Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鮫島委員　今の問題、もう一回戻りたいと思いますけれども、一般行と農協系統、今までの質疑の中でお伺いしていると、やはり系統に対する優遇措置、特に一般行との比較において、が顕著でありまして、系統に対してはこの全額の返済を保証しへそれから利息についても、先ほどの御答弁だと新たに融資する二・二兆円の利息についても系統の方に高い利息をつける。
　それから、二次負担については、これは系統の方も場合によったら協力してもらうということですけれども、全体的に非常に系統に配慮した、あるいは大変に配慮したスキームになっているということですけれども、この住専処理を急ぐこと、あるいはこの住専処理のスキームそのものを今了承してこれを発動しなければいけないというのは、結局やはり農協系統の救済ということを御認識で現在これを急いでおられるのかどうか。
　これはけさの新聞なんかによりますと、きのうの総理の御答弁と、それから農水大臣と政府首脳、それぞれちょっと違ったニュアンスの御発言があるようです。たしか橋本総理大臣は、「これは農民保護あるいは農協系金融機関の保護だというふうには私は考えておりません。」というふうにきのうの議事録には出ておりますけれども、政府首脳は、これは日経あるいは読売の記事によりますと、農協系救済の意味が濃いと。多分農水大臣も同じ御認識だと思います。
　改めてもう一度、同じ質問ですけれども、農協系救済のためなのかどうか、もちろんそれだけではないとは思いますけれども、農協系救済という目的が非常に強いのかどうか、まず総理の御答弁をお願いしたい。
○橋本内閣総理大臣　昨日私がちょうだいをいたしました御質問は、村山前総理が持っておられたお考えと違うのではないかという視点からこれをお尋ねをいただきました。
　平成七年十二月二十六日の参議院の決算委員会で当時村山総理がお答えになっておられますが、その冒頭に「誤解があるといけませんからこの際申し上げておきたいと思いますけれども、これは農政上の問題で六千八百五十億円という金を出すようにしたわけじゃないんですよ。ただ、質問の中で」ということで記者会見のときの御議論を紹介になりながら、「ですから、今度の措置が単に農政上の問題だけでやったというふうに理解されるとそれは大変な誤解ですから、この際誤解は解いていただきたい」という答弁をしておられます。
　私はまさに、何回も繰り返してまいりましたけれども、今般の財政資金の投入を含む住専の処理スキーム、これは我が国の金融システム全体の安定性、これに対する内外の信頼を確保し、預金者保護に資するとともに、景気を本格的な回復軌道に乗せる、そうした目的から行ったものでありまして、農業問題への対応あるいは系統金融機関の救済だけを目的にしているものではないということは何回か申し上げてまいった次第であり、村山総理も同様の見解を述べておられることをこの際申し上げておきたいと存じます。
○鮫島委員　農協系の救済だけを目的としたものではないというのはそのとおりだと思いますけれども、ではちょっと別の角度からお伺いしますと、このままほっておくと系統で取りつけ騒ぎが起きるかもしれない、そういう危機感を総理はお持ちなんでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　このままというのは、住専の処理をしないで今後この状態を存続する場合ということでございますか。（鮫島委員「そうです」と呼ぶ）私は、その場合には、系統ばかりではなくて非常に広範に問題を惹起するのではなかろうかと存じます。
　それは、住専というものが、海外におきましても一つの問題として「ジューセン」という単語を使われるぐらいに、国際的に我が国の抱えている不良資産の代表的なものと言われている状況の中であり、この解決を急ぐことが喫緊の課題になっている。これは繰り返し申し上げてきたところでありまして、ただ単に系統に問題が起きるとかそういった次元だけではなく、私はむしろ、非常に国際的にも我が国の金融秩序に対する問題をより大きなものにしかねない問題だ、そのように思います。
○鮫島委員　ちょっと農水大臣にお伺いしたいんですけれども、今総理からの御答弁がありました。農水大臣は、この住専問題の処理がおくれると金融システム全体にいろいろな影響、マイナスの影響が及ぶという御認識はお持ちでしょうけれども、特に都市銀行あるいは地方銀行、興長銀、いっぱいありますけれども、この問題の解決が長引くと農協系の金融にほかよりも相対的に深刻な打撃が及ぶという御認識をお持ちかどうか、お伺いしたいと思います。
○大原国務大臣　先ほどからも申し上げておりますとおり、農協系の経営の仕組みが、普通の金融機関と違って内部留保が薄いわけでございます。もう鮫島委員御承知のとおりでありまして、そういう中での再建計画でありますから、できるだけ早くこの問題に決着をつけていただかないと大変な影響を及ぼす可能性がございます。
　先ほど申しましたように、五兆五千億を四・五％でいただいていたわけでございます。その中から二兆二千億を融資しますから、差し引きますと三兆数千億が四・五％から一・数％の金利に落ち込むわけですね。その辺のことも勘案しますと大変厳しい状況がございますので、今回の積算に当たっても、まあ半分ぐらい赤字になるということは覚悟の上でお出しした金額でございますので、やはり何とかこれから合理化を図っていって体質改善に努めていかなきゃならぬ、こう思っております。
○鮫島委員　新聞に、政府首脳が、この住専処理を急ぐのは農協救済のためだという趣旨の御発言がありますけれども、官房長官はどうお考えでしょうか。
○梶山国務大臣　どちらの側面もあろうかと思います。きのうの質疑を通じて感じましたことは、やはり大蔵、農林のいわば指導の覚書その他を見ましても、それぞれの期待感や、あるいは現実に処理をした段階を見ますと、それに配意をしていることは現実でございますから、ひとり農協というか農林系統だけではなくて広範な意味を含めた、今総理の答弁がありましたけれども、いずれにも配意がされている、こう理解をいたしております。
○鮫島委員　この救済のスキーム全体を見ると、特にある意味では、都市住民側から見ると非常にバランスを失したスキームだというふうに見ざるを得ない。特に、系統が元本の全額返済を受ける、どういう責任があるのかわからない一般行が一・七兆円の出資者比率を超えた負担を負わされるという根拠については、全く不明であります。
　この住専処理について幾つかの大義名分を閣議決定の頭でうたっておりますけれども、その中に預金者保護という言葉もうたわれていますけれども、この場合は、直接預金者は住専の場合はいないわけですから、預金者保護とここでうたっているのは間接預金者を念頭に置いているとしか思えない。
　そうすると、もちろん系統に預金をしている八百九十万人の組合員もいるでしょう。しかし、一般行に預金をしている組合員、何千万人いるか知れません、それから母体行に預金をしている組合員もたくさんいる。ある意味では国民全体が間接預金者。そして、今また国民全体に影響を及ぼす六千八百五十億という資金を税金からつぎ込もうとしている。
　農協を特別優遇する根拠は、ほかの母体行と一般行が非常に住専の破綻に積極的に動いている、農協は全くそれに関与していないということが証明されるか、あるいは農協の金融が、実はつまびらかにはなっていないけれども、裏で大変に傷んでいて、今ここで急いで元本の返済をしないと住専を上回るような次の社会問題につながるんだという認識があるか、この二つに一つのどちらかの理由がない限り、いわば農協と直接関係していない大多数の日本国民がこの問題に巻き込まれてお金を取られるということについては納得できるはずがないのです。
　私は、少なくとも住専設立以来の流れを見たときに、農協だけが手が汚れていないということは全くないと思いますね。つまり、農協自身は実は協同住宅ローンという住専を経営しているわけでして、今回の七つの中には入っていないけれども、考え方によっては母体行といえば母体行だ。
　しかも、ずっと住専ができてからの流れで、少なくとも平成二年の総量規制が出る前、つまり平成元年までに既に信連は一兆二千二百六十八億、中金が六千四百八十四億、共済連が一兆二百八十七億という融資を行っているわけです。これは恐らくまだ総量規制が出る前で、どこからの要請も強制力もなく、むしろ農協が自主的に行ってきた融資だというふうに思いますけれども、そう判断してよろしいのでしょうか。それとも、これ以前の段階で既にある種の行政側からの強制力が働いたのでしょうか。農水大臣の御答弁をお伺いしたい。
○大原国務大臣　住専が、第一番目が生まれてから次々に七つ、そして最後に農協の協同住宅ローンができるわけでございますけれども、最初は、もう御承知のように四十八年の大蔵省の通達で住専関係をいわゆる金融機関扱いにする通達も出されております。そのころは六・五％以上の利回りで融資をしたわけでございまして、当時としては大変有利な融資先であった、こう思っております。
　御承知のように、農協の貯貸率というのは一般金融機関に比べまして非常に低いわけでございます。五十五年以降、それから特に六十年から今日まで、貯貸率の下がりが顕著でありまして、農家の借り入れが減ってしまったのです。そこで、有利な融資先をどうするかということが農協金融の核心でございまして、その対象にあの住専関係があったということは事実でございます。
　そういう傾向で、ただ先ほどいろいろお話がございましたが、直接住専の経営には農協系統はタッチしていないわけでございまして、第一次責任はやはり住専の貸し手、借り手ということになるのではないのかな。今日の結果を受けまして、我々の責任は、やはり金融秩序のスリム化と効率化をできるだけ早くやるということが我々の責任だ、こう思っております。
○鮫島委員　農協自身が協同住宅ローンを経営していて、今経営が破綻して整理の対象になるのは七つですけれども、農協自身も全く同じ設立趣旨に基づく住宅ローンを経営しているわけでして、つまり住専の経営の仕方なり住専経営の危なさ、あるいは住専経営のメリットについては農協も実は大変深いところでよく理解している。これだけほかの、今の少なくとも平成元年まで、これは自主的に、農協は農協で高い利息を払わなければいけないので、住専が大変伸びる分野だ、ここで大きな利ざやが稼げるということで、自主的に判断してここまで貸し込んできた。これは全く一般行と同じでして、別に特典を受ける理由には何もならない。
　今、特に一般行と比べて農協が全額返済という大変な特典を受けるわけです。一般行だって別に経営に主体的な責任を負っているわけではないのに出資者比率を超えた一・七兆という負担を一方で背負わされるのに比べて、農協系統は似たような融資態度をとってきたのに五・五兆円の全額返済という特典を受ける。そうしますと、農協側としてはやはり免責の立証義務というのを果たさない限り、もちろん一般行の預金者もあるいは母体行の預金者も、それから税金を払わされる全国民が納得できるわけないわけです。今、少なくとも平成元年までは、農協は自主的に判断して、三者合わせて三兆円のお金を貸し込んできた。
　そこで、平成元年度の末ですけれども、平成二年の三月に総量規制が出るわけです。このとき、この総量規制というのを何のためのものというふうに系統側が自覚していたのかどうか。当時の大蔵大臣でありました橋本総理に、この総量規制は何のためにしたのかということをちょっと思い出していただいて、まず御答弁いただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　海部内閣が平成元年発足をいたしました時点で、非常に大きな問題として私どもの前に存在しておりましたのは、土地価格の高騰、そしてこれをいかにして抑え、土地神話を破壊するかということでありました。そしてその当時、土地基本法が国会において御論議をいただいておるさなかであり、さまざまな角度から地価の上昇にいかにして歯どめをかけ、地価を下げるかということが非常に大きなテーマになっておりました。
　そして、その中で土地基本法が成立をするわけでありますが、金融の立場から申しますと、平成元年の十月にノンバンクそれぞれの組織、たしか六つでありましたか、七つでありましたか、ちょっと団体の数を失念いたしましたが、その中には住宅金融協議会という形で住専を束ねた団体もございます。こうした、まずノンバンクに対し節度のある融資を求めるということで要請を行い、たしか平成二年の一月にも同様の趣旨の要請を行ってまいりました。
　しかし残念ながら、必ずしも十分な効果を発揮しないままに、平成二年の三月の土地対策閣僚会議の際の結論、すなわち何としても土地神話を打ち砕くようにという総理の強い御指示、さらに、ノンバンクに対する要請等も行っているけれどもさらに一歩踏み込んだ措置をという強い御要請もあり、総量規制という手法に踏み切ったわけであります。そして残念ながら、ノンバンクに対し直接の権限が及びませんために、金融機関に対し、ノンバンク、不動産、建設という三業種に対する融資の報告を求めることによって効果をあらしめようといたしました。その趣旨は、総貸し高の伸びの範囲内に不動産関連融資を抑えるということであったわけであります。
　なお、同時に行いました銀行局長と農林水産省経済局長通達においても系統系にも総量規制については同様のことを求めたわけでありますが、既に他の方法によって報告を入手しているということから三業種に対する報告は求めておりませんでした。
　今日振り返りますと、その時点としては地価を抑えるということで全力を尽くした措置でありましたけれども、さまざまな問題を惹起いたしておることを大変残念に思います。
○鮫島委員　どうも丁寧な御答弁、ありがとうございました。
　農水省の方にお伺いしたいんですけれども、今の総理の御答弁にあったように、当時、土地の値上がりに歯どめがかからなくなっちゃった。やはり地価を適正水準まで下げるためには総量規制が必要だ。当然、これには農協もその対象になったわけですけれども、ただ三業種の方については別の歯どめがかかっているから、農協についてはそこまでは求めないというのが当時の行政指導の趣旨だったと思います。
　その前に農協系は、御自分たちで住専をつくるときに、つまり協同住宅ローンをつくった直後に、員外貸付規制があるとこの住専の経営がうまくいかないから、八〇年の十月にこの員外貸付規制を緩和しておりますね。ただ、これは個人住宅を除外するだけで、不動産の投資は相変わらずその規制の対象になっていたと思います。
　ところが、実際、数字的に見てみると、今橋本総理が言ったような趣旨で総量規制が出たにもかかわらず、それから員外貸付規制が緩和されたとはいえ、その対象に不動産投資は入っていないという事実があったにもかかわらず、総量規制の直後、平成元年に比べて平成二年、信連からの住専に対する融資額は二倍以上になっていまして、一兆二千二百六十八億から二兆六千七百一億、さらに平成三年にはまたそこに一兆上積みして三・四兆という現在のレベルにまで急速に上がっているわけです。それに対して、中金、共済連の上がり方はやや緩やか。
　まず、農水省はこの総量規制の趣旨というのをどう理解していたのか。それから、先ほどの八〇年十月の通達というのをどう理解していたのか。こういう歯どめがなぜきかなかったのか。これについてお伺いしたい。
　実は、このときに御自分たちが経営している協同住宅ローンの方にはどうなっているかというと、実はこれは農水省が、私は何度も言っているのですけれども、数字を出してこないのです。それはどういうことかというと、この間全くふえていないのですね。信連は、自分たちが経営している協同住宅ローンにはこの総量規制の趣旨を受けて融資をとめている。それで、ほかの人たちが経営している住専にどんどん貸し込んでいる。つまり農協は、別に愚かでも何でもなくて、大変賢い、よくわかっている。愚かではなくて、あえて言えば、ずるいと言えるのかもしれません。
　なぜこのような融資態度をとったのか、農水大臣からわかりやすい説明を、都市住民と農協の組合員、両方に向かってわかりやすい説明をお願いしたいというふうに思います。
○堤政府委員　総量規制それから三業種規制につきましてのお話につきましては、総理からお答えがあったとおりでございますが、農協系統に対しましては、別途の方法でとっているということで、三業種規制の報告義務を課さなかったということについては先ほどお答えがあったとおりでございます。そういうことでございましたので、当然ながら、その融資状況につきまして実績報告により承知をしていたというところでございます。
　これにつきましては、いわゆる総量規制通達の趣旨をどういうふうに理解しているかということのお話でございましたけれども、これは、平成二年のいわゆる総量規制通達が不動産向け貸し出しの総量規制を主眼とするということでございますし、当然その中で、またノンバンクにつきましても、報告という形で貸し出しの動向を把握し注視するということであったというふうに私どもも認識をいたしてございます。それに沿いまして、農林水産省といたしましても、必要に応じて、この趣旨を体しまして、関係者の理解を求めたところでございます。
　ただ、当時のことを考えてみますというと、住専会社につきましては、当時、系統にとりましては、国民に対しまして広く住宅資金の供給を行うという社会性といいますか公共性が非常に高いものというふうに受け取られていたという事実がございまして、そういう意味で、かつ背景的にも旺盛な住宅需要があったということがあろうかと思います。
　それからもう一つは、農協の問題といたしまして、バブルの影響ということももちろんあるのでしょうけれども、農協の貯金量が増大するという中で、母体行によって設立されております、かつ運営されております住専は、系統にとりましては、比較的安全な、信用力のある貸出先というふうに認識されていたというようなことがございまして、他の業態のようには御指摘のようにその効果が必ずしも出なかったというふうに認識をいたしております。
　それからもう一点、協住ローンの話でございましたが、実は、協住ローンにつきましては、五十四年設立をされたわけでございますが、その後六十三年ごろに、協住ローンにつきましてはさまざまな土地関連の問題が生じまして、不動産の融資につきまして個別問題が出ましたものですから、できるだけそういうことを抑えていくといいますか抑制指導といいますか、そういうことを、協住ローンの中で対応がとられたということがございまして、先ほどおっしゃったようなことになっているというふうに理解をしてございます。
○鮫島委員　私はむしろモラルの問題を聞いているわけでして、つまり、協住ローンはこれ以上貸し込むと危険な面もあるということで、そこには貸し込まない。ほかの住専がどうなっているかを全くわからなかったなんということはあり得ないわけでして、実は「住専七社の種類別融資残高の推移」を見ても、住宅向けから事業向けにシフトしたのが六十一年から六十二年にかけて。六十二年末には住専七社すべてが個人住宅向けよりも事業向けの融資の方がふえている。この六十一年、六十二年がちょうど逆転期になっているわけです。これは一斉にそうなっているわけですから、このことを系統の方々が知らないわけはない。御自分たちは住専の一つを経営しているわけですから、大変こういう内情は御存じだったはずです。それにもかかわらず、総量規制の趣旨を曲解して、ほかの住専にどんどん貸し込んでいった。
　一九八〇年一〇・一六の員外貸付規制の対象から住専を外したこの通達の中にも、個人用住宅については結構ですと、しかし、「その資金使途は、住宅の取得に必要な長期資金の貸付けのために必要なものに限る。」という枠がはまっているにもかかわらず、この総量規制の後、明らかに事業の対象が個人住宅じゃなくなっていることがわかっている住専に貸し込み続けた。これを実は農水省もわかっていたんではないか。農協と農水省が両方ともわかっていながら、こういうことを平気で続けている態度はいかがなものか。
　しかも、こういう態度を続けていた農水省と系統が今になって、私たちは全然悪いことはしていません、私たちは被害者です、したがって全額返してちょうだいなんて言える論理がどこから出てくるのか。どうですか、農水大臣。
○堤政府委員　御指摘でございますが、ただ協住ローンにつきましては、昭和六十三年に、本委員会でも取り上げられたと思いますけれども、個別問題が生じまして、そういう意味で投機的な取引といいますか、そういうことについては抑制するということが当時ございまして、そういう中で比較的ほかの住専に比べまして健全な経営が今日まで続いているというふうに私は理解しているわけでございまして、今おっしゃいましたようなことで対応したというふうには理解をいたしておりません。
　それから、先ほどもお答え申し上げたんですけれども、系統といたしまして、総量規制あるいは三業種規制の通達は十分理解をしていたわけでございますが、先ほど申し上げましたように、当時まだ住専は系統にとりましては比較的安心な、しかも住宅ローンといいますか、そういうことを中心にしてニーズの高い住宅向け資金需要に対応するというような、そういうような意識が非常に高かったというようなことがございまして、他の住専に対しましての貸し付けをしていったということであろうというふうに理解をいたしております。
○鮫島委員　いや、全くおかしいですよ。つまり、ちょうど総量規制が出た平成元年度末には、既に住専全体で個人住宅向けに比べて事業向けの融資が三倍以上になっているわけでして、このことを農水省あるいは系統の幹部が知らなかったわけはないわけでして、余り演技をするのをやめていただきたいというか、これは実は農政全体に言えることで、私は今後非常に大きい問題になってくるんじゃないかと思います。
　今後の日本の農業あるいは農業金融の問題を健全化させていくためには、むしろ農業の世界だけで幾ら七転八倒してもなかなか明るい世界は見えてこない。むしろ、いかに都市住民と、あるいは生産者と消費者とがお互いに正直に語り合いながら信頼関係をつくっていくのかというのが将来につながる第一歩だというふうに思います。今のその政府委員の話を聞いても相変わらず、自分たちは知らないんだ、あるいは自分たちは愚かなんだという演技を続けようとしている。そんなはずはないわけです。実は一方で大変したたかなことをたくさんやっているわけでして、そういう演技はもうばれていますからいいかげんでやめていただきたいというのが、まああえて都市側と言わせていただければ、都市側の立場です。
　唯一、農協の系統の元本保証を裏づける根拠、つまり今度の閣議決定の全額返済につながった唯一の根拠と言えば、既に昨日以来問題になっているいわゆる覚書、それと、この覚書の後、母体行を呼んで大蔵省が書かせたと言われている念書、この二つがあるから初めて、融資態度としては非常に悪い融資態度をとっていたけれども、この覚書と念書があるから実は自分たちの全額返済は可能なんだ、ここしか根拠はないんじゃないかというふうに思います。
　大蔵省にお伺いしますけれども、この念書というのを見せてもらえませんか。この念書というのは百六十八ある母体行のうちの何％がこの念書を書いたんでしょうか。大蔵大臣に伺います。
○西村政府委員　恐らく、今委員が念書とおっしゃっておられる文書は、母体行から銀行局に提出をされました、再建計画について誠意を持って取り組んでいくという趣旨のことを記した文書のことを言っておられるんだと思いますが、内容は今申し上げたように、非常に簡単なものでございます。
　ただ、文書そのものを提出するという点につきましては、この文書そのものは民間の方の文書でございますので、私どもが、私どもの判断でお出しするということは差し控えさせていただきたいと存じます。
　ただ、内容について申し上げますと、住専の再建については、当局の指導のもと、全金融機関一致しての支援を踏まえた上で、金融システム安定化の観点から、再建計画に沿って責任を持って対応してまいる所存である、そういうことを記したものでございます。
○鮫島委員　毎日新聞の一月二十七日あるいはその次の二十八日によると、日住金の再建計画を策定するときの議事録が公開されていますけれども、実は、大蔵省が大変露骨にごり押しをして、嫌がる母体行に押印を迫った。それで、母体行の方が、これで後で縛られると困るので、折衝した後、何かよくわかりませんけれども、新聞記事によると、ゴム印でいいということになって、そのゴム印を押した念書とおぼしきものを書いたということです。
　これは、今出せないということでしたけれども、これが全額返済の根拠になっていなければ構いませんよ、出さなくても。しかし、これが全額返済の根拠になっていて、そして今のスキームが書かれていて、国民からの六千八百五十億円の税金につながるんだということでしたら、この念書というのは非常に大きな意味を持ってくるわけで、これがあるのかないのかわからない、あるいはその母体行のうちの何行が同意したものかわからないということでは、後へ話がつながっていかない。
　ここで、ちょっと法務省にお伺いします。
　新聞その他で御存じだと思いますけれども、平成五年二月三日の覚書、この覚書の一行目に「母体金融機関に次の点を文書により確約させること。」ということでこの覚書が始まっているわけでして、したがって、何らかの形で文書により確約させないとこの覚書は恐らく発効しない。したがって、今の二月二十六日の日住金での、母体行を集めての判こを押させるというセレモニーが行われたんだと思いますけれども、この覚書それから念書、この二点セットは法的な拘束力があるというふうに御判断されるのかどうか、法務大臣の見解を伺いたいです。
○原田政府委員　ただいまの問題につきまして法的拘束力というお尋ねでございますが、そのことにつきまして、法務省といたしまして、直ちに具体的な事実を前提といたしまして法的な意味合いについてお答え申し上げることはできないと存じます。
○鮫島委員　どういう資料がそろえば判断できますか。
○原田政府委員　この点につきましては、法務省の所管のそれぞれの立場立場があろうかと思いますが、その立場の所管の者におきまして、その職務を遂行するに当たってその文書の性格がどういうものであるかということを判断する場合でございませんと、具体的に法的な意味合いについて申し上げるということについては困難であろうかと存ずる次第でございます。
○鮫島委員　これは実は五・五兆円が系統に返されるか返されないかにつながる大変大きな問題ですから、縦割り行政の中での所掌の問題にすりかえられても大変困る問題でして、ちょっと……。
　一歩戻って、もう一度農水省にお伺いしますけれども、第一次再建計画が平成三年の十月にできた。このときに農協系は、貸出金を回収しないということで協力するように態度を決定した。この後もずっと引き揚げないで協力を続けた。平成五年三月の後も、本当は系統としては元本を回収したかったのだけれども、この覚書と念書があるから元本を回収しなかったんだと。これは、野呂田農水大臣が十二月の予算委員会の中で述べていることでして、したがって、この念書と覚書というのがいろいろな意味で今日の全額返済につながる根拠となっているわけですから。
　先ほど銀行局長は、私的なものですから出せないという言い方をしましたけれども、念書を書いた母体行が何％あるのか、それと、この覚書に書かれている内容について取締役会で承認した母体行は何行あったのか、この二点についてお伺いしないと、一体この覚書、念書というものを基礎にして考えていいのかどうかが全くわからない。それは、今日の全額返済の根拠というものがここで根底的に崩れるわけですから。
　これがどの程度の拘束力を持っていたのか、あるいは合理性を持っていたのか、それからコンセンサスを得ていたのか。場合によったら、これはこの両局長の職権乱用にも該当する事案だというふうにも思いますから、今の念書を書いた母体行のパーセント、取締役会で承認した母体行のパーセント、この念書そのもの、一体何が書かれていてどんな判こが押されているのか。「ゴム印」と書いてあっても、それは何だかわからない。ぜひこれを出していただかないと、なかなか今日のスキームの正当性についての話ができないと思いますけれども。
○西村政府委員　平成五年二月三日の覚書自体は恐らくごらんいただいておると思いますけれども、これ自体、再建計画を誠実に実行するということを関係者、すなわち大蔵省の銀行局長と農水省の経済局長が仕事を進めていく上でお互いの立場を明らかにしたというものでございまして、これ自体が民間の当事者を拘束するという性格のものではないと私どもは理解をしております。したがいまして、この覚書自体が五兆五千億の全額返済を約したものであるとか、それを拘束したものであるとかいうふうには私どもは受け取ってはおりません。
　なお、その後、今回の処理案の策定に当たりましては、与党の政策調整会議の本問題の処理方針等をも踏まえまして、過去の経緯等を踏まえ、五兆五千億を全額返済するということを前提に処理案の策定をしたということはございます。
　ちなみに、念書という御指摘がございました文書につきましては先ほど読み上げましたとおりでございまして、住専の再建については、当局の指導のもと、全金融機関一致しての支援を踏まえた上で、金融システム安定化の観点から、再建計画に沿って責任を持って対応してまいる所存である、そのようなふうに書いてあるわけでございます。
　このような文書を提出いたしました母体行、私、すべての文書を拝見したわけではございませんので、今にわかにお答えをする用意はございませんけれども、恐らく母体行の方あるいはその代表の方という意味では、ほとんどの方々がこういう文書をおつくりになっているのではないかと推測いたしますけれども、確答を申し上げるだけの自信はございません。
○鮫島委員　ちょっと時間がなくなってきたので、きちっとお答えいただきたいと思いますけれども、野呂田農水大臣は十二月の予算委員会のときに、再建計画を策定するに当たっては、「母体行から母体行の責任において対応するという誓約書を大蔵省に出しており、それに基づいて大蔵と農水が、この問題については母体行の責任で対応してこれ以上系統に負担をかけないという覚書を結んでいる」、これは、いわば一種の契約に準ずるものでありまして、あくまでもこのことは遵守されなければいけないことだと思います。
　そこで、当時系統としては元本を回収する動きを持っておったのでありますけれども、これを信頼して元本の回収を断念したという経緯もあります、というふうに野呂田農水大臣は言っているわけです。
　じゃ、別の角度から聞きますけれども、大蔵省は、この覚書が、もちろんこれだけでは効力を持たないことは明らかでして、母体行側が文書でもって確認しない限り行政指導は発効しないというのは書かれているとおりです。大蔵省側は、じゃ、これをある種の契約だ、あるいは法的拘束力があるものだというふうに認識していたのかどうか。
○西村政府委員　この母体行から大蔵省に対して提出されました文書は、これは、御報告申し上げますということでございますので、契約とかそういうものではないと私どもは理解しております。
○鮫島委員　ちょっと法務大臣にお伺いしますけれども、官僚の権限の範囲といいますか公務員の職権乱用の定義についてお伺いしたいんですが……。
○長尾国務大臣　お尋ねの公務員の職権乱用罪でございますが、刑法の百九十三条、この定めによりますとその構成要件は、「公務員がその職権を濫用して、人に義務のないことを行わせ、又は権利の行使を妨害した」、こういうものでございます。
○鮫島委員　先ほどの大蔵省の説明では、覚書それからこの念書というセットは契約と言えるほどの有効性はないという話でしたけれども、では、そのような契約としての有効性のない、ある意味では紙くず同然の文書に基づいて母体行に元本保証を強制するのは職権乱用に当たらないのかどうか。これも法務省の見解をお伺いしたい。
○原田政府委員　お答え申し上げます。
　具体的な事案における犯罪の成否に関しましては、現実に捜査当局におきまして収集いたしました証拠に基づいて具体的、個別に判断されるべき事柄であると考えられますので、犯罪の成否に関してここでお答え申し上げるのは差し控えさせていただきたいと存じます。
○鮫島委員　きのう以来平田委員の方から言っているように、今一体何が正しくて何が間違っているのか、むしろこの国で正義はどこにあるのかということが問われているのがこの問題の背景にあるわけでして、明らかに法的裏づけのない、あるいは契約書とも言えない紙くずに基づいて母体行に元本保証を強制するというのは職権乱用以外の何物でもないというふうに思いますけれども、その判断を避ける、その判断を避けること自体が今の法務省自身もまた私はある意味では税金泥棒と言われてもしようがない立場ではないかというふうに思います。
　先ほど幾つぐらいの母体行で念書がとれているかというのをお伺いしたのは、これは大変大事な問題でして、実は、きのう笹川委員が許せないと、こういういわば超法規的な行政指導がこの国じゅうを走り回るようなことでは法治国家とは言えないような状態になってしまう。やはり官僚の行き過ぎた行政指導については何らかの形でチェックをしていかないと、あるいは、ある意味では職権乱用で告発するというようなことをやっていかないと、なかなかここまで官僚の権限が強くなった国家を正常な姿に戻すことはできないのじゃないか。
　その意味では、この公訴の、きのう笹川委員は覚書の日付が二月三日だから三年たってもう時効だというふうに言っていましたけれども、この覚書は実はその当事者が文書をもって確認しないと発効しないわけですから、実は、この時効は関係する母体行すべてがこの覚書に同意しますという一札を入れた時期、二月二十六日に日住金の関係する九行がメモを入れたことは新聞でわかっていますけれども、百六十八の母体行が全部メモを入れ終わった時期がいつなのか。それから起算して三年が時効になるわけですから、私は今まだ十分これは告発に該当する時期だというふうに思いますけれども、もう一度大蔵省の方に、母体行からこの覚書に基づく合意書といいますか同意書を集め終わった日にちはいつなのかをお答えいただきたい。あるいはまだ集め終わっていないのかもしれませんけれども、正直にお答えいただきたいと思います。
○西村政府委員　私の手元にございます文書は「日本住宅金融の再建計画について」というものでございまして、二月二十六日付でございますが、他の同様の文書について、私、今直ちにお答えを申し上げるだけの準備がございません。
○鮫島委員　全然、紙くずすらも集まっていない。ただ覚書だけがかつてありましたということだけでして、今、実はこの閣議決定のスキームもここに根拠を置いているわけですから、これがもし意味がないということになりますと、今のスキームそのものが崩れてくる、あるいは系統だけを優遇する最大の論拠がここで崩れてくるのではないかと思います。
　きのう大蔵大臣は、この元本保証を、住専の覚書が元本保証を認めるということに内容的にはつながっているんだ。あるいは、もうちょっとこの新聞どおりに言いますと、「農林系金融機関には言外に元本保証への期待感があり、その経過にもかんがみて今回の処理策では元本返還を取り決めた」。事実上、この元本保証と今日の全額返済との連続性を認める発言をしているのですけれども、この連続性があるのか、あるいはこのときの覚書がなくても今回の全額返済というのが成り立つ合理的な論拠があるのかどうか、この点について明快な御答弁をお願いしたいと思います。これは大臣です。
○久保国務大臣　覚書の問題につきましては、昨日銀行局長の方から統一したお答えも申し上げてございますが、覚書そのものには元本の保証は明記されているわけではございません。しかし、系統金融機関に対してこれ以上の負担がかからないように指導するということが書かれてございますから、このことに対して、元本が将来にわたって保証されているという理解を農協系統の金融機関の側からはなさったのではないか、こういうことを私は申し上げたのであります。
○鮫島委員　確かに元本保証をするということは明記されていないけれども、期待感を与えた、あるいは負担をかけないというような表現になっているから今日の全額保証につながるんだということは全く納得できなくて、つまり、こういう漠然とした期待を抱かせたことで、それを根拠に母体行に三兆五千億の担保がついている債権まで放棄させ、さらに何の責任があるのかわからない一般行に一兆七千億という巨額の放棄をさせ、さらに国民からは六千八百五十億をいただく。このぼやっとした期待感を抱かせたことがそれほどの強制的な力を持つわけがないわけでして、ほとんどこの紙くず同然の覚書、念書は今日の全額返済というものの根拠にならないと思いますけれども、この覚書、念書以外に今の系統に対する全額返済を合理化する論拠というのはあるのでしょうか。
　私は、唯一あるとしたら、実は系統金融の体力が、系統金融の内容が実は大変悪くなっていて、ノンバンクヘも八兆円以上の貸し込みがある、一割がおかしくなっていたとしても八千億、それから今、協同住宅ローンの方も三千億の不良債権があって、そのうちの二千億が回収不能と言われている。そういうものがもろもろあって、なけなしの五千三百億をはたいて、これで大丈夫なのかという心配が実は裏にあるから、本当は、お願いだから五兆五千億返してちょうだい、そう言うならまだわかりますけれども、全くそういうことを明らかにしないで、つまり系統の不良資産のディスクロージャーを一切しないで、はっきりした根拠もなくて全額返せ、そんなことは母体行、一般行に通じるのか。あるいは国民に六千八百五十億円出せと言う論拠になるのか。
　一体何を根拠として全額返済を大蔵省としては認めておられるのか。あるいは、農水側に言わせれば、何を根拠として全額返済を要求しておられるのか。この御両人から御答弁をいただきたいと思います。
○久保国務大臣　住専と金融機関との債権債務の関係だけで見て、三者は平等であるということだけではなかったのではないかと思っております。それぞれの住専の設立、人事、経営、こういったものとのかかわりにおいて有する責任、そしてその後この債権債務の今日の状況が発生いたします過程の経緯、こういうものの総合的な立場から負担の話し合いが持たれて、そして、それぞれの立場で要請されることに対して合意を与えられたのではないかと思っております。
　そういうことでございますから、覚書や念書が決定的な要因になって系統金融機関の債権が保全されるような結果になったということではないと思います。
○鮫島委員　農水大臣、お願いします。
○大原国務大臣　今大蔵大臣からお話がありましたように、これまでの長いいきさつというものが基礎にあることは事実でございます。そして、その中に覚書なども入ってくるわけでありますけれども、特に、先ほど御指摘がありましたように、農協部門の経営の基盤の弱さということもまた決定の一つになっていると私も理解します。
○鮫島委員　大蔵大臣の答弁は全くわからない。つまり、覚書、念書は今の全額返済の根拠になっていない、それだけが根拠ではないということはわかりましたけれども、では何が根拠になっているのですか。
　つまり、経緯、いわば住専発足以来今日までの経緯が根拠だと言われても、私が先ほどからるる述べているように、これまでの系統の融資の態度というのは決して褒められたものではない。少なくとも、総量規制が出る以前に自発的に系統が貸し込んだ部分もある。そういう流れから見ると、別に系統が免責される理由は全くないし、系統が特別に他にぬきんでて全額返済を主張する根拠も何もないんじゃないか。
　全額返済を主張する根拠は何なんですか。ただその経緯でございますなんというのは根拠にならないです。そんなことで、経緯が根拠ですということで、先ほども言っているように母体行に担保がついた三・五兆の債権を放棄させ、一般行から一・七兆円のお金を取る、つまり一・七兆円の債権を放棄させる。経緯に基づいて、はっきりした確たる根拠がなくて、流れに基づいて、そんなことができますか。これこそさっきから言っているような職権乱用を再び繰り返すということだと思いますけれども、何を根拠にして全額返済を主張しておられるのか、もう一度大蔵大臣の答弁をお願いしたい。
○久保国務大臣　今申し上げましたこと、私の表現がまずいのかわかりませんけれども、お互いに六兆二千七百億に加える千四百億の損失、欠損をどのように負担し合うかということの協議が行われる過程では、責任論もあったと思います。また、負担能力の問題もあったと思います。そういういろいろな協議を重ねた結果として、お互いに合意できるものを決めていったんじゃないでしょうか。
　それで、特に系統金融機関に対しては、当事者であります銀行の側も、また公的な関与をいたします政府の側も、それぞれの負担能力、そしてそれぞれが今持っております役割といったようなものについても十分協議し、検討した上で、相互に要請を了解し合うということになったものだと思っております。
○鮫島委員　大蔵大臣の言うことは全くおかしいですよ。例えば預金者保護と言いながら、あなたの視野にはどの預金者が入っているのか。系統の預金者は入っているのかもしれないけれども、一般行や母体行の預金者もあなたの視野の中に入っているのか大変疑わしい。
　自発的に民間の発意でこれができたようなことを言っておられますけれども、それでは、今決定している閣議の内容が母体行のうちの何行で承認されていますか。あるいは一般行のうちの何行で承認されていますか。あるいは系統の、信連でいいですけれども、四十七都道府県の信連のうち理事会で承認されている都道府県が幾つありますか。これについてお答えいただきたい。
　それで母体行は、最近の「東洋経済」にさくら銀行の末松会長が書いておりますけれども、根拠のなき要請には応じられない、今政府が決めている閣議決定は筋が通らない、こんな処理案がのめるわけないというふうに公然と「東洋経済」の中で言っておりますけれども、私はほかにもこういう銀行は多いんじゃないかと思います。
　大体、そもそも第一抵当権がついて、処理すれば三十億にも五十億にもなるかもしれない担保、債権をどうして無理やり放棄させられるのか。それは銀行によっていろいろです。きのうの資料あるいはきょうの新聞にもあったように、同じ母体行の紹介融資といっても、そこには内容のいいものもあれば悪いものもある。母体行によってもさまざまです。それを、すべての母体行が持っている債権を全部放棄しなさいということが一体どういう権限で言えるのか、だれの権限でそんなことが言えるのか、この法的根拠を明らかにしていただきたい。
　まず、今の閣議決定が関係者の間でどう了承されているのか、それを証拠として示していただきたい。それで、何の権限でこのような、いわば理不尽な筋の通らない住専処理案を強制する権限はだれが持っているのか、総理大臣なのか大蔵大臣なのか、この点について明らかにしていただきたいと思います。
○西村政府委員　先ほど御答弁を申し上げたと存じますけれども、今回の十二月十九日の閣議決定に基づく要請に対しましては、母体行の代表の方々を通じて、基本的にこのスキームを了承するというお答えをいただいております。取締役会での決議というような形を既におとりになった上のことではないと存じますけれども、今後そういう基本的な了解の上に、必要な手続が進められるものと理解をいたしております。
　なお、いかなる根拠に基づいて、あるいは政府が強制をしたというような御指摘がございましたが、この住専の処理につきましては、昨年の春以来、政府としてはこの問題が喫緊の課題であるということを申し上げ、また民間の金融界におきましても同じような意識をお持ちになりまして、いろいろな機会を通じてともに議論をし、あるいは関係者の間で話し合いを持たれてきたところでございます。
　例えば六月から与党の中に金融・証券プロジェクトチームと称するものが設けられまして、そういう議論の中でも、民間の当事者に対してお話し合いの慫慂が行われ、五回にわたって真剣なお話が住専各社及び母体と農協系金融機関の方々との間で持たれているというようなことがございます。
　このようないろいろな機会を通じての議論の積み重ねを最終的に政府として取りまとめましたのが、十二月十九日の政府・与党の申し合わせあるいは閣議決定でございまして、この背景には長い御議論があったということを御理解を賜りたいと存じます。
○鮫島委員　十年前の大蔵省の銀行局長が言うことでしたらまだ少しは社会的信用があったかもしれませんけれども、今大蔵省の言うことは、残念ながら余り社会から信用されていない。したがって、この閣議決定の内容がどう担保されているかというのは、特に体力が落ちている系統に預金をしている方々にとっては大変大きな問題です。
　どうも聞くところによると、母体行あるいは一般行で、取締役会で決裁を受けたようなレベルにはとてもいっていない。あるいは系統の理事会でも、恐らく承認を受けたところはほとんどまだないでしょう。つまり、実際、この「全額返済を前提として、」というような閣議決定のくだりは何も担保されていないというのが実態ではないかと思います。
　こういうような状態の中で、もし万一農協系統での取りつけ騒ぎが起きるようなことになったら、一体だれが責任をとるのか。つまり、空手形の乱発というのはある意味では非常に社会不安を招く。特に大蔵省銀行局から出てくる空手形の信用失墜というのは今や目を覆うばかりの状態ですから、大蔵省の口先だけの担保だけでは私どもは全く納得できない。当事者が本当に納得しているという証拠を示していただきたい。母体行のうちの幾つが取締役会の決裁を受けているのか、一般行のうちの何％が決裁を受けているのか、このことを早急に調査の上、この委員会に報告していただきたいというふうに思います。
　つまり、当事者が納得していないような、ある意味では大蔵省と農水省しか、別の言い方で言えば役人しか納得していないようなスキームに、我々はとても国民の血税をつぎ込むわけにもいきませんし、健全な精神を持つ政治家としても賛同するわけにはいかないというのが私どもの立場でございます。
　どうも農業の問題というのは、金融に限らず非常に秘密主義といいますか、私は、農協系の金融がこれほど体力が落ちているのに、いまだにその不良債権の内容が公開されていないということを大変不思議に感じます。つまり、この住専問題の処理と絡めて農協系の金融システムの安定化を図るのではなくて、住専問題は住専問題について、農協系も、それこそ大蔵大臣の好きな言葉で言えば、これまでの経緯に沿って応分の負担をむしろ果たすべきだ。
　その負担を果たすための一時的な救済措置については、この覚書の中の日銀から農林中金への特融というのも発動されたかどうかわかりませんけれども、もしこの五・五兆の一括返済が、五・五兆になるか、一兆円農水が、系統が放棄して四兆になるか四・五兆になるか、ともかく日銀から中金への特融ということも含めて、ここは農水も応分の責任を果たすことを考えて住専問題を片づけて、その上でむしろ系統の金融システムの安定化に正面から向き合うべきだというふうに思います。
　これは、農協系統の金融システムの安定化だけではなくて、むしろ農業の活性化、あるいは過疎に悩む農村をもう一度いわば田園空間として整備して、新たなライフスタイルが展開できる空間として、どう都市住民と農村住民とが心を通わせながら新しいライフスタイルを築いていくか。
　今の住専問題に全部、いわば農協は、農業関係というのは特別でございますとか、農業関係というのは、まあ言葉は悪いけれどもある意味では愚かでございますとか、そういうむだな演技をしながらごまかして、この住専の問題の中で少しでも血を流すのはやめよう、あるいは責任をとるのはやめようというのは、逆に私は農業セクターにとって大変マイナスだと思います。むしろ、もっと潔くあるいは毅然として農協は農協の責任を果たし、そして新たに農業と農村の活性化について都市住民に問いかけをすべきではないかというふうに思います。
　恐らく、農業・農村の抱えている問題あるいは農協系統の抱えている問題というのは、農業の世界だけで解決できる時代は終わったと思います。農村の活性化については、来るべきニューメディアをむしろ条件不利地域に先行的に配備する。どうやって、オンラインショッピングとかオンライン医療とかオンライン学習とかというものを条件不利地域にむしろ先行的に配備して、新たな生活空間を築くとか、あるいはこの系統金融の問題にしても、これだけのもう金融自由化の波の中で、専門家が少ない、あるいは農協法で二重三重に縛られて、手足を縛られてボクシングしろと言われているような、そんなような環境の中で今後系統金融がちゃんとやれるわけないです。
　だから、この辺は思い切った法整備も必要でしょうし、今機構改革の案も既に農水省なり系統の方で検討されていると思いますけれども、機構改革だけで解決できる問題ではないと思います。
　系統の方には、例えば貯金保険機構というのがあると思いますけれども、そこは大変少しのお金しか積んでいない。一方で、貯金保険機構がありながら、農協系統の理事が無限責任を問われる。こんなおかしなことが同時にあるために、むしろ責任を回避する体質が非常に強くなっちゃっている。
　こういう法的整備あるいはシステム全体の機構の改革、それから場合によったらかなりの荒療治、これは自民党の党首候補だった方の御提案にもありましたように、例えば郵政の事業の中から郵貯部分を民営化して、切り離して、この系統と一体化させないと、もしかしたらだめかもしれない。つまり、そのぐらいの幅広いオプションの中から、ぜひ農業・農村、そしてこの系統金融のシステムの健全化、安定化を考えていただきたいというふうに思います。
　これで、質問を終わります。
○上原委員長　これにて鮫島君、草川君の質疑は終了いたしました。
　次に、竹内譲君。
○竹内（譲）委員　竹内譲でございます。最初に総理にお尋ねをいたします。
　私も、国民の代表の一人でございますので、誠実に国民の声をやはりここで届けなければいけないというふうに思っております。そこで、きょうは豊中市の、これは朝日新聞に載っておりましたので、そのまま実名で御紹介をさせていただきますが、豊中市の砂川恵子さんという主婦、五十三歳の方の声でございます。
　出口のない迷路に迷い込んでしまったような長引く不況に、夫の会社は明日をも知れず、家計を預かる身として、政府の景気対策に不満と怒りをぶつけたい。
　そんな思いで迎えた新年、庶民の生活では想像すら出来ないような六千八百五十億円を、住専処理に国民の血税から支出すると聞いて、怒り心頭に発した。さらに将来予想される二次損失にも財政資金を充てるという。国民をバカにしているとしか思えない。政治家、官僚は不況にあえぐ庶民の生活など知るよしもなく、国民の血税から、歳費や給与が支払われていることすら忘れているのではないか。
　大蔵官僚と政府の重大なミスとごまかしに納得する国民はいないであろう。新年度予算案に組み込んだ政府案は削除し、徹底して行政と政治の責任所在を明らかにし、国民が納得のいく方法を示すべきである。
　これほどの資金があれば、生活苦の阪神大震災の被災者の方々をどれだけ救済出来るだろうと考えたとき、またも国民に冷たい政府の姿が見えたような気がしてならない。
このようにございます。
　総理の御所見を求めます。
○橋本内閣総理大臣　先日来たびたび同様の御趣旨の御質問をいただきました。そして、私はそういうおしかりを受けるたびに、例えば今のその砂川さんとおっしゃる方のお気持ちも理解できないつもりはありません。ただ同時に、繰り返して申し上げてまいりますように、その中にはありませんでしたけれども、今、日本の金融システムというものがようやく少しずつ明るさを取り戻しつつありますものの、なお確実に回復軌道に乗り切れない日本の経済の非常に大きな足かせになっておりますことは、委員も御理解がいただけると思うのであります。
　そして、先般来たびたびここでおしかりを受けてきましたように、もっと早い解決をなぜしなかったかというおしかりが多々ありましたように、日本の金融システムの安定を取り戻してまいりますために、この不良資産の処理という問題は避けて通れません。そして、その中で喫緊の課題とも、また象徴的な課題ともなっております住専問題に対し、政府としては、関係者の中でぎりぎりまでの話し合いを重ねながらこうした選択をいたしてまいりました。そして今、厳しい御質問もちょうだいをしながらも、私どもとしては、この時期を逃しこれ以上解決を先送りすればこの住専の問題はもっと日本経済に重荷になる、ぜひ御理解をいただきたいということを繰り返し申し上げております。
　同時に、阪神・淡路大震災が起こりましてからちょうど一年余。昨年の一月十七日というものを忘れられる国民はないでありましょうし、それ以来、多くの民間のボランティアの方々の手助け、さらには外国からの支援もいただきながら、政府として阪神・淡路大震災の被災地域に対する復旧、復興に対しての努力を続けてきたことを、委員も御記憶であろうと思います。そして今、復旧という段階から復興という段階に向かおうとしておりますこの時期に、私どもは、これまで以上に兵庫県、神戸市を初めとした関係市町との間の意思疎通を欠かないように気をつけながら、県、市と御相談をしつつ、これからの復興対策に努力をしていかなければならないことは当然であります。
　双方がどちらも我々にとって大切なことだということはどうぞ御理解をいただきたい、心からお願いを申し上げます。
○竹内（譲）委員　金融システムの大変なことは私はよくわかっております、身をもってわかっております。しかし、昨年の阪神大震災のときは、目の前で亡くなられていく方がどんどん出てくる、血を流されている方がいらっしゃる、そういうときには直接補償はできないと。これだけ震災の被害が甚大にもかかわらず、直接補償というのはできないんだといって徹底的に拒否されてきたのが前の政権ではなかったでしょうか。
　確かに金融システムということの大変さはわかりますけれども、政治というのはやはりそこに、国民にわかりやすいプロセスを踏んで、優先順位というものは今どちらが大事なんだということをきちっとわかりやすく説明していくことが大事だと思うのです。ですから、今総理がおっしゃったことをすべて理解できないと思います。なかなか一般の方々は理解することは難しいと思います。そういう意味で、国民の皆さんの、特に今申し上げた全国の主婦の代表の声としてよく心にとめていただきまして、これから一つ一つ今回の事件の解明をやっていくべきであると私は思います。
　そこで次に、先ほど鮫島委員の方から御質問のありました覚書の問題について、私もさらに角度を変えてお尋ねをしたいと思います。
　先ほど、鮫島委員の方から十二月十三日の野呂田前農水大臣の御発言の紹介がありました。これは、引用しますと、
　再建計画を策定するに当たりまして、先ほども申したところでありますが、母体行から母体行の責任において対応するという誓約書を大蔵省に出しており、それに基づいて大蔵と農水が、この問題については母体行の責任で対応してこれ以上系統に負担をかけないという覚書を結んでいるわけであります。これは、私は、いわば一種の契約に準ずるものでありまして、あくまでも遵守されなければいけないことだと思います。
というふうになっております。現農水大臣も同様の御見解でしょうか。
○大原国務大臣　野呂田前農相の発言、私も熟知しております。それは交渉が行われる直前だったか直後だったか覚えておりませんけれども、非常に重大なさなかでの感想を正直に吐露されたものだ、私はさよう理解をしております。
　もう既に政府・与党で結論が出たわけでございますから、我々としてはその方針に沿って解決に邁進したい、そんな気持ちであります。
○竹内（譲）委員　ということは、同じ御意見だと理解してよろしいですか。わかりました。
　そうすると、これは一つ一つ確認をしていかないといけないんですが、まず政府から提出されました関連資料（その一）八十八ページの解釈では、この覚書は、役所間の文書であり、対外的な拘束力を有するものではないというふうになっております。しかし、先ほどの野呂田前大臣の御発言では、一種の契約に準ずるものであって、遵守されなければいけないというふうにおっしゃっています。ここは明らかに矛盾すると思いますが、農水大臣。