Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十年九月二十九日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　原田昇左右君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　栗本慎一郎君
　　　理事　佐藤　静雄君　理事　村田　吉隆君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　田中　　甲君
　　　理事　大口　善徳君　理事　石垣　一夫君
　　　　　　相沢　英之君　　　　赤城　徳彦君
　　　　　　大石　秀政君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　倉成　正和君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　田邉　國男君　　　　滝　　　実君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　堀之内久男君
　　　　　　三塚　　博君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　石井　紘基君　　　　上田　清司君
　　　　　　古賀　一成君　　　　島津　尚純君
　　　　　　末松　義規君　　　　古川　元久君
　　　　　　山本　譲司君　　　　田端　正広君
　　　　　　山中　燁子君　　　　若松　謙維君
　　　　　　米津　等史君　　　　中林よし子君
　　　　　　東中　光雄君　　　　保坂　展人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　太田　誠一君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　額賀福志郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　佐藤　正紀君
　　　　　　　　総務庁人事局長　中川　良一君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長代理　　　　　伊藤　康成君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　佐藤　　謙君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局長　　　　　　坂野　　興君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　及川　耕造君
　　　　　　　　法務省刑事局長　松尾　邦弘君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　坂　　篤郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　今井　康夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局企画調整課長　関　　有一君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　児島　俊明君
　　　　　　　　会計検査院長　　疋田　周朗君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局次長　　　　深田　烝治君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長官房総務課
　　　　　　　　長　　　　　　　船渡　享向君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　関本　匡邦君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局長　　諸田　敏朗君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局長　　小川　光吉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石油公団総裁）鎌田　吉郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石油公団理事）新　　欣樹君
　　　　　　　　決算行政監視委
　　　　　　　　員会専門員　　　酒井　喜隆君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
八月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村山　富市君　　　　　畠山健治郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　畠山健治郎君　　　　　村山　富市君
九月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村山富市君　　　　　　深田　　肇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　深田　　肇君　　　　　村山　富市君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　久野統一郎君　　　　　鴨下　一郎君
　　村山　富市君　　　　　畠山健治郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　畠山健治郎君　　　　　村山　富市君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村山　富市君　　　　　深田　　肇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　深田　　肇君　　　　　村山　富市君
同月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　泰明君　　　　　大石　秀政君
　　古賀　一成君　　　　　上田　清司君
　　佐々木憲昭君　　　　　東中　光雄君
　　村山　富市君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　秀政君　　　　　山口　泰明君
　　上田　清司君　　　　　古賀　一成君
　　東中　光雄君　　　　　佐々木憲昭君
　　保坂　展人君　　　　　村山　富市君
同日
理事久野統一郎君同月十八日委員辞任につき、
その補欠として鴨下一郎君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
理事の補欠選任
　参考人出頭要求に関する件
　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関す
　る件（公的宿泊施設の運営）
　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関す
　る件（石油公団問題に関する調査報告）
　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関す
　る件（出入国管理法違反等に係る課題）
　歳入歳出の実況に関する件
　行政監視に関する件
　会計検査要請に基づく検査結果に関する報告
　事務・事業の評価・監視システム導入に関する
　予備的調査についての報告
　　　　　――――◇―――――
○原田委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事一名が欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、鴨下一郎君を理事に指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○原田委員長　この際、御報告いたします。
　去る六月十七日、調査局長に命じました事務・事業の評価・監視システム導入に関する予備的調査につきまして、去る八月二十八日、報告書が提出されました。
　なお、報告書につきましては、同日、私から議長に対し、その写しを提出いたしました。
　　　　　――――◇―――――
○原田委員長　また、去る四月二十二日の本委員会において、歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件の調査に関し、公的宿泊施設の運営について、会計検査院に対し、会計検査を行いその結果を報告するよう求めることに決し、直ちに議長を経由して要請いたしました。
　その結果、昨二十八日、会計検査院から検査結果の報告がありましたので、御報告いたします。
　　　　　――――◇―――――
○原田委員長　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件について調査を進めます。
　まず、会計検査院長から公的宿泊施設の運営に関する会計検査及びその結果の概要について説明を聴取いたします。疋田会計検査院長。
○原田委員長　次に、資源エネルギー庁から、石油公団問題に関する調査報告について説明を聴取いたします。稲川資源エネルギー庁長官。
○稲川政府委員　石油公団再建検討委員会の報告書について御説明申し上げたいと存じます。
　石油公団につきましては、昨年十二月、本委員会でも御審議いただき、また、堀内前通商産業大臣からも御指摘をいただきました。
　通商産業省におきましては、この石油公団の問題について、堀内前大臣の指示により省内に設置した石油公団再建検討委員会において、石油公団と連携をとりつつ、公認会計士等の意見を踏まえながら徹底的な見直しを行い、報告書を取りまとめたものです。
　お手元の資料「石油公団再建検討委員会報告書（概要）」に沿って説明させていただきます。
　石油開発は、莫大な資金と長いリードタイムを要し、大きなリスクを伴う事業であります。一方で、我が国の石油開発会社は欧米石油会社に比べて資金、技術、経験の面で不十分な状況にあることから、自主開発について、石油公団の出資、融資及び債務保証による支援を行っています。
　また、石油開発事業の持つリスクを踏まえ、プロジェクトが不成功となった場合には返済を期待しない成功払いの制度としており、プロジェクトの結果によっては回収不能による損失が発生し、それを成功したプロジェクトの株式売却益などで埋めることにより、資金を自己回転させることを想定したものとなっております。
　こうした支援のもとで、平成九年度末における自主開発原油の輸入量は日量六十九万バーレル、石油公団設立時の約二・五倍に増加しました。
　次に、石油公団の将来の損益見通しについては、石油公団は、これまで一兆一千七百七十七億円の政府出資により出融資及び債務保証を行っており、平成九年度末の石油公団の出資金及び債務保証などの残高は一兆三千八百二十億円であります。これが将来どの程度回収され、石油公団の最終的な損益がどのようなものとなるかについて、将来の原油価格、為替について幅を持った前提を置き、見通しを策定しました。
　その結果、出融資及び債務保証のうち六千九十億円から七千八百三十億円程度の回収及び保証解除が見込まれ、五千百四十億円から六千八百七十億円程度が回収不能による損失となる見込みであります。一方で、利息収入、配当金、株の含み益などによる収益の合計が四千三百八十億円から八千九百億円程度と見込まれ、最終的な損益は、二千四百九十億円程度の損失から三千七百六十億円程度の利益と見込まれます。
　この中で、いわゆるナショナルプロジェクト会社五社につきましては、回収不能額の約七〇ないし八〇％と大半を占めております。これらの会社は、第一次及び第二次石油危機前後の緊迫した情勢のもとで、我が国官民を挙げて設立したものであり、自主開発原油の確保の面では一定の成果を上げましたが、昭和六十一年からの原油価格の下落及び急激な円高の進行の影響を受け、経営面で困難に直面しています。
　他方、剰余金を有している十五社からの利息や株式の配当、含み益などは、収益全体の約七〇ないし九〇％に達し、石油公団の損益を均衡させる方向に大きく寄与しています。
　次に、こうした状況を踏まえた損失の処理など石油公団の財務処理のあり方について、石油公団では、今後十年程度の間にかなりの確実性を持って発生が見込まれる損失について引当金に計上することとしていることから、一時的に欠損金が生ずることが不可避であり、この欠損金をいかに処理して資金の自己回転を図るかが課題となっております。
　欠損金の処理の方策としては、保有株式を売却し、その含み益を実現することにより処理することが適当と考えております。売却に当たっては、十年程度の中期的なスケジュールのもとに、株式市場の動向を踏まえつつ計画的に行う必要があります。
　次に、石油公団の出融資先会社の整理については、基本的考え方として、生産中の会社のうち、事業の継続により資金回収が進み石油公団の損失が減少する見込みの会社は事業を継続をさせ、現状のまま事業を継続すると石油公団の回収不能による損失が増加する見込みの会社は解散する方向で関係者と調整を行うこととします。
　探鉱中の会社で今後とも開発移行が見込めないものは、解散する方向で関係者と調整を行うこととしております。
　この考え方に基づき、日中石油開発、北極石油、サハリン石油開発協力を初め十三社を整理する方向で関係者と調整を行うこととします。
　これらのほか、既に事業終結を決めた会社が十四社あるので、平成九年度末に石油公団の支援の対象であった百二十三社は、二十七社減って九十六社に減少することとなります。
　また、徹底した情報公開を行うとともに、一層適正な財務、会計処理に努めてまいります。
　なお、石油公団の事業・財務内容については、平成九年度決算に際し、石油公団及び出融資先会社の事業・財務の状況について詳細な情報を公開しました。
　次に、本年秋以降の石油審議会での議論を踏まえつつ、重点的戦略的運営を図るため事業運営方針の策定を行うとともに、欧米石油会社で用いられている経済性に関する新たな指標の導入など、効率性を重視した事業の運営に努めてまいります。
　また、今回の検討も踏まえ、石油開発政策のあり方については、今秋以降、石油審議会でさらに議論することといたしております。
　以上、御説明いたしました報告書に基づき、この報告書で提案をした事項が的確に実施され、石油公団のより一層の効果的・効率的な業務運営が確保されるよう全力を挙げて取り組んでまいる所存ですので、何とぞよろしく御指導のほど、お願い申し上げます。
　以上でございます。
○原田委員長　これにて説明の聴取は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○原田委員長　この際、申し上げます。
　本委員会は、去る九月九日、出入国管理法違反等の実情調査を目的として、東京入国管理局、警視庁新宿警察署及び新宿歌舞伎町地区の視察を行いました。
　そこで、その結果を踏まえ、出入国管理法違反等に関し事態の改善に向けた取り組みが極めて重要と思われる課題について、理事会等の場で各党間で協議を重ねてまいりました。日本共産党から一部内容について異論がありましたが、本日の理事会において内容を取りまとめましたので、私からその概要を御報告いたします。
　詳細についてはお手元に配付したとおりでありますが、主要な点を申し上げますと、
　一、外交ルート等を通じた不法入国取り締まり強化等に関する海外への協力要請の強化
　二、ビザ免除協定を一時停止する等のビザ発給の厳格化
　三、水際での取り締まり体制の強化
　四、蛇頭等国際犯罪組織や本邦内の暴力団等の密航支援組織の実体解明と摘発強化
　五、外国人の不法就労の防止策の徹底
　六、収容施設の増設等を含めた出入国管理体制の整備充実
　七、外国人犯罪の取り締まり体制の充実強化
　八、不法滞在、不法就労の防止策としての出入国管理法制の整備等について
であります。
　最近における外国人の不法滞在者による犯罪の増加は、国民生活の安全確保上、極めて憂慮すべき問題となってきております。
　ついては、関係各省庁において、以上の指摘事項につきまして、その意図するところを十分尊重し、最大限努力されることを強く求めるものであります。
　以上、御報告いたします。
　　　　―――――――――――――
出入国管理法違反等に係る課題
１　海外への協力要請等
　（１）　関係国に対する不法入国取締り強化の要請等
　中国等の関係国に外交ルート等による要請も重
　要であるが、実効を担保するため関係省庁を中
　心に相手国との実務者レベルの情報交換・対策
　会議の設置、国際シンポジウム・国際研修会の
　開催等について検討を行う必要がある。
　（２）　密入国者の生活実態の周知徹底
　密入国者の就職困難、住宅状況、生活難、摘発
　された場合の退去措置等の実態を相手国の国民
　に周知徹底を図る必要がある。
２　出入国管理の厳格化
　（１）　ビザ免除協定の一時停止によるビザ発給の
　　厳格化
　（２）　相手国への出国管理の厳格化要請
　不法入国者の多い国に対する出国管理の厳格化
　を要請する必要がある。
３　水際での取締り体制の強化
　（１）　偽造・変造パスポートによる不法入国者の
　　摘発の徹底
　（２）　集団密入国者の早期発見、摘発の強化
　西日本等の重点地域を指定し、海岸線等の監視
　体制（警備艇・巡視船艇等の確保、監視拠点の
　設定、監視システムの整備、監視要員の確保
　等）を強化する必要がある。
　（３）　関係省庁の連携強化と総合対策の推進
　国の不法入国者に対する基本方針を明確に策定
　し、関係省庁間の連携強化と総合対策の樹立・
　推進が重要である。
　（４）　不法入国等に係る広報・情報収集活動の充
　　　実強化
　地方公共団体、漁業・海事関係団体への周知徹
　底並びに地域住民、漁業・海事関係者への協力
　要請を徹底する必要がある。
４　密航支援組織の実体解明等
　（１）　蛇頭等国際犯罪組織及び国内支援組織（暴
　　力団等）の実体解明と摘発の徹底
　（２）　国際犯罪組織の資金源である「不正収益」
　　を規制するための法的整備
　マネーロンダリング対策の強化が必要である。
　（３）　外国の捜査機関との連携強化
　関係国の捜査機関との情報交換、捜査協力体制
　を確立する必要がある。
５　外国人の不法就労の防止
　（１）　事業者に対する啓発指導の徹底
　商工会議所、建設業界団体等を通じての事業者
　への啓発活動、国民に対する不法就労防止の啓
　蒙並びに事業者等に対する情報提供を積極的に
　展開する必要がある。
　（２）　外国人就労者に関する情報の把握の強化
　外国人就労者の採用時のビザ・パスポート確認
　の徹底、関係機関の情報把握、不法就労者の摘
　発の強化を図る必要がある。
６　出入国管理体制の充実強化
　（１）　収容施設の増設整備
　（２）　密入国事件等への対応体制の整備
　審査官・警備官等の増員、通訳の採用増等の事
　件多発に対応するマンパワーの充実強化ととも
　に不法滞在者の摘発に対する民間の協力体制に
　ついての検討が必要である。
　（３）　なお、不法滞在者の摘発等に資するため、
　入国審査のみならず、在留管理の面でも例え
　ば、宿泊や入居等の際にパスポート等をチェッ
　クするなど、人権に配慮しつつも適切に対処す
　る体制について検討を進める必要がある。
７　外国人犯罪の取締り体制の充実
　（１）　外国人犯罪多発地区における重点対策の強
　　　化
　外国人犯罪の多発地区（新宿等）の取締り対策強
　化のため現場警察官の増強、活動拠点（大型交
　番、分署等）の設置、防犯カメラの設置等によ
　る総合的な対策が必要である。
　（２）　麻薬等の取締り強化対策
　水際対策の徹底、情報収集活動の強化、関係機
　関の緊密な情報交換の実施など麻薬等の取締り
　について、内外の関係機関の協力体制を強化す
　る必要がある。
８　出入国管理法制の整備等
　不法滞在、不法就労の防止を効果的に推進する
　ため、以下の事項に留意し、入管法等の改正に
　ついて検討する必要がある。
　（１）　「不法滞在罪」の創設等
　現在の不法入国の現状に、一層厳格かつ適切に
　対応するためには、新たに「不法滞在罪」を創
　設するなどの対策が必要であると考えられる
　が、外国法制との比較検討が必要である。
　（２）　退去強制後再入国の期間の長期化
　再入国できることになる期間を一年から、より
　長期間に延長する必要がある。
　（３）　退去強制費の負担者
　退去強制費は本来犯罪を犯した本人の負担であ
　るべきであるが、現実には支払能力がない場合
　には、本人の母国が引取り費用を負担すること
　とするしかない。この費用負担については、国
　際的な慣例もあると考えられるので、この面か
　らの調査検討も必要である。
　（４）　刑事事件の証人となる不法滞在者への適切
　　な対策
　刑事事件の証人が不法滞在者である場合が少な
　くないが、捜査段階で強制退去をおそれて逃亡
　してしまうことが多いことへの適切な対策が必
　要である。
　　　　―――――――――――――
○原田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として石油公団総裁鎌田吉郎君及び同理事新欣樹君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石井（紘）委員　藤島官房長は、きょう付で今の職を解任になったそうですが、どういうわけですか。
○額賀国務大臣　今、石井先生のお尋ねでございますけれども、先ほどの閣議におきまして、本日付で藤島長官官房長につきまして同職を免ずる旨の人事が了解されたところであります。
　藤島長官官房長は同職を免じ、伊藤参事官に長官官房長代理を命じたところであります。
　今回の人事は、元調達実施本部長らの背任事件後のいわゆる証拠隠し疑惑に際しまして、内部部局及び調達実施本部において事実解明のため各部を指導監督すべき立場にある長官官房長らがこれまでに東京地検に事情聴取をされたという報道もこれあり、実質的に職務遂行に少しのおくれも許されない今日、業務を円滑に遂行していくための体制を早期に整えるべく人事を行ったものであります。
○石井（紘）委員　秋山次官も更迭をするのですか。
○額賀国務大臣　既に何回か申し上げておりますように、東通事件に関する文書管理の実態に対する内部調査委員会を設けておりまして、秋山次官には、その調査委員会の委員長として、今鋭意内部調査の実行をお願いしているところであります。
○石井（紘）委員　更迭するというのは再三報道されているわけですが、そうすると、次官としてその調査の陣頭指揮を今後ともとるのか、それとも、それはそれとして更迭はするのか、そこのところ、お答えがなかったのですが。
○額賀国務大臣　私どもは、東通案件に関する問題で、組織的に大量に証拠隠滅を図ったという報道が事実であるとすればまことに重大な案件であり、この事実関係を明らかにするために、調査委員会を設けて鋭意調査をしているところであります。その実態が明らかになった時点で厳正な措置を考えたいと思っております。
○石井（紘）委員　今の長官も、長官におなりになった最初の安全保障委員会で、これまでのこの背任事件に関する従来の防衛庁の答弁あるいは対処行動等々について責任を持たれるというお話でございましたが、防衛庁長官自身は責任をお感じになっているのかなっていないのか、そのあたりを聞きたいのです。そうやって担当者を次々に更迭して責任をとらせて、御自分はそのままおられるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○額賀国務大臣　今回の一連の事件に関連をいたしまして、元調達本部の本部長、副本部長が逮捕され、起訴されるに至ったわけであります。しかも、なおかつ、防衛庁で二回も強制捜査が行われたということは、まことに国民の信頼関係を失墜させたわけでありまして、国民の皆さん方に心からおわびを申し上げている次第であります。
　私といたしましては、これからも、捜査及び公判の過程で事実関係が明らかになっていくと思いますけれども、防衛庁の自浄能力を発揮していくためにも、我々の力で事実関係を明らかにしていくことが国民の信頼関係を確保していく第一歩であるというふうに思っているところであります。しかも、なおかつ、やはり現象面をこう薬張り的に補うことではなくて、なぜこういうことが起こったのかという原点に立ち返って、再びこういうことが起こることのないような措置をとっていかなければならない。
　そのために、私は、就任直後即座に、防衛調達制度調査委員会の設置と自衛隊員の再就職の問題についての検討委員会の設置を指示をいたしまして、防衛調達制度調査委員会は既に第一回目の会合を開き、自衛隊員の再就職に関する検討委員会は、近々第一回目の会合を開くべく準備をしているところであります。
　そうしたことを踏まえまして、私は、防衛庁の新しい進むべき道を示していくことが私の大きな責務であるというふうに思っているところであります。
○石井（紘）委員　長官の責任については後でもう一回議論をさせてもらいますが、今自衛隊員の再就職というお話が出ましたので、ちょっと横にそれますが、この問題は、自衛隊員の再就職の問題なんですか。長官におなりになってやられた行動がそういうことだとすれば、ちょっとずれているのではないでしょうか。
　我々は一度も、自衛隊員の再就職が問題だと言っているのではないのですよ。自衛隊の皆さんというのはもう四十代そこそこでおやめになって、それは新たな就職先というのは必要なわけで、そういうものをだめだとかどうだとか言っているわけじゃない。そうじゃなくて、防衛庁の幹部の人たちのいわゆる天下りですよ。再就職と天下りは区別しなくてはいかぬ。この防衛装備品を調達する相手方の企業に、その契約と引きかえに偉い幹部たちが就職していく、交換条件にそういったものを押しつけていくというのが大問題なわけですよ。それを、自衛隊員の再就職の問題なんて、ずれたようなことをやっていたってだめなんです。
　そのことは私の意見だけ言わせてもらいますが、そこで、再三この背任事件について聞き取り調査をやっていると言われておりますが、どのぐらいの聞き取り調査をやったのですか、内部で。
○額賀国務大臣　これまでにおよそ、防衛調達本部の職員を中心といたしまして、百九十人前後の職員の皆さん方からいろいろとお話を伺って事実解明を進めているところであります。
○石井（紘）委員　それをやり始めてから相当日時がたちましたけれども、それだけの聞き取り調査を長時間にわたってやっているのでしたら、証拠の隠滅というもの、書類を大量に昨年の夏から秋にかけて焼却をしたということは以前の委員会でも私は申し上げましたが、そういった事実、あるいは最近になってふろしき包みに包んで何度か調本から持ち出した、こういう事実が浮かび上がってきませんか。
○額賀国務大臣　これは石井先生から前回も御質問を受けたわけであります。鋭意我々は調査を進めてまいったのでありますけれども、この前も申し上げたところでありますが、これまでに申し上げられる点は、一つは、昨年九月ごろに調達実施本部の複数の課において東京地検への書類の任意提出等に備えてコピーを作成したことは、複数の職員からの聞き取り調査で明らかになっております。
　その際に、書類の焼却処分を行ったかどうか、また行ったとして、その中に今回の元調本長らの背任容疑事件に関する重要書類が含まれていたかどうかについて目下調査中であります。
　また、年度がわりの四、五月にほかの時期に比べて大量の書類焼却が発生するということは、聞き取り調査で明らかになっているわけでありますが、本年五月ごろに行われた書類整理以外に、本件に関する重要書類を大量に焼却したかどうかという点についても調査をしているところであります。
　また、本年の直近の八月から九月にかけて種々の書類を自宅に保管をしたり他の建物へ持ち込んで保管をしたことがあるという聞き取り結果を得ているが、いかなる理由、状況下でそのようなことが行われたか、また背任容疑事件に関するものが含まれているかという点についても確認中であります。
　ただ、石附調達実施本部副本部長より、調査委員会に対しまして、九月三日の調達実施本部の家宅捜索の前に執務室内の文書を自宅以外の場所にも移動して保管した旨、事後になって申し出があったために、今、事実関係の細部について調査をしているところであります。
○石井（紘）委員　その石附さんは、いつごろ、何回ぐらい運び出したと言っているのですか。
○額賀国務大臣　これは今細部にわたって調査中でございますので、全容が明らかになってから御報告をさせていただきたいと思うし、まだ、今のところきちっと明言できるまでには至っておりません。
○石井（紘）委員　調査中、調査中と言わないで、そういった百九十人を聴取をされた中で、やはり何らかの関与をしているという人はそう多くないわけですから、そういう方々の話を聞けばどういうことを言うかということがわかるだろうし、また、周辺でそれを目撃したという人もいらっしゃるわけですから、そういう人たちからも話を聞けば、そんなに時間のかかる問題ではないと思いますので、ひとつ次回、何かの機会があって聞くときには、明確にお答えをいただきたいと思います。
　そこで、調達実施本部というのは、防衛庁の装備品、陸海空の自衛隊で使用する装備品を、調達実施本部という部局を設けてそこでもって一手に発注をする、契約もする。こういうシステムというかこういうあり方というものが、どうしてもそこでもって、たまたま例えば実権を振るうような人が来て、いい意味で一生懸命やるならいいけれども、権限がやはりこれは集中するし、お金が非常にたくさん絡む部局であるわけですから、この調達実施本部について改革をするというような考えはありませんか。あるいは、調達実施本部を廃止して、例えば陸海空にそうした装備の調達のルートを分散するというような考えはありませんか。
○額賀国務大臣　先般、二十四日に第一回目の防衛調達制度の調査委員会を開催させていただいたときに、私は、今の調達本部のチェック体制が不十分であったためにこういう事件が起こってきたであろうと。したがって、この現在の調達本部のあり方を含めていろいろと検討をしていただきた
　昭和二十九年に防衛庁が発足して以来、四十四年間このシステムが続いてきたわけでありますけれども、そういう歴史的な経緯と、それから、アメリカを初め海外ではこういう調達システムはどういうふうになっているのか、チェック体制はどういうふうになっているのか、そういうことを総合的に点検した形で、再びこういうことが起こることがないようにつくっていくことが大事であるというふうに思っております。
○石井（紘）委員　防衛庁の組織体制を再整理して、調本というものをなくすという考えはないですか。
○額賀国務大臣　なくすとかそういうことではなくて、今、どこに問題があったのかということを追及することが大事であると。その意味、発想の上では、既にあったものを既存のものとして肯定する形ではなくて、それは解体するような気持ちで、原点に返って調達システムを考えることがいいではないか。発想としては、それくらいの思い切った考え方のもとで作業が進められていくことがよいというふうに思っております。
　我が国においては、経済とかあらゆる面で構造的な改革が迫られているときでもあり、防衛庁そしてまた自衛隊のあり方も、あるいは行政のあり方も問われているときであるし、そういう、原点に返って考えることも大事ではないかというふうに思っております。
○石井（紘）委員　もう少し前向きの答弁を期待しているわけですが、それじゃ、防衛生産管理協会だとか装備協会だとかいう財団法人というのは、まさしくほとんど防衛庁のいわゆる幹部クラスがずっと天下っている団体でありまして、今回逮捕されている諸冨さんあるいは上野さんがそれぞれ理事長なり専務理事なりをやって牛耳ってきて、ある意味では彼らの都合によって相当その内容がゆがめられておる。
　先日も申し上げましたように、公益法人としての事業というものはたかだかもう二千万円とか四千万円とかそんな程度のものであって、例えば装備品の機械をチェックするといったって、設備一つ何にも持たない、ただオフィスがあるだけというようなことで、何か、パンフレットなんかを見ていますと、ただ格好をつけているだけというような感じがいたしますが、公益法人としての事業はそんなもので、あとは何億円、何十億円という莫大なビジネスをやっているわけですね。
　こういう協会というものは、非常に公益法人として問題が多い。これを廃止するように、認可を取り消すように、長官に前回安保委員会で申し上げました。検討するというようなお答えだったと思いますが、結論を伺いたいと思います。
○額賀国務大臣　同様の御質問、前もいただいたわけでありますが、私といたしましては、防衛装備協会の幹部及び防衛生産管理協会の元幹部が東京地検に起訴されましたことは、まことに残念なことであると思っております。
　これらの協会については、必要性があったから設立されたのだと思いますが、昭和五十二年に防衛装備協会が設立されております。防衛生産管理協会は平成三年に設立をされたというふうに聞いております。この両協会の仕事は、今回の東通の過払い事件とは直接関係するものとは思っておりませんけれども、この前も言いましたように、事実関係が明らかになっていく中で、つまり公判を通して真相が明らかになっていく中で、この両協会がどういうかかわり合い方をしていたのかどうか、そういうことの実態を踏まえて考えていくことが適切ではないかというふうに思っております。必要に応じて判断をしていきたいというふうに思います。
○石井（紘）委員　いつも考えていく、考えていくばかりじゃ困るのでして、考えたら少し前進してもらわないと困ると思います。事あるごとに申し上げなければならぬということになりますので、時間のむだであります。
　そこで、過払いがもっとあるのであればさらに追加で支払ってもいいという東洋通信機の方の見解、あるいは防衛庁の方ももっと過払い分を返納させる必要がありはしないかという検討をしておるということですが、その辺はどうなっておるのですか。
○額賀国務大臣　東京地検でこの一連の過払い事件について背任という容疑で起訴をされたという重い事実、それから、当時の調本の幹部の方が、当時返還額を算定した基準は適正なものではなかったというようなメッセージを与えていること等々を考えますと、過払い分があったことについては、その関係法令に基づいて必要な手続をし、返還をしてもらうことがよいのではないかというふうに思っております。
○石井（紘）委員　今、過払い分とおっしゃいましたけれども、例えば東洋通信機でいえば、既に決まっている八億七千四百万プラス、要するに地検で出ている、例えば二十九億であったとか二十四億であったとかいう数字がありますが、そのプラスアルファの分の過払いのことですね。もう一度。
○額賀国務大臣　そのとおりです。
○石井（紘）委員　どうもこの防衛庁の主張にはいまだにたくさんのうそがある。
　幾つかこれから申し上げますが、その一つは、先日もかなり明らかになったと思うのですが、防衛庁は会計検査院に対して、これは原価差異の事案である、原価差異というのは、機械の更新だとか設備の更新だとか、そういったものから必然的に長い年月の間に出てくる計算のずれであるという見解を述べられた。ですから、これは過払いではなくて、そうした原価計算から生ずるずれであるということで検査院に言われておったというわけで、それをもう一回、明確に防衛庁に聞いておかなければならぬと思うのですが、防衛庁はそのことを肯定されますか、否定されますか。
○及川政府委員　お答え申し上げます。
　原価差異という言葉につきましては、私ども、当時の責任者の方からは、いわゆる契約金額の見積原価と実績原価との差異を原価差異と一般的に称するというふうに聞いておりまして、本件もこの原価差異が生じた事案であるとの報告は受けていたわけでございます。
　なお、同様の説明を会計検査院の方になされた、特に平成六年、当初上野副本部長の検査院への報告というのは、先生御指摘のとおり、必ずしも適切かつ十分であったとは思われないと認識しているところでございます。その後の折衝経緯等につきましては、資料等も残っておりませんので十分把握できないところでございますけれども、いずれにせよ、数回にわたって御報告はしたと伺っております。
○石井（紘）委員　要するに、従来は防衛庁は、会計検査院に対しても、あるいは国会に対しても、これは原価差異事案ということで出されましたね。この委員会に出されたわけです、昨年の十一月に。そういう経緯から見ても、これはそういう意味での、つまり、価格算定というものとそれから実際にかかったコスト等の価格、そのずれを言っているのだということです。
　防衛庁が東京地検に出した上申書を見てみても、この上申書には一貫してそういう姿勢で述べられております。一貫してそう述べられているわけですが、幾つか申し上げますと、予定価格算定の訓令と原価差異算定との関係というのがございます。
　予定価格算定というのは、例えば一般確定契約の場合、最初の段階で既に契約を確定して債権債務関係を終了させてしまうわけですね、契約の段階で。つまり、企業の方から見積価格が出て、それに対して計算価格というのを出していく、さらに予定価格というのを算出していく、この予定価格を業者との間で若干の調整を行って契約を行う。これを予定価格というふうに言うわけですね。その予定価格というのは最高の予定金額であるというふうにこの上申書には書かれております。それは上限であるということでしょう、この意味は。それに対して、実際に装備品の製造に要した費用、これは違うんだ、違ってくるんだということで、その差を原価差異というんだということで、これは一貫してこう書かれていますよ。どうですか。そうですが、そのとおりですか。
○及川政府委員　いわゆるその上申書の内容についてはコメントは差し控えさせていただきたいと存じますけれども、原価差異というのは、先ほど申し上げましたとおり、予定の価格と最終的な実績価格との差異ということでございます。
○石井（紘）委員　そうすると、会計検査院に防衛庁が説明をされたのは会計検査院の言うとおりということになります。いいですか。防衛庁は、今まで会計検査院とのそごがあるかのような、理解の相違があるかのような、そういう態度をとってこられたけれども、これは防衛庁がそういう姿勢で会計検査院に言ったのです。だから、会計検査院の方は、ああそうですが、過払いじゃない、そういうことであれば、とりたてて検査をし指摘をする、しかもこの資料が出されないということですから、それはできないということで引っ込んだのでしょう。そこで、しかしながらですよ、防衛庁のこれまでの答弁は、過払いであったという答弁が再三再四ありますね。ちょっと確認しましょう。
○及川政府委員　恐縮でございます。ちょっと手元にございませんので、確認をさせていただきたいと思います。
○石井（紘）委員　いや、これは全部ありますけれども、幾つもうその点がありますから続けて言いますと、企業側が出してきた工数計算、工数が間違っていたのだと、この問題は。そういう意味で、さっき言った原価計算のずれとは、価格の原価差異の問題とは違う。つまり、企業が出してきた工数がうそであったという答弁がありましたね。それも確認してください。
○及川政府委員　御指摘のとおり、見積資料等に疑義があったというふうにはお答えしております。
○石井（紘）委員　そうすると、企業がうその工数を出してきた、見積もりを出してきた。つまり、ある企業でもって、東洋通信機なら東洋通信機で、そこに働いている、勤めている社員が、あるいは下請も含めて全員が二十四時間フルに働いてもなおさらに不可能なぐらいの数字を出してきた、そういうふうにうその数字を出してきたのがこの問題の、過払いが生じた原因であるということは、再三防衛庁は言ってきているわけですよ。
　それに対しては、告訴という手段もありましたよ、詐欺で訴えるという方法もありましたよ、しかし云々かんぬんで和解に持っていったんです、これは非常に不可解なんですが、そういう答弁をずっと繰り返してこられたわけです。いいですか。したがって、過払いであったので返納をさせた。返納も実際にはこれはさせていないわけですが、返納をさせたと。いいですか。そうすると、これは先ほどの定義の原価差異じゃないじゃないですか。どうですか。
○及川政府委員　御指摘のとおり、工数に疑義があるということで、その差を返させたいということで行ったわけでございますが、その疑義について、それが故意過失であるか、あるいはもしあったとしても過失相殺等の、要するに、当時としては一般確定契約でございますので、債権債務関係は解消していたという中で過失相殺等の問題を考えますと、これを直ちに不法行為なりなんなりとして回収ができるかということで対処した和解交渉の結果だったというふうに思っております。
　したがいまして、原価差異という言葉が今の時点になって考えますと適切であったかどうかという御指摘、ごもっともでございますけれども、当時としては、そういう不法行為等によって解決するよりは、国損を一刻も早く回収するということで行った行為というふうに報告を受けていたわけでございます。
○石井（紘）委員　そうすると、会計検査院に防衛庁が言った説明は間違いだったということですか。
○及川政府委員　当初、原価差異という言葉を中心に御説明をしたのではないかというふうに認識しておりまして、もしそうであれば、必ずしも適切ではなかったというふうに思っております。
○石井（紘）委員　それは、今ごろ適切じゃなかったと言うのだったら、この今までの答弁を訂正してください。
○及川政府委員　これまでの答弁、十分認識していなかった点があったかと思います。配慮が足りなかった点はおわび申し上げます。
○石井（紘）委員　いいですか、これはもうたくさん、あちこちにありますが、例えば、久間防衛庁長官が、「当時過払いした金額が幾らを過払いしているのか、それをきちっとした根拠に基づいて」云々、国に損害を与えているということも久問前長官は言っているわけです。これはもう枚挙にいとまがないぐらい防衛庁の今までの答弁はあるわけですが、そうすると、これは全部違っておったということになるわけですね。防衛庁長官、どうお思いですか。
○額賀国務大臣　今、石井委員御指摘のことでありますけれども、東洋通信機事案に関しまして、先ほども申し述べましたように、検察当局が起訴をしたという重い事実、それから当時の関係者が返還額を積算した根拠は適正なものではなかったというふうな見解を提示をしていること、そういうことから考えますと、これまでの見解の前提は覆ったものというふうに考えておりまして、東洋通信機の過大払いにつきましては、私どもはこれを、今までのことは撤回をいたしまして、そして新たな積算額をつくり上げて、そして国に返還をしていただきたいというふうに思っているところであります。
○石井（紘）委員　鴇田前装備局長は、いいですか、過払いがあったので、新たに契約関係、債権債務関係をつくって、それに基づいて国庫返納とか契約額の変更をしてもらうということにしたという答弁がありますが、これはこのとおりでよろしいのですか。
○及川政府委員　手元にございませんが、先生御指摘のとおりだろうと存じます。
○石井（紘）委員　それでは、新たな契約関係、債権債務関係をつくったというのは、どこでつくったのですか。どれをもってそう言うのですか。
○及川政府委員　いわゆる覚書という形で、防衛庁と東洋通信機の間で新しい契約を結んだということになります。
○石井（紘）委員　ちょっと待ってください。そうすると、覚書でそれを行ったということは、これは前の鴇田局長の答弁と同じです。そこで、今おっしゃられたのは、新たな契約関係をつくったと言われましたが、前回の安全保障委員会でも、長官は、新たな契約関係をつくった、こういう表現をされましたが、それはそれでよろしいのですか。
○及川政府委員　新たにつくったということでよろしいかと思いますが。
○石井（紘）委員　そうすると、現契約を変更したのではなくて、新たな契約にしたのですか。それはどうなんですか。
○及川政府委員　まさに工数の過大申告等によりまして東洋通信機に過払いが生じた結果、国に利得の返還の請求権が発生したということだろうと現在は思っております。ただ、当時といたしましては、その和解の覚書によって新たな債権債務関係が発生した、こういう形をとったものだというふうに思っております。
○石井（紘）委員　そうするとその覚書でもって、前の答弁とこれも違っていますから、これも先ほどの、長官が全部というか前提が覆った、撤回しなければならぬと、その中に入るのだろうと思いますが、そうすると、その覚書でもって新たな債権債務関係をつくったということは今初めて、先日のときは装備局長、法律に詳しくないのでと言って逃げられたけれども、今の答弁は前の鴨田答弁と同じです、その部分は。債権債務関係を新たにつくったということですね。そうすると、その覚書に従って、新たに防衛庁は債権を取得した、企業側は債務を負うことになった、こういうことになるわけですよ。
　この覚書についてはまた後でちょっとやりますが、会計検査院に伺いたいと思います。
　そうすると、会計検査院、この覚書によって新たな債権債務関係ができたというわけですから、そうするとそれは会計法によって、その新たな債権というものは過払いが原因で生じたものですから、これは国庫に項目を立てて収入に計上されなければならない、こういうものだと思いますが、検査院は、そうするとこれは、この返納の方法も含めて、会計法に違反する行為であったということですか。
○諸田会計検査院説明員　お答えいたします。
　覚書に基づいて新たな債権債務が発生したかどうかについては、私どもとしては確認しておりませんけれども、債権が発生したということになれば、これは過年度に締結した契約におきまして過払いが生じたものでございますから、会計法令上、その返納額は現年度の歳入に計上すべきであります。今回の事案につきましても、そのような措置をすべきであったと考えております。
○石井（紘）委員　過去に生じた過払いは現年度の歳入に計上すべきであったと言っているのですが、防衛庁、どうですか。
○及川政府委員　検査院の御見解がただいまのような形で示されましたので――私どもは従来、直ちに違法ではないというふうな認識をいたしておりました。すなわち、返還金額を算定いたしました当時の責任者の方からは、いわゆる原価差異という事案であるということで、その見積原価と実績原価に差異が生じていた事案であるという報告を受けていたこともございますので、過払いが生じているだけの因果関係があったと断定できたかどうかといいますと、それにつきましては、従来の見解では、国に過払いの返還請求権が生じているという点が明確に認識できなかったわけでございます。いわゆる原価差異でございますと、実質的な和解交渉によって額を確定し、返還させることが許されるのではないかというようなことがございましたので、前回申し上げましたような、ちょっと不適切な御答弁を申し上げたのかと思います。現在は、まさに検査院がおっしゃいましたように、従来の見解が覆っているわけでございますので、国庫に一括して返還すべきであったというふうに思っております。
○石井（紘）委員　これは防衛庁長官も、従来の防衛庁の見解は踏襲していくのだ、これは行政の継続性ということで私が責任をとるということだったでしょう。今、先ほどの答弁では、過払いがあって、東通には八億七千、さらに追加の過払い分もあると。全然従来の姿勢と違うじゃないですか、答弁が。そんなに簡単に、この十数回、決算行政監視委員会でも安全保障委員会でも予算委員会でも、一年間続けられてきたこの議論をそう簡単に、違っておりました、全面撤回です、そういうことが許されますか。何のために議論をやってきたんですか。こういうことじゃちょっとまじめに審議ができないです。
○額賀国務大臣　これは、先ほど来申し上げておりますように、当時、強制捜査権のない防衛庁で一生懸命内部調査でこの問題に取り組んできたと思いますけれども、今回背任事件で起訴されたという事実、あるいは当時の防衛調達本部の幹部の方が既に当時のやり方には不適切さがあったということの見解を述べておりまして、その前提が崩れ去ったものでありますので、これまでの認識を改める必要があると考えているわけでございます。
　したがって、委員御指摘のように、今後、まだ残存している国損額については、債権発生の通知を行って国に一括返還をさせるという形で取り組んでいきたいというふうに思っているところであります。
○石井（紘）委員　どういう根拠をもって、それじゃ、今まで八億七千払った、それプラスアルファを請求することになるんですか。それは幾ら請求することになるんですか。ちょっとお答えください。
○及川政府委員　これにつきましては、新たな交渉を会社側と行いまして、何らかの形で新しい債権債務関係をきちっとすべきだと思っておりますが、その方法につきましては、現在法務省の当局と相談中でございます。
○石井（紘）委員　何でそれを法務省が突然相談相手になるのかわからないけれども。
　いいですか。従来は何か公式に出されている損益計算書だとかそういう会計上の書類を見て、それに基づいて判断して決めた額だというような非常にあいまいな答弁であった。なぜそれがそういう金額になるのかということは、これは根拠がないということだった。そうしたら、今度請求すべき金額は幾らになるのかということは、どういう根拠でそういう数字が出せることになるのかということですよ。それは答弁ができないでしょう。
　あなた方が出している上申書というのは、全然違うじゃないですか、これは。この上申書には弁明が書いてあるわけですよ。これは原価差異事案だ、しかも退職手当引当金繰入超過額だとかあるいは貸倒引当金だとか、こういうものを計上するとか、あるいは事業税も含めるとか広告宣伝費とか交際費を含めるとか、あるいは社内金融を認めるとか、こういうものの言いわけをずっとしてきているわけですよ。だからあれだけの金額に圧縮したのだ。これはみんな防衛庁の規定に違反しているものばかりじゃないですか。あるいは一般の商法にも違反している。規定に違反しているものばかりじゃないですか。この上申書を、そうすると今までの答弁からいうと、これはこのままで正しいというのですか、あるいは間違っていたから撤回するというのですか。どうですか。
○及川政府委員　いわゆる上申書の内容については明らかにすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、先生御指摘のような原価、非原価等の問題につきましては、当時は和解交渉の中で決せられるべきものという認識でおりましたけれども、先ほど大臣申し上げましたような現在の事実認識に立ちますれば、これは撤回すべきものだというふうに思っております。
○石井（紘）委員　大蔵大臣わざわざ来ていただいておりますので、ちょっと大蔵省に財政法についての見解を求めたいと思うのです。従来の過払い分についてこういうふうに処理をしましたというペーパーを私は防衛庁からいただいているのですが、それによりますと、平成六年の六月二十七日に、変更後の契約金額ということで契約を変更して、さっきの答弁ともまたちょっと違うのですけれども、さっきは新たな契約をしたというのですけれども、これは契約を変更したと出しているのです。これはそうすると、うその資料ですか。――まあ、それはいいですわ。
　それによって、そうすると、六月二十七日、これはまさに東通と覚書を締結した日ですよ、覚書を締結したその当日に、いいですか、敵味方識別装置についての契約の変更を行って減額した、こういうふうに主張しているわけですね。こう言っているわけです。覚書で債権債務関係を生じさせて、即その場で、やればできないこともないだろうけれども、非常に不自然です。
　まあそれはともかくとして、そしてこういうふうに減額した。しかし、どこにも予算に組み入れていないわけですよ。組み入れていない。したがって、これはもうやみに消したということでしかない。しかも、平成七年五月十日、つまり現年度の歳入に組み入れなければならないというやつを、にもかかわらず、翌年の五月十日に契約変更しているものもあるわけです。この点だけでいいですけれども、この点は防衛庁、どうですか、これは。
○及川政府委員　まず、いわゆる過払いについての債権は、覚書というものによって確定をした。その返還の方法につきまして、平成六年から七年にかけて防衛庁と東洋通信機の間で結びました売買契約の中の契約から、言ってみれば相殺的な形でございますけれども、金額を差し引いて、そしてそれを債権の回収に充てた、こういうことでございます。
　御指摘のとおり、平成六年の六月から平成七年の五月にかけまして、都合五回にわたってそういう措置をとったということでございます。
○石井（紘）委員　それじゃ、その翌年にわたっているのはどういうことですか。
○及川政府委員　平成七年の五月にわたっております。これは一種の継続中の契約から差っ引くということでございましたので、契約が来るたびにそういう措置をとったということでございます。
○石井（紘）委員　それはおかしいのじゃないですか。現年度の歳入に計上しなければならないということですよ。しかも、継続中の契約から差っ引くと言っているけれども、これは本当なんですか。じゃ、覚書を締結した六月二十七日に行ったのは、これは契約変更じゃないのですか。これは支払いだったのですか。
○及川政府委員　契約の変更でございます。
○石井（紘）委員　そうすると、翌年の五月十日にやっているのも、これも契約の変更じゃないですか。ここから現に差し引いているわけじゃないでしょう。ここは契約の変更をしただけでしょう。そうすると、それはどっちにしても国庫に、いずれにしても二重、三重の意味で入っていないのじゃないですか。
○及川政府委員　変更して減額したものでございます。したがいまして、その入るはず、入るはずというか、企業に払うべきものを減額したということだというふうに思います。
○石井（紘）委員　大変とんちんかんでありまして、これはもともとおかしなことの中にまた積み重なる、そういうところから全部みんなおかしくなつちゃっているわけなんで、答弁も明快にできないと思います。
　これを国庫の歳入に計上してないということの言いわけに、防衛庁は、予算上の項目の目の中でこれはやりくりをしたんだ、こういうことを言っているわけです。そのとおりですか。
○及川政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○石井（紘）委員　そうすると、財政法三十三条には、「各省各庁の長は、各目の経費の金額については、大蔵大臣の承認を経なければ、目の間において、彼此流用することができない。」こういうことになっているわけですが、目と目の間で、例えば武器車両等購入費の中には、目として武器購入費と、味方識別機というふうに、これは防衛庁書いてきてくれているわけですが、ありますね。これはちょっと、非常におかしいのだけれども、時間の関係で――一体この金は何に使ったのか。過払いした分を契約から差っ引いた、こういうふうに主張しているわけですが、一体何に使ったのか、これは全然わからない。
　大蔵大臣に伺います。こういう処理の仕方を御存じでしょうか、御存じないでしょうか。担当の方からこういうふうに防衛庁が処理したんだと。これについての見解を伺いたい、こう申しておるのですが、それじゃ、先に大蔵省の方から、担当の方から聞きましょう。
○坂政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど先生から財政法の話というのがございまして、御承知のように財政法の第十四条は、「歳入歳出は、すべて、これを予算に編入しなければならない。」というふうに規定しております。また、それをやや具体的に、会計法の第二条というのがございまして、「各省各庁の長は、その所掌に属する収入を国庫に納めなければならない。直ちにこれを使用することはできない。」というふうになっておりまして、つまり、歳入と歳出をまぜてはいかぬということがいわば決まっているわけでございます。またさらに、会計法の第九条、先ほど先生が御引用になりましたが、「出納の完結した年度に属する収入その他予算外の収入は、すべて現年度の歳入に組み入れなければならない。」というふうに定められております。
　したがいまして、こうした規定からいたしますと、本事案に関しましては、返納金というものは歳入に組み入れる手続をとるべきものだったというふうに、私ども考えているところでございます。
○石井（紘）委員　ということですが、大蔵大臣も、そうすると、防衛庁のとった行為というものは国の会計法、財政法に違反した行為である、このようにお考えですか。そうじやありませんか。
○宮澤国務大臣　私自身会計法に余り詳しくございませんが、ただいま政府委員が申し上げたとおりと思います。
○石井（紘）委員　これは大蔵省としても、所管の役所としては防衛庁に対して何か物を言わなければいけないんじゃないですか。
○宮澤国務大臣　ただいまいろいろ質疑応答を私伺っておりましたので、検討をいたしまして、善処をいたしたいと思います。
○石井（紘）委員　大蔵大臣、この防衛庁の背任事件、経過をお聞きになって、あるいはごらんになっていて、どのようにお思いですか。
○宮澤国務大臣　非常に詳細なことは存じませんが、ただいま質疑応答を伺っておりましたので、よくその点、検討をいたします。
○石井（紘）委員　防衛庁長官、長官就任のときには、何という表現でしたか、すべてオープンに、すべて包み隠さずと。きょうは、全部違っていたということじゃないですか。これはどういうことですか。これは重大な責任があるのじゃないですか。これだけのものを、委員会を一年間続けてきて、引き継ぎもきちっと行いました、前長官からもこのことについてはいろいろと経過を説明を受けました、総理大臣からもやってくれと言われた、この調本背任事件について。就任されてからもう一カ月半以上たった。そういう中で、今までおっしゃっていることは全然違う。これはどうするんですか。こういう、一々委員会審議をして、そして答弁がくるくる変わっていたのでは、これは大臣としても、国会に対して責任を持つ態度とはとても言えないんじゃないですか。いかがですか。