Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（慶）委員　ぜひ政治がリードしてそういう問題に、別に法律に違反するわけじゃありませんから、幾ら法務省だって、やはりそういう形で、古い考え方じゃなく、新しいものにチャレンジするような発想でやってください。お願いします。
　時間も大分なくなってまいりました。これは経済産業大臣にお聞きしたいと思います。
　大臣も御案内のように、物づくり基盤法が整備をされ、日本は、いろいろな形で、文部省やいろいろなところでその価値というものを提唱してきているわけであります。
　ところが、これは僕のひがみかもわかりません。例えば、学者については学士院というものがありますね、学術院、学士院。あるいは芸術家には芸術院というものがあります。ところが、技術・技能者、極端なことを言えば、物づくりをしている現場の立派な職人さん、こういう人たちの殿堂といいますか、こういうものがないんですよ。スポーツにも、野球にも殿堂があるのです。ですから、そのぐらい大きな目標を持って進めるようなものをつくってもいいのじゃないかな。例えば技術院とか技能院とかという形でつくられて、励みになるようなこともすることが例えば知的財産の奨励にもなるのじゃないか、こんなふうに思っておりますけれども、大臣どうですか。
○平沼国務大臣　日本は、物づくりが一番日本人の民族性にも合って、それで、戦後、世界が瞠目するような発展を遂げてきました。そういった物づくりを支えてくださった方々が実は非常に高度な技術を持っていて、コンピューターでもできないような、本当に、例えば金型一つとっても、もうミクロン単位でぴちっと合わせる、そういうすばらしい技術者がたくさんおられるわけですね。
　ですから、物づくりのそういう基盤をつくるための法律はつくりました。それから、厚生労働省では表彰制度もつくりました。しかし、例えばドイツなんかにおいては、マイスター制度といって、そういう技能を実習した人が社会的に評価される、そういう仕組みがまだ日本には確立されておりません。ですから、そういうことは非常にいい御提言だと思いますので、私は、この日本は物づくりが原点ですから、そういうことは積極的にこれから取り上げていきたい、こう思っております。
○田中（慶）委員　時間が、まだ連絡来ませんけれども、ぼつぼつ終わりになりました。
　いずれにしても、この国の再生というものを考えたときに、知的財産基本法というのは、非常に僕は大切に思っておるし、これはイデオロギーでも何でもない、この国をどうするかという、こんな発想です。
　それからもう一つは、やはりこの知的財産というものが各省ごとにいろいろな形で連携をとらなきゃいけないわけですから、従来のような役所仕事にならないように、ぜひ、本当に戦略本部が発揮できて、リードできるように、これが必ずこの国の再生につながると私は思っておりますので、ぜひ大臣、思い切って取り組んでほしい、要望しますけれども、お答えがあれば答えてください。
○平沼国務大臣　全力を挙げて取り組んでまいります。
○村田委員長　山村健君。
○山村委員　おはようございます。
　田中理事の後に引き続いてなんですけれども、早速で申しわけございません、大臣に一言申し上げさせていただきます。
　ことしの通常国会の折に、特許法改正案ですか、そのときに私、質問に立たせていただいて、そのときに、この知的財産基本法の骨格をつくる戦略本部を設置して、各省庁からそれぞれの精鋭を集めて、また民間からもというような形で、その大綱づくりの真っ最中であるというようなお話を聞きました。
　そして今回、その問題点といいますか、今の日本が混迷している原因は、まさに今この国会で問題になっている経済、金融という問題だけじゃなくて、この先が見えないから国民が混乱しているんだ、そんな折に、小泉内閣が誕生し、そして平沼経済産業大臣のもとで知的財産立国という言葉が出てきたんですよ。まさに日本のトレンドはそれじゃないかというような中から生まれた基本法のはずなんですけれども、先ほどの議論を聞いていましても、従来の法律と、従来の法律とという言い方はおかしいですけれども、観点が全く変わっていないんじゃないかなというふうに思うんです。
　そこで、一点なんですが、今回の法律、概論として述べさせていただきたいんですけれども、率直に申し上げまして、縦割り行政の弊害ということを感じたことはないのでしょうかという質問なんです、まず第一点。その一点からまずお願いいたします。
○平沼国務大臣　従来、日本の行政というのは、縦割り行政、そして省益あって国益なし、こういうことがよく言われておりました。確かに、一部はそういうことがあったと私は思っておりますけれども、この知的財産の基本法、これはそういった形で描かれているものではない、こういうふうに私どもはまず認識をしております。
　先ほど来の答弁の中でも繰り返させていただきましたけれども、今回は、科学技術立国、これは日本の国是でありますけれども、それを、しっかりとその土台を支えるのは、やはり知的財産というものをいかに守っていくか、そういう認識の中で、今年の三月に、これは小泉内閣総理大臣のもとに、小泉総理自身が本部長になって、そういう縦割りというものの弊害をなくして、そして一堂に会し、有識者にも入っていただいて、七月までの間、本当に濃密な議論をして、そしてこの大綱ができて、その大綱の中の一番のあれが、この知財立国をするためにはやはりどうしても基本法が必要だ、こういうことで今回提出をしてお願いをしているわけです。
　ですから、そういう意味では、内閣の中にそれぞれが、お互いの立場、これが共通の立場として、この国を、とにかくみんなの力を結集してやろう、総理のもとにやろう、そして、内閣の中にみんなから入った事務局を置いて、そういう障壁を乗り越えてしっかりと一つの目的に向かってやっていこう、こういうことでございまして、私どもとしては、御指摘の縦割り、こういったことは絶対あってはならないと思っておりますし、私も担当大臣の一人としてそのことは十分留意してやらせていただきたい、こういうふうに思います。
○山村委員　まさに大臣のおっしゃるとおりなんですけれども、今までの立法過程と違うという認識のもとに、今回の基本法案、私が先ほど冒頭に申し上げましたけれども、全く違うトレンドをつくっていく。今までですと、それこそ各省庁から優秀な人材を集めて、そして、今までの現状からスタートしていくという立法をしていけばよかったと思うんです。
　ただ、今までのトレンドといいますか、日本の経済が歩んできた道が間違っていた、それが時代にそぐわなくなってきたという観点から、今日の失われた十年と言われるような事態になってしまっているわけなんですよ。それを見出したのが、今回の知的財産立国という形の新しいトレンドなんですよね。その知的財産立国ということを目指していく、まさに、本当にすばらしいんですよ。ただ、従来の、はっきり申し上げて、官僚の発想でしたら絶対に成立しないなと思って私も見ていました。
　今回、先ほどの答弁においても、同じことの繰り返しになりますけれども、これは非常に大きな問題でして、創造的な人材を養成する、文科省の範疇なんですよ。文部科学省の中で、我々も子供の時代にありましたけれども、発明工夫展とか、そういう、夏休みの宿題といいますか課題の中でそういったものをやってきているわけなんですよ。その時代というのは、ある意味、技術者養成なんです。科学技術立国でもいいわけなんですけれども、子供たちに対して、どれだけ創造力豊かな形のものを夏休みの場でつくらそうかというような指針もあったと思うんです。
　それが、今回の文科省の方のやってみえる生きる力であるとかゆとり教育とかという教育方針が、いわゆる、今までのカリキュラムから比べると三割減ったとは言われていても、その受け皿といいますか代替案として、本当に生きる力、創造力を養成していくという指針が出ているのかというと、残念ながらないように思うんです。その指針というのも、今回の知的財産立国という大綱の中から、戦略本部の中から、今までのシステムである文科省であり教育委員会でありというところへ知らしめていくというか、落とし込んでいくと言うとまたこれは地方分権時代に逆行するんですけれども、そうなっていくと思うんです。
　そういう意味合いから、文化庁であり経済産業省でありというような、従来の特許法そして著作権法、それぞれ所轄の官庁があってどうのこうのという問題じゃなく、本当に広く、文科省から厚生労働からすべてにおいて、今回の知的財産立国、この基本法というのは大きな指針になり得るんです。
　またこれを言うと、私、同僚議員からしかられるんですけれども、まさにそういう意味合いからいいますと、内閣の中で本部をつくって、その中で担当大臣が平沼大臣であってというようなことになると、また、ポスト小泉は平沼なのかみたいなヨイショの質問になってしまってしかられるんですけれども。でも、これはそのぐらい、日本の五年先、十年先、二十年先をリードしていく基本法なんですね。ちょっと演説調になってしまいましたけれども、その辺の気概で大臣に取り組んでいただきたいなと思うんです。
　今回の法案に戻りますと、今回の基本法、それだけ大きなものであるにもかかわらず、その立脚点が物すごく揺らいでいるというか、軟弱じゃないかなというふうに感じるんですよね。本当に混沌とした社会の中で、産業の、製造業の中国への移転であるとか、そういう現象が顕著になってきて、根底に、産業の空洞化といいますか、国際競争力が弱ってしまったな、労働者の受け皿がないな、そんなような状況がここまで顕在化してきた中で、何かないのかという産業政策として出てきたんじゃないのかな、本当にその一点なんですが、その辺の立脚点、いかがですか。
○高市副大臣　先ほど、田中委員からの御質疑に対して平沼大臣が率直な反省の弁を申し上げましたけれども、確かに、今先生から御指摘のあったような、さまざまな問題点が顕在化してからの取り組みという意味では、残念ながら少し遅かったかなという気もいたしております。
　つまり、例えばアメリカでは、七〇年代の終わり方から八〇年代にかけて産業競争力が大きく低下してきた。これに対して、八〇年代の半ばぐらいから非常に広範な分野でプロパテント政策が始まって、当時私もアメリカにいましたけれども、コンペティティブネスという言葉が、競争力という言葉が政府のすべての場所にはんらんしていた時代でした。それで、政府、民間、その民間というのはさまざまな研究所であったり事業者であったり、そういったところが一体となって競争力をつくっていこうという流れが八〇年代の後半にばあっと動いたんですね。それに基づいて政策が打たれて、九〇年代から競争力が回復してきた。
　日本の場合も同じで、アジアのキャッチアップを受けて競争力は大きく低下をしました。しかし、それはもう既に九〇年代に顕在化していたと思いますし、海外の模造品対策ですとかそれから海賊版による被害ですとか、もう既に九〇年代には多数報告されていたと思います。
　こういったことを受けて、確かに政府全体の取り組み、それから事業者や研究者も一体となった枠組みづくりという意味では遅かったけれども、それでも今の小泉内閣になって、この知的財産というものを産業政策にきちっと位置づけていこう、これを受けて、ちゃんと三月に戦略本部がつくられ、七月に大綱ができて、そしてこの国会に基本法が提出された。
　この流れを考えますと、私は、今の政権の取り組みとしては速かった、非常に作業としてはピッチを上げたと思いますので、これから大事なことは、先生がおっしゃったような立脚点に立って、立脚点そのものについて大いに賛同いたしますので、迅速に進めていくことに尽きると考えます。
○山村委員　副大臣から、心強いといいますか、率直な御答弁をいただきまして、まさにそのとおりだと思います。今までとは違うといいますか、迅速に取り組んでいただいたということも、本当に従来とは全くこれは違うと思うんですよ。
　ただ、今副大臣の答弁にもあったように、アメリカは、七〇年代後半から八〇年代というところに、いわゆる国家戦略の中で完全にこれを位置づけたわけですよね。日本の台頭というような形で、このままの流れじゃとてもアメリカはだめだよというときに、例えば九〇年代ですと、ゴアさんが出てきて、情報ハイウエーとかいうネット社会というのを構築していったわけですよ。
　それに対して、日本は、では追いつこうじゃないかということをやり始めたら、やっとＩＴという言葉が国民に普及したかなと思ったときには、いわゆるＩＴバブルは崩壊したというような現状で、いまだに国家戦略においても、後追い後追い、いわゆるキャッチアップ型という思想が残っているんじゃないかなと。だから、ここまでおくれてしまったのであれば、次の十年、また世界のトップリーダーになるために、戦略的に仕切り直しをしなければ、本当に日本はこのまま沈没してしまうと思うんです。
　だから、そういう意味からも、今回の基本法、ここまでは本当に速かったです。言ってみればゼロからのスタートですから、一気に追いついただけの話で、ここから先、先進諸国、日本も先進国の一つであるんですけれども、もう一度世界をリードしていくためにというなら、本当に英知を集めて体制を、これは、与野党を問わず人を集めてつくっていかないと本当に滅びてしまうと思うのです。
　そこで一つ示唆があると思うんですけれども、日本の場合、知的財産というような概念といいますと、特許法、実用新案初め、どうしても産業界に目が向いていたんじゃないかなというふうに私は思うんです。
　私は、今までイベントの企画屋であるとか広告とか放送とか、そういうソフト産業に携わってきた中で、どこへ行っても障害になるのが著作権という問題なんですね。著作権をなぜもう少し産業として生かさないのかなというふうに常に疑問を抱いていたことがあるんですけれども、その辺、いかがですか。
　日本の今までが工業立国としてやってきた国ではあるんですけれども、今回、著作権というものに対して大幅な見直しがまず必要じゃないかなと思うんですが、知的財産立国を目指してどのように入れていくのか、ぜひお聞かせいただきたいのですが。
○銭谷政府参考人　著作権の問題についてお尋ねがあったわけでございますが、御案内のように、著作権は、著作物とか実演というものについて、これを無断利用から守るための権利を与えまして、創作活動を推進するということを目的としてつくられた制度でございます。
　制度が発足して以来、ただいまのお話にもございましたけれども、芸術作品を中心として、その利用形態も本の出版とか演奏会などに限定をされておりまして、文化芸術的なものとのかかわりが深い制度として発展をしてきたわけでございます。したがって、著作物の創作者、利用者も一部の業界のプロの方に限られるといった傾向があって、一般の方々に対する認識も必ずしも十分ではなかったという側面は否めないのではないかと思っております。
　ただ、先生からお話がございましたように、近年、インターネットやパソコンなど、著作物の創作手段、利用手段が急激に拡大をしておりまして、権利者、利用者の双方が大変多くなってきたということは事実でございます。
　それから、コンピュータープログラムとかアニメーションなど、いわゆるコンテンツと総称されているものは、そのほとんどが著作権によって保護されておりまして、従来、芸術文化の世界で発達をしてきた著作権制度は、近年、私どもの認識といたしまして、経済活動や社会生活との関係を非常に深めている。そういうことで、著作権の問題につきましても、その権利の保護、その利用ということを考えましたときに、産業的な側面での利用促進ということを十分考えていかなければいけないそういう時代になってきたと認識をいたしております。
　その意味で、著作権における契約、流通システムの改善充実、あるいは著作物の利用に当たって契約というものを大変重視する、そういう機運をつくっていくということが、私ども今後の大きな政策課題だというふうに思っております。
　また、国民の皆様方に対しましても、著作権の理解を深めていただくということから、学校教育や社会教育の場を通じまして、著作権思想の普及に努めてまいりたいと思っております。このことは、今回の知的財産基本法の二十一条に、教育及び学習の振興や知識の普及に努めるということも明確にうたわれておりますので、文化庁といたしましても一層努力をしてまいりたいと考えております。
○山村委員　確かに、次長の方から、取り組んでいく政策課題といいますか、そういう御答弁いただいたわけなんです。
　一つの例示をさせていただくというときに、アメリカにいわゆるハリウッドという町がございます。これはもう本当に世界に知れた映画産業の拠点なんですよね。一方、日本の映画産業というものは、今実態どうなっているのかということを考えていただきたいんですよ。まさにそれは、ビジネスとしてのキャッチアップでいいと思うんですけれども、結局アメリカの場合ですと、シナリオ一本持って、力のある脚本があれば、金融機関へ持っていけば、よし、これならスポンサーを紹介してあげようとか、そういうシステムとして確立しているんですよね。
　しかも、その脚本の段階で、要するに、公開したらだれだれを、それはプロデューサーがやっておるわけなんですが、だれだれを監督にして、だれだれを主演にして、このようにやろうと思いますとプロデューサーがいわゆるプレゼンテーションをすることによって、ファンドの面におきましても、お金の面におきましても、流通のシステムも含めて、いわゆる末端のビデオ化で何ぼはけるとか、世界公開でどれだけしていく、それで、しかもそれぞれの、シナリオライターであったり役者であったり美術であったり音楽であったりという人たちに対しても、その権利の部分というのがもうその段階ででき上がっているわけですよ。
　しかも、それがそのときだけじゃなく、何においてもその著作権という権利に守られて、だから、どんどんどんどん日本の資本もかなり映画に関してはアメリカに入っているわけなんですけれども。日本の特撮技術であるとか特殊メーキングであるとかといういわゆるアーティストと言われている人たちは、まさに今もう完全にハリウッド、ロサンゼルスといいますか、アメリカを中心に仕事をしているんですよね。余りにも今まで水面下に隠れていてといいますか、産業として脚光を、いかに日本の政府が光を当ててこなかったかというまさに証明だと思うんですよ。
　だから、そういう観点からも、今回の基本法、知的財産立国を目指してという形なんですけれども、知財立国という言葉が出てきて本当に私がほっとしたというのが、科学技術立国とはやはり違うんですよね。
　知的財産というのはやはり人間がベースにありまして、人間の創造力によって幾らでも広がる。労働界のシフトにしたところで、関連業者、一人の天才的な発明家というのは、まあこの間いきなりノーベル賞二人も誕生しましたけれども、そうそう出るものじゃないんですけれども、毎日テレビで流れているドラマであり創作物、ごまんとあるわけなんです。その下で働いている、それぞれの部署の製作会社で働いている人間というのは、本当に十万人、二十万人という単位じゃないんですよね。そのぐらいのパワーが、やはり著作権という制度というのをもう少しビジネス上に生かしていくという工夫をしていただければ、今の雇用対策なんて本当にあっという間に解決すると思うんです。いかがですか、大臣、その辺。
○平沼国務大臣　ハリウッドの例をお引きになられましたけれども、著作権でございますとか特許権ということを、いわゆるそういう知的財産権というのをビジネスに生かすということ、その重要性というのは私は御指摘のとおりだと思っています。
　これまでの日本については、御指摘のとおり、企業サイドにもそういった、何といいますか、取り組み、これが希薄な面があったことは私は否めないと思いますし、また、いわゆる役所サイドにもそういった認識というものがやはり乏しかった。だから、御指摘のように、ハリウッドへハリウッドへと、こういう傾向があったことは事実です。
　しかし、一方においては、例えば日本のアニメだとか、あるいはテレビゲームだとかそういうものに関しては、やはり独自のポテンシャリティーを持って、そして世界の中ではトップランナーでいっているということも事実です。だから、そういうことを含めて、こういう知的な財産権というものが非常に大きな産業に育ち、そしてそこから大きな果実が出るようなそういう仕組みを、企業がやりやすいような形をつくっていく、こういうことが私はやはり必要だと思っております。
　そういう意味で、私どもとしては、こういう企業が知的財産に関する戦略的なプログラムを策定できるように、経済産業省として、参考になるべき指針を今一生懸命作業をしておりまして、本年度中にまとめたい、こういうふうに思っております。
　具体的に申しますと、一つは、知的財産権の取得と管理について、二つ目は、そういうノウハウなどの営業秘密はどうやって管理するか、三つ目は、海外への意図せざる技術流出の防止、こういった三つの指針の策定とその普及策に努めて、根っこの面をしっかりしなければいかぬ、こう思っています。
　二つ目は、企業が行う知的財産活動が市場に正当に評価されまして、そして企業の収益性や価値を高めることができるそういう仕組みを構築すること、このことが重要と考えておりまして、当省といたしましては、これは来年度中にということでございますけれども、知的財産に関する情報開示の指針を作成しようと思っております。
　まず手始めに、今年度中にパイロットモデルを策定しようと思っておりまして、企業の秘密管理にも配慮しつつ、具体的な情報開示のあり方について検討を進めていかなければいかぬと思っています。
　それから第三には、企業が知的財産を資産として有効活用できるような環境整備は、おっしゃるとおりこれは必要だと思っておりまして、このため、特許の流通促進策を引き続き講じるとともに、デジタルコンテンツの円滑な流通を図っていかなければならないと思っておりまして、特許等の例えば証券化、そういったものについてもモデル事業の立ち上げをしよう、こういうふうに思っています。
　こうした諸施策の実施を通じまして、今おっしゃったように、企業が知的財産をしっかりとビジネスに生かせるそういう基盤を、環境整備を私どもは行っていこう、こういうふうに思っているところでございます。
○山村委員　今大臣から御答弁いただいた内容といいますか、知的財産をそのように本当に産業として生かしていただける、ただ、やはりこれは速やかにお願いしたいなというのが私の本音でございます。
　また例を挙げさせていただきますと、私どもも実は田舎で企画屋といいますか、物が何にもない中で、本当に企画書だけで勝負すればいいじゃないかという考え方、まだちょっと時代を早まってしまったのかなというところもあったんですけれども。
　ただ、そんな折に、以前に、ちょうど竹下内閣の折に、ふるさと創生一億円、そういう命題があったわけですよ。当然、大半のところは、上手に使ったところ、下手なところ、いろいろあるわけなんですけれども、そんな折に、では、その一億円を地域おこしのために何を企画書として立案したらいいんだと。役人の人にはできないような発想で、みんながそれこそコンペティションといいますか、競争の中でできるじゃないかというときには、本当にもう夜も寝ずにといいますか、単なる一億円というインセンティブがあるだけの話なんですけれども、お金じゃない部分で、投資といいますか、みんなで、若い連中が集まって、ああでもないこうでもないと。
　私はたまたま、そういう技術があったかどうか知らないんですけれども、まとめ役として企画書という形に体裁を整えて、そんな中で、ではプレゼンテーションで大手の代理店に負けないようにというような方法論等々も議論し合いながらつくらせていただいた、よき思い出なんですけれども。結果としては、コンペに負けてしまったので、実力がなかったという部分なんですけれども。
　その当時我々の仲間が言っていたのが、結果を審査するのが、申しわけないですけれども、市町村の役人さんのレベルでは、とてもじゃないけれども無理だよね、わからないよねという反省をさせていただいたんです。
　そのときに思ったのが、ではそれが、どこでも多分、地方の若手といいますか、若い世代というのはそういう葛藤の中で生きていると思うんですけれども、では、我々の立てたプランが自分のＡ市という市では没になったけれども、ひょっとしたら九州の、ひょっとしたら先進的な市長さんのいる別の都市であれば採用されるんじゃないかなという思いもあったわけなんですよね。それには地域愛というか地元愛というのはあったわけなんですけれども。
　では、その企画書というものが公的な機関としてそこにエントリーできれば、それこそ、それは総務省がピックアップしてくれるのか、それぞれの地方自治体がピックアップしてくれるのか、それが企業であったりとかという、そういう機関というのがあったらなというのが、今から十数年前に我々の仲間で本当に思ったことなんですよ。
　今回の基本法ができて、先ほど来田中議員の方からもありますけれども、公的な機関として、本当に知的財産立国という国づくりを新しいトレンドとして各省庁の障壁というものなくやっていこうとするのであれば、これはいきなり結論にもなってしまうんですけれども、やはり推進機関としての知的財産管理省庁といいますか、庁というよりもいきなり省でもいいと私は思うんですけれども、単なる推進本部というのは、これ、正直な話、非常に不安に思う部分があるんです。
　というのは、今の内閣だったら、それは総理が本部長となって、そういう体制で進めますよ、推進しますよと言っていただいたとしても、総理は少なくとも任期があるわけなんですよ。総理がかわってしまったら、じゃ、どうなるんだという不安に駆られるわけなんですよね。それを制度としてしっかりと、特許庁といいますか、知的財産庁というような形、知的財産省というような形として残すことができないのかなと思うんですが、先ほど田中議員からも同じような質問があったんですが、いかがですか、大臣、その辺、考え方として。
○平沼国務大臣　先ほど田中慶秋先生の質疑のときにも答弁をさせていただきましたけれども、今、非常にそういう意味では行政改革を進めている。そういう中で、厳しい制約のもとでいかに最大限の効果を出すか、こういう観点に立ちますと、やはり総理が本部長として、そしてその中で、障壁を超えて集中して、国家戦略として大切なことをやっていく、このことを我々はそごがないように完遂をすることが非常に大切だと思っております。
　また、こういう国家戦略でございますから、例えば内閣がかわったときにどうなるか、そういうお話もございましたけれども、ＩＴ戦略本部というものも一つとりますと、これも、内閣がかわりましても、やはり中枢のそういう機能として存続をしてさらにそれを活性化する、こういうことにも相なっておりますので、確かに、御指摘のように、そういう庁を設けるということは非常に大きな力をある意味では発揮する、そういうことも言えるかもしれませんが、私どもとしては、やはり総理大臣が本部長で、その中でしっかりとやっていくことが実効につながる、そして、皆様方が危惧されるようなこともないように私どもはできる、こういうふうに思っているわけでございまして、こういう体制の中で、全力を尽くして、担当大臣の一人としてみんなと協力してやっていきたい、こういうふうに思っております。
○山村委員　大臣、ここでちょっと、腰が引けるというのは失礼な言い方なんですけれども、本当にリーダーシップを持っていただいて、総理は確かに総括的な部分として、これはトップとしてやっていただかないといけないんですけれども、担当の経済担当大臣が次の日本というようなトレンドを知的財産立国という形でつくっていくんだから、おれにこれだけの権限を与えろよという形のリーダーシップを持っていただいて、それこそ行革の時代ではあるわけなんですけれども、従来型のシステムの行政のあり方というのは要らないわけですよ、それは。
　失礼な言い方ですけれども、コンピューターがこれだけ世に出回ってしまって、一人で何十人分もの仕事ができる時代になってしまって、申しわけないですけれども、それを言ってしまうと私どもも支援団体にしかられるかもわかりませんが、公務員の数というのはそんなに必要ないはずなんですよ、昔に比べたら。では、その人たちがどこへ行くんだと。新しいトレンドさえ見つけてあげれば、どっと仕事はふえるわけなんですよ。まさにこれは雇用対策にもなるわけなんですよね。
　失礼な言い方になるんですけれども、それも一つの大きな制度上の問題で、官僚の皆さん、よく弊害と言われるのは、一つの事務次官といういすを目指していす取りゲームをしているから、どんどん優秀な官僚が年とともに堕落してしまうといいますか、一般論ですけれども、中にはすばらしい人がいるわけなんですが、年に何回かそういう話も出てくるわけですよ。新しいものをみんなで見つけませんか、フロンティアスピリットをこの霞が関、永田町の中からつくりませんかといったときには、埋もれている素材と言ったら失礼なんですけれども、優秀な頭脳というのはどんどん出てくると思うんです。
　同じく、企業においても、今までのトレンドの中で省かれてしまった人といいますか、もうどこの企業でも、どんどんリストラという形でぜい肉をそぎ落として小さく小さくなろうとしているときに、まさにデフレスパイラルでそのままいっているときに、新しく国の基軸をつくるために、この指とまれと、大臣が自信を持って、そろそろ内閣の中で、私がやりますというふうな声を上げれば、一気に一万人、二万人という規模の優秀な労働者がまず集まりますよ。そこから、知的財産権というのを産業として結びつけていくためにという大きな指針があれば、それが本当に何十万人、何百万人というような雇用対策にもなり、広がっていくわけなんです。
　だから、せっかくわずか一年の間にここまで来たものであるならば、本当に来年じゅうにはそういう組織再編をして、省庁を、本当に再編成になってしまうのかもわかりませんけれども、新しい知的財産庁をつくるからという大義名分のもとに、そのぐらいのビジョンをぜひ示していただきたい。それができるのは、今の小泉内閣の中では、私は、経済担当大臣が一番ポストとしてもおもしろいんじゃないのかな、また、期待できるんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、いかがですか。
○平沼国務大臣　繰り返しの御答弁になりますけれども、それは、先生のお考えも一つの考えだと私は思っています。
　私は決して腰を引かせているわけじゃございませんで、こういう基本法を審議していただくこの経済産業委員会、ここで私も答弁に立たせていただいているということは、この問題を本当に大きな問題としてとらえて、そして経済産業委員会の先生方にいろいろ御意見を承り、そしてお力をいただいてやろう、こういう気概は持っているつもりでございます。
　そういう意味で、今の御提案のことも含めて、私どもはこれからこのことをしっかりとやっていかなければいけない、こういうふうに思うところでございます。
○山村委員　いつまでこの枠組みが続くのかということもわかりませんけれども、これはまた、田中先生、鈴木理事という形で理事とも相談させていただいて、大臣が経済担当大臣として、前向きにといいますか、大きなビジョンのもとに、本当にこれは超党派で国民のことを第一に考えてやるのであれば、我々野党としても積極的に応援させていただきますので、その辺の気概だけはぜひ見せていただいて、ばく進していただきたいなというふうに思うんです。
　それで、次なんですが、ただ、我々が政治の場で理想を求めてという形でどんなにビジョンをつくって、それは選挙というマイナス部分はおいたとしても、前向きに走ろうとしても、どうしても障壁として出てくるのが、やはり従来からの法律という縛りがあるわけなんですよ。
　そこで、今まで知的財産権の中で範疇として論じられてきた特許権、実用新案権、育成者権、意匠権であるとか著作権、商標権等々あるわけなんですけれども、この辺の整理については、それぞれ個別法なんですが、改正も含めてどのように考えてみえるのか、その辺のスケジュールを教えていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○平井政府参考人　お答え申し上げます。
　先生の御質問は、基本法に関連いたしますと、知的財産の中にどれほどの権利、あるいは定義として含まれるかというのから御説明させていただきます。
　本法案におきましては、知的財産戦略会議の議論を踏まえて、国富を増大させる可能性のあるものをほとんどすべて幅広く知的財産ととらえるべきだということでございまして、御指摘の特許権、著作権等を初め、知的財産を広く定義することにいたしました。
　定義におきましては、具体的な例示も、したがいまして著作物とかあるいは営業秘密を包括的な書き方にいたしました。知的財産の中に多くのものを全部入れているというふうに御理解いただきます。
　したがいまして、個々のそういった知的な創作物が、どの知的財産権法というか、それぞれの個別法で保護されるものかといいますのは、それぞれ特許法、著作権法などの個別法におきます法目的でありますとかあるいは定義、実体経済上の個々の契約の内容とか性格等によって判断されて、それぞれのつかさつかさにおきまして施策が展開されるというふうに考えております。
○山村委員　ですので、もしこれが仮に——実は私は、今回の基本法というのは、もうしばらく議論させていただいて、もっともっと本当に基盤の強い基本法にしていただきたいなという思いがあるわけなんですけれども、まさに、今まで全くゼロだった、なかったものをつくっていただいたという点においては非常に評価はさせていただいてはいるんですけれども。
　これは、著作権法、私はどちらかというと著作権の方が得意分野といいますか、現場のレベルでぶち当たってきたところもありまして、例えて言うなら、肖像権であるとかパブリシティー権とか等々という文言にしたところで、日本には今まで、法律という形のくくりじゃなく、裁判所にすべてゆだねてしまっていたわけなんです。では、それをビジネスモデルとして生かしていこうとするときに、法的な決め事がない中で、では何をやっていいんだ、どこまで使えるんだということがすべて民間にゆだねられている、本当に裁判所にゆだねられているという非常にあいまいな状況にあるわけなんですよ。
　ということは、知的財産というものを確立しようとするためには、今までのそれぞれの個別法においても、ある意味では経済産業省管轄の法案に対してはかなりの部分できております。というか、非常に整備された法案だと思うんですけれども、著作権関連の法案というのは全く、我々がＣＤを買いますと、勝手にダビングしちゃだめだよ、個人使用の場合はいいよということはみんな知っているんですよ。でも、それがいかに重い科料になっているのかとか、特に、最近の場合ですと、コンビニに行ってダウンロードしてしまえば新曲がそのまま手に入ってしまう、しかも何百円というような金額で入ってしまう。だから、日本のミュージシャンというのはもう本当にやる気をなくしていますよねと。売れている歌手というのはどんどん拠点を海外に移してしまっているという現状にもなるわけなんですよ。
　だから、その辺の法体系の整備というのを、これは文化庁に聞いた方がいいのかなと思うんですけれども、スケジュールとしてどこまで真剣に考えていただいているのかなということをもう一度お聞かせいただきたいんですけれども。
○銭谷政府参考人　著作権の問題についてのお尋ねでございましたけれども、今回の知的財産基本法の第二章に基本的施策がるる書かれているわけでございますけれども、この基本的施策について、私ども、著作権についても、これをその立場から整理をいたしますと、おおむね五つのことがこの法律の中には盛り込まれているというふうに思っております。
　一つが、今先生からお話がございました、著作権に関する法律ルールの整備というものを進めなさいというのがございます。それから二つ目が、先ほどの御質問にもございましたけれども、いわゆる著作権ビジネスの観点から、著作物等の円滑な流通の促進というものを図らなければいけないということがございます。三点目には、海賊版対策などに代表されます国際的な課題への対応ということがあろうかと思います。そして四点目には、著作権について国民の皆様方に認識を深めていただくための著作権教育の充実ということがございます。そして最後に、五点目には、著作権問題について、著作権侵害などがあった場合の司法救済制度の充実について今後施策を進めなければならないということが書かれているわけでございます。
　現在、文化庁といたしましては、これら五点の問題につきまして、文化審議会の著作権分科会の中に、以上お話をいたしました五つの課題ごとの小委員会を設置いたしまして、それぞれの問題について、迅速な対応をすべく検討を進めているところでございます。
　あわせて、先ほど申し上げました五つの施策のうち、契約システムの改善の研究でございますとか著作権教育事業などにつきましては、直ちにできることにつきましては、既に準備を進めたり実施をしたりしております。
　それから、法律ルールの整備につきましては、損害賠償制度の強化など、著作権法の改正が必要な事項につきまして現在検討を進めておりまして、来年の一月にも報告書をまとめる予定でございまして、その結論を受けて、来年の通常国会に向けて著作権法の改正の準備を進めていきたいというふうに思っております。
　お話に、例示にございました、例えば音楽ＣＤのデジタル録画といったような問題についても、実態の把握、それに対する対応について検討を進めておりますけれども、この問題につきましては、いわゆるデジタル録画・録音については、それを、コピープロテクションを回避するような問題とか、あるいは電子透かし、こういうものを回避するような、そういうことは禁止をするという法律改正も既に行っているところでございまして、これらは、ある意味では世界に先駆けてやっているわけでございますけれども、そういったものの実効性が上がる対応について、それも含めて今検討を進めているところでございます。
○山村委員　まさにやっているというふうに答えられましても、今回の本当に根幹をなすのは、私、くどいほど言いますけれども、今までの日本というのは、ハイテク、ハイテクノロジーの方というのにどうしても重心が重かったと思うのです。このネット社会等々に入ってきてからというのは、まさに知的財産立国ということを目指していこうとしたときは、やっぱり人なんですね、感性なんですよ。やはりハイテクからハイタッチへ、これは、ビジネス社会においてはもう本当に二十年も前から言われてきているトレンドなんですけれども、そういう意味から、著作権の法整備。
　また例え話で申しわけないのですけれども、今回、巨人軍の松井選手がアメリカへ行ってしまいますよね。いきなり年俸というのが、同じ野球選手でありながら、同じ野球をしていながら、アメリカと日本で一気に十数倍違ってしまうんです。サッカーの選手においては、とてもじゃないですけれども、プロ野球で言うところの一球団ぐらいの費用をたった一人の選手に、中田であったり、中田はまだそこまでいっていないにしても、プロ野球の球団が三十億とか四十億とか言われているんですよね、売買するのに。サッカーの選手一人のトレードで動くお金というのがそのぐらいの金額なんですよ。
　なぜたった一人の人間がそれだけ価値を持ち得るのか。やはりそれにはビジネスとしてのモデルができ上がっているわけなんですよね、キャラクターグッズから何から。それなりにスポンサーが、ある選手をキャラクターとして使う、それに類するブランド商品をつくるという形であれば、単なるコマーシャル料だけでそこまで収入は得られるわけじゃないんですよ。その辺がすべて契約条項の中に盛り込まれているから、一人の選手のトレードというか移動によって多くの人が経済的に成り立っていく。それが、日本ではプロ野球の選手の中でも余りなじみがないのですけれども、代理人システムという形で、代理人を入れなければそこまでの細かい契約なんかできませんよということで、アメリカの場合、アメリカだけじゃないのですけれども、サッカーの世界においても、スポーツ選手等々、代理人システムというのができているのです。
　ということは、そういう点においての法整備というものが非常に甘いといいますか、これから日本が知的財産立国という形でいくときに、テクノロジーの部分もそうなんですけれども、感性の部分、スポーツ選手、スポーツ、文化という面においても、今までとは違う切り口で著作権法の改正案というのを考えていただかなければいけないのじゃないのかなというふうに思うのです。文化庁の方ではそれなりのスケジュールをもって考えていただいているわけなんですけれども。
　もう一点、関連してになるわけですが、長官の御答弁にもありました、デジタル録画、デジタル録音というこの問題、著作者に対して本当に弊害が大きい。かといって、では国民の方はどちらを望んでいるのかといったら、やはり高画質・高音質のＤＶＤであり、ＣＤがＤＶＤになり、ＶＴＲがＤＶＤになり、しかも、それがまたネットでつながってというような形のものというのは、多くの国民が望んでいる技術であるわけなんです。いつもいつも、それは、レンタルレコードがこの世に出てきてから、著作権との問題、著作者との問題ということで、法整備の方が後追い後追いで来ていたわけなんですけれども。
　その辺に関しても、これは大臣にお願いしたいのですけれども、せっかく推進本部という形ができるのであれば、単なる調整機関じゃなく、それをプラス発想できるようなシステム、今、文化庁の方では専門部会という形で、部門会議になるのか、それぞれで専門家の人は話し合っていただいていると思うのですけれども、そこに経済界の人間、ベンチャーを立ち上げた企業の人たちが入ることによって、今の文化行政、著作権を守る側の人たちだけじゃなく、新たにそれがビジネスモデルに変化していくきっかけになると思うのです。
　そういう点を、今回の推進本部といいますか、推進機関として、冒頭に申し上げました縦割り行政という枠組みから離れた観点で考えていただきたいし、しかも、法律の方が後追いじゃなく先取りしていくようなスケジュールで考えていただきたいと思うのです。今、そのスケジュールに上っていた既存の法律を改正していかなければならないと思うのですけれども、その辺の具体的なスケジュールとして、来年の通常国会という流れというのは難しいですか、いかがですか。
○平沼国務大臣　この知的財産の戦略本部は、本部長という形で小泉総理が陣頭指揮をしているわけですが、実は、三月からずっとかんかんがくがく議論をしてきた戦略会議というのがございまして、その戦略会議の構成メンバーというのは、関係大臣が全部入ると同時に、例えば著作権の問題では、著作権協会のそういう第一線の方々も入っておられますし、あるいはコンテンツをつくる方々、それから学識経験者、そういった方々がそれぞれまた分科会をつくりながら、いろいろな問題点というものを集大成しながらその議論の場に持ち込んで、そしていろいろな形であの大綱がまとまってきております。したがって、著作権法の問題でございますとか、ＣＤのいわゆる海賊版等の問題、そういう御指摘がございましたけれども、そういうこともすべてその議論の過程の中で実態等があからさまにそこの場に持ち出されて、そして、対応策とか諸外国の事例とか、そういったことも全部いろいろ議論をしてこの大綱がまとまりました。
　そして、その大綱に基づいてこの基本法をお願いしているのですが、戦略本部は当然、そういった戦略会議の方々との連携をここで打ち切ることなく、引き続きやりながら、そういった御意見等も反映して、そこのところはしっかりやれる体制ができていると思いますので、私どもとしては、その体制の中で一生懸命やってまいりますし、通常国会では著作権法の改正等も含めてでき得る限り関連の法案を整備していく、こういう段取りで臨んでいくつもりでございます。
○山村委員　具体的に積み重ねていかなければならない改正改正という形の部分は必要なんですけれども。どうしても私、前向きと言ったらおかしいのですけれども、既存のものをある意味否定した状態でといいますか、もう先取りしてしまうもので、いつもその辺がプレゼンテーションが下手で申しわけないのですけれども。
　せっかくこの基本法案ができて、私は、本当にくれぐれも、別に大臣を個人的にどうこうというのでヨイショしているわけじゃないのですけれども、立場として経済産業担当大臣でしかできないということを含めたときに、今回の基本法案にもあるわけですが、産学官共同研究という形の中で、今まで著作権の問題を例に取り上げさせていただいているわけです。
　例えばＣＤとかＤＶＤとか、ネット上のダウンロードでもそうなんですけれども、その中の最初の部分に課金システムということができるわけなんですよね。その信号さえ落としておければ、イコールそのまま電子マネーの世界にまで行ってしまうわけですよ。一曲当たり幾らという課金システムさえ公的な部分でできるようなルールをつくってしまえば、恐らく今のソフトウエアを開発している人たちにとってみたら、ＣＤの最初の部分にカウントされましたと。それがそのまま、それを言ってしまうと個人情報保護法案等々の問題にも出てくるのですけれども、本人の希望によってはそのまま銀行口座から聞いた分だけ課金されているなというようなシステムだって成り立つわけですよ。
　それがやはりこれからのネット社会といいますか、すべて網羅した状態で、まさに十年後の日本の姿というふうに、日本が世界をリードしていく、そのルールすら日本がリードしてつくってしまえば、恐らく日本標準が世界標準というふうに認定されると思うのです。
　そういう意味合いで、今回のこの基本法といいますのは大きな大きな問題を持っていますし、ある意味、実験的な役割といいますか、省庁の壁を取り払って、新たな経済トレンド、しかも世界をリードしていく、日本の英知が集まるというスタイルになっていくと思うのです。そのぐらいの気概を持っていただいて、従来の発想でないところから基本法に連なるそれぞれ各法というのをつくっていただきたいし、また実施レベルにおいても、いろいろな分野からいろいろな知恵を集めていただくシステム、そしてインセンティブというのが得られるような状況にしていただきたいなと思うのですけれども、大臣におきましては、どうですか。
　はっきり申し上げて、私は、今の基本法の枠組みだけではグローバル化というところまで描いていないように思うのですけれども、その辺の気持ちはいかがなんでしょうか。
○平沼国務大臣　この基本法がやはりその一つの大きな原点の柱になると私は思います。そして、これから、この基本法に基づいて、今おっしゃられたそういういろいろな問題についての条件整備、体制整備、こういうものを図っていくことは当然なことだと思っておりまして、そういう意味では、この基本法を原点として、世界をリードするような知財立国になるように、全力を挙げて、そしてお互い協力し合ってやっていくことが必要なことだ、私はこのように思っているところでございます。
○山村委員　もう時間も押し迫ってきたのですけれども、そういう気概を、今度は現実の政策、政策といいますか、政策というのはまず予算という担保があって動けるものなんですけれども、ＷＩＰＯですか、世界の著作権とか知的財産権を扱っていく機関においても日本がイニシアチブをとれるように予算づけしていただいて、そこに日本の英知といいますか、もう役人だけじゃなく、民間からも学界からもどんどんどんどん人を送り込んで、世界のリーダーになっていただきたい、そのように思う次第です。
　時間が参りましたので、以上にさせていただきます。どうも本日はありがとうございました。
○村田委員長　松原仁君。
○松原委員　まさに今、知的財産というのは大変に大きな時代のシンボルになっていると私は思っております。歴史をひもとくということが我々人間は大事でありまして、過去の歴史の中に多くのことを学ぶのは従来からそのとおりであります。
　私が考えることは、かつて十九世紀、二十世紀にかけて帝国主義の時代というのが世界にありました。帝国主義の時代というのは、これは、それぞれの国が植民地を支配することによって、その国の権益を守り、そして富を獲得していった。まさに、そういった意味で帝国主義というのがあって、かつてイギリスなんかは、日の沈まない帝国と言われるように、全世界にその植民地を広げていったわけであります。時代が変わって、こういった帝国主義というものは今大分なくなってきて、そういったことをやると、これはけしからぬというふうな国際世論もある時代に入ってきているわけでありますが、私は、形を変えてこういった帝国主義は今でも残っているというふうに思っております。
　それはどういうことかというと、従来の帝国主義は、地図上の空間に自分の領地をつくっていく。例えば、イギリスがインドを統治するとか、オーストラリアを統治するとか、カナダをあれするとか、こういうふうな領地を領有することによって、そこの原材料を安く仕入れ、安価な労働力を使い、また市場にし、その中で利益を得てきた。そういった意味において、それは今はないわけでありますが、今はどういう帝国主義があるかといえば、それは、言葉をかえて言うならば、知的帝国主義、まさに知的財産が一つの帝国主義の素材になっていく時代に入っていると思っております。
　それは、特許においても著作権においてもそうでありますが、ゲノムについても、例えば、どんどん特許を上げていく。そういったものが上がっていくと、新しく医薬品会社が医薬品をつくる場合にも、はなから大変ないわゆる特許料を払っていかなければいけなくなる、まさに搾取をされるわけであります。著作権についてもそうでありますが、ディズニーの映画のキャラクターを使って何かをやる場合には、またこれは大変なげたを履かざるを得ない。
　これもある種の植民地と同じでありまして、つまり、従来は、空間的な植民地というものを広げていって帝国主義というものがつくられたわけでありますが、今日においては、そうではなくて、まさに、この知的財産の特許をとる。一回とってしまえば、まだ植民地の方が戦争をやって取り返すことができるわけでありますが、戦争がいいかどうかという議論ではなくて、現実問題としてはそういうのがあった。歴史はそれを教えている。しかし、知的財産は、これをひっくり返すことがなかなかできないというか、基本的にできないわけでありますから、この帝国主義こそまさに、これからの世界を考える上で最強のものになっていく。
　ところが、この分野においては、ゲノムにおいても何においても、日本は大変に出おくれている。先ほど我が党の田中筆頭理事が大臣に対して申し上げたように、まさにこれは、言っているように、本当に我々はおくれているわけであります。つまり、あのときは日本は、言葉は悪いけれども、明治維新のときにおいて、そのいわゆる帝国主義において出おくれをしたけれども、それは、いいかどうかということではなくて、歴史的事実であるけれども、今はそれ以上に、知的帝国主義において出おくれをしているというふうなことを我々は痛感しているわけでありますが、このことについて大臣の御所見をまずお伺いいたします。
○平沼国務大臣　確かに、歴史をひもといて、松原先生言われましたけれども、そういう側面はあると私は思っております。日本の場合には、先ほど来の質疑の中でも出ておりましたけれども、戦略としてなかったわけであります。ただ、例えば特許の出願数ですとかそういうことでいえば、日本はかなりアメリカを超すような出願数を誇っております。
　しかしそういう、帝国主義という言葉をお使いになられましたけれども、帝国主義というのはある種の戦略を持ってやるわけでありますが、そういう意味では、私どもとしては、この戦略というものが非常に不足をしていた。しかし、ポテンシャリティーというものがあるわけですから、何もそれで、かつての帝国主義のように変な形で世界を席巻するという形じゃなくて、やはり知的な形で、そしてそういう知的なものを、自国もそれによって非常に大きな繁栄を得るけれども、しかし、それを利用することによって他国にも大きな繁栄をもたらす。そういう意味では、私どもとしては、この知財というものは非常に大切ですから、戦略を持ってやっていく、そういうことが絶対に必要だという形で今回戦略本部というのもできたわけでございます。
　そういう今の現状認識というのは、私は松原先生と一緒でございまして、そういう中で、いかに日本が戦略を持って、そしてこの知的財産というものをしっかりと確保していくか、このことに尽きるのではないか、こういうふうに思っております。
○松原委員　今回のこの知的財産についてのまさに認識の部分をもう少し議論していきたいと思っているわけでありますが、実際、そういう中でどういう現象が起こるかというと、まさに、日本の中小企業を含む製造業のいわゆるコストが極めて高いものになる、当然であります。それは、そういった特許料や著作権料を普通より払うことになる。そうなると、そうでない産業も個別に考えるといろいろなものがありますが、結果としては、製造業におけるこれはもう大変なアドバンテージを、英語で言うと逆にディスアドバンテージというんですか、そういうふうな状況になっていくと思うわけであります。
　ですから、私は、日本の国の経済を考えるときに、国策として殖産興業を明治維新でやったように、それ以上に、あえて帝国主義と言うのは、そういった意味では表現が、エキセントリックな表現を使わせていただいたわけでありますが、そういう殖産興業の精神というんですか、これを持って知的なこの分野において、とにかく競争でありますから、先にとった方が勝ちなんですよ。先にとった方が勝ちだという、この認識で話を進めていただきたいというのが第一点であります。しかし、翻って我が国を見ると、我が国はどうもそういう闘争心というのは余り持っていない部分が多い。
　これは著作権の部分になりますが、例えば、私は手塚治虫という漫画家が大変に好きでありまして、これはもうすばらしいと思っておりました。この手塚治虫の「ジャングル大帝」、この間ビデオを見たら、「ライオン・キング」という——「ライオン・キング」というのを、平沼大臣、見たことありますか。
○平沼国務大臣　私は、その名前は聞いたことございますし、その「ジャングル大帝」というのは、言ってみればそれの英語版じゃないかなという感じがしておりますけれども。