Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古賀政久君　国会議員の先生方には大変御多忙のところをわざわざ福岡までおいでいただきまして、私どもに意見陳述の機会を与えていただきまして、本当にありがとうございました。
　私は、第一次答申の趣旨並びに行革関連特例法案賛成の立場から、三点ばかり意見を申し述べたいと存じます。
　第一次答申は、当面五十七年度の予算編成においては、主として歳出カットによって、新規増税を行うことなく赤字国債の発行を減額することを提唱し、本格的かつ具体的な行政改革の提言は問題点の指摘にとどめて、これを二次答申以降にゆだねております。
　政府におかれては、これを受けて短時日の間に法案をまとめられ、現在国会において真剣に検討が行われているのでありますが、政府並びに国会の財政再建に対する熱意に対し、国民の一人として厚く感謝するものであります。
　今回の法案は、第一次答申の財政改革の当面の方針に対応するものであり、時日の関係もあって、行政改革の基本に及ぶことなく、適用期間を限定した歳出カットに重点が置かれたのはやむを得ないと思います。しかも、厳しい財政事情の中で国民生活や地方への影響をできる限り緩和するよう配慮されております。したがって、私は、法案は妥当かつ適切なものとして賛意を表します。
　この際、私が特にお願いいたしたいのは、五十七年度予算を財政再建初年度予算としてぜひ実現していただきたいことであります。もしもこれができないようであれば、今後の本格的な行政改革はとうてい望み得ないと思うからであります。
　次に、今回の行政改革の目標と、これを達成するための手段について意見を申し述べます。
　今回の行政改革の目標は、赤字国債の償還が始まる昭和五十九年度までに、赤字国債を発行しなくても収支バランスがとれるような状態に財政を立て直すことにあると存じます。もしもこれに成功しなければ、わが国は借金を返すために借金をするという、国であろうと個人であろうと、やがては首をつらなければならない最悪の事態に立ち至ることは、私が申し上げるまでもないことであります。
　したがって、目標を達成する手段は二つあり、これ以外にはありません。一つは、新規増税であり、一つは、行政改革によって歳出を削減することであります。私は、安易に新規増税による手段を選ぶべきでなく、政府、国会におかれて財政の現状をあらゆる角度から見直していただきたいと思います。不要不急な経費はないか、むだな使い方をしていないか、十分にメスを入れていただきたいと思います。
　政府が第二臨調を設置されたゆえんは、民間の創意工夫を取り入れて経費節減を図り、新規増税によらずに上述の目的を達成することにあると思います。国民もまたこれを強く望んでおります。このたび第一次答申を受けて、これに敏速に対応されたと同様、第二次答申以降に提言が行われるであろう本格的かつ具体的な行政改革の答申についてもこれを尊重し、十分御検討をいただいた上、実現できるものは早急に実現していただき、節減を図っていただきたいと思っております。それでもなおかつ五十九年度にどうしても赤字が出るという見通しであるならば、そのときに初めて新規増税論議が行われてしかるべしと信ずるものでございます。
　新聞紙上、五十八年度には早くも新規増税を検討中とのニュースを拝見しましたが、もしこれが事実であるとすれば、第二臨調の第二次以降の行政改革に対する本格的かつ具体的な提言はまだ姿を見せていないのでありますから、何のために第二臨調を設置したのかわからなくなってしまうわけであります。かかる新規増税はとうてい国民のコンセンサスを得られるものではありません。
　三番目に、行政改革の理念について申し上げます。
　第一次答申は、今後わが国が目指すべき方向として、国内的には「活力ある福祉社会の実現」、対外的には「国際社会に対する貢献の増大」を提唱しております。私はこれに全面的に賛成いたします。
　この二つの問題は、一から十まで行政が行うのでなく、国民の創意工夫を生かし、国民のボランタリー活動に期待する余地が大幅に残されております。国は、国民の活動を側面的に助けるという姿が望ましいと思います。これに伴って行政の簡素化、効率化が促進されるべきであると思います。
　このたびの行政改革によって、財政の硬直性が是正され、国は財政の弾力的運用によって、国民のこの面のニーズにこたえ得るような日が一日も早く到来することを念願いたしまして、私の陳述を終わります。
　御清聴ありがとうございました。（拍手）
○海部座長　ありがとうございました。
　次に、馬川千里君にお願いいたします。
○海部座長　ありがとうございました。
　次に、高嶋善一君にお願いいたします。
○高嶋善一君　このたび意見を述べさしていただく機会を得まして、ありがたく存じておる次第でございます。時間が限られておりますので、要点だけを申し上げておきたいと思います。
　行政改革に対する私ども系統農協の考え方は、肥大化した行政規模の縮小と新たな経済環境に適応した政府にするため、行政を合理化することは必要と考えております。この意味で行政改革は賛成であります。
　しかしながら、臨時行政調査会発足以来、その審議と七月十日に行われた第一次答申を見る限りにおいては、五十七年度予算編成に向けて、増税なき財政再建の名のもとに、福祉、文教を初め、われわれ農業者に対しきわめて厳しい内容であることにいささか遺憾であると感じざるを得ないものであります。
　本日お招きいただいた件は、現在国会で審議されております行革関連法案についてでありますが、農林漁業につきましては、第一に、「厚生年金保険事業等に係る国庫負担金の繰入れ等の特例」に関しまして、私ども農林漁業団体役職員のための農林年金が該当いたすものでございます。
　また、第二は、「特定地域に係る国の負担、補助等の特例」であり、これは漁港、山村を初め、きわめて農林漁業者にとりましては影響の大きいものであります。
　第三は、「政府関係金融機関の貸付金利の特例」であり、農林漁業金融公庫がこれに当たっております。
　これらの事項につきましては、八月二十五日の閣議合意などにより配慮がなされているものと見聞いたしておりますが、法案審議に当たって特段の御配慮を賜りたく、運用に当たっての私どもの要望を述べさせていただきたいと存じます。
　まず第一に、農林年金の問題ですが、これは直接私どもの老後の生活そのものを左右するものであり、しかし、農林漁業団体職員の問題で恐縮ではありますが、今回の法案におきまして、国の給付費補助一八％を四分の三に減額し、一三・五％とすることにしております。
　私ども農林漁業団体役職員は、昭和三十四年、相互扶助の精神のもとに厚生年金から独立し、農林年金を設立して、以来二十余年になりますが、他の公的年金との制度上の格差を解消することに努力しておる次第でございます。
　農林年金は、制度としても若く、まだ十分ではない点が多々ありますが、この時期の国庫負担の減額はつらい試練でございます。特例期間後において政府は減額分に相当する額の補助その他の適切な措置を講ずるとしておりますが、元本のみならず運用に基づく利子部分の補てんも十分御配慮願いたいと存ずる次第であります。また、特例期間後早期に厚生年金並みの二〇％国庫負担を実現していただきたく、この席をかりて重ねて要望をいたしておきます。
　第二は、地域特例の問題でありますが、法案によりますと、都道府県、指定都市等対象団体としてその措置がなされる模様でありますが、私ども農林漁業者の受益者の自己負担増等にならないよう、地方公共団体への財政措置を十分に図られるようお願い申し上げる次第であります。
　第三は、農林漁業金融公庫等政府関係金融機関の法定貸付金利の弾力化の問題ですが、これにつきましては、最近、住宅金融公庫などに見られます利子補給の引き下げの問題が出ているようであります。
　農林漁業への投資は、長期かつ効果のあらわれるのがきわめて遅いという特徴を持っており、政府による利子補給なしにはとうてい進め得るものではありません。金利弾力化といっても、今後の事業遂行に当たって支障のないように取り計らわれるよう要望いたしますとともに、借入者の負担増とならないよう十分な配慮をお願いするものでございます。
　行革関連法案についての私どもの考え方は以上のようなものでありますが、右の点を十分配慮の上、法案の早期実現を図られるようお願い申し上げます。
　なお、この際、行革問題につきまして一、二の要望をいたしておきたいと存じます。
　その第一は、当面する五十七年度予算についてであります。五十七年度予算はゼロシーリングのもとでその縮減を迫られておりますが、当面する水田利用再編対策、とりわけ五十七年度実施面積につきましては、昨年に続く東北地方の冷害などにより、農家経営はかなりの痛手を負っておりますので、特段の配慮をお願いいたしたいと思っております。
　第二は、臨調における農業問題の審議についてでありますが、すでに農林漁業問題につきましては第一専門部会においてその審議がなされておるやに聞いております。この、審議に当たりましては、日本農業の産業としての位置づけ、これまで果たしてきた役割りを十分考慮の上、御審議くださるようお願い申し上げます。
　なお、このことにつきましては後でまた申し上げたいと思っておりますが、第一次答申の際に、米価、食管、水田利用再編についての厳しい審議が行われたことと思いますが、食管の消費者及びわれわれ生産者に対する役割りは十分評価すべきであると思われます。また、水田利用再編対策についても、この措置の存続と農業経営の維持を強く訴えるものでございます。この点については特段の御審議をお願いいたしたいと思う次第でございます。
　時間に制約がありますので、以上で要約して終わりたいと思いますが、必ず今後大きな問題として農業関係で議論される問題は、農業基盤整備事業という問題であろうかと思いますので、この際お願いを申し上げたいと思います。
　農業の基盤整備は、農業の生産性の向上のみならず、農地流動化や構造政策上基本となるものでありまして、いわゆるこれが農政の基盤でございます。また、最近のように農村における混住化の進展とともに、集落を中心とした村づくりが必要となっております。生産と生活環境の整備をあわせて行うことがむしろ従来にない特徴となっております。私どもが基盤整備あるいは土地改良で行う区画整理、こういう問題は、農業者だけの利益ということでなくて、これをやるについては、道路を改修したり、あるいは河川をつけかえたり、あるいは橋をつくり、そうしてその地域の環境をともによくしていくということをやっておるわけでございます。本当はわれわれから言えば、これは国でやっていただいてもいいんではないかという性質のものではないかと思っております。今後におきましても、基盤整備あるいは土地改良、こういったことについては十分ひとつ特別の御配慮をお願いいたしたいと思います。
　特に、九州におきましては、ほかの地域よりもこの面は非常におくれておるわけでございます。今後、九州が食糧基地だということもいろいろ言われておりますけれども、今後の問題として、九州の基盤を十分改良していくということについては、国も考えていただき、われわれも十分これをやっていきたいと思っておる次第でございますので、つけ加えてお願いを申し上げておきたいと思います。
　以上で私の意見を終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○海部座長　ありがとうございました。
　次に、馬場寿弘君にお願いいたします。
○海部座長　ありがとうございました。
　以上で、意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
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○海部座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤波孝生君。
○藤波委員　自民党に与えられました時間の前半を私が、後半を辻委員から御質問を申し上げたいと思います。
　最初に、座長からごあいさつがありましたように、本日は大変お忙しいところをこの席に臨んでいただきまして、非常に広い角度から、あるいはまた法案の具体的な内容について、個別の問題にわたりまして貴重な御意見を伺わせていただきましたことを、心からお礼申し上げたいと思います。
　私ども行政改革の特別委員会は、行革関連法案の審議を小心にいたしまして、お地元のおなじみの三原委員を中心にいたしまして、積極的にこの審査を進めてまいりまして、すでに一昨日で六十四時間の時間を費やして審議を重ねてきておるところでございます。きょう私どもが福岡で、また別の班が仙台で、いろいろ御陳述を承る機会を得ましたことは、特別委員会にとってもとても幸せなことであった、いまつくづくとそのように感謝をいたしておるところでございます。
　いろいろお話しをいただきましたように、高度成長時代から安定成長時代へ移行していくについて、わが国の経済社会というのはいろいろの厳しい峠を越えていかなければいかぬ。さっき馬場さんからお話がありましたように、まさに民間の企業においては、四十八年の石油危機以降、労使が一体になって一つ一つ合理化、効率化の道を進んできておられるわけであります。
　一方、その厳しい情勢の中で、それぞれ政府が国民に向かってそれぞれの役割りを果たしてまいりますために、財政は非常に公債依存の体質になっていってしまった。これは幾つも理由があるわけでありますが、きょうは時間の関係で申し上げませんけれども、御存じのとおりでありまして、こういう体質をやはり刷新をしていかなければいかぬ、それから、肥大化してきた行政の機構や機能を思い切って改革をしていくということで、八〇年代から二十一世紀に向かう国家社会の運営のやはり一つ一つの柱を立てていかなければいかぬ、その中心はやはり行財政の改革だ、こういう政治の課題を掲げて、政府も国会も真剣に取り組ませていただいておるところでございます。
　なかなか立場によっていろいろな御意見があります。きょうもホテルからずっとバスに乗って出てまいりましたら、「サービス低下の当直人員削減反対　全九電」という大きな張り紙がしてありまして、九電のように労使一体になって進んでおるところでもそれぞれいろいろな意見があるな、こんなふうに思わせていただいてきたところであります。それぞれの立場でいろいろな御心配があると思うのですけれども、特に政府が何を縮減をしていくか、何を改革をしていくか、一つ一つ利害関係があるわけでありますから、なかなか大変なことだと思いますけれども、これをどうしても乗り越えてやっていかなければいかぬということで、鈴木総理以下やはり政治生命をかけるという表現を使って取り組んできておるところでございます。
　私は、さっきから御意見を伺っておりまして、臨調の日程が、まず今度の行政改革の理念というものをまとめ上げて、その後総論がうまくまとめられて各論に入っていく、そしてそれを受けて具体的に作業が進んでいくというような非常に秩序立った作業になっていけば、非常に国民の皆さんの御理解も得やすかったのではないかと思うのですけれども、当面五十七年度の予算編成を増税のない予算編成でいくという方針でゼロシーリングを打ち出し、関係法律の改正を一括法案としてまとめて国会で審議するということでまず進んでいるものですから、どうしても行政改革の全体のビジョンというものが示されていない。すでに第一次答申にもいろいろ書かれておりますけれども、そのことがよく指摘をせられるところであります。こういったことが、今後、第二次答申を目指して臨調が作業を進めていく中でぜひ消化されていかなければなるまいし、政治としても、やはり臨調の御努力と相まって、国民の皆さん方に理解を得られる努力をしていかなければならぬだろうということを痛感をしながら、さっきから聞かせていただいておったところでございます。
　問題は、第一次答申が出て、いまこういう形の法律案にまとまってきておるわけでございますが、これもそれぞれ御指摘がありましたように、第二次答申、あるいは第一次答申以後と申し上げたらいいのでしょうか、第二次答申で全部終わることになるのか、もっと個別の答申も出ることになるのか、まだ今後の問題だろうと思いますけれども、第一次答申以後の臨調のいろいろな作業、これを積極的に進めて、そしてそれらを継続してやっていかなければいかぬという御意見がそれぞれあったと思います。
　きのうも衆議院で住本公述人から、これで終わるんじゃないだろうな、この後が大事なんだよ、だから引き続いて政治のエネルギーを行政改革でずっと進めていくということに意を用いよという御指摘がございました。それを聞いておられた野党の議員から、まず第一次は教育と福祉の切り捨てみたいな感じになるけれども、それはまだこれから本当の行政の機構や機能の改革が進められていくんだと思えばこそまだ少し小さな声でいまやっているんだ、これから継続してやっていくことが大事なんだという強い同調の意見もあったわけであります。私もそう思います。したがって、いまの法案の審査が終わりますと、第二次答申を目指してのいろいろな議論になっていくのだろう、臨調もそうですし、国会でもそういった議論が継続して進められていかなければなるまいと思うのであります。
　そこで、具体的にお伺いをしたいと思うのでありますが、今後、制度や施策について思い切った見直しをしていく必要があるというふうに川合副社長さんからの御指摘がございましたが、今後、第二次答申を目指して動いていく行政改革の中で、どのように行政改革を進めるべきであるとお考えか。もし、川合副社長さんと、いま御陳述のありました馬場事務局長さんからさらに具体的な御提案なり御意見なりがございましたら、少しこの法案を離れて大局的な立場で何か御意見をいただくことができればありがたいと思いますので、どうぞお願いいたします。
○川合辰雄君　先ほど私、冒頭に申し上げたことに具体的には尽きるわけでございますが、特に国と地方を通じましたわが国のいまの行政制度のあり方、あるいは財政の問題等に大きな問題があるのではないかと私は思うわけでございます。基本的には国と地方を通じた、要するに国として総合的に財政問題を含めまして最も合理的で効率的な制度運用、そういう観点に立ちまして具体的な検討を進めていただく必要があるのではないかというふうに思うわけでございます。個々の具体的な問題についてはいろいろたくさんございますが、一応省略させていただきます。
　考え方としては、とにかく国全体として、中央とか地方とか言わずに、総合的に最も合理的、効率的な制度運用、財政面を含めまして検討していただくことが一番必要じゃなかろうかと思うわけでございます。
○馬場寿弘君　当初申し上げました御意見の中で幾つか申し上げておりましたけれども、少なくとも、私どもは、当初申し上げました政策推進労組会議等ではたくさんの提言をいたしております。特に私が申し上げたい点は、特殊法人とかいう立場でのいわば残務整理といいますか、そういった仕事が私ども知らない分野でたくさんあることも知りました。ここら辺の対応というのが、何か他の分野と吸収といいますか、合併といいますか、そういうことでなされることが大切じゃないかという気がいたしますし、先ほど申し上げましたように、吸収、合併、廃止ですか、そういうところを二十幾つも私どもの立場でも指摘することができますし、そのことが具体的に行政府の方で的確に対応をいただいてないという面については、やはり大きな財源を生む結果になると思いますし、いまの段階ではきわめてむだな対応になっておるのじゃないかというふうに思います。
　それからもう一つは、やはり公務員という形で指摘をすることになるわけですけれども、同じ働く者の立場ということでは、現状の労働条件を切り捨てろ、あるいは切り下げろと言うことはできないと思います。しかしながら、一般的に言われています、たとえば給与の関係にいたしましても、民間の組合、いわば民間準拠という形で査定がなされます例の取り扱いですね。これも民間の私どもの言い分からすれば、同じ労働組合の団体の中でもきわめて高い条件を維持しておるところと、団体の中でもきわめて劣悪な労働条件でやっておられる方があるわけです。そういうところの単なる高いところだけをとらえて民間準拠だというふうなことをなさるならば、一方では、その業務対応といいますか、内容といいますか、そういうところを民間準拠の中に導入していただきたい。そうするならば、おのずから単なるベースだけの準拠ということにはとどまらないのじゃないかというふうに思うわけです。
　特に、無為無策に人だけをふやしておればそれでいいといったような対応がここ数年なされてきておるところに、民間から見るいわば較差問題というものが大きく波及して、たくさんの意見として今日出てきておるのじゃないかというふうに思いますし、私ども民間の企業組合というのは、効率よい企業運営に対して労働組合がどれだけ対応するのか、しかし首切るということにはならないというところでその歩調を合わしておるといったような実態からすれば、ここら辺に大きなポイントというものを求めていいのではなかろうかというふうに思います。
　それから、最近は業務の肩がわりをするという立場では、電子工学の分野で大きくその対応をしてくれる機械が出てきました。まさにロボットまで出てきておる実態であります。こういった電算機を初めとしたところのコンピューター社会にあるわけですから、こういったものを中央を含めて地方の行政の中にも適確に取り入れていくということになるならば、いまの事務量がどれほど軽減するかということは具体的に申し上げ切れませんけれども、少なくとも三分の一ぐらいは軽減するという形になっていくのじゃないか。思い切って、私ども民間で導入しておりますその機動力といいますか、有効適切なる対応をお願いを申し上げておきたいと思います。
○藤波委員　もう一点だけお伺いをしたいと思います。
　行革の作業を進めてまいります中で、一つは、当然行財政の見直しでありますから、官と民との役割りをどういうふうに求めていくかということがあると思いますが、もう一つの視点は、具体的には中央と地方、さっきからお話がありましたように、中央という言葉がいいかどうか、政府と言っていいのでしょうか、地方自治体との役割りをどのように分担をし、どういうふうに国民に向かって責任を果たしていくかという視点があると思うのでございます。
　そういう意味で、今後国と地方の役割りを考えていく上について特にどういう点に配慮していったらいいか、余り時間がございませんので、恐縮でございますが、簡単に、滝井市長さんと古賀理事長さんから御意見を伺わしていただければ結構でございますから、どうぞお願いします。
○滝井義高君　中央と地方との関係については、藤波委員さんも御存じのように、すでに第十七次の地方制度調査会の中で出てきておるわけです。それから第一次臨調をごらんいただきますと、今度の土光臨調の答申よりかはるかにきちっとしたものが出ております。それは中央政治の画一的な権限の非常に強いものをある程度削減をして、そして地方に移す必要があるという基本的な方向を定めておるわけです。そういう基本的方向は、三十九年当時の第一次臨調よりか客観情勢ははるかに進んだわけです。
　御存じのように、高度成長から低成長に変わりました段階でもわれわれの国民的なニーズというのは非常に多様化してきました。したがって、明治以来百年続いてきましたこの画一的な中央行政というのは、もはや国民のニーズに合わないわけです。だから多党化その他も起こってきているわけです。多様化というものは何かというと、それは個別性であり分化性であり地域性を持ってくるわけです。そうなりますと、いまの中央集権的な、予算の七割を中央が吸収をして、そしてその四割をいろいろの形で地方にやる、地方はその四割をもらって八割くらいの機関委任事務をやる、こういう形になっておると、それだけ事務が複雑になってくるわけです。だから、この際、まず私は、十七次まで出た地方制度調査会なり第一次臨調の方針に沿って、土光さんが思い切って中央政府の権限を地方に移す、それは最前馬川先生もおっしゃっておりましたが、許可認可のところ、それから機関委任事務、それから出先機関、こういうものをしますと、必然的に中央の省庁の組織の簡素合理化、運営等に問題が出てくると私は思います。したがって地方の時代というのは、分権、自治、参加というような形を速やかに政府がこの際思い切ってつくっていただくということが大事だと思います。
○古賀政久君　先ほど田川の市長さんがおっしゃいましたように、第一次答申で、いま藤波先生がおっしゃいました問題につきましては、方向としては非常に明確に打ち出されておるわけでございます。ただ、具体的にどういうことかということになりますと、私は行政の専門家でございませんので具体的にはわかりませんけれども、第一次答申は非常に具体的に打ち出しておるので、ああいう方向でひとつぜひ行政改革をやっていただきたいというふうに念願いたします。
○海部座長　次に、辻英雄君。
○辻（英）委員　公述人の皆さんには貴重な御意見を伺いましてありがとうございました。ただいま私どもの先輩の藤波委員から、私どもの一般的な考え方につきましては申し上げましたし、御質問もありましたので、私はしぼりましてお伺いしたいと思います。
　初めに滝井公述人にお尋ねします。
　あなたがおっしゃったように、社会保障の基金なりあるいは地方財政は現状において、あなたのおっしゃった数字を見ます限り、比較的よい状態にある。しかるに一般会計が悪いのは、責任の問題は別にしまして、私も事実認識として同じでございます。そこで、厚生年金の政府の持ち出す金の処理につきましても、滝井公述人の意見を伺いますと、事後措置が悪いのだ、現状においてはやむを得ないのだ、まあそこまでおっしゃらないけれども、その事実認識は同じであろうと私は理解をしたわけでございます。そのことにつきましては、補助金かさ上げ問題についても、一般的には同じ論理であろうと思いますので、基本的にそのように理解をしていいのかどうかということが一つでございます。
　もう一つは、産炭地の問題に関連しまして、いろいろ問題はありますが、財政赤字の一つのがんと言われました三Ｋの一つであります国鉄について、ローカル線のお話がございました。これも非常に、当面の法案ではございませんが、重要な関係のある問題なのでお尋ねをします。
　かつて私も、昭和四十三年だったと思いますが、日鉄二瀬が閉山しましたときに、従来二瀬の炭に使っておりました飯塚の幸袋線を、地元の意向も含めまして自動車輸送に切りかえまして、私は、何も不便はなかったし、かえって地域のためによかったという経験を感じたことがございます。これから産炭地振興につきまして、従来の傷が大きいために必ずしも十分な成果になっていないという点は私も理解をいたしておりますけれども、今度の産炭地域振興計画を進めていく場合に、人の輸送と物の輸送が常に国鉄でなければならないかどうかという点は、現在の諸情勢から見まして問題のあるところだと思います。そこで、国鉄の問題全体もありますけれども、たとえば現在のローカル線の中で、俗に言えば空気を運んでいると言われるような状態の路線も相当ある場合に、人が乗ります場合に、それはバス輸送としての考え方はどうしてもできないのか。まあいろいろ細かいことはございますが、基本的に考えて、そういう方式を踏まえた輸送のあり方についての理解、新しい角度で考えた産炭地振興計画というものは、お詳しい滝井先生ですから十分御存じじゃないかと思いますが、どうしていけないのかという点について御意見を承りたい。また、貨物につきましても、国鉄による貨物輸送は全国的にも非常に減っております。他の輸送機関、たとえばトラック等において、どうしても筑豊の再開発を考えるときに、石炭を運ぶわけじゃございませんので、その方法について何か御意見があるのではないかと思いますので、お聞かせをいただきたいと思います。その二点です。
○滝井義高君　まず、厚生年金とそれから地域特例に関する事後処理の問題です。
　これは、国家財政が現実に三〇％を超える赤字を出し、しかも、来年度予算編成におきまして、増税もできなければ国債も発行できないという、いわば進退きわまった状態に追い込まれているときに、どこに突破口を求めるかということになれば、ある程度の歳出を削ることは、これは客観的に見てやむを得ないと思います。しかし、その場合に、削り方が一体どこをどういうように削ってその後始末をするかという点について、非常にしりが抜けているということを言っておるわけです。だから、そのしりが抜けたところを、借用証書をはっきりしてください。期限も切らなければ利子もはっきりしないような形では困りますから、そこをひとつしりをきちっとしてください。それはなぜならば、私の浅い勉強の仕方で見ても、六十年以降にいまよりかさらに財政状態は悪くなりますよ、その悪くなることがわかっておるのに、大蔵大臣はそのことを百も承知の上でああいう条文を書いておるのだという見方をしておるのです。だから、私の方は、借用証書をきちっとしてくださいというのです。
　それからもう一つは、交付税というのは、私たち三千有余の地方自治団体が、これは一般財源として一つの権利として持っておる。財界その他からは交付税の見直しなんかが出てきておりますけれども、そんなことは客観情勢からしてもできる問題ではないと思います。やはり国税の所得税、法人税、酒税、いわゆる三税の三二％というのは、われわれみんなが持つものです。ところが、国が吸い上げて後の始末をするときには、普遍的に多数ならば、恐らく薄くまあ保険を掛けるというようなことで余り文句はないだろうというので、全部、切ったものは後で交付税で補てんするからがまんしておけという言い方は、これは困ります。だから、そこはひとつ一般会計から最後はやはり払う形にしてもらわなければ困るのじゃないでしょうか。そうでないと、せっかく営々と築いてきた地方自治体が今度は赤字になるし、社会保障基金も赤字になりますよ。それでは国全体が危機に直面しますというのです。行政改革をやるなというのではない。行政改革は大いにやっていいですから、ちょっといままで過去に答申をしていただいたものの筋を立ててやってください。何もこの臨調の急いで駆け込みでつくったものよりかはるかに——十七次にわたって積み上げ積み上げしてきた専門家の意見というものを無視して、まあ素人とは言いませんけれども、ぱっと出てきて、それがあたかも政治生命をかけるような最大のものであるという錯覚は御免こうむりたいということです。だから、しっかり後をひとつやっていただきたい。
　それから、産炭地の問題に関連をいたしまして国鉄が出てきたのですが、まず、産炭地問題を私たちが考える場合に、行政というものは、閣議では総合的にものを決めていくわけです。ところが、残念ながら、日本は縦割り行政でございますから、運輸大臣はとにかく国鉄の赤字さえうまくいけば自分の功成り名遂げるわけです。しかし、地方におるわれわれはそうはいかぬということになる。
　そこで、まず国鉄の客観情勢を見ますと、国鉄はこういうのをつくるために過去四回にわたって国鉄再建計画をつくったけれども、大体二年以内に失敗しました。私も、今度は二年以内に失敗するという予言を塩川さんと高木さんにしてきたのですが、私のこの予言は間違っていないと思っておるのです。それはどうして間違っていないかというと、もはやいまの改善計画では、国会を通ってつくった改善計画では役に立たなくなっている。なぜならば、まず第一に、東北新幹線と上越新幹線をおつくりになって、そしてこれは初めは東海道新幹線と同じぐらいの金でできるんだろうと思ったら、インフレで三倍も四倍も金がかかったわけです。その結果、三千億ぐらいの利子を払えばいいというものが、四千億払わなければならぬことになったわけです。これでまず一つ違ってきた。それから、青函トンネルができ上がりまして、これを使うとすれば八百億かかるわけです。そういう状態がまず二番目です。三番目に出てきたのは、まさか貨物がこういう状態になろうとは思わなかったのが、貨物が一〇％から一三％収入減です。もはやいまのままでいけば百以上どんどん駅をのけなければならぬ形が出てきた。それからもう一つ大事な点は、東海道線とか東北線、旧幹線です。こういうものが全部赤字になってきたわけです。そればかりじゃなくて、いままで国鉄の大都市における一番大事な財源であります定期券、定期券で乗った人が全部国鉄から逃げ始めたわけです。だから、いまのところ……
○辻（英）委員　たくさん御意見があると思うのですが、私がお尋ねしたいのは、筑豊再建計画を考えるときに、輸送手段は人についても物についても絶対に国鉄でなければできないとお考えになって再建計画をお立てにならなければいけないかどうか、かわりの輸送手段である、人であればバス、荷物であればトラックということで、筑豊再建計画を立てるのに支障があるかどうかということにしぼってお答え願いたい。
○滝井義高君　したがって、いまのような改善計画が崩れておるという前提が一つ出てきたわけです。そこで、崩れてきました中で、筑豊の産炭地は、御存じのように石炭を輸送するために四通八達しておるわけです。今度の国鉄の再建計画は、全部ビルドがなくてスクラップばかりです。そうしますと、いま私たちが再建計画を立てるのは、いまある鉄道を基礎にして全部計画は立てようとしております。そうすると、それがことしきりで終わるならばいいのです。終わらないのです。御存じのように、五十八年までに切られたら、次は今度は六十年になり六十二年になって、四千キロというものはやられてしまうわけです。そうすると、筑豊はだんだん切られていくわけですから、人口がどんどん減るから、バスをつくっても乗り手がいなくなるという形が出てくる。それならば、いまの段階で福岡県が六つも切られるならば、福岡県全体の交通体系を一体どうするかということを先につくらなければいかぬわけです。一つ一つの線をやるということは、一本一本のりっぱにできておる庭木を切るのと同じです。私たちは、森を見て、この森の中で一体どの木が邪魔になるからこの木は切りたい、添田線は切りたい、室木線は切りたいというのならわかるのです。ところが、やみくもに、おまえのところは乗り手がおらぬからだめ、おまえのところはだめ。それならばのけてしまったときに代替道路はどうなっておりますか、代替道路に一体それじゃ西鉄がやるんですか、国鉄がやるんですか、こういう詰めばやはりある程度前の段階で知らしてもらわなければならぬわけですが、何もないわけです。やみくもに自分で勝手に計算をしておつくりになっておる。だから、ビルドをひとつまずやってください。ビルドには法律があるのです。それは五十五年の十月二日に運輸省の鉄監局長か官房長の名前で、各陸運局長に対して、地方陸上交通審議会というのを各県におつくりなさい、そしてそれぞれの県の十カ年間における公共交通体系をおつくりなさいとなっているのです。これをやらないのです、予算がないといって。そうして地方協議会をもう廃止することを前提にやる。廃止することを前提に地方協議会に入っていくことになれば、市町村長としては輸送の責任が持てないところに入っていってもだめですから、だからいまの段階では私たちは了承ができない、こういう形に全国市長会としてはなったわけです。
○辻（英）委員　議論になりますので、ありがたい御意見として承りました。
　最後に、川合さんか古賀さんにお尋ねしたいのですが、行革に伴うデフレ効果論というのが非常な一つの心配になっておりまして、一部で言われております。現在の景気動向につきまして、御存じのように、全体としては回復基調だけれどもということですが、地域的な跛行性が非常に強い。特に九州の実態を見ますと、私どもはそんなふうに思っておる。
　そこで、公共事業のこれからのあり方等について、臨調なり政府の考え方は、トータルはふやさないという中で、本来、経済が発展しなければ、大蔵省の予想しておるような税の自然増収というものも私は期待できないんじゃないかと思うのですね。そういうことを考えた場合に、公共事業の問題というのは、九州の場合にどのような条件になって考えていくことが九州経済の発展に必要であるのか。あるいはもう一つ、最近の経済の悪い原因の一つは住宅が非常に悪いことだと言われておりまして、ことに、私は福岡ですから、福岡の周りを見ておりまして非常にそういうことを強く感じまして、そのことが関連産業の多い福岡の経済に非常に悪い影響を与えておる。そのことは、将来を考えますと、当然に法人税なり個人所得税の減収につながるという問題にも絡んでおって、私は財政再建にも大いに関係があると思っておる。そういうことについてひとつ御意見を伺いたい。
　もう一つ、これは馬場さんの方になると思うのですが、そういうことと関連しまして、個人勤労所得税というものが、これは増税という言葉ではないんで自然増収なんでしょうが、実質的には相当大幅に可処分所得を減らしておるという問題があって、そのことがいま申し上げた個人消費支出を非常に抑制したかっこうになっておって、経済の沈滞に絡んでくれば、かえってこれは将来の税収の阻害要因になるのではないかというような問題がありますので、経済全体については川合さんなり古賀さんなり、あるいは最後の問題は馬場さんから、時間がありませんから、しぼって簡単にお答えをいただきたいと思います。
○川合辰雄君　デフレの問題でございますが、これにつきましては、基本的には、国会の審議の場で大蔵大臣や経済企画庁長官がお答えになっておられますが、日本全体としてはそう大きなデフレ効果はあらわれないんじゃないかということをおっしゃっておられるようでございます。
　問題は、ローカルの問題として九州の場合を申し上げますと、九州におきましては公共投資の支出のウエートが約二四％、全国的にもかなり高い公共支出のウエートになっております。ただ、行革を進めます基本的な考え方というのは、やはり国民が等しく痛みを分け合うという考え方で私どももやらなければならぬというふうに実は考えておるわけでございます。
　これは先ほども申し上げたのでございますが、そういう中でもやはり地域の特有な事情についてはぜひきめ細かな御配慮をお願いしたいということを申し上げたわけでございますが、基本的には、今後の御検討の中でその辺の十分な御配慮もひとつお願いしたいということを申し添えまして、お答えになるかどうかわかりませんが、終わらしていただきます。
○馬場寿弘君　私どもは、今日の賃上げの要求をやる場合にいたしましても、いたずらに賃上げをしてくれといったようなことはここ数年来言っておりません。少なくとも責任ある立場に位置づけされました労働組合の立場からすれば、一定の経済指標というものを長期的にあるいは短期的に見詰めながら、その経済指標のもとで、たとえば私ども来年の賃上げは一〇％なら一〇％としてくれないかということで、横の連帯をとりつつ、一方でこれと関連して問題になりますのはやはり物価抑制の問題です、直接生活にかかわる対応でありますから。その物価指数というのも、たとえば昨年度ならば七・七というのが非常に問題になったところでしたけれども、そういったところを特に政府に一方ではお願いしながら、いわば物価抑制の対応をお願いしながらの賃上げを要求してきたところであります。
　そういう意味からすれば、今日の段階では特に先生がおっしゃるような私どもからする懸念というのはないのじゃないか。いわば、引き続きその姿勢というのは私ども堅持してまいりたいというふうな気持ちでおりますので、対応いただく政府の方でも、たとえば物価抑制ならば、私どもの要求におこたえいただくような形での諸政策というのを実施していただきたい。特に問題になりますのは、私どもが要求した内容におこたえいただく、それはやはり物価抑制に対するその対応の財源として国家予算の中に計上はいただくのですけれども、何となく年度末になりましても、その示しました物価指数に対しての取り扱いというのがずるずるという状況になり、一方では予算計上されたそのものも行使し得ないままに経過したというような経過もございましたので、その点については逆にこちらの方から御指摘をさせていただきながら、今後の御対応をお願い申し上げておきたいと思います。
○辻（英）委員　ありがとうございました。
　終わります。
○海部座長　それでは、午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○海部座長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。横山利秋君。
○横山委員　皆さんには大変御多忙のところ、ありがとうございました。横山でございますが、御存じのように社会党でございます。
　この際、私どもの考え方を一言申し上げて、そういうことをまず御了解を願いたいと思うのでありますが、私ども社会党は、社会の進歩に即応した行革は必要である、また、今日膠着している財政を再建しなければならない、そういう点については全く私どもも否応ございません。問題は、どうしてこうなったのか、どういう方法でそれを貫徹するかというところに、私どもとしての建設的な提案を数々いたしておるわけでありまして、一部にございますような、私どもに加えられました、昔反対せんがための反対という意見がございますが、いまはそうではございませんので、その点をぜひお含みの上、私の二、三の質問についてお答えを願えれば幸いだと存じます。川合さんと馬場さんにお伺いをいたしたいと思います。
　先ほどるるお話がございました。その中で共通いたしますのが痛み分け、国民が今日の状況についてみんながまんをしなければならないのではないか、そういう趣旨のお話がございました。
　私ども感じますのに、まず第一に、いま電力会社といい自動車会社といい、日本の有数な大企業は、新聞によりますと史上空前の利益を上げておると言われておるわけであります。もちろん、それは必ずしもそうでない企業もございますけれども、少なくとも大企業はかなりな利益を上げております。この大企業が総痛み分けの部類に、一体今度の臨調の中に入っておるとお思いでしょうか。これが第一であります。
　第二番目に、軍事費の問題でございます。
　ゼロシーリングでみんなが痛み分けと言っているときに、七・五％の聖域になっております。この論争をいたしますと、限りのない対外政策、外交政策に発展いたしますから申しませんけれども、しかし、少なくとも、総痛み分けの中には軍事費が入っていないという点について、本当に国民が納得しておるとお思いでしょうか。お二人の総痛み分けの中にこの二つの部面が入っていないことについて、どうお考えでありましょうか。
　私どもは、今度の行革を一言で分析いたしますと、二兆七千七百億円が政府としては五十七年度要調整額であると言っておるわけでありますが、これをゼロシーリング及び一般歳出の削減、すなわち行革一括法案で二千四百八十二億円の削減、補助金の一律一〇％で千六百三十六億円、老人保健の有料化や年金スライド実施時期をおくらせるなどの方法、そして地方自治体への負担転嫁、こういうことで今回の一括法案はでき上がっておるわけであります。
　要すれば、それは私ども声を大にして言っておりますように、教育と福祉と地方にしわ寄せさせているのではないか、それはひいては国民の中における、先ほど高嶋さんのお話もございましたが、農民にあるいは労働者にあるいは中小企業にしわ寄せが一番いっているのではないか、そう思われてならないのであります。そういう点について、まず川合さん、馬場さんの御意見を伺いたいと思います。
○川合辰雄君　今回の臨調の答申であるいは特例法案の中で、大企業が痛み分けの痛みを受けていないのじゃないかという御指摘が第一点であろうと思いますが、経済界といたしましても、今回の臨調の検討に際しましては、むしろ国民全体にかわってかなり積極的な意見も申し上げておりますし、それから、たとえば公共投資削減の問題等につきましても、これは経済界のみならず国民全般の問題かもしれませんが、積極的な姿勢を示し、意見を申し上げておるところでございます。
　ただ、今回の答申なり法案なり行革の中で等しく痛みを分け合っておるかどうかという点につきましては、これは相対的な関係でございまして、私も数字的に果たしてそれが本当の意味の痛み分けになっておるのかどうかという点については、はっきり具体的に申し上げられるような検討をいたしておりませんので、申し上げかねるわけでございますが、基本的には国民等しく痛みを分け合う、国民自体もそういう気持ちであるべきだし、もちろん経済界もその例外ではあり得ないわけでございますが、それと同時に、政府におかれましてもそういう気持ちで今回の法案なり検討をなされたものというふうに私どもは考えておるような次第でございます。
　それから、防衛問題も、これは例外ではなかろうかというようなことでございますが、私の私見でございますが、これは一つの価値判断の問題ではなかろうかと思うわけでございまして、国際的な問題をいろいろ含めての価値判断の問題ではなかろうかと思うわけでございます。私見でございますが、お答えになったかどうかわかりませんが、以上で終わらせていただきます。
○馬場寿弘君　お答えになるかどうかわかりませんけれども、私なりの御意見に対するお答えをさせていただきたいと思います。
　確かに、今日の段階だけで物事をとらえてみれば、果たして大企業、大労組どうなのかという御指摘ではないかというふうに思いますけれども、先ほど辻先生のときにもお答えをいたしましたように、労働組合のリーダーシップをとるべきところはどこなのかというところになってきますと、御指摘いただいております、たとえば電力さん、自動車さん、時としては私どもの鉄の場合も入るかと思います。しかしながら、少なくとも企業は企業として、あるいはそれに付随しております私ども民間の組合は組合として、きつい企業体質というものをいかに労働組合も二人三脚になって乗り切るかということについては、午前中の陳述の中でも申し上げたところであります。少なくとも、第一次オイルショックあるいは第二次オイルショックの折には、それなりの企業の痛手というものはあったと思いますし、それに対する私どもの一定の見解というのはその都度申し上げてきておるところであります。今日がいいからということだけの御指摘については、私どもとしては長期的に労働組合としてのビジョンというのを掲げておりますので、これに基づいての対応を図ってきておるということだけは申し上げておきたいと思いますし、大手労組の社会的責任というのも、それなりの時代の推移の中では果たしてきておるつもりであります。
　他の方々から見られますと、その点ややもすると、御指摘いただける点かと思いますけれども、少なくとも、大手の企業を取り巻くそれぞれの協力関連企業といいますか、ここにはそれぞれの関連の労働組合があるわけです。その中での大手労働組合の指導といいますかリーダーシップといいますか、そういったものは、私どもは私どもで、その団体の立場なりあるいは単組の立場で、常日ごろからの協力関係を持ちながら、それぞれの分野においてリーダーシップ、指導力を発揮してきておる、非常に抽象的でありますけれども、このように申し上げておきたいと思います。
　それから同時に、少なくとも行政府におかれましても、単なる政府・自民党という立場だけでなくて、社会党の皆さん方、あるいは公明党の皆さん方、民社党の皆さん方、そして共産党の皆さん方におかれましても、たとえば今回の一次答申の中で総理大臣と国務大臣は給与の一部返納というふうなものを示されておりますけれども、皆さん方もやはりそのような姿勢を国民に正さない限り、少なくともだらだら国会といったような国民の批判を浴びるような立場では問題があるのじゃなかろうかというふうに考えるところでありますし……（横山委員「失礼でありますが、そういうことはお答えを願っておりません」と呼ぶ）
　軍事費の問題については、私は今日の段階では十分に研究いたしておりませんので、その点については答弁を避けておきたいと思います。
○横山委員　私の御質問にお二人とも十分お答えを願っておらないのであります。重ねて川合さんにお伺いしたいと思います。
　要するに、いまわれわれが直面しております臨調の答申、政府案、そういう問題をここで議論をして総痛み分けというふうにおっしゃいますので、私は、過去はともあれ、今日的な課題として大企業がどんな痛みをこの臨調答申及び法案で受けるのかというごとの質問なんです。お答えのようでは十分ではないので、具体的にお伺いをいたしたいと思います。
　国会の論争の中で積年の問題は、税制の不公正であります、不公平であります。御存じのように租税特別措置法というものがございます。電力会社には渇水準備金等を含めて数々の特別措置があること御存じのとおりであります。こういう税制の不公正を私どもは政府に善処を求め、政府もその不公正のあることは認めておるわけであります。
　ただ、失礼な話でありますが、土光さんが財界出身者であるからその問題に触れないのだというおか目八目の議論がございますが、大企業としても税制の不公正を正すことについて、総痛み分けとして甘受、受忍をされるお気持ちがおありであるかどうか、端的に伺います。
○川合辰雄君　非常にむずかしい御質問でございまして、先ほど電力の問題を具体的にお取り上げになられましたけれども、確かに昨年度はかなりの利益を上げたことは事実でございます。その原因等につきましては、時間がございませんので省略いたしますが、この問題につきましては、長期的な観点から、消費者にとって総合的に見てプラスになる方向で私どもはこの利益については処理するつもりでおりますが、ただいまの不公正税制に関連した問題につきましても同様でございまして、現在、たとえば引当金その他の制度がとられておりますが、これは電気事業の特質等から見て、消費者なり国民に、そういう引当金制度をとることによって、たとえばの話でございますが、長期的に見てむしろプラスの方向になるのではなかろうかという観点から設けられた制度であろうというふうに私どもは理解しておるわけでございます。したがって、今回の行革に関連した御審議におきましても、そういう点を踏まえてさらに慎重な御審議をされるものというふうに私どもは想像しておるわけでございます。お答えになりましたかどうか……。
○横山委員　議論になりますから、これ以上質問はいたしません。
　次に、古賀さんと滝井さんにお伺いをいたします。
　恐らく、きょう諸参考人の皆さんも、臨調の答申なり政府の言っていらっしゃること、つまり日本における活力ある社会という点については同様御賛成だと思いますし、私どもも賛成でございます。
　さて、そのいまの日本経済の現状をどう見るかについて、先ほど川合参考人が、政府が行革国会におきましてまあまあだというふうに答えた、あるいは行革デフレはないと答えられておることを引用なさいました。私は、いまの政府の主管大臣が、行革をやりますけれどもデフレになりますと言うはずがないと思います。しかし、経済企画庁長官は言葉の端で、新聞でお目にとまったと思うのでありますが、何とかして内需を増大しなければだめだ、こういうことをしばしば言っているわけであります。
　先ほど、九州のような地域的な経済的なおくれということを御指摘になりました。あるいはまた、業種的に、いま非常に労使挙げて業界の回復を叫んでおる業種がありますことも御存じのとおりであります。一方では、中小企業の中できわめて不況下に呻吟しておる業種のあることも、これまた恐らく十分御存じのとおりだと思うのであります。そこへこの行革がどんな経済的影響をするかといえば、私はプラス要因よりもマイナス要因の方がはるかに大きいと思っているのです。
　たとえば、景気の中心になりますのが、御指摘がありました住宅、公営住宅は去年よりもことし二十万戸減るわけであります。かてて加えて三年間金利が上がるわけであります。だれが一体大都市で住宅を建てようとするでしょうか。需要は減ることもちろんであります。公共事業についてもそうであります。ゼロシーリングであります。それから、たとえば当面いたします仲裁裁定とか人事院勧告だとか、あるいは労働者の要求する春闘とか、そういうものについて、経営者としてはあるいは地方自治体の首長としては、立場はございますけれども、しかし、これが内需の五〇％を占める個人消費を拡大する要因であることは、だれしもうなずかざるを得ないことであります。新経済社会七カ年計画は活力ある社会を志向しています。いまの行革が果たしてそれに即応したものであるかどうかという点について、私どもは多大の疑念を持っておるわけであります。
　経済を担当される古賀さん、あるいは地方の首長をやっていらっしゃる滝井さん、これらの点について御意見があれば伺いたいと思います。
○古賀政久君　お答えいたします。
　まあ確かに行革デフレという影響が多少出るかもしれませんが、問題は、行革をやらなければ増税をやらざるを得ないという状況であるというふうに私は認識いたしております。行革の及ぼすデフレ効果と増税の及ぼすデフレ効果とどちらが大きいのかということについては、これはいろいろ問題があろうかと思いますけれども、今度の特例法案を拝見いたしますと、五十七、五十八、五十九と期間を切ってございますし、それから、できるだけ影響が少ないように配慮されておりますので、私は御心配のようなことはないのじゃないかというふうに思います。
　それから、住宅につきましては、御承知のように、最近、日本におきましては、これは空き家を含めまして家の数の方が居住者の数を相当数上回っておりますので、したがって、住宅需要がある程度ダウンしてくるのは、これはもう当然の傾向ではなかろうかというふうに考えております。