Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大口委員　それでは、変わりつつあるということは変わってない部分もある、こういうことだと思うのですね。その問題点について言っていただきたいということ。
　あと、竹下さんの復党問題があります。これについてはどう考えておりますか。
○野坂国務大臣　後の問題から答えますけれども、竹下さんの復党問題については、これは自民党の問題なんです。自民党でいろいろと御検討いただく。前から私が聞いておるところは、脱党はしていないけれども会派から離脱しておるというふうに聞いておりますので、その辺は、ほかの党のことに余り干渉はできませんのでよく承知しておりませんが、また後で調べてお答えをすればと思っております。
　それからもう一つは、変わってないところ、変わりつつあるというのは、我々が政権についてからまだ四カ月程度です。まあ羽田さんは二カ月でしたけれども、そういうことから考えてみますと、変わりつつあるというのは、例えば一遍に変わる、ぱっと変わるというふうなことにはならぬので、だんだんよくなっていくような方向を今たどりつつある。
○大口委員　ですから、その自民党が変わりつつあるということは、変わってない部分もあるわけですね。その自民党の体質の問題点についてお伺いします。
○野坂国務大臣　私は、自民党は変わりつつあるし、十分改革については考えておる。例えば綱領問題についても、綱領委員会が設置されて、改めて十分検討するというふうな段階に入っておりますから、変わりつつあるということを申し上げておりますが、全部変わり切っだということは、まだ時間の関係からでき上がっていないけれども、
そういう意味で変わりつつある。
　どこが変わっていないかということになりますと、そこはどこかと言われるとなかなか答弁に苦しみますけれども、悪いところは、皆さんから批判があるところは是正しつつあるということだけは言い得るというふうに思っております。その努力をされておるということについては、十分我々は理解し、納得をするところでございます。
○大口委員　アンケートによりますと、非常に厳しく自民党のことを批判されているわけですが、パートナーになった途端、どこが悪いのかも明確に言えないということで、これでもって国民に対して責任ある政権を担っておられる閣僚のお言葉なのかと、非常に今不安に思ったわけでございます。
　それで、大臣、政治家の資産公開のことを強くおっしゃっておられますが、政治家の資産公開について、どういう部分を今まで大臣になって推進してこられましたか。どうでしょうか。
○野坂国務大臣　国民の目の高さで見て、政治家はすべての財産その他は公開をして、そして国民とともに透明性のあるものを明らかにしながらこれからの政治をつかさどっていくということが一番いいことであろう、国民の皆さんに安心感も与えるであろう、こういうふうに考えておりますので、資産公開は必要であるというふうに認識をいたしております。
○大口委員　国会議員の家族についての資産公開は義務づけられておりませんが、この点についてはどうでしょうか。
○野坂国務大臣　家族の問題については、私はもう一人でおりますので私一人の財産しかありませんが、女房は死んだものですからありませんけれども、家族も全体のものについて公開をしなければならぬ、その点についても一考すべきだとは思っております。一考すべきだとは思っておりますが、ただ、私は、財産を隠すために人の名前にしたり女房の名前にしたりするというようなことは恥ずべきことでありますから、きちんと自分の財産というものは明確にして、奥さんの場合についてはこれから皆さんで討議をして、どうあるべきかということについての結論を得たいと考えております。
○大口委員　それでは次に、住宅の規制緩和の問題についてお伺いいたします。
　平成三年の調べによりましても、為替レート一ドル百二十五円で計算しましても、日本の住宅の価格はアメリカの住宅価格の二倍となっている。また、ことし建設省の方で五月三日から十四日、アメリカの状況を調べてこられたわけでありますが、そこにおいても為替レートでいって一・八二から一・九五倍になっている、こういうことでございます。ことし四月に、住宅建設コスト低減に関するアクションプログラム、これを策定して、二〇〇〇年までに建設コストを三分の二程度にすることを目標にしているわけでございます。これにつきまして、大臣の取り組みいかん、お願いします。
○野坂国務大臣　詳細にわたってはまた住宅局長から答弁させますけれども、先生御指摘のとおり、二〇〇〇年までには三分の二にしていかなければならぬ、そういう決意で住宅建設というものは指導してまいりたい、このように考えております。
○梅野政府委員　ただいまのような大臣の考えに沿いまして、具体的には、二〇〇〇年までに三分の二にしようということで、一つはコストを具体的に低減する。これは、生産システムを合理化するとか規制関係の合理化を図っていくとか規格化をするとか直接的な部分と、それから規格型を普及するとか情報を消費者によく伝えるとか、そういうことを通じた市場環境を整えて、競争条件を整えてやっていくというようなことで構成をしているわけでございます。
　その中でも、特に現実に姿を見せようということもございまして、三年以内に幾つかのリーディングプロジェクトを実施して、具体的な、実証的にもやっていこうというような内容になっているところでございます。
○大口委員　特にこのリーディングプロジェクト、これは非常に大事だと思います。平成六年、本年度から三年以内に実施する、こういうことなんですが、進捗状況はどうなっていますか。
○梅野政府委員　ただいまのプログラムの中で、リーディングプロジェクトというのは幾つか設けでございます。
　いわゆるプラス・ＹＯＵという比較的基礎だけを、基礎的な部分を中心にした住宅を普及していこうじゃないかというものでございますが、これにつきましては、一つは、民間事業者を対象に、年度内にも提案募集を行おうというつもりで準備を進めております。これにつきましては、平成八年には実際の現物を供給できるということでやろうとしております。それから、プラス・ＹＯＵのいわば公団版に当たるわけでございますが、公団でもモデル事業を実施しようということで、既に用地の選定等の作業に取りかかっているところでございます。これも平成八年度には分譲できるようなことに持っていこうということでございます。
　それから、もう一つのリーディングプロジェクトは産直住宅でございますが、これにつきましても具体的に、従来からも一部はあるわけでございますが、積極的にやることについては林野庁とも共同してやろうということで、具体的な検討に既に入っております。
　それから、輸入住宅がもう一つのリーディングプロジェクトでございますが、これは通産省あるいはジェトロ、そういうところと協議会を設置をいたしまして、輸入住宅に関する情報提供システムというものを、窓口をつくるとかそういうことを具体的に検討しておりまして、例えば建築センターなどでは既に窓口を開いているというような進捗状況でございます。
○大口委員　特にこういう円高の状況でございますし、日米間の問題もございます。そういう点で、この海外の建築資材の円滑な導入ということで相互認証制度、これを推進していかなければならない、そう考えておるわけでございますけれども、これにつきましては、カナダあるいはデンマーク、フランスとの交渉、そしてまたアメリカとの関係がございます。それにつきまして、今の状況をおっしゃってください。
○梅野政府委員　海外資材が日本に参入するにつきましては、いろいろな基準法上の手続等が必要になるわけでございますけれども、それをお互いの国が円滑にやっていこうということで、相互認証制度を積極的に進めようということで、これは私ども日本の側が提唱をしているわけでございますが、既に今先生からお話がございましたけれども、フランス、デンマーク、カナダ、それとアメリカというところと具体的な協議に入っているところでございます。
　このうち、フランス、デンマーク、カナダにつきましては、相互認証を推進するということで、文書で確認をしているところでございまして、おとといにはあちらの、カナダの大臣と私どもの建設大臣が、改めて積極的に進めるという意味での合意についても署名をして、積極的に我々に指示が来たところでございます
　こういう状況にございます。
○大口委員　それぞれ進めておられるようですが、早くそういう相互認証制度を実現されて、安い建設資材の輸入を図っていかなければいけない、こう思うのですけれども、その見通しですね。今、その覚書等について、私も交わしたと聞いておるのですが、実際にそういう相互認証制度というのは、動いていくのはいつですか。
○梅野政府委員　それぞれの国におきまして、この認証制度というのは、技術的な背景なり風土に根差した技術の体系なりによって組み立てているわけでございまして、例えばＥＣなどでは、当然ＥＣの中でのそういうことに積極的に取り組んでおられますが、これにつきましても、ＥＣの中でもなかなか簡単には進まないというのが実態でございます。そういうこともございまして、相互認
証制度そのものがどういう形でいつまでにできるかということは、必ずしも明確に時点を今の時点で申し上げられません。
　それとあわせまして、外国の検査データ、向こうで試験をした、試験方法は違っても向こうの試験データは積極的に我々としてはそのまま評価をするというようなことをつなぎながら、お互いの今の問題を進めていこう、それを積み上げていくことによって試験方法そのものもお互いが共通になるような方向に、具体的な動きになっていくであろう、そういうことで相互にやっているところでございます。
○大口委員　そういうふうに、規制緩和の中で、行政改革推進本部、その中で住宅・土地作業部会がいろいろと仕事をされて、そして今回一つの規制緩和というものが出されたわけでございますけれども、やはりその中でも指摘されておりますが、住宅の価格の引き下げ、こういうことを推進していくためにも、市場原理が有効に働くようにしなければならないと。特に経済的な規制、これはもう思い切って緩和しなければいけませんし、また土地の利用・建築規制、これにつきましても、社会経済の情勢が非常に変化しておるわけでございますから、これを見直しをしなければならないと思います。
　そういうときに、タイミングよく建築行政の監察が総務庁より本年の八月に出たわけでございます。この中で、いろいろ建築行政について、また規制緩和について、かなり具体的に踏み込んで勧告を出しておるわけでございます。これにつきまして大臣に、この勧告について具体的な中身のことを読まれたのか。それから、これに対する取り組みをお伺いしたいと思います。
○原政府委員　まず私の方から、事柄の中身につきまして御説明をさせていただきたいと存じます。
　今、先生御指摘の、本部の決定を受けまして七月五日に「今後における規制緩和の推進等について」ということを閣議決定をいたしたわけでございます。御案内のように、土地・住宅関係で六十項目あるわけでございますが、そのうち私ども建設省関係は三十八の項目があるわけでございます。この検討あるいは実施のタイミング等については、御案内のとおり、平成六年度以降順次実施をしていくという中身になっているわけでございまして、私ども、現在その実施を最大限努力をしているわけでございます。
　なお、これ以外にも内外の規制緩和の要望を把握をしろという御指示もございまして、現在私ども、既に決まった事柄の実施の検討と、それから内外の要望の聴取という新たな対応の、両方の側面から一生懸命努力をしているところでございます。
○野坂国務大臣　今、審議官から御答弁申し上げましたように、七月の五日に閣議で決定をいたしました「今後における規制緩和の推進等について」というものについては、今言いましたように三十八項目、建設省全体で、家屋、土地関係を含めて現在四十七項目を推進しております。
　したがって、今お話がありましたように、御指摘のありました斜線問題、そういうような点については、一つ一つ丹念に具体化をするために作業を進めておるというのが現状でございまして、今後も規制緩和の推進計画の取りまとめによって、建設省としてもこれまで決定されている規制緩和方策の早期具体化を図って、御期待に沿いたいというふうに考えております。
○大口委員　それと総務庁からは行政監察、これが出ましたね。これについて読まれているのか、そしてこれに対してどう考えているのか。
○野坂国務大臣　住宅局長からも説明いたしますが、含まれております。
○大口委員　それでは具体的にお伺いいたします。
　いろいろ、一級建築士さんとかいろいろな方々から規制緩和の要望がございます。特に、現場で木造三階建て住宅を建築するに当たってネックになっているとか、いろいろとそういうことを聞きますので、きょうはその点につきまして、ちょっと細かい話になりますがお伺いしたいと思います。
　一つは道路の斜線制限についてなんですが、建築基準法の施行令の百三十条の十二で、多少道路を後退させるということによって斜線制限を緩和しているわけでございます。その中で、後退距離の算定の特例の中で、玄関のポーチというのは、これは後退距離の算定の基準に入らない。ところが軒先につきましては、これは対象になる。また出窓につきましても、これは対象になる。こういうことなんでございますけれども、ポーチについては、これは対象にならないということなのですが、軒先とか出窓については対象になる。これにつきまして、どうしてこういう違いを設けたのか。やはりこれは撤廃すべきじゃないか、そういうふうに思うのですが。
○梅野政府委員　ただいまの斜線制限のセットバックをする場合の扱いも、もともとかかっている斜線制限についての扱いも同じことではございますけれども、今具体的にお話がございましたポーチというものは高さが非常に低いというようなこともございまして、斜線制限をかけている趣旨にもともと適用する必要がないということで除かれている。しかし、軒先とかひさしというものは、通常は上の方についておるわけでございまして、もともとそういう高いところの影響をいわば制限をする、規制をするというのが斜線制限の趣旨でもございますので、そういう意味でセットバックをするしないにかかわらず、斜線制限の対象として考える場合には今のような違いが出ているということでございます。
○大口委員　できるだけ外壁面等にやはり基準を設けるべきじゃないかなと私は思います。
　次に、軒高力メーター制限ということなんですけれども、基準法二十一条に木造住宅の軒高力メートルに制限をされているわけです。ところが今、日本人の体型が大型化をしておりまして、天井高を一・六メートルにする、また住宅金融公庫の三十年償還の要件になっています基礎高を四十センチ以上にする、あるいは配管スペースを確保する、そういうことになってきますと、現場におきましては、九メーター制限では木造三階建て住宅をつくることは非常に厳しい、こういう要望があったわけでございます。これにつきましては、昨年、三井前局長のときに、このことについて現場からこういう話があるということで検討をお願いしたいということを我が党の建設部会でも要望したのですが、この点についてはどう考えているのか。
○梅野政府委員　ただいまの御指摘のような、そういう側面から見た場合に、できるだけゆったりした階高をとるという考え方は当然であろうと考えております。しかし、この軒高の九メートルという考え方は、先ほど出ましたようないろいろなそういう斜線制限でありますとか、いろいろな問題のほかにも安全上の問題とも連動した数値として歴史的にも固まってきているわけでございます。
　これは火災がどういう性状を示すのか、高さによって決まってくるわけでございますが、そういうもの全体を含めた数値として九メートルというものが出てきておるわけでございます。歴史的には、戦前の話でございますけれども、三十八尺であったというものを三十尺にした。これは関東大震災の災害の経緯をしてそういう数字になったと聞いておりますけれども、そういう歴史を経て九メートルというものが全体の体系を組み立てているという状況もございます。
　したがいまして、そういう点も、全体をにらんで御指摘のテーマについては考えなければいけないのではないかというふうに考えているところでございます。
○大口委員　まだいろいろ排煙の設備の問題あるいは採光の問題、日照の問題等、いろいろ規制があります。
　この中で、建築行政の監察結果でも指摘しておるわけですけれども、この七ページに
建築基準法第二十八条第一項において、住宅、学校、病院、寄宿舎等の居室には、原則として、その居室ごとに採光のための窓、その他の開口部を設けることが義務付けられている。しかし、以下の理由から、採光に係る規制の見直しを行う余地がある。こうなっていまして、その中で住宅については、地階に設けられる作業室、娯楽室等の居室には、採光に係る規定が適用されないのに対し、地上階に設けられるそれら居室には採光に係る規定が適用されるが、照明・換気設備の技術・性能からみて、自然採光がなくても人工照明による対応が可能であること、また、採光を特に必要としないリスニングルームを住宅に設ける等、国民の住生活様式が多様化していることからみて、居室ごとに採光に係る規制を行う必要性に乏しい。こういう、採光規制に対する見直しを勧告しているわけでございます。
　建築基準法施行令の二十条で、住居地域系の採光計算割合につきましても、現状十分の四に定めているのが、隣地との一定の距離を確保するために十分の四では敷地面積が狭くなってくる、こういう問題もあります。せめて商業地域並みの十分の二ぐらいにすべきであるという現場の強い要望もございます。こういうことについてお伺いいたします。
○梅野政府委員　建物におきます採光というのは、住宅の屋内環境のいわば環境の問題として、これは衛生上の問題でありますとか日常生活の環境の問題でありますとか、室内環境の面では大変重要な指標でございます。したがいまして、それぞれの用途でありますとか部屋の種類によりまして、それぞれの必要性というものを制限していこうという組み立てになっておるわけでございまして、それが実際に有効な機能を果たすかどうかというのは、お隊との関係ということにも左右される、そんなことで決まっておるわけでございます。
　ただいま御指摘ございましたような一連の話につきましては、確かに土地利用の状況がいろいろ変わってきているとか、技術開発が行われているとか、採光に対するいわゆる国民の側の意識が若干ずつでも変化するとか、いろいろ状況変化はあるわけでございますけれども、今申しました基本的な考え方の中で、当然さらに精緻に慎重な検討を進めて結論を出すべきことではないかというふうに考えておるところでございます。
○大口委員　時間が足りないものですからちょっとはしょっていきますが、先ほども引用いたしましたように、行政改革推進本部の住宅・土地作業部会の専門員の意見がいろいろと出ております。非常に注目すべき意見が出ておるわけです。この中で、私は注目すべきことをちょっと挙げておきたいと思います。
　一つは、「都市内居住を促進すべき住宅地において、三階建て住宅の建築促進を図るため、住宅密集地では、前面道路幅員による容積率制限の緩和や「建築線」の後退を促す容積率の緩和を図るべき。」である。あるいは「高速道路の南側の敷地は、高層化しても道路が日影になるだけであるから、容積率をアップしてもよいのではないか。あるいは「大規模河川の東側の敷地も同様」であるとか、こういう具体的な規制緩和の案が出ております。これにつきまして、ちょっと御意見をお伺いいたします。
○梅野政府委員　前面道路の幅員により容積率の関係というものが制限をされておるわけでございますけれども、幅員の狭い道路に接する敷地で建物を大きなものを建てていくということになりますと、公共施設のいわばキャパシティーとのバランスがなかなかとれないとか、それからその空間が環境としての空間でございますので、そういう問題があるわけでございます。したがって、こういう現在の決められておりますいろいろな体系の中でそれを一律に緩和するということは環境の悪化を招くということになるわけでございますので、そういう取り組みはいかがかというふうに思うわけでございます
　委員今御指摘のように、六十二年の改正では、壁面線を指定をいたしたりあるいはセットバックをしたり、そういうことを通じて道路の環境を補完するような条件をつける。あるいは土地利用の状況に合わせてその問題を取り上げていくということは、今後総合的にも検討していくべきことであろうというふうに考えておるところでございます。
○大口委員　次に、耐火構造につきましても若干お話をしたいと思うのですが、今鋼構造というものにつきまして、要するに鉄骨等を使って建てているものにつきまして、耐火構造による防火性の規制というものがございます。鉄骨は、階によって違うのですが、燃焼させることによって一時間もたなければいけないとか、そういういろいろな規制があるわけでございます。
　こういう中で、以前はアスベスト等を吹きつけていたわけですが、今はロックウール等の吹きつけをしております。ただ、そのロックウールというのは非常に美観を損ねますし壁が厚くなるということで、さらにその上にまたそれをきれいにするためのものを施すということになりますと、また建築費が五％ぐらい上がるというようなこともございます
　そういう点で、ロックウール等にかわる被膜について、やはりこれからもっと技術開発を進めていかなければいけませんし、また今それにつきまして、塗料として非常に新しい有力な塗料ができておるという話もあります。そういうことにつきましてちょっとお伺いしたいと思います。
○梅野政府委員　今御指摘のように、鋼材は熱そのものに対しては、温度が上がりますと強度が低下するという弱点を持っているわけでございますけれども、さまざまな形で当然鋼材の有利性を利用して利用されるわけでございます。それを補うために耐火被覆をするということで、ロックウールが従来使われておるわけでございます。これは、鉄骨の柱やはりというのは大変複雑な断面をしているというようなこともございまして、いろいろ有利な点があってロックウールを使っておるわけでございますが、今御指摘のような逆の弱点もあるわけでございます。
　最後に御指摘ございました鉄骨そのものの耐火的な鋼材あるいは被膜を設ける、こういう技術開発も順次進んできております。私どももその技術開発が進むに合わせまして、当然ちゃんとした性能があるものは認めていくという方向で対応しておるわけでございますが、ただいま例示にございました耐火塗料あるいは耐火鋼材というものについては、一定の設計条件の中では既に実用化に入っている状況でございまして、今後技術が進むにつれまして、私どももそれに対応した対応をしていきたいというふうに思っております。
○大口委員　次に、住宅金融公庫の問題ですが、受け付け期間がことし二回目は十四日町という非常に短い期間であった。また、融資条件は完成後六カ月後を融資の条件にしている、こういうお知らせ等が出ております。このことから、完成して六カ月たたないと融資を受けられないということで不安になっている業者もいらっしゃいます。また、短期間の受け付けにつきましては、準備期間等もある、考慮期間等もある、もう少し長くしてくれないか、こういう御意見もございます。この点についてお伺いしたいと思います。
○梅野政府委員　公庫融資につきまして、一点は受け付け期間が短いのではないかという点でございますが、昨年度の状況等を見ましても、第一回目の募集を除きますと大体十日から十四日ぐらいというのが実施したところでございまして、結果を見てもそういう範囲で適当ではないかと思います。しかし、ただいま御指摘ございましたように、受け付け期間を長くするかどうかということとあわせまして、申し込みをされる方の準備がきちんとできるように、早い時期から受け付けの計画をお示しをするというようなことでも、不便を感じていただかないようなことができるであろうということで、私どもなるべくそういう努力もし
ているところでございます。
　それから、六カ月後の融資の問題もございましたが、これにつきましては大変多くの応募が参ったというようなこともございまして、業務全体の運営上の観点から、従来二カ月程度であったものを最高六カ月程度の期間を要する場合もあるよということを、結果としてそうなるのではなくて、あらかじめ御注意を喚起しておこうというようなことをやったわけでございますが、当然私どもとしては、できるだけ妥当な範囲で早期に資金が交付できるように、今後とも努力をしたいと考えておるところでございます。
○大口委員　入札制度についてお伺いします。
　最近、入札制度につきましてはいろいろと議論をされております。その中で、新党さきがけが入札制度の改革案というのを出されました。
　それによりますと、一般競争入札の徹底ということで、一億円以上の全公共事業まで徹底することを目標に段階的に金額を引き下げる、こういうことを言われておりますし、入札ボンドの導入あるいは履行ボンドの導入、それから発注予定価格の公開、最低制限価格制度の廃止、あるいは入札監理委員会、これは国家行政組織法の三条委員会にする、あるいはペナルティーの強化、このようにさきがけさんの方で出されております。これにつきまして大臣が、これは東北建協連に対しましてこのことについてコメントをされておるということが建設通信新聞に書かれております。
　このさきがけ案に対して大臣は否定的な見解を示した、また、最低制限価格制度はこれは撤廃しない、こういうふうに表明した、こうなっておりますが、この点について確認をしたいと思います。
○野坂国務大臣　先生お申し越しのように、さきがけから一つの案が出てまいりました。今まで私どもは、先ほどもお答えいたしましたが、建設省所管の場合は、七億三千万円以上は一般競争入札、関連企業の皆さん方は二十四億三千万円以上は一般競争入札でいく、他については透明性を明らかにしながら能力審査等を行って、民主的にいわゆる指名競争入札制度をとる。
　さきがけ案で出ておりますのは一億円ということであります。一億ということになると、全部がそれはやれば強いものが者とってしまうじゃないか。こういう案がありまして、全国各地から、零細企業の皆さん方から、一億円までは全部一般競争だということになるととても生きていけないし、ゼネコンがすべて取り込んでいくというようなことになれば我々の生活権の問題だということで、一斉に全国から、どこから聞きつけたのかわかりませんが、言っておいでになりました。したがって、これは否定的見解といいますか、なかなか難しいですなということで、皆さんの意見はよくわかりましたが、十分検討してまいりたいと思います、こういう答弁をしておきました。
　それから、入札ボンドについては、入札をする、指名競争入札をさせるという、指名をするわけですから、建設省その他は十分に検討をして、損害保険会社に保証してもらわなくてもそれはいいじゃないか。ただ、今は工事をやったときに工事完成保証人というのがありますね。それを見ると、何か関連があるんじゃないかと思われてはいかぬ。この履行ボンドについては、やはり一応検討してもらいたいということで、各局の方で十分検討を開始いたしておるわけであります。
　そのほか、底なしですね、いわゆる制限価格なし。ただでもいい、極端に言えば、こういうことになれば、例は非常に申しわけないと思いますけれども、不幸にして韓国でも橋が落ちました。私は決して手抜きとは言いませんけれども、ああいう人命に関する大問題が起きるというようなことになれば大変でありますから、やはり安かろう悪かろう、いつどうなるかわからぬというような手抜き工事がないような方法は、我々も専門家がおって十分検討するわけでありますし、一つの市場調査をしてその積算の根拠も皆さんはよく知っておるわけですから、本も配っておるわけですから、そういう点については、完全な良質な工事をさせるためには、やはりある程度の下支えというものは考えておく必要があろう、こういうふうに思っておるところでございまして、すべてが否定ではありませんが、それらについては問題があるという点については指摘を言ったところでございます。
○大口委員　最後に一点だけお伺いしておきます。
　静岡の問題なんですが、一つは、公衆トイレを実態調査してみましたら、四Ｋ、汚い、暗い、臭い、怖い、こういうことになっています。せっかくお金を使ったのに、これはメンテナンスが十分でない。この点、やはりきちっとしておかなければいけないと思います。この点が一つ。
　それから、静岡市に都市計画道路下大谷線というのがございます。これは第二東名の静岡インターと今の東名、このアクセスをする機能があります。これにつきましては、地域高規格道路の指定をするのに最もふさわしい道路じゃないか、私はこういうふうに思います。
　そして最後に、静清バイパス、岡部バイパスの両バイパス、これが開通する。ただ、国一の渋滞というのがまだ引き続きある。これにつきまして、立体化等についてお話をお伺いしたいと思います。
○近藤（茂）政府委員　都市公園のトイレの問題でございますが、確かに必ずしも十分なトイレになっていないという実態がございます。公衆便所、これは全国で約一万カ所あるわけでございますが、その七割近くが都市公園にあるということで、都市公園のトイレ整備、これはきちっとしていかなければいけないということで、現在、総点検を実施しておりまして、これを踏まえて、メンテナンスを含む計画標準等を早急に策定したいというふうに考えております。
○藤川政府委員　お話がございました静岡市の都市計画道路下大谷線でございますけれども、第二東名と現東名を連結いたしまして清水港とのアクセスを強化する路線だというようなことで、地域にとって大変重要な路線だということは十分私どもも認識しているところでございます。地元からも、地域高規格道路にぜひ指定してほしいという要望が出てきているところでございまして、現在、自治体の方から具体的な要望をお聞きしているというようなことでございます。その辺の御要望をお聞きした上で、いろいろな検討項目があるわけでございますが、総合的に検討した上で、そういう重要性というものも認識しながら指定の検討を進めたいというふうに考えております。
　それから、静清バイパス、岡部バイパスができるわけですが、現道の方の静岡の駅前の問題でございますが、この問題につきましては、大変混雑しているというようなこともお聞きしております。平成六年度から具体的な立体計画等の調査を進めているところでございまして、この駅前に地下駐車場とか共同溝とかいろいろな計画があるようでございますが、そういう事業と調整しながら円滑な交通の確保を図る計画というようなことで、具体的な立体計画等の策定に今後努力してまいりたいというふうに考えております。
○大口委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○鳥居委員長　次に、矢上雅義君。
○矢上委員　改革の矢上雅義でございます。本日は、高速道路における自動料金収受システムの件についてお伺いしたいと思っております。
　数日前ですか、朝日新聞で、駅等の改札の出口、また高速道路において、ワイヤレスカードシステムで混雑、渋滞を解消するということで先進的なシステムが開発されておる、それがまた近い将来導入されるということで記事になっておりましたが、その導入計画の概要について、システムの概要と今後の導入のタイムスケジュール等を簡潔に御説明いただきたいと思います。
○藤川政府委員　料金所のノンストップ化でございます。ノンストップ自動料金収受システムにつきましては、車の方の車載機器とそれから料金所に設置されましたアンテナで相互に交信を行うこ
とによりまして、利用者がどういう経路を利用して、料金がどうなったかということをキャッチいたしまして、自動的に通行料金の支払い手続を行う、そういうことにしようというシステムでございます。
　この具体的なシステムの導入につきましては、もう既に、平成五年六月に策定されました道路技術五カ年計画の主要なテーマということで、積極的に研究開発を進めてきたところでございますが、我が国の有料道路にはいろいろな特殊性がございますので、例えば、やはり全国の有料道路どこでも共通して利用できるようにしなければいけないだろう。また、利用のルートというのがきっちり把握できるというようなことが必要であろう。それからまた料金収受システム、もう既にかなりコンピューターが入っておりまして、それを活用しておりますので、今あるシステムを有効に活用できる、そういうものにしなければいけないだろうと考えております。
　具体的には、建設省と、それから道路経営の道路公団を初めとする四公団で、民間の企業と共同して研究開発を行おうということで、共同研究者の公募を十一月の一日に行ったところでございます。今後は、四カ月間くらいをかけまして応募を受け付けまして、平成七年の三月、四月の二カ月間で出てきました中身を審査いたしまして、共同研究者の相手を選定いたします。私どもの希望としては、平成七年度いっぱいくらい共同研究を行って具体的な中身を詰めまして、平成八年度を目標にいたしまして、一部の有料道路で試験運用が開始できるように今後努力してまいりたいと考えております。
○矢上委員　今大変わかりやすいタイムスケジュール等を説明していただきましたが、自動化というのは入り口でももう既に行われておりまして、加速度的に今進んでおります。
　そうなりますと、単純に考えますと、入り口におられた料金所の職員の方は今はどこにおられるのかな、そういうことにもつながっております。また、出口における自動料金収受システムが速いスピードでこれから完備されてくるようになりますと、大変利用者のサービスアップにはつながりますが、最後のとどめと申しますか、入り口から料金所の職員さんがいなくなる、出口でもいなくなる、こういう問題が出てくるものですから、道路公団においての料金所の実態、内部組織の一部なのか外部委託なのか、また全国でのその数、料金所にかかわる職員数等、ちょっと簡潔に教えていただければと思います。
○山田参考人　日本道路公団の料金所の料金収受の実態につきまして、御説明申し上げます。
　現在日本道路公団では、五千五百キロを超える高速道路を供用いたしておるわけでございますが、高速道路の料金所の数でございます。一応数字は平成五年度末の数字で申し上げたいと思いますが、料金所の数が約五百三十でございます。収受員の数が九千名というのが実態でございます。
　料金所につきましては、昭和四十二年から、経営の効率化あるいは組織の合理化、そういった観点から順次民間会社に委託をしてまいっておりました。現在、九九％の料金所がそういった民間会社に委託をして、徴収をお願いしているという実態でございます。
○矢上委員　さらにお伺いしたいのですけれども、その民間会社というのは、料金を収受するという機能は高速道路にとって大変重要な機能ですが、その子会社に対する出資関係とか、またさらにその業務指導、雇用関係に対してまで業務指導が及んでいるのか、その辺の実態はどうでしょうか。
○山田参考人　委託しております民間会社と道路公団とは、出資というふうなことの関係は直接ございません。ただ、私ども料金収受をお願いしておるわけでございますので、いわば我々の仕事の利用者の方々との直接の接点で仕事をしていただいておるわけでございますので、いろいろな面で日ごろから意思疎通を図っているということはございます。
○矢上委員　山田理事にまたお伺いします。
　そうすると、入り口の自動化が進んだ場合には、その職員さんに対するアフターサービスというか、ケア的なものは現実にあったのでしょうか。それとも、もう完全に民間の会社にお任せして、入り口の自動化、短絡的に言うと生首を切るというのですか、そういう形が容認されてきたのか、そこで問題点等はございませんでしたか。
○山田参考人　これまで入り口の自動化を進めてまいりまして、平成元年から平成五年度までで約千五百名の収受員の方々が減っているという実態にございます。この方々につきましては、それぞれの委託会社の方で、いろいろな年齢構成もございますので、退職等の動きを勘案したりしまして、問題のないように順次体制を縮小していっていただいているということで、問題は生じていないというふうに考えておりますので、御理解をお願いいたしたいと思います。
○矢上委員　確かに、料金所の収受員さんを見ますと、高齢の定年退職された後の方が非常に多いですね。その点、先日年金法の改正で六十五歳引き上げになって、それの担保として日本国政府は、シルバー人材の活用、また地域の中堅者の雇用の確保を確実にやるということで約束したわけでございますが、常々、料金所というものはシルバー人材の活用も当然されておりますし、また二十四時間勤務、排気ガスを浴びながら大変つらい仕事ですから、中核に若手といいますか、地域の若手を雇用しているという部分もございます。
　それで、時代を先取りする料金所の雇用形態だと思っておったのですけれども、非常に地域の産業が厳しい。また、定年退職後のこともどう考えるかという場合に、この平成八年以降徐々に問題化してくる出口の自動化ですけれども、これは非常に大きな影響を与えるのですが、道路公団の方で、できれば穏便にいく形といいますか、そこの地域の雇用の確保という形で徐々にやっていく。また、有人化の部分も含めて、その辺の活用方法をお考え願えませんでしょうか。
○山田参考人　先ほど来、入り口自動化のことをお話を申し上げたわけでございますが、入り口自動化によって収受員の方々を減らしていく過程でも、一応定年制をそれぞれの会社は設けておられるわけでございますが、定年後も一年ごとに嘱託というふうな形でいていただいて、それで余り問題ないような形で規模を縮小していくというふうなやり方をしているわけでございます。
　この新しいノンストップの自動料金収受システムでございますが、これは平成八年度末までに試験運用をいたしたいと思っておりますが、導入をいたしましても直ちに全部これに切りかわるということではございませんで、現在の収受方法も併存するような形になるというふうに考えておるわけでございます。そういう併存の中で、徐々にこういったノンストップの収受システムを普及してまいりたいと考えております。
　ただ、料金収受員の方々への急激な影響がないように、収受員の方々の雇用状況につきまして十分配慮しつつ、計画的に導入を進めてまいりたいと思っているところでございます。
○矢上委員　最後に、野坂建設大臣にお願いがございますが、高齢で雇用された方々は、あと数年たてば六十五、七十になられて、年金等の対象者にもう完全になられますし、体力的にも限界が来ますが、地方の中には小学生、幼稚園、小さい子供を抱えた料金の収受員もおられますので、また親御さんも抱えて、簡単に東京から北海道に転勤してくれとかそういうこともできない。それはなぜかと申しますと、地元地元で料金会社が運営されておりまして、地元採用になっておるものですから、数年後の料金収受の自動化の際には、若手の方々の雇用確保というのですか、いろんな面での活用をぜひ建設省の方としてもバックアップしていただければと思っております。
　最後に要望でございますが、よろしくお願いいたします。
○野坂国務大臣　矢上先生が従業員の立場に立って十分考えておられるということはよくわかりま
した。
　私どももそのつもりでございますし、みんな生存していかなければならぬわけですし、生活権と生存権はあるわけですから、そして家族も大分抱えておるという実態を踏まえて、生首問題については公団とも十分話し合って対処をして、リストラはやるけれども生首は我々としては切るべきではない。あるいは施設協会その他もありますから、そういう点等十分話し合って、先生の御指摘のように対応してまいりたいと考えております。
○矢上委員　大変率直な答弁をいただき、ありがとうございました。
　手短ではございますが、これにて質問を終わらせていただきます。
○鳥居委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○鳥居委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。石井啓一君。
○石井（啓）委員　私は、改革の石井啓一でございます。本日は、住宅・都市整備公団の家賃値上げの問題を中心に御質問をいたしたいと存じます。
　まず、さきの羽田内閣におきましては公共料金の年内凍結を決めたわけでありますけれども、現政権になりまして、その発足直後にこれを解除した。このことについては、私どもは大いに不満であると、まず申し上げておきたいと存じます。
　その上で、公団家賃の値上げ問題につきましては、過去四回行われておりますけれども、その都度本建設委員会において集中審議が行われておりまして、また、建設委員長から政府に対して要望がなされておりますので、こういった過去の経緯を十分に踏まえていただきまして、野坂大臣におかれては慎重な審査をしていただきたいと、まず冒頭に申し上げておきたいと存じます。
　そこで、まず大臣にお伺いをいたしますが、午前中の質疑でお答えになっていらっしゃいましたので、二点改めて私の方から確認をさせていただきたいと存じます。
　まず一点は、過去の家賃値上げ審議における建設委員長の要望についてはこれを十分に尊重するということ、この点について確認をしたいと思います。二点目には、この建設委員長要望を踏まえ、敷金の追加徴収については今回取りやめるというふうにおっしゃいましたので、この二点、大臣に確認をさせていただきたいと存じます。
　　　　〔委員長退席、遠藤（和）委員長代理着席〕
○野坂国務大臣　お答えを申し上げます。
　公団の家賃の値上げ、敷金の問題、これについては委員長の要望を尊重するかどうか、尊重いたしたいと思っております。したがって、公団の家賃の値上げはやらないのかということでございますが、これについては目下検討中であります。
　その理由を申し上げますと、九％上げる。民間の家賃の動きというのは、この三年間で大体一〇・二％程度上がっております。中身としては、七％から六％程度は維持修繕費、あとの三割は、前に入った人は安いですね、後からでき上がったのは高い。この家賃の調整に使うというのが原則なんですけれども、先生がおっしゃるように、今民間もなかなか大変ですし、リストラもですけれども、三千三百円というのは一体どうなのかということで、十分検討してまいらなければならぬ、こういうふうに思っておりますが、御指摘がありましたように、家賃は値上げを思いとどまったかということについては、ただいま検討中でございますとお答えを申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○石井（啓）委員　確認をいたしたいのは、家賃の値上げ、これは取りやめていただければそれにこしたことはないわけでありますけれども、まず、そのうち敷金の追加徴収、これについておやめになるのかどうか、これを確認させていただきたい。
○野坂国務大臣　午前中にお答えしましたけれども、敷金の追徴については、建設委員長からの強い要望がございましたので、公団側としては要求してくるかもしれませんけれども、建設省としては敷金の追徴は認めないという態度で臨む考えでございます。
○石井（啓）委員　わかりました。それでは、前提として建設委員長の要望について十分尊重される、その上で、敷金の追加徴収については今回も建設省としては認める考えではないということで、今大臣に確認をさせていただきました。
　続きまして、家賃の値上げの承認時期でございますけれども、さきの本委員会におきます大臣のごあいさつの中には「できる限り早く結論を出したい」、こういうふうにおっしゃっておりますけれども、これはいつごろをめどにされているのか、お答えをいただきたいと思います。
○野坂国務大臣　非常に難しい問題でございまして、家賃につきましては、公団賃貸住宅相互間の家賃の不均衡の是正、今言いましたね。あるいは維持、修理するための費用。国会審議を経て確立されている委員長の要望にもございました、三年ごとに見直せと、こういうことでございましたので、三年ごとに見直す。今、三年目に参りました。したがって、これらの条件を、修繕と調整と見直し、そういうことを考えて、民間の家賃の推移等も考えて決めていきたいと思っております。七月二十六日に物価問題に関する関係閣僚会議の申し合わせをしておりますので、家賃改定という必要性も尊重して考えていかなければならぬので、まだ十分検討して、民間の家賃等の推移を見て、今検討中でございます。
　以上です。
○石井（啓）委員　実は、昨日の読売新聞の夕刊に、これは与党の経済対策プロジェクトチームですか、ここの中での議論が一面に出ておりましたけれども、与党の中でも公団の家賃の値上げには非常に慎重であるということで出ていましたね。
　それで、特に「値上げ実施の見送りを主張する意見が出ている。与党内には、統一地方選や参院選、さらに次期衆院選をにらんだ思惑もあるようだ。」こういうふうな報道がされておりまして、こういう報道によると、場合によっては来年の統一地方選挙後あるいは参議院選挙後に先送りする可能性もあるのではないかというふうに読み取れるわけでございますけれども、大臣としてはどんなふうにお考えになっていますか。
○梅野政府委員　ただいま先生から御指摘ございました新聞記事でも伝えられているわけでございますが、私どもも、先ほど大臣からお話し申し上げましたように、家賃値上げそのものの見直しの問題の必要性等、七月二十六日の閣僚会議の申し合わせの中で慎重に検討しなければいかぬということで、いろいろな方々の御意見等も随時伺いながら検討を進めておるわけでございますが、そういう中で感じますことでは、あのような報道のような感じでもないのではないか、それはそれで必要性は必要性としてお感じをいただいているのではないか。どういう形でこれを処理するかということについては、いろいろな御意見がございますことは当然でございますけれども、そういうふうに受けとめているところでございます。
○石井（啓）委員　今御答弁がありました七月二十六日の関係閣僚会議の申し合わせの中でも、実施時期については極力調整するというふうにされておりますし、実際に道路公団の高速道路料金については、これは九月二十日の認可で実施が来年の四月十日ということで、半年いわゆる先延ばしをされているわけですね。したがいまして、値上げはやむを得ないとしても、これはなるべく先送りをしていただきたいというのが居住者の方の大きな期待であると思いますので、この点につきましては強く要望を申し上げておきたいと存じます。
　続きまして、家賃の値上げ幅でございますけれども、これも七月二十六日の閣僚会議では、改定幅についても極力調整するというふうに申し合わせをされております。この公団家賃の値上げの改定幅につきまして上げ幅を圧縮する、こういうお
考えがあるかどうか、大臣にお伺いしたいと存じます。
○梅野政府委員　今回の申請も、見直しをした結果としての申請が出てきているわけでございますが、この理由が、公団住宅の間の家賃の不均衡でありますとか、維持管理費を適正に確保しできちんとした管理をしていこう、そういう観点からはじき出され、また、そのルールについてもそれなりの根拠を持ってやってきているわけでございますが、従来からやっておりますルールの中にも、例えば、計算されたものを二分の一にきちんと減額をしますとか、あるいは生活保護世帯のような方とか高齢者の方に対する圧縮のような措置も、それぞれそれ相応には考慮されているわけでございますけれども、ここにおきます審議や委員長要望も踏まえまして、今の引き上げ額の圧縮についても、当然私どもの検討の内容としては真剣に検討しているということでございます。
○石井（啓）委員　今圧縮についても真剣に検討しているというところでございますので、私どもも期待をしてお待ちをしたい、こういうふうに思うわけですが、一つ引き上げ限度額について申し上げたいと存じます。
　これは現行の家賃の改定ルールの中でも、引き上げ額には一定の限度を設けることができるというふうになっておりまして、この点につきましては、いわば一定の限度ということで非常に政策的な裁量範囲が大きいわけですね。ちなみに、前回の第四次の値上げの際には、引き上げ限度額を申請より五百円下げて大臣が御承認をなさっているわけであります。したがって、ここはいわば大臣の腕の見せどころというところもございますので、多くの方は、社会党御出身の大臣だということで大変期待されていると思うのですね。大臣、ぜひこの期待を裏切らずにやっていただけるかどうかお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○野坂国務大臣　今御指摘のありました点については、その方向で十分検討していかなきゃならぬ、こういうふうに考えております。
○石井（啓）委員　先ほど、敷金の追加徴収については取りやめるというふうに明言をいただきましたので、これは非常に心強いわけでございますけれども、この値上げ幅の圧縮については、今の大臣の御答弁によると、その方向で今鋭意検討中であるということでございますので、恐らく大臣のお考えを伺うと大臣としてはおやりになりたい、だけれどもいろいろ事務的には今検討しているというふうに私どもは受けとめさせていただきましたので、ぜひともこの点につきましては期待を裏切ることのないようにお願いをいたしたいと存じます。
　続きまして、住都公団の居住者の方の実態についてお伺いをいたしたいと存じますけれども、まず年齢層ですね。年齢区分で五十五歳以上の方、六十歳以上の方、六十五歳以上の方がどれぐらいいるのか、その中の特に六十五歳以上の方のうち、単身世帯の方はどれぐらいいるのかということが一点目。二点目に、居住者の方の収入の実態でございますね。この収入の実態がどうなっているのか、これをお伺いしたいと存じます。
○鈴木（政）参考人　まず一点目の居住者の年齢でございますが、私ども公団事業の基礎資料を得るために、五年ごとに居住者の定期調査というものを行っております。
　直近のもの、一番最新のものは平成二年度に行いました調査でございますが、それによりますと、まずこれは世帯主でとっておりますが、世帯主の平均で四十四・九歳でございます。先ほどお尋ねの年齢別に申しますと、数が細かくて恐縮ですが、五十五歳以上の世帯が十四万四千世帯ほどございまして、率にして二二・三％でございます。さらに、六十歳以上の世帯は八万九千世帯でございまして、率にして一三・七％ございます。六十五歳以上の世帯が五万一千世帯で、これは全体の七・九％に当たります。さらに、六十五歳以上の世帯、五万一千世帯のうち単身世帯が一万三千世帯ございます。これは、トータルのうちでは二・一％でございますが、六十五歳以上世帯の中に占める割合は二六・五％ということで、四人に一人が単身世帯ということになっております。
　もう一点、居住者の収入でございます。これも直近の居住者定期調査に基づきますと、第一分位の方が十八万七千世帯で二八・九％でございます。第二分位が十一万三千世帯で一七・四％、第三分位が八万四千世帯の一三％、第四分位が六万七千世帯で一〇・四％、第五分位が五万八千世帯、八・九％でございます。
　ただし、この調査は任意で書いていただくものですから、収入欄は結構記入のない世帯がございます。そういうものも全体の二割近くございます。記入のあった世帯を分けますと以上のようになります。そのように細分化されますが、居住者の世帯収入の平均は、平成二年の調査で五百九十万円でございます。これは、当時の第三分位の中位の収入に相当する額ということでございます。
　以上です。
○石井（啓）委員　今居住者の方の実態をお伺いいたしましたのは、公団住宅はそもそも中堅勤労者の方を施策の対象とされているわけですけれども、既存の賃貸住宅につきましては、その居住年数がたつにつれ、所得の低い方あるいは高齢者の方が増加してまいりまして、当初の中堅層を対象とするという施策と大分ずれが生じてきているわけでございます。こういう方々に対しまして値上げにおきます配慮はどうされているのか、お答えをいただきたいと存じます。
○鈴木（政）参考人　先生御指摘のように、私ども中堅勤労者向けに住宅を供給しておりますが、高齢化が進んでおることも事実でございます。トータルといたしましては、国勢調査等に比べましてまだ若年層が多いということになっておりますけれども、例えば建設年次別に見ますと、昭和三十年代等になりますと相当高齢者がふえているというような、供給年度による差は確かに出ております。
　この高齢者あるいは低所得の方々に対する措置でございますけれども、今回の改定の申請に当たりましても、居住者の負担が急増しないように措置をしております。具体的には、いわゆる改定ルールで算定いたしました改定基準額、それと現行の家賃との差額の二分の一に圧縮するということをしております。さらに、先ほどお尋ねのありました絶対額でも、引き上げ限度額というものを設けまして、激変緩和措置ということで過重な負担とならないように配慮しているつもりでございます。
　さらに、特に生活保護世帯、それから老人世帯、母子世帯、父子世帯、あるいは心身障害者世帯等で生活に困窮している方々に対しましては、特別措置というものをとっております。具体的には、改定後家賃で住宅扶助限度額、生活保護法等で定められております住宅扶助限度額を超える部分について、六年間を限度として減額するという措置を今回の申請にも盛り込んでいるところでございます。
　さらに、今回の申請に当たりましては、そのような特別措置だけでは十分でないということもございまして、現在の住宅よりも低い家賃の公団住宅へ住みかえたいという方々に対しましては、もちろん特別措置の対象者ではございますけれども、こういう方々に家賃が住宅扶助限度額以下の住宅をあっせんするという制度を新たに導入するつもりでおります。
○石井（啓）委員　過去の値上げのときの議論をひもといてみましても、同じ問題がずっと繰り返されて議論をされているわけでありますけれども、例えば特別措置を見ましても、最近の適用件数では六百八十五件なんですね。ですから、全体で六十万から七十万世帯という中で比べますと、非常に微々たるものである。特に私は、課題といいますか、問題意識を持っておりますのは、今後高齢世帯が急増していくのではないかということなわけです。先ほど居住実態の中でも御報告いただきましたが、現在六十五歳以上の方は七・九％の割合でございますが、これは、現在の年齢区分の実
態がそのまま将来推移すると単純化して考えますと、今六十歳以上の方が一三・七％、五十五歳以上の方が二二・三％ということでございますから、単純化して考えますと、五年後には六十五歳以上の方が一三・七％、十年後には六十五歳以上の方が二二・三％に達する可能性もあるわけですね。これは極めて急激に公団においても高齢世帯がふえてくる、こういうことになろうかと思います。
　したがいまして、今御説明がありましたのは従来のそういう配慮ではあるかと思いますが、それでは今後なかなか対応が難しくなってくる。その施策対象、本来の目的である施策対象と現実とのずれが今後ますます増大してくるというのが目に見えてわかっているわけでございますので、これについての対応というのは、やはりこれはきちんと考えていかなければいけない、私はこういうふうに思うわけでございます。
　そこで、公団における、特に高齢者の方ですね、特に年金でお暮らしになっているこういう方の居住の保障をどうするのか、この点について真剣に考えていかなければならないというふうに思うわけでありますけれども、これは公団にお考えなさいというよりはむしろ住宅政策全般の中で、高齢者への対応として福祉対策と連携しながらどういうふうに高齢者の方の安定的な居住を確保できるのか、こういう検討をしていかなければならないと思うのです。その一環としてこの公団の家賃改定方法も検討していかなければいけない、こういうふうに思うわけでございますが、例えて申し上げますと、家賃の改定方法の中に応能的な要素、能力に応じた、収入に応じた、そういった要素を取り入れることについて御検討してはどうかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。