Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（石井晴夫君）　皆さん、おはようございます。御紹介いただきました東洋大学の石井晴夫と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は、このような機会をお与えいただきまして、本当にありがとうございます。
　それでは、この改正水道法案に対する私の考え方を述べさせていただきたいと思います。私も賛成の立場でこれから述べさせていただきたいと思います。
　多くの報道機関は既にこの改正水道法案を水道の民営化法案というふうに言われておりますが、それはかなり誤解があるというふうに思っております。
　我が国の水道は、水質、供給量、設備、価格など、どれを取っても公益事業の優等生であります。蛇口から直接水を飲める国は、世界の中でも御存じのようにそう多くはありません。また、水道事業を運営する地方公共団体や水道事業体の市民サービスへの意識は極めて高く、職員は日夜水道サービスの安定供給のために邁進しております。
　その一方で、我が国の水道事業が世界のトップクラスを長い間維持できていますのは、早くから民間企業の協力と支援があったからであります。水道事業や下水道事業では長い間官民が協力し合って、安心で安全かつ良質な水を供給し、さらに、それらをきれいな水にして海に帰すという、極めて崇高な目標に全力投球しているからであります。
　水道サービスは、水資源開発から始まって、取水、導水、浄水、配水、給水という様々な段階を経て末端の給水栓に送られています。今日、官民は、これをネットワークとして最適な形で日本の全国の隅々まで提供しておるわけであります。したがって、水道事業は他の産業と同様に優れたサプライチェーンが構築されており、今新たに官民連携ということが出てきたわけではありません。
　平成十四年、二〇〇二年四月に施行されました水道法の一部改正により技術の第三者委託が可能となり、多くの浄水場や下水処理場で運転や維持管理が民間に委託されました。また、水道料金の徴収業務等々に関しましても、ほとんど民間企業の努力によって収納率が極めて大きく向上しているのも事実であります。
　その後、地方自治法の一部改正、平成十五年九月二日施行でありますけど、これにより二百四十四条の二の公の施設の管理についての指定管理者制度の導入、既に多くの公共施設で指定管理者始め様々な包括委託というものが実施されております。
　今回話題になっております官民連携の中でのコンセッションは民間活力を活用する選択肢の一つでありまして、これはあくまでも手挙げ方式の一つであります。今回のコンセッションは、施設の所有は、先ほど村井知事さんの方からもお話がありましたように、宮城県も所有は最後まで県が所有する、つまり公共が所有するということでありまして、水道事業は完全民営化にはそぐわない、これはもう紛れもない事実でございます。所有は公共が持ち、今回の法律改正案でもそういうふうに明記されております。
　そういう中で、今この日本の水道事業が抱えている厳しい現状というのは、かつて我々が経験したことがない経営状態に直面しております。御存じのように、既にこの委員会でも様々な審議が行われておりますけど、老朽化問題であります。本当に今どこで断水が起こってもおかしくないような、そういう状況にある水道管路もたくさんあります。
　第二は、耐震化の遅れであります。
　いち早く基幹管路、これは重要施設でありますけど、基幹管路の耐震化、これはもう待ったなしであります。しかし、それに対してもまだまだ六割、七割、進んでいるところでも七割程度でありまして、東京の場合にはもっと進んでおりますけど、大地震があったときに一番重要施設の水道の供給というのが最優先しなければならないわけでありますけど、そういったところもいち早く耐震化しなければならない。しかし、その財源がありません。
　第三は、多くの水道事業体が小規模で、この経営基盤が極めて脆弱であることであります。
　職員数が本当に小さいところでは二、三人しかいない。そして、適切な資産管理、危機対応、様々なところで支障を来しております。本格的な人口減少社会を迎えて経営状況が更に悪化する中で、水道サービスを継続できないおそれもこれから本当に現実問題として現れてまいります。
　第四は、計画的な更新のための備えが不十分であります。
　そういう中で、十分計画的な更新をして、これからも未来永劫持続可能な水道事業を、基盤強化を図ることが何よりも重要であります。
　それからまた、今回の法律改正案でも、指定給水工事事業者の無届け工事や不良工事の解消、こういったものも今回の改正法案の中でも盛り込まれておりますので、様々な観点から私はこの改正水道法案に対して是非成立をしてもらいたいというふうに思っております。
　最初の私の冒頭の発言は以上であります。ありがとうございました。
○委員長（石田昌宏君）　ありがとうございました。
　次に、橋本参考人にお願いいたします。橋本参考人。
○委員長（石田昌宏君）　ありがとうございました。
　次に、二階堂参考人にお願いいたします。二階堂参考人。
○自見はなこ君　今日はありがとうございます。参議院自民党の自見はなこでございます。よろしくお願いいたします。
　それぞれの参考人の皆様から、それぞれの責任ある立場からの御発言をいただきまして、誠にありがとうございます。
　私自身も、この法案審査に関わる中で、特に、今年は夏、大きな災害が重なった年だというふうに認識をしております。西日本豪雨災害もございましたし、また大阪府北部の地震もあって、台風二十一号、そして北海道胆振東部地震と、それぞれが大変大きな被害ということでありますが、ごく短期間にそれぞれが起こっているということで、改めて災害大国だなと感じているところであります。
　また、今回感じましたのは、それぞれの災害のタイプが違ってきているということも感じております。今まででありましたら、東日本大震災のときの災害の在り方等々と比べまして、どちらかというと複合型の災害に近いような在り方になっているのではないかと思います。その中でも、西日本豪雨も含めまして、今回、暴風雨もそうでありますが、停電と断水ということが今年の夏の幾つも度重なった災害の中で特徴的なキーワードになったのではないかというふうに思います。
　この度の法案審査に関わらせていただく中で、やはり私たちが一番初めに心配しますのは、この災害のときの安全性を水道事業の中でしっかりと担保することができるのかということであります。
　四名の参考人の先生方からはそれぞれの立場からの御意見をいただきましたけれども、私は、まず、東日本大震災のときから大変な御尽力をいただきまして、また東北は、私、全国区でありますけれども、人口減少が著しい地域でもあります。そういう中で、地方自治体の財政状況もあえぐ中、公益事業を守らなければいけないというこの二つの大きな命題を抱えておられる村井知事として、災害のときにおけるこの水道の在り方ということについて、短くは触れていただきましたけれども、恐らく時間の関係上で長く触れられなかったんだと思いますので、是非、知事として、行政の長として、災害時と水道ということの御意見を更に深く教えていただければと思います。
○参考人（村井嘉浩君）　今回のコンセッションを考える上で一番注意したのはその点でございます。東日本大震災は、津波によって甚大な被害を受けました。特に、下水処理場が沿岸部に集中しておりますので、大変な被害であったわけでございます。したがって、こういったようなものを民間に責任を負わせると、恐らく誰も手を挙げてくれる業者がいないだろうと考えたわけでございます。
　そこで、先ほど申し上げたとおり、六ページに申し上げたとおり、施設については県が所有し、そして許認可も県がもらい、責任は県が負いますよということにしました。同時に、新たに民間が何かを投資をしたとしても、その分も所有は県にしますということにしました。
　したがって、大きな災害が起こった場合でも、今回の東日本大震災と同じような対応ができるという形にして、民間事業者にも安心感を与え、県民にも安心感を与えるようにしたということでございます。
　以上です。
○自見はなこ君　ありがとうございます。
　参考人のそれぞれの方のお立場、違っている部分も大変あるとは思うんですが、災害時に国民の生活を守るというところでは一緒だというふうに思っております。
　改めて私から二階堂参考人にもお伺いをしたいわけでありますけれども、今、村井知事が参考人としてお話をされたこの災害と水道ということについて何か御意見を、もう少し深く併せてお伺いできたらと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（二階堂健男君）　先ほど委員から今御指摘がございましたとおり、災害に対する対応ということで申し上げれば、厚生労働省、さらには水道協会という団体がございますから、水道協会を中心にして、各支部ごとにそれぞれの災害に対する支援体制を組んでいるんですけれども、実はこの以前に、災害が発生をして、特に東日本大震災の場合はしかりでございましたけれども、もう発災直後からそれぞれの事業体が支援の要請がある前にもう出発をすると、こういうような即応態勢は、やはり公共が抱えているからこそできるものだというふうに私は認識をしております。それは熊本地震でもしかりです。発災直後に二十八時間を掛けて関東から車で向かった自治体も幾つもございます。
　そういう意味からすると、やはり、先ほども申し上げましたけれども、明確なコンセッション事業者との関係が明らかにされない、そういう意味ではコンセッションの導入については反対だということを申し上げたいというふうに思います。
○自見はなこ君　もう一度村井参考人にお伺いをしたいんですけれども、事前配付の資料等を拝見しておりまして、このコンセッション事業の成功に当たって非常に重要なことは、初期からの民間事業者とのコミュニケーションであるというふうな一文があったと思います。そこについてもう少し詳しくお教え願いたいと思います。
○参考人（村井嘉浩君）　事業者としっかりコミュニケーションを図るということは重要でございます。料金一つにいたしましても、五年ごと県議会に諮らなければなりませんので、民間事業者の意見も聞きながら進めたいと思っております。
　そういった意味からも、しっかりと経営状況等を把握する意味で第三者の委員会を、経営審査委員会を設けまして、モニタリングをしながら意見を聴取するという形にしたいというふうに考えております。
　以上です。
○自見はなこ君　ありがとうございます。
　コンセッション事業に対しては恐らくいろいろな、行政の長のお考え、それから議会のお考え等々、それから住民の方とのコミュニケーションということが非常に重要になってくるんであろうというふうに思っておりますが、石井参考人、そして橋本参考人にお伺いをしたいと思います。
　このコンセッション事業に当たっての行政の在り方ということについてのお考えをお伺いしたいと思います。
○参考人（石井晴夫君）　ありがとうございます。
　これはすごく大事なところでございまして、先ほどの災害時の行政の対応もそうなんですけど、現在のこの改正法案では、最終的には所有は公共側に残したままということになっておりますので、現在、災害時のときには、水道事業の場合には、日本水道協会という公益社団法人がございまして、そこがすぐに災害対策本部を立ち上げて、各地方支部あるいは中央本部、中央本部にも災害対策本部を立ち上げて、各都道府県にはまた都道府県の支部があります。そういう中で、日本水道協会というこの団体が公共目的のために災害時いち早く対応していただけると。先ほど二階堂委員長からもお話がありましたように、それは日本水道協会からの要請で水道事業体の皆さんがすぐ駆け付けてくれて、様々な対応もやっていただけると。
　今回のこのコンセッションの場合には、運営権という、そういうものを民間事業者に譲渡すると。譲渡して、所有は公共側に残したままでございますので、私の考えとしては、当然、日本水道協会の会員でそのまま水道事業体はあり続けると。ですから、災害時も今までと同じように日本水道協会の下で災害対応ができるというふうに思っております。
　ただ、もう一つだけ付け加えるならば、そうはいっても、これだけ災害が多発しておりますので、その災害時の対応のためのコストですよね、費用負担が余りにも大きくなってしまっていると。これを自治体に任せるということは、これはもうこれ以上は不可能だと思います。したがって、何らかの対応を、これ災害対応のための特別措置を是非国会でも御議論いただければというふうに思っております。
　それともう一つ、行政、国の方で、今回、コンセッションをやる場合には許可を厚労大臣から受けなければならないというふうに明記されているんですけど、やはり国の責任というのは相当これから増してくると思います。ですから、当然、国も、それから事業体である都道府県や市町村も同じようにモニタリングをしっかりとする機関をやはりつくって、チェックしていくということですね。
　それで、今回のコンセッションのやっぱりメリットというのは、これだけ疲弊している水道事業、厳しい状況の中にある水道事業を今回の件で見える化してきたと。市民の皆さんも分かってきたんですね。ですから、そういうところを、やはり私たちはちゃんとこの議論をするときにもデータを出して、やはり市民の皆さんと一緒になって議論するということが大事だというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（橋本淳司君）　コンセッションの場合、自治体の方にお話を聞きますと、コンセッションであっても企業の統治は可能という認識に立っていらっしゃる方が非常に多いんですが、実質的にはその統治というのは非常に難しくなっていくであろうというふうに考えます。
　責任を自治体が負うというふうにおっしゃっていらっしゃいますけれども、実際には、コンセッションを導入した場合には、管理監督は自治体がするけれども、運営の責任は企業側が負うということになります。その運営についてきちんと見ていくだけの能力というものが二十五年や三十年にわたって自治体に残っているかということを考えますと、非常に難しいのではないかと。
　そして、職員の方が減少していったり、定期的にジョブローテーションをしていくという状況、こういうことが起きるので、このコンセッションのモニタリングを専従でやっている人が三十年残っているというなら話は別だと思いますけれども、そういうことがない以上、なかなか難しいのではないかと思います。そうなってくると、やはり専門的なコンサルタントとか、そういった人に依存をしていくということになるのではないかと思います。
　そして、自治体の方に話を聞いて、またそれで印象的だったのは、コンセッションをやったときでも今までの委託と同じように、何か企業との関係は自治体が上で企業が下であるというような勘違いをしている自治体の方も多いんですけれども、実際には、契約ということになりますから、厳密な契約の下に運営権が譲渡されているところで、責任や権限が分散されているわけです。そういう中でガバナンスを利かせていく、公の強いガバナンスというものは余り期待できないのではないかと。
　そして、コンセッションのメリットである、企業に自由にやらせるからこそ企業の創意工夫によっていろいろな改善が図られ、コストダウンもできますよということを言いますけれども、それとガバナンスを強力に利かせるということは実は相反することでありまして、事細かに自治体が指定をしていけばしていくほど企業の自由度というのは減りますから、この二つの要素というものを同時に追い求めるというのは、それはあり得ないのではないかと考えております。
　以上です。
○自見はなこ君　終わります。ありがとうございました。
○山本香苗君　公明党の山本香苗でございます。
　今日は、参考人の先生方、どうもありがとうございます。
　まず、コンセッションの話ばかりになっているんですが、村井参考人と、また石井参考人のお二人にまず冒頭にお伺いしたいんですが、今回、関係者の責務が明確化されました。私はここは大変重要なところだと思います。
　先ほど石井参考人の方から国のこともおっしゃっていただきましたが、中でも都道府県の役割というものがここでしっかりと書かれております。ここにおきまして、都道府県として、もう既に広域化、宮城県ではなさっていらっしゃいますけれども、この法律を受けて、どういうふうな形で都道府県としての役割、期待される役割があるとお考えなのか、また、石井参考人におかれましても、ここのところが明確化することの意義について御意見を賜りたいと存じます。
○参考人（村井嘉浩君）　今回の法律の重要なポイントの一つだと考えてございます。都道府県の責任を明確化するということです。何をもって責任とするかということですが、やはり一番重要なのは、今後、非常に経営が厳しくなってくる、どの自治体も厳しくなってくる、小さな自治体ほど厳しくなってくる、それをどのような形で経営の効率化を図っていくのかというようなサポート、お手伝いをしていくということが重要だというふうに思ってございます。
　早速、今回の法律の改正があるということを見越しまして宮城県は全ての市町村に対しましていろいろお話をさせていただき、そして窓口もつくりました。そして、先ほどの十一ページで申し上げたように、水平の広域連携もよし、また宮城県がやっております官民連携方式に垂直連携でやるもよしと、どのような形でもいいということで選択肢を示しているということでございます。
　このような形で選択肢を示すことによって、自治体の持っているその特徴あるいは特性を生かして効率化を図っていけるのではないかと考えております。
　以上です。
○参考人（石井晴夫君）　ありがとうございます。
　今回の改正法案の第二条の二では、国、都道府県、市町村、水道事業者に対して、水道の基盤の強化に関する責務を規定するというふうに明確になっております。
　そういう中で、特に都道府県には、先ほど御指摘のように、広域的な連携の推進役ということを明記していただきましたので、これは地域公共交通の方では早くから、私なんかもいろいろ話をさせていただいてきたんですけど、やはりドイツとか、そういうヨーロッパなんかでは、そういうそれぞれの役割の明確化ということを早くから位置付けております。今回、改正法案の中ではこれを盛り込んでもらいましたので、これは非常に重要なことであるというふうに思っております。都道府県が要するに推進役となって、広域化、そしてまた水道基盤強化計画というものを今回の法案の中では盛り込んでいただきました。
　そういう中で、そういう様々な都道府県の置かれている状況というものを、都道府県が中心になって市町村の皆さんから意見を聞いたり、様々な検討をするということが今まではなかなかなかったんですね。そういったことを、広域的連携等推進協議会ということを設置できるということでございますので、こういった協議会をいち早く設置していただいて、各都道府県が持っている状況とかあるいはその様々な課題というのはそれぞれ異なりますので、そういうものを明らかにして、そして議論すると、一つのテーブルの中でですね。そして、広域化をするしないは別にして、そういう状況というものを明確にするということは私は大変意義があることだというふうに思っております。
　以上です。
○山本香苗君　ありがとうございます。
　私も現場でいろいろお伺いしておりまして、そういう形できちっと情報を共有することによって現状をまず認識をすると。広域化イコールバラ色ではないけれども、そこのところをどうにかみんなで何か知恵でできないかという場になると思っておりまして、一部に何か強権的になるんじゃないかみたいな話もありますが、私は、ここは逆に、やらないことの方が問題が大きいんじゃないかなと思っております。ありがとうございました。
　もう一つ、コンセッションの形でいろいろ御議論がありましたが、村井知事の方からはいろいろと手を打っていただいているお話、大変分かりやすくお伺いさせていただきましたが、これ選択肢の一つではありますけれども、国が許可をしないといけないわけです。
　許可の申請に当たって、水道事業者は実施計画書等を提出しなきゃいけないと。許可基準に適合していると認められるときのみ許可が与えられるというわけであります。ここの許可のところが、法文上を見ると非常に定性的に書いてあるので、ここのところがどうなのかということがあると。これから省令だとかガイドラインだとかで明確化していったり、また留意点等々も、災害時の話も含めて書いていくというような話がありますが、ここで、石井参考人と、そして橋本参考人にお伺いしたいと思います。
　それぞれコンセッションに関するお立場は異なりますが、ここの許可の基準の在り方、許可する際にこういうところをちゃんと見とかなきゃいけないんだと、国が。そこのところで御意見を賜れればと思います。
○参考人（石井晴夫君）　ありがとうございます。
　今委員から御指摘いただきました許可基準、これもう非常に重要なところで、これに全て尽きるというふうに思うぐらい重要なところだと思います。
　様々な観点から、厚生科学審議会の下での水道の維持・向上のための専門委員会が設けられて、六回にわたる議論を、この法案提出の前に議論をしてまいりました。そういう中で様々な観点から検討もし、そしてまた、今後、この法案に関して、成立すれば省令やガイドライン、細かいところの細目がこれから作られるというふうに思っておりますけど。
　そういう中で、極めて重要なところは、先ほど村井知事からもお話がありましたように、しっかりとしたそういう特別目的会社というもの、あるいは、その選定に当たってはプロポーザル方式だとかあるいは様々な方式がございますが、いろんな形でしっかりとした事業基盤を持っているところがやはり一番重要であるというふうに思っております。
　そこは、特別目的会社というのは、一つの会社がやるのではなくて、様々な創意工夫ですよね、その企業の持っている経営資源を最大限発揮できるような会社がいろんな分野から集まって、そしてＳＰＣというものをつくって、その会社に基づいて、その会社がプロポーザルとか、そういったところに応募していただくということなんですね。ですから、そういう事業基盤をしっかり担保できるようなところというのは一番大事であると思います。
　先ほど来御指摘にありました、やっぱりモニタリングというところなんですけど、これは、ちゃんとしたガイドラインとかあるいは省政令の中で明記していただければ、これはずっと今後とも法令に基づくモニタリングですから、これはちゃんとしていると思います。ですから、今でも水道事業に関しては厚生労働省水道課の方でも様々なモニタリング手法というのは提起しておりますので、それをこういう新しい改正法案に関して、成立すれば当然細かいところまで基準を設けてくるというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（橋本淳司君）　事業の健全性ということで判断をしていくということになりますと、やはり経験と資産に長じている外国企業というものが選ばれやすくなってしまうのではないかという懸念があります。外国企業の場合、非常に経験がありますし、資産も非常に大きいです。そういうところが選ばれやすくなってくるということです。
　もう一つは、契約モニタリングというものはそれと同時に非常に重要でして、その契約モニタリングに関してはなかなか難しい部分があるということです。これは先ほど申し述べたとおりです。
　以上です。
○山本香苗君　ありがとうございました。
　最後に、二階堂参考人に。
　災害時に本当に現場で一生懸命頑張っていただいた職員の方々のお姿というのはよく拝見しております。ただ、これからの水道事業というのは、技術というところはもちろん大事なんですが、経営というところも、非常にマネジメントという意味合いも職員の方々に求められると思うんですが、その点について向上を図るためにどういった施策が必要かということを最後にお伺いして、終わりたいと思います。
○参考人（二階堂健男君）　委員からの御指摘ございました今の現状における効率的な経営ということで、職員に対する意識というようなことでお話ございましたけれども、実は、先ほども申し上げましたけれども、今現在の事業体でも実は民間に負けないだけの事業基盤が確立をしているというのは事実でございます。
　例えば一例を挙げますと、十年前に、ある一つの都市でございますけれども、二千二百人の職員がおりました。今現在は千四百人です。いわゆる八百人の人員削減があったと。しかし、それでも事業を黒字を出して、国際貢献を行って、そして市民参画をしながら事業運営をしている。そういう意味では、そういう過程の中で既に職員はいわゆる企業の経営の効率化、あるいは地方公営企業法でも能率的な経営が求められておりますから、そういう中で既に職員が醸成をされているのは事実でございますし、一方で、中小においては、残念ながら、先ほども申し上げたとおり技術者が圧倒的に少ないと。技術継承もままならない。事務も技術もなく一緒に水道事業を営まなきゃいけないと。こんな現状の中では、なかなか正直、効率化そのもの、あるいは事業運営そのものが難しくなっていると、そういう状況だということを申し上げたいというふうに思います。
○山本香苗君　時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
○川田龍平君　参考人の皆さん、今日は貴重な時間と意見をありがとうございます。
　私からはまず橋本参考人にお伺いしたいんですが、今、小さな水道と言われる簡易水道や民間の水道、民間の水道といっても企業が運営するというのではなく、小規模の本当に私的な、そういった水道が今大変危機にさらされているというのがあると思いますが、是非、そういった水道にとって、今、これから公共、特に行政がしていかなければいけない施策としては何がありますでしょうか。
○参考人（橋本淳司君）　ありがとうございます。
　今回の西日本豪雨のときも、呉市の山村にある、集落にある小さな水道というものが三か月以上断水したままという状況に置かれました。水道というカテゴリーに入らない五十人以下の非常に小さな施設を使っていらっしゃる方がいると。こういう方は全国にたくさんいらっしゃいます。
　こういう水道というものを簡易水道に統合して、あるいはまた簡易水道を上水道に統合していくという、こういう統合という流れが非常に多く進んでおりますけれども、実際には、この小さな水道を残していった方がエネルギーの面から効率的であるというケースがあります。
　エネルギーの面からというのは、水道管を一概につないでしまったために、山の上に向かって物理的エネルギーに反して水をつなぐというようなことがありますと、ポンプの圧送エネルギーというものが水道にとっては非常にコストが掛かるということで、小さな水道を残していくということが非常に重要です。
　ただ、こういった合理的な部分だけではなくて、そういったところに水道を残していった場合に、単純にコストを人で賄うんだという考え方だけでは、もう数名の人たちが非常に高額な水の料金を払わなくてはいけないという地域が生まれてしまいます。そういうところでは、単純に水道だから頭割りをするんだというような発想を超えて、地域福祉の観点から小さな水道を維持していくということも重要ではないかと考えております。
○川田龍平君　山形県の鶴岡市で、井戸水を使ってこの水を飲んでいた人たちが、広域水道化に当たって、広域水道にしたことによってこの井戸を埋めて、井戸を埋めてまでも水道を普及させようということになってきているということを聞いたんですけれども、そういう災害時には井戸水が使えるようにしておいた方がいいのにもかかわらず、結局、水道の方を優先するために井戸を塞ぐというようなことまでしたと聞いています。そういうのは本当に災害についてどのような効果があるのかというのは本当に私も考えますが。
　橋本参考人、もう一つ聞きたいのは、橋本参考人からの資料の最後のページに小規模水道に適した技術の開発というのがありますが、これについて説明いただけますか。
○参考人（橋本淳司君）　これは、岩手中部水道企業団でやっている実験です。これは、広域化をして、そして施設を集約していくとなると、どうしても集中的な浄水システムになっていってしまうんですね。そうすると、管路が長くなっていきますので、浄水場は減らしたけれども水道管は長くなり、ポンプ圧送に掛かるエネルギー代が多くなってしまってコストが逆に掛かってしまうというようなケースがございます。
　そこで、小規模集落のための装置というものを独自に開発されて、余りお金の掛からないやり方で、というのは、元々ここは沢水を使っていたり川の伏流水を使っていたりしますので、原水と言われる水道のもとになるものが非常にきれいという状況があります。その原水を生かして、最低限のコストの掛からないやり方の浄水装置を付けて、それを比較的高所に置くことによって、これまた自然流下のエネルギーによって周囲に分配するという仕組みです。こういった仕組みというものは岡山県の美作にもありますし、各地に少しずつできてきてはおりますけれども、まだ余り知られておりません。
　ですので、広域化をする際には、一つには施設の統合というものは重要なんですけれども、と同時に、小さな施設というものをいかに生かしていくかという視点が重要なのではないかなと思います。
　と同時に、今おっしゃられたような井戸というのは災害時に非常に効果的でして、東日本大震災のときも熊本地震のときも、井戸が維持されていたことによって水が守られたという地域はたくさんあります。ですので、水道と同時に井戸も重要だということを併せて申し述べたいと思います。
　以上です。
○川田龍平君　村井参考人に伺いたいんですけれども、先日、気仙沼に私行ってきたんですが、気仙沼までは鉄道が通っているんですが、気仙沼の先の鉄道が復旧していない理由というのはなぜでしょうか。
○参考人（村井嘉浩君）　岩手県のことですか。岩手県のことですね。ちょっと岩手県のことですからよく事情は分かりませんけれども、ただ、三陸鉄道はまた復活したというふうに伺っておりますけど、ちょっと済みません、ちょっと他県のことなのでよく分かりません。
　沿岸部についてはＢＲＴという、線路をバスが通れるようにしておりますので、宮城県も鉄道が全部復旧したわけでは決してございません。
　以上です。
○川田龍平君　先ほど、村井知事の資料には気仙沼の方までは水道のことについては書かれていないんですけれども、この流域外と。流域下水道事業の三事業の、特に気仙沼とか岩手県の方に含まれているようなこの地域にはなかなかこういった広域化というのは行かないのかなと思うんですが、それについてはどのように考えておりますか。
○参考人（村井嘉浩君）　それについても当然検討いたしましたけれども、今宮城県がやっております水道用水の供給事業、流域下水道事業にもう既に気仙沼のこの地区は入っておりませんので、そもそも選択肢の中からなかったということです。沿岸部の東側にあります三つの流域下水については上水と一緒になっていなかったものですから、これは一緒にするのは難しいだろうという判断であったということであります。
○川田龍平君　橋本参考人に再び伺いますが、この資料にありますイギリスでＰＦＩが見直されているということについて、もう少し詳しくお伺いできますでしょうか。
○参考人（橋本淳司君）　ＰＦＩについては、イギリスの会計監査院、ナショナル・オーディットと言いますけれども、ここが今までの、この三十年余りのＰＦＩについて今年の二月に検証をしまして、過去のＰＦＩの事業効率というものがどうだったかということを測っております。その結果、公共事業に比べてＰＦＩというのは四〇％コストが高かったという結果を出しております。
　そして、ＰＦＩの後にＰＦ２というものも実施されておりますけれども、ＰＦＩ、ＰＦ２を含めてイギリスは新規にはＰＦＩは行わないという結論を出しております。ただし、現在継続中のものは突然やめたりしますと大きな混乱を招きますので継続ということです。
　以上です。
○川田龍平君　橋本参考人に最後伺いますが、今、この水道法改正に反対する自治体というのがあると聞いておりますが、それについて何か知っていることがありましたら教えてください。
○参考人（橋本淳司君）　私が聞いておる範囲ですけれども、福井県、それから新潟県、これは県を挙げて、与党、野党を含めて決議を出しまして、やはり命の水というものをコンセッション方式というものはなじまないのではないかということを決議されて、それを報告しているということでございます。
○川田龍平君　コンセッションによって特に重要なのが災害時のことですけれども、橋本参考人にもう一つお聞きをしたいんですけれども、特に、コンセッション方式というのがなぜ自治体が積極的に取り組むようになるのかと。選択肢はあると言われていますけれども、同じ選択肢ではなくて、なぜ今のこの法律によってコンセッション方式を自治体が積極的に推進するようになるとお考えでしょうか。
○参考人（橋本淳司君）　自治体が積極的にコンセッションに取り組むのはなぜか。実際には、コンセッションというものは以前から自治体には門戸の開かれたやり方で、多くの自治体に求めていたということを聞いていますけれども、具体的にはコンセッションに関しては手を挙げる自治体が少なかったというふうに認識をしています。そして、ＰＦＩ法の改正などによって、コンセッション、水道に関わるコンセッションについては起債を優位に返還できるというようなことが設けられた結果、興味を持つ首長さんも増えているというふうに聞いております。
○川田龍平君　時間ですので終わります。ありがとうございました。
○川合孝典君　おはようございます。国民民主党の川合孝典と申します。
　四名の参考人の先生方には、朝早くから貴重なお話をいただきまして、誠にありがとうございました。
　私自身、今回の水道法改正の議論を始めるに当たって、水道基盤の現状と今後の課題ということについては多少勉強をさせていただきました。基盤強化をすること自体についての必要性は十分認識しているつもりでございますが、他方、ここまでも議論になっておりますとおり、コンセッションについてはまだまだ分からないところが実はたくさんございます。したがいまして、素朴な疑問について是非お答えをいただきたいと思います。
　村井参考人にまずお伺いをしたいと思うんですが、大変分かりやすい資料で御説明いただいて十分理解できたところもあるんですが、どうしても理解し切れないところがございまして、と申しますのも、これまで公営でやっていることでいろんな障害があってコストも高くなってきている、これがコンセッションで民間業者が入ることによっていわゆるローコスト化できるということの御説明があったわけでありますが、そもそも水道料金収入によって事業が運営されているということを考えると、公営であっても民営であっても基本的にコストは本来変わらないのではないのかと。数十億円から数百億円のコスト削減が可能であるということの根拠がどこにあるのかということをもう少し具体的に御説明いただければ有り難いと思います。
○参考人（村井嘉浩君）　先ほどの資料の四ページの黄色の吹き出しに書きましたように、例えば、人手でやっていたものをＩｏＴやＡＩ等の新技術を活用し施設の運転経費を削減をする、また一括、長期契約による薬品や資材の調達経費、調達することにより経費を削減をする、また同種一括契約による設備等の更新投資の削減ができるといったようなことで、今回、宮城県は、上水、工業用水、下水、九つの事業所を一つにするということ、スケールメリットも出てまいります。そういったことでコスト削減が図れるのではないかというふうに思います。
　あと、ちょっとお時間をいただきますと、私、勉強している中で諸外国の例もいろいろ見ましたけれども、例えば、オペレーションをするのに水道管の中にセンサーを入れて、そしてセンサーによって流量を測る。したがって、今までは人の長年の勘と経験でやっていたものをセンサーによって流量を測って、それによって水の多い少ないを調整する、無駄な水を流さないようにするといったようなことをしているところがありました。恐らく、民間に任せますと、少しでもそういったコスト削減を図っていかなければなりませんので、そういったことは可能になるかもしれません。
　また、宮城県、実は雨水管と下水管が一つになっているところがたくさんございまして、雨が降ると、普通は下水の量は増えないはずなんですけれども、増えて、下水処理場の近くになったら溢水するんです、水が噴き出てくるんですね。そういったところがございます。そういったようなことも、民間の事業者の知恵で、例えばセンサーを使ってもらってどこから雨水が入っているのかというようなことを調べていただくことが可能になれば、我々としては雨水管と下水管を切り離すといったような工事も可能になっていくのではないかと考えてございまして、そういった期待もしているということでございます。
　以上です。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　もう一つ、村井参考人にお伺いをしたいんですけれども、効率化を図るということでコストが様々低減できるということについての御説明は理解できたんですが、私自身が労働組合の組織の出身の人間でもございまして、職員の雇用については非常に実は注視しているところでございます。
　今回、こうしたコンセッション方式を導入されるということによって、端的に言って水道事業で働いていらっしゃる職員の皆様の雇用はどうなるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（村井嘉浩君）　生首は一切切ることはありません。それは御安心いただきたいというふうに思います。これは非常に重要なポイントなんです。私も、大切な職員ですから、そういった職員、あるいは外郭団体の職員も含めて、これを首を切るための施策であってはならないというふうに考えてございますし、そこはしっかり対応しております。
　今も指定管理者制度で民間にほとんどやっていただいているんです。それが変わってくるということでございますので、モニタリングも引き続きやりますから、人も急激に減るということはないと思います。もちろん少しずつ減らしていく努力はいたしますけれども、急激にある日突然リセットしてゼロになるといったことはあり得ないということでございます。
　以上です。
○川合孝典君　ありがとうございました。
　続きまして、石井参考人に是非お聞きしたいことがあるんですが、コンセッションを導入するかどうかということについての自治体のいろんな聞き取り調査等も既に行われているというふうに伺っておりますが、コンセッションを導入を検討すること自体がそもそも不可能な、特に中小零細の赤字事業体がそういうところの対象になると思うんですけれども、今回のこのコンセッションの議論というのは、基本的にやっぱり大規模、一定の規模があって、かつ収益が見込めて民間業者が受託することのメリットがあるところに限定されると思うんですけれども、今一番喫緊の課題なのは赤字で設備投資もできずに今後水道事業が継続できない事業体をどうしていくのかということになろうかと思うんですけれども、このコンセッションの導入すらできない状況に置かれているような厳しい零細事業体への今後の対応をどうすべきとお考えかをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（石井晴夫君）　ありがとうございます。
　この問題は、もう本当に、先ほど川田先生からも小規模事業体の御指摘がありましたけど、喫緊の、もう本当に待ったなしの課題でございます。これに対しては我々も様々な今取組をしなければならないということをいろんなところで申し上げたり、また検討しております。
　結局、こういう統合といっても、広域化といっても、なかなか広域化はできない。広域化と広域連携というのはちょっとまたニュアンスも違いますですよね。それで、結局、こういう広域化して何をメリットと。これはスケールメリット、規模の経済性が一番よく言われるんですけど、規模の経済性というのは、今委員からも御指摘がありましたように、ある一定の規模がなければ費用低減にはなりませんですよね。
　ただ、小規模な事業体、あるいは零細事業体であっても、水平的にお互いに共同化することによってこれは範囲の経済性というのがありますよね。同じ水道事業として、共同購入だとか共同の業務の発注だとか、いろんなことができるというのが一つあると思います。
　もう一つ、小規模あるいは零細の事業体をどうやって救うのかということなんですけど、これは一つは、例えば今回の、先ほども先生の方からも御指摘がありましたけど、やはり都道府県の役割ですよね。都道府県の役割が今回の法案では明記されておりまして、事務の代替執行というのが地方自治法上でできることになっております。
　水道事業も幾つかもうこれ始まってきておりまして、御存じのように、今年の四月一日からは長野県の企業局が天龍村の事務の代替執行を簡易水道でやっているんですね。これは技術者を派遣して、もう一人か二人しかいないんで、専門家が。見積りもチェックできないんですよね。ですから、そういうところは県の方で専門家を派遣して、見てあげましょうと。いろんな監督とか管理、こういったものについても様々な形で長野県は県内の市町村に対してもいろんな支援をするという、そういう仕組みを今つくりつつあります。そういったことを県全体で、都道府県の中で、やはり先ほど先生からもお話がありましたように、見てあげるということが非常に重要であると思います。
　今、私、心配しているのは、そういう一軒とか二軒とか、あるいは周りがみんな空き家になっておじいちゃんとかおばあちゃんしか住んでいないようなところ、町場に出てこいとか、こういった議論は私はもう全く言語道断だと思います。
　そして、昔の水売りじゃないですけど、水を運べばいいじゃないかとか、そういう話は漏れ聞くんですけど、これも不可能です。水道は安全性が一番で、公衆衛生上の問題があって、一番大事なのは、四十八時間とか七十二時間とか、やはり含有塩素の量というのは決められています。そういったものを、やっぱり衛生管理というのが一番大事でございますので、そういう観点からすれば、私は、やっぱりみんなで、それぞれの都道府県の中の市町村の極めて零細な簡易水道をみんなで守る工夫を考えていくということですね。
　先ほど村井知事からもありましたように、ＡＩとかＩｏＴを使う。これはクラウドシステムで、これは岩手中部もいろんな形でクラウドシステムを入れて、それからまた、圏域を越えた中で八戸広域水道企業団というのがあるんですね。これは八戸圏域だけではなくて岩手県の方も入って、それで協議会を今つくっています。これ、広域の大きなやつです。そういったところも様々なできること、共同化できることは全部洗い出そうということで、そういう小さいところをいかに守ってあげるかと、様々な取組があります。
　ですから、そういったことを後押しするような観点からも、この法案は非常に有益であるというふうに考えております。
　以上です。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子でございます。
　今日は参考人の皆さんの御意見、本当にありがとうございます。
　そこで、私の方からは、まず二階堂参考人にお伺いしたいと思います。住民の命と、命の水を現場で支えていただいている職員の皆さんに、まず感謝申し上げたいというふうに思います。
　今年も、大阪府の北部地震、御紹介もあった七月の豪雨ということで、非常に災害も大規模な断水ということでも発生いたしました。大阪府北部地震の際はあれだけ大規模だったんだけれども、二日間で復旧したというのは本当にすごいことだったなというふうにも思っておりまして、先ほど来、少しお話も出ていましたけれども、こういう大規模災害時の復旧支援体制、水道協会を軸にした復旧体制、支援体制の組み方というか、リアルにちょっと御紹介をいただければなと思いますのと、これがコンセッション方式になった場合に、どんな懸念、課題が出てくるのかというところを具体的に御紹介いただけますでしょうか。
○参考人（二階堂健男君）　一つは、支援対策ということでの委員からの御質問でございました。
　先ほど石井先生からも触れられましたけれども、厚生労働省、そして所管をする日本水道協会が全国横断的に支部を構えていまして、その支部を中心にいわゆる災害支援体制が組まれております。したがいまして、大きな災害ではなく小規模な災害であればその地方支部の中で互いに融通し合いながら支援体制を確立をすると。ただし、東日本大震災あるいは熊本地震などにおいては、到底その地域、地方支部だけでは復旧体制整いませんから、したがいまして大規模都市を中心に支援に当たると、そんなようなことで、基本的には水道協会がその窓口になっているというのが事実でございます。
　その上で、二つ目の、いわゆるコンセッションで何が問題なのかと、あるいは、私が申し上げたいのは、公共がなぜ災害に関わったときに強いのかと、こういう視点でお話をさせていただきますけれども、先ほども意見の陳述の中で申し上げましたけれども、実は、災害というと、給水車で水を給水するだけが災害支援ではございません。日本の水道技術は災害時においても、例えば水道管が破裂をしました、水道管を直します、その直し方や、私たちは水張りという、水運用という言い方をしますけれども、その水運用の仕方一つを取っても、これはシステムじゃどうにもなりません。
　現行のシステムでは、大規模ではもう既に日本の水道事業は外国に負けないだけのシステムを構築しています。一例を挙げますと、一つのパソコンの画面にどこどこ町のどこで破裂をしましたというふうに入れます。すると、瞬時にその近隣のバルブが、どこを締めればいいかというふうに表示されます。しかし、それでも、そのバルブを締めればその断水工事やあるいは漏水修理が終わるわけではございません。そこには、現場に働く労働者の知識やあるいは経験によって、水は必ずしも左から右に流れるわけではございません。圧力の高いところから低いところ、あるいは水系が違う、県から用水供給を受けている、自前の水源を持っているところ、それぞれが非常に極めて複雑に絡み合った給水システムをつくっているわけでございます。
　したがいまして、そういった経験を基に災害復旧に当たる、極めて効率的で、なおかつ一日も早い、一時間も早い復旧が成り立っているという意味で、コンセッションではできないというふうに申し上げたいと思います。
○倉林明子君　ありがとうございます。
　職員が大幅に削減される中でのそういうシステムをしっかり維持しているということでいうと、かなり厳しい実態もあるんだということでお聞きをしておりましたので、公の役割ということで強調していただきまして、ありがとうございます。
　さらに、二階堂参考人にもう一点だけ簡潔に教えていただきたいんですが、十月に出された決議の中でも触れておられた、コンセッションで外資が参入すると。これに対して、ＩＳＤＳ条項が問題も出てくるという指摘があるわけですが、どんな問題を懸念されているか。どうでしょう。
○参考人（二階堂健男君）　まず、基本的に一つ言えることは、コンセッションで本当に効率化できるのか、そこの一番大きな問題は料金なんですね。料金なんです。その料金のシステムは、先日の委員会の中でも水道法十四条の二項追加になったということで議論になっておりましたけれども、水道法における総括原価主義については企業の利益は入っていません。そうしたことがコンセッションの中に盛り込まれていくということは、これは市民にツケが回ると、こういうことだというふうに思っています。
○倉林明子君　橋本参考人にお伺いしたいと思います。
　海外での民営化ということでいろいろ御紹介があるんだけれども、一旦民営化した場合、再公営化、戻すのは物すごく大変だというお話を伺っているんですが、具体的な事例を含めて、なぜ難しいのかという辺りを御教示願いたいと思います。
○参考人（橋本淳司君）　まずは、厳密な契約に基づいてコンセッション契約がなされているということですね。
　海外で、例えばベルリンのケースがありますけれども、ベルリンは水道料金が上がるということに直面したときに、ベルリン市側は上げないでほしいということを企業に要望しました。しかし、企業は、今の水道事業をやっていくには上げざるを得ないということを言っておったわけですね。それで、それならば公に戻すということを決めたわけですけれども、実際には契約の期間というものがありますから、そこで契約を打ち切るということになりますよね。それで、当然ながらというか、違約金というものが発生しまして、その金額は日本円にすると十六億円程度というふうに言われております。
　また、この違約金の支払というものがあるために、再公営化したくてもできないというケースもたくさんあります。例えばブルガリアのソフィアです。ソフィアでも再公営化の決議が行われたんですけれども、そのためには違約金を支払わなくてはいけないということで、現在でも民営化された、まあコンセッションなんですけど、コンセッションのままが継続されているということです。
　以上です。
○倉林明子君　パリの話は大変有名なんですけれども、このパリ市で既に再公営化されたことで利益が上がって八％の料金値下げが実現できたんだという御紹介もされております。それはなぜそういうことが可能になったのか、お願いします。
○参考人（橋本淳司君）　やっぱり民営化か公営化かというよりも、実は、公営であっても水道事業のリストラというか再構築みたいなことはできたというケースだと思います。
　実際に、今委員が御指摘のとおり、二〇一〇年に再公営化されまして二〇一一年に水道料金が下がっている、八％下がっているということなんですけれども、その理由としては、まず組織の簡略化と最適化が実行できたということと、それから株主配当や役員報酬の支払が不要になったこと、そして、収益の、親会社への還元する必要がなくなったこと、この後ろ二つはコンセッションではなくて自前でできたということなんですけれども、前は組織の簡略化、最適化ということで、実際にはＩＴ技術などを駆使して組織を、コストダウンを図っていったわけですね。
　つまり、民営化するからコストダウンが図れるよということではなくて、公のままでもやる気さえあればというか、頑張ればそういう持続可能な水道事業というものはできるんだということだと思います。
○倉林明子君　勇気の出る御助言ありがとうございました。
　ちょっと時間があれば聞きたかったんですけれども、橋本参考人から御紹介がありましたエネルギー使用量の問題で、効率化の手法として小水源を使っていくという考え方については参考になりましたということでお伝えして、終わりたいと思います。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　私も十年前に大阪府議会にいたときに、大阪府の府域一水道ですね、是非実現したいというふうなことで経験がありまして、その中で、大阪市を除いては全部、水道企業団みたいな形で一つの水道体となりました。ただ、なかなか大阪市の方は、そのときやはり歴史であるとかそれから水道料金のことであるとか、なかなか一水道にできなかったという経験があります。ですから、なかなか議会の承認とか非常に難しいんだろうというふうに思っているんですが、是非この辺のところを村井参考人の方にお聞きしたいなと思うんですけれども。
　このコンセッション方式を導入するという中で、議会の同意というのはどのように見込まれているのか、ちょっとお聞きしたいなと思います。
○参考人（村井嘉浩君）　実は、今回のみやぎ方式を検討するに当たりまして、大阪の事例もいろいろ勉強させていただきました。
　やはり今の水道法は、民間も認可を持つことができると、そして認可を持っている事業者に料金収入が入るということでございますので、ほぼ完全民営化という形になります。それを大阪は目指された。そうすると、当然ですけれども、今までいろいろ反対されている、参考人がお話しになったような問題が出てくるということで、市議会も府議会もなかなか理解をしていただけなかったということでございます。したがって、その辺をベースに、どうすれば不安を払拭できるかということで我々は制度設計をしてきたということでございます。
　先ほど言ったように、全て認可は県が持って、そして料金は案分すると。ただ、料金も我々が県議会に諮って、五年ごと県議会に諮って了解を得て、そして我々が、管路の分は県がやりますので、管路の分に掛かった経費は先に我々が取って、残った分を民間で持ってもらって、その中で利益を出しながら少しでもコストを削減するような提案をしていただいて、それを厳しい競争の中で一番最適なプロポーザルで提案したところを選ぶという形にしたということでございます。
　今、議会の皆さんとお話ししております。当然、反対をされる議員の方もおられますけれども、おおむね、今言ったように、不安を払拭できますよということを説明をいたしましたところ、理解を得られているものというふうに思っております。
　可決されるかどうか分かりませんが、そのためにもこの水道法が改正されないと次のステップに進めないので、今ずっとスタンバイしておりまして、平成三十二年度終わって三十三年度、復興が終わった段階で次の年からやりたかったんですけれども、今のところこの水道法が止まっているものですから次のステップに進めないで、三十三年度の当初に今スタートできなくなってしまって、それがだんだん遅れていってしまっているということでございますので、是非とも早めに通していただきたいというお願いをしているところでございます。
　以上です。
○東徹君　ありがとうございます。
　コンセッションにもしした場合、モニタリングというものが非常に大事だというふうに思っておりまして、このモニタリングが、本当にその企業の経営内容とか、一体どこまでできるのかというところが、私もちょっとどうなるのかなというふうに思っておるんですけれども、この点について、村井参考人、それからまた橋本参考人、二階堂参考人に、いろんな経験も踏まえてお聞きしたいなと思います。
○参考人（村井嘉浩君）　九ページで申し上げたとおり、受託事業者、今までは、現状は受託事業者、それで県がモニタリングを行っております。今度はみやぎ、新たなコンセッションになりましたならば、運営事業者によって自らセルフモニタリングをしていただきます。併せて県によるモニタリングも行うということです。
　その際、今までと、従来と違いますのは、今までは仕様発注でございましたので、言われたとおりやればいいということで財務状況の点検はしておりませんでしたが、今回、これからは性能発注になりますので、当然財務状況のモニタリングもセルフモニタリングをやっていただき、県によるモニタリングも行うということであります。
　ただし、なかなか県の職員で企業の財務状況までしっかりチェックをするのは難しいということもございますので、その下に書いてございます経営審査委員会、仮称でございますが、こういった独立した第三者機関を設けることによって、民間の厳しい目線も入れながら、チェックも入れながら、財務状況のチェックをしていきたいというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（橋本淳司君）　日本のケースではなくて、ちょっとフランスのことをお話ししたいと思います。
　フランスでは、やっぱり失敗している経験というものがありますから、このコンセッションをやるに当たって、国である程度モニタリングがきちんとできるような整備をしていると。今回の水道法にはそれがないということなんですけれども。
　何をやっているかというと、まず、自治体が行うＫＰＩといって、どこを見ていったらいいかというガイドラインを国が定めていて、それをモニタリングの際に自治体が使うということを行っています。
　それから、先ほど労働者の方がどうなるんだということをおっしゃっていましたけれども、労働者保護の観点から、全ての官の職員を受け入れて民間が提案することで雇用が確保できるという仕組みも作っています。
　そして最後に、こういうケースというのは、コンサルタントの方というのが、どちらかというと企業寄りの方が自治体に話を持ってくるというケースが今までは多かったということなんですけれども、フランスでは自治体側のコンサルタントというのがいて、そのコンサルタントが企業の提案に対して、この提案はきちんとしているか、適正な価格であるかということを見ながら自治体にアドバイスすると。
　この三点が確保されているというのが日本とフランスの違いではないかというふうに考えております。
○参考人（二階堂健男君）　簡潔に申し上げます。
　先ほどもお話ございましたけれども、長期にわたる契約でございますから、その長期にわたって技術者が確保できるのか、あるいはその技術者の水準が担保できるのか。もう少し言えば、机上の理論だけではモニタリングは完遂しないというふうに考えております。
　以上です。
○東徹君　続いて、石井参考人に是非お聞きしたいと思います。
　村井参考人のお話の中でも、実際にはパリでは再公営化成ったけれども七割が民営化で更新していっているというふうなところ、一番お詳しいというふうなお話がありましたので、その点についてお聞きしたいなと思います。