Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古川小委員　ここのところを先ほどから私やあるいは中川委員も申し上げていることなんですけれども、今の斉藤委員のお話だと、やはり政府と与党というのが分離しているんですよね。しかし、そこがやはり責任の所在とかを非常にあいまいにしているわけでありまして、議院内閣制というのは与党が政府を構成するんです。ですから、斉藤委員のお話の中で言う政府というのは、何か与党とは別に政府というのが存在する。それは多分、今までの問題になっている霞が関の行政、アドミニストレーションの部分の官僚群ということを意味するんじゃないかと思うんですが、官僚群というのが、与党が本来構成すべき部分とは別に存在しているかのような、そういう前提じゃないと今のような話は起きないはずなんですね。今の仕組みというのは、与党からしても、霞が関のお役所は自分たちとは別の存在というふうに認識をしているわけです。
　しかし、先ほどの私の話からすれば、内閣というのはエグゼクティブパワーであって、霞が関はそのエグゼクティブパワーのもとに、その指揮監督に従うアドミニストレーションなわけですよね。ですから、本来からすれば、そうした政府と与党というような対立などはおかしいわけですよね。
　会社で考えてみていただければわかりますけれども、社長がこうやってやろうと言ってそれで執行部で決まったことと、下の方の現場部門と意見が違うんだ、現場でこうだと言っても上の方の経営陣の方が違う、だからそこのところは調整しなきゃいけないなんというような会社では決してうまくいかないわけですね。当然、会社がうまく機能するという状況はどうかと考えれば、経営陣で決めたものを現場に落としてそれを実行させるというのが会社経営でも基本であって、これは私は国家の経営でも同じだと思うんです。
　そういった意味では、今の、まさに国対でそういう意識があるというそこ自身に、与党の皆さんも、自分たちが霞が関の上に立ってちゃんとそれを指揮監督する立場にあるということを忘れて、何かそれと同じ立場にあるかのような錯覚にあるからそういうふうな議論になってしまうんじゃないか、私はそういうふうに思います。
○斉藤（鉄）小委員　今、古川先生のおっしゃったことはよくわかります。
　ただ、いわゆる官僚群としての政府というよりも、いわゆる政治家の集まりとしての内閣の考え方と、政治家の集まりであるところの与党、そこに多少のずれは当然あることもあり得る、こういうふうに考えれば、この政府と与党の間の調整というのは存在してもおかしくないというふうに感じるんですが、この点についてはどうでしょうか。
○古川小委員　そこの部分は、もしやるのであれば、例えばイギリスなんかもそうなんですが、それは、大臣とか政治家の部分と与党の中の議員との間で議論をしてそこで決めたことを、要は、内閣から政府といいますか、官僚たちに回す。今のように、与党の、内閣にも入っていない議員が官僚と直接議論をしたりとか、具体的な政策の中身を決めるようなことをやっているということが私はおかしいと思うんです。
　それではなくて、与党の政治家の中のところで、しかも閣内に入っている人に対して与党の人がいろいろ意見を言う、それで伝えるということは当然あるべきことだし、あってしかるべきだと思います。ただ、大事なことは、そのことによって決めた政策の責任はすべてこれはその大臣が負う、やはりそういう仕組みが大事なんです。今の場合だと、大臣が言っていることと違う話が、部会とか何かの実力者のところで決まってしまう。ところが、その人は法律上で考えれば何の責任も負っていない。責任も負っていない人が実質的な政策決定権限、影響力を持つということがやはり私はおかしいと思うんですね。そこのところの政策的な影響力を持つのであれば、ちゃんとした法律上の権限がある人がそこは責任を持って決めるべきだ、そういう仕組みにしていくべきだと思うんです。
○井上（喜）小委員　いや、ちょっと、非常に事実の認識で違うところがあると思いますよ。
　政府の中というのは、本来一つの組織だから、これは上下一体なんですよ。その政府の中が二元化しているとか、あるいは政府の下に国会がつくみたいな話、それはおおよそおかしいし、今現実にそういうことになっていないですよ。
　ただ、今の政治あるいは行政も含めて、非常に技術的なことが多くなっている場合もありますよね。ですから、それぞれのエキスパートの協力を仰がぬといかぬところもありますよ。それは当然あるわけですよ。しかし、それは当然のこととして、内閣、政府は一つなんですよね。その考え方に対して国会の方、与党が意見を言うというのは、これはやはり当たり前の話なのです。だから、答弁で事務官僚が答えたら、それは事務官僚に従属しているなんていうようなことじゃないと思いますよ。全く違う。
　それは、私も長いこと役所でやってきて、何十年もたつけれども、もうその力関係というのは物すごい変わってきていますよ。与党と内閣の関係、それから、内閣というか政府の中の、大臣、閣僚とそうでない人、下の下僚との関係は非常に変わってきていると思いますね。
　私は、だから、どうも今でも下の事務官僚が政治を牛耳っていてそれが思うとおりにやっている、そして二元化をしているなんていうようなことは、これは事実と違うと思いますね。それは例外的にそういうことがあったかもわからぬけれども、私はそうだとは思いませんね。
○斉藤（鉄）小委員　私の質問時間でございまして……。
　古川先生に最初に聞こうと思っていたことがあるんです。もうあと一分しかないので簡単に聞きます。
　国権の最高機関、憲法第四十一条で国会に定められている。これは私、選挙によって選ばれた国民の代表たる国会が国権の最高機関というのは非常にわかりやすいものだと思うんですが、古川先生は、これを再定義して、やはり内閣としてとらえるべきではないか、このようにおっしゃったんですが、そうだとしたら、内閣の国権の最高機関としての権威の由来はどこになるんでしょうか。これを最後にお聞きいたします。
○古川小委員　それは全く事実誤認で、別に私は、内閣を国権の最高機関にしろという話じゃなくて、国会の国権の最高機関ということの中の意味をもう一回再定義すべきだというふうに申し上げたんですね。
　つまり、今の国権の最高機関といっても、これは通説を御存じだと思いますが、単なる政治的美称だというので、別にそこに、実質的に国会に特別な高い権限を与えたものではないというのが憲法学の通説になっているんですね。単なるそういうことではなくて、もう少し国権の最高機関ということを、では実質的にどういう意義づけをしていくかということで考えたら、先ほど私も申し上げましたように、とにかく行政権をしっかりとコントロールしていくという視点と、国民に対して争点を提供していく機能、やはりその部分に重点を置いた、そういう意味を持ったものとして国権の最高機関である国会を意味づけする、新しい意味で意味づけすべきじゃないかというふうに申し上げたわけであります。
○杉浦小委員長　御意見は、後で自由討議の際にどんどんおっしゃっていただくようにお願いしたいと思います。
　次に、武山百合子君。
○武山小委員　自由党の武山百合子です。
　井上先生にお聞きしたいと思います。
　先ほど先生のお話で、官僚主導から政治主導に大分なってきたと。私たち、先生と御一緒のときに政府委員制度を廃止して政府参考人という形にしたわけですけれども、しかし現実は、我々委員会で大臣、副大臣と議論をする中でも、政府委員、形を変えて政府参考人になりましたけれども、そういう方にこちらが質問する人もいますし、また、この答えは政府参考人がいいということで答える場合もありますけれども、なぜ政治主導になっていかないのか、まだまだ。何が問題点なのか、先生、その辺の御説明をお願いします。
○井上（喜）小委員　私は、政府委員制度が廃止になりましたが、あれは必ずしも廃止する必要もないと思うんですよね。要は、形式的な決定権だけじゃなしに、実質的な決定権を閣僚が持てばいいんですよ。それを政府委員で細かいことの説明をやらせたって、それは一向に構わないわけですよね。単に形だけ政府委員制度をなくしたらいいという話じゃないと思いますよ。なくしても、閣僚がだれかが書いてきたものを読んでおれば、それは閣僚の答弁でも、実際にはそうじゃありませんでしょう。だから、形式的に政府委員制度を廃止するんだったら私は余り意味がないと思うので、やはり実質的に、閣僚が勉強して中のことを理解して、決定権を持つ、そういうのを志向したんだと思うんですよね。
　だから、形式的なことは余り大したことないんですが、それでもなおかつ、今いろいろな問題は、やはり幾つか原因があると思いますよ。あるけれども、基本はやはりよく議員が勉強することと違いますか。よく勉強して、やるんですよ。ただ、議員は、勉強しろといったって限界があるわけですよ。ですから、当然その支援のスタッフなんかをつくって、今は個別に政策秘書とか何かありますけれども、実際には、政策秘書は政策の勉強なんかしていないというわけでしょう。だから、それも問題だし、私は、やはり党としてシンクタンクを持つべきだと思うんですよね。
　ですから、そういうやはり最近のような問題が起こってきて、しかも相当勉強しないと対応していけませんよね。だから、そういう今の時代に対応するような研究の体制を各党がとるということが必要なんじゃないかと思いますよね。だから、相当勉強しないと、やはり新しい制度をつくっていく、あるいは今の制度についての問題点を指摘するということはできないんじゃないでしょうかね。
○武山小委員　スタッフの話が今井上先生から出ましたけれども、例えば韓国なんかは、制度が違いますので、韓国は大統領制、アメリカも大統領制で、韓国は六人たしか国会議員にスタッフがついているんですよね。日本の場合、今政策担当スタッフが一人いますけれども、実際はほとんど機能していないのが現実ですよね。試験を通った人は若い人が多いですし、いざ働いてもらうということになるとほとんどよくわかっていない、そういう現状なわけですね。アメリカは、下院はもう一億以上、スタッフとして出ている。これは、日本の国は、スタッフを機能させるために、やはり国が何らかの形でするべきだと思うんですね。
　政党のシンクタンクとか今出ていますけれども、政党も今、将来どう政治が政界再編になっていくかということで、もう少ないスタッフだけでやっているところもあるわけですよね。ですから、その辺は先生、どう考えますでしょうか。
○井上（喜）小委員　それは、やはり私は、基本的に日本の国会議員はスタッフが足りないと思いますよ。選挙運動をやる、つまり選挙対策といいますか地元対策をやる人はそれなりに確保しているんですけれども、本格的な政策勉強をする、政策立案をしていくスタッフは少ないと思うんですよね。
　ですから、ある一定の、今のようなことでもいいんです、資格を与えてやはりかなりの処遇をする、そういうことでもう少し大勢のスタッフを持つようになったら、私も個人的にはいいなと思いますね。
○武山小委員　また井上先生にお願いします。
　先ほど先生のお話で、クエスチョンタイムのお話が出たんですけれども、これは本当にいまだ軌道に乗っていない、そのとおりだと思うんですよね。その軌道に乗っていない理由というのは、もう余りにも議論が十分できない。すなわち、持ち時間が四分なんですよね。四分なんて考えられないわけですよね、どう常識で考えたって。ですから、やはり極端な話が、成熟していない日本というふうに言われるわけなんですよね、何一つとってみましても。
　それで、常識で考えても、四分で、質問して議論するなんということはできないわけですよ。しかしそれは数の論理で、結局数で全部仕切っているわけなんですね。それはもうクエスチョンタイムだけではなく、委員会でもそういうことがあるわけなんです。数で十分審議できないというのは、委員会でも同じなわけですよね。それがもう今の状態ですと、延々と今のところ続いているという現状なんですね。
　このクエスチョンタイムについて、先生、もう少し詳しく、どうしたらいいかというお話を、方向性をぜひお聞きしたいと思います。
○井上（喜）小委員　やはり、クエスチョンタイムというのは、質問に対する答弁ですよね。そういうのをする時間だと思うんですよね。
　イギリスは最初、あれは十五分だったんでしょう。十五分で一週間二回やっていたのを一緒にして、週に一回で三十分でやったんですが、結構あれは見せるんですよ。なぜかといったら、やはり討論をするのが大体今だったらブレアと保守党の党首だとかというように二人、せいぜい三人ぐらいが討論をしないと、やはり議論は深まらないと思うんですよね。だから、今確かにずっと野党の皆さんがやりますから、あれは何と皆さん方は認識しているのかよくわからぬけれども、自由党なんかはそういう革新的なお考えをお持ちだから、結局、参加をする人の人数を制限してやっていったらもっと活発になるんじゃないですかね。
　だから、今までの委員会運営をそのままやっているわけでしょう。だからそれを多少変えてやるとかというようなことで、それは皆さん方がお考えになることじゃないかと思いますね。
○武山小委員　皆さん方がお考えになることだということですので、もう少し突っ込んだお話をいたします。
　四分なので、我が党は、もうそんな四分でできないじゃないかということで、実は他党に上げた、そのとき。しかし、今度返してくれるかなと思うと、全然返してこない。そこは野党の責任じゃなくて、与党は数を持っているんですから、懐広くして、野党にもう五分でも十分でも上げたっていいじゃないですか。なぜそこを、時間を上げられないんですか。十分質問に答えたらいいと思うんですよ、与党は過半数持っているわけなんですから。ですから、そこの部分はやはり両方譲り合わなきゃいけないと思います。与党の方も、時間をもっと広げるべきだと思うんですよね。
　イギリスの場合は、政党が労働党と、幾つもないと思うんですよ。しかし、日本は政党があるわけですよね、これだけ野党が。そうしますと、全然やはり話にならないと思うんですよね、四分では。それに対する先生のお考えをぜひお聞きしたいと思います。
○井上（喜）小委員　与党は全然質問をする時間はないんですよ。あれは皆野党の皆さん方だけが持っているんですよ。ですから、野党の中の話なんですよ。そんなだらだら長くやったってしようがないから、四十分の中で、では今回はどこの党とどこの党がやるとか、それは皆さん方の中で考えられたらいいことだと思うんですよね。だって、それをほかの党が言ったら、何だということになりますよ。議会というのは、やはり党と党の話し合いですからね。
　たった四分しかないので、四分上げているのにくれないなんというのは、それはやはり理不尽じゃないかというようなことをよく話をされたらいいんじゃないんですか。
○武山小委員　それでは、イギリスの十五分というのは、やはり人口も全然日本と違いますので、日本とはまた全然別だと思うんですよね。そのとおりはこちらも導入していないと思いますけれども。
　今、時間をふやしたというお話もありますけれども、しかし、与党は数を持っているわけですから、その枠組みは、やはり与党の方で今決めてやっていると思うんですよね。ですから、やはり懐を広く持つべきじゃないかと私は思います。
　それから、最後になりますけれども、先ほど調査室の問題が出たと思うんですね。衆参両院の調査室、それから法制局の統合強化、議員のスタッフ機能というのは、これは本当にそのとおりだと思うんですよね。野党にとっては、シンクタンクもまた政策スタッフも少ないわけですから、大いにここが、ここの部分がもっとドラスチックに変わるべきだと思うんですね。実際に、調査室に頼んでいろいろ聞きましても、内容なんかは非常に役人の体質と似ているというか、細かいものを持ってくるわけなんですね、いろいろなものを。
　ですから、先生、これはどういうふうにもっとわかりやすくした方がいいと思いますか、機能を。
○井上（喜）小委員　これは両院合わせて、法制局、調査室やりますと、四百人以上になるんじゃないかと私は思うんですよね。ですから、調査室だって物すごく充実すると思うんですが、御承知のとおり、調査室は調査室によりまして違います。非常にきちっとした仕事をする、きちんと問題を整理する調査室もあれば、率直に言って、案外ずぼらなところもあるんですよ。
　ですから、非常に差がありますから、それは皆さん方がやはりきちっと言わぬといかぬと思いますよ。これはおかしいじゃないか、こうじゃなしにこういうのを持ってきてくれとか言わぬといかぬと思いますよ。そうしないと、黙っていたらずっと安穏としているわけですから。これはどこもそうです。役所もやはり議会が黙っていたら余り仕事をしませんよ。それは国会の中だって私は同じだと思うので、やはりこうこうこういうことだということを具体的にわかるようにうるさく言って、仕事をしてもらうということじゃないのでしょうか。
○杉浦小委員長　次に、春名直章君。
○春名小委員　日本共産党の春名直章です。二人の皆さん、どうも御苦労さんでした。
　古川さんに最初にずばりお聞きしたいのですが、日本の議院内閣制と、それから国会と内閣の関係ということで、きょう陳述いただきましたが、問題の所在が何かということでもう一回改めて確認したいのですが、官の政に対する優位、それから与党と内閣が分離している問題、こういうところに問題がある、こういう認識でいいのでしょうか。
○古川小委員　結構です。
○春名小委員　そうしますと、その上に立って議論をしますと、憲法上の明文の中にいろいろな不備があるのでこういう問題が起こっているというよりも、私の認識は、その運用に問題があるという認識を持っています。
　そういう点で、ちょっと議論をしたいと思うんですけれども、一つは、官僚機構が政治に対して優位になっているということについてで言いますと、それは国会と政党のやはり物的、人的力量のアップというんですか、そこに一にかかっているというふうに私は感じるわけなんですが、その点ではいかがでしょうか。
○古川小委員　もちろん、運用でいろいろな調整とか改善できる部分はたくさんあると思います。
　ただ、より好ましい形ということでいえば、やはり先ほど私が申し上げたように、今執行権と行政権が混同しているところ、あるいは各大臣の権限が強くて内閣総理大臣がリーダーシップをとれなくて、結局、各大臣が拒否権を持つようなそういう状況をつくっている、そういう条文については、きちんとそこのところの内閣総理大臣のリーダーシップというものを明確化した方が、その方がきちんとした形で政治がリーダーシップをとって政府をコントロールしていく、そういう好ましい形によりスムーズに進んでいくんじゃないかというふうに思っています。
○春名小委員　お話も出ましたけれども、内閣が行政権の主体というふうに新憲法でされたのは、明治憲法からの反省がやはり大きくあるわけですよね。立法、司法、行政の区別は明治憲法のときにもありましたけれども、実際は、行政権は全部天皇が直接やる、こういう体制になっていて、国務大臣が内閣という合議体を形成するものとはされていなかった。
　こういう反省から、日本国憲法は内閣を憲法上の機関として位置づけて、行政権の主体と位置づけるということをやっているんだと思うのです。その上で、私の認識では、内閣総理大臣のリーダーシップが発揮できない憲法上の内容にはなっていないと思うんですよ。
　例えば、六十八条には国務大臣の任命権とか罷免権がありますし、気に入らなければ罷免するという権利があるわけですし、総理大臣が内閣を代表するというのが七十二条にもありますし、総理が欠けたときの総辞職というのが七十条にありますし、総理が国務大臣の訴追に対する同意権というのが七十五条にありまして、その意味では、内閣の中でも内閣総理大臣のその権限というのは非常に大きいものが現行でもあるというふうに思うんです。そういうところの運用をしっかりすれば、その意味でのリーダーシップということは私はとれるんじゃないかなという印象を持っているので、これは意見として言っておきたいと思います。何か御意見があれば言っていただければと思います。
　それから、私、政と官の問題について、どうしても井上先生も含めてお二人にお聞きしたいのは、やはり政治と官僚機構の実質的分離のためにどうしたらよいのかというのは問題だと思います。
　政官財の癒着という問題を、やはりこの面からも本当に断たなきゃいけない。業界から献金をもらって、その意を受けて、与党の議員の皆さんなどが官僚に働きかける、官僚はその圧力を利用して自分たちの権益を守る、また近い業界に天下る、こういう政官財の癒着の構造が、最近でも、鈴木宗男さんの事件、坂井隆憲さんの事件、木村義雄さんの事件、さまざまな疑惑が引き続き噴出している。やはりここに癒着の構造、とりわけ天下り、企業献金禁止という問題に切り込まないと、本当の意味で国民主権の内閣制度、国会の制度、内閣制度といいますか、そこはやはりできないというふうに思うんです。そのあたりについて、御見解をお二人にお聞かせいただきたいと思います。
○古川小委員　まさに、癒着構造を生んでいる一つの原因も、私は、政府と与党が二元体制になっているところにあるんじゃないかと思うんですね。
　なぜかといえば、献金をもらうという話がありましたけれども、法律的な責任ある所管の大臣が献金をもらってそれで権限を行使すれば、それはわいろに当たって完全に逮捕されるわけですね。ところが、権限のない立場にある人が献金をもらった場合には、職務権限がありませんから、それだけではわいろに当たらない。ですから、そういう人が影響力を行使できるような仕組みになってしまっているというのがまさに政官業の癒着と言われるようなそういう構造を生んでいるわけであります。
　だからこそ、私が先ほども申し上げたのは、要は、職にある者以外は官僚に対して影響力を行使するようなことは禁止する。とにかく官僚に対して影響力を行使する立場にある者は当然法律的な責任を持つ、その職務権限を持っている大臣であるとか、今であれば副大臣、政務官、そういう人たちに限る。そういうことになれば、そういう人たちが、もし万が一、何らかの人たちから特定の利益を得たりして権限を行使すれば、そこは明らかに収賄罪ということで、法律的にも罰せられる。そういうリスクをとっても権限を行使するのかどうか、そこの判断は、そういう責任がある立場にあるからこそ初めてそういう判断ができるわけでありまして、そういった点からも政府と与党という二元体制、これを一元化していかなければいけないというふうに考えております。
○井上（喜）小委員　まず、前者の、内閣総理大臣のリーダーシップですね。これは、制度的にはきっちりしておりまして、完全に内閣総理大臣がリーダーシップを発揮できる、そういう制度的な裏打ちがあるわけですからね。ですから、いかにやるかということですから、これは、政治の土壌でありますとか、今までの歴史的な経緯だとか、いろいろなものが絡み合って、何でもかんでも自由にできないようになっているわけでありますから、だから、そういうところをだんだん直していかないといかぬと思います。権限として、制度としては、これはもうきっちりされていると私は思います。
　それから、二点目の問題、これは私、政官財の癒着とちょっと別の話で、いわゆる官僚組織があって、それから上に大臣がおって、例えば国会の答弁なんかにもお役所が出てくるというような、そういうのと政官財癒着とちょっと別じゃないかと思うんですよ。
　今、すべて閣僚が答弁できないような状況が多いんじゃないかと思うんです。閣僚によって違いますよね。ほとんど閣僚できちっと、ぴたっと合った答弁をされる方もありますし、少しどうかな、もうちょっと丁寧にやった方がいいんじゃないかなと思うような答弁をされる方もありまして、私は、いずれこれは閣僚が全部答弁できるようになってくると思います。そういう場合には、役所は別に国会なんかへ出てくる必要もないし、きちっと役所で大臣を補佐するようになると思うんですよ、これは。
　だけれども、そういうことと政官財癒着は別だと思うんですよ。どうせ行政の対象というのは、財界であったり中小企業であったり農業であったり、いろいろするわけですから、それは関係があるんだけれども、癒着は癒着問題として別途対処すべきじゃないかと思いますね。だって、今は確かに役所がいろいろな分野で、多少は、ずっと閣僚が前へ出てきてはおりますが、まだ残っていますからね。それをなくせば政官財癒着はなくなるかといえば、それはそうじゃないと私は思いますけれどもね。
○春名小委員　政治と官僚の問題などについて議論する際には、やはり癒着という問題は、日本にとっては避けて通れない大きな柱の問題だというふうに私は思っていまして、別個とはとても思っておりません。それはもう見解の違いかもしれませんが。
　最後に、国権の最高機関という点について、古川さんにお伺いします。
　国会を国権の最高機関と位置づけ直すということで、二つの機能を重視するという御発言があって、国権の最高機関を内閣に移す意味ではないというふうにさっきおっしゃって、ああ、そういうことなのかと思ったんですが、国会を国権の最高機関にしているのは、やはり国民の代表、国民主権の原理の具体化だと思うんですよね。その点でいいますと、時間が来ましたので短く行きます、選挙制度というのは、民意を映す一番大事な、そういう意味では国民主権の具体化の一番大事な柱の一つだと思うんですね。
　そこで、今の選挙制度について、三つの点で簡単に言ってください。一つは、小選挙区制そのものなんですが、民意の集約になることはそのとおりかもしれませんが、多様な民意の反映という点ではやはり欠陥が強いのではないかという問題、大量の死に票が出るという問題についてどう考えるのか。それから、一票の格差が二倍を超える事態が続いている問題。それから、九割の国で実施している十八歳の選挙権がいまだに実現していない問題。こういう問題を解決することがやはり大事かなと思うんですが、どうでしょうか。
○古川小委員　最後の二点、一票の格差の是正、そして選挙権の年齢を下げる、その点については全く私も賛成です。
　最初の点についてでありますけれども、死に票の問題をどう考えるかということなんですが、ここは、民意をどのレベルで吸い上げていくか、最終的には、国家として政策を決めるときには、一つのことしか決められないわけです。多様な意見があるからといって、ある同じ事柄について三つも四つもやるわけにはいかない。最終的には一つにまとめ上げていく。ですから、その一つにまとめ上げる過程、その過程をどういう形でやっていくのか。
　私は、二大政党という形の中で、いわば、先ほどの私の最初の発言でも、政党というものを、国民からの意思を吸い上げて、それを統治、政治の場、行政の実質的な政策決定に持っていく、そういう機能として位置づけるという話を申し上げましたが、本来は、政党が政党の枠内でいろいろな社会にある多様な意見を吸い上げて、その政党という中でだんだん、利害だとかいろいろな意見調整をして、そして最終的に国会の場に出てくるときには、二大政党のような形になってくればそれは大体二つの意見に集約されたような形で、ではそのどちらがいいのかという判断をしていくという形で民意というものを吸い上げていく。
　ですから、選挙制度、ただ死に票が全く少なくなって少数が分立すれば、それは国民の民意が正確に反映されることになるのかといえば、必ずしもそうではなくて、そこは別の、政党という中でその民意を昇華していくというあり方でも民意を政策に反映していくということは可能ではないのかなというふうに私は思います。
○春名小委員　終わります。ありがとうございました。
○金子（哲）小委員　社会民主党・市民連合の金子です。
　お二人の先生には、ありがとうございました。お二人にお答えをいただきたいということで質問させていただきます。
　最近、参議院のある長老の先生が、来年の選挙には出馬をしないというふうにおっしゃった。これは、年齢の問題というよりも、むしろ今の国会のありようについて非常に疑問を持っていると。その一番最たるものは、いわば首相の諮問機関としての審議会やさまざまな委員会が設置をされますけれども、それにすべてのことがゆだねられて、何かあたかもそこで政策が決定されていくような形態というものが今進んでいるということを指摘されて、本来の国会もしくは国会議員としての役割というものがだんだん薄れていっているのではないかという指摘をされたというふうに私はある方からお聞きをしたんです。
　私も、今の国会の状況、先ほど来、内閣の役割や政と官の問題でいろいろお話がありましたけれども、特に小泉内閣になって顕著になっている、審議会とか委員会に依存をするというような今の政治の政策のつくりようということについていささか疑問を持っているんです。いわば議院内閣制との関係の中で疑問なしとしないわけですけれども、その点についてお二人の方から、どのようなお考えをお持ちか、お聞かせいただきたいと思います。
○古川小委員　これこそまさに運用の問題じゃないのかなと私は思うんですね。
　今の小泉政権、これは小泉政権じゃなくて、審議会を多用するというのはもともとは中曽根内閣のころから始まったわけなんですが、これなども、本来からすれば、内閣が官僚たちを、自分たちの意向、必要だという考え方に沿うような人たちをきちんと政治的任用でも何でもして、そういう人たちをちゃんと政府のしかるべきところに当てはめていけば、役所と別にそういう審議会とかをつくって、そこで何か意見をつくり上げてそれをやるということは必要ないわけですよね。ですから、そうやって考えますと、これは、内閣がきちんと霞が関の官僚群を完全なコントロール下に置けていないことの一つの現象のあらわれとして審議会というものが使われ出したんじゃないのかなと私は思うんですね。
　ただ、一方で、それがだんだんと今度はまた役所の中に取り込まれていったりして、役所の考え方を審議会を通じて出してきて、あたかも外の意見を聞いたかのような、そういうやり方がとられたりもしているということで、審議会の形骸化ということも言われているわけなんですけれども、こうした問題もあるわけです。
　ですから、これは先ほど私もずっと申し上げておりますが、本来は与党の人たち、ちゃんと発言ができる人、そうした識見のある人、そういう人が内閣の中に入って、そこの中で政策決定にちゃんと参加をしていく、そういう仕組みにしていかなきゃいけないんだと思うんですね。
　勉強しなきゃいけないという話がありましたけれども、そこのところまで勉強していない人が今の場合は内閣やそういうところに入っているからこれは問題であって、本来は、そういう政策決定に参加するような人は、ちゃんとそういう部分についてしっかり勉強が済んでいて、そういうことについて判断ができる人が副大臣とか政務官で入って、きちんと国会でも答弁ができるような、そういう人が任命されなければならないはずだと思うんですが、そこのところがされていない、そこに私はやはり問題があるんじゃないのかなというふうに思います。
○井上（喜）小委員　金子先生の質問をこういうぐあいに受けとめたんです。内閣総理大臣の権限がどんどん強くなっていったらどうなっていくかということなんですね。内閣総理大臣と各省大臣との関係がある種のバランスが保たれている場合は大した問題にならないんだけれども、ずうっと権限が集中してきた場合にどうなるかという、ここの問題じゃないかと思うんですよね。
　この間、事務局の人と話をしておりましたら、イギリスのブレアなんかも、ブレアの人気で労働党が勝っているわけですから、非常に権限が強くなった、それでブレアがいろいろな諮問機関をつくって自分でどんどんやっていくわけですよ。普通であれば、各省がまとめてきてブレアと話をするということになるんだけれども、各省をすっ飛ばして、極端に言えば、各省大臣がそれを知らない間に諮問機関をつくって、ばっと答申を出させて、実行するというわけですよね。指示をするということですよ。
　今、その方が言っておられるのは、ですから普通、総理が、おれはこういうことをやりたいから、ひとつ、おまえたちここを検討してくれよというのを各省大臣に指示をして、それなりにまとめてきて総理のところに上げていくということじゃなしに、諮問機関でまずどうだというような話になってくる。各省にずっと仕事をおろしていけば、その段階で党とあるいは国会議員と、その関係というか、ある種のディスカッションがあるわけですよね。だから、そういう人たちの意見をまとめて上に上げていく、それが最近なくなっているんじゃないか、あるいは少なくなっているんじゃないかというような御意見じゃないかと思うんですよね。
　これは非常に難しいところでありまして、余り各省に任しておきますと、のんべんだらりで事が進まない。といって、何でも、諮問機関なんてやりますと、今おっしゃるような問題もまた起こってくるわけですよね。これは非常に難しい兼ね合いの問題があるんじゃないかと思います。
○金子（哲）小委員　ありがとうございました。
　次にちょっとお伺いしたいのは、今参議院でもイラクの復興支援法が審議をされておりますけれども、我が国の場合は特に、憲法との関係において、いわば自衛隊のシビリアンコントロールの問題がどう機能していくかということが極めて重要だというふうに思います。今回の法案の審議を見ておりましても、また事前承認の問題も先送りで、この法案を審議しているからいいんだというようなことで、それ自身がもう事前承認なんだという論法の立て方で与党の側の、政府の側の説明があったんですけれども、私は、ちょっと余りにも無謀な論議ではないかというふうに思っております。
　委員会の審議を通じても具体的な中身はほとんど明らかにならないまま現地調査とかすべてが、基本計画先送りになりながら、しかも、国会の事前承認は行わないというようなことになってきていると思うんです。特に憲法九条との関係でこの問題を、先ほども申し上げましたように、我が国はとりわけこのことについては極めて慎重でなければならないというふうに考えておりますけれども、だんだん、この法案の状況などを見てみますと、政府の、いわば内閣の側にすべてがゆだねられていくようなことにつながっていっているんではないかというふうに思っております。
　それで、民主党の場合、この問題については、原則事前承認ということでの修正案も含めて論議をされているようでありますけれども、その点について、今回の法案の審議に見られたような状況の中で、いろいろ法案、自衛隊派遣の問題はとりあえずおいたとしても、事前承認とかいうことは国会が責任を持つという意味でいえば、最低の条件ではないかというふうに考えているんですけれども、この点についてのお二人のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○古川小委員　私は、だからこそ、先ほどの発言の中でも、国権の最高機関たる国会の意味というものをもう一回再定義して、特にその中での第一の機能として、内閣機能を強化するかわりに、そういう強力な内閣のもとで統治が行われた場合には暴走の危険が生じるんで、そこに対してはしっかりと国会の方が政治が行う政策決定を強力にコントロールできるような、そうした仕組みをきちんと整備する。
　ですから、先ほど来から議論がありますような、例えば内閣にあります内閣法制局、ああいうものをやめて、国会の中に、そうした法律判断について憲法的な視点から判断するような、そういう法制局の機能をもっと高めていくとか、調査権限を高めるとか、ここは内閣の、首相のリーダーシップを強めるのと、この裏返しとして、国会の内閣に対するコントロール機能、そういうものを十分に高めていく、そういう仕組みづくりというものが必要だというふうに考えています。
○井上（喜）小委員　今、事件が起こるたびに、その国に対する支援の法律をつくり、その法律に基づいていろいろなことが実施されてきているんですよね。それで、一般法といいますか、恒久法をつくれというような意見がありますよね。もちろん、だから何かある種の基準をつくって支援をすることができるということだと思うんですが、そういうときには、恐らく基本計画、今のイラクの支援法で言うところの基本計画相当部分については国会の承認が要るんじゃないかと私は思うんですよね。
　ところが、イラクの支援法は、基本計画のことを書いておりますけれども、どんな部隊を何名ぐらい出すとか、どんな兵器を持っていくとか、どんな仕事をするかとか、そういうものをきちっと書くようになっておりまして、しかもイラクを支援する法律ですからね、あの法律が承認されれば、あとは、基本計画については事前に承認されなくてもいいんじゃないかと。ただし、あれはたしか二十日以内だったと思いますけれども、承認されなければ、それは引き揚げてこぬといかぬですからね、そういうことになっていますから、あの法律はあれでいいんじゃないかと私は思うんです。
　ただ、仮にも、将来、一般法みたいなのができた場合は、やはり地域によって違うんでしょうから、そこはやはり国会の事前承認というものが必要になってくるんじゃないのかなというふうに私は思います。
○金子（哲）小委員　時間になりました。終わります。
　　　　—————————————
○杉浦小委員長　次に、小委員間の自由討議を行います。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いをいたしたいと存じます。
　御発言を希望される方は、お手元にあるネームプレートをお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　発言時間の経過については、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。
○中山会長　両先生、御苦労さまでした。
　私、お尋ねしたいのは、きょうは国会と内閣との関係、こういうことがメーンテーマになって議論されているわけですが、憲法の発議権ですね、これが内閣にあるのか国会にあるのかという議論がございます。しかし、国会が国権の最高機関であるということですから、国会に憲法の改正の発議権があるんではないかというふうに私は思っておりますが、両先生のお考えをお伺いしたいと思うんです。
○古川小委員　私もそのように考えています。
○井上（喜）小委員　私はどちらであってもいいと思いますが、両方、これはできるんじゃないんでしょうかね。
○中山会長　国会にあるという意見と、国会と内閣両方あってもいいんじゃないかという井上委員のお話ですが、これはこれから議論をしていったらいいと思うんです。
　もう一つお伺いしておきたいのは、憲法改正をする場合に、両議院の三分の二の発議がなければできない、こういう規定があるわけですけれども、第一回の憲法調査会の調査団がヨーロッパへ参りましたときに、ローマで塩野七生さんにお目にかからせていただいた。そのときに、三分の二というのは難し過ぎる、だから二分の一にしたらいいじゃないかという意見を言われたことがございますが、両先生それぞれ、ひとつ御意見あったらお聞かせを願っておきたいと思います。
　以上でございます。
○古川小委員　憲法改正の手続のあり方についてはいろいろな考え方をしてもいいんじゃないのかなというふうに思っておりますけれども、私どもは党の憲法調査会の議論の中で、例えばというので、「憲法改正の発議権は国会議員にあると明記する、」「その上で、各議院の総議員数の過半数によって改正の発議を可能とする、」また、「各議院の議員総数の三分の二以上の賛成があれば、国民投票を経ずとも憲法改正を可能とする、」「ただし、国民主権の移譲など重要な改正案件に限定して国民投票を義務づけ、その場合、有効投票の過半数の賛成を条件とする、」そういうような考え方もあるのではないかということを議論しております。
　私は、この点についてはいろいろな形の議論を進めていけばいいのではないかというふうに考えております。
○井上（喜）小委員　私のペーパーの五ページの六の「議決方法」の三にそれは書いたのでありますけれども、憲法改正には国民投票がありますので、私は、議院が、これは衆議院だけでもいいしあるいは両院でもいいのですけれども、単純多数決でよろしいのではないかというふうに考えております。
○中山会長　どうもありがとうございました。
○葉梨小委員　きょうのお話に直接関係ないかもしれませんが、両先生に伺いたいと思うんです。
　この小委員会で先日、新潟大学の桜内助教授をお招きしまして公会計の問題のお話を伺いました。国家予算あるいは地方団体の予算等についても、何かどんぶり勘定というか大福帳式で、民間のように会計原則にのっとってきちっとやっていくということが税金をむだなく利用するために必要だ、あるいは、年度、一年限りで予算を組んでいきますが、繰り越して二年間で予算を使うとか、いろいろな制度を取り入れたらどうかというような、そういう御提案であったと思いますが、お二人の見解をお伺いしたいと思います。
○古川小委員　私も、先日の桜内参考人の意見に全く同感でありまして、そういう予算編成のあり方を可能にするためにも、内閣及び政府とそして国会との関係というものをもう一度整理していかなきゃいけないのじゃないのかなというふうに思うんですね。
　先ほどから私、何度もお話しさせていただいておりますけれども、国家運営というものを会社の運営と対比して考えるとすれば、内閣というのは会社のＣＥＯ、国会というのは株主総会のような位置づけにあるのじゃないかというふうに思われるわけです。
　ですから、そういった意味でいえば、国会の役割というのは、株主総会が果たしている一番大きなところの力とすれば、問題があればそのときには経営者の首をかえる、要は内閣を不信任するという形で経営者をかえる、内閣をかえるということで発揮される部分で一番中心になる。あとは経営陣がきちんとした経営をしているかどうかというところについてのコントロール、チェックをする機能を中心としていく。一方で、経営陣の方は、スピーディーに意思決定ができて、そして決めたことをきちんと行政各部、まさに会社でいえば現業部門だと思いますけれども、そういったところに指示してスピーディーに政策が実行できるような、そういう仕組みをつくっていく。それに適するような形で予算というものもちゃんとつけられていく。そういう形に日本の国の統治の体系というものを変えていかなければいけないのじゃないかなというふうに私は思っております。
○井上（喜）小委員　最近、決算につきましては割かしいろいろな議論が出まして、例えば決算委員会を決算行政監視委員会に変えたり、いろいろな権限を付与したりしてくるとか、あるいは予備的調査もできるようになってきたのでありますけれども、財政を含めましてどういうような制度がいいのか、これは財政、決算通しまして。確かに財政というのは余り変わっていないと思います。明治の憲法のころから余り変わっていないと思うので、最近のような経済状況の中、本当にどういうのがいいのかよく検討すべきだと思います。
　だけれども、財政当局からいえば、余り野方図に財政の健全性が失われるようなことは困るということですから、そんなことを配慮しながら、しかし一番適したような財政の制度というのは何かということ、それは当然に考えていいのじゃないかと思います。
○葉梨小委員　その件につけ加えまして、会計検査院を衆議院といわず両院の附属機関として、検証機関として使ったらどうか、こういうほかの方からの御提案もあった、私も提案してみましたけれども。これについての両先生のお考えを伺いたいと思います。
○古川小委員　私は、国会の機能として、行政権に対するコントロール機能を強めていくべきだというふうに思っていますから、そういった意味では、会計検査院のような仕組みは、本来は国会のもとに置かれて、そのもとに運用されるのが好ましいというふうに思っております。
○井上（喜）小委員　予算制度につきましては、アメリカと日本とうんと違っているわけですね。日本の場合は、一応政府が予算案を出す、憲法上そういうような規定になっているわけでありますけれども、アメリカの場合は、予算を決めるのは、歳出の中身を決めるのは議会なんですね。大統領の予算教書というのは、あくまで予算を議会がつくるときの参考資料、参考意見を言っているわけでありまして、大統領が予算を編成するのじゃないんです。
　だから、アメリカのＧＡＯなんかは、あれは一種の監査制度ですね、あるいは評価制度なんかも入っておりますけれども、あれが議会の中にあるというのは当然のことだと思いますけれども、日本はその辺は少し違うのじゃないのかと私は思います。
○葉梨小委員　あと、実は両院の問題ですが、両院の、二院がいいか一院がいいかという問題もございますが、私は、選挙制度が、範囲が違うだけで全く同じもので両院の議員が選出されている、これは改めるべきだと思いますが、両先生のお考えを伺いたいと思います。
○古川小委員　先ほど私の発言でもさせていただきましたが、参議院の性質、役割というものを見直す中で、やはり選挙制度もそれに合ったような選挙制度に変えていくべきではないかと思っています。
　ただ、これはもう少し、本当は、できればこの国の形ということを考える中で思い切った、道州制も含めた、かなり地方に主権のような形で割り振った上で、参議院、名前は参議院なのか、あるいは別の名前の方がいいかもしれませんけれども、衆議院とは違ってもう一つの院はそれぞれの地域を代表するというような形で再構成する形に将来的には持っていくべきではないかというふうに考えております。
○井上（喜）小委員　これは、半世紀間本当に参議院の制度をどうしたらいいのかということを考えてきました結果が今の制度になっているのじゃないかと思うんですね。ですから、なかなか、何かもっといい制度があるのじゃないかといいましても、どういう制度があるのか。
　それは、思い切って変えることは変えても、では、その制度自身の妥当性ですね。例えば、職能代表なんていったって、じゃ、どうやってその職能代表を選ぶんだとか、いろいろな問題がありまして、これは言うはやすいけれどもなかなか難しい問題じゃないのでしょうか。
○葉梨小委員　道州制のお話が出ましたが、道州制をやる、やらない、やると決めるとすると、これは憲法で規定すべき事項であるか、それとも行政措置としてやっていっていいものであるか。その点について伺いたいと思います。
○古川小委員　もちろん、私は、これは憲法でしっかりと書くべきだと思います。
○井上（喜）小委員　道州制なんかは、憲法は地方自治というのが入っていますね、この規定との関連が果たしてどうなるのか。
　だから、道州制を国の機関みたいに考える場合は別でしょうけれども、そうでなしに、やはり都道府県制にかわるもの、あるいは都道府県の連合体のようなものとして観念をしてくるのは、やはり憲法上の問題になってくるのじゃないかなと思います。
○葉梨小委員　ありがとうございました。
○伊藤（公）小委員　諮問機関とか審議会とかいう話もございましたが、私は、今の小泉総理はたしか首相公選の中心的なメンバーで、総理になってからも首相公選制度を立ち上げることを当初発言されていたと思いますが、やっている手法が、恐らく今までの内閣とは違って、小泉さんは、どちらかというと大統領制の政治手法ではないか。
　それは、いろいろ御批判もあるところですけれども、みずから首相公選を主張してきただけに、むしろ自分はその認識で、さまざまな今までタブーとされてきた問題にチャレンジしているのだろうと思います。むしろ、そういうことを国民の皆さんも見ていられるのではないか。例えば、郵政にしても、道路公団にしても、都市基盤整備公団、あるいは住宅金融公庫など、恐らく今までのやり方だったら、少なくとも手をつけることも非常に難しかったのではないか。
　こういうやり方がいいかどうかはともかくとして、私は、やはり大きな改革をするときというのは、そういう強いリーダーシップというものがなければなかなかできないと思いますし、多分、これまでの五五年体制もそうだったと思いますし、政治は常に国対が中心で、非常に国対というものが大きな力があって、テーブルに出てきたときには既に大体日程が決まって、料理されていく。ところが、小泉内閣になってからは、料理しないまま、台所そのまま出してくるところがある。だから、国民の皆さんの方からすると、むしろ今までと違ってすべてが見える、舞台裏がよく見えて、何が渋滞になっているのか、何をしようとしているかということが、意外と皆さんはメディアを通じてわかるんじゃないか。
　この手法は、大統領制みたいなものは非常に行く方向がはっきりしているという意味で、首相公選制を私もその会のメンバーでやるべきだと言ってきた一人ですが、私は、小泉さんの今度のさまざまな改革に取り組んでいる手法というものは、むしろこれが首相公選などであったら、もっとはっきりと、もっとスピーディーにそれこそ結論が出ていくのではないかというふうに思うわけでありまして、そんなことを申し上げておきたいと思います。
　もう一つ、最近、衛藤さんなんかと、参議院をどうするかというと参議院の先生方の立場もありますので、一院制ということで改革に取り組んでみようという会ができて、我々もまだその学習を始めたばかりでありますから、一部始終わかっているわけではありませんけれども。世界で今百八十三カ国ですか、その中で一院制を既にやっている、あるいは一院制になったという国が百十二カ国あるわけですね。そうすると、二院制でやっているところは約三七・二％、むしろ二院制の国の方が少ない。もちろん、デンマーク、スウェーデンなどの国も一院制でやっているわけでして、きょうは、中山会長、参議院と衆議院を御経験されているわけですから、むしろ御意見を伺った方がいいのかもしれませんが。
　やはり私は、今の参議院は、改革をすべきだというよりは、今井上先生からもお話があったように、改革をするといってもなかなか難しい。それなら、むしろ本当に一院制にして、参議院を残すというよりも一院制にして、私は政治が真剣に誤りない結論を出していく、そういう一院制にむしろ大胆にやっていくべきではないかというふうに思いますが、改めて、一院制について御意見を伺えればと思います。
○古川小委員　今のままの中央集権の仕組みで、地方は基本的に中央政府の下につくような形というように考えるのであれば、私も一院制でいいんじゃないかというふうに思いますが、将来のこの国の形として、道州制のような形で地方に自立権を認めて、その連合体のような形の、連邦制に近い国の形を考えるとすれば、その連邦的な形の日本の国をまとめていくという視点でのもう一院の存在意義というものは私はあるのではないかと。
　ですから、そこのところは、一院がいいのか、二院がいいのかというのは、今までの日本の国の形をそのままこれからも続けるのか、あるいは、今後は全く別の形を続けるのか、そこのところで、一院がいいのか、二院がいいのかということの議論というものも決まってくるのではないのかな、そんなふうに思います。
○井上（喜）小委員　これは、理屈を言えばそれぞれ理屈は言えると思うんですけれども、どうも、経験に徴して言えば、やはり一院制の方がいいんじゃないかと私は思うんですよね。ただ、問題は、どうして一院制にするのか、ここですよね。なかなかこれは難しいですね。
○伊藤（公）小委員　もう一言だけですが。
　もし万一、二院制だとするなら、例えば最近、東京の石原知事とか長野県の田中知事とか、もう政党、関係ないんですね。むしろ、自分の意思で物事を判断したり物を言っている。あるいは市町村長さんなんかも、我々、東京なんかでは、政党はもう要らないと言う人たちがむしろ多いですから、そういう方々の代表によって参議院というものを構成するなら、私はこれは違った意味を持ってくると思います。
○春名小委員　春名です。
　お二人に、もう少し、質問を含めて発言をさせてもらいます。
　先ほどの、第九十六条の憲法改正条項の問題についてですね。この九十六条では、発議は、国会がこれを発議するということになっています。内閣はそれを行うということにはなっていないということ。それから、井上さんがおっしゃった、発議は衆議院の多数決によるなどとすることを検討したらどうかということについて、それ自身が憲法改正そのものでありますので、九十六条を通らないとできないという性格のものだということは言っておきたいと思います。
　さて、国会の機能強化、国権の最高機関としての位置づけとの関係で、これは井上さんにお聞きしたいと思うんですが、やはり、古川さんもおっしゃいましたが、行政のチェック機能、コントロール機能というのを一層充実させることがこれから大事だと思います、国会が。その点では、審議の充実というのはもう避けて通れないと思います。先ほどの、クエスチョンタイムが四分という話もありましたが、私のところなんかも五分か六分なものですので、同じようなものです。
　私、国会に来まして七年になりますが、とりわけ、省庁を大きく、大くくりで再編されて以降、たくさんの法案が出てきて、一つ一つの審議について非常に不十分で、非常に深みが足らないというか時間が足らないという中で、むしろ質疑は形骸化しているという状況が率直に言ってあるという認識を持っております。
　それから、副大臣、政務官制を導入し、政府委員制度をなくしたということですけれども、ただ、大臣や政治家の方が答弁をされていることが、今までの到達点を余り踏まえないで、またもとに戻すというような話が時々出てきたり、そういう意味では、審議の充実と、そして、争点を明記したり行政のコントロールをするという機能を、やはり与野党を問わずこの機能を重視する、努力するということは憲法からの要請でもあり、二十一世紀、非常に問われていると思うので、その点について、与党の側からも見て、御見解というか意見を聞かせていただきたい。
　それから、もう一つだけ。首相公選制について、お二人にお聞きをしておきたいと思います。
　先ほど井上さんは、時期尚早であるということで、否定的だというふうにおっしゃいました。私自身も、政党政治が衰弱するんじゃないかという問題、それから、一人の人物に強大な権限を与えるということが、社会の進歩との関係で本当にそういう方向でいいのかという、大きな視野で見たときのそういう問題等々、さまざまな問題があると思いまして、否定的です。その点についてもう一度お聞かせいただきたい。
　古川さんには、首相の権限を強化するということを重視されるということなんですが、そのことと、首相公選制というのを導入することとの関係をどう整理されているのか、そこら辺をお聞かせいただきたいと思います。
○井上（喜）小委員　まず、国会の審議の充実、これは、今の省庁改革と関連して今の委員会構成ができたわけですけれども、今の省庁改革が本当によかったのかどうかですよ。非常にいいところもあると思いますよ。だけれども、余り大き過ぎるというようなことだってあるんじゃないかとか、そういう意味で、ある一定の期間経過すれば、中央省庁について、よくこれは再検討したらいいんじゃないかと私自身は思います。
　それから、国会の委員会ですけれども、これはまさに国会が決めることなんですよ。私らもいろいろな意見を言いましたが。だから、今の省庁単位の委員会がいいのか、多少そこは違えたような方がいいのか、これは国会でよく議論されたらいいんじゃないんですかね、今みたいに全然審議ができないじゃないかというような話、全然じゃなしに、余りできないというようなことになったら。そこはそういうように私は思います。だから、省庁の改革とそれとは別だという話ですよね。
　それから、首相公選制につきましては、私は、どうも日本の風土というのは根本的に、一人の人にばっと与えるというようなことがうまくいくんだろうかと思うんですよ。それで、立法府は立法府でまた選挙をするんですからね。ですから、ここはやはりある種の経験を経ないとね。まず、だからどういうことかと言ったら、内閣総理大臣のリーダーシップを強化して、本当に大統領的な総理大臣が出てきて、それがうまくやっていくというようなことになってくれば、それはそういうことに移行できるかもわからないけれども、今直ちに首相公選制にするというようなことは、基本的にやはり日本の風土がまだそこまで行っていないということとか、それから、今選挙をやったらどんな人が、いい人もそれは当選はしますよ。けれども、そういう人ばかりだという、そういう担保をすることはできないんじゃないかと思いますし、それから立法府との関係。ということで、私は、否定的であります。