Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柏村武昭君　ただ、設備を作るときにちょっと倍ぐらいお金が要る、その後はもう本当に安いということなので、これは一つのヒントではないかと思います。
　変わって、日本経済再生に向けた私なりの提案をさせていただきたいと思います。
　それは、航空機産業の振興でありますが、このテーマについては昨年秋の決算委員会での質問を終えて、そのときからしっかりと私準備しておりましたが、今月十二日の日経新聞の社説でそのものずばり同じような提言されまして、先を越されてしまって少々残念なんですが、ここで日本の飛行機づくりの歴史を振り返ります。
　戦前の昭和十六年に零戦が登場するや否や、日本の航空機製造技術は一気に国際レベルにまで到達しました。終戦直後に連合国軍によって航空機開発は全面的に禁止されたんですね。それが解除されたのが昭和二十七年、航空関係者の間では空白の七年と言われる冬の時代が続きます。そして、いざ研究開発が解禁されますと、日本の復興に燃えるエンジニアたちの涙ぐましい努力の結晶として、皆さん御承知の国産初の旅客機ＹＳ11が昭和三十七年に誕生しました。このＹＳは、皆さんもお乗りになったことがあると思いますが、四十四年までに合計百八十二機が製造されまして、国内だけでなく世界の空を長い間にわたり飛び続けまして、技術的には大きな成功を収めたんですが、その反面、当時の金額でおよそ三百六十億円もの赤字を出してしまい、経営的には大失敗したと言われております。
　その反省もあって、以後は国産単独開発路線から国際共同開発路線に転換しまして、ボーイング７６７、７７７の共同開発に取り組みまして、その技術的貢献に対しては世界から高い評価を日本は得ています。ただ、現状はアメリカの単なる下請にしかすぎないという批判もありまして、その点、ヨーロッパではエアバス・インダストリー社がフランス、イギリスなどの国家的支援を受けながら独自性を発揮していることに比べると、少々物足りなく感じられます。
　総額一兆円規模の航空機産業の特徴としては、高度な先進技術の蓄積による他産業への波及効果の大きさ、あるいは関連産業のすそ野の広さを挙げることができまして、その発展が国民経済全体へ良い影響を与える一方、研究開発には膨大な金と時間が掛かる、つまりリスクの非常に高い分野でもあり、また国家の安全保障とも密接に関連するために、国家的な支援が大きなかぎとなるわけであります。したがって、国際的な産業競争力を底上げするためにも、やはり航空機産業の発展が望ましいと私は考えます。中国や韓国、台湾などが最近この分野に力を入れまして、世界で積極的な動きを見せていることも気になります。
　そこで、大臣にお伺いします。国家戦略として航空機産業を重点的に振興することの意義、その具体的支援の可能性についてお伺いします。
○国務大臣（平沼赳夫君）　今、柏村先生御指摘のとおり、航空機産業というのは大変すそ野が広くて、そしてこれが活性化しますと日本の経済の活性化につながることは言うまでもありません。日本も努力をしてきまして、ＹＳ11を基礎として、御指摘のとおり共同開発という中で、今一兆円の規模の産業に育ってきているわけです。アメリカの航空機産業の規模というのは約十倍と、こういうふうに言われておりますので、私どもとしても問題意識を持ちまして、やはりこれから大型というよりもむしろＹＳクラスの、こういう、将来、東南アジアやアフリカやあるいは南アメリカ大陸、それから日本その他で需要が多い中・小型のそういう旅客機、これを開発する余力というのは技術的にも十分持っているわけでございます。エンジン部門も日本は非常に今発達しているわけです。
　そこで、そういう問題意識で、経済産業省といたしましても平成十五年度の予算で十億円のいわゆる調査研究費を計上いたしました。そして、これは五年ぐらいで一つの方向を見いだそうと、こういう形で動き出しまして、我々としては、御指摘のとおりこの分野は非常に大切な分野だと思っておりますので、こういった形で日本の総合力を発揮して、すそ野の広い、そういう航空機産業を育成する、このことは必要なことで、努力をしていきたいと思っております。
○柏村武昭君　さらに、航空機産業の分野で我が国が持つ技術力について細かく見てみますと、エンジンや胴体、翼などの個々のパーツ生産技術で高い評価を得ております。やはり全機製作をしていないためなのか、そうしたパーツをうまく構成していくこと、つまり総合力の面で弱い。納入先の航空各社を意識したマーケティングとか納入後のアフターサービス、これはユーザーのエアラインに対する技術支援、部品供給とか訓練支援といったプロダクトサポートのことなんですが、これらにおいても見劣りすると言われています。その原因はやっぱりこれまでの仕事が下請的な位置にあったためで、構造的な問題ではないかと思っております。
　ただし、アメリカですらも冷戦終了後の軍需大幅削減のあおりを受けて、莫大な開発リスクに対応するための航空機メーカーの経営統合が進んでおりまして、そういう状況の中で日本だけが無理をして正面から国際の旅客機の戦争に挑戦することも非現実的であります。
　そこで、今、大臣がおっしゃったように、日本の得意分野を生かして、競合する国やメーカーのない分野で地道に仕事をしていく、それが一つの現実的な道ではないかと思います。そうした観点から、世界最先端を行く複合材料の研究開発、あるいは三十席から五十席規模の小型ジェット機の開発、実用化を進める経済産業省の姿勢は正に的確ではないかと思います。
　ＹＳ11以来の純国産航空機、日の丸ミニジェットの誕生を大いに期待したいところですが、ここで高市経済産業副大臣に最後にお伺いします。欧米の航空機メーカーに伍していくためには、日本の得意分野と個性を積極的に生かしていくことが何より欠かせませんが、そうした研究開発と技術開発の現状と今後の展望について御説明をお願いします。
○副大臣（高市早苗君）　航空機産業におきまして日本の得意分野と言えるものでございますけれども、まず第一に、複合材料など先端材料の成形加工技術でございます。プラスチックに炭素繊維を織り込んだりして、非常に軽くて強い素材が開発されておりまして、国際共同開発の有力なパートナーとしての地位を既にこの分野では確立いたしております。それから、最近ではＩＴ技術を活用して、操縦システムの簡素化ですとか、それから飛行制御システムの効率化、それから設計や製造工程自体の合理化に各社が積極的に取り組んでいるところでございます。
　経済産業省におきましても、我が国の航空機産業の強い分野、優位性を更に強化しようということで、本年度より新たに、ちょっと長いんですが、次世代航空機用構造部材創製・加工技術開発といたしまして、複合材料の製造技術の革新ですとか、それから新しい素材としてマグネシウム合金の活用技術の開発プロジェクトを開始いたしました。
　それから、先生に高く評価をしていただいて大変うれしゅうございますが、環境適応型高性能小型航空機研究開発ということで、今後五年程度を目途にいたしまして、経済性の向上ですとか環境負荷の低減などに資する技術の開発を目的にするんですが、三十席から五十席クラスの旅客機を開発して、関連技術を実証するプロジェクト、これを開始することにいたしております。
○柏村武昭君　とにかく我々の夢でございます海水淡水化技術、あるいは純国産のミニジェット旅客機、誕生を心から願っております。頑張ります。私も応援させてもらいます。今日は本当にありがとうございました。どうも。
　質問を終わります。
○後藤博子君　柏村先生に続きまして、自民党の後藤博子でございます。本日はこの機会をいただきましてありがとうございました。
　今日は、二十一世紀を担う子供たちにいかにいい環境、そして安全で安心できる食を提供するにはどうすればいいかを念頭に、また地元大分県を回っていろいろとお聞きしたこともありますので、それを挟みながら質問したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　少し余談になりますけれども、先ほどの柏村先生の水の件なんですが、体の七〇％以上を作る水ということで、私も毎朝六百㏄ぐらい飲んでいるんですが、非常にいいので是非皆さんにお勧めいたします。余談になって済みません。
　まず、私は、ちょっと間伐材に少し目を向けてみました。地球温暖化の問題は人類にとって重要な課題ですので、地球温暖化の対策についてお伺いしたいと思います。
　地球温暖化はオゾン層を破壊する温室効果ガス、二酸化炭素、メタンなどになるんですけれども、に原因があることはよく知られております。中でもＣＯ２の削減は早急に対策を取らないと、本当に子供たちにこのすばらしい地球を残すことはできないのではないかと思っております。
　我が国も、京都議定書の締結によりまして、一九九〇年の温室ガスの排出量に比べ六％の温室効果ガスの削減を二〇〇八年から二〇一二年の間に達成することを約束しております。この中で、新しく作られた森林や人為的な管理を行っている森林が吸収するＣＯ２、二酸化炭素も削減量にカウントできることになっていて、我が国は削減目安の六％のうち三・九％に相当する量が認められているとお聞きしています。
　こうしたことから、農林水産省では、ＣＯ２の吸収量を高めていくことを実現するため、地球温暖化防止森林吸収源十か年対策に取り組んでおられると聞いております。
　この対策は、森林を守り育てていくことが大切で、そのためには間伐は欠かせないのではないかと思います。林野庁も、平成十二年度から緊急間伐総合対策に取り組んでおられますし、計画的な間伐を推進したり、間伐材の利用拡大に取り組んでいらっしゃるようでございます。特に、平成十三年一月に施行されましたグリーン購入法により、公共工事の資材として間伐材を積極的に使用していく方針が示されたのを受けまして、国土交通省では河川工事の木製ダムなどに利用されていると聞いております。
　また、私の地元大分でも、県庁内に副知事を会長としました大分県公共施設における県産材利用拡大会議を設置しておりまして、公園の遊具や支柱に利用したり、また校舎や机、いすなどを作って利用したりしています。新聞にも、何か子供たちの笑顔が載った、優しい木のぬくもりに包まれてというような新聞記事を見たことがあります。
　このように、森林を守り育て、そのときできる間伐材の有効利用を進めている中、会計検査院からいただいた平成十三年度の決算報告書に、農村公園の安全さくに間伐材を利用しないでコンクリート製のさくを使っていたので環境及び経済性に配慮するよう改善させたと報告されております。
　本日は会計検査院の方にもお越しいただいておりますので、この報告の概要と指摘金額六千五百四十万円の根拠をお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○説明員（重松博之君）　御説明いたします。
　農林水産省では、農業農村整備事業等ということで、農村公園等の整備を行います都道府県、市町村等の事業主体に対しまして補助金を交付しております。それで、事業主体におきましては、農村公園等を訪れた人の安全を図るということのために、安全さくとしてプラスチックやあるいはコンクリート製の擬木さくあるいは木さくを設置しているわけでございます。
　そこで、この安全さくの資材の供給体制、耐久性、経済性について検査いたしましたところ、農林水産省において、関係機関との連絡調整が必ずしも十分でなく、環境や景観等にも配慮することとなる間伐材を用いた施工等の検討、都道府県等の事業主体へのこれらの情報の提供が十分に行われていなかったことなどのために間伐材の利用促進が十分図られておりませんで、補助事業が経済的に実施されていない事態が見受けられたわけでございます。
　このため、当局の見解をただしましたところ、農林水産省では、十四年十月に通知を発しまして、関係機関における連携の強化、あるいは事業主体に対する間伐材を用いた施工等に関する具体的な情報の提供など、事業主体における間伐材の利用促進についての意識が喚起されるよう周知を図る処置を講じていただいたところでございます。
　以上が概要でございますが、お尋ねの指摘金額六千五百四十万円につきましては、青森県ほか十五府県の四十七事業主体が十二、十三両年度に百三十二件の工事で設置いたしました安全さくのうち、支柱の一部が水中にあるなどの通常より腐朽が進行しやすい場所のさくを除外いたしまして、擬木さくの資材費に係る直接工事費二億四千二百三十四万円、これが国庫補助金相当額で一億二千二百六十一万円でございますが、これについて間伐材を採用したとすれば、その資材費に係る直接工事費は計一億一千二百六十八万余円となりまして、直接工事費で約一億二千九百六十万円、国庫補助金相当額で約六千五百四十万円低減できたというふうに算定したものでございます。
○後藤博子君　ありがとうございます。
　本当にこういう、何といいましょう、もうさくを作る前に本当に周知徹底していればこれだけの費用も掛からずに済みましたし、また六千五百四十万円という以前にたくさんのお金を掛けているわけですから、こういう、何といいますか、節約ができたということになると思いますので、今後とも、そういう意味では会計検査院の方々にもっともっといろんなところを、本当はたくさん指摘があっちゃ困るんですけれども、そういう意味ではしっかり取り組んでいただきたいと思いました。
　ありがとうございました。
　ですから、今、会計検査院の方にそういう内容についてお聞きしたんですけれども、このようなさくを作るときに間伐材を利用するというようなアイデアが浮かばなかったのかなと。女性がというのはおかしいんですけれども、例えば私ども、今日、高市先生もいらっしゃいますが、やっぱり公園を作るとか緑の中に何かいすを置くとか、そういうときにぴっとくるのは木で作りたいなというのが普通なんですね。だから、コンクリートを使って、擬木を使ったということよりも、その作るときに、作る方々が、もしもっともっと周知徹底してあれば、ああ、そうだ、間伐材を使ったものを使ってみようとか、木を使ってみようとか、そういうようにふっとひらめくことができるんじゃないかと思いますので、周知徹底の方もよろしくお願いをしたいと思っています。
　また、そういう意味も含めて、また今は、すごく大分県でもそうなんですけれども、林業を営む方は木材価格が安くて採算が取れないという理由で今言った間伐すらできないところもたくさんあります。林業の人たちは、そういう意味では後継者もありませんね、本当に非常に苦しい、苦しんでいらっしゃいます。そこで、更なる今後の利用拡大や間伐の推進を含めて、林業に対するお考えをお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　今、先生のお話にもございましたとおり、林野庁といたしましては、間伐を推進していくということにつきまして、平成十二年度から五か年間で緊急間伐五か年対策という形で、百五十万ヘクタールの緊急に間伐をしなきゃいけないところを間伐を適切にやっていきたいということで計画をしているところでございまして、それに対しまして、例えば市町村との協定に基づいて間伐をしていただく場合は、最長四十五年まで補助対象にするという特定間伐というような制度も取り入れたところでございますし、また、必要な路網の整備あるいは林業機械の導入ということをある程度まとめてやっていくというようなことも取り組んでいるところでございまして、そういう中で、この三年間につきましては毎年三十万ヘクタールという目標が一応達成されてきているというところでございますけれども、今回、総務省の方からも間伐の実施ということにつきまして改めて勧告を受けたところでございまして、そういう点ではまだまだきちっと取り組んでいかなければいけないというふうに思っているところでございます。
　また、今お話ございましたように、間伐を実行して間伐材が出てくるわけでございまして、その材を適切に利用していくということが必要でございまして、間伐材の加工流通施設の整備、あるいは公共事業での間伐材の利用の促進、あるいはいろんなほかのもの、机だとかいすだとか、間伐材を使えるところに間伐材を適切に使っていただくというような、技術開発といいますか商品開発といいますか、そういうようなことも進めていかなければいけないというふうに考えているところでございます。
　公共事業の関係につきましては、我々、関係省庁とも連携を図ってきたところでございますが、まだまだ徹底できていないというところがあったのかなという反省をいたしておりまして、現在、農林水産省の中で、本当に木材をどういうふうに使っているのかということを分析をしながら、更に木材が使えるところはないのかということを見極めていくというようなことで、農林水産省木材利用拡大アクションプログラムというものの作成に取り組んでおるところでございまして、そういった動きを農林水産省でまず行いまして、それをさらに、実行結果が上がるとすれば関係省庁にもお願いをしていくということでやってまいりたいというふうに考えているところでございます。
　いずれにしましても、間伐を適切にやっていかなければいけない、さらに、それのためには間伐材の利用の促進を図っていかなければいけないというふうに思って、努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○後藤博子君　ありがとうございます。
　本当に横も縦も連携を取りながら、元気な森林を子供たちに渡したい、そのためには元気な森をやっぱり作っていかなければならないと思っていますので、更なる取組をよろしくお願いいたします。ありがとうございます。
　次に、今、間伐材のお話をしまして、間伐材にも、間伐材も関係があるかと思いますバイオマスについてちょっとお伺いをしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　バイオマスということも、私も耳慣れませんで、なかなかよく理解できなかったんですが、どうしても横文字、片仮名文字が出てくると、ついつい何だろうと思ってしまいますが、バイオマスとは生物資源の量を表す概念で、再生可能な生物由来の有機性資源で化石資源を除いたものであるということが分かりました。具体的には、農林水産物、麦わら、もみ殻、食品廃棄物、家畜の排せつ、今言った間伐材を含むまた木くずなどということでございまして、エネルギーや新素材として利用できるもののことをいうと。バイオマスを化石資源に替えてエネルギーとして利用すれば地球温暖化防止に役立ちまして、農林業の活性化にもつながると言われております。
　私が以前住んでおりましたブラジルなんですけれども、そこは世界一の砂糖の輸出国でございまして、サトウキビから作られる燃料用アルコール、エタノールというんですかね、燃料用アルコールの輸出国を目指していると聞いておりますので、第二のふるさとであるブラジルも一生懸命こういうことを取り組んでいるんだなと今考えておるところでございます。
　そこで、こういうブラジルの取組はちょっと分かったんですが、ほかに諸外国のバイオマスに対する取組状況がありましたら、分かる範囲で結構ですので、少し教えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○政府参考人（大森昭彦君）　お尋ねの諸外国におけるバイオマスの利活用の状況でございますが、まず米国ですとかＥＵにおきましては、このバイオマスの利用を向こう十年間で三倍に増やそうというふうな意欲的な目標を持って進められておりますし、そのように先進諸国においては非常に熱心に取組が進んでいるというふうに承知をしております。
　そこで、具体例を若干申し上げてみますと、先ほど御指摘のブラジルのエタノールの例もございましたけれども、まず燃料関係では、エタノールの関係については、ブラジル以外にも米国あるいはカナダ等におきまして、このエタノール、バイオマス由来のエタノールをガソリンに混ぜて使うと、こういうふうな取組が進んでおりますし、またバイオディーゼルの燃料、これはＥＵ諸国でかなり取組が進んでおります。そして、これらの利用を促進するために、国によりましてはバイオマス由来の燃料に税制上の優遇措置を設けるというふうな、そういうことも行われているというふうに聞いております。
　また、ドイツにおきましては、廃棄物から出てまいりますメタンガスを利用した発電施設が千三百か所ほど国内にございまして、これらの電力につきましては電力会社において買い取るような義務の制度も設けられておるというふうに承知をしておるところでございます。
　一方、バイオマスの製品としての利用の面からは、これは米国やドイツにおきまして、トウモロコシのでん粉から作った生分解性の素材、これをプラスチックの素材に変えて使おうというふうな動きがございまして、具体的には食器ですとかあるいはトレーのようなもの、あるいは苗木のポットのようなものですとか、さらには買物袋といったようなところへの利用が進むと、あるいはその普及が図られているというふうに承知をしておるところでございます。
○後藤博子君　ありがとうございました。
　現在、今、諸外国のこともお聞きしたんですけれども、日本におけるバイオマスの利用状況と、将来はどんな利用が考えられるのかというようなこと。それから、バイオマス・ニッポンの実現によって日本がどのようになることを考えていらっしゃるのか。また、今の日本のバイオマスの技術、研究は世界の技術、研究に比べてどの程度のものなのか。技術や研究を互いの国々が共有することはあるのでしょうか。
　地球は一つということの考え方から、地球人としての考え方の中では、国々のそういう技術の交流があり、また互いの国々が共有することによって地球環境が保たれればいいなと思ったものですから、ちょっと質問させていただきます。よろしくお願いいたします。
○政府参考人（大森昭彦君）　まず最初に、バイオマスの利用の状況と将来像についてお答えを申し上げたいと思います。
　バイオマスの利用は、先ほど御指摘もございましたが、地球温暖化の防止あるいは循環型社会の形成、さらには戦略産業の育成、農山漁村、農林水産業の活性化という言わば大変期待が大きいわけでございまして、私どもも、昨年暮れに閣議決定をいただきましたバイオマス・ニッポン総合戦略に基づきまして、バイオマスの利活用に積極的に取り組んでまいりたいというように考えております。
　そういう中で、まずバイオマス総合戦略におきましては、二〇一〇年を目途に目標を据えております。その目標は、具体的には廃棄物系のバイオマスは八〇％以上使っていこうと、あるいは間伐材等の未利用の資源でございますが、こういうものについて二五％程度は使っていこうと、こういう目標を掲げております。また、このように積極的にバイオマスを利用する市町村の数でございますが、五百市町村ぐらいはそういう取組をサポートしていきたいというふうな目標を掲げておるところでございます。
　この目標の達成に向けまして、革新的な技術開発ですとか、あるいは新たな自動車燃料、食器容器等への新たな用途の開発でございますとか、あるいはその地域の状況に応じてこれらのバイオマスの利活用施設を整備するソフト、ハードの支援措置でございますとか、こういうことに力を入れまして、関係府省と連携しながら積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○政府参考人（石原一郎君）　バイオマス利活用技術の世界の中におきますどの程度のものかというお話と、世界各国との連携というお話がございました点につきましてお答えを申し上げます。
　バイオマスの利活用の技術につきましては、技術の中身が大変多くのものから成っております。木質材料から家畜ふん、排せつ物までを変換する、あるいはメタン、メタノールを電力、エネルギーへの変換、あるいは生分解性プラスチックへの変換といったいろんな技術から構成されております。
　したがいまして、一口でどのレベルにあるかと言うのはなかなか難しい面があるわけですが、こういうものにつきまして、技術予測調査ということで専門家の方々に、我が国の技術の各分野がどの程度のレベルにあるかというアンケート調査がございます。
　そういう中で申しますと、例えば都市ごみからの回収、あるいはメタン、メタノール等への燃料の製造技術、それから地域コージェネレーションといった技術については我が国が最も進んでいるのではないか、あるいはそれ以外のバイオマスの課題につきましても我が国が第一線にあるといった評価をされたものが六割近くございます。そういう意味では、我が国のバイオマスの利活用技術は世界の中でも進んだうちにあるんだろうと思っております。
　また、我が国のこの技術の中におきまして、伝統的な発酵技術ですね、これは我が国かなり優位に立っておりますし、また熱変換によるガス化技術も優位を保っているというふうに考えております。今後ともこれらの技術を活用しまして、バイオマスの利活用を図っていきたいと思っております。
　また、各国との連携の点についてでございますが、例えば先日、日米科学技術高級合同委員会というのがあったわけですが、その中におきましても、バイオマスあるいはエネルギーということでアメリカとの間で情報交換させていただきましたし、それからこの秋に、バイオマス関係のシンポジウムをオランダのワーゲニンゲン大学、これはオランダにおきます科学技術の関係でかなり進んだ大学でございます、と一緒にシンポジウムを実施するという予定でおります。
　いずれにしましても、バイオマスの研究につきましては、各国と連携を取りながら研究の推進に努めてまいりたいというふうに考えております。
○後藤博子君　ありがとうございます。
　本当に世界に誇れる、何かバイオマス・ニッポンということで研究を更に進めていただきまして、地球環境に本当によろしくお願いしたいと思います。
　今まではそういう点では利便性とか経済性を優先してきまして、どうしても化石資源に頼ってまいりました。今いろいろとおっしゃっていただきましたけれども、それに代わるものとしてバイオマスを研究していただきたいと思っております。
　ちょっと何かの資料で読んだんですけれども、太陽と水があればかれることなく資源となるバイオマスを大切にというふうなことをちょっと読んだことがあるんですけれども、太陽と水があれば、それに土がないといけないんじゃないかなとちょっと感じたんですね。だから、太陽と水とそして大地ということで、やはり植物で作るバイオマスが多いわけですので、どうしても土ということをどこかにまた入れていただいて、生物、植物の命は土から生まれることがありますので、是非土も、大地も大事にそれに加えていただいて、太陽と水と大地というようなことを言っていただくともっと国民は分かりやすいかなと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
　では、今、農林水産省を始めいろんな方々にバイオマスについてお尋ねいたしましたが、経済産業省の方にも、今日は高市先生もお見えになっていらっしゃいますし、ありがとうございます、お聞きしてみたいと思います。
　昨年の六月に議員立法で成立いたしました、亀井先生いらしておりますが、亀井先生も議員立法の提案者のお一人だったと思うんですけれども、エネルギー政策基本法というので、我が国のエネルギー政策の大きな方向性を示すことを目的として作っていただきました。そして、三つの基本方針といたしまして、安定供給の確保、環境への適合、市場原理への活用を挙げていらっしゃいます。その中に、安定供給の確保では、供給源の多様化、自給率の向上を、環境への適合では、地球温暖化の防止、循環型社会の形成を目指していらっしゃいます。
　また、エネルギー政策基本法には、国や地方公共団体、事業者の責務と国民の努力といった役割分担があります。その内容は、国は、地方公共団体、事業者に対してはエネルギーの使用による環境への負担を減らすこと、また減るような物品を使用することを求めておりまして、国民にはエネルギー使用の合理化と新エネルギーの活用に努めるように求めていらっしゃいます。要は、環境に優しく、ＣＯ２の削減につながり、地球温暖化防止にも役立つエネルギーを使いなさいと言っておられると理解しております。
　だとしますと、先ほど質問したバイオマスは、農林水産省の答弁でも分かるように、とても良い資源になるのではないかと思っております。化石資源に乏しい我が国にとって、バイオマスは日本のエネルギーの将来にどうかかかわってくるとお考えなのでしょうか。本日は高市副大臣がお見えですので、よろしくお願いいたします。
○副大臣（高市早苗君）　バイオマスエネルギーの利用促進のメリットは、もう今、後藤先生が御指摘になったとおりだと思いますし、それから先ほど平沼大臣が、現在、まだ新エネルギーというのは一次供給エネルギーの一％しかないと、これを二〇一〇年には一次エネルギーの供給の三％の目標にするんだということを申し上げましたけれども、バイオマスの発電や熱利用もこの目標の三％に該当するところに含まれております。
　経済産業省は、去年から、バイオマスを新エネルギー利用などの促進に関する特別措置法の新エネルギーとして位置付けました。予算面でも随分応援をいたしておりまして、例えば、地域ごとに新エネルギービジョンを策定するような地方公共団体に対して事業費を補助したり、それからバイオマスの技術開発をする民間事業者に対して事業費を補助したり、それからバイオマスの実証実験に関しては、これは地方公共団体、民間事業者両方に補助をいたしておりますし、実際に、じゃ、その研究等が順調にいって新エネルギーを導入しようという段階にあった地方公共団体それから民間の事業者ですね、これ両方に補助をいたしておりまして、いずれの補助事業も前年度より予算は増えております。
　それから、今年の四月に施行されましたいわゆるＲＰＳ法でもバイオマスをその対象といたしておりますので、各電力会社はこれを使わなきゃいけないと。そのエネルギー、どのエネルギーを使うかというのは選択の自由がございますけれども、選択肢の一つとなったというようなことでございます。
　それから、昨年の十二月、バイオマス・ニッポンの総合戦略が閣議決定されておりますので、これは農水省や環境省などと連携を取りながら、今後も導入促進に頑張ってまいりたいと思います。
○後藤博子君　ありがとうございます。
　もう後で後悔してもいろいろと仕方ありませんので、やっぱり私たちは今できることや、そして今のうちに将来を考えておくことというのはとても大切なことだと思っております。いろいろと今日は御答弁いただきましたので、これからも環境に優しく、また地球に優しく、また人に優しいエネルギー対策、政策を是非、聡明な高市副大臣、またよろしくお願いしたいと思います。今日は、平沼大臣はお帰りになりましたので、どうぞよろしくお伝えくださいませ。ありがとうございます。
　続きまして、食品の安全のことにまたちょっと移っていきたいと思います。
　今、エネルギーについていろいろとお伺いいたしましたが、もう私たちの体を動かすエネルギーはやはり食べ物だと思っております。今日もお昼をばたばた食べたものですから少しふらふらしておりますが、やはり自分の体を維持するためにしっかりと食を取らなければいけない、また子供たちにも安心で安全な食をしっかりと食べてもらわなければいけないというふうに思っております。そういう観点から質問させていただきます。
　今、エネルギーの元は、体を動かすエネルギーの元は食物ですと言ったんですけれども、にもかかわりませず、昨今、ＢＳＥの問題とか、外国からの残留農薬の問題とか、食品表示の偽装問題などで消費者の食に対する安全、安心が非常に揺らいでおります。
　食品に対する信用を取り戻すために、政府は今国会に食の安全に関する法律を八本出していらっしゃいます。中でも食品安全基本法、これは五月十六日に参議院の本会議におきまして成立をしておりますが、内閣府に七月ごろをめどにまた食品安全委員会を設置をするということも聞いております。その委員会でリスク評価を行い、その結果に基づいて関係省庁に勧告したり、勧告の実施状況をチェックしたりするということで食品安全委員会が作られました。また、食品安全委員会の委員は七人の専門家でまた構成されていると聞きます。
　この後、食品安全に関する質問なので、もしそれに関係ない省庁ございましたら、どうぞ御退席していただいても構いませんので、よろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。
　お尋ねしたいのは、食品安全委員会の委員には消費者の代表も入るのかなと。委員の基準、委員選任の基準は何なのでしょうか。新聞等々によりますと、専門家の方々で構成する、もうそれは七人の専門家の方々で構成するというふうに伺ってはいるんですけれども、消費者の方々がこれに入らないということについてちょっと教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○政府参考人（梅津準士君）　安全委員会の委員の選任の件でございますけれども、委員会の所掌事務、主として食品の人の健康に及ぼす悪影響を科学的、客観的に評価することでありますので、委員会は、法律上も、食品の安全性の確保に関して優れた識見を有する者によって構成されるという規定になっております。つまり、リスク評価の実施は、科学的、専門的な知見に基づいて客観的かつ中立、公正になされる必要がございまして、いわゆる利害の調整を行う場ではございませんので、消費者の代表、あるいは生産、流通関係者の代表といった方々が委員となることについては慎重に検討する必要があると思っております。
　ただし、この場合、消費者の安全の確保に関する識見としては、消費者の意識とか行動とか、そういった要素も大事でございまして、そういった分野の専門家についても委員として加わっていただく方向で検討しております。あわせて、委員会の下に置かれる専門調査会につきましては、これは消費者の意見を代表する方々にも加わっていただく方向で検討しております。
○後藤博子君　ありがとうございます。
　委員会のメンバーには、じゃ消費者の代表は入らないということなんですね、今のところ。そうですね。
　私たち一般の生活者、私もつい最近までは本当に主婦でございましたし、普通に生活しておった者から考えたときに、例えば食品安全基本法ができましたということで新聞等々で私たちは読むわけですが、ああ食品の安全が守られるんだとか、ああ安心して食べられるんだとか、そしてまた安心して購入できるためにこの食品安全基本法ができたんだなと。そしてまた、その中には専門家の方々に入っていただいて、いろんな観点から調べて研究してくださるから、すごい食品安全のこういうあれができたんだなというふうに思うんですが、じゃ、なぜ普通の自分たちに近い消費者が入らないんだろうか、消費者の代表が入らないんだろうかと、つい思っちゃうんですね。
　ですから、いろんな、そこの下にそういう吸い上げることもあるでしょうし、また専門家の方が、消費者行動専門家ですか、というふうに何か入ってくるんでしょうけれども、普通の人が見たときに、そこにああ私たちの消費者の代表が入っているなと思っただけですごく安心する場合があります。そういう点では少し、余り決まりに専門家専門家というんじゃなくて、専門家の方々もいるし一般の方々もいて、消費者から見る食の安全の視点というのもあるわけでございますので、そういう点をもっともっと取り組んでいただけると有り難いと思います。
　そういうことになるから、新聞でも何か、食の安全確保市民の手でとか、自分たちの声が入らないので独自に作ったとか、だからついつい対立をしてしまうんですよね。対立する必要はもう全くなくて、目的は食の安全なわけですから、専門家の方々も消費者の方々も安心して食べられるものが欲しいということの視点で考えますので、余り消費者の方々と対立するようなことはしてほしくないなというのが私の希望でございます。消費者の方々の中にも一生懸命やっぱり研究されたり勉強されたりする人がいるわけですので、いろいろと御事情あるかと思いますが、今後ともよろしくお願いをしておきたいと思います。
　続きまして、トレーサビリティーということについてちょっとお尋ねをしたいと思います。
　私も、またこれも片仮名文字でトレーサビリティーと出てくるんですが、なかなか一口でよく分かりませんでしたけれども、トレーサビリティーシステムというのは非常にすばらしいシステムだなということはこのチャンスをいただいて勉強させていただきまして、またいろいろ部会等々に出ていきまして分かってまいりました。牛の、簡単に言えば牛一頭一頭に番号付けて、生産、流通、消費の各段階で正確に伝わる制度を作る法律だと。消費者がインターネットで調べれば、牛肉がいつどこでどのようにして生産され、流通されるのかをまた知ることができる、それがトレーサビリティーと言うんだと。消費者と生産者の顔が見える関係になりまして、消費者も安心して牛肉を買えると思っております。
　ちょっとまた地元の話で恐縮なんですけれども、私の地元大分でも豊後牛というのがありまして非常においしいんですね。豊後牛の牛肉通行手形というのを発行して、牛の生年月日や生産者名や牛に与えた飼料、ＢＳＥの検査場所などの生産履歴が分かるように、平成十四年四月から消費者に伝えています。このような、消費者が知りたい情報がいつでも手に入るのは食品に対する安心感が生まれます。
　今回このような法律を作ろうとされたのは、牛のＢＳＥ問題がありまして、ＢＳＥを防止し、牛肉の安全性や信頼性を取り戻すためだと思います。こういうようないいシステムは、牛肉だけに限らず、お米や青果物や豚肉、鶏肉、水産物にも取り入れたらいいのではないかと思っております。農林水産省のそれに対するお考えをお聞きしたいんですけれども、既に何か取り組んでおられる状況もあるようでございますので、併せましてお尋ねしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（亀井善之君）　このトレーサビリティーシステムのことにつきましては、ＢＳＥの発生、そしてこの蔓延防止、また消費者の不安の払拭と、こういう点からお願いをしておるわけでもございます。消費者が自ら食品の生産方法等に関する情報を引き出すことにより安心して食品を購入していただく、また、万一食品の事故が発生した場合にはその原因の究明と、こういうことが可能になるわけでありまして、食品の安全、安心を確保すると、こういう点で極めて有効的なものであるわけであります。
　今御指摘の野菜やお米などの牛肉以外のトレーサビリティーシステムの導入につきましては、食品の種類ごとにその食品の特性や流通の実態が異なるわけであります。そういう面でなかなか難しい面がございます。しかし、それに合ったシステムの開発を進める、ＩＴを活用して情報関連機器の整備等に対する助成を行うなど、あるいはまた、生産者や食品事業者の自主的な取組を推進すると、こういう考えでおるわけであります。今、いろいろのところで積極的に生産者がそのような履歴情報を提供しようと、こういう考え方は大変強くなってきております。そういう面で今申し上げましたようなことを進めてまいりたいと。
　また、任意の制度として、食品の生産履歴情報の伝達システムを第三者に認証してもらうというＪＡＳ規格制度の導入と、このことも検討しているところでもございます。
　いずれにいたしましても、トレーサビリティーシステムは、食卓と農場を結び、委員御指摘の正に顔の見える関係の構築と、このことにつながるわけでありまして、生産者と消費者の信頼関係を醸成するのに重要な役割を果たすわけでありますので、生産者、流通業者の自主的な取組が行われることを基本に私ども必要な支援を行ってまいりたいと、このように考えております。
○後藤博子君　ありがとうございます。
　本当に分かりやすいこのトレーサビリティーシステムが周知できれば、本当にすばらしいものができると思っております。
　この中で、消費者や主婦がインターネットということで、インターネットにアクセスすればいろんなことが分かるんですけれども、なかなかインターネットを使うというとまだまだ使いこなされていない方々もたくさんいらっしゃいますが、インターネット以外でこのトレーサビリティーシステムの情報を知る何か方法がございますでしょうか。ありましたら教えてください。
○政府参考人（西藤久三君）　食品のそういう生産あるいは履歴の情報ということで、先生御指摘のインターネットでの情報収集、そのほかに現在いろんな形で試行錯誤で実施されている状況にございますけれども、売場に、非常に伝統的な形といえば伝統的な形でございますけれども、売場に掲示された、そこで看板で掲示をしていくというような方法。さらに、商品に表示されている問い合わせ先にファクス等で問い合わせる、電話ではもちろん可能でございますが。あるいは、これも一部既に試験的に実施されていると思いますが、売場に設置された情報出力機器といいますか、タッチパネルで情報を取る方法等が現実に施行されているというふうに思っております。
　私ども、トレーサビリティーシステム、食卓と農場を結び、顔の見える関係の構築につながると。それと、大臣からのお話もありましたように、生産者と消費者の信頼関係の醸成に極めて重要な役割を果たすというふうに考えておりまして、商品により、農作物の状況によりいろいろ状況違いございますけれども、消費者が情報を入手しやすい環境を作っていくということが重要でございまして、その導入を支援するためのいろんな方法が選択できるような形で取り進めていきたいというふうに考えております。
○後藤博子君　ありがとうございます。
　本当に消費者が分かりやすいシステムということで取り組んでいただきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。
　ちょっと余分になるかと思ったんですけれども、五月十五日に、たまたま私、宿舎に帰りましてテレビをつけたら、クローン牛を食品化するというニュースが流れていたんですね。いやもうここまで来たのかというふうにちょっと驚いたんですけれども、クローン牛を食品化するというのは、厚生労働省の管轄になるかとは思うんですけれども、もう食品、クローン牛を食品化になる可能性というか、なりそうだ、あるいはこれからまた将来なるのかもしれませんけれども、そういうクローン牛を食品化することについてどう思われますでしょうか。ちょっとよろしくお願いします。
○国務大臣（亀井善之君）　体細胞クローン牛から作られる食品の安全性につきましては、実は平成十二年六月に出された厚生省の中間報告書において、食品としての安全性を懸念する科学的根拠はないとされるとともに、より多数のクローン牛についてのデータを取ることによって安全性の裏付けを得ることが望まれるとされ、厚生労働省によってデータの収集、安全性の調査が行われたわけでもございます。
　私ども農林水産省といたしましては、このような状況を踏まえて、体細胞クローン牛については出荷の自粛を要請してきているところであり、今市場には出回っていないわけであります。
　このような中で厚生労働省は、本年五月十二日に最終報告書を公表し、この中で、クローン技術を利用した動物肉等の安全性について、従来技術によって産生された牛にはないクローン牛特有の要因によって食品としての安全性が損なわれることは考え難いが、新しい技術であることを踏まえ、慎重な配慮が必要とされたわけでありまして、今後の対応といたしましては、厚生労働省の最終報告書を踏まえて、本年七月に設置される予定の食品安全委員会に諮問をし、まず科学的に評価をしていただきたいと、このことが適当ではなかろうかと。さらに、国民とのリスクコミュニケーションを図り、その取扱いについては、今後、関係業界、消費者等の意見を踏まえる必要があると私は考えております。
　農林水産省といたしましては、食の安全性のほか、消費者の安心という問題もあるわけでありまして、慎重な対応をしてまいりたいと、このように考えております。
○後藤博子君　ありがとうございます。
　これからそういう点でもっともっと議論になるかとは思いますけれども、クローン牛が食品になったら我が大分県の豊後牛も要らなくなるのかなとか、松阪牛ももう何か要らなくなるのかなとか、豊後牛を食べに来ていただきたいと。一万円札の中に福沢諭吉が載っておりますけれども、あれは大分県出身でございまして、あの方はすばらしい方で、時々皆さんのお札が大分県に里帰りするとまた大分県の経済にも役立つのかなとか、いろんなことを思っていて、いろんなことを考えてしまいました。済みません、余分なことをお聞きしました。ありがとうございます。
　済みません、今日はちょっと時間がないので早口になっているかと思うんですけれども、よろしくお願いいたします。
　次に、グリーンツーリズムについてなんですけれども、今いろいろお話ししましたように、消費者とお互いの顔が見えれば安心して食べると。もう一つ進めまして、お互い、今度、顔が見えるだけじゃなくて、お互いに理解できる関係になればもっといいのではないかと。ましてや、今の子供たちは、野菜や果物やお米もそうなんですけれども、どのように生産されているのか、また農家の方々がどういう苦労をされているのかというのも知らない子供さんたちも多いということで、そのグリーンツーリズムを進めようということだと思います。
　我が町、また大分県で申し訳ありません、我が町、安心院という町があるんですね。安心院ワインとかブドウで知られておりまして、安心院と書いて、院の院はこの、あれなんですね、参議院という院なんですけれども、病院の院なんですが、それを書きましてアジムと読むんですね。安心院という町ではグリーンツーリズム研究会を作りまして、本当に先進的に取り組んでいます。昨年四月二十七日には、大分県グリーンツーリズム研究会も発足しまして、ネットワークづくりも進んでおります。ですから、安心院に限らず、緒方町、野津町、いろんなところで今グリーンツーリズムが大分県でも進もうとしております。
　県も、こうした民間の取組が広がっていくのを受けまして、昨年四月、農家が民宿施設の営業許可を受けるときの条件を緩和をいたしました。農家が民泊を始めるには食品衛生法や旅館業法に基づいて知事の許可が必要らしいんです。特に、食品衛生法の規定で客専用の調理場が必要で、農家が民泊を始めるときには新たな投資が必要でした。これを大分県では、体験宿泊客が農家と一緒に調理する場合は調理場は必ずしも要らないとしたんですね。この緩和によって住居の改築などの費用が要らなくなりまして、農家の負担は少なくなりまして、グリーンツーリズムに弾みが付くと地元では期待をしております。
　また、大分県では県独自の支援策といたしまして農村漁村若者活動支援資金を設けまして、宿泊客が利用する客室、ふろ、トイレなどの施設整備に貸付限度額が五百万円で無利子の融資の制度を作っております。
　国には、こういうグリーンツーリズムに対してどのような支援制度があるのかお伺いをしたいと思います。よろしくお願いします。
○政府参考人（太田信介君）　農山漁村に滞在いたして余暇活動を楽しむグリーンツーリズム、これの推進は都市と農山漁村の共生・対流を進める上で重要な施策であるというふうに考えております。
　先生お尋ねの農林水産省としての施策でございますが、農林漁業体験民宿の登録、あるいは農林漁業金融公庫資金によります民宿開業資金の低利融資等をこれまで行ってきておりますが、さらに十五年度からは都市住民のニーズを踏まえた新たなグリーンツーリズムの提案とその普及、それから都市と農山漁村の交流を円滑に進めるための情報受発信の強化、農家民宿の経営者などグリーンツーリズムにかかわる人材の育成、さらには地域ぐるみの受入れ体制の整備などを総合的に進めていくことといたしておりますが、また、その中で規制緩和ということにも取り組んでおりまして、構造改革特区における市民農園の開設地帯の拡大などを措置したところでございます。
　これと関連しまして、他の府省におかれましても農家民宿に係る様々な規制がございますけれども、昨年からの特区の関連で、旅館業法の規制緩和あるいは消防法などの運用改善が図られたほか、農家民宿などにおきますどぶろくの製造について酒税法の規制緩和が措置されることとなっております。
　今後とも、こうした諸規制を所管する府省とも十分相談しながら、農家民宿の開設の促進など、都市住民の求めに応じたグリーンツーリズムの実現に向けて積極的に進めてまいりたいというふうに考えております。
○後藤博子君　ありがとうございます。本当にグリーンツーリズムが活性すれば、農家の方々あるいは子供たちあるいはそこに来る方々が本当にいい交流ができると思います。
　いい交流ということで、時間がないんですが、ちょっとだけお知らせしたいんですね。
　これは、このグリーンツーリズムのことを調べ始めまして分かったことなんですけれども、このグリーンツーリズムが御縁で、現在ここに、厚生労働省にお勤めの国家公務員の方が大分の女性と結婚したんですよ。それで、グリーンツーリズムがもたらす食べ物とか交流だけじゃなくて、お嫁さんまで、先生、見付けたのかというそういういいちょっとニュースがあったものですから、是非、そういうことを含めまして、これからもグリーンツーリズムに対する支援をよろしくお願いしたいと思います。
　時間がなくなりました。あと一分だけなんで、いわゆる給食に地産地消ということをお聞きしたかったんです。子供たち、今、給食食べていらっしゃいますし、また給食に限らず、私たちもそうなんですけれども、今、農林水産省が地産地消ということを進めておられます。この地産地消を是非給食に取り入れたいという思いがあるものですから、その地産地消を給食に取り上げるということについて、ちょっとコメントをいただければ有り難いと思いますので、よろしくお願いいたします。ありますか、済みません。
○委員長（中原爽君）　後藤先生、時間になりましたが。
○後藤博子君　分かりました。では、またの機会をおかりしまして質問をさせていただきます。
　今日はいろいろありがとうございました。済みません、ありがとうございました。
○松井孝治君　民主党の松井孝治でございます。
　今、お手元に資料を配付させていただいておりますが、エコタウン補助事業に関する事後評価書という資料を今お手元に配付をさせていただいております。
　これは、大臣、まず伺いたいんですが、資料はもう既に目を通しておられると思いますので、平成十四年度事後評価書というのを経済産業省が作成をしておりまして、大臣、こっち見てもらえます、これ、大臣、目を通されました。御答弁を求めています。
○国務大臣（平沼赳夫君）　報告は受けましたけれども、それを詳細には点検をしておりません。
○松井孝治君　これは平成十四年度の事後評価書ですので、十三年度の今回の決算の対象となる領域についての評価をされているんだと思います。
　私も、事後評価書を見せてくださいと言ったら、経済産業省の方がこのファイル一冊持ってこられまして、ちょっとびっくりしまして、いじめかなと思ったんですけれども、中身拝見をいたしまして、非常にいろんな、私も全部目を通したわけではありませんが、ざっといろんなものを目を通させていただきまして、非常にいろんなものがありますけれども、概してまじめに事後評価をしておられるんじゃないかと思いました。
　その中で、今日お配りをさせていただきましたのはエコタウン補助事業というものについての事後評価書でありまして、今日は、政府参考人としてここの表紙に書いてある作成者、リサイクル推進課長の貞森恵祐さんにもお見えいただいたわけでありますが、ちょっと政府参考人にお伺いをいたしますが、この事後評価書を作られるに当たって、これ、エコタウンというのをすべて対象にしておられるわけではないですね。その中の一部を対象にしておられると思いますが、具体的に、エコタウンのうちどういうものを選定したのか、その基準、それからこの評価書を作成した作成者の方、貞森さんが現地を訪問した事実及び回数、それから、この評価書を実際作成して、この政策についての個人的な見解も含めて感想を持たれたと思うんですが、それらについて端的に御答弁いただけますでしょうか。
○政府参考人（貞森恵祐君）　御答弁申し上げます。
　まず初めに、エコタウン事業の中で、本事後評価書の中に記載されております三つのプロジェクトが選定された経緯でございますけれども、本件につきましては、当省としての政策評価全体を行う中で、エコタウン事業の中で、今回の政策評価につきましては十二年度の第二次補正によって行った三つの事業に焦点を当てるということで選定されたものと承知をしております。
　それで、具体的にどのようにして評価を行ったかということでございますけれども、今回の事後評価の実施に当たりましては、リサイクル政策に関して専門的な知見を有していらっしゃいます有識者である慶応義塾大学経済学部の細田教授、富士常葉大学松田助教授を委員とするエコタウン補助事業に係る事後評価有識者委員会におきまして、補助事業の公共性などの行政関与の必要性の観点、廃棄物の最終処分量の削減効果や経済活性化効果などの効率性の観点、さらに民間ビジネスとしての採算性確保といった効果が得られたかどうかにつきましての有効性の観点の三つの観点からの評価を平成十年三月から十五年三月に掛けて実施したものでございます。
　具体的につきましては、対象となりましたリサイクル事業の関係者に対するアンケート調査を実施しますとともに、先ほど申し上げました委員の先生方とともに経済産業省の事務方も含めて現地での調査、これを実施するなど、実際のリサイクル現場での状況を把握した上で、費用と便益に関する分析を行いまして事後評価を行ったものでございます。
　私自身も八月に行われました秋田及び川崎の現地での調査及び現地での関係者を一堂に会しての評価委員会に出席いたしまして、本事業を実施しております。
○松井孝治君　この内容についていろいろ議論しようかとも思ったんですが、余り細かい点に入っても、委員各位の今後のいろんな政策的な意味合いというのは余り薄いと思いますので。
　ただ、私、こういう形で定量的に政策の効果を評価する試みというのは大変結構じゃないか。個々具体的に、例えば便益の計算について、いろんな議論はあるかもしれないけれども、こういう形で根拠をすべて示して、そしてコストと便益を比較するというのは非常に結構なことじゃないか。この便益の在り方がおかしいというんなら、それは根拠を示しているわけですから、この材料に沿っていろんな方々が議論をされればいい。そういう意味では非常に先駆的試みではないかと思うんです。
　ただ、大臣、私、これちょっと考えていただきたいのは、エコ事業でもエコタウンでも、これ全部やられているわけじゃないんですね。これ、国が、このエコタウン事業にしても、いろんな補助事業あるいは公共事業について、基本的には予算の評価あるいは財政の評価というのはこういう形でやっていかなけりゃいけない。だけれども、これを全部の予算制度についてやるということになったら本当に莫大な手間が掛かることは、この一つ見ていただいても分かると思うんです。それはどういう意味かというと、やっぱり国が補助事業でいろんなものを抱え過ぎているんじゃないか、あるいはその評価というものを本当に従来国がやってきたのかと。
　従来、例えば経済産業省、あるいは古くは通産省の予算の査定あるいは要求するプロセスで、どういう形で要求されてきたかといったら、こんなもの作られたことないわけですね。言ってみれば、昔であれば通産省と大蔵省の主計官、今日も会計課長もお見えでございますが、そういった方々が交渉して、その交渉の中でいろんな駆け引きをして、それはいろんな政策の趣旨の説明もされる、それでやはり説明のうまい人、下手な人がいて、そんな中で予算が査定される。はっきり言って役所のゲームだったわけですね。うまい方もいらっしゃいます。今日お見えの方々は大体うまい方々ばっかりですけれども。
　こういうことじゃなくて、やっぱりそういうゲームも当然政治や行政の現場で必要な部分は否定しませんけれども、しかし、やっぱりこの予算がどんな有効性を持っているのか、どれぐらいの便益を国民経済的に与えるものなのかというのはきちんと分析をして、それを次の年度の予算要求に、あるいは査定に反映させるということが必要だと思うんです。
　この後、私、大臣にお伺いしたいのは、国全体の予算の編成システムあるいは財政のシステムをどう変えていくかということが本来大臣にお伺いしたい点であります。
　経済財政諮問会議でいろいろ議論が行われています。大臣も議員として御発言をされています。その際には、できるだけ各省に弾力的な裁量の幅を与えるべきではないか、その前段階として政府として大きな政策目標を掲げていって、その政策目標の中で各省に裁量を与えて、しかしその予算の評価についてはきっちり厳格に定量的な評価が行われると。プラン・ドゥー・シーと竹中大臣おっしゃっていますけれども、そういう予算制度が求められているわけですね。
　そういう中で、大臣、二つお伺いしたいんですが、一つは、こういう事後評価の在り方についてどう今後進めていくべきか、あるいは予算編成、経済産業省の予算編成の在り方をどう変えていくべきか。そしてもう一つは、経済産業省も補助事業をたくさん持っていますが、分権、今後の国と地方の役割についてどうあるべきか。これは、政府参考人お見えでございますが、政府参考人の答弁は要りません。大臣の御見解を伺いたいと思います。