Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（泉）委員　そこで、大臣、カンボジア問題に関する国連の決議を中心にして、カンボジア国際会議が七月十三日、ニューヨークで開かれる。そういう中でソ連、ベトナムが参加しないのじゃないか、こういうことが言われておるわけですけれども、そういう状態の中にあっても、わが国としてはこの国際会議を成功さすための努力はされるつもりであるのかどうか、その点を承りたいと思います。
○園田国務大臣　この種の問題は、大事であればあるほどいろいろな困難がつきまとうものであります。ＡＳＥＡＮの諸国も、私が提唱しましたカンボジア国際会議というものに対しては当初はなかなか批判的でありましたが、その後だんだん理解をされて、やはりそういう会議で解決すべきだというふうに変わってきまして、ことしの七月ごろ国連の方で会議を開こうということになっておりますが、いまおっしゃいましたとおりに、ソ連やベトナムが参加しそうにない会議を開いても意味がないじゃないかという声もございます。しかし、私としては、ソ連やベトナムが参加しないからといってこの会議をやめることよりも、参加できる国がなるべく多数参加してこれを議論することによって国際的な影響力を強くして、そして将来ソ連やベトナムが出てきた解決へ向かっての会議が開かれる前提としてこの会議はぜひやりたい、私もできれば出席をしたい、こう考えております。
○井上（泉）委員　困難があればあるほどそれに大きな決意をもって臨むのが政治家園田外務大臣としての面目だと私は思うわけです。これは往々にして官僚が、検討します、善処します、そういう言葉でいろいろな形で困難を逃げるわけですけれども、少なくとも外務大臣としては、困難があればあるほどその困難と立ち向かっていかなければ問題は解決しない、かように私は思うわけです。
　このベトナム、カンボジア問題については、私ども党内でも必ずしも意見は一致しておりません。お隣の高沢議員とも私はその点については若干意見を異にするわけでありますけれども、しかし、現実にアジアの中でこうしてベトナム、ラオス、カンボジアからたくさんの難民が流出をされ、そしてその流出をしてこられた国に対しても莫大な財政負担をかけておるし、またこれらの難民は絶えず死の不安に相直面をして毎日を送っておるというような悲惨な状態でありますので、この難民解決のためには、わが国の難民条約の批准が今日までおくれてきておったということについても私どもは非常に残念に思っておるわけであります。
　そこで、この難民の流出の過程としては、これはベトナムあるいはラオスもそうでしょうか、船でそのまま行き先不明のような形の中で出てくる、つまりボートピープルという、難民船で難民が脱出しておるわけですが、こうした船に航海中不測の事態が起こったりした場合には、海上保安庁あたりはどういうふうな処置をなされるのか、この船が事故を起こしたというような状態あるいは難破しておるような状態、そうした場合にその船の乗員に対してどういうふうな救済、救援措置をとられるのか。そういう例があれば例を挙げてお話し願いたいし、例がなければ、いつ起こるかもわからないそういう例に対してどうお考えになっておるのかお示し願いたいと思うのです。
○野呂説明員　海上保安庁といたしましては、一般的に海上における漂流者を発見した場合には、これは海難救助といたしまして直ちに救助を行うこととなっておりますが、その後の上陸許可あるいは難民認定の手続については、法務省において行われることになっております。なお、この場合、海上保安庁といたしましては、漂流者の第一次発見者といたしまして、法務省に対しまして情報提供等必要な協力を行うことになっております。
　なお、現在までに海上保安庁が難民を直接救助した事例はございません。
○井上（泉）委員　日本の近海では、これは公海上でありましょうが、演習というものが各地域でずいぶん行われておるわけです。そこで、これは防衛庁にお尋ねするわけですが、いわゆる難民の流出船等がそういう演習地域内で演習によって損害を受けるということが出た場合には、そういう船に対しては当然防衛庁の方で救援措置を講ずるものでしょうか、その点、お伺いいたします。
○萩説明員　まず、海上自衛隊の船が演習中にそういう難民の船と衝突するというようなことでございますが、そのような事例はないのでございますけれども、もしそのようなことがありますれば、当然現在の法律に基づきましてその救助をしなければならない義務を持っております。
　それから一般的に、いままでベトナム関係の難民というものに遭遇したことはないのでございますけれども、先ほどお話がありましたような一般船舶と同様に、航行中の護衛艦がそういった船に遭遇するというようなことがもしありますれば、そしてその船が難破あるいは沈みかけているような状態にある場合には、当然これを救助する義務が生ずるというふうに考えております。
○井上（泉）委員　それは、日本の海上自衛隊あるいは日本の海上保安庁関係者ともに、海の中で仕事といいますか、行っておる者にとっては当然の義務だと私は思うわけです。
　そこで、この難民とは直接関係はしませんけれども、この間日昇丸のアメリカ原潜の当て逃げ事件というのがあって、これは乗組員のその当時の状況、その後の経過というものを総合すると、それに対するアメリカの対応の仕方というものは、日本人の生命、財産を一体どう考えておるのか、このアメリカのとった行動は、まさに国辱的な行為を日本が受けた、こう私は言わざるを得ないほどの憤激を覚えるものでありますが、この原潜の当て逃げ事件についての中間報告がアメリカからなされた。ところが、その中間報告と海上保安庁が調査したこととは全く中身が違う、事実に反するわけでありますが、そういう場合に大臣としてはどちらを信用されるのか、その点、大臣の見解をお尋ねします。
○園田国務大臣　原潜の問題の報告は、当時の艦長の方から方面海軍の艦隊司令長官の方に出まして、その調査がいまワシントンに行っている段階でありまして、ワシントンの方ではこれをさらに詳細に調査をしてなるべく早く日本の方に報告する、こういう話を承っておりますので、その結果を見て、日本の保安庁、自衛隊等の御意見も聞きながら、冷静に公平に判断したいと考えております。
○井上（泉）委員　冷静に公平にと言われるのですけれども、公平も何もないでしょう。日昇丸が当て逃げされて、そして日昇丸の船員が非常な被害を受け、また命まで失った。大臣も日昇丸が当て逃げされた事件以後の新聞は十分ごらんになっておるのではないか。また、このことについては宮澤官房長官も、これはなお究明しなければいかぬ、事実と大分違うというふうな談話まで発表されておるようなこの原潜の問題ですが、それが当て逃げされてから、四月九日か十日だったでしょうが、もうすでに二カ月近くなってきておるわけです。
　そこで、海上保安庁から日昇丸の沈没事故についてはずっと詳細な報告がなされておって、それとアメリカ側の中間報告とは全く異なるわけだから、これを公正に判断するとかどうとかということじゃなしに、大臣みずからが、今日のこのアメリカ潜水艦の当て逃げについては、やはり大臣としての腹を決めてかからなければならぬ。公平公平という形でやったら、またアメリカの言いなりになって、アメリカが言うからこれはもっともだろう、こういうことで逃げてしまうようなおそれがあるわけですが、やはり主権者としての日本国の権威のためにも、このアメリカの当て逃げ事件についての報告というもののでたらめさを私は十分究明をする必要があると思うわけです。
　そこで、大臣にその見解を承る前に、海上保安庁のこの調査報告というものは自信を持って提出されたものであるかどうか、そしてまた、アメリカ側の中間報告に対する海上保安庁としての考え方、それをまず伺いたいと思います。
○野呂説明員　まず、海上保安庁が提出いたしました報告書でございますが、この報告書は、日昇丸乗組員等関係者からの供述に基づきまして、その事実を記述したものでございます。
　なお、アメリカの中間報告に対する私どもの見解でございますが、アメリカ側の報告は中間報告でございまして、不明な点が見受けられます。したがいまして、最終報告を待つことといたしたいと存じておりますが、とりあえず、中間報告で不明点が大分ございましたので、その点につきましてはアメリカ側からより詳細な説明を得られるよう、外務省を通じて依頼してございます。
○井上（泉）委員　そこで、大臣、日昇丸の乗員からいろいろな事情を聞いたりしたことをもとにして海上保安庁としては調査をされたということです。ところが、アメリカ側のこの調査中間報告というものは、全く最初からいわばうそを出してきて、うそをうそで拡大をしてそれを償うような報告になってきておるわけですから、日昇丸のどの船員にとっても、アメリカの中間報告は全くのつじつま合わせであって、実情というものを無視しておる、こう言うて憤慨を新たにしておるという状態である。
　これはやはり大臣も積極的に、これはもう当て逃げをされて日本人が死んでおるのですから。それから、遭難をして海上で救援を求めておって、求めておったにもかかわらず、空は飛行機が飛んでおる、アメリカの飛行機がやってくる、やってくるが、それにいろいろ信号を送っても全くそれにこたえようとしない。こたえようとしないだけではなしに、このボートにつかまっておる乗組員たちは、これはいつおれたちは空から機銃掃射で殺されるかわからない、そういう死の危険というものをひしひしと感じておった。これはもう今度来たら撃たれるかもしれない、そうやって殺されてしもうた場合には、日昇丸は魔の沈没として、どうしたやらわけもわからぬ形の中で、海上での事故という形で葬り去られるという危険性、また葬り去ろうとする意図があったのではないか、こう言って日昇丸の船員たちは怒りを込めて事実を話しておるわけですから、これは機敏に行動する大臣としては、この日昇丸の原潜当て逃げ問題についてはいささか対応がルーズではないか、ルーズとは言いませんけれども、ちょっとマンマンデーではないか、こういうように思うのですが、大臣、どうですか。
○園田国務大臣　先ほど私が申し上げたことが、言葉の使い方が余り上手じゃなかったかもわかりませんが、私は最終的なアメリカの報告を見て、それから冷静に公平にこの事件を判断するという意味ではございません。事実は事実として現にあり、アメリカ原潜の責任は責任として現にあるわけでありますから、この責任問題や補償問題はどんどん詰めていっているわけであります。ただ、その経過やその他の真相がおっしゃるとおり違うものでありますから、中間報告では納得できない、本当の真相を教えろ、こう言っておるわけであります。その真相を聞くために最終の報告を聞き、海上保安庁やその他の意見、それから被災者の方の御意見等も聞いて、こちらがいまやっておる責任の追及と補償の問題、これに間違いはないという一つの証拠固めをするわけでありますから、そういう意味で冷静にと言ったわけで、結果を聞いてから右か左か冷静に決めよう、こういうわけではございませんので、御理解を願いたいと思います。
○井上（泉）委員　そこで、私は、このアメリカ側の現在までの対応も、それは外務省を通じあるいは海上保安庁を通じてやっておられるかもしれませんけれども、現実に遭難をした船員からの話を聞くわけですが、きのうも、この船で遭難をした竹島という青年の話を聞いたわけです。
　青年は、やっと体がどうにか正常な状態になってきた、そこで、亡くなった船長の葬式にも行けなかったから、きのうは徳島に墓参りに行った、こういう話をされ、それで、その間における補償関係についての話は代表の方がやっておられるのでありましょうけれども、船会社の方からは最初には基本給の三カ月分を補償として支給を受けたということですが、三カ月分というても三十万そこそこしかないわけです。だから、とてもじゃないが、もとの健康状態に回復し、そして恐怖の中に漂流した何十時間のそういうことに対する償いというものはまだまだ不十分な点があると思う。
　そして、われわれ当委員会におきましても、この審議の中で、これはあれだけ大きく騒がれておったわけですけれども、日米共同声明が出、そしてまた核の持ち込み、寄港というようなもの、あるいは漁網を切り捨てて逃げるというような事件が次々起こって、手前の日昇丸のことはもうどこか片すみへ追いやられてきたような感じの中にあるわけです。しかし、私はこの問題については、やはり大臣もいま言われたように、真相を徹底的に究明するためには、当委員会といたしましても、この日昇丸の船員等を当委員会に参考人なり何なりの形で来ていただいて、そしてそのときの状況とアメリカの中間報告に対する意見と、そういうものをぜひせにゃならぬのじゃないかと思う。
　国会ももう間もなく終わるのですから、私はその機会というものが早く決めておかないとなかなか得られない、こういうように思うわけなので、そういう点について、賢明なる委員長として、やはり外務委員会はただ政府が出してきたことにそのままつじつまを合わせて論議をするということだけではなしに、そういう直接の被害者の、アメリカの原潜によって当て逃げされた、そして本当に恐怖の中で漂うた船員の生の声というものを、この委員会へ来ていただいてわれわれがそのときの状態というものの理解を深めるように聞かしていただく、これは海上保安庁も調査をされたということでありますから、海上保安庁の調査を信用しないわけではないけれども、しかし、彼らは船員ですから、役所に行っていろいろ話をすることにも一つの精神的な枠があって、本当にあからさまに話ができない、その一番あからさまに話をしたのが、あの船で鹿児島へ上がったときのそれぞれの船員の意見、話をテープコーダーにおさめてテープにとってあるというわけですから、われわれとしてもそのテープも聞かしていただき、乗組員もこの委員会へ呼んで、そうしてこの日昇丸の原潜当て逃げ事件についての真相を究明するようなことを委員会としてもしていただきたい、こう思うわけですが、委員長、どうですか。
○奥田委員長　井上委員の御提案に対して、前向きに理事会で協議さしていただきます。
○井上（泉）委員　ぜひひとつ理事会等で協議をして、私の要求が入れられるように実現方をお願いしたいと思います。こういう被害を受けた国民の声をこの委員会の中で聞き取ることは、国民に対する国会議員としての大きな任務ではないか、私はこう思うわけですから、よろしくお願いします。
　そこで、原子力潜水艦が日本の近海で右往左往しているというような危険な状態に本当に寒けを覚えるわけですが、たまたま私の高知県の沖合いに、リマという広大な水域が日米の演習区域になっておるわけです。このリマ水域の演習区域内は、朝の六時から晩の六時までは日本の漁船は入ってはいけませんよ、そのかわりこれこれの補償金、見舞い金を払いますということで、関係の漁民には納得を得ておるわけです。私は、納得を得ておるからその中でどういうことをしてもいいというわけのものでもないと思うが、この水域の中に核を積んだ原子力潜水艦が演習に参加してきておっても、これは公海上であるから日本としては何らとがめる理屈はないとお考えになっておるかどうか、その点、大臣に承っておきたいと思います。
○栗山政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま井上先生御指摘のように、公海において軍艦が演習を行うことを直接禁止する国際法はございません。他方におきまして、先生御承知のように、国際法あるいはそれを成文化いたしました公海条約におきましても、公海の自由の権利を行使する場合には他国の利益に合理的な考慮を払って公海の自由の権利を行使しなければならない、軍事演習もその一環だというふうに理解されておりまして、当然のことながら、軍事演習は無制限にできるということではございませんで、他国の利益の中には沿岸国の漁業の利益もございます、そういうものとの均衡の上で許容されるということでございます。
○井上（泉）委員　こういう場合には、核持ち込みの船舶がおっても、日本としては別に異議を申すことはできない、こういうことですか。
○栗山政府委員　ただいま先生の御質問は、公海上の核搭載軍艦の行動を禁止することができるかという御質問かと思いますが、そういう観点では、国際法上、沿岸国が公海上の核搭載軍艦の行動を禁止するというような規則はございません。
○井上（泉）委員　リマ水域はあるいは公海の面もあるかもしれませんけれども、日本の二百海里の水域内に存在をしているのが多いのじゃないですか。
○栗山政府委員　ただいま先生御指摘のリマ水域は、私の承知しておる限りではわが国の領海外でございますので、二百海里の漁業水域の中でございましても公海でございますので、先ほど申し上げましたようなことで、核搭載の軍艦の通航あるいは訓練というものを禁止する国際法はございません。
○井上（泉）委員　そういうことなら、このリマ水域内で演習をするアメリカの船舶については、核を搭載しておっても日本としては何らとがめることができない、こういうことになるわけですが、そういうときに事故が発生した、つまり核爆発が起こった場合にはこれは大変なことになるわけですが、そういう点については、日本政府はアメリカからは何らの連絡を受けるというようなこともなしに、そのままアメリカの演習区域として、日本の治外法権の区域だ、こういうふうに考えておるのでしょうか。
○栗山政府委員　先ほど申し上げましたように、軍事演習あるいは軍事訓練を行う場合、公海上でこれを行う場合におきましても、沿岸国を含めまして他の国の利益に合理的な考慮を払わなければならないということでございます。その利益の中には、先ほど申し上げましたように、沿岸国の漁業の利益も当然含まれますので、そういうものとのバランスにおいて考慮しなければならないということでございます。私は、先生御指摘のリマ海域の訓練の条件については委細承知いたしておりませんけれども、わが国の漁民の利益、すなわち漁期でありますとか、そういうものとの調整を行って演習は行われるのが当然であるというふうに理解しております。
○井上（泉）委員　それでは、リマ水域、こう申し上げても、一定の区域を定めておっても、海の中でありますから、そしてまたここは非常な豊漁場であるから、区域すれすれのところで漁師が操業しておるところも多々あろうと思うわけです。そういう場合における漁船の安全を確保するためにも政府としては何らかの対策を持たなければならない、私はこういうように思うわけですが、その点についてのお答え。
　さらには、沿岸国の利益を損なわないということからいいますと、この演習区域内で核を積んだ船が演習に参加してやることは、やはり沿岸国に理解を求めるというか、こういうものを積んでやっていますよというぐらいの通報はしてしかるべきだ、私はこう思うわけですけれども、この通報は必要ないとお考えになっておるのか、その点、承りたい。
○栗山政府委員　米軍の公海上の演習につきましては私は委細承知しておりませんが、一般的な処理ぶりといたしましては、先生御承知のように、安保条約に基づきます地位協定によりまして日米の合同委員会がございまして、米軍の訓練、演習等につきまして種々日本側と調整を行う場がございますので、そういう場を通じまして、政府として日本側の立場なり考え方というものは米側と話をいたしまして調整するということは、常日ごろからやっておるところでございます。御指摘のような場合におきましても、いろいろと話をして調整するということは十分可能だろうというふうに考えております。
○井上（泉）委員　調整するということは十分可能だということは、核兵器を搭載したアメリカの船舶が演習をするという場合については、日本としてはそれに対する何らかの対応措置が当然とられる、こういうことですか。
○栗山政府委員　私は一般論として申し上げましたことでございまして、先ほど申し上げましたことの繰り返しになりますが、漁業を含めます沿岸国の利益というものと、公海を使用します、この場合アメリカの軍艦ということでございますが、核を搭載する軍艦であろうとなかろうと、公海上におきますアメリカの軍事訓練あるいは軍事演習というものとの利益の調整ということでございまして、一方の利益があるから他方の演習はまかりならぬというわけにも、これは国際法のルールからいってもまいりませんし、安保条約上の安保体制のもとにおきますわが国の立場からいってもまいりませんと思いますが、他方におきまして先ほど申し上げました漁業の利益というものも十分考慮してもらわなければならないということでございますので、その双方を勘案して、その具体的な事態、事例というものに即して調整を行うということを私は申し上げたわけでございます。
○井上（泉）委員　簡明にお答えを願いたいと思います。
　このリマ水域内におけるアメリカの演習には、核兵器を搭載した船舶は参加をしておると思うのか、参加してないと思うのか、参加しておるとするならば、事前にお話があったのかどうか、その点、ひとつ簡単に。
○栗山政府委員　公海上におきまして訓練ないし演習を行います個々の米軍艦が核兵器を搭載しておるかいないかということにつきまして、これを外から判断する方法はございません。
○井上（泉）委員　外から判断することができないということは、核兵器を搭載しておることもあり得る、こういうことに必然的になるでしょう。そこで、日本がこういう水域に対して、漁民にとっては莫大とは言えないでしょうけれどもある程度の補償を払うておる。ということは、その中における漁民のいわゆる漁業権というものは大切に日本政府が保障しておるのだから。ところが、漁業権は保障しておるが、それと同時に、そこで核兵器を積んだ船がもし事故を起こした場合にはもうはかり知れぬところの災害をもたらすわけですが、これは公海上といいましても経済水域の漁業専管水域の中にあると思うので、その点はやはり明確にするのが日本政府としての漁民に対する親切なやり方ではないか。この区域でアメリカは核を積んだ船もやっておるかもしれぬ、やっておりますとは言えなくても、やっておるかもしれぬということぐらいの話をされるのが親切な行政行為じゃないか、こういうように私は思うのですが、どうでしょう、簡単に。
○栗山政府委員　核の持ち込みについては、先生十分御承知のとおりに、安保条約の……（井上（泉）委員「そんなことは問うてないですよ」と呼ぶ）事前協議の義務がございますので、核を搭載した米軍艦が日本の領海に入る場合にはアメリカは日本とこれを協議する義務があるということでございますが、公海上におきましてはそのような義務はアメリカ側にございません。したがいまして、日本側としては個々の軍艦が核を積んでいるか積んでないかを知るすべはないということを申し上げたわけでございます。
　ただ、演習と漁業の利益の調整につきましては、先ほど申し上げましたように、アメリカ側も当然そういうものに配慮する義務があるし、わが方もそういう配慮をアメリカ側に求める権利もあるので、必要に応じて調整をすることができるということでございます。
○井上（泉）委員　時間がないので、私の問うたことに答えてもろうたらいいです、それは何もあなたの責任じゃないですから。
　このリマ水域という区域は日本の漁民の漁業区域である、漁業区域であるけれども、これは公海上であるから、アメリカが核兵器を積んでおってもどういうことをしておってもそれは文句は言えない、こういうことであるならば、そういうことも当然あり得る、それは核兵器も積んでおるでありましょうけれども公海上だからしようがない、こう理解をしておっていいですか。間違いないですか。
○栗山政府委員　公海上の演習につきまして、核兵器を搭載している軍艦と核兵器を搭載していない軍艦とを日本政府といたしましてこれを……（井上（泉）委員「リマ水域」と呼ぶ）これは先ほどから申し上げましたことの繰り返しでございますが、公海上のリマ水域でありましょうとリマ水域外でありましょうと、核を積んでいる軍艦と積んでない軍艦とを選別する、あるいは識別するという方法はございません。
○井上（泉）委員　選別をする方法がないから、あり得ることがあってもまあしようがない、こういうことでしょう。
　ところで、こういう水域内で多数の漁民が操業をしておるわけですが、演習の被害から漁民を守るのは当然日本政府の責任だ、私はこう思うわけですが、海上保安庁、これはどういうふうに対応しておられるのですか。
○野呂説明員　一般的に公海上におきまして米軍艦船等が射爆撃の訓練を行います場合には、アメリカの太平洋航行船舶向けの航行警報でありますハイドロパックから情報をとりまして、航行警報として関係船舶並びに関係方面に警報を出しております。
○井上（泉）委員　それは一般的なことでしょう。このアメリカの演習地の周辺の漁船に対してどういう安全対策をしておるのか。これは一たん漁船がこの演習によって被害を受けて漂流したら、どこへ難民として行くやわからぬじゃないですか。私はそういう一般的な公海と演習区域のそばの日本の漁民の操業の安全というものとは区別して考えなければいかぬと思うわけですが、そういう区別を考えないのですか。
○野呂説明員　訓練が実施されることがわかりました場合には、その区域あるいは時間その他必要な事項を航行船舶あるいは関係の漁業関係者等に周知いたしておりまして、安全を図るようにいたしております。
○井上（泉）委員　大臣、いまの私の質疑のやりとりの中でも、日本の近海にアメリカの演習場がたくさんあるというような中で、日本のいわば漁民の安全というものも非常に不安の中に置かれている。それをせんじ詰めていくと、結局のところ安保条約というもののしがらみの中に日本はこっぽりくくられてしまっておる。だから、そこで非核三原則と幾ら言っても現実的にはどんどん入ってきておるというような状態が推測されるわけですが、そういう点からも、特にアジアの安定ということから考えて、アジアの安定だから日本が当然含まれておるわけですけれども、アメリカとの関係については、今度の日昇丸事件等を通じて厳然たる態度を堅持して、そして日本の国益、日本の国益ということは日本の国民の権利を守るということですから、そういう点で対処してもらいたい、こういうように私は思うわけですが、その点についての大臣の見解を承りたいと思います。
○園田国務大臣　いま政府委員のお答えしたことを聞いておりましたが、皆安保条約及びこれに基づく規定その他に基づいて言っているわけでありまして、公海であろうと近海であろうと何をやってもいいという理屈はない、私はこのように考えております。
　問題は、原潜の問題でも、今度の網の問題でも、それからいまおっしゃいました問題でも、大体の規定は決めておりましょうけれども、たとえそれが領海を外れ、公海、そして近海でありましょうとも、日米安全保障条約というものは日本と米国が協力をして、そして日本側から言えば日本の国民の生命、財産等を守るというのが本来の目的でありまして、それが演習をやる段階でそんなものはどうでもいいという理屈は成り立たぬわけでありますから、トラブルが起きそうになったり何かあったりしたら、日本側から米国側に、こういう危険性がある、こういうトラブルがある、こういうことは注意してもらいたい、こういう注意を喚起をし、警告を出すことは、私は当然あり得ると考えます。
○井上（泉）委員　この難民条約を批准することによって、いわば難民対策の一端を担って、日本も国際的に義務を守ることになるわけです。しかし、これは難民というものを発生させた原因、病気で言えば予防医学というものをもっとせにゃならぬ。これは難民という症状があらわれたことに対する対症療法ということになるわけですが、対症療法も当然必要であります。
　そこで、予防措置としての対応として、今日のアジアの状況から見て、いま私が前段に御質問申し上げた、いわゆるカンボジアの問題等を含めての国連決議を忠実に実行する、そういう国際的な世論というものをどうしてもつくらなければいかぬと思うわけです。そしてまた、わが国としては当然国際間の義務を果たす、つまり、ベトナムに対しても、あるいはカンボジアに対しても、ラオスに対しても義務を果たす。今度カンボジア国際会議が日本で六月一日、二日とあるわけですが、そういうようなこともカンボジアに平和を取り戻すための一つの国際的な連帯の意義を持つわけです。
　大臣としてこの前も、大分前であったでしょうが、カンボジアのいわゆる民主カンボジア政府の方に救援物資が送れないときには、これは何らかの形で私は送りますということを国会で答弁されたことを私も記憶しておるわけですが、そういう状態の中にあるアジアの現状を打開するためにひとつ勇気をふるって行動してもらいたいと思うわけなので、その点についての大臣の決意をさらに承っておきたいと思います。
○園田国務大臣　いまの問題は御発言のとおりに私も考えておりますので、関係諸国とも相談をして、カンボジアに本当の平和と安定が来るように全力を挙げて努力する所存でございます。
○井上（泉）委員　そこで、私は、現象についての対症療法というか、そういう難民に対する日本の受け入れについて法務省にお尋ねしたいわけですけれども、難民を受け入れてやるために国際的な義務を背負った日本が、本当に日本という国はよい国だ、日本というのは心の温かい国だ、そういう受けとめ方を難民がしてくれるような受け入れ方を法務省としては考えておるのか。巷間聞くところによると、この条約を批准することによって、難民を受け入れるための国内法の整備が逆に難民をいわゆる難民として認めずに追い出すような役割りを果たす危険性もあるのではないか、こういう話も聞かされておるわけですが、その点についての法務省の対応の仕方をお聞かせ願いたいと思います。
○山本説明員　難民条約の加入に伴いまして、これを実施するため出入国管理令を改正して、難民認定手続、難民旅行証明書の交付、迫害地向け送還禁止の原則等に関する規定を新たに設けることとしております。その実施に当たりましては、当然のことながら条約の趣旨にのっとった運用を行う所存であります。
○井上（泉）委員　言葉では条約の趣旨に沿ったやり方をします、こう言っても、実際面で、法をつくりそして法を運用する面で難民に厳しい枠をはめるようなことはしない、こういうことですか。
○山本説明員　難民条約は、難民の定義を定めまして、それに各種の保護的な措置を与えることを規定しております。考えますに、この難民の要件に該当しない者を難民と認めることは、これはできない話であろうと思いますが、しかし、難民に準じたと申しますか、人道的な見地から考えますならば、当然わが国で何らかの保護をしなければいけないと認められる者については、当然そういう配慮をしていくということであります。
○井上（泉）委員　よく日本にやってきておる留学生たちを滞在期限が切れたからというような形で国へ帰す、その帰る国はベトナム、ラオス、カンボジアというようなああいう地域の中にある。それで、帰っても一体どうなるかわからぬし、やはり日本でやっていきたい、こういうふうな本人の意思がある場合にはやはり難民として受け入れて、日本として当然の法的な保護の措置を講ずる、こういうことですか。
○山本説明員　井上議員御指摘のインドシナ三国出身者で、わが国に留学中これらの国で政変が起こったという学生につきましては、すでにわが国における特別在留許可をすることで全員処理済みであります。その数は約七百名であるということであります。
　　　　〔委員長退席、青木委員長代理着席〕
○井上（泉）委員　現在わが国で難民としてこれを位置づけてそれぞれの措置を講じておる人は、国別に言って、主なる国を挙げると何人おるのですか。
○山本説明員　難民と認定したというわけではありませんが、わが国へ留学中に本国で政変が起こったために帰れなくなったということで法務大臣が在留特別許可を付与した者は約七百名、これはインドシナ三国の出身者であります。そのほか、政変前後ごろにこれらの国を脱出いたしましたいわゆるインドシナ難民の定住受け入れにつきましては、正確な数字は承知しておりませんが、すでに入国を許可することとしております数が千名を少し超えておるはずであります。
○井上（泉）委員　たとえば韓国におけるいまの全斗換体制の中で窒息しそうだということで、韓国から船や何かで日本へ逃れてきた場合には、やはり難民として受け入れてその地位を守ってやるべきだと思うわけですが、こういう場合にはどうなるのですか。
○山本説明員　特定の国名を挙げましての仮定の問題にはお答えいたしがたいわけでございますが、その種の事件が起こりましたならば、それはそのときに具体的な事情を考慮して判断するということでございます。
○井上（泉）委員　もう時間が参りましたので質問を終わりますが、要は、アジアの不安定な状態の中にこの難民というものが発生をしておる。難民といえども自分の国というものに対しては一番愛着を持っておると思うのですが、それがやむを得ず難民として国を離れて出てこなければいかぬわけですから、そうして出てきた難民に対しては、やはり人間としての温かい遇し方を日本としては当然なすべきだと思うわけであります。いささかなりとも、日本は難民に対して冷たい国だ、こんなことなら死んだ方がましだというような感情を抱かせないようにしてもらいたい。せっかくこの批准が国会で承認を受けるわけですから、その点について大臣も、受け入れのことは厚生省だ、あるいは法務省だ、向こう側へ渡してしまったから外務省としての責任は終わったというようなことでなしに、国際的な信義を守るためにも、大臣としては各省に対しても積極的に働きかけて、この難民条約が国内で十分生かされるようにすべきだと思うのですが、その点についての大臣の御見解を承って、私の質問を終わります。
○園田国務大臣　ただいま難民問題で一番問題になるのは所管省がはっきりしていないことで、法務、厚生、外務を初めとして十三省庁に関係しておると言われております。したがいまして、何か起こっても、総理府に難民対策連絡調整何とかという長たらしい名前のものがありまして、ここの事務官が非常に苦労しながら大蔵省初め各省を駆けずり回っている、ここに一つ問題があると存じます。
　したがいまして、これは将来内閣として考えなければならぬ問題でありますが、とりあえず現在の問題では、いま井上さんがおっしゃいましたような難民と流民の区別、これはいろいろありますけれども、流民ということになれば、一つの国から発行された旅券を持っておって、そして実際は難民の立場にあるという気の毒な人、これは主として留学生等が多いわけでありますが、ようやく定住受け入れ枠が三千名にふえまして、その中に入れることとなっております。
　しかしながら、また一方の学生の方から言えば、自分の国の政権がかわったわけでありますから、そういう恩典に浴しようと思って申し出てくると、これが自国にわかってすぐ送還されるのではないか等という不安もある。そういう現実問題で困っている人々に、かゆいところに手が届いていくようにまだまだ努力しなければいかぬと考えております。
　この点については法務省からいまお答えがありましたが、事務官でありますからかたいことをおっしゃっておりますが、認定の問題、それから流民といえどもその立場が難民のような苦しい立場にある者は難民として何とかしてやろうという前向きの理解ある態度になっておられますので、この条約の批准をお願いすると同時に、こういう問題等についてさらに突き詰めていろいろな問題を進めていくことはわれわれの責任であると考えております。
○青木委員長代理　高沢寅男君。
○高沢委員　ただいま井上委員からずっとお尋ねがありましたのでいささか屋上屋の感じもいたしますが、初めに総論として大臣に御見解を承りたいのであります。
　今回わが国が難民条約に加入することによって、国籍や人種というものの区別なしに、わが国の国内政策もこの人権尊重の政策が大いに推進される、こういう新しい段階に来たわけでありますが、いわゆる開放体制というふうな背景もあって、この歴史的な段階の中で、条約加入を踏まえての今後の政策についての大臣の御決意を最初にお尋ねしたいと思います。
○園田国務大臣　先生御存じのとおり、わが国の法律体系というものは明治にできた体系のまま進んでいるわけでございます。その一番の欠点は、日本人でなければ人間でないと言わんばかりの考え方でいろいろな法律や規定がある。たとえば婦人問題にいたしましても、男の方が日本人なら日本の国籍が与えられるが、女の場合で御主人が外人ならば国籍が与えられないなどというのも一つの例であります。それから、国籍によっていろいろな社会保障その他年金の問題がいままでずっと差があったということも、これは国際関係から言えば、外務大臣の口から言うのは恥ずかしいぐらいの状態にあると存じます。
　今度の難民条約は、私が外務大臣のときにまずお願いしたわけでありますが、なかなか進みませんでした。そこで、厚生大臣にしてもらったのを幸いに、ここでいろいろ同僚の諸君と相談して、国籍要件の撤廃ということだけは厚生省の方も納得され、法務省等も大体理解を示されましてこういう審議をお願いすることになったわけでありますが、それにしても大変おくれたわけであります。おくれたというのは、一つは現在のカンボジア、ベトナムを中心にした大量の難民、それからそれ以前の長い間おくれたということに一つの問題があると存じます。
　したがいまして、この難民条約を御批准願うことによって国籍要件撤廃という一つの突破口ができるわけでありますが、なお国内法においていろいろまだ問題があるわけでありますから、こういう問題等についてもいろいろ努力をして各位の御援助を願わなければならぬことがたくさんある、責任はきわめて重大であると考えております。
○高沢委員　私がいろいろお尋ねしたいと思ったその結論的なところまでまず冒頭に大臣のお答えをいただきまして、大変敬服いたしましたが、そのいま大臣が決意表明をされた方向が、今後の日本の国内政策の万般にわたって貫かれるような方向でぜひひとつ御指導をお願いしたい。なおしかし、その上に立って、今度は具体論でそれぞれお尋ねをいたしたいと思います。
　一つは、条約に入りまして第一条のＢ（１）、この中では、「この条約の適用上、Ａの「千九百五十一年一月一日前に生じた事件」とは、次の事件のいずれかをいう。」（ａ）として「千九百五十一年一月一日前に欧州において生じた事件」、それから（ｂ）は「千九百五十一年一月一日前に欧州又は他の地域において生じた事件」、そこで、この条約に加盟する国は、この（ａ）を選択するか（ｂ）を選択するか、こうなっておりまして、わが国はこの（ｂ）を選択する、こういうふうにお聞きをしているわけでありますが、そういたしますと、当然この「欧州又は他の地域」には、大きなものとしては日本ではアジアというものがあります。そこで、このアジアにおいて「千九百五十一年一月一日前に生じた事件」という場合には一体具体的にはどういうケースというものが出てくるのか、それを最初にお尋ねをいたしたいと思います。
○賀陽政府委員　ただいまの御質問の点でございまするが、一九五一年の一月一日以前に生じた事件、今度は一条のＢの（ｂ）を選択いたしますので、一九五一年一月一日以前に欧州またはその他の地域において生じた事件ということになるわけでございます。ところが、同時に、先生御承知のように今回議定書にも加入をいたすわけでございますが、議定書は一九五一年一月一日以後の状態というものをカバーするために設けられたものでございまして、議定書に着目いたしまする場合には、この一九五一年一月一日前後という問題は実は余り意味がなくなるということでございまして、従来の事件に相当するもの、たとえば領土的、または重大な政治的、社会的変動とか、あるいは特定の人が被害を受けるような、そういう条件がつくり出されるような重大な出来事ということに当たれば、これで全部がカバーされるということになるわけでございまして、一九五一年一月一日前後という問題は、その意味では解消するというふうに考えていいと思います。
　ただ、御指摘のように、インドシナの事態が時期的にはどの辺に当たるのかということになりますると、その事実関係に即して申し上げれば五一年一月一日以後ということになると思います。
○高沢委員　そういたしますと、この一九五一年一月一日の前後の関係は、この議定書の関係で余り意味がなくなり、そして現実に日本に関連するこういう難民条約のかかわってくるような事件としては、やはりインドシナの情勢が非常に大きな中心的なものである、現段階ではもうそう考えてよろしいということになろうかと思いますが、そのように判断してよろしいですか。
○賀陽政府委員　御指摘のように、インドシナ難民を生ぜしめたインドシナの政変とか事変ということに起因するような難民が今後とも多数を占めて日本に来られるということは予想されるわけでございますが、もちろん難民条約の対象というのはそれに限っているわけでございませんから、そういう意味では現在ではいまだ観念的な段階にとどまっておりまするけれども、その他の地域からの難民が来られるということはもちろん想定しておるわけでございます。
○高沢委員　まあ将来はまた将来でどういうことが起きるか、それは確かにわかりませんから、それは別といたしまして、現段階ではインドシナ関係が非常に大きい、こう考えた場合に、この難民条約には難民についての規定があるわけでありまして、これは御承知のとおり人種とか、宗教とか、国籍あるいは特定の社会的集団の構成員であること、あるいは政治的意見等々のこういう要件がありますが、さて、いまのインドシナの問題で出てきて日本へやってくるというような人たちの場合には、その人が人種上の理由でどうだとか、あるいは宗教上の理由でどうだとか、政治的意見でどうだとか、こういうふうに特定できるケースはむしろ非常に少ない。
　そういう政変あるいは内戦というような状態の中で、とにかく何はともあれ難を避けて出た、そういう者が日本へやってくる、こういうふうなことになるわけでありまして、そうすると、難民条約のこの規定に当たるか当たらぬかというと、なかなか当たらない。しかし、保護を求めるというその緊迫性においては少しも変わりはない。したがいまして、先ほど来流民の問題やその他の御議論が出ておりますが、私はこの難民条約を踏まえながら、同時にこの難民条約の具体的な難民規定に該当しない者も、その出てくる状況によって同じような保護を与えるということをまず大前提として、ここで重ねて確認をしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○賀陽政府委員　ただいまの高沢委員の提起された問題でございますが、条約上はやはり人種とか宗教、国籍等の理由と実際の迫害との間に何らかの因果関係がある必要があるわけでございます。恐らく御指摘の点は、こういった因果関係が人種、宗教、国籍等の理由だけで起こるものではない、戦乱状態とか、あるいは経済的理由であるとか、そういったような事柄と結びつくということもありましょうし、条約上必ずしも特定し得ないようなケースが出てくるのではないか、こういう御指摘だと思います。
　その特定し得ないようなケースが出てまいりました場合にどう対処するのか、こういう御質問であると私は拝承したわけでございますが、これは御指摘のようなこともございまするけれども、同時に、戦乱状態であるとか、あるいはボートに乗ってどうしても脱出しなければならない事態とかというものは、やはり状況によっては、これは国籍の問題とか、宗教の問題とか、人種とか、そういうような状態とも関連している場合がもちろんあるわけでございましょうし、一概にこの点を断定することはできないわけでございます。
　ただ、高沢委員御指摘のように、このいわゆる難民認定の運用につきましては、事実関係の正確な把握ということはもちろんきわめて大事でございまするけれども、迫害がもたらされるに至った原因というものにつきましては、一条の解釈は、ある程度の迫害が生じておる、あるいは迫害を受けるおそれがあるというような状態が認定されるということが非常に大事なわけでございまするから、基本的には高沢委員の御指摘のようなそういった点に着目して人道的な配慮を忘れてはいけないということは言えるのではないかと考えております。
○高沢委員　いま国連局長から、私としては前向きと評価するそういう御見解がありましたが、今度は国内体制で、それを受ける立場で、法務省山本参事官、いまの点について法務省の立場で御見解をお尋ねしたいと思います。
○山本説明員　国連局長から御説明がありました考え方と異なるものではございません。難民条約の難民要件に該当しない者までこれを難民だと認定するのは無理である。無理でありましょうが、戦乱、革命、そういうような激変をする状況を逃れてきた人に対しては、これは人道的な立場で配慮していく必要がありますし、そのようにいたしたいと考えております。
○高沢委員　次に、いまの関連でちょっと一歩進めてお聞きしたいと思いますが、実は私も日本・ベトナム友好議員連盟のメンバーでありまして、私、一昨年その議員連盟の代表団という形でベトナムを訪問したわけです。
　そのときに、難民問題ということでハノイの政府当局の見解、あるいはまたハノイには国連の難民高等弁務官の事務所もあり、その駐在員もおりまして、その人の見解も聞くというようなことをやってまいりましたが、ベトナムとしては、ベトナムを出ていきたいという人に対しては、ちゃんとそういう手続をしなさい、その手続をして、その人がそれじゃどこに行きたい、行きたいその相手の国が今度は受け入れる、いらっしゃいというような形になった場合には、もう大手を振って、いわゆる合法出国、堂々と出ていくことを認めるというような形が一つある。
　それと別に、そういう手続をとらずに、事実上例のボートをチャーターしたりして脱出していく、いわゆる非合法出国と呼んでおりましたが、この方は、これでもって何か請け負って、そういう非合法出国を請負の仕事にするような人たちの組織もあるという話でしたが、この合法出国というものがベトナムの場合も当然あるわけで、その場合に合法出国で日本に来たいというような日本政府へのアプローチがあって、こちら側でどうぞいらっしゃいというような、そういう形にしたケースがいままでにあるのかどうか、そのケースがもしあればお尋ねをしたいと思います。
○渡辺（幸）政府委員　お答え申し上げます。
　高沢委員御指摘のとおり、ベトナム政府としては一昨年五月の末に国連難民高等弁務官事務所と話し合いをした結果、いわゆる合法出国についての手続について合意ができたわけでございます。これに基づきましてカナダその他かなりの数の合法出国者が出ていまして、わが国といたしましても、日本におりますベトナム関係者の縁故者等について約百名ほどのリストをハノイ側にＵＮＨＣＲを通して提出してございます。先方の回答を待っているという段階でございます。
○高沢委員　その点はわかりました。
　いま国連の難民高等弁務官事務所のことにも触れていますが、この機会に、その難民高等弁務官というものが国連の機関としてどういう権限や、またどういう機能を果たしているか、御説明をお願いしたいと思います。
○賀陽政府委員　御質問の国連の難民高等弁務官の事務所でございますが、国連を代表する普遍的な難民救済機関として五一年に創設されています。ちなみに、先ほど御質問のございました五一年一月一日というのは、国連の難民高等弁務官事務所ができた年と合致するわけでございます。人道的かつ非政治的な立場から、これまでに二千万人に及ぶ世界の難民に救済の手を差し伸べてまいりました。
　それから、国連難民高等弁務官の一つの大きなメリットでございますが、これはもちろん最大のものとしては各国に対する救援を実施するというところにあるわけでございますけれども、最近、高沢委員も御記憶と思いますが、一昨年の園田外務大臣が御出席をされましたインドシナの難民国際会議、それから昨年のカンボジアの難民国際会議、さらには最近ございましたアフリカの難民援助国際会議というものがこういうＵＮＨＣＲのオーガナイザーとしての立場から成功したということでございます。これはやはり会議があれば金が集まると言うとやや言い方に語弊がございますけれども、会議をするごとに多くの拠出が期待し得る、そういう意味でＵＮＨＣＲが果たしてきた現実的な役割りというものは非常に評価さるべきでございまして、単に現地における救援ももちろん重要でございますけれども、そういう面で普遍的な機関としての活動というものは無視し得ないと考えております。
○高沢委員　あわせて、国連局長、わが国の難民高等弁務官の活動に対して拠出されておるその金額は相当大きいというふうに私も承知しておりますが、その辺の実態はいかがでしょうか。
○賀陽政府委員　この点につきましては、数字は本年度におきましては六千万ドルを予定しております。前年度は六千四百万ドルでございますが、これはいわゆる難民の総数がやや減少傾向にあるということを踏まえての変化でございますが、わが国の拠出は先進国で申しますとアメリカに次いで第二位でございまして、第三位は西独ということでございます。
○高沢委員　また条約の具体的な質疑の方へ進みたいと思います。
　条約第一条のＡの（２）、ここで具体的な難民の要件としての人種とか宗教とか国籍等々の要件が挙げられているわけでありますが、私は、こういう理由によって迫害をされる難民というもの、それと今度はいわば迫害をする側のその国の政府なり公権力の側からすれば、自分の国には何かの法律があって、その法律に違反した者を処罰するとか追及しておるというような政府公権力の側と、される側にしてみればそれは迫害だ、そういう相関関係がどうしてもあるだろうと思います。
　最近の生々しい例で言えば、韓国の金大中氏は、韓国の政府側は国家保安法違反等々のことでこれは処罰する、こういう立場ですが、金大中氏の側にしてみればまさに民主化の運動を進めたために迫害をされたということになるわけであって、一つの事柄が両方の側面を持っています。
　そういう場合に、難民を受け入れて保護するというこの条約の趣旨、あるいはそれを受けての国内法の体系からすれば、当然こういう場合には迫害を受けたという側の立場を優先して、そして難民としての認定あるいはまた保護ということが必要ではないかと思いますが、この辺の関係はいかが判断されますか。
○山本説明員　一般論として申しますならば、その国の刑罰法令に違反したことを理由として処罰されるということだけでは、難民条約に言う迫害には当たらないと考えます。それは殺人罪を犯して死刑になるというのが難民になるかというと、それを肯定する者はいないであろうと思うわけでありますが、ただ、その法令の内容いかんによりましては、それが政治的意見を理由とする迫害に当たる場合もあり得ると考えます。
　なお、金大中氏の例を挙げられたわけですが、私、その高沢委員御指摘の国家保安法の内容も承知しておりませんし、また金大中氏がその法律の関係でどういうことをしたのかということも承知しておりませんので、ここで断定的な意見を述べる立場にはないわけでありますが、ただ、実務を行っていく立場から申しますならば、仮にそういうことが現実化した場合には、よく調査をして難民に当たるかどうかを判断していくということであります。
○高沢委員　どうもいまのお答えはかなり奥歯に何かはさまっている感じがいたしますので、もう一つまたお尋ねいたしますが、そうすると、そういうケースが起きたときに、ある国のある法律で追及された人が難を逃れてきたというときに、その国のその法律は政治的弾圧法律であるのか当然の刑法であるのかというようなことを今度は日本の法務省が判断する、それによって難民かどうかを判断する、こうなるのですか、何かいまの御説明ではそんなふうに聞こえましたけれども。
○高沢委員　そういたしますと、もう一つ、今度は日本のケースですが、戦前に日本も治安維持法というような法律がありました。これは要するに社会主義の思想を持っておる、そういう意見を主張するというようなことでもうやられる、そういう法律であったわけですが、こういうふうなものが仮にいまもあるとすれば、その法律の追及を逃れるという人の場合には当然難民である、こういうふうに考えられると思いますが、いかがでしょう。
○山本説明員　要するにそれはその法律の内容いかんということであろうと思います。基本的人権を侵害し、とうてい今日の法秩序から見てこれは認めがたいというような内容の法律である、犯罪の構成要件がそういうものになっておる、あるいは構成要件はともかくとして、著しく残酷な刑罰を科することを内容としておる、こういう場合には十分に難民に該当する可能性があると言えると思います。
○高沢委員　これは実は私、後で、難民の認定が受けられなかった人が異議申し立てをする、そこでそういう異議申し立てを判断する公正なる第三者機関というものが必要じゃないか、そういうことをお尋ねしようかと思ったのですが、いまの山本参事官のお話で、そういう難を逃れてきた人が出たときに、その難を逃れたもとのある国のある法律が人権侵害の性格を持った法律であるかどうかというような判断をするということになってまいりますと、そのことも含めて、この難民条約なりその関連の行政執行のために、かなり国際法とかその他、あるいは民法とか刑法とか、いろいろなそういう権威ある人も含めた第三者機関がどうしても必要になるのじゃないのか、こういう感じがいたしますが、どうでしょうか。
○山本説明員　認定につきまして第三者機関が行うべきではないかという御指摘のようでありますが、この難民認定の方法につきましてはいろいろな方法があるわけでございまして、確かに高沢委員御指摘のとおり、委員会制度をとっておる例もございます、西ドイツがその例かと思いますが。
　ただ、このたび法務大臣がこの難民認定を行うということになりましたにつきましては、難民と認定することとその在留を許可するかどうかということは一応無関係である。難民の認定は、条約に定める難民の要件を備えておるかどうかの事実を確認する行為である。そういう性格がありますことに加えまして、今日のこの窮乏した財政事情のもとにありましては、新たな機関を設けるというのも困難な事情がある。また、法務大臣は外国人行政を行っておるわけでありまして、難民も外国人であるという意味におきまして、外国人行政との間に接点があるということから、法務大臣がこれを引き受けることになったわけでございます。
　ただ、その手続におきましては、入管行政は法務大臣に広い裁量権のあります行政行為でありますが、先ほども申しましたとおりに、認定はそういう裁量的な行為ではございませんので、内部的な手続におきましては、従来の入管行政を行うセクションとは全く別の部門でこれを行い、公正さを確保していくことにいたしております。
○高沢委員　いまその第三者機関を設けるべきだということについて、確かに山本参事官にそれはいいとか悪いとかお答えを求めるのはやや無理があるかと思いますが、これはやはり大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　先ほど申しましたように、難民が難を逃れてきた、その難を逃れるもとになったある国のある法律が非常な人権迫害法律であるかどうか、こういう認定が大変大きな認定要件になるとすれば、そういうことをひとつ十分公正、客観的に判断する、あるいはまた、難民が認定を受けられなかったときに異議申請をする、その異議申請をまた公正、客観的に判断する、その場合には当然人道主義という大前提をもって判断するというようなことで、ただ法務省の入管局にお任せしておいてということではなくて、それなりのしかるべき関係の学識経験者、あるいはまたそういう人権問題に関連しておる専門的な活動家とか、いろいろな分野を網羅した第三者機関がどうもますます必要だと実は感じますが、この点は大臣、御所見いかがでしょうか。
○賀陽政府委員　大臣の御答弁の前に、私が先にお答えさせていただきます。
　ただいまの点でございますけれども、法務省の認定につきましては、先ほどお触れになりましたように、特定国の法律がどういう性格を有するとかそういうふうな点は、やはり他の官庁、たとえば外務省その他の協力によってその事実を正確に把握する必要があるというような御指摘だと思うのでございまして、そういう意味合いにおきましては、法務省が認定の責めに当たられますけれども、外務省その他の政府内の省庁が全面的に協力をして、その判定に対していろいろ助言をしたりあるいは情報を提供したりするということは非常に大事なことだと私は考えておるわけでございます。そういう意味におきましては、政府を挙げて遺漏なきを期するというのが実態であると思いますので、それをさらに踏まえまして、法務省が伝統と権限のある官庁として実際の難民認定に当たられるという今回のやり方につきましては、もちろんその運用には十分われわれも戒心しなければならない点はございまするけれども、私はこれで十分やっていけるというふうに考えております。