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○政府委員（小川是君）　事実として申し上げますと、確かに法人税の税収というのは景気によってよく振れます。振れますが、長い目で見ますとかなり経済の伸びに対して安定的でございます。有価証券取引税とかあるいは相続税、個人の所得税の中でも土地の譲渡所得税といったようなものは、いわゆるバブルの時期に一時期だけ大変大きく上がりました。したがいまして、そういうものが取り戻されて、長く十年、十五年を見ますと、委員がおっしゃられたような形で経済とある一定の関係で大体長い目で税収は入ってまいります。
　大変変動する税が税体系の中に入っているから、それをより減らして安定的な消費税にすると、そういった目的で消費税の議論をお願いしているというよりは、やはり税体系というのは、いろいろな税の組み合わせによって変動するものもございますし、非常に安定的なものもございます。その組み合わせによって税というのは税構造をつくっておくということが重要であると存じます。
　もとより、所得税と消費税の場合には、消費税の方が景気に対してより安定的であるという特性は持っておりますから、その税構造がより安定的になる結果をもたらすことは事実でございます。ただ、税収構造を安定化するという目的だけで消費税を御議論いただいている、あるいは御提案をしているということではございません。
○星野朋市君　経済成長率はここら辺でかなり曲がり角に至っておる。大蔵大臣が昨日閣議で報告されて、新経済計画をつくるというのもそこに観点があると思うんですが、私は今までのような形の延長線上で物を考えることは間違っていると思います。
　最後にお聞きしますけれども、今度の税制改正の中に見直しという条項が入っておりまして、見直しというのが法律になるのは非常におかしいんですが、この見直しの内容について総理とそれから大蔵大臣の見解に私は多少の差があると思うんですが、この内容についてお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　見直しの内容については、もう法律で明確に見直し項目も挙げているわけでございまして、社会保障にかかわる福祉、それから行財政改革、それから租税特別措置の是正、それから消費税にかかわる課税の適正化、財政状況と挙がっておりますから、この点では総理と違いは全くないと思っております。
○国務大臣（村山富市君）　今、大蔵大臣から答弁がありましたように、附則の条項というのはちゃんと法律に附則をつけて決まっておるわけですから、決まったことを忠実に実践していくという意味で大蔵大臣と違いはございません。
○白浜一良君　本題に入る前に、最近の金融問題につきまして二点だけ確認をさせていただきたいと思うわけでございます。
　御存じだと思いますが、一つは、最近よく言われております金融の空洞化の問題。私もこれは書物で読んだ知識でございますが、日本株の取引がロンドン市場で東京証券取引所の売買高の一三％も取引されているという実態があるわけですね。
　　　〔委員長退席、大蔵委員長西田吉宏君着席〕
　それから、東京証券取引所に上場している外国企業、これはピーク時が百二十七社、今は二十社減って百七社、金融の空洞化という一つの実例の現象面でございますが、叫ばれているわけでございますが、総理と大蔵大臣、この現状をどのように認識されているか、まずお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　御指摘のように、最近、産業の空洞化の言葉と並んで金融市場の空洞化というふうな言葉が使われるようになりました。東京はロンドン、ニューヨークと並んで資本市場における世界三大市場の一つと言われてきたわけでございますが、東証外国部における上場企業数が少し減り始めているということや、ロンドン市場での日本株取引がふえているというふうな現象をとらえて資本市場の空洞化というふうな言い方がなされてきているわけでございます。
　率直に今大蔵省もこの状況を調査し分析をいたしているところでございますが、調べてまいりますと、必ずしも一様に空洞化という表現が本当に正しいんだろうかと。一番大きい背景としては、全体としてやはり、こういう資本市場、証券市場の国際化というとうとうたる流れがございます、ロンドン市場で日本株の売買がされても、それは結果的にはほとんどは日本の証券会社を通じて、あるいは日本の証券会社にはね返ってくる取引になりますから、ほとんど取引の面では影響がないという見方もあるわけであります。
○白浜一良君　そうじゃない。
○国務大臣（武村正義君）　そうじゃないというのは、こっちの取引が単純に向こうへジフトするならマイナスなんですけれども、たまたま株の場合はディーラーの関係でそういう現象になるんです。また、東証の扱いが減ってきているのもいろいろ精査して調べております。確かに減ってきております。これをどう見るか。
　日本の証券市場全体が最近は一日二億株前後ぐらいでございますが、あのバブルに比べれば本当に数分の一、あるいは極端に言えば十分の一ぐらいにダウンしています。そういう状況に対応して外国の企業も扱い量が減っている、あるいは数が減っている、こういう現象ととらえることもできるわけでございますから、何かどんどんもう逃げでいっている、空洞化しているというふうに全部をとらえるのはどうだろうかと、分析の結果、こういう議論をしているところでございまして、いろんな複雑な要因が絡み合っているということを私はあえて申し上げておきたいわけであります。
　しかし、この現象面、まだ始まった状況かもしれませんが、ここは重視をして、どういう対策が必要なのか、これから私どもは真剣に考えていかなければいけないというふうに思っております。
○国務大臣（村山富市君）　大体問題点は今大蔵大臣から御答弁があったとおりだと思いますけれども、御指摘のありましたような現象というものもこれは見逃し得ない事実であります。しかし、それは単純にそれだけでなくて、その背景には複雑な要因もあるというふうに私は思いますけれども、そうしたもろもろのことを十分検討した上で、真剣にやっぱり対応していく必要がある問題だという認識は持っております。
○白浜一良君　複雑な要因がある、それはあるでしょう。あるでしょうけれども、東証の取引高が減っているというのは、これはやっぱりお金の流れというのは景気、経済に一番シビアなんですよ。だから、先ほどもいろいろ研究してとおっしゃいましたけれども、いろんなことを指摘されている学者とか評論家の方がいっぱいいますけれども、これはやっぱり重大な問題として大蔵省としては扱ってもらわなければ困ると思うわけでございます。
　そこで、いろんなことをおっしゃっている方がいますが、二、三点ちょっと内容的にお聞きをしたいわけでございますが、一つは、東京市場はデリバティブが弱い、こういう指摘があるんですね。日本のいわゆる都銀、長信銀、信託、総資産の一・八倍、東京でのデリバティブの取扱高というのは。ところが、ニューヨークでは上位十行で平均して資産の十四倍と。非常にこのデリバティブが弱いという指摘をされている点があるわけでございますが、この点ほどのように認識されますか。
○政府委員（西村吉正君）　デリバティブ取引の国際比較というのはなかなか難しゅうございまして、正確な統計がないのでございますけれども、御指摘のように、我が国の金融機関を初めとする市場参加者が、欧米の市場参加者に比べてこういう手法の活用の程度がまだ少ないという御指摘は十分承知しております。
　ただ、これは経営に当たる人たちの判断あるいは日本の金融機関等のそういう分野における特技の程度という非常に難しい問題でございますので、必ずしも行政としてどうするかということにはなじまないかもしれませんけれども、私どももこの問題には重大な関心を払って、こういう問題も含めましてただいま金融制度調査会で検討も始めたところでございます。
○白浜一良君　その程度の答弁でございましょうが、もう少ししっかりしてもらわないと困りますね。
　それからこういう指摘もあるんですよ。東京市場は午後三時半にクローズしてその後余り売買に積極的でない、こういうこと。また、正午から午後一時までは昼休みになっている、だから外国の市場から連絡がつかない金融機関もあるんだと。その点、香港とかシンガポール、そちらに随分流れているんですが、非常にいいという面で向こうに流れている要素もあるんだと、こういう指摘もあるんですが、この点はどうですか。
○政府委員（加藤隆俊君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、東京外為市場では市場参加者の間での自主的な慣行といたしまして取引時間制が採用されております。このような制度は現在世界の主要市場では例を見ないものであることから、そのあり方を見直してはどうかという動きも最近市場参加者の間にございます。大蔵省といたしましても、市場関係者の間での自主的な取り組みを関心を持って見守ってまいりたいと存じております。
○白浜一良君　それは自主的にいろいろされるのがいいわけでございますが、こういう問題こそ大蔵大臣どうですか、もっとしっかり商売せいと。金融市場の国際化とさっきおっしゃったでしょう。そういう意味ではやっぱり国際レベルに直したらどうだと、そういう面で善意の御相談をされたらどうなんですか。
○国務大臣（武村正義君）　委員の御指摘もあって、これはぜひ真剣に内部で検討をして、関係の機関とも相談をさせていただきたいと思っています。
　空洞化と言われる中には、もろ、恐らくその論文にも書いてあると思いますが、日本の社会経済全体の持っているさまざまな状況といいますか、人件費の問題とか、英語がなかなか通用しにくいとか、翻訳に大変手間も金もかかるとか、地代、家賃が高いとか、プラス有取税の問題や取引所の手数料の問題とか、そういう問題と一体として今の問題も当然指摘されるべき一つの問題だと認識をいたします。しかし、これはやる気を出せば法律改正を要しない問題でございますから、真剣に検討をさせていただきます。
○白浜一良君　今おっしゃいましたけれども、この有取税、これは何年か時間をかけてもう一度いわゆる検討し直すというか、確かに今大きな税収の財源になっているんですね、現状では。だけれども、世界の制度と比べると、日本がこういう税金が特殊にあるということが一つの大きな阻害要件になっているということも指摘されているわけで、もう少しきちっとした期限を決めて検討するというようなことはないんでしょうか。
○国務大臣（武村正義君）　今の段階で有取税をなくするという考えは持っておりません。
　ただ、今も指摘をいたしましたように、日本の市場をめぐるさまざまな条件、やはり国際比較も必要であろうかと思いますし、有取税がないから非常に市場がにぎわっているということでもないようでございまして、単純に一つや二つの問題だけで全体が大きく変わるというふうな発想をとるわけにいきません。ただこれは、税としてはやはり数千億ぐらいの貴重な大変大きな財源でございますから、そういう中でやはり判断をしなければならないというふうに思っております。
○白浜一良君　それは、こういう大きな税収ですからそう簡単に云々かんぬんするわけにいきませんが、やっぱりそういう経済の活性化ということも、金融市場の活性化ということも非常に大事なテーマでございますので、しっかり取り組んでいただきたいと思います。
　もう一点きょうお伺いしたいのは、銀行金利が自由化になりまして、最近話題になっております城南信金のいわゆる懸賞金つきの定期預金、これがいろいろ波紋を呼んでいるわけでございますが、預金者にとって今大変な人気がある、こういう報道がされております。
　それで、これは新聞報道でございますが、日銀の三重野総裁は、金利のつけ方や商品内容を金融機関が工夫するのは自然の流れではないかと非常に理解を示したお話をされているわけでございますが、いろいろ全信協なんかも非常に複雑なそういう感想を述べていらっしゃるわけで、これは当局としてはどういうふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（武村正義君）　この問題は、やはり金融機関の公共性ということをしっかり踏まえなきゃいけないという認識がまずございます。
　そういう公共性を持った金融機関における預金と懸賞のあり方、懸賞であれ何であれ、自由化された状況の中で金融機関の間に競争が促進されることは大変いいじゃないかという見方も確かに一部ございます。しかし、本来競争すべきは、金利の自由化の時代でございますから、金利その他本来の金融サービスを中心に競争が展開されるべきだという主張も当然ございました。
　大蔵省としては、率直に言って今回の動きは戸惑っているわけでありますが、しかし戸惑っているだけでは済みません。省内で有識者も含めた議論の場をつくりながら、真剣にこの問題を今検討いたしているところでございます。
　金利サービスそのものに入っていくような懸賞制度であれば、これはもう法律に違反するということでありますからよくないという認識でございますが、今後いろんな形の競争が生まれてくるかもしれない。しかしそのことが、先ほど申し上げた公共性を一番だっとばねばならない金融機関本来の金利を中心とした金融サービスそのものの競争よりもそっちの方が目立ってしまう、金融機関の体質そのものをゆがめてしまうというふうなことのないようにしていかなければいけないというふうに思っております。
○白浜一良君　その原則論はよくわかるんですが、日銀総裁はそういう範囲内だと、この城南信金の場合は。そういう範囲内だと、多分これは日銀総裁の判断だと思うんですよ。
　私はそういう意味での判断を伺っているんで、原則論はよくわかっているんですけれども、この具体例をどう思われるかということを私聞いているわけです。
○国務大臣（武村正義君）　今回の懸賞は私どももその範囲内である、当然その範囲内であるはずだというふうに思っております。ですから、違法性云々の話ではないと思っております。
　今、私があえて申し上げたのは、これから自由化の時代に入っていきますからこういう動きがいろいろと触発されて出てくるかなと、そのことに戸惑いを感じながら、しかし真剣にこの事態を見詰めているということであります。
○白浜一良君　今回の税制改革の内容に入りたいわけでございますが、これはいろいろ衆議院から引き続いて論議されておりますが、いろんな面で私どもは非常に中途半端だなという実感を持たざるを得ないということでございまして、もう時間がございませんが、何点かお伺いしたいと思うんです。
　一つは、六月二十九日の現与党の三党合意、この内容を見ましても、要するに税制改革の前提として行政改革を断行するんだ、このように書いてございますし、大蔵大臣が五月十三日の衆議院本会議の代表質問でも、行政改革なくして税制改革なしということを強く訴えたいと、当然そのときはそういうお立場だったんでしょうが、こういうふうにおっしゃっている。
　しかし、今回の税制改革、具体的に案が出ているわけでございますが、実際行政改革をやるやると決意は述べていらっしゃいますが、具体的なことは何も出ていないわけで、スケジュールが多少出ているぐらいで、これも特殊法人のことだけです。だから、そういう具体策がないんじゃないか、やっぱりこういう批判を受けてもしょうがないと思うんですね。
　大蔵大臣、みずからのこの代表質問での発言もあるわけでございますが、どうでございましょうか。
○国務大臣（武村正義君）　行政改革と税制改革の関係につきましては、基本的に今も同じ考えてあります。特にこれからの税制改革の基本は、やはり日本の高齢化社会の進展、それに伴う福祉の財政需要にどう税制が対応していったらいいのか、ここに一番大きな問題があると私は認識をしてまいりました。これは恐らくどの議員も、国民の多くも共通の認識だろうと思うのであります。
　私ども三党の議論もそこから始まったわけでありますが、年内税制改革実現という一つの旧与党の目標であり、新村山内閣も総理みずからが年内実現に努力いたしますと、こうおっしゃったことを重んじながら、どう短時間で全体を整理していくかということになったわけであります。
　その結果、非常に中途半端と一刀両断におっしゃっていただきますが、そういう中でまずは減税対応を基本にした五％の一体処理を提案させていただく。しかし、これでは我々も行財政改革の具体的な成果はまだ示すことができておりません。同時にまた、将来の福祉需要に対しても明確な数字の議論が詰まっておりません。そのことは十分認識をする中で、税率を、今回も五％と上げるのを留保して、そしてむしろ今回は分離にして、一年ぐらい置いてから決めようかという主張も随分あったんです。それではしかし年内実現の約束にもとるではないか、また租税法定主義の責任論からいっても、非常に先延ばしするようなそういう姿勢に見られるのではないかと。
　そういう論議の中で、やはり今回はとりあえず三・五兆円対応、最終的にはそれにプラス五千億円の福祉財源を見つけることができましたが、そのことを基本にして五％の一体処理の案を御提案申し上げている。しかし、附則にはっきりそのことを書いて、行財政改革や福祉の問題はこの二年間でさらに精力的に詰めて最終の整理をしていこう、こういう考えにまとめさせていただいているわけでございまして、恐らく羽田政権が続いていても、細川政権が続いていても、こういった数字をそう短時間で明確に示すことはできなかったんではないか。事実、六月いっぱいの与党の立場では、当時の与党のまとめがございますね、そこでは明確な数字が上がっていないことを考えますと、私どももそう思っております。
○白浜一良君　総理に具体的に伺いますけれども、これは特殊法人に限って申し上げます。十一月二十五日までに所管の法人の見直し状況を総務庁に中間報告する、こうなっていますね。それで、この二十五日の中間報告で余り芳しいそういう報告がなかったと、今いろんな案を省庁に振っているわけですから、この中間報告が総理から見られてこれは十分じゃない、こういう判断をもしされた場合は、そういう総理のリーダーシップをずっととっていかれますか。
○国務大臣（村山富市君）　総務庁長官からそういう目標を各大臣に指示をいたしております。私の方からは、この年度内に特殊法人については見直しをして結論を出す、そのためにそれぞれの省で決意を固めて取り組んでほしいということを強く要請をいたしておりますから、そのとおりに実践されるものだと、私はそういうふうに思っております。
○白浜一良君　ちょっと違うんですけれども、いいですわ。中間報告が出て、内容が不十分だと思ったらそういう指導性を発揮されますかと私は聞いているだけであって、やめます、それはもういいですわ。
　それで、非常に具体的なことを聞いて恐縮なんですが、先日これもマスコミ報道されていたんですが、特殊法人の役員になられている方、これは非常に天下りの人も多いわけでございますが、三年間で二千万のいわゆる退職金が出ているケースがあるらしいんですよね。三年間で二千万、多いか少ないかは非常に判断は難しいと思う。難しいと思いますが、国民の目から見てこういう実態というのはどんなふうに見えると総理は思われますか。
○国務大臣（村山富市君）　これは決して国民感情としてはいいものではないだろうというふうに私も認識をいたします。
　そこで、特殊法人の役員について、昭和五十四年の十二月十八日に閣議了解で役員選考基準の運用方針というようなものも決めてやっているわけですから、これは以前からずっと問題になってきている問題であるというふうに思いますので、そういうことも含めて私どもはやっぱり見直しをする必要があるというふうに考えて、今検討をやっているところだというふうに御答弁を申し上げたいと思うんです。
○白浜一良君　ちょっと具体的なケースを私聞いているわけで、この二千万の方の話を聞きましたけれども、もう一つは、各法人によりまして在職年数に比べて退職金の額が物すごく違うんですよ。それは固有の歴史があるから違うというのも自然なんですが、政府関係のそういう団体だという面から見れば、それほど極端な差があるのはまずいんじゃないかと、国民から見て。なぜだろうと。要するに、実入りのいい団体と実入りの悪い団体があるのかなど素朴に国民から見て思わざるを得ないものがあると思う。この資料から見ましたら倍近く違うところもあるんですよ。この辺ももう少し、それこそきちっと国民から見てわかりやすいように指導される必要があるんじゃないかと私は思うんですが、これはいかがですか。
○政府委員（伏屋和彦君）　お答え申し上げます。
　特殊法人の役員は、いわゆる特定されました任期内において法人の経営に対して重要な責任を負うという意味で、民間企業の役員と同じような性格を有しているわけでございます。そういう意味で、それぞれ支給水準につきまして、民間企業役員の退職の支給水準との均衡にも配慮して決定しているところでございます。特に、具体的には昭和五十三年度におきまして、民間企業役員の退職金実態調査の結果に基づきまして約二〇％の引き下げが行われまして、現行の支給水準は、それぞれ勤務期間とかいろんな状況がありまして、一般的に民間の企業役員の退職金の水準と比較いたしまして決して高いものではないと考えております。
○白浜一良君　私はそんなの聞いていないんですよ。高いか低いか、それは国民から見たらどうだと私は先ほど聞いただけの話であって、それはいろんな判断がある。だけれども、単なる民間団体だったらいいですよ。政府関係の特殊法人ですよ。それでこれだけばらつきがあるというのはおかしいんじゃないかということで私言っているわけで、もう少しきちっと整理すべきじゃないかと、総理、そういうことを私言っているんですよ。
○国務大臣（村山富市君）　私が実態を正確に認識しているわけじゃありませんから、今ここで軽々に答弁はできないと思いますけれども、しかし言われている意味は一般論として理解はできますし、これは与党がつくっておりますプロジェクトチームの中でも、見直しをして検討すべき項目だといって今検討もされておるところでありますから、こうした趣旨も踏まえてさらに検討を進めてまいりたいというふうに思います。
○白浜一良君　よくわかりました。今いろいろ検討されている中にもテーマとして入っていると、そう理解します、おっしゃられましたからね。
　時間がないんですが、最後、ゴールドプランのことでいろいろきょうも議論されておりますが、大蔵大臣、来年一千億、再来年が二千億上乗せされますね。これは要するに従来のゴールドプランの上乗せ分と、こう考えていいわけですか。そうですね。
○国務大臣（武村正義君）　そういう理解もあるかもしれませんが、幸い、御承知のように今地方がああして保健福祉プランを挙げていただいておりまして、その状況をにらんで厚生省が最終的には判断をしていくことになろうかと思いますが、ゴールドプラン、新ゴールドプランに当然かかわる内容でございますけれども、私どもは即断ゴールドプランという認識はとらないで、とりあえず来年は一千億、再来年は二千億という金額をこの消費税施行の一つの前提として予算的に配慮をしていくという決意をいたしているところでございます。内容的には特別養護老人ホームとホームヘルパーに焦点を合わせていきたいと思っています。
○白浜一良君　今の答弁を聞いてもよくわからないんですが、要するに上乗せされているわけですから、わざわざこれは上乗せされているわけですから、来年一千億ですよ、再来年は二千億ですよ、それで新税制になる年からは四千億ですよと、こうおっしゃっているわけだから、これは従来のゴールドプランの上乗せ分と考えるのが私は普通だと思うんです。
　ですから、新ゴールドプランは決まってないんです、決まってない。今検討されているというのはよくわかります。だから、将来決まるべきこの新ゴールドプランのこの一部と考えていいわけですね。
○国務大臣（武村正義君）　将来間違いなく新ゴールドプランが確定いたしますから、先行することになりますが、その時期には一部がそういう形で先行実施されているというふうに御理解いただいて結構です。
○白浜一良君　もう一つ確認したい。これは厚生省のマターになるかもわかりませんが、いろいろ地方自治体からヒアリングしましたね、この新ゴールドプランをつくるために全国の地方自治体から。それが要するに計画集計値というふうに集計されているわけですね。これをベースに新ゴールドプランというのは厚生省が試案としてまとめたわけです。まとめたわけです、まだ決まってませんけれども。ですから、全国の自治体からとられたこの集計値というのはやっぱり今後いろいろ新ゴールドプランを策定される場合の貴重なやっぱりデータなんですよね。
　地方自治体で私がいろいろ声を聞くのは、データを出したけれども、それがきちっと将来こうなっていくベースになるかということをよく聞くんですよ。新ゴールドプランを策定する場合に全国から聞いたわけですから、当然そういう貴重なベースとしての材料でしょうね。そう考えていいんでしょうね。
○政府委員（阿部正俊君）　若干御説明いたしますが、私どもが考えましたニューゴールドプランといいますのは二つの側面があろうかと思っています。
　一つは、先生御指摘のように、地方の市町村が中心になりましてつくりました老人保健福祉計画というものの積み上げ、これをベースにして、現実に動いておりますゴールドプランというのをどういうふうにこれからフォローしていくのかという側面と、それからもう一つは、将来をにらみまして、いわばサービスの水準をよりよくしたりとか、あるいは施設の基準をより拡充したりとかと
　いうこととか、あるいは今まで入っていなかった項目についてプランの中に取り込んでいくとかということがあろうかと思うのでございますので、必ずしも市町村が計画したものをどうするかということだけではございません。
　ただ、私どもとしては、現実にゴールドプランで動いていますので、それをフォローするということはやはり基本的には必要なことではないかと思っています。
○白浜一良君　自治大臣、この点で、通告しておりませんが何か所感ございますか。
○国務大臣（野中広務君）　私は衆議院でも申し上げたわけでございますけれども、細川内閣で編成され、羽田内閣で成立をいたしました平成六年度の予算で、それぞれ地方公共団体あるいは地方の社会福祉法人が要請をいたしまして厚生省のヒアリングを受けました新規採択の分で、平成六年度は補助金が二割より出ておりません。八割は平成七年度に繰り越しということで、まことに福祉に冷たい前政権であったなと私は思っておるわけでございまして、これから私どもはそれを埋め合わせていかなくてはならないという非常に厳しいものを持っておると存じております。
○委員長（西田吉宏君）　これにて白浜君の質疑は終了いたしました。
○続訓弘君　具体的な質問に入ります前に、村山総理大臣におかれましては今回のＡＰＥＣ、大変御苦労さまでございました。
　さて、私は実は三十八年間都庁に勤めておりました。この議席を得るまで三十八年間は文字どおり都政一筋でございました。そういう関係から私は地方自治の推進に対して大変重大な関心を持っております。そしてまた情熱も持っております。そんな立場から、村山総理大臣に対して地方分権の推進に関して基本的な姿勢を一点だけお伺いさせていただきます。
　昨年の六月に衆参両院で全会一致で地方分権の推進に関する決議がなされました。私はあの決議の瞬間に大変な感動を覚えたわけであります。それはどういうことかといえば、ちょうど十七年前の昭和五十二年九月二十九日に、議案第二二六号をもって、地方自治法第二百五十条は地方、公共団体に地方債発行の自由を認めず、これを自治大臣の許可にかからしめているのは日本国憲法が保障する地方公共団体の財政自主権を著しく制限するものであり、違憲・無効なものというべきであるとして、最高裁判所に対し起債許可制度の撤廃を求める訴えの提起を東京都議会に求めました当時の私は事務責任者であります。自来この議論は今なお東京都議会の中で熱しに続けられております。
　この三月十八日の都議会でも、総理大臣の後輩に当たる社会党の大場暢子さんが同じような質問をされました。当分の間と言いながら既に四十年以上も過ぎているじゃないか、地方分権と言いながら今なおこういう制度があるのはおかしい、こういうふうに熱心に訴えられたのであります。
　私は、何としても、村山総理が今の総理大臣であるときに、やはりこの二百五十条の撤廃を含めた地方分権の推進に対して情熱を燃やして、この基本法をおつくりになる際にそれをぜひ取り上げていただきたい、このことを強く訴えたいと存じます。総理の所信のほどをお伺い申し上げます。
○国務大臣（村山富市君）　地方分権につきましては、行政改革の大きな柱であり、この内閣に与えられた課題だと受けとめて真剣に取り組んで推進してまいる決意であります。現に、行政改革推進本部の中に地方分権部会というものを設置いたしまして、そしてそこで地方分権の大綱の根幹をつくっていただく、そして次の通常国会にできればこの地方分権を推進する基本法ぐらいは出したいものだと、こういうことを目標にして今一生懸命取り組んでおるところでありますから、御指摘のようなことについても真剣にこれからやらなきゃならぬ課題だというふうに認識をいたしております。
　御指摘のございました地方債の問題につきましては、言われる意味はよく理解できるんですけれども、その地方債を地方財政計画の中でどう償還財源を裏づけていくかといったような意味では、国の財政とのかかわり合いもずっとあるものですから、したがって、一方的にもう国とは関係なしに地方で単独に決められるようにするということについては、そう簡単にやれない背景もあるということについては御理解をいただきたいと思うんです。
　現に、平成五年の十月二十七日に臨時行政改革推進審議会の方から答申も出ているわけですけれども、その答申を見ますと、「地方債の許可制度を弾力化・簡素化し、その運用に当たり個々の地方自治体の起債に係る国の関与を最小限度のものとするとともに、地方債市場の整備育成を図る。」、こういう答申もいただいておりますから、こうした答申も踏まえてこれからも十分検討しなきゃならぬ課題だというふうに思っております。
○続訓弘君　村山総理も武村大蔵大臣もあるいは野中自治大臣も、それぞれに地方自治に携わられた方々ばかりであります。したがって私は、今総理のせっかくの御答弁ではございますけれども、やはり何としても二百五十条の廃止を強く訴える。そしてそれが地方自治の原点だと。そして、戦後をぜひ終わらせていただきたい、このようにぜひ御努力をお願いしたいと存じます。
　そして、先ほど実は鎌田、岩崎両委員の地方消費税に対する質問がございました。その中で、武村大蔵大臣の答弁を聞きながら、総論では確かに賛成だ、しかし各論の分野では若干問題がある、消極だと、こういう意見がございました。
　例えば、当分の間、これは一体どのくらいを考えているんだという質問に対しまして、文字どおり当分の間は当分の間だと、こうお答えしながら、百年を超えてはならぬと、こんなお話があったように私は伺いました。それではちょっと大きな問題があるんじゃなかろうか、こんなふうに思いましたけれども、大蔵大臣の所見はどうでしょうか。
○国務大臣（武村正義君）　私が申し上げたかったのは、国と地方の税制全体の議論の中でこの問題については時期が決まってくるんではないか。幸い地方分権、今総理がお答えをされとおりでございます。こういう形で事務、権限をどうシフトしていくか、当然財源をどう地方に移譲していくかという、この議論をきちっと仕上げないと地方分権は成就しないわけでございまして、そのときがもう目前に迫っているわけでございます。
　そういう中で、国、地方全体の財源論あるいは税制の相互の分担、そんな議論の中でこの当分の間というのも一定の展望が見出せるんではないかというふうな感じを申し上げたので、前段の、当分の間は当分の間、最後の、百年を超えるようなことがあってはならないと言ったのは、まあ冒頭と最後の私流の表現として御理解をいただきたい。中身、真ん中で申し上げたことが私の基本的なこの問題に対する考え方でございます。
○委員長（西田吉宏君）　続訓弘君の質疑は終了いたしました。
○吉岡吉典君　日本共産党を代表して質問を行います。
　まず、この法案には見直し条項というのがありまして、この法案をきちっと正確につかんでおかなくちゃならないと思います。そういう点でお伺いしますが、消費税の税率引き上げが実際に施行されるそのときの消費税率は、いつどういう手続を経て、段取りを経て最終的に決定されるかお伺いします。これは総理にお伺いします。
○政府委員（小川是君）　条文ですので御説明をさせていただきます。
　今回御提出いたしました法律案におきまして、平成九年四月一日から消費税率を五％として施行するという法律案を提出いたしております。附則第二十五条の「検討」の規定は、それに先立つ半年前までにここに規定されているような検討を加え、必要があると認めるときには所要の措置を講ずる、つまり税率が変わることがあり得るという規定でございます。したがいまして、法律としては確定的に九年四月一日から五％という法律を御提出している次第でございます。
○吉岡吉典君　総理、そうしますと、税率が最終的に何％になるかということが決まるのは平成八年九月三十日だと、そういうことなんですね。
○政府委員（小川是君）　法律の規定といたしましては、平成八年九月三十日までにもし必要があれば所要の措置を講ずるということでございますから、所要の措置が講ぜられれば、講ぜられるか講ぜられないかは必要があるかどうかという判断でございます。八年の九月三十日までには所要の措置によって税率を、この規定によって措置が講ぜられることがあり得るということでございます。
　なお、念のためでございますが、当然これは納税者、事業者、消費者、国民にかかわることでございますから、もしも所要の措置が講ぜられるときには、八年の九月三十日までに立法措置が講ぜられて立法が行われているということを想定いたしているところでございます。
○吉岡吉典君　これまで衆議院で論議されてきたところを読んでみますと、五％というのはとりあえず決めだというような答弁もいろいろ行われております、そういうことを見ますとこの法案というのは、結局は何％になるのか、最終的な税率というのはまだ確定しないままのものだというふうに考えざるを得ないわけです。とりあえず決めたということであり、また論議の中では予断はないというような論議も行われております。
　私も改めてお伺いしますが、予断というべきか予測というべきか、動かないだろうという予測、あるいは動く可能性があるという予測、そういう何らかの予測はあるんですか、総理。
○国務大臣（村山富市君）　今言われたそういうものをすべて含めて予断は持っておりませんということです。
○吉岡吉典君　そうすると、見直し作業をやって施行の半年前に最終的には決まると。その見直し作業の結果は、予断もないわけですから、上がるか下がるか、そういう可能性は大いにあると。下がる可能性もあるかどうかという議論もやられていますけれども、下がることはないと思います。しかし、法律の建前からいえば動く可能性はある。その動く中には上がる可能性も法律の仕組みとしてはあると、そういうふうに考えでいいですか。これは総理に聞いた方がいいと思うんですが。
○国務大臣（村山富市君）　今お答えいたしましたように、この法律は平成九年の四月一日から消費税率を五％にさせてもらいますということになっているわけです。しかし、本来行政改革やら、あるいはその見直し条項の中に書かれておりますようなものを真剣な議論をやって、それを確定した上で税率というものは決めるべきではないか、こういう意見もあったことですから、そういう点も含めてこれから平成八年の九月までに十分そうした検討も加えた上で結論を出していこうではないかという意味で附則にあの見直し条項を入れてあるわけでありますから、そういう点につきましては私はそのまま素直に御理解いただくことが一番いいんではないかというふうに思っていますから、その見直しの結論については予断を持って私どもは今考えているわけではございませんと、こう申し上げているわけでございます。
○吉岡吉典君　予断はないけれども動く可能性はある、そういう法律になっているということだけは明らかになりました。そうしますと、今の答弁からしても法律の仕組みからしても、この税率というのは上がる可能性を持った法律だと、そういうふうに私は受け取らせて、いただき、質問を進めます。
　実施する法律がどうなるかわからない、最終的には今後決まる、こういうことが明らかになったわけでありますが、そういう最終的に何％の税率で施行するか決まらないままの法律というのは、私は少なくとも初めてお目にかかりました。もちろん、一定期間施行した後に見直すという意味での見直し条項を持った法律というのはこれまでもありました。大蔵省に聞いても、こういう施行前に見直す規定の法律というのは知らないとおっしゃっていました。
　内閣法制局にお伺いしますが、このような例を持った法案というのはありましたか。
○政府委員（阪田雅裕君）　お答え申し上げます。
　過去の立法例を私どもつぶさに調べたわけでございませんので、確たることを申し上げるという自信はないわけでありますけれども、少なくとも近年におきましては、今回のこの改正法案にありますように、新しい法律の規定あるいは既存の法律の改正規定に関しまして、それらの規定の施行に先立って広い意味でのいわゆる見直しを行う、こういう趣旨の規定が置かれた例はないというふうに承知しております。
○吉岡吉典君　内閣法制局によっても前例のない法案だということです。
　前例がないということがいい方向なら私は問題ないと思いますけれども、この場合には税率が幾らになるかがわからない、最終的にはまだ決まっていない、そういう法案なんですね。それを受け取る側から見れば、一体どこへ落ちつくのかわからない。衆議院段階での答弁では、まだ作業の途中だというような答弁も大蔵大臣はなさっておりますね。それで総理大臣も、見直し作業を終えてからの方がいいという議論もあったし、私もそう思ったが、しかしこういうふうにしたんだと、そういう答弁もなさっております。
　そうすると、この五％という数字というのは一体何物ですか。どういう根拠で出されたんですか、総理。
○国務大臣（村山富市君）　今御審議をいただいておりまする税制改革の法案の中身というのは、これはもうたびたびお話し申し上げておりますように、所得税の累進構造の緩和をする。とりわけ中堅サラリーマン層に対して重税感が強いから、そこをなだらかに手直しをして、そして平均的なサラリーマンの減税措置を講じて生産意欲を阻害しないようにしていこうと。これはやっぱり社会を支えていく大きな力ですから、そこのところは一番重点的に考える必要があるというので所得税の累進構造をなだらかにしたということが一つですね。
　それからもう一つは、景気浮揚のために一般的に二兆円の減税をやって、そしてさらに継続的に景気が上向きになっていくような措置を講ずる必要があるというので、その規模の減税をやったと。減税をやっただけではいけませんから、したがって福祉に対する配慮もして、それなりのやっぱり手立てを講ずる必要があるというふうなことも考えて、当面考えられる範囲でいろんな角度から検討した結論として出されたのが今回御審議をいただいている法案であります。
　それを賄うためには、ぎりぎり詰め切ったところで、国民の皆さんに御無理を申し上げることになりまするけれども、平成九年から消費税率を五％に上げていただくということによって御了解いただこう、こういう意味でこの法案を出しておるわけです。
　しかし、これまでの議論もございましたように、国民に消費税率の負担をかける以上は、国も行政ももっとみずから身を正して削るべきじゃないか、こういう強い意見もございますから、そうした国民の声も素直に受けとめて、そして政府もこれから本格的に行政改革も真剣に取り組んでいこうと。その取り組んでいった結果によって、また結論が恐らく変わることもあり得るかもしれませんけれども、現状から判断をした場合には、平成九年の四月から消費税率は五％に上げさせていただきますということでお願いしているわけでありますから、その点はそのように御理解を賜りたいというふうに思います。
○吉岡吉典君　一応五％と出してあるわけですけれども、それは最終的な税率ではないということはもう既にはっきりしたわけですね。だから何％になるかわからない、そういう前例のないもの、内容の固まっていない、確定していない、そういう法案は私は非常に無責任な法案だと思います。先ほど論議がありました。五％だと思い込んで選挙をやった後、見直しをやったらやっぱり上げざるを得なかったという結果も起こる余地を持ったそういう法律ですよね。
　先ほど総理は大変声を荒げて反論されましたけれども、意図を私は言うのじゃない。法律の仕組みがそういうことが起こり得る法案、私はこれはやっぱり欠陥法案だと思います。こういう法案は私はもう廃案にするしかないと思います。しかし私は、この問題はそういう法案だということにして、次の問題に進みます。
　論議の中でも明らかになったことですが、この法案で確定している具体的な中身というのは税制改革作業の第一段階のものだということでしたね。その第一段階で固まっている中身、これ大蔵大臣。
○国務大臣（武村正義君）　先ほど来おっしゃっておられますが、私どもは、政府委員もお答えをいたしましたとおり、五％でまずこの法案は提案をいたしているわけでございます。この法案を通していただければ五％で確定するということでございます。
　しかし、見直し条項を置かしていただいたのは、私は税制改革に取り組む政府・与党の意欲といいますか、姿勢をここで明らかにしている、しかもむしろ大変税制改革全体を長期的な視野から真剣にまじめに取り組もうとしていることがこの附則条項に表現されているというふうに御理解をいただきたいと思うのであります。
　なぜならば、先ほど来ずっと御議論もございますように、行政改革は一体どうなんだ、あるいは福祉の将来の財政需要はどうなるんだ、こういう指摘は繰り返しお出しをいただいているわけでありますし、国民の多くもそのことに大きな関心をお持ちでございます。私どもはこの二年間そのことに責任を持って取り組んでいきたい。消費税に関しては上げる要素とむしろ抑える要素、両面ございますけれども、プラス・マイナス両面を真剣に詰めて最終的な判断をさせて、いただきたいというふうに考えているところでございます。
○吉岡吉典君　見直し条項が施行前にあるから問題にしているんですよ。実際施行されるまでにこの数字が変わるかもしれない、わからない、そういう法案だから、今のようなことをおっしゃるのなら、そういう作業を終えてから出すべきですよ。だから私は無責任な法案だと、こう言っているわけです。
　今、第一段階の問題についてお答えがなかったから、私の方から大臣に確認を求めますけれども、衆議院段階での論議の中で、今度の法案はさっきおっしゃった一部福祉に上積みする措置もありますけれども、基本は三・五兆円の制度減税、それから二兆円の定率減税、これと、それの財源を消費税の税率引き上げと赤字国債、これは二十年間国民の負担でお願いする、そういう内容を持ったものだと、そういうふうにお認めになっていますが、そう確認してよろしいですか。
○国務大臣（武村正義君）　今のお話で欠けておりますのは、その中で五千億円福祉の財源を捻出いたしているということでございます。三・五兆円の減税、そしてつなぎ国債の償還財源、それにプラス五千億円の福祉財源、こういうフレームで考えてまいりました。
○吉岡吉典君　既に論議の中でも確認されていることでありますが、今も大蔵大臣お認めになったように、第一段階で具体化されているところによれば、一部の四千億円ですか、福祉に充てるという問題がありますけれども、基本は減税の財源をどう生み出すかということが確定して提出されているものですね。
　そこで問題になるのは、消費税の上に国民は二十年間赤字国債の分担でこの減税の財源を生み出すことを求められるわけですけれども、その減税がだれに恩典を及ぼす減税であるかということが問題です。それいかんによって、先ほど総理がおっしゃった活力ある社会になるかならないかということにもかかわってくると思います。
　この法案の欠陥についてのいろいろな試算が民間の調査機関でも行われておりますし、私どももいろいろな試算を行ってきました。その試算によれば、既に我が党が明らかにしてきたところでありますが、消費税率五％としても確実に減税になるのは一千万円、それ以下の九割を占めるサラリーマンは増税、年収二千万円の人の場合は百六万円も減税になると。ある局長は、審議の中で自分の年収は二千百万円、百十五万円の減税になる、こういうふうに試算を自分でなさった報告も行われておりますけれども、一千万円以上は確実に減税になるが、しかしそれ以下は減税どころではなく増税、こういう結果であります。
　そして、これは消費税だけてありますが、それに年金の改革が行われた。年金の保険料、これの引き上げも決まったわけです。これを計算に入れてみますと、保険料が大幅に引き上げられる結果、消費税率がアップされる一九九七年には年金保険料が一七・三五％になり、例えば朝日でも紹介されました住友生命総合研究所の試算だと、年収一千万円以下なら負担増、二千万円なら七十四万円の負担減、これも高額所得者は負担が減るが一千万円以下は負担がふえると、こういう結果になっております。
　年金保険料を含めた私どもの新しい試算によると、この住友生命総合研究所の試算と違ってこういうふうになります。年金保険料の負担増は年収七百万円で約八万三千円。ほとんどのサラリーマンはこの保険料の引き上げで減税など吹っ飛んでしまいます。そして、年金保険料を合わせた消費税率五％でも一千二百万円以下は負担増。一千二百万円ですよ、これは負担増です。それ以上にならないと負担が減らない。これが私どもの試算でそうなっています。
　そうなると、総理、中堅サラリーマンもみんな負担増ですね。この税制改革の結果、大いにみんな元気出して、活力出して働くということにならないと私は思います。総理も少なくとも今度の税制で増税になる者と減税になる者両方があるということはお認めになると思いますが、どうですか。
○政府委員（小川是君）　今回の税制改正の影響につきましては既に試算をお出ししておりますので、まずそれだけは御説明をさせていただきたいと思います。
　確かに、年収四百万円、五百万円クラスの方は、現在納められている所得税、住民税の額からいたしまして、最低税率が既に前回の税制改革で大幅に下がっているといったような事情もございます。したがいまして、消費税率がフルに五％入ってまいりますと若干負担増をお願いしなければならないところでございます。しかしながら、六百万円、摩擦的に若干プラスは出ますが、おおむね六百万円を超える給与収入の方につきましては、お出ししている資料のとおり、消費税率の引き上げが行われましても、全体として見ますと、累進課税の緩和によりまして税制改革としては軽減が行われるという姿になっているわけでございます。
○吉岡吉典君　総理。
○国務大臣（村山富市君）　私は、ここの席でたびたびお答え申し上げておりますように、今回は中堅サラリーマン層の重税感を解消するという意味で三〇％を二〇％に下げていったわけでありますけれども、これは六十二年から三年にかけて税制改革をやりました。そのときには比較的所得の低い層の皆さん方に減税をしているわけですから、その減税の経過を踏まえて全体としてごらんになっていただかないと、今度この部分だけやったことは比較的所得の高い者に減税をして下の者は増税になるじゃないかと、こう言われましても、これは全部減税をすればまたそれだけの金がかかるわけですからどこかで補わなければいかぬので、午前中来議論しておりますように、できるだけ、各層に対して可能な限り公平、公正が期せられるような、そういう税体系というものをつくる必要があるという意味で今回の是正をさせていただいたと。
　そのかわりに、やっぱり課税最低限も引き上げでそれなりの方々に対する配慮もする必要があるんではないか。同時にまた、福祉年金をもらっている人やらあるいは児童手当をもらっている人やら等々につきましては、平成九年から消費税が上がりますとそういう手当の上がる分が一年間おくれますから、したがってその分の配慮をするために、そういう方々には一時金ではありますけれども一万円なり、寝たきりのお年寄りに対しては三万円なり手当てもしていこうと、こういう配慮もしておるわけです。
　したがって、私は、何もかもそれは安かろうでいけば一番いいんですよ。一番いいに決まっておりますけれども、しかし、これだけ高齢化してあるいは少子化もして社会的に福祉が大きく期待されるような時代になって、だれが一体負担をしていくのかということになれば、可能な限りやっぱり生産意欲を高めることを前提にしながら十分世の中を支えていける力をつけていく、同時に、可能な限り公正、公平な課税をして、社会的に公平を期していこうではないかと、こういう観点からいろいろ検討していただいて出した結論であるということについては、私はぜひ御理解をいただきたいというふうに思っています。
○吉岡吉典君　今回のことでは増税と減税があるという歴然たる事実があるから前回とつながないと答弁ができなかった、これはそういうことだとまず私は申し上げます。
　前回と今回とおっしゃった。前回、何回か積み重ねられた税制改革の中で所得税、個人住民税の減税があったことは事実です。しかし、そこだけおっしゃる。そこに問題があるわけです。
　その税制改革、今総理がおっしゃった税制改革は、そういう所得税、個人住民税だけでなく、その税制改革の基本は、最高税率の引き下げ、そして累進税率の刻みを少なくすること、最高税率七〇％から五〇％、十五段階の刻みを五段階にして、そしてマル優の廃止、そういうふうなものだったわけです。だから、これは金持ち優遇税制だといって社会党も反対したんですよ、この税制改革には。社会党も反対した税制改革を今総理は持ち上げている。これは私はとんでもない態度だというふうに言わざるを得ません。
　増税と減税、それはだれかが負担しなくちゃならないと総理はおっしゃったんですね。今度の税制改革では一千二百万円以上、また二千万、三千万になれば膨大な減税になる。その減税を九百万以下、一千万に満たない大部分の負担がふえる人が、消費税とそれに加えて赤字公債の負担まで二十年間押しつけられる、それで高額所得者の減税を負担する、税率がもし上がって七％になると千三百万円の年収の人でないと負担が減らない、こういうのが私どもの試算です。
　それに加えてもう一つ、大蔵省がことし五月一税制改革に関する機械的試算」というのを出された。これと全く同じ方法で計算してみますと、これは二〇〇〇年の数字ですが、二〇二五年にこの間決まった年金の国庫負担の二分の一引き上げを仮に含めて計算すると、消費税率が一八％にならないと赤字と、こういう計算に、これは大蔵省の計算方法と全く同じ計算でなるんですね。
　ですから、消費税に頼るということに財政運営の重点を置かれるということになると大変なことになるということを私は申し上げておかざるを得ません。
　総理どうですか、こういうの。
○国務大臣（武村正義君）　吉岡委員のお話を伺っていますと、なぜか一千万以上は非常に利益を受けて、一千万以下は、九百万以下は損をするということを強調なさっておりますが、これは政府委員もお答えし、資料もお配り申し上げておりますとおり、私どもの平成十年のプラス・マイナスの試算では七百万、六百万がラインでございます。ましてや、前回、六年前の税制改革を合算してみるときには、もう御承知いただいておりますように、標準世帯四百万の家庭では実に七〇％の大減税、税率の減で見ればですが七〇％の減税になっています。一千万前後ですと三六％ということで、今回と前回の両方の所得税減税を合算してみるときに、低所得者に非常に厚い形の累進税率の緩和、減税になっているということも十分御認識をいただきたいと思うのであります。
　したがって、前回の改正を合算してみる限りはすべての階層にとって減税が上回るという計算もあるわけでございまして、そこへ社会保険料のアップも一緒に御議論をいただいておりますが、確かにそのとおりでありますけれども、これはまさに年金という受けるサービスと、そしてそれに対する御負担との関係の問題としてお考えをいただきたい。社会保険料も公共料金も何もかも全部、それは悪い条件を全部足せばどんどん膨らんでいきますので、そこは少し整理して議論をしていきたいと思います。
○吉岡吉典君　前回も今回も課税最低限云々というようなことがありますけれども、これは当たり前なんですね、自然増があるわけですから。ほっておけば増税になるわけです。それをきちっとそのときどきに手当てをしておかなくちゃならない、当たり前のことをやったわけで、そこだけ取り出して減税率が大きいという議論をなさっても話は通じないわけです。
　いずれにせよ、大蔵省によっても増税になる部分が大きくある、大蔵省の計算でも七割ぐらいは増税になると私は思います。そういう税制を出しておいて、これは中堅層、中堅サラリーマン減税だ、あるいは高齢者対策だというふうなことを言っても、それからまた総理がおっしゃるように、そういう本当に働くところ、私らの計算では一千万ですよ、それでは生産意欲が出ない税制だと言わざるを得ない。そうなるかならないか、これはこれからの税制改革がどう行われようかという問題の中で一層はっきりしてくることですから、それは引き続いて論議したいと思います。
　私は少なくとも申し上げておきたいことは、この法案は第一に公約違反の法案だ、第二に法案の体をなしていない、第三に国民の圧倒的多数に負担を求めて高所得者の減税を支える、そういうとんでもない法案であり、廃案にすべきだということをもう一度申し上げて、質問を終わります。
○委員長（西田吉宏君）　吉岡吉典君の質疑は終了いたしました。
○西川潔君　よろしくお願いいたします。
　私は、村山総理に御質問するのは初めてでございますが、どうぞよろしくお願いいたします。
　総理大臣、長旅お疲れさまでございました。まずお伺いしたいのは、総理が常々おっしゃっておられます「人にやさしい政治」というのはどういう政治なのかというのを僕は素朴な疑問としてまず一問目にしたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　なかなか一口で言うのは大変難しいんですけれども、先ほど来答弁いたしておりますように、例えば、世の中には強い者もあれば弱い者もある、健常者もあれば障害者もおられる。そういう方々がお互いにいたわり合って、そして人間として平等に公正に生きられるような社会、お互いに人間として生きることにぬくもりを感じられるような、そういう社会を目指していきたいものだというふうに考えております。
○西川潔君　私ももう三十年近くずっと老人ホーム、刑務所、そしてまた体の御不自由な方の施設とかを回らせていただいて、村山さんが総理大臣になったときは実はほっといたしました。無所属でずっとこちらの方で二院クラブにお世話になっておるのですけれども、優しい人だな、きっと一生懸命やってくれるだろう、これからの歴史の中で、そしてまた今までの国政を考えて捨て石になって違う日本をつくってくれるのではないかなという期待を持っておりますし、ファンになりました。
　今まで見ておりますと、これまでの村山内閣は透明性、国民にとって民主的で透明性、そういうものが我々に本当に伝わってまいります。しかし、その肝心な内容について国民にわかりやすく、朝からずっと聞いておりましたが、答弁もなかなか難しい答弁もたくさんございましたし、考えますと、質問する側もわかりやすく質問しなければいけないんだなということも認識いたしました。
　この消費税でございますが、私も当時反対をした一人でございます。現実に今、消費税を廃止できるかどうかを考えてみますと、これはもうできないと思います。むしろ、今後の高齢化社会を迎えるに当たりまして、消費税をそれにふさわしいよいものにすることが現実的で責任ある政治だと僕は考えます。しかしそのためには、消費税は私たちの将来の生活を本当に守ってくれるのだ、納得のいくわかりやすい形を用意するということが今の内閣は必要であると思うわけです。
　今回の税制改革ではなぜ所得減税が必要なのか、なぜ消費税率の引き上げが必要となったのか、まずこのあたりをわかりやすく説明していただきたいんです。