Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　これは単に事案として訴訟を維持するかどうかという問題だけではなくて、実質ですね、いわば情状なども考える上に大変大事なことになると思いますので、ひとつこの辺も引き続いて捜査をしてほしいと思います。
　そこで、問題は愛知の事例だけではないということを私は指摘したいのです。これは週刊文春の八月七日号、全国的に有名になった大分二区の事件です。西村自民党副総裁が落選してしまったということに対してでありますが、田原氏について、西村派の池田さんという県会議員がこうしゃべっておるのです。「これほど露骨な土建屋選挙は例がない。角栄サンだってビックリですよ。糸山英太郎や千葉の宇野亨は、ただようけ使っただけ。それも借金した自分のカネでしょう。ところがこっちは、あえていえば構造汚職じゃないか。九地建」、これは九州の地建でしょう。「九地建ＯＢという立場を利用して、業者から「カネ、人、クルマ」の三位一体で吸い上げる。吸い上げたカネは前回で七億、こりやマチガイない。」というのです。「今回は八億とも十億ともいわれます。期間が短すぎて、さすがの田原も使いきれず、二、三億は余ったとの噂ですナ。とにかく単価（一票当り）が三千円とベラ棒なんだ。」と、めちゃくちゃじゃないかということを同じ自民党の県会議員が触れておるんです。ここで業者の側から見てみますと、この記事にこう書いています。「建設省の仕事というのは、どこが受注するか前もって分るものなんです。説明会に出席すると、所長や副所長から示唆される。「天の声」というんです。県や市の仕事では、世に非難される「談合」というのがありますが、これは談合以前です。」と。こうして見てみますと、国民の税金を使う過程で大変なことが行われておるし、まさに私が先ほど指摘したとおり、要するにもらってはならないところから金を吸い上げておるということが実態だと思うのです。
　自治大臣に伺いますけれども、こんなことが実際あっていいのかどうか。また、これを阻止するための方策として、本当に政治をきれいにする、そういう立場からのお考えがあればお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（石破二朗君）　御指摘になりましたその代議士の方、まさかそう反対派の県会議員がお、っしゃったほどのことをしてもおるまいし、私はできはすまいと。私もかつて役人をしたことがありますけれども、なかなかそう簡単に出してくれれば楽なんですけれども出してくれはしません。ただ、わが国の警察は御承知のとおり世界でも最も有能な警察であります。悪いことをしたやつは必ずつかまる。でございますから、他に絶無とは申し上げかねますけれども、悪いことをすれば必ず警察はつかまえておるというふうに御理解いただきますれば、そうみんながみんな悪いことをしておるのではないというふうに御理解がいただけるだろうと思います。
○近藤忠孝君　大臣はちょっと認識が甘いようだと思うのです。さすがの西村さんが落ちたほどの激しい選挙で、相当金も使ったということは明らかですが、実はこれは調べてみますと、この池田県会議員の発言、これはゆゆしき事態です。そうでしょう。うそであれば当然告訴もしくは告発されるはずです。私が調べた範囲では告発も告訴もされておりません。それどころか、この記事自身が、この週刊文春が大分では買い占められてしまったんです。だから、現に大分の共産党の組織でさえこれは入手できなかったんです。そういう事態です。そういうような現実だということで、それを前提にしましてお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（石破二朗君）　お答えいたしますが、事実に反するならば告訴でもしたらいいじゃないかというお尋ねでありますけれども、お挙げになりました六億とか八億とかいう数字どおりじゃないと。ただし、わずかではあるけれども、仮に余り精神のよくない金を集めているという事実があるとしまするならば、さてそれじゃ告訴するのがいいのか、それとも黙っておればというふうに考えるか、その御当人の御判断だろうと思います。
　さらにまた、掲載された週刊誌を買い占めたという事態でありますけれども、事実はよく知りませんがやっぱり選挙というものは有権者の目が一番こわい、事実であろうとなかろうとです。とにかくそういう記事が有権者の皆さんの目の前に突きつけられるというよりか、やっぱり次の選挙などを考えますれば、あるいは買い占めてという気にならぬものでもなかろうと私は思います。
○近藤忠孝君　私、大臣に指摘したいのは、弁護人じゃないんですから、むしろこれはそういうものを取り締まっていく側のやっぱり最高の責任者ですから、甘く見るんじゃなくて、もう少し厳しく見ていただきたいと思います。一つはやはり愛知の内田派の事件がありますし、すでにこれは贈収賄として刑事事件となっておるようですし、またこういう例もあるんですね。
　ですから、私がここで指摘したいのは、一つはこういう悪質な事例、要するに汚い金を使って、そして買収するんですから、特に大型買収事件につきましては、先ほどから問題になっておる連座制の強化、要するに適用範囲の拡大、そして実効の上がるものに法改正をして当然だと思うんです。
　それからもう一つは、裁判が長引くということで、それに対する措置が必要と思います。
　それからもう一つここで具体的に指摘したいのは、悪質選挙犯罪人の公民権停止期間、これをいまの倍の十年ぐらいに延ばして、少しそういう点で厳しくしたらどうかと、こういうことを提案いたしますけれども、お考えいかがでしょう。
○政府委員（大林勝臣君）　連座制の強化の問題につきましては、先ほど来の御意見がございますように、各党とも大体御意見がそっちの方向へ進んでおると理解しております。
　第二の問題といたしまして、裁判の促進の問題であります。要するに、罰則を強化いたしましょうが、何をいたしましょうが、とにかく裁判の問題でありますから、その裁判の期間が長くかかるということで結局は実効性が担保されないというのがまた現実の問題だとわれわれも認識しております。それだけに、今回の政治浄化の一環といたしまして、いろいろ裁判の促進問題が各方面で議論をされ、検討をされてきたわけであります。
　ただ、現行法におきましても、選挙法でおよそ候補者の当選あるいは身分に関するような刑事事件の裁判については、これはもう百日以内でやれと、こういう訓示規定を設けておるわけでありますけれども、またそれなりに裁判所もいろいろ努力をされてきたと承知しております。ただ、ほかの刑事事件と違いまして、選挙違反事件と申しますのは近藤委員も十分御承知のように非常に関係者も多いということもありまして、なかなか開廷の期日の促進というのが訴訟指揮上非常にむずかしいという特殊な問題を抱えておるようであります。
　しからば、制度的に現在の三審制度をもう一審減らして二審制度にしたらどうか、こういう有力なお考えもあったわけでありますが、それでは第一審を高裁にして最高裁までと、こういうことが現実に訴訟技術上可能であるかどうであるか、あるいはその他、それで果たして人権問題というものがうまくいくのであろうかと、いろいろな角度から研究をされてきたわけでありますけれども、そういった人権問題なり訴訟技術上の問題というのを、いきなり制度的に審級を短縮することによって解決することもなかなかむずかしいようでありまして、現在のところなかなかまだ結論が出ない段階であります。
　もちろん、関連する問題といたしまして、最後に御指摘になりました公民権停止の強化についても、従来からいろいろ努力をし、その都度強化がされてきたところであります。古くは明治以来、罰則と相まっての能力刑としまして公民権停止はずっと法律に盛り込まれてきておるわけでありますが、現在は御承知のように五年、さらに累犯買収については十年と、こういう刑になっております。これをさらに五年を十年にするかどうかという問題、もちろん一つの御意見としては傾聴すべきものがあろうかと思いますけれども、ただ、罰則全体との関連という問題もございますので、今後の研究課題とさせていただきたいと思います。
○近藤忠孝君　私は、いま、もらってはならないところからもらった例を挙げたのですが、これはもっともっと構造的なものだと思います。
　これは、ことし八月十四日、十五日の朝日新聞の「補助金と政権党」という特集がずっとあります。これによりますと、無担保無保証人の融資制度、これが実は政権党すなわち自民党の党勢拡大のために使われているんじゃないか、こういう趣旨の指摘がされておるんです。この中に出ていますが、大蔵省自身は、無担保無保証人制度というのは金融常識から見てもこれは外れていると言うのに対して、日商側は、それくらい民商——民商というのは民主商工会ですね、民商対策の費用と考えたら安いものだという発言をして、そして実際この商工会議所などが、その職員がその線での活動に大いに力を尽くしている、また効果も上げている、こういう見過ごしがたい指摘があるんですが、一体こういうことがあっていいのかどうか。国の資金がそういう特定政党のための党勢拡大や選挙活動のために使われるようなことがあってもいいのかどうか、いかがでしょうか。
○国務大臣（石破二朗君）　事実を承知いたしておりませんので、詳細は選挙部長からお答えいたしますけれども、いやしくも公金が一党一派のために使用されるなどということは、あってはならないことと考えております。
○近藤忠孝君　通産省にお伺いしたいのは、この補助金の実際の額ですが、小規模事業指導費補助金、これが幾らで、その内容はどうなっておるか。
○説明員（内村俊一君）　お答え申し上げます。
　商工会または商工会議所が行っております小規模事業者の経営または技術の改善発達のための事業の充実を図る、こういうための補助事業でございますが、これは小規模事業指導費補助金という名前で交付されております。
　この点につきまして、中身を御説明申し上げますと、昭和五十五年度におきまして小規模事業指導費補助金は三百十一億でございます。これは商工会と商工会議所、あるいは商工会の県の連合会、それから全国商工会連合会、そういったところを含んでおります。中身でございますが、経営改善普及事業を担当しております経営指導員を設置する費用でございます。それから広域指導センター、それから専門指導センターと申しまして専門的な事項の指導をするところがございますが、その設置の費用、それから小規模事業者の若手後継者等の育成強化事業、そういった事業に対しましても補助を出しております。そのほか、商工会、商工会議所の指導施設に対する補助も行っております。
　補助金交付の方式でございますけれども、都道府県が商工会、商工会議所に補助をいたします場合に、国が都道府県に対して補助を行うわけでございます。なお、全国商工会連合会または日本商工会議所につきましては国が直接補助を出しております。
○近藤忠孝君　そうしますと、経営改善普及事業に必要な経費ということになるので、そのためのたとえば経営指導員とかその補助員、その人件費は結局全額国や自治体が補助をする、そういうことになりますね。
○説明員（内村俊一君）　県が二分の一、国が二分の一を結局負担しているということになっておりますが、形の上では県の補助金でございます。
○近藤忠孝君　それからもう一点伺いますが、商工会の組織等に関する法律の第六条第三項によりますと、「商工会は、これを特定の政党のために利用してはならない。」、こういう規定がありますが、まさにそのとおりだろうとこう思うんです。
　それからもう一つ、商工会などこういう団体は政治活動に関する寄付をしてはならないと思うんですが、これはむしろ自治省の方にお聞きしたいのですが、その法的根拠は何でしょう。
○政府委員（大林勝臣君）　政治資金規正法上は、国あるいは地方団体から補助金、利子補給金その他の給付金を受けておる団体は、政治活動に関する寄付をしてはならないということになっております。国から補助金を受けておる団体は、国会議員、要するに国のレベルの政治家あるいはその団体、それから地方から補助金を受けておる団体は、その地方のレベルの候補者あるいは団体に対する政治献金が禁止されておるところであります。
○近藤忠孝君　政治資金規正法の二十六条の二によりますと、その罰則は「三年以下の禁錮又は二十万円以下の罰金」となっております。だから、これらの団体が結局特定選挙の候補者に献金をすれば、これは違反になるということは明白だと思うんです。
　ここでお示ししたい資料があるのです。（資料を手渡す）これは「兵庫県公報」で「選挙管理委員会告示」、前回の選挙結果のある自民党の議員さんの報告書です。その四枚目によりますと、四つの商工会から献金を得ておるんです。これは明らかな違法だと思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（大林勝臣君）　この収支報告書に載っております商工会が、その地方の補助金というものを受け入れております場合には、補助金の交付決定以降一年間は政治活動に関する寄付ができないことになっております。そこら辺の補助金の受け入れ状況というものが私どもわかりませんから、この段階でお答えは差し控えたいと思います。
○近藤忠孝君　この選挙の時期には、これは夏の段階でもそうですが、商工会というのは全部やはり補助金を受けておったんでしょう。それはもう公知の事実じゃないでしょうか。
○政府委員（大林勝臣君）　補助金のルートというものが私どもよくわかりませんが、この地方の商工会は恐らく地方の補助金という補助金になっておるのじゃないかと思います。要するに、地方が補助金を出す場合に、先ほどお答えがありましたような、国が補助金を出す、こういうスタイル、つまりあくまでも補助金自体としては国の補助金ではない。しからば、仮にこういった商工会が補助金を受けておりましても、国の補助金でない、地方の補助金だということでございますれば、要するに国のレベルの政治活動についての寄付というものは禁止されていないわけであります。つまり、国から補助金をもらっておる団体というのは、国のレベルの政治家と団体への寄付が禁止されておる、地方から補助金をもらっておる団体というのは、その地方のレベルにおける政治家及び団体に対する寄付が禁止されておるという仕組みになっておるわけでございます。
○近藤忠孝君　何かヒットかと思ったらこれはファウルになったような感じのものなんですが、しかし大臣、いまの話を聞きまして、同じ商工会でも国会議員にはいいけれども地方議員にはいかぬというようなことはおかしいと思うのですね。それはそうでしょう。要するに、これは国民の税金、一つは地方の財政にしましても、要するにそれは国民全体の税金です。先ほど大臣が言われたことは、やっぱり全体のものを特定のために使っちゃいかぬという趣旨からいくと、こういう抜け穴があったのでは——私は抜け穴かどうかこれも調べなければいかぬと思うのですけれども、抜け穴があったのではおかしいと思うのです。そういうものをやめていく。要するに、金を受け取ってはならないところから受け取っちゃいかぬという趣旨を私はもっともっと全面的にこれは広げていくべきだ、こう思うんですが、お答えいかがでしょう。
○国務大臣（石破二朗君）　法律的な正確な御答弁は選挙部長が後ほど申し上げるかと思いますけれども、選挙部長がただいま御答弁申し上げましたとおり、この政治献金は国会議員の関係の団体に対する寄付金だと思うのであります。申し上げるまでもありませんけれども、国会議員はオールマイティーじゃないわけでありまして、地方自治体の金の使い方等についてあれこれの権限は持たないわけでございます。したがいまして、地方自治体から補助金の交付を受けております団体が国会議員なりあるいはそれを後援する政治団体に寄付するということは、抜け道ではないと私は考えております。
○近藤忠孝君　時間がないので結構です。
○栗林卓司君　ただいま提案されております政治資金規正法の一部を改正する法律案の中身についての質疑はしばらくおくとしまして、課税上の取り扱いについてしぼりながら一、二、お尋ねをしたいと思います。
　この改正案を見ますと、特定公職の候補者に対して、一つは政治資金をその他の資金と明確に区別すること、そしてその手段として、その政治資金を指定団体、まあ指定政治団体ですが、指定団体に取り扱わせるよう努めることということが目的になっておるわけですが、そこで、その特定公職の候補者が政治活動に関する寄付を受領した場合、課税上の取り扱いとしてこれはどういう所得になりますか、まずお伺いします。
○説明員（浅野大三郎君）　お答え申し上げます。
　これは、国税の所得税においてどういう所得になるのかという問題になろうかと思います。私、実は住民税、地方税の方を担当しておる者でございますけれども、課税計算につきましては所得税の所得計算をそのまま使っておりますので、そういう意味で私の口からお答えさせていただきたいと思いますが、政治家に対する政治資金に係る寄付、これは雑所得になるであろうと考えております。
○栗林卓司君　そのとおりでありまして、地方税法の三十二条を見ますと、肝心な場所だけ読み抜きますと、「所得割の課税標準は、前年の所得について算定した総所得金額」とするとありまして、その次では、「前項の総所得金額」は「所得税法第二十二条第二項又は第三項の総所得金額」とする、こうあります。所得税法二十二条を見ますと、「総所得金額は、」「次に掲げる金額の合計額」とするとありまして、利子所得、配当所得、不動産所得、事業所得、給与所得、譲渡所得、そして雑所得となっておりまして、雑所得というのは雑と書いてありますけれども、これは雑だからどうでもいいということではなくて、上記のものに含まれないという意味での雑所得である。おっしゃるとおりだと思います。
　そこで、所得税法の三十五条、「雑所得」の欄を見ると、「雑所得の金額は、その年中の雑所得に係る総収入金額から必要経費を控除した金額とする。」と、こうあります。そこで、この「必要経費を控除した金額」という条項ですが、この必要経費には、たとえばただいまの特定公職の候補者が政治活動に関する寄付を受領した場合、どういうものが必要経費となるのでございましょうか。
○説明員（浅野大三郎君）　これは、先ほども申し上げましたように、国税において、所得税においてどういうものを必要経費と見るか、それをそのまま住民税の場合も用いておるわけでございますので、国税の方で大体どういうものを経費として、あるいは費用と申しますか、見ておるかということについて申し上げさせていただきたいと思いますが、たとえば政治活動のために使用した事務所の賃借料その他の事務所の費用、それからもっぱら政治活動のために使用した通信費、旅費、国会報告、政見発表などのための費用、その他いろいろございますけれども、たとえばそういうようなものがあるわけでございます。
○栗林卓司君　たとえば、私が民社党県連合会に寄付をしたという場合に、これは必要経費になりますか。
○説明員（浅野大三郎君）　これにつきましては、たとえばこういうふうに考えられておるわけでございますが、ある個人が政治資金を受けた、それを直ちに政党へ交付したというような場合につきましては、実質的にその資金が帰属した者の収入にする、初めに受けた者ではなくて実質的に帰属した者の収入にする、こういう取り扱いになって、おるようでございます。
○栗林卓司君　実際に起こる場合は、私が政治献金を受領しまして、私の会計に入れて、しばらくしてたとえば百万なら百万を県連合会の方に寄付する、あるいは二百万ばかり私個人の政治団体に寄付をするという形に物事は動いていくのだろうと思います。直ちにというかトンネルみたいに、それを受け取って運んだだけというのは、これはちょっと例がないので外してください。要するに、私の会計に入れて、私が政治団体あるいは県連、県連だって政治団体ですけれども、そこに寄付をした場合には、それは所得税法三十五条に言う必要経費に入るのでしょうか。
○説明員（浅野大三郎君）　これにつきましては、政党の政治活動の費用を賄うために経常的に負担する本部・支部費、そういうようなものも、これは費用であるというふうに見ておるようでございます。
○栗林卓司君　先ほど地方税法を読み抜きましたけれども、基本的に総所得金額の認定というのは所得税法に従っているわけですね。それで、私がそういった政治団体に献金をする、それから県連の場合でもそうですよ、それが実際にどう使われるかということは皆目わからないわけですから、それについては必要経費とは見ないという見方を大蔵はとっているんです。これ、御確認いただきたいのですけれども、私は間違っていることを言っている覚えはありません。先ほども確認したばかりです。
　それで、その場合に、所得税法の面では、その政治団体に対する寄付金は必要経費と認めないんだといったって、現実にそいつはあるじゃないかという部分は、所得税法はどこで調整しているのでしょうか。その辺の不都合というのは、所得税法上はどこで調整しているとお考えになりますか。
○説明員（浅野大三郎君）　その点でございますけれども、繰り返し申し上げるようでございますが、実は住民税の課税をいたします場合には、その所得計算につきましては、所得税の関係で計算されたものをそのまま用いるわけでございます。率直に申し上げまして、地方団体自体も、国税の方で所得が認定されましたものにつきましては、それを細かく追及するというようなこともないわけでございます。そういう意味で、国税で一体どうやるかということにつきましては私もちょっと申しかねるのでございますが、そういうことで御容赦いただきたいと思います。
○栗林卓司君　では、申し上げますけれども、いまの場合は寄付金控除で扱っているんです。所得税法上は、ただいま私が申し上げましたような寄付金については、それは三十五条の必要経費とは認めないで、それはそれで所得金額を計算しながら、別途寄付金控除という形で扱っている。
　大臣、ここからが質問なんです。聞いてください。もう一遍繰り返しますと、地方税と所得税とありまして、いま問題にしているのは地方税のうちの所得割住民税です。これは、所得金額の認定というのは所得税の課税対象額に合わしているんです。合わしているんですが、所得税の方ではいろいろな控除項目が別にあるんです。地方税ではないんです。
　問題になりますのは、私が政治団体に寄付をする——いいですか、この法律というのは政治団体に寄付しなさいよと言っているわけです。寄付をしますと、所得税法上は寄付金控除の対象になるんです。地方税法上はならないんです。そうしますと、この法律いただきまして、わかりました、じゃ自分の政治団体に寄付しましょうと。幾ら寄付しようと何だろうと地方税はかかってくるんです、いまの仕組みでは。この問題を実は私はお尋ねしたいんです。実は各議員が音を上げちゃっているんですよ。各県に行きますと、県税事務所では、だめですと言って絶対認めてくれない。それはそうですよ、だって法律がそうなっているんだもの。したがって、いやこれはあそこに行く百万なんだと幾ら言ったって、一遍あなたのところを経由しているんですからだめです、雑所得に認定しますと。雑所得の必要経費というのは、先ほどおっしゃったようにいろいろあるんですが、ここの中にはそういう政治団体に対する寄付金は入ってない。その辺の問題を所得税法はどう処理しているかというと、一遍税額を計算した後で寄付金控除をしている、わかりますね。地方税には寄付金控除という項目がないものだから、そのまま課税になる。
　そうしますと、この法律は、特定公職の候補者が政治資金をその他の資金と明確に区別することを求めている。その政治資金を指定団体に取り扱わせるよう努力させると。何ぼ努力したって地方税を払うのはぼくですよ。だから従来は、従来でも問題があったんです、これは。あったんだけれども、まあ泣き寝入りしていたわけですよ、情けないことに国会議員がね。だけれども、この法律が出てきてみると、これは幾ら何でもたまらないじゃないかという議論が出てきたものですから、本題に入る前に一度この点について伺っておきたい。
○説明員（浅野大三郎君）　政治資金についてどういう扱いをすべきかということについては、私の口から申し上げることは適当でございませんかと思いますが、一応寄付金控除そのものについてだけ事実の説明をさしていただきたいと存じますが、御指摘のように所得税には特定寄付金の控除という制度がございますが、住民税にはおよそそういう控除がございません。たとえば国、地方公共団体に寄付したような場合に、所得税の場合は寄付金控除を受けられますけれども、住民税の場合はそういう制度を設けておりません。これは御承知かと思いますが、地方税の場合はそれぞれの地方公共団体ごとにその住民に課税をする。ただ、寄付をする相手先というのは、その人が住んでいる地方公共団体とは限らないわけでございまして、たとえば東京都で成功した人が九州の方の郷里の村に寄付をする、そういうような場合もあるわけでございまして、そういうふうなことがございまして、住民税の性格上やはりこの寄付金控除というのは適当じゃないということで、住民税にはそういう制度を設けておらないということでございます。その点だけ御説明をさせていただきたいと思います。
○栗林卓司君　それはそうなんですよ。ですから、寄付金控額がないからおかしいと言っているのじゃないんです。ところが、政治資金というのは、一遍私が受け取りますと、仮住まいをするわけですね。仮住まいをしてそれぞれの用途に向かって出ていくわけですよ、簡単に言うと。今度仮住まいのところを少しきれいにしようじゃないかという御提案でしょう。だったら、仮住まいのところの仮の雑所得まで含めて課税というのは、幾ら何でもそれは理屈に合わないじゃないかという議論は、常識論としても法律論としても私は正しい気がするんです。といって、じゃそれを所得税に直せというのは、これはむしろ別でありますから、所得税の方は寄付金控除という項目がありまして、特定寄付金というのは本来そういう性格の寄付金控除じゃないんだけど、これをみなして、政治家が政治団体に行う寄付金を特定寄付金とみなすことによってこの問題は逃げている。したがって、現実には障害は起こってない。
　ただ問題は、地方税ではそういう仕組みの工夫がなかったものだから、特にこの法案が出てくるといかにも困るという問題を指摘しながら、これはやっぱり来年の四月一日から施行というのだったら何か考えるべきですよ。先ほどお答えになったように、直ちに向こうに行くのならいいというけど、それは常識的に言って一遍は本人の口座を通ります。通っちゃったら課税当局は直ちにとは認めない。ここのところは、せっかくこの制度を生かしていこうというのなら、この制度を使って政治団体にどんどん寄付した方が地方税も安くなるし、そうしない方が困るぞよという方が生きるんではないか。初めて聞かれたような顔をされているので、ここでお答え無理かもしれませんけど、問題点の所在はおわかりになったと思うんです。どうされるのかだけ伺っておきたいと思います。
○国務大臣（石破二朗君）　とっさの御質問でありまして、私自身十分の御答弁ができませんのはもちろん、担当の政府委員もきょうは参っておりません。お話を伺います限り、検討しなければならない、検討の余地があるように思いますので、税法の問題として処理した方がいいかと思いますが、施行期日までの間に何とか理屈の通りますように善処いたしたいと思います。
○栗林卓司君　これはわが党で、衆議院ですけど、この法案の内容を議論した際に三分の二ぐらいがこの話になりましてね、衆議院は一応可決していま本院に来ているのですが、そこで私は冒頭にお伺いしている。いろいろ聞いていきますと、寄付金は雑所得の必要経費に認めていないんだと。あれは別なんだという理屈は必ずしも自治省の方には伝わっていない気がしますし、大蔵の方に聞きますと、それは寄付金控除という項目があるものだから、全然困らないで整理をしているということがあるようです。至急実態をお調べいただきまして、私が申し上げている問題点を確認されましたら、解消する方向で作業を急いでいただきたいと思います。
　以上で終わります。
○委員長（鳩山威一郎君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十一月十二日（水曜日）
　　　午後一時五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　八百板　正君　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　白木義一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　奥田　量三君
　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　理部長　　　　　　澤田　茂生君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　魚津　茂晴君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　栗生澤喜典君
　　　公述人
　　　　　　　平和経済計画会
　　　　　　　議事務局長　　　　蛯名　保彦君
　　　　　　　独協大学経済学
　　　　　　　部助教授　　　　　岡田　　博君
　　　　　　　日本ダイレクト
　　　　　　　メール協会会長　　殖栗　文夫君
　　　　　　　主　　　　　婦　　伊奈　幸子君
　　　　　　　法政大学経営学
　　　　　　　部教授　　　　　　佐藤昌一郎君
　　　　　　　公認会計士　　　　安田　義徳君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○郵便法等の一部を改正する法律案（第九十二回
　国会内閣提出、第九十三回国会衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（福間知之君）　ただいまから逓信委員会公聴会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、八百板正君が委員を辞任され、その補欠として坂倉藤吾君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（福間知之君）　本日は、郵便法等の一部を改正する法律案につきまして、六人の公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には御多忙中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。
　御案内のように、郵便料金値上げに関する郵便法等の一部を改正する法律案はただいま参議院において審議中でございますが、その内容は国民生活に重大な関係がございます。したがいまして、公述人の方々から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本案審査の参考にいたしたいと存じておりますので、よろしくお願いを申し上げる次第でございます。
　これより公述人の方々に順次御意見をお述べ願うのでありますが、議事の進行上、お一人十五分程度でお述べを願い、公述人の方々の御意見の陳述が全部終わりました後、委員の質疑を行うことにいたしますので、御了承願います。
　それでは、まず蛯名公述人にお願いいたします。
○委員長（福間知之君）　ありがとうございました。
　次に、岡田公述人。
○委員長（福間知之君）　ありがとうございました。
　次に、殖栗公述人。
○公述人（殖栗文夫君）　私、殖栗でございます。
　私は、皆様のお手元にありますように日本ダイレクトメール協会の会長として出てまいりましたので、私は郵便を利用さしていただいて企業をやっているという者の立場を少し述べさしていただきたいと思います。
　私ども郵便を利用して仕事をさしていただいておる者から見ますと、何としても郵便が間違いなく早く着くということが第一でございますので、そのためにどうしてもやむを得なければ多少の値上げもこれもやむを得ないであろうと思うわけであります。というのは、郵便もやはり一つの企業でありますから、これが成り立っていくことを考えなければならないと思うのであります。
　ただ、もう一つ考えたいことは、私どもはある意味において郵政当局に対してのお客様でそれを利用さしていただく立場であるので、私どもの方の立場も考えながらやっていただきたい。ある程度の値上げはやむを得ないといいましても、たとえば一種はいま二割という提案ですが、その程度ならこれはほかの物価、いろんな関係でやむを得ないだろうと思うけれども、二種は十割、一〇〇％の値上げ。これは企業という点から考えると、日本は御存じのように諸外国に比べまして葉書の利用が非常に多いのです。そして、それだけに大衆の非常な反発を買うのじゃなかろうかとも考えます。小包などにおきましても、いまの値上げでいったら恐らく郵便小包を利用する者はなくなるのじゃないかと思うのであります。
　そういうふうな雰囲気が出てきますと、いわゆる郵便離れということができて、国民が郵政に対して協力するというよりは反目するということになりますと、計算上以外の大きな損害になるのじゃなかろうか、その点を考えて進めていただきたいと思うわけであります。一種は二割としましても、いろいろなのを加えますと三九％強というのですから、それだけの値上げは普通の商売では一挙にはとてもできないわけでありまして、その辺をお考えいただきたいと思います。
　それで、郵政の方でまず第一に考えなければならないことは、どうしたら増収できるかということでありまして、値上げも一つの方法でありましょうけれども、それにかわるいい方法があればその方向へ進んで増収をおはかりいただいたらいかがかと思うのであります。たとえばダイレクトメールその他の大口利用者のことを考えますと、この全体の郵便利用者の八割を占めておる者がどう動いてくるか、その連中がもっと郵便を利用してくれば郵政はますます仕事が忙しくなって収益も上がるということになるのでありまして、その方向に向けていただきたいと思うのであります。企業でありますから、私どもいわゆる商売をやっている者の考えからしますると、いわゆる薄利多売と申しますか、なるべく物を少なくしてやろうということを考えないで、むしろ物を多くして少しずつでも数でもって郵政の財政を助けていくという考え方を持ってやったらいかがかと思うのであります。商売をやっている者から考えますと、どうしても郵便料金が上がればそれに対しての何かのメリットがなければ、反対給付とまでは言いませんでも、何かやはり得るところがなければと、私ども特にそれを活用させていただいて企業をしている者としますと考えるわけであります。
　先ほどもちょっとほかの方から言葉が出ましたけれども、昔は五種というものがありましたけれども、いまはそれがなくなっております。その制度はそういうことで進んだにしましても、たとえば大口利用者がもっと多く郵便を利用する方法というものは考えれば何とでもできる方法であって、そこにメリットを与えるというのが一つの方法だと思うのであります。たとえば、いま区分による割引などもありますけれども、そういうふうな方面をいろいろな方法を考えてくれば幾らも方法はあることだと思うのであります。われわれは郵便とともに歩いていかなきゃならないので、郵便事業がまた赤字、また赤字、また値上げということになることははなはだ好まないことでありまして、何とかお互いに手を握っていきたい、こう考えているわけであります。
　ですから、先ほど値上げの率のことを申し上げましたけれども、余りに急激な変化がありますと、私ども企業をやっている者としてはとても追いついていけないということであります。実際の細かな問題になりますと、たとえば実施時期におきましても、実施するのが、この間出た資料では四十日ということでありますけれども、この前のときよりはそれでもよほどよくなったでしょうけれども、実際仕事をやって予約を受けている、何をしているという場合には、とてもその四十日では始末がつかないのでありまして、さっき申し上げましたように、郵便のお得意様の立場はどうかということで、その辺にもう少しゆとりのある配慮をしていただいたらありがたいと思っております。
　その点では、今度の小包や何かの変更が省令でやられていますが、それが、あるいは三種というのが非常に幅が大きいのでありまして、省令でこうどんどんやられたのではとてもたまらないということを心配するわけであります。郵便というものは国民のものでありますから、理屈としては確かにこれは議会を通ってということになるのが一番いいのでありますけれども、実際の動きにおいては必ずしも、さっき御指摘のありましたように、時に間に合わないということもあり得るので、それは省令をもって補うということも考えられますが、省令だからどんどんとやられたのでは利用者の方はたまらないというわけであります。
　つきましては、郵政審議会でありますけれども、この前、私、郵政審議会の特別委員を務めさしていただいたのですが、その節も、ずっとお顔ぶれを見ましても、ほとんど大口利用者の代表というものはいないのであります。私一人ぐらいのものだったでしょう。必ずしも大口利用者の声ばかりを出せということではありませんけれども、全郵便量の八割を占めて利用させていただいているいわゆる利用者代表というものはもう少しふやしていただいていいのじゃないかと私は考えます。それが自分たちの利益の代表ということでなくて、それは国民の世論であって、国民の声を聞くにはそういうこともお考えいただきたいと思うのであります。
　一番初めに申し上げましたように、郵便もこれはりっぱな企業でありますから、近ごろ郵便局に行きますと、こういうふうなパンフレットまでくだすって、それで郵便当局がダイレクトメールを勧めていられるわけであります。それで掲示を見ますと、お客様と書いてあるのです。郵便局へ来てお客様と言われるので大分時世が変わりましたねと言って冗談言うのでありますけれども、どうかその心持ちで行っていただきたい。何もみんなおじぎをしろというわけじゃありませんけれども、小包にしましても、宅配だと時間が短くて、安くて、自分のうちへ持ってきてくれて受取をちゃんとくれるのです。それが三つともできない。とにかくあいさつをしない。あれはやっぱりぐあい悪いというふうなことを考えるのであります。
　どうか、私どもこれを仕事としております者は、郵政当局と一緒に生きていきたいと考えておりますので、その辺をお考えいただきたいと思います。
○委員長（福間知之君）　ありがとうございました。
　次に、伊奈公述人。
○委員長（福間知之君）　ありがとうございました。
　次に、佐藤公述人。
○委員長（福間知之君）　ありがとうございました。
　次に、安田公述人。
○公述人（安田義徳君）　ただいま御紹介をいただきました安田でございます。
　私は郵政事業には全く携わったことがございません。私は公認会計士として、依頼を受けて私企業の財務の監査あわせて財務からの計数分析を行いまして、企業の健全状態を判断し、さらに企業の発展性について助言をしている者でございます。したがいまして、私はそのような立場から以下意見を申し述べてみたいと存じます。
　結論から申し上げまして、今回提案されております改正案につきましては賛成を表するものであります。
　ところで、心情的には公共料金の値上げにつきましては私も国民の一人として好ましいものとは存じておりません。でありますから、郵便料金の改定につきましても利用者の立場から見てこれを歓迎すべき筋合いのものではございません。しかし、郵便事業の財政状態の現状は、大幅な累積赤字のため、このままの状態で推移いたしますならば、試算もされておりまするけれども、ますます切迫、窮地に追い込まれますので、一刻も早くこれに手を打たれまして、郵便事業が健全な事業運営に回復できますよう国民の一人としてこいねがうものでございます。
　そこで、この郵便事業における財政運営についてでありますが、郵便事業は国の事業として営まれておりながら、一般行政事務としての範疇に入らず、郵政事業のうちの郵便事業特別会計で事業運営が行われておりますので、受益者負担の原則と申しましょうか、利用者の負担によって賄われているという郵便事業は独立採算制度であります。
　そのために、今回提案されております赤字解消のための手段として、改正案では郵便料金の値上げといたしまして、コスト計算の上から第一種の封書が五十円から六十円に、第二種の葉書が二十円が四十円に、当面五十五年度内は暫定的に三十円というわけでございます。この値上がりにつきましては、赤字経営からの脱皮する手段としてやむを得ない値上げであるとして賛成するものであります。
　ことに今回の料金改正案につきましては、現在郵便事業が抱えております二千億円を超す累積赤字を、一挙にこれを解消しようとしますれば、その料金改定の幅も勢い大幅にならざるを得ないという配慮から、五十五年度から五十七年度までの三年間にわたって、その間赤字を生ぜしめないよう、そして累積赤字につきましても、極力これを解消しようとしている努力がうかがわれるからであります。
　このような配慮がある料金改定であるにもかかわらず、今回の値上がり率は三九・三％というまことに大幅な値上がり率でありまして、この高率については大いに反省すべきものがあろうかと存じます。この大幅な値上がり率、それは前回値上がりのありました五十一年一月以降今日まで料金の改定が行われなかったからだということでありますが、赤字との絡み合いの上に立っての経営につきましては、今後有効適切な対策を立てられることが必要と存ずるものであります。
　そこで、今回の改正提案の二つ目は、累積欠損金が解消されるまでの間、第一種、第二種の郵便料金の改定に当たっては特例として省令で定めることができるようにということであります。料金改定に当たっての大幅な値上がりは反省すべきものと先ほど申し上げましたが、法律の改正ではどうしても時間を必要としますので、提案の趣旨は弾力的に適時小幅な値上げを実施したいものということでありまして、郵便財政のためにも私はこの提案につきまして了解ができるものでありますが、今後の料金改定に当たりましては、その実態を広く国民にＰＲしていただきたいものと存ずるものでございます。
　第三番目に、郵便事業のサービス改善ということから利用者への便益とニーズとを考えられまして、郵便切手について他の郵便切手との交換、料額印面によらない郵便葉書の販売、速達小包として差し出すことのできる郵便物の大きさ及び重量の制限緩和の改正、あるいはお年玉つき郵便葉書にかかわる改正の問題等、前向きにいろいろと改正に取り組まれておりますことについては賛意を表するものでございます。
　ところで、今日の郵政事業は、職員数におきまして三十万人余を数えるわが国でも有数の大企業であります。そして、その中で郵便事業に携わる職員の数は約十四万人になると聞いております。このように数多い職員を擁して郵便事業が成り立つ以上、健全な労使関係を基調として、職員すべてが公企業体としての使命感を持っていただきたいと存じます。そして職員のモラルを強く打ち出していただきたいものであります。それはとりもなおさず奉仕の精神であります。そして、この心構えがサービスの基本理念であると私は存じております。明るい職員同士の人間関係による職場づくりが大切であります。郵便局を訪れる利用者と窓口における職員とのソフトな応接態度、そうした中から生まれる親近感、信頼感こそは何にもまさるサービスではないでしょうか。
　そうしてサービスのための第二は、職員からの体験発表による提案の吸収であります。このことは意欲的な職員からの作業を通じての提言であります。郵便作業の工程は、ポストでの取り集める作業から始まって、いろいろの中継を経て最終的に配達されるまで実に二十に近い工程と聞いております。職員はそれぞれの職場においていろいろと体験なり感触を経験しているものであります。その中には地域住民のニーズもありましょうし、作業に対する合理化なりあるいは省力化に対して等いろいろな考えがあるものと思います。数多い、幅の広い作業の中から職員の前向きな提言を求めまして、これを吸収して郵便事業の上で活力のある仕事が行われますことを希望するものであります。サービスの改善には知恵を外から求められることも必要でありましょうが、職員の提言にも耳を傾けるべきものが多々あろうかと存じます。数多い職員によっての郵便事業、労働生産性と申しましょうか、人手に始まって人手に終わる作業でありまするので、改めて労使関係の一層の協調による充実を期待するものであります。
　こうしたことをいろいろ考え合わせますとき、まず郵便事業の財政状態が何としても健全であるようにと願うものであります。
　以上をもって私の意見といたします。
　どうもありがとうございました。
○委員長（福間知之君）　ありがとうございました。
　以上で公述人各位の御意見の陳述を終わります。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○成相善十君　自民党の成相善十と申します。
　きょうは、公述人の皆さん方には大変御多忙な中御出席いただきまして、ただいまは貴重な御意見をそれぞれ聞かしていただきまして、厚くお礼を申し上げる次第でございます。
　その六人のお方の中の四人のお方が、やむを得ないないしは好ましくないがやむを得ないという御理解をちょうだいいたしておるようでございますし、お二人の方は反対であるという御意見であったやに受けとめております。いずれとも郵便事業の本質とか現状というものをそれぞれのお立場でよく御理解をちょうだいいたしておることは感謝にたえないわけであるわけですが、その中でちょっとわかりにくい面がございましたので、一、二の問題についてさらにお尋ねをいたしたい、このように思います。
　持ち時間が二十分でございますので、恐らく皆さん方の公述なさる時間も十五分というような短な時間でございましたので舌足らずの面もおありになったのではないかというふうに思いますので、どうか、そういう補足の意味においてさらにひとつお聞かせ願いたいと思います。
　蛯名さんに伺いたいと思いますが、蛯名さんは反対でございまして、消費者物価を押し上げて国民生活に及ぼす影響は非常に大きい、であるからこれはいけない、反対であるということと、それからかえって値上げすることが郵便の減少を招いて逆効果になる、収益が下がってくるおそれがあるというような理由も挙げられたように記憶いたしております。また、人件費の伸び率の見方が甘い、そういうような甘い基礎の上に立った今回の値上げはさらに大きな値上げを招くことになる、来年もまた大きな値上げをしなきやならなくなる、こんな値上げではと、ちょっとそのところの意味がわからなかったんですが、こういう値上げでは少ないと言われるのか、あるいは計画の仕方が粗雑だ、こう言われるのか、ちょっとその辺の理解が私にはつきかねたわけでございます。
　その解決策としてただ一言おっしゃいましたのは、郵便事業そのものの抜本的見直しをする必要がある。こういうお話でございましたが、その抜本的見直しというものの内容ですね。赤字は、御承知のように、私がいまここで申し上げるまでもなく、郵政省がお示しいたしておりますように、本年度は二千九百三十二億、五十六年度は四千三百五十二億、五十七年度は六千四百六十八億、こうどんどん現実にふえていくわけでございまして、その抜本的見直しというものがどういうものであるか。なかなかこれだけでは、こういう赤字が出るということも現実にはっきりしておるわけでございますから、この現実的な処理の方法というものを詳しくひとつお聞かせ願いたいと思います。
　また、法定制緩和の問題については、審議会が非民主的である、非公開にする等々、そういう非民主的な運営であるから信用ができない、こういうようなお話であったように思います。ですが、お話を聞いておりますと、郵便事業というものの原価も示せ、こういうお話もございました。ではありますが、その基本的な立場ではやはり独立採算制と受益者負担の原則というものはどうもお認めになった立場でお話をしていただいておったように受けとめましたが、そういった点もひとつさらにつけ加えながら御説明を願いたいと思います。
○公述人（蛯名保彦君）　蛯名でございます。
　私、先ほど後者の法定制緩和の問題で、郵便事業の原価の公開あるいはその経営内容の公表というようなことを御指摘申し上げたのですが、実は最初の質問の、事業の抜本的な改善ということを論ずる上でちょっと私は現在公表されている資料のもとではさまざまな経営上の分析が少ししづらいといいますか、そういった問題が、つまり資料上の制約というのがあるのじゃないかと思うのです。それを前提にいたしまして、私が逓信委員会調査室からいただいた資料に基づいても、たとえば今回の値上げで増収見込みというのがどこまで可能なのかという点が非常に疑問と思わざるを得ないような資料を実は前回の値上げとの関連でお出しになっているわけです。
　たとえば、ちょっと細かい話ですが、当然御存じだとは思いますが、念のために確認いたしますと、第一種の封書の郵便物数の推移を見ますと、五十年度が五三八〇、これが値上げ直後の五十一年度には四六五九。自来ずっと減少をたどりまして、五十年度に対する五十四年度のこれは増減率、恐らく年平均増加率でしょうね、これが一・七％の減少。したがって、第一種は五十一年度の値上げ以来、つまり傾向的には減少をしているのですね。これはよく内容を見ますと、次に第二種の葉書の方が二六・〇％伸びている。したがって代替したという資料になっていると思うのです。
　ところで、今回葉書を二倍にされるわけです。そうすると、今度は葉書が当然前回の第一種の例と比較しますと恐らくかなりの物数では減少をすることが見込まれるわけです。ところが、じゃ、それが第一種の封書が伸びるかというと必ずしもそうとは思えない。そうすると、今回は第二種も相当伸びが鈍るないしは減少に転ずるし、それから第一種の封書の方もこれがずっと葉書にかわって伸びるということもそう期待はできない。そうすると、実は先ほど私が御紹介しましたような増収見込みが、たとえば五十六年度一八・五、五十七年度四・〇、五十八年度三・六というような伸びが、これは金額ですけれども、果たして可能かという疑問を、ここでお出しになっている資料で見てもやはり指摘せざるを得ないという問題、これを若干補足したいと思うのです。
　それから人件費の方は、これはだから値上げをこのままでは——つまり値上げは必要なんじゃないかという意味で申し上げたのではなく、そういった値上げに伴う収益上のいわば、何といいますか、問題を抱えながらなおかつここでお出しになっている費用の伸びというのは甘い。これは値上げする、しないにかかわらず、全体的なやはり人件費増あるいは諸物価の値上がり等を考えますと甘い。こう指摘しているわけで、後者の問題は経営上の問題として指摘しているわけです。だから、値上げしろということじゃなしに。
　そう考えてみますと、やはり郵便事業は現在の時点では値上げによってはやはり赤字解消ということが必ずしも予断を許さない。短期的には、たとえば三九％も上げれば確かにそれは五十六年度は恐らく増収は間違いないでしょうけれども、先ほど御指摘のように、ここでかなりの郵便離れというようなことが起これば、また現実にそれが十分予想されるとするならば、特に葉書を中心にそういったことが予想されるとするならば、果たして五十八年度に二百数億円の赤字を見込まれていますが、これで済むかどうかという問題を私は指摘したわけです。したがって、郵便事業というのは、やはり現状においては、いわば構造的な経営危機といいますか、あるいは経営難といいますか、そういう問題に逢着しているということを私は申し上げたわけです。なおかつ、それは値上げによっては必ずしも解決し得ないのではないか。少なくとも赤字解消という直接的な目的を中期に見ると必ずしも楽観は許さない、こういう指摘を私はいたしたわけです。
　しからば、どういう解決策があるのかという御質問ですが、はなはだこれはむずかしいと思うわけです。ただ、これも先ほど申し上げましたように、もう少し資料が公開されて、これは後段の話にもかかわりますけれども、受益者負担とそれから独立採算制を前提とすれば、もう少し綿密な経営分析をしないと何とも将来の事業のあり方については予測が困難なわけですが、ただ言い得ることは、そういう経営上の問題以前に、先ほど来指摘のとおり、またほかの方々も御指摘のとおり、また逓信委員会の調査室でお配りいただいた資料の中でも明確に指摘されているとおり、たとえば郵便物数、電話機等の推移を見ますと、昭和三十年度を一〇〇として昭和五十四年度は、指数で、電話機数が一七一七に対して郵便物数が三一五、これは明らかにその両者の間には代替関係が見られるということです。この問題に対してどういうふうに解決されていくのかということがやはり構造改善という場合の一つのかぎになる、この問題の解決をどうするかが構造改善に関する一つのかぎになるのではないかということだけ一つ御指摘したい。
　それから後段の問題ですが、受益者負担と独立採算制についてどう考えているのかという御指摘ですが、私は、独立採算制及び受益者負担を前提として郵便事業は考えていくべきだ、こういうふうに考えております。
○成相善十君　わかりました。いろいろ御指摘はございますが、現実の問題として赤字を処理しなきゃならぬという問題に直面いたしておりますので、もちろん言われるようなことは、これは郵政としても基本的な問題ですから、見直しをし、体質を改善し、合理化をしていくということはこれはもう当然前提として、われわれはその上に立った考え方でいま話を進めておるわけでございますから、よくわかりました。立場がよくわかりましたということでございますね。
　それから佐藤先生にちょっと伺いたいんですが、法定制緩和の財政法上の立法の精神、この立場からのいろいろお話がございましたが、どうもこれは見解が私どもと違うようでございますから、この議論はしないことにいたしまして、これは幾らいたしましても並行線であろうと思うわけです。ただ、郵便料金値上げは、先生のお立場で自分らの学会等に大きな影響を及ぼすのだ、学術会議の会費もこれから高くなるだろうというような身につまされたようなお話がございましたが、しかしそれは、であるからといって、それを郵便にその犠牲を強いるということは、ぼくはちょっと論理のすれ違いじゃないかと思うんです。それほど本当に貴重な学術の開発研究でございますから、それはその面で助成すべきことは助成をし、お助けすべきことはお助けを国の力ですべきであって、それを郵便が上がるから学術会議の研究等にも大きな障害が出る、こういう論理でこの郵便料金値上げけしからぬ、こう言われてはちょっと私どもも理解ができないということ。
　それから一般財源でこれをやれ、先生は、独立採算とかそういうものでなしに一般財源でやれる道が開かれているのじゃないか、したがって一般財源でやれ、こういう進め方でしたが、この一般財源については、私がとやかく申し上げるまでもなく、むしろ公平なる負担を受益者の方々に受けてもらうという立場からも適当でないということは十分に論じられておるところでございますので、この点についてもちょっと先生とはお立場が違うようでございますから論を進めませんが、ただ、その学術会議の点だけはちょっと気にかかりましたので、そういう方々が多くなりますとこれは始末がつかなくなると思うんです。そういう理解の仕方は恐らく舌足らずじゃなかったかと思うんですが、そういうことで一言。