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○和田公述人　私は、従来も日本の防衛費が占める財政的な地位というのはかなり過大であるというふうな考え方を持っていたわけでありまして、定員につきましても、まあ実際陸上十八万、それから実定員、実際の充足隊員で十五万というふうに聞いているわけでありますけれども、それだけの軍事力というものが我が国において必要なのかどうか。そして正面装備の点におきましても、どういうふうな考え方のもとで行われているかということは私もよくわかりませんけれども、極東の我が国の立場からいって、果たしてアジアあるいは我が国における国民的なコンセンサスのもとで行われているのかどうかということについては疑問を持っていたわけでありまして、この際、その辺のところを十分に根本から議論をして、そして防衛費のあるべき水準、姿というふうなものに立って、ここで新しい国際情勢の立場からひとつ考えていただきたいというふうに思うわけでありまして、そういう点から十分に削減、人件費的な面におきましてもそれから正面の装備におきましても、削減する余地といいますか、あるわけでありまして、ここで日本のそういう一つの防衛、軍事というものに対する姿勢を示すという意味からも、ひとつめり張りのきいた予算編成をしていただきたいというふうに考えているわけであります。
○小岩井委員　ありがとうございました。
○中山（正）委員長代理　次に、石田祝稔君。
○石田（祝）委員　公明党・国民会議の石田祝稔でございます。きょうは、三人の公述人の皆様、早朝より大変に御苦労さまでございます。いろいろと私も皆さんの御意見を拝聴いたしまして、何点か御意見をまた新たにお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず最初に、坂上先生にお伺いをしたいと思いますが、私は厚生委員もやらせていただいておりますので、特に医療費の問題でちょっとお伺いをいたします。
　この数年間、国民医療費の伸びを国民所得の以下に抑える、こういうふうな基本的な考え方がありまして、その結果、先生も先ほど言われておりましたように、思った以上に国民医療費が伸びなかった、逆に言えば抑えられてきた、こういうふうなお話でございましたが、私は、この国民医療費はこういう考え方でこのまま続けていっていいのかという疑問を持っております。また、ＯＥＣＤ諸国の中でも日本の一人当たり国民医療費は高くはない、こういうふうにも言われておりますので、今後どういう考え方に立ってこの医療費全体をとらえていくべきであるのか、このことについてお話を伺いたいと思います。
○坂上公述人　御質問ありがとうございました。
　先ほども申し上げましたように、医療費が国民所得の率の中で制御されるようにという、そういう政策があったことは確かでございますけれども、それが結果において平成元年度におきましては、公的に出されておりました予測値に対しましても一兆五千億ぐらい抑え込まれたということを先ほども申し上げたわけでありますが、それはその数字をいいと評価するか悪いと評価するか、これは別の問題がまたあると思いますけれども、実際に抑え込まれたためにいろいろな医療のひずみがあったことは確かではないか。
　その一つには、高度先進医療というものは健康保険外で扱えるようになっておりますし、コアであります保険医療というものもまた行われているのでありますが、医科大学病院におります私どもにとりましては特に、研究的に開発されました、しかも患者に利益になるいい医療が実行できない
ということが苦しいわけでありまして、一例を申し上げますと、腹腔鏡で胆のうをいじるというような手術は健康保険では認められない。しかし患者にとってはそれは侵襲の少ないいい医療技術でございます。そういう研究的な医療が国民のために提供できるような構造になってほしいというふうに思います。
　そういたしますと、公的な国のお金あるいは健康保険のお金で使える医療費というものが、ある制御のもとに置かれることは必要かもしれません。しかし、そのほかに自費の構造での医療というものはある程度あってもいいのではないか。例えばそれを研究機関の大学病院に与えますと、大学病院は約一〇％でございますから、二兆ぐらい使っておりますが、それを三〇％ぐらい使いましても六千億でございます。ですから、そういう意味での高度先進医療以外の高度医療が展開できるような構造の医療費があってほしいというふうに思います。
　それは、繰り返しになりますが、コアのところは健康保険、その他は自費でやるか、あるいはほかの民間保険で行うかというような構造の変化が必要ではないかというふうに存じております。
○石田（祝）委員　それでは、次に奥村先生にお伺いをしたいのですが、先生は、四点にわたりまして今後の日本の役割の重要性を述べていただいたと私は認識をしております。それで先生の別の論文もちょっと読ませていただきましたけれども、その中で、日本が世界に対して比較優位を持つものとして、金融力、技術力、そしてマネジメント能力、これがあるんだ、こういうお話を私拝見をいたしまして、ですから、日本の世界における役割、この三つの日本が比較優位を持っている力で、どういう形でこれから貢献をしていけるのか、いわゆる昨今言われております国際貢献、これについてどういう形で進めていけばいいのか、そのことについてお話を伺いたいと思います。
○奥村公述人　お答えいたします。
　今石田先生御指摘のように、日本は、軍事力あるいは国際経済制度をつくり上げるといった政治力の面ではアメリカにはまだ劣っていると思いますが、しかし、金融力とか技術力、各企業の経営のマネジメント能力についてはすぐれた面が指摘できると思います。こういった面を生かして、今世界で資金が不足している地域、とりわけ東ヨーロッパ、旧ソ連地域、ラテンアメリカ地域などに日本が新しいタイプの公的ルートによる資金供給をすべきだと思います。
　この場合、ただ従来型のインフラ整備、例えば土木だとかいった面に代表されるインフラ整備だけではなくて、現在の世界経済で必要としているインフラ整備、例えば東ヨーロッパ地域でございますと金融とか流通とか通信とか運輸といったものが本当に必要な面でございまして、こういった分野で日本ですぐれた能力を持っていますのは、公的部門そのものよりはむしろ民間の企業などでございますので、政府がイニシアチブをとって公的ルートで海外にお金を流すといたしましても、しかしそれは、日本の民間部門と一体になった二人三脚の動きでやっていかないと効果的な援助はできないと思います。日本は援助をする以上、もちろんそういった国と人的な関係を密にいたしまして、将来日本にとってよりいい外交などができるような目標を明確に立てて、海外に対して支援していくことが有効だと思います。
○石田（祝）委員　では、続きまして和田先生にお伺いをいたします。
　生活大国ということが最近よく言われておりますが、この生活大国を目指しまして、公共投資、特に生活基盤投資、また福祉部門における国と地方との関係についてでございますが、私も別の論文で先生の論を拝見しますと、従来からの問題として自主財源の問題また財源配分の是正、財政自主権の確立、こういうことが現在問題である、こういうことも御指摘になられておりますけれども、そういうことを含めまして、今後の特に高齢化社会を見据えて、国と地方のあるべき姿、これを財政の面から教えていただければありがたいと思います。
○和田公述人　従来、国と地方の関係ということでいいますと、やはり国の方でいろいろな財政の配分とか事業というものが基本的には決められて、そして、地方自治体の方での自主的あるいは独自的な事業なり判断というふうなものが非常に狭められていたということは言えるのではないかと思うのですね。これは地方自治体と一口に言いましても、いろいろな差がございまして、都道府県の中でも財政力の差がありますし、それから市町村と都道府県との違いというものも十分にあるわけでありますけれども、これからの生活関連的な公共事業あるいは高齢時代に対応したところのいろいろな福祉政策ということを考えますと、やはり市町村が実力を持って、力をつけて、市町村が独自の政策をきめ細かく行うということがどうしても必要だと思うのですね。
　社会資本の面でいいましても、基幹的な、自動車のための全国的な道路網というふうなことではなくて、むしろ地域の通学、歩行者の道路整備というふうなことが、あるいは、環境の整備とそうした社会資本整備とのマッチをどういうふうにしていくかとかというふうなことが非常に重要になってまいりますし、それから高齢者あるいは老人福祉というふうな問題につきましても、いろいろな違いがありますので、それに対応していくということが重要でありますので、この辺でやはり国と地方とのあり方、それから府県と市町村との協力関係というふうなものが、そのあり方というものが重要であると思いますけれども、同時に、市町村なり府県の方も、とかくいろいろな施策について国の財政援助なりあるいは国の判断を求めるというふうな、何といいますか、一種の依存的な姿勢というものもなかったわけではないわけでありまして、そうした自治体側の考え方の脱却といいますか、そういうのも必要ではなかろうかということを私などは考えているわけであります。
○石田（祝）委員　坂上先生にお伺いをいたします。
　この四月一日から診療報酬が医療費ベースで五％上がる、そして薬価の見直しで、これは医療費ベースで二・五％のダウンである、実質二・五％の医療費の改定がある、こういうことでございますけれども、私は、特に公明党は、看護職の確保ということが非常にこれから大事である、こういうことを常々主張してまいりまして、私も特に、国公立病院というものはベースアップとかいわゆる人件費が予算で配分をされる、しかし私立の病院、療養所というものは、医療費が結局一本で診療報酬という形で全体払われるものですから、今回たしか二・六％看護職に充てなさい、こういうふうなことだったと思いますが、私立の病院で果たしてそういう形で明確に待遇改善の方にいくのかどうかということを、非常に私も実は心配をしておるのですが、そのこと等含めまして、私の個人的な意見ですが、今後人件費というものを別に配分と申しましょうか、診療報酬の中で区分けはできないだろうかというふうな、個人的な考え方でありますけれども持っております。
　このことにつきまして御意見をいただければと思います。
○坂上公述人　大事な御指摘をいただいていると思います。
　しかしながら、医療保険の構造というのは、発足当時は原価計算をいたしたそうでありますが、その後、経済の膨張につれまして医療費が格段にふえましたときに、原価構造の考え方というのは失われてしまったというふうに言われております。
　ただし、今回の点数改正につきましては、手術料その他につきまして、いわゆる外保運と申しまして外科の関係の保険連合が人件費まで含めた原価計算をした、それを参照されたやに聞いておりますので、そういう構造に戻そうとはしているのでしょうが、いかにも膨大になりましたところの構造を先生の御指摘のように変えるということは大変困難なんだろうと思います。特に、ドクター
フィーとかキャピタルフィーというものに分けろということが基本的な議論で言われておりますが、そのことすらも困難であるということであります。
　しかしながら、今回の点数改正につきましては、明らかに看護婦への人件費手当てに二・六％充てる、こういうことでございますので、これはナースヘの処遇の改善ということは、給与表、特に四十年代の給与が寝ておりましたものを直すというような努力、これは人勧でもそういうふうに構造を変えておられますから、民間もその影響を受けて変えるであろう、夜間勤務手当も変えるであろうというふうに、看護職の手当の方へ向いていくだろうと思います。
　御指摘のように、国立は特別会計からのお金で動きますのでそれは簡単にできるわけでありますが、民間は全く医療費のみでやらなければならないということで、民間病院の経営は大変困難であるというふうに思います。願わくば、今後はそういう人件費の問題、それからドクターフィーも含めたフィーの分け方というものを構造的に変えるべき時期が来るであろう、また来てほしいというふうに期待をしております。
○石田（祝）委員　どうも三人の先生方、ありがとうございました。終わります。
○中山（正）委員長代理　次に、三浦久君。
○三浦委員　どうも大変御苦労さまでございます。私は日本共産党の三浦久でございます。
　まず最初に、奥村先生にお尋ねをいたしたいと思います。先生は、アメリカの経済の構造的な不況の状況について詳しく御説明をいただきました。そのアメリカ経済の構造的な不況から脱出するための長期的または短期的な対策というものはどういうものなのかということですね。そしてまた、それが実行された場合に、日本の経済や日本の国民に対する影響はどういうふうになるのかということについて、御所見を承りたいと思います。
○奥村公述人　お答えさしていただきます。
　ただいま三浦先生のおっしゃったことについては多くの議論が行われておりますけれども、机の上での議論が多いわけで、なかなかワシントンの政策当局のアクションにはつながりにくい事柄だと思います。したがって、今九〇年からアメリカの経済成長率は実力以下になってきておりまして、ことしもそういう状態でございますので、九〇、九一、九二と三年間にわたって低い成長率で、失業者がふえてきているわけです。ただ、このことは、アメリカにとりましては借金で高度成長ができなくなってきている、したがって短期的には成長率を実力以下に持っていっているという解決をみずからしているということでございますので、私は、今のアメリカの景気低迷は循環的なものではなくて、レーガン大統領のときにとられました政策のツケが回って、中期的にこのような政策をとらざるを得ないということでございます。したがって、短期的な脱出方法というのは、結局は成長率を実力以下に持っていくこと以外ございませんので、余り短兵急ないい解決策はないということでございます。
　長期的に脱出するにはどうしたらいいか。一番の基本は、アメリカの経済的なシステムの問題にあります。特に、ほうっておいてはなかなか教育、研究開発投資、従業員の訓練というものが、個別の民間の企業などではできない経済システム上の問題がございますので、こういったところを直していかないと、長期的にアメリカが競争力を強めてくるということを期待持てないわけでありますが、この点についての重要性はワシントンの当局の方も認識はしておられます」しかし、アクションに結びつくかどうかはかなり疑問を持って今のところは見ておかざるを得ないと思います。
　したがいまして、こうした短期、長期の見通しのもとで日本が今行うべきことといいますか、日本にとっての意味合いは、今アメリカが何十年ぶりかの苦しい場面に直面していますので、できる限り現行の自由貿易体制、現行の国際通貨体制をアメリカが壊すことのないように、日本はアメリカを支援する必要があると思いますが、この支援の仕方が、八〇年代にやってまいりましたような直接アメリカへ日本の民間がお金を流すということは期待できませんので、アメリカを間接的に支援するということで日本はイニシアチブをとってやっていくべきだと考えております。
○三浦委員　どうもありがとうございました。
　坂上先生にお尋ねをいたしたいと思います。
　看護婦不足ですね。この原因について先生がどういうふうに御認識になっていらっしゃるのか、それと、それとの関連で、現在の政府のこの看護婦確保の対策は十分だというふうにお考えになっていらっしゃるのか、また、不十分だとすればどういう点が不十分なのか、この点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○坂上公述人　御質問ありがとうございました。
　一番の原因は、やはりナースという職種がほかの職種に比べまして夜勤があるということでございます。この夜勤の回数が、いわゆる二・八と申しまして、二人で月に八日ということをリミットにしたいということでありますが、現状ではやはり二・力あるいは二・十の状態にあるであろう。これが一番の看護婦たちの苦痛であろうというふうに思います。しかしながら、実際に看護婦の中でのモチーフが低いかというと、決してそうではありませんで、辞職の理由は結婚とか育児というのが最大でありまして、勤めが嫌だという理由は、実は看護協会の調査においては低いわけでありまして、そういう自分の職業を天職と心得て、心の中は一生懸命燃えているけれども働いている外部の環境がいかにもつらい。
　それから、給与が低い、こういうことであります。給与が低いというのは、数字の上では決して他の女性の職種に対して低いわけではないのでありますが、先ほど申し上げましたように、給与の上がっていくペースが四十ぐらいのところで横に寝てしまうわけですね。これが問題でありまして、やはり看護婦が婦長になり位置を得ますと、それによりまして給与が上がっていくのかもしれませんが、普通のいわゆる平のナースであった場合には、職能給がとられておりませんから、どうしても寝た給与になっていく。したがって、初任給は割合高いのだけれども、中年で給与が低くなるという給与体系が問題なのだろうというふうに思っております。ですから、そういう欠点を改変し、また彼女らの天職に対する動機を生かしていけば、一つの解決策になるであろうというふうに思います。
　今回の予算を見させていただきますと、いろいろなところで工夫が凝らされておりまして、実際の予算案の上ではかなり高いパーセントで予算案が組まれているように拝見をいたしました。全体に九十一億でありましたものが百十五億に膨らんでおりますから、二七％ふえたというのはこれは大変強化された予算であるというふうに数字の上では評価をいたします。具体的な項目は略しますけれども、総額はそういうことでありました。
　したがって、今年度の予算においては評価をいたしますが、これも先ほど申し上げましたように、単発的に終わらないで持続的にぜひこういう体制を長く維持をしていただきたい、そういうことによりまして、十カ年戦略というストラテジーができておりますことの具体的な細かい計画が達成されるようにお考えいただければ幸いだというふうに存じております。
　ありがとうございました。
○三浦委員　ありがとうございました。
　奥村先生にまたお尋ねをいたしたいと思います。
　日本の労働者の労働条件、この劣悪さというのは、国際的にもまた国内からもいろんな批判が出ております。国際的にはフランスのクレッソン首相が、日本人はアリのように働く、私はそんな生活嫌だよ、社会保障も堅持していきたいし、また人間らしい生活もしたいというようなことに象徴的にあらわれていると思いますね。
　それからまた、国内では最近、文芸春秋の二月号でソニーの盛田会長さんが「「日本型経営」が危い」、そういう小論を書かれておられます。そこでは、価格設定を欧米より低く抑えて競争力を向上させる日本企業の経営のあり方が国際的に批判されているということを前提にして、「こうしたやり方は企業の体質を強化することに大きく役立ってきましたが、その半面、利益を従業員や株主、または地域社会などに還元していくという側面が陰に隠れてしまった」というふうに述べられておられますね。これは、財界でもこれで全部意思が一致しているというわけじゃないと思うのですが、いろいろな議論があると思うのですが、先生はこういう議論に対してどういうふうにお考えでございましょうか。
○奥村公述人　ただいまの三浦先生の御質問は大変合議論を呼んでいるところで、したがいまして、答えもだれかが神様のように出せるといったたぐいのものではございませんが、私は今個人的に考えておりますところを申し上げさしていただきます。
　いろんな見解が内外で、日本の労働者の生活条件だとか分配の状況だとかについて述べられておりますが、きちっとした数字などで証拠立てて日本の労働者の生活の質と海外とを比べたものは多くないと思います。適当な事例を引いてこうだということはたくさんございますけれども、そういうことをお互いの国同士でやっていても余り建設的ではございません。それで、日本の場合には、私は、これまでの仕組みは退職後の老齢者の方が余り多くない場合には非常にいい仕組みであったと思われますが、これから退職後の方々が非常に多くなってくる場合には従来のやり方を改善していく余地はあると思います。同様に、国際化を進めていって外国の人たちが加わってくるといった面におきましても、今までのやり方を改善する余地があると思います。
　しかし、今それでは日本のやり方は全面的に悪くて、例えばアメリカのやり方は全面的によいのかということになりますと、経済成長率などでよく示されますように、実はアメリカの経済システムの方が付加価値を生み出すのにはよくない経済システムではないかという評価ができると思います。とにかく付加価値が大きくならない限りは、幾ら老齢者の方に対して手厚く、あるいは福祉のために手厚く、あるいは海外へ援助しようといいましてもできないわけでございまして、まず、理想の目標を掲げてそれを実行するためには、付加価値を一番多くする経済の仕組みを優先すべきだと思います。
　そういう観点からは、日本が今とっている経済の仕組みは付加価値を多くする上では世界に冠たる非常にいい仕組みでございますので、これからもできるだけ実力相応の高い成長を日本は目指すべきだと思いますが、従来とは違って、成長の成果をどうするんだというところでは、老齢者が多くなることとか海外の人たちを入れた場合だとかいったことで、見直していく、よりよいものにしていく必要があろうかと思いますが、付加価値を生み出す仕組みについては現在のところは世界の中で非常にいい位置を日本は占めているのではないかと思います。個々のケースについて幾つかの事例も挙げられますが、時間の関係もございますので、こういった大きな枠組みでお答えにかえさしていただきたいと思います。
○三浦委員　ありがとうございました。
　これは和田先生にお尋ねをいたしたいと思います。
　もうくどくど言う必要ないと思いますけれども、日本の労働者の年間の労働時間、これは千八百時間にしようというのが政府の目標でありますが、なかなか実現が不可能になっておりますね。この労働時間の短縮を実現するためには、具体的にどういう方法をとったらいいか、この点についての先生のお考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○和田公述人　どうも私の専門分野とは少し違いまして、私も一人の、何といいますか、そういう勤労者であるとすれば、できるだけ労働時間が短縮されるということは望ましいことでありますけれども、なかなか我が国の従来のテンポということからいいますと、言われているほど進まないというのが実情でありまして、これはやはり、どういう方策があるかというふうに聞かれますと、私はちょっとその辺のところは十分な考え方を持っているわけではないのですけれども、やはり現状からいいますと、欧米並みの労働時間、それから長期のバカンスとか、そういうものが享受できる環境というものが早く実現してほしいということは大いに希望するところでありまして、そういうことです。
○三浦委員　どうもありがとうございました。終わります。
○中山（正）委員長代理　次に、伊藤英成君。
○伊藤（英）委員　民社党の伊藤英成でございますけれども、三人の公述人の皆様方、きょうはいろいろと貴重な御意見、ありがとうございました。
　まず最初に、奥村先生にお伺いいたしますけれども、端的にお伺いいたしますが、日本経済の持つ潜在成長力、その水準をどういうふうに考えられるのか。そしてことし、ことしというのはこの平成四年度、平成四年度にこの潜在成長力をできるだけ達成するためにどういう政策がこれから必要なのか。そして、そうしますと九二年度の成長率を何パーセントできると思うか。そしてもう一つ、平成五年度、九三年度に成長率はどのくらいになると先生は考えられますか。お伺いします。
○奥村公述人　お答えいたします。
　日本経済の持っている実力、潜在成長能力につきましては、過去一、二年研究をしてまいりまして、日本の四十ばかりの企業の方々と御一緒に矛盾のない予測を心がけてまいりました。今、皆さんと一緒に研究した結果は、九五年にかけまして今後数年間は日本経済は四・一％程度成長できる力があるということであります。また、日本の代表的企業の方々は意欲もございますので、政策はそういった潜在成長能力達成に向けて展開されるべきだと思います。
　新年度の経済成長率につきましては、私は、出だしか低くなっておりますので、政策をかなり思い切って展開いたしましても三％程度の平均成長率にとどまるのではないかと思います。しかし、年度の平均というよりは、いつからよくなってくるかということが問題でございますので、この年末以降おとりになられております政策に今後のさらなる刺激政策の展開を加えれば、夏場から踊り場を終えて上昇に向かっていく可能性があると思いますが、政策を展開しない場合には、夏場になっても低迷している状態が十分考えられます。
　そこでまずやっていただきたいと思っておりますのは、現在通貨の伸びが不足しておりますので、政府がお立てになられました経済成長率目標に整合的な通貨の伸びをまず確保していただきたいと思います。しかし、それには短期の金利はもう一段下げませんと十分な通貨供給は行われないのではないかという危惧を持っております。長期の金利につきましてはかなりお下げになられましたので余りその危惧はございませんが、短期の金利については下げの余地が十分あると思います。
　財政面につきましては、今回の予算、財投計画を含めて、かなりの手当てをなさっているわけでございますが、もし金融面だけでは政府の政策目標に到達が無理であるという判断をお立てになられる時期には、もう一段の財政面からの刺激も、私はきょう申し上げました世界経済のために、日本が果たすべき責務として十分認識して当たっていく必要があるのではないかと思います。
　夏場以降、十分な政府展開で浮上いたしました場合には、平成五年度の経済成長率は三・五から四・〇の間に上昇していくことが期待できると考えております。
　どうもありがとうございました。
○伊藤（英）委員　奥村先生にまたお願いしたいんですが、今株式市場が非常に低迷をしているというふうに言えると思うんですが、現在の株価の状況についてどういうふうに考えるか。そして、株式市場の活性化を必要とすると考えた場合には何を今することが必要だというふうに考えられますか。
○奥村公述人　現下の非常に微妙な問題でございますので、私も軽々にお答えする準備はしておりませんが、しかし、一番基本的な問題は、日本経済が実力成長、具体的には四％程度の経済成長を中期的にするんだ、それに目がけて政策展開を行っていくんだということが、日本の企業あるいは株式市場の参加者に十分説得的に理解されませんと、なかなか現在のぐずぐずした状況を脱却できないと思います。付加価値の伸びが海外よりも高いということが日本の株価を元気づける一番の原因でありまして、これがない場合には、幾ら小手先のことを行いましてもなかなか長続きしないのではないかと思われますので、日本の持っている力を十分発揮できるような経済成長というのがまず必要で、今の市場参加者の不安はそうしたところにあるのではないかと思っております。
○伊藤（英）委員　さらにもう一つお願いしたいんですけれども、先ほどもちょっと話が出たんですが、いわば世界の資金需要というのは極めて大きなものがありますね。そういう中で日本がどういう役割を果たしていくかという議論も先ほどありました。日本の対外収支の黒字の水準との関係で、この資金需要との関係をどういうふうに先生は考えられますか。
○奥村公述人　お答えさしていただきます。
　この問題は、どこの国が黒字であり、赤字であり、どのくらいだと適当か、困るかということは、ちょうどコインの裏と表を見ているようなことでございまして、幾ら黒字が大きくても、その結果国際的にお金が円滑に流通する、循環すれば、問題はないわけでございます。そうしますと、現在の世界及び日本の政策展開のもとで国際的に円滑に資金を循環させることができるのはどの程度の黒字までなのかという判断が必要になってまいります。
　私は、きょうお聞きいただきました新しい世界への資金供給チャンネルを政策的に手当てなされば、新年度に予想されます経常収支の黒字七百億ドル、貿易収支の黒字一千億ドル程度までは、世界は許容できると思います。しかし、それを超えてきて、なおかつ日本の成長率が実力を下回っているということになりますと、日本だけ非常にわがままな手前勝手な政策をしているんじゃないかというふうに世界は評価するのではないかと思います。
○伊藤（英）委員　和田先生にお伺いしたいんですけれども、消費税の問題について。消費税は、いわばこれから高齢化社会を迎え、そして豊かな福祉社会を実現するためにということで導入をしてきたと思っているんですね。そして、その消費税について、私は予算委員会の席とかいろいろなところでも申し上げてきたんですけれども、この税を導入をして、それをどういうふうに使うかということをもっとわかりやすくすべきではないかということをいろいろ提案もしてきたんですが、そのうちの一つに、これからの高齢化社会ということを考えれば、いわゆる年金という問題について、消費税がよりそこに使われるということをわかりやすくする。そういう意味で、特に、基礎年金の中に今国庫負担率というのは三分の一、こうなっているんですが、せめてそれを二分の一、あるいは国民全員が享受をするその基礎年金の部分については全額国庫負担でやったらどうだということですね。そういうふうに、この消費税を導入して、その使い方をわかりやすくすべきだという論をたびたび主張してきたりしているんですが、和田先生はこの問題についてどういうふうに考えられますでしょうか。
○和田公述人　消費税とそれから年金との関連ということでのお尋ねだったと思うのですが、まず基礎年金を全額国庫負担で賄うということについては、基本的に私はそういうことの方が望ましいのではないか、これはもうちょっと詳しく説明する時間というのは今ありませんけれども、単に負担というだけではなくて、年金のあり方として、ましてやそちらの方が望ましいというふうには考えております。
　では、そのための財源をどこに求めるのかということになるわけでありますけれども、消費税だけにそれを求めるのかどうかということについては、私はまだそこのところは判断がつけかねているわけでありまして、私、税制全体の中で見直していくということではなかろうか。消費税につきましては、一部福祉税あるいは目的税的な議論があったというふうなことは承知しておりますけれども、私は必ずしもそれになじまないのではないかという考え方を持っております。
　ただ、年金のための、いわゆる保険料負担とそれから税との関係でいいますと、やはり今後次第に社会保険料負担がふえてくるという現状にありまして、その負担のあり方ということは十分に考えていかなければならないわけでありまして、説とそれから保険料と合わせた国民負担の問題というのは、将来的な見通しなり長期計画も含めて、一つ大事な問題点だろうというふうには思っております。
○伊藤（英）委員　和田先生にもう一つお伺いしたいんですが、先ほど財政の単年度主義から、長期的な視点で運営をすべきだというお話がございました。そして自然増収の基金化ということも考えるべきだという話があったんですが、私も全く賛成するんですね。
　それで本来、この来年度の予算ですね、今提案されているこの予算案の中では、今の日本の不況の中において、法人税とかあるいは自動車の消費税というように、これはいわば約束違反で、しかもこれを増税をするという形をとっていますね。私、本来財政は、この平成四年度を考えればむしろ減税をして、そして景気のいいときに、あるいはそれは九三年度かもしれません、あるいは九四年度かもしれません、そういうときにそれは基金から補てんをするというようなことをすべきだと思うんですね。そういう意味で、この増税のやり方というのは、本来の財政のあり方として極めてよくないやり方をしていると思いますが、いかがですか。
○和田公述人　私もほぼそういう考え方に同感であります。先ほども、最初のところでも申し上げたかったわけですけれども、時間の関係で省略をしてしまったわけですけれども、かなり問題点がある。特に、赤字法人課税というふうな問題がその中で提起されまして、法人税の欠損金の繰り戻し還付の二年間停止というふうなこともあるのですが、これなどはどういう意味なのかほとんどよくわからない。つまりそれに見られますように、基本的な税制の問題というのの議論というのがなくて、非常に対症療法的に処理されたという感じがありまして、税のそういうあり方ということを重視する立場からはかなり不満な考え方を持っているわけであります。
○伊藤（英）委員　坂上先生、お願いいたします。
　きょうも、看護婦のこれからの計画に対してどういうふうにできるかということについてもちろん心配をされたわけですが、私も非常にそこを心配しているんですが、その看護婦の不足の中で、外国人労働者を入れたらどうかという話もあるんですね。で、ある人によりますと、例えばフィリピンの看護婦さんは非常にいいんではないかというふうに言われる方もいらっしゃるわけですが、これから日本の将来の看護婦さんということを考えたときに、こうした外国人の看護婦さんの問題について先生はどういうふうに考えられますか。
○坂上公述人　御質問ありがとうございました。
　マンパワーの数の上からいいますと、一つのオルタナティブということは言えると思います。しかしながら大変大きな問題を含んでおりまして、医療というものが、人間が人間を取り扱うという現場でございますので、言葉を介在した意味でのコミュニケーションということがケアの上ではどうしても必要でございますので、そこに外国人の方が看護助手という立場で入ってきて、実質的に看護という業務が行われるかどうかに一つの問題があります。
　それからもう一つは、よしんば外国人の方を看護助手という立場で医療の現場にお迎えするといたしましても、これはやはりあくまでも研修という純粋な動機があるべきでございまして、そこにおいていい看護学を研修していただいて、そして母国に帰ったならばその方々がやはりナースという仕事で仕事につけるということのために私どもの国がそれらの外国人の方に協力するという、すなわち研修という形がはっきりしている理念を伴って行う必要があるということでございます。
　そのバリアを越えるためにはさまざまなやはり計画が必要であろうということで、現段階ではすぐに外国人の労働者が看護助手として、数だけが不足であるから入ってくるということに関しましては直ちには賛成いたしかねるというふうに考えております。
　ありがとうございました。
○中山（正）委員長代理　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員一同に成りかわり、厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○山村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成四年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を承る順序といたしましては、まず丸尾公述人、次に貝塚公述人、続いて板谷公述人の順序で、一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、丸尾公述人にお願いいたします。
○中山（正）委員長代理　ありがとうございました。
　次に、貝塚公述人にお願いをいたします。
○中山（正）委員長代理　ありがとうございました。
　次に、板谷公述人にお願いをいたします。
○中山（正）委員長代理　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○中山（正）委員長代理　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本拓君。
○山本（拓）委員　自民党の山本でございます。十五分でございますので簡潔にお尋ねをいたします。
　昨年バブルがはじけて、不景気、景気後退になったと言われている中で、大体昔でいいますと、不景気が来たというと失業者がふえるのですね。しかしながら、昨今では不景気と言われていく中でも人手不足が続いている今現在の日本の社会構造、この現状をどうとらえたらいいのか、また今後これがどうなるのか、そこらの御所見を端的にお尋ねをしたいと思います。貝塚先生、そしてもしよかったら丸尾先生ということで。
○貝塚公述人　ただいまの労働力についての御質問でございますが、先生がおっしゃいますとおり、日本は現在完全雇用だと思います。しかも、恐らく少し不足していて、本来であれば、不足していれば賃金が上がるということになるのですが、その部分は実を言えば、やはり外国人労働者にある程度依存しているというのが実情ではないか。したがいまして、労働力の問題はかなり長期的に経済を考える場合に心配な点であります。経済計画で今後どうなるか、ちょっと私わかりませんけれども、恐らくこの十年間ぐらいに政府がいろいろ予定している経済成長率がもしうまくいかないケースはどういうケースかと言えば、やはり労働力不足が深刻化するケースの方が強いのではないかというのが私の意見でございます。
　それで、その場合、それから先が大変難しい問題で、これは経済学者がうまく答えられるかどうかわかりませんけれども、外国人労働者をどこまで認めるかというところがこれから先日本にとって大変大きな課題で、私自身もそんなに自信はありませんが、平たく申し上げれば、何というのでしょうか、恐らく文化的な風土もかなり違ったところの人々をうまく日本の社会で受け入れて、手始めに大学ぐらいからどんどんやって、今もう大学は随分ふえております。ですから、何というのでしょうか、できれば少しずつソフトに入れていって、だんだんみんななれてという形であれば、何とかいくのじゃないかなという気がいたします。
　余りはっきりしたお答えになっておらないと思いますが、労働力の話は、実を言うと日本の経済にとってこれからしばらくの間がない重要な問題だし、下手をすると日本経済の成長を抑える要因にもなり得るというのが私の考え方でございます。
○丸尾公述人　一つは、日本の生産年齢人口が減少に転ずるのは一九九五年ですけれども、既に年々の増加数は減少しているわけですね。かつては八十万人ぐらいずつふえていたときがあるわけです。それがもうことしは恐らく、ちょっとはっきりしませんけれども、だんだんと下がっていきまして、四十万かそこらで、三十万、二十万、十万となってマイナスになるわけですね。その段階に既になっているということ。そして企業等は既にそれを知っているということですね。
　それからもう一つは、現在日本で発展している産業は、福祉関係も含めてサービス的な産業であり、非常に労働集約的な分野であるということですね。ですから、同じ成長率でも労働力の需要は若干高いということではないかと思います。
○山本（拓）委員　全般的に景気後退が続く中で、その受けとめ方は業界においても地域においてもちょっと強弱があると思うのですが、こんな質問なんなんですが、こういう状況の中で、もし仮に先生方が日銀の総裁だったらどのように対応されるか、御所見を承りたいと思います。これも両先生にお願いをいたします。
○丸尾公述人　財政金融政策の方は貝塚先生の方が御専門ですけれども、数年前までは貨幣供給、Ｍ２プラスＣＤが一〇％を超す伸びをしていた。それが急に数％に下がってしまった。私の計量的な計算ですと、貨幣供給の伸びというのは数年おくれて景気に非常に影響しできます。そして物価にも影響しできます。どちらかといいますと、日本の場合、貨幣供給は政策変数そのものであるよりも、むしろ受動的に動いておりますからね。政策的にもう少し急な落ち込みを避けるということをする、そういう政策手段を持つべきだと思いますね。
○貝塚公述人　金融政策についての御質問ですが、私が想像するところ、日本銀行総裁も随分いろいろお考えになっているんじゃないかと思いますが、私自身の意見は、やはりもう一度公定歩合を下げられる余地はあり得ると思いますが、ただそれをいつ発動するかというのが一番のポイントであって、要するに現在確かに景気後退なんですが、本当に深刻なのかどうかというあたりもう一つ私は、民間の業界の方は随分深刻だというふうに言われますけれども、別の見方をすれば、二、三年前は財テクでほとんどうまく稼げたわけで、財テクというのはほとんど、こう言うと金融機関の方にしかられるかもしれないが、余り労力が要らないわけです。うまくいくときは全部もうかってしまう。だけれども、今はそういう時節じゃなくて、本当にまたもとの本業へ戻ってやらなくちゃいかぬ。そうすると大変だなというところが、それが大変だ、大変だということの意味しているところじゃないかと私は思いますので、私は
まだ公定歩合を下げられる余地はあると思いますが、やはりもう少し様子を見て、これじゃまずいなというところになってからの話じゃないかというのが私の意見でございます。
○山本（拓）委員　よく最近あちこちからデノミ論が出てきているのですが、率直にこのデノミについての御見解も承りたいと思いますので、両先生お願いをいたします。
○貝塚公述人　デノミネーションの話は、たしか渡辺副総理か何かが言われたのかもしれませんが、デノミネーションというのはどういうものかというのは、これは現在、例えばわかりやすく言いますと、今一応一円からありますね。今例えばデノミネーションでどうするかというと、恐らく今の百円を、例えば要するにラベルを張りかえてそれを一円と読みかえるということですね。ですから、現在、随分昔に日本はインフレーションになりました結果、貨幣価値が下がって、要するに割合と高額な値段がつくようになって、そういうものがふえてきたら、もう小額のお金を使うことの意味がほとんどなくなったときにデノミはすべきものじゃないんでしょうか。
　例えば、一円はほとんどもう要りません。それから十円はもうほとんど使いませんと。今はしかし十円は使うわけですね。地下鉄を乗れば最低の料金はたしか東京百四十円であります。それから郵便料金もたしか六十二円ですか。それからもう一つは、消費税が入って端数がいろいろできまして、したがって日本の現在の経済取引の中で百円以下というのはやはり依然として使われておりまして、これが余り使われないときにはある意味でむだなんですね。そういうお金をつくっていることも、それからそういう単位を使うこともむだですから、そのときはデノミということを考えたらいいのではないか。
　もちろんデノミそれ自身はそのときに全部単位を変えますので、御存じだと思いますけれども、取引は、全部単位を変えるということは、契約書というのは全部書きかえなくてはいかぬ。ですから恐らく、例えばの話で印刷は全部やり直さなくてはいかぬとか、ですから、デノミによって多少印刷業界とかそういうところは当然需要がふえますし、ある程度経済の需要はふやすという効果はありますが、私の意見としては、現在まだいろいろ使われておるのであれば、今それを十円をやめてしまうということになれば、百四十円のものはどうするんですかね。百円にするか二百円にするかということになりますから、まだそういう時期には来ていないというふうに思います。
○丸尾公述人　経済学者にとっては、デノミというのは本当に今おっしゃられたように貨幣単位の問題であり、どうしても小さいお金が必要ならまた銭が復活するということで、それと印刷関係、あらゆる金額を用意したものが刷り直さなければなりませんから、そっちの関係が景気刺激効果があるという以外のものではないんですけれども、ただ、アナウンスメント効果とか錯覚を利用した効果、あるいは気分を一新する効果、そういう効果はありますね。
　意外と普通の人はデノミというのはわかってなくて、大変な変化のように思いますし、心理的には大きな変化ですから、そういう効果を利用して何か政策がここで大いに変わる、そして景気などもこれによって転換するんだ、かつてレンテンマルクの危機なんてああいうふうにありましたけれども、ああいうふうに何か深刻なときにデノミというのを使って心機一転政策を転換するというような点では効果はあるんじゃないかと思います。
○山本（拓）委員　それでは最後に、今後の高齢化の進展を考えた場合の中長期的な医療、年金制度のあり方についてちょっとお尋ねをいたしたいと思います。両先生にお願いいたします。
○貝塚公述人　医療、年金制度につきましては、年金の方を簡単に申し上げますと、やはり年金というのは、既に一度厚生省が以前の段階で、三年ぐらい前に年金の受給開始年齢を六十歳から六十五歳にという提案を出して、これは実を言うと国会では承認されなかったと思いますけれども、やはり年金自身は今のままでいくと、先ほど丸尾先生も言われましたけれども、だんだんだんだん働く人口が相対的には減っていくわけですから、財政的にはかなり大変な状況になります。ですから、やはり事前に手を打つとすれば、まずは開始年齢を六十五歳に延ばしていくというのがまず第一であります。それから先は、もう一つはやはりこれは政府が既にお考えでしょうが、年金相互間でちゃんと公平になるように年金全体は一元化してやるというのが必要だと思われます。
　それから医療につきましては、日本は最近はたしか医療費の伸びはそんなに激しくありません。アメリカなんかの方がはるかに医療費の伸びが激しいのでありますが、医療については一言で申し上げればやはり老人医療といいますか、高齢者の医療が最大の問題で、私が非常に直観的に申し上げれば、日本の現在の病院というのはもともと、元気な、要するに働き盛りといいますか、四十代、五十代あるいは六十代の人が病気になったときにかかるシステムになっております。ところが、今のだんだん高齢者の問題になれば、結局医療と保健というのですか、要するにその間の区別がなくなって、ある意味で、病気でなくても病院に行かなくてはいかぬ。その体制が日本のやはり医療機関にはできていないわけですね。そこをシステムとしてうまくつくっていって、余りお金のかからないような形にするのが一番重要ではないかというふうに思います。
○丸尾公述人　余り大きな問題ですから前回避けたのですけれども、一つは、高齢化の進行につれて老人医療の負担が高まっていく。それのうちの介護的な部分が一部公費負担が半額になりましたけれども、やはり段階的にその介護的な部分の公費負担、よりその範囲を広げてやっていくことが必要になってくると思います。
　在宅的な面に関しましても、看護婦の方が、在宅看護なども出てきましたけれども、やはり一番ふえてくる中心は高齢者医療の介護とのかかわりだものですから、ここをはっきり予算等マンパワーをしっかりと計画をすることが必要だと思います。そして、一元化ももちろんその一つのまた課題になっていくと思います。
　それからもう一つ、日本は医療は社会保障の中で割にうまくいっている、割に少ない医療費で平均寿命は世界一長いというような、割によくいっている部分ですけれども、ただ、大変いわゆるアメニティーの部分を非常に犠牲にしているわけですね。これくらいの豊かな国になりますと、病院でも介護施設でも大体個室がむしろ中心、原則になってきまして、食事なども五時に機械的に終わらせるとかいうことじゃなくて弾力的でありますし、選択もできるというようなことになっています。そういうアメニティー部分に関して、果たしてこれを北欧並みに社会保障に入れて、平均水準自体をみんな高くしてしまうか、そして社会保障で面倒を見るか、あるいはそこは私的な保険でカバーするか、その選択をするということが非常に大事だと思います。公的な部門でも、もう少しアメニティー部分を拡大していいのじゃないかと思います。介護とアメニティー部分ですね、焦点は。
　それから、年金に関しましてはやはり一元化問題、二階部分の一元化問題がありますし、それが今度自営業部門の年金化で少し進んできたわけですが、やはりこの問題についてまだ国民が非常に不安を持っている。本当に年金はもらえるのか、しっかりもらえるのか、政府が言っているようにもらえるのか、それと介護の方の不安と相まって、依然として高齢者の老後に対する不安というのは非常に高い。
　このことを考えますと、将来の年金計画をきちっと示して、そして実際にそれくらいだと保険料が幾らになりますよ、国民負担率が幾らになりますよというのがもう少し身近にわかるように。そうすると、給料の場合今一五、六％税金と社会保険料でいっているのが、それがこれくらいになりますよ、しかしそのことによって実質所得自体が下がるというのじゃないんだということをもうちょっとはっきりさせる必要がありますね。一般の人は、負担率が倍になるということはもう所得が下がると思ってしまうのですね。そうではなくて、これだけ成長していけばちゃんと所得はふえていきますよ、その範囲で政府の計画はやれるのですよということをもう少し説得力ある形で示す必要があると思います。
　それからもう一つは、しかしそうは言っても年金だけでやれるのはこれくらいである、アンケート調査で言われるような国民の、サラリーマンの期待よりは五、六万低いのですね。そこをどうすればカバーできるか。その辺で、政府がこれだけやれる、その他の部分は職域年金なりあるいは個人年金なりあるいは財形などでカバーしていくべきだ、その生涯設計をもう少し立てられるような、そういう素材をしっかり提供してあげる必要があると思います。
○山本（拓）委員　ありがとうございました。
○中山（正）委員長代理　次に、筒井信隆君。
○筒井委員　社会党の筒井信隆でございます。
　きょうは忙しいところを三先生方おいでいただきまして、本当にありがとうございました。
　最初に、景気と予算の関係についてお聞きをしたいと思いますが、先ほどからのお話を聞いておりますと、丸尾先生と貝塚先生、ややニュアンスの違いがある。その一つの前提として、景気の現状についての認識の点があるのではないかという感じを受けているところでございまして、景気の現状についての認識をまずお聞きをしたいと思います。
　平成四年の一月二十四日閣議決定されました「平成四年度の経済見通しと経済運営の基本的態度」、ここでは景気の現状についてこういう判断をしております。「我が国経済は、拡大テンポが緩やかに減速しつつあり、やや過熱ぎみであった高い成長から、雇用の均衡を維持しながらインフレなき持続可能な成長経路に移行する過程にある。」やや過熱ぎみであった高い成長が持続可能な成長経路に移行する過程にある、こういう認識を政府はしているわけでございますが、ややこれは甘いのではないかという意見もあるようでございますが、これについて丸尾先生、貝塚先生の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○丸尾公述人　確かに九〇年、九一年、特に労働市場の点からいきますと非常に労働力不足で、特に建築部門が不足でしたから、労働市場の需給均衡という点ではむしろ過熱が普通になってきたという、そこはそのとおりだと思うのですね。ただ、一カ月前と今でもう既に情勢が変わっておりますように、あらゆる景気指標がやはり予想していたよりはもう少し深刻であるということになってきておりますから、先ほども申しましたように最悪になる、予想される範囲内で下限になることを想定して、財政的な予算措置を、発動できるような予算措置を講じておくことが必要であると思います。
○貝塚公述人　景気の現状についての御質問でございますが、経済企画庁の文書は私も持っておりますが、これは何というのでしょうか、お役所の文書で読みにくいわけでございますが、これを読むのはどういうふうに、私の理解では、「インフレなき持続可能な成長経路」というのはもう少し成長率が幾らか低い目であるんだ、それが一番何というか正常な成長率で、それを高い目で出て、それが少し別の言葉で言うと、在庫調整というのがあって、短い景気後退があって、やがてそっちへ戻ると予想するというのが政府の予想じゃないかと思います。
　で、幾らか楽観的過ぎたのではないかと。要するに、次に景気が上向くのは、たしか企画庁の方のいつか御説明を聞いたことがありますが、夏過ぎたら少しよさそうになりそうだということであったのですが、それはちょっとおくれるんじゃないかと。ただ私は、現状が非常に困った状況にあるというふうには思っておりません。やがて反転するであろうというふうには見ております。それが少しおくれるという感じじゃないかというのが現状の評価でございます。
○筒井委員　そういう景気の現状の中で、今度の予算案に対する評価でございますが、まず丸尾先生の方に、先ほどのお話によりますと、景気後退部門においてもう少し積極的な財政政策、これがやはり必要なんではないか。先ほど住宅の利子補給の例をちょっと挙げられておられたようでございますが、それを含めましてもう少し積極的な財政政策の中身についての御説明をいただきたいと思います。
○丸尾公述人　まず、先ほど一つ言い忘れましたけれども、政府の立場としては、全体としてはもうちょっと景気を深刻にとらえているんじゃないかと思いますよ。しかし、政府が悪くなったと言ってしまうと、そうすると、それが効果を持ちますからね。余り政府は悲観論を出せないところにあるわけですね。ですから、そう言わないとしても、備えは十分にしておかなくちゃいけない。
　そしてさしあたり、赤字国債はどうしても出せませんから、公共事業費を場合によってはもう少しふやせる体制にしておくということと、それから、利子補給と言いましたのは、なぜ言ったかといいますと、昔利子補給で造船などで、へましたことがあるから印象悪いのですけれども、住宅に関してきちっとやれば、要するに、直接住宅を一戸建てると何千万とかかる、しかし、そのローンを世話してそこを利子補給してあげれば、そうすれば非常にわずかな金で大きな投資が動くわけですね。この制度をもう少し活用していいと思うのですね。
　そして日本の場合どうしても、利子補給をやると公的機関がきちっと官庁のお日付役がいて、しっかりやらないとうまくいかないという形ですけれども、そろそろそういうのじゃなくて、金融機関にやらして、利子補給をあるルールを守れば出すという、極端に言ったら住宅金融公庫要らないんだとか、そんなことを言ったら怒られてしまいますけれども、そういう自由経済のメカニズムに合った方向をもうちょっと考えていいですね。
　例えば、利子補給なんというのは自由経済と反するようだけれども、補助金というのはやり方によっては、例えば住宅手当なんかもそうでしょう。欧米諸国の一つの傾向は、住宅の家賃は自由市場に任せる。スウェーデンのような国でも家賃統制はずっと前に撤廃されてますね。しかし、そこで自由市場で任じてもいいように住宅の供給対策はきちっとやる。そして、家賃を払えない人には利子補給をやる。そうすると、住宅に関しては一物一価でまさに市場経済になるわけですね。それと同じように、利子に関してもある程度自由に利子を決めて、そこで利子補給をやる。金融自由化の方向というのはそういう方向なんですね。そこで、利子補給等に関して、少ない予算で大きく投資を動かすようなそういうことをもっとやるベきだ。
　それでもまだ間に合わない場合には、さっき言いましたように、予備費をかなり置いて機動的に不況に対策できるような措置を、ことしの場合特に十分備えておく必要があるということですね。そして、本当に景気がそれをやらなかったらうんと下がるものであれば、それをやることによってかなり上向くということになれば、先ほどのデータでもちょっと示しましたように、必ずしも財政赤字が、公共事業費がふえてそれによって若干公債発行額がふえても、対国民所得比が大きくなるということには必ずしもならないということですね。その辺の計算をもう少し詰めなければならないと思います。私、計算しようと思ってましたけれども、これ急だったものですから余りできませんで……。
○筒井委員　貝塚先生に今と同じ問題なんですが、先ほど、景気に対する今回の予算、財政は中立的である、それをおおむね肯定的に評価されておられたと思うのですが、もう少し景気に対する積極的な財政政策、そういうものが必要でないのか。もし、まだ余地があるとすればどういうものが考えられるか。その点、先生の御意見をお聞かせいただきたいと思います。