Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（河邉有二君）　お答えいたします。
　内閣衛星情報センターにおきましては、平成十六年から、外交防衛等の安全保障及び大規模災害等への対応等の危機管理に必要な情報の収集を目的として情報収集衛星を運用しておりまして、得られた情報に基づいて作成された成果物を官邸また防衛省や外務省等の利用省庁に配付しているところでございます。
　具体的に申し上げますと、外交防衛等の安全保障につきましては、北朝鮮のミサイル発射等への対応を行っております。また、大規模災害等への対応等の危機管理につきましては、東日本大震災の際に情報収集衛星の画像情報等を基に作成しました被災状況推定地図の配付を行うなど、情報収集衛星の有効な活用に努めているところでございます。
　また、海外の大規模災害につきましても、昨年十一月のフィリピン台風被害の際に、被災状況推定地図を作成しフィリピン政府などに提供したところでございます。さらに、先般のマレーシア航空機の消息不明事案の際には、情報収集衛星による捜索で得られた情報をマレーシア政府などに提供したところでございます。
　このように、情報収集衛星は適切に活用されており、引き続きその有効活用に努めてまいる所存でございます。
○新妻秀規君　情報収集衛星で撮影した画像についてなんですけれども、これは、昨年公布されました特定秘密保護法、これで保護すべき機密情報である、このように認識をしております。特定秘密保護法の第十条には、公益上の必要による特定秘密の提供が定められており、条文第一項の趣意を示しますと、公益上特に必要と認められる業務においては、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認めたときには行政機関の長は特定秘密を提供できる、このようにございます。
　先ほど、この情報収集衛星の情報を活用した事例も紹介をされました。しかし、東日本大震災、先ほどもございましたが、国会のこれまでの答弁では、この情報収集衛星の映像を最も必要とするであろう東京電力などの民間には、この機密保持の理由をもって開示はされず、海外の衛星の情報を購入をして提供した、こうしたことが明らかになってございます。
　こうした災害での不十分な対応、これは様々報道でも報じられておりますが、こうした反省を踏まえまして、また、特定秘密保護法を遵守して、大災害などのときには国民の命と財産を守るのに役立つよう、撮像の内容また能力が明らかにならないような加工を施すなどして、防災関係諸機関や地方公共団体、民間などにも迅速に提供すべきと考えます。
　ここで、内閣官房長官に、この情報収集衛星に関する情報開示の在り方、基準の設定について検討をお願いしたいと思うのですが、内閣官房長官の見解をお願いをいたします。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、現在の衛星の活用についてでありますけれども、内閣情報調査室において、情報収集衛星の画像等を収集そして分析をしたその結果を反映した被災状況推定地図を作成し公開しており、その例として、先ほど答弁がありましたように、東日本大震災とかあったということであります。さらに、この情報収集衛星の画像そのものを公開することについては、画像を公開することによって撮像対象が隠蔽工作等の対抗措置を講じられることのないよう配慮することが不可欠である、こういうことであります。
　実は私、官房長官に就任をして、現場を見に行きました。委員と全く同じ視点です。これだけの国費を投入をして、確かに外交防衛、安全保障に寄与することは非常に大きいわけであります。しかし同時に、災害等についてもっともっと国民に開放することができないのかなという、そういう私自身の疑問もあって現場を視察をいたしました。委員は専門家でありますから、この画像が、見ればどうかというのは判断できるのかもしれませんが、私は素人でありまして、そういう疑問の下に視察をしたわけであります。
　いずれにしろ、今委員から御指摘をいただきました。国民にもっと基本的に説明をできる部分が私はあっていいのではないかなというふうに今も思っております。委員からの御指摘を受けまして、ここはどこまで公開することが可能なのか、外交防衛、安全保障に支障を来さないのがどこまでか、そうしたことも含めて検討させていただきたいと思います。
○新妻秀規君　官房長官、前向きな御答弁ありがとうございます。国民の命と安全にこの情報収集衛星が役に立つんだ、こうしたことを国民の方々が納得していただけるような仕組みをつくっていただきたい、このようにお願いを申し上げます。
　次に、この情報収集衛星についてでございますが、平成二十三年度、二十四年度の会計検査院の検査報告で、契約の実施体制や監査手法等の問題によって、工数の付け替え、過大請求事案に対応できなかった、こうした事例が指摘をされております。会計検査院の指摘をどのようにお受け止めでしょうか。また、今回指摘を受けた事案の根本原因の分析及び再発防止に向けた取組についてもお示しをいただきたいと思います。その際、関係機関とどのように連携をしたかについても併せお示しいただきたいと思います。
　具体的には、会計検査院から以下のように細かく指摘をされております。
　平成二十三年度の検査報告では、三菱電機などの民間との契約八件、総額八・八億円について、事業者に対して行った確定調査が、チェックがチェックになっていない、工数の付け替えが見抜けていない、また随時検査が行われていない、また資料の適正性を確認をする制度調査については規定すら設けられていない。同じ年度の検査報告に、三菱電機等による過大請求事案でも、関係資料の保存義務や監査の在り方について厳しく指摘をされております。
　こうした指摘にもかかわらず、平成二十四年度の検査報告では、この同じ三菱電機等による過大請求事案について再度指摘を受け、各調達機関の間で過払い額の算定方法、違約金の算定対象期間や特別調査に関わる費用負担などがばらばらとなっていたり、再発防止策のうち違約金の額がばらばらになっていたりする点を指摘されており、各府省間の連携強化などを求められております。
　こうした指摘に対して、現在の取組状況、また、先ほど申し上げましたように、再発防止に向けた取組、原因の分析、他機関との連携についてお示しください。
○政府参考人（河邉有二君）　お答えいたします。
　御指摘の過大請求事案は、上限付概算契約を締結した事業に関し、契約企業が利益を最大化するために、契約時に予定した作業時間の目標値に一致するよう他の衛星に関する実績工数を付け替え、契約金額の返納を回避したことが主たる原因であり、内閣衛星情報センターとして会計検査院の指摘を真摯に受け止めているところでございます。
　このような事案が二度と起こらないよう、事案の根本原因を分析し、情報収集衛星の研究開発に関する予算の執行のより一層の適正化を図るため、次のような取組を講じているところでございます。検査院の御指摘は五項目ございまして、資料の信頼性確保、契約に内在する課題、制度調査、原価監査、内部統制ということでございますので、それぞれについて申し上げます。
　資料の信頼性確保につきましては、平成二十五年度契約から、作業報告書、出勤簿等の関係資料に五年間の保存義務を課すとともに、虚偽資料に対する違約金の賦課額を過払い額の二倍とする特約条項を追加しているところでございます。
　契約に内在する課題等への対応につきましては、情報収集衛星の研究、開発に関する契約における競争性、透明性を確保するため、ＪＡＸＡ等と連携して、企画競争が可能な契約については、より価格面を重視した総合評価とした上で、原則として契約締結当初の段階で契約金額を確定する確定契約に変更しているところでございます。
　企業の会計制度の信頼性を確認するための制度調査につきましては、実施要領を定めるとともに、担当官を新たに増員配置するなど、体制の整備強化を図っております。また、これらの実施につきましては、ＪＡＸＡ等、関係機関と連携して行っているところでございます。調査に当たっては、また、フロアチェックによる実際の作業工程、工数の把握を現場で行うなど、調査の充実に努めているところでございます。
　原価監査等につきましては、作業現場に赴き作業実態を確認するなどして、形式的な監査にならないよう留意し、必要に応じて抜き打ち監査を行うこととしているところでございます。
　内部統制につきましては、契約相手方の内部監査、内部通報制度の整備、コンプライアンス教育の実施等の状況を確認するとともに、現場の作業員に対して内閣衛星情報センターの官側の監査官等がヒアリングあるいはアンケートを行って、再発防止等の浸透度合いを確認することとしているところでございます。
○新妻秀規君　一兆円を超える国費を投じたプロジェクトでありまして、こうした指摘が重なっていくと本当に国民の信頼が失われてしまうと思います。この平成二十四年度の検査報告の末尾には、今後とも、人工衛星等の研究、開発が適正、適切に実施されているかなど、多角的な観点から引き続き検査していくこととする、このように明確に記されております。二度とこのような指摘事項がないように、きっちりとした取組を関係機関と連携を取ってお願いを申し上げます。
　最後に、日本版ＮＳＣ、内閣官房国家安全保障局が創設をされました。ＮＳＣとして、情報収集衛星の効果的な活用に向け関係諸機関と具体的にどのような連携を図るのか、お示しください。
○政府参考人（武藤義哉君）　お答えいたします。
　国家安全保障会議において実質的な議論を行い、また国家安全保障局が国家安全保障政策の企画立案、総合調整を行うに当たっては、質の高い情報が必要不可欠でございます。国家安全保障会議の情報監視については、平素から合同情報会議等を通じまして関係機関に適切に伝達をしてきておりまして、情報収集衛星による情報を含め、関係機関から有益な情報が着実に集約されるように引き続き努めてまいりたいと思っております。
　国家安全保障戦略におきましても、宇宙空間の安定的利用を図ることは国家安全保障においても重要であるとされておりまして、情報収集衛星の機能の拡充強化といったことも記述をされているところでございますが、国家安全保障局といたしましても、安全保障上の観点から宇宙空間の活用を推進していくことは重要であると考えておりまして、内閣府の宇宙戦略室や関係省等と連携をして戦略的な観点から政策に関する企画立案、総合調整を行っていく考えでございます。
○委員長（金子原二郎君）　新妻君、時間が参っております。
○新妻秀規君　はい。
　安全保障の司令塔として、国民の命と財産を守る取組をお願いをいたします。
　以上で終わります。
○松田公太君　みんなの党の松田公太です。
　決算委員会ということで、決算数値に直接関係することから始めたいと思っていましたが、順番を変えさせていただきまして、提出しました質問の五番、ＥＣサイト問題から始めさせていただきたいと思います。
　さて、皆さんは、振り込め詐欺といったら、知らないと、聞いたことがないという方はいらっしゃらないのではないかなというふうに思います。この振り込め詐欺は、以前はおれおれ詐欺というふうに言われておりました。なぜおれおれ詐欺と言われていたかといいますと、二〇〇三年に鳥取県警が、俺、俺と身内を装って銀行口座にお金を振り込ませた、そういった事件を摘発しまして、この手口をおれおれ詐欺と言ったことから全国的に広がっていったんだなというふうに思っております。
　本来、その手口が、ただ、急増したのは二〇〇一年から二〇〇二年頃だったのではないかなというふうに言われております。しかし、国がそれに対する対策を取ることは当時ありませんでした。おれおれ詐欺という名前が広がったことによって手法が話題となって、警察庁で数字を把握し始めたのが二〇〇四年になってからです。その頃は、二〇〇四年の統計を見ましたら、既に年間二万五千件以上の被害者数となっていたんですね。
　非常に残念なのは、その後、各県警での取組はあったと思いますけれども、振り込め詐欺対策室みたいなものが警察庁にできたのが実は二〇〇八年になってからなんです。その翌年から、それまで毎年二万件ぐらいあった件数が、がくっと、七千件、六千件と減ってきたわけですから、非常に効果があったのではないかなというふうに思っております。つまり、もっと国が早く動いていれば、その間、何万人ものお年寄りを中心とした被害、これを防ぐことができたのかなと、このように感じております。
　それでは、配付した資料を是非皆様にも御覧いただきたいんですけれども、この左側が有名なブランドの本物のサイトなんですね。そして、右側がそれらに成り済ました偽サイトです、いわゆる成り済ましサイトですね。この右と左を比較していただいたら、どちらが本物だとぱっと見で答えられる人ってほとんどいらっしゃらないんじゃないかなというふうに思うんですね。さらに、その下にそのサイトのＵＲＬも表示をさせていただいております。ちょっと小さな字で恐縮なんですけれども、これも見ていただければ分かると思いますけれども、非常に似ております。これも見て、どっちが本物だと分かる方はいらっしゃらないのではないかなというふうに思います。
　偽サイトというものは、実在するサイトに成り済まして購入者に偽のブランド品を送り付けたり、場合によっては何も送らずに代金だけを詐取すると、こういったために作られるものなんですね。しかし、このようなサイトによる詐欺というものは、まだ現在は大きな問題として取り上げられていないのではないかなというふうに思っております。
　そこで、森大臣にお聞きしたいんですけれども、このような偽サイトの被害、おととしと去年で何件あったのでしょうか。また、被害総額は幾らかということを把握されていますでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　成り済ましＥＣサイトを含む詐欺が疑われるネット通販に関するトラブルですが、全国の消費生活相談センターに多く寄せられております。昨年度は、一万二千百六十九件、前年度比で約二・二倍と著しく増加しております。
○松田公太君　今のお話ですと、含むということですから、そのうちの幾つがこのＥＣサイトによるものかはちょっと分からないということだと思うんですね。ですから、そのＥＣ成り済ましサイトの問題というもの、実はその二倍になっているというのはこのＥＣ成り済ましサイトが大部分ではないかなと私は思っておりますので、まだまだちょっと政府の認識というものが甘いのかなというふうに感じております。
　こちらは朝日新聞にも、今年一月に掲載された話なんですけれども、日本通信販売協会というところがありまして、こちらに寄せられた偽サイトの被害、届出があったものだけでも、実はおととしで六百四十六件、そして去年は三千四百五十八件と、五倍以上の実は急増になっております。
　そこで、もう一度大臣にお聞きしたいんですけれども、このＥＣ偽サイトの問題というものは、従来のいわゆるインターネット通販の問題、先ほどの件数一万九千件の中に含まれていると思いますけれども、そういったものとどこが違うと思われますか。
○国務大臣（森まさこ君）　成り済ましＥＣサイトを含む詐欺的なＥＣサイトの多くは、日本語で表記されてはいるものの、商品の発送元が海外であったり、代金の振り込み先名義が外国人名のものが多いため、海外に存在する事業者により運営されているものと思われます。そこで、消費者庁越境消費者センター、ＣＣＪで受け付けた海外トラブルの相談のうち、詐欺が疑われるネット通販に関する消費者トラブルも見ますと、昨年度は二千六百七十六件あり、前年度比で約二・七倍と、こちらも急増しております。
　こうしたトラブルでは、代金の支払後にサイト運営者と連絡が取れなくなり、商品の返品や返金は極めて困難であるということから、消費者庁では、海外通販サイトのトラブルを未然防止するためのポイントなどを消費者に具体的に分かりやすくお示しをして注意喚起をしております。また、被害拡大防止の観点から、模倣品の販売等が疑われる海外サイトに関する情報を公表したり、警察庁と協力してウイルス対策ソフトを活用した事業といった取組も実施をしているところでございます。
○松田公太君　おっしゃるとおりだと思いますが、こういったケースはやはりほとんどが海外なのかなというふうにも思われているわけですけれども、済みません、私のちょっと質問の聞き方が良くなかったかもしれませんが、消費者からすると、どのような今までのいわゆるインターネット通販の問題と違いがあるんでしょうかということをお聞きしたかったんですが、何点か私あると思っています。
　一つは、御覧のとおり、実在するサイトを単純に模倣しておりますので消費者が非常にだまされやすいということが一点あると思っております。
　そしてもう一つは、このようなサイトを作る場合、わざわざ、例えば一商品、単価が二千円とか三千円のもので手間暇掛けてということはないでしょうから、大体高級ブランドのものが多くて非常に一商品当たりの被害額が大きくなる、この腕時計のようにですね、ということが言えるのかなと思います。
　そしてもう一つは、実在する本物の事業者がこれによってまたダメージも受けてしまうということなんです。偽物が出回ったりこういうサイトが出回っているという話になると、やはり自分たちのイメージダウンにもつながってしまいますし、ある意味売上げ機会の損失にもなってしまうわけですね、自分たちのサイトで買っていただいていればその売上げは取ることができたということになるわけですから。
　そしてもう一つ、これは非常に重要なことだなというふうに思っておりますけれども、このコピーのノウハウ、これさえ習得されてしまえば、同じ犯人とかグループでこういったものを作るのが非常に容易になってしまうのではないかなというふうに思いますね。ですから、一つのビジネスモデルというんですか、詐欺モデルというものをつくってしまえば、これは簡単に出回ってしまって一気に広がってしまうという可能性があると思っております。
　冒頭でお話ししました振り込め詐欺についても、やはり広がり始めたときにしっかりとした対策を打っていれば被害者数を私は減らすことができたというふうに思っておりますので、この偽サイトも増加の傾向が今まさしく見え始めているわけですから、是非今こそいち早く動いていただきたいなというふうに思っているんですね。
　消費者大臣は、このＥＣ成り済ましサイトの対策になるようなことは何か現状では消費者庁でされているという御認識でしょうか、先ほどもちょっと話ありましたが。
○国務大臣（森まさこ君）　先ほどお話をしました取組のほか、インターネット消費者取引連絡会という会議体を活用しまして、関係行政機関、事業者団体、消費者団体等による連携を促進をしております。また、先ほど御紹介いたしました消費者庁越境消費者センター、ＣＣＪでは、海外の同様の政府の機関と連携をいたしまして、こういった詐欺事犯の取締りを強化しております。
○松田公太君　ところで、特定商取引法、いわゆる特商法ですけれども、これでは、消費者を守るために、このようなＥＣサイトに事業者名と電話番号と住所、これを必ず記載しなさいということを義務付けているわけですが、これはこのＥＣサイトの成り済まし対策として有効だと思われますか。
○国務大臣（森まさこ君）　成り済ましサイトの場合は事業者自体が偽物でございますので、その記載があっても、詐欺が起こった後、連絡が取れなくなりますので、なかなか有効な手だてにはなりにくいかと思います。
○松田公太君　そのとおりですね。しかも、やはりこれはコピーですから、そのまま実はその表示義務の部分もコピーされてしまって、いかにもこれが本物だというように見えてしまうんですね。中には、そこに電話番号が書いてあるんだから、電話番号に電話したらそれが偽物だと分かるという方もいらっしゃるんですが、実際、サイトで商品を購入するような方は、わざわざ電話をして確認するということはしないんですね、やはり本物だとだまされてやってしまうわけですから。
　成り済ましサイトの対策としてどのようなことが考えられるかなというふうに私も考えたんですけれども、オーソドックスなものでいうと、一つはクレジットカードですね、これをもっと推進すると。クレジットカード会社が御自身で各会社に行って調べるわけですから。それが一つ。若しくは、暗号化通信ですね、いわゆるＳＳＬ、これを推進するという方法があると思います。
　また、私はインターネット選挙解禁ということを自分が議員になったときから大分動いてきたんですけれども、その際に知った例えば電子証明、これを導入するということも一つの案かなというふうにも思っております。例えば、インターネット選挙が解禁になりましたけれども、その際に各候補者また政党も電子証明というものを貼ることになりまして、それがあったおかげでさきの参議院選挙でも成り済ましというものが非常に少なかったのかなというふうに思っております。これも一つの方法なんですけれども、いかんせん、それ全てやっぱり手数料とか掛かってしまいますから、これは経費が掛かる話なので義務化することはできないと思うんですね。
　しかし、このような方法があるんだということも含めて、より政府がやっぱり積極的に偽サイトの問題を周知徹底していかなくてはいけない時期に来ているのかなというふうに思っております。被害を小さく食い止めるためには、やはり初動が私は大切だというふうに思っております。是非それを森大臣にお願いしたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　御指摘の点も含めて、消費者への注意喚起と、それから関係省庁と連携しての新たな防犯取組対策について研究してまいりたいと思います。
○松田公太君　また、私、以前、議員一年目のときに消費者特別委員会の委員もやらせていただいたんですけれども、そのときに感じたのが、ちょっと消費者庁が機能していないのかなということでした。消費者庁が目指すべき消費者行政の司令塔からはちょっと程遠い状況なのではないかなというふうに私は委員のとき感じました。当時、被害者が非常に増えるような事件も多々あったわけですけれども、その際に積極的な行動を都度要求するわけですけれども、なかなかちょっと腰が重いのかなという印象を受けました。そこで、当時の大臣にも、会社でいえば消費者庁というのはお客様相談室みたいなところなんです、ここがしっかりしていないと駄目なんですよという話をした記憶があります。消費者は我々でいうと国民全員になるわけですから、それに対してどれだけ真剣に取り組んでいるかによって、政府の国民に対するスタンスというものもかいま見えてくるんではないかなというふうに思っております。
　会社では、お客様相談室に権限を与えていろんなことに積極的に関与させる、そういう会社は伸びるというふうに言われているんですね。二〇〇九年にできた消費者庁も、内閣府の外局ですから、ある意味で社長室直轄というふうに言えるのかなというふうに思っております。
　ただ、残念ながら力を発揮できていないという状況なんですね。今回のＥＣサイトの問題も、実は今年の二月に私は消費者庁とも話し合ったんですけれども、これはちょっと自分たちにはとか、ほかの省庁に相談してみてくださいというふうに言われてしまって、非常に消極的な印象を受けてしまったわけです。
　消費者安全法を見ますと、消費者庁というのは、消費者被害の発生又は拡大の防止を図るために実施し得る他の法律の規定に基づく措置がある場合に措置要求ができるということになっておりますが、今回例に挙げたようなＥＣサイトなど、インターネットなどを中心に新しい問題がどんどん今発生しておりますので、既存の法制度では対応し切れない部分が多々あると思っております。元々、縦割り行政を、そういった弊害をカバーするために消費者庁ができたということもあったわけですから、もう少し積極的な権限を広げるための措置が必要ではないかなというふうに私は思っているんですが、これは菅官房長官にお聞きしたいんですけれども、その件についてどのように思われますでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　先ほど来、委員の御指摘を私は一々もっともだなという思いで聞いておりました。早速、森大臣としっかり連携をしながら、政府のＩＴ本部を中心に、この対策というものを全力を挙げて取り組んでいきたいというふうに思います。
　実は私、かつておれおれ詐欺の議員立法を作って、それに努めたことを今思い浮かべています。当時はプリペイド携帯電話あるいは貯金通帳、預金通帳ですか、これが売買が自由だったんです。プリペイド電話の本人確認とか、あるいは貯金通帳の売買禁止、罰則等をこれは議員立法で成立させた、そのことを思い浮かべております。
　しかし、残念ながら、そうした手段を取っても犯罪者というのは次から次へと巧妙な手段を考えますので、このＥＣサイトもそういう意味で時世を反映しているんだろうというふうに思います。しっかりと対応して、国民の被害がないように努めたいと思います。
○松田公太君　私も以前銀行員だったものですから、当時の、預金通帳を自由に売れるといいますか、またゼロ円口座がつくれるという、当時非常に不思議な状況にあったわけで、そういったものがマネーロンダリングとか詐欺の一端となってしまったということはよく存じ上げております。
　そういったことをしっかり議員立法でやっていただいた官房長官でしたら、是非、このＥＣサイト、成り済まし、これも早い段階で潰していただけるように御尽力いただければと思います。是非ともよろしくお願い申し上げます。
　それでは、次の質問に移りたいと思います。
　委員長、菅官房長官と森大臣は以上となりますので、御退席いただいて結構でございます。
○委員長（金子原二郎君）　それでは、どうぞ御退席ください。
○松田公太君　それでは、次は特許庁の業務・システム最適化計画についてお聞きしたいと思います。
　特許庁では、平成二十五年三月に特許庁業務・システム最適化計画を改定しまして、新たなシステム開発を進めております。しかし、この最適化計画自体は平成十六年に策定されたものなんですね。それによって二年後の平成十八年度から特許庁運営システムの開発を実施されまして、東芝ソリューションに九十九億円で設計と開発を、そしてアクセンチュアに三十四億円で管理支援を委託しておりました。しかし、二年以上もの遅延が生じたこと、様々なトラブルが発生したことから、その開発は二十四年一月に中断されました。
　これは、なぜこのような事態となってしまったのでしょうか、もし大臣御存じでしたら。
○政府参考人（羽藤秀雄君）　中断の原因についてのお尋ねでございますけれども、これは、弁護士、学識経験者等から成ります第三者委員会によって、まず一つには、設計開発業者の技術力、プロジェクト管理能力が不足をしていたこと、第二に、調達手続において設計開発業者の技術力を確認するプロセスが不十分であったこと、第三として、システムを一括更新する大規模開発であったため、技術的に難易度が高かったことなどによるということにされております。
○松田公太君　今のお話を聞きますと、委託をした業者の力不足というものが往々にしてあるのかなという印象ですけれども、一般競争入札のときに、この東芝ソリューション、この技術評価が実は私は一番低かったんじゃないかなというふうにも聞いております。ただ、それもあって当初特許庁で予定していた価格よりも六割以下の安さであったと、それがあったために落札されたのではないかなというふうに思っております。
　しかし、やはり重要なのは、これは誰でも分かることですけれども、安いのももちろん重要ですけれども、やはり質も非常に重要なのかなということでございますので、今後はこのようなことが起こらないためにどのような防止策を考えていらっしゃるのか、教えていただければと思います。
○国務大臣（茂木敏充君）　まず、本件につきましては、二〇一二年の十一月に、両社に対する支出、全額五十四・五億円につきまして、会計検査院から不当と指摘されたことも踏まえまして、特許庁において両社と精力的に協議をしました結果、二〇一三年の八月に契約の解約の合意に至りまして、その年の九月、利息分も含めまして五十六億二千万円、特許特別会計に支払われたということであります。
　それで、先ほど政府参考人の方からも今回の問題点につきまして答弁をさせていただきましたが、そういった反省も踏まえまして、システム整備の遅れを取り戻すべく、二〇一三年の三月には新たな情報システムの開発計画、これは二〇一三年度から十年間ということでありますが、これを策定をいたしました。
　この計画におきましては、それ以前の開発計画ではシステムを一括して更新することとしておりましたが、こうした方法によるのではなくて、段階的に個別業務システムごとに更新することによりまして、各業務システムの開発規模、これを縮小するとともに、技術的難易度、これを低減をさせました。あわせて、開発能力の高い事業者を選定できるよう、技術審査における審査事項の充実など調達手段の改善を図ったところでありまして、今年度は中国、韓国語の特許文献に対応した機械翻訳・検索システムを稼働させる予定でありまして、さらに国際出願におけるオンライン手続の範囲の拡大などについて順次システムを稼働させていく予定であります。
　こういった新たな開発計画に沿って、しっかりとした取組、今後進めてまいりたいと考えております。
　ここまでが答弁ですけれども、先ほどのを聞いていて、非常に成り済ましの興味深かったんですけど、写真の偽物の方はこれ自体も偽物なんですか。
○松田公太君　これ自体が全部偽物なんです。
○国務大臣（茂木敏充君）　これ何でかというと、ティンバーランドの靴はトウがこんなに高くないんですね。それから、下のハミルトンのあれは竜頭にエッジが入っていないんですよ。よく見て買った方がいいですね。
○松田公太君　ありがとうございます。ただ、全員が全員、消費者が大臣のようにそのブランドをよく御存じなわけではないと思いますので、このような問題を提起させていただいている次第でございます。
　先ほどお話しいただきました、返還があったと、五十六億円ですね、利息も含めてということですけれども、それはそれで良かったと思いますけれども、私は、ちょっとこれは質問させていただきたかったんですが、時間がありませんので自分の中でお話をさせていただきますけれども、当初の計画ではこの開発されるべきであった新システムの稼働が平成二十三年だったんですね。そのときから稼働できていれば、実は年間で二十七億円の経費削減ができたというふうに言われているんです。二十七億円ですから、一年でですね、今年までそれが稼働されていたと、当初の目標どおりということであれば八十一億円の今既に経費削減になっているのかなというふうに思うんですね。つまり、逸失利益がそこで発生しているんじゃないかなと私感じるんです。
　それが実は次の質問なんですけれども、その逸失利益、これを請求しようとは思わなかったのでしょうか。また、調べてみたところ、過去、国が逸失利益を請求しているケースというのはほとんどないので、今後こういった逸失利益をやはりしっかり請求していく、これが必要なんではないかなと、これだけ財政が厳しいという中ですから、これを是非御検討いただきたいと思っておりますが、大臣、いかがでしょうか。
○政府参考人（羽藤秀雄君）　逸失利益に関するお尋ねでございますけれども、事業者との当該契約におきましては、契約履行がされた場合に得られたであろう利益に対する損害については賠償請求、損害に含まない、そういう条項でございました。こういった契約条項は、契約が締結されました平成十八年当時でございますけれども、情報システム開発においては一般的であったということでございます。
　なお、事業者との解約の合意に至りまして、先ほど大臣から御答弁申し上げましたとおり、事業者からの一定金額の返還を受けたわけでありますけれども、これはそういう事業者との契約、そして関係法令にのっとって、厳正かつ的確に処理したものでございます。
○松田公太君　今後、是非契約の際も含めて、私は逸失利益についても明確にするべきではないかなというふうに思いますが、是非大臣の方からも一言いただければと思います。
○国務大臣（茂木敏充君）　一つのお考えであると思います。ただ、契約の際に実際に逸失利益というものをどう定義するか、若しくは、何というか、受託者といいますか、国との契約の相手先がそれについて十分納得できるかという問題、いろんなものについてあると思います。例えば、国が進めている施策に関連する契約になってきますと、それによって国の施策が遅滞してしまった、その逸失利益は例えば何兆円に及ぶとかいうことも考えられますので、きちんとどう定義するかということから検討してみることが必要ではないかなと思っております。
○松田公太君　是非御検討をいただければと思います。民間企業であれば、必ず逸失利益というものはこれは請求するというのが当たり前のことだと思っております。
　済みません、ちょっと時間がないんですが、甘利大臣に御質問させていただきたいと思います。
　これはＴＰＰ交渉についてですが、この後、私の後に同僚議員が、山田議員がＴＰＰについてはいろいろと御質問させていただくと思いますので、私の質問は触りの部分となるわけですけれども、みんなの党は、民間活力のために、結党以来、自由貿易というものを標榜してきたわけです。ＴＰＰについても、真っ先に交渉参加するべきだ、そしてまた推進をするべきだという話をしてきました。しかし、残念ながら、日本はＴＰＰ交渉参加国十二か国の最終国となってしまったわけですね。自民党政権になってから比較的早く判断をしていただいたのかなというふうに思っておりますけれども、それにしてもなぜ日本が交渉参加までこれだけ時間が掛かってしまったのか、非常に残念だという気持ちでいっぱいなんです。
　そこで、甘利大臣にお聞きしたいんですけれども、今の時点で、もしもっと早い段階で交渉に参加することができていればもう少し違う状況にすることができたのではないかなというふうに思われることがありますでしょうか。もしあるとしたらどういったところか、お答えいただければと思います。
○国務大臣（甘利明君）　ＴＰＰに新たな国が参加しようとしますと、既存の国の了解を取る必要があります。そこで注文が付けられたり付けられなかったりするわけですね。ですから、早く入れば入るほど、それ以降に入った国に注文は付けられるし、日本の参加が遅くなればなるほど、既存の国が増えればそれとの調整が必要だということだと思います。
○山田太郎君　みんなの党、山田太郎でございます。
　松田議員に引き続きまして、私の方から質疑させていただきたいと思います。
　今回、集団的自衛権の話、それからＴＰＰ、それから食品表示ガイドに関して、少し三点について質疑したいと思っております。中身というのもあるんですが、特に今回、進め方というか情報公開の在り方について非常に三点大きい問題を抱えているかなというふうに思いますので、その辺りを少し集中してやりたいなと思っております。
　まず、集団的自衛権の問題に関しては、もう非常に国民が大変注目している問題でありますが、もうちょっと政府は情報を公開しながら進めていただけないかなというふうに実は考えています。
　そんな中、先週、新聞等で、政府の有識者会議、安保法制懇でありますけれども、が近くまとめる集団的自衛権に関する報告書に昭和三十四年の最高裁砂川判決が引用される方向になっているという報道を受けております。また、安倍総理も、この砂川事件の最高裁判決は集団的自衛権を否定したものではないという発言をされております。
　この最高裁の判例は、判決理由に、憲法九条により我が国が主権国として持つ固有の自衛権は何ら否定されたものではない、また、我が国が自国の平和と安全を維持し、その存立を全うするために必要な自衛のための措置をとり得ることは、国家固有の権能の行使として当然であると述べてありまして、これをどう解釈するかということが今後非常に重要なポイントになるかなと思っております。
　そこで、法制局長官、今日来ていただいていると思いますが、砂川事件最高裁判決は我が国が集団的自衛権を行使できるということを認めた判決なのかどうか、御答弁いただけますでしょうか。
○政府特別補佐人（小松一郎君）　お答え申し上げます。
　砂川事件は、旧日米安保条約行政協定に基づく刑事特別法の合憲性が争われた事案でございまして、これは刑事特別法という法律が、米軍の、在日米軍の施設及び区域、制限区域に立ち入る行為を軽犯罪法よりも重い法定刑をもって罰していると、これが違憲なのではないかということが争われた法律でございます。
　この最高裁判決の結論を一言で申し上げれば、旧安保条約が一見極めて明白に違憲、無効であるとは言えない以上、刑事特別法も違憲ではないというものでございます。
　なお、この判決の中に、我が国が主権国として持つ固有の自衛権と憲法第九条との関係について、我が国の平和と安全を維持し、その存立を全うするために必要な自衛のための措置をとり得ることは、国家固有の権能の行使として当然のことであるという考え方が示されております。これは、従来からの政府の見解の基盤にある基本的な考え方と軌を一にするものであると考えてございます。
　砂川事件最高裁判決については今申し述べたとおりでございまして、これが集団的自衛権の行使を認めるものか否かを含め、内閣法制局として同判決を解釈して何かを述べるという立場にはございません。
　以上でございます。
○山田太郎君　もう一度お伺いしたいんですが、法制局でありますから、やっぱり解釈というのは必要だと思うんですが、もう一度伺います。認めているのか認めていないのか、もう一度明確な答弁、その部分で結構です、いただけますでしょうか。
○政府特別補佐人（小松一郎君）　裁判というのは司法権の作用でございまして、個別の案件におきまして、その個別の争訟に対して裁判所、さらに、より正確に申し上げると、一つの法廷でございます、それぞれの判決を出す法廷が、大法廷の場合もございますし小法廷もございますし、判決をお出しになるわけでございまして、その判決の解釈というものは、これは純粋に裁判所の権限でございまして、内閣法制局を含めまして、内容の細かな部分につきまして行政府が解釈を申し上げる立場にないわけでございます。
○山田太郎君　そうすると、法制局は何のためにあるのかということにもなりかねませんので、要は、政府として、この判決を受けた上で、それでは集団的自衛権についてどのように考えるのか、これは法制局又は法制局長官としても極めて重要で、このことについて、裁判所が勝手に言っているんだからということでは今後内閣はどういうこの判決に対して態度を取るのか分からないということになるんですけれども、もう一度お答えいただけないでしょうか。
○政府特別補佐人（小松一郎君）　裁判所の判決について、内閣がそれは裁判所が勝手に言っておることであるという立場であるということでは毛頭ございません。
　例えば、具体的な争訟におきまして、この砂川判決におきましては刑事特別法は違憲ではないという結論が出されたわけでございますけれども、例えば、つい最近、民法の親族法、相続の問題につきまして、嫡出子と非嫡出子の法定相続分に差を設けておるという、その民法の規定が違憲であるという結論が示されたわけでございます。この違憲であるという判断が示されたという事実はこれは明白な事実でございますので、当然、これは内閣としても、また立法府である国会としてもそれに応じて対応をなされるということは当然のことでございます。
　私が申し上げておりますのは、砂川判決で、その判決が述べている結論というものは、安保条約行政協定に基づきます刑事特別法が違憲であるという原告側の主張に対しまして、裁判所はそうではないという判決を下されたということが事実でございまして、これを踏まえて当然行政というのは行われるべきものでございます。
　他方、付け加えて申し上げましたのは、その判決文の中で、我が国の自衛と憲法九条との関係について基本的な考え方が申し述べられておりますが、これにつきましては、従来政府が取っております考え方と基本的に軌を一にしておると、こう申し上げている次第でございます。
○山田太郎君　それでは、もう一つ確認したいんでありますが、お手元に資料を配らせていただいております。内閣法制局は、昭和四十七年十月十四日に参議院の決算委員会に提出した資料でこの砂川判決の一部を引用しておりまして、我が国の自衛権は個別的自衛権に限定されるものであって、集団的自衛権は否定されるという見解をまとめております。今もこのときの委員会での法制局の発言という形でペーパーがあるんですが、変わらないということでよろしいでしょうか。
○政府特別補佐人（小松一郎君）　ただいまの御質問の資料につきましては、御通告が事前にございませんでしたので、ここに参ります前に精査しておりませんけれども、国会に提出した資料であるということであれば、当然のことながら内閣法制局として、その資料に書いてあることは当然現在もそういう立場を取っているというふうに考えております。
○山田太郎君　そうすると、総理周辺、これは本当にマスコミでの報道ですので分かりませんが、砂川事件での判決内容に対して、これは砂川事件は昭和三十四年の最高裁判決です、今回のこの集団的自衛権との関係に関しては、法制局ですね、昭和四十七年、その後、砂川事件の内容を引用して、これでもいわゆる集団的自衛権はないんだ、認めないんだと、こういうことをきちっと法制局として言っていると。
　今、小松長官の方は、こういう資料を見ていないけれども、もしこれをきちっと法制局として出したのであればそのとおりであるというふうにおっしゃったんですが、確認の上、もう一度その辺り御答弁いただけますか。
○政府特別補佐人（小松一郎君）　繰り返しになって恐縮でございますが、御指摘の資料については、御通告が事前にございませんでしたので、どういう文脈でどういう資料を出しているかということを、前の、相当以前のことでもございますので、私、来る前に精査することができませんでした。
　それから、集団的自衛権の行使と憲法九条との関係につきまして、政府が従来繰り返し明らかにしております従来の憲法第九条の解釈のポイントは、煎じ詰めれば、いわゆる自衛権発動の三要件を充足している場合を例外として憲法第九条は武力の行使を禁止しているということでございます。このポイントに照らせば、集団的自衛権を行使することは、この三要件のうちの第一の要件、すなわち我が国に対する急迫不正の侵害があること、すなわち我が国に対する武力攻撃が発生したことを満たしておらず、憲法第九条、許容されないと、これが従来の見解でございます。
○山田太郎君　では、官房長官にもお伺いしたいと思います。
　こうした最高裁の判決に対する在り方等も受けて、五月の連休明けに安保法制懇の報告書がまとまるというふうにお伺いしております。
　先週の記者会見で長官は、報告書を基に政府方針をまとめて、それを与党と調整されるということを述べられておりますが、その政府方針、いつ頃まとめられ、出されるのか。また、その政府方針という文書が閣議決定されるものなのか、その閣議決定されるものはまた別の文書なのか。その辺り、明確に教えていただけませんでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　政府としては、安保法制懇から報告書が提出された後に、これを参考に政府としての基本方針を示して、内閣法制局の意見も踏まえながら、与党とも相談の上、対応を検討した結果、閣議決定が必要であれば閣議決定を行って、そして国会で御議論をいただきたい、これが政府の基本的な考えであります。
　ですから、まだ提出が、いつ提出されたということが明確になっておりませんので、政府の考え方ということはまだ固まっていないということで御理解をいただきたいと思います。
○山田太郎君　我が党も、集団的自衛権に関しては党内で真剣な、真摯な議論を実はしております。
　ただ、政府は政府でしっかりスケジュール感というか、どういうプロセスでもってこれを提示していくのか。一方で、この砂川事件の話を突然出して、それに対するいわゆる法制局の見解はまた別のことがその後にあってというような、ちょっと論理を組み立てるプロセスというのはしっかりしていただいた方がいいかなと。余りここの判決でもって認められているか認められていないということよりも、国民にしっかり分かりやすく説明をしていただいて、正面突破とは言いませんけれども、何が必要で何が駄目なのか、どういう議論をしたのか、特にいつまでにそれを結論付けて国民的議論をしていくのか。その辺り、もじもじしないで是非進めていただきたいんでありますけれども、もう一度、官房長官、その辺り御発言いただけますか。
○国務大臣（菅義偉君）　全くもじもじしているわけではありません。
　この報告書の提出、今の報告書の内容については、安保法制懇の内容については、この会合が開かれた際に、逐次これホームページでアップしていますよね。そういう議論をされている。そして、その議論の報告を同時に受けて、政府としてのやはり基本的な方向というのは当然示さなきゃならないと思いますね、これは、まさにこれ参考にするわけですから。そうしたものを、与党の理解を得なければ、これは閣議決定もできませんから。そういう意味で、正面から正々堂々とここは行っていきたいと思っています。
○山田太郎君　しつこいようですけれども、重要な国民的議題でありますので、特に閣議決定のタイミングというのは、官房長官、ひとつ考えていらっしゃると思いますが、どれぐらいになるか、もう一度御答弁いただけますか。
○国務大臣（菅義偉君）　報告書の提出を受けて政府の基本的な方針を示した上で、これ与党の理解を、まずこれは当然閣議決定する前に必要でありますから、それがどういう状況になるのか、そういうこともこれは当然ありますので、今現時点においていつ頃ということを申し上げることは控えさせていただきたいと思います。
○山田太郎君　じゃ、次に行きたいと思います。ＴＰＰの話に少し移っていきたいと思います。
　甘利大臣の方もお越しであります。今日、甘利大臣、先ほどからお伺いしていると、何となく元気がないのか、お疲れなのか、相当ＴＰＰの交渉はタフなんじゃないかなと、こういうふうに拝察しております。特に、今アメリカのフロマン通商代表と精力的に議論されているということですが、フロマン代表はどんな方なのか、まず感想辺りから教えていただけないでしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　もう長い付き合いになりますけれども、個人的には悪い人じゃないと思うんですが、交渉相手としては相当タフなネゴシエーターだと思います。元々オバマ大統領のハーバードのロースクールの同級生で、成績は一番良かったようであります。大統領がどのぐらいの成績だったかは多分国家機密になっているのだと思いますけれども、フロマン氏は一番優秀だったというふうに聞いております。分かり合えないほどではないと思いますが、やはり相当頑固な人だと思います。
○山田太郎君　まさにそのタフガイとのやり取りをされて、まさにお疲れというか、これから元気を出して日本の国益のために頑張っていただきたいと思うんですが。
　四月十六日から渡米されるということで、実はオバマ大統領も四月の二十三日から来ます。もう本当に終盤戦、ここが勝負というところなんですけれども、内容のほど、やはり私、先ほど言いましたが、情報公開というのをできるだけしていただきたい。今キャラの辺りは教えていただいたんですけれども、もうちょっと、アメリカはたくさん引き下げよ、日本はそんなに引き下げられない、こんな辺り、どんな押し合いへし合いをやっているのか、出せる限りでも教えていただけないでしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　交渉の中身は、やはり双方のセンシティビティーに絞ってやっております。我が方のセンシティビティーは農産品、特に重要五品目です。アメリカのセンシティビティーは自動車、それからそれにまつわるいわゆる並行協議であります。
　私の方からは、とにかく党の選挙公約というものがあると、そして衆参農水委員会で決議事項があると、その決議事項の内容は先方はよく知っておりますけれども、それとの整合性を取らなければそもそも国会承認が取れないからという話をいたしております。先方は先方で、自分も議会からいろいろと圧力、圧力というか強い要請を受けていると、特に有力議員がいろいろ懐疑的であり、注文を付けていると。アメリカの上院の院内総務が反対していますですね。議院内閣制の国だとちょっと考えられないことなんで、日本にそのまま引き当ててみると石破幹事長が猛反対しているみたいな話ですからですね、あり得ないと思うんですけど、議院内閣制の国でない特徴なのかなというふうに思っております。そういうお互いの立場、自分も大変だから譲ってくれ、いや、こっちはもっと大変だからそっちが譲ってくれというかなり応酬があります。
　私の方からは、とにかく、距離がこれくらいとすると、着地点を求めるのはやっぱり双方が同じような譲歩と努力をしなければ成り立たないと、こういう交渉は一方が一方的に相手の方に寄るということでは成り立たないということを再三申し入れております。
○山田太郎君　まさに交渉されているという中身を少し聞かせていただいて大変感謝をしておりますが、報道等によると、牛肉関税の方、撤廃はしないが引き下げる用意があると、こういう方針だというふうにも聞いております。
　そうであれば、自民党さんの二〇一二年の衆議院選挙公約には、ＴＰＰ参加の条件として、聖域なき関税撤廃を前提とする限り交渉参加には反対するとされていますが、関税撤廃ではなくいわゆる税率の引下げであれば選挙公約に反しないんだと、こういう考えなのかどうか、この辺りで突破されるのかどうか。国内も大変だという話を今甘利大臣の方から聞きましたけれども、その辺りいかがでしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　安倍総理が訪米をいたしまして、ＴＰＰに入るかどうかの判断をするに当たって協議をいたしました。その協議の最大のものは、ＴＰＰというものが最初から関税を全てなくすということを前提条件に入るというのであるならば日本は入りませんと、ですから聖域なき関税撤廃が入っていくための条件かどうかということを確認したわけであります。オバマ大統領からは、それは条件ではないと、ただしそれは、センシティビティーというのは交渉の結果として残っていくものである、言わば交渉の闘った成果として残るものであるということが確認されたわけであります。そこで日本としては、交渉に参加する、つまり最初から関税撤廃が前提ではないということが確認されたので入っていくと。
　そして、その後に衆参農水委員会で決議、たしかあれはその後だったというふうに記憶しておりますが、決議をされました。そこにはより細かい点が書いてあるわけであります。そして、議会に身を置く政府としては、衆参で決議をされた内容と最終妥結をした結果が整合性が取れるかどうか、これは、何であれば整合性が取れるかというのは、あの決議の中に細かい細目が全部入っている、書いてあるわけじゃないですので、交渉責任者の私としては、これならばぎりぎり整合性が取れていると議会が理解をしてもらえるのではないかというところを勘案して、努力をしているわけであります。
　恐らく、交渉結果が人によって、これでは合格点に達していないとか、あるいはぎりぎり達しているとか、そこそこだとか、いろんな評価があると思いますが、全体として議会が、まあこれならぎりぎり合格点は与えてやってもいいというか、整合性がぎりぎり取れていると思われるという判断をしていただけるように交渉を今しているところであります。
○山田太郎君　実は私も参議院の農林水産委員でございまして、そのときの決議の経過はよく知っております。我が党は実はあの決議は反対させていただいたんですが、まさにＴＰＰは、推進というのは我が党の立場ですが、もちろんそこで出た影響は、所得補償等も含めて手当てをしなければいけないと。
　ですから、我々としては、ＴＰＰの交渉は早く進めると同時に、できるだけ国会、国民に報告していただいて、その次どういうふうに手を打たないと日本の農業は守れないのかと、守る守り方が関税による高価格維持ではなくて、マーケット価格にできるだけ農産物を対応させて、いわゆる産業政策として農業を所得補償等を含めて守っていくという、こういう立場であります。
　そういう意味では、何としてでも、甘利大臣、いわゆる党の、自党の圧力にも屈することなくこれも正面突破を図っていただきたいと思いますが、残念ながら最近ちょっとトーンが、去年末は年内に何が何でも上げるんだという力強い発言を外務省も含めていただいていたんですが、ちょっと今回、何となく、どこでまとめていくのかということが分からなくなってきています。
　是非、最後に、質問になりますけれども、これ、いつまでにまとめていくのか、今回の甘利大臣の渡米、それからオバマ大統領が来日する、これを一つもう大きな目標とするのかどうか、少しその辺りの答弁を最後いただけますでしょうか。
○委員長（金子原二郎君）　時間が参っていますので、簡潔にお願いします。
○国務大臣（甘利明君）　結論から申し上げますと、オバマ大統領が訪日されるところは一つの節目ではありますけれども、そこがデッドラインではありません。あらかじめ期限を先に決めてしまいますとそこまでの事務作業が進まないというのが今までの経験でありまして、事務作業が収れんしてきた先に初めて閣僚がみんなそろう会議があると、設定すべきだと提案したのは私でございまして、そうしないと閣僚会議があるからということだけでその間の作業が進まないと思いまして、そういう方式にしたわけであります。
　一つの節目に向かって双方の担当大臣ができる限り収れんをさせていくということであります。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　初めに、前回の質疑で残してしまった質問がいっぱいあったんですけれども、一つだけ厚生労働省に質問をさせてください。
　国民健康保険の保険税・料を滞納して資格証が発行されていても病気の治療が必要な場合には短期保険証の発行は可能であると、これは前回、厚労大臣に御答弁をいただきました。二〇〇八年十月三十日の国保課長通知で、被保険者が医療を受ける必要が生じ、かつ、医療機関に対する医療費の一時払いが困難である旨の申出を行った場合に短期保険証が発行されるという取扱いが示されています。
　この通知についてはこれまでも国会で議論があって、当時、二〇〇八年十一月ですけれども、舛添大臣は、一時払いが困難であるという申出さえあれば結構で、医療の必要性という要件は必要ではありません、医療の必要性についてはお医者さんじゃないですから分かりません、申出があれば即出すと、こういうことが趣旨でございますという答弁をされています。
　ところが、名古屋市では、医療を受ける必要について、三か月程度就労不能な疾病という基準としていて、風邪などの軽微な病気では短期保険証は出せないという説明もしているようです。お医者さんに診てもらう前に三か月就労が不能かどうかというのはどうして分かるんだろうかと。そもそもこんな基準では、相当重篤な状態でなければ短期保険証は出さないと門前払いするに等しいことになってしまいます。
　そこで、一つだけ確認をさせてください。本人が窓口で病院に行く必要があるんだということを申し出る、そして医療費の自己負担の一時払いが困難だと、こういう申出があればまず短期保険証を発行すると、こういう取扱いだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（木倉敬之君）　お答え申し上げます。
　資格証明書、これは先生御指摘のように、市町村の窓口、保険料を納付できない方々に対して、資格証明書で納付相談をきちんとさせていただきながらきちんと納付をしていただくという努力をするためのものでございます。ただし、そういう資格証明書が出ている方につきましても、今御指摘のように、医療を受ける必要があるんだと、今まず自分で払っておいて後から払戻しを受けるということが間に合わないんだ、そういう負担ができないんだと、そういう申出をしていただく、緊急的な対応ということで申出をしていただくという場合には、市町村の方では短期の被保険者証、それで一部負担金だけで受けられるというものを交付ができる扱いを示しているところでございます。
　この扱いにつきまして、前の答弁にありますように、医療を受ける必要と、まず、医療費を一時的に払うことが困難かどうかということ、それは申し出ていただきますけれども、その場でそれを事実かどうかを確認するまでのいとまがないということは多々あるだろうと思いますので、やはりそれはまず交付をしまして、それからまた、その納付の期限、その被保険者証の期限の中ではまた少しでも納付できないかというお話合いの機会を持たせていただく、その後においてそういうことは必要だと思いますけれども、まず交付をしながら医療の確保に努めるということも必要だろうというふうに考えているところでございます。