Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（梅澤節男君）　課税最低限をどういう水準で画するかというのはいろいろ議論があるわけでございまして、我が国の税制も、戦後税制調査会の議論の過程も、我が国の所得水準なり経済あるいは財政事情の変化に伴いましてそれぞれ移り変わりを見せておるわけでございます。三十年当時はなるほど課税最低限と最低生活費というものをかなり結びつけて、これを目安として議論をされたわけでございますが、四十年代以降は、むしろ最近時点におきます税制調査会の議論では、課税最低限というのは理論的な意味での最低生活費と、いわば標準的な生活費の間のどこかに来るものであるけれども、それが計量的に決められるものではない。結局は、それはそのときどきの物価の状況とかあるいは財政の事情等を見ながら、そのときどきの租税政策で決められていくべきものであるというふうに考えられておるわけでございます。
○青木茂君　あいまいであってはいけない税法が、そこのところがあいまいなんですよ。
　それでは、大蔵省関係の方がお書きになった実務書をひとつ全部検討していただきたいと思います。それには私が入手しているもので見ましても、基礎控除であるとかいわゆる人約三控除ですね、それは最低生活費免税の思想に立脚しているものだというふうに明確にあるわけですよ。これは大蔵関係の、あるいは大蔵御出身の方のお書きになった本ですよ。だから明らかに三控除をつくったということは、最低生活費非課税の原則、それでなければ基礎だとか扶養だとか配偶者を分ける意味がないわけですから、もう一度御答弁をお願いしたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　基礎的人的控除と最低生活費との関係につきましてはいろいろ議論の変遷がございます。現時点におきましては、私先ほど申し上げましたとおり、最近時点におきましては三控除をもって課税最低限、最低生活費というふうなかっこうではお示しをしていないわけでございます。つまり、我が国の場合、納税者の九割以上は給与所得者でございますから、給与得所者の課税最低限、しかも我が国の場合は概算控除ということで非常に客観的な控除体系を持っておりますので、そういったもので物差しをお示ししておるわけでございます。事業所得者につきまして三控除プラス社会保険料の課税最低限ということが議論としてかって行われたこともございますけれども、これは事業所得者の場合は専従者控除とかあるいは青色を選択している場合とか、家族がどれだけ所得控除を受けているかということによりまして態様がまちまちでございます。したがいまして、そもそもそういったものについて想定的なものであるとはいえ、課税最低限の議論をするのほかえって議論の混乱を招くというのが私どもの現在の立場でございます。
○青木茂君　そうすると、日本の所得税法の中には最低生活費非課税の原則は生きているんですか、もうなくなっているんですか。
○政府委員（梅澤節男君）　所得の基礎的な非課税とされる部分、これは最低生活費に食い込むということは好ましくないというのは、従来から基本的な所得税に対する考え方として貫かれておるわけであります。
○青木茂君　生きておるわけですね。
　そういたしますと、この人約三控除、その中に最低生活費の部分がどれだけあって、そうでない部分がどれだけあるかの議論はさておきまして、三十三万円という金額を仮に想定しても、これを十二で割ったら二万七千五百円、これ全部最低生活費だとしても食費すらカバーできない。そういうようなものが果たして理論的と言えるかどうか。そんな年三十三万円で扶養できるような安上がりの嫁さんなんてありっこないんですから、そういう意味において私は、この問題について税法は理論を吹っ飛ばしちゃっているという不満はどうしても絶えないんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　先ほど来私が申し上げておりますことは、人約三控除を足したものが最低生活費であるというふうなことで議論すべきものではないということを申し上げておるわけであります。
○青木茂君　それでは、税務当局にお願いを申し上げておきます。現在言われている課税最低限と最低生活費との関係を早急にひとつ御提出願いたいということでございます。これはよろしゅうございますね。
○政府委員（梅澤節男君）　課税最低限と申しますのは、先ほど申し上げておりますように給与所得者の収入のうち所得税が課せられない部分という定義をいただきまして、それと各種の生活費、例えば生活保護基準との対比とかということでの資料なら御提出申し上げられると思います。
○青木茂君　私が申し上げているのは、課税最低限と言われるものの中に生活費部分がどれだけ含まれているか、どういう計算で最低生活費というものを把握なされているかという理論的根拠なんです。よろしゅうございますね。
　時間がございませんから、二つの判例だけ申し上げて終わりにいたします。
　一つは、昭和四十二年五月二十四日、いわゆる朝日訴訟と言われるものでございます。これは憲法二十五条の計量的基準として、つまり健康で文化的な最低生活の保障ですね、憲法二十五条の計量的基準として生活保護法による生活保護基準を挙げている、これとの関連が問題。
○委員長（西村尚治君）　青木君、時間ですから簡潔にお願いします。
○青木茂君　五十五年三月二十五日、課税最低限が現実の生活条件を無視したことが一見して明白なほど低額である場合には違憲の問題が生じると、憲法違反の疑いがあると、こういうことでございます。
○委員長（西村尚治君）　以上で青木君の質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（西村尚治君）　次に、野末陳平君の質疑を行います。野末君。
○野末陳平君　私も税金関係ですが、一問目だけは総理に必ずお答えいただきたいと思いまして、宗教法人への課税ですけれども、これは甘いと思いますね。特に、収益事業における方の優遇ですけれども、これは一般の民間企業に比べまして余りにも優遇が過ぎると思います。これは常識的にそう言えると思うんです。そこで、この税率が一七％も開いておりますし、それから寄附金の損金算入への特典もありますしね。ですから、宗教法人の収益事業にかかる所得税率、これはもう今や時代的役割を終えまして不公平の典型になってきていると思いますね。ですから、宗教法人というものが収益事業を行う場合に、民間に比べて非常に競争面でも有利な条件がありますし、むしろ民間を脅かすような面すらありますから、そこでこの際競争の公平のために、それから同時に、世に言われるいろいろ不公平という面、租税特別措置などの不公平はかなり是正されましたから、そうすると残ってくるものはかなり絞られできます。そこで、この宗教法人の収益事業にかかる所得税率の優遇をこの際もう普通法人並みに落とすべきだというふうに考えまして、大胆なる課税強化の方向を打ち出してほしい、そう思いますけれども、総理にお答え願います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　宗教法人は公益法人で、公益法人についてはたしか二五％、一般法人が四二％ですか、これはやっぱり公益性というものにかんがみて、そういう収益部分について課税しているんであるだろうと思います。確かに、野末さん言われるような御議論が最近かなり高まりつつあります。それは、場所によってはパーキングをやったり、あるいは結婚式場をやったり、そういうようなもので民業を圧迫するという声が出てきつつあるからだろうと思います。これはしかし一面におきましては、我々は宗教を非常に尊重するという気持ちもあり、かつ公益性を持っているということでやっているわけでありますが、その点はやはり我々は宗教というものを大事にしていかなければならぬと思っております。しかし、そのような最近の世論等にかんがみて、国税庁も収益性のある仕事をどういうふうに認定していくかと、そういう事実上の行為においてかなり最近は力を入れてやってきているのではないかと思いますし、それは正しいことであると、そのように思っております。野末さんがしかしそういうふうにおっしゃった世論があるということはよく頭に置いてまいりたいと思います。
○野末陳平君　収益事業の幅の問題だけでなくして、いわゆる公益性をここまで優遇していいのかという問題ですから、その意味の課税強化をお願いしておきます。
　そこで、また宗教法人といえども、今度は地方税におきまして固定資産税の優遇がありますが、これはやはり受益者負担の原則からいっても地元にただ乗りして宗教活動をする、これはこれでいいだろうけれども、非収益面においての優遇が十分あり過ぎるわけですから。となると、この一般レベルで固定資産税の方も納めていただくという方向を打ち出すべきだと、この優遇は抑えるべきだと、こう思います、自治大臣。
○国務大臣（田川誠一君）　宗教法人に対する固定資産税は、それが専ら用に供せられているものはもう大分前から非課税になっております。しかし、今御指摘のように収益事業になっている、つまり専ら宗教の用に供していないと見られる、そういうようなものについては、例えばお寺さんが駐車場に利用して料金を取っているとか、あるいは旅館の宿泊と類似をしている、そういうようなものに対してはもう既に固定資産税としてこれを課税しているわけでございます。
　今、御指摘のように、宗教法人に対して甘いという声ももちろん私ども聞いております。できるだけ厳格に、正確に課税をしていくことに努力をしてまいります。専ら用に供するそのもの自体に対して、境内地であるとか境内地建物であるとかというような、そのものに対する固定資産税については、今私どもで即刻これを課税するとかしないとかということは申し上げる段階ではございませんで、これはほかの税とのバランスもあり、全体の非課税処置として税制調査会のお力も煩わして決めなければならない問題であると思っております。
○野末陳平君　私が言いたかったのは、専ら用に供している宗教活動にかかわる関係施設の解釈の幅を広くとられ過ぎて現実には固定資産税の優遇を受けている、その面を指摘したので、検討をしていただきたいと思います。
　それから、同じ公益法人の中の学校法人なんですが、これも今や昔と時代が違ってまいりまして、特にこの学校法人の中の大きい予備校とか壁とか、いわゆる新興教育産業ですね。こういうものが莫大な授業料収入が非収益事業として課税を免れているとなると、丸もうけで、非常に笑いがとまらないくらいに現実はなっておりますね。ですから、いわゆる時代の推移とともにあらわれたこういう大型化した予備校や塾なども今のままで果たしていいのか。教育とか学校というものに名をかりた一種の産業なんですから、ここら辺はやはり課税の方向を打ち出すのが当然であると、こう思っておりますが、これは大蔵大臣、検討なさいますか。
○国務大臣（竹下登君）　一般論として、いわゆる公益法人、学校法人も公益法人の一つでありますが、これの答申はたびたび議論しておりますようにちょうだいしております。そういう方向で一方検討すると同時に、今のような、この国会である種の世論を背景にしてそういう意見が出たわけでございますから、当然のこととして検討すべき課題だというふうに認識すべきであると考えます。
○野末陳平君　最後に総理にお願いしますが、やはりこの不公平という言葉は非常に耳に快いんですけれども、しかしその中身が余りにも違うので、何でも不公平を正せと、あるいは税は不公平だからということばかりでは、いつまでたっても不公平感というものがなくならないわけです。だけども、現実には不公平税制と、もう皆、口を開けば言います。そこで最後に、総理の認識では不公平税制とは何でしょう。何と何があと残った不公平税制か、それだけをお聞きして終わりにしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　日本人の、特に税金を納めている人々のバランス感覚に反するような税制を不公平税制と思います。
○委員長（西村尚治君）　これで野末君の質疑は終了いたしました。
　以上で質疑通告者の発言はすべて終了いたしました。質疑は終局したものと認めます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（西村尚治君）　それでは、これより暫定予算三案に対する討論に入ります。
　別に討論の通告はございませんので、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　昭和五十九年度一般会計暫定予算、昭和五十九年度特別会計暫定予算、昭和五十九年度政府関係機関暫定予算、以上三案を一括して採決いたします。
　三案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（西村尚治君）　多数と認めます。よって、三案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（西村尚治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時四十分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十九年三月三十日（金曜日）
　　　午後三時十四分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　河本嘉久蔵君　　　　　竹山　　裕君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出磨君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　井上　　裕君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　山田　　實君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　垂水　公正君
　　　　　　　国税庁次長　　　　岸田　俊輔君
　　　　　　　国税庁直税部長　　渡辺　幸則君
　　　　　　　国税庁間税部長　　山本　昭市君
　　　　　　　国税庁徴収部長　　兼松　　達君
　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　部長　　　　　　　冨尾　一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省医務局総
　　　　　　　務課長　　　　　　古川貞二郎君
　　　　　　　厚生省保険局企
　　　　　　　画課長　　　　　　多田　　宏君
　　　　　　　厚生省保険局医
　　　　　　　療課長　　　　　　寺松　　尚君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局肥料機械
　　　　　　　課長　　　　　　　清田　安孝君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○関税定率法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○酒税法及び清酒製造業の安定に関する特別措置
　法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
○物品税法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○石油税法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○法人税法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（伊江朝雄君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、河本嘉久蔵君が委員を辞任され、その補欠として竹山裕君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（伊江朝雄君）　関税定率法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。竹下大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　ただいま議題となりました関税定率法等の一部を改正する法案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　政府は、最近における内外の経済情勢の変化に対応し、我が国市場の一層の開放を図る等の見地から、関税率、特恵関税制度等について所要の改正を行うこととし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、関税率の改正であります。
　まず、東京ラウンド交渉に基づく我が国の関税譲許品目のうち、鉱工業品千二百八十品目に係る実行関税率の段階的引き下げを一年分繰り上げて実施することといたしております。
　また、主要関係国の関心の深い半導体、再生木材、香水、バナナ等の関税率の撤廃または引き下げを行うことといたしております。なお、これに伴い、入国者が携帯して輸入する香水に課される簡易税率を引き下げることといたしております。
　第二は、特恵関税制度の改正であります。
　鉱工業品に対する特恵関税の適用限度額等について、約五割の拡大を図るため、その算定方式を変更するとともに、特恵関税の便益をより多くの開発途上国へ均てん化するための措置を講ずる等所要の改正を行うことといたしております。
　以上のほか、昭和五十九年三月三十一日に適用期限の到来する暫定関税率及び各種の減免税還付制度について、それぞれその適用期限を延長するとともに、関税に係る延滞税の計算方法等について所要の改正を行うことといたしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（伊江朝雄君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　この際、酒税法及び清酒製造業の安定に関する特別措置法の一部を改正する法律案、物品税法の一部を改正する法律案、石油税法の一部を改正する法律案、法人税法の一部を改正する法律案、租税特別措置法の一部を改正する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案、以上六案を議題に追加し、七案を便宜一括して質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○丸谷金保君　委員長さんに。きのう理事会預かりになった件についてまず御報告いただかないと先へ進めないのですが……。
○委員長（伊江朝雄君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○丸谷金保君　実は、資料の収集の問題についてお伺いいたしたいんですが、
　　　〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕
実は昨日から私の方で、税務訴訟係属中に減額更正処分の通知を受けた件数を、実は再三にわたって、ないかということで要求したんですが、同じような資料が二回出てきた。この二回とも私の質問に全然答えてない。それで三回目に、じゃ言葉ではだめだから文書で照会するということで、訴訟を取り扱った案件のうちの取り下げの件数ですね、判決した件数は出てきていましたから、この中で訴訟係属中に減額修正、更正決定になった件数はどれだけあるのかと、これを聞いたんです。これを書いてやった、何遍言っても出てこないから。ところが、これに対して、わからないということなんだよ。で、国税当局の方でわからなければ、減額修正については会計検査院がいつも検査しているから、じゃここへ会計検査院を呼んでお聞きしようと思った。そして出席要求もしました。ところが、けさになって件数が報告されたんです。この件数があるかないかによって私の後の質問の仕方が非常に変わってくるんで、なければ、ないような組み立てをしなければならないと思っていたやつが、三回やって、文書でやってもだめで、しようがないから会計検査院を呼んで聞こうと思ったら、ようやく出てくるというのは、これはどういうわけですか、主税局長ね。この程度のことがどうしてできないんですか。再三ですよ、きのう。一日朝からかかって、何遍も出てくるけれど、私の要求は出てこない、最後はゆうべ、出せないということだった。けさになって、そしたら出てきた。こんなばかなことってありますか。こういうことでこういう資料を出し惜しみすると、審議を我々が遅滞するんじゃなくて、提案者であるところの大蔵省の方が遅滞することになりかねないと思う。一体これはどなたに答弁してもらったらいいのか、大臣、一体どうなっているんですか、こういうのは。
○政府委員（渡辺幸則君）　ただいまのお尋ねでございますが、いきさつにつきましては委員御指摘のとおりのようでございまして、私どもも大変申しわけなく思っております。
　最初私どもが伺いましたのは、私どもの訴訟事案の判決言い渡し件数と、それから処分が取り消されたもの、というふうに実は誤解をいたしましたか、あるいはその伝達の過程でいろいろ意思の届かなかったところもあろうかと存ずるわけでございますが、そういうことでお伺いいたしましたものでございますから、その資料をお出しをしたわけでございます。しかし、それは委員ただいま御指摘になりましたように、委員の御趣旨に沿わないものであったということは事実でございます。
　それで、後からまた調べたわけでございますが、実は委員のお尋ねになりました、課税処分取り消し訴訟係属中に原処分の減額更正をした、これがまさしくお尋ねでございますが、この事案につきまして、私ども画一的に全国国税局から資料をとっておらないわけでございます。これは事務負担という面もございましてそういうことをいたしておらないわけでございますが、したがいまして、各国税局がそれぞれ判断して減額更正をする場合もございます。また、事案によりまして、私ども国税庁に対しまして各国税局から個別に相談があって上がってくる場合がございます。そういう場合にも減額更正をいたしておるわけでございます。当庁に相談がございますのは、訴訟係属中の事案で、更正の期間制限、これは五年でございますが、これを超えるものについてでございまして、これは若干特異なケースでございますので私どもで処理をいたしておるわけでございます。この件数につきましては、最近三カ年度を申し上げますと、昭和五十五年度が七件、昭和五十六年度が三件、昭和五十七年度が一件でございます。
　そういう状況でございますので、若干その辺に不行き届きがあったのかもしれませんが、どうかひとつ御了解を賜りたいと存じます。
○丸谷金保君　最初にこういうふうに聞かなかったんで別な資料を出した、そういう食い違いもあることはあるでしょう。それを私は言わないんですよ。何度もやったりとったりしながら、最後に私ここで書いたんですから。そうして出したのに対して回答ができないという返事がゆうべは来たの。で、回答が大蔵でできないんならしようがない、会計検査院を呼んで聞こうと思ったわけだ。
　私も昔、臨時税務代理士を長いことやってましたから、修正確定申告なんというの、税務署の方と一緒になって更正決定をするの手伝ったんですよ。
　　　〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
あることがありまして、それじゃお手伝いしよう、これ争いにしないと。当時も一番気にしていたのは会計検査です。とにかく会計検査院の目に触れて指摘されたときに説明できるようにしなきゃならないから、丸谷さん協力してくれと。そのときの税務官吏、今でも生きてますよ。それであるから、ああ減額修正に対しては会計検査官は非常に詳しく調べるんだなと思ったから、それがあったから私はけさ会計検査院の出席も要求した。いいですか。それでなかったら、そういうものは報告できない、できないでおしまいですよ、おたくの方出さないんだから。会計検査院のところへ出席要求をしたら、あんたの方から今度出てきたんだよ。これは一体どういうわけだと言っているのです。地方のはわからなきゃわからないでいいですよ。国税庁で押さえているのがあるでしょう。今国税庁で押さえているのは、あなたが言ったように、これだけですと、あとはわかりません、それでいいじゃないですか。それが、わざわざ文書にして出してまで、きのうの段階では全然だめなんです。大蔵の政府委員室というのは非常に不親切だ、そういう点で。ほかにも頭にきていることあるけども、ここでは言わない。だめだと言えばそれでもって済むと思ってるんだ。私は幸い実務の多少経験があったから、そんなばかなことないということで、さらにそこまでやったらようやく出てきた。
○政府委員（渡辺幸則君）　大変おしかりをこうむったわけでございますが、私ども実は何か他意があってとか、そういうことで資料をお出しをしない、あるいはお出しをするのを遅くした、そういうことは全くございません。実は私どもの国税庁の方におきましても、若干先生の御質問の趣旨を取り違えておったというところがあろうかと存じます。会計検査院をお呼びされるということでお出ししたとか、そういうことは全くございませんので、誠意を持って資料の作成をいたして提出したわけでございますし、今後ともそういうことで気をつけてまいりたいと思います。
○丸谷金保君　あなたの方で取り違えがあったというような答弁されると引っ込めないんだよ。文書まで書いてやっているのにどうして取り違うの。取り違えたやつがどうしてきょう出てくるのか。出したくなかったんでしょう。取り違えると思ったから、わざわざ書いて、私が直筆で書いたのでないと思われたら困るから、署名したんだ、わざわざ「丸谷金保」と。そしてこのとおりとやったやつが、きのうの八時ころには、できません、こういうことなんだよ。それはあなたのところまで行かなかったかもしらぬよ。しらぬけれども、言い方を取り違えだというのは、二回目まではいいですよ。三回目は文書にしてやったのに、まさか字が読めないわけでもないのに、取り違えるわけがないでしょう。文書にしてやったものの返事は、できませんということだった。あるいは偶然かもしらぬけどね。それじゃしょうがない、会計検査院を呼んで聞こうと、こう思ってそっちの出席要求をしたら、できましたって来た。だから故意としか思えないでしょう、だれが聞いたって。こんなばかなことありますか。あるいは故意でなかったかもしらぬけどね。こう連動したら故意というふうに考えざるを得ないんですよ。
　委員長ね、こういう点については、冒頭、これがあるかないかによって全体の流れが変わるようなことに対して、そこまで三回四回しつこくやらなきゃ出てこない、こういうことについては、ちょっと委員長の方からも御注意をお願いいたしたいと思うんですがね。
○丸谷金保君　これは出したくない資料だとは思いますよ。税務訴訟の問題は、国税当局が勝訴するのが多いんです、パーセントからいって。どうしてそんなに多いんだろうと思ったら、こういう抜け穴があるわけだよね。負けそうなやつは減額修正をするんだ、自分の方が。被告の側は減額修正にどんどんやってくる。国税庁の方まで来た案件は少ない、それは五年以上たったやつだけです。一年から四年の間に各税務署でやるわけだ、国税局と。で、五年以上たってからでさえ、訴訟係属中に減額すれば、もう争うことなくなりますから取り下げる。そうすると残るのは勝つやつだけになる。そんなこと決まっている話だ。そういうことがあるということを実は私は知りたかったんです。出したくない資料であることは間違いないと思います。
　しかし、これは大変重要なことなんです。五年過ぎても減額修正が訴訟係属中でも一方的に国税庁側でできるということ。一方では今度の改正で、原告は遅滞なく応訴しなきゃならぬと、こういう矛盾につながっていくんです。それで私はこの資料を執拗に何回も出せと言った。なかなか出さないで、最後出してきた。
　資料の問題でもう一つあるんですよ。例えば今度の法案の中で記帳義務三百万ということにしましたね。ところが、最初の案は二百万でしたね。自民党税調と話し合いをする中でこれが三百万に変わった。そうすると、二百万がなぜ三百万に変わったかというふうないろんな資料が出ているはずです、自民党の税調におたくの方から。そして、いや、それじゃこういうことで、こういうことだから、自民税調の方もこういうふうにしなさい、三百万まで上げてもいいじゃないかと。確かに国税の統計はありますよ、年報なんか。だが二年も三年もおくれる。月おくれ雑誌どころでないんだよ、実際の印刷で出てくる資料は。
　こういう資料は、少なくとも大蔵委員会には自民税調に出した程度のこういう基礎的な資料を出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　委員会の御要求資料につきましては、ただいまおしかりをこうむったような点もございますけれども、委員会並びに委員の御要求の資料につきましては、私ども従来から誠実に、できるだけのものを出す努力をしておるところでございます。
　ただいま御指摘の、所得三百万以上の事業所得者等に新たに記帳義務を課するということを決定するまでの間に、いろいろ内部的にも議論の経過があったことは事実でございますが、もしこの種の資料、こういう具体的な資料が必要であるということが御指示いただければ、この場で私ども答弁できるものは答弁申し上げますし、あらかじめ御指示いただければ資料として提出いたしますけれども、一般的に税制改正作業全般の資料といいますと、どの範囲のところまでのことなのか非常に難しい問題もあるわけでございます。いずれにいたしましても、御要求の資料につきましては、御提出できるものは誠意をもって早急に提出する努力を今後ともいたしたいと存じます。
○丸谷金保君　結局、聞かなきゃ出してこないんだよね。言われれば出しますと。そうすると、こういう法案の審議というのは、公式の席上でもって聞いて出してもらって、それから審議しなきゃならぬというと、これは何日もかかることになるんだよね。少なくとも税制調査会――あなたたちはいつも税制調査会がどうこうと言いますけれど、税制調査会なんか会議は非公開だと。いろいろ差しさわりもあるから会議は非公開だと。ところが税制調査会に大蔵省から資料を出してますでしょう、いろいろと。これも税制調査会がこれとこれを出せと言って出すんですか、あなたたちが税制調査会の審議の資料にしてくださいと言って配付するんですか。あれどうなんですか。少なくとも税制調査会へ出したぐらいのものは我々のところへも出してくれたっていいんじゃないですか。
○政府委員（梅澤節男君）　税制調査会の資料は、通しナンバーを打ちまして、公表資料でございます。したがいまして、従来からも立法府から御要請がございましたら、その都度この資料は提出いたしておりますけれども、ただいま委員がおっしゃるように、調査会の都度国会の方に御要求なしに御提出申し上げるという従来の慣例はないようでございます。
○丸谷金保君　だから、すべて秘密主義なんですね。大体税制調査会だって審議を公開してしかるべきだと思うんですよ。それができなきゃ今、税制調査会にこういう資料を出しましたぐらいのことは。そうすると、これからその都度とにかく、税制調査会は今やっているようだけれども、今出している資料を出してくれと一回一回言ってくれということですな、簡単に言うと。そうすれば出しますと。それじゃ出してください、税制調査会の今次改正案をめぐる検討の資料として大蔵省が出したものを。私たちもそれによってどうして二百万から三百万に変わったのかとか、そういう基礎的な数値の問題を検討しなきゃならぬと思う。よくわからない、全く。与党の皆さんはわかっているかもしらぬけれど。そういう点を御注意申し上げます。
　それから次に、実はクロヨンの問題とかトーゴーサンピンと言われている問題で、これは巷間そういうふうに言われていることでありますけれど、大蔵大臣も時々、比喩としてお答えのときに言葉が出てきます。あれは全く私にしてみるとけしからぬと思うんですよ。そんなことないですよ。実は私の手元にある資料を、委員長、大臣、主税局長、それから理事さんのところへもあげてください。
　　〔資料配付〕
○丸谷金保君　大体、農業なんかの場合で非常に所得が隠れる隠れるというのは東京の人の言うことなんだよ。東京近郊の農業だけ見ているんだ、東京近郊の農業だけ見ててそういうことをおっしゃるわけです。
　　〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕
しかし農業の大きな地帯で専業農家をやっている人たちの農薬の実態というものを余りおわかりにならないんですよ。国税庁の人たちも余りおわかりにならぬものだから、何となく歯切れの悪い答弁をするんじゃないかと思う。もう少ししっかりしてくださいよ。例えば五十七年の農業所得者、全国で二十万三千人、総所得金額が三千七百十八億で、申告納税額が百六十八億円。このうち北海道は納税人口が二万人、総所得が五百九十二億円ですけれども、申告納税額が三十七億。つまり納税人口は一割だけれど払っている税金は二二％、二割を超えているんです。こんなところでそんなクロヨンだなんていうようなことはないですよ、全然。
　今資料を手元に渡しましたけれども、十七町歩の州といったらもう夢みたいに皆さん多いと思うんです。ところが、小豆や金時、ここに計算の明細書がありますけれども、それから小麦だとかビートだとか、そういうものみんな農協なりあるいは会社に出すんで、収穫量というものは全部押さえられているんだよね。収入を隠すとこなんかどこにもないですよ。
　例えば五十七年、この方、名前は伏せてありますが、まあＡさん。Ａさんの場合千二百三十三万一千百三十一円、総収入ですよ。ところが経費を引いて四十九万三千円の申告納税をしております。このうち、経費の特別控除としてトラクターだとか機械類、土地改良費、支払い利子。借金の利子が十二万九千円、約十三万くらいの利子も払っている。この方なんかいい方ですよ、どっちかというとね。ところが、これらの控除は、その大半が機械で六百二十三万八千六百十八円。これはこれでちゃんと税務署へ申告して認めてもらっている数字ですがね。千二百万の収入を上げるのに特別経費だけでも半分かかるんですよ。こんな商売ほかにありますか、こんなに楽でない商売。しかもこれは七人家族なんだ。それで四人が働いている。四人が働いているけど、これの控除なんか知れてますよ。所得は五百万しかないんです。四人働いて五百万といったら一人百二十五万です。そして三人が控除を持っているから、入れたって六百万ですよ。七人のうち四人働いていて、三人扶養家族がいるから、これをくっつけてごらんなさい。四十九万なんていう税金、東京のサラリーマンだって払ってますか、そんなに。全然払ってないでしょう。給料にすればそんなことにならないんですよ。そうでしょう、給料にしないから四十九万払わなきゃならぬです。四人で働いて、しかも経費を半分以上かける。まさにこれ機械の下敷きなんです。十七町もやっていると機械を使わないではやれないんですよ。どこにクロヨンのあれがあるかということを私は言いたいんです。
　その証拠に、こういうことになるんです。これは新聞に出ているからあれでしょうけど、都市の近郊だと全然違うんですね、いろんな野菜だとか農協やなんかに出荷しないで直接現金収入あるところは。さらに同じこの農民の隣の村は有限会社にしているんです。全農家の六〇％が会社組織にしているんだよ。ほとんどこの農業法人の八〇％は赤字申告なんです。いいですか。赤字申告。そうなるんですよ、会社にすれば。じゃ、なぜ会社にしないんだ。記帳ができないからです。ある農協が、優秀な指導者がいて一生懸命やっていれば、記帳できますから、記帳をみんな代行してやって、きちっと有限会社にして届けができる。こういうシステムがとれれば全然税なんか払わないでもいいんだ。できないから、北海道でも、二万人からの農民が税金を払わざるを得ない格好になっているんです。私はサラリーマンの税金が安いとは言いません。しかし東京の人が考えるほど北海道の農民は税なんかごまかしていないですよ。
　だから、これから皆さんが答弁するときも、農業所得の問題についても、東京近郊にはそういう例外もあるでしょうということをちゃんとはっきりして答弁してもらわなきゃ困るんだ。日本じゅうの農家みんな、ごまかしているような話になっちゃいます。この点についてひとつ大蔵大臣、どう思いますか。第一、サラリーマンはなかなか倒産しないですよね、会社が倒産することあっても。しかし農業なんか離農者がどんどん出るんです。税金払いながら倒産しなきゃならないような農業をやっていて、これが税金四割だとか五割しか払っていないなんというふうに思いますか。
○国務大臣（竹下登君）　今ちょっと拝見さしていただいて、十七町歩ですか、私は島根県でございますので四反幾らでございます、平均が。したがって、そういう環境にはありますが、クロヨンとかトーゴーサンというのが実存しておりますということは、大蔵省としてはこれはタブーだと思うんです。ただ、間々そういう批判がありますということの認識はあっても、クロヨン、トーゴーサンが実存しておりますということは、大蔵省として言の葉に上せるべきものでない。こういう考え方を一応基本的に持っております。
　東京周辺とおっしゃいましたが、いかにも東京周辺だけに限定されたかの感がございますけれども、間々マスコミ等でそういう議論が出てくるのは、むしろ人口集中地帯となって、かつての農地が住宅その他の開発計画に供せられてその異常な値上がりをしたものが、かつての農業専従者の家庭に所得として帰属することに対する、ある意味においてねたみとか、そういう問題が、えてして新聞紙上等に取り上げられるところであって、大蔵省としてトーゴーサンとかクロヨンの実態が存在しておりますということは言ってはならないことである。間々そういうマスコミ等の評価があるという認識はしておっても、トーゴーサンとかクロヨンというのが実態として存在しておるということは、これは大蔵省のタブーだというふうに思っております。
○丸谷金保君　だから私は頭にくるんだね。大蔵大臣、いいですか。言ってはならないタブーだということは、そういうのがあるということを認めていますよね。それは中にはあるでしょう。給料取りだってそういうのがいるんですから。俸給のほかに別に金貸しか何かして全然わからない収入ある人だっているんだから、何もこれは農民に限ったことではないんですよ。それはどこの社会にもあることなんです。それを大臣がそういうふうな言い方をすると、いいですか、普遍的にあるけれども言ってはならないというふうにしか受け取らない。もう少しはっきりと、そんなものは私たちの山陰だってありませんよというふうに、都市近郊の農村で間々皆さんの目につくところで、特に土地成金というふうなものを目の当たりにしているところで、農家は税金をごまかしてえらい豪奢な生活をしていると言われているけれども、日本の全体の農民の立場に立ったら、そんなばかなことございませんと。いわばタブーでございますと、大臣がそんな歯切れの悪いことだから、こんなことがマスコミの中ではびこるんですよ。もう一回、もう少しはっきり言ってくださいよ。
○国務大臣（竹下登君）　いや、大体丸谷さんおっしゃることと同じことなんですよ。ただ、禁句だと申しますのは、トーゴーサンとかクロヨンとかいうものが実在するという認識を持ったときに、税務行政が公正に行われていないということになると思うんです。だから、そういう実態は承知しておりません、これが私は共通した認識であらなければならぬ。ただ、マスコミ等にそういう言葉があることは承知しております。私どもの共通した言葉の整理はそういうことじゃないかなかというふうに考えております。
○丸谷金保君　大蔵大臣も農村地域の出身だと思うんですが、どうも農村の実態を余りよく御理解していないようなんです。というのは、今もうちの方では四反だと。そういうところではほとんどもう皆兼業農家なんです。本州方面の農村の九割以上が兼業だ。そういうところで別の収入がある農民を見ていれば、そういうこともあるわけです。じゃ、それでは四反だけで食っている農家は何軒ありますか。ほとんどないんですよね。だから、少なくとも専業農家の中で、トーゴーサンピンとかクロヨンと言われているようなことの事実はない。それは中にはあるでしょう、何かかにかでそれはあることはある。だけれども、それは農村に限ったことじゃないんです。町の中だってあるし、俸給生活者の中にだって例外はあるんです。その例外を取り上げていかにも普遍的にあるような風潮に対しては、大蔵大臣、もう少しはっきりと。
　それごらんになったらわかるように、どこもごまかしはないでしょう、その数字を見られて。国税庁だってわかるでしょう、その数字を見れば。収入はぴたっと押さえられているんだ。大体これは経費をかけ過ぎているので、農水省を呼んで農水省にも聞くけれども、とにかく収入の半分も減価償却しなきゃならぬ。しかも、そのうちの大半が農機具で、補助毒薬なんだよね。それで機械の下敷きになるような借金をしょっている。こういうことについて農水省はどう考えているんですか。
○説明員（清田安孝君）　農業機械の導入に関しましてお答えを申し上げます。
　農村におきます農業機械の導入は、兼業化の進展に伴う労働力不足あるいは重労働の農作業からの解放等の要請から、急テンポで進みました結果、農業経営費に占める農機具の比重は、農業の形態あるいは経営規模によって異なりますけれども、昭和五十七年度では、全国平均で一九・四％を占めております。農業機械が経営上の負担になっているという面も否定できないと思っております。
　しかし、こうした農業機械化の進展は、労働生産性の向上とか農業生産の維持拡大に大きな役割を果たしているという面も評価できると思います。
　しかし、農業機械投資が農家の経営負担となっている状況を改善するために、農林水産省といたしましても、各種の施策を講じておりますけれども、例えば農業機械化促進法に基づく高性能農業機械導入基本方針、あるいは型式検査、こういうようなものによりまして優良な農業機械の効果的な導入を図る。あるいはまた農業機械銀行方式の普及定着、これによりまして受委託の促進を通じて農業機械の効率的な利用を図る。あるいはまた中古の農業機械流通促進事業を実施し、中古農業機械の市場確立に努めております。
　ただいまお話ありました農業機械の補助金につきましては、五十七年に農業用機械施設補助の整理合理化につきまして、通達を出してトラクター等個別経営になじむ機械は補助しない等大幅な合理化を進めているところでございます。
○丸谷金保君　補助事業をもらえば補助分だけが減価償却の対象になるとか、それが幾らになっていくとかという大変面倒な計算、これは白色の確定申告をやるときには、いまお配りした程度の計算書を必ずつけなきゃならぬことになっていますね。ところが、いままではそれは必ずじゃなかったんです。しかし、そうはいっても、みんなつけ出しています。これは個々の農家ができないから、北海道の場合は、御承知のように、農業協同組合その他が数字を入れて、そしてみんなの分をまとめて整理しているということですよね。だから、できないんですよ、個々の農家にやれったって、そんな細かいこと。その先にまだたくさんついているんですよ、機械の年度ごとの償却の区分だとか、細かいやつもたくさんつけなきゃならぬ、四枚も五枚も。とてもそれは農家にはできない。そこへもってきて今度はあれでしょう、記帳義務ということになるわけだ。そんなこととてもじゃないけどできない。
　それは何も農家だけじゃない。大工さんやいろんな人たち、そういう人たちもみんな、今でも確定申告のときには収支明細書というのをつけろといってつけさしていますよ。一人親方だとか大工さんだとか左官さんだとか、こういう人たちは、この程度のもので今までつけているんだって、なかなか自分で書けないから、それぞれ皆さんが骨を折って組織でもってやっているんです。たとえばこういう大工さんや左官さんだとか、そういう人たちのためには、全建総連などがやっています。それを今度こういう記帳義務というふうなことでかぶせられる。罰則がないと言いますけれども、できないことがわかっていて何でこんなものを義務化しなきゃならないのですか。義務化したってできないですよ。できなくたって罰則規定がないからいいんじゃないかと私たちは聞いてみました、農村の人にも。いや、あれは罰則規定がないからどうということないですよと。そうすると、ちゃんとする人とちゃんとしない人に不公平ができるし、わざわざなぜこんなことしなきゃならぬのか。ねらいは大型間接税だというところに行き着くんですよ。実効のないこんなことやる。どうなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　今、主税局長がお答えする前に私からお答えします。
　むしろ丸谷さんに対して政治論みたいなお答えになるかと思いますが、元来、青色申告というものを慫慂しておる立場に日本政府はあるわけです。そうすると、可能な限り青色申告に近づける努力というのはしていかなきゃならぬ。今度のこの記帳義務というのは、ある意味において、それの一段階を経過したらこの青色申告になっていく過程として受けとめるべきではないかと、こういう感じが私自身は非常にいたしております。
　特に、いささか私事にわたりますが、全建総連の方、随分今度御関心をお持ちになっておりますが、ちょうど今から十五、六年前でございましたか、まだ全建総連という組織の中でいわゆる日雇健保の擬制適用を受けていらっしゃる時代がありました。そのとき、少し制度が変わったので指導してくれと言われまして、いろいろ相談しましたら、全建総連の中に神主さんがお入りになっておったり、ホステスさんがお入りになっている。何でだろうかと思ったら、起工式のときのはらいたまえ、清めたまえをやるとか、あるいはバーテンに出るので全建総選に入っている。こういう議論がありまして、仲よくなりまして、いろいろ指導しました。
　最近見ますと、全建総連の、今度は変わりますが、健康保険は非常にうまくいっているのですよ。だから私は、むしろ今度は、違っておったら申しわけないんですが、主観に基づく答弁になりますけれども、これはむしろ組織点検のために運動をやっていらっしゃるのじゃないか。組織点検をしつつ、またあれだけの能力のある組織だから、恐らく皆さんが記帳義務の方へ進んでお入りになって、そしてやがてそれは青色申告の方へ移行していただける一番いい機会に遭遇していらっしゃるんじゃないかというふうな、うがった考えかもわかりませんが、私の過去のつき合いの程度の中からそういうふうにも感じておるわけであります。
　したがって、その青色申告にいくまでの間は、それは特典もなければ罰則もありません。しかし、その段階というのは非常にいい段階を経過されることに結果としてなるのじゃないか、こういう私流の認識をしております。これは政府答弁としてはいささかはみ出した答弁でございますけれども、正確を期するために主税局長からお答えをさせます。
○政府委員（梅澤節男君）　今回の記帳義務につきましては、事業所得等年間三百万円以上の方にお願いをするということで御提案を申し上げているわけでございます。これは先ほど委員がおっしゃいましたように、立案の過程におきまして、この所得限度をどうするかということを、各方面の意見も聞きながら、大変いろいろ検討する期間なり時間というものがございました。先ほど大蔵大臣の答弁にもございましたように、記帳能力の問題と青色申告制度との連関というものを考えました場合に、現在青色申告の割合は事業所得者で平均五〇％強の水準にございまして、これを二百万ぐらいの線で引きますと、そういう平均的なところに非常に近い数字になるわけでございますけれども、初めての制度ということでもございますし、委員もおっしゃいますように、記帳能力といいますか、せっかく制度化いたしまして、罰則がないとはいえ、記帳を求めるのがいかにも困難である事業所得者という者の負担にならないようにという配慮はぜひ必要なわけでございます。
　三百万円というところは、青色申告で言いますと、七割ぐらいの方が既に三百万円以上でございますと青色申告に入っておられる。この辺の事業規模は、本人を含めまして従業員の規模が四人ぐらいの規模でございます。そういったことを総合勘案いたしまして、しかも今回お願いいたします記帳の内容は、現在青色申告でお願いしておりますものよりもより簡易な記帳から出発していただくというふうなこともかねて勘案いたしまして、三百万円ということでお願いしておるわけでございまして、何とか私どもはこの制度が定着していくようにということを念願しておるわけでございます。
○丸谷金保君　主税局長、そういうふうにおっしゃいますけれども、一方で三百万円と言っている。それから総収入の明細をつけなきゃならぬのは百二十条ですか、これによると四項で五千万円以上。これ五千万円以上の収入でしょう。そうすると、赤字の法人でも赤字の個人でも、収入が五千万円以上あれば明細書をつけなければなりませんわね、五千万円以上の所得じゃないのですから。五千万売ったけれども六千万損して、差し引き一千万赤字になっても、これはつけなきゃならぬでしょう、収支明細書ね。「総収入金額及び必要経費の内容を記載した書類を当該申告書に添付しなければならない。」と。赤字法人だってつけなきゃならぬわね。そうとしか読めないでしょう。
　ところがね、いいですか。一方ではまた所得税法では、今度の改正で確定申告も、確定申告書には必ず収支明細書をつけなさいとなるでしょう。三百万と言っているけれども、百万の人だって確定申告書を出さなきゃならぬ。そうでしょう。三百万の人だって出さなきゃならぬ、控除の権利があるからね。何も三百万だから、三百万以下の人はそんなことしないでもいいんだということになってないんです、実際には。実務的にはなりませんよ。
　そうすると、簡易な明細書を今度はおたくの方でつくるとすると、一体どんなものをつくるんですか。私がそっちに出したのは、今までの所得計算書として申告書につけたやつです。これは全建総連だとかいろいろなところも同じですよね。山林所得にしても、皆おたくの方で出しているんだから同じです、こういうのをつけなさいと。これよりもっと簡易になるんですか。
○政府委員（梅澤節男君）　今回御提案している内容をちょっと整理して御説明申し上げることをお許し願いたいんでございますけれども、まず、委員が最初おっしゃいました百二十条の四項の収支のいわば計算書、明細書でございますが、これは現在も確定申告書に事業所得者等にはお願いしておる内容のものを法制化させていただくということでございまして、現在のものより申告される方の負担が加わるという問題ではございません。
　それから五千万円以上の方にお願いしますものは、これは二百三十一条の三でございますけれども、確定申告をなさる方はもちろん確定申告をなさるわけでございますけれども、現在所得税法では、納付すべき税額がない場合は確定申告の義務がないわけでございます。俗な言葉で言えば赤字の方でございますね、個人の場合。法人の場合は、赤字の場合でも確定申告の義務があるわけでございますけれども、個人はその義務がない。今回は、年間五千万円以上収入額がある方は、その収入金額を報告していただくということでございまして、その報告していただく内訳は、まず所得の種類は記帳の場合と同じでございまして、不動産所得、事業所得、山林所得、この合計が五千万を超える人が確定申告をなさる場合は、確定申告をなさるわけですけれども、確定申告をするまでに至らない赤字の場合でもその所得の合計金額を報告していただく。内訳の細々したもの、つまり収支の明細みたいなものの報告を求めているわけではないわけでございます。この点はひとつ誤解のないように御理解願いたいと思います。
○丸谷金保君　そこまでやらない。じゃ、ここまでやるんだというものは様式ができているんですか、この程度でいいんだという様式が。今まではこういうのをつけなさいということだったんだけれども、これのもっと簡単なやつでいいわけでしょう、今までつけているのよりは。今までは強制じゃないんだ、義務じゃないんだよね。指導でつけさしているんだ。
○政府委員（梅澤節男君）　まず、その様式は大蔵省令で定めさしていただくことにしておるわけでございますけれども、今までお願いしているものよりも負担が重くなるような詳細な内容のものを予定いたしておりません。
　それから総収入金額報告書の方は、先ほど申しましたように、所得ごとの収入金額の合計額だけでございます。
○丸谷金保君　それで、問題は、そういうことで簡単なのにしておりますが、しかし実際には今度、通則法の百十六条と関連してくるんです。そうすると、赤字のあれは出さなくてもいいが、確定申告は、それは税がないんだから申告しないけれども、報告だけはしなさいということになるでしょう。収入はありました、だけど赤字ですということだけは。確定申告書は確かに税がないんだから出さなくてもいいけれども、収支の計算書は出さなきゃならないことになるわね、五千万円以上あれば。要らないですか、全然。ちょっとそこのところはっきりしてください。
○政府委員（梅澤節男君）　先ほど私の説明があるいは不行き届きであったかと思いますけれども、先ほど御説明申し上げましたように、今回御提案申し上げております二百三十一条の三でございますが、総収入金額報告書、不動産所得、事業所得もしくは山林所得を生ずる方々でございますけれども、ここで求めております報告の内容は総収入金額でございまして、例えば事業所得なら事業所得の収支の明細の報告を求めているわけではないわけでございます。