Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山国務大臣　現行制度と今度の制度の違いはおわかりのとおりでございまして、現在でも政管健保の一部負担がございますし、また公費、七十歳以上の老人の無料化につきましても所得制限があるわけであります。今度はそういうこと全体を取り払いましてすべての保険制度における七十歳以上の老人の方はすべて一律に扱う、こういう考えで出ているわけでございまして、一部負担を導入いたしましたのはおっしゃるような点も考え、確かに医療を必要とする人もできるだけかかりやすいように、そうかといってまた一般の世間で指摘されますように、言葉は少し悪いかもしれませんが、極端にいいますとサロン化がどうだとかいうような言葉もあるわけでありますので、その辺の軽重を考えまして、そしてかかった実費のごく一部をひとつお願いしたらどうか。それによって受診率が下がるというようなことがないように考えているわけでございます。
　先ほど政府委員からも答弁しましたように、百人のうち四十人、そのうちお医者にかかっている方が九三％ぐらいだと思っております。そのほか売薬、あんま、はり・きゅう入れますと全然放置しておる病人の方は〇・九％、こういうことでございます。したがって、今度お願いしたことによって受診率が下がるかどうか。それからまた同時に、いま御指摘のサロン化というような問題につきましてはやはり中間施設というものを整備していく必要があるであろうし、両々相まって目的を達成するのじゃないかと思います。
　それから、第二点の、しかし適正化についてはどう考えているのか、これは非常に重要な問題でございまして、やはり健やかな老人をどんどんつくっていただき、それによって本人並びに家族の幸せと、それから日本社会全体が長い目で見て医療資源を有効にうまく使っていくという観点に立ちましては、もとより従来からいろいろな工夫をしているわけでございまして、一つは診療費の点数の組み方あるいは薬価基準の算定の仕方、それからまた同時に医師と患者の信頼関係は私は一番大事だと思うのでございまして、いやしくも言ってみれば指導者階級にあります診療機関が、一部とはいいながら過剰診療であるとかあるいはやったこともない診療の費用を請求するというようなこと、これは断じて許されぬところでございます。そういう意味で、信頼関係を保つためにもこの点の審査、監査、調査、医療費の通知、こういったことを通じましてこの違反があった場合には必ず確かめる、そして厳正な措置をしていくということが必要でございましょうし、同時にまた、今度提案されました老人についての疾病の特異性からいいまして現在の出来高払い制だけでいいのか、あるいはほかにもっと工夫をして外国でもやっておりますようなことを日本でもなじむかなじまないか、その一部が取り入れられるかどうか、こういった点もひとつ検討に値する問題ではないであろうか。
　いずれにいたしましても、それらの問題を総合的に推進することによりまして医療費、医療資源の適正化、それによりまして同時に最終的には中高年層の健康を増進したい、かように思って提案を申し上げておるわけでございます。
○永井委員　いま大臣の言われたことは私は非常に大切なことだと思うのでありますが、行革の第一次答申、この中にもこの医療費の適正化という問題が提起をされているわけですね。いま大臣の御答弁を聞いておりますと、行革が答申をしたこの医療費の適正化という問題について、短い時間でありますから無理もないと思いますが、すっとなでるように言われたのでありますが、私はむしろこの老人保健法案なるものを審議する前提の段階でこの問題にきちっとした整理ができて初めて新しい制度を取り入れることができると思うのですよ。あえて、くどいようでありますがその関係を申し上げてみますと、この「医療費の適正化」と指摘されている中の二項から五項、一つはいま言われたように薬価調査の問題、薬価基準ですね。二つ目には医療費の不正請求の問題、三つ目には高額医療機器の問題、五つ目にい一番われわれも問題にしている現行医療費支払い方式の問題点、いわゆる出来高払いの問題、この五つについていますっと厚生大臣の方で総体的な見解が述べられたわけでありますけれども、私はこれにもつともっと深いところまでメスを入れた議論というものが国会の場でなされていって、なるほど国民から見て医療問題について厚生省のやること、政府のやることについては信頼ができるということが確認をされて初めて、次の段階に入ることができると思うのです。
　そこで、私は重ねてお聞きをするわけでありますが、去年の十一月二十八日に、例の健康保険法の改正案が臨時国会で成立したあのときでありますが、厚生省として、行革で指摘をされてきたような問題がすでにいままでずっと何回も何回も議論になってきておるわけでありますので、医療費適正化対策ということで発表されたわけです。これをあえてもう一回項目だけ申し上げますと、一つは医療費適正化のために指導監査の強化、二つ目には審査の充実、改善、三つ目には薬価基準の適正化、四つ目には検査の適正化、乱診乱療のもとですね、検査づけ、薬づけですから、検査の適正化、六つ目に医療費の通知の充実、七、その他と、こういうふうに七項目にわたって厚生省が発表したわけですね。
　同じように去年の第九十二国会で健康保険法の改正を取り扱ったときに、最終的に参議院の側で最後の場面で実は一つ一つ確認行為が行われているわけです。ここにもその資料を持っているわけでありますが、たとえばこの中に、一つの例で申し上げますと、出来高払いの問題についても当時の園田厚生大臣は、「診療報酬支払い方式について、登録人頭払い、あるいは国民医療費の一定率を限度とする総額請負方式などよく研究してみたい」このように実は答弁をされているわけです。これは一つの事例として私は申しているのでありますが、そう考えていくと、去年のこういう確認答弁がなされておって、そうしてそれを受けて、それまでわが党がいろいろ提言をしてきたことを受けてこの七項目の発表になったと思うのです。
　まず、この七項目を発表した当時の厚生行政、その最高責任者であった園田さんからいまこの問題が議論をされているこの国会では大臣がかわられたわけでありますので、大臣としてまず初めに、当時こういういろいろなやりとりがあったこと、そうして、私いろいろな問題をいまから提起するわけでありますが、それに関連をしますのであえてお聞きいたしますが、園田厚生大臣の厚生行政に対する基本的な態度といいますか方針といいますか、それは当然のこととしていまの大臣が受け継がれていると思うのでありますが、そのことの問題と七項目の関係でその後どのように具体的に処理をされてきたか、お答えをいただきたいと思います。
○村山国務大臣　大きく言いまして支払い方式の問題、それから医療費あるいは薬価基準そのものの適正化の問題、それから過剰診療あるいは不正請求等に対するいろいろな審査、監査、指導、それから措置の問題、大きく言って三つあると思うのであります。
　出来高払い制度につきましては、やはり問題意識として園田厚生大臣と同じような意識を持っておるわけでございます。諸外国にいろいろな制度があることも承知しております。そして、わが国の制度と比べますと一長一短あるわけでございます。また、わが国にそのままなじむかどうか、あるいはそれをわが国に適するようにするにはどうしたらいいかという問題もあるわけでございます。そういう問題を、今度この法案ができますと、老人保健審議会でわれわれもたたき台を出しまして御討議願いたい、そしてその長所をとり短所を捨てて何らかの制度が取り入れられるならばそのようにしたいと考えているわけでございます。
　それから第二の問題の点数の改正あるいは薬価基準の問題でございますが、これはやはり技術を重んじて物の売買ではないのだということが中心でございまして、六月一日の診療費の改定に際しまして御案内のような改正をいたしました。薬価基準は一八・六％下げたわけでございまして、医療費ベースでいいますと六・一下がったわけでございます。それから医療費そのものにつきましても物と技術の分離ということで技術料を非常に重く見まして、人工透析に代表されますようなものあるいはその後におきます血液の自動分析というようなことがどんどん進んでおりますので、それはずっと点数を下げていくというような形で、全体として二％前後の引き上げにとどめたということは御承知のとおりでございます。
　さらにその問題も進めていくために、今後薬価調査は年に一回必ず実施する、そしてまた薬価調査のやり方あるいは薬価基準そのものの算定方式もいま中医協にお願いいたしているわけでございまして、その実勢調査と薬価基準の算定方式、この両方相まちまして医療費の適正化、医療資源の効率的使用ということを目指しているわけでございます。
　一部不当な請求をする者に対する手当てといたしましては、何といっても出発は審査から始まるわけでございます。したがいまして、審査の職員それから審査の専門委員をかなり増強させていただきました。
　そしてなお、これはコンピューター化ができはしないかと実は考えているわけでございます。少し異常な申請があった場合にはコンピューターですぐこれはおかしいといってチェックするシステムをいま考えているわけでございまして、五十七年度から試行的に、トライアルに一部やってみたい、最終的には五十九年度までにこの問題を完成させたい、このようにいま予算措置を進め、すでにドイツにも参りまして向こうのやり方も勉強してまいりました。そしてまた部内でも、いろいろな研究機関と共同でいかなるプログラムを組むかということをいま検討中であるわけでございます。
　また、監査、指導の問題につきましては、再々都道府県あるいは市町村等に対しまして協力方をお願いいたしまして、漸次その成果は上がりつつあると思います。
　特にその中におきまして重要だと私が思いますのは、やはり医療費の通知という制度、これは直接的な一つの物証になるわけでございますので、これをぜひ励行していただきたいと思うのでございます。現在の施行状況を見ておりますと、まだその施行状況が不十分あるいはやっていないという市町村もあるようでございます。やはり自分のところの医療費の適正化につながる問題でありますので、どうかひとつ市町村その他保険者の、この通知制度を人ごとと思わないで、本当に国の将来にとって非常に大事だということでやっていただきたいと思っているのでございます。組合健保あたりになりますと非常に熱心にやっておられるのでございますが、やはり地域でございますと、ついいろいろな関係でその感触は薄いように思うのでございますが、これはやはり自分の問題だ、自分のところの住民の問題だ、こういうふうに考えてぜひ励行してもらいたいと思っております。
　それからなお、高額医療機器の共同使用等につきましても、地域のオープン病院、医師会を中心としたようなところでいま盛んに進めているところでございます。
　これらあらゆる施策を通じまして、医療の問題が大事であるだけにむだを省いていく、そうして国民の信頼を博していく、これが最も大事なポイントであろうと思って現在進めつつあるところでございます。
○永井委員　大臣に御答弁いただいたのでありますが、厚生省が去年発表した七項目を具体的に実施をしてきつつあるという御答弁でありますけれども、そういう過程で、失礼でありますけれども、あえて二番せんじ三番せんじと言っていいような中身の問題が臨調から答申をされる。本来、厚生行政がどんどんそれを前へ進めておれば、あえてここで臨調の中で同じような項目について、政府のしりをたたくというようなことにならなかったと思うのでありますけれども、遅々として進まないから二番せんじ三番せんじのそういう問題が提起をされてきたと私は思うのです。
　そこで、これから進めていく厚生行政、いま幾つか言われました。七項目の問題について言えば、薬価基準の問題もある、不正請求を防ぐ問題もある、あるいは高額医療機器の問題もある、通知制度もある。これらをやるに当たって日本医師会の協力が絶対的に必要だと私は思うのでありますが、それは一言で言ってどうでありましょう。
○村山国務大臣　これは何よりも医療機関の自覚が一番大事でございます。それは医師会のみならず、病院側においても同様でございますし、病院と申しましても私立病院から国立病院、みんなあるわけでございますが、この診療側の自覚という問題が何より大切だと思います。いかにこれを追っかけ回してみましても、これは役人だけふやすことになるわけでございますので、基本的にやはり信頼関係、そしてまた診療側の高度の自覚、これをお互いに育てていく。育てるなんと言うと生意気千万でございますが、私は当然のことだと思うのでございます。この信頼関係をいかにして確立していくか、そしてそういうことでお互いにむだな——むだと言ってはなんでございますけれども、なくてもいい監査制度をしくようなことはだんだん少なくなっていけばいいと思っておるのでございます。
　幸いにいたしまして、最近の医療費の伸びを見ておりますと、かなり顕著に、伸び率が平準化しておると申しましょうか、私はずっと統計を見ておりまして非常にうれしく思っておるわけでございますが、なおむだがないとは言い切れないわけでございますので、この辺は念には念を入れまして国民の信頼を博したいものである、われわれはかように考えております。
○永井委員　そこで私はお聞きをするのですが、きょう午前中、私の同僚の佐藤議員からいろいろな問題が質問として出されました。例の医師会における理事会の議事録も引用されて、いろいろな問題が提示をされました。佐藤議員が引用されました問題と同じものを私は引用するつもりはありませんけれども、しかし私は、きょうの午前中の大臣とのやりとり、審議官とのやりとりを聞いておって、片一方はこういうことを書いている、片一方はそんな事実はない、こう言っておられるわけですね。国会で大臣が政府を代表して答弁されているんだからそれ以上信頼するものはないじゃないかという言葉も聞きました。私は大臣のその言葉を信頼したいのです。政府を代表されているんですから、私は信頼したいと思います。しかし、大臣が言われておるように、あるいは審議官が言われておるようにそういう事実がない前提に立てば、日本医師会の理事会の中でこうこういうふうに厚生省とこうあった、あああったということが医師会長の方から、最も協力関係になくてはいけない医師会長の方からそういうことの経過が発表されて、それが資料として全国に市販もされている。私もきょう手元に抜粋のコピーをとってきたんですけれども、そうなると、大臣の言葉をかりれば日本医師会長は大のうそつきということになりますね、どうですか。それを一言答えてください。
○村山国務大臣　新聞にいたしましても週刊誌でありましても、いろいろなニュースが入って、それぞれの見込みに従って、考えに従っていろいろな報道をしている事実は知っております。しかし、情報社会でございますので、私たちはそれを一々どれが確かであるかというようなことを言っているわけではございません。ただ責任ある者がそれはそういうことではないんだということを言っておりますので、どうぞひとつ御信用賜りたいと思うわけでございます。
　私は医師会がどういう根拠に基づいて言っているのか、それはわかりません。したがって、うそつきであるとかなんとかということを断定する立場にはございません。
○永井委員　大臣がそんなことはない、こう言うためにいろいろな御答弁をされるわけでありますが、大臣やあるいは審議官あるいは厚生省の幹部が、医師会とそういうことの問題についてやりとりをした覚えがないのに、いわば世の中のレベルから言えばこのお医者さんというのは非常に高い教養を持った方々でありますので、それだけに医師会長がないことをそういうことでどんどん医師会の中へ流していって、いわば厚生省に対して不信感を医師会自体の中に持たしていく、こういうことになっていくとすると、厚生省と医師会あるいは保険医団体との協調関係というものは私は損なわれていくと思うのですよ。そのことを私はまず心配しているんです。大臣がうそをついているとばかり言ってないんです。大臣の言うことは、それは天下の大臣なんだから本当のことを言っているんでしょう。私はそれは信頼しますよ。だから、国会で答弁されることはいいのでありますが、しかしそういう厚生行政と切っても切り離せない関係にある医師団体のトップがそういうことを言うことについて、単に国会で大臣が答弁されただけで放置しておくことが、果たして今後の医療行政を円滑にやっていくことになるんだろうかと私は疑問を持つわけですよ。
　そうしますと、私が言っているように、事実でないことを医師会長が言ったとすると、これはうそをついたことは事実なんですから、うそをついたことになるのですから、そうしますと、うそつきであってもそれを断定することはできない、ここで言うべきでないということではなくて、少なくともそういう医師会のトップに立つ人のやるべきことではない、そのことによって医療行政が損なわれてはならないという立場からすると、国会の答弁を信用する、信用しないという問題ではなくて、次元の違う問題として厚生省は何らかの手を打つべきではないか、私はこう思うのですが、どうでございましょうか。
○村山国務大臣　私がないと言っているのでございますので、ないのでございます。
　よくありますが、新聞でもいろいろな報道があるわけでございます。その報道の取材源がどこにあるかわかりません。しかし、そうかといって、その新聞の記事を差しとめるとか、それからうそを言ったじゃないかとか、そういうことを一々言うことはかえって信頼関係でどうであろうか。今日の全体の社会を見たときに、やはり事実は自然に明らかになるわけでございますので、いま私がそういうことはないということを国会の場で言っているわけでございますので、皆さんそれで御信用いただけるでしょうし、またそれをもって足りるのではないだろうか、私はかように考えております。
○永井委員　くどいようですが、この問題、私は医療行政を進めていく上で非常に心配するんで、審議官も聞いておいてほしいんですけれども、出てきておる名前ではあなたは当事者だから。心配するんで私は申し上げるのですが、たとえばきょう佐藤議員が引用しなかったところで私はちょっと申し上げたいと思うのであります。それが事実あったかどうかということをここで確かめるという意味よりも、こういうことが出ているということで私は申し上げるのであります。
　いま大臣が言われたように、薬価基準の問題に例をとりますと、昨年の九十三国会から九十四国会にかけてずいぶんこの社労でも議論がありました。そして当時の園田厚生大臣がこの薬価基準の改定をいたしますという言明をされて、六月でしたか、一八・六％でしたかね、薬価基準の引き下げを行いましたね。それはそれなりに国会の議論を通して大臣が約束したことをやってくれたんだから、私はそれでよかったと自分で思っているんですよ。ところがその問題までとらえて、この第七回の理事会、これは佐藤議員も言われておりましたけれども、日にちを言いますと十月の二十日であります。今月の二十日ですね。この第七回の日本医師会理事会で、武見会長が経過を報告しておるわけです。その経過の中にこう言っておるわけですね。「この前の薬価の切り下げのときに、一応の薬価の切り下げは厚生省で決めましたけれども、大蔵省がどうしてももっと薬価の切り下げをしろというので、ひどくねばりました。厚生省は非常に困惑をいたしまして、私にどうしようかという相談に来たわけであります。」こう言っておるわけです。向こうの、武見会長の言い分から言うと、厚生省が相談に行ったことになっているわけです。
　「そして、ここで放り出してしまって決戦態勢に入るかどうかということの段階になりましたときに、私が、江戸のかたきを長崎で討たれる恐れがあるから、そういう態度は官庁同士でやるべきではないということを主張いたしました。そして、そのときやった手口というのは、」「やった手口」ここが大事ですよ。「やった手口というのは、お医者さんがほとんど使ってない薬で、」ちょっと注釈を加えますと、薬づけ、検査づけというのがずいぶん問題になりました。薬でもうかるからお医者がどんどん薬を出し過ぎるという世間の批判、これがこの国会で問題になったんです。ところがここで言っていることは、「お医者さんがほとんど使ってない薬で、下げてもちっとも痛痒を感じない薬を各社から選んでもらいまして、それを下げたことによって大蔵省を納得させたという、これは隠れた事実であります」　こう武見会長が説明をしておるわけですよ。
　私は薬価基準の引き下げ問題がこれだけ社会労働委員会で問題になって、そして園田厚生大臣が当時決断をして薬価基準を下げた。大臣の言い分で言うと、これも関知しないというのでありましょうけれども、協力関係でなければならない医師会の理事会でトップが堂々とそういう説明をするということは、これはもし言われているようにそういう事実がないとするなら、医師会が余りにも政治をもてあそび過ぎはしませんか。厚生行政をばかにしていることではありませんか。大臣、あなたがなめられておるのですよ、そういうことを勝手に言わせるということは。私はこのことがこれからの医療行政にとってきわめて大事なことだと思いますから、あえて申し上げておるわけです。
　まだずっとさわりの部分を申し上げますと、「三年間薬価の引き下げをやらせませんでした。」
　「やらせませんでした。」ですよ。厚生省がやらなかったんじゃなくて、医師会がやらせませんでした。「私がやらせなかったということは、薬価の中に含まれております費用が医師の実質所得として計算されている事実をこちらは十分に知っておりますから、」こう言っておるわけです。
　厚生省が幾ら国民のためを考えて医療行政を進める、今度の老人保健法だってそうですよ、健やかな老後のためといって理念を掲げてやっておられる、いろいろなことをやるんだけれども、その医療に携わる医師会の側から見ると、せっかく厚生省が薬価基準を引き下げても、それは全く影響のないそういうものをわざわざ選んでもらって下げて納得させたんだ。三年間薬価引き下げができなかった。これは厚生省がやらなかったんじゃなくて、この言葉で言うと、医師会の会長が、「私がやらせなかった」と言っている。こういうことが単に国会の答弁だけで、大臣がそんな事実はありませんということだけで済みますか。
　厚生省が医師会と無関係に医療行政をやる、あるいはお年寄りの健やかな老後のための医療を続けていこう、こういうことを言われたとしても、医師会との協力関係がなかったらできないわけでしょう。だから私は申し上げておるのです。単にそういう事実はなかったということだけでなくて、こういうことが堂々と理事会の中で言われていることに対して、政府はやはり何らかの措置をとるべきではないのか。私はこれは単に野党の立場から言っているんじゃないんですよ。これは与野党を問わずです。国会が冒涜をされ、厚生大臣、あなたがなめられ、あなたがなめられておるということは一国の総理がなめられたことになるんだから、ここはひとつきちっとした答えをしてください。
○村山国務大臣　まあ一つの物事が実現するまでには、関係者の方がいろいろな意見を持っておると私は思うのでございます。そしてまたそういういろいろな意見を吸い上げまして、そして一つの事実が貫徹していくのではないかと思うわけでございます。一つの事実が変わったときに、それは自分のせいである、あるいは変わらないのは自分のせいである、こういうことはよくありがちなことでございます。私たちも国会議員になっておりますと、公共事業をその地域に一つ持ってくる。そうすると、各議員さんはみんなおれがやったやった、こう言うのでございます。私はそれは否定しないのでございます。その議員さんはそれなりにみんな努力をしていると思うのでございます。
　しかし、一つの事実ができますときにはそれらのものを集約いたしまして、そして責任ある当局が立案をし、そしてそれぞれの手続を経、最終的には国会の審議を経て決まるわけでございます。したがいまして、それぞれの人がどれだけの自負を持っておられるか、それはその人々の考え方だと私は思いますが、一人の人の意見あるいは一部の人の意見で決まるような事柄ではない。やはりこの国会における議論というようなものが中心になりまして、そしてそれが大きな世論の形成につながり、そしてまた関係者がそれぞれ自分の立場で努力もし、あるいは少しは宣伝もあるかもしれませんけれども、そういうことの中で事実がだんだんよくなっていくんじゃないだろうか、そういうふうに考えるわけでございまして、人がどう言ったかということよりも事実がよくなることを望んでおるものでございます。
○永井委員　このことばかりで時間をとるわけにいきませんので、繰り返して余りやれないわけでありますけれども、大臣が言われているように人がどう言おうと事実は自然にわかってくるんだ、そんな悠長なことじゃないと私は思っているのですよ。私はさっきも言いましたけれども、何も野党の立場から大臣をいじめようとかあるいは厚生省をいじめてやろうと思って言っているわけじゃないのですよ。いろいろな行政とそれぞれの社会に存在するいろいろな団体、個人、いろいろな関係とこの政治というものはお互いが協力し合って進めていかなければいかぬわけでありますが、とりわけ厚生行政というのは、医師会や保険医の団体の方々を抜きにして医療行政というものは成り立たないわけですから、だから私は冒頭にお聞きしたわけです、医師会の協力が絶対必要ですねと。大臣はそのことは当然のこととして認めていらっしゃるわけです。
　絶対協力してもらわなければいかぬその相手側がこういう態度をとったり、あるいはこういうことが事実でないとするならば、その事実でないことを医師会に加盟していらっしゃるお医者さん方にこの議事録を通して、この議事録は加盟会員の方々に全部配られているわけでありますから、そういうことを通して政府と医師会の関係にいわば亀裂を起こさせる、そんな状態を放置しておいて老人保健法を制定してみたりいろいろなことをやってみたりしても、うまくいくんですか。老人保健法を制定することも大事だが、この種の問題はこういう関係にならないように、私は名前を挙げて恐縮でありますけれども、かつて、いまの大蔵大臣の渡辺さんが厚生大臣のときに医師会長とずいぶんチャンチャンバラバラありました。どちらが正しいか間違っているかは別にして、そういう状態になってくれば、困るのは患者さんであり、国民なんですよ。そこのところを政治の姿勢として大切にしてもらいたいということであえて私は執拗に言っているわけです。
　いま、一部の人でありましょうけれども、不正請求とかいろいろなことで医師のモラルが問題になっています。もし医師会長がいま言われているように事実でないことを言っている、そういう議事録を流す、いわば、私の言葉で言えば、うそをついている、大うそつきだということになりますと、トップがそんな状態で医師のモラルが確立できますか。単に厚生省と医師会の関係じゃなくて、必ずその影響を受けるのが患者さんであり国民全般であるから私はこのことをあえて執拗に申し上げておりますので、そのことをひとつ大臣としての立場から、くどくは要りませんが、もう一回答えてください。
○村山国務大臣　私は医師会なり診療側の協力を得るということは絶対に必要だと思っております。
　それから第二番目に、自分のやったことについてどういう評価をするか、これは人によって非常に違うと思うのでございます。それを一々われわれが自分で自己評価をして、おれは八十点とった、あるいは七十点とった、いやおまえは五十点じゃないかということを一々言う必要はないと私は思うのでございます。要するに、そういうことに左右されずに、そういう意見も聞きながら事実を前進させていく、これが一番大事なことであろう、私はかたくそう思っておるのでございます。
　そして、むしろその方が全体の信頼関係を得る上に最終的には大きくプラスになるんじゃなかろうか。一言、一言取り上げて言う——人間というものは自分に対するいろいろな評価がありますし、またある程度自信を持ってもらうことも結構でございます。しかし、そういうものが全体として社会の中でどういうふうに消化され、それが実際の制度改正に移っていくか、やはりそれがいい方に移っていくということを望んでいるわけでございます。
○永井委員　時間がありませんから、これはこれ以上触れないことにいたしましょう。
　しかし、大臣、一言だけ言っておきますが、委員会の質問に対して答弁をするときに、悪い言葉で言えば、歯車がかみ合わないままうまくすり抜けたらいいというものではないと私は思うのですよ。だから、厚生省がこの問題を本当に深刻に受けとめて対応してもらうことをあえて私はここで申し上げたい。どうも大臣の答弁はほかへほかへ問題を持っていってしまって、私の言っていることの意味をわかっておりながら言っているんじゃないかという気がするんです。だから、あえてそれを申し上げておきます。これはこれ以上触れません。
　そこで、私は次に入りますが、いま私が取り上げようとしておるのは、この医療の荒廃という問題が正されないと老人保健法をつくってみても魂が入らないということになることを心配するから私は言うのでありますが、たとえば、大臣がずっと七項目にわたって答えられた中の項目の中身、進展度合い、これは事前に厚生省の担当の方々に私はお願いいたしまして、どういうことがやられたのかということをここにメモしていただきました。これは厚生省のメモであります。その中に、いま医療行政を監督する立場にあるだけに、指導監査の強化という問題について、言えば大臣として毅然たる態度で当たっていこうということが私の質問に対して述べられました。
　この中を見てみますと、いろいろな問題があるんですが、たとえば「指導監査体制の強化を図っている」ということで医療指導監査官の増員を二人行っていますね。二人だから十分なことはできないですけれども、去年よりも二人。一昨年から比べると、一昨年が二人ですから、二人が四人になり四人が六人と、着実にふやしてきていることは私も認めます。医療専門員、これは非常勤でありますがゼロであったものが十人。そして医療事務指導官の増員、これが三十三人であったものが五十二人。国保指導監査専門医の方が、非常勤でありますがゼロ人から十四人になったわけですね。これは間違いございませんね。
○大和田政府委員　間違いございません。
○永井委員　そうしますと、この指導監査の人をふやすということと、実際問題としてその指導監査に当たる人たちが自分の職務を完全に全うするということが当然のこととしてつながっておらなければいかぬわけですね。これはちょっと後で触れますけれども、むしろこの指導監査官が完全に職務を全うできるようにすることがまず何よりも肝要でありまして、そうだとすると、いままでの経過の中でこの種の問題で疑惑を持たれたりというようなことがあったとするなら、これはまずそこから正していかなければいかぬということになりますね。この関係が一つ問題があります。
　もう一つは、そういうことで指導監査をやってきたんだけれども不正が発生してしまった。そのために取り消し処分の件数が五十五年度で保険医療機関で三十四件、保険医で三十九件、こうメモがされておりますが、これは数字間違いございませんか。
○永井委員　そうしますと、まずこの取り消し処分の関係からちょっと問題提起してみたいと思うのでありますけれども、保険医の指定を取り消された場合、これはどういう条件で、たとえば期間的にはどういう期間で、言うならば再び保険医の指定がもらえるのか。いまの厚生省がとっている方針、これを簡単に言ってください。
○大和田政府委員　二年程度の期間というものを必要といたします。
○永井委員　保険医がもし不正を働いて取り消し処分になった場合に、保険局長は二年だと言われました。そうしますと、たとえばこの老人保健法案が制定されたとして、第二十八条では老人保健取扱機関について、都道府県知事に対して厚生省令で定めるところにより老人保健医療機関とならない旨を申し出たものを除いて、自動的に老人保健取扱機関となっていくわけですね。あるいは二十九条に同じ趣旨で保健医の取り扱いが示されていますね。
　そうしますと、保険局長に聞くのでありますが、いままで問題になりました医療機関がずいぶんありました。たとえば齋藤元厚生大臣を辞任に追い込んだ芙蓉会富士見病院事件あるいは京都十全会系の病院、あるいは兵庫県の近藤病院、その他にも新聞をにぎわしたところはずいぶんあるわけであります。そういうところが保険医指定を取り消されたとして、取り消されているのでありますが、兵庫県の場合は裁判で争っているようでありますけれども、保険医を取り消されて、二年たったらいわば自動的に、本人あるいはその機関が申し出ない限り老人保健取扱機関になっていくわけですね。二年たったら保険医として再指定がされたとしますね、そうしますと、そこが都道府県知事に対して老人保健医療機関とならない旨を申し出ない限り、自動的に老人保健取扱機関あるいは取り扱いの保険医として指定されていくわけですね。これはどうですか。
○大和田政府委員　保険医療機関の指定というのは自動的ではございませんで、保険医療機関としての再指定の申請をやるということになるわけでございまして、その結果保険医療機関に再指定をされるという行為が一つある。再指定されましたらこの老人の指定医療機関としてスタートしていく、こういうようなかっこうになるわけでございます。
○永井委員　もちろん二年たって保険医に指定されるときはそういう手続が要るのでしょう。私が申し上げているのは、二年たって一定の手続が行われて保険医に指定された場合、今度は本人が、あるいはその機関が申し出ない限り、いま審議されているこの老人保健法のたてまえからいって、二十八条、二十九条からいきますと老人保健の取扱機関あるいは取り扱いの保険医になるのですねということを聞いているのです。
○永井委員　この保険医を取り消されたというところが保険医の再指定を受けるときに厚生省は当然いろいろな行政指導をされるんだと私は思いますけれども、少なくともそういう疑惑を持たれたり、そういう問題を起こしたところが二度と起こさないということの保証がどうやってできるかということによって、国民の医療に対する信頼を取り戻す道になるわけですね。これは端的に言ってどういうふうにされるのですか。
○大和田政府委員　それは私どもといたしましてはいわゆる監査以外に指導というものをやっておるわけですね。御承知のように指導は実は年々強化しておるわけです。この指導によりまして、そういった何と申しますか不正行為を行わない、正当な行為を行うような医療機関にするような指導を強力に行っていくというふうに考えておるわけであります。
○永井委員　そこで私は具体的な問題をちょっと聞いてみたいと思うのでありますが、まず私の地元にあります近藤病院の問題であります。
　すでにいままで国会でも取り上げられたこともあるのですが、警察庁の方、見えていますね。
　これは昭和五十五年の九月に大阪国税局が巨額の脱税容疑で神戸市北区有野町、私立近藤病院を査察した。これを受けて神戸地検が五十六年二月十二日に所得税違反の疑いで病院長を逮捕した。五十二年から三年間に十一億七千万円の脱税容疑が明らかになって起訴がされた。さらに地検の追及の中で、同病院と兵庫県国民健康保険団体連合会の幹部職員が共謀して三年間に三億一千万円もの水増し請求がされておって不正に受領しているということが明らかになってきた。しかもそのやり口は、三百枚以上の未審査のレセプトを審査済みの中に差し込んでしまった。きわめて計画的で悪質な行為だ。マスコミでもずいぶんそう騒がれました。その後さらに、兵庫県社会保険診療報酬基金事務所からも高額のレセプトの差し込み工作で、これまでに三年間に七億という診療報酬をだまし取った疑いもいま出てきている。
　この事件の特徴は、近藤病院側が国保連や支払基金の職員などに賄賂攻勢をかけ、社会保険専任審査委員の医師など数人に顧問料まで払って、しかもその審査委員に夫人同伴で三泊四日の香港旅行、六十万円だと言われているのでありますが、招待をやっていた。大体このように新聞報道などでは言われているわけでありますが、これは地検ですから法務省ですか、この事件の概要は大体以上のとおりですか。
○飛田説明員　お尋ねの事件についておっしゃった中には、報道だけによるものもございますし、起訴状によってもう一般に明らかになったこともございます。起訴状によって一般に明らかになった部分につきましてはこの場で答弁ができるわけでございますけれども、まだ一般に明らかになっていなくて報道された部分につきましては、これから検察官が公判で立証いたす内容にわたるところでございますので、直ちにいまおっしゃられたことがすべて事実かどうかということはお答えいたしかねますけれども、近藤病院の元院長の近藤直被告人らがいまおっしゃったような診療報酬請求書の審査及び支払い事務を取り扱う兵庫県国民健康保険団体連合会の職員と意を通じまして、審査を受けないで診療報酬を不正に受給していたという詐欺の事実で起訴されていることば、そのとおり間違いございません。
○永井委員　捜査の段階で支障になるようなことをなかなか御答弁できない、これは私も理解いたしますので、その中身を全部広げて言ってくれということまでは言いません。しかし私は、地検が捜査に入って逮捕者が出た、五人でしたか逮捕者が出て、そして容疑事実を検察庁として固めて起訴をされた。これはどう言ってみても一事が万事だということで、全国のそういう病院経営者あるいは医師が正義であったとしても、そういう一つのことが出てくると大臣、これは大変なんですね、医療行政に対する不信感が噴き出てくるわけですよ。
　だから、その関係で私はさらに申し上げてみたいと思うのでありますが、その事件がこれからどう発展していくかということはその筋にお任せするとして、最前申し上げましたように、たとえばそういう不正が起きないように、医療指導監査官を増員したり医療専門員を新たに採用したり医療事務指導官の増員を行ったり、あるいは指導監査専門医を新たに措置したりしているのでありますが、もちろん、この事件の中身を全部ここで明らかにせいということは、法務省が言っておるようになかなかできないことでありますけれども、しかしそのことが結果として、もしそういう審査体制に不十分さがあったためにそうなっておったとするならこれは大変なことなんですね。だから、そのための要員をふやすということだけではなくて、その人たちが間違いなく正義の立場に立ってできるような、そのことの指導をすることがまず肝要ではないか、このことを非常に私は重視をしておるわけですよ。
　このことについては、保険局長いかがでございましょうか。
○大和田政府委員　おっしゃるとおりであります。先ほどの事件が起こりましたときに、直ちに私ども保険局長名をもちまして各都道府県知事に対しまして、綱紀の粛正につきまして強い通知を出したわけでございます。全くおっしゃるように、こういったような事件が起こりますと行政に対する不信感というものをぬぐい去れなくなるということが非常に困ることでございます。私どもといたしましては、今後とも各機関を十分指導してまいりたい、このように思っております。
○永井委員　私の地元へ行きますと、私の住んでいるすぐ近くに近藤病院が経営している老人ホーム、万亀園というのですがありまして、その万亀園の問題も一時疑惑を持たれてマスコミをにぎわしたことがあるのです。ですから、札つきということになってしまっているのでありますが、しかしそのことで、むしろ東京におって感じるよりも地元に行くとこの問題は大変なんですよ。永井さん何とかしてください、もっと正義を貫き通してくれという要望が、私のところへずいぶん来るのです。
　そういうことから、いま保険局長が綱紀の粛正をやかましく言われたというのでありますけれども、たとえばこういうことが、名前は言えませんけれども、関係者から私のところへも提起をされてきているわけであります。それはどういうことかというと、このレセプトの審査に携わった人たちの中に逮捕された人もいるわけですから、それは名前を言ってもいいのでありますが、しかしわれわれから見ると、逮捕されるに至っていない、検察庁やあるいは警察から見ればこれはその容疑がなかったのかもしれません、それはわかりませんけれども、言われていることは、逮捕されたりあるいはもうすでに関係官庁において処分がされて本人が諭旨免職の形でやめた人もいます、名前は一々申し上げませんけれども。その人たちに上から命令ができる、権限上の問題じゃなくて実態的に命令ができるような立場にあった人が、関係者の間で非常に疑惑を持たれているわけですよ。これは新聞にもそういうことの記事が出ました。
　その疑惑を持たれておる人は、もうすでに大分お年を召していらっしゃいまして七十九歳にもなっていらっしゃるのでありますが、これはもちろんお医者さんで、厚生省の技官であります。昭和二十三年以来厚生省の技官としてその仕事に携わってこられているわけですね。昭和二十三年だから、いま五十六年ですからまる三十三年たっているわけですね。三十三年間そういう職についておられるから、絶対的な権威者になってしまっておられるようですね。私はその人と直接いろいろやりとりをする機会はまだありませんけれども、いろいろ関係者から聞いてみると、絶対的な権威を持っておられるということになっている。この人がいまその疑惑を持たれておるというのは、たとえば社会保険あるいは国保の審査委員の選任に当たっては、これは二年に一度行われているのでありますが、そのときどきの県の医師会長などの方方とともに決定をしていく、事実上決定していくという重要な実権的なものを握っておられるとも言われておるのです。この人が直接容疑をかけられておるわけではありませんが、内部では一番悪いのではないかとさえ言われているのです。その人のためにうそであればいいのですが、そういうふうに言われておるのです。この疑惑のある人に対して、すでに関係者といいますか、保険医の方方とかそういう方々から、この人を退任させるべきだという要望書も関係個所に出されているわけです。
　このことだけではありませんけれども、近藤病院全体にかかわる問題、医師のモラルの問題で、正直申し上げれば厚生大臣にもその保険医団体の方々から要望書が出されているはずであります。そういう状況の中で、あえてこの人がさらに三十四年目に入るのですか、再任をされているということに、私はきわめて不純なものを感じてならぬわけでありますが、これについて厚生省、審査委員の方々をふやすとかそれは非常に結構なんですが、もっとふやしてもらわなければいかぬでありましょうけれども、まずその医師のモラルをきちっと確立する前に、審査官などをもっと厳しく監視せねばいかぬという情けない状態がもし事実あるとすれば、これは大変なことなので、その辺の関係について保険局長としてこれからどう対応されるかをお聞きをいたしたいと思います。
○大和田政府委員　一般論といたしまして、いま先生おっしゃいましたように支払基金の審査委員のモラルの問題、あるいはその他審査に関する何と申しますか学識の高揚といったようなものにつきまして、私ども並びに支払基金におきまして十分そういう指導を行っていくということは必要であると思います。
　ただいま先生おっしゃいました当該技官でございますが、これにつきまして新聞報道等もあったわけでございますが、私ども兵庫県を通じまして調査をいたしまして、実はそのような事実はない旨、兵庫県から報告を受けておるわけでございますし、また先ほど先生もおっしゃいましたように、現在までいわゆる司直からの事情聴取というようなこともございません。そういうような意味におきまして、当該技官につきましてそのような疑惑はないというふうに私どもは信じでおるわけでございますが、私どもといたしましては、こういった疑惑というものが一般論としてもあっては困るわけでありますので、疑惑のないようにひとつこれからも関係諸機関に対しまして十分な指導を行っていくつもりでございます。
○永井委員　保険局長が言われておるように、兵庫県にそういうことを問い合わせてそういう事実がない——私は後でも申し上げようと思っておったのでありますが、そういう不正問題が検察の手によって摘発されたとか、あるいは脱税問題で言えば国税庁によって摘発されたとかという具体的な事例が出てきた場合、あるいは疑いを持たれた場合、その綱紀粛正を図るためにということでいろんな指導をされる。そうして、われわれが事実こういうことがあるのかとお尋ねをしたときに、その事実については調査をしていますということになる。その調査の仕方が、たとえばいま言われたように近藤病院の例で言えば兵庫県にお聞きになる。では兵庫県がどういう人を対象に調査をしたのかというところが問題でありまして、実際厚生省として調査をした対象あるいはその調査の対象になった人たちが、対象にふさわしい適切な方法であったかどうか、こういうことまで確認されていらっしゃいますか。
○大和田政府委員　調査の方法等につきまして、私ども指示をしたり確認したりしてはおりませんが、当然のことながら県におきまする担当部長というものが中心になりましてこういった調査を行っておるというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○永井委員　調査でいろいろ出てきたのでありましょうけれども、それはまた後でちょっと申し上げますが、たとえば私がいま申し上げている技官の方について、いままでに地元でいろんな問題が起きてきた中に、ある大きな病院でありますが、この病院のレセプトの審査に当たって必要以上にといいますか不必要な内容で請求が減点されたということで、地元で大変な問題になったことがありました。これはずいぶん古い話です。もちろんその技官の人は昭和二十三年からやっているのですからね。この事件は昭和四十四年のことでありますが、直接審査に当たる人でない、役割りを持っていないその技官が、全部自分が抱え込んで審査をして他に手をつけさせなかったという事実も明らかになりまして、かなり長期間この問題についてやりとりがあって、結果的に一たん減点したものをもとに戻すということが行われたわけです。あるいは同じように昭和四十四年から四十五年にかけてでありますが、ある医師の絶対に不正請求はしていないレセプトについて一方的に減点がされてきた。
　このことについて、それぞれその審査に当たっていらっしゃる方々に対しあるいはそういう機関に対して、異議申請をしたり再審査の請求をしたりいろんなことをやってきたけれども、結果的にそれが受け付けてもらえずにとうとう裁判ざたにまでなったという問題もあるのです。
　私は、不正な請求があってはならぬし、不正な請求があった場合はそれを減点さすのは当然のことであって、不正を見逃すことがあってはならぬと思います。また、不正を見逃すほどそういう審査委員の方々の手薄な状態ということもわかるのでありますが、逆にそれが正当なものであっても、あえて言うなら自分の利益につながらないということから減点を強行するということがあってはならないと私は思うのです。
　そう考えていくと、この審査委員のあり方というものについて、もう一回厚生省は厳密に個々人についてその資質まで調査するくらいのことをやって、審査委員に審査の業務に当たらせる、このぐらいのことをやってもらいたいと思うのでありますが、どうでありましょうか。
○大和田政府委員　いま先生おっしゃいましたが、個々の減点状況といったようなものまで把握してというようなところまで私どもなかなかできないと思います。一般論として、やはり審査委員につきましては人格高潔、綱紀の運営に問題がないというような方になってもらいたいということで努力はしておるところでございますが、なかなか、いま先生おっしゃいましたようなところまで私ども調査をいたしましてというわけにはいかないというふうに考えておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、湯川委員長代理着席〕
○永井委員　法務省の方、結構でございます。
　そこで、私は最前にもちょっと申し上げたのですが、近藤病院が存在する兵庫県の保険医協会というところから、これらの問題について究明要請が出されたと聞いているのですが、お受け取りになっていらっしゃいますか。
○村山国務大臣　多分この前おいでになったのはその件じゃないかと思います。お話は聞いております。
○永井委員　そうすると、その要請についてまだ具体的に対応はされていないのですか。
○村山国務大臣　いま保険局長がお答えいたしましたように、早速そういったことについて兵庫県にその事実の有無を確かめたところ、兵庫県の方から、そういう事実はないということが公式の文書で来ております。それで訴訟問題は一応けりがついたものだと考えておるわけでございます。
○永井委員　この問題について、これも時間の関係で余り多くを触れることはできないのですが、いろいろ保険局長や大臣の答弁を聞いておっても、あるいは最前の医師会長との問題、ああいうことのいままでの経過を聞いてみても、私の感ずるところでは、指導監査の強化という厚生省の方針はあるんだけれども、その医療指導監査官などに対して監督すべき厚生省の立場からすると、私はまだまだ審査体制に手抜きや甘さがあるんではないか。不正請求が起きないような審査体制、あるいはその審査をすることを一つの権力化してしまって、それが悪用されることがあってはならぬ、こういう問題に対して監督すべき立場に、手抜きや甘さがまだまだあるのではないか、こういうふうに言わざるを得ないと思うのであります。したがって、少なくともこれからそういうことが疑惑として持たれないような対応をぜひしてもらいたい。
　その一つは、審査委員の選出に当たっては、関係者のだれが見ても公正であるというふうな審査委員の選出方法、審査委員会の公正な運営、あるいは技官や専任審査委員への権力の集中の排除、これらについては何としてでもやってもらいませんと、いま出来高払い制度がとられている中だけにこのことを放置することはできない、こう考えるのでありますが、どうでありましょうか。
○大和田政府委員　審査委員の選任は、関係学識経験者であるとか医療担当者それから支払い側、そういったところからの推薦に基づくわけでございます。その推薦に当たりましては、厳正に選定をしてもらうということにつきまして私ども指導をしておるわけでございますが、そのような方向で先ほど先生おっしゃいましたような公正な審査が確保できるようなそういう人たちの選任につきまして、私ども今後努力していきたいというふうに考えておるわけでございます。
○永井委員　大分時間が迫ってまいりました。次に進ませていただきます。
　同じように、いま世間から指弾を浴びてきて、悪徳医といいますか、それの見本のように言われてきたもう一つの大きな問題に京都の十全会病院問題があります。
　これは枚挙にいとまがないほど新聞でも書かれテレビでも報道され、私自身も前の国会でこの問題を取り上げているわけであります。厚生大臣は、前の園田厚生大臣のこの方針をそのまま受けて厚生行政を進めていく、大臣がかわったからといって何ら変わりがないということを最前私の質問に対して御答弁をいただきました。大臣がこの社会労働委員会で具体的な質疑に立ち会われるということはこの国会が初めてみたいな形になりますので、私はそのことで最前確認させていただいたわけであります。
　たとえばこの十全会病院というのは、社会的に言われておりますのは老人処理工場だとまで言われておるわけですよ。そうして、ことしの一月二十七日に御承知のように厚生省から改善措置命令が出されました。これについて私も五月十四日にこの問題に関連をして質問をしたのでありますが、この一月二十七日の厚生省の改善措置命令といいますか、これについて、むずかしいようでありますが、具体的簡明に言えばどのように措置がされてきたか、お答えいただきたいと思います。
○田中（明）政府委員　十全会系三病院につきまして、本年一月二十七日に京都府による勧告がございまして、その履行について京都府において継続的な指導を行うとともに、問題の発生する都度私ども指導をしてまいっておるところでございます。
　勧告において指摘いたしました役員の刷新につきましては、本年一月三十日に役員の交代が行われております。人員の充足につきましては、定期的に報告を求めて指導を続けております。また、関連会社の株の処分につきましては、全面的に売却することに決まったという報告を受けております。
　今後とも勧告の完全な履行につきまして京都府を通じて十分指導をしてまいりたいと思います。
○永井委員　けさの新聞報道によりますと、いま御答弁があったように、株の買い入れ問題について言えば、一応の決着がついたと実は報道されているわけです。この十全会が決着がついたと言われておるのでありますが、朝日麦酒の株を買い占めたその総株数は、私の承知しているところでは、いままでのずっと国会のやりとりからいろいろなことを聞きまして、約六千九百万株と理解をしておるのです。きのうからきょうにかけての動きを見ると、正確な数字で言うと六千四百五十万株と報道されているのです。そうしますと、十全会が買い占めた株と、今度旭化成ですか、その譲渡した株との差四百五十万株というのは一体どこへ行ってしまったのか。これはその一月二十七日に改善命令が出されて、京都府と協力していろいろな対応をされてきた厚生省としてそのことを把握されていますか。あるいは大蔵省の証券局、把握されていますか。
○野田説明員　先生おっしゃられますように、買い占めました株数は六千九百万株でございます。ただ、この差の約五百万株は大阪証券信用株式会社というところに担保に走り込みまして、大阪証券信用株式会社がことしの春に会社更生手続を開始いたしました関係で担保流れになりました。したがいまして、その差が起きたわけであります。
○永井委員　その問題について私の調べたところでは、例の問題になりました誠備グループと関係があると言われておるのですよ。誠備グループにその株を利益を上げるために預けて、誠備グループがああいう状態でうまくいかなくなったということから、いま言われたように担保に入っていったというふうに私は聞いておるのです。そういうことは御承知ありませんか。
○野田説明員　私たちが承知いたしております範囲では、いわゆる十全会グループが直接大阪証券信用に五百万株を持ってまいりまして、そこからお金を借りていたというふうに承知しております。
○永井委員　ことし一月二十七日に勧告されてからきのうの時点で、こういう問題に一応の決着がついたと言われておるのですけれども、九カ月かかっておるわけですね。決着がつくまでこの関係でいうと九カ月かかっておるわけです。少数株主の保護ということが規定の中にあるのでしょう。少数株主に対しても規定がある。そうして、その少数株主の保護規定のようなものがあるのですけれども、たとえばそういう株を買って次に処理をする、その間の保留期間というものが、名義書きかえとかいろいろなことがあるのでしょうけれども、その保留期間というものが六カ月だというふうに私は聞いているんですが、それは間違いございませんか。
○野田説明員　信用取引で買いました場合は六カ月で現引きをしますか、あるいは売却するかしないといけないことになっております。
○永井委員　そうすると、これは九カ月かかって処理をしたということになりますと、三カ月余分にかかっておるわけですね。いま言われたように信用取引だとすると、これは問題が残ります。
　あるいは十全会の株取得は五十二年ごろから始まっていっているわけでありますが、十全会がその前に買った株の関係は一体どうなっているのか、これは御承知ですか。
○野田説明員　最初のお尋ねの点でございますが、その都度名義の書きかえを行っております。したがいまして、三カ月の差はございません。
　そのほか十全会グループによりまして高島屋とかあるいは幾つかの銘柄が買われましたけれども、過去にすべて解決済みでございます。
○永井委員　この株がいわば大衆にも公開されているわけですから、開放されているわけですから、その売買ということはあって当然なことでありますけれども、仮にその保護規定なるものを盾にとってその間に——新聞の報道などで総合して考えてみると、香港ダラーであるとかあるいはアラブダラー、こういう外国の資金とつながりを持っているとも言われている。どこまで本当かうそかこれはわかりません、私は警察の側じゃありませんから。しかし、いずれにいたしましても、そういう香港ダラーあるいはアラブダラーなど外国の資金と接触を図っていって買い占めた株を高く買ってもらう。そこから利益を上げようということで、実際は厚生省や京都府の指導があっても処理ができるまで九カ月間もかかったのではないのか、私はそう見ているわけでありますが、それはどうでありましょうか。