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○山下英利君　時間も限られておりますので次の問題に行きたいと思うんですが、今回の貸金業法の改正は、要するに多重債務者をもうこれ以上出さない、あるいは悪質な業者を排除して健全な貸金、金融のマーケットをつくっていくということが大きな骨格にあるんで、その点におきまして、カウンセリングというのが非常に重要な役割を果たしてくるわけであります。
　先ほど来、いろいろなカウンセリングのことについてもお聞きをいたしておりますけれども、貸金業のいわゆる供給サイドから見て、お客様に対してこれ以上の借入れはしてはいけないと言って断るのもカウンセリングの一つではないかなということも言われているわけですが、この点につきまして、今後、貸金業のカウンセリングの中でそういったお客様に対して多重債務に陥らないように抑制をしていくというやり方については、石井参考人、木下参考人、どうお考えになっていらっしゃるか、どういう方向へ持っていかれるのか、御意見をお聞かせください。
○参考人（石井恒男君）　お答えいたします。
　元々融資を断るというのは、回収できる、つまり貸倒れになる可能性のあるお客様に対しては融資を断らなければいけない。カウンセリングで断るんじゃなくて、断らなければ会社が危なくなるということですから、そういう、自然発生的にそういうことになるんです。そのために個人信用情報センターを業界はつくり上げてきたわけですね。ですから、多重債務の発生については、それほどと言っては申し訳ないんですけれども、自然に抑制されるんです、メカニズムとして。
　しかし、この多重債務問題を非常に深刻にしているのは悪質業者、つまり一〇〇〇％とか二〇〇〇％とか、二九％をはるかに超えるような金利で貸す。つまり、その中ではもう貸倒れなんていうものは全部吸収できて、膨大な利益が、昨年一年間で発表されたものでありますと八千億、これがもっと多くなるでしょう。これから二倍三倍になると思います。これほどの収益がやみに渡っている。その存在があるからこそ多重債務者問題を深刻にしているんです。
　これから情報センターが整備され、それから取立て等の規制が、ますますこういう規制が厳しくなれば、貸金業者は貸さないようにするんじゃなくて、貸せなくなるんです。そういうシステムづくりがまず大切だと。これはもう我が国だけではなくて、世界、市場経済を取っているところは全部そうでありますから。そういうことにさせていただきたいと思います。
○参考人（木下盛好君）　まず、石井会長が申されたとおり、無担保無保証で行っておりますので、リスクはすべて我々業者側にあるということでございます。そういったことで、本当に返済困難、返済ができないお客様に対しては御融資はお断りしております。それがまず一点、十分御認識いただきたいと思います。
　それとあと、大手五社の取組といたしまして、他社借入れ件数を原則三件までとしておりまして、それ以上、情報センターを問い合わせしまして、ある場合はお断りをしているという状況でございます。それも認識していただきたいと思います。
　それとあと、我々としましては、新規を受けた後三か月間、毎月、情報センターに問い合わせをしまして、そのお客さんがどういった状況になっているかということも調べております。それから、三か月ごとにも調べております。そういったことで、お客様が、そういった借入れが増えているか増えていないかという状況というものは常に把握をして管理をしているということでございます。
　それと、一方、やはり借入れをする前に、我々としましても、そういったお客様に気付いていただこうということも大事だという考え方を持っております。そういった意味で、消費者金融会社大手七社におきまして、利用者や一般消費者が消費行動や金銭感覚を自ら確認し、消費行動・意識に潜むリスクファクターへの気付き、そういったものができるようなものとしまして、システム的に専用サイトを設けております。そういった専用サイトを見ていただくということでそういった気付きをしてもらうとともに、新規で来られた方に啓発リーフレット等を差し上げまして、そういったところで気付いていただこうという行動も行っております。
　以上でございます。
○山下英利君　ありがとうございます。
　木下参考人、もう一度お聞きをしたいと思います。
　消費者金融なんかの貸倒れ引き当て率、先ほど、貸倒れ率ですね、お聞きしたら、やはり銀行に比べてはるかに高い貸倒れ率をおっしゃっていただきました。要すれば、そこのところというのは、審査の基準である程度、貸倒れ率も高くてもこのお客様だったらお貸ししようという業務判断だと、そういうふうに思うんですけれども、実際、銀行にない、要するに消費者金融のノウハウというものというのはどういった点がお感じになっていらっしゃいますか。
○参考人（木下盛好君）　銀行にないノウハウといいますか、先ほど若干申し上げましたように、与信管理面、今現状は貸倒れ率、増加しておりまして、当社の場合でも六％ぐらいになっております。しかしながら、銀行とその部分のノウハウといいますか、その違いというものは、先ほど申し上げましたように、お客様個々につきまして、日常からそのお客様がどういう状況になっているのかということを把握しているということだと思います。
　私も余りよく分からないんですけれども、銀行の場合はやはり大口で融資するということで、小口での管理というのが非常に難しいんじゃないか。我々としましては、きめ細かにそういった点を見ながら、多重債務に極力ならないように、そして貸倒れリスクをいかに抑えていくかということが違うんじゃないかというふうに思っております。
○富岡由紀夫君　民主党の富岡由紀夫と申します。
　三参考人の方にはいろいろ貴重な意見をいただきまして、ありがとうございます。早速、短時間ですので、質問をさせていただきたいと思います。
　今、山下委員の質問等々も聞いていて、ちょっとどう理解したらいいのか今悩んでいるんですけれども、石井参考人と木下参考人が今おっしゃったんですけれども、貸倒れのある可能性の人には貸さないんだと、融資を断るんだと、それが当然だということでお話しいただいておりまして、そのとおりだと思いますね。焦げ付きになるような融資というのは、それは当然やらないだろうというお話だと思います。
　その一方で、最初の陳述のときに石井参考人等々から、今回、出資法の金利が引き下げられると信用収縮が起きると言っておりました。要は、融資をできる人が減ってしまうと、若しくは融資のできる金額が減ってしまうというお話いただいていたんですけれども、その話だとすると、逆に出資法が下がらなければそういう人たちには融資ができるということだと思うんですけれども、要は、もし金利が下がれば、返済能力が非常に心配だから、貸倒れの可能性があるから融資の対象から外そうという人が出てくるというお話なんですけれども、金利が高ければそういう人たちに対して高い金利で融資を行えるというふうに説明からすると理解できるんですけれども、これはどうも納得いかない、私としては理解できないんですけれども。
　要は、金利が下がれば与信ができなくなるような対象の人に対して、金利の高い今では融資ができると、返済能力の低い人に対して高い金利で融資ができるというのが、それが非常に理屈に合わないというか、どう理解したらいいのか分からないんですけれども、その辺について木下参考人、教えていただければと思います。
○参考人（木下盛好君）　庶民金融といたしまして、やはりリスク・ベースド・プライシングということだと思います。やはり、金利に合わせて、例えば、おっしゃるとおり、リスクの高い方、貸倒れ率が高い方に対して融資をお断りした方がいいということだと思いますけれども、そういった、庶民金融といたしましては、やはりリスクのある程度ある方に対しても、お金が必要な場合は融資をしていくということが必要ではないかなと、こういうふうに思っております。
○富岡由紀夫君　まあ、よく分からないんですけれども。というか、全くよく分からないんですけれども。
　石井参考人、何か今の件でお話ありますか。
○参考人（石井恒男君）　貸倒れというのは、貸す段階では貸倒れになると思って貸す人はいないんです。将来起きるんです、貸倒れは、それは。貸倒れになると思えば貸さないんです。でも、それは起きる。ある意味では、貸倒れになるということは、これは返さなくていいという、一種の救済ですね、それは。御認識が違うかもしれませんけれども。
　ただ、例えばリスクの高い方、私ども中小業者は貸倒れ率が六・五％。百人借りると、まあ数字ベースでいきます、これは金額ベースの話ですけれども、簡単に借入人ベースでいいますと、百人借りると六・五人は返さないということに、裏を返せば、九十三・五人はきちっと返すと、こういうことです。
　じゃ、この人たちに貸さなければいいじゃないかというお話になりますと、九十三・五人は資金調達の道がなくなると。その人たちに商人として金銭的な提供をすることが悪いのかどうか。これ、やっぱり融資するのが、商人としてはお客様の需要にこたえるという意味では、これ立派なことだと思います。貸倒れは初めから予測できるものではないと。
○富岡由紀夫君　まあ、今ので納得しろといってもなかなかちょっとよく理解できない、私はできないんです。──ちょっと、いいです、いいです。要は、信用収縮の対象になるような人に対して現状では高金利で、高金利である現状では貸せますよという、そういう話ですから、要は、信用収縮なるような返済能力の乏しい人に対して高い金利で現状は貸していると、なおさら貸倒れの可能性高くなるんだと、私はそういうふうに今、今日の説明聞いてそういうふうに理解したんですけれども、まあ、もう今日は議論する場じゃないんで、これは後の、来週の委員会の中でまた議論したいと思っておりますけれども、そういうふうに思います。
　あと、ちょっと平野参考人にお伺いしたいんですが、この法案は大変重要だということで御認識されて、法案の趣旨もよく理解して、全銀協傘下の銀行にも周知徹底するというような意見発表がありました。この法案の趣旨がよく分かっていると、施行期間も三年近くあるということなんですけれども、法案の趣旨からすると、この三年の経過期間というのはこの信用情報機関の整備のためというところがあるわけでございまして、何というんですか、法案の趣旨からいうと、出資法の金利をすぐにでも下げるべきだというふうに理解するのが普通だと思うんですけれども、いろんな、今日いらっしゃる木下さんのアコムさんもそうかもしれませんけれども、この経過期間の間は利息制限法を上回る金利でもまだ融資をし続けるというような衆議院の参考人質問なんかでも、意見陳述なんかでもあったというふうに理解しているんですけれども、この点について平野参考人はどういうふうにお考えいらっしゃいますか。
○参考人（平野信行君）　お答えをいたします。
　これは、全国銀行協会の立場といたしましては、経過期間中の各貸金業者の対応については、各業者が個別に判断されていくのではないかという以上のことは申し上げられませんが、個別行といたしまして、三菱東京ＵＦＪグループとしてはどうかということでございますれば、経過期間が最終的に設定された場合には、私どものグループとしては、グループ各社の判断はもちろん優先いたしますが、その判断に至った事由等を見極めて、グループ各社とも協議の上で対応してまいりたいというふうに考えておりまして、例えばグループの中にダイヤモンドクレジットカードというのがございますけれども、ここではキャッシング金利を二〇〇六年、今年の八月十六日以降、新規分から利息制限法の範囲内に既に引き上げております。それから、ＵＦＪニコスというカード会社もございますが、これも今般の法改正に伴う上限金利引下げが固まったところで、経過期間を待たないで新規分からの金利引下げを検討している等の対応を行っているところでございます。
　以上でございます。
○富岡由紀夫君　たまたまなんですけれども、今日、一番三菱ＵＦＪ銀行さんに近いと言われるアコムさんがお見えなんですけれども、あるいは事前の資料では、アコムさんには役員も、代表取締役副会長等々、あと取締役の方等がいらっしゃったり、出資も一二・九九％されていたり、あと融資、バックファイナンスというか、ファイナンスも取引もあるということで、三菱さんにとっては非常に親密な関係にあると思うんですけれども、アコムさんに対してはどういった指導というか、この法の趣旨を踏まえて、施行前でも利息制限法を超える金利ではやらないように指導するのか、そういうサジェスチョンをするのか、最終的には自主判断というお話だったですけれども、非常にこういう関係が深いということをかんがみて、どのようにお考えでいらっしゃるのか、参考までに意見あればお伺いしたいと思います。
○参考人（平野信行君）　お答えいたします。
　この問題につきましても個別行として御回答を申し上げます。
　アコムさんと私ども三菱東京ＵＦＪ銀行との関係につきましては、先ほども御説明申し上げたとおりで、銀行には消費者金融の市場に関するノウハウがないということで、業務展開をするに当たって、与信のノウハウを豊富に持っておられるアコムさんと提携することで、より健全な消費者金融業務を展開して社会的なニーズにこたえていこうと、こういうことを元々始めた経緯がございます。
　ただ、アコムさんは、今先生も御指摘のとおりで、上場会社でございまして、かつ私どもの出資率も全部合わせますと約一五％になるんですけれども、限られておりますので、基本的にはアコムさんの御判断を尊重するというのが私どもの方針でございます。
　ただ、例えば、平成十三年八月にアコムとの合弁事業といたしましてスタートをいたしております現在のＤＣキャッシュワン、これにつきましては、今既にお客様に対しては利息制限法の範囲内で無担保ローン商品を提供しております。というようなことで、各事業に応じた判断があってしかるべしというふうに考えております。
　以上でございます。
○富岡由紀夫君　議論する場じゃないんであれなんですけれども、一五％が高いのか低いのか、低いという御判断であればそうかもしれませんけれども。
　ちょっと、あともう一点、融資の返済能力についてお話があったんで平野参考人にお伺いしたいんですけれども、今回、過剰貸付けを抑制するために総量規制が導入されたということで、大変評価するという、三つの評価の中の一つでお話あったんですけれども、返済能力を評価するときに残高、年収をベースにして比較するときに残高って関係あるんですかね。私は余り意味ないんじゃないかと思うんですよね。
　要は、年収と比較するんであれば、年間の返済金額、元利含めて、それが年収に対してどのぐらいなのかという比較で融資の与信を判断するんなら当然分かるんですけれども、残高が多い少ないでその人が返済できるかできないかという判断は、少なくとも私が銀行にいたころはそんな指導、教育は受けたことないんですけれども、急に変わったんでしょうかね。
　あと、この法案はいろいろ議論なされているんですけれども、住宅ローンの残高が無視されていると。ということは、当然のことながら住宅ローンの年間返済額も無視されているということで、それで本当に融資判断、与信判断が適正なものとしてできるのかどうか。甚だ私は疑問なんですけれども、私がいたころと銀行の与信判断が変わったんであればまた別ですけど、その辺いかがでしょうか。
○参考人（平野信行君）　それでは、お答えをいたします。
　今二つお尋ねをいただいたと思いますが、まず、前者の問題についてでございます。残高だけで与信判断ができるのかと。誠に適切な御指摘だと思います。本来、返済能力と申しますのは、年収、個人の場合であれば年収その他、収入から支出を差し引いて残った余裕の中から借入れの返済をすると、こういうことでございますので、基本的にはキャッシュフローがあるかどうか。かつ、そのキャッシュフローが当該年度、あるいは借入れの期間に見合ったキャッシュフローになっているかどうか。今年、例えば三十万円返さなければいけないのであれば、三十万円資金の余剰が生じるかどうかというところで判断するのが正しい見方でございます。
　現に、まあこれも個別行でございますけれども、私どもの個人のお客様に対する住宅ローンの貸出し等のお申込書を見ていただくと、今どういうお借入れがあってという残高と、どういう御返済のスケジュールに今なっているのかということも併せて教えていただくようになっております。ただ、この今回の法律改正に当たっては、やれるところから手を付けていく、それから、これは信用情報の機関の整備の問題もございますけれども、集められる情報から集めていく、残高だけでなくて、返済予定金額までもちろん全部集められればそれが最も望ましいんでしょうけれども、そこまでやるのは難しいというところでまず残高から入っていくというのは、最初の一歩としては一つの考え方、現実的なアプローチではないかというふうに理解をいたしております。
　それから、二つ目でございますが、済みません、二つ目につきましてもう一度、恐縮でございます。
○富岡由紀夫君　いえ、もういいです。
　まあ第一歩として残高で押さえようということですか。分かりました。もう本当にどうか、これは今度の議論でやります。
　それと、さっきアコムさんとの関係を議論させていただきましたけれども、三菱さん以外の住友さんグループなんかもそれぞれノンバンク、貸金、いろいろこういう業界に、消費者金融の業界に資本提携なりいろいろされて進出されておりますけれども、今回、いろんな今回の出資法の見直しの問題も、この法案もそうですけれども、先ほどお話ありました社会問題がきっかけになったという認識をお示しされたんですけれども、非常に、一杯挙げれば、もう皆さん御存じだと思うんですけれども、多重債務者の問題、自殺者の問題とか、保険を掛けている問題とか、いろいろ大変重大な社会問題がきっかけになったわけでございますけれども、この社会問題のきっかけになっている業界に対して都市銀行が、今言ったように、業務提携なり、出資なり、バックファイナンスを付けるなり、そういったことをされているということは、都市銀行の今までやってきた信用第一の経営方針というか、そういったことに対してどういう説明の仕方ができるのか、これからまたどういう説明をしていくのか、教えていただきたいというふうに思っております。
○参考人（平野信行君）　それでは、お答えをいたします。
　今二つのお尋ねがございまして、一つは提携、もう一つが貸出しということであろうかと思います。
　提携につきましては、先ほどの御質問でもお答えをいたしましたけれども、例えば個別行である私どもを取ってみれば、本来であれば育成すべき健全な消費者金融市場、ここに金融機関の一つの業態としてやはり貢献をしていきたいと。一方で、ノウハウが余りにも不足している、かつて何度か試みたことはありますけれども、必ずしもうまくいっていない中で、先ほど木下参考人からも御指摘があったような様々な取上げ、それから途上与信管理、それから回収等のノウハウの蓄積を持っておられるアコムさんと提携をするという形でこの分野に参入をしていくという考え方でやっているわけでございます。
　それから、二点目の融資の問題でございますけれども、融資につきましては、これは各金融機関においてそれぞれのクレジットポリシー、貸出しの方針に応じた貸出しが行われているというふうに考えております。各お借入人の経営方針あるいは信用状態、将来の成長性等を総合的に勘案いたしまして、その融資を実行するのかどうか、価格設定をどうするのかといった個別の審査の下に各金融機関がお取り上げになっているのであろうというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○富岡由紀夫君　もう次の質問に行きますけれども、木下参考人にお伺いしたいんですが、この前の参考人の質疑の中で、日弁連の新里参考人からお話あったんですけれども、払う必要のない金利があるのに払わすということはやっぱりやめた方がいいんじゃないかと。要は、利息制限法を受ける、施行前までの、利息制限法を超える金利での融資が法律上はあと三年近くはできるわけでございますけれども、ただそれは本人の、契約者との契約の合意があっての話なんですけれども、いろいろと裁判になれば、さっきお話ありました、返還しないといけないとかいろんな可能性のあるところなんですけれども、そういう払う必要のない金利があるのにあと二、三年は払わすという行為について、それこそ業界を代表する、コンプライアンスを重視するという、さっきのお話の中で表明されたわけでございますけれども、木下参考人としては社長としてどうお考えになるか、教えていただきたいと思います。
○参考人（木下盛好君）　当然、三年後に利息制限に引き下がるということでございますので、その間、やはりお客様が継続してお取引していただいている、それは当社との契約によるものでございますので、当然今の契約のお利息でお支払いをしていただくということが適切かと思っております。
　それと、ただ、我々といたしまして金利をいつ引き下げていくかということでございますけれども、やはり情勢その他、また先ほど申し上げました経営改革の進捗状況、そういったものを見ながら、いつの時期がいいのか、またどういった方法がいいのか、そういったものは検討していきたいとは考えております。
　以上でお答えといたします。
○富岡由紀夫君　質問終わります。
○山口那津男君　公明党の山口那津男でございます。
　本日は、参考人の皆様には貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございます。順次お伺いしたいと思います。
　まず、石井参考人にお伺いいたします。
　この多重債務者問題というのが一種の病理現象であると、これをそうとらえた上で、様々な業界の規制あるいは対応策が本法案に盛り込まれている、これが多重債務者問題には少なからず解決に寄与するであろうと、こういう御認識だろうと思います。
　石井参考人が会長を務める団体の加入業者の方々がこれらに一定の時間があれば対応していけるというふうに今お考えでありましょうか。
　　　〔委員長退席、理事峰崎直樹君着席〕
○参考人（石井恒男君）　お答えいたします。
　当初、私どもはこの病理現象、マーケットが生んだ病理現象、つまり五％近くの方がうまく使えないということについて深刻に考えまして、その解決方法については提案しております。今回、ほぼすべてその提案が盛り込まれたわけでございます。ただ、それはこの業界が崩壊するほどの価格規制、これがされないことの前提でありまして、私ども、この価格規制を厳しくしなくともこれらの、私どもが、今回の法案で盛り込まれました諸制度がきちっと整備された暁にはこの病理現象はなくなると、こういうふうに思っております。
　あえて付け加えれば、これ病理といって、人間の病気に例えますと、病気でございます、病気を治すのは当たり前ですけれども、今回、この金利規制、業界が食べていけなくなるほどの収入の減となりますので、業界自体が死んでしまいます。つまり、あえて言えば、病気はなくなるけれども、病気の主体である人間がなくなっちゃうと、こういうふうにあえて例えさせていただきます。
○山口那津男君　今、その業界の対応力というか生き残れるかどうかというお話がありましたけれども、傘下の業界といっても業務の形態というのは多様だろうと思います。それから、お客さんの層というのも多種多様だろうと思います。それらがおしなべてこの生き残りは不可能だと、困難であると、こういうふうにお考えになっているのか。それとも、その業種あるいは客層によってこういう分野はある程度生き残れる、そしてこっちの分野は壊滅的である、そういう違いというものがあると、こう御認識でしょうか。
○参考人（石井恒男君）　お答えいたします。
　私は、断言させていただきますけれども、すべて崩壊すると思います。例外的に申し上げれば、銀行若しくは銀行系のところがあえて現在の業界の様相とは違った形で残るのではないかと。
　ただ、私どもの業界は、歴史をさかのぼれば、昭和三十年代、池田内閣が所得倍増政策を取りました。そこで猛烈に消費需要があった。つまり、高度消費、大衆消費時代を迎えた。で、資金需要が猛烈に出てきた。そのとき銀行はこたえられなかったんです。自然発生的に私どもの業界がそれにこたえた。ただそれだけの話でありまして、それが二千万人の利用者を今生んできていると。これはもう自然にできたマーケットでありますから、ただそこに五％の病理が生まれたということをもってしてこれ全部飛ばしてしまうと、これが私は現実の姿で、この法案のもたらす現実の姿だと、こういうふうに認識しておりまして、間違っていないと思っております。
○山口那津男君　その皆さんの業界が自然発生的に銀行に担えない分野を担ってきたと、こういう歴史的な認識もお示しいただいたわけでありますが、今回の法改正によりまして、法律によりまして皆さんの業界が壊滅的な打撃を受けるとした場合に、その借りている利用者の皆さんが、銀行がそういう新たな供給力を付けてそういうニーズにこたえるようになるのか、それともまた何か別な形態というのが現れ得るのか、全く期待できないのか、その辺の見通しについてはいかが御認識でしょうか。
○参考人（石井恒男君）　銀行の融資の歴史を見れば、御存じのように、いつも融資にこたえてきたかと、これはノーであります。できなかったと。特にこの十五年間、ほとんどつぶれない銀行はないほどつぶれました。都市銀行は十二ありましたけれども、今三つしかございません。それが今後も皆様の資金需要に本当にこたえていけるのかと、私はノーだと思います。
　それと、じゃ我が業界がなくなったとき、どういう現象が生まれるのだろうかと。もちろん、中には、山本金融大臣がこの間申し上げていましたように、親戚で借りなさいと、友達から借りなさいと。これは深刻な話なんです。今業者は六％、三％貸倒れを計上しています。つまり、返せなかったら業者から借りれば返さなくていいんです。これで終わりなんです。ところが、親類、友達から借りて返さなかったらどうなるか。これは友情を失います。親類縁者はこれは義絶です。つまり、法的には解決できないそういう悲劇をこれから全国津々浦々に発生させていきます。もちろん、やみ金融もやみの市場も生まれるでしょう、これは。
　それから、お金がどうしても必要な方はどうしますか。一番身近な財物、時計でも何でも宝石でも売らざるを得ない。これは一月一、二％の話じゃないんです。半分以下、十分の一以下、これで処分しなきゃいけない。ですから、貸金業者が果たしてきた役割をきちっと認識してこの議論をしていただきたい。
　私は、今回、いわれなき誹謗の中で感情的にこの法律は決まったと。命が担保などという、これはあり得ない話なんです。命は担保になりません。これを、命を担保にしたら牢屋へ行かなくちゃいけない。だれがしたのか、そんなことを。命を担保に貸した人がいますか。いないにもかかわらず、あるかのごとき報道を大マスコミが連日のごとくすると。こういう中では冷静な立派な制度づくりはできないと。そういう環境の中で今法律ができつつあるということを非常に私は憂えています。
○山口那津男君　一方で、多重債務者問題を引き起こした要因として、やみ金あるいは悪徳業者の存在ということを指摘されました。この悪徳業者あるいはやみ金の取締りの実態、あるいはこれらの取締りに対するこれからの期待、こういうことについてどうお考えでしょうか。
○参考人（石井恒男君）　このやみ金の問題の深刻さというのはちょっと想像を絶しているんです。要するに、お金を借りれなくなった人はどうしてもそこへ行ってしまう。そこしか借りれないものですから。
　例えば、これ何遍も言っておりますけれども、これは事実でございますから申し上げますけれども、神田に行きますと今年の五月時点で百八十五社の登録業者があるんです。そのうち、本店ベースで私どもの協会に入っているのは五社しかない、六社、ごめんなさい、なかったんです。百七十九は登録しながら違法金融をやっているんです。
　それはすさまじいことに、駅前の一等地のビルに例えば三階から七階ぐらいまでざっと入っている。一月八十万ぐらいの家賃が取っている。なぜ捕まらないのか、なぜ摘発できないのか。そこに行って借りて有り難いと思っている人がいるんです。つまり、被害者届を出してない、被害者届出ない。そこしかないからそこに行くと、それが百八十近くあるんです。
　その中で、我々を批判している大新聞の子会社のスポーツ紙に堂々と広告を出しているのが八割近くあるんです。スポーツ紙の金融広告のうち八割近くが彼らの広告です。これは何遍言っても新聞社はやめない。こういう現実がある限り、やみ金の問題は警察の問題だと、君らの言うことじゃないと、これは的外れで、恐らくこの業界がなくなりますと、こういう手に負えない現象がますます広がる。あるいは私人間の貸付け、これは一〇九％までできますから、私人間の契約に形を変えた形で全国にそういった違法な金融が広がるとか、ありとあらゆる弊害がこれから出ることは間違いない。
　　　〔理事峰崎直樹君退席、委員長着席〕
　それほど大きなマーケットが無理やり、爆発的なマーケットが無理やり押し込められる。この現実は、ですからこの法律ができた後が大変なんです。この法律ができた後が本当は大変なんです。間もなくその様相が三年たたず出てまいりますので、ようく皆さんウオッチしていかなきゃいけないと、こういうふうに思います。
○山口那津男君　次に、木下参考人に伺いたいと思います。
　この法律のできた後に対応するために、七百人近くの希望退職を募るということでありましたけれども、同様に大手の同業者の方々は同じような対応を迫られるというふうにお考えでありましょうか。
○参考人（木下盛好君）　それにつきましては、個々の会社の事情というものがございますので、それについては私、お答えできないと思います。
○山口那津男君　売上げが減っていくということは容易に予想されるわけでありますから、金利も低いわけでありますから、これは多かれ少なかれそういう対応は迫られるだろうと思います。
　続いて、石井参考人にまた戻りますけれども、壊滅的な打撃を受けると、中小の業者さんが多いだろうと思うんですね。しかし、そこには少なからず従業員の方々もいらっしゃるし、それが打撃を受けた場合には、そこで働いていた方々の行く末、対応、これはやっぱり事業主としても大変頭を抱える問題だろうと思うんですね。
　法律ができ上がれば、いや応なく何らかの対応をしていかなければならない、なかなかつらいところがおありだろうと思いますが、その点、今業界の会長のお立場でどういうふうに取り組んでいかれるおつもりでしょうか。
○参考人（石井恒男君）　これは試算したんでございますが、融資残高五百億円未満の会社の従業者、これまあほとんどでございますけれども、一万六千人は失業します。それから、中堅、大手三万三千人おりますけれども、この三割から四割リストラしますので、合計合わせまして、木下社長は五社の、ほかの会社のことを申し上げるのをはばかったんですが、私ども申し上げますと、業界で三万人近くが間もなく失業すると思います。
○山口那津男君　平野参考人に伺いたいと思いますが、一つは、その貸金業のところの供給が壊滅的になるといった場合に、銀行がその供給先として今まで期待にこたえることはなかったと、こういうふうに石井参考人は言われたわけでありますが、銀行としてこれからそういう供給源として対応できるかできないのか、あるいはそういうところに努力していくおつもりなのか、その辺はどう御認識されていますか。
○参考人（平野信行君）　それでは、お答えいたします。
　消費者金融市場への取組につきましては、各銀行ごとに様々でございますので、協会として一般的なお答えをするのは難しいテーマでございます。
　したがいまして、個別行として申し上げますと、先ほどもう既にお話をいたしましたけれども、今回の法改正論議が行われる前から、私どもでは、個人のお客様のファイナンスニーズが高まってきたということで、こういった分野への取組というのを責務の一つというふうに考えてやってきたわけでございます。その中で、アコム社との提携というのもあったわけですけれども、この提携によってノウハウを活用する形で銀行自身の新商品、例えば生体認証機能の付いたキャッシュカード、クレジットカード一体型の商品を開発、発行するなど、既に銀行本体でも利息制限法の範囲内で消費者金融業務を開始しているところでございます。
　今後も引き続きまして、本体を含めてグループ全体として、より健全な消費者信用市場の発展に貢献できるように検討していきたいというふうに考えております。
　ただ、先ほどから話題になっておりますような、今回の金利規制に伴って信用供与が難しくなるような部分が出てきた場合には、その一部はセーフティーネットの問題となるということも併せて私ども理解しているところでございます。
　以上でございます。
○山口那津男君　現状では、その個人信用分野については経験も人材も乏しいんだろうと思いますけれども、しかしこれからその健全な育成を銀行として目指していくというのであれば、既に木下参考人の所属する業界あるいは石井参考人の所属する業界、これらで経験のある人たちを言わば銀行が雇用の受皿としてこれを抱えながら銀行の力を付けていく、育成に寄与すると、そういう考えはございますか、全くありませんか。
○参考人（平野信行君）　お答えをいたします。
　業務の展開の仕方につきましては様々な形が考えられると思います。銀行の本体でノウハウを持った方を直接雇用するといったやり方もございましょうし、現在、私どもが進めているようなジョイントベンチャーを通じて、あるいは商品開発を通じて協力をして、そこでノウハウを導入していくというやり方もある、様々な対応があろうかと考えております。
　以上でございます。
○山口那津男君　大手銀行は、その貸金業の資金の供給元としてこれまで存在していた面があったかと思いますが、そうした面で信用収縮あるいは貸出し量の減というものが起きてくるかもしれません。その辺をどう認識されているか、そしてその場合に、新たな運用の在り方といいますか、投資の在り方といいますか、それに変化が出てくるのかどうか、この辺をどう見ていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（平野信行君）　お答えをいたします。
　ただいまの御質問の御趣旨は、私ども金融機関がこれまで貸金業者に対する資金の供給者であったという中で、今後そういった貸出しをどうしていくのかといった御質問かと存じます。
　この点につきましては、先ほども御説明を申し上げましたように、各銀行はそれぞれの与信方針を持っておりまして、それに従って個別に与信判断をしていくということでございます。
　今回の法改正の影響につきまして、一般論として申し上げれば、お取引先、この場合は貸金業者のお客様の収益力あるいは将来の成長性に変化が生じるということになるのであれば、それを踏まえた取引方針を策定していくということになると思います。ただし、短期的に収益面へのマイナスの影響が生じるという話が先ほどからございますけれども、それを挽回する様々な施策、例えばビジネスモデルの変革であるとかあるいはコストの削減、そういった施策を講じていかれるわけでございましょうから、そういった取組も勘案した上で総合的な判断をしていくことになるであろうというふうに見ております。
　以上でございます。
○大門実紀史君　日本共産党の大門でございます。御苦労さまでございます。
　石井参考人とは一度お会いしたかったと思っております。私、全金連の問題あるいは与党と全政連の問題、テレビで放映された質問も含めて度々取り上げてまいりましたし、うちの赤旗の新聞でも取り上げてまいりました。石井さんがやっておられる東京の貸金業協会の会報では、我が党の役割について名指しで大変評価をしていただいているところでございます。
　そういう点で、もう議論をするつもりはございませんが、私は、貸金業者の皆さん、特に中小の皆さんが大変になるというのは事実だというふうに思います。ただ、つぶれるつぶれるというふうなことではなくて、やはり健全な消費者金融の市場になるために頑張っていってほしいということを思うところでございます。そういう、まあ市場原理でございますから、そういうモデル、ビジネスモデルを、もうないというふうなことじゃなくて、是非努力して模索をしていってほしいと。健全な市場ということでしたら、政治がそれを言って応援すべきだというふうに私も思っておりますので、そういう努力をお願いしたいというふうに思います。
　具体的なことを一つだけ石井参考人にお聞かせいただきたいんですけれども、協会としても、取引履歴の開示については債務者から要望があれば開示すべきだというふうな姿勢だというふうに思いますが、それは間違いございませんか。
○参考人（石井恒男君）　はい、間違いございません。
○大門実紀史君　それで、たまたま昨日、具体的に相談が来ておりますので申し上げますと、鹿児島の消費者金融会社に取引履歴の開示を求められたわけですが、そうすると、その消費者金融、サラ金が、全国貸金業協会連合会から開示をしないようにというふうに言われているというふうに回答をされたそうです。それでびっくりされて、御本人が貸金業協会、事務局に蓮見さんという方いらっしゃいますかね、確認しましたけどいらっしゃるようですが、そしたら、そうですということを答えられて、私も言葉だけではなんですので、聞きましたら、ちょうど録音をされているということですのでそれもいただきましたけど。
　そういう対応があって、多分私は、間違いで蓮見さんが言われたんじゃないかと。貸金業協会として開示すべきじゃないというふうなことは、されているということはどこにも私、知っておりませんので、たまたまの間違いかと思いますが、まだまだこういうレベルで貸金業協会として対応されているんじゃないかという心配もございます。
　やっぱり今、過払い金の問題、取引履歴の開示、重要なことになっていますんで、石井さんの方からもこういう間違いのないように徹底してほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（石井恒男君）　お答えします。
　分かりました。蓮見が答えたのはちょっと間違いだと思います。そういうことはない、断言いたします。
○大門実紀史君　じゃ、よろしくお願いいたします。
　木下参考人にお伺いいたします。
　私、この委員会、財政金融委員会で団体信用生命について度々取り上げて、資料も金融庁に調べていただいて出させました。大手五社の中身も、具体的な数字も私の方で全部解明をいたしました。
　結局、団体信用生命保険をおやめになるということが発表されておりますが、おやめになるということでもうその手続に入られているか、今の状況をちょっと教えてもらえますか。
○参考人（木下盛好君）　はい、もう手続に入っております。
○大門実紀史君　なぜおやめになるようになったんでしょう。
○参考人（木下盛好君）　本来、生命保険、まあ団信につきましては、お客様がお亡くなりになられたときにその残された御家族に相続をさせない、もう相続させないという意味でお客様を、その残されたお客様を保護するという目的で行っていたわけでございますけれども、こういった消費者金融を取り巻く環境、またお客様の価値観の多様化等々によりまして、その生命団体保険の継続の可否についていろいろ検討しておりましたけれども、やはりその検討の結果、中止するに至ったわけでございます。
○大門実紀史君　マスコミも取り上げてくれましたけれども、私も相当この問題で、命を担保にというんで問題ではないかと、自殺した場合でもそこから借金を取ると。社会的批判が高まったから何か一斉に、ちょっと時間差ありましたけれども、皆さんおやめになるということですが。
　そもそも生命保険会社との関係、なぜ、与謝野大臣が私が質問したときおっしゃったんです。そもそも疑問なんだと、この小口の、小口の消費者金融でどうして生命保険に入れなきゃいけないんだろうと。そもそもそういうことがあると思うんですけれども。あの住宅ローンだとかほかのものには私も必要性は認めますけれども、何で消費者金融は小口なはずなのにこんなものに入れたのかと。
　そのそもそものところの反省というか、違ったんじゃないかということはございませんか。そのニーズが変わったとかは急に出てきた話じゃないでしょう。
○参考人（木下盛好君）　先ほど言いましたように、残された御家族に対して、相続される御家族に対してそういった部分を保護するという意味合いでやっております。
　それと、もう一点が、やはり御家族が亡くなられたときに、やはり非常に困惑されている状況、いろいろしている状況の中で、我々はそういった相続されているものは、債権債務の問題をお話しするということは非常に難しいということ、そういったことで、やはりそういった問題を回避する意味からも、団体生命保険加入して、そしてそこでそういった問題を避けるということ、そういったことも考えて団体生命保険に加入したということでございます、契約をしたということでございます。
○大門実紀史君　いや、だったらやめないで続ければいいじゃないですか。でしょう。だから、まあいいんですけれども、要するに社会的批判も高まってまずいということだと思います。
　ちょっと詳しく聞きたいんですが、今までもう既に入っておられる方ですね、これから新しく入る方をやめるのか、それはやめるんだと思いますが、今までずっと昔からアコムに借りてもう既に入っている方、これはどうされるんですか。
○参考人（木下盛好君）　入っておられる方もそういったものをやめる予定でございます。
○大門実紀史君　じゃ、もう一つ、次の問題でお聞きをいたします。
　おととい、私、武富士の年収報告書が事実上本人と事実の違うことを書かせているという問題を取り上げました。アコムの場合どうなっているのかお聞きしたいんですけれども、本人の査定といいますか貸付条件、いろいろ聞くときに、本人が源泉徴収票とか年収を証明するものが、それを出してもらうというのが基本になっていると思いますが、アコムでも武富士でいう年収算定書、これはもう聞き取りで書いちゃうというやつですけれども、こういうものを使われてますか、アコムは。
○参考人（木下盛好君）　年収証明書じゃなく、そういった聞き取りといいますか、お客様の申告でまず聞いております。
　それと、もう一点は、過去からのお客様の個々の収入書類等を確認して蓄積いたしました実年収を業種また職種、勤続年数等の分類におきましてデータベース化いたしまして、賃金センサス、これは厚生労働省の統計情報部から出ている部分でありますし、また人事院勧告及び国家公務員給与等実態調査等の公的資料による年収データ、そういったものを加味した上で推定年収を算出するシステムを持っております。そういった部分で算定したものとお客様の申告された年収、それの低い方を見て、年収といいますか支払余力というものを算定しております。
○大門実紀史君　確認ですけど、御本人が源泉徴収票なり税金の申告の控えなり、それはない場合でも今おっしゃったアコム独自の算定書で代用するということはあるんですか。
○参考人（木下盛好君）　そういったことで、お客様が申告された金額がございますね、それと、あとお客様の状況、どこにお勤めなのか、どういった勤続年数なのか、どういった職種にお勤めなのか、そういったことがお客様からの申告で分かりますので、そういったものを基にしまして、先ほど言いました年収検索システムでお客様の年収がどれぐらいあるかというのを算定しております。
○大門実紀史君　そうすると、アコムの場合も、公的な源泉徴収票なり税金の申告控えがない場合でも、聞き取りとアコム独自の年収算定何とか、いろんなデータ使って、それでもう貸してる事実があるということですね。それだけちょっと。
○参考人（木下盛好君）　年収証明等を持ってこられない方に対しましては、そういった年収検索システムでそのお客様の年収というものを計算しているということでございます。
○大門実紀史君　その場合、アコムの支店の中には、あるいはもう本人の年収だと五十万の枠を百万にしようという、それぞれの商品の基準があるとしますよね、本人の年収だと枠を広げられないと、何かそれはもうあるのに取らないで独自のいい加減な計算をしたり、そういうことで過剰貸付けをしてしまうという例も出てきておりますので、アコムの中でもそういうことのないように徹底をしてもらいたいと思いますが、いかがですか。
○参考人（木下盛好君）　この五十万超に関しましては、本社の審査部で審査をした結果行っております。そういったことで、あくまでも年収検索等々におきましても、本社における審査において行っているということでございます。
○大門実紀史君　もう一つ、私、大手サラ金で疑問なのは、各社が申込書をそれぞれ借りるとき作ってるんですけれども、すべて家族を聞き取ってるんですね。アコムの場合もそうですけれども、この本人が短期、小口の消費者金融を借りる場合にどうして家族を全部聞き取らなければいけないのか。これは何のために使われるんでしょうか。
○参考人（木下盛好君）　やはり、お客様の支払余力等々を計算するにおきましても、やはりその方がどういった家族構成なのか、そういったものも必要でございます。そういった意味で、そういったものを書いていただいております。
○大門実紀史君　これは、アコムの場合はいろいろきちっとされているかも分かりませんけれども、本人が返せないというような事態になったときに、家族の連絡先が全部書くようになっておりますけれども、そういうことに使うということではないということでよろしいですか。
○参考人（木下盛好君）　はい、そういうことでございます。
○大門実紀史君　それでは、最後の時間を合わせたいというふうに思いますので、平野参考人に伺います。
　アコムと東京三菱ＵＦＪが提携をしているというのはもうお話ありました。私は三月に質問いたしましたら、当時の与謝野大臣が、近ごろ不愉快なことはと、一流の大銀行と思ったところがサラ金と一緒にやっているというふうに発言をされましたけど、そういう発言についていかが思われますか。
○参考人（平野信行君）　お答えをいたします。
　先ほど来御説明を申し上げておりますように、私ども三菱東京ＵＦＪ銀行におきましては、従来、取組が十分でなかった健全な消費者金融分野をアコムさんのノウハウを活用し、力を合わせることによって開拓していこうというふうに考えております。
　そういう意味で、私どもといたしましては、むしろ今後もこういった法案が可決され、新たなお客様のニーズが発生してくるということであれば、それにおこたえするような形で取組をしてまいりたいというふうに考えております。
○大門実紀史君　私、そのときも少し質問を与謝野大臣にしたんですけど、心配のあることが一つございます。
　東京三菱ＵＦＪの顧客情報とアコムの顧客情報が共有される、あるいは東京三菱ＵＦＪの情報がアコムに行くと、こういうこと、提携の中で十分起こり得ることだと思いますし、東京三菱ＵＦＪに口座を持っている人、借りている人、私も住宅ローンをおたくから借りているわけですけれども、その情報が知らない間にサラ金の方に流れるということになると、大変東京三菱さんの方のお客さんたちは不愉快だと思うんですけれども、情報が遮断されていますか、共有していくんですか、顧客情報を。
○参考人（平野信行君）　お答えをいたします。
　情報は遮断をされております。私ども、個人情報保護法の成立を受けまして、お客様の大変大切な情報である個人情報につきましては極めて厳格な管理をいたしておりまして、提携において安易に情報を共有するということはございません。
○委員長（家西悟君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席をいただき、貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十九分散会
平成十八年十二月七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　正光君　　　　　足立　信也君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　菅　　義偉君
　　　大臣政務官
　　　　　　　財務大臣政務官　　椎名　一保君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　久保　信保君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　藤井　昭夫君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　岡本　　保君
　　　　　　　総務省郵政行政
　　　　　　　局長　　　　　　　須田　和博君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　松元　　崇君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　村木　厚子君
　　　参考人
　　　　　　　日本郵政公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　佐々木英治君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社執行役員　　　　白川　　均君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○地方分権改革推進法案（内閣提出、衆議院送付
　）
　　　　─────────────
○委員長（山内俊夫君）　ただいまから総務委員会を開会をいたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方分権改革推進法案の審査のため、本日の委員会に総務大臣官房総括審議官久保信保君、総務省自治行政局長藤井昭夫君、総務省自治財政局長岡本保君、総務省郵政行政局長須田和博君、財務省主計局次長松元崇君及び厚生労働大臣官房審議官村木厚子君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山内俊夫君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方分権改革推進法案の審査のため、本日の委員会に日本郵政公社理事佐々木英治君及び日本郵政株式会社執行役員白川均君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山内俊夫君）　地方分権改革推進法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○二之湯智君　おはようございます。自民党の二之湯です。幾つかの点についてお尋ねをしたいと思います。
　平成の十二年の四月でございましたか、地方分権推進一括法が施行されまして、国からの機関委任事務が廃止され、地方自治体の仕事はいわゆる自治事務と法定受託事務に限定されまして、そして国と地方の関係がいわゆる上下主従の関係から対等平等の関係だと、こういうことになりまして、与えられた権限と財源で地方は創意工夫を持って生き生きとした町づくりができるんではないかと、このように思われたわけでございます。
　しかし、六年余りたった今日、私も率直なところ、この予算時期になりますと相も変わらず地方からの陳情が繰り返されて、そして今から十年近く前のあの地方分権への熱気がもうどこへ行ってしまったんだろうというような、そんな雰囲気が地方にも漂っているわけでございます。本当の意味の対等平等というのはほど遠いなと、そういうことを思うわけでございます。それどころか、東京の独り勝ちいいますか、東京がますます栄えて地方は寂れてくると。あの地方分権は一体何だったんだろうなと、こういうようなことを思うわけでございます。
　そういうことで、菅大臣、あの第一次分権改革の所期の目的ですね、一体どの程度達成されたのか。そういうことを率直な感想をお聞かせをいただきたいと、このように思うわけでございます。
○国務大臣（菅義偉君）　今委員が御指摘されましたけれども、現実は非常にまだまだ国と地方の関係というのは主従関係に近いという、そういう現実的な物の見方の今のお話であったというように思います。平成十一年に制定された地方分権一括法、これによって機関委任事務制度が廃止されて、これに伴って各省庁の包括的な指揮監督権が廃止されるなど、ともに国の関与の範囲縮小等が行われるなど、それなりには一定の成果があったというふうに私は思っています。
　しかし、委員も京都の市会議員、私も横浜の市会議員も経験をしております。地方議員の皆さんから、やはりそうした問題、先ほど御指摘のようなことが当然言われていると思いますし、私もそのことは承知をいたしております。
　そして、平成十三年六月の地方分権推進委員会の最終報告、これにもありますように、地方公共団体に対する法令による事務の義務付けだとか枠付け、こうしたものの緩和等の解決すべき問題がまだあるという、そういう指摘も受けておるところであります。ですから、現実的にはまだまだ分権が行われていない、それが共通をした認識であろうというふうに思います。
　今回のこの地方分権改革推進法によって、正に当初目指している、そうした地方のことは地方で、地方が財源の裏付けの下に自由に物事を考えて、そして企画をし実行に移すことができる、その代わり責任も地方に取ってもらえると。まあ魅力ある地方にするために、是非この法案を成立させたい、そんな思いであります。
○二之湯智君　次に、いわゆる三位一体改革についてちょっと御質問をしたいと思います。
　いわゆる国の国庫補助負担金を減らして、そしてその分税財源を移譲しようと、更にまた交付税の削減と、こういうことで地方の財政を賄っていこうと、こういうことでございまして、それが地方にとって非常に、地方の自立に向かって三位一体改革が非常に大きな効果をもたらすだろうと、このように思っておったんでございますけれども。補助金削減、補助率の削減に伴うだけの税財源が十分移譲されなかったということで、なかなか厳しい財政状況が地方自治体に及んでいるわけでございまして、私もせんだって京都府下の各自治体等の関係者との懇談会に臨んで、各自治体のトップは、平成十九年度の予算なんてもう財源が組めないぐらい逼迫しておると、こういうことでございました。言わば、悲鳴に似たような声が聞こえてくるわけでございます。
　経常収支比率はもう一〇〇％近くなり、さらに公債比率も二十数％近くになりまして、本当に地方の自治体は全く余裕がないと。よく言われているように、乾いたタオルをまだもっと絞らないかぬというようなそんな感じ、そんな自治体が多いわけでございまして、いわゆる地方の単独事業とか住民の福祉向上のためにお金を使うというようなもう余裕はほとんどないわけでございます。
　三位一体という、非常に美しい言葉で地方分権が進展するんじゃないかと、こう言われておったわけでございますけれども、しかし三位一体が更に厳しかった地方財政を更に一層追い詰めているんではないかと、こんな感じすらするわけでございまして、この三位一体改革が本当の地方の自立に役立ったのか、役立っているのか、そんな疑問を持つわけでございますけれども、どのような見解をお持ちになっておるのかお聞かせいただきたいと思います。