Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（壯）委員　戦後の占領後の安全保障について、当時の吉田茂首相兼外務大臣は、外務省に検討作業を命じたわけですね。外務省は、数年の検討の後、いろいろなオプションを検討しました、スイスのように永世中立国になるとかいろいろなオプションを検討した後に、結論としては、国連に頼ろうという案だったんですね。
　それに対して、吉田茂は全く気に入らず、激怒するわけです。お配りさせていただいている資料の一ページ、これは、ちょっと字が見えにくいですけれども、米国の対日平和条約案の構想に対応する我が方の要望方針、当時極秘の資料ですけれども、これは公開されたものです。そこに吉田茂の乱暴な字でコメントが書いてあります。「野党の口吻の如し　無用の議論一顧の値なし　経世家的研究ニ付一段の工夫を要す　ＳＹ」とあるんです。国連の安保理事会は、ソ連が攻めてきたとき、ソ連の拒否権により動きがとれないわけですから、何をばかなことを言っているんだというのがその趣旨でしょう。
　吉田茂としては、独力で日本を守るという時代ではなくなったという認識から、日本はアメリカに基地を提供し、アメリカに守ってもらうということを構想しているわけです。そのラインに沿って安保条約の交渉を進めるわけですけれども、吉田茂にとって最大のポイントは、アメリカの対日防衛コミットメントを取りつけることです。
　ただ、今日からすると意外に思う方も多いかもしれませんけれども、当時、アメリカは、対日防衛コミットメントをゼロにしたいというのが実は本音でした。
　資料の二ページから九ページまで、これはアメリカの統合参謀本部のＪＣＳ二一八〇の二という資料ですけれども、ここをめくっていただいて、八ページ目、千三百九十一ページというところに、私がアンダーラインを引いた部分、読んでいただくとわかりますけれども、米国は公式に同意すべきではない、戦力を日本の防衛にコミットすることはと、はっきり記されているんですね。
　吉田茂としたら、基地提供によって何としてもコミットメントを取りつけたかったわけですけれども、交渉としては、最後の土壇場で、日本側の外務省事務当局の、実はこれは本当にミスによって、条約文言上のアメリカの対日防衛コミットメントの取りつけに失敗するわけです。
　交渉の最終段階、一九五一年の七月三十日、これは資料の十ページから十一ページですけれども、見ていただいて、このアメリカの文書によって、ここでいわゆる極東条項というのが提案されます。十一ページの、私がアンダーラインを少し引いているところですけれども、これは、日本に駐留する米軍は、極東の平和と安定の維持のために、メイ・ビー・ユーティライズド、それを使用することができるという文言を提案してきたわけです。
　これについて、当時の条約局長の西村熊雄、あるいは条約課長の藤崎万里さんは、当時、朝鮮戦争の真っ最中ですから、このメイ・ビー・ユーティライズド、使うことができるとの文言で差し支えないというふうに、吉田茂に、同意あってしかるべしと簡単に進言してしまうわけです。
　ただ、このメイ・ビー・ユーティライズドというのは、御存じのとおり、使うかもしれない。これは実は、ペンタゴンの、要するに国防総省の対日防衛コミットメントをゼロにしたいという意向によるものです。後で気がついたんでしょう、西村と藤崎は、慌てて八月三日に、資料をめくっていただいて十二ページ目、これは、彼らがアメリカ側に渡した文書です。ここに書いてあるとおり、下の方に書いてあるんですけれども、日本が攻撃される場合はウイルでしょう、それ以外の極東についてはメイでしょう、そういうふうに必死で抵抗するわけですね。だけれども、アメリカ側はこれを完全に無視します。
　そして、資料の、今度は十三ページから十四ページ、これは、国防総省から国務省への謝意のメモです。日本側からよくぞ早速同意を取りつけてくれたということがこのアンダーラインを引いたところにあるわけです。旧安保条約では、したがって、アメリカの対日防衛コミットメントの文言は入っていない、これはよく我々が承知しているとおりです。
　資料は前後するんですけれども、十七ページから二十一ページまで、ここに旧安保条約が全部書いてありますけれども、我々は、その中でよく気がつくのは、二十ページにサインがありますね。最後の、「日本国のために　吉田茂」「アメリカ合衆国のために」ということで「ディーン・アチソン」から、アメリカ側は四人ほど署名していますけれども、日本は吉田茂だけ。側近の池田首相、当時、池田さん、まだ首相じゃないんですけれども、側近として同行していた池田にも署名させなかったわけです。それはもうとにもかくにも、旧安保条約に肝心のアメリカの対日防衛コミットメントが欠けていた、そういうことが本当の理由だと思います。
　その後、十年かかるわけですね、条約文言上の対日防衛コミットメントを取りつけるのは。一九六〇年に、岸信介総理による安保改定によって何とか確保するわけです。したがって、岸総理の安保改定の意味というのは、この吉田茂総理の時代に不覚にもやり残した、アメリカの対日防衛コミットメントを条約文言上何とか確保する、そういうことにあったと思います。
　この辺について、実は、西村局長は、目立たない形なんですけれども正直に告白しています。少し戻っていただいて、十五ページと十六ページ、これは、西村の著書「日本外交史　二十七」の一節ですけれども、この、私がラインを引かせていただいたところを読ませていただくと、
　最も重要なのは、いわゆる「極東条項」の挿入である。その結果、それまでの案文では在日アメリカ軍隊は外部からの攻撃に対して日本の安全に寄与するためにあるとされていて、在日アメリカ軍隊による日本防衛に疑問はなかった。ところが「極東における国際の平和と安全の維持」という一句が新たに加わり、しかも、末尾の文言が「……寄与するために使用することができる」となったために、在日アメリカ軍隊による日本防衛の確実性が条約文面から消えてしまった。
彼は、
　わが方は、この点を重視して、その然らざるゆえんを条約解釈問題として理論づけ、これに対しワシントンの同意を取りつけようと大いに努力した。
先ほどの文章ですね。
　しかし、当時、この目的は達成されなかった。
その注の中で線を引いたところですけれども、
　充分考慮を払わないで「同意あって然るべし」との結論を総理に上申したことは、今日に至ってなお事務当局として汗顔の至りである。
　　これらすべては一九六〇年一月十九日の日米相互協力及び安全保障条約で是正された。せめてもの慰めである。
こういうふうに書いてあるわけですね。こういうふうに、アメリカの対日防衛コミットメントを確保するのはもう大変だったし、今も大変だということだと思うんです。
　今回の安保法制の位置づけとして、アメリカの対日防衛コミットメントを確保するために重要だ、そういう見方について、岸田外務大臣、いかがでしょうか。
○岸田国務大臣　まず、現在の日米安全保障条約においては、五条と六条において日米の義務を定め、そして、こうした日米両国の義務は同一ではないものの、全体として見れば、日米双方の義務のバランスはとれている、このように政府としては解しております。日米両国は、こうした日米安全保障条約に基づく権利義務を前提として安保・防衛協力を進めておりまして、新ガイドラインにおいても、日米安保条約及びその関連取り決めに基づく権利義務の関係は変更しない、この旨明記をしているところです。
　そして、その上で、今回の平和安全法制ですが、これは、国民の命と平和な暮らしを守り、日本と世界の平和と安全をより確かなものにするためのものでありますが、この法制によりまして、日米安全保障条約及びこの関連取り決めに基づく権利義務関係は変更されることはないものの、日米の信頼関係のきずなは一層強くなると考えます。そして、日米同盟の抑止力は一層強化される、こういったことにつながっていくと認識をしております。
○山口（壯）委員　今の安保条約、実は、アメリカから見れば片務的条約というふうに言われているわけですね。アメリカは安保条約五条で確かにコミットメントしているわけですけれども、ただ、日本がやられたときにアメリカは守る、でも、アメリカがやられたときに、日本が集団的自衛権の解釈で、持っているけれども使えない、これは不公平じゃないか、そういう議論がアメリカではあるわけですね。イコールパートナーなんだと主張するんだったらこのただ乗りはやめてくれないかというのがアメリカの方で強く内に秘められた感情であることは、我々はよく承知しています。
　日本がまだ大国だと思われていない初期のころ、アメリカが世界一の超大国、そのときにはそういうことも受け入れる余裕があったかもしれませんけれども、今、アフガン、イラクを経て、財政的にも困窮し、Ｇ１と言われた時代からＧゼロと言われる時代にまでなって、相対的地位の低下は否めない。その中で、財政難も加わりというこの文脈の中で、今回の安保法制は極めて抑制された限定的なものであるわけですね。人に言わせると、個別的自衛権に毛が生えた程度だと言う人もいるようですけれども、ただ、これに対して、アメリカの反応、どういうふうに彼らが受け取っているか、これについて、岸田外務大臣、いかがでしょうか。
○岸田国務大臣　今回の平和安全法制、さらには国際的協調主義に基づく積極的平和主義の考え方、こういったことにつきましては、安倍総理、そして外務大臣を初め関係閣僚、さまざまな機会を捉えて、米国を含め、各国の要人に丁寧に説明を続けてきております。
　そして、米国からの反応ですが、米国からは、本年四月の日米首脳会談あるいは２プラス２を初めとして累次の機会に、我が国の平和安全法制に関する取り組みに対する歓迎そして支持が表明されています。そして、四月の二十八日に行われました日米２プラス２の共同声明の中にも、歓迎、支持、これは明記されているところであります。
　今後とも、こうした我が国の取り組みについては丁寧に説明をしていきたいと考えておりますが、アメリカの反応ということについては、以上申し上げた状況にあります。
○山口（壯）委員　維新の提案については、みずからの防衛というカテゴリーにとどめようとの発想が強いんだろうかなという印象を受け取っています。日米安保条約の片務性に対するアメリカのフラストレーションへの対応、あるいはアメリカの対日防衛コミットメントの確保という観点からすると、少し不十分ではないかというふうにも思うんですが、いかがでしょうか。
○今井議員　今山口委員が御指摘になられたアメリカの要望にフルに日本が応えるとすれば、やはり憲法九条を改正するということになるんじゃないかなというふうに思います。
　私たちは、やはり現行の憲法九条の範囲内で何ができるかということを考えておりまして、今回、武力攻撃事態という新しい定義の中では、日本を守ってくれている、「条約に基づき」というのは、今でいえば日米安保条約しかないわけですから、アメリカということを特定しているわけでありまして、アメリカの軍隊を我々は一緒に助けていきます、それから周辺事態法においてもアメリカ軍の後方支援をしていくということでございますので、憲法の範囲内でやれることは十分定義しているというふうに考えております。
○山口（壯）委員　このアメリカと日本との関係というのは、ある意味でバランス感覚が要求されるわけですけれども、私が最後に指摘したいのは、この対日防衛コミットメントのほかに、日米安保体制を語るときにもう一つの知られざるストーリーがあります。それは、統合司令部という概念です。
　これは、資料を後で見ておいてください。二十八ページに私がアンダーラインを描いたところがありますけれども、これは、一旦事があったときには、日米双方それぞれが統合司令部、ユニファイドコマンドでやるんだと。吉田茂は拒否し切ったわけですね。当時、それをやると日本がアメリカの駒になったと言う人も出てくるんじゃないかというのがその断り切った理由です。
　アメリカは、物すごく圧力をかけてくるわけです。ダレスが、そんなに言うんだったら、俺が上院でやっているサンフランシスコ条約、安保条約の批准は全部蹴っ飛ばすからな、要するに占領に戻すからな、そこまで言って、吉田茂は迷うんですけれども、最後は、国務省が国防省を説得して、それをやると大変だということで、このユニファイドコマンドはなくなった。
　だから、今、日本の指揮系統、アメリカの指揮系統が別々で、ガイドラインというものが必要になってくる、こういうことになるわけです。
　その意味で、吉田茂というのは物すごい交渉をやったと思いますね、当時のアメリカとの間で。だから、我々は、これから日米安保体制を運用するに当たって、こういう精神を非常に大事にしながら、やはりビルトインされた日本が、自分の主体的な意思で頑張っていくんだというところも忘れないようにやっていくべきだと思います。今回の安保法制は、その意味でぜひ深化させていただきたいと思います。
　終わります。
○浜田委員長　次に、民主党・無所属クラブの質疑時間に入るのでありますが、御出席が得られません。
　再度理事をして出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　理事をして再度御出席を要請いたさせましたが、御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　これより民主党・無所属クラブの質疑時間に入ります。
　　　　〔委員長退席、御法川委員長代理着席〕
　　　　〔御法川委員長代理退席、委員長着席〕
○浜田委員長　これにて民主党・無所属クラブの質疑時間は終了いたしました。
　次に、足立康史君。
○足立委員　維新の党の足立康史でございます。
　今、時計が空回しというんですか、大変もったいないなというのが率直な気持ちでございます。こういう時間もそうですし、それから、この衆議院の平安特、この委員会でのこれまでの質疑も、私もずっと、質問をさせていただいたり、またあるいは拝聴をしてまいりましたが、民主党さんはきょうおられませんが、民主党さんの質問全てだとは言いませんが、その質疑を拝見していると、与党がそろそろ採決をしたくなるという気持ちもわかるな、そういう気持ちになるような、レッテル張りとか揚げ足取りとか、そういうものが多いように感じました。
　ただ、私たち維新の党がしっかりと対案をお出しさせていただいているわけでありますから、独自案を提出させていただいているわけでありますから、しっかりとこれは議論を尽くす、議論をしっかりと尽くしていくためにも、我々はしっかり質問をしていく、こういう立場でございます。
　まず、官房長官、きょうおいでをいただいています。
　今、民主党の、別に民主党の悪口を言うつもりはありませんが、きょう、伺うと、何かきょうはテレビがないということでお出にならないというように承知をしていますが、定例日かどうか、そういう細かいことで、我々はしっかりと審議を尽くす、限られた時間の中で審議を尽くすわけですから、定例日かどうかとか、そんなことはつまらないことで、議論を尽くしていくことが本当に大事だ。
　これは国民の皆様にとって本当に重要なテーマであるからこそ、独自案を出し、こうして時間を、国会で時間をとらせていただいているわけでありまして、こういう国会対応、政府ですから、官房長官、お立場がありますが、もし、こういう維新の独自案について含めて、御所感というか、ございましたら一言いただければと思います。
○菅国務大臣　私たち政府の立場で申し上げますと、できる限り丁寧に御議論をさせていただきたい、そういう思いの中で、特別委員会というのは、従来、定例日ということよりも、月曜日から金曜日やっていいという中で特別委員会を設置させていただいたところであります。
　そして、維新の皆さんからは、独自案ですか、それを提出していただいて、政府案と比較をすることによって国民の皆さんの理解というのが私は深まっていくんだろうというふうに思います。
　そして、大事なのは、私たち政治家というのは、やはり国会で議論をして、それぞれ政党の考え方を国民の皆さんに訴える、このことも極めて大事なことだろうというふうに思っています。
○足立委員　ありがとうございます。
　我々維新は、しっかり、今申し上げたように独自案を出す、そして政府・与党案と維新の独自案、これを並べて、どちらが真っ当なのか、今の日本の国民の皆様の生命と財産をお守りするためにどちらがよりいい案なのかということを、まさに言葉の力で、言論で相争うというところがこの国会の場でございます。
　例えを使えば、今までは二車線道路があって、自公という車線と維新という車線がある、そのセンターラインの真ん中に何か大きな石がどんとあって、なかなかスムーズに議論が進まないようなところもありましたが、きょうはその石がございませんので、しっかりとこの二つの案、政府・与党案と維新の案を、何が違うのかということを明らかにして、そして決していくということであると思います。
　まず、その中身に入る前に、数は力でありますから、今、政府・与党、与党は多数を持っていらっしゃいます。昨年の総選挙で、消費税が焦点になった総選挙で、果たして今回のことを国民の皆様が十分に予見するというか、御理解いただいて多数を形成していると考えていいのか、この辺は有権者の方からもいろいろ御質問をいただきます。
　マニフェストをいろいろ拝見していますが、当然、閣議決定もしておられたわけでありますから、そこは明確でありますが、一方で、憲法改正も自由民主党の政策として掲げていらっしゃるわけです。
　今回の議論は、一番大きな争点は、やはり、何を立法措置として講じ、また何が憲法なのかというようなことも一つのテーマになっています。我々は、我々が出している独自案を超える部分はもう憲法論議をした方がいい、こういう立場なわけであります。
　まず、これは官房長官でよろしいか、総選挙との関係を一言御紹介いただければと思います。
○菅国務大臣　私たち自由民主党は、政府もそうなんですけれども、過去三回の国政選挙の中で、安全保障について我が党の考え方を国民の皆さんに訴えさせていただきました。選挙公約をしたことを政権としては一つ一つ進めていくという基本姿勢であります。
　特に昨年は、閣議決定が終わった後の選挙でありました。ですから、昨年の選挙公約の中には、いわゆる、今提案をしています、まさに、国の存立を全うし、国民を守るための切れ目のない安全保障の整備について、いかなる事態に対しても国民の生命と平和な暮らしを守り抜くために、安全保障法制を速やかに成立させます、こういうこともうたっているところであります。
　そして、このことに基づいて、今回は法案を提出させていただいて今お願いをしているということであります。
○足立委員　今おっしゃっていただいたように、やはり政府・与党、今与党は多数を持っていますから、我々にできることは、審議拒否とかそういうことでは当然ないし、ましてや暴力なんかであるはずもない、むしろ我々は言葉の力で、この質疑を通して勝負を決していく以外に我々に与えられているすべはないわけであります。
　今回、憲法論議が相当議論になりました。私は、実は今回の審議の中で、まだわからないことが二つあります。私個人、私個人の中でわからないことが二つまだ残っています。できればこれを解決していきたい、こう思うわけであります。
　そのうちの一つは、反対されている方々の中には、例えば朝日新聞がアンケートをとりました、憲法学者百二十何名か、とりました。その大宗の方が、今回の政府・与党案については違憲だ、あるいはその可能性がある、こういうことをおっしゃっているわけですが、これは、中身を見ると、実は、その憲法学者、今回の政府・与党案が違憲だ、あるいは違憲の可能性が大きい、こうおっしゃっている憲法学者の方の四人に三人は、自衛隊も違憲あるいは違憲の可能性があると言っているんですね。
　だから、私はさっき二車線と申し上げましたが、自衛隊の存在自体を認められないという方は、そういう方もいらっしゃっていいんですが、まあちょっと脇に座っておいていただいて、むしろ、むしろ今の自衛隊のあり方、自衛隊はもう今の憲法下で当然活動していただいているわけでありますから、自衛隊、そして日米安保、ガイドラインの中で自衛隊がどこまで活動していくのかということが最大の争点であるわけであります。
　時間の関係もありますので、今、この憲法論を一言だけ、これももし可能であれば官房長官にお聞きをしておきたいんです。
　私は、さっき二つわからないと言ったうちの一つわからないことは、どうして、自衛隊は合憲だけれども、集団的自衛権は何であれ違憲だ、こういう発想ができるのかな。結局、集団だ個別だなんという議論を、まさにこれまで、憲法には書いていないわけでありますから。
　もし、憲法の文言を、言葉は悪いかもしれませんが、ある種原理主義的にその言葉を捉まえれば、かつて多くの意見があったように、自衛隊でさえ違憲だという議論があるわけでありまして、私は、ぜひ、自衛隊は合憲だという方々の中で、具体的な要件、今回の法案の要件をしっかりと議論していくべきだと思うんです。
　官房長官、こういう、そもそも、自衛隊は合憲だけれども集団的自衛権は何であれ違憲だというような意見がきっとあるんでしょう。僕は理解できないんですが、官房長官、よく理解できますか、それを。
○菅国務大臣　私自身も理解には苦しむところであります。
　憲法には、個別、集団ということは全く触れられておりません。あくまでも自衛権という形の中で私たちは考えておりますし、今回の法案も、まさに昭和四十七年の考え方の、憲法の合理的範囲の中で私どもは提出をさせていただいておるところであります。
　それと、振り返りますと、当初、自衛隊が発足した当時、多くの憲法学者の方は違憲でした。そしてまた、ＰＫＯ、国連の活動のときも、ここは違憲だということは、多くの方がそうでした。そういう環境の中でも、やはり自衛隊を創設し、そしてＰＫＯ法案を成立し、そしてまた日米安全保障条約も、多くの国民の賛否が分かれる中で成立をさせて、そして、今日の平和な国を築き上げることができたというふうに思っています。
　そして、今回も、これだけ国際環境の変化、例えば北朝鮮においては、核開発が進み、そしてミサイル発射実験、ことしになってから何回も行われています。そういう中で、国民の生命と平和な暮らしを守るために、私たちは、最小限度というんですか、限定的な集団的自衛権行使というものも含めて今回国会に提出をさせていただいておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○足立委員　私は、この個別だ集団だという議論はもういいと思うんです。それにこだわって議論することに余り生産的な意味を見出しません。むしろ、きのうの中央公聴会で岡本行夫さんがおっしゃった、今もう日本の国はこれだけの大国ですから、日本というこの大国を日本一国だけで守れるなんということはフィクションであって、日米安保の中で、我々の言葉を使えばチームワークで防衛しているんです。その中で今回の法案はどうあるべきかということを議論したい、こう思っています。
　実は、前回ここに私が質問に立たせていただいたときに、中谷防衛大臣に、政府・与党案ではできるが維新案ではできない、これは具体的にどういうケースですかと御質問をしました。ホルムズ海峡は置いておいて、それ以外でどうですかという御質問をしました。ちょっと、改めて御答弁いただければと思います。
○中谷国務大臣　維新案の武力攻撃危機事態、資料でいただいておりますが、政府案との違いにつきましては、まず「条約に基づき我が国周辺の地域」という点、そして「我が国の防衛のために活動している外国の軍隊に対する武力攻撃が発生」という点、そして「我が国に対する」「武力攻撃が発生する明白な危険があると認められるに至つた」という点で、政府案の存立危機事態と異なる。
　その上で、政府案と比較をいたしまして、一概にお答えすることは困難ですけれども、わかりやすく事例を挙げて説明をする観点から、在留邦人を乗せた米国の艦船、船舶が武力攻撃を受ける事例、これに即して説明をいたしますと、この事例については、政府案は、我が国に対する武力攻撃がいまだ発生していない、それが予測あるいは切迫している状況、これを前提としておりますが、維新案の条文解釈の詳細はまだ承知しておりませんけれども、条文を読む限り、「我が国に対する」「武力攻撃が発生する明白な危険があると認められるに至つた」時点という点においては、現行の武力事態の切迫事態のようなものを念頭に置いておりまして、予測事態は含まれていないのではないかと考えられます。
　このように、政府案と維新案を比較した場合、例えば我が国に対する武力攻撃が予測される段階にとどまっているような場合においては、政府案において状況によって可能な船舶の防護において、維新案では対応できないのではないかという点が違う点であります。
　しかしながら、我が国に対する直接の武力攻撃が発生していない段階においても、自国防衛のための自衛権行使を認める点においては、維新案と政府案は同じ方向性を有するという点があるのではないかというふうに考えます。
○足立委員　今、中谷大臣が強調してくださったのは、私の理解では、今見ていただいた、私が配付をしている紙の、第一要件、第二要件、こう分けて書かせていただいていますが、第二要件の部分かと思います。
　私、きょうお配りをした紙については、第二要件、そして、維新案の第一要件を三つに分解しています。「条約に基づき」、それが一つ、「我が国周辺の地域において」が二つ目、そして第一要件のうちの三つ目に、「我が国の防衛のために活動している外国の軍隊に対する武力攻撃」と書かせていただいています。
　これをちょっと分けまして、第一要件の三つ目、「我が国の防衛のために活動している外国の軍隊に対する武力攻撃」、これが我々の案の、一つ、政府案ではやはり、閣議決定をそのまま構成要件にしてしまったために、どうしても国民の皆様の不安というか、そういうものを払拭できないでいると思います、私は。むしろ、維新案の第一要件の三つ目、これを明確に書くことによって、国民の皆様の御理解も相当得られるのではないかと考えて、維新案を、独自案を提起しているわけであります。
　これは、提出者の方で、丸山さんでも今井さんでも結構ですが、自民党にお持ちになってお話しされたときに、高村副総裁から、むしろ維新案の方が国民の皆様には受け入れていただけるんじゃないかというような、ちょっと正確にはわかりませんが、お言葉があったように仄聞していますが、もしそういう事実があれば御紹介をください。
○今井議員　最初に高村副総裁のところに御説明に上がったときに、前もお話ししましたけれども、簡単に言えば、維新の案は我が国に武力攻撃が来るケースに限定しているんですね、我々の考え方はそれ以外の部分も含んでいますよね、そこが違いですね、その違いということで見れば、維新の案の方が国民には受け入れられやすいかもしれませんねというような趣旨の御発言があったというふうに理解しています。
○足立委員　今のお話は第二要件も含めてだと思いますが、きょう、私、もう限られた時間ですが、防衛大臣、「我が国の防衛のために活動している外国の軍隊に対する武力攻撃」、これを、ここだけちょっと切り取ってください。これは個人的な意見ですよ。これが入るとやはり困ることはありますか、ホルムズ以外で。
○中谷国務大臣　政府案は、基本的には、昭和四十七年の政府見解の基本的な考え方に基づいて、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生しというのを前提といたしておりますが、これは、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃のみによって武力の行使が容認されるわけではなくて、この攻撃の発生によって我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険があるとの要件、これが必要であるということを言っております。
　その上で、第一要件に言う我が国と密接な関係にある他国については、一般に、外部からの武力攻撃に対して、共通の危険として対処しようとする共通の関心を持ち、我が国と共同して対処するという意思を表明する国を指すものでありまして、この我が国と密接な関係にある他国をあらかじめ特定した上で、その国に対する武力攻撃の発生のみによってしか存立危機事態とはなり得ないとすることは困難でございますので、我が国の防衛に関係のある他国に武力攻撃が発生した場合だけに限定をするということは困難であるというふうに考えております。
○足立委員　私たち維新の党の考え方は明確で、今大臣がおっしゃったような、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃と、広く、まあ限定とおっしゃるが、これだけ書き込むのであれば、それはもう憲法だ、こう我々は主張しているわけであります。それはもう憲法の問題だ、こういう主張をしている。むしろ、今、我々は、日本を防衛する、日本を防衛するという観点で、日米同盟の中で、日米安全保障条約そしてガイドラインのもとでチームワークで防衛をしているんだから、日本を防衛するために活動している米軍、ここが攻撃されたときは当然我々一緒になって戦うんだ、こう申し上げているわけで、それはある種の線引き、我々は、憲法上ここまでだ、そしてそれ以上行くのであればもう憲法の議論だ、こう申し上げているわけであります。
　では、それを、我々も、憲法、すぐにできるとは思いません、必要だと思いますよ、議論するべきだと思いますが、今足元で、「我が国の防衛のために活動している外国の軍隊に対する武力攻撃」と限定をすると、具体的に困るケースが想定されるということですか。改めて御答弁ください。
○中谷国務大臣　まず、個別具体的に状況が出ますので、それに即して判断しなければなりませんが、場合によっては、我が国の防衛のために活動していない、あるいは軍艦ではない米国の船舶が公海上で攻撃を受け、また、そのような状況のもとに、邦人、在留邦人を乗せた米国の船舶が武力攻撃を受けるような明白な危険もあるような場合も考えられるわけでございます。
　我々の考え方といたしましては、この第二要件で書かれている、これによって我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある事態、これに該当するかどうかという点で考えているわけでございます。
○足立委員　我々は、これは抽象的に過ぎる、やはり、今申し上げた、日本を守るために活動している米軍、ここで一旦縛っておかないと、これは憲法の議論に入っていく、こう主張を改めてしておきます。
　最後に、官房長官、今申し上げたように、我々は、そこまで踏み込むのであればこれはもう憲法だ、こう思っているわけですが、自民党も、まあ憲法もいろいろな条項がありますが、この安全保障の法案を超えて、憲法改正の議論が特に安全保障分野で必要になる、我々は、もし政府がおっしゃるように、そこまで立法事実すなわち法整備の必要があるのであれば、これはもう憲法だ、こう申し上げているわけでありますが、官房長官は、今回の法案がもし仮に法整備が整えば、これはこの分野でもう憲法の議論は必要ない、こういうことでしょうか。
○浜田委員長　菅内閣官房長官、時間が来ておりますので、簡潔に願います。
○菅国務大臣　今度の法案は、憲法の法制とはまた別だというふうに考えています。
　ただ、現実問題として、今差し迫っているこの厳しい安全保障環境の中で、憲法の枠内でできることをまずやる、このことが政府の責任という形でこの法案を出させていただきました。
　自民党は、憲法改正というのは党是でありますので、そこは立党以来の精神でありますので、そこは引き続き国民の皆さんの理解を求め、議論が深まるように、そういう思いの中で進めていきたいと思っています。
○足立委員　時間が来ました。
　我々は、まさに憲法が許容している範囲で、憲法が許容しているぎりぎりの範囲でこれだという妙案を御提示していることを宣言し、また、憲法の許容性については次の吉村委員に譲りまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございます。
○吉村委員　維新の党の吉村でございます。
　安保法制は五月から議論されておりまして、マスコミもいろいろ調査しております。この間、国民への説明が十分だったかという調査においては、今なお八〇％から九〇％ぐらいの間で説明が不十分であるというような調査がなされております。また、賛成、反対については、これはいろいろ調査にもよりますけれども、見ていますと、反対がおおむね六〇ぐらい、そして賛成が三〇ぐらい、二分の一、なかなかこれは国民の理解が得られている状況ではないというふうに思っております。
　こういった法案、まさに国民の命にかかわる法案であり、自衛官の命にかかわる法案、日本の将来の行く末を左右する法案において、これだけ理解が進んでいない状況で決めていくというのに非常に疑問を感じております。
　そしてもう一つ、国民の理解が進んでいない、進んだ上で賛成、反対が分かれればいいとは思うんですけれども、進んでいないということは大きな問題だというふうに思っておりまして、その理由は私はこういうふうに分析しております。
　まず、個々の法文の中身、これは専門的なこともあり、なかなかこれを全部理解するというのは難しいと思います。しかしながら、政府が出している、特に存立危機事態についてですけれども、この構成要件から、今の日本に何が足りなくて、何が課題で、そしてこの構成要件で何を解決しようとしているのかということが見えてこない、私はそこに、国民の理解が行き届かない、理解できないという大きな理由があると思っております。
　我々維新の党の案でございますけれども、これは、この構成要件から、今の日本に何が足りなくて、何をすべきで、もちろん、先ほど足立委員からあった憲法の解釈の範囲内でですけれども、何が課題で何を解決するためにこの法案をする必要があるのかというところを明確に打ち出す、しっかりとその強烈なメッセージを出すということが我が党の案でございます。
　そういった意味で、それぞれお聞きします。
　今まで、漠然と聞くと漠然とした答えしか返ってこないわけですから、このそれぞれの、今資料でお配りしております存立危機事態の要件、これに基づきながら、先ほど私が申し上げた、今の日本に何が課題で、何が足りなくて、そしてこの法案で何をしようとしているのかというところの御説明をいただきたいと思います。
　まずは、政府の方からお伺いしたいと思います。
○中谷国務大臣　政府はこのたび存立危機事態という概念を設けましたけれども、これは、軍事技術が進展をし、大量破壊兵器も拡散をし、パワーバランスも変化したことによりまして非常に安全保障の脅威が変化をいたしておりまして、一国のみで平和を守ることができ得ない、やはり日米同盟の強化、また抑止力、対処力、こういったことを強化することが必要である、それでなければ国民の命と平和な暮らしを守ることができないという認識で法案の改正を提案いたしました。
　従来から、政府は一貫して、我が国の近隣で武力攻撃が発生した場合における例として、弾道ミサイルの発射の警戒に当たっている米国の艦艇が武力攻撃を受けかねないような事例とか、また、在留邦人を乗せた米国の艦艇が武力攻撃を受けかねないような事例、こういうことを説明しておりますが、こういう事態が起こった場合において、これまでの憲法解釈のもとで定められた現行法制では、我が国自身への武力攻撃を受けない限り武力を行使することができずに、こうした任務についている米軍を守ることも国民を守ることもできなかった。それに対して、やはり我が国の安全保障のために日米同盟は死活的に重要なものでありまして、一層厳しさを増す安全保障環境の中で、これまでのような形で日米同盟を保っておくだけでいいのかということが政府が一貫して有する問題意識であります。
　こういった問題意識に基づいて、国民の命と平和な暮らしを守り抜くためには、我が国に対する武力攻撃が発生したとは認定されない場合であっても、新三要件、これを満たす場合には、極めて厳格な要件のもとに、我が国を防衛するため、武力の行使を可能とする必要があると考えまして、存立危機事態という概念を設けたわけでございます。
○吉村委員　ここは何度も御答弁があるところなんですけれども、結局、一般論に終始していると私は思っています。先ほど申し上げたとおり、構成要件から導き出されることを大臣は答弁されておられない。だから、私は、国民の理解がなかなか浸透しないんだというふうに思っております。
　これに対して、維新の党の独自案について、武力攻撃危機事態、この構成要件から、今の日本に何が足りなくて、何を求めて、そして何を解決しようとしているのか、この法案の理念をお伺いしたいと思います。
○丸山議員　お答えいたします。
　我が党案でも、まず、根本の部分の問題意識は共通している部分があります。先ほど来ありました中国の軍事力の増強もありますし、北朝鮮のミサイル・核開発等々を考えたときに、日本周辺の、日本を守っていく防衛を我が国日本一国で実現していくというのは困難な状況である。そして、先ほど大臣からも答弁ありました、日米同盟の強化がそのために必要であるというのは、まず、そもそもの根本意識としては、根本の理念としては共通しているところでございます。
　そうした中で、ただ、一方で、憲法がある中で、その理念の中で、憲法の中で最大化していくためにどのようにしていくかというときに、日本を防衛している海外の軍隊、具体的にはこの場合米国が攻撃を受けたときに、これを見て見ぬふりするのは、この国を守る中でも、今申し上げたように日本一国では守れないという中で、これはできない。日本を防衛するためにチームワークの防衛をつくっていくということが、我が党の法案と政府との大きな違いでございます。具体的にそれが構成要件の中にあらわれていると我々は考えております。「条約に基づき」という形でこれをしっかり絞り込んでいく。
　政府案では、先ほどの答弁では、日米同盟の強化という御答弁がありました。しかしながら、実際の構成要件では、我が国と密接な関係にある他国ということで、これまでの政府答弁を伺っていても、これは米国に法理上は限るものではないという答弁まで出ております。そういった意味で、ニーズを満たしながらも、これにしっかりと歯どめをかけていく、条約に基づく。
　そして、何より我が国防衛ですから、おのずと地理的な範囲、「我が国周辺の地域において」ということ。
　そして、何よりも、自国防衛という意味で、我が国の防衛のために活動している軍隊に対して武力攻撃が発生したのみに我々の自衛権を発動していくんだ。
　そして、それがさらには、このまま座して待っていればこれが我が国への直接の武力攻撃にまで及ぶ、こういう状態であれば、我が国としても座して死を待つわけにはいかない。国民の生命や財産と、そして、何よりも暮らしを守っていくために、厳格に、政府案も厳格だと先ほど御答弁ありましたが、全く、この法文上、構成要件からは厳格ではありませんので、我が党は、そうした理念に基づいて厳格な構成要件を設けさせていただいております。
　以上でございます。
○中谷国務大臣　先ほど維新案との比較の部分がございませんでしたが、この点について、維新案に対しまして政府案は、第一要件で、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃の発生が必要ということで、国際法上、個別的自衛権そして集団的自衛権は明確に区別されることを踏まえて、我が国が行い得る武力行使も国際法上の自衛権の区別とそごを来さないものにいたしております。
　この点、維新案につきまして、これを拝見させていただきまして、方向性は同じくする点もあると考えますが、例えば米艦の護衛の事例などで示されているように、国際法上は集団的自衛権とみなされざるを得ないものまで個別的自衛権と位置づけられているのではないか。また、対応し得る幅が狭いのではないか。すなわち、我が国に対する武力攻撃が発生する明白な危険がある事態よりも前の状況では対応できない可能性があるなど、問題点はあると考えておるわけでございますが、この点、政府案と相違はあるものの、こういった認識とか考え方においては一致点も見出されるというところでございます。
○吉村委員　先ほど大臣が申し上げたのは、それは法案の許容性の話であって、私が申し上げているのは、法案の必要性、法案の理念、なぜその法律が必要なのか、そういうことを今議論しているわけでございます。許容性については後で議論させていただきます。
　先ほど丸山提出者から説明があったとおり、構成要件上明確なんですね、維新が目指すところは。
　今まで、余りにも厳格に解する解釈において、例えば日本を防衛している外国軍が攻撃を受けたとき、もちろん、個別のいろいろな事情によって、いろいろな議論が出ているとおりなんですけれども、日本が手も足も出せないというようなこともあったわけでございます。しかしながら、そういうことを放置していては、特に日本周辺において放置していては、チームあるいはパートナーである外国軍が本当に日本を信頼して活動するのか、あるいは、中国、北朝鮮が脅威になっている中で本当に抑止力になるのか。
　日本のために日本周辺で活動している外国軍が攻撃を受けたときは、日本はそれを絶対に許さない、絶対に手出しをさせません、それをしっかりと国際社会に示していくことが抑止力にもつながると思いますし、今の日本に足りないところだというふうに思っております。そういう意味で、維新案は、そこを明確にするために、チームワーク防衛という趣旨をこの構成要件の中に組み込んで提案しているわけでございます。
　これに対して、政府案、これは一般論として言っていることはわかるんですけれども、それをこの構成要件の中に押し込んでいない。ですので、私は、ここは徹底的に欠陥だと思っています。ここを修正するというか、ここについてもっと維新案と比較して、維新案では何ができて何ができないのか、それは本当に日本の課題にとって必要なのか必要ではないことなのかというようなことを私はもっと審議すべきだと思います。
　そういう意味で、このまま、存立危機事態という本当に漠然とした要件、そして、私が思いますに、この要件というのは、およそ要件たり得ていない。これは理由なんですね、理由をそのまま要件にしているからわけがわからなくなっちゃっているのが根本だと私は思います。なぜそれが許されるのかという理由をそのまま要件にしているから、法案の理念だったり日本の課題が見えてこないというのが、私は今の大きな問題だと思っております。
　続いて、許容性についてお伺いしたいと思います。
　まず、政府案については、これはもう何度もされておりますけれども、違憲という意見が非常に多い。特に、元内閣法制局の長官から、これは政府の法律の解釈をする、憲法の番人と呼ばれるような方からも違憲と言われている、これは本当にゆゆしき事態だと思います。そして、これを訂正すること、あるいは修正することなしにこの法案を押し通そうとする、これは本当に問題だと思っております。
　私自身も、憲法というのは、改憲論者でございますし、この九条というのは変えなければならないというふうに思っております。ただ、憲法上、憲法尊重擁護義務が当然ございますから、自分の、個々の政治家の思想を超えるものが憲法だというふうに思っております。それぞれの時の政府の政治思想、これも憲法に対して忠実でなければならない。特に九条、そういった条文に対しても、私もおかしいとは思うけれども、忠実でなければならない、それに従わなければならないというのが我々国会議員あるいは政府のとるべき立場だと思うんですが、それに対して非常に傲慢な態度になっているというふうに思っております。
　そこに正面から、これだけ言われても改定しようとすることなく、そして、我々が合憲案だとぎりぎりのところを出しているにもかかわらず、それに対して歩み寄るべきところはないのかということを、もっと真摯に審議というか、議論というか、検討していただきたいというふうに思っております。
　許容性についてですけれども、我々維新案は合憲だと言われておりますが、片や、先ほど大臣からも少しありました、国際法に違反するんじゃないんですかというような質疑もあったように思いますが、維新案について、構成要件で出している武力攻撃危機事態、この事態から論理的に国際法違反を結びつけられるのかどうかについて、まず政府の見解をお伺いしたいと思います。
○岸田国務大臣　まず、これはたびたび申し上げておりますが、国際法上、個別的自衛権と集団的自衛権、これは、自国に対する武力攻撃が発生し、それに対処するものであるか否か、この点において明確に区別をされている、国際法上こうした考え方が確立していると考えております。
　そして、維新案につきましていろいろと御説明をいただきました。私もいろいろと勉強させていただきました。そして、その御説明を聞く中において、武力攻撃危機事態においては、他国に対する武力攻撃を契機とするものであっても、その目的が自己防衛であれば個別的自衛権と解釈して説明できるのではないか、こういった説明があったような気がいたします。
　ただ、その部分については、国際法上、やはり本来集団的自衛権の行使とするべきであり、集団的自衛権を援用することによって違法性を阻却する、そういったことが必要になる部分も含まれるのではないか、このように考えます。そうした部分があるとしたならば、やはり集団的自衛権という形で国際的にも説明をするべきではないか、このように我々は考えているところであります。
○吉村委員　それでは、維新の答弁者、先ほどの政府の意見に対して何か反論があればお願いします。
○丸山議員　お答え申し上げます。
　我々としては、必ずしもそういう理解ではございませんで、国際法上も諸説あるというふうに理解しております。
　ニカラグア判決のお話が出てまいりましたけれども、これを見る限り、集団的自衛権はいわゆる他国防衛説をとっているんだろうなというふうに理解しているところなんですが、その観点でいえば、自国を守るための自衛権という意味で、その考え方でいえば個別的自衛権の範疇というふうに整理されるというふうに考えています。
　しかしながら、諸説あるということで、政府案がどの説をとられているのかは常に答弁で見えてこないところでございますけれども、そういう政府の違う考え方をもとに整理されているのであれば、こういった集団的自衛権云々というふうにおっしゃる方もいるということは理解しておりますが、我々はそのような形では考えておりません。
　そして、何より、我が党としては、自衛権を再定義していく。憲法の範囲内で、合憲の範囲内で、自国防衛のために必要な自衛権とは何かというものを突き詰めたものであるというふうに考えております。
○吉村委員　もう時間もないので端的にお聞きしますけれども、政府にお聞きします。
　まず、政府の法律構成要件において、ニカラグア事件でも示されておりますけれども、政府が集団的自衛権を行使するときに、要請というものを法律上の要件にしているのかしていないのか。していないとすれば、その理由は何なのか。
　そして、政府の集団的自衛権はどういった考え方をとっているのか。それは、政府が常に答弁している集団的自衛権と個別的自衛権の定義を聞いているのではなくて、個別的自衛権の共同行使説なのか、あるいは他国防衛説をとるのか、あるいは死活的利益防衛説をとるのか、どういう考え方に基づいて集団的自衛権を考えているのか。そして、何より要請というのを必要としているのかどうなのかということをお伺いしたいと思います。
○岸田国務大臣　まず、国際法上、集団的自衛権の行使に当たっては、武力攻撃を受けた国からの要請または同意があるということ、これは当然の前提だと思います。そして、これはあえて法律の上に規定する必要はないと我々は考えております。昨年七月の閣議決定にも明記されておりますように、我が国は武力の行使を行うに当たっては国際法を遵守する、これは当然のことであるという考えに立っているからであります。
　そして、我が国が、国際法上、集団的自衛権についてさまざまな議論がある中にあって、どの説に立つのかという御質問がありました。この点につきましては、たびたび申し上げておりますが、種々の学説があることは承知しております。しかし、我が国として特定の学説を支持しているものではない、このようにたびたび説明をさせていただいております。
　そして、ニカラグア判決についてですが、ニカラグア判決は他国防衛説の考えに近いという説明をされる方がおられることは承知をしております。ただ、ニカラグア判決にしましても、伝統的な他国防衛説というのは、要請または同意、これを要件とは明確にしてこなかった、こういったこともありますので、完全に他国防衛説と一致しているとまでは言い切れないのではないかと考えております。
　そして、ニカラグア判決の中において、これはさまざまな見方があるわけでありますが、少なくとも個別的自衛権の行使に当たっては当該国が武力攻撃の被害者となっていることは必要である、この点についてはこのニカラグア判決においても明確に指摘をしているところであります。この点につきまして我が国の考え方と一致をしていると我々は考えております。
○吉村委員　要請についてはあえて法律で規定する必要はないという御判断。集団的自衛権あるいは国際法の非常に権威であられます中谷東京大学教授の論文を見ても、例えば集団防衛条約を結んでいるような場合はそもそもそういった要請は必要ないと。いわば、集団的自衛権の行使が適法か違法かの判断の場面がその要請の要件であって、それは維新案においてもより一層明確になるわけでございます。「条約に基づき我が国周辺の地域において我が国の防衛のために活動している外国の軍隊に対する武力攻撃」に対する我々の対処ですので。
　もともと要請が必要だというのは、大国が、例えばニカラグア事件もそうですけれども、あれはコントラに援助した話ですけれども、そういった、集団的自衛権の名をかりて、そして他国、小国が要請していないにもかかわらずそこに武力行使するというのはどうか。そして、アメリカ自身が、集団的自衛権について、裁判の中で、違法性を阻却するというか、そういった理由の中で使っているわけでございます。
　我々維新の案というのは、そういった要件、要素についてもまさに限定的に、国際法上も許される自衛権の行使、もちろん国連憲章五十一条についても、集団も個別も報告する義務はないわけですから、そういった意味で、我々の案が国際法に違反するというのは論理的に結びつくものではないと思っています。我々の構成要件から結びつけられるものではなくて、個々の具体的な事象において自衛権の要件を満たすのかということが大切なんだろう、均衡性、必要性も含めて大切なんだろうと思っています。
　そういった意味で、国際法上問題になる、なり得るということであれば、ここの議論というのは私はもっと深めるべき話だと思っております。例えば国際法の学者を呼んで、あるいは専門家を呼んで、もっと議論を尽くすべきだというふうに思っておりますけれども、この点についての政府の御見解をお伺いします。
○岸田国務大臣　まず、要請と同意の考え方ですが、ニカラグア事件においては要請ということについて指摘をしています。そして同意、先ほど申し上げましたように国際法上は要請または同意が求められるとしておりますが、この同意という部分につきましては、さまざまな議論の中で、条約等においてあらかじめ関係を結び、そして事態が発生したときに、同意というものはその条約において認める、こういったことを排除するものではない、こういった考え方に立っていると思います。
　そして、日米安全保障条約でいうならば、第五条によって米国が集団的自衛権を行使する際には、この五条に基づいて日本は同意を与えるとされています。ただ、逆に、日本が集団的自衛権を行使する際には、安保条約五条を根拠にするとするわけにいきませんので、改めて要請か同意が求められる、このように考えております。ですから、日米間においてもそのように整理するものであると考えております。
　いずれにしましても、要請、同意というのは、国際法上、集団的自衛権行使に当たっての要件の一つとされております。均衡性、必要性とあわせて要請、同意が必要だと考えられております。
○吉村委員　要請、同意が必要だというのは今議論させてもらっているとおりなんですけれども、私は、維新の案が例えば国際法に違反するおそれがあるというからこういうふうに質疑をしているわけでございまして、それは政府案でも一緒でしょうということを私は言いたいんです。それが違うというのであれば、国際法違反、国際法に該当するかどうかというのを、しっかりとそこを議論させていただきたいというふうに思いますし、そこはもう少し議論させていただきたいというふうに思います。
　そして、何より言いたいことは、許容性のところは、それが許されるかどうかの議論はあるんですけれども、その必要性の中で、我々維新案でもできることは多くあるだろう、そこをもっと詰めていきたいというふうに希望しておりますので、そこをお願い申し上げて、時間が来ましたので、私の質疑を終わります。
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　理事をして再度御出席を要請いたさせましたが、御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　これより日本共産党の質疑時間に入ります。
　これにて日本共産党の質疑時間は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十八分散会