Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薮仲委員　今大臣が最後に申されましたけれども、この都市計画の中心といいますか主役といいますか、大臣がおっしゃったように、これは東京都の場合は都民であり、国民万般だと私は思うのです。国民のために、今回の都市計画を最も有効かつ適切に改正し、それが運用されていってほしい。そのことによって、私の住む町が本当に住みやすくなった、こういう結論を得たいと思うわけでございますが、今度の都市計画を決定するに当たりまして、いわゆる大臣が諮問いたしました答申として「経済社会の変化を踏まえた都市計画制度のあり方についての答申」があるわけでございます。この中でどういうことが書かれているかといいますと、都市計画に求められる課題として幾つかの命題が挙がっております。一番冒頭に出ておりますのは、都市のビジョンを明確にしなさい、自分の住む町が将来どうなるのか、どういう町づくりが進んでいくのか明確にしなさい、適正な地価水準あるいは適切な土地利用、計画に基づく土地の有効・高度利用の実現等々が書かれてきているわけでございます。
　そこで、この都市計画といってだれしも心に浮かぶのは、自分の町がどうなるかな、これが一つあると私は思うのです。しかし、我々政治の側にある者にとって一番関心が高く、そしてまたシンボリックなのは、東京がどうなるか、こういう思いが心をよぎります。この都市計画で、あれだけ狂乱した東京都が、あるいは都心から都民が住めなくなってだんだん郊外へ追いやられている東京がどうなるのだろう、本当に東京は生活者のために回復するのだろうか。宮澤内閣が生活者の政治、生活大国ということをよくおっしゃいますけれども、では本当にこの都市計画法の改正によって東京に、また都心に人が戻ってこれた、住み続けられるし、また回復してきたというようなことになるのかどうか。
　そうなりますと、ここで大臣にお伺いしておきたいのは、私は東京の将来像、これを大体伺うと、我々国民にとって東京がこんなになるのならいいなという思いがあると思いますので、東京像をお伺いしたいわけでございます。私も東京に居住しているわけではございませんが、都民ではございませんけれども、東京で生活の大半をいたしております。やはり東京というと、これは大臣も御承知のように、国際都市かな、国際金融経済の中心かな、二十四時間態勢の巨大な都市なんだな。あるいはまた、東京は確かに首都だということは心をよぎるわけでございますが、翻って、東京都はマイタウン東京、わたしのまち東京、こういうスローガンを掲げていますように、やはり人が住むということだと思うのです。生活する人がたくさんいることが都市だと私は思うのです。そしてそこには、生活がしやすい、そしてまた住んでいる人にとても思いやりがあって優しいな、そういう都市構造になっておるな、こういう東京を我々も期待していますし、恐らく都民も、そしてまた国民の多くは、東京がどうなるのだろう。
　非常にシンボリックな都市でございますので、この中間答申といいますか答申の中で、都市のビジョンをはっきりしなさいと出ておりますので、建設大臣として、シンボリックな東京が将来我々にとってどういうような都市になるのか。これは都民が決定すべきことかもしれませんけれども、やはり大臣として東京のあるべき姿というのをどのようなお考えでいらっしゃるか、ちょっとお聞かせいただきたい。
○山崎国務大臣　四全総の中で、「東京圏は、全国的な中枢機能、国際金融機能等を道切に果たしていくことが求められている。また、交通、情報・通信体系の整備により、他の地域との交流が増大していく中で、その高次の機能を提供することを通じて、日本の各地域の活性化に寄与する。」とされているところでございます。このくだりを読みまして、これは生活者の視点というのがこの中には欠けているように私も感ずるのでございます。
　一方、第三次東京都長期計画というのがございますが、その中では、「東京圏をはじめ全国への適切な機能分散をすすめるとともに、都心一点集中型の都市構造を多心型に再編し、東京を職と住の均衡のとれた都市にしていくことが強く求められている。」とされております。この中には「職と住の均衡のとれた都市」という考え方が提示されているのでございまして、その意味におきましては、生活者の視点も入っていると思うのでございます。
　東京のあり方につきましては、この東京が余りにもマンモス都市でございまして、そこには若者たちが求めている多くの高次の都市機能、拠点都市法の審議の中でも再々申し上げさせていただきましたが、職住遊学といったさまざまな生活空間を提供していることは事実でございます。さはさりながら、真に豊かな、心豊かな生活を営める都市であるかどうかということにつきましては、私も今住民の一人でございますが、日々疑問を持たざるを得ないのでございまして、東京のあるべき姿ということを考えました場合に、今般提案をいたしました都市計画法あるいは建築基準法の改正の中で、東京がより一層住みやすい場所として、そこには東京の持っております江戸以来の首都としてのふるさと、そういうものを回復できるように、今先生のお話の中にございましたが、そういう努力をいたしたいと存じますし、同時に、今参議院に回っておりますが、国会で同時並行的に審議いただいております拠点都市法の成立を待ちまして、全国に魅力ある高次都市機能を備えました拠点都市を整備いたしまして、一方における問題解決の一助にさせていただきたい、かように念じているところでございます。
○薮仲委員　それでは、この法案の一番の中心の局長であります都市局長の考えも引き続きお聞かせいただきたいと思うのでございますけれども、今大臣もおっしゃられたように、東京に住む我々にとって、東京が住みやすい町、魅力のある町、そしてまた住みたくなる町であってほしいと、これはだれしも望んでいるわけでございます。先ほど来申し上げますように、生活する人が主役、東京で生活する人がやはり主役でなければならない。リンカーンではございませんけれども、住民の住民による住民のための都市計画、こういう形でこの都市計画が実現していったらなと、これはだれしも思っているわけでございます。
　これはよく都市問題のときに使われる、アメリカの大統領のジョンソンの都市問題に関する特別教書がいつも引かれますけれども、ジョンソンの発言は、こういうことが教書の中で書かれてございます。「都市の建設・都市の計画には、地域社会の人間関係を大事にするという大きな目標が必要である。その目標のない都市づくりは、いくら立派でも人間を不幸にする」、これは「都市の危機」という特別教書の中の発言でございますけれども、これはまた言い得て妙であると私は思っているわけでございます。やはりそこに住んでいる人が一番大事なんだな、住む人にとって住みやすい町、生活しやすい町、お年をとられた方にとっても青年にとっても赤ちゃんにとっても、住みやすい町であってほしい。
　ところが、最近でもまだ続いておりますけれども、現在の東京の都心というのは、業務系のオフィスビルのポテンシャルエネルギーといいますか力がどうしても強い。住民はどうしても遠くへ行かなければならない現実にあることは事実です、地価が上乗せしてきておりますので。都市計画、都市開発、都市の活性化という言葉があるのですけれども、ここで私は局長に基本的にお伺いしたいのは、例えば都市の開発とか都市の活性化というと、ビルが林立し、あるいはビルやホテルがたくさんあるような一見きれいな町並み、これが繁栄の象徴のごとき感を抱かざるを得ない面もございますけれども、翻って見てみると、これは業務系のコアの進出であります。
　では、今までそこに住んでいた人が確かにいたはずだ、一体その人はどこへ行ってしまったんだろう。住んでいる人がいなくなってしまうということは非常に重要なことで、この都市計画あるいは都市開発の中で考えなければならないのは、やはりだれが利益を一番受けているんだろう、そしてだれかがそのかわり損しているのかもしれない。そうなってまいりますと、そこに住んでいる人、生活する人という視点から都市のあるべき姿ということを論ずることも重要かな。業務系だけじゃなくて、たしかそこにいろいろな人が住んでいたはずだ。今も大臣おっしゃったように、江戸の文化があったわけです。昔東京は、三代住んで江戸っ子という言葉がございましたけれども、今は三代住めなくなりました。こうなってまいりますと、やはり、住んでいる人ということを考えながら、都市の計画あるいは開発ということがなされていかなければならないのじゃないか。政治的な言葉では職住バランス、こう言いますけれども、その辺のところ、局長いかがお考えですか。
○市川政府委員　都市の基本的なあるべき姿につきましては、先ほど建設大臣の方から基本的な考え方の御答弁があったわけでございますが、ただいま先生のお話を拝聴しておりまして、私もいろいろと感ずるところがあるわけでございますが、やはり都市というものは、そこに住む人々にとりまして魅力のある住みやすい都市であるということが最も基本でなければならないと思っておるところでございます。よく比較の例に出されております先進国のいろいろな都市がございますが、いろいろと私も直接訪ねてみたりいたしましてもすばらしい都市がいっぱいあるわけでございますが、都市計画の歴史を振り返ってみますと、そういった都市の大部分は、いわば王様の都市計画と俗に言われておりますように、わりかしそのときどきの権力者が中心になってつくった都市の発展の歴史でございました。
　そういう意味におきましては、我が国の都市計画法、昭和四十三年の改正の際に思い切った改正を行いまして、基礎的自治体である市町村を中心とした都市計画決定手続に変えたわけでございまして、歴史的にはもう二十年たったという評価もできますが、別の意味におきましては、まだ二十年程度しかたってないというような意味合いにおきまして、まだまだいろいろと改善しなければならない点その他があると思います。特に先生のお話もそうでございますし、また先ほど貴志先生のお話にもございましたが、私どもとしては、諸外国と比べましてもかなり住民参加といいますか、市民レベルの都市計画決定手続になっておるはずの我が国の都市計画制度の中で、いま一つそういったような形で受けとめられてないものは一体何なのかというところの中に、私も含めました都市計画行政に携わる担当者の心の問題といいますか、取り組みの問題もあるのかなということをつくづく感じておる次第でございます。
　そういった面も含めまして、改めてこの法案の御審議の過程の中で心を新たにいたしまして、これから住みよい市民のための町づくりに御協力申し上げていきたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○薮仲委員　きょうは、局長ともう少し本音の部分でお話をさせていただきたいと思うのです。
　日本の国土というのは、局長先刻御承知のように南北に四千キロ、非常に長い国土でございます。そして太平洋と日本海に囲まれた国でございまして、九州、沖縄から北海道まで四季折々、気候、風土も違いますし、文化も生活の様式もことごとく変わってまいります。やはりその地域にはその地域の特性、生活の風習、風土、いろいろなオリジナリティー、他にはないすてきなもの、すばらしいもの、大事にしなければならないものがたくさんあったと私は思うのです。
　今、局長の御答弁にもございましたけれども、いわゆる最初の都市計画決定のときに、地方自治体というものをコアにして都市計画を進めていく、これは私は体制としては誤りではなかったと思うし、そうあってしかるべしとは理解いたしております。しかし、今問題になっておりますのは、私、一挙にそこまでいけということを今言っている立場には決してございません。誤解のないようにお聞きいただきたいのです。よく言われますように、これだけ四千キロも南北に広がっている島国、いろいろな気候、風土のある島国、そこでオールジャパンの画一的な一つの法体系で都市をつくっていくことはどうなのだろう。よく言われますように地方分権という言葉がございますけれども、自分の町、個性のある町づくり、魅力のある町づくりをそこに住んでいる人が自分の手で、自分の力で、自分の知恵でつくる時代が私は遠からず来てほしいし、恐らく局長もそうあることを願っている一人だと信じて、私はこの法案の審議にかかわっておるわけでございます。
　局長もほとんど日本全国に行かれていると私は思うのですが、例えば新幹線に乗って行ったときに、駅ごとに新鮮な出会いがあるか。車窓から見えるところはそう変わらないと思うのです。弥次さん、喜多さんの「東海道中膝栗毛」、その宿場宿場にいろいろな思い出や涙があり、笑いがあり、詩歌があり、芸術があり、文学があった、新しい出会いがあったと思うのです。今、新幹線の駅一駅一駅に行っても、そう新しい出会いには遭遇しないのです。
　私の父は京都の出身ですけれども、子供のとき、私は丹後半島の天橋立のところまで行きました。私はあのとき、子供という視点から見ているからかもしれませんけれども、新しい出会いがありました。未知との出会いといえば大げさかもしれませんけれども、本当に子供の目に映ったのは新鮮でした。すばらしいな、きれいだな、すごいなという、いろいろな未知との遭遇があったのです。しかし今、残念なことに、日本全国どこへ行っても余りそういう個性的な、新鮮味のある未知との出会いというものに会うことが少なくなってきた。
　私は、今度の都市計画に望みたいのは、やはりその町、その村、そこにはそれなりの思い出があり、風習があり、生活の慣習があるわけですから、それなりの町づくりが個性豊かにできていってほしい、こう私は思うわけです。事故治家の法律用語で言うと、地方分権という味気ない言葉になりますけれども、私は都市計画という大きなラインは結構なんですけれども、これから論議をしてまいりますが、やはり住民が参加して、住民の知恵で、住民が苦労してそこにすばらしい自分の町をつくるような、個性豊かな都市づくりがこのことによってできないか。そういうことができるような地方への権限の移譲というと、今だって相当地方へいってますよという答弁が返ってくるわけですが、そうではなくて本質のところ、地方が地方の独自性と自分の意思と自分の知恵で、努力で、新しい町をつくれるようにすべきじゃないか、こう思うのですけれども、局長はいかがでしょう。
○市川政府委員　それぞれの都市に参りました場合に、やはり感銘を受けますのは、それぞれの都市の持っている特性が見事に生かされているところ、あるいは残っているところという言い方が正しいのかもしれません。それはやはり、自然とか歴史とかというものに結びついたものではないかと思います。日本の場合は、不幸にして戦災を受けた都市も多うございますので、歴史的な面で見ましてもいろいろなテーマが残っているわけでございますけれども、私も転勤等も重ねましていろいろな地方都市に住んでおりますけれども、なかなか捨てがたい都市はいっぱいあるというふうにも思っているところでございます。
　そういった中で、特に現在の都市行政を進める上におきまして一番痛切に感じておりますのは、やはりそこの具体の都市の中で最も責任を持って都市行政といいますか町づくりに取り組んでおられるいわゆる首長さんの心意気の高いところは、本当に毎日のようによくなっていくといったようなところを目の当たりにする次第でございます。その中では、住民の方々といいますか市民の方々との真摯な対話も繰り返されておるわけでございまして、こういった方向に都市のあるべき方向を導いていくといいますか、誘導していくことが最もいい町づくりなのではないかという観点に立ちまして、大臣の御答弁にもございましたように、私どもは都市計画制限ということでは全くない、従来の都市計画の考え方からいきますと果たして法律事項なのであろうかというようなことさえ疑われるような、いわゆる市町村の将来ビジョンを描くマスタープランの策定というものを御提案申し上げている次第でございます。
　これは既にいろいろなところで試みられている方向を私どもがくみ上げたという面もあるわけでございまして、ぜひこういった私どもの御提案をそれぞれの市町村の段階で生かしていただきまして、やはりどうしても長い歴史の積み重ねがございませんといい町づくりはできないわけでございますから、息の長い取り組みを御期待申し上げたいと思っているところでございます。
○薮仲委員　もう一点、ちょっと局長の本音をお聞かせいただきたいのです。
　今よく使われる言葉で町づくりという言葉、いろいろなところで使われます。町づくり、自分の町をこういう町にしたいな。この町づくりという言葉と都市計画という言葉とは、軌を一にすることなのか、もって非なるものなのか、局長、この辺ちょっと明確にお答えいただけますか。
○市川政府委員　私どもは、行政実務的には都市計画という言葉、やや厳格に使わせていただいておりまして、都市計画法に基づく都市計画という意味合いにおいて使っておりまして、なおさらに申し上げますならば、その都市計画の内容を実現するためにはある程度の法律に基づく私権の制約を伴うような内容のものを都市計画と言っておりますが、そういったものも含めました広い意味での都市計画、いわゆる都市の将来像に向かって行っていく都市づくり、こういうものを総合して町づくり、私どもなりにこれでもやわらかい言葉を使わせていただいているつもりでございますが、そんな形で使わせていただいているつもりでございます。
○薮仲委員　ということは、都市計画と町づくりとは軌を一にする、こういう理解をさしていただきたいと思うのです。
　やはり町をつくっていこうというときに、都市計画の専門家、優秀なスタッフが何人かで物の見事に計画はできました、これも一つの都市計画であろうかと思うのです。後ほどいろいろと具体例を出しますが、私はやはり、今局長は広範囲の意味で町づくりとおっしゃいましたけれども、町づくり、非常にソフトでやわらかい、それなら私もできそうな感じがするという町づくり、これにはやはり、おじいさんもおばあさんも奥さんもお父さんも若者もみんな加わって、みんなでわいわいがやがや一生懸命論議をしながら、私の町をこうしよう、ああしよう、こういって町ができ上がっていく方がいいのではないかな。それは、政治的に言うと住民参加というぎこちない言い方になりますけれども、町ぐるみみんなで、今局長は首長とおっしゃったけれども、行政も一緒になって、そして各地域から出ている議員さんというのは、地方議会に行けば、町内会長さんもいればＰＴＡの役員さんもいれば、全く町内会と同じような中に地方議員の方はほとんど一緒に生活しているわけですから、やはり議会といっても町民といっても全部同じで、市長さんだってだんごのようになって新しい町をつくっていこうかな、私はこれが最も好ましいんじゃないかな、こう感じているわけです。
　これの具体的なことはこれから順次やっていきますが、こういう話ばかりしていますと肝心なことを聞き漏らしちゃいますから、この辺から少しかたくいきます。
　最初に伺っておきたいことがあるわけでございますけれども、先ほど来お話ししておりますように、地価の抑制といいますか、適正な地価ということは非常に重要なことであろうと思うのです。それで、土地を何とか鎮静化し、しかも適正な価格にしていかなきゃならない、これは総合土地対策要綱であろうとあらゆる答申が、すべてそういう方向で目指すものは出ているわけでございます。
　土地を担当していらっしゃる国土庁、きょうは土地局長においでいただいていると思うのでございますけれども、土地局長も地価を安定化させるために、国土法による監視区域の適切な運用を懸命に努力なさったと思いますし、関係省庁に働きかけていわゆる税制上の改正も進んできたでありましょうし、今国土庁はトリガー、トリガーというように、引き金に指をかけているように、もしもまた暴騰するようであれば金融措置もとりますよとやっているわけでございます。土地局長が一番待ち望んでいると言うと語弊があるわけでございますが、土地基本法の精神にのっとった適正な土地利用ができることを一番期待していたと思うのでございますけれども、土地局長の目から見て、今度の都市計画法の改正についてどういうお考えか、お聞かせいただきたい。
○鎭西政府委員　土地対策の面から、今回の都市計画法の改正についての評価というお話であろうと思います。
　今回の都市計画法の改正案でございますけれども、先般の提案理由説明でも述べられておりますが、「今回の地価高騰に対応した金融、税制等の総合的な土地政策の一環として土地利用計画制度の充実を図る必要がある」という認識のもとに改正案が出されているというように私ども理解しておりますし、そのことに関連いたします主な内容といたしましては、これからいろいろと御議論があろうかと思いますが、例えば用途地域制度の整備、地区計画制度の拡充あるいは市町村の基本的な方針の創設等々でございまして、私どもといたしましても、今回の改正案が適切に土地利用を規制、誘導する制度を構築することをねらいにするものであるというように理解をいたしております。
　総合土地政策推進要綱をいろいろ御連絡いたしまして推進しております立場の国土庁といたしましても、先ほど来委員が御説明されておりますように、土地利用計画の整備充実は土地政策の重要な柱であるというように認識をしているところでございまして、そういう方向からいたしましても、今回の改正案は土地基本法なり土地政策審議会の基本答申、あるいはそれらを踏まえまして政府が昨年策定いたしました総合土地政策推進要綱の趣旨に沿うものであるというように、高く評価いたしているところでございます。
○薮仲委員　今、適正な土地利用についてのお考えを聞いたわけでございますが、同じようにこの答申の中には、計画に基づく土地の有効・高度利用の実現という表現があるわけでございますが、土地の問題やっておりまして高度利用という言葉、これは漢字で二言でございますけれども、高度利用ということを誤解するとこれは非常に大変なことになるわけでございます。やはりこの中身の理解といいますか、中身をどう考えるか。例えばめちゃくちやにその土地を、もうウェルユースを通り越して、ベストユースもはるかに通り越したほど高密度に使うことが、果たして高度利用として適正なのかどうか、こういう点での問題があるわけでございますけれども、この高度利用について、非常に重要な概念でございますので、本来ならばきょうは関係の局長さんお一人お一人にお伺いしたいと思っておるわけでございますが、時間がなくなってまいりましたので、土地の担当の土地局長と建設経済局長に、高度利用ということについて、御自分の所掌する行政の中でどうこれを理解し推進なさるか、お聞かせいただきたい。
○鎭西政府委員　土地基本法でございますけれども、土地に関する基本理念の一つといたしまして基本法の三条の一項におきまして、「土地は、その所在する地域の自然的、社会的、経済的及び文化的諸条件に応じて適正に利用される」べきであるということを規定いたしておりますし、その二項におきましては、「土地利用に関する計画に従って利用される」べきだということを定めております。さらにこれらを受けまして、敷衍しているわけでございますが、土地基本法の十一条、十二条におきまして、適正な土地利用の確保を図るために土地利用計画の策定その他の措置を講ずべきことを、土地に関する基本的施策として掲げております。
　この場合に、土地基本法の十一条、十二条でそれぞれ「地域の特性を考慮して良好な環境に配慮した土地の高度利用こという言葉とか、あるいは「良好な環境に配慮した土地の高度利用こと規定しております場合の土地の高度利用という意味でございますけれども、私どもといたしましては、地域の特性を考慮し、良好な環境に配慮して定められました土地利用計画に基づき、土地が合理的かつ健全に高度利用されるということを意味しておるものであるというように理解をいたしておりまして、当然のことではございますが、いたずらに高密度に土地を利用する趣旨ではないというように考えております。
○伴政府委員　私どもは宅地政策の観点を所掌しておりますが、その観点からも、適切に土地の有効・高度利用を図るというのは非常に重要な課題だと認識しております。特に大都市地域でございますけれども、ここでは住宅宅地の供給とか良好な市街地環境を形成するという観点から、例えば、道路等の基盤整備を推進するとかそういったいろいろな手法で、良好な市街地環境を確保しながら土地の合理的あるいは有効・高度利用を図っていくということが重要かと思っております。
　特に、最近トピックになっておりますけれども、都市農地でございますが、この有効・高度利用に関しましても今いろいろ腐心しているところでございまして、今生産緑地の指定をことし末までということでやっておりますけれども、これにつきましても、宅地化する農地につきましては、区画整理事業あるいは地区計画等の積極的活用によって良好な市街地環境をつくるということを前提にしながら計画的な宅地化を図っていく、そういう形で高度利用を図っていこうというようなことを考えておるところでございます。
○薮仲委員　よくわかりました。どうか高度利用ということ、非常に重要でございますので、計画に基づいた適正な土地の利用が図られるように、重ねて期待をいたしておきます。
　そこで、都市局長にお伺いしたいのですけれども、地区計画の進捗状況をちょっとお聞かせいただけますか。
○市川政府委員　地区計画制度は昭和五十五年に創設された制度でございますが、平成三年末現在で六百九十三地区、約二万二千ヘクタールが都市計画決定されております。それで、特に毎年新たに決定される地区数が着実に増加してまいってはおりますが、ただいまの面積を全用途地域の中に置きかえてみますと、まだ一・三％の状況でございます。
○薮仲委員　大変失礼な言い方で、こういうことを言う人もいるということで聞き流しておいていただきたいのですけれども、これは十年で約一％でございますので、五十五年から六十五年として十年ちょっとで一％、すると百年で一〇％、全部やるのに一千年というような口の悪い人もおりますけれども、それはこれからクリアされていくと思いますけれども、いわゆるこの地区計画が進まないというのは一体どこにあるのだろう。このことをきちっとしておきませんと、今回の都市計画法で出てまいりますいわゆるマスタープランの進捗の度合いも、私は非常にいかがかなという懸念があるわけでございます。この地区計画が進捗しなかった最大の理由は何でしょうか。
○市川政府委員　一応理由としては幾つかの理由があると理解しておりまして、一つにはまだ日が浅いといいますか、先ほど先生から進捗率の分析がございましたけれども、最近の伸びからいきますと、大体百地区以上ずつふえておりますからもう少し伸びは高いと思いますけれども、これからもっともっとそれはふえていくというふうに思っております。
　二点目は、何といいましてもまだ知られておらない、ＰＲ不足という問題がございます。
　それから、三点目がもっと大きいと思いますが、まあＰＲ不足の一つでもございますけれども、町づくりに関します規制内容が極めて詳細に決まってまいりますと、こういったものにつきましては、いろいろなメリットはあるわけでございますけれども、どちらかというと規制されるというデメリットの方が受け取れやすいという面がございまして、なかんずく我が国の場合には木造建築主体でまいりましたので、建物の形態まで長期的に決められるということに対する心理的な意味も含めました抵抗感というのがまだまだ根強いわけでございますが、一方でいわゆる永久建築物化してまいっておりますので、そういったことに対する理解はどんどん進んでおるというふうに思っております。
　それから、もう一つ重要なテーマといたしまして、やはりこういったものを地区レベルで御理解をいただきながら定めていくためには、何といいましてもスタッフが必要なわけでございますが、そういう意味のスタッフ不足といったようなことも言えるわけでございまして、そのうちのどれが最もポイントであるかということにつきましては、ちょっと私がお答えしにくい面がございますけれども、あえて申し上げますならば、やはり地区計画の本当のねらいであります建物の形態まで含めた都市計画制限をやっていくことが、非常によりよい町づくりのためには自分たちにとってプラスになるのだということのコンセンサスを得られないというところ、これからそれを得ていくことがもっとも肝要という意味で、あえて私はそれが第一の理由ではないかと申し上げさせていただきたいと思います。
○山崎国務大臣　いつもながらの先生の理想と情熱に触れまして、大変感動をいたしておるところでございます。また叱咤激励をいただいたと受けとめているのでございます。
　地区計画制度は、薮仲先生おっしゃいましたとおり、全用途地域のまだ約一・三％にとどまっているところでございます。この点につきましては、都市局長も申し述べたと存じますが、制度創設からようやく十年経過した今日でございまして、まだ日が浅く、住民へのＰＲも不足いたしておると存じます。また町づくりに関しての、何と申しますか規制が詳細化、強化されることについて、住民の不安なしとしないという点もあろうかと思います。それから、しばしば指摘されておりますとおり、行政スタッフと申しますかスペシャリストの不足といった問題もあろうかと考えておるわけでございます。
　そこで、薮仲先生は今般の都計法の改正において、特に住民の声がもろにきめ細かく反映されるシステムをつくり上げる、そういう強い意欲に燃えて取り組んだらどうか、こういう御提案でございまして、傾聴させていただいたところでございます。もとより都市計画に対します住民の声、住民の考えが反映されますことは、都市計画自体が住民のためのものでございますから当然のことだと存じております。ただ、従来からの仕組み、そして今回入りました新しいマスタープランの制度、これを組み合わせることによりまして、私は相当大きな前進が今回その面において出てくるものと考えておるのでございます。この点は先生と多少認識を異にする点があろうかと存じますが、もともとそれぞれの市町村におきまして、いわば町づくりの基本構想をお持ちでございます。この基本構想は、自治法のもとでいわば議会の承認と申しますか、住民の意思決定が法的にもきちんととられているというものでございます。その基本構想を受ける形で当然マスタープランはつくられていくわけでございまして、基本構想と違いましたマスタープランができるはずはないと考えるのでございます。
　そこで、そのマスタープランに基づきまして、その中には地区計画が含まれると存じますが、また地区計画が現在の一・三％ではなくてもっともっと普及してまいりますように、今回法改正が行われましたならば地方自治体を強力に指導してまいりたい、かように考えているところでございます。そこで、そういう地区計画が含まれました新しい都市計画は、都市計画中央審議会において当然審議せられる。そうなりますと都市計画審議会には、私自身も経験がございますが、必ず構成員として地方議員が入っておる。これは与野党入っておるのでございまして、その与野党の議員は、当然のことながらその当該市町村が持っております基本構想についてみずからその意思決定に参加をいたしました議員さん、あるいはそのことを伝統的に受け継いでいらっしゃる議員さんでございますので、当然議会の意思が反映されてくる、このように考えておる。そういうスキームがありますので、マスタープランがこれから積極的に各市町村において取り上げられ、その中に地区計画制度が取り上げられていくことによりまして、私は住民の意思の反映が必ずもたらされていくと考えておるのでございます。
　さはさりながら、せっかくの薮仲先生の御卓見でございますので、さらに一層住民意思の反映の方法について、本委員会の審議等を通じながらさらに検討してまいりたい、かように考えているところでございます。
○市川政府委員　マスタープランの策定の手続につきましてもちょっと先生お触れになりましたので、一言お答えさせていただきますが、アンケートの実施等も含めて住民の意向が十分反映されるような、思い切った方法をとっていったらどうかという御指摘があったと思いますけれども、私ども今大臣と全く同様に感銘を受けてお聞きしておりますが、そういった御提案につきましても十分受けとめまして、いいマスタープランができるように、具体の事務手続の中で各市町村におきまして創意工夫をする際に、ただいまの先生の御提言等も十分反映されるように対応してまいりたいと思う次第でございます。
○薮仲委員　どうか住民の声が反映して、日本じゅうが沸き返るような都市計画であってほしいことを重ねてお願いいたしておきます。
　そこで、今大臣が自治法のことを申しましたので、ちょっとこのことで確認をさせていただきたいと思うのです。自治省来ていますね。
　今大臣がおっしゃったように、確かにこれは地方自治法第二条五項ですね、「市町村は、その事務を処理するに当たっては、議会の議決を経てその地域における総合的かつ計画的な行政の運営を図るための基本構想を定め、これに即して行なうようにしなければならない。」なんですね、ここは。では、この基本構想とは一体何なんだろう。大臣の福岡市のをいただきました。私の静岡も持ってまいりました。大臣、ごらんになっていると思うのですが、これは非常にいいこと書いてあるのですよ。長野のやつももう一つ、参考にちょっともらいました。
　福岡のをちょっと見ますと、「推進の基本的態度」「市民自治と人間性の尊重　都市の主権者は、市民である。」さっきから私が言っているとおりです。「市政は、市民の意思とその信託に基づいて、誠実に遂行されねばならない。同時に、市民にも、主権者としての責任と、自覚ある行動が要請されるであろう。一方においては、福岡市自身が、一個の独立した自治体としての権限と機能を強化していくことも必要である。あらゆる機会に、市民自治の確立と、地方分権を進めていかなければならない。」等々あるわけですが、なぜこれを申し上げたかというと、これは議決事項なんですよ。重みがあるわけですね。この中で、今おっしゃったようにマスタープランに準ずるようなこと書いてあるのです。
　これは例、足ば長野の場合ですけれども、「道路・橋りょう」なんというところには「高速交通時代に対応する中央道長野線・関越道上越線の早期完成」こう大きいことが書いてあるのですが、「国道十九号線の拡幅改良、バイパスの建設」それから、もっとずばり地方名が出てくるのです。「既成市街地の整備　交通の拠点となる長野駅周辺や篠ノ井駅周辺等については、」こういう細かいことまでこの基本構想に出てくるのです。これは、今大臣がおっしゃったように、私もまだ質問しておりませんけれども、基本構想の中に当然書き込まれる事柄であろうかと思うのです。片方は議決事項なんです。もしも、もしもですよ、この議決事項とマスタープランが違うということは、あってはなりませんし、ないと思うのです。ただ、もしも変えなければならないとなってくると、この基本構想とも整合性を持たなければならない。片方は議決、建設省の方は議決じゃない。
　確かに、今おっしゃったように審議会には入っています。我が党からも入っています。私も国土審議会には何回も出ました。四全総のとき、ずっと国土審議会の委員でした。だからといって言うわけじゃございませんが、本当に審議会というものが住民ごとごとく、あるいは政治家ごとごとくの意思が反映するかというと、恐らくここにいらっしゃる委員の方で国土審議会の委員を経験なさった先生何人いらっしゃるか。私は、四全総で言いたいことずっと言っています。会議録をごらんになれば、ほとんどの委員会で言っていますけれども、だからといってどうということはございませんが、修文させるのも容易じゃなかったです。私は、あれがすべての民意を、あるいは政治家の意思を反映しているという考えには必ずしも立っておらぬのです。これは全然ゼロという考えはありませんよ。でも私は、やはりマスタープランならばみんなでわいわいがやがやおやりになった方がよろしいのじゃないか、政治家も全員参加しておやりになった方がいいのじゃないか。
　片や地方自治法には、がっちり議決事項でいろいろなことが書いてある。例えば私みたいな根性の悪いのがおりまして、この基本構想にしっかり書いてしまえと思った、今自治省に、この中に書いて悪いのかと聞いてみましょうか。この中に書いていけないことありますか、自治省答弁してください。
○蓼沼説明員　市町村の定める基本構想でございますけれども、これは市町村の存立しております地域社会の現状から将来を見通して、その地域の振興発展の将来図とこれを達成するための施策の大綱を決める、こういう内容になっております。自治法の二条五項に基づくものでございますけれども、その基本構想の内容、それからどういうことを表現するかということは、それぞれ精粗がございまして、その市町村によっていろいろばらばらでございます。その内容につきましては、市町村が自主的に決めるべきものというふうに考えております。
　したがいまして、先生お話のございましたように、都市計画のマスタープラン的なもの、そういうものがこの中に盛り込まれるかどうかということでございますが、これも市町村の自主的な判断によって盛り込むことは可能であろう、そういうふうに考えております。
○薮仲委員　ここで大臣と、基本構想の中に全部書いてしまったらいいじゃないかとかなんとかという荒っぽい論議をする気持ちは、私は全くない。この法律をちょっと見ますと、今ざっと読みましたけれども、「基本構想を定め、これに即して行なうようにしなければならない。」ならないというのは義務規定なんですね、これは。ですから、基本構想は、もう時間がないから聞きませんけれども、大体地方自治体の九十数％までつくってあるのです。地区計画が一％に対してこういう嫌みを言っているわけじゃないのですよ。法案の書き方だけでも法案がひとり歩きするわけですよ。
　例えば都計法の今度の書き方、次に問題にする基本計画、マスタープラン、ここの書き方は、第十八条の二「基本的な方針を定めることができる。」、できるですから、やろうとやるまいと、今大臣は本当に一生懸命おやりになるとおっしゃったのですが、法律というのはひとり歩きするのですね。できるとしか書いていないのですよ。じゃ、今度地区計画は何て書いてあるのか。地区計画は都計法の十二条の四、これは「定めるものとする。」なんです。少し前進ですね。今おっしゃったマスタープラン、どうでもいいとは言いませんよ。「定めることができる。」のですから、つくらなくたっていいのですよ。「定めるものとする。」で一％です。「定めることができる。」ですと、それより上がるとか下がるとかという野蛮なあれじゃございませんけれども、私はやはり法律というのは後世に残していかなければなりませんので、この辺の、大臣がそれほとおっしゃるのであれば、表現については御検討を、今ここですぐ検討してほしいということは言いませんけれども、検討する課題ではあろうと思うのです。
　やはり法律というのは、そのときの行政の長の姿勢ですから、このときの大臣がどういう姿勢でこの法案の文章をお書きになったか、本当にこれをやろうとするなら「ものとする」ぐらいまで私は書いていただきたいのですけれども、そこまではいかがかということもございますので、これは検討の課題としていただきたいと思うのですが、決して嫌みじゃなくて、いかがでしょう。
○山崎国務大臣　せっかくの貴重な御提案であると受けとめております。政府といたしましては、現時点における最善のものとして御提案申し上げたのでございますが、これから審議を通じまして、各党いろいろお話し合いをしていただきたいと存じております。
○薮仲委員　マスタープランですけれども、もうこれでやめておきますけれども、今申し上げましたように基本構想の方は議決事項なんです。そのことはこの法律の中にも書いてあるのです。基本計画の中で、「市町村は、議会の議決を経て定められた当該市町村の建設に関する基本構想」と書いてございます。片っ方が議決事項でございますから、やはりマスタープランというのは、今大臣おっしゃったように非常に重要な構想だと私は思います。
　今度の地区計画の成否、都市計画の成否は、住民が本当に参加をして、その基本構想、マスタープランがしっかりでき上がれば、自然と地区計画の方も、あるいは都市計画全体も変わってくるのじゃないか。やはりマスタープランのところに住民が参加すると同時に、行政も議会も、すばらしいマスタープランができたなというような事柄を御検討いただきたい。これは要望して、来週しっかり時間がありますから、またそのときもう一回やり直しますから、仕切り直してこの問題は来週もう一回やりましょう。ほかにたくさん聞かなければならないことがあるものですから、困っておるのですよ。
　もう余り時間がないのですが、大臣、先ほど来申し上げましたように、用途地域の中で商業、近隣商業からビルラッシュを抑えてほしい、そういう圧力を減衰できないか、こういう期待が非常に強いわけですね。用途規制の中で抑えるか、さっきおっしゃったように地方拠点法でエネルギーを地方へ持っていくということも手かもしれませんけれども、私はやはり商業、近隣商業の中に住んでいらっしゃる方を守るということはどうしても考えていただきたい。このことも、時間がありませんから来週仕切り直してもう一回やりますけれども、商業、近隣商業への圧力をどうやって減衰するか、そしてそこに住んでいらっしゃる人を住まわせるか、この辺のところを大臣とじっくり協議をさせていただきたいわけでございます。
　都市局長、この都市計画で商業、近隣商業に住んでいらっしゃる方の生活を守っていただきたいと思うのですが、都市局長は都市計画法によってしっかりガードしてくださると思うのですが、いかがでございましょうか。
○市川政府委員　今回の法改正におきまして、私ども、住居地域に業務ビルが進出することによりまして生じました都市部での空洞化の問題ということは極めて重要な問題で、ここはやはり都市計画サイドがきちっと受け持たなければならない分野と思っております。その中で、ただいま先生から御指摘ありました商業地域あるいは近隣商業地域の中で、都市によって若干形態は違いますけれども、いわゆる住商混在地域における住宅の確保といいますか、居住環境の確保の問題も同じような意味で極めて重要なテーマでございまして、職住近接の住宅供給という観点からも大事であると思います。
　この辺のテーマにつきましては、この数年来の都市計画法の改正の中でも、例えば平成二年に改正され、制度化されました。途別容積型地区計画というのがございますが、これは用途を住宅に純化させた場合にはその分の容積卒の上乗せを認めるという制度でございますが、そういったような御提案もし、改正もさせていただいているわけでございます。
　今回の改正案の中でも、特別用途地区ということにさせていただいておりますが、中高層階住居専用地区という制度を新たに創設させていただいております。特別用途地区にしましたのは、やはり地域の実態によって対応が大分違いますので、規制の内容は条例にお任せした方がいいのではないかということで特別用途地区にしたものでございますが、基本的な考えのもとは、用途地域そのもので特に住商混在地域につきましての住宅の確保ということをねらった点でございまして、私どもといたしましては、そういった今回の提案に盛り込んだ意味も含めまして、この問題にも真剣に取り組んでまいりたいと思う次第でございます。
○薮仲委員　最後に、時間が参りましたから、これも局長にお伺いしたいのですが、この改正都市計画法がどういう段階で、仮に成立したとして、時間的にどういうことで切りかわっていくのかということをお伺いしたいわけでございます。
　そこで、今の商業、近隣商業と同じですけれども、私はやはり人が住める東京、住みたくなる東京、魅力のある東京であってほしい。特に、都心からの人口の流出が、いわゆる地方自治の基盤すら危うくしているという状態に今ございます。そうすると、今東京都を挙げて人口の回復といいますか、もとへ戻そうということで頑張っているわけでございます。今度この中で一種住専、二種住専あるいは住居地域、この辺の考え方が大幅に変わってきたわけです。一番問題なのは、細かいことは抜きにいたしまして、現在の東京都の用途指定がどうなっているかというと、これは局長御承知のように、一種住専が全体の二一％、二種が二一・二％、合わせて四二・二ですね。住居地域が一八・二。全体でこれが六〇・四というのが、住居系の用途地域指定でございます。
　ただ問題は、今度住居系の住居地域が大きく変わってくるわけです。この中で、準用途や何かになってまいりますと非常に業務系、これは路線のところでございますからそう影響はないと言えば影響はないわけでございますが、現在の住居地域をどうするかということは非常に重要なことだと私は思うのです。やはり、この住居地域の指定については、少なくともこの第一種住居地域になるような指定の方向で住環境、いわゆる居住機能というものを損なわないような改正であっていただきたいと思うのですが、この辺いかがでしょう。
○市川政府委員　今回の法改正は、公布されましてから一年以内ということに施行がなっております。それから、用途地域の塗りかえ作業は三年という時間をいただいております。もっと早くならないのかなという感じもお持ちかと思いますけれども、そういった意味におきましては、大体それくらいのスピードでやっとやれるくらいのスピードということでございます。
　そういったような時間のタイムラグはございますけれども、東京都におきましては、今回の地価高騰に関しますさまざまの問題に関しまして、単に東京都の都市計画部局だけじゃなくて、特に都心の三区を中心とした特別区の区長さんや議会の方々あるいは市民の方々も含めまして、例えば都心部の空洞化の問題、つまり住宅の呼び戻しの問題等に対しまして非常に真剣に取り組んでおりますし、そういったようなことをいろいろ考えますならば、住居系への細分化された用途地域の塗りかえだけじゃなくて、そういった都心部における住宅の確保といった観点からも含めたしっかりとした、本当に私どもが望むような用途地域の変更が必ずやなされるものと期待しておるところでございますが、私どももそういう方向になるように、側面から一生懸命支援してまいりたいと思っておるところでございます。
○杉山委員長代理　辻第一君。
○辻（第）委員　きょうは、建設大臣を中心にお尋ねをいたします。
　近年、都市の豊かさということがよく言われております。言うまでもなく、都市は生活の場でありますから、まさに豊かさとゆとりが必要でございます。ところが、経済活動が旺盛な東京、大阪などを見ましても、住民は土地住宅問題、長距離通勤あるいは長時間過密労働など、決してゆとりだとか豊かだとか言える状況ではありません。また、地方でもそういう状況であります。
　そこで伺いますが、都市計画、町づくり、これは地域の住民にとっても最も密接な問題であります。都市づくりに当たっては、都市にはそれぞれの歴史があり、文化があり、経済があります。その都市の状況に見合った都市づくりが、町づくりが必要でございます。地域住民の意向が十分尊重されることが重要であります。この点について、大臣の御所見をお伺いいたします。
　　　　〔杉山委員長代理退席、委員長着席〕
○山崎国務大臣　都市計画は住民のためのものでございますから、住民の意見あるいは考え方が反映されるということは当然必要なことでございます。
　現行の都市計画制度におきましても、都市計画をつくります際の、例えば公聴会の開催でございますとか、案の公告・縦覧でございますとか、あるいは意見書の提出でございますとか、そして最終的には都市計画地方審議会への付議でございますとか、さまざまな住民意思を反映させるための手続が講ぜられることになっているのでございます。
　今般の改正案で、さらに都市計画策定のための基本方針、つまり私どもマスタープランと呼んでおりますが、そのマスタープランを設けますことを新しい提案の目玉にいたしておるところでございまして、このマスタープランには、当然その当該市町村が持っております都市の基本構想に照らしましてマスタープランがつくられていくということに相なりますので、その基本構想が議会の意思決定を受けているということを考えましたときに、十分住民の意思が反映される仕組みがさらに、強化された、このように私どもは判断をいたしているところでございます。
○辻（第）委員　大臣はそうおっしゃいますけれども、まだまだ住民の意思が尊重されている状況ではないと私は言わざるを得ないわけでありますが、本当に住民の意思が尊重されるような都市づくり、町づくりということで、強く望むものであります。
　そこで私は、京都、奈良、鎌倉、この三つの古都を中心にお尋ねをいたします。
　この三つの古都は、我が国のすぐれた歴史的遺産と景観を持つ代表的な古都でございます。千数百年あるいは数百年の間、先人がそれを大切に大切にしてまいりました。また、さきの十五年戦争でもほとんど戦災を受けなかった。幸いなことでありました。近時は、古都保存法によりまして、十分とは言えませんけれども、歴史的な風土は保全をされ、我が国のみならず世界に対し、我が国の顔、民族の心のふるさととして大きな役割を果たしてまいりました。また、奈良県の明日香村も、その保存法によりましてその歴史的風土が良好に保全されております。古都保存法の対象地域、明日香村などの地域の関係自治体の皆さんや住民の皆さん方の大変な努力があってのものということでございます。
　私どもは、この大切なかけがえのない文化遺産、それと一体となった景観など、歴史的風土を後世に伝えることは極めて大切なことだ、このように考えておるわけでございます。歴史的景観、風土の保存の問題については、例えば古都保存法制定後の一九七〇年にはユネスコが、京都や奈良の都市計画における歴史的地域の保存と開発についての勧告を行っております。この中には、自然、歴史的遺産を大切にして、人々の暮らしか息づくように全市的に強力な保存対策をとるべきである、このように言っております。
　ところが、最近のいわゆる開発優先の政治というのですかそういう中で、またあのバブルという状態の中で、土地の異常な高騰、地上げ、乱開発、こういうものが進み、今このような古都を初めとして、歴史的風土の保存という問題が深刻な、危機的な状況にあるというのが現状ではないか、私はこのように考えております。
　例えば京都の市街地ですね、大臣、最近見られたことありますか。関東を中心の資本が物すごく流入をしたりして土地を買いあさる、地上げをやる、そしてそこへマンションやビルをどんどん建てる。こういう状況の中で、都心部の祇園祭の山鉾町ですね、先生のところも祇園祭あるのですね。また、西陣などの地場産業地域、あるいは東出ろくというのはいいところなのですけれども、そういう町並みも住環境の破壊、町並みの破壊という状況が起こっておるわけですね。それからまた、地価が高騰し、そのために相続税が払えないで土地を売却される、こういうこともあるのですね。そういうところがまたビルに変わっていく。あるいは高層の京都ホテル、大問題になっているのですが、あるいは京都駅ビルの建設の計画、こういう状態ですね。
　それから、鎌倉でも特別保存地区のすぐ隣まで開発の波が押し寄せて、あの鎌倉の町並みも開発が進んできているという状況ですね。それから、奈良市でもいろいろと開発が進んで町並みが変わってきているのですね。殊に奈良の古都保存というのが大きく進んでいるわけでありますけれども、こういう状態の中で建設省でも、古都を初め町並みの保存についていろいろ御検討いただいているというように聞いているのですが、大臣、いかがですか。
○山崎国務大臣　先生の御指摘のとおり、歴史的、伝統的な町並みを保存するということは極めて重要なことであると存じております。これは先生のお挙げになりました京都、奈良、鎌倉のみならず、全国に伝統と歴史を誇ります町がございまして、私の地元にも太宰府がございますし、あるいは委員長の地元には、先ほど薮仲議員だったと思いますが御紹介をされました柳川もございますし、さまざまな大事なふるさとがあるのでございます。
　建設大臣に就任以来、その種の実は陳情案件もあったところでございますが、現行の都市計画制度の中で、美観地区あるいは風致地区あるいは伝統的建造物群保存地区でございますか、そういった制度がございますので、その制度を生かしまして歴史と伝統を極力守っていくように、地方の自治体が中心となりましてさらに努力をするように指導してまいっておるところでございます。
○辻（第）委員　先ほども少し触れましたけれども、京都では近年ホテルの建設や京都駅ビル建設計画あるいは高層マンション、のっぽビルの乱立が大問題となっております。奈良市では、奈良駅周辺の再開発や市街地のビル建設が進んでおります。そういう中で、古都保存そのものが危機に直面をいたしております。古都保存法は、古都における歴史的風土の保全について規定をしておりますが、古都の保存を考えるときには、例えば町並みの保存でありますとか、あるいは伝統的建造物群を保存するということはもちろん大切でございますが、それだけでは足りません。歴史的な風土の保存ということでございますので、当然景観といいますか眺望といいますか、これが重要な要素になっております。奈良ではよく写真なんかで出るのですが、西ノ京から薬師寺の塔を見て、そしてはるか東大寺大仏殿やあるいは若草山を、こういう眺望、景観がよく写真なんかにも載り、話題になるわけですが、こういう歴史的風土の保存という観点から見ますと、まさに景観、眺望の保存、保全が非常に大切だと思うのですが、大臣の御所見を伺います。
○山崎国務大臣　ただいま御答弁申し上げましたほかに、周辺の景観に考慮した公共施設の整備でございますとか、その他さまざまな道路、公園等の公共空間、民有空間をあわせまして景観の形成を図る努力を、各地方自治体において御紹介申し上げました制度を活用しながら守っていくということを、建設行政の上で今後とも指導してまいりたいと考えております。
○辻（第）委員　もう少し広い範囲で見てみますと、特定の景観や眺望の保存、保全にとどまらず、都市景観の形成ということでいいますと、自治体レベルでもいろいろと取り組みが始まっております。例えば京都市では、さくら銀行の看板の色が他の地域と違っているようでございます。これも、都市景観の点での京都市のお取り組みによるものということです。
　さて奈良市は、この三月に「奈良市都市景観形成基本計画」を策定いたしました。奈良市の都市景観を自然景観、歴史景観、都市的景観に区分して、市域全体の景観を保全することを目的としております。この中の歴史的眺望景観の項では「奈良盆地の地形上の特徴から市街地・田園と周辺の丘陵・山並みが重なり、都市全体に個性的な景観を形成している。これらの景観のなかでも、東大寺大仏殿、興福寺五重塔、薬師寺金堂・三重塔等の伽藍とそれをとりまく周囲の丘陵・山並みが重なった景観は、都市への親しみや愛着を深め、奈良を代表する眺望景観となっている。しかし、これらの眺望景観は、高層化する建築物などによって、その景観がさえぎられ、眺望を損なってしまう恐れがある。」このように述べております。これも都市景観の形成の取り組みでございます。
　歴史的風土の保全という点で見てまいりますと、町並み保存とか歴史的な景観や眺望の保存、保全とかにとどまらず、都市景観の形成、保全が重要なことだと思うわけでございます。そういう状況の中で、奈良や京都では古都保存法が制定をされてもう二十五年を超えたようでございます。この区域指定から市街地が除外されておるのですね。それから、先ほど申しましたように京都、奈良では、規制緩和による高層建築物の出現が歴史的景観を破壊するという大きな問題になっております。これは市街地の建物の高さの規制と山並みの景観を相互に関連させた形で、いわゆる京都や奈良の盆地全体の歴史的景観を保存するという視点が抜けているのではないか。古都保存法など我が国の制度は、いまだに都市の景観を全体として包括的に保存する思想が定着をしていないというのが現状ではないかと思います。そこで、広い意味での都市景観の形成、保全が重要だと思うのですが、大臣のお考えを伺います。
○市川政府委員　先ほど来、大臣も御答弁をしておるところでございますが、建設省におきましては、そういった広い意味での都市景観の保全という観点から、都市景観の形成という言葉を使わせていただいておりますが、各公共団体にもそういう動きがございますので、私どもも施策の重要な課題、テーマとして取り組んでおるところでございます。
　具体的には、各自治体が条例等を制定する動きもございますし、あわせまして、いろいろ現実に、現在ございますいわゆる歴風制度あるいは都市計画制度の中に美観地区、風致地区等もございます。そういった既存の制度の活用等も含めまして、やはりこれからは環境の問題であり、そういう景観の問題が極めて重要であるという認識を持っておるところでございまして、大臣からもそういう指示を受けておりますので、一生懸命取り組んでいきたいと思っておるところでございます。