Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（橋本龍太郎君）　第一点として御指摘を受けました用地売却に当たって注意すべき事項、いわば土地転がし等を防止するための手法というものにつきましては、御指摘のような点をも含めまして私どもとしては厳しく対処してまいりたいと考えております。
　また、この土地処分につきましては、私も十年ぐらいを目途に処分を進められるというふうに考えておりました。ですから、これがそのとおりにまいりますと、清算事業団の業務の主力というものは大体十年ぐらいたちました段階では年金負担の支払いを含めた長期債務などの償還業務に移っていくと理解をいたしております。
　ですから、この長期債務等の処理の方策、また清算事業団の役割というものにつきましては一月二十八日の閣議決定で明らかにしておるところでありますけれども、今申し上げましたような状況の中で、十年ぐらいを経過した時点で清算事業団の業務について再検討をする必要が出てまいりましたならば、その時点において改めて御論議をいただくことになろうかと思います。
○柳澤錬造君　申しわけございませんが、総理に最後にお答えいただきたいんですが、国鉄の分割・民営化というのはこれは大変な仕事だと思うんです。それこそ本当に何十年に一回ぐらいのような大事業だと思いますし、それだけに来年の四月一日にそれぞれの新会社が本当は、言うならばスムーズに国民からも祝福されて発足するということにならなきゃいけない。それにするためには、何といっても、その中で働いていただける職員の皆さん方が本当に喜んで新会社の職員として、自分たちがまたもう一度国鉄マンのそういう誇りを持ってやるような気持ちで取り組んでいたたかなきゃならない。と同時に、これからまだ、きょうも十分じゃないんで、この法案の中にもいろいろ問題点がありますし、ですからそういう点で私たちもいろいろ審議をしていきたいと思うんですが、いろいろ聞いてなるほどなと思ったら、法律を改正するかしないかはさておいて、そういういい意見は実際に取り入れて、そしてこの法が成立するときに実際にはそういうものが生かされて運用されるようなことをお考えいただかなきゃならないと思うんです。
　そういうふうな応用動作というか、幅を持ってできるだけ皆さん方の意見も聞き、よりベターなものとして発足するようにしたい、この法律の成立を図りたいというふうにお考えいただけるかどうか、最後に総理のそういう御見解をお聞きして終わりたいと思うんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これからもいろいろ貴重な意見があると思いますから、できるだけ幅の広い応用動作ができるように適切な意見はどしどし採用させていただきたいと考えております。
○野末陳平君　私はまず用地の売却に関することで質問します。
　これは、方法としては当然不正、疑惑が一切ないようにというそのお考えはよくわかりますし、またそれで知恵を絞っていただくと。当然だと思いますが、気になるのは、それと同じぐらい重要な例の処分の収入ですね。これは、今の質問でもありましたとおり、国民の負担分が十四兆七千億という場合には、この処分収入を七兆七千億と試算しているわけですから、これが確定ではないのはわかります、今後の時期あるいは期間、そういうものはよって変わってくるのはわかりますが、それにしてもこの試算の七兆七千億は低過ぎるんじゃないか、もっとあるのではないか、こういう声もあるし私もそう思うんですが、何しろ全国にまたがるたくさんの広い土地ですから、一々調べてこの試算が大体妥当かどうかなんて全然わからないんですね。
　そこで、まずお聞きしますが、この試算に使われた根拠、どういう数字に基づいてこれを計算したのかというこの辺のことをもう一度お願いしたいんですが。
○政府委員（林淳司君）　この処分用地の金額の算定の仕方でございますけれども、これは衆議院段階で、一定の仮定条件を置いて計算をしてみろと、こういう御指示でございました。そこで私どもといたしましては、監理委員会が推計をしたその手法というものに準じて計算をしたわけでございます。
　具体的に申し上げますと、評価の時点としましては六十年四月一日の時点の価格を基準として評価をしたわけでございます。その後の地価の上昇につきましては、六十二年度首までの二年間ございますので、その二年間につきまして実際の公示価格の変動率等から伸び率を推定いたしまして、そして六十二年の四月、来年の四月一日時点での地価を推定したわけでございます。それから、それぞれの土地につきまして基準といたしましたのは近傍類地の公示価格、それから基準地価格、この中には大都市につきましては取引事例というものも加味しておりますが、基本的には近傍類地の公示価格、基準地価格というものを基礎に推定をしたわけでございます。さらに、大規模用地につきましてはこれは非常に大きな部分を構成するわけですが、大規模用地につきましては再有効利用、現状ではなくて再有効利用という状態を考えまして、その用途変更が行われたとするならばという条件で推計をした。それからさらに公共減歩、これは大体平均しまして四〇％という程度でございますが、公共減歩も考慮をいたしております。
　そのようにして八兆五千億を推計しまして、さらに基盤整備費と申しますか、撤去費等でございますが、そういうものを約八千億見込みまして、これを差し引いた残り七兆七千億が純粋な受取額というふうに考えておるわけでございます。したがいまして、このような形でございますから、現時点におきましては来年の四月時点における時価というものにかなり近いものであろうというふうに私どもは考えております。
　ただ、現実にこれを売却する時点におきまして、当然地価の変動もございますし、それからさらに、先ほど公共減歩四割程度というふうに申し上げましたけれども、実際にやはりそれぞれの大規模用地につきまして周辺の状況、都市計画、いろんなものを考えていろんな計画をやってみますと、実際には道路をどうとるか、そういう設計の仕方によって現実には相当変わってくるだろう。そういうことで、やはり売却の時点、その時点における周辺の利用の状況、それから実際の減歩等の設計、それからそのときの時価というものによりましてかなり変動があるであろうというふうに考えておりますが、先ほど申しましたように、現時点で推定した来年四月の価格としてはまあ時価に近いものであるというふうに考えているわけでございます。
○野末陳平君　いろいろな土地の性格がありますから、いろんな根拠があるのはわかりました。今聞いていても、自分の知っているところはどれに当てはまるかと考えただけで混乱してしまうぐらい難しそうですが、少なくも時価に近いということははっきりおっしゃいましたので。そうしますと、試算をやり直した結果何か一兆何千億急にふえましたね。あれの理由は主にどういうところにあったわけですか。
○政府委員（林淳司君）　二つございますが、一つは面積がかなりふえたわけでございます。監理委員会の時点では二千六百ヘクタール、これが今回は三千三百三十ヘクタールということでございますが、その点と、それからもう一つは評価の時点でございますけれども、評価の時点が監理委員会の時点では五十九年三月三十一日、今回は六十年四月一日、いずれも六十二年度首に引き直しておりますけれども、その間、監理委員会は三年間の推定をしておる、それから私どもは今回二年間の推定をしておる、その一年間の実績の違いというものがかなり効いてきておるということでございます。
○野末陳平君　わかりました。
　さてそこで、それは何しろ全体でしたので、それだけでやはり今の七兆七千億について私たちはこれが果たして今の試算として適正かどうかと判断するのはなかなか難しいんです。具体的に幾つかの、特に都心の一等地を例にとりましてもう少し検討してみたいと思うんです。何といったって、取引実例も参考になさっている、それからもう一つ、ほとんど来年の四月の時点における時価に近いだろう、こういうお答えでしたので。
　それで、国鉄総裁の公館がありますね、千代田区一番町、（地図を示す）ここなんですけれども、これがそちらからいただいている資料によりますと、当然のことながらかなり広いわけです。三千平米ありますね。さあそこで、この千代田区一番町十二という国鉄総裁の公館の付近の公示価格ですね、これは何点挙げていただいても結構ですが、どのぐらいになっておりますか。
○政府委員（田村嘉朗君）　国鉄総裁公邸の付近の地価を示せと、こういうことでございますが、御参考までに公邸のある千代田区の本年七月一日現在の住居地域の地価調査価格を申し上げますと、四地点全部でございますが、最高が三番町で平方メートル当たり七百六十万円、最低が富士見町でございますが三百三万円でございます。総裁公邸から一番近いところにある住宅地の地価調査価格といたしましては、四番町二の五の地点で五百五万円でございます。
○野末陳平君　平米五百五万円、坪という言葉は余り使っちゃいけないんですけれども、一千六百万円。それからちょっと離れていますが、麹町二丁目ですね、二丁目のは平米八百十万なんですね。これ公示価格です。御承知のとおりこの公示価格というのは時価に比べればもう相当低いことになっております、ここ一、二年の値上がりはもう異常でございますから。となりますと、このあたり今、総裁公館のこの周辺の地価ですが、そちらで参考になさった取引実例、これも参考にして試算をはじいたとおっしゃいましたが、その取引実例はどの程度だったんですか。
○説明員（岡田宏君）　取引実例はいろいろ参考にいたしておりますが、それの具体的な実際にその土地を評価するに当たって用いた取引実例等の価格を申し上げますのは当該地の予定価格そのものを申し上げるようなことになりますので、それを申し上げることについては御容赦をいただきたいというふうに考えます。
○野末陳平君　いやいや、ですから、全体が七兆七千億というのじゃ余りにも膨大で見当がつきませんから、一、二の例ですから参考にした例を答えてほしいわけで、別にこれを、この総裁公館を幾らで売れとか、入札のためにそれが影響があってということではないと思うんですがね、付近の取引実例を言ってもらえればいいんですから。
○説明員（岡田宏君）　個々の用地の単価の問題につきましては、衆議院の委員会でもたびたび申し上げておりますけれども、いずれ公開競争入札によって売却をされるということが予定されているわけでございまして、これらの価格につきましては、公開競争入札のときの予定価格を予想されるような一つの値をお示しすることになるということから、公開は申し上げないということで御了解をいただいております。そういった意味で、今先生からお話がございました当該土地を比準する、比準すると申しますか、評価するに当たって使った取引事例ということになりますと大変予定価格に近くなってまいりますので、申し上げることを遠慮させていただきたいというふうに思います。
○野末陳平君　大臣、今のはおかしいと思いませんか。だって、いつ売るかまだ決めてないんですから入札といったってこれは何年後になるかわからない、それまでに地価がこれ以上上がるかあるいは横ばいか、ひょっとして下がるかまだわからないわけですね。しかも、入札する人たちというのは業者ですから、欲しいとなったらば周辺取引事例の上を指すのは決まっているわけですから。ですからそちらが試算をなさった根拠になるような事例、これは周辺ですから、地形も違うんですから、それは参考までに答えていただいても全然困らないと思うんですね。ちょっと秘密主義に過ぎるんじゃないですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　実は私どもは、これは決してこの御答弁で委員に対して失礼なことを申し上げる気はないんですけれども、この地価を知らせるというさまざまな角度からの問い合わせにほとほと困惑をいたしております。そしてそれは、私どもとしては、本当にそれぞれの用地を処分してまいります場合に、いわば予断を与える形になるからということで全部避けてお許しをいただいてまいりました。それで、衆議院におきましても当初私どもが再建監理委員会のいわば試算をされました総額の数字でお答えをさせていただいておりましたのもそのゆえからでありますが、院としての御指示を受けましたので、一定の仮定を置いた試算でお許しをいただくということでその総額を試算してみたわけであります。
　ですから、委員が御指摘のとおり、この七兆七千億という数字そのものが処分の方法あるいは時期等によって変動する可能性を秘めておるものでありますし、いわば個別の地域について同様なお答えをしなければならないことは私どもとしては大変つろうございます。衆議院の御審議におきましても、各党から特定の地域についての御質問については全部お許しをいただいてまいりました。私どもはあくまでも、公正な公開入札というものをしていくためにも予断を与えたくないという点について、極めて厳しい考え方をとっておりますことを御理解いただきたいと思います。
○野末陳平君　そちらの立場はそうでしょうが、しかしこれは、この処分収入がどうなるかということは、この時点でも国民の負担が幾らなんだということになります。ですから、今後もっと国民の負担が減ることが一番望ましいわけですから、あくまで試算について、確定値でないのですからあれこれこだわりたくないですけれども、しかし国民の負担は幾らだという点から考えればこだわらざるを得ないわけですね。
　どうしてもおっしゃらないといいますけれども、もうこれは素人でもわかるんですよ。僕ここに持ってきていますけれども、この周辺でもってことしになってから取引があった例、素人の私の知る限りですから、これをもって問題の総裁の公館の土地が幾らと言っているんじゃないですよ。これは大臣、こうやってピンクでやってあるのはみんなそうなんです。空色のところは総裁の公館。そこで、ことしになって、八月前ですが、これは一番近いところが四千六百万なんですね、坪当たりですよ、三・三平米四千六百万。それからちょっと離れているのが四千万ですね、それから四千三百万というのもあるんですね。これははっきり言って地形とかそれから売り買いの条件がいろいろありますから、別にこれを国鉄用地に当てはめるんじゃないんです。
　つまり、公示価格は五百万、八百万、これは平米当たりですが、坪にして千六百万から二千六百万ぐらいの土地なんですが、付近の取引の実例は既にして四千万円から五千万円、三・三平米、こういう事実はもうわかっているわけですよ。そうすると目ざとい業者が欲しいと思えば当然もうその上を指す。だから、予断を与えるとおっしゃるけれども、そちらが使った例よりもはるかに上に今や地価はいっているわけでしょう。これは、近所の不動産業者から手に入れたのは千代田区一番町十七、総裁公館が十二ですから、近いでしょう。こちらの方がちょっと土地の位置が悪いんですけれども、坪単価四千二百万円、約百七坪、四十五億円、こういうふうにもう幾らもある。
　ですから、私は別にこれは幾らで評価したんだ、試算したんだと追及しているわけじゃありませんで、こういうある程度のその後の地価上昇なぞを含めて今後のことを考えると幾らになるかはっきり言ってわかりませんよ。わかりませんが、試算をそちらがお出しになった以上は、これが国民の負担と関係があるわけですから、どうしてもその試算の根拠をもうちょっと納得できるように話してほしいと、こういうふうにお願いした。どうしてもだめだとおっしゃるんでこれ以上は言いませんがね。
　それだったら、こういうのはどうでしょうね、六十二年の四月ごろの地価であると胸を張ってお答えになりましたから、それはそのままでいいとしまして、しかしそちらで評価なさった時点から既にして今までかなりあちこち、特に都心の一等地は、周辺にいろんな業者もはびこったりする関係もありまして、さらに値上がりしているわけですよ。そうなると、こういう都心のいいところはなるべく早い時期に売った方がいいだろう、もちろんそれによっていたずらなる地価上昇を招くようなことは避けるにしても、早く売った方がいいだろうと思います。
　そうすると、ここ数年のうちにこれらを売却するという前提で、言うなればもうちょっとそちらが試算なさったよりも都心の一等地に関しては、この売却リストに入っているのは相当ありますからね、ですから、この一等地に関してはもっと上がるに違いないから、そこだけをもう一度試算をやり直してみたらどうか。そしたらこれは七兆七千億ぐらいは、当然八兆円を上回るのはもうわかりきったぐらいなんです。これはやり直してみるというような気持ちはありませんか。そんなに難しい作業じゃないですよ。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私どもは、先ほども申し上げましたように、こうした試算を院の御命令を受けましてその仮定値を置いてあくまでも試算ということで御了承願って行ったわけでありまして、これ以上試算をするという考え方は現時点において持っておりません。
○野末陳平君　そういうお答えは当然予想はしていますが、それにこだわればこだわるほど何かうさん臭いところがあるんじゃないかなと、何でこんなに低いんだろうということはみんな疑問を持つんですね。ですから、私は全部を言えと言っているわけじゃないんで、一、二の例ぐらいははっきりさせた方がむしろフェアじゃないかと、これは国民に理解を求めるためにも。自分の負担にかかっているわけですから、十四兆幾らかの。それをもっと減らすかどうかという話をしているわけですから、何かフランクに言ってほしいという気がしますね。まあお立場もありますから、これ以上は言いません。できるだけいい時期に高く売って国民負担を減じていただきたい、こういうお願いだけしておくことにしましょう。
　それから各委員が指摘されております北海道と四国と九州のこの例の三島の旅客会社の将来についてですが、これがまた、そちらからいただいております資料を見ますと、これも実に単純なことなんですけれども、お客さんは減っていく、しかしながら収入はふえていく、当然これは値上げとそれによる客離れということも意味しているだろうと思うんです。そうなると値上げと客離れのイタチごっこになりますから、このままでいくと、民間常識で考えれば、これだけ客が減っていけばどう見てもいろいろ経営努力をしたって最後はパンクするだろう。この推移と書いてありますが、三島に関しては経営破綻するのは当然じゃないか、こういう気がしますが、素人が見て。この辺については何度かお答えがありましたけれども、もう一度お願いします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに私ども、三島の成り行きというものに大変厳しい目を配ってまいりました。そうして再建監理委員会の試算に比べ改めて試算をやり直し、例えば経営安定基金の積み増しを行う、あるいは三島会社に対しては債務を引き継がないといった手法を講じながら現在の案を御提示申し上げておるわけであります。もとより、三島のみならず他の会社も当然のことでありますけれども、従業員が一生懸命努力をしてくれることが前提でありますけれども、その限りにおいて私どもは試算でお示しをしたようにそれなりの経営は成立をし得ると考えております。
○野末陳平君　もちろん私も、大改革をしてこういう分割をする以上はうまくいってほしいと思いますよ。しかし、どう考えてもうまくいきそうもないというような分割であっちゃまずいわけですね。少なくともこの三島については、仮に経営安定基金なぞがあったとしてもこれだけで安定するとは思えない。いずれその基金も食いつぶしてアウトになるんじゃないか、もっとも経営安定基金なんというのはあること自体が公社制の名残で、まだそういう部分を引きずっているということは本当の民営じゃないということがわかりますが、これはやむを得ないとして、それにしてもいずれ、もしお手上げと、こういう事態になったときに政府の助成なり自治体の助けを当てにすると思うのですが、そういうときでも、これだけもう面倒を見て分割したんだから今後お手上げになっても一切面倒を見ないと、こういうことですか。総理。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　委員大変厳しい御質問でありますけれども、私どもは逆に、その御提示をしております試算でも御理解がいただけますように、大変厳しい経営環境であることを否定しておるものではございません。しかし、そういう状況でありますから、効率的な事業運営を前提として、国鉄時代の長期債務を一切引き継がせないこととすると同時に、多額の経営安定基金を設定することなどにより経営基盤の確立を図るわけであります。そしてまた、当然新商品を開発したり関連事業を伸ばしたりという努力は三島会社それぞれにしてまいるでありましょう。
　こうした措置によって私どもは会社の安定的な経営が可能になるということをお示ししておるわけでありまして、また民営化の趣旨から見ましても、むしろ国に依存する体質というものを早く脱却することから考えましても、会社の発足後に新たな助成措置を講ずる必要はないものと考えております。
○野末陳平君　いろいろな措置を講じておられるのはわかりますが、しかし、その措置にしてもいろいろと問題があるんですよ。
　経営安定基金ですけれども、この運用利回りを七・五％に見ているんですね。この時代に七・五％の運用利回りをどういうふうにしてはじき出したかというのもわかりませんが、じゃ、まずこの七・五％という運用利回りをはじき出した根拠と、それからこの低金利時代ですから一体どうやってこれを確保していくのか、その当てがどういう方法で、そちらに自信があるのか。もうとても考えられませんから、それをちょっと説明してください。
○政府委員（林淳司君）　まず、安定基金の運用利回り七・五％でございますが、これは過去の長期国債の平均利回りというものを目安にとっております。
○野末陳平君　ちょっと。過去というのは。
○政府委員（林淳司君）　過去の長期国債のです。
○野末陳平君　いや、過去ってどのくらい。
○政府委員（林淳司君）　過去十年間でございます。過去十年間の長期国債の平均利回りというものをとっております。
　それで、これだけのものが実際に確保できるかということでございますが、金利の動向というのは山あり谷ありということで必ずしも低いままに定着するというわけでもございませんし、それからもう一つは、今回の法律によりましてこの基金の運用については確実かつ有利ということだけで具体的な運用方法については制限をいたしておりません。通常こういう特殊法人等でございますと余裕金等の運用についてはかなり厳しい制限があるわけでございますが、今回は確実かつ有利と、こういうことで経営者の判断によりましていろいろな運用が可能である。例えば元本を法律上保証されたそういうもの、債券というものだけではなくて、場合によったら、非常に確実なものであるならば株式投資ということもあり得ましょうし、いろいろな運用の仕方があり得るということでございます。
　それからもう一つは、今回、短期的な現在の金利状況も勘案しまして、実は十年間で基金を造成するわけでありますけれども、とりあえずこの二年間は据え置きにいたしまして、すなわち七・五％の金利分はそっくり清算事業団から各会社にいく。それから三年目から逐次元利均等償還方式でこれを八年間にわたって償還していく。最初のうちは、元利均等償還方式でありますから元本部分は非常に少ないわけでありまして、逐次会社の責任によってその元本の運用がなされていく、こういう形の配慮をしておるという点も申し上げておきたいと思います。
○野末陳平君　大蔵大臣、今のを聞いていてちょっと怖くなりませんか。高金利時代がずうっと前半続いていたこの十年間の国債の利回りを根拠にして七・五％。それはいいですよ、それだって本当は甘いからおかしいと言いたいですけれども、それはいいとして、その利回りを確保するために何をやるかというと財テクをやるというのでしょう。しかも確実なものであるならば株もいいと。どういう神経ですか、これ。こんなことで経営安定基金を運用する、考えているだけでもう愚かですよ。こんな甘い経営見通しでもって大蔵大臣、これが成り立つと思いますか。大事なんですよ。どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま政府委員が説明をしておられましたように、最初の二年間は現実に七・五で計算をして利子をお渡ししますからこれは問題がございません。そういう形で債務を返していく。それから後の八年でございますね。結局、七・五という計算は今のお話で過去十年間の国債の利回りの平均である。こういうことで、今は超低金利でございますからいかにも七・五というのは大変な金利だという感じをお持ちになりましょうけれども、私もちょっと見てみますと、ちょうど今から二年ぐらい前の国債十年物の金利が七・六ぐらいになっておりますか、間違いなければそんなことになっておりますが、そうだとしますとまあまあ、もちろん甘いとは思いませんがそうきつくもないのではないかなと十年ということでございますので思いますが、いかがでございましょうか。
○野末陳平君　だから、それはもう今後の金利情勢の見通しにも絡みますからね。先ほどのお答えは、低めの金利が、今は低いけれどもこれが定着するとも限らないと。それは限りませんよ、五年十年先どうなるかわかりません。しかし、常識的には今の金利情勢がこれから上昇していくという場面じゃありませんから、しばらくはこの超低金利が続くであろう、こう考えているわけですから、どうなんですかね、そこは。しばらくはと言っているんですが。
○国務大臣（宮澤喜一君）　十年でございますので、過去の平均をとったという、そういうことも一つのやり方じゃないか、そうでなければどういうことかという別の答えもまた出しにくいかと思いますので、まあまあかと思いますが。
○野末陳平君　これは要するに、せっかくこの経営安定基金というものがつくられまして、これが非常に三島の今後の経営を支えるわけですから、あんまり甘く考えられて、後でお手上げになって、何とかしてくれじゃそれこそ困る。そういうふうに考えているわけで、その何とかしてくれが、ローカル線の廃止になったりとか、国民に迷惑をかけることにもなりがちですからね。それで、今の金利は先のことでわかりませんから、大蔵省なんぞも知恵を出すわけじゃないんでしょうから、新しい基金の運用は専門家がやるんでしょうけれども、一つだけ総理に疑問を呈しておきたいんですよ。
　要するに、さっき運輸大臣は、依存体質から一日も早く抜けてもらわなきゃ困る、それから何かあっても政府が助けるなんということのないようにしたい、こういうお答えですが、それならばやはりこの際、民営にしたんですからもう一切政府も助成しないんだ、どんな事情があってもというような厳しい決断をそちらがお持ちであるならば、法案の中にも明記するのが当然だと思うんですね。法案を読ましてもらいますと、助けるとも書いてないし助けないとも書いてないし。そうなると、ここまで厳しくなれば最後は、今までの国鉄を見てわかるとおり、公社体質から抜けられなくて助けてくれとなりますね。公的助成を当てにするという、そういう感じがしてならないですね。ですから、どうなるのかと。もし一切助けないというならそのように法律に書いてなぜ悪い、それが本当の民営じゃないんですか、そういうふうに思いますね。どうでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　総理のお答えの前に私から申し上げたいと思いますのは、確かに委員の御指摘のような考え方も成り立つかと思います。しかし、法律を見ておりまして、例えば助成をしなければならないとか補助をしなければならないとかいう規定は私どもよく見ることがありますが、例えば補助しないこととするとか助成をしないこととするというふうに法律に書き込んだケースというのを実は私は存じません。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やはり民営・分割という趣旨、精神を徹底してやる必要はあると思うんです。そういう意味もありまして、この出発に際しては嫁入り道具も持参金も十分持たしてある、そう我々は考えて十分配慮もしてあるわけであります。ですから、もう嫁に行った以上は自力で、本家を顧みるなと、こういう気持ちでやらせる。もちろん一般の私鉄並みの諸般の面倒を見る、公益事業でもありますから。そういう点は当然ですけれども、今度の分割会社なるがゆえに特権を得るとかなんとかという、そういう女々しい根性は一切捨てて新しく、新生でスタートしてもらいたい、そう私は考えております。
　もとより、衆議院段階において附帯決議がつけられておりました。これはいろいろ公益上配慮を要する点について附帯決議がつけられておるのでありますが、これはスタート早々の国会側の配慮でありますが、その点については守る考え方でおります。
○野末陳平君　よくわかりましたので、別に法文に明記しなくても、その覚悟で新会社が臨んで、政府もそういう姿勢を崩さなければいいと思うわけなんです。
　それで次ですが、時間が五、六分ですから、じゃ短い問題にします。
　国鉄にお聞きしますが、中央線の三鷹―立川間の複々線の計画というのがありましたけれども、あれのために用地を相当買収していたという事実は知っていますが、これらの用地は今度の売却用地の中に全部入っているんですか。相当数があるので見ていても一部しかわからなかったんですけれども。
○説明員（杉浦喬也君）　三鷹―立川間複々線化のための買収した用地につきましては、将来行う予定の工事という範疇に入るために、やはりこれは清算事業団の方に帰属させるということでございます。
○野末陳平君　そうすると清算事業団では、将来行う事業としてこれをどういうふうに今後なさるんですか。つまり、この計画というのはどこがこのまま引き継いで実現させるということになるんですか。
○説明員（杉浦喬也君）　清算事業団に引き継ぎました用地は、原則としましては、これはもう売却しまして債務の償還に充てるというのが原則でございます。ただ、今までのいきさつ等もある物件等につきまして、例えば旅客会社の判断というのがその時点で加えられる余地があるかどうか、この辺はその時点で会社の判断が必要かと思います。
○野末陳平君　とすると今のお答えは、そちらが売却用地リストに挙げた中にほとんど複々線用のための買収した土地は入っているということですね。
○説明員（杉浦喬也君）　ほとんど清算事業団の方に渡る、こういうことでございます。
○野末陳平君　そうするとちょっと困るんです。要するに、だれがその土地を買うやらそれは知りませんけれども、結果的には、せっかく一度買収した土地を、複々線を今後つくるに当たってはまたそれを高い金で買い取らなきゃならない、こういうことになるんでしょう。
○説明員（杉浦喬也君）　その時点におきます旅客鉄道会社、これがどういうふうに将来の構想をとるかどうかということにかかっているわけでございまして、原則的には、清算事業団に渡りました土地というものは、当該時価によりまして売却するという原則は変えられないと思います。
○野末陳平君　わかりました。つまり、複々線の工事はもうこれは絶対必要なわけです、今の通勤事情を見ますと。しかし、そのために手当てした土地がまたこれは事業団から売却されるわけですから、そうすると、新会社がそれを全部うまく買えれば恐らく複々線はできると思いますが、もしこれを再手当てするのが非常に難しい事態が起こると、高いとかあるいは今度はだれかがそれを買ってごねて売らないとか、そうすると結果的に、せっかく計画が進んできたこの三鷹―立川間の複複線の工事ができなくなっちゃうんじゃないかというそういう不安があるわけなんですよ、全部土地を出しちゃっているから。だから、売りに出すということは、さっきの、処分収入がふえて国民のプラスにはなるけれども、しかし今度は、その結果、せっかく実現が近づいてきた複々線ができなくなるというと、こちらでマイナスになるという、この辺が心配なんですね。これはどうなるでしょうかね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは実は事実的に、事実関係としてのその状況を私は熟知しておりませんので、国鉄当局にもう一度答えてもらいたいと思います。
○説明員（杉浦喬也君）　今までお答えしましたとおり、清算事業団に渡りましたものは、やはり売却時におきます時価によって売却されるということでございます。その際に旅客会社の判断というものがどの程度入るか。どうしてもやるべきであるということでございますならば時価で買い取る。そうでない、それができないということでございますれば他に売却される、こういうことになろうかと思います。
○野末陳平君　いや、だから、よくわからないのは、要するに新会社はつくらざるを得ないわけですよ、今。だからつくると思いますよ。しかし、その土地がすんなり新会社に入ればいいけれども、事業団が売却する。高くなるのはやむを得ないとしても、つくれなくなるように、土地手当てができなくなることだってあるでしょう。だから、複々線工事ができることを考えてほしい、その配慮をしてほしいというのがこちらのお願いなんですよ。ですからそれを言っていただければいいんで、端的に答えてもらえばわかるんで、最後になりましたけれども、ひとつ複々線工事はもうつくらざるを得ない。ですから、その土地を売却しないで直接引き継いでもよかったろうし、売却して収入を得てもいいけれども、線ができなきゃ困る。できないような事態の起きるような、単なるやたらに売るということだけはやめた方がいいんで、そこをはっきりさしておいていただきたいわけですよ。それならわかるでしょう、大臣。
○説明員（杉浦喬也君）　今、先生の御趣旨は十分承知いたしております。なかなか今端的にお答えできませんが、将来にわたりまして支障が起こらないように私なりに努力したいと思います。
○野末陳平君　じゃ大臣。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今伺っておりまして、どうも総裁の説明よりも委員の御質問の方に私も納得すべき点が多いような感じがいたします。恐縮でありますが、これは調べてみたいと思います。
○野末陳平君　わかりました。
　終わります。
○委員長（山内一郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　明日は午前十時に公聴会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時散会
昭和六十一年十一月十二日（水曜日）
　　　午後一時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　赤桐　　操君　　　　　中村　　哲君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　荻本　雄三君
　　　参考人
　　　　　　　早稲田大学教授　　鴨　　武彦君
　　　　　　　北海道大学教授　　木村　　汎君
　　　　　　　東京外国語大学
　　　　　　　教授　　　　　　　中嶋　嶺雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○外交・総合安全保障に関する調査
　（国際情勢の認識に関する件）
　　　　─────────────
○会長（加藤武徳君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、赤桐操君が委員を辞任され、その補欠として中村哲君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（加藤武徳君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本日の外交・総合安全保障に関する調査のため、参考人として早稲田大学教授鴨武彦君、北海道大学教授木村汎君、東京外国語大学教授中嶋嶺雄君、以上三名の方の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（加藤武徳君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　また、来る二十一日、外交・総合安全保障に関する調査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（加藤武徳君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（加藤武徳君）　外交・総合安全保障に関する調査のうち、国際情勢の認識に関する件を議題とし、国際政治、軍事情勢について参考人から意見を聴取いたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本調査会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。本日は、国際政治、軍事情勢について参考人の皆様から忌憚のない御意見を拝聴いたし、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々に御意見をお述べ願うのでありますが、議事の進め方といたしまして、まず最初に参考人の方々からお一人三十分程度それぞれ御意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じておりますので、よろしくお願いいたします。
　なお、中嶋参考人は急用のため到着がおくれておりますが、午後二時前にはお入りいただける、かような予定に存じております。
　それでは、まず鴨参考人にお願いいたします。
○会長（加藤武徳君）　どうもありがとうございました。
　次に、木村参考人にお願いいたします。
○会長（加藤武徳君）　どうもありがとうございました。
　中嶋参考人に申し上げます。
　お忙しい中を御出席ありがとうございました。約三十分間意見を御開陳いただきまして、その後委員の質問にお答えいただければありがたいと思います。
　それでは、中嶋参考人にお願いいたします。
○会長（加藤武徳君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の意見聴取を終わります。
　これより質疑に入ります。
　質疑のおありの方は順次御発言願います。
○永野茂門君　最初に木村先生にお願いいたします。ソ連の政策についてであります。
　ソ連の政策、特に外交政策につきましては、今先生がおっしゃったように大変にダイナミックな変化をしており、またそれが予測され、我々はクロースリーにこれをウオッチしなければならないということでございましたが、先生も触れられましたゴルバチョフの七月のウラジオ発言で、モンゴルからの撤退あるいはアフガンからの一部兵力の撤退を発言しております。しかしながらモンゴルの兵力撤退につきましては、モンゴルと中国との話し合いにおいてもモンゴルはこれを拒否しておりますし、アフガンにつきましては、御承知のように全く一部の高射砲部隊を引き揚げただけでありまして、これは不要な部隊でありますので当然引き揚げてもいいわけであったのであります。さらに、ワインバーガーが中国において軍首脳と話したときの内容を新聞に漏らしておりますけれども、それによりますと、新たに別な戦力を投入しておるというようなことがあります。その上、カンボジアにつきましては全くノータッチである。これらのことは中嶋先生のおっしゃった自由陣営に対するプレゼントであるかもしれません。
　それはどういう意味かと申しますと、中国だけの問題ではなくて、これは戦争の発生の原因をなるべく少なくするとか、あるいは紛争の拡大要因を除去するという意味において世界じゅうのどこの国も欲する要件でありまして、こういうことは当然ソ連が現在なしておることから修正されるべきことであって、ゴルバチョフがこのことについて発言したことは結構なことであったわけであります。その後三カ月ぐらいたっておりますけれども、その後のこれを実行するという兆候は全くありません。これについて、私は恐らくちょうどアフガニスタンにおいてソ連がやったと同じような、悪く言いますと欺瞞の行動がいろいろとあるかもしれませんが、真実の行動は期待できないのじゃないかというふうに今のところ見ております。しかし、ダイナミックな変化ということをずっとウォッチしていらっしゃる先生は、将来これらについて実行する可能性をどういうふうに見ておられるか、まずその点についてお伺いいたします。
○参考人（木村汎君）　私も、先生がモンゴル、アフガン及びカンボジアに関しまして、ソ連がウラジオストクで約束したほどはその後撤退していないし、またワインバーガー長官のお言葉などを引かれまして、欺瞞的な要素もあるので用心しなければならないという御趣旨にほとんど賛成でございます。
　ただ、こういう問題をもう少し大きなゴルバチョフの今後の出方に関連して申し上げますと、やはりゴルバチョフはブレジネフ時代の最後の十年間に対外的に少しオーバーコミットしたといいますか、外に実力の割に出過ぎたことを後悔していて、第三世界に対する政策も少し慎重になってきている面が一般的に言ってあると思います。それから、そのときのツケが回ってきて、その負の遺産をできれば清算したいという気持ちはあると思います。しかし、私が常に強調しておりますように、だからといってそういうことがストレートにソ連外交の場合撤退などには結びつかないわけでありまして、もっと言いますと、損得勘定だけでソ連外交は説明できませんし、また、同じことかもわかりませんが、国際的なメンツだとかそういう非合理的な要素もございます。そういうわけで、ストレートには結びつきませんけれども、こういうことをソ連の方から言い出さざるを得なかった。それはＰＲがほとんどかもわかりませんが、ともかくソ連はそちらの方に動こうとしているという点をどう解釈するかでございます。
　そこで、私の基本的なゴルバチョフ政権に対する態度でございますが、どちらがいいだろうか、こちらもそちらがそう出てくるならば戦術としてどちらの戦術をとる方がいいか。ゴルバチョフが変わらない、これまでどおりのソビエト的な体質を持った政権だからといって、何ら向こうが送ってくるシグナルだとか、変化への要素ももう目をつぶるといいますか、余り過大評価しないという態度がいいのか、それともひょっとしたらソ連はゴルバチョフのもとにかなり動こうとしているかもしれない。そのときに我々の想像以上の幅の動きを見せたら、我々が果たして用意ができているか、心の準備ができているかということで、だまされるかもしれない、向こうのＰＲだとか欺瞞にひっかかるかもしれないけれども、そういう危険も織り込んで、一応ソ連がゴルバチョフのもとに変わる方にかけると言うとおかしいのですけれども、かけたときの準備もしておこうという二つの立場に分けますと、私はどちらかというと後者にしておくのが外交では当たり前であって、それは何もソ連の宣伝をそのままにのむことでなくて、そのことも加味した上でやるのがより大人の態度だと思っているわけでございます。
　それから、今後期待できないのではないかという点に関して、それははっきり言ってまだわかりません。というのは、ソ連外交や安全保障政策というのはもう無数の変数から成り立っている方程式でございます。何度も繰り返しているように、ゴルバチョフ自身自分がどこに行くか、やろうかということは聞いてくれるなというのが本音だろうと言われるぐらい無数の変数から成り立つ方程式でございますから言えませんけれども、一つの変数として大きくウエートを増してきたのは日本の出方ということだと思います。
　今までは日本というのはソ連側からの認識によりますと、米ソ関係の単なる従属関数であるというふうにして、米ソ関係が変われば、あるいはアメリカの対ソ政策が変われば、それに応じて自動的に変わるものだという見方で、やや軽べつ的に見ておりましたが、日本のその後の、アメリカに五百億ドルの赤字をつくらせるような経済力その他で認識を改めている面が最近は顕著でございまして、日本を独立変数とまでは申し上げられませんけれども、ある程度日本外交というものが、アメリカ外交や米ソ関係の単なる付録だとか従属関数と見ずに、重要視しております。
　そういうわけで、今までは対ソ外交というものが抽象的に独立的にぽんと空間に浮かび上がっているごとく存在すると思いましたけれども、実はほかならぬ西側の、さらには日本の出方すらがソ連の対日外交、それ以外の外交を決める点もあるのだ、はね返ってくる点もあるのだということも今後考慮に入れれば、またこういう言い方をして不遜だという誤解をされると困るのでございますけれども、変えてみせようホトトギスといいますか、鳴かしてみせようホトトギスというような言い方でソ連外交を日本の力によって変えせしめているのだ。そういう考え方は、ある種のアメリカの対ソ強硬論者が言っておりますように、それがソ連の怖さ、懐の奥深さを知らない微慢な考え方でございます。それと同時に、余りにも日本の出方というものはソ連とは全く切り離されたところにあってというような考え方も間違っているわけでして、その程度さえ正しく判断するならば、ゴルバチョフのソ連に期待できないのではないかというのはちょっと先生の御悲観論でありまして、我々も少しは変えさせてみるぐらいのいろいろな意味での態度や行動が必要なのじゃないかと思います。
○永野茂門君　木村先生のおっしゃる、外交は相手のあらゆる可能行動に対してこちらはちゃんと行動方針を確立しておけということ、あるいは日本は独自の外交方針を立ててしっかりやれということは全く賛成でございます。
　同じ立場から、次の点について先生のお考え方をお聞かせ願いたいと思いますが、先生御指摘のとおりに、ソ連は現在経済上あるいは社会制度上といいますか、とにかく国内の活性化について大変な力を注がなけりやいけないという時期に入っていることは間違いないと思いますが、そういう観点からいきますと、従来から協力を求めておりましたところのシベリア開発でありますとかあるいはバム鉄道、第二シベリア鉄道の総仕上げあるいは運用、さらにはサハリン沖の天然資源の開発、その他ハイテクの取得ということについて技術的にあるいは資本的に協力を日本に強く求めてくるだろうということが予測されます。しかしながら、これは従来からも言われておりましたとおりに、一方で考えなきゃいけませんのは、ソ連の極東の軍事体制からいって軍事力に対する直接的な協力になりやすい、必ずなるというわけではありませんけれども、なりやすい性格を持っておるものであります。したがいまして、こういうものについて一体どういうふうにクライテリアを持って協力し、あるいは協力を拒否していったらいいか、もし特別に御研究なさっておったらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（木村汎君）　いや、もう先生のおっしゃるとおり、その問題は重要な問題でございまして、我々の方で確固とした態度が必要だと思います。
　その前に申し上げたいのは、我々専門家、外国の人も入れましてですけれども、ゴルバチョフはひょっとすると経済の集約化を目指しまして、シベリア開発熱がややゴルバチョフ政権ではトーンダウンしているというふうな見方が出ております。ですから、こちらが協力しようと思いましても、あるいはカードに使おうと思いましても、ゴルバチョフ政権下でやや欧露地域、すなわちヨーロッパロシアにあります既存の油田やそれ以外の機械設備なんかをさらに使う方が効率がよいという判断が何かあるようで、ブレジネフが広げましたシベリア開発及びバム鉄道はちょっと今のところソ連の新聞ではウエートが低いような感じがいたしますので、そういうところを押さえてから、日本ができること、できないこと、すべきこと、すべきでないことがその次に来なきゃいけないと思います。
　それから、バム鉄道に関しましては、御存じのようにただ線路が辛うじて二つの大きなトンネルという障害を迂回してつながらせたというだけでございまして、専門家の間でも、あれでは本当に稼働するには十年ぐらいはかかるだろう、そして稼働するには、先生がおっしゃいましたように日本の新幹線そのほかのノーハウ、テクノロジー、それから資金というものが不可欠であると、これはもう一致しております。
　それから、分かれておりますのは、軍事的な使命の方が強いのではないかという意見と、経済的な機能もバム鉄道においてはかなり強いというところのニュアンスでは意見が違っておりますが、やはりこれがナホトカの辺あたりに出てこないでソビエツカヤガバニという軍港に出てきている点などを考えますと、やはり軍事的なウエートの方が多いものですから、これに協力する、あるいはバム鉄道の沿線地域の開発に協力するということは、結局形を変えてソ連の極東における軍事力強化。そのソビエツカヤガバニに出ましたのがカムチャッカのペトロパブロフスクへの輸送、兵たんの基地として用いられるということで、そういう危険は十分あると思います。それが一つ申し上げたいこと。
　それから、軍事的なことを離れましても、ソ連の方がやはり外貨不足その他で協力体制を日本に言い出せないような悪い状況になっているということで、きのうの新聞では、サハリンの一部がまた交渉とか作業に入るということに合意されかけたようですが、一般にサハリンも含めてシベリア熱は今冷めている。
　そこで、先生はお尋ねにならなかったのですが、インプリケーションとしてちょっとおっしゃったのですが、ソ連が経済協力をこれから非常に日本にやってくる場合、中曽根総理がおっしゃっている政経分離の立場は私はやはり基本的に正しいのだと思います。日本にあるのは経済力、科学技術力でございますから、それを北方領土返還だとか北方領土からの軍事基地の撤退ということにリンクして、強いカードを上手に使うというのは外交及び商談の交渉の場合の鉄則でございます。
　一言多いようでございますが、一九七〇年の初めにやはり米中接近の関係で、日本はかなりソ連に対して有利な立場に立ったことがございますが、そのときはこのリンケージ外交を全く日本側はいい意味でも悪い意味でも使用することなく、未解決の諸問題という程度に終わって、私としてはあれは戦後日本に訪れた対ソ連に対する二番目のチャンスだったと思っております。つまり、シベリア開発プロジェクトが五つか七つ先に先行しまして、北方領土返還その他と全くリンクされなくて、そのリンクを日本側から切ってしまった。これは非常に外交の初歩にももとるまずい政策だったわけで、今後はそれの愚を二度と繰り返してはならないと思います。
○永野茂門君　木村先生、ありがとうございました。
　あと私の質問時間はもう数分しか残っておりませんが、鴨先生に、米国の関係で極めて簡単にＳＤＩについて御意見をお伺いしたいと思います。
　おっしゃいますとおりに、パリティのもとにおきましてはアメリカは依然として第一撃に対する弱さ、かつて言われた脆弱性の窓はまだ解決されていないと思います。そういう意味からいって、核抑止力を補完するためにはＳＤＩがどうしても必要であった、これはおっしゃるとおりだと思います。核抑止力を米国に全く依存している日本としては、ＳＤＩ研究に参加することは我々の安全を保障するために極めて重要であると考えますが、それに対してどうお考えになりますかということと、それからＳＤＩ全体の中で、ターミナルフェーズについては各国自身がやる以外にないのである、特に戦略とか戦域ミサイルではなくて、戦術ミサイル、ＡＴＢＭシステムということを考えた場合には、どうしても我々はそのところはやらなきゃいけないというふうに考えられますけれども、その点についてどうお考えでございますか。
○参考人（鴨武彦君）　今、永野先生からの二つの御質問でございますが、実はこういうことをちょっと申し上げたいと思うのです。ジェームズ・フレッチャーという、今度ＮＡＳＡの長官になりましたですね。一九八三年にレーガン政権でＳＤＩの技術的な可能性を検討するというチームの責任者でありました。このジェームズ・フレッチャーさんがＮＡＳＡの長官になる直前ですけれども、ピッツバーグで私たち会いまして、ちょっと質問をいたしまして、日本の安全保障にどのくらいＳＤＩが役に立つのだろうか、もう少し私は具体的な質問をいたしました。ＳＤＩというのは、そもそもソ連から飛んでくると万一に想定されるＩＣＢＭについて、その核弾頭について撃ち落とせるものだろうかという率直な質問をしましたら、そのフレッチャーさんが、率直に言えばということを三回繰り返しまして、実は我々の研究では日本はまだその研究の対象となっていないと言われまして、それでちょっと驚いたのであります。しかし、言わんとするところは二点ぐらいありまして、要するに、日本はまだＳＤＩによって安全保障が高まるかどうかというほど切迫した領域じゃない、むしろヨーロッパの場合は問題があるという意味で言われたのかと思います。
　今の御質問で、ＳＤＩがまだ研究開発、しかも今度はレーガン政権が軍備管理・軍縮交渉をソ連と進めていく場合に、非常にソ連が厳しい対応しておりますから、どこまで研究開発を進められるかという問題もありますし、研究開発の段階ではまだ日本の安全保障にどれだけ役に立つかどうかわからないというのが一つの答えではなかろうか。このジェームズ・フレッチャーさん以外にいろいろな方にお聞きしましたけれども、西側の日本としてどう対応するかということに関心を持っているという言い方を、例えばＳＤＩの推進を非常に強く提言しましたエドワード・テラー、マンハッタン計画以来の核の専門家でありますけれども、エドワード・テラー氏などはそういう答えをしております。
　また二点目も、これも日本にとってはそもそもソ連のＩＣＢＭというよりは、ＳＳ２０とか中距離核に対してＳＤＩがということでＡＴＢＭのような話が出てきたのだろうと思いますが、むしろ今後の安全保障はソ連がアメリカのＳＤＩにどう強い姿勢で軍事的に対応するかということにかなり我々慎重に見ていかなければなりませんので、そのＳＤＩの技術開発が日本の軍事的な安全保障を高めるかどうかという視点だけではだめだろうと思うのです。むしろ米ソの軍備管理・軍縮というのはＳＤＩについて新しい局面に入っている、非常に新しいタイプの重要な問題だと思いますので、二点目の方も研究さしていただきますけれども、まだ今のところわからないと思います。
○永野茂門君　ありがとうございました。
　私も大変に意見はありますけれども、これで時間でございますので質問をやめさせていただきます。
○鈴木貞敏君　中嶋先生に御質問いたします。
　いろいろお伺いして、鄧小平政権の不安定性というか、あるいは開放政策にまつわるいろいろなひずみ、しかし中国としては開放政策を後戻りはできない、こういうふうなことですが、長期的に中国の実像といいますか、そういうものを含めてしっかり見詰めていかなくちゃならぬというふうな御趣旨にも受け取ったわけでございます。逆戻りできない、しかし、緩いテンポで今これは進まざるを得ないだろう、こういうことでございますが、私の一つの疑念として開放政策、近代化政策というものが今の中国の社会主義体制の枠組みの中で果たして将来可能なのかどうかというのが一つの質問でございます。
　それからもう一つは、日本と中国との関係で、相当協力関係にあって中国が安定するというのは日本にとっても大変好ましいことなのですけれども、一方、日中関係というものに対して東南アジアというものがどういう目で見ているか。例えばインドネシアとかタイとかマレーシアとか、そういった東南アジア諸国の日中関係にある意味では不安と、また一面においては期待といいますか、そういう感情が非常に強いのじゃないか、こういうふうにも思うわけでございます。そういう意味で、対中援助という日本の立場からも東南アジア諸国の意向というものもよく考えなくてはならぬのかな、こういうふうに私は思うのですが、その辺に対して先生のお考えはどうであるか、この二点を中嶋先生にお伺いしたいと思います。