Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（富塚三夫君）　私は、現行の選挙制度に問題があるということはどなたもお感じになっているのではないかと、そう思います。現行の制度がいいと思われている方はまずないだろうと、こう私は思っています。そうしますと、どのように幅広い人材を参議院に送ることができるか、国会に送ることができるかということについて、選挙制度のあり方の問題について検討をされるというのは当然しかるべきだと思います。その中で今回の拘束名簿の制度が出てきているのだろうというふうに思います。
　そこで、私は労働組合の立場で主として社会党を支持して社会党の議員さんを出してくる役割りを果たしてきたのでありますが、いまのようなままではどうも労働組合の幹部だけが、あるいは大きな組合の幹部だけが出なければ出れないような状況がどうしても続いていくと。それは組織力、資金力、こういう問題にならざるを得ない問題をどう克服することがいいのかということについて、いろいろな観点から私どもなりに議論は進めてきているところです。それでなくとも社会党に対して総評の何々政治部とかいろいろなことをまあマスコミなどでもよく言われるのでありますが、やはり国会に対して、参議院に対して幅広い有為な人材を送れるような仕組みを考えるということになりますと、これはいわゆる政党が保証する有能な有為な人たちを出せるような仕組みに変えてもらうということが非常に重要であろうという点から考えまして、私は現行の制度よりも新しく提起されている制度の方がよりましであり、そのことについてぜひ国会で合意の得られるような努力をしていただきたいというふうに思っています。
○赤桐操君　社会党はかねがね選挙運動については自由であるべきである、また可能な限り制限の枠を外すべきであるということを主張し、今日までいろいろ取り組んでまいっておりますが、まあ大変恐縮でありますが、自民党案は、いかに政党本位の選挙とはいいながら、いわゆる全国区選挙の選挙運動の禁止ということについてはいささか厳し過ぎるのではなかろうかと実は考えております。この点については運動家としての立場からどのように受けとめておられるか、伺っておきたいと思います。
○公述人（富塚三夫君）　自民党案、社会党案の対比の問題が実はあるわけでありますが、私どもは、選挙運動を禁止してそして地方区に乗って全国区のことを考えようという自民党案と、選挙運動に若干の制約を加えながらも可能な限り選挙運動を認めていくという社会党案の違いのあることを承知しています。そういたしますと、社会党案では選挙運動をどういうふうに進めていくことのイメージをわれわれは考えてみた方がいいか、運動に携わる者としていろいろ検討をしてみました。やっぱり政策の問題、同盟の高橋さんもおっしゃったように政策の問題で選挙を争うということが非常に重要だと思うのです。その点で、政党が政策を掲げて選挙運動をする、そのことをどう保証するかという問題は、可能な限り選挙運動ができるような体制をとってやることが正しいというふうに思います。
　いま、私どもも衆議院段階においてこの春も減税要求なども行いました。また、ロッキード裁判によって政治倫理委員会の問題などもしつこく取り上げたいとわれわれは考えています。高齢化社会の到来で福祉充実、すなわち年金とか医療とか住宅を改善せいという要求もあります。さまざまな要求は政党の政策として、とりわけ自民党さんが政権政党として予算とのかかわり合いで打ち出される問題にどうわれわれの要求を対峙させるかということになると、おのずから参議院といえども政策の問題で明確に選挙運動体制をつくっていくような努力をしなければならないだろうと思います。そういう点で、選挙運動は可能な限りできる体制をとってもらいたいということは私の主張であります。
　幾つかの制約条項とか問題点は実態的には出てくると思いますけれども、皆さんの全党の合意の中で、可能な限り政策を中心とする選挙運動ができるような体制に自民党さんも考え直してもらう必要があるのじゃないかというふうに思います。
○赤桐操君　次に、原先生にお伺いをいたしたいと思いますが、先生は長く選挙制度審議会の委員もやっておられましたし、大変御体験を持たれる立場におられまするので、そうした点をひとつ踏まえながら御意見を賜りたいと存じます。
　本委員会での論争の焦点は、御承知のとおり改正法案と憲法とのかかわり合いであろうと思います。改正法案の拘束名簿式比例代表制につきましては、政党要件で無所属立候補を禁止いたしております。これは憲法十四、十五、二十一、四十四、各条項等々に違反するという主張がございます。私は、明白な合理的理由があるならば十三条との兼ね合いにおきましてぎりぎりの制約はやむを得ない、そして憲法の許容範囲の立法裁量事項であると、こういうように考えるものでございまするけれども、先生の御所見はいかがでございましょうか。
○公述人（原龍之助君）　先ほど申し上げましたように、確かに被選挙権とか選挙権というのはいわば国法上の権利でございますので、特に合理的理由があれば法律をもって制約することは可能であると。合理的理由につきましては、先ほども申し上げましたように、現在の参議院の選挙制度は非常に不合理な点がございます。そういう点で、そうした不合理を是正するために制約を加えるということはやむを得ないのではないかというふうに考えているわけでございます。
　それから、先ほど信条とか結社の自由の問題について時間の関係で省略させていただいたわけでございますが、この点につきましても、確かに結社の自由に違反しないかという疑問もあるわけでございますが、政党は確かに結社の一つであり、結社の自由は結社に、政党に加入すると否との自由があるわけで、したがって無所属であるということ、いずれの政党にも属しないということを認めないとすることは結社の自由を侵すのではないかという疑問もあるわけでございますけれども、この点につきましては、やはり立候補は認められないにしても無所属であること自体の自由は失われていない。また、無所属の立候補が認められないのは参議院議員の百名だけでございますから、比例代表選出議員だけでございますので、衆議院についての立候補は認められているということで、無所属の自由が侵害されたと見るべきではないというふうに考えます。
　また、信条という点についても、確かに四十四条ただし書きは「信条」とありますが、無所属主義はその人の政治上の立場とかあるいは主義になり得るとしましても、いわゆる十四条とか四十四条に言うような、憲法に言う信条、信仰上の確信であるとか信念であるとか、あるいはまた世界観などには当たらないというふうに考えているわけでございます。また仮に、先ほども申しましたように無所属が信条という点で問題になるといたしましても、制度上の人権でございますから合理的理由があれば差別は許される、特に選挙の公正の確保という点から、法律の趣旨、目的にかなう合理的な差別であれば許されるものというふうに考えるわけでございます。
○赤桐操君　重ねて原先生にお伺いいたしたいと思いますが、合理的理由とのかかわりでございますが、私は少なくとも政党要件は、現在の参議院の実情、すなわち三ないし四人の各会派が多いという現実の実態を重視すべきである、こういうように考えるものでございます。こういう点から見ますると自民党案の方はいささか厳し過ぎる。確かに政治資金規正法に言うところの確認団体との整合性はわかるのでありますが、そのことの理由を主にいたしまして余りに規制が厳し過ぎるということにつきましては、無所属の締め出し、それだけではなく小会派の締め出しへの非難もこれは当然出てくるのでございまして、もっとこれは緩和されるべきだと考えますが、この点先生の御所見を伺っておきたいと思います。
○公述人（原龍之助君）　確かに、先ほどもちょっと一言申し上げましたように、やはり政党本位の選挙という観点から見まして、今回の改正案は憲法に違反しないとしましても、やはり何か人の要素というものをもう少し取り入れるべきではなかったかというふうに思うわけでございますが、ただ無所属につきましては、先ほども申し上げましたように、自民党さんの案では十名あるいは社会党さんの案では五名というふうに、無所属の立候補を認められないとしましてもやはりそこに実質的に無所属議員がグループをつくって立候補できるという点において、そういう配慮がなされているというふうに考えるわけでございます。
○委員長（上田稔君）　順次御発言願います。
○前島英三郎君　御苦労さまでございます。
　特に、この自社両党案の拘束名簿式比例代表制につきましてずっと審議に参加しておりますが、われわれは大変憲法違反の疑いもあるという立場、しかも参議院という本来のあり方をも考えたときに、この自社両党案が本当に今後の参議院を参議院たる土壌として育てていくのだろうかという部分では全く疑いを強く持っております。私自身はこの制度は参議院の自殺行為であるというふうにさえ感じているところでございます。したがって、昭和二十一年の憲法議会におきましてなぜこの参議院全国区が生まれたのか、そういういきさつから、その原点に戻そうという努力もなしに、金がかかるからあるいは残酷区だからというようなそれぞれの選ばれる側の論理でこの選挙制度が審議されているということにも大変憤りを感じているわけでございます。
　そこで、まず伺いたいと思うのですけれども、日本のいまの政党というものは戦後三十数年たっておりましても新しく生まれては消え、消えては生まれている。たとえば、つい最近になりますと自民党から新自由クラブが生まれ育ってきた、あるいは社会党から社民連という形が生まれ育ってきた、あるいはかつての社会党の右派、左派というような確執もあった。そういう状況の中で、いま非常に多様化の時代だと思うのですが、現在の政党をベターな政党として国民に本当に皆さん方は推薦できる政党と評価しておられるかどうか、佐治さんから順次短く伺いたいと思います。
○公述人（佐治敬三君）　欠点がないわけではございませんけれども、過去になし遂げてこられた成果と申しますか、そういったものを踏まえて考えますとベターであると思います。
○公述人（川村俊夫君）　御質問にお答えする前に、先ほどの私の公述の冒頭で自民、民社提案の公職選挙法改正の二つの法案というふうに申しましたけれども、自民、社会の誤りですので、ここでおわびして訂正させていただきたいと思います。
　ただいまの御質問ですけれども、私は十把一からげに政党がベターであるとかあるいは悪くなっていると言うことはできないと思います。やはり、戦後の憲法の原則に照らして、前進的にこの憲法政治の実現を目指している政党もあれば、これに逆行している政党もあるというふうに考えております。
○公述人（富塚三夫君）　私は議会制民主主義二大政党論が一番いいのではないかというふうに考えている一人です。ところが、現実には野党の側が分立化している状況で、労働戦線なども含めてそういう状況ですから、多元社会ではやむを得ない必然的なものがあると思いますが、これは八代先生などにもぜひ社会党に入っていただいて、すてきな政党にしてもらうようにしてもらうことがいいだろう。多数派結集に向けて政党もぜひ努力してもらいたい、自民党にかわる政権が取れる政党になってもらいたいということで、いまわれわれは運動面や実態面でそういう追求をしているところであります。
○公述人（紀平悌子君）　日本の憲法には政党とは何かとかそれから政党に関する位置づけというのは何もないんですね。これは実態と大いに違うではないかという議論があるならば、そのようにまたそれをお考えになっていけばいいのだと思いますが、私は現実に政党政治が政治を担保していくということについて否定する者ではありません。けれども、現在ここで論じられている政党ということは参議院においての政党の問題でありまして、その点においては政党全体の体質そのものが、これは衆議院選挙においてもあるいは参議院選挙においても、確実に有権者国民、あるいは消費者、納税者、その人々の意思を代弁するところまで成熟をしていないと、その点は佐治公述人とは私は意見を異にいたします。
　例示を挙げれば数限りございませんけれども、余り長くしゃべってはいけないというふうな委員長の御注意でございますので、それはグラマン、ロッキードの例を引くまでもなく、あるいはこれまで政党の中で何回自浄作用が行われようとしてそれが行われないと、特に政権を担当しておられる政党においてということですので、これはなかなか政党に白紙委任ができないという私の論拠になってきているわけでございますし、これは一般の国民の中での位置づけもそうだと思います。ですから、政治資金規正法によって政党及び政治団体というふうなことがわずか触れられておりますけれども、法令上のそれは確実なものがないというのがいまの実態だというふうに心得ております。
○公述人（原龍之助君）　今日の政党が国民の全幅的な信頼を得ているかどうかという問題でございますが、御承知のとおり現実に最近大都市で政党離れの現象が起こっている。また、支持政党がないというふうな層のふえていることも各種の調査の示すところでございます。その反面、いわゆる非制度的な市民運動が起きておるということ、これはやはり現在のいろいろな社会情勢の変化と申しますか、公害とか環境悪化の傾向とか、交通難であるとか物価高といった国民生活を圧迫する現状に対する不満が、やはりこれに対して既成の政党が十分な解決策を打ち出せなかったということに対する不信であろうと思うのです。
　ただ、こういう非制度的な市民運動が確かに議会制民主主義を補うという働きを持っている点において評価できるといたしましても、やはりそこに限界があるのではないかということ、そういう意味におきまして政党がもっと地道な日常活動によりまして国民の中に根づいて、住民の意識を十分吸い上げるということ、そして政策の上にこれを反映していって政治の主体性を確立するように、真剣な努力が必要であると思うわけでございます。
○公述人（高橋正男君）　政党につきましてはすべて一〇〇％国民から信頼されているとは思われません。したがって、政権がスムーズに委譲できるような政治土壌を国民は望んでいるのではないかと思うわけであります。国民の多様化したニーズ、変化に対応する政策立案ができるような機能を政党に持っていただきたい、そういう前提で自己革新をやっていただきたいということを希望します。
○公述人（大里坦君）　質問の趣旨が明確にとれない私自身の気がいたしますけれども、政党が評価されているかという御質問の趣旨であるならば、私はそれは国民のそれぞれの中で評価されている、こう見てよかろうと思うのです。
　ただ、じゃ選挙の投票行動において定着しているかというと、私全く別なように思うのです。というのは、私がこれは福岡県下の、国政選挙ではございませんが、県知事選と県議選とを住民の投票構造がどういうふうになっているのかということを調査したことがございます。そうしますと、県知事選の場合は保守票でございまして、そのある町村では八〇％が保守票へ行くんですね。その地域から今度は革新系の県議さんがお立ちになる、そうすると今度はそこのところから八〇％を超える投票が行くんです。だから、では国民が政党で選挙しているのか政策で選挙しているのかということでお聞きならば、そうじゃないのだ、これはもう全く人と有権者とのつながりになる。そういう意味では、政党政治というのは定着してないと先ほど申し上げた根拠はそこにあるわけでございます。
○前島英三郎君　いま皆さんにお伺いいたしましたのは、つまり日本の政党というものは私は好きな政党もあれば嫌いな政党もあります。これは私は一人一党という立場。特にこの参議院という土壌を考えますと、特に解散もありませんし、一つの問題を六年間じっくりと衆議院のいろいろな問題をチェックできる、そういう機能としての参議院の存在がやはり原点にあるものですから、私はその立場でやっているわけです。
　ところが、今度のこの名簿式になりますと、つまり育ってもいない、またベターでもないそういう政党をいわゆる国民に押しつけるという制度なんですね。まあいろいろ問題点もあるわけですけれども、佐治さんにいまお伺いしますけれども、たとえばあなたは洋酒党ですか日本酒党ですかと言いますと洋酒党とお答えになる。洋酒党ならばその中でもやはり好きなウイスキーのメーカーがあると思うのですね。ところが、あなたは洋酒党ですかというとすべてもう洋酒党になって、やはりサントリーもニッカもみんな一緒にしてしまうというような形にもしなって、やはり国民は一人一人を本当に選べない。そういう意味では私は大変間違っていると思うのです。
　国民がいままで直接選挙で審判された者よりも政党が選ぶ人間の方がベターだという思考になっていくと、私は大変不幸だと思うのです。やはり国民が一人一人を選ぶ、そしてそれぞれ選ばれた人たちが意思を同じゅうする立場の中で一つの会派をつくる、あるいは政党をつくっていく。それはときには消えるかもしれない、ときには合流するかもしれない、私はそういう多様化のいま時代だろうというふうに思うものですから、皆さん方に、いまの政党は本当に信頼して国民の皆さんにベターな形でもって推薦できるかと伺ったのはそこにあるわけです。
　そういう意味では、国民の一人一人の一票というかけがえのない財産で選んだ者よりも政党が選んだ人間の方がベターだという思い上がった気持ちと私はとりたいのですけれども、果たしてそれで本当に国民の政治に対する喚起ができるだろうか。むしろ国民一人一人の選んだ者よりも政党が選んだ者がベターだという考えになってしまいますと私は大変危険な発想ではなかろうかと、このように思うのですけれども、佐治さん、富塚さんはどのようにお感じになりますでしょうか。
○公述人（佐治敬三君）　洋酒党の中に派閥があって、ニッカ派とサントリー派——何かどこかで聞いたような言葉ですけれども、あるということ、これは事実でございます。そうしてそれぞれの派閥はかなり厳しく対立をしておるわけです。ただ、たとえば減税運動をやろうというときには、その派閥の抗争を越えて一致団結しまして清酒党、しょうちゅう党に対抗していこう、こういうことでございますので、それぞれ派閥があるということは、大同団結した一つの大目的を達成するということの前には余り大きな障害にはならないのじゃないだろうか。
　それから、私は選挙民の選挙判断というものに対して、紀平さんとは違って大きな信頼を置いていいのじゃないかと考えております。いろいろな制約がございまして一〇〇％信頼はできないかもしれませんけれども、やはり基本的には日本の議会制民主主義というのは諸外国どの国をとってみましても決してまさるとも劣らない、かように存じております。したがって、政党がこれから比例代表制に基づきまして名簿の人選を行われる、従来以上に先ほど申し上げましたように政党そのものが選挙民の批判を受けるわけでございますから、勢いきわめて慎重にならざるを得ない。そうして、もしそういう選挙民の信頼をつなぎ得ないということになりますれば、三年後の選挙でその政党に対するまた新しい批判が加えられるであろう。選挙は一回限りのものではございませんので、そういう意味では、長い目で見て日本の議会制民主主義にも信頼をしておりまするし、また政党のあり方というものについても、それに対する選挙民の判断の正しさということを踏まえまして私は信頼していいのではないか。
　ただ、先ほどお話ございました一人一党という問題でございますけれども、これは私は余り偉そうなことは言えないのですけれども、実際の政治活動という面では、やはり参議院の中におきましても活動の可能なある種の集団といいますか、そういうものをおつくりになって御活躍を願っておるのが実情ではないかと思いますので、そういった面から考えますと、この新法はそうした集団を基礎にされて立候補されるということを排除しているわけではない。そういうことから、非常にその点でも決して現状より改悪されるものではないというぐあいに考えております。
○公述人（富塚三夫君）　私は、参議院が衆議院に対するチェックする機能とか、あるいは補完機能というものは一体どういうものなのか、非常に国民には現状ではわかりにくいのではないかというふうに一つは思います。
　と申しますのは、先ほど政党との関係について申し上げたのですが、今度のロッキード判決が出る、じゃ佐藤さん辞職せい、こういうふうに言う。あるいは倫理委員会設置せい、こう言う。参議院なら参議院だけでそういうことはやれるのじゃないか、やってもらっていいのじゃないか。結局、自民党さんは自民党さんの方針があるし、社会党の方針に他の野党は必ずしも同調しない。あるいは中道会派の中でもいろいろな意見を持たれる。ばらばらになって一体どういうことなのかということが国民は非常にわかりにくいと思うのですね。そういう点でやはり参議院も政党化ということが、そういうウエートが高くなってきていることは認めなければいけないのじゃないかということと、いわゆるチェックする機能と補完機能をどういうふうに果たしていくのかという問題は国会の課題として十分御検討いただくべきだ。
　だから、私は重ねて申し上げたわけですけれども、広範な国民各層の有識者を選び出すには、それぞれ、ドイツの緑の党のようにいろいろな考えの違っている人が一つの政党として国民に選択を求める。あるいは小会派、何か新しく緑風会をつくろうかという動きもあるようなことも伺いましたが、そういうことをつくってチェックする機能というものが現実に活動できるような方向をとっていただくことがいいのではないか。非常に高邁なりっぱな政治家が一人で出てこられて、果たしてどれだけが機能として、補完機能としてチェック機能としてあるのかという問題とのかかわり合いですね。ここらは十分これから議論をしていかなければならないと思いますのは、私は憲法違反というものは間違いでありますから、そこらは司法府の判断も一つはあるでしょうが、現実にみんなの合意の得られるような方向を打ち出していただきたいという点を重ねて申し上げているつもりであります。
○近藤忠孝君　最初に川村公述人にお伺いしますが、先ほどの公述の中で選挙権の考え方やあるいは選挙運動の規制について古い考えが引き継がれている、こう言いましたけれども、ここのところもうちょっと詳しくお話しいただきたいと思います。
○公述人（川村俊夫君）　選挙権につきましては、先ほど前田多門氏の考え方を明らかにしたのですけれども、先ほど御紹介しましたように戦前は選挙権公務説あるいは選挙権権限説、つまり国法上の権利として選挙権を認める、したがって国家統治者の認める範囲内での選挙であるという考え方が主流であったと思います。しかし、戦後、選挙に関する国民の権利というのは参政権の規定から始まるのではなく、国民が主権者であるという考え方から始まるという考え方の方が私には主流のように思えます。
　これは比較法の考え方から言いましても、一七七六年のアメリカの独立宣言、一七八九年のフランス革命の宣言、これらは国民の生命、自由、幸福追求の権利を、侵すことのできない生まれながらにして持っている権利であるということを承認すると同時に、この権利を確保するために国民は政府をつくるんだと、そのために選挙を行うんだと。したがって、基本的人権を確保するためには国民の主権が保障されていなければならない。国民の主権を行使する手段としての選挙、欧米流に言いますと自由な選挙こそが基本的人権の保障である、そういう考え方に立っているというふうに考えます。
○近藤忠孝君　それから、運動の規制については、現在も大変規制されていますが、今度は政党本位なんですから、元来自由であってしかるべきだと思うのですが、自民党案ですと全国区ほぼ全面的に禁止と、部分的にはありますけれどもね、というようなことですね。そうなりますと、昨年運動規制が大分強まった、それ以来二、三の選挙を見まして、これがさらに規制されるとどうなるんだろうか、その辺についての御感想をお持ちだったら述べてください。
○公述人（川村俊夫君）　先ほど京都の例を御紹介しましたけれども、公職選挙法によって言論規制が強化されるたびに、ほとんど比例的と言っていいぐらい投票率が下がっているという事実も前の東京都議選で実証されていることだと思うのです。選挙運動の規制はやはり国民に対する選挙への関心、政治的関心を低めている。先ほど政党の近代化の点についても若干触れたのですけれども、たとえばイギリスあたりですと戸別訪問が選挙運動の主要な手段になっている。国民が自由に討議しながら時には政党を呼んできて政策を一緒に練ったり、あるいは政党の意見を聞く。これはついこの前のアメリカの大統領選挙のときにも、パレードをやったり集会をやったりという姿がテレビ等で紹介されましたけれども、そういう国民の側の選挙運動、政治論議というものが日本ではますます抑圧されている。一方的に、今度の自民党案で言いますと公営という、テレビ、新聞、公報、これだけの枠内でしか選挙運動ができないということになれば、一部に暗やみ選挙という言葉がありますけれども、国民はほとんど判断の材料を持たない。言ってしまえば政策やその党の基本理念についても知らないで選挙運動に臨まざるを得ない。これではとうてい政党本位の選挙と言うことはできないのではないかというふうに考えております。
○近藤忠孝君　もう一問伺いますが、今回のこの法案が国民の中に知られているのかどうか、この問題についての現状をひとつお聞かせいただきたいと思います。この点については大里公述人にもひとつお答えいただきたいと思います。
○公述人（川村俊夫君）　私は憲法会議という団体に属しているわけですけれども、私たちの周りにいる労働組合であるとか婦人団体であるとか民主団体の意見を聞いてみる限り、非常に今度の法案というのはむずかしい、ドント方式とか修正サン・ラグ方式というような言葉も出てきてむずかしいんですけれども、それ以上にやはり、先ほどどなたかおっしゃいましたけれども、日本の選挙が始まって以来初めて個人名ではなくて政党名を書くという選挙制度が提案されている。一体それがどういうものかということについての具体的なイメージもほとんど持てない、そういう状況にあるのではないか。しかも、先ほど申しましたように、国民が公職選挙法の改正というときに望んでいる問題が定数是正とか選挙運動の自由化などというのがあるにもかかわらず、それを飛び越えてこれが出されてきた理由ですね、そういったものについてはまだまだ私は国民の認識は不足である。そういう意味から申しましても、もっともっと国民の中に周知徹底を図り、国民の意見を聞きながらこの法案の審議は進められるべきだと、そういうふうに考えています。
○公述人（大里坦君）　お答えいたします。
　率直に申しまして、先ほども私申し上げましたように、国民の間にはそれほど関心を呼んでおらない、これが実態でございます。
○近藤忠孝君　その点は紀平公述人からもお願いします。
○公述人（紀平悌子君）　いまの大里さんと同じ意見ですが、状況としてはそうだと思いますけれども、なぜそうかということを一言つけ加えさせていただきたいと思います。
　たとえば、衆議院の小選挙区制の問題が四十八年に惹起されましたり、あるいは古いことでございますが三十一年に惹起されましたときには、これは非常に国民にアピールをいたしました、いろいろな意味で。それでいわゆる反対は反対、賛成は賛成という議論が相当盛り上がった。このことが非常に大事なことなんですが、国民の政治教育としても大事なことなんですが、今回に限りというか、前回五十六年の公選法の一部改正、これと今度、最近は特に選挙制度に関する国民の関心というものは非常に薄いように思うわけです。
　なぜ薄いかという原因ですが、一つは、大変恐縮でございますが、今回の問題はいわゆる新聞、テレビ、ラジオ等での取り上げ方というものが希薄であるということを言っていいと思います。それからもう一つは、各政党の方々、これは賛否両論ありましょうが、この方々が国民に対してそのことの是非論を訴えるというふうな機会がきわめて乏しいということが第二点だと思います。それからもう一つは、選挙制度を改正するときに限っては特に国民が常に不在であるという従来からの問題がありまして、そしてそのことが選挙制度に関しては国民を逆に遠ざけてしまう。結局国会でおやりになることだというふうな意識が蔓延しつつあるのではないか。これは非常に問題がある点だと思います。
　それから、意識のある有権者国民はこのことに非常な関心を持つ、またある層も非常にあるということなんですが、一般的には拘束名簿式比例代表制といいましても舌をかむような、それは一体何だというふうな質問が出るくらいでございまして、今回に限り特に関心が薄いということは大変日本の民主主義にとって不幸なことだというふうに思っております。ただ、それは基本的なたとえば学校教育や社会教育の中でのいわゆる選挙教育というか、アメリカ等で行われるような実践的な選挙教育というものが非常に低いというようなことに、根本の原因はそこだというふうに思っております。
○近藤忠孝君　次に富塚公述人にお伺いしますが、先ほどの比例代表制が必要だという御意見、若干論拠は違いますが、私はよくわかりますが、ただ無党派無所属を排除する問題ですね。若干社会党は自民党案よりは緩和されていますけれども、それでも実際排除するわけですね。それがやっぱり許されるという論拠が必ずしもよくわからなかったのですがその点どうでしょうか。
○公述人（富塚三夫君）　新聞で見たのですけれども、先生の方の案は一人一党とすべきだ、ということも認めるべきだと。党が一人ということがこれはちょっと論理的にあり得るのかという問題も一つはあるように思われるのですが、やはり無所属の議員さんを締め出すとかということじゃなくて、実態的に選挙に参加できる政党という形のものにつくっていただくということになると、私は工夫のしようがあるのではないかという点で、大変注目されているドイツの緑の党というものは、いろいろな層の人が入ってかなり国民の間でフレッシュな政党として関心を呼んでいるという問題も、過日欧州に行ってそういう話も実は承ってきましたし、かつて参議院は緑風会というものがありまして、そういう形のものはどういうふうにされるのかということについて、いわゆる排除していくのじゃなくて、そういうことを考えていただくということについて政党間の合意が得られるように努力してもらうことが——私は審議が非常に進んでいる段階でのきょうのわれわれの公述なものですから、まあ原理、原則も非常に大事だと思いますけれども、やっぱり国民の側から見てどう全体が一致する、コンセンサスが得られる方向を出せるかという点で私は私なりの見解を申し上げている所存でありますので、よろしくお願いします。
○近藤忠孝君　その点で社会党案についての違憲性を指摘されますと、社会党の反論の一つに、最高裁でも結局選挙権、被選挙権、それが基本的人権だと言っているじゃないか、その点の指摘に対しましてこういう反論なんです。いままで反動判決を繰り返してきた最高裁の、しかも本文じゃなくて理由中で言っていることだから拘束されないというような、こういう意見なんです。私はこれはちょっと逆だと思うのです。私も総評弁護団の一員として、国労問題初めスト権など労働者の権利を最高裁に認めさせるための運動を一緒にやってきまして、そのたしか反動的な判決を繰り返してきた最高裁ですらこの大切な基本的人権、選挙権については基本的人権だと認めたというんですね。となりますと、革新政党でありまた労働組合の立場であれば、反動的な最高裁がいい判決したんだから、それをもっともっと拡大をする方向であってしかるべきじゃないか、こう思うのですが、ひとつ運動をされておる富塚さんのお考えを聞きたいと思うのです。
○公述人（富塚三夫君）　基本的には私法律家ではないですから、先生方の方がむしろ法律的には詳しいでしょうからそのことの見解は避けたいと思いますが、しかし三権分立というたてまえが明確にある以上、司法府が現在どのような態度をとっているかについてわれわれは批判的態度を持っております。とりわけ労働問題に対しては反動的な判決があることを十分承知しています。しかしそのことと、だから司法府の機能が全部認められないという立場にもし先生がお立ちになるならそれは先生の見解でしょうが、私は三権分立という立場はいまの国家の機能の中ではそのことを大事にしなければならぬというふうに思います。
　そこで憲法違反問題、紀平先生もおっしゃっておったんですが、どういうふうに見解を出されるかについては私は私なりにそういう見方があるという点で若干見解を申し上げたのですが、詳しい各論についてどうこういうふうに申し上げるつもりはありません。私はもとより運動家であって法律家ではないし、法律家の先生方もおられますから、その点はそのようにお答えさせていただきたいと思います。
○近藤忠孝君　最後に、法律家である原公述人にお伺いしますが、先ほどイギリスの話がございましたね、政党本位の選挙が実際行われていると。実際どのような形で行われているのか、戸別訪問なんかはどうなのか、それが一点。
　それから、先生の著書によりますと、参議院の制度の改革や選挙制度についても触れておりますが、これはむしろ制度改革よりは運用でやるべきだという、こういうぐあいに私拝見したのですが、それと先ほどの御意見との関係はどうか、これについてお伺いいたします。
○公述人（原龍之助君）　イギリスの選挙が政党本位、政策本位で争われている。イギリスではやはり選挙というものは、これは下院についてでございますけれども、人の争いであるよりは政党の争い、政策の争いであるという慣行が浸透をしている。つまり、言うまでもございませんが、下院は政権担当をつくる府でございますから、やはり政権担当——一票はつまり形式的には一人を選ぶことになりますけれども、結局は政権担当の府を選ぶのだということから、やっぱり政党本位、政策本位で争われているということが言えると思いますが、選挙運動も全くその意味で政党が主体になって運動するわけでございますから、かなり運動が自由というか、自由が認められている。
　ことに戸別訪問は、これは決して個人の候補者の売り込みではなくして、政党の政策を掲げて各戸を訪問して政策の浸透を図っている。しかも、これは有権者の政治意識の高さに支えられまして、選挙違反が過去五十年間もないということで、非常に戸別訪問がメリットを上げているというふうに思うわけであります。
　第二点は、ちょっともう一度。
○近藤忠孝君　この御本では要するに運用の問題だとおっしゃったですね。
○公述人（原龍之助君）　これはずいぶん前に出した著書でございまして、まだ参議院の選挙制度をどう改めるかということについて考えがまとまっていなかった、そういう状況のもとで、やはり制度よりもまず運用を改めることが必要でないかと思ったのでございますけれども、もちろん今日では選挙制度の運用の改善ということは制度の改正と並んで絶対に必要なことでございますけれども、やはり選挙制度を変えるというか、政党本位の選挙を確立するためにはどうしても制度の改正も必要であろうかと思います。これは選挙制度審議会に参加さしていただきましてから痛切に感じたことでございまして、その著書では、ずいぶん前に出しましたので、そこではもちろん制度の改革についてもはっきりした考え方を持っていなかった当時でございますので、まず運用の改善にまつのが妥当でないかということを書かしてもらったつもりでございます。
○栗林卓司君　きょうはどうもありがとうございました。
　まず、佐治公述人にお尋ねをいたしますが、先ほどおっしゃった中で選挙をやっているときの充実感というお話がございました。同感を持って伺ったのですが、選挙をやっているときの充実感は、私も候補者でございましたし、また応援もしておりましたし、どこに充実感を感ずるのかといいますと、自分が訴えた相手がいる、相手が反応をしてくれる、共感の関係がある、そういったことだと思います。とにかく有権者に対して自分を知ってもらいたい。
　それで、有権者は知るということをどういったことで確かめるかといいますと、日本の政治風土の場合には、まず顔を見なきゃいかぬ、ああなかなかいい感じだと。話をさしてみなきゃいかぬ。そして次にはさわってみたい。いわばこういったかっこうで知ってくると思うんですね。ですから、私も有権者として記憶があるんですが、握手をしたときのあの手の厚みがいいやとか、これは別に有権者を低く見ているのではなくて、そういった触れ合いというものを非常に大切にする民族性があると思うのです。
　そういった中で選挙をやるということになりますと、本人が行かなきゃ選挙にならぬじゃないかというので、しりをひっぱたかれながらどの選挙といえども実は肉体を酷使するわけです。何も全国区だけではなく地方区も、衆議院も地方選挙も全部酷使をしていく。それは同じなんだけれども、いかんせん全国区は広過ぎるではないかということをおっしゃいました。広過ぎるからということになると、じゃ狭めたらどうだというのがだれしも思う第一の解決案だと思うのです。
　当初、全国区の選挙制度について、現状の全国区制度に合わして推薦制とかブロック制とかいろいろございました。いま民社、公明両党ではブロック案を出しているんですが、ごく素朴に有権者の気持ちも考えながら、それは全国回るのは大変だぜという感じも含めながらいきますと、ある程度の広さに区切ったらどうだ、そうすると有権者の気持ちも日本の政治風土もそう損なわないで、しかも衆議院とは違った選び方のできる人が選べるのではないか。そういうブロック案についてどうお考えになりますか。
○公述人（佐治敬三君）　ブロック案について考えたことはございませんけれども、いま先生おっしゃいました充実感という点から言いますと、一番いいのは小選挙区のような小さい選挙区で、日常候補者とあるいは議員と選挙民が肌を合わせるといいますか、そういった機会の多い選挙区ではないか。
　それで、全国区は大き過ぎる、次にそれを狭めていったらどうかというお話でございますが、現在地方区という制度があるわけでございますから、その地方区は地域によって広過ぎる場合もありましょうけれども、ようやくにして充実感を満足させる程度の、これは選挙人、被選挙人に双方にですね、程度のものではないか。そうしますと、あとその全国区をどうするかということになれば、全国区はやはり先ほどもお話しございましたエキスパートといいますか、本当に政治をしてほしい人、そして本人自身も政治に情熱を燃やしておられるような方、そういった方を出しやすいようなシステムが好ましいのではないか。そう考えてまいりますと、全国区をブロックにするということよりも、全国区はそのままで残して、全国区にいま申し上げましたようなことを満足できる比例代表制を設けるというのが、現在よりははるかにベターではないかというぐあいに考えております。
○栗林卓司君　そのお話なんですが、実はこれは自社両党案も同じなんですけれども、拘束名簿式比例代表制をとりますと、有権者の側から見るとだれを選んだのかわからなくなりますし、また候補者の方からするとだれから選ばれたのかわからなくなる、完全に間が切断されるわけですね。こういう議員と有権者の関係というのは肌の触れ合いを大切にする日本の政治風土の中で果たして育つんだろうか。私の意見でお答えは要りません。と考えてまいりますとなかなか無理なんではないかと思いますが、いま佐治さんがおっしゃったことを踏まえて考えてまいりますと、少なくも選びやすくなるという御主張がございました。候補者を品物にたとえて言うのは恐縮なんですが、商品で選びやすいというのは品数がまずたくさんあること、商品情報が豊富にあること、この二つが選びやすいという内容だと思うのです。
　ところが、今度は政党ごとにくくってしまいますから品数はきわめて少なくなる、要するに抱き合わせ販売の数が小さくなってしまう。しかも、商品情報はというと、これは両党案でもいまよりも減ってしまう。いまでさえどうやって有権者に自分のことを伝えるか、政党のことを伝えるかで苦慮しているのがいまの全国区制度ですから、それがいま以上に商品情報が少なくなる。そうなってみると、さてこれ制度として成り立つんだろうか。結局、紀平さんもおっしゃいましたけれども、これはいろいろ理屈はあったとしても、要するに政党に白紙委任をする制度になる、そう私は理解せざるを得ない気がするのです。そこで、佐治公述人は白紙委任したとしてもいいではないかというお立場なんでございましょうか。
○公述人（佐治敬三君）　そうでございます。白紙委任を受けるにたえるだけの政党であると考えております。
○栗林卓司君　富塚さんにお尋ねします。
　たえ得る政党であるというお話が佐治さんからあったのですけれども、問題は、政党というのは国民各層にわたって深い根を張っていて国民の政治意思を形成する媒介として名実ともに存在をしている、加えて名簿がだれが見ても適正にできる、この二つの条件が満足されましたらそれは拘束名簿式比例代表制というのは理想的な制度かもしれない。問題は名簿なんですが、西ドイツでも政党法ができるまでは名簿の順位をめぐっていや実に大変な争いがあったんだそうです。結局どうしておさまったかといいますと、政党法で党員の秘密投票で決めなさいと決まったものですから、それからは争いの根が絶たれたとある本に書いてありました。私もそうだろうと思いますし、日本でも同じことではないかと思うのです。
　そこでお尋ねしたいのは、富塚さんは社会党員だと思いますが、社会党員として社会党をながめまして、一体党員が何名いるんだろうか、加えて総評は何名抱えているんだろうか。同じことは実は民社党と同盟の関係でも言えるんです。その党員の数、要するに党員の秘密投票で決めたらいいじゃないかという西ドイツの知恵さえまねることができないいまの政党の現状。それを見ると、政党として育っておりますと先ほどおっしゃったんですが、必ずしもそうは言えないのではないか。御所見を伺います。
○公述人（富塚三夫君）　私は一社会党員ですが、党の幹部はやっておりませんから、大体党員はこのところ六万近くになっているんじゃないか。私どもも社会党を支持して強める会をつくりまして、広範に労働者の支持を得たいということでいろいろな党を強めるための努力は労働組合としてもしているところであります。
　問題は、私は先ほど申し上げましたように、各界の非常に有為有能な方々を、経験を持っておられる方々を選び出すということになりますと、どういうふうに順番とか名簿を考えるのか、大変巷間議論されているのは、これは大変なことになると、一体どうなるのか、いろいろな議論が各党にもあると思います。しかし、これは党が民主的に党の規約なり運営の中で決めることが正しいんだろうし、民主主義はまさにそこから出発しなければ私はいけないのじゃないかと思います。
　私は個人的なイメージで考えますと、やはり社会党も労組幹部だけが出ているような形じゃなくて、各界各層の代表の方々が前面に出られるようなことを考えるべきじゃないのかというふうに思います。もちろん労組の代表も何人か出すことになるだろうけれども、そういうふうなバランスをとっていくことが必要だろう。
　それから、候補者とやはり政策ですね、候補者と政党と政策という問題がやっぱり一体的になって選挙に臨むことになれば、現状でも百人前後の候補者の方が八千万の有権者ですか、選ばれるということになると、これは大変なことですね。青島先生のように有名な方ですとぱっと目につくけれども、一般の労働組合の幹部でも、どこどこの組合の委員長とか書記長をやって出たといってもよその組合にはわからない、自分の組合でもなかなかわからない実情なんですね。そうなりますと、やっぱり私は社会党は社会党の推薦をする有識者の中でその政策を支持してその政策を実現するためにこの選挙に臨むということを明確にして、国民に訴えて審判を仰ぐ、それが正しい姿なのではないかというふうに実は思います。
　したがいまして、党員が自発的に全体投票で選ぶことがいいのかどうか。社会党の委員長公選もありまして、果たしていいのかどうか、私は私なりにまた一つの疑問は持っているんですが、公選という制度は民主的でいいと思うんです。しかし、党の運営その他を考えた場合に、あるいは民主的に全体が納得することを考えますと、社会党にしても開かれた社会党ということになると、党員の党であると同時に国民の党であるということがなければならぬという観点の調和をどうつくり出すかということが問題であろうというふうに思います。
　先ほど栗林先生から地域的な問題で質問があったのですが、そういう問題が出ると小選挙区制の布石だから反対と、こういうふうになるし、やはりここにくると、現状の選挙制度をよりベターなものにするにはどういうことが必要なのかということを、やっぱり国民はそのことを望んでいるんじゃないか。全面的に選挙制度を改革するなどということは歴史の中でもそう簡単にできるものではないんじゃないかという点で、よりよきものにしていくという点でやっぱり私は政策と運動というものを大事にしながらこの制度を取り上げてもらった方がいいのではないかと、こう考えています。
○栗林卓司君　私の所見だけ申し上げますと、これはよりよきじゃなくて、えらいジャンプなんですよ。ですから、民主的に決めれば一番正当ではないか、これはおっしゃるとおりなんです。ところが、三人寄れば派閥ができる日本の風土の中で民主的な運営が期待できるか。しかも、これは制度ですから社会党だけできてもだめなんです、自民党もできなければだめだ。しかし、自民党が八個軍団——幾つあるか知りませんけれども、あれ見た上でそんな運営ができるか、できるくらいなら証人喚問に応じてますって。だから、そういう現実を踏まえながら、ステップ・バイ・ステップとしていく手段としていいかどうかということを申し上げたので、これ以上申しません。
　あと原公述人と大里公述人に一つだけ伺いますと、比例代表制ですけれども、比例代表制というのは国民の政治意思を的確に反映する。ただ、選挙制度の場合には、もう一つ考えなければいかぬのは政局の安定ということです。両方相まってどういう制度を求めるかということになるんですが、参議院の場合、しかも参議院の全国区だけで考える場合には、政局の安定性というのは余り多くのことをそこへ考える必要はないのではないか。そう思いますと、比例代表制をとるんだったらよさを生かして政党要件などはつけるべきではないと私は思うのですが、原先生はどうお考えになるか。
　それから、大里さんにお尋ねしたいのは、今度は名簿が六年間有効でございまして、離党、脱党、何をしても議席はそのまま続くということなんですが、ですから五名の人が名簿の結果当選しまして、五名がそっくり離党してもその議員資格は残る。有権者は、前の政党名に私書いたんです、しかし制度上はＢ党に移ったって有効なんだ、こうしたことが日本人の心として理解できるでしょうか。
　以上です。
○公述人（原龍之助君）　確かにお説のように、衆議院の方はやはり政権担当者をつくる府であるという意味におきまして政局の安定ということが第一であると思いますが、同時に民意の反映との調和を図るということもある。しかしながら、参議院の場合は、やはり衆議院と違って批判の府と申しますか、衆議院に対する補正的な役割りを果たすという意味におきまして、やはり民意が公正に反映されるかどうかという点に重点を置くべきである。そういう意味におきまして比例代表制が適当であると思うわけでございます。
　ただ、名簿作成の問題につきまして、先ほど申しましたようにいろいろむずかしい問題がある。また、名簿の順位作成をめぐっていろいろ予想される弊害もあると思うわけでございます。そういう意味において、政党本位の選挙というたてまえから申しまして、拘束名簿式をもう少し緩和して、やはり人の要素の介在できるような、つまり政党の名簿だけではなしに個人にも投票できるような余地を残しておいて、何らか当選者を決める場合もそういう要素を介入させるということが望ましいのではないかというふうに私は思っているわけでございます。
○公述人（大里坦君）　まず第一点の政局の安定の問題でございますが、先ほど私の公述の中で、比例代表制は欠陥もあるんだというのは実はそこにあるわけでございまして、多党化する可能性がある。したがいまして、衆議院の場合ならば私申し出たんだろうと思うのですけれども、参議院がやはり政府をつくる議会ではないという機能から申しまして、これにはあえて触れなかったということでございます。
　そこで、参議院の場合に私が比例代表制よりも現行の方がよろしいという前提に立っておりますのは、やはり個々一人一人の——憲法の制定の趣旨を私申し上げましたけれども、それと同時に一人一人の変わった意見というものが大事にされることがやはり参議院の機能の中で非常に大きな役割りを果たすのじゃないかということを私は高く評価するものでございますので、そのように申し上げたわけでございます。
　それから第二の脱党の場合、これは法律論ではなくてもうもっぱら信義論の問題だろうと、こう思いますので、それをどうするかこうするかはまさに立法政策の問題だと、信義論の問題で考えざるを得ないと、こう思っております。
○多田省吾君　私は初めに紀平公述人に第三者機関についてお尋ねをしたいと思います。
　第六次選挙制度審議会等で比例代表制がずいぶん論議されたようにどうも思われておりますが、私も第六次、第七次選挙制度審議会の特別委員としてほとんど全部参加し意見を述べた者でございます。ところが、第六次選挙制度審議会の報告には「具体的内容についてまで十分審議をつくすに至らなかった」と、こうあるわけです。
　また、公述人としておいでになった林修三元内閣法制局長官も、昭和四十三年十二月の最高裁の判決、いわゆる憲法第十五条一項によって選挙権もそれから被選挙権も立候補の自由も重要な基本的人権の一つである、こういう判決が出ましたので、林修三氏は拘束名簿式比例代表制で個人の立候補を認めないと憲法上の問題が起こるだろうと、こうはっきり言っているわけですね。
　そのためか、第七次選挙制度審議会では、この中間報告の中に、
　　「具体的内容についてまで十分審議をつくすに至らなかった」旨を答申した第六次選挙制度審議会の答申の線に沿って、その比例代表の内容について審議してはどうかという意見ものべられたが、参議院はその本質からして政党化すべきものでなく、参議院議員の選挙制度は参議院の政党化を前提とし、またはこれを促すものであってはならないという理由から比例代表制の採用に反対する意見も強くのべられたので、委員会は再度小委員会を設けて、各委員から提案された参議院議員の選挙制度の改善案について調整を行うこととした。
　この結果、小委員会では個人も立候補できる、個人に投票するといういわゆる非拘束名簿のようなものが決まった。ところが、それすらもう実質的審議は第一委員会においてはゼロだったわけですよ。ところが、この委員会で自民党案の発議者の方に非拘束名簿はどうかと聞きますと、それは個人の立候補を許し個人に投票するものだから現行制度とほとんど変わりないと、だからだめだと言うんです。だから、結局選挙制度審議会の意見すら全部踏みにじっているということになるわけです。
　ですから、私たちも、第八次選挙制度審議会を開いて、やはり第三者機関の答申を待ってするのが本当の選挙制度の改革ではないかと、こう主張しているわけでございますが、紀平先生、いかがでございますか。
○公述人（紀平悌子君）　お説のとおりだと思います。
　第六次それから第七次、特に第七次は答申に至っておりませんのに、第七次で答申が行われたかのごとき印象でお話のある向きもございますので、これは小委員会の意見が報告をされただけでございまして、第七次はいわゆる報告の形で出されただけでございます。しかも、いま申された多田さんのお話の内容のとおりでございます。私は第八次審議会がなぜ招集をされないのかということをまことに不思議に思っております一人でございますし、また私は、こういった法案の審議の場合には、先ほども栗林さんがおっしゃいましたように、大飛躍、大改革というか革命でございますので、国民の意見を他の方法でも聞くべきだというふうに思っております。
○多田省吾君　それからもう一点、憲法違反の問題ですが、御存じのように日弁連が全国の公法学者にアンケートをとったところが、その回答者のほぼ七割近くが憲法上疑問があると答弁されているわけです。また、本委員会でも六月二十四日、参考人の方々は、はっきり憲法二十一条の違反である、あるいは憲法上疑念が強い、あるいは若干憲法上の疑いを否定できないというような、いろいろな御答弁もあったわけでございます。先ほど紀平公述人は選ぶ側からの憲法問題を詳しくお述べになりましたが、いわゆる被選挙権、立候補の自由も基本的人権の重要な一つでございますが、それを今度の自民、社会案は踏みにじっていると私は思っているのです。
　特に、無所属の個人が立候補を禁止されているということは、政党に帰属して名簿に登載されなければ立候補できないのですから、やはり社会的信条や政治的理由によって差別される。あるいは私は十人の政治結社はつくりたくない、こういう政治信条を持っている人が非結社の自由を粉砕されて結社を迫られる。こういうことはやはりはっきり憲法違反だと思いますし、特に立候補の自由ということは非常に重大な基本的人権の一つだ、こういう観点からも私は憲法違反だと思いますが、紀平公述人はいかがお考えですか。
○公述人（紀平悌子君）　その点に関しては冒頭述べましたとおりで、お説のとおりでございます。被選挙権に関しましては、当委員会でも議員の方々からもあるいは公述人の方からも十分過ぎるほどお述べになったと思いましたので、選挙権の方にしぼらせていただきましたわけで、自明のことでございます。
○多田省吾君　紀平公述人にもう一点だけお尋ねしますが、実はこの前も申し上げたのですが、「ＮＨＫ放送世論調査所では、三月六日、七日の二日間、全国の二十歳以上の国民一、八〇〇人を対象に「くらしと政治」についての意識調査を実施した。（個人面接法、調査有効率　七六・二％）」、その中に、三十二問に、「ところで自由民主党は全国区の選挙制度を比例代表制に改める法案をすでに国会に提出しています。「この制度では有権者が投票するのは、候補者ではなく政党や団体で、議席数は政党や団体が獲得した票数に比例してきめられます」。あなたは、この選挙制度に賛成ですか、反対ですか。」、これに対して、「賛成」が一〇・六％、「反対」が三七・九％、「どちらとも言えない」が二四・一％、「わからない・無回答」が二七・四％、すなわち賛成に対して反対が約三・七倍もあるわけですね。一割程度しか賛成しないわけです。
　私は、やっぱり国民の側、有権者の側に立って考えれば、百年近く日本の選挙は個人に投票する選挙が続いてきたわけです。ところが政党にしか投票できない、個人に投票すると無効になるという選挙は全世界いまどこでも行われていないわけです。もうヨーロッパで行われている比例代表制もほとんど非拘束名簿式、個人も立候補でき、個人にも投票できる、あるいは自由名簿式、順序を入れかえられるとか、あるいは移譲式がほとんどでございまして、拘束名簿は一つもないわけです、はっきり言って。
　それを日本にいきなり持ってくる。しかも、衆議院を通り越して参議院全国区に持ってくるなんということは全くとんでもないことでございまして、これは参議院の死滅につながると非常に私は憤慨しているわけでございますが、国民の理解が本当に得られるかどうか。私も知る限りの方に対して、今度の選挙はこうですよと聞きますと、ああ個人で立候補できないんですか、あるいは個人に投票すると無効なんですかとびっくりするわけですね。その辺はいかがお考えでございますか。
○公述人（紀平悌子君）　先ほど憲法論がいろいろというかところどころで出まして、専門家の原先生からも御意見が出たわけでございますけれども、私が憲法十五条の言う公務員を選定する権利という選挙権の問題を申しておりますことは、ただ文言上の問題ではなくて、いま多田さんがおっしゃいましたように、国民がそうならないことを支持しているということを含めての、いわゆる国民の憲法意識というか憲法感情と申しますか、あるいは投票意識といいますか、そういうものを含めて違憲だということを申し上げておりますわけで、憲法の教条解釈で云々ということを私の立場からはもう余り言いたくないことでございまして、実は言いたいのはいまおっしゃいました後段の部分でございます。
○多田省吾君　佐治公述人にお尋ねしたいのですが、栗林委員からもお尋ねありましたけれども、今度の自民、社会の改正案というものは、個人に投票すると無効になる、政党にしか投票できないというものでございまして、国民の皆さん、また有権者の皆さんが本当にこういう制度になじむかどうか、私は非常に疑問があると思うのです。先生は地方区、全国区の選挙を応援なされた体験をお述べになりましたけれども、こういう制度が本当に国民に支持されるかどうか、どうお考えでございますか。