Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（武者小路公秀君）　ありがとうございます。とても大事な御質問で、できる限りお答えさせていただきたいと思います。
　まず、ＮＧＯのやっていることと国連のやっていることは、先ほど言いましたようにやはり二つありまして、一つはコンセンサスをつくる、ですから、具体的には例えば人権基準を定める、そういう条約をつくってくれとか協定をつくってくれとか、それを守ってくれとか、そういうことをやる側面と、それから実際のサービスをする、地雷を除去したり井戸を掘ったりする、その二つの側面があると思います。
　理想の方から先に申しますと、コンセンサスビルディングをするところでは、やはり国家だけが出ていますとどうしても国益という立場が先に立って、人類益というものがおくれると。そういう意味で、ＮＧＯのフォーラムが一番初めにできました七二年のストックホルムの人間環境会議では、ＮＧＯのフォーラムがあって、そこに水俣の被害者の方たちがいらっしゃったということで、それを見て国の代表がいろいろ議論する、そういうことで国の議論が現実問題に近づくということがありますので、やはりＮＧＯは国の出している報告に対して、例えば人権委員会で、これは私が手伝っているところで今やっていますが、日本の政府の方から人権委員会に人種差別撤廃条約の定期報告が出てまいります、それに対して私どもは文句をつけるカウンターリポートを出します。それは外務省から見ればとても迷惑なことだとは思いますが、それによって議論が豊かになるということが理想であると私は思います。
　それからもう一つは、井戸を掘ったりなんかするということですが、そこのところでは、先ほど言えなかったのですが、皆さんに底辺社会が大事だということを申し上げました。実は底辺社会の代表というのは国連にだれも出てきていません。ＮＧＯも底辺社会のＮＧＯというのはないわけです。ですけれども、底辺社会の中で仕事をしているＮＧＯはたくさんアフリカの村とかに入っている人たちがいますから、その底辺社会とのつながりのところでＮＧＯが国もできないし国連もできないことをやる。それによって国連の方に底辺社会の人たちはどんなことで困っているのか、外から見ると何か原理主義でけしからぬと言われている人たちも、実際には何を考えているのかということがわかるのはそういうＮＧＯがありますので、そこのところのつながりをつけるという役割、底辺社会とのコネをつけるということがもう一つＮＧＯの大事な役割ではないかと思います。
　ただ、実際にそれをやらないで、むしろ金を財団から取って官僚化しているＮＧＯがたくさんあります。そのことについては触れません。
○大脇雅子君　社会民主党の大脇です。
　武者小路先生がいわゆる人権文化を創造するために対話を中心とした外交を提唱しておられるわけですが、アジアにおける人権の普遍性に対する疑問というのは、西欧文化の価値基準に対する根底からの疑いというものがアジアの社会の底辺にはあるのではないかというふうに考えるわけですが、今私たちは外交問題に底辺社会を視座に入れるということはほとんどなされていないわけですが、日本のこれからの人権外交というものに対してどのようにあるべきかということについて、もう少し詳しくお話しいただけるとありがたいんですが。
○参考人（武者小路公秀君）　日本の人権外交はどうあるべきかという御質問にお答えいたします。
　三つのことが大事になるのではないかと思います。
　一つは、日本の、先ほど申しましたように、ヨーロッパ的なものとアジア的なものと両方を経験しているという、そういう文化のレベルのことがあると思います。やはり人権というものはもう固まっていて、ヨーロッパからそのまま伝わっているという事実は残念ながらあるのではないかと思います。ただ、ヨーロッパから来たものが悪いというふうにはね返すということは余り意味がないということがあります。ですけれども、それは、私たちはそう言っても、そう考えない方が例えば中国とかそういうところではたくさんいらっしゃるので、ただヨーロッパから来たけれどもいいという、そういうふうに簡単に決めつけないで、やはり対話をしていくという必要があると思います。
　その対話をするというときには、単純に割り切って申しますと、人権法と人権教育と二つあると思うのですが、法律は、やっぱりヨーロッパでできた人権法というのはすばらしいので、いろんな女子差別撤廃条約とか人種差別撤廃条約とか、そういう条約を含めて、日本が人権外交をやるのであれば条約をちゃんと批准し、批准する場合にも留保をつけないで批准をするということが、まず片方では必要だと思います。
　ですけれども、人権教育というところで考えますと、ただ法律を教えるというのじゃなくて、物の考え方とか感じ方とか、お互い人間についていたわりの気持ちを持つとか、そっちの方は、ある意味ではアジア的な感性とかアニミズムも含めて、仏教あるいは儒教、道教、そういうところにはヨーロッパよりも豊かな人情というか人間性があるので、それを使って人権教育をするということも大事です。ヘーグでは、仏教をもとにして人権教育をやって、座禅を組んでからみんなで話し合うというようなことさえもやられていますので、それが第一点です。
　第二は、今度はさっき申しました人権の協力のことですけれども、例えば中国に対してアメリカがいろいろ人権をもとにして圧力をかけていますが、中国はそれに対してすごく反発をしています。ですけれども、一昨年、メアリー・ロビンソン人権高等弁務官が中国を訪れまして、それで中国のお巡りさんの研修だとか刑務所の看守の研修だとか、あるいは中国の刑法、刑事訴訟法をつくるための専門家を派遣するということに対しては、中国はすごく協力的になっています。
　そういう意味で、日本はそういう人権のための技術協力、ただ悪い悪いと言うのじゃなくて、悪いところをどう直せばいいかというための協力をするというのが第二にとても大事ではないかと思います。
　第三には、やはりできることでしたら人権外交は、まず日本はアメリカの友好国でありますから、アメリカに対して、人権についてただ頭ごなしに何かやるんじゃなくてもっと親切になりなさいということを教えてあげる必要があるし、アメリカの人権運動と日本の人権運動が一緒になってそういうアメリカの、これは全然悪気があってじゃないんですが、すごい使命感があり過ぎるアメリカの人権外交の使命感を少し和らげるということが、日本の人権外交の第三の柱としていただけるとありがたいと思います。
○塩崎恭久君　先生、きょうはお話ありがとうございました。
　今の御質問のお答えに、人権外交、日本どうあるべきかという話がありましたが、先ほどの先生のお話の中でミャンマーの話がちょっと出ました。私ども自民党の中でもミャンマーに対する援助の問題について議論をする機会が時々あるわけでありますが、私自身も二年ほど前にヤンゴン空港というところへ行ってみて、夜に着くんですけれども、電気もほとんどついていない滑走路におりるぐらい怖いのはないなということをつくづく思いましたが、先般日本も援助を始めたわけですね。
　しかし、微々たる額をやっているだけなんですが、例えば中国で天安門事件があったにもかかわらず今日本はかなりの援助をしている。その一方で、ミャンマーについてはおっかなびっくり、特にアメリカを気にしながらというふうに外務省は言うと思いますが、やっているわけでありますが、先ほど、アメリカのように頭ごなしにやる人権外交はだめだけれども、もう少し日本らしい味を出したらどうだろうか、こういうお話がありました。
　そうしますと、今の三つの原則、対話、人権協力、それからアメリカなどと一緒にやるという、三つありましたが、じゃミャンマーで、先生がもし日本の外務大臣あるいは総理大臣であったら、人権を重視しながら日本がミャンマーに対してどういう貢献をできるだろうかというのを今の三つの原則に沿ってもし具体的にやるとすれば、じゃ空港を初めとするＯＤＡはもうやめてしまうのか、やるとすればどういうペースでどの程度までやるのか、本当にちょっとしか今やっていないわけでありますけれども、それでもいろいろ批判を受けたりするということでありますが、どのように具体論としてお考えになっているか、お聞かせいただければと思いました。
○参考人（武者小路公秀君）　はい、わかりました。
　今の御質問、私なりの答えをします。ただ、私のお答えすることは、人権問題のＮＧＯとか、そういうところではあくまでも少数派の意見であるということをまず申し上げたいと思います。人権の運動をやっていれば、やっぱり人権を大事にしろというのは当然で、私のような意見というのはおかしいというふうに言われます。
　しかしその点で、まず第一に、具体的なことから申しますと、ＯＤＡの中で、例えば軍事的な利用ができるＯＤＡはしないということは、明らかに今既にそういう実効があると思います。ただ、ＯＤＡの中で、例えばトラックを出したらそれが兵隊を移動するのに使われるとか、そういう両用のＯＤＡというのはかなりありますので、それはやめるべきだ、つまり軍事政権の権力基盤を強めることは避けるべきであると思います。
　それから、ＯＤＡの出し方として、現場でちゃんと使われるように、現場のＮＧＯといっても余りやりませんから、何らかの形でそこの人々に直接影響が出るようにするということが大事だと思います。ですから、出し方が一つあります。
　それからもう一つは、やはりこれが、何と申しますか私の個人的な意見ですが、テレビの刑事物でも、厳しい刑事と優しい刑事がいて一緒に聞くとほろっと犯人が自白をするというところがあります。本当は、アメリカ的なこわもての人権外交と、もっと心優しい人権外交とが組み合わさるとちょうどいいのではないかと思われます。ですから、日本が何もアメリカにこわもてじゃいかぬということを言わないで、しかし、こわもてでないことを片方で、権力を強化しないような形で優しい援助をするということが大事だということはあると思います。
　それから第三番目は、さっきから言っていることですが、もしもできれば国連の、要するにバイではなくてマルチの経済援助をする。そのマルチの経済援助の中心が法律家、法律家というか弁護士が活動できるようにするとか、そういうことも含めての、人権の技術協力の国連の活動に日本が積極的にリーダーシップをとるということができれば一番いいのではないかと思います。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　大変有益なお話、ありがとうございました。
　やはり学界それからまた国連で大きな役割を果たされている先生ならではの御発言だということを痛感いたしました。
　私は、国連人権活動と日本政府のかかわりについてお伺いしたいんですけれども、人権については概念が随分変わってまいりまして、戦前でしたら、一国の人権状況について国際舞台でやるということは内政干渉ということではねつけられた。それが随分変わってきて、今一国の状況について、例えば国際人権規約を批准している国については国連でも定期的に履行状況についてその審査が行われる、そういう状況になっております。また、それぞれいろんなケースについて国連通報システムを確立しているという状況があります。
　そこでお伺いしたいのは、まず第一点ですけれども、日本政府の人権状況について国連の中でどのような見解が表明されているのか、その点についてまず一点お伺いしたい。
　それからまた、先ほど先生からお話がありましたけれども、例えば国連人権規約、これは二つありますけれども、それについての履行状況についての政府報告、そのまとめ方ですね。
　これまで例えば市民的政治的自由に関する国際規約については五回出されておりますけれども、最初は極めて秘密主義で、ＮＧＯが聞いても教えない、ずっと教えないという。二、三回目ごろから、向こうに到着してからはやっと教えると。それから二回ぐらい前からは、私も参加いたしましたが、ヒアリングを行う、各団体六分とかね。それからその次にはもっと時間をとって聞くとか、前進はしている、改善はしているんですけれども、しかし例えばオランダとか北欧諸国のように、政府がＮＧＯと一緒になって議論をしながら政府報告をつくるというところにははるかに及ばない。むしろ日本政府はＮＧＯをどちらかといえば厄介者扱いをするという傾向が強いんじゃないかと思うんですね。
　そうすると、政府報告づくりに見られるような政府とＮＧＯの関係、これはどうあるべきか、その点をお伺いしたい。
　それから、最後にもう一点ですけれども、市民的政治的自由にかかわって附属の選択議定書というのがあります。これは、私も随分国連人権委員会でも聞いてまいりましたし、また国会でも質問したことがあるんですけれども、日本政府のスタンスはこれには反対だと。なぜ反対するのかというと、理由がいろいろ変わっているんですけれども、結局結論的には、日本は三審制であるけれども、もし最高裁の確定した判決に国連が意見を言ってそれが異なった場合には四審制になってしまうということを言うわけですね。
　そうすると、これは、選択議定書というのは、それぞれの国の人権と民主主義のバロメーターとも評価されていて、結局その自信のありようを示すわけですね、各国の人権状況についての。それを日本政府がいつまでも拒否する。以前にアジアで一国も批准していないから日本もやらないんだと言ったけれども、今や韓国やフィリピンやモンゴルとか、五カ国ぐらいアジアでも批准しているという状況になっていると。そういう中で、私は、これは日本政府は批准をすべきだと考えるんですけれども、先生の御見解をお伺いしたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（武者小路公秀君）　最後に御質問いただいたことから先にざっくばらんに申し上げさせていただきたいと思います。
　私も選択議定書は批准すべきであると思います。特に、個人通報ができるという形をつくるということがとても大事だと思います。
　しかし、そこで二つ問題があります。
　一つは、やっぱり正直に申し上げた方がいいと思いますので申し上げますが、どうも漏れ承るところでは、法制局というところで何が日本の法律に合っているか合っていないかということをお調べになって、法律に従っていれば批准してもいいということが一つの原則になっていますが、これは全く国際的な考え方と逆で、条約を結ぶのは法律が不備であるから条約を結んでおいて努力をするという、努力をした結果を報告書でまとめる、そういうはずなのに、逆になっているということが一つあります。
　それからもう一つ、政府報告書をＮＧＯとしていろいろ相談に乗らせていただくことは私もありがたいと思いますが、少なくとも今いろいろ政府とＮＧＯとが話し合いをしている中で、とてもこれは無理だというふうなことを正直に申し上げたいと思います。
　つまり、政府の報告書というのは外務省がまとめますが、そこには法務省が入ったり労働省が入ったり厚生省が入ったり、いろんな省の報告を外務省がただまとめるわけです。ですから、全体的には人権政策というものは全然ありませんから、出てきた報告は非常に良心的ではあるけれども、全然問題にはこたえていないということになっています。ですから、人権政策というものをちゃんと持った上でいろんな省がいろんなことを持ち寄るという形がない限り、ＮＧＯが幾ら参加しても、持ち帰ってまたいろんな省庁で話し合うということでとても問題が解決できないという非常に難しい問題が日本の場合にはあると思います。
　ですから、何か人権を無視しているのではなくて、セクショナリズムとか法律主義というものが非常に強いということが日本の問題の一番中心になっているのではないかと思います。
　ですけれども、今、いいことを最後に少し言わないと申しわけないんで申しますと、少なくとも私が手伝っている反差別国際運動というところがありますが、私どもは従軍慰安婦問題についての国家の補償は絶対必要であるということを申し上げていて、外務省の方でもそういう考えを持ったＮＧＯであるということは御存じです。ですけれども、人身売買とかそういう問題については外務省ともいろいろ御相談をさせていただいて、外務省の方でも使い分けをしているし、我々の方でも使い分けをする、そういう形でやっぱり問題を中心にだんだんにＮＧＯと政府とが話し合えるような状況をつくっていくことが必要なのではないかと思います。
○亀井郁夫君　先生からきょうは大変貴重なお話をお聞きしたわけでございますけれども、特に人間の安全保障という観点からのお話をちょうだいし、今度の沖縄サミットでもこれを目玉にしたらどうかというお話もあったわけでありますけれども、特に人権関係の問題になりますと、やはり心の問題に戻ってくることだし、同時にそれは教育の問題になるわけですね。
　特に宗教問題を背景にした民族間紛争等、非常に大きな問題がたくさん起こっておるわけでありますけれども、行き着くところはやはり心の問題であり教育の問題であろうと私は思うんです。同時に、そういう意味では、底辺社会あるいは発展途上国というのはまだまだ教育のおくれている地域もたくさんございますけれども、そういうことを含めて、国連としてはこういった教育問題に対してどのような取り組みをこれまでしてきたのか、これから今後どのようにやろうとしているのか、どうすべきかという、教育問題を中心にしてちょっとお話を伺えればありがたいのですが。
○参考人（武者小路公秀君）　ありがとうございます。
　今の御質問につきまして、教育をどのように国連で推進するかというときに、二つの考え方があります。
　これは私が勤めておりました国連大学でもそうですし、ユネスコでもそうですし、二つの教育というのは、一つは、私は垂直と水平というふうに分類していますが、要するに知恵あるいは知識は先進国の方にあると、それを伝えてあげるという知の移転というか技術移転とか、そういう教育というものと、それから教育というのは違った考え方を持った、違った歴史を持った、違った文化とか宗教を持った者の間でお互いどこが違うのか、どこが似ているのか、どうしたら折り合いがつくのか、そういうことをお互いに話し合ってお互いに啓発し合う、そういう横の並びというか水平の教育と両方あると思います。
　科学技術とか医学とか、そういう知識はやはり垂直でなければ、客観的にある知識というのはやっぱりアメリカにしかなかったり日本にしかなかったりしますから、それはそれで垂直でよろしいのですが、人権とか心の問題になりますと、ヨーロッパの心の方がアジアの心よりもすぐれているということはないと思いますし、そういう意味では、お互いにどういうふうに考えるかということを一緒に考えるような、そういうことが教育としてとても大事ではないかと思います。
　具体的には、例えば人権教育というときに、確かに人権の宣言を初めとするいろんな条約は上から教えなければいけないわけですけれども、しかしそれがどういう意味を持っているのかとか、心の問題を含めて解釈をするということになると、女子差別撤廃条約というのは別に女子差別撤廃条約があるからジェンダーのゆがみをなくすというんじゃなくて、なくしたいからそういう条約を使う、そういう形の内発的といいますか、中から教育の芽を育てていく、そういう教育が大事だと思います。
　現にそういうことをやろうとしているプロジェクトはユネスコにもありますし、国連大学でもそういうことをやろうとしている側面もあると思いますが、なかなかそれは上からの縦の技術教育の方がやりやすいですから、そっちの方がどうしても中心になっているという状況だと思います。
○椎名素夫君　きょうは先生から大変いいお話を伺いまして、ありがとうございました。
　先ほど、最初にこの青い本の絵を見せていただいたんですが、この国際システムの概念図の中で、上から国家間システム、国連システム、国際市民社会、それから底辺社会。それと、あとおっしゃったことは、先生のおっしゃるネオリベラルというものが、こういうお話の中でいろいろといい世界を目指していることに阻害要因になっている場合が結構多いと。ダボスの例だとかシアトルの例とかお挙げになりました。
　ＮＧＯという言葉は、要するにノン・ガバメンタル・オーガニゼーションというと。こういう今我々が普通に言っておりますＮＧＯのほかに、マルチナショナルのビジネスというのはまさに別の種類のＮＧＯであって、そしてそれが一体、この中にはお書きになっておりませんが、どこに入るんだろうと思いますと、むしろこの絵の中でどこかに丸か四角で書くということよりも、この図は白地の上に黒で書いてありますが、この白地のところはこの字が、さっきローズとグリーンをお使いになったんでブルーにしましょうか、ブルーで全部かぶっているというのが今の実情に近いんじゃないかと思うんです。それがグローバルスタンダードとして、グローバルスタンダードというものをこの中に入れようと思うと、どこに入るというんじゃなしに、むしろこの図がその字の上に乗っかってしまっているというところが非常に問題だと思うんです。
　それは、お話しになった経済問題、社会問題、あるいは文化の問題、底辺社会の問題まで、濃い薄いは別にして、みんなカバーしている。これをどうするかということは、これは国でもだめだし、国連でもだめだし、ＮＧＯなどは太刀打ちもできないというようなことに対してどういうふうに考えたらいいのか。また、それをやれるような手があるのかどうかということについて、先生に御意見を伺いたいと思います。
○参考人（武者小路公秀君）　今、椎名先生から御指摘いただきましたことは、私の概念図に多国籍企業が入っていないことについてとても正しい御指摘で、それからその含め方についてブルーということをおっしゃいましたが、まずその例えを敷衍させていただきたいと思います。
　ブルーなのですが、多国籍企業は濃いブルーから薄いブルー、一番上のところがすごい濃いブルーで、下に下がるに従ってだんだんブルーが消えてしまう。底辺社会のところには多国籍企業はほとんど入っていないと。だけれども、一番上のＮＡＦＴＡだとかＡＰＥＣだとか、そういうところはすごい濃いブルーで、すごい影響が強いということがあるのではないかと思います。
　これは私の感じだけではなくて、田中明彦さんという東大の国際政治の先生が「新しい「中世」」という本を書いて、そこに三つの世界があると。一番上が新しき中世で、国家だけじゃなくて多国籍企業とかいろんなものがグローバルに働きかけ合っている。私の国家間システムが第二で、第三が混沌とした、私が底辺社会と言っているものが、アフリカの国々とか全部含めて、つまり国家の体をなしていないところが一番下だということで分けておられまして、とにかくそういう多国籍企業が幅を一番きかせているところはグローバルな世界ではないかと思います。
　具体的には、やはり国家と多国籍企業とが一つの、メガコンペティションと言われておりますけれども、どんどん競争して大競争をやっている、それがネオリベラルな形で放任されていると。そして、そのコンペティションに参加できない者は利用されたり切り落とされたりする。そこのところの切り落とされているところが底辺社会で、利用されているところが国際市民社会というような、単純に言うとそういうところがあるかと思います。
　そこで、実は先ほど挙げましたＩＬＯのホアン・ソマビア事務局長が主張した、ちゃんと床のある家をつくってくれと、グローバルスタンダード、大競争に負けた者がどんどん落ちていくんじゃなくて、少なくともどこかで落下がとまるようにしてくれということを言っていますが、そのことを実現するためにソマビアさんが提起していることが三つあります。
　一つは、話し合いをして、そして一つのネオリベラルでは困るということをみんなで、みんなでというのは国のレベルでもそれから市民社会でも、あるいは小さな企業ですね、小さな企業もみんな困るから、みんなでどこが困るからどういうふうにして規制をかけるかという、そういうことが一つあります。
　これは具体的には、例えばトービン税とかいろんな課税をして、グローバルな競争の中でぼろもうけをしている者から金を取って、それをほかの方に回すと、環境税というふうなことが一つあります。
　それから二番目は、むしろローカルなネットワーク、中小企業だとか地場産業だとか、そういうものを中心にして、別の経済の仕組みというものは大規模でなくて、むしろ地場産業とかそういうものを中心にしてネットワークをつくって横に広がっていく、そういう別の経済というものは今余りにも小さいけれども、それをもっと大きくしていく必要があるというのが第二番目です。
　第三番目は、これはやっぱり労働問題の専門機関だから言うという面もありますけれども、やはりＩＬＯの場合には公益の代表と企業の代表と労働の代表と三つが話し合うという形ができていて、それでその中でソマビアさんは、企業がもっと社会に対する責任をちゃんと感じるように企業の方に働きかけて、そっちが労働とか公益と話し合って、そしてやってくれることが大事である。ただ多国籍企業が悪いということで責めるんじゃなくて、多国籍企業が自分で自己規制をするような、そういう動きを出していく必要があるということを言っておりまして、私もそうではないかと思います。
○藁科滿治君　ドイツのある研究者が常任理事国の問題で、ドイツのことを例に挙げて分析されているわけですけれども、三つの物差しに照らして判断をする必要があると。
　第一は、軍事、経済、技術、この面で相応の力を持つと。それから第二は、財政負担で相応の力を持つと。それから三つ目が非常に重要なんですが、その地域でそれだけに評価される代表としてのふさわしい地位を持つと、こういう非常に客観的な論評を示しておるわけですね。
　私は、きょうはこの問題がメーンのテーマではありませんけれども、国連とのかかわり合いにおいて、我が国はという思い込みではなくて、こういうクールな客観的な評価を下しながら判断をするということも非常に重要ではないかというふうに思います。
　それで、きょう先生のお話を伺いながら、後半ちょっと感じておったんですけれども、アジアの中の日本の役割という面で、今サミットに向けて政府主導で大変な御苦労をされております。これはもうぜひやっていただきたいと思うんですね。しかし、一方でよく考えてみますと、これはサミットだけの対応じゃなくて、やっぱり今までも今後も含めて一歩一歩積み重ねていくということが非常に重要なんで、政府も、それから企業行動も、それから今言われているＮＧＯも、やはりそういう行動を一歩一歩日常不断に積み上げていく、こういう姿勢が、我が国がアジアで評価されているんじゃなくて、アジアが日本を評価していると、こういう信頼関係につながっていくんじゃないかと私は思うんです。
　特に、定期的にアジアの主要国で日本に対する意識調査をやっておりますけれども、まだ依然としてソウルなんかでは余りよくないんですよね。だから余計私は、やっぱり客観的に冷静に日本がどういう評価をアジアの中で受けているかと、こういう物の見方が非常に重要じゃないかということを感じておりますので、御意見がありましたら承りたいと思います。
○参考人（武者小路公秀君）　二つの点で回答させていただきたいと思います。一つは安全保障理事会の常任理事国ということで、もう一つはアジアの中の日本の問題と、一応私は分けて考えさせていただきたいと思います。
　というのは、私は、やはり安全保障理事会は基本的に改組しなければならないのではないかと思います。とても大事な機関ですけれども、安全保障理事会をつくったときには、要するに先進国同士が戦争する危険性があるからみんなで話し合っている。だけれども、今の紛争の大部分は貧しい国々の方であるので、貧しい国々が参加するような何か仕組みをつくらないとうまくいかない。ですから、常任理事国になるということが気持ちがいいというのはわかるんですけれども、余り意味がない。
　むしろ、今の安全保障理事会の問題は、本当の問題が、それこそ底辺社会の問題がわからない人たちが集まってああでもないこうでもないとやっていろんなことを決めていること自体に問題があるので、それを変えなければいけないというふうに私は思いますので、余り私は日本が、常任理事国になってそれで改組しましょうということを日本が言うのならそれはよろしいんですが、ちょっとそれは私は余り役に立つことではないというふうに考えております。
　それで、安全保障理事会を例えば経済問題も含めての安全保障理事会にしなければいけないとか、いろんなことがありますので、それが一つです。
　今度は日本とアジアの問題についてですけれども、具体的な例から申しますと、例えば二〇〇一年に南アフリカで反人種主義の国際会議を国連がやろうとしています。もしも日本が賢ければ、その反人種主義の会議を日本が支持して、そしてアフリカの国々に信用してもらうようにすることができると思います。もしも常任理事国になりたければそのためにも役に立つと思います。
　アフリカでは日本は全然悪いことを今までしたことはないし、ヨーロッパは相当悪いことを今までしてきたので、日本が出ていったらみんな喜びます。ですから、むしろアジア、アフリカの中でも、アフリカの方で日本が協力をするということが一つはとても大事ではないかと思います。アフリカとアジアが一緒になっていく中で、だんだんに近いところまで来ますと、それこそインドとかそういうところでも日本に対する関心が強いわけで、とにかくめちゃくちゃに悪いのは東北アジア、東南アジアが悪いわけです。ですから、悪くないところとの協力関係というものをとにかくまず第一にするということが必要ではないかと思います。
　それと同時に、しかし、やはり東アジアの中での日本に対する信頼ができるような情勢をつくる必要があると思います。この前、去年ですが、韓国の梨花大学の学生を連れて、これは女子大同士の協力でしたが、そのときに言われて、私が大事だと思っていたけれどもそれと関係があると思わなかったんですが、とにかくサッカーのことで日本と韓国が一緒にやるその前にもしも従軍慰安婦問題についての日本の国家補償の問題が解決していなかったら、あれは相当大変なことになりますよということを余り政治と関係のない女子大の学生が文句を言ったりしていまして、そこまで考えなきゃいけないのかというふうに思いました。
　だから、これはかなり早く何かしないといけない問題が韓国との間にもあるし、もちろん北朝鮮との間にもあるし、中国との間にもあるし、インドネシアとかそういうところでも、オランダ人との問題も向こうはありますから日本だけが悪いということではないですけれども、そういう問題についてみんなで、人種主義とか侵略とかそういうものについて日本も真剣に考えるということを、少なくともアフリカで会議をするぐらいのことはやってもいいんではないかと思います。
○馳浩君　よろしくお願いいたします。自民党の馳です。
　先生にいただいたお話は、今般の沖縄サミットで小渕総理大臣が人間の安全保障という一つのカテゴリーを世界に訴える、ある部分では示唆をきょうのお話の中で与えていただいたのではないかと私は受けとめました。例えば、人権基準の確立、そして人権の擁護、人権を阻害する要因の排除、サービスの提供、これを国連という場を一つの手段として実現していく方向性を示すというのは日本としてサミットで訴えるべき内容なのかなという訴えであるように私は受け取りました。
　そんな中で私は思いましたが、アジアの中で日本がやっぱり信頼を醸成していくという一つのこれも手段でありますが、アジア歴史資料センターの充実ということについて私は非常に深く昨年来関心を持っておりますし、ここでぜひ、国内外の信頼すべき価値の高い資料をいかに収集することができるかということが一つのポイントになってくるのではないかと思っております。いわゆる歴史の事実を日本政府のリードによって解明していくという姿勢が、これは近隣諸国からの一つの信頼を受けていく近道ではないかというふうに考えておりますが、この点に関しましての先生の見識がありましたらひとつお示しいただきたい、これが第一点です。
　二点目に、先生、三つの提言をされた中で、人権文化の創造という中で、これはおっしゃっただけだったんですが、ユネスコの事務局長は日本人である、そして日本に国連大学があるというおっしゃり方をされましたが、ではこれをどのように活用していけばよいのだろうかという具体的な言い方をちょっとお伝えいただきたいと思います。
　我々も来週国連大学には視察に伺うのでありますが、行ったら私もいっぱい言いたいことがあるんですね。できたら先生なりに、国連大学にいらっしゃったわけでもありますから、私は政府やあるいは我々立法府が思っているほど日本国民に国連大学の役割の大きさというものは伝わっていないのではないかと。ではどのように今後活用していったらいいのだろうかということを常々思っておりますが、先生なりのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　それで最後に、先ほどの塩崎委員の質問とも重なりますが、対ミャンマー政策ですね。
　どうしても日本政府の場合には非常にアメリカの外交方針に追随する姿勢で、腰が一歩引けているというのが塩崎委員とも同じ私の判断であります。まさしくアメリカが、中国あるいは一九八九年のあのクレムリンの人権抑圧の状況から判断するに、対ミャンマー政策に対してはダブルスタンダードであるというふうに判断せざるを得ません。
　そんな中で、ではどう考えたらいいのだろうかと考えると、わかりやすいのは国益だろうなと思います。ミャンマーはアメリカの国益にそんなに影響を与えない。中国、対ソ連、対ロシアというのは大変なアメリカの国益に影響を与える。ということは、国益がない問題については原理原則を押しつけてくる、それに追随する日本という、そういう図式が見えてくるのではないかなというふうにも思っております。
　むしろここは日本とミャンマーの二国間関係の中で、非常にミャンマーの国民というのは日本に対して好意的な方々でありますし、日本にとってはアジアの中でもミャンマーというのは外交戦略的にも重要なポイントであるという認識の上で、やっぱりそれは国益に照らし合わせて、日本としても十分な支援といいますか、その支援が円借款も含めてではありますが、とりわけいろんな案件を発掘して、ミャンマーの奥地では今までケシの花の栽培地であったところでソバの栽培をして非常に喜ばれているというふうな実態もありますけれども、いろんな案件をいろんな技術協力のメニューに沿って発掘をしながら実行に移していくという強い外交姿勢が必要であり、それをバックアップするのが我々立法府というか政治のある部分影響力ではないかと思っております。
　そこで、これは手法の形ではありますけれども、私は国連におけるロビー活動、これが非常にもっと重要ではないかなと思っております。佐藤国連大使なども盛んにコーヒークラブに参加をしていろんな提言をなされておりますし、非常にすばらしいと思いますが、我々政治家がそのロビー活動に参加するということについてのやっぱり価値もあるのではないかと思っておりますが、これについての御意見をぜひいただきたいと思います。
　以上三点、長くなりましたが、よろしくお願いいたします。
○参考人（武者小路公秀君）　三点ともとても大事なことですが、なるべく手短にお答え申し上げたいと思います。
　アジア歴史資料センターをつくることはとても大事だと私も思います。ただ、実は、私もお手伝いをしているところに大阪の平和センターというのが、ピースおおさかというのがありまして、そこで先般、南京大虐殺事件はなかったんだという会議のために会場を貸さざるを得ない非常なジレンマに陥って、ですからとても大変な問題だと思います。
　非常に私が強く感じますことは、日本だけが悪いことをしたように我々が言っているように考えておられる方がたくさんおられるし、余り日本のことだけを資料として集めるのではなくてヨーロッパの植民地支配の中にもたくさん悪いことがあった、だからといって日本は悪いことをしていいということでは全くないので、もう少し広く今までいろんなところで起こった悪いことをつなげていく必要があります。
　その意味で、例えば従軍慰安婦問題がきっかけになって、ベトナムでレイプされた女性たちがアメリカを訴えるとか、いろんなことが出てきていて、決して従軍慰安婦問題は日本だけの問題ではないということがありますし、そういう形で、要するに植民地及び侵略というものがどんな問題を起こしたかということを二〇〇一年に南アフリカで会議をして、そこで総ざらいしようというのがありますから、それに日本も本気になって取り組む必要があるのではないかと思います。
　第二に、国連大学について御質問がありましたので、乱暴にお答えいたします。
　十三年間勤めておりまして結局私が学びましたことは、国連大学については二つの考え方がありました。一つは、ウ・タント事務総長が提案し、それを日本政府として本部を誘致したそのときの考え方というのは、ヨーロッパの大学あるいはアメリカの大学では、国際的だといってもやっぱり一つの文化をもとにして教えていると。そうではなくて、違った考え方、違った宗教、違った歴史を持った人たちが先生にもなり学生にもなる、そういうことで国連を活性化するという、ただ単なる西欧中心主義を乗り越えるための大学にするという構想がありました。それに対してもう一つの構想は、ユネスコが第三世界に乗っ取られているから、アメリカと日本が中心になって先進国中心の大学をやろうというもう一つの考えがありました。
　そのために私は、十三年間前者の立場に立って、後者の立場を支えているいろいろな方々と戦って、結局は敗れて出てまいりましたので、余りいろんなことは偉そうなことは言えません。
　ただ、国連大学はやっぱり日本にある以上、第三世界のいろんな国の知識人もみんな大分期待をしているところがあります。ですから、第三世界の知識人をも巻き込んだような文化的な対話、文化だけじゃなくて社会とか経済とか、今のネオリベラリズムの問題とか技術の問題だとか、そういうことの対話研究ができるような場所にすることが大事なのではないかということが国連大学についての第二の御質問のお答えです。
　それで、第三番目は、御指摘のように国益を中心にしてミャンマーとつき合うという御指摘は、おっしゃるとおり大事だと思います。
　ただ、日本の国益はアメリカに追随することが一番大事な国益であるという考え方がどうもある。そして、その考え方は決して間違いではなくて、結局日本はアジアではだれも信用してくれないから、せめてアメリカだけには信用してもらいたいという、そういうことでのアメリカ中心主義がありまして、だけれどもアメリカは、日本が言いなりになっていればいるほど軽蔑しますから、日本は軽蔑されれば軽蔑されるほどアメリカにおべっかを使う、そういう悪循環があると思います。ですから、アメリカは結局は、やっぱり日本よりも中国が信用できるという状態になって、日本は完全に今孤立しようとしていると思います。ですから、アメリカとの関係を正常化することが実はミャンマーとの関係を正常化するのにも役に立つ。
　それで、御指摘のように、アメリカはダブルスタンダードですが、アメリカがミャンマーとか北朝鮮を、今は北朝鮮がちょっと緩んでいますけれども、批判しているのは、中国を批判するのはちょっと微妙だから周りの国をいじめることで中国に圧力をかけるというところがありまして、そういうことに対する日本としての対応策ということを考えることが日本の国益にとっても大事ではないかと思います。
○高野博師君　国連大学について、今御質問があって回答があったので簡単にお伺いしたいと思うんですが、国連大学がそもそも日本にあることを知らない人の方が多いのかなと思うんですが、それと何をやっているのかよくわからない部分があると。
　そこで、今お話のあったようなウ・タント事務総長のような考え方、あるいはアメリカの考え方、こういう考え方があるということですが、具体的に教育機関とか研究機関としてこれをもう少し発展させることができないものかどうか。特に今、教育の問題がもう世界的なレベルで問題になっている中で、教育、特に人権教育とか平和教育とか環境教育とか、あるいはグローバル・ガバナンスとかいうようなことを、そういう専門家あるいは研究者を育てるような機関、大学にしたらどうかなと。まさにユニバーシティーですから、ユニバーサルな普遍的な存在であってもいいんではないかなと。ただ、それは地理的ないろんな問題もあるでしょうから、分校を幾つか世界につくって本格的な大学をつくるということについてどうお考えか。
　先ほども出た歴史的な事実については、例えば日韓関係の間で歴史的な事実について研究しましょうということになっているんですが、全然進んでいない。これは歴史的な事実を集めるだけでもやっぱり主観が入ってくるという問題があるわけで、むしろ第三者の国連あるいは国連大学なんかでこういう歴史的な事実の調査等をやるのはどうなのか。
　ちなみに、オーストリアであのハイダー党首の自由党が入ってきた問題については、オーストリアが歴史総括をやらなかったからだという考えがあるんですが、日本はそういう意味では歴史総括というのはやっていない。そういう中で、やっぱり事実そのものがよくわかっていない。先ほどお話あった南京事件も、あったのかなかったのかというようなことも言われている。それは国連のような機関がきちんと調べたらどうかなと思うんですが、どうお考えでしょうか。
○参考人（武者小路公秀君）　とても大事な御指摘で、御質問の中でおっしゃっていらっしゃることに私は完全に同意いたします。
　第二の問題の方から先に答えさせていただきたいと思います。
　やはり、国連大学がアジアに本部があるということで、アジアの問題を取り上げるということはとても大事です。実は、私が勤めていた八〇年代に、中国の社会科学院と朝鮮民主主義人民共和国の朝鮮社会科学者協会と韓国のソウル大学と日本の東大を中心とする、平野教授を中心とするチームで、東アジアの近代化における国家の役割ということのプロジェクトをやりまして、それでかなり南北朝鮮の方々が一緒に協力して研究をする場を持ちました。それをもう一歩進めて、先生が今御指摘になったような話し合いをする、歴史についての認識を深めるためのプロジェクトにしようと思っているときに私はやめてしまったのでそれが続かなかったということがありますので、まさにそういうことを国連大学はやるべきだと思います。
　それで、第一の御質問に関連しましては、これは国連大学が成立したときに二つの反対を押し切って成立しました。一つは、開発途上の国々からは、東京に大学がキャンパスを持ったら頭脳流出でみんな日本に来ちゃって帰ってこないんじゃないかということで、その意味ではやはり分校をいろんなところにつくる必要があるということが決まりました。それで、先進国の方の大学は、自分たちがとにかくハーバード大学とかパリ大学とかいろいろやっていて国際大学はもう既にある、だから大学にしちゃいかぬと。要するに学生を持っちゃいかぬというそういうことを、学生を持っちゃいけないというのは、要するに博士号だとか修士号だとかそういうあれを与えてはいけないという縛りをかけられています。
　ですけれども、これは実は理事会が決めれば、国連大学が五年間たった後は理事会で国連大学憲章を変えることができるので幾らでも変えられるんですけれども、それを今まで変えなかったので、非常にわかりにくい、学生もいないしキャンパスもない大学ということになってしまっているわけです。
　ですから、それをまず理事会でちゃんとした大学にするということを決めることを働きかけまして、その上で日本がいろいろな形でユネスコと国連大学を協力させることで、さっき御指摘のような環境問題だとかいろんな問題についての共同の教育と研究を一緒にしたようなことを、いろんなところの、今でも研究研修センターがあるのですけれども、今それぞれの研究研修センターは全然関係ないことをやっていまして、マカオの方ではコンピューターソフトを開発し、ヘルシンキでは国際経済をやり、みんな関係ないことをやっているので全然まとまらない。それをもっとまとまるようなネットワークにして、それにほかの大学も留学生を出すとか流動研究員を出すとか、そういうふうにしていけば、金がかからなくてもいろんなことが今のままでもできると思います。
　ですから、そっちに変えていく動きというのは、しかし、どこかから出てこないと、理事の方々は忙しくてそういう仕事をする気はない。ですから、もしも日本がユネスコと国連大学を一緒に育てていくということを本気でやれば、国連大学の学長さんもとても喜ぶと思います。
○井上美代君　貴重な時間をありがとうございます。
　参考人の先生、本当にどうもありがとうございます。貴重な御意見で、勉強させていただいております。また、いつも調査室が非常に立派な資料を出してくださるものですから、このたびについても勉強させていただいて、感謝しております。
　私は、まず一つ質問は、安全保障から人間安全保障へという、ここに非常に関心も持っておりますし、そこについてお聞きしたいんですけれども、軍事安全保障のほかにというふうに言っておられまして、人間の、市民の福祉を保障する社会保障とか財産の安全を保障するものだとかというふうにいって、先生の論文を読ませていただきましたけれども、やはりその部分というのが非常に重要なのではないかなというふうに考えているわけです。
　特に日本でいきますと、安全保障といいますとどうしても軍事同盟の強化の問題だとか軍事的な対応になっていってしまうんですけれども、そしてまた国連問題、こういうふうになりますと、ＰＫＯの問題だとか日本の常任理事国入りの問題とか、そこにどうしても偏ってしまいがちなんですけれども、私は、その人間安全保障の部分の、特に後者の方の非軍事的な貢献、そういうところが大事ではないかというふうに思っておりまして、特に軍事的なことではなくて非軍事的な平和的手段で日本が一体何がやれるのかというところをぜひお聞きしたいというふうに思います。
　また、論文の中でも、私、読ませていただきまして、ＩＭＦの問題は非常に関心を持ちました。特に、先生も指摘されておりますが、ＩＭＦは、経済社会理事会に報告の義務はあるが自由に活動しているわけで、ＩＭＦや世界銀行などの独走を抑えるようにしなければならないというのがあるんですね。
　私、この間毎日新聞を読んでおりましたら、チョムスキー氏という著名な言語学者ですけれども、この方が「分裂するアメリカ社会」というのでやはりこのＩＭＦの問題を指摘されておりました。そういう点では先生と同じだなと思いながら読ませていただいたんですけれども。
　このような、今の国連の機関と言われているＩＭＦがいろいろな問題を起こしているというときに、国連としてどのような規制や対処をすべきか、そのシステムがあるのか、ないとすればどういうふうに改革をしていくのかというのがあると思うんですけれども、ぜひそれをお聞きしたい。
　それから、私、ずっと参考人の方がおいでくださっておりますけれども、三つ目には、憲法を持つ日本は、ＰＫＯなどの軍事的な貢献ではなくてどのような貢献の仕方があるのかということをお聞きしているんです。
　ついこの間もお聞きしたんですけれども、日本は武力行使を伴うものでなければＰＫＯを含めて軍事的貢献は可能と、こういう意見をいただいているんですけれども、やはり憲法上、私はＰＫＯなどという軍事的貢献はできないというふうに思いますし、すべきではない、こういうふうに考えております。非軍事の平和的な貢献の道が日本にどのようにあるのかということをお聞かせ願いたいというふうに思います。
　最後に、私、ウィーンの会議とそれから北京会議を経験しているんですけれども、その立場から先生の御指摘が非常に印象強く残りました。
　それは、ウィーンの会議で人権の問題が大論争になりましたよね。そこのところが北京会議で見事に、先生の言葉で言いますと、人権の普遍性と多様性はこのような女性運動の南北対話を通じて見事に達成されている、こういうふうに分析をされているんですけれども、私は、この教訓というのは国連にとっても大きいのではないかというふうに思いますが、先生の、教訓をどのように、たくさんは話ができないと思いますが、何を教訓と考えておられるのか。今後の国連のあり方、そして国連にどう日本が役割を果たしていくかという点で重要なのではないかというふうに思いますので、ぜひ聞かせていただきたいと思います。
　どうぞよろしくお願いします。
○参考人（武者小路公秀君）　順序はちょっと変えまして、まずＩＭＦのことからお答え申し上げます。
　実は、最近の動きとしまして、二〇〇一年に世界銀行、ＩＭＦ、ＷＴＯと、国連がハイレベルのグローバルミーティングをするという決定が出ました。そして、今そこでどんなことを議論するかということの準備委員会が、国連の経済社会理事会のもとで準備委員会ができております。そこに私どもＮＧＯもいろいろ問題を提起して、こういうことを議論してくれということを言おうと思っております。
　やっとそういう話し合いの場というものは少なくとも出てきている。ですから、それをどういうふうに生かすか。そこのところで、日本はＩＭＦの大株主ですから、ＩＭＦの方であれして、そこで積極的に国連と協力をするようにしむけていただけるとありがたいと思います。実は、榊原さんが専務理事に立候補しておられて、ＩＭＦの専務理事が榊原さんに決まればいいと思っていましたが、ドイツの方がなりそうなのでそれはうまくいきませんでした。それが第一点です。
　第二点、人間安全保障について二つのことを同時に申し上げなくちゃいけないのですが、私は、人間安全保障ということを国連で言ったのは、非常にいいことばかり言っていて、本当は、人間安全保障というのはとても難しいつらい問題である。
　国家の安全保障だと、国家のそれぞれが自分の安全を守ろうとして角突き合わせるということで国家の安全保障は問題があるのですが、人間の安全保障というのは、人間のグループがいろいろありまして、宗教で分かれていたりエスニックグループであったりいろいろな、つまり国家よりも小さな単位で、みんな自分たちの人間としての安全を守ろうとするためによそのグループの人間の安全を脅かす。そういうことが、国家だけじゃなくてもっと細かいグループがそういうふうに分かれ争っているのが今の大きな問題なので、人間の安全保障というのは何かきれいごとではなくてとても難しい、エゴを持った人間の安全保障であるという問題があって、それを国家だけの安全、エゴじゃなくて、人間のいろんなグループのエゴというものを何とか調整するという、そこのところに実は大きな問題があるのではないかと思います。
　その場合に、人間安全保障ということを強調しますのは、非軍事的な側面だけではなくて、軍事的な側面についてどういうことがいいか悪いかということを言うときに、軍事行動について、人間が軍事行動によってどれだけ安全を守られ、あるいは安全を破られているかということを一々考える必要があるのではないかと思います。
　ですから、コソボの人間の安全を守るためにＮＡＴＯが空爆をしたことは、空爆をしてセルビアのミロシェビッチをやっつけるということはできたけれども、地上で行われている殺りくというものを全然とめることにはならない。そんなことをやっていいのかという問題もあります。あるいは、基地を沖縄へ置くことによって女性のレイプがあったりするということが、人間の安全ということと基地の必要性ということがどういうバランスがあるのかということを考える必要があると思いますので、軍事的なことと人間安全保障というのは、人間の安全の立場から軍事的な行動とかあるいはＰＫＯも含めて考えるべきではないかと思います。
　ＰＫＯについてですが、日本国憲法が許さないから参加しないということについては、もちろんそれはそうだと思いますが、私はもっと根本的に、国連のＰＫＯで本当に役に立つのであれば私は日本も参加すべきだと思いますが、今の国連のＰＫＯのやり方はうっかりすると植民地主義的に、もう戦争もお互いにしないような国同士で豊かな国が南の国の兵隊を使って、そしていろんなところに介入していく。介入して何かに役に立つならしてもいいと思うんですが、かなり選択的に、かなり役に立たないことをやっている。
　ですから、ＰＫＯそのものを人間の安全の立場からもう一回見直すということが必要であって、日本が賛成するかしないかということは、憲法の問題もありますが、それと別の問題もある。
　もう一つ、日本が参加するかしないかというところで基本的な問題がありますのは、大国が参加するＰＫＯは全く反対すべきだと思います。冷戦の間のＰＫＯは、カナダとかスウェーデンとか、そういう中立国が入っていった。そうしないとアメリカとソ連がけんかするからできなかったんですけれども、今はアメリカが大っぴらに表に立って指揮をする。そういう大国が中心のＰＫＯというのは、それは必ず植民地主義的だという反発があります。
　ですから、日本も含めて、大国は金を出したりするのはいいけれども口は出すべきではないというふうに私は思いますので、そこはＰＫＯについては憲法の制約ではなくて、ＰＫＯそのもの自体の植民地主義的な性格を何とか乗り越えることを日本が積極的に、むしろ日本の憲法の原則は日本だけの問題ではなくて、もっと国際基準として役に立てる方がいいと思います。
　特に、人間の安全保障ということは、憲法の前文にあります世界じゅうの諸国民が平和に生きる権利です。平和に生きるというのは、ただ平和に生きるだけではなくて、これはアメリカから入ってきた言葉だとは思いますけれども、「恐怖と欠乏から免かれ」ということが入っています。恐怖というのは紛争ですし、欠乏というのは貧困で、貧困を撲滅しないと人間の安全は守れないということがちゃんと憲法の前文に、これはアメリカの占領軍のおかげで欠乏と恐怖というのは入ったと思いますけれども、平和に生きる権利というのは幣原さんとか、そっちから入った。ですから、日本の平和主義とアメリカのニューディール主義とが非常にうまく結びついた人間の安全についての原則がありますので、それはぜひ憲法についてお考えになるときにはそれを大事にしていただきたいと思います。
○井上美代君　最後に北京会議を一言。その教訓が何であったかというのをお聞きしたいんです。
○参考人（武者小路公秀君）　申しわけありませんでした。一番大事な御質問を時間の関係で落としてしまいました。
　教訓は二つあります。
　特に、北京会議でＮＧＯフォーラムが政府間会議から五十キロも離れたところで行われて、十分にＮＧＯが国連の国家間の会議に出られなかったということがあります。ですけれども、北京会議のＮＧＯフォーラムに参加された女性方が、日本でもそうですし、ほかの国でも非常に満足してお帰りになったのは、実は政府間会議を知らなかったから満足してお帰りになった。つまり、みんなで本当に話し合いができたわけです。ところが政府の会議に出ると、ああでもない、こうでもないといってすごい細かい議論ばかりやっていて、運動の立場から見ると余りおもしろくなかったのではないかと思います。ですから、教訓というのは、一つはやっぱりＮＧＯ同士が団結して、そして問題について掘り下げることができるというのはとても大事なことで、今度六月にニューヨークで北京プラス５の会議がありますけれども、やはりそのときにはＮＧＯが話し合うというのはかなり大事なことだと思います。
　ただ問題は、そのＮＧＯの考えをどういうふうにしていろんな国の政府が受けとめるかという、そこのところはかなり運動をやっている人たちから見るとつまらないというかくだらないことがありますので、その点については日本を含めてですけれども、政府がいろいろな国連の会議に出るときに、やはりＮＧＯが別のところでやっていることに耳をかすだけではなくて、政府の代表団の中に初めからＮＧＯが入るということが、かなりそういうつまらなさをなくす上で必要だと思います。
　そういうことで、これからいろんなレビューの会議が、社会開発サミットのレビューもありますので、そういうところでの政府の対応というのは、市民運動と協力をするということがとても準備の段階から必要ですし、会議のときに代表団にＮＧＯが入るということがとても大事ではないかと思います。