Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○紀政府委員　地対協六十一年意見具申の中では、同和地区の生活環境や生活実態の改善は相当程度進んでいるが、特に心理的差別については解消が進んできているものの現在なお十分な状況とは言えない、こういうふうに指摘しております。また差別意識の解消を阻害している新しい要因として、行政の主体性の欠如、同和関係者の自立、向上の精神の涵養の視点の軽視、それからえせ同和行為の横行、それから同和問題についての自由な意見の潜在化傾向を指摘しております。地域改善対策啓発推進指針においては、この意見具申の指摘を踏まえまして、行政の主体性の確立、えせ同和行為の排除、自由な意見交換のできる環境づくりを進めるように提言しております。
○石井（郁）分科員　それらはこの意見具申と啓発指針を読むと書かれているわけでありますけれども、もう少し具体的な事例でちょっとお示し願えないでしょうか。
○瀬田説明員　今審議官の方から新たな差別の要因が生じてきているということで、四つほど具体的にお答えをしたわけでございますけれども、行政の主体性の欠如という問題につきましては、やはり地方公共団体の中に主体性の欠如しやすい部分といいますか、長い間の同和行政の中で主体性の欠如というものが見られているということが一つございます。それからえせ同和行為の横行でございますけれども、これにつきましても、最近はややえせ同和問題というのは少なくなってまいっておりますけれども、やはり数年前には非常に多くのえせ同和行為が全国を騒がしたような記憶がございます。また、えせ同和問題の横行と関連をいたしまして、同和問題というものが非常に怖い問題だという意識を一般の国民の中に生み出しまして、いわゆる同和問題の解決につきまして自由な意見の交換といったものを阻害するような傾向が出てきているというふうな幾つかの点が指摘できるのじゃないかと思います。そういった点をやはりできるだけ早く払拭して同和問題の解決の方向に進んでいきたいというふうに考えております。
○石井（郁）分科員　なかなか具体的なことには話が進まないようですけれども、この啓発指針の第三章に、啓発の具体例を別冊で示すということになっておりますが、これはいっまでに作成される予定でしょうか。また、なぜ今なお出されていないのかについてお答えいただきたいと思います。
○瀬田説明員　先生御承知のように、啓発推進指針につきましては、第三章といたしましては、啓発活動の具体的な事例というものを紹介することになっているわけでございます。これらの啓発活動の具体的な事例につきましては、地方公共団体等がそれぞれの事情に応じまして活用できるよう具体的で幅広い内容のものが必要であると私たちは考えておりまして、現在各都道府県等に協力を依頼いたしまして、これまで各都道府県等において実施してきました啓発活動の具体例の実は収集を行わせていただいているという段階でございます。先生御承知のように、余り端的な例が少ないので苦慮しているわけでございますけれども、できるだけ速やかに編集整理を行いまして、公表する段階まで持っていきたいというふうに考えております。
○石井（郁）分科員　新たな差別意識という問題に関連して、以下具体的に話を進めていきたいと思うわけですが、私どもは、こういう問題について逆差別、こういうふうに言っているわけですけれども、こういう点でどういう認識をされているでしょうか。
○紀政府委員　地域改善対策の適正な実施につきましては昭和六十一年十二月に各省の合意を得まして総務庁が定めました「今後の地域改善対策に関する大綱」というのがございますが、この中で適正化に関する考え方を述べております。それから昨年の新法、地対財特法の施行時に通知を出しまして、この中で「法施行に当たっての配慮事項」というところで特に行政の主体性の問題と、例えば物的施設についても周辺地域との間に格差のないものを整備し、その運営に当たっては周辺地域の人々の利用にも供するように配慮するというような具体的な指摘をもちまして、適正に実施されるように指示しているところでございます。これらの問題につきましては、啓発指針の趣旨に照らして、ただいま申し上げましたような大綱あるいは通知の趣旨に沿いまして、各省庁と連携をとって指導の徹底を図っていきたい、こういうふうに考えております。
○石井（郁）分科員　私は、この逆差別という存在が非常に大きな問題になっていると考えるわけですが、差別の解消を困難にしていますし、この差別を固定化する大きな要因になっているわけです。
　例えば大阪市の例で少し申し上げたいと思いますが、大阪市の浪速区に栄小学校というのがございす。この学校は、児童数は現在三百三十九人ですけれども、教職員数は六十七人、教室の数が八十四室。設備として、体育館が実は二つあるわけですね。二層式の体育館になているわけです。プールは二面あります。テレビが十二台つきの千人が入る食堂がございます。これは当初千人児童数を予定していたのでこういう食堂になっているわけですが、あります。それからスタジオ並みの放送室がある。プラネタリウムが設置されている。それから市民ホール並みの大講堂、これは座席が固定しておりまして、そういうホールです。建設費は七十七億円、一般校の大体十校分というものでございます。こういう非常に至れり尽くせりのデラックスな学校ということですけれども、このことを承知されているでしょうか。
○熱海説明員　五十年の話でございまして、その当時の資料を見ますと、大阪府の栄小学校、矢田小学校の校舎の建設について大阪府から理由を聞いた経緯が載った書類がありました。それによりますと、この栄小学校については大阪市の話として、大阪市の同和対策の方針を十分に尊重しつつ、浪速地区の実態を踏まえ同和教育を推進するために必要な施設を追求していく中で成案を得たものである、また施設の内容については学校教育面のほか、地区の中核的な役割を果たしていくにふさわしい学校であること、それからＰＴＡを初めとする地区住民の学校とのつながりを密にすることを目的として計画したものである、こういう御説明が大阪市の教育委員会からあったようであります。
　これは、国としてはもちろんこのときは助成の対象にはしなかったものであります。国の立場としては、小中学校の建物の建築については市町村教育委員会が責任を持って、また、その予算については市町村長が議会の議決を得ているものであるので、国としてはよほどの事情がない限り軽々しく関与すべきではない、当時こういう判断で対処したようであります。そういう記録があります。
○石井（郁）分科員　同じような規模の一般校の場合ですと、教職員の数は約三分の一なんですね。教室の数もそういうものです。ですから、栄小学校の場合は一般校の三倍の教職員と教室、設備をもっている。設備については一般校と比較になりませんけれども、そういう実態になっているわけです。現在なおこういう学校の格差があるという問題について、どのようにお考えでしょうか。
○瀬田説明員　地域改善対策事業につきましては、改めて申すこともないわけでございますけれども、いわゆる行政の公平性というもの、それから周辺地域との一体性といったものを確保する必要があるだろうというふうに私たちは考えております。
　先生が御指摘になった件につきましても、このような見地に立った建設または運営が行われるものだろうというふうに考えております。
○石井（郁）分科員　同じような問題がいろいろなケースにあるわけですけれども、住宅についてもそうなわけです。
　大阪市の場合、同和住宅が九百戸も空き住宅がある、そういう中でなおかつ同和向けの住宅が建設されようとしています。一般向けの市営住宅では毎回十倍の競争率ですけれども、そういう中でこういう事態がまかり通っているわけですね。今御答弁のように公正さを欠いている、こういう同和行政は許されないという点では明確な御答弁をお願いしたいと思うのです。
○瀬田説明員　現在の地対財特法の施行通知の中におきましても、物的施設につきましては今後とも周辺地域との間に格差のないものを整備してほしいということを明確に指示しておるわけでございまして、国の方針としてははっきりしたものが出ているというふうに私たちは考えております。
○石井（郁）分科員　もう一点。
　同和地区には今申し上げたような大変デラックスな施設などがあるわけですが、この施設の利用や開放という問題が市民の間で大きく課題になっているというふうに思います。
　例えば、私のところで平野区という行政区がありますけれども、この平野区は六万六千八百世帯がありますけれども、同和地区の世帯は百三十世帯なんですね。この百三十世帯の中に解放会館が十二億で建てられている。青少年会館は十億かけられています。この会館には二つの体育館、柔道施設やその他がいろいろあるわけですけれども、この青少年会館を利用する子供たちは二十人くらいだということになっています。老人福祉センターは五億五千万かけてでき上がっているわけです。約二十万の人口の平野区に老人福祉センターは一カ所だという点でも、先ほど来申し上げている逆差別が歴然としているわけですけれども、こういう問題について、同和地区の施設が一般には使われない、まさに特定団体の専有物になっているという点で、すぐできることは一般へ開放する、市民のための施設にすべきだということが考えられるわけですけれども、いかがでしょうか。
○瀬田説明員　国といたしましては、いろいろ物的な施設があるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、その運営に当たりましては周辺地域の人々の利用にも供するように配慮してほしいということをはっきりお願い申し上げております。
○石井（郁）分科員　大阪府や市へのその辺の対応については後で問題にしたいと思います。
　次に、文部省に伺います。
　「にんげん」という本があることは御存じだと思いますけれども、この本の作成者あるいは内容について、文部省はどのように把握されていますか。
○熱海説明員　大阪府教育委員会が御指摘のように、同和教育の副読本として昭和四十五年以来「にんげん」という副読本を市町村の希望に応じて管区の市町村に無償配付している、こういうことが行われていることは存じております。
　市町村の教育委員会が副読本として使用を決定して府が無償配付をする、そして、それを学校で使わせるということについては手続的には特段、問題はないと思います。ただ、その内容については、もちろん教育委員会がその内容の適否を判断する立場にありまして、それを判断して適正であればこれは使わせるというのが教育委員会の立場であります。
　文部省としては、従来から、教育委員会を指導する立場として次の三点を強調しているわけであります。一つは、内容が教育基本法、学校教育法あるいは学習指導要領等の趣旨に従っていること、二つ目には、児童生徒の発達段階に合っているものであること、三つ目には、政治や宗教について特定の政党とか宗派に偏った思想、題材によっているなど不公正な立場のものでないこと、この三つを教育委員会の方に指導指針として示しているわけであります。
　「にんげん」については、もちろん、大阪府が昭和四十五年以来もう二十年近く使用しているものでありますから、この内容についてはいろいろ検討されていると思います。そういう意味で、我々としてはそこは詳細に見ておりませんけれども、府の教育委員会としては適切なものという判断のもとに使用させているものだろう、こういうふうに理解しております。
○石井（郁）分科員　府の教育委員会が適切だという判断をしているということでしょうけれども、実際、この内容には、ただいま御答弁されたような点から見て逸脱するものが非常にございます。
　今時間がありませんので、私は二点申し上げたいのですけれども、一つは、狭山裁判が教材として取り上げられております。これは狭山事件の被疑者の手記ということで載っております。五年生です。それを指導の手引という中では、これをどのように扱うかという点では、この裁判それ自体が誤判だ、冤罪だという立場で指導しているということがございます。
　もう一点は、随所に解放運動のことが述べられております。この中では、特に部落子供会の位置づけが非常に高く評価をされている。部落子供会というのは解放運動のいわば下請的な組織でありまして、子供たちを解放運動の担い手に育てるということを掲げている子供の組織です。校外の児童組織です。指導の手引ではこの点でも、解放教育全体が三つの目標の一つに、子供たちに部落解放の、解放の自覚を持たせることであるというふうに言い切っているわけですね。これはとりもなおさずこの意見具申の中で言われていますように、教育と政治、社会運動とを区別しなければいけない、教育の中立性の確立のために徹底的な指導を行うことが必要であるというふうに書かれていますけれども、こういう点で大きく反する内容だ、今課長の御答弁のように、教育基本法に反する偏向教育そのものだと言わざるを得ないと思うわけですが、どうでしょうか。
○熱海説明員　今お伺いしたことで詳しくは見ておりませんけれども、一般論として、例えば従来から解放運動の一環として狭山のゼッケン闘争とかいろいろな形で狭山を象徴的に扱っているケースがございます。これが学校教育に持ち込まれることについては極めて不適切だということで、従来から我々は指導しております。
　それから、よく狭山裁判の、狭山事件の教材化ということが一時行われましたけれども、これによって裁判を批判するとかあるいは司法制度を批判するとか、こういったことに対しては、それは極めて不適切な教材だということは、我々の立場として常に申し上げているところであります。
　今御指摘のものがこの「にんげん」の中に含まれているとするなら、あるいはそれがどういう形で取り上げられているかはまた具体的に我々も検討させていただいて、不適切であればこれも大阪府の教育委員会を指導したいと思います。
○石井（郁）分科員　御存じのように、この本を大阪府教育委員会が買い上げています。それで、数年にわたって学校に押しつけている、押しつけているというか、というわけでありますけれども、ぜひともこの点では実態をもっと明確につかんで御指導いただきたいというふうに思います。
　御答弁のように、狭山裁判を教材とするのが不適切だということでありますから、そういう教育行政は即刻改めるという点では明確な指導を強化していただきたいというふうに思います。
　それで、先ほど来逆差別の実態について申し上げてきましたけれども、そういう公正を欠いたような同和行政については、この意見具申や啓発指針に沿って改めていかなければならないという点が出されたと思うわけですが、大阪市と大阪府におきましてはなお改められていないという点があるわけです。そういう点で、意見具申が指摘しているように、特定団体、また部落解放同盟でありますけれども、それと癒着して行政の主体性が放棄されている問題が非常にございます。そういう点で、このことを解決しなければ本当の意味で部落差別の解消に向かって前進することができないという点で、大阪市と大阪府が啓発指針に対してどういう態度をとっているのかという点ではいかがですか。
○瀬田説明員　大阪府及び大阪市におきましても、啓発推進指針につきましてはそれぞれ府及び市の啓発のための参考資料として勉強させていただき、そして必要に応じて使わせていただきますという態度でございます。
○石井（郁）分科員　例えば最も重大な問題では確認や糾弾という問題がありますけれども、こういう点では大阪市の場合ははっきりとこれを認める立場ですね。これまでの糾弾闘争が差別解消に役立ってきたということをはっきり言っているわけですから、この点はどうですか。啓発指針に反するのではありませんか。
○瀬田説明員　それぞれの地方公共団体におきましては、やはり自治体でございますから、それぞれの意見というものはそれはあってしかるべきだろうというふうに私思います。しかし、先生もおっしゃいましたように、啓発指針といったものは昭和五十九年の地対協の意見具申の中において、国において啓発推進のための指針の策定を行うべきであるという提言をいただきまして、特に啓発推進策定委員会というものを学識経験者をもって発足させ、その専門的意見を参考としながら総務庁において取りまとめたものでございます。いろいろ地方公共団体その他におきまして御意見がある部分もあることは承知しておりますけれども、この指針が各地方公共団体等におきましてそれぞれの地域の実情に応じまして適切かつ効果的に活用され啓発の推進に役立つように、今後とも指導してまいりたいというふうに考えております。
○石井（郁）分科員　意見具申と啓発指針に沿って同和行政を進めるという点では、やはり確固としてこういう逸脱した行政を改めるという点で御指導していただきたいというふうに思うわけです。
　時間が来ましたので、以上全体を通して大臣の所見を伺って終わりにしたいと思います。
○高鳥国務大臣　ただいま御指摘のありましたようなさまざまの問題を抱えておるわけでありますが、私どもは、私どもがやっております対処の仕方というものは適切なものであると考えまして、地方自治体とも十分連絡をとりながら確固たる信念を持って進めてまいりたいと考えております。
○田中（直）主査代理　これにて石井郁子君の質疑は終了いたしました。
　次に、経塚幸夫君
○経塚分科員　私も石井議員に引き続きまして同和問題についてお尋ねをいたしたいと思っております。
　この問題を私どもが大変重視いたしておりますのは、申し上げるまでもなく十八年間にわたって同和行政が進められてまいりました。意見具申で御指摘がありますように、いわゆる同和地区の環境というものは大幅に改善をされて、そして古い因襲的な差別が解消の方向に向かいつつある状況の中で新しい差別が生まれてきておるという御指摘がございます。したがって、今日、改めて憲法の理念から申し上げましても、古い因襲的な差別はもとより新しい差別も許さない、こういうことがとりわけ重要になってきておるときだ、こう考えております。そういうことで改めてお尋ねをしたいわけであります。
　最初に長官にお伺いをしたいと思っておるわけでありますが、この六十一年の十二月の十一日に出されました意見具申でありますが、これはあては内閣総理大臣と各大臣あてになっておるわけでありますが、当然この意見具申でも言われておりますように、政府が挙げて尊重、実施すべき性格のものだ、こう判断をできるのですが、その点はいかがですか。
○高鳥国務大臣　御指摘のように理解いたしております。
○経塚分科員　そういたしますと、当然これを受けての啓発推進指針も、これは政府が挙げて啓発の指針として守り実行すべき性格のものだ、こう解釈してよろしいですか。
○紀政府委員　啓発推進指針は、昭和五十九年の地域改善対策協議会の意見具申の中で、国において啓発推進のための指針の策定を行うべきであるとの提言がなされたわけでございますが、そこで啓発推進指針策定委員会を設置いたしまして、その専門的な意見を参考としつつ昭和六十一年意見具申の精神に基づきまして総務庁で取りまとめたものでございます。この指針を各地方公共団体においてそれぞれの地域の実情に応じて適切、効果的に活用してほしいということで、推進に役立つように指導してまいりたいと考えております。
○経塚分科員　私が聞いていることに答えてほしいのですよ、そんなこと問いとりゃしまへんがな。
　意見具申は、長官がお答えになりましたように、これは政府が挙げて尊重し実施すべきものか、こうお尋ねしたら、そのとおりだと。そしたら、これを受けて啓発推進指針ができたんでしょう。だから総務庁の方針でありまして、私がお尋ねしたのは、それである以上は、啓発推進指針も政府が挙げて啓発の指針として実施すべき性格のものじゃないか、これを聞いておりますのや。その点はいかがですか。
○紀政府委員　そのとおりでございます。
○経塚分科員　もう一点お尋ねをいたしますが、根本的に見直しをすべきだなどという意見もあるやに聞いておりますが、啓発推進指針は出されてまだ間もないし、また実施途上でありますが、根本的見直しなど当面あり得るのですか。
○高鳥国務大臣　先般もこの問題について他の委員から御質問がございましたが、私どもは、現在、この指針につきましては適切なものと考えておりますので、見直しをする考えはございません。
○経塚分科員　関連をしてお尋ねいたしますが、これはある団体の昨年の十月二十六日付の機関紙でありますが、この団体と政府との交渉の中で、文部省の回答としては、指針の認識と相違しておる、それから建設省は、啓発推進指針について詳細に検討したこともないし、どこにも流しておらない、全く白紙の状態だ、厚生省などに至っては、指針に沿ってやるつもりはない、こう答えたと報道されておるわけでありますが、こういう事実は御承知なんですか。
○瀬田説明員　政府の同和行政につきましては、各省庁との間で連絡会議を定期的に持っておりまして、関係省庁と連携しながら施策を進めている、こういう実情にございます。それぞれ各省庁に独立した意見があることも事実でございますけれども、基本的な問題についてはすべて一致して同和行政を進めているというのが現実でございます。
○経塚分科員　各省庁それぞれの意見がある、しかし基本的には一致して進めておる、こういうことでありますが、今私が報道されておる事例として挙げましたのは基本的に違う見解を出しておる。全く基本的に違う見解でしょう。部分的に違うとかいうような性格のものじゃないでしょう。この機関紙はごらんになったんですか。
○瀬田説明員　もちろん各運動団体の機関紙を私たちも関係各省庁も読ませていただいております。ただし、基本的な方向につきまして各省庁で異なっているという事実はございませんので、そのように御認識いただきたいと思います。
○経塚分科員　各省庁に基本的には意見の違いはない、啓発推進指針、これはあくまでも指針として実施すべきだ、これは政府の見解だ、こう解釈をいたしておきます。
　そこで、先ほどもちょっと問題になりましたが、隣保館だとか同和地区内の公的施設の利用問題なんですね。長官、これは私が前にも分科会で取り上げて、一体どないなってまんねや、こんなことでは地方自治法の二百四十四条にも反するし、政府の通達にも反するし、同和地区内で居住をしておる人にさえ特定の団体に加入をしておらないと使用させないというようなことは即刻改めるべきだ、それで、やりますと、こういう話だったんですよ。これは一つも改まっておりゃしませんので、またこれを分科会で取り上げざるを得ないのであります。
　ちょっと具体的にお尋ねをいたします。
　これは事例を挙げた方がわかりやすいと思うのですが、東大阪市の蛇草という同和地区の解放会館の例であります。これは厚生省にお尋ねしたいのですが、昨年の十一月六日に、政府の啓発推進指針の学習会をやりたい、こういうことで使用願を出したのです。ところが、市の当局の回答は、今は貸し館業務をやっておらない、だから使わせるわけにいかぬという回答が出たのですね。貸し館業務をやっておらぬと一言いますけれども、六十二年の運営経費が千五百二十八万支出されている。貸し館業務をやっていなかったらこんなに職員は要らぬはずですが、二十人職員がおる。人件費だけで一億三千万。しかも、このうち国庫補助は七人分支出をしているのです。ほかに貸している例が幾らでもあるのですよ。隣保館を使用するからみんな集まれということで張り出されたポスターの写しを私は持ってきたのですが、これは枚挙にいとまがないのです。現に特定の団体だったら何ぼでも使わせているのですよ。
　それで、これはもう初めて私はお尋ねする話と違いますのでね。前にも、これはどないしまんねん、はっきりしなはれ、こんなことだったら、あんた同和地区内で新しい差別をつくっていることになるじゃないか、差別を解消するために役立つべきはずの同和行政が新たな差別をつくるために悪用される結果になっておるじゃないか、十八年間も金をほうり込んできて一体どういうことなんだ、こう言いたくなるわけでありますが、これは何で正されないのですか。具体的に現地を調査するとかいうようなことをやられたんですか。
　私は今、一つの事例だけを申し上げましたけれども、随所にこんなことが起きているのです。吹田市の場合は一月九日に、これも同和地区内の団体が使用願を出した。そうすると、ピケを張って使わせないぞというビラがまかれた。そうしたら市の方が、混乱が生ずるからと言うて使用を断ってきた。大阪府下で隣保館と称するものが大体四十数館。団体のいかんを問わず、それから同和地区内外を問わず使用を認めておるというのはもうわずかに一、二館しかない。こんなむちゃな話がありますかいな。一体具体的にどんな指導をされたのか、現地調査もされたのか、どうなんですか。
○和田説明員　隣保館の運営の問題でございますが、最近の大阪府下におきます実態の詳細につきましては十分承知いたしておりませんが、先ほど先生から御指摘のありましたような批判がありますことはかねてから承知いたしております。正当な理由がないのにもかかわらず広く地域住民の利用が妨げられるとか、あるいは特定団体などの独占的な利用が行われているといったような実態があれば、それは公の施設であります隣保館の設置の目的などに照らしましてやはり残念な事態、非常に遺憾な事態かと思っております。隣保館は公の施設でありますし、地方公共団体が設置しております施設でありますから、その利用規定といいますか管理規定、あるいはまた各市町村で設置されております運営審議会といったものに基づきまして、先ほど申し上げましたことのないような、中立公正なといいますか、広く地域住民に利用される、開放される施設として運営されるように私どもとしてもこれまで指導してきております。隣保館運営要綱におきまして、あるいはまた昨年の四月には社会局長通知をもちまして重ねてその趣旨を明確に申し上げておりますし、つい先般全国の課長会議があったのでありますが、その際にも重ねてこのようなことのないように適正運営ということを強く各府県に対してお願いをしているというところでございます。
○経塚分科員　私は今大阪の例を挙げたわけですが、京都もそうなんですね。壬生の体育館で部落問題を語る夕べ、これを開こうということで実行委員会をつくって、それで同和地区の団体が使用申請をした。ところが、京都市の民生局長名でことしの二月十三日付で不許可の通知書が来た。理由が、全くこれは理由になっておらぬですね。地区住民自身による十分な活用がなされておらぬ、まだその地区の住民でさえ十分使っておらぬ、だから使わせるわけにいかぬ。もう一つは、周辺地区の住民を多数加えた集会に施設を利用することは、まだその時期には至っておらない、これが二つ目の理由なのです。地区の住民もまだ使うておらぬから地区外のあんたらには使わせるわけにはいかぬ。多数周辺地区の住民が参加するような集会は、これはまだそんな時期ではない。その時期だということで依命通知も去年の四月一日出したのでしょう。それでその前の意見具申も出たわけでしょう。それで社会局長名の通達も出たわけでしょう。まさに古い因襲的差別と同時に新しい差別を引き起こしてはならない、いわゆる同和地区と地区外との壁を取り払う、お互いに融合と連帯、交わり、これが差別解消に役立つ同和行政なんですから、これは全く逆行する態度でしょう、京都の態度は。
　樂只というところの隣保館、これは同和地区内の人であっても使用ができないという状況が出てきている。
　京都市議会は、同和行政見直しの決議をしてその中で明確に、これは十二月二十一日付の本会議でありますけれども、「体育館など施設の共同利用　など本市の同和行政見直しを早急に推進すべきである。」という決議までやっているのです。
　今の答弁では、いや、もうちゃんとするようにということで課長会議もやりいろいろやっている、こうおっしゃいますけれども、そんなこと言うてたかて直っていまへんがな。そうしたら、また来年の分科会で同じようなことを取り上げないけまへんがな。それで、市の単費でやっている事業の場合はまだそれでも言いわけは成り立つかもわかりませんが、全部国の補助で建設されて国の補助で運営されている。これは重大な責任ですよ。意見具申にも指摘されているように、何回も言ったのにいまだに直されないことはまことに遺憾であるということで改めて地方公共団体の指導の強化が叫ばれておるわけなんでしょう。これは具体的に一体どないしまんのや。そんなもの、ここでユウばかりで風呂屋の看板みたいな答弁じゃおさまりつきまへんで。
○和田説明員　隣保館は、先ほど申し上げましたようにやはり市町村が設置しておる施設であります。自治体の施設でありまして、基本的にはその設置しておられる自治体の中で適切な運営が図られるような体制を講じていただく。私どもとしても、やはりそういう方向になるように府県を通じて今いろいろ指導といいますかお願いをしておるというところであります。
　今、隣保館の運営費に対する補助の話が出て御指摘をいただいたわけでありますが、隣保館の運営費の補助というのは、基本的にはそこに配置されております人の人件費、あるいはまたそこで行っております相談事業なり調査事業、一連の隣保館の本来の事業といいますか、そういったものの費用に充てていただくべき費用ということで交付をしておるという性格のものでございます。
○経塚分科員　これはいつまでもこんなことを繰り返しておったのでは、何のための同和行政なのか、国民の税金を投資して一体十八年間何をやってきておるのか、こう言いたくなるわけでありますから、これはしかと正してほしい。結局、こういう特定団体による独占的な利用というものは必ず不正を生むのですよ。
　これは会計検査院にお尋ねしたいのですが、六十一年度の建設省所管の補助事業について、昨年の五月二十一日から二十二日、八尾市の同和向け公営住宅、改良住宅の管理状況について調査をされたことがありますか。
○阿部会計検査院説明員　昨年の大阪府管内建設省所管国庫補助事業会計実地検査の一環としまして、検査いたしました。
○経塚分科員　検査の結果についてでありますが、ここの地区は公営住宅、改良住宅、同和向け住宅が千百戸ほどあるわけでありますが、何といわゆる不正入居、これが百二十九件、一割を超しておる、いわゆる三親等以外のものが入居しているとか、こういうような状況の中で返還請求をしている件も何件かある、こう言われておるわけでありますが、その点は間違いございませんか。
○阿部会計検査院説明員　私どもが検査いたしました段階で、一部につきまして適切を欠くと思われる事態がございましたので、八尾市に対しまして詳細な入居状況の調査報告を求めることとしております。しかしながら、現在までのところ事態の全体を明らかにするような報告は受けるに至っておりません。
○経塚分科員　おかしいですね。会計検査院が検査に入られたのは去年の五月でしょう。そうすると、何カ月たっているのですか。もう十カ月近くになろうとしているわけでしょう。市当局からまだ何の報告もないというのは一体どういうことなのですか。会検の方ではそのまま放置されているのですか。
○阿部会計検査院説明員　事が個人の入居状況等の調査に係る問題でございますので、日時を要する面もあるものかと思います。いずれにしましても、現在、八尾市では八尾市営住宅入居適正化委員会を組織いたしまして鋭意調査を進めているところであります。調査が終了次第速やかに報告をいただくことになっております。
○経塚分科員　調査が済み次第速やかに報告をいただくことになっていると言いますけれども、聞くところによりますと、もう三回上京した、それで毎月報告している、こういうことも言われておるわけですね。これはいつまでも放置してはならぬと思うのです。
　建設省にお伺いをしたいのですが、こういう状況は御承知ですか。御承知ならどんな指導をされているのですか。
○羽生説明員　今のことにつきましては、私どもは、八尾市の公営、改良について一部に不適切なおそれのあるものがあるということで、会計検査院から先ほど御答弁ございましたように実態調査の実施を求められた旨の報告を受けました。建設省といたしましても、的確に実態を把握するように指導いたしました。現在まだ調査が継続中だというふうに聞いております。その最終結果について私どもの方ではまだ報告を受けてはおりません。いずれにしましても、早急にその実態を究明して、その結果等を踏まえまして、建設省としましても適正な管理が行われるための適切な措置を講ずるように指導してまいりたいと思っております。
○経塚分科員　最終の結果が全部出てくるまで待っているというような状況では、それはあきまへんで。ここの入居問題についてはかねがね不正入居がある、暴力団も入っているじゃないか、入居資格のないような者がよそから入ってきてというような住民からの不信が大変起きているところなんですよ。だから最終の総合的な調査結果を待つまでもなく、不正入居だということがわかっておれば、市が退去を求めておるのも七件からあるというわけでありますから、もう次から次へと手を打っていって行政に対する住民の不信感情を取り除くべきですよ。その先頭に国が立たなきゃならぬ問題だと思うのですよ。
　そこで、引き続き会検の方へお尋ねをしたいわけでありますが、先ほど隣保館の使用問題等々お尋ねをいたしましたけれども、御承知のようなことで、同和地区内の公共施設の利用問題については、地区内はもとより地区外にも広く共同利用させる、そして壁を取り除いて国民的融合でもって新しい差別解消のそういう役に立てるように、こういうことが指摘をされておるわけであります。いろいろなそういう施設仁ついて意見具申でも指摘されておるところであります。検査を実施すべきだと考えますが、その点はいかがですか。
○五十嵐会計検査院説明員　会計検査院といたしましては、社会福祉事業の実施及び経理につきまして従来から十分意を用いて厳正に検査してきているところでございますけれども、ただいま御指摘のありました地域改善対策事業、これにつきましても事業の実施状況、それから施設の管理運営状況等について十分留意して検査してまいりたい、このように考えております。
○経塚分科員　長官お聞きだと思いますが、私は今施設の利用問題についてこれは新しい差別の要因になるじゃないかということでお尋ねしましたが、これは施設の利用問題だけじゃないのですね。いろいろな個人給付の問題も実態はそういうことなのです。
　例えばこれは意見具申で税の問題が指摘をされております。私はこれは改めて自治省へもお尋ねをしたいとは思っておるわけでありますが、こういう税の問題から、いわゆる揺りかごから墓場までのいろいろな個人給付、大阪の例で申し上げますと、財団法人で大阪府同和事業促進協議会というのがあるのですね。この協会が指定する地区のいわゆる世話人というのがあります。この指定する地区の世話人の経由を得てきたものでないと、市町村へ直接いろいろな個人給付の受給の申請を出したとしましても、それは認められない。それで、地区の世話人の経由を得るためにはそれぞれの個人給付の団体があります、何々会と称するものが。その会に入会をしないと地区の世話人の推薦を受けられない。地区の世話人の推薦を受けられないと財団法人の同促協を経由することができない。できなければ、せっかくの個人給付や税の減免も、せっかく規則、要綱などで決められておりながら、同和地区内の同じ人間でありながら受けられない。これはまさに行政の主体性が失われた典型的な事例なのですね。これは、私、今持ってきておりますのは固定資産税の減免の要綱なのですが、ここにはっきり書いているのです。「財団法人大阪府同和事業促進協議会を通じて申請のあったものについて、固定資産税の減免を行う。」これを通じないで出したのは却下されておる例がたくさんあるのです。これも困ったことですね。施設の利用と同じことなのですよ。これは施設の共同利用の問題、それから個人給付の問題を含めまして特別に地方公共団体への指導を強化しなければならぬ、地方独自の施策であっても不公正なものは改めなきゃならぬ、こう指摘をされておるのですが、この点について総務庁としての見解をお伺いしたいわけです。
○紀政府委員　総務庁といたしましては、地域改善対策特定事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律、昨年施行されたわけでございますが、この際に法の施行通知を出しておりまして、この中で法施行に当たっての配意事項を細かく書いております。この通知の趣旨、それからいわゆる大綱の方針に従いまして、各関係省庁と連携を図って指導の徹底に努めたいと考えております。
○経塚分科員　私、具体的に例を挙げてお尋ねしたのですよ。財団法人、いわば一団体なんでしょう、こういうようなものを経由しなければ行政の個人給付なりの恩典を受けることができない、こういうようなことが許されていいのかどうなのか。内容にはそれはいろいろ問題があります、個人給付は。一般施策への移行を図るべきだとかいろいろなことが言われております。しかし私どもは、ある一定の段階までは所得制限を導入するなりして、同和地区内の低所得者に対しては、自立に役立つようなものについては個人給付は当然行うべきであるというような見解を持っております。問題はその内容ということよりも、手続上の問題として、一財団法人の組織を経由しなければ受けられないというようなことが許されていいのかどうなのか、これは当然改めるよう指導すべきじゃないか、その点はいかがなのですか。
○瀬田説明員　今、紀審議官からお答えしたとおりでございますけれども、個人給付施策の取り扱い等に関する適正化の問題につきましても、各省庁の合意を得まして総務庁が定めました今後の地域改善対策に関する大綱、それから地対財特法の施行通知に沿って指導の徹底に努めるつもりでございます。
　今先生から御指摘がございました大阪の問題につきましても、現在大阪府とも話し合いをしております。ただ、各自治体には今までの長い間の歴史的な環境というものもございますし、どうすれば迅速に個人を確定し、速やかに個人給付を行うことができるかというふうな問題もございまして、それぞれの自治体におきまして便宜的な方式をとっているというところもございますけれども、それぞれさっき申し上げましたような大綱の線に沿いまして逐次指導の徹底に努めてまいるつもりでございます。
○経塚分科員　時間が参りましたので最後に長官に一言お尋ねいたしますが、幾つかの例を申し上げましたけれども、これは意見具申の趣旨から見ても、それから新法の精神から見ても、それから四月一日付の依命通知、これから見ましても全く反すると思うのですね。何よりも重大なことは、差別の解消に役立たないどころか逆行する。私どもは、いわれなき差別を憎むがゆえに、人が人を差別するようなことがあってはならないと願うなればこそ、国が率先して姿勢を堅持して、地方公共団体に対しても強く公正化のために指導すべきだ、こう考えますが、最後に見解をお伺いいたしたい。
○高鳥国務大臣　ただいまも御答弁申し上げておりますように、地域改善対策の大綱等におきましても、行政機関と民間運動団体との適切な関係の確立等を積極的に推進するということが指摘をされておるところでありますし、また、税にかかわる問題点の是正及び公営住宅等の家賃の適正化を図ることなども指摘をされているところであります。これにつきましては、政府においてこの趣旨に沿って実施することといたしておりますので、関係各省庁と緊密な連絡をとりながら推進してまいりたいと存じます。
○田中（直）主査代理　これにて経塚幸夫君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして総務庁についての質疑は終了いたしました。
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○田中（直）主査代理　次に、科学技術庁について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。五十嵐広三君。
○五十嵐分科員　きょうは幌延の貯蔵工学センター、この問題でいろいろ御意見をお伺いしたい、こういうぐあいに思うわけであります。
　幌延における高レベル放射性廃棄物の貯蔵施設、いわゆる貯蔵工学センターですね、これの問題は、経過についてはよく大臣もお聞きになっておられるというふうに思いますので省略をいたしますが、五年ぐらい前からこのために北海道は大揺れに揺れているところであります。科学技術委員会等でも私ども再三御意向をお聞きした経過があるわけでありますが、歴代の科学技術庁長官はこの計画を進めるに当たってはどうであるとか、あるいは周辺市町村を含めていわゆる地元の理解あるいは協力を得て進めていくのだ、知事などの地元の意思を無視してやるなんてことは考えてない、今日まで再三このことを歴代の長官にもあるいは動燃事業団の理事長等にも確認をしてきたところであります。それで、スポット的ではありますが、一、二ちょっとその答弁を御紹介申し上げておきたいと思います。
　　　　〔田中（直）主査代理退席、主査着席〕
　問題の一番最初のころは中川一郎長官のころで、「いずれにしても地元の完全な納得の上に成り立つものであって、地元の反対を押し切って、国益だけを考えてやるような気持ちはもちろんありません。」こういうぐあいに答えておるわけであります。
　あるいは安田長官のころ、「われわれは地元の了解なしにこれを推進していくということはございません。御了解の上でということは、本当に先生仰せのとおりでございます。」質問者の言うとおりである、こういうお答えてあります。
　あるいは竹内長官のころ、「あえて貯蔵工学センターの立地に限らず他の原子力施設の場合も同様だと思いますけれども、私は何よりも地元の理解と協力を得て進むことを基本に考えております。」こう申しているのであります。
　あるいは岩動国務大臣のとき、このときは、「近隣の市町村と申しましても、なかなか限定がしにくいとは思います。隣の町村のつい目の先でやるから隣はいいんだ、こういうことにはならないだろうと思います。そしてまた、例えばこういうような相当の規模のセンターをつくるということになりますと、港の問題でありますとか、道路の問題でありますとか輸送の問題でありますとか、いろいろ関係する問題が出てまいりますので、当然これらに関係する市町村というものは十分に御理解をいただいていかなければいけない、かように考えております。」知事につきましても、「もちろんその自治体の全体を見ていく立場にございまするから、当然それらの御意見も伺い、また御理解もちょうだいしていかなければいけないと考えるわけであります。」
　あるいは中村原子力局長なんかもかつてこういうぐあいに言っていますね。「周辺の市町村の皆様方の御理解については、これはもう当然のことでございまして、そういう皆様方の御理解を得ながら進めていかなければならないものと心得ております。それから、当然のことながらこれは北海道の行政全般にかかわる問題でございますので、単に幌延町だけがいいと言っても、道自身いろいろな権限もお持ちでございますし、当然、幌延町がいいからといってそこで強行するようなことはできませんので、十分地域の方々のコンセンサスを得ながら進めていかなければならない問題であると考えております。」というように、どこか一、二字違うところがあるかもしれませんが、私の記録ではそういうぐあいになっております。
　若干御紹介いたしましたが、歴代そういうお考えの中でお進めいただいておる。地元もそれぞれの自治体のレベルで真剣な議論もまたなされているのは御承知のとおりであります。この前、長官室で伊藤新長官の御意向も承りましたからこういう考えと変わってはいないというふうに思っておりますが、改めて知事など地元の理解と協力というものを前提として考えておるという点についての大臣の御意向を承りたいと思います。
○伊藤国務大臣　まず、先生がこの問題で終始御熱心にフォローされておることにつきまして、心から敬意を表し上げたいと思います。
　ただいま歴代の科学技術庁長官のその時点その時点での答弁を御披露いただきましたけれども、私もそれらを就任以来勉強させていただいておりますし、また、先生とお目にかかったときも申し上げたわけでございますけれども、歴代科学技術庁長官が答弁をしてきたとおり、貯蔵工学センターの立地に当たりましては、他の原子力施設の場合と同様、地元の理解と協力を得て進めることが基本と認識しているということについては、歴代科学技術庁長官といささかも変わっておりません。
○五十嵐分科員　そこで、この問題の最近の道内の動向というようなものを若干御紹介しておきたいと思うのでありますが、例えば全道の漁業協同組合長会議で反対決議が行われた。あるいは、もう少し前でありますが、北海道農民連盟、これは道内のほとんどの農家が網羅された組織でありますが、ここでも反対決議がなされている。周辺の市町村自治体におきましても、大半が反対もしくは極めて慎重な態度、最近でいいますと、新たに、近いところなんでありますが、割合大きな町で羽幌町というところがありますが、ここでも町議会で反対の議決をしているのであります。知事はもとより再三明快にこれに対する反対の意思を表明している。知事の考えは、殊に北海道の幌延周辺、あの辺を天北地域というのでありますが、ここは食糧基地として豊かな未来の開発を考えているわけで、したがいまして、そういうことと幌延の貯蔵工学センター計画は全く相入れない。あるいは、あそこは御承知のように国立公園と接近しているところでありまして、クリーンな開発とは全くイメージの逆行するような本計画の受け入れは何としても承知できない、こういう立場であります。
　六十年十二月の北海道新聞の道民世論調査でございますが、ここで高レベル施設に抵抗している知事の姿勢について道民の世論を問うたわけであります。非常によい、まあよい、これが合わせて六七・八％、つまり高レベル施設に抵抗する知事の姿勢がいいというのが六七・八％。どうもそういう知事の姿勢は余りよくない、全然よくないというのは合わせて二二・一％。これによりましても明らかなわけでありますが、横路知事が昨年四月の北海道知事選挙で、高レベルの問題、これに反対することを公約の第一に掲げて戦って圧勝したのも御承知のとおりであります。あわせて行われた道議会議員選挙におきましても、推進候補はかなり各地で敗れ去って、道議会の構成も非常に大きく変わってまいりました。この道議会で道の新長期計画がこの前策定を見たのでありますが、ここでも議論はありましたが、幌延計画は一切入れないということについて中道各派も含めて議会の了承を得て仕上がっているところであります。
　こういうようなことをずっと見てみますと、北海道における幌延計画を否定する道民全体の世論というのは明白であろうというぐあいに思うのであります。繰り返すようでありますが、こういう知事の反対等の中で本計画を強行するというようなことは万一にもあってはならぬわけですが、一言長官の御意向を承っておきたいと思います。
○伊藤国務大臣　先般、先生を代表とする社会党の陳情団の方々とお会いしたときにも申し上げたわけでございますけれども、また今もお触れがございましたけれども、先般の統一地方選挙で大量得票を得られた横路知事の政治的立場というものは、ぜひ尊重しなければならないと考えております。したがいまして、知事の御理解を得られるように今後最大限の努力をしなければならないということを申し上げたのでございまして、今後も知事の御意見も十分にお伺いしながら本計画を着実に進めてまいりたい、このように考えております。
○五十嵐分科員　くれぐれもひとつ地元の意思を尊重して慎重に対応してほしい、こういうぐあいに思うのであります。
　引き続いて、動燃事業団であります。
　実際の仕事は動燃側で進めているわけでありますが、動燃事業団の理事長等にもかつて何回か御意見を聞いたことがございまして、きょうはその方の担当をし実際にこれを取り仕切っておられる植松理事さんのことでありますから、全く理事長と同じ重さで我々はお聞きすることができると思うのであります。今大臣からそれぞれお話があったわけでありますが、動燃といたしましても、申すまでもなく知事などの地元の理解と協力を前提としてこの仕事は進めるものだというふうに思いますが、いかがですか。
○植松参考人　今、五十嵐先生から御指摘もありましたとおりでございまして、先ほど長官からもお答えをしたとおりだというふうに思っております。また、従前から前理事長、現理事長からも何度かにわたって御答弁申し上げてきておりますが、その内容を見ましても全く同じでございまして、貯蔵工学センターの立地に当たりましては、他の原子力施設の場合と同様に、地元の理解と協力を得て進めることが基本だというふうに動燃は考えております。そのためにも、知事さん及び隣接の町村等の御理解が得られるように努力を続けていきたいと考えております。
○五十嵐分科員　ぜひそういう考えで事を進めていただきたいと思うのでありますが、ただ、隣接町村の理解を得ようという熱心の余り、我々が見てときどき踏み外すような感じがすることもないわけではない。
　この間、天塩町の町議会でヨーロッパの視察をしたようですね。この際、慎重にいろいろなところを視察しようということであったろうと思うのでありますが、議員の一部の皆さんが議会の経費も得て視察に行って帰ってこられた。これなんかについては動燃は手をかしたりいろいろしているものですか、どうなんですか。
○植松参考人　先般、天塩町の方々がヨーロッパの施設をごらんいただいたことは事実でございます。こういう原子力の施設でございますと、御見学をいただくためにはいろいろの手続が必要でございますので、そういう手続問題についていろいろと御協力をさせていただきましたし、また非常に専門的な中身でございますので、単に普通の通訳だけではなかなか本当のことを間違いなく伝えるということが難しゅうございますので、そういった点について専門家の支援をさせたということもございます。
○五十嵐分科員　しかし、これにつきましてもいろいろ我々の耳に入るところが多うございまして、今はこの問題をこれ以上どうこう申し上げようとは思いませんが、どうか全体に現地の事務所でも慎重に対応していただくようにお願いをしておきたいと思います。
　そこで、実はかねがねお聞きしたいと思っていたところなんでありますが、去年、千代田区の東商ホールで科学技術庁主催のウェイスト・フォーラム８７というのが行われた。廃棄物に関する各界の権威者がそれぞれ勉強なさっているところをお話しになられたようなんであります。ここできょうお見えの植松さんが御発言なさっている。お聞きしようとする点は、つまり、現在の幌延におけるいわゆる粘土質のところ以外に結晶質岩のところで同じような深地層試験場をつくらなければいかぬ、こういうことをおっしゃっていることなんであります。
　ちょっと読みますと、「地下研究所をつくるというのはなかなか容易ではありません。日本としては堆積岩の中に一つ、それは一つは幌延の例ですが、それともう一種類結晶質岩の中につくってはどうかという考え方があります。それ以上にたくさんあちこちに深地層試験場というのをつくるのは容易なことではありませんので、深地層試験場の数は限られても、いろんな地層、いろんな岩石を模擬したような試験をできる場所も必要だというふうに思っております。」こういうぐあいに堆積岩とそれからもう一種類結晶質岩の地下研究所が必要だ、こうおっしゃっておるわけですね。
　実はそのほかの東大の木村名誉教授もこのときに同様の趣旨のことを言っておられる。これは木村先生の場合にもっと率直なお話がございますね。これはおっしゃったとおり言いますからあれですが、「幌延であれなのは、泥質岩であります。非常にやわらかい岩石で、やわらかいと言ったら語弊がありますが、そんなにやわらかくはないのですが、とにかく断層でズレても癒着しているような、そういう岩石でありまして、それは強度が結晶質岩と比べてうんと小さいですね。ですから、坑道があったのがだんだん縮んできたり変形したりする。ですから、そういうものに本当に耐えられるようなものなのか、それとも、そういうものに耐えられるような設計ができるのかどうなのか。先ほども千年間管理をしてとか何とかというのですが、そういう泥質岩みたいなのだと、千年間そのまま置いておくということはほとんど不可能に近い。とにかくそういうことが問題であります。こういうことをおっしゃられて、そしてさらに、「結晶質岩と堆積岩というのは一長一短がありますから、どうしても二つの種類の試験場がないと、いろいろな特質がありますから、その判定ができないだろう、そういうふうに考えております。」こうも木村先生は述べておられるわけであります。
　去年の八月ですか、原子力安全委員会がまとめた高レベル放射性廃棄物等安全研究年次計画でも、結晶質岩、堆積岩の両方における深地層試験実施の方向が示されていたというふうに思うのでありますが、このフォーラムにおけるお二人の先生の発言もそういう方向のものであろう、私はこういうぐあいに思うのであります。そういう考えでおられるのだろうというふうに思いますが、この際、御発言いただきました植松さんの御意見をいただきたいと思います。
○植松参考人　先ほど五十嵐先生からお読み上げいただいた議事録は、今私の手元に持っております。これはウェイスト・フォーラムという非常に一般的な会議での模様でございますので、ここに述べられてあることは比較的一般論としてお取り上げいただきたいというふうにまず考えております。
　先ほど先生御指摘のように、六十年八月の安全研究年次計画では、我が国では堆積岩系と結晶岩系のこの岩種について深地層での試験研究を実施することが重要であるというふうに述べられております。したがいまして、地層処分システムの基本的な明確化を図る上では、この両岩種について調査研究をすることが必要ではないかと私は考えておりましたので、そのように申し上げたわけでございます。しかしながら、それがすべて同じようなタイプ、同じような規模の試験の場が必要であるかどうかについては、これからいろいろと議論をしていかないといけない問題ではないかと考えております。
　一つは、堆積岩につきましては、先生よく御存じのように、幌延におきましてそういう試験の場をつくろうと考えております。花崗岩のような結晶岩系の岩石につきましては、諸外国で非常にいろいろと研究が進んでおります。そこが堆積岩と少し違うところだと理解をしております。したがいまして、諸外国と我が国との花崗岩、岩石における違いというものを中心にまずは研究を進めるというのが必要なのではないかと考えております。
　現在、動燃といたしましても、スウェーデンのストリパそれからカナダの研究所などと国際共同研究を進めておりまして、そういうところから花崗岩系の岩石についてのデータはいろいろと得られるようになっておりますので、どういう規模でどの程度のことをやるかについてはこれから検討する必要があるというふうに私は考えております。
○五十嵐分科員　もう時間がありませんから余り深く入れませんけれども、「エネルギーフォーラム」の一九八六年四月号であります。ここで話をなさっておられて、それは悪いことを言っているんじゃないからあれですが、例えばやはり今の問題に関連して、「一方の軟らかい堆積岩系統について、深地層試験場を幌延でやろうということを考えております。花崗岩も、外国の岩と日本の岩では違いますから、できれば日本でも花崗岩タイプの研究施設を考える必要があるのではないか、」こう言っているのですね。これはここにありますから、後で……。
　ですから、外国であればいいということではなくて、こんなことはもう専門家に私どもごときが言う必要もないことでありますが、やはりそうお思いになっておられるのだろうと思うのであります。そうだとすれば、その新たな結晶質岩の試験場の選定の作業に入っているのだろうと思われるし、それを示唆するような多少の文献もあるわけでありますが、一体いつごろまでに結晶質岩側の試験場について決めようと思っておられるのか、それをお伺いしたいと思います。
　それからもう一つ、もう時間でありますからついでに聞いておきますが、動燃の渡辺昌介環境資源部長さん、渡辺さんも非常な権威者です、これがやはりそのフォーラムで、我が国の高レベル廃棄物の最終処分場は花崗岩か泥岩から成る岩体層のある地域に設ける方向で研究を進めるとの考えを明らかにした。さらに、花崗岩、泥岩とも昭和六十六年度末までに処分場の概念設計をつくりたい、こういう考えも示しているようでありますが、これについての御説明もあわせていただきたいと思います。