Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（未）委員　わかりました。
　次の質問に移りますが、長官が所信で述べておられますように、高度経済成長の過程では、著しい公害と、公害による健康被害まで生じた苦い経験を持っております。幸い国を挙げて取り組んだ結果、一部にはかなりの改善が見られたという、この点については私も全く同感でございます。
　しかし、環境庁が発足した当時、たとえば大石武一先生が長官でございました。あるいは三木武夫先生が長官でございました。このころ環境庁の長官は、実に異常な決意を持って公害対策や環境の保全に取り組まれまして、国民もまた、環境庁こそは国民を公害から守り、あるいは環境を守ってくれるお役所だ、そういう大きい期待と信頼を寄せておったことも間違いがございません。いま公害に苦しむ健康被害者や環境の保全を願う多くの国民が、環境庁に対してあのころと同じような信頼と期待を持っておるだろうか。そのことについて長官はどうお考えになっておるのか、承りたいと思います。
○梶木国務大臣　歴代長官に大変努力いただきまして、いま御指摘のように、大分改善された点が多々あるわけでございます。しかし、先ほども申し上げましたように、経済社会の変化等ございましたし、また、国民のニーズとでも申しますか、意識の変化、こういうようなものがございまして、最近は、もちろん健康被害の点におきましてもまだ十分とは言えない点もございますけれども、快適な環境づくり、こういうような方向の国民のニーズが大変高まっておるのが現状でございまして、そういう方向、たとえば緑の問題だとか、あるいは今度国会でも超党派の鳥類保護議員懇談会ですか、ああいうのが巣箱をこしらえるわけでございますが、こういう問題も含めまして、そういう自然的なものとの親しみ、こういうようなことにも力を入れましてやってまいりたい、かように考えておるわけでございまして、総体的に決して環境行政が後退いたしたとは私は思っておりません。
　ただ、情勢の変化がございますから、ぎくしゃくいたしました対立関係というのは少なくなっておりますから、何かぱっと見た目にはそういう感じをお受けになるかもわかりませんが、私どもも、いま申し上げたような点に向かって最大の努力を払っておる、こういう現状でございます。
○阿部（未）委員　長官の決意はわかりましたし、後退をさせてもらっては大変なんでございますから、後退をしないように一層の御努力を願いたいと思います。
　それにつけても、実際に環境の行政に当たる職員の皆さんでございますけれども、最高の幹部の皆さんは別として、環境庁職員全体、かつては環境庁は、手足はないけれども各省庁から寄せ集めた頭脳である、そう言われたし、恐らく職員の皆さんもそういうお気持ちでお仕事に取り組んできただろうと思うのです。最近どうも少しそういう熱意が欠けてきて、おれは何々省から派遣をされておる職員だ、いわばこちらが出先で本国は別にある、したがって、本国の縄張りを荒らしてはならない、そういうような考え方で仕事をおやりになっておる方もあるやに見受けられるのですけれども、これでは僕は環境行政は進みにくいと思いますが、もしそういうことがありとすれば、長官どうお考えになりますか。
○梶木国務大臣　私、就任いたしまして三カ月経過したわけでございますが、いま御指摘のようなことは、私つぶさに見てまいりまして、ございません。なかなか皆優秀な職員がそろっておりまして、いまお話しのように、頭脳のなかなかいい方が、私一回説明を聞いてもわからぬくらいむずかしいことを、二回、三回聞かなければ理解できないようなむずかしい問題にも一生懸命取り組んでおる。そんなに本籍のことばかり考えておるというようなことは絶対ない、私はかように確信をいたしております。
○阿部（未）委員　何にもなければ私はわざわざこういうことを申し上げるつもりはないのです。私が見たところ、そういう感じで受けとられる向きもありますので、ひとつ長官に申し上げて、そういうことがないように、これからの行政に生かしていただきたいというつもりですから、いま、こういうことがありまして、こうでございますなどということをここで言うつもりはございませんけれども、そういう印象を受けたということについては、長官も腹に入れておいていただきたいと思います。
　したがって、環境庁の任務というものは、官制上あるいは予算上他の主務大臣に属するものであろうとも、事国民の環境や公害対策上必要があると思われる場合には、大所高所に立って環境庁が意見を述べ、行政全体を指導していく、そういう立場に立ってもらわなければ環境庁の存在する意義はないのではないか。あれは何々省の所管でございます、これは何々省の予算でございますから、環境庁は一切かかわりがありませんというようなことでは、もともとのすべての省庁に返してしまえばいいのでありまして、環境庁がここにつくられておる趣旨にのっとって、大所高所から公害、環境の問題についての指導的な役割りを果たしていただきたい、この点についてはどうでしょうか。
○梶木国務大臣　環境保全関係の予算案、これは先般もここで、私どもの方の企調局長から細かく説明をいたしたわけでございますが、環境庁を初めといたしまして、十五の役所に関係いたしておることは事実でございます。しかし、予算の編成に当たりましては、環境庁設置法に基づきまして、当面いたしております環境問題を踏まえまして、見積もり方針などの調整を厳重にやっておるわけでございます。そういうことで、環境庁としましては、そういう見積もり方針の調整などを通じまして、環境保全対策の総合的かつ効率的な推進に努力をいたしておる、かよう御承知をいただきたいと存じます。
○阿部（未）委員　おっしゃられるように、五十八年度の環境保全経費等の説明書をいただきましたけれども、環境保全のための経費の総額は一兆一千七百六十九億円と示されております。
　しかし、その中で環境庁独自で計画をされる予算はわずかに四百四十八億円、総額の二十五分の一にすぎないわけでございます。二十五分の二十四は他の省庁の予算になっておるわけでございますから、したがって、予算上環境庁は非常にやりにくい状況にあるだろうと私は思います。だからといって、建設省の下水道工事を環境庁がやるわけにはまいらないと思いますから、それはそれで結構なんですけれども、いまおっしゃられたように、全体的な経費を総合的かつ効率的に使用されるようにするためには、積極的に環境庁が各省庁の環境保全予算については、俗な言葉で言うならばくちばしを入れてもらいたい、積極的に意見を述べてもらいたい。さらにはまた、予算折衝、復活要求、そういう段階でも積極的な取り組みの姿勢を示してもらいたい、こう思いますが、いかがでしょうか。
○梶木国務大臣　私どもの方の予算、確かに少ないわけでございますが、頭脳集団でございますから、金はなくても色男ばかりそろっておりますから、一生懸命取り組んでおるわけでございまして、一兆何がしかの他省庁のやられる仕事につきまして、これが環境保全上うまくいかないというようなことがございましたら意見も申し上げ、積極的に取り組んでまいりたい、かように考えております。
○阿部（未）委員　経済情勢が変わったからとか、そういうことで遠慮をされることなく、環境行政を担当する以上は積極的に働きかけて、環境庁としての目的を果たして、国民の期待にこたえてもらいたいと思います。これは要望です。
　少し具体的な内容に入りますが、法律案件等につきましてはまた別の機会に質問いたしますので、一般論ですが、先般ロンドンで開かれました海洋投棄規制条約締約国会議で、低レベルの放射性廃棄物の海洋投棄を一時禁止するという決議が行われました。わが国も将来海洋投棄を行うという計画を進めておるというふうにわれわれ承知をいたしておりますが、いわゆる地球的規模で環境問題に取り組むとおっしゃっておられる長官は、このロンドン会議の決議について、わが国の場合はどういうふうにお取り組みになるお考えでしょうか。
○梶木国務大臣　放射性物質によります汚染につきましては、原子力基本法その他関係法律によるものとされておりまして、科学技術庁あるいは通産、運輸、こういうところが原子力行政の一環として所管しているところでございます。いずれにいたしましても、海洋環境の保全は重要な問題でございまして、それ以外のものにつきましては、私どももいろいろ関心を持っておるわけでございます。いま御指摘の放射性につきましては、いま申し上げましたとおり、一応科学技術庁が中心になってやっておるわけでございます。
○阿部（未）委員　私が環境庁の姿勢について冒頭質問をいたしましたのは、そのことがあるからでございまして、おっしゃられるように、主務大臣は科学技術庁かもわかりませんし、また原子力を取り扱うとなれば、あるいは通産なりそういうところが関与してくるかもわかりません。しかし、海洋汚染という大きな問題について、長官は地球的規模で環境問題に取り組んでいくとおっしゃった。さらに、私が質問を申し上げましたように、事環境の汚染あるいは公害、そういうものに関係をする場合には、環境庁として大所高所から指導的な役割りを果たしてもらわなければならない、それについては長官も御異議がなかったはずです。
　ならば、この海洋投棄の問題は、仮にエネルギーの主務大臣が通産であろうとも、主務大臣が別におろうとも、海洋汚染という立場から考えるならば、これは当然環境庁が大所高所からの指導的な役割りを果たしてもらわなければならない。意見を述べてもらわなければならない。その意見を述べるに当たってどういうお考えでしょうか。いまおっしゃるように、あれは科学技術庁だとか、あれは通産省だとか、そういうおっしゃり方が、僕が冒頭申し上げた縄張り争い、職員の中にそういうのがおるから、長官に正しい意見の具申が行われていない、こうなってくると私は思うのですが、どうですか。もっと大所高所から環境や公害の問題に取り組む姿勢がないのならば、もう環境庁を解散して各省庁にお返しなさい。どうです。
○梶木国務大臣　環境庁としましては、全然関心がないとは申し上げておるわけではございません。重大な関心は持っておるわけでございますが、先ほど申し上げましたのは、ただ、放射性物質については一応科学技術庁が所管しておるということでございまして、それによりまして海洋が汚染されるというようなことになりましたら、当然私どもも意見は強硬に申し上げる、こういうことでございます。
○阿部（未）委員　このロンドン会議の決議が一時中止を決めたのは、海洋が汚染されるかもわからないという危険があるから、その結論が出るまで中止をするというのが決議の趣旨だと私は思うのです。したがって、それは原子力そのものについては科学技術庁の所管であるかもわかりません。あるいは電力の関係そのものについては通産の所管であるかもわかりません。しかし、それによって生ずる大気の汚染や公害あるいは環境の破壊、そういうものは環境庁が指導監督をしなければならぬ立場にある。あなたのおっしゃるように、それはこの省の所管であると言うならば、環境庁でやるものは何もなくなってしまうのですよ。それぞれ公害が起こったら、それからぼつぼつ対策を立てる、環境が破壊をされたら、それからぼつぼつ環境庁が乗り出していく、そうしかならないのですよ。しかし、環境庁をつくった趣旨は、未然にこれを防ぐというのが基本でなければならぬはずなんですよ。
　ならば、海洋投棄によって海洋の汚染が行われるおそれがあるとして、国際会議がそういう決定をしたのならば、少なくとも海洋汚染についてどういうことが考えられるのか、その場合に、環境庁としてはこうあってもらいたいということを、科学技術庁に申し入れて処理をしていただかなければ、それは科学技術庁が決めることでございますから、そして科学技術庁が海洋投棄をやると決めた、これは拘束力がないはずですから、やった、海洋が汚染した、それからぼつぼつ環境庁様お出まし、こうなるのですか。
○梶木国務大臣　くどいようでございますが、決して野放しというわけじゃございません。私ども重大な関心を持ちまして、絶対汚染が起きないように、未然にそういうことを防ぐ、これはもう私どもの役目でございますから、これに限らず、いま御審議いただいておりますアセスにいたしましても、同じような趣旨で未然にこれから防いでいこう、こういうことで努力をいたしておる、こういうことでございますので、御了解賜りたいと思います。
○阿部（未）委員　具体的に、環境庁としては、いわゆる低レベルの放射性廃棄物が海洋投棄されたとしても、別に心配はないとお考えになっておるのか、あるいはこれは非常に危険だとお考えになるのか、それが環境庁のお仕事ですよ。そこで、これは危険だなと思えば、科学技術庁に対して、こういうことをやるべきではないのではないか、それをやるのが環境庁のお仕事じゃないのですか。海洋が汚染されてから、それからぼつぼつ乗り出すというのでは全く意味がないのです。それじゃ実務者からでもいいですから……。
○加藤（陸）政府委員　先生のおっしゃる基本的な姿勢は、おっしゃるとおりの問題であると存じます。
　まず細かい点でございますので、私の方から申し上げますが、ロンドンでの例の御指摘、お話にありました会議でございます。これにつきましても、環境庁も関係の職員を派遣いたしたりしておるところでございまして、その情報等も入手いたしておるわけでございます。したがいまして、大臣からも申し上げておりますように、全般的に海洋の汚染の問題、これは広く言えば、まさに地球規模の問題でございまして、重大な関心を持っておるところでございます。
　ただ、具体的な問題に入りますと、先生のたまたまいまおっしゃいました放射性廃棄物の海洋投棄の問題でございますが、これはいろいろな態様がございますし、物のレベルの問題もございましょうし、もし投棄するといたしましても、国によりましては、現に投棄を試験的ないしある程度の規模でやっておられる国があることも承知しておるわけでございますが、じゃ具体的に、どのレベルのものをどの程度の廃棄方法ならばどの程度の影響が出るかというのは、非常に専門的、技術的な問題もございますので、これはその辺の検討も待っての話かと存じますけれども、全体として重大な関心も持っておりますし、また、関係省庁、これは直接的には科学技術庁が技術的な問題をやっておりますけれども、関係省庁協力してこれの対処に当たらなければならない。
　基本的には、海洋全体の汚染防止を図るという観点から、環境庁も役割りを果たしていかなければならぬということはもともと考えておるところでございます。
○阿部（未）委員　この段階ですから、環境庁に明確な見解がない、投棄すべきであるとか投棄すべきでないとかいうような明確な結論が出ていないというのなら、それはそれなりにわかります。しかし、やはり環境庁として、私が申し上げてまいりましたように、科学技術庁に対して、これは非常に危険がありそうだ、もうちょっと検討すべきであるとか、これは大丈夫なのではないかというふうな指導的な役割りを果たしてもらわなければ、何のために環境庁があるのか全く意味がない。
　率直に言いますが、各省が各省で、自分のうんこをしたおしりがふけるなら環境庁をつくらぬでよかったのですよ。なかなか自分の省庁だけできれいにおしりがふけないから、環境庁をつくっておしりをふいてもらわなければならぬようになっているし、また、うんこをする前から言うていかなければならぬようになっておるのです。だから、そこのところをよく考えておかないと、公害が起きてからというのでは困りますので、まだこの段階で十分な結論が出ていないというならそれで結構です。しかし、将来にわたって十分に検討しながら、行政全般について、事環境と公害に関する問題は指導的な役割りを果たしていく、そういうふうに理解をいたしまして、次に移ります。
　次に、長官、臨調第三部会報告、補助金関係のところですけれども、第二のその他の方ですが、どうも私は、この臨調の報告がどういうことを言っているのか、わかりにくいのです。何を言おうとしておるのでしょうか。環境庁はこの点をどうお受けとめになっておりますか。
○梶木国務大臣　内容につきましては、政府委員の方からひとつ……。
○大池政府委員　ただいま御指摘の、臨調の第三部会の部会報告でございますが、これは御案内のとおり、まだ臨調の内部での部会報告という段階でございまして、公式的にそのものについてのコメントをする段階でないことは御理解賜りたいと思います。
　ただ、事実上、その部会報告を読んでおるわけでございますが、そこで述べられております点は二つございまして、一つは地域指定要件、さらには地域指定解除要件の問題に触れておるのが一つ、それから第二は、いわゆる医療費の適正化、こういうことを述べておるように了解しております。
○阿部（未）委員　私もわからないのですよ。これを読んだだけでは、何を臨調が求めておるのかわからないのですが、臨調がこういう報告を出すに当たっては、おたくの御意見もお聞きになったと思うのです。大体各省庁の御意見をお聞きになったはずですが、これについて何か特別意見の開陳を求められた経過がございますか。
○大池政府委員　部会の検討段階におきまして、各省と同様に私どもも説明をする機会を得まして、この制度の基本的な性格等々、十分に説明したつもりでございます。
○阿部（未）委員　そのときのニュアンスですけれども、やはり補助金関係等は極力抑制をするというのが臨調の趣旨ではないかという気が私はするのです。それでなければ臨調が部会報告でこれを取り上げた意味がないので、補助金等は極力抑制をしなさいという趣旨にのっとって、この二つの項目が出てきたのではないか。そうであるとするならば、これはどうも、特に第二項の方は私はわかりいいのですけれども、「医療機関に対する指導監査の強化等により療養の給付の適正化を図る。」適正化を図れということは、なるべく抑制せよという言葉につながりそうに思われてならないのですが、どう受けとめておられますか。
○大池政府委員　ただいまの御指摘でございますけれども、部会報告に記載してある表現として私どもは受けとっておるわけでございます。医療費の問題につきましても、より一層の適正化を求めておるという趣旨の文章として理解しております。
○阿部（未）委員　適正化という言葉はまさにおっしゃったとおりで、適正化と言われる以上われわれも物の言いようがないのです。適正にせよというんだとおっしゃられればそのとおりですが、そもそも臨調を設立された趣旨、特にこの第三部会報告の補助金関係、その発想というものは、極力補助金を抑制しなさいというのが発想になっておるはずなんですよ。そういうことを前提に置いて考えると、医療機関に対する指導監査の強化ということは、極力抑制する方向でやりなさい、そう受けとられてしようがないのですけれども、適正という言葉を使われておりますから、これ以上議論してもしようがないでしょう。ただ、そういう意味ではないというふうに理解をし、今後機会があればまた議論をしたいと思いますが、少なくとも環境庁は、言葉どおり適正化であるということで理解をして進めていただいて、これが私が懸念するような抑制につながるものではないというふうに考えていただきたいと思います。これはまだ正式な報告でありませんから、答申を待ってまた議論をすることにいたしましょう。
　次の問題に移ります。
　いま環境庁長官が主務大臣となっておる狩猟関係の団体に、二つ公益法人があるようですけれども、その一つであります大日本猟友会が発行しておる本に「狩猟読本」という本がございます。ここに「監修　環境庁自然保護局」こうなっておるのですが、環境庁がこういう出版に当たって監修をされるという、この監修というのはどの程度のことをされ、どれだけの責任を持つ内容のものなんでしょうか。
○山崎政府委員　その編集方針一般等に関していろいろと相談にあずかり、あるいはまた助言をしている、こういうふうに受けとめております。
○阿部（未）委員　それでは、方針さえ決まれば内容がどんなものであってもそれは構わない、環境庁が監修ということになるのですか。環境庁が監修に参加したということは、責任を持っておるんだ、監修が環境庁自然保護局であると言えば、この書籍の内容については環境庁が責任を持ってくれておるんだな、こう一般国民が思うのが常識だと思うのですが、方針だけでも監修ということになるのですか。
○山崎政府委員　内容の一言一句等までにわたってその責任を持っているかと言われますと、そこの点は多少問題があろうかと思いますが、全般的な意味での責任は、監修という意味において持つべきであるし持っている、かように考えます。
○阿部（未）委員　これは長官どうでしょうか。この本を利用する——この本は大体狩猟免許を取るときのテキストになっておるのです、そうでしょう。どうでしょうか、間違いないですか。間違っておるといけませんからはっきり言ってください。
○山崎政府委員　さように了解しております。
○阿部（未）委員　したがって、この本を基本にして勉強されて、狩猟免許をお取りになる方々は、ここに環境庁の監修であるという明らかな印刷があれば、この内容は環境庁が承知しておる内容だ、こう思うのが常識ではないでしょうか。したがって、もし、いまお話しのようなものであるならば、これはやはり監修というものに当たらないと思うのです。方針については参画したが内容までは知らない、そういう無責任な監修というものがあるでしょうか。監修という以上は、内容についても責任を持たなければ、この本を利用される皆さんが大変迷惑すると私は思うのです。この点は長官の責任です。どうお考えになりますか。
○梶木国務大臣　申しわけございませんが、私、まだその本の内容につきましてつぶさに勉強しておりませんので、具体的に答えられないと思いますが、監修している以上は責任を持たなければならぬ、これは当然だと思います。
○阿部（未）委員　政府委員の方、いま長官もおっしゃいました、監修という以上は内容にまで当然責任を持つべきだ、こういうお言葉で、私もそう思いますし、国民もそう受け取っていますよ。それをいまあなたは、編集に当たっての方針等については参画をしておるけれども、内容まではよくは知らないのだ、そういう監修ならおやめになるべきですし、やはり環境庁ですから、おやりになるのならば徹底的に内容までごらんになって、これなら間違いがありません、私の方が目を通した本でございます、こういうものでなければ監修などということを軽々に役所が使うべきではないと思うのですが、どうなさいますか。
○山崎政府委員　御指摘のとおりだと思います。そういう意味におきまして、また細部をよく詰めてみたい、かように思います。
○阿部（未）委員　認めていただきましたから、余り多くを言うつもりはございませんけれども、私はこの本を読んで、これは日本語の本だろうかと思ってびっくりしたのです。これが昭和五十七年四月十日の印刷になっておるのですが、この本の中に「樺太」という地名と「サハリン」という地名が出てくるのです。これはもしも国際的な問題になったら大ごとじゃないですか。しかも、これは環境庁がちゃんと監修をしておる本の中に「樺太」という地名が片方で出てきて、次のページでは「サハリン」という地名が出てきています。あるいは「鳥が飛び立つ」の「立つ」という字は、普通ならばひらがなで「たつ」と書くかあるいは「立」という字を書いて「立つ」と読むか、これは別です。「翔んでる女」とかいうのの「翔」という字がございますね。「飛翔」という語の「翔」、「しょう」とも読むようでございますけれども、これを「飛び翔つ」というふうに「たつ」という字に当ててあるんですよ。これは一例です。これを「たつ」と読むのだろうか。ところが、ほかのところでは今度は「立つ」と書いてある。あるところではひらがなで「たつ」と書いてある。これは一例ですよ。これはもう枚挙にいとまないほどこの本の中にはそういうかな遣いが出てくる。
　頭脳の集まりである環境庁が監修して、日本語が使えないのだろうか。しかも、この本が出回ってテキストになっているというに至っては、これはまさに環境庁の面汚し以外の何物でもない。幸いいま、これから検討されるということですから、私はこれ以上この本のことについては追及しませんけれども、監修という責任を持つ以上は、もう少し内容に立ち入って、しっかりしたものにしてもらいたい。これは環境庁の頭脳を疑いますよ。
　そこで次に移りますけれども、狩猟試験に合格しまして、免許を受けるわけですけれども、バッジか何かつけることになっておるようですが、たしかこれは全国どこでも通用するはずだと思うのですが、これは関係の課長さんでいいです、そうなっていますかどうですか。
○山崎政府委員　申しわけありませんが、ちょっとバッジの点は私ちょっと承知しておりません。
○阿部（未）委員　担当者でいいです。
○山崎政府委員　至急照会いたします。
○阿部（未）委員　だれもいないの。わかりませんか。
○梶木国務大臣　いま呼んでおるようでございますので、しばらくひとつ……。
○阿部（未）委員　じゃ、時間がありませんから、先に続けて質問をしておきますが、狩猟免許を持っておると、たしかバッジみたいなものか何かがつくはずなんです。あるいは腕章か何かかもしれません。全国どこでも大体通用する。たとえば東京都のお方が埼玉県に行ってカモを撃っても、これは通用しなきゃ意味がないわけなんですけれども、ある県ではそれ以外の記章といいますか、表示をさせるといいますか、そういう県があるのです。これは差別扱いになりませんか。
　はっきり言いましょう。岩手県です。岩手県によその県の人が狩猟に行きますと、岩手県で狩猟免許を持っておられる方々とは別な表示をさせられる。これはどういうわけなんでしょうか。それがわからなくて環境庁に鳥獣保護課だとかあるのはおかしいので、これは主務大臣、あなたのところの仕事なんです。どうでしょうか。
○山崎政府委員　よく事情はわかりませんけれども、その県でそこに入って狩猟ができるという、場所の規制もありますので、あるいは識別のためかとも思っております。
○阿部（未）委員　大体この法律は、御承知のように従来は狩猟法というものがあったのですけれども、これは五十三年の法改正で、鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律というふうに変えられているわけですから、環境庁が参画しておらぬとか言えぬはずなんですよ、この法改正をやっているわけですから。五十三年ですよ。したがって、環境庁が明らかに参画をしてつくった内容のはずです。いまは鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律と、こういうふうになっておるのですが、その中に記章を交付するのだというのがあります。
　岩手県だけはほかの標識をさせるんですね。させたからどうなるのか私はわからないのですよ。なぜさせるのかわからないのです。言うならば、それは差別的な扱い、自分の県の狩猟者と、よその県の狩猟者を差別して扱っておるというふうに見受けられるわけなので、これは環境庁のいわゆる鳥獣保護の行政的立場から、どうも私はおかしいのではないかという気がするのですが、後ほどいまのあれが出てくるでしょうが、そうであるならばどうなさいますか。
○山崎政府委員　いまの標識の点でございますが、狩猟免許とあわせて、場所の問題といたしまして、その場所を管轄する都道府県知事に登録をすることになっております。そして、登録をしたときは登録を受けたことを表示する記章を交付する、こういう関係での識別標ではないかと考えられるわけでございまして、いまの点は法律上のいわば義務規定になっておる、こういうことでございます。
○阿部（未）委員　したがって、あれは知事が直接交付するのですが、その記章をつければ大体全国どこでも同じように狩猟ができるはずで、東京都のハンターが埼玉県に行くから何か特別な表示をしていかなければならないという理屈は、これは成り立たないはずです、私から考えると。ところが、岩手県だけは、自分の県の狩猟者とよそから来る人に違う表示をさせるわけなんですね。そういうことについてどういう目的があるのか。私は、聞きたいのは、納得できる目的ならいいですよ。問題は、環境庁が知らぬというところに問題があるのですよ。これはどうお考えになりますかということを聞いておるのですよ。もし、そういうことがあるならば、それはやめさせなければいかぬとか、いや、それはこういう目的でやっておるんだとか、いずれかの結論がはっきりしていれば、それでいいんですよ。どうもあいまいもことしてよくわからぬものですから聞いておるのです。
○山崎政府委員　確かに岩手県だけ別のものというところについては、いろいろな何かの事情があるのかもしれませんが、いま早速調べまして、また御返事をいたしたい、かように考えます。
○阿部（未）委員　それでは、それは調査をいただくことにいたしまして、どうも私は非常に疑問に思われてなりません。もし、そういうことがやられていいということになると、東京都などには、僕は絶対数からいけばハンターの数は非常に多いと思うのですけれども、そういう方が千葉に行くとか埼玉に行くとかというときに、特別な自分の県の狩猟免許者ではないというような表示をさせられたら、これは不愉快だと思いますし、また、いろいろなトラブルのもとにもなりかねない。あの人はうちの県の人だ、あれは違う県から来ているんだというようなことになりかねませんから、十分ひとつ調査をして、適切な措置をとってもらいたいと思います。
　次に、もう一つの団体であります全日本猟友倶楽部、通称これは全猟と呼んでおるようですけれども、この公益法人であります全猟では、昭和五十四年の一月以来、ここで役員の改選を行って以来と言った方がわかりやすいと思うのですが、ずっと紛争が続き、裁判ざたになっておる。第一審では法人の方が完全に敗訴しておる。そういう内容があるようですが、環境庁としては十分把握をされておるのか、経過がおわかりならばお知らせを願いたいと思います。
○山崎政府委員　御指摘の法人は、私どもの所管の社団法人でございまして、全日本狩猟倶楽部というものでございます。
　五十四年一月の総会におきまして役員が選任されたわけでありますが、それに伴って、役員の選任のあり方につきまして無効確認の訴訟が提起されている、こういうことを承知しております。
○阿部（未）委員　訴訟が提起されたことだけを承知しておるのですか。いまおっしゃったように、動機はわかりましたね、役員の改選をめぐってと。その後非常に長い期間たっておりますが、どういうことになっておるのか、その間の事情を説明願います。
○山崎政府委員　五十四年一月三十日に、ただいま申し上げましたように、総会が開かれまして、役員の選任が行われたわけでありますが、その際に、前役員が一部更迭といいますか除外をされておるわけであります。それをめぐりましての訴訟問題になっておりまして、それは議事の手続を理由に無効確認の訴訟が提起されている、こういうことでございます。
　その後、訴訟外で当事者間の和解契約が成立を見たこともありますが、それも結局いろんな関係で和解契約も実るに至らなかった、解除された、こういうようなことも五十五年にございました。
　その後、現在に至るまで二回にわたって通常総会、臨時総会等も開かれておりまして、いわばそのときの執行部がずっと選任されておる、こういうふうな状況であります。
　その間、五十七年、昨年の三月でございますが、東京地裁の判決がございまして、つまり手続の違反によって無効だという判決が出ておるわけでございます。
　その後、現会長派は、それを不服といたしまして、東京高裁に控訴している。そして、いまの段階ではまた和解の話し合いが進行中である、かように承知しておるところでございます。
○阿部（未）委員　私は余り悪意にはとりたくないのですけれども、ことさらに避けて通っておるところがあるように思われます。監督官庁としては、その間何をなさいましたか。
○山崎政府委員　どうも基本的にこれは一つの人事紛争みたいな色彩でございます。そういうことで、いろいろと事情もあろうかと推察しておるのでございますが、事柄が特に裁判ざたになっておりますし、行政庁として、いずれの肩を持つという立場もなかなかとりにくい。ただ、私どもとしましては、その人事紛争が一刻も早く話し合いによって、あるいは何らかの形でスムーズに、円滑に片がつく、これを期待している、こういうことでございます。
○阿部（未）委員　局長はいつ就任されたのですか。
○山崎政府委員　昨年の十一月三十日でございます。
○阿部（未）委員　局長まで報告が行っていないのかもわかりませんけれども、私が漏れ聞いたところでは、環境庁の見解として、こういう人事の紛争が起こった基本は、一つには定款の不備にあるのではないか、そういう環境庁の見解から、定款を改めるべきではないかというような御指示といいますか、そういうものがあったやに聞いておりますが、あなたが最近局長になられて聞いてなきゃしようがないのですが、だれか知っておる人がおったら聞かせてください。
○山崎政府委員　五十四年当時だったと思うのでございますが、いまおっしゃいましたような趣旨で、確かに古い認可団体でございますので、いまの尺度から見ると、いろいろと手続上の欠缺もあるようでございます。そういうことで、ちょうど裁判ざたでもございますので、五十四年当時、裁判問題の決着がついたときには、現行の定款を全面的に検討したらどうか、こういう話を当該団体にしたことがある、かように聞いておるところでございます。
○阿部（未）委員　定款ですから、われわれが立ち入ってとやかく言う筋ではないと思うのですけれども、監督官庁としては、定款に不備があるとすれば、その定款の不備を一日も早く直させるということの方が大事なのではないでしょうか。
　あなた方が直接裁判に関与しないということと全く同じ次元で、定款そのものは監督官庁として一日も早く改めさせる、そういう必要があるのではないですか。そのことが何か裁判に関与するおそれがあるとするならば、逆に裁判に関与したくないというのもまたおかしなことになってくるので、定款に過ちがあるのなら、定款は裁判とは関係なく改めさせなければ、また次々にそういう問題をはらんでいく、生んでいくおそれがあるわけです。
　その辺、裁判とおたくの行政指導は明確に区別されておるというのであれば、そういう配慮をする必要はない。どしどし定款の改定をやらせるのが行政指導の立場ではないのでしょうか。判決を待ってなどというのは、明らかに裁判に関係したことになってくるので、そういうことは判決とは無関係ですよ。行政指導としてやるべきことは当然やらなければならぬと思うのですが、見解はどうですか。
○山崎政府委員　恐らく当時、裁判の決着を見た後でそういうことをしたらどうかと言った趣旨は、ちょうど裁判ざたで定款上の不備が一つの理由となってといいますか、それとも絡んでいるのではなかったか、かように推測されるわけでございまして、そういう意味で、また同時に、裁判がかように長くなるとも思わなかったのかもしれません。いずれにしましても、そういうことで、その当時態度を表明したということはございましたが、おいおいその定款全体については、ただ不備だけではなくて、いろいろとこうした方がいいだろうということも含めまして、現在内部的には検討を進めている、こういうことでございます。
○阿部（未）委員　内部的な検討は別として、少なくとも監督官庁としておたくが全猟に示した内容は、判決の後に定款の見直しをやるべきではないかというお示し方をなさった。それが生きておる限りは、裁判が続く限り定款の変更はあり得ない。極端に言うならば、環境庁の行政指導によって定款の変更はあり得ない、こういうことになりませんか。まことにこれは不当な介入になってくるのではないですか。どうですか。
○山崎政府委員　いままではそういう態度でやってまいったわけでございますけれども、確かに先生御指摘のような考え方は十分あることでございますし、尊重すべきことだと思いますので、なおこれは預からしていただいて、検討させていただきたい、かように思います。
○阿部（未）委員　素直に、こうあるべきではないかという御意見ですから、これ以上私はそのことについて言うつもりはありませんし、ましてや、全猟の内部の紛争に立ち入ってとやかく言うつもりはありません。私が聞きたかったのは、あくまでも監督官庁として、行政的な立場から紛争を避けて、うまく法人が運営できるような行政指導が必要なのではないか、そういう立場からいままでるる申し上げてきたのです。
　もう一つ、この法人と環境庁のかかわり合いですが、大体従来、狩猟の関係等については農林省が所管をしておられて、これは大臣が詳しいと思うのですけれども、これが環境庁に移ったのです。大日本猟友会ですか、この方は環境庁の法制の中で何か共済の指定団体というものになっておったと思うのですが、これはどうでしょうか。
○山崎政府委員　もう一つの団体、大日本猟友会という団体がございまして、大日本猟友会の方は共済制度といいますか、共済事業といいますか、事故の起こった場合の共済システムをやっているということでございます。
○阿部（未）委員　環境庁の法制のしまいの方の枠の中に、大日本猟友会ですか、大日本猟友会を何条かによる共済の指定団体にするのだ、こう書いてあったと思うのですが、不勉強ですね、環境庁。ちょっと見てください。わからなければ僕が見てあげますから、持ってきてください。環境六法を持ってきてください。見てあげますよ。
○山崎政府委員　鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の施行規則、これに根拠を置いておりまして、狩猟に関しまして共済事業というものを定める、こういうことに基づきまして、その法人を指定しております。
○阿部（未）委員　間違いないでしょう。その一つは大日本猟友会ですか、そちらが指定されておって、もう一つの方の全猟の方が指定されていないのですが、これはどういう理由か。二つも要らないということかどうかわかりませんけれども、その点が一つ。もう一つは、そういうふうに環境庁からの指定団体になった場合と、そうでない団体の場合に、行政官庁としての監督指導の権限に違いがあるかどうか、その辺はどうなりましょうか。
○山崎政府委員　一つは、大日本猟友会、いまの共済事業をやっております団体は、三十数万と非常に数が多い。もう一つの狩猟倶楽部の方は、これは数が一万程度の団体でございます。そういたしますと、共済事業として成立するのにふさわしいのは、やはり数の大きさが大きな決め手になる、こういうことでいま前者の団体を指定している、こういうことでございます。（阿部（未）委員「もう一点」と呼ぶ）いずれも環境庁認可の所管の社団法人でございます。そういう意味では、社団法人に対する監督、こういう意味では差はございません。
○阿部（未）委員　僕は、もう一つ違うのは、この二つの法人の設立目的が少し違うのじゃないかという気がするのですよ。そういうことはございませんか。
○山崎政府委員　目的は狩猟道徳といいますか、正しい、適切な狩猟を目指すということで、大きな目的では同じかもしれませんが、実際にやっております活動を見ますると、たとえば特徴的なのは、大日本猟友会の場合、いまの共済事業なんかが一つの大きな事業として位置づけられておりますし、一方の全日本狩猟倶楽部の方は、猟犬の登録ということを大きな特色にしている、こういう違いがあろうかと思います。
○阿部（未）委員　私は、そういう違いから、さっきの共済の関係もそういうことになったのではないかと思うのですけれども、おっしゃるように、たしか全猟の方は猟犬の愛好者のクラブから大体発足したのだと思っております。
　私がこれに非常に深い関心を持っておるのは、猟犬のいろいろな動作をスポーツとして認めて、何と言うのですか、猟犬がキジを追いまして、キジを追い立てたところでぽっとかっこうをつくるのがあるんですね、足を上げて。ポイントとかなんとか言うんですが、これがスポーツであるかどうかということになりまして、文部省の方でスポーツということに認定をしまして、これを富士のすそ野でやったことがあるのですよ。これは全猟の方の企画でおやりになったわけで、そのときこれがＮＨＫで広く全国に放映されまして、非常に興味を呼んだことがある。それで私がこの全猟という関係に非常に関心を持っていろいろ調べた経過がありましたので、かなり失礼にわたる質問の部分もあったかと思いますけれども、ひとつ大きい気持ちで私の質問について了解をしていただきまして、十分これから行政指導に意を配ってもらいたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○國場委員長　串原義直君。
○串原委員　私は、湖沼対策、湖沼法につきまして伺いたいと思います。
　環境庁長官は、所信表明の中で「湖沼法案について、今国会への提出を目指してさらに政府部内調整に努めるなど、総合的な湖沼環境保全対策を推進してまいります。」と、こう言っておられます。いま準備しておられるその法案の名称、それから骨子ですね、概要でよろしいですけれども、お示しを願いたい。
○小野（重）政府委員　いわゆる湖沼法案の名称でございますが、これはまだ政府の正式決定を経ているものではございませんで、いまは仮称でございますが、私ども湖沼水質保全特別措置法案と呼んでおります。
　その概要でございますが、これはまず、国が湖沼の水質保全に関する基本方針を定めまして、それから政令で指定する湖沼につきましては、都道府県知事が湖沼水質保全計画を策定する。そしてまた、その計画に基づいて各種の排水規制措置、また下水道、屎尿処理施設の整備、しゅんせつなどの事業、これらを総合的に計画的に実施しようとするのが、この法案の骨子でございます。
○串原委員　そこで長官に伺いますけれども、報ずるところによりますと、中曽根総理大臣が一連のタカ派路線を修正するということでしょうか、内政重視に軌道を求めるという立場から、環境庁に対して湖沼対策を強化するように、二月二十八日に指示したと言われます。それにこたえる具体策をどのように進められるつもりでありますか。そして、いまお話しの、この法案はいつ国会に提出をいたしますか。
○梶木国務大臣　総理が二月二十八日に、いま御指摘のように湖沼対策、これを強化せよという指示を出されたことは事実でございます。これを受けたわけでございますが、その指示があるなしにかかわらず、私ども、現在の湖沼の汚濁の状態、これは大変ゆゆしい問題だと考えておるわけでございまして、これに対しまして、いま水質保全局長の方から答弁いたしましたように、仮称でございますが、湖沼法関係につきまして何とか成案を得たいということで、政府部内で調整をやっておるわけでございますが、過去の経緯を見まして困難な面もございますが、私ども環境庁としましては、総理の指示もございますから、この国会中に政府部内の意見調整を終わりまして、成案を得て提案をいたしたい、かように考えておるわけでございます。
　なお、細部につきましては、また政府委員の方から説明させますが、富栄養化の問題につきましては、昨年の暮れに窒素、燐の環境基準を決めたわけでございまして、その排水基準等につきましては、審議会に諮りまして御検討をいただいておる。この答申を受けまして、湖沼法とは別に、そういう具体的な問題につきまして取り進めてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○串原委員　長官、今国会中にということでございますが、今国会もまだずいぶん会期がありますね。終了直前ではこれは間に合わない。したがいまして、一刻も早く出さなければならぬと思う。急がなければならぬと思う。今国会中ということではいささか心もとない。少なくとも三月の下旬、四月の上旬とか、そういうめどがなければいかぬと思う。どうです。
○梶木国務大臣　いままでも折衝いたしまして、なかなかむずかしい部面もあったわけでございます。いまここで三月十四日ということを申し上げるわけにもまいりませんが、何とか今国会中に成案を得たい、かように努力をいたしておりますので、御了承賜りたいと存じます。
○串原委員　いま一度確認をしておきますけれども、ともかく長官は、所信表明で触れられましたように、若干の日のずれはあっても今国会には出すと、こう考えています、こういうことですね。
○梶木国務大臣　所信表明で申し上げました気持ちは、いささかも現在変わっておりません。
○串原委員　環境庁は中央公害対策審議会答申を受けまして、当初湖沼環境保全法なるものを考えていた、こういうふうに仄聞をするのですけれども、いま御説明によりますと、水質保全法に変わろうとしているわけですね。これはどういうことでこうなろうとしているのですか。
　いま一つは、中公審の答申というのは昭和五十六年一月であった。いささか時間がかかっているのではないかという感じを私は持つ。これほどおくれた原因はどこにあったのですか、お答えください。
○小野（重）政府委員　五十六年一月に中公審の答申を受けまして、それに基づいて原案を作成し、各省折衝に入ったわけでございます。
　まず第一点の、名称が変わったではないか、あるいはそれの名称のもとになる実態が変わったのではないかという御質問でございますが、中公審答申は、湖沼の環境保全の中に湖辺といいますか、それの自然環境保全のための制度、一定のゾーニングをしまして、その地域について工作物の設置等につきまして一定の許可制をとる、制限をする、そういうような内容のものも盛り込むことを検討すべしというふうに実はなっております。当時でも中公審自体でもいろいろ議論がありまして、既存のいろいろな制度、自然公園関係の制度とか、あるいは都市計画関係の都市緑地保全等の制度がございまして、そういうものとの関係がありますので、中公審自身でもいろいろ問題がありまして検討すべしということになったわけでございますが、私どもはそれを受けまして、いまのような点を入れた形の法案を原案として用意して、各省折衝に入ったということでございます。その段階では湖沼環境保全特別措置法案ということであったわけでございますが、これは一昨年の段階でございますが、関係省庁といろいろ折衝しましたが、やはり先ほどのような点が問題になりまして、これではなかなか調整がつかない。
　一方、この湖沼の問題、湖沼の環境保全の問題の中にいろいろありますが、一番重要な問題で、しかも緊要な問題は、水質汚濁の問題であるということでございますので、先ほどの湖辺の自然環境保全のゾーニングの制度は、それ自体は原案から削除しまして、いままでの諸制度を活用するというような訓示規定ではありますけれども、それを盛り込んで名前も湖沼水質保全特別措置法案という形にしたというような経緯でございます。
　それから、いずれにせよ延び延びになっているではないかという第二の御質問でございますが、一昨年の段階はいまのような点も問題になりましたが、さらに、この法案の中に工場、事業場を新増設する場合の規制のあり方、規制という内容があるわけでございますが、そのあり方をめぐりまして、一部関係省との間で調整がつかなかったという点がございまして、法案を提出するに至らなかった、こういう事情でございます。
○串原委員　若干ですけれども、現在における問題点はここですというような説明をいま聞いたわけでございますが、いま答弁の中で三番目ですか、指摘をされた工場、事業場の規制のあり方については、また後ほど触れることにいたしますけれども、長官も先ほどちょっと触れられたけれども、水質に関連して排水基準の問題ですね。これについて長官は、審議会に答申を求めている、こういうことでした。そこで伺うわけでございますけれども、その答申はいつまでに受ける予定で、いつまでに答申をくださいという予定で諮問したのですか。
○小野（重）政府委員　中公審でいろいろな議論がされるわけでございますから、しかもなかなかむずかしい問題でございますので、いつということを条件づけるわけにはいきませんけれども、私どもの希望としては、半年ぐらいかけて後には答申をいただきたいというふうに申し上げております。一月に諮問したわけでございますから、その半年後ぐらいには答申をいただきたいということを希望として申し上げてあります。
○串原委員　そうしますと、長官に伺いましょう。一月諮問をして、私どもの希望としては半年ほどたって答申願いたいと考えている、そういうことであるならば、恐らく審議会もそういう期待にこたえて作業を進められるでございましょう。そういたしますならば、これは単純計算ですけれども、七月、八月ごろには答申が出る、こう予定をするといたしますならば、ことしの少なくとも秋には排水基準についての答申を受けて、環境庁としての決定、指示をしていく、こういうことになりますか。
○小野（重）政府委員　答申が得られますと、それに基づきまして排水規制措置を実施することになるわけでございますが、これは政令と府令の制定ということになります。答申が得られますと、できる限り早くその関係法令を公布、施行したいということでございますので、何月に出るかによりましてでございますが、その後そう時間をたたないで法令の公布、施行はしたいと思っております。
○串原委員　明確なことをきょう申し上げられないといたしましても、私が申し上げますように、半年ぐらいを期待して審議会に諮問をした、期待にこたえて六カ月程度で答申があった場合には、それを受けてできるだけ早くということでありますから、少なくともことしの秋ごろまでには、環境庁として排水基準を設定し、公布する、こういうふうに理解していいかということです。いかがですか。
○小野（重）政府委員　審議会の答申が私どもの希望どおりの時期に得られるとすれば、いま先生のおっしゃったような時期には公布、施行できるものというふうに考えております。
○串原委員　これは長官に伺っておきますけれども、まさかそんなことはないと思うけれども、環境庁としてのいまの排水基準についての作業、これが進められているということは大変結構だと私は思うのですが、そのことによっていささかなりとも湖沼法提案設定に足踏みをするということになってはいけない。そんなことはないでしょうね。
○梶木国務大臣　御指摘のとおり、二本立てで湖沼の汚染が防止されるわけでございますから、私どもは、こちらがあるから湖沼法はゆっくりでいいとか、そういう気持ちは持っておりません。
○串原委員　中公審答申にもありますように、湖沼法の必要性、重要性は、いま長官が答弁されたように、水質の問題のみでないところに大きな課題があるわけでありますから、そんなことのないようにということで、あえて確認をさせていただきました。
　そこで、先ほど答弁がありましたように、湖沼法提案のおくれている原因、要因というものについて二、三触れられた中で、工場、事業場の規制のあり方という部分の答弁がありました。
　そこでそのことに触れて伺っておきたいわけであります。つまり特定施設の許可制、総量規制の導入等々に関連してですけれども、対象の規模を全国画一的に、排水量だけで決めていこうとするのはどうかというふうにちょっと私も思うわけです。たとえば瀬戸内海は五十トン、Ａという湖沼は三十トン、Ｂという湖沼は八十トンというように、それぞれの置かれている地域あるいは浄化能力など、その湖沼の持つ環境によりまして異なっていくものが存在するのではないか。したがいまして、この排水量は各県、湖沼ごとに審議、検討し、規制する何らかの機関を設けてはいかがかとも私は考えるわけであります。この考え方についていかがですか。
○小野（重）政府委員　先ほど、工場、事業場の新増設についての規制のあり方について調整できなかったというふうに申し上げましたが、若干砕いて申し上げますと、規制のあり方といいましても、規制の手法、具体的には許可制をとるかとらないかというような問題もございますし、また、いまその具体的な規制の内容の問題もございます。いずれにしましても、いま先生おっしゃいましたように、一律ではなくて、その実態に応じて規制の内容を考えるという基本的な考え方は、私どもも参考にさせていただきまして、今後の調整に臨みたいと思うのでございますが、いま具体的に中身についてちょっと申し上げる段階にはございませんけれども、確かに一つのお考え方であると私ども考えております。
○串原委員　御検討ください。私は許可制はとるべきだと考えますが、この点はどうですか。
○小野（重）政府委員　前例として、瀬戸内海の環境保全特別措置法の中に許可制というのがあるわけでございますが、これについても実はいろいろな議論がございまして、規制の手法としては、余りにもきつ過ぎるのではないかというような議論もございます。そのような、私どもも先ほど申し上げましたような湖沼環境保全特別措置法案、あるいはその後水質保全特別措置法案と変わっておりますが、許可制をとるべきであるという考え方でおるわけでございますが、それについてもいろいろな議論があるということを申し上げたわけでございます。
○串原委員　意見が各種ございますでしょう。これは改めた機会にまた深める時間を持ちたいと思いますけれども、私は、許可制をとるべきであるということを強調させていただきまして、次に移ります。
　通産省に伺いましょう。
　いま私が伺いましたように、排水量規制を考える場合、工場、事業場の規制、こういうことで、通産省関係は影響が少なくないということをよく理解できるわけです。しかしながら、あすの日本のためには越えなければならない坂でございます。環境庁とともに、湖沼法提案に向けて通産省も汗を流すべきだと思うが、いかがですか。これが一つ。
　それから、続いてやりますが、私は、積極姿勢を期待すると同時に、この法制定によって求められるであろう企業、工場の公害施設設備のため、長期低利資金融資などの施策について、十分検討さるべきものと考えているわけであります。通産省の今日考えている対応策についてお答え願いたい。
○村田（文）政府委員　通産省といたしましても、湖沼の水質保全はきわめて重要であると考えております。そのために特別の措置を講ずるという趣旨は十分理解しておるつもりでございます。したがいまして、これまで湖沼の水質保全のためにいかなる方策が最も有効かつ適切であるかにつきまして、環境庁初め関係省庁と検討してきているところでございます。今後とも誠意を持って検討に当たってまいりたいと考えております。
　また、中小企業の対策でございますが、中小企業の公害防止対策のための助成につきましても、従来から融資制度あるいは税制等の助成措置を講じております。湖沼の関係につきましても、これらの措置を積極的に活用してまいりたいと考えております。
○串原委員　重要課題の山積するいま、環境行政の中で最も厳しく急がなければならないのは湖沼対策だと私は思っております。一年おくれますならば、水質の回復に大変な努力と膨大な投資を要する。そして長い年月をも求められることは、環境庁が痛いほど承知のはずであります。各省庁との調整についての現況も承ったところでございますけれども、それも実らないまま今国会も通過するということになったら、環境庁のかなえの軽重を問われかねない。
　中公審の答申はこう言っております。あえて触れさせていただきますけれども、「湖沼環境保全の基本的な考え方」では、
　　湖沼は安定的な水資源、水産の場としての機能をはじめ、人間生活にとり多様な機能を営む水域として重要であるばかりでなく、それ自体が現在及び将来の世代に託された貴重な国民的資産であり、その水質と周辺の自然的環境を一体として保全することは緊急かつ重要な課題となっている。このような湖沼環境保全の基本的理念に立って、治水、利水等それぞれの湖沼のもつ機能との調整を図りつつ、諸般の湖沼環境保全対策を推進していく必要がある。
こう指摘をしているわけであります。
　私は、この指摘はすばらしい指摘だというふうに評価をしています。実はここに環境庁の存在価値がある、存在意義がある。しかし、先ほどから御答弁を願っておりますし、伺っていて、どうも環境庁の姿勢が、何か新しいものをつくってまいりますだけに、いささか立ちどまっている感は否めない。残念だ。もし、今国会で中公審答申を具体化するための湖沼法提案の執念と姿勢に欠けていたということになるならば、近い将来、環境庁だけではなくて、時の政治家はまことに好ましくない評価を受けることでございましょう。少し腹を据えて、中公審答申にあるよりも、前進するとも後退することのないような湖沼法提案を長官はすべきだ。今国会でやりますと先ほど言われていましたけれども、もう一度きちっとした信念、所信を伺いたい。どうでしょう。
○梶木国務大臣　再々申し上げておりますとおり、私ども決して後退したというような気持ちは持っていないわけでございます。
　そこで、湖沼の汚濁、重要な問題でございますから、この国会中には何としてでも提案をいたしたい、こういうことで重ねて決意を申し上げる次第でございます。
○串原委員　そこで伺いますが、昨年十月、当環境委員会が諏訪湖を視察されました。ところが、とても汚濁がひどいというので、いささか委員諸公も驚かれたようでございます。私も、湖水を見るたびにまことに遺憾に思っております。環境庁は当委員会の視察報告を承知されていると思いますけれども、それをどのように受けとめていらっしゃいますか。
○小野（重）政府委員　私ども、本委員会の御調査の結果を拝読いたしております。私どもの認識も全く同様でございまして、あの報告にも触れられておりますように、諏訪湖につきましては特に富栄養化問題、アオコが大変な発生をしております。何としても、この富栄養化防止対策を中心に、強力な対策を講じていかなければならないということを痛感いたしておるわけでございます。