Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小澤説明員　お答え申し上げます。
　昨年、この不正経理が発見されましてから直ちに業務執行点検委員会というものを公社の中につくりまして、この問題の発生のよって来るところあるいは再発防止対策等につきまして、今日まで全力を尽くしてきているところでございます。
　先生お尋ねのこの問題の基本的な問題点でございますが、もちろんこれは言うまでもなく冒頭に総裁から話がございましたように、やはり綱紀の弛緩という一語に尽きるわけでありますが、この内容を掘り下げてみますと、電電公社がいま採用しております収支率予算制度というものが、通信局以下の機関に自主性を与えるという企業的な観点からつくられた制度でございますが、この予算実行上の包括的な支出権限の付与という企業的な方法の間隙を縫ったものであること、それから予算というものを与えてしまえばそれで終わりと、支出の結果というものに対する検討、留意が欠如しておったこと、それから会計上のいろいろな旅行の手続あるいは会議の決裁、その結果のフォローといったふうな基礎的な会計手続が不備であったこと、それから先ほどお話しの内部監査機能も含めましての相互牽制機能、内部監査の前にたとえば実行する部門と会計部門との帳簿の突き合わせとか、そういう数字の食い違い等も牽制できるような仕組みになっているのでありますが、これらが十分なされていなかったこと、それから決算を重く見てそれを分析するというような観念が欠如しておったこと等が原因と思われますが、同時に内部監査においてこうした問題を単に精神的なものじゃなくて、こことこことの数字を突き合わせればこういう問題はわかるはずだという、こういう点のチェックが不十分でございましたので、直ちにそういうチェックポイントをつくりまして、そして帳簿の突き合わせ、あるいは一つの例を申し上げますと、旅行命令で帰ってきてからの帰着の報告とかこういうものが十分なされていなかったという、これはもう会計上のＡＢＣでございますが、こうした問題についても正しく励行できるような書式あるいは仕組みをつくるというようなことで現在行っております。
　いずれにいたしましても、相互牽制を含めての内部監査体制というものに対しては根本的な改革、改善を図っておるところでございます。
○新村委員　検討委員会というようなものは、事件が発生しなくてもそれに相当するチェック機関というものは、当然経営体には必要なはずであります。それからまた、言われるように空超勤とか空出張というようなものは、事実をその都度これは当然管理者が確認をすべきはずでありまして、そういったことがかなり大量に発生したのは、この組織の中にあるいは管理体制の中に相当の欠陥があると思わざるを得ないわけであります。そういった点で厳しい反省を求められていると思うのですが、それとともに決算の技術的な処理の面、これにどう対処をしたのかということが一つ。それから責任者の処分はどうなっているのか、この点を伺います。
○小澤説明員　最初に前段の決算という点でございますが、この旅費、会議費につきましては、先ほど申し上げましたような根本的な改善を図っておりますが、当面の事後処置といたしましては、会計検査院の方から指摘されました十三億三千万円という金額に対しまして内容を一々点検いたしまして、業務上の関連が薄いと認められました約四億八千万円につきましては、近畿の会計責任者あるいは九割の不正経理を生じております近畿通信局の管理者が中心になって、全国的な管理者の協力も得まして弁済をいたしたところでございます。
　それから、不正経理の三番目の給与上の決算処理の不正につきましては、未払い金等の問題につきましては翌年度においてこれを会計上の正規の姿に戻すというようなことで、決算上の締めくくりと申しますか、そういう結末をつけておるというところでございます。
　処分につきましては別途変わりまして…。
○新村委員　公社がおやりになったその処置について、それで十分だというふうに思っていらっしゃいますか、その点が一つ。
　それから、この問題は何か公社それから職員ぐるみでの不正だというふうに伝えられておりますけれども、これは事の性質上この責任は全く管理者側にあるわけですよね。一般職員は、むしろこれは被害者である。一般職員は全く責任はないわけでありますから、そういった点をやはりはっきりして、管理者側が全面的にこの責任をとって国民におわびする、そういう態度が必要だと思います。一般職員は責任がないわけでありますから、それらの点をもう少し責任の所在を明らかにするということが必要だと思います。それらの点はいかがでしょうか。
○小澤説明員　先生御指摘のとおりでございます。総裁からもこの問題は挙げてその衝にある管理者の責任であるということを再三にわたって言われております。こうした不正経理の方法なり、あるいはこれを生じさせた原因、あるいはこれを行った方法等につきましても、すべて関係の管理者がこれを承知して行ったわけでございますし、また一般の職員はそうした指示に従って事務処理を行ったわけでございますので、管理者が挙げて全責任を負うということで、先ほどお答えいたしました業務執行点検委員会の後で、本年の一月十日に業務執行改善委員会というものを、これは総裁がみずから委員長になりまして社内につくりまして、ここでこの問題につきましても管理者の管理体制の確立と役職員の精神作興といいますか、それから根本的な考え方の転換というものを図るということで、あくまでも管理者責任である以上、管理者が考え方を根本的に変えなければこうした問題を防げない、こういう形で対処しております。
　なお、そういうあらわれといたしまして、昨年度の不正経理に対する処分も、管理者を主体に行ったわけでございます。その内容につきましては、監査局長からお答えいたします。
○森谷説明員　お答え申し上げます。
　処分の関係につきましては、架空の旅費、会議費を用いまして別途に経理しまして行いました不正経理に関係しまして、合計で三百十四名、一番重いのが減給の十分の一、三カ月でございますが、減給が二十三名、戒告が五十一名、訓告が四十一名、厳重注意百九十九名ということで、三百十四名の処分を行っております。これは経理の衝に当たります者の会計実行の責任者に対する、不正経理を行ったということに対する処分の追及でございます。全員管理者ということになっております。
○新村委員　検査院は先般のような指摘をされまして、これに対する公社の対応があったわけでありますけれども、検査院としてはこの公社の対応についてどう評価をされておられますか。妥当なものであるというふうにお考えですか。
○丹下会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　私どもは検査の際、口頭あるいは文書でもって公社側にいろいろ御意見を申し上げておるわけでございますが、聞くところによりますと、私どもの意見も十分取り入れてそういう新しい体制をつくるというふうなことで作業を進めているようでございますし、私どもといたしましては、組織あるいは仕事のやり方が新しい形に変わっていくわけでございますけれども、その結果はどうなっていくかということを今後ずっと見守っていくというふうなことで考えております。
○新村委員　この問題に関連をして、従来からわれわれは検査院の機能の強化、それからまた権限の強化ということを主張してきたわけであります。この件と直接関係はありませんけれども、いま懸案になっております検査院法の改正の問題もあるわけでありますが、綱紀を粛正するという面からいっても、あるいはまた資金の効率的な使用というような面からいっても、あるいは現在最大の課題になっておる行政改革というような点からいっても、今後検査院の機能の強化、権限それから体制の強化はぜひ必要だと思うのです。せっかく行政改革をやっても、それに伴って本当に国民の税金の、貴重な資金の有効な活用がされなければだめなわけでありますから、そういった点からして検査院の現在の検査体制なり職員の数、権限の問題ももちろんありますけれども、そういった問題について、この問題を契機にして検査院としてはお考えになっていることがいろいろあろうと思いますけれども、それらの点があったら伺いたいと思います。
○丹下会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　いまの不正経理という問題は、これはもう会計経理の基本でございまして、そのためにどうこうというふうな問題ではないというふうに考えております。こういうふうな問題は、もちろん組織もそうですけれども、実際におやりになっている方がしっかりしていただくということがまず第一ではないかというふうに考えておるわけであります。
　私どもの検査の権限につきましては、検査院にどういう権限を与えるかということは国会で決めていただくことでございまして、特に私どもの方で権限争いをするといいますか、特別な権限を求めるということではないと思いますけれども、私どもは与えられた権限を最大限に生かして努力してまいっておるわけでございますし、今後もそういうふうにしていきたいと思っております。
　それから、人員の増員、予算の増額等につきましては従来から努力しているところでございまして、たしか昭和五十年度以来かと思いますけれども、実質増員が続けられておりまして、最近でも実質増員、ネットでの増員が若干ではありますけれども認められておりますし、検査活動費その他検査上の調整費等の予算もある程度獲得しているわけでございまして、今後ともますますそういう部面の私どもの人員あるいは予算の充実に努めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○新村委員　これに関連して、懸案になっております院法の改正の問題でありますけれども、この院法の改正については、その後何らかの動きあるいは状況の変化等ございますか、ちょっと伺います。
○丹下会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　特別な変化があるということは聞いておりません。
○新村委員　総裁にもう一回決意を伺いたいのですが、年間四兆円を超える大規模な経営体であり、そして職員は三十万人を超えておるという大きな経営体、しかも国家の独占事業であります。国民経済との関係もきわめて深いし、また国民も公社の運営については常に注目をしておるわけであります。こういう中でこういう問題が起こったということはきわめて残念でありますが、今後どういうふうにして国民の信頼を回復し、さらに信頼を深めていくかということについての決意をひとつ伺いたいと思います。
○真藤説明員　さきに簡単に申しましたように、まず予算執行の制度を、詳細の手続をこういうことが起こりにくいような形にいま直しております。
　それはどういう意味がといいますと、予算の項目ごとに毎月月次決算ができる形をいまとりつつあります。今年いっぱいぐらいに体制ができますので、それを来年早々から実行に移すということで、予算の執行の途中で人と物と金の動きというものを詳細予算の項目ごとにいつでも必要なときにチェックできるという形をとる。それに伴う原始伝票のチェックも簡単に明確にできるようにするという形をとることを一つ具体的にやっております。
　それからもう一つは、自己監査能力というもの、こういう問題を適切に把握して適切に見つけ出すという能力を持った人間が社内に十分おるとは必ずしも言えない状態でございます。これはまたこれの特殊技術、特殊才能というものを必要といたしますので、外部からこういうことのできるベテランのスタッフを導入していただいて、それを経営委員会に所属しております管理機構の中に新しく任命していただいて、この問題の処置を内部機構で強力に実質的にできるように、いま経営委員長と御相談しながら経営委員長の方で事を進めていただいておりますので、近日中に具体的な人事発令ができるようになるというふうに伺っておりますが、これはぜひ実行していきたいと思います。
　それからもう一つ問題でございますのは、そういうことをやりますのは要するに経営の監査技術の問題でございます。
　　　　〔委員長退席、東家委員長代理着席〕
そういうことが起こらないようにするために、総裁が委員長ということで業務改善推進委員会という特別な組織をつくりまして、現在、そのスタッフメンバーを組織のおのおのの部署に割り当てまして、こういう意味の整理、チェックをさせますと同時に、現在まで組織の中にいろいろなうっせきしたものがございますので、そういうものを掘り出しまして、それに対する具体的な改善措置を着々と進めておるということでございます。
　その動きの中で、さっき申しました職員のモラルというものをここでもう一遍おのおのが見直すことができるような形に持っていこうということで全力投球しているというのが実際でございまして、この問題がはっきりいたしませんと、これから先何をやろうといたしましても決していいことにはならない、これが原点だという形で、いま公社全体の経営を進めるということを進行中でございますが、もうしばらく時間をかしていただけましたら、何とはなしに幾らかの変化が公社の中に出てきたということを加入者の皆さんを通じて国民の皆様に認識していただけるようになるだろうという希望を持って事を進めておる次第でございます。
○新村委員　次に、公社の経営でありますけれども、五十五年度は三千八百億程度の黒字が出るだろうというふうに伝えられておるわけであります。五十六年度から納付金制度が一定期間できたようでありますけれども、それを納付してもさらに数千億の黒字が出る、こういう見通しのようであります。国庫納付金についても、これは問題があるわけでありまして、公社の黒字についてはその部分部分で、投資と同時に料金の引き下げをする努力をしなければいけないと思うのですけれども、それらについての考え方、見通しを伺いたいと思います。
○真藤説明員　現在、五十五年度の数字では予算よりも黒字が約千億近く増加するという見通しが大体つきましたが、これは、割引料金を五十五年度から実施いたしておりましたが、割引料金をやりますときに予想いたしました減収料というものが予想どおりの減収になりませんでふえたということが一つございます。それと、予算よりも全体の経費が節約できだというのが両方寄りまして、大体そういうふうな予算よりもオーバーした黒字が出てきたということでございます。
　一方、これから、五十六年度から納付金を一年間に千二百億、四年間納めるということでございますが、五十六年度から新たに割引の追加、日曜、祭日の昼間の通話を夜間割引並みに割引するとか、あるいは遠距離の通話料が非常に高いものですから、これは当然遠近格差というものを縮めなければなりませんので、経理の許す限りのことを考えまして、値下げの第一弾をいま五十六年度から実施することになっております。
　そういうことで、納付金を納めながら、なおかつ料金を下げながら収支のバランスをとっていくという覚悟でいま進んでおります。これは五十六年度、七年度まではいまのところバランスをとっていける見込みを持っておりますが、五十八年度、九年度になりますと、現状のままでは、現状の運営の姿ではなかなか困難になるということは明らかに見えておりますので、いま五十八年度、九年度について、なおかつバランスを続けながら、納付金を納めながら、でき得べくんば料金を下方修正しながらするのにはどういうことをやらなければいかぬかということについていろいろ勉強いたしまして、関係の方々にもいろいろ御相談を始めているところでございます。
　そういうことで、私どもといたしましては簡単に、イージーに値上げの方向にいこうという考えは現在持っておりません。
○新村委員　いや、値上げではなくて、値下げの計画を伺ったわけですよ。これは当然相当な値下げができるのじゃないかということです。
○真藤説明員　積極的に五十七年度から先に値下げができるかどうか、まだ明らかに見定めることができておりません。
　　　　〔東家委員長代理退席、委員長着席〕
何を申しましても、四千八百億の納付金というものの重圧がございますので、それに耐えながらなおかつ値下げということは、現在は非常に慎重にやりませんと、収支のバランスを壊し始めますとまた不健全な問題がいろいろ出てくると思いますので、まず収支のバランスを保ちながらということを大前提にして考えたいと思っております。
○新村委員　それから、料金の計算の問題で伺いたいのですが、電話料金については、加入者から料金の計算についての疑問を出される場合がかなり多いわけであります。こんなにかけていないのに大変今月はふえたというような料金そのものに対する不審を示される場合がしばしばあるわけであります。これについては、できるならばその料金の内訳を加入者に示して、そういう疑問が起こらないようにすることが必要だと思うのですけれども、そういった方法はできないものかどうか。それから、かつて公社の職員が料金の計算はでたらめだというようなことを公然と発表したようなこともありますけれども、こういった点について加入者の疑問を解く方法、これをぜひ考えていただきたいと思いますけれどもいかがでしょうか。
○稲見説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、残念ながらダイヤル通話料金、特にダイヤル通話料金につきましてお客様の方から御不審を抱かれましてお問い合わせをいただく、あるいは苦情をちょうだいするというケースは相当量に達しておりまして、最近のデータで見ましても、五十二年度あたりからずっと見ますと、毎年二十万件を超えるといったような状況でございます。調査の結果事故と判明する件数は少数でございまして、ごく最近では年間千件を切っている、そんな状況でございます。
　いずれにしましても、ダイヤル通話料の仕組みがわかりにくいということも影響していると思いますが、いろいろお客様の方で御不審を抱かれるということから、先生いまお話がございましたように、少なくとも希望する人については通話の記録と申しますか、何月何日に何時ごろどこへどの程度の通話をし、その料金額が幾らだったかということが明細として、求めれば説明が公社側でできるといったような用意をしたらどうかという要望が非常に強うございまして、最近のいろいろなアンケート調査の結果を見ましても、大体利用者の七割くらいがそういうことを要望しておられるということもございます。確かに料金を通じての電電公社とお客様との信頼関係というものをより強固にするのには、この明細記録というものを私どもの方で用意するということが決め手に近いだろうという考えを持っております。先ごろ行政管理庁からもそういう勧告をちょうだいいたしましたし、郵政省からの御指導もいただいておりまして、電電公社としても明細記録を実施するという方針を固めまして具体的に検討に入っております。
　この施策を進めるに当たっての柱になるような考え方としましては、一つには、これをやることによって収支に大きな影響が及んで結果としてお客様の負担を大きく増すということになっても問題でございますので、できるだけコストを小さくして実現するということが一つでございます。二つ目には、通信の秘密の問題でございますとかプライバシーに関する不安の防止といったような問題がございまして、これらに遺漏がないように具体的な策を打つ。この二つを中心にいたしまして具体的検討を進めております。
　さらにもう少し具体的に申し上げますと、何といってもシステムを技術的に用意するということが先決でございますので、この技術に関する確認試験というものをできるだけ早くやろうということで、五十七年度中には社内試験でございますけれども技術確認試験というものができるようにということで各般の準備を進めつつあるというのが現状でございます。
　それからもう一点、先生御指摘いただきました、先般電電公社の内部で料金に関する実務をやっておる人から、電電公社の料金の計算、請求にかかわる仕事についての問題提起と申しますか、これを本にして世間に出されたということにつきましてのお話がございました。私どもは、これは二つの問題があると思うのですけれども、一つは、そういう職員が改善意見を持っていろいろ上司あるいは管理機関の方にも話を出したと思うのですけれども、それに十分にわが社の内部の体制としてリスポンスできなかったということが一つの反省点でございまして、これは絶えず担当者あるいはお客様からの問題提起というものを率直にわれわれ受けとめて、着手できるものはすぐ着手をして改善するというやり方がぜひとも必要であろう、これが反省点の一つでございます。二つ目には、ともかく書かれた内容のうち相当の部分は、その人の実務経験を通じていろいろな電電公社としての改善措置の教材で用いておるものが多多援用されておりまして、そのほか若干事実に反するものもございますけれども、総体としては、私どもとして、料金に関する仕事の当面の改善あるいは抜本的改善の言うならば教材として現場の職員はもちろん管理に当たっておるわれわれのところでも十分これを生かしていく、そういう取り組み方をすべきだろうというふうな二点の把握の仕方をしまして、それを逐次実行に移し、手も打っておる、こういう状況でございます。
　なお、今後とも料金をめぐっての改善に努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○新村委員　そうしますと、その新しい記録計ですか、記録器ですか、これが五十七年中には開発されると、実際に加入者の電話につけられて実用に供されるのはいつごろであるのかということですね。それからもう一つ、料金計算についての部内からの発言があったわけでありますけれども、これについては公社としてはほとんど反論の余地がないというような実態のように感じておるわけですけれども、それについてはどうなのか、もう一回ひとつ伺いたいと思います。
○稲見説明員　お答えいたします。
　第一点の明細の記録をシステムとして実用に供する時期の見通しという点でございますが、これは先ほども申し上げましたように、五十七年度中には技術の信頼性、安定性、そういう確認試験をやるということでその準備中でございます。まあ少なくとも一年ぐらいはそういうテストをやり、同時に制度面、実務面の詰めもやっていく必要がございますので、それらの仕上げができた段階で投資計画等との絡みも考えながら最終的に実用の導入計画として確定をしていく、こういうことを考えております。したがいまして、実用に供し得るという時期は五十八年度以降かというふうに考えておりますが、いずれにしましてもこの問題は各方面からの御意見も非常に多い問題でございますので、さらに関係の各方面の御意見も承りながら最終的な実用計画の施策については固めてまいりたい、こういうふうに考えております。
　それから、第二の点の御指摘につきましては、先ほどちょっと触れましたように、あの本の中で、第一部、第二部というように分かれておったと思いますが、特に第一部の方で引用しておるデータと申しますか記事の中のかなりな部分というのは電電公社が内部で自主的に関係業務の改善のために担当者の研修用に配ったといったものが主でございまして、したがいまして、発生率と申しますか件数の出方としては少数であっても、その事柄の性質としては書かれておることは事実というものが大部分であるというふうに考えております。
　以上でございます。
○新村委員　最後に、公社の問題ですけれども、これについてはひとつ早急に国民の信頼を回復するような努力を願いたいわけです。重ねて申し上げますけれども、これはあくまで電電公社の管理体制あるいは幹部の皆さん方の責任であって公社の一般職員の責めに帰すべきものではないわけでありますから、それらの点を十分反省をされて、職員のモラルという言葉もおっしゃっておりますけれども、確かに職員のモラルもありますけれども、やはり管理体制上管理責任を明確にするということ以外にはこの問題に対処する方法はないのではないかと考えるわけてあります。そういった点から、最後に大臣の御決意をひとつ伺いたいと思います。
○山内国務大臣　今回電電公社が会計検査の指摘を受けました内容については、本当に信じられないぐらいの遺憾な事項でございまして、私といたしましては、今後かかることが発生しないように、その対策について重大な責任を感じている、こういうことでいろいろとやっているところでございます。
　そこで、電電公社の今回の内容でございますけれども、全く国会で決定をいただきました予算の執行そのものの根源にあると言っても言い過ぎではないと私は思うのです。当然普通の経理、会計をしてそのとおりやっていればいいものを、いろいろと細工をして金が自由に使用できるようにしたというのが一番の原因であるというふうに私は考えているわけでございます。したがって、今後は経理内容については十分に国会で決められた予算に従って経理をしていただく。それから、いろいろこういう点を改善しないと経理が無理であろうということは、電電公社でも御検討されて逐次改善をされていくことと思われますけれども、そういうような点を踏まえて、今後こういうことがないように、電電公社の総裁を委員長として改善推進の委員会もおつくりになりまして鋭意やっておりますので、私の方といたしましても、十分に連絡をとりながら、かかる事態が再度発生しないようにひとつ懸命な努力をしてまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○新村委員　その点、十分お願いをしたいと思います。
　次に、いま問題になっております郵便貯金の問題でありますけれども、これは官業と民業とをどう調整するかというような問題もあっていろいろ論議をされているようでありますが、郵便貯金の運営についての基本的な考え方について、まず大臣から伺いたいと思います。
○山内国務大臣　御承知のとおりに郵便貯金は、一般大衆の方々が非常に御苦労されて貯金をされた、それを私たちが取り扱っているものでございます。したがって、一番気をつけないといけないことは信頼を受けることである。郵便局に預けておけば、必ずうまく運営をしていただいて、必要なときには必要な額をおろすことができる、こういう基本的な仕組みにあると思うわけでございます。もう一つは、せっかく預けたのであるから、いわゆる利益を増進してもらわないと困る。つまり、だんだん年月がたつにつれて貯金がふえてまいるように、利子をできるだけ高くしてもらわないといけない。こういうようなことで、郵政審議会という審議会がございまして、利子の決定に当たりましては、貯金者の利益の増進あるいは貯蓄の増強、こういうような二点をまず主眼に置きまして、なおかつ民間の金融機関の利子も配意をしながら決めなければいけない、こういうことでございますので、いわゆる一般の方の貴重な貯金を預かっていると、こういう心構えでやっているわけでございます。
○新村委員　大臣のお考えで結構だと思いますけれども、最近郵便貯金が急激にふえたということで、大分民間あるいは大蔵省の方からの風当たりが強いというふうに伺っておるわけでありますけれども、郵便貯金というのは、一人の預け入れの限度もあるし、それからその資金の全部がいわゆる大衆の零細な預金の集まりであるというようなこと、こういったことからして、一般の金融政策あるいは金利政策からは完全に独立とはいえないまでも、別の考え方、別の評価がなされなければいけないと思うのですけれども、これが一般金融政策と同じようなレベルで論議をされているということは、きわめて遺憾でおると思います。特に日本の場合、最近は鎮静をしましたけれども、ほとんど慢性的に六％、七％というふうに毎年インフレが進んでおる中においては、少なくとも国民大衆の一定の枠までの貯金の目減りを防止をする、貯金というのは国民大衆の勤労の成果の結晶でありますから、それが国の政策によって、あるいは経済情勢によって年々目減りをするということは政治的にも最大の失政であるはずでありますから、少なくとも一定の大衆預金についてはこれを保護していくということが政治の根幹でなければならないと思うわけであります。そういった意味から言っても、郵便貯金というのは少なくともインフレに負けない程度の利子を確保する、そして国民大衆の貯金を守っていくという基本的な姿勢が絶対に必要だと思うのです。そういった点からして、いま論議をされておるような金利の一元化というようなこと、あるいはまた民間の金融政策とごちゃまぜにして考えるということは絶対にいけないと思うのでありますが、そういった点でひとつ今後とも郵政省の御健闘を願いたいわけです。
　いま、この問題について金融の分野における官業のあり方に関する懇談会というようなものが設置をされて、そこで主として郵貯の問題が論議をされておるようでありますけれども、この懇談会を通じて郵政省はどういう基本的な姿勢と考え方で臨もうとするのか、郵政省の基本的な心構えをまず伺いたいと思います。
○鴨政府委員　お答え申し上げます。
　郵便貯金は、先生御指摘のように、なおかつ先ほど大臣からもお答えがございましたように、個人の皆様からお預かりしたものが九九・二％ということで、個人性の非常に強いものでございます。私どもといたしましては、そういった性格を十分に踏まえてお預かりをし、なおかつそれの運用ということに配意をしているところでございます。
　内閣に設置をされました金融懇でございますが、これは昨年の末に個人年金に関しての政府・党合意に基づいて設置をされております。この背景には、昨年の夏から秋にかけまして郵便貯金が一時的に急増したということがあるかと私ども考えております。ただいま申しましたように、この増加といいますのは昨年の夏から秋にかけましての一時的な状況でございまして、実は五十三年度、五十四年度とも対前年比が落ちてきているという状況、それからまた五十五年度におきましても十二月の利下げ以降においては、ことし、五十六年度にかけましてもそのような増加の伸び悩みという状態が続いているところでございます。
　こういうことで、ただいま金融懇で論議がされているわけでございますが、私どもといたしましては、日本の経済の安定成長というふうな基調の変化あるいは金融構造自体が大きく変化をしてきている中で、国民の皆様の金融サービスに対するニーズというものも非常に多様化し、高度化してきているというふうにとらえているわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、この官業ということを言われますときに、それの中の郵便貯金だけを取り上げるということではなくて、金融制度の各般にわたって幅広く御検討いただくことを強く主張いたしているところでございます。
○新村委員　この委員会の設置に当たって、郵政省は内閣にこの懇談会の性格あるいは委員の人選等についていろいろ要望されたというふうに伝えられておるわけですね。懇談会の人選は公平にすることとし、決定に先立って当省と相談をされたい、あるいはまた、検討項目としては政府系金融機関、民間金融機関を含めた広く金融全般にわたって取り上げること、懇談会においては当省の意見を十分聞かれたい、会議開催に関してはその都度郵政省の職員をそこに参画をさせてもらいたい、あるいは懇談会の事務局に当省職員を充ててもらいたいというようなことを郵政省では政府に申し入れたというふうに伝えられておりますけれども、この申し入れがどの程度実現をしておるのか。それからまた、現在の懇談会の運営が預金者保護という立場に立った場合に、どういう方向に向かっておるのか、これを伺いたいと思います。
○鴨政府委員　ただいま御指摘のございました点は、一月七日の段階で郵政省から内閣官房の方に配意方要望いたした点でございます。
　幾つかございます中の、委員の人選に関します点につきましては、金融懇におきまして郵便貯金について検討されるということであるならば人選その他について郵政省にも御相談があるというふうに考えておりましたので、内閣で決められましたその決め方につきましての御意見を申し上げたわけでございます。五人の委員の方々につきましては異を唱えたものではございませんが、二月十八日に私どものヒヤリングがございました、その際にも、特に郵便貯金の立場からいたしまして、預金者というものの立場について十分反映をしていただきたいということを要望したわけでございます。
　それから、懇談会の検討項目として、広く金融全般にわたって取り上げていただきたいということを申し上げておりますけれども、この点につきましては、現在、金融懇におきましてヒヤリングが行われております。そういった中で、これはいろいろな方面からのヒヤリングが行われているというふうに私ども理解をいたしているわけでございます。
　それから、郵政省の意見を十分聴取をしていただきたいという点につきましては、私どもといたしまして、先ほど申しました二月のヒヤリングの機会に私どもの考えを申し述べたわけでございます。その際、重ねての機会をお願いをしていたわけでございますが、これは来月にもう一度大蔵省、郵政省からのヒヤリングを聞いていただくということになっているわけでございます。
　それから、懇談会の会議開催の際に当省の職員を出席させることという点につきましては、オブザーバーという形で出席を認められているというふうなことでございます。
　なお、金融懇の運営につきましては、先ほども申し上げましたように、現在、各方面からのヒヤリングが行われているという状況でございます。
○新村委員　郵政省からの要望事項については余り採用されていないのですね。特にこの人選でありますけれども、委員会の結論が出る場合にはその顔ぶれがきわめて重大でありますけれども、五人の委員さんはいずれも民間金融機関側と思われる方々がそろっていらっしゃるわけですね。特に重大なことは、郵便貯金というのは大衆の零細な預金でありますから、当然預金者の代表が少なくとも五人のうち一人はいなければ公正な判断は出ないと思うのですけれども、預金者の代表が一人もいないということからして、これはよほど注意をしないと、民間金融機関のベースで郵貯が圧迫を受けるという心配があるのではないかと思うのです。そういった点についてはいかがでしょうか。
○鴨政府委員　金融懇におきましては、先ほどから申し上げておりますように、私どもといたしましては金融全般について十分検討をしていただいた上で公正、妥当な結論が出されるということを期待申し上げているわけでございます。社会、経済情勢の変化ということがございまして、私どもの考え方というものは、先ほど申し上げたように、そういった中での金融全般の検討が必要であろうということでございます。何にいたしましても、これはヒヤリングがまだ行われている中でございますけれども、私どもといたしましては、あくまでも郵便貯金といいますか個人の貯金であるということで、そういった預金者の立場というものを十分に理解され、幅広く検討していただきたい、そして公正、妥当な結論を出していただきたいということを強く望んでいるという次第でございます。
○新村委員　零細な大衆の預金をインフレの目減りから守るということは政治的にも大きな課題だと思うのですけれども、いまこの郵便貯金と民間の金融機関とを比較した場合に、これは郵政省の資料でありますが、過去五年間について見るならば、消費者物価の上昇は、もとの時点を一〇〇とすれば現在一四五・七。ところが、郵便貯金の元利金額は一六〇・一〇三でありますから、これはある程度物価上昇を超えて預金の価値を維持しているということが言えるわけであります。ところが、民間金融機関では、物価上昇一四五・七に対して一四六・一ですからほぼ同じ、ふえも減りもしないということですね。これを見てもいかに郵便貯金が、特に定額貯金が大衆の立場に立って、大衆の労働の成果を守ることに貢献をしているかということがわかるわけであります。こういう観点からしましても、郵便貯金というのは一般の金融政策あるいは金利政策からいわば独立をして、少なくともインフレから国民を守るという基本的な使命を果たしていく必要があろうと思うし、またそうでなければならないと思うわけです。
　大蔵省のお考えを伺いたいのですけれども、郵便貯金は必ずしも公定歩合あるいはプライムレートに連動する必要はないと思うのですね。それとは別に考えていいと思うわけであります。確かに民間の金融情勢は刻々変わりますし、また金利政策あるいは金融政策によって経済を指導していくという基本的な政策的な要請がありますけれども、郵便貯金はその圏外へ離れて、国民の利益を守るという立場を貫徹をする必要があると思うのですけれども、その点について、一般の民間金融と郵便貯金に対する大蔵省の見解を伺いたいと思います。
○北村説明員　お答え申し上げます。
　預貯金の金利につきまして、預貯金者のためになるべく有利な利子をつけるべきだということにつきましては、郵便貯金、民間金融機関の預金、全く同様に、当然のことだろうと思います。ただ、金利水準自体がどういうふうに決まり、かつまたそれがどういうふうに変更していくべきかということになりますと、金融政策というものは、先生御高承のとおり、かなり広い観点から、物価とかあるいは景気調整といったような観点で、非常に機動的に動いていかなければいけない面があるわけでございます。
　したがいまして、郵便貯金が最近個人預金の中に占めるシェアは大体三割ということでございますし、これに民間のマル優預金というのを加えて考えますと、個人預金の中の大体七割を占めるといったようなウエートになっているわけでございまして、いわゆる一般の貯蓄預金について金融政策と離れた金利をつけるということは、現状から見て非常にむずかしい問題になっているのではないか、やはり郵便貯金を含めて金利というものを機動的、弾力的に動かしていくという中でこの金利を考えていかなくてはいけない状態になっているのじゃないかというふうに考えているわけでございます。
○新村委員　大蔵省の見解には賛成できないわけですが、日銀さんとしては基本的に金融政策をどうお考えになっているのか。特に金利ですね。長期的というか、将来は金利の自由化が望ましいけれども、当分は規制金利はやむを得ないという見解が示されておりますが、特に最近問題になっておる郵便貯金と一般民間の金融との間の関係をどうするのか。いわゆる民間金融の中における官業の使命をどう考えるのかということでありますけれども、金利を規制をする、いわゆる金利政策というのは、基本的には企業の立場に立って、あるいはまた国の財政、経済政策をその金利政策を通してどう指導していくか、そういった政策的な、あるいはまた企業の金融という立場がもとになると思うのですね。ところが一方は、郵便貯金はそうではなくて、大衆に対する一つの福祉政策という性格が非常に強いというふうにわれわれは考えておるわけであります。そういった意味で、大蔵省のお考えのような、郵便貯金といえどもこれは金融情勢にリンクをしなければいけない、連動しなければいけないというような考え方はわれわれとしては納得しがたいわけでありますが、日銀さんとしてはどういうお考えですか。
○三重野参考人　お答え申し上げます。
　結局いまの先生の御質問は、金融政策と郵便貯金ということになるかと思いますけれども、私ども中央銀行の立場から見て、郵貯の問題を考えます場合、いま大蔵省の方からも御説明がございましたが、金融政策の方向に応じて預貯金金利が動いていただくのが望ましい。その場合の預貯金金利というのは郵貯の金利も含まれますので、郵貯の金利も民間の個人預金の金利と歩調を一にして、弾力的に動いていただきたいというのが私どもの考え方でございます。
　私どもは中央銀行として金融政策を担当しているわけでございますが、私どもの目的は、当然のことではございますが通貨価値の維持ということでございます。その場合、そういったことを目的にして金融政策を運営していく場合の具体的な政策の真ん中に据えておりますのは、金利機能の活用ということでございます。その場合、預貯金金利というのは金融機関の資金調達コストの大宗を占めるものでございますから、その預貯金金利がやはり方向に応じて弾力的に動いていただかないと金融政策がなかなかうまくいかないということでございます。
　先生がおっしゃいますように、庶民の預金、特に郵貯のような小口の預金が、ほかの金融市場の金利のようにビビッドに動く必要はなくて、ある程度安定的な付利をすることは、これは私どもも必要かと思いますが、ただ小口預金と申しましても、郵貯といわゆるマル優の預金、これを合わせましたウエートは、先ほど大蔵省からも御説明がございましたように、個人預金の七割、法人預金も含めた預金全体の五割でございますから、これが全然そっくり別というわけにはなかなかまいらないと思います。
　なお、小口預金のうち郵貯は四割でございますが、あとの六割は銀行、相互銀行、信用組合、農協というふうな金融機関も扱っておりますので、やはり全体の金融政策の中で弾力的に動いていただければありがたい。
　私どもは、企業の立場とか産業ということじゃなしに、通貨価値の維持という国民経済全体で考えておりますので、何も公定歩合が動いたからすぐそのままというわけではございませんが、状況に応じ弾力的に動いていただくということが望ましい。中央銀行としてはそういうふうに考えております。
○新村委員　通貨価値の維持が最大の使命だとおっしゃいますけれども、実際に過去において戦後一貫して通貨価値が維持されなかったわけですね。最近はある程度改善されておりますけれども、実際には維持されなくて、インフレにおいて最大の被害をこうむったのはやはり国民大衆ですね。ですから、基本的な姿勢としては、大衆預金を守っていくという姿勢がどうしても必要であるし、一般の民間金融と同じような考え方で郵貯を考えることは、これは絶対に間違いであると思うわけです。完全に金融政策の圏外に立つということはできないでしょうけれども、大衆零細預金を守るという立場、これを忘れてはいけないと思うわけでありますが、大臣はその点についてどういう御決意ですか。
○山内国務大臣　私は郵政省でございますので、郵便貯金の利子をできるだけ上げたい、こういうことはもう変わりないと思うのです。そこで、公定歩合がごく最近はたびたび変動いたしておりますので、そのたびごとにどうするかという話が必ず出てくるのです。先般も公定歩合を下げるから郵便貯金の利子をどうするかという話が出まして、われわれは貯金の立場から、これはやたらに公定歩合と一緒に下げてもらったら困る。もう一つは、金融界から言えば、なるべく金融の金を貸す利子は下げてもらいたい。この二つの意見が、これは必ずいつまでも両方あるわけでございまして、その意見が、お互いに意見を言いながら調整をしてやるべきであるというのがわれわれのたてまえでございます。したがって、郵政審議会、それから金利調整審議会と二つありますけれども、おのおのの立場で自分の意見を確立をさせ、それを調整をしながらやっていくべきである、こういうふうに考えております。
○新村委員　時間でありますから終わりますけれども、要するに国民の立場に立つかあるいは企業の立場に立つか、こういうことに結局はなるのだと思うのですね。それで、いまの利率からいっても、国債の利回りよりはかなり低いところで預託しておるわけですから、そういう面でも郵便貯金は国の財政政策には全面的に協力をしているわけですね。そういうことで、少なくとも一般経済界、あるいは財政事情を考えた場合に、現在のレベルで郵便貯金の利子が高過ぎるという結論は出てこないと思うのです。むしろ郵政省が直接運用すればもっともっと有利な運用もできるし、貯金者に高い金利も払うことができるわけでございますから、そういう点でこれからも大衆預金を守るという立場を郵政大臣にはひとつ貫いていただいて、また大蔵省、日銀等におかれましても、金利の機械的な一元化ということではなくて、金融政策と同時に、それは全体の基本的な方向としては貨幣価値の維持だと思うのですけれども、貨幣価値の維持と同時に、預金者の預金価値の維持、これは一致しなければいけないはずでございますけれども、それをまず念頭に置いて金融政策あるいは郵貯に対する政策を決めていただきたいということを特にお願いを申し上げまして、終わりたいと思います。
○國場委員長　この際、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十四分開議
○國場委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小川国彦君。
○小川（国）委員　私は、最初に公共企業体等労働委員会によります仲裁裁定の実施の問題について、電電公社の総裁並びに大臣に所見をお伺いしたい、こういうふうに思うわけであります。
　公労委の仲裁委員会は五月十六日に、平均七・六四％、一万三千九百九十六円の仲裁裁定というものを提示したわけであります。この仲裁裁定に対し政府は、三公社五現業に一括公労法十六条を発動して議決案件として国会に付議したわけでありますが、これは昭和三十二年、三十六年、二回付議された歴史がございますが、それ以後今日まで二十年間、こうした事例は行われなかったわけであります。しかし、言うまでもなく公労法三十五条によりますと、仲裁裁定は労使を拘束し、政府もまたその完全実施の努力義務を課せられている、こういうふうに思うわけであります。
　先ほど大臣は、財政上予算上の判断、こういうことをおっしゃっておられたわけでありますが、財政上予算上、果たしてこの三公社五現業に仲裁裁定の七・六四％のベアを実施する財源が現にないのかどうか。これはまず公社の総裁にお伺いしたいのでございますが、公社の運営の中でこれに見合う財源というものは当然年度予算の当初において措置されておる、こういうふうに理解をしているものでありますけれども、この点、公社の方ではいかが手当てをなされておりますか。
○岩下説明員　お答えいたします。
　今回の仲裁裁定によります電電公社としての所要額は、郵政省に対します委託費の増加分を含めましておおよそ七百八十億円と相なっております。これに対しまして五十六年度予算の中でいわゆる給与改善費として計上されておりますものは約一％のベースアップ見合いのもの、金額にしまして約百五十億円、これが計上をされておるわけでございます。したがいまして、その差額の六百億円余りにつきましては何らかの措置を要するということが現在の状況でございます。
○小川（国）委員　大臣にお伺いいたしますが、ことしのベアに対する財政措置が、例年物価の上昇状況を見てまいりますと、とても一％の財政措置でここ数年のベアが賄えたとはどうしても理解できない。どんなに考えてみても五％以上の財源は常に見ておかなければ、物価上昇も八・六％ですか、そういう状況をにらんでみますと、そういうことがもう経済企画庁でも見通しとして明らかにされている段階で、そして一％しか予算を組まないというやり方は、一体いかなる根拠に基づくものですか。
○岡野政府委員　先生お尋ねの人件費等についての予算措置でございますが、いま電電公社御当局からお話がございましたのと同じようなニュアンスになるわけでございます。私どもの場合には、全体として所要額は約六百七十七億円である、それから予算上の措置は百二十七億で、結局、差し引き不足額は五百五十億円という数字になるわけでございます。
　しからば、この百二十七億円という成立予算の根拠でございますが、私どもその年々、このベースアップ等をめぐりまして、関係労働組合と団体交渉をやる、その結果生まれたものにつきましてこの協定等を結ぶわけでございますが、まことに残念なことに私ども労使関係での話し合いが、今回もそうでございましたけれどもやはりつくことができませんで、公労委に調停を申請申し上げ、あるいは職権で仲裁裁定ということに今年も相なったわけでございます。
　というようなことで、結果が判明をいたしませんと、その数字というものはこれから団体交渉をやり、これから公労委に調停、仲裁等を仰ぐというようなことでございますものですから、各省庁と横並び等も勘案いたしました結果、今年の成立予算では百二十七億円になっておった、したがって、出ましたところの仲裁裁定をどうやって実施いたそうかどいうことになりますと、予算上可能であるとは断定できないという判断のもとに議決案件としてその付議を申し上げたという次第でございます。
○小川（国）委員　両局長とも当然のごとく答弁しておりますが、あなた方は常識から考えてみまして一％しかそれぞれ財源措置をしないでそれで通るものとは夢にも思っていないであろう、私はこういうふうに思うのです。これは一にかかって内閣の方針にかかわるものだ、こう思うわけです。ですから、私、いま一度ほど大臣、総裁を指名いたしましたが、それぞれ責任者でない事務当局からの答弁はよくわかりました。問題は、これはやはり政府がこの会期中に政府として閣議決定を行えば、あえて議案とあわせての措置をしようと考えても議案はないわけでありますから、この問題は一にかかって仲裁裁定の実施をする政府が良心的な政府としての決意があるか、あるいは党利党略でこうした何十万という公共企業体等労働者の賃金を政争の駆け引きにしようということで終始されるのか、これは一に鈴木内閣の閣僚の一人一人の良心の問題ではないかというふうに思うのです。その点で、閣議の中ではいろいろ見解の異なる閣僚もあるようでありますが、大臣はこの点どのようにお考えになっていらっしゃるか。
○山内国務大臣　仲裁裁定が出ました後、関係閣僚会議におきまして、これをどのように取り扱うということを二回、三回にわたって協議をしたわけでございます。そのとき、仲裁裁定でございますので、これはできるだけ早く完全実施をすべきである、そういうような観点から協議を重ねたのでございますけれども、予算が成立して間もないことである、それから、給与改善費についてはいま局長が述べましたように、それを充当いたしましてもなおかつ多額の予算が必要である、また予備費というのもあるのです。しかしこれを仮に全部使ったとしても、予備費でございますから今後の推移によっていろいろ使い道は出てくると思いますが、使ったとしてもまだ予算上差額がありますので、いろいろ協議を重ねた結果、直ちに完全実施をしたいのでございますけれども、まずこの点は国会に出しまして議決案件として御審議をいただくのが一番よかろう、こういう結論で議決案件として提出をいたしましたので、ひとつよろしく御審議をお願いしたいと思っております。
○小川（国）委員　これはいずれにしても政府のあり方、政府までが党利党略の中におぼれていくのかどうか、そういう問題に帰する問題だと私は思いますので、いまの大臣答弁にはきわめて不満である、もう少し大臣としては国政を担う立場から党利党略にこだわらない良識を持った見解というものをひとつ持っていただきたい、そういうことをここに要望して、次の質問に移りたいと思います。
　次に、私どもは、電電公社に新しい総裁を迎えて電電公社の運営、経営というものに新機軸が生まれていくのではないか、そういう期待を持って見ているわけであります。電電公社というのは日本最大の企業でありまして、売上高も新日鉄よりも大きいということを伺っておりますし、昭和五十六年度の収入合計を見ましても三兆九千百九十九億円、支出も同額、そしてその間における収支の差額は九百三十八億円というふうになっております。この中で、私ども今後の公社運営のあり方の中で最大の焦点を当てて考えなければならない問題は一兆七千七百億の建設投資の問題ではないかというふうに思うわけであります。これはさきに電電公社あるいは中央競馬会において剰余金を国庫に納付するという問題がございました。この二つの企業体の中でいずれも今後大きな問題として検討されなければならないのは建設投資の問題ではないかというふうに私は考えるわけであります。この建設投資の建設計画、建設工事費の内訳というものが詳しく国会には提出されていないのでありますが、こうしたものを今後国会に提出していくお考えはおありになるかどうか、まず総裁に伺いたいと思います。
○真藤説明員　建設投資の内容でございますが、お尋ねになればお答えする義務があるというふうに考えております。
　ついででございますので、お尋ね以外のことをちょっと説明さしていただきますが、今日まで電電公社の投資といいますものは加入者債券が主な財源でございまして、いままで加入者の数が非常に多かったものですからかなりの財源がございましたが、ここのところへ参りまして電話の普及も大体飽和点になっておりますので、今後加入者債券というものからくる建設財源というものは漸減傾向をたどると思います。それとこの法律が五十七年度で終わりますので、それから先はまた別途の設備資金というものを考えなければならぬということでございます。
　ところで、一方、現在の電電公社の財務内容を検討いたしてみますと、もうすでに長期債務が五兆三千億に達しております。これに支払う金利が年間四千億を超すのでございまして、電電の売上高の一〇％以上はすでに金利負担でございます。ここのところへ来まして電話の加入もかなり飽和点になっておりますし、これからいわゆる世間で言われます情報産業に対応しなければならぬのでございますが、実際問題といたしまして、世間でとやかく言われているほど情報産業に対する売上高というのはまだそう大きなものではございませんので、これがいつごろからふえていくかわかりませんが、こういうものに対応しながら、一般の皆さんに御迷惑をかけない程度の電気通信の設備の更新をやりながらいくべきでございまして、ここのところでいま設備投資ということに対して根本的な再検討を加えているところでございます。
○小川（国）委員　設備投資に対して再検討をされていく、この総裁の方向は私どももうなずけるわけであります。ただ問題は、これを公社の内部だけで検討を行っていたのでは、この膨大な日本の超大企業の経営、運営の中身というものが十二分に検討され尽くすことは困難ではないか、こういうように私は思うわけなんです。その点では今後国会の中の審議も、あるいは民間の論議も両方加えられていかなければならないのじゃないか。そういうふうに考えてみますと、国会の審議の中でも、たとえば建設計画の中で主要建設計画というので一般加入電話によるものが百三十万個、加入電話移転によるものが二百十万個、ビル電話が四万個、あるいは親子電話が六十七万個、ビジネスホンが七十万個とかホームテレホン二十二万セットとか、こういうものと、それから建設工事費、一般工事計画、データ通信というふうに大きく分けられてそれぞれの項目があるわけでありますが、私どもに出されているこの建設計画というものは主な建設計画だけでありまして、しかも、その建設工事費とのかみ合わせでは主な建設計画事業にどういうふうに金がかかっていくのか、そういう明細な資料というものは残念ながら国会に十分提出されておらないわけであります。ですから、今後公社の建設投資というものを検討していく上では、こうしたものを、もう少し具体的なものを資料として提出をしていくお考えが総裁にあるかどうか、まずその点を伺います。
○真藤説明員　いま申し上げましたように、見直しをやっておりますので、その途中でもちろん関係の方にはいろいろ御意見を伺いながらやるわけでございますが、この次の国会にどこの辺までどういうふうに提出いたしますか、その辺のところは、また皆さんの御意見に従って方針を決めていきたいと思っております。
○小川（国）委員　もう一つ、この審議のあり方としましては、その資料の公開と第三者機関をつくっての審議というものが必要になっていくのじゃないか、こういうふうに考えるわけでありますが、昭和五十三年に都留重人氏を会長とする電信電話諮問委員会というものをつくりまして、電信電話料金の決定原則あるいは電信電話サービスの基本的なあり方、こういう諮問をいたしたことがございます。
　それなりの検討を経られているわけでありますが、この一兆七千七百億の建設投資が本当に必要なのかどうか、単に技術者の意見だけではなくて、公社の本来の事業あるいは国民の需要、要望、そういうものとにらんで、どれが緊急に必要なのか、どういう順序で行っていくのか、どこにその節減ができるのか、そうしたことを本格的に検討をするには、やはり公社の内部、国会、さらにまた第三者機関の検討というものも経る必要があるのではないか、こういうふうに思いますが、この点はいかがでございますか。