Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道です。
　最初に、少し細かいことでありますが、地域にとっては大変大切なことについてお尋ねをしたいというふうに思っています。
　先ほど、公社の正規職員の雇用、勤務条件の話がありましたけれども、私がお聞きしたいのは、正規職員ではなくて非正規職員、ゆうメイトと言われております日々雇用の非常勤職員のことでございます。
　これ、この間も私、少し質問をさせていただきましたが、これは承継職員には該当しないと。民営化後の再雇用は承継会社の経営判断に法律的にはなると、こういう関係になっているわけであります。しかし、この数十二万人ぐらいというふうに言われておりますが、これは八時間勤務の換算でそのぐらいになるわけで、実際の数といいますとこの倍近くに、まあ倍とは言いませんけれども、倍に近づくぐらいの数になるというふうに聞いておりまして、これは大変な数だというふうに思っております。しかも、もう全部が本当に郵便局のすぐ近くの地元採用でありまして、この民営化に伴う雇用の不安定というものが顕在化すれば、これは地域雇用にとっても大きな問題になると、こういうふうに思います。
　これは正規職員を前提にした話でありますけれども、言わば配慮の原則、雇用の安定、これはまあ一つの、民営化移行の基本原則の一つになっておりますし、今言いました地場雇用の安定という、こういう観点から見ますと、私は、法律論はともかくとして、政府として非常勤職員の承継会社への再就職について、法律論はともかくとして、継続雇用の実態が相当程度あるわけでありますので、やっぱり格段の配慮は必要なんではないか、この点が一点と。
　もう一つは、民営化法の第百七十一条、これは正規職員を前提にしたものでありますが、勤務条件等については公社化時代のものを配慮をすべきだと、こういう規定であります。これについても可能な限り、この非常勤職員にも可能な範囲で準用されるべきではないかと、こういうふうに思いますが、大臣のお考え、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　法律的な枠組みについては前回あれしまして、それを超えてより実態的な話をしろという委員の御指摘だと思います。
　このゆうメイトと呼ばれる非常勤職員、これは任期一日でございます、として、そして年度末においてはいったん退職して、新年度において新たに採用されてきたというふうに聞いております。承継計画によって、中身によるわけでございますけれども、新会社との間において新たに労働契約を締結するものになるというふうに我々は想定をしております。
　しかし、この公社の非常勤職員が新会社との間において新たに労働契約を締結することとなるとしましても、これ、新会社は民営化の前日まで公社が行っていた業務を承継するわけです。正に、この金融なんかで申し上げましたが、切れ目なく承継するわけでございますから、円滑な業務運営の確保を考えますと、実態として新会社においても非常勤職員を確保することが私は必要不可欠になってくると思います。民営化において非常勤職員の雇用に決して大きな影響が及ぶものではないというふうに考えているところでございますけれども、これはもう公社にもしっかりとそうした立場を考慮してやっていただくということを思っております。
　それともう一つ、百七十一条の配慮義務の話がございました。これについては新たに労働契約を締結することが想定されますので、これは民営化法の第百六十五条によって承継会社の職員となる者とは異なるわけではございますが、この百六十九条及び百七十一条に基づいて行われるところの承継会社の職員となる者の労働条件の決定方式、これらを踏まえて正規雇用の方はなるわけですから、それを踏まえて労使一致により適切に決定されるものというふうに考えております。公社におかれても、当然そのような百七十一条を踏まえてしっかりと御対応をいただけるものと思っております。
○近藤正道君　次に、郵貯事務、これは簡保事務でもそうでありますけれども、この特徴として外務員を配置をしております。この外務員は、高齢者やあるいは過疎地における簡易な金融あるいは決済サービス、これを担っておりまして、小口、個人を大切にする、文字どおり地域密着型の郵貯、簡保のビジネスモデル、この大きな下支えになっているというふうに思いますが、全国に八千五百人ぐらいおられるということでございます。公社はこの外務員制度をどうしようとしているのかという質問が一つと、もう一つは、これは民営化後、郵貯は窓口会社に業務委託されるわけでありますが、この外務員によるサービスはこの委託業務の中に含まれるのかどうか。それとも窓口業務のみとするのか。郵貯業務の外務員制度はどちらの会社が経営判断するのか。これは非常に悩ましい話でありますが、お聞かせをいただきたいというふうに思っています。
　いずれにいたしましても、郵貯での外務員が果たしてきた役割は非常に大きいわけでありまして、民営化によってこの外務員制度あるいはサービスが低下をしないのか、これが懸念されるわけでありますが、お答えをいただきたいと思います。
○参考人（斎尾親徳君）　郵便貯金事業におきましては、全国の重立った郵便局に外務員を配置しまして、郵便貯金の商品・サービスのお勧めや集金事務などを行っているところでございます。近年、外務職員が集金する積立貯金からお客様の需要がシフトしてきておりまして、職員全体の効率的な活用を図っていく必要があると考えておりまして、今後、金融知識の一層の向上を図り、コンサルティングやお客様ニーズに応じたサービスの提供を行うなど、総合的な金融サービスの担い手として幅広く活躍できるよう育成してまいりたいと考えております。
　民営化後の外務員制度の在り方でございますけれども、郵政民営化の基本方針によりますと、郵便貯金銀行は窓口業務や集金業務を郵便局会社に委託することとなると理解しております。これまで高齢化や過疎化が進んでいる地域におきまして外務職員の役割は高く評価されておりますので、民営化後の外務職員の在り方につきましては、郵便局会社の経営陣が判断されるものとは考えますけれども、こうした外務職員の役割は今後も引き継いでいただけるものと期待しております。
○近藤正道君　それでは、もう一つ。私も四回ほど質問に立たせていただきました。本当にありがとうございました。その質問の中でどうしても私としましては腑に落ちない点がありますので。これは今ほどの大門委員の質問とも少しかかわりがありますが、ネットワーク価値ということについて竹中大臣にお尋ねをしたいというふうに思っています。
　この金融サービス、ユニバーサルサービス、これは法的義務付けがなくなるけれども、しかし何重にも代替措置を講じていると、そしてその代替措置の正に一番根幹はネットワーク価値だと、竹中大臣、繰り返し繰り返しそのことをおっしゃっている。この価値を経営者が軽視をするということはあり得ない、これが完璧になされているんだということをおっしゃるわけでございます。とりわけ、地域密着型の会社を目指すんならそうならないはずがないというふうに、相当のやっぱり願望も込めておっしゃっているというふうに思うんですが、私は、ならば、そのことを強調するんなら、なぜその後、基金などを出してくるのかと。それも、当初一兆円が更に二兆円になる。そして、更にそれに足りなくて株の持ち合い。これはやっぱり大臣が幾らおっしゃっても、ネットワーク価値、これはやっぱり一定の限界がある。
　とりわけ、先ほどの話もありましたけれども、ビジネスの上で、ビジネスとして価値がある郵便局ネットワークというのは、それは確かにあるかもしらぬけれども、今の日本の現行の郵便局のネットワークの数から見ると圧倒的に少ないものにしかならない、今の現行のネットワークの数から見ると随分すかすかとしたものにしかならない。だから、それを指摘されて、後でやむなく基金だとかあるいは株の持ち合いとかこういうことを出さざるを得ない、そういうことになっているんではないか。
　それなら、むしろネットワーク価値ということをそんなに強調しないで、日本のような過疎地あるいは中山間地の多い、離島、へき地の多いところではネットワーク価値、これだってやっぱり一定の限界がありますよということを率直に認めた上で、だからそれを更に補完するものとして基金、そして株の持ち合いというものが必要なんだということを率直に認めて、じゃ基金は一体どういうふうにしてやっているんで補完措置足り得るのか、株の持ち合いはこういうことをするから最後の文字どおり歯止めになるのかと、そういう議論がもっと私は実質的に行われることになったんではないかと。それはやっぱり、そうならなかったのはやっぱり竹中大臣がネットワーク価値というのを余りにも現実を無視して強調するがゆえに話がおかしくなっていっているんではないか。
　ビジネスの上で価値のあるネットワーク価値というのはそんな大したものではない。それは確かに大きな集配の郵便局辺りはあるかもしらぬけれども、私は、この間来も言った過疎地の無集配の特定局だとかあるいは簡易局などはそれは確かにネットワークの中に入るかもしらぬけれども、ビジネスの上でのやっぱり試練には到底堪え得ないものでしかないんではないか、そのことを竹中大臣はやっぱり率直にもっと語るべきだったんではないか、余りにも誇大広告が過ぎたんではないかと私は思えてしようがないんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私は、繰り返しになりますが、やはりネットワーク価値というのは本当に大切だと思っております。
　実は、これは八月二日に生田総裁御自身がこれは経営者としてこの席で明確に御答弁をされておられるんですけれども、これ読まさせていただきますと、過疎地を含めて云々、日本じゅうにまたがる郵便局のネットワークというものは、これは実は郵便事業が持っております、郵政事業が持っております掛け替えのない貴重なブランドバリューです、ほかにないんですから。これはもう郵政事業しか持っていない大変貴重なブランドバリューと考えますので、経営者というものは、そういうブランドバリューが傷付いて、あそこはほかのところと一緒やないかと言われないように、多分個性化のためにも大事にするだろうと思います。
　このバリューは、これは経営者が認めるものですね。ビジネス上、どういうバリューがあるかということで、私はその説明をるるさせていただいたわけでございますが、ほかならぬ経営者御自身の生田総裁がそのように言っておられるということを、私は改めて重視をさせていただきたいというふうに思います。
　もちろん、ネットワーク価値があるからこれはすべてもう盤石だと、これだけですべてだということを申し上げるつもりはこれは毛頭ございません。今後、今ですね、私は今の一億二千六百万人が住んでいる日本列島でこの大変な価値を持っていると思いますが、これから人口も減ってまいります。そして、いろんな集落の形態も変化してまいると思います。そういうような中で、そうした問題については当然ある種のその限界があるということも認めなければいけないわけですから、だから、そういう過疎地の最前線等々でも困らないように基金を設けると。今の公社の枠組みの中ではやっているわけですけれども、それでも今後に備えてそういうものを設けるというための手当て、さらには、ほかには一体的経営も御指摘くださいましたけれども、そういう二重、三重の手当てをさせていただいているわけでございます。
　改めて、私、生田総裁がおっしゃったことを強調させていただきたいと思います。
○近藤正道君　生田総裁の御発言を引用されましたけれども、この生田総裁のお話は、やっぱり今の公社を前提としたお話ではないかと。
　私が申し上げたいのは、先ほどの大門委員の話にもありましたけれども、この後、民営化をいたしますと、郵貯法、簡保法がなくなるわけです。そういう簡易だとか公平だとか低料金だとか、正に福祉的な形で庶民の立場に徹底的に立ち切れという、そういう公社の金融サービスの大前提、これを支える法的根拠がなくなる、そういう中でネットワーク価値などというものを、そんな声を大にして言えるのかと。これはむしろ、これはそういうことになればこういうネットワーク価値は大幅にやっぱり減殺される、そういう前提で議論をすべきだったんではないか。今ごろ言ったってしようがないんですけれども。
　皆さんは、当初はこのネットワーク価値一本で議論を押し切ろうとしたと。それが、結局もたないということが分かったんで、積立金を急遽一兆あるいは二兆にして、さらに持ち株制度をつくった。この皆さんのその論理破綻は、私はもう明らかだと思うんです。
　しかも、最後の言わば歯止めである持ち株会社についても、一体どのぐらいこれを、持ち株の比率をやるということについてもどうもはっきりしない。私は、文字どおり最後のこれが歯止めになるというんなら、私はやっぱり重要事項のことについてきちっとやっぱり国が物を言える一定のライン、例えば三分の一とか、こういうものをきちっと持てるというふうな形にやっぱりすべきだと。
　しかも、できれば法的に、法律的にそれをやっぱり明確にしなければ、私は幾ら何重、三重、四重にやったとしても、これはやっぱり突破される。一番最前線のネットワーク価値が、それはもう、それ、がさがさなんですから。法的根拠がなくなれば、今の二万四、五千のネットワーク価値なんというのは、これはビジネスの世界からいけば私は脆弱であるということは、これはもう明らかだ。
　そういう前提で議論すれば、やっぱりこの持ち株会社の割合、株の保有比率については明確に、数％などという話ではなくて三分の一ぐらいきちっと持つという形にならないと私は担保にならないと、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　法的根拠がないということが大変問題なんだと、法的根拠が今あるからネットワークが存在してその価値こそあるんだと、もう近藤委員の御指摘は、もう正にその点を言っておられるんだと思います。
　まず、今回、分社化して今までのような公社法一本の仕組みではございませんけれども、それでも、法的根拠も含めて何重にも私たちとしては本当に対応させていただいたつもりなんです。
　まず、局の設置に関しては、これは法的根拠がございます。郵便はユニバーサルサービスの義務があると、それを支える郵便局についても、あまねく全国で利用されることを旨として設置することを法律で義務付ける、そして省令もしっかりと作る。過疎地については、法施行の際、現に存する郵便局ネットワークを維持すると、郵便局ネットワークを維持するということを旨とするわけですから、これは、ここでは法律根拠がございます。
　そして、郵便局には郵便の窓口業務を委託を義務付けているわけですから、ここでも法的な根拠がございます。そこで、今までの郵貯法、簡保法とは違いますけれども、みなし免許を出すに当たって、みなし免許を出す条件として長期安定的な契約を義務付けているわけですから、ここでも法的なものを課しております。その上で、それを過ぎた以降について基金の、義務付けているわけでございます。
　そして、株の持ち合い等々についても、これは一体経営を確保するのに本当にどのぐらいの株が持ち合う必要があるのかというのは、ここはもういろんな御議論があるというのは私も承知をしております。しかし、そういうことが経営者の正に判断で可能なように、これは、柳澤議員お見えでございますけれども、衆議院でも修正をいただいて、そしてしっかりと法律事項にすべきことは法律事項にしていただいて、定款に書くべきことを法律上明記するとか、そういうこともしていただいて、このような手当てをしているわけでございます。
　まあ結果から見ると、それは今までの郵便、郵貯法、簡保法のような一本の法律でびしっと国が枠をはめているということではございませんが、様々な形で、民間になるわけですから、これは民間になるわけですから、経営の自由度を持っていただきたい。その縛りをできるだけ弱くしながら、しかし、ポイントについては、今申し上げたような幾つもの法的な根拠も含めて制度設計をさせていただいております。
○近藤正道君　結局、三分の一ぐらいなければ実効性ある私は最後の担保措置にはならないというふうに思いますが、そのことについて大臣は御答弁されませんでした。
　二日の日、小泉総理は、結局、郵便局の再配置があり得るということを片山議員とのやり取りの中で明確に述べられておりました。経済情勢やあるいは窓口会社の経営環境の変化によって郵便局の統廃合の可能性、これがあり得るということを私は明確に、この期に及んでもやっぱり明確に述べられたというふうに思っています。
　ただ、皆さんは、配置義務が郵便局にはあると、こういうふうにおっしゃるけれども、今ほど来言いましたように、ネットワークの価値はビジネスの上ではそう大したものではない、それをやっぱり更に裏付ける、後押しする基金の問題についても、これで大丈夫だというきちっとした説明、根拠は、私は、示されないし、かつ株の持ち株比率についても、私は三分の一はやっぱり必要だという指摘に対して、そういうことについてははっきり答弁なされないと。これはやっぱりどう考えても、私は、過疎地の小規模局はこの民営化になると大変やっぱり危ないと。
　そのことに対して皆さんは、法的義務に匹敵するような具体的な説得力のある説明をとうとうすることができなかったと、そういうふうに思いますんで、この民営化法案は廃案以外にはないと改めて確信しているということを申し上げまして、私の質問を終わりたいというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○委員長（陣内孝雄君）　午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○市川一朗君　自由民主党の市川一朗でございます。
　この法案審議も大分大詰めにまいりまして、小泉総理も、今日でこの委員会、三回目の御出馬でございます。大変御苦労さまでございますが、七月の十五日、八月二日と来ていただきました。
　特に、あの八月二日における我が党の片山幹事長との総理のやり取りは非常に、何といいますか、精緻な議論のやり取りで、お二人の議論にしては精緻過ぎるかなと思うくらい精緻な議論であったと思うわけでございますが、やっぱり参議院でございますので、やっぱりああいう議論をきちっと積み重ねていくことが非常に大事だと思っております。
　私も今日は、大体重複すると思いますけれども、基本的な問題につきまして総理の考え方をテレビをごらんの国民の皆さんにしっかり聞いていただいて、郵政民営化とは一体基本的にどういうことなのかというようなことについて理解を深めていきたいと、いただきたいと、そういうふうに思っている次第でございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　私だけじゃございませんが、小泉総理は、総理になられる前から、ずっと前から郵政民営化論者であるということはもちろん承知しておったわけでございます。実は、私は反対でございました。私は、郵政の民営化ということに関しては元々かなり疑問を持っておった一人でございます。総理はいろんな御答弁の中で、ＪＲやＮＴＴで成功した例もあるので、この郵政民営化も非常に大事なことであるし、やればうまくいくと思うよということでお話があったわけでございます。
　そういった中で、例えば三百五十兆円の、今は三百四十兆というんでしょうか、貯金、簡易保険を合わせましたそういう金融規模の非常に巨大な問題点とか、あるいは国家公務員でいいのかどうかというような問題点とか、いろいろ議論もされましたし、それから総理の御答弁の中でも、御発言の中でもいろいろありましたけれども、やっぱり基本は民でできることは民でやるべきだと、これが小泉哲学なのではないかというふうに思うわけですね。
　私自身は、この私、市川一朗は、民でできることであっても、やはり民の発想、これは非常に言い方は難しいんですが、民営企業といいますか、利潤追求型、もう少し乱暴な言葉で言いますと、基本的には、もうけということを追求せざるを得ない。そういう企業の発想では非常に問題があるような、そういう言わば公的役割といいましょうか、そういったものを行っているものについて、それを民でやろうと思えばやれるから民でやればいいじゃないかと。例えば郵便事業について、総理のお言葉の中に宅急便の例も出されまして、ああいった例もあるんだから、今郵便局、郵便事業がやっている小包の配達とかあるいは郵便の配達までも民でやれるのではないかというお考えだと思います。
　私は、それに対しまして、基本的に田舎生まれの田舎育ちということもあるかもしれません、私が記憶をたどりまして、まだ小学校に入る前の一番古い記憶の一つに家の目の前に郵便局がありました。それで、母親に言われて通帳に何がしかのお金を一緒に持っていって郵便局に積み立てる、すると、何か褒められるんですよね、いい子だねなんて言われましてね。何か、かすかですけれども、何となくそういう思い出がある。
　郵便局というのはそういう存在でありますし、それから私の非常に親しい友人といいますか、知人でございます、少し先輩でございますが、何十年郵便事業をやってこられた、配達専門の方でございました。この方は、私の生まれ育ちました町の町民全員について、家がどこであるか、家族構成がどうであるか、名前まで知っているんですね。顔と名前まで一致すると、そういう方がおられまして、これはやはり大変なことだなと思っておりまして、したがって、民でやれることは民でやっていこうと、それが時代の流れだという中で、なかなか民でやったんじゃうまくいかないんじゃないかと、その代表は郵便事業なんじゃないかなというふうに実は思っておったわけでございますが、郵政民営化論者の小泉先生が総理になられました。堂々と総裁選で公約として掲げて総理になられ、それ実行され、今日に至りました。
　いよいよ実現可能性の高いところまで参ったわけでございますが、そういった問題について私と同じような考え方を持っている国民が一杯いると思います。特に地方には多いと思うんでございますが、やはり総理は基本的に民でやれることは民でやっていくべきだと、そういう社会にすべきだという考え方でこの問題に対応しておられるというふうに確認してよろしいものでございましょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、大蔵政務次官をしたときから、あの当時から行政改革、これは大きな政治上の課題でありました。その中で、一つの基本方針が、民間にできることは民間に任せようという、そういう方針だったんです。そういうことから、大蔵政務次官になりまして、財政投融資の問題とか、あるいは財政、税制等いろいろ勉強いたしまして、やはり民間にできることは民間に、必要ではないかと。当時から、民間の企業の方から、なぜ国が金融サービス、保険サービスをやる必要があるんだろうかと、民間で十分できるじゃないかという議論がありました。一方では、民間に任せると利益だけを追求して不採算地域は切り捨てられるんじゃないかという議論もありました。
　そして、そういう観点からも、民間にできることは民間にという範囲を広げていくべきだと。そういう分野をこれからの時代は広げていくべきであって、もし民間のサービスで足らざるところ、そしてどうしてもこれは公共的な国民が必要としている事業であると、これが仮に不採算部門でもうできないという地域は国があるいは公的な機関がやるべきだという考えを持っておりました。そういうことから、私は、まだいろいろな企業とか産業とか発達しない時点においては国なり公的機関が指導力を発揮して、国民に必要な事業は展開していった方がいいということでいろいろ勉強してきたつもりであります。
　そこで、私が初めて総裁選に立候補したときも、当時は橋本さんがもう絶対圧勝するであろうという状況であったんです。ところが、現職の総裁が辞めるということで、新人で無競争というのはいかがなものかという声が自民党の中に起こってきたんです。新人だったら、やっぱり党員も参加する選挙をした方がいいじゃないかということで、小泉、出たらどうかという声が上がった。ところが、私は当時から郵政民営化論者だということを多くの自民党議員が知っておりましたから、それは小泉が出馬すると当然郵政民営化論を主張するだろう、これはもう絶対駄目だと。当時はたしか三十人の国会議員の推薦がないと出馬できないと、総裁選挙に。ということで、まあ結局、小泉を出馬させない方がいいという声と、いや、ここはやっぱり負けるのを覚悟してでも総裁選挙をやらせた方がいいということの議論が盛んに行われたわけであります。
　そこで、ある方がいい知恵を出したのが、総裁選をやるということを最前提に考えようということで、小泉の推薦人が足らないんだったらば三十人集めると。ただ、推薦人は小泉の主張の郵政民営化には賛成できないということを言うことを許してほしいという、極めて自民党らしいいい知恵を出してきた方がいたわけですよ。そこで、何とか私の推薦人が、総裁選の資格の、集まって、それで橋本さんと総裁選挙を戦った。予想どおり橋本さんが圧勝したわけです。
　その後、私はこの主張をずっと展開しておりましたが、こうして現在この主張を変えることなく今までやってきて、現職の総裁で当選したときも私は、再度の総裁選挙で私は、郵政民営化、総理・総裁として国民に対する公約だし、私の主張でもあるので、この公約を実現するために私は民営化の必要性を説くと。それが嫌だったら私を替えてくれと言って現職の総裁で再度選挙をやって、それで多くの衆参両議員の投票と全国民の投票によって再度選出されたんです。そして、衆議院選挙においても参議院選挙においてもその主張を掲げました。そこで、国民の信任を受けたんです。ですから、私はこの郵政民営化は私の公約であり、党の公約でもあると思っております。
　同時に、これは、そもそも民営化に反対だという声がいまだに多いわけでありますけれども、これは深い、百三十年前からの議論があります。前島密氏が当時は飛脚という制度、郵便の、民間でやっていたわけです。しかし、その民間を国営にしようという議論と、いや、国営よりもやっぱり民間に任せた方がいいという議論が百三十年近く前からあったということを聞いております。
　その民営化論者が、和歌山の津波を妨害して、津波の被害を恐れて、いつ津波が来るか分からないといってあの堤防を、自らの私財をなげうって和歌山の津波を防ぐためにあの町で堤防を造った。九十年後ぐらいですか、また津波が来たときにその堤防が効果を発揮して津波の被害を防いだと。その浜口梧陵氏は民営化論者だったらしいです。
　そういう時代の変遷につれて、私はどちらが、国がやるべきか民間にやるべきかという議論は分かれるところだと思います。そういう観点から、今の時代において、民間企業が様々な公的な分野に進出していると。そして、民間にできることは民間に、民間人の方が、今までの例からかんがみても、商売に関する点は公務員よりも民間人の方がいろいろな創意工夫なり知恵なり経営感覚に優れているのではないかということは、今までの企業の例からも私はかなり証明されるんじゃないかと思います。
　そして、国会議員が、あるいは役所がいろいろ民間の商品についてああだこうだと言うよりも、民間人に国民が必要とする商品は、あるいはサービスはどういうものが必要かと考えてもらった方が国民のサービスなり利便の向上に役立つのではないかと思いまして、今の時点で民間にできることは民間に、そして役所の仕事、官業は民間でできない補完にとどめるという考えがだんだん定着しておりましたけれども、これからは、民間は公共的な仕事ではなくて利益を追求するんだという考え方以上に、民間の人でも公共的な分野に働いている方がたくさんあります。公共的な分野においても民間人なり民間企業の方が進出して、できるだけ政府の関与を少なくしていく。そういうことによって私は経済の活性化を図るべきではないかなという観点から、この民営化は必要だと思っております。
○市川一朗君　大変、総理の意気込みが国民の皆様にも伝わったかと思いますが、私自身、この調子でちょっと質疑やっておきますと、あと一問ぐらいしか質問できなくなりますので、ちょっと、総理にお聞きした上でお聞きするつもりだったんですが、そのチャンスを逸してしまうともったいないですから、生田総裁にちょっとお尋ねしたいと思いますが。
　私、実は基本的考え方、先ほど申し上げました。その中で、もうせっかく郵政公社になったんだから、郵政公社のままで当分いくことになっているんでそれでいいんじゃないかというふうに思っておりました。
　この法案の審議に入りまして、本会議でも質問に立たせていただきましたが、この委員会審議になりまして、生田総裁が度々御質問にお答えする中で、私は非常に総裁として率直な御答弁をなさったと思っておるんでございます。まあ正直に言いまして、私自身、やや納得できたと思うくらいの答弁でございました。それは、要するに、今の公社のままでいくということについてはやっぱり問題があるというところからこの問題は考えるべきであるという総裁の答弁だったと思っております。
　今日は、テレビでお聞きの方で総裁の答弁まだ聞いていない方もおられると思いますので、改めて、生田総裁、今の公社のままでどうして駄目なのか、これは、時間余りありませんのでできるだけ簡潔に、分かりやすく御答弁いただきたいと思います。
○参考人（生田正治君）　極力簡潔にやります。
　実は、経営者としては、自分の事業、これが先行き非常に難しくなってくるというのはどっちかというと恥でございまして、普通の経営者であれば、それを克服してこういうふうに良くしてみせますというのが経営者なんですが、私は恥を忍びまして、一生懸命努力しようとしましても、中長期的に眺めてみると、どうしても今の公社法の壁というのは余りにも厚くて、時代とともに進化してきている市場のビジネスモデルに何にも合わせられないという時代になってくるんで、将来的な大変閉塞感があるので、その辺をこの機会に是非先生方に知っていただきたいという思いで率直にお話をしてきたわけであります。
　短期的に見ますと、公社法の枠内でもまだ改善の余地がありますので、詳しくは言いませんが、改善をしてきております。だけれども、多少中長期的に見ると、郵便は完全に売上げが減少、通常郵便中心で来ていたわけですから、それは毎年五％、六％減る。だけれども、他で努力をしてそれを二、三％で今食い止めている。だけれども、このままずうっと五年、十年やれと言われれば、やはりずうっと減ってくると思います。それから、郵貯、簡保も、これは資金量は現在三百三十二兆ですけれども、二〇一七年ごろは二百兆から二百十兆ぐらいになる。減るのは私はちっとも構わないと思うんです。これは金融不安のときに集まったやつが今市場の健全化で戻っているわけですからいいことだと思うんですが、利益率が、それを使って上げている公社の利益率というのは、市場の利益率の半分ないしは三分の一、大変低いわけで、お金が生きてはほとんど、余り使われていないということによると思います。
　そうすると、十年先を見ると、資金量が三分の二になっていると。すなわち、掛け算をすると、簡単に言うと利益も三分の二になるわけで、その事実は政府に協力して出した骨格経営試算が如実に数字で示しているわけでありまして、売上げがどんどん減る、利益も減るという事業というものには中長期的明るい展望というのは大変難しいということは申し上げなきゃならないと思います。
　その事実にもかかわらず、私は生活インフラとしての郵政三事業をやっている業務というのはもう極めて重要だと、もう日本国じゅうしょっちゅう回りますから、もう肌身で実感しています。聞かされるんじゃなくて自分で感じています。だから、それもきちっと維持していくと。いろんなパブリックなお仕事をしていくということになると、まず事業体が健全でないとそれはできませんから、できるだけ健康体である間に事業も健全化に向かうような御措置をいただきたいというのが私の率直な考えでありまして、それは二つの方法があるとかねて申し上げております。
　公社法を改正してかなり思い切って経営の自由度を拡大していただくか、もしそれが民業圧迫という関連で難しいんであれば、いい民営化、民営化でも良くないといけないと思うんですが、いい民営化をしていただく、いずれかだと、こういうふうに申し上げているわけでございまして、一般、普通の方には、それでも今、公社結構いいじゃないかと、今やらなくてもという御意見あると思うんですけれども、これはさっき申しましたように、内容をよく見ていただくと、利益率等で相当の問題があるわけでございまして、人間の健康管理と同じで、多少弱ってきているときは、できるだけ早くやった方が私は効果が極めて大きいんじゃないかと思いますので、どちらかの選択というものを早くやっていただいた方が結局は全員が得することじゃないかなと、かように考えている次第であります。
○市川一朗君　今の中でいい民営化、いい民営化というお話がございました。私も同感でございますが、改めてちょっと確認しますが、それじゃ、将来の人事はともかくとして、今の公社のままでいくよりは、今提案されている民営会社、これだったらもっとうまくやってみせるよと、生田総裁がそれになるかどうかって、そういうことじゃなくて、今二つの選択肢と言われましたけれども、実際は民営化の方に進んでいるわけでございますので、一言、経営者という意味を含めまして、いい民営化ということを目指しながら、この法案、提案されている民営化なら、今の非常に制約された公社のままでいくよりももっとうまくいけると思うよという気持ちかどうか確かめたいと思います。
○参考人（生田正治君）　これも簡単にお話しします。
　いい民営化の意味は、私は、民営化するなら、公社が持っている三つの経営ビジョンが、公社のままでいるよりも、より良く、より大きく達成できるような制度設計をお願いしたいとお願いしておりまして、それが生きればいい民営化だと思っておりまして、私は、それが大体大きく考えは取り入れていただいていると今回の御答弁も含めまして取り入れていただいているとまず考えております。
　経営者として考えて、民営化してそれで何が良くなるのかと。これは、例えば郵便、ずっと赤で来ていますよね。だけれども、そういうことじゃなくて、それも黒字にして、ユニバーサルサービス、パブリックなサービスを自らの財政基盤の中で、事業の中できちっと質を高くやっていく余裕が出てくるということでありましょうし、それは郵便についてのみの話ですが、郵貯、簡保も、資金量だけ物すごく大きいのに、運用の自由がほとんどないですから利益率が低い。低いということは、取りも直さず日本国としてもそのお金が半分は生かされていないということを意味しているわけですから、それは、経営の自由度をいただきましたら生きたお金として市場に流れ始めます、だんだん。それは公社、そのときは公社じゃないですね、民営化された会社にとっても利益率が高まっていいことであるし、そういって流れていったお金は日本国経済全体の活性化に大きくつながって、国民の皆様方に間接的にいい結果をもたらすだろうと思います。だけれども、それはすべて次の経営者がお考えになることでございます。
○市川一朗君　総理にお尋ねしたいと思いますが、この四月、宮城県、衆議院の宮城二区の補欠選挙がございました。総理にも宮城県入りしていただきまして、私は自民党公認候補の選対本部長を務めておりまして、総理の仙台駅前の第一声、非常に人も多く集まりまして、どこから入るのかなと思っていましたら、郵政民営化から入られました。正直言って選対本部長としては少し心配になったわけでございます。しかし、堂々とやられましたですね。
　それで、その後、その前後、もちろんでございますが私も多くの仙台市民とお会いしました。郵政民営化ももちろん議論になりました。それ以上に経済の問題とか、あるいは特に老後の不安、それから増税問題、こちらの方が皆さん関心が強くて、それほど強い関心はないんですが、逆に、強い関心がないという意味は、そんなに郵政民営化に大きな危機感を持っていない。これはやっぱり大都市と地方の郡部の違いもあるかなと、これは仙台市民でございましたから、あのときは。そんなふうに思ったんですが、選挙も自民党として勝つことができましたし、私も、郵政民営化に関しまして、この際は小泉総理の言い分を聞かなきゃいかぬなと思いましたのは、そのころがかなり大きな転機だったわけでございます。
　今やそういうわけで迷いはないんでございますが、ただやっぱり懸念は消えないんですね、基本的懸念。先ほど来申している懸念です。これは一杯ありますが、しかし端的に言いますと、やっぱり郵便局本当に大丈夫だろうかと。法律で設置が義務付けられておるとはいいながら、基本的にはもうけ主義の会社の営業所になるわけですよね、利潤を追求しなきゃいけない会社の営業所になると。それで本当にもつのかなと。
　それからさらに、やっぱり郵便局の非常に特徴である小口の貯金、私なんかは小学校入る前からお世話になった貯金ですよね、それから簡易保険、こういったものがこれはまた法律上義務付けられてもいない。こんなものはやっぱり最後はなくなっちゃうんじゃないかなと。
　そうしますと、この間、現地調査で岩手県行ってまいりましたが、年金暮らしのお年寄りの方々はみんな郵便局を頼りにして年金を受け取ったりされておられると。それが歩いていけるところにあると。だから、お年寄りにとってはもう死活問題に近いような話だということでございました。私もそうだなというふうに思いました。
　これは担当大臣の竹中大臣に対しまして何回も質問ありました。それから、小泉総理にも、先ほど申し上げたような形で片山幹事長からも質問があったわけですが、五分ぐらいで、五分以内でひとつ郵便局、そしてそういう貯金、簡易保険サービス、これが国民から消え去ってしまうということは、やはり政治としてそれは防がなきゃいけないという総理の決断をひとつテレビの前で国民の皆様にお伝えいただきたいと思う次第でございます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　たしか宮城県の四月に行われた補欠選挙で、小泉さん応援に来てほしいんだけれども、郵政の民営化は触れないでくれと言われたことを覚えております。しかし、私はもうその選挙で最初から郵政民営化の必要性を訴えました。恐らく市川さん困ったんだと思いますけれども、結果的に候補者は当選いたしました。
　その中でも、私は、郵便局が民営化されるとなくなるんじゃないかという不安とか懸念があると、しかし、郵便局はこれは国民の資産だと考えると、郵便局をなくすための民営化じゃないんだと。今、全国にある郵便局という大事なサービス、機関、国民の必要な公共的な機能、これを保持しながらより良いサービス展開を考えると今の公社のままよりも民間経営者に任せた方が、今より、我々が想像を超えるサービス展開してくれるだろうと。
　同時に、今、国営であるから制約があります。郵便局のサービスというのは国営だから、民間の企業を圧迫しちゃいけませんよということで三事業に限定されております。しかし、これを民間の経営者に任せて民間人にやれば国の制約が解き放たれます。ということで、今までの民間の考える方、宅配事業一つ取っても、これは一軒一軒配るんじゃこれは利益に上がらないと。しかし、最初は利益上がらなかったけれども、今や郵便局の仕事奪うところじゃない、郵便局が考えてきた宅配サービス以上の分野の八割以上を増やす形で民間の企業が活発に国民の宅配サービスを展開している、同時に郵便局も必要なサービスを展開しているということから、私は、郵便局の民営化というのは郵便局をなくすものではないと。仮に、民間だから収益を上げることに重点を置く余りに、過疎地とか金融サービス、保険サービスがなくなる、かねないというときには、これは社会・地域貢献基金をつくって、その地域の識者の声を聞いて、そういうサービスが必要だというんだったら、できるような措置をちゃんとつくっているわけです。
　でありますから、私は、この郵便局の民営化というのは、なくすものじゃないと。むしろ公務員がやるよりも民間人に任せた方がいろいろなサービスが展開し、そして公的なサービス、どうしても地域が必要だったらば、それはしっかりとした法律的措置を講じながら国民の利便の向上に役立つようなサービスを展開するという、そういう措置を付けた法案でありますので、私は、今の公社のままの郵便局よりも、民間人に任せた方がより良いサービスが展開されるものと確信しております。
○市川一朗君　どうもありがとうございました。
　私の質問はこれで終わりまして、同僚の山崎議員に譲りたいと思います。どうもありがとうございました。
○山崎力君　自由民主党の山崎力でございます。
　長いと思っておりました今回の特別委員会における審議、最終、事実上最終日だと私は思っておりますし、そうなるでございましょう。その中で、自由民主党の最後の質問者としてお伺いさせていただきたいと思います。時間の関係もありまして、総理はちょっと御休憩いただくというか、最後の方の詰めで、私なりに、ここのところで、一連の審議の中でちょっと詰めておかなくてはいけないなというところが残っておりますので、質問させていただきたいと思います。
　と申しますのは、この法律の中身の審議というのもこれ大事なことでございますけれども、現実の問題として私は最大の問題ではないのかなというふうに思っておりますのは、今現に郵政事業に従事されている職員の方々、特定局長あるいは一般職員の方含めて、非常に反対が強い。このことについてどう思うかと。本当に民営化するとしても、彼らの協力がなければこれはうまくいきっこないわけです。そのところをどういうふうに考えているか。彼らの反対の原因はどこにあるんだというふうに関係者の皆様方が思っているかというのを、この際、是非お聞かせ願いたいと思います。
　こちらから指定して恐縮でございますが、現場サイドから近いという意味で生田総裁、そして公社の担当である麻生総務大臣、そして民営化法案の担当である竹中大臣、三人この順でお答え願いたいと思います。
○参考人（生田正治君）　お答えします。
　二〇〇三年、公社スタートとともに民間的な手法で経営させていただいているわけでありますけれども、我々はサービス業をやっているんだという現実認識に立ちまして、お客様本意の真っ向サービスということで全軍みんな努力してくれまして、業績も改善の途中にあると、こういう今真っ最中でありまして、そういった中で、一昨年の秋ごろから民営化の政府御方針が出された。
　率直に言って、職員全般については、もうちょっと先かなと、出るとしても先かなという気はあったと思います。実は私も、もう地方へ行ったり、あっちこっちでもうしょっちゅう話し合っているんですけれども、まあ職員の意見にも実はいろいろありまして、中には民営化に前向きの者もいるわけでありますけれども、全般的には民営化には反対、あるいは今のままでいたいなと、非常に端的な表現ですけれども、そういう者が多いことは事実でありまして、例えばＪＰＵとか全郵政は、これは両組合は組織といたしまして絶対反対と、こういう立場を取っておりますし、全国特定郵便局長会、全特も強く反対しているということは、私は先刻承知という今段階でございます。
　その理由はという今先生のお尋ねだったんで、私なりに、聞いたわけじゃありませんけれども、私なりに分析してみると、一つは、公社、一期四年でせっかく努力中なんで、それも計画値を上回って今アクションプランを達成しているんだから、もう少し待ってよと、その四年の結果見てから考えてくれた方がいいんじゃないのという気が一つあると思う。
　また、公社職員というのは、もう本当に、伝統的に社会に奉仕する、地域と共生する、パブリックな仕事ということに使命感と誇りを持っていると、こういうことがあるんですが、そういった観点から、民営化された場合に郵便局ネットワークは壊れるんじゃないか、我々のそういう使命はどうなるんだろうと、ユニバーサルサービスは機能は維持されるのかな、こういう危惧があると思いますし、それから、まだ我々は深く話せる段階じゃありませんから、深く話していませんから、民営化すると事業は逆につぶれるんじゃないかという危惧を持っている者もかなりいるわけであります。
　それから、三つ目の理由としては、せっかく公務員として働いているのに、突然、突如何で公務員でなくなるのか、自分は公務員になるために就職したんだという人たちもおりますし、民営化するとすれば、雇用の維持と労働条件はどうなるのか、配置はどうなるのか、大変心配します。これはもう私は、真っ当な、もっともな心配だと思っております。
　それで、民営化するということになるのであれば、これらの心配の一つ一つに丁寧に対応していく必要があるというふうに私は思っておりまして、そういった思いも含めまして、その民営化の話が始まりました初期の段階から、公社の掲げている真っ向サービスと、事業の健全性と、働く職員に明るい将来展望と働きがいをと、という三つの公社ビジョンが、もし民営化するのであれば、公社のままでいるよりもこれらをより良く、より大きく達成できる制度設計にしてほしいということをお願いしてきたわけであります。
　で、私はこのお願いが大きく今回の法案には、今回のいろいろな御答弁も併せて伺っておりますと取り入れられてきているというふうに考えておりまして、公社法下における制約を脱して経営の自由度が拡大することによりまして、努力次第で事業経営が、悪くなるんじゃなくて、それどころか逆に展望が開くんだと、良くなっていくんだと、利益率も良くなるんだと、健全になるんだというようなこと。それから、郵便局設置基準や国会御答弁等で郵便局ネットワークはきちっと維持されていくし、ユニバーサルサービス機能は守られるんだと、というふうなこと。こういったことを職員によく説明していって、納得してもらう作業がこれから、もし民営化が決まるのであれば必要であろうと、かように考えております。
○国務大臣（麻生太郎君）　一昨年の九月、全く青天のへきれきのごとく総務大臣というのを拝命することになりました。昭和五十四年に当選させていただいてこの方、私は多分、郵政省に行ったことは多分一回もなかったと思いますので、そういった意味では、正直、一緒におりました郵政族、谷垣さんの方が総務大臣なんだと、私は言われる直前まで固く信じてそう思ったんでございますが、郵政大臣となりました。場所も知りませんでしたので、少々どころか、かなり慌てました。
　その中で、郵政公社の民営化の話が入っておりましたので、決まってから最初に僕は役所の方以外でお目に掛かったのが生田総裁だったと記憶いたします。生田総裁とお目に掛からせていただいて、最初に、大変、今は公社ですので、公社の中で一番気になるのは組合と。御存じかと思う、私、元セメント屋のそのまた前、炭鉱屋ですから、炭鉱というのはもう組合が一番大事というところで、そういうところにずっとおりましたので、組合員に会わせてもらいたいと。
　ただ、越権行為ですから、明らかに、生田総裁の御了解をいただきたいと申し上げたら、おまえ、組合が分かるのかと言われましたので、はあ、元石炭屋と言ったら、ああそうだったなって、それから組合の話をさせていただいて、当時、全逓は石川、小倉出身の勇ましい方でした。たしか書記長は菰田さんという方、今が、今の方が菰田さんですかな。全郵政の方が同じく、二つ組合大きなのがありますので、そちらの方にも両方ともと言って、私は個別にお目に掛からにゃいかぬのかと思っておりましたら、両方一緒にというお話でしたので、両方一緒で。
　組合の大会に出るやら、酒飲むやら、何やらかにやら、ここがもう最大の問題と思っていましたので、私はいろんな形で大会にも行かせていただきましたけれども、炭労の組合大会に比べりゃ極めて品のいいきちんとした大会だったのがすごく印象的でした。だから、正直、その場でもそう言いました。
　それで、まず組合員さんと話をさせてもらいたいと、政治家としての話をさせてもらうんでと言って、それから個別に九州でも会いましたし、いろんな形でお目に掛からせていただいたんですが、不安は先ほど生田総裁の言われたところと同じだと思って、皆さん誇りがおありになるところがすごくいいところだと思いましたし、いろんな形で、きちんと地域をとかいろんな形でおれたちがやっているというすさまじいプライドがあったのがすごく印象に残りましたので、これはうまくいくなと正直そのときそう思いました。それまでは何となく、賃金さえ上がれば何でもいいのかという話とは全然違いましたものですから、それが非常に印象に残りました。
　そして、同様に、もう一点の問題は、やっぱりなぜ今というところがもう一つの問題だったと思いましたので、これは具合が悪くなってからするのか今するのかの違いなんだと思うという話もそのとき申し上げて、流れとしてはこれは間違いなく、Ｅメールとか、私どもほかの、私どもの役所はほかのＥメールだｉモードをやっていますんで、そちらの実態の伸び率、それからＩＰ、ＩＰというのはいわゆるＩＰ電話のことですけれども、そういったようなものを含めて、インターネットというものは物すごい勢いでもう爆発的に伸びますので、その意味では、この郵便の事業というものは、信書便等々は間違いなくこれは落ちますと。そういうことを考えていったときに、今のうち、きちんと他の分野で進出できるように郵便の部分でもやっていくということが大切なのではないか等々、率直に随分、向こうもすごく真剣に話をされましたし、私どもも真剣に話をさせていただいたと存じます。
　そういった意味で、少しずつ御理解いただいて、後半には何となくお互いさまの話が通じるようになったと思いますが、その裏には、やっぱり生田といういい人を総裁に選んだというところが一番大きいんで、今後最大の問題は、生田さんの後をだれが総裁、社長をなさるか、これが最大の問題と思っています。
○国務大臣（竹中平蔵君）　重複を避けまして、手短に是非申し上げたいと思います。
　郵政の民営化に対しまして、労働組合など職員の方々から反対の御意見が出されているということは承知をしております。その背景、もう生田総裁がおっしゃったとおりなんですけれども、やはり、要約いたしますと、四分社化するというその提案をさせていただいているわけでございますけれども、今まで三事業一体でやってきたと、それによる経営の相乗効果が根本的に失われてしまうのではないかという点、そういう御不安があるということだと思います。また、郵便局ネットワークがその結果崩れてしまうのではないか、やっぱりこれはネットワークが大事なんだと。そして、郵便局で提供されているユニバーサルなサービスの提供が困難になってしまうのではないのかと。そういうところにやはりその不安の御懸念が集約されているのではないかというふうに思っております。
　これまでもそういったお話、直接私も組合の方とさせていただいたことございますし、生田総裁からいろんな御要望、お話も聞きまして、職員の皆様方が将来に希望を持って安心して仕事に臨んでいただけるような環境をつくらなければいけない、そういった観点からしっかりと制度設計をさせていただいているつもりでございます。
　郵便局ネットワークを国民の資産としてしっかりと守っていくと。そして、金融サービスについても、民営化後の過疎地等の郵便局においてもしっかりと提供できるような仕組みをつくっている。そして、株式の持ち合いでありますとか新会社間の人事交流などによって一体的経営もしっかりと可能になっていると。そうした点につきまして、この委員会におきましても、小泉総理、さらに私も答弁で明確にさせていただいているところでございます。
　いずれにしても、山崎委員御指摘のとおり、この公社の職員の皆様の御理解と御協力がなくしては、これ民営化は、これはできないわけでございます。その意味でも、今朝の委員会でも私申し上げさせていただきましたけれども、この法案、可決成立させていただけるならば、政府としても直接その御説明の機会を持っていきたいと思っておりますし、また、生田総裁に引き続きいろんな御対応をいただけるように、政府としても改めてお願いをしていこうというふうに考えております。
○山崎力君　今、制度設計しているというふうにおっしゃったんですけれども、この問題を一つ取っても、これを具体的にどうするかという、制度設計の中にあるものを使ってやるということで、それが使わなければこれどうなるんだというのが分かっていないところがまだあるわけです。
　それはもう典型的な、承継計画の中に含まれているんですが、承継計画自体が、これ、いつだれが作って、そのときにどういう人が携わるかというのはまだほとんど明らかになっていないわけですね。そこのところはちょっと同時に頭に入れておいて、これは無理ないところ、職員の方から見ると無理ないところがあるんですよ。
　例えば、集配の特定局、ここでいろんな仕事をやっているわけです。郵便事業もあれば貯金、簡保もあると。それで人員の融通をしておると。その一方で普通局というのもあるわけですね。当然みんなやっている。その小規模なところと、いわゆる特定局の大規模な、集配特定局の規模というのはほとんど変わらない、オーバーラップしているところがあるわけです。恐らく経過的な、大きな普通局がだんだん規模が小さくなってくる。あるいは、集配局の小さい特定局が大きくなっていく、オーバーラップしていると。その人たちが一緒の全部いろいろやっているときに、どこに私は区分けするんだろうと、区分けされるんだろうと、配属されるんだろうと。やっていることは同じだと。特定局も一般局もないと。無集配の特定局ならこれは話は別ですけれども。そういうようなところがあるわけですね。まだそれはっきりしてないわけですよ。
　それから、もう一点言わせていただければ、これはちょっと余りにも功利的なことかもしれないですけれども、将来この中で、よしやってやろうという人も、私が今までの議論の中であったんですが、当然郵便局には今でもあるＡＴＭのシステムというのはあるわけですね。それのホストコンピューターというのもどこかにある。これ、どこの所属になるんですか。窓口になるんですか、銀行になるんですか。事業のことをちょっとかじった人間からすれば、コンピューター持っているところの方がこれは絶対働きがいがあり、やりやすいと思ったら、窓口に所属したら私は窓口に行きたい、銀行に所属したら銀行に行きたいと、希望そうなるわけですよ。それがまだ決まってないんです、これ。
　その辺のところ、どういうふうにお考えですか。