Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石山政府委員　過去にそのような調査活動に協力していただいておる方の数字を発表したということもあったようでございますが、現時点におきましては、我が庁といたしましては、特に調査の対象となっている方々の方に、今あなたは何人で調べられているということは申さないという建前でやっておりますので、お許しをいただきたいと思います。
○不破委員　破防法第三十四条に、あなた、何て書いてありますか、長官。破防法の第三十四条に何と書いてありますか。
○石山政府委員　正確を期するために条文で申し上げます。
　「公安調査官は、職務を行うに当って、関係人から求められたときは、その身分を示す証票を呈示しなければならない。」以上であります。
○不破委員　今あなたは隠すと言いましたけれども、条文では、対象者から身分を聞かれたらちゃんと言わなければいけないと書いてあるじゃありませんか。どういうことになるのですか、これは。
○石山政府委員　三十四条に基づきまして私どもが調査をいたします場合に、先方から調査の必要上いろいろと私どもがお願いしていることに対し、身分を明らかにせよという御要求がありました場合は、身分提示するように内部規則でもはっきりしたためております。
○不破委員　例えば、あなた方の協力者なる者が調査の対象の、私でもいいですよ、ところへ来ていろいろ聞き出そうとする、それに対して、君は何者なんだというときにこの三十四条は適用されないのですか。
○石山政府委員　私どもが調査の対象にいたしております過程で、そういうような御要望がありましたときは、できるだけこれに協力申し上げて、身分を明らかにするということは当然にやっておることでございます。
○不破委員　あなたが数を言わない協力者及びそれに対する工作者は、大体この三十四条を守らないのが特徴なんですよ。
　例えば、去年の盗み取り事件のとき、何人かの人が、我々がこれを告発しましたから顔も明らかになりました。例えば、赤旗にこういうように逃げていく人の写真を発表しました。そうしたら、この男が私のところへいろいろ聞き出しに来ているというのがあちこちから来ますよ。それで見てみると、全く公安調査官じゃない、例えばこの人物について言えば、ホウコウ時事企画なんというわけのわからぬ会社の、名前も偽名でしょう、電話番号をかけても電話は出ませんから、全く架空の名刺を持っていろいろ調査に歩く。それに対してあなたは何者かと言うと、自分は調査対象者の親戚の戦友だとかそういう虚偽事実を述べて、最後まで身分を隠す。それで、この写真が出て初めてわかる。
　私はこういうことは、あなた方にとっては日常茶飯事かもしれないけれども、破防法国会であれだけ国民の権利の侵害をしてはいかぬということが議論されて、この三十四条なんというのは相当議論されて定められたものでしょう。しかしあなた方の日常の活動では、そんなものはもう天下御免で踏みにじっているというのが実態でしょう。あなた方こそ破壊活動を一生懸命やっているのじゃないですか。
○石山政府委員　私どもは、いろいろと調査をするに当たりまして協力者を獲得をし、それを手続的に深めていくという過程においては、いきなり最初から公安調査官であるということを名のっていった場合に、対立する側の方々が、ああそうですがといってすぐ物を聞いていただけるものではございません。そこに私どもとしての調査の苦労があるわけでございます。
　それともう一つ、例えば今例にお引きになりました昨年の事件の際にも、共産党の方々が私どものいわゆる監視アジトにおいでになりまして、あなたはだれですかということをお聞きになって、その際身分の証票等を見せなかったという点で御非難がございましたけれども、あれは正式の調査でも何でもございません。いわば摘発活動ととらえて、その場の対応といたしまして名のらないというわけでありまして、面が多少違うのではないかというふうに考えております。
○不破委員　それは別の問題で、それはそれ、これはこれでいろいろ議論をしたいのですけれども、しかしあなた方は、ちゃんと公安調査官の調査活動について破防法で明記されているのに、その条項に違反して、大体圧倒的部分が違反ですよ。しかも、初めのうちは身分を隠してと言うけれども、身分を隠して接近して、例えばいろいろ接待をしたり、今度はリクルート絡みですが、接待したりごちそうしたり金を貸したりして、そうしてもうかなりの関係になったら、自分の身分を名のって、こういう関係がある以上あなたが言うことを聞かなかったら党にばらすぞと言って、おどかして協力者にする。こういう手口は、本当に日本の機関の中でも極めて陰湿な部分だと思うのですけれども、平気でやられているわけですね。それを公安調査庁の長官が当たり前のこととして認めているということを、私はまず第一に確認したいと思うのです。
　それから、こういう調査を政党の中でやっているのは恐らく日本共産党だけでしょうが、日本共産党を長期にわたってそういう人の出入りまで監視をする。それからまた、日本共産党の活動が及んでいると称するところには無数の調査官を派遣して内部情報とりをやる。これは易しく言えばスパイですよ、内部情報とりというのは。一時は、七〇年代の初めに裁判官の会合にまでそういうことをやって、最高裁判所から抗議文まで出されたことがある。そういう活動を公安調査庁は一貫してやっているわけですが、その調査をやる権限、破防法の何条に基づいてやっているのですか、日本共産党に対して。
○石山政府委員　破壊活動防止法の第五条、第七条等に基づきまして、団体活動の制限あるいは規制を行うべき要因があるかどうかについて調査を行っておるわけでございます。（不破委員「調査の権限はどこですか」と呼ぶ）調査の権限自体は、この法律の目的それから第三条に基づく規制の基準、こういったものを権限といたしてやっております。
○不破委員　もうちょっと破防法を勉強してくれないと困るのです。公安調査官の調査権は、第二十七条に明記されているじゃありませんか。「公安調査官は、この法律による規制に関し、第三条に規定する基準の範囲内において、必要な調査をすることができる。」これが根拠なんでしょう。あなたはうなずいたけれども、そうですね。
　では、この第二十七条をあなた方は日本共産党に発動しているのだが、その日本共産党に対して調査権を行使しようということはだれが決めるのですか。
○石山政府委員　ただいまの御質問の場合に、根拠の方を最初申し上げておるので、精神規定を申し上げているのではない。原則でどこに書いてあるかということでしたら二十七条、お説のとおりでございます。
　それから規制につきましては……（不破委員「規制じゃない、調査をだれに対してやるか」と呼ぶ）これは私どもの内部的な、長官の内部指示によりましてどういう団体をどういうふうにしていくかを事実上決めております。しかしながら私どもの場合には、これは公安調査庁としての使命にかんがみまして、一々私の指示があるからということで調査の権限が生ずるというものではなく、一般的に調査権限を持っておりますが、これを効率的、能率的に行うためにこのような内部指示をしておるということと御理解いただきたいと思います。
○不破委員　この問題で今まで国会でやりとりしている間に、調査対象団体として日本共産党を規定したということが何遍か公安調査庁の責任者から言われておりますが、そういう概念はあるのですか。
○石山政府委員　調査対象団体といいますというと、言葉の言い方にもよりますけれども、私ども調査対象団体というような言い方でお答えをしたときもありますし、事前調査的な意味の対象団体というふうにお答えした時点もございます。
　いずれにしましても、正式の規制と申しますものは、私の請求によりまして部外の第三者機関でありまする公安審査委員会が規制するかどうかを決定されるわけでございまして、私はそれに対する資料、それから規制の理由、必要とする事由等につきまして調査し、これを報告するということだけでございます。
○不破委員　その調査対象団体というのは、これは国会で何遍も公安調査庁が言っていることですから、そう長官がかわるごとに概念や法律の根拠が変わられても、こちらも、対象団体にされている側からいえば大変迷惑な話なんですが、これは非常に重大だと思うのですね。
　例えば今度、破防法国会、制定当時の国会議事録を全部読んでみましたが、団体規制について、一体この破防法で団体活動を規制することが憲法上許されるかどうかということについて、もうさんざん議論があります。そのときに政府側は、こういう規制は特別な場合には許されるのだ、その公正を確保する理由として、今長官が言った公正な第三者機関、であるかどうかは実体論は問題がありますが、である公安審査委員会が決めることであって、それで政府が直接やるものじゃないということ。それからまた、その団体規制をやるときには、公安調査庁が請求するときには、その当該団体は一応弁明をすることができる、あるいは公安審査委員会がその公安調査庁の請求を議論するときには、当該団体は意見書を出すことができる、それから、決定がされたときにも、この決定に対して不服の場合には裁判所に提訴することができる、つまり、いわば反論権を三重にわたって保障しているじゃないか。決定するのは調査庁ではなくて公安審査委員会だし、それから公安審査委員会がやるときにも、団体規制ということに関しては反論権をこうやって三重にわたって保障しているじゃないかということで、政府はさんざんこれは憲法の自由に反しないんだ、結社の自由を侵さないんだという弁明をしていました。これは議事録に紛れもなくあるわけですね。
　ところが、今やられているのはその団体規制じゃなくて、はしなくも長官が言った団体規制を公安調査庁が公安審査委員会に請求するかどうかの事前調査だ、こういう話ですね。この事前調査なるものが恐るべきもので、三十六年間事前調査がずっと続いている。それで、その事前詞介の名のもとに、あの木村篤太郎当時の国務大臣は、責任大臣だったのですが、政党のコントロールを絶対しないと言いながら、特定の政党を監視下に置いている。それで、公安調査庁が内部的に任意にこれがそれに該当すると判定さえしたら、これは何の反論権もないのですよ。判定さえしたら、それに対して協力者なるものを送り込むことも自由。この国会では、協力者を養成して送り込むことはいたしませんと明確な答弁がありますが、ちゃんとあなた方が養成してから党に送り込んできた例は無数にありますよ。それから、非常に陰湿な、それこそ全部書いたら吐き気を催すようなやり方まで使って、それで党内に協力者をつくり上げる、そういう活動を無数にやる。これは内部行為じゃないですよ。まさに団体活動に対する不当な侵害ですよ。それが一方的に三十六年間やられているというところに、私は大きな問題の一つがあると思うのです。
　それで伺いますが、一体事前調査で三十六年間やって、あなた方は何か結論を出して、公安審査委員会に日本共産党について審議を求めたことはあるのですか。
○石山政府委員　三十六年間というお話で、大変長い期間で、私ども随分長い間先輩の仕事を引き継ぎ、共産党の皆様方とおつき合いをいただいているわけでございますけれども、結論的に申しますれば、なぜ破壊活動防止法ができたかという原点を考えていただきたい。そして、破防法の条々は、過去に破壊活動を行った者が将来においてたおかつそのような行動に出るおそれがあると認められるときに対し適用されるべき法律だということになっております。
　そこで、私どもといたしましては、そのおそれがある、そういう団体につきましては、何も共産党に限ったわけではございません、各種の団体につき引き続き調査を進めておる次第でございます。
○不破委員　あなた方が日本共産党について何を問題にしているかについては、後でゆっくり議論しましょう。
　私が聞いているのは、そうやってあなた方は事前調査といって三十六年間結社の自由を侵してきたんだが、その結果、何らかの結論を出して公安審査委員会に請求したり問題提起したことがありますかということを聞いているのですよ。聞いたことにちゃんと答えてください。
○石山政府委員　現実に規制の請求をいたしたことはございません。
○不破委員　公安審査委員会というのは、公安調査庁から規制の請求がない限り、正式の議題はない委員会なんでしょう。ちょっと来て答弁してください。
○石山政府委員　そのとおりでございます。
○不破委員　つまり、あなた方は共産党を破防法の容疑があるとかいろいろ言うけれども、しかし破防法によってそういう問題について判定する第三者的な公正な機関として設定された公安審査委員会は、この三十六年間日本共産党について一度も議論していないということですね、そのことは正式な議題として。今やられているのは、そのための事前調査を公安調査庁という一行政機関が内部判断として勝手に判断して、それに基づいて事実上の結社の自由の侵害が行われている、こういう事実なんですよ。私は、これは破防法がわざわざ第二条などでこの法律が憲法に定められた結社の自由をいささかでも侵害してはいかぬということを繰り返し強調している趣旨に照らしてさえ、極めて不当なことがやられているということを強調したいのです。
　それで、その公安調査庁ですが、今年度の、つまり新しい予算でもいいし昨年度の予算でもいいのですが、年間大体どれぐらいの予算をお使いで伸すか。
○石山政府委員　本年度の査定を受けました予算額は、約百三十六億円でございます。
○不破委員　そうしますと、ここに私九年分を書いてきたのですが、それに百三十六億円つけますと千二百数十億円ぐらいですね、十年間にお使いのようで。十年間千二百数十億円もの予算を使って事前調査をずっとやっている。三十六年間やってきているわけですね。私は、犯罪の事前調査というのはあるわけだけれども、三十六年間事前調査をやって何の結論も得られないというのであるならば、これはよほどその調査部隊が無能であるのか、それとも結論を出すつもりがなくて、破防法による容疑というのを建前にして、真剣に容疑を持っていると思うのなら調べて公安審査委員会に出したらいいでしょう。それをしないで、いつまでもそれを看板にして、日本共産党を破防法国会でも予定しなかったような長期にわたる監視、侵害体制に置くか、そのいずれかとしか思いようがないじゃありませんか。あなたは一体この事前調査の結論をいつ出すおつもりなんですか。
○石山政府委員　破壊活動防止法は、その制定の際に、先ほど委員仰せのように、いろいろな言論、集会、結社、出版等の自由にも抵触するおそれもある重大な規制を伴う行為を内蔵しておりますので、十二分にいわゆる国民の同意が得られるように、その手段方法等についても必要最小限であること、あるいは人権を侵害しないこととか、いろいろな制約が法律上明文をもって定められておるわけでございます。したがいまして、調査の方法につきましても、私どもの調査官は強制捜査権は持っておりません。全くの任意でございます。それから、先ほど委員仰せのように、スパイを養成して中へ送り込むというような非常手段は、私どもは現在とっておりません。あくまで相手方の理解を得て協力をしていただける方には協力をしていただくという、それだけの意味でございます。
　したがいまして、私ども、これまでの過程におきまして、当面何もしていないじゃないかという御批判はあるかもしれませんが、私どもは常にいろいろな面からいろいろなそのおそれのある団体については調査をしております。例えば、過去の例でございますが、共産党自身のお言葉ではございましたけれども、過激派に対する破壊活動的な調査はもっとしっかりやれというふうなお言葉までちょうだいしているわけでございまして、別に何も今日しないというわけではございませんが、いろいろな条件を達成するまで調査ができたときにはやめねばならない。しかしながら、本法の性格から見て、こういうものは日常の刑事事件のようにすぐ検挙、すぐ処分という形にはまいらないものでありまして、いわば国家の危機管理の際に発動されるのが我が法であるというふうに考えております。
○不破委員　今過激派なるものについて私は問題にしているのじゃないので、我が党に対する不当な侵害について問題にしているわけで、はっきりしたことは、一つは、我が党に対して破防法にかかわると言っておるのは公安調査庁の内部的な判断にすぎないので、破防法が設定した公安審査委員会の判断では全くないということですね。これは極めて明確になったのです。
　それで、次に進みますが、一体、公安調査庁が我が党に対してそれを調査団体とする根拠を今度は伺いたいと思うのです。
　破防法には、明確に二つの要件が要るとしています。一つは、過去の問題です。「団体の活動として暴力主義的破壊活動を行った団体」。もう一つは、将来の問題です。そして「当該団体が継続又は反覆して将来さらに団体の活動として暴力主義的破壊活動を行う明らかなおそれがあると認めるに足りる十分な理由があるとき」と、つまりこの二つの条件がセットになって破防法の対象になるというのがあなた方の論理ですね、法律の。
　まず、最初の方から伺いましょう。我が党を過去に破壊活動を行った団体と認定する根拠はどこにあるのですか。
○石山政府委員　平たい言い方で申し上げますが、破防法が制定されました当時はそのような社会的事情があり、それに共産党が大きくかかわっていたというふうに考え、過去に破壊活動的な暴力活動があったという認定をしているわけでございます。
○不破委員　破防法制定当時といいますと、我が党が分裂していた時期でした。破防法が成立したのは一九五二年で、それで我が党は、一九五〇年から一九五五年まで分裂期でした。分裂した側の一方が、我が党はそのとき極左冒険主義と言って非難していますが、今日の我々にとっても肯定し得ない活動や方針をとったことは確かにあります。しかし、それは分裂した時期の分裂した一方の側の行動、路線であって、党が統一して後に明確に批判され、きっぱり廃棄された問題です。だからそれを今日の、今日といいますか、分裂を克服した後の日本共産党の根拠として扱うのは極めて不当だと思います。
　さらに、それに加えて聞きたいのは、そのことを理由にして日本共産党が破壊活動を行った団体だという認定は、公安調査庁が行ったものですか、それとも公安審査委員会が行ったものですか。
○石山政府委員　御存じのとおり共産党におきましては、昭和二十六年に四全協、五全協という当時の党大会にかわるべき執行部機関による会合が行われて、有名な軍事方針が決定され、それが五全協、六全協へと引き継がれてまいりましたが、六全協でいわゆる極左冒険主義の反省が行われたわけであります。その際に、当時の決定によりますれば、五全協の軍事方針の決定については、一応、極左冒険主義はいかぬけれども、全体としては、これは当時の主流派、反主流派によって十分意見の統一によって行われたものだ、簡単に申し上げますれば、そのような趣旨が行われておりますので、単純な分派活動による一部のはね上がりだけがやったというふうな認定を実は私どもはしておらないわけでございます。
○不破委員　もう少し公安調査庁の長官なら、共産党の文献もそれを専ら研究しているんですから調べてほしいのですが、六全協のどこを調べても、過去の軍事方針については統一したものだからといって肯定したなんという文書はどこにもないですよ。そして、四全協、五全協というのはまさに分裂時代だというのは、中央委員会から排除された現在の宮本議長とか、排除された人々がだれも参加しないでやられた会議ですから、我々は分裂した一方の側の会議だと言っているわけで、それで六全協では、あなたが言うような軍事方針などの言及は全くなしに、それを含めた極左冒険主義をきっぱり廃棄したのが特徴なんです。その点ぐらいは明確に勉強して過去のことについても対処してほしい。
　じゃ、将来のことを聞きましょう。将来、我が党がそういう危険があるとあなた方が考える根拠はどこにあるのですか。
○石山政府委員　昭和三十六年の発表されました党の綱領の中に、いわゆる将来に向けて共産党の指針ともいうべき政治方針が示されておりますが、それと並びまして、その当時いろいろ発表されました党の文献等の中にいわゆる敵の出方論ということがございます。その敵の出方論ということが、いわゆる民主社会主義に基づいてあくまで議会主義を貫いて平和的な革命を行われるという政治志向を持っておられるのか、あるいは時と場所により敵の出方、つまり権力側の出方によっては非平和的な手段にも訴えることがあるのか、この辺が十分に解明できておりませんし、二十年、三十年の問題ではなくて、遠い将来共産党が政権近しと思われる時分になりましたらばどういう方向に出られるかがなお疑念でございますので、調査を継続しているわけでございます。
○不破委員　これは全くこっけいな話でして、敵の出方論というのは、別にあなた方が陰へ行って探さないでも、堂々と我が党の大会の決定に明記されていますよ。
　というのは、我が党が綱領にも書いてあるように、政権につくときは選挙で多数を得て政権につく、大方針です、これは。現在では福岡と埼玉で我々は与党ですけれども、選挙によって与党になったのです。東京でもかつて与党でしたが、選挙に勝って与党になったのです。それと同じように、国の政治でも国会の多数を得て政権につくというのは我が党の綱領に明記した方針です。それに対して、政権についたときにその共産党の入った政権なるがゆえに従わないという勢力が出た場合、そういう勢力がさまざまな暴挙に出た場合、それに対して黙っているわけにはいかない、そういうのは力をもってでも取り締まるのが当たり前だ、これは憲法に基づく政府の当然の権利でしょう。そういうことについて我々は綱領に明記しているわけです。そういうことについて心配だという人がいるならば、私は一つの話を紹介したいと思うのです。
　というのは、共産党がこの綱領をつくった前後ですが、防衛庁に防衛研修所という研修所がありますね。そこの教官がある雑誌に、共産党が政権についたときに自衛隊は国家公務員としてその政権に従う義務があるかないかという問題を、大変興味ある問題ですが取り上げて、やはり国家公務員だから従うべきだという論文を発表したんです。そのときにそれが右翼の攻撃の的になり、自衛隊内部でもさんざん議論の的になり、その右翼が抗議をしてきたのに対して、当時の防衛庁長官は志賀さんでしたが、あなた方の抗議はもっともだ、そういうようなことを言う教官は粛清しましょうということで、教官は左遷されました。それで、同じ雑誌に、当時の防衛研修所の所長が論文を書いて、共産党が入るような政権ができたら自衛隊は従う義務なし、こういうのを書いたんですよ、研修所長の名前で。
　それで、これから先は私自身の経験ですが、私はそのことを一九六九年の二月でしたか、毎日新聞社が主催した各党の安全保障の討論会というのがありました。その安全保障の討論会で、自民党の番のときに、私は宮本議長と一緒に共産党、野党として出たわけですが、その話を出して、一体あなた方は共産党が入る政権ができたら、この論争について、自衛隊は従う義務があると考えるかと、議会制民主主義に立つ政党ならそういうことは従うのが当然のルールだろうという質問をしました。実は、おもしろいことには、その席には防衛庁長官の経験者である船田中さん、江崎さん、西村さん、それからその後で防衛庁長官になった増原さん、四人の防衛庁関係者がおられましたよ。だれ一人として肯定的返事はしませんでした。共産党の入る政権が議会制民主主義のルールについてできても、それについて国家公務員として自衛隊が従う義務があるかどうかという質問に対して、義務があると明確に答えた人は一人もいませんでした。全部が答え返しました。
　そういう事実があるから我々は、我々が堂々と議会制民主主義の常道にのっとった選挙で多数を得て政権をとっても、一部にはその政権に従わないというような不行き届きな者があり得ることをやはり警戒する必要がある。そういう点はちゃんとしっかり警戒をして、それに対して民主主義のルールに従った対処をしようというのが敵の出方論です。
　一体あなた方は、その敵の出方論に基づいて我が党が何かあなた方が懸念する破壊活動なるものを行った例を、あなたが今引用した一九六一年の綱領決定以後にあれだけの調査をやって何か発見したことがありますか。
○石山政府委員　委員仰せのように、昭和三十六年のいわゆる綱領発表以降、共産党は議会制民主主義のもとで党勢の拡大を図るという方向で着々と党勢拡大を遂げられつつあることはお示しのとおりでございます。
　ただ問題は、それは政治的な最終目標であるのかあるいは戦略または戦術の手段であるのかということの問題でございます。私どもはそれらに対しまして、今冷静な立場でもって敵の出方論何かにつきましても調査研究を進めておる段階でございまして、今のところその結果として直ちに公党である共産党に対し規制請求すべき段階に立ち入っているとは思わないから請求もしていないということであります。
　なお、敵の出方論について今御教示を賜りましたが、一つだけ私からも申し上げておきたいことがございます。
　御存じのとおり、政権確立した後に不穏分子が反乱的な行動に出て、これを鎮圧するというのは、たとえどなたの政権であろうとも当然に行われるべき治安維持活動でございます。ところが敵の出方論という中には、党の文献等を拝見しておりますると、簡単に申しますと、三つの出方がございます。一つは、民主主義の政権ができる前にこれを抑えようという形で、不穏分子をたたきつけてやろうという問題であります。それから第一には、民主主義政権は一応確立された後に、その不満分子が反乱を起こす場合。三番目は、委員御指摘のような事態であります。
　ですから、それらにつきまして一部をおっしゃっておりますけれども、その全部について敵の出方論があり得るということを私は申し上げておるわけでございます。
○大野委員長　時間が参りましたので……。
○不破委員　一言だけ。今あなたは我が党が三つの場合に言っていないと言いましたが、一つだけ言っておきましょう。
　これは党の大会の一九七〇年の決定です。「人民の政府ができる以前に、反動勢力が民主主義を暴力的に破壊し、運動の発展に非平和的な障害をつくりだす場合には、」まあチリみたいなことですね。「広範な民主勢力と民主的世論を結集してこのようなファッショ的攻撃を封殺することが当然の課題となる。」これが敵の出方論のこのケースでの具体化だと大会で明記しているのですよ。
　それで結局、だからあなた方が幾らそう言って我が党の破壊活動を探そうとしても、三十六年かかろうが、何千億のお金を使おうが、何千の調査官を動員しようが、何千のスパイイコール協力者を養成しようが、見つかるはずがない。それはあなた方も十分御承知のはずなんです。
○大野委員長　不破君、約束の時間が参りましたので、質疑を打ち切ってください。
○不破委員　それであるにもかかわらず、我が党に対して不当に結社の自由を侵害する、これは絶対許されないということを申し上げて、質問を終わります。
○大野委員長　これにて不破君の質疑は終了しました。
　次回は、来る二十日午前十時より開会することし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十二分散会
○大野委員長　これより会議を開きます。
　平成元年度一般会計予算、平成元年度特別会計予算、平成元年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大久保直彦君。
○大久保委員　質問に臨みまして、昭和天皇の崩御に心から哀悼の意を表したいと存じます。
　午前中はリクルート問題、定数是正問題並びに外交、防衛に絞っていろいろお尋ねを申し上げたいと思いますが、その前に、昨日、日本鋼管鶴見製作所浅野ドックにおきまして、インド船籍の貨物船の事故がございました。ジャダ・ドゥート号が炎工事故を起こし、その犠牲になられた方々に対しては心からお見舞いを申し上げますとともに、その後の経緯について、もし承ることがあれば御報告をいただきたいと存じます。
○若林政府委員　昨日の事故につきましては、ただいま鋭意調査中でございまして、まとまりましたところでまた御報告したいと存じます。
○大久保委員　既に新聞報道でも被害を受けられた方々については詳細に報道がなされておるようでございますが、もう少し詳しく御報告をいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　大久保先生にお答えいたします。
　昨日の事故発生、十名の死亡者、十二名の負傷者を出した惨事、心からお悔やみいたしますが、この造船所等の事業所における労働者の安全確保は、基本的には労働安全衛生法等の法令に基づき、労働省において必要な行政処置をとるところでございますが、運輸省といたしましては、造船所を所管する立場から、常日ごろより各地方の運輸局または業界団体を通じて安全管理体制の充実強化等を指導しているところでございます。
　そして、万一不幸にも造船所において災害が発生した場合には、事故再発防止に万全を期すため、当該事務所に対し十分なヒアリング、調査、指導を行ってまいり、必要に応じて業界団体を通じて、業界全体としての対策を講ずるよう実は指導してまいっておりますが、これからもそれを強化してまいりたい、かように考えております。
○大久保委員　総理、このたびの……
○坂野国務大臣　自治大臣として御報告申し上げます。
　昨日の午後三時三十分ごろでございますが、ドックに係留中のインド船籍の貨物船で火災が起きたことは御案内のとおりでございますが、警察、それから消防庁、それから現地の会社の自衛隊、そういうものを総動員いたしまして、一刻も早く消火しようということで頑張ったわけでございますが、約十二時間にわたりまして、ようやく鎮火状態に至った状態でございます。
　なお、原因等の詳細につきましては、県警本部、消防庁等で共同調査をいたしまして、今後の対策に遺憾がないように頑張ってまいりたいと思う次第でございます。
○大久保委員　今、総理、中間の御報告をちょうだいいたしましたけれども、ただ、この種の事件につきましては、その原因の究明、さらには再発防止に対して、そしてまた、被害を受けられました方々に対する補償問題については万全を期していただきたい、このように思いますが、総理としての御所見を伺っておきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　ただいま運輸大臣とそれから国家公安委員長からお答えがございましたが、合同で原因調査等がなされておるようでございます。それらの原因究明に徹底を期すとともに、私も、法令上どのような措置が適切であるかにわかに申し上げるだけの準備はいたしておりませんが、御趣旨に沿って万全を期すべきものである、このように考えます。
○大久保委員　それでは、リクルート問題に入りたいと存じますが、この問題に入ります前に、今、総理、マスコミを通じて日本全国で「一杯のかけそば」という童話が非常に全国的に大変な評判を起こしておるということでございますが、お聞きになったことがございますか。
○竹下内閣総理大臣　聞いたこともありますし、新聞で読ましていただいたこともございます。
○大久保委員　この本でございますが、私も最近この話を伺いまして非常に感銘を深くいたしまして、ちょっと御紹介を申し上げたいと存じます。
　今から十五年ほど前の、北海道札幌の町にある北海亭というおそば屋さんで起きた物語でございます。
　　大晦日のかき入れ時が終わり、最後の客が出たところで、そろそろ暖簾を下げようとした時。十歳と六歳ぐらいの男の子を連れた婦人が、おずおずと「かけそば……一人前なのですが……よろしいでしょうか」と入って来た。後ろでは二人の子供が心配顔で見上げている。
　「どうぞどうぞ」と暖房に近い二番テーブルに案内しながら明るく「かけ一丁！」と声をかける女将さん。かけというのは、大阪では素うどんとか素そばとかいうことでございますが、
　それを受けた主人はチラリと三人連れに目をやりながら「あいよ！かけ一丁」とこたえて、玉そば一個と、さらに半分をさりげなく加えてゆでる。
　額を寄せ合って食べている三人の声がカウンター越しに中に聞こえてくる。
　「おいしいね」と兄。「お母さんもお食べよ」と一本のそばをつまんで母親の口に持っていく弟。百五十円の代金を支払い、「ごちそうさまでした」と出ていく母子三人に、「ありがとうございました。どうかよいお年を！」と声を合わせる主人と女将。
　翌年の大晦日も、夜十時を過ぎたころ、最後の客が出るのを待っていたかのように、三人は現れて、やはりかけそば一人前を注文した。
　「ねえお前さん、サービスで三人前出してあげようよ」と耳打ちする女将さんに、「だめだ。そんなことしたら、かえって気をつかうべ」と言いながら、玉そば一つ半をゆでる夫を見てほほえむ妻
　「おいしいね」「今年も北海亭のおそばを食べられてよかったね」「来年も食べられるといいね」食べ終えて百五十円を支払って出ていく三人。「ありがとうございました。どうか良いお年を」と夫婦が見送る。
　その翌年の大晦日の夜、二人は口にこそ出さないが、九時半をすぎたころからそわそわと落ち着かない。
　十時を回って、そろそろ看板にしようかという時、主人は壁のメニューの札を次々に裏返した。夏に値上げをして「かけそば二百円」と書かれた札が「百五十円」に早変わりをした。二番テーブルの上には「予約席」の札が女将の手で置かれている。
　しばらくして、母と子の三人連れが入ってきた。注文は「かけそば二人前」になった。主人は、玉そば三個を黙ってゆでる。
　母親の顔が例年になく輝いてこう話している。「交通事故で死んだお父さんが事故でけがをさせた人達への支払が今日で終わったのよ」喜ぶ二人の兄弟。
　母親が夜遅くまで働き、兄は朝夕の新聞配達、弟は夕飯の買い物と支度をして三人肩を寄せ合いながら生きて来たのだった。
　中学生の兄が、働く母の代わりに弟の学校の参観日に行ったことを話し出した。
　「淳が作文を読んだんだよ。「一杯のかけそば」という題で、三人で一人前しか頼まないのに、おじさんとおばさんは、「ありがとう、良いお年を」と言ってくれた。
　僕も大きくなったらこんなおそば屋さんになりたい。淳は大きな声で読み上げたんだ。　先生が、僕にあいさつをと言うので、「あのとき……一杯のかけそばを頼んでくれた母の勇気を忘れません」ってそう言ったんだ。」
　カウンターの中で聞き耳を立てていたはずの主人と女将の姿が見えない。カウンターの奥にしゃがみ込んだ二人は、一本の手ぬぐいの端をたがいに引っ張り合うようにしながら、こらえきれずにあふれ出る涙を拭っていた。
　また一年がすきて――。北海亭では夜九時すぎから「予約席」の札を二番テーブルの上に置いて待っていたが、あの母子三人は現れなかった。
　次の年も、さらに次の年も三人は来なかった。その後、北海亭は商売繁盛の中で店内改装したが、あの古い二番テーブルだけはそのまま残した。
　不思議がる客に二人は、「一杯のかけそば」のことを話し、このテーブルを見ては、自分たちの励みにしている。
　いつの日か、あの三人の客が来てくださる時は、このテーブルで迎えたいと説明をした。
　それから十年余たったある年の大晦日の夜。まさに店を閉めようとした時。二人の立派な青年と和服の婦人が現れた。
　「かけそば三人前ですが、よろしいでしょうか」それを聞いた女将さんの顔色が変わった。十数年の歳月を瞬時に押しのけ、あの日の若い母親と幼い二人の姿が目の前の三人と重なる。
　兄は今では医師、弟も銀行員になっていた。母の実家のある滋賀県に引っ越して行ったのだという。
　「一杯のかけそばに励まされて、三人で生き抜くことができました。ありがとうございました」と礼を述べる兄。
　兄が札幌の総合病院に転勤になり、父のお墓への報告を兼ねて三人で、「これまでの人生で最高のぜいたくをしようね」と言って北海亭を訪ねて来たのだった。
　オロオロしながら聞いていた女将さんが、「……ようこそ、さあどうぞ、二番テーブルかけ三丁！」いつもの仏頂面を涙でぬらした主人が、「あいよ、かけ三丁！」
　おえつでくぐもってはいたが、そば屋夫婦にとっても〝人生最高の掛け声〟が店中に響いた。という物語でございます。
　ここには、貧しいけれども一生懸命生きておる庶民の姿がうたわれております。また、人間の善意によって支えられながら励まし合って生きている、必死になって生きている人々の姿が描かれております。
　私が今なぜこんな物語をここへ持ち出したかということは、もう申し上げるまでもない。こうした人間の心の豊かさ、優しさが今多くの国民に求められておるのは、この政治にまつわる今のリクルート問題に激しい怒りを持っておる反面のあらわれではないか、私はこのようにさえ思うのでございます。
　私どもは、このように必死に生きておられる一人一人の皆さんに信頼される政治を実現しなければならない。今こそこの人たちから我々政治家の地に落ちた信頼を取り戻さなければならない。そういう重大なときを今迎えておるのではないかと存ずるのでございます。そういう意味で、いろいろ今までこのリクルート問題については本院におきましても議論がございましたけれども、私はこの問題を基本的なところから一つ一つお尋ねをさせていただきたい、このように思うものでございます。
　総理、前内閣におきまして副総理であられました大蔵大臣がこの問題で辞任をされました。第二次竹下内閣におきましても、既に法務大臣が辞任をされ、また、これまた副総理格の企画庁長官が辞任をされました。私は、総理がおっしゃるように‘総理の不徳のいたすところというようなことでは済まされないのがこの問題ではないか。まず、この主要閣僚辞任につきまして、任命権者であります総理の所信をお伺いいたしたいと存じます。
○竹下内閣総理大臣　御指摘のとおり、任命権者はまさに私自身でございます。したがって、任命権者たる私が御信頼申し上げてお願いをしたわけでございますから、辞任に至ったということは、これはいかにその言葉が適切であるか否かは別として、任命権者たる私の不徳であり、私の責任である、このように思っております。したがって、心を新たにして、そうした問題が起こらないように、今後まずは身を律していかなければならない、このように考えております。
○大久保委員　この一連の問題を振り返り、またまとめて総括いたしまして、総理は、今日本の政治は腐敗をしておる、こういう御認識をお持ちでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　私は、権力は腐敗する、こういう言葉をかみしめて、政治家としてその道を長い間一歩一歩歩んでまいりました。そうした権力腐敗の可能性というものをいつも見詰めながらも、今日大変な政治不信を呼んでおるということ自体、率直に言って、これをどうして信頼を回復するかということは大変な問題であるという認識の上に立っております。
　したがって、おまえは上から下まですべて倫理綱領に照らし一点の曇りがないかと言われた場合、一点の曇りもございませんというお答えをするだけの私には自信はありません。したがって、権力側にある者が腐敗しがちな環境にあるということを、もう一遍今こそ見直してみなければならぬ。ただ、政界が腐敗しておるというふうに断定するだけの私にはまた自信がございません。
○大久保委員　総理は、一国の総理であると同時に自民党の総裁でもおられます。こう今総理にお尋ねをいたしております私ども公明党の中にも、残念ながらこのリクルート問題にかかわった人間が一人出ました。しかし、彼はいささかの弁解もせずに、自分が直接やったことではないにせよ、次期総選挙には出馬をしないと公認辞退を申し出まして、私どもといたしましても、涙をのんで彼の申し出を受け、そして彼にかわる新しい候補者を既に公認を済ませたところでございます。
　断腸の思いでございますが、政治家にはそれだけのけじめをつける必要が、時と場合によっては避けられないことである。総理は、自民党総裁として、今とかくいろいろ世上問題になっております自民党の中の一つ一つの問題について、何かお調べをなさったのでありましょうか。もしされたとするならば、差し支えない範囲で御報告をいただければ、このように思います。
○竹下内閣総理大臣　貴党のとられた措置に対して、私はとかくの論評をしようとは思いません。精いっぱいお考えの上とられた適切な措置であろうというふうに私は思っております。
　我が党内の問題につきまして個々にわたって私自身が調査をしておるということは、今日ございません。
○大久保委員　総理大臣として閣僚を任命される際には、そのような調査をなさいましたのでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　私自身、そういうかかわり合いかないであろうという確信の方が調査以前にあったという気持ちは、私自身に今でもございます。
○大久保委員　自民党総裁としては党内でそういう調査をいたしたことはない、また閣僚の任命につきましても、むしろそれ以前に信頼感が優先をしたという今御答弁でございますが、それでは、いわゆる政治の最高権力者、または内閣総理大臣として、いわゆる閣僚の任命権を持つ、最高責任を持つ者としての責任は免れることはできないのではないかというふうに私は思います。重ねて御答弁をいただきたいと存じます。
○竹下内閣総理大臣　私に、内閣総理大臣の立場において具体的な個別問題についてその権限の中において調査をするということは、私には必ずしもその権限はないであろうというふうに思います。もとより可能な限りの情報収集等の調査というものは、人事権を行使する場合、従来からも存在しておることは事実でございます。
○大久保委員　何か、思う心を一生懸命違う言葉で表現をしようということが感じられてなりませんが、問題は、これだけの国民的、社会的大きな問題に発展したリクルート問題に、今竹下内閣が無縁ではなかったということにつきまして、このことに総理が重大責任を感ずるというならば、私は二通りのお考えがあってよいのではないか。それは、この問題をしょって総理が潔くすべての責任を一身に受けて措置されることだと存じます。もう一つは、このリクルート疑惑、まだ全貌の解明には至っておりません。このリクルート疑惑解明の先頭に総理が立つ気があるのかどうなのか。
　まず、リクルート疑惑解明に竹下総理としてはどういうスタンスをおとりになるのか、疑惑解明の先頭に立って国民の不信を晴らしたい、こういうことでありますのか、その辺についての総理の御所見を伺っておきたいと存じます。
○竹下内閣総理大臣　この問題につきましては、私は従来から私なりに分析いたしまして四つの問題点がある、このように申しておりました。その四つの問題は、いつも申しますようですが、証券取引法上の問題、税法上の問題、それから刑法上の問題、そうしてその土台となる政治倫理の問題であります。ただ、一番目の証取法上の問題、その扱いの問題は別といたしまして、今やこれも被疑事実の一つとなっておるから、あるいは三とダブる問題になるかもしらぬなということを感じます。
　したがって、まず、いわゆる刑法上の被疑事件の問題につきましては、私は指揮権ということをよく昔勉強いたしましたときに、やれと言うのもやるなと言うのも指揮権だというようようなことも教わってまいりました。指揮権が私にあるわけではございませんが、しかし、法務大臣の任免権は存在しておるわけでございます。あるいは閣議で決まった事項についての指揮監督権限、こういうようなものもあり得るわけでございますが、刑法上の被疑事件、容疑の問題については、これは信頼すべき検察当局にそれをゆだねて、その厳正、適切な対応がなされることを確信しておるという立場が私は正しいではなかろうかと思っております。
　そうして四番目と申しますが、その土台となります政治倫理に伴う問題につきましては、私も政治家として、そして行政府の責任者として、政治改革を緒につけることが今の私に課せられた責任である、このように考えておるところでございます。
○大久保委員　政治改革を緒につけることが云々という御答弁でございましたけれども、私は、政治改革を云々口にされる以前の問題として、まずこのリクルート問題の徹底解明、これが本院においても行われねばならないことではないのか、そのように思いますし、そのことについて総理は、その解明の先頭に立たれますかということを今お尋ねを申し上げているところであります。
○竹下内閣総理大臣　本院において解明のための特別委員会ができておる、この事実が、国会に議席を持つ者として当然その事実そのものにこたえるべきであると思いますが、一方行政府の長としての立場で申し上げますならば、国政調査権に最大限の協力をする、これは我々がまず基本的に持っていなければならない考えである、このように考えております。
○大久保委員　行政府の長として国政調査権に最大限の協力をする、こういう御答弁をいただきましたけれども、そのことを含めまして、今までの閣僚の辞任問題、さらには今巷間問題になっております株の譲渡並びに政治献金の実態について、さまざま、リクルート問題、これからもまた角度を変えて質疑を続けてまいりますが、そのような問題に総括的に総理としては、こういう形での今責任感を持っておる、こういう形で責任をとりたい、そういうことを明確に述べていただきたいと存じます。今までの御答弁ではいま一つその辺がはっきりいたさないと思います。私どもはいたずらに総理の退陣のみをここで口にする立場ではございません。今まずはこのリクルート疑惑解明に竹下内閣としてはどういう姿勢をとられるのか、改めて総理の責任とあわせて御答弁を賜りたいと存じます。
○竹下内閣総理大臣　政治不信が今日大変なものであるということは、思いを等しくいたしております。私は政治家の一人であると同時に内閣総理大臣でございます。したがって、どんな責任も逃れて通るというようなことは考えません。したがって、今おっしゃった刑事上の問題、政治道義、倫理の問題、これに対して自分なりに言葉を選べば、一つは検察を信任していくということ、一つは行政府の立場としては国政調査権に協力をするという言葉になるでございましょうが、その心情的なものは、私は書記長のお考えと相違があるとは思っておりません。
　そこで一方、やはりそれの再発防止でありますとか、それを含めた政治改革というものは、一刀両断のものではないとしても、この緒につけていくということがやはり逃れることのできない私は行政府の長としての一つの責任のとり方である、このように考えておるところであります。
○大久保委員　ただいまの総理の御答弁を現時点では真摯に承っておきたいと存じます。ただ、今の御答弁とは裏腹に、これからのこの本院におけるリクルート問題解明のために、もしも竹下内閣がその道をふさぐような、またはその問題の解明にふたをするような挙に出られました場合には、私どもといたしましても、竹下内閣の退陣を申し上げることを今ここにお伝えをしておきたいと存じます。ただいまの総理の決意を決して無にすることのないように最善の努力をしていただきたい、そのようにお願いをいたします。
　ここで法務大臣にお尋ねをしたいと思いますが、今の私の質疑にもう一度総理の決意を承りたいと存じます。法務大臣の前に。
○竹下内閣総理大臣　先ほど申すことを繰り返すようでございますが、今刑事上の被疑事件の問題は、これは検察の適切な、厳正な捜査に対して信頼をいたしております。また、国会における国政調査権に基づく調査については、行政府としては最大限の協力を行ってまいります。整理すればそのような表現になるかと思います。
○大久保委員　それでは、法務大臣にお尋ねをいたしますが、高辻大臣の前任者は、本院の調査については最大限の協力をいたしたい、このように御発言をなさっておられました。その前大臣の御決意と同じ気持ちでおられると思いますけれども、もしそうであるならば、どういうふうにそれをなさろうとされておられますのか、そのお考えの一端を述べていただきたいと存じます。
○高辻国務大臣　お答え申し上げます。
　捜査資料あるいは捜査結果等についての国会への報告の問題につきましては、今お話がありましたように、前大臣の林田さんと皆さんとの間でいろいろ御論議があったことと承知をいたしております。私も、法令によって無論許される範囲内においてではございますけれども、できる限りの協力をいたすべきものと考えております。
　なお、どんな協力ができるかというお話でございましたが、現在のリクルート関係の刑事責任の問題は、今現在捜査中の事柄に関するものでありますので、現段階でどのような形で国会に対して御協力を申し上げることができるか、確定的なことを私の方から申し上げることはできませんが、国会からの御要請があれば十分に検討さしていただきたいと思います。
○大久保委員　主体的といいますか、自動的に今こういう形、ああいう形で協力云々のことは言えないけれども、国会から要請があればそれにこたえるにやぶさかではない、こういう御趣旨かと存じますが、例えば今の捜査状況の中間報告と申しますか、今、現状はこうなっておるというようなことは御報告はいただけるのですか。
○高辻国務大臣　現在、ロッキード事件なんかではそういう事例がございましたけれども、今の状況と当時のロッキード事件であったような際の状況とは、やはり事情が少し違っておりまして、どういう点が違っているかといえば、リクルート問題については、現に検察当局で捜査中の事柄、捜査が継続しておる状況でございます。現時点で今後どのような報告ができるかということになりますと、確信を持ってこれだけのことをすることができるということを申し上げることはいたしかねる、これは正直にそう思っております。
○大久保委員　話が抽象に打ち過ぎておりますので、具体的にどうこうということにはならぬかと存じますが、例えば中間報告をいただきたいといった場合には、現時点で可能な限りの中間報告はできる、こういうことでございましょうか。
○高辻国務大臣　中間報告の内容でございますが、現在捜査は進行中でございますので、その捜査の進展との関連においてどの程度の報告を申し上げることができるか、私には自信を持ってお答えすることができません。今の状況をよくお考えいただきまして、さらに具体的な御質問があればお答えしたいと思います。
○大久保委員　極めて唐突なことをお尋ねいたしますが、政治家について捜査をされておられますか。
○根來政府委員　先ほど大臣が申し上げましたように、まだ捜査は緒についたばかりでございます。したがいまして、今申し上げられることは、被疑事実の要旨とか現在の捜査状況とかでございまして、現在何びとを調べているかということについてはちょっと申し上げかねるところでございますので、ひとつ御容赦願いたいと思います。
○大久保委員　去る二月十三日東京地検特捜部は、リクルート社から二名、またＮＴＴから二名、贈賄、収賄で四名の逮捕をされました。これはリクルートの回線リセール事業、またはスーパーコンピューターの導入問題などにつきまして、特別の便宜の供与があり、その謝礼としていわゆる未公開株式の譲渡があった、こういうことが前提でこの四名の逮捕が行われた、こういうふうに理解をいたしますのが極めて常識的なことかと存じますが、これまで明らかになったことによりますと、この回線リセール事業及びスーパーコンピューターのリクルート社への転売につきましては、ＮＴＴ内部にもいろいろな意見があった、しかし、その意見を抑えて真藤前会長のいわゆる独断で決定を見た、こういうことが伝えられております。リクルート社への一連の便宜供与につきましては、昭和六十年の九月、江副前会長と真藤氏とのトップ会談で決定が行われた。さらに六十一年の九月、元秘書村田名義で一万株のリクルート株の贈与が行われ、その売却益がＮＴＴの裏口座と真藤前会長の個人口座にそれぞれ千二百万円と九百万円が振り込まれていることが明らかになった。そして、その裏口座から政界その他への各種の工作資金としてその金が出ておるということでありまして、したがいまして、真藤前会長のいわゆる収賄容疑も極めて濃厚である、私はそのように判断をいたすところでございますが、今申し上げたことについて御所見があれば法務大臣から伺いたいと存じます。
○根來政府委員　ＮＴＴをめぐるいろいろな問題について種々報道されていることは私どももよく承知しておりますし、検察当局もよくわかっておると思います。そういうことを前提といたしまして、現在そういうことは取り調べ中でございますから、これから、私の推測するところでは、証拠によっていろいろ確定していくことだと思います。
　ただ、将来どういうふうに発展していくかということについては、私どもとしては、検察庁を所管する立場といたしまして先走ったことを申し上げる立場でございませんし、事件の捜査ということは一つずつ証拠を積み上げていき、また適正な捜査によってやっていくことでございますので、お尋ねの方について被疑事実があるかどうかということについて申し上げる立場でないということを御了承願いたいと思います。
○大久保委員　ＮＴＴがリクルート社に転売いたしました二台のスーパーコンピューターは、六十年の一月と六十二年の五月の日米首脳会談、当時の中曽根総理がこの購入を約束されて実現したものである、これは外務省の公式文書にもその記録がとどまっておると存じます。六十年一月の日米首脳会談で中曽根総理は、日米経済摩擦に関連をいたしまして、通信機器問題を初め、他の問題も私自身がチェックをするという御発言が記録に残っております。このように、スーパーコンピューター転売問題につきましては、中曽根前総理時代、中曽根内閣時代、総理並びに主要閣僚、江副前会長、真藤前会長の間でどういう話し合いが行われたのか、これがこれからのリクルート問題解明のためには避けて通れない一つのポイントではなかろうかと私は考えております。
　今、概括的に流れを申し述べましたが、この問題、今私が指摘いたしました問題について、竹下総理は総理・総裁として、このようなことについて報告を受けられたり、また御自身が関心を持たれ、そのことについての事情を調査云々というようなことがあったのかなかったのか、その点だけまず伺いたいと存じます。
○竹下内閣総理大臣　六十年、私は大蔵大臣でありました。したがって、市場開放問題、一番最初はアクションプログラムから始まります一連の会議に参加しておることは事実でございます。個別具体の問題につきましては、私自身の記憶にはございません。
○大久保委員　総理は、そういう記憶はない、日米首脳会談、経済摩擦云々の論議がありました際も、一切スーパーコンピューター導入の問題が日米の首脳会談で取りざたされたことはない、こういうふうに否定をされるわけでございますが、間違いありませんか。
○竹下内閣総理大臣　日米首脳会談でそのような具体問題が出たというふうには私はお話を承った事実はございません。
○大久保委員　当時の竹下大蔵大臣にそのことが報告はなかった、そういうお話は承ったことはないという今御答弁でございましたが、それは日米首脳会談でそういう話がなかったという断定にはなりませんですね。当時の大蔵大臣に報告はなかった、これはそうなのかもしれません。しかし、日米首脳会談でこの通信機器問題、スーパーコンピューターの問題がいわゆる中曽根・レーガン会談の中で取りざたされたということは、それは当時の大蔵大臣としても否定はできないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　首脳会談の種類、いろいろございますが、例えばサミット等、私も同席の上で行われる首脳会談もございます。当時、いわゆる日米間の市場開放問題の中に、私も勉強さしていただいておりましたから、ＭＯＳＳ協議等が行われるときいろいろなお話を聞いた、あるいは私が聞いたのか勉強したのか記憶は必ずしも正確ではございませんが、そうした問題を聞いたり勉強したりしたことはございますが、個別問題について、今御指摘の問題について、私自身そういうことをお聞きする立場あるいは機会を得ておりませんでした。
　首脳会談というものは、私も幾たびか総理大臣になりましてからも出ておりますが、その首脳会談について何が話されたかということをつまびらかにするのは、本当は本人同士と、私の場合でございましたら通訳も入れなければ完全な話ができないわけでございますけれども、それ以外首脳会談のやりとりについて知る立場にはないだろうというふうに思います。
○大久保委員　今、日米首脳会談、中曽根・レーガン会談の中でこのスーパーコンピューター云々についてやりとりがあったということが、大方のこの問題にかかわっていろいろ調査をしております者にとりましては一つの常識になっておるわけでございますが、今現時点でそのことについては、竹下総理は、大蔵大臣当時も、現総理大臣、現時点におきましても、その内容についてはつまびらかにしておらない、承知していないということでよろしいのでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　個別問題、過去も現在も聞いておりません。そのことは事実でございます。
○大久保委員　現在そこに控えておられます竹下内閣の閣僚の中で、そのことを聞いておられる方がいらっしゃると思われておりますか。総理が知らなければだれも知らないというふうに認識をされておられますでしょうか。