Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神谷信之助君　これはもう一遍、きわめて政治的な問題になりますからね、大臣が来ておられたら大臣に聞かないかぬ問題なんで、ですからかわって政務次官にひとつ決意といいますか考えを聞かせておいてもらいたいと思うんです。
　ただ、われわれが思うのは、たとえば今度の補正でもそうですが、減収になった分は特別会計から借り入れて、そちらへ返すときには、本来国が全額持つべきものを、五十三年以降ルール化されているからといって、二分の一は地方に負担をさせるという手法がとられてきているわけですね。これが五十九年度からでしたかいよいよ償還期に入っていくわけでしょう。そういう問題も出てくるわけですね。そこへもってきて今度は、先ほども同僚委員からありましたように、そういう税収見込みの食い違い、しかもその原因になるのは、可処分所得をふやさない、この五、六年間にわたって所得税の減税もやらない、国民のふところをますます寒い状態に置いてきている、消費不況と言われるいろんな状態をつくってきている経済政策の失態も少なくとも一つの原因だ。だからそれは、この二分の一は地方団体が見てよという、そういうルールに従ってやってきているというそのこと自身は、いままでもわれわれは一貫して反対してきているんですね。だから、こういう手法をさらにまたより一層厳しくやってくる、地方負担がふえるというようなことはとうてい許されるものじゃない、それ以上に許されるものじゃないというように思うんですが、その問題の解消を含めて政務次官のお考えを聞いておきたいと思うんです。
○政府委員（谷洋一君）　お答えいたしたいと思います。
　五十六年度の国税三税の今後の問題並びに地方税の問題等につきましては、先ほど来御指摘いただいておりますように、いろいろと不安要件もあるわけでございます。しかしながら、また反面大蔵当局の方もこの場で申し上げておりますように、確保するというふうな立場でがんばっておるわけでございまして、われわれは何とかひとつ現時点における予定どおりの確保をすることに努力をしたいと考えております。しかし、万が一のことがあった場合には、先ほど財政局長が申し上げましたように、適切な措置をして地方財政の運営のよろしきを得るようにしたいと、こう思っておるわけでございます。
○神谷信之助君　五十八年にもう一つかかってくるのは、第二臨調の基本答申が出ることになっていますね。これには国と地方との事務の再配分問題と、それから当然それに伴う国と地方の財政のあり方の問題なんかについても検討をされているというふうに聞いているんです。したがって、この事務の再配分問題はまたいずれいつか機会を見て議論をしたいと思いますのでそっちの部分は別にして、財政問題ですね、これについて今日まで臨調の方から自治省に対して資料の提出あるいは聞き取りというのですか、調査ですか、そういったことがあったのかどうか、この点はいかがでしょうか。あればちょっと中身をお答えいただきたいと思います。
○政府委員（土屋佳照君）　昨年の第一次答申に先立っていろいろと事情聴取をされ、また、私どももるる説明をしたことはございますが、今回については、まだそういった機会はございません。これから多分、来年度の地方財政計画等を踏まえながら今後のあり方についていろいろ意見を聞かれることになるのではないかと思っております。
○神谷信之助君　先ほどもちょっと出ておりましたが、臨調の委員の中には、交付税率を引き下げるという話も出ているということも報道されています。それに対しては、自治省としては、三二％を下げることには反対だ、しかし、いまの国の財政状況を勘案すれば、引き上げることも考えていないという答弁があったと思うんですが、交付税率の引き上げは考えてもいないというように聞いたんですが、その点はいかがですか。
○政府委員（土屋佳照君）　先ほど私が申し上げたことは、若干前提が違いましたので、ちょっといまの臨調に関連しての私どもの考えを申し述べさしていただきます。
　御承知のように、臨時行政調査会では行政の簡素合理化を図るという見地から、歳出全般にわたる見直しが進められておるわけでございまして、その中で地方交付税の問題も議論されているとは聞いておりますけれども、いま申し上げましたように、具体的にどういう中身でやっておられるかということは承知しておりませんし、私どもが詳しい説明をしたこともないわけでございます。ただ、地方交付税は国庫補助金や各種の経費等の一般歳出とは根本的に異なっておると私どもは考えております。国、地方間の事務配分と経費負担区分に見合って国と地方の間の税源配分の一環として設けられておるものでありますから、地方公共団体共有の国有財源と考えるべきものだと、私どもはこう考えております。そこで、国の財政事情を理由として、いま申し上げましたような国、地方間の基本的な財源配分の方式であります地方交付税率のあり方を問題として取り上げるということは適切でないと私どもとしては考えておるわけでございます。また、地方財政の現状から見ても、非常に累積した赤字を抱えておるわけでございまして、適当ではないし、問題であると思っておるわけでございます。
　今後臨調においても、国と地方との機能分担のあり方とあわせて、国と地方間の財源配分のあり方について検討されるのであろうと私どもは予想しておりますが、その場合におきましては、かねがね私ども主張しておりますように、地方の自主性、自律性を高めるという方向で行政事務の配分ということが検討をされるべきものだと考えておるわけでございます。したがいまして、そこで検討される財源配分についても、地方税、地方交付税等の一般財源の充実が図られるべきものだと考えておるわけでございまして、先ほど申し上げましたのは、五十七年度の地財対策の際に一応収支の均衡の見通しがついたのでそれは言わなかったという意味でございまして、今後のあり方は、いまの国と地方との機能分担のあり方で、それはむしろ地方の自主性を高める方向だとなれば、一般財源のあり方も当然そこで検討をされるべきものだと思っておるわけでございます。
○神谷信之助君　これ、報道を見ていますと、たとえばある新聞の社説なんかは、「交付税への疑問残す地方財政計画」と題していろいろおっしゃっている。その中で交付税率を引き下げろと言われているのですね。その論拠は、交付税の基準財政収入額のとり方についてよく実態を御存じなく論じられているようにわれわれから言うなれば思うんですよ。すなわち、標準税収を府県は八〇％、市町村は七五％にしていますわね。それがけしからぬ、こういうことをしているから自治体が勝手なことをする、だからそこは削れるんじゃないかとか、あるいは、財政需要についても、義務的行政以外の任意的なものはもう全部やめると、こういう論議で、それを根拠にして交付税率の引き下げ、あるいは交付税制度そのものに批判をするという見解も出てきているんですね。
　こういった問題はどうお考えですか。
○政府委員（土屋佳照君）　全般的に、昭和五十四年度に四兆一千億も見られた財源不足がだんだん縮まってきて、五十七年度においては収支が均衡するといったようなことで、何となく地方財政全般としては楽になったような印象が外へ出ておるのではないかと思いますが、こういった形になりましたのは、私どもとしては、歳出面においてきわめて抑制的な基調に立って節減合理化を進めるという前提に立ってやっておるわけでございます。節減合理化をしながら財政再建に向かっていきたいということでございます。その結果がこういうことになったのでありますが、それでも私どもは、これで収支が均衡されて地方財政が完全に健全性を取り戻したとはちっとも考えていないのでありまして、今回の収支の均衡についても、いずれ御審議はいただくわけでございますけれども、三二％の法定分では足りなくて、約千億近い金を借り入れて、それでやっておるということと、先ほども御指摘がございましたが、五十六、七、八とこの三年度間は交付税特別会計における借入金を返還をいたしませんで、五十九年度以降に送り込んでおる。本当は、従来どおりの条件であるならば、本年度も五十七年度もかなりなものを返還すべき状況にあるわけでございますから、そこを含めて考えなければならないという点がある。そこらの詳細な点はなかなか世間にはわかりにくいという点もあるだろうと思っております。
　それと同時に、私どもは、地方財政の仕組みについてはなかなか複雑でございまして、三千三百の団体についてマクロ的に一応とらえておるものですから、そこの点がなかなか理解しにくい点があろうかと思っておりますが、われわれとしては、地方財政計画の中で標準的な事業ができるように、そしてまたそういった意味において、交付税のみならず地方税収入もみんな含めての収支の均衡というものを考えてやっておるわけでございますから、一部の地方税が標準税収としては七五％とか八〇％とかいうような物の見方だけで律してもらうのは非常に困るわけでございます、ただ、率直に申しまして、複雑でありますだけになかなか理解しにくい点があろうかと思っておりますし、私どももその点については十分各方面にこれを理解してもらう努力をしなければならぬと思っております。
　ただ、御承知のように非常に流動的で不透明な経済動向でございますので、今後どうなっていくかという見通しを立てるのにわれわれもいろいろ議論はしておるわけでございますが、なかなか見通しがむずかしい。そういったことで、的確にこうなるであろうという前提のもとでの議論がしにくいという点も一つ支障にはなっておりますけれども、いろいろな材料をもとに私どもはいろいろな機会に地方財政の仕組みなり今後の問題点というものについては各方面にＰＲもし、御理解をいただく努力をしなければいかぬと思っております、
○神谷信之助君　もう一つ、たとえば臨調の中の意見として、これは報道でわれわれ知り得る範囲ですが、それでは、いわゆる地方の上乗せ福祉についての財源は地方で持てというような、特別地方税というのですか、そういうものでひとつやれという意見も出てきたり、それから、地方財政計画を超えて支給されている人件費をカットすれば毎年一兆円ぐらいは浮くであろうとか、ちょっと理屈に合わない面もあるんだけれども、そういう議論も出ていると思うんですよ。
　しかしこれは、私は国会に当委員会にずっと所属して数年余りになりますが、一貫して言っているのは、そういう意味では早く国と地方との事務の再配分、本来この仕事は実際直接利害関係を持つ地域、地方団体でやる、そしてそれに必要な財源というものを保障する、国から逆に補助金をもらったりなんかして、頭を下げて一々もらうんじゃなしに、そういう国の仕事に対して地方の仕事というものをもっとはっきりさして、そして、その地方の仕事に対する国の援助というものをどうするかというこの角度での事務の再配分、それに伴う財源問題というのを自治省自身も早く計画をすべきだ、そして、そのことは、やっぱり全体で議論を、地方団体を含め、国民的に議論をしていくということをやるべきだ。われわれはそういう角度からわれわれ自身の意見も申し上げてきておるんだけれども、それがなかなかできないうちに今度は財政難に陥ってくる。結局財政難では、国も財政難だからそんなことを言っても始まらぬじゃないかということで、当座しのぎのこう薬張りの仕事で来ているわけですね。
　そういう中で臨調が国の財政の観点からいまそこへメスを入れようとしてきているので、私はそうなるとこの辺、地方自治、行財政に責任を持つ自治省も努力をされたんだろうけれども、それなりの問題提起がいまだにできていないという点については、やっぱり重大な責任を免れないのじゃないかと思う。いろいろな研究会つくってやられていることも知っていますし、また、その一部分について当委員会でも私は批判をしたり問題の提起をしたりしたこともありますけれども、しかし、全体像というのはなかなか明らかになっていない。そういう中でいま臨調が進める地方事務の再配分及びそれに伴ういま局長言われるような財源問題、これに今度対応して議論をやれるかという危惧を持つんですが、この点はいかがですか。
○政府委員（土屋佳照君）　行政全般にわたることでございますから、必ずしも私から申し上げるのが適当かどうか別といたしまして、地方財政全般と絡む問題でございますので、率直に申し上げますと、国全体の行政事務の七〇％というのは地方が負担しておる、これはもう事実でございます。しかしながら、国と地方との行政事務というのが非常に入り組んでおって、私どもに言わせればもう少し地方に直接仕事をやらしてもらっていいのではないかと思う分野が多いし、たびたびそういうことは指摘もし、また、行政局の方からは臨調の方にもそういう話はしてあるわけでございます。そこらが見直されてくれば、国庫補助金等の整理合理化というのももう少し具体的に進むのではないかと思っておりますが、いまのところまだそこまでは至っていない。ただ、第一次答申は、御承知のとおり五十七年度の予算編成を前に、とりあえず財政再建に資するような面についての緊急答申であったということで、これからがいわば本式の臨調の検討もあるわけでございますので、先ほどもたびたび申し上げましたように、この見直しの際に、私どもとしてはまさに地方の自主性、自律性を高めるという方向でやってもらいたいし、それに対応するいろいろな資料等も必要があればお出しもして、議論をしてもらいたいと思っておるわけでごございます。
　ただ、その中で、おっしゃいますように、本来なら地方の自主性を高めるという点からは、もっと地方税そのものの強化というのがあっていいのではないかと思っております。しかしながら、そういった税源配分をやるには余りにも地方の、地域ごと地方団体ごとの税源の格差が大き過ぎる点がございます。したがいまして、交付税制度といったものを持ち込まざるを得ないというのが現状でございます。
　しかし、それでありましても、先ほども申し上げましたように、事務の見直しの過程で地方が分担する機能というものを強化し、あわせて一般財源はそれでパラレルにうまくいけるような方向へ持っていくべきだと思っております。今後も、いまからが煮詰めた話になるようでございますので、私どもとしてはいろいろな機会ごとに、これは私どもだけでなくて、国の他のいろんな各省とも関連がございます。そういったところの意見を聞きながら、そういった方向へ持っていく努力をしたい、これが私どもの率直な気持ちでございます。
○神谷信之助君　まあ歴史的に見ますと、戦前の地方自治体と戦後の地方自治体というのは、性格自身は百八十度転換をする、それで、地域住民主体の、憲法に言ういわゆる「地方自治の本旨」に基づく地方自治を目指す、そういう制度にはなったけれども、だから、革袋は新しくなったけれども、入っている酒はそのまま古い酒が残っておる。シャウプ勧告にしろ神戸勧告にしろ、実際上はほとんど実行されないままで来ていますからね。それがいま大きく見直されなきゃならない。新しい革袋に合うところの新しい酒を蓄えなきゃならぬという段階だというように思うんです。
　それで、これはいずれまたやりたいと思うんですが、もう時間がありませんが、ただ、次の機会に質問せざるを得ぬので、ちょっとだけ質問しておきますが、一つは、先ほども話がありました自治体の人件費が高いということで百五十何団体ですか、特別に指導をするという方向を出しておられますが、この基準はどういうことで百何十団体ということを選ばれたんですか。
○政府委員（大嶋孝君）　基準はどうかという御質問でございますが、単純に高い方から百五十団体を選んだ、それで百五十団体目に二つ三つほど同じラスの指数があったものですから百五十三団体だと、こういうことでございまして、ラスの高い方から選んだということでございます。
○神谷信之助君　これで、ラスでいくとどこまでいっているんですか、
○政府委員（大嶋孝君）　たしか一一五・幾つだったと思います。
○神谷信之助君　このラスの問題でいろいろ別の見解を持っていますけれども、いままで政府にいろいろ聞いておった過程では、ラスが必ず一〇〇でなきゃならぬということではなしに、一定のばらつきがあるのはあたりまえだろうと。自治省として許容される、許される上限というのはどの辺だということになっていますか。
○政府委員（大嶋孝君）　ラスの指数につきましては、一定の幅があるということは、これは私は当然だろうと思います。ただいま申し上げましたように、百五十三団体を選んだということは、単純に上から百五十三を選んだわけでございまして、そのラスの一番下が一一五・幾つというのは、それ以下は差し支えないということでは決してございませんので、それ以下についてもなお努力をしてもらう余地は十分あるよというふうに考えております。したがいまして、どこまで許容するかということにつきましては、これはなかなかむずかしい問題がございますので、いままで公式に申し上げたこともございませんし、また、具体的にどこまでだということは大変むずかしい問題だろうと思います。
○神谷信之助君　どこまでにせいという目標なしに上から百五十選んできた、二百選んだらもっと下になる、こうなっちゃうだけの話なんでしょう、百五十というのは。余り科学的な意味がないということになるじゃないですか。
○政府委員（大嶋孝君）　百五十そのものに非常に科学的な意味があるかということでございますれば、それは確かに御指摘のとおり、大変科学的な意味を持っておるわけではございません。ただ、各団体によりまして、ラスが同じように高いといいましても、その中身はいろいろあると思うんです。たとえば給料表自体がいろんな問題を持っておるとか、あるいは初任給からしてずっと高くなっているとか、あるいは一部の中高年のところで高いためにラスが高くあらわれておるというように、団体によりましてそれぞれ事情は異なります。したがいまして、私どもとしては団体ごとにどういう問題点があるのかということをやはり一度調べてみなきゃいかぬということで現在調査をお願いをしておるわけでございます。そういたしますと、私どもの事務的な職員数にも限りがございますし、大変たくさんの団体を選んでみましてもなかなか精査が行き届かないというようなこともございまして、とりあえず百五十団体ということにしたわけでございます。
○神谷信之助君　いずれこの問題はまた改めてやるつもりですけれども、もう時間ですからなんですが、基本的な問題は、午前中にもちょっと出ておりましたけれども、自治体の労働者の賃金を決定するのは、そこの自治体の長と、それからそこで働く労働者の組織、労働組合との団体交渉によって決められる、本来はそういうものである。それは当然社会的な条件の制約も受けながら、あるいは地域的な条件も受けながら決定する、合意される。しかも、その合意されたものは議会の承認も要る。その合意の一つの基準として出てくるのが、人事委員会を持っているところは人事委員会の勧告である。こういう仕組みになっているわけでしょう、基本的には。それがどうして国と一緒でなきゃならぬという、そのことを強制しなければならないのか。この点はいかがですか。
○政府委員（大嶋孝君）　仕組みとしては確かにいまの御指摘のとおりだと思います。ただ、地方公共団体の職員の給与というのは、国ないしは他の地方公共団体ないしは民間の給与といったものと均衡のとれたものでなくちゃならぬ、こういうふうなのが原則だと思います。そこで、いま一般的に言われておりますように、大変高過ぎるというようなところが、世論の批判を受けておるわけでございます。そういたしますと、結局それを、昨年の臨調の答申にもございますけれども、本来なら自律的な機能によってその改善が図られるということ、これは私もそのとおりだと思います。また、そうでなくちゃならぬと思います。そういった意味で、世論の批判を受けないというような形の方へ持っていくという努力を各地方公共団体はしなきゃならないし、また、地方公共団体といいましても、それは地方公共団体の議会もありますし、長もありますし、それから組合員諸君の問題もございます。その点のところを十分御理解をいただきたい、こういうふうに私どもは言っておるところでございます。
○神谷信之助君　しかし、高い方は百五十三団体挙げられたんですけれども、一〇〇を切っている低いところはどれだけあるんですか。また、それに対する指導はどうされるんですか。
○政府委員（大嶋孝君）　いま一〇〇を切っておる団体の数というのは、ちょっとここに持ってまいっておりませんが、まあかなりの数はあると思います。それにつきまして格別引き上げろとかあるいはもっと下げろとか、そういうような指導をしてはおりません。
○神谷信之助君　それはおかしいじゃないですか。高い方だけわいわい言って、低い方は知らぬ顔しているというのは、そんなあなた、むちゃくちゃやがな。先ほどおっしゃった国の基準、それから地域の近隣の条件、それから民間との均衡、こうおっしゃっているわけだかも、そんなあなた、低いところはほったらかしやと、これは片手落ちもええところで、とにかくどこかからうるさい声がするので、強引にやっておるということになると私は思うんですがね。
　きょうは、時間がとうとう参りましたから私はこの点だけ指摘をして、いずれ時期を見てまたこの問題はひとつ十分議論したいというふうに思います。
　終わります。
○伊藤郁男君　先ほど来の論議の中で、自治省の考え方を私どもはよく理解できるわけですが、しかし、依然として政府部内には地方の財政というのは余裕があるのではないかと、こういう見解が事実あると思うんです、臨調の中でも、先ほど来の話のように、交付税の三二％を見直そうと、これも私は事実だと思うんですよね。たとえば、やっぱり厚生省が昨年国保の一部地方肩がわりを強引に主張をし、自治省が反対をしてこれは見送りになりましたけれども、そういうような動き。あるいはガス税、料飲税の免税点が引き上げられてきた、こういうことを考えますと、もう政府部内にも臨調の中にも、地方財政というのは国と比べて十分に余裕があるんだと、こういうような見解は私は事実存在をしておると思うんですが、そういう見解の根拠というものはどこにあるとお考えですか。
○政府委員（土屋佳照君）　地方財政全体についていろいろな意見があることは事実でございまして、たとえば一昨年末における一部財界における交付税率引き下げ問題から端を発しまして、昨年の臨調におけるいろいろな動き等は、全般として見れば地方財政が楽といいますか、もう少し引き締める必要があるといったような考え方が前提にあると思います。それはいろいろ原因があるだろうと思っておりますが、そういった場合によく例に引かれますことが、地方団体の職員数というものが国に比べて比較的ふえておるというようなこととか、給与水準が国家公務員よりも地方公務員の給与水準が非常に高いといったようなこと等からみて、かなり財源的に余裕があるのじゃないかといったようなことが言われたりしておりまして、ほかにもいろいろございますが、そういったことなどもそういった方々の一つの論拠になっておることは事実だと思っております。
○伊藤郁男君　おっしゃるとおり、まあ結局ラスパイレスがいま一〇六・九ですか、国家公務員より給与が事実全体として高い、これは明らかだと思うんです。それ以上にさらに高い給料を払っているところが先ほども御説明ありましたようにかなりの数に上る。こういうように給与が高いというところから地方財政には余裕があるんだと、こういうのが最大の理由ではないか、私はそのように考えておりますけれども、もう一度御見解をお伺いしたい。
○政府委員（土屋佳照君）　いろいろなそういった議論が行われるところで、私は、たとえば地方財政計画において必要な標準的な行政をするに必要な財源の確保をわれわれはやっておるわけでございますけれども、その場合における給与費、地方財政計画の給与費というものは国家公務員並みの財源手当てしかしていないわけでありまして、マクロ的に見れば別に高い給料に応じた財源措置をしておるということはないんだということなどもよく説明をするわけでございます。
　しかし、そういう場合でも、しからばなぜその給与費がそれだけの財源措置以上にあるのかという質問を受けるわけでございまして、これは一般財源の中でそれぞれの自治体がそれぞれの立場に立ってその判断をしてやっておられることでありますから、乖離が出ることは事実であるわけであるということを申し上げますと、結果的にはほかの仕事をやめてそっちの方へ、給料の方へ金が回っておるんじゃないかというようなことがよく指摘されている。そういった動向などを見ておりますと、いろいろな議論の中で、端的にどうもやっぱり地方は楽じゃないかという疑問を抱かしておるという点を挙げますと、やはり給与の点にあるのではないかと私としては感じておるわけでございます。
○伊藤郁男君　そこで、これに関連して具体的にお伺いをしておきますが、昨年の行革委員会で私も質問をしたんですが、例の給与勧告に関連をいたしまして、鳥取県のような場合、非常にその地域の民間と比べても県の職員の給与というのは五万幾らも高い、異常に高いじゃないかにもかかわらず、国の勧告に準じてまた昨年度給与の引き上げを行おうとしている——まだ行わない前ですが。そういうことについて、安孫子前自治大臣にこれをどう指導するんだと、こういうように私質問をしたんですが、安孫子前自治大臣は、これはもう鳥取県の当局とよく相談をしてできるだけ是正するように相談をしてみますと、こういうように明言をされたんですが、それはその後自治体としてそういうことを行ったのかどうか御説明をいただきたい。
○政府委員（大嶋孝君）　ただいまの行革委員会、私も出ておりまして、その席で当時の安孫子自治大臣から指示を受けました。それに基づきまして、鳥取県の知事、これ実は私自治省で同期でございますけれども、知事にも特に、行革委員会でこういう話が出たと、それで、自治大臣としてはちゃんと地元の方へ伝えるようにということがありましたということを知事及び総務部長にお伝えをしたわけでございます。
　給与改定につきましては、国家公務員につきます人事院勧告の一部の抑制措置といいますか、というのがとられたことに準じまして、鳥取県においても国とほぼ同様の措置をとって給与改定をしたというふうに私記憶をしております。
○伊藤郁男君　結局、これは自治体が独自で決めることだということは、原則はわかるんですが、これだけさまざまな批判を浴びている。しかもそれに対して自治省として強力な指導をしていくんだという方向でずっときておるわけですけれども、いまお話聞きますように、実際は相談をしてもなかなか是正されていかないと、こういう実態だと私は思うんですね。
　そこで、さらにこの問題に関連をしてお伺いをしておくんですが、地方公務員の給与の適正化の一環として、第二臨調の答申を踏まえて、自治省としては昨年事務次官通達なども発しまして、そして給与や期末手当、あるいは退職手当、そういうものの実態について十二月いっぱいまでにそれぞれの公共団体はそれを住民に公表するようにしなさいと、具体的な、こういう内容でこういう公表をしろということまで文書をつけて指導をしておられるわけですが、その結果、公表の実施状況というものはどういう状況になっておるか御説明いただきます。
○政府委員（大嶋孝君）　この公表された結果につきまして、一月の下旬に実は調査票を各地方団体に出しておりまして、その中で公表の実施された時期それから手段、そういったものにつきまして現在調査を進めておるところでございます。したがいまして、全団体の状況はまだ把握をできておりませんけれども、都道府県それから指定都市にありましては、現在までのところ、すでにほとんどの団体が公表を行っておるというふうに理解をいたしております。一部実施されていないところもあるかと思います。
○伊藤郁男君　それで、一部実施されていないところがあるというんですが、その実施されていないところに対しまして、自治省としては今後どのような指導をしていくつもりなのかお伺いをします。
○政府委員（大嶋孝君）　先生御案内のとおり、この職員給与の公表といったものは、これは職員の給与が地域住民の租税の負担によって賄われておるわけでございまして、したがいまして、その実態というものを住民が身近に知り得る状態にする。そういうことによりまして、地域住民のその団体の職員の給与に対するより一層の納得と支持が得られるようにするための一助として行うものでございます。
　いま申し上げましたように、公表の状況等につきましては現在調査中でございますけれども、公表を実施していない団体、これにつきましては、いま申し上げました給与公表の趣旨にかんがみまして早急に公表を行うように指導をしてまいりたいと、このように考えております。
○伊藤郁男君　そこで、まだ集計はされていないようですけれども、これはある通信社がその実施の状況を調べて全国的な調査の結果を載せているわけでありますけれども、問題は公表の中身だと思うんですよね。公表の中身をこの実態調査によってうかがい知るところによると、公表の仕方が自治体によってさまざまばらばらだと、ばらばらでありかつきわめて発行部数の少ない公報ですね、こういうもので発表しているところが多い。したがって、それは特定の掲示板だとかそういうところに張っておく程度のものだと思うんですよ。したがって、これが住民の目に触れるということは非常に少ないのではないか、こういうことが実態が明らかになっておるのですが、これについてどう思いますか。
○政府委員（大嶋孝君）　まずその公表の中身でございますけれども、私どもとしては、基準となります公表の様式ないしその記載要領といったものを示しまして、住民が理解し比較しやすいように、国家公務員なりあるいは他の類似団体等と比較しながら行うように指導してきたわけでございますが、現在のところ、いま申し上げましたように十分にその実態を把握しておりませんが、確かに住民の方にとってはわかりにくいというような声も私聞いております。したがいまして、この中身にさらに工夫を加えるかどうかということは、調査をした段階でもう一度考えてみたいと思っております。
　それから広報の手段でございますが、これは確かに御指摘のとおり、あるいは公の方であったりあるいは広く知らせる方であったりいろんな手段をとっております。私どもとしては、できれば広く知らせる方でやってもらいたいというのが内心本当の気持ちでございますけれども、ただ、通知を出しました時期、それから広く知らせる広報紙の原稿の締め切りの時期等もございまして、中にはやむを得ず公の方で出したというようなところもあるやに私聞いております。次第に今後は住民に広く知らせるという意味合いが浸透していくということを私ども期待をしておるところでございます。
○伊藤郁男君　私は、自治省が給与の公表の問題で一定の方向を出した直後ですか、昨年の十月十五日のこの委員会で、いま住民が注目しているところは、わたりだとか昇短だとか退職金にさらに何かわけわからない上積みをする、こういうことに批判が集中しているのであって、そういうところが住民にわかるように公表をしていかなければ意味がないではないか、こういうことを指摘をしてきたわけですが、実態を見ますと、自治省が当初考えられたようなところまで効果は上がっていない、こういうことが実態として明らかだと思うんですね。
　しかも、その公表の方法でとてもいいところもあるわけですね。たとえば千葉なんというところは全世帯に、広報紙にその実態を載せて全戸に配った、こういうところもあるわけですね。それから石川のような場合では、地元の新聞とかあるいは全国紙の地方版を利用してそれに公表した、こういうのもある。自治省が示した指導の内容にさらに味つけをして実態を加えてやっているところもあるわけですね。これは島根県のような場合ですけれども、さらに、そのわたりとかあるいは昇短とか、こういうのもこうなっておりますよと、こう言って発表しているところもあるんです。これは佐賀市の例ですけれども、佐賀市の場合には、わたりなどについて、たとえば部長や次長の実際の数は十二人だけれども、わたりの部、次長は四十七人おります、あるいは課長の実数というのは三十八人だけれどもわたり課長というのが、これが実に三百十七人おりますと、こういうように具体的に例示して、実態を本当に正直に発表していますね。
　こういうことをやらなければ、住民は自分たちの納めた税金で働いている職員の給与がこうなっているということは明確にはっきりわからないんですよ、ここまでやらなければ。やったところもあるけれどもやらなかったところもある。中身はしかもばらばらだ。いいところもある、悪いところもある。悪いところなんというのは、ただ数字を羅列しただけで何が何だかわからないという方向でやっている。こういう実態についてどう思いますか。そして、この実態を自治省としては正確に把握をして、これからこういう問題についてどうやっていこうとしているのか明らかにしてもらいたいんです。こういう、親切に内容を明らかにしたところは、住民もよくわかった、それで電話もたくさんいって、ああ、こういうことだったかということで、大変反響があった。こういうわけですから、せっかく一歩前進のところへきたわけですから、さらにこれをもう一歩前進さしてこの問題に取り組んでいただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（大嶋孝君）　給与の公表というのは、住民にわかっていただく、そこで理解と納得を得ていただく。あるいは、理解と納得が得られない場合には議会の審議に反映する場合もこれはいろいろとありましょう。そういう趣旨でございますので、私どもとしては、公表に当たりましてはできるだけ親切に、わかりやすく公表してもらいたいというふうに思っております。まさに御指摘のとおり、今後ともそういった努力を続けてまいりたいと、このように考えております、
○伊藤郁男君　これはやっぱり、単に努力をするとかなんというのじゃなくて、本当に真剣に考えてやっていただかなければならぬと思うわけです。
　そこで、また別の観点から御質問をしておきたいんですが、都道府県や指定都市は人事委員会を設けておりますが、この人事委員会なるものが、先ほども議論がありましたけれども、実態として人事委員会の機能を発揮しておるのかどうか。国の人事院の勧告が出る、まあ国と整合性をとらにゃいかぬという、これは一項目としてあるわけですから、それを見ながら地方が後で出すということですが、実態をいろいろ調べてみると、国の勧告どおりにそのまま勧告する。先ほどの鳥取の例じゃありませんけれども、その地域の民間の動向なんというものは余り考えないんですね。ストレートにそのまま人事委員会の勧告として提示をする。これでは私は何も人事委員会がなくたって、国の人事院に委託して勧告を出してもらえばそれでいいわけですね。そういう実態にある。機能というものが十分に働いていないではないか、こういうように思うんですが、その辺はどうですか。
○政府委員（大嶋孝君）　申し上げるまでもなく、人事委員会といいますのは、地方公務員法に定めます給与決定原則、それに基づきまして、専門的であり、またかつ公正な判断によります給与の報告あるいは勧告、そういったものを行うべく設置された機関でございまして、そういった意味から人事委員会の存在というものは私どもは重要なものであろうと思っております。
　そこで、人事委員会が給与の勧告をするに当たりましては、私どもとしては、国に準ずるような勧告を漫然と出すことのないように、一つには公民の格差率、それを国家公務員の方式に準じまして正確に算定してください、それから国家公務員と対比した給与水準というのを正確に算定をしてください、それから、目標とすべきその団体の給与水準というのをまず一つ明確にしてくださいといったようなことを人事委員会の事務局長会議等を通じましてお願いをしておるところでございます。今後とも、人事委員会がその本来の機能を十分に発揮しましてその団体の給与制度、それから運用におきまして問題とすべき事項があればそれは的確に指摘するといったような姿勢をとるようにいろいろと申し上げていきたいと、このように考えておるところでございます。
○伊藤郁男君　では、人事委員会と公平委員会とあるんですが、この機能はどういうことなのか、その比較ですね。わかりましたら簡単で結構ですが教えてください。
○政府委員（大嶋孝君）　きわめて簡単に申し上げますと、人事委員会は給与の勧告とそれから職員の公平の問題を担当いたしておりますし、公平委員会につきましては、職員の利益の保護ないしは公平の問題、そういったものを担当しておるというところでございます。
○伊藤郁男君　そこで、十五万人以上の市については人事委員会か公平委員会、どちらでもいいから選択して設けろと、こういうふうになっているんですが、十五万人以上の市で人事委員会を設けておるところはどこですか。幾つあるんですか。
○政府委員（大嶋孝君）　御案内のように、都道府県と指定都市は人事委員会を設置しなきゃならぬということになっておりまして、それから、十五万人以上はどちらかということでございますが、仙台市が人事委員会を設けておるというふうに理解をいたしております。
○伊藤郁男君　そうすると、仙台以外の市は公平委員会でやっている。給与の勧告は実際はそれは公平委員会だからないですね。人事委員会というものが仙台市しか設けられていない、あとは全部公平委員会だと。これはどういうところに原因があるんですか。ほかの市は設けないという理由は。
○政府委員（大嶋孝君）　一般的に申し上げますと、都道府県と指定都市で人事委員会を必置という形にしておりますのは、そういった団体は規模も大きいし、職員数も多いということでございます。人口十五万人以上の市につきましては、その規模なり職員数といったのが、いま申し上げましたように、都道府県や指定都市には及ばない。そこで、専門的な人事委員会を一律に必ず置けということにいたしませんで、職員の利益保護のための制度としての公平委員会のいずれかというものを、それぞれの団体の実情に即して適切に選択をするという趣旨からそのようになっておると思います。
○伊藤郁男君　よくわからないのですが、たとえば二十万以上の市は四十二ありますね、三十万以上は二十、四十万以上は十六、五十万以上は八つあるわけですね。しかも、五十万でもう指定都市規模近くになったところもある。そういうようにどんどん大きくなっているわけですね。それが八十万だ何だということになれば、市自体が一つの県並みくらいに大都市圏ではふくれ上がってきている。こういう実態に合わせて、公平委員会、人事委員会どちらを選択してもいいんだということではなくて、規模がある一定より大きくなったら人事委員会を設けろというような方向は検討できないのでしょうか。
○政府委員（大嶋孝君）　基準をどのような形に求めるかという問題であろうと思います。その基準が、先ほど申し上げましたように、現在は都道府県と指定都市、それからその他の市というような形で基準が分けられておるということでございます。これを人口段階で、都道府県と指定都市じゃなくて、人口何十万以上をどうするかといった問題は確かにあるとは思いますけれども、現在のところ、直ちにそれを変更いたしまして、たとえば人口五十万でありますとかあるいは三十万でありますとか、そういったところには人事委員会の設置を義務づけるというようなことは、いまの段階ではまだ考えてはいないところでございます。
○伊藤郁男君　それでは私は主張だけしておきますけれども、やっぱりそれだけ大きくふくれ上がって、職員数も多くなる、まあ指定市並み、県並みになってくる、そういうことを踏まえまして、私どもの主張としては、十五万人以上については人事委員会をすべて設けるようにしたらどうだろうか、こういう見解を持っているんですが、御検討いただきたいと思います。
　それでは、次の問題に移らしていただきます。
　これは通産の関係ですが、例のテクノポリス構想ですね、これが発表されまして、大変期待感を持たれておるわけでありますが、テクノポリス構想とは一体どういうものなのか、御説明いただきます。
○説明員（小林惇君）　テクノポリス構想というのは、一言で申し上げますと、産業、学術、それから住まいの機能、そういう三機能を有機的に結合いたしまして、かつ地域の伝統を生かしながら新しいコミュニティーづくりを行おうという構想でございます。その場合に産業とは技術先端的な産業というものを目指しておりまして、電子でございますとか機械でございますとか、そういった先端技術を生かしました産業群を誘致をしようという考え方でございます。
　全体の実現の時期といたしましては一九九〇年を目標にしておりまして、これから十年がかりということでございますけれども、さらに具体的に申せば、そのテクノポリスの位置づけでございますけれども、人口二十万以上の都市を母都市といたしまして、これと一体的な生活圏を形成し得る地域に設置いたしたいというふうに考えておるわけでございます。
　テクノポリスの広がりといたしましては、考え方はいろいろございますけれども、八百ヘクタールあるいは千ヘクタールというような広がりを考えておるわけでございます。
○伊藤郁男君　それで、そのテクノポリス構想の基本的な発想なんですけれども、ＩＣ産業だとかコンピューターだとかロボットとか、いまきわめて急成長に発展しつつある産業であって、しかも技術がもう日進月歩、きょう開発したものがもう古くなるという、しかもこれは国の経済から考えてもこういう産業を発展さしていくという、これはもう頭脳的なものですから日本人に特に合っているんですね。こういうものを発展させるために、そういう集約的な都市というのですか、そういうものをつくって、そこを基盤にして技術開発をやる、生産もやる。そしてそれを日本産業全体に波及効果を及ぼすという考え方のもとでこのテクノポリス構想というものが出てきたのか、それとも、そういう産業を地方に誘致して地方を発展させる、地域開発の一つの、まあたとえばそこに人が定住するようにする、そういうためにやったのか。大体通産の発想ですから恐らく私は前者だと思うんですが、その基本的な発想をまずお伺いしたい。
○説明員（小林惇君）　先生御指摘の点、どちらかということでございますけれども、これは基本的には三全総の人口の地方定住のための施策の各論の一つであるというふうにわれわれは位置づけて考えておる次第でございます。
　地方定住の方式にはいろいろな方式が考えられるわけでございますけれども、基本的には雇用機会というものが地元になければなりませんので、雇用機会を地元に創造するということを通じて人口の地方定住を図るという考え方でございます。それを通じまして地域経済の自立化をいたしたいという考え方でございます。
　先生御指摘になりましたけれども、当然産業界がこれから技術開発を行い、それから国際競争に打ちかつために種々の努力をしていかなければいけないわけでございますけれども、そういった技術立国の地方の拠点づくりという考え方は当然背景にはあるわけでございますけれども、私どもは、あくまでも地域開発、あるいは人口の地方定住というものを第一義に考えたいというふうに認識しておる次第でございます。
○伊藤郁男君　そういう考え方のもとで出発をされているようですけれども、そういうことになると、結局、通産の構想が一つ出て、そういう新しい都市をつくっていくということになると、もうこれは建設省や国土庁やあるいは自治省もかむんですよね。いろいろものがみんなかんでそういうものをつくっていかなきゃそんなものは実現できないと思うんですよね。いまは通産だけで五十六年度は二千万円、来年度は四千万円の調査費がついて要求をしておるようですが、新しい都市をつくるわけですからね、大変なことなんですよね。一つ都市をつくるには、もうこれは兆を超える金もかかってくるわけですよ。そういう各省との連携をとりながら一体やっていこうとしているのかどうなのか、その点も重ねて聞いておきます、
○説明員（小林惇君）　先生いま御指摘いただきましたように、こういう構想実現のためには、通産省の政策手段といいますか、在来の発想だけでは処理し切れない面が多々出てまいるということはわれわれよく認識しておる次第でございまして、そういう点で基本構想を今年度にまとめまして、そういう過程で各省にもそういった案をお示しをして協力を願うということを考えておる次第でございます。
○伊藤郁男君　そこで、このような都市をつくりたいと希望してきた地域というか、県や市はどのくらいあったんですか。
○説明員（小林惇君）　約四十カ所でございます。
○伊藤郁男君　四十が希望してきたその中から二十地域を選んで調査地域とした。この二十地域にしたをれには何かやっぱり基準があると思うんですね。私も昨年の委員会で質問したことがあるんですが、その当時は、基準づくりはこれからですというような、そういう発言しか私は聞いておりません。どういう基準でその二十候補地というのですか、調査地点というのですか、それを選んだのか。その基準をお伺いしたいと思います。
○説明員（小林惇君）　基準につきましては、三つの基準がございます。
　第一は、先ほどちょっと申し上げましたけれども、母都市の都市機能ということでございます。母都市といいますのは、テクノポリス地域がよって立つ都市のことでございまして、母都市の都市機能がすぐれていれば、そこにすでに技術の集積あるいは都市機能というものが整備されておることが期待されるわけでございますので、どういう母都市を抱えておるかということを第一のポイントにしております。
　それから、第二のポイントは、母都市とそれからテクノポリス——新都市でございますけれども、の間の交通条件というふうに考えておりまして、母都市と新都市とが一体的にその一日のうちに生活できるといいますか、行き来がしやすい地点を考えたいということで、新都市と母都市の間の交通条件を考えておるわけでございます。
　それから第三に、当然のことでございますけれども、新しい都市を開発するための可能性のある地点が現実にあるかどうかということを考えたわけでございます。
　これらの三つの点を総合判断いたしまして、現実可能性のある地点ということで調査対象地域を二十にしぼった次第でございます。
○伊藤郁男君　その二十の地域ですね、これは三つの条件がそれぞれそろっているところを選んだのか、それとも、三つのうち二つ条件があればいいと考えて選んだのか、この辺どうなんですかね。
○説明員（小林惇君）　その三つの点のそれぞれすべてがそろっておるという地点ばかりではなくて、総合的に判断いたしまして、ある点において、たとえば土地のアベイラビリティーといいますか、そういったものが少ない地点であればテクノポリス全体をミニテクノポリスといいますか、そういった考え方も出しておりますし、その三つのポイントを総合して判断した次第でございます。
○伊藤郁男君　その総合的な判断というのがどういうことなのか私には理解ができないんですよ。
　実は、総合的な判断の中には、政治家が介入して、おれの方には今度はこういういいあめ玉があるからこっちに持ってくるようなことで、きわめてそういう力の背景をもって調査地域に入れた、こういうのも総合的判断の中に入っているんじゃないですか、これは答えられないでしょうけれども。
　それから、最初通産省の考え方としては、これだけの大きな実験的な都市をつくるんだから調査地域というのは五つくらいにしぼっていきたい、こう考えておったんじゃないですか。それが二十にも広がっていったというところ、その辺のところが通産の最初考えた構想と大幅に狂ったんじゃないかと私は思っておるんですが、どうですか。
○説明員（小林惇君）　いま先生が御指摘いただきましたように、当初、テクノポリスの構想というものを、一つの何というかモデルということで考えていたいきさつがありまして、そういう意味では日本全土に一カ地点を選びまして、そしてテクノポリスのモデルをつくり、それを他の地域に及ぼすという考え方であったかと理解しておりますけれども、こういった構想を部内で検討している段階で、テクノポリスというものの考え方につきまして幾つかのタイプというものの可能性というものがあるのではないかというふうに考えてまいったという次第でございます。
　たとえば、よく言われることでございますけれども、ＩＣ産業の立地ということにつきましては空港というものを非常に重視する向きがございますけれども、この空港利用型でないような一つのＩＣ産業というものも当然存在し得るわけでございますし、その他、それに類似した考え方で、テクノポリス構想というのはこういう考え方でなければいけないという、そのタイプは必ずしも一つに限らないのではないかというふうに考えた次第でございます。したがいまして、調査対象地域としては特にこの段階で一つにしぼる必要はないのではないかというふうに考えた次第でございます。
○伊藤郁男君　最初やっぱり一カ所にモデル地域をつくるという考えだったんだから、私は、五カ所くらい選んで、その中から一つを選ぶというのが常識的な判断だと思うんですが、これが二十に広がってしまった。これは自治省にも御見解をお伺いしたいんですが、これが、後でも申し上げますけれども、大変な問題を起こしているんですね。
　もう一つ、当初の基本的な考え方をお聞きしたいんですが、通産省の当初の構想としては、五十六年度から三年間、国と地方自治体が連携をとりながら開発構想づくりを進める、そして、五十九年度に全国の候補地点の中から一、二地域、先ほどのモデル地域一か二を選んで、そしてそれをテクノポリス都市建設の地域として指定をして、そして指定を受けた地域については、地域振興整備公団が土地造成などの都市の基盤を整備をしていく。そういうことをやりながら、一方で企業や研究所の誘致を進めて、先ほど言いました一九九〇年ですか、六十五年度にはテクノポリス第一号か二号を完成さしたい、こういう考え方ではなかったかと思うんですが、それは考え方が途中で変わったんでしょうか。
○説明員（小林惇君）　いま御指摘がありました基本構想もしくは開発構想、国と地方の共同作業といいますか、練り上げていくという気持ちには現在も変わるところは全くございません。したがいまして、私どもといたしましては、五十六年度に基本構想を二十の地点から出していただきまして、そのうちのすぐれたものを次年度、五十七年度に開発構想に移行していただくという考え方を堅持しておる次第でございます。
○伊藤郁男君　テクノポリス構想というのは、きわめて構想としては魅力があるんですよ。
　一つは、ここにもありますように、「伝統と自然に支えられた人間中心の潤いのある「まち」づくり」、それから第二点は、「人類の英知の結晶である技術進歩の恩恵を最大限享受できる「まち」である。」、大変な構想ですよ、これは。それから第三点は、「自由で、のびやかな肉体的、精神的活動のできる文化の香り高い「まち」である。」、四番目は、「人が誇りを持って働き、生命の羽ばたきの聞こえる活力に溢れる「まち」である、」、第五番目は、「世界に開かれ、異文明が交錯し、調和する「まち」である。」、こういう町をつくろう。これは非常に魅力があるんですよ。
　だから地方は、こういう構想が出たから、それはもう地域開発のためにおれの方にこれをつくりたいと、本当に過熱状態で希望がわんさと来た、こういうことではないかと思うんですがね。そして、こういう過熱した状況の中で、指定をされた二十地域では、自分たちの方に本格的な指定を受けたいために独自で予算を組んで、今年度は千五百億とか、来年度は三千億とか、地方自治体自身が予算を組んで構想をさらに前進させようと考えているわけですね。このことが私は問題になると思うんですよ。
　事実指定を受けた二十候補地、その全部が本格的なものになればいいんですよ。最終的には、非常に国の財政が厳しい折——地方の受けとめ方は、候補地になって指定を受けた以上は国からどっさりとそのための補助金や何かが入ってくると、いままでの地域開発のやり方と同じようなものが来ると、こう考えているわけです。ここが問題なんですが、そういう方向にいくんですか、これは。指定をした場合に、国からあらゆる補助が付って、道路づくりから、学校づくりから、さまざまなことをやっていく。しかも構想によれば、そういうような五万都市の真ん中に一万一千名くらいの先端企業を誘致する、その周りには工科大学を設置する、そうして高等専門学校も設ける、そうして潤いのあるまちづくり、国際人もたくさん来るし、しかも国際人は頭脳的に非常に神経を使う仕事だからそういうものがゆったりとそこで歓談ができるようなそういうものもつくる、あるいは頭を使った労働者がふらっと入っていく一杯飲み屋、赤ちょうちんのような店もつくらなければならぬ、いろいろさまざまな構想が出ているんですよ、構想が。それを地方はそのまま受け取って、そうして、その都市づくりのためには国から相当のものが来るぞ、この期待感が将来大変な罪づくりになる。そういうところが地方自治体の地方自治、地域の破滅にも通ずる可能性もあるんですよ。この辺のところを自治省はどう考えておられるか、この構想に対して。いままでは調査段階だから知らぬ顔しているかもしれませんが、そんなものじゃないですよ。いまの二十の地域というのは。だから、それをどのように考えておられるのか、自治省の見解をお伺いします。
○政府委員（小林悦夫君）　通産省のテクノポリス構想というものは、定住構想に基づく総合的な居住環境の整備、こういう構想から出ておるということでございまして、御指摘のように現在二十ヵ所が指定をされておるわけでございます。これは通産省が非常に熱心にやっておられます独自の作業でございますけれども、それと同時に地方団体も非常に希望が多いわけでございますが、現在基礎調査の段階でございまして、まだ基本構想もできておらない段階でございますので、自治省として現在まだ非常に流動的な状況でございますので、自治省としての考え方を明らかにする段階ではございませんけれども、非常に重要な問題でございますので、今後通産省と、情報を得ながら対応をしてまいりたいと考えております。
○伊藤郁男君　それと、これは函館市の場合ですけれども、私が言いましたように、そういう指定候補地になった、そのためにもう基本構想を地元で固めなければならぬということで予算千五百万から二千万計上、さらに五十七年度から五十八年度にかけては開発構想、そのための予算三千万から四千万、こういうことで市の段階で提起をされて、それがもし実行されていって独自に土地を先買いして、さあ来てくださいと待っているというような状況になったときに、それが実際は企業もきやしない、途中で計画がつぶれてしまった、さあこれは夢だけ与えて最終荊には国の財政負担もとてもじゃないができないから、これはもうこの構想は終わりだ、こうなったときに、一体だれが責任をとるか、重大な問題だと私は思うんですよ。
　これ、政務次官ちょうどおられるから、どうですかね。
○政府委員（谷洋一君）　ただいまいろいろとお話がございましたけれども、いまお話しになりましたような問題につきましても、私も各地でそういうお話も聞いておるわけでございます、しかし、通産省なりどの省でも同じでございますが、国の方が構想を立て、その構想を地方とタイアップいたしまして成功させるためには、やはり地方の盛り上がる力ということも十分われわれは勘案しなきゃならぬと思っております。しかし、それがいま御指摘のようにどうも地方ばかり燃え上がっているような感じもいたしまして、そういう点ではやはり通産省の方も今後のあり方について再度御検討をいただきたいと思っておりますけれども、自治省といたしましては、現時点では審議官が先ほど説明しましたようなことでございまして、きょう自治省の立場をこれ以上申し上げることはちょっとむずかしいかと思っております。