Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（川口康裕君）　お答え申し上げます。
　社会生活上の経験が乏しいことという要件につきましては、消費者が若年者でない場合であっても、社会生活上の経験の積み重ねにおいて、これと同様に評価すべき者は年齢にかかわらず本要件に該当し得るものと考えております。
　そして、この若年者と同様に評価すべき者としては、具体的には、就労経験等がなく、外出することもめったにない、他者との交流がほとんどない者が考えられますが、これはあくまで本要件に該当する一例として申し上げたものでございます。これ以外の事例についても該当し得るものでございます。
　と申し上げますのも、消費者契約法は民事ルールでございまして、最終的には裁判所が個別具体的な事例において該当性が判断されるものでございます。裁判実務の中で本要件に関する事例が蓄積されれば、消費者庁が作成する逐条解説等に反映をいたしまして、裁判外あるいは相談現場など様々な紛争解決に役立ててもらえるよう努めてまいりたいと考えております。
○矢田わか子君　個別個別に判断ということですけれども、結局、相談現場で無用な論議を巻き起こし、たくさんの件数が発生した場合に本当にさばき切れるのか。裁判したらええやないかというふうな発言もありますけれども、裁判するということは一般の方にとって物すごく敷居が高いわけであります。弁護士に相談しに行くだけでも、手付金から何から掛かるわけですよ。それでもって、それを消費者庁が言ってしまうのはどうなのかなというふうには思っております。
　それと、衆議院の方で修正に加えられた、柚木さん、事業者が勧誘する際の事情に基づいて判断ということなんですが、それも結局は個別個別の判断ということになりかねないわけですね。事業者が、その人が本当に軽度な認知症、重症だったかどうか、その場をもう一度思い出してといっても、事業者は売りたいわけですから、あの人すごく認知症に見えませんでしたよとか言えば終わってしまうわけなので、これはかなり曖昧な表現ではないかと思われますが、これで十分だったと衆議院としては思われますか。
○衆議院議員（柚木道義君）　御答弁を申し上げます。
　委員御指摘のとおり、個別の事案をそれぞれどのように整理をして、そして、実際の法施行までにどのようなそれぞれの、例えば逐条解説のような分かりやすいものも含めて準備するということは非常に重要なことでありますし、また御指摘のような課題もあろうかと思っております。
　したがいまして、例えば軽度の認知障害の場合、これ著しく判断力が低下した状態という、著しくの議論も先ほど御指摘がございました。この場合につきましても、その部分に当たるか否かについては、まさに消費者契約の締結について事業者が勧誘する際の事情に基づいて判断されるのも事実でございますので、これは、私どもといたしましては、法案の審議の中に基づきまして、消費者が認知症を発症している場合ということで申し上げれば、これ一般的には判断力が著しく低下している場合に該当するということでございますし、軽度の認知障害の場合にもこれに該当するかについては、まさに御指摘があったとおりではございますが、当該消費者に係る個別具体的な事情も踏まえて判断されるべきものと考えるところでございまして、その点についての課題についても、御指摘の部分をしっかり踏まえていかなければならないと思っています。
○矢田わか子君　参議院は熟考の参議院とも言われますので、もう一度ここを根から掘り下げて話をしておきたいなというふうに思っております。
　同じように、恋愛感情に乗じた人間関係の濫用のところについても見ていただければと思いますが、要するに、この赤いところの答弁、特に結婚等の人間関係形成に係る経験を考慮するなど総合的に判断するという答弁や、勧誘者に対する恋愛感情に比すべき特別な好意というふうなことで書かれています。これも極めて曖昧で、中高年の方は、じゃ、恋愛しないのかというと、やっぱり好きだとかそういう感情は芽生えるのは当たり前のことであります。
　資料二を御覧いただければと思いますが、これはデート商法に関する各年代別の相談件数をまとめたものなんですが、見ていただくと分かるとおり、九十代の人でも、九十代がお一人いらっしゃいますよね、相談されているんです。実際に、六十代以上の方、十二、一、二といらっしゃるわけですよね、こういったことに対しての相談が。したがって、一くくりにして中高年はここはもう対象外と言われると、怒られる方いっぱいいらっしゃると思うんですね。それは違うんじゃないかと。
　そこで、こういったことについても曖昧なままにしておいていいのかということ。高齢者がそういった判断力、要するに、いろんな好意を感じて、この人が言うんやったら買おうかなとかいうふうな気持ちが芽生えても当然のことであって、それが、的確な判断力がそこの場で発揮できずに、不足していたり、若しくは低下しているようなことが原因となって乗ってしまったような場合もやはり規定していくべきではないかというふうに思います。
　したがって、これ全体を通してですけれども、もう一度お聞きしますが、この社会生活上の経験が乏しいという要件、混乱を巻き起こしているこの要件を削除するというふうなことをなぜできないのか。なぜできないのか、それを是非大臣からお答えいただければと思います。
○国務大臣（福井照君）　仮にこの本要件を置かなければ、本来想定していない場合についてまで取消しが主張されてしまうおそれがあるからでございます。したがって、社会生活上の経験が乏しいことからとの要件を設ける必要があると考えている次第でございます。
　本来想定していない場合とは具体的にどういうことかというお尋ねがあると思いますけれども、それは、本来想定していない場合とは、必ずしも類型的に困惑するとは考えられない消費者を対象とする場合が考えられる。例えば、個別具体的な事情にもよりますけれども、就労経験等が豊富な社会生活上の経験を十分に積み重ねてきた消費者など、通常困惑しないと考えられる勧誘についても取消し権の範囲に入るおそれがある、つまりそれは想定していないということですので、本来想定していない場合についてまで取消しが主張されてしまうおそれがありますので、社会生活上の経験が乏しいことという文言を入れたわけでございます。
○矢田わか子君　大臣、この社会生活上の経験が乏しいということを抜いても多分大丈夫だというふうに私は思うんですけれども、というのは、消費者庁は、あくまでもやっぱり消費者の立場に立って、救うためにあるべきであるわけですよね。
　事業活動が妨げられるだとか経済活動に支障があるというのは違う省の方が言うべきことでありますので、やはり大臣がおっしゃるべきことではなく、あくまでも弱者として判断力が低下した方をやっぱり救うためにどうあるべきかという立ち位置に立つのであれば、この文言はやはり要らないのではないかなと思いますし、もし仮に入れられる、どうしても都合があって入れられるというのであれば、せめて付け加えて、又は、例えば、判断力の不足している若しくは低下している人というようなことを追記していただければ今のような混乱は少しは収まるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（川口康裕君）　判断力の低下が原因で、そこに付け込んで勧誘をして契約をさせるということ、商法の中にあるわけでございます。そうしたものについてもこれは検討はしたわけでございますけれども、消費者庁における検討におきましては、やはり客観的な要素によって確認できるというものということで、経験のところを要件化をいたしまして条文にした次第でございます。
　判断力の低下については、主観的な、内面の問題でございますので、事後的に確認がなかなか難しいということで政府案には入れなかったところでございますが、衆議院における修正協議の中では、判断力の低下ということも大変重要だということで修正の中に入っているものというふうに承知している次第でございます。
○矢田わか子君　客観的な要素というふうにおっしゃったんですが、であるのであれば、社会生活上の経験に乏しい、これこそ客観的に見てどんなふうにデータ、数値化していくのか、極めて曖昧なものであります。曖昧が悪いと言っているのではなくて、あえて包括的な法体系にしているのがこの消費者契約法なのです。したがって、包括して皆さんを救えるようにしておくのが消費者庁の務めだというふうに御意見として申し上げておきたいというふうに思います。
　じゃ、続いての質問に参ります。続いては、高校生や大学生の消費者教育の推進についてというところに触れたいと思います。
　今回の法の改正によって、成人年齢十八歳に引き下げることによって、十八歳になる高校生への消費者教育の重要性、当然ますます高まります。皆さんにはちょっとコピーで申し訳ないんですが、「社会への扉」というものを配らせていただきました。こういう冊子が既に出されておりまして、何ページにも及ぶ冊子の一部だけをお配りしたわけですけれども、これの三ページ目のところ、私も、済みません、高校一年生の息子がいて、昨日家へ持って帰って、どうやと見せたんですけれども、まあまあ一応は見てくれましたが、イエス、ノーと進んでいくものが何か古い昭和の薫りがすると言われて、やっぱり今はスマホとか携帯によってゲームに慣れている世代なので、いや、こんなんじゃなくて、お母さん、インターネットで契約できるように、この契約について危ないことを示唆できるようにできないのなんてことを言われたということを少し申し添えておきたいんですが、質問があったのは四ページ目の三のところ、契約をやめる、未成年者の取消しのところであります。
　ここに、小さい文字なんですが、未成年者取消しできるの下のところに、ただしということでアスタリスクが付いて、ただし、小遣い範囲の少額な契約、これ幾らやねんということですね。うちは三千円しか渡していません。じゃ、三千円のしか駄目なのか、お隣の子は二万もらっていると、もちろん差があるわけです、各家庭で。少額なの範囲が分からない。それから、結婚をしている者、これは分かります。成人であると積極的にうそをついたり、これも、いい格好して、成人かと言われたときに、おお、おおとかと言ったことも対象になるのかとか、法定代理人の同意があるとうそをついたり、これ、お母さんに許可もらっているのと聞かれて、欲しいものやったらもらっているよとうそをつきますよね。そういったときも取消し権は働かないのかどうか等も聞かれて、私も答えに困ってしまいました。
　こういう曖昧な要素も含めて、テキスト、今回初めて発行されたわけですけれども、きちっとこれをもって明らかにしていく必要があると思いますし、かつ、資料四を御覧いただくと、今年から消費者教育、高校生の教育が始まっていくわけなんですが、今年は四十七都道府県中八県だけです、対象となるのが。次、二〇一九年、来年が二十五県、そして二〇二〇年度になれば四十七県全部ということなんですが、当然のことながら、漏れていく人たちがいるわけです。私の息子も漏れるんじゃないかなと思うんですけれども、漏れたときにその人たちをどうカバーし得るのかを考えると、やはり、例えば大学の教育に入れるとか、若しくはもっと早い段階、当然高校に進学しない人たちもいるわけです。
　そういう中学で出て働くような人たちに対しても何らかの形でフォローしていく必要性があると思いますけれども、この辺りどうお考えなのか、お答えいただけますか。
○国務大臣（福井照君）　まず、資料お示しの、先生御指摘のとおり、未成年者取消し権につきましては、民法におきまして、お小遣いの範囲の少額な契約や、成人であると積極的にうそをついた場合などは取消しができないとされておりますので、この「社会への扉」で紹介をさせていただいている次第でございます。
　そして、遺漏のないように、高校生、大学生に消費者教育を施すべしという御指摘、誠にそのとおりだと思いますので、まずは高校等において消費者教育の推進が、これがまず重要であると認識をさせていただいた上で、一方で、高校だけではなくて、大学においても、学生生活の支援の中で、契約を含む消費生活に関する情報や知識を積極的に提供することが重要であると認識をさせていただいた上で、大学等における消費者教育の推進につきましては、アクションプログラムに基づきまして、文部科学省等の関係省庁と緊密に連携をして、例えば、大学等と消費生活センターとの連携の支援、出前講座等の実施などに取り組む、そしてまた、アクションプログラムに基づく取組は進捗状況のフォローアップも行い、若年者に漏れなく消費者教育を受ける機会が提供されますよう必要な施策を検討してまいりたいというふうに存じている次第でございます。
○矢田わか子君　ありがとうございます。是非、漏れなく皆さんにそういう機会が与えられるようにお願いをしたいと思います。
　なかなか、教科書に載っていても、受験受験というふうな今時代ですので、読み飛ばされてしまう可能性もあるわけです。もう全然授業の中では触れられもしない、教科書には載っているけれども。そう思うと、やはり文科省との連携が欠かせないと思いますので、必須教科、例えば一時間なり二時間必ず取りなさいというふうなことで義務付けをしていただかないと難しいのかなと思いますので、是非お願いしたいと思います。
　それからこの「社会への扉」、高校の授業やテキストとして多分活用されていくものだと思いますけれども、大事なことは、この内容をいかに実践に落とし込んでいくかということだと思います。
　実践に落とし込みをするときに、やっぱりこのテキストを家に持って帰って、例えば家族と一度話をしてみるとか、家族にも見せる。家族にも見せることで、家族もその内容を理解し、ああ、こうなっているのかと改めて理解が浸透していくということもあるかと思いますので、是非そういう工夫をしたり、若しくは、いわゆる消費者ホットライン一八八という、ここだけ大阪弁ですねと前にも申し上げたんですが、イヤヤという番号が本当どこまで広がっているのかを見ると、ほとんど知られていないわけです。この一八八を、ここに書いているだけではなくて、授業中、もしあれだったら一度掛けてみましょうとか、一旦つないでみましょう、一旦一斉に鳴らしてみましょう、履歴が残ることによって登録してみましょうということにもつながっていきます。それぐらいの思いで実践力を上げる、実践を上げるということを是非意識していただきたいなと思いますが、何か御見解があればお願いします。
○国務大臣（福井照君）　実践的なという御指摘、誠にそのとおりだと思いますので、「社会への扉」は、教職員などによる指導の下、実践的な消費者教育を実施することができるよう、制度の意味を理解させるため、先生御指摘のように、いろいろあるかもしれませんが、クイズも活用しながら、具体的な事例を取り上げて説明をしております。
　より詳細な内容につきましては、今のところ省略されておりますけれども、「社会への扉」に掲載されていないような場面に遭遇し、あれ、困ったと思うような場合には、消費者ホットライン一八八、イヤヤを活用し、自身で消費生活センターに聞いてみるということも促していきたいというふうに思っておりますし、「社会への扉」を活用した授業を全国で展開していく中で、内容をより実践的にさせていただきたいというふうに思っております。
　先ほど先生おっしゃいましたように、家庭でも保護者の皆さんに伝えようとしてみるように促すこと、生徒が得た知識を生活の中で実践できるように家庭でも話題にするということ、そして最寄りの消費生活センターを訪問して消費者被害について調べたり消費生活相談員から話を聞いたりする機会をつくること、そして自らの抱える消費者問題であれば積極的に一八八に相談してみることなどなど、実践的な能力を育むための全ての努力を続けていきたいというふうに思っております。
○矢田わか子君　ありがとうございます。
　この「社会への扉」、是非期待しておりますので、私が指摘したような問題、例えば少額なお小遣いって幾らなんやとかも含めて、また、多分、順次プラスして改定をしていくような御予定もいただけると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　加えて、逆に今度、高齢者の方々への教育です。なかなか難しいと思いますが、実際に被害に遭われている方は高齢者の方多いわけです。何も分からず様々なトラブルに巻き込まれている。先ほどの一覧表にもありましたとおり、消費者相談がうなぎ登りになる中で、やっぱり高齢者の方々の相談件数が増えているのも事実であります。でも、大体は、何か本当に大きな落とし穴にはまったときに御家族に相談されて、御家族に促されて相談センターに行くというようなことが見受けられます。
　是非、高齢者の方に対しても、例えば一番よく集まるスーパーだとか病院だとか、そういうところで何かこういうパンフレット置いてみるとか、啓発活動をちょっと集まってくださいと言ってやるとか工夫をしていただけないかと思いますが、この辺り何か御見解があればお願いします。
○国務大臣（福井照君）　まさに生涯教育という御指摘だと思います。さらに、社会の中で生きる力を、冒頭、太田房江議員からも議論がありましたが、この生きる力を育む消費者教育は、学校だけではなくて地域、家庭、職域、全てのステークホルダーが集まって、ライフステージに応じた様々な場において、生涯を通じて消費者教育、自らもそしてコミュニティーとしても行われることが最も重要だというふうに思います。
　消費者教育の推進に関する法律や、これに基づき定められた消費者教育の推進に関する基本的な方針を踏まえて、関係省庁を挙げて消費者教育の推進に取り組んでまいりたいということでございますけれども、今先生御指摘、せっかくでございますので、高齢者が決して独りぼっちにならないようなそういう社会づくりというのも基本かというふうに存じております。
○矢田わか子君　ありがとうございました。
　続いて、地域消費者行政の推進についてお伺いをしていきたいと思います。
　消費者庁、二十七年の三月に地方消費者行政強化作戦を改定されまして、資料四を御覧ください。昨年十一月に、平成二十八年四月からの一年間の進捗状況を報告をされております。この作戦は、どこに住んでいても質の高い相談、救済を受けられ、安全、安心が確保される地域体制を全国的に整備することを目的とされていて、相談体制の空白地域の解消や相談体制の質の向上、適格消費者団体の空白地域の解消など、五つの目標を立てられております。
　この進捗状況、予定どおりに進んでいるのだろうかということが少し疑問なんですけれども、その見解をいただきたいのとともに、予算に関して、地方消費者行政の活性化基金の取崩しをされたり、補正予算から地方消費者行政推進交付金があるわけなんですけれども、見ていると本当に的確かつ効率的に執行されているのだろうかという少し疑問がありますので、見解があれば御説明お願いします。
○政府参考人（川口康裕君）　御指摘の地方消費者行政強化作戦でございますが、相談の空白地域の解消という意味では着実に進捗しているというふうに見ておりますが、他方、人口五万人未満の市町村の五〇％以上で消費生活センターを設置している、言わば小規模自治体について目標を達成しているのは十九道府県にとどまっております。
　また、御指摘の質の向上でございますが、消費生活相談員の資格保有率が七五％以上という目標、これは二十四都府県にとどまっております。また、先ほどの消費者教育、高齢者の消費者教育にも関連いたしますが、人口五万人以上の全市町で消費者安全確保地域協議会の設置、これが進んでいるのは一県にとどまっているということで、目標達成については道半ばという状況でございます。
　続きまして、お尋ねの交付金、地方消費者行政推進交付金でございますが、これは、これまで消費者庁設立以来、総額五百四十億円、基金と合わせますと五百四十億円を措置しているわけでございまして、ただいま申し上げましたような相談の空白地域の解消等、あるいは消費生活相談員資格の取得促進などには役に立ってきたという面があるわけでございますが、これは基本的に地方消費者行政の体制整備の立ち上げ支援ということでやっているものでございまして、そういう面で申し上げますと、地方公共団体の自主財源における消費者行政予算、これは消費者庁ができる前の平成二十年度の百二十五億円からほぼ横ばいのままでございまして、この地方交付税措置、地方交付税交付金の消費者行政に係る基準財政需要額、本来この全額を措置していただきたいわけですが、これに比べますと四四％にとどまっているという状況でございまして、まとめて申し上げますと、この交付金でございますけど、地方消費者行政の体制整備には着実な成果を上げてきたという一方で、交付金を呼び水として充実することが期待された地方公共団体における自主財源に裏付けられた消費者行政予算の確保、これについては進んでいないと言わざるを得ないものと認識をしております。
○矢田わか子君　ありがとうございます。
　一定程度効果は上がっているけれどもというふうなお話があったと思います。道半ばであるということなんですが。
　その一方で、平成三十年度の消費者庁の予算案を見てみたら、この地方消費者行政の推進金が地方消費者行政強化交付金と名前を変えまして、強化交付金とされているにもかかわらず、六億円の減額になっているんですね。
　このことについて、地方自治体も財政事情一段と厳しくなる中で、なぜ地方の消費者行政予算が減額されているのかという声が行政の関係者からも上がっていると思っています。特に、消費者センターの設立の促進とか、相談員のレベルアップ、それから、こういった複雑怪奇になってきている様々な消費者問題に取り組むためには、それなりの当然のことながら専門知識も要るわけであります。
　そういうことを鑑みると、なぜ予算が減額されているのか、その理由と、今後の予算拡充に対する大臣の思いを聞かせていただければと思います。
○国務大臣（福井照君）　当初当初ですと減額でございますけれども、平成二十九年度の補正予算と合わせますと、まあまあ、若干のマイナスでございますけれども、そんなには減っていないという状況でございます。
　大事なことは、自治事務であるということの徹底、そしてそれぞれの地方自治体におけるプライオリティーを高めていくということだと思いますので、まず、知事等に対しまして、自主財源に裏付けられた消費者行政予算の確保を手前ども働きかけをさせていただきたいというふうに思っておりますし、一方、国からの地方消費者行政強化交付金による支援につきましても、若年者への消費者教育、そして訪日・在日外国人向け相談窓口の整備など、地方消費者行政の強化に向けて支援すべき内容を整理して、地方の現状も踏まえつつ、更なる支援の充実について検討してまいりたいというふうに存じております。
○矢田わか子君　今回の法改正もありますし、かつ、申し上げているとおり、すごく解釈に、どう言うんですか、時間も手間も掛かる、一つの相談に対して丁寧にやらなければいろんなトラブルに巻き込まれるような、そんなおそれもある中で、やはり相談員の充実強化を図っていかなければ地方行政回っていかないのではないかと思われます。
　特に、もう一つ課題として指摘しておきたいのは、本当、相談員の方が処遇がどうなっているのかということで、非正規の方が多いというふうにお伺いをしております。一年一年の契約では今や追い付けない、やっぱり相談の中身を踏まえてそれを蓄積する、経験値を生かした相談体制というのがこれからより求められるようになると思いますので、処遇の改善も含めて、各地方行政の消費者の行政の強化を是非最後に御要請を申し上げ、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○森本真治君　国民民主党の森本真治でございます。
　冒頭、矢田委員も先ほど言及されましたけれども、一昨日、財務省、森友学園の決裁文書改ざん事件に関する調査報告書が公表されました。
　動機については必ずしも明確になっていないと思っておりまして、これは与党の方からも、十分ではないのではないかという声が上がっているというふうにも報道等で聞いております。しかし、その中の動機として今回の報告書で出ているのは、国会での厳しい質問を受けることを避けるためであったというようなことが書かれています。これが今の安倍政権の国会、国民と向き合う姿勢です。
　国民の政治への信頼を大きく失墜させている今の安倍政権の姿勢について、内閣の一員として大臣の認識を問いたいと思います。
○国務大臣（福井照君）　もちろん、公文書の改ざんその他、あってはならないことが立て続けに続きまして、国民の信頼を失っていることにつきましては大変危機感を持って受け止めさせていただいている次第でございます。
　先ほども申し上げましたように、閣議の後の全大臣に向けて総理大臣が、公文書の管理等について適切さを確保するようにという命令をされて私どもも受けましたので、公文書管理、そしてひいては国民の信頼を回復するということについて全力を挙げさせていただきたいというふうに思っております。
○森本真治君　この姿勢は消費者庁にも伝播をしていますね。衆議院での答弁内容を審議の途中で突然変更して撤回する。その間の審議時間、全て無駄にしたわけです。国会軽視という言葉では済まされない、国会の権能を著しく毀損させる行為です。
　大臣、この問題に対してどのように責任を取るのか、自らの処分についてどのように考えているのか、お伺いします。
○国務大臣（福井照君）　今委員御指摘のように、衆議院での審議におきまして、私の誤った答弁及び消費者庁の不適切な対応によりまして審議の混乱をもたらせたことにつきまして、五月二十三日の衆議院の消費者問題に関する特別委員会においておわびを申し上げたところでございます。
　参議院における質疑に臨むに当たりましては、私自身、事前に答弁内容をしっかり確認するなど、再発防止に万全を期しているところでございます。
　今後、二度とかかる事態が生じませんよう、気を引き締めてしっかり職責を果たしてまいりたいというふうに存じております。
○森本真治君　消費者契約法というのは大変重要な法律です。法律に責任はありません。衆議院の皆さんも苦渋の判断の中でこの法案を参議院に送ってこられたんだと思います。ただ、今日の答弁も後日また撤回されるのではないか、そのような不信を持って、疑心暗鬼の中で今日の質疑もさせていただいているということ、十分に大臣には認識をしていただかなければならないと思います。
　先ほど大臣の方から、閣議において公文書管理の徹底という話がありました。一部の議員に今回の法案に関するメモ、でも、これは、外部に出たということは、ある意味これは消費者庁の見解として、公式な文書として、公文書としてこれが外部に出たんだというふうに私は理解をします。
　先ほど公文書管理の徹底というお話がありました。既に、他の省庁では職員の研修などを実施するというような記事も今日出ておりますけれども、消費者庁として、今後の公文書管理の徹底についての今後の対応についてどのように考えているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（川口康裕君）　ただいま御指摘がございました衆議院における資料でございますけれども、これは、消費者庁で作成をいたしまして、内部の検討過程において作成された手持ち資料でございましたが、これを対外的な説明の際お示しをして、お渡しをしてしまったということがございました。これは対外的な説明をする際に使用するのは不適切なものでございました。ということでございまして、大臣の答弁の撤回に併せまして、資料としては撤回をさせていただいたところでございます。
　ただ、私ども、委員御指摘のように、行政として公文書を作成するという仕事を日々やっているわけでございますので、これを内部で保存するのか対外的に使用するのかにかかわらず、しっかり保存すると。これは将来に向けた国民の財産でございますので、その保存については、政府全体の方針にのっとりまして、法律及び法律を具体化する運用方針については、さらに昨日の総理の指示に基づきまして、私も昨日、官房長レベルの会議に出席をしておりますけれども、政府全体の方針を、更に公文書管理の徹底に向けた検討を行うということになっております。また、消費者庁としてもこの意識の改善ということを求められているところでございますので、公文書管理に向けた意識の改善につきましては更なる検討をしようということで決めているところでございます。
　いずれにせよ、国会に提出する資料も含めまして、公文書の管理の徹底につきましては一層の努力をしていきたいと思っているところでございます。
○森本真治君　行政の監視というのも国会の重要な役割でございます。私も行政監視委員会にも所属もさせていただいております。消費者庁だけではなくて、政府全体の行政の在り方についても、今後も引き続き私も厳しく監視、チェックをさせていただかなければならないというふうにも思っております。
　限られた時間ですので、私の方からも法案について質問もさせていただかなければならないというふうに思います。
　これまでの衆議院の議論、前回、また今日も矢田委員の方からありました。大きな論点となっているということで、もうここばかりが今回議論にもある意味なっているのではないかというこの社会生活上の経験の乏しいという要件、これは私の方からも確認を改めてさせていただきたいというふうに思います。
　それで、まずお伺いしたいんですけれども、これ、専門調査会の報告書の中ではこの社会生活上の経験が乏しいということからという文言はどこにも書かれていないにもかかわらず、今回、閣法として出てきた中にこれが加えられたということでこれまでもあるんですけれども、これ具体的にこの文言を加えてほしいという要請、どこからかあったんですか。
○政府参考人（川口康裕君）　森本先生御指摘のとおり、消費者契約法専門調査会の報告書では明示的にこの表現についての言及はございませんが、知識、経験の不足など合理的な判断をすることができないような事情に付け込む被害事例について検討が行われ、その上で、できる限り客観的な要件をもって明確に定める必要があるものとして報告書が取りまとめられた、これは消費者委員会でございます。
　これを受けまして、この報告書の中で、更に政府内における法制的な見地から検討を行うものとされていたことから、消費者庁の方でこの法制的な見地からの更なる検討を行った結果、閣議決定をした法案となったわけでございますが、これは政府部内における原案策定過程の中で消費者庁が加えたものでございまして、これは特定のところから加えてほしいということを言われたというものではなくて、消費者庁の責任の下で、消費者委員会の報告書を基に更なる検討を重ねていく中で入れたものということでございます。
○森本真治君　確かに、調査会の方でも、要件が不明確であれば、取引実務の混乱を招きかねずということで、できる限り客観的な要件をもって明確にする必要があるというようなことも書かれておったりということで、先ほど御答弁ありましたけれども、知識、経験の不足というようなところをどのような文言で表そうかということで今回考えたのが、社会生活上の経験が乏しいという言葉に行き着いたんだというふうに思うんですけれども、結果として、でもこの言葉自体が大きな今混乱を招いているというか、解釈をめぐっていろんなことが起きているというようなことなんですね。
　それで、これは今後しっかりと、もしこの法案が通った場合に、ただしっかりと見極めていかなければならないところもありますね。例えば、これで大きなまた混乱が生じていくようなことがあったりすれば、やはりこの文言については修正をするとか、また場合によっては、これまでも議論がありますけれども、そもそもこの文言が必要なのかというようなところ、前回の参考人の中でも、事業者側の意見ということで陳述をされた方も、余りこの文言が適用されるようなケースというか、真面目に事業をやっている皆さんに対しては余りこれ関係ないような話だというような陳述もあったわけなんですね。
　ですから、やはりそういうところはしっかりと今後の検討課題として、この文言自体もっと適当な表現の仕方があるのではないかというようなことも、もっと分かりやすく、いろんな定義とか例なんかも今回矢田委員も整理していただいておりますけれども、もう非常にいろんな言葉が出てきて、なおさら、更に今混乱が生じているという状況。
　やはりこれは今回大きな課題として残っているというふうに思うんですけれども、その辺りについての考えをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（川口康裕君）　まず、一般論で申し上げますと、国会で御審議をされ、決定をされ、施行をされるものにつきましては、私ども、コンメンタール等で入れまして説明をして、消費生活相談の現場などで使っていただくわけでございますけれども、やはりこれは使い勝手が悪いというようなことがございます。そういうものにつきましては、これを要件を少し直していくということはまた提案させていただくということでございまして、今回提案をさせていただく中にも、不利益事実の不告知、利益となることを告げ不利益となることを故意に告げないという要件で現在消費者契約法にあるものがございますが、この故意というのが狭過ぎるということで、故意又は重過失ということで変更をして提案をさせていただいているところでございますので、実際に使っているところにつきましても十分施行状況を注視していく、また、これを必要に応じて国会に御報告していくということも必要であろうというふうに思っております。
　また、社会生活上の経験に乏しいという要件のことでございますが、これにつきましては、文理上、年齢を要件とするものではないかという御意見がある中で、私どもとしては様々な形から年齢を要件とするものではないということで御説明をしてきたところでございますが、また、いろんなケースにつきまして適用をし得るということをお話をしていくと、また、それは本当に相談現場で使えるのか、裁判の場でそれは保障できるのかという議論も衆議院ではあったところでございます。
　そういう御質問をいただきますと、消費者契約法につきましては民事ルールでございまして、最終的に消費者庁がコンメンタールに書いても裁判の場で修正されている例があると、これは最高裁の例におきまして最近具体的にございました。そういう例があることも事実でございますので、私どもとしては、考え方をしっかり示す、それから具体的な例、これは堅めの例を御答弁させていただいているわけでございますが、堅めの例を示しつつも、これに限られるものではないということも併せてしっかりと御説明していくということを基本にいたしまして御答弁を申し上げている次第でございます。
○森本真治君　御答弁で、社会生活上の経験に乏しいというのは年齢ということではないんだというお話も今ありましたけれども、実際にこれまで様々な、日弁連の皆さん、消費者団体の皆さん、そしてこの委員会でもそうでした、さらには、これは消費者委員会の消費者契約法の一部を改正する法律案に対する意見の中でも、社会生活上の経験が乏しいことが要件に付加されることによって特に若年層の被害対応に重点が置かれたものとなっている、消費者委員会もこういうコメント出していますね。
　だから、消費者庁としてそのように説明を一生懸命されていますけれども、多くの国民はそのように思っていないという、こういう厳しい船出をしなければいけないこの法律だということですね。大変、これから非常に消費者庁も覚悟を持って誤解のないように取り組んでいただかなければならない、そういう状況に置かれているんだというふうに思います。
　先ほど、矢田委員が大変この答弁を整理していただいて、せっかくなので使わせていただきながら、少し、そうは言いながらも、これまでの答弁についても私なりに理解を、まあ努めているので、ちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、社会生活上の経験に乏しいということのまずこれ定義というか、どういう状態だということで、社会生活上の経験の積み重ねが契約を締結するか否かの判断を適切に行うために必要な程度に至っていない消費者というふうに言い換えるということですね。
　例えば、就労経験等がなく、外出することもめったになく、そして他者との交流がほとんどないなどというようなところはその一例と。例示をいろんなことを説明も一生懸命されてきたということで、これ定義と例がもうごっちゃになってしまって、それで要件が狭くなったんじゃないかとか、広くなっている、これ元のとおりなんですかというようなことがこの間ずっと議論されているということだと思うんですけれども、私の今の理解でよろしいですか。
○政府参考人（川口康裕君）　条文をお示ししております。基本的に先生の御理解のとおりでございますが、条文をお示ししております。その一般抽象的な解釈についてお答えをしています。具体例はどうかということで一例など申し上げているわけですが、これは個別具体の事情を踏まえて最終的には総合的に判断するというのが裁判規範の宿命でございますけれども、そういう意味では、個別具体の実情をやや捨象しても当たるという非常に極めて狭いものというものが例にならざるを得ないというところでございます。
　ただ、それが、具体的な例が定義ではないわけでございまして、この要素がないと社会生活上の経験に乏しいとは言えないという誤解があるとすれば、それは適当ではございませんで、様々な要素について裁判所においては考慮され得るものでございます。
　その辺もコンメンタール等では私どもとしてはっきり書いて、この例だけが適用されるということで国会で御審議されたものではないということははっきり申し上げていきたいというふうに思っております。例をお示ししますが、それだけではないということをあらゆる機会の中で説明してまいりたいと思っております。
○森本真治君　それと、もう一つ確認なんですけど、今回の新たな類型で、若年者は、こちらの矢田委員の資料では全てというふうに書かれていて、総じてという言い方をよくされますね。
　ただ、これ、基本的に年齢ではない、経験の積み重ねということで判断をされるというような解釈出たときに、私の理解は、例えば義務教育を出てすぐに社会に出られていろんな経験を積まれる方、それと、ちょっと例えがいいかどうか分からないけれども、高齢者の方でも、就労経験等がなく外出することもめったになくというような方というような場合でいったら、社会経験があるのはやはり若年者の方になるというふうにもなると思うんですね。
　そうすると、この若年者総じてというか、全てという言い方が本当に全ての若年者に当てはまるのかというところが私ちょっと疑問にかねがね思っていたんですけれども、その辺りについてちょっと御説明ください。
○政府参考人（川口康裕君）　社会生活上の経験ということでございますが、自ら経験したことということだけではなくて、やはり見たり聞いたりして経験を積み重ねるという側面もございまして、そうしますと、十八、十九あるいはそれ未満の方というのは、御本人自身が幾ら経験を積み重ねていたとしてもやはり社会生活上の経験が乏しいというのが、総じて社会生活上の経験が乏しいというふうになるというふうに考えておりまして、十八歳、十九歳においては一般的に本要件に該当するということで、類型的に本件を満たさないようなものというのは現在想定をしていないということでございます。
　この辺が、年齢は要件とするものではないということではありますけれども、少なくとも十八歳、十九歳において幾ら社会経験があるということであっても、それは類型的に例外であるというふうには思ってはいないということでございます。
○森本真治君　いろいろとこの間御説明もいただいておりますけれども、非常にこれはやっぱり複雑というか分かりづらいというか、やはり一度これは、この間の答弁、矢田委員なんかも整理をしてもらっていますけれども、今後、このもし法律が通った場合に、各現場というか、運用に向けてのこれからスタートも切るわけでございます。
　委員長、ちょっとお願いがあります。
　この間いろんな答弁、説明がされてきておりまして、今回の例えばこれ定義とか一例とかというのも今ごっちゃになっている状況がありますので、やはり、今後、逐条解説なども作られるということでございますけれども、今回の国会でのいろんな議論の中で出てきた答弁についてはしっかりとこれ整理をして、そして、我々も今後しっかりとこれについては内容を確認していきながらフォローしていかなければならないというふうに思っております。
　消費者庁の方には、是非そのような解釈等の要件についての整理をしっかりとしてもらって、分かりやすくそれを作っていただく、それをこの委員会にもしっかり提出をしていただいて、また引き続きの審査に生かしていただきたいと思いますので、委員長のお取り計らいをお願いいたします。
○委員長（三原じゅん子君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議をしたいと思います。
○森本真治君　今日は、衆議院の方から柚木先生にもお越しいただいて、ちょっと時間の方がなくなって大変申し訳なかったんですけれども、一点だけ。
　今回、衆議院の方で修正をされましたわけでございますけれども、先ほどちょっと消費者庁の方からは、判断力の部分については見合わせたんだけれども、衆議院の方でそこの部分について追加をされたというふうに衆議院の方では答弁がありました。
　この判断力の部分については、調査会の方でも様々な議論が多分あって、継続的に議論しなければいけないというところだったと思うんですけれども、あえて今回、衆議院の方でここを修正されて加えたのか。いろんな混乱が予想される心配もなきにしもあらずですけれども、その辺りについてのお考えをお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○衆議院議員（柚木道義君）　ありがとうございます。
　二点申し上げたいと思います。
　まず前段、まさに法の四条三項五号において、消費者が加齢又は心身の故障によりその判断力が著しく低下していることに乗じて、事業者が消費者の不安をあおって消費者契約の締結について関与する場合には、事業者に著しい不当性が認められることから、消費者が取消し権を有することを規定したものであります。
　他方で、今御指摘のように、消費者側に要件を課す必要性の有無も含めて、これ、できるだけ広く網を掛けていく方向で今後も検討が進められるべきであるというふうに、衆議院の質疑も含めて考えておるところでございます。
　以上でございます。
○杉尾秀哉君　立憲民主党・民友会の杉尾秀哉でございます。当委員会では初めての質問ということになります。よろしくお願いいたします。
　今、森本委員からも話ありましたけれども、衆議院では全会一致で可決されたわけですけれども、これ、全員がもろ手を挙げて賛成したわけじゃないだろうと、苦渋の決断だった人もいただろうと、こういうことなんですが、早速大臣に伺いますけれども、どうしてこういうことになっているか分かりますか。
○国務大臣（福井照君）　衆議院での審議におきまして、私の誤った答弁及び消費者庁の不適切な対応によりまして審議の混乱をもたらせたことにつきましては、五月二十三日の消費者問題に関する特別委員会におきまして真摯におわびを申し上げたところでございます。
　その後、本法案は与野党七会派共同提案によります修正案が提出されまして、全会一致で可決されました上、修正部分を除く政府原案につきましても全会一致で御賛同をいただいたということでございます。
○杉尾秀哉君　今の大臣の発言は、答弁の撤回問題ですね、あの委員会が紛糾した、そのことを指していると思うんですが、あれは象徴的な事例であって、そもそも、消費者庁もそうなんですけれども、本当に非常に分かりにくい、さっきから何回も出ていますけど、あと、それから非常に不誠実で答弁が迷走して、これ本当に消費者庁って消費者の方に向いているの、本当に消費者救済に前向きなんだろうか、後ろ向きじゃないんだろうかと、こういうふうに捉えたということがあると思うんですね。
　それで、今の答弁の修正問題について撤回されたペーパーがありますけれども、撤回した理由についてこういうふうに書かれています。参考人質疑等を通じ、社会生活上の経験が乏しいという要件について、相談現場で無用な議論が生ずるおそれがあること等から解釈を明確にするべきであるという趣旨の意見があったのでこういう修正をしようとしたと、こういうふうに経緯書かれています。これは本当ですか。
○政府参考人（川口康裕君）　ただいまお尋ねの記述のある資料でございますが、これにつきましては、先月二十三日の衆議院消費者問題に関する特別委員会におきまして、大臣答弁とともに撤回をさせていただいているところでございますので、大変恐縮でございますが、この資料自体は対外的に説明する際に使用すること自体不適切であったという性格のものでございますので、内容についてコメントをすることは差し控えさせていただきたいということでございます。
○杉尾秀哉君　撤回すりゃいいというものじゃないんですよ。こういうふうに消費者庁が考えていたということですよ。これは撤回しても事実は消えません。
　この引用されています参考人の方に、私どもの方で、これ衆議院の消費者特の私どもの党の委員なんですけれども、照会いたしました。こういう回答が来ました。発言を都合よくつまみ食いされた、意見の趣旨をゆがめられた、極めて遺憾だと、こういうふうに言っている。これ、本当怒りの声ですよ。どういうふうに受け止めているんですか、これ。
○政府参考人（川口康裕君）　私ども、消費者契約法でございますので、大変幅広い消費者契約について、適切、客観的、明確に適用できるものということを目指して我々内容を詰めているものでございます。
　それについて説明をしていくときに、こういう解釈が可能ですということをお示ししていくときに、その限界がどこにあるかということがございます。裁判規範でございますので、具体の適用の場合については幅広く適用されるもの、類推解釈、拡大解釈も可能であるということは民法学者の通説でございますけれども、立法の場合においてどこまでそれを想定してお話をしていくか、どういう説明をしていくべきかということにつきまして、衆議院の消費者問題特別委員会における参考人質疑における参考人の御意見というのは大変参考になるものがあったということでございます。
　また、衆議院の審議におきましても、消費者庁の見解というものをどこまで前提にして審議すべきかについては御議論ございまして、具体的に、消費者契約法の要件の中で、勧誘をするに際しという要件につきまして、平成二十九年、最高裁において、私どものコンメンタールの解釈が変更された実例を挙げられて、その具体的なコメント、最高裁が最終的な判断をするところであるという確認を求められたという経緯もあるわけでございます。
　そういう中で、私ども、答弁をどのように補足していくべきかということを内部的に作業をしたということは事実でございます。
○杉尾秀哉君　明確にしようとした、できるだけ客観的な条件にしよう、要件にしようとした。全然違うと思いますよ。なっていないですよ。
　それで、根本的な疑問なんですけど、元々修正しようとした答弁はこういう内容なんですよね。五月十一日、本会議のもとむら委員等々の質問に対する答弁。高齢者であっても、契約の目的となるものや勧誘の態様との関係で本要件に該当する場合がある、こういうふうに答弁されているんですね。これを修正しようとして謝罪、撤回したんですが、もう一度聞きます。
　この答弁、本会議答弁をそっくりそのまま維持されますか。大臣、どうですか。
○国務大臣（福井照君）　五月十一日、衆議院の本会議におきまして、契約の目的、勧誘の態様との関係で該当する場合があると申し上げました。その御指摘の答弁につきましては変更はございません。維持をさせていただいております。
○杉尾秀哉君　じゃ、確認します。
　今の表現を平たく言いますと、社会生活上の経験を積んだ高齢者でも、契約の中身や勧誘の仕方などによって個別に判断できる、悪徳商法なら年齢にかかわらず取消し権が認められる、こういう解釈でいいですね。
○政府参考人（川口康裕君）　まず、高齢者であっても社会生活上の経験が乏しいという場合があり得るという前提でございます。
　また、実際の勧誘の態様等によりまして、これは実際は最終的に取消しということになるわけでございますけれども、取消しが一層できやすくなるということがあり得ると。これは具体の契約の内容、具体の契約の締結、勧誘の方法、例えば霊感商法ですとか悪徳商法、それによって影響し得るということを前提に御答弁を大臣からいただいたということでございます。
○杉尾秀哉君　そういうことであるならば、その後、五月二十三日に修正、撤回したというふうに先ほど大臣も何度か答弁されましたけれども、その後の答弁が、今おっしゃられたような、例えば勧誘の態様であるとか、それから契約の中身、目的であるとか、それによって個別に判断するという趣旨のことをおっしゃっていないんですよ。例えば、いろんな柔軟な解釈の可能性を担保したそういう言い方ではなくて、これ、言ってみれば悪徳業者に不当な言い訳を許しかねないような、そういう答弁が繰り返されている。いろんな条件付けられているんです。
　私、ここで二点指摘します。私、ずっと丹念に、これ外部の方でずっとウオッチしていらっしゃる、今日傍聴にも来られている消費者団体の方とか弁護士さんとか、いろんな方から分析、そして意見を聞いて、私ももう一度読み返してみて、二つのパターンしかないんですよ、答弁しているのが。
　一つ目。若年者でない場合であっても、社会生活上の経験の積み重ねにおいて、これと同視すべきものは本要件に該当し得る、こういうふうに言っている、これ一つ目のパターン。二つ目のパターンが、社会生活上の経験の積み重ねが、契約を締結するか否かの判断を適切に行うために必要な程度に至っていないような消費者であれば、年齢にかかわらず取り消し得る、こういうふうに答弁しているんですよね。
　さっきの話ですと、あの五月十一日の本会議答弁だと、契約の目的、それから勧誘の態様によって取消しできるはずなんですけれども、その答弁を修正、撤回しようとして、それをもう一度元に戻しました。そっくりそのまま維持しますと言いながらですよ、言いながら、なおこういう条件を繰り返し繰り返して付けているんですよ。これ矛盾しませんか。
○政府参考人（川口康裕君）　結論的には矛盾するものではないと考えております。
　また、二つのパターンで御説明しているということでございますが、それについて補足的に御説明申し上げますと、まず、社会生活上の経験の積み重ねで同視し得ると。同視という言葉自体がこれ若干、要するに同様に評価できるという意味で申し上げているわけですけれども、これにつきましては、年齢の観点から御質問があるわけです。これは若年者だけじゃないかという御質問があります。それで、若年者の中にも社会生活上の経験が乏しくない人がいるんじゃないかという御質問があるものですから、私ども、基本的には、若年者の場合はこれは対象となるんだということを基本にお話をしておりますので、それを基本に中高年が入るのか入らないのかということでございます。中高年もこれは入るということでございますが、社会生活上の経験が乏しいという場合を、言わば年齢の観点から説明するような問いの場合には今のような構造でお答えをしているということでございます。
　他方、この二つ目のパターンという御指摘がございましたが、判断を適切に行うために必要な程度に至っていないということにつきましては、これは、一般的な社会生活上の経験が乏しいということについての一般的な説明でございます。一般的な説明ですので、その説明の中には年齢の要素が入っていないわけでございまして、これは一般的な説明であって、年齢の関係で申し上げれば、若年者が出てきて、それと同様に評価できる場合という中高年も入りますということでございます。
　仮に中高年が入らないという趣旨で答弁をしているのではないかという点があれば、それはそういうものはないというふうに思っておりますけれども、それは現時点では適切でない答弁ということだと思っております。
○杉尾秀哉君　そうしますと、今の説明でいいますと、中高年の方も対象なんですよということを明確に言うためにこういう説明をあえて付け加えたということでいいんですか。
○政府参考人（川口康裕君）　今の御指摘は同視し得るの部分だと思います。
　若年者が入りますと。それだけではありません、中高年も入り得ます、入りますと。入るということで、若年者が皆入りますということが基本ですので、それと同様に評価できる場合、これが一般的な社会生活上の経験に乏しいということの一般的な説明から当てはまる場合というのが中高年にもあって、それは入るんだということでございます。中高年が入らないという誤解がないように、しっかり周知をしていきたいと思っております。
○杉尾秀哉君　繰り返しになりますけど、本会議の答弁では、先ほども何度かもう言っていますけれども、目的とか態様で個別に判断するべきものだと、こういうふうに言っているわけですよ。にもかかわらず、一般的な社会上の経験に置き換えて要件を解釈しているんですね。これ矛盾しているんじゃないですか。おかしくないですか。
○政府参考人（川口康裕君）　ちょっと分かりにくいところございますけれども、最終的に消費者契約法というのは取消しができるかどうかということになるわけでございます。社会生活上の経験が乏しいということも、乏しいことから、その後、今の案でありますとそこだけが要件になっているわけでございませんで、願望の実現に過大な不安を抱いていることを知りながら、その不安をあおりというふうにつながっていくわけでございます。
　そうしますと、社会生活上の経験が乏しいということについては、一般抽象的な定義というものは当然示していかなければ、具体の場合において判断のしようがないところがありますので、これは、一般抽象的な定義を示していくということはコンメンタールの作成などでは求められると思います。
　ただ、具体の個別の事例において、それをそのまま適用すべきかということについては裁判所でいろいろ議論があろうかと思っております。
　その際、消費者契約の目的となるものが特殊なものであるとか、勧誘の態様が悪質なものである場合については消費者による取消し権が認められやすくなるというふうに考えておる次第でございます。
○杉尾秀哉君　結局、聞いていると、最後は裁判所に逃げるんですよ。法律作っておいて、あとは、逐条解説は付けますよと、あとは判例の積み重ねでやってください。これ、消費者庁の姿勢として、こういう姿勢でいいんですか。
　私は非常にシンプルな話だと思っていて、本会議の答弁がありました、目的とか、それから、その態様で個別に判断する、こういうふうに言っているわけだから、その後にいろんな条件を付けるから、じゃ、同視すべきというのはどういうことなのかとか、それから判断を適切に行うために必要な程度に至っていないような消費者というのは、じゃ誰なんだとか、そういう話になってくるので、もうこういう答弁って撤回されたらどうなんですか。それが一番分かりやすいと思いますよ。どうですか。
○政府参考人（川口康裕君）　いろんな御質問があるわけでございまして、衆議院におきましても確認的な答弁があるわけでございますが、基本的には一般的な説明があるわけです。一般的な説明があって、それをこれはコンメンタール等にも書いていく必要があるわけでございますけれども、それを個別具体の場合に最終的に取消しができるかということを判断していくような場合には、この契約の目的となるものがどういうものかとか、勧誘の態様がどういうものかというものは当然考慮されるものでございまして、それが特殊だとか悪質ということになれば、これは取消し権が認められやすくなるということを前提にしまして具体的に御答弁しておるわけですが。
　本会議答弁は大臣が維持されているわけでございますけれども、その答弁自体から答えが一律に導き出せるようなものかということについては、様々な御質問があるわけでございますので、私ども答弁を整理しながら、一般的な定義、それから具体例ということを示して、それから、年齢との関係でどうかということにつきましては、若年者は入るのかと。これは基本的に入りますということを示しながら、中高年は入るのかということを御質問がありますので、これは若年者と同視、同様に評価できるような場合と。その同様に評価できるの基準が必要になりますので、一般的な説明ということが必要になるということでございます。
　ですから、こういう答弁を一部分撤回をいたしますと全体の説明が成り立たなくなるというふうに思っておりますので、基本的に答弁は維持させていただきたいと思っております。
○杉尾秀哉君　一般例、それだけではあれだから具体例、具体例として示しているのが全然具体的じゃないんですよ。全く具体的じゃないから言っているの。
　大臣、何回も答弁されていますけど、自分で答弁していることを、ちょっと言い方は悪いかもしれませんけど、理解していらっしゃいますか、これ。