Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小笠原貞子君　これが信号保安工事だけではない、通信工事においても同じことがやられている。今いみじくもおっしゃった、なぜこんなことが起こるのか、こんなことはあり得ないとおっしゃったけれども、あり得る原因というのがちゃんとある。何でも自然に出てくるんじゃなくて原因があるからこういうことが起きる。
　そこで資料の二番目を見ていただきたいと思います。これは国鉄幹部が関連企業に天下るという、実にすさまじいと申しましょうか、そういう癒着しているからこそこういうことができてくるんだということを言わざるを得ないわけです。全国的な会社がどういうふうに地域割りしているかというのは、先ほど言いましたように、八〇年に私は明らかにしているわけでございます。国鉄の本社がそういうことをやっているから、上に従って下も、北海道もやっている、こういう関係になってくるわけでございます。
　この資料にございますように、北海道の電気保守工事を支配しているのは五つの大きな会社でございます。その会社の支店長が第三月曜会というのをつくっている。通信工事、信号保安工事の担当責任者、こういうのはすべて国鉄からの天下りになっているということですね。その天下りの資料でございます。日本電設工業北海道支店長で取締役になっている人は東電の工事局長であった。東邦電気工業北海道支店長は札幌通信区長であったとか、みんな国鉄からの天下りさんがここに入っている。ここで関連のあるいろいろなことのニュースが入るという関係になっていると言わざるを得ないわけなんです。以前の職場の上司が、自分も近い将来同じ道を歩きたいと考えているとき、天下り先の企業の責任者が何らかの情報提供を求めてきたときには、就職のための有利な条件を確保するためにも、心情的にもそういうことが提供されるという状態になるのではないか。そういうことでもない限り、数カ月先の工事の予定金額まで知ることはできないはずではないか。
　このような電気保守会社との癒着関係、極端なあり方、これはもう八〇年の十一月に私は指摘して、認めて、その後一向に変わっていないということは私は非常に残念だと思うんですけれども、それについてどういうふうにお思いになりますか。
○説明員（坂田浩一君）　国鉄の工事につきましては、他の一般の工事と違いまして、大部分が国民の人命、財産を安全に輸送するための重要な施設物をつくる、あるいはメンテナンス、保守をするということでございます。また一方では、線路に近接した工事をやるということで、これが支障いたしますと列車の運行にも差しさわるというようなことで、こういった中で工事をやる場合におきましては高度な技術力と経験が必要になってくるわけであります。なおかつ、国鉄の諸規定に精通していることが非常に工事の遂行上あるいは安全、事故防止上非常に重要なポイントになってきているわけであります。したがいまして、こういった中で、さっき先生御指摘の大手五社につきましては、やはりいつでも各企業ともできるだけ優秀な技術者を求めるのがいわゆる会社としての当然のことだろうということで、優秀な退職者が会社に請われて再就職したということでございます。
　なお、工事の発注に関しましては、十分にライセンスの資格あるいは指名委員会、あるいはそういったことの手順を踏んでやっているわけでございますので、先生今御指摘ございましたけれども、そういったことはないというふうに私ども判断いたしております。
○小笠原貞子君　五年前も同じだったんですよ。これは技術的に非常に大事だからその技術がある。これがそんな難しい技術ですか、国鉄の。そんな難しい技術じゃないですよ。それなのに技術が大変だというので、よく国鉄のことがわかっているからということでこれを特定して、ずっと指摘されたのに談合を続けているというのはけしからぬですよ、そういうことが続いているということは。
　時間がなくなりましたから次へ行きますけれども、最近北海道で、国鉄職員が業者を巻き込んで架空の工事、つまり空工事と言われている、でっち上げた、そして工事代金をだまし取るというような事件が二件ありました。不正が発覚して二名が懲戒処分になっている。新聞にも出て道民も非常に大きな衝撃を受けた。国鉄当局はこれで一件落着、二件も出したから、ということで終止符を打とうとしていらっしゃるようだけれども、我々調査いたしますとこんなものじゃないんですね。次から次といろんなものがあります。どれくらいあなたの方でおつかみになっていらっしゃるか、それについて、時間がありませんので簡潔にちょっと教えてください。
○説明員（坂田浩一君）　北海道管内で大体年間―今回の不正事件を起こしましたことは非常に我々としても遺憾に思っておりますし、この大事なときにこういう職員がいたことについて反省いたしておりますが、先生御指摘の二件、五十六年度二件、五十七年度一件、五十八年度二件、都合五件の不正事故が発見されて、しかるべくそれなりの職員の処分あるいは会計処理、あるいは業者の処分といったことをきちっとやっております。
　今後このようなことのないように、この事件を契機にいたしまして、三月から全局幹部を挙げまして各地区で総点検を開始し、五月いっぱいで総点検並びに指導の強化ということをきちっとすることでただいま指導をいたしているところでございます。
○小笠原貞子君　五十九年までずっと調べてみますと、そんな少ないんじゃないですね。私たち全部いろいろとたくさんの具体的な材料を集めております。今おっしゃった五件なんというのは、ほんの氷山の一角どころか、本当にわずかなものですよ。
　そもそも、こうした空工事の不正事件というのはなぜ起こるのかというような問題、そしてどうしてこれがわかるかといいますと、例えば大手の会社というのは、技術が必要だとか何だとかおっしゃったけれども、その会社がやっているんじゃないんですね。それが下請へ出しているわけなんですよ。そんな技術高級ななんというのじゃないんですよ、下請に出しているんですから。先ほど言われましたその大手の会社にいじめられて、そして下請業者が代金未払いをされて、そして倒産しちゃっているというような事実もあるわけですよね。その倒産した下請業者がもう悔しい、こんなことがあってはならぬということで、それで告発してくるわけですわ。実は、国鉄が発注しまして、大手の技術があるとかなんとか言ったけれども、この会社に来たのを我々下請でもらったけれども、安い代金が払われないで、そしてそればかりか、払ってくれなんていうと、圧力かけられておどされたりなんかして、そしてとうとう倒産しちゃったなんという会社もあるんですよね。そういう具体的な資料というのはいっぱい持っているわけですよ。
　だから、私はこういうことがあってはならないと思うわけですよ。下請をいじめるなんというのはけしからぬと思うし、やっぱり発注者の国鉄としても見ていただきたいと思う。下請が踏み倒されて、そしていじめられて、そしておまえには国鉄の仕事はやらないよということで、もういじめられているという事実から私はきょう取り上げたわけですよね。
　きょうはもう時間がなくなりましたからこれでやめますけれども、最後に大臣、具体的に私は申し上げました。談合というのが相変わらずまだ行われている。そして、技術が高いからそこへおろしたなんというけれども、下請にいっているんだから、そんな技術が高いなんて、五年前と同じのは口実になりません。しかも、その注文を国鉄から受けたのを下請に出して、そして払っていない。これは大手だと言われる会社も認めているんです。そして、それなのにおどかしかけたりというんでこれまた問題になってきている。こんな関係は私は何としてもやめてもらわなきゃならないし、国鉄というのは、今何でも国鉄悪いみたいに言われるけれども、やっぱり言われないようにするためには、御指導いただくということだったけれども、姿勢をきちっとやっていただきたい。
　だから最後に、その所管の長として、政治的に責任を持たれる大臣として、こういうことはあってはならない、本当にそれをなくすために、五年前に言ったんだから、この後また五年後に言わなきゃならないというのは困るんです。大臣としての御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　談合等が行われていいわけがないのでございまして、そういうことをきちんとしなきゃなりませんことはもとよりであります。ただ、ただいま御指摘になりましたことが事実であるかどうかということはまだ把握していないようでございますが、いずれにしましても、疑われるようなことはやっぱりやるべきじゃない。
　それからもう一つの空工事は、これはもう事実がはっきりしておるようでございまして、まことに遺憾であります。今こそ国鉄の職場規律が確立されなきゃならぬときにこういう問題が起きるということは、大変どうも遺憾のきわみでございまして、今後とも厳しくこういうものは指導してまいらなきゃならぬ、かように思っている次第でございます。
○安田隆明君　大変貴重な時間でございまして、この国会は恐らくきょうで終わりであろう、こういう前提に立って、私は長い間運輸委員会でいろいろやってまいりましたが、きょうは大臣お見えでございますが、運輸行政、これを担当しておる大臣以下非常に一生懸命にやっておられる、これに私はまず深甚の敬意を表しているわけでありますが、その中でいろいろ、きょうは大先輩の野党の皆様方お見えになりますが、どうしても私は腑に落ちないことが一つあるから、具体的に一、二のことを申し上げてというか、むしろ行政の姿勢について大臣の所信をひとつ私はお聞きしたい。
　瀬谷さんも私も長い間ずっとこの委員会におりますけれども、運輸行政について、いわゆる社会経済情勢に対応する運輸省の対応というものは非常に今日まですばらしくやってきました。具体的に申しますと、例の海運業界のあのときには緊急三法を出して、そしてとにかく海運を守ろう、こういうわけで早速あれに対応いたしましたね、これはもう御承知のとおり。それから空の問題、これにつきましてはいろんな問題ありました。我々はどうしてもやはり航空行政については特別の財源をつくろう、こういうわけで特会をつくったことも御承知のとおりであります。
　だからして、考えてみるというと、そのときどきに応じて非常に敏感に対応して今日までこられました。だからして、空あるいは海のこういう中で今日まで、陸運行政だけは大変難しい。だから難しい中において一体運輸行政はどう対応するか、こういうことで、今国鉄再建問題とかいろいろな問題が出ておりますが、大臣御存じでしょうか。我々はとにかく政調の中におきまして予算編成大綱をつくりました。そのときに別掲でもって、整備新幹線につきましてはこれを着工する、こういう文言を入れたんですけれども、財政当局の方からは、これは勘弁してくれ、整備を促進する、推進するという文言にひとつ頼む、こういうことだったからして、玉虫色になりますけれども、新幹線、この問題については強力に我々もいくよと。そしていよいよ予算編成になりました。
　ここで大臣にお聞きしますが、八月中旬をめどに着工しますと、我々がこういう合意、申し合わせをしたことをまず御存じかどうか、これから先に大臣にお聞きいたします。
○国務大臣（山下徳夫君）　六十年度の予算の編成に当たりまして整備新幹線の問題は最後までもつれ込んだわけでございますけれども、結局は幾つかの条件を得た上で八月中には着工するということになっていることは事実でございます。
○安田隆明君　そうしますと、八月中旬をもって着工する、こういう考え方をきちんと大臣の頭の中に持っておられる、こう理解していいわけですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　そのとおりであります。
○安田隆明君　そうしてきょうまで来るというと、非常に敏感にこれまで対応してくれました運輸省の皆さんですが、ところがこれがどうしても今の状況の中において、鉄建公団はどうだ、それから財源問題について自治省とはどうなっているんだ等々を詰めてみるというと、いまだこれ何かしらはっきりしない問題がたくさん山積しておりますな。だからして、今の状況の中において、一体、八月を目途に着工するというその具体的な今の作業の状況がどういうふうになっているんですか、簡潔にひとつ御答弁願いたいと思います。
○政府委員（中島眞二君）　今大臣から申し上げましたように、八月を目途に着工するということになっておりますが、その前提条件といたしまして、「所要の立法措置を講じて並行在来線の廃止を決定するとともに、政府、党で国及び地域負担」、地域負担と申しますのは、建設費の一〇％でございますが、「等、事業実施方式のあり方、国鉄再建監理委員会の答申との関連等について調整を進め、その結論を待って六十年八月をめどにこれを行う。」ということになっているわけでございまして、一つは財源問題でございます。それから、今御指摘のありました、いろいろ事務的な手続がございます。環境影響評価につきましては、最終のものをつくりまして、いま一度地元の協力体制とかそういうものについての確認をとる必要がございますので、ゴーサインが出ましたときにそれができるだけ短い期間で終わりまして、工事実施計画の認可の申請を事業主体が行うわけでございますけれども、これが速やかに行われるようにということでそれぞれにおいて準備を進めているところでございます。
　なお、再建監理委員会の答申は御承知のとおり七月の下旬には出されるということになっておりますので、これとの調整も進められるというふうに考えております。
○安田隆明君　今お話を聞きまして、いろいろ難しいハードルを越えなきゃならぬということは私も理解しておりますよ。だからして、本当に与野党を通じて、公的負担に関する特別立法まで、これは議員立法でもって我々は全部早急に、二日間であれは処理したわけですね。だから、あらゆるハードルを越えてここまで来て、そしてこの問題は十三年間たっているんですが、十三年間たっていまだ、運輸行政の中でこういう長い時間を要した対応というものは私は遺憾ながら経験がない。出てきたやつはすぐさま処理してきた。
　だから、私考えてみるというと、この十三年間の長い歳月の中で運輸行政が、特に陸運行政は非常に難しいことは知っていますよ。国鉄それからバス、もういろんな問題が絡まっていますから難しいけれども、しかし、十三年間たって今日なおハードルを越し得ない、こうなりまするというと、今までやってきたのに、あらゆる社会経済情勢に対応するのに、この問題に関する限りは私は異常に長い歳月の中でいまだ住民の、地域の皆さんの声にこたえられない、こういうまことにふがいない我々の今の立場だから、私は今大臣のお言葉を非常に信用しまして、大臣、固い決意を持って、新幹線だけは八月中旬をめどにというあの合意、申し合わせ、これだけは、大臣ははっきりと今おっしゃいましたから、新幹線に腹をくくって政府は取り組んでいただいておりますと、こう私は理解していいですな。もう一遍大臣のお言葉を聞きたい。
○国務大臣（山下徳夫君）　御案内のとおり、鉄道の特性というものから考えますというと、理想的な将来の姿は新幹線が中心でなければならぬと私自身が思っておるわけでございます。しからばなぜできないかという先生の御指摘、これは御案内のとおり、十三年たっておりますけれども、年を追って国鉄の財政が悪くなってきている、しかも、これからだんだん、地方に行くに従って新幹線の予定されている路線というものが採算的に非常に無理な面があるというようなこともあわせ考えて今日まで遅くなっているということでございます。しかし、地元の強い要請あるいは国土の均衡ある発展、そういう面から考えてやはりもうやらなきゃならぬということで、いろいろ苦心の結果、先ほど政府委員が申し上げたような条件でもって今年やるということでございます。
　問題は、立法措置による並行在来線の問題であるとかあるいは地元負担とかいうような問題は、私は何とか解決できると思うのでございますが、国鉄の負担によらない事業費をどこからひねり出すかということが一つの最後の問題だと思っておりますが、やがて再建監理委員会の答申も出ることでございますから、それを待った上で、今年度の当初の計画どおりの実施に私どもは全力を挙げて進みたいと思っておる次第でございます。
○安田隆明君　私が質問したかったことを大臣が先にもうお答えになりましたが、私は、二十一世紀に向かって、将来に向かって、新幹線構想というものはこれは絶対必要なものだと思う。だからして、将来展望に立って、大臣は今おっしゃいましたけれども、いわゆる新幹線構想というものは運輸行政の中で大事なものであり、二十一世紀のやはりこれは命脈をなすものだという理解に立っておられると私は理解していいんですね。もう一遍お願いいたします。
○安田隆明君　私は、時間がありませんから、新幹線問題についてはそういうことで、八月中旬に向かってひとついろんなハードルを、一生懸命ひとつ情熱を込めてこれに取り組んでほしい、これは要望申し上げます。
　それからもう一つ、これは日本の国というのはもちろん法治国家でございますが、世界の中でも超法治国家の一つだと私は思っていますよ。法律は行政目的を持っていますよ。だから国民はやはり政府に対して非常に信頼を寄せております。だから、やはり法律をつくっちゃって、これを運用する中においては絶対に国民はそれを信頼しますよ。それでまた政府を尊敬もしております。そういう中において、いやしくも物議を醸すような大きな問題が出てくるというと、やはりこれも対応の問題ですよ。具体的に申しますというと、いわゆる代行車検の問題です。我々はこの法律をみんな審議していただきましたときに、いろいろ議論はありましたよ。しかし行政目的はこうだと、だからその行政目的に違反するそういう問題が出てきて、業界が、団体がわあわあ騒ぐ、そしてこれを心配する、こういう問題にはやっぱり行政は速やかに対応してもらいたい、こういうことです。
　だから、今物議を醸し、いろいろとがんがん、我々が帰れば陳情に来る、団体からはいろいろ今度問題が出てくる。こういう問題についての実態、こういう大きな問題になっているということをまず理解していますかどうか、そこから聞きましょう。
○政府委員（服部経治君）　ただいま御指摘の車検代行の問題につきましては、私ども、そういう実態が一部にありますことにつきましてまことに遺憾に存じておるところでございます。また重大に受けとめておるところでございます。
○安田隆明君　非常に明快な答弁をいただきました。
　本当にこれは終戦後我々は想像もしておりませんでしたよ。こんな五千万台、それから運転免許を持った者が六千万人、全くこれは自動車社会に入ったわけですよ。大変なこれは底辺の大きい、いろんな問題が出ますよ。だから、服部局長の頭の中はいろんな問題でいっぱいであろうけれども、これだけ大きな問題に我々が、いわゆる政治がここに介入しなくちゃならぬようなそういうことはさせずに、ひとつ行政サイドでもって速やかにこれに対応する、こういうことだけはこれはしつかりやってもらいたいと思います。
　そこで、最後にこれはもう一つ具体的に聞きますけれども、これに対して対応をしますということですが、対応の具体的内容については今はっきり言えないですか。まず言えるところまでちょっと言ってください。
○政府委員（服部経治君）　この車検代行というふうに一口に言われますものの態様は非常に多岐にわたっておりまして、さまざまな態様、類型がございます。しかし、いずれにいたしましても、私ども、そういったもののうちで、例えば認証工場としての資格を持っていない者が分解整備を行うといったような行為につきましては、これは法に照らしまして厳正な処分をもって対応するというふうに考えておりますし、また一部ユーザーの方の心構えとしまして、ユーザー自身に義務づけられております点検整備ということの自覚を欠いておられる向きに対しましては、これまでもそうでございましたけれども、今後にわたりましていろいろな方法を講じまして、そういった自覚を促すと申しますか、自動車の安全点検に対します意識の高揚ということを図ってまいりたい、そういうふうに考えておるところでございます。
○安田隆明君　時間がありませんからこれ以上申しませんけれども、我々は政策の選択をいたします。政策の選択をしてそこで立法しますわね。これは皆きちんとやっぱり行政目的がありますよ。その行政目的に沿わないようなそういう行為が出て、これがだんだん広がっていく可能性があるんですよ。こういうことはやっぱりよく頭に置いてもらって迅速に対応してほしい、これは要望を申しておきます。
　これで私質問を終わります。どうもありがとうございました。
○矢原秀男君　重複するかと思いますけれども、御了承をお願いしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事瀬谷英行君着席〕
　午前中に我々委員会では、民営分割問題に関して、報道等によりまして、北海道、四国、九州というものがまず分割される、こういう想定の中で、その各ブロックの代表の県知事さんに来ていただいたわけでございます。そうして三人の知事の参考人の方々からは、やはり民営分割というものは、公共の輸送という立場の中からもう大変な問題であるというふうな声が一様に出ているわけでございます。その中で、特に四国の前川香川県知事の話は非常に悲痛な訴えでございました。現在でも地方路線の立ちおくれというものが四国の現況の中で非常に見られている、こういうようなところで、国鉄の設備が近代化もされておらないのに、このまま分割民営というところにいきなり
移ってしまえば、安全という問題、また災害等に対しても大変なことになるのではないかということで、悲観的な意見を述べていらっしゃいました。そうして、分割民営というものが、地元の責任を深める中で地方に新たな財政負担に将来必ずなるのではないかというふうなことで、まず国鉄で基盤づくりをして、そうしてから分割民営ということであれば、まだ耳を傾けてもいいというような声でございました。
　また、九州の参考人によりましても、やはり地域住民に過大な負担をかけるのではないかということで、佐賀県知事も非常に国鉄の役割というものを評価している中で、地域の振興、公共性、輸送手段としてまず国鉄を充実してほしいという意味の話もあったわけでございます。
　そういうふうに、私たちも聞いておりますと、いかに国鉄というものが国民の足になっているかというふうな感じで聞いたわけでございますが、時間も超過いたしておりますので、一点だけ伺いたいと思います。
　この国鉄民営分割問題に関する件でございますけれども、まず、国鉄の昭和五十八年度の決算による損失額、北海道が三千六百七十七億円、二二％、四国が七百十六億円、四％、九州が二千八百十五億円、一七％、本州が九千三百九十六億円、五七％、合計一兆六千六百四億円、こういうふうな損失というものが出ているんですけれども、これは数字的には間違いないのでございましょうか。
○説明員（竹内哲夫君）　数字的にはそのとおりでございます。
○矢原秀男君　また、午前中もちょっと参考人にはお話をしたわけでございますが、この四島別の収入と人件費、物件費をそれぞれ見ておりますと、五十八年度決算には、北海道が収入が九百十三億円、人件費が二千百十五億円、物件費が千八十五億円。四国が収入が二百五十九億円、人件費が四百三十七億円、物件費が二百二十一億円。九州は収入が一千百四十七億円、人件費が二千二十一億円、物件費が九百八十三億円。本州が収入が二兆、人件費が一兆、物件費が一兆、こういう形になっておりますけれども、これも数字的には間違いございませんでしょうか。
○矢原秀男君　今数字を挙げておりますと、北海道、四国、九州は、収入に対しての支出のバランスが全く崩れているわけでございます。これらの幾つかの原因というものがあろうかと思いますけれども、こういうふうに大きくバランスが崩れているという形のものが出てきたということは、那辺にこういうものがあるのかということを明確に答えていただきたいと思います。
○説明員（竹内哲夫君）　特に三島につきましては、収入傾向から見ましても、輸送量そのものがかなり継続して低下しておるわけでございます。一方経費の方は、やはり必要な経費を要するということになりますので、もともと輸送密度も全般的には低いというところでございますので、どうしてもこういう結果を生じてしまうということでございます。
○矢原秀男君　運輸大臣、今数字を挙げましたけれども、これだけの大変な、独立採算ということが、全国を六つのブロック、そして採算はとれるという方向の形の中で、分割民営というものが至上命令と言われているわけなんですけれども、独立採算というこの難しい北海道、四国、九州だけをとりましても、これが分離独立をした場合に、当初はうまくいくかもわからないけれども、独立して将来に対してこの採算問題をどうするのか、この点は運輸大臣いかがでございますか。
○国務大臣（山下徳夫君）　まだ再建委員会から最終的な答申をちょうだいいたしておりませんので、どの程度今作業が進んでおるのか私もよくわかりませんし、内容がどうであるかも承知いたしておりませんが、少なくとも基本的な問題は、各企業体において最大限の効率的な経営を前提として、それぞれが健全な運営をなされなければならぬということが中心にならなければならぬことは当然でございます。したがいまして、今お話がございましたそれぞれの島々につきましても、これから健全な運営をするためにどのような内容でもってやるべきかということは、今御審議をいただいていると思うのでございますが、私どもはその答申が出ましてから、私どももまた作業を進める上においては、監理委員会の答申を尊重しつつ、またその点に特に主眼を置いて作業をしていかなければならない、かように思っておる次第でございます。
○矢原秀男君　私も、この単年度の五十八年度の決算だけを見ておりましても、単純的な計算でございますけれども、北海道が九百十三億円の収入で、人件費が二千百十五億円もかかっていく、物件費が千八十五億円もかかる。また四国にしても、収入が二百五十九億円であり、人件費がもう既に倍に近い四百三十七億円が出ている。その上に、物件費がさらに二百二十一億円も出ていく。九州にしてもしかりでございますね。千百四十七億円の収入はあるけれども、人件費が二千二十一億円も出ていく、物件費がさらに九百八十三億円も出ていく。こういう北海道、四国、九州の三島が分離独立をされた場合に、採算ということが至上命題となっていく。こういう場合に、必然的に経費の縮小とか圧縮という議論になってくると思いますけれども、鉄道において経営の縮小、圧縮という議論になると、路線の廃止という問題が当然ここにつながってくると思います。
　　　〔理事瀬谷英行君退席、委員長着席〕
　例えば北海道の場合も、鉄道営業キロ数は三千九百八十七キロ、その三分の一は第一次、第三次の特定地方交通線です。仮に、採算を求める余りに収入に見合った鉄道規模ということになると、三分の二以上を縮小することになってしまいます。北海道では函館、根室、室蘭の三つの本線と千歳線ぐらいしか残らないようになっていくし、四国や九州でも同様な事情にあると思います。この三島に関して言えば、分割、分離と採算ということを考えておりましても、私はきょうの午前中の知事の参考人の人たちの四国、九州、このお二方の切々な訴えを聞いておりましても、先ほども申し上げましたように、現在の鉄道すらうまくいっていない、だからせめてまず国鉄で基本的に充実をしてほしい、そうして民営分割に移行していただく提案であれば、知事としても耳を傾けて協力もしたいというような形でございました。今不十分のままで切りかえられて、そうして営業成績を表に出されていく、もうむちゃくちゃになるのではないかという心配をしているわけでございます。
　こういうことでございますので、まず再建監理委員会、林さん来ていただいておりますけれども、これらに対しては本当に慎重審議の過程があったと思いますけれども、まず、再建監理委員会では本当に、何回も私たちも聞いておりますけれども、きょうの参考人のお話を聞きながら、また今明示をしました数字を見ながら、もう大変なことであるというのが私の心境でございます。これらについて監理委員会のどういう方途、方策があるのか、また議題になって検討されたのかまず伺いたい。
　そして、最後でございますけれども、運輸大臣にも、そういう厳しい中で報道されているこの分割というものは、今大臣もまだ答申が出ていないと言われておりますけれども、報道の大半は私は間違いないと信じております、そういう方向に行っている過程というものは。ですから、最後に運輸大臣にもあわせて、こういう四国、九州、北海道と私は別個に取り上げておりますけれども、これらが分割民営化の方向に行った場合に本当に再生できるのか、こういうことを伺って質問を終わりたいと思います。
○政府委員（林淳司君）　私どもの方の国鉄の分割民営化についての検討の状況でございますけれども、分割ということにつきましては、先ほど大臣からお答えがございましたように、効率的な経営を行った上で将来にわたって健全に経営をしていく、こういう基盤づくりというものが非常に重要だというふうに考えているわけでございます。そういう基本的な視点に立ちまして、旅客流動というものとかいろいろなものを考えながら分割案を考えているわけでございますが、北海道、四国、九州の場合をとってみますと、これは先ほど国鉄当局の方からお答えがありましたように、現状の数字では莫大な欠損が出ておるということでございますが、これは現在の姿でございまして、現在の要員数、それから人件費等についてのある意味での超過負担というようなもの、それから債務というようなもの、そういうものが入った数字でございます。
　それに対して、私どもとしましては、健全経営の基盤というものをつくっていくためには、まず、要員数につきましても民鉄並みということで効率的な経営ができるような体制に持っていく、それからさらに、長期債務あるいは年金等の問題につきまして、新しい会社が負担に耐え得ないものについては別途処理をしていくということ、そういうふうなことをいろいろやりまして、その結果どういう姿になるか。さらに、その場合事業範囲として考えておりますのは、私どもは、いわゆる特定地方交通線、これにつきましては、現在政府でお進めになっていらっしゃる対策を引き続きやっていただく。しかし、全国的に見ますと、それ以外の九十線のいわゆる地方交通線については、新しい会社の事業範囲としてこれを経営していくという前提で考えておるわけでございます。
　そういう前提で収支計算を何遍も何遍も繰り返しているわけでございますが、そういうことで考えた場合、まず一つの方策として、設備投資に見合う長期債務というものは、本来ならば基本的には分割会社が背負うべきものでございますけれども、これについては、北海道、四国、九州の場合これは借金を背負っていく能力はないということでございますので、仮にこれを除去するということにいたしましても、なおかつ営業で欠損が出ます、営業損益で赤字が出ます。これについては何らかの方法でこれを補てんしていくという仕組みを考えませんと、赤字が出っ放しでは健全経営はできませんので、赤字が出ない、採算がとれるように、そういう営業欠損というものを何らかの形で補てんするという方策も含めて分割案を最終的に練り上げたいということで、そういう方向で目下作業をしておるということでございます。
○国務大臣（山下徳夫君）　再建監理委員会の作業が煮詰まる段階におけるただいまの林次長からの答弁でございまして、私は、恐らく今の林次長の御答弁からしてもそういう線で作業が進められて、つまり、効率的な運営ということに主眼を置いて、そこから健全な経営をやっていくということに変わりはないと思うのでございます。したがって、地方交通線におきましても、これを残すためには、やはり効率的な今のバックボーンになっております健全な運営ということを早く具体化しまして、一つでも多くのものを残すように努力しなきゃならぬ、これは政府としてもそんな考え方でございます。
　以上が基本的な考え方であるということでお答え申し上げる次第でございます。
○委員長（鶴岡洋君）　本日の質疑はこの程度といたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午後四時二十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後四時五十八分開会
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから運輸委員会を再開いたします。
　これより請願の審査を行います。
　第五七号国鉄水郡線廃止反対に関する請願外五百三十七件を議題といたします。
　本委員会に付託されました請願につきましては、お手元に配付の付託請願一覧表のとおりでございます。
　これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、第四九七〇号運転代行業のタクシー類似行為撲滅に関する請願外八十五件及び第八〇二九号不法な車検代行業者の排除に関する請願外一件は議院の会議に付するを要するものにして内閣に送付することを要するものとし、第五七号国鉄水郡線廃止反対に関する請願外四百四十九件は保留とすることに意見が一致いたしました。
　以上、理事会協議のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴岡洋君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸事情等に関する調査のため、閉会中に委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴岡洋君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時一分散会
昭和六十年六月二十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　出口　廣光君　　　　　岩動　道行君
　　　　　松岡満寿男君　　　　　宮島　　滉君
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩動　道行君　　　　　山本　富雄君
　　　　　鈴木　一弘君　　　　　峯山　昭範君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　中曽根康弘君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣参事官
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房会計課長　　　中嶋　計廣君
　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　部長　　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局審議官　　　　　宮本　邦男君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　横溝　雅夫君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局審議官　　　星野　進保君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　渡辺　　允君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　西山　健彦君
　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　長　　　　　　　　恩田　　宗君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　江島　　淳君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　西垣　　昭君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　矢澤富太郎君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　宮本　保孝君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　中田　一男君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　岸田　俊輔君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　吉田　正輝君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　杉山　　弘君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　澤田　茂生君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　説明員
　　　　　　　郵政省貯金局次
　　　　　　　長　　　　　　　　岩島　康春君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総務局
　　　　　　　長　　　　　　　　深井　道雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和六十年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○産業投資特別会計法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（藤井裕久君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十八日、出口廣光君及び松岡満寿男君が委員を辞任され、その補欠として岩動道行君及び宮島滉君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤井裕久君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和六十年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案、国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律案及び産業投資特別会計法の一部を改正する法律案の三案の審査のため、本日、参考人として日本銀行総務局長深井道雄君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井裕久君）　次に、昭和六十年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案、国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律案及び産業投資特別会計法の一部を改正する法律案の三案を便宜一括して議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○竹田四郎君　日銀の総務局長さん、御苦労さまでございます。
　まず最初にお聞きしたいと思いますが、日銀が今蔵券の引き受けをほとんどおやりになっていると思うんですけれども、蔵券の引き受けの金利はどのくらいで、他の短期金利との差は大体どのくらいになっているのか、これは日銀でなくても大蔵省側でも結構ですが、お答えをいただきたいと思います。
○参考人（深井道雄君）　蔵券の金利でございますけれども、現在のところ公定歩合マイナス〇・一二五でございますから、今公定歩合が五％でございますので四・八七五でございます。
　他の短期金利でございますけれども、短期金利の代表的なものと言われますコールレート、手形レートについては六％を若干上回る程度の水準でございます。
○竹田四郎君　続いてお伺いをしたいと思いますけれども、最近は余り主張が出ておらないようでありますけれども、前の前川総裁のころは特にＴＢ市場をつくるべきだという主張を、大変激しくと言うと語弊があるかもしれませんけれども、大変強く主張をなさったわけでありますが、最近は何かちょっとその辺が薄くなったような感じを、これは私自体の問題でありますけれども受けているんですが、その方針は変更なさったのかどうなのか。そしてもしやるとなればその目的、それから今後、今、日銀引き受けでやっている蔵券というようなものを、そうしたＴＢ市場で全部を公募していくというような考え方は、その中にあるのかないのか。
○参考人（深井道雄君）　私どもといたしましては、金融調節の有効性を高めますために、短期金融市場の中核となるべき市場であってなおかつ私どもが日常機動的に金融調節を行い得るようなそうした市場としては、ＴＢ市場が最もすぐれている市場だと思いますし、それを育成したいという考えは、御指摘の、前川前総裁のときに申し上げたときと方針は変わっておりません。そういった観点で私どもは、五十六年の五月以来、私どもが保有しておりますＴＢ、短期証券を金融調節の一環として随時市中に売却しておりますけれども、その売却は当初に比べますと、若干というか、だんだん大いに活用しようという方向で運営してまいりまして、今後ともさらに積極的に活用していく考えでございます。そうして、そういった私どもの保有のＴＢの売却によりまして自然に市中にＴＢの流通残高がふえていきますことが、ＴＢ市場そのものを育成することにとりまして最も現実的な道であろう、こういう考えでおるわけでございます。
○竹田四郎君　今後、今までの引き受けはおやめになって、直接そういうＴＢ市場で公募をしていくというようなお考えはございませんか。
○参考人（深井道雄君）　現在の大蔵証券、ＴＢの発行方式は定率公募方式ということでございまして、実際はかなり大部分というのは日本銀行が引き受けるという形になっているわけでございます。
　現在の発行方式は、これは現在の財政制度、さらに国庫制度と深いかかわりがあるわけでございますし、また長年続けてまいりました慣行ということもございますので、当面私どもとしては、現在の発行方式を直ちに変更しなければならないというふうには考えておりません。将来につきましては、私ども、日本銀行、中央銀行の資産の健全性を今後とも維持していくという観点に立ちますと、国庫の資金繰りの安定性ということに配慮しながら、ＴＢの発行方式を含めまして、ＴＢ自体に市場性が高まるような方向で考えていくのがよろしいのじゃなかろうか、こういうふうに考えております。
○竹田四郎君　それではもう一つお聞きしておきたいんですが、海外の主要国で、目的及び形態のいかんを問わず中央銀行が政府に対して無利子あるいは極めて低利で信用供与を行っている例が一体あるのかどうなのか。
　私どもが伺いますと、いや西ドイツがやっている、フランスがやっている、日本だけじゃないんだということを盛んにおっしゃられるんですが、私の調べた範囲では、西ドイツにしてもフランスにしても極めて限定された部分にはそういう問題はありますけれども、西ドイツあたりでも大蔵省証券の引き受けというようなことはこれは最近はやっておらないというようなことも聞いておりますけれども、その辺の実情がおわかりでしたらお述べいただきたいと思います。
○参考人（深井道雄君）　私どもが知ります限り、海外の主要国おきまして、国が中央銀行から無利子で信用供与を受けるという例はほとんど見当たりません。御指摘のフランスが例外的なケースではないかというふうに考えておりますけれども、フランスの場合は確かに、国庫が、国が、フランス中央銀行であるフランス銀行から、無利子で短期の借り入れをするということになっておりますけれども、この短期の借り入れについては限度額というのがございまして、しかもその限度額が私どもの調べましたところでは一九八三年におきまして約五十七億フランということでございまして、歳出規模、これは八三年には八千億フラン以上だと思いますけれども、歳出規模等に比べまして極めて小さなものに限定されているというのが実情でございます。
　今申し上げましたように、中央銀行が無利子ないし低利で政府に短期信用を供与するという例がほとんど見当たらないということは、そもそも中央銀行が無利子で政府に信用供与をするということは、中央銀行の政府に対する信用供与のあり方として基本的に望ましくないのじゃないかというような考え方が世界的に一般に受け入れられていることのあらわれではないか、こういうふうに考えておる次第でございます。
○竹田四郎君　法制局の方がお見えであると思いますのでちょっと伺うわけですが、財政法第五条のただし書きですね、これは日銀引き受けに関する点を述べてあるわけでありますけれども、特別の事由のときには日銀に引き受けさせることができる。これは、引き受ける場合にはそういう特別の事由があればいいんだと、もちろんこれは国会の承認を必要とするものでありますけれども、あればいいんだというその「特別の事由」というのはどういうことなのか、その辺は法制局はどう考えていらっしゃるのか、明確にしてほしいんです。
○政府委員（大出峻郎君）　ただいま財政法第五条のただし書きの規定に関連しての御質問でございますが、御指摘のように、第五条のただし書きにおきましては、公債の日銀引き受け禁止の原則の例外を定めておりまして、「特別の事由がある場合において、国会の議決を経た金額の範囲内では、この限りでない。」、このように規定をいたしておるわけであります。ここに言いますところの「特別の事由」ということはいかなるものかということでございますが、一般的に申し上げますというと、公債の日銀引き受けの禁止という財政法上の重要な原則の例外を認める場合の規定でありますから、そのような重要な原則の例外を認めるに足りる合理的理由のあることが必要であろうというふうに考えておるわけであります。
　具体的にどのような場合であればここに言う「特別の事由」に該当するのかということにつきましては、例えば金融市場の状況その他の社会経済の状況等を総合勘案して判断されるべき問題であろうというふうに考えております。
○竹田四郎君　非常に抽象的なことでありますが、恐らくそういう金融市場全体を総合判断するというのは、これは特殊な人でなければ恐らくできないと思いますね。そうすると、これは結局、最終的には大蔵省が判断をする、あるいは政府が判断をする。判断のところはそこの判断に任されるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（大出峻郎君）　財政法五条ただし書きの規定にございますように、「特別の事由がある場合において、国会の議決を経た」云々というふうに書かれておるわけであります。したがいまして、財政法第五条ただし書きの「特別の事由」ということにつきましては、最終的には国会の御判断にゆだねられておるというふうに理解をいたしております。
○竹田四郎君　法制局、結構でございます。
　大蔵大臣、そういうことで、大蔵大臣が判断して与党がオーケーと言えばもう日銀引き受けは可能という、こういうことになるわけですね。今度短期国債を出すわけでありますけれども、この短期国債も、年度を越えない限りのものは歳出外、歳入外ということで国会の議決は必要ないわけです。年度を越した場合に初めて必要だということになるわけでありまして、日銀総裁がこの前お見えいただいて、引き受けることはございませんと、こういうふうにはっきり言いましたけれども、日銀法には拒否する条項というのは一つもないわけですね。むしろ積極的に、そうした場合には引き受けなくちゃならないという積極的な規定がある、こういうことになるわけであります。
　そうしますと、今後短期国債もたくさん発行しなくちゃならぬ。金利も場合によれば高くなる可能性が私はあると思います。そうすると、蔵券を出したときには、片方の短期市場は六％だ、蔵券の引き受けは四・八七五だ、その間に一％以上の開きがあるということになりますと、それだけの金利分は非常に助かるわけですね。そうすると、「特別の事由」によって短期国債もひとつ日銀で引き受けてもらいたいというような要求が私は出てくると思うんですね。
　この点で、この前、赤桐さんは、日銀法を改正して、日銀がそういうものは引き受けないような法規定をつくれと、こういうふうにおっしゃったわけであります。
　それも私は一つのやり方だと思いますけれども、実際にはあなたの忠実な官僚は、やっぱり税金や金利の方へ一銭たりとも余分に払いたくないという極めて忠実な官僚でございますから、もうなるべく安い金利のもので調達をしようということでありまして、私の部屋なんかへ来ましても、西ドイツはどうだ、フランスはどうだ、日本だけが日銀に高い金利を払わなくちゃならない、その金利はどこへ行くんだ、金持ちのところへ行くんじゃないかという議論を盛んにされているわけですよ。私は、率直に言いまして、これを聞いてむしろ怖くなりました。さっきの第五条関係はさっきのようなことで適切にやっていけばいいわけでありまして、そうすればなるほど歳出の金は安くなる。金は安くなるけれども、そこで堤防が崩れてしまう。そしてそれはやがて、昔来た道の再現につながる。
　ですから私は、この際、そうしたものも含めて、蔵券も短期国債も含めて、日銀はＴＢ市場をさらに拡大していきたいというふうにおっしゃっているわけでありますから、そういう一つのからくりの中へ入れてしまう。そうしてしまえばもう、安い金利でただみたいに、政府の使う金を国立銀行が出すのは当たり前だというような思想というものは、そこで私は断ち切ることができる。それで日銀法の改正と同じような役割がそこに出てくるんじゃないだろうか。そういうことを私はどうしてもこの際にやらなければ、安いお金が手に入れば何でもそこへ手を出すというようなあり方は財政の節度をなくしていくゆえんだ、私はこういうふうに思わざるを得ないんです。
　でありますから、確かに、六％の金利を払わなくちゃなるぬものを四・八七五％で借りれるわけでありまして、それで何兆と借りるわけでありますから、それは金利計算からいったら確かにその方が安い金を手に入れるわけで、いいのでありますけれども、そのことはやがて悪への誘いの道がそこにできてしまう。これを今のうちにちゃんとしておかなければ私はいけない、財政節度は守れない。こういうように思いますけれども、これは大蔵大臣どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、両面からの議論でございます。
　この「特別の事由」というのは、先ほど来お答えにございますように、限定的な規定はないと私も思っております。したがって、今の場合、日本銀行が保有する公債の借りかえのために発行する公債の金額について、国会の議決を得て日銀引き受けによって発行しておる。これは、借換債が通貨膨張の要因となるものではないということが「特別の事由」に該当するという解釈でもって、お願いをしておるわけであります。
　いずれにせよ、国会の議決を得た金額の範囲内ということとされておりますから、その「特別の事由」とは何ぞやというのは最終的には国会の判断ということになろうと思いますが、今、竹田さんは、現実的な問題として、大蔵省がその気になって与党が賛成したらそうなるんじゃないか、こういうことでございますが、今、政府としては「特別の事由」の適用を現在以上に範囲を拡大するつもりはないということをお答えしておるわけであります。
　が、しかしながら、それでもなお、財政節度の点においてということで、先般赤桐さんの御質問にありました、いわば財政法の改正を考えたらいいじゃないかという角度からの歯どめでございます。それについては、私どもといたしましては、法律の専門家じゃございませんが、財政法というのは言ってみれば財政の憲法でございますからそう直ちに改正という、検討すると申しましても後世に恥を残してもいけませんから、しかし重要な問題としての意識はございますから、勉強させていただきますということをお答え申し上げておるところであります。
　もう一方は、今度は今竹田さんがおっしゃいましたように、本当に日銀引き受けということをしないというならば、いわゆる今のＴＢ市場の中でやればいいじゃないか。
　それは、一方から見れば、政府が今まで長らくやってまいりました必要なときにトタで借りられるという今までのやり方からすれば、若干の不都合は生じてくると思います。そして、今御意見の中にもおっしゃいました、金利は時には安いことがたまにはあるかもしれませんがおおむね高くなるという意味においては、財政当局からすればそれは困りますという議論がございますが、歯どめの考え方としてはそれは、竹田さんのおっしゃるのは、金利の高い安いは別問題として、日銀引き受けをさせないという意味においては、私はそれもある議論だというふうに思っております。
　だから、財政法を改正して「特別の事由」をきちんと規定するか、さもなくば、もう全くＴＢをむしろ市場消化することによって日銀引き受けの歯どめにするか、二つの議論があるということは私どもも十分理解できるわけでありますが、現在の段階で見ますと、何分、この問題につきましては、我が国においては長い間定着した制度です。したがって、これは十分勉強しなければいかぬ課題でありますが、今ＴＢの日銀引き受けをやめてこれを市中の市場金利において調達するということは、現在のところ、やめる方が現実的であるという考え方にはまだ立っておりません。
　したがって、前川さんと私、あるいは澄田さんと私、日銀と大蔵省というときに、やっぱりこれは両方が現実を理解しながら続いておる議論、ずっと延長してきておる議論を整理して今おっしゃったわけでありますから、これは勉強課題ではありますが、現在の現実的な長年なれた対応の仕方としては、いわゆる蔵券を市中においてという考え方には、直ちに、そのようにした方がいいでしょうというだけの私にも心の準備もまだ、私だけでなく大蔵省全体でその心の準備はそこまではいっていないということを申し上げるべきであろうと思います。
○竹田四郎君　私の考え方を御理解いただいた点は感謝をいたしますけれども、特例国債の借りかえなどというものは、もともとそんな非常識なことはやりませんと言ってきているんですよね、実際に。それで、毎年毎年私どもは同じことをここでやってきているわけだ、この部屋で。しかし、現実にはもう、去年から大変わりしているわけですね。常識的でないことが既に常識になってきているわけです。
　そういうふうに考えてみますと、私はやっぱり、この短期国債を発行しようという形で今ここで議論をしているときに、そのくらいの歯どめをかけておかなければ、またこれがどうなっていくのか、その点を私は非常に心配するわけです。そのときには、こういう議論をした人たちが、後十年してこの席に何人いらっしゃいますか。
　金が必要なんだ、「特別の事由」なんというのは大蔵省が勝手に判断すればそれでいいんだ、安いのを持ってこい。日銀だって最終的にこれに対しては抵抗できない。こうなってきますと、今だってそうでしょう、公共事業をふやせ、もっとふやせふやせという議論が院内外にあるわけでしょう。
　ですから、そうなってくれば私は必然的に、やっぱりそれじゃ「特別の事由」はそれだと。ようし、それじゃ金がないからひとつ日銀に引き受けさせよう、まあここの辺なら余り目立たぬだろうといううちに、だんだんだんだんアリの穴は大きくなってしまう。ですから、この辺で私はもう、この前提起された赤桐さんの法改正なり、あるいはこういうふうな制度を変えてしまう、からくりを変えてしまう、どっちかの形でこの問題に手を打っておかないと、まあそういうことがなければいいわけでありますが。今は日銀もかなり強いですから、日銀の総裁がここへ来てぱっと言えば、大蔵省も、そうだろうなと、こういうわけでありますが、この力関係がいつ、日銀があの戦時中のように政府の言い分をそのまま通していくというふうにならないということはないわけですよ、今の法律がある限りは。ですから、この辺でひとつそういう問題をですね、今ここで私は大蔵大臣は、それじゃＴＢ市場に一括して蔵券も入れ短期国債も入れますよという返事は恐らくできないでしょうね、もう少し議論しなければ。あるいは、もう少し大蔵省側もその気になってくれなければならないと思いますが。
　これは早い時期にひとつ、この一年ぐらい、まだ一年ぐらい先まで私、大蔵委員会にいるつもりでございますので、その間ぐらいまでにはひとつちゃんとけじめをつけてほしい、こう思いますが、どうですか。