Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜岡政府委員　巻につきましては、現在安全審査を中断いたしておりますけれども、土地利用計画の見直しが終わり次第、安全審査を再開するというのが関係者の基本的な認識でございまして、私どもといたしましては、もう少し土地問題の調整が終わるまで待つのが適当であろうと考えております。
　なお、原子力の今後のあり方につきましては、先ほど来御論議のございましたコストの問題もあるわけでございますけれども、ほかの電源と比べましたときの燃料の絶対の輸送量の差異でございますとか、さらには二十一世紀を考えますと、ＣＯ２によります温室効果というような議論もございまして、炭化水素を燃焼させることの是非についても息の長い議論があるわけでございますので、多面的、総合的な判断が必要なのではないかというぐあいに考えているわけでございます。
○逢坂政府委員　ただいま、いろいろトラブルがあってという御指摘でございます。確かに最近報道が行われておりますが、事実だけを報告させていただきますと、六十二年度の事故件数は十八件ございまして、六十年度十九件、六十一年度十九件でございますので、決して例年に比べて事故が多発しておるということではございません。それから、我が国の原子力発電所につきましては非常に稼働率がいいし、自動停止回数も欧米のそれに比べますと十分の一ぐらいで少ないというようなことで、総体的に見ますればかなり高い評価を得ていると私どもは思っております。ですが、安全の問題につきましては、先ほど大臣からの御答弁もございましたように、念には念を入れて安全確保のために十分な監督、対策をとっていきたいと思っております。
○田村国務大臣　まず、先ほどの新聞のことですが、これは拝見しました。先送りした国は八カ国で、「このうちイタリアとエジプト、デンマーク三国はチェルノブイリ事故を背景としたもの」「この三国以外は、財政難や需要の低迷などが理由という。」というふうに書いてございます。「チェルノブイリ事故が欧州諸国の多くの国で原子力に対する国民の信頼に少なからず動揺を与えたことは否めない」と書いてあります。
　それから、これは私が受け取っているものでございますけれども、六十二年五月の原子力安全委員会「ソ連原子力発電所事故調査報告書」というものの一部を申しますと、我が国原子力発電所の安全性を確認ということで、詳細な事故状況の検討を踏まえ、我が国の原子力発電所の安全確保対策の現状について評価した結果、我が国の原子力発電所の安全性は十分確保されており、現行の安全規制及び防災対策を改める必要性は見出されなかった、安全性の一層の向上のための努力を今後とも充実、継続していくことが重要である。私は率直に言って、ちょっと御趣旨に沿わないかもしれませんが、原子力の科学者じゃないものですから、安全委員会の専門家たちがこういうふうに調査報告を出してくれば、私は信ずる以外にないということでございます。ただ、先ほど来くどく申し上げておりますように、事故については十分に神経質にこれを防御しなければならない、これは当然のことでございます。
　それから、後段のお話でございますが、率直に言いまして、もういいかげんにやめないかというような問題につきましては、今ここで私が簡単に御答弁申し上げるには余りにも事が大き過ぎますから、この場では、私は従来どおりの答弁ということにいたしたいと思います。
○日野説明員　先生お尋ねの伊方原発の件につきましては、松山地方検察庁で本年二月二十六日に、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律違反で告発を受理いたしまして、現在捜査中でございます。
○坂上分科員　終わります。
○林主査　これにて坂上富男君の質疑は終了いたしました。
　次に、東中光雄君。
○東中分科員　ＳＤＩ秘密とその秘密保護体制についてお伺いしたいと思うのです。
　昨年の七月二十一日に日米ＳＤＩ研究参加協定が結ばれまして、日本企業のＳＤＩ研究への参加のための体制づくりが今着々と進められております。通産省は昨年の十一月二日に、「戦略防衛構想における研究に参加する企業の秘密保護能力の確認について」という公示をされました。
　それで、最初にお伺いしておきたいのですが、このＳＤＩ秘密保護能力の確認を通産大臣に受けなければ、日本の企業はＳＤＩ研究に事実上参加できないということかどうか、それから、国等の研究機関の場合もそういう確認を受けるのかどうか、この点をまずお伺いしたいと思います。
○畠山政府委員　ＳＤＩの研究に企業が参加いたします際には、一応通産大臣の確認をとってもらうというのがこのＳＤＩの枠組みにのった場合の手続ということになっているわけでございます。
　それから、政府機関の点に関しましては、政府機関のＳＤＩへの参加という問題はまだ現時点でそういうことが想定されておりませんけれども、無論、政府機関の仕事の忙しさでございますとか性格でございますとか、いろいろなことでケース・バイ・ケースで判断してまいると思いますけれども、現時点では、政府機関が参加するという状況になっていないということでございます。また、確認という問題につきましては、通産省が個々の政府機関のそういう確認をするというような手続には相なっておりません。
○東中分科員　通産省は去年の十一月に、このＳＤＩの秘密保護に関する訓令を少なくとも二つ出されているのですが、その内容、概要をお伺いしたいと思います。
○畠山政府委員　昨年の秋にそういう訓令を出したことは事実でございます。一つは防衛秘密に関するものでございます。それから、もう一つは防衛秘密以外の、私どもの言葉では特定秘密と呼んでおりますけれども、そういうものに関するものでございます。内容は似通っておりまして、秘密をどういう区分にするか、それからどういう表示をするか、責任者はできるだけ限定をするとか、責任者の範囲だとか、それから保管の方法でございますとか複製の制限でございますとか、そういったような事柄が決められているわけでございます。
○東中分科員　公示によりますと、秘密保護能力の確認をする対象になる秘密というものは何かということが書いてあるわけですが、それによりますと、いわゆる背景情報は、アメリカ政府から提供された情報であって、通産省において秘密に指定された情報、成果情報は、研究の作業の実施の過程において創出された情報であって、背景情報に準じて保護する必要があるもの、こう書いてあります。要するに、アメリカから情報が送られてくる、それで、アメリカの方で秘密と言ってくるのかこないかは別として、アメリカから提供された情報であって通産省が秘密に指定したものが保護される秘密なんだ、こうですね。また、通産省がアメリカの情報について秘密であるかないかを決めるということになっているのですね。そうでしょう。そうすると、アメリカから送ってくる情報を、通産省が独自にこれは秘密であるとか秘密でないとか、あるいは極秘であるとか機密であるとか、そういうことを決めるというのはちょっと考えられないのですが、これはどういう仕組みになっているのですか。
○畠山政府委員　先ほど申し上げましたように、秘密には二つございまして、防衛秘密に属しますものと、防衛秘密に属さないけれども秘密にする特定秘密のものとあるわけでございますけれども、それについて、今御指摘のように防衛秘密の場合は、例えば通産大臣がその秘密区分を決めるわけでございます。防衛秘密の場合でございますと、日米相互防衛援助協定等に伴う秘密保護法というのがございまして、その施行令に定めてあるところでございますから、それは委員御案内のとおりだと思いますけれども、内容といたしましては、防衛秘密は「機密」と「極秘」それから「秘」、こういうことに分かれまして、それぞれのランクに応じて通産大臣が判断するわけでございます。その際に、今御指摘の背景情報、これはアメリカからもたらされるものでございますから、アメリカで秘密の指定がございますれば、無論その情報も参考にしながら通産大臣が判断をしていかれるということになるわけでございます。
○東中分科員　あなたの言う特定秘密の場合、ＳＤＩ秘密は何を基準にして秘密あるいは機密あるいは極秘というふうに区分するのか。防衛秘密の場合は、今言われたようにちゃんと細則で決まっているわけですから基準があるわけです。ところで、ＳＤＩ秘密、特定秘密というのは、その基準は何ですか。
○畠山政府委員　特定秘密の場合にも訓令を出したという御指摘が先ほどございましたけれども、昨年の秋に出しました訓令の中で、防衛秘密に準じた秘密、機密区分を決めております。そういうことで、例えば、高度に秘密の保護が必要なもので、そして重大な損害を我が国の安全に与えそうなものというようなことでずっと基準が決まっておりまして、それに従ってやってまいるわけでございますが、ただ、ＳＤＩの技術でございますから、元がアメリカからお金も来てやるということでございますので、アメリカの方で、こういうようなぐあいに秘密基準をつくってくれたらどうかなというガイドラインをよこすことになっております。そのガイドラインも参考にしながらそういった秘密区分を指定していきたいと考えております。
○東中分科員　今おっしゃったのは、ガイドラインをその都度送ってくるという意味ですか。
○畠山政府委員　これは、私どもの理解ではその都度ではなくて、前もって一応一回最初に送ってくるのだろうと思っております。追加が後であるかもしれませんけれども、原則としては最初に送ってくるであろうと思っております。
○東中分科員　そのガイドラインは送ってくることになっているとおっしゃいましたね。何によってそうなっているのですか。それは日米間でその実施取り決めがあるからじゃないですか。
○畠山政府委員　あるいは外務省にお答えいただいた方が正確かもしれませんが、日米間のＳＤＩに関する話し合いの過程でそういう了解になっているというふうに私どもは理解をいたしております。
○東中分科員　外務省、実施取り決めはあるわけでしょう。秘密保護に関する日米間のＳＤＩ協定の第六項による実施取り決めがあるはずですが、その内容を明らかにしてください。
○時野谷政府委員　お答え申し上げます。
　先生御承知のとおり、実施取り決めは不公表の扱いということにさせていただいておりますけれども、その中におきまして、情報の保護につきましては、ＳＤＩプロジェクト契約のもとで提供され、あるいは生み出されました秘密の情報が許可なく公開されないように、これらの情報を保護するための必要な細目の規程を置いておる次第でございます。
○東中分科員　その規程が置かれているというのはどこでつくったのですか。許可なく公開してはいかぬということの内容、また、どういうものが秘密なんだということのガイドラインをつくるのだという話がありましたが、そういうものはその実施取り決めの中にあるのじゃないですか。
○時野谷政府委員　ちょっともとへ戻って申し上げた方がいいと思いますけれども、ＳＤＩ研究に関しまして作業のためにアメリカから提供される情報あるいは作業の実施の過程で創出されます情報の秘密の指定は、アメリカによりまして、アメリカの基準において行われるということでございます。その基本になるアメリカの体制というのは米国の大統領令にある、こういうことでございまして、アメリカがその大統領令に基づき、アメリカの基準において秘密であるか秘密でないかという指定を行う体制になっている次第でございます。
○東中分科員　そうすると、アメリカの大統領令というのは、一九八二年の四月二日に出された大統領令一二三五六号ですね。いわゆる国家安全保障情報についての大統領命令ということだと思うのですが、アメリカがそれで決めた秘密を送ってきて、それを守るという趣旨のことがアメリカとの間の取り決めの中で決まっておるということですね、今おっしゃったのは。
○時野谷政府委員　委員御指摘のとおりでございまして、アメリカにおいてそういう秘密の指定、秘密の区分が行われるということでございますけれども、ＳＤＩ研究を進めていく上で、委員御案内のとおり協定の三項におきまして、「作業の実施のために提供され又は実施の過程において創出された秘密の情報を保護することを目的として、」云々といきまして、「すべての必要かつ適当な措置をとる。」ということを両政府間で合意しておるわけでございまして、それに基づきまして日本としましても必要な措置をとる、こういうことでございます。
○東中分科員　そうすると、今の畠山局長の話とちょっとずれているのですね。アメリカの方で決めてきた秘密指定、その基準を守るために「必要かつ適当な措置をとる。」ということになっておるのだというのが外務省の説明です。ところが、通産省は、アメリカから言うてくるガイドラインを参考にして通産省が決めるのだ、こう言われているのです。それは日本のことだから日本の通産省が決めるのでしょうけれども、実態はアメリカから言うてきたことに反するようなことはしないのでしょう。結局下請になるのでしょう。そういう協定でしょう。その取り決めを明らかにしないというのはそういうことでしょう。
○畠山政府委員　ＳＤＩに限らないと思いますけれども、防衛秘密万般につきましても、保護法の施行令にございますように、国の行政機関の長が秘密区分の指定を行うということになっておるわけでございます。それで、その際にどうやって行うかというのが委員御指摘の点でございますけれども、そこは先ほど御答弁申し上げましたように、アメリカの秘密区分も、送られてくればそれを参考にしながら指定を行う、こういうことでございます。
○東中分科員　参考にしてとあなたは言うし、外務省は参考じゃなくて、向こうの決めた細目基準に従ってやるという協定になっておるということで食い違いがあるけれども、実質的にはそういう建前で、外務省の言うているようにやっておるというふうに私は聞きました。
○時野谷政府委員　私が申し上げましたのは、アメリカから提供される情報でございますので、アメリカ側が秘密の指定を、あるいは指定をする、指定をしない、どういう区分であるかということを行うわけでございますけれども、それが日本にもたらされました場合の扱いをどうするかということは、日本側においてこれを措置するという次第でございます。
○東中分科員　だから、アメリカが指定をしてそれを持ってくる、そうすると日本は独自の立場から見て、アメリカは機密だと言うているけれどもこれは機密に当たらない、極秘にしておく、あるいは、アメリカは秘密だと言うているけれども、日本の通産省の立場から言うたらこれはフリーの、秘密に当たらないというふうにするというようなことはあり得るのですか。
○畠山政府委員　今御審議願っている情報というのが二つございまして、アメリカから来るさっきの背景情報と、それからこちらで生み出される成果情報とがあるわけでございます。背景情報はアメリカで生み出されたものでございますから、これはアメリカのものを非常に参考にするということは全くリーズナブルだと思うのでございますけれども、成果情報につきましては日本で生み出したものでございます。ですから、当面どういう情報があるのかというのは直ちにはアメリカにはわからないわけですし、アメリカのそのガイドラインを参考にしながら日本で話し合って決めていくという性格のものであるというふうに考えております。
○東中分科員　それで、アメリカが先ほど言われた大統領命令一二三五六号によって秘密指定をしているアメリカの国防総省の秘密指定件数と指定点数、日本の防衛庁の防衛秘密とそれから庁秘の秘密指定件数と点数を知っておられたらお答えください。
○時野谷政府委員　先生の御質問の第一点についてお答え申し上げますが、アメリカにおきまして何件の秘密指定の件数があるかということについては、私ども承知いたしておりません。
○東中分科員　通産省、わかりませんか。
○畠山政府委員　通産省に関連いたしますＳＤＩ関連の防衛秘密及び特定秘密は、現在はまだ存在いたしておりません。
○東中分科員　一般的に申し上げておきますが、アメリカでレーガン大統領になってココムが強化されていって、一九八二年段階で先ほど言った「情報秘密保護について」という大統領命令一二三五六号が出た。それに基づいて、アメリカでは大統領の命令で設置された情報秘密保護監督事務所、ＩＳＯＯというのがあるのです。そこがこの命令の運用状況等を毎年調べて、そして大統領に年次報告することになっております。大統領への一九八五年度年次報告書というのによりますと、この大統領命令によって指定された秘密数は、国防省は三十四万五千九百十九件、点数にしまして何と千六百二十六万四千三十八点。日本の防衛庁も秘密、秘密と言うけれども、とにかくけたが違うのですな。これは八四年九月の報告なんですが、ついでに防衛庁の八四年末のものを見ますと、防衛秘密と庁秘合わせて十二万七千四百八十一件、点数にしまして百四十六万八千九百五点、アメリカはこの十倍以上なんですね。まだアメリカの場合は、ＣＩＡの秘密というものがこれまた二百二十九万点ぐらいあるということがこの報告書の中に出ております。
　そういう状態で、とにかくアメリカが秘密指定しているものは物すごくたくさんあるんだ。それが来るわけですよ。ということで、背景情報についてはアメリカの指定してきたことを参考にしてそれと違ったことはしないということになってしまうというふうに思うのですが、それはそれとしまして、アメリカの方でさっきの大統領命令とあわせて、「産業における秘密保護に関する規則」ＩＳＲに基づいて秘密保護確認体制というものをつくっているわけですね。外務省が先ほど言われた協定によると、「両政府は、それぞれの国の国内法及び」ＭＤＡ「協定の枠内において、すべての必要かつ適当な措置をとる。」こうなっているわけですから、それぞれの国内法、アメリカの国内法でどういう体制、措置をとっているかということについては外務省は当然知っていらっしゃると思うのですが、概要を説明してほしい。
○時野谷政府委員　先ほども申し上げましたとおり、アメリカ側の体制の基本は大統領命令にございますが、ここに書かかれておりますことの概要は、秘密指定の分類、秘密指定を行う者、つまり秘密指定権者、それから秘密指定の対象となり得る情報、秘密指定の期間、そういった種類のことを定めております。
　ＳＤＩ研究計画との関連におきましては、これに基づきまして国防省におきまして措置がとられているというふうに承知をいたしておりまして、今申し上げました大統領令は、国防省の通達によって国防総省内において実施をされているというふうに承知をしております。その内容の中には、秘密の情報を政府以外の活動に供する場合に、契約あるいはその他の手段によりまして利用可能なものとする、それからアメリカの企業に関しましては、国防総省は秘密情報へのアクセスを含む契約という形でこの種の情報の保護を図るというような、そういう事項につきましての細目の規程を置いておるというふうに承知いたしております。委員御指摘のインダストリーマニュアルと申しますものは、その国防省通達を受けまして、さらに細かい手続細目を置いているものというふうに承知をいたしております。
○東中分科員　そのマニュアルが非常に問題だと思っているのですが、要するに規則ですね。ＩＳＲの規則を実施する細目として、「産業における秘密情報の保障措置に関するマニュアル」というのが非常に細かく書いてあります。その中に、通産省が今確認措置でやろうとしているような内容のものが出ておると思うのです。例えば、「国防省書式４８」というのがあります。これは最も基本的なもので、米国市民が、日本でいえば「極秘」「秘」の秘密情報にアクセスする秘密保護能力のクリアランスを申請するときに書いて出す調査書であります。私、ここへ持ってきましたけれども、これはすごいものですね。申請を出す場合の、みずからつけて出す調査書なんです。その一番最後のところに、「私は、私の知識、信念、良心にもとずき、真実、完全、正確に記入したことを証明します。私は、この書式の故意及び意図的な虚偽の記述は罰金または投獄または両者の刑罰を受けるものであることを了解します。」こういうてサインをするようになっているわけですね。
　その中身は何かといったら、これはちょっとした身上調書というようなものじゃないのですね。氏名それから変名、性、人種、社会保障番号、生年月日、それから出生地、米国市民、二重市民権があるかないか、あるいは「軍歴（予備役、州軍を含む）」これは部隊、階級、認識番号、国。その他、親族それから居住地。職歴なんかは、自家営業、パートタイム、失業を含んで書け、何年何月から何年何月まで、こう書いていますね。それから外国旅行をやったか、外国関係はどうなっているか、外国の企業と関係があったかとか、そういうことを全部書け。それから逮捕、これも「逮捕、告訴、召喚または拘留されたこと――召喚が中断、却下または無罪とされたものを含め」、こういう式の細かいことを全部書けというのですね。それからさらに病歴というのがあります。麻薬を使ったことがあるかとかあるいは神経抑制剤や刺激剤を使ったことがあるかとか、精神、情緒、心理、人格障害で治療を受けているか、または受けたことはあるか、破産宣告を受けたことはあるか、さらに、所属団体は労働組合を除くすべての団体を記入する、それから共産党または共産主義団体に所属しているか、またはかつて所属したことがあるか、軍による処分を受けたことはあるかとか、そういうことを全部書けということですね。こういう調書を出させている。
　それからさらに、この「国防省書式４８」というのに添付されている書類がありますけれども、これは「指紋カード」です。十本の指全部について指紋を押して、それをちゃんと使用者が本人が押したことを立ち会いして確認して、封筒へ入れるのにも立ち会いをして確認する、そういうふうにしろということまで書いてあるのですね。これは徹底した管理体制ですよ。こういう形で秘密保護体制というものをつくることになって、それが一九八二年から進み出した、それが今ＳＤＩを通じて日本へ伝わってきている、こういうことなんです。
　それで、通産省の出している公示によって出ている四項目がありますね。秘密情報の保護のための施設、設備及び備品等の状況を説明する書面、それから秘密情報の保護のための警備体制を説明する書面、それから秘密情報を取り扱う組織を説明する書面及び秘密情報を取り扱う者の名簿、この四つを申請するときに出せというのですね。そうするとアメリカでやっているものと基本的には同じ柱だと思うのですが、そこで私が聞きたいのは、通産省はこれを出させて設備とか施設というものへの立入調査、保護体制ができたということについて確認するについてはそういう立入調査までやるのかやらぬのかということがまず一つ。それから、人の名簿という場合にだれが取り扱うのかということについての基準。アメリカ側はこういう形で非常に厳格にやっておるわけですが、それはどの程度にやるのか。それから、秘密情報保護の警備体制というのは一体何なのか。この四項目についてお伺いをして、時間でありますから終わりたいと思います。
○畠山政府委員　まず、この確認に当たって立入検査をするかどうかという点でございますが、それは立入検査を行った方がいいのではないか、行おうというふうに考えております。
　それから、名簿についてだれが取り扱うのかということでございますけれども、名簿は、向こうの企業の中で秘密を取り扱う人がだれかということがこっち側にもわかりませんと問い合わせその他で苦労を感じますので、そういう意味でこの名簿を出してもらおうというふうに考えておりまして、後段のお尋ねにも関連するかもしれませんけれども、ここにありますようなこういう詳細な調査をいたそうというつもりは今のところございません。
　それから、警備体制といいますのは、秘密漏えいが起きないためにどういう組織になっておるかというようなところを主として見ていくということになっております。
○東中分科員　聞き落としたので、もう一点だけ。
　そういうことを調査する通産省の体制、アメリカの場合で言えば国防省のＤＩＳ、国防調査局というのでしょうか、ここがいろいろ調査する。その人員は三千六百九十三人。そして他の政府機関、ＦＢＩ、ＣＩＡ、財務省、国務省などと連携をとって調査する、その資料をもらうというようにやっているようです。通産省はどういうふうにやりますか。
○畠山政府委員　これは貿易局の輸出課の中に安全保障貿易管理室というのがございまして、その中に特殊技術管理班というのがございますが、そこで主として処理をしていこうというふうに考えております。それで、その特定技術交流管理室の室員は今のところ五名でございます。
○林主査　これにて東中光雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、江田五月君。
○江田分科員　ドクターストップでもないのでしょうが、通産大臣ちょっとぐあいが悪いようなので、大臣なしで質問させていただきますが、お戻りになったら大臣に質問いたしますので、ひとつよろしくお取り計らいを願いたいと思います。
　きょう二つ問題を聞いてみたいのですが、第一点は、これはちょっと地方の問題ではありますが、しかしこういう情報化といった時代あるいは無体財産権が非常に重要になってくるといった時代に、全国的にも影響がある問題だと思うので聞くのです。瀬戸大橋の商標権との関係のことです。第二点は、もう少し大きな話題で、情報通信機器に対する障害者の利用可能性という問題でございます。
　そこで、第一点なんですが、今岡山県はことしの春はちょっとしたフィーバーぶりでして、既に山陽自動車道が一部供用が開始されまして、先日は開通式があったわけです。国道のバイパスも二カ所ほど開通式をしたりこれから迎えたり、あるいは明後十一日には今度は新岡山空港が開港になる、県立美術館も間もなく開くとか、労働団体などが努力をされて中国の三大珍獣展という展覧会がある、あるいはもちろん瀬戸大橋博覧会、そして四月十日には待望の瀬戸大橋の開通、こういうことになりまして、このフィーバーは岡山だけでありませんで、香川の方も同じだと思いますが、すべてこの瀬戸大橋に起因をしているわけで、世紀の大事業。しかし、瀬戸大橋ができたらすぐに地域住民の生活がよくなるとか福祉が増すのだとか、そうはなかなかならないわけで、これには瀬戸大橋ができたという状況を踏まえた行政が要るし、あるいはまた地域の住民も、瀬戸大橋というものをみんなの財産として大切にし、これを愛し、努力をしていかなければならぬと思うのです。そういう状況のもとで、瀬戸大橋という名前をめぐっていろいろな紛争が今起きておりまして、瀬戸大橋をみんなで大切にしていこうというのに、その名前自体が何かふらふらしておるということで、けしからぬという気がするのです。
　まず、瀬戸大橋関連でいろいろな商標登録が行われておりまして、これはもう皆さん御存じのとおりなんですが、瀬戸大橋という商標登録がなされているからといって、あの瀬戸大橋の道路あるいは鉄道に瀬戸大橋という名前をつけることができないということにはならないでしょう。その点を確認しておきたいと思います。
○小川政府委員　今の御指摘の瀬戸大橋という名称での商標権は、いろいろな商品分野につきまして現在商標として登録されているわけでございます。これは商品の分野分野で違いますので、個別に商標登録されておる商品とは違った商品で、商品という言い方を商標法上使わせていただきますが、使われている限りでは問題はないということでございます。
　今具体的な橋そのものについてどうかという御指摘の点につきましての事実関係を私は承知しませんが、担当の審査第一部長が参っておりますので、そちらから申し上げることにいたします。
○竹澤政府委員　お答えをいたします。瀬戸大橋という登録商標がございますのが既に十五件ございます……
○江田分科員　そういうことはいいです。結論だけ言ってください。商標上瀬戸大橋といういろいろな登録があるが、それがあっても道路とか橋とかに瀬戸大橋という名前をつけることの妨げにはならないでしょう、その点を確認しますという質問ですから、その質問に端的に答えてください。
○竹澤政府委員　妨げにはなりません。
○江田分科員　建設省の方お見えだと思いますが、この道路は瀬戸大橋という名前ではありませんね。正式には中国四国連絡橋児島・坂出ルートというのですか。これは今なぜ瀬戸大橋という名前にならないのか、あるいは名前がどういう経緯をたどっているのか、その辺を簡単に説明してください。
○小松原説明員　瀬戸大橋の正式な名前は、児島―坂出ルートの路線名といたしましては一般国道三十号ということになっておりまして、一般国道三十号の一部でございます。その自動車専用道路の一部を本四公団の中で正式に決めまして、瀬戸中央自動車道と命名いたしております。それが名前でございます。
○江田分科員　瀬戸大橋という名前になぜしないのですか。
○小松原説明員　大橋という名前は、あそこの本州の道路は大橋だけではなくて、陸上部もずっと含んだ区域が本四の道路になっておりまして、それを全体として瀬戸中央自動車道と命名いたしておるわけでございます。
○江田分科員　橋の部分は、例えば建設省の国土地理院とかあるいは国道のいろいろな道路標示とかで瀬戸大橋という名前を使うということになっておって、これは国道ならばもちろん建設省、国土地理院も建設省ですから建設省が、行政上の正式な名前はいろいろあるにしても、愛称としてそういうものを公用の文書の中などでも瀬戸大橋というものを使うということになっている、これはこう理解していいんでしょうね。
○小松原説明員　瀬戸大橋という名称は、従来地元から広く使われておりまして、先生御指摘のとおりでございますが、それからまた、地元からこの名前を積極的に使ってほしいという要望が我々の方に参っております。したがいまして、先生お話しの国土地理院の地図ですとかあるいは公に発行いたしますパンフレット等で、瀬戸大橋という名称を積極的に用いることにいたしております。
○江田分科員　時間がないのでどんどん進みますが、運輸省の方に伺いますけれども、ＪＲが走っているわけですが、これは茶屋町―宇多津間は本四備讃線、岡山から茶屋町間は宇野線、そして宇多津―高松間は予讃本線、こんなことになっておるが、愛称としては岡山―高松間は瀬戸大橋線という愛称を使うんだ、こう決めておられる。それでよろしいですか。
○羽生説明員　先生おっしゃるとおりでございます。
○江田分科員　橋の上が鉄道の方は本四備讃線、道路の方は本州四国連絡橋児島・坂出ルートあるいは瀬戸中央自動車道。役所が違えば名前ががらがら違うというのもまことにおかしな話で、その辺をもう少しかたくならずに、地元の皆さんが日ごろ使っている名前をそのまま使って行政を行っていくという行政の弾力性というものをひとつぜひ実現をしていただきたいと思います。
　いずれにしても、こうやって瀬戸大橋というのは地域住民が親しんでこれに愛情を持ってつけている名前なんで、瀬戸大橋自体は公共の建造物ですね。名前も公共性が非常に高い名前だ。建造物だけじゃなくて、名前も込みで瀬戸大橋という一つの公共財産、法律上の意味ではなくて公共のものになっているわけであります。こういう名前に対して、商標登録というものがあるからといって、直ちに私人がその使用権について排他的な権利を設定してしまうというのは、何か住民感情、地域感情からするとおかしいんじゃないか。そういう排他的権利が成立をすると、せっかくの瀬戸内新時代、瀬戸大橋で新たな時代が開けるとかいってやっていこうとしているときに、新たな産業活動の意欲をそがれるようなことになるんじゃないかという気がするのですね。果たしてこういう隘路を打開する道は一体ないのかどうかという点、これは特許庁ですか、伺います。
○小川政府委員　まず、これまでの運用では、先ほど申し上げましたように、商標として瀬戸大橋を認めておった。その考え方は、やはり登録要件、先生御専門で御案内のように、書いてあるその各項目に当たらなければ登録を認めるという運用でありまして、その場合に、今まで登録を認めてきた背景には、産地とか販売地というものであれば、これは一般に使われるものだから登録は認めないということでしたが、建造物となるとそういう産地、販売地とは言いがたいということで、これまでのプラクティスでは登録を認めざるを得ないという判断のもとに、瀬戸大橋についても他の建造物と同様認めてきたところでございます。それ自体は一つの考え方として誤りということではないと私どもは認識しております。
　ただ、委員が御指摘のように、それが公共建造物で非常に周知性が高いものについて従来どおりそういった運用で本当にいいのかどうかという御指摘と理解いたしますが、この問題につきましては、確かにそういう普遍性の高くなった公共建造物というものについてはいま一度その登録要件の運用のあり方をよく検討してみる必要がある、このように考えている次第でございます。
○江田分科員　ぜひ積極的に検討してほしいと思うのです。
　商標法の三条あるいは二十六条の産地、販売地という解釈の問題ですが、法解釈を余り融通無碍にするわけにもいきませんでしょうが、しかし法解釈というものも目的合理的に解釈をしていかなければならぬわけで、この産地、販売地に著名な建造物、土地の名称的性格を非常に強く持った建造物は入れてもいいんではないか。
　例えば、それでは日本橋というのは、これは建造物ですかそれとも場所ですか、数寄屋橋というのは一体どうですか、思案橋というのはどうですか、戎橋というのはどうですかといろいろあるわけで、特許庁の正式回答で大鳴門橋についての回答がございまして、大鳴門橋土産と関連して瀬戸大橋土産、こういうものは商標権侵害に当たらないという回答をされているようですが、それはそれでよろしいですね。
○小川政府委員　今の御指摘の点は、実は鳴門大橋についてそのような指導といいますか考え方を示した経緯はあります。ただし、これは御専門の先生には御理解いただけるところと思いますが、この考え方が正しいかどうかというのは本来司法の世界で最終的に確定するのが当然であるが特許庁としての解釈はこうである、こういう断り書きのもとでの方針でございますが、その意味合いにおいて、瀬戸大橋についても同様に、土産品という名称を付するということであれば商標権侵害にはならないという特許庁としての解釈をとっておるということでございます。
○江田分科員　瀬戸大橋土産というような言い方であれば侵害にならない。その場合の瀬戸大橋土産と言っている瀬戸大橋というのは、建造物を指しているのか産地、販売地を指しているのか、どっちでしょうね。
○竹澤政府委員　産地、販売地を指してございます。
○江田分科員　瀬戸大橋というものが産地、販売地を指す場合がある、こういうわけでございまして、最終的には司法判断ですが、しかし特許庁の行政実務というものがやはり直接に産業活動に影響するわけですから、その点でぜひ今後とも十分配慮の行き届いた行政運営をやっていただきたい、この点を要望しておきます。
　時間がありませんので、次に移ります。
　次は、情報通信機器に対する障害者の皆さんの利用可能性という問題なんです。
　国際障害者年以来、障害者の完全参加と平等、障害者も健常者と同じようにこの世の中で生きていける、健常者と同じように社会参加ができる、これが今我々が直面している課題なんです。道路などにつきましては、障害者も随分町を歩けるようになってまいりました。しかし、まだまだいろいろな問題がたくさんある。
　今私が問題にしているのは情報通信機器、例えば典型的な例でいえばパソコンです。パソコンというものができて、字を書くだけの運動機能のない障害者も字を書くことができるようになる、通信をすることができるようになる。パソコンが障害者の皆さんにとって大変大きな福音であったことは言うまでもないと思うのですが、しかしせっかくそこまで来ながら、もうちょっと工夫をすればもっとこの情報通信機器、パソコンが障害者にも使えるという、そういう可能性があるのですね。一方でまた、高齢化ということが今どんどん進んでおりまして、お年寄りの皆さんにもパソコンがもっと使えるようにいろんな工夫があるのじゃないか。
　こういう問題は、情報化とかあるいは高齢化とかいう新しい時代の商品の性能の問題ですので、こういう新しい時代にどういう性能をこれこれの商品は備えていかなきゃならぬかという、こういう基本的な問題ですのでこれは通産省マターであって、単に厚生省あるいは労働省のマターだというふうにして済ますことは決してできないと思うのですが、まず基本的にそういう問題点についてどういう意識を持っておられるか、お伺いします。
○児玉（幸）政府委員　今、先生たまたまパソコンの名前をお挙げになったわけでございますけれども、我が国の情報化も大変なスピードで進んでおりまして、かつては専門家の扱う機械でありましたものが、今では日常ほとんどだれでもがその機械に接するというふうな状況になっていると私どもも認識しております。それだけに、その機械ができるだけいろいろな方々に容易に使っていただけるような形にならなければいかぬと思っておりまして、今先生は障害者の問題と高齢者の問題、二つをお挙げになったわけでございますけれども、そのいずれの分野におきましても、現在の機械が率直に申し上げまして十分であるとは到底思えないわけでございまして、これらにつきましては、今後どういうニーズがあるかを正確に把握しながら技術開発に積極的に努めてまいりたいと思いますし、また業界もその方向で指導してまいりたいと思っております。
○江田分科員　アメリカのリハビリテーション法というのがありまして、一九八六年にこれが修正されて五百八条というものができているのですが、これは御存じですか。
○児玉（幸）政府委員　存じております。
○江田分科員　この五百八条によれば、まず関係の政府部局に対して、電子通信機器、電子事務機器ですか、パソコンとかそういうものですね、こういう機器について障害者が健常者と同じように、あるいはそれ以上にというのですか、データベースとか制御プログラムとか応用プログラムとかを利用できるようにどういうことをしなきゃならぬかということを定めなさい、そういう指針をつくりなさい、そして政府調達はこの指針に従うようにしなさい、こういうリハビリテーション法になっているのですね。
　私もちょっと調べてみたのですが、これは大変なもので、この指針の中には三つのことが書いてある。一つは、今の情報通信機器の性能、こういう性能を備えていかなきゃならぬ、その性能を備えさせるためにこういう責任体制、管理体制をしきなさい、さらに進んで、そういう性能を備えた情報通信機器が備わっていないからという理由で障害者を雇用することを拒否してはいけないよ、こういうことまで書いてある、こういう指針。政府調達のことなどは八八年九月から実施をされるということです。
　念のため多少申し上げますと、例えば入力については、キーを一定の場合に二つの指で同時に押して、そうするとシフトして大文字になるとかなんとかなりますね。障害者の場合二つ押すということは同時にできない、そういう人が非常に多い、だからこれを順次押すことによってそういうシフトの作用が起こるというようなことをしなければいけない、備えていなければいけないとか、非常に細かなことで見ますと、カーソルが点滅しますね、そうするとある一定の点滅に特異的に反応して発作を起こす、そういう障害があるのだそうですね。ですから、カーソルの点滅の間隔を調整できるようなそういう装置まで備えていなければならぬとか、そういうことまでこの指針に書いてある。
　あるいは出力については、例えばディスプレーに画像で出てまいりますね。画像だったら、これは目が見えない人はアクセスできないわけですから、音声でアウトプットできるような装置を備えなければならぬとか、あるいは高齢化の問題と関係すると思うのですが、ディスプレーに出てくる画面情報を部分拡大する、そういう装置をつけなければならぬとか、例えて言えばの話ですが、そうした細かなことがいろいろ指針の中にあるというのですが、この指針は手に入れられていますか。
○児玉（幸）政府委員　手に入れております。
○江田分科員　英語ですから、翻訳はもうされていますか。
○児玉（幸）政府委員　どれほど正確かはあれでございますけれども、さしあたり一応翻訳したものを手に入れております。
○江田分科員　それをお読みになってどういう感想をお持ちか、ちょっと聞かせてください。
○児玉（幸）政府委員　先ほども申し上げましたけれども、情報化というものが非常に幅広く進んできておりまして、それに伴ってこの機器に接する人の層が非常に広くなっておるわけでございます。そういった中で、障害者の問題についてアメリカでこういう形での配慮が行われてきておるということにつきましては、私ども自身も障害者の社会参加を支援するという基本的な立場を持っておりますので、大変示唆に富むものだなというのが率直な印象でございます。
○江田分科員　日本はアメリカに負けない先進国になっているわけです。ところが、これだけ経済が発展して経済大国と言われるようになって、しかし生活の方はどうもまだそこまでいかないじゃないか、経済大国だけでなくて生活大国をつくらねばいかぬとか、大国という言葉がどうもちょっと気にはなりますけれども、いずれにしても国民の生活というものの水準がもっといろいろな意味で上がってこなければならぬということが鋭く外国からも指摘をされ、また国内でも問題になっている。そういう時代ですので、ぜひひとつこの情報通信機器の問題というものは本腰を入れて取り組んでいただきたいと思うのです。
　さらに、そのことによって今の電機産業もまた新たな展開を示してくるかとも思うのですが、一つ問題は、それぞれの会社がそれぞれに大いに努力をして頑張るということもさることながら、先ほど言いましたようないろいろなアクセスについての工夫というものがそれぞれの会社ごとでばらばらに行われたら、同じ機能について、ある障害者にとってある機器は自分が扱えるけれども他の機器は扱えない。自分が持って自分でやるのだったら、それは自分の持っている機械を扱えればいいのだけれども、雇用ということになりますとそうはいかないのですね。ある職場に入っていろいろな種類の機器がある、あるいは職場が変わる、そういうときに、やはりその機器ごとに個別性が強いというのじゃ困るので、汎用性がなかったら困ると思うのですが、そういう機器の標準化ということ、これはそれぞれの会社ごとにやらせるということでは達成できないわけで、業界全体を指導する立場の通産省がぜひ取り組まなければならぬ課題だと思いますが、いかがでしょう。
○飯塚政府委員　障害者関連機器の標準化につきましては、私ども従来から積極的に対応しているわけでございまして、既に電動車いすあるいは義手、義足等のＪＩＳの規格を制定しておるわけでございます。
　御指摘の事務情報機器等につきましては、互換性の確保の観点から、キーボードの配列とか試験方法の標準化等を推進してきておるわけでございますが、現在ＪＩＳ規格の鍵盤配列に基づく障害者の方々用のキーボードも販売されておるわけでございます。今後とも障害者の方々の情報事務機器へのアクセスを促進するために私ども標準化に努めてまいりたいと考えております。
○江田分科員　それから、政府機関、公共機関が備える情報通信機器というのは、やはりそういう性能を備えたものでなければならぬというぐらいのことはやってもいいんじゃないかという気がするのですが、いかがですか。
○児玉（幸）政府委員　先ほどアメリカの例をお引きになりましたけれども、私どもも、今の技術の開発の実態とそれから実際に障害者の皆さん方が必要とされるものとが的確にマッチしているかどうかという点につきましては、なお十分にチェックしてみなければならない点があると思っておりますが、いずれにしましても一方で技術開発をどんどん促進していくわけでございまして、公共関係の機関等におきましてそういったものが使い得るような環境をできるだけ早く整備しなければならないというふうに、認識は全く同じでございます。
○江田分科員　その点、このぐらいにいたしまして、大臣がお戻りになればと思ってちょっと初めの方急いだのですが、もう一度瀬戸大橋関係のことに戻らしていただきたいと思うのです。
　先ほどの答弁を伺っておりまして大変に心強いのですが、瀬戸大橋関係のいろいろな商標登録はあっても、それで直ちに司法判断を待たずに権利が確定的に発生しているというものではないので、紛争が起きれば最終的には司法が判断するわけだけれども、商標登録があっても、瀬戸大橋という名前を使うとすべてがひっかかってしまう、だから経済活動というのはよくよく慎重に憶病にやらなければならぬということはないので、それだけで商標侵害になるわけじゃないのだから、大いに瀬戸大橋という名前を上手に活用しながら地域の経済活動を活発にやっていただきたい、そういう希望を持っておるのだというそのあたりのことまでは言えるわけですか。
○小川政府委員　社会経済的あるいは地域政策的配慮という観点で商標権の設定をどうこうというわけではございません。ただ、商標権という権利と公益というものの調和というのが、そのときどきの時代の要請によって古来不滅のものというわけじゃございません。そういう意味で、先ほど御答弁申し上げましたように、商標権登録のあり方についても検討をいたすという所存でございます。
○江田分科員　だから、それは今までの産地、販売地に建造物を含まないという扱いはいささか現状においてそぐわない感があるのでということが前提になっているわけでしょう。
○小川政府委員　クリアカットに建造物がすべて販売地、産地というわけではございません。しかし、含まれる場合もあるであろうという観点を踏まえて検討してまいりたいと思っております。
○江田分科員　最後に、そうした紛争がいろいろあるので、特許庁として地域の住民の皆さんの要望にこたえて十分にどんなことでも相談に乗ってあげる、こういう方法があるよといろいろ教えてあげる、そういう体制をぜひつくっていただきたいと思いますが、その点、いかがですか。
○小川政府委員　御指摘のような姿勢でまいりたいと考えております。
○林主査　これにて江田五月君の質疑は終了いたしました。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔主査退席、自見主査代理着席〕
○自見主査代理　速記を起こしてください。
　次に、藤田スミ君。
○藤田分科員　私は、きょうは、田村通産大臣が日ごろ御自身が中小企業大臣である、こういうふうに言っておられますので、きょうの質問、大変楽しみに参りましたけれども、お疲れが過ぎたというようなことでございますので、仕方がございません。どうぞお大事にとお伝えください。
　私の地元泉州地方というのは、御承知だと思いますが、円高不況のもとで大変危機的な状況になっております。八五年以降この二年の間に、地場産業の転休廃業者、これは大阪全体では四百三十三なんですが、その中で実に七二％の三百二十二社が泉州織物、綿スフ織物関係の業者であった。こういうことで、非常にこういう数字を見ても深刻なわけですが、この問題についてどういうふうに認識をしておられるのか、お伺いをしたいわけです。
○鎌田政府委員　泉州地区は、先生ただいま御指摘ございましたように、綿織物業あるいはタオル製造業等の主要な産地の一つでございます。近年の発展途上国の追い上げ、特に大幅な円高のもとで輸入の増加等により大変厳しい状況に立たされておるわけでございます。こういった実態を踏まえまして、通産省といたしましても、構造改善事業の推進のほか、転廃業を円滑に進めるため、設備共同廃棄の実施等々を進めているわけでございますが、特に当面の不況対策として、泉州地区を特定地域中小企業対策臨時措置法に基づく特定地域に指定しまして、当該地区の中小企業の経営の安定化と地域の活性化のための措置を講じているところでございます。
○藤田分科員　そういう泉州の情勢というものを背景にして、私は二つの柱で質問をしていきたいと思います。
　まず最初は、全国で唯一の産地を形成している石綿紡織業者の問題であります。八六年の十一月二十七日、大阪の石綿紡織工業組合は大臣あての要望書を提出しています。これを見ますと、公害問題があり、韓国からの逆輸入があり、そしてこの間の円高不況を致命的な一撃として、「このままでは泉州から石綿紡織工業が消えて無くなる公算も出てまいりました」、こういうふうに言って、設備共同廃棄とそのための融資約三十億円を要望しています。
　要望書の資料によりますと、泉南の石綿は明治四十三年来の伝統を持ち、大阪の有力な地場産業として八〇年には石綿製品生産量六千七百四十五トン、売上額八十九億円を記録していたが、これが八六年には三千五百トンと三十五億円へ半減している、こういうふうになっているわけです。工場数は三十社、従業員延べ三百七十一人、機械は各種大小ひっくるめて千三十九台というふうになっているわけですが、これも今日では日に日にこの数字が減っていっております。こういう石綿紡織業界の現状の認識、それから要望書に対して私は改めてここで御意見をお伺いしておきたいわけです。
○鎌田政府委員　泉南地区の石綿紡織業者でございますが、現在約二十数社あるわけでございます。先生御指摘のとおり、従来から日本における石綿紡織品の主要な産地を形成いたしておるわけでございます。その企業規模は、ただいまお話しございましたように大変零細であり、最近の石綿公害問題や円高による輸入増加等によりまして生産額も減少し、その経営状況、大変厳しい状況になっているというふうに承知いたしております。こういった認識のもとに通産省といたしましては、泉南地区の石綿布糸製造業を特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法の地域業種に指定いたしまして、事業者の事業転換円滑化のための助成措置等を講じているところでございます。
　また、ただいま先生から御指摘ございました昭和六十一年の十一月に地元の大阪石綿紡織工業組合から設備共同廃棄の実施について確かに御要望をいただいております。この要望に対しまして、当時担当課長から設備共同廃棄事業の要件、手続等につきまして詳細に御説明申し上げたところでございます。私どもの承知している限りでは、その説明を踏まえまして、同組合としても内部でこのような要件、手続等について十分検討を進められた上、同組合の実情等から見て共同廃棄事業にはなじまないという結論に達したというふうに承知しておる次第でございます。
○藤田分科員　いろいろおっしゃいますが、現場を私は知っておりますので、やはり人ごとみたいなことを言っておられるというふうに言わざるを得ないわけです。まさに悲鳴にも似た切実な要求ではなかったか、共同廃棄の要求は。それをいわばゼロ回答に退けたままではないのかというふうに思うのですね。
　おっしゃるように、今日の業界の問題は、競争力とか構造改善とかというような面とあわせて、やはり国民の健康を守るために事実上規制が加えられたことによって起こっている問題とは言えないか。これは環境庁の「アスベスト排出抑制マニュアル」というのを読んでみてもそういうことが言えるというふうに思うのです。だから、吹きつけ石綿の学校などからの大々的な撤去だとか、あるいはまた自動車メーカーも数年以内に代替品へ転換をするんだというような宣言が行われるとか、こういうことになっているわけです。
　だから、全国唯一の産地で、しかもたかだか二十数社というような対象のものに対して、これはもう制度論以前の特別な手だてというものを求めたいと思うのですね。代替品の可能性というものをつかみながら設備の共同廃棄にしろ代替原料などへの事業転換にしろ、やはり国自身が産地の苦境に救済策をもっと積極的に示して当然じゃないかというふうに考えますが、この点はいかがでしょうか。
○鎌田政府委員　先ほど申し上げたとおりでございまして、私ども、先生御指摘の地元の業界の苦境については十分承知しているところでございます。そういったこともございまして、先ほど申し上げましたように中小企業転換促進対策の対象地域に指定いたしまして、低利融資あるいは技術開発のための補助金等々助成の道を開いた、こういうことでございます。この辺、十分御理解を賜りたいと思います。
○藤田分科員　もう一度聞いておきたいのですが、その事業転換のために、例えば今現実は、大阪府は八七年に百万円の補助金を出して府の産業技術総合研究所と業者とで研究に取り組んでいる。今この業界が受けている補助金というのはまさにそれだけなんですね。そしてこの業者に言わせれば、百万円というのはちょっと一けた間違っているんじゃないか、こう言うわけです。実際に個々の業者がまさに片手、片隅で試験織りを細々とやっているのです。だから現場では、例えば石綿紡織の機の横で炭素繊維の試験織りをやっているのですが、黒い粉じんがそこから出てきて、製品にするべき石綿紡織の製品の方が黒ずんでしまうというような泣くに泣けない状態があるわけです。私は、だから待ちの姿勢ではなしに、国が責任を持ってもっと進んで事業転換の共同研究に援助をするべきじゃないかというふうに申し上げたいわけですが、いかがでしょうか。
○鎌田政府委員　事業転換につきましては、先生御指摘ございましたように、石綿にかわる代替品の開発あるいはそういったものを使いました新しい商品の開発というのは、大変大切なことだろうというふうに考えておる次第でございます。
　ただいま府からの助成につきましてお話があったわけでございますが、特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法のもとにおきましては、組合が事業転換円滑化計画をつくりまして、この場合大阪府でございますが、大阪府の承認を受けますと、ただいま申し上げました事業転換のために必要な技術の開発あるいは新商品の開発につきまして、最高限千六百万円まで補助金が交付される、そういう道が開かれておるわけでございます。そういった点につきまして組合の中で必要があれば御検討いただきたい、かように考える次第でございます。
○藤田分科員　押し問答していても、この問題は時間がもう限られておりますので終わりますが、私はこのことだけは約束しておいてほしいと思うのです。国が進んで業界との相談相手になって、そして積極的にやはりそういう組合の積極性を引き出していくように対応をしていく。そういう点では、一番関係するのはやはり具体的には局になると思いますが、そのこちらの方の担当の方もそういう立場でこれから取り組んでいくんだということだけは約束していただけますか。
○鎌田政府委員　業界の構造改善の進め方につきましては、まず企業あるいは組合サイドで御検討いただくというのが本筋ではないかと思うわけでございますが、通産省としては地元の業者や組合の窓口となる大阪通産局もございますし、それから大阪府もあるわけでございます。地元の業者の方や組合からアイデアの提示や相談があれば、親身になって対応を行うということにしたいというふうに考えておる次第でございます。
○藤田分科員　それでは、次に和泉市の大型店の問題についてお伺いをしたいと思います。
　ＪＲ和泉府中駅の周辺にダイエーとニチイが一九八〇年に出店の意向を表明しました。これが最近になって地元への説明の動きが出て、今小売業者の営業やあるいは交通、環境への影響が大変心配されるようになってきているわけです。説明の資料によりますと、ダイエーが二万三千三百五十平米、ニチイが二万二千平米という店舗面積になっております。
　そこで、まず交通アクセスの問題についてですが、私は七年前の分科会の質問で、実は建設省でここの大型店の問題、交通アクセスの面から取り上げたことがございます。その当時でも大変でしたので、あえてここで取り上げたわけですが、この両スーパーとも最も関係のあるのは、大阪の府道十三号線なんです。この十三号線は、大阪府下の主要地方道の中でも混雑度がトップクラスにありまして、当時私が質問したときは時速十五キロだったのが一向に改善されないで、スーパーがまだできていませんが、十キロというようなひどい状態が促進されているわけであります。しかも、この十三号線から今度はＪＲ阪和線を通り抜けて第二阪和国道へ結ぶ東西線、これも大変混雑しておりまして、実はＪＲの踏切が大混雑で、駅前に南海バスというような営業所もあるのですが、ここのバス営業にも今支障が出て、間引きが出てきているというような状態なんです。深刻度はそれでわかっていただけると思います。
　さらにダイエーについては、その上に買い物客が車で出たり入ったりする道さえ全くないわけです。したがって、元紡績工場で、十三号線としか隣接しない、あとは生活道に近いような道路に挟まれた中で、いっそ住宅を大引っ越しさせたりあるいは川をどうにかしたりして改造しないと、まともな出入りの道路さえ確保できないというような状態なんです。
　そこでお伺いしますが、通産省はこういう大型店の進出は、大前提として、そういうふうな立地に際しての地域の物理的条件というものについてどう考えていらっしゃるのか。私はこれは見逃すことのできない大前提の問題だというふうに思いますが、いかがでしょうか。