Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十一年三月二十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　委員の異動
　三月六日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　添田増太郎君　　　　　　藤田　　栄君
　三月七日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　藤田　　栄君　　　　　　添田増太郎君
　三月十三日
　　　辞任　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　佐藤　文生君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　中村　泰三君
　　　　　　　郵政大臣官房人
　　　　　　　事部長　　　　　　櫻井　國臣君
　　　　　　　郵政大臣官房長
　　　　　　　理部長　　　　　　成川　富彦君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　高橋　幸男君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　塩谷　　稔君
　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　局長　　　　　　　二木　　實君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局長　　　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　曲次長　　　　　　米澤　允克君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　澤田　茂生君
　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　局長　　　　　　　森島　展一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　酒井　繁次君
　　　説明員
　　　　　　　外務省経済局外
　　　　　　　務参事官　　　　　木村　崇之君
　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　松川　隆志君
　　　参考人
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社常務取締
　　　　　　　役　　　　　　　　山口　開生君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社常務取締
　　　　　　　役　　　　　　　　寺島　角夫君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社取締役・
　　　　　　　企画本部長　　　　高橋　節治君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社取締役・
　　　　　　　通信機器事業部
　　　　　　　長　　　　　　　　山本　千治君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社電話企画
　　　　　　　本部副本部長　　　小川　伸夫君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に
　関する調査
　（郵政行政の基本施策に関する件）
　（春闘賃上げに対する郵政省の基本姿勢に関す
　る件）
　（預貯金金利の自由化と郵貯資金の自主運用に
　関する件）
　（少額貯蓄非課税制度の存続に関する件）
　（郵政三事業の分割民営化に関する件）
　（第一種電気通信事業における公正競争の在り
　方に関する件）
　（政府保有ＮＴＴ株式の売却問題に関する件）
　（市内通話料金の値上げ及び番号案内の有料化
　問題に関する件）
　（郵貯の限度額管理の在り方に関する件）
　（簡保の加入限度額引上げ問題に関する件）
　（国際放送の拡充強化方策に関する件）
　（テレビ放送番組の質的向上方策に関する件）
　（ＮＴＴエレクトロニクス・テクノロジー(株)
　のＳＤＩ第三次調査団への参加問題に関する件
　）
　（電気通信分野における日米貿易摩擦問題に関
　する件）
　（ＮＴＴの資材調達問題に関する件）
　（郵政省非常勤職員の労働条件の改善に関する
　件）
　（ＮＴＴの営業活動姿勢に関する件）
　（電気通信事業への新規参入状況に関する件）
　（電波監理審議会の在り方に関する件）
　（オンライン・ネットワークの安全性・信頼性
　対策に関する件）
○郵便法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○委員長（大森昭君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十三日、中西一郎君が委員を辞任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（大森昭君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のため、本日の委員会に、日本電信電話株式会社常務取締役山口開生君、同寺島角夫君、同社取締役・経営企画本部長高橋節治君、同社取締役・通信機器事業部長山本千治承及び同社電話企画本部副本部長小川伸夫君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大森昭君）　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のうち、郵政行政の基本施策に関する件を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大木正吾君　大臣にこれは質問の連絡はしてなかったんですけれども、ちょっとこれ、感じたままで結構ですから伺いたいんですが、ちょうど円高が戦後最高になりまして、日銀当局、ついにニューヨークでもって逆介入に入ったわけですね。
　　　〔委員長退席、理事片山甚市君着席〕これに対して、アメリカの方に対しても協力を求めたけれども、余りいい顔をしないといいましょうか断られた、こういう新聞記事がきのう夕刊からけさにかけて出ておりまして、生保業界は対米投資関係で保有証券の二割分、約一兆円の差損を生じているわけですね。
　これは長い話をしますれば、例の行動計画、内需拡大等の議論が延々と二年間ぐらい続いた経過も一つはございますし、同時に、百兆を超える貯金を預っている大臣といたしまして無関心でおられぬ問題じゃないか、こういう感じがするんです。要するに、公定歩合が二回下がりました、もう一回やろうかと、こう澄田さん考えている最中ですな、やるかもしれぬですよ。そうしますと、当然これ、預った貯金の利子、まあ大体郵便貯金というものは割合に少額が多いし、国民一般の割合に生活の厳しい方々の人が多いわけですね。そうしますと、無利子ということはないと思いますけれども、大変利子の方にも連動いたしまして損害が起きるということになるわけですが、こういった動向について大臣、どういう御感想をお持ちでしょうか。これは質問の通告してなかったんですが、感想として冒頭にお伺いしたいと思っています。
○国務大臣（佐藤文生君）　私が大臣に就任しましてこの二カ月間の短期間の間に、公定歩合が国際情勢の影響を反映しまして二回にわたって切り下げが行われたということは、私も初めての経験でございますし、また国会議員になってから、短期間において私も初めて経験をしたことでございます。
　特にそういうことで、昨年の終わりには郵貯百兆円、簡保、年金がそれに連動して多額なお金を預かっておる。こういうような責任者の一人として、これにどう対応するかということは非常に重要なことであると考えまして、事務当局に命じまして、郵貯あるいは簡保、年金、こういったようなものを守るためにはどうすべきかということを考えるその基盤として、国際情勢の金利の低下の情勢、特に先進国においては、それから国内の市中金融機関との整合性、それから内需の拡大、さらにどの金融機関にもない庶民、大衆の利益を守るかという四点からこれに対応することを考えまして、まず第一に守るべきものは何か、こう考えたときに、福祉年金を中心にした、そういう方々の貯金、それからまた原爆で被爆をされた方々に対するところの貯金、そういったような六種類にわたる方々の立場を守りながら、低金利政策の、特に小口の金融機関にやがてはやってくる金利の自由化、そういうことも頭に入れまして、かつてない方針として、的確にスピーディにこれを処置することが預金者を守る政策であると基本的に考えて、二回にわたりましてその処置をいたした次第でございます。
○大木正吾君　大臣の周到な御指示について敬意を表する次第でございますけれども、まだまだ恐らく、いろんな報道等を総合しますと、百六十円なり百五十円という話などもありまして、大変なこれは国際的には問題になる課題でございましょうし、どうも東京サミット等を控えた中曽根内閣内身の取り組みというものを見ていますと、相当今度の東京サミットは厳しい環境下に置かれる、こういう感じもいたします。いずれにいたしましても、そういった今の御決意を踏まえて対処方をお願いしておきます。
　質問に入りますが、まず第一に、ちょうど時期も迫ってきておりますので伺うんですが、衆議院逓信委員会でも同じ趣旨の話があったように伺っておりますが、労使関係問題につきまして、これは今おっしゃった内需の問題に絡むわけでございますが、ことしは竹下さんの方で、従来一％というかすかな数字を賃金に組んでおったんですが、今度全部取ってしまいまして、私も長い間、労働問題等を経験したこともございますが、予算にないものを回答できないという趣旨の労使関係の、交渉関係の厳しさが起きるのではないか、こういうことを心配しているわけでございますが、大体四月の十日前後に民間の先行組がありまして、公労協関係、全逓関係でございますと、その後を受けまして結果的に言えば回答が出されるなり、あるいは労働委員会等のお世話になることになるわけでありますが、これについて、郵政省御自身はどういうふうにお考えでございますか。
○政府委員（櫻井國臣君）　今先生の御指摘のとおり、六十一年度予算におきましては給与改善原資を計上しないということにいたしました。これは一般公務員の予算の編成状況等を見て同様の措置をとったものでございます。
　しかしながら、給与改善原資と申しますのは、給与改定に備えるための財源措置というふうに私ども考えておりまして、このことによって賃金水準が直接決まってくるというものではないというふうに考えております。したがいまして、六十一年度のこれからの賃金のあり方を決めていきます労使間の話し合いにおきましては、私ども従来どおり、民間賃金の動向、あるいは物価、生活費、さらには事業財政の状況、そうしたことを十分念頭に置きながら、誠意を持って交渉に当たってまいりたい、こんなふうに考えておるところでございます。
○大木正吾君　一般論としてはわかりましたけれども、具体的に従来から何回か私たちも、言えば関係させられまして悩みますことは、予算にないのだからやっぱり事務当局なり郵政当局としては有額の回答が出せないと、そこで詰まってしまっておる。特に郵政に関係いたします全逓労組は、今電電、専売さん等が民間に行きましたから、結果的にはやっぱり、かつての公労協、国鉄はあの状態ですから、恐らくなかなか回答出せぬでしょう。そうすると、やっぱり郵政省がどういう回答を四月の中旬に示すかどうかということが極めて大きな影響をもたらすだろうと思いますね。
　竹下さんの方ではやっぱり有額回答を出すなど言うかもしれませんし、大臣頑張って、いやおれ出すんだと、こうおっしゃるかもしれませんし、どうしてもそういった政治絡みのしがらみが断ち切れぬ状態が続いてきた歴史がございまして、その辺について大臣どうでしょう、これ予算にないからといいまして、民間の方で仮に、四・五からもうちょっといくかもしれませんが、そういったものが平均値で出たときには、有額の回答をされる御決意ございますか。
○政府委員（櫻井國臣君）　有額回答の有無につきましては、先ほど先生冒頭にお話のございましたように、極めて厳しい円高の状況、これがいろんな各方面の経済界に影響を及ぼしていることも事実でございます。各企業の状況を見ますと、かなり厳しい減益に追い込まれるというようなところもあるようでございます。
　私どもとしましては、そうした民間の賃金の動向、そうしたところを見ながらこれから誠意を持って検討してまいると、そういうところでございまして、私どもとしては積極的な努力をこれからの労使関係を考えるときに払っていかなければならぬというふうに思いますけれども、そうした状況を十分踏まえながら私ども対応してまいりたい、こういうふうに思っております。
○国務大臣（佐藤文生君）　けさ閣議の始まる前に、私は、これは大切なことだと思いまして、官房長官とそれから竹下大蔵大臣と個々にお会いをしまして、郵便局の第一線の職員、郵政省を挙げて大体予定額を確保しながらがんばっています、そういう実績も出ていますよ、したがって、郵政省の現況については、簡単ですがこれだけは報告しますので特別の配慮をしてやる必要があると、こういうことで、一応これだけは言っておきますということで申し込んでおきました。
○大木正吾君　大臣のそういった機敏な対応についてこれも敬意を表しますが、内需拡大問題について私も随分とあちこち議論してきた経過もございますが、アクションプログラムなどが何回か議論され実行されましてもほとんど改善されずにおりますし、同時にＧ５の後では大体Ｊカーブ動向によって一時は黒字がふえるけれども、こういう話もございますが、もうやっぱりそういったことの議論をする段階じゃない環境だと私は見ていますね。ですから、やっぱりこのことと関連する問題で、相当ゾーンはあるかもしれませんね。やっぱり円高で被害を受ける中小企業等は恐らく、造船業界などは要求を下げて、もう出していませんから、これはそれなりにわかるんですけれども、出せるところはやっぱり出す、こういう椎えでないと、言えば内需中心の個人消費、大体五五、六％から六〇ぐらいいきますが、それに影響を与えませんと、なかなかもって内需の中心が動かないわけですから、そういう点でしっかり対応してほしいことを期待いたしておきますし、また時期が迫ったら大臣の方に直接お願いに行くこともあるかと思います。
　関連しましてもう一つ、これも内需に絡むんですが、これはむしろ政府全体の問題なんですが、ただ、金融機関の言えばお休み、週休二日制が極めて一般の産業社会に及ぼす影響が大きいわけでございまして、御承知のとおり第二ですか、土曜日に金融、郵便局、銀行等がＣＤ等をやっておりましても、窓口をとめていると、街の車がぐっと減ってくるわけですね。ああいう状態を見ていましても、また産構審の答申等から拝見いたしましても、やっぱり千九百時間、ヨーロッパ並みの時間に何年かで持っていく、こういう話が出ていましたね。
　私はやっぱりそういった、法律的なことは抜きにいたしまして、やっぱり郵便局、銀行等の金融機関がこういった問題についてもうちょっと具体的に、ことしの八月から月二回という話もあるようですが、こういったことを含めて、毎年一つずつふやしていくなり、そういう状態でやっぱりヨーロッパ並みの状態に週休二日制というものを持っていってもらわないと、結果的にはやっぱり、賃金の平準したものが世界でもって五、六番目でありましても、コスト部分では絶対に低いんですから、そういったことを含めて、この問題も賃金問題に絡めて内需絡みの問題でございますけれども、人事部長で結構ですから、今後のいわゆるプロセスですね、そういった問題についてお考えがございましたら聞かしていただきたいんです。
○政府委員（櫻井國臣君）　先生御指摘のとおり、内需拡大という観点から、昨年十月、経済対策閣僚会議におきまして、週休二日制の問題が取り上げられたということでございます。私どももそれを踏まえて、郵便局におきましても八月から窓口を土曜日一日閉じる日をふやしましてそれに対応しようということで考えておるところでございます。
　先生お尋ねのこれからどうするかというような問題でありますが、これからの問題につきましては、やはり経済全般の状況、あるいは国際的な諸環境、そうしたものをよく十分見さしていただく、そういったことで私ども考えてまいりたいというふうに思っておるところでございます。いずれにしましても、職員の週休二日制問題については、一般の公務員の状況、その他民間の状況等あわせて郵政職員の労働条件を決めていくという、そういう大きなフレームワークがございますので、そうしたものを十分念頭に置きながら対応してまいりたいと、このように考えております。
○大木正吾君　大臣の方からもお答えありましたが、とにかくこれは悪循環サイクルに入ってしまったんじゃもうどうにもなりませんので、要するに労働時間も長いし賃金もコストも低い、そういった中で内需問題が広がらない関係で、だんだんだんだんミクロの、確かに個別の企業の苦しいところもあるのはわかりますけれども、そういったことの中でもってお互いに何か縮小再生産型になっていきますと、それがまたまた今度貿易に影響しまして外需型に依存する形になってしまって円高へ誘導していくと、その悪循環を繰り返してきているわけですから、私はやっぱりどこか思い切って断ち切る方法を考えないといけない。これは政府全体の問題でございますけれども、そういったことを含めて。ぜひ賃金と時短問題については今後の当局の御努力を切に期待します。同時に、私、近い時期ですからまた大臣にも来月に入ったらお願いに上がるかもしれませんけれども、ぜひこれは、大蔵当局等の言うこともありましょうが、もっと大きな視点で、日本経済の、あるいは世界経済の動向等に絡んで御決断なりあるいはお考えを前進させてもらいたいことをお願いいたしておきます。
　次に、金利自由化問題で、先ほどお話がありました、大臣のお答えが冒頭にありましたものと関係いたしますが、預金の自主運用について、現状としまして大蔵省との話し合いなり、あるいは一部の新聞報道ですと結果的には財投に使っている政府関係金融機閥も大分金を余しているような関係もありますが、そういう関係等について、自主運用ということについては大蔵はもう全くお話に乗ろうとする気配はないでしょうか、どうなんでしょうか。担当はどなたかな。
○政府委員（塩谷稔君）　先生おっしゃいますように、金融の自由化あるいは金利の自由化ということで、最近金融全般について大変流動的な一種の転換期に差しかかってきているわけでございます。私ども、この金利の自由化、特に郵便貯金、小口の金利の自由化ということについて、大口に引き続いて積極的にやりたいということで大蔵省の方とも話を詰めているわけでございますが、自由化ということになりますと、当然預金のサービスの面で今までの規制の金利とは違った自由金利商品というようなものの開発が急がれることになろうかと思います。と同時に、あわせてそれはお預かりした金を運用する面でもやはり自由化に対応した取り組みというのが必要になってまいりまして、そこにいわゆる市場金利による資金運用の問題ということが生じてくるわけでございます。
　そういった一環といたしまして、私ども、これを郵政省の手で、今まで郵便貯金資金を全額資金運用部に預託して財投計画の中で統轄的にやられていたということとは別に、市場金利、市場メカニズムによって資金運用をしたいということの意味で、郵政省の自主運用ということを実は昨年末、六十一年度の予算要求ということで出しまして、郵便貯金資金で国債を引き受けたい、六十一年度初年度で三兆五千億ほどの国債を引き受けたいということで鋭意折衝したわけでございますが、結果としてはこれは実現を見なかったわけでございます。しかし、この問題は、先生おっしゃいますように、財投計画、財投の一部資金の不用額を生じているような状態から見まして、これからの財投資金のあり方もいろいろ問題になっている時期でもありますので、そういった状況の中で、片や自由化対応という面も含めまして、郵便貯金資金の自主運用ということについては努力してまいりたいと考えております。
○大木正吾君　これは大臣、少し先ほどの、要するに円高がどこまで進むかという問題などと絡んで非常に急テンポに金融市場が動いている状態でございまして、十億円以上の問題については自由化いたしましたと。むしろ僕らが社会的一般論として判断いたしますと、最も安定している金融機関と見るべき郵便貯金、こういったものについて、どういう理由でもってこれの方を引き延ばししているのか。ちょっと外国の例から見ましても六十二年とか六十三年とか話が若干ございますが、ＭＭＣなどについて、もっと小型なものをつくったっていいわけですから、それこそ預金者を保護するならば当然郵政当局、貯金局等の関係の方々は運用の方でもって何かのメリットを得なければこれはやっぱり預金者の保護はできませんから、そういった問題を含めてもうちょっと積極的に、国債引き受けは当然の問題としまして、やっぱり公正競争といいましょうか、私は貯金局長の話した雑誌も拝見いたしましたけれども、とにかくコストの面でも何から見ても、結果的には非常に郵便貯金の場合には安く、しかも有利に運用されているといいましょうか、そういった面もありますが、いずれにいたしましても、とにかくずっと拝見いたしますと、結果的には差別というか、公正競争ではないですね。
　そういったものが銀行協会等の圧力でこうなっているとしますれば、問題がちょっと大き過ぎるといいましょうか問題なのでありまして、本当に今預金者保護を考えるなら、私は、むしろもっとピッチを上げて、そして今話があった国債引き受け三兆云々なんというけちな話ではなしに、預金そのものの三分の一ぐらいについてはやっぱり一定のいわばシェアを持って自由に運用できるんだ、こういった話をＭＭＣ等の小型版でも何でもいいわけですからやっていただかないとやっぱりさっき大臣がおっしゃった問題に対応できない、こういう感じもするんですね。ですから、その辺のことについて、大臣どうですか、もう少し大蔵省との話を、最近の国際的な金融事情等を背景にしながら、いわば予算編成もすぐまた来年度が始まるわけですから、そういったことを含めて話を進めるお気持ちありませんか。
○国務大臣（佐藤文生君）　私、この短期間の間に公定歩合が二回引き下がったというこの前後における貯金局長を初めとしたスタッフの動きを、どういう動きをするだろうかなと私なりに見ておりました。ところが、皆さん方の御期待に沿うような積極果敢な、かえって、大蔵省の方に逆に飛び込んでいって、そうして話し合いを始めているという実態を知りまして、さらに二回目の金利の引き下げの現況なんかは、むしろ四月ごろにそれを実施しようというのを、三月中の三月三十一日に決断をしてやろうといったようなことを、むしろ貯金局長を先頭にして大蔵当局と折衝し始めておるという、大蔵当局の方が驚いたといったような声が秋のところに聞こえてくるし、それから市中の金融機関の方からも、郵政省の郵貯の責任者が敏速果敢に的確に処理していくという勢いを見て驚いたという評価が市中の金融機関の頭取クラスから耳に入ってきまして、小口の金利の自由化に向かって積極果敢に対応しようという姿が見られて、私は、実は安心をしておるわけでございます。
　したがって、今先生の言われたようなそういう事態が必ずやってくるし、またそれに対応するところの処置をしなくちゃならぬということで、今まで私は経験しておりませんが、聞くところによりますと、こういう事態が発生したときには大蔵省と郵政省というのが大体二、三カ月闘っておるという実例があったそうでございます。しかしながら、むしろ、果敢に取り組んで、国際金融の情勢なり、それから財政の動きなり、そういうものを把握して高い評価を得、貯金局長以下スタッフの連中が、特に若い連中が飛び込んでやっておるというそういう姿を見ることができまして、自由化への時代に向かって硬直しないで機敏な対応でもって郵貯を守ろうとする姿勢があることだけを、私は短期間でございますけれども見ることができまして、具体的に、自主運用のやり方とか、あるいはむしろそういうカードを三つも四つも持って貯金局長以下が大蔵当局と連日折衝しておる、こういうことだけを私は御報告申し上げたい、こう思います。
○大木正吾君　いずれにいたしましても、事態が非常に急変してきておりまして、そういった中でのことですから、百六十円ぐらいのことは頭に置きながらやっぱり物を考えていくとしますと、一体、定額なんか長いものが相当あるかもしれませんから、そういったものは逆ざや的に負担がかかってくるというものもありましょうし、同時に、民間の金融機関の場合には、財テク時代と申しまして、最近は物すごい勢いでもって新しいものを開発しているわけですね。ですから、若い方々が、係長さんの古手、四十前後、三十五、六歳の方々が、私たちみたいに六十を過ぎた人間と違いまして、機敏にそういったものを吸収しまして、何とか自分たちで新しい商品を開発しようというこの意欲は私はすばらしいと思いますね。ですから、そういったものをどんどん生かしていく。陣頭に貯金局長立たれているわけでしょうけれども、やっぱりこういった大変な激変のときには、何らかの安定というものと同時に公正競争、不利益にならない、国民を守る、そういう立場に立って動ける頭脳集団がいるわけでしょうから、その方々が新しい商品を開発しようとしたときに、それを生かしていくということはどうしても大事な問題ですから、大臣おっしゃったことで結構ですけれども、ぜひ話のピッチは従来以上に上げてもらいたいし、同時に激しく大蔵、銀行協会等々とやり合ってもらいたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それに関連いたしまして、限度額管理の問題と少額貯蓄非課税問題ですが、大蔵なり予算の動向等を見ていますと、来年度の予算編成、ことしもへたをしますとこれ税収不足が起きるかもしれないという経済動向になってしまっているわけですが、一体来年度予算を政府なり、竹下さんはその当時大蔵大臣やめているかもしれませんが、どこに財源を求めて組むだろうかという問題で、赤字公債をもう一週田すかということはなかなかこれは踏み切れない問題でもありましょうし、そうしますと財源として考えられるものは、円高差益を受けている企業なり、あるいは一番話題になります税調の答申の中でちらちら出てきますものは、少額の貯蓄に対する非課税制度廃止問題、これが出てくるような、最近のマスコミの中に若干登場しておりますが、これについては大臣はどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（佐藤文生君）　郵便貯金を愛していただく皆さん方の根拠の中に三つあるのじゃないでしょうか。これは私なりに調査をし、またまとめてみたんですが、第一点は、郵便貯金というものが非常に便利がよくて、そして貯金通帳一冊でもって現金と同じである、日本じゅうどこに旅行してもそれが現金化されて非常に便利がよい。それから第二点は、一生懸命働いたわずかな資金を郵便局に持っていくときの喜びというのは、それが私企業に使われるのじゃなくして、その資金運用が自分の町の環境整備なり、あるいは道路、あるいは港湾、小学校、中学校、高等学校の建設に使われるという、公共のために使われるという喜びが二点にありますと、だから自分は中小企業の経営者ですけれども、郵便貯金を利用さしていただいておる。それから第三点が、やはり少額貯金に対するところの非課税制度というもの、これがやはり魅力があります、安心ですと。こういうようなことが郵便貯金を利用される大衆の最大公約数じゃないかと私は思います。
　したがって、非課税制度の問題についていろんな意見が出てきておりますし、政府・税調においても、あるいはいろんな機関においても、これをどうすべきかということをひとつ考えようじゃないかということで、国の財源の中にどうこれを組み入れようかとかいう意見があることは間違いございませんけれども、私は、以上三点の長年にわたり積み上げられた郵便貯金制度の歴史というもの、これをこの際にメスを入れていくということについては反対でございます。そういうことで、これを守りながら、私は第二の国家予算にも匹敵すべき郵便貯金の資金運用面を少し改革する必要があろう、こういうことで対処していきたいと考えます。
○大木正吾君　私たちも大体同じような感想を持っているんですが、近くに銀行の支店等もございまして、そうして銀行の窓口に行きまして私自分の金を下げて、まあ今はカードを使ったりして家内がやっていますけれども、自分で行ったときの経験で感じますことは、わずか三十万円か五十万円下げるときに、銀行のお嬢さんが、大木さん何に使うんですかと、こういう質問をされるとぎくっとするといいますか、何で自分の金使うのにその使い道まで聞かれなきゃならぬのか、こういう感じがいたしますね。郵便局の方に行きますと、大きな局もありますが、特定局なんか行きますと、窓口で割合に素直に、その貯金を下げましても使い道を聞くなんということはまずないですね、これは。いんぎん無礼というか、そんな感じもいたしますね。それから同時に、やっぱりバックに国の信用というものがあるということはこれは間違いない事実だと思いますね。
　ですから、そういう関係で、やっぱり汗を流して、中小なり零細なり家庭の方が節約しながらためたものですから、こういった問題についてはぜひ守っていっていただきたいし、同時に、ただ心配なことは、国家全体の財政状態を見ていきますと、とにかく新しい産業分野の中でもって金融収益というものが非常に大きなウエートを占めてきていますね。そういったものにどうしても税務当局の方は目が向くでしょうし、同時に、予算を組めないんだと、組めないから佐藤文生さん助けてくださいよ、こういう話が来たとき、大臣もほろっとさせられてしまってもこれも困るわけですけれども。非常にそういった意味合いでは、新しい年度の、まあ中曽根さん、税制改革でもって一般論としては立派なことをおっしゃっておられますけれども、私が非常に心配しますことは、少額貯金の非課税制度が取っ払われて、それが来年度予算の言えば税収源に見込まれていく趨勢がどうもつくられていく、こういう感じがいたしますので、相当な御決意でもってこの問題については頑張っていただきたい、こういうふうに考えている次第です。
　次に入りますが、郵貯と簡保、郵便その他の分割問題が一時－これは藤尾さんが言ったんでしょうかね。どうも自民党の高官という方になりますと政調会長あたりじゃないかという感じでもって、藤尾さんには名前出して申しわけないと思うんですが、分割問題については、その後の自民党の内部、まあここで自民党の内部のことを聞くわけにいきませんが、大臣はこの分割問題についてはどういうお考えですか。
○国務大臣（佐藤文生君）　先般、自民党の幹部の言ったことがちはっと新聞に載りましたけれども、後からお聞きしましたところが、そういうことを言ってないんだと。実は新聞記者会見で、国鉄を中心にして分割・民営ということが始まった、もうそれだけですかと、あとはないんですかと、こう聞かれたものですから、いや、ないことはない、改革すべきところはたくさんあるんだという中で、郵貯の問題も、やはりそういうことも対象になるんではなかろうかなあと言うたことが、実は新聞に分割・民営だとダイレクトに載りまして、それは取り消すということで明確に党内で言っていただき、またそれも新聞で載ったように取り消されております。しかし、自民党の中に限らず、一般の中で、郵貯が百兆円という大台に乗った現実、そういうようなことで、もう分割・民営だと、国がやるべき時代はもう終わったんだということを言う人があるんです、現実に。もうこれはないとは言いません、あります。また、特に他の金融機関でそういうようなことを言う方もおります。しかし、その中に極めてわかり切ったことがわからないでおるという面もあるんです。
　例えば、全部税金で給料をもらっている者が個別訪問して、そうして郵貯なり簡保、年金をとっていくから膨大になるんだ。御承知のとおりに、税金は一銭も使っていないで、自主で、郵政省の三十一万の職員の、二千四百人の電波通信関係の職員は除きまして、全部郵政三事業を中心にした手数料によって運営されているというわかり切ったことが案外知られてないで、それを逆手にとって言うという人もあるわけで、言いますというと、ああ、そんなことかというような現実にたくさんぶっかるわけでございます。したがって、そういうことも国民大衆にわかるようにひとつしなさいよと、そうして郵貯、簡保の制度はやっぱり守っていかなくちゃならぬよということを言っております。
　それから、郵貯、簡保、年金の分離論を言う方もあります。しかし、これは現実的にそういうことができるはずもなく、むしろ組合の幹部とも私は二、三回それぞれお会いしました。それで率直な意見を交換しました。むしろ第一線の郵便局の中で、お互いに頑張ろうじゃないか。だから、おまえは郵貯だ、おまえは簡保だ、おまえは郵便だ、おまえは年金だ、そういうことでなくして、だれでもお互いに助け合って、それぞれの分野で勉強して、総合戦力を発揮しながら守っていこうじゃないかという、職員の第一線の組合員なりあるいは職員の声もダイレクトに私に入ってきておりますので、これは分離、分割でなくして、むしろ総合戦力としてそういったような郵貯あるいは年金、簡保、郵便、小包、そういうものを相互助け合いながら、お互いに勉強して、一体になってやっていこうじゃないかというのが現実でございますので、そういうような御意見については私は是正をお願いして説得をしているというのが現況でございます。
○大木正吾君　電電問題のときに私たちも随分自民党の幹部の方と非公式にお会いしながら、結果的にネットワークを守って現在一本でＮＴＴは動いているわけですね。それから同時に、百兆を超えたから分けなきゃならないという理屈、これも余り経済効率的な面から見ますとすっきりしないといいましょうか、むしろ民間の銀行などの方がコストが高い。そして、言えば郵便貯金と民間の銀行、これは競争しているわけですから競争下にある。郵便貯金の場合には独占じゃないんです。
　そういった論理からいたしましても、どうも分割ということは乱暴な意見じゃないかと思うんですが、非常に気になりますことは、やっぱり去年の二月の、要するに行革審の答申の中に文書が残っているので気になるわけですが、ただ、行革審の答申というのは、これは国会の、立法府との兼ね合いで言いますと、私たちはあくまでも、これは諮問機関でありまして、立法府が何もこういったものをもらったから直ちにそれをずっとやらなきゃならぬということはないわけですから、そこのところはやっぱりきっちり押さえておいていただきたいし、同時に、メンバーの数まで調べておりませんが、特定局が一万何千局もございます。そこへ行ったら、まさしくだれか休んじまったら、五、六人の仕事をしている方が、きょうは郵便の方が休んだら、しようがない、じゃ、助っ人にいこう、こういうことが自由にできるわけです。そういうところでは、専門化は別にいたしまして何でも仕事ができなければ……。ですから、そういったこと等考えて大臣は、この間おっしゃった問題等は、やっぱりちょっと官業とはいいながらも郵便局の場合には民間と似た状態、あるいはそういったお互いの総合的な協力のし合いの中で能率を上げている。これは間違いはないわけですから、電電の分割問題があったときに、全部あれは法案が出る前に先行的に動いた経過も私自身持っていますから、ここのところはぜひ、藤尾さんはそうおっしゃったかもしれませんが、答申に残っておるところがどうもひっかかるものですから、大臣の今の意見で結構でございますから、頑張っていただきたいし、もし一たん事があれば、私たちもこの問題については、言えばまさしく行革審が答申したから何でもかんでも実態に合わない問題をやるなどということはないわけですから、そういった意味合いで助っ人として動くことも考えてもいいわけですからぜひこれは頑張っていただきたい、このことをお願いしておきたいと思います。
　次に、電電問題について若干の質問をさせてもらいますが、逆に郵政省の方から伺っていきますが、公正競争という言葉が一般論としてはございますが、公正競争という場合には、一般論でまず伺うんですけれども、一体これをどういうふうにお考えになっておられますか、公正競争ですね。
○政府委員（澤田茂生君）　私ども電気通信市場に競争原理を導入するということで大きな改正を昨年していただいたわけでございます。やはり公正な競争市場というものが一番望ましい。そこによってお互いの努力の成果というものがサービスにあらわれる。その選択というものはまさにお客様が選ぶということによってその市場自体に活性化がもたらされる、こういうことが期待される市場というものが公正市場であろうかと、こういうふうに考えております。
○大木正吾君　そういう一般論は、これは大体辞書を引けば出てくる答えだろうと思うんですが、実は電電の料金問題とか株の問題等がいろいろ話題になっておる中で、例えばアクセスチャージ問題についての話が、これから第二電電その他の新しく参入します業者との間でもってもめるかもしれない、こういう話もございますし、言えばＮＴＴなりあるいは情報通信産業の中でどの状態のころに果たして公正競争らしきものが言えば実現するだろうかということについて、この辺のことはどう見ていますか。
○政府委員（澤田茂生君）　電気通信の現状を眺めてみますと、確かに昨年の六月に新規参入の地上系三社、衛星系二社に対しまして事業許可をいたしました。現在は、地上系三社につきましてはことしの秋に専用サービスを提供する、そして来年の秋には電話サービスを提供する、こういうことで諸準備を進めておられるわけであります。
　そういう状況から見ますと、まだ、競争相手としての第一種事業者というものは出てまいりましたけれども、サービスを提供するという状態にはなっていないということでございますので、現実の競争というものがここにあるというわけにはまいらないだろうと思います。電気通信の分野について眺めてみますと、じゃどういう状態で競争状態と言えるのかということにつきましては、なかなかこれは私もいつから競争状態になりましたということを宣言するのはなかなか難しいんではなかろうかと思います。現実に、そういう競争相手がおるということによってひとつのお互いが刺激を受け合う、それが企業自体にとってもプラスになる面というものが出てまいると思います。
　そういう意味ではそこにおいて競争関係というものが出ているということは言えるかと思いますけれども、ただ一般的に言いまして、電気通信事業の分野につきましてＮＴＴが現実においては独占的なサービスを提供している。そしてまた、今までの百年にわたったネットワークというものを持ってサービスを提供しているわけでございますが、これからの新規参入はまさに自分が一から始めるというような状況でございます。
　当分の間というのは、やはり市内網については電電の市内網と接続せざるを得ないというような状況になろうかと思いますし、サービス分野、地域というようなことを見ましても、いろいろな技術力、資金力等を見ましても、かなり差がある状態というものは続くかなと思われるわけでございますが、そういうふうなどの程度のシェアというものが確立されたときに競争状態というものができたというのか、あるいはそこで有効な競争状態というものは一体いつなのかということはなかなか難しいかと思いますが、私どもとしましては、一般的に眺めてみても自主的な競争状態というものができたなと思われるような状態にいろいろ環境づくり等含めまして、できるだけ努力をしてまいりたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○大木正吾君　余り納得のできる答えが返ってきてはいないんですが、極めて一般的に申し上げますれば、今認可されています六社――五社ですか、こういった第二電電以下の関係の第一種業者が参入されまして実際に仕事を始め、同時に、若干のずれはありますが、本格的に参入して仕事していく時期は、おおむね六十二年の後半から六十三年、時期的な判断ですが、こう見ていいんじゃないか、こういうふうに思うのが一つの問題。これについての局長の見解と、市内料金が赤字だという意味合いで、市内料金を値上げするという話が一時真藤社長から飛び出したという話がありまして、何かその後も若干、事業法見直しのときに云々という話にまで舞い戻っている状態ですが、言えば六十三年に本格的に第二電電以下が仕事を始めたときに、そのまま市内料金の赤字は残した中で公共性ということを考えざるを得ないＮＴＴと果たして一緒に大都市において競争する場合に、これ公正競争と言い得るのかどうか。その辺はどうなんですか。
○政府委員（澤田茂生君）　市内料金の問題につきましては、ＮＴＴ自体といたしましても、明確な市内と市外の料金区別と申しましょうか、そこでの市内における赤字発生というようなことについての具体的な数字の把握というようなことを、これから機械等を導入しましてやろうという段階であるということでございまして、真藤社長御自身も国会の御答弁で、当面値上げというものは考えていないということをおっしゃっておられるわけでございます。私どもも、料金の改定というような、値上げというようなことは、これは国民に対する影響というものが非常に大きいわけでございますし、公共料金的な電話料金というものの性格から見ましても軽々にそういうことを行うべきではないし、料金改定というようなことにつきましては、もちろんそういう合理的な、実証的なデータに基づいた議論というものが当然必要であろうかと思っております。料金体系自体を御議論なさるのは、従来の法定料金制度から変わりました今日の状態におきまして、まず事業者がそれぞれの状態において検討していくということがまず第一義であろうかと思いますので、いろいろ検討なさること自体は、これはそれなりの観点から勉強なさる、これは必要、おやりになることは結構なことだと思います。
　そういう意味で、現実に市内料金がどの程度赤字なのか、赤字だとしてもその発生原因が一体何なのかということについての十分な議論というものがなされない時点において、今先生おっしゃいましたような形で競争状態というのはどうなるかということはちょっとまだ議論の対象にならないんではなかろうかと思います。
　　　　〔理事片山甚市君退席、理事岡野裕君着席〕
まあある意味では、市内料金というもののあり方ということもさることながら、新規参入事業者といたしましては、当面の間は市内網というよりも、それ以外の幹線部門の参入ということでございまして、そちらの方との競争関係ということが当面の議論になるんではなかろうかと、こういうふうに考えております。
○大木正吾君　これ新聞の報道ですから、あんまりはっきりした状態までは私も調査しておりませんので、あるいは少し質問として出すにはどうかという気もいたしますが、念のために伺っておきます。
　ＫＤＤと、新しく東京電力さんが参入されますＴＴＮですか、この間における、二月下旬の毎日新聞の記事ですかが載っておりまして、これですと、大体六十二年か六十三年かもしれませんが、要するに市内回線とのつなぎの関係のところについてＮＴＴとやってきたものを今度はＴＴＮに移すと、こういう記事がちょっと散見されまして、こういう問題が出てきますと、これは金額で約三百億ぐらいと、こういう記事になっているわけですが、相当ユーザーとしてはＮＴＴとしては大きなユーザーだろうと思うんですがね。もしもこれ六社が仮に三社に合併になるかどうかわかりませんが、いずれにしましてもそういったものができてきまして、そしてよく法案をつくるときに私たちも質問さしていただいて、クリームスキミンクとか何か言ったことありましたけれど、これはクリームじゃないぞと、豚カツぐらいだと、豚カツぐらいまでいったんだと、こういう感じがしましてね、もうちょっといくと今度はビフテキになるかもしれないと、こういう感じになるわけですな。
　そうすると、公共性でもって地方の端末の局なりをなくすわけにいかないし、公共性ですからやっぱりそういったものはサービスが赤字でもしていかなきゃならぬ立場を持つＮＴＴが、万が一、大都市部の言えばユーザーの大きなものを失っていったときに果たしてやれるかどうか。これはむしろＮＴＴ側は答えにくいかもしれぬけれども、どうですか、ＮＴＴの方に少しこれについての感触を伺いましょうか。どうですか。
○参考人（高橋節治君）　東京電力のローカル――ローカルといいますか、近距離ないしローカルという意味だろうと思うんでございますけれども、どういう程度の影響が出てくるかということにつきましては、私たちの方もどのくらいのサービスの提供条件で相手が出てくるかということがちょっと予想できないものですから、その先行きの影響度というものを見るということは非常に難しいんでございますけれども、しかし、いずれにしても東名阪に地上系三社入り、それからローカルを含めて近距離にも東電を初めとして入ってくるというようなことも新聞等でも報じられておりますし、非常に競争が厳しくなって、私たちの方も非常に経営――経営といいますか、企業努力を大いにしていかないと非常に問題が出てくるんじゃないか。というのは、これはお客様にとりましては、競争が入るということは、お互いに競争し合うことによって料金を全体として下げていく効果が出てくる、こういうようなことだろうと思いまして、私たちの方もそれが入ってくるまでの間に、できる限り企業内の経営努力に全力を尽くしていきたい。先ほども出ておりました料金体系の問題もございまして、これは、現在の料金体系そのものは長い間の電電公社という形での独占状態でございまして、市内、市外を含めて両方で全体としての収支が賄えればいいと、こういうような形になっておったわけでございますけれども、そういう面で市内の方のやや赤字の負担を市外で相当かぶっておると、こういうような中で、本当に競争状態が実現してきたときには、その辺のところも十分私たちとしては問題意識を持ちながら、国会の皆さん方あるいは郵政省さんの御指導を受けながら、事業者としての意見あるいはデータの整備等も通じまして御意見を申し上げていきたいと、このように思っております。
○大木正吾君　余りすっきりしませんが、幾つか問題のポイント的なことだけは提起したつもりなんですけれども、いずれにしましても公正競争、それはもう確かに私たちも公正競争、そしてやっぱり安いものを提供することは当然のことですからいいと思うんですがね。だが市内料金の赤字問題がどこに起因するかということの調査も当然していただかなきゃなりませんし、同時にやっぱり第二電電の参入の際のユーザーの変化、あるいはそういったものに絡んで、やっぱりまさしく公正競争だという基準的なものがもう一つしっかりと固まってきませんと、これは料金上げちゃいかぬとかいいとか、あるいはアクセスチャージ問題でもってけんかしているとか、そういった状態だけではいかぬという感じがしますね。
　きょうは仮定の議論ですから、これ以上もう申し上げませんが、関連して一つやっぱり心配がありますことは、現実の問題としてありますことは、株式の売却のことなんですね、大臣。例えば二千二十億円の収支差額を計上して、それを超して大体本年は三千百億ぐらいの収入、もっといきますか、そういったものになるというような話を報告として中間的に伺っているんですが、一割配当、こういったことを考えたりしていきますと、現在大蔵省でもって、これは理財局ですか、研究会がなんかが発足しまして株の問題議論しているようですが、その経過についてちょっと大蔵から伺いましょうか。
○説明員（松川隆志君）　先生御指摘の電電株式の売却時期の問題でございますが、これにつきましては、電電三法の御審議の際に政府見解で漸次売却するという方針を表明しているところでございます。それで、大蔵省の方で電電株式売却問題研究会というところでこの問題について検討しているわけでございますが、六十一年度予算を策定する際に、この問題についてどう考えるかということを検討したわけでございます。その結果、公社の民営化の趣旨にかんがみまして、必要な条件が整い次第できる限り早期に売却を行い、名実ともに民営化を進め、事業経営の効率化に刺激を与えることが適当である。したがって、六十一年度におきましては、民営化後最初の決算が発表されまして、投資家に対する企業内容開示等、広く民間に株式売却を行う上で必要な条件が整うと見込まれるので、売却ができるように予算上所要の措置を講じておくべきであるという意見をいただいたわけでございます。こういう研究会の意見等を参考といたしまして、政府において検討した結果、六十一年度に電電株式を売却できるように、予算上の所要の措置を講ずることとしたものでございます。
○大木正吾君　大蔵省が赤字公債の返還の財源が空っけつでもって四、五千億しか残っていないことは十分知っているわけですよね。ですから売り急ぐという気持ちはわかるんですが、これ大臣に伺いたいんですが、「サンデー毎日」でしたかが書いた、五万円が百万円という話がありましたね。同時に本年が仮に一割配当ができたといたしましても、はっぴを着て頭を下げて前垂れ商法式にＮＴＴスタイルが変わったことは認めるわけですが、本格的な競争状態には入ってないということは、さっきちょっと二、三申し上げた中でもって大体おわかりになったと思うんですね。
　そうしますと、株価の形成というものはやっぱり電電問題について超法規的にやっていく傾向にありますが、一般の企業の場合には、五年間というものはちゃんと経営の状態等を見ながら最終的に上場すべきかどうかまで含めてやって競争入札に入っていくわけですけれども、私は、逆に大臣に伺いたいんだけれども、ことしの十一月に七十万円で買いましたこの株を、三年後、二年後に、逆に今度は三千億円の収入があった電電が、競争の結果ビフテキかあるいは豚カツかわからぬけど、その分を相当取られてしまった結果として二千億切るような収益しかなくて配当が困難になった。したがって株が下がる、二十万円も下がって五十万になってしまう。こういった状態が万が一起きたとすれば、一体これはだれが信用失って、だれが問題にされるんでしょうか。私は、こういった株を買った方々に対しまして、大蔵大臣は、恐らく一般の方はこれはやっぱり大蔵省が出した株というふうに考えていないと思うんですね。電電株だから、こういう電電の方々あるいは一生懸命汗を流している電電の諸君が、あいつらのために私たちは損をした、こういうふうにやっぱり見ることは社会の大体見方としては当たっているんじゃないでしょうかね。
　怖いことは、今ずっとあおっていきまして、そして大蔵省は赤字が大きいからなるべく高く売りたい、こういう気持ちはないことはないと思うんです、あると思うんですが、ですからそういった中でもって一種のブーム的な状態でもって売却されていく株が、二年後、三年後の本当の競争状態のときに、逆に暴落とはあえて申し上げませんけれども、相当程度下がってしまうような状態が起きたらだれが責任とるのか、この辺の問題を大臣どうお考えですか。
○政府委員（澤田茂生君）　株の売却につきまして、ＮＴＴの今後の経営状況等が一体どうなるんだろうかというようなことが基本の御質問かと思いますので、その辺のところを若干私どもの郵政省の見通しと申しましょうか、考え方を大臣の御答弁の前にお答えをさしていただきたいと思います。
　ＮＴＴの民営化後の状況を眺めてみますと、この一年といいますのはある意味では民営化にふさわしい体制づくりの一年だったかと思いますけれども、社内の事業本部制の導入とかあるいは企業意識の浸透というようなことでそれなりのいろいろな努力をしておられる、また中間配当というような状況を見ましても、当初をかなり上回るような経営成績というものを維持しておられるということでございまして、今後の状況を眺めてみますと、完全な競争状態ということはまだでございますだけに、いろいろゆとりを持った競争関係の体制づくりということも十分できるであろうし、今までの独占時代に築き上げられたものすべてこれを引き継いだ形としてのＮＴＴでございますので、今後の一層の民営化にふさわしい御努力というものをなさって、私は、競争相手を迎えても十分安定した経営成果というものは確保できるであろう。お互い今ある需要だけを取り合うということではなくして、これからの高度情報社会に向けての電気通信に対するニーズの多様化、多彩化というものをむしろ掘り起こし需要の増大というものを図っていく、それによって、より多くの収入を確保していくという努力というものも当然行われるでございましょうし、そういうことも大いに期待をされているということでございますので、株価の発行の乱高下、これ自体はそういうことが起こらないのが一番望ましいわけでありますので、電電といたしましてもそういう最大限の経営努力というものをされるでございましょうし、そういう心配というものはまず余りないのではなかろうかと、またそういうことのないような売り方というものが、今大蔵の方でもいろいろ勉強会で検討していただいているわけでございますので、そういうものを私どもとしては期待しているということでございます。
○国務大臣（佐藤文生君）　私も先生と同じように週刊誌を読みまして、これはやはりとんでもないことが載るんだなという物の見方でございますから、一つの参考として読ましていただきましたときに感じたんですが、ＮＴＴは私から言うまでもございませんけれども、これは国民のものでございます。したがってＮＴＴの資産形成をしておる経緯、それからこのようにして逓信委員会なり国会で議論されました先生方の御意見、こういうものは十分踏まえて、そして広くたくさんな国民が株式を所有できるようにすることが私はポイントだと思います。したがって、具体的な考え方としては、厳正かつ公正な方法で現在政府部内で検討し、この四月には竹下大蔵大臣の私的な機関において大蔵大臣に答申が出されるように聞いております。したがって、初年度の決算確定の六十一年の六月以後において売却体制というものを整備して、そして株式指標等を見ながら慎重にこれは対処していくということは、今局長の言われた見通しの裏づけを持ってやっていきたい、こういうぐあいに考えております。