Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小山政府参考人　お答えしたいと思います。
　まず、一点目の排水口の安全防護さくにつきましてでございますけれども、まず、今回取りまとめておりますプールの安全標準指針は、プールの設置管理者に対する国の技術的助言ということで、プールの施設面、管理運営面で配慮すべき事項につきまして遵守を要請するものということで作成を行っております。プールの排環水口における安全対策につきましては、吸い込み事故を未然に防止するために、排環水口のふた等を、ねじ、ボルト等で固定させるとともに、配管の取りつけ口には吸い込み防止金具等を設置する等、二重構造の安全対策を施す必要があるというふうに考えておりまして、その旨を安全標準指針案において記述しておるところでございます。
　それから、二点目のポンプの緊急停止ボタンの設置につきましてでございますが、異常発生時にポンプを緊急停止させるための停止ボタンにつきましては、プールサイドや監視室等に設置することが望ましいというふうに考えておりまして、その旨を安全標準指針案におきましても記述しているところでございます。
　それから、三点目のプール監視員の資格要件でございますが、プールの監視員は、プール利用者が安全にプールを利用できるよう、利用者の監視及び指導等を行うとともに、事故等の発生時における救助活動を行う者ということでございます。その選任に当たりましては、一定の泳力を有する等、監視員としての業務を遂行できる者とし、また、公的な機関や公益法人等の実施する講習会等を受講した者とすることが望ましいと考えておりまして、その旨を指針案において記述しているところでございます。
○塩川分科員　大井のプールの場合については、吸排水口のところに吸い込み防止金具が設置をされていなかった。本来、金具として外れた場合でも、防止金具があれば、そこでとまって中まで吸い込まれることはなかったという点でも、文部科学省と厚生労働省の通達には二重構造にすることがありながら、国土交通省の方にはない。実際、そういう通達文書が現場まで届いていなかったという点が自治体としての問題としてもあるわけですけれども、こういうばらばらであってはいけない、安全の方に基準をきちっと設定するということが求められていると思います。
　それと、緊急停止ボタンにつきましても、やはり動いているわけですから、動いているものについて、事故に対応してすぐとめられるような対応措置というのを求められている。そういう点でも今回挙げられているわけです。
　いずれの場合につきましても、お話にありましたように、あくまでもその管理責任者に対して国が技術的にアドバイスをするという趣旨ですから、要請、望ましいという言い方、必要という言い方にしてみても、そういう意味では、まあお願いベースというのはあれですけれども、自治体としての責務は、それは第一義として当然ですけれども、私、これにとどまらないんじゃないかと率直に思うんです。本来であれば、プールというものはこういう基準でつくるべきなんだ、こういうことをしっかりと定める必要があるんじゃないかということなんですよ。
　これまでプール事故というのはどのぐらい起こっているか、把握はされておられますか。
○小山政府参考人　国土交通省の所管の公園施設のプールにおきまして何件事故が起こったかということについて、御答弁をまず申し上げたいというふうに考えております。
　平成八年以降、国土交通省に報告のあったものでございまして、これは公園のプール施設におきまして、三十日以上の治療を要する重傷者あるいは死者でございますけれども、平成八年以降で事故が二十件、そのうち死亡事故が十八件という数字でございます。
○塩川分科員　全体、学校現場なんかを含めてというのは、国土交通省の方ではあわせて把握されておりませんか。
○小山政府参考人　学校の事故につきましては、こちらは文部科学省の方で把握をされているというふうに思います。
○塩川分科員　五十数名に上るような死亡事故が起こっているというように、専門家の調べで私は承知をしております。そういう点では、事故はなくなっていない。これは、もう何年も前から指摘をされているわけですね。吸排水口のところに足を吸い込まれて溺死をされるような、そういうことも含めて続いているわけですから、これはやはりきちっと構造上の基準で定める必要があるんじゃないのか。
　つまり、拘束力のある建設上の構造基準、あるいはこれを運営する上での管理運営の基準というのをしっかりと定めていく、こういうことが事故を防ぐ一番の基本だと思いますけれども、そういう方向での対応をされるお考えはありませんか。
○小山政府参考人　この安全の確保につきましては、本来、設置管理者の責任で行われるべきものというふうに考えておりまして、今回の指針につきましても、設置管理者に対する国の技術的助言という位置づけでございます。
　今後のその履行の確保という点につきましては、この指針を各省におきましてプールの設置管理者に対して周知徹底して、設置管理者において適切な管理運営がなされるように努めていきたいというふうに考えております。
○塩川分科員　プール事故が全国で続いているわけですし、今回、関係省庁連絡会議で各省通じてプール全体を把握した中で、やはり不備のあるプールが全体の一割に上っていた、こういうことも明らかとなりました。私は、その点でも、国としての統一的な法制度上の基準が必要だと考えています。
　ですから、その上で、特にプール一般についても、例えば二重構造にするのはきちんと基準で定めるべきだと考えますけれども、特に流水プールですとか造波プールと言われる動力を使うことによって波を起こすような、流れ、水流をつくるようなプールというのが、これは遊戯施設としても多数つくられているわけです。今回の大井プールの事故も流水プールの事故なんです。流水プールにおいてやはり水流をつくる、流れを起こす、そういったポンプに吸い込まれるという形で起こった事故であるわけですね。
　そういう際に、私、少なくとも、流水プールや造波プールのように思わぬ事故が起こりやすいこういう施設について、しっかりとした構造上の基準などを設ける必要があるんじゃないのか、こういうふうに率直に思うんですが、こういった流水プールとか造波プールでの過去の事故の例とかというのは承知されておられるでしょうか。
○小山政府参考人　先ほど申し上げました都市公園内のプールにおきまして、流水プールの構造に起因して起こったというような事故は起こっておりません。
○塩川分科員　私が承知しているので、例えば、一九九三年の千葉県の酒々井町で、これは公益法人の経営の流水プールで吸い込み事故がありまして、少女が吸い込まれて重体、男子も大けがをするような事故がございました。あと九四年に北海道の稚内のこれは市営プールですけれども、小学校六年生が重体、これは吸水口に引き込まれる事故だということを新聞報道で承知をしているところです。
　私は、お聞きしますけれども、こういう流水プールですとか造波プールと言われる動力を使用して水流を発生させるプールについては、例えば非常どめ装置、緊急停止ボタン、こういうものの設置を義務づけるべきじゃないのかと思うんですけれども、いかがですか。
○小山政府参考人　先ほどの安全標準指針におきましては、御指摘の流水プール等につきましても含めて、緊急停止ボタンをプールサイドや監視室等に設置することが望ましいという旨記述されておるところでございます。
○塩川分科員　いや、望ましいじゃだめなんですよ。やはり設置を義務づけるということが必要なんじゃないのか。
　例えば、遊園地の遊戯施設がありますね、観覧車ですとかジェットコースターとか。こういう落下系のジェットコースターのような遊戯施設、あるいはよくぐるぐる回る観覧車とか、こういった遊戯施設がありますけれども、こういうものについては緊急停止ボタンというのが定められていますよね。こういうのが盛り込まれた経緯というのは、やはり過去の事故を踏まえて対策を強化する中で生まれてきたものなんじゃないですか。その点どうですか。
○小山政府参考人　御指摘の点につきましては、そういう中で、安全性を一層確保するという観点から、そういう形で停止ボタン等の設置がなされてきたものというふうに考えております。
○塩川分科員　建築基準法の中に、「工作物への準用」ということで一連のいろいろな規定がありますね。広告塔のような高さのあるものについての基準を定めるということですとか、擁壁のようなものについても、これは建築物ではないけれども、それを準用するという形で基準を定めるとか、そういう流れの中で、この遊園地の遊戯施設などについても基準を定めているわけですよ、構造基準なり必要な要件というのを。
　それと同じようなことを流水プールや造波プールについてもつけ加えればいいんじゃないのか。流水プールについては、やはり過去の事故例を踏まえて緊急停止ボタンの設置、これを義務づけるということをしっかりと行っていく、こういう措置をとるべきだと思いますが、いかがですか。
○小山政府参考人　建築基準法につきましては、一義的に建築物の敷地、構造、設備等の最低基準を定めるということで、御指摘ありました煙突とか、広告塔とか、高架水槽等につきまして、工作物に準じて、工作物についても建築物の構造に関する基準を準用しているところでございますけれども、プールの遊泳槽はこういう工作物とは性格を異にするということから、建築基準法の基準を導入することにはなじまないというふうに考えております。
○塩川分科員　貯水槽とか擁壁とかまで工作物、建築物に準用してということがあるんですから、これは準用という範囲の中で当然考え得る方向じゃないですか。遊戯施設という形での流れもあるわけだし、当然工作物であっても、一定の建築基準法の要件を定めていくということを一項目加えればいい話であって、そういうのは直ちにできると思うんですけれども、そういうことを行う考えはありませんか。
○小山政府参考人　工作物につきましては、建築物の構造に関する基準が準用できるかどうかということで、やはり建築物あるいは工作物の性格が同様のものかどうかということがございますので、プールの遊泳槽について基準法の基準を導入するということは困難であると考えております。
○塩川分科員　いや、過去の経緯の中で拡大をしてきているわけですから、そういうのは大いに工夫して研究すべきですよ。全国で同じような事故が起こっているわけだから。それも同じプールという構造物によって生まれているわけだから。
　それについて、事故の発生源というのはほぼ限定されているわけですよ。構造上の問題についていえば、吸排水口の問題というところで大きく出てきているわけですから。さくを二重構造にする話とか、今言ったように緊急停止ボタンを設置するとか、こういうのは大いに考えようによってやるべきだ、そういうのは大いに研究してほしい、この点、ぜひお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○小山政府参考人　プールの安全の確保のために現在安全標準指針を策定しておりますけれども、それの履行の確保につきまして、いろいろな方策を考えてまいりたいというふうに考えております。
○塩川分科員　しっかりとした基準というのをやはり定める必要がある。その点について、内閣府に伺います。
　内閣府の国民生活審議会におきまして、国民生活における安全・安心の確保策に関する検討委員会が設置をされて、先月の検討委員会で小早川光郎委員長が、官から民への動きを具体化する制度における官民の役割分担について、この基本的な考え方を示しておられます。この官から民への動きの具体化の中での官民の役割分担、その内容、基本的考え方の内容について御紹介いただけますか。
○竹林政府参考人　国民生活審議会のもとに、昨年十二月に設置されました国民生活における安全・安心の確保等に関する検討委員会では、去る一月二十六日に官から民への動きを具体化する制度における官民の役割分担についての検討を行ったところでございます。
　その中で、本委員会の委員長から、このテーマに関する私的な案も含む取りまとめ案が示されたところでございまして、その基本的考え方においては次の四点、一点目は、少子高齢化が進む中、経済の活力を維持し、小さくて効率的な政府へ向けた改革を進めていくため、官から民への取り組みが進められていること、二点目、官から民への動きの中では、従来官が行ってきた業務が民へ移管されるが、同時に、民間開放に伴い新たな官の役割が生じ、官の役割は変質するが消失するものではないこと、三点目、近年、民へ移管される業務が、行政の補助的業務としての事実行為のみならず、サービスの本体部分や行政としての判断へも広がりを見せていること、四点目、民間に開放された業務においても、国民生活の安全、安心の確保の要請は変わるものではなく、こうしたことを十分踏まえ、新たな官の役割を検討し、実現することが必要であること、以上の四点を基本的な考え方として提示されまして、検討を進めているところでございます。
○塩川分科員　今御紹介いただきましたように、官から民への動きがあると。そういう中で、民間開放に伴って新たな官の役割が生じてくるんだという指摘ですね。新たな官の役割を検討し実現することが必要だということで、この検討委員会で進めていこうと。これはあくまでも委員長の私案ということですから、これがイコールそのまま動き出すという話ではありませんし、今後、このたたき台として議論がされていくんでしょう。
　しかし、こういった検討を行うような背景、きっかけですね、なぜこういう検討を行うことになったのか、その理由を教えていただけますか。
○竹林政府参考人　昨年十二月にこの検討委員会を設置しました経緯でございますけれども、全体としていいますと、家庭、学校、職場、地域など、多くの国民にとって身近な場所においてこれまで予期しなかったような生命、身体に危害が及ぶ事件、事故が相次いでおりまして、身近な場における安全、安心に対する関心が高まっている。
　こういう中で、昨年の十月に開かれました国民生活審議会総会におきまして、安倍総理から、身近な場における安全、安心の確保に関する所要の対応策を審議していただきたい、そういう御発言がありまして、国民生活審議会のもとに新たにこの検討委員会が設置されて、今検討を進めている、そういう状況にございます。
○塩川分科員　そういう身近なところでのいろいろな事故の一つに大井プールのことも当然挙げられているわけですけれども、今、官から民へという場合に、いろいろなメニューがこの間ふえました。従来のような業務委託だけではなくて、指定管理者制度もあり、ＰＦＩもあり、今度は市場化テスト、こういうふうに新たな官から民へのスキームが生まれていく中での新たな官の役割というのを定めることが求められているというのも、大きな要因の一つだろうと思っております。
　私どもは、これらの民間への業務委託や指定管理者制度、ＰＦＩ、あるいは市場化テストについては、これは本来公共が担うべき役割をコスト優先で民間企業のもうけの対象にする、それがひいては安心、安全を損なうものになる、こういう立場でこれを批判してまいりました。近年、懸念された諸問題もそれに起因すると私たちは率直に思っております。
　同時に、現行でこういうふうに動き出している中で、ふさわしい対応策がなければもっとひどいことになるということを訴えざるを得ません。民間開放に伴う新たな官の役割を検討することは、その点でも重要な課題の一つであろうと思っております。
　総務大臣、この問題についてのお考えがございましたら、ぜひお聞かせいただけますか。
○菅国務大臣　小早川委員長は、私も非常に尊敬をしています。そして、そのことは私は事実だと思いますね。官から民の中においても、やはり官の役割というのは、先ほども私申し上げましたけれども、委託しても事実上は最終責任というのは委託を行った公共団体ですから、そこが十分に新たな役割を果たさなきゃならないということは事実だというふうに思います。
　民間委託に関しましても、新地方行革指針等においては、各地方公共団体に対し、地域の事情に応じて積極的に民間委託を推進するとともに、あわせて、委託した事務事業について行政としての責任を果たし得るよう適切に評価、管理を行うこと、このことを私どもは要請いたしております。
　今後とも、地方公共団体が委託した事務事業の適切な管理が行われるようにしっかりと指導していきたい、こう思います。
○塩川分科員　内閣府に確認しますが、この安全基準の話で、日本経済新聞の夕刊に「自治体施設民間委託」「安全基準作成へ」ということがありまして、そういう中で、例えば公園とか美術館などの公共施設の管理運営を所管する各省が施設ごとの安全基準を示す段取りになっているという報道になっているんですけれども、こういう趣旨で受けとめてよろしいですか。
○竹林政府参考人　先般の検討委員会の中でも委員の方からそういう発言もあったことはあったんですが、それは議論の一つとしてあったことでございまして、まだ政府としてこういう形でのことを決定したという状況には至っておりません。
○塩川分科員　委員長の私案の中でも、民間事業者による公的施設の管理ということで、自治体が独自の取り組みをするのは重要だ、しかし、自治体がそれぞれ独自に基準を策定するのは容易ではないから、やはり各省として主要な分野ごとの安全、安心確保に係る必要最低限の指針を策定することが必要だ、こういうことを述べているのはそのとおりだと思います。
　そういう意味でも、私として、しっかりと国としての基準を定めるということが求められていると思います。あわせて、個々の自治体ごとにしっかりとした対応策をつくっていく、条例などの制定をしていく、こういうこともプール事故を防ぐ上で基本になっていく、そういう条例制定などを進めることが望ましいと率直に思いますが、大臣に一言伺って、終わりにしたいと思います。
○菅国務大臣　住民の安全、安心を確保するためには、やはり最も近い地方公共団体の判断においてプールの安全に係る条例や指導要綱をつくっていく、これは大事だと思います。
　しかし同時に、先ほど来申し上げていますように、私どもも国交省と文科省と一緒になってプールの安全標準指針を取りまとめておるところでありまして、こうしたことを取りまとめ次第、関係省庁と連携の上、地方公共団体に対してしっかりと周知を徹底することによって、二度と再びあのような痛ましい事故がないように全力を挙げて取り組んでいきたい、こう考えております。
○塩川分科員　終わります。ありがとうございました。
○小野寺主査代理　これにて塩川鉄也君の質疑は終了いたしました。
　次に、松本洋平君。
○松本（洋）分科員　自由民主党の松本洋平でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　本日は、消防団活動及び地域の防災について少し御質問をさせていただきたいと思います。ちなみに、消防団のことに関しては多分これまでもいろいろな委員から質問があった部分があるかと思いますけれども、その点も含め、ちょっとかぶる部分もあるかもしれないですけれども、御容赦いただきたいと思います。よろしくお願いをいたします。
　私の選挙区は、東京第十九区というところになります。西東京市、小平市、国分寺市、国立市、この四市で構成されているわけですが、一番東端は練馬区に接しているところ、一番西側は東大和市とか立川市に接しているということでございまして、東京の多摩の入り口からちょうど中盤にかけてというところが私の選挙区になるわけでございます。いわば、ある意味都心に通う人たちのベッドタウンというような位置づけができるかもしれません。
　そんな地域でございますけれども、そんな中におきましても、消防団の方々、それこそ日々献身的な活動をされているわけでございます。一たん何か起きたときには、生業をなげうって、それこそ危険を顧みず市民の安全、安心のためにさまざまな活動をしてくださっていますし、また、そうしたいざというときのためには、日々の訓練というものもしっかりとしていただいている。また、安全、安心の啓発活動といいますか、そういう防災意識を植えつけるためのそうした火災予防活動等をしてくださっているわけでございまして、そういう意味では、常日ごろ、ポケベルといいますか、そういうものを持たされて活動しているわけでございまして、二十四時間三百六十五日、それこそ地域の安全、安心のために一生懸命活動していただいているのが消防団の方々だと思っております。
　そうした消防団員の気持ちにこたえたい、また、地域の安全、安心というものをしっかりと守っていきたい、そんな思いで本日は質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず最初に、消防団の現状について教えてください。お願いいたします。
○高部政府参考人　お答えを申し上げます。
　消防団の現況いかんということでございますが、全国ほとんどすべての市町村に設置されておりまして、平成十八年四月一日現在の数字でございますが、消防団の数が二千五百八十四団、二万三千九百四十六分団、それから団員数は、残念ながら減少傾向にございますが、現在は約九十万人といったような数字になっております。こういう中にありまして、女性の消防団員が徐々にふえておりまして、現在、約一万五千人といったような数字になってございます。
　なお、平均年齢でございますが、現在は三十七・八歳といったような状況でございます。
　それから、古い時代と比べますと、就業構造が大きく変化していると思われるわけでございますけれども、現時点の数字でいいますと、いわゆる被用者、サラリーマンの数が約七割を占めているということでございまして、こういう状況が消防団活動にもいろいろな影響を及ぼしているといったようなところだろうと思っておるところでございます。
○松本（洋）分科員　ありがとうございます。
　今御答弁がありましたとおり、団員の数はだんだんと減少を続けているという話でございます。この問題というのは、つい最近言われ始めたことではなくて、もう以前からさんざん指摘がされてきて、それらを何とかしなきゃいけないという思いでさまざまな施策を打っていただいているけれども、なかなか決定的な対応というのが打てない、そして結果になかなか結びつかないという、大変厳しい状況にあるんだろうと思います。
　先ほども申し上げましたが、私の地元というのは東京の都心に非常に近い多摩の地域にあるわけでございまして、そういう意味では、残念なことではありますけれども、御自身で家業を営んでいらっしゃるという方もやはり年々減ってきてしまっているというような現実があるわけでございます。これ自体も何とかしなきゃいけないなと思うわけですけれども、現実としてそういう姿があるという中において、やはり被雇用者、いわゆるサラリーマンの方々の団員をいかに確保していくのかということが抜本的対策として求められているんじゃないかと思います。
　平成十七年に、消防団と事業所の協力体制に関する調査検討会というものが開かれてさまざまな検討がされたというふうに認識をしております。この調査検討会等の検討結果を踏まえて、今後具体的に事業所と消防団との協力体制をいかに図っていくかということを教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○高部政府参考人　御指摘ございましたように、これも先ほど申し上げました、サラリーマン、被用者の方が約七割という状況でございます。こういう状況にかんがみますと、まず、消防団員の数を確保する、それから活動環境を整備する、できるだけ活動しやすい状況を確保するといった面におきまして、事業所の協力というものは不可欠だというふうに思っているところでございます。
　そういう中で、今先生御指摘いただきました検討会を設けていろいろ御検討いただいたわけでございますが、この提言の中で特に私ども具体的に今動いておりますのが、事業所の理解と協力を得て、できるだけ入団しやすく、かつ、活動しやすい環境を整備するために、消防団協力事業所表示制度といったものはどうかといったようなことがございまして、現在、その導入を促進しているところでございます。
　企業にしてみると、いろいろ協力するということ、地域の中でそういう評価を受けるということがやはり非常に大事だろうと。そういうことの中で、団員の確保の面でも御協力いただけますし、活動していく上でも、例えば時間内に活動に出るといったことについても理解を得やすくなるといったようなことが期待できるのではないかということでこういう制度をつくらせていただいたところでございます。
　これは、市町村の方で協力事業所ということを認定いただきますとマークをつけていただくような格好になるんですが、これを現在いろいろ検討いただいておりまして、多くの市町村の方で、この年度がわりの四月に向けていろいろな検討を進めていただいているといったような状況でございます。
　こういうことを通じたり、あるいは個別にいろいろな協力をお願いする中で、事業所との協力関係がさらに発展しますように、我々努力していきたいなというふうに思っているところでございます。
○松本（洋）分科員　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、恐らく大変な苦労をしながら、消防庁としても、この問題解決のためにさまざまな方策を考え、そしてできることからしっかりやっていこうという思いでやっていただいているんだろうと思います。
　しかしながら、やはりシールだけで本当にいいのかという話もあるわけですよね。かといって、ではそれ以外の、例えば企業に対して何かしらの恩恵をもう少しつけましょうという話があるにしても、とはいえ、地域地域でそういうものをやっていくというのはなかなか難しいと思っております。
　もちろん、消防というのは市町村が一番の基本になって行われているというふうに認識をしているわけですけれども、しかしながら、そういう市町村単位でしっかりとできるようなバックアップをどういう施策を講じていくのか、何をやっていくのかということは、これはやはり国として責任を持ってしっかりと考えていかなければならないことだと思っていますので、ぜひそんな点もお願いしたいと思います。
　また、先ほども申し上げましたけれども、東京都の中、いわゆる都市部の消防団なんですけれども、実際に、例えば訓練をするにしても、実は訓練をする場所を確保することすらなかなか難しいという現実があるわけでございます。そういう意味では、消防団の方々も、訓練をするに際しては、さまざまなところに、訓練場所を探すことですら非常に体力を使いながら、いざというときのために備えて一生懸命頑張っていらっしゃるという実態もあるわけでございますので、消防団と事業所の協力関係というものの中に、例えば、団員の確保というだけの観点ではなくて、それこそ、消防団活動を応援し、そのために、人的な面だけではなくて、さまざまな協力をしてくれる人たちに対してもう少ししっかりとした応援をしていく。やはりこういう観点でもう少し国としても支援をしていただけるように、今後ぜひとも御検討をいただければと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　また、地域の防災力を高めるという観点で、昨今、消防団から引退されたＯＢの方々の活用という話も出ているかと思います。実際、私の地元でもそういう活動をしているところがございまして、一昨日にはある新聞の地域版にそのことが記事にもなったようなこともあったわけでございます。引退されたとはいえ、そういうプロの知識だとかいざというときのノウハウというものをしっかりと持っていらっしゃる方々ですから、やはりこういうものの活用というのも一つ大事な要素じゃないかと思っております。そういう意味では、そうしたＯＢの消防団員の活用方法、こういったものに関しても御答弁いただきたいと思います。よろしくお願いします。
　　　　〔小野寺主査代理退席、主査着席〕
○高部政府参考人　消防団に御理解をいただいて、大変ありがたいことだと思っております。
　企業との関係もさらに努力してまいりたいと思いますが、御指摘ございましたＯＢの消防団員の活用ということでございます。
　実は、先生もよく御案内のとおり、社会経済環境が変わる中で、いわゆるフルセットの消防団というような言い方をすることがあるんですが、先生ごらんになったことがおありかと思いますが、御指摘ございましたように、消防の操法大会等に向けての訓練等、非常に熱心に、非常に時間をとってやっているといったような状況があるわけでございます。いろいろ事情の中でなかなか対応し切れないというような方で、消防団をやめられる方もおられたりといったような事情もあるわけでございます。
　そういう中で、我々も、消防団のあり方自身も、昔のままではなくていろいろな対応も考えていかなければいけないということで、機能別団員だとか機能別分団、消防団のいろいろな幅広い業務の中で例えば予防活動だけを担うとかといったようなことで、少し柔軟なあり方というのも検討し、そういう方向についても進めているところでございます。
　御指摘いただきましたＯＢの活用というのも、御地元の稲城市の消防団でやっておられるということで報道されているところでございますが、このほかにも、愛知県の瀬戸市でございますとか福岡県の立花町、平常時は自主防災組織の指導というようなことを中心にやっていただいて、大規模な災害のときは活動する。いわゆる訓練等には参加しないけれども、そういうできる活動をしていくというようなことで動いているところもある。現に、ほかにもあるところでございます。
　先ほど言いましたように、ともかく、トータルとして安全、安心確保のためにどういう策を講じていけばいいのか、頭もやわらかくしながら、いろいろな制度も考えながらというのが私どものスタンスでございまして、このＯＢ団員の活用というのもそういう中でのいろいろな知恵の一つではないかなというふうに思っているところでございます。こういうのにふさわしいところ、地域の事情の中で、例えば定年制をしいておられるところ、ないところとか、いろいろな事情もございますので、地域の事情はいろいろおありかと思いますが、活用されることも一つの方法ではないかなと思っているところでございます。
○松本（洋）分科員　ありがとうございます。
　今、機能別消防団という話もあったわけでございます。もちろん、それぞれの地域事情によってなかなか全国一律にというのは難しいということは承知をしているんですけれども、しかしながら、それにしても、進んでいる地域と進んでいない地域の差というのは非常に大きいのかなと思っています。東京においてもそういった観点はこれから極めて重要な観点になってくると思っていまして、その意味におきましても、消防庁としても、しっかりと、例えばこういう事例があってこういうことができます、ああいうことができますというようなことを、もっと積極的に広報、周知徹底のようなものをしていただいて、地域の防災力向上のために、できる限りの努力というものはさまざま尽くしていただきたいと思います。
　また、消防団が活動するためには、どうしてもハード的なものの整備というものも必要だ、ハード、インフラの整備というものも必要だと思っていまして、例えば消防ポンプ車だったりとか消火栓だとか、また貯水槽だとか、いろいろそういうものの整備も必要だと思っております。よく言われていますけれども、東京では首都直下型の地震というものがありまして、ある意味、それに向けてどう対応していくのかということが地域の防災を考える上でも一つ大事な要素になっているのは間違いない話だと思っております。
　そんな中で、消防ポンプ車、また消防水利の配置について、消防力の整備指針、消防水利の基準というものを消防庁で示しているというふうに聞いておりますけれども、その基準というものをぜひ教えていただければと思います。よろしくお願いします。
○高部政府参考人　消防力の整備指針でございますけれども、国民の安全の確保という責務を有する国が、それぞれの区域においてその責任を果たすべき市町村に対しまして、必要となります消防力に関する基本的な考え方と具体的な水準等を専門的、技術的観点からお示ししたものでございます。
　これはなかなか詳細でございまして、一口では申し上げられないんですが、例えば、人口が一万人ぐらいの市街地ですとポンプ車が二台要る、それで人口規模が大きくなるとそれに応じてどのくらい要ります、あるいは地域の状況に応じて消防署所の配置をどういう形でやっていったらいいのかというような形で基準を示しているところでございまして、例えば消防署所なんかでいいますと、六・五分ぐらいで到達できるようにといったようなことを示させていただいているものであります。
　それから、消防水利の基準でございますけれども、これも、消火活動のために必要となる消防水利の種類とか給水能力とか配置等について示しているものでございまして、例えば、地域の状況によりますけれども、何メートルぐらいで到達できるようにといったような観点から基準を示させていただいているものでございます。
○松本（洋）分科員　ありがとうございます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、通常の、いわゆる火災に対応するそういったことももちろんあるんですけれども、やはり大災害というものもある意味もう少し酌み取っていただいて、基準というものももう少し考えていただけないかなというのが思いとしてちょっとあるわけでございます。
○高部政府参考人　御指摘のように、基準そのものは、火災時ですから平時というのは必ずしも適切な言葉ではありませんけれども、今御指摘ございましたような大変広域にわたるような大災害を予定してつくられている指針とか基準ではございません。
　今おっしゃられたような視点も非常に大事だと思っておるところではございますけれども、そもそも、常に備えておくようなものとしてどういうものを備えるかといった観点からコストパフォーマンスも考えながらということになりますので、今のような形になっているわけでございます。
　現時点では、御指摘ございました大災害等々についていいますと、緊急援助隊というような形で広域応援の中で補完するとか、あるいは、なかなか常備と同じ形にはならないわけでございますけれども、自主防災組織あるいは消防団、そういうもののいろいろな活動の中で対処するというふうな考え方でこの基準はできているところでございます。
○松本（洋）分科員　ありがとうございます。
　もちろんおっしゃることはわかるんです。だからこそ計画的な整備というのがとても重要なんじゃないかと実は私は思っておりまして、一気にそれに対応できるようなものを備えよとか、そういうことを言っているんじゃなくて、やはり少しずつでもいいからそういう備えというものをもう少し進めていってほしいなという思いがあります。
　実際に地元からは、例えば、道路が不通になっちゃって通行できなくなっちゃってポンプ車が走れなくなったときの手引きの可搬ポンプ車みたいなものとか、過去の大震災の例で、消火栓が破損して結局そこから水が供給できなくて、しかしながら貯水槽が足りなかったとか、そういうこともいろいろとあるわけですから、ぜひそんなこともお含みおきいただいた上で、今後ともしっかりとしたお取り組みというものをお願いしたいと思います。
　また、今お話の中で、緊急消防援助隊という話がありました。大震災、特に広域にわたるようなときには、やはりこういうものが、機動的にしっかりと、高い技術レベルと装備を持って対応していくというのがとても大切なことだと思っております。実際に、東京消防庁のハイパーレスキュー隊も、新潟県中越地震において大変な活躍をしたということでマスコミ等々でも大々的に報道されたわけですけれども、こういう高度なレスキュー隊というものを、やはりしっかりと、今もおっしゃったようにちゃんと整備をしていくために、私は、その予算確保というものも含めてやっていかなきゃいけないと思っているんですけれども、そのあたりの見解をお聞かせいただきたいと思います。
○高部政府参考人　御指摘ございましたように、やはり大災害のときには広域的な応援体制というのが非常に重要だというふうに思っているところでございまして、緊急消防援助隊の仕組みについても、平成十六年でございますか、制度化させていただいたといったようなことの中で、現在も、特にブロック訓練等々を通じて、こういうものが機能するようにいろいろな訓練も努めているところでございます。
　その中で、資機材の整備というのも非常に大事な視点だというふうに思っておりまして、御指摘ございましたように、妙見堰の優太ちゃんの救出といった中で東京消防庁が大変活躍いただいたわけでございます。活躍いただくにはそれなりの資機材を備えないと対応できないという面がございまして、私どもで現在進めておりますのは、陣容も多く抱えてそれなりの備えもある政令都市等を中心に特別高度救助隊というのを置くように、それから中核市等を中心に、等と申しますのは、中核市が全国くまなくあるわけではございませんので、各県に一つぐらいはという意味で、中核市のない県にも置かれるようにということで、高度救助隊というものを整備するような形に努めておりまして、そういうところでは、電磁波探査装置といったものとか地中音響探知機といったような機材を備えて対応できるようにというふうに考えているところでございます。
　こういうものを備えるには、やはりそれなりの財政措置というのが非常に重要だというふうに考えているところでございます。全体の中で補助金についてはいろいろな改革が行われておるところではございますけれども、緊急消防援助隊の整備費補助金につきましては五十億円を確保して整備を進めているところでございまして、大変厳しい中で、来年度も同額について確保して提案させていただいているという状況でございます。
　こういうもの等々を通じて整備に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○松本（洋）分科員　ありがとうございます。
　やはり国民の安全、安心を確保するための組織及び装備でございますから、そうした部分には大変厳しい中でもめり張りをつけてしっかりと予算づけしてやっていくことがとても重要だと私は思っておりますので、そんな点におきましても、ぜひ今後ともよろしくお願いをいたしたいと思います。
　ちょっと雰囲気が変わって、時間もないので簡単に御答弁いただきたいと思うのですけれども、地域の安全、安心、防災力という観点で私がとても大切だと思っているのは、例えば、どこに救援が必要な人がいるのかいないのかとか、やはりそういう情報をしっかりと持てるかどうかということがこれからとても大切になってくるのじゃないかというふうに私は聞いております。
　実際に過去大震災の救助に行った消防隊員の方々とちょっといろいろと立ち話とかでお話を聞いたときに、何が一番助かるかといえば、例えば、あそこの家にはまだおばあちゃんが一人いるから助けに行ってあげてとか、いや、そこの家はもうみんな避難しているから次のところに行ってくださいとか、やはりそういう声かけというのが災害発生時の救助活動にはとても助かるというような話も聞いたわけでございます。それはそうだなと思ったのですが、片や我々が暮らしていますこの都市部においては、なかなか隣の人の顔もよくわからないというような状況もありますし、また、核家族化が非常に進展して、お年寄りのひとり暮らしというようなものもふえてきているわけでございます。
　そこでお伺いしたいのですが、そうした大規模な災害が発生したときに被害を最小限に食いとめるために、先ほど申し上げましたようなひとり暮らしのお年寄り、そういう情報を消防機関として平時から把握しておく必要があるのではないかと思っております。その対策をお伺いしたいと思います。お願いいたします。
○高部政府参考人　御指摘いただきました問題意識は、私ども全く同じ意識でございます。
　特に、平成十六年七月の梅雨前線豪雨の中で高齢者の方の被害が多かったということがございましたので、関係府省と連絡いたしまして災害時要援護者ガイドラインを取りまとめたところでございますが、その中におきまして、災害時要援護者対策を進めていく上では、消防を含めた防災関係部局、自主防災組織、民生委員などの関係機関の間で地域の災害時要援護者に関する情報を収集、共有することが不可欠であるという認識に立っておるところでございまして、地方公共団体に対しまして、避難支援計画の具体化などについて働きかけているといった状況でございます。
○松本（洋）分科員　ありがとうございます。
　今お話がありましたけれども、災害時の要援護者の避難支援ガイドラインですか、こういう対策が取りまとめられてという話がございましたが、しかしながら、残念なことに、では各地域においてそうしたものがしっかりと認識され取り組まれているかというと、まだまだなかなか進んでいないのが現実の姿としてあるのではないかと私自身は思っております。
　そうした意味からも、これはちょっと内閣府に聞きたいんですけれども、災害時の要援護者の避難支援ガイドライン、これを周知徹底しなきゃいけないということでございますが、具体的にどういう取り組みをしているのか、教えていただきたいと思います。お願いします。
○増田政府参考人　お答え申し上げます。
　災害時要援護者の支援プラン、これをつくるためには、福祉部局が持っている障害者等の情報、高齢者の情報を、防災部局、さらには地元の消防団員、自主防災組織が共有する必要がございます。一番大きな問題は、実は、個人情報保護との関係で情報共有が非常にうまく進んでいないという状況でございます。
　私ども、これにつきましては、一つは、個人情報保護法でありますとか法に基づく条例の適用上、そういった防災に使う情報ですから、これは明らかに本人の利益になるものですから、そういった法の適用上も、目的外使用や第三者への提供は可能だという考え方を常々伝えております。まずは、この基本的考え方を徹底したいと思っております。
　さらには、ガイドラインそのものはまだ抽象的でございますので、現在、福祉部局と一緒になりましてガイドラインをもっと具体化した手引をつくっておりますので、こういった手引をつくり通知する、あるいは、そういった取り組み、先進事例も多うございますので、そういった先進事例の啓発ビデオをつくりましたり、あるいはシンポジウムをつくって普及に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○松本（洋）分科員　特に我々の住んでいる都市部においては、本当に死活的な問題だと思っております。個人情報に絡む問題ですから、その取り扱いには厳重に注意をしなきゃいけないとか、さまざまなそういうルールづくりというものが当然必要にはなるわけですけれども、しかしながら、何か起こってからではもう遅いわけでございますので、早急にそうした対応というものをしっかりと周知徹底していただきまして、各地域において具体的な行動に移れるような、そういう努力というものをよろしくお願いいたします。
　もう時間でございますので、最後に、これまでいろいろと、消防庁さん、また内閣府さんと議論をさせていただいたんですけれども、ぜひ菅総務大臣から、日ごろ一生懸命頑張っていらっしゃる消防団の方々に対して激励の意味も込めて、充実強化に対する見解というものをお伺いして、質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○菅国務大臣　松本委員が、まさに地域に根差した消防活動に対して非常に適切な意見また応援等をいただいて、所管する大臣として大変感謝申し上げます。
　そしてまた、消防団というのは、まさに地域住民の安全、安心のために極めて大事な存在であります。さらに、昨今は、通常の活動以外にも、国民保護の問題だとか、さらに高齢者等の戸別訪問、あるいはさまざまな地域のコミュニケーションなど、消防団に対しての期待というのは非常に高まっているというふうに思っております。
　そういう中で、私ども総務省も、都道府県、市町村と連携を深めながら、消防団確保に全力で取り組んでいるところであります。具体的には、特別の役割とか活動を担う機能別消防団員や機能別分団員の導入、あるいは全消防団の中で非常にパーセンテージの少ない女子消防団員の促進、あるいは先ほどお話ありました事業所の消防団、またＯＢの皆さんの活用など、そうしたものを踏まえて、消防活動というものがいかに大事であり、そして国民から期待をされているのか、そして多くの若者にも消防団に入団してほしい、そうしたことに全力で取り組んでいきたいと思います。
○松本（洋）分科員　ありがとうございます。
　私も、しっかりとこの問題に取り組ませていただいて、大臣と一緒に頑張らせていただきたいと思います。地域の安全、安心のために頑張らせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○三原主査　松本洋平君の質疑は終了いたしました。
　次に、三日月大造君。
○三日月分科員　民主党の三日月大造です。
　大臣、いつもお疲れさまです。ありがとうございます。
　それでは、きょうは、地方税の徴収率ということと地方公務員の大量退職という二点に絞って質問させていただきたいと思うんですが、今お手元に資料を配らせていただきました。
　もう大臣既に御承知のことだと思うんですけれども、地方税の徴収率、市町村税の部分とそして都道府県税、これは、総務省の皆さんからいただいた資料をもとに私なりに一枚にまとめてみたんですが、ちょうど二年前に、決算行政監視委員会で、都道府県ごとに徴収率であるとか滞納額であるとか不納欠損額を把握するように指摘させていただき、そのことが徐々になされているということについては評価をしたいと思いますし、また、各自治体の、地方公共団体の税務担当の皆さんの並々ならない日夜分かたぬ努力によって、このお手元の資料にありますように、十五年度、十六年度、十七年度、市町村税及び都道府県税ともに徴収率が改善していることについても、私は感謝とともに評価を申し上げたいというふうに思うんです。
　しかし、一番右端に手書きで書いております不納欠損額、これは市町村税で千五百億を超え、そして都道府県税においても七百億を超えているんですね、まだまだ。これは非常に大きな額だと思うんです。かつ、折からの不安定雇用の増加でありますとか、各種控除の廃止、高齢者世帯の増加、そして、ことしいよいよ影響が出てまいります税源移譲の問題、このあたり、現状の数字と、そして、今後、ことし予想されるさまざまな施策との関係で、現状、どのように評価なさっているのか、まずお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　地方分権を進めていく上で、今後、地方の自主財源であります地方税を充実させていくことは極めて大事なことであります。その際、地方団体の歳入を確保するとともに、税負担の公平を保ち、納税者の信頼に基づく行政を展開する観点からも、地方税の徴収率の向上を図ることは極めて私どもは大事だと思っております。
　現状を見てみますと、十七年度においては、当該年度中に九八・五％が収納されており、残り一・五％分についても翌年度以降に徴収を進めていく結果、最終的には九九％を超える徴収率になる、こう考えております。
　地方税の徴収に関しては、基本的には、地方団体が自発的な努力を行うことがこれは当然のことでありますけれども、近年では、滞納整理組合等設立など広域化、あるいは都道府県、市町村間の連携強化、地方団体の創意工夫による滞納処分の実施など、積極的な取り組みが行われておるところであります。こうした努力がその収納率の向上に反映されてきている、こう考えております。
　総務省としても、地方交付税の算定における、徴税努力を反映する仕組みの導入、さらにはコンビニ収納の民間委託の推進などの、収納率向上のための環境整備に取り組んできたところであります。
　ことしから、先ほど御指摘のとおり、いよいよ三兆円の税源移譲がされるわけであります。今後とも、地方税収の現場の声をよく伺いながら、必要な制度改正を行いながら徴収率向上のために取り組んでいきたい、こう思っています。
○三日月分科員　さらに、ちょっと踏み込んで現状評価についてお伺いしたいと思うんですけれども、これは大臣でなくて局長でもいいんですが、特に普通徴収と特別徴収、いわゆる特別徴収の方、源泉徴収ですね、源泉徴収されている方についてはある程度しっかりと取れている部分があろうかと思うんですが、普通徴収の方、いわゆる給料等の天引きではなくて払ってもらうということについては大変御苦労があろうかと思うんですが、このあたり、普通徴収、特別徴収別にどのように実態を把握されておりますか。
○河野政府参考人　お話ございましたように、地方税の場合は非常に手間暇かかる税が多うございまして、その中でも、賦課そのものにも手間暇かかりますし、それから徴収の際も普通徴収の形をとっているものが多うございまして、典型的な例でございますと固定資産税などがそうでございますけれども、こういった税につきましては、相対的にでございますが、全体的には非常に徴収努力をしていただいている中で、相対的に比較をしますと、やはり徴収率としては若干低目になっているというのが現状でございます。
○三日月分科員　若干低目どころか、取れていない分はやはり普通徴収の方が多いと思うんです。かつ、源泉徴収だから、特別徴収だからこれはきっちり一〇〇％取れているだろうと思いきや、実は、事業主のさまざまな問題によって取れていない部分もあるんです。それは私も、自治体の税務課の皆さんとお話をさせていただいて、一定把握をさせていただいているんですけれども、国としても、このあたり、普通徴収と特別徴収に分けてどの程度取れているのか、捕捉できているのかということの調査をやはりすべきだと思うんです。というのがまず一点。
　そして、ぜひ大臣の御見解もお伺いしたいと思うんですが、特に、先ほども一部触れましたけれども、若い人たちを中心に派遣労働者やなんかがふえています。そして高齢者世帯も増加しています。老年者控除なくなりました。年金控除も変えられました。そして外国人労働者もふえているんですね。そういう意味では、市町村の税務課、これは特に市町村税に限って申し上げるんですけれども、平成十九年六月ですか、いよいよ税源移譲が導入されるという段階において、これは深刻なる影響、今よりも大変厳しい状況が予想されると思うんですが、このあたり、どのように把握をされて、この税務の面から見た格差というか、税が払えない方々がふえているというこの実態について、大臣はどのようにごらんになっていらっしゃいますか。
○河野政府参考人　まず、普通徴収との関係について御説明させていただきます。
　先ほど定性的に申し上げましたが、例えば固定資産税について申し上げますと、平成十七年度の現年課税分でございますけれども、徴収率が九七・九％となっております。市町村税全体の現年課税分の徴収率、九八・二％でございますので、若干下回っているという状況でございます。一応、税目によって基本的には普通徴収のものとそれから特別徴収のものと分かれておりますので、およそ把握できておるというふうに考えております。
○菅国務大臣　外人労働者等がふえますと、やはり地方の直接徴収に当たる職員の方の努力というのは大変なものだろうというふうに思いますし、困難が伴うものであると考えています。
○三日月分科員　外国人労働者だけではなくて、若者の中に、パート、派遣含めた不安定雇用、そういった方々がふえているということ、そして、高齢者世帯がふえていて、その方々がいよいよ平成十九年六月に住民税を払われる。もちろん、国税である所得税の減免と、そしてふえてくる住民税、相殺すればバランスがとれるのかもしれませんが、大量退職の中で、これは翌年度課税と現年課税、所得税と地方税の違いの中で、新たに平成十九年に重税感を感じられる方も少なくないと思うんです。
　外国人労働者だけではなくて、やはり非常に厳しい生活実態にある方々、もちろん、税は払っていただかなくちゃいけないと思うんですが、しかし、このあたり、こういう地方税務の面から見た格差の問題について、もう少し大臣の踏み込んだ御見解を。
○菅国務大臣　確かに、所得税が減税をされて住民税がふえる。しかし、差し引きゼロであることは間違いないことですよね、プラス・マイナス・ゼロになるわけでありますから。ただ、定率減税が減されれば、その分だけそういう思いになられる方があろうというふうに実は思います。しかし、そういう状況の中であっても、やはり納めていただくものは納めていただく中で、私どもとすれば、この高齢化時代を乗り越えるための一つの手段ですか、それと同時に、地方分権という中で御理解を求めていく、そういう方向で進めていきたいと思います。
○三日月分科員　大きな大方針のもとで、それぞれの自治体も、税の徴収、主体的に本当に努力をしてやっていただいております。
　加えて、特に市町村税の問題でいけば、国民健康保険税、この問題もあると思うんですね。これは、地方税法の七百三条の四ですか、これに含まれたいわゆる地方税だと私は理解をしておるんです。もちろん、税のところと料のところがあると聞いています。国民健康保険のお金を税として取り扱う自治体が千六百一あり、料として取り扱う市町村が二百四十三という実態もあると思うんですけれども、この国民健康保険税まで含めますと、地方税の徴収率というのはやはりもう少し厳しい状況にあるんではないかと考えるんですが、いかがでございましょうか。
○河野政府参考人　国民健康保険税でございますが、税の形をとっておりますけれども、この実質は、医療保険でございます国民健康保険の財源を賄う保険料でございます。また、財政上も、これは特別会計を設けて、事業会計という独立採算で経理をしておるところでございまして、地方財政計画上も、普通会計の税収としては入れておりません。そういう取り扱いになっておりますので、税のグループとは、若干特殊でございますので、我々、通常、徴収率というものを申し上げるときには、国民健康保険税を含まない形でお示しをしているところでございます。
　なお、国民健康保険税そのものの徴収状況でございますが、十七年度の、これは現年課税分の実績でございますけれども、税の方で九一・四％という徴収実績になっておりますので、お話ございましたように、先ほど申し上げた地方税全体の徴収率と比べますと、相当低い水準にあることは事実でございます。
○三日月分科員　済みません、その確認なんですけれども、今言われた九一・四％ですか、それは現年、繰り越しもすべて含めて。
○河野政府参考人　先ほど申し上げました数字は、現年課税分の数字の国民健康保険税の徴収率でございます。
　ちょっと申しわけございませんが、滞納繰越分まで含めた数字は今手元にございません。
○三日月分科員　そうなんです。やはり各市町村の税務当局は、現年分だけではなくて滞納分も含めて徴収、滞納整理をなさっておりまして、加えて、大きな自治体は別です、それぞれに対策をとってやられているんでしょうが、今大臣お手元の部分は現年分なんですね、滞納分が入っていないんです。そして、小さな自治体では、この国民健康保険税も税務課で一緒に取り扱って徴収をやっている実態があるんです。したがって、マクロの部分でいけば、そして現年分だけを見れば、ほとんどのものが取れ、徴収できているのかもしれませんが、しかし、市町村の実態はそうではないという認識に立った実態の把握と、そして対策が必要だと思うんです。
　加えて、いかがですか、お考え。