうに八〇年以前から人を減らし現役の世代を減らしていけば、結局、共済年金の中に赤字が生まれるなんということはもう当たり前のことなんですから、当然民営化される八七年以前に処理をすべきことであっただろうし、またそれが間に合わなくても、八七年当時に、民営化と同時にそういった問題が起きないような処理というのをとるべきであったというふうに私は思っております。
　それが十年間もそのまま野放しに、野放しとは申し上げません、いろんな御努力があったと思いますけれども、傷口をどんどん広げてきてにっちもさっちもいかないから、ここでひとつ厚生年金の統合ということに合わせてその赤字の処理を図っていくというのは本末転倒しているんじゃないかというふうに思っております。
○西山登紀子君　公文参考人は労働運動にも深くかかわってこられたということでございますので、次にお伺いしたいと思うんですけれども、公的年金制度というのは国民の老後生活を支える柱でありますし、かなり定着を見てきたというふうに思うわけです。
　政府に対する要望についての各種アンケートの第一番目に公的年金制度の充実というのが挙げられておりまして、国民的な関心の広がりというのは非常に大きいというふうに思うわけです。それだけに、公的年金財政の安定や年金制度の充実というのは当然のことでありますし、そのためにも雇用の安定と賃金の適切な引き上げ、このことがやはり大変重要な問題ではないかというふうに思うわけです。
　ところが、現在の我が国の経済界、財界の動向を見ておりますと、残念ながらその逆を行っているんじゃないかと。例えば、リストラに集中し過ぎであるとか、もう五十を過ぎると肩たたきで賃金の低い、もっと労働条件の悪いところにどんどんとかえていく、こういうようなことが行われているんではないかと思うんですね。
　ですから、年金制度の安定のためにも、定年制の延長などを含んだ雇用の安定、適切な賃金の引き上げ、こういうところにもつともっと財界も意を用いるべきじゃないかと、こういうふうに思うわけですけれども、どうでしょうか。
○参考人（公文昭夫君）　もうつけ加えることもないぐらい明確な御指摘だと思います。これは収入だけではなくて、少なくとも社会保険の制度をとっている以上は、財源を安定させる道というのはいかにして保険料収入をふやすかということですから、そのふやすための一番単純な方法は適正な賃金の引き上げであり、それから雇用を安定して保険料を払う人たちをどうふやしていくかということとイコールだと思います。
　したがって、これはもう入り口の問題だけでなくて、出口の問題からいっても、御承知のとおり年金の計算の基礎というのは厚生年金も公務員の共済年金も同じですけれども、一番決定的な要素というのは働いていたときにもらっていた賃金が幾らかということと、それからいわゆる雇用の安定と同じ、加入期間がどれだけ長くあったかということが年金額にストレートに響いてくるわけですから、響いてくるというよりもそれによって決定されるわけですから、そういう意味ではおっしゃるとおり年金財政の安定というのは、そこに一番焦点を当ててすべての計画が組み立てられるべきであろうというふうに思います。
○委員長（今井澄君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時二十九分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時一分開会
○委員長（今井澄君）　ただいまから厚生委員会を再開いたします。
　厚生年金保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○国務大臣（菅直人君）　今、塩崎委員の方から、全体の問題あるいは介護保険の問題、いろいろと御意見を述べていただきまして、問題意識としては、私自身は今の塩崎委員の問題意識とほとんどの点で共通しているんではないかと思っております。
　社会保障の構造改革本部というものを設けた経緯はもう御承知のことだと思いますが、まず総理が四審議会の座長さんを招き、また大蔵大臣、厚生大臣、経済企画庁長官、官房長官を含めて議論を一度させていただきました。その後、財政審を中心に各審議会、例えば厚生省関係であれば医療保険とか老健審なども含めた議論をしていこうということで、これは官邸主導といいましょうか、総理の主導のもとで動き始めておりまして、そういう議論を厚生省としても前向きに受けとめて積極的に参加していこうということで、省内に社会保障の構造改革本部というものを設けたわけであります。
　この中での議論、これも今、塩崎委員の方から五点の問題指摘がありましたが、私どもの中でも、全く同じという形ではないかもしれませんが、基本的にはこういった点を踏まえて議論をしていこうと思っております。
　その中で一つだけ。高齢者の社会参加ということが指摘をされたんですが、実は私が厚生省の事務方に言っているのは、例えば年をとったときに仕事を続けていくためには、経済構造とかいろいろな仕組みの問題と同時に、場合によったら、例えば一時間も満員電車に乗って通勤しなければ職場に着けないというような町の構造なんかも実は非常に影響しているんじゃないかと。
　厚生省が町の構造なんということを言うと、もしかしたら、従来的に言えばやや範囲を逸脱しているというふうに言われるけれども、実は高齢化社会の問題というのは、そういう町の構造も含めた問題、バリアフリーの住宅といったようなことはもう既によく言われておりますが、町全体の構造も含めて高齢化社会に備えてのあり方ということを厚生省サイドも議論をして、必要なら他の省庁に対しても逆に提案するようなことをやったらどうかということも言いながら、こういった問題をまずは自由に議論してもらいたいということで省内でも議論を始め、関係した審議会八つあるわけですが、もちろんその座長さんにもお集まりをいただいていろいろ話を聞かせていただく、あるいは議論していただく、こういうことで進めております。
　一応のめどとしては、一つは消費税議論等々の中で言われたところですけれども、秋ごろを一つのめどにして検討の結果を取りまとめていきたいと、こういうふうに考えております。
　多少細かい点を申し上げますと、第一回会議は、この審議会の会長にお集まりいただいた会議を五月二十九日に開きまして、社会保障の給付に係る制度間の重複の調整及び連携、あるいは公的な社会保障制度がカバーすべき範囲と内容、あるいは社会保障関係サービスの提供に当たっての民間活力の活用といった点について検討をいただくこととした次第であります。
　同時に、これに関連して、今介護保険制度についての塩崎委員の方からの問題認識なり考え方についての御意見をいただいたわけですが、まさに御承知のように、今までは医療は医療でどちらかというと医療保険制度を中心に考え、また福祉は福祉で措置制度を中心に考え、年金は年金で年金制度ということで来たわけですが、介護というのはある意味では、従来家庭で行われたところ、あるいは入院という形で結果的にお願いしたところ、あるいはいろいろな社会福祉施設などを中心にやっていただいたところ、または自治体における在宅サービスなど、従来の形でいえばいろいろな分野にまたがった分野になっているというように思っております。そういう点では、逆に言えば、社会保障制度の改革を進めていく上で高齢者介護をどういう仕組みにするかということは大変私は大きなかかわりを持っている問題ではないかと思っております。
　そういった点で、今ある制度は制度のままで、それにプラスして公的介護保険制度を導入するという考え方ではなくて、今ある制度そのものもいろいろな形で改革することを連動させる形で公的介護保険制度というものをだんだんと組み立てていく必要があるのではないかと、そんなふうにも考えております。
　そういった点で、今回与党のプロジェクトの皆さんにも本当に大変な御努力をいただいて、ぎりぎりの状況で試案なり修正した試案というものをお示しし、さらに今週前半の自治体のいろんな皆さんの御意見も伺いながら、与党の皆さんにも御相談申し上げながら、できれば六日の段階で正式諮問ができるような状況になればありがたいということで努力をしているところであります。
　そういった点で、今回の試案なりあるいは法案というものを考えております中で、それがたたき台としては、この時点で出すことの必要性は塩崎委員の方からも御理解をいただいたように思いますが、確かに政府案という形で法律を出すときに、いやもっといろいろ議論があったときは修正があるかもしれない云々ということを私の立場で余り言うべきではない、あるいはそういう性格のものではないという御指摘もよくわかるわけであります。
　そういったことも含めて、あと残された時間は少ないんですけれども、少なくとも最終諮問なり法律というところにこぎつけた段階では、現時点では最善と思える形のものとしてお示しをし、諮問をし、答申をいただいて法律という形で出させていただきたい。それから先のことは、国会の議論の中でまたいろいろと御議論があろうかと思いますが、提案をする責任者としては、提案をする段階では最善のものと考えられるものをお示ししていきたい、このように考えております。
○塩崎恭久君　ありがとうございました。
　介護保険の問題についてはこのところハイペースでいろいろな新しい仕組みも出てきて、我々も一回ぐらい福祉プロジェクトを休むと何だかよくわからないというぐらい速いペースで物事が進んでいるわけであります。ということは、恐らく国民あるいは市町村の保険者になられる方々などは大変心配をしている。もちろんその一方で、この介護は何とかしないといけないと思いながら、非常に複雑な思いでおられるんだろうなというふうに思うんです。
　ですから、諮問が出たら即法案として出すということについて、そこは意見が分かれるかもわかりませんし、私はむしろ、閣法である限りは、先ほど申し上げたように、何が何でも出すということはおやめになった方がいいんではないかなと実は個人的には思っておりますが、しかし、制度としてスタートするということについてのタイミングについての意見はそんなに変わっていないと思うので、その辺はよく議論をしていきたいなと、こういうふうに思っております。
　今、社会保障全体の見直しをこれからいろいろやっていくという話がありまして、秋までに出すんだと、こういう話がありましたが、先ほど申し上げたように、やっぱり大事なことは、今まで割含みんなに将来の絵まで見せずにやってきたという嫌いがあるんじゃないかと思うんですね。
　我々、党内でも、例えばこの介護保険の問題でも、二〇二五年が高齢化のピークだと言われながら、二〇二五年の介護費用の見通しというものが出てこなかったりしているんですね。大体二〇一〇年とかいう数字ぐらいまでしか出てきていない。ましてやその保険料も、最初は二段階で行けば月五百円とこう言われておりますけれども、二〇二五年が幾らになるのかというのは相変わらず資料が出てこない。こういうことではやっぱりみんなで議論をしようというときにはよくないんだろうと思うんですね。
　今スタート時にただ五百円ですよと言うと、それだったらいいわと。前、アンケートでたしか月二千円ぐらいまでだったらいいよとかいう話もあったと思うんですけれども、小さく産んで大きく育てようじゃないですが、小さな負担で将来でっかくなるというんじゃこれは困るんで、やっぱりある程度きちっと、ピークの一番苦しいときの状況のときに皆さんはこれだけお願いしますよ、そのかわりそのサービスがこういうことになりますよということを見せないといけないと思うんです。
　そういう意味で、例えば二〇二五年の介護費用と保険料の見通しというのはどうなっているのか、また国民負担率ベースでも出てきていないので、その辺についてお答えいただけるならばお話を聞きたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　お尋ねの二〇二五年における介護費用でございますけれども、今まで確かに二〇一〇年ぐらいまでのところの介護費用をお示しいたしておりました。二〇二五年までになりますといろいろ要件等が変わる部分もございまして、そういう意味で不確実な性格が加わるということでそのようにしておったわけでありますが、一つの仮定を置いた計算としてお示しをさせていただければ、まず平成二十二年度、これは既にお示しをしておるわけでありますけれども、介護費用は平成七年度価格で六・八兆円としておりまして、この介護費用から利用者負担分を除きました介護給付費、これに今前提にしております二分の一公費負担をしたという形で、四十歳以上の一人当たりの負担額で言えば、これは三千四百円と既に試算をしているところでございます。
　そこで、平成三十七年度、二〇二五年でございますけれども、これにつきまして、今申し上げました平成二十二年度の介護費用六・八兆円に、平成二十二年度から平成三十七年度までの要介護者等の全体での増加率というものを、今一応二〇一〇年三百九十万人が二〇二五年五百二十万人になるであろうという予想を立てておりますので、その増加率に乗じて計算をいたしますと、単純な推計では平成七年度価格で約九兆円という数字になります。
　また、この場合の、同じように利用者負担分を除きまして介護給付費の二分の一を公費負担した場合の四十歳以上の一人当たり負担額、これも先ほど平成二十二年度、二〇一〇年が三千四百円と申し上げましたが、これに要介護者の高齢者の増加率一・三倍を乗じまして、逆にいわば負担をする方の四十歳以上の人口の伸び率、大体この間が一・〇四倍と推計をされております、七千百万から七千四百万ということになっておりますので、それで割り戻しますというと約四千四百円という数字になります。
　ただし、冒頭申し上げましたけれども、これらの数値につきましては、今後のいわゆる寝たきりゼロ作戦というような形でリハビリテーション等を通じまして要介護高齢者を減らす努力というものをやってまいります。そうしますと、このぐらいの長期の期間になりますというと、その効果があらわれてくるという要素でありますとか、あるいはサービス内容につきましても時代の変遷に応じての変化というものが当然考えられるわけでありますが、こういったものを考慮しない単純な推計値でございます。そのようなこととして、将来の変動要因を考慮に入れて推計するということがこういったものにつきましてはなかなか難しいということから、やや機械的に試算したわけでありますが、そのようなものとして今申し上げさせていただいたことで御理解をいただきたいと思います。
○塩崎恭久君　機械的でも、仮定を置けばみんなには理解ができるんだろうと思うので、そういうものはどんどん出して多くの人に議論に参加をしてもらうということが大事だろうと思うんです。
　今のはコストいろいろありましたけれども、今回特に民間活力を導入しようという話をしているわけでありまして、この民間活力を導入するというのは具体的にどういうことを考えているのか。
　今まで導入できなかった隘路というのが多分あったんだろうと思うんですけれども、それを取っ払ってどういうものをやるのか。
　サービスの面と、それから民間保険、生損保の民間保険も介護保険というのを随分やっていますけれども、こういうものを組み合わせるという話だろうと思うんですけれども、なかなか余り詳しい話もまだ書いていない。試案の中にも一、二行たしか入っていたような気がしますけれども、この辺の具体的な考え方というのは大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　今、御指摘いただきましたように、今回の介護保険制度、修正試案の中でも民間活力の活用を表明しているわけです一この制度において、規制緩和を進めて民間の活力を活用することが特に重要だ、必要だと考えております。
　サービス提供の主体については、利用者本位の効率的なサービス提供の観点から、多様な民間事業者の参入を促すとともに、市民の非営利団体あるいは地域住民の組織なども参加できるような柔軟な仕組みとすることが適当と考えております。
　こういった点は、これからサービス供給のいろいろな形をどう認定し、どう認めていくかということになってくると思いますが、できるだけ幅広い、いろいろな形の参入ができるようにしていきたいというのが基本的考え方であります。
　また費用面については、ニーズの多様化を踏まえ、保険給付額を上回るサービスを本人が選択した場合には、その超過分を本人が負担することにより、給付額を超えても介護サービスを利用できる柔軟な仕組みとすることが考えられます。この場合の自己負担については、民間保険の積極的な活用が図られるよう努めてまいりたい、このように考えております。
○塩崎恭久君　今の民間保険のお話で、上乗せのような形の御答弁だったと思うんですけれども、これはちょっと通告していないのかもわかりませんが、上乗せという場合に、そっちはそっちで勝手におやりなさいね、公的なものは公的なものだけですよという形でやるのか。それとも、その辺は連係プレーをさせるのかというのはいかがでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　民間保険といわば公的な介護保険ができました場合の組み合わせの仕方でございますけれども、結論から申し上げれば連携を図る形にしていきたいというふうに思っております。
　具体的に申し上げれば、今、民間の介護保険がやられておりますけれども、これの一つのネックになっておりますのが、要介護の認定をそれぞれやるのがなかなか難しいというような御議論がございます。そうしますというと、今度公的な介護保険ができまして一つの要介護認定基準というものができますれば、その上に立って民間の方もそれなりの設計ができるというふうになります。
　また、公的介護保険につきましても、従来、医療保険の場合などでございますと、医療保険における保険診療にいわば自由診療を上乗せするというのは、ある種の限られた場合だけを想定するような仕掛けにいたしておりますけれども、介護の場合には、そのニーズなりサービスの性格からしまして、もうちょっと自由度の高い、つまり費用として公的な介護保険としてはここを見ますけれども、その上で例えばホームヘルパーを、この人の要介護度ですと週何回ぐらいが標準的なサービスとしていいですよと、こうしたときに、自分のいわば希望でもっとホームヘルパーを呼びたいというときには、自分でその費用を出してホームヘルパーを呼ぶというような形の、いわば公民ミックス的な感じができるように考えていく。そうしますというと、そこに当然、金銭需要というものが出てまいりますから、そういった面での例えば民間保険というようなものもそこに組み込まれる余地が大きくなるというようなことが考えられるのではないかと思います。
○塩崎恭久君　何といっても、四人に一人が六十五歳以上になってしまうときにどうやるかという話ですから、とてもじゃないけれども、民間活力をフルに活用していかなければ乗り切れないんだろうなというふうに私も思っております。
　ですから、これからは社会保障を見直すときには新しい考え方を導入しないといけないということで、一つ大臣にお伺いしたいんですが、今までは、例えば特別養護老人ホームに入っている場合に、所得がなければ月五万円ぐらいの負担で入れると。ところが、亡くなられてからよくよく見たら田園調布に三千坪土地を持っていたとか、そういうふうなことも間々ないことはないわけであります。そうすると、その間、公費を半分ぐらい福祉というのは当然入れているわけでありますから、その公費というのはどこから出てくるかというと、所得の低い方も含めてあまねく消費税などで取ってきているわけですね。そういう人にそういう税金が行くということになっているわけです。
　そうすると、これから新しい社会保障制度を考えるときに資産というものをどう評価していくのか。リバースモーゲージという方法もあるようですし、武蔵野方式というのもあるようでございますが、こういった資産をどの時点でどう活用するかはいろいろなパターンがあるようでありますけれども、これから全くそれを無視していくことは難しいんじゃないかなと私は個人的には思っているわけでありまして、それについてのお考えというのは、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　御承知のように、今回の介護保険制度でも、いわゆる六十五歳以上の皆さんにも保険料を払っていただく、その場合に場合によったら一部は年金の中からお払いをいただくと、そういうことが制度として考えられているわけです。
　今の塩崎委員の言われた、もっと資産というものを活用すべきではないかということについて、私も塩崎委員も団塊の世代の前後といいましょうか、ほぼ同世代だと思いますが、特にその世代が七十歳前後になる時期には一番まさにピーク時でありまして、それを考えますと、その世代その世代である程度、貯蓄したもの、あるいは資産として所有しているものをその高齢者の介護の原資に結果的に振り向けていくということも考えなければならないのではないか、そうしないと後世代の負担が大き過ぎるようになるのではないかということを思っております。
　そういう点で、先ほど御指摘をいただいた武蔵野方式なども、ケースは少ないんですが、家があって屋敷がある場合に、自治体がそのサービス供給のコーディネーター役になって有料介護サービスを提供する、いわばそれをツケにしておいて、亡くなったときにそれを遺産で清算すると、そういう考え方でありますが、こういう考え方をやはりこれから検討しなきゃいけないんじゃないんだろうか。
　ただ、現時点ですぐに導入するというよりも、これからの中期的な課題としてこういう観点に立った検討が必要であろうということで、場合によっては先ほど申し上げた社会保障の構造改革本部などの議論でもやっていただきたいし、あるいは各審議会の会長さんの会議でもそれに関連した話も出ておりますので、そういうところでも御議論いただきたいし、もちろんこうした委員会でも御議論いただければと。そういうものを踏まえて、中期的将来の問題として考えるべき課題かなというふうに認識しています。
○塩崎恭久君　世代間の扶養が社会的に行われる一方で、高齢者から若い世代へ所得移転が相続という形で私的に行われる、このアンバランスの問題であろうと思いますので、まだなじみのないことでありますから、いささかびっくりするようなアィデァというとられ方もあるかもわかりません。中期的というお話でございましたけれども、しかし、これからの社会保障制度を見直すときには聖域をつくらない方が私はいいんじゃないかなというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、年金の問題に移りたいと思いますが、一元化の問題についてはもう既に我が党からも大島議員や阿部議員等々多くの方々が御質問されておられますので、さらにというところがあれでございますけれども、一元化というのは一体結局何なんだということでございまして、何度かお話が出て、財政運営の安定化と制度間の給付や費用負担の公平化ということなんだと。ですから、単純な統合ということではないんだというお話が繰り返し出てきたと思うんですけれども、大臣として、今回三つの統合を行うわけでありますが、一元化の最終的な形というのをどう考えていらっしゃるのか、これをひとつ御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　御指摘のとおり、この統合法案の一つの大きな目的は、制度の長期的安定と、給付と負担の公平という観点に立って、一元化という目的を達成するためのその第一段階という位置づけでお願いをしているわけです。
　この一元化という考え方には、いわゆる統合して制度を完全に一本化するという考え方だけではなくて、少なくとも今のようなたくさんの分立から二つとか三つの複数制度への集約という考え方、さらには、制度は分立しているけれども、財政調整等によって公平なり安定を図っていくという考え方など、幾つかの選択肢があるというふうに思っております。そういった点で、現時点で一元化の最終的な姿が、今申し上げた三つの中で、もうこれでなければならないというふうに一つに決め切れているというふうには認識いたしておりません。
　いずれにしても、本年三月の閣議決定において、各制度が二十一世紀にかけて成熟化する段階において漸進的な対応を進めることといたしておりまして、先ほどの言葉と同じで恐縮ですが、制度の長期的安定と、給付と負担の公平というこの一元化の目的が達成するという方向の中で、どういう形が関係者の理解を得て進むことができるか、そういう立場からこの一元化というものを推し進めていきたいと、こう思っております。
○塩崎恭久君　ありがとうございました。
　この一元化を乗り越えるのと恐らく並行して、財政再計算も十一年にですか、またやってくるわけであります。介護の問題も本当はもっと早くから国民的な議論が盛り上がればよかったなと思っているんですけれども、年金の問題も恐らく全体的な社会保障制度の見直しの中でいろいろな改革をこれからやられると思うわけでありまして、これについても早く国民になるべくガラス張りで将来まで見せるということを私は大事にしないといけないんだろうと思うんです。
　最近ずっと外国のいろんな例を見てみますと、アメリカはもう十年ぐらい前でしょうか、八三年ですか、いろいろ見直しをしておりまして、開始年齢も六十七歳と、日本ではちょっと信じられないようなことをやっていらっしゃる。それから賦課方式から修正積立方式になったり、どこもなかなか厳しいことをやっているわけでありますけれども、これは我々老後の所得の保障の問題でありますから、いきなりこういうようなものが出てくるというのは大変国民にも混乱をもたらすということでありますので、スライド制の変更とか、こういう諸外国のいろいろなものを見てみると、やっぱり早目にやることが大事なんだろうと思うので、ぜひ厚生省においては早目に議論を始めていただきたいなというふうに思います。
　次に、この間、朝日議員からもお話が出ておりましたけれども、年金の国際通算の問題でございまして、この辺についてちょっとお伺いをいたしたいと思います。
　厚生省からいただいた資料を見ると、各国との人的交流の状況というのを見ると、アメリカがやっぱり圧倒的に日本から行っている人が多くて、永住者を除いた数で十六万三千人ぐらいおられるようであります。イギリスが四万ちょっと、ドイツが二万ぐらいでありますから、もうアメリカが断トツ一番ということであります。
　この間の朝日議員への答弁を見ますと、ドイツとの間で話し合いが大分進んでいるやに承ったわけでございます。もちろんこの目的については、保険料が掛け捨てになってしまうとか、あるいは保険料の二重払いということになっているようでありまして、この通算の問題について外国でもやっぱり同じような問題があるんだろうと思うんですね。諸外国間の国際年金通算協定の締結状況というのはどんなになっているのか、これをまずちょっとお聞かせください。
○政府委員（近藤純五郎君）　欧米の先進諸国におきましては、これも二国間という形で通算協定が行われているわけでございまして、例えばアメリカの場合でございますと十七カ国、ドイツの場合でございますと二十六カ国、それからイギリスの場合には植民地等もございまして三十一カ国と、こういうふうな形で協定が締結されております。
○塩崎恭久君　それに対して我が国は今のところまだゼロということですか。
○政府委員（近藤純五郎君）　今のところまだゼロでございます。
○塩崎恭久君　余りの差にびっくりいたしますが、ドイツについては大分詰まってきているように聞いておりますけれども、ドイツとの間の交渉状況はどんなになっているのでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　ドイツとの関係というのは大分前からやっておりまして、最初は昭和四十三年という形でございますが、その後長らく中断をいたしておりまして、本格的に再開いたしましたのは昭和六十年からでございます。それで、毎年一回程度のペースで協議をしていたわけでございます。
　仕組みが両国で全く違いますのが障害年金、それから遺族年金の関係でございます。障害年金の関係は、日本の場合ですと、障害が起きたときの制度が全部年金を負担するという形になっているんですが、ドイツの方式によりますと、過去に既に加入してきた制度も加入期間に比例して応分の負担をする。老齢年金と同じような仕組みをとっているわけでございまして、ドイツのやり方の方が国際的に言えば一般的だと。こういうふうな事情もございまして、我が国の方式に固執する限りにおいては、これはどこの国ともほとんど協定は締結できないだろうと、こういうふうな判断もございまして、昨年六月の段階でこの考え方を転換いたしまして、ドイツ方式に乗らざるを得ないと、こういうことで年金当局間で一応の合意の見通しができたわけでございます。
　昨年の九月から政府間交渉を始めまして、ことしの四月の終わりころ再度交渉を行っておりまして、かなり煮詰まってきております。これは外交交渉でありますから確定的なことは申し上げることはできないんですが、できれば年内に協定を結んで、来年に協定の批准ができればなと、こういうふうな希望を持っております。
○塩崎恭久君　できれば年内ということでございますので頑張っていただきたいと思いますが、先ほど申し上げたように、何といったってアメリカが一番日本から行っている人が多いわけで、もちろんアメリカからこちらに来られている方も四万近くおられるわけであります。
　アメリカとの関係でございますが、聞くところによると、阿部議員がかつては携わっていたという話も聞いておりますけれども、なぜかうまくいっていない、一体どうなっているのかと。アメリカに行って、それは永住権を取ってしまえば別ですけれども、普通はサラリーマンで、お役所の方々が行ったら二年か三年で帰ってくるわけでありますから、聞いてみると、向こうでも払う、こっちでも払って、二重に払っているわけですね。それで、向こうは資格が得られるのは五年以上ですか、ですから結局全部捨ててしまうということで帰ってくる格好になるんだろうと思うんですが、これをずっとやり続けるというのは被用者にとっても雇用者にとっても大変なことだろうと思うんですね。
　そういうことで、アメリカがなぜうまくいかないのか、またこれからどういうふうにしていくのか、どういう見通しなのか、この辺の事情をちょっと説明していただきたいと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　アメリカの方に日本から行っている方が非常に多くて、向こうからこちらに来られている方が少ないという事情もございまして、アメリカの方で数理計算をいたしますと、掛け捨てになっているケースを給付することになりますと、アメリカの年金財政にも影響を及ぼすんじゃないかと、こういうふうな懸念で中断をいたしてきたわけでございますけれども、日本の制度も負担率が高くなってきたわけでございますし、これからの経済交流を考えますとアメリカとしても放置できないと、こういうふうなことで、昨年から再開をしたいという申し入れがございまして、ことしの五月の連休明けでございますけれども、私どもの方から出かけていきまして、これはまだ情報交換程度でございますけれども、両国で話し合いを始めております。
　アメリカの方も早くやりたいと、こういうふうにお聞きいたしているわけでございまして、私ども、ドイツとの関係を何としても先に片づけなきゃいかぬわけでございますけれども、これとのころ合いを見ながら両国間でさらに協議を進めていきたい。物理的な事情がございますけれども、できるだけ早く協定までこぎつけたいと、こういうことを考えております。
○塩崎恭久君　かなりの人数の方々に影響の出るお話でございますから、せっかくこの連休明けからお話し合いが始まったということでありますので、ぜひ頑張っていただきたいと思うわけでございますが、何か聞いてみると、厚生省の中でこれを担当する方というのはかなり人数も少ないし、それ専属の方もいないということで、今この年金統合の法案がかかっているということで、そっちの方はお留守になっているやの話も聞こえてくるわけであります。まあ、お留守と言ったら怒られてしまいますが、やっているんでしょうが、なかなか大変だということで大蔵省だったら国際租税課というのがもうずっと昔からあって、国際租税条約を結んで企業活動等々がうまくいくようにやっているわけであります。
　そういう意味で、今まで年金の問題に対する民間人の意識あるいは一般の方の意識が、あるいは企業の方も含めてかもわかりませんが、低かったかもわからない。しかし、だんだんとこういうことで意識も高まってきていますから、その辺をひとつ専属、あるいはそういう体制を厚生省の中で組織的にも考え直してみたらどうだという気もいたすわけですけれども、それはいかがですか。
○政府委員（近藤純五郎君）　通算協定の関係は、はっきり申し上げればまだ片手間的な感じは否めなかったわけでございますが、昨年度、初めて私どもの企画課の方に国際年金通算のための係が新しくできたわけでございまして、それと同時に担当企画官というものも配置されたわけでございます。それで、その後も増員をいただいているわけでございまして、これからの作業の進捗状況も見ながら必要な体制の整備をする必要があると思っております。
　交渉だけでなく、協定が締結されますと後の維持というのもあるわけでございますし、それから社会保険庁の方ではやはり保険者としての体制づくりというのも必要になるわけでございますので、その面ではこれから意を用いる必要があると、こういうふうに考えております。
○塩崎恭久君　ありがとうございました。
　今いろいろ通算問題についてお話を承りましたけれども、大臣のこの辺についての決意はいかがでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　まさに現在、国際的な人的交流が活発化しておりまして、加入期間の通算による年金受給権の確保や、二重適用の防止といったことを内容とする年金通算協定の必要性は特に増大しているというふうに認識しております。
　先ほど政府委員の方からも話を申し上げたように、ドイツの交渉が本年四月には協定条文の交渉というところまで来ておりますし、またアメリカも若干時間はかかっておりますが少し動き出したということでありまして、厚生省としては、外務省とも緊密な連携を図りながら、当面は実質的な協議が最も進んでいる日独間の協定の早期締結に全力を挙げていきたい。そしてその上で、我が国との人的交流の最も多いアメリカ、さらにはイギリスについても、日独間の交渉の状況を見ながら適切に対応して何とか早く締結をできるように努力したい、こう思っております。
○塩崎恭久君　ありがとうございました。
　ちょっと順番を変えて申しわけないんですが、年金基金の方の問題に移りたいと思います。
　けさの朝日新聞にもちょっと出ておりましたけれども、六月一日土曜日の日経の一面トップに厚生年金基金改革で研究会報告書案とえらいでかく出ておりました。報告書案なんということになっておりまして、幾つか項目が挙げられております。年金基金の、例えば日本紡績業厚生年金基金の解散の問題とか、大島議員からもこの問題については冒頭から御質問をしておられたようでございますけれども、この基金がなかなか難しいということが、年金の問題全体をよくわからない一般の方々にとってみると何か年金全部が危ないんじゃないかと、こういうことで週刊誌も年金が危ないなんというでかいタイトルで出てきたりするようなことになっていて、この問題を解決するのは大変重要だというふうに思っております。
　これはもちろん、一番の問題は受け取る方の側の問題でありますし、その一方で企業の方の問題でもあるということでありますが、この新聞記事ですが、いわゆる抜かれたということなんでしょうが、これについてちょっと一つ一つ、ちょうどお聞きしようかなと思っていたことが皆大体入っているものですから聞いてみたいと思うんです。
　この項目を見るとまず第一に、一番でかいと思うのは、例の五・五％の運用ができないということで、厚生年金と厚生年金基金の間で財政調整を実施するということを一番トップに、「厚生年金が財政支援」と、こう書いてあるわけですけれども、これの真偽のほどはいかがでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　現在、厚生年金基金制度の研究会を設けておりまして、今月末を目途に報告書を取りまとめるということで報告書の取りまとめの段階になっているわけでございます。
　ただ、現時点で報告書案がまとまったという段階ではございません。
　新聞記事で大きく出ている「厚生年金が財政支援」ということでございますが、今回の研究会の検討の中で基金の財政運営のあり方というのが一つの大きな項目になっているわけでございますけれども、その中で、代行部分の財政運営に関しまして、非常に収益率がよくなったり悪くなったりするわけでございますので、リスクが生ずるわけでございます。そのリスクを厚生年金基金と厚生年金本体、政管の本体でございますが、との間でより一層公平に分担していく方法は考えられないだろうかと、こういうふうな御意見が出ているのは承知いたしておりますけれども、一方的に厚生年金本体が厚生年金基金を支援すると、こういうことは到底考えられないわけでございまして、もし行うとすれば相互だということになろうかと思うわけでございまして、この新聞記事というのはかなり誤解を与える記事ではないのかなと、こういうふうに私どもは認識しております。
○塩崎恭久君　二番目に、支払い保証制度の問題でございますが、発動例はないと聞いておりますけれども、この加入の義務づけというのも出ておりますけれども、これはいかがですか。
○政府委員（近藤純五郎君）　支払い保証制度は現在もあるわけでございまして、任意事業で行われているわけでございます。これからの自由競争あるいは規制緩和、こういう時代を考えますと、この支払い保証制度の充実というのは必要だと、こういう方向では先生方大体一致した方向に考えておられるというふうに認識しておりますが、強制にするかどうかということにつきまして、これはまだ御議論がございまして、任意のまま拡充する方が現実的ではないかと、こういう有力な意見もあるわけでございまして、一方では強制加入にした方が制度としてはかちっとしたものができると、こういうふうな御意見がまだ分かれているような段階でございます。基本的には事業の拡充という方向では変わりませんけれども、その方法論につきましてはまだ結論が出ていないと、こういう段階でございます。
○塩崎恭久君　ありがとうございました。
　一番大きな問題は例の予定利率五・五％という問題だろうと思うんです。きょうの朝日新聞の一面に出ていたのも、この五・五％で「積立金不足広がる」ということで、幾ら積み立て不足になっているかと企業ごとに出ているわけでございますが、振り返ってみると、平成四年度ぐらいから五・五％を下回っているように私どもの持っている資料ではなっておるわけであります。
　それまではもちろんもっとずっと高い金利で回っていたということで、そのおつりがあるじゃないかと、こういう説もないわけじゃないんですけれども、やっぱりそうじゃないところもあって、今、公定歩合でも〇・五でずっといって、これからこのままいくとは思いませんけれども、安定成長、低成長でいくならば金利もそうむちゃくちゃに上がることはないだろうということであると、五・五でコミットしていくということはこれからまた大変な問題になるということは言うまでもないので、それで研究会の一つの大きなテーマでやっていらっしゃるんだろうと思うんです。
　この日経新聞は、五・五％で固定していた予定利率の一定枠内での自由化ということを報道しているわけでありますけれども、私も弾力化ということを恐らくやらざるを得ないんだろうなと思っておりますけれども、この辺についての議論は、あるいはこの報道の真偽はいかがですか。
○政府委員（近藤純五郎君）　基金の実際の財政運営に要します掛金等に用います予定利率でございますけれども、成熟化の度合いでございますとか基金の資産の運用方針、こういったことで基金によって実現できる利回りというのは差があるわけでございますけれども、実際は五・五％ということで一律に規制していると、こういう状況になっているわけでございます。
　現在の研究会での議論でございますけれども、一定の幅の中で基金が主体的に設定できるような仕組みに改めたらどうかと、こういう意見の先生の方が多いというふうに受けとめております。ただ、予定利率を下げますと、これは掛金をふやすかあるいは給付を下げるか、こういうふうな選択を迫られるわけでございますので、この数字を変えればすべてが解決するわけじゃございませんし、実際の基金運営というのは実績値で動く、こういうことであるわけでございますから、この予定利率を変えればすべて問題が解決する、こういうわけじゃございませんので、その辺も踏まえて御議論を願っていると、こういうことでございます。
○塩崎恭久君　当然そういうことで、自由化をすればという一つの可能性の中で支給水準の引き下げというのが考えられるというお話が今ございましたけれども、この中でも、「労使の合意に基づく年金支給水準の引き下げ容認」と、こう書いてありますが、割合刺激的なお話でございますけれども、この辺については議論いかがですか。
○政府委員（近藤純五郎君）　給付設計、最初は自由であるわけでございますけれども、これまでの扱いでは、給付はなるべく大きくなった方がいいと、こういうふうな考え方が非常に強くて、給付水準の引き下げというのは基本的にはだめということになっているわけでございますけれども、これからの運用環境等を考えますと、給付水準の引き下げを認めてほしいと、こういう御意見が非常に強いわけでございます。
　現在、研究会におきましては、受給権の保護との関係をどういうふうに調整するか、それから条件といいますか手続といいますか、こういったものをどういうふうに考えたらいいのかと、こういうふうな議論で労使の推薦の委員の先生を中心にさまざまな議論がまだ展開されていると、こういう段階でございます。
○塩崎恭久君　もう一つ、この記事からの最後に。
　確定拠出型年金。今、確定給付型になっているわけでありますけれども、この問題でありまして、特にこれは企業サイドからの要望が多いんだろうと思うわけでありますが、アメリカなどでは四〇一Ｋプランなんというのが随分最近伸びてきて、数字を見ると、企業年金の中では確定拠出と確定給付というのは今逆転して確定拠出の方が多くなっているというふうに聞いているわけで、その中で半分弱ぐらいが四〇一Ｋプランというものになっているというふうに聞いております。
　企業にとっては損金扱いができて、それから受ける方、従業員にとっては課税の繰り延べがあって、それでもう一つよく言われているのが、労働力のモビリティーが高くなる中でポータビリティーといいましょうか、転職した場合に継続がしやすいというふうによく我々は聞かされているわけでありますけれども、この辺の確定拠出型、これによると「部分的導入」というふうに書いてありますけれども、この辺の審議状況とこの方向性はいかがでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　先生御指摘のように、確定拠出の制度はアメリカ等で非常に普及いたしているわけでございます。メリットとして考えられますのは、運用利回りが低下いたしましても事後的な負担がないと、こういうメリットがあるわけでございますけれども、一方では、運用利回りが低かった場合には年金額が減ってくると、こういうデメリットもあるわけでございます。
　研究会で議論はいたしておりますけれども、これは企業年金ということで上乗せの給付をして、それによって老後生活の保障をすると、こういうことでございますから、やはり厚生年金基金というのは終身年金というのが基本だろうと、こういうふうに思っているわけでございまして、その中にどの程度こういった確定拠出的なものが取り入れられるかどうかと、こういうことだろうと思うわけでございます。
　したがいまして、現在の御議論の中では、その基金制度の老後の所得保障として果たす役割とか、それから既存の制度、例えば財形年金なんかもあるわけでございますので、こういったものとの関係等につきまして十分な検討が必要だと、こういうふうなことで、かなり前向きということを言ってもいいと思いますけれども、その中でもさらに慎重に検討したいと、こういうのが現状でございます。
○塩崎恭久君　かなり前向きというふうにとっていいのかなというふうに受けとめましたが、いずれにしても、この年金基金がやっぱりできる限りのリターンを確保するような運用をしていくということが大事で、この間ずっと規制緩和が行われてまいりました。五・三・三・二規制と言われるものも、例えば信託銀行ごととかそういうのは今回なくなったというふうに理解しておりますが、基金の全体としての五・三・三・二規制というのはまだ残っているというふうに理解しているわけですけれども、これはこの間のたしか規制緩和の推進計画の中では廃止の方向でいくということになっていたと思うんですね。これからこの撤廃に向けてどのようなスケジュールでいくのか、これについては厚生省になるんですか、お願いします。
○政府委員（近藤純五郎君）　御指摘のように、信託銀行ごとの五・三・三・二というのはこの四月で廃止をされまして、今は基金資産全体で五・三・三・二がかかるということでございます。それで、運用管理体制が整っている基金につきましては個々の厚生大臣の認定という制度が設けられたわけでございまして、一定の四要件を省令の形でお示ししたところでございますけれども、この要件に具体的に該当する基金につきましては五・三・三・二は撤廃する、近いうちに撤廃された基金というのが出現するだろうと思っております。
　ただ、全体的に言いまして、今まで基金の関係といいますのは非常に規制の中に埋没した基金というのが多かったわけでございます。したがいまして、急に五・三・三・二を撤廃して運用しろといいましても、体制が全然整っていないところも多いわけでございます。したがいまして、行政改革委員会の報告自体もそういう実質を知った上での撤廃ということでございましたので、運用管理体制の整備等、状況を見ながら、これからの課題だというふうに考えております。早く体制ができて全面的な撤廃に向かえればいいなと、こういう感じを持っております。
○塩崎恭久君　去年の九月の経済対策の中で、信託なんかが運用対象となれる株式の中で、上場銘柄というのはもうやめたと、こういうことだったと思うんですね。ところが、それが消えたけれども、市場性の高い優良な銘柄でないとだめだと、こういうふうに引き続いてなっているわけであります。
　この市場性の高い優良な銘柄の株式というのは何なのかということなんですけれども、具体的に言いますと、店頭市場というのがあるわけですが、この店頭市場の株がその対象としてなるのかどうか。それから全くの未公開株、これがその対象になるのかどうかという点について、これは大蔵省だと思いますが、お答えいただきたいと思います。
○説明員（村木利雄君）　御指摘のとおり、年金信託の合同運用の株式投資の対象は、現在、大蔵省の通達上、努めて市場性の高い優良な銘柄というふうにされているところであります。この趣旨は、合同運用の性格から、公正な時価の把握とそれから公正な時価での処分が容易であるもの、これが適当であろうと、そういうふうに考えている次第であります。
　したがいまして、一般論として申し上げれば、店頭株につきましては、最近の店頭株式市場の整備等によりまして公正な時価の把握が容易になったというふうに考えられますので、投資対象になるものというふうに考えております。また、未公開株につきましては、まさに未公開でありますので、流通市場が存在しないというようなことから、公正な時価の把握に困難が伴うことが少なくないだろうというふうに考えております。そうした意味で、公正な時価の把握が困難な未公開株は合同運用の投資対象としては適当ではないものというふうに考えております。
○塩崎恭久君　今の未公開株についてですけれども、去年の十二月に中小企業特でやはり村木さんからお答えをいただいたときは、「政策的に未公開株式の投資を禁止しているということはございません。」と、こう言い切っていらっしゃるんですね。今は未公開株はだめだとおっしゃったような気がするんですけれども、どうですか。
○説明員（村木利雄君）　おっしゃるとおりでございまして、政策的に私どもは未公開株への投資を抑制しているということではございません。ただ、先ほど御説明いたしましたように、合同運用という性格から、常に的確な時価の把握ができるということが必要だろうと。これは複数の人から預かっているわけでございますので、その持ち分を適切に把握しておく必要がある、そういう性格から、どうしても未公開株への投資というのは制約されてしまうというふうに考えております。
　ただ、十二月の際にも御説明いたしましたけれども、合同運用口以外の一般のものにつきましては、未公開株も含めまして三割まで株式に投資することができるというふうになっておりますので、企業年金の規模は先生御案内のように相当大きいわけでございますので、このこと自体が未公開株全体への障害となっているというふうには考えられないのではないかと思っております。
　しかしながら、調べてみますと、現在のところ店頭株につきましては去年の十二月の改正で可能になったことから若干の運用実績がございますが、残念ながら未公開株につきましては運用実績がないと、こういうことでございます。
○塩崎恭久君　本来、先ほど申し上げたように基金が、ハイリスクは余りよろしくないにしてもリターンを高めないといけないという意味では、未公開株というのは、公開されるときのキャピタルゲインというのがすごく大きなものを期待して投資をするというのが当然ですね。だから、そのキャピタルゲインを得られるような市場をつくっていくということが大事なので、これは、銀行局に言ってもしょうがない、証券局に言わなきゃいけない。今度は証券局も一緒に呼んでやらにゃいかぬなと今思いました。
　いずれにしても、公正なとかいうような言葉はよくかつてから聞いている話でありますけれども、その公正な価格が決定できるような仕組みというものをつくることが大事で、それがこの基金の最終的な利回りの向上につながるわけでありますから、単なる配当ばかり期待していたってそんなものはうまくいくわけがないので、やっぱり公開というそこにリターンが高くなる可能性を秘めているわけです。ただ、リスクはあるかもわからない。しかし、それはリスク分散の論理で何ぼでもリスクを下げることができるわけでありますから、その辺は帰られてぜひ証券局にもう少し考えるように言っていただきたいなと思います。
　最後に、適年、適格退職年金について、これについては五・三・三・二規制も個別信託、生保についてもまだやっているわけでありまして、基金の五・三・三・二と大分様相を異にしているわけですね、規制緩和という面においては。その辺について私も企業を調べてみると、適年しかやっていないという大企業なんかも結構あるんですね。
　そういうところの人たちというのはやっぱりできる限りのリターンを得たいという、それは会社の人たちへの所得保障ということで期待をしているわけでありますけれども、何でこの規制緩和をやらないのか、あるいはやるとするならば御計画等をお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（和田恒夫君）　今お話がございましたように、厚生省においては厚生年金基金制度研究会で基金の見直しが検討されているというように聞いておりますが、適格退職年金の見直しにつきましては、今後そのような状況等をも踏まえつつ、幅広い観点から勉強させていただきたいと思っております。
○塩崎恭久君　勉強だけしていただいても困るわけで、やっぱり結果を出していただかなきゃいけないんですが、結果を出す方向で勉強するという意味ですか。
○説明員（和田恒夫君）　運用の規制緩和を検討する場合には、受給者保護のための十分な措置が講じられているかどうかも踏まえ検討する必要があるということでございます。