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○政府参考人（松崎朗君）　この助成金につきましては、今御指摘のように、平成十三年度予算額八千万に対しまして決算額ゼロということでございまして、財務省の予算執行調査におきまして書かれております。中身は「予算額に対する支給実績が極めて低くなっているなか、助成効果についての検証が必ずしも十分ではなかった。」という分析がなされております。
　厚生労働省といたしましては、この調査結果及びただいまの分析、これを真摯に受け止めるとともに、この調査におきまして今後の改善点というものがまた示されております。これは「企業側のニーズの把握に努めるとともに、効果的な周知活動を行うべく検討していく必要がある。」というふうに指摘されておりますので、こういったことも踏まえまして、まずは企業・団体側のニーズの把握、それから効果的な周知・広報、それから先ほども触れさせていただきましたけれども、時短に効果がある改善事例の収集、配布、そういったことを通じまして改善を図っているというところでございます。
○西川きよし君　かしこまりました。
　今後是非、いろいろと啓蒙、啓発、ＰＲもちょっと足らないのではないかなといろいろ思うわけですけれども、御丁寧な御答弁をいただきましたので理解をさせていただきますが、また引き続きよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　既に今おっしゃいました答弁の中でも二団体が利用するということでございますけれども、本当にこれがなければもっと執拗に御質問をさせていただこうと、こういうふうに思っておったんですけれども、今までお伺いをさしていただいて、大臣に一言御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　何度かこのことにつきまして御指摘をいただきまして申し訳ないと思っております。
　いずれにいたしましても、これを利用する中小企業がやはりこのことを、内容をよく知っているということが大事でありまして、どれほどいいプランを立てましても、そのことを多くの企業が知らなければこれは何にもならないわけでございますから、企業自身に全体に知っていただくということも大事でございますが、こういうことを指導するようなところ、例えばそれが商工会議所であるのか、そうした指導をしていただくようなところによく御理解をいただいて、こういうのがあるからどうだ、ひとつ使ってみてはどうかというようなお話をいただくことでなければ、これなかなか前進しないと思うんです。
　そういうことも行いまして、それでもなおかつこれがもう全くこれは必要がないということであれば、これはもうやめにさせていただきたいというふうに思っておりますが、今年二件ほどあるということでございますので、そうしたこともよく検討しまして最終結論を出させていただきたいと思っております。
○西川きよし君　いつも本当に丁寧な御答弁をいただいて、先ほど櫻井さんもおっしゃっておられましたけれども、大臣になってからは本当に我々の目線といいますか、そういうところで判断をいただいていることは本当に我々も有り難いと思っております。どうぞよろしくお願いをいたします。
　次は、家族介護慰労金についてお伺いをしたいと思います。
　この介護保険については、介護報酬、保険料の見直しが来年にいよいよ控えておりますし、大変重要な時期であると思うわけですけれども、僕はちょっと違った視点で、その中で介護を行う家族への支援策について一点お伺いしたいと思います。
　我が家もたくさん、三人の年寄りがおりまして、いろいろとお世話になっておりますけれども、この介護という問題に直面してまいりましたけれども、この介護を行う家族に対する支援の重要性、これも痛いほど分かりますし、介護保険導入に当たりまして、この支援策の一つとして、家族が介護を行い、しかもサービスを利用しない家族に対して現金給付を行うべきか否かということが大変に大きな議論とあのときになりました。結果といたしまして、例外を除いて原則現金給付を行わないということで今日まで来ているわけですけれども、この点についてこれまでの実情、この選択が良かったのかどうなのか、今後見直しをしなければいけないのか、この問題が再び検討される状況にあるわけですけれども、この辺りの状況について政府参考人にお伺いします。
○政府参考人（中村秀一君）　今、先生からお話のございました介護保険制度における現金給付の扱いについてでございます。
　御指摘ございましたように、介護保険制度立案の過程で現金給付の是非をめぐりまして様々御議論がございました。高齢者や家族の選択を重視する、外部サービスを利用しているケースと家族が介護を行っているケースとの公平性などの観点から、一定の現金支給を検討すべきという御意見がございました。しかし、現金給付を制度化いたしますと、現金を例えば給付いたした場合に、必ずしも高齢者御本人のために使われないおそれがあるんではないかとか、介護保険の基本的な考え方は家族の介護の負担を減らし、社会的に支えていくというものであり、外部サービスを利用することが原則であるなどの理由から行わないということにされたわけでございます。
　そういう状況で、介護保険制度の制度の方は立案されましたけれども、家族介護支援事業というのが介護保険制度をスタートするに当たりまして特別対策として導入されました。これは高齢者を介護しておられます家族の様々な御負担を軽減し、要介護の高齢者の在宅での生活を継続するということをねらいといたしまして平成十二年度に創設された事業でございます。
　この事業は実施主体は市町村でございまして、その基準に合うものに対して国の方も補助を行うというものでございますが、メニューは地域の実情に応じましてたくさんございます。
　例えば、家族介護教室、介護方法を家族の方に教授するような事業でございますとか、家族介護者交流事業、様々家族の中で煮詰まってしまいますのでリフレッシュする元気回復事業などやっておりますが、その中で先生今御指摘がございました家族介護慰労事業ということで介護度の重い方、要介護度四又は五に相当する方でありまして、市町村民税非課税の在宅の高齢者の方で、過去一年間原則としてサービスを使われなかった方、ショートステイなどは、一週間程度のショートステイは御利用いただいてもよろしいわけですが、そういった受けなかった方に対して現に介護をしている家族に対しまして慰労のための金品を贈呈すると、これが家族介護慰労事業でございまして、こういう事業でもって御家族の慰労をしているという状況でございます。
○西川きよし君　御丁寧な御答弁、ありがとうございました。
　全国的にいろいろ回らせていただいてもなかなかこうお世話になる、介護保険がスタートいたしましても外部のサービスは、地域の中でも嫁や妻や娘やという方にやっぱり負担が掛かっております。でも、せっかく作った制度ですから、やっぱり助けていただける部分は助けていただくということが大切ではないかなということで、我が家も、先ほども申しましたが、思い切って親もサービスを受けることになったわけですけれども、この現金給付を導入しなかったことは良かったんだろうかと、今お話の中にもあったんですけれども。
　そこで、厚生労働省では、この家族介護支援事業が行われておりますけれども、その事業の趣旨と内容というものを聞かせていただきたいと思うわけです。いろいろありますけれども、ちょっとテンポアップでよろしくお願いします。
○政府参考人（中村秀一君）　ただいま支援事業につきましては、家族介護教室でございますとか交流事業、リフレッシュ事業でございますとか、先ほど申し上げました家族介護慰労事業ということで、一年間サービスを利用されなかった御家族に対して現に介護をされている場合に金品を贈呈する事業をやっております。
　この最後の家族介護慰労事業の実績でございますが、全国の約六割の市町村、二千六の市町村で家族介護慰労事業ということを実施されていると。該当する方があればそういった意味で現に介護している御家族に対しまして慰労のための金品を差し上げると、贈呈すると、こういう事業をやっております。
○西川きよし君　この事業のメニューの中に家族介護慰労事業というのがございまして、先ほど局長の方からも、市町村事業でございまして、その中で要介護度四、五の高齢者を介護する方の中で一年間に一度も介護保険制度を利用していない、そして要介護者、家族介護とともに市町村民税非課税世帯を対象に年額十万円を支給をしていると。
　こういった内容になっているわけですけれども、先ほどもお話に出ました二千以上、特に大阪府とか京都府、相当多いようですけれども、全国的なお答えもおっしゃっていただきましたので続けて質問させていただきますが、この四と五と申しますと、当然介護の負担も相当であると思うわけですね。我が家での実体験でもそうですけれども、それはそれは大変でございますけれども、我が家などは家族がたくさんおりますからまだ助け合ってやっていけるんですが。
　かつて介護保険制度に現金給付という議論の中でも大きな懸念とされていたように思うわけですけれども、介護サービスの利用の妨げになっているのではないかなというふうにも考えます。そしてまた、国がメニューとして示していること自体が、この介護保険制度では現金給付を行わないとすると、こういうふうになったわけですからその考え方に逆行しているのではないかなというふうに私自身疑念を持つわけですけれども。この家族介護を慰労するという意味で現金を給付することは、それはそれで理解できぬこともないような気もいたしますが、問題はこの介護保険を利用していないという条件ですね、ここのところにちょっと引っ掛かります。これは家族からすれば慰労ということよりもむしろ介護保険を利用しなかったことに対する還付金的な考え方になりはしないかなというふうにも思います。
　私は、この介護保険サービスの利用しないというこの点をもっと柔軟に緩和をしていただいて、本当の意味での慰労金にするべきだというふうに思います。今こういった内容の御質問をさせていただきましたが、最後にいたしますので、これは坂口大臣に御答弁をいただいて、終わりにしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　この家族介護の慰労金というのをどうするかというのは最初からの大きな課題でございまして、賛否両論でございました。そして、スタートしますときには、これは一応しないということでスタートをしたわけでございますが、途中で、まあそうはしかしいうもののというので、その四、五という非常に重い家族の方で一度も受けない方であればというようなことになったわけでございますが、それはそれでまた今御指摘をいただきましたようないろいろ問題もあるということでございます。見直し時期も参りますので、こうしたことも一度見直しの中に含めて検討させていただきます。
○西川きよし君　どうぞよろしくお願いいたします。
　じゃ、これで終わらせていただきます。
○森ゆうこ君　まず、先日のこの厚生労働委員会で質問した薬事法と食品衛生法のすき間、そのグレーゾーン対策についてもう一度確認したいと思います。
　先日、坂口大臣は、ダイエット食品、そして健康食品といった商品について健康被害が発生している問題に関しまして、販売する人が責任を持つという体制を作った上で行政としても二重にチェックしていくべきという新しい、私としては新しい見解を出されたと思ったんですけれども、その見解に関しまして、販売者の責任というお話がありましたので、今後どのようにそれを規定していくかを検討されていくのか、また今既に検討が始まっているのか、その点につきまして大臣の御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　先日、御質問をいただきまして、それにお答えをさせていただきましたのは、食品、健康食品と言われますもの、これが国内だけではなくて諸外国からたくさん入ってくる、しかもまたそれが、特定の輸入業者でありますとか販売業者といったような形ではなくて、インターネットで入ってまいりましたり様々な形で入ってくるようになったものでございますから、いわゆる公的な機関でこれをすべてチェックをしていくということがなかなか困難な状況になってきている。できるだけ公的な機関もそこをチェックをしていくということに努めなければなりませんけれども、輸入をいたします企業がやはりそれなりの責任を持って販売をしていただくということがまず第一条件として大事ではないかというふうに思っております。
　したがいまして、いろいろの食品を、あるいはまた健康食品を輸入していただきます企業がそれなりの検査を、できれば検査をしていただいて、お願いをしたいと。現在でも、大量に輸入をされますようなところは、御自身の企業の中でどういうものがその中に含まれているかということを事細かく検査をしていただいております。結構なことだと思います。
　それで、そうした業界の方から、実は検査をしたらこれこれのものが含まれているけれどもどうかという御提案をちょうだいをしているものがございます。例えば、添加物等につきまして、いや何もないというふうに思っていたけれどもずっと検査をすると国の方が認めていないこういったものが入っているがどうだといったようなお話をちょうだいすることがあるわけでございまして、そうしたことは大変有り難いことでございますし、是非そういうふうにしていただきたい。
　我々もやりますけれども、全部するわけにはまいりませんので、それぞれが独自でやはり責任を持っておやりをいただくということを中心にしていくのが大事かというふうに思っている次第でございます。
　それらの具体的なことをこれからどうするかということを、ちょっと部長でよろしゅうございますか、分かっておりましたら、現在進行しておりますので、より具体的に進行しておるところがございましたら部長の方からちょっと付け加えさせていただきます。
○政府参考人（尾嵜新平君）　今、大臣からお話がございましたように、ダイエット食品が問題になりました以降、この夏以降でございますが、幾つかの当面の対策については取らせていただいているわけでございますが、今後、こういったものにつきまして、今、大臣が申し上げました事業者と申しますか、販売業者等の責務等につきまして、過日、八日に、私ども次期の、来年の通常国会に食品衛生法の改正案を提出をいたしたいというふうに考えておりますが、その骨子案について公表をさせていただいたところでございます。
　そういった中で、一つは、販売業者等につきまして、自主的な食品の安全確保等に努めることにより飲食に起因する危害の発生を防止する責務を有することを新しく規定を設けたいというふうに考えているのが一点でございます。それと、健康食品につきましては、濃縮化など一般的な方法とは異なる摂取をする食品がございますので、そういったものについては、状況に応じまして暫定的に流通を禁止するような措置を講じられるような規定、あるいは、その広告につきまして、健康増進に関します虚偽とか誇大な広告の禁止と、こういったものを改正の中で法的な規定を設けたいというふうに考えているところでございまして、今後、こういった骨子案につきましての幅広い御意見を伺った上で、最終的に来年の通常国会に法案としてお諮りをしたいというふうに考えているところでございます。
○森ゆうこ君　それでは、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　私も介護保険についてお尋ねします。
　先ほどのお話の中にもありました。介護保険制度というのは、その財源確保という点では大変よくできた制度だと思います。これは医療保険制度に比べてということなんですけれども。しかし、逆に言えば、現在のスキームでは、高齢化に伴ってサービスが増えれば、サービス量が増えれば、又はその地域でより良いサービスを希望すれば必ず保険料が値上げされると、そういう仕組みになっているわけなんですね。
　先ほどの大臣の御答弁の中で、その財源の割合については、これがこの制度の根幹を成すものなので変えられないという御答弁ございましたけれども、しかし、今回、この三年間で、初めの三年間で平均して一一・三％の保険料の上昇、更に先の方の試算もありますけれども、一一・三％と何げなく聞いてしまいますけれども、保険料ということで見ますと、三年間で一一・三％も値上がりするようなものが果たして保険料と言えるんだろうかという私は疑問があるんですけれども、このことについて、制度の根幹なので変えられないという御答弁ありましたけれども、やはりもう一度見直すべきではないだろうかと。制度として成り立ったとしても、保険料を負担する人が払えないんじゃこれは何のためにやっているか分かりませんので、その点について御答弁をお願いいたします。
○副大臣（木村義雄君）　同趣旨の質問、先ほど小池委員からもいただきましたけれども、確かに介護保険におきましては制度施行後五年をめどといたしまして全般にわたる見直しというものを行うようになっております。
　お尋ねの公費負担の割合の問題でございますけれども、この給付費全体の中の二分の一を負担をする、公費二分の一ですね。これはやはり、今までは措置だったんです、措置を今度は介護保険というサービスに変えたと。この点を十分踏まえていただきまして、ここは正に、何回も申しておりますけれども、制度の根本にかかわる問題でございますので、公費負担の割合を変更するということは大変に難しい問題だと考えております。
○森ゆうこ君　繰り返しますけれども、制度そのものを維持することが目的じゃないわけですから、制度が維持されたとしても保険料を払えないということでは何のためにやっているか分からないということだと思います。
　それで、制度そのものの見直しに向けて、現在、二号保険者が四十歳以上ということなんですが、今後それを二十歳以上に引き下げることも検討しているということを伺っておりますが、それは働く世代すべてに負担を求めるという点で税と同じではないか、現役世代への増税メッセージではないかと考えます。
　その点について、そして、むしろ二号保険者にゼロ歳児まで含めるようにして、介護は何も高齢者にこだわらず、子育て支援にも利用できるようにすべきではないでしょうか。介護の社会化はこの介護保険で一応認知されたわけですけれども、子育ての社会化という点で、介護保険ではなくヘルプ保険、ケア保険というような考え方でむしろ考えていかれてはいかがでしょうか。
　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　そしてもう一つ、介護度認定という、介護認定そのものでもいいんですが、介護認定に掛かる費用というものは大変大きいという点で介護度又は介護の認定は不要ではないか、必要なサービスをプランするケアマネジャーというのがいるわけですから、その人に適正にプランを作成してもらえばいいわけで、介護認定そのものが不要ではないかということについて質問させていただきたいと思います。
○副大臣（木村義雄君）　前半の二十歳まで拡大するの件の中で、これを保育などのサービスにも広げたらどうかと、こういうような御趣旨の御質問がございました。
　被保険者の対象年齢や若年障害者等の位置付けにつきましては、法施行後五年を目途とされる制度全般の見直しにおいて検討課題とされているところでございます。今後、様々な角度から検討はしていきますが、保育サービス、これはやはり、私としましては誠にこれは分野が違うものではないかと、こう思うわけでございまして、介護サービスとは性格の相当異なるサービスを給付対象とすることに関しましては、これは今考えておりません。
　それから、認定のことでございますけれども、要するに今、議員がお話しになったところで、この認定の制度があるからある程度介護サービスの先ほど言ったいろんな費用の増嵩をある意味でコントロールできるわけでございます。コントロールできるわけでございます。ですから、この介護の認定をなくすというのは、やはりこれはもう本当に制度の根幹にかかわることでございます。
　それから、ケアマネジャーの話が出ましたけれども、ケアマネジャーというのは非常に確かに議員がおっしゃっているようなことで、一生懸命やっていただければこれは貢献していただけると思うんですが、今、普通、ケアマネジャーというのは、やはりプランを、まずアセスメントがあります、対象になっている方々の状態を見極めるというアセスメントがあります。それから、そういうのを見て、その人の状態を見てどういうプランを立てるかと。大事なところであります、プランを立てる。しかし、その後にフォローアップという大事な作業があるんですが、今ケアマネジャーはアセスしてプランはあるんですが、フォローまでないんですね。だから、私はこのフォローまでも是非やっていただきたい。非常にここは私はまだまだ十分じゃないと、このように思うところでありまして、その中で是非ケアマネの方にも本来の任務を是非頑張っていただきたいなと、このように思っております。
○森ゆうこ君　大臣は現実を御存じでしょうか。フォローもしていますよ、ケアマネジャー。フォローもしています。フォローもしていますし、大臣が言われたような業務をすべてこなしているのがケアマネジャーです。ありとあらゆる介護の保険のサービスの運用に関する様々なところがすべてケアマネジャーに集中している。そして、それに見合った報酬をもらっていない。けれども、使命感に燃えたケアマネジャーさんたちが各地で本当に必死になってやっている。これが現実なんですよ。ですから、そう大臣がおっしゃるんだったら、ケアマネジャーがそれだけのことができるような体制に整えると、そういうふうなお話でしたら分かりますけれども。私はそのように思います。
　それで、ですから、ケアマネジャーが仕事をする上で、訪問又は様々な面で、介護認定そのものは調査はしてもいいと思いますけれども、どちらにしろ、今までのサービス給付量の見通しというものもそんなに正確だったわけじゃないですから、この認定がないとサービス給付量の見込みができないというのもちょっと私には理解できません。いずれにせよ、制度の改定に向けて様々な点について現場を見て議論していただきたいと思います。これについての答弁は結構です。
　次に、労働市場の規制緩和について伺います。
　パート労働の問題が今大変問題になっているわけですけれども、これは単なる均等待遇の要求、条件向上の労働運動ととらえられがちだと思いますが、そしてまた、前の通常国会でも申し上げましたように、パートの問題は、現在は女性の問題というふうに考えられておりますが、今正社員として働いている男性にとっても今後は他人事ではないということだと思います。現在、正社員の身分が保障されており、このことが雇用者側にとってはある意味で規制となっていることはもちろん、今現在職を持たない人、そしてパート労働をしている人たちにとっては参入規制という面もあると思います。
　これから審議が始まる母子寡婦の手当に関する法律についてもそうなんですけれども、自立支援策の中に常用雇用への転換を促進というふうにあるんですけれども、私は政府としてはもうここで政策転換をする時期に来ているんではないかと思います。坂口厚生労働大臣も、いまだ正社員中心主義の政策を政府が取っていらっしゃると言っておりましたが、もう正社員中心主義ではなくて、多様な就労形態を想定した様々な条件整備を今やるというふうに政策転換を図るということを明言されるべきと思いますが、この点についての御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　今御質問になりました内容を十分に私理解をしにくかったわけでございますが、現在取られております常用雇用中心に行っております雇用対策というものを、そうではなくて、パートの人たちにも同じようになるようにしろと、こういうことでございますかしら、今の御質問は。そうじゃなかったですか。もうちょっと説明してください。
○森ゆうこ君　今まで、これがもし違ったら訂正してください、政府は、良好で長期的に働ける雇用機会を確保しつつ、失業した場合には就職先が早期に見付かること、つまり、まず常用雇用、正規の社員というのがこれが基本であって、正規社員の権利なり労働条件を確保するための様々な、労働基準法にしましてもそうですが、様々な規制を行ってきたと。そして、それが言わば今、実際のこの労働市場の中ではパートへの労働移動というか代替労働というのがどんどんどんどん進められる中で、むしろこの規制があることによって新たな二十一世紀の経済社会情勢に合った新しい労働の市場というものを形成するのを阻害しているんじゃないかと、そういうふうな私の、これは私の認識なんです。
　ですから、それを雇用のある意味で規制改革をするということを、政府としてしり込みしていないで政策転換を図ると。別に正社員中心主義じゃなくて、もう本当に多様な就業形態が選べる、それを推進するんだという方向にむしろ大きく政策転換するべきではないかという質問です。
○国務大臣（坂口力君）　現在の雇用状況を見ましたときに、常用の雇用というのはなかなか得られない状況なんですね。むしろパートの方がどんどんと多くなっていくということでございまして、パートはパートでそれなりの意義があると思いますし、パートでありましても、それは短時間労働ということで、正規短時間労働なら正規短時間労働としての位置付けをしていかなきゃいけないというふうに思っております。
　しかし、できれば常用雇用の方に行くにこしたことはないわけでありまして、初めからパートを中心にした政策というものを取っていきますと全部パートになってしまう可能性がある。だから、できる限りは常用雇用を目指していきながら、しかし、そういかないときにはパート労働のこともそれは我々の対策として取り入れていくという手順でないと具合が悪いんじゃないかというふうに思います。
　おっしゃっていることを十分に私がよう理解できないのかもしれないし、ちょっとそこよく分かりにくいんですけれども、今お聞きした中で言えばそういうことではないかと思いますが、違いますか。
○森ゆうこ君　私の説明の仕方が悪いのかもしれませんが、それは大臣が前提として、正規の労働者とパート労働者とは著しい格差があると、もうこの格差を認めているという前提でお話しになっているわけですよ。だから、そのことが問題じゃないかと。
　要するに、話の途中では、この格差をやっぱり是正していく方向を何か対策を打つべきだと、そういう政策に転換すべきじゃないかということなんですけれども、基本的な考え方をお尋ねしたかったので、お願いします。
○国務大臣（坂口力君）　多様な就労形態を認めろというお話でございましたら、それはもうそのとおりでございます。ただし、よく言われますように、時間当たりの賃金というものが余りにもそれは開き過ぎますとパートというのは意味がなくなってくる。したがって、そこに正規の短時間労働なら正規短時間労働というような位置付けをやはりしていくことが大事ではないかというふうに思っているということでございます。
○大脇雅子君　先ほど小池議員の方から緊急地域雇用創出特別交付金というものは非常に使い勝手が悪いと。六か月の制限雇用で人件費割合が非常に重いということで、各地域からこれの改善の要求の声が上がっていることは事実であります。それに対して、これはつなぎ就労なんだという、正に緊急性の御説明がございました。
　この緊急地域雇用創出特別交付金は三千五百億円というもので、これまで様々な実績がありますが、これは雇用機会の創出としてどのように評価されているのでしょうか。
　そしてまた、例えばつなぎで短期の臨時的雇用だとしても、そのままではこのお金が全く生きないのではないか。むしろ、交付金の性格としては、企業努力やあるいは取組を創出して常用雇用への道筋を付けないと役に立たないのではないか。そういう意味で、長期安定雇用に結び付くための施策というものは具体的に考えておられるのでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　三千五百億円という緊急地域雇用創出特別交付金につきまして、昨年度中には約二万三千人の雇用を創出をいたしました。今年度につきましては十四万人の雇用創出を見込んでいるところでございますが、現在進行中でございます。
　また、この交付金事業の終了後、安定した雇用につながったケースはあるかということだというふうに思うんですが、例えばその例として今まで挙がってきておりますものといたしましては、福井県におきましては教員の補助者を高等学校等に配置する事業を行った、この交付金が終わりました後もこれは継続をしてそれは雇用をいたしておりますというものがございます。それから、長野県におきます国道線を主体とした森林の伐採事業ですね、伐採事業だと思うんですが、伐採事業をこの交付金で行いまして、それが期限は切れましたけれども継続をしてやっておりますというのがございます。また、東京都におきます夜間の防犯・防火パトロール事業というのをおやりになっておりまして、これにつきましても切れましたけれども継続をして行っておりますというようなケースが今のところ寄せられております。
　それに、先ほど私少し付け加えましたけれども、東京、大阪等で中小企業のいわゆるやる気のある中小企業に対して手を差し伸べる、すなわちその企業が優秀なものを作っているんだけれどもどこかもっと販売経路がないかといったことで悩んでおみえになるような人に対して、リストラ等でお辞めになった今までの大きい企業でのセールスマンだとかそうした人たちを雇って、そしてその人たちが大きな成果を上げているとか、あるいはまた新しい企業の売り込みに対して、こういう方面に売り込んではどうでしょうかというようなことで御紹介をして、それが成功しているというようなケースが挙がってきているというようなことでございまして、これはその雇った人は一時的でございますけれども、しかしそれによって中小企業が大きく目を見開いたと申しますか、そういうことにおきましては継続をしていく、大きくそれが役立ってきているというふうに言えるのではないかというふうに思っておりまして、我々も考えなければなりませんが、そうしたこと。それぞれの地域のひとつ知恵を絞っていただいてお使いをいただけることができれば、そして二年間、あと来年、再来年とあるわけでございますが、前倒しをしてでもお使いをいただけるようにしてはどうかというようなことを今検討をしているということでございます。
○大脇雅子君　ただいま詳細な具体例などをお話しいただきまして、長期的に新たな事業分野を創出しながら雇用を生み出しているということが、ある程度道筋があちこちの地域の中で見えてくるということを期待せずにはいられません。そして、長期的に地域産業の起爆剤となるように、積極的に一般財政からなどもてこ入れしながら財政規模を大きくして、そして地方自治体が責任を持って雇用創出を図る、そして地場産業の生成や再生に結び付く政策を展開していくという道筋が開けることを期待してやまないのでございます。
　また一方、そうしますと、地域における産業活性化政策と雇用創出の仕事がまたより緊密に結合しなければいけない。産業の空洞化が進みまして、大規模なリストラや工場の統廃合や外国への移転等が相次ぎまして、日本全体あるいは地域の沈没状況ということが危惧されておりますが、例えば最近発表されました横河電機の福島県郡山市の工場閉鎖計画というのは、全国十五の工場を四つの工場に集約する事業計画の一環であると言われます。これは、今まで地域で工場を誘致してきたという歴史から考えますと、その地域に非常に大きな衝撃を与えている、その深刻度は地域にとっては計り知れないものがあると。
　そういう意味では、あちこち工場誘致をして尽力をしてきた例は枚挙にいとまがないわけでございまして、企業の統廃合や移転を強行して、例えば中国、東南アジア等へ移転をするということが進むということは社会全体を空洞化するということになろうかと思います。
　こうしたいわゆる地域や日本の再生、国民生活自身の再生ということから考えますと、根本的な地域産業活性化の政策が今求められていると思いますが、経済産業省の方はどのような取組をしておられるでしょうか。
○政府参考人（桑田始君）　お答え申し上げます。
　先生から御指摘がありましたように、我が国の現在の経済状況でございますけれども、金融機関の資金仲介機能の低下とか需要不足ということで、長期にわたる経済が低迷をしている状況にございます。
　こうした中で、今般取りまとめられました改革加速のための総合対応策で、全国的には研究開発とかＩＴ投資といった政策の減税、さらには潜在需要を喚起いたしますような規制改革の加速、新規創業の支援策など、こういった経済活性化策とか資産デフレ対策と金融、産業の再生及びセーフティーネット整備に向けた諸施策を連携したものが打ち出されております。これらの施策が迅速かつ着実に実行されることによりまして、ある意味ではデフレと不良債権問題が一体的に解決されて経済全体にはプラス効果が及ぶというふうに考えておりますけれども、御指摘のありましたように、地域経済を活性化させるという観点からは、私ども経済産業省におきましては、やはり何といいましても、地域の中堅中小企業が技術開発などを通じまして、やはり世界に通用する新事業を次々と展開をして雇用とマーケットを創出していくことが何より大事だというふうに考えてございます。
　そこで、私どもは、昨年から地域経済を支え世界に通用する新事業を次々と展開される産業集積、私どもクラスターと呼んでおりますけれども、この産業クラスター計画に全力で現在取り組んでおる最中でございます。これは、現在全国十九プロジェクトで約四千社近くの世界市場を目指す中堅中小企業が約二百の大学を含む産学官の広域的な人的ネットワークを形成をしまして、支援策をここに総合的、効果的に投入しようというものでございます。
　私ども、この産業クラスター計画には、地域には九つの経済産業局ございますけれども、この職員約五百人を従事させているほか、実用化技術開発支援などで関連予算、この十四年度当初予算並びに昨年度の補正予算、トータル八百三十六億円を投入するなど、これまでの地域関連施策に比しまして抜本的に強化されたものとなってございます。
　また、先生からの御指摘のように、こういった地域政策と雇用政策をいかに連携を図っていくかということでございます。昨年、厚生労働大臣と私ども経済産業大臣のお話合いの中で、両省連携をして地域産業・雇用対策プログラムを取りまとめて、これに基づきまして各地域で労働局と地域経済産業局が連携をして積極的に事業を進めているところでございます。
　例えば、商工会議所のような地域経済団体が求人情報をハローワークの方に積極的に提供させていただいておりまして、現在既にハローワークで四千三百七十件の求人を開拓をしておりますし、また若年者の方々を企業の方に就職をさせるといいますか企業の方での実務経験をするという意味で、経済産業局が企業のニーズを把握いたしまして、労働局の方に提供してインターンシップの推進を図ってございます。約これも七千の企業で一万五千人の受入れというような形で様々な取組を進めさせていただいているところでございます。
　さらに、この臨時国会におきまして、私ども、やはり日本全国、地域でも創業が活発に行われ、新事業に取り組む中小企業が多数輩出されるということが何より重要だというふうに考えてございまして、中小企業挑戦支援法ということで創業時の、現在株式会社では最低資本金一千万円、有限会社三百万円という規定がございますけれども、この最低資本金の特例として創業時から五年間に限りましてはこれを適用しないといったような、創業につきまして非常に弾力的な措置を講じるような法律の改正をお願いをしている最中でございます。
　またあわせまして、大変中小企業をめぐります金融情勢、厳しゅうございますので、セーフティーネット対策に万全を期したいということでセーフティーネット保障の拡充につきましても、中小企業信用保険法の改正法案を今臨時国会に提出をさせていただいている最中でございます。
　以上申し上げましたように、私ども当省といたしましては、厚生労働省等関係省庁と密接に連携をしながら、地域経済活性化に向けまして……（「長いよ」と呼ぶ者あり）
　済みません。総合的な取組を図ってまいります。
○委員長（金田勝年君）　まとめてください。いいですか。
○大脇雅子君　そうしますと、今度の不良債権処理の加速をめぐって産業再生・雇用推進本部というのができて動き出したということですが、厚生労働省、それの具体的な展開はどうなっているでしょうか。
○政府参考人（戸苅利和君）　金融機関の不良債権処理の加速化等の構造改革の進展に合わせまして、産業の再編、事業の早期の再生を始めといたしました産業の再生とそれから新規雇用の創出、能力開発支援を始めとした雇用対策を一体的に進めるために内閣に、今御指摘のとおり、産業再生・雇用対策戦略本部が設けられたところであります。
　今後、この本部におきまして不良債権処理の加速化の検討の状況等を踏まえながら、産業再生政策、雇用対策の方向、そういったものについて精力的に協議をしていこうと、こういうことでございます。
○大脇雅子君　このところ失業率が五％で高止まりいたしまして、潜在的な失業も含めると一〇％だと。五％で驚いておりましたが、もう一般的に社会というか世間は慣れてしまった、しかし実際は本当に危機的な状況であろうかと思います。
　多様就業型ワークシェアリングというものについての推進策について、本年の三月に政労使の合意を見て様々な注目を集めつつあるわけですが、現在、こうした緊急対応型のワークシェアリングの検討も含め、その多様就業型ワークシェアリングというものの労使の話合い、そして厚生労働省の言ってみれば仲立ちなどの具体的な行動、そしてどうしてこれが進んでいかないとお考えなのか、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　この多様就業型のワークシェアリング、今進めているところでございますが、一つの山に乗り上げているというふうに思っております。一つは、これは政労使でやっているわけでございますが、労働者側の方は短時間労働者などの働き方に見合った公正・均衡処遇の在り方やその推進方策、それから社会保険の適用拡大等につきまして、済みません、これは進めているところでございますが、それで行き詰まっておりますのは、済みません、さっきのこれは今進めているわけでございますが、行き詰まっておりますのは、連合など組合側は組織している労働者自身はいわゆる正社員である者が多く、その労働者自身が実際に労働時間を短縮して賃金を下げることに抵抗感が強いと。これはまあ当然のことといえば当然のことでございますが、そういう御主張。日本経団連の方は、公正・均衡処遇について国が一律のルールを策定することには強く反対です、こういうふうにおっしゃっている。
　ここがデッドロックに乗り上げているところでございますが、しかし、ここはひとつ政府の方は中に入らせていただいて、こういう隔たりはありますけれども、この隔たりを埋めていく努力をしなければならないというふうに思っておりまして、その努力を始めているところでございます。
○大脇雅子君　そういたしますと、大体、見通しと言うとおかしいんですけれども、そのコンセンサス形成の道筋とかあるいは時期などについて大臣はどんなふうにとらえていらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　そうですね、これは大事なところでございますし、早くまとめたいのはやまやまでございますが、隔たりが大きいことも事実でございまして、双方とのお話合い、いつこれが決着できるかということを定かに言うわけにもまいりませんけれども、できる限り早くここは埋めたいというふうに思っております。雇用状況がこういう状況でございますので、一刻も早くここが埋まるように努力をしたいと思っております。
○委員長（金田勝年君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（金田勝年君）　次に、母子及び寡婦福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。坂口厚生労働大臣。
○国務大臣（坂口力君）　母子及び寡婦福祉法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　近年における離婚の急増など母子家庭等をめぐる諸状況が変化する中で、母子家庭等の自立の促進を図りながら、その児童の健全な成長を確保することが重要な課題となっております。
　今回の改正は、こうした状況を踏まえ、母子家庭等に対する子育て支援の充実、就労支援の強化、扶養義務の履行の確保、児童扶養手当制度の見直し等の措置を講ずることにより、総合的な母子家庭等対策を推進するものであります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明を申し上げます。
　第一に、母子家庭、父子家庭に対する子育て支援の充実であります。
　市町村は、保育所への入所に関し、母子家庭等に対する特別の配慮をしなければならないこととしております。
　また、保護者の疾病等の場合に児童の保護を行う子育て短期支援事業を法律に位置付けるとともに、母子家庭等に対する日常生活の支援の充実を図ることとしております。
　第二に、就労支援の強化であります。
　都道府県は、母子家庭の母等の雇用の促進を図るため、母子福祉団体との連携の下に、就職に関する総合的な支援を行うことができることとし、都道府県等は、母子家庭の母又は事業主に対し、母子家庭の職業生活の安定及び技能の習得のための支援を行うことができることとしております。
　第三に、扶養義務の履行の確保であります。
　母子家庭等の児童の親は、児童が心身ともに健やかに育成されるよう、養育に必要な費用の負担等児童に対する扶養義務を履行するよう努めるとともに、国及び地方公共団体は、その履行を確保するための措置を講ずるよう努めることとしております。
　第四に、母子寡婦福祉貸付制度及び児童扶養手当制度の見直しであります。
　母子寡婦福祉貸付金の貸付け対象として、母子家庭の児童本人及び母子家庭の自立の促進を図るための事業を行う母子福祉団体を追加するとともに、特定の貸付金の貸付けを受けた者について、所得の状況等によりその一部の償還を免除できることとしております。
　また、児童扶養手当の受給開始から五年間を経過した場合には、三歳未満の児童を監護する者、障害者等に適切な配慮をしつつ、手当額の一部を支給しないこととするとともに、手当の受給資格の認定の請求期限を五年間とする規定を廃止することとしております。
　第五に、国及び地方公共団体における総合的な施策の推進であります。
　厚生労働大臣は、母子家庭等の生活の安定と向上のための措置に関する基本方針を定めることとし、都道府県等は、母子家庭及び寡婦自立促進計画を策定することができることとしております。
　最後に、この法律の施行期日は、平成十五年四月一日としております。
　以上、この法律案の提案理由及びその内容の概要について御説明申し上げました。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願いを申し上げる次第でございます。
○委員長（金田勝年君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十六分散会
平成十四年十一月十四日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷　　博之君　　　　　櫻井　　充君
　十一月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大塚　耕平君　　　　　松井　孝治君
　　　　　櫻井　　充君　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　山本　　保君　　　　　風間　　昶君
　十一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　朝日　俊弘君　　　　　櫻井　　充君
　　　　　松井　孝治君　　　　　大塚　耕平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　発議者　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　発議者　　　　　　峰崎　直樹君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　相沢　英之君
　　　　　　　発議者　　　　　　石井　啓一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　参考人
　　　　　　　慶應義塾大学経
　　　　　　　済学部教授　　　　吉野　直行君
　　　　　　　慶應義塾大学商
　　　　　　　学部教授　　　　　深尾　光洋君
　　　　　　　株式会社整理回
　　　　　　　収機構代表取締
　　　　　　　役社長　　　　　　鬼追　明夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（金融再生プログラム及び改革加速のための総
　合対応策等に関する件）
○銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の
　一部を改正する法律案（第百五十四回国会衆議
　院提出）（継続案件）
○地域金融の円滑化に関する法律案（第百五十四
　回国会櫻井充君外四名発議）（継続案件）
○特定非営利活動の促進のための法人税法等の一
　部を改正する法律案（第百五十四回国会江田五
　月君外九名発議）（継続案件）

　　　　─────────────
○委員長（柳田稔君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る八日、谷博之君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君が選任されました。
　昨十三日、山本保君が委員を辞任され、その補欠として風間昶君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（柳田稔君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のうち、金融再生プログラム及び改革加速のための総合対応策等に関する件の調査のため、本日の委員会に参考人として慶應義塾大学経済学部教授吉野直行君、慶應義塾大学商学部教授深尾光洋君、株式会社整理回収機構代表取締役社長鬼追明夫君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　財政及び金融等に関する調査のうち、金融再生プログラム及び改革加速のための総合対応策等に関する件を議題といたします。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　それでは、本日の議事の進め方について申し上げます。まず、吉野参考人、深尾参考人、鬼追参考人の順序で、お一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　また、御発言の際は、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきお願いいたします。
　なお、参考人及び質疑者ともに御発言は着席のままで結構でございますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、まず吉野参考人からお願いをいたします。
○委員長（柳田稔君）　ありがとうございました。
　次に、深尾参考人にお願いいたします。
○委員長（柳田稔君）　ありがとうございました。
　次に、鬼追参考人にお願いいたします。
○委員長（柳田稔君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田村耕太郎君　新入生の田村でございます。新入生であることもありまして的外れな質問をするかもしれませんが、どうか御容赦いただければと思います。
　今日は御多忙の中、三人の参考人の先生方におかれましては、わざわざお越しいただきましてありがとうございます。先生方の日本経済活性化に向けてのお考えや御活躍、興味深くお聞きさせていただきました。
　今度は、先月末に出された総合デフレ対策に対して先生方の御意見やいろんな議論をお聞かせいただければと思います。
　先月末に出された総合デフレ対策を概観させていただきまして、個人的な見解なんですが、金融再生と産業再生を同時にやっていこうという、こういう姿勢は評価されるべきではないかと感じます。ただ、全体のトーンを見ますと、金融再生ができて初めて産業再生ができると、どちらかといいますと金融再生先行論みたいなトーンが反映されているのではないかと感じます。私は、大した知識も経験もないんですが、直観的に逆ではないかなと感じております。産業再生ができて初めて金融再生が可能ではないか。今の日本は資本不足で苦境に陥っているのではなくて、資本余剰で苦境に陥っているのだと思います。あとは企業がどうやって元気になるかだと思うんですが、やはり企業が厳しく規律のある経営をしながらも、投資機会をしっかり見付けて、そこに参入していって、消費者が喜ぶ商品やサービスをしっかり提供して、経済全体の将来性と付加価値が高まって初めてバランスシートがきれいにできるのではないかと思います。
　私はこの産業再生に期待しています。この産業再生の在り方についてちょっとお伺いしたいと思います。その中でも産業再生機構に対する評価をお伺いしたいと思います。
　現行制度の下では不十分だということでこういう新しい枠組みが作られたんだと思いますが、現行制度を見ましても、我が国には世界に冠たる民事再生法や、今国会で抜本改正案が出されていますけれども会社更生法、この抜本改正案も早期適用、事業再生を目的に作られているんですが、この法制度、そして産業再生機構さんがこれからお探しになるであろう日本全国にこの苦境下でも立派に経営されている経営者。法制度も経営者もしっかりいる。何が不十分でこの制度が、産業再生機構というものなんですが、必要となったのか、私は少し疑問なんですが、現行制度、これからの日本経済の置かれるであろう状況を勘案しまして、産業再生機構の必要性と意義に関して、三人の参考人の先生方の御意見をお伺いできればと思います。
○参考人（吉野直行君）　先ほど私のところは少しマクロのお話をさせていただいたんですけれども、やはり日本の企業の場合には、大手のところは、強いところは海外に出ていく、それから中小企業や中小・中堅企業でも元気なところは中国に出ていくと、こういう形で、一方は強い企業がどんどん出ていっているわけです。その中でいかに日本に新しい産業を呼び込むか、あるいは既存の産業のアクティビティーを上げるかということが私は一番の問題だと思います。
　そこにはやはり二つぐらいございまして、一つは、やっぱり研究技術とか、中国などに出ていく産業にないものをやはり日本が作り続けていくと。これは一九六〇年代、七〇年代の日本がずっとやってきたことであります。その意味では、日本のいわゆる特許の数というのはアメリカに次ぐ数であります。ですから、そういういろいろなアイデアがいかに産業に結び付くかと、ここのところが今日本の欠けている問題だと思います。だから、そういう意味では、この産業再生機構のようなところで、やっぱりそういうものとこれまでの既存の産業、うまく結び付けるという意味で働いていただければいいんではないかと思います。
　それからもう一つ、これまでは破綻した、ＲＣＣの後で御説明あると思いますけれども、再生のメカニズムはなかったわけですから、どうしても不良債権、要注意先になるとそこでもうクローズしてしまうという形だったわけですが、この再生機構のところには、恐らく人材がやっぱりもう一つ非常に重要だと思います。いかに方向として上向きをさせるかといういろいろなアイデアを持った方々の知能の蓄積ということが必要ではないかと思います。
　以上です。
○参考人（深尾光洋君）　私は、産業再生機構については相当疑問に思っておりまして、単に不良債権処理の先延ばし機構になる可能性が相当あるのではないかと。あるいは、ちょっと悪い言い方になるかもしれませんが、どさくさに紛れて新たな政府系金融機関を一つ財務省と経済産業省が作ってしまったのではないかというふうに私は疑っております。
　塩川大臣が閻魔大王とおっしゃいましたが、企業について本来それを破綻させるかそうでないかというのは、債権者とそれから経営者が話し合って、株主は一回置いておいて、場合によっては経営者を入れ替えた上で判断する。その場合の判断機構としては、本来は裁判所がやるべきことであって、これに政府が直接絡むということはやはり相当意思決定をゆがめる可能性がある。そういう意味では私は非常に問題が多い機構ではないかというふうに考えております。
○参考人（鬼追明夫君）　先ほども御説明申し上げましたように、整理回収機構はこれまで、破綻懸念先以下の債権について、再生の可能性のあるものについては必ずしも清算型回収によらずして、再生によって回収をしていく、こういう手法を取ってまいりました。
　御承知のように、今、深尾先生もおっしゃいましたけれども、企業再生というのはやはり、その債務者及びその経営者でございますが、と債権者との間で決まる話でございまして、その間の権利の調整というのがうまくいかない場合に裁判所が出掛けて、例えば会社更生手続でありますとか民事再生手続ということで裁判所が関与していくというのが普通のやり方であろうかと。したがいまして、ＲＣＣも、企業再生をいたします場合は、我が社から会社更生の申立てをする、あるいは民事再生の申立てをする、あるいは私的整理で各債権者に私どもの考え方をお伝えして御協力をお願いする、こういった形でやっております。
　ただ、今回の構想は要管理先ということになっておりまして、私どもにとりましてはいまだ経験したことのない債務者群のそういった再生ビジネスに関することであります。私どもは政府の施策を実行していくそういう組織でございますので、産業再生機構そのものについてとやかく論評することはお許しをいただきたいと思っておりますが、どちらにいたしましても、現在の窮境にある企業を何とか健全な方向に向けていくために成功していただきたいなと、こんなふうに考えております。
○田村耕太郎君　ありがとうございました。
　二番目に、事業再生と産業再生という概念についてお伺いしたいと思います。
　総合デフレ対策をよく読ませていただいたんですが、この中で事業再生という言葉と産業再生という言葉が混同されて使っているような感じを受けました。ミクロとマクロの問題にすぎないという側面もあるんですが、今の日本経済の現状では、厳密に言えばこの二つの考えには一線を画すべき、相対立すべき概念ではないかと思います。
　産業再生の目的は、先ほども参考人の先生のお話がありましたが、デフレ進行の元凶である産業全体の供給過剰体制の是正が目的であると思うんです。やっぱりまじめにやっている会社がばからしくならないように、債務免除企業がダンピング商法を続ける、こういうものはあってはならないと私は思います。
　一方、本業の事業は好調なんですがバランスシートが傷んでいる、こういう企業を救済することが事業再生だと思うんですが、これを行いますと供給過剰体制もモラルハザードも野放しになってしまう。是正されずに残ってしまう。産業の再生にはつながらないと思うんですね。産業の再生と事業の再生、この両立に関して三人の先生方の御意見をお伺いしたいと思います。