Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北村（誠）委員　一番最後のくだりに、潟の泥が巻き上げられておると。これは深いところ、浅いところ、ずっと変化があるわけですから、池みたいな、湖みたいなところでありますから、風で波が立てば当然巻き上げが起こる。ですから、そういうところにアシとかヨシとかを植えたい、そういう対策もしたいということで、関係の漁業者に対して、農水省がごく最近、わざわざ説明にも出向いておるということも聞いております。
　ですから、そういう努力は着実に積み上げていただく。相手方がどのような態度で臨まれるかは別として、誠実にこちらは、そういうふうな事柄について努力をしておる、また対策も打っておるということをきちんきちんと説明していくということが、実際の行動の積み重ねをしていくということが非常に大事ではないかというふうに思います。
　もう一点、有明海のノリの不作と関連をいたしまして、もう昭和五十三年ごろから普及しておる、ノリの養殖に使うクエン酸とか酢酸とかいう酸処理剤、これが二十年余り有明海のノリ養殖場では使われておる。これを使うことによってアオノリがノリひびに、網につかないようにというふうなことなどで、非常に有効な方法であるということで酸処理剤を二十年余り使ってきた。この使用の実績、またこれを使うことによって貝類の生産量、これらがどういう推移になっておるか、この辺の説明をいただければお願いしたいと思います。
○渡辺政府参考人　御指摘がありましたように、酸処理は高品質のノリの安定供給に欠かせない技術であります。平成十一年度の酸処理剤の販売量は全国で六千トン、有明海では二千九百トンということになっております。これらはｐＨ二程度でございますけれども、五分間程度網を浸します。そして、その後海中に戻しますと、海水の強い緩衝作用によりましてｐＨ八程度に戻りますので、貝類等への影響は軽微であるというふうに言われております。
　いずれにいたしましても、県や漁連等と連携をいたしまして、酸処理剤が適正に使用され、残液が回収されることを徹底するように指導しているところでございます。
　なお、今五十三年からとおっしゃいましたが、この指導を徹底いたしましたのは五十九年からでございます。五十三年ごろに使われておりました酸処理剤と五十九年以降の有機酸の酸処理剤、ちょっとそこで境目がございます。
○北村（誠）委員　よくわかりました。
　それで、酸処理剤を使うことによって、貝類への影響は軽微だという説明を長官なさいましたけれども、貝類に悪影響を与えて貝類が死んでおるのではないかという疑いを持つ、それを研究している学者、科学者もおられますから、ここら辺の事柄についても十分注意をして、適切な使用、そして汚染、公害と言われることのないようなものに持っていかなければいけない。ですから、これは第三者委員会の中でまた当然に議論をなされて、これらのものについても水産庁もさらによく見守っていただきたいというふうに思います。
　最後に、干拓地の営農について、農林大臣にお話を聞かせていただきたいと思います。
　大臣は、現地をごらんになり、また現地の農家の代表の方ともお話をされて、農家の方が六百年前からずっとつくってきた干拓地が、新しい干拓の後背地ということで、あの堤防ができたことによって非常に安全に、しかも自分たちが望む営農の仕事ができておる。
　特に、大臣も感じられたと思いますが、旧干拓地の部分の用水路、排水路、これに水をためて、そしてそれを自分たちの畑作等に使っておる。まさにこの用排水路にたまった水を使って干拓地では営農を続けてきた。この大きなもの、今日的なものとして、まさに調整池の水を、真水を営農に使うんだというふうなことでやってきておるわけです。
　ですから、農家が、安全が最も大事であると言われる食料、農産物をつくるのに、腐った水とか、あるいはいろいろ心配があるような水を使って耕作、営農をするというふうなことはまず考えられないです。そして、県もそういうふうなことで国とよく連携をとりながらやってきたところです。
　ですから、ぜひ、環境保全型、あるいは自然と共生をする農業、これを実現していくんだということを、もう大臣就任以来力説しておられます。そういう観点から、諫早の干拓地にできた農地、これは国が事業主であります。県の意見や関係農家の意見、希望というものも大事だけれども、やはり国が事業主体であるということも考えたときに、営農の形というものについてはひとつ国がリードするような形で、自然と共生というふうなこと、有明海が今度きちっと再生していくというふうなことにつながるような諫早湾の干拓、営農というものに結びつくようなことでやっていただきたい、そこら辺の所見があればお聞かせを願いたいと思います。
○武部国務大臣　諫早湾の干拓事業につきましては、現地を見させていただきまして、実際に見た者でないとわからないという感慨を感じた次第でございます。
　私ども、オホーツク海に流氷が必ず参ります。漁師が、氷の来ない海が欲しいという思いをみんな持ち続けて養殖事業に取り組んでまいりました。したがいまして、あそこに住んでいる皆さん方が干拓事業にかけるその熱意というものは痛いほどわかったような気がいたします。
　今後の営農のあり方につきましては、二十一世紀のモデルともいうべきそれにふさわしい自然との共生を第一に考えたそういうプランができないものか、関係機関一体となって構想してみたいな、かように存じます。
○堀込委員長　次に、白保台一君。
○白保委員　長時間にわたって大変御苦労さまでございます。間もなく終わりますので、しばらくの間おつき合いをお願いいたします。
　この法案を審議するに当たって、幾つも関心を持っているわけであります。自給率の問題や、あるいはまた組合員の資格の問題、そして収益構造の改善の問題とか、あるいはゾーニング規制の問題、業務執行体制の強化は先ほども議論がありました、監査機能の強化の問題、さまざまに関心を持っているわけでございますが、総論としての質問になろうかと思いますが、お答えをいただきたい、こういうふうに思います。
　まず、今回の改正に当たりまして、激変する社会ですし、あるいはまたグローバル化された中で、この時代にそぐわなくなってきた、こういうこともあろうかと思います。また、組合が果たしてきた役割といったものは一定の役割を果たしてきたんだろう、こう思いますし、多くの役割等も果たしてきたと思いますが、それが現在の社会情勢の変化によって十分にこたえることができなくなってきた、そういうことなのかな、こういうふうに思います。
　そこで、この改革をやっていかなきゃならないという、タイミングの問題なんですね。タイミングの問題を、なぜ今改革なのかというこの辺の背景といいますか、そういったもの、そしてまた、具体的にこの改革で何を期そうとされるのか、このことをまず総論としてお伺いをしていきたいと思います。大臣。
○武部国務大臣　これまでの改革が進まなかったのは、制度に強制力がなく、かつ系統の改革への取り組みが不十分だったことによる、このように言われております。
　今回は、法制度上、可能な限り強制力を持たせるとともに、農協系統でも実施プログラム策定と定期的な点検を行うことで改革が着実に実施されることを期待しているのでありますが、こういった状況の中で、先生御案内のとおり、食料・農業・農村基本法が平成十一年七月に制定されました。農協系統は地域農業の振興や担い手の支援に全力を挙げていくことが強く期待されているわけでございます。また、平成十四年四月のペイオフ解禁を控えて金融情勢が激変している中で、農協系統金融についても抜本的な見直しを早急に行う必要に迫られております。
　こういったようなことから、昨年四月から農協系統の事業、組織の抜本的な見直しについて検討を進め、今国会に農協改革二法案を提出したものでございます。かようなことを背景にして、私どももしっかり対応してまいりたいと存じます。
○白保委員　では、自給率の向上に向けての問題について伺っておきたい、こう思います。
　この委員会でも私も何度か自給率について議論をさせていただきました。先ほども大臣がお話ありましたように、食料・農業・農村基本法と、また昨年、食料・農業・農村基本計画が定められて、生産、消費両面で国民全体がよく理解した上で、可能な限り自給率四五％の実現に向けて取り組むということになっておるわけでございます。
　そこで、ＪＡグループでも、自給率向上と農業、農村の振興を図るため、作物別の生産努力目標達成や日本型食生活の推進、地産地消などの消費拡大に取り組むことを決意していますが、特に水田農業経営確立対策のもとでの麦、大豆などの生産拡大と販売促進、担い手の育成などの取り組みについて言っておるわけでございまして、そのことについても伺いたいと思います。
　先ほど経営局長は、担い手の農協離れが進んでいる、このような答弁もございましたが、そういった中で、ＪＡが地域農業振興の司令塔の役割として、向こう五年間の生産、販売計画や担い手育成、農用地利用調整などの目標を盛り込んだ地域農業戦略の策定とその実践を言っておるわけであります。そのことについての成果、そういったものの見通し、確信等を伺っておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○須賀田政府参考人　食料自給率につきましては、本委員会で何回も御議論をいただきましたように、国内の農業生産だけではなくて、国民の食料消費のあり方によっても左右されるということでございまして、生産者と食品産業関係者、消費者の関係者が一体となった取り組みが不可欠であるということでございます。
　そして、農協は今後どういう役割を果たすかということでございます。
　やはり、消費者ニーズというものと生産を結びつける、かけ橋になる役割、これが第一の役割でございますし、従来、ややもすれば、担い手が産直とかそういう自分で販売をする場合、農協が邪魔をしていたというような批判もございます。今後は、そういう担い手の販売行動についても、規格の統一その他を通じて、支援をしていく、そういうようなことを含めまして、担い手をネットワーク化をいたしまして、生産資材の低コストでの供給でございますとか、そういう地域農業を戦略的に振興していくという役目をこれから重要な任務として取り組んでいきたいというふうなことを決めたわけでございます。
　この見通しを今ちょっと推測することはできないわけでございますけれども、こういう努力が実を結ぶことを期待をしているところでございます。
○白保委員　先ほどの答弁でも、担い手の農協離れなどということをおっしゃるものですから、そうしますと、まさにこれからやっていこうという中で見通しが立たないというようなことになりかねない。したがって、そういった問題についてもしっかりと取り組んでいかないと、見通しも立てられないし、また計画を推進することはできない、こういうふうに思います。
　最後になると思いますが、関連しまして、地域農業振興の司令塔としての重要な役割と使命として、ＪＡですよ、従来の技術指導から産地ブランドの確立、販路開拓など、販売活動の強化とかコスト削減や有利販売につながる情報提供の充実などの促進をどのように考えておられるのか、そのことを最後にお聞きしたいと思います。
○須賀田政府参考人　今後の農業に対する取り組みということで、まず、営農指導を第一の事業にしたということが今回の改正の第一の意義でございまして、これを受けて、今、農協系統が地域農業の振興に取り組むということにしているわけでございます。その基本となるべきことは、先ほど申し上げました地域農業戦略ということで、担い手、大規模農家、法人経営、全部入れて地域農業の司令塔となるということが第一でございます。
　そしてそれに、先生今言われました情報化を促進するということでＩＴ等に取り組みまして、まず農家への情報化というものを推進していくという取り組み、そして生産資材の、目標としては担い手に対して二〇％ダウンをした供給をする、そして、有利な農産物販売に取り組む等々、総合的な取り組みによりまして自給率の向上を目指すということでございますので、私どももこれへの支援ということの観点から指導をしていきたいというふうに思っておる次第でございます。
○堀込委員長　次回は、明二十一日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二分散会
平成十三年六月二十日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　保利　耕輔君
　　　理事　奥谷　　通君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　田村　憲久君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　野田　佳彦君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　太田　誠一君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　左藤　　章君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　西田　　司君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　山本　明彦君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　中村　哲治君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　細川　律夫君　　　　水島　広子君
　　　　　　山内　　功君　　　　上田　　勇君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　木島日出夫君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　植田　至紀君
　　　　　　徳田　虎雄君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　法務副大臣　　　　　　　　横内　正明君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中川　義雄君
　　　財務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　最高裁判所事務総長　　　　堀籠　幸男君
　　　最高裁判所事務総局総務局
　　　長　　　　　　　　　　　　中山　隆夫君
　　　最高裁判所事務総局人事局
　　　長　　　　　　　　　　　　金築　誠志君
　　　最高裁判所事務総局刑事局
　　　長　　　　　　　　　　　　白木　　勇君
　　　政府参考人
　　　（司法制度改革審議会事務
　　　局長）　　　　　　　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部
　　　長）　　　　　　　　　　　大竹　邦実君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房長）　　　但木　敬一君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制
　　　部長）　　　　　　　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　工藤　智規君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房長）　　　炭谷　　茂君
　　　参考人
　　　（司法制度改革審議会会長
　　　）　　　　　　　　　　　　佐藤　幸治君
　　　法務委員会専門員　　　　　井上　隆久君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　日野　市朗君　　　　　細川　律夫君
　　山花　郁夫君　　　　　中村　哲治君
　　不破　哲三君　　　　　瀬古由起子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　哲治君　　　　　山花　郁夫君
　　細川　律夫君　　　　　日野　市朗君
　　瀬古由起子君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
六月二十日
　国民がより利用しやすい司法の実現のための裁判所の人的・物的充実に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二九七五号）
　同（石井郁子君紹介）（第二九七六号）
　同（漆原良夫君紹介）（第二九七七号）
　同（小沢和秋君紹介）（第二九七八号）
　同（大幡基夫君紹介）（第二九七九号）
　同（大森猛君紹介）（第二九八〇号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二九八一号）
　同（児玉健次君紹介）（第二九八二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二九八三号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二九八四号）
　同（志位和夫君紹介）（第二九八五号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二九八六号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第二九八七号）
　同（中林よし子君紹介）（第二九八八号）
　同（春名直章君紹介）（第二九八九号）
　同（不破哲三君紹介）（第二九九〇号）
　同（藤木洋子君紹介）（第二九九一号）
　同（松本善明君紹介）（第二九九二号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二九九三号）
　同（山口富男君紹介）（第二九九四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二九九五号）
　同（山花郁夫君紹介）（第三一〇〇号）
　定期借家制度の廃止に関する請願（木島日出夫君紹介）（第三〇九八号）
　治安維持法犠牲者国家賠償法の制定に関する請願（赤松広隆君紹介）（第三〇九九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政に関する件（司法制度改革に関する諸問題）

　　　　　————◇—————
○保利委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政に関する件、特に司法制度改革に関する諸問題について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として司法制度改革審議会事務局長樋渡利秋君、総務省自治行政局選挙部長大竹邦実君、法務省大臣官房長但木敬一君、法務省大臣官房司法法制部長房村精一君、法務省民事局長山崎潮君、法務省刑事局長古田佑紀君、文部科学省高等教育局長工藤智規君及び環境省大臣官房長炭谷茂君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所堀籠事務総長、中山総務局長、金築人事局長及び白木刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　本日は、司法制度改革審議会会長佐藤幸治君に参考人として御出席をいただいております。
　参考人には、御多用中のところ御出席いただきまして、まことにありがとうございました。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。左藤章君。
○左藤委員　おはようございます。自由民主党の左藤章でございます。
　ちょうど今度の改革審議会の件で質問をさせていただきたいと思います。
　日本の司法制度というのは、もう歴史的に百年になります。司法制度の改革について、ちょうど二年前、小渕内閣のときに、抜本的な制度改革がないままの現状をどのように改革が必要か調査審議する司法制度改革審議会が発足しました。本年の五月九日、衆議院の本会議において小泉総理も、「我が国社会を自由で活力のある健全なものとしていくため、行政改革を初めとする諸改革を推進し、明確なルールと自己責任原則に貫かれた事後チェック・救済型社会への転換を図っていく上で」「国民の権利、利益の救済を図る司法の機能を充実強化していくことが不可欠」であり、「司法制度改革は、行政改革を初めとする構造改革を進めていく上で不可欠な重要課題であります。」という御答弁をなされております。これらの二年間の流れのもとで、六月十二日、すばらしい最終意見書が完成しました。佐藤会長を初め審議会のメンバーの方々には、本当にこの御労苦に対して敬意を表したいと思います。
　それで、まず質問させていただきたいのですが、その中で、行政訴訟法の件がございます。「司法の行政に対するチェック機能の強化」として、「訴訟法の見直しを含めた行政に対する司法審査の在り方に関して、「法の支配」の基本理念の下に、司法及び行政の役割を見据えた総合的多角的な検討を行う必要がある。」こういう意見書がございます。
　行政訴訟は、国、地方団体の判断の安定性を重視する視点から、原告となる条件が、今までは厳しく設定されたと思うわけであります。と申しますのは、五件に一件は審査開始の前に門前払いになっているという事実がございます。しかし逆に、要件の緩和によって行政訴訟が活性化し、行政チェックもできるということも考えられるわけであります。
　こういう二点の面、今までですと、行き過ぎても困りますし、かといって門前払いも困るということでございますので、この辺の観点でどのようなお考えでございますか、御意見を聞かせていただきたいと思います。
○佐藤参考人　佐藤でございます。
　先ほど小渕総理の、前の総理のお話も御紹介されましたけれども、皆様の御支援によりまして何とか答申を取りまとめることができましたことを厚く御礼申し上げます。
　ただいまの御質問でございますけれども、行政に対する司法のチェック機能の問題は、私ども、非常に大きな関心の一つでございました。これは御承知のように、政治の活性化と行政の法律の厳正な執行ということが行政改革の一つのテーマでございまして、私どももそれを受けて、行政に対する司法のチェックのあり方に対して、ヒアリングを行ったりしまして、いろいろ検討をいたしました。
　それで、やはりチェック機能を強化する必要がある。そして、従来の我が国の行政訴訟制度は、やはりやや行政の判断を優先し過ぎている面もあるのではないか。それから、御指摘のように原告適格とか訴えの利益とか等々さまざまな問題について、この機会にやはり見直す必要があるだろうということで、その点については審議会の皆さんの認識は一致したというように思います。
　ただ、具体的に今の訴訟制度をどのように直していくのか。この点についてはさまざまな、先ほども御指摘のように、行政の観点も重要でありますが、国民の権利の保護の観点とのバランスをとりながら適正な内容を得るためには、これは専門的にさらに御検討いただく必要があるということで、推進体制の方でその辺を十分受けとめていただいて、検討いただけるようにということを求めたところでありまして、私どもの報告の三十九ページから四十ページにかけて、その辺の趣旨のことを指摘しているところであります。御指摘のとおりかというように思っております。
○左藤委員　やはり開かれた行政、またそれをチェックするという国民の権利もありますから、その辺、行き過ぎると行政側が非常にやりにくくなりますし、また不透明なものも困るということで、これからの審議も十分我々も頑張ってやりたい、このように思いますので、また佐藤参考人を初め委員の御協力も賜りたいと思います。
　その次に、実は法務関係、司法関係の定員というのが非常に大きな問題になっております。ちょうど行政改革で、十年間で一〇％の人をカットする、こういう話が出ておりますけれども、やはり今の裁判の敏速性、それから国民にとっては非常にわかりやすいとかいう面におきますと、やはり法曹関係の増員が必要じゃないかな、このように思うわけであります。
　特に、今から行政改革をして規制緩和をする、それから、今申し上げた事後監視とか救済型社会への転換を図っていくためには、より司法の、質量ともに人的、制度的整備の拡充が必要じゃないかなと思われるわけであります。
　新しい時代になりますと、国民のニーズも、多様な法的サービス、専門的、先端的分野の事件を含め適正かつ敏速な裁判に転換し、法による行政を徹底するためには、先ほど申し上げた司法関係者、関係者以外の職員、例えば裁判所の職員とか検察官の事務官とか、そういう人たちも含めての増員が必要だと思います。それに、最近、オウムの地下鉄サリン事件の記事が出ておりましたけれども、初公判から実はもう六年目に入ります。また、恥ずかしい話ですが、友部参議院議員の失職まで四年と四カ月、決定するまでかかっています。こういうことを考えると、やはり敏速にしたいというのが我々の思いであります。
　二〇一〇年には新規司法試験の合格者が三千人ということを言われております。また、二〇一八年にフランス並みに法曹人口を五万人にとどめるということであります。この中で、そういうことになりますと、裁判官と検察官の割合というか、みんな弁護士になって任官をしないんじゃないかというおそれがあります。これは、もちろん裁判官とか検察官の定員という問題もあるかと思いますけれども、理想的にはこの三者の割合はどのように考えているのか。
　また逆に、ちょっと失礼な話ですが、裁判官、検察官の待遇といいますか、弁護士さんから見れば非常に低過ぎるんじゃないか、このような問題もあります。この辺についてはどのようにお考えになっておられるか、ひとつお答えをお願い申し上げたいと思います。
○佐藤参考人　お答えいたします。
　今までの日本の統治体系の特徴として、やはり行政主導、行政が非常に大きな役割を果たし、司法が、言ってはなんですけれども、小さなわき役といいますか、そういう形でこれまでの日本の統治体系はあったというように思います。しかしながら、行政改革で国家の減量をやる、地方分権とか規制改革によって国家の減量をやる、そして同時に、それはとりもなおさず、個人、社会の自立的なそういう生活を助長していかなければいけないという面を持っていると思います。
　それで、減量という観点から、御承知のように、国家公務員については、数を減らすことによって仕事を減らそうという面もあったわけです。なぜ一〇％の削減なのかということについてはいろいろ議論がありますけれども、とりあえず数を減らすことによって国が抱えている仕事を減らしていこう、そういう面もあったかと思うわけであります。
　しかし、平成九年の十二月に出しました行政改革会議の最終報告では、一方、国の行政の減量を図るとともに、それと見合った形で個人、社会の自立性を助長するために法の支配を拡充する必要があり、司法の人的基盤、制度的基盤を拡充する必要があるということを同時に強調しているわけであります。
　私ども審議会は、その趣旨を受けまして、司法を大きくする、拡大するということは行政改革と決して矛盾するものではなくて、むしろ行政改革を成功させるために司法を大きくする必要があるという考え方で審議してまいりました。それで、そうした司法を大きくするということは、その制度を支える法曹人口を質、量ともに豊かにしなければならないという観点から取り組んでまいりました。
　先ほど、最後の方でお尋ねになりました、弁護士のみがふえて検察官、裁判官はどうなるのかという御指摘でございますけれども、よき裁判官、よき検察官を得るためには、母体が大きくある必要があります。そして、その弁護士が国民の生活のさまざまなところで活躍してさまざまな国民の声に接触する、そういう人たちがふえる中で、すぐれた人たちが裁判官になり、あるいは検察官になっていただく必要があるということで、法曹人口全体をふやし、その中に主として弁護士がふえてくることになりますけれども、それを基盤にして、よき裁判官、よき検察官を得ようという考え方でございます。
　では、どのぐらいの検察官、裁判官が必要なのかということになりますけれども、私どもは最初から大幅な増員が必要だということを申して、最初からそういうように考えてまいりましたけれども、具体的にどの程度ということにつきましては、私どものこの最終意見書の五十九ページのところに、最高裁判所から五百人程度十年間というような御指摘があり、事件がふえてくればもっと必要だということでありましたし、検察官につきましては、六十ページのところに一千名程度というようにございますけれども、これはそれぞれのお立場のお考えであろうというように思いますが、相当大幅な増員が必要であるということについては審議会としては皆さん全く一致した見解でございます。
　それについては、財政的にいろいろな問題がありましょうけれども、さっき最初に申しましたように、司法を拡充し大きくしていくためには、ぜひこれは国として取り組んで実現していただきたいというように考えている次第です。
○左藤委員　よくわかりました。
　次に、意見書でロースクールの話が出ております。法学部のみならず、経済、理学、医学部の分野の人、社会人も幅広く受け入れて、実務専攻型の高度な専門教育を行うということになっておりますが、やはり国民に信頼されるには国民と同じ視点の法曹界の人が出なきゃならないと思います。そのためには、幅広い社会経験をして、健全な常識、倫理観に裏づけられたバランス感覚を身につけてから裁判官なりまた検察官に任官されるのが理想じゃないかなと思います。一般社会の経験、例えば弁護士事務所とか一般会社に勤めるとか、また中央官庁に勤めるとか、こういう話でありますが、これに対して、我々はいろいろな話が出たんですけれども、明確に何年とかどのくらいというのは出ておりませんけれども、これについてはどのようにお考えでしょうか。
○佐藤参考人　今の御指摘の点はさまざまな面があるかと思いますけれども、御承知のように、裁判所法は裁判官の任用について多元性、多様性ということをもともと求めている趣旨かというように理解しておりますが、それはなかなかこれまで実現していなかった面もあります。
　それで、審議会としては、いわゆる弁護士任官、そういうものをぜひ促進してほしいということとともに、事実上これまで判事補が主要な給源であったということ、そしてそれは直ちに今その現実を無視するわけにはいかないという前提に立ってでありますけれども、判事補の皆さんに相当長期にわたって裁判官の身分を離れて裁判官職以外の多様な法律家としての経験を踏んでいただきたいということを求めたわけであります。
　その相当長期の期間ということですけれども、五年ぐらい必要じゃないかという説もあれば、いや一年、二年ぐらいでいいんじゃないかという、いろいろ主張がございましたけれども、最終意見書としては、相当長期にわたる期間ということでありますから、その点は、はっきり数字を出しておりませんけれども、御賢察いただきたいというように思います。
○左藤委員　ありがとうございました。
　時間がありませんので、一つお願いだけをしておきたいと思います。
　実は、裁判官とか検察官、これはいろいろあちこち転勤をします。私の見る限り、地方へ行ったらずっと地方ばっかり回っているような気がして、何かそういう裁判官の方、検察官の方がやる気がなくなってしまうんじゃないかということがあります。もちろん、人事ですから、評価基準の明確化とか透明性というのを確保しながらやっていると思いますけれども、いろいろなことを考えながらひとつ対処をしていただければありがたいな、これは私の思い過ごしかもしれませんが、一つお願いをして質問を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○保利委員長　次に、山本明彦君。
○山本（明）委員　自由民主党の山本明彦です。
　まず、佐藤参考人にお伺いしたいと思いますけれども、小泉総理の人気がどこにあるかといいますと、大変わかりやすい、こういう点ではないかなというふうに思います。恐れず、ひるまず、とらわれず、痛みを伴う構造改革、非常にだれが聞いてもわかりますし、なるほどなという内容だ、そんなふうに思います。
　この司法制度改革でありますけれども、やはり我々、司法制度と聞いただけで、何となくもう縁が薄いというか、国民にはなじみの薄い、そんな感じがするわけでありますけれども、佐藤参考人はこの今回の司法制度改革で何を訴えたいか、キャッチフレーズ、わかりやすい一言でこれだという言葉がありましたら、ぜひお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○佐藤参考人　大変難しい御質問でございますけれども、あえて言えば、国民の司法ということかと思います。
　これは行政改革、私は行政改革に関係したものですから、ついそちらの連想になるんですけれども、行政改革の一つの考え方は、今まで、国民と国会が政治として、内閣を行政機関の方にやっておった。それを、行政改革というのは国民、国会、内閣を一体的にとらえて政治というように観念しようと。そして、情報公開法が御承知のように四月一日から成立しました。そういう考え方、内閣のあり方、それから情報公開が、今までは、よらしむべし知らしむべからずというような考え方で来たのが、ここで大転換したわけですね。
　これをとらえて、統治者、お上としての政府から、やっとこれで、これからは、本気に国民が取り組むならば、国民の政府、国民に仕える政府というものが実現できるんじゃないかというように評価していただいたことがあります。
　それのあれでいえば、司法も今までは小さな司法でわき役で、お説のように、少し国民から遠いところにいたものを、国民に役に立つんだ、身近にある役に立つ司法だ、そういう意味で、キャッチフレーズになっているのかどうかわかりませんけれども、国民の司法、国民のための司法ということにしたいという願いでございます。
○山本（明）委員　ありがとうございました。
　国民のための司法ということであります。その国民のための司法をこれから法制化していくわけでありますけれども、森山大臣におかれましては、今回の意見書を受けて、どのような決意であるか、お伺いをしたいと思います。
○森山国務大臣　さきに閣議で決定されましたように、政府といたしまして、この司法制度改革審議会の意見を最大限に尊重いたしまして、司法制度改革の実現に取り組むということとしております。
　内閣の一員として、また司法制度を所管する法務省の責任者といたしまして、この審議会の意見を真剣かつ積極的に受けとめまして、その実現に向け全力で取り組んでまいりたいと考えております。
○山本（明）委員　しっかりと全力でやっていただきたいと思います。
　それで、今、国民に身近な司法ということでありますけれども、国民にとって最も縁が薄い、縁遠いと思われておる最高裁としては、これを受けまして、どのように受けとめておられるか、お伺いをしたいと思います。
○堀籠最高裁判所長官代理者　司法制度改革審議会の意見書は、多角的かつ精力的な調査審議に基づいて、我が国の司法制度のあり方について大きな方向性を示すものでありまして、より利用しやすい司法、より信頼される司法を築いていくために大きな意義があると考えております。
　裁判所といたしましても、審議会の意見を尊重し、二十一世紀にふさわしい司法の実現に向けて努力してまいりたいと考えているところでございます。
○山本（明）委員　先ほど佐藤参考人から、国民の役に立つ身近な司法というお話がありました。
　それで、参考人にお伺いしたいんですけれども、いわゆる国民に開かれた、国民参加ということで、今度、裁判員という制度が考えられておりますけれども、中身を見ておりますと、国民の無作為抽出、出頭義務もある、断ることができない、裁判の対象事件は重大事件、このように意見書の中に書いてあります。
　今まで、私ども日本国民というのは、大体、江戸時代のお白州の時代からずっと裁かれてきておったわけでありますけれども、その一国民が突然裁く側に回った。しかも、重大事件でございますから、死刑判決だとか、そんな判決もあり得る。果たして一国民がそんな判決を決意できるだろうか。あんたは死刑ですということが言えるだろうか。そういった意味では、精神的なプレッシャーというのは大変大きいというふうに思います。
　そしてまた、今、大変不景気でありますけれども、この不景気な時代、あしたの金策はどうか、手形が落ちるだろうかというような中小企業の社長もたくさんあるわけですし、夫婦げんかが絶えない、いつ離婚するかわからない、そんなときに、おまえ、裁判に行けよと。人のことどころじゃないわけですよ。やはり自分の方が大事でありますから。そういった意味で、そうした人に、断ることができないというのはちょっと酷じゃないかな、そんな感じがするわけです。
　そうした精神的なプレッシャー、肉体的な重圧、いろいろな気持ちが国民の中にはあると思うんですけれども、国民の負担というんですか、そうしたことに対して、参考人はどのように考えてこういう義務をつけたりされたのか、無作為抽出ということですね、ちょっとお伺いをしたいと思います。
○佐藤参考人　これもなかなか難しい問題でありますけれども、御承知のように、司法が国民のものということになりますと、やはり司法も国民で支えていただかなければいけないということが基本的にあると思います。今までは遠いところにいたから、国民はちょっともう別の世界というように思っていたのかもしれませんけれども、国民の身近な司法ということになりますと、やはり国民が理解し、国民主権のもとですから、支えなければならない。
　それで、外国、日本以外のいわゆる欧米先進国では、多かれ少なかれ参審制とか陪審制の形で導入して、日本だけが直接的なこういう制度がなかったわけであります。
　御指摘のように、日本の国民性というようなことをいいますと、昭和三年でございましたか、和辻哲郎が「風土」の中で、日本の国民は、自分自身、家族がやられるときは一生懸命反撃するけれども、それ以外は我関せず、これが議院内閣制もうまくいかない理由なんじゃないかというような御指摘がございましたけれども、そういう面は確かに一面あったかもしれません。
　けれども、じゃ、日本の国民は、公のものについて、公共的なものについておよそ関心がなかったかというと、またやれないかというとそんなこともないので、例えば検察審査会については、この裁判員制度とは違いましょうけれども、立派に機能しているところはある。あるいは、沖縄もかつての米軍の施政下において陪審制ということをやったこともあります。ですから、その気になれば、十分日本の国民がたえ得ることではないかというように思うわけであります。
　確かに御負担をおかけすることになりますけれども、国民の司法それから日本の社会秩序を維持していくのは、人様が維持してくれるのではなくて、国民みずからが関与する中で、これからの国際化の中で社会秩序を維持していくという課題を遂行していかなければならない。その点はぜひとも国民の皆さんに御理解いただきたい。みんなで公共性を支えるんだという点をぜひとも御理解いただきたいというように思っている次第です。
○山本（明）委員　何にもなければ参加すればいいと思いますけれども、やはりそうした、本当に身近にいろいろな問題を抱えておる国民も多い。
　なるほど、国民参加というのは大変いいことでありますから、大体聞けば、ああいいことですねという返事があると思いますけれども、さて、それが自分の身にかかってくると、えっ、おれが行かにゃいかぬのというのはやはり大変なプレッシャーだと思いますので、ぜひその辺もお考えいただきたいということで、ここで法務大臣にちょっとお伺いしたいんです。
　政府声明で、今回の意見書を十分尊重するというふうに声明をされておるようでありますけれども、変えてはいけないということではないわけでありますので、法務大臣として、中間的というんですか、自民党の案にもあったと思いますけれども、参加する人を、一般国民の無作為ということではなくて、有識者とか知識人とか、ある程度範囲を狭めておいて、できそうな人と言うとおかしいんですけれども、そういう人をその都度何らかの機関で指名する、そんな方法もあるかと思うんです。私はその方が現実的ではないかなと思うんですけれども、法務大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
○森山国務大臣　裁判員制度の具体的な内容につきましては今後検討していくことになりますが、今おっしゃいましたような選任の方法についてもいろいろな御意見があるということを承知しております。
　今後、裁判員制度の具体的な制度設計をする中で、いろいろな御意見があることを留意しながら、国民が期待し求めている刑事司法の使命を果たすという観点から十分に検討することが必要であると考えております。
○山本（明）委員　ぜひ慎重な御検討をお願いしたいと思います。
　次に、法科大学院のことについてお伺いをしたいというふうに思います。
　今、法律科を有する大学というのが九十三校あるそうでありまして、卒業生が四万人ぐらいあるそうであります。司法試験の受験者というのは三万人ぐらい、ことしはたしか受けておるというふうに思いますけれども、それで千人合格ということであります。
　この法科大学院の性格でありますけれども、佐藤参考人にお伺いしたいのです。我々はちょっと感覚的によくわからないのですけれども、恐らく法学部のある大学というのは、この大学院をつくらなければ一人前の法律科を有する大学でないというふうに思われてはいけないということで、どうしてもつくりたいと思うと思います。ほかにも、複数の大学が連合して設置するものとか、全く新たに設置することができるらしいのですけれども、そうするとまた、生徒も減少時期でありますから、何とかこの大学院をつくりたいという大学がたくさん出てくるのではないかな、逆に過剰になってしまうのではないか、そんな感じもするわけであります。まあ、審査が厳しいのかもわかりません、ちょっと予想はつかないのですけれども。
　大体どれぐらいの大学ができて、どれぐらいの定員が想像されるのか、また、どんな大学を佐藤参考人はイメージをしてこの法科大学院というものの設置を考えられたのか、そこら辺をお伺いしたいと思いますし、やはり、これから千人が三千人になると書いてありました。そうすると、やはり法曹人が絶対必要だと先ほど言われましたけれども、今まで一番から千番まで入れた、これが一番から三千番まで入るということは、それだけレベルが下がる、簡単に言えばそう言ってもいいというふうに思います。
　まあ、余り成績のいい人ばかりよりも、成績の悪い人の方が一般の国民に近い感覚でありますから、裁判官としてはその方がいいかもわからぬな。ここにおみえになる皆さん方は優秀な方ばかりでありますから、もう少し優秀でない人の方がいいかもわかりませんけれども、そんなことも含めて、大学の性格と質の低下について、佐藤参考人からお伺いをしたいと思います。
○佐藤参考人　委員長、先ほどの質問にちょっと補足してよろしゅうございますか。
○保利委員長　どうぞ。
○佐藤参考人　無作為の抽出の問題でありますけれども、私どもも、確かにお説のような考え方も検討いたしました。けれども、選び方が難しい、どういう人をどういう基準で選ぶのか。それよりも一般の国民から御負担いただいた方がいいんじゃないかということで、最終意見のような形になったということを一点申し上げたいことと、これは最終意見に何も書いておりませんけれども、審議の過程で、例えば、一回選ばれたときどのぐらいの負担になるのかということで、レポーター、専門で報告していただいた方から、こういうことも考えられるのではないかという御紹介をいただいたのですけれども、否認事件ですと五日から十日ぐらい、自白事件ですと二日から五日ぐらいで、まあ、連日開廷という形になるんでしょうから、というぐらいでいいのではないか。それははっきりした根拠があってのあれではありませんけれども、そんなことも考えられるという紹介があったということを、ここで御紹介しておきます。
　それから、ただいまの御質問でございますけれども、今までの選び方というのは、言ってみれば試験一発主義といいますか、それはある意味では公平なんですけれども、一遍の試験だけで物を決めるということに伴ういろいろな問題があるのではないか。ちょうど中国の科挙の制度がはらんでおったような弊害もあるのではないかということで、この一発試験ということから脱却して、法曹をプロととらえて、プロとして養成する、そのためにはいかにあるべきかということを考えました。
　やはり大学、学部の時代というのは自己発見、学問に触れて、自分がいかに生くべきか、そういう観点で学部の時代を過ごしていただいて、そしてその中で自分は法曹になりたいという人が法科大学院に進んでいただいて、法曹としての教育、これはこの場は考え方です、考え方を鍛える場です。何か公式があってそれを覚えてもらうとか、何か正解があってというよりも、むしろ、これは私の好きな言葉で、英語で、マッドリングスルーというイギリスの言葉があります、泥んこの中でこざきながら何か間違わない方向を目指していく。まさにアメリカやイギリスの法曹教育というのはそういう教育をやっているのです。グローバル化の中で、簡単な正解のない時代です。そこで考え方を鍛える、そういう場として、法曹をそういう形で養成するということが必要ではないかということで、こういう考え方に行き着いたわけであります。
　それで、ではどのぐらいの、どういう法科大学ができてくるかということでありますけれども、これはよくわかりません、どのぐらい立ち上がってきますか。けれども、現在の状況を見てみますと、相当関心が強いようでありまして、相当程度が手を挙げていただけるのではないかと思っております。
　ただ、先ほど申し上げたように、今度はプロとしての法曹を養成するところですから、やはり一定の基準、内容、教育スタッフやカリキュラムを整えていただかなければいけません。これは基本的には各法科大学院の自主性に任せますけれども、一定の基準は満たしていただかなければならない。そのために第三者評価機関をつくって、絶えずそれを評価していただく。それでまた、その評価にふさわしいところが法科大学院として立ち上がっていただく。
　そして、法科大学院は少人数教育ですから、五十人、百人あるいは二百人、多くてもあるいは三百人ぐらいかもしれません、それは確信はございませんけれども、そういう定員でありますので、やはり相当数の法科大学院が立ち上がっていただく必要があります。そしてまた、地域的にバランスをとるように考える必要もあるかと思います。
　これを進めるについてはいろいろな課題があるかと思いますので、ぜひともその辺、御賢察いただいて、サポートしていただきたいというように願っております。
○山本（明）委員　終わります。
○保利委員長　次に、漆原良夫君。
○漆原委員　公明党の漆原でございます。
　まず、法曹人口の拡大についてお尋ねしたいのですが、意見書では、法曹人口を二万人から五万人にする、目指すということが書いてありまして、法曹人口の拡大そのものは、私は大変喜ばしいことだなと思っております。弁護士が爆発的にふえるだろうなと思っておりますが、二十一世紀の社会の法曹の姿として、弁護士が爆発的にふえるようなこの姿に対して、光も影もあると思うのですが、まず法務大臣の御感想をお聞きしたいと思います。
○森山国務大臣　法曹人口の大幅な拡大ということは、国民の法曹へのアクセスを拡充することになると思いますし、先ほどお話が出ました、国民に身近で親しみやすい法曹ということに貢献すると存じます。
　そして、弁護士事務所の法人化も、先日御審議いただいて成立させていただきまして、弁護士法の改正ができました。そのような基盤整備と相まちまして、法律サービスの質の向上をもたらしまして、少額事件等の国民に身近な事件から複雑困難で専門性の高い大規模な法的紛争に至るまで、多様化する法的需要に的確にこたえることを可能にすると考えております。
　また、法曹がみずからの公益的責務を自覚していただいて、公的機関、国際機関、民間企業、非営利団体などさまざまな分野にその活動領域を拡大し、法律家としての求められる役割を果たしていくということも期待されるのではないでしょうか。
　これらによりまして、二十一世紀におきましては、地域を問わず、さまざまな分野において、国民がすべからく必要なときに直ちに法曹による質の高い法律サービスの提供を受けることができる、真の意味で法の支配の行き渡った社会が実現されるものと期待しております。
○漆原委員　それでは、佐藤参考人にお伺いします。
　平成九年の段階で法曹人口は約二万人だ、六千三百人に一人。平成三十年には五万人にもっていきたい、目指したい、二千四百人に一人というふうに書いてあるのですが、法科大学院構想も含めて三千人くらいの合格者は出したいんだという話になっていますね。平成三十年五万人の法曹というのは一体どんな根拠から、日本が五万人の法曹が必要なのだと算出された根拠はどんなものか、お尋ねしたいと思います。
○佐藤参考人　明確な根拠といいますとこれはなかなか難しゅうございます。けれども、これは大体御異論ないところかと思いますけれども、今の司法が小さ過ぎるということについてはほぼコンセンサスがあるのではないかという気もするわけであります。先ほど申し上げたように、そこは御異論があるとしても、行政改革や政治改革、日本の統治体系を変えていく中で、ぜひとも司法のプレゼンスを高めなければいけない。
　それともう一つ大事な点は、グローバル化の視点です。御承知のように、ＷＴＯという、法的サービスの自由化という問題も目先にあるわけでありまして、外国の法律事務所などが日本に法的サービス、日本の国民は法的サービスが少なくて困るでしょう、助けましょうというような雰囲気も、世界の大きな法律事務所というのは持っているわけであります。日本の国内、国外の事情を考えますと、司法を大きくし、法曹人口をふやしていくというのはまさに喫緊の課題だというように考えております。
　それが一つ大きな状況としてありますが、もう一つ、ずっと五百人で二十何年間やってきて、そして今やっと千人になったわけですが、千人になることによって、例えば地方に、若い人たちが公設事務所や何かに行ったときに、皆さんが見えるのをお待ちしておりましたという声がある。それから、私ども、昨年浜田に視察に参りましたけれども、そのときに、公設事務所に京都の弁護士がお一人いらっしゃって、お話を伺いますと、物すごく忙しい、大変忙しい、いろいろな需要がありますということでございます。
　ですから、根拠はと、明確にと言われますとそれはなかなか難しゅうございますけれども、今申しましたような一端を見ても、国民の法的サービスに対する需要は非常に大きい。法的サービスを満たすためにはそれに見合う法曹人口を緊急に用意する必要があります。その願いが、三千人の合格者を二〇一〇年に、そして二〇一八年には五万人ぐらいに持っていきたいということで、これは本当に実現できるか、することを願っておりますけれども、願いとして掲げております。
　ちなみに、国際比較を見ましても、最終意見の五十七ページに記してございますが、法曹人口、一人当たりの人口として、アメリカが二百九十人というのが一方の極にあるとすれば、しかし、イギリス、ドイツなどは七百名前後であります。そしてフランスでさえ千六百人ぐらい。ところが、我が国は六千人、一人について六千人以上であります。
　こういうことから見ても、従来の、司法が小さくて済んだときはまあこれでもよかったのかもしれません、行政主導でやってきたときは。しかし、そうでない状況に入るときに、明らかに今の状況では少な過ぎるし、そしてふやすについては相当覚悟を決めて、できるだけ早急に実現するようにしないと、なかなかこの我々の直面している課題に対応するのは難しいだろうというように考えて、こういうことを最終意見書に盛り込んだわけであります。
○漆原委員　ありがとうございました。
　今アメリカ、イギリス、ドイツ、フランスの例もお話しいただいたわけなのですが、日本だと、司法書士、行政書士とかあるいは税理士とか弁理士とか、関連職種があるわけなのですが、今おっしゃったアメリカ、イギリス、ドイツ、フランスの法曹の数の中には、日本で言うところの弁理士さんあるいは税理士さん、こういうものは入っていないというふうに理解してよろしいのでしょうか。
○佐藤参考人　外国のことについてはつまびらかにいたしませんけれども、例えばアメリカですと、パテントアトーニーといって、パテントと弁護士、両方ちゃんと資格を持ってやっている人たち、まさにアトーニーなのですね。そういうことでありまして、日本と少し事情が違うところがあるかというように思いますけれども、この最終意見書に申しているのは、本来の法曹としてのトレーニングを受けた人たちをどうするかということで考えているわけです。法曹としての教育を受けて、法曹としての資格を受けた人。
　では、それだけで、せっかく隣接業種、こういうものがあるのにどうなのかという話が、もちろんそういう考え方もございまして、私どももそれは、隣接業種として法律事務についてお助けいただけるべきところはお助けいただこうという考え方でおります。けれども、本来の法曹というのは、法曹として、プロとして教育し、そういう人たちをどのくらい必要か、そういう観点から考えているということを申し上げておきたいと思います。
○漆原委員　アメリカの例で二百九十人、それからイギリス七百十人、ドイツもそうだというふうにおっしゃったからお尋ねしているのですが、海外と比較して日本は法曹人口が少な過ぎると言う場合に、必ず人口との比率が出るのですね。そこで私がお聞きしたわけなのです。
　要するに、国民のリーガルサービスには、何も弁護士だけではなくて、先ほど申しました、税理士さん、弁理士さん、司法書士さん、行政書士さんという方が、もうたくさんの方が法的なサービスをしているわけですね。ですから、数で比較するのであれば、その辺もちゃんと考慮して、入っているのか入っていないのか、明確にすべきではないのでしょうか。
　法務省、これをつかんでいらっしゃるのかどうか、もしつかんでいれば教えていただきたい。
○房村政府参考人　この改革審議会でまとめております数字は、いわゆる法律家、日本で言えば、弁護士、検事、裁判官というものに相当するものでございます。
　ちなみにアメリカでは、先ほど会長からも申し上げましたように、パテントアトーニーという、弁護士であり、かつ特許を専門にする法律家もいますが、そのほか、日本の弁理士に相当するパテントエージェントというものもございます。
　そのような隣接職種については、この審議会の審議の過程では、数字としては特に取り上げていないと承知しております。
○漆原委員　平成三十年までにあと三万人、法曹人口がふえる。その場合に、裁判所は五百人程度でよろしいと言っている。検察官は千人程度の増員でよろしいと言っている。三万人のうち千五百人が裁判官と検察官になって、あと全部、弁護士になるという、こんな数になるわけですね。
　あと十何年後なのですが、それだけ弁護士の数をふやして、本当にニーズがあるのかなという心配を実は私はしておるのです。仕事のない弁護士だとか、仕事がなくてぶらぶらしている弁護士なんてちょっと考えられませんで、また、仕事もないと、人間、ろくなことをしないわけであります。だから、公設事務所という話もありましたが、公設事務所をたくさんつくっていただいて、そこに弁護士が行くようになればいいのかなと思ったりするのです。企業の方でも法務弁護士が欲しいと言うけれども、それだけたくさんの数ではないのではないのかなというふうに私は思うのですね。
　ですから本当に、弁護士がこんなにいっぱいふえるということを、仕事があるかないかという観点で、私は危惧の念をどうしても禁じ得ないのですが、参考人、この辺についてはどんな意見が審議会の中であったのでしょうか。
○佐藤参考人　需要ということを考えたときに、今の需要を前提に、今の状況を前提に考えるのか、やはり日本の社会がはらんでいる潜在的な需要ということをどう考えるのかという問題があるかと思います。
　そして、私どものこの最終意見書の根底にある考え方は、法の支配の血肉化、血となり肉となるというようにしようということであります。法の支配が血肉化していくためには、法曹が国民の身近にいていただく必要がある。それは、身近にいるというのは、例えば、法曹の資格を持った人が自治体の職員になる、あるいは国家公務員になる、あるいは企業に行く、あるいはＮＰＯやＮＧＯや、いろいろなところで活動をする、そういう形になっていただくことによって、法曹があまねくいろいろな方面に浸透することによって、法の支配というものが我が国の血となり肉となっていくのではないかという考え方が、多かれ少なかれ、審議会の委員の皆さんの考え方の根底にあった。
　そして、需要というものも、さっき御指摘のことでありますけれども、私どもの審議会の求められている課題は、二十一世紀日本社会にあるべき司法というものを考えろということでございまして、そういう観点から考えて、このぐらいは必要であろうというように結論に至ったということであります。
○漆原委員　確かに、従来の弁護士の業務というのは、訴訟事件を中心にして、裁判所で訴訟代理を行うということがほぼ九割近くの弁護士の業務だったんですね。それが、今おっしゃったように、訴訟だけではなくて、もっといろいろなところに、広範なところに弁護士が出ていって活躍する社会というのを目指すんだというふうに理解させていただきたいと私は思うし、実際、これだけふえるとそうしなきゃならぬのだろうな、むしろ、訴訟事件中心では食っていけないなということになって、双方の必要性からうまくいくのかなと思ったりしているんです。
　それでは、最高裁と法務省にお尋ねしたいんですが、裁判所は十年間に五百名の増員をしたい、法務省は、検察官は千名程度を増員したい、これは、どんな見通しでこういうふうな数になっているのか、最高裁、法務省にお尋ねします。