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○関嘉彦君　私は米の自由化をすぐやれとか、あるいは日本の農業をどうなってもよろしいとか、そういったつもりで言っているつもりは全然ないんで、むしろ主食、米なんかがやっぱり相当程度自給しなくちゃいけないし、また農業というのは単なる経済だけの問題ではなしに、環境問題でありますとか、社会政策的な観点であるとか、そういう点から考えなくてはいけない。したがって、農業の生産力は高めていかなくてはいけない、生産力を高めてできるだけ低コストでこれを消費者に供給する、そういう観点から質問するわけでございますけれども、先ほど梶原委員が非常にうまい比喩で城攻めに例えられまして、城を守っているのに、守っている者の中から攻める方に呼応する者が出てきたというふうに言われましたけれども、私は、やはり本当に日本の農業を強くしていくためには、日本の消費者がやはり生産者と一体になってこれを守っていかなくちゃいけませんけれども、余りに不合理な制度であれば、やはり攻める側に呼応する者も出てくるわけです。したがって、できるだけ日本の農業の生産力を高めて少しでも価格を安くして、そして生産者、消費者が一体になって日本の農業を守っていく、そういうことが必要だと思うんですけれども、現在までの食管制度、特に生産者米価を生産費所得補償方式で決めて、それに連動して消費者価格が決まっていく、そういったふうなやり方で果たして日本の農業の生産性を今後高めていくことができるというふうにお考えでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　お尋ねでございますので率直にお答えをさしていただきたいと思いますが、人件費が我が国の八分の一というようなタイとか、あるいは作付規模が我が国の百五十倍とか二百倍というような米国の生産費に比べますと、我が国の米の生産費が割高にならざるを得ないという点があることにつきましては、これは国民の皆様方にも御理解をいただきたいというふうに思っておりますけれども、そういった我が国の置かれておる条件の中で、やはりできるだけの生産性の向上を図って、今回、水田農業確立対策にあわせて食管運営の改善の大綱というものを決定をいたしました。また農政審の答申の中にも、米価政策の適正な運営ということで、需給動向に配慮をして生産性の高い、将来、二十一世紀に向けて稲作を担っていけるような人たちの生産を伸ばしていく、そういう観点での米価政策の運営をやれという御指摘もいただいているわけでございまして、中核農家の規模拡大なり生産組織の育成というものを通じまして稲作の生産性の向上、コストダウン、これをやはりあらゆる努力を傾注してやりまして、これを米価にも反映をさしていくということが今後の基本的な方向ではないかというふうに考えております。
○関嘉彦君　確かに生産者米価を比べますと、それは日本の方がアメリカに比べましても数倍ということですけれども、消費者価格ではアメリカと比べまして一・九倍というお話でしたですね。
　ちょっと私聞き漏らしたんですけれども、特に日本人の口に合うようなカリフォルニア米の、しかも上質の国府田米ですか、それと日本のコシヒカリなんかと比較するとその差は一対一・三倍ぐらいだというふうにちょっと聞いたんですけれども、それ間違いないですか。
○政府委員（後藤康夫君）　この点は、アメリカのお米の小売価格と申しますのは地域によっても銘柄によっても非常に違いますのであれでございますが、先ほど例示をいたしましたのは、三都市でのことしの調査で、平均をいたしまして我が国と比べますと二・四というような比率が出るということをお答え申し上げたわけでございます。
○関嘉彦君　良質米は余り変わらないというふうな、どなたか言われたような気がしたんですけれども、それはそうじゃなく、私の聞き漏らしですか。
○国務大臣（加藤六月君）　そのことはここ三、四日の一部マスコミに伝えられておると、いわゆる国府田米十キロをある人が買って日本へ持って帰ろうとしておるときに、それはカリフォルニア米の国府田米ですが、三千何百円かになる。あるマスコミが我が国の米は十キロが六千円と書いておる、二倍というように言っておるが、標準米は三千八百円でございます、三千八百円と三千百円ぐらいを比べた場合は二〇％ないし三〇％しか違わない。それをコシヒカリ、ササニシキというものの比較で六千円対三千何百円という記事があったということを私が先ほど御報告、お答えいたした経過があります。
○関嘉彦君　先ほど来、田代委員も質問されましたけれども、農政審議会の報告でありますとか、それからこれは新聞で拝見したんですけれども、
農水省の試算、数日前に発表されておりましたけれども、それでは米の生産費を一定の条件のもとに努力すれば三〇％ないし五〇％下げることができるというお話でしたですね。もしそれが成功すれば、仮に一・九倍あるいは二倍にしましても、品質の点からいうと私は実際はそれほど差がないと思うんですけれども、輸送費とか中間手数料なんか考えますと、決してアメリカの米恐れるに足らず。門戸を開放しても、第一味が違いますし、値段がそれほど違わないということであれば、別に恐れる必要はない。むしろやはり日本として努むべきことは生産費を少しでも下げる、その努力、殊に農業者が企業家精神を持って生産費を少しでも下げるようにしていかなくちゃいけない。今までのように生産費を補償していたんでは生産費を下げようというインセンティブが働かないわけですから、そういう意味で下げさせる、コストを下げる努力をするように農業政策はやっていく必要があると思うんです。
　それで、今まで過剰米、需給調整のためにいわゆる減反政策といいますか、転作奨励をやってきているわけですけれども、先ほど、これもちょっとあるいは私の聞き間違いかもしれませんけれども、転作奨励のために三兆八千億円ですか、それから過剰米処理のために三兆円の補助金が使われてきている。これがもし生産基盤の強化に使われていたならば、日本の農業生産力はもっと高まっていただろう、もっとコストを下げられたんではないかというふうに大臣言われたように思うんですけれども、現在やっておりますようないわゆる転作奨励、減反政策というのは、コストを下げる努力に余り寄与しないんではないかと思うんですけれども、どのようにお考えでしょうか。
○政府委員（浜口義曠君）　次期対策の水田農業確立対策におきましては、これまで十六年実施してまいりました稲作転換の実践あるいは経験、そういったものを踏まえまして大きく姿を変えていこうという点を重点に志向いたしまして立案をしているところでございます。
　そういう意味で、先ほど来申し上げておりますように、この考え方といたしましては、従来の考え方は、第一義的には緊急避難的なもの、さらには稲作を考えないで転作の方に重点が志向されていたもの、そういったようなことと対比いたしまして、稲作と転作を通ずる生産性の向上といったようなものに力点を置きまして、名前も水田農業確立対策としたところでございます。そういう意味で、今回の対策におきましては、それぞれ生産者あるいは生産団体の主体的な責任を持った取り組みの上に、今申し上げました生産性の向上であるとかあるいは地域輪作農法の確立であるとか、そういったものを一体的に推進しようとしているところであります。
○関嘉彦君　私は、やはり価格機構を徐々に取り入れていくことが生産性を高めるゆえんではないかと思うんですが、もう時間がございませんので、ごく簡単に御意見だけ伺っておきたいと思います。
　それは私の友人の土屋清君から聞いた話です。新聞にもたしか発表していたように思うんですが、政府の買い入れ米を現在四百万トンぐらいですか、これを二百万トンぐらいに徐々に減らしていく。それからその価格も数年かけて徐々にこれを引き下げていく。そして現在の七〇％ぐらいまでに徐々に引き下げていく。そして、それによって専業農家への土地の集中を図るとともに転作奨励金を打ち切っちゃって、これを全部土地の基盤整備の方に充てた方がいいんではないかという提案があるんですけれども、これに対して農水省のお考えいかがでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　私も新聞紙上でその御意見を拝読をいたしております。米価につきましては、先ほど申し上げましたように、私ども水田農業確立対策というようなものも今度始めながらコストダウンを図り、それを価格にもできるだけ反映をさせていくという方向で考えておりますけれども、御提案のような何か年次的に決まった率で下げていくということではなくて、やっぱり構造対策、生産対策の進捗状況を見ながら米価の適切な運営ということを考えていかなきゃいかぬというふうに思っております。
　それから、米の管理のやり方でございますが、今度の農政審の答申の中にも自主流通米の長所を生かしてこれを拡大をしていくようにということがございますけれども、今お尋ねのあれは恐らく部分管理的なことをお考えではないかと思います。
　この点につきましては、大臣から先ほどお答えがございましたので繰り返しませんが、私も食糧庁におりますので、米の戦前のいろいろな政策の勉強も多少はしております。大正七年に米騒動がありまして、十年に米穀法ができ、昭和八年にそれでうまくいかないということで米穀統制法ができたということで、大正時代から政府が市場介入をしまして、昭和に入って安定帯価格を設けて需給と価格の調整をやるということをやりましたけれども、それでもなかなか米の価格の乱高下というのがうまくおさまらない。それからまた、財政負担という点でも、当時の米穀調整特別会計というのを見ますと、それ以外の農林水産省の予算の、当時は農林省でございますが、三割とか五割に当たるような負担を出しているというようなこともございます。そういった過去の経験などを考えますと、ただ歴史のフィルムを過去に巻き戻せばいいということではないんではないかというふうに私ども考えておるところでございます。
○関嘉彦君　この問題を言うと農水省の方いつも大正七年の米騒動のことを言われるんですけれども、あの時代と現在とは非常に情勢が変わっているし、国民の食生活なんかも非常に変化しているんで、昔そうであったから現在もそうしなくちゃいけないというのは「羹に懲りて膾を吹く」ではないかというふうに私は考えております。
　まだいろいろ意見述べたいんですけれども、時間が超過しましたので一分だけ。
　これはあさって決算で建設省の部がありますのでそのときに本当は取り上げなくちゃいけない意見ですけれども、やっぱり農水省も関係がありますので、一応農水省の意見だけ聞いておきたいと思います。それは、農地の宅地並み課税の問題。
　文芸春秋のことしの十二月号に中嶋千尋という人が書いておられるんですけれども、要点は、宅地並み課税、固定資産税及び都市計画税、そういったもの、固定資産税として一括して言いますと、それを農地であれあるいは有閑地であれ、すべて宅地と同じように課税することによって、農業を続けていきたい人はどこかほかのところで農業をやってもらったらいいんじゃないかというのがその提案の趣旨だと思うんですが、これに対する農水省のお考えを、簡単で結構ですから、この次、建設省に質問する参考にしたいと思いますので。
○政府委員（鴻巣健治君）　中嶋教授の御意見をちょっと拝見をいたしまして感じますのは、市街化区域の中でなかなか農地が宅地化しないのは、むしろ持っている人が資産としてできるだけ長く持っていたいという気持ちがあったり、あるいはインフラストラクチャー、つまり道路だとか下水道とかそういうものがなかなかできないというような問題が主としたものでございまして、ただ税制だけでむちうつような形でやってもそう簡単にいくものではないだろうと私どもは考えております。私ども農林水産省は、前の農地法の改正のときに、新しい現在の都市計画法ができたときに、市街化区域の中の農地については転用の許可制であったものを改めまして、転用の届け出制という形にしておりますから、私どもの制度の中でそれが何か阻害要因になっているとは考えておりません。この間の税制調査会でも、今ある五十七年度にできた制度でございますので、一般的には原則として、運用の途中だから引き続いてその推移を見守りたいと言っておりますが、ただ、なお書きの中で、宅地需要の動向とか都市農業の役割を踏まえた土地利用のあり方について、総合的な検討に対応して適正化ももう一遍改めて検討した方がいいじゃないかというなお書きがございまして、
そのあたりを含めてこれからいろいろ議論があるのを私ども見守っていきたいと考えております。
○抜山映子君　私は、農用地開発事業によって造成された農地の利用が行われていない、あるいは効率を上げていないという問題についてお伺いしたいと思います。
　五十九年度の決算報告書によりますと、農用地開発事業のうちの三百三十八事業を調査対象にして調べたところ、六十二事業が効果を発現していない。こうなりますと約五分の一にも当たるわけですね。このような大幅なパーセンテージにおいて農用地開発事業が効果をおさめていないというのは、何かそこに開発事業の遂行の手続において誤った点があるんではないかと、このように思うわけです。そこで申請から採択までの手続、これを簡単におっしゃってください。
○政府委員（鴻巣健治君）　今の会計検査院の御指摘を受けたことは私どもまことに遺憾であると考えております。
　そこで今お尋ねの国営の場合の農地開発事業の申請から採択までの手続を申し上げますと、まず農家が十五人以上そろいまして、その地域の市町村長に要請をするところから始まりまして、市町村長が適当と認めますと都道府県知事を経由いたしまして農林水産大臣に調査を申請をする。農林水産大臣が申請の中身を検討いたしましてその結果を市町村に通知をいたします。調査地区に採択をいたしますと地方局、地方農政局と言っておりますが、地方農政局によります調査、これが大体通常三年ぐらいかかりますが、それが行います。その調査の結果まあいいだろうという取りまとめが終わって地元の合意が得られますと、農林水産大臣が農地開発基本計画の決定を要綱に基づきまして行いまして市町村長に送ると。その基本計画の送付を受けました市町村長が農地開発基本計画を農家と相談をいたしまして協議をいたしまして、その結果事業を実施するとなった場合に農林水産大臣に報告をする。
　一方、受益者である農家は土地改良法に基づく手続の準備を始めると、こういうことになっておるわけでございます。
○抜山映子君　そうしますと、計画策定の実質的担当者は地方農政局長と、こういうように理解してよろしいんですか。
○抜山映子君　この昭和五十九年度の決算報告書を見ますと、事業が適切でなかったと、それを態様別に原因を分析しているんですね。一つは、自然立地条件が厳しく導入作目が適合していなかったためだと。こういうのはもう基礎調査の段階で初めから自然立地条件が厳しいことなんかすぐわかるはずです。それから二番目に受益農家の労働力不足等の要因とありますが、これだって若年労働者が都市に流れている傾向、そこの農家の家族構成を見れば当然にわかることです。第三番目が農業生産物の価格の低迷等経済的要因と、これが予測が中では一番難しいかもしれませんけれども、これとても大体の動向はつかめるはずなんですね。それなのに安易に申請から採択までの手続がずさんに行われていると、こう言わざるを得ないと思うんですよ。この点についてどのようにお考えですか。
○政府委員（鴻巣健治君）　私も十五、六年前に農地局というところにおりましたときには余りこういう点での御指摘がなかったんで、今聞きまして大変残念に思っているところでございますが、やはり昔は余りなかった指摘がどうしてこんなに多いのかよく考えてみますと、いいか悪いかわかりませんが、どうも一つの地区の工事に着手してから完成するまでがすごく時間がかかり過ぎているというところに問題があるように思われます。その間に今御指摘のように、担い手農家と考えている人が老齢化したり、あるいは引退してしまうとか兼業に出てしまう。それから、酪農や果樹でやろうと思っていたのが酪農も果樹も実は生産が過剰になってしまう。それから、明治以来農地をつくってまいりますからだんだん適地が難しくなって、里山のさらに奥の方の相当山のきついところに取りかかるもんですから、どうしても自然条件その他の予測のところで、今御指摘のように、どうももうちょっと研究しなきゃいけないところが、あるいは少し無理があったという点があると思います。その点を大変私どもとして遺憾と思いますので、しかし、工期が長いから、そういうことを責任にしてはいられませんので、やはりこういうこれからなかなか難しいんですけれども、今の要因を十分に分析した上で、これからの新規地区あるいは既成の地区というものを考えていかなければいけないと反省をいたしているところでございます。
○抜山映子君　じゃ、効果が発現していないところに対してどのような対策を講じ、管理不良等の解消に努めているのですか。
○政府委員（鴻巣健治君）　御指摘がございましたので、私ども、農地開発をいたしました後でまだ未利用になっているものにつきましては、その利用を促進をするということから、まず各地区ごとの農地の実態をつかむ。そして利用可能と認められる農地につきましては、地元で関係者が集まりまして営農計画などの基本方策を協議をいたします土地利用促進協議会をつくる。これがまず第一点でございます。
　第二に、受益農家に対して営農指導、これは地元の農業改良普及員とかあるいは農協の営農指導員などを煩わしておりますが、そういう方々による営農指導を強化をする。
　それから三つ目に、先ほど言いましたように、自然条件からいってかなりちょっと問題のあるところに造成したために、その後いろいろ農地そのものが少し荒れてしまっているというところは、改めて補足的な農地の整備をする。
　それから四番目に、農用地利用増進事業にかけまして、借り手を見つけてきて、その人の規模拡大にプラスになるようにするというような措置をとって利用の改善というんですか、利用の促進を図っているところでございます。
○抜山映子君　ただいま利用可能農地ということをおっしゃいましたが、それじゃ利用不可能農地もあるわけだと思いますが、それはどれぐらいパーセンテージにしてあるんですか。
○政府委員（鴻巣健治君）　先ほど先生の御指摘にありましたように、六十二地区で約二千五百ヘクタールございましたが、その中で管理不良が解消されたものあるいは解消を図るために現在具体的な計画を検討中のものが約千五百六十ヘクタールございます。それで、残りの九百四十ヘクタールにつきまして、これから関係機関との連携をいたしまして適切な対応を検討して、極力その解消に努力しなければいけないと考えているところでございます。
○抜山映子君　九百四十ヘクタールについては解消をまた今後考えなくちゃいけない、こういうことですが、これらの数字から見て、やはり農用地開発事業がよく基礎調査とか計画調査とか効果調査が行われないままにイージーは進められたということはこれは間違いのないところだと思うんです。
　そこで、この農用地開発事業の第三次長期計画ですね、これ六十七年度末完成と言いますが、これは現在どのようにお考えですか。
○政府委員（鴻巣健治君）　第三次の土地改良長期計画の農用地の造成は、目標は五十八年から六十七年までの十年間で全体の面積で四十七万ヘクタールを造成をするということを考えております。
　現在五十八年から六十一年まで、このうち六十年と六十一年は推計でございますが、その五十八年から六十一年までの総計で六万八千五百ヘクタールを造成をしている。大体一四・六％の達成率というように見ております。
○抜山映子君　私は、農用地を確保するというのはまあいいとして、せっかくどんどんつくってみてもさっぱり効果が上がっていないのではざるに水を入れるようなものだ、このように思いますので、むしろこれからはやはり調査の方を綿密に行ってやっていただきたい、こういうことを切にお
願いしたいと存じます。
　この間、実は地元の兵庫県で聞いた話なんですけれども、最近は士農工商でなくて士農商工である。すなわち産業界については一番政府は手薄になっておるということを非常にいろいろ陳情を受けたわけでございます。
　そこで、今この円高不況によるもろもろの金融上、財政上、税制上、対策を政府もお考えと存じますが、ひとつお考えいただきたいのは、住民税の前年度収入主義ということなんです。すなわち、今何千人という単位で職を失って、転職していきつつある人があるわけですけれども、各企業において何千人ですが、その人たちの収入が激減したにもかかわらず翌年において前年度を基準としてかかってくる。これが自分で進んで転職した場合とか老齢で転職した場合は、それは当然予測して貯蓄もしておるでしょうけれども、このたびのように急激に円高不況によって意図せずに首を切られてしまうというような事態においては、これは非常な苦しみになっておるわけです。ひとつこれを改めていただくことをお考えいただけないか、自治省にお伺いいたします。
○説明員（小川徳洽君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のございましたように、住民税におきましては前年度の所得を課税標準として課税をしているということでございますので、ただいま御指摘のありましたような前年度の所得よりもその年の所得の方が下がったというようなケースが出てくることは事実でございます。そういうような御指摘も従来から受けておったわけでございますが、そういう意味で私どもとしてもかなりこの問題については検討をした経緯がございます。
　しかしながら、現在の住民税の制度といいますのは、住民税において前年所得課税という仕組みをとっておりますのは、一つには例えば給与所得者等の特別徴収でお願いをする場合は、特別徴収を行っていただくについて税の計算を会社の側でやっていただくのではなくて、市町村の役場で計算をして、そこで額を決めて幾ら幾らということで納めていただきたいというお願いをしておるわけでございます。したがいまして、その年の所得を基準として課税をするといういわゆる現年の課税方式に変えるといたしますと、その場合にはすべて会社の方で計算をしていただく。しかも所得税が、現にそういう形で行われているわけでございますが、年末における年末調整という非常に大きな仕事も出てまいります。そういうようなこと等をあれこれ考えますと、全体の制度といたしましては、やはり課税の簡素化というような観点から今とられているような前年の所得を基準として課税をする、こういう方法をとらざるを得ないのではないか、こういう結論になっておったところでございます。
○抜山映子君　問題は課税の簡素化ということであれば、余計のことひとつこの問題は納税者の立場に立ってお考えいただきたい、このように思うんです。
　それでは、せめて減免していただければいいわけなんですけれども、この規定を読みますと、地方税法の三百二十三条ですね、「その他特別の事情がある者に限り」市町村民税を減免することができるというようにございますけれども、「その他特別の事情がある者」についての解説によりますと、失業または倒産等によりその年の所得が皆無となった者、または甚だしく減少したため生活が著しく困難となったと認められる者、このようにございます。じゃ、例えば二十五万の収入の者が十五万円になってしまった、こういう場合はこれに該当するのですかしないのですか。
○説明員（小川徳洽君）　ただいまの御質問でございますが、ただいまの二十五万が十五万と申しますのは、収入のベースであるのかその辺がちょっとわかりかねますが、通常、個人住民税でございますと、夫婦子供二人の非課税限度額が二百十万を超えておりますので、収入ベースであれば、ただしこれは給与所得者の場合でございますが、出てこないと思います。また所得ベースで仮にその程度の場合に、それに税率がかかるわけでございますので、それが現実に、その年にその方がその他のいろいろな事情を含めてお支払いをいただくということが困難なのかどうかということは、市町村長が実際に認定をされることになるというふうに考えております。またその場合にも、減免が適用に仮にならない場合であっても、今度はそのほかに納期限内に納税をすることが非常に難しいというような認定がなされる場合には、分割納付等の方法もございます。こういうような点につきましては、きめ細かな配慮を市町村で行うことができるという形になっておるわけでございます。
○抜山映子君　回答をぼかされましたけれども、これは減免にならないんですよね、実際に。ですから、ひとつ分納または延納の方式をお考えいただきたい。それについては、少し細かい通達を出して、市町村がそれに従って延納、分納の方式をとれるようにしていただきたいということをお願いして、終わります。
○下田京子君　まず初めに私は、今農家の負債が大変な社会問題になっているという点での御認識を伺いたいんです。政府は口を開けば中核農家の育成ということをずっと長年繰り返してまいりましたけれども、私の福島県の場合に、その中核農家の皆さん方が現実に負債整理資金を借りてどういう実態になっているか、これは御存じだと思うんで資料をごらんいただきたいと思うんですけれども、福島県独自で中核農家の経営改善資金というものを貸し付けておりまして、その後どうなったのかという点検調査を行いました。その結果がお手持ちの資料にあると思うんですけれども、五十五年から五十九年の過去五年間に認定件数が三百六十四件、認定額が四十三億二千百八十万円というふうになっております。ところが、認定取り消し件数が二十五件、金額にして二億三千六百十三万円、この認定取り消しされた二十五名、一体どういうことになっているのかといいますと、これは経営改善計画の達成は不可能、あるいはまた重点的濃密指導をしても達成が疑問だという形で、恐らく私は、実態はよくそこまでは聞いていないんですけれども、土地処分をして整理されたんではないだろうか、こういうふうに思うわけなんですけれども、こういう形で大変農家の負債は深刻である、そのことについては承知されておりますでしょうね、いかがですか。
○政府委員（眞木秀郎君）　お答え申し上げます。
　ただいま御質問ございましたのは、福島県が単独融資制度として五十五年度から五十九年度にかけて実施をいたしました中核農家経営改善資金を指していらっしゃるわけでございます。福島県から聴取したところによりますと、この資金は、現状では経営継続は困難と認められる中核農家に対して、国のいろいろな制度を補完しながら農協系統資金を原資といたしまして特別の融資を行ったもので、五カ年間の累計で三百六十四戸の融資が行われております。その後の福島県あるいは福島県の農協中央会の調査によりますと、六十一年六月、この六月時点で見まして……
○下田京子君　私が指摘したとおりならそれでいいんですよ。
○政府委員（眞木秀郎君）　はい、ただ、指摘したとおりではございませんので申し上げます。
　六十一年六月時点で見ました融資継続中の農家の八割以上で経営改善の見通しが出ておりまして、おっしゃった二割弱の農家は引き続き経営再建を目指して努力されているというのが全体の状況でございます。この中で累計二十五戸の認定取り消し者が出ておりまして、これらの農家につきましては現在関係団体におきまして農協プロパー資金の融資条件の緩和を初めといたしまして、対策を個別に検討を実施しているということだと承知をいたしております。
○下田京子君　違ったところがわかりました。つまり認定取り消し件数と数字の実態は変わっていない。土地処分等に入らないでいろいろ手当てをしているんだというお話ですね。いずれにしても、中核農家がこういう形で負債整理で手当てしたけれどもままならず、また容易でない実態にあ
るということについては、これは大臣も御理解いただいたと思うんです。
　ところで私が問題にしたいのは、こうして農家の経営が行き詰まって農家負債が社会問題になっている。特に最近驚きましたのが、これは信販会社オリエントファイナンス等に農機具や車などを買ってローンを組んだけれども返済不能になって、まさに労働者でしたら賃金にも匹敵するような米代金の差し押さえというようなことがテレビ、新聞等で報道された事件なんです。これは今までいろいろ伺っておりますので、まず最初に実態だけ御確認いただきたいんです。
　第一番目に、差し押さえ命令が出された件数は三百十一件、金額ベースで二億九千万円、うち取り下げたのが百二十六件、金額で一億二千万円、そして差し引き百八十五件、一億七千万円、そのうちで差し押さえを執行してきたのが六十二件で一千七百万円、間違いございませんね。
○政府委員（後藤康夫君）　六十一年産米について十一月末現在で調査をいたしまして、そのとおりの数字でございます。
○下田京子君　いろいろ報道がありますけれども、十一月末でそういう形で米代金の差し押さえ命令、そして現に差し押さえがやられてきた。これは民事執行法の百四十五条等によってオリエントファイナンスが裁判所を通じて第三債務者である食糧庁に対して政府米の米代金を差し押さえてきたというふうに理解しているわけですが、それも間違いないと思うんですが、同時にその損害金は一体利息幾らであったのでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　債権差し押さえ命令書によりますと、その債権債務の内訳が中に書いてございますが、当初の信販の金利は明記されておりませんで、私ども承知をいたしておらないわけでございますが、債務不履行以降の遅延損害金は日歩八銭、年利にしまして二九・二％というふうに承知をいたしております。
○下田京子君　損害金という形で日歩八銭で年利二九・二％、大変な高金利ですよね。
　さらに聞きたい点は、これは全国で十三県、これも時間がないから確認いただきたいんですけれども、県名は青森県八件、岩手県二件、山形県一件、福島五件、鳥取一件、岡山四件、広島三件、山口六件、福岡四件、佐賀一件、長崎三件、熊本二件、そして大分二十二件というふうになっておりますけれども、これら米代金を差し押さえられた農家が一体どうしてこういう事態になったかという点についての御調査はなされていますでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　差し押さえ命令が出ますと、債務者でございます生産者の方にも裁判所の方から通知が参ります。私ども、これプライバシーにもかなり関係することでございますので、どういう原因でこういうことになったのかということまでの調査はいたしておりませんが、信販会社でございますので、恐らく車でありますとか農機具でございますとか、その他のいろいろな電気製品でございますとか、そういう物の信販ローンがもとではなかろうかというふうに推測をいたしております。
○下田京子君　大臣、今の個人的債務だというふうな形で調査もされてないんですが、事実、新聞報道によりますと、一番件数の多い大分県では、高い利子で営利を追求する信販会社の実態を知らしめて、ずっと利息の安い農協の金融商品をＰＲする必要があるというふうなことで対策会議もとりまして、一方、信販会社に一方的に米代金を差し押さえられることがないようにということで、債権を持っている農協に対して対抗措置としての米代の仮差し押さえを申請するように指導されているんですよ。つまりオリエントファイナンスと農協の今度はもう取り合い合戦だということです。こういう状況にあるということをやはり調べなきゃならないと思うんです。
　私は福島県の実態については調べました。福島県の場合には五件。これは実際に差し押さえられた分です。ほか命令等を含めますと、実は五十七件あるんですよ。金額にして四千万円ですね、ざっと。こうあるわけですが、現実に差し押さえられた五件の特徴的なところを各農協から聞き取り調査ですけれども、ある人は農協から目いっぱい二千万円を借りて、農協の取引中止になっています。それでオリエントファイナンスに手を出しています。ある人は、農協より多大な負債があって、既に土地売却などで整理をしておりますが、なおかつ二百六十万円の負債残高があるという中で、今回米代金四十袋、二十俵差し押さえられて、その金額は二十八万六千円という例です。ある例は、そのほかもあるんですが、中には一件、農協外の取引もあって、相談してくれたら農協で対応できたのになというようなお答えも返ってきました。ですから、私大臣と言ったのは、全中では十月末ですか、担当部課長会議を開きまして、個人の債務であるけれども、農家組合員の生活指導であるとか、啓蒙であるとか、負債の実態であるとか、そういうことを調べて、もっと系統融資の、そういう方向での指導をしていきたい、こう言っているわけですから、私はそういう観点から実態も調査し、指導と、そしてまた国としても対策を講じるべきではないだろうかということで、大臣の御所見を聞きたいわけです。
○国務大臣（加藤六月君）　実はそういう三百十一件、あるいは各県のいろいろそういう差し押さえ処分をこうむっている方々がある。そういうことに対して、本当に営農指導を中心に生活設計までやっていただくのを農協がしっかりやらなくてはいけない。今こそ農協はそういう点もさらにさらにやってもらえばいいことではないだろうか。ただ、一軒一軒の農家の個々の経営事情あるいは生活事情というものを農水省が一つずつやるというのはなかなか困難な問題である。ただ、もうひとつやっぱりある面では法律的知識を農家の皆さん方にも持ってもらって、聞くところによりますと差し押さえをされた場合に対して異議の申し立て、あるいはそれは困ると言って裁判所で堂々とやっておる人が余りいないというような事例もあるのではないか。ここら辺はもう少しそういう点に対する法的知識と対抗策というものをまた逆に勉強してもらわなくちゃならぬ。そういう点は少し農水省も指導しなければならないのではないだろうかと考えております。
○下田京子君　問題は、負債対策のあり方と、経営の指導に見合うような農業政策なんですね。同時に、融資の問題についても政府が考えなければならないんですよ。
　そこで、これも確認したいんです。農林中央金庫の信販や商社に対する貸し付けのあり方なんです。このオリエントファイナンスというのは多額のお金を農林中金から借り入れているわけです。ですから確認したいんですけれども、これもいただいておりますから読ませていただきますが、「農林中央金庫の信販、商社に対する貸付けは、農林中央金庫法第十四条の二第二号の規定に基づく農林水産業に関する事業を営む法人に対する貸付けの一つとして、即ち農林水産業の振興の見地から必要とする農林水産業用生産資材」つまり農機具などですね、「及び農林水産物等の流通の事業を営む法人に対する貸付けとして取り扱っているもの」に貸し付けるんだよという基準になっているわけですね。これはもう当然のことでしょうが、念のために。
○政府委員（眞木秀郎君）　この信販会社等に対する貸し付けの根拠は、今先生が御指摘になったとおりでございます。
○下田京子君　そうしましたら、そうやって貸し付けたオリエントファイナンスの今回の事件というのは、本当に農林水産の振興という格好になるんでしょうかという疑問をこれは投げかけていると思います。問題なんですね。
　ここで申し上げたいのは、農協系統資金、これは銀行資金などよりもかなり金利が高いんです。農協の標準金利は、これは住宅ローンの場合ですと七・〇二％です。そしてまた遅延損害金ですか、つまり延滞利息ですね、これも農協の場合ですと一四・五％ですよ。ところが、さっきお話しのようにオリエントファイナンスの場合にはその
倍の二九・二％ですね。こういう状況の中で、本当にそのオリエントファイナンスなるものが農民のためになっているのだろうか。
　お聞きしたいのは、このオリエントファイナンスのローンの金利が幾らか御存じでしょうか。あるいは農林中金からのオリエントファイナンスに対する融資実績、幾らだか御存じでしょうか。
○政府委員（眞木秀郎君）　金融機関の間での個別取引先への融資額、融資条件等は、やはりこれを公開いたしますと、これは相互間の信頼関係が崩れるということでございまして、個別の融資額あるいは融資条件がどうなっておるかということにつきましては答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
○下田京子君　大臣、そういう姿勢だから指導にならないんですよ。
　そう答弁するだろうということははっきり予測していましたから調べましたよ。有価証券報告書にちゃんと出ているじゃないですか。五十八年に、オリエントファイナンスに農林中金からの融資額は五十億円、五十九年に百二十五億円、六十年には二百十五億四千万円、そして六十一年二百四十四億六千万円、どんどん膨れ上がっていますよ。実質利率は一一・七五％から一四・二五％、これは有価証券報告書にちゃんと出ているんです。上場会社です。それを答弁できないなんていうのはけしからぬですよ。
　次に、個別問題だとおっしゃいますけれども、オリエントファイナンスのローンの金利なんですけれども、ちゃんとこれは出しているんですね、こうやって。こういうふうなのを出しています。これは個人向け融資のあれですけれども、つほがたくさんあるんですね。これは何て書いているかというと、「オリエントへの道」、「チャンスを逃さず上手に使って、あとはゆっくりと計画的に支払っていく。」、「生活設計にあわせて、お選びください。」というふうな形で、こうやって宣伝しているわけですけれども、何と驚きましたが、このオリエントファイナンスのファーストローン融資、いろいろあるんですね。これを見ますと、まず百万円の融資を受けた場合どういうことになるか。半年、六回払っていきますと、この時点では年利七・五％なんですね。百万で利子が七万五千円ですからざっと百八万円です。二年になるとどうなるかというと、二十四回ですけれども、日歩八・二銭になるんです。年利三〇％です。そうすると百万円が百九十七万円支払わなきゃならないんです。さて、四年はどうなるかといいますと、日歩が十六・四銭で年利六〇％です。これは元利合計で何と九百五十八万円払わなきゃならないんです。こういう実態を今せっかく聞いていて、これだけ事件が起きているというのに、個別企業の問題ですからもうお答えできませんなんてとんでもない話ですよ。こういう実態を調査して、具体的に農協や農家の指導をしなかったらやれますか、違いますか、経済局長。
○政府委員（眞木秀郎君）　個別の農家がいろいろ借りる場合に、本当は農協から借り入れるということが一番望ましいわけで、農協が営農指導あるいはまた生活指導の面でそういう方面に力を尽くすべきであるということでございまして、こういうことにつきましては、我々も全中を通じて指導を強めておるところでございます。しかしまた、やはり個別の農家におきましては、それぞれ農協からの借入限度額等々、個々の事情もございましょうし、こういう信販会社等を利用する場合もあろうかと思われます。そういう意味では、やはり個人の正しい判断にまつというところが大きいわけでございますけれども、先ほども大臣から申し上げましたように、そういう実態を県の中央会なりそういうところも知っておるわけでございます。今後とも我々としては全中を通じて指導を強めてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○下田京子君　そこで、これは大臣に御答弁いただきたいんです。
　農林中金に集まっているお金、これは農民からのお金がかなりあるわけですね。今、では農協はどのぐらいの預貯金利でもって農民からお金を集めているかというと、これは農協の場合には〇・一％を状況によっては上乗せできるそうですけれども、昭和五十五年十二月一日ですと、二年物の定期預金では預金金利が七・二五％だったんです。今現在幾らかというと、四・〇一％になっております。さらに普通預金はどうかというと、当時二・七五％だったものが現在は〇・二六％です。そして、言ってみれば農民から集めたお金が農協を通じて信連、そして農林中金にいくわけ。その農林中金がオリエントファイナンスに融資をしている。その融資がどんどんふくれ上がっている。そのオリエントファイナンスはもう倍も、いや、最高金利ですと六〇％も年利というもので取って、農民の経営に対して逆行するような形の対応をされているわけです。ですから、大事なのは、今系統の資金を活用するとおっしゃいました。いみじくも農林中金というのは系統資金なんです。ですから、一つ私は申し上げたいのは、農林中金を原資とする政府の制度資金などいろいろあると思うんです。そういった方向でもっともっと農民の活用に直接結びつくことを考えていただけないかというのが一点です。いいですか。
　それから二点目は、農協自体がいろんな形での商品を開発して売り出しているんですね。もちろん、その中には自由に使えるローンも組んでおります。それは一〇・二％程度の金利なんです。そういう商品開発に対して一定、こういう農協ローンについてのものに政府が利子補給とか何かという形のものが別途考えられないんだろうかと、これが二点目。
　もう一つ。三つです。財投金利が下がっていますね。公定歩合三％でしょう。財投金利は今六・〇五％ですね。この財投金利を使って例えば国営の土地改良事業などもずっとやってきたわけでつね。変動金利のところはそれでもいいんですけれども、ずっと前にさかのぼって、高い金利のところは借りかえができないだろうかという話も出ていますね。それから、償還期間の延長を何とかならないかという話も出ていますね。
　そういうことで、三つ私具体的に申し上げましたが、総合的には、今農家の負債がなぜ出てきているのか。これは北海道なんかですと、もう酪農、畑作、水田、それぞれ分けたもの全部トータルで持っています。だから、全国各県ごとにその実態をきちっと調査して、負債対策、経営対策とあわせてやっぱり別途考えていただきたい。
　以上、まとめて御質問をし、御答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　金融の自由化、金利の自由化という波が今日国際的にも、そしてまた我が国内にも寄せておるわけでございます。また「それに伴いまして各種金融機関は新しい商品あるいは利回りのいい商品を開発するのに必死に努力を行っておるという問題は先生も御認識のとおりだと思います。こういう中で、それぞれの金融機関が生き残り策を講ずるためには大変な苦労と努力が要ると思います。また反面、こういうときになりますと、政府関係金融機関は金利が高過ぎるという非難もいつも起こってくるのが、過去そして今日考えてみたら言われることでございます。
　そういう中で、先ほど来御指摘した三番目の問題に移るわけでございますけれども、意欲ある農家が真剣に取っ組んでくれることは非常にありがたいことでございますが、過剰な購入とか設備投資という問題は十分注意しなくちゃならぬし、あるいはまた特定の農機具等の問題でございますと、合理的な使い方あるいは共用あるいはその他いろいろな方法を考えて生産性の向上と経営の合理化をやっていかないといけない。
　また、ある面で言いますと、低金利時代になりますと意欲ある農家はそういう制度をうまく使いますと相当伸びていく。しかし、農産物価格が低迷し、そしてまた食糧の消費全体が停滞しておるときでございますから、たびたび当委員会でも申し上げておりますように、コスト意識を個々の農家も持ってもらわなくてはなりませんが、そうは言いましても、私たちとしましてもそういった問
題についてはできるだけの指導をやっていかなくてはならぬと考えておるところでございます。
○下田京子君　で、どうなんですか、具体的に。
○国務大臣（加藤六月君）　いろいろな波風の中に、生きていってもらいたいと考えております。
○下田京子君　財投金利なんかどうするんですか、大臣。
○国務大臣（加藤六月君）　財投問題につきましては、ただいま財投金利につきましては私がこの席でお答えする立場ではございません。
○委員長（菅野久光君）　他に御発言もないようですから、農林水産省及び農林漁業金融公庫の決算についての審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は十二月十二日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時二十六分散会
昭和六十一年十二月十日（水曜日）
　　　午後一時四分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　近藤　鉄雄君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　横溝　雅夫君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　菊池　　守君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局国民生活
　　　　　　　調査課長　　　　　川名　英子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活に関する調査
　（国際化に伴う国民生活の現状に関する件）
　　　　─────────────
○会長（長田裕二君）　ただいまから国民生活に関する調査会を開会いたします。
　国民生活に関する調査を議題とし、国際化に伴う国民生活の現状に関する件について政府から説明を聴取いたします。近藤経済企画庁長官。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　国際化等の進展が見られる国民生活の現状について、昭和六十一年度国民生活白書に即し、御説明を申し上げます。
　我が国は、良好な国際環境のもとで高度成長期を中心として高い経済成長を遂げ、国民生活も消費水準が大幅に上昇するなど、大きく向上してまいりました。しかしながら、こうした状況は最近大きく変化をしております。消費面では、大量消費の時代を経て個性豊かな消費活動を通じ生活の質的向上を図る時代へと移行しており、近年では消費の高級化、多様化等が顕著になる中で、消費者の嗜好がとらえにくくなっております。また、我が国の経済的地位が高まる中で国際化が進展しており、近年では経済摩擦の背景として諸外国との比較で、住宅、労働時間等日本社会の状況も問題にされるようになっております。
　こうした状況下、今後国民生活の一層の充実を図っていくためには、高度化、多様化する消費者ニーズが円滑に充足される環境を整備し、消費の拡大を進めていくとともに、国民生活の国際化への対応を進めていくことが極めて重要であります。
　本年度の国民生活白書は、以上を踏まえまして、「世界に開かれた豊かな生活を求めて」という副題のもとに、国民生活の現状と課題について分析しておりますが、具体的内容については国民生活局長及び国民生活調査課長から説明させていただきます。
○会長（長田裕二君）　横溝国民生活局長。
○会長（長田裕二君）　では次に、補足説明を聴取いたします。川名国民生活調査課長。
○会長（長田裕二君）　以上で政府からの説明聴取を終わります。
　これより本件に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○及川一夫君　御説明大変御苦労さまでした。
　政府の機関として出される国民生活白書ですから、それなりに権威のあるものだというふうに思っておりますし、それだけに我々も国民に対する説明なり認識を求めていくからにはこの白書自体について正しく理解をしなきゃいかぬ。したがって疑問や問題点は、細かいことであっても、かなり正確にする意味を含めて指摘をしなきゃいかぬという気持ちでいっぱいであります。
　同時に、この白書を受けとめる前提として、生活自体を国民の一人一人がまずどのように受けとめているかという問題を抜きにするわけには私はいかないだろうと思うんです。とりわけ国際的な意識は徐々にではあっても高まってはきてはいるんだけれども、求めているものはアジアを飛び越えちゃって、ヨーロッパであるとかアメリカであるとか、そういうものに生活水準を求めているんですけれども、しかしヨーロッパの生活の実態、アメリカの生活の実態ということになりますと、個々ばらばらなんですね、受けとめ方が。そしてみずからのこれまでの生活というものを基盤にして物を考えるものですから、ヨーロッパよりも上回ったと、こう言っても、果たしてどこがどの面で上回ったのかということの説明を求めるとなかなか個々人は答えにくい側面を実は持っているわけです。したがって、過去自分の生活がどうであったかということを出発点にしてよくなったか悪くなったか、それが政府の調査をし、発表されている白書と一致するかしないかと、こういう感覚で大体物を見るんだろうと思うんです。したがってそういった面では、国民生活というふうに一口で言うこと自体についてもかなりの前提を整理をしないと、白書どおりであるというようなことを素直に受けとめるような形のものはないのではないかという気がしてなりません。
　そういった一つの疑問も含めながら四点ほどお伺いしていきたいというふうに思うんですが、その第一点は、「むすび」の中で、今調査課長も御説明ありましたように、「今や疑いもなく、世界有数の豊かさを誇る国である。」と、こういうふうにずばり指摘をされているわけです。本当にそうなんだろうかということをどうしても考えたくなるんですけれども、それは戦前に生まれて、戦前の教育とそれから家族制度や封建制度、こういった中で戦争を体験をして、戦後を体験をして今日あるという人と、戦後、国民全体がどうやらこうやらもう生活はできますよという条件の中で生まれてきた人たちでは、どうもこの辺の受けとめ方は違うように私は思うんです。ですから、私などは一応戦前に生まれたんだと、戦前の教育は小学生ではあったけれども受けたんだという前提に立ちますと、戦前、戦後考えますと本当によくなったなというふうに説明はできるんです。だけれども、それは絶対的なものであるようには思えない。
　しかも、これを国の政治とかあるいは国民生活全体として見ますと、白書自体が指摘をされているように、一つには労働時間が長過ぎるということがあるではないか。アメリカの労働時間に対して日本の労働時間は一体どのぐらい違うのか。八時間労働を前提にしますと大体三十一日ぐらい長い。あるいはフランスに比べると六十一日も長いではないか。それをベース賃金であらわしたらそれこそ二十三万円から二十四万円も違うではないか。フランスと比較をすれば月に五十万円を超えてしまうというような、月の感覚で考えるとそういうような数字も、まあ正確なものではないんでしょうけれども出てきますし、さらには社会資本の充実の問題でも、企画庁が指摘をしているような大変なおくれになっているという問題です。あるいはまた、食料品というものの価格を見ても、タマネギだけが何か日本の食料品より高いものがありますけれども、ほかは全部日本の食料品が高いという数字がこの中に出ています。
　さらには、賃金レートの計算なんかでも、八四年度の国民一人当たりの所得ということを前提にしているんですが、八四年度ということになると為替レートは二百十七円です。それを八六年度、つまり六十一年度の百六十五円の為替レートで計算をしている。五十二円も違いますと六十四万円も違ってくるじゃないか。計算してみればそういう数字が出てくるわけなんですが、そういったものをトータル的に考えてみると、本当に「世界有数の豊かさを誇る国である。」というふうに、国全体という意味だけではなしに、個々の国民の一人一人の生活を考えた場合に言えるのだろうかという疑問が出てくるんですけれども、この辺いかがでしょうか。
○政府委員（横溝雅夫君）　今先生御指摘の「むすび」の二百四十九ページの「我が国は今や疑いもなく、世界有数の豊かさを誇る国である。」という一文のところでございますが、これは国民生活のことを言っているというよりは、国民生活の問題に入る前段階として、日本国全体の経済の状態を一応国際比較的な観点でこういう評価をしているわけでありまして、御存じのとおりＧＮＰが世界全体の一割であるとか、あるいはその規模がアメリカに次いで二位であるとか、あるいは経常収支の黒字が最近大きくなりまして今や世界最大の債権国になってきているとか、そういうことを総合して「世界有数の豊かさを誇る国」という評価を一応しているわけでございます。
　そういう国だから国際化にも適切に、そういう地位にふさわしい国際化をやっていかなければいけないということで、今度それでは国民生活はどうかということになってきますと、今先生御指摘のように、いろいろ国民生活で重要な側面について、欧米先進国からおくれている面があることは白書でも指摘しておりますし、他方では、これも調査課長が御説明申し上げましたけれども、欧米先進国よりも非常に成績のいい面もあるわけでありまして、例えばよく言う話ですけれども、若い女性が夜中に一人で歩いても安全という、そういう安全性というのがやはり国民生活にとって非常に重要だと思います。凶悪犯罪の率が少ないとか、凶悪犯罪の検挙率が高いとかということがございますし、寿命も、日本の女子八十歳、男子七十五歳という平均寿命が世界最長寿ということでありますし、労使関係、労働損失日数も世界の中で比べれば非常に少ない、労使関係が比較的安定しているということもありますし、いろいろすぐれている面もありますし、おくれている面もいろいろある。おくれている面がかなり御指摘のような国民生活の基本にかかわるようなものがございますので、これをよくしていくことが日本が立派に国際化していくためにも重要ではないかという認識をしている次第でございます。
○及川一夫君　今局長からおっしゃられたように私自身も一応とっておるんです。ただ、このまますんなり読みますと、「こうした視点から国民生活の現状をみると、」と、その書き方が、問題の提起の仕方がもう少し鋭く警鐘を乱打するぐらいの表現でもってなされるべきではないかという気持ちがあるものですから申し上げたわけですけれども、今局長のお話をお伺いしていて、気持ちの上ではなれていないし、問題意識は正確にされているというふうに思いますから、一応まとめられたものですから、国民生活調査会として出す場合には、もう少し鋭さを増して、はっきりと国民生活の実態、問題点というものを描いてやるべきではないかと、こんなふうに思っているということを申し上げておきます。
　それから第二点の問題でお伺いしたいのは、非常に広範にわたってよく分析されているとは思うんですけれども、一面やはり突っ込みの足りないところがあるんじゃないかというふうに思うんです。例えば平均寿命というものが延びた、非常に結構な話だと私も思うんです。しかし、高齢化社会を展望するといろんな問題点が出ているわけですけれども、また出てくるであろうというふうに思いますから、かなり調査会なんかでも、その辺はあるいは最も意識して対応しなければいけないだろうと思うんですが、突っ込みが足らないというふうに言っている例えばの話として、自殺率というのが実はあるわけですよ。自殺率を見ると、特に女性高齢者が非常に高いというふうになっているんですけれども、国民生活白書で示された、厚生省からの資料ですか、百八十二ページの第ＩＩ―３―１表「低い死亡率」というのがあるんです。我が国は死亡率は低い。これだけ見ただけでは女性がなぜ自殺率が高いのかというのは実は出てこないわけです。
　そこで、私の方も厚生省などにいろいろお伺いしようと思って、自殺の男女別というのがあるのかないのか、それから自殺の原因などについても一切ここには触れられていないが、原因は一体どうなのか、単に自殺率だけじゃなしに、有病率というような資料はないのだろうかどうだろうか、こういうふうに尋ねていきますと、厚生省にはやっぱり立派な資料があるわけです。これで見ると、確かに男女別に明確になっていますからね。日本とアメリカとオーストリア、フランス、ドイツ、イタリア、こういったものを比べますと確かに日本の女性で高齢者、六十五歳以上で三〇・三％とか、七十五歳以上になると五四・五％も自殺が多いというようなことが要するにはっきり出てくるわけです。ですから、当然こういったものも示しながら、女性の自殺率とか、あるいは高齢者の自殺率というものを出されるべきじゃないか。あるいは有病率の問題にしても、原因にしても検討されるべきじゃないか、こういうふうに思うんですが、その辺はほとんど触れられていないような気がするんですが、いかがでしょうか。