Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○始関国務大臣　五十七年度の住宅対策を決定いたす段階におきまして最も重要な問題であり、また問題の多い問題であって、私どもが大局的な立場から決断を迫られたのがただいま御指摘の点であると思っております。しかし最初に御指摘になりました五・五％を引き上げるという問題とはちょっとニュアンスが違うと思うのでございまして、五・五％はそのまま継続をいたしております。ただ、五・五％で十年間やりまして、十一年目からそれを七・五％以内で政令で定める額にするということで、時期別な二段階金利制度を採用したわけでございます。
　これにつきましては、実は五・五％の金利で貸しますと、政府が一般会計の中から出します利子補給金が相当な額になることに相なっておりまして、まあ七、八年から十年ぐらいの範囲におきましては六千億ぐらいになるだろうというようなことで、実は昨年、今年あたりは一般会計から補給すべき利子補給金をまた財投から借りるというような形で、余り芳しくない方法でやっておったわけでございます。また、ゼロシーリングという現在の段階では、一般会計から建設省が受け取る額が決まっておるものですから、住宅金融公庫に対する利子補給金の額が余り多くなりますと、道路とか河川、治水、利水という方面にも影響せざるを得ない、こういう関係がございまして、私どもは余り望ましいことだとは思っておりませんでしたけれども、大蔵省がと申しますか、住宅金融公庫の貸し付けの条件の改善強化についてどういう案を出してくるか、貸付戸数の問題もございますし、貸付限度額の問題もございますし、それから一般の金利の問題もございますが、そういうものと見合いまして、のんだ方がよかろうあるいはのむのもやむを得ないだろう、こういう考え方に立ちましてこれをのんだわけでございまして、心配いたしておりますが、いま金融公庫の総裁に聞きますと、さっき申し上げましたが、五十六年度の第四回の募集に当たりましてかなり大きな、にぎやかな応募があったわけでございます。この点はそんなに邪魔になっておらぬようだということも伺いまして、安心しておるわけでございます。
　確かに大きな問題点でございましたが、いま申し上げましたような経緯で決断をし賛成いたした、こういうふうにお答えを申し上げたいと思います。
○小野委員　住宅建設に責任を持つ建設省の責任者としては、もう少し強硬に主張していただきたかったと思います。
　次に、局長にお尋ねしますけれども、個人向け新規住宅貸し付け、公的機関の割合を見ますと、昭和四十一年には住宅金融公庫なり日本住宅公団等の公的機関の建設割合は四九・六％でありました。四十七年度はだんだん落ち込みまして一二・七％まで落ちております。要するに、量的供給とすれば非常に落ち込んだわけです。ところが昭和五十五年に公的機関による建設が三五％まで回復いたしました。住宅金融公庫を中心とした公的金融機関の役割りに非常に大きな変動があります。私は、公的機関というものは、あるいは住宅建設、公共事業の景気浮揚策というものは、侵してはならない部分と変動があってもいい部分と分けられるべきだと思うのです。どんなに景気がよかろうと悪かろうと、建設省として絶対やらなければならない領域はこれを守っていかなければならない。景気浮揚策として与えられる部分というのはその上の部分でなければならないと思う。ところが、四十一年の四九・六％から四十七年の一二・七％まで建設戸数の割合が落ち込んでいるということは、公的機関に対する建設省の判断が、領域を守るという意味で私は非常に弱腰じゃないのか、そういう気がするのですけれども、住宅建設に対する住宅金融公庫の役割りを建設省はどのように判断しておるのか、所見をお伺いいたします。
○豊蔵政府委員　ただいまのお話は、公的住宅金融と、それに関連いたします公共住宅といったようなものの経年的な変化からする将来の考え方ということであろうかと思いますが、やはり大都市地域へ人口が非常に大量に移動しておりました高度成長期においては、そのための住宅需要が非常に大きくなりまして、公共住宅のサイドでも相当の力を尽くしたわけでございます。一方、高度成長期であるということから、民間の自力建設による住宅の建設も非常に大量に行われたといったようなことが一つあろうかと思います。
　それからまた、昭和三十年代までは住宅の建設あるいはこれに関します融資については、公共サイドが中心でありましたが、四十年代に入りまして、いま申しました経済の変動の中で民間の金融力というものも充実してまいりましたし、あるいはまた、民間の住宅建設関係の産業も非常に伸びてきたといったようなことがあって、公的部門の比率がある程度下がっていたかと思います。しかしながら、また最近のように人口の移動が安定化するあるいは低成長の経済になってくるというふうになりますと、公共住宅のいろいろな分野での役割りというものもまた大きくなってきつつあると考えられます。
　それからもう一つは、最近のように住宅の価格が非常に高くなってきて、これをなかなか取得しにくいということになりますれば、当然のことでございますが、やはり公的金融による低利長期の融資というものの必要性も高まってくるわけでありまして、これらの改善が着実に進められますならば、国民のニーズに十分こたえ得るということになろうかと思います。しかしながら、いま先生からもお話がありましたように、そこはやはり公的住宅金融だけですべてを律するというわけではなくて、たとえば住宅金融公庫と民間の住宅金融というものが相互にバランスがとれ、なおかつそれが国民のニーズにも合うような政策の展開が必要であろうかと考えているわけでございます。私どももそういうような立場から、ある程度の住宅取得費の中に占める公庫融資割合というものも常に意識しながら、物価の変動等には適切に対処してまいってきておるところでございますし、貸付条件の基本となるものにつきましては、当然住宅金融公庫の社会的経済的な国民に対する重要な役割りというものも認識して、それはそれとして確保していく、そういうような態度で臨んでまいりたいと思っております。
○小野委員　建設白書を見ますと、これから老齢化社会に向かう、貯蓄率が減少する、福祉に対する予算が増加する、こういうことから、公共投資に向けられる予算がこれから厳しくなるのではないか、こういう一つの判断を示しております。したがって、住宅金融公庫法の改正点をずっと年度別に見てみますと、今回もそうですけれども、所得制限が導入される、あるいは段階金利制が、あるいは規模別金利制度が導入されるというように、非常に政策的な面が強くなっている。要するに、一定の条件の中にありさえすればだれもが借りられるという住宅金融公庫法ではなくて、非常に狭まった住宅金融公庫法に改正される、そのような方向に進んでおるのではないか、私はこう考えます。
　住宅建設に使われる予算が、金がいままでと同じように増加していくならば私は問題ないと思いますけれども、公共投資に使われる予算が今後ますます厳しくなっていくとすれば、そのような政策を中心にした住宅金融公庫資金の活用というのも、また大きなこれからの検討課題になると思うのですけれども、住宅金融公庫の活用について建設省は今後どのような方向をとるべきだとお考えになっておるのですか。
○豊蔵政府委員　住宅金融公庫は、国民大衆の方がやはり良質な住宅を取得するために、一般の金融機関から貸し付けることが困難な、そういう方々に対しまして、国の施策として長期低利の融資をするというふうなことで位置づけられているのではなかろうかと思いますが、そういう立場から今後必要となります住宅の需要に対しまして、公庫の業務といたしましても、当然のことながら金利差につきまして国の利子補給をしつつ、これを運用しているわけでございますので、その融資がやはり本当に必要とされる方々に的確にいくかどうか、そしてまた、これらの融資が効率的に本当に必要な時期に必要な融資が行われるかどうか、そういったような立場からこれを見ていく、それに必要な範囲で充実強化していく、そういったような立場で臨みたいと考えております。
○小野委員　建設省のわが国の住宅事情に対する認識をお聞かせ願いたいと思います。
　建設白書を見ますと、大体こういうパターンで書いております。わが国の住宅問題は量的には解決され、質の面でも客観的な指標によれば改善は著しいが、主観的な意識の面ではよりよい住環境への希望が先行しており、そのための困窮感が依然として去らない、こういう書き方をいたしております。ところが、反面、住宅問題調査ですか、それによりますと、三八・九％、約四〇％の人が住宅の改善なりあるいは新規購入を求めておる。要するに、建設白書の判断と国民の住宅への感情とが全く一致しない、こういうことになっております。
　そこで、現在、昭和五十三年の調査によりますと、二百七十万戸の空き家がある、余分住宅があると言われておりますけれども、その規模あるいは、主に規模になると思うのですけれども、地域別もわかりましたら、それらがどのような実態にあるのか、調査してありますならば知らしてほしいと思います。
○豊蔵政府委員　昭和五十三年度の住宅統計調査によりますと、全国で約二百七十万戸近くの空き家があるということになっておりますが、その後昭和五十五年に首都圏、近畿圏を中心にいたしましてこの空き家の実態調査を行いましたところ、約三分の一の住宅は老朽化している、あるいは非常に狭くて使いものにならない、こういったようなものが三分の一ございます。それから、単身の方だけならば私たちが考えております最低居住水準は何とか達成できますが、世帯持ちの方が住むには設備、規模、構造ともに適当でないといったようなものが約三分の一ございます。
　したがいまして、一応良好なストックとして使えますものが、総じて見ますと約三分の一あるわけでございます。また、その一応良好な、良質なストックとして考えられるもののうち、一部はいわば転勤のためにやむなく空き家にしているとか、あるいは家庭の事情のためにいわゆるセカンドハウス的に利用しているために一時あいている、そういったようないろんな事情のあるものもございまして、そういうものを差し引きますと、いわゆる市場に供給できる状態で良質な空き家として存在するものは、全体の二割程度といったようなことが一応客観的に言えようかと思います。
　それからまた、いま申し上げました二百七十万戸の空き家につきましては、その大半がやはり大都市圏にあるというふうに聞いておりますが、ちょっといま手元に資料がございませんので、後ほどわかり次第また御報告申し上げます。
○小野委員　要するに、質的な解決が伴わなかったために、量的には解決しても住宅問題は全然解決しておらない、わずかに五十数万戸が使用に耐える空き家である、こういう実態であります。まだまだわが国の場合に住宅事情は解決しておらない、こう判断していいと私は思います。
　そこで、お尋ねしますけれども、東京の生活保護世帯の実態を調べてみますと、東京に生活保護を受けている世帯は六万四千戸、人員で十三万八千人おります。住宅扶助を受けておる人がその中で四八％、三万七百二十世帯、扶助額は平均して二千五百八十七円になります。ところが、東京の平均家賃は、専用設備を持ったところで二万一千五百円、設備が共同のところで一万百七十九円になっております。東京都の住宅というものは非常に深刻な問題をはらんでおる、こういうことがこの例からわかると思います。
　ところが、これらの人々が住宅を新規に購入する、新しいところに移転するということは、その所得構成からいってほとんど不可能だ、こう言われておる。そうなった場合に、建設省は何をやらなければならないのか、私は、当然東京都と相談の上に、その結論は目に見えておるわけですけれども、いかがです。それらに対する対策を早急にお立てになる、優先的にお立てになる、これは景気浮揚策を活用して早急になさなければならない建設省の任務であると私は思うのですけれども、いかがです。
○豊蔵政府委員　まず最初に、先ほど大変失礼いたしましたが、空き家の地域的な分布でございますが、大都市地域におきましては約百六十万戸ございますので、先ほど申しました二百七十万戸近くのうち百六十万余りが大都市地域で、約六〇％程度であろうかというふうに思います。
　それから、ただいまの、低所得者の方々に対しての住宅対策といったようなことかと思いますが、私どもも総じて見まして、大都市地域におきますところの居住水準が、五十三年の住宅統計調査でも非常に低い状態になっておることは承知しております。仮に住宅の規模だけで比べました場合に、最低居住水準未満の世帯が全国で四百七十万世帯余り、約一四・八％でありますが、たとえばこれを東京都で見ますと、二二・六％になっておりますし、また、そのうちいわゆる借家に居住しておられる世帯の方を同様に東京都で見た場合には、これが三〇％を超えておるといったような状況にあります。したがいまして、大都市地域につきましては、公営住宅、公団住宅を初めとする公共賃貸住宅の適切な供給に力を入れる必要があると考えております。
　また一面、大都市地域の中で、いわゆる高度成長期時代に建てられました木造賃貸アパートの中にはかなり老朽化しているものもありますし、また、質的にも整備水準が非常に劣っているというようなものもございますので、こういったようなものも早急に建てかえて、居住環境なり居住水準を引き上げる必要があろうかと考えております。
　ただ、その際、現在の民間の賃貸住宅の経営者の方のお力だけではなかなか容易ではないということから、新しく木造賃貸住宅地区総合整備事業といったようなものを五十七年度には創設をしたいと考えておりますが、そういったようなことは、とりもなおさず公共サイドで相当のお手伝いをさせていただくということであろうかと思いますので、いわばお手伝いをして、間接に供給する、そういったものも積極的に組み合わせまして、これらの居住水準の向上、ひいては住宅問題の解決に努めたいというふうに思っております。
○小野委員　私は、わが国の住宅政策の中で問題だと思うのは、高度経済成長期に住宅問題を解決できなかったことだろうと思う。できなかったにいたしましても、できるだけの条件をつくっておかなければならなかった。このことが取り残されたことが、現在最大の政治の失敗だったというような気がしてなりません。二百七十万戸の空き家があるといたしましても、実質的には五十万戸から六十万戸の使用可能なものしかない。特に問題になるのは、住宅取得が年々非常にむずかしくなっていることだろうと思うのです。
　住宅取得難易度指数、ある銀行の調査を見ますと、勤労者所得指数で住宅取得費指数を割ってみますと、一九五五年、昭和三十年を一〇〇としますと、七二年には二六四・九、七四年、昭和四十九年には三〇〇と、年々逆に住宅を取得する事情がむずかしくなっている、こういうことがはっきりしております。また、年収と住宅取得価格との関係を見ますと、建設省が調べた資料を見ますと、一九七一年、昭和四十六年には三・七倍でありました。七四年、昭和四十九年には四・一六倍、八一年、五十六年度には七・五倍になっているんじゃないか、こう言われております。量的にも質的にも、住宅の取得についても年々逆にむずかしくなっておる。私は、建設省なり住宅局が何をしているのか、こういうことを言いたいのですけれども、不景気で公共事業の前倒し、住宅建設が国民的にも政策的にも非常に要望されておるのですから、大臣、これに対する決意をしっかりと固めて大蔵とかけ合ってほしいのですけれども、大臣の所見、決意をお伺いします。
○始関国務大臣　ただいま小野委員から、激励の意味を含めましていろいろと御指摘をいただきました。大都市圏におきましては、いわゆる持ち家の取得がだんだん困難になっておるということでございますから、それに対しましては、やはり環境のいい賃貸住宅をつくるということも必要でございましょう。いずれにいたしましても、第四次の住宅建設計画でも、単に戸数だけではなくて、質のいい住宅の建設を目指しておるわけでございますから、そういったような点に向かって、ただいまどうも建設省の努力が足りないという御指摘でございましたが、御指摘の点も十分留意いたしまして、今後一層努力してまいりたいと思いますので、今後とも御鞭撻をいただきますようにお願いを申し上げます。
○小野委員　国の一般会計から公庫への利子補給に関する問題ですけれども、五十六年度で二千百七十四億円一般会計で補てんいたしておりますけれども、そのほかに六百六十一億円の借り入れをいたしております。五十七年度は二千八百十三億円を予算計上いたしておりますけれども、五百十七億円をこれまた借り入れを予定いたしております。これに対する支払いはいかがいたすつもりなのか。今回の法改正附則八項、九項、十項、十一項、十二項、これを読んでみてもちょっとわかりにくいのですけれども、どういう形でこれを支払いをするつもりなのか、説明願いたいと思います。
○豊蔵政府委員　ただいま御指摘のありました昭和五十七年度におきます住宅金融公庫の補給金は、約三千三百億円程度と見込まれますが、厳しい財政状況でございますので、そのうち五百十七億円を後年度に繰り延べることといたしたわけでございます。したがいまして、五十七年度の補給金といたしましては、二千八百十億円余りを予算として計上さしていただいているところでございます。
　ところで、この補給金の措置でございますが、五十六年度は約六百六十一億円を繰り延べさせていただきまして、五十六年度から五カ年間で措置をするということで、五十六年度にはその五分の一、また五十七年度には残りの五分の一相当分というふうに、この二千八百十億円の中に入れているわけでございますが、現在のような財政事情でございますので、このような繰り延べをある程度ルール化しておいて、そしてまたきちっと補てんをする方式も確立をしておくことが、公庫の将来の財政内容についても安定化をするということであると同時に、また、国のこの繰り延べに関しますいわば責務というものも明確にする必要があるということで、この法案の中におきまして新しい条項を設けさしていただいているところでございます。この考え方は、五十七年度から五十九年度までに発生いたしますところの公庫の利子補給金のうち、金利が六・五％を超えます部分については後年度に繰り延べることができる、そしてまたその繰り延べができるのは六十年度から六十六年度までの間において、国が交付金を交付して措置をするというふうになっているわけでございます。そういったようなことをルール化いたすための規定としてお願いをしているものでございます。
○小野委員　九項を見ますと、「前項の政令を定める場合においては、国の財政状況を勘案しつつ、将来にわたる公庫の事業の安定が損なわれることのないよう配慮しなければならない。」要するに、五年間で確実に五分の一ずつ返すということじゃなくて、財政事情を勘案してと書いてあるのですけれども、これは局長が言うような確実なものじゃないのじゃないですか。非常に困った条項ですけれども、いかがです。
○豊蔵政府委員　この九項はいわば八項を受けているわけでございますが、附則の第八項において、「昭和五十六年度末までに政府から借り入れた借入金の利息（当該借入金の利率が年六・五パーセントを超える場合における当該超える部分の利率に係る利息に限る。）」こういうことで、簡単に申しますと、昭和五十六年度までに公庫が借り入れた運用部の資金のうち、六・五％を超えている部分の利息を後年度に繰り延べることができる。ただし、その範囲は政令で定める金額ということになっているわけでございます。
　そこで、それを受けまして、九項では、そういう政令を定める場合に、国の財政の問題と公庫の事業の安定性と両面を十分考えるということになっておるわけでございまして、いま申しましたように八項である程度の範囲が決められておる、その範囲の中でどういうような金額を決めるかということになるわけでございますが、ちなみに昭和五十七年度においては、公庫が五十六年度までに借り入れました借入金のうち六・五％を超えているという年度はかなりの年度にまたがっておりますが、それを全部足しますと相当の金額になりますので、かえって、これはまた繰り延べ金額が多いと将来の公庫のために補給金がふえる可能性がありますので、昭和五十五年度において借り入れた金額で、しかもその六・五％を超えた部分に限って計算をさせていただきまして五百十七億円というふうにしたわけでございますので、政令におきましても、そういう縛りをかけて運用するというふうに考えておるわけでございます。
○小野委員　よくわからないのですけれども、要するに余り迷惑をかけないように、一般会計からきちっと補てんしろ、こういうことを大臣、強硬に主張しておいてください。特に六百六十一億円と五百十七億円の約一千二百億円ですか、これの金利が住宅家賃の方に付加されるのではないか、こういう心配をしておる人もいるわけです。これらは絶対に家賃の計算に入れないという話だったのですけれども、やはり何らかの形で回り回ってそういう形になっていくのですけれども、いかがですか。
○豊蔵政府委員　いまの公庫の補給金及びそれに関します繰り延べの問題は、簡単に言いますと、公庫と国との間の関係でございます。いわば国が本来ならばその年度年度に必要な利子差額分を補てんをする、それを補給金として支出すべきものでありますが、国の財政状況等もありまして後年度に若干繰り延べさせていただくということになったものですから、その繰り延べにかかります分をまた財投から借りてくる、いわば孫利子が発生する、これはすべて国におきましてその分も合わせて後年度において措置をさせていただくということになっておりますので、公庫が国民にお貸しします金利につきまして、少なくともこのことによって御迷惑をかけることはないようにいたしておるところでございます。
○小野委員　わが国の経済の先行きが非常に不安になっておるときだけに、公共事業に対する前倒しあるいは公共事業の有効需要創造に対する期待が非常に大きいわけですから、大臣、いままでの各年次計画の、進捗状況が一〇〇％いっておるのはありません、住宅にいたしましても、下水道、河川、私はこういう時期こそ公共事業、建設省の予算獲得のための最大のチャンスだと考えますので、一層の御奮闘をお願いして質問を終わります。
○村田委員長　これにて小野信一君の質疑は終わりました。
　午後零時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十分開議
○村田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。横山利秋君。
○横山委員　公庫、公団の責任者に来ていただきましたので、その関係の問題だけ最初にいたしたいと思います。
　それはいまの年度末に関する政府関係職員に関する手当の問題であります。
　すでに国家公務員も決まりました。公労協関係も、いろいろ経緯がございましたけれども決定をいたしております。ひとりこの政府関係職員についての問題が、まだ労使間で決着が完全についておりません。その原因はたった一つであります。要するに、それは昨年決定をいたしました新ベースで行われるべきであるか、旧ベースで行うかという、ポイントがそこに集中しているかに聞いております。
　そこで、どなたに聞いていいかわかりませんが、道路公団総裁がおいででございますから、まず道路公団からお伺いをいたしますが、従来は、これは常識であって、賃金が変わった、とすればその新しい賃金によって手当が支給されておった、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○高橋参考人　お答え申し上げます。
　その前に、昭和五十六年度の特別手当の算定基礎であります基本給については改定しないということで、つまり旧ベースのままで組合に提案しておりますが、これは現下の厳しい経済社会情勢あるいは財政事情、国民世論の動向等を背景といたしまして、昨年の十一月二十七日に、国家公務員に準じて抑制するという閣議決定がなされたこと、並びに公団の給与改定につきましては、公団の公的性格にかんがみ、従来から国家公務員に準拠して行ってきたという経緯があることによるものでございまして、今五十六年度につきましては新ベースを適用せず、旧ベースで行うということに決めたわけでございます。
○横山委員　五十六年以前は、新か旧かという論議はなくて、当然のことのように新ベースで行われてきたということですね。
○新野参考人　お答えいたします。
　従来は、いま先生のおっしゃいますように、給与改定の時期に、人事院勧告の国家公務員に対する完全実施というあれが四十四年ごろからありまして、そういうことを受けまして、われわれといたしましては、この十年ぐらいの間は給与改定の問題として差額支給の問題がそこにありまして、改めてそのときには、給与改定の時期には夏手の手当を支給するときに、その基準となりますところの月例給与の問題を組合と話し合いまして、そして月例給与の決め方をしているわけでございまして、今回につきましては、御存じのように国家公務員の給与改定が旧ベースということでもってなされたわけでございまして、改めましてベースアップのときに、ベースアップの改定の問題として、それのはね返りといたしまして、夏手の算定の基礎となるところの月例給与をそのときに組合と話し合いながら決めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○横山委員　簡潔に答えていただければいいんですよ。私の質問に答えていただければいい。
　この政府関係職員は労働三権を保障されておることは言うまでもありません。
　今度は住宅・都市整備公団にお伺いをいたしましょう。
　これは、旧ベースか新ベースかというものは公団の自主的判断によって決めたのか、閣議の決定、政府の、大蔵省の内示によってそれに従ったのか、どっちなんですか。
○堺参考人　先ほど来、高橋総裁、新野理事から話がありましたように……（横山委員「質問に答えていただければいいんです」と呼ぶ）この問題は、私どもとしましては、特別手当につきましてはその都度交渉し、そのときのベースでもって合意に達して支払ってきておるわけでございまして、旧ベースか新ベースかという話は、給与改定のときに、その給与改定の仕方の問題として出てきた問題でございまして、それは先ほど来の話がございましたように、長年公務員準拠ということでやってきておりまして、それが適当だということで公団が判断をして決めたものでございます。
○横山委員　そうしますと、閣議決定があっても、大蔵省の内示があっても、公団の判断で賃金は決める、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○堺参考人　公団が判断いたしましたのは、その閣議決定で、公務員の場合にはそういうふうになっておるということ、それに準拠してやるのが適当だ、そういう判断で決めたという趣旨でございます。
○横山委員　いずれにしても、いまのお話によりますと、閣議の決定、大蔵省の内示があるけれども、それを参考にして公団が自主的責任を持って決めた、こういうふうに判断してよろしいんですね。御答弁要りませんね。それでいいんですね。いいか悪いか、そこで言ってもらえばいいんだ。（堺参考人「そういうことでございます」と呼ぶ）それでいいんですね。
　その次にお伺いをいたしますのは、予算上、銭がないからそうしたのか、それとも、いまおっしゃるように諸般の事情から判断したのか、どちらでございますか。これは高橋総裁にお伺いいたします。
○高橋参考人　予算のあるなしではございません。先ほど申し上げましたような経緯から決定いたしました。
○横山委員　わかりました。労働三権を持っておる組合及び組合員でございますから、公団の責任者としては、労働協約を締結しても、閣議の決定とか大蔵省の内示があればそれに従うべきであるかどうか、これはもう詰めた話なのでありますが、労働三権を持っておる労働組合と団体交渉をして、これが正しいと思えば労働協約が締結される、それは法律的に有効である、そういうことは閣議決定や大蔵省内示があっても差し支えがない、自分の判断でやるということになるのか。労働協約があっても、閣議決定や大蔵省内示があれば、その限りにおいては無効となるという判断を法律的にしておられるのか、法律判断を伺いたい。
○新野参考人　いま先生の御質問でございますけれども、労働協約の問題につきましては、われわれは、特に特別手当につきましては、その都度組合の要求を受けまして、そして団体交渉でもって議論をしながら決めていっているものでございまして、その結果、それが労働協約として結ばれて、それに基づいてやっているというふうに御理解いただきたいと思います。
○横山委員　法律判断を聞いているのですから、素直にお答えなさらなければいかぬですよ。労働協約締結権を労使双方持っておる。その労働協約に締結された内容は、政府がいろいろなことを言っても法律的に有効であるか、政府から命令された分については無効となるかという法律判断を聞いておるわけです。その辺がはっきりしないで労働政策ができますか。
○堺参考人　閣議決定というのはあくまでも特殊法人に対しての一つの要請といいますか、そういったふうに理解しておりますので、それに反するから直ちに無効だというふうな考え方は持っておりません。
○横山委員　結構です。政治的にはいろいろあなたの方が労働協約を締結されるときに判断をされるであろう。しかし、先ほどからおっしゃるように、労使の問題は自主的に自分たちの責任であると考え、そしてこの労働協約なり労働条件が正しい、なれば当然その法律的効果は生じ、労働法によってそれは有効である。閣議決定があろうが何があろうが、それは第三者に有効である。労使の間に当然権利義務が生ずる。こういうことはあたりまえのことなんでありまして、そんなことをちゅうちょされておってはいけません。
　去年の六月、十二月、ことしの三月、新ベースでやるか旧ベースでやるかによって一人当たりどのくらい違いますか、三回の収入の違いです。
○新野参考人　私どもの道路公団では一人五、六万の差があると思います。
○堺参考人　道路公団と大体似たところでございまして、六万五千円ぐらいかと思います。
○横山委員　新でやるか旧でやるかによって年間五、六万円の違いがある。平均ですからね。ですから、新しく入った人と相当の長年月勤務した労働者を考えてみますと、高いところではかなりの収入減、低いところでも三、四万ということになりましょうか。それはかなりの違いであります。そうして、いま公団側がおっしゃいますように、銭のあるないではない。それは余っている金がそんなにあるわけではないけれども、銭がないからそうするわけではない。客観情勢のいろいろな判断、政治情勢の判断から旧ベースにするのだとおっしゃる。しかし、常識的に考えて、われわれだれでも体験することですが、来月からそれじゃ給与は五万円から七万円になった、その次のボーナスのときにはその七万円が対象になる、こんなことはあたりまえのことであります。いわゆる旧ベースは死んだわけですから、旧ベースはなくなったわけですから、死んだはずのお富さんが息を吹き返してきて私にパーセントを掛けてくれ、そんなことは理屈に合わぬことだと私は思うのであります。
　国家公務員、それから三公社五現業の職員と政府関係機関職員と三つのパターンがありますね。公労協の職員は新ベースでやったか旧ベースでやったか、言ってください。
○堺参考人　聞いておるところによりますれば、夏期と年末につきましては新ベースで、年度末についてはいろいろ問題があったようで、若干新ベースでカットされたというふうに聞いております。
○横山委員　三公社五現業は新ベースだったのですよ、年度末手当。大体三公社五現業と政府関係機関職員とはやや似たようなものである、国家公務員と政府関係機関職員の間に三公社五現業の職員がある、こういうような法律体裁だと私は考えるのでありますが、それを飛び越えて人事院の勧告に準拠するとか、国家公務員に準拠するといいましても、実質は労働条件は国家公務員、三公社五現業、政府関係機関職員と、こういうふうに常識的に理解されておる。その公労協職員関係が新ベースでやって政府関係機関職員が旧ベースだ、死んだはずのお富さんで期末手当を出しておるということはどう考えても理屈が通らぬと思うのでありますが、高橋総裁どうですか。そういう点についての均衡、死んだはずのお富さんの適用、これはどう考えてこんなことをなさるわけですか。
○高橋参考人　今回、公企体と公団とが異なる取り扱いになっておりますのは事実でございまして、これは私のそんたくでございますが、従来からの経緯とかあるいは給与決定方式とか、閣議決定の取り扱いが異なること等によるものではないかというふうに考えております。
○横山委員　これはこれからも問題になることだと思うのです。国家公務員に準拠することが適当であるか、三公社五現業に準拠することが適当であるか、これは後で建設大臣にもお伺いしようと思うのですけれども、大いに判断をするべき問題ではないか、あなた方の持って立つ労働政策上でも考えるべき問題ではないか、私はこう思われてならないのであります。
　いまいろいろお伺いいたしましたが、詰まるところ私の言わんとするところは、何で新ベースにしてやらぬということなんです。高橋さん、どうなんですか。死んだはずのお富さんをいつまでやるつもりですか。ことしの夏もそうですか。ことしの暮れもそうですか。来年の三月も旧ベースですか。未来永劫旧ベースでやるつもりですか。その点どうお考えになるか。
○高橋参考人　先ほども申し上げましたように、現下の厳しい財政事情等によります五十六年度の閣議決定等がございました。そういう情勢を踏まえての五十六年度の取り扱いというふうに私は感じております。
○横山委員　そこのところあなたごまかすけれども、五十六年度の厳しい情勢だとおっしゃるが、五十七年度が楽になるという政治情勢ではないですよ。五十七年度の予算、いま審議をしておりますが、そう簡単なもので——五十七年度は公団関係、公庫関係のことを考え直すなんてだれも言っておらぬですよ。あなたは責任者として、この死んだはずのお富さんをいつまで持っているつもりかという点について、自分の考え方を率直に述べなさいよ。
○高橋参考人　いまほど申しましたように、五十六年度は大変厳しい情勢下にあったということでございますので、五十七年度以降ももし厳しければ同様の措置をとらざるを得ないと考えております。
○横山委員　そうしますと、私は死んだはずのお富さんと言ったが、旧ベースというのはなくなったのですよ、なくなってもうないのですよ、ないものをいつまで持っておるつもりか。そんなことは計算上もおかしい。給与の担当者が手当の計算をするときに、倉庫にしまってしまった旧ベースの給与表を持ってきてそれをやらなければならぬ。そんなあほなことは常識的じゃないと私は思うのですよ。今回だってまだ遅いわけではない。新ベースでやるべきだと私は思うのですよ。総額的に問題があるかもしらぬけれども、やりようは幾らでもある。新ベースでやってこそおまえたちの給料はこれだけ、これに基づく手当はこれだけという計算ができるわけです。そんな、あなたの言うように、国家財政が苦しければみんな死んだはずのお富さんの旧ベースでいつまでもやるなんてあほなことを言っておってはいかぬですよ。もう一遍重ねて、自分の傘下の公団職員の士気にも影響することですから、はっきり自分の所信を語ってください。
○高橋参考人　再三申し上げたとおりでございまして、国家財政が非常に厳しいような情勢でございますと、公団は公務員に準拠することになりますので、同様の措置をとらざるを得ないことになるかもしれませんということを申し上げたいと思います。
○横山委員　かもということはさっきの話とは一歩前進をしたことになるのですが、ここで大臣、あなたは公団公庫を監督しておる立場なんです。後で質問をいたしますが、いまとにかく公共事業は上半期に七五％前倒し。この間委員会で公共事業七五％前倒しについて私は質問し、かつ後、下半期は二五％で一体どうなるの、こういうことを言うた。公共事業がいまの景気回復の一つのポイントであることはだれでも知っておる。だから、前倒しだからがんばれと言うて、あらゆる建設省関係、公共事業関係の機関及び従業員に対して、仕事が忙しくなるかもしれぬけれども大いにやってくれという号令をかける時期ですね。まあかけていらっしゃると思うのですよ。そういうときに、去年の夏も冬もこの春も将来も、いま遠慮しいしいかもとは言ったけれども、そんな情けないことを言っておっては建設省関係の職員に対して、士気に影響すると思うのですよ。がんばれ、七五％前倒しで円滑に作業するようにどんどんやれということを言う以上は、建設大臣としてもその間の政治的な判断も持って、いま私が言っているようなことについて少しあなたもがんばってもらわなければね。どう思いますか。
○始関国務大臣　横山委員のおっしゃることは、その趣旨を私も十分に理解いたします。ただ、財政再建の期間ということで、常識的に言えばおかしいようなことになっておるかと思いますが、ある期間そういうことでがまんしていってもらいたいということを国家公務員についても、また、政府関係機関の皆さんに対してもお願いをしておると思うのでございまして、その趣旨が閣議で決定されておるということでございますから、ここで私個人としての見解を述べることは差し控えさせていただきます。
○横山委員　始関さん個人の意見を述べてくれと言っておりはせぬですよ。建設大臣として、いま公団公庫の新ベースか旧ベースか、三公社五現業は新ベースでやっているのですよ。いいですか、新ベースでやっているのです。それにもかかわらず公団公庫は旧ベースでやれ、それはちょっとおかしくないかというのです。しかも、これから未来永劫旧ベースかもしれぬ、かもと言っているのですけれども、そんな情けないことを言うたら、現場で働いている労働者が、ああそうですか、がまんしましょうとそう簡単に言わないですよ。働くことは働け、建設大臣としてやるだけのことはやってやるという立場をここで鮮明にしてくださいよ。
○始関国務大臣　私が建設大臣として私見を述べるべきでないと申しましたのは、閣議で決定しておるからという意味でございます。なおまた、先ほど来各公団の理事、総裁などが申しましたように、自主的に判断して、その結果が閣議の要請に合致しておるということでございます。御趣旨はよくわかりますけれども、それに対して私はとかくの指図をする立場にはない、かように存じております。
○横山委員　腹の中では私の言わんとすることはよくわかるけれども、ということらしいのだが、それではいかぬですよ。そんなことで、建設省関係の一般職員がきょうの話を聞いたら、始関さんは老練な政治家で、あの人が建設大臣になったら、苦しいところでもなかなか情味のあることを言う人だなとみんなが思っておったのに、それでは情味も何もないじゃないですか。私に説明するのでなくて、いま建設省関係のすべての労働者があなたの話を聞いておるわけなんですよ。何か情味のあることを言わなければいかぬじゃないですか。何ともならぬですか。何ともいいようがないの。それでは士気は高揚されませんよ。あなたは政治家としてのベテランである、そしてことし公共事業をやるということについて全力投入をする人なんだ。あなた、少しは温かみのあることを言いなさいよ。
○始関国務大臣　重ねての横山さんからのお話でございますが、この段階におきましては、先ほど申し上げました以上のことはちょっと申しかねるということをもう一遍繰り返してお答え申し上げます。
○横山委員　私の言わんとするところはよくおわかりだと思いますからこれ以上言いませんけれども、いまでもまだ紛争があるわけです。そこのところをあなたも大臣として少し調整をして、これだけのことはやったらどうだというようなことを指示してもらわなければいかぬ。
　それでは、道路公団の高橋さん、結構でございますからどうぞ。
　次の問題として、私の手元へ一つの陳情が参りました。東京都の青柳昌樹という人であります。時間の関係上通読いたします。
　　　事件の概要
　１、私は建築基準法に基づく建物を施工業者である徳祥に依頼し、又設計監理を野生司設計事務所に依頼したものでありますが、現状では、基準法とは全く異った、杭の手抜き、構造上の手抜き等、重大部分の欠陥のある建物と判断されたので、今回のように多くの方々の助力をもって、契約書に基づき、紛争審査会に仲裁を依頼したものであります。（昭和五十七年三月四日）
　２、然し建物の安全確保不能と危険切迫の為、建築基準法による行政の調査と指導を都及び区の指導課に再三お願いして回ったところ、責任回避に専らであり、受付窓口不明の為、日本社会党都議会幹事長菅原宗一先生のお力で、やつと都及び区の現場での現状視察を終了しました。（昭和五十七年三月三十日）（なお当日、施工業者徳祥側の希望により、当該建物の所有者である私の立会いを除外して行われたものであります。）
　　　要望事項
　１、私は、当該建物を今迄は一生懸命維持及び管理して参りましたが、現在、杭の手抜き、構造上の手抜き等が判明し、当該建物の維持及び危険切迫による住民の生活安全確保不能の為、行政庁による早急な本格的調査及び対処並びに救済をお願い申し上げます。２、行政の管理及び指導によって、基準法に基づいた安全な建物の施工業者による建て直し、又は不法行為に基づく損害賠償の支払いをお願い申し上げます。（但し設計監理者であった野生司設計事務所は六年前に倒産し、現在、所在不明です。）
　この建物は十一年前に建ったわけであります。そして施工業者は徳祥という会社でございます。徳祥の工事経歴書を手に入れましたが、これによりますと、住宅公団、区役所、都、学校、外務省、建設省、関東地方建設局、郵政局、都教育庁、交通局等々、官庁関係をきわめて多くやっております。
　きのう建設省の各課の関係者においでを願いまして、現場写真その他実情等、関係者が集まって審議をいたしました。そういたしますと、この「事件の概要」の中にございますように、問題は、徳祥が建てて、建築確認、完成検査も行われた。行われたけれども、それは外形的な検査であるから、それでよろしいということになる。ところが、最近において多少地震があった、われわれ東京におっても感知しないくらいの地震だったのですけれども、その地震によってあそこにひび割れ、ここにひび割れがくる、水漏れもあるのでどうしたことかと思って調べてみた。そして水漏れの行方がわからないのでその原因を探求するために少し掘ってみたところ、驚くことには二本なければならないくいが一本しかないということがわかった。びっくりして探したところ、三カ所にわたってくいの手抜きが行われていることが判明をした。そこでびっくり仰天をした。これでは付近は何ともないのに自分の家だけがひび割れがくる、水漏れがくる、危険なものだからいままで何回も何回も自分の金で修理をした。ついに近所の人から言われて危険だから塀を一つ壊した。それも数十万円かかっておる等々の問題が判明をいたしました。
　そこで本人としては、都及び区役所へ行って協力を得る、建設省の担当者のところへ行って協力を得るようにしたけれども、一向らちが明かない、こういう結果です。きのう関係者及びこの青柳という人にも来てもらって懇談をしたわけであります。きょう私はこの問題について、時間がございませんから細目について質疑をしようとは思いません。局長も報告を受けられたと思います。きのうもそう言ったわけでありますが、要するに建設省も都も区もこの種の問題について余りにも不親切である。私がこの問題で建設省の三つの課へ電話した。紛争処理の部屋へかけたところ、紛争処理の問題についてはその内容その他について言えません、こういうわけであります。四カ所ぐらい電話した。それじゃ先生申しわけないけれども建築指導課へ、いや建設業課へ、いやあそこの課へ、あそこの課へと四カ所やらされた。とうとう私が腹を立てて、政府委員だれでもいいから引っ張ってこい、こう言いましたら三つの課がやって来て事情を聞いた、こういうわけであります。
　私がきょうはっきりしてほしいのは、日本全国この種の問題はいろいろあるのですから、全部やっておったらきりがないという意見はきのうもありました。もう率直に建設省から言いました。私は言ったのです。現に住んでいる人が危険を感じておる、塀を数十万円かけて壊さなければいかぬ、くいが現実に二本のものが一本しかない、建築基準法違反であることが明白である、そういう緊急切迫した問題であるから、将来いろいろなことにもなるだろうから、特別に親切にあなた方がやらなければいかぬ。だから本件に限ってとは言わぬけれども、少なくとも本件が緊急切迫した問題であるからどこに問題があるか、法律上どういうふうにすべきかという点について親切におまえさん方が調べて教えてやって指導をしてやって、関係者も呼んで注意をする、なぜそれをせぬのかと言ったわけでありますが、帰って局長と相談すると言っておりましたから、局長の御返事をいただきたい。
○豊蔵政府委員　ただいま御指摘がありました青柳さんという方のビルにつきましては、昨日部下から報告を聞きまして、現在いろいろ調査をしておりますが、現段階におきましては所有者の方と工事の請負業者の方との間で争いとなっておりまして、この三月四日付で建設業法に基づきます中央建設工事紛争審査会に対しまして仲裁の申請書が提出されておると聞いております。私どもとしまして、このビルが建築基準法上の技術的な基準に照らしまして問題があるという御指摘でございますので、早速東京都を通じましてよく事情を聞きます。その上で必要な措置を指導してまいりたいと考えております。
○横山委員　何でもそういうふうに、住民の訴えを聞いたら電光石火のごとく、やれることとやれないことはわかるはずだから、措置してやらなければいかぬですよ。それをこの青柳さんの話を聞くと、都へ行った、区へ行った、建設省へ行った、みんな責任をかぶせ合う。そして紛争調査室へとうとう出した。出したら今度はいつやってくれるかわけがわからぬ。その紛争調査にしても、いま緊急切迫していることがあるんだから、わしの方はこれを壊さなければならない、くいが二本のやつが一本しかないものだからそれを確認してくれと言うたら、確認して写真を写して、そして帰って、その写真をくれと言ったら、写真は黒ぼけになってだめでした、こう言うわけです、うそか本当かわからぬけれども逃げ回っているのです。そんなものは壊れてしまったらそのときの確認ができやしませんよ。そういう点では紛争調査室の活動もさることながら、現場の状況について行政をする関係者としては、局長は一体真実が何であるか、すぐさま調査をしてやるという親切がなくて一体どうしますか、よろしゅうございますね、すぐやってくれますね。
○豊蔵政府委員　建築基準法上の技術的な問題にかかわりますものは、私どもの基準法上の指導の範囲内で考える面があると思いますので、東京都を通じまして多分担当の区の方で現場を知っていらっしゃると思いますので、よく調査しまして必要な措置をとるように指導してまいりたいと思っております。
○横山委員　とにかく建設省の偉い人の意向というのは都や区には強いので、あなたの方で、どうだ調べてくれぬかじゃなくて、早く調べろとちょっと声を大きくするとぴっとくるものだから、その辺抜かりのないようにやってちょうだい。
　この話は施主と建築業者の問題でございますけれども、先般も本委員会で議論をしたわけでありますが、施主と入居者との問題は、今回でも入居者が、こんな危険なところにはおれぬと言って一軒か二軒出ていってしまったそうでありますが、マンション管理の問題について一遍建設省の意見を聞きたいと思います。
　いままで建設省は施主と建設業者の問題についてはいろいろやっておるけれども、マンション業者と入居者のトラブルについてはどうも紛争調査室でも取り扱わぬようですが、どこでこれをやっているのですか、あなたの方の住宅局は。そういうセクションはありますか。
○吉田（公）政府委員　先ほど住宅局からお答え申し上げましたように、施主と建設業との関係につきましては、基準法の行政的な問題を除きまして、私どもの所管、建設業法に基づきます仲裁等の紛争の処理は対策を講じておりますが、また不動産業者と需要者の紛争もございます。こういったものにつきましてはそれぞれ宅建業法の問題にも属しますので、それぞれの担当部局におきまして、必要に基づきまして業者を指導しているわけでございますが、何と申しましても私法上の紛争でございますので、行政が介入するというものの範囲がいろいろとあるわけでございますが、ただいまいろいろと苦情、紛争として持ち込まれる相談が建設省、都道府県を通じまして年間三万件くらいに上るため、苦情、紛争の迅速な処理体制、事前相談体制、こういうものを整備することを目的といたしまして、不動産取引紛争処理機構検討委員会というものを設けまして、この紛争処理について建設業と同時とはまいりませんが、取り組むための姿勢を検討しているところでございます。
○横山委員　その検討は私の言っていることがよくわかっているのですね。要するに不動産業者、マンション業者、管理会社と入居者との紛争ですよ。いいですね。その紛争というのは実際の話なかなかむずかしいのです。入居者が管理会社に文句を言うと、管理会社はマンション業者から管理を委託されているだけだ、あるいはまた建てたやつから買っておれは運営しておるのだから、そんな昔のことはおれは知らぬ、こういう問題がある。入居者はどこへ持っていったらいいかわからぬ。しかも、最近欠陥マンションの多いこと多いこと。都や区やあるいは市が見に行って、りっぱに建っておりますと言って、ビール飲んで御苦労さまでしたと言って帰ってくる。そんなことで手抜きがわかるはずがないですよ。しかも大きな会社になりますと、設計、施工、監督、自分でやったものを自分で監督しておる。だから手抜きも行われるということになる。私は持論として、設計、監督と施工は分離しろという立場を持っているわけです。
　いずれにしても入居者と管理会社、さしあたり当面するのは管理会社でありますが、管理会社との紛争はどうあるべきか。また入居者の個々の意見が出た、それをどういうふうに調整するかについては二つの側面があると思うのですね。
　まず第一に予防対策です。そういうときに入居者として初めて入ってきた、共用部分がある、共用部分に銭出せ、銭出せと言ったっておれは知らないと言うやつがある。そういう予防的措置というものがまず必要だと思うのですね。
　この間、建設省の某氏が建設雑誌に書いているのを見てなるほど大変おもしろいなと私が思ったのは、一つは標準的自治管理規則を一遍モデルとして出したらどうか、あるいは自主管理組合を入居者に結成させるように指導したらどうかとか、分譲会社の責任を、分譲会社自身に一定期間は再検討をする義務を負わせたらどうかとか、修繕積立金制度を考えたらどうかとか、管理会社の責任だって大規模マンションと中小のやつとがあるからいろいろあるけれども、管理仕様書や管理委託契約書なんかも標準をつくってはっきりさせたらどうか、そういう提起がありました。これは予防的措置ですね。紛争が起こるかもしれないということだから、大体入居者としてのありよう、自治組織のありよう、そして入るときの将来に向かっての予防的効果、こういうものが私はなるほどなと思うのですよ。
　今度は紛争が起こったときにどうするか。紛争が起こったときに、これから討議をされるというわけでありますが、その紛争が起こったとき、当面の責任者なりあるいはさかのぼって問題の所在を明らかにするためのルールというものがどうあるべきかということが第二番目に必要だと思います。これらについて計画局長が答弁されたのですけれども、いまのところ建設省は、この問題についてみんなおれのところは知らぬ、おれのところは知らぬ、こう言っているわけですね。こんな無責任なことがあるか。これからやるのだって半年か一年かかるだろう。その間にどうするか、どこか責任ある個所をしっかり決めて、そして御相談ならこちらへ行ってください、こう言わなければいかぬではないか。
○豊蔵政府委員　ただいまお話がありましたように、いわゆるマンションにつきましては、現在おおむね百万戸程度のストックになっておろうかと思いますが、これらは建てられましてからの期間がまだそう年数がたっておりません。したがいまして、居住のためのいろいろな側面からするルールが十分に確立されていない、そのことがまた紛争の原因にもなるし、また、紛争が起きましてからの処理が非常にむずかしくなっているというふうに考えられます。私どもも、関係の計画局、私どもともに相談いたしましていろいろ検討してきておりますが、住宅宅地審議会におきましても去る一月二十八日にそのような問題につきまして将来のあり方を、中高層共同住宅の標準管理規約あるいはまた中高層共同住宅の標準管理委託契約書、そういったようなものをお示しいただきまして御答申がありました。こういったようなことを骨格といたしまして、私ども関係方面に十分指導いたしまして、紛争の未然の防止と、またもし仮にあった場合においても、それの解決のルールといったようなことを適正に行われるように指導したいと思っております。
○横山委員　住宅・都市整備公団はそういう点では経験者ですが、どんなふうにやっておりますか。
○堺参考人　お答えいたします。
　分譲住宅につきましては、入居前に管理組合を自主的に結成させるようにしまして、そういう指導をやっております。それから、一般論的な研究はいろいろマンション管理としてはやっておるわけでございますけれども、あといろいろ苦情が出た場合、紛争審査会にいろいろお願いしたケースもございますけれども、それは和解などで円滑に後の処理が行われております。
○横山委員　そう円滑でもないですよ、あなた。そんなことをああそうですかと言うわけにはいかぬな。公団入居者なり分譲の問題で、入居者から入ってからいろいろ不平不満が出て、その処理の具体的なシステム、機構はどうなっているかということなんですよ。入居者の自治組織その他との話し合いは円滑にいっているのですか。
○堺参考人　誠意を持って対処しておるつもりでございます。
○横山委員　いま区分所有法というものがありますね。これは登記の関係であるのですけれども、私も法務をやっておりますが、とてもじゃないけれども、マンションの中でこの部屋はおれのものだ、その区分だけおれのものだ、共有部分は、共有の廊下だ、階段だ、エレベーターだということで、非常に複雑なことなので、登記も複雑なので一遍変えようという検討を法務省でやっておるわけなのであります。しかし一方、いま私が質問している視野から見ましても、高層住宅共同管理法、共同住宅管理法とでも言いますか、何かそういう基本法的なもの、基礎的な法律というものがいま必要な時期ではないかと思いますが、どうお考えですか。
○豊蔵政府委員　御指摘のようにいわゆる共同住宅につきましては、現在建物の区分所有等に関する法律、いわゆる区分所有権法が基本となっておるわけでございますが、共同住宅の住まいがいろいろと進んでまいりますと、これだけではなかなか十分に律し切れないいろいろな問題が生じております。
　現在法務省におかれましてもこの区分所有法につきましていろいろと御検討いただいております。その中で、専有にかかる問題あるいは敷地に関係する問題あるいは管理に関係する問題等、御検討いただいておりますが、なかなか早急にまだ結論が出るということでもないようでございます。私どももいま申し上げましたいろいろな管理規約であるとかあるいは管理組合の問題とかあるいはまた管理委託の問題とか、いろいろ検討を進めておりまして、いま申し上げましたように住宅宅地審議会からの答申もいただいておりますので、こういったものを基本にしながらいろいろと指導する中で、また一方法務省の方でもされております区分所有権法の検討の中で、どの分野が区分所有権法で処理すべきものか、また、どの分野はその外側、いわゆる私どもの方で処理すべきものか、そういったものを分類整理しまして、そしてまた問題の積み重ねをやりまして、解決すべき方向を見出してまいりたい。必要によりまして私どもの方で措置すべきものがあれば、いま先生お話がありましたような管理に関するしかるべき法律制度といったものも考えてまいりたいと思っております。
○横山委員　私は法務と建設の両方やっているのだけれども、法務の世界というものは理屈が多くて、腰は丈夫かもしらぬが足は丈夫じゃないのですよ。機敏に情勢に適応するという体質ではないのです。しかし、建設省はそうはいかぬ。日ごと夜ごと生身の問題に対応しておるわけですから、区分所有法の改正を待ってというわけにはいかぬので、いまあなたのおっしゃるように、現実にいまマンショントラブルやいろんなものが山積しておるときだから、法律案ができる前でもその指導要綱だとか指針というものを出して、その指針の反響を見ながら立法化していくというふうな、現実的な対応を私はお勧めいたしたいと思います。
　大臣、私の言うことがわかりますね。いつも最後はあなたに答弁してもらわぬと締まりがつかないものですから、この件はどう思いますか。