Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴田委員　確かに大臣のおっしゃることも一理あるわけでありますが、やはり来年があり、いまがあるわけですから、しかも政治生命をかけて歳出カットをやるというのですから、これは五十六年度予算の反省があり、五十七年度予算の編成がある、こういうふうに考えておりますので、そういったことをお聞かせいただくことが大事ではないかと私は思って御質問をしておるわけであります。
　それで、ゼロリストというものを昨年出されました。これはいろいろな見方がありました。評価をする方もありましたし、いや増税キャンペーンの一環だという批判もあったわけです。私が考えますのに、これはやはりこういったものでなくて、思い切った歳出削減をするんだ、行政改革をやるんだ、こういうときには、財政再建のためにも、中期展望を踏まえた第二次臨調の答申もあるわけでありますが、それを踏まえて再建期間中の中期展望に立った財政再建計画といいますか、あるいはまた行財政計画と言ってもいいと思いますが、そういったものを国会の方に提出をしていただいて、先ほど大臣がおっしゃいましたように国会で議論をしていく必要があるんじゃないか。しかも、これはすぐまたお聞きしようかなと思っているのですが、総理が秋には行政改革の臨時国会を開く云々という話もあるわけであります。そういったことで、やはりそういった中期的な財政計画を提出をされることが必要になってくるんじゃないか。それが国会で審議される一つのたたき台にもなりますし、また同時に、国民大衆、各界、各層に対してこういった考え方で財政再建を進めていくんだぞ、行政改革を進めるんだぞ、こういった議論ができる一つのたたき台として私は必要になってくるのではないか、こんなふうに考るわけでございます。どうでしょう。
○渡辺国務大臣　自由主義体制では、厳格な意味での計画というものがつくってもそのとおりならぬわけです。一つの目安、ガイドライン的なものはできますが、計画というきちんとしたものをつくっても、経済は変動しているわけですから——早い話がソ連だって中国だって計画をつくったって全然合わないわけです。ああいうふうな計画経済の国ですら合わない。おてんとうさま一つで農産物なんというのは違ってしまうわけです。だからそういう計画というのはむずかしい。
　もう一つは、その計画の基礎になるところの制度というものが、いまのままではどんどん広がっていくわけですから、この制度を変えるということをやらない限りは、いまのままで計画をつくったって仕方ないですね。制度をこういうふうに直そうという決意がまずできなければ、それに皆さんの御協力を願わなければならないというここの問題でみんな利害関係が違うわけです。だけれども、その中で最大公約数的にいけるものはこの程度のものだというものは、われわれは制度を変更する上において原案を出さなければならぬ、それに対して皆さんからも私は御意見も聞きたいし、できれば各党がこことこことここを切れというように具体的に出してもらって、そういうふうにしてもらわぬと、ただ切れ切れと——私も一生懸命やるのですよ。やるけれども、各党知恵を持ち寄っておれたちの意見も尊重しろ、ここを切れという案を出してもらうと非常に私は参考になって、一緒になってやらしていただきたい、そう思っているのです。
○柴田委員　大臣、私が言っているのは、命をかけて行革をやるんだ、歳出カットをやるんだとおっしゃっているのですから、これはもちろんいろいろな各党の意見を聞くということも事前には大事でありますが、命をかけた以上はこういったものですよということを、そのとおりになるかならぬかは別ですよ、いまソ連の話が出たわけでありますけれども、私はたたき台を出しなさいと言っているのです。ゼロリストということじゃなくて、議論をしましょう、そして国民各界、各層に御意見を聞きましょう、アピールしましょう、こういうことを正直に申し上げているわけであります。そういうものなら出せるでしょう。
○渡辺国務大臣　出したいと思っています。
○柴田委員　出したいということでありますが、いずれにいたしましても、そういったたたき台になる中期財政計画というものが出されなければ中期展望に立った財政再建論議ができないということ。それから、わが国の経済成長もいま少なくとも五％程度の成長が定着するかどうかという分岐点にあると思うのです。そうすればこの意味からある程度責任を持った中期的な財政運営というものを示す必要があると思う、そういった意味で出しなさいと言っているのです。
　それからもう一つは、今国会の議論をいろいろと見てまいりましても、五十六年度予算案審議を振り返ってまいりますと、所得税減税、福祉の問題、物価安定の問題、いろいろな議論が交わされました。もちろん行政改革の問題、補助金整理の問題等も議論が交わされた。結局そういった諸問題、その是非の問題はみんな財源問題に帰着することが多いわけなんです。ほとんど財源問題だと言ってもいい。その際に議論を交わすたたき台である中期展望に立った計画性を持ったものが示されてしかるべきである、こういうふうに私は思うわけです。これは政治の責任なんです。だからひとつ、出したいということですので、ぜひとも出していただくように要望しておきます。中期的な展望に立った中期財政計画……渡辺国務大臣「財政計画は出すと言っていない……」と呼ぶ）たたき台です。それを出しなさい、こういうふうに重ねて要求をしておきます。
　次は、所得税の問題に入らしていただきます。
　先ほども大臣が答弁なさっておりましたが、わが国の所得税の累進税率のあり方、その中に不公平感を助長するものがあるのではないか、こういうふうに私も思います。御承知のように六十万以下の一〇％から八千万以上の七五％まで十九段階の区分、これを住民税を考慮に入れますと軽減措置を含めても最高八〇％以上の税金を徴収されるということになるわけです。それで高額所得に適用される税率を引き下げるということ、これはいろいろな議論がありますので私は大臣の真意だけをお伺いして次の問題に行きたいわけでありますが、いずれにいたしましても大臣がそういう発言をなされて、果たして高額所得者というのはどの程度わが国にいるだろうか、こういうふうにちょっと大蔵省の方の資料をいただいて計算をしてみましたら、一・四％なんですね。これは二千万以上。五千万以上が八千六百八人。とにかく二千万以上で一・四％なんですね。それは確かに大臣がおっしゃるように、グリーンカード制実施に伴って総合課税になるのだから、勤労意欲というものがなくなるといかぬから、総合課税移行のときにはこういった問題も一遍考えなければいかぬだろう、こういうことであるわけでありますが、果たしてわが国の経済社会というものが今日そういった勤労意欲がなくなるような経済社会であるか。私は、まだまだ競争意識の強い社会だと思うわけです。しかも、いま財政再建の途中であって、低所得者の所得税減税云々と言っておるときに、グリーンカード制の批判をかわす一つの見返りとしてこういったことをおっしゃるということが時宜を得たものであるかどうか、私はちょっと疑問に思っておるわけなんです。この辺、これは私だけの考え方ですから大臣と食い違ってもしょうがない。またこれについての御意見があればお聞かせいただきたいと思っております。
　それからもう一つ、所得税体系を見直すということであるわけでありますが、税率の区分の問題で大臣の御見解をお伺いしたいわけです。先ほど言いましたように課税所得に関しては日本は十九段階ですね。これはやはり細分化されているというところにも問題があるのではないかというふうに私は思います。この細分化された一つのメリットというのは、収入の変化に応じた税の徴収が行いやすい、こういうメリットもあるでしょう。ところが一方にデメリットがある。このデメリットが大きい。収入が少しふえただけですぐ税金をがっちり取られる。物価高、インフレが進む昨今におきましては、名目賃金のアップが実質ダウン、こういった現象がサラリーマンの家庭を苦しめておって、現実にこれはサラリーマン家庭における一種の不公平感といいますか、税金を納めたくないなという厭税思想というものにもなってくるのではないかと私は考えるわけです。
　欧米各国の税率区分を見てまいりますと、日本は十九段階でありますが、アメリカが十七段階、イギリスが七段階、フランスが十三、カナダが十三、オランダが十、オーストラリアに至っては四段階、スウェーデンが十三ですか、こんなふうに日本より税率の段階区分が緩和されているといいますか、なっているわけですね。
　ですから、せっかく所得税の体系を見直されるのであるならば、こういった細分化された十九段階の税率をもう少し段階数を少なくして緩和したらどうだろう。そしてサラリーマン家庭においてのそういった不公平感なり厭税感というものをやわらげる方向へ行くべきではないか。これは一種の不公平税制の是正にもつながってくるのではないかなという気持ちを私は持っているのですが、どんなものでしょうか。
○渡辺国務大臣　日本の分類が細か過ぎると言えば細かいかもしれませんが、これは非常に親切にできておるのですね。
　たとえば高等学校か何かを卒業して見習いで入って、年間に七十九万円しかもらわなかった、あるいはそれ以下だったという場合は税金がかからないわけですよ、給与所得者で。給与所得控除五十万円、自分の基礎控除二十九万円。その人が一年目に今度は二十万円月給が上がったという場合、課税最低限を超えて二十万円上がった、それは日本なら一割で二万円の所得税で済む。イギリス方式だったら六万円となるわけです。イギリス方式は最初から三〇％。それで、二年目になってまた二十万上がったという場合、日本だったら四十万上がってそれの一〇％だから四万円で済むわけです。イギリスだったら三割で、三、四の十二万円となるわけですね。ですから、低額所得者についてはゼロから六十万円まで、課税されるようになって六十万円までは一〇％でいくものを——一遍に六十万円なんか上がる人はいないですね。低額所得者が最初の一年で六十万円上がることはあり得ない。六十万円上がるには三年なり四年なりかかるでしょう。最初から三割ずつ取ることがいいのか、六十万円くらいまで上がるものはなだらかに一〇％がいいのか、またそこで二％とか細かい刻みで少しずつ上がるようにしてやった方がいいのか、どかんと格差をつけてやった方がいいのか。こう見えても日本は比較的月給は上がっていくのですよ、去年だけは少し足踏みで七％ぐらいしか上がらなかったけれども。ですから私は、この段階をもう少し簡略化するということは賛成です。賛成ですが、最初から三割も取るのはどうかなという気がしているのです、実際のところ。だけれども、やはり累進だ累進だと言いますけれども、累進をなくすためには、最初からいっぱい取れば累進は少なくていいわけですから、それはやはり物は考え方なんですよ。これでも政府の方はかなり気を配って親切にやっているのですよ。
○柴田委員　大臣は私の言っていることがよく理解できなかったかもしれませんね。
　もう一遍言いますけれども、とにかく六十万以下、これは一〇％ですね。私の申しているのは、要するに中低所得者ということで、特にいまのサラリーマンの階層で、標準世帯の場合、たとえば百二十万を超えて百八十万以下、これは百分の十四、要するに百二十万から六十万ふえて百八十万になりますと、二百四十万までは百分の十六、二％ぽっと上がる。それから二百四十万を超えて三百万円以下、これは百分の十八。二％刻みになっている。だから、この百分の十四というのをもう少し上の方まで緩和をしたらいいだろう、百分の十四でやったらどうでしょうか、こういうことを言っているわけです。そういうことなんです。
　　　　〔山崎（武）委員長代理退席、委員長着席〕
○渡辺国務大臣　やはりある程度のものは取らなければならぬわけですから、上を緩和すれば下を上げるほかないのです。これは上を低くすれば下を上げるということになっちゃいますからね。全体の財源の問題との絡みでございますから、私はなだらかに少しずつ上げるというやり方は決して悪い方法ではない、そう思っておるわけです。
○柴田委員　私の申したのはそういったことでございまして、そういった名目所得が本当に少し上がって、その上がったためにまたより高い税率で所得税を払わなければならない、特に物価高という折にやはりこういった問題を検討すべきであるというふうに申しておるわけでございますので、どうかひとつ、上の方のことばかり言わずに、そういった階層のことも考えてもらいたい。
　それから、ここでは課税最低限の引き上げあるいはまた必要経費のことは申しませんが、ただ高額所得者の税率が高いからそれを引き下げるということだけ考えないで、やはり中低所得者も税率の問題において検討を願えないだろうか、こういうことで御提案申し上げておるわけでございますから、誤解のないようにひとつ理解をしていただきたい、このように思います。
　それから同じく所得税の問題でありますが、寝たきり老人に対する税制のあり方、この問題は、実は昨年の通常国会、当委員会におきまして私も厚生省にも来ていただきましてその実態等を聞きまして、当時の竹下前大蔵大臣に御質問しまして、御理解をいただきまして、今後こういった問題については税制調査会へ報告もし、やはりそこで審議の対象にもしていただく、こんなような前向きの御答弁をいただいたわけであります。もちろん財政再建の途中でもあるし、いろいろと財源確保ということで問題があることはよくわかりますが、こういったいわゆる福祉税制のあり方、一つは寝たきり老人対策というものについて今後とも何らかの税制についての対応策というものも考えていかなければならないと思っておるわけであります。その辺、大臣の御所見をお伺いしておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　寝たきり老人とか重度の身体障害者とか、そういうようなことについては今後のいろいろな政策をとる上におきましても十分に配慮してまいりたいと思います。
○柴田委員　配慮していただいて、ぜひとも実現を要望しておきます。
　続きまして、パートタイマーの減税の問題であります。この問題も当委員会におきましてさまざまな角度から御質問があったわけでありますが、私どももこの引き上げについての主張をいたしておりますので、大臣の御見解を伺いたいと思います。
　今回、現行二十万から二十九万に引き上げられまして、非課税限度額、これは七十万から七十九万になります。こういったことにつきましては、この引き上げにつきまして私どもも主張してまいりましたのでこれは評価をいたします。しかし、現実の問題といたしまして主婦がパートタイマーとして働かなければならない。これはもう再三お話がありますように今日の物価高あるいは社会情勢の変化ということで、教育費や住宅費とかそういった支出が多い、こういったことで働かなければならない。私どもも働いている御婦人の皆さん方と御要望もありいろいろとお話し合いをするわけでありますが、今回の引き上げは一定の評価をされるわけでありますが、今後この給与所得控除の引き上げについては非課税限度額を九十万程度にしていただきたい、こういった切なる要望があるわけであります。それはことしやってくれとか来年やってくれということまでは私は申しませんが、やはりこういった働かなければならない主婦が多い現実、そして教育費あるいは住宅ローンの返済等々していかなければならない実態、特に住宅ローンの場合でも昭和四十五年が全国全世帯の八・六％であったのですが、五十三年度には二二％と約三倍近くふえている、こういった現実の中でわが国の社会情勢というものを考えたときに、将来の展望に立ってこういった問題もさらに前向きに対応をしていくべきである、こんなふうに考えるものですが、いかがでしょうか。
○高橋（元）政府委員　自分が基礎控除以上の所得がありましてみずから奥さんが所得者である場合に、だんなさんの配偶者になって配偶者控除をもらう、これはちょっと理屈に合わないことと思うのでございます。いまお尋ねのお話はもちろん配慮が必要な事柄であるということは理解できますけれども、いま私が申し上げたことからおわかりになりますように共かせぎというものを税法上どういうふうに取り扱うかという広い問題の一環であろうと思います。基礎控除以上の所得があるということは、すなわち共かせぎでございますからそれはだんなさんと奥さんと給料が同じであるとか奥さんの方が多いという場合とパートと区別することはなかなかむずかしいのであろうというふうに思います。そういう事柄の一環として所得税制の中で時間をかけて勉強いたしたいと思っております。
○柴田委員　ぜひひとつ御検討をお願いしたいと思います。
　次は、グリーンカードの問題につきまして、大臣この間お見えになるかと思ったらお見えになりませんでしたので、政務次官には御質問を申し上げていろいろお聞きしたわけでございますが、せっかくの機会でございますのでこの間の続きということでお聞かせをいただきたい、こう思っておるわけであります。
　いま、御案内のように見直し論といいますかいろいろ出ています。これは大臣もよく御承知かと思うわけでありますが、この見直し論の背景といたしまして、一つは預貯金が金や株式や土地などの資産にシフトするということ、二つ目には海外へ資金が流出するという問題、三つ目にはそれが設備投資などの産業資金の供給を阻害する、四つ目はその結果として換物の助長はインフレを招く、こういう大要四つの見直し論があるのではないか、こういうふうに私は思うわけであります。これ以外に何かあるのかどうか、大臣の御所見をお伺いしておきたい、こう思います。
○渡辺国務大臣　私は見直し論者じゃないから、それ以外のことは考えておりません。
○高橋（元）政府委員　いろいろ新聞雑誌等にありますこと、論拠を見てみますと土地、株、金、それから海外そういうことに大別できるかと思います。いま仰せのとおりであります。
○柴田委員　それで主税局長、ついでにお聞きしたいのですが、先日の委員会に大臣はお見えになりませんでしてなにですが、そういったいまの見直し論、これは私いろいろ御質問を申し上げましていずれも根拠のないものであるということがわかったというふうに私自身は理解をいたしているわけでございますが、私の理解が間違っておるでしょうかどうでしょうか。
○高橋（元）政府委員　前回お答え申し上げましたように土地といいましてもこれは登記簿の動きで把握できてしまいますし、ことに現在土地を買われれば必ず短期所得の重課制度の対象になるわけでございますから、ちょっと土地への逃避ということはむずかしいだろう。金にいたしましても、七百ドルから五百ドルを割るところまで短期間の間に価格が動くものでございます。そういうものが価値維持の手段として十分であるのか、また日本の金の輸入なり供給なりということからして恐らく数百億円程度の動きしかないと思います。そういうものの中に貯蓄が吸収されるというふうにも考えられない。それから株式にしましても、昭和五十年からずっと今日に至るまで年間を通じますと個人は売り越しという状態でございます。いまのような低利回りでありかつ値動きの激しい株式に貯蓄が本当にシフトしてくるかどうかということ、それは大変疑問であると思います。海外と申しましても、個人が外国へ貯蓄をいたします場合には記録が国内に残るような仕組みになっておりまして、これも簡単に資本逃避ということには参らないということは前回お答えしたとおりでございまして、いずれもグリーンカード制度の導入でそういうことが起こり得るということについては私ども論拠がないことであるというふうに考えております。
○柴田委員　大臣、お聞きのとおりに、大臣は見直し論者でないからそういうことは関知しないとうまくするりと御答弁をなされたわけでありますが、いまいろいろと言われておりますことは根拠がないというふうに理解をしてもいいと私は思います。いま主税局長が御答弁なさったとおりなんであります。私は、問題は大臣、こういった根拠のない見直し論がいろいろと言われておる、そしてよくわかった人ならいいわけなんですけれども、問題はその見直し論に善良な国民一般がそういった風聞に惑わされる、そして資産がいろいろとあちこちへ流れる、こういうことの可能性が現実問題としてあるのではないか、こんなふうに私は思います。だから、こういうことは根拠がないんだよということを世間一般に周知する必要もあるのではないか、こういうふうに私は思います。
　それから、同時にもう一つは、きのうも参議院でしたか、このグリーンカード制度について大臣が予算委員会で御答弁なさっていたわけですが、この実施に際して思いがけない問題もあり、時間もあるので、制度の穴ふさぎ対策を講じていかなければならない、こんなふうにお述べになっている。ではお聞きしますけれども、思いがけない問題とは何か、制度の穴ふさぎ対策というのはどんなことを講じていかれるのか、この辺をひとつ、先ほどの第一点の根拠のないことだからそういうことを善良な一般国民大衆に周知する努力も必要であるというこの答弁とあわせてしていただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　どういう穴が出てくるか私はよくわからないのですがね。皆さんからいろいろと指摘をされればなるほどなと思ったときにはそういうような穴ふさぎもしなければならないということを言っているわけでして、誤解をされると、何かグリーンカードでもできると大変だと思ってあわてて金を使っちゃったり物を買っちゃったりというような人がなきにしもあらずなんです。したがって、決してそういうこわいものではありませんよ、要するにグリーンカードによって自分たちは免税してもらえるのですよ、郵便局なら三百万とか、銀行なら三百万とか、国債なら三百万とかいうふうに免税をしてもらえるのですよということをよく教えていかないというと、間違っちゃって、それじゃグリーンカードで全部税金がかかっちゃうのじゃないか、へそくりでためたものをみんな取られちゃうのじゃないかという心配をする人、あわてる人も世の中にはありますからね。それはやはり二年ぐらい時間があるわけですから、そういうことでみんなが、じゃお金を持っていても大変だとか、すぐに早く物を買ってしまわなくちゃならぬという錯覚を起こされたら、それはインフレになっちゃいます。そういうような思いがけないことだって考えられないことはないので、心配ないのですということをよくＰＲして納得してもらう必要がある。そうすれば誤解を与えないですね。そういうことの意味で私は申し上げたわけなんです。
　ですから、いま特別にどういう抜け穴があってどうでこうでというようなことは別に考えてないのです。ただ、私は、グリーンカードで総合課税というようなときになると、いまの所得税の中にはこのままではどうかなと思うことがございます。たとえば総合課税ということになれば、夫婦共働きでどっちも所得がある。それで分離課税がなくなる。現在は分離課税があるから、多額のものを持っていなければいいかもしれませんが、そのときに資産合算で夫婦だったら合算しなければならぬ。どっちかの所得に合算する。そうすると累進課税がかかるわけですね。自分のかせいだ貯金の利息を何でおやじさんと合算しなければならぬのかというような問題も出てくるしするから、いまの資産合算のやり方というのは、配偶者のどちらか一人は無財産的な物の発想じゃないのか。普通だったら、日本の場合は女性の方が配偶者になることが多いですな、例外はあるかもしらぬけれども。だから、そういう物の考え方の上にできていることは、ちょっと一緒にこのときに直したらいいじゃないかということを私は申し上げたのですよ。
○柴田委員　それでは、この問題では最後に一つだけ大臣にお伺いをしたいと思います。
　いまさら言うまでもありません。グリーンカード制度は公平な総合課税の実効を確保するとともに、マル優、郵貯などの非課税貯蓄制度の適正な運営を図るためのものである。これはもう間違いありません。それで、確実に実施という御答弁であると思いますが、あすまた事と次第によっては総理にもお聞きしようかと思っているわけですけれども、総理は、とりあえず五十九年、六十年までは実施して、その後問題があったらまた一遍考えればいいのじゃないかな、そんなことをおっしゃったようにお聞きいたしております。これは仄聞です。それで、大臣はどうですか。大臣は、そんなことでなくて五十九年度からばあっと実施していくのだ、問題があればその都度、いまおっしゃったような穴ふさぎ対策というのですか、そういったものも考慮して問題のないように、いずれにしても総合課税によって税の公平を確保していくのだ、こういう決意だと思うのですが、どうでしょう。
○渡辺国務大臣　そのとおりです。私は、実施する前にあらかじめ予知されるようないろいろな問題点、そういうものは同時実施をしたらいいと思っています。
○柴田委員　あと時間がわずかになってきましたが、法人税の問題でお聞きをしておきたいと思います。
　今度二％の税率アップ、これは大法人も中小法人も一律に二％アップということになるわけであります。今日の中小企業、中小法人の経営の問題では、倒産がこの一月、二月も月としては史上最高である。中小企業を取り巻く経済環境の中でこういった問題があります。それから、中小企業の持つ特殊性とでもいいますか下請的な問題があるわけです。特に、年々歳々下請企業の比率というものは、統計を見てまいりましてもだんだんふえてくる。これはもう大企業の下請ということで生きているわけであります。もう一つの問題は、これはたしか国税庁の資料だったと思いますが、これをいただいて、一億円以上と一億円未満の法人の二つに分けまして、法人数とその所得額を計算してまいりますと、要するに中小法人は全体の九七・三％あるわけでありますが、その所得の合算が二五％しかない。それから大法人はどうかといいますと、二・七％の法人数で、所得は全体の七五％ということで、この表を見ましても、とにかく大法人がもうかっているのではないか、こんなふうに言えるわけであります。
　確かに、片方においては軽減税率の適用があり、大企業はないということであります。一二％の差があるからとおっしゃるかもしれませんが、同じ税率二％のアップというものは、二八％を二％アップするのと四〇％を二％アップするのとはやはり違うわけなんですね。だから、こういった面において、わが国の中小企業を取り巻く経済環境とか下請的な問題、あるいはその利益も少ないという現状を考えて、今回二％やったから何とか通してくれということでありますが、中小企業、中小法人に対しての法人税の問題についても今後何らかの配慮をしていく必要があるのではないか、こんなふうに私は考えるわけでありますが、そういったことについて、今後の問題としてひとつ大臣の御所見をお聞かせいただければと思います。
○渡辺国務大臣　これも再々御質問の出ておるところでございまして、もともと中小法人とそれ以外のものは五％しか格差がなかったわけです。それを大法人の方は何回か引き上げまして、現在一二％の差になった。これも御承知のとおりでございます。したがって、その差をもっと拡大するということは、特に中小法人の中では同族会社的なものがかなり多いのも現実であって、そこで純然たる個人の企業と同族的な法人の企業との間でまたアンバランスが起きる。したがって、今回は、やはり一二％の差はそのままつけるということにいたしました。そのかわり、七百万円の所得のものを八百万円まで適用するということにしたわけでございます。今後財政事情も非常にゆとりができ、またいろいろな点で明るい見通しになった場合においては何らかの配慮を考えたいと思います。
○柴田委員　軽減税率の適用は七百万から八百万になりました。これは評価するにやぶさかでありません。しかし、実態に合わせて将来これを一千万ぐらいにするとかあるいは同じ軽減税率の適用でもパーセンテージに段階を設けて、所得の低いそういった中小法人に対しては今後とも配慮をお願いしたい、こういうように思います。
　最後に、時間もあと四分しかありませんが、税制問題以外でちょっと御質問します。
　オリンピックの記念硬貨の発行ということで、先の話で恐縮ですが、大臣等にもいろいろ御協力をいただいて、名古屋オリンピックも閣議決定をされまして、いよいよ九月の投票ということになる。メルボルンが辞退をしたということで名古屋に来る可能性が強いわけなんですよ。この点は非常に感謝しております。
　それで、いろいろ皆さんの声を聞きますと、東京オリンピックのときだとか札幌オリンピックのときだとか記念碑貨が出ましたね。東京オリンピックで千円を出したときには時限立法で法律改正をやった、こういうことなんです。そういった点も含めて、今後ともオリンピックが来た場合、開催されるということを前提にして、大臣の御見解でいいですが、記念硬貨の発行についてお聞かせをいただきたい。五百円硬貨も何か発行されるというような、これは法案の審議も近いわけでありますが、そういった点も含めて大臣の御所見をお伺いします。
○渡辺国務大臣　まだ発行するかしないか相談もしたことはございませんが、各方面と相談の上、そういう希望が多ければ、財政上どういう負担がかかるかそこらのところも検討しながら、支障がなければ発行してもいいし、もう少し研究させてください。
○柴田委員　わかりました。——それじゃたまたま理財局長がお見えになりますから。
○渡辺（喜）政府委員　いま先生がおっしゃいましたように、過去におきましては東京オリンピックの際に記念の千円並びに百円の貨幣を発行いたしておりますし、また札幌の冬季オリンピックの際にも記念百円貨幣というものを出しておるわけでございます。それ以外にも、万国博覧会でございますとかいろいろな国民的な記念すべき行事というようなときには記念の貨幣を発行したという実績があるわけでございます。
　名古屋のオリンピックにつきましては、本当にやるのかやらないのか、その辺がまだ確定しておりませんものですから、私どもも事務的には、先ほど大臣が申し上げましたようにまだ検討の段階には至っていないということでございますが、仮に名古屋でオリンピックが開かれるというような際に、もし国民の間にもそういう御希望が非常に強いというようなことでありますれば、従前の例にも照らしまして慎重に検討をいたしたいと考えておる次第でございます。
○柴田委員　それでは、時間が参りましたので終わります。
○木下委員　このたび法人税率を一律に二％引き上げるという計画でございますが、昨年から景気も非常に冷え込んできておりますのに、企業の設備投資意欲に水を差して景気をますます悪化させるのではないか、こう考えられるのでございますが、どのように御検討いたしておられるのでございましょうか。
○渡辺国務大臣　法人税の二％という程度のことでは景気にそんなに影響はない、私はそう思っております。
○木下委員　二％程度ではと申されましたけれども、二％というのは大変大きいと私は思います。ですから二％程度では設備投資意欲への影響は大したことないのじゃないか、それだけのお答えでは余り安心できないのですが、何か検討なさったわけですか。どんな検討をなさったか、少し具体的に教えていただきたい。
○高橋（元）政府委員　税制調査会で五十六年度の税負担の増加について御審議を願ったときに、これが経済にどういう影響を与えるかということについても詳細御検討をいただいたわけでございます。
　それで、これは今回のすべての税率引き上げについて共通して申し上げられることだと思うのですが、今回の増税で国民に一兆四千億近い負担をお願いいたしますのは、国債を減額して将来にわたってインフレの禍根をあらかじめ除いておく。したがいまして、自然増収はまず国債減額に優先的に充てて、必須の歳出を極力切り詰めて、それを賄うために税負担の引き上げをお願いするわけですから、したがって増税分は政府の必要な歳出となって民間に還元される、そういうことが一つ考慮されるべきではないか。税というものだけ取り出しますとどんな税でもデフレ的な効果があるわけでございますが、歳入歳出両方を通じて財政としてのインパクトというものを考える必要があるだろう。
　第二番目に、物価も五十六年度になりますと落ちついてまいりますし、民間の設備投資につきましてもいわゆる投資循環の上昇局面にある、そういうことで五十六年度の経済が円滑に上昇をするということが考えられるところから、したがって、税率の引き上げについていま大臣から簡単にお話もございましたけれども、それが景気の足を引っ張るということにはならないのではないか。
　第三番目に、二百六十兆という大きな経済の中で、それは確かに国民の御負担でございますから少ないにこしたことはないわけですが、〇・五％の総体としての増収ということになりましょうか、それが経済を冷やすという量的なつり合いにはならないのではないか。こういう御答申をいただいておるわけでございます。
○木下委員　現在の設備投資がどのようになっておるかお聞きいたしたいのです。
　大企業が堅調で、中小企業は悪いというふうにも聞いておるのですけれども、ただ単に中小企業基本法の定義による大企業と中小企業という区分にこだわらない目でながめて、大企業の規模を大中小に分けてきめ細かく見たらどのようになっておるかお答え願いたい。
○田原説明員　お答えいたします。
　私どもで調査いたしておりますのは資本金一億円以上でございますが、最新のデータは昨年十二月に調査いたしたものでございまして、一応ことしの四−六月までの見通しが出ております。なお、昨年の十二月時点で、まだ五十六年度の企業の設備投資計画が十分固まっていない段階でございまして、四−六月の形勢についてはまだやや流動的な面が残っていようかと思いますが、資本金一億円以上を、一億円から十億円、これを一番小さいものと見る、それから十億円から百億円、これを中、それから百億円以上を大というふうに三つに分けて最近までの数字を見ますと、一番小さい一億円から十億円のところでは、昨年の秋まで設備投資が急増いたしまして、それから十二月からちょっと増勢が一服しておりまして、この一−三月から前年同期の水準を若干下回る、こういう結果になっております。それから十億円から百億円の中のところでは、増勢は一−三、四−六月と鈍化いたしますが、まあ前年同期を大体一〇％上回るという結果になっております。それから百億円以上の大では、昨年の十二月からことしの一−三月にかけまして、前年同期で四割増という非常にふえる結果になっております。
　なお、この百億円以上のうち、大体半分くらいは電力業でございまして、電力業は五十五年度の前半ちょっと一服、下半期に繰り延べになりまして、五十五年度の秋、昨年の秋から急増して、これが資本金百億円以上の全体の設備投資を大きく押し上げる、こういう結果になっております。
○木下委員　いま聞いてみますと、やはり大きいところはよくて小さいところが余りよくないというふうにもとれますが、大きいところが意欲的にやれば、金額だけで見ると大企業に設備投資意欲があれば景気の悪化を招くことはないように思えるでしょうが、小さいところの場合、自分の勤めている会社が設備投資意欲がなくなれば社員も個人的消費の意欲にも大きく影響して悪化するであろうと考えられます。中小零細企業とそこに働く人々にとっては一律に二％引き上げられることは問題であって、景気に悪影響を与えると私は考えるのですが、この際幾らかでも中小企業の設備投資意欲を刺激するために何か考えるべきではないかと思います。たとえば、中小企業用設備の耐用年数の短縮を図るべきであると考えますが、この点どうお考えになりますか。
○高橋（元）政府委員　減価償却資産の耐用年数と申しますのは、これは投下した資本が幾ら経費の中に織り込まれるか、製造原価に織り込まれるかということでございますから、したがって、資産の物理的な寿命に経済的な陳腐化というものを加味して決めていく、客観的に決めるという性格のものであろうと思います。まあ政策的な観点から、たとえば設備の所有者が規模等によりまして耐用年数を短縮したり延長したりということにはならない性質のものであるというふうに思いますが、ただ、特別の事情で法定耐用年数に比べて実際の耐用年数が短いということがございます。そういう場合には、現在でも法人税法の施行令五十七条という規定によりまして、耐用年数の短縮を国税局長の承認を受けてできるという制度がございますから、そういう制度の活用によって実情に応じた耐用年数ということは可能であろうと思います。
○木下委員　特別なやり方ができるようですけれども、それをどういう形で申請すればどの程度簡単にできるのかとか一般の中小零細企業者まではなかなか行き渡ってないと考えますので、どうかこれを機会に考えていただきたい面もあろうかと思います。
　同じ設備償却のことですが、中小企業用機械の特別償却の償却率を引き下げるという考え方についてはどう考えられますか。
○高橋（元）政府委員　これは中小企業の方が非常に広く利用されておられる制度でありまして、五十四年度の実績で申しますと、この特償の対象になりました設備が千百七億あります。五十六年度の減収見込み額では四百三十億円ぐらいの減収になるというふうに見込んでおりますが、この制度はまあ租税特別措置でございますから、昨年度といいますか本年度、五十五年度でございますけれども、企業関係の租税特別措置の一律大幅縮減ということをやりました際に、やはり若干縮減をいたしております。従来六分の一の特別償却でありましたものをいま一四％ということにしておりますのは、原則五割カットで臨みましたこの大幅縮減のときにも、中小企業向けの租税特別措置である、また、その中で非常に利用の広いものであるということに配慮いたしまして、軽減率を二割にとどめておるということでございます。
　現在のような財政再建が緊急の課題であるという状況のもとでこの償却率をさらに引き上げよというような御指摘かと伺いましたけれども、この点については非常にむずかしいということを御理解をいただきたいと思っております。
○木下委員　中小企業がこういう二％一律上げの影響で全体が冷えていって、そこで働く人たちの消費意欲が下がっては何にもならないだろう、自然増収等にもつながっていくだろう、こういうふうに考えて私も発想いたしておるわけでございますから、いまの国の財政状況を十分承知した上でぜひこの点は考えた方がかえって増収につながりはしないか、こういうふうに発言いたしておるわけでございます。特に中小企業にとって設備の償却の仕方に幅のある選択のできる道が開けるようになれば安心して設備投資をすることにつながると考えますので、よろしく今後の御検討をお願いいたしたいと思います。
　それでは次に、法人税の一律二％上げは企業の体力を弱めるのではないかと考えておるわけですが、法人企業統計で見て企業の内部留保となっている利益剰余金の最近の状況はどうなっておるのか、企業規模別に教えていただきたい。
○小山（昭）政府委員　お答え申し上げます。
　法人企業統計によりますと、全企業の利益剰余金、つまり利益準備金、任意積立金及び当期未処分利益の合計額でございますが、これは五十四年度におきまして約三十七兆八千七百億円というのが同年度の法人企業統計年報による数字でございます。これを企業規模別に御説明いたしますと、資本金一億円未満の利益剰余金の額は十八兆六百七十一億円でございまして、資本金の額に対しまして約二・二倍。一億円ないし十億円の資本金の企業につきましては、利益剰余金の額は五兆一千三百二十三億円で、同じく資本金に対して約一・八倍。資本金十億円以上の企業につきましては、利益剰余金の額は十四兆六千七百五十五億円、資本金に対し約一・一倍となっております。
　以上でございます。
○木下委員　企業の体質強化の観点からして、中堅や中小企業の税率まで一律に二％引き上げるというのは問題があるのではないかと私は考えておるのです。この点どのように考えられますか。
○高橋（元）政府委員　先ほど他の委員の御質問に大蔵大臣からお答えしたとおりでございますが、ちょっと別の観点から申し上げますと、一二％の現在の制度のもとでも税率格差がありまして、その一二％は改正後でも持ち越されるわけでございます。一二％で中小法人がどのくらいの軽減を受けているかということでございますけれども、これは五十四年の会社標本調査、これを使って試算をいたしてみますと七十二万五千九百五十一というのが中小法人で税金を納めておられる方ですが、その方々の一二％の税率確定による減税額は総体で二千五百億円を上回るわけでございます。一社当たり三十五万円。それから協同組合、公益法人については一七％くらいの税率格差がございます、二三％ですから。それらを合わせますと千七百億くらいになります。合計して、こういう基本税率から軽減をしておりますものが全体で五十四年ベースで四千二百億円くらいの軽減になっております。
　中小法人の留保をさらに厚くせよという政策要請はもちろん理解できるとは思いますけれども、税法にはまた税法としてバランスと申しますか負担のバランスというものも当然必要になってまいりますわけで、いま申し上げたような規模に達しておる中小法人に対する政策的な軽減をさらに拡大するということは、財政状況だけでなくて税制の立場からもいかがなものかということを御理解いただきたいと思います。
○木下委員　民社党としては、軽減税率の適用所得限度は千二百万円までに引き上げるべきではないかという考えを持っておるわけです。この点に
　ついてもお答えをいただきたい。
○高橋（元）政府委員　今回七百万円から八百万円に軽減税率の適用限度を上げておりますが、これをさらに千二百万円まで引き上げたらというお話でございますけれども、そうしますと千二百万円までのところは現在の税率よりも税負担が軽減されてしまうわけでございます。正確に記憶しておりませんが、たしか二千八百万円ぐらいまでずっと軽減が及ぶと思います。八百万円以下の所得のみを有する中小法人というのは、全体の中小法人の九割ございますから、残り一割の比較的利益の大きい中小法人についてそのような幅の広い減税効果が及んでしまうということをいかように考えたらよいのか。私どもは消極的な考え方を持っておるわけであります。
○木下委員　考え方にいろいろとあると思いますけれども、しかし七百から八百に上げて、この上げたというのはいろんな事情があると思います。同じように考えてみますと、中小企業の軽減税率適用における資本金一億円以下という要件を緩和するということも考えられるんじゃないかと思いますが、この点はどう考えられますか。
○高橋（元）政府委員　これは中小企業基本法でございますとかさまざまの中小企業に関する法規、これが大体一億円を大と中小の分かれ目にしております。税法上は一億円以下でございますから、資本金一億円の日本銀行も税法上は中小企業ということになってしまいますので、その数が全体の九九％でございますから、さらにこれを上に上げていくというのは制度としても大変考えにくいところではないかというふうに思います。
○木下委員　中小企業というふうに言うと、中小企業の規定で一億ということを言われておるから、一般に中小企業と言ってしまえばその範囲だけで、大企業という言葉を使ったときもそれ以上が全部入る。ところが、大企業といいましても超大企業からいろいろありますから、もう少し実情に合わせた、大企業の中にも中間的にもう少し考えなければならないところもあったりいろいろすると思いますので、きめ細かいことを今後やっていかれたらと考えております。
　社内留保についてもう一つお聞きしたいのですが、同族会社の留保金に対して課税をしておられる。これはどういう考え方でやっておられるのか。
○高橋（元）政府委員　これは日本だけじゃございませんで、アメリカにもイギリスにも同族会社の、また持ち株会社とか、いろいろ法律上の言葉は違っておりますけれども、留保について課税をする制度がございます。なぜかと申しますと、同族株主と会社というものは同族会社の場合に利害が一致しておるわけでございます。したがって、配当でもらわなくても社内に積んでおけばいい、こういうことになります。そうなりますと、所得税の課税の機会というのが非常に先に繰り延べられてしまいますので、したがっていわば不当留保ということが起こり得る。アメリカあたりですと、これは不当留保課税、こういう言葉で呼んでおるわけでございますが、個人企業における所得税負担と、不当留保と言ったら言葉は悪いのですけれども、過剰な留保を持っております中小法人形態の留保金というものと課税上のアンバランスが当然問題になってくるので、したがって一定の基準を超えます留保所得については特別の課税を行っておるということでございます。
○木下委員　課税する方はいろいろとございますでしょうが、課税をされる側、いろんな方の話を聞いていると、まじめに税を納めても少々インチキなことをしても余り変わらないような考えを持っている。脱税をすればつかまりますけれども、節税でできる範囲でできるだけのことをしても余り変わらない。何とか意欲的に課税をするというような方向に向けられないものかといつも考えておるわけですが、国税庁は納税意識の高揚、優良な納税者の育成のためにどのような措置を講じているのか。もっといろいろと措置を考えたらどうかと思うのですが、この点どう考えられますか。
○川崎政府委員　正しい納税意識を高揚するという意味で、従来から広報には特段の配慮をいたしておるつもりでございますが、税務行政の四本柱としまして調査、指導、相談、広報ということを考えております。
　広報について具体的に申し上げてみますと、たとえば税を知る週間といった行事を毎年やっておりますし、またテレビ、ラジオ、新聞その他のマスコミを通じましていろいろの機会にいろいろの税制をＰＲする、また一方で租税教育といいまして、高等学校、中学校を通じて生徒のころからいろいろな意味で納税意識を高揚するようなことをお願いしておるわけでございます。これは非常に重要な施策と考えておりますので、なお一層拡充するように努力をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○木下委員　そういういろいろな広報というのがあるでしょうけれども、これは誤解されると困るからはっきり申し上げておきますけれども、昔ある程度の納税者しか参政権のなかったような時代があった。こんなことはとてもいま考えられることでありませんし、間違った方向だったと思いますけれども、何か納税することによる具体的なメリットのようなものがあればもっとできるんじゃないかという声もありますので、何らかのそういった考えられるチャンスには、本当の意味で利益があって意欲的に納税できるような制度というものが考えられないものかということも検討をいただきたいと思います。
　次に、退職給与引当金の積み立て限度額を百分の五十から百分の四十に下げた理由をお聞きいたしたい。
○高橋（元）政府委員　昭和三十一年に退職給与引当金の累積限度額というものを二分の一にいたしました。その二分の一にいたしました考え方は、それまでは退職給与の要支払い額の増加額を全額引き当てさせておったわけですが、それは全額引き当てることはないんではないか、一定の利子率で割り引いて現在価値に直しまして、いわゆる現価に直しまして、そこでやればいいじゃないかということになりまして、当時約八％ぐらいの内部利子率で割り引いて、従業員の平均在職期間をあと九年勤める、こういうふうに見まして五割にしたわけでございます。
　その後だんだんと企業の年齢構成といいますか人員が充実してまいりまして、今後の平均の予定在職年数が伸びてまいりました。五十三年の賃金構造基本統計調査によりますと、それが大体十二年というぐらいになっておりますので、十二年で割り引き直してみますと、百分の五十でなくて百分の四十でよい。現価方式で退職給与引当金の累積限度額を決めておる、そういう考え方の上に立っても、百分の五十から百分の四十に法定の繰入率を引き下げることが可能である、こういうことになりまして、五十五年度税制改正で引き下げをすることにいたしたわけであります。
○木下委員　私は、退職金はそれを受け取る人のために確実に積み立てられるべきだと考えるのですが、現在の退職金の積み立てを、支払い確保のために退職給与引当金の一部だけでも取り崩せないようにするということはできないのですか。こういう考え方についてどう考えられるか。
○高橋（元）政府委員　大変貴重な御指摘だと思うのでございますが、退職給与引当金ができましてから、たしか昭和四十年度まででございますか三十九年度まででございますか、特定預金制度というのがございまして、特定預金をいたしました場合にその四倍まで退職給与引当金が積めるということにしておった時代がございます。これは何も部外に出さなくてもよかったわけですが、イヤマークされた預金ないし保険でもいいのですが、そういうものを退職給与のために取得した場合に限って退職給与引当金が積めるということにしたわけでございます。そういう制度に再びならないか、退職給与引当金を巨額に積んでおっても会社がつぶれてしまったら何にも払えない、それは困るじゃないかというお話がたびたびこの委員会でもございました。退職給与引当金に支払い保全措置をかみ合わせることができないか、そういうことをいろいろ勉強してきたわけでございますが、どうも資金面にゆとりがない企業の場合には、外部に金を積ませますと退職金制度が後退してしまうという御批判が労使ともにございまして、結局実現を見ないで現在に至っておるわけですが、長期的な勉強の課題であるというふうに思っております。
○木下委員　確実に退職金が払えるようにして、社員に安心して働いてもらいたいと願っている経営者もたくさんおるわけで、このような人たちにとって節税を考えると、いまでは適格退職年金制度等で社外に積むというかっこうになっております。できれば社内でも基本に返った制度を考えて確立していただきたい、こういうふうに考えております。
　次に、中小企業の交際費については宣伝広告費に該当する部分が多いように思われるのですが、大企業との差についてはどう考えられますか。下請的な仕事を行っているところは特にこのような傾向があるのではないかと思うのです。
○高橋（元）政府委員　現在交際費は、資本金基準の損金算入限度というのはございませんで、すべて定額控除一本でございます。これはしばしば御批判もあったわけですが、資本金一千万円よりも小さい企業の場合には支出交際費の中で四百万円は損金に見られる、それから一千万円と五千万円の間の会社は三百万円が引ける、五千万円を超えます資本金の会社の場合には二百万円しか引けない、こういう制度になっておりまして、定額控除額を出っ張りました部分はすべて九割否認ということでございますから、御質問のような趣旨では中小企業の交際費の方が課税上は大企業よりも甘くなっておるということでございます。
○木下委員　交際費については、よくたくさんの関連企業を持ってそれぞれで出して、使っているのはそのグループのトップが使っているというようなことで、最終的にはざる法的なかっこうで交際費が使われているのではないかという目でも見られるのですが、この点どういうふうに考えられますか。
○高橋（元）政府委員　交際費の中で何割税金がかけられているかという割合で見ますと、中小法人が使っておられる交際費が五十四年度二兆百九億円になりますが、その中で税金がかかっております部分が三千九百二十二億円で約二割であります。いわゆる大法人の場合には八千九百五十二億円交際費を使っていまして、その中で否認されております金額は六千九百八十億円で、七八％課税されておるわけであります。そういう意味で、中小法人の損金不算入割合が低くなっておるわけですが、それは先ほど申し上げた四百万円の定額控除というのが効いておる。四百万円の定額控除と申しますのは、いまお話にありましたように、いわば下請的で、親会社から交際費を回してこられるというような場合になかなか断り切れないというような中小企業のお立場等も考慮して、資本金が小さくなるほど定額控除が大きくなるといういまの制度が五十四年からできておるわけであります。
○木下委員　中小法人、大法人の税負担率の割合が三六・二％、三八・五％と、これは大蔵省の資料で見たのですが、余り変わらないというのは、これはどういうふうに考えておられますか。——もう一度言いましょうか。中小法人と大法人とありまして、税負担率の割合というのを大蔵省の資料で見ましたら、中小法人が三六・二％、大法人が三八・五％、これは余り変わらないので、どうしてこう余り変わらないのかなというふうに考えたのです。
○高橋（元）政府委員　ごらんになっておられる資料は予算委員会に提出しました資料だと思いますが、お手元にあります中でＡ分のＢというところをごらんになって御質問だと思います。
　これはすべての法人税が四割あるという前提でまずはじきまして、それに中小法人配当分が配当軽課になっております。それから中小法人の軽課割合は加えておるわけでありますが、その右の方にずっとＣ、Ｄ、Ｅ、Ｆ、こう欄がついておりまして、一番右の欄で見ていただきますと、租税特別措置を全部織り込んだ後の税負担割合で申しますと、一億円以下の中小法人の場合三七・三％、大法人は四〇％、それから一億と百億の間の大法人が四一・八、こういうふうになって、かなり、実際の税負担割合は中小よりも大法人の方が重くなっておるということでございます。
○木下委員　次に、個人法人と明確な法人との間に課税面からの区別というものはあるでしょうか。
○高橋（元）政府委員　個人法人と言っていろいろな意味に使われております。たとえば組合課税のようなもの、留保した場合でも全部出資者にその留保分を割り当てまして所得課税してしまったらいい、こういうような制度を個人類似法人に導入したらいいという議論もございますが、いまの御質問はそうでなくて、たとえば会社のオーナーと経営者が一致しておりまして、いわゆる同族会社である場合という御指摘だと思います。
　そういうことでありますれば、現在、同族会社の行為計算否認という制度がございますのと、つまり支払いました給与でありますとかその他のものにつきまして租税回避行為があった場合にはそれを税務が認定をして適正な課税が行い得るという規定がありますのと、もう一つは留保金課税、先ほど御説明申し上げましたような留保金課税の制度があるという点が制度的な差でございます。
○木下委員　この個人法人の必要経費について十分な調査が行われておるでしょうか。公私の区別というのが不十分なんじゃないか。この点どう考えられますか。
○川崎政府委員　御指摘のような面が多々ございますので、そういう種類の法人につきましては特に厳しい目で対象選定を行っております。
○木下委員　いろいろと終わりの方に雑然とした質問を重ねましたが、私の質問をこれで終わらしていただきます。どうもありがとうございました。
○正森委員　もう八時を回りまして、大臣、御苦労さまでございます。お疲れでしょうけれども、いよいよラストバッターで、これが終われば解放されますので、もうしばらく奮闘していただきたいと思います。
　まず最初に、昨日、小倉税調会長がお見えになったときにも伺ったのですが、税制調査会長の代理の木下和夫さん、大阪大学の名誉教授ですが、国民政治研究会というところで去年十一月二十五日開催の月曜会というので講演をしておられるわけです。そこで、来年の、つまりいま審議になっている増税に触れて「来年度は税収不足額が二兆円の国債減額をやって、一兆五千億円の税収不足があるので、そこで法人税を二％上げる。これで五千億円できる。あと酒税を二〇％程度アップして二千億円の税を稼ぐ。あとは乱診状態といいますか」ランシンというのは心が乱れるというのじゃなしに診療が乱れる、富士見病院みたいなやつですね。子宮か何か元気なのをとって金をかせぐという。「あとは乱診状態といいますか、理屈のない増税といいますか、かき集めです。」こう言っているのですね。つまり税調の会長代理の方が、やはり乱診状態で理屈のない増税でかき集めたというように言っておられるような状態が本年度の増税じゃないかと思うのですが、本音が出ているのじゃないかと思うのです。なかなか正直な人じゃないですかね。
　そこで、大臣もこういう点についてどう思われますか。
○渡辺国務大臣　私、いまお聞きしたので的確な御批判はできないのでございますが、乱診状態というのかどうか、理屈のない増税といいますか、かき集めです、こう言ったようですね、これを見ると。これは税調の方がおっしゃったので、そういう見方もあるいはあるのかどうか知りませんが、いずれにいたしましても、ことしは前から言っているように一兆九千億円の当然増をどうしてもどこかで吸収しなければならぬというような点から、八千億円程度は経費の節減合理化を図ったのですから、あと一兆円ちょっとが足りないというために、一兆四千億円の御負担をお願いしなければならぬ。その中で法人税というようなもので六千億円ぐらいですか、その他物品税とかいろいろな、結局所得税以外の重立ったものについては全部、薄く広くお願いした。そうすると印紙税なんか倍も取って何が薄く広くだとおしかりを受けるかもしれませんが、そういうようなことで、取れるものからは極力一カ所に偏しないでいただいたということでありますから、見方によるといろいろな見方があるかもしれませんが、私は大蔵大臣でございますから、広く浅くいただくことにした、乱診状態ではないと思っております。