Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○又市征治君　引き続きこの問題は、また集中があるようですから、そこでまたやらしていただくことにして、次に郵政の問題に移りたいと思います。
　まず初めに、西川社長に伺いますが、五日のこの委員会で出たわけですが、あなたが三井住友銀行から日本郵政にお連れになった横山現専務についてですが、みなし公務員になったのに、依然、銀行の社宅に元の家賃で住んでおられる。これは日本郵政株式会社法違反の収賄ではないかという、こういう疑念について出されたんですが、この点についての見解を伺いたいと思うんです。毎月六万円程度三井住友から便宜供与されているということになるのじゃないのか、この点、明確にお答えいただきたい。
　二つ目には、また、退職は形だけで実際は出向だという銀行側のコメントも紹介をされました。三井住友銀行はゆうちょ銀行とは言わばライバル関係になるわけですね。また、百三十兆円の郵政業務などの入札落札者でもあるわけ。そこから現物給付を受ける、あるいはまた出向扱いというのは、まさに利益相反行為ということになるんじゃないですか。
　この二点をお伺いいたします。
○参考人（西川善文君）　お答えをいたします。
　横山専務につきましては、非常に優秀な人材でございますので、日本郵政で採用をさせていただきまして現在に至っております。
　社宅につきましては、いずれ三井住友銀行に戻ってほしい人材であるということを踏まえまして三井住友銀行側で決められたことでございまして、日本郵政の執行役であるということを理由として便宜供与を受けておるということではございません。
　それから、これらにつきましては、私どもの場合いろいろなケースがございますので、それぞれの処遇でありますとかあるいは社宅等についていろいろなケースがございますので、よく実態を調査した上で一定のルールを設けてまいりたいと考えているところでございます。
　そういうことでございますので、収賄であるとか、こういった懸念は全くないものと考えております。
　以上でございます。
○又市征治君　鳩山大臣は、この点については調べてみたいというようにこの間お答えになった。今お聞きのとおりでありまして、みなし公務員たる専務がこのように現物給付を受ける、また出向扱いだと銀行側が言っている、こんなことについてどういうふうに対処なさっていくつもりですか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　長谷川委員の質問に対して、調べられるなら調べてみたいと答弁をいたしておりますけれども、これは結局は、事務方から日本郵政に今いろいろと確かめるように指示をいたしておるところでございます。
　今の質疑応答を聞いておりましてはっきりしますのは、だから李下に冠を正さず、瓜田にくつを入れずと私は申し上げているわけでございまして、その横山専務執行役という方は日本郵政のもう中核におられる方で、その方が三井住友銀行の社宅に住んで、家賃を五十万でも払っているんなら別ですが、相当社宅というのは格安の家賃ということは、その差額分はどういうふうに考えられるかと。
　ということになりますと、もし日本郵政が三井住友グループ関係と何らかの契約を結ぶようなことがあれば、当然、李下に冠を正したんではないか、瓜田にくつを入れたんではないかと国民は疑うでありましょう。
○又市征治君　引き続き西川さんにお伺いしますが、この横山さんのほかに三人の方が住友からおいでになったわけですが、これらもみんな出向扱い、横山さんと同じような扱いなのか、もう一人の方も社宅が提供されているようですけれども。その点と、もう一点は、二〇〇七年の十一月に私、総務委員会であなたにお伺いをしたんですが、あなた方、この四人の方、そしてもちろん社長もそうですけれども、三井住友系企業の株式の保有についてお答えがなかったので、この点について明確にしていただきたい。
○参考人（西川善文君）　お答えをいたします。
　その他の三名はいずれも、これ横山も同様でございますが、いったん銀行を退職して日本郵政の方で採用しておるという形でございまして、将来は銀行に戻る可能性があるということでございますが、そういう形の採用をいたしておるわけでございます。
　それから、株式の保有につきましては、それぞれ持ち株会等を通じまして銀行時代に同行の株式を購入しておりますが、現在も引き続き保有している株式もございます。しかしながら、日本郵政株式会社に入社以降は新たに同行の株式を購入したということはございません。
　以上でございます。
○又市征治君　極めてだんだん疑惑が深まるばかりでありまして、こんな格好で一体全体、国の、国民の財産の運営が任されるのかということなんだと思うんですね。
　そこで、最後に大臣にお伺いしますが、今地域では郵便局が次々と閉鎖をされる、四分社化で貯金やあるいは簡保や年金の受取などが、この金融サービスが大変不便になっている、こういう状況になり、過疎地で郵便局が請け負ってきた新聞配達だとかＮＨＫの集金も打ち切られる、郵便局は人減らしと非正規職員への冷遇で荒れている、こんな状況がある。
　そこで、片や、かんぽの宿のたたき売りなどというこんな問題が起こっておるし、一部企業との不透明な癒着の疑念が出されてきている、こういう状況ですよね。
　こんな現状を立て直すためには、もう一度やっぱり政府がユニバーサルサービスの確保に本腰を入れて、法整備も含めて見直すべきじゃないのか。そのときにやっぱりもちろん財源が必要になってくるわけですが、こうした会社による勝手な売却、散逸などというものを防ぐことも含めて、法整備を含めてしっかりと見直す、ここらのところの大臣の決意なり方針というものを明確にしていただきたい。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　一番大切なことは、郵政というものが明治以来営々と築き上げてきた信用あるいは国民からの絶対的な信頼、そのことが一番大事であって、私はそれを一つの郵政の文化だと、こう考えているわけでございまして、例えば特定郵便局という在り方は、特定郵便局の局長さんたちが地域の地域共同体のリーダー、いわゆるゲマインシャフトの中心におられたというような歴史があるわけでございます。ですから、郵政に対する絶対的な国民の信頼というものは何よりも大切であって、四分社化することによってそれの郵政文化が崩れるということがあってはならないわけでございます。
　もちろん、事業会社はユニバーサルサービスを義務付けられている、あるいは局会社もユニバーサルサービスが義務付けられているわけでございますけれども、局会社とかんぽ生命、ゆうちょ銀行の間の、何というんですか、一括代理店契約というんでしょうか、これは十年間という移行期間中だけの義務付けになっておるわけでございまして、そういう意味で、十年たったら国との資本関係というか、国が株式でこれを支配するという関係が完全に切れて、ゆうちょ銀行、かんぽ生命はそういった意味では糸の切れたたこで、全くの民間金融機関になると。本当にそれで大丈夫かというような点もございますから、国有化に戻すという考え方は全く取りませんけれども、聖域なく見直しの対象としていきたいと、こう考えております。
○又市征治君　引き続き総務委員会なり決算委員会でこの郵政の問題については追及していくことを申し上げて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（溝手顕正君）　以上で又市征治君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○荒井広幸君　改革クラブの荒井でございます。
　冒頭、今、緒方貞子総理特使がホルブルックさんに会いまして、今日、あした、アフガン、アメリカの最大の外交課題でありますアフガニスタンについて、アメリカの包括的な戦略の見直しの中で、緒方さんが昨日行って、そして、ほかから言われるのではなくて、日本が主体的、能動的に関与して日本が協力しようと、こういうことを今説明し、協力をする話をしております。
　そこで、一点だけ聞かせてください。
　パキスタン支援国会議、これは日本が四月中旬に今度は開催しますね。これについて、三月三十一日にはアフガニスタン問題の会議もヨーロッパで行われます。そこで、アフガニスタンとパキスタンの両首脳の参加と首脳会議の実現を、日本で行うパキスタン支援国会議でこれを開催を努力していく、これ非常に重要だと思いますが、いかがでしょうか。今日は大臣いないのでまた改めてやりますが、事務方。
○政府参考人（鈴木敏郎君）　お答えいたします。
　今御指摘ございましたように、アフガニスタンの安定を図っていきます上で、パキスタンを始めとした地域全体の安定と関連付けて取り組んでいくということは極めて重要であると考えております。
　御指摘のように、アフガンにつきましても国際会議がめじろ押しでございまして、その一つに三月末に閣僚会議という話もございますし、我が国としてはパキスタンの支援ということに着目した会合を四月中旬に今計画しているところでございますが、当然のことながら、今御指摘のありましたような点も踏まえまして、アフガンに対する支援、パキスタンに対する支援というものを総合的に考えるという視点を持って議論に臨んでいきたいと、そういうふうに考えております。
○荒井広幸君　大臣がいるところで改めてそれは聞き直します。
　さて、国の負担を見直そうと、こういうことで専ら国交省分野が言われておりますが、お手元に既に財務省が出しました国の直轄事業、こういったものがあります。膨大なものです。
　そこで、農林省のうち、私は今日、国営土地改良事業、まあ念頭にあるのはかんがい排水事業というのが大きいのでそういうイメージでよろしいと思いますが、これについて地方の負担を軽減するべきだということで提案をさせていただきます。
　まず、非常に厳しい農作物の低下、そしてまた国際環境、そして不景気、金融危機、こういうことですから地方も非常に苦しんでおります。
　そこで、一点お尋ねをまずいたします。
　財政投融資資金などを借りて、そして安くやっぱり地方は返したいと、こういう気持ちなんです。そして、全治三年と、こう言っておりますから、国が三年間は利払いをゼロにすると、こういう措置をとるべきだと思いますが、自治体の支援策について農林大臣はどう考え、また金利の問題について総務大臣はどう考えるか、お尋ねします。
○政府参考人（吉村馨君）　国営の土地改良事業についてのお尋ねでございます。
　国営土地改良事業の市町村の負担金につきましては、今委員御指摘のとおり財投から借り入れることによって繰上償還をして一括払いをするという方法が認められております。そのための原資の九割について起債が認められるということでございまして、現在の金利情勢では年一％で借り入れることが可能になっております。また、地方債の元利償還金の一定部分は後年度の基準財政需要額に算入されておりまして、既に元金、利子分に対する地方交付税措置がとられております。
　農林水産省といたしましては、こういった措置によりまして、国営土地改良事業に伴う市町村の負担軽減を図っているところでございます。御指摘ございましたように国の利子補給で金利を実質的にゼロにするということは、他の公共事業とのバランスを考えますと極めて難しいというふうに思っております。
　ただ、私ども、地方財政が非常に厳しい状況にあるということは十分承知しておりますので、市町村ともよく相談をしながら、丁寧に対応をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○政府参考人（久保信保君）　ただいま農林水産省の方から御答弁がございましたけれども、若干補足をいたしますが、平成十四年度から市町村の場合には繰上償還によって一括支払をするという道ができておりまして、その場合、財政融資資金、これを主として、財政力が弱いところほど財政融資資金がはまるように、そういう運用をいたしております。
　また、こうした一括払いの方法を取った場合の金利、これも先ほどお話がございましたけれども、現在では、若干市中から借り入れているものもございますけれども、それを含めまして大体一％台で、財政融資資金の比率が多いものですから、推移をしているということでございます。
　また、元利償還金につきましては、ダムの場合には四五％、その他の場合には三〇％ということで、普通交付税に元利償還金を算入をしているということにいたしております。
○荒井広幸君　それでは、大臣に聞きます、農林大臣。
　土地改良法施行令によりまして、十七年間で国に返すと五％の利息を取ります。これは政令です。市中金利の一％と同じように下げるということは、政策課題として、この緊急時、あっていいんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　五％が今の御時世かなり高いなという認識は持っております。それを下げるべきというのは、方向性としては御議論としてあるんだと思っておりますが、これが、なぜこれに限って下げるんだ、ほかのものとの整合性をどう取るんだということだと思っております。
　どうすればそういうような金利の負担が軽減できるかは、それはもう地財措置等々といろいろ考え合わせながら、総務省ともよく御相談をしてやっていかねばならぬことだと思っております。
　五％が高いという認識は持っておりますが、それをどのようにして下げていくかということは、私どもとして、今局長からも答弁を申し上げましたが、いろんな政策手法を組み合わせて、何とか御負担の軽減を図ってまいりたいと思っております。
○荒井広幸君　今、非常に重要な、大臣、指摘したんです。結局、地財措置ということをおっしゃっているわけですね。
　これから景気対策を、財務大臣、やる場合に、地方負担、いわゆる裏負担と言われるものです。その裏負担が増えますと、一八％以上実質公債費率がありますと、相談しなけりゃ起債できない、何に使えないと国がクレームを付けます、総務大臣。二五％になればレッドカードです。ほとんど自由になりません。そういうことを、結果、押し付けるようになっているんですよ。今度の経済対策でどんどん裏負担を地方にさせれば、レッドカード、イエローカードが増えるではありませんか。
　そこで、大臣にお尋ねします。
　グリーンカードをつくりましょう。今回は、緊急対策のために、地方負担をした場合には実質公債費率にカウントしない、こういうことをやらないと、石破大臣、整合性の取れた公平な政策ってできないんです。こればかりを取って言っているんじゃないんです。ほかのものすべてに、万般にわたって私言っているんです。
　総務大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　ちょっと、さっき実は答弁したかったのは……
○国務大臣（鳩山邦夫君）　いえ、ちょっと前に戻りますが、金利五％という、これは二年間据え置いて十七年間で五％。これは、都道府県の方はいわゆる地方負担分を事業開始以来からずっと払っていくんだろうと思いますね、普通の直轄事業と同じように。この市町村の負担だけ金利五％と。それぞれもう事業が完全に終わって、言わば利益を市町村が得るようになってから払うんだから五％ということなんでしょうが、どうもほかに例がないようです、ほとんど。ということは、ちょっとこの事業だけ、土地改良だけ高金利のむごいものが押し付けられているなという印象は持つ。だから、事務方が申し上げましたように、もうそれではなくて、一括で返還、返済をして、一％の金でということで、これを原則的にやっていくようにしたらいいと考えております。
　ただ、今の後段の、いわゆる実質公債費比率、この四月一日から、先生おっしゃったようにイエローカードやレッドカードが四つあるいは五つの基準で出るような仕組みになります。やっぱり地方債をどれだけ発行しているかというのは、公債費の負担が一定水準以上になった場合は、地方公共団体について地方債の発行に許可を要することとする等の早期是正措置を講ずることとしているわけでございまして、これは、やっぱり透明性が高く客観的なものとして、その地方公共団体がどれだけ地方債を発行しているかということをこれは明らかにする必要があるわけでございまして、個別特定の事業だけ実質公債費比率から控除して計算すると、やっぱり指標の客観性が低下することになって、やはりこれはちょっと難しいことなんですね。
　ふだん割かし色よい答弁する私ですが、このことについては余り色よい答弁ができなくて済みません。
○荒井広幸君　これは総務大臣、財務大臣がよく協議してください。それでなければ、交付税で百分の百、全額負担して事業をする、サービスを展開するという雇用対策じゃないと、地方は逆に自立、分権から国のコントロールを受けるということにもなります。地方も、もちろんモラルハザード起こさないようにするため、それでグリーンというところにちゃんと積んでおけばいいんです。ちゃんと見えるんです。また後ほどやります。
　それでは、次に、ＥＴＣ車についてです。
　これは、国交大臣、千円安くなるというのは、ＥＴＣを持ってない人は千円安くならないんですか。（発言する者あり）千円にならないんですか。
○国務大臣（金子一義君）　ＥＴＣ車、ＥＴＣ搭載車に限らせていただいております。
○荒井広幸君　昨年の三月十八日の予算委員会で私が、ＥＴＣじゃなくても、おサイフケータイでもＰＡＳＭＯでも何でも今決済方法あるんです、もっと選択肢増やしてどんどん乗ったらいいじゃないかと。そこで、東日本道路株式会社の井上社長に検討してくださいとお願いしました。どうなってますでしょう。
○参考人（井上啓一君）　当社を始め旧道路公団系の三社におきまして、ＥＴＣ車以外の現金等でお支払いいただいているお客様からの料金収受につきましては、既に試行的に料金収受機械の自動化を試行しているところでありまして、その際に、現在は現金、クレジットカードという支払方法で料金をいただいておりますけれども、先生御指摘のように電子マネーの導入につきましても、お客様のサービスの向上や料金収受の効率化という観点から現在検討しているところであります。
　現在、日本では大変多くの電子マネーが使われておりますけれども、その中で発行枚数が多く、かつ利便性の面から前払方式を主とした五種類程度につきまして、チャージの可能な上限金額とかチャージの方法、残高不足が生じた場合の対応といった使い勝手の違いによる高速道路料金の支払手段としての向き不向き等、またシステムの要件、さらに導入に要する費用等について、三社一緒になって勉強をさせていただいておるところでございます。
○荒井広幸君　ＥＴＣを付けている車は全体の幾らぐらいでしょう。高速を利用する中ではＥＴＣ車は何割でしょう。
○政府参考人（金井道夫君）　全国で見まして、ＥＴＣを利用している車の割合、約七七％でございます。
　なお、車の搭載ということで見ますと、約三割程度かなと思っております。
○荒井広幸君　皆さん全然分からないと思いますね。一億台以上ある中で、七割は付けてないということです。普通、使う人たちは八割方やっていると。大勢の人に乗ってもらうから道路財源、この赤字、解消できるんじゃないですか。そして、普通の人に乗ってもらうようにしてこそ景気対策と私思うんですが、その意味において、国交大臣、大勢の人に恩典がないというところに私ちょっと首かしげます。いかがでしょう。国交大臣に。
○国務大臣（金子一義君）　限定させていただいている理由は、やっぱり渋滞を、せっかく乗っていただくので料金収受の渋滞、これを何とか回避をしていただけるようにしていただきたいと。特に、今もう三割が、高速道路の渋滞の三割以上が料金収受の渋滞でありますので、やっぱり環境というものを考えてこういうＥＴＣを付けていただくと。
　それから、ＥＴＣに対しては国としても支援をしていきたいと、搭載に対して。ということで、昨年暮れからこのＥＴＣの申込みが非常に今広がってきてくれておりました。そういう意味で、何とかＥＴＣをお願いしたいと。
　それからもう一つ、いろいろな委員会、委員の先生方からの御要請もあるのは、地方の道路といったようなものも加えてくれよなという、検討しろよという御要請があるのですが、東北自動車道路、それから首都高、それから東名といったようなときに、それぞれ料金体系が違うところ、会社が違うところ、こういうのを通過する場合も、やはり料金収受を一度やりますとなかなか通しで料金を千円ということにいかないということでありますので、そういう意味の利便性という意味でＥＴＣが一番適しているということで、何とかＥＴＣを今お願いをさせていただいているところであります。
　ただ、先ほど東日本にお伺いしていただきましたように、ＰＡＳＭＯ、電子マネー、やっぱり安心して信頼して利便性を高めていただくということは大事でありますので、先ほど御質問いただいたようないろいろな手段というものはまだまだ考えていきたいと思っております。
○荒井広幸君　選択肢を増やすというのがやはりこういう混乱の時期は重要なことです、国民主権。
　そこで、選択肢を増やしていろんな乗り方ができて、ふだん乗らない人も乗るようになるし、購入できない人も恩恵があるようにするべきだと思います。景気対策、金融危機といって、格差を助長してはならない、昨日言ったとおりです、大臣。
　そこで、野田消費者担当大臣、こうした消費者に差別を付けるというものについてどのような印象を持たれますか。
○国務大臣（野田聖子君）　今お話しの高速道路の千円というのは、この景気対策の目玉の一つで、特に地方を元気にする、地方活性化の大きな柱と聞いておりまして、この個別の政策というのは、そこにかかわる人が活用してくれることで結果として日本全体に経済波及効果が及ぶというふうに理解しています。
　そこで、不公平があるんじゃないかということなんですけれども、消費者行政にとって何が公平かというのは、やはり消費者利益の擁護を考えるときに、きちっとその情報が全国津々浦々どこの地域でも行き渡っているかどうか。例えば今回の場合は、ＥＴＣを購入するに当たって助成金が出る、そのお店がある、そういうものがきちっと利用者にその情報が行き届いているか、これが一つの選択であるし、例えば福島にはお店が少なくて岐阜には多いということも、こういうのは不公平だと思う。こういうことについてはやはり言うべきであるけれども、そもそも、消費者、例えば自動車を所有していない人と所有している人ではどうかという話になってきたときに、もうそこに既に格差というか違いがあるということをやっぱり前提に消費者行政というのはとらまえていくべきだと思っております。
○荒井広幸君　いろいろ苦しいところだと思います。
　そこで、解決策を出します、解決策を。国交大臣、ＥＴＣ持ってなくても千円、いかがですか。
○政府参考人（金井道夫君）　お答えいたします。
　今回の料金割引、少ない原資でできるだけ多くの効果を出そうということで、千円割引についても時間帯であるとか地域を限定してやらせていただきますので、そういった割引に関してはＥＴＣを使用しませんと料金所の渋滞その他で非常に非効率な部分が出ます。そういうことからＥＴＣで対応させていただきたいと考えております。
○荒井広幸君　続きはあしたやります。
○委員長（溝手顕正君）　以上で荒井広幸君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十九分散会
○委員長（溝手顕正君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成二十一年度総予算三案審査のため、本日の委員会に日本銀行副総裁西村清彦君及び日本銀行理事水野創君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（溝手顕正君）　平成二十一年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
　本日は、一般質疑を百二十一分行うこととし、各会派への割当て時間は、民主党・新緑風会・国民新・日本五十七分、自由民主党三十五分、公明党十一分、日本共産党六分、社会民主党・護憲連合六分、改革クラブ六分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　　　　─────────────
○委員長（溝手顕正君）　平成二十一年度一般会計予算、平成二十一年度特別会計予算、平成二十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。鈴木寛君。
○鈴木寛君　民主党・新緑風会・国民新・日本の鈴木寛でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、冒頭、内閣官房副長官漆間巌氏に対しまして、私どもは、先週の金曜日からこの委員会への出席を求めてまいりました。実は、土曜日、日曜日、そして今朝に至るまでこの副長官の出席が拒否をされ続けてまいりました。やっと本日の理事会で、理事の皆様方の御尽力によりまして出席の運びとなりました。理事の皆様方には大変感謝を申し上げたいと思いますが、今日の、まさに直前まで官房副長官の出席が拒み続けられたということは、これは大変遺憾なことだというふうに思いますし、そして、その理由がこれまでの慣例によりと、こういう理由でございます。
　内閣官房副長官（事務）は事務次官会議の主宰者でありますが、実はこの国会不出席の慣例というのは、内閣官房副長官に加えまして、各省庁の事務次官もこのような慣例があります。しかし、この慣例自体、何らの法律的な根拠もありませんし、そして今、事務次官会議自体が法的な根拠は全くございません。
　しかしながら、我が党の菅直人代表代行が著書で書いておられますけれども、内閣提出の法律、予算、政令始め我が国の重要案件は、閣議とは名ばかりで、この事務次官会議においてほぼ実質的な決定がなされているわけであります。まさに、この十数名の官僚トップが国家権力を独占し、事実上何でもできる。彼らは、国権の最高機関である国会にも出席しなくていい、あえて言えば、民主主義の根幹にかかわる法律の解釈や運用を何らアナウンスなく突然変更してもしばらくはだれからのチェックも受けない、国会による民主的統制すら直接には及ばないという絶対的な特権を有しております。
　我々は、この構造的な問題を一貫して指摘してまいりましたし、問題にしております。こうした官僚主権国家を打ち壊し、民主的に国会で決めたルールである法律に基づいて、そしてその中立公正で透明な運用に基づくまともな法治国家を構築するために我々民主党は頑張ってまいりたいと思います。
　そこで、麻生総理に伺いたいと思います。
　この事務次官会議を主宰し、官僚機構の頂点に立つ事務の官房副長官が国会に来なくてもいいというとんでもない慣例をこの際改めるべきだと思いますが、いかがでございましょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　事務の内閣官房副長官につきましては、これは官房長官の職務というものを助けて、総理官邸に常駐して内閣官房の事務を取りまとめる立場にあるというのがこれは職務だと思っております。したがいまして、従来から国会には出席をしていないということだと思っております。
　事務次官につきましても、主たる答弁というのは大体今は大臣が答弁することになっておりますので、昔より更に国会議員の答弁というのが増えておるというのが昨今の傾向だと思っております。いいことだと思っておりますよ。
　しかしながら、今般の件は、これは漆間長官のオフレコの記者懇での発言の内容が誤って報じられて、そのことについて河村官房長官からも、テレビでの発言があったものでもあり、先例としない扱いで国会に出席をさせることにしたというのが経緯です。
○鈴木寛君　私は、その先例を変えるべきではないかというのが私の質問の趣旨でございます。長官を是非補佐していただくのは大いに結構でございますが、なぜ国会に来れないのか、そこがおかしいというのが私の質問でございますが、いかがでございますか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今御答弁を申し上げたとおりでありまして、官房長官という立場が、主に基本的にここに出てきておるというのが国会議員としての仕事だと思いますので、それを補佐する官房副長官というのが一緒に出てくるということもいかがなものかと存じますし、また、そういった意味でこれまでも官房長官が主たる答弁者ということになっておるということだと思っておりますので、それを変えるというつもりは今ございません。
○鈴木寛君　政府の参考人というのは、これはどういうふうな位置付けにあるのかと総理はお考えでございますか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　政府の参考人は、政府の各省を代表する大臣という者の答弁というものには全部が全部詳しいわけではありませんので、御質問者に応じてその質問にいろんな意味で補佐をする、細目、細かいわけ、詳しいはずもないと思いますので、それを補佐するというのが主たる業務だと理解をいたしております。
○鈴木寛君　ただいまも申し上げましたけれども、この事務次官会議というのは非常に重要なことを決めていると。そのまさに現場にいた、その議論をフォローしていた人でないと答えられないということも一般論としてはあり得ますよね、個別論としてもあり得ると思いますが。そうしたときに、その専門的ないろいろな経過あるいは背景、これについて説明を求めよというようなことを求められたときに、この慣例というのはやはり問題ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　私の知っている範囲ですけれども、事務次官会議で物が決定されたということは過去例がないと思います。（発言する者あり）例がありましたか。事務次官会議で事が決定されたことなど例がないと思いますね。
　次官会議は少なくともそれまで各省庁の横の連絡ということを最終的にお互いに確認をし合っているだけの場であろうと存じますので、最終決定はあくまでも閣議でなされるものだと理解しておりますので、事務次官会議で物が決定されたという例はないと思います。
○鈴木寛君　事務次官会議は何の議題を閣議に上げるかということを決定していると思いますが、違いますか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　事務次官会議に上がってくるまでの段階で通産省と大蔵省の間で細目にわたっての決定というものはほぼ出されておる、それを全省庁でお互いに確認をし合っているだけであって、決定されている場だと考えたことは一度もございません。
○鈴木寛君　麻生総理がこの官僚主権国家を変えるつもりが全くないということはよく分かりました。もとより、この戦後の体制というのは吉田茂総理がおつくりになったものでありますからやむを得ないと思いますが。
　通告はしておりませんけれども、鳩山総務大臣、この国の形というのは、戦後、鳩山一郎先生と吉田茂先生とではいろいろなことがあって、そこに、日本の戦後史を見てみますと、鳩山一郎先生が公職追放になっていなければ別の国の形というのもあったのではないかなと、こういう気もするわけでございますが、このまさに慣例、要するに事務次官とかあるいは内閣官房副長官（事務）が国会に来なくていいという慣例、それを盾に、この金曜日、土曜日、日曜日、そして今朝までこれでもめているわけですね。こういう事態、そしてこの慣例を変えるということの私の意見についてどのような感想をお持ちでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　今の慣例のことと吉田茂先生と祖父がいろいろな関係にあったことと、直接は話がつながらないと思っております。
　確かに、祖父は戦争反対論者でございましたから、いわゆる大政翼賛会非推薦というんでしょうか、戦争中は軽井沢にこもっておりまして、そしてその後、戦後、大命降下ということが予想されて組閣名簿まで書いた段階で公職追放になる。そのときに、だれか総理をやっていただけないものだろうかという中で、なかなか私がやってあげましょうという方がおられなくて、盟友である吉田茂先生にお願いをしたと、こういうふうないきさつから始まっていることでございまして、今、鈴木先生御質問のような慣例がいつごろから確定してきたかは分かりませんけれども、事宜に応じて、今日もお見えになっていますし、こんな形で判断していかれればいいのではないかと。
　慣例は慣例として意味があるわけでしょうから、それは総理が御答弁になられたように、各官庁に常駐すべき事務次官とか、あるいは官房副長官もそういうような、事務の副長官もそういうような扱いをしてきたということにも意味があるんでしょうけれども、今回例外的な取扱いになっておるわけで、慣例自体を今変えるということがどの程度議論すべきことであるかは私はよく分かりません。
○鈴木寛君　私の尊敬する邦夫先生をもってしても、自民党政権においてはこの慣例が壊せないということがよく分かりました。
　私は、要するに事案に応じて出るときは出る、出ないときは出ない、これでいいのではないかというふうに申し上げているわけでございまして、したがって、やはりきちっと政権を替えて真の民主主義をつくっていかなければならないなということを確認をさせていただきました。
　そこで、漆間副長官に本日おいでをいただきましたのは、資料でもお配りをしておりますが、三月の六日の朝刊に、各紙でございます、自民に捜査及ばずと伝えております。自民党に捜査が及ばないという情報や証拠を、この報道を信じれば、どこから入手をされたのか、どのように入手をされたのかと。仮に検察から入手をしたということであれば、これは明らかに検察の独立性を侵害しております。仮に入手していないにもかかわらずそのようなことをおっしゃったということであれば、明らかに検察への圧力を掛けたことになります。いずれにしても大問題で、そのことはまさに真の法治国家のために明らかにしなければならないというふうに思います。
　では、漆間副長官にお伺いをしたいと思いますが、記者の皆様方に何をおっしゃったのか、その発言を克明に再現をしていただきたいと思います。
○内閣官房副長官（漆間巌君）　お答えいたします。
　三月五日の夕刻に行われた記者懇での私の発言というのがこの今お配りになった資料の中で出てくることを意味するんだろうと思います。そこで、そのときの状況をお話ししながら、私が何を申し上げたか、お話ししたいと思います。
　その記者懇というのはいわゆるオフレコで行われておりまして、私も記者もお互いにメモを取らない、それから録音もしないという、こういうルールで行われております。したがって、私自身もメモを取っておりませんので、ここで私がそのときの記憶を喚起してどういうことを述べたかと言わざるを得ませんし、また、そのときは、通常は私の三人の秘書官がその場に同席しておりますので、その三人の秘書官もどういう記憶をしていたのかということを聞きまして、それをもって私がどういう発言をしたかということについて、その際に出た検察の捜査に関する話題に関する私の発言について記憶の限りでお話をしたいと思います。
　私は述べたのは三点ございまして、検察側の捜査の行方についてコメントできる立場にはありませんが、この種の事件では、一般論として違法性の認識を立証することがいかに難しいかということは私自身の経験に照らして言えると思うと言っております。
　それから二点目は、金額の多寡ということは違法性の認識を立証する上で大きな要素となるであろう、また、請求書があるということは傍証の一つと思うが、それだけで立件できるかどうかは疑問である。
　三点目は、検察がこの時期に秘書を逮捕した以上、本人が否認しても起訴に持ち込めるだけの証拠を持っているのであろうというふうに述べております。
　私としては、特定の政党の議員への捜査の帰趨など、検察による捜査の中立性あるいは公平性を否定するような発言はしていないと考えていたわけでありますが、その日の午後九時ごろに、共同通信が政府高官が自民党側には捜査は及ばないと発言した旨の記事が配信しているというのを私は確認いたしまして、それで大変驚いたわけであります。
　私の発言を記者の皆さんがどのように認識したということは、それは私の方からは分かりません。私の真意が伝わらないという形で報道され、これが多くの皆様に御迷惑をお掛けしたという結果を招来したわけでありまして、誠に申し訳ないというふうに思っております。
○鈴木寛君　今のお話のどこが問題だというふうに考えておられますか。
○内閣官房副長官（漆間巌君）　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、今の私の発言は私は一般論として申し上げておりまして、また、検察の捜査の行方についてはコメントする立場にはないということも申し上げておりますので、私は問題になる発言ではないと思っていたのでありますが、そういう記事が突然出ましたので、私としてはこれは大変なことだという認識はいたしました。
　ただ、いずれにしても、この関係についてはだれも録音テープを取って証拠を残しているわけではないという状況ですので、先ほど申し上げましたように、私が記憶していることと私のその席に同席していた秘書官の記憶、それを基にして私が再現したことでありまして、あとは記者がそれをどういうふうに理解したかということについては私の方からは何も、基本的に私の方から記者の認識について申し上げるということは、これは私はできないというふうに思っておりますので、あとは記者の認識の問題でそういう記事になったんだというふうに思っております。
○鈴木寛君　昨日、官房長官から厳重注意を受けたというふうに承っておりますが、何が不適切で、御発言に問題がないのであれば、何が不適切なので厳重注意を受けられたんでしょうか。
○内閣官房副長官（漆間巌君）　お答えいたします。
　たしか六日の夜の七時ごろに官房長官室に伺いまして、この件について申し上げました。その際に、官房長官からは、基本的には一般論として述べたことであろうと思うけれども、私が警察出身の者ですから、それのことによってあらぬ誤解を受けるようなそういう発言をしたということは不適切であるということで、今後厳重に注意するようにというような注意を受けております。
○鈴木寛君　昨日の報道だと思いますけれども、今のお話ともほぼ符合するわけですが、立件する場合には請求書などの傍証ではなくきちんとした証拠がなければできないという一般論を述べたということを官房長官、河村長官が報道におっしゃって、そのことが報道されております。一番、三点目の話とも通ずると思いますけれども。
　これ、聞いておりますと、逆に少し気掛かりになります。聞きようによれば、漆間副長官は東京地検が押収している証拠の種類や中身まで知っているかのように、とも聞こえるわけでありますが、いかがでしょうか。
○内閣官房副長官（漆間巌君）　お答えいたします。
　私の立場というのは、内閣官房長官を補佐して、それで内閣としての重要な政策についての企画立案あるいは総合調整をするという形での補佐をする立場でございますが、私が検察の捜査について事前に、本件についてもですが、事前に報告を受けるとか、あるいは事後にでもどうなっているかと聞いたとか、全くそういうことはございませんし、それから、もちろん法務省の関係についても全くそういうことを聞いておりません。したがって、今回の件について私が情報を持っていたということは全くございません。
○鈴木寛君　それと、今おっしゃった二つ目の点ですね。金額の多寡、この言及でございますが、私の理解をするところ、これも報道での理解でございますので、検察から伺ったわけではないので何とも言えないわけでありますが、私も倫選特の委員長をしておりました。今回問題になっているのは虚偽記載あるいは記載漏れと。これは形式犯であります。そこの限りで申し上げると、金額の多寡は関係ないのではないかと。要するに、違法献金の場合は、これはまさに金額の多寡が違法性の事由に当たるという可能性は論理的にはあろうかと思いますが。
　そうしますと、この虚偽記載などというようなことで今回の逮捕がなされているときに、金額の多寡云々の話を持ち出されるということはどういうふうに理解をしたらいいんでしょうか。
○内閣官房副長官（漆間巌君）　お答えいたします。
　違法性の認識を立証するという場合に、どの事件でも同じでありますが、これは私も一般論として申し上げたわけでありますが、金額が多いかどうかということは、まさにどこから来たかということについて基本的にその認識をしている可能性は高くなるわけでありますので、やはり金額の多寡というのは違法性の認識を立証する上ではそれは重要な要素であるというふうに私自身は理解しておりましたし、私自身も今までの経験で、この事件ではありませんけれども、その種の事件を扱ったことはありますので、その私自身の見解を申し述べたものであります。
○鈴木寛君　それでは、資料をもう一回御覧いただきたいんですが、三月六日のこの報道と今の漆間副長官の御発言とで、重要な部分が幾つか食い違いがございますので、一つ一つ確認をさせていただきたいと思いますけれども、例えば読売新聞で申し上げますと、自民党の方にまで波及する可能性はないと思う、あの金額で違法性の認識を出すのは難しいと述べと書いてあるわけですね。あるいは、毎日新聞でも、この件で自民党の方までやることはないと思うと述べというふうに書いてありますが、これは事実に反しますか反しませんか、いかがでしょうか。
○内閣官房副長官（漆間巌君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、これは記者の側もメモを取らない、したがって、私の話について逐一メモを取って聞いているということではありませんし、もちろん録音もしてはいけないということでやっておりますから、基本的には記者の方は私の発言をとらえて後でメモを書かれるわけです、その記憶に基づいて。
　それは、だからまさに、それは私からすれば、私が警察出身者でありますので私の発言がそのように誤解して受け取られたんだというふうには思っていますが、まさに基本的に、マスコミ側の方が私の発言をどう認識されたかということは私は全く分かりません。
　したがって、これは、このメモについて、そのメモというのがもしあったとすれば、それが正しいか正しくないかというのは、私自身も、録音をしているわけではありませんし、何らのそれを具体的にこれは駄目だと言えるような話ではございませんが、私の基本的な記憶というのは、先ほど申し上げたように、まず一般論として物事を言っているということ、それから特定の政党あるいは特定の政党の議員、それについて検察の捜査が及ぶか及ばないかと、そういうことについて申し上げたという記憶はございません。
○鈴木寛君　私の質問は、副長官がお述べになられたのかなられていないのかという質問でございます。それがどう受け止められたかどうかは聞いておりません。
○内閣官房副長官（漆間巌君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、私が記憶している部分については、先ほど申し上げたとおりのことしか記憶しておりません。
　これは、やはり、そこの場に同席していた者とも突き合わせをして私はこういうふうな発言をしたということなので、私自身はそれを述べただけだというふうに思っておりますが、それ以上のことについては、それはあとは記者の認識の問題だろうと思っております。
○鈴木寛君　この新聞、読んでいただければ分かると思いますが、自民党の方は金額が違いますから、西松からの献金という認識があったというのは難しいと思う、やっているんじゃないでしょうかとも述べたと。この述べたというかぎ括弧付きの引用がいっぱいございます。述べてないということでよろしいですね。
○内閣官房副長官（漆間巌君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、私は、少なくとも特定の政党を挙げてどうのこうのとかそういう話はしておりませんので、基本的にはそれをどういうふうに引用するかというのは私自身が決める話ではございませんので、それは私自身は、先ほど申し上げた私の記憶に基づく再現のとおりの発言をしたという記憶でお話をしております。
○鈴木寛君　分かりました。御答弁はよく分かりました。
　ということでありますと、例えば共同通信などは、これは認識を示したですからまだいいんですけれども、ほかの新聞は述べたとか語ったとかというふうに書いていますから、これはやっぱり事実誤認ということ、今のお話を前提にすればですね、ということでありますので、きちっとやっぱりその点は記者会見などで明らかにされるというふうに、例えば抗議される、ここは違うということをおっしゃるということでよろしゅうございましょうか。
○内閣官房副長官（漆間巌君）　お答えいたします。
　今日は定例の記者会見がございますから、後ほどその機会があればきちっとお話ししますが、少なくともその述べた述べないという部分については、私自身も録音テープで確認しているわけではございません。したがって、これは、それはまた記者の皆さんも同じだと思います。
　だから、記者の皆さんがどう判断するかということについて、私は基本的には、それは記者の皆さんの判断だということで、これはまた私の方で本当に録音テープがあってこういうことですよということが言えるのであれば、それはきちっとその旨お答えできると思いますが、今は取りあえず、私の記憶と私のところを補佐していた人間の記憶に基づいてお答えをしております。
○鈴木寛君　一つ前の答弁はノーだとおっしゃったと。それで私は確認して次に行ったんですけど、また戻っちゃったんですけど。述べたのか、述べてないのか、どっちでしょうか。
○内閣官房副長官（漆間巌君）　お答えいたしますが、先ほど申し上げましたように、私は、記事に出ているような特定の政党の、それから議員の方にそういう捜査が及ぶというようなことを述べたという記憶は全くございません。
　そういうことでございます。
○鈴木寛君　ということであれば、この三月六日の各紙は誤報であると、こういうことが今の御答弁で確認をされました。
　では、副長官に伺います。
　別に本件に限らず、日ごろ検察とはどのようなコミュニケーションがあるんでしょうか。就任以来、検察官、検察庁と公務、プライベートを問わず、面会あるいは電話、メール、やり取り、どのようなことがあるんでしょうか。別にこれはいかぬと言っているわけじゃなくて、例えば予算折衝とか法律の改正とか、それは必要に応じてコミュニケーションを取ることはあろうかと思いますので。
○内閣官房副長官（漆間巌君）　お答えいたします。
　昨年の九月二十四日に現在のポストに就いて以来、検察当局と私は一切の接触をしておりません。
○鈴木寛君　これは、官房副長官、総理、そして法務大臣に伺いたいと思いますが、今回の事件の逮捕が事前に、直前にかもしれませんけれども、聞いておりましたか、聞いておられませんか、お三方。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　私が最初に知ったのは、たしか朝日新聞の夕刊じゃなかったですかね。
○内閣官房副長官（漆間巌君）　お答えいたします。
　私も新聞報道で知ったわけであります。
○国務大臣（森英介君）　私は、今回の逮捕について、その直前の段階で検察当局から法務当局を通じて報告を受けました。
○鈴木寛君　直前というのは、何分、何時間前ぐらいでしょうか、あるいは前日でしょうか。
○国務大臣（森英介君）　その日のまさに直前でございます。
○鈴木寛君　副長官、一切面会はない、コミュニケーションはないということでありますが、部下を通じての情報交換もないということでしょうか。
○内閣官房副長官（漆間巌君）　お答えします。
　部下というのはどういう意味を指しておられるのか分かりませんが、もし私のところにいる秘書官であれば、秘書官を通じても全く接触をしているという事実はございません。
○鈴木寛君　これは一切ということですから公私問わずと、こういうことで理解をさせていただきますが、だとすると、どうして検察の捜査にこのようなことで、先ほどの一般論とはいえ言及されたんでしょうか。
○内閣官房副長官（漆間巌君）　お答えいたします。
　基本的には、私は今まである意味では警察で、特に捜査二課の案件も長いことやってきましたので、自分の捜査ではどういうことだということを基本的には一般論として述べたわけでありますけれども、私はそういうことまで言う必要はなかったと、今になってみればそれは反省しております。
　そういうことを言ったことによってあらぬ誤解を受けてしまったということについては、大変申し訳なかったというふうに認識しております。
○鈴木寛君　自民党サイドからも不適切だというふうな指摘が挙がっているように私も報道で伺っておりますが、その不適切な内容についてはどういうふうに考えておられますか。
○内閣官房副長官（漆間巌君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げた中で、検察側の捜査の行方についてコメントする立場にないということだけでとどめておけばよかったというふうに思っております。それ以上のことを申し上げたということがあらぬ誤解のもとになったのだということで、今私は反省しております。
○鈴木寛君　今日、まさに、明らかに官房副長官の御記憶、事実認識と、そしてこれ一社じゃないんですよね、マスコミ。各社がこれ違う認識を、しかもこれ極めて重要なことでありますから、恐らく各社確認の上、このような報道がなされているんだと思いますけれども、そこに明らかに溝が全く埋まっていないということでありますので、引き続き、きちっと情報を収集をさせていただきながら、更なる調査が必要だというふうに思っておりますので、是非御協力をお願いを申し上げたいと思います。
　それでは、法務大臣に伺いたいと思います。
　法治国家の大原則は、法の下の平等だというふうに思いますが、民主主義の根幹にかかわるこの事案の逮捕などにおいては、検察もきちっと公式に会見をして、私は、報道の自由をどんどん促進するためにも、そのことが中立公正、偏りのないものであるということをやっぱりきちっと説明をされるということが望ましいのではないかというふうに思いますので、その旨、御指導をいただきたいと思います。
　そして、三月の五日の民放の朝の情報番組で、捜査情報に抵触する可能性がある内容について、キャスターの方が検察幹部が語ってくれたという御発言があり、そのことが放映をされております。これが事実だといたしますと、職務上知り得た秘密の漏えいを禁じた国家公務員法第百条に違反する可能性があるかもしれませんが、いかがでございますか。
　私は、報道機関が独自に様々な取材をしてそれを報ずることは大変望ましいことだと思っております。したがって、きちっと検察等々も公式の会見をやるべきだというふうに思っておりますが、しかし、公務員法百条の違反に当たるような捜査情報の漏えいということは、これは厳正な法運用という観点から問題だと思いますが、そういう意味で伺っております。
　また、このキャスターが言及された検察幹部というのはどなたか、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（森英介君）　お答え申し上げます。
　個々のテレビ番組における出演者の個別の発言について法務大臣としてコメントするべきものとは考えておりません。
　なお、検察当局においては、従来から、捜査上の秘密の保持については格別の注意を払ってきたものと承知をしております。
○鈴木寛君　連日、様々な報道がなされております。これはもちろん報道機関による取材の成果だというふうに思っておりますけれども、法治国家というのは、やはり身内の違反行為の疑いに対しても厳正に対処をしていただくということがこれは大事だと思いますので、その点しっかりやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森英介君）　再々御答弁申し上げているところでございますけれども、検察当局においては、常に法と証拠に基づいて、不偏不党、厳正公平を旨といたしまして、その捜査の対象がどなたであっても、刑事事件として取り上げるべきものがあれば取り上げて適切に対処しているものと認識しております。
○鈴木寛君　是非そのようにお願いをしたいと思いますが、私の今日の指摘は、まさに捜査上知り得たその機密を漏えいをするということについて、国家公務員法の趣旨に関してきちっと厳正に対処をお願いしたいということでございますので、その点は御理解をいただきたいというふうに思います。
　それでは、雇用問題を伺いたいと思います。
　アメリカの失業率が発表になりまして、失業率八・一％、失業者数六十五万人ということでございますけれども、日本においても派遣切り、内定切り、そして育児休暇を取ったまま要するに切られてしまうという、本当に許し難い状態にまで来ているわけであります。
　最近の、直近の日本の失業率の現状と今後の見通し、この対策についてお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　完全失業率は上昇傾向で推移しております。直近の一か月分については、前月比〇・二％低下し、四・一％になっております。今後につきましては、急速な減産の動きなどが雇用の大幅な調整につながることが懸念され、雇用調整圧力は累次の対策の実施によって緩和されるものの、完全失業率は上昇することが見込まれております。
○鈴木寛君　内閣府、来ていらっしゃるかと思いますが、乗数理論とか乗数効果、そして所得階層別の貯蓄性向について御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（梅溪健児君）　お答え申し上げます。
　乗数理論でございますが、例えば政府投資の増加あるいは所得減税などを行った場合、どの程度ＧＤＰに効果があるかというものをマクロ的に見たものでございます。具体的に申し上げますと、需要が増加し、それが生産の拡大につながり、それが更に所得の増大につながる、すると消費などの需要が増加するという形でマクロ経済における景気拡張的なメカニズムが働くことと位置付けております。
　所得階層別の貯蓄率でございますが、第一所得階層、これは所得の低いところでございますが、平均貯蓄性向でございますが、これは一四・一％、第五所得階層、これは所得の高い方でございますが、平均貯蓄性向、これは三三・一％でございます。
○鈴木寛君　そうすると、第一階級に対する支援と第五階級に対する支援を比較したときに、乗数効果でどれぐらいに、何倍になるんでしょうか。
○政府参考人（梅溪健児君）　お答え申し上げます。
　乗数効果はマクロ経済全体における数字を示すものと考えておりますので、今申し上げました所得階層別の乗数というものは推計いたしておりません。ただ、一般論として、経済全体の貯蓄率、これが小さければ結果として乗数は大きくなると考えております。
○鈴木寛君　つまり、定額給付金という制度はこの乗数理論を無視している制度だということを申し上げたいと思います。なぜ麻生政権はこの乗数理論を無視した経済財政政策を行い続けておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　今回の経済対策においては、まず景気の底割れを防ぐことを最重要課題として、金融円滑化、雇用対策、雇用創出、社会的に弱い立場にいる方々に対する支援などの速やかな実施に全力を挙げているところでございます。同時に、内需の振興を図る観点から、家計の消費や将来の成長につながる企業投資を促進するための施策を盛り込んでおります。
　このように、経済対策の策定は、短期的な需要創出効果のみに着目するのではなく、以上の考え方に基づいて総合的な視点から行っているところでございます。
○鈴木寛君　私申し上げているのは、ですから、内需刺激の観点からも低所得、第一階級、第二階級を中心にした政策が望ましいし、それからもちろん、生活に困っておられる方の支援対策からしても、要するにここに集中することが、非常に貴重な税金でありますから、一円たりとも無駄にしないという観点からは望ましいのではないかということを申し上げたんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　いろいろな御批判があることは承知しておりますが、例えば二兆円の定額給付金は、それは御批判あるにせよきちんとした効果を持った政策であると私は確信をしております。