Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬古委員　例えば、外国の保安処分施設で使われていると言われております薬を、そういう日本では認可されていないけれども外国で使っているような薬を使うとか、それから、ある意味では強制的に記憶をなくしてしまうとか、それから電気ショック、これは一定まだやっているところもありますけれども、それから、大変大きな問題になりましたロボトミー、廃人にしてしまう、こういう、人権上に大変重要な問題になるやり方が、治療とか検査とかいう形でやられることはないんでしょうか。
　それから、濃厚なといいますか、頻繁な治療というふうに今言われましたが、幻覚などで例えば自分の家族を殺害してしまった場合、身内を殺害した例というのはかなり多いわけですけれども、そういう場合に、本人が一定そのことについて自覚が明確になった、それで、マンツーマンでさらに、先ほどから出ていますように、本人の責任をもっと自覚させるというようなことをやることによって本人を追い込んでいくという場合も実際にはあると思うのですね。そういう意味では、マンツーマンで濃密にやることが果たしていいのかどうかという問題もございます。
　そういう一つ一つのケースを十分考えなきゃいかぬと思うのですね。一体どんな治療が必要なのか。実際には、精神科医療の治療の到達点に立った研究やそういう体制も必要だと思うのです。そういうものが不十分な中で、ともかくやってみるという程度では私はだめだと思うのです。
　それから、そういう治療が本当に人権上問題ないのかということでも、きちんとした情報公開がされていくのかどうか。ある意味では、治療という中で閉じ込められないのかどうか。こういう面でのチェック体制は十分やれるという保証があるのでしょうか、いかがですか。
○高原政府参考人　委員御心配のような点につきましては、したがいまして、私どもといたしましては、この司法精神医療については国の責任でやる、そして厚生労働大臣が直接にその治療内容に、ある意味ではくちばしを入れることができるというふうな体系をとっております。
　御指摘のような新薬であるとか輸入薬であるとか、いわゆる薬事法の承認のないものにつきましては、一般の医療機関で行うのと同様の細心の注意を払う必要があると考えておりますし、ロボトミー等につきましては考えておりません。
　それから、心理療法とか精神療法につきましても、頻繁にやる、度が過ぎると、これはかえって追い込むことになるのではないか、ないしはマインドコントロールみたいなことになるのではないかということを御懸念かと思いますが、これは、人員とかなんとかにつきましても、せいぜい集団的なものとか、個別のものを一日に一、二時間というふうなものが限度でございましょう、準備等も入れて。それで、過度にわたることはもちろんないように留意するとともに、これは精神医療の専門医がみずから行う、ないしは心理の専門職に依頼して行うものでございますので、患者の状況を十分調査しながら、評価しながら、そういうことのないように努力する。これは一般の医療と同様でございます。
　次に、例えば自分の家族を殺した場合、それを自覚するということは、かえって追い込んでしまうことになるのではないかというお尋ねでございます。これにつきましては、御指摘のとおり、大変デリケートな問題があると考えております。しかしながら、逆にそれを忘れさせるとか意識の底に押し込めてしまうということによって症状というふうなものもまた変わってくるわけでございますので、その道の練達した精神科医が直接観察を行いながら、国の責任で行う。
　こういうふうな体制をとりながら、御指摘のように、プライバシーに触れない程度の情報公開は積極的に行いながら進めていく、こういうふうに考えております。
○瀬古委員　どういう治療が行われるかというのは、ここはまだ、私は大変難しい問題があると思うんですね。そういう点ではもっともっと研究しなきゃならないと思いますけれども、単なる注意をしますとか大臣がくちばしを入れるというだけじゃなくて、きちっと制度的な、人権をチェックするような体制も含めてつくっていかないと、私は大変心配だというように思っています。
　次に伺いたいのですけれども、退院した場合、特定医療機関から退院した触法精神障害者の地域社会におけるケアは保護観察所ではできない、そういう体制がないということは、先日の法務委員会で我が党の木島議員が明らかにいたしました。
　では、この特定医療機関から退院した人が戻ってきたところに通院する病院とかそれから社会復帰の施設がない場合、これはどうするんでしょうか。強制力を持って通院させるというふうに先ほど御答弁にありましたけれども、そういう継続的な治療や社会復帰施設が確保できないという場合は、また再入院という形になってしまうんじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○高原政府参考人　社会復帰の体制が整わないために退院ができないといたしましたとすれば、この法の目的自身が否定されるわけでございます。この法律は、まさに障害者の社会復帰のための法律でございます。したがって、そういった本末転倒のようなことが起こらないように最善の努力を払いたい、そういうふうに考えております。
○瀬古委員　実際には本当にそういうふうになるのかということなんですよ。私、実は、きょう皆さんにお配りしております資料の中に、ちょっと資料五というところから見ていただきたいと思うのですが、ここには、精神障害者の社会復帰施設等市町村別設置率というのがございます。
　これを見てみますと、全国で設置されている市町村は一〇％です。一割しかないんですね。九割の自治体はこの精神障害者の社会復帰施設が何にもないという、こういう状態なんです。そういうところに、こういう特定医療機関から退院して、通院も社会復帰もしなきゃならない人たちが出されて、実際に行くところないでしょう、どうするんですか。
　今でも、精神障害者の人たちが、これは後でお話ししますけれども、なかなかそういう受け入れ体制がないということで退院できないという状況になっている。ましてや、あなたたちが言う特定医療機関から出た方々、そういう人たちこそ、きちっとした社会復帰の体制が必要でしょう。それが全くない。
　例えばどこか離れた施設に、それはあるかもしれません。しかし、そうしたら、そこには家族も来ないような、ある意味では、自分の知人や友人、それを援助する人たちも、だれも来ないようなところに閉じ込めるか、どっちかになっちゃいますよね。
　こういう形で本当に通院が保障されるんでしょうか。いかがですか。
○高原政府参考人　通院医療につきましては、それぞれの対象者にとって社会復帰を図るにふさわしい居住地、環境において医療が行われることが適当であると考えられることから、指定通院医療機関については、そうした居住地からの通院が可能となるよう、民間の診療所等も含めて幅広く確保することを考えております。
　また、通院者については、精神保健観察官による精神保健観察に付されるとともに、保護観察所が指定通院医療機関や都道府県と協議し、協力体制を整備することによって、その円滑な社会復帰を図ることとしております。
　精神障害者の社会復帰施設は、精神障害者が地域に自立して生活していくために必要な訓練や福祉サービスを提供するものでありまして、その整備は極めて重要な施策であると考えております。
　これは触法の精神障害者の方に限らず一般的に必要なわけでございまして、こうした認識のもとで、障害者プランに基づき、精神障害者社会復帰施設を設置運営するに必要な経費についての補助を行うなど、計画的に社会復帰施設の整備を図ってきているところであり、今後ともなお一層努力してまいりたいと考えております。
　また、御指摘の、いわゆる九割の市町村にないのではないかということでございますが、社会復帰施設の整備につきましては、例えば、生活訓練施設や通所授産施設といった基本的なものにつきましては、障害保健福祉圏域に少なくとも一施設設置することを目標に掲げておりまして、各種施設の整備を促進しているところであります。
　しかしながら、一方、精神障害者社会復帰施設の設置については、地域の方々の理解、協力を得るのに時間を要することも事実でございまして、整備が進んでいないということもございますが、今後とも全力を挙げて、理解と支援を求めるために地域交流スペースを整備するなど、精神障害者に対する理解の促進に努力してまいりたいと考えております。
○瀬古委員　努力するにしても、一割しか、市町村にこういう施設を持っているところがないわけですよ。
　この表を見ていただきますと、例えば、名前を挙げますと、高知県なんかは一つの市しかない。それから、佐賀県なんかも一つの町しかないんですね。福祉圏でといったって、一つの県にそれしかない。一体どこに帰るのかという問題があるわけですよ。
　これから努力すると言うんだけれども、まだ一割しかないわけで、まあ来年度で八割、九割までしますというなら少しは聞く耳持とうかなと思うけれども、一割しかないのに、これから努力しますといいながら、一方では、ある意味では、通院などを、社会復帰なども監視つきで強制的にやろうというわけでしょう。それならそれにふさわしいものがなきゃ、実際にはどうなるか。通うところがないということなら、戻らなきゃ仕方がないじゃないですか。こういう問題になってくると思うんですね。
　大変私は重要な内容と思うんですが、坂口厚生大臣、どうですか、それを聞いていただいて。本当に保障できるのかどうか。入院とか外来、それから社会復帰の体制ですね。本当に見通しがないと思うんですが、いかがですか。
○坂口国務大臣　今委員のお述べになりますこと、ずっと聞かせていただいておりまして、一般の精神病者の皆さん方にも現在一部ありますけれども、やはり中間施設のようなところも少し要るのかなというふうに思いながら今聞かせていただいていたわけでございます。
　いろいろのことを考えながら、本当にその人たちが回復をしていただけるような道筋というものを現実的にやはり組み立てていく以外にないというふうに思っております。
○瀬古委員　ですから、現実的にそういうものを組み立てた上でこの問題を考えないと、まず最初にそういう準備も十分整えないで、この法律だけひとり歩きしていくという問題になると、これは重大な問題になってくると思うんですね。その点をぜひ指摘しておきたいと思います。
　次に参ります。
　私は、日本の精神医療そのもののおくれという問題が大変深刻だと思うんです。そういう問題、この精神医療のおくれ、これを解決するということは、精神障害やそれから人格障害に起因する犯罪の防止、再発の防止にとっても極めて重要だと思っています。この基本的な問題についての認識をお伺いしたいと思うんです。
　まず、一九八八年施行の精神保健法は、入院中心医療から地域医療、地域ケアへの転換を示しました。一九八三年の厚生省実態調査では、受け入れ体制があれば退院できる患者は、困難であるが退院可能を入れて約五七％になっていました。
　一九九九年の、一番最新の調査なんですが、これは資料一を見ていただきたいと思うんですが、これを見ていただきますと、入院中の精神障害者の三十三万人のうち、受け入れ体制があれば退院できる患者は七万二千人、約二二％です。この二十年間で、受け入れ体制があれば退院可能者が、前は五七％、六割ぐらいあったんですが、半分に減ってきた。大変困難になってきているということをこの調査は示していると思うんですが、この点いかがでしょうか。
○高原政府参考人　委員御指摘の統計は、厚生労働省が実施いたしました患者調査において、精神病床入院者三十二・九万人のうち約七万二千人、二一・九％が条件が整えば退院可能であるという結果であろうと思います。
　また、過去に行われた類似の調査の例といたしましては、昭和五十八年に厚生省が実施いたしました精神衛生実態調査におきまして、精神病床入院患者の近い将来の退院の見込みは、「退院して社会生活ができる」が八・四％、「条件が整えば退院の可能性がある」が二二・〇％ございました。
　また、平成五年に日本精神病院協会が実施した精神病院在院者実態調査報告において、在院患者の重症度が、寛解及び院内寛解が合わせて一二・九％、軽度が一八・四％でございました。
　平成十一年に日本精神神経学会リハビリテーション問題委員会が実施した長期入院患者の退院可能性とリハビリテーションニーズに関する調査におきまして、退院可能とされた者は四％、一年以上在院患者のうち、通院服薬あるいは地域生活問題が改善されればという条件つきを含めますと二八・四％等でございました。
　これらの調査結果から見まして、いわゆる社会的入院と考えられる者の割合は入院患者の二割ないし三割程度で近似していると考えておりまして、そういった者を対象に諸施策を展開しているところでございます。
　また、各調査は、対象施設の選定方法、対象となる患者、調査項目等の実施方法が異なるため、比較を行うことは困難ではありますが、いずれにいたしましても極めて重要な課題だと考えております。
　したがいまして、定義、調査方法等が異なる点から、いわゆる社会的入院者が増加しているのか減少しているのかということについては、直接的にコメントはちょっと難しいかと考えております。
○瀬古委員　私は、厚生労働省、かつては厚生省のその実態調査について聞いているんです。最初は五七％、今は二二％、一体どうなっているのかと。
　まあ七万二千人というけれども、七万二千人どころじゃない、先ほど十万人というお話も出てまいりました。この資料一でも見ていただきますように、入院を必要とするという人が十九万七千人。本当にこの十九万七千人の方が精神病院にいなきゃならないのか、私はこれについてももっと正確な分析をするべきだと思うんですね。
　何で、必要もない、あなたたちが言うだけでも七万二千人の人たちがいつまでも精神病院に入っていなきゃならないのか。さらには十数万人、二十万人かもしれない、こういう人たちが何でいつまでも精神病院にいるのか、なぜ退院できないのか。私はもっと実態を正確に調査分析すべきだと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○高原政府参考人　今年度、精神障害者社会復帰サービスニーズ調査を実施する予定でございまして、御指摘の実態調査の必要性もこの中で含めて検討してまいりたいと考えております。
○瀬古委員　では、厚労大臣に聞きたいんですけれども、患者の入院期間は、この資料二を見ていただきますと、三年未満が十五万人、四五％です。半数以上が三年以上の入院です。十年以上の入院は十万人もいる。それも、資料三を見ていただきますと、四十五歳から六十九歳がかなり占めている。受け入れ条件が整えば退院可能だという人々は、時間がたてばたつほど退院が困難になっていくんですね。
　私は、本当に急がなきゃならないと思うんです。少なくとも、あなたたちが言うなら、この七万人の人々の社会復帰はどのように保障されるんでしょうか。いかがでしょうか、大臣。
○坂口国務大臣　現在の医療の中で、科別に見ると、精神神経科と申しますか、この分野のやはりおくれというのは否めない、私も率直にそう思います。
　さて、ここをどう整備していくのか。これは病院の中の整備だけではいけない。やはり地域にこの人たちを受け入れるための整備をしていくということは、大変これは幾重にも行わなければならない、非常に時間とそれから財源のかかる話ではあるというふうに率直に思うわけですが、しかし、ここはやはり少しずつでもやっていかないと、入院しておみえになる皆さん方を受け入れていくことができ得ない。大変大きな問題だというふうに私も認識をいたしております。
　ですから、地域にお帰りをいただきますときには、その皆さん方にやはり働いていただくような場所をどうつくるかといったこともございますし、それからもちろん、先ほどから出ておりますように、地域における治療の問題、いわゆる医療機関の分散の問題もあるわけでございますし、全体として非常に少ないという問題点も存在する。そうしたことを、整備を一つ一つやっていかなければならないわけでございますので、その問題意識というのは十分に持っているつもりでございまして、今審議会でいろいろ御議論をいただきまして、ことしの秋には審議会の結論も出るというふうに聞いておりますから、そのことも十分に参考にさせていただきながら、やはり精神神経医療というものの改善というものを進めていかなければならない、そういうふうに思っております。
○瀬古委員　私は、大臣はそのおくれは認められたんですけれども、何でおくれたのかという分析が必要だと思うんですね。
　資料四を見ていただきますと、海外と比べて、ぐんとふえてきているのは日本だけで、あとはみんな七〇年代を契機にずっと減らしてきていますね、患者さんを。何でこうなったのか。何で日本だって外国と同じような道をたどらなかったのかというところに私はもう少しメスを入れなきゃならないと思うんです。世界の流れが、一九六〇年代から脱病院化、脱施設化の流れがあって、日本だけがふやしてきている。
　日本政府は、それに気づく、脱出するチャンスが幾つかありました。
　一九四七年、一九四八年には、厚生省が呼んだ二人のＷＨＯの精神衛生顧問、ポール・レムカウ教授、アメリカ・カリフォルニア州の精神衛生局長のダニエル・ブレイン氏、彼らは地域医療保健の重要性を指摘して、病院中心の医療を批判する勧告書を残しました。しかし、日本はこれを取り入れませんでした。やがて患者狩りまでやって精神病院建築ブームが起きて、一九六三年にはライシャワー事件が起きてさらに精神病院建築ブームは高まったんです。
　日本は一九六九年に、ＷＨＯの顧問として、今度は英国からの派遣を要請して、ケンブリッジの精神医療で実績のあるＤ・Ｈ・クラーク氏が派遣された。クラークさんは三カ月間にわたって調査して、日本の政府に勧告をしたんですね。この勧告も、時間がもうございませんので言いますけれども、今の日本の精神医療、病院中心の精神医療から、やはり地域中心の精神医療に変えなきゃならないという勧告をしたわけです。それに対して日本の政府はどういう態度をとったのか。
　クラークさんが派遣された当時の日本側の責任者の加藤正明国立精神衛生研究所長は、日本社会精神医学会の講演で次のように述べておられます。この彼の勧告書はブレインやレムカウよりも鋭く、そして、厚生省に上位の精神科医がいない、精神病院に五年以上在院の若い患者が増加しており、今後三十年在院し続けるだろう、院主や看護婦が精神科に経験不足で、院主は収入を上げようと職員に圧力をかけている、一九八〇年から老人患者が急増する、こういうふうに言って勧告をした。しかし、これらの勧告が新聞記者に公表されたとき、行政の担当者が次のような発表をしたのには全く唖然とした。英国は何分にも斜陽国でありまして、日本がこの勧告書から学ぶべきものは全くありません、こういうふうに記者会見で言ったそうなんですね。これだけきちっと指摘していたんです。
　これは事実でしょうか。
○高原政府参考人　当時の厚生省の課長の発言については、発言録として残されたものがございませんし、また、当該課長は既に亡くなっておるため、そのような発言があったかどうかについては、事実は確認できておりません。
　なお、御指摘の文献が存在するということは事実でございます。
　また、そこで指摘された内容につきましても、その後、若干のおくれはございますが、着実にその実施に向けて取り組んできたということもございます。
○瀬古委員　四十年もおくれたんです。その結果、そのときの勧告を受け入れていたら本来とっくにもう退院できた人たちが、退院できないままこの間進んできたんですね。それだけじゃありません。
　一九八五年の五月には、国際法律家協会と精神科の専門家も入れた調査団が日本に派遣されました。この報告書でも、不適切な治療形態と重大な人権侵害を生み出す状況をつくっている、こういうふうに指摘されているわけです。このときにも、日本が依頼して来てもらったんですよ、そのＷＨＯのこういう顧問の意見も聞かず、そして、こうした国際法律家協会の指摘もずっと無視し続けたんですね。
　こういう問題は、私は本当に、これから一生懸命やりますと言うのはやっていただければいいんですが、取り返しのない事態をつくってきたという点では、とりわけ、本来社会復帰できる人たちを病院の中に閉じ込めてきたという点で、私は重要な日本政府の責任は問われると思うんですが、その点、いかがでしょうか。大臣、お願いします。
○高原政府参考人　日本の病院数が人口に比べ、諸外国に比べて著しく多いこと、在院日数が長いことは事実でありまして、これらは早急に是正すべきものだと考えております。
○瀬古委員　四十年間もおくれてきた責任があるんですよ。ある意味では、単なる次をやりますというだけでは済まされない。それこそ、この加藤正明元国立精神衛生研究所の所長は、このクラーク勧告書を契機に変わっていたら、今日これほど日本が国際的な批判を浴びるようなことがないと思われて残念でたまらないと言っていらっしゃるんですね。こういうところにまで日本の精神医療を追い込んできたわけですよね。
　私は、なぜこうなったのかということについても分析しなきゃならないと思うんです。
　一つは、やはり外国と比べて民間依存の体質の問題だと思うんですね。外国では圧倒的に国や自治体が責任を持っているけれども、日本は民間で、病院数では八二％、病床数では八九％ですね。それで、精神医療というのは、もともと人手のかかる、本来採算の合わない分野です。この分野の国としての責任を放棄してきたと私は思うのです。そういう点で、私は、この反省をしっかりして、今後、やはり国が果たすべき役割というのはきちっとさせなきゃならないと思うのです。
　そういう点では、例えば医療を充実するという問題を言いましても、国立病院の統廃合が行われる、また、独立行政法人化。国が直接精神医療にかかわる、医療が今後後退しない、抜本的に改善できるなどということが言えるんでしょうか。いかがですか。
○坂口国務大臣　この精神科の医療がさまざまな面でおくれている点があることは先ほど申し上げたとおりでございますが、これは、国立が少なくて民間が多いからおくれているとは私は思っておりません。これは、民間は民間できちっとおやりをいただいているところもあるわけでございますしいたしますから、それは民間の病院にお任せできるところはお任せをしていかなければならない。ただし、まあ、非常に不採算部分がある場合には、それは国の方がやっていかなきゃならないということもございましょう。それが国であれ民間であれ、精神科の病院として存立できるような体制、そしてその中が改善をされるような体制をやはりつくり上げていかなければならない。
　必ずしも、日本はベッド数が少ないわけではなくて、ベッド数はかなり多いわけでありますから、ベッド数が多いというそのことよりも、ベッド数よりもやはり質的に上げていかなきゃならない。そこは、入院の部分も大事でございますが、地域におけるケアの問題も非常に大きい。だから、入院と地域のケアと両方の分野に目を配りながら、新しくそこは構築をしていかなければならない。
　ここまで来ているわけでありますから、ここをどう改革をしていくかというやはり手順の問題だというふうに、何から手をつけて何からやっていくかということを明確にしていかなければならないと私は今思っている次第でございます。
○瀬古委員　何でベッド数が多いのかという問題を私は考えなきゃいかぬと思うのです。一つは、やはり精神科特例という形で診療報酬を本当に低い形で押しつけてきた経過があるわけでしょう。民間病院は、これだけの看護婦やお医者さんの配置では結局患者さんを薬漬けにする、長期入院で採算を合わさざるを得ない、こういうところにあなたたちは追い込んできたんですよね。それは、私は民間病院だって民間病院で一生懸命やってきたと思うんです。しかし、それに見合うものを全然保障してこなかった。結果としてはこうした長期入院の患者さんをつくったというその責任にきちんとメスを入れなきゃならないと思うんです。
　そういう点では、具体的に、特別に精神科は医者が少なくていいなどという、こういうやり方が本当に改善されるという決意を示されるならいいですよ。具体的に、じゃ、お医者さんの配置は、改善は一体いつ行うんですか、いかがですか。
○坂口国務大臣　先ほど申しましたとおり、ことしの秋、審議会の結論も出ますし、そうした問題を踏まえて新しい精神科医療のあり方というもののいわゆる青写真というものをかきたい、そう思っている次第でございます。
○瀬古委員　私は、本当に一気にやらなければ、しかし、やったとしても本当に戻れるかどうかという大変重要な責任がやはり国に問われていると思います。
　社会復帰の問題についても、先ほど言いましたように、自治体の精神障害者の社会復帰施設の設置率は一〇％だ、九割の自治体では何にもない、こういう状態なんですね。手が全くついていないという状況なんです。
　それで、こういう社会復帰施設のおくれをカバーしてきたのが、実は無認可の小規模作業所や無認可の小規模グループホームなんです。
　資料六を見ていただきたいんですけれども、見ていただきますと、政府の進めてきた社会復帰の施設がなかなか進まない、ところが小規模作業所はどんどんふえてきているわけです。何でこれだけふえているんだ。これは何でこれだけふえているのかというと、やはり地域にきちんと根づいて活動している、それから、住民から十分理解されている。しかし、実際にはもう運営は火の車で、小規模通所授産施設ということで認可を受けると一千百万円に引き上げる、そういう制度はつくったんですけれども、例えば、私の住んでおります名古屋市などは、国が出した分名古屋市の分は減らしてしまってもらう金額は全然変わらない、実際にはこういうひどい実態になっているわけですね。
　よく、地域に偏見があるから施設ができないんだと言うけれども、一方では小規模授産所はどんどんふやしているんです。そうしたら、少なくとも一般授産所並みに、実際には補助額は、認可を受けても小規模通所授産施設は三分の一以下ですからね、うんと引き上げれば、それこそ社会資本でいえば今の一般の授産施設の三倍ぐらいの施設がうんとできるわけですから、そういう点での改善をやるべきだというように思いますが、いかがでしょうか。
○高原政府参考人　いわゆる小規模作業所は、家族会などによる自主的かつ地域に根差した取り組みとして創意工夫を凝らした活動を展開されており、障害者の自立や社会参加の促進を図る上で重要な役割を果たしていると認識しております。また、これに対し、国が団体を通じて補助金を出しているほか、交付税措置を背景に地方公共団体が中心的な支援の役割を果たしていると承知しております。
　小規模作業所の長所を失うことなく、経営基盤を強化するため、社会福祉法人等の認可を受けた法定施設に移行できるよう小規模通所授産施設の制度化を図っていることもまた御案内のとおりでございます。
　厚生労働省といたしましては、小規模作業所の運営の安定化を図るため、引き続きまして小規模通所授産施設への移行を促進することなどにより、小規模作業所の活動の支援に努めてまいりたいと考えております。
○瀬古委員　時間が参りました。
　実際に、今お話を聞いても、本格的に入院治療を十分充実したものにしていく、外来の治療やまた社会復帰をうんと一気に引き上げる、それもぼちぼち努力してなんという程度じゃない、五倍、十倍に引き上げるような取り組みがなければ、本当に今の国としての責任は持てないと思います。
　かつて、日本の精神医療の父、呉秀三が、我が国十何万人の精神障害者は実にこの病を受けたるの不幸のほかにこの国に生まれたる不幸を重ぬるものと言うべし、このように明治政府を告発いたしました。この病気になった上にこの国に生まれたる不幸、これをいまだもって語らざるを得ないということは、大変残念に思います。
　法案については、慎重な審議を求めるものです。
　以上、終わります。
○園田委員長　中川智子君。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　私は、一九九六年、初めて衆議院議員に当選いたしましたときに、全くこういう世界、政治の世界というのを知らずに議員になってまいりました。そのときに、とても信頼している方が私に静かな声でこう言いました。中川さん、心を壊さないようにしなければならないよと。私はそのときよく意味がわかりませんでした。でも、たくさんの仕事をこの国会の中でする中で、私自身は、翌年に過労で倒れて入院しましたり、いろいろありました。
　私は、一つには、さまざまなストレス、過労、また生活不安、そして社会状況の中で、体を病んでがんになったり、さまざまな身体疾病が出るという方と、いま一つは、真剣に生きよう、一生懸命この中でまじめに生きていこう、そのような生き方と同時にさまざまな要因が重なったときに心にその疾病が出るという方があると思います。
　私の友人の中でも、精神疾患で、ずっと病気と闘いながら生きていらっしゃる方が多いわけですが、やはり生きることにある意味では真剣であり、不器用でありながら、でも懸命にその病気と闘いながら生きていらっしゃるということを痛感しています。地域の中で、友人たち、そして家族が支え合いながらともに生きていかなければというふうに私は痛感しております。
　私は、ちょっと坂口大臣と森山大臣に伺いたいんですけれども、やはり、みずからの精神状況の中で、不眠とかさまざまあります。そういうストレスの中で精神科のドアをたたこうと思われたことは、両大臣、それぞれ一度や二度おありなのか、全くそのようなことがなかったかどうか、まず最初に伺いたいと思います。
○森山国務大臣　私は、そのような経験はございません。
○坂口国務大臣　今まではそんなになかったわけでありますが、大臣にさせていただきましてからかなりストレスも多いものでございますから、正直申しまして、それは精神科の疾病といいますよりも、強度なストレスによります体の反応というのはございまして、精神科の先生に御相談を申し上げたこともございます。
○中川（智）委員　坂口大臣の今のお話というのはとても心に届きましたけれども、やはり、精神科の門をたたくときに、非常にそのことに勇気が要る。地域の中で信頼するカウンセラーやまた地域の相談の場所などがあり、そこに行くこと自体に対して何ら気楽に相談できるというものが整っていない、それが長い間続いてきたと私は思います。
　そして、なぜそういう差別や偏見が生まれたのか。依然としてその差別や偏見が、私たちが初期治療が大事だと言いながら囲い込んでいく、それが外に出せない。いやもう余り眠れないし、ちょっとおかしいから、体の状態もおかしいし、こうやって身体的にも表に出てきたから精神科に行ってきたのよということが気楽に言えない。
　これはやはり偏見だと思いますが、この差別、偏見というのがこの国にどの程度あると両大臣はお思いでしょうか。差別や偏見があるということをまずどのようにお考えか、そしてなぜこれほど強くあるのかということに対して、時間がございませんので、端的な御答弁をいただきたいと思います。どのようなことが原因か。
○坂口国務大臣　やはり精神病の皆さん方に対する差別、偏見というのは率直に言って私はあるというふうに思っています。それはやはり、一つは、病院等に入れて地域の皆さんとの、いわゆる患者さんとそして一般の皆さんとの交流が少ない、もう一つは、精神病というものに対する理解が少ない、私は、突き詰めていけばこの二つだというふうに思っております。
　これを取り除いていきますためには、やはり実際に交流をしていただくということが、差別、偏見を取り除くために一番大事。そうした意味では、地域で、先ほど小規模作業所等の話も出ましたけれども、精神病の皆さん方にも働く場をやはり与えていくということが私は大変大事になってくるというふうに思っております。
○森山国務大臣　坂口大臣のおっしゃったとおりだと思いますが、やはり、今までの長い間の社会的な偏見と申しましょうか、社会的に多くの人が思い込んでいたこと、その思い違いというものがなかなか改まらないのではないかというふうに思いますし、最近は大分よくなってきたように思いますが、まだまだ十分ではないというふうに私も感じております。
○中川（智）委員　今の御答弁で、特に森山大臣、最近よくなってきたという認識が私とは大いに違うということをまず申し上げたいと思いますが、今、両大臣、同じような形の答弁の中で、交流が大事だ、そして理解が少ないのではないかと。これは連動していると思うんですね。交流が少ないからこそ理解ができない、そして誤った情報が誤ったまま市民の中に、国民の中に根づいてしまう。
　これで思い起こすことは何でしょうか。ハンセン病の違憲訴訟の問題であります。
　九十年間、あのらい予防法という法律があるからこそ、交流が遮断され理解が全くされずに、正しい情報を私たちは得なかった。そのことによって、人生被害、隔離被害を生んだわけです。私たちはあのハンセン病の訴訟で何を学んだのかと今回の新法を見まして思いました。何も学ばない。この国はまた誤った法律をつくろうとしている。私は、これを絶対にとどめなければ国会に来た意味がないとまで思いながらこの質問をしております。
　まず、坂口大臣、ハンセン病の解決に関しては大臣には本当に足を向けて眠れないぐらい感謝をしておりますが、あのような闘いをなされた方が、今回のこの法案に対しては、そこまでの人権意識、そして安易な治療というきれいごとの中で隔離政策を行おうとしていることになぜ気がつかれないのかということがとても残念です。
　あのハンセン病違憲訴訟の判決の中にこのような文章がございます。少数者の人権は多数決によって奪われてはならない。これが教訓でした。世論はあるでしょう。怖いという存在が植えつけられたならば、怖いと思うかもわからない。でも、そうじゃないんだと。
　きょうの私の資料にございますこの二枚ペーパーを見ていただきたい。刑法犯の検挙人員三十万九千六百四十九人のうち精神障害者の方は二千七十二人、〇・六七％です。殺人、強盗、傷害・暴行、放火と人数が書かれていますが、パーセンテージとしてはこれだけです。
　そして、二枚目の円グラフを見ていただきたい。この左側は、精神障害の方々が起こした犯罪の対象でございますが、親族が七〇％です。知人が一六・九％、第三者は一三・一％です。
　何を意味するのでしょうか。偏見、差別の中で行き場がなく、家族が抱え込み、その家族がぼろぼろになってしまう、そして結局身近な家族を傷つけ、殺していく。これが精神障害者の事件の実態です。
　なぜ、家族がぼろぼろになるまで抱え込まなければいけないのか。それは、この国の精神医療がいかにお粗末で、精神病の障害の方々を差別し、その偏見を助長するような施策ばかり繰り返し、それを払拭するためにしっかりとした政策を行ってこなかったか、このあかしではないでしょうか。
　そして、きれいごとで、高度な医療をする、きっちりと頻回に専門家たちが見て、この人たちがしっかり治るように国で面倒見ますよというのが今回の法律ですが、それは隔離です。正しい理解や交流ができない場に追い込むのです。
　そして、その被害は、隔離された、事件を起こした方々にとどまりません。三百万人と言われる、精神障害と懸命に闘いながら地域で生きようとしている人たちさえも、危険な存在だというレッテルで、あの人たちは何をするかわからない、無言の脅威の中で再び生きていかなければいけないという、そのようなまた新たな過ちをこの新法はつくり出すということを考えていただきたい。
　今のこの二枚の私のペーパーをごらんになってどのようにお思いか、坂口厚生労働大臣、森山大臣にお伺いいたします。
　　　　〔園田委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕
○坂口国務大臣　過ちを起こしてはならない、そういうふうに思えばこそこの制度を考えたわけでありまして、何も、この制度をつくって、その中に閉じ込めておこうという考え方をこの中につくっているわけではありません。再び同じ重大な過失を犯す、そのことがもしもあれば、精神障害者の皆さん方全体に対する影響が非常に大きくなる。一度大きな過ちを犯した皆さん方に対して、再び同じような過ちを起こさないようにするためにどうするかという発想の中で今回考えているわけでありますから、それはちょっと、中川先生のお考えには、少しお考えが違うんじゃないかと私は思っております。
　何もその中に生涯閉じ込めておこうとかそういうことを申し上げているわけではなくて、その人たちを健全な形にして、地域にそれを戻すためにどうするかということをやろうとしている。ただし、そこは、何事もなかった今までの一般の精神障害者の皆さん方とは一つ違うところがある。それは、たとえ過去であれ重大な犯罪を犯したという、たとえ一度であろうと犯したという現実が存在をする。
　もう一度その人たちに同じことを起こさせてはならない。そのことを起こさせるとしたら、それは大変な、地域に対しましてもあるいはまた国民に対しましても逆の効果を与えてしまうではないか。そう思えばこそ、我々はこの法案を提案している次第であります。
○森山国務大臣　この法律案による新しい処遇の制度と申しますのは、心神喪失等の状態で重大な他害行為が行われることにつきまして、被害者に深刻な被害が出るだけではなくて、精神障害を有する方にとっても大変不幸なことでございますから、特にこのような者につきまして、国の責任において必要な医療をきちんと確保して、不幸な事態を繰り返さないようにする、そして社会復帰を図るということが肝要であると考えてつくられたものでございます。
　そこで、この法律案におきましては、このような者の医療を確保するために、医師等の医療関係者を手厚く配置し、かつ十分な設備が整った指定入院医療機関を整備いたしまして、この指定入院医療機関において手厚い専門的な医療を行うとともに、通院患者につきましても、必要な医療を確保するために、保護観察所による精神保健観察にするということにしたものでございます。
　このようにして、対象者の早期の社会復帰を図るための適切な体制を整備するということは、長期的にはむしろ差別や偏見の解消につながっていくものと考えます。
○中川（智）委員　坂口大臣に伺います。
　ただいまの答弁の中で、坂口大臣が事実認識として、私は、一般受刑者の再犯率は三〇％、精神障害者の方の再犯率は一五％と聞いておりますが、この整合性というのはその中でどうなるんですか。
　精神障害者の方が罪を犯せば、二度とそのようなことがないようにそこに閉じ込めて、そしていつ出られるかわからない、でもそういうことはないようにするというところが非常にあいまいなまま隔離をしていく。再犯率が半分の精神障害者だけ、そのような形で、一般医療でせずに隔離をして、その中に閉じ込めて医療をしなければいけない理由は何でしょうか、わかりませんが。
○坂口国務大臣　それは、やはり御病気をお持ちだということでございます。そこが違うわけでありまして、病気があるがゆえにその皆さんも大変お気の毒だというふうに私は思うわけですね。病気なかりせばそういう罪は犯さなかったであろうと言われる人たちが、病気がありますがゆえに犯してしまった。
　その皆さん方に同じことを起こさせてはいけない。やはりその皆さん方に治療をし、そして地元にお帰りをいただいて、そうしたことがないようにしなければならない。また、これはそうすることによってなし得ることだというふうに思うわけです。そうした意味で我々は考えているということでございます。
　　　　〔山本（有）委員長代理退席、園田委員長着席〕
○中川（智）委員　新たなハンセン病の方々のような隔離をというところが、じゃ、本当に今までの入院で、病院で治療することをもうやめて、そして一度でも犯罪を犯した人はすべてそっちにということで、五、六年たったら措置入院制度などもなくして、すべてそちらで犯罪を犯した人は治療しようということなんですか。
○坂口国務大臣　中にも具体的な例が書いてございますが、重大な過失を犯した人だけでありまして、わずかなことを犯した人までその中に入れるということは毛頭考えていないというふうに思いますし、そこは法務省の方からひとつお聞きをいただきたいと思います。
○中川（智）委員　傷害というのが入っておりまして、括弧して、軽微なものは除くという、そのような表現です。
　では、例えば、バットでちょっと殴りつけて、そして全治一カ月。それは個々の事例によって違うとおっしゃいますけれども、また大臣にちょっと個人的なことを伺って申しわけないんですが、大臣、この仕事とかいろいろやっていらして、温和な大臣でありますけれども、本当に腹に据えかねて、もう本当にどついたろかという形で、人を殴りたいと思われたことはありませんでしょうか。
○坂口国務大臣　私事にわたりますので、ここは控えておきたいと思います。
○中川（智）委員　私は、病気を持っている、持っていないとかということじゃなくて、本当に一般の、普通に生きている、病気を持っていないと言われるような方々でも、いわゆるキレるというような形でのさまざまな犯罪が今頻発をしています。そこで、通院の事実があったり、精神的な病でそのような入院歴があったりということ、そのようないわゆる先入観なり、その人をレッテル張りをして、精神病というふうにして、そして隔離をしていく。
　ずっとこの間の国会審議を伺っていますと、大臣は、一生ではない、長きにわたらないようにということをされるとおっしゃいましたが、いわゆる一般受刑者の再犯率は三割もあり、精神障害者の方たちはその半分であるにもかかわらず、病気を理由に、治療を理由に、隔離、病棟に入れられて、治療の名のもとに再犯のおそれのチェックをされて、社会復帰が、外に出られないかもわからない。ここが物すごく大変なところだと思うんです。
　ハンセンの元患者の方々もおっしゃっていました。三年だと。療養所に入って三年たったら、もう社会復帰はできないと自分があきらめてしまう。もうこの中の方が楽だ。療養所の中の方が楽。もう何も考えない。生まれてきたことの意味、生きていることの意味、そのようなことを考えないで、自分の中からどんどんそういうものに対するエネルギーをみずからがなくならせていく。
　三年が限度ですし、これは六カ月と書いていますが、例えばその当事者が、いや、もう本当に世間に出たら、あいつもこいつも憎たらしいからとかということを自分の本音で言う人と、やはり、ある意味では自分の症状というものを隠しながらというようなことで、私は、お医者さんと裁判官がそこで判断して、再犯のおそれを問われたときに、そのように正直に言ってしまう人の方が隔離されていくという状況は当然生まれると思います。
　大臣は、一生ということはないと。そうしたら、そのきっちりした根拠と、上限というのをどのあたりまできっちりと設定して治療をしようとしていらっしゃるのか。そこを伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　私が治療するわけじゃありませんから、それは専門家にお任せをする以外にありませんけれども、その皆さんが再犯を起こすおそれはないというふうに判断をされたときには、それは地域に帰っていただいて、そして、しばらく観察を続けさせていただくということになるわけでありますから、二度と同じような過ちを繰り返させない、それが一番大事なことだというふうに思います。
　一般の方でありましたならば、それ相応の刑を受けられるわけであります。心神喪失という、その病気のために起こされた大きな誤りというものを、もう一度やはり犯させるようなことがあってはならないという配慮、これがやはり大事ではないかということを申し上げているわけです。
○中川（智）委員　私は、ともかく犯罪を犯さないような、本当に初期の段階での精神医療がこれほど貧弱な中で、その病気がゆえに他害行為を行った人を隔離することは、この法律ができた暁には、精神障害者の方々全体が怖い存在としてまた社会から偏見、差別の目で見られ、生きにくくしていき、そして、みずからを追い込んでいくことになる。それを強く懸念して、この法案に対しては断固反対した姿勢で、慎重な審議を改めてお願いしたいと思います。
　そしてまた、先ほど毎日新聞の鑑定の問題がございましたが、これに関しては、法務省は簡易鑑定の実態調査というのを一切していずに、毎日新聞の指摘によって、やっと単年度、平成十三年、やったわけですが、きっちりこれは、単年度、十三年分だけじゃなくて、五年分のデータを出していただきたいと思います。データも一切なくて、このようなことの改善がなされるわけではありません。
　そして、きのうシンポジウムがありました。そこでたくさんのこの法案に反対する方々のお話の中で、特におっしゃったことを最後に申し述べて終わりにいたします。
　私たちが望んでいるのは普通にしてほしいということです。医療法の精神科医療の差別基準をなくして他科並みにすること。欠格条項をなくしたり、福祉サービスを他の障害と同じようなシステムや中身にしてほしいということ。保護者制度をなくしてほしい。普通に市民として生きていきたい。このことが、犯罪を生まない、その一番大きな条件になると思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○園田委員長　阿部知子君。
○阿部委員　ただいま社会民主党・市民連合の中川智子の方から、本法案に対しての基本的な問題点についての指摘をさせていただきました。引き続いて、私、阿部知子ですが、特に、この法律、このスキーム自身が精神科医療の本来の姿をゆがめ、患者と医師との治療関係にも非常な不信の種をまくということにおいて、質問を続けさせていただきます。
　今、中川智子の方から申し入れをいたしました資料については御提示いただけるか否か、まず冒頭、担当部署からお伺いいたします。
　簡易鑑定について、日本全国かなり地域差があり、特定の医師がそれにかかわっているような実態もございますが、毎日新聞が新聞社の調査として一年をせんだって報道で出しておりましたが、これは当然所轄官庁としての厚生省から出されるべきと思いますが、担当部署の明確なお返事をまず伺います。
○古田政府参考人　検察庁におきます簡易鑑定の話でございますので、私の方からお答えいたしますが、先ほども申し上げましたとおり、逐年にわたってのそういう資料は網羅的にはございません。
　また、そういう資料につきましては、先ほどの、ある特定の年度についてだけの全般的なものはございますが、これの提出方については、委員会の方からのまた御指示等もありますれば検討させていただきたいと存じます。
○阿部委員　では、網羅せずしてかかる審議にかかること自身、非常に問題と思いますから、これは、この合同の委員会の方の資料として、本日の委員長から提出を求めていただきたいと思います。
　現状にあっても、簡易鑑定が非常に問題で、精神障害のある方たちへの冤罪、そこにだれも立ち会えませんから、クローズドな中で、混乱の中に、その精神障害のある方が犯罪を犯して立たされております。
　ここの出発点があいまいでは論議ができませんので、これはこの合同委員会として資料の請求を検討していただきたいと思います。
○園田委員長　理事会で諮って検討させていただきます。
○阿部委員　では、引き続いて質問に入らせていただきます。
　私は、先週の法務委員会のこの問題にかかわる審議の議事録と、きょう朝から現在までの皆様方の御審議をお聞きしながら、やはりこの法案、非常にねじれが生じている。
　そのねじれとは何かというと、本来法務省として、先ほど申しました解決すべき現在の精神障害のある方の触法、法を犯したような行為にかかわるいろいろな検察としての審議のあり方の不備、それから、そのことゆえにまた再犯も起こり得るやもしれない現状に対して、法務省自身がきちんとした点検をせずして、それを厚生省にボールを投げ渡した。厚生省としましては、極めて危なっかしい形のままにこのボールを受け取られようとしている。
　何が危なっかしいかと申しますと、一番大きな危惧、危うさの点は、坂口厚生労働大臣の御答弁にございましたが、再犯を予防するということが大前提である、この法案審議で再犯を予防するということが大前提であるという御答弁がございました。しかしながら、私が思います精神医療とは、それは結果であって大前提ではございません。精神医療に課せられた役割は、その患者さんが病から復帰し、それは、できれば通常の生活が送れるような支援をすることであって、再犯を予防することが大前提であるというような役割を精神医療が背負い込むことの中に実は今回の一番の大きな問題があると私は思っております。
　そして、坂口厚生労働大臣が、ふだんは大変に、人権的にも、ハンセン病問題でもそうです、私どもが敬服する坂口厚生労働大臣が、なぜあえてこの問題を背負い込もうとなさるのか、その背景をるる考えてみました。やはりこれも大臣のお言葉の中ですが、いわゆる再犯の危険性については予測し得るということを本会議でもこれまでの御答弁でも何カ所か引いておられますが、きょう御党の福島委員からも御指摘がありましたように、これは現在の精神医療現場でも結論の定まらぬ、あえて言えば、再犯の予測については精神医療はなし得ないという論の方が過半を占めている現状でございます。
　私は、このことを、きょうの討議で坂口厚生労働大臣がさらにどのように御認識あそばされたか、まず一点、お伺いいたします。
○坂口国務大臣　けさからの議論の中でも、さまざまな問題が提起されたところでございますが、やはり現在の精神科医療の中で再犯を予測することができ得るかどうかというのは、それはいろいろの御議論のあるところだというふうに私も思っております。しかし、そこのことについて、諸外国でかなりそこが研究を重ねられて、そして、再び犯罪を起こさないようにしていくという、そこはかなり進んできているわけでありまして、日本にもそこはでき得るというふうに思うわけでございます。
　したがいまして、この人が起こすか起こさないかの予測というのは、確かにそれは難しいところがあるだろう。他の疾病の予測の難しいのも当然でございますが、ここもまた難しい予測ではありますけれども、けさから何度か申し上げておりますように、さまざまな条件を考えましたときに、そうしたことが起こり得る可能性というものを予測することというのは、これはでき得るというふうに思うわけでありまして、そのことをどのように理解をし、そして、その人たちが実際、現実問題として起こさないで、そして社会復帰をしていただくようにしなければならないというふうに私は思っているわけでございます。
○阿部委員　ただいまの坂口厚生労働大臣の御答弁ですが、先日の御答弁の中に、オックスフォード精神医学教科書のページを引きましての御答弁がございます。二千六十六ページと二千六十七ページに、近年、今おっしゃったような再犯の可能性の予測について、再犯の予測の可能性についてでもいいですが、諸外国においてはある程度の知見が得られておるというお話でした。しかしながら、私は、この引用された文献についても、もう一ページ先の二千六十八ページ、ぜひとも坂口厚生労働大臣にお目通しいただきたいと思います。
　二千六十八ページには、逆に、そうした「精神保健の専門家によるリスク・アセスメントにおける債務の限界」、限界ということが繰り返し述べられております。「十分な量の経験的な事実が存在し、臨床的な意思決定を導くこと。」が、その一でございます。残念ながら、我が国における法を犯した方々、精神障害がなおかつおありな方々について、どのような援助がその方にとって一番望ましいかを十分な経験を積んでおるとは言いがたいその事象に、予測、予見性を立てるわけです。そして、「予測は潜在的に変動しやすいことを明白に述べること。」が四でございます。あわせて、最も強調しておきたいのは、五番目に述べられておりますが、「極めて例外的な状況を除き、彼らの刑期を引き伸ばしたりする立場にはない。」
　精神医療というものは、その患者さんとみずからの治療の関係において成り立つものでございます。極めて現在的な関係でございます。将来を予見、予測するということは、今回この法律の枠組みがそのようなものであるがゆえに、精神医療の現状を逸脱していると言わざるを得ない、これが繰り返し指摘されたところでございます。
　大臣が本会議で答弁なさいましたので、原文を厚生省から送っていただき、私も読んだばかりのところではございます。しかしながら、やはり医療にかかわる者はおのれの限界を知るべきです。おのれが医療の中に治療という名で取り込んだことの結果が、かえって患者さんの全人間的な発達を保証しない、あるいはその方の全人間的な人権を損なうことすらあるということが、医療者が知らねばならない出発点だと思います。
　私は、この点についてきょう坂口厚生労働大臣にお伝え申し上げましたので、物の読み方ではございますが、精神医療に、特に司法精神医療にかかわる方たちが何を限界と感じておられるかという点について、重ねて御検討をいただきたいと一点お願い申し上げます。
　引き続いて、森山法務大臣にお願いいたします。
　私はこの法案審議にあって、先ほど申しましたが、従来法務省の中で、例えば精神障害があり法を犯した方たちの処遇をいかにすべきか、七四年の、いわゆる世で言われておりますところの保安処分問題、八一年も同じような形の中で論じられておりますが、それが法制審議会等々にもかけられて、一連の法務省内での論議の過程があろうかと思います。
　先回の法務委員会においても、民主党の平岡委員が平成十二年の法務省の刑事局のメモを御参考に述べられましたが、このメモの中では、いわゆる再犯の予測ということについては極めて多々困難があり、これがまだ解決されておらないというメモがございました。そのことについて森山法務大臣は、先回の委員会では、基本認識は変わっておらないという御答弁でございましたが、再度確認をさせていただきます。
○森山国務大臣　御指摘のメモにつきましては、「試案・手持メモ」と書かれておりますように、法務省刑事局の確定的な見解を記載した文書ではなくて、これに関する記録がないため確定的なことはお答えできませんが、平成十一年十一月ごろ、この問題について関心を有する方々による議論、検討の場に参加した際の手持ちのメモとして非公式に作成されたものではないかというふうに思われますが、御指摘の部分は、危険性の予測につきまして、主に医療関係者から、そこに記載されているような問題が指摘されているところに困難な課題がある旨を記載したものと思われます。
　しかしながら、現代の精神医学によりますと、本法律案におきます再び対象行為を行うおそれにつきまして、精神科医が本法律案の第三十七条第二項に規定する事項を考慮して慎重に鑑定を行うことにより、その有無を判断することは可能であると考えており、精神保健福祉法による措置入院に際しても、精神保健指定医がその者の自傷他害のおそれの有無を診断しておりますし、諸外国におきましても、医師により、その精神障害に基づき再び他人に危険を及ぼす行為を行うおそれの有無が判断されているというふうに承知しております。
○阿部委員　今の御答弁、順次私の方からも論じさせていただきますが、一つは、精神医学界においてそのことが可能になったというふうに申されましたが、それは私が坂口厚生労働大臣にお尋ね申し上げました一点目ですので、あえて繰り返しません。
　精神医学の中に多々論議があり、むしろ我が国の精神医学においては、現時点ではない将来予測は不可能である、これは、触法精神障害者と括弧して呼ばれる方々の問題に一番深く携わってきた西山先生たちのコメントでもあり、これは森山法務大臣もお読みいただきたいと思います。
　そして、前回の審議の中では、そのような御答弁ではございませんでした。前回の審議の中では、これは高原政府参考人、あるいは古田政府参考人、御両者の意見を合わせた上で、医師のみでは再犯のおそれについては十分に予見、予測し得ないので裁判官を合わせて合議体で行うというのが、前回の法務委員会での御答弁を要約したものでございます。
　重ねて伺います。
　ここで合議体になさる意味は何か。前回は、再犯の予測ということについてるる、医師のみではできないと。これは議事録ですから、お読みいただければはっきりいたしますから。そこを、無理なことを強いるのではなくて、裁判官も合わせて判断のもととなさるという御見解でしたが、いかがでしょうか。