Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大原委員　答弁を求めましても、そういう問題がありますからね。この問題については、時間があれば後にいたしまして、今度は年金の問題が残っておりますから。
　そこで、年金の問題は、この六十五歳問題がいま出てきたわけだ。六十五歳問題については、私が質問いたしますと、恐らく答弁は、社会保障制度審議会、社会保険審議会の審議を待って政府の態度を決めます、こういうことになる。しかし、社会保険審議会も、もう大多数は労使ともに反対ですから、決まっておるわけです。社会保障制度審議会もしばしば、いままでの経緯を踏まえて、余りこれは、雇用の問題を解決しないでおいて年金だけを厚生年金で、しかも厚生年金だけでやることはおかしいではないか、こういう議論は、これは当然の公理です。この問題について明確な答弁をいまの段階で私はひとつしてもらいたい。これは総理大臣。
　もう一つは、この問題に関係をして、年金の問題の改正に関係いたしまして、内容的な改善、プラスの面で付加年金、高齢者、あるいは子供を持っておる寡婦の寡婦加算、その問題があります。遺族年金の問題に関係して出てきた寡婦加算の問題があります。この問題は、共済年金の改正、恩給の改正、労働者の労災の改正とも横並びで全部ずっと出ているのです。それで、六十五歳をカットいたしましてそういう給付の改善の面についてはどうするのかという問題があるわけです。関係各省はどういう意見を持っておるかということを聞きたいが、これはだめだから聞けないが、事実上はそういう法律案の準備をしておるわけだ。六十五歳の開始は、総理大臣、昭和六十三年からという案です。六十歳定年が昭和六十年ということで、その中身がはっきりしないということは後で議論をいたしますが、そういう問題があるわけです。そういう矛盾を抱えているのですから、いまやぶから棒にこの問題を持ってこられて、カットしておいて改善部分だけは改善してもいいではないかという意見もあるし、いろいろな意見がある。これに関連をして改正するというふうに政府が予算に——予算はそういうふうに出ておるのですから。予算はそういうふうに出しておいて、法律案もそういうふうに改正する準備をしておりますが、六十五歳をカットした場合に、改善部分の措置についてはどうするのか、保険料負担をどうするのか、この問題について一歩突き進んだ答弁を、予算の審議に関係して、してもらいたい。
○野呂国務大臣　御指摘の高齢化社会の本格的な到来に対しまして年金制度の長期的な安定を図っていくということは、これは大変大事な問題でございます。したがいまして、現在における雇用問題も十分考えながら、そしていろいろの制度の均衡も考えつつ、この問題を抜本的に進めていかなければならぬ。少なくも二十一世紀の始まる前までにそういう年金財政の長期安定化を明らかにしていくということは私は大変大事であるということでございますが、いずれにしましても、六十五歳問題を含め、今日のこうした施策についての審議会の審議の結果を実は待っておるわけでございまして、大原先生もその委員のお一人でございますから、その委員会を通しての御意見を十二分に尊重いたしまして、そして、これに対処してまいりたいと考えておりますので、今日の給付の改善についてどうするのかということもあわせて、委員会あたりのいろいろの、審議会の意見を十分聞いた上で、これに対応してまいりたいと考えておるわけでございます。
○大原委員　支給開始年齢を六十五歳にするという厚生年金の改正案については、本年度の予算に出ていないです。予算にはないわけです、昭和六十三年からですから、総理大臣。しかし、他の——大蔵大臣、他の給付の改善の面は、全部国庫負担との関係で、たとえば厚生年金でしたら給付の二〇％出すのですから、予算に出ておるわけですよ。だから、その問題は審議会の答申を得るということもありますが、しかし、審議会の方は年金全体について一元的にどう改革するかということについてはもう案を出しておるのですよ。ぼくは社会保障制度審議会の委員だけれども、私が一〇〇％賛成する案ではないが、しかし非常にいい提案があるわけだ。出ておるのです。ですから、これは予算にも関係があるのですから、この給付の改善の面に対する法律の改正というものがなければ、ないということになれば、予算は修正しなければならぬ。ですから、この問題については総括質問が終わるまでに、政府としては給付の面を含めて、労災や共済全部あるのですよ、各省全部。全部含めまして態度を決めてもらいたい。これは理事に対しまして意見を言っておきます。よろしいですか。理事会においてこの問題の処理を諮ってもらいたい。
○渡辺（美）委員長代理　後日、理事会において相談の上、お答えいたします。
○野呂国務大臣　先ほどもお答え申し上げましたとおり、厚生年金の抜本的な改正に当たりまして、現在、関係審議会で御審議を願っておりますので、その答申を踏まえてこの問題についても対応してまいりたいと考えておりますので、この改善の内容をどうするとかこうするとかということについての見通しも、またそれに対する対応の姿勢も申し上げられない、また申し上げることではないと思いますので、御理解願いたいと思います。
○大原委員　わかりました。
　趣旨はどういうことかといいますと、委員長聞いておられるか。私が言っているのはこういうことなんです。六十五歳開始繰り上げの問題は昭和六十三年ですから、いま直ちに給付とは関係ないので、予算とは関係ないのです。しかしその他の給付の改善は、国庫負担を伴うておりますから、国民年金にもずっと全部関係あるのです。恩給にも関係あるのです。ですから、遺族に対する給付の改善、寡婦加算その他の問題、そういう問題は予算の審議の中でこの問題を議論しないと予算修正の問題に関係いたしますから、この問題は重要であるという点を指摘をして、速やかに、審議会の態度はもう決まっておるのですから、あとはもう六十五歳はだめだとみんな言っておる。自民党三役も言っておる。いま言わなかったとか慎重にやってくれとか言いよるが、あれはそうじゃないのだ。参議院選挙前でだめだ、こう言っておる。参議院選挙が済んだらやるのかと言ったら、それはうにゃうにゃと言っておるからわからぬ。その点について、予算の修正と関係がありますよという問題点を指摘をしておきます。
　それから大蔵大臣、覚書の問題で残っておる問題は所得制限の問題です。所得制限はいっぱいある、本人等あるわけです。所得制限をだんだん切り詰めていきますと、今度は老齢福祉年金でも老人医療の無料化の問題でも、医療扶助とか生活保護に近づいてくるのです。そうすると恩恵的になってくるのです。これは八〇年代の人間らしい制度といたしましては、所得制限の問題は逆行するのです。非常に本質的な問題です。しかし所得制限が必要なものもあるのです。しかし、それをやってはいけないものがたくさんあるのだ。それをわからないで一律にやるような覚書なんというのはもってのほかである。大蔵省は、老齢福祉年金に対する所得制限で八八％老齢福祉年金をもらうようになっておる。一二％カットしてあるが、これをさらに引き下げて半分くらいにしようとか、老人医療の問題について受益者負担の問題と一緒に所得制限をうんと切り詰めていこう、こういう二つのねらいが私はあると思うのです。間違いありませんか。
○竹下国務大臣　所得制限という問題につきましては、今年度の予算編成の中途におきまして、一つの考え方として、老人医療の問題にいま一つの所得制限を加えて一部有料にする階層をつくるという一つの考え方、それから児童手当についての所得制限の問題を、大蔵省は予算に対する調整権とでも申しましょうか、そういう形で議論をしてきたことは事実であります。したがって、社会福祉全般にどれにもこれにもつけるという意味で考えておるわけではございませんけれども、こういうような状態になってくると、所得制限というものの考え方は御理解がいただけるのじゃないか。これは予算編成の間におきましても、ことしから早速取りかかることは、結果としてはできなかったわけでございますけれども、私は各方面の理解を得ることもできる課題ではないかというふうに感じております。
　ただ、大蔵省という役所は悪者じゃございませんので、その辺は御理解を賜りたいわけであります。
○野呂国務大臣　所得制限の問題につきましては、各制度の趣旨あるいは目的、給付の対象者の実態を考えて慎重に検討、見直しをしなければならないと考えておりますので、老齢福祉年金については、いまの時点においては大きな問題になっていないということを申し上げたいと思います。
○大原委員　いまの発言は非常にはっきりした発言でした。重要な発言でした。大蔵大臣、異議ありませんね。——もう一回質問してみますよ。
　大蔵省がねらっていました老齢福祉年金の所得制限強化については、これは毛頭考えておらぬ。大蔵省のねらいは私は知っておるのですよ。老齢福祉年金と老人医療の有料化の問題に関係をして所得制限を強めていこうという二つがねらいなんです、これは予算に非常に関係するから。財政主導型から言えばそうなんですよ。非常にはっきりした答弁がありましたが、大蔵大臣、その趣旨に賛成ですか。
○竹下国務大臣　厚生省で各種審議会の意見等を聞かれまして、これから答えを出されるわけでございますので、直接の政策官庁でない私が、ただ予算の調整権があるという立場あるいは財政当局の立場だけで正確に申し述べる資格があるかどうかということも、ここに立ちながら考えておるわけでございますけれども、私どもは老人医療の問題について所得制限をつけるという考え方が、審議会等に審議をお願いする外にあるとは考えておりません。
　　　　〔渡辺（美）委員長代理退席、委員長着席〕
○大原委員　覚書の内容が、この議論を通じまして漸次明らかになってまいりました。
　大平総理大臣、この覚書はやはり主計局が原案をつくったらしいですね。そして自民党三役が入りましてこれを確認したことになるのですが、これは来年度、昭和五十六年度を期してやるのだという議論なんですけれども、そういうことはないのだと言っているわけです。いままでの経過についてわかりましたね。これはちょっと時間がむだになるから省きましょう。
　そこで、予算修正に関係深い問題で、老齢福祉年金とか五年年金、十年年金と言われる日本の皆年金体制の中における大きな穴があるわけです。これは制度上の欠陥から出てきた経過措置であります。これは七百万を超えてあるわけです。一千万近い人が対象です。日本の年金制度はかなり整備されているというのは、非常に低い経過年金を含めて言っているのです。老齢福祉年金について、厚生大臣の答弁どおり所得制限を強化する意思がない、私は全く賛成です。老齢福祉年金は七十歳以上、明治四十四年四月一日以前に生まれた人のことであります。そのころは制度がなかったのですけれども、そのときには自分たちがいろんな人を扶養してきたのですから、自分がかわって扶養されるという立場に立って皆年金の中でできたのです。
　そこで、これは二万円になっておるわけでありますが、これが二万一千五百円というふうに予算の編成をいたしました。これが適当かどうかという議論が問題であります。私はこう考える。二万円を二万一千五百円と一千五百円上げたというのは、昨年の四・九％の物価上昇分程度である。今度の年金制度の改正は五年以内、ことしは四年目ですが、四年目に年金の見直しをすることになりましてやっておるわけです。これは物価スライド以外に国民生活水準に合わせましてスライドしていくという趣旨ですから、大蔵大臣、二万一千五百円というのは物価上昇分程度であるというのと改善分が入っていないというのと……。たとえば現在の厚生年金の十万円のベースの人が物価スライドいたすといたしますと、四・九を五％といたしますとこれは一万円です。たとえば国民年金はその半分ですから、合わせて一本ということになりますから五千円といたしましても、五千円の改善分を積み上げておるわけです。その中には物価上昇分もありますけれども、改善分を積み上げておるわけです。そういう制度になっておる。そういうときに、一番年金制度の穴であるところの老齢福祉年金や五年年金、十年年金というものについて所得制限を強化したり、たとえば十年年金の掛金は昭和三十六年から十年間掛けますね、その人は大体二万五、六千円しか掛けていないわけです。しかしこれは掛金を掛けますと所得制限はない。しかしその給付のために、本体年金、みんなが出した国民年金の加入者が全部金を流しておって、あとは二兆円くらいしか残っておらぬわけです。これは国鉄の年金もがたがたであるけれども、国民年金もがたがたなんです。だから、これは発想を転換して改革をしなければならぬ。これは議論があって、これは社会保障制度審議会も出しておるのです。
　そこで、問題は、老齢福祉年金は二万円を二万一千五百円に修正しただけでは物価修正分だけであって、物価修正分だけで率を掛けますと、二万円の人と五万円の人と十万円の人は、上にいくほど同じ率でありましても金額は上がるわけですから、下は改善分を含めてもう少し厚くしなければ格差を是正することにならない。年金を改革することにならぬ。そういうことで社会保障制度審議会も社会保険審議会の年金部会も、経過年金は、老齢福祉年金を含めて、改善については十分努力しなければならぬという答申があるわけです。いま答申しておるわけだ。ですから、二万一千五百円ではなしに、いまの財政事情、収支の状況を見まして、私どもは二万四千円程度は改善分を積み上げる。二万一千五百円を二万四千円ですから二千五百円、この程度積み上げることは最低必要である。そうしないと、活力ある社会とか自由競争というのは平等ということが裏づけになっているのですから、公平ということが、これは民主主義ですから、自由平等ですから。ですから、高度成長時代のゆがみ、八〇年代の高齢化に対処いたしまして、所得の公平な再配分をするということが大きな仕事です。それを全体で工夫してどう出すかということが仕事なんです。老齢福祉年金は、もう十年いたしますとがたっと人員は減ってしまうわけです、経過年金ですから。五年年金も十年年金も全部そうです。ですから、財政上の工夫をいたしましても、老齢福祉年金は最低二万四千円を基準にいたしまして、五年年金、十年年金、これは六十五歳からもらっているのですから、こっちは七十歳ですから、そう差がなくてもいい。その是正、底上げをすべきである、第一次の改正としては底上げをすべきである、そういう考え方であるが、私の考え方に対して政府はどういうように考えているかということをまず厚生大臣から聞きましょう。
○野呂国務大臣　福祉年金の上げ幅がきわめて低い、今回の厚生年金の財政再計算におけるようなものと歩調をそろえて大幅に引き上げをすべきではないかという御指摘であると思うのでございます。
　御承知のとおり、福祉年金の改善につきましては、きわめて厳しい財政のもとで、十年年金の引き上げ率の七・三％、これを勘案しまして老齢福祉年金を七・五％引き上げて、月額現行二万円を二万一千五百円に引き上げようとしておるわけでございます。一方、厚生年金におきまする改善につきましては、被保険者の方々の保険料の引き上げをお願いいたしまして、収支のバランスをとりながら給付の上げ幅を決定いたしておるものでございますが、福祉年金は、その財源は申すまでもなく一般財源に頼っておるわけでございまして、国としては大変厳しい財政状況にあるわけでございますから、これ以上引き上げるということは困難であり、また、十年年金の七・三％の見合いから申し上げまして、今日の七・五％の引き上げは適正ではないかと、私はこういうふうに考えておるわけでございます。
○大原委員　大蔵大臣に答弁を聞きましても、まだ悪い答弁になるだろうから答弁聞きませんが、これは底上げとか、長い間私がしゃべったのを全然無にして原稿を読んだんだから腹が立つけれども、まあこれはこれ以上総理大臣に聞いたってなんですね。
　そこで、これはそういう問題が非常に重要な問題である。八〇年代を見まして、やはり老齢福祉年金はもう十年余りでなくなるのです。ですから、経過年金、保険料を掛けておるからといったって、十年年金の場合は二万四、五千円ですよ。一カ月分もらえば——国の費用の負担を入れましてもちょっとで済むようなものですね、いま。当時は三百円とかいう時代だったんだから、そういうことは言いませんけれども。だから、そういう時代で、経過年金ですけれども、インフレで、特にこの間のインフレで徹底的に積立金が、保険料が目減りしておるんだ。だから、それは目減りしたって、財政投融資で使っている、大蔵省が国民年金と厚生年金は全部取って。共済年金は取っていないわけです。そういう財政投融資をてこにいたしまして天下りをやっておるわけです。公団、公社の問題があるわけですよ。ですから、そういう財政投融資のメカニズムにメスを入れながら保険料——保険料で負担するか税金で負担するか、これは政策の選択の問題です。しかしながら、老齢福祉年金を高齢化社会に対応して引き上げていくということは、いろんな住宅とか医療とか、全体を考えてみましてこれは非常に必要である、こういう必要な観点と、年金体系全体からあるいは各審議会等の総意といたしまして底上げをすべきであるという意見なんです。そういう点について、私が主張いたしました点について、大平総理大臣は、賛成、反対は別として、私の言うことを理解できますか。いかがですか。
○大平内閣総理大臣　水準を上げること、それから公平を図らなければいかぬということ、そうして第三に、あなたは、そういう財源をどういうふうにして工夫するかということが問題だという御指摘でございますが、まさにその一番最後に挙げた、そういう財源をどのようにして工夫するかということが私たちにとりまして最大の問題でございまして、こういう状況になってまいりまして、そのためにどういう工夫をしていくかということがこれからの、われわれが真剣に取り組んでおる問題でございますることはあなたも御承知と思います。で、一緒になってこの問題は打開の方途を見つけたいものと思うのでございます。
○大原委員　いろんな審議会の議論あるいは各方面の議論で言い得ることは、八〇年代の施策は年金だけの問題を議論したのではだめなんだ。結局は高齢化社会で六十五歳以上がいま一千万突破したのですが、これは、十年余りたちますと二千万になるわけですね。そうして一方では若年労働が減っているわけですね。それで労働力が逆ピラミッドになる。そこで、中高年齢の労働者を、労働力を、パワーを活用しなければ八〇年代の労働力の充足はできない、だから雇用と産業構造全体についてこれを考えていかなければいけない、基本的にこういう考え方。
　そこで問題は、時間の関係で雇用の問題にしぼって言うのですが、六十歳定年といういまの人事院や労働大臣の考え方では、いままでの質疑応答を聞いておって、これはだめではないかという意見です。
　どういうことかと言いますと、少なくとも、退職勧奨その他を一切しないで六十歳まではそこまでの一律の定年を設けておいて、そうして六十歳を超えても意思と能力のある者は、局長、次官にいたしましても全部持っていくということにするのだ。そうしたら、五十二、三歳ごろで局長でもやめて、そうして同級生が次官になったら後はぞろぞろっと公団、公社へ圧力をかけて天下っていくわけだ。それで、財政投融資の資金をおみやげに持っていっては、そこで非能率な経営をしておるわけだろう。そういう態勢とも関係があるわけですから、六十歳を超えても意思と能力のある者については雇用上の差別をしないというのが先進国の常識なんです。だから、六十歳定年法というのは、年齢による雇用上の差別をしない。たとえばアメリカは、ことしの一月からもうすでに実施をいたしておるが、七十歳定年というのは七十歳まで全部働くというのではないのだ。年金と雇用をつなぐということが前提で、年齢を理由として雇用上の差別をしないということが前提なんだ。（「それは賛成だな」と呼ぶ者あり）荒舩委員にしたって年をとっているわけだから、もう定年を過ぎて、しかもどんどんああいう大きな声が出るわけだから、意思と能力のある者は活用していくということが八〇年代の労働力活用の姿であって、年金は先行き取る、そういうことは間違い。雇用の問題を、私が言うように、六十歳定年、六十歳以上は差別しないというふうな保証をつけると、そうすると、年金をもらう年齢が下がるのだから、あるいは在職老齢年金の制度もあるのだから、年金の給付が下がっていくのだから、減っていくのだから。年金だけをやるからいけないのです、そういうことは。
　労働大臣、あなたは厚生大臣と同じ選挙区だろうが、厚生大臣に負けぬような雇用上の政策についての答弁をしてもらいたい。
○藤波国務大臣　大原委員御指摘のように、今後急速に高齢化社会に入っていきます中で、どのように雇用を確保していくかというのは非常に大きな問題でございまして、したがいまして今回の年金の問題等を通じましても厚生省と種々協議を重ねてきておるところでございます。
　当面、昭和六十年度までに六十歳定年を一般化をいたしますように第四次の雇用対策基本計画でも策定をいたしまして、いろいろな角度からあらゆる努力をいたしておるところでございます。しかし、それは六十歳で終わるということではありませんでして、すでに企業によりましては労使いろいろ話し合いをいたしまして、六十歳を超えてもいま御指摘のようにその意欲と能力のある方はどんどん働いてもらうというふうに、だんだんと高齢者の雇用、労働を大事にしていくという方向に向かって動いておるわけでありまして、政府といたしましてはいろいろな対策を講じ、アメリカのように年齢で差別をしないように法律で持っていくという仕組みをとっておる国もございますけれども、国によって労働慣行がいろいろでございますので、終身雇用、年功序列で動いていくということが非常に大きなウエートを占めております日本の国におきましては、労使の積極的な話し合いの中で六十歳の定年を一般化する、さらに六十歳にこだわらず、六十五歳に向かって努力を積み上げていくことによりまして国全体の一般化を図っていくようにいたしたい、こう考えておるのでございます。特に先般の閣議におきましてもお願いをいたしまして、先生御指摘のようにこの高齢者対策をどのように進めていくか、これは政府全体の大きな課題でございますので、厚生省や労働省やあるいは生涯教育といった面では文部省や、さらにお年寄りをどのような生活環境に置くかということでは住宅問題などの建設省も関係があることでございますし、各関係省庁一緒になって高齢者対策を講じていくための懇談会を出発させていくようにお願いをしたい、こういう提案もいたしまして取り組むことにいたしておりますので、今後はさらに各省庁の壁を乗り越えて、先生の御指摘のような方向に向かって努力を重ねていきたい、このように考えておる次第でございます。
○大原委員　いまの最後の高齢者対策については、各省の壁を破って閣僚が衆知を集めるようにする、有機的な政策を立てる、こういうことですが、これはぜひ必要だ。ただし、私が注文をつけておきますが、六十歳以上の労働力を生かすことをどうするかという——五十五歳の定年が大企業中心で四十数％あるんですから、現実に。そしてそれをやめている者は、六十を超えておる人もそうですが、大部分仕事についているのです。ついているのですが、これは雑役的な仕事なんだ。いままで一生やってきた仕事をやるという仕事ではないのです。ヨーロッパでは先任権というのがあって、経験年数の長いのは尊重されるのです、意思と能力があれば。そういう慣行があるわけだ。アメリカは七十歳定年を設けておる。日本が人事院を含めて一番おくれているのです。自治省も、国家公務員の総務長官も、これは時間がないから言わないけれども、いかにして首を切っていくかということだけじゃないか。そんなことをやっていて公務員の民主的な改革ができることはない、行財政改革の基本である、こういうふうに私は申し上げておきたいと思う。
　いまの質疑応答を通じまして、たとえば覚書問題とか、あるいは年金については責任官庁がない、一元的な行政能力が欠如しておる、プロジェクトもない。そういうことで、これは一般質問等踏まえて議論を進めていくということにいたしますが、たとえば児童手当の問題でも、覚書の問題を究明いたしますと、これはどっちも残す、前向きに改善をして残すということなんだから、こういうことについてはだんだんと中身がわかってまいりました。これをひとつ、十分ではありませんけれども——医療問題の改革は、どこか意識の共通の場を設けないと、健康保険の改正案は絶対に進みませんよ。また流れますよ、宣言しておきますが。会期延長はできないわけですから、衆参両院あるのですから。ですから、基本の問題について合意を得たならば、これを実行する体制をきちっとつくる、そういうことでなければ、この予算というものは八〇年代当初の予算に値しない、そういうことを私ははっきり申し上げておきまして、今後の課題を残しながら質問を終わりたいと思います。（拍手）
○田村委員長　これにて大原君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○田村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。正木良明君。
○正木委員　事前に質問を通告いたしておりますが、それに入ります前に、政府が昨夜発表されたオリンピックに対する考え方についてお尋ねをいたしたいと思います。
　非常に発表の内容は巧妙な言い回しというか、微妙な言い回しというか、玉虫色というか、あれだけではちょっと判断のできないような内容でございますので、確かめておきたいと思います。
　あれは日本オリンピック委員会、ＪＯＣの判断に任せるようにとられるような内容でございますが、モスクワ・オリンピックに参加するかしないかという問題はＪＯＣに一切任せるという内容なのかどうか、まずお聞きしたいと思います。
○伊東国務大臣　いまの御質問の点でございますが、昨日政府の意向を日本のオリンピック委員会に伝えたわけでございます。それで、この内容は、ＪＯＣの自主性を尊重するというたてまえで意向を伝えたわけでございます。
　オリンピックというものは、平和と友好の祭典でございますので、そういう原則で世界の祝福のうちに開かれるべきだ。ただ、いまの現状は、ソ連のアフガニスタン軍事介入ということからオリンピック参加の問題、あるいは世界のそのほかの政治情勢、国内の世論、非常に厳しい世論等があるので、政府としては参加するかどうかという問題につきましては重大な関心を持っておる。ただし、オリンピックに参加するかどうかというような問題につきましては、これは日本オリンピック委員会がいま申し上げました事態を踏まえまして、各国の国内オリンピック委員会との打ち合わせ、協議、あるいはＩＯＣの理事会、総会等ございますので、その事態を踏まえまして、その場でいろいろな主張があると思いますので対処してもらいたいということで、きのう意向を伝えたわけでございます。
　これに対しまして、ＪＯＣの方でも、オリンピック大会というのは、世界の若人が友好と平和裏に安心して競技のできる雰囲気と状態のもとで開催されなければならないと確信をしている、そういうことが確保できるように強く国際オリンピック委員会に要請するんだという見解を発表されたわけでございまして、このＪＯＣの見解と政府の見解というものは方向も私は一致するというふうに見ておるわけでございますし、文部省当局も、総理の指示によりまして日本のオリンピック委員会とは十分連絡をとっておられるわけでございますので、今後参加するかどうかという問題は、最終的には五月十九日に申し込みの期限がございますので、そこで申し込みの最終の期限が来ます。その間にまだ大分時間がございますし、国際的な状態も流動的なことがございますので、最終的に政府の見解をどうするかということはいまは何も決めておらぬわけでございまして、きのう申し上げたようなことをＪＯＣに言ったわけでございますので、ＪＯＣとしては十分政府の見解も考え、世界の情勢も踏まえ、また世界各国の国内オリンピック委員会と相談をして、平和裏に友好裏にオリンピック大会が開かれるという努力を今後されるわけでございますので、今後まだ時間がございますので、また御相談を受けるような機会もあるかと思いますが、できるだけＪＯＣの自主性を尊重するという態度で意向を伝えたわけでございます。
○正木委員　ＪＯＣの最終的な意思決定は別として、こういう発表をなさった政府の意思としては、私はやはり行間に不参加の方が好ましいというふうな意思が働いているようにも思うのですが、その点どうですか。簡単に答えてください。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　きのうの意向は参加、不参加とかそういうことには一切触れていないのでございますが、オリンピックの精神そのものから言えば、いまの世界の情勢は、ソ連の軍事介入をめぐりまして、世界じゅうがこぞって平和裏に祝福してオリンピックが開かれるというような情勢ではないじゃないかという判断に立っております。
○正木委員　発表文の中には参加、不参加ということは書いてないけれども、しかし、「モスクワ・オリンピック大会について、政府はソ連のアフガニスタンへの軍事介入、これに対する厳しい国際世論等に重大な関心を払わざるを得ない。」こう言っていますね。しかも、総理が施政方針演説の中で、オリンピックとは名指しはしていないけれども、「ソ連のアフガニスタンに対する軍事介入」云々ということについて非常に非難の言葉を連ねられて、「政府としては、この重大な事態の解決に資するため、米国との連帯を中軸として、欧州その他の友好諸国との協調のもとに」云云、そうしてさらに、「それがたとえわが国にとって犠牲を伴うものであっても、それを避けてはならないと考えます。また、わが国として、他の友好諸国の措置を阻害し、あるいはその効果を減殺するようなことは、いたさないつもりであることもあわせて明らかにしておきたいと考えます。」こうおっしゃっていますね。
　御承知のように、アメリカとの友好関係を中軸として考えるということであり、かつアメリカは明らかにモスクワ・オリンピックに対しての不参加という意思を明確に表明しておる。
　そうすると、こういう事情を考え合わせますと、この発表文は明らかにＪＯＣという自主的な委員会の意思は尊重するけれども、政府の意向としては不参加になってもらいたいという意思だと、これはあたりまえに考えればそうとしか解釈できないのですが、どうですか。
○伊東国務大臣　ここの文に書いてございますように、日本オリンピック委員会が外国の国内オリンピック委員会と緊密な連携をして適切に対処してほしいということは、ＩＯＣの総会が開かれるわけでございますから、そこでいまおっしゃったようないろいろな議論が出るわけでございまして、第一次的には、どういう議論があるかというときに、日本政府は、こういう厳しい国際世論等については重大な関心を払っておるのですということをここで言ったわけでございまして、先ほど言いましたように、オリンピックというのは世界の各国から祝福されて平和裏に友好裏に開かれるということが前提でありますれば、いまの状態はなかなかそこまでは行っておらぬでしょうということをわれわれの認識としてＪＯＣに申し上げたわけでございます。
○正木委員　アフガニスタン問題では、国連では圧倒的な非難決議が議決されているわけでしょう。そういう背景があり、しかもアメリカは行かない、不参加ということをはっきり明言しており、そのアメリカときわめて協調的にやっていくのだ、彼らの意図というものを阻害するようなことはいたしません、減殺するようなことはしない、こう言っている。これはどう読んだって、できたら参加しないようにしてもらいたい、政府がいま参加するなとは言いにくいから言わないけれども、参加してもらいたくないという意思だと私は判断せざるを得ないと思うのです。これは余り押し問答してもしようがありません。
　そこで、政府としては不参加の意思というものが非常に濃厚であるという前提を私は持っておるのですが、仮にそれと全く反対の決定をＪＯＣがした場合、要するに参加するというふうに決めた場合、政府はそれに対する何らかの措置をとるのですか。たとえば旅券の発給をしないとか、補助金を出さないとか、選手団の派遣費を出さないとか。そういう点はどうなんですか。
○伊東国務大臣　お答えを申し上げます。
　意向を決めまして、ＪＯＣに意向を伝達したというのがきのうまでの段階でございまして、これからＩＯＣの理事会、総会で議論が出る、あるいは世界各国の政府がどう考えるか。いまのところは、たとえばアメリカでも、アメリカの政府はアメリカのＵＳＯＣに対しまして、ＩＯＣの場でたとえばボイコットでございますとか延期とか、そういうことを主張してくださいということを言っているわけで、政府自身がどうということを、それに対しまして旅券を出すとか出さぬとか、そういうふうなことは私はまだ聞いておらぬのでございまして、日本政府もこれからＩＯＣの場で決定をするだろうし、あるいは世界の情勢で、世界の政府がどういうことをするとかいうことを見守りながら、ＪＯＣが将来どういう結論を出すかということを見守った上でそういうことは考えていきたい、どうするかということは判断したいということで、まず第一段階としまして申し上げただけでございまして、いま先生がおっしゃるようなことはまだ今後の問題でございますので、態度を決めておりません。
○正木委員　そうするとその答弁は、一切ＪＯＣの決定を尊重するということでもなさそうだな。ＪＯＣの意思決定というものを絶対尊重します、仮に政府が予想しているような事態にならない、決して好ましいと思っていない参加という問題がＪＯＣにおいて決定されたときには、そのＪＯＣの意思にわれわれは従います、こういうことですね。もうそれしか方法はないということですね。
○伊東国務大臣　いまの御質問は、これはもう将来の問題でございますので、そういう政府が考えていることと望ましくない方向で決まったときにはどうするか、こういうことでございますが、私どもは、政府とＪＯＣの関係をなるべくそういうようなことにならぬように、よく十分事前に打ち合わせもできるということの関係を保っていくということが望ましいことじゃないかというふうに思っておるわけでございます。
○正木委員　いまの答弁から先ほどの答弁も総合して、政府の発表とＪＯＣの発表とは大体方向が一緒だとおっしゃっておったし、同時にまた、政府が発表するとすかさずＪＯＣがそれに対応して発表しましたね。これは事前に御相談があったとしか考えられないわけなんだけれども。そうすると、今後はやはり政府の考えている方向にＪＯＣを説得して、その方向へ持っていこうという考え方であるというふうにしか私は解釈できないのです、これはいま議論してもしようがありませんが。私は、最終的にＪＯＣの意思を尊重するというわざわざこんな発表なんかする必要はなかったと思うのですがね。それをあえて発表したということについては、政府の意思をある程度ＪＯＣの決定に響かそうという考え方があったんだろうと思う。そうすると、これが時日を経過いたしましてＩＯＣの理事会が終わったり、またあの内容を検討したりしながら、五月十九日ですか、エントリーの締め切りまでにまた何らかの意思表示をしますか。
○伊東国務大臣　いま先生が前段におっしゃいました、ＪＯＣを政府の考えのとおりに持っていくのだという御発言があったのでございますが、そういうつもりを申し上げたのじゃないのでございまして、あくまでそれはＪＯＣの自主性を尊重するというたてまえは変わらぬのでございますが、いま先生がおっしゃいました最後の点で、もう一度何か言うかということでございますが、これはそのときになってみましてＪＯＣともよく相談をしなければならぬことが出てくるというようなときには相談もしますし、政府が何か言う必要があるということが起こればあるいは意思表示をすることもあるかもしらぬ、いまの段階ではまだ、するともしないともはっきりは申し上げかねるということでございます。
○正木委員　いろいろ複雑な国際情勢の問題等もあり、これ以上聞いても恐らくお答えなりにくいだろうと思いますから、これはこれで終わります。
　さて、問題が変わりますが、現在の大阪国際空港、伊丹の空港ですが、これの現状、航空輸送需要の推移、今後の国際化社会への対応、こういうことから、関西に新しい国際空港を設置する必要性が全くないとは言えないと私は思うのです。しかし、関西新空港を建設するに当たっては環境にまず悪影響を及ぼさないこと、そうして地域の福祉向上に役立ち、地域の繁栄と共存できるものであること、こういうことを見定めなければなりません。
　そこで、関西新空港建設については、昭和四十三年度以来調査が続けられて今日に至っておりますが、このような地域社会に対して環境的にも経済的にも大きな変化をもたらす大プロジェクトは、何よりも地域住民の納得と合意が必要であると私は思うのです。したがって、新空港予定地の周辺の住民が新空港建設の可否、いいか悪いかを判断する重要な材料というものができるだけたくさんなければならぬと思う。そういう豊富な情報が必要であるという立場からちょっと質問をしてみたいと思うのです。と申しますのは、近々、空港建設計画であるとか環境アセスメントの結果であるとかいうものが提示されて、地元の大阪府、兵庫県、和歌山県の三府県と協議が行われるということを聞いているものですから、そのことについて特に言っておきたいのです。
　そこで、まず一番最初に大前提として確認しておきたいことがあるのです。関西の新しい空港は国策として国の責任において建設するものである、こういうふうにはっきりとお考えになっていますか、運輸大臣。
○地崎国務大臣　関西国際空港については、昭和四十九年八月に航空審議会の答申を受けて以来、泉州沖候補地について環境影響等の調査を鋭意進めてきておるところであります。今後は調査成果を踏まえて、航空審議会の意見を徴した上で、できるだけ早く空港計画案を、環境影響評価案を取りまとめ、関係府県、大阪府、兵庫県及び和歌山県でありますが、意見を聞きまして、関係省庁との協議が調えば具体的な計画を決定いたしたいと考えております。
○正木委員　運輸大臣が航空審議会へ諮問したんだから、国の責任だと思っておるわけですね。そのことです、聞きたいのは。思っていますね。国の責任でやりますね。それだけ答えてください。
○地崎国務大臣　関西新空港は関西においての日本の代表的な空港になるわけでありますから、もちろん地元住民の合意を得まして、環境等も十分調査いたしまして、国の責任で執行しなければならないと考えております。
○正木委員　それじゃ、いま考えられている事業主体というのはどういう考え方が進んでいますか。たとえば国の直轄でやるのか、成田のように公団方式でやるのか。また、第三セクターという方式の問題も出ているようでありますが、どういうお考えですか。
○地崎国務大臣　建設主体につきましては、まだいろいろ検討中でございます。第三セクターという考え方もございますし、関係府県の出資その他を受けまして、新しい空港に対するあり方、いろいろいま公団をつくるという考え方も、最近公団、事業団の整理等も非常に厳しい時代でもありますから、もう少し詰めて考えてまいりたい、かように思っております。
○正木委員　いつ決まりますか。
○地崎国務大臣　まだ工法その他いろいろ問題等がございますので十分そういう面を詰めまして、答申を受けて決定をいたしたい、かように考えております。
○正木委員　あなたの前任者の森山運輸大臣は、昭和五十四年度中に出すと言っているよ。大阪湾サミットというのが行われたときにそのことをはっきり言っていますよ、記者会見の席上でも。いつかわからぬじゃ困るな。工法の問題だってその問題だって、やはり地元と協議するために必要なプランでありましょう。どうですか。
○地崎国務大臣　この三月ごろまでには大体の工法その他についての答申を受ける予定ではおりますが、まだそれぞれの埋め立て工法あるいは浮体工法、こういうものについていろいろ詰めていただかなければならぬものですから、それをお待ちしているところでございます。
○正木委員　重ねて運輸大臣、大体あなたの頭の中にあるスケジュールというのはどんなスケジュールですか。これも同じく大阪湾サミットで大体森山運輸大臣が話しているんだけれども、また河本政調会長もお話しになっていますが、五十五年に閣議決定して五十六年に着工して六十三年か六十四年に開港すると言っているのは、これはどうですか。
○地崎国務大臣　大変大型の空港でございますから、工法その他がまだまだ十分審議されておりません。したがって、工法が決まってからでなければ、五十五年あるいは五十六年、五十七年というような期間をはっきり決定することはできないと思います。
○正木委員　埋め立て工法、浮体工法、この工法の問題については後でまた質問を改めてします。
　そこで、あなたのお話では、でき得る限りこの二月ごろまでに地元と協議ができればしたいというお話ですね。できないかもしれないけれども、できるだけそういうふうにしたい。ところが、地元では、この空港計画であるとかアセスメントの結果であるとかというのは非常に重要である、これは何よりもその空港設置の可否を決める上においてはきわめて重要であることはもちろんでありますけれども、これだけでは空港設置の可否を決めるわけにいかぬ。要するに、地域住民にとっては地域整備という問題がどのようになっていくのかということの青写真が同時に示されなければならぬということをやかましく言うておるんですが、これはもうすでに御承知のように、昨年の十二月、大阪、兵庫、和歌山三府県がこのことについて国に要望書を出しております。同時にまた、政府与党である自民党の国土開発近畿圏委員会も同様趣旨の要望を出されておって、この中では地域整備の問題も同時に提案してもらいたいということを言っているんですが、この点どうですか。
○地崎国務大臣　この空港建設の場合の周辺地域整備については、地方公共団体の創意と工夫に期待するところでございます。国としてどの程度協力すべきかについては、新空港が大規模な事業であり、その周辺地域に種々の面で影響を与えるものであることから、公益、根幹的な交通施設などについての政府の役割りも考慮の上、府県がまとめられる周辺地域整備計画の内容を見て十分検討いたしたいと考えております。
　なお、阪和地域の広域、根幹的な交通施設については、昭和五十二年度から国土庁、通産省、建設省及び運輸省等において共同で調査を実施しているところであります。
　三府県知事からの要望については、関係省庁とも十分協議して具体的に諮ってまいりたいと存じます。
○正木委員　そうすると、地域整備の問題についてはまだまだ時間がかかるから、とりあえず地元と協議をするのは、空港計画と環境アセスメントの結果だけで協議を始めようとしているわけですか。
○松本（操）政府委員　事務的手続というような面でございますので、私がお答えいたします。
　現在やっております環境調査、それから空港基本計画は、大臣がお答え申し上げましたように、年度末を目途に最終の詰めをしたい。地域計画につきましては、これもただいま大臣からお答え申し上げましたように、地元のいろいろな計画というものを踏まえた上で、国の協力すべき面あるいは国がみずからやるべき面、振り分けをしていく必要もあるわけでございますので、この点につきましては多少時間がかかるかもしれません。ただ、いま先生の御質問にもございましたように、地元の方としてはその三位一体となって初めて議論ができるのではないかという非常に強い御希望のあることも十分承知しておりますので、タイミングが余りちぐはぐなことにならないように、できる限りの努力をしていきたい、このように考えております。
○正木委員　タイミングが余り違わないということは、二、三カ月ということですか、半年以内ですか。
○松本（操）政府委員　できることなら同時にやりたいとまで思っておりますが、そこに多少の差が出ることは地元の方に御了解を願おうか、こういう考え方でございます。
○正木委員　この三府県のうち、一県でも反対だったらやめるのか、どうするのですか。
○松本（操）政府委員　このプロジェクトは、冒頭大臣がお答え申し上げましたように、地域社会との調和の上に初めて成り立つものでございますので、一府、一県といえども、基本的に反対ということであるとすれば、プロジェクト全体を考え直さなければいけないのではないか、こう考えます。
○正木委員　やめるということですな。
　大阪湾の泉州沖に関西新空港をつくることに地元が余り賛成でなければ、うちへ下さいという長崎市と名古屋市の運動があるそうだが、聞いていますか。
○松本（操）政府委員　かつて大阪湾周辺で、現在でも形式的にそのようになっておるわけでございますが、非常に激しい反対の意向がありましたときに、それではわれわれの方でいかがだというふうなお話が、どれほど真剣に詰めた上での御提案であったかどうかは存じませんけれども、そういうお話があったことは耳にいたしております。
○正木委員　そこで、この地域整備の問題については、いま鋭意協議を進めているということでございますが、国土庁による調査として、空港アクセス等について、五十二年度から五十四年度にわたって調査がされたと聞いておりますが、どの程度進んでおりますか。その関係省庁として、国土庁、運輸省、建設省、通産省、農林水産省、五省でやられておるようだけれども、これはどの程度進んでいますか。
○園田国務大臣　お答えをいたします。
　いま御指摘のございました調査が、五十二年から三カ年計画で進められておることも事実でございます。同時に、本年度末をもって一応国土庁として、地域社会に経済的また環境的にいろいろな点でどう影響してくるのかという調査を進めておりますが、さっき正木先生からも御指摘がございましたとおり、実は本年度の予算の編成時に関西から、特に泉南の地域からお見えになりましたときに、私どもの方からお願いをいたしましたことは、国は国としていろいろな調査をし検討しているが、問題は、皆さん方も地方議会の代表であるから、地域住民の利益ということ、同時に、これが泉南地域の繁栄にどうつながるのかということは、ひとつお互いにテーブルに着いて話し合いをして、みんなが納得するような計画を立てようじゃありませんかということで、まず話し合いのテーブルに着いていただくということを、実は私どもの方からお願いした経緯がございます。
　というのは、先生御指摘のとおり、泉南市だけが市議会で反対の意思を撤回されまして、あとは全部まだ反対の意思がそのままでございますので、まず調査の結果を踏まえ、地元が何を求めていらっしゃるかを同じテーブルに着いて話し合いをし、後で異論の出ない空港計画を立てたいと思うので御協力をお願いしますということで、申し上げております。
○正木委員　いや、その辺がちょっと問題なんですよ。どうも国の方は、関西の経済的な地盤沈下ということが叫ばれているときに泉南に国際空港を持っていけばそれで地元が繁栄するだろう、だから、国は積極的に持っていきたいという意思よりも、地元の要望が強いから、地元がそのことで地盤沈下を防ぐことができるか、地盤沈下というのは経済的な地盤沈下ですよという、ちょっと恩着せがましいところがあるんだな。だから、いまの国土庁長官みたいな話が出てくるのです。
　確かに地元は、もう一斉に反対決議をしているわけです。地元に一番近い泉南市というところで反対決議を撤回したのです。大阪府を初めとして、まだ反対決議はずっと残っておるのです。あなたの言葉をそのまま素直に聞けば、まず反対決議から撤回してテーブルに着いてくれよという話のように聞こえるのですが、それからでないと話は進みませんか。要するに、この周辺整備の青写真はできませんか。これと同じことを、同じように協議にあずかっている運輸大臣、建設大臣、通産大臣、農林水産大臣、一音でいいから言ってください、どこまで進んでいるかということを。
○園田国務大臣　お答えいたします。
　地元が反対だからということで私どもは関西に空港を云々ということではなくして、皆さん方がどの辺について地元の発展とこの空港とを結びつけ、同時に公共的な事業をどの辺に御要望になっていらっしゃるか、いろいろな面から検討したいと思うので、反対は反対の意思でも結構ですが、どの辺に問題があるのか、その辺をひとつ同じテーブルに着いて話し合いを願いたいということを申し上げているわけでございまして、決して国の責任を回避しているわけではございません。その辺、御了承賜りたいと思います。
○地崎国務大臣　空港建設に当たりましては、十分地域の住民の方々、自治体の御賛成をいただきまして……。
○正木委員　いや、そのことじゃなくて、どの程度進んでいますか、地域整備の関係省庁の協議は。
○地崎国務大臣　まだいまのところ、いろいろな工法その他の調査依頼をしておる審議会の答申を待っておるところでございますから、御相談は、全く各課長級程度で相談をしているという程度でございます。
○正木委員　いや、恐らく後も同じでしょう、建設省も。要するに、こんなていたらくなんですよ。航空局長に言わせると、この年度内に地域整備大綱までできたら一緒にやりたい。ところが実際、関係省、この中には自治省も環境庁も入りますが、七省庁になるが、この関係省庁会議というのがいまあるのです。この間の一月二十一日も四回目か何かの会議をやっていますね。これはいま運輸大臣がおっしゃったように、まだ課長クラスなんです。三月の末にその答申を出そうというときに、答申というか地元協議のプランを出そうというのに、課長クラスでぼつぼつぽつぽつやっている。
　総理、これはほんまにえらい問題でっせ。それはそんな簡単なものやおまへんのや。だから、これは次官までいってもらいたいけれども、次官とは言わぬけれども、少なくともこの地域整備大綱をつくるための非常に強力なメンバーでないと、これはできません。地元が反対しているから相談は進めないのだというようなそんな思い上がった考え方では、いつまでたってもこの問題は解決しませんよ。これは総理、どうです、とりあえず局長クラスまで格上げしませんか。それは各大臣ではよう決めぬわな、それは大平総理、言うてあげんと。
○大平内閣総理大臣　ええ、検討いたさせます。
○正木委員　あんたが検討いたさせますじゃ、検討いたさせる方にも聞こう。七省庁の大臣、どうする、一言ずつ順番に。
○渡辺国務大臣　お答えいたします。
　経過はいまお話しのようでございますが、建設省は交通量調査をいたしておりまして、交通流動構造調査と言っておりますが、なお一部が五十五年度に残っておる状況でございます。建設省はいままでも空港につきましては相当前向きにやってきておりますので、今回運輸省の空港計画の進捗を見ました場合、関係府県と協力をいたしまして所轄施設整備の推進を前向きに検討いたしたいと思っております。
　なお、昨年関西のサミット会議がありまして、渡海大臣が出席をいたしておりますので、経過は十分承知いたしておるつもりであります。
○正木委員　局長に昇格できませんか、関係省庁会議は。
○渡辺国務大臣　現在まだ関係省庁連絡会議そのものが発足していないように聞いておりますが、そういう段階で十分各省と御相談をいたしたいと思います。
○正木委員　じゃ窓口の国土庁。
○園田国務大臣　お答えをいたします。
　課長クラスでいま事務的に詰めておるということでございましたが、近々、いま総理からも御答弁がございましたとおり、私のところを窓口に、一本にしぼって、そしてこのプロジェクトの問題に取り組んでまいることにいたしたいと思います。さよう御了承願いたいと思います。
○正木委員　もう大分時間がたってしまいましたから……。
　そこで、事業主体がまだはっきり決まっていない、直轄でやるとも、公団方式でやるとも、第三セクターでやるとも決まってない。公団は宇野長官が許さぬだろうから、恐らく第三セクターになるかもしれませんがね。いずれにしても、新空港の建設費というのは膨大なものになるだろうと予想される。五キロ沖合いにつくるのですからね。成田のように内陸じゃありませんから。しかも水深は二十一メートルぐらいですから、これは大変な工事になる。
　そこで、まず運輸大臣にお聞きしたいのですが、大体埋め立て工法では幾らぐらいかかるか、浮体工法なら幾らぐらいかかるか、概算わかりませんか。
○松本（操）政府委員　お答え申し上げます。
　現在、工法につきましては航空審議会の小委員会におきまして鋭意技術的な面を詰めている段階でございますので、現時点で幾らということをはっきりと申し上げる段階ではないと思います。（正木委員「概算でいい」と呼ぶ）
　それでは概算的な問題でお答え申し上げますと、埋め立てということで私どもがある地方建設局に試算をさせましたところによりますと、一応空港の面積を千二百ヘクタール程度、こういうふうに仮定をいたします。これはいろいろ前提がございますが、まずそういうふうに仮定をいたしまして、約一兆三千億というふうに考えております。ただし、この金には、連絡橋あるいは上物、こういうものは含んでおりません。
　それから、浮体につきましてはさらにむずかしいわけでございますが、運輸省の船舶技術研究所及び港湾技術研究所が行いました調査の結果に基づきまして試算をいたしました。ターミナルエリアとかあるいはハンガーとか、こういうものがない、したがって空港面積が六百ヘクタール程度しかない、わりあい小さい形で計算いたしまして、約一兆四千億というふうにはじかれております。
　したがって、これもやや冒険ではございますが、単純に一ヘクタール当たりの単価というものを出してみますと、埋め立て工法が十一億、浮体工法が二十三億、こういうことでございますが、これは建設費の中の一部でございますし、大きさもいま申し上げたように倍ぐらい違っております。
　さらには、空港を開港しました後の維持運用費と申しますか、そういったようなものについての詰めも必要になってまいるかと思います。現時点では、いま申し上げた数字は、申しわけございませんが余り参考になる数字には現在のところなっていないというふうに考えます。
○正木委員　この金はどこが持ちます、運輸大臣。
○松本（操）政府委員　まあ一兆幾ら、あるいは上物を入れてもっとになろうかと思いますが、先ほど大臣がお答え申し上げましたように、建設主体をどういう形のものにするかというのが現時点でまだ正確に定められません。一つの例といたしまして、成田空港あたりの公団の例で言いますと、二割ないし三割が出資でございまして、他は借金という形になります。でございますから、公団であるかあるいは第三セクターであるかというふうなことを別にいたしましても、まあやはり二、三〇％あるいはやや多いかもしれませんが、その程度の出資金というものと、他は財源をいずれに求めるかは別といたしましても、借金という形で運営されていくということではなかろうか。
　したがって、先ほどの工費の中に、私言い落としましたが、金利負担等も入れませんと、全体の正確な工費は出てこないというふうに考えます。
○正木委員　それを入れますと大体埋め立て方式で二兆かかると言われている。大体これは概算ですけれども、これはまだまだふえてくるかもわからぬ。
　そうすると、いま松本局長が御説明になったように、成田の公団方式でやるということになって二〇％の出資、あとの八〇％を財投でやるということになってきますと、これは返していかなければいけませんわ。これが「まあどれぐらいの長さで返すかということで変わってくるけれども、仮に二十年をとるか三十年をとるかで大分変わってくるけれども、しかし、少なくとも大体成田の現在の離発着料、これが一・五倍から二倍になるというふうに計算されているんだが、間違いありませんか。
○松本（操）政府委員　先ほど来私がお答え申し上げております数字はきわめて前提を置いた試算でございますので、そういうことを前提のまま据え置いて勘定いたしますと、現在の成田の現行着陸料のたしか五割増しから、何年によるかによりますけれども、もう少し多い着陸料になるかもしれない。ただし、それは着陸料だけに依存するという計算でございますので、テナント料等にどの程度かぶせていくかというあたりの問題との絡みがございますので、いま正確なお答えは差し控えさせていただきたいと思います。