Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹中平蔵君）　その死差益がなぜ、ちょっとたくさん御指摘をいただきましたんですけれども、死差に関しては、全体の母数がどうなるかということと、それと死の確率が今後どのようになっていくかということでありますから一概には言えませんが、一般論として言うならば、その契約高ですね、母数が小さくなっていく、契約高が減っていくということを考えれば、そんなに楽観はできないと、私が申し上げているのはその程度の話でございます。
　それと、死差益がなぜ多額に発生していると。これは生保は、言うまでもありませんが極めて長期の契約でありまして、その間の死亡率が振れるということが想定されますので、一定の安全率がここには織り込まれている。具体的には、五十年に一回の確率で特異な死亡率が発生することを想定してこの確率が設定されているんだそうでございます。そういう意味では、委員おっしゃるように、ここである程度のバッファーが出るような仕組みにはなっているわけでありますが、そうしたことを基に同時に配当をしていくということも重要である。
　繰り返し申し上げますけれども、私は、その利差がやはり構造的にマイナスが続くというのは、じりじりと体力をむしばんでいくという意味で、これはやはり生保の全体、財務全体をむしばむ要因になっていくのではないかと思います。
　そこから先、どうして一部の人に負担を負わせるんだという委員の御指摘でございますけれども、これは正に、そこの原因になっているその逆ざや部分を解消するような方向で財務の中長期的な健全性を図るということが、生保全体を安定化させるやはり唯一の方法ではないだろうかというふうに考えているからでございます。
○櫻井充君　生保全体ですか、本当に。生保全体なんですか。そういうことじゃないんじゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　生保全体というのは、確かに少しミスリーディングな表現であろうかと思います。
　生保、ここで出ているのは生保の平均的な姿を今想定して議論しているわけでございますが、もちろん個社によってこういった問題点が相対的に小さいところ、相対的に大きいところ、ございます。その相対的に大きいところが、場合によっては将来の選択肢としてこういったスキームを使えるかもしれないということで今制度の御議論をいただいているわけでございます。
○櫻井充君　じゃ、そうすると、この保険業法の中のたしか十章でしたか、契約者の保護という項目がございますよね。ちょっと済みません、正確に。十章ですね、「保険契約者等の保護」。
　これは平野議員からも指摘がありましたけれども、保護というのは権利が守られるということなんですよ、元々。今回のは権利守られないんですね、一部の人は。ですから、この保護という表現はふさわしくないと私は思っているんですよ。いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これ、たしか以前も櫻井委員から御指摘をいただきましたし、それと今日また平野委員からも御指摘をいただいた。
　ただ、これもちょっと前回申し上げたことになるんですが、要するに、利益を少しでも、消費者の利益、契約者の利益を少しでも高めたいと。そこによって将来の損失が大きくなる可能性がある場合は、その損失を減らすような方策を考えていくことが、これが消費者の利益になる。そうしたことを契約者の保護というふうに一般論として呼んでおりますが、気持ちは正に保護、何かをプロテクトするということではなくて、その利益を少しでも大きくする、損失を小さくすると。そういった観点から、消費者の、契約者の利益になるような形でこのスキームを議論していただいているわけであります。
○櫻井充君　今、大臣、一般論としてそのような保護だっておっしゃいましたよね。どこに書いてあるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど平野委員から御指摘いただきましたように、保護というのは少し違う意味があるのではないかというふうに言われまして、別にどこに書いてあるかということは確認をしておりませんが、そう言われれば保護ということになると。
　例えば、子供を保護するとかプロテクトするとか、そういうことをイメージ申し上げて、その保護というようなことになると、いろんな解釈があるけれども、私が申し上げたいのは契約者の利益を守ることであると、そのように先ほども答弁させていただいたわけであります。
○櫻井充君　全然違うじゃないですか。
　要するに、最初に持っている権利は奪われるんですよ。大臣、ここは大事、ここは極めて大事なことですよ。今ある権利、首振られますけれども、予定利率引き下げられることがどうして権利奪われることにならないんですか、じゃ、どうしてですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これ、以前御議論させていただいたと思いますが、我々政策を考える場合、やはり機会利益とか機会損失とか、そういうことを考えないと正確な議論はできないのだと思います。これは確かに、予定利率を引き下げれば、その分利回りが低くなって入ってくる利益は減るかもしれない。しかしそうでなくて、何もしないで置いておいて、ほっておいて、それによって万一破綻した場合の損失に比べたら、失うものは予定利率引下げの方が小さい。これはやはり経済的な意味では利益であります。そういう機会費用、機会損失も考えて政策を考えているんだというのは前回議論させていただいたと思いますが、この点を是非御理解いただきたいと思います。
　言葉足らずの説明でそういうのがあるとすれば、これはおわびを申し上げます。
○櫻井充君　大臣、この間、機会利益のお話されて、おかしいと思っているんです、私は。それは何かというと、例えば今大学に行かれている学生さんたちが今働いたときにどうなるかという話を随分この間されました。しかし、大学に行って四年間学んで、まあきちんとすればの話です、そこのところでいろんな技術なりなんなり、そういうものを学んだ人と学ばなかった人と、その後、四年間は働いていないかもしれないけれども、労働生産性やなんかといったときにどちらが生んでくるのかというと、結果的にはその四年間きちんとやった人たちの方が生んでくるはずなんですよ。
　ですから、例えば今だって、ＩＴの技術を十分に身に付けていない人たちが、ＩＴの技術を身に付けてくださいと竹中大臣がおっしゃっているじゃないですか。そういうことにならなければ社会で適応、今はできていませんから、新しい職場に就く人たちは、新しい雇用が生まれていくためにはそういうことを学ぶことが大事だということをおっしゃっているわけでしょう。ということは、この間のお話は僕は全然違うと思うんですよ。今のところで、働いている働かないのところまで全部損益に機会のところで入れて計算しなさいなんという、そういうことは、確かにそれはそれで合っていますよ。しかし、その人たちが学んだ後にどういうふうになっていくのかということを考え併せたら、そのことを考え併せたら、実は学んでいた人たちの方がはるかに生産性が高まっているということになるからこそ、高等教育をきちんとやりなさいとかそういう話になっているんじゃないでしょうか。
　ですから、大臣、大臣のその話とこの保護の観点と話ごっちゃにしないでほしいんですよ。これ全然違いますから。私が申し上げているのは、じゃ、大臣、ここに答えてくださいよ。
　要するに予定利率の高かった人が、例えば六％なら六％で契約している人が三％に引き下げられるということは、この本人にとってです、この契約者本人にとっての権利ですよ、六％受け取れるという権利が三％に削減されたということは、この人の権利は保護されていますか、されていませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　権利の問題はともかくとしまして、六％で今運営はされていると、それが三％になるかもしれない、しかしほっておいたら一％になるかもしれない、それの経済的利益がどちらが大きいかということを議論しているわけです。
　これについては、これはいろんなケースが想定されるとは思いますけれども、これ万が一破綻して、今までの例でいうと、これ破綻した場合は責任準備金は最大一〇％カットされているわけです。それと、その後の利回りは三％をかなり下回っているわけです。それを考えるならば、これは一つの仮定ですけれども、六％が一％になるよりは六％が三％になって安定的になる方が利益が大きい、これはやはりこの法案をお考えいただくときに大変重要なポイントだと思います。
○櫻井充君　違いますよ。まず大臣ね、大臣、それは違いますよ。いいですか、六％はさておきってどういうことですか、これは。じゃ、その人が予定されている権利というのは、──いや、そうおっしゃっていますよ、先ほど。ともかく、ともかく、ともかくとおっしゃっていますよ。いいですか、大事なことですが。
　そうすると、その人たちの権利に関しては、じゃ保護されるのか保護されないのかということに関して明確にまず答弁ないんですよ。ここは、私は先ほど申し上げたとおり、ある程度個人が犠牲になって会社全体を救ってくれと、そういう法律なんだと言われるんだったら、それはそれで納得してくださいという話ですよね、あとは異議の申立てがあるわけですから。ですから、まず個人の契約者としてですよ、個人の契約者として三％以上で引き下げられる人たちにしましょう、引き下げられる人たちの権利は一度はですよ、一度はまあ奪われる、とにかく保護されないだろう、権利は保護されませんねということを質問しているんであって、それと全然違うようなことで煙に巻かないでいただきたい。
○国務大臣（竹中平蔵君）　六％もらえるはずの人が三％になると、その意味においては、この方は当初の約束と違うという意味で費用を、コストの負担になりますし、当初の期待が裏切られているということには、これはなると思います。
○櫻井充君　最初からそう言っていただければいいんですよ。そうじゃないですか。全然違う。
　じゃ、そうすると、ここに書いてあるとおり、「保険契約者等の保護」と書いてあるんですよ。だからこの表現違うでしょうと、私は。つまり一部の人は保護されないんですよ。一部の人は保護されなくて、会社全体の保護なんです、これは。会社全体が保護されれば最終的に、最終的にですよ、破綻するかしないかだってこれ分からないんですから、大臣、この経営環境の中で。大臣がおっしゃるように、死差益がこの先減っていくかもしれないと言っているのと同じようなものかもしれません。我々がいただいている数字だったら、ソルベンシーマージン比率は三六〇で、先ほどの高木長官のお話ですと、準備金なんかほとんどなくなったって、まあそれはいろいろ会社が努力するからいいんだと言ったら、これはもう破綻するかしないかなんて全然分からないわけですよ。そういう議論になっちゃうじゃないですか、めちゃくちゃな。
　ですが、少なくとも高率で契約されている方々、ここに権利が発生されているわけですから、その権利は奪われるということは、契約者が保護されないんですよ、そういうことです。その点に関して言ったら、その点に関して言ったら保護されないんですから、ここの十章のところに「保険契約者等の保護」と書くのは私は筋違いじゃないかなと、そう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　十章を御紹介くださいましたけれども、正に保険契約者の保護のために全体としてどのようなことが考えられるのかと。保護という言葉に対していろんな解釈もあるし、いろんな思い入れもあるのかもしれません。その意味では、私が御答弁することは先ほどと結局同じになってしまうんでありますが、まあ六％が三％になるという意味では、その意味でその当初の約束は守らないわけでありますが、このスキームが適用されるのは、これがそのままでいくと破綻する蓋然性がある場合と。その破綻の蓋然性をどのように認定するかということは、これはいろんな御議論があるかもしれませんが、これが一％になるというときに比べたら消費者の経済的な利益は高まっているはずだと、あくまでこの今回の法律の基本的な考え方というのはその点に尽きているわけでございます。
○櫻井充君　大臣の方が思い入れが強過ぎるんじゃないですか。私は別に大臣がおっしゃっていることは理解しているつもりですよ。理解した上でお話しさせていただいているんですよ。
　何回も言うように、要するに基礎利益は出ているんですよ。基礎利益は出ていて、死差益というのはもう物すごく多く見積もっているわけですよ。そこのところで利差損が随分出ているから、そこでカバーできているのに、その利差損益を減らして、利差損益を減らして生命保険会社の経営を安定させようという政策じゃないですか、これは。大きく言えばですよ。そこが筋が違うんじゃないんですかとこちら側は申しているわけですよ。そこの中でもし仮にそうされるんだとすれば、きちんとした形でまず契約者の方に話をするべきだと思っていて、それは、高率で約束された方々はその権利が、大塚委員がほごにされると言いました。ほごにされるということらしいですが、とにかくそうされた上で、そうされた上で、会社全体が破綻もせずに、破綻もせずに維持されるから全体としては保護というか、全体としての利益はそれなりに保たれるでしょうというお話ですよね、これは。
　全体としてといってもですよ、一部の人たちは、一部の人たちは元々の設計どおりもらえて、一部の人たちは元々の設計どおり受け取れないという、そういう不平等があるわけです、最初から。この法律が通っていけばですよ。だから、そこの権利ということに関してはかなり慎重にならなきゃいけないんじゃないんですかということなんです。その意味で、こんな保護なんていう、契約者等保護のためにこういう措置を講じましたと言われたら、私は権利を奪われる側の人間ですから、とても保護されたとは思えないんですよ。ですから、大臣は、私は逆に言えば、思い入れが強過ぎるんじゃないかなと。
　こうやって議論していたらあと数分しかないということに気が付きまして、今日皆さんに資料をお配りしているかと思いますが、この間、繰延税金資産の話をいたしました。どうも銀行の繰延税金資産と保険契約の繰延税金資産の違いがどういうものなのかということがやっと理解できまして、この紙を見ていただければ分かりますが、保険契約準備金の十年度の末の残高が七千七百四十億でして、回収額が四年間で二千六百四十一億で、五年分にしてもこうならないんじゃないかと。しかし、これは取り崩さないと結果的にはこういう数字にならないわけですから、その平成十年度末の残高とその回収額が必ずしも一致しなくてもいいものだということをこの間教えていただきました。
　となってくると、これは何かというと、準備金ではございませんで、これは税金でございますから、これだけ余分に税金を支払わされているわけです。そうすると、生命保険会社は準備金を積み立てなければいけない規則があるわけでして、その規則に従って準備金を積んでいてもそれに税金を掛けられるというシステム自体がおかしいんじゃないだろうかと。つまり、その保険会社からしてみれば、内部留保的に準備金を積み増しするようなものに関して言えば、ここは確かに、どちらか判定し難いとなればここに税金を掛けることはよく分かりますが、そうでない部分に関して言うと、まずは、まずは無税で、無税で準備金を積み立てるような形にしないと、いつまでたっても繰延税金資産のところがはっきりせず、ごちゃごちゃごちゃごちゃした議論になっちゃうんじゃないのかなと、そう思います。
　そこで、財務省としてどうお考えなのか、このことをきちんとするためにどうされるのか。それから、大臣から、竹中大臣からしてみたときに、財務省にどの程度強くそういうことを要望されているのか、どのようなことを要望されているのか。その点についてお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○副大臣（小林興起君）　保険業法では危険準備金等を積み立てなければいけないと規定をしているわけでありますけれども、これは異常なリスクが発生したときに生命保険会社がきちっと存立を続けるというためにこの業法としてそうしているわけでありますが、これはまたよくここで議論もされているわけですけれども、税務上ということになりますと、今度は適正な課税という、そういう考え方から不確実な費用の見積りについては極力抑制するという、こういう基本的な考え方になるものですから、そこにどうしても差が生じるということで今のところ損金算入というのは認めてきていないわけでありますが、いわゆるずっと議論されております繰延税金資産というようなものを今のような形で企業会計上あるいは税務会計上の差をどう考えていくかということについては、やっぱりきちっとした形で議論していかなければならないだろうと。今のところはこうなっておりますけれども、そう思っております。
○副大臣（伊藤達也君）　お答えをさせていただければと思います。
　今、先生御指摘がございましたように、この危険準備金は内部留保的な性格が非常に強いものでございまして、そういう意味では不確実性があります。そうしますと、他の準備金制度とのバランスも踏まえた上で考えていかなければいけないわけでありまして、いずれにいたしましても、危険準備金等の税務上の取扱いについては今のところでは業界から強い要望が出ている状況ではございませんが、この制度の実態や税法上の考え方を含めて幅広い観点から検討する必要があるというふうに考えております。
○櫻井充君　財務省は六月末までにここの委員会で結論を出すというふうにおっしゃったと、大塚委員がおっしゃっていますけれども、先延ばししないできちんと出していただきたい。
　それからもう一つ、竹中大臣、こういう状況が発生してくるようなことが想定されるとすれば、本来はこの準備金の額でいいのかどうかというのを再度検討しなきゃいけないんだと思うんですよ。そこの今の決め事のことに関して言ったときに、先ほどリザーブとおっしゃったけれども、リザーブ枯渇しているんですからね、二つは。ですから、そのことを考えてきたときに、そういう体制をきちんと整えておくのかどうか。
　それから、逆ざや逆ざやって簡単におっしゃっていますが、この間、日銀呼んで申し上げたとおり、大臣、本当にゼロ金利でこのままいいのかどうか、そこら辺のことも併せて考えないとこういった様々な問題が起こってくるということで、御検討いただきたいと思います。
　終わります。
○委員長（柳田稔君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十五分散会
平成十五年七月十日（木曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　羽田雄一郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　公述人
　　　　　　　京都大学大学院
　　　　　　　法学研究科客員
　　　　　　　教授　　　　　　　村田　敏一君
　　　　　　　日興シティグル
　　　　　　　ープ証券会社株
　　　　　　　式調査部ディレ
　　　　　　　クター　　　　　　前川　弘之君
　　　　　　　保険評論家
　　　　　　　保険アナリスト　　山野井良民君
　　　　　　　融資一体型変額
　　　　　　　保険被害者の会
　　　　　　　事務局長　　　　　田崎アイ子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○保険業法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）（閣法第一一九号）

　　　　─────────────
○委員長（柳田稔君）　ただいまから財政金融委員会公聴会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨九日、櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として羽田雄一郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（柳田稔君）　本日は、保険業法の一部を改正する法律案につきまして、京都大学大学院法学研究科客員教授村田敏一君、日興シティグループ証券会社株式調査部ディレクター前川弘之君、保険評論家・保険アナリスト山野井良民君及び融資一体型変額保険被害者の会事務局長田崎アイ子君、以上四名の公述人の方から御意見を伺います。
　この際、公述人の皆様方に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙のところ当委員会に御出席をいただきまして、本当にどうもありがとうございました。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、村田公述人、前川公述人、山野井公述人、田崎公述人の順序で、お一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、公述人及び質疑者ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、これより順次御意見を賜ります。
　まず、村田公述人にお願いいたします。村田公述人。
○委員長（柳田稔君）　ありがとうございました。
　次に、前川公述人にお願いいたします。前川公述人。
○委員長（柳田稔君）　ありがとうございました。
　次に、山野井公述人にお願いいたします。山野井公述人。
○委員長（柳田稔君）　ありがとうございました。
　次に、田崎公述人にお願いいたします。田崎公述人。
○委員長（柳田稔君）　ありがとうございました。
　以上で公述人各位の御意見の陳述は終わりました。
　これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田村耕太郎君　どうも皆様、今日は貴重な御意見を賜りまして本当にありがとうございます。
　誠に恐縮ですが、時間が限られておりますので端的に御返答いただければと思います。
　まず、村田公述人にお伺いします。
　村田公述人御自身も在籍されている会社も、各社が反対する中、この法案の成立の立場でしっかりと意見をワーキンググループでも言われています。
　今、山野井公述人の方から、この法案、スキームができること自体に対するマイナスの、マイナスというか厳しい評価をいろいろいただきました。それに関するもし御反論があればそれも含めてお伺いしたいんですが、私個人的には、これだけ公的な社会保障制度が揺らいでいる中、民間の保険制度がしっかりする、信頼性、公平性を回復するというのは非常に重要なことですし、少子高齢化が進む中、民間の保険会社は成長産業であるべきだと思っております。
　しかし、残念ながら、この法案を作ること、審議すること自体が民間の保険制度の信頼性や公平性を非常に揺るがせているのではないかというような指摘があるわけですが、こういう指摘に対してどのように評価されますか。
○公述人（村田敏一君）　お答えさせていただきます。
　御指摘のとおり、破綻に至る前に契約を守るべしというのは、これは大原則でございます。破綻に至る前に契約が変えられるという法案でございますので、特に生命保険のような確定給付制の商品につきましてこういう制度を導入すると全体の契約に対する信頼感が低下するのではないか、こういう御指摘はあるわけでございます。
　ただ、現実には、契約を守るということを目標にした場合に、最終的にハードルが高くて破綻してより権利が縮減される、事前に一定の手を打つことで幅が狭まるということは、よく御理解をいただければ生命保険制度の全体の信頼感に、向上になる。また、決して、これは制度論でございますので、正に法案にもございますように蓋然性のあると、正に将来的に破綻しそうだという会社のみに、自主型とはいえ、適用される可能性があるものでございまして、決して健全度のある会社ができるものではございませんし、正に政府においても今後お努めいただけると思いますが、その辺りの実際の制度内容についてきちっと国民に御説明いただければ、より信頼性の向上に、増すものと私は考えます。
　以上でございます。
○田村耕太郎君　次に、前川公述人にお伺いします。
　私は、この件に関しまして、アナリストの方々の役割は非常に重要だと考えています。非常に影響力も大きいと思います。
　既にアナリストや格付機関が、このスキームができて、もし採用した場合は、その評価を見直すですとか資本の内容を再評価するとかいう発言をされています。保険会社の中身やこのスキームの趣旨を国民に正確に知ってもらうためにはアナリストの方々の役割が重要だと思うんですが、このスキームとかこの制度変更、これができる際に金融庁の方々とオープンな議論をするような機会はあったのでしょうか。そして、今もあるんでしょうか。
○公述人（前川弘之君）　御質問にお答えいたします。
　オープンな場というのは設けられてはおりませんけれども、私どもはフランクに実は担当官の方々とは御議論させていただいております。
　それで、先ほど私どもの広報活動が重要だというお話ございましたが、国内の有識者の方々は消費者、国内投資家に御説明されていると思うんですが、私ども外資系証券会社に勤務する者は実は海外の投資家にいかに説明するかが重要でございまして、それで、非常に皮肉な話ではございますが、この五月から、海外投資家の見方というのは、大きく日本に対する見方が変わりました。それは、以前は、日本政府は金融危機は起こさないと言ってはいるんだけれども具体的なアクションがよく見えないと。ところが、五月に、一つはりそなに対する政府の対応、もう一つはこの法案の閣議決定、この二つでもって外国人投資家は、日本の政府は金融危機を起こさないんだということで得心がいったんですね。その結果として、昨年秋以降、日本株の保有を減らしてまいりましたけれども、業績は回復していますし、株価も十分下がった、じゃ買おうという気になりましたので、今急速に外人投資家の買いが戻って、上がっているということでございます。
　具体的にどういった効果があったかを申し上げますと、非常に皮肉なことなんですが、予定利率引下げ論議をすることで予定利率引下げリスクが遠のくというところがございまして、結果、この法案を閣議決定したことによって、三月末から生保各社の持ち株の時価は二兆四千億円上昇しております。昨年度の逆ざや額が一兆二千億ですから倍ぐらい取り返しているということで、現時点で、ですから、生保各社の方々、予定利率引下げの蓋然性をお考えの方は恐らく余りおられないんじゃないかと思うんです。
　ですから、この法案の論議はあくまでも金融危機対応であって、平時に使われる法律じゃないんだということは外国人投資家はよく理解しているということでございます。その辺、国内の投資家あるいは消費者の方々にどう説明するかというのは、私どもも含めたアナリスト、評論家の責務かと存じております。
　以上です。
○田村耕太郎君　次に、前川公述人と山野井公述人にお伺いします。
　この法案が出てきた背景に、一つとして、保険会社の体力格差がこれだけ開いてしまった。この委員会の審議でも様々な委員の先生方がいろんな資料をもって審議、そして意見を言われているんですが、これだけ体力格差が開いてしまった。素人目に見ますとそんなに差別化された商品を扱われているようには思えないんですが、なぜこんなに体力格差が付いてしまったのか。
　そしてもう一つ、このスキームが採用されることによってこの体力格差は更に今後どうなっていくのか。スキームができ上がったことだけで、採用されるかどうかは別として、この法案が成立してしまったことがその体力格差にどのような影響を与えるか。
　この二点に関して、前川公述人と山野井公述人に御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（前川弘之君）　お答え申し上げます。
　最初の御質問につきましては、これは元々同じような商品を売っているとはいえ、規模に格差がございます。あと、資産の運用能力に格差がございます。したがいまして、負債の予定利率を満たすために、大手の会社は無理なく運用することで利息を付けることができます。ところが、中位、下位になってまいりますとだんだんそれが苦しくなってまいりまして、その結果、過去に蓄えた遺産であるところの株の含み益に手を付けていったと。それで、どんどん株式の簿価が上がってしまいまして、株価が下がったときにバランスシートの毀損というものが問題になったということでございます。したがいまして、やはり体力格差というのは会社の大きさあるいは資産運用能力といったものに依存している部分が大きいのではないかと存じます。
　それから、あと、第二の御質問の、今後の格差がどうなるかということなんですが、これにつきましては、私どもが海外投資家によく説明しておりますとおり、これは平時の法制ではなくて金融危機対応なんだと。金融危機を防ぐために、起こさないための法律なんだということが国民に理解されれば、そこはいたずらな解約の増加ですとかそういったものを助長することは防げるのではないかと考えております。
　以上でございます。
○公述人（山野井良民君）　そのいわゆる体力格差というものの意味合いがもう一つよく分かりませんが、それはマーケットシェアを表すのか、あるいは今、前川公述人が申されたような、そういう資産面の内容、そういうものについておっしゃっているのか分かりませんけれども。
　私は、確かにマーケットシェアは非常に大きな差があります。国内の大手生保がほとんどのシェアを占めているという状況では体力格差はあると思いますね。しかし、非常に大きなマーケットシェアを占めている生命保険会社が正に非常に高額、多額の逆ざや、これに足を引っ張られているということも事実だろうと思っております。
　もう一つ、資産面については、当然、かつてからの流れでいえば、含み益というものはやっぱり大手の生保の方が非常に余裕があるということは言えるかなと思いますけれども、そういう面の体力格差というのはあろうかと思いますが、生産性、特に大事な、最も大事なのは収益性でありまして、後ほど御質問があれば御説明いたしますけれども、これは必ずしも大きい保険会社が収益性が高いということではありません。
　したがって、今、風評いろいろ言われているような会社におきましても、抜本的な収益改善、収益重視型の経営を進めておりまして、そういうことから見ると、私は、あえてこの際このような保険会社に契約不履行を認めるような、そういう特例的なあるいは徳政令的な考えを出さなくても十二分にこれをしのいでやっていけるという確信がございます。
　以上でございます。
○円より子君　本日は、公述人の四人の方々、お忙しい中おいでくださいまして、本当にありがとうございます。
　衆議院の方で公聴会を開くことができませんでした。ようやくこうして参議院の方で公聴会を開いて皆様から御意見を聞くことができることを大変意義のあることだと思っております。
　前回、参考人の方の中には、地方公聴会も是非開いて多くの国民の方々の意見を聞いた上で十分な審議を尽くしてほしいという御意見もございました。参議院では、まだまだ急がず、十分な審議を尽くして、本当に今回の法案が国民のためといいますか、契約者の本当に保護になるものなのか、その辺を審議尽くしていきたいと思っております。
　それでは質問に入らせていただきますが、もう皆様御存じのとおり、例えば平成十四年度決算におきましては、大手生保の銀行への資本及び劣後ローンの拠出額は、第一生命で一兆円超えておりますし、それから村田さんのお勤めの日本生命や、また住友生命、明治生命も九千億円台というような大変な巨額の資本持ち合いが銀行と生保間であるわけですけれども、りそなが預金保険法百二条に基づいてこの間のような措置が取られましたのも、この銀行と生保の持ち合いの大きさから、つぶすにつぶせない事情があったんだと思います。
　今回の生保のこの法案もその一環で金融危機を回避しなければいけないということかと思うんですが、先ほど前川さんの御答弁の中に、あくまでこの法案は金融危機対応であって、平時に使われるものではないというお話もありましたし、各生保も、今月の二日辺りに総代会かなり開かれて、ほとんどこの申請はしないという。ということは、作っても使われないのかなという、そういうこともありますけれども、やはりこの法案がわざわざこの間改正されて、先ほど山野井さんがおっしゃったように、強制的な行政命令ではやらなくなったけれども、また同じようなことが復活した背景には、私は生保業界が相当な、生保業界だけではありませんが、非常時にあるために用意がされているのかと思っているのですが、今の状況をどのように解釈しておられるか、村田さん、前川さん、山野井さんにお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○公述人（村田敏一君）　答えさせていただきます。
　まず、業界の全般的な状況としましては、これは金融審議会の中間報告にございますように、確かに超低金利といった異常な超低金利の継続や、株価は若干今上がっておりますが、低迷によって財務体質が非常に全体的に苦しいものになっています。ただ問題は、それは個社ごとに違うわけでございまして、業界として全体がどうかという議論は、これは不適切であると思います。逆ざやの中でもいろいろ様々なリストラ、内部留保等の努力によってその財務内容は区々であると、こういうふうに認識しておるわけでございます。業界全体としての議論は、苦しいわけですが、適切ではないということを申し上げたいと思います。
　それから一点、委員御指摘の持ち合いというようなことございましたけれども、これは事実として一点は訂正させていただきますと、日本生命につきましてはこれは持ち合いはございませんで、かつて銀行から債務取り入れしておりましたが、今それは全部償却されていますので、銀行に対する債権はございますけれども、逆はないと。他社は若干そういう財務状況は生じているんだと思います。
　ただ、そういうダブルギアリング規制みたいなものにつきましては、これは別に適切に融資する場合にリスクを判断して引き当てすればよいわけでございまして、そこまで規制する必要はないというふうに思っております。
　以上でございます。
○公述人（前川弘之君）　お答え申し上げます。
　これまでの国会等での御議論を承ってまいりますと、基礎利益、すなわち生保のフローの収益力が比較的堅調な中で、どうしてこのような法案を審議しなければいけないのかと、そこのところが得心がいかないという御議論が見受けられるように存じます。
　これにつきましては、生保会社の場合に、やはりフローとストックに分けて考える必要がございまして、フローの収益力は非常に堅調、まだしっかりしておるのですが、ストックの部分につきましては、先ほど申し上げましたけれども、長年にわたる株式、不動産等に係る資産デフレの影響が深刻になっておりまして、自己資本が目減りしている現状でございます。
　通常、株式会社であれば、収益力は堅調だと、自己資本が足りないと、どうするかといえば、これは減資をするかあるいは増資をすればよいわけですが、相互会社の場合には減資、増資の手だてがございません。関係当事者は契約者と金融機関しかおらないわけです。したがいまして、株式会社生保であれば、収益力堅調でバランスシートが毀損した場合にはそれなりの対応のしようがあると思うのですが、相互会社の場合には、そういったストックが傷んだ場合にはこういった有事対応の法律を作ることが必要になってくるかと存じます。
　ちなみに、足下では、若干のど元過ぎた感はございますが、株価堅調とはいいましても、例えば今年三月末の生保各社の、大手生保各社の実質純資産額は十一兆四千億円でございました。それが、これは昨日現在では十四兆四千億ということで、三兆円も増加しております。ですから、このぐらいストックの価格の変化というのは生命保険会社のバランスシートに大きな影響を与えてしまうということです。したがいまして、一番の早道はストックの値段を安定させること、それが結局生保会社の経営安定につながると。
　ですから、大変皮肉なんですが、有事対応を決めることが株式市場を安定化させて有事対応の必要性を回避させると、こういった回りくどいロジックになるということでございます。
○公述人（山野井良民君）　私は、いずれにしても契約内容、約定内容を不履行の形にしてまで契約者に対して損失を与えるようなことはすべきではないという立場でございますので、そういう立場で申し上げると、確かにいわゆる債務超過というのはバランスシート上の資産に欠損が生ずると、負債、主に責任準備金でありますけれども、これが賄えなくなった状態、これがいわゆる債務超過と言うんだろうと、こう思っておりますが、確かに保険会社のことだけ考えれば、保険会社のことだけ考えれば、このような徳政令的あるいは特例的に、特に責任準備金の運用負担というものが大きく軽減できるような措置を講じてもらえれば大変有り難いなと、これはだれでも思うところだろうと思っておりますが。
　いずれにしても、そういう保険会社の個別の内容の事情を云々する以前に、個々の契約者との契約上の信義則を守るということによって生命保険会社、損害保険会社、経営が成り立っている、社会的な認識を得られているわけでありますので、現状のような資産のような状況だけをとらえて、そして根本的なそういう信義則を崩壊するようなことをする今状況にあるのかと。全くそういう状況にはありません。そして、多くの外資系の保険会社なりあるいは損保系の保険会社なり、非常に収益性重視の経営やっておりますし、国内生保もここへ来て大きくリストラを行い、あるいは市場の特化を行いまして収益性を高める経営をやっております。収益を高めていって、そしてその利益を内部留保して純資産価値の増大につなげるということを整々とやっていくのが保険会社でありますので、それ以外の特別なことを国にお願いするようなことはそもそもおかしいというのが私の考え方であります。
○円より子君　山野井さんにお伺いしたいと思いますが、私たち、生命保険を契約するときに普通、保険金が幾ら入るか、保険料が毎月支払うのはどうなのかと、そこだけで割合見ておりまして、予定利率なんという言葉をほとんど知らないと思うんですね、多くの人が。
　そうすると、今度も予定利率の引下げなんというあいまいな言葉を使わずに、保険金のカットとか保険料値上げとかもっとはっきりした言葉で説明した方がいいんだと思うんですが、いろいろな保険会社に聞いてみますと、我が社は一切申請しませんからそんなことはシミュレーションも何もしていませんからと、ほとんど教えてもらえないというのが今実情で、先ほどお述べになったところで、全く事前に民意を反映したものに今回の法律なっていないとおっしゃっていますが、まず、三利源の公表についてどう思われるか。
　それから、解約控除について、そして今度、予定利率のことだけじゃなくて契約条件の変更というふうに書かれておりますけれども、この辺りのことをきちんと契約者にどう説明すべきなのか、その辺りについてお伺いしたいと思います。
○公述人（山野井良民君）　いわゆる条件変更と申しましても、これは何も予定利率だけではありませんで、今委員おっしゃったように、当然のことながら保険金削減についてと、こういうことで御論議をされることが一番正しいと思うんですね。予定利率云々と言われてもこれは分からない。少なくとも現状の長期金利水準、そしてこれはかなり長期的にも、そういう状況をとらえれば保険金の削減についてということで御論議をされるのが最も分かりやすかっただろうと思いますんですね。
　三利源の公開ということ、これはもう全く当然こういう議論の前提条件で必要になるわけであります。ですから、そういうものについて問題指摘はありますけれども、これについては具体的なものが見えてこないということでは、そもそもこういう法改正の前提条件を成していないと。
　ですから、これまでの、三利源の公開をきちっとするということが伴わなければ、九六年の改正保険業法以前の御議論の中で既に議論が尽くされているわけですから、ですからその後のまた新たな状況に対応するというのであれば、そして当初は契約者保護と言っていたんです、当初これは。それが今は金融対策、金融危機対策ということでもうすっかりすり替わっちゃっているじゃないですか。こういうことをやっぱり、そういうやっていていいのかどうかということですね。ですから、そういう点でいうと、もし新たに、新たな状況というものに照らして御議論をしていただくということであれば、まず三利源を公開するということを前提条件としなければ、九六年の改正保険業法以前の形に戻るだけですよということであります。
　その他のこと、ちょっと済みません、忘れましたけれども、どういうことでございましたですか。
○円より子君　ほかに、解約の控除ですね。
○公述人（山野井良民君）　解約の控除ですか。
　ちょっとその質問の御趣旨がよく分からない。
○円より子君　解約停止は、解約控除を掛けずに予定利率引下げが嫌な人は後で解約しても損を被らないようにするならいいですよということで最初法制局が認めたと聞いているんですけれども、もしといいますか、手続に失敗して破綻しましたら、解約申込みをしていた人にも責任準備金のカットや解約控除が掛かるような仕組みになっていてこれは変なので、おかしいのではないかという、そのような質問でございます。
○公述人（山野井良民君）　端的に申し上げて、おかしいです、それは。もうそれ以上のことは特に必要ないと思うので。
　その点、そのような具体的な技術論まで入る必要ないと思っておりますので、大変十分な返答しないで申し訳ありませんが、当然、解約控除などはあっては当然おかしいということになると思います。
○円より子君　それでは、田崎さんにお伺いしたいと思いますけれども、大変な体験をなされて大変皆さん怒りを持っていらっしゃると思うんですけれども、今回も、予定利率というか、それこそ保険金のカットということがこの法案が通るとできるようになってしまうわけですけれども、それによって、中小企業の方たち、もう本当に銀行が融資をしなくなって貸し渋りや貸しはがしで大変なときに、生命保険の受取を担保にして融資を受けていらっしゃる方たちがもう本当にお困りになると思うんですけれども、今回の裁判等を行っていらした中から行政に対する責任というようなことは出てきたのでしょうか。
○公述人（田崎アイ子君）　お答えします。
　お答えになるかどうか、私たちの経験で、それと今置かされている状況でお話をさせていただきたいと思います。
　まず、和解という状況で皆さん、司法の方で、裁判の方で解決をほとんどの人がしています。その人が和解をしたときにはまだこの予定利率の話は全然出ていませんので、契約者貸付けということを受けております。そうしますと、一億の契約者貸付けを受けておりますものが予定利率が下がりますと、それが減額されるということになりますと、その減額された、予定利率が下がった分がまた銀行に債務が残るんではないかという、私たちの本当に消費者の、これは本当に素人の考えかも分かりません、専門的なことは分かりませんけれども、本当に怖い今思いで皆さんが悩んでおります。
　そして、予定利率が下がるということは完全に保険が目減りするということですから、またそこで困難な思いをするということで、私たちはこの予定利率を下げられることに反対ということで、現に和解を、契約者貸付けで和解をされて、そして死亡保険金が出たときに利息が高いために賄えなくて家を持っていかれたという例も一件ございます。
　お答えになっていたでしょうか。
○浜田卓二郎君　どうも公述人の皆様、御苦労さまです。
　まず、村田公述人にお伺いしますけれども、先ほど山野井公述人から、ヒアリングの結果、全生保会社は反対であると、何というんですか、どなたにお聞きになったのか、本音がそうだという趣旨の御発言がありました。
　この予定利率の引下げ問題というのは突然出てきた話ではなくて、何回も議論されながら今日に至っているわけですが、その議論の過程の中で確かに、村田公述人のもう一つの肩書である日本生命の社員という御紹介がありましたけれども、日本生命は賛成していたんですね。ところが、ほかの保険会社は確かにかなり異論が多かったというふうに記憶をしておりますけれども、村田さん、先ほどの山野井さんの御意見のように生保業界全体としての受け止め方をどう理解されていますか。
○公述人（村田敏一君）　お答えさせていただきます。
　委員御指摘のとおり、日本、これはまず制度論ということと個社での実行ということをきちっと分けて考えないといけないと思います。よく誤解されるわけでございますが、確かにパブリックコメントでも日本生命は制度論に賛成をしております。これは、制度があった方が当該経営悪化した会社の契約者にとっても有利だということで、制度論としては賛成しておるわけで、決して個社が実行するとかそういうことでは全くないわけでございます。
　また、安全ネットの問題もあるわけでございまして、そういう他会社、あるいは場合によっては納税者負担まで掛けると、そういうことを回避するためにもこの制度はあった方がよいということで一貫して日本生命は主張しておるわけでございます。
　他社についてはよく分かりませんが、少なくとも今回、協会長も参考人としてお述べになりまして、ワーカブルな法制になったということで特に反対はされていないと、こういうふうに現時点では思うわけでございます。
○浜田卓二郎君　私も、実は二、三年前に財政・金融委員会でこういう方法も検討してみたらどうかという提案をした一人なんですけれども、そのきっかけは、あの当時、固有名詞じゃ申し上げませんけれども、破綻する生命保険会社が幾つかあって、それを結果的には外資が買ったと、そういう経過だったというふうに記憶していますけれども、そのときに感じましたのは、結局、破綻手続の中で予定利回りが引き下げられると、予定利回りが引き下げられる、つまり、ちょっと言葉は適切でないかもしれませんけれども、その破綻する保険会社が抱えていた問題点とか、うみが出される、それを待って買収が行われると、そういうことが本当にいいのかねというのが私のそのとき感じていたことでありまして、これ、前川公述人が危機対応の策であるという御指摘をされましたけれども、この村田さんのおっしゃった破綻手続の中では、資産の劣化あるいは経営の各種要素の劣化、そういうものが起きちゃった後で、結局、言わば劣化した会社を安くほかの会社が買う、この場合は外資が買ったわけですけれども、そういうことと、そうであれば、破綻に至る前に自己努力で経営存続をさせる、それが結局いろいろな意味で被保険者にとって保護に、利益保護につながるんではないかというのが私のそのとき感じて提案をした直接のきっかけであったわけでありますけれども。
　この点について、村田公述人と前川公述人のおっしゃっていることはほぼ同じだろうと思いますけれども、ちょっとだけ御感想を聞かせていただきたいと思います。
○委員長（柳田稔君）　だれにですか。
○浜田卓二郎君　お二人に。
○公述人（村田敏一君）　答えさせていただきます。
　全く先生御指摘のとおりでございまして、私もそのように思います。やはり提携交渉に入っております場合に、更生法も含めた破綻を待つ、そこまで待って大きな契約者負担の下に再建していくと、こういう、かつてこの法制がない状態ではそういう選択しかなかったわけでございますが、今後もし法案が通り、そういう選択、この選択肢ができましたならば、より契約者負担が小さい状況で、ゴーイングコンサーンベースでスポンサーもそれを評価して再建していくと、こういうことが可能になると思います。
　全く先生のおっしゃるとおりだと思います。
○公述人（前川弘之君）　お答え申し上げます。
　更生特例の下での処理は、実は保護機構ないし政府には負担はなかったのですが、確かに契約者は大変な大きな負担をさせられたわけでございます。
　それで、更生特例における処理というのは一体何だったんだろうかと。幾つかの事例を考えますと、やはりゴーイングコンサーンをスポンサーが買ったというよりは契約を買ったと、我々は専門用語でランノフという言い方をしますが、残ってしまった契約を整々と履行することでもうけようと、そういった評価も可能なのではないかと考えております。
　具体的に申し上げれば、先般オーナーチェンジのありました保険会社は、新聞報道によりますと、ごくごく短期間に早期解約控除で千六百億円の利益を出しているといったようなことございます。やはりこれはゴーイングコンサーンとして新規契約を伸ばそう、あるいは契約者サービスを増進させようとしなくても、もうかってしまう仕組みということでございますので、反対に解釈しますと、更生特例よりは早期に問題点を見付けまして経営再建を図った方が、恐らく契約者の負担が少ないのではないかなと想像するところでございます。
　以上です。
○浜田卓二郎君　山野井さんにちょっとまた別の観点からも御質問申し上げたいんですけれども、今の点については、山野井さん、どういうふうに反論されますか。
○公述人（山野井良民君）　端的に申し上げます。
　少なくとも、公式にどこの保険会社も、このような制度ができても当社については実行しないと公言しております。実行しないと公言しているものについて制度を作る必要があるんですか。もうただそれだけの話でありまして、改めて冷静にお考えの上御議論いただければそれでよろしいんじゃないでしょうか。
○浜田卓二郎君　その公言しているというのが、今の状況でそれを公言しないと、それは自社の経営の問題を逆に問われることにもつながりかねない。ですから、結局、公言できないんじゃないでしょうか。
　また、もちろん私はそんなケースがあっていいというふうには思いませんけれども、さっき申し上げたように、どっちがいいか。それは現実に起きたケースを考えながら、破綻を待って、要するに統合というか買収が行われるという状況がいいのか、あるいは前川さんが言われるように、初めからスポンサー、つまり連携相手を見付けて、そして自分の経営問題をその連携によって乗り越えていく、そして結果的には、つながりとしては、いったん破綻処理をやって資産劣化、経営要素の劣化をさせないでゴーイングコンサーンとして統合されていく、そういう一つの極限的なケースですよね。だから、そこにみんななってしまうという予測を持たれるような公言をするわけがない。
　だから、今おっしゃったことは私にはちょっと理解しかねるというふうに思うんですが、もう一回御意見を伺いたい。
○公述人（山野井良民君）　今次決算におきましても、マスコミの記者会見におきまして、マスコミの質問に答えて、いずれもどこの経営者も、このような法案ができたとしても当社は利下げをしないということを経営者の責任として、経営者は当然公の責任がありますから、経営者の責任として公言しているわけであります。
　経営者が少なくともそうしたマスコミ、公器のマスコミに対しての、質問に、公式な責任を認識した上で、利下げをしないと、こう言っているわけなので、それについてそれ以上、いや、実はそれは公言すると、利下げをするということを言っちゃうと解約が増えるんではないかとか、それ以上類推する必要があるんでしょうか。
○浜田卓二郎君　この議論はやめましょう。私の方がむしろ経営者を信頼している立場じゃないかなというふうに思うものですからね。それに、経営者の信頼には限度がありますよ、サラリーマン経営者がほとんどなんですからね。要するに、自分の任期の間はうまくやっていこうというのは当然のことだろうと思います。この議論はもういいです。
　それで、山野井さん、もう一つ伺いますけれども、生保業界全体への過剰介入の手段であるという御指摘をされました。
　確かに、私は、平成七年改正前の法律は随分乱暴だなと。行政命令で一方的に利回り変更が、条件変更を可能にしたわけですからね。こんな過剰介入の手段を持ちながら、実に平成七年というと八年前ですよ、それまで生保業界は安定して信頼を得てきたというのが、逆に私は今の論法で言えば不思議でしようがないわけですよ。
　それは、しかし、新しい憲法下で、平成七年も新しい憲法下であったわけですけれども、その手段は放置しておいて、そこで全面改正をきっかけにして削除した。私は、なぜ削除したのか、削除したやつを八年後に復活というのはこれは朝令暮改ではないか、行政当局にはそういう注文を付けていますよ。ですけれども、冷静に考えてみれば、過剰介入であるというのは、確かにその改正前の保険業法についてはそうであった。しかし、改正、それは削除したけれども今回復活しようとしているものは、その過剰介入という要件を極力整備して、そして手段として、非常事態に対応する一つの経営手段として復活しようとしている。それをもって過剰介入であるというふうにおっしゃられる必要があるのかどうか、そこの点について伺いたい。
○公述人（山野井良民君）　いずれにしましても、このような、かつて旧保険業法には、先生おっしゃる行政命令による条件変更、それからもう一つは社員自治による……
○浜田卓二郎君　定款変更ですね。
○公述人（山野井良民君）　それと二つあったわけでありまして、それが削除をされたと。その後何回か、おっしゃられたように、こういう条件変更を何とかするようなことを考えてはいいのではないかというふうな議論はあったところであります。
　私自身は、いずれにしても、こういう契約者個々に、少なくとも財産を侵害するということを伴う保険会社側の契約不履行ということを、これを是とするということを認めるのであるならば、いずれにしても、どのような金利水準で、それぞれの会社がどういう資産構成においていつごろになると破綻する可能性があるということを前提にしてお話をしないと、それはどの契約者の理解も得られないと思います。既に約定しているんですから、個別契約について。
　先生御自身も保険契約について保険会社と約定されているように、既に約定しているわけなので、その契約の不履行を許すということを言うのならば、日本生命であろうと第一生命であろうと、このような金利水準でいくといつごろ破綻をする可能性があるということをやはり前提にして議論をしていかないと、これは契約者側の理解を得られるようなものにもならないし、保険会社側の信頼を失墜するということに終わってしまうということでございます。
○浜田卓二郎君　今おっしゃったことを今までは行政命令で契約変更ができたわけでしょう。それは過剰介入ですよね。しかし、今度は経営者の責任においてそういうことがやれる。しかし、もう破綻するか、しかしこの手段を使って継続するかという選択の問題をこの可能性として入れるという話でありますから、だから片方が過剰介入と言うのは分かるけれども、今回のそれを過剰介入と言うのか。
　私は、そう言う前に、どういう場合に予定利回りが引き下げられるのか。つまり、円さんの言葉を引用させてもらえば、保険金カットや保険料の値上げがあり得るのか。それはあり得るんですよね。平成七年以前もあり得たわけですよ。だから、それは契約をする場合にあり得るという前提でそして保険会社を選ばなきゃいけない、そういう説明を私は多くの皆さんに、むしろ評論家の皆さんやアナリストの皆さん、広めていただきたい。
　何か、あたかもこの法律が通ると一斉に利回りが引き下げられるというような状況が生まれる、そう思ったらこれはとんでもない誤解であって、そういうことは行政命令によって引き下げられるという手段が政府に与えられていた状況でも長年起きなかったわけですから、今後もこれが起きないことが理想だし、多分そう簡単には起きないですよ。破綻するかどうするかという選択の話だというふうに私はもっと多くの方に理解してもらう。だから、一般の方はちゃんとした保険会社と契約していればこれは何の問題も起きないんだと逆に説明してさしあげることが必要なんじゃないかというふうに思いますけれどもね。これは結構です。
　それで、最後にもう一つ教えてください。
○委員長（柳田稔君）　お時間が大分迫っておりますが。
○浜田卓二郎君　じゃ、もういいです。じゃ終わります。