Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂井委員　収集したものを提供する、その場合は、一応提供料として、何らかの資金を利用する者から受益者負担で取っていく回制作の場合は委託というものがないということですから、第三セクターで独自に考えていくということですから、こういうものはどうかするとルーズになりやすいなという、ちょっと私はおそれを持っているのですね。
　大体、こういうことを言うと不都合かもしれませんが、学者さんでも自分の専門のことがあったら、あとコストのことを考えないでどんどんやっていくような人が時として見受けられますので、勝手な判断でニーズの低いような素材をどんどん制作していくというようなことになったら、これは六年たったら単年度で黒字になるというような見通しにならないのじゃないかという気がします。そういう意味では、放送番組素材利用促進という意味においては、制作よりも収集ということをまずやはり重点に置いていくべきであって、私はそのように考えるのですけれども、いかがでしょうか。
　　　〔遠藤（乙）委員長代理退席、委員長着席〕
○江川政府委員　先生おっしゃいますところ、私、そのとおりだろうと思います。
　まず、ルーズにならない、おかしなものばかり集めたりつくったりしないというチェックは、やはり審議機関できちっと指針を、道筋を議論してもらうことだろう、そう考えます。ですから、そのメンバー選びというものがとても重要になってくると思います。その辺のことは、基本計画を打ち出す中でも、こういうジャンルの人に入ってもらったらいいというようなこともわかりやすくしていきたいなと思うところでございます。
　それから、おっしゃいますように、貴重なものを集めることに重点を置いたらいかがかというお話は、先ほど私の方でお答え申し上げました、六千本のうちの五千本が収集だというところにもあらわれていると思いますが、本当にいいデータ、素材を集めることは大変重要でございます。そういう意味では、そこに軸足を置きながらやっていくことになろうと思います。
　先生おっしゃいますような、いいデータであればあるほど著作権処理などなどがございまして収集には金がかかってしまう、そういうことも含めて軸足はいいものを集めるということでやることになると思いますけれども、また反面、金も相当食うかなという気持ちはしてございます。
○坂井委員　民間企業から八億円出資してもらう。その中には放送事業者やメーカー、ＣＡＴＶ事業者、それに広告代理店ですか、そういうような会社も入ってくるということでございますけれども、収集したり、あるいは制作するときには、そういうような民間企業も出資してもらっているところはいわば株主ですから、やはり、そういうところの意見も聞くような形になっていくのでしょうか。
　ただいまの御答弁でも、制作するときに、審議会ではないけれども、そういうようなものの意見を聞きながらやっていくということでありますが、当然株主の意見も聞いていかないとおかしいのかなという感じにもなるし、余り聞き過ぎても何か変だなという感じもするし、非常に難しいところだと思うのですが、そのあたりはどういうような方針になっているのでしょうか。
○江川政府委員　基本的には、出資する方々は株主でございますから、この会社がどういう仕事に生きてくるかというのは、株主の意見が十分に反映されなければいけないのは当然でございます。その意味で、先生御心配なさる部分につきましては、いわば株主としての意見も十分に聞ける機会というのはこの会社としてつくらなければいけませんし、またそういう意見を投入しながら審議会と両方で知恵を合わせまして、いい番組の収集、仕事をしていくことになろうと考えております。
○坂井委員　今回、番組素材ということで第三セクターをつくられるわけですけれども、ちょうど先般五月ですか、毎日新聞に、社会面ですけれども、いろいろな行政の各種団体の絡みで、放送番組国際交流センターのことが取り上げられていました。これは郵政省だけの問題でないわけでありますけれども、この中では、財団法人放送番組国際交流センターについて、民間から寄附依頼のときに、六八年の四月に設立した放送番組センターを活用してみたらどうかというような話をそのときしたというような記事が出ておりました。
　ただ、この放送番組国際交流センターも、資料をもらったりしていろいろ調べてみますと、やはり放送番組センターとちょっと違うから、このような財団法人が当時つくられたというのはやむを得なかったのかなというのが私の感じでございますけれども、翻ってこのときに議論されました放送番組センターというのは、放送番組センターの中に放送番組ライブラリーというものも設けられているわけですね。
　そうしますと、今回の放送番組利用促進事業との関係、そういうことを考えていきますと、放送番組センターを改組して、例えばこの放送番組素材利用促進、素材の方も例えばさせていくとか、そういうようなことは考えることができなかったのか。また、無用ないろいろな憶測、放送番組国際交流センターのときに新聞に書かれたようないろいろな憶測を呼ばないためには、しかも昨日ああいう行政改革の委員会が提案されたわけでございますけれども、そういうような状況を考えたときには、放送番組ライブラリーを構築している、設置している放送番組センター、これをむしろ改組して事業を拡大する形で素材まで行わせてもよかったのではないのかなという気がいたしますけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
○江川政府委員　先生の御指摘いただきました話は、私たちも検討したところでございます。結論として、一緒にならない話になったわけでございますが、一つは、集めた情報の使い方、使わせ方が全く異なるというところが一つ理由になろうと思います。
　放送番組センターの方は、先生御案内のように、横浜のその会館に行きますと、ただで、無料で見せてもらえるわけでございます。しかも、見せてもらうそれは完成品でございまして、いわば番組そのものなわけでございます。無料で、かつ、ただで見せるという限りにおいて、そこに集めるデータというのは、著作権処理が、ここで見せるという限度における著作権法の処理になってございます。つまりは閲覧権だけでございます。閲覧権といっても、放送権と申しましょうか、見れるだけのことでございます。それを翻案権、つまりそれをベースにして次のものをつくり上げるような権利までは含まれていないというような、比較的ぺーシックな著作権の処理だけで済んでいるというのがございます。もちろん、これはそういうところを直せばいいじゃないかというお話はあろうかと思いますが、現にそうなっております。
　一方、こちらの方は、集める素材につきまして、著作権の翻案権から放送権からみんな含んで収集し、かつそれを提供して金を取るという構造でございまして、したがって、向こうはただで見せるという意味で公益法人にしており、こちらは株式会社になるだろう、そう考えておるところでございます。
　そういうような違いがどうも基本的なところにあるように思えますので、一応放送番組センターという、物を集めるという限りにおいて似ているところがございますが、一応別個のものとして本法律案において株式会社方式で検討を進めたわけでございます。その意味で、我々としては、ちょっと一緒にするにもできないんじゃないかなという感じを持っております。
　さらに、株式会社にしたということによって自活、業としての活性を求めて提供料を取るという営業になるわけでございますが、そういうことで、将来の番組制作の素材提供について非常に株式会社的な活発な企業活動を期待する。そういいますと、財団法人の方は活発でないみたいな聞こえになるとちょっと語弊がございますから、そこの点はお許しいただきたいのですが、株式会社の持つ活発、自由性というものをここに発揮していただこうということで、今申しましたような素材提供の仕事を株式会社方式で別にさせていただいた次第でございます。
○坂井委員　横浜にあります放送番組ライブラリーは、ただいまお話しのように、保管し公衆に視聴させる、見せるということですけれども、あれは民放なんかには貸し出したりしなかったのでしょうか。一部一般の人には見せるけれども、もちろん見せることが原則ですけれども、民放の人には貸し出しもしているようなこともちょっと聞いておりますけれども、そのあたりはどうでしょうか。著作権の問題もちょっと絡んでくるのですが。その場合に、例えば料金なんかは取っていなかったのでしょうか。
○江川政府委員　おっしゃいますように、民放にも貸し出しをしてございます。その場合に、低廉な価格、料金は取っております。
○坂井委員　放送番組ライブラリーが基本的には保管し公衆に見せるということですけれども、ただいま御答弁にありましたように、民放にも低廉な料金のもとで貸し出しを行っているということであれば、私は、番組本体と素材という違いはありますけれども、その辺のドッキングができなかったのかなという気を率直に言って持っております。
　それと同時に、やはりいろいろな素材をつくるといった場合に、まず根っこの資料が必要であって、根っこがいろいろたくさんあって、その中から素材を選ぶことができると思うのですね。まず全体があって部分があるのであって、今回の素材のものは、全体のことを考えないで素材だけやろう。そうすると、どうしても無理が出てくる。だから、むしろドッキングした方が、全体の中に素材ということで、政策的にはむしろその方が非常に適切じゃないかなという気がいたしたのです。その辺は、私はそういう気持ちで思っているのですが、ちょっとそのあたりについて、局長の御感想といいますか、御意見をいただければと思いますが。
○江川政府委員　先生のおっしゃいますことも、まことにそういう道もあるのかなという模索は我々もしたところでございますが、ただ、確かに一緒になれないのじゃないかなと思うことの一つは、先ほど先生、民放へ提供しているのだからとおっしゃいましたが、この部分は、提供しているというのは、完成された放送番組そのものをそのまま放送できる形で出してございます。素材としてそれを次のもののステップに使う、いわば翻案、素材として埋め込んで何かほかのものをつくっていくような、そういう使用は一切認めておりません。そのものだけを流すという、言ってみれば番組を借りてくるようなものという構造で考えていることが一つでございます。
　ただ、それに素材としての使用を認めるようにしたらいいじゃないかというふうにおっしゃることはあろうと思いますが、そういう集め方で素材を、番組を集めるとなりますと、著作権の非常に多くの部分まで処理しなければならなくなるのは当然でございます。そういうことになりますと、まず全然意図が違いますから、今まで出している、提供している番組もそういう処理がなされませんから、し直さなければいけませんが、あわせて、そうなると、今度は集まる量がほとんど番組センターが持っている勢いよりも小さくなってくるのじゃないかなと思います。
　そういう意味では、センターというか、合体したセンターと言っても何と言ってもよろしゅうございますが、それの収集作業が非常に困難になってくるなという気がしました。それに対して、これはそういう翻案権も製造権も含むものとして集めるというふうになりますから、初めから覚悟の上で集められますし、そういうものとして相手方も対応してくれるということで、難しさは比較的似ているかもしれませんが、集めるについてはすっきりした集め方ができるようになるというふうに考えているところでございます。そういうことで、一応別にしているところでございます。
○坂井委員　平成四年六月十五日ですか、郵政省の、放送ソフトの充実に関する調査研究会という報告書があります。これは私も読ませていただきました。今回の放送番組素材利用促進事業も、おおむねこの報告書に沿った、その意図を酌んでやられていたのじゃないかと思いますけれども、この報告書をいろいろ読みますと、やはりいろいろないいことをたくさん書いてあると思うのですが、「いつでも、どこでも、必要な情報を得られる豊かな情報環境づくり」を推進していかなければならない。あるいは「日本文化の創造・発展への貢献」ということで、「放送ソフトは、一面において「文化」そのもの」である、「「文化」の保存及び普及に大きく貢献」していかなければいけない。あるいは「民主主義の健全な発達への貢献」「合理的な判断を行っていく上で必要な正確かつ多角的な情報の提供を通じて、健全な民主主義の発達に貢献することが期待されている。」とか、いろいろ格調高い理念も書いてあります。
　その中で、放送ソフト制作分野の現状、そして放送制作の環境整備をしていかなければいけないとか、あるいは放送ソフト流通分野の現状、そういうことについて、いろいろ諸問題の分析と解決方策をうたっているわけでございます。この中で、放送ソフトの放送機会、利用機会の拡大を図ることも必要であるとか、具体的な提言もしてありますし、先ほど言いましたような各種映像ソフトやそれらに係る各種情報を収集、保管するということが必要であるということもうたっているわけであります。
　この報告などからもうかがわれることは、放送シフトの場合に、実際にそういうソフトをつくっていく業者といいますか、民間の人たち、制作会社、プロダクション、そういう人たちのためにいろいろなものをしていくということ、それから、でき上がったものを保存していく、国民がそれを見ていく、そういう角度からも充実しなければいけない、そういう二つのことが同様にこの報告書には出ている、私はそういう気持ちで読みました。
　ただ、今回の放送番組素材利用促進事業ということは、先ほどからの局長さんの御答弁でもありますように、まずソフト会社、そういうものをつくっていく人たちに便利なように素材を提供していくのだという、どちらかというと業者行政といいますか、業者のために、変な意味じゃないのですよ、そういうようなところが充実していくためにやっていくという視点が強いような気がいたします。
　もう一つは、国民の立場からすれば、それをどのように見ていくかという視点も必要であって、昨年、テレビ朝日の椿発言があったときに、国会でいろいろもめました。椿発言があって、テレビ朝日のあのときの番組が見たいと我々申しましたけれども、それはもうない、出せないという話になった。そういうことを考えますと、国民の立場からすると、消えてしまうというテレビの特有性、それは別に政治的に椿発言を云々ということだけでなくて、今テレビでは、例えば農業問題もやっています。例えば、米不足で、米のこともいろいろ報道いたしました。我々政治家はなかなかそういうものを見る暇がありませんから、実際どういう報道をされて、国民がそれに対してどのような反応をしているのかな、国民がどのように思っているのかなというようなことも、やはり国会論戦する場合に必要だなと思うのですが、そのテレビはない。もう消えてしまう。そこが新聞とか雑誌なんかとテレビの違いなのですね。
　ですから、放送ソフトの制作を行う場合に、制作会社のためにどうしていくか、まあ産業政策といいますか、そういう形での視点と、国民の立場からどういうふうに考えていくかという二つの視点がある。私は、今回のこの素材のことからすれば、どちらかというと制作会社が便利なように素材提供していくということになっているような気がいたしますけれども、やはりこれからはそれだけでいいのかなという気がいたしますが、どうでしょうか。
○江川政府委員　私、基本的に、先生おっしゃいますことを全くそのとおりだなと率直に思います。
　今、二つの分類を先生なさいました。
　一つは、悪い意味での業者のためというものではないがと先生おっしゃっていただきましたから私もほっとしていますが、ソフトづくりの支援になるようなというのが一つあるわけであります。これはおっしゃるとおりです。しかし、このこと自身は、我々もう一つ向こうへ行きますと、ソフト業者の支援のためにこれをする、そのことは業者のためではなくて、翻って、でき上がったソフトが国民に戻ってくる、国民の視聴の機会がふえる、いい番組を見ることができるようになるという意味において、事業者支援のように見えますが、もう一歩先へ行きますとまた国民の利益に戻ってくるという考え方をしているところでございます。
　その意味で、二つの分類のうちの一つは、もう一つその目的をつけ加えさせていただければありがたいと思います。
　二つ目の方の目的で、いわばでき上がったものを保存する角度、国民の目から見てということでございますし、また、見れるようにするという視点だろうかと思います。その辺は、放送ライブラリー、現にいろいろやっているところでございますが、さらに見れるようにする視点から何かいろいろなことを考えていくべきではないかということは、おっしゃいますとおりであろうと思います。
　我々、それを考えなかったわけではないのですが、かなり予算を食う話になるなどいう、直観でございますが、ありました。まあ、予算事情その他からいろいろとちょっと、先にできる、二つの視点のうちの一つの方が今回始まったところです。しかし、後の方の視点も、放送ライブラリーの充実を図るなそのことをしながら、やはり先生おっしゃいます視点の充実に心がけていきたいなと思っているところでございます。
○坂井委員　ただいま局長さんの御答弁の中にありましたけれども、私も、素材を提供して業者のために、業者という言葉は余りよくないのですが、やっていくことは、これは翻って国民のためになるとは思っているのです。
　ですから、こういうことも別に悪いことじゃないし、本当に我が国の放送ソフトを充実させていくためには必要だとは思っているのですが、やはり、まず部分をほじくるよりも全体をつくって、その全体の中からこことここの素材を取り出していくという方が本当は手っ取り早いのではないかな。こちらでは部分的に放送番組ライブラリーというものをつくって番組を収集する。しかし、それは何となく中途半端。まあ予算も少ないでしょう。中途半端に若干収集している、こちらで今度は急遽素材のことをやるというと、すべてが何となく中途半端なままに、こちらをちょっとかじり、こちらをちょっとかじっているような感じがするわけですね。やはり放送番組を一定期間国で保管する、そういうことをして、その中でこの素材とこの素材をこういうようにしてくっつけて別につくっていこうかとかいうことの方が私は筋道じゃないかなというように考えるわけです。
　それで、国立国会図書館というものがあって、そこにはいろいろな、全国の新聞も保存されております。本も、著作物もたくさん保存されております。そういうものを見ながら一部引用したりして学者は論文を書き、我々もそういうものを見ながら質問をしたりするわけですね。それで、その中でつくるということが、素材を利用して新しい放送ソフトをつくるようなものですから、まず土台がないとなかなか本当の重要な素材ができていかないような気がするのですね。
　そういう意味で、郵政省の政策としては、順序からすると、この素材が、素材利用が僕はだめだとは言わないのですよ、そうでなくて、ちょっと順番からするとつまみ食い的に走っているな。だから、もともとの土台のところをもっとぴしっとしてもらいたいな。それは、局長さん言われたように、予算の問題もあると思います。それは多分、委員長さん以下皆さん、一生懸命予算獲得に頑張ってくれると思いますから、やはりそういうようなことをやってもらいたい。放送番組を一定期間国で保管するシステムというものを、放送番組ライブラリーというのがありますけれども、これを整備するのが基本だという気がいたします。その辺、ちょっと決意のほどを。
○江川政府委員　今、放送会社がやった番組を義務的に保存できる、しておけというのは、二ないし三週間の形で、訂正放送の関係でございますことは、先生御案内のとおりでございます。それもしかし、三週間を過ぎますと義務がございませんから、求めていっても、ないと言われておしまいになる。今度の、先生が今例でおっしゃいました椿発言に基づく番組を見たいと言っても、見れないというわけでございます。
　それに限らず、番組というものに対する保存の仕組みというものを考えるべきではないかというのは、私たちも、まことにおっしゃるとおりだなと思っております。それをどういう形で、仕組み、制度としてつくっていくのかというのが、予算が裏側につきますので、それとのかかわりにおいて、また強制権をもって集められるのかどうかということにつきましても、相当検討しなければいけないなと思っております。
　国会図書館があらゆる出版物が全部あそこに集まる仕組みになっているということは、大変すばらしいなと思いますし、放送のソフトというのがある意味では国会図書館の書物に匹敵する重要さを今後ますます持ってくるものだと思いますから、先生おっしゃいます御意見を十分頭の中に入れながら、次の一歩を研究する上での視点にさせていただけたらありがたいと思います。
○坂井委員　放送番組ライブラリーに戻りますけれども、放送番組ライブラリーは横浜の方にあるわけでありますね。ですから、横浜以外ではなかなか見れない。また、館外への貸し出しもできていない。
　例えば図書でいいますと、国立国会図書館があるけれども、どういうものが入っているかというのは、地方の大学図書館でも、県立図書館でも大体わかるようになっているのですね。そういうネットワークができているのです。本来情報ネットワークの一番進むべき郵政省、そこが放送番組ライブラリーがまだそこまでいっていないというのは、まあ我々政治家がそこまで支援していなかった、予算をとっていなかったという責任もあるのかもしれませんが、やはり、放送番組が地方でもそのようにネットワークで利用できるような仕組みもつくっていかないといけないのじゃないのかなという気がいたします。
　その辺について、いかがでしょうか。
○江川政府委員　理想としては確かに先生おっしゃるとおりでございますが、今我々がなかなかそこまで事が進んでいないというのは、事情が二つございます。
　クリアしなければならない事情、条件、障害と申しましょうか、一つは、どんどん館外へ出て使われるということになりますと、予定される利用方法以外の利用方法が行われることに対するチェックがきかなくなるわけでございます。人を悪人と見ているわけじゃございませんが、そういう危険がございます。そうなりますと、収集における著作権処理が物すごく大変になって、なかなか集まらなくなってしまうのだということが一つございます。
　二つ目は、そういうことでなおかつ集めようとしますと、やはりすごいコストがかさむことと、例えば地方からの場合に電気通信で送れとなったときに、その通信料をだれが負担するのか、どちらが負担するのかということもございます。あれだけの映像を通信で送ったらまだまだ高こうございますから、それをどうするかというような問題などがありまして、今、先生おっしゃいますような仕組みの方に話が進んでいないのは、そういった事情があるところでございます。
　しかし、だからそこへとどまっていていいという話にはなりません。将来の姿として、地方の人も横浜へ行かなくても見れるような、得られるような、そういうものはいいに決まっているわけでございますから、そういうことができる手法、方法というのは何かというようなことを我々も考えていかなきゃならない問題だろうとは思います。
○坂井委員　もう時間がなくなりましたけれども、先ほどの、放送ソフトの充実に関する調査研究会に「民主主義の健全な発達への貢献」というのが書いてあるということを申し上げました。
　国民はテレビを見ていろいろなことを判断する時代になってきましたから、例の椿発言の問題でも、そういうテレビ、ビデオを提出しろというような、単に嫌がらせとか追及するということじゃなくて、そういうテレビの中で国民がどういうようなことを判断しているのかな。あるいは政治家も今いろいろなテレビに出ていろいろな発言をしておりますけれども、それが仮に、正しい場合もあるし、誤ったこともある。そういう中で、国会の論戦というものが充実していかなければいけない。そういうことを考えますと、やはりテレビ放送の収集だとか保存、まあずっと保存するというのも大変なんですけれども、そういうことをそろそろ真剣に考えるときに来ているなということを感じるわけであります。
　そこで、今まで局長さんからもいろいろなお答えをいただきましたけれども、最後に、やはり政治家として、大臣から、放送番組などの映像の保存、提供、こういうものに関してどのような政策的理念を持って臨むつもりなのか、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○日笠国務大臣　まず、坂井委員のおっしゃった件は、非常に貴重な御意見だと思います。
　映画ライブラリーというのがありまして、一回焼けまして、皆さんから寄附を集めてまた今復興というのでしょうか、復旧をやっておるようでございます。放送番組のライブラリーというのは、一応横浜に一つございます。これは、館外はだめとかいろいろ制限があるようでございます。これから生涯学習、生涯教育ということを考えますと、図書館なんかがまさにその核になろうかと思います。今、私の岡山でも、ビデオであるとかＣＤ、コンパクトディスク、これなんかも若者を図書館にということで、またお年寄りの方がそういうものを楽しめるようにということで、収集をして、提供して、貸し出しをしておるわけでございます。
　そういう意味では、国が一律にいろいろな番組を集めてというのがいいのか、身近なところで皆さんが享受できるようなものがいいのか、これは今後中長期的によく検討させていただきたいと思います。
　先ほどの御質問の、放送番組の映像の保存、提供に関しどのような決意かとおっしゃいましたけれども、とりあえず、この番組素材というものを収集をしたり、保管をしたり、また制作をしたり、それからもう一つ、あっせんという業務があります。ないけれども、そういうライブラリーといいましょうか、映像を持っているところを紹介をする。若干あっせん手数料をいただきますけれども、そういうようなこともやるわけでございます。国民の貴重な文化的遺産でございますし、広くこれが国民に知られること、伝達されることは、大きな、社会的な意義もあろうかと思っております。
　そういうことで、今度この法案を通していただきますと、基本方針、基本計画もつくりますし、出てきたものについては慎重に検討させていただきまして、先生がおっしゃるような過つことのないような方向に向けて、誠心誠意やらせていただきたい、このように考えております。
○坂井委員　どうもありがとうございました。これで終わらせていただきます。
○高橋委員長　以上で坂井君の質疑は終了いたしました。
　次に、横光克彦君。
○横光委員　横光克彦でございます。
　今お二方の委員からいろいろとお話がありましたが、情報通信分野において本格的なマルチメディアの時代が到来しようとしていることは間違いないと私は思っております。先日の「二十一世紀の知的社会への改革に向けて」という答申の中でも、二〇一〇年には全国あるいは全家庭に光ファイバーを網羅しようという大構想を発表されたわけでございます。このように我が国の情報化が著しく進展する中で、放送等の情報通信が国民に真に役立つものになるためには、情報通信メディアを通じて提供されておりますソフトの充実というものがやはり極めて重要であろうと私は考えております。光ファイバー網がハード面での開発だとすれば、今回のこの法案あるいはこの本事業、これはソフト面での充実に大きな意義があると私はそのように考えております。
　私、かつて放送番組の現場で仕事をしていた経験もございまして、そういった意味からでも、この法案には賛成の立場でございます。
　ただ、幾つかまだ明らかにしておきたい点、あるいは疑問に思う点ありますので、その点をちょっと御質問させていただきたい。お二方の委員と重複する点が多々あるかと思いますが、より明確化ということで御理解いただきたいと思います。
　放送における多メディア・多チャンネル化の推移と現状については先ほどお答えがございました。それから、多メディア・多チャンネル時代における放送ソフトについての課題、これも御説明ございました。
　もう一度、本法案の放送番組素材利用促進事業の概要を御説明願いたいと思います。
○江川政府委員　本法律案の、放送番組素材利用促進事業と呼んでおりますが、これにつきましては、法文でいきますと二条に書いてございます。
　一つは、放送番組の制作に使用される映像あるいは音響素材－放送番組素材というふうに私たち言っておるところでございますが、その素材を収集、制作、保管し、放送番組の制作の用に供する業務というのが一つの大きな業務でございます。
　もう一つは、「放送番組を制作する者に対し放送番組素材に関する取引のあっせん又は情報の提供を行う業務」、あと附帯することがございます。
　この二つが大きな仕事でございます。
　それで、この事業を支援することによりまして放送番組の制作基盤の充実が図られ、地上放送、あるいは衛星も含んでまいりますが、自主番組放送の充実あるいは多チャンネルケーブルテレビ等における多様な放送番組の提供等に資することとするというのが、非常に味もそっけもない言い方かもしれませんが、法文に則した事業でございます。
○横光委員　素材のライブラリー事業への支援あるいは今の収集、制作、保管、それから素材の取引のあっせん、情報の提供、私から見ますと非常に意味のあることだと思っております。
　ただ、この事業の中で一番私は大きいなと思うのは、流通ですね。素材というものが、恐らくいろいろなところでまだまだ持っていながらも利用されていない部分が随分あるだろう。それは全国的、あらゆる分野においてあるだろう。そういったものがただ滞っているだけでなくて流通するという意味では、この事業は大きな意義を発揮するんじゃないか。流通化というのもこれからは非常に大事じゃないかという思いがするのですね。
　そして、先ほど制作の部分で、委託するというお話でございましたが、この委託ということになりますと、新しい事業が新しい仕事を委託するわけですから、そういった委託される側からしますと、新しい市場が一つふえたというふうに考えてよろしいのでしょうか。
○江川政府委員　先生おっしゃいますとおりだと申し上げてよいと思います。
　流通の世界でも、死蔵、退蔵されているものが出てくるという意味において経済の活性化に少しでも貢献することになりましょうし、いわんや制作を委託するという部分になりますと、まさにそこになかった仕事を一つやってもらうわけでございますから、かつ、そういう受託して制作する技術、技能を持った集団といいましょうか、人たちはたくさんいるわけでございますから、そこへの活性化の一助になるんじゃないかなと私たちも考えております。
○横光委員　委託で一つの番組制作をするサイドにとっては活性化になる、大きな意味があると思います。
　さらに、このストック、あるいはそういった素材を利用できるという意味でも、番組を制作しているサイドにとっては大きなプラスになるであろう。といいますのは、制作プロダクションが大体今の地上波の放送事業者の放送する放送の約七割ぐらいを制作したり、あるいは何らかの関与をしているわけですね。
　しかし実際は、制作プロダクションの現場というのは非常に厳しい状況にあるわけです。といいますのは、非常に小さい規模の、不安定な経営基盤でやっている事業者が多いわけですね。資本金が一億円以上になる事業者というのは、そのうちの二割くらいにしか満たないというふうに、ほとんどの事業者が小さい規模でやっている。そして、そういった小さい制作プロダクション等、製作会社等が群雄割拠して、できたりつぶれたりしながらやっているのが私は現状だと思うわけです。
　そして、放送事業者からいわゆる委託を受けて番組あるいはいろいろな放送番組を制作するわけなんですが、委託を受けるということですから、いわゆる下請ですね。下請ですと、どうしてもいろいろな制約がある。制作費の制約、あるいは時間的な制約ですね。非常に厳しい、短期間で一つのものをつくり上げなければならないような現状である。
　この時間的な制約のことで一つ例を申し上げますと、一つの番組、ドラマだとしますと、それをつくる場合、昔は、割とじっくりと、余裕があるプロはそれなりにじっくりと撮って、監督も割と思うがままに仕事ができた、そしていいものができたという時代だったのですが、今は、今お話ししましたように非常に厳しい状況である。そういう中で今監督として一番何が求められているかというと、演出力よりも早く撮る人、早撮りが一番監督として求められるというような、それはすべてじゃありませんが、変な時代になってしまった。演出力あるいは本当に中身のある充実した作品をつくるより、限られた時間内に仕上げて収録あるいは撮影し終えることのできる監督、こういった者が今優遇されておるようなこともあるわけですね。これは、番組制作の現場が非常にそういう状況であるということが一端であろうと思います。
　そして、その上にまだ人材不足も著しいですね。三Ｋと言われておりますし、人材的にも非常に集まりが悪い、こういったいわゆる余裕のないところで番組をつくっているのですが、それでもみんな一生懸命質の高い番組を制作して、テレビ放送を通じて国民に届けるために日々努力を重ねている、そういう現状を私は見てきております。
　そういった状況を踏まえれば、この法案が成立してこの事業がスタートすれば、非常に多様な映像素材が使用可能となり、そしてまた放送番組の制作が非常に効率化が図られる、私はそう思うのです。ですから、もっともっといい、良質な番組として国民にはね返ってくる、そういった結果になろうかと思います。
　ただ、今お話ししました、この事業がスタートしまして利用するサイドが、制作プロダクションと今私説明しましたが、それ以外にも、こういったライブラリー的なものができましたら、地方の周あるいはＣＡＴＶ事業者、そういったものも制作していますね、そういったものも利用するでしょうが、そういった以外にどういう人が利用するというふうに思われておりますでしょうか。
○江川政府委員　先生のただいまの現場からのお話と申しましょうか、私たちもこれをつくるに当たりましてはいろいろな人から情報をお聞きしながら、大変リアルなお話を伺って、今なおさら大変感動したところでございますが、早撮り能力が優遇されるというのは本当に、ああそうなんだなというふうに思います。
　ただ、我々の、我々のという言葉はおかしいですが、でき上がりますこの会社は、比較的コストの制約は、予算に縛られて多少ございましょうけれども、多少というか相当ありましょうけれども、時間の制約は、番組のいつまでの話よりは少しはあるんじゃないかなと思います。
　例えば深海、深い海の中の魚の生態を撮っておこうじゃないかというときに、あしたでなければならない理由は必ずしもしないわけでありますから、ちょっと次に行ったときに、その人にこの海のあれを撮ってもらおうというような多少の余裕を持ちながらやるという形で、それは時間とともにコストも少しは安くなるのかなという、そういうような集め方で、しかしルーズに緩んでいいというものではございません。そういうような形でやっていけば、多少ともよいものがたくさん安いコストで集められるのじゃないかなと考えます。
　そういうもので集めました話を、物をだれが利用するのかという点では、先ほど来私お話を申し上げておりますが、要するに、これを使って番組をつくろうとする人、その番組は、必ずしもそれで放送会社のようにやって商売にしようというばかりではないと思います。
　何かのグループがある種のストーリーをつくろうというときに、あそこへ行ってあの素材をとってきて、これを使ってつくろうということもあり得ると思います。その辺はまだ我々の世界に見えてないところでございますが、いわばマルチメディアの世界の中で、自分の番組をつくるというのが世の中に出てくることが多いと思いますが、そういう人たちへの素材提供の機会もあるというふうに考えますので、業として行う種類の人たち以外の、いわば趣味でやると申しましょうか、楽しみでやるというか、自分たちの同窓的な仲間でやるとか、親睦仲間でやるというような人たちもこれを使ってくれるのではないかなと思ったりするところでございます。
○横光委員　本事業に対する予算措置については、先ほど御説明がございました。産投から四億円、そして民間企業等から八億円。これが資本金になるということ。それ以外に無利子融資五億円、財投三億円ですね。こういう形でスタートするわけですね。
　産投あるいは開銀等からのあれは問題ないといたしまして、民間企業、ここの八億円というのが先ほどからも御質問されておりましたが、第三セクターという形でやられるということで、東京都の参入はもう決定しているわけでしょうか。
○江川政府委員　まだ第三セクターと決まったわけではございませんが、東京都が出資してもらいますと、そういう方向になってくると思います。
　ところで東京都は、平成六年度の予算に計上しております。六千五百万円ほど出資の形で計上してございます。
　　　　―――――――――――――
訂正させてください。六千五百万円と申しましたが、六千万でございます。
○横光委員　ここに電波タイムズという新聞があるのですが、ここに書かれているのに、「民間企業等の分野にＮＨＫ、民放、メーカーなどが八億円を出資して同事業を打ち上げる」ことというふうな記事があるのですが、ＮＨＫ、民放等の参入というか出資といいますか、そういったことは話し合われたんでしょうか。
○江川政府委員　まだＮＨＫが出資すると決めたわけではございません。民放もＮＨＫも含めまして、この法律をつくること、この事業をやろうということにつきましては話し合っているところでございまして、今後とも話し合いを継続していきたいと思っております。
○横光委員　私はちょっと心配なのは、ＮＨＫあるいは民放キー局というのは、長い間番組を制作してきて、非常に多量な番組素材をストックしているわけですね。そして実際、この民放キー局あるいはＮＨＫ等が今度の事業と同じようなことをやっているかやっていないか、お聞かせください。
○江川政府委員　ＮＨＫや民放のキー局がいろいろと過去に放送した番組などを保管して、ストックしておるということはそのとおりでございますが、再利用につきましては、いわば副業的にやっていると承知しております。
○横光委員　副業的と申しましても、いわゆる一つのビジネスになっているということでしょう。そうしますと、同業種みたいなものがスタートするわけですね。
　素材をデータベース化しておくわけですけれども、放送事業者、いわゆるＮＨＫ、民放あるいはほかの地方自治体とか、いろいろなデータを持っている人たち、素材を持っている人たちがこの素材情報を登録する義務、これはどうなっているんでしょうか。
○江川政府委員　そういう義務は、民放、ＮＨＫ含めましてございません。
○横光委員　これは義務がないわけですね。としますと、多量に持っている民放、ＮＨＫは、そしてビジネス的に副次収入としてやっているという現状から見ますと、今度の事業に素材を非常に多量に持っている分野がまず素材を提供してくれないという危機感はございませんか。
○江川政府委員　この会社、これによってでき上がります事業は、一本の頭からしっぽまで完成した番組をぽんぽんそろえるということが必ずしも最大目的ではございませんで、言ってみれば、それを使って次のものをつぐるための素材でございますから、そういう完成品もございましょうし、そうでないものもあるということでございます。
　それで、完成品を集める、それで単に提供するということになりますと、確かに先生おっしゃいますように、ちょっと警戒してしまうところがあるのかもしれませんが、もう一つの事業はここでやりますが、その種のものは、ああＴＢＳに行くとありますよとか、ＮＨＫに行くとありますよ、こういう情報提供ができて、欲しい人とＴＢＳを結びつけることができる。そういう意味において、むしろ手前勝手な言い方かもしれませんが、そういうものの流通の手助けになることも十分あるぞと考えているところでございます。
○横光委員　確かに、今おっしゃいましたように、素材の取引のあっせんあるいは情報の提供等の分野でも協力体制といいますか、私はやはりここは、本事業と各局、ＮＨＫとの協力体制は私はぜひとも必要であろうと考えております。
　映像あるいは放送番組は権利の集まりのようなものなんですね。集めたはいいが使えないでは困るという状態が起きないためには、やはり一番問題になるのが著作権の問題であろう。この著作権あるいは肖像権といいますか、この問題について、ノウハウあるいは人材、そういったものを含めて、著作権の処理についてはどのようにお考えなのか。
○江川政府委員　先生本当に御案内のとおりでございまして、結局は著作権をどう処理できるかというのが、集められる、られないの分かれ道になるかと思います。この問題の難しさというのは申し上げようもないくらいだろうと思います。
　特に、横浜でやっておるライブラリーの場合には見せるだけでございますから、非常に単純など言うと語弊がありますけれども、ある部分の著作権だけで済むわけでございますが、これはさらにそれを使って次の番組をつくる、つくってもいいぞという話でございますから、言ってみれば複製権が入り、翻案権が入り、放送権が入り、有線送信権とかいろいろなものが入ってきてやる。その意味では、著作権と一言で申しましてもカバーする権利あるいは保障する部分というのは大変な大きさになってくる、非常によくわかります。
　それで、我々も失礼しました。この我々というのは法律が予定する我々という意味で御理解いただきたいと思いますが、この法律に予定する会社の作業は、集めてくるに当たって、現所有者がやはり一括処理して、それをこちらで、それぞれの間で処理したものを私たちが買い取る、受け取るという形でやっていくというのが一番いいのじゃないかな。この会社の人がそのソフトにまつわるあまたの権利者にこうやってやっていたらとてもできないことだと思います。そういう意味では、相手の当事者にいろいろやってもらうことが必要だな、そう考えているところでございます。
　それにしましても、何権、何権、何権、何権、いっぱいありますものを少しは整理する、扱いやすくするということが必要だと思います。それは、この会社ができる相談ではなくて、ソフトにかかわる著作権を、いわんやマルチメディア時代になってまいりますともっと重要になりますから、それをどうするのかというのはむしろ国が考えなければいけない話でございます。
　そういう意味では、郵政省といたしましても、マルチメディア時代におけるこういう著作権のあり方をどうするのか、どういうふうに処理していったら一番いいのか、あるいは著作権をどう整理したらいいのかということは、著作権を所管する文部省とも十分に意を通じながら、意見疎通をしながら研究を進めていかなければいけない話だ、そう考えておるところでございます。
○横光委員　この著作権の問題あるいは肖像権、こういったものというのは大変な手間と時間、ということは経費につながるのですね。私はこの経費、著作権のことに対しては膨大な出費が要るのじゃないかという思いがしているのです。
　一つの例を挙げますと、例えばこういうときはどうされるのですか。これから昔の素材を集める、そうすると思わぬ方からいろいろな素材が集まることがあります。そうしますと、今ではもう撮影できない過去の、また戦後の貴重な映像があった。その貴重な映像に風景と同時に人物も写っていた。人物の顔がはっきりわかるような映像もあった。しかし、物すごく大変な、貴重な映像である。そうした場合、その人物はもういない。そうすると、その子々孫々まで訪ねていって許諾権を得る、そういうことまで必要なのでしょうか、そういうことは必要じゃないのでしょうか。
○江川政府委員　大変難しい問題でございまして、うちの専門家も、映像によりますけれども必要な場合も出てくるというふうに考えております。そうなると、やはり追いかけていくことになるのかもしれませんですな。今ちょっと一概に全部が追いかけますというふうにお答えいたしかねます。難しい問題があるということで御了承いただきたいと思います。
○横光委員　放送のソフトは重要であるということは言うまでもありませんが、その一方で、ハード面での充実も図っていく必要があると思うわけです。最新の技術開発の成果を国民に還元していく必要があるわけですね。
　そういった意味で、放送技術の開発に郵政省はどのように取り組んでおられるのか、お聞かせ願えれば。
○江川政府委員　おっしゃいますように、ハードの充実も、我々は右手のソフト、左手のハードという意味でそれをやっていかなくちゃいけないことは明らかでございます。それで、ハードにつきましては、我々もいろいろやってまいりました。
　一つは、現在技術開発を進めているという部分で申し上げますと、現在のテレビジョンと両立性を保ちつつ画面をワイド化していく。今四対三を十六対九にするということで、横長でございます。ハイビジョンと同じ画面の大きさになりますこととか、画質をよくしていく、今の五百二十五本の中の話ではございますが、ゴーストを取るとか、いろいろな、画面の好画質化というふうに簡単に申しておりますが、そういったものを図るという意味で、第二世代のＥＤＴＶという言葉を使っておりますが、エンハンスドテレビというと、高度テレビと申しましょうか、それの実用化を平成七年に向かってやろうということで動いております。
　それからもう一つは、これからマルチメディア時代になってまいりますと、どうしても避けて通れないのがディジタル化でございますので、放送のディジタル化というものにつきましても先々月研究会で報告をいただいたところではございますが、あわせて、ＩＴＵ、国際電気通信連合でございますが、その標準化のタイムと合わせつつ、日本国のディジタル化の標準化も図っていかなければいけないなと考えているところで、これは一九九六年を目途にいろいろやろうとしているところでございます。
　あわせまして、放送の技術は、マルチメディアの中で放送がどうなっていくのか、ディジタルでどうなっていくのかということ全体をひっくるめた道筋とビジョンといったものを、懇談会というものを設けまして、そこで御意見をいただきながらまとめていただこうとしているところでございます。
　また、あわせて、うちの郵政省の研究所で技術開発のためにいろいろなシステムの調査、研究開発に予算をつけていろいろな研究をしているところなどなどでございます。
　細かくなりますから、以下はおかせていただきます。
○横光委員　放送は、国民生活に欠かせない基幹メディアとなっているわけです。技術開発の成果を生かして実用化されている各メディアについては、今後ともその振興を図っていく必要があろうと考えております。
　放送の各メディアの振興について、郵政省としてはどのように取り組んでいくのか、郵政大臣の基本的なお考えをお聞かせください。
○日笠国務大臣　今江川局長から答弁したことと重複いたしますけれども、まさに放送は、先生も現場にいらっしゃったように、災害のときの緊急の放送から、またスポーツ、ニュース、娯楽等、非常に国民の生活に根差したものでございます。
　また、放送産業というものは雇用の大きな創出の部分にもなっておりますし、今後のメディア振興策は積極的に推進していかなければならないと思っております。
　時間がありませんが、具体的には、はしょって申し上げますが、ＣＡＴＶもまだ日本の国の五％程度の普及率である、アメリカが六、七割という中でまだ五％。しかし、これも今後大いに振興していくのではなかろうか、またそれをしていかなきゃならないと思いますし、あとＢＳとかＣＳとかいう、いわゆる衛星通信、衛星放送を使っての振興も、いろいろな面で規制を緩和しながら、また法案もお願いするようになっておりますけれども、振興していかなければならないと思っております。
　ともあれ、郵政省、これから電気通信審議会でいただいた答申を、二十一世紀政策化へ向けて各省庁と協力いたしまして、その中核であるこの放送は通信との融合ということも考えられておりますし、皆様方に御支援、御協力をいただきながらきちっと政策を展開していきたい、かように考えておる次第でございます。
○横光委員　ソフト面で国が出資するというのは恐らぐ初めてじゃないかと思うので、歓迎すべきことだと思います。本法案の成立と本事業の堅実な運営が図られますことをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○高橋委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時三十三分開議
○高橋委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。矢島恒夫君。
○矢島委員　提案されております法案につきまして、私どもなりに放送関係者からいろいろと話を聞きました。事業者の方、あるいはそこで働いている方、労働組合の方。共通して出された問題として、この放送素材臨時措置法というもの、果たして事業はうまくいくだろうか、こういう懸念が大変あったわけです。
　その中でも特に、時間の関係もありますので幾つか申し上げますと、一つは、やはり放送素材というものを大量に、また質的にも量的にも多く持っているのはＮＨＫと民放キー局だ。新しく設立されるこのセンターに素材が集まるだろうか。この点については、先ほど質問がございましたので、情報提供等、流通の手助けもするんだ、こういうお答えがあったわけですけれども、確かに現在、もう放送事業者にとりまして素材は既に商売の種になっている。江川局長も辛されましたように、秒単位で、例えばスポーツ番組でドラマチックな決定的瞬間などというのは、百万から中には一千万する素材もある、こういう状況も聞いております。
　そういう素材の利用というものも確かにますます拡大していく、これは御答弁のとおりだと思うのですけれども、同時に、そういうことだからこそ、自分が抱えている貴重な、また価値のある素材というのはなかなか手放すということが難しくなってくるんじゃないか。やはりこのセンターが有効に活用されるためには、素材をそれぞれ集めていく必要があるだろう。
　当初、計画的には六千本で、そのうち五千本が収集で一千本が制作だ、こういうお答えを聞いたわけですけれども、確かに、放送事業者に素材の提供を義務づけるなどということは、これは放送法からいっても放送の自由からいっても無理な話でございますが、果たしてこの収集五千本、どういう見通しあるいは計画、そういうものをお持ちなのか。
　同時に、懸念のもう一つが、五年間は赤字だけれども六年後には何とか黒字に転換するのだ、これも甘いのではないかと私は思うわけですけれども、その辺について。
　なお、私の持ち時間非常に短いので、簡潔にひとつ。
○江川政府委員　六千本の、制作千本、収集五千本はどういう見通しなのかということですが、とりあえず、この一年間こういう目標でやろうということで、意外と多くの放送事業者の方々からもいい情報をいただいたりしているところがございますので、頑張って何とかやっていきたいと考えているところでございます。
○矢島委員　確かに、新幹線がぱっと映るなどというのは、これはだれでもつくれるものであるし、撮れるものですね。そういうのばかりじゃなくて、やはり貴重なというところを江川局長、先ほど午前中の答弁でも言われましたが、やはりそこが利用者を拡大するかどうかの一つの大きなめどになると思うのですね。そういう意味では、そういう状況に今あるこの放送業界の中にあって、ぜひ今答弁されたような方向で努力していただくということを積極的に進めていただきたい。
　もう一つのこととして、やはり午前中の答弁にもありましたけれども、この事業を進める主要な対象というのが、番組制作会社とか地方の民放局あるいはＣＡＴＶ、こういうところだということですが、この事業者が本当に利用してもらえる、つまり、別の面からいえばこの事業が有効に機能するといいますか、そのためには、地方での番組制作だとか地方からの情報発信、こういうものがもっと活発になっていくということがぜひ求められていくと思うのですね。東京への一極集中ということにつきましては是正されなければならない、このことはやはり情報の面でも言えるのではないか。情報を発信するのは専ら東京からなんだという一極集中というものは是正していかなきゃならないし、そのためにも地方の番組制作の能力を高めていくということが必要だと思うのですが、その点、どうお考えですか。
○江川政府委員　おっしゃいますとおりでございまして、今、中央でつくる部分、それから自分でつくる部分、それをちょっと数字的なことを簡単に申し上げさせていただきますと、昨年三月のある一週間をとった数字でございますが、在京キー局、東京の４、６、８、１０、１２ですが、そこでつくりますのが大体七三％ぐらい、それがそのネットワークで流れちゃう。それから準キー局、大阪にある五局でございますが、それが二九％ぐらい。あとローカルで一三％、ローカルというのはそれ以外のところということでございますが、そういう格差がございます。
　先生おっしゃいますように、地方からの発信をするというのは格差是正のためにも大変重要なことだ、そう考えておりますが、その手助けに本件が私たちはなり得るんじゃないかと考えるわけでございます。番組をつくる素材を入手する環境、条件を整えることによって地方の局の番組制作に役立たせることができるし、質の向上、能力の向上にも貢献するものと私たちは考えているところでございます。
○矢島委員　地方のそれぞれ番組制作会社や地方局等の制作に役立たせる。ただ、実際にいろいろな状況を見てみますと、これは、ぜひ役立たせてもらいたいんですが、ほかの面で、番組制作という面で支障があることが考えられる事態が地方局の中に起きているということを幾つか挙げたいんです。
　例えば全国四波化ということを進められて、そして八〇年代後半から次々と新しい民放局が誕生する、こうした中で新局は職員数が極端に少ないんですね。番組制作会社の問題が午前中出されました。この新しい地方局も、その内容というのは、例えば職員数でちょっと当たってみました。既存局が大体百五十人前後のスタッフを持っております。これに対して新しい局は六十人から八十人程度です。多くても百人にはならないですね。特に番組編成に当たるスタッフが少ない、ここが特徴なんです。そこで、この番組制作、もちろん素材を実際に使っていく部門、これについて比較してみました。具体的なテレビ局名はちょっと差し控えますけれども、ある県では現在二つの既存局、これが制作スタッフは一方は六十人、もう一つの局が五十人であります。ところが、この県に新しくできた二つの局は、アナウンサーを含めて、一つは十二人、一つは十四人という体制なんです。もちろんこういう方々はそれなりに少ない人数で地域で求められる情報を送り出そうと頑張っているわけですけれども、しかし余りにも少な過ぎるんじゃないか。この実態をどのようにお考えかということです。
○江川政府委員　大体、後からでき上がります放送局が規模が小さくスリムになっていくという傾向があるのは否めないところかと思います。一つには、中継局といいまして、同じ面を伝えるに当たっても局が少なくなります。それで、それだけの維持管理の必要もなくなることもあったりして少ないということもありますが、先生の今頭に置いていらっしゃる少なくなるという一面は、番組づくりの点で必要がなくなるからではないかという一面があろうかと思います。そういう一面も確かにございます。そのことは必ずしも悪ばかりではございませんで、つくり方に責任体制をきっちりしながら、なおかつ番組を外に出してつくる外注と申しましょうか、そういう部分もこのごろふえてきているということもあります。そういうつくり方をよいか悪いかと単純に決めることはできないわけでございますが、少なくとも、外注してできたとしても、そのでき上がった品物に対する責任はきちっとその局にとってもらうというか、見てもらうということだけは、管理体制だけはきちっとやってもらって、外注でやっていくのも合理的なスリム化の一つではないかなと考えているところでございます。