Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下村委員　まあ、言われたから出席したということですね。高井さんを責めてもしようがないので、これは私は川端文科大臣の見識の問題だと思うんですが。
　同じく馳議員の質問主意書への回答の中で、これまでの日教組から文科大臣に対する教育研究全国集会への出席依頼については、その時々の文科大臣の判断により、文科大臣等は出席しなかったものであるとしている。出席依頼はあったけれども、実際は文科大臣の判断で出席していなかった。しかし、今回は五十九年ぶりに政務官が出席したわけですね。
　これは、川端文科大臣が最終的にはそのように指示したということになると思うんですね。高井政務官が自分で手を挙げて出席したのではないと思います。なぜ、川端大臣がこの日教組の教研集会に高井政務官を出席させたのか、五十九年ぶりに。その理由をお聞きしたいと思います。
○川端国務大臣　教育にかかわる関係者及び関係団体というのは広範にわたっていることは御案内のとおりでございます。そういう中の一つとして、いろいろな御意見があれば、一緒に伺うときも個別に伺うこともあるということはかねがね申してまいりました。
　そういう中で、先般、教研集会の全体集会があるので私に来てほしいという御案内をいただきました。
　過去を調べましたところ、教育研究全国集会には各文部科学大臣メッセージを送っておられるということでございます。加えまして、これは教研集会だけではなかったんですが、平成十三年一月には、教育研究全国集会開催に先立って、前日に開催されるレセプションが、これは東京であったんだと思いますが、行われました。新春の集いを兼ねた前夜祭みたいなレセプションには、当時の町村文部科学大臣が出席されてごあいさつされているというふうな対応をしているということでございます。
　私自身は日程も含めて調整がつきませんでしたが、高井大臣政務官に対して、今までメッセージを出すということの対応であったけれども、今回は日程が合うならば行くようにということで私が判断をいたしました。
　私も、ほかにも、例えば教育費の負担の軽減を求める教育者の集会とか、いろいろな団体の会議がありますが、そういうものには、教育関係の部分では、御案内をいただければ、可能であればいろいろな形で対応したいと思っております。
○下村委員　特に教研集会分科会とか特別分科会というのは、特に人権教育や平和教育などの分野で、これまでの文部科学行政とは非常に異なる、日教組の左翼イデオロギーが強くあらわれた内容のものが多々あります。
　高井政務官は、この教研集会分科会などには出席、参加されましたか。
○高井大臣政務官　冒頭のごあいさつだけで、それ以外は全く出席しておりません。
○下村委員　川端大臣、政権がどうなっているかわかりませんが、この日教組の教育研究全国集会、また案内があれば、大臣かどなたか出席をされるんですか。
○川端国務大臣　先ほど申し上げましたように、いろいろな教育関係の団体からいろいろな御案内をいただくことに対して、そのときの日程等々を踏まえて、メッセージ対応等、だれか代理出席するかを含めて、その都度判断をしてまいりたいと思っております。
○下村委員　他の教員組合と別に差別するわけではない、しかし、出席するかどうかはその都度判断するということを言われましたが、まさに今の民主党政権そのものだというふうに思うんですね。
　北教組の問題に端を発して、我々は教育公務員改正法案を今出しております。決して学校の先生だけを何かターゲットにしているということではなくて、改正案というのは、つまり、ほかの公務員と同じような罰則規定を設けてくださいというだけの話ですから。今まで学校の先生にはそれがなかったわけで、それだけ、見識、良識を持っておられる先生方にそんな罰則規定を設けるのは、それは失礼だろう、自浄作用の中でみずから法にのっとってきちっと対応するのではないかと。
　大臣、こういうふうな教育公務員改正法案を我が党としては先週出しているところなわけです。当然、これについて日教組は反対しています。国会でこのような法案が出ている中で大臣が出ていくというのは、私はいかがなものかというふうに思いますが、いかがですか。
○川端国務大臣　先ほど来の教研集会は一月の問題であって、今の話……（下村委員「今後の話」と呼ぶ）今後の話ですね。
　今後の話は、そういう意味で、申し上げましたように、いろいろな団体から来たときに日程を含めてその都度判断するというときには、当然ながら、行政の責任ある立場として、その部分に直接的な利害が生じるような部分に関しては、基本的に判断の一つとしてあることは当然だというふうに思っております。出欠に関して、いろいろな諸般の事情を判断することはあり得ることであると思っております。
○下村委員　今後、日教組と文部科学省の政務三役がどんなスタンスでどのように対応されるのか、我々としては注視していきたいと思っております。
　それから、高校無償化法案の中で、中途退学の話を申し上げたことがございました。実際に、経済的な理由で学校をやめざるを得ない子供というのは二千数百人で、七万人近くの中途退学者はそれ以外の理由でやめているわけです。この子たちに対してどうこれから対応していくかということが問われているのであろうと思いますが、その中の大きな一つの問題として、いじめの問題等、それから暴力行為等の問題もかなり深刻な問題としてあります。
　最近のニュースでも愛子様の問題が出ておりまして、非常に心痛むことでありまして、学習院という私立の小学校においてもそのようなことが顕在化しているということは、我が国の教育における深刻さを相当物語っていることであるし、我々は、このような子供たちのいじめ等、あるいは暴力行為について、看過できないことであるというふうに思います。
　文部科学省が、平成二十年度児童生徒の問題行動等生徒指導上の諸問題に関する調査、この結果を発表いたしました。
　この調査を見ますと、暴力行為の発生件数が約六万件と三年連続で増加しており、小中学校においては過去最高の件数を更新しているというショッキングな数字が出ております。小学校では、前年度から千二百七十件増加して六千四百八十四件、中学校では、前年度から五千九百五十一件増加して四万二千七百五十四件、急激に伸びているんですね。
　急激にこんなに暴力行為の発生件数がふえているというのは、文部科学省としてどんな要因であるというふうに分析をされておりますか。
○川端国務大臣　お答えいたします。
　ちょうど先週ですか、この委員会の審議が終わった後、先生と一緒に帰るときに臨時ニュースが入って、本当に胸の痛む思いを共有いたしました。先生おっしゃるように、本当に全国の、学習院までという表現をされましたけれども、そういう事態がどこでも起こっているということは極めて深刻な問題だというふうに思っております。
　御指摘のように、急増をいたしております。そして、非常に総括的な分析でいいますと、自分の感情をコントロールできない子供がふえてきている、あるいは、先ほど来お話ありました生徒児童の規範意識の低下、あるいは、すぐに手が出るという行動、ということは、いわゆるコミュニケーション能力がやはり落ちてきている等々の原因が基本にあるんだというふうに思っております。
　同時に、調査が、三年、十八年、十九年、二十年とこんなに伸びているんですけれども、調査をしっかり徹底的に、少しでもあったら報告しなさいということで、より顕在化した状況にあるというのもあると思います。ただ、それが伸びている背景そのままかどうかわかりませんが、レベルがどんと上がったことを含めて、私たちとしては、小さなことでもすべて報告するようにということでの周知徹底が図られてきて、教育現場もそのことの受けとめが、これは大変なことだからしっかりやらなければいけないからすぐに連絡しようというふうになってきたことも、多分、数字が大きくなる背景の一つにはあると思います。
　同時に、調査してまいりますと、同じ学校での発生が多いというのは、どうも同じ子供が何度もやるということもあって、結果的には、いろいろな手だてがその児童生徒の再発を防止できていないという状況もある。
　そういう意味では、学校現場が、意識として、学校全体で小さなことでも取り上げて取り組もうという環境にはだんだんなってきているけれども、まだ有効な手だてを打ち切れていないというのが、現状、正しい状況であろうというふうに私は思います。
○下村委員　暴力行為は急激にふえているんですが、しかし、同じこの文科省の調査によると、いじめの認知件数は逆に減っているんです。約八万五千件と、前年度が十万一千件ですから、一年で一万六千件減少しているんですね。これはどういうことなのか。
　先月も、二月の十五日ですが、東京都清瀬市の市立の中学二年生の女子生徒がいじめをほのめかす遺書を残して自殺するなど、いまだにいじめをめぐる痛ましい事件が実際はあるわけですね。
　都道府県によっても認知件数にはかなりの差がありまして、都道府県によって、一番少ないところは年間で九十件、しかし、一番多いところは九千六百九十九件。これを見ますと、必ずしも人口比例ではないんですね。それから、千人当たりの認知件数でも、少ないところは〇・八件ですが、一番多いところは三十二・七件。こんなに差があるんです。
　そもそも、統計として実態をあらわしているデータなのか。いじめが本当に対前年度比一万六千件減少していると言えるのか。実は学校がいじめを認知していないだけではないか。つまり、いじめの実態が実際隠ぺいされていて、もっと、ある意味では悪質、深刻化、水面下に入っている部分もあるのではないかとも思わざるを得ないんです。
　暴力行為は一方で物すごくふえている、いじめの認知件数は減っている、これについてどうお考えになりますか。
○川端国務大臣　御指摘のように、いろいろな痛ましい事件が起こる報道の状況で胸が痛いわけですが、そういうことと数字がどうも合わないなという印象だと。
　それで、過去ずっとこれは調査をしてきているんですが、何か社会的に非常に大きな問題になって徹底的に調べようというと、物すごく高く出ます。そして、だんだん減ってくる。また何かあるとどんと上がってという、この繰り返しがどうも過去の、例えば昭和六十年度で合計で約十六万件というのが、その次の年になると五万八千件ぐらいになりというふうに、何かあると急に上がって、下がる。今回も、平成十八年度で非常に高く出まして、そこからまた落ちている。その前の年からいうと、こんなに上がっている。
　やはり、いじめ問題が大変深刻な問題だからみんなで取り組もうと、文科省も熱心に、そして地方自治体も頑張りましょうといって、しっかり小さいことからでも全部芽を明るみに出して取り組みましょうということをお願いするとずっと出てくるんですが、先ほど言われました人口に比例していないという部分でいうと、そこの都道府県を中心とした取り組みの調査方法にやはり問題があるのではないかと、私は基本的にこの問題を見出してから分析をするように指示をしております。
　これは、極端に言えば、何かいじめはありませんかと言ったら、ありませんと言ったらないということになるし、こういうことはないか、ああいうことはないかということをきめ細かくやれば、やはり芽としては潜在化しているものを顕在化できる。そういう意味では、先ほど申し上げましたように、暴力の部分がふえているというのは、少しでもいろいろなことがあれば言ってください、出しましょうということをここ二、三年取り組んでいることと、ちょうど逆になっている可能性があると私は思います。
　そういう意味では、やはり、よりきめ細かく熱心に取り組んで、本当に教育現場の最先端、最前線までが、絶対いじめをなくそう、そしてその芽を見つけようという姿勢で取り組まないとできない話ですので、この部分がいみじくも私はある部分調査に出ているのではないかということを踏まえて、これからも細かく取り組むように指示をしてまいりたいと思っております。
○下村委員　私も、都道府県でこんなに極端に違うというのは、やはり調査方法に問題があるというふうに思います。
　過去には、北教組が道教委のいじめ実態調査に対し、組織的に非協力的だったという事例があるんですね。別に教職員組合だけの問題ではなくて、そこにおける教育委員会の問題もあるというふうに思いますが、しかし、過去の事例のように、現在においても、この調査に当たって、教職員組合などによる調査への非協力や実態の隠ぺいが行われているのかいないのか、その辺の文科省の認識はどうですか。
○川端国務大臣　過去に、そういう協力するなということをやっているということで、北海道の場合は、北海道教育委員会の独自の調査に対しての事例だったというふうに思いますが、そういう報道がされて、教育現場で先生が非協力で、校長先生やあるいは地域の父兄等に応援をしてもらったという報道があったことは承知をいたしております。
　現在、国がそういうことでの調査を行っていることに関して、特段、そういう困っている事態の報告を受け、把握をしていることはありませんが、調査結果を得るということに主体があるという調査のやり方であったので、この調査をするに関して何か困ったことや、もっとこうしてほしいとか、こういうことがあったかどうかということまで積極的に調査をしておりませんでした。
　そういう意味で、やはり、今言われたように、調査方法も本当にいいのかどうかということの中に、こういう客観的にきちっと調査できる体制、環境にあるのかどうかも含めて、しっかりと調べて対応するように指示をしているところでございます。
○下村委員　本来行うべきは暴力行為やいじめの根絶にあるわけですから、調査に正確を期すというのは当然ですけれども、同時に、この調査の結果をどのような暴力行為やいじめ防止に結びつけるのかがこれからの課題だと思います。時間の関係で、これだけでも相当時間がかかってしまいますので、改めて具体策についてぜひ検討していただきたいと思います。
　ちょっと時間の関係で、子ども手当について、これは文科大臣の立場からぜひお聞きしたいんです。学校給食費との関係なんですが、私は地元で本当に多くの方々から、学校給食費について、払えるのに払わない親が非常に最近ふえていると。道徳教育、モラルの問題があると思うんですね。
　私の選挙区は東京の板橋なんですが、板橋の区の幹部の人から、学校給食費については、子ども手当を支給するのであればぜひそこから天引きしてほしいという要請を受けております。
　それから、ＰＴＡの方々から、これは特殊な事例だとは思いますが、ある小学校で、やはり学校給食費を払えるのに払わない親がいて、学校側が最終的には校長先生がみずから乗り出していって給食費の請求をしたけれども、どうしても払ってくれない、結果的に、その校長先生が自腹でかわりに生徒の給食費を払ったという事例が二つあると。ＰＴＡとして見ていて、こんなことを校長先生に強いること自体、これはかわいそうなことだし、許されるべきことなのかということがＰＴＡの役員の人たちから出ておりました。
　この給食費問題というのは、子ども手当問題が出てから本当にいろいろなところでいろいろな方から御指摘があるんですね。
　事実、これは文科省で調べたデータだと思いますが、二年ぐらい前でしょうか、全国で十万人近くの家庭において学校給食費を支払っていない、こういう数字も出ております。
　この子ども手当は厚労省の所管ですけれども、学校給食費という視点から、国が支給するわけですから、そういう組み合わせをすることによって、地方自治体に対しても、あるいは学校に対しても、そういうフォローアップをするということは十分考えるべきことだと思いますが、文科大臣として、このことについてはどんなふうなお考えを持っておられますか。
○川端国務大臣　給食は、施設の設備費と人件費は学校の設置者が負担、そして食材費は保護者が負担という分担で行われております。
　一部の保護者の中に、先生御指摘のように、現在、これはちょっと古いんですが、平成十七年度の学校給食費の未納状況ということで、未納の保護者がいた学校というのが全体の四三・六％、二校に一校はだれかそういう人がいる学校ということであります。そして、未納の件数は九万八千九百九十三件で、全体の児童生徒でいいますと一％でございます。未納の総額は二十二億円。そして、一％ではありますが、このことの対応に、今、校長先生が自腹のお話がありましたが、先生の対応が大変時間と苦労をかけていることが起こっています。
　そういう意味で、政府においても、この子ども手当で子育てを応援するときに、その中の給食費、そこへ充当するということの、趣旨はそれで充当していただいていいんですが、制度的なことができないかということのいろいろな議論があります。そして、今、私たちとしては、そういうことが円滑になるような工夫をできないかという相談もさせていただいておりますが、すぐに、これは手当として個人に支給するものでありますので、学校が強制的に天引きするということができないことになっています。
　今、予算が通り、法案が成立したらという前提でありますけれども、学校の設置者、要するに教育委員会に対して文部科学省から、子ども手当が支給されるのは恐らく個人の口座に振り込まれるということなので、協力ベースでありますが、父兄に呼びかけて、給食費はその口座から自動振り込みしていただくという方法もあるとか、いろいろな方法を例示しながら、そういうことが工夫できるような、解消に向かえるようなことをとりあえずは今回のこととして対応して、制度的には、二十三年から本格的な部分をやるというのはこれからの議論でありまして、そういう中では、文部科学省として、これに充当できる仕組みがないかどうか、全く給食をやっていないところもありますけれども、そういうことはこれからも私としては取り組んでいきたいと思っております。
○下村委員　取り組むといっても、具体的にどう取り組むかというのは今の答弁でわからなかったんですが、調査は文科省が、〇五年の給食費の滞納、二十二億円で約十万人と。恐らくこれよりはふえているのではないかという気もいたします。子ども手当も政府として取り組まれるわけでありますから、これは文科大臣として厚労大臣にぜひ申し入れをしていただきながら、現場の方々のそういう意味での意見がより反映されるような制度設計を改めて考えていただきたいということをお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございます。
○永岡委員　自由民主党の永岡桂子でございます。
　きょうは、大臣、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　実は、私、大変心配しております。文部科学の分野だけではなくて、民主党の政策には、もしかすると近い将来、憲法上の問題から訴訟が起きるかもしれないなと実は感じているからなんですね。私の持つ疑問というのは、恐らく、少なからず日本人が持っても不思議ではない疑問である、そういう可能性があると実は思っております。
　例えば、今回の高校の無償化法案、これは日本に子供が住んでいなければ出ません。海外にある日本の学校に通っている子供には支援金は出ないことになっていますね。そして、この委員会の所管ではないんですけれども、子ども手当。本当に昨日は両方とも衆議院の本会議を通過しちゃってちょっと驚いているんですけれども、余りに通過するのが早くて。子ども手当は、日本に住んでいる外国人の子供にも出ますね。親が日本に住んでいれば、日本に住んでいない外国人の子供にも子ども手当は支給されるとなっています。けれども、日本人でありながら、それも日本に住んでいるのに、日本の子供であるにもかかわらず支給されない、手当がいただけない、そういう子供も出てくるわけですね。
　恐らく、制度が施行されると、憲法の十四条、法のもとの平等に違反するとして訴訟が起きるのではないかと私は考えるわけなんですけれども、文部科学行政を含めまして、民主党の施策が憲法に違反するという判断が例えば最高裁などで出た場合、どういうような形でその責任を大臣は負うのか、お伺いしたいと思います。
○川端国務大臣　今のところ、私たちは、いろいろな政策を行う際に、当然ながら憲法のもとに行っていて、違憲なことはないということで行っておりますので、そういう事態は起こらないと思っておりますが。万一に違憲判決が出たらというお問いには、基本的にはそういうことは全く想定していないとしかお答えのしようがございません。
○永岡委員　そう来るとは思っていたんですけれども。これは仮定の話なのでそういうお答えになるかとは思うんですけれども、合憲か違憲かというのは、裁判所で司法が判断するわけですね。政治主導といいましても、決して国会が、つまり私たちこの国会議員が合憲かどうかを判断するものではないということですね。いかがですか。
○川端国務大臣　立法府の国会は、まさに法律をつくる権限を唯一与えられたところであると承知をいたしておりますし、同時に、最高裁判所は、その立法が合憲か違憲かを判断する権限を有している唯一のところだと承知をいたしております。
○永岡委員　そういうお答えで結構でございます。そのことを指摘させていただきたいと思っております。
　それでは、憲法二十六条、国民の義務ということについてです。これは教育が記されております。国民の三大義務として、三十条には納税、二十七条には勤労ですね、これが記されているわけなんですけれども、教育は、受ける権利があると同時に、国家に対する義務でもあるわけです。教育の対象となるのは日本国民であるということになります。その内容については、当然のことながら、日本という国家の存立を前提としているということになります。つまり、外国の方は対象となってはいませんね。
　この高校の無償化なんですけれども、一条校は当然無償化の対象になるとは思うんです。でも、各種学校のくくりになりますと、これは外国人が対象となる学校、つまり、いわゆる外国人学校というんですか、そういうのは国が支援金を出すのはちょっとばかりおかしいのではないかと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○川端国務大臣　一つは、この制度は学校に出す制度ではありませんので、特に、今御指摘の各種学校の外国人学校等を含めた私立学校に関しての支援金は、子供に出すということを前提としておりますので、外国の学校に出すという制度でないということは御理解いただきたいと思います。
　その前提の中で、憲法二十六条は国民を対象にしております。国民というのは日本国民であります。そういう意味では、すべての国民は教育を受ける権利を有すると定めている国民は、日本国民であります。
　ただ、外国人に対してのそういう支援を行ってはいけないという趣旨ではありません。日本の国民は権利を有しているということで制度の適用を受けるときに、それが外国人まで広げて、日本に居住する外国人に広げて適用することを制約しているものではないというのが憲法の解釈だというふうに思っておりますので、このことが憲法二十六条に反するというふうには思っておりません。
○永岡委員　わかりました。二十六条の範囲プラスアルファで、外国人の子供にもその教育の支援金を与えるということでよろしいわけですね。
○川端国務大臣　二十六条に基づいて行うものではなくて、これは政策上行うものでありますが、例えばある一定の条件のもとでの外国人学校に行く子供に適用することは二十六条には違反しないということを申し上げたわけでございます。
○永岡委員　わかりました。
　では、この二十六条の続きなんですけれども、教育を受ける権利があるという対象が、今大臣もお話しいただきましたように、国民という認識でございますね。自国民でない者つまり外国の方が、この高校無償化法案に対しての支援金が欲しいと要求されるというのはおかしいとはお思いになりませんか。
○川端国務大臣　今回の制度は、高等学校及び高等学校の課程に類する課程を有するところに通う子供で日本国に居住する者ということにしておりますので、その対象の人たちを支給対象としているというときに、今、私たちがその高等学校の課程に類するものとして、いわゆる高等学校以外で、制度上、客観的にそういうふうにみなせるものということで、一つは専修学校の高等課程を想定いたして各種学校は想定をしていないけれども、各種学校の中で、専修学校になれないという位置づけである外国人学校だけは例外的に高等学校に類する課程とみなせるものはみなしたい、その判断基準と方法を今検討しているところという状況であります。
　その中で、そういう学校に行っている人が、私たちもその対象に入れるのではないかという御意見があること自体は、おかしいとかおかしくないではなくて、そういう御意見があるんだということだと思いますし、そういう御意見があるからとかないからとかいうことで判断するものではない判断をしてまいりたいと思っております。
○永岡委員　そうですね。今大臣のおっしゃったとおりだと思います。
　簡単に言えば、支援金をいただけるかどうかわからない方たちが、大臣または文部科学省の方に言ってくる意見、お願いというものは、それに大臣または文部科学省の判断は影響されないということでよろしいのでしょうか。
○川端国務大臣　制度上、客観的に判断できる基準ということで今検討している、そのことと同時に、この国会でのいろいろな御意見も踏まえて、そのことの範囲内で決める仕組みを今考えております。そういう意味で、先般こういうことで御要望はいただきました、それは御意見として御要望はいただきますけれども、そのことが判断基準ということではなくて、あくまでも客観的に判断できる基準と方法を決めたいということでございます。
○永岡委員　どうもありがとうございます。
　では次に、きのう大臣の方に通告しております、昭和五十一年五月二十一日に最高裁で判決の出ました旭川学力テスト事件、この判例について大臣にちょっと、知っているということを前提といたしまして質問させていただきたいと思います。
　教育の本質についての最高裁の見解が示されている結構有名な判例だというふうに私も聞いているんですけれども、最近の北教組は、また別の問題、つまり、先ほどから委員会でも出ていますけれども、小林千代美議員に対する北教組の違法献金問題でも結構有名になっております。
　旭川学力テスト事件のことなんですけれども、この件では、中学校の全国学力テストに反対していた北教組の役員が、テスト当日、テストを実施しようとしていたところ、このテストを中止しようとして学校に侵入したということです。テストの実施を何しろ阻止しなければいけないということで、北教組の役員の方は、校長に暴行をした、そして公務執行妨害、建物の建造物侵入罪、あと暴行罪で起訴された事件となっています。
　公務執行妨害の前提となります全国学力調査の適法性、これが争われたわけなんですけれども、結果、最高裁の判断として、学力調査は合憲となったわけですね。判例では、教育というものは、子供が自由かつ独立した人格として成長することを妨げるような国家的介入、例えば誤った知識や一方的な観念を子供に植えつけるような、そういう内容の教育を施すことを強制することは許されないとなっています。
　大臣、朝鮮学校はこの基準を満たすと考えていらっしゃいますか。
○川端国務大臣　御指摘のように、この旭川学力テストをめぐる最高裁判決は、教育の世界で極めて重い判決の一つだというふうに思っています。
　そういう中で、国が教育内容について決定する権能を持っているんだということを一つは認めた、したがって国は必要かつ相当と認められる範囲において教育内容についてこれを決定する権能を有する、これは一つの大きな柱です。しかし一方で、教育内容に対する国家的介入についてはできるだけ抑制的であることが要請され、例えば、誤った知識や一方的な観念を子供に植えつけるような内容の教育を施すことを強制するようなことは許されない、これは、憲法の二十六条、十三条の規定も引用しながらという判決でございます。
　そういう部分では、私たちも、国に重い責任がある権能を与えられていると同時に、強制やそういうことを押しつけるようなことがあってはいけないということをいつもみずから律しなければいけないということの根幹をなす判決だと思っています。
　そういう中で、今、朝鮮人学校のことをお問いでございました。朝鮮人学校は、各種学校として届けられております。そして、都道府県が認可をするという制度上の位置づけでございます。そういう意味で、各種学校として満たすべき要因としては、一定の修業年限、教員数、校舎面積等が定められておりまして、教育内容に関する定めはございません。
　文部科学省として、教育内容を調査したり把握する権限がありませんので、その実態が、中身がどうあっているかというのを把握していない位置づけであるということでございますので、この判例云々ということに言及することができない位置づけでございます。
○永岡委員　大臣おっしゃるとおりだと思います。
　大臣初め文部科学省、つまり国は、朝鮮学校の教育内容にはこれは関知することができないというふうにはなっておりますね。
　わからない、今現時点でわかっていないということになりますと、北朝鮮が朝鮮学校に対して国家的な介入をしているかしていないかというのがわからないわけですね。そういうことになりますと、きちんとした確証がない限り、無償化というのは実施するべきではない、実施できないときっちりと言った方がよろしいんじゃないのかと思いますが、いかがでしょうか。
○川端国務大臣　高等学校の課程に類する課程かどうかということを客観的に判断する基準と方法を検討しているということを繰り返し申し上げてまいりました。
　しかし一方で、その判断の中に、前から議論がありましたように、例えば民族教育をしているかどうかとか、あるいは外交上の配慮とか、そういうふうなものは、少なくとも今検討している客観的判断基準の項目には該当しないということで検討をいたしておりますので、そういう意味では、ここにどういう影響力を与えている勢力があるのかとかいうことに関して、今この判断の物差しの対象とはしていないことだけ申し上げたいと思います。
○永岡委員　次に、高校の無償化法案の二条、これも同じところなんですけれども、省令についてちょっとお聞きしたいと思うんです。
　先週の金曜日、この委員会で我が党の下村委員が、省令で定めるものの判断基準は何かという質問をいたしました。そのときは、大臣、はっきりしなかったんですね、なかなかはっきりしていただけなかった。強行採決の直前に二つ程度挙げただけだったと私は考えております。いまだにわからないわけです。不透明なわけなんですよ。
　川端大臣はこうおっしゃっていました。「制度的に申し上げれば法律が通った後に省令は決めるものでありますので、」ここが重要です、「ぜひとも法律を通していただきたいということでございます」とか、あとは、「法律成立後、省令で私の責任において判断するもの」であるとか答弁していらっしゃいます。委員会審議というのは、省令で定めるものに関して、これは全く委員会で明らかにしなくてもいいのであるかのごとくのお答えであったと実は私は考えているんです。
　法律の省令を決めるということは、これは本当は大臣の専権事項じゃないでしょうか。それが、省令の内容については何だか具体的ではなかったり、基準を示されなかったり、法律をただ通してくださいとか、そういうお答えでは国会軽視も甚だしいと実は考えます。いかがですか。
○川端国務大臣　法律の体系として、高等課程に類する専修学校、各種学校の基準は、ちょっと正確ではありませんが、基準はこれを省令で定めるという法律になっているという、提案の法律であることと、そういうことに従えば、実際の省令は、法律が通った後に文部省令として私の責任において出すものになるという事実を申し上げたわけでございまして、そして、そのことにおいてのまさに省令にゆだねた中身は、このものが高等学校の課程に類するかどうかというものの基準を示すということになっている。それに関していろいろな御議論があるので、ここの国会の審議の場もしっかり踏まえた形で最終的には決めたい。
　そして、先般来の御質問の中でも、いわゆる一条校として認められた部分の要件と、専修学校の高等課程として届け出、認可をされる要件と、各種学校の外国人学校で求められる要件にいろいろな違いがあるということをどう整理するかという論点と、それから、高校に類する課程というのは在学している課程を問うものでありますから、直接的にダイレクトな評価と一緒ではありませんが、高校を卒業した者に対して大学入学資格というのが与えられているという状況での一つの物差しがあるということも判断の一つとして参考にはしている。
　それともう一つは、これもたびたび指摘されております、外交ルートがないという意味で、そういう者に対してどういう形で確認できるのかできないのか、方法があるのかないのか、そこの部分を含めて基準と方法に関して最終的な議論をしているところであると申し上げましたので、国会軽視をするつもりはさらさらございません。
○永岡委員　まだ精査中ということでございますね、省令について。これはまだ決まっていないということですね。
　高校無償化の法律案には省令で定めると書いてあるわけですけれども、本当にどうして、こんな大切なことを、どういう方たちが対象になるかということをはっきりしないで採決ができたのか。何と無責任なのか。
　私ははっきり言って、今まで与党の時代に公明党の方たちと連立を組んでいました、その方をしても、また共産党の方も、法律案に省令で定めるものの内容がわかっていないのに採決を求める、また賛成してしまう、ちょっと常識では考えられないと思うんです。それについて何か言いわけでも言っていただきたいと思うんです、大臣。よろしくお願いします。
○川端国務大臣　言いわけではなく、説明をさせていただきたいと思います。
　これは繰り返しになりますが、専修学校、各種学校の中で、高等学校の課程に類する課程であるものを定めるために、このことは技術的、専門的な事項であるということで、省令に委任することという法体系に提案させていただきました。
　このような例は、例えば教育分野で申し上げますと、学校教育法においては、高等学校を含む各種学校段階ごとに教育の目的や目標を規定いたしておりますけれども、教科に関する事項については省令に委任しており、この委任を受けた省令、学校教育法施行規則において各教科の構成や年間標準授業時間数を規定しておりまして、さらに、この教育課程については、学校教育法施行規則の委任を受けた大臣告示、学習指導要領において規定をされております。
　また、学校設置基準についても、学校教育法の委任を受けて文部科学省令において各学校段階ごとの設置基準を定めているところでありまして、専修学校、各種学校の具体的な要件を定める専修学校設置基準や各種学校規程も文部科学省令で定めております。
　そういう意味で、これは法制局とも協議した結果、法令上のバランスからこういう法体系にさせていただきました。極めて珍しくやるわけではないことは御理解をいただきたいと思います。
○永岡委員　なかなか理解できることではありませんし、理解しろと言われてもちょっと不可能かと思います。
　結局、省令の中身を精査して審議を深めていくことがこの委員会の役割だと思っております。国民に、とてもではないけれども、これは言いわけができないなと実は思っております。白紙委任状と言ってもいいのではないかと思っております。本当に法律の基本的事項ではないのかと思っておりますので、強く指摘させていただきたいと思っております。
　では次に、大臣、マスコミ報道によりますと、先週の十二日、鳩山総理が、この委員会が終わった後に首相官邸で記者会見をしました。このときに、朝鮮学校を除外するかどうか第三者機関で判断していくという考えを示したとなっております。
　大臣、第三者機関というのは設置するんでしょうか。お伺いいたします。
○川端国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、最終的に、どういう基準、どういう評価方法にするのかを、国会の御議論を踏まえながら検討し、詰めの段階に入っておりますけれども、報道で総理がそういうことを言われたということを私も直接確認をしたわけではございませんが、各種学校の認可を受けているもので、客観的に我が国の高等学校の課程に類する課程であることが認められるものとして一定の要件を満たすものについて支給するということを考えていると申し上げてきました。
　そういう意味で、これは中身、基準をどういう方法でするかという検討を今私の責任のもとにやっておりまして、総理の御発言については、客観的、制度的に判断することができる判断基準、判断方法について御自身の意見を述べられたのではないか。決定しているわけではございません。
○永岡委員　では、大臣、鳩山総理は勝手に第三者に判断をお願いするとおっしゃったというお話でよろしいわけですね。（発言する者あり）そう、思いつきで。
○川端国務大臣　評価機関という言い方が正しいかどうかはわかりません、しかし、政府あるいは当然文科省が中心となるわけですけれども、客観的に評価ができるようなシステムというか、それを恒常的につくるかというのはまた別です、客観的な基準というものを決めていくような何らかのシステムが必要ではないかという、まさに意見を述べられたんだと承知をしております。
○永岡委員　では、鳩山総理の記者会見というのは無視をなさって、大臣は、先ほど私に答えていただきましたように、対象は省令で定めるものと言っているわけなので、自分が、つまり川端大臣が判断基準を明らかにするということでよろしいんですか。
○川端国務大臣　この法案について総理と意見交換をさせていただいたときに、この項目については文部科学大臣の責任において決めるようにという御指示をいただいておりますので、そうさせていただくつもりでございます。
○永岡委員　それでは大臣、どうぞ鳩山総理にぜひお願いしていただきたいと思います。お願いじゃなくて、命令ですね。
　第三者に判断をゆだねると言ったのは、マスコミに載っていまして、私もテレビで見たんですよ。それで、おっと、そうだったのかと実は思ったわけです。ですから、全国民の方が、テレビを見ている人はわかっているわけですよ。ところが、今の大臣の答弁ですと、私が判断しますと。私というのは大臣ですね。
　ここのところ、これはもう私も大分なれましたけれども、鳩山内閣の本当に政策の不一致、どちらを信用していいかわからないというものの一端であるなと実は思います。総理大臣も判断できなければ、大臣も判断できない、本当にこれでは、政治主導と言われる、ずっと民主党さんは政治主導と言っていらっしゃいました、政治主導が泣きます。本当に、どうぞどなたにも責任転嫁をしないで、では大臣の御判断でお願いしたいと思っております。
　ぜひ、私が申し上げましたとおり、マスコミに向かって、総理大臣のマスコミ対応、ぜひ謝って、ごめんなさい、私が言ったことは間違っていました、第三者機関には頼みません、そういうことをお話しするように言っていただきたいと思います。
○川端国務大臣　先ほど申し上げておりますように、総理は、客観的なシステムが要ると。第三者機関という言葉は御自身はお使いになっていないと思います、この発言録を見ましても。ですが、そういう問いに対して、そういう何らかのシステムが必要ではないかということの感想を言われたので、第三者機関をつくってやるんだということまで言われたわけではないという意味でございます。
　そして同時に、最終的に私が判断して決めるというのは、これは、省令を決め、そして最終的には、この学校を入れるという判断基準を決め告示をするのは、私の責任のもとでやらせていただくことでございます。
○永岡委員　ありがとうございます。
　もう時間なので、これ以上質問できませんけれども、大臣、どうぞ鳩山総理に、軽々しく適当な意見は言わないように、ぜひ御忠告をお願い申し上げまして、質問を終わります。
○宮本委員　日本共産党の宮本岳志です。
　きょうは、学校給食の問題について質問したいと思います。
　まず冒頭、私、新聞の記事で読んだんですけれども、北海道北部の北るもい漁協の皆さんが、スナガレイというカレイを東京の学校給食に使ってもらおうと努力をされて、それで東京の子供たちの人気メニューになったという記事を読んだんです。
　このスナガレイというのは、最大で三十センチほどのカレイのようでありますけれども、小型のものは輸送コストが高いということで市場には余り出回らない。北るもい漁協の天塩支部というところで、昨年十トンの水揚げがあったんだけれども、二トン在庫を抱えたそうです。
　そこで、漁協は、この魚を東京の学校給食でぜひ使ってもらおうと関係者と話し合って、まず魚のサンプルを東京の小学校に輸送して、さらに、学校の栄養士さんたちを天塩町にお招きして、漁場見学などを行ったそうです。衛生管理上不可欠な、給食前日に食材を到着させる、この基準をクリアさせる、そして輸送上の問題も検証作業を重ねた上で、ついに昨年九月に栄養士さんからゴーサインが出た。
　その後も、漁協は、理事さんを先頭に東京の小学校を訪問して、シャケの解体をしたりちゃんちゃん焼きの実演とか、ＰＲに努めた。子供たちは、初めての体験に目を輝かせて、魚がとれるところからすべて見てみたい、こういう声が出るなど、食への関心を高めている、そういう記事でありました。
　ことしから給食でスナガレイが出されるようになったんですけれども、その東京の小学校の副校長さんは、子供たちに骨のある魚を丸ごと一匹食べさせたいと思って探していたんだ、こう言っておられます。二度揚げをして、太い骨しか残らないように調理法も工夫して、今では子供たちが家で親に魚の食べ方を教えられるようになった、こういう記事でありました。
　まず、大臣に、こういう食育の重要性について、しっかり御答弁をいただきたいと思います。
○川端国務大臣　いいお話を聞かせていただきました。まさに、食べるだけではなくて、それが教育につながるということのお手本のような例でございます。
　私も、先日ふるさとに帰ったときに母校にちょっと寄ったんです、先生も何かこの前近江八幡に行っていただいたようですけれども。北海道と姉妹都市、韓国と姉妹都市、アメリカと姉妹都市と、姉妹都市が三つあるんですが、そうしたら、年に一回か二回、その町の料理という特別食メニューというのがありまして、北海道のは海産物をいろいろ取り入れた給食メニューとか、韓国はキムチを何か利用した料理とか、子供も非常に関心があって、そのことを通じてまたその町のことを話をしたりというふうなことに使っているというのを伺いました。
　今先生が言われたのは、まさに食の、お魚のことを含めて、大変そういうもので創意工夫をして、子供たちの勉強以外での最大の関心事の一つが給食メニューかもしれませんので、利用して、非常にいいことだというふうに思います。
○宮本委員　大臣からも前向きの答弁をいただきましたが、そもそも、食育基本法に基づく国の食育推進基本計画では、学校給食において都道府県単位での地場産物を使用する割合の増加ということも定められておるんですね。そして、スナガレイの例でもわかりますように、そういった食材の提供が調理法の工夫や安全管理と一体であるということは言うまでもないことであります。
　ところが、一方で、その子供たちの大切な食と食育にかかわる給食調理の現場が今大変な状況になりつつあるということを指摘しなければなりません。
　まず、これは事実をお伺いします。
　一九八五年の文部省通知「学校給食業務の運営の合理化について」、この通知が出たのをきっかけに、給食調理員の非常勤化あるいは調理業務の民間委託がどんどん進んでおります。
　そこで、まず現状、単独調理場方式の学校で調理業務を外部委託している自治体数はどれだけか、学校数はどのぐらいあるか、お答えいただけますか。
○川端国務大臣　お答えいたします。
　学校給食の調理業務を外部委託している自治体数というのは実は把握ができておりませんで、調理業務を外部委託している小学校、中学校、これは公立でありまして、単独調理場方式及び共同調理場方式については、平成二十年五月現在で七千六百十校、これは全体の二五・五％でございます。
○宮本委員　中学校の方もわかるでしょうか。
○川端国務大臣　失礼しました。小中合計でございます。全体で、給食実施校数、小中合わせて二万九千八百十二校中七千六百十校。経時的に見ますと、十八年が二一・三％、十九年が二二・七、二十年が二五・五ということで、少しずつ増加をしております。
○宮本委員　都道府県別の学校数、これは実はわかっておられると事前に聞きました。ぜひ、小中別、都道府県別で、私の方へ後から資料でお届けいただきたいと思うんです。
　そこで、きょうは厚生労働省に来ていただいておりますので、厚生労働省にお伺いをいたします。
　この間、業務委託に伴う請負契約をめぐっては、偽装請負という事態が頻発して、その是正に努めてこられました。そういうもとで、労働者派遣事業と請負により行われる事業との区分に関する基準、三十七号告示というものが出され、疑義応答集というものが出されております。
　その七で、発注者が作業工程に関して作業の順序や労働者の配置など指示していいか、発注者が作成した作業指示書を示して作業を行わせてよいかとの問いに、どのように答えが書かれてありますか。
○山田政府参考人　偽装請負の基準についてのお尋ねでございます。
　適正な請負であるためには、請負事業主が、一つは、業務の遂行に関する労働者への指示その他の管理をみずから行っていること、第二に、請け負った業務を自己の業務として相手方から独立して処理していることが必要であるというふうになっております。これらに反して、発注者が請負事業主の労働者を指揮命令した場合には、いわゆる偽装請負に該当するということでございます。
　その具体的な判断に当たっては、大臣告示によりまして、労働者派遣事業と請負の区分基準に示しているほか、さらに具体的な解釈については疑義応答集として示しているところでございます。
○宮本委員　発注者が請負業務の作業工程に関して仕事の順序、方法などの指示を行ったり、あるいは労働者の配置、労働者一人一人への仕事の割りつけなどを行えば偽装請負になる、これは口頭に限らず文書でも同じだというのが厚生労働省の解釈であります。
　ところが、民間委託された学校給食調理の現場では、こういう事実上の偽装請負という事態が常態化をしております。
　皆さんのお手元に、鳩ケ谷市の調理業務委託校の調理工程表というものをおつけいたしました。これは公文書公開決定通知に基づいて公開された公文書であります。ここには、がんもどきの含め煮ですけれども、四十リットルのがんもどきの煮汁づくりの指示書、必要な指示が書かれてあるわけですけれども、その下に、材料の量にばらつきがあった場合を想定して、あらかじめ五十から六十リットルの煮汁をつくる場合の調味料の量も、手書きで後から記入されてあります。その場で臨機応変にこういうふうに対応しなければならない給食調理の現場では、これは当然起こり得ることなんですね。栄養士や給食調理員の方にお話を伺うと、毎日子供たちに最もよい状態で給食を届けるためには、これら詳細な指示文書、文書を使った栄養士や調理員との打ち合わせは不可欠だということでありました。
　そこで、厚生労働省にもう一度聞きます。これはあくまで一般論でありますけれども、請負契約による調理業務委託校において、現場で発注者からこうした具体的な指示があり、それに基づく打ち合わせが行われ、調理員らが発注者の指示どおりに調理を行っているという場合、これは適正な請負と判断されるでしょうか。
○山田政府参考人　いずれにしましても、そこら辺の基準、判断につきましては、個別の状況を詳しく調べた上でということになると思いますけれども。これを先ほど見せていただきましたけれども、こういった作業工程というものを示した上で、給食のところで働いていらっしゃる方、何人が、どういう役割分担で、どういう順番でこなしていくか、そういったところの請負事業主の裁量というものがどの程度あるのかといったところも、恐らく、その判断をするときの重要なポイントになるのではないかというふうに考えております。
○宮本委員　私が聞いたのは、現場で発注者から具体的な指示をして、それに基づく打ち合わせが行われ、調理員らがその指示どおりに、発注者の指示どおりに調理を行っている場合は、適正な請負とみなせるかと聞いたんです。いかがですか。
○山田政府参考人　一般論でお答えいたしますけれども、そういうことが実際に行われているとすれば、それは問題があるのではないかというふうに思います。
○宮本委員　問題があるんですよ、それは。
　おいしくて、安心、安全な給食を提供しようと個々具体のことを発注者から現場で指示すればするほど、調理業務の委託が、実は偽装請負という違法状態に近づいていく。
　鳩ケ谷市では、学校給食調理業務の請負が、労働者派遣事業と請負により行われる事業との区分に関する基準、先ほどの労働省告示第三十七号に違反するとして、二〇〇九年七月に、埼玉労働局から、実態調査も踏まえた是正指導が入りました。
　しかし、是正指導を受けて鳩ケ谷市は何をしたか。受託事業者との契約書から、学校給食の水準維持向上のための請負事務事業者に対する研修の義務を削除、調理員や業務責任者などの調理員としての経験年数や資格要件、これも削除、調理員の健康診断から細菌検査の結果報告義務も削除、受託事業者による調理業務完了報告に対する学校長の検査確認規定さえも削除、さらに、調理員や施設整備の衛生管理や調理作業を詳細に定めた鳩ケ谷市学校給食調理業務作業基準をも削除して、衛生管理や調理などを受託事業者任せにしてしまいました。
　鳩ケ谷市のやり方は、学校給食の普及や充実、衛生管理に努めるべき自治体として、子供たちや保護者に対する責任放棄だと言わざるを得ないと私は思いますけれども、これは文部科学大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
○川端国務大臣　個別の部分が偽装請負かどうかということに関しては、先ほどの厚生労働省が所管でありますので、そのことだというふうに思います。
　ただ、今御指摘の鳩ケ谷市の事実経過で申し上げますと、いわゆる労働法制上の問題で、御指摘のように、昨年七月に埼玉労働局から指導票による改善措置が求められたことを受けて、変更契約を行って、九月七日付で埼玉労働局長に改善状況を報告したという報告を受けているんですけれども、その埼玉の労働局長からの指導票として、措置の必要性で、いわゆる労働省告示第三十七号に照らしてこういう措置をしなさいという中にもう今御指摘の部分の幾つかは含まれている、要するに、行政の指導、措置命令の中で、本来、請け負っている人はみずからの責任においてこういうことをしなさいと。逆に言うと、校長先生がそういうことにかかわることがむしろ偽装請負、請負の趣旨に反するからという中身もあるんです。
　そういう意味で、これは、労働法制上の措置という問題は、まさしく法令遵守してしっかりやらなければいけないという問題は、そのとおりの御指摘だと思います。
　一方で、給食をよりよいものにしていこうという趣旨は、私はそのとおりだと思います。それは、どういう契約、自前でやるか請負をさすかにかかわらず、本来しっかりやるべきものだというふうに私は思っております。
○宮本委員　はしなくも、僕は今の議論というのはそれを示していると思うんですけれども、労働省は、そういうやり方でやったら偽装請負になりますよ、労働法制上偽装請負にならないためには現場で事細かに指示しないでくださいね、発注者があれこれと現場で指示したら偽装請負になりますよ、こう言われたと。
　そうしたら、本来、学校給食というのは現場であれこれと発注者と打ち合わす必要があるものなんだから、私は、当然のことながら、請負という形、つまり、民間委託という形がなかなか実情にそぐわないと考えて、その請負契約そのものを見直すべきだと思うんだが、ここでやられたことは、それだったら、もうもとからそういうことはやめましょうと。つまり、何から何まで、基準を請負業者に任せてしまいましょうということをやられたと。これは余りにもひどいというふうに思うわけですよ。
　そこで、大臣に聞くんですけれども、二〇〇八年に学校給食法を改正いたしました。第八条で学校給食実施基準というものを定める、第九条では学校給食衛生管理基準というものが定められました。その趣旨は、学校給食の適切な実施のために必要な事項について維持されることが望ましい基準を定めて、学校給食を実施する義務教育諸学校の設置者は当該基準に照らして適切な学校給食の実施に努めると、第八条でも定められているわけですね。
　つまり、設置者は、そういうことをきちっと管理し、指示し、学校給食の安全も充実も安心も守っていかなきゃならないわけだけれども、偽装請負になる可能性があるからといって、労働当局の指導に従ったかどうか知りませんけれども、ありとあらゆる基準を取っ払ったというのでは、全くこの法改正の趣旨に反するのではありませんか。いかがですか。
○川端国務大臣　学校給食法の改正自体、私は、非常にいい方向に進路を示し、しっかりやるということを決めたものだというふうに理解をしておりまして、基本的には、この法の趣旨に基づいて学校給食をやるということが学校関係者に課せられた使命だというふうに思っております。
　そういう中で、一方、先ほど合理化という言葉を使われましたけれども、いわゆる行政改革の中で、より効率的、効果的な行政執行という観点からいろいろな施策が取り入れられていることは事実であります。
　しかし、少なくとも、同時並行的に行われているとはいえ、学校給食の本来の目的、果たすべき役割を損ねてまで合理化をするというのは本末転倒であることは言うまでもないことでありまして、先ほど御指摘のような、労働法制もしっかり守りながら趣旨もしっかり生かすようにということが学校管理者にとって求められていることであり、そういうことで、逆にならないようには周知と実態把握、そして、食育の推進と安全管理がなお一層進められるように、我々としては指導してまいりたいと思っております。
○宮本委員　冒頭、私が北海道の例で紹介したような食育の推進という点でも、栄養教諭や教員の方々の努力にこの民間委託というのが水を差していると言わざるを得ない状況があります。
　鳩ケ谷市内の小学校では、給食調理員さんらも交えて、嫌いな野菜を好きになってもらえるような授業をやろうじゃないかと、先生方も一緒になって取り組んできたというんですね。子供たちに好きな野菜、嫌いな野菜を挙げてもらって、グラフをつくる。嫌いな野菜の上位には、やはりピーマン、ゴーヤー、ニンジンが挙がるそうです。担任とも協力をして、学校栄養職員や給食調理員さんが、それぞれの野菜の特徴や給食で出すときの調理の工夫、あるいは調理員さんの苦労なども話して、給食では一口サイズの一つでもいいから食べてみようなどと子供たちの前で話をする、放課後、子供たちは話を聞いた感想を手紙にして、学校栄養職員らに担任を通じて渡す、こういう取り組みをやっておられるそうです。
　子供たちはその話を真剣に受けとめ、嫌いな野菜にもいいところがあるのがわかった、今まで残していたけれども食べてみようと思ったなどの感想が出されているそうです。小学校高学年にもなりますと、給食室で教室から残飯が入った食缶を一緒に片づけたりしながら、給食委員の子供たちと、どうすれば残菜を少なくできるかを話し合う話し合いの場も持っていると伺いました。こうした経験を経た子供たちがやがて中学校に進み、職場体験として学校給食の現場に行きたいと希望する子もいるといううれしい話もお伺いした次第です。まさに改正学校給食法第一条、児童及び生徒の食に関する正しい理解と適切な判断力を養う上で重要な役割を果たす学校給食の普及充実及び学校における食育の推進という目的そのものだと思うんですね。
　しかし、こうしたことが行えるのは、やはり正規の給食調理員や栄養士がいるところであって、調理業務が民間委託されているところでは、調理業務だけを行う調理員にはそうした協力を頼むこともできず苦慮している、そういう話も聞きました。
　ですから、給食調理業務を民間委託したのでは、こういった改正学校給食法の目的は達せられないのではないかと私は思うんですけれども、大臣、そのようにはお考えになりませんか。