Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○目黒今朝次郎君　それで各先生方ね、私はずっと両長官、それから運輸大臣、総裁、鈴木総理、この有力閣僚の発言を聞くと、皆違っているんですよ。私は去年の十一月二十七日、国鉄財政再建措置法のときに総理と総括質問を一時間やりました。鈴木総理が最後に言ったのは「この法案が国会で御承認をいただきますれば、その実施に当たっては当委員会の権威のある皆さん方の御意見というものを十分踏まえながらこの運営に誤り」のないよう万全の努力をいたします、これは去年の十一月の発言です。こうしますと、私は同じ国鉄の飯を食ってきた者として、一体国鉄はどこへ行くんだと、こういうふうに非常に疑心暗鬼なんです。したがって、私はここで提案します。うちの理事さんも聞いてください。
　少なくとも、当該大臣である運輸大臣と国鉄総裁の意見開陳は合っています。いわゆるこの財政再建措置法に伴って国鉄改善計画を出して、その改善計画を中心に六十年度まで全力投入いたします、しかし貨物など条件の一部変更があったならば、その情勢は十分に勘案して、運輸大臣に申請をして、許可をもらってやります、これは運輸大臣と総裁は一貫しているんですよ。ほかの総理、両長官は、二十万人体制と言ったり、経営改善けしからぬと言ったり、民営の委託だと言うのは、ちょっと関係大臣としては失言じゃありませんか、私はそう思うんですよ。少なくとも、国鉄再建に対して当面鈴木内閣は何をやるべきかという点について、統一見解を出してもらいたい。同時に、その統一見解に抵触する発言があったら、その大臣に、鈴木総理大臣を含めてやっぱり謝罪をしてもらいたい、私はそう思うんです。そうでないと国鉄関係者は再建できない。そういうことをまず提案します。統一見解、言ってください。
○国務大臣（中曽根康弘君）　運輸大臣が申されたことが、統一見解であるとお考え願って差し支えございません。
　私が質問を受けましたときに御答弁申し上げたのは、たしか民社党の委員の皆さんの御質問であったと思いますけれども、まず第一はいまの再建計画を実行することだ、それを全力投球してやっていただかなければならぬと思うし、われわれも協力したい、ただ国鉄についてはこういう批判もあります、その点はわれわれも耳を傾けていかなければならぬと思います、ともかくいまの再建計画を全力をふるって実行していきたいと思いますと、そういうことを申し上げておるのであります。
○目黒今朝次郎君　政府の統一見解は、鈴木総理を初めいままで新聞に発表したことは、まあ公人と私人というのを、おたくさんたち靖国神社でうまく使い分けましたね、公人と私人の論争をせっかく時間のないこの際にやってもしょうがないですからね、基本的な考えは、いま中曽根長官が言ったとおり、運輸大臣と総裁が言っているのが基本だ、当面六十年までは。それ以降の問題については云々だと。
　そういうことについてはもうここで責任をやっておってもしようがありませんから、少なくとも軽はずみな、民営移管とか二十万人体制とか——いま三十五万人体制に移行するための検修の合理化、乗務員の乗り組み基準あるいは保線の合理化あるいは電気の合理化、工場の合理化、この五部門に従って、国鉄がどんなに労使が苦労していますか。それは三十五万人体制でも苦労しているんですよ。まあ一部政党からいろいろ意見がありますが、じゃそういう政党を支持するある特定の組合がこの合理化に全面賛成するかというと、どうしてどうして、口は八丁だけれども、自分が転勤になると困ります、総論賛成、各論反対。あるんですよ、やっぱり、わが一部の小さい組合にも。それを私はとやかくここでは言いません。ただ、現に苦労している三十五万人体制に、組合も一生懸命やろうとしている、その段階で二十万人とか民間移管とかと言うのは、ちょっと私は慎んでほしい、こういうことを要望しますが、あなたは総理のかわりだから、今後の問題についてどうですか。
　総理大臣の発言については別途、運輸委員会で私質問します。あなたは私の提案についてどうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　運輸大臣が御答弁申し上げていることが統一見解であるとお考え願って差し支えございません。
　なお、民営移管とかなんとかといういろいろな議論は、政府の大臣からそういう声が出たことはございません。ただ、臨調の中でいろいろ議論をしている中に、そういう議論もあるやに新聞で報道されているだけでありまして、民営移管論というものがあったことはないと私は思います。
○目黒今朝次郎君　あなたがそういう詭弁を弄したって、私も国鉄四十四年の飯を食っている者ですからね、事国鉄に関する限りは、この前も出た雑誌「宝石」の国鉄パスの問題から、とにかく日本じゅうにある、私は横文字読めませんから、縦文字の文だけは細大漏らさず読んでおるつもりですが、その中にずいぶん勝手な御意見があるんじゃないですか。中曽根長官も苦しい答弁でしょうから、私は厳に民営の問題とかそういう問題については慎んでもらいたいということを申し上げます。
　私は、そういう問題が有力幹部から出てくるのは、何といっても、先ほど言った石田運輸大臣と田村運輸大臣の、この四つの問題点に対するしっかりした認識がないからですよ。これはもう一回読んでもらいたい。こんなものがありますから、両大臣読んでもらいたい。それを言っておきます。
　それで私は、国鉄問題はいろいろあるけれども、ローカル線の問題と、それから貨物の問題と、新線建設と、それから労使関係、大体こんなところが問題だと思うのです。
　お伺いしますが、国鉄からもらった資料を見ますと、ローカル線の助成というのは、これは大蔵大臣、あなたの前の大臣の当時、私も四十九年、五十年ころずいぶん議論したのですが、ローカル線というのに対してはどういうことなんですかな、五十一年から見ると、五十一年の赤字は二千九百二十五億円、政府助成は百七十二億、六％。五十二年は三千百二十六億、助成が二百七十六億、八・五％。五十三年は三千四百八億、助成が三百二十七億、一〇％。五十四年は三千六百六十一億、助成が七百六十五億、二〇％。五十五年が四千七十二億、助成が千百七十億、約二八％。ずうっとこう少しずつ大蔵大臣の理解で上がっていることは認めます。認めますが、たとえば四千七十二億の赤字を出して千百七十億もらっても、七二％は赤字なんですね。
　これは総理大臣がいれば、この人が国鉄の鉄道建設審議会長をやっておって決めた線をどんどんつくって、そのどんどんつくった線が現在のローカル線なんですよ、これは。だから、人間の配置とか運用の方法を多少経営改善なり合理化しても、現在の大幅な赤字というのは、これはどなたがやっても直らないんです。私、予算委員会で当時の福田総理大臣に、あなたが総理大臣兼国鉄総裁なら直りますかと言ったら、さすがの福田総理大臣も、いや目黒議員、私が総理大臣兼国鉄総裁だって、このローカル線の赤字は直りませんと、国家の最高権力者がそう答弁しているんですよ。それを一大蔵省出身の高木総裁に、赤字だ赤字だとどんなに責めたって、これは何ともならないじゃありませんか。
　われわれが昭和十二年国鉄に入ったころは、幹線が黒字になりましたから、黒字の収入で赤字を埋めました。いまは新幹線を含めて、幹線すらもどっこいどっこいでしょう。幹線はどっこいどっこい、貨物は赤字だ。そういう経営形態で毎年毎年四千億から三千億の、総理大臣でさえもどうにもならないこの赤字を、結果論だけ追及して、けしからぬ、けしからぬと言ったってしようがないのじゃないですか。これをどういうふうにすれば大蔵大臣、直ると思うんですか。あなたの見解をお聞きします。
　あなたは、よく二兆円とか二十四兆円とかで、やっぱり金庫番だからね。国民の税金といいますか、これは国民の税金で消却してもらう以外に、ローカル線の赤字の始末はないのじゃないですか。そうでなければ、現在の特定線区のように、もう第三セクターに、含めて、いわゆる切り捨てる、これ以外に経営改善という点から見ればないのじゃないですか。公共交通から見れば、私はいろいろあると思うんですよ。これはどうしますか、大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は運輸大臣じゃありませんから、実は余り深入りはしたくないのでございますが、せっかくの御質問でございますので、所見を申し上げたいと思います。
　私は、国鉄の赤字については、これは原因がたくさんございますということは、もうかねて言っておるところでありまして、一つには構造的な変革です、世の中の。それは飛行機との競争、弾丸道路ができて自動車との競争、カーフェリーができて船との競争。そうかといって人間はそんなに三倍もふえるわけじゃないのですから、まずそこに一番の問題が一つある。しかし、そういうような時代の変化に対応する国鉄の対応の仕方のおくれ、これは政策の間違いか労使町の問題か、いろいろありましょう。そういうようなずれもある。それを安易に見越してきて借金政策をしてきた。借金を支払うための利息が払えない、また借金、そのためのまた借金ということで、借金だけがべらぼうにふえてしまった。これも事実。まあいろんな問題が、地方交通線もあるでしょうし、病院の問題もあるでしょうし、みんなあります。でございますが、しかしながら、できてしまったものはこれは何とも仕方のないことであって、今後そういうことを繰り返していくことは絶対に、もう負担の面から見て国民は耐えられない。
　したがって、それは確かに地方交通線は黒字になるほどやってみろと言われたってできない、むずかしいでしょう。ですから、それには、いろいろないままでのような手法でなくて、民営的手法等も取り入れて、収入を図れるものは収入も図っていくというようなことも必要でしょうし、あるいは廃止をせざるを得ない場所もできるでしょうし、それから第三セクターに譲ることもできるでしょうし、いろいろそういう工夫をもっと国鉄当局及び運輸省はやってもらって、ともかく国民の負担に耐えないということは困るわけです。負担しても、赤字であっても、それは必要だから置いた方がいいというものは置いてもいいですよ。それは兼ね合いの問題ですから。しかし、みんな負担は余りしたくないと言うのですからね、極力そういうような赤字が発生することを防止する創意工夫をやって、お互いに真剣な努力をしてもらいたいということを申し上げているわけです。
○目黒今朝次郎君　それは言葉の上ではわかるんですがね。
　行政管理庁長官、お伺いしますが、運輸省と国鉄は、特定線区といって本当に条件の悪い線区、それを線区別に相談をして、話が調わなければ二年後に切るという法律で、おたくの選挙区はあるかどうか知りませんが、やっているんですよ。ところが、そういうことをやっておっても、自民党員である県知事さん、市長さん、町長さん、村長さん、まあ鈴木総理大臣の、私の隣の岩手県は、やっぱりこれは鈴木総理大臣のおひざ元だからやらなければ困るといって、中村知事が泣き泣き三陸鉄道をつくって、各県から金を出させてやっていますが、その他のところは、一部新潟とか青森とか、二、三ありますが、北海道、九州を含めて、これは絶対承服できないと言っていまだに協議できないんですよ。まあ塩川大臣、大分運輸委員会で張り切っていたけれどもね、私の読んだとおり。
　だから、いま大蔵大臣の言うとおり理屈はわかるんだけれども、四千億も出す赤字を、民営の形態にするとか負担を軽くするとかと言ったって一定の限界がある。現実にいま尾を引いている。だから、これはやっぱり政治の責任で、もちろん運輸省も高木総裁の方にも、あるいは労使にも努力は願いますよ、努力を願うことにはやぶさかではありません。
　　　〔委員長代理嶋崎均君退席、委員長着席〕
だけれども、大所は政治の場でこの問題の処理をしない限り、赤字の結果論だけ追ったって、どんどん赤字がふえてくるんじゃありませんか。政治の責任で決断すべきだ、これを私は、当時の田村運輸大臣あるいは石田運輸大臣なども含めて、五十一年当時から議論していたんです、これは政治の責任で処理せいと。あなたは金庫番ですから、あなたが金を握っているものだから、あなたがうんと言わないと、塩川運輸大臣とか高木総裁が逆立ちしたって、運輸委員会が逆立ちしたってならないんだ、これは。だから、政治の責任で前向きに検討するというくらいの発言をしないと、この連合審査の意味がないからね。どうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　政治の責任ということは、別に金をまくとか金を出すということだけじゃなくて、金を出さないということも政治の責任でございますから、どっちをとるかということは、個々のケース・バイ・ケースに従って検討させていただくほかない、こういうことであります。
○目黒今朝次郎君　じゃ逆にもう一度聞きますがね。政治の責任、それはいろいろ結構でしょう、なかなか大衆政治家、大蔵大臣流の答弁ですから、それは尊重しましょう。たとえば、現実の問題として東北新幹線が来年六月開業します。来年ともかく開業すれば、これは運輸委員会で答えて高木総裁は、十年か十五年間、年間三千億の赤字だ、それから大宮−上野間、これは特に都会地ですから金がかかる、これを概算すると約四千億だ、こういう答弁をしています。国民は新幹線開通ありがとうと言っているのだけれども、暫定開業だから余りありがたがらない意見もありますが、開業と同時に毎年毎年旧鉄は年間三千億ないし四千億の赤字を続けて背負っていくんですな。それから青函トンネル、これも大変ですが、これも再三議論されて、国鉄は大体七百億から八百億、開通と同時に国鉄財政にマイナス収入で入ってくる。これも借金を背負っていく。それから本四架橋、これは六十二年開業で計算すると年間四百八十五億。これらを合計すると五千二百八十五億、約五千億。五千億程度新線開業に伴って十年か十五年間、国鉄がずうっと赤字だということ。五千億ですから、十年たてば五兆円ですね。また大蔵大臣に、怒られる、けしからぬと。
　しかし、東北新幹線だとか、本四架橋とか青函トンネルというのは、これは高木総裁とか国鉄がどの程度タッチするか知りませんが、私は一割か二割だと思う。あとの七割、八割は政治の責任でこれをやった、こう私は理解するんですよ。政治の責任でやったしりぬぐいを、一割か二割の国鉄の労使関係者に結果論だけ追及して赤字だと言うのは、ちょっと酷じゃありませんか、酷じゃないですか。
　この点はあなたは、いままでやったことはしようがないと。これはこれからやることですから、これについては政治の責任で国鉄に累積赤字にならないようにきちっとしてもらいたい、こう思うんですが、これは大蔵大臣と総合交通体系の責任者である経済企画庁長官に、これは運輸大臣に言ったってだめなんです、運輸大臣は何遍も答弁しているんだから。運輸大臣はだめですから、まずお二人に、これからの約五千億の赤字に対する政治の処方せんというものを示してもらいたいなあと、こう思うんです。いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　この程度の赤字がどうして出るのか、私は具体的にまだ聞いておりませんが、いずれにしても、赤字を覚悟で無理に敷かしたものについては、つまり敷けと言った方は責任があるわけですから、それは何らかの覚悟はしてもらわなければならぬ、私はそう思いますよ、それは。しかし、今後さらに赤字を覚悟で、敷くことはできるんですよ、現在の科学技術からすれば幾らでも。問題は、経営ができるのかできないのか。できないとすればその責任はだれが負うのか、そこのけじめをはっきりしてから新線建設の話はしてもらわぬと、ただ敷く話ばかりでむしろ旗を立てて運動されても私は困るんです、実際は。
　だから、私はこれについては、非常に恨まれても赤字線をたくさんつくることは賛成できないと言っている理由は、財政を預かる責任者として、結局は利用する人に全部赤字をかぶせるといっても、これだけ飛行機と自動車が発達したら、国鉄の料金倍にも三倍にもしたら乗る人はない。なお赤字になってしまう。したがって、そういうような点は慎重に全国民の問題として考えてもらわなければ困る。ですから、いろんなところから陳情に来ます。来る人にも私は言っているんですよ。それは、皆さん税金をいっぱい出します、私らも負担をたくさん出します、だから引いてくださいと言うならわかるけれども、赤字はつくるな、どんどん新幹線は引け、責任は政府がとれ、これはとてもできません。そこらのけじめは、はっきりさせていきたいと思っております。
○国務大臣（河本敏夫君）　現在の段階は、日本の財政いろんな経過はありましたけれども、とにかく行き詰まってきた、そこで何とかこの際抜本的に解決をしなければならぬというので行政改革をやり、財政再建をやろう、こういうことでございます。
　国鉄の問題にいたしましても、いろんな経過はありましたけれども、しかし、現時点は放置することはできない。財政再建を進める以上、国鉄の問題も何とか抜本的に解決しなけりゃならぬということで、いま臨調の方でいろいろその方策について検討をしていただいておる、来年の六月にはその答申が出る、こういう段階だと思います。
○目黒今朝次郎君　河本長官、私も子供じゃないのだからね、そんなこと聞いているんじゃない。いまから開業する東北新幹線を含めて、ここ二、三年の間に大体年間五千億程度のどうにもならぬ赤字というのが国鉄側に来る。それは鉄建公団が建設しようと国鉄が建設しようと、その建設の主体は別にして現実に年間五千億程度、十年から十五年間、国鉄の赤の収入として赤字が見えていますと言うのです。これを総合交通政策を担当するあなたが責任大臣としてどうしますかと。大蔵大臣は先ほどはっきり言いましたから、なかなか勇気ある発言だと思うんですよ。やっぱりあなたも、陸海空並びに道路、港湾の総合交通を調整して、そしてこういう赤字にならないように、むしろ新幹線を引けば新幹線を利用できるような総合交通政策というもので努力しますと言ってもくれれば、なるほどがんばったなと、こう思うのだけれども、いまの答弁では馬蹄形答弁だ。答弁のやり直し。
○国務大臣（河本敏夫君）　質問を若干誤解しておりまして失礼しました。
　この新幹線の問題につきましては、二、三年前から建設費がついております。新幹線五線について建設費がついておるんですが、それには条件が二つついております。この予算上計上された建設費を使う場合には、全体の資金計画というものをはっきりしなければならない。それから第二点は、採算性がはっきり見通しが立たなければならぬ。この二つの条件が満たされたときに計上された予算を使ってよろしい、こういうことでありますから、その二つの条件が満たされるか満たされないかということがこれからの課題だ、こう思います。
○目黒今朝次郎君　どうも質問と答弁が食い違っているが、私は来年六月の現に開業する新幹線のことを言っているのですが、長官は整備五線のことを言っているようでありまして、整備五線の方はもう時間が忙しいからやりません。ただ、大蔵大臣の発言を是として、そういう方向でがんばってもらうということだけ要請しておきます。今後問題が絡んできますから、財政関係で。
　それから、もう一つは公共負担だと思うんですがね、これもずいぶん長い間議論しているのですが、五十五年の四月の三十日に、農業関係と通産関係はこの問題で処理されたということは確認しました。だけれども、厚生省と文部省、これはずいぶん私も機会あるたびに歴代大臣に言ってきたのですが、現在でも文部省は五百八十七億、それから厚生省は約五十億と、こう言われておるのですが、何で文部省と厚生省がこの閣議了解事項、閣議決定が実施できないのですか。努力しているけれども、もうちょっと待ってくれということなのか、これを文部大臣と厚生大臣に答弁もらいたい。
○国務大臣（田中龍夫君）　お話しのごとくに、五十四年の十二月二十九日の閣議了解に基づきまして、現在お話しの各省間でまだ話が遂げておりません。検討を続けておるところでございますが、何とか早急に結論を出さなければならぬ、かように考えております。
○国務大臣（村山達雄君）　これは身体障害者その他の運賃割引の問題でございますが、この問題は、郵政問題あるいは放送問題その他たくさんございまして、ただいま文部大臣からお話がありましたように、各省間でいま連絡をやっておりまして、九回ほど会議が進められておりますが、残念ながらまだ検討の結論を得ておりません。精力的に詰めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　これは文部大臣、この身障者の関係はいろいろ社会的問題があるから、なかなかデリケートであるということは私もわかっています。だけれども、文部省は、ずいぶんこれは長い間なんでね。片や国鉄けしからぬ、けしからぬと文部の皆さんが旗を振っておって、自分のところに火の粉がかかってくると、ちょっと、ちょっとと五十四年から今日まで二年間ですよ。もう少し誠意を持っていつまでに決める、来年度なら来年度予算の段階までには決める、そういうことを約束できませんか。
○国務大臣（田中龍夫君）　本件は御案内のとおり、学生定期割引の問題でございます。御承知のとおりに、いまやなかなかゼロシーリング、さらに今後の見通しから申しまして、父兄負担の問題も十分考えなければならない諸般の情勢もございます。閣議の了解の線に沿いまして努力はいたしますが、ただいま先生のお話のごとく幾日幾日ということをここで明言するに至らないところは、まことに残念でございます。
○目黒今朝次郎君　自分が実行しない以上は、あなたは国鉄問題についてとやかく言う資格はありませんな。まず自分の問題を処理してから国鉄問題に文句つけてください。もうこれ以上言いません。
　それから運輸大臣にお伺いいたします。
　あなたは十一月七日、行革のテレビ放送で、私、北海道で見たのですが、いわゆる民社党の国鉄労使関係の問題の質問で、処分闘争、処分闘争を繰り返さないために、強いロックアウトも含めて公労法の改正が必要だと。なかなか勇気ある発言だと思うのでありますが、これは社会党を含め野党四党で、条件づきスト権と当事者能力という点で公労法の改正についても申し入れておるのですが、これは一運輸大臣の発言なのか、政府全体としてロックアウトも含む公労法の改正が必要だ、こういうふうに考えているのか。大臣発言ですから、国務大臣ですから内閣全体の発言だと、私はこう思うのでありますが、きょう労働大臣は来ているかな。来ていないな。国務大臣として御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　大臣として意見を求められましたので、私といたしましてはと、私の私見として申し上げたのでございますが、それは、現在公労法に基づきましてストは禁止されておること御承知のとおりであります。でございますけれども、現実にストの行為が行われておるということは事実でございます。これを防止するのには、ただ処分だけでは解決がつかないのではないか。要するにごく一部の人がストをやっておるのでございまして、他の人たちは非常にまじめに何とかして運転をしたいと言って職場についておる。けれども、国鉄というのは、鉄道というのは一部の部門がストをやりましたら、安全確保、それからダイヤの正常化ということから見まして、全部がやはりスト状態に入ってしまう。そういたしますと、この職場全体がストをやらないように全体の責任をやっぱりとってもらう、全体の責任においてそういうことをやらないようにということをわれわれは考えるべきではないか、私はそういうことの発想のもとから、一部でそういうものが行われるとするならば、もういっそのこと、国鉄の全事業所が一斉に運行を停止するというはっきりした措置をする。そのことはロックアウトということで対抗するということしかないのではないか、こういう趣旨を申し上げたということであります。
○目黒今朝次郎君　それは運輸大臣の個人の意見であって、政府全体の意見ではない、そういうことですな。しかし、そういう大事なものを——あなたはやっぱり大分認識が違っている。一部の組合一部の組合と言うが、国労、勤労で大体全国鉄の四分の三以上を占めているんですよ。ちょいちょい出てくる組合の方々は四万、五万もいないのかな。新幹線の運転士、それから国電の運転士、それから在来線の特急運転士というのは、ゼロとは言いませんが、大部分は国労、勤労の組合員が第一線で動いているのですから、あなたの一部一部というのは、そんなことをあなたとやる必要はないけれども、認識を少し変えてもらいたい。これはあなたの私見ならそれ以上言いません、あなたの私見ですから。
　それから時間がありませんから、次に運政審の答申の問題でちょっとお伺いいたします。
　七月の六日、運政審の答申があったのですが、二つだけ聞きます。一つは、運輸大臣、これは運政審の答申をどういうふうに今後実行する考えなのか、まずあなたの基本的な考えを聞きたい、こう思うんです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　運政審の過去の経緯を申しまして、四十六年に出ました運政審の答申は、要するに七〇年代に、対応する運輸行政全般について、この精神は何かと申しましたら、それぞれの交通機関がその交通機関の特性を発揮しつつ自由に発展さす方がいいという、大方概略を申しましたらそういう趣旨でございました。しかし今日、八〇年代を見通しますと、それらのそれぞれの交通機関がいわば自由ほうだいに拡張していったのでは、省エネルギーの面あるいは国民経済の面からいってロスが多い。したがって、八〇年代においては、それぞれの交通機関の特性をつかまえて、その特性は思い切り発揮さすべきであるが、それぞれの交通機関の相互間における活用については有機的な連携をとり、あるいは量においては調整をするという趣旨を踏んまえてこれからの運輸行政を実施しなさい、こういう趣旨でございまして、私たち八〇年代におきましては、その趣旨を踏んまえ、各交通機関間の調整をとりながら、その交通機関を使うのが一番効率的であるという交通機関、それに重点を置いた政策を執行していきたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　経済企画庁にお伺いしますが、これは前回の際には、政府部内に臨時総合交通問題閣僚協議会というものを設置して、陸海空はもちろんのこと、道路、産業構造、財政、こういうものを全般的にやれというような取り扱いを閣議で行ったんですね。いまの運輸大臣の答弁はそれなりにわかりますが、これは単に運輸省の問題としていくのか、あるいは政府全体のものとしていくのか。四十六年と同じ取り扱いをしてもらいたいと思うのですが、河本長官の見解を聞きたい、こう思うんです。
○国務大臣（河本敏夫君）　まだ政府部内で最終の結論出ておりませんが、これから相談をする課題だと思います。
○目黒今朝次郎君　では、それは要望しておきます。
　それから運輸大臣、一つだけこの件、これは分厚いものですから、なかなか議論のあるところだと思うのですが、ただ、われわれがいままで公共交通を大事にする、こういう議論をしてきたことから見ますと、この答申は、全国を地方中枢都市、中核都市、中心都市、中小都市と四つの部門に分けて、それで中核都市、約二十万人以下の都市に鉄道からバスヘ、バスからタクシー、タクシーからマイカーへと、どうもマイカーを、省エネルギーの何とかというあれでしょうが、マイカーに視点を合わせた交通秩序の再編成という点が非常に大きく出ているんですよ。
　これは従来の、先ほどの国鉄の問題じゃありませんが、従来の公共交通なりタクシー、バスの問題を議論した経緯、並びにこの前十一月五日の運輸委員会における沖縄の問題で、自民党の梶原先生が、いわゆる沖縄のハイ・タクの問題、軽自動車の問題について質問して、それで政府側、警察とそれから自動車局長かな、あの日答弁したね。いわゆる従来の白タク、白トラック、これの代行運転に当たる類似行為、これは認めるわけにいかぬ、規制していきますという御答弁をあなたにかわってしたわけですよ。その点からいくと、このマイカーの問題だけは、われわれが中心になった、いつですかな、七八年の自民党も含めた中央交通政策の六党共同提案にも抵触する部分があると思うのです。ですから、これについては再考慮をしてもらいたい、できれば答申の中身から外してもらいたい、こう思うのですが、御見解を聞きたい。
○国務大臣（塩川正十郎君）　今回の運政審の答申の中に、自家用自動車による交通を見直せということがあることは事実でございます。しかし、誤解があっては困りますと思いますのは、そのことが直ちに自家用自動車を公共交通機関として認めろ、そういう趣旨ではないということでございます。答申の中にございますのは、全交通量を見た場合に、自家用自動車の占める部分が大きくなってきた。であるとするならば、自家用自動車の運行ということ、これの交通に占める活動というものを無視して交通政策は考えられないのではないか。であるから、特定の地域等においては、この自家用自動車というものの活用をむしろ積極的にやったらどうだ、こういう趣旨でございます。
　でございますから、その趣旨をちょっとまあ感じとして見ますならば、自家用車をもっと公共交通に使ったらという解釈ができるかもわかりませんが、私たちはそのような解釈はしておりません。そうではなくして、どうしても公共交通機関で維持のできないような地域、そういう特定なところ、そういうところについては自家用自動車のボランティアというものを考えたらと、こういう考えでございまして、私たちは自家用車を、再度申しますが、直ちにそのものを公共交通機関と認める、そういうことはいたしておりません。でございますから、そういう自家用車であって、現に公共交通的に使っておる白トラあるいは白タク、こういうものに対する取り締まりというものは、現に厳格にやっておるところでございます。でございますから、答申を取り消すということは私は必要ないと思っております。
○目黒今朝次郎君　まだ運輸委員会で運政審の議論を十分していませんから、誤解の面もあると思いますが、私は仮にマイカーをタクシーの類似行為にやるということになりますと、賠償問題とかそういうことを含めて多くの問題があると思うのです。現在の道交法、道路運送法が一体何のためにあるのかということにも返ってきますから、その点は今後議論します。ただいま大臣の言ったことはそれなりに受けとめておきます。
　最後に、自賠責再保険の事務費国庫負担の問題ですね。これは政府の関係では、このほかに農業共済再保険とか漁船再保険とか漁業共済保険とか、こういうふうにいろいろあるわけですが、私はなぜ自賠責再保険だけがねらわれたのかなと、こう疑問を持っているのですが、逆に言えば運用益が、大分金がある。五十五年度で七百十一億ですか、それから五十六年度見込みで約六百三十七億、こういう運用益がある。金がないのじゃないのだから貸してくれと、こういう趣旨だと思うのですがね。
　ただ、私はこの問題で二つだけ、時間がありませんから二つだけ申し上げます。
　一つは、このあれがいろんな団体に補助金とか助成を出しているんですな。十七団体、もう時間がありませんから名前は言いません。全部資料をもらいました。十七団体がもらっておりまして、これはやっぱり問題じゃないかと私は思うんです。五十五年度は十一億二千七百、五十四年度が十二億、五十三年が十三億、五十六年十七億、この団体名を見ますと、何で運用益から助成するのかなと疑問に思う団体もあるわけです。したがって私は基本的にはやるべきでないと思うのですが、一遍にできませんから、この補助金の問題については政府の責任で再度洗い直してもらいたい。そして国会に、運輸委員会でも結構ですから、しかるべきところに報告してもらいたい、これが一つ。
　二番目は、何か聞くところによると、来年の予算で大都市交通施設整備費貸付金九十億、踏切保安施設整備費補助金三十億、これを来年度予算でこの運用益から出すという話があるのですが、これなどは私は言語道断だと、こう思うんです。踏切とかこういうものについては道路整備特別会計から出すのが当然じゃないでしょうか。したがって私は、自賠法は国がその加入を義務づけている強制保険でありますから、その経理は、営利目的を排して適正原価主義に基づいて保険金の支払いをやっているわけでありますから、こういう剰余金があれば、むしろ保険料の値下げとか被保険者の方に還元する、還流するという方に使うのがこの保険の本質ではなかろうか、こう思いますので、補助金に使ったり、道路の踏切に使ったりするのは邪道だと、こう思いますので、これに対する見解とその取り扱いを聞きまして、時間が参りましたから私の質問を終わります。
　明確に、いい答弁をしてください。再答弁をしないように。
○国務大臣（塩川正十郎君）　では簡単に、率直にお答えいたします。
　補助金の見直しの問題でございますが、これは現在われわれ、交通事故から起こってきたものあるいは交通事故の防止のために、最小限しぼりましてやっておるのでございますが、十分に検討いたしたいと思います。そして、もしそういう見直すところがあるとするならば、是正いたすようにいたしたいと思っております。
　それから、踏切保安等に対する助成金を出しておるのはけしからぬというお話でございますが、しかしこれは、いわばマイカーを守るというのがこの保険の趣旨でございますし、その意味から申しますと、やはり事故の一番集中いたしますのは無人踏切であるとか、そういう踏切事故が圧倒的に多い現状でございますので、そういう事故が起こらない予防措置をとるためにこの補助金を出すとしたのでございますが、当然それは道路会計等で行うべきであるという御趣旨、よくわかります。よく承知いたしておりますが、ただそれのみに頼っておっては十分な、交通安全対策特別委員会で決められたその施策が実施できないので、われわれも一助をいたし、それによって促進いたしたいという気持ちからやっておるのでございまして、御了解いただきたいと思うのであります。
　三番目には、それだけ余裕があるならば保険料を切り下げろというお話でございますが、この自賠責の保険は短期保険でございますので、そのときのいわゆる保険収入と事故率というものを見定めてつくっておるものでございまして、たまたま余剰金があって、その余剰金を運用する益金、この益金の中から現在そういう踏切助成であるとかあるいは補助金を支出しておるのでございます。でございますから、この保険が短期保険で、現在の需給のバランスを見た上で決定されておるものでございますから、これを直ちに切り下げるというようなことにいたしました場合に、この保険料が非常に変動するということになってまいりますしいたしますので、われわれは保険料をいま切り下げるということは考えておりません。
○目黒今朝次郎君　委員長、一点だけ。
○委員長（玉置和郎君）　もう時間です、目黒さん。
○目黒今朝次郎君　大臣、それは要望ですから。
　私は行革の長官にお願いしますが、関西新空港とか審議会の問題については時間がありませんから申しません。ただ、やっぱり第一次答申の意見を十分加味して、車検問題を含めてやってもらいたい。これは答弁は要りません。要望して終わります。
○委員長（玉置和郎君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時四十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
　　　〔行財政改革に関する特別委員長玉置和郎
　　　君委員長席に着く〕
○委員長（玉置和郎君）　ただいまから連合審査会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。中野鉄造君。
○中野鉄造君　私は、まず初めに農政に対する行革の基本方針についてお尋ねいたしますが、わが党は行革を進めることについては基本的に賛成であり、また、私もその立場からお尋ねいたしたいと思います。
　しかし、ただ農業の特殊性、とりわけ日本農業の持つ特殊性ないしは食糧農業政策の中長期ビジョンを明確にした上で行革についても考慮していかなければ、これは角をためて牛を殺すというような結果になりはしないか、こういうことを懸念するわけでございますので、その点からわが国農業の特殊性と中長期ビジョンをどのように御理解されているのか、まず大臣、そして行管庁にお尋ねいたします。
○国務大臣（亀岡高夫君）　農業は食糧の安定的供給、健全な地域社会の形成、国土自然環境の保全など、国民経済の発展と国民生活の安定のために大きな役割りを果たしておるわけであります。また、農業は生産に相当期間を要すること、天然自然条件に左右されやすいことなどの特殊性を有しておりまして、加えて、特にわが国の場合は、規模の小さい多数の経営によってその生産が行われ、生活が行われておるという特質を持っております。
　今後の農政の展開につきましては、このようなわが国農業の特質に十分配慮をいたしながら、その有する役割りが着実に果たされるように、昨年十月に農政審議会から答申のありました「八〇年代の農政の基本方向」、さらに昨年の十一月に閣議決定をされました生産と需要の長期見通し、これは六十五年度を目標としてつくられておるわけでありますが、この長期見通しを踏まえながら、長期的展望に立って食糧の安定供給と安全保障、生産性の向上、活力ある地域社会としての農村の建設等を基本として推進してまいりたいと考えておるわけであります。
　また一方、行政改革はこれまた現下の重要な課題であることは御指摘のとおりでございますし、政府を挙げてその推進に取り組んでいるところでありますけれども、農林水産省としても農政の着実な推進に配慮しつつ、簡素で効率的な行政の展開に努めていく所存でございます。
　特に申し上げておきたいと思いますことは、やはり年に一遍しか資金の回転ができないというような点が日本農業の特色でございますので、時間がかかる、急いで角をためて牛を殺すというようなことにならぬようにしていかにゃいかぬ、御指摘のとおりと考えます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　農林大臣と同じでありますが、いま臨調におきましても、食糧問題という面で特に項目を設けまして、そのビジョンも兼ねて検討しておるところでございます。
○中野鉄造君　いま農水大臣から御答弁がありましたけれども、これはきわめて日本農業の特殊性を羅列されたような感じがいたしまして、非常に他の産業と違って長期を見通していくということは困難であるというお答えでございましたけれども、私は西暦二〇〇〇年、つまりこれから二十年先の世界の食糧需給というものを均衡に保つためには、やはりアメリカの食糧生産が現在の何割増しぐらい要求されることになるかという、そのほとんどをアメリカに依存しているわが国としてはそうした米国の現状と、そしてまた二十年先、あるいは十年先でも、そういったようなものも見比べながら長期ビジョンというものを立てていくべきじゃないか、こう思うわけです。
　それでお尋ねいたしますけれども、いま申しましたように、アメリカの食糧生産が現在の何割増しぐらいを要求されることになると思っておられるのか。またその時点、すなわち二十年先におけるわが国の食糧輸入量を政府はどの程度見込んでおられるのか。二十年先が無理であるならば、せめて十年先くらいの見通しをひとつお聞かせいただきたいと思うのです。
○政府委員（佐野宏哉君）　昨年、アメリカ政府が発表いたしました「西暦二〇〇〇年の地球」という研究報告がございますが、この報告によりますと、西暦二〇〇〇年で、世界の穀物の需給関係は二十一億ないし二十二億トンということでおおよそ均衡がとれる。ただ、そうは申しましても、発展途上国及び計画経済圏では六千九百万トンないし九千二百万トン程度不足があって、一方、先進国では六千八百万ないし九千百万トン程度の余剰があって、それで全体がバランスをとれるということを見通しております。
　アメリカの穀物生産についてでございますが、この研究報告の基準年次になっております一九七三年から七五年の平均が二億二千九百万トンでございますが、これが二〇〇〇年には四億二百万トンないし四億一千六百万トン、年平均の伸び率が二・二ないし二・三ということで、ちょうど基準年次の一・八倍見当になりますが、そのような形で、グローバルに見れば需給がバランスをとれるという想定をいたしております。
○中野鉄造君　日本の輸入量は。
○政府委員（佐野宏哉君）　この調査報告の推定をしております日本の要輸入量は、二〇〇〇年におきまして四千二百万トンないし四千五百万トンの穀物の輸入量ということを見通しております。
○中野鉄造君　いま輸入量四千二百万トンということをおっしゃいましたけれども、これは大豆を含めた穀物の総輸入量、こう理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（佐野宏哉君）　大豆は除かれておるはずでございます。
○中野鉄造君　いずれにいたしましても、そうすると現在のわが国の米の生産量の、これは数倍に相当する驚くべき事態をその時点で招くわけですけれども、先ほどから申し上げておりますように、今日わが国がこれほど海外に食糧を依存しておりながら、アメリカでさえも、先ほど答弁がありましたように、西暦二〇〇〇年ということを想定してのいろいろな見通しを立てておるわけなんですから、海外依存度の強いわが国としても、いま少しこれは明確な見通しを持つべきじゃないか。そうでないと、これは無責任のそしりを免れないと思うのですが、農相、いかがでしょう。
○国務大臣（亀岡高夫君）　それにつきまして、先ほどお答えいたしましたとおり、農業基本法によります生産と需要の見通しを十一月に閣議決定をして、政策立案の基礎にいたしておる、こういうことでございます。
○中野鉄造君　これはもう早くそうした長期見通しを立てないと、本当に大変なことになるのじゃないかと思います。
　現在、アメリカ農業というものが、御承知とは思いますが、いまでこそ世界のパンかごと言われるような存在でありますけれども、一面、これは大変な病根を抱いているということも言われております。現在アメリカは、わが国に対して相当な農産物の輸出攻勢に出ているわけですけれども、アメリカの土地というものが非常に荒廃を続けておる、あるいはエロージョン現象によって砂漠化が進んでいる、そういうようなことも言われておりますし、国土の環境保全の上からも、アメリカのこうした現況は無視できない事態を迎えつつあるわけでございます。そのようなことから、今後アメリカは環境保全に留意するという立場から食糧生産を規制するといった、こういう抑制策を将来打ち出すのではないかというような見方さえあるわけですけれども、このことについては楽観論、悲観論といろいろありましょうが、アメリカの食糧供給能力の低下、こういう問題は即わが国を初め世界の食糧事情にも余りにも大きな影響をもたらすだけに、このことについては農水大臣はどういう予測を立てておられますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　御指摘のとおり「西暦二〇〇〇年の地球」の中において、アメリカは米穀の生産環境の悪化の例として、土壌浸食による表土属の流失という問題を取り上げております。これはもう畑作の宿命とも言うべき問題でございます。次いで土壌の塩類集積し酸化をしてまいるということ、さらには土壌の団粒構造の消失、からんからんになって固まってしまうという問題等が実は報告されておるわけであります。しかし現在までのところ、こうした生産環境の悪化による生産への直接の悪影響が表面化しておるというようなことの報告は、いままでにまだ一度もなされておらないわけでありまして、この問題につきましては長期的な視野に立って判断をしていく必要がある、こう考えております。したがいまして、現段階で直ちに結論を出していくということはできない問題である、こう考えておりまするし、さらに、これの防止対策もアメリカとしては十分考えておるところでありますので、この点についても今後の長期的な展開を見守るということが大事であると考えております。
　いずれにいたしましても、生産環境の悪化ということは、これはもう何もアメリカだけじゃなく、日本においてもある問題でありまするから、長期的に観望いたしまして、世界の穀物生産に悪影響を及ぼすことのないように研究を続けてまいらなければならない、こう考えております。日本の場合には、この前も申し上げましたが、水田耕作体系というものは、そういう意味において表土の流失も防止できまするし、しかも表土の団粒構造の消失なんという問題もない、こういうことでありますので、この水田による穀物生産の体系というものをやはり大事にしていかなければならぬのではないかとさえ考えております。
○中野鉄造君　いまお話があったように、アメリカではかなりこのエロージョン現象というものが進んでいるようですけれども、これは自然現象の中の一つとも言えなくもないような大変な事態でして、いろいろ防止策をアメリカとしても考えているとはいったものの、なかなかこれは前途は多事多難であろうと思います。そういうところにもってきて、わが国としては、いまおっしゃったように、確かに水田の持つその効用というものは、はかり知れないものがありますけれども、この水田の効用が往々にして非常に見落とされがちであります。
　それはそれといたしまして、先月の十月二日、第二臨調に対して農水省はヒヤリングを行っておりますけれども、こうした世界の食糧状況、そして、いまわが国の置かれている日本農業の立場をどのように説明されたのか、簡単にひとつ御説明いただきたいと思います。
○政府委員（角道謙一君）　現在、日本農業の将来につきましては、私ども、穀物需給あるいは全体の構造としてすでに公表はいたしておりますけれども、その中におきまして農業経営をどうするか、あるいは経営人数はどうなるかということにつきましては、地域地域によって非常に作目その他が違いますので、現在、農政審議会等におきまして専門委員会で検討いたしているところでございます。でき得る限り早い時期に、将来展望を具体的な姿で経営類型というかっこうで公表いたしたい、そういうように考えている次第でございます。
○中野鉄造君　いまお聞きのように、もうきわめて、ただ単にその皮相的なことだけしか御説明になってないような気がいたします。
　この第二臨調に対するヒヤリングを行った際、「農政の課題と展開方向」というこのＢ４判の七十一ページに及ぶこれだけの資料を見ましても、この中の中身において多少なりとも先ほどから申し上げておりますような具体的な事例を指摘して、説明を加えておるというようなところが見当たりません。ちなみに、このことについて該当すると思われるような表現は、ほんのこの資料の五ページの中に「既耕地のかい廃の進展と開発可能地の減少」という、ただこれだけの話句で説明されているだけでございまして、この「既耕地のかい廃の進展」、これはこの「かい廃」という中には、都市化によって耕地がつぶされていくということも含まれるでありましょうし、これはあんまり私は明確な表現ではないと思うのですし、またその七ページ目には「我が国への食料供給に支障を及ぼす事態の想定」として四つの想定が紹介されておりますけれども、この中でもこの問題を浮き彫りにすることなく、ただ港湾ストだとか、そういったような非常に短絡的な事例を挙げてあるにすぎないわけですけれども、まあ危機感をあおるというようなことはいかがかと思いますけれども、もっと現実性のある、いまから十年先、二十年先にはもう必ず起こってくるであろうことを、もっと端的に説明する必要があったのじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　非常にむずかしい問題でありまして、実はそういう点につきましても、十年の長期見通しを何回か立てたわけでありますけれども、それすらなかなか思うとおりに実施が進まないというようなことで、この十年の長期見通しも十年間ぴたりと実行した例がないわけでございまして、六年か七年、あるいは五年くらいでさらに改定をするというような例を繰り返してきておるわけであります。
　したがいまして、それだけにむずかしい問題であるということと、やはりこれはもう永遠の問題でもありますので、本当に遠い展望に立った大きな道筋というものをきちんと確立をしておくということも大変大事なわけでありますけれども、それを、それじゃだれが責任を持って確立をしていくかということになりますと、法律による十年の長期見通しさえもなかなか容易にできないという事態から判断いたしまして、非常にこれはむずかしい問題である。しかし、ほってはおけないということで農政審議会等にお願いをして、安全保障、食糧安保の問題、さらには国家が異常のときという事態はどういう事態が想定されるのかといったような問題等の掘り下げにつきましても、これは農林水産省だけの判断でもそのことは容易なことではございませんために、いまのところ検討をいたしておる最中である、こういうことでございます。
○中野鉄造君　古来より、農は国の基なりということが言われておりますように、これはもう本当に農業というものは、これは国の根幹をなすものであると私は認識いたしております。いま大臣が御答弁になりましたように、本当にむずかしい長期的な問題ではありましょうけれども。ひとつせっかく前向きに取り組んでいただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、行財政に関する特別委員会
　　　理事嶋崎均君着席〕
　時間の都合もありますので、次に補助金についてお尋ねいたしますが、この補助金問題については、もういままで数名の方々から再々質問が出されておりますけれども、私は少し違った点からお尋ねしたいと思います。
　この補助事業についての私の基本的な考え方というのは、基盤整備など農業の最も基礎的条件整備のためには、これは思い切った財政配分を行うべきじゃないか、こう思います。他の補助事業は、これはまあ内容によっては可能な限り整備することもやむを得ないだろう。できれば交付金や超長期、超低利の融資に切りかえていく。それでもなお必要な公共性の強い補助事業については、統合メニュー化を図ったり、地域の特性に合わせた施策が講ぜられるようにすべきじゃないか、こう思うのです。
　しかし、こうした基本的な考え方はさておきまして、結論から言えば、この補助事業を実施する場合に、今日の補助事業を見てみますと、非常に地元の農民の方々の意思というものが反映されていないという向きが、これは再々指摘されている。そのとおりでございまして、ですから、その補助事業の計画策定と施行の際に受益者の意見を十分反映させてやるべきじゃないか。また、場合によってはこの計画策定と施行に受益者も直接参加させてはどうか、そういう考え方を推し進めていくべきじゃないかと私は思うわけです。
　そこで、受益者も直接参加できる道を開いていくということは、現実的にはそう困難なことじゃないと私は思うわけです。そうすることが補助事業の内容の質的な向上にもなるし、また人間関係にまで思わぬ効果をもたらすというような事例をいろいろな出版物で見受けるわけですけれども、それと同時にまた、そうしたものの効果の一つに事業経費がかなり削減される、また、地域の人が一緒になってやるだけに愛着心というようなものもありますし、同じ業者に対するいろいろな作業の中でも監視機能まで果たすということにも役立つのじゃないか、こう思うわけです。こういうことで受益者の負担を軽減させ、また財政のむだを省いたり、行財政上からもこれは大きな意味のあることと考えるわけですけれども、政府は補助事業の計画策定と施行に際して、いま私が申し上げましたような受益者の意見を今後より一層反映させていく、あるいは場合によっては受益者を直接参加させていくという考え方について、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　基盤整備に対する補助金について御指摘があったわけでありますが、中野委員と私ども同じ考えをとっておりまして、基盤整備に対する補助、これはもう本当に農民の力だけではどうにもなりませんので、やはりこれは農業生産を上げる精密工場である、ある意味においては農作物をつくる精密工場である。その内容をよくしてやって、そうして生産性の高い農業が展開できるように基礎をきちんとしてやるということについては、私ども中野委員仰せのとおりの考え方で進めておるわけでございます。
　その際に、受益者の意向を十分反映するようにということは、これはもちろんのことでございまして、市町村あるいは県、あるいは土地改良組合あるいは農業法人等々あるいは農業協同組合等と、自分たちの住んでいる地域の農業生産体系をどのように持っていくかということについては、やはりその地域地域の特性を生かすために十分圃場整備をやる際にも各部落ごとに懇談会が持たれ、そうしてその懇談会の意向が、部落、集落が市町村になり、市町村が県の段階まで上がって、そうして県営事業となり、また二県にまたがるような国営事業となって基盤整備事業が行われてきておるわけでありまするから、いわゆる補助申請書をつくるまでの間に、私どもとしてはその受益者の意向が農水省の段階に上がってくるまでに相当反映しているものと、こう見ておるわけであります。しかし、それを実施する際に当たりましても、計画と実施の間にみそのないような、またその間に受益者の意向を十分これまた反映するような方策も十分考えなけりゃいかぬという御指摘でございますが、それらの点については農政局ごとに今後いろいろ検討させていただきたい、こう思います。
　同時に、その他の補助事業でございますが、基盤整備以外の補助事業といたしましても、その事業に農家の諸君がほとんど全員で共同の仕事をしていこうという、一つの共同化をするための補助等もございまするし、奨励的な補助もあるわけでございまするし、それらの件につきましては、今回その関係者の意向が反映できるように、メニュー方式とか総合方式とか、自分たちの地域を開発していくにはどういう方向、手法でやったら一番いいかということがそれらの地域ごとに計画することができるように、計画した際にどういう補助金がそろっているのかということを点検して、それからピックアップして組み合わせていくというようなことができるようにということで、来年度要求は非常に思い切った試みと措置をとった次第でございます。
○中野鉄造君　いま大臣も御答弁されましたけれども、過日のこの委員会においても、補助金の全国画一化のもたらす弊害というものについて、渡辺大蔵大臣もまた農水大臣もいろいろな例をみずから挙げて認められましたけれども、確かにいまおっしゃったように、農水省のお役人の方々が、地域の実情を考慮してりっぱな基準を策定しようと真剣に取り組んでおられることは私も認めますけれども、どんなに霞が関でりっぱな基準をつくったとしてみても、これは地方におろして見れば地域の物差しになかなか合わない、またそのように地域性、多様性を持っているのが農業じゃないかと私は思います。
　しかし、現実に補助金が地域におりてきた場合に、これは国の方針であり絶対的なものだというような、そういう表現はないにしても、暗黙のうちにそういう形で受益者の人たちは無理に納得させられる、と言うとちょっと語弊があるかもしれませんけれども、結果的にはそういうようなことになってしまうわけなんです。そして、これがきわまるところは、受益者であるべきはずが負担のみが多くなって、受益者じゃなくてむしろ被害者的な結果になってしまう、こういうようなわけでありますので、この打開策として、先ほどから申し上げておりますとおりに、計画策定と施行に際して、仮に受益者が中央からおろされた補助事業の基準について変更を求めた場合、その旨をまた中央ヘフィードバックさせて再検討できるというシステムを確立するため、このフィードバック方式を法令等の上で明文化するあるいは明定するといった措置を講ずべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　やっぱり大きな計画変更というような事態も、今日までも各所で実は経験をいたしておるわけでございます。それにつきましては、新たな年度で予算を要求する際に、計画変更をそれぞれの事業ごとに審査をいたしまして、そうしてその事業変更の要請が適切なものであり、学問的にもあらゆる点から検討して、いままでの計画よりもより実情に合ったものであるという判断ができます際には、ちゃんと計画変更を認めて実施をしておるということでございまして、私はいまの情勢のままで、あえて立法化しなくとも行政指導で十分できるものではないか、こう考えておりますが、なお検討をいたしたいと思います。
○中野鉄造君　先ほどから私の提案と申しますか、考えをいろいろ申し上げておりますが、この臨調の第一次答申や政府の補助金の整理統合に関する一連の決定方針の中にも全然これは盛り込まれていないようにお見受けいたしますけれども、こういう私が言ったような考え方を今後の行革に対する政府方針の中にも明確にしていくべきじゃないかと思いますが、簡単で結構ですから、農相それから大蔵大臣、行管庁長官、ひとつお願いいたします。
○国務大臣（亀岡高夫君）　受益者の希望、受益者のために十二分になるということが仕事をやる目的でございますので、そういう点、先生の幾つかの御提案、わが省としても十分に検討をさせていただきたい、こう思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　補助金制度は、大変いい面も政策誘導上あるわけですが、ややもすると過剰投資の促進剤になりかねない。ドイツでは失敗した例がたくさんあります。したがって、ドイツでは補助金制度をやめてだんだん融資に切りかえてきたという歴史もありますから、非常に参考になるところが多い。したがって、先生の意見もそういう点からわれわれは検討しなければならぬと思っておりますし、それから補助金の繁雑さ、それから実情に合わないというようなことで、補助金をもらえるからやっちまうというようなこともいけないので、これは各省庁等においてももっと簡素化、効率化、それからメニュー化等は極力推し進めるように指導してまいるつもりであります。