Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○城内副大臣　古屋範子委員の御質問にお答えいたします。
　パリ協定が目指す脱炭素社会の実現に向けましては、温室効果ガスを、国内で大幅に排出削減するだけでなく、世界全体でも排出削減することが重要であります。そうでなければ、いわゆる二度目標、一・五度目標を達成することはできません。
　こうした考え方のもと、我が国は、先ほど局長が述べましたとおり、二国間クレジット制度等を活用し、開発途上国への低炭素技術等の移転を通じて海外の温室効果ガスの排出削減に貢献しております。具体的には、例えば、モンゴルあるいはバングラデシュにおけるメガソーラーとか、インドネシアにおける工場廃熱発電等のプロジェクトがございます。
　また、冒頭大臣からも、あるいは先ほど局長からもございました「いぶき」二号、昨年十月に打ち上げました。この「いぶき」二号等につきましては、大変観測精度が高いということで、世界じゅうのＣＯ2濃度の分布が一目瞭然ということでございますし、また、二号につきましては、ＣＯ、一酸化炭素の観測もできることとなりましたので、人為的なものあるいは自然発生のものということの区別もできるようになった次第でございます。
　さらに、昨年六月、未来投資会議におきまして、安倍総理大臣の指示を踏まえまして、現在、世界の脱炭素化を我が国が牽引し、環境と成長の好循環を実現する長期戦略策定に向けまして、有識者による懇談会、いわゆるパリ協定長期成長戦略懇談会で議論を行っているところでございます。今後は、世界のモデルになるよう、骨太な長期戦略を作成してまいります。
　また、約三カ月後には、Ｇ20サミットが大阪、そしてそれに先立って、軽井沢町におきましてＧ20環境・エネルギー大臣会合がございます。こうしたＧ20の場も活用しながら、日本の取組を国際社会にしっかりと発信し、国際的な議論をリードすることで世界全体の温室効果ガス排出削減に最大限貢献してまいります。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　最初に、地球温暖化対策と石炭火力発電所のことについて質問します。
　東京ガスや九州電力などが千葉県の袖ケ浦市で計画をしていた大規模石炭火力発電所が中止となりました。環境負荷を和らげるための費用がかさむ、採算に合わないことが理由だと報道されています。
　気候ネットワークによれば、二〇一二年以降に把握されていた日本国内の石炭火力発電所新増設計画五十基のうち、これまで十一基が中止、燃料転換となったとされています。
　そこで、伺います。
　石炭火力発電所の新規増設の中止や燃料転換など、その主な理由について教えていただけますか。
○小澤政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の石炭火力発電設備の新増設計画等の中止あるいはＬＮＧ火力への計画変更等につきましては、発電事業者によるプレスリリースによりますと、主に、当該計画について十分な事業性が見込めないと判断したことなどを理由に挙げております。
　こうした個々の発電設備の投資につきましては、それぞれの事業者を取り巻くさまざまな事業環境等を十分に精査して、その上で総合的に判断したものでのことというように認識してございます。
○田村（貴）委員　要するに、原発の輸出と同じく石炭火力発電所というのは、今ビジネスとしてもなかなか成立しないという状況になっているということであります。
　東日本大震災、福島の原発事故から八年がたちました。省エネが国民生活に定着しております。
　資料一をごらんいただきたいと思います。電力広域的運営推進機関の発表した全国の需要想定結果であります。
　使用端というのは、家庭や事業所から実際に使った電力という意味でありますけれども、年々減少の傾向であります。そして、二〇一八年から二〇二八年までの最大需要電力量の平均増減率というのは、マイナス〇・一％というふうにされているところであります。
　そこで、伺いますけれども、原発事故以降、二〇一〇年以降のこの国の電力の需要、それから今後の見通し、再エネ、自然エネルギーの普及状況について、簡単でいいですので、傾向について説明していただけますか。
○小澤政府参考人　お答えいたします。
　今委員の方から資料もお示しいただきましたが、御指摘のものは、電力広域的運営推進機関が示している電力需要の実績及び見通しでございます。
　これを見ますと、震災後、電力需要は減少しまして、その後、これまでのところは、少しばらつきがありますけれども、横ばいで推移をしている。さらに、二〇二八年の想定需要は八千四百四億キロワットアワーと、足元実績からやや微減あるいはほぼ横ばいという見通しになってございます。
　また、水力を含む再生可能エネルギーの実績につきましてでございますが、固定価格買取り制度、これの導入支援によりまして、ＦＩＴ法の導入後、太陽光を中心に約六％拡大してございます。具体的には、二〇一一年度の一〇・四％から、二〇一七年度一六・一％まで拡大をしてきてございます。
　今後、エネルギーミックスでお示しする二〇三〇年二二から二四％の確実な実現に向けまして、引き続き、コスト低減の取組強化、系統制約の克服、調整力の確保等の課題にしっかりと取り組んでまいりたいと考えてございます。
○田村（貴）委員　電気の需要はふえていないということです。それから、自然エネルギー、再エネは拡大普及が進んでいるというお話でありました。
　九州では、再生可能エネルギーが大幅にふえまして、電気の需給バランスをとるという名目で出力制御がこの間行われてきました。優先給電ルールに基づきますと、第一に火力発電所が出力制御となるわけでありますけれども、九州電力における石炭火力発電所の出力制御についてはどうだったんでしょうか。これも簡単に教えていただけますか。
○小澤政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のように、電力の供給が需要よりも大きい場合には、国及び電力広域的運営推進機関によってあらかじめ決められたルールに基づきまして、まず最初に火力発電の抑制を行うこととしてございます。
　九州本土では、きょう時点で計十五回の再生可能エネルギーの出力制御が実施されておりますが、出力制御に先立ちましては、あらかじめ石炭火力を含む火力発電の出力を引き下げているものと認識してございます。
　例えば、昨年十月二十一日の再生可能エネルギーの出力制御の際には、石炭火力発電の出力は、約三百九十万キロワットから約百十万キロワットまで引下げが行われたところでございます。
○田村（貴）委員　原田大臣、事務的に今三つ確認をさせていただきました。
　その一つは、やはり、石炭火力のコスト高で、ビジネスとして日本国内においても成り立っていない、だから、廃止、中止が行われる。もう一つは、電力需要がこれは上昇気流には絶対ないということです。それから、再エネが拡大して、そして出力制御の第一番目の石炭火力発電所は、九州管内、大臣も、出力制御、一緒でしたからね、三百九十万が百十万と三分の一に制御された。こうしたことから考えると、これから石炭火力の需要がふえることは絶対ないわけなんですよ。
　そこで、大臣は、所信表明の中で、我が国の削減目標達成への深刻な支障が懸念される石炭火力発電所については引き続き厳しく対応してまいりますと、極めて明確に述べておられます。この厳しく対処するということは、どういうことなんでしょうか。すなわち、石炭火力の新規増設は認めないという強い決意として捉えていいのか、お答えいただきたいと思います。
○原田国務大臣　地球温暖化、気候変動の観点から、石炭火力が一番大きな課題であるというのは、これは大体衆目の一致するところであります。私どももそう考えております。それゆえに、かねがね抑制については心を砕いておるところでございます。
　そういう意味で、これからどうするか。今、委員が、ビジネスの面でも需要の面でも、また、再エネがせっかくでき上がっているのにという、そういう観点からすると、実は決して石炭火力にとっていい環境にはないというふうに思っているところであります。
　行政としては、そのことを踏まえながら、それぞれの案件について取り組んでいかなきゃいけないと思っておりますし、まずは、私どものできるところは、当然、アセスメントの意見をしっかり言う立場にもありますから、そこについてはしっかりまた厳しくそれを審査いたしまして、だめなものはだめだ、中止をせよというような立場から物申していきたいな、こう思っております。
　あくまでも、この発電所をどうするかについては、これはまた経営判断にもよる部分でありますから、それはもちろんお話を聞きながらも、しかし前提としてはやはり厳しく対処していく、こういうふうに気持ちを持っているところであります。
○田村（貴）委員　事業者は事業転換していっているじゃないですか。そういう方向性をやはり事業者も見ていっているので、大臣、これからどうするかじゃなくて、今どうするかなんですよ。しかも、もうおくれをとっている。
　午前中、立憲民主党の横光議員からも諸外国の例が出されました。フランスは二〇二〇年全廃、イギリス、イタリアは二〇二五年までに全廃、オランダ、カナダは二〇三〇年までに全廃、ドイツは二〇三八年までに全廃。日本だけが二〇三〇年時点で二六％と、これはやはりだめですよ。
　そして、大臣、もう一つ、所信で、パリ協定に掲げられた目標の実現に向け、大胆かつ着実に国内外の対策を推進します、こうまで述べられたんですよ。一番削減目標達成に深刻な支障があるのは石炭火力発電だと述べられて、大胆かつ着実に国内外の対策を推進しますというのであれば、これはもう新規増設はなしですよ。
　ここが大臣の言われる大胆かつ着実な対策ではないかなと思うんですけれども、ちょっと、具体的なことをおっしゃっていただかないと、これは去年から私ずっとやってきているんですよ。大臣、この決意に照らして、どうされるんですか。もう一度お答えいただきたいと思います。もう認めないですね。
○原田国務大臣　何度も申し上げておりますように、石炭火力が一番大きな問題であるということは、私どもも十分認識しておるところであります。
　その上で、当然、政府の部内でしっかりまた状況を調整しながら、しかしその上で、私も、環境大臣として、大胆かつはっきりとした結論を出していきたいな、こう思っております。
　先ほど言いましたように、アセスメントの評価等においては、従来以上に厳しい考え方を投入していきたいな、こう思っております。
○田村（貴）委員　大臣、弱いですよ。せっかく所信でこれだけ強い決意を述べたんだったら、具体的に強い決断を、強い指導を発揮していただきたいと思います。それをしないとやはり世界からおくれをとる形になる、強い姿勢を見せないと大変なことになっていく。
　同様のことがプラスチックごみ削減についても起こり得るのではないかということで、廃プラ問題についてお伺いします。
　前の国会でも取り上げました。このプラスチック廃棄物を減らすためには、まず何といっても使用量の削減、リデュース、そして有効活用としての再利用、リユース、再生利用、リサイクル、そして、最終手段としての熱回収であります。この順序については大臣もお認めになっておられると思います。
　循環型社会形成推進基本法でも既に処理の優先順位というのが法制化されていますし、このたび、プラスチック資源循環戦略、この中で議論されてきたと思うんですけれども、戦略の案には、どういうふうにこの順序というのは反映されているんでしょうか。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘いただきました優先順位につきましては、まず、戦略案におきまして、基本原則の中にしっかりと盛り込んでございます。
　その上で、具体的な施策、重点戦略といたしまして、リデュースとしてのレジ袋有料化義務化や、徹底的な回収、リサイクル等の重点戦略を位置づけてございます。またさらに、ワンウエープラスチックの排出抑制、あるいはリユース、リサイクルに関する具体的なマイルストーンを設定するということをやりまして、基本原則を踏まえて、まずはリデュース、その上でリユース、リサイクルを徹底し、それが難しい場合に熱回収を行うという内容で、一貫した形で整備してございます。
○田村（貴）委員　そうなんですね。
　その戦略案の中でこういう表現があるんです。廃プラスチックのリサイクル率二七・八％と熱回収五八％を合わせて八五・八％の有効利用率と。いいんですか、これで。熱回収が、最終手段どころか、処理の主力となっているじゃないですか。熱回収五八・〇％。主力なんですよ。それと合わせて有効利用率という表現は、これはやはりよくないですよ。これはやはり改めた方がいいと思います。
　質問しますけれども、削減のためには、安易に熱回収に回してはいけない、ここを明確にすることが肝要ではないか、そして、熱回収削減の目標をやはり今こそ立てるべきではないかと考えますが、いかがですか。
○原田国務大臣　今局長からも申し上げましたように、スリーＲのまず優先順位をしっかり踏まえて、リデュース、リユース、リサイクル、これを徹底したいのですが、どうしても難しい場合には熱回収を行うということとしておるところであります。
　プラスチックの大宗を占める容器包装については二〇三〇年までにリサイクル率を六割にし、全てのプラスチック製品、容器包装については二〇二五年までにリユース、リサイクル可能なものとして、全ての使用済みプラスチックを二〇三五年までにリユース、リサイクルし、それが技術的理由等により難しい場合に限り熱回収により一〇〇％有効利用するということが盛り込まれております。
　いずれも海洋プラスチック憲章を上回る野心的なものであるというふうに考えているところであります。
○田村（貴）委員　そういうアプローチの仕方から熱回収が減るというのはわかるんですけれども、熱回収自体が五七％に頼っている、この現状が一番大きな問題なんですね。これは、やはり削減させるためにも目標と目標数値を持つことが大事であります。
　大臣、もう一問。
　やはり先ほどの地球温暖化対策、ＣＯ2削減の意味からも、熱回収の削減値、削減目標を持つ必要があるというふうに考えます。パリ協定の目標を達成するためには、二度なら今の目標の三倍、一・五度ならば五倍に目標を引き上げる必要があります。ですから、このパリ目標の達成のためにも熱回収を減らす必要があると思いますけれども、これも大臣、強いメッセージを発しないとだめなんです。強いメッセージを聞きたいんです、お願いします。
○原田国務大臣　今委員が御指摘いただいたことも踏まえまして、これから更に強いメッセージを出せるようにいたしたいと思います。
○田村（貴）委員　環境省、いかがですか。熱回収の削減、目標、展望、これをやはり戦略にまとめていかないと、海外にもう持っていかないわけでしょう、そして、できるだけ循環させていくというわけでしょう。ここはやはり大きな問題だと思うんですけれども、やはり展望を持つことが大事だと思うんですけれども、どうですか。
○山本政府参考人　先ほど大臣から御答弁申し上げましたとおり、例えば今回のマイルストーンの中で、まずは全てのプラスチック製品、容器包装のデザインを二〇二五年までにリユース、リサイクル可能なものにする。その上で、二〇三〇年までに容器包装についてはリサイクル率を六割にするというようなことを定めておりまして、さらに、全ての使用済みプラスチックについては一〇〇％有効利用ですが、熱利用に関しては技術的理由等により難しい場合に限って使うというようなことにしておりますので、このマイルストーンを国民各界各層と連携をしながら目指すという大きな方向性を示すことで、しっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○田村（貴）委員　繰り返しますけれども、熱回収を減らしていくということでいいんですか。端的に教えてください。
○山本政府参考人　先ほどのマイルストーンを達成していくためには、当然その熱回収の部分は減らしていく必要があると考えております。
○田村（貴）委員　環境省のこの戦略の文案に対してのパブリックコメントが寄せられました。
　この中で、この問題の専門家から、熱回収を有効利用とは認められないから段階的に削減を明記すべきだという意見があっていることも重々承知しておられると思いますけれども、今の論議、強いメッセージをぜひ大臣を先頭に発していただかないと、この問題もやはり世界から立ちおくれることになってしまうということを指摘させていただきたいというふうに思います。
　次に、水俣病のことについてお伺いします。
　水俣病対策に関連して、環境省が神経学会への意見照会を行った問題について質問します。
　資料の二をごらんいただきたいと思います。これは、一月十六日付の西日本新聞であります。
　このような記事の内容です。日本神経学会が、環境省から意見照会を受け、裁判で争点となっている水俣病の症状のあらわれ方などについて、国側の主張を追認する見解をまとめていたことがわかった。見解は、昨年十一月、福岡高裁で係争中の水俣病被害者互助会の国賠訴訟に証拠として提出されている。大きく、九州、地元などでは報道されているところであります。
　そこで、事務的に確認をさせていただきますけれども、まず、環境省は、昨年、二〇一八年五月七日に、日本神経学会に対して、メチル水銀中毒にかかわる神経学知見に関する意見照会を文書にして行ったのか、この事実を認めているのかどうか。それから、五月十日、その三日後ですね、日本神経学会は、環境省に対して、同意見の照会に対する回答を文書にして行ったのか。これは事実ですね。
○梅田政府参考人　お答えいたします。
　環境省より、昨年に、メチル水銀中毒症に係る神経学的知見に関しまして日本神経学会に意見照会をし、その回答を当該学会よりいただきましたことは事実でございます。
○田村（貴）委員　それで、この意見照会で得られた神経学会からの文書というのは、裁判所に提出することを目的として神経学会に意見照会したんですか。
○梅田政府参考人　お答えいたします。
　委員お尋ねのことにつきましては、現在係属中の訴訟に関することでございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
○田村（貴）委員　これは、委員長、ちょっと聞いていただきたいんですけれどもね。
　意見照会した、神経学会から回答が来た、それを裁判所に提出しているんですよ。でも、裁判は進んでいるんですよね。出したことは事実で、そして意見照会があったことも認めた。そして、回答もあったことも認めた。裁判にも出されている。だから、裁判に出すことを目的として行政行為があったのですかと聞いているのに、それは係争中だと言って、答えないんですよ。これはおかしな話なんですよ。
　事実を事実として認めないのは、これはやはり、患者やそれから被害者の方たちを大変疑心暗鬼に追い込むことになりますよ。
　内容がまた問題なんですよ。神経学会に環境省は何を尋ねたんですか。意見照会文、紹介してもらえますか。
○梅田政府参考人　お答えいたします。
　意見照会文についてのお尋ねでございますが、これも現在係属中の訴訟に関することでございますので、恐縮ですが、お答えは差し控えさせていただきたく存じます。
○田村（貴）委員　事ほどさように、熊本県から、水俣病の、そして、今きつい思いをして裁判や、それから行政の救済を求めて声を上げている人たちが尋ねてきて、この事実経過についても何も答えないんですよ。本当にひどい話なんですよ。
　事務方はこういう態度なので、原田大臣にお伺いします。原田大臣は法律の専門家ですので、ぜひとも、回答、そして答弁いただきたいと思うんですけれども、裁判事項でもない、係争事案について話していることでもないのにかかわらず、何も答えていない。
　意見照会文、環境省から神経学会に対しては、意見照会文はこのようなことになっています。
　まず、前文であります。
　当該訴訟の原告側から、神経学の基本的な点について、疑義が生じる主張が行われている場合が見受けられます。これはどんなものなんですかね。初めから原告主張は間違いだと決めてかかって、そして意見を求めているわけですよね。
　そして、具体的な設問項目、これは三つあるんですけれども、時間がありません、一つだけ紹介します。
　環境省から神経学会への質問は、まず、「神経系疾患の診断に当たっては、神経内科に十分習熟していることは必要ではない」、これは原告側の主張なんです、この主張について、環境省、当室といたしましては、これは特別疾病対策室ですね、「当室としては、神経系疾患の診断には神経内科専門医による神経学的診察が必要であると考えますが、貴学会としてどのようにお考えでしょうか。」というふうに聞いているわけなんですよね。
　公害裁判で、およそ、こんなような、専門家に意見を求める、こういう書式をもってやるやり方はなかったんじゃないですか。大臣、いいですか。係争中の相手方の主張は間違いだとまず断定する、そして、環境省の主張を振りかざした上でどう考えますかと聞くわけです。これは、同意を求める恣意的なやり方、恣意的な文書ではないかと私たちは考えるんですけれども、大臣、公平な立場に立ってどう思われますか。
○原田国務大臣　事務方が答えておりますように、係属中の訴訟でございますので、私は、お答えは差し控えた方がいい、こういうふうに思っております。
　その上で、一般論として申し上げれば、訴訟に関し、専門的な見地から専門家に御意見をいただくことは一般的に行われているものだ、そういうふうに認識しているところでございます。
○田村（貴）委員　裁判ですから、専門家の意見を聞くのは当たり前です。証人もあります、証拠もあります。
　ただ、この意見照会のやり方がおかしいと言って、資料三をごらんいただきたいと思うんですけれども、水俣病被害者の患者で組織される三十五団体と個人が連名で、一月二十四日に、原田大臣宛てに公開質問状並びに要請書を提出しています。文書での回答を求めているわけなんですけれども、大臣、これは御存じですよね。御存じですね。（原田国務大臣「はい」と呼ぶ）はい。
　それで、この質問を出した患者団体の人たちに対して、環境省からは回答がないんですよ。回答がない、回答ができない旨の連絡もない、電話一本ない。これは、水俣病の解決に責任を負う環境省としての、患者さん、被害者に寄り添う姿と言えますか。なぜ、そんな連絡一本入れないんですか。患者側の方が問合せしたら、係争中につき、できないと、その回答はあったんだけれども、では、その旨もちゃんと回答すべきじゃないですか。環境省のこの行為に対して当然疑念が起こってまいりますよ。
　だって、ここに書いてある公開質問状というのは、係争中の中身については何にも触れていませんよ。環境省の事務行為について事実確認をしているだけなんですよ。なぜ答えられないんですか。おかしいじゃないですか。私は、水俣病の解決、そして救済に施策を行っている環境省、そして、水俣病の解決に責任を負う環境省としてはあるまじき態度であるというふうに思います。
　大臣、ここはせめて、公開質問状が全ての患者団体から出されている、こういう思いでこういう見解ですということぐらいは回答するのが、これはやはり当たり前の対応ではありませんか。どう思いますか。
○原田国務大臣　結論からいいますと、今や係属中の訴訟に関することでございますので、このことについてのお答えは差し控えさせていただきたい、こういうふうに思っております。
○田村（貴）委員　いや、係属中のものである、係争中のものであるという言い方は、おっしゃるのであれば、それはそれでいいんだけれども、だけれども、公開質問状が出された、これこれについて回答してください、しかし、何にも連絡も入れない。
　この公開質問状と懇談会の要望についてはこういう考え方を持っていますという回答、返答をするのがせめてもの礼儀ではないかと言っているんですよ。いかがなんですか。
○原田国務大臣　水俣病は、環境が破壊され、大変多くの方が健康被害に苦しまれてきたものでありまして、我が国の公害、環境問題の原点となる問題であると認識しております。
　地域の人々が安心して暮らせる社会を実現するために、真摯に考えて取り組んでいく決意であります。
　具体的には、公害健康被害補償法の丁寧な運用を積み重ねること、地域の医療、福祉の充実や地域の再生、融和、振興にしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
○田村（貴）委員　もう全然質問に答えてもらえないので困るんですけれども、梅田部長、公開質問状が出された、そして、立場と見解はあることがあるんだったら、その旨だけでもやはり回答すべきじゃないんですか。礼儀に欠いていると言っているんですよ。
　水俣病の患者さんと、環境省は寄り添わないんですか。痛みに寄り添わないんですか。どうなんですか。
○梅田政府参考人　お答えいたします。
　御質問状をいただいております。その御質問、これは、本訴訟の準備状況等といった、本訴訟において明らかとなった事項以外の内部事情についてお尋ねになるものでございます。そういった理由から、御説明することは差し控えさせていただいております。
○田村（貴）委員　という旨のことを何で患者団体の方に言わないんですかと聞いているんですよ。言うのが礼儀でしょうと言っているんですよ。どうなんですか。
○秋葉委員長　梅田部長、もう質問時間が過ぎていますので、簡潔にお願いします。
○梅田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど委員御指摘のように、患者団体からお問合せがありまして、お答えできないということを御説明しているというふうに承知しております。
○田村（貴）委員　終わりますけれども、公式には説明していないんですよ。患者さん、そして痛みを持った原告の方が苦しんでおられるんですよ。我が党として、この問題、引き続き取り上げていきますよ。そして、こうしたやはり事務的な対応は看過できない、絶対に許すことはできないというふうに思っています。
　裁判の当事者といえども公平中立性が求められる公的機関であること、環境省としての対応に猛省を求めて、きょうの質問を終わります。
○秋葉委員長　次回は、来る十九日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
平成三十一年三月十二日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　高市　早苗君
　　　理事　菅原　一秀君　理事　御法川信英君
　　　理事　赤澤　亮正君　理事　大塚　　拓君
　　　理事　松本　洋平君　理事　熊田　裕通君
　　　理事　手塚　仁雄君　理事　牧　　義夫君
　　　理事　佐藤　英道君
　　　　　　大隈　和英君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　國場幸之助君　　　　根本　幸典君
　　　　　　百武　公親君　　　　星野　剛士君
　　　　　　本田　太郎君　　　　牧島かれん君
　　　　　　武内　則男君　　　　松田　　功君
　　　　　　関　健一郎君　　　　森田　俊和君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　遠藤　　敬君
　　　　　　広田　　一君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　大島　理森君
　　　副議長　　　　　　　　　　赤松　広隆君
　　　事務総長　　　　　　　　　向大野新治君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤丸　　敏君　　　　　國場幸之助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　國場幸之助君　　　　　藤丸　　敏君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○高市委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日の議事日程第二に対し、立憲民主党・無所属フォーラムの青柳陽一郎君、国民民主党・無所属クラブの斉木武志君、日本共産党の宮本徹君、日本維新の会の串田誠一君、社会保障を立て直す国民会議の重徳和彦君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、青柳陽一郎君、斉木武志君はおのおの十分以内、宮本徹君、串田誠一君、重徳和彦君はおのおの三分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高市委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高市委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本法律案の趣旨説明は、宮腰国務大臣が行います。
　本法律案の趣旨説明に対し、自由民主党の牧島かれん君、立憲民主党・無所属フォーラムの岡本あき子君、国民民主党・無所属クラブの山岡達丸君、公明党の岡本三成君、日本共産党の塩川鉄也君、日本維新の会の浦野靖人君、社会保障を立て直す国民会議の中島克仁君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、牧島かれん君、岡本三成君はおのおの十分以内、岡本あき子君、山岡達丸君はおのおの十五分以内、塩川鉄也君、浦野靖人君、中島克仁君はおのおの七分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高市委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　国務大臣　宮腰　光寛君
　　　質疑通告　　　　　時間　　　要求大臣
　牧島かれん君（自民）　10分以内　総理、厚労、宮腰国務（少子）
　岡本あき子君（立憲）　15分以内　総理、宮腰国務（少子）
　山岡　達丸君（国民）　15分以内　総理
　岡本　三成君（公明）　10分以内　総理、宮腰国務（少子）
　塩川　鉄也君（共産）　７分以内　総理
　浦野　靖人君（維新）　７分以内　総理
　中島　克仁君（社保）　７分以内　総理、厚労、宮腰国務（少子）
　　　　—————————————
○向大野事務総長　まず最初に、日程第一につき、牧原内閣委員長の報告がございまして、共産党及び社民党が反対でございます。
　次に、日程第二につき、岸安全保障委員長の報告がございます。次いで五人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりでございます。立憲民主党、国民民主党、共産党及び社民党が反対でございます。
　次に、子ども・子育て支援法改正案につきまして、宮腰国務大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、七人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第六号
　　平成三十一年三月十二日
　　　　午後一時開議
　第一　警察法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　特定防衛調達に係る国庫債務負担行為により支出すべき年限に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
　一、討論通告
　　日程第二　特定防衛調達に係る国庫債務負担行為により支出すべき年限に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　　　　　反対　立憲、国民、共産、社民
　　　　安全保障委員長　　岸　　信夫君
　　　　討論通告
　　　　　　反　対　　　　青柳陽一郎君（立憲）
　　　　　　賛　成　　　　串田　誠一君（維新）
　　　　　　反　対　　　　斉木　武志君（国民）
　　　　　　賛　成　　　　重徳　和彦君（社保）
　　　　　　反　対　　　　宮本　　徹君（共産）
　　　　—————————————
○高市委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十四日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成三十一年三月十二日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　冨岡　　勉君
　　　理事　大串　正樹君　理事　小泉進次郎君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　田畑　裕明君
　　　理事　橋本　　岳君　理事　西村智奈美君
　　　理事　大西　健介君　理事　高木美智代君
　　　　　　安藤　高夫君　　　　岩田　和親君
　　　　　　上野　宏史君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　大隈　和英君　　　　神谷　　昇君
　　　　　　神田　　裕君　　　　木村　哲也君
　　　　　　木村　弥生君　　　　国光あやの君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　小林　鷹之君　　　　後藤田正純君
　　　　　　佐藤　明男君　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　繁本　　護君　　　　新谷　正義君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　田村　憲久君
　　　　　　高木　　啓君　　　　高橋ひなこ君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　野中　　厚君　　　　船橋　利実君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　本田　太郎君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　山田　美樹君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　　阿部　知子君
　　　　　　池田　真紀君　　　　尾辻かな子君
　　　　　　大串　博志君　　　　吉田　統彦君
　　　　　　稲富　修二君　　　　岡本　充功君
　　　　　　白石　洋一君　　　　山井　和則君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　丸山　穂高君
　　　　　　中島　克仁君　　　　柿沢　未途君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　根本　　匠君
　　　法務副大臣　　　　　　　　平口　　洋君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　大口　善徳君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　高階恵美子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　上野　宏史君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　新谷　正義君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　大坪　寛子君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　横山　　均君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　石岡　邦章君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房長）　定塚由美子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房年金管理審議官）　　　　　　　高橋　俊之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　佐原　康之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　吉田　　学君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　宇都宮　啓君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬・生活衛生局長）　　　　　　　　　宮本　真司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　坂口　　卓君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局雇用開発部長）　　　　　　　北條　憲一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省子ども家庭局長）　　　　　　　　　　　浜谷　浩樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　橋本　泰宏君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　樽見　英樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　木下　賢志君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省人材開発統括官）　　　　　　　　　　　吉本　明子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　藤澤　勝博君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房衛生監）　田原　克志君
　　　参考人
　　　（元厚生労働省大臣官房統計情報部長）　　　　　　　姉崎　　猛君
　　　厚生労働委員会専門員　　　吉川美由紀君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大岡　敏孝君　　　　　野中　　厚君
　　小林　鷹之君　　　　　杉田　水脈君
　　佐藤　明男君　　　　　神田　　裕君
　　丹羽　秀樹君　　　　　小林　茂樹君
　　堀内　詔子君　　　　　岩田　和親君
　　吉田　統彦君　　　　　大串　博志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　堀内　詔子君
　　神田　　裕君　　　　　佐藤　明男君
　　小林　茂樹君　　　　　高木　　啓君
　　杉田　水脈君　　　　　本田　太郎君
　　野中　　厚君　　　　　小寺　裕雄君
　　大串　博志君　　　　　吉田　統彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小寺　裕雄君　　　　　大岡　敏孝君
　　高木　　啓君　　　　　丹羽　秀樹君
　　本田　太郎君　　　　　神谷　　昇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神谷　　昇君　　　　　小林　鷹之君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○冨岡委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として元厚生労働省大臣官房統計情報部長姉崎猛君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として総務省大臣官房審議官横山均君、厚生労働省大臣官房長定塚由美子君、政策統括官藤澤勝博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大串（博）委員　おはようございます。立憲民主党・無所属フォーラムの大串でございます。
　早速質疑に入らせていただきます。
　まず、私は統計不正をきょう取り上げるんですけれども、大臣と定塚官房長に発言を求めます。
　一月二十四日の厚生労働委員会閉会中審査の場において、特別監察委員会が本当に第三者性を有するのかという議論になりました。そのときに、大臣及び定塚さんからの答弁においては、第三者であるところの特別監察委員会が全てのヒアリングを行ったかのごときの発言があり、結果として、特別監察委員会、外部委員会のメンバーがヒアリングを行った人数において事実とは異なった答弁がなされました。
　一月二十四日の本委員会での答弁に関して、その後、本委員会における訂正と撤回それと謝罪、これは行われていません。議事録に残っている、一月二十四日でございますから、この議事録に残る場で大臣及び定塚官房長にしっかりと、誤った、間違った事実に基づく答弁をしたことに関して撤回をし、謝罪をしていただきたいと思います。
　大臣、そして定塚官房長、お願いします。
○定塚政府参考人　一月二十四日の衆議院厚生労働委員会におきまして、一月二十二日の特別監察委員会の報告書公表までのヒアリングに関し、特別監察委員会の委員がヒアリングを行った実人数につきまして大串議員から御質問をいただきました。これに対しまして、私が、実人数について事実と異なった答弁をいたしました。
　具体的には、特別監察委員会の委員がヒアリングを行った人数について、局長、課長について必ず委員がヒアリングを行ったと申し上げたのは誤りであり、人数は、合計二十名ではなく、合計十二名でございました。
　また、補佐以下について、一部事務方でヒアリングという発言もいたしましたが誤りであり、正しくは、補佐以下については全て事務方によるヒアリングでございました。
　これは、基礎的な事実関係についてあらかじめ十分整理がなされていなかったために、委員会の場で正確にお答えできなかったものであり、発言を訂正をいたしましておわびを申し上げたいと思います。おわび申し上げます。
○根本国務大臣　今、官房長からも答弁がありました。大臣官房長が特別監察委員会の委員がヒアリングを行った実人数について事実と異なった答弁を行い、私も、特別監察委員会のヒアリングのあり方について御説明する中で、事実と異なる官房長の答弁を引用してお答えをいたしました。
　これは、基礎的な事実関係についてあらかじめ十分整理がなされていなかったために、委員会の場で正確にお答えできなかったものであり、厚生労働省の責任者として率直におわびを申し上げます。
○大串（博）委員　一番基本的な、第三者性があるかどうかという、大臣が繰り返し主張してきていた根本論のところで誤った答弁をしている。そもそも、ここからこの統計不正の問題の事後対応においてもとんでもない問題になっていると私は思うんですよね。
　国会の場で事実と異なった虚偽の答弁をするということは、絶対にあってはならないことです。これに関して論を進めさせていただきたいと思います。
　先日、一番大きな問題になっている二〇一五年九月十四日、資料を配らせていただいておりますけれども、大きな論点として私たちは、中江秘書官の示唆、問題意識によってそれまで厚生労働省において全量入れかえ方式と考えていたものを部分入れかえ方式も含めて継続検討とするというふうに、総理の秘書官の意向を受けて変わったのではないかというふうな疑念が持たれています。
　その経緯を一枚目の資料に書いていますけれども、九月十四日の早い時間に姉崎さんと中江さんが会っていらっしゃる、十四時〇一分の厚生労働省ファイル、保存のファイルにおいては、いまだ総入れかえ方式が適当という厚生労働省検討会の結論が書かれている。一方で、十六時〇八分に手計補佐が座長に対して、委員外の方からの意見でということで、部分入れかえ方式も含めて継続検討とするということになりましたというメールを送っている。ところが、ファイル上でそれを直したのは二十二時三十三分と極めて遅い時間であった。こういうふうになっているんですね。
　この中で、姉崎さんが、いやいや、中江さんから言われてこのような修正をしたんじゃなくて、自分の意思で修正したんですということの論拠として、中江さんに会う前に私は補佐にこの修正の指示をしているんです、十一日の金曜日の夜か十四日の朝かというふうに言われていました。補佐の方は、これは十四日の朝に指示を受けたというふうに記憶しているというふうに言われていますけれども。
　私が、先般、二月二十七日の予算委員会分科会において、十四日の朝に姉崎さんから手計さんが指示を受けたにしてはファイルの修正が二十二時三十三分と極めて遅いじゃないか、なぜか、この事実関係を問うたところ、これはなぜかというと、姉崎さんの、中江さんに会う前に指示したんだ、これが本当かということが極めて重要な今論点になっているんですね。これが成り立たなければ全体の説明が崩れるわけですよ。
　私は、おかしいな、なぜ朝に指示して修正が二十二時三十三分にまで遅くなっちゃうのか、怪しいなと思いました。なぜなら、当時、分科会のときの説明の中では、補佐がなぜ十一日金曜日に姉崎さんから指示を受けたのではない、十四日の朝であったかというふうに覚えているかというと、十一日金曜日の夜に指示を受けたのであれば土日を使ってでも修正をしているはずだから、それをやっていないということは十四日の朝だろうというふうに補佐は言っていると。
　そんな重要なことを、その日、指示をされて二十二時三十三分まで放っておくわけがないと私は思うんですね。やはり中江さんから指示を受けて、姉崎さんからこれは変えなきゃいかぬという指示を受けてやったのではないかと思われる。
　これに対して質疑をしました。二枚目です。なぜ二十二時三十三分と遅くなったのかという私の質問に対して、藤澤さんに手計さんによく聞いてから答えてくださいというふうに言ったところ、藤澤さんからの答えは、下線を引いています、十四時〇一分時点のファイルは主に報告書案の前半部分を修正したもので、二十二時三十三分時点のファイルは主に報告書案の後半部分とタイトルを含めて修正作業が完了したものであるが、部長の指示を踏まえた修正箇所、すなわち、継続審議にしますという部分は、報告書案の後半、これは一番最後の二ページですね、後半部分であったがために、結果的に、二十二時三十三分時点のファイルにおいて反映したとのことでございましたという答弁がありましたが、これをもって私は、この日のファイルを全て提出してくださいということをお願いしました。提出してもらったファイルを全てチェックしました。
　三枚目を見てください。三枚目は、十四時〇一分に修正されたファイルです、十四時〇一分に修正されたファイル。これは藤澤さんが、手計さんによると、前半部分のファイルを修正したんだ、よって一番最後のところに書かれている、これで言うと星印のところですね、左の星印、総入れかえ方式で行うということが適当である、この結論部分は変えていないんだ、前半部分の修正をやっていたんだというふうに答弁されました。
　しかし、見てください。十四時〇一分のファイル、一番最後の最後の二ページ、六カ所も修正しているじゃないですか。これだけじゃないんですよ。ほかにも後半部分はたくさん修正をされているんです。
　しかも、見てください、星印のまさに当該のところ、まさに問題のところだけ残して、ここだけぽっこり抜ける形で、ほかのところは全部きれいに修正され切っているんですよ。
　藤澤さん、あなた、分科会のときに、前半部分を修正したからここには行き着かなかった、後半部分には行き着かなかった、よってこの星印の一番肝心なところは修正しなかった、よって二十二時三十三分に遅くなった、こういった説明をしましたけれども、これは事実と反しますね。
○藤澤政府参考人　衆議院の予算委員会の分科会の際に御答弁申し上げたことを先ほど資料としてお配りをいただいたのだろうと思いますけれども、それにつきましては、御質問があるということで、当時の担当補佐に確認をし、検討会以外の業務も多忙であったために、報告書案の確認依頼に対する各委員からの意見や部長の指示を受けた修正作業は断続的に実施をしており、十四時〇一分時点のファイルは主に報告書案の前半部分を修正したもので、二十二時三十三分時点のファイルは主に報告書案の後半部分とそれからタイトルを含めて修正作業を完了したということでございました。
　そのことを御答弁申し上げておるところでございますけれども、主にそれぞれの、前半部分、後半部分ということでございましたので、当時の担当補佐がそういうふうに申していたということでございます。
○大串（博）委員　この委員会の冒頭に言いました。事実と違う答弁を委員会でする、これは極めて重いことです。
　藤澤さん、あなた、二月二十七日の分科会で、ここに私が資料で示しているように、主に前半部分を修正したもので、当該部分に関しては一番最後の部分であったために修正が間に合わなかったみたいな答弁をしているんですよ。
　ところが、見てください、この資料を。最後の二ページに至るまで、ちゃんと委員の意見を含めて修正しているじゃないですか。全然違うじゃないですか、あなたが言ったことと事実と。
　あなたは、前半部分を修正したから、後半部分、ここに追いつかなかった、よってここは修正していないと言ったんですよ。事実と違う答弁をしているじゃないですか。答えてください、明確に。
○藤澤政府参考人　先ほどの繰り返しになりますけれども、当時の担当補佐に確認をし、本人がそのように申していたことを予算分科会でも御答弁申し上げたところでございます。
○大串（博）委員　手計さんがそう言ったのでそういうふうに答えたということですけれども、私は、この二月二十七日の分科会の質疑をするときに、手計さんに間違いなく確認してきてくださいねというふうに申し上げたんです。そして、きのうレクをするときにも、もう一度分科会で聞いたことをきちんと確認するので、もう一度誤りがないか手計さんに聞いてきてくださいねというふうに再度お願いしているんです。
　手計さんに関しては、委員長、ああいうふうにおっしゃっているので、何としてもこの場に来てもらって事実を語ってもらわなきゃならないと思いますので、まず参考人招致をお願いします。
○大串（博）委員　藤澤さん、今答弁しているのは手計さんじゃないんですよ、あなたなんです。
　藤澤さん、私はあなたに二度にわたって、この事実関係に関しては間違いなく確認してきてくださいというふうに言っているんです。ファイルも提出してもらっているのはあなたも御存じのはず。だから、正確なことを議論しなきゃならないのはあなたもわかっているはずです。あなたが答弁しているんですよ、この場で。補佐がこのように言っているからそうだという類いの答弁は成り立たないんです。
　客観的に見て言ってください。主に前半部分の修正だけが行われている二時〇一分のファイルではない、これは事実としてお認めいただけますね。
○藤澤政府参考人　申しわけございません。今お配りしている資料をにわかに確認はしてございませんけれども、答弁の繰り返しになりますけれども、衆議院の予算委員会の分科会の時点で当時の担当補佐に確認したことを御答弁申し上げたところでございます。
○大串（博）委員　にわかに確認できないじゃないんです。私、昨日、詳細にレクをして、特に十四日のこの事実関係に関してはもう一度誤りがないか確認してから来てくださいと言っているんです。にわかにじゃないんですよ。きちんとあなたは見ているはずです、これを。
　二月の末に、この資料は私に対する提出資料として提出されているんです。あなたも確認しているはずです。にわかになんて、虚偽の答弁は許しませんよ。国会を愚弄するのもいいかげんにしてほしい。この類いの答弁が続いている厚生労働省はどうかしていますよ、大臣。
　藤澤さん、事実を認めてください。十四時〇一分の更新されたファイル、前半部分だけを修正したものではない。よって、あなたは事実と違う答弁をしたと認めてもらえますね。
○冨岡委員長　すぐ答弁できますか。
　速記を少しとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○冨岡委員長　速記を起こしてください。
　藤澤政策統括官。
○藤澤政府参考人　きょう配付をいただきました資料の星印をつけていただいている部分は、九月の四日の時点で既にもう修正がなされていたところでございます。
　それで、衆議院の予算委員会の分科会で御答弁を申し上げましたのは、十四時一分時点のファイルは主にその前半部分を修正したもので、二十二時三十三分時点のファイルは主に後半部分の修正を、作業を行ったものということでございましたので、本人から確認をし、その旨答弁を申し上げたものでございます。
○大串（博）委員　大臣、厚生労働省の組織は今どうかしていますよ。
　これだけ明確な資料、これはマスコミに全部渡していますからね、公表されていますからね、これだけ明確な、政策統括官の答弁とは違う資料が出てきているにもかかわらず、主に前半部分を修正していたんだ、だから後半部分のところは行かなかった、よって二十二時三十三分に修正した、これは問題ないんだ、よって、中江さんから言われて修正指示を姉崎さんはしたわけじゃないんだという、こんなつじつま合わせにもなっていないようなことを、後から後からつじつまを合わせる、無理してやるようにして、かつ、最後は補佐に責任を押しつけようというわけでしょう、手計補佐に。補佐がこう言っていたから私はこうやって答弁しているんだと。
　一体、この組織は何なんですか。こんな組織でまともな行政ができるわけないじゃないですか、大臣。私は、ここを非常に心配しているんです。
　しかも、先ほど、二十二時三十三分のファイルは後半部分を主に修正したので、まさにこの引き続き検討の部分を直しましたと言われていますけれども、二十二時三十三分に修正されたファイル、これも公表になっています。私は見ました。こうやってきちんと私も色刷りして、チェックしました。後半部分を修正したなんてものじゃないんですよ。まさにお配りした資料の星印の部分、まさに問題の核心部分、継続審議にするというところだけを直しているんです。二十二時三十三分、そこだけなんですよ。後半部分どころじゃないんです。最後の二ページの中で、まさに核心の部分だけ直しているんです。
　これを見ても、姉崎さんが、中江さんに行く前に私が指示をしたんだ、よって、中江さんから言われたわけじゃないんだ、この一点に頼って説明していることが、いかに根拠薄弱か、いかにうそにうそを重ねて厚生労働省全体でつじつまを合わせようとしているか。その結果、一課長補佐に説明責任を、国会での責任を負わせようとしている。この組織、私はとんでもないと思いますよ。
　姉崎さん、お尋ねします。
　この一連の経緯を今見て、あなたは本当に、中江さんに会う前に手計さんに指示したんだ、自信を持って言えますか。
○姉崎参考人　お答えをいたします。
　私が覚えている限り、九月の十一日の金曜日か十四日の月曜日の午前中に、私は個別に指示をしたというふうに記憶をしております。
○大串（博）委員　お尋ねしますけれども、国会では口頭で指示をしたということでしたね。個別にとおっしゃいました。十一日の金曜日か十四日の朝に、中江さんのところに行く前に指示をしたと覚えていらっしゃるのであれば、個別に指示をした、個別にどういう指示をしたんですか。部屋に呼ばれたんですか。電話をかけられたんですか。それとも、どこかで会ったときに言ったんですか。具体的に答えてください。
○姉崎参考人　お答えをいたします。
　私は、自分の仕事のやり方が、忙しいときに、次の週のことを考えたときに、金曜日かあるいは土日に考えたことを月曜日の朝に言ったりすることが多いものですから、それでそういうことだというふうにお答えをしておりますけれども。
　どういうふうに言ったかというのは、具体的にはよく覚えてはおりませんけれども、多分、部屋に呼んで、手計さんに個別に、直してねということを申し上げたんだというふうに思います。
○大串（博）委員　その記憶は確かですか。その記憶は確かですか。
　今おっしゃいました、指示をしたと覚えている理由については、仕事が忙しいときには金曜日か若しくは土日に考えて月曜日の朝に指示することが多いものだから、金曜日の晩か月曜日の朝に指示をしたと思うというふうに言われました。
　これは何ら、中江さんに会う前に指示をしたということの説明にはなっていないじゃないですか。中江さんに会う前に指示をしたと覚えている根拠はどこにあるんですか。言ってください。
○姉崎参考人　お答えをいたしますけれども、三月のとき、それから九月、中江総理秘書官からはコメントをいただきました。コメントをいただいて、私は、それを踏まえて直せというふうに指示をした記憶はないものですから、ですから、その前だというふうに申し上げているわけであります。
　それで、大串議員も役人御出身でしょうから役人の行動パターンというのがわかるかもしれませんけれども、御質問をいただいている官邸関係者というのがおりますけれども、私どもの厚生労働省から出向している官邸の参事官等がいますけれども、私が総理秘書官からもしも本当に指示を受けて検討会をつくってと、こういうことであるならば、私は多分もっと事前に、官邸の参事官等を通じて総理秘書官の意向はどうかというようなことを確認した上で報告書というのを考える、こういうパターンをとっていたのではないかというふうに思っておりまして、私が一切そういう行動をとっていないということで、総理秘書官の指示はないということは明白ではないかというふうに私は思っております。
○大串（博）委員　私のことまで役人出身なんと言われましたけれども、ちょっと、国会で、この間の内閣法制局長官の発言といい、あなたは官僚だったから官僚の行動パターンがわかるでしょう、そう言われるのは、事実ではありますよ、しかし、何であなたに私がそんなことを言われなきゃならないんですか。
　委員長、今の発言は私は非常に承服しがたいものがありますので、事実ではあるけれども、だからわかるだろうみたいに言われると、私はそれ以外にもいろいろ経験しているんですよ。だから、今の発言は謝罪、撤回してください。
○姉崎参考人　大変申しわけございませんでした。今の発言は撤回させていただきます。