Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上野雄文君　これもひとつ頑張っていっていただきたいと思います。
　次に、市町村との関係の問題でありますが、大きく市町村に期待を、今までだってそうだったと思うんですけれども、これからなお市町村との連携を密にしようという願いが込められていると思うんです。その場合にやっぱり市町村に、お金の問題でそれなりに我々としてはこれだけ努力しておりますよ、ですからあなた方は我々と一緒になって日本の山を守るためにひとつ頑張ってくださいよという物の言えるような態勢をつくっていくべきだというふうに思うんですね。そういうようなことについて、どういうふうに問題を持ちかけていらっしゃるのか。それがまたきちっといかないにしても、私どもとしてはこういうふうに考えていますというようなことがありましたらひとつお述べいただきたいと思うんです。
　この委員会には知事で御苦労された鹿児島県知事の大先輩もいらっしゃるわけでありますし、そういう現場でいろいろ御苦労されたり地方財政問題と取り組んでこられた方などもいるわけですから、突破できないときはそういう方々を動員するぐらいの、私も県の役人の端くれでありましたが、そういう問題については一緒に取り組んでいかなきゃなるまいな、こう思っている一人なんですが、その辺のあなたの方での取り組みというものについてお考えがあったらお聞かせをいただきたい。
○政府委員（入澤肇君）　今回の法改正におきまして、市町村の計画事項を拡充するとか、いろいろと市町村の役割を明確化し、また強化させていただいたところでございます。
　例えば新しい今度の法改正に伴う役割といたしまして、市町村が森林整備計画を策定する、これにつきまして予算的には市町村森林整備計画策定費の補助を今回の予算で認めていただいたわけでございます。それからさらに、施業実施協定、これも新しく今回の法律の中に盛り込んだわけでございますが、その締結の認可が市町村の事務になっております。これにつきましては、森林施業共同化等促進特別対策事業、名前がちょっと長ったらしいんですけれども、この予算の中に新しく必要な予算を計上しております。それから例えば御議論のありました施業代行制度の当事者として分収育林、間伐、保育を実施するという事務も加わっておりますけれども、これにつきましては、新たに農林公庫資金の分収育林資金の貸し付けの相手方に市町村を追加するということが認められました。
　それから、上下流間における森林整備協定の締結、これが新しく市町村の事務として加わったわけでございますけれども、これにつきましては、流域森林整備フォーラム事業という名前で必要な予算を計上しております。そのほか開発許可に当たって知事が市町村長の意見を聞くというふうなことにつきましても、これは予算は特別に組んでいるわけではございませんけれども、新しき事務が加わっているわけでございます。
　こういうふうに市町村の事務がふえる、役割が強化されるということを踏まえまして、私どもも自治省に対しましても基準財政需要額の単位費用の中に所要の積算要素を加えるように要望しております。これからも可能な限りその予算を拡充強化し、また自治省ともども財政の強化には努めていきたいと思っております。
○上野雄文君　よく交付税の話が出てまいりますし、この間この委員会で審議した土地改良法の問題なんかでもそういう措置をとった。これは現場の市町村長や知事にすれば、交付税でどうのこうの言われたって総額が決まっている話の中でのただ算定方式だけの議論なんでと言って、必ずしもそこに持ち込むことが評判のいい話になるわけではないかもしれませんけれども、ただ、やっぱりその中に入ったんだということになれば、皆さんの方で仕事を進める上でそれなりにこの配分の方式も変わってきたんですよ、だからやってくださらなきゃ困りますよという物の言い方はできるんだろうと思うんですね。ですから、皆さんが行政の側でやるのは当然の努力だと思いますが、我々も具体的な問題提起はする、こういうことにしていきたいなというふうに思っていますので、これもひとつ引き続いて頑張っていってほしい、こういう気持ちであります。
　それから、都道府県とかあるいは流域単位で森林整備公社みたいなものができておりますね。そこでの累積債務の償還問題が起こっているというふうに言われているんですが、こういったものの対策をどうされようとしているのか、お考えがあったらこれもお聞かせ願いたいなと思っております。私なんかも実はこれも全国的に調べてみようと思ったんですが、なかなかまとめ切れませんで、自分自身で把握ができないでいるわけですが、おたくの方での把握の状況などについてもこの際お聞かせいただければありがたいというふうに思います。
○政府委員（入澤肇君）　森林整備法人は森林組合と並びまして森林を整備していくための車の両輪であるというふうに私ども理解しております。特にこの森林整備法人は民有林造林の約二割を担っておりまして、今後とも重要な役割を担うというふうに認識しております。
　今御指摘がありましたように、この森林整備法人の事業に必要な資金、これは造林補助金、それから農林公庫からの借入金に依存しておりまして、その累計が平成元年度末現在で五千億円を超えている。その理由を調べてみますと、一つは森林整備法人の造林が昭和三十四年度から始まりまして、その造林地がまだ育成途上であって、当初の回収期に至っていない。もう一つは木材全般の状況でございますけれども、材価が低迷いたしまして、元利償還財源を間伐収入に期待するということはなかなか難しい。こういうことから逐年債務が累増しているわけでございます。しかし、これは長期的に見ますと、育成された林木が販売されましてそれで相当の収入が見込まれるということでございまして、現在はその収入が得られるまでの間の財政をどう援助していくかということが私どもは必要じゃないかというふうに認識しております。
　林野庁といたしましては、現在その造林補助事業における優遇措置を講ずるということ、それから農林公庫資金の造林資金につきましても融資条件の改定の措置を講じております。例えば償還期限の延長で、非補助は四十五年以内というのを五十五年以内にいたしましたし、補助残でも四十年以内を五十年以内にというふうにいたしましたし、据置期間、これも二十五年以内を三十五年以内というふうに延長しております。今回の森林法の改正におきましても、森林整備法人対策を強化しなくちゃいけないということを特に考えまして、特定森林施業計画を創設して森林整備法人を含めて認定を受けますと、農林漁業金融公庫資金の費用貸付金の借りかえの特例措置を講ずるということが新しく認められました。
　それから、森林整備協定制度を創設することとなっておりますけれども、この森林整備協定に基づきまして森林整備法人が森林整備を行うという場合に、会社等から寄附を受けて行うということが考えられますが、その場合には損金算入できるように税制改正を行うということになっておるわけであります。これから五千億円がどんどんふえてくる状況になりますと、可能な限り低利資金を供給していなくちゃいけませんし、また場合によっては特別の助成措置ということも考えていかなくちゃいかぬと思っておりますが、ここら辺はさらに実態を十分踏まえまして対策を検討していきたいというふうに考えております。
○上野雄文君　仮に計画がうまくいって林野の方の赤字の累積債務の解消ができても、こっちの方に思わぬところにまたぽこっと出て、それはうちの方とは関係なくて、まあ第三セクターだから構わないんだとかという話にならないように、まんべんなく気配りしてもらいたいというふうに思います。
　そこで、今度は森林組合でありますとか素材生産業者などこういう林業事業体も、国有林や民有林、この林業界全体が落ち込んでいくという中にあるわけでして、そういう個々のやつを大事にしていってやるという政策が必要なんだろうと思うんですね。うちの県で言うと、いつも話題になるんですが、山の中にあった製材屋が、材木は海からとれるということになりまして海岸に全部集中しました。そして、森林組合が海岸に貯木場を買って行ったわけですが、今度は全部一次製品になって入ってくるということから製材屋はお手上げになる。それから、貯木場も要らない。
　この間日立へ行ったら、おたくの県の森林組合から譲り受けたあの貯木場、広くていいところだったんで今度は工業団地になりましたなんていうので、随分安く分けてもらって市としては大変なんだと。私は海なし県の栃木県ですから茨城に奉仕したのかな、もう少し粘って持っていて高く売ってやればよかったのになんて、こう思いたくなるような変化が起こってきていますので、やはりそういう個々の事業体なんかについての面倒の見方、さっきの林野はよくなっても周りがよくならなけりゃ、林野もよくなった、林野庁もよくなったという話には私はなっていかないんだろうと思うので、その辺の何かこんなことをやっていきたいなというようなことがあったら教えていただきたいというふうに思います。
○政府委員（入澤肇君）　林業事業体の体質強化対策は私ども非常に頭の痛いところでございまして、一つは森林組合でございますが、森林組合は千七百前後ございますけれども、非常に内容が充実している森林組合が約三分の一、普通の森林組合が三分の一、それから事務職員を置くか置かないかというなかなか活発にやっているのが三分の一というふうなことを一般に言われております。今度の流域管理システムを確立するに当たりまして、森林整備の車の両輪の一つであります森林組合につきましては、可能な限り経営体質を強化するという観点から大型合併を進めるというふうなこと。合併につきましても、従来の税制金融上の特例措置ということだけじゃなくて、思い切ったバックアップシステムを考えていきたいというふうに内部で検討してございます。
　もう一つの車の両輪の一つでありますいわゆる素材生産業者、これも国有林の登録事業体は資本金が幾ら以上でなくちゃいけないとか、あるいは一定の施設を持っているとか、いろんな資格要件がございまして、かなり内容はいいんですけれども、一人親方と言われる約一万一千に及ぶと言われる素材生産業者、この実態はなかなか十分つかめていない。私は、この素材生産業者の強化策をもう一つ進めていかないと、今先生の御指摘のような状況に対応することはできないんじゃないかと思っておりまして、一つの手段としましては中小企業等協同組合法に基づく協同組合化ということを地域ごとにあるいは流域管理システムの中で進めていくことがひとつ適切じゃないかなというふうに思っております。
　予算あるいは制度の上では、平成三年度から効率的な施業と体質の強い林業事業体を育成するという観点から、林業事業体体質強化対策事業というものを新しく予算要求しております。これは、まず都道府県が体質強化のための計画を策定する、あるいは事業体の知識、技術の向上、意識の改革等経営の高度化を図るための研修の実施をする、あるいは事業体の地位の向上や体質強化に必要な協同組合化の推進のための指導をするというふうなことが組み込まれておりますし、それから就労条件とか作業効率の向上に必要なプロセッサーとかタワーヤーダーとかこういう高性能機械の導入の促進を図るような経費の助成をすることになっております。
　それからまた、国産材産業振興資金というのがございますけれども、その中に林業事業体体質強化促進資金というものを創設いたしまして、林業事業体の合併、統合あるいは第三セクターを新設する、こういう場合の運転資金について低利融資を行うということを今回新たに認めてもらったわけでございますけれども、まあこれを皮切りにいたしまして、さらに全体として強化策を講じていかなくちゃいかぬというふうに考えております。
○上野雄文君　私の持ち時間もあと四分ぐらいになってしまったんですが、最後に山火事の対策ですね、さっきもちょっと申し上げましたが、十日に日立の山火事の現場を見せていただきました。塚本部長やそれから東京営林局長なども同行してくださいまして、つぶさに見せていただきました。私はカメラマンじゃないんですが、最近はカメラがよく写してくれるものですから、それなりに被害の状況というのは出ていると思います。（写真を示す）
　私が一番気になったのは、国有林から出火してそれで農山地帯にある家が焼けたというのは今まで何度か耳にしましたが、それならいいという意味じゃないですが、今度は勤労者の住宅団地がやられたわけですね。そうすると、今までにないことであっただけにびっくりしたのと、それほど住宅地のないところでは山際にまで押しかけていっている。今度の再建、再建という言葉を使ってはいけないかもしれませんが、新しい計画でいくと財産売り払いやら何やらいろんなことを総合的にやらなきゃいけない。当然デベロッパーのねらいは、国有林の土地ねらいなんていうのも、都市とくっついているところなんかはねらわれてくるんではないか。
　そうすると、せっかくそういうものが行われても、災害に対する問題についてきちっとしたものが出されていないと、こういうことが今後も起こる可能性が非常に強いというふうに思うんで、それを見てきました。現地では、四十年代につくった団地ですから道路は狭いし、びっちりしておりましたし、それから当然考えられるべき防火のための貯水の準備が不十分であったとか、七軒燃えた団地は、停電になったら全然水が上がらないという仕組みのまま放置されていたんですね。片方の青葉台という団地は、停電になればディーゼルが作動してそれでもってポンプアップできるという仕組みになっているんですね。開発の規制は建設省の方でいろいろやるんでしょうが、林野の側として山際までやはり押し寄せてきたものについてはそれなりの対応策がないと、これからもこういう問題は起こるのではないかなということを感じました。一つはその点です。
　それから、今度の場合に、発見をしたのは営林署の方が遠くから発見されたんですね。ところが、その署員の方は相当の距離を駆けおりて、民家まで行って電話をかけて通報をしたというんで、これはふだんからそうなんでしょうが、もう二十一世紀がそこまで来ているというのに、山の現場に入っている人たちの通信手段というのがやはり今までと一つも変わらないような仕組みでやっているのかなということを考えますと、何かもうちょっと機械化して、無線ででもやれるようにというのはだれだって考えることなんじゃないかなと思うんですね。
　そういう装備の問題なんかもいろいろお話を伺っていて感じましたし、それから火事になってからの消火活動、これは林野の専門じゃなくて、挙げて消防の方の仕事にお任せするしかないんだというにしても、日立の場合は、自衛隊と東京消防庁のヘリに最後のころはお願いをしたということをやらざるを得なかったということですが、その取り組みもさることながら、茨城県警のヘリコプターは来ても警察の無線だけですから、警察を通じてしか情報が入らないというようなこともあったようですね。我々県会議員時代にこのヘリコプターを入れるのに、消防で入れようか、警察で入れようかと言ったら、通信手段は警察のを入れた方が警察電話を使えるから警察の方がいい、こういう結論で警察に賛成せざるを得ないようなことになったわけですね。ところが、実際にはやはり警察の通信網しか使えないというようなことなんかの問題点もあったなんという話ですね。
　被災者は私らにこう言うんです。ＮＨＫのヘリコプターが来てホバーして状況を見ている、あれはいろんな取材や何か、こっちの方で燃えた、あっちの方で燃えたということを見ているんだろうけれども、市の方に対して何もない、それから住民の方も、停電もしているし、だから情報がさっぱり入ってこない、そういうことに関してどうなんだろうと。日本は国際的にも危機管理体制がなっていないという話ですが、国内の問題についてもそういうことに対しての危機管理体制というのは一体どうなっているんだろうかという疑問を率直にぶつけられまして、私ども返事に困ったわけです。
　それから営林署の人たちが駆けてきて発見ということでありますが、ふだんから、さっきも話があったように労働力確保の問題なんかで、けがした人の扱いなんかは一体どういう通報でやっているのか、これも自然の中にあるのかなと、こう思ったりしちゃうんですが、そういったものについて今度のこの火災の経験からどんなことをお考えかお聞かせをいただければと思います。
○政府委員（小澤普照君）　ただいま先生の方から、今回の山火事につきまして現地の御視察をいただき、また大変貴重な数々の御指摘をいただきましたことは本当にありがとうございました。
　私どももこの山火事対策につきましては、年々大変件数も多い、またこの及ぼす影響が大きいということで防止対策に努めているところでございますけれども、発生原因が、調べてみますとほとんどたき火の不始末でございますとか、たばこの投げ捨て、その他過失が多いということで、予防対策がまず重要だと思っておりまして、この辺消防庁等と十分密接な連絡をとりながら対策を講じてまいりたいと思っているわけでございます。
　ただいま先生御指摘の、山際に非常に住宅地もふえてまいったという実態がございますから、この点につきましては、特にこういう地域を重点地域にして予防等のあるいはパトロール等も必要でございましょうし、私どもまだまだこれから施設をふやさなきゃいかぬと思っておりますけれども、防火帯道といいまして車が通行でき、かつ周辺に火災に強い樹木も植えていくというようなこともやっておるのでございますが、こういうものも今後もっと森林の整備の中で考えていかなければいけないんじゃないかというように思っている次第でございます。
　それから御指摘がございましたこれから国有林の売り払いというものも関連が出てくるということも考えまして、この点につきましては当然公用とか公共用優先という形でございますが、この際地方公共団体あるいは住宅・都市整備公団等公的機関が主体となるものと思いますので、具体的な売り払いに当たりましては、事前に利用計画でございますとかあるいは開発計画等、これらの提示を求めまして立地開発許可基準の適合性と、これは十分な審査を行いますけれども、防災面につきまても十分チェックをいたして適切に対応してまいりたいと思うわけでございます。
　それから、通報連絡等の問題でございますけれども、確かに現在私ども装備が貧弱であるということについては、そのような実態にあると我々も認識しておりまして、この点につきましては改善措置を講じてまいりたいと思っております。今後はやはり現場におきます装備というものを十分考える必要がございますので、まあ無線通信施設でございますとか、いろいろな、これは森林の施業面も含めましてある程度の装備をした高性能の車両等も現場に配置していくということも考えながら国有林全体の活性化、改善に努めてまいりたい田仙う次第でございます。
○上野雄文君　どうもありがとうございました。
　大体私の時間はこれで完全になくなっちゃったわけですが、私は、きょうは私自身の勉強の意味も込めていろいろ教えたりなんかしていただいたわけでありますけれども、ずっとこの問題に携わってきた、私もその一員でありますけれども、村沢委員がおりますから、またこの次こちらに締めくくりをお願いすることにしたいと思います。
　これからのせっかくの御奮闘を期待いたしまして終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○菅野久光君　上野委員の後を受けて、一応任務分担はいたしましたけれども、若干重複するところも出てこようかと思いますが、本論に入る前に、国有林野の問題についてはもうかねてから二兆円を超す累積債務の問題などを含めて一体国有林をどうすべきか、どうなるのかということで、本当に多くの国民の方々、特に関係者の方々が心配されておりました。
　林野庁を中心にしながら農林水産省そして関係する方々、まあ我々政党に所属する者もそうでございますけれども、みんなの力で何とかしなくちゃいけない。しかも、林野の持つ非常に重要な性格といいますか、そういったようなものなどあるいは地球環境を守るということなどを含めて、今回国有林野の再建に向けて特措法の改正あるいは森林法ということで法案を出されてこられて、これから中身の審議に入りますが、今日までこの法案を出すに至るまでの御苦労に対して、まず本当に御苦労さまでしたということを申し上げ、本当にこれで再建が、今までは改善計画、改善計画ということでよいように改めるのが改善だったんですが、やっているうちにだんだんよくならなくなって、逆に累積赤字がふえるというようなことで、これは本当の改善にならない。今度こそ、とにかくみんなの力でこうやってやってきたわけですから、今度はもう失敗は許されないといいますか、間違った方向にいったら大変なことになるという思いを込めながら私どももまた努力をしていかなきゃならぬというふうに思いますが、幾つかの問題について御質問を申し上げたいというふうに思います。
　最初に、国有林の持つ性格といいますか、そういうことについて総論的なことにはなりますけれども、国有林野というのはやはり国が経営を管理しているというようなことなどがあって、自然的、社会的、経済的諸条件に応じた適切な森林施業を通じて林産物の計画的、持続的な供給あるいは水源涵養だとか山地災害の防止、自然環境の保全形成、それから保健、文化、教育的な利用の場の提供など、森林の持つ多面的機能を総合的かつ高度に発揮するということで大変役割を果たしてきたと思いますが、私どもも農水に関係している立場からいくと、特に農山村地域の振興にこれが大きく寄与してきました。国民経済及び国民生活の上で重要な役割を果たしてきているというふうに思います。
　そこで、今日のように国民のニーズが非常に多様化している状況下にあって、国有林の果たす任務もまたこれらの新しい課題にこたえなければならないと思うんですが、政府は国有林野の果たす任務をどう位置づけておられるのか、その点をまずお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（小澤普照君）　ただいま先生から、国有林改善に取り組んではきたものの、なかなかその成果も上げることが難しく、今度こそはしっかりという意味での激励も賜りまして、私ども経営の任に当たる者としてまことに身にしみるお言葉でございます。私ども一生懸命に取り組んでまいりたいと思っておりますけれども、同時にまた、今の御質問の国有林の果たすべき役割でございますが、森林面積の三割、国土の二割という森林を所管しておりまして、この国有林に対する国民の諸要請はまことに強く高まってきているわけでございます。私どもは、今先生もおっしゃいましたけれども、整理をしてみますと、やはり国有林の役割というのはまず国土の保全、水資源の涵養、自然環境の保全あるいは保健休養の場の提供等森林の有する公益的機能の発揮が必要であると思います。
　次に、林産物の計画的、持続的な供給、それからさらに国有林野の活用なり国有林野事業の諸活動等、これに地域の産業等深くまた密接に関係いたしておりますので、これらとの関連における農山村地域振興への寄与、これらの使命を果たしていく必要があるというように考えておりまして、これからの国有林の経営に当たりましては、これら要請される機能、またさらに今後国有林というものの果たす役割というものはますます広がってくると思いますし、そのようなことを十分に考えまして経営に当たってまいりたいと考えておるところでございます。
○菅野久光君　そこで、国有林の性格についてでございますが、林業基本法の第四条第二項では、「前項の場合において、国土の保全その他公益的機能を有する国有林野については、その機能が確保されるように努めるものとし、」との規定で公益性の追求がうたわれておりますね。またその一方、国有林野事業特別会計法第一条第一項は特別会計設置の理由を規定して、「国有林野事業を企業的に運営し、その健全な発達に資するため、特別会計を設置し、一般会計と区分して経理する。」というふうに記されております。片方は公益的機能ということが言われておって、片方では企業的に運営するというふうに言われておるわけですが、この企業的に運営するという意味及びその解釈については何か必ずしも今までの論議の中では明確にされていないというふうに思われるんですが。
　そこで、さきの公益性の追求は林業基本法に規定されているとしても、特別会計法がこの法の目的を企業的運営に置いているということは、公共的な性格を有する国有林としては問題ではないかというふうに思うんですが、林業基本法と会計法との関係などを含めて御見解をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（小澤普照君）　ただいま先生御指摘の林業基本法でございますが、これは基本法第四条におきまして国有林野事業について、その企業性の確保に必要な考慮を払いつつ、公益的機能の確保、産業の振興、住民の福祉の向上のための積極的活用に努める、このように定められておるわけでございます。当然国有林は公的な性格を有しておりますから、その公益性というものはまことに大なるものがあるというように考えます。
　しかしながら、実際の運営に当たりましては、木材の供給を初めといたしまして、当然国土保全等の公益的な仕事もやっておりますけれども、いわゆる経済の流れの中においての産業的あるいは経営的側面も色濃く有しているということがございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、特別会計法の規定にございます「企業的に運営し」という、これの字句の解釈につきましては、いわゆる効率的な、能率的な運営をすべしというふうに解釈しているわけでございまして、国民の財産を預かりこれを適切に運営するという観点から、その公益的な性格を十分に考えつつも、事業そのものはやはり効率的に実行いたしまして国民の期待にこたえるという立場での諸規定であるというように解釈して経営に当たっているわけでございます。
○菅野久光君　国民の財産を預かっているんだから効率的に、企業的な感覚でといいますか、そういうことで運営するという気持ちはわかるんですが、しかし実際には気持ちだけでなかなかいかない部分があって、結局木を売って、木を売ったやつで造林をする、林道をつくる、そういったさまざまな事業をやっていく。そういうことの中で、言ってみれば、木が材にまでなるためには何十年あるいは百何十年というそういう月日がかかるわけですね。だから、そういう面で公益性の追求と企業的運営ということの中に何かやっぱり問題があって、結果的には今のような状況にならざるを得なかったんだというふうに私は思います。これはお答えは要りません。林業基本法と会計法との間にちょっとそごがあったのではないかというふうに思うんです。
　そこで次に、最近森林に対して国民のニーズが非常に多様化しているというような面からいけば、所得水準が向上してくる、そのことによって今、週休二日制も普及して余暇が拡大する、さらに道路などもよくなって交通手段が発達をする、あるいは都市化の進展などによって森林におけるレクリエーションの需要というものが急速に拡大をしてきているというふうに思うんです。最近におけるこの緑資源の確保など、国民の森林空間に対する多様な需要はますます増大の傾向にあると言ってもいいと思います。
　国有林野においては、このような森林空間に対する国民の要請に対処するために、従来から自然休養林やスキー場、あるいは野営場等のレクリエーション施設の設置、これはいろいろやられていることの一部だというふうに思いますが、そういうようなことでやられてきたというふうに思うんですが、高密度な社会が到来するとともに、良質で安価な自然の享受を求める国民がふえてきている。リゾート施設とかああいうところがたくさんできてきても、行けばお金がかかるわけですね。ですから、何とか安く、余りお金がかからないでこういったようなものを利用するような国民の希望というものが大変ふえてきているというふうに思うんです。
　そこで、こんなことを考えられたらどうかなということをちょっと申し上げてみたいと思うんですが、国有林は大変多くの自然が残されておって、今申し上げたように国民のニーズにこたえるために、例えば温泉を利用して健康づくりを目指す新しいタイプの保養施設、クアハウスといいますか、こういったようなものと自然療法を組み合わせた森林空間利用を例えば健康保険組合などと共同で展開するなど、国民が自然と共生するための積極的な展開を図ってはどうかというふうに思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（小澤普照君）　私ども国有林の森林空間利用と申しますか、このようなことを通じまして、国民に向かって開かれた国有林経営というものを目指してまいりたいというように考えておりますけれども、そのような中で、具体的な事業といたしましては、ヒューマン・グリーン・プランというような形での森林空間の総合的な利用の事業もやっております。その中で、ただいま先生が御指摘されましたように、温泉なりそういう資源というものも抱えております。そのようなものを有効に利用し、かつ国民に広く利用していただくような仕組みを考えていく必要があると私どもも思っておるわけでございます。
　そのような際に、私ども地域振興との観点も含めまして、地方公共団体との調整も行いながら推進してまいりたいと思っておりますけれども、先生がただいま申されました健保組合等そのようなところと提携をいたしまして、新しい森林の利用の場というものをつくっていく、こういうことはこれからの国有林にとりまして大変重要なことだと考えておりますし、いろいろと今後工夫も凝らしましたり、あるいはいろいろ識者の御意見もお聞きしましたりして、より有効な利用を図ってまいりたいというように考えております。
○菅野久光君　これからのお考えの中に、ちょっと頭の隅にでも置いて生かしていただければ大変ありがたいと思います。
　次に、報道によりますと、去る三月二十日、林野庁の森林都市に関する検討委員会が大都市周辺の国有林に定住圏をつくる森林都市構想の骨格を決めたようであります。その概要は、まず千葉県鹿野山、あるいは神戸市郊外などの国有林に三千から六千戸の森林都市を建設する計画で、平成五年度から着工、今世紀中に皇居、これは百十五ヘクタールあるそうですが、皇居の四倍から九倍の広さを持つニュータウンを全国に十カ所程度つくる。それから、一戸当たり約千平米の面積を確保、賃貸方式で供給する。賃貸料は月間三ないし四万円になる見通し。林野庁は、従来一般の立ち入りを制限してきた国有林に定住圏を創設、都市部の人口集中と農山村の過疎化に歯どめをかけるねらいとのことであるというふうに伝えられておりますが、そこでまずこの構想の詳細についてひとつ御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（小澤普照君）　ただいま先生御質問の森林都市の構想でございますけれども、このテーマにつきましては、近年、森林空間を居住空間として見直しまして、良好な森林の環境の中で住める場所というものができないのかというような御意見も多くなってきているわけでございます。このような点で私ども、都市の近郊等で国有林野が所在しておりますから、これらの国有林の有効な利用策について考える必要があると考えまして、昨年、平成二年度でございますけれども、学識経験者による検討委員会を設置いたしまして、森林都市につきまして基本的な考え方の取りまとめをお願いいたし、そしてそれが先ほど先生申されましたこの三月に考え方がまとまったものを実は発表させていただいたということでございます。
　このような森林都市づくりというようなものをやります場合に、どのようなことを考えていくかということになるわけでございますけれども、当然この検討委員会の中でも御意見がいろいろ出されまして、自然保護との調和でございますとか、あるいは森林都市のこれからのあり方というようなことが議論されたわけでございます。
　そのような内容につきまして要点を御説明申し上げますと、さらに実施に移すためにはより詳細なまた計画づくりが必要でございますけれども、とりあえず検討委員会の基本的なまとめということになりますと、まずイメージといたしましては、相当規模の森林が配置、維持された居住あるいは業務活動空間というものを考えまして、ここにタウンセンター、住居区域あるいは業務ゾーン等から成り立つ地域をつくっていく。立地条件等によりましては、芸術文化施設あるいはスポーツ施設等、さらにはまた市民農園というような形での汗を流す場というんですか、そういうものも入れ込んでいったらどうだろうかということが言われているわけでございます。
　それから、自然との調和の問題でございますけれども、この場合、森林と人間とが共存できるような新しいタイプの町づくりということから森林の特性が積極的に生かされることを主眼といたしておりまして、森林によります良好な環境につきましては、当然これは保全されなければならないということから、保全を図るためのガイドラインを設定していく、そしてまた環境影響評価の実施等によりまして自然との調和を十分配慮していく必要があるということでございます。
　そのようなことで、さらにまた国が実施をするという形をとるわけでございますが、この場合は相当な資金なり投資が必要であるというようなこと、あるいは従来の国有林の経営でやってまいりましたような業務よりちょっと広がっておりまして、いわゆる都市計画的な内容も必要だということでございますので、いわゆる総合的なプロジェクトになるということから国有林が当然土地を保有していくわけでございますが、その際に民間企業の資金なりノーハウも活用いたしまして、いわゆるこの点は共同型でまず整備をして、そして人がそこに住むようになりまして落ちついた段階では、国有林が国有林の事業の中でそれの管理なり関連することを主体的にやってまいるというような考え方でございます。
　以上のようなことを総合化したものが森林都市というものの概念といいますか、そういうものというように我々この報告をいただいて受けとめているところでございます。
○菅野久光君　積極的な事業展開によってこれが一応でき上がれば、それはどの程度のものになるかは別にしても財政に寄与する、そういったようなことなども含めた構想だというふうに受けとめてよろしいですか。
○政府委員（小澤普照君）　このような構想でございますから若干時間がかかると思っておりまして、とりあえずモデル的なものから着手をする必要があるのではないかと思っておりますので、詳細につきましてはこれから詰めさせていただきますけれども、このような事業が安定的に発展してくれば、それは国有林のこれからの仕事の中で一つの役割を果たしていくというように思う次第でございます。
○菅野久光君　できれば第三セクターとかデベロッパーということでなくて、国がやっぱり直接投資をしてやるということの方が私はいいのではないか。自然保護との調和の関係いろいろ含めてとは思いますが、その辺はよく御検討の上、国民のニーズがこういうところにも非常に大きいわけですから、それにもこたえるというような意味ではいい構想ではないかなというふうには一応思います。
　次に、森林インストラクターの養成の問題についてちょっとお話を申し上げてお考えをお伺いしたいと思います。
　近年、地球的規模での森林破壊の進行などから、都市住民を中心として森林に対する関心が急速に高まっていることは申し上げるまでもありません。木材の生産や国土の保全機能等に加えて、森林浴ブームに見られるような保健休養やレクリエーション機能、さらには体験林業など教育的な面から森林の有する機能への認識が大変高まっております。また、林業施策としても、森林を木材生産の場として一義的にとらえるのではなく、樹木のみならず林地やその空間も含めた一体のものとしてとらえて、その多様な機能を総合的に発揮させるための施業を行うべきであるとの考え方が強まっております。このように森林の活用方法としては森林の教育文化的な利用もあると思われますが、こうした分野は民間活力ではなかなかなじめない問題ですね。参入しがたい分野であるというふうに考えられます。
　そこで、今後の国有林野事業の経営管理を展望するときに、従来の国有林の土地の貸与等だけでなくて、その一方策として例えばインストラクターの養成による教育森林の指導、案内など、こうした分野に積極的に貢献すべきであるというふうに思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（小澤普照君）　最近、森林の中で体験をし、あるいは樹木や自然につきましてもいろいろな知識を得たいというような方がふえてきておりまして、そのような人たちを御案内したりあるいは知識を伝達するというようなことで、森林インストラクターという分野がこれから広く必要になってくるというように思っているわけでございます。私どもはこのような森林インストラクターにふさわしい人材を養成していく必要があるというように考えておりますけれども、まず国有林の中におきましての森林の教育的利用というような分野がふえてまいっておりますので、私どもはまず国有林の職員の中で森林のインストラクターを養成しようというように考えておりまして、既に昭和六十三年度から養成を始めておるわけでございます。この平成二年度までの三年間で八十五名の研修を終了いたしておりまして、そのような職員が今国有林の中でも活動を開始しているところでございます。
　具体的にどういうことをやっているかと申しますと、もちろん一般的な国民の方々が国有林を見たいというような場合の御案内もできますけれども、都市の住民の方々などが大勢参加していただくために森林クラブというような仕組みをつくりまして、ここに登録していただきますと、私どもの方でいろいろ御案内する日時とか場所を特定いたしまして御通知をいたして御案内するというようなことを考えておりますし、あとは森林利用ガイド事業というようなこともやっております。このようなことを通じまして国有林についての御理解を深めていただくと同時に森林に親しんでいただきたい、こんな観点で事業を実行しているところでございますけれども、今後これからの施策を積極的に推進することがますます必要になってくるというように考えておりますので、今後もこういう教育的なあるいは文化的な分野における積極的な展開を図ってまいりたいと考えております。
○菅野久光君　森林インストラクターは、直接生産ということではないことから、要員の関係を含めていろいろ難しい面があるのではないかと思いますが、国民のニーズにおこたえするということからいけばこれからやっぱり考えていかなきゃならない問題ではないかというふうに思って実は質問申し上げたわけですので、私のそういう気持ちといいますか、真意をひとつ酌んでいただきたいというふうに思います。
　次に、国有林野事業の組織の改編の問題なんですが、大体国有林野の営林署だとか担当区なんというのは山村にほとんどがあるわけですね。山村は耕地面積の二割弱、森林面積の六割を大体占めているわけです。今回のこの国有林野のさまざまな問題について大変心配したのはいわゆる山村の地域なんですね。とりわけ私が住んでおります北海道はもう本当に林業がその町の基幹産業で、林業がだめになれば町そのものが沈没してしまうというようなことから、これは山で働いている人はもちろんですけれども、そこの商業関係の方も含めていわゆる町ぐるみで何とか山をひとつ守ってもらいたい、何とか今の国有林野の累積債務の問題について考えてもらいたいということから、ここ何年か、毎年とにかく大勢の人たちがそれぞれの関係のところに要請に来たわけであります。
　そういうような山村の持っている状況というのは、先ほど申し上げましたように耕地面積の二割、そして山の六割ということからいけば、国土の均衡ある発展という視点から見ても組織の改編に当たっては非常に慎重にやらないとならないのではないか。その辺当該地域の意向を十分に体して組織の改編などに当たっては考えるべきだというふうに思うんですが、その辺の基本的な考え方についてはいかがでしょうか。
○政府委員（小澤普照君）　国有林の経営改善に当たりましては、新しい時代に向かって国有林の組織につきましても再編整備をしていくということが必要だというように思うわけでございますが、この際に、ただいま先生御指摘ございました地域との関係でございますが、長年にわたりまして国有林の経営を行ってきたわけでございますけれども、確かに国有林の組織というのは地域社会と密接な関係を有していることは私どもも十分認識をしているわけでございます。そしてまた、その地域において重要な役割を果たしてきたということも評価されているというように思うわけでございます。
　したがいまして、今後の組織の再編というようないわゆる組織見直しに当たりましては、私どもも関係の地方自治体等の御意見、御要望というものを十分にお聞きする必要がございますし、私どものところへも各地から御要請なりあるいはいろいろお話し合いに来られる方がふえてまいっておりますけれども、私どもは十分にお話をお聞きし、また地域の状況もよくお話をいたしまして、円満な実施ということを基本的な方向といたして取り組んでまいりたいというように考えております。
○菅野久光君　国有林野の再建の問題については、再建をしてもらいたいという気持ちと、我が村我が町の営林署などを含めた機構についてそれだけはなくさないでほしいという声が非常に強いことはもう私が今さら申し上げるまでもないんですが、その点について慎重にということを私どもも申し上げましたが、当該地域の意向なども十分に踏まえてやるべきだというふうに、今までのいろいろなことに私もかかわってきた関係で、今長官の方からお話がございましたが、ここのところはひとつ大臣一言お考えを承りたいと思います。
○国務大臣（近藤元次君）　この点が今度の改善計画の中で一番頭の痛いところでございまして、総論賛成、各論反対のその最たるものではないだろうか。
　私も何回もこのようなことに遭遇をしてまいりまして、実質的にもその営林署を中心にしてその集落なり町や村が成り立っておるという地域もございますし、また経済的にそれほど関係がなくても、官がそこに存在をするということが地域住民にとって精神的なよりどころというものにどれだけなっておるかということ、官を通じてそこの住民でない人との交流が一つは存在をするというようなこと、さまざまなことを、この置かれておる立場がいわゆる山村であるという過疎の、表現は悪いんですが、最たる地域に第一線の私どもの組織があるというようなことを考え合わせてみて、相当この部分については慎重に、私どもやらなきゃならないことについて地域の皆さん方の御理解をどのようにして得られるかということに最善の努力をして、地域の民意の反映に注意をして対処してまいりたい。一番頭の痛いところで一番神経を使ってやっていくということを御理解いただきたいと思います。
○菅野久光君　当該地域に理解を求めるといってもなかなか理解を求められない部分があろうと思いますが、しかし誠意を持って最善を尽くしてとにかくやっていただきたいということをこの機会に要望しておきます。
　次には林業労働力の確保の問題ですが、もういつも言われるんですが、林業労働者の不足ということ、高齢化ということですね。昭和六十年現在で林業就労者の約六割は五十歳以上、そして四十歳末満の林業就労者は年々減少を続けているというようなことがますます顕在化してきているわけですが、このような状況下でこの地域林業の担い手定着対策としてどのような施策を講じていくのか、あるいは高齢者対策などについてもひとつどのようにお考えかお伺いいたします。
○政府委員（小澤普照君）　林業労働力の対策あるいは担い手問題は最近急速に顕在化をしてきておりまして、私どもこれからの林政の推進の中での最重要課題の一つと受けとめておるわけでございます。そのような中でこの労働力対策につきましては非常に広範囲な対策を必要とするというように考えておるわけでございまして、林野庁といたしましては、本年度から新たに林業労働対策室を設置するということも含めましてこの対策に鋭意取り組んでまいりたいというように考えている次第でございます。
　そのような中で基本的なことを申しますと、やはり今回の森林法の改正の中でいわゆる流域管理システムということを打ち出させていただいているわけでございますけれども、まず各流域の中で林業の事業体あるいはまた地方自治体、こういうことも含めまして一つの協議体をつくっていくということが必要でございますし、また今回の森林法の中で市町村の森林整備計画を策定するということがあるわけでございますが、この際に従来の計画を大幅に内容を強化させていただいて、この中でいわゆる労働力対策も講じていくということもございます。
　そしてまた、森林の整備計画でございますが、このようなものを通じまして基盤整備を、これがおくれておりますのでぜひとも推進させていただきたいわけでございますが、この際に今後の高性能機械の導入とも絡んでくるわけでございますけれども、そのようなものを前提とした林道なりあるいは作業道を整備していく必要があるというように考えておりますし、高性能機械につきましてはさらに日本の急峻な地形にも合致するように改良を加えまして普及を図る必要がございますし、またそのような高性能機械が動いて初めて安全でかつ能率のよい仕事ができるということで、担い手の立場に立ってもいわゆる三Ｋ産業を脱出するきっかけになるというように考えておりまして、担い手確保には欠かせない課題であるというようにも思いますし、そのようなことをもろもろ通じまして確保策をやってまいるということでございます。
　そのほか、いわゆるソフト面と申しますか、いわゆる月給制の導入でございますとか、あるいは週休制あるいは社会保険加入の促進でございますとか、このようなことにつきましても都道府県単位にセンターをつくりましてこの中で推進をしていく。もちろん全国レベルでもセンター的な活動を行えるものをつくってまいりたいというように思っておりますし、これらを総合的に実施いたしましてこれからの労働力あるいは担い手対策に資してまいりたいというように考えているところでございます。
○菅野久光君　今のような一人親方的な形でやっていくと、いろいろ労働条件の問題から事故の問題から振動病の問題から、さまざまな問題が林業労働者の中にはあるわけです。今お話しのように、何とかセンター的なところで一元的に管理するといったらあれですが、そこで雇用をしてやるような何か形がとれれば先ほど申し上げたような面が解決できるのではないかというふうに思います。一番、何というんですか、前近代的な形でのあの作業といいますか、そういう仕事がなされているのではないかというふうに思いますので、その点についてまたこれからいろいろ大変なんですが、考えていかなきゃならない問題だというふうに思います。
　日本は森林面積の中で人工林の比率、これは約四六％で一千万ヘクタールということで、面積で米国及びソ連と並ぶ規模だというふうに物の本に書いてありますから間違いないと思うんですが、これだけの多くの人工林、それを育てていくということは大変なことだというふうに思うんですが、そのために本当に担い手の確保、それから国有林野事業としても多くの人工林を抱えて何としてもこれらの保育等についての要員の確保ということが必要ではないかと思います。
　去る三月十二日の衆議院農林水産委員会において、今回の林野二法改正案に対する参考人の意見陳述の中で、筒井迪夫東大名誉教授が述べられておったのをちょっと見たんですが、今回の改正の林政的意義の一つとして、国有林はすべての国民のための公益を図るところにその存在意義が置かれており、その役割を果たすには常に新しい技術を創造し、それを次代に伝え、実行していくことが必要である旨陳述され、国有林野が森林の施業技術を創造し、継承する技術組織体として充実できる基盤を持った点を強調されたわけでございますが、林業の機械化は労働生産性の向上だけでなくて、労働安全の確保や労働強化についてもそれを軽減させるという面で大きな役割を果たしてきておって、この導入というのは担い手対策にも役立つのではないかというふうに思うんです。
　昨年の林政審答申において、「林業機械化の推進」の中で「林業の機械化については、我が国の地形等の条件に対応しつつ欧米段階への早期到達をめざして、育林用の機械を含め、重筋労働からの解放や労働災害の減少による林業労働者の確保と森林施業の効率的実施に資する高性能、小型、軽量の林業機械の開発を早急に推進していく必要がある。」というふうに指摘されています。このようなことから、例えば高能率の林業機械を国有林野事業に導入して、そして民有林に寄与できる体制を整備してはどうか、また施業代行の委託を積極的に国有林野が受けるというようなことを考慮したらどうかというふうに思うんです。そのようなことについて、今後も従前にも増して職員の能力の十全な発揮が要求されるし、優秀な技術を持った要員の確保ということが必要になってくるのではないかというふうに思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（小澤普照君）　伐採、搬出あるいは育林の各分野にわたりまして、今後高性能の機械開発と定着というものが日本の林業全体の活性化のために必要であることはまず間違いはないというように思うわけでございますが、国有林との関係で申し上げますと、一方で国有林野事業につきましてはその健全性を早急に回復、確立したいという観点から、大変厳しい道ではございますけれども、昨年十二月の国有林野事業経営改善大綱に則して今後取り組んでいく必要もございまして、この場合にはいわゆる直用事業につきましても必要最小限の業務を除きまして民間実行の徹底を図るというようなことも含まれているわけでございます。
　このようなことの兼ね合いの中でいわゆる高性能機械の今後の開発、定着等をどのようにしてやっていくかという問題に帰着するわけでございますけれども、現今の状況を見ますと、高性能機械につきましては民間林業事業体が現在相当取り組んでおりまして、既に全国的には百台を超す機械も入っているかと思いますけれども、これらが今後定着するためには国有林、民有林連係プレーで行う必要もあるかとは考えておるわけでございます。この場合にまず私ども考えられますのは、国有林におきましては、機械のいろいろなシステムがございまして、緩傾斜に適するもの、あるいは急傾斜向きとかございますけれども、国有林はいわゆる作業フィールドを全国的に所有しているという観点から、具体的に機械の開発なり作業仕組みを発展させていくために、フィールドの提供を行いますとか、あるいは作業システムの確立のための委託調査というようなものを積極的に推進してまいりたいというように考えておるわけでございます。
　なお、このような状況の推移の動向等も見きわめまして、国有林につきましての高性能機械の導入につきましては慎重に検討をすることが必要であろうかというように考えております。
○菅野久光君　民有林の場合に不在林があって、手入れが全くされていない、いわゆる放置林ですか、そういうものがあるものですから、その辺も国有林野事業として何とか委託してもらって、そういうものをなくしてもっといい山をつくっていく、そんなことに寄与してはどうかというようなことをちょっと考えたものですから申し上げたんで、これからひとつ、日本の国土全体の山がいい山になるような積極的な役割を国有林野事業が果たしていくということが必要ではないか、そこに国有林野という大事な問題があるのではないかというふうに思うものですからそのことをちょっと申し上げました。
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
　私は、四時までですから時間があと余りありませんから、一番中心になります国有林野事業の財政の確立の問題についてちょっとお聞きをいたしたいというふうに思います。
　国有林野事業の経営再建の問題につきましては、今までも国会の場でずっと論議をしてまいりましたし、林政審議会でも真剣な討議がなされ、また林野庁の労使間協議を経て昨年末に林政審議会の答申、さらに国有林野事業経営改善大綱の閣議了解等によって一定の再建方策が固まったわけであります。
　そこで、ここ一年間で経営再建を軌道に乗せることが最大の課題だ、私ども年末までに何とか軌道に乗せるようにしなければならないというふうに思いますが、そのための施策として、国有林野の果たす公益的な役割に着目をして一般会計からの繰り入れを何としても確保しなくちゃいけないというふうに思いますし、また労働力の趨勢からも一定の直用を確保しなければならないというふうに思います。それから地域の意向尊重などの再建原則といいますか、そういったようなものが必要だというふうに思いますが、平成三年度をまず初年度として、確実な経営再建に向けての大臣の決意をひとつお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（近藤元次君）　赤字が出てから約十五年近く経過をしてまいりました。大変重い荷物を背負ってずっと歩き続けてきたわけでありますけれども、今回諸先生方を初めとする労使関係の大変な努力をもって、累積債務と区分されて今法律を御審議いただいておるわけであります。いずれにいたしましても、今回の法律の中身にもいろいろ書かれておるわけでありますけれども、身軽になったこれからの経常事業部門について再び赤字が出るというようなことがあってはならぬという決意を新たにいたしておるわけでありますが、第一線の現場で働いていただいておる人たちも、今回の法律なりあるいは林道、作業道のいわば五カ年計画が来年から発足をするようなことでして、森林元年のような気持ちで取り組んでいただけるものと、実は私はお会いをしてそういう感触を持たせていただいておるわけであります。
　そういう意味合いからして、平成三年度から具体的に黒字に転ずるというところにはなかなかまいらないだろうと思うわけでありますが、これから経常事業をやる部分についてまだ借り入れをしなければ、これから運転資金というものがなくなってしまうわけでありますから、十年を目途にしておる計画を立てておるわけですけれども、できるだけ早くひとつ目的達成をしたいと思うんです。
　私どもの国有林の現場で働いておる職員は、まさに世界でも植林、造林、育林については一級の技術と知識を持っておる、私はこう自負をいたしておるわけであります。たった一つおくれているのが機械でないかなと。やっぱり赤字経営のときになかなか新たな投資ができなかったという一つの弱点がございました。そういう意味合いでは、私は先般も実は欧米の機械のビデオを見せていただいて大変驚いた一人でありますけれども、それを即日本に持ってくることができないのは、もう先生御案内のとおり地形上の問題だけなのでありまして、一人で木を切って、一人で皮をむいて、一人で規格の寸法に合わせて、もう一台の機械で自動車に載せてと、こういうことで、ビデオを見ている限りたった二人でやっているようなビデオを見せていただいて、こういうことがあれば若い人も魅力を感ずるのではないのかな、コストも非常に安くなるな、安全性も確保できるな、こう思って今回この機会に日本型の機械開発に対して積極的に、資金で間に合うことであれば協力を申し上げて研究開発をしていただきたい。
　いずれにしても、こういう機械開発をしてくれないんです。というのは、さて、でき上がっても何台売れるかということになると、自動車みたいにだれでもが利用していただけるということでなくて、もう一定の数量というものが予測をできるものですから、余り商売にならないと言っちゃ申しわけないんですが、そういう面ではその開発経費というものは私どもが協力申し上げなければならない、こういうふうに考えて今担当に指示をしておるところでございます。
　そういう面で、平成三年度は流域あるいはもう一つは山全体を考えれば流域を考えていくということの単位にさせていただいたわけですから、どちらかといえば、先ほどもお話がありましたように、県なり市町村というのは総論では山に関心をお持ちいただいておるんですが、具体的な各論にどういうことをしているかというと、私の知る範囲内ではそういう具体論の支援というものは割合に少ないんではないかな。そういう意味で、今回地域森林計画をそれぞれ市町村に立てていただき、県の段階を踏んでセンターをつくって、そして私の方から林野庁で四十四の流域単位にやるという積み重ねをしてきて、そういうことに役割をひとつ総合的に持たせていただきたいというようなこと、この平成三年度はそういう体制を整備するという年にさせていただきたいな、そのように感じておるわけであります。