Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○熊谷政府委員　簡単に御説明をさせていただきたいと思います。
　最近、日本語を勉強するということで日本にいわゆる就学生として入国申請をしてくる者の数が、この一、二年ですけれども、非常に多くなってきております。殊に中国からそういう人たちがたくさん来ておりまして、中国からだけの人数、これは入れた人数でございますけれども、おととしが千百ぐらい、それから去年が七千百ぐらいになっていたのが、ことしが一月から八月まででもう既に一万九千、そういう数になっているというわけでございます。この非常に急激にふえた背景はいろいろ考えられるわけですけれども、出稼ぎを目的にして、日本に就学ビザというビザがあることを利用してやってくるということでございます。急激にそういう数になったことを背景にいたしまして、上海総領事館が中国では中心でございますけれども、上海側の言い分によりますと、そこにビザ申請で三万五千人に及ぶ就学希望者がビザ待ちをしているということがいわばこの事件の発端でございます。
　ビザ待ちというのはどういうことかと申しますと、そういう形で入国申請をいたします場合にはすぐには査証が取れず、査証を取るためには事前に日本におります代理人、多くの場合は学校でございますけれども、いわゆる日本語学校が代理人になって、東京地域でありますと東京の入管に事前審査というのを願い出てくるわけでございます。事前審査でいわば合格しますと、それが本人の方に伝わって、その事前審査終了証というのを上海の領事館に持っていきますと、そこでビザが発給されるということになっております。そこで、この三万五千人に及ぶ人たちはもう中国側の旅券も発給されて、それから入学先の入学許可書も得て、日本における保証人もちゃんとしたのがいてということで、中国側の旅券が出ますと、自分が今まで勤めていたところをやめて日本に行くのを待っている、ビザを待っている、そういう状況なのでございます。
　それで、三万五千人がビザ待ちで待っているのは大変なことであるということでございまして、この原因が中国側に言わせますと、日本の法務省、入国管理当局が十月五日に今までの基準を厳格化したということによるものであるということを言い出しまして、それでデモにまで発展したというのが実情でございます。そういうことで、日中間で大きな問題にならないように、なる可能性が出てきたものですから、私どもとしても中国側の言い分をよく吟味して、外務省、文部省とも相談をしながら、外務省を窓口にしまして中国側と話し合いを続けてまいったわけでございます。
　三万五千と申しますけれども、実際に私どもの方に事前審査の願い出ということで申請が出ておりますのは、実は十一月十五日現在の数字で申しますと四千七百弱なのでございます。それで、四千七百については我々が、日本の政府が申請を受けているということで知っておりますけれども、残りの三万強については私ども全く知らない数でございます。そこで、外務省を通じまして先方当局、つまり上海については上海の当局、これは国と国との間の問題にもなる危険性がございますので、北京の日本大使館を通じまして先方と話し合いをいたしまして、結局今の三万五千をどうするのかということについての話し合いをいたしたわけでございます。
　それで、現在手持ちの、受理をしております四千七百につきましては可及的速やかに審査をいたしますということ。それから三万強につきましては、どこの学校にどういう人が申請を出すのかとうことについては私ども全然承知しないものでございますので、上海市当局で一つずつその学校の名前とか申請人の名前、保証人、それから間に入ったブローカー、これは大体ブローカーがいるわけでございますが、そういうものをリストアップしてください、それによってそのリストが日本側に通報されることになったわけでございますが、通報された段階におきまして、そのリストの学校の名前を一々こちらで持っている手持ち資料で調べまして、これはだめ、これはいい、まあありそうな学校だというようなことで仕分けをいたしまして、リストの段階ではねよう。それで合格になった者につきましては、なるべく早くその事前審査願い出を中国側から、つまり本人たちに出さしめて、それを今度は従来からの基準に従って審査をいたしましょう。その審査の際には従来の審査基準がございますので、その基準に従って厳格にやりますということを上海側に言いまして、それで話はついております。
○安倍（基）委員　ちょっと文部省の方に聞きますけれども、一体、向こうで職にあって、職をやめてこっちへ留学してくるというのは、本当に留学生と考えるべきなのか。単なる労働力ではないか。しかも、これだけの人数の者、三万人も待っているというのはとんでもない話ですよ。中国に対して気兼ねをするというそんな必要は毛頭ないので、これは留学生か就学生か労働力か、どうお考えですか。
○西澤説明員　お尋ねのように、日本の国際的地位の向上等に伴いまして、日本語、日本文化等を学習したいという外国人の方々が非常に急増しているわけでございまして、その目的というものも非常に多様化しているというような状況があるわけでございます。これらの方々が本当に日本語でございますとか日本文化というものを勉強したいということでございますれば、これはもとより我が国としても大歓迎すべき事柄だというふうに考えておるわけでございますけれども、しかしながら今日の状況を見ておりますと、日本語の学習というものを一つの口実にいたしまして日本に就労を希望するというような方々もかなりふえているのではないかというふうに考えられるわけでございます。
　こういうことにつきましては、そういうことで日本語学校が不法就労の口実に使われるというような事柄につきましてはやはり非常に問題ではないかということで、私どもといたしましては、日本語学校の質的水準を向上させることを通じて、そういうふうなトラブルが入り込む余地をなくしていこうというふうに考えているところでございまして、こういうことの状況を踏まえまして、本年七月に法務省、外務省の御協力も得て日本語学校の標準的基準に関する調査研究協力者会議を設けまして、日本語学校の標準的基準のあり方につきまして現在鋭意検討を進めていただいているところでございまして、この検討結果をもちまして日本語学校に対します援助、助言等を行ってまいりたい、このように考えておるところでございます。
○安倍（基）委員　実は私もアメリカに留学二年半しました。アメリカで留学生にアルバイトが認められているのかどうか、私はよく聞いてみましたら、二年間は禁止されている。二年たって移民局の許可を得たらある程度してもいい、できるというぐあいに聞いておりますが、事実ですか。
○熊谷政府委員　アメリカについてのお尋ねでございますが、私ども承知しておりますのは、二年目から認められるということになっておるように聞いております。すなわち、一年間はだめということでございます。
○安倍（基）委員　それじゃ、日本語学校に来る就学生は一年間はアルバイトを禁止するつもりですか。
○熊谷政府委員　留学生についてアルバイトを制度的にといいますか、日本の方針として認めることになったのは昭和五十八年でございます。時の法務大臣は秦野大臣であったわけでございますけれども、アメリカにおける様子等も踏まえて、日本に来られる留学生について週二十時間ぐらいは学業と両立するような範囲内でアルバイトを認めようじゃないかという、これは国会でも御議論があったように承っておりますが、その時点で留学生について認めるということになったようでございます。
　それが、その後就学生、つまり日本語を勉強したいという就学生の数がふえるに従いまして、就学生についてもこれを適用しようじゃないかということになって、留学生については留学生の活動の範囲内ということで特に入管の許可その他を得ないでできるということになっておりますけれども、就学生については入管に届け出をして、それで許可があった場合にはそのアルバイトを認めるということになったのでございます。したがって、現在のところそういうことでやっておりますので、目下のところはアルバイトについて今までのやり方を変えるということは考えておりません。
○安倍（基）委員　しきりと最近、日本が国際大国になったから大いに留学させにゃいかぬと、しかし、どっちかといえば本当の意味の留学生というのは逆にこういったことに対して非常に憤慨しているのじゃないかと思いますよ、実際のところ。大体、アルバイトを認めるということは、これは私自身も本当に二年半の留学みっちりやったつもりですけれども、みっちりやろうとする人間であれば実際にそんなアルバイトをする暇はないはずですよ。むしろ、本当の留学生に対してはぎちっと選抜をして、それにはアルバイトをしなくてもいいぐらいの金を渡す。ところが、本当に何しに来るのかわからないような者は、中国が何と言おうと絶対にビザを出すべきではないですよ。大臣、どう思いますか。
○林田国務大臣　仰せのようになかなかこれは複雑な問題でありまして、まず就学生と留学生に分かれるわけですが、日本へ就学生として来まして一年ぐらい日本語を勉強しまして、そして留学生試験を受けて留学生になる、こういうことでございます。
　ところが、日本語学校というものは、これが必ずしも法律によって規制をされた立派な学校ではありません。そういうところから、ブローカーが介在をいたしまして、まだ学校もできないのに既に募集が行われるとか、そういうようなことが現に行われておるようでございます。したがって、日本語学校をしっかりした学校に育て上げなければならぬ。
　また、一方におきまして、そういう学校を規制しなければいかぬ。これは、実は今どこの省も管轄をしていないのであります。これは学校教育でもありまするから文部省の方で管轄をしてもらえれば一番いいのでありまするけれども、まだそこまでいっていないという状況でありまして、今法務省は入管の見地からそういう人たちを規制をしておる、したがって学校も規制をしておる、こういうことでありまして、教育上から文部省の所管にしてもらうのがいいんじゃないだろうか、そういうことで文部省と話し合いをしておる、そういう段階なんでございます。
　そして一方、御承知のとおり円高でありまするので、日本へ来た留学生、就学生は少しぐらい金を持ってまいりましてもとてもやり切れない。したがって、日本においてアルバイトもしなければならぬ。また、住む場所が非常に難しい問題だ。こういうことで、せっかく日本に来て勉強しようという人たちがおりますけれども、それに対して十分なことが行えない。そうなりますると、かえって日本を恨むようになるという逆効果も出てまいります。
　そういうような問題を急速におのおの解決をしていかなければならぬ、それが今の状況でございまして、実は法務省と外務省と文部省とずっと協議を続けておりまして、早く対策を打ち出したい、そういうことでございます。
○安倍（基）委員　大体二万人前後の人間が本当に一生懸命勉強しに行くなんて到底思えないじゃないですか、実際のところ。しかも、我々だって外国に行くときには英語をきちっと勉強して、そのあげく行っているわけですよ。向こうで日本語を勉強して本当にその選抜試験に通った人間だけ採ればいいじゃないですか。しかも今おっしゃったように、大勢受け入れてそのために不平不満を持って帰るのは困る。そのとおりですよ。ですから、採るときにきちっと選抜して、来た人間にはきちっとアルバイトなんかしなくても済むようなお金を上げて、それで未来のリーダーとして送り帰すのが一番ですよ。何万人も来るなんていうのは、これは労働者以外の何でもないですよ。
　この辺、労働省にお聞きしたいけれども、一体外国人労働者に対してどういう方針を持っておられるのか、こういう学校というベールをかぶって入ってくる人間をどう考えておるのか、基本方針があるのかどうか、労働省としての見解をはっきりお聞きしたいと思います。
○廣見説明員　お答えいたします。
　労働省といたしましては、就学生、あるいは留学生も同じ問題であるかもしれませんが、就学生として入ってこられた方々が実態必ずしも就学ではなくむしろ就労が常態化する、あるいは就労の方にウエートがあり実質的には働くということが非常に前面に出てくる、こういう実態が広がりますと、やはり関係の広い分野、雇用面あるいは労働条件面への影響が出てくるということもございますので、そういうところからそんなような実態が広がらないように十分配慮していく必要があるのではなかろうかと基本的には考えております。
　ただ、就学生につきましては、国際交流の促進といったような観点から適切な形で受け入れが行われていくということに意を用いる必要があるというふうにはもちろん思っておるわけでございまして、そういう基本的な中で今申し上げましたように就学という目的を、本来の趣旨を逸脱しまして実質的に就労化するといったようなことはやはり防止するような形の方策というものは、関係各省間で協議しながらとられていく必要があるのではなかろうか、基本的にはこのような考えを持っております。
○安倍（基）委員　では労働省の方にお聞きしますけれども、外国人労働者は今どのぐらいいるか。それに対して、聞くところによりますと、いわば単純労働者は入れないという決定が、これは四十三年でしたかいつだったか、もう一遍確かめたいと思いますけれども、外国人労働者に対してどう対処するのか。これは就学生でない形で入ってきているのもいると思いますけれども、それ以外で、要するに今何万人というのは明らかに私は外国人労働者と思いますけれども、どういう方針でおられるのか、これからどうするのか、その辺のはっきりした姿勢はいかがでございますか。
○廣見説明員　お答えいたします。労働省としての考えをお尋ねだったと思いますので、私どもの現在のごく基本的な考え方をお答え申し上げたいと存じます。
　労働省といたしましては従来、外国人労働者は労働力としては基本的には受け入れるべきではないだろうということを考え方の基本としてまいりまして、例えば若干古くなりますが、昭和四十二年に第一次の雇用対策基本計画ができましたとき、閣議でも労働大臣からその旨を発言し了解をいただいているという経緯がございまして、以後三回にわたりまして同様の発言を労働大臣からいたしております。
　最近に至りまして、今度第六次雇用対策基本計画を策定する際にも、外国人労働力の受け入れというものは議論の大きな焦点になったわけでございますが、この計画の中ではいわゆる単純労働力につきましては基本的には消極的な対応を打ち出しておりまして、これに対しまして専門的な技術、技能を有するような方々につきましては、国際化の観点からそういう人たちの受け入れは積極的に前向きに対応すべきではないかという考え方で第六次雇用対策基本計画は整理し記載しておるところでございます。
　したがいまして、私ども労働省といたしますと、今申し上げましたような基本的なラインに沿いまして対応していくべきではなかろうかというふうに考えておりまして、現に労働省の中でも懇談会等を持ちまして、このあたりの考え方を具体的に少しブレークダウンしながら今後の対応が必要なのではなかろうかということで今検討を進めているという状況にございます。
○安倍（基）委員　外国人労働者の人数は把握していないのですか。
○熊谷政府委員　外国人労働者の中にはいわゆる単純労働者とそれからそうでない現に合法的に認めている外国人労働者がございますが、その後者の、就労が認められている在留資格で入ってくる人の数は、昨年の入国者数で言いますと約七万でございます。在留中の者は、六十一年末で三万でございます。丸い数字で申しましたけれども……。
○安倍（基）委員　法務大臣、いずれにいたしましても外国人労働者の問題は重大な問題なんですよ。私どもはかねて法務委員会で外国に視察に行ったときに、トルコに行きましたら、西ドイツに随分流入した。景気のいいときにどんどん入れたけれども、景気が悪くなったときに一生懸命お金を出して帰さなくちゃいけないという話がありました。今の円高から、今いろいろな形で、不法入国もあれば日本語学校の就学生という形で何万人も入ってくるということをしているわけです、実際のところ。聞くところによると、四十二、三年ごろに閣議決定したとか言いますけれども、本当にいろいろな要素があるわけですね。外国にいい顔をしたいという気持ちもありましょう。しかし、野方図に入れれば労働市場の問題もありましょう。それから将来、犯罪の問題にも必ず結びつくんです。この日本語学校の就労者というのがあって、まさにブローカーが介在しているというのはそのものずばりですよ。本当の意味の留学生は、本当に厳選すべきですよ。大体たくさん連れてきたところで何にもならないのですよ。本当に厳選して、それにはばっちり勉強してもらって、帰ってリーダーになってもらう。あとの者は労働者とみなさなければいけませんよ。
　そこで、私は大臣にお聞きしたいんだけれども、法務省と労働省と文部省と、外務省も入れたらいいかもしれません、そこでばっちりこれからの外国人労働者に対する基本方針を論議してください。四十何年かなんかの話ではだめですよ。今の、こちらへ来て勉強させて理解を深める――理解など深めやしませんよ、居つくだけですよ、大体。本当に日本語が必要だったら、現地でもって、中国でもどこでもつくったらいいですよ。そこでもって厳選して、最後に試験でもやって、スカラシップは立派な人間には幾らでもやる。そうしなかったら本当の意味の留学生は怒りますよ。留学生が、円が高いから着るものでも何でもお涙ちょうだいで、宿舎をやる、何をやる。労働者に対してあれするのも、問題は同じことじゃないですか。今こそもう少し閣内でぴしゃっと外国人労働者をどうするかということを、まとまった本当の意味の審議機関を必要としますよ。大臣、いかがですか。
○林田国務大臣　現在、政府としましては単純労働者は入れないという方針でやっておるわけですが、四十二年から随分日もたったわけでありまするから、この際さらに検討を深めなければならないと思います。日本人の世論も考えてみまするといろいろ分かれておる状況でありまして、そういうことからもやっていかなければならぬと思いまするが、入ってくるのに対しまして、例えばバングラデシュあるいはパキスタン、こういうところはビザなしで今まで入ってこれたわけです。そこで、ビザを相互に発給して入ってくるのをとめるという方策もとるようになったわけでありますし、また日本語学校でありまするが、日本語を日本で学ぶのではなくて、外国に日本語学校を置きまして、例えばＯＤＡの予算もあるわけでありまするから、そういうもので日本語学校をつくって、立派な日本語に習熟された者をこちらで留学生として探る、そういうことも考えたらいいんじゃないだろうかと思います。先生大変御心配をいただきまして感謝にたえないところでございまするが、十分これから検討をしたいと思います。
○安倍（基）委員　ひとつ閣議で、これから外国人労働者対策をどうするのか、しかもいろいろな隠れみのをかぶって来る連中をどうするのか、ビザの問題をどうするのか、連絡会議か何かつくって、よくやってください。いかがですか。
○林田国務大臣　おっしゃるとおりと思います。
○安倍（基）委員　大分この問題で時間を費やしてしまったから、せっかく本論に入りましょう。
　今回初めてこの法案の審議に入るのでございますけれども、いろいろな問題がございます。これは非常に重要な法案ですから私ども審議を尽くしてやりたいと思っておりますけれども、なかなかいろいろ事情もございまして今まで論議ができなかったのは残念でございます。
　これから問題点がいろいろ起こってくると思いますけれども、一番大きな問題は、今まで論議をしているところの代用監獄というか留置施設、これが恒久化するのではないかという懸念と、もう一つは弁護士の接見交通権、大体クローズアップしております。
　前者についてちょっとお聞きしたいのですけれども、まず第一に諸外国の例ですね。日本の留置施設に類するものが諸外国においてはどうであるのかということを簡単に御説明願いたいと思います。
○河上政府委員　各国ともそれぞれ異なった刑事法制を有しておりますので必ずしも我が国の代用監獄と同じだということは言い切れないだろうとは思いますが、一応警察官による被勾留者の取り調べ権限があるかないかとか、被勾留期間の長短、その他その国の刑事手続機構の諸制度と密接に関連しているのですけれども、一応同じようなものかなと言えるものを見てまいりますと、実は制度的に細かなことは承知いたしておりませんが、スイス、フィンランド、スウェーデン、イスラエル、こういった国が代用監獄制度と類似のものを持っていると言われております。
　スイスでは、逮捕された被疑者は直ちに予審判事か検事局に引致されます。これはカントン、郡によって違うようですが、引致されて警察署の留置場に勾留されます。勾留期間はやはりカントンによって異なるようですが、十四日から三カ月とのことでございます。
　フィンランドでは、警察は通常三日を限度として抑留することができるようでして、被疑者を捜査官へ送致するために、これに加えてさらに四日間抑留することができる。また、重大な理由の存する場合はさらに十四日間抑留できる。被疑者は拘置所に勾留されるわけですが、警察官は被疑者を取り調べることができて、勾留期間は最大一カ月とのことでございます。
　また、スウェーデンでは、捜査の必要に基づいて五日間までの勾留請求延期制度があるようでございます。さらに捜査上特に必要と認められる場合は、勾留裁判官は捜査機関の請求に基づいて警察における拘禁から拘置所へ移管することを、別途指示するまで延期できる。つまり警察にそのまま置くことができるというような制度もあるようでございます。
　イスラエルでございますが、警察官は固有の権限で四十八時間まで拘禁でき、それ以後は裁判所から逮捕の許可を得なければならない。未決拘禁は、起訴の前後を問わないで警察の管理下に警察署か拘禁用建物に十五日間置くことができ、さらに十五日間ほど延長することができるというような制度をとっているようでございます。
○安倍（基）委員　そうすると、英米法系は余りそういうことがないのですね。あるいは、今の幾つかの例がございましたけれども、それぞれ文明国でありますけれども、いわゆる主要国ではなさそうです。主要先進国はどうかということですね。時間がございませんから簡単にしてください。
○河上政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○安倍（基）委員　二番目に、いわゆる例の、これについての答申があったわけですね。そこにおいていわば代用監獄を漸減するという議論があった。それとともに当分の間という言葉を入れようかという話があったのですが、漸減規定の方が実
効性があるというような議論がいろいろあったかのごとく聞いておりますけれども、その辺の議論の概要をちょっと御説明願えませんでしょうか。
○河上政府委員　確かに御指摘のとおりでございまして、法制審議会の御審議の過程で、当分の間要するに代用監獄として用いるという考え方、それから漸次代用監獄として用いる例を減らしていこうという考え方の二つがございました。その二つの考え方についていろいろ審議会の中でもって検討を重ねられましたが、結局その審議会の考え方は、この代用監獄というものを制度的に暫定性を示すものとして法文化を予定するのじゃなくて、改正法の実施上の配慮事項として漸減条項を入れた方がいいだろうということで、御承知のとおりの「刑事施設の増設及び収容能力の増強に努めて、被勾留者を刑事留置場に収容する例を漸次少なくすること。」という御意見が附帯として出されたわけでございます。
○安倍（基）委員　その辺の経緯がちょっとはっきりしないのです。逆に、当分の間という言葉を使うと、いつまでたっても当分の間だ、実効性が上がらない、だから当分の間をやめて漸減にしたんだというぐあいに実は私は聞いているのですね。というのは、当分の間と漸減という場合に、当分の間という場合には、原則的にこれはテンポラリーなものなのであるというフィロソフィーがあるわけですね。本来はそれで行こうと思ったんだけれども、そういうことだといつまでたっても実効性が上がらない、だから漸減という言葉にしたんだ。だから基本的にはテンポラリーという基本観念があったんだ、それを否定して漸減条項になったのではない。むしろテンポラリーという言葉が非常にそれにあるんだけれども、それだけでは実効が上がらないという意味で、漸減規定ということで具体化したというぐあいに私は聞いているのですけれども、その辺の議論はちょっと今局長の御答弁と少し食い違うようで。
　というのは、むしろ今のお話だと、テンポラリー的なことを外して、現状を認めて漸減規定を設けたというぐあいに、今の局長の説明なんですけれども、私の聞いている理解というか議論の過程は、平野さんでしたか、その辺が提起した話のようでございますけれども、テンポラリーをやめて漸減にしたのは、むしろ実効性あらしめるためだというぐあいに聞いておりますけれども、その点はいかがでございますか。
○河上政府委員　法制審議会の審議のところを少し詳しく御説明申し上げたいと思います。
　これは、監獄法の改正部会で、留置場の人的組織及び物的組織の全体を監獄に代用するもので、その実態は警察の組織であり、しかもこれに適用されるべき法令の規定が明らかにされていないため、本来の監獄における被収容者処遇との間に不均衡が生ずるおそれがあること、特に受刑者処遇の実施については問題が多いことなどが一部の委員から指摘されまして、収容対象から受刑者を除外し、法令の適用関係を明らかにし、勾留業務については本来的に責任を負う法務大臣が一定の関与を行えることとするなどの制度的改善を加えて存続する、こういうことを実は法制審議会の中で決定する一方、運用上単に現状を維持するだけでなくて、現在では起訴後の勾留被告人も相当数が代用監獄に収容されている実情を踏まえて、勾留場所の指定に関しては裁判官の適正な裁量にゆだねるべきものであるけれども、本来の拘置所の増設や既設の拘置所の収容能力の増強を図って、できる限り被勾留者を刑事施設に収容し得るようにすることが相当であるとされて、「将来、できる限り被勾留者の収容の必要に応じることができるよう」という語句でその趣旨を示して、法務当局に対して、先ほど申し上げたような運用上の改善事項というようなものを決定されたわけです。
　この要綱案につきまして、法制審議会の審議の過程で、日本弁護士連合会からの推薦にかかわります弁護士委員から、代用監獄制度の存続は当面の措置として本法施行の日から当分の間に限る、こういうふうな御意見が出て、附帯要望事項についても、被勾留者を収容する例を漸次少なくすることを明記すべきだ、そういうような修正案が提出されました。これに対して、部会でこの案が実は否決されたわけでございまして、そして部会において、本来の、裁判官の判断によって刑事施設に収容すべき被勾留者についてまで刑事施設が十分に存在しないという理由から、代用監獄に収容せざるを得ないというような事態はできる限り解消する必要があるということで、附帯要望事項について例の要綱の一一〇項のような修正案が提案されて、これは結局受け入れられたということでございまして、委員御指摘の当分の間というのは、一応これは委員のおっしゃることと全く同じことになるわけでございますが、それは審議会では否定されて、漸次少なくしていく、そちらの方が有効ということかどうか、それはあれですが、漸次少なくするというふうな附帯要望事項になったわけでございます。
○安倍（基）委員　ちょっとこれは非常に重要な問題でして、思想的にこれはテンポラリーなものとすべきだ、だけれども、そう言っただけではいつまでたっても当分の間という話だから、漸減ということで具体化したんだ、だから、あくまで基本思想としてはこれはテンポラリーであるというのが第一前提にあったというか、平野さんが言ったというぐあいに僕は理解していますけれども、この辺はそうじゃないんですか。
　これは非常に大きな問題点で、平野龍一さんあたりが、本来当分の間という言葉でははっきりしない、逆にその漸減規定ということを入れた方が具体化できるという話で、要するに漸減規定という言葉になったので、本来テンポラリーという発想がまず先にあったというんじゃないでしょうか。そこをもう一遍確認していただけませんか。
○河上政府委員　テンポラリーという考えをお述べになる委員の方がいらっしゃいましたわけですが、結局テンポラリーということを修正案としてお出しになりましたが、それが審議会で否決されたわけでございまして、そして漸次少なくしていこうというふうな形に変わったわけでございます。
○安倍（基）委員　しかし漸次少なくしていこうということは、最終的にゼロにできるだけ持っていく、それはゼロになるかどうか問題ですけれども。ということは、やはりテンポラリーと基本的に考えているから減らしていくんじゃないでしょうか。テンポラリーと考えなければ、何も減らしていく必要ないのですから。
○河上政府委員　テンポラリーというのが前提にあって、漸次少なくしていくという考え方、委員のおっしゃったような考え方だと思いますが、私どもの理解としましては、テンポラリーは一応否定されて、しかし現状でこういった形が残っているのは場合により好ましくない場合があるので、それは漸次ともかく少なくしていこう。しかし漸次少なくするということは、結局それに対して全部拘置所でもってカバーできればいいわけですが、カバーできないという現実が一方にあるわけでございますので、完全に全部なくし切ることはできないだろう、そういう前提に立って、しかし理念として少なくしていこう、こういうふうな附帯決議だったろうというふうに理解しております。
○安倍（基）委員　それはゼロにできないにしても減らしていこうということそのものは、テンポラリーということは前提にあるんじゃないかな。だからテンポラリーが否定されて漸減に置きかわったとは到底考えられないわけですよ、論理的に言って。テンポラリーでなかったら減らす必要ないのですから。だから今の局長の説明は、テンポラリーの提案は要するに否定されて漸減規定になったといいますが、提案として、テンポラリーではちょっと実効性がないんじゃないかというような議論から漸減規定という言葉に置きかわったのであって、思想的にはあくまでもテンポラリーということが基礎にあるんじゃないか、ゼロということではなくて。そこはいかがですか。
　　　　〔逢沢委員長代理退席、委員長着席〕
○河上政府委員　確かにテンポラリーという言葉と漸次少なくするということを理論的に結びつけると、委員のおっしゃるようなことが十分考えられるわけでございます。ただ、もちろんゼロになし得ないという委員の御指摘もそのとおりでございまして、理念としては少なくしていこう、こういうことだろうと思います。
○安倍（基）委員　これからいろいろ法案の議論をするときにこれは非常に大事な話ですから、今のテンポラリー、当分の間というのが漸減規定の答申に置きかわったという話は、むしろ実効性を高める意味で漸減規定になったのではあるまいかな。私は、これはちょっと大臣もこの辺、議論の話はテクニカルではありますけれども、漸減規定についての答申がなされた背景には、これはゼロにはできないにしても基本的にはテンポラリーであるということがあるのではないかと思いますけれども、どうお考えですか。
○林田国務大臣　確かにテンポラリーということが根本にありまして、そして漸減をしていこう、やはり現実を考えてみると直ちになくするということもできない、したがって漸減でやっていこう、こういうことだと存じております。
○安倍（基）委員　基礎的な、今の漸減規定についての議論は大体その辺にしようと思います。
　あと時間もございませんから、参考までに拘置所関係の予算の推移、増設、新設状況、拘置されている人数と看守の数などの推移をちょっと教えていただきたいと思います。
○河上政府委員　まず、拘置所における被勾留者の数とかあるいは拘置所に勤務する刑務官の数から申し上げますと、被告人及び被疑者の一日平均収容人員は昭和五十三年において八千八百七十二名でございました。その後、年ごとに若干の増減がありますが、大体九千人前後で推移しております。昭和六十二年の一日当たりの平均収容人員は八千九百四十四名となっております。
　また、これに対する刑務官の定員数は昭和五十三年、十年前でございますが、一万四千七百十六人で、若干ずつ増加しておりまして、現在は一万四千八百七十八人でございます。
　なお、拘置所は現在七施設、拘置支所は百八施設、拘置所だけに勤務する職員が現在三千七百十五人でございます。現在、収容定員に対する収容率は、高いところでは七〇％近くでございますが、低いところでは三〇％台といったような状況になっております。
○安倍（基）委員　もう時間もございませんからそろそろ終わりますが、本当に大臣、最初に取り上げた外国人労働者というのは労働市場にも大きな影響があるのです。将来の犯罪にも大きな影響があるのです。そうですね。まさに法務大臣の一番の、何も来た人間が悪いことするとは言いませんけれども、要するに生活的に低賃金で来ればそれなりのあつれきを生じる。アメリカ社会というのは非常に人種のるつぼですが、日本社会というのは今までそういうことは少なかったですから。
　それで、今の留学生、本当に僕は外務省の皆さんにも一遍言いたいと思うのだけれども、金ができたから何万人の留学生を持つんだなんてとんでもない。そんな必要ないのですよ、はっきり言って。それは要するによく選抜した留学生を連れてきて、それを将来のいわば本当の親日家にすべきなのであって、さっきのように人数をふやせば必ず不平分子もできてくる。しかも、特にこれは文部省の関係でしょうけれども、例えば日本に来てＰｈＤとかいう学位がほとんど取れないのですね。それは何も出す必要はないのですよ。日本にも少ないのです。
　ところが国際社会にいきますと、そういったものが取れるか取れないかというのが非常に問題になるわけです。だからアメリカあたりに行ってどんどん学位を取っていって、自分の国ではリーダー格になってしまっているわけです。日本に来るのは金もうけのために来て、それを送って帰ってというような話であると、まさに日本が本当に、大勢ふやせばふやすほどばかにされてしまうだけなんです。その辺がまさに日本の外務省もおかしい、労働省もおかしい、文部省もおかしい、法務省もおかしい、みんなおかしいのです。
　これは大問題なので、それを今まで、しかもさっき法務大臣は、単純労働はだめだ、ほかはいい。じゃ、もっともっと単純労働も入れたい、単純労働を入れるか入れないかというのも、これもある程度は仕方ないとしても、これから大問題なんですよ。日本の雇用をどうするか。今空洞化になっていく。確かに人間もまた減ってきますが、それはそれなりに労働市場も圧迫するわけですよ。労働界も含めてこの論議をせねばいかぬです。
　だから、もう時間もございませんから、今私が取り上げた問題、たまたま新聞を見ますと、上海なんかではもっともっとビザを出すべきだなんという論調ばかり出ているわけです。逆ですよ。ビザはむしろ、当然そんな変な連中が先に金を取ったら取ったのが悪いので、そんな者は告発してもいいのですよ、逆に言えば。上海との間で何万人のビザを出すというのはとんでもない話ですよ。外務省によく言ってください。法務大臣どうですか、決意を表明してください。
○林田国務大臣　観光の名をかりまして日本へ入ってまいりまして、単純労働に従事する、これが非常に多いわけです。それでこれを水際で、空港とかあるいは海港で防いで、あるいはまた摘発をして送り帰しておる、そういう状況なのでございます。一方におきましては、今おっしゃいましたようにこういうものを自由化すべきだというような意見さえ吐く人たちが相当数おることも事実でございまして、これは我が国としてこれからいかになすべきかということが非常に大きな問題だと考えております。
○安倍（基）委員　ちょっとおかしいな。時間も来ましたけれども、自由化すべきだという御議論ですか、大臣は。ちょっとその辺が、これは本当によほど議論をしなければいけない話なんですよ。それは外務省が若干、ある程度そういったことで外にいい顔をしようという話もあるかもしれません。しかし、これは労働界にとっても大事な話、社会にとっても大事な話。それは外務省としてもある程度人間を、じゃ日本だってどんどん、つまり労働の人口の移動の自由、これは最後までよほど考えなくてはいけない話なんですよ。であるから、むしろ今のことだけであったら、そう言っちゃ思いけれども皆さんそれほど見識もなさそうだから、ほかの、外部のいわば学識経験者も入れて徹底的に論議すべき問題ですよ。
　でありますから、もう時間もないからまた改めていつかやりますけれども、やはり閣議でも取り上げ、また特別の調査会なり委員会なりで検討してもいいと思います。それには労働界も含め、いろいろな人間を含めて長期間かけて論議すべき問題ですよ。ですから大臣に聞いたら、何か今自由化すべきだという議論も出ていると言う。それはいろいろな議論があると思いますけれども、大臣がそんなお考えだったらちょっと問題なんですね、実際のところ。これはちょっと言っておしまいですからまた改めて。次の人の時間を余りとっちゃいけませんから、ではおしまいにします。
○安藤委員　本法案につきましては多岐にわたって議論をしたいというふうに思っておるわ的けです。きょうは国際的な問題についてまず議論をしてみたい、お尋ねをしたいというふうに思います。
　まず最初に、国際法曹委員会が行いました一九五九年のいわゆるデリー宣言というのがあるのですが、これは法務省の方は御存じですね。
○河上政府委員　一九五九年の一月のものでございましょうか。――知っております。
○安藤委員　ここで決議が行われたわけですが、このときの日本からの出席者はどういうような方々でしたか。
○河上政府委員　現在東大の教授じゃないかと思いますが、平野先生だと思います。
○安藤委員　私がいろいろ聞いたところによりますと、四つの部会があって、今おっしゃった平野龍一先生を初め、その当時の前日弁連会長の水野東太郎先生ら、それから裁判所からも松田二郎判事らも出席をされたというふうに聞いておるのですが、これだけの顔ぶれを見ますと、いろいろの代表の方だというふうに思うのですが、これは政府の代表として行かれたわけですか、あるいはそうじゃなくて日本の法曹界の代表として行かれたのか、どういう格好たったんでしょうか。
○河上政府委員　政府の代表ではなかったと理解しておりますが、明確にはわかりかねます。
○安藤委員　どうも私も政府の代表としては、ちょっと顔ぶれから見ると違うのじゃないかなという気がしまずが、日本の法曹界を代表して行かれた方々だというふうには理解できると思うのです。
　そこで、この国際法曹委員会の会議で第三部会というところで「刑事訴訟と法の支配」という題について議論がなされたというふうに聞いておりますが、そのとおりですか。
○河上政府委員　第三部会、おっしゃるとおりだと思います。
○安藤委員　この部会で十一項目の決議がなされたというふうに聞いております。それがいわゆるデリー宣言というふうにして発表されたと聞いておるのですが、この宣言は、逮捕され、そして身柄を拘束された人の人権を守るための最低限の保障、これを定めたものというふうに理解しておりますが、法務省もそういうふうに理解しておりますか。
○河上政府委員　国際法曹委員会という会議で十一の項目が決議され、今委員御指摘のような内容のものが入っていたということは理解いたしております。
○安藤委員　この十一項目のうちの全部をいろいろ議論しておる時間的な余裕がありませんので、ポイントのところだけお尋ねをしたいというふうに思います。このうちの第三項、これは逮捕に関するものでありまして、逮捕の権限の、これは厳格な法律による規制及び逮捕された者の扱い、逮捕された者の権利について述べられておるわけですが、そのうちの括弧の四、これは四号になるわけですが、これには、「逮捕された者は、法の定めるできるだけ短い期間に司法官憲のところに引置しなければならない。」こういうふうになっておるのですが、これは間違いありませんか。
○河上政府委員　そういう決議が出されたと承知しております。
○安藤委員　これはお尋ねするまでもないと思うのですが、先ほど言いました中の「司法官憲」というのは裁判官のことだというふうに理解していいと思うのですが、いいですね。
○河上政府委員　この法曹委員会のお考えというのは、常識的に考えて委員のおっしゃるとおりだろうと思います。
○安藤委員　ところで、「できるだけ短い期間に司法官憲のところに」云々という、この「できるだけ短い期間に」というのは、二十四時間あるいは四十八時間というふうに規定ぜよという強い要求があったというふうに聞いておるのですが、そういうことは知ってみえますか。
○河上政府委員　この会議に出席されました平野教授がお書きになっているところによると、「二十四時間とするのは厳格すぎるし、四十八時間は長すぎる。」というようなことをお書きになっているようでございます。
○安藤委員　今お答えいただいたような議論があって、結局できるだけ早い期間にというふうに決まったようですが、日本の刑事訴訟をこの関係で見てみますと七十二時間。そういう議論を踏まえて考えてみると、私も日本のケース、これは長いなという印象を受けたのですが、ちょっと長過ぎるというふうには考え事せんか。
○河上政府委員　刑事訴訟法の解釈でございまして、どうも矯正局長からお答えするのが適当かどうかと思いますので、刑事局の方から答えていただきたいと思います。
○東條政府委員　お答え申し上げます。
　一概に何時間をもって長い、短いというのは、各国のそれぞれの法制ないしいかなる形で捜査を行い、いかなる証拠が要求されるかというようなことからもいろいろ問題がございますので、日本の刑事訴訟法の七十二時間というものが、これはこの基準が拘束力を持つものと私どもは考えておりませんけれども、それに照らして異常に長いというふうには考えておりません。
○安藤委員　その問題につきましては、後ほど時間があれば十分議論をしなければならぬことだと思うのですが、私が言うておりますのは、今の会議でそういう議論があった、二十四時間では厳格過ぎるし、四十八時間では長過ぎる。四十八時間で長過ぎるというなら、七十二時間は物すごう長いことになるのじゃないか、こういうふうに思ったからお尋ねしたのですが、同じ第三項の五号、「司法官憲に引置された後の拘禁は警察に委ねてはならない。」こういうふうに述べられているのですが、そのとおり間違いありませんか。
○河上政府委員　そういう決議が出されているようでございます。
○安藤委員　この決議は、わかりやすく言うとどういうことですか。
○河上政府委員　わかりやすくといいましてもあれですが、要するに司法官憲、これは先ほど委員御指摘のように裁判官、裁判所を意味すると思いますが、に引致されて、要するにそのまま勾留するか否か、拘置するか否かを決めた後は警察の拘禁にゆだねてはならない、つまり警察の管理するところにゆだねてはならない、こういう趣旨だろうと思います。
○安藤委員　いや、ちょっとようわからぬですが、とにかく普通に言うと、裁判官のところへ連れていかれた被疑者は、さらに拘禁する場合、その拘禁は警察に任してはならぬ、こういうことでしょう、簡単に言うと。その「後の拘禁は警察に委ねてはならない。」こうなっておるわけですからぬ。だから、そういう趣旨からすると、いわゆる代用監獄というのは、裁判官の前へ連れていかれて勾留裁判を受けて勾留決定をされた被疑者が、また警察の留置場へ入れられる、代用監獄へ入れられるということになれば、警察にゆだねてはならないというこの宣言の趣旨を逸脱することになるのではないかと思うのですが、どうですか。
○河上政府委員　この国際法曹委員会のいわゆるデリー宣言の趣旨からは逸脱するだろうと思います。
○安藤委員　そこで、大臣、先ほどからもお尋ねしておるのですが、この宣言は被逮捕者の人権を守るための最低限の保障を決めたものだ、もちろん法的拘束力はありませんが、日本から裁判官も出席し、そして一流の学者、日弁連の前会長さん、いわゆる法曹界の代表の方々が参加して賛成をして決められたものですよ。となると、法的拘束力はないからいいんだと計って無視するわけにはいかぬと思うのですが、やはりこれは尊重すべきではないかと思うのですが、大臣、どうですか。
○林田国務大臣　今回の改正法案におきましては、そういうデリー宣言とか、あるいはハンブルク決議とか尊重しながらやっておると言っていいのじゃないかと思うのです。
　と申しまするのは、この代用監獄制度は、論理必然的に人権侵害をもたらすものではなくて、さらに刑事施設法案では警察の留置施設に代替収容される者の権利義務に関する事項については、原則として刑事施設法の規定を適用するということにしておりまして、本来の刑事施設に収容される者との処遇の斉一性を図っておるのであります。
　また、留置施設法案では、留置業務と捜査等を完全に分離いたしまして、また執務時間外においても、管理運営上支障かない限り弁護人面会権を保障するなどの配慮もしておりまするなど、代用監獄制度は国際人権規約の諸規定に抵触をせずに国際化の理念に背くものではないのではないか、こういうふうに慎重に考えながらこれを規定してきておると言えるのじゃないかと思っておるのであります。
○安藤委員　ハンブルク決議の問題も後からお尋ねをいたしますが、ハンブルク決議、それからこのデリー宣言を尊重すると、しながらというふうにおっしゃるのですが、先ほど来お尋ねをしておりますように、裁判官の前へ一遍連れていったら後はもう警察に任せてはならぬ、こうなっておるのですよ。代用監獄はまさに裁判官の前へ連れていってから警察の留置場、代用監獄へ入れて警察に全部任せるのじゃないですか。ちっとも尊重していないですよ。本当に尊重されるということなら、代用監獄はもうやめるのだとこの際はっきりおっしゃれば、なるほど尊重されるのだなというふうに私も納得がいくのですが、尊重されていないじゃないですか、どうです。
○河上政府委員　理念として代用監獄制度あるいは代用監獄というものを全面的に今のままでいい、こういうふうに私ども考えているわけではございません。法制審議会の附帯要望事項にもございましたように、漸次減らしていけというふうにおっしゃっているわけでございますし、法制審議会の答申を受けて、私どもとしては法案をつくってその趣旨をできる限り生かしたいと思っておりますので、そういう意味では、やはり今大臣が答弁申し上げましたように、理念としてそれを正しいと言っているわけではございませんで、ただ、現実の問題として直ちにこれを廃止するということあるいは廃止することを宣言するということは、極めて困難であるという現実を我々としては考えざるを得ない、そういう現実に立って法案をつくっているわけでございます。
○安藤委員　現実は現実として、私、何も肯定するわけではないのですが、こんなものは一刻も早くなくすべきだと思っておるのですが、そういう理念を尊重する、そういう理念を踏まえるということになれば、現状はやむを得ぬけれども近い将来、さっき当分の間という話も出ましたが、近い将来、代用監獄はなくすのだ、これをきっぱりと据えていただかないとこのデリー宣言、ハンブルク決議を尊重するということにはならぬのではないかと思うのですよ。これはいろいろおっしゃろうと、今大臣がおっしゃったことは、後からお尋ねする予定ですが、国連の人権専門委員会へ人権規約、Ｂ規約に基づいて日本の政府が出した報告の検討会が行われたのですが、その報告そのものをおっしゃっただけで、その報告なるものがいかに事実と違うかということもこれからいろいろ議論をしたいと思うのですが、やはりそれを尊重するのだったら代用監獄をなくすのだ、現状は無理だけれども近い将来なくするのだ、これをはっきりしていただかなければいかぬと思うのです。
　ハンブルク決議のことももう一遍お尋ねして念を押させていただきますが、一九七九年、昭和五十四年の九月にハンブルクで国際刑法学会第十二回大会が行われて、その第三分科会で決議が行われた。これがいわゆるハンブルク決議というふうに言われておるものですが、この第三部会では刑事手続における人権保障について議論がされた。そして決議がされたのですが、全部で九カ条のうち第七条が「逮捕・勾留」に関する決議で、そのｅ項には「何人も逮捕もしくは身柄拘束を受けた場合にはすみやかに裁判官ないしそれに代わる司法官憲のもとに引致され、被疑事実を告知されなければならない。右司法官憲のもとに出頭後においては被疑者は捜査官憲の拘束下に戻されてはならず、通常の刑務職員の拘束下に置かれなければならない。」こうなっておるのですね。デリー宣言と同じようなことなんですが、これは当然御承知だと思うのですが、これも先ほどのお話からすると、尊重するのだというふうに先ほど大臣はおっしゃったのですが、間違いないですね。
○林田国務大臣　代用監獄はこれを漸減していくということでありまして、理想は代用監獄をなくするのが一番いいわけです。しかし、現実直ちになくすることはできないわけでありまして、既に今拘置所の方は、あるいは建てかえのときに収容力をずっとふやしてきておりまして、これも今後もふやしていく、そういうことによりまして今おっしゃいましたような趣旨に沿うように大いに努力をしていこう、尊重をしながらやっておるということでございます。
○安藤委員　私が申し上げておるのは、一つの考え方としては理想論、それは理想だけれども現実はこうだという論がまかり通れば、それは理想だけれども現実はこうだ、現実がいつまでも続く、こういうことになっていってしまうわけなんですよ。だから、理想とかいうことではなくて、国際的な法律の専門家が集まった国際会議で決議をされた、宣言が出された、それを尊重されるとおっしゃるのであれば、やはり理想論ではなくて、もちろん私もあと一年か二年先に全部なくせとまでは申し上げていないのです。近い将来において代用監獄はなくすのだ、こういう方向がぴしっと出されないと、大臣が尊重する尊重すると幾らおっしゃっても、あくまでもそれは理想であって、現実はずっとこれでいくのだということになってしまうのです。だから、尊重されるとおっしゃるなら、ああいいことをおっしゃったと私は今思ったのです。それならば代用監獄というのはやはり近い将来なくしていくのだ、そういう考えでおるのだというふうにおっしゃっていただかなかったら首尾一貫しない、こう思うのです。どうですか。
○河上政府委員　少しでも減らしていきたいという気持ちは持っておるわけでございます。ただ、結局今おっしゃった理想論と現実論に戻るわけでございますが、私現在矯正局を預かっておりまして、現在ある拘置所を建てかえるのでさえ実は大変四苦八苦して建てかえができない。建てかえに際して、どこかへ出ていってくれ、あるいはもうやめてくれということで、まして新しい拘置所をつくるということは全く不可能に近いような状況でございます。この近郊でも、私どもとしては何とか拘置所をつくりたいというところがたくさんございます。でも、市当局に話しても全然相手にされない。それはたとえ予算があったとしても相手にされない。近隣のいわば迷惑施設でございますから、すぐむしろ旗が立つ、そういったような現実を踏まえますと、その理念は理念として私どもはわかります。理想は理想としてわかるわけですが、この現状がどう変わるか、私どもとしては到底予測し得ないわけでございます。
　あと、委員のおっしゃるように、近い将来、もし喜んで拘置所をどこでも受け入れてくれるという保証があるならば、あるいは私どもとしてもそういうことを理念に基づいて書くことができるかもしれませんが、現実は到底そういう状況でございません。やはり現実と理想との間をいわば揺れ動いているというようなことだろうかと思います。
○安藤委員　拘置所の移転の問題あるいは建設の問題等々につきましては私も幾つかの場所でまさにいろいろ協力をさせていただいた経験もあるのですが、まず、それはいろいろ問題があろうかと思いますが、住民の人たちに対する宣伝とか、今度はなかなかユニークなきれいな建物ということで、昔のいわゆる刑務所というような感じを持たせるようなものでないものをいろいろおつくりになっておられることも知っておりますから、それはやる気になって努力すれば私どもも一生懸命応援しますよ。それから予算の関係はやる気になるかならぬかの問題ですよ。警察の留置所は幾らでも新しいのをつくっておるじゃないですか。そのお金で拘置所をつくったらいいのですよ。それはあっちの方と省が違うのだから、そんなものの壁はぶち破るぐらいのことを考えなければいかぬと思うのですよ。だから、それはもう本気になって考えていただかなくちゃいかぬ。
　いいですか、このハンブルクの会議が行われたときに、そういう今読み上げましたような決議がなされて、前に決議案が出されておるわけですよ。そのときに日本の代表、当時最高険の総務部長をやっておられた方、石原一彦さん、それから高松高険に行っておられるのですが、この人がそんなことされたらかなわぬと反対の演説をやっておるのですよ。それで、日本の代表の弁護士の人は五十嵐二葉さんだというふうに伺っておるのですが、賛成のスピーチをした。採決をとった。圧倒的多数でこの決議案が採択をされたわけですよ。表決されたのです。日本の代表の反対討論は全然ペケだったのですよ。だから、こういうことからしても、日本はこういう刑事司法の問題で人権保障の関係で全然孤立していますよ。この代用監獄というものがあるということで、しかもそれを温存させるということで孤立しているのですよ。そういうような点はきちっと踏まえなければいかぬと思うのですが、どうですか。
○河上政府委員　石原元検事長がそういうことで主張されて、その説が否決されたということは承知いたしております。
　それから、国際的なこの種の会議は、デリー宣言もハンブルク決議も、これは先ほど委員御指摘のように拘束力のない、いわば私的な任意団体による決議ではありますけれども、いわゆる西欧先進諸国、とりわけアングロアメリカンローの系統ではこの手の考え方が一般的であるということは私どもも十分承知しております。理念としてそれを私どもとして否定するわけではございませんで、ただ我々は現実というものを考えて対処せざるを得ないわけでございまして、現実からはなかなか困難なところがある、そういうことでございます。
○安藤委員　拘束力はないけれども尊重するんだというふうにおっしゃるのだけれども、現実の問題としては代用監獄をずっと認めていくというのは、現在刑事施設法案、留置施設法案を提案してみえておるわけですから、これは尊重している立場とは絶対言えないと思いますよ。本当に世界で孤立しますよ。だからその辺のところをしっかり考えていただきたいと思うのです。ここで、中京大学だったと思うのですが庭山教授がいろいろやったという話もあるのですが、時間の関係もあるので、尊重するというふうにおっしゃりながら違うことをやっているという点は、これはだめだということを強調して、次に移りたいと思うのです。
　そこで、国際人権現約のいわゆるＢ規約の九条三項、いろいろ問題のあるやつです。これは私があれこれ申し上げるまでもなく、書いてあるのですが、念のために、いいですか、大臣もよく聞いておってくださいよ。「刑事上の罪に問われて逮補され又は抑留された者は、裁判官又は司法権を行使することが法律によって認められている他の官憲の面前に速やかに連れて行かれるものとし、妥当な期間内に裁判を受ける権利」云々というふうになっておるのです。これもやはり速やかに裁判官の前に連れていかれるものとしというふうになっておるのです。これは日本もきちっと批准をしている国際人権規約、拘束されるのですよ。だから、この条項はどういうふうに読んでおられるわけですか。
○国枝説明員　委員御指摘の点につきましては、この規定は、刑事上の罪による逮捕または勾留は司法のコントロールのもとに置かれなければならないということを意味しているというふうに理解しております。
○安藤委員　いや、だから、「裁判官又は」云々ということもありますけれども、簡単に言えば裁判官の面前に速やかに連れていかれなければならぬ、コントロールを受けなければならぬ、こういうことですね。
　そこで、この「連れて行かれる」というのは、英語で言うとこれはたしかブリング、ＢＲＩＮＧという言葉が使われているというふうに私は記憶しておるのですが、そうですね。
○国枝説明員　大変恐縮でございますが、英語の資料をきょうは持ち合わせてございませんので、必要ならば後刻御報告させていただきたいと思います。