Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○服部信吾君　この契約のあり方に大分問題があったようだと。まあ入札方式、競争入札ですね、指名それから随契と、こういうことでありますけれども、直接いわゆるこの大循環式潜水呼吸装置、これは随契で行う予定なんですか。この辺のところはまだこれからやるようでありますけれども、この点についてどのように考えているのか、あるいはこの契約のあり方についてお伺いしておきます。
○参考人（杉田昌久君）　本件、大循環装置につきましては、随意契約で契約を締結するという予定で現在手続を進めておりまして、ただいまのところ価格の面で調整を図っているというような現状にございます。
　契約一般につきましては、私ども常日ごろから会計法規を遵守いたしまして、契約事務の厳正公明な運用というものに努めておりまして、特に綱紀の厳正保持については十分に注意してきたところでございます。
　それで、今回の事態につきましては、これはまあ一義的には契約事務以前の問題でございますが、いずれにいたしましてもこれを機にセンターとして襟を正しまして、契約事務の一層の適正化を図ってまいりたいと考えております。
　そういうことで、事件の発生後直ちに取得契約事務検討委員会を発足させまして、そこにおきます審議の結果等も踏まえ改善すべきところは速やかに改善する、契約事務につきまして一層の適正化を図ってまいりたい所存でございます。
○服部信吾君　普通、公共事業というのは大体入札の場合よほど小さい物件だとかそういうものでないと大体競争指名入札でやると、これが普通の常識になっているわけですね。それで例えばまあ不正があったり何かあったときには、かなりそういう会社に対してはペナルティーなり何かを与えると、こういう形になると思うんですね。特にこれだけの何か七千五百万円ぐらいの大変大きなある意味からいえば仕事、こういう分野においてはね、例えば道路とか建築とか、こういう分野はもう全然問題なく大きいですけれども、やはりこういう研究とかこういう分野においては大変大きな金額だと思うんですよ、設計だとかこういう面においては。そういうことを考えますと、もう少し基準というものをぴしっとして、これ以上大きなやつは、やっぱりこれはもう指名競争入札、あるいはこのくらいの小さなものであればこれはやはり随契と、こういうような基準あたりをきちっと設けていただきたいと、このように思いますし、ある程度これだけのことをして二人も捕まったということになりますと、これは会社に対してはペナルティーか何か設けるんですか、これは。
○参考人（杉田昌久君）　現在、事態が司直の手に解明をゆだねられているということでございますが、私どもとしましては私どもなりに事態の事実関係をよく調査いたしまして、厳しい態度で対処してまいりたいと思います。
　それからなお、先ほど先生が随意契約と競争契約につきまして、まあ金額の大きいもの小さいものというふうなことで、大きいものは一般競争入札というようなことであるべきじゃないかという御指摘でございますが、私どもの場合非常に研究開発要素が多く、なかなか複数の会社がそういった技術を持っているということでなくて、非常に限られた場合ということがございますので、これは随意契約にせざるを得ない場合でありましても、いずれにしても厳正に契約を適正に実施するということで一層注意してまいりたいと思っております。
○服部信吾君　まああと出向の問題とかいろいろたくさんありますけれども、時間がありませんので、最後に科学技術庁ね、この事件を受けでどのような措置をとるのか、この点についてお伺いしておきます。
○政府委員（内田勇夫君）　科学技術庁といたしましては、先ほど大臣よりお答え申し上げましたように、非常にこの問題を厳粛に受けとめておりまして、直ちに海洋科学技術センターより今回の事件に関する報告を受けるとともに、大臣よりただいま御答弁申し上げましたように、綱紀粛正の徹底につき指示を行ったところでございます。
　さらに、契約のやり方等につきまして制度上の見直しを行うとともに、その結果講じた措置について速やかに報告するよう指示をいたしたところでございます。
　同センターよりは、職員全員に対し、各人に国の事業に従事する者としての厳しい自覚を持つよう徹底を図るとともに、佐伯理事よりお答え申し上げましたように、綱紀並びに契約について二つの委員会を設置し、このような不祥事を繰り返すことがないように総点検を行うという旨の報告を一昨日受けております。
　私どもといたしましては、このセンターの内部での検討結果、そういうものの報告をもいただきまして、さらに同センターの今後の業務の適正化については厳正にこれを行うよう適切に指導を行っていきたいというふうに考えております。
○服部信吾君　次に、文部省にお伺いしたいんですけれども、時間がないので、文部大臣にはもっと非常に次元の高い観点でいろいろ御質問したかったんですけれども、ちょっと時間がありませんので、今問題になっております京都国立博物館、この中で敦煌ですか、これがにせものだとかいろいろ言われているわけでありますけれども、この点について大臣はどのようにお考えですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　新聞報道で私も拝見したばかりでございまして、写本に押してある保存者の判がにせものであったのか本物であったのか、報道によりますとまだ確かな断定等がございませんけれども、私はやっぱりそういったことについては専門家の判定を待って判断をし、公表しなきゃならぬと、こう思います。
○服部信吾君　参考人の方、結構でございますから、ありがとうございました。
　まあこの京都国立博物館で出されている「学叢」、こういうものがあるわけですね。その中にいろいろと藤枝晃さんという京大の名誉教授です、大変権威のある方だそうでございますけれども、この問題についていろいろ述べられているわけですね。
　そこでちょっとお伺いしたいんですけれども、これがいわゆる守屋コレクションから京都国立博物館に寄贈を受けた時点で、一九六一年から六二年に調査をやったそうでありますけれども、この点についてはどのようになっておりますか。簡単にひとつお願いします。
○政府委員（加戸守行君）　昭和二十九年にこの守屋コレクションの寄贈を受けました中にも敦煌写本が七十二件ございまして、こういったものを含めました守屋コレクション全体につきまして、京都博物館の関係官で構成する鑑査会で一応調査いたしました。その後、昭和四十年の時点でこれらに基づきます図録を作製するための調査ということを行ったわけでございまして、当時その調査の一部分、つまり敦煌写本に関しまして藤枝先生に調査をお願いしたという経緯はございます。
○服部信吾君　要するに寄贈を受けるときにこれが本物かにせものかということを調査したわけで、すね。そのときの六一年、六二年の報告というのはどうなっていたのですか。
○政府委員（加戸守行君）　二段階でございまして、コレクションの寄贈を受けますときに調査をいたすわけでございまして、そしてこれは適正なものとしていわゆる寄附を受け入れたということでございます。
　それから、昭和四十年の時点におきましては、図録を作製するために、つまり守屋コレクションの敦煌写本等に関します文化財の形状、品質、時代、価値といったものを調査をするというようなものでございまして、その真偽を判定するというような性格のものではございませんでした。
○服部信吾君　藤枝さんがいろいろと書かれておりますね、読んでいると思いますけれども。「とくに六一－六二年の調査では私の判定結果に対して当博物館の関係者たちはたいへんな勢で不満を示した。当時の私の判定能力はまだ幼稚であったことを否定しない。こんどの再調査で若干点について前回の判定を改めた。前回の調査が不十分、つまり私の力が足りなかったのである。しかし、これは小修正であって、大筋は間違ってゐなかった。」いろいろこのあれに対しては、これは時間がありませんから読んでおられませんけれども、かなり判定に対して行政側に不満を持っている。行政側というか博物館側に大変不満を持っている。こういうことでありまして、この点についてはどうですか。
○政府委員（加戸守行君）　藤枝先生がいろいろ御調査なさいました際に、御自身でのいわゆる紙質の調査をなさったことがございますが、その結果につきましては十分な結論が得られるに至らなかったということがございまして、その後いわゆる所蔵印といったもの、つまりこれを当時コレクションいたしました清朝の李盛鐸の印というものをベースに比較研究をされたわけでございまして、それは個人として御研究なさったわけでございまして、そのこと自体につきまして博物館側で公式に申し上げたというようなことは承知いたしておりません。
○服部信吾君　一九六五年に今度は紙質の調査を行った、こういうふうになっておりますけれども、そのときに調査結果はとったんですか。
○政府委員（加戸守行君）　京都博物館として紙質の調査をお願いしたわけではございませんで、五十八年の時点ではいわゆる京都博物館に所蔵しております外国品の書籍関係の所蔵品図録をつくるというための調査をいたしておるわけでございまして、その中で敦煌写本に関しましては藤枝先生に御調査を願っている。その関連で藤枝先生御自身が各般の観点からの御調査をなさったものと理解いたしております。
○服部信吾君　その調査に対していろいろと何人かの先生方と調査をしたそうでありますけれども、「諸先生は私にその執筆を命じたまま、再び博物館で会合することはなかった。私は言はれた通り報告書を書くだけは書いたが、博物館に提出はしてゐない。」。何のために調査をさせたのか。こうなるのですけれども、この点についてはどうですか。
○政府委員（加戸守行君）　先ほども申し上げましたように、調査自体は図録を作成するために、つまり五十八年度から調査を開始しまして、六十四年に図録を発行することを前提としての調査をお願いしているわけでございまして、現在調査継続中の段階でございますが、藤枝先生の御調査はそれに関連はしておりますけれども、御自身の観点からの調査で、京都博物館が例えば印の真偽といったような形で調査をお願いしたわけではございませんで、それは藤枝先生の御自身の研究として調査をされている事柄だと理解いたしております。
○服部信吾君　いずれにしても委嘱は受けているわけですよね、この問題に対して。何の報告もしていない。何か何やっているのかなという気もするわけです。それで、今回再び再調査をしたということは、これは六一年、六二年にした調査がちゃんとしていなかった、そういうことで再調査をした、こういうことでいいんですか。
○政府委員（加戸守行君）　昭和四十年の時点で調査をお願いしましたものは、その守屋コレクションの内容を明らかにする、つまりその品質、形状あるいは時期、価値といったものについての御調査をお願いしたわけでございまして、その研究は一応終わっているわけでございます。昭和五十八年からの調査は、その守屋コレクションを含めた外国関係の書籍につきまして図録を昭和六十四年に作成をする、その六十四年の図録作成に向けての現在調査中の段階でございます。
○服部信吾君　時間がありませんのでこれで終わりますけれども、大臣、この問題少し大変な問題だと思いますよ。京都博物館には恐らく修学旅行の子供たちも行くでしょうし、いろいろな方が見に行っているでしょうし、そういう中に国が指定した重要文化財も二点入っておると、そういうことになって、これはどうもにせものじゃないか。こうなりますと大変文化行政自体に厳しいあれになってくると思いますから、大臣この点についてもう一度この問題についての取り組みをお伺いしまして私の質問を終わります。
○国務大臣（海部俊樹君）　御指摘のように国立博物館は修学旅行のみならず一般の国民の皆さんもここにおいでになっていろいろ心を安らぐ場所でありますし、いろいろと本物にやっぱり接してもらわなければならぬということはこれは当然のことだと思います。
　そこで、これは報道だけてありますが、きちっとしたところで専門家の御意見を聞いたり調査をして、その結果、もしこういうことが事実であるとするなれば、文化庁にも相談をしてそれなりの対応をしなければならぬと思いますが、これからも誤りのないようにできるだけ努力をしていくつもりでございます。
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○委員長（丸谷金保君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、橋本敦君が委員を辞任され、その補欠として佐藤昭夫君が選任されました。
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○刈田貞子君　私は、最初に文部省の方の質問からお伺いをいたします。
　国立大学における授業料免除制度についてお伺いをいたします。国立大学では国立学校設置法十二条に従って、経済的理由によって授業料納付が困難な者に対して、その免除を行い、その教育の機会を確保するという制度があるわけでございますけれども、現行の授業料免除制度がその目的にかなって有効に運用されているかどうか、このことが私はかなり前から言われていたことを記憶しているのでございますけれども、このたび五十九年度の会計検査院報告が出まして、それにもかなりシビアに指摘をされておりますので、まず文部大臣にこれに対する御認識から伺わせていただきたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　授業料免除の問題につきましては、単に経済的な理由で修学できないとか、成績は優秀であるけれども、その他の理由等があって修学の継続が困難な人に修学の機会を与える。教育基本法でも言っておりますようになるべく機会を皆さんが均等に利用することができるような措置の一つとしてスタートし行われておるものでございますから、この制度によって修学を続けている学生も多数おるわけでありますので、私は制度としては目的を果たして運営されておると、このように受けとめております。
○刈田貞子君　もう一つ、私は有効にということも重ねて伺っているわけですが、これはまた後でお伺いしますけれども、経済的理由によって大学教育が受けられないはずの人が、この制度によって教育の機会を得ているということは確かでございますね。
　そこで、この制度ともう一つあるのが日本育英会による奨学金貸与制度があるわけでございます。これは財団法人でございますから国や文部省等が口を入れるはずのものでもないかもしれませんけれども、その貸与基準等を設けるに当たっては文部省と密接な連絡をとるということから、やはりかかわりはないとは言えない。同じ文部省の守備範囲の中で、所管の中で育英資金制度ですね、これは非常に何といいますか、ある意味での厳しい基準があるわけですが、いわゆる貸与基準、生活困窮度等に関する貸与基準、これを超えて、つまり緩やかな形の基準でこの免除制度が行われていると。育英資金はお借りしてそしてこれは返還するわけですね。だけれども一方では、この免除制度というのは全くただでちょうだいをしてしまうわけでございますから、その制度が育英資金よりも非常に枠が甘い中で行われているというようなことについて、大臣、もう一遍いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　局長から詳しく申し上げます。
○政府委員（大崎仁君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘の日本育英会は法律でもって設置をされておりますいわゆる特殊法人でございまして、その財源につきましては国が貸付金等によりまして確保いたしておるところでございますが、我が国の育英奨学制度の中心をなしておる育英事業の実施の主体でございます。したがいまして、その育英会の貸与の基準につきましては、もちろん文部省と育英会が十分相談し、財政当局と協議の上で定められているわけでございます。
　育英会の奨学基金につきましては、これは広い意味での学費あるいは生活費というものも含めまして貸与をし、学業優秀また経済的に豊かでないという方々の育英奨学の柱にさしていただいているわけでございますが、やはり、先ほどの大臣のお話にございましたように、国立学校の授業料免除ということも同じ趣旨の奨学援護のいわば一環として行われているわけでございます。そういう観点から、私どもといたしましても、各大学におきまして授業料免除の対象者を選考するに当たっては、育英会の基準というものを参考にして定めてほしいということで、要望は今日までもいたしておるところでございます。
　ただ、具体の選考に当たりましては、学生の修学の実態あるいは家計の状況等できるだけ個別、具体的に把握をし、教育的な配慮等も加えていたしていただくという趣旨で制度的に各学長に判断をお願いいたしておる、各大学におかれてはそれぞれの方針で選考に当たっておるというのが今日までの実態であったわけでございます。
　ただ、検査院の検査の結果の御指摘の御趣旨としましては、その各大学の基準の定め方あるいは運用の実態を見ると、育英会の基準に全く従っているところもあれば、それを上回っておるようなところもある、いわば各大学でまちまちの状況があるではないか、この点についてはやはり何らかの基準、統一した基準なり運用指針というようなものがないと不公平にならないかというのが御指摘の一つの趣旨ではないかというふうに私ども考えておるわけでございます。そういう御指摘の趣旨も踏まえまして、やはり不公平、不均衡というものが生じないような改善の措置を私どもとしても早急に検討をいたしたいと思っておるわけでございます。
○刈田貞子君　今おっしゃっていらしたように、会計検査院の指摘では、全国五十三の国立大学の授業料免除総額六十四億のうち六十二億を調べてみると、育英資金の第一種奨学生、その基準額を超えている家庭の子弟に対してまでその免除を与えているということがあって、それで六億四千八百万円という数字が出ている。仮に、これを対象とした六十二億で当たってみると一〇・四％になるというわけなんです。この比率をさらに五十六年から五十九年までの総額に当ててみると、三十五億二千三百万円という額が、本来もらっていいのかどうかというそういう立場の人に充てられているということになるわけで、やはり私は、会計検査院の指摘は非常に妥当だと思いますよ。たくさんあるお金の中から、そういう授業料を免除してやって応援するということはこれは人情だと。しかし、ルールはルールですから、やはりそういうものがばらつきがあっては不公平ではないかというふうに私は思うのであります。
　その一つの理由として、この授業料免除の総額は、これは枠で大学におりてくるわけでしょう。二十五年度から五十年度までは授業料収入予定額の五％、それから五十一年度から五十六年度までが一〇％、そして五十七年度以降が一二・五％相当というふうになっているわけですね。そうですね。
　この調整分を除いても、各大学がこの枠を受け取った、そこから今おっしゃったように学長の自由裁量になるということなんでしょうが、そこに統一的基準がないということがやはりそういう不公平を呼び起こしているということになりはしないかというふうに思うのでありますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（大崎仁君）　先ほど御説明申し上げましたように、個別の選考、具体的な判断というものは、これは大学にお任せするのが一番妥当であるということで、そのようにいたしておるわけでございます。
　大学に選考をお願いいたします際には、やはりある限られた枠の中で数をお選びいただくということが必要になってまいりますので、年度当初に一定の枠の中でぜひお選びいただきたいということで、まず枠をお示しいたしまして、それでその枠が、もちろん大学によりましてはそこまでは要らないという大学が出てまいりますが、反面、比較的豊かでない方々が進学しておられる大学は、この枠ではとても足りないということで、再度要望してこられるところもございまして、その間の調整はまた後ほど文部省としていたしておるというような運用をいたしておるわけでございます。
○刈田貞子君　命のお話の中で、枠は多過ぎるからといって返してくる大学があるんですか。
○政府委員（大崎仁君）　枠をお示ししたといって、その枠いっぱいに必ずその大学が消化をするということを私どもがお願いをしているわけではございませんで、国立大学全体として必要性の高いものに充当していただくという気持ちで制度の運用に当たっているところでございます。
○刈田貞子君　このたびの会計検査院の指摘では、お茶の水女子大、旭川医科大学、東工大、一橋大等二十校の学校において生活困窮度の判定の方法に不適当なものがあるというふうなことがきちっと書いてございますね。このいわゆる不適当の中身というのが今言った生活困窮度を判定する判定の仕方にあろうかと、こういうことなんですね。
　例えば、その判定の仕方の基準として、育英資金を受けている、この育英会から出ている奨励金をその収入に入れるか入れないか、年間二十六万四千円あるいは三十三万六千円のこの奨学金を所得としてみなすかみなさないかというようなことですね。それからまた、これは当然のことのように授業料を払っているとみなして所得からそれを差っ引いてやるというようなこと。あるいはまた、これはちょっと困窮度の判定とは違うかもしれませんけれども、東大では三百人の留年生に免除をやっている、あるいは京都では二百人の留年生がその恩恵をこうむっているというような、こういう結果が出てくるわけですね。したがって、免除者がマイカーに乗って通学してきているというようなことまで書かれるという実態が出てきてしまうのですよ。
　それで、この生活困窮度の判定の仕方のようなことについて何かアドバイスがありますか。
○政府委員（大崎仁君）　先ほど申し上げましたように、経済的な面での判定基準ということにつきましては、私どもとして、従来、一応の目安といたしまして、日本育英会の無利子貸与の者に対する推薦基準というものを参考にするように各大学に指導いたしてまいったわけでございます。ただ、個々の修学の困難度ということにつきましては、いろいろ個人差あるいは家庭の事情の差というのがさらにあるであろうということもございまして、それを機械的、画一的に適用するということまでは私ども求めていなかったわけでございます。ただ、その裁量の幅というものをどこまで認めるのが適切かという点につきまして、今回の会計検査院の御指摘全体を通じまして、もう少し裁量の幅というものをはっきりした基準で示さないと、大学間あるいは学生間で不公平が生じるのではないかという御指摘だというふうに私ども受けとめておりまして、また個々の大学の個別の運用の状況につきましては確かに改善を要する点もあろうかと思いますので、そういう点は十分踏まえまして、この制度の一層の効果的な適用ということに努力をいたしてまいりたいと思っております。
　ただ、この制度自体は、家計が豊かでない、あるいは何らか家庭の事情その他で勉学を続けたいという者のための非常に貴重な制度でございますから、制度自体はぜひ確立をした上で運用の改善を期していきたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○刈田貞子君　もう一つ判定の基準が学業優秀というのがあるわけですね。この学業優秀の判定についてもこれまた非常に各大学がばらばらであって、しかしこれはまたまことに判定のしにくい要因でもあろう、要素でもあろうというふうに思うわけですけれども、この難しさ、しかしそれを超えてある種の一つの基準というようなものが出てこないと、これによる不公平というのもまた私は大変あろうかというふうに思うんですけれども、この成績優秀の判定についてはいかがですか。
○政府委員（大崎仁君）　先生まさに御指摘のとおり、学業の判定というのは、比較した上での判定というのは非常に難しい問題であろうかと存じます。それが一つはやはり大学に選考判断というものをお任せをしておる重要な理由であるわけでございまして、私どもといたしましては学業優秀の判断というものを行うに当たっては、やはりその個々の人間の事情というものをよく判断をして、単に学校の成績で機械的にやるというようなことではなくて、十分その人間の潜在的な能力なり置かれた事情も含めた上で御判断をいただきたいというふうに願っておるところでございます。ただ、やはり検査院の御指摘のケースにはそういう十分な調査という過程を経ないで、留年生に出していたというようなケースもあるようでございますので、この点につきましての注意はもちろんあわせて大学には流してまいりたいというふうに考えております。
○刈田貞子君　それから、先ほどおっしゃったように一定の枠を大学に示す、その後大学側の方の要望によってはさらにそれを調整するんだというようなお話があったわけですね。先ほどは減額の方の話を伺いましたが、今度調整分の、ふやしてくれという方の分ですけれども、この枠を超える承認を求められたとき、文部省は最初の規定の枠をおろすときとそれから超えたものについての判定基準というんですか、文部省が持っている、これは同一なんですか、それとも違うんですか。
○政府委員（大崎仁君）　最初に各大学にお示しする枠は一定の数値でこれをお示しをしまして、その中で各大学の運用をお願いをしておるわけでございますが、私どもとして追加のいわば割り当てを申請に基づいてやります際には、先ほど先生御指摘ございました日本育英会の無利子貸与の基準というものを厳格に当てはめまして、それに該当する者につきましてのみ認めるということが一つでございますが、それ以外に、風水害等の災害に遭った方でございますとか、あるいは家計を支えてこられた方がお亡くなりになったとかというような、特別の就学を続けがたい状況というのがその後生じてきた方々というような者への貸与もあわせていたすということで実施をしておるわけでございます。
○刈田貞子君　会計検査院の指摘によれば、この超過免除をしていたというところの分の方にかなりの問題、五十三大学のうち十六大学があったというふうな指摘もあるわけで、このチェックの仕方にかなりずさんさがあるのではなかろうかと、こういう御指摘あるんですね。これぜひよく文部省の方の側でも検討してみていただきたいというふうに思うんであります。私のハズバンドも、今私立ですけれども、かつては国立におりまして、こういうのはやっぱり前から話としてある。そしてそれは悪い意味でなくて、大学でこの制度をより効果的に学生に、つまり与えていくために大学自身が持っている苦労というのもあるのだということを盛んに言っています。
　私は、そういう点からいきますと、やっぱりある種の規範とか基準、こういうものがもっとあっていいんじゃないかというふうに思うんですけれども、何かこの発表が会計検査院からあった途端に、京都大学とか東大の赤門あたりのところにたくさん札が立って改悪反対が出たそうでございますけれども、私も赤門の前か何か通ると袋たたきに遭うんじゃないかとは思いますけれども、そうではなくて、やはりルールはルールですし、きちっとした形で不公平のないようになっていくべきだと思う。経済的な理由で進学を断念して、高校の段階で就職して働いている青年が払っている税金が、今度は二年も三年も留年でいる大学生のところに免除という形でこの税金が貸与されている。どうですか、世の中不公平になりますよ。私はそういう意味で、やはりこれはきちっとさせるべきだと思う。いかがですか。
○政府委員（大崎仁君）　先生おっしゃいますように、学生間あるいは大学間の不均衡、不公平というものができるだけ少なくなるように、あるいはその制度の趣旨というのがよりよく生かされるように、今回の検査院の御指摘の趣旨も踏まえまして今後検討いたしていきたいと思います。
　その意味では、一つの基準の考え方というのも明らかにいたしますと同時に、しかしまた、そのある基準というのを機械的、一律、画一的に適用することの弊害というのもございますので、必要な限度の裁量の余地というのがどこら辺が適当かということも、あわせて関係者の意見等も十分聞きながら対応させていただきたいと思っております。
○刈田貞子君　それから大臣ね、もう一つ、これは私の全く素人的な考え方なんですけれども、さっき申しました成績優秀の判定の仕方、これですよね、これは好きでも嫌いでも、どうしても今の段階ではやっぱり大臣が一番嫌いな数字で判断するよりしようがないわけですよね、海部大臣が一番嫌いな数字によってという、この数字で差別するより仕方がないわけです。
　この制度というのはかなり昔からある制度でございまして、いろいろ世の中の教育に関する観念も変わってきているし、教育制度そのものも変わってきているし、社会やそれから世界に及ぼす教育というものの影響力もまたいろんな形で違ってきているというような時代になって、私、この判定基準の中の成績優秀という要因はもう一つわきへ寄せてもいいのではないかという素人的な考えを持っているんですが、これはいかがでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　いろいろな御意見を承っておりまして、この制度が持っておる中で有効にこれは作用しておるし、私は有意義な制度だと最初に申しましたが、やはり適切に行われなければならぬことも御指摘のとおりだと思います。学校間であるいは学生間で不公平があったりすることも、それはやっぱりできるだけ是正をしていかなきゃならぬのはあたりまえでありますが、ただ家計の状況等だけじゃなくて、その学生の就学の実態というものもやはり見ていかなきゃならぬ。そうなりますと、私も数字だけでその人のすべてを評価するのはよくないと繰り返し言っておりますけれども、いろいろなやっぱりまじめに勉強してくださる努力とかそういったもののあらわれというものも、評価するときの一つの対象にこの場合はなろうと思いますので、先生具体的に御指摘になった二年も三年も留年している人がもらうとか、マイカーで通ってくるような学生がもらうとか、片方では大学に行けなかった人がもう所得税を納めておるんだというようなこと等考えますと、会計検査院の指摘を踏まえてやはりその辺の公平感というものもある程度納得されるような、そんな制度、仕組みに変えていかなければならぬのじゃないか。少なくとも今度の検査院の指摘は厳しく受けとめて、そのような方向で改善をしなければならぬなあと私は思いながら御質疑を拝聴しておったわけであります。ありがとうございます。
○刈田貞子君　それからもう一つ大臣にお尋ねをするんですが、大臣は私学の雄であるところの早稲田の御出身でいらっしゃいますわけですけれども、かつて日本の大学というのは、どういうのでしょうか、金持ちが私立に行き、そしていささかの高給者は国立へ行くというような概念があったと思います。私も同じような世代ですから多分そういうあれがあったと思うのでございますけれどもね。今私学と国立ね、これどうお思いになりますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　詳細な調査をした結果を持っておりませんのでわかりませんけれども、しかし全体的に言いますと、やはり国立大学へ行く生徒と私立大学へ行く生徒とは授業料とか入学金とか、いろいろな経済負担が違うわけであります。もっともそれを何とか是正しようと思って私学助成などもやっておるさなかでありますけれども、気の毒なことに自分の家はこうだから私学は行けないから国立だけしか初めから受けないという生徒のあることも、私も耳にしたりいろいろしておりますが、入った生徒のどっちの家計が豊かかどうかということは、私はちょっと明確にお答えする資料を持っておりませんので、よろしかったら局長からお答えをさせますが。
○刈田貞子君　ついでにその先の方私申し上げますから、時間がないのでごめんなさい。
　私のところにございますものでは、要するに今国立いったら小さいときから塾へ通わしてね、そしてたくさん教育費かけてやらなかったら国立に入れないんですよね。そうしたら結果的には国立に入っている家庭の方が豊かな家庭であり、そして小さいときから教育費がけられなかった、しかし大学へは何とかやらな世間に通じないだろうというようなことになって、大学入学期になってからうろたえて大学に子供を入れるという志を持った家庭なんというのは、苦しくても私立大学に入れなければいけないというような現実もあるわけですね。これは文部省の行った学生生活調査報告、これではさして差はないんですが、国立大学に通っている御家庭が五百三十六万円、それで私学がこれでいくと六百七十四万円、これでいくと国立の方が所得が低い家庭だと、こういうふうに言えるわけです。ところが、東京大学学生広報で見ますと、同じ年度の分で見ますと、これは東大の御家庭で八百六十七万円、国立の平均より三百三十万円も多いわけ。私学の方がはるかに低いんです。こんな数字で言っていると時間がなくなってしまうんですが、私はやっぱりさっき申し上げた教育を取り巻くいろんな環境も変わってきていますし、概念も変わってきていますよということは、こういう問題も含めて申し上げているわけです。そういう実情がある中で、国立大学だけに設けられているこの制度、この制度についても非常にシビアな見直しが私は必要ではないのだろうかという思いがありましてこの問題を取り上げたわけでございますけれども、この点いかがでしょうか。
○政府委員（大崎仁君）　先生ただいま御指摘のとおり、昭和五十七年度の学生生活調査で申しますと、国立大学の学生の家庭収入の年間平均が五百三十六万円に対しまして、私立大学の年間平均が六百七十四万円ということになっております。また、これをもう少し分析をいたしますと、家庭収入を五段階に収入の低い順から高い順に区分をいたしまして、どの区分の家庭から行っている学生がどれだけの割合を占めておるかということで分析をした数値がございますが、それで申しますと、一番低い区分、具体的に申しますと所得が三百四十二万三千円までの区分の家庭からの進学者が国立が二五・九％、私立が一六・二％ということになっておりまして、また反対に一番高い属、収入が七百四十四万六千円以上の層について見ますと、国立が一八・五％、私立が二九・三％ということでございまして、やはり私学に進学を希望しても家計負担その他の状況で私学に進学し得ない学生の存在等々その他いろいろ事情はあろうかと思いますが、全体としては比較的家計の豊かでない学生のための進学の機会として国立大学が役割を果たしておるという状況は見られるわけでございます。
○刈田貞子君　国立大学は年間二十五万二千円の人と、それから二十一万六千円の人と今二通りいるわけですよね、国立大の生徒というのは。片や私学はもう二百万に近いところだってあるわけでしょう。だから、それでさえ不公平があるわけですよね。その中で国立大学にこういう制度が設けられておるからには、やはり国民の税金で賄っている大切な制度だと。ぜひこれが万人が納得いく形で有効に機能するために、文部省は私はきちっと指導すべきであるというふうに思いますので、そういう要望を添えておきましてこの質問を終わります。
　大変時間がなくなってしまったんですが、科学技術庁の方に質問させていただきます。
　私が質問をいたしますのは、原子力発電所の寿命が来て、そしてこれが廃炉になるという問題をお伺いしたいと思います。
　原子力発電所の原子炉の寿命というのは三十年から四十年だというふうに言われておりますようですが、これいろいろあるようですね。十六年という判定の仕方もあるそうですが、四十年ごろから漸次つくられてきた原子炉というのも、七十年代に入るとだんだんこれが廃炉になっていかなければならない。つまり原子炉の処分廃棄という行為が必要になってくるわけですね。そこで私はもう全く弱い分野なんですけれども、わからないだけにいたずらに不安を持っておりますものですから、そのことについてお伺いをしたいと、こういうことでございますけれども、この用済み原子炉の処分について技術が確立されたということを報道で聞いておるわけですが、その辺のところからまずお伺いいたします。
○政府委員（中村守孝君）　先生御指摘のように、原子炉の恒久的な運転が終了いたしました段階での原子炉の廃止措置ということは、この原子力発電を円滑に進める上で重要な課題でございます。このことにつきましては、現在の技術並びにそれを改良していくという行き方で克服できない問題ではないわけでございますが、しかしより一層経済的な、より一層安全な、そういう技術を確立する必要がございますので、現在我が国におきましても日本原子力研究所の試験研究炉ＪＰＤＲというのがございますが、動力試験炉でございましたが、これをモデルにいたしまして解体の技術の開発を進めておりますし、また国際的にもいろいろな経験を持ち寄って、この技術の向上を図ろうということで、経験のある各国がお互いに情報交換をするという具体的な行動もとられておるわけでございます。
　そういうことで、現在この問題につきましては、原子力委員会におきましても計画的にこれを進めるということで議論を進めまして、五十七年に策定いたしました長期計画におきましても、この廃炉につきましては安全の確保を前提に地域社会との協調を図りつつ進めるということ、さらにその敷地を有効に使う、原子力発電所の土地というものはなかなか得がたいものでもございますので、原子炉を廃止した後はまた原子力発電所として活用する、そういうような観点での廃止措置というものを考えるべきじゃないか、そういうことを考慮した上で、原則的にはできるだけ早い時期に原子炉が運転が終わりましたら解体撤去しよう、こういう考え方で臨んでおります。
　ただ、いきなり、運転が終わったからすぐ解体ということをするということでは必ずしもございませんで、場合によりましてはしばらく暫時の期間は、ちょっと技術的な用語で恐縮でございますが、密閉管理とかあるいは遮へい管理、一部遮へい隔離、一部を残しました状況でしばらく放射能が低減するのを待って本格的な解体撤去、そういうようなことをするということになるわけでございまして、こういった原子力委員会の基本方針に沿って現在準備を進めて、いろいろな技術開発やら、それからその廃止措置をする場合の資金問題、それから出てまいります廃棄物の取り扱い、そういったものも含めまして検討を進めておるところでございます。
○刈田貞子君　この問題はまた改めてやらせていただきます、時間がないので。ですけれども、ちょっとだけ確認させていただきたいのは、廃炉にしなければならないということ、これは私も消費者問題をやっている中から原発の問題が出てきまして、大変関心があったものですから素人ながらずっと見てきたわけね。だけど、その段階では廃棄とか捨てるとかつぶすとかいうことは頭になかったわけですよ、まだ。ところが、これが廃物になるんだということを最近知ってから非常にショックなんですわ。大変なことが始まるなという感じがいたします、素人だけに、これは。六十年度に十八億六千万ですか、予算がつきましたね。これから始まるわけですね。例の日本原研の試験原子炉をつぶしにかかるわけでしょう。まず廃棄にかかるわけですね。今おっしゃった密閉を始めるわけですか。この作業が始まるということ、このことは私は非常に大変な作業が始まることになるというふうに認識しております。関心がある者は非常に心配をいたしておりますので、その不安についてはぜひ、つまり解体作業員等の健康とかそういうものについての不安、そして周囲の環境に対してはどうなのかというようなこと、こういう種類のことが大変素人ながら心配になる。
　それからもう一つは、今回ついた十八億六千万の費用を見ますと、それが何年間で二百億ですか、あれは、二百億になる。試験炉一・二五万キロワットだけの分をつぶすのに二百億かかるんでしょう。そうすると、それから以降すっと出てきているあの大きい分についてはどのぐらいの費用がかかるのか。そして、これは全部電力の料金の中にいずれ上乗せされるわけでしょう。そういうのは消費者として計算したことなかったわけよ、今まで。だから、私は消費者代表として大変問題が出てくるなという実感を持っているので、このことを質問させていただいたんですけれども、耐用年数をどのぐらいと見ればいいのか、その場合の稼働率、利用率をどう見て計算したのか、そして一体どのくらいの電力料金に将来上乗せになるのか、その三点を答えていただいて私終わります。
○政府委員（中村守孝君）　まず、原子力研究所の動力試験炉の解体にかかわる件でございますが、先生御指摘いただきました十八億の予算、六十年度予算に計上されておるわけでございますが、この動力試験炉の解体につきましては、先ほども申しましたように将来における商業用の原子力発電所の解体、そういったものをより安全に、より経済的に進めるための技術開発をする必要があると先ほど申し上げましたが、その技術開発の一環としてこれを取り上げておるわけでございまして、既に五十六年度から始めております。解体をするについてはいろいろな要素になる技術を開発していく必要がございまして、こういったものを五十六年度からずっと続けてまいりまして六十一年度から本体の取り壊しに入る。取り壊しに入るにつきましては当然ながら安全審査とかそういったことをやっていくわけでございまして、十年間で二百億かかるということでございますが、この二百億はあくまでもそういう技術開発を含んだものでございまして、実際の商業用発電所のものになりますと一体どのぐらいかかるのかということにつきましては、最近通産省の方の調査会の方で試算した結果がございまして、百十万キロワット級で約三百億ということを言われております。一般にも建設費の約一割ぐらいかなと、こういうことが言われております。そういったものについての資金を料金の上でどう見ていくか、これはこれからの検討課題でございます。一応、それで従来からいろいろ検討しているおよそ料金にどのくらい占めるのかなということにつきましては、先ほど建設費の一割と申しましたが、実際に料金にするときはもっと全体の料金に占める割合が償却期限も長くなりますので低くなるわけですが、解体だけで取り出した計算はございませんが、そのほかに廃棄物いっぱい出てきますから、それの処理も含めて、廃棄物とか廃炉とか、そういったものを含めて大体いわゆる電気料金キロワットアワー幾らという数字の一割増しぐらいになるのかなと、そういうおよその計算がなされております。
○佐藤昭夫君　まず文部大臣に質問いたします。
　海部文部大臣は以前にも文部大臣をされまして、その後も自民党の文教制度調査会長などを務められてきましたし、教育問題の権威者と拝察をするわけでありますが、そこでお尋ねをしますが、教育基本法の精神の中には教育勅語の精神も含まれているとお考えになりますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　教育勅語というのは戦後の国会で失効、排除の手続をされておってもうこれは今ないものでございます。それから、ただ、当時教育勅語がいろいろなことを中に徳目として書かれておる、夫婦が仲よくするとか親を大切にとか、そういう徳目自体も全部あの国会の排除手続によってなくなったものだとは私は考えておりません。それは全く別のものだろう、こう思って理解をしております。教育勅語というものはもう全くない。それから、教育基本法というのは戦後の教育のまさに基本をなしたものでありまして、人格の完成を目指して平和的な国家並びに社会の形成者として国民がこういうことを教育の目標としてやっていく、こういう理想を描いたものでありまして、全く違うものでございます。
○佐藤昭夫君　少し聞き方によってはデリケートな言い方をされましたけれども、教育基本法の精神とか教育勅語の精神というこの場合の精神というのは、言うならそれの根幹を指すわけですね。ですから、私が尋ねているのは、教育基本法の根幹理念に教育勅語の根幹理念は含まれるのか、こう聞いたんでありますけれども、文部大臣もお答えの中で触れられましたように、昭和二十三年教育勅語の排除、失効決議が衆参両院でやられているわけでありますから、当然根幹精神には含まれていないというお答えがすぽっとあってしかるべきと思うので、もう一遍お尋ねします。
○国務大臣（海部俊樹君）　言い方を変えてみるとそういうことでありまして、教育勅語は今ないわけでありますから、教育基本法とは何の関係もない、こう申し上げます。
○佐藤昭夫君　なぜこういうようなことを私が質問をしたかといいますと、実は、昨日発表されました臨教審の「審議経過の概要（その三）」ですね、これを読んでいきますと、まことに釈然としない部分があるからなんです。この概要によりますと、「今次教育改革は幅広い国民的合意を基礎に、教育基本法の精神を我が国の教育土壌にさらに深く根づかせ、二十一世紀に向けてこの精神をさらに創造的に発展させ、実践的に具体化していくことでなければならない。」、こういうふうに今次教育改革の根本目的を書いておる、ということでありますけれども、ここにありますように、教育基本法の精神を定着をさせる、そしてその精神をさらに創造的に発展をさせる、この二点を挙げているわけでありますけれども、そうしますと、精神をどのようにとらえるのか、その精神とは何なのかということが当然焦点になってくると思うのですけれども、この点についてはどう御理解をされているでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　教育基本法の精神というのは、やはり教育にあたって人格の完成ということを目指して、一人一人の人が平和的な国家及び社会の形成者として自主、自律の精神を持って育成されていくようにすべきである。臨時教育審議会の審議経過の概要の中にも、そのことについて審議がなされたということは、おっしゃるように指摘されております。そして、これが根づいているか根づいていないのか、いろいろな評価がございますけれども、例えば個性主義とか個性の尊重とかいうことがいろいろ書かれておるにかかわらず、偏差値による輪切り教育が行われているという現状などを見ますと、こういったところはさらに教育基本法の精神を根づかせていかなければならぬのではないか、私はそのように理解をしながら、この審議経過の概要も読ませていただきましたし、またこれからこれをさらに発展させていくということは、教育基本法の精神を踏まえて臨時教育審議会の設置法もできており、教育基本法の精神の中でいろいろ指摘されている問題がより具体的に反映していくような努力をお互いにしていかなきゃならぬ、こういう目標を定めておるものだと私は受けとめます。
○佐藤昭夫君　大臣が前段で引用もされましたように、この報告書にも、三十三ページに、教育基本法の前文はこう書いてある、第一条の目的はこう書いている、第二条、教育の方針はかくあるべし、こう書いている、第三条、教育の機会均等としてこういうことを述べている、ということをこの報告の中にも引用しているわけでありますけれども、そこで、それなら少し角度を変えて聞きますけれども、今後の教育、この報告によりますと、二十一世紀を目指す教育のその目標としては、教育基本法で掲げている教育の目的じゃ足りない、もっとこういうことをつけ加えていかなくちゃならぬ、こういうふうに言っているんでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　教育基本法で言っていることが足りないというふうに書いておるとは私は読み取っておりません。
　要するに、教育基本法で書いております。その目的をさらに達成するために、いろいろの努力をしていこうということを書いておるのであって、この教育基本法というものを、書いてあることが足りないとか足りるとか、もっとやっていけというふうに書いてあるものだとは思いません。
○佐藤昭夫君　それでは端的にお尋ねをしますけれども、臨教審事務局にお聞きしましょうか。
　四十三ページから四十四ページにわたりまして（注）ということで、附属資料のような形で「教育基本法の制定経緯」ということを二ページにわたっていろいろ記述をしているのでありますけれども、その終わりの部分、四十四ページの一番下のところでありますけれども、「この教育基本法制定過程において検討された諸論点のなかには、「人格の完成」か「人間性の開発」かをめぐる論争をはじめとして、伝統尊重をめぐる問題、宗教教育をめぐる問題、教育勅語の取り扱いをめぐる問題」「男女共学に関する問題」等々いろいろあったと。で、「最終的に現在のような法律上の表現にまとめられることとなった。」、というふうに書いているわけですね。これは一体どういうふうに受け取ったらいいんでしょうか。伝統の尊重、宗教教育。私が問題にしておるのは教育勅語。これらは教育基本法の中に含まれていると、その精神は。こういう意味でこの記述が出ているんでしょうか。
○説明員（齋藤諦淳君）　臨時教育審議会におきましては、教育の歴史とか現状あるいは未来展望並びに教育の目標ということで議論がなされたわけでありますけれども、今御指摘の点につきましては、教育の現状等に照らし、二十一世紀の教育の目標というものがいろいろ検討されたわけであります。なお、その際、その目標が教育基本法の精神に合っているかどうか、当然そのことも考慮に入れられているわけでありますけれども、当然基本法の精神にのっとらなければならないという、そういうことで言われておるわけでございます。
　なお、教育勅語につきましては、基本法制定当時の歴史は勉強されたわけでありますけれども、時系列的には後になりましたけれども、衆議院では排除決議がなされ、参議院では失効確認されておるという、こういうような勉強をされまして……
○佐藤昭夫君　ひとつ端的に答えてください。
　教育勅語の精神は教育基本法に含まれている、こういう意味でこの記述になっているんですか。
○説明員（齋藤諦淳君）　失効確認されたということを認識して、そういう意味で、失効したものであるということを確認の上でここに書かれておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　当然、厳粛な歴史的事実としてこの失効決議がやられている。だから、教育勅語の精神が教育基本法の中に含まれておるというようなことは、表向きは言えないわけですね。ところが、実は危険な動きがある。
　この臨教審第一部会に明星大学助教授の高橋史朗さんという方が加わっていますけれども、これ間違いありませんね。専門委員ですね。
○説明員（齋藤諦淳君）　間違いありません。
○佐藤昭夫君　そこで、昨年の十一月六日の臨教審総会、ここで高橋史朗氏は、この補足的な説明を行って、教育基本法は立法の精神、立法者の意思を踏まえて今日的に解釈する必要がある、と述べたようでありますけれども、そういう事実はあるんですね。
○説明員（齋藤諦淳君）　個々のどなたがどう言われたということではなしに、制定の経緯でそのような議論がなされた事実はございます。
○佐藤昭夫君　これはとにかく翌日の十一月七日の朝日新聞、毎日新聞でも報道されておる問題でありますから、教育基本法の立法経緯、立法過程、こういう問題として実は大変危険な議論がやられているんじゃないか。
　この高橋氏の主張というのは極めて危険、重大でありまして、「現代のエスプリ」という本があります、雑誌が。これのナンバー二百十六、臨教審問題特集、こうなってますけれども、この中に高橋氏の論文が載っている。そこに要点こういうことを書いています。教育基本法制定当時は教育基本法と教育勅語は「併存・補完するものとして捉えられていた。対立関係として捉えられたのは、戦後の教育基本法と戦前の「軍国主義」や「超国家主義」であって、教育勅語ではない。」、こういう論が展開をされているわけですけれども、この方が臨教審の総会で発言をして、それで現にあなたも認めているように立法過程についての一定の議論が得られた、こういうことですね。
○説明員（齋藤諦淳君）　委員の中の一つの意見としてそういうことが開陳されたことがあるわけでございますけれども、それが臨教審として全体の意見になったという、こういうことではございません。
○佐藤昭夫君　それでは、その臨教審全体としてはこの教育基本法と教育勅語の関係についてはどういう認識に全体としては到達をしておりますか。
○説明員（齋藤諦淳君）　そのような事実関係を確認の上で、教育価値というものは教育基本法に求めるのであるという、会長がその趣旨のことを記者会見でも発言しているところでございます。
○佐藤昭夫君　大臣もよく注意をしてお聞きいただきたいと思いますが、この審議経過の報告文書を注意深く読んでいきますと、軍国主義や極端な国家主義という表現で戦前を描き、それは否定をしている、そういうものは。しかし教育勅語の否定という文言は出てこないんです、この中に。あるいは絶対主義的な天皇制教育、これについても触れてないわけです。おかしいじゃありませんか。教育勅語は明確に否定され、失効したはずなのに、なぜそのことが明記をされないんですか。
○説明員（齋藤諦淳君）　ちょっと事実関係、事務的に説明をさしていただきます。
　そのような事実関係の勉強がなされましたが、先生御指摘のこの四十四ページに、最終的に現在のような法律上の表現にまとめられた、そういう意味でこの教育基本法の形で法律上の表現にまとめられたということをここで確認しているところでございます。
○佐藤昭夫君　いや、繰り返しますけれども、私が言っているのは軍国主義や極端な国家主義教育、これは否定している、この理念は。否定をするということは書いている。しかし教育勅語を否定するという、こういう記述は出てこないんですよ。だから怪しげな議論がやられたんじゃないか、危険な議論がやられたんじゃないかというふうに思わざるを得ないわけです。
　この冒頭にも申しましたけれども、戦後教育の根幹となってきた教育基本法の理念を事実上改悪をしようとする、そういったくらみが、あなたは総会全体としてはそんなことは確認してませんということで逃げますけれども、しかしそういう危険なたくらみが進行しているんじゃないか。それはまたこの報告書の二十一世紀に向けての教育理念として戦前教育からの不易なもの、変わらないもの、自然を超えたそういう心、宗教心、こういうものを持ち込もうとする議論、実はこういう考え方というのが教育勅語に代表される天皇制国家主義教育の理念、これを今またよみがえらせ、これを持ち込もうと、こういったくらみがあるんじゃないかというふうに私は言わざるを得ないと思うんです。こういう形で教育基本法の解釈改悪といいますか、教育基本法というのはどういう内容、何を目指しておるのかという、それを解釈によって内容をすりかえ、改悪をして持っていこうというやり方、これは臨教審設置の際の教育基本法は厳守をしますというあのときの政府言明に照らしても、断じて許されないことだというふうに私は思うんですけれども、大臣どうでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　いろいろな御意見があるなと思って今先生のお話を聞いておったんですけれども、教育基本法というものが現にあって、その精神を踏まえて審議しておるわけでありますから、それを解釈を変えようとかというようなたくらみはなかったと、私は党側からずっと見ておりましたけれども、そんな感じで受けとめておりました。何しろ二十一万語を超えるような膨大な文章でありますけれども、これを素直に読んでみましても、やっぱりさっきちょっと例に出しましたように、教育基本法の精神、それが現実にまだ十分生かされ切っていない点があることを我々は指摘するならば、それをなお生かされるように定着するように努力をしていこうと、こういうことはいろんなところに出てまいりますし、またそのための努力も第一次答申では既に出ておるし、やっていかなければならぬことだと思いますけれども、私はこれを読んで、教育基本法の精神をまた昔へ戻そうとかいろんなことを入れようとかしておるものだというふうには受けとめません。
○佐藤昭夫君　そのように言われるんだったら、さっきから言っている教育勅語を否定をすると、天皇制国家主義教育を否定をすると、こういうことで教育基本法というものは制定をされ、以後戦後教育が進んできておるんだというこういう記述がなぜないんですか。ないというのは何かの理由があるんじゃないか、一定の議論があるんじゃないかという、そこの疑問が出ざるを得ないじゃありませんか。きょうは限られた時間でありますから、これ以上この点については続けませんけれども、これは引き続き今後いろんな場で問題にしていきたいと思います。
　そこで、臨教審のこうした動きと符牒を合わせるような形で実は大変なことが起こっている。もう一つ大臣にお尋ねしますけれども、昨年、千葉県の八千代市の教育委員会主催で幹部研修会がやられたわけですけれども、そのときに教育勅語礼賛のテキストが使われておる、こういうことが十二月二十三日の朝日新聞にも報道をされたところでありますけれども、繰り返しきょうも言われているこの失効、排除決議がされたもの、教育勅語、これをテキストに使って教育委員会が研修会をやるというふうなことはこれは許されないことじゃありませんか、大臣どうですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　教育勅語をテキストに使って研修をしたという話は今初めて聞きましたので、その事実があったのかと言って聞いたんですけれども、そのような事実はまだつかんでいないということであります。
○佐藤昭夫君　教育勅語礼賛のテキスト。
○国務大臣（海部俊樹君）　それは一遍調査さしていただきます。
○佐藤昭夫君　ぜひ厳重に調査を要求します。
○政府委員（阿部充夫君）　現在初めて伺った話でございますので、千葉県当局を通じて事情は聞いてみたいと思います。