Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（大野慎一君）　この、今御審議をお願いいたしておりますいわゆる行政手続オンライン化法案でございますが、「公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日から施行する。」と、こうなっておりますが、施行のためには併せまして、今、議員御指摘のように、施行令でありますとか主務省令等を定める必要がございます。そして、国民の方々に一定の期間やっぱり周知期間を設けまして知っていただくということが必要でございますので、どうしても前倒しをしても作業的には年度内のぎりぎりになってしまうのではないかと、二月なり三月になってしまうのではないかと思っておりますが、できるだけ早く、既に六千七百手続を今年度中にと言っておりますので作業を進めたいと思っております。
○辻泰弘君　今回の行政手続のオンライン化が二月、三月ということをおっしゃいましたけれども、開始された後、来年の八月までの間にインターネットでの申請、届出が実際に行われるケースというものは、法人、個人それぞれについてどのようなものが考えられるでしょうか。
○政府参考人（大野慎一君）　各省でアクションプランを作っていただいておりますけれども、これは先ほどの六千七百手続もそうでございますが、残り十五年度では大体六千手続ぐらいが国の部分であるわけですが、これは年度区分でやっておりまして個別の月次のやつではやっていないので、なかなか具体的にどういうふうな感じになるかというのがそれぞれ明定しにくいところがございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、六千七百の中には、例えば道路の占用許可申請でありますとか有価証券の届出とか、こういった法人とか事業者を対象にしたものがまずは手続をオンライン化するものでは多いというふうになっておりますので、こういったものが先に進んでいくということでございます。
○辻泰弘君　個人についてもあるとお聞きしていますけれども、その点について御説明ください。
○政府参考人（大野慎一君）　個人の場合でいいますと、例えば恩給を受け取っておられる方々の住所変更の届出、これが必要でございます。それから、気象予報士の登録などの場合にその手続をオンライン化するというふうに聞いております。
○辻泰弘君　電子署名、電子証明書のやつはまだ動かないわけですから、その場合の本人確認はどうなっているんでしょうか。民間の認証機関における本人確認ですね、それがどうなっているか御説明ください。
○政府参考人（稲村公望君）　お答え申し上げます。
　平成十三年四月から施行されております電子署名及び認証業務に関する法律では、認証業務につきまして、電子証明書を発行する際の本人確認方法や説明などは、一定の水準を満足することを国が認定できる任意的な認定制度を導入しまして本人確認等の信頼性を判断する目安を提供しているところでございますが、この制度におきましては、認定認証業務におきまする利用者の本人確認方法といたしまして、運転免許証など公的機関が発行した写真付きの文書の提示と、利用申込書に押印されました印鑑の印鑑登録証明書の提出、三番目になりますが、本人限定受取郵便を用いた方法と、そしてこれらと同等なものとして主務大臣が認めるものということで、電子署名法の施行規則において定められているところでございます。
○辻泰弘君　私は、この民間の認証局における本人確認というのが十分なされているのかというか、そこが非常に疑問に思うわけでございます。
　公的機関であれば、例えば今おっしゃったように、運転免許証とかあるいはパスポートとか写真が付いている証明書というのは必ずしも持たなきゃいけないというわけじゃないわけでございますので、複数の、住民票とか健康保険証とかいろいろ合わせ技でやるということもあり得るのかもしれませんが、その場合、公的機関であれば、書面に係る原簿データに記録されている本人に関する事項について適宜質問しというような指摘もありますが、そういうことでカバーし得ると思うんですが、民間の認証局においてはそういうものは持っているはずがないわけですから、そういう意味において、このところでの本人確認というものは非常にある意味ではルーズになっているんじゃないかと心配に思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（稲村公望君）　御案内のとおり、認証業務につきましては、諸外国におきましても民間業者が一定の社会的な信頼を得てビジネスを行っているところでございます。
　私どもとしましては、一つの主体に限らず、多様な主体が認証業務を提供していくことはサービスの選択肢が広がるということでございまして、そのところが先ほど申し上げましたように任意的な認定制度を導入して本人確認等の信頼性を判断するということでございますが、今後、公的機関のサービスが、すれば、いろいろ多様性が拡大されまして、大変望ましいものになると考えているところでございます。
○辻泰弘君　サービスの選択の拡大とかそういうこととは事の本質が違うと思います。本人確認がしっかりなされているかどうかという問題でございますので、この部分が民間の認証局における本人確認というのは現行しっかりやられているのかどうかということは、私非常に心もとない思いをいたしまして、御説明をいただいたときも御指摘申し上げたんですが、そこははっきり言いましてちょっと問題で、この部分がしっかりしていないと動かしていいのかなと率直に思ったわけでございます。大臣、大変大事なポイントだと思うんですけれども、いかがでございましょう。
○政府参考人（大野慎一君）　今の御指摘の点もございますので、実は私どもの公的個人認証システム、電子証明書は本人確認を市町村の窓口でやって、これを知事名義で電子証明書を出すという、これが公的個人認証システムなんですが、この知事名義の電子証明書を先ほどの民間の認証業務をやる特定認証業者が活用できる仕組みを法律上考えておりまして、そうなりますと、民間の認証局は公的な個人認証における電子証明書を活用した上で更なる例えば属性を認証するようなサービスというものを展開できる可能性が出てくるということで、私どもは、今、議員御懸念のような点も私どもの公的個人認証ができれば解消できるのではないかというふうに思っております。
○辻泰弘君　今おっしゃったのはこれからのことでございますね。現行、もう既になされているわけですね。民間認証局の本人確認はもう既にやられているわけですね。そして、八月から電子証明書が動くという場合に、そこもお聞きしたいところではありますけれども、この今の民間認証局による本人確認というものをそのまま準用するといいますか、そのままでいってしまうのか、そこでもう一遍仕切り直しをして電子証明書を持ってもらうのか、そこもあると思うんですけれども、いずれにしても今の状態というのは非常に私は心もとないと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　辻委員の心配は私もよく分かります。写真付きで、これは写真も古い写真だと顔が変わる人がおりますから、だからそういう意味で今ここでそういう意味でのあれを施行規則で決めておるんでしょうが、電子署名法で、今説明したようなことで決めておりますけれども、これを更に厳重にチェックできるような方法がどういう方法があるのか。この法律は、私どもの方と、総務省と法務省と経済産業省の三省共管なんですよ。そこで、その省令で、施行規則で決めているんですよね、今言いましたように。だから、より厳重なチェックの方法があるかどうか、少し検討をしてみます、早急に。
　ただ、公的な個人認証の仕組みができれば、辻委員、これは今、大野統括官が言ったように、私はそれがベースになれば安心だと、こういうふうに思っておりますけれども、それまでの間についての、今の方法を続けるのがいいのかどうか、もう少しいろんな工夫があるのかどうか、少し検討してみたいと思います。
○辻泰弘君　要は二月、三月のときまでにかっちりしたものを作ろうと、こういう理解でよろしいですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　そうでございまして、行政取引オンライン三法を通していただけるという前提でもございますが、現行はそれで今やっているんですよね、現行は、電子署名法で。だから、早い時期に、このままでいいのか、新しい工夫が要るのかどうか、それは検討して方向を見定めたいと思っております。
○辻泰弘君　今の問題、さっき申し上げましたように、今の民間認証局による本人確認で動くわけですが、八月といいますから電子証明書ができた段階でもう一遍仕切り直しをするのかどうかはいかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　あれでしょう、電子証明書の今の仕組みは動いているんですね。今回の公的認証システムは、我々としてはこの国会で通していただきたい。施行は恐らく一月の下旬か二月の初めぐらいになると。八月は住基の第二次稼働の話ですから。だから、私が言っているのは、できるだけ、今は民間の認証局によるあれしかないものですから、これについては早急にちょっと検討してみましょうと、こういうふうに申し上げているわけであります。
○辻泰弘君　要は、電子証明書を新たに持っていただくことになるのかということです。
○政府参考人（大野慎一君）　大臣が申し上げましたように、公的個人認証によります電子証明書、これは知事が発行するものでございますが、これは法案通った上でシステムの開発の準備をしなきゃなりませんので、早くても、今からやってもどうしても十五年度の秋口とかあるいは十五年の後半になってしまう可能性もございます。これはそう簡単にできないものでございまして、大々的なシステム開発をしなければなりませんものですから、今直ちに法案が施行されても提供できるというものではございません。
○辻泰弘君　先ほど大野政策統括官、ＩＤ、パスワードを使うやり方もあるという御説明ございましたね。これも、この場合の本人確認も少し疑問に思うところもあるんですけれども、ここは大丈夫なんですか。
○政府参考人（大野慎一君）　私どもは、オンライン化を進めます場合に、インターネットセキュリティーの一つとして、本人の成り済ましあるいは改ざんというものがあり得るわけでございますので、これを防ぐには私どもの公的個人認証システムはどうしても必要だということで、今回あわせて法案を出させていただいておりますが、先ほど来申し上げておりますように、その前に、公的個人認証システムが稼働する前に既にシステム開発に掛かり、いろいろオンライン法案が通ればオンライン化ができるものが出てくるわけでございまして、それはそれぞれの省庁の中で安全性をどのように担保するか、これはそちらの方でシステムを作ってもらう以外にないと思うんですね。
　ですから、例えば民間の認証局を使うとか、ＩＤ、パスワードを使うとか、そういうレベルでのセキュリティーでいいものに限ってシステムが動くということもこれは考えられるわけです。しかし、私どもは究極の意味で、個人情報をきちんと本人に成り済まされないように保護して情報を行政機関に送るとすれば、是非ともこの公的個人認証システムが必要だと思っておりますけれども、それは今直ちには間に合わないということでございます。
○辻泰弘君　今のポイントは大事なところで、やはりしっかりと安全性と信頼性を確保する上で本人確認の分、大事なことだと思いますので、二月、三月までにひとつ考えをまとめておいていただくことで、それを多とすることにいたしますけれども、大事なポイントだと思うので、是非よろしくお願いいたします。
　それで、もう一つの整備法案についてお伺いしたいと思います。
　今時の整備法に関連してということになりますが、今回のオンライン化法案の対象には国会と裁判所が入らないということになっているようでございますが、同法案が対象とする公的機関の領域というものを明示していただけますでしょうか。
○政府参考人（大野慎一君）　オンライン化の関係の法案の二条でございますが、ここで行政機関等の範囲というものを定めているわけでございますが、各府省、それから行政委員会、委員会ですね、庁、会計検査院、人事院等の国の行政機関はもとよりでございますが、それから議会を除く地方公共団体又はその機関、それから独立行政法人、さらに、政令で定めますが、特殊法人なり認可法人、それからいわゆる指定法人と、こういったものが行政機関等の範囲に入っているわけでございます。
○辻泰弘君　そのように国会、裁判所が適用外であるということに伴って、今時の今回の整備法案では財政法の改正ということにもつながっているわけでございます。財政法は言うまでもなく国の予算、財政の基本法でございますけれども、時間もないのであれですけれども、今回の改正というのは、財政法に対して今回の法律が掛かるのを除外して、そして新たに財政法独自の規定を設けて同等のシステムを作るというふうに理解してよろしいですか。
○政府参考人（杉本和行君）　委員おっしゃるとおりでございまして、財政法、会計法というものは国の予算編成手続、予算執行手続を規定しているものでございますが、これらについては国会、裁判所を含めた全省庁について統一的な手続が必要だと考えております。
　今、御説明ございましたように、オンライン法におきましては国会、裁判所が除かれておりますので、こうした国会、裁判所を含めたところで予算編成執行事務の電子化を図るということから、財政法及び会計法にこのオンライン法と同趣旨の規定を置くことによりまして、予算編成手続、それから予算執行手続の電子化を同様に行うということを考えております。
○辻泰弘君　この財政法は、衆議院議長、参議院議長、最高裁長官、会計検査院長、また内閣総理大臣、各省大臣による毎会計年度における歳出、歳入等の見積りに関する書類の作成と財務大臣への送付、概算要求ということになると思いますが、また歳出決算報告書及び歳入決算明細書作成と財務大臣への送付、決算ということになると思いますが、これを規定しているわけでございます。
　今回の財政法の改正によって、これらの規定に基づく事務作業に実際にどのような変化が起こるということになるんでしょうか。
○政府参考人（杉本和行君）　予算、決算につきましても電子化が行われることになりますので、例えば今書面で行われております予算要求書、これが電子化される、それから予算の配賦、これ予算の配賦もペーパーレス化する、それから予算の支払計画等のやり取り、財政当局と各省庁との間のやり取りも今書面で行われておりますが、これがペーパーレス化する、さらに決算書についても決算報告書等のやり取りがペーパーレス化すると、こういうことがございまして、予算の編成、配賦、執行、決算、これらの手続について大幅な事務の合理化、それから行政の効率化、行政手続の効率化が図られるものと考えております。
○辻泰弘君　公的個人認証法案についてお伺いしたいと思います。
　公的個人認証法案では電子証明書の有効期間は発行の日から起算して三年とされているわけでございますが、ＩＣカードには有効期限が示されるわけではございませんので、期限切れを認識しないがゆえのトラブルというものの発生が予想されると思うわけでございます。そうしたトラブルの防止のために期限切れを知らせるための事前通知というものが必要となるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（大野慎一君）　御指摘のように、電子証明書の発行をいたしました後、有効期間は三年ということでございまして、引き続きサービスを利用されるということになりますれば有効期間が経過する前に更新手続をしていただく必要がございますので、更新を利用者の方、国民の方々が失念しないための工夫につきまして、あらかじめ発行する場合にうまい工夫をするというふうなことで、周知方法につきましては十分検討してまいりたいと思っております。
○辻泰弘君　同じく公的個人認証法案では、電子証明書の発行記録の保存について発行した日から政令で定める期間保存しなければならないと規定されているわけですが、どのくらいの期間を想定されているでしょうか。
○政府参考人（大野慎一君）　この電子証明書の発行記録をなぜ保存するかというのは、後日様々な手続に使うわけでございますので紛争が生じてもいけないと、こういった紛争が生じた場合の証拠などに活用するということでございますので、一定の期間ではございますが、この証明書は三年間有効でありますけれども、三年間有効期間があって、その満了の日から十年間と、こういうふうなことを考えておりまして、政令でそういった期間にいたしたいと思っております。
○辻泰弘君　最後の質問になると思いますけれども、電子署名を利用したオンラインによる申請、届出の際に、秘密かぎを使用するための暗証番号入力というものが想定されているわけでございます。
　この暗証番号はどのような番号を用いるお考えか。一つという説もあり、二つという説もあったり、四けた、六けた、英字入りとかいろいろ言われているようでございますが、どういうものを考えられているか、そしていつごろに一つの方向性を出されるのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（大野慎一君）　いずれにいたしましても、この秘密かぎなり、先ほど来申し上げております電子証明書、これはＩＣカードに収めるということを想定しておりまして、あくまでも利用者本人の方のものでありますので、御本人が任意のパスワードを作るということになるわけですが、文字数でいえば四文字がいいのか六文字のがいいのか、それから数字だけじゃなくてアルファベットも使う、こんなこといろいろありますが、いずれにいたしましても、ここは安全性、セキュリティーと利用者が使い勝手がいいかというこのバランスでありますので、具体的に今後検討してまいりたいと思っております。
○委員長（山崎力君）　よろしいですか。
　辻泰弘君、時間ですので終わってください。
○委員長（山崎力君）　午前の質疑はこの程度とし、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（山崎力君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律案、行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木庭健太郎君　それでは、今日はいわゆるオンライン三法についての質疑でございます。
　この法案をめぐりましては、我が党も私もでございますが、もちろん、電子政府を進めるという意味では不可欠の法案であり、これをやらなければならないということを認識しながらも、その一方で、やはり急速に進むＩＴ化の中でどうこういった問題を国民に理解して、理解した上で実施できるかということも考えなければいけない、そういう面から慎重に審議をする面も必要ではないかというような思いもございました。
　これに個人情報のこともございましたし、さらに住民基本台帳のこともございました。その意味では、私は、この夏、住基ネットというのが動くようになってきたと。一つの大きな転機があって、その中で国民も、一体この住基ネットというのはどういうものなのか、またこれがＩＴ政府、電子政府にどうかかわっていくかというようなことをある意味じゃ実感として感じるものがこの夏に起きてきた。
　それを踏まえて、今日、参議院から審議を始めることができたというのは、極めて適切な時期にこの法案が審議をでき、やる以上は早めに上げなければいけませんけれども、それはそれとして、今日はそういう意味で、午前中も様々、皆さん、各委員から質問がございましたが、基本を踏まえながら、重なる部分もあるかもしれませんが、御質問をさせていただきたいと思っております。
　まず最初に、オンライン申請等のメリットについて基本的なことを伺っておきたいと思います。
　行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律の目的規定の中に「国民の利便性の向上を図るとともに、行政運営の簡素化及び効率化に資することを目的とする。」とあります。これは具体的にはどのような利便があるのか、またどのように行政運営が効率化されるのか、分かりやすく説明をしていただきたいと思います。
○政府参考人（大野慎一君）　従来の行政手続につきましては、法令によりまして書面で行うということになっておりますので、国民の方々あるいは企業などが行政手続を行います場合に窓口まで行きまして申請書を出す、あるいは届出をするということ、あるいは郵送ということもあるわけですけれども、そういった形でしか行政手続ができなかったわけでございますが、これがインターネットが急速に普及をしてきておりますので、インターネットを活用することによりまして、御自宅でもいいわけですし、それから会社からでもいいんですが、場合によっては人々が集まるような公民館でありますとか図書館でありますとか、あるいは郵便局でもいいかと思いますが、そういった場所からでも二十四時間ノンストップで、しかも、先ほども議論がございましたように、いろんな手続をワンストップでできるようなサービスを国民の方々に提供できるということが最大の目的でございまして、言わば国民のいろんな生活スタイル変わってきております。そういった生活スタイルに合わせた形での行政サービスが受けられると。しかも、わざわざ今申し上げましたように窓口に行く必要ございませんので、時間的なことでもコストが随分安くなるということもあります。
　そして、内部手続の進め方につきましても業務改革を進めまして、可能な限り早急に処理するという体制が組めますので、いつまでたっても許可が下りないというふうなこともなくなると。こういったことで、国民あるいは企業にとりましての利便性が格段に高まってまいります。その上で、行政機関の中でも様々な手続を共通に処理するということによりまして業務改革を進める、そして行政運営の簡素化、効率化に大いに資するということになるわけでございます。
○木庭健太郎君　特に今回の法律案の中でのポイントの一つは、住民基本台帳ネットワークの利用事務を、現行九十三でございますけれども、これを百七十一拡大して二百六十四ということに拡大する点にあります。この住基ネットの利用事務の拡大という問題については慎重な意見もありますし、また、先ほど議論あったように、衆議院の附帯決議でそういうことが言われた経過もございます。
　そういう意味では、なぜ今回この住基ネットというのを活用拡大するのかということを丁寧に説明してやることが大事なんだろうと思います。それをやることによってどういうメリットが出てくるかという点についてもきちんと御説明をいただいておきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今回の住基ネット利用の事務の拡大は、一つは、先ほど言いましたが、やっぱり電子政府、電子自治体を国の政策として早急にこれに手を付けて計画的にやっていこうと。まず最初にやるのは申請、届出のオンライン化だと、これが一番国民の皆さんに分かりやすいし、便宜の増進にもなると、こういうことでございまして、そこで地方団体から意見を聞いたんです。それから各省庁の意見も聞きましたら、これだけは是非電子化、申請、届の電子化をやりたいと、こういうことでございましたので、それをやるとすれば、先ほども申し上げましたが、添付書類だけ書類を持って自分で届けに行くということは、これは首尾一貫しない話でございますので、そういう事務については、それじゃこの際行政機関が、責任を持つ行政機関が住基ネットに本人確認を照会してそれに答えてもらうことにして追加しようと。
　今回はかなり大きいものが入っておりまして、例えばパスポート、これは大変国民の皆さんは今海外へ行かれますから。それから不動産登記、自動車の登録。それから厚生年金、国民年金なんですよ。今やっておりますのは先ほども言いましたが共済年金と恩給と労災で、これも多いけれども、厚生年金、国民年金といいますと相当広くなるので、それについては届出も申請もオンラインでできるし、添付も一切要らなくなると。
　こういうことで我々は拡大をさせていただこうと、こういうことにいたしたわけでございまして、あくまでもそのあれは、今言いましたように、地方団体や各省庁の要望でまとまったものをあの別表の中に追加すると、こういたしたわけでございまして、これがもしこういうことになりますれば、相当国民の皆さんはそこは便利になったなと分かっていただけるのではないかと、こう考えております。
○木庭健太郎君　そこが要するに情報の管理の問題とか、いろんなことかかわってくるんだろうと思うんですけれども、今おっしゃったように、これで外出しなくてもある意味ではオンラインでいろんなことができるようになる、窓口に行く必要がなくなる、本当にメリットは大きいわけです。効率化もできるような問題もある。
　先ほど言ったみたいに、正に住民に視点を当てるのはいろんなことができるようになり、すばらしいことなんですけれども、要するに一方でやっぱり皆さんが心配されるのは、行政事務が電子化されるということになると、結果的にはどうなるかというと、情報の加工とか集積とか検索が容易になるという一面を逆に持ってくるわけですよね。それと、情報の改ざんの問題であってみたり、それがどこかに漏れてみたり不正に使用されてみたりというようなことも可能性としては起こりやすい状況を生むということになるわけであって、そこが正に個人情報の安全に対する不安というものの拡大というものにつながっていくんだろうと思います。
　その辺についてどういう御認識を持っていらっしゃるか、まず伺っておきたいと思います。
○政府参考人（大野慎一君）　今、議員おっしゃいますように、電子政府なり電子自治体を構築する上では、セキュリティーに配慮した形で進めることが国民の皆様方の不安を言わば解消する一番重要なポイントでございまして、従来からもそうでございますけれども、政府の各行政機関におきましては、個人情報を含めたデータ保護につきまして次のような形で二点の面で対策を講じているわけでございますが、一つは不正アクセス対策ということになるわけですが、これはアクセス制限という形で職員が、関係のない職員が情報に接することができないように、ＩＤなりパスワードを設定しましてシステムへアクセスするのを制限するということにいたしております。
　そして、技術面でのことでございますけれども、ファイアウオールというものを当然設置はしておりますが、さらに二十四時間の監視システムというものも動かしておるわけでありまして、システムのアクセスについてはログをきちんと取っておくということにいたしております。
　また、データ保護対策でございますけれども、暗号化通信というふうな形で、途中でのぞき見がされないようにデータを暗号化するというふうなことをやっておりまして、漏えいがあっても第三者には分からないと。それからさらに、私どもがお願いしております電子署名法によって、これが成立いたしますとこのシステムができるわけでございまして、成り済ましを防御するシステムもできると。
　これらを合わせまして、従来からもやっておりますし、これからも一層着実に推進してまいりたいと思っております。
○木庭健太郎君　大臣も、住基ネットを起こしたときに、いかに国民が知っている情報と実際にやりたいこととがある意味ではきちんと伝わっていないということを痛感されたと思うんですよ。
　今度の問題でも、例えば住基ネットを使いながら事務拡大ということになるわけですよね。そうすると、国民の皆さんがどんな感じを持っていらっしゃるかというと、私もいろいろやり取りをしてびっくりしたんです。
　どんな話になってくるかというと、要するに、住基ネットのところに、そのところに例えば申請をしたと、いろんな。その情報が一々全部そこに残っていくと思っていらっしゃる方がいるわけですよ。だから、住基ネットを開くとつまり何百の情報が一遍に取れてしまうというような、そんなことをおっしゃる方が結構多いんですよ、これ。つまり、住基ネットというのが基本になって、総背番号制ですか、そんなものが始まったんだというような誤った認識が結構いまだにお持ちでございます。その辺がこの問題を取り扱うときの一番大事なポイントなんだろうと思います。
　大臣が口酸っぱく、住民基本台帳というのは四情報だけ四情報だけということをおっしゃっている。逆に言うと、今度は、事務拡大していくというのは、先ほど大臣が繰り返しおっしゃっているように、何のためかというと本人確認のためにやるだけであって、そこを幾ら開こうとどうしようとほかの情報が取れるわけないんですよ。でも、そのことすら理解されていないというのが私は現状だと思うんです。
　そういう点では、今後、この電子認証の問題もそれぞれ通ってもらわなくちゃいけませんから、いろんなことが始まります。その前に是非そういった基本的なことを国民に分かりやすく理解させるということがこれをやる上での一番のまたポイントだと思いますし、また電子認証をやるときに同じような、住基ネットを始めるようなときのようなことが起きちゃならないと思っているものですから、そこについて、国民への周知徹底という問題、大臣から答弁をいただいておきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、木庭委員が言われるとおりでございまして、私もあの住基ネットの稼働の前に本当に痛感いたしました。本当に誤解しているというか、正確な認識を持っている人が少ないなということを。役所のその関係の人以外も私はそうだったんじゃないかと思うぐらいでございまして。
　結局、住基ネットというのは四情報についての確認を受けるだけなんですね。その返事をするだけなんですよね。それぞれの行政機関がやることについて本人確認の情報提供だけでございまして、今は。来年の八月からはそれに住民基本台帳カードが出せるようになるのと、もうちょっと住民票の広域利用が広がりますけれども、基本的にはそういうことなんですね。ほかのいろんなことをうまくするための根っこで情報提供をすると、こういう仕組みでございますけれども、しかも、閉じたネットワークですからほかのものとの接続は一切ありません。
　そういうことでございますが、国民の皆さんに本当によく分かっていただくように我々も努力せにゃいかぬなと、こういうふうに思っておりますし、現在、行政情報化週間というのを今年から始めたんです。今までは文書管理改善週間だったんですね。大体、ペーパーレスの時代に文書管理改善週間なんかやっているものですから、今年からはもう行政情報化の週間にしようと、こういうことで改めましたし、また、これからいろんなシンポジウムだとかそういうこともやりたいと思っておりますし、一番有効なのは、やっぱりテレビなんかでそういうことを分かりやすく広報することじゃないかと、こういうふうに思っておりまして、今後とも、委員の先生方のいろんな御意見もいただきながら、是非国民の皆さんに分かっていただくような努力をいたしたいと。
　これが根っこですから、そこを分かっていただかないとこれは行政の情報化が進まないんですね。それは結局、国にも損だし、国民の皆さんへのサービスからいってもやっぱりもう一つということになるものですから、今後とも是非努力してまいりたいと考えております。
○木庭健太郎君　それでは、今回のこのオンラインの手続関係法案と個人情報保護法制との関係について、確認の意味でお伺いをしておきたいと思うんです。
　現在、衆議院で個人情報保護法案、審議中でございますけれども、ここには「高度情報通信社会の進展に伴い個人情報の利用が著しく拡大していることにかんがみ、」というふうにありまして、言わば高度情報通信社会の進展が個人情報保護法が必要な理由ということになっております。そして、国、地方自治体に個人情報の適正な取扱いを確保するため必要な施策を総合的に作成し、実施する責務を定めており、さらに、保有する個人情報の適正な取扱いが確保されるよう法制上の措置その他必要な措置を講じるものとしておるわけです。
　これを受けて、政府は、さきの通常国会に行政機関の保有に関する個人情報保護法案、これを提出しておりますが、この法案作成に当たって開催されました行政機関等個人情報保護法制研究会の報告書を見ますと、一万件に上る申請、届出等の手続のオンライン化や、行政事務のペーパーレス化等の情報通信技術の活用が急速に進められている、行政機関法制もこのようなＩＴの進展を背景とするものであることは基本法制と同様であるとされております。つまり、個人情報保護法制を整備することはＩＴ化を進める上で必要不可欠なものと考えるが、現在、法案は衆議院で審議中であると。
　行政手続等における今回のこの法律案では具体的な個人情報の保護規定は置かれていないわけでございます。そうすると、これは行政機関の個人情報保護法によって保護されていると、それがあるからなんだというふうに考えているのではないかというふうにも取れるわけですよね、そう見ると。また、仮に個人情報保護法が成立前に、そうなると、この法律が施行されて問題があるのかという問題にもこれ全体の文脈を通じていくとなる可能性もあるわけです。
　こういった点から、政府として個人情報の保護が十分とできるのか、この法案でと。そのかかわりの問題についてちょっと整理をして話しておいていただきたいと思うんです。
○国務大臣（片山虎之助君）　今度のオンライン化に関しまして、個人情報保護対策は、一つはシステムの面と、もう一つは制度の面ですね。
　今、木庭委員、制度の面を言われましたが、現行は、御承知のように、行政機関等の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律と、現行はそういう法律があるんです。だから、オンライン化法をやる場合の個人情報保護はこの法律によらざるを得ないんです。ところが、これはコンピューター処理だけの法律なんですよね。そうすると、普通の紙情報については対象としていないんです、今の法律は。面白いんです。そこだけ個人情報保護をやろうということだったんですね。だから、今、衆議院に出しているものは、継続審査のものは紙情報まで広げているんです。したがって、その法律が通れば、そっちの方が制度的な担保になる、根拠になると、こういうふうに思います。今のままでも十分なんですよ、今の現行法でも。しかし、今度はもう少し対象を拡大した行政機関個人情報保護法でこれが担保されると。
　それから、システムの面では、これは各省庁においてセキュリティーポリシーを作ってもらいまして、これは内閣全体でそういう協議会を持っているんです。ガイドラインを出していまして、そこでセキュリティーポリシーを作ってもらいまして、こういうことをやる、こういうことをやると決めておりますから、システムの面ではそれに従ってやっていくと。
　こういうことで、両面から個人情報保護の仕組みを取っていると我々は考えております。今後とも、イタチごっこじゃないかという午前中御指摘もありましたので、なるほど技術というのは日進月歩か秒進分歩か、そういうことでございますが、現在一番いいセキュリティー対策を我々は取っていると思いますけれども、もしそれを超えるような技術が出てくれば、更に技術開発をしてそれを超えるやつをやっていこうと、こういうふうに今内閣全体としての協議会では決めているわけであります。
○木庭健太郎君　是非きちんとした形をやっていただきたいと、このように考えておりますし、また、今回の法律案の第八条には、国は情報通信の技術の利用における安全性及び信頼性を確保するよう努めなければならないというふうに努力義務規定を設けているわけですよね。これに基づいて具体的に、大臣もお答えになっておられましたが、安全性、信頼性の確保のためにどんな措置を取る予定があるのか、政策統括官から話をしていただければと思います。
○政府参考人（大野慎一君）　御指摘のことをもう少し詳細に申し上げますと、セキュリティー対策というのは一度行えばいいというものではございませんで、セキュリティーとはプロセスであると、こういう学者の御意見もありますとおり、絶えずセキュリティーというものは高めていく工夫が技術的にもなければなりませんし、運用面でもなければならないと、こういう趣旨だと思います。
　そういう趣旨から、法案の八条の第二項で議員御指摘のように規定をさせていただいているわけでございまして、現在でも、先ほど申し上げましたような情報セキュリティーポリシーに基づきまして各省庁が対応いたしますものの、これは運用面が専らになりますので、技術面につきましても、絶えず最新の技術を適用するように努力し続けるという考え方でおります。
○木庭健太郎君　これも、本法律案が通りまして施行されれば、まず具体的なオンライン手続について各省の省令とか条例等が制定されることになってくるわけでございます。先ほどの話では来年の二月ぐらいまでにこれを仕上げていこうというようなお話もあっておりました。これを作っていくときも、この制定とかシステム構築においても大事になってくる問題は、私はやっぱり信頼性や安全性の問題、こういう点も十分に確保しなければならないと思うんです。
　政府として、これは各省また自治体の条例という話になっていくわけですけれども、やはり政府として一体化した取組も必要になってくるんだろうと、これは思います。したがって、そういう場合、全体を管理するところというのは総務省になってくるわけですから、総務省がこういう問題、これからの省令又は条例といった問題に積極的なリーダーシップを発揮するのは当然と思いますが、それについての見解を伺っておきたいと思います。
○政府参考人（大野慎一君）　今後、この法案に基づきまして、法案が成立いたしました暁には、個別に各府省が主務省令というものを作りまして具体的な手続などをお示しをするということになるわけでございますが、この際、統一的に規定すべきことにつきまして私ども総務省の方で各府省に既に案をお示しもいたしておりますし、またこのシステム構築、安全性に配慮いたしましたシステム構築につきましても、私どもが各府省で統一的に基本的な仕様を整合性を取って決めるべきものにつきましては提示をするというふうなこともさせていただいておりまして、政府全体としてのシステム整備を、整合的に動きますようにこれまでも努力をいたしておりましたし、今後とも、政府全体として取り組むべき事項につきましては積極的に対応をいたしてまいりたいと考えております。
○木庭健太郎君　これはあってはならないことですけれども、仮に情報の、個人情報の漏えいの問題とか不正使用の問題が発生した場合の対応の問題をどう考えるかなんですけれども、政府としてどういう対策を取るかという問題なんです。
　これは私は、やっぱり立ち上がり、こういうことで極めて、そういう個人情報等のかかわりの問題、いろんなことが言われている、そういう段階から考えていくと、やはり何か問題が起きれば、問題解決まで例えばシステムやデータ利用の一時停止を含めた措置というような厳しいものまで含んでやる必要があると思っておりますが、これは今からの問題になってきますが、どのような、もし問題が起きた場合、措置を取ろうと考えていらっしゃるのか。また、そういう場合において、一体、それをやる場合、行政評価を所轄する総務省か、どこが、内閣官房の情報セキュリティ対策推進室ですか、そういう問題もいろいろあるわけでございまして、どこがきちんと適切な措置を取るのかということも大事な観点だと思うんで、この点について伺っておきたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　まず、個人情報の漏えい等の情報セキュリティーを侵害する事態が生じた際の委員の御指摘でございますが、各府省が情報セキュリティーポリシーの中でネットワークの切断や情報システムの停止等の具体的措置及び実施手順を緊急時対応計画として現在定めているところでございます。この計画に基づきまして、各府省におきまして被害拡大防止、再発防止等の措置が速やかにかつ適切に講じられるべきものと私どもは認識しております。
　なお、情報セキュリティーを侵害する事態が生じた際という、万が一の、委員の御指摘でございますが、重大な被害の拡大を防止する等の観点からやむを得ない場合には、原因を特定し、再発防止の措置を講じるまでの間システムやデータ利用を一時停止することもあると考えております。
○木庭健太郎君　そういったところまで含んで検討もしておく必要はあると思っております。
　ただ、いずれにしても、今まで例えば個人情報の漏えいとか不正使用とかいう問題というのは、どちらかというと、システム的な問題よりもそれを取り扱う職員の問題というのが多いのも現実でございます。もちろん、そういったことをやった場合の罰則があるとか、いろんな問題はあります。
　ただ、やはり公務員の個人情報保護に関する意識の向上とか徹底というのが極めて大事であると思っておりますし、研修等、国家・地方公務員の意識向上への取組について、総務省、人事院にそれぞれ伺っておきたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　委員御指摘のとおり、正に制度は人により維持されるものでございまして、個人情報の漏えいや不正使用を防止するためには、職員に制度の趣旨を徹底して、そして個人情報保護の意識を高めることが正に委員御指摘のとおり最も重要と考えております。
　現在、政府は、現行法を大幅に充実強化いたしました新しい個人情報保護法案を提案しているところでございまして、この新法案によりますと、保護の対象となる個人情報の範囲を、電算処理に係る個人情報から行政機関の保有するあらゆる個人情報に拡大するということになっておりまして、関係する職員も、電算処理を担当する職員からすべての職員に拡大しております。
　総務省といたしましては、ガイドラインの作成、研修の体系的な実施、セミナーの開催等を通じまして個人情報の保護に関する職員の意識を更に高めることに全力を挙げて取り組んでいる、さらに今後とも取り組んでまいる所存でございます。
○政府参考人（石橋伊都男君）　新たな制度が発足あるいは改正される場合には、その適正な運用を確保するという趣旨で、制度の趣旨ですとか運用上の大事なポイントというものが徹底を図られるというふうに承知しておりまして、個人情報保護法案の改正につきましても、ただいま総務省の方から御説明があったとおりだと思います。
　公務員の研修を預かります人事院といたしましては、公務員が働きます職場でもＩＴ化が著しく進展をしておって、個人情報の保護というものが公務員が仕事をやっていく上で重要な課題になっているというふうに認識をしておりますものですから、公務員が国民全体の奉仕者としての意識をきちんと持って、秘密を守る義務をしっかり守る、あるいは個人情報を取り扱う場合の意識の徹底を図るというようなためにどういう研修をしたらいいかということも含めまして、個人情報保護法を所管されます総務省とも十分相談をいたしながら取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○木庭健太郎君　それでは、これも午前中また議論になったんですけれども、電子自治体構築へ向けた財政支援という問題について何問かお伺いをしておきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕
　本年度の情報通信白書、電子自治体の動向という調査を見させていただきました。そうすると、地方自治体の電子化に当たっての必要な条件として回答が最も多いのは、これは財源の確保という問題でございまして、全国市長会のｅ—Ｊａｐａｎ重点計画に関する意見でも、市町村の財政負担については、地方財政が危機的な状況にあるということを十分に考慮して、従来の地方交付税措置だけでなくて、国庫補助、地方債等を含め格段の財政措置を講ずることというふうなことがされております。
　電子自治体の構築は国の施策であり、自治体間でも行政サービスに差異が生じないようにするためにも、自治体に対して何らかの財政措置を行うことが必要だと思っておりますし、大臣は午前中、来年度当初は難しいだろうから補正へということも少しおっしゃっておったのかどうか分かりませんが、是非、今、与党も政府と補正予算のことを必死に協議している段階でもございます、これはやっぱりきちんとしたことをやるなら今がチャンスだと思っておりますが、どういう考えで臨まれるのか、聞いておきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　午前中答弁しましたのは、私は、ブロードバンド化の時代ですから、地方のネットワーク整備、超高速ネットワーク整備というんでしょうか、難しく言えば。そういうことについて二〇〇五年までにすべての市町村でイントラネットというのを整備してもらう、それからケーブルテレビも含めましてブロードバンドに対応できるようなネットワークにしようと。そういうことで、まだ相当お金が掛かるものですから、まだ三年ありますから、だからそれを少し前倒ししてもらったらどうだろうかと、こういうことでございまして、そのときは電子政府、電子自治体にも使えるんですけれども、それが主たる念頭じゃないんです。
　そこで、電子自治体、電子政府につきましては、これは一つは交付税とそれから地方債ですね。それで、ソフトの方は地方交付税で、ハードの方は地方債で。それで、ソフトの方がどのくらいあるんでしょうか、千二百億ぐらい、それからハードの方が千億ぐらいですね。これは措置しているんです。
　　　〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕
　それで、補助金を整理合理化しようという時代にこれで新たに補助金を導入するのはいかがかなと、こう思っておりまして、基本的には財源措置は地方交付税と地方債でやらせてもらったらどうだろうかと。それは、市町村によってはイントラネットと併せてやるとかケーブルテレビをどうするとかという場合には、これはもう補助金をもう今も出しておりますから、そういうことで考えさせていただこうと。
　少なくとも、地方財政計画上は財源措置したという形で電子自治体は発足をしてもらおうと。これは地方の場合ですね。電子政府の方はこれは財務省といって国の方の予算ですから、これでやると、こういうことでございます。
○木庭健太郎君　もう一つは、必要な条件の自治体要望の二番目が、専門知識を有する人材の確保という問題でございます。
　住基ネットの仮運用の際にありましたよね、コンピュータートラブルが、丹波でしたかね、丹波山村というんですか、あそこで。山奥のために同日中にメーカーを呼び修理することができなかったというようなことが実際にあったりしておりますし、システムの調達の際にもそういう業者の言いなりでというような御指摘も、これは新聞報道ですから、そういう問題も指摘をされていたのも見ました。
　いずれにしても、やはりこういう人材確保の問題、地方だけに任せてできるという問題でもないし、どうその辺をやってあげるのかという面もあると思うんですが、この点について答弁をいただきたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　今、人材の育成確保についての御質問でございますが、電子自治体の推進に当たりましては既存業務の見直しを行いながら適切なシステム開発を進めていくことが必要であるとともに、住民に信頼される電子自治体を実現するためにやはり十分な情報セキュリティー対策の確立が必要と考えております。
　このために、各種情報システムの構築に必要な専門知識を有するとともに、セキュリティーポリシーの運用やファイアウオール等最新のセキュリティー技術に関するノウハウを有する人材の育成確保が大変重要と考えております。
　総務省といたしましては、各地方公共団体における人材育成確保を支援するための、これまでも全国各地で行っておりますセミナー等の開催、さらには、来月初めより二か月間、各団体三名程度の情報担当者を対象にいたしましたｅ—ラーニングを利用した情報セキュリティー研修を全国規模で実施することとしておりまして、来年一月には情報セキュリティー集中セミナー等の開催を予定しております。
　また、来年度以降は一般職員、情報担当職員、高度なノウハウが求められる職員など、各々の職員の必要性に応じた研修、訓練の体系的実施を行うことで検討を進めているところでございまして、しっかりと対応してまいりたいと考えております。
○木庭健太郎君　もう一つは、やはりこれ、もちろん専門の人材を育てることが大事ですけれども、一面、業者も使わなくちゃいけない面も起きてくるというのも現実でございまして、ただ、現実的な選択ではあるんですけれども、そうするとこれ、民間へ委託すると民間業者の方たちが言わば行政が保有する個人情報に接するという、ここもまた苦しいところもあると。もちろん、そういうこともきちんとやってもらうことを考えながら、漏えいの危険性という問題も増すことになってくると。もういろんな、契約約款等でもやりようはあると思うんですけれども、この辺どんなふうに取り組むことを考えればいいのか、その辺について御意見があれば伺っておきたいと思うんです。
○国務大臣（片山虎之助君）　我々は、電子自治体はできるだけロットというか単位を大きくして、しかも共同化して、それを同時にアウトソーシングしようと。それで地域におけるこういうＩＴ関連産業を根付かせていこう、振興していこうと、こう思っておりまして、県で一つなのがいいのか二つなのがいいのか三つぐらいがいいのか、県のお考えや県の規模にもよるでしょうけれども、共同化とアウトソーシング化を考えているんです。
　アウトソーシングというのは民間にやってもらうということでございますから、そこで個人情報保護の仕組みをどう取るかと。一つは、やっぱり個人保護条例をきちっと作ってもらう、個人情報保護法を、それぞれの地方団体に。それによって、条例によって規制をするというのが一つ。それからもう一つは、今、木庭委員言われましたこの委託契約、アウトソーシングの約款で縛っていくと、この二つではなかろうかと、こう思っておりまして、いずれにせよ、モデル条例やモデル約款なんということも私どもの方としては検討していかないといかぬのじゃなかろうかと。この法案を通していただいて、それから全般的に電子自治体をやっていただくということになりますと、申請、届出だけじゃないんですから、調達も入札も、それから場合によったら申告も納税も考えていますから、今そういうふうに考えております。
○木庭健太郎君　この問題の最後にちょっと聞いておきたいのは、これ来年二月ぐらいに条例、いろんなものもでき上がる、そして実際に施行していくわけですけれども、基になる住基ネットもまだ参加していないところもあるわけですよね。そうなると、やっぱり大事なことは、独自性でいろんな電子自治体特徴あってもいいんだけれども、基礎的なものは共通していなくちゃいけないんですよね、一番大事なことは、こういう問題は。そうすると、まだいまだに参加していない自治体も現実にちょっとでは、あるわけです。
　こういう問題に対して、どんなふうにこれから大臣としてそれを解消していかれるつもりなのか。いわば格差のない一つの基礎のものはなくちゃいけない。ただ、それもまだ理解得られずに参加していないところもあるという今の現状、このばらつきその他含めて、是非それは私は取り組んでいただきたいと思っているんですけれども、その点についての決意を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　そうですね、今四団体、四団体が参加していただいておりませんが、一億二千七百万おるんですから、圧倒的多数は参加していただいているんですが、参加していただいていないところは仮にこの電子自治体になっていただいても手間は余り減らないんですよね。本申請の方は場合によってはオンライン化でインターネットでできますけれども、添付書類や何か本人確認の書類出さにゃいかぬのですよね。
　そこで、是非そういうことは深い理解を得て、やっぱり参加していただいてメリットを享受していただくこと、住民の皆さんがそれだけ、御存じないからかもしれませんが、私は参加しているところと比べると不便だと思うんですね、申請や手続も。それは今言ったようにできても、本人確認の方は別の手続がまた要るわけですから。是非その辺は、そういうことを含めて、しかもＩＣカードなんかやり出しますと、大変、更に不利になると思いますね。理解を求めていこうと、そういう努力をしようと考えております。
○宮本岳志君　日本共産党の宮本岳志です。
　まず最初に断っておきたいんですが、我が党は、ＩＴを国民の利益のために普及すること、行政事務がＩＴ技術によって便利になることにはもちろん賛成です。私自身、この間、不正アクセス禁止法やプロバイダー法、電子署名法などには賛成をしてまいりました。しかし、今回の法案はＩＴ化だから何でも結構というわけにいかない重大な問題を含んでいると考えます。
　今日の三法案の前提であるこの住基ネットには、先日の委員会で私が指摘したように、プライバシー権の問題をめぐって依然として国民の間に少なくない不安が広がっているからであります。
　ネットの稼働直前に行われた朝日新聞の世論調査では、延期を求める回答が七六％に上りました。この世論を無視して政府が稼働を強行した結果、先日指摘したような地方自治体からの異議申立てが次々と出されました。さらには、住基ネットの停止を求める裁判が提起され、既に第一回公判が行われ、第二次、第三次の訴訟も進められております。
　あらかじめ申し上げておきますが、答弁者の方々には限られた時間ですから是非端的に短くお答えいただきたいんですが、まず片山総務大臣にプライバシーの権利の法的性格について確認をさせていただきます。
　これまでも政府は、国民のプライバシー権について、一般論としてではあるけれども、一つ、個人の秘密の情報が公開されないこと、二つ、誤った情報又は不完全な情報によって自己に関し誤った判断がなされないこと、三つ、そして自己の情報を知りコントロールするという概念がこれに含まれているという認識を明らかにしてまいりました。大臣もこれに違いはないですね。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、宮本委員が言われましたように、平成十一年の改正住基法の国会審議の過程で、当時の小渕総理が質問を受けまして、プライバシーの権利については、確立した考えであるとは言い難いものの、あえて申し上げれば、一般論としてと、今、宮本委員が言われたようなことを言ったということは私も承知いたしておりますし、私も小渕総理とほぼ同じ認識でございます。
○宮本岳志君　今、大臣から三年前の住基法案の審議という話がございました。実は、三年前の住基台帳法の議論でも、一番の大議論になったのがこのプライバシーの保護とその法整備ということです。今、大臣は、一般論ではあるけれども、自己情報をコントロールする概念ということも含めてお認めになりましたけれども、随分こういう議論が闘わされております。
　ここにそのときの議事録、こういう大部のものですけれども、あらかた私、これ、この間読ませていただきました。
　このとき小渕総理が行った答弁、六月の十日、衆議院地方行政委員会での小渕答弁というのがこの間議論になってきたわけです。これまでの国会審議を踏まえ、特に住民基本台帳ネットワークのシステムの実施に当たりましては、民間部門をも対象とした個人情報保護に関する法整備を含めたシステムを速やかに整えることが前提であると認識をいたしておりますと。これに反して八月五日からこの実施が始まったということが議論になってきたわけです。
　実は、この答弁には一連の大変深い議論と経緯がありました。当時の与党、自民、自由の各党と、当時はまだ野党であった公明党とが、衆議院審議の最終盤に法案の修正で合意をいたしました。その内容は、政府原案の附則に、「この法律の施行に当たっては、政府は、個人情報の保護に万全を期するため、速やかに、所要の措置を講ずるものとする。」という一項を付け加えるということでした。
　そして、その後の委員会審議では、この所要の措置とは何であるかということが大いに議論されたわけであります。その議論の中心点が、包括的個人情報保護法の整備が住基ネット実施の前提であるのかどうかという、これが正に議論になったんです。
　六月八日、衆議院地方行政委員会、公明党の富田委員は、自民党の修正案提案者のあやふやな答弁に対して、今の答弁では賛成できないと、こう述べて、包括的な個人情報保護法、これを必ず作る、これをまず作って、それからネットワークシステムの運用に入る、こういう手順を踏むのかと、こう質問をしております。これらの議論の末に締めくくり総括に出席した小渕首相が明確に答弁したのが、先ほど紹介した前提とするという答弁であります。
　ところが、片山総務大臣は、今日の午前中も民主党の委員の質問に、杉並区や中野区や国分寺市が言うような国の個人情報保護法は住基ネットとは何の関係もないですよ、通ろうが通らまいが、こう答弁されました。
　そこで、今日は、若松副大臣、公明党御出身の若松副大臣に来ていただいていますので、それでは公明党は、三年前、何の関係もないようなことを与党と協議して、何の関係もないようなことを首相に答弁させて、それで反対していた法案に賛成したんですか、若松副大臣。