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○野田内閣総理大臣　平成二十五年度をめどに公務員の人件費二割削減に向けて全力で取り組んでいきたいと思いますし、今、国会に提出をさせていただいた給与約八％の減額、この法案の成立に当面は全力を尽くしたいと思います。
　さらに、二割削減までにはいろいろやらなければいけないことがありますので、御提起本当にありがとうございます。きょうのところは、ちょっと官民の比較の仕方等でいろいろ議論、技術的なものがあったと思いますが、受け入れられるものはどんどん受け入れていきたいというふうに思います。
○古賀委員長　これにて浅尾君の質疑は終了いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時一分散会
平成五年二月二十六日（金曜日）
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　　平成五年二月二十六日
　　　　正午　本会議
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○本日の会議に付した案件
　特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律案
　　（内閣提出）の趣旨説明及び質疑
　　　　午後零時六分開議
○議長（櫻内義雄君）　これより会議を開きます。
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　特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律
　　案（内閣提出）の趣旨説明
○議長（櫻内義雄君）　この際、内閣提出、特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律案について、趣旨の説明を求めます。建設大臣中村喜四郎君。
　　　　〔国務大臣中村喜四郎君登壇〕
○国務大臣（中村喜四郎君）　特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律案について、その趣旨を御説明申し上げます。
　豊かさとゆとりを実感できる生活大国を築いていく上で最も重要な課題の一つは、国民の住宅に対する多様なニーズに的確にこたえ、住生活の充実を図っていくことであります。
　今日まで、国民の居住水準は全体として着実に向上してきておりますが、借家世帯につきましては、大都市地域を中心にその改善はなお大きく立ちおくれております。特に、世帯人員が標準的な中堅所得者につきましては、これらの世帯が必要とする優良な賃貸住宅のストックが著しく不足している状況にあり、その改善が強く要請されているところであります。
　このような状況に対処するためには、中堅所得者向けの優良な賃貸住宅の供給が円滑に行われることが不可欠であります。このため、新たに土地の取得を必要とせずに賃貸住宅を供給することができる民間の土地所有者及び地方住宅供給公社等による優良な賃貸住宅の建設を促進するための助成措置、建設された住宅が適正かつ安定的に公的賃貸住宅として供されることを確保するための措置、入居者の居住の安定を図るための家賃の減額に対する助成措置等を講ずることとし、ここに特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律案として提案することとした次第であります。
　以上が、この法律案を提案した理由でありますが、次にその要旨を御説明申し上げます。
　第一に、賃貸住宅の建設及び管理をしようとする者は、賃貸住宅の供給計画を作成し、都道府県知事の認定を申請することができることとしております。都道府県知事は、供給計画が賃貸住宅の規模、構造、入居者の資格、賃貸の条件等に係る基準に適合するものであると認めるときは、認定を行うことができることとしております。
　第二に、認定を受けた供給計画に係る賃貸住宅については、その建設及び家賃の減額の措置に対して国及び地方公共団体が補助を行うことができることとしております。
　第三に、認定を受けた供給計画に従って賃貸住宅の建設及び管理が適正に行われるよう、都道府県知事が報告の徴収、改善命令、認定の取り消し等の措置を講ずることができることとしております。
　第四に、地方公共団体は、中堅所得者等を対象とする優良な賃貸住宅が不足している場合においては、その建設に努めなければならないこととし、国は、地方公共団体の行う賃貸住宅の建設及び家賃の減額の措置に対して補助を行うことができることとしております。
　以上が、特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律案の趣旨でございます。（拍手）
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　特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律
　　案（内閣提出）の趣旨説明に対する質疑
○議長（櫻内義雄君）　ただいまの趣旨の説明に対して質疑の通告があります。これを許します。木間章君。
　　　　〔木間章君登壇〕
○内閣総理大臣（宮澤喜一君）　住宅は国民生活の最も重要な基盤をなすものでございますから、豊
かさを実感できる住生活の実現が、生活大国の実現に向けまして極めて重要であることは申し上げるまでもありません。
　そのためにも、住宅の質の向上が最も重要な課題であります。公共投資基本計画において定められましたおおむね二〇〇〇年を目途にいたします一戸当たりの平均床面積をほぼ百平方メートルと目標に置いておるわけでございますが、そのための総合的な住宅対策を推進しているところでございます。
　この目標の達成のために、御指摘のありましたように、持ち家対策と借家対策をバランスして進めていくことが必要でございますが、とりわけ、立ちおくれております借家世帯の居住水準の向上が重要な課題と思います。「生活大国五か年計画」におきましても、公営住宅、公団住宅の供給の推進、民間賃貸住宅の借り上げ方式、借地方式の活用、良質な民間賃貸住宅の建設の促進など、各方面から良質な賃貸住宅の確保を図ることといたしておるところでございます。
　それから、御質問の最後の部分で、住宅基本法についてお尋ねがございました。
　ただいま申し上げましたように、政府といたしましては、国民の居住水準の向上のために、住宅に対する国民の需要にこたえつつ、住宅施策全般にわたりまして各般の法制度の整備を行ってまいりました。具体的には、住宅建設計画法に基づきまして住宅建設五カ年計画をつくりまして、計画的かつ的確に良質な住宅ストック及び良好な住環境の形成に努めてまいったところでございます。
　これに加えて、基本法を制定するかというお尋ねでございましたが、今の時点で申しますと、住宅政策に対する各界の御意見にはかなりの差がございまして、例えば住宅政策の目標、あるいは国、地方公共団体の責務の分け方、住宅費の負担をどういうふうにするか、また居住水準のあり方など、これらの問題をとりましてもなかなかコンセンサスが得にくいのが現状であろうと思いますので、政府としてはもう少し幅広く各方面の意見を伺いながらこの問題についての検討を行うことが必要ではないかというふうに考えております。
　なお、残りのお尋ねにつきましては関係大臣からお答えを申し上げます。（拍手）
　　　　〔国務大臣中村喜四郎君登壇〕
○国務大臣（中村喜四郎君）　木間先生にお答えをいたします。
　まず、質問の第一は、賃貸住宅についての目標となる具体的な居住水準と家賃負担、また良質な賃貸住宅の供給という観点から法案の位置づけをどう思うか、このような御質問でございました。
　第六期住宅建設五カ年計画において、平成十二年を目途に、全国で半数の世帯が誘導居住水準を確保できるよう目標を掲げているところであります。具体的には、四人世帯で共同住宅九十一平米を一つの目標に掲げております。
　また、家賃負担に関しましては、世帯の人員や収入、住宅の規模や立地等から見て、適正な家賃により良質な住宅が確保できるようにすることが重要であると認識しております。このために、公営住宅、公団住宅、利子補給等による民間賃貸住宅の供給の促進等により対処していきたいと考えております。
　今回提案している法律案は、中堅層向けの良質な賃貸住宅の供給を促進するため、民間の土地所有者の建設する良質な賃貸住宅の供給を促進するものであり、新たな賃貸住宅の政策になる、このように確信しております。
　質問の第二は、住宅・都市整備公団が特定優良賃貸住宅の建設を行わないこととしているが、その理由はいかにということでございます。
　本法律案は、民間の土地所有者等による良質な賃貸住宅の供給を促進し、これを公的賃貸住宅として活用する、建設に係る補助、家賃の減額のための補助等の助成措置を講ずることとしているところであります。公団は、直接財投資金を借り入れ、適正な家賃となるよう国から利子補給等を受けているので、本法律案の特定優良賃貸住宅の供給主体とすることは適切でないと判断しております。なお、平成四年度利子補給金等額は、補正後一千五百七十億円に達しております。
　質問の第三は、家賃補助について、その内容、毎年補助額を減額する根拠、さらに高齢者の扱いはいかに、また地方公共団体が家賃補助を行う場合の考え方についてという御質問でございました。
　本法案は、家主が賃貸住宅の家賃を減額する場合に、国及び地方公共団体が減額分を補助することとしたところであります。限られた財源の中で、効果的に、より多くの良質な賃貸住宅の供給を図る観点から、特に、家賃と入居者の負担能力との乖離が大きいと見込まれる供給初期において逓減的に行うこととし、補助の額については、地方公共団体が定めるところとしております。なお、市場家賃を超えるまで、最長二十年間に限る助成措置を行うこととしております。
　所得の低い高齢者に向けて、従来から推進している高齢者向けの公営住宅の的確な供給等により、居住の安定を図っていく考えであります。
　国としては、一般的な家賃補助制度については、家賃の評価、家賃の支払い能力の把握等の検討課題に加え、良質な賃貸住宅が不足している状況から、現時点では慎重に検討すべきものであると考えております。
　質問の第四は、地方公共団体が建設する特定優良賃貸住宅と公営住宅の違いはいかに、将来両方の制度を統合することについての考え方はいかにという御質問でございました。
　本法案は、地方公共団体の供給する賃貸住宅は、民間の土地所有者の供給するものと同様、ストックの不足している中堅層への賃貸住宅に対する需要にこたえるものであり、住宅に困窮する低額所得者に対し低廉な家賃で供給する公営住宅とは、施策対象層、賃貸条件等が異なるものであります。今後、それぞれの制度の施策対象層に対し、制度の趣旨を踏まえて、良質な賃貸住宅の供給を推進していきたいと考えております。（拍手）
　　　　〔国務大臣井上孝君登壇〕
○国務大臣（井上孝君）　木間議員にお答えを申し上げます。
　私に対する御質問は、土地対策の必要性について一点でございます。
　地価は、大都市圏においては顕著な下落を示しておりますけれども、勤労者世帯が平均年収の五倍程度を目安に良質な住宅の取得が可能となるには、なお高い水準にあると認識をいたしております。
　このため、宮澤内閣が掲げます生活大国の実現を図る観点から、引き続き総合土地政策推進要綱に従い、監視区域制度の的確な運用など土地取引の適正化、地価税の着実な実施など土地税制の活用、住宅宅地供給の促進等の総合的な土地対策を着実に推進してまいる所存でございます。（拍手）
○議長（櫻内義雄君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十四分散会
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○粕谷委員長　これより会議を開きます。
　平成五年度一般会計予算、平成五年度特別会計予算、平成五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松浦利尚君。
○松浦（利）委員　大蔵大臣に冒頭お尋ねをしておきます。
　きょう御出発なさって、飛行機の中で二泊をするという強行日程でＧ７に出席なさるそうですが、今度のＧ７というのは非常に厳しい環境の中だと想像いたします。恐らく我が国に対する大変な貿易収支の黒字問題、こうした問題が当然矢面に出てくると思うのでありますが、振り返ってみますと、あのバブル経済というのはもとをただせばプラザ合意にその源があるようなことだと思うのですが、そういった意味では今度のＧ７というのは大変覚悟を決めて行かなきゃならぬと思うんです。そのためには、当然かばんの中にある程度我が国の景気浮揚、内需拡大政策というものについての具体案を持って行かなければ向こうは納得しないと思うんですね。そのために先般アメリカ等に行かれて一定の調整をしてきたものと私は理解するんです。
　ですから、交渉前でありますから、かばんの中身を見せるという質問はするつもりはありません。しかし問題は、一番心配になりますのは、具体的なものを持って行かなければ、恐らくさらなる円高容認論というのが出てくると思うんですね。いろんな意味で理論的な言い方はあります。しかし、今度のクリントン新政権を含めて、森通産大臣も、ＥＣの黒字減らしの問題で、ＥＣ貿易削減のためのパッケージ提案というのをなさってきていますね。ですから、あらゆるところからこのＧ７では日本がその中心になってくると思うんです。
　この際、大蔵大臣にお尋ねをしておきたいのは、一番心配になる円高容認論、さらなる円高の進行、こういったことについて歯どめをかける自信があるかどうか、その覚悟のほどをまずお聞かせいただきたいと思うのです。
○林（義）国務大臣　Ｇ７に、お話しのようにきょう夕方立ちまして、国会のお許しをいただきまして行ってまいります。大変に予算委員会の日程が立て込んでおりますときにそうしたことになりましたことを私もおわびを申し上げたいと思いますが、予算委員会の方は総理が臨時代理をやっていただく、こういうことになりましたので、よろしくお願いを申し上げたいと思っております。
　Ｇ７でどんな話が出てくるかというのは、まだ議題等は決まっておりませんけれども、世界経済全体についての幅広い話をする、こういうことでございます。いろんな点で何かポケットの中に持って行くんじゃないかという話でございますが、Ｇ７の場はもっとフランクな話でいろいろ話をしていこう、何か交渉してどうしようとかいう話じゃありません。ありませんが、やはり突っ込んだいろいろなお互いの意見交換をする場だというふうに理解をしておりますので、そういった形で対処をしてまいりたいと思っています。
　お話のございましたように、日本にさらにいろんなことがある、要求をされるんじゃないかということでございますが、私は特段のものが特に何だこうだという話は、私はこういった場の性質上ないんじゃないかなと、こう思っておりますが、何といったところでＧ７の中で経常収支が黒字なのは日本だけでございまして、皆赤字なんですね、ほかの国は。そうすると、一人だけ黒字になっていて、おまえだけじゃないか、おれら皆あれしているぞ、こういうふうな話というのは当然に出てくるのだろうと思いますから、いろんな話をし、また、日本が今までやってきているところの政策についても御理解をいただきながら、世界全体をやはりいい形に持っていくということが私は一番大切なことだろうと思いますので、そういった形でやっていきたい、こう思っています。
　それに関連いたしまして為替の問題でございますが、私は、為替は本来はファンダメンタルを反映して安定的に推移することが望ましいものである、こういうふうに考えておりますし、この問題につきましては、まずＧ７各国の間でも共通の認識になってきているものだというふうに考えておるところでございまして、人為的に円高にしようとかなんとかといった話になることはあり得ないのではないか、こういうふうな認識を持っておるところでございます。
○松浦（利）委員　御承知のように、イギリス等ではサミットについても完全秘密主義でやったらどうかというような話が出かかっております。これは報道によるんですから、正確かどうかわかりません。ですから、Ｇ７の場等についてもある程度そういう形の議論が行われてくると思うんです。しかし、結果が国民にツケ回しが来るようなことになっては非常に困りますので、私は、ここで大蔵大臣が本当に、飛行機で二泊するというのは大変な御苦労が多いと思うのです。体に気をつけて行っていただきたいと思いますが、帰ってこられましたら、ぜひ、予算委員会の冒頭で結構ですから、一日の日にその経過の御報告を簡単にしていただけることのお約束だけはしていただきたい。委員長、どうでしょう。委員長、どうですか。
○林（義）国務大臣　帰りましたならば、いろんな話、この場におきまして御報告を申し上げたい、こう思っております。
○松浦（利）委員　それでは、次の質問に入ります。
　この前、渡辺外務大臣がお元気でした、早く元気になられることも期待をいたしますが、そのとき、総括質問でカンボジアのポル・ポト派の丸太材等の我が国に対する輸出問題等を質問をいたしましたときに、経済制裁法案についてこの際検討を加えたらどうかという、そういう私の質問に対して、検討をいたしましょうという御返事をいただきました。
　そこで、きょうは外務大臣がおいでになりませんけれども、改めてお尋ねをしたいと思うんでありますが、現在、地域紛争が極めて多発しておるわけでありますが、これに対応して、国連が特定の地域に対して、不当な武力行使に対して経済制裁を加えるということは、現実にイラク等において行われたことなんですが、問題は、我が国の場合には、この前もお話ししましたけれども、直ちに即効的に実行する体制というのが法体系の中ででき上がっておらないんです。
　ですから、そういったことが、この前、カンボジアからの、ポル・ポト派からの丸太材の輸入があった、それは前だとか後だとかといろんな疑問が、お互いに論戦があるわけでありますけれども、後であれ中であれ、現実に日本に上陸しようとしておることは事実です。今、港でストップしておるようでありますが、そういう条件が起こってくる最大の理由というのは、我が国では外為法の適用による以外に方法がないんですね。ですから、やっぱり軍事力にかわる強制力を持ったものとして、我が国のような世界で言うところの経済大国の場合は、経済制裁法案というのは私は極めて有効な手段として使い得るんじゃないか、そう思うんです。
　ですから、例えば国連が違反だと認定して、国連みずからが制裁を実施するという場合を含めて、直ちにその国連の決定に対応できるということが必要じゃないか。そしてまた、国連が認定したときには、各国が各国の判断において制裁を加えるということもあっていいんじゃないか。そういったことを考えてまいりますと、実際に我が国のように経済大国になってまいりますと、金融取引とかあるいは輸出入の停止とか、郵便、電話、航空、船舶等のサービスとか、あるいは貿易保険の停止とか、あらゆる手段を直ちにこの法律で即効的に行うことができる、そういうことを私はぜひ行うべきではないか。
　これは私が調べた範囲内ですから、もし間違っておれば指摘をしていただきたいのですが、ドイツ、フランス等では対外経済関係法、あるいは米国では御承知のように輸出管理法、あるいは英国では事例に適応した暫定権限法という法律が存在をして制裁を加えることができる、こうなっておるようでありますが、我が国でもこうした問題について、早急に宮澤内閣で、この前外務大臣が検討すると、こう言われたのでありますが、やはり積極的に経済制裁法案の制定に努力をすべきではないか、実行を図るべきではないか、そう思うんです。
　これは、これも聞いたところによりますと、障害になるのは、森通産大臣がおいでですけれども、この経済制裁法案というのは、所管官庁が外務省になるのか通産省になるのか、あるいは、これほど輸入大国でありますから、要するに企業の利益と反するということも出てくるのですね。企業側の利益に反するという場面が出てくるという意味で、そういったことがなかなか実現を困難にしておるという話を聞いておるわけです。こういった意味で、この前外務大臣が経済制裁法案については検討しましょうということを言われたんですけれども、この際改めて、こうした有効な法案、国連に即応して対応できるこうした法案の整備を図ることが私は非常に重要な段階に来ておるんじゃないか、こう思います。この点について御返事をいただきたい。森通産大臣、それから外務省の方でお願いいたしたいと思います。
○森国務大臣　松浦委員にお答えを申し上げます。
　外務大臣が当委員会におきまして、考えてみたいというような御発言があったことも、私は伺っておりました。ああいう突然の御静養でございますから、その後関係省でございます私どもとまだそういう話し合いはいたしておりません。外務大臣のお考えが那辺にあるか、これもまた定かにいたしておりませんので、通産省としましては、今いろいろと御指摘がございましたように、東西冷戦が終わりまして、現在世界ではいろいろな、さきの湾岸紛争を初めとしてユーゴ紛争など、領土や民族や宗教等を理由としている地域紛争が大変増加をいたしておりまして、そのために通商問題につきましてもいろいろな案件が出てくることは事実でございます。
　こういう状況の中で、世界各国は、一定の紛争につきましては、国際連合安全保障理事会等の場において協調した制裁行動をとるように求められているところでございます。したがって、我が国としましても、こうした国際社会からの要請には適切に対応していくことが重要である、必要であるというふうに考えております。
　国際連合の制裁決議があった場合には、我が国はこれまで直ちに対象国との間の輸出入取引、役務取引等の自粛を民間に対して要請をするとともに、外国為替及び外国貿易管理法等に基づくこれら取引等の停止措置を機動的に実施してきました。今後も迅速にこれらの措置をとるということによって、国際連合の決議には十分に対応でき得るものであるというふうに私どもは認識をしておるわけでございます。
　ただ、今先生からいろいろと御指摘がございましたように、非常に流動的な問題がございますし、またいろいろな意味での出来事も、さまざまな出来事も起きてくるわけでございますので、また外務大臣のお考えはどういうことにあったか、先ほど申し上げましたように、まだお話し、御相談申し上げる機会がなかったわけでございますので、通産省が今とっております通商貿易そのものを、責任ある官庁として、今申し上げたような考え方で対処していきたいと考えております。
　ただ、この制裁法案が所管がどこにあるかどうかということも、これまた外務省とも、また法制局とも御相談もしなきゃならぬことだと思いますので、私から今具体的なことを申し上げることは控えたいと思っております。
　ただ、もう一つは、やはり企業利益に反するからやや通産省は難色を示しているのではないかなという御指摘がございましたけれども、やはり企業利益というものは国際秩序あるいは国際関係、また国内においても当然良識的な対応をしていくことは当然でございまして、企業利益に反するからそうした法律とかあるいはそういう取り決めというのは差し控えた方がいいという、そういう考え方は通産省としてはいたしておりませんということをこの際申し上げておきます。
○丹波政府委員　先生御指摘のとおり、安全保障理事会におきまして経済制裁の決定が行われた場合には、憲章二十五条によりまして加盟国がこれに従うということになっておりまして、これまでのところ私たちは、例えば一九九〇年の八月のイラクのケースあるいは九二年六月のセルビア、モンテネグロのケースなどが、一つの例として申し上げますと、現行法令の枠内で関係省庁と協議しながらそれなりの措置をとってきたつもりでございますけれども、迅速かつ総合的に対応するという観点から、あるいは足りないところがあるという先生の御指摘も念頭に置き、かつ、それに対して外務大臣が検討してしかるべきだということを申し上げておりますので、ただいま通産大臣の御答弁がございましたけれども、通産省その他関係省庁とこの問題を今後検討してまいりたいというふうに考えております。
○松浦（利）委員　ぜひ早急に御検討いただきたい。ただ、アメリカの例のスーパー三〇一ですね、これに対抗する手段としてという誤解も生まれる可能性もありますので、その点はぜひひとつ慎重に御配慮いただきたいということを申し上げておきたいと存じます。
　それでは、御承知のように今年度から五カ年計画で新たなＯＤＡ、開発援助に関する枠組みができ上がるわけですから、七百五十億ドルですか、この問題について少しく議論をさせていただきたいというふうに思います。
　なお、環境庁長官がお急ぎのようですから、ＯＤＡにかかわる環境問題の部分についてだけ、冒頭ちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
　それは、御案内のとおり地球サミットがありまして、宮澤総理は、今後五カ年間でしたか、約一兆円近くの資金を投入するという発表をなさいましたですね。
　そこで、この地球環境と経済援助というのは、それぞれの国の事情によっては相矛盾することになるわけなんですね。その理由というのは、要するに低開発諸国、援助を受けなければならない極貧国といいますか、そういった国々では、やはり何といっても開発中心主義なんですね。ですから、開発を先進国並みにどんどん進めていきたい。そのためには、自己資本として資源である熱帯雨林等をどんどん伐採をして輸出をする。先進国の、北側の勝手じゃないか。あんたたちは経済大国になり、経済がどんどん発展をして、そして今度は地球が破壊されるから環境を守りなさい、そのために金を出しましょうと言うだけでは問題が解決をしない。
　ですから、ここに私は一つの論文を、非常に示唆に富んだ論文ですから全文読み上げたいと思うのですが、長官、よく聞いてください。
　　環境問題は、単に経済援助のみならず、二一世紀に向けての地球全体にとって極めて重大な関心事である。「貧しい国」にとって、経済開発こそが第一の国家目標であり、環境に配慮する余裕がないということはその通りであろう。しかし、途上国の経済開発に伴う環境破壊が地球全体に対して大きな外部不経済をもたらすこともまた事実である。先進国が何もせずに、途上国の経済開発に伴う地球規模での外部不経済を規制するように途上国が求めても説得的ではない。まず先進国の資源の過剰消費パターンを改
　めなくてはならない。
　その上で、途上国に対しては、地球全体の視野にたった規制を要求すべきである。それに必要な技術、資金は、これまでのトレンドから予測される援助額の見通しを上回って供与さるべきである、
これからが重要なんです。
　それによって日本国民の生活水準が万一低下してもそれは、長期的な利益にかなうことであることを、政府は国民に対し説得する義務がある。
私、その通りだと思う。金を出したからといって貧しい国は満足しないです。やはりこれは経済開発というものを優先に考えるのだ。ということになれば、資源の浪費ということは許されない。場合によっては我が国の生活レベルをダウンさせる。生活水準が低下してもやむを得ないんだ、本当に二十一世紀、将来にわたって地球を守ろうとすれば、先進国はそれくらいの覚悟が必要なんだということを私はこの論文は指摘しておると思うのですね。
　ですから、環境庁長官に質問したかったのは、地球サミットで宮澤さんが金は出します、こう言ったけれども、これくらいの腹構えで、本当に地球環境を守るという姿勢を国民に向かって言う勇気があるのかどうか、そのことを環境庁長官にお尋ねをしておきたいと思うのです。
○林（大）国務大臣　松浦先生にお答え申し上げます。
　今大変貴重な論文をお読み上げくださいました。これは率直に言いまして、心構えといたしましては当然あるべき姿であろうと私は思います。ただ、政府の施策といたしましては、現在よりもダウンする施策を政府が決めるということは、これは国民に対して果たして忠実であるかどうかという点からもまた議論が出てくるところでありますが、ただ、環境問題から考えますと、私は今の御議論の中に傾聴すべき点がございます。
　時間がございませんので、ただ単純なお話だけ申し上げても御納得いただけないかもしれませんが、地球環境保全のために開発途上国が開発というものに非常な魅力を持ってきておることも事実でございますが、そのために今度新しく、先生も御案内のような地球サミットで採択されましたリオ宣言には、持続可能な開発ということを主張いたしておるわけであります。持続可能な開発というのは何かということでありますけれども、これは、今開発が必要だからやりますという現時点だけの開発じゃなくて、持続可能でなければいけない。持続というのは次世代まで、孫子の代までそれが必要であるという意味における持続でありますので、持続できないような開発はすべきじゃないということがこの地球サミットで採択された宣言の精神であると私は感じております。
　実は環境庁が生まれて二十一年でございますけれども、環境庁が生まれるまでは日本は開発開発で来たと思うのですね。しかし、その開発開発の結果が今先生の御心配のような環境破壊の面が今度出てきたものですから、それをどうしても食いとめなければならない、あるいは新しい社会構造をつくらなければならないというのが私は環境庁が生まれた一つの原因であったと思うのです。
　ですから、その精神は今でも生かさなければならないし、こうした考えを踏まえまして、実は今政府部内としても環境基本法の策定に全力を挙げております。もちろん鋭意調整いたしました後には、これをまた議会の御審議を煩わせるということになりますので、その節はよろしく御審議をお願いしたいと思いますけれども、その基本法の中にもこのような理念は盛り込んでおりまして、つまり、環境というものをいかに我々の生活と結びつけなければならないかという理念と、それからそれに対する国民や国や自治体や事業体の責務は一体どこにあるのかということも踏まえて、今環境基本法の策定も急いでおりますので、こういうものを踏まえて、今先生の御心配あるいは御指摘なさいましたようなこともあわせて解決の中に織り込みたいと思っております。
○松浦（利）委員　ＯＤＡ白書の九二年度版に、昨年の地球サミットにかかわる宮澤総理の発言等を文章で表現してあるのです。「援助の適切かつ計画的な実施を通じて、地球の緑、水、空気の保全、そして開発途上国の環境問題対処能力の向上に貢献していく。」言葉では非常にいいのですよね。しかし、実質的には、今申し上げたように貧しい国ほど開発至上主義になりがちだ、それを求めていくというその接点は、そう簡単には埋まっていかないのですね。
　ですから、せっかく地球サミットが開かれて、宇宙で最も美しい星である地球を守ろうということになれば、覚悟としては、やはりある程度消費を抑える、浪費を抑えるというそういう政策も生まれてこざるを得ないのだ、環境を守るというのはそういうことなんだということも私は環境行政の中に取り入れてもらいたい。そのことを強くお願いをしまして、何か長官は、環境は大切ですから、どうぞ常任委員会の方へ行ってください。
　それでは外務省にお尋ねをいたしますけれども、どうもＯＤＡといいますと悪い部分だけ取り上げられがちですけれども、ＯＤＡというのは大変発展途上国等にとっては喜ばれておるということも事実なのです。ですから、ＯＤＡというのは、光というものが輝いている部分もあるが影の部分もあるということを理解した上で、今から申し上げることは影の部分だけになりますので、ああＯＤＡというのはつまらぬな、こういうふうに誤解して私が質問しておるのではありませんので、そのことを前もってお断りをして、今から悪い部分だけ申し上げます。
　まず、スリランカのキリンダ漁港、これは現在どういう状態ですが。これは私どもがスリランカのキリンダに現実に行ってまいりまして、そのときにはせっかくつくった港が、インド洋の漂砂といいまして、その砂のために完全に港が埋まってしまって、国民の、これは無償援助でありますけれども、総額約十四億、第一期、第二期工事で約十四億強の無償援助をしたにかかわらず、実際は八カ月ぐらい港として使われたけれども、その後はもう放置してある。時々しゅんせつ船が来て、砂をかいて船の出入りをするようにはしておりますけれども、船は、漁船は海岸線のずっと奥の方に陸揚げしておるという状況なんです。
　これを一体どうするのだ、こういう質問をしたことがあるのですが、その後これを改修するために、改めて平成四年、五年、六年にわたって二十一億五千八百万円の追加無償援助をするということになりましたね。私の申し上げたことが間違っておれば間違っておる、正確ならそのとおりと言ってください。
○川上政府委員　お答え申し上げます。
　キリンダ漁港につきましては、基本的に先生が今おっしゃったとおり、残念ながら漂砂の砂の流れが予想外に厳しかったということで漁港の埋没という事態になって、それを維持することが困難になったという事実がございまして、それをベースにしまして、スリランカ政府から新たに要請を受けまして、六十二年から平成元年にかけまして開発調査を新たに実施いたしまして、漂砂の動きを解明する努力を行い、有効と考えられる対策について調査を行った結果、今先生がおっしゃったように、新たな無償資金協力を供与いたしました。
　具体的には、今工事中の状況でございますけれども、突堤の新設、主防波堤の延長、副防波堤の設置、防砂措置、しゅんせつ工事といったようなことを内容とした工事を行う予定でございます。
○松浦（利）委員　今御報告ありましたように、これは何を物語っておるかといえば、インド洋の漂砂がそれほど多いということを事前調査で察知しておらなかった。極端に言うと、事前調査がまずかったということを教えておるのですね。この無償援助をしておるお金は、これは国民の税金なんです。ですから、そのことをまず指摘をしておきたいと思うのですね。
　それから、同じくスリランカのサマナラウェア・ダム、これも調査をしてみましたところが、実質的には、ダムができ上がって貯水を始めたら、漏水が発見された。水が漏れ出した。ところが、ダム工事というのはよく、水をためて漏水する段階が出てきたらそれをまたセメント等で漏水箇所を埋めていくというそういう作業も、実質的には日本の場合でも行われておるやにお聞きをしておるのであります。
　ところが、私が調べた範囲内におきましては、これがずっと九二年の十月に漏水口が広がりまして、ダムの決壊のおそれがあったために、下流の十カ町村の五千世帯が避難をした。それで、スリランカ政府は専門家の調査団を派遣をして調べてみたところが、秒にして七千リットル、一秒間に七千リットル漏水するということが確認をされたので、慌てて貯水池の水を落とさざるを得なかった。それでスリランカの大統領は、貯水の中止と排水を命令をした。ですから、現在は一定の水準でなければならぬものを、ずっと貯水ダムの水を落としておる。細々と発電をしておりますよという外務省の説明はありましたけれども、こういう状況が現に存在をしておりますか。そして、これに要した金が借款等を含めて三百十七億。私の申し上げたことについて間違っておる箇所があったら指摘してください。
○川上政府委員　スリランカのサマナラウェア・ダムについてのお尋ねでございますが、調査の段階というのは、実はこれは非常に長年にわたりまして国際的な調査が行われたという、いろいろな国がかかわりまして、スリランカ政府自身も行ったという事実はございますが、その辺は省かせていただきまして、基本的にそういう調査に基づきまして、日英の、イギリスの企業も入っておりますけれども、協調案件としてこの案件を取り進めておったわけでございます。
　先生御指摘のように、まず九一年六月の段階で漏水が見られたということで、追加的な円借款によってその修復を行った。それが大体終了した段階でダムの水位を上げた結果、漏水の量が、ダム自体ではもちろんございません、わきにあります山のすそ野から出てきたということでございますが、非常にふえた。我々の理解するところでは毎秒五立方メートルぐらい。ダムの水位を下げたことによって、今の段階では毎秒二立方メートルぐらいに下がってはおりますけれども、そういう漏水が見られたということでございます。
　本件につきましては、調査自体は十分行われたというふうに承知しておりますが、地下の地質構造、石灰岩構造が予想外に非常に複雑だったということで、予期せざる事態を残念ながら招いたということでございます。
○松浦（利）委員　結局、これに対してスリランカの大統領は何と言っておるのかといいますと、これも非常に私は示唆に富んでおると思いますよ。プレマダサ大統領が何と言っておるかといいますと、要するにプロジェクトを立案するときに現地専門家の助言を求めてくれ、一番地質に詳しい地元の人の助言をなぜ受けなかったのか、外国専門家よりも地元の専門家の方が地元の事情に通じておるではないか。当たり前のことをスリランカの大統領は発言されたのですね。ですから、初めから地元の専門家の意見を聞いておればこういう事態は避けられた。しかもそれに投じた金が三百十七億。しかもこれは円借款ですから、スリランカの国民の負担にもなるわけでしょう、返さなければいかぬのだから。これも事前調査の誤りだということが指摘をされるというふうに思うのですね。
　あるいはインドのナルマダ渓谷ダム、これは参議院の堂本さんやら本委員会でも再三取り上げられたケースですから多くは申し上げませんけれども、これについては地元の住民の皆さん方の意見が反映をされまして、世銀では追加融資を行うという理事会においては、日本の代表は追加融資は待てということで反対票を投じておられますね。現在調査をしておるわけでありますけれども、日本自身は、反対、追加融資は待ったらどうかということをされましたね。それは事実でしょう。それはいいことですが、やっておられるでしょう。どうですか。
○川上政府委員　世銀における日本の対応についてのお尋ねでございますけれども、昨年の十月の世銀理事会におきまして、ナルマダ・プロジェクトの進捗に関しましては、住民の相当数が移転に関して同意すること及び包括的な環境行動計画の策定が完了するという条件が満たされるべきであるという主張をいたしまして、インド政府の一層の改善努力を強く要請するとともに、改善措置が明らかでない現段階におきましては、工事進捗のための融資は世銀として進めるべきではないという立場を明らかにいたしておると承知いたしております。
○松浦（利）委員　しかしこのことも、日本政府がとった対応が正しかったわけですけれども、いずれにしてもこういう事態は、相手国、援助を受けるインド政府自身が融資する側の意見あるいは立場を、これは条件を無視した場合に起こってきた現象なんですね。しかも事前に十分調査されておらなかった。先住民の問題、こうした問題について事前に十分に調査をされなかったことの内答だと思うのですね。
　ですから、今来年度の事業予算で、事業規模で一兆九千億という大変大きな国民の負担を援助に使うわけでありますけれども、事前調査というのは極めて重要な意味を持っておるのです。相手国の政治体制はもちろんでありますけれども、経済状況の評価とかあるいは事前の調査体制というものが極めて今までのこうした事例から見てずさんであったということを言っておると思うのです。
　そこで、「経済協力評価報告書」というのが全議員に報告されるようになりました。これは私は結構なことだと思いますね。ところが一この二十四ページに「案件の妥当性」という部分があるのです。これは要請主義の欠陥を突いておると思うのですが、「案件は当然のことながら援助サイクルの当初の段階で性格付けが行われ、その妥当性の有無は援助サイクルの最後の自立発展性にまで影響を及ぼすので、きわめて重要な要素である。今回の調査でも幸い案件の選定はおおむね妥当との評価が多いが、」これは掲載したこのすべての内容について、「案件の選定はおおむね妥当との評価が多いが、その妥当性の有無は相手国からの要請がなされる段階でほぼその骨格が決まっており、我が国からはこれに必ずしも関与していない。」ですから、我が国は関与していないのです、要請主義だから。「したがって、個別の当該案件そのものが相手国の全体的な開発ニーズの中で最適の選択であったのか等は問われない」のだ。だから、相手から要請してきたら、その要請が必ずしも相手国のニーズに適合したものであるかどうかということは問わないんだ。これが要請主義の原則なんですね。
　ですから、要請してこられたものの内容と住民との利益というのが必ずしも一致しない場面というのが出てくるのです。それが今言ったようなこういう条件になってくるのですよ。これがいみじくも、この検査結果、これは経済協力局が出したやつですよね。ですから後の方では、「政策対話の一層の推進や相手国との合同評価はこれにこたえるもの」だ、これからこういうことをしていかなきゃいかぬというふうに言われておるのが私はそのことの妥当性だと思うのだけれども、しかし、だからといって要請主義がなくなっておるわけじゃない。あくまでも要請主義中心なんですね。
　これについて何らかの、何というのですかね、相手国民のニーズに適合したものであるかどうかという判定基準というものをぴしっと設けなければ、こういう状況というのはこれからも再三にわたって出てくるんだと思う。ですから、援助してやってもありがたみがない。ある国の政権を担っておるところはありがたいかもしれぬけれども、国民は一つもありがたがらない。だから逆に言うと、お金を出してやって嫌われる。それで、反対する住民が日本の国会あたりを駆け回る。これじゃ何のためにお金を出しておるのか、国民の方ではたまったもんじゃないですね。開発してやっておるのに相手の国民から批判を受ける、反対をされる。これはどうかして解決しなきゃならぬ私は重要な問題だと思うのです。
　きょうは外務大臣がおられません。河野さん、外務大臣代理ですから、今申し上げたことは私は素人でもわかることだと思うのですよ。詳しく事情はわかっておらぬでも、ここにちゃんと書いてあるのです、そういうことが。だから、そういう点を改めることは必要だと私は思うのですね。ですからその点について、大臣、専門家でなくて結構ですよ、今のような問題についてどうお考えになられるか、ひとつ感想で結構ですから、述べてみてください。
○河野国務大臣　大変多数のＯＤＡのプロジェクトを全世界に要請があって展開をしているわけで、冒頭松浦委員からもお話がございましたように、光の部分もあれば影の部分もある、委員は特にきょうは影の部分を取り上げるとおっしゃったわけで、具体的にお取り上げになった幾つかのプロジェクトについては確かに委員が御指摘になったような問題があることを、私もお話を伺っていて率直に感じました。
　ただ、まことに代理がこんなことまで申し上げるのがいいかどうかと思いますけれども、要請主義というのは、やはり何といっても相手国の立場というものを考えないＯＤＡはないわけでございまして、相手国からの要請というものを受けるというのは、これはまあ一つの原則であろうと思います。
　そして、その相手国の要請が、政府が要請したのであって国民が要請したのではないだろう、国民の中には必ずしも喜んでいないものもおるだろうという御指摘については、なかなか政治の難しさというのは、百人が百人賛成するということだけをやるというわけにいかない部分も相手国の事情からいってあるかもしれない。もちろんこれは為政者の基本的な姿勢の問題もございましょう。一人でも反対者がいれば橋はかけないとおっしゃる為政者もおられたわけですから、そういうお立場の方からの御要請ならば、それはそういうことであるかもしれないけれども、やはり当該国の為政者といいますか政府が、長期的、全体的なことをお考えになって政策的な判断を下して要請をしてこられるということであれば、その要請をお受けをするというのは、まず一義的にこれはあってもやむを得ないことではないか。
　しかし、プロジェクトとして仕事をする以上は、やはり現地の意向というものは全く考えないでプロジェクトが成功するかどうかということについては、これまでの、今委員幾つが御指摘になったプロジェクトの状況を見れば、だんだんそれは学習効果というものがなければいけないわけでございまして、恐らく経済協力局の担当者もそうしたことを学習をしながらよりよいプロジェクトの選択ということをやっていくに違いない、こういうふうに思っております。
○松浦（利）委員　長官言われたことで結構ですけれども、ただ少し違うのは、私は要請主義を否定しておるのじゃないのです。ですから、要請主義に対する事前調査をもっと厳しく、もっと深く事前調査をすべきではないか、そのことを申し上げておるのです。相手国から出てきたから、ああそうか、それならいいわでは、これでは困るのですね。その点がずさんなんですよ。
　ですから、これは二国間の問題ですから、国の間の感情の問題も出てくるかもしれませんね、余りいろいろ立ち入ると。しかし、金を出す側の国民の立場に立ってみますと、せっかく出してあげたのに向こうの国民から反対されたんじゃ、これはたまったもんじゃないですね。ですから、そういった意味では、今の要請主義に対して、やはり十分な調査と適正な審査ということは、これは当然のことだと思う。そのことを私は求めておるのです。御理解いただけるでしょうか。
○川上政府委員　河野外務大臣臨時代理が既にお述べになったとおりでございますけれども、若干数字的な点につきまして申し上げますと、事前の調査の重要性ということは先生御指摘のとおりでございまして、経験からいっても、事前の調査をきちっとやればやるほど成果としてはいいものが出てくるという経験を我々長年の評価等を通じて学んでおるつもりでございます。
　そういう意味で、優良案件の発掘ということを、単なる相手側の要請主義、要請が出てくるのを待っているということではなくで、政策対話を通じてそれを補完しながら、その段階では事前調査の調査団を出すことによって十分調べるということで、毎年予算なんかの御配慮もいただきながら充実に努めているつもりでございます。例えばこのような事前の調査団は、九一年度だけを見ましても合計千二百件調査団が出ている勘定でございまして、例えば一日当たり三・三件の調査団が世界各地に散っているというようなことで、我々も我々の能力の範囲内で最大限の努力は行っているつもりでございます。
　しかしながら、先生御指摘のように、非常に一部残念ながらうまくいかなかった、事前調査が不十分だったではないか、こう言われますと、その点についてはそういう点があったと認めざるを得ないような案件があることも事実でございます。そういう案件をできるだけこれからなくしてまいるように、最大限の努力をやってまいりたいと思っております。
○松浦（利）委員　いずれにしても、従来の調査、こういったものについてはもっと充実をしてもらいたい。
　その方法としては、やはり大学とか研究機関を活用したらどうか。コンサルタント会社とか商社、こういったところではなくて、少なくとも大学とか研究機関というものも事前調査の中に組み込んでいく。そういう意味では調査陣の拡充強化といいますか、そういったことも私は考えていくべきだというふうに思います。それは、今お話がありましたけれども、調査陣容の強化という点についてはそういったところまで改善についての御検討に入っておるのかどうか、その点をお聞かせいただきたい。
○川上政府委員　政府がＯＤＡを推進するに当たりまして行うべき調査というのは非常に多岐にわたっているわけでございますけれども、現在の実情は、基本的には無償資金協力の場合はＪＩＣＡが中心になって行う、ある非常に専門性が要求される項目についてコンサルの協力も得るというような体制になってございます。
　有償資金協力につきましては、基本的には政府自身が調査を行って、その後に海外経済協力基金によるさらに精査が行われるというスタイルになっているわけでございますが、開発調査につきまして、これは技術協力の一環でございますけれども、日本の場合、やはり専門的な知見と申しますかノウハウと申しますか、それはやはり民間コンサルに依存しているという面もかなりございます。
　したがいまして、そういう方々の助力も得ながら調査団を派遣するということになるわけでございますが、先生御指摘のアカデミア等の御協力につきましても、そういう分野で専門的な知見を十分お持ちの方がたくさん存すると思いますので、今後いろいろな分野、特に環境分野等々、そういう点を配慮しながらやってまいりたいというふうに考えます。
○松浦（利）委員　それじゃまたこれは大蔵大臣にもちょっとお尋ねをしておきたいと思うのですけれども、今お話がいろいろありました。そしてまた、これからの事前調査等も、私が申し上げた点も含めて、強化をするという御返事もありました。
　ところが問題は、我が国の場合は、きょうの新聞報道にもありましたけれども、無償が少なくて有償が大部分なんですね。ところが、発展途上国は、無償でなくても有償でも金がないから借りられるところから借りていくんですよ。そうすると、だんだん円借款に伴う累積債務が増大をいたしまして、大変な負担を発展途上国、低開発国に与えておるのですね。
　その一つの例としてザンビアがあるんですね。八六年には五十三億五千七百万だったのです、債務繰り延べ額が。ところが、それが九一年には百七十億八千三百万になっているのですね。ですから、このザンビアというところ、大変これは失礼な言い方になりますけれども、ザンビアという国で果たして百七十億近くの九一年度の債務、これが負担できるのか。ザイールで百六億、コスタリカで三十九億。百億を超しておるのはザイールとザンビアでありますけれども。
　これは逆に言うと、円借款を与えたばかりに、それが負担になってくる。こういうことがなぜ事前にチェックされないのか。それじゃ、金借りて、金返すためにどうするのかという問題が起こってくるんですね。そうすると今度は逆に言うと、お金を貸してやって、さあ今度お金を返せと言ったときには、借金取りが憎らしくなるというのと同じで、その国からしてみれば、お金を借りたときにはありがたいけれども、それが累積すると、何だもっと繰り延べすればいいじゃないかというふうな開き直りになっていくわけですね。ですから、金があるから金があるからで、要請主義に従って金をどんどん出していくということは相手国の発展に障害を与えることにもなりかねないという、そのことがこの一つの例だと思うんです。これは一体どうするんですか、こういうもの、返せなくなったときは。その点について、金をお貸しになる、出すのは大蔵大臣ですから、これはどうなさいますか。
○川上政府委員　ザンビアについてのお尋ねでございますが、基本的にザンビアに対していかなる形で我が国が援助を進めるのかということにつきましては、当然のことながら世銀・ＩＭＦを中心としたザンビアに対する支援体制というものが国際的にできておりまして、我が国だけではなくて主要国がこれに参加しているわけでございますが、そういう支援体制の中での世銀・ＩＭＦの分析等に基づきましたデータをベースにしまして、いろいろな議論を行いながら進めていくということでございます。やっていかなければならない、私はそう思っておるところであります。
　単に金を貸してそれでおしまいという話ではないんだろう、こう思いまして、いろいろな点でのことを私はやってやらなくちゃならないだろうと思っています。したがって、追加的にいろいろなことをやってやるとか、その国の経済がどうなるかということについては、温かい気持ちでやってやるのが必要でありますし、どうしてもならないというようなときになりましたならば、例えばパリ・クラブ等で、国際的な形で借金をどうするかというような話し合いをしていかなければならない。これは私は非常に不幸な事態だと、こう思っております。そういうような形でよくやっていくということが私は大切なことだと思いますし、世界全体の発展というのを図っていくのが必要なことだと思います。
　単に借金あるからもうお前のところはどうだというむごいような形のものでやっておったんじゃなかなかうまくいかない。そこを辛抱強く私は考えていくということが必要だろうと思います。しかし、借金は借金ですからね。これをはっきりすることははっきりしなければならない、これはもう当然のことだと思っております。
○松浦（利）委員　ぜひ心して行っていただきたいと思うんです。
　それから、会計検査院の方が来て、院長がおいでだと思うんですが、会計検査院が二国間援助、ＯＤＡに対して検査院としてのチェックをしたというのは大変異例のことだと思うんです。私は、もう時間がありませんから申し上げませんが、ＯＤＡの調査結果を会計検査院が出しておられるのをここに持っています。ここにはそれぞれの金額、それから問題点の指摘がされています。これをここで一々取り上げておったのでは時間が足りませんから申し上げませんが、五カ国、六十七件を調査をされて、延べ日数にして三百二十四日間、会計検査院が検査をしておられます。
　検査院は、まず国内調査を基本にして、国内調査をした上で現地調査を行っておられるんですが、それに要する経費が一千四百万円程度ですね。一千四百万円程度であれば、一兆九千億という毎年事業予算として使われていくものについては極めて微々たる経費だ、僕はこう思うんですが、これからはますますこういったＯＤＡに対する会計検査院のチェック機能というのは強化されてしかるべきだと思うんです。現在の陣容でやっていけますか。まあ大臣が目の前だからやっていけるというようなことを言われるかもしれぬけれども、実際は大変だと思うんですが、どうですか。
○中島会計検査院長　会計検査院といたしましては、ＯＤＡにつきましては、援助対象国も非常に多くなりましたし、また金額も多くなっております。種々の制約はございますけれども、現在の条件のもと、最善の努力をいたしているつもりでございます。
　六十二年に体制を整えまして現地調査を開始いたしまして、現在まで延べ三十二カ国の検査を実施しております。金額の非常に多い、あるいは件数の非常に多い国もございますし、そうでないところもございますので、一律にやっているわけではございませんけれども、金額、件数の多い国は二度、三度実地調査をいたしておりまして、できるだけ効率のいい調査を実施しているつもりでございます。
　私ども、この検査の重要性にかんがみまして、より効率的に行うべく、職員の研修、さらに事前調査の徹底、あるいは予算の充実をさらに図りまして、この検査を実施してまいりたいと思っております。
○松浦（利）委員　御苦労さまです。
　大蔵大臣、私は会計検査院から陳情を受けて申し上げているわけじゃないんです。ＯＤＡの規模が大きくなればなるほどやはり、税金のむだ遣い等が行われておらないかどうか、こういうのを私は会計検査院が指摘するから理解できるんで、会計検査院報告書、ＯＤＡに関していろいろなことが具体的に出ていますよ、水漏れとか発電所の操業が大幅におくれたとか。これをこう見ますと、どこに問題点があるかということがよくわかる。もちろん、経済協力局はこれだけのものを国会に報告していただいていますね。しかし、両々相まって、会計検査院は金の使い方、それから経済協力局は実効、実際にそれが役立っておるかどうかということを具体的にチェックをする。
　そうすると問題は、そういうことをするための資金的な裏づけというものが必要ですね。私は、会計検査院、ＯＤＡがこれだけふえてくれば、一院でしかないわけですから。ところがこのＯＤＡは、ほかの関係につきましては十一関係省庁が加わっておるし、在外公館も全部加わるわけでしょう。ですから、そういうことを考えれば、もう少しＯＤＡに対する、会計検査院に対して、出張等が海外にふえていくわけですから、もう来年度とは言いませんけれども、資金の増枠を会計検査院に与えるべきだというふうに思います。ぜひお願いしたいと思うんですがね。
　　　　〔石川委員長代理退席、委員長着席〕
○林（義）国務大臣　対外経済協力が金額的にふえているし、いろいろな仕事が出てきていも、うまくやっているかどうかというのについて、やはり会計検査というものは当然やっていかなければならないことは、私は御指摘のとおりであろうと思います。
　ただこれは、今お話がありましたように、関係十一省庁にもまたがっておりますし、それから、それぞれのところがまず自己監査というか、自分で本当にうまくやっているかどうかということをチェックしながらやることも大切だろう、こう思っておるんです。そういったようなことも含めまして、いかなことをしたならば経済協力が効率的にいくか、また間違いのないようにいくかということの体制の中で私は考えていくべきものだろう、こう思っているところでありまして、今のお話も含めまして、いろいろな点考えてまいりたい、こう思っております。