Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口最高裁判所長官代理者　法律案関係資料裁判部門の一七ページ、裁判部門の充実のために、ここに記載してございますように、裁判所書記官五名、それから事務官につきましては三十四名、合計三十九名の増員を考えているわけでございます。ただいま御指摘の簡易裁判所における督促事件の処理の充実強化のためにも、裁判所事務官四名の増員を考えているところでございます。
　ただ、そこにも記載してございますように、司法行政事務の簡素化、能率化という観点から減員を考えておりまして、それがちょうど三十九名ございます。差し引きいたしますとプラス・マイナス・ゼロということになりますので、今回の定員法の改正につきましては一般職員の増加はお願いしてございませんけれども、司法行政部門の簡素化、合理化に伴います減員を給源にいたしまして裁判部門の充実強化のための増員措置をとっている、こういうことでございます。
○稲葉委員　結局、書記官なり事務官はゼロということですね。それで判事だけが七ふえるということなんですが、これは提案理由を見ますと、特殊損害賠償事件、これはいいですが、覚せい剤取締法違反がふえている、これはふえていることは間違いありませんけれども、ふえているということが裁判官をふやすということの理由には直接結びつかないのじゃないですか。覚せい剤の事件というのは非常に簡単な事件ですからね。警察の段階、検事の段階で、調べというか捜査は非常にむずかしい場合がなきにしもあらずですけれども、公判でむずかしいということはほとんどないので、鑑定で争うということもないでしょうし、これは理屈として、七名をふやす理屈の例示としてただ入れただけであって、実際はそういうこととは関係なく、一般的にいろいろな事件がふえているから七名ふやそう、こういうことに理解してよろしいのですか。
○山口最高裁判所長官代理者　稲葉委員再三御指摘のございましたように、覚せい剤取締法違反被告事件というのは比較的簡単なケースもございますけれども、中には、共犯関係がございますとか、あるいは否認をいたしますとか、そういうことで困難な事件もあるわけでございます。ただ、いま稲葉委員が御指摘ございましたように、私どもといたしましては、覚せい剤取締法違反被告事件もふえておりますものの、そこに単独係の手がとられてしまう。ほかに、たとえばガス爆発事故でございますとか、そういう関係の非常にむずかしい業務上過失の事件がございます。さらには、租税法事件あるいは経済事犯というような非常に複雑困難な刑事事件もかなりございまして、合議率から考えてまいりますと、かつては一五、六％の合議率でございましたのが、昨今は非常に低下してまいっております。そういう関係から刑事事件の合議率をふやすという観点も含めまして、刑事事件処理の充実強化のために判事三名の増員をお願いしたい、こういうふうに考えているところでございます。
○稲葉委員　この二十一ページの表を見ますと、事務官の人が現定員が六千八百八十七で現在員が七千百六十三で、これは欠員というのの逆ですね、過剰になるわけですか、二百七十六、こういうふうになっていますね。なぜこういうふうな現象になっておるかということですね、これが第一にお聞きをいたしたいわけです。
　それから第二は、これは恐らく書記官兼務の人の話だろうと思うのですが、書記官兼務の人が事務官という形でやっている場合が多いからそれを言っているのじゃないかと思うのですが、そうすると、事務官になってきた場合に給与の面のいろいろな待遇がマイナスになってくるのではないか、こう思うのですが、そこら辺は実情はどういうふうになって、それに対してはどういう手当てをしているわけですか。
○大西最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘のように、事務官が昨年の十二月一日現在で二百七十六名過員になっておるわけでございますが、これは実質的にはいろいろな理由があるわけでございますけれども、その理由の一つとして、ただいま御指摘のような、たとえば支部、簡易裁判所等の庶務課長で書記官の資格があるけれども事務官を本官とする方々がおられる、それ以外にも理由があるわけでございますが、そういう方も一つの理由になっておるということは御指摘のとおりであろうと思います。
　そこで、そういう庶務課長等の待遇の問題でございますけれども、こういう方々については、いわゆる書記官の調整が、本来書記官であります場合には、昔風に言いますといわゆる四号調整ということでついておるわけでございますが、そういう調整が一方において減るということがございますけれども、そのほかにいわゆる別途の手当という管理職手当のような手当がつくという関係がございまして、全体としては書記官本務のままいるときよりも下がることがないような、そういう手当ては講じておるわけでございます。
○稲葉委員　二百七十六名過員になっておる具体的な内訳を明らかにしてもらいたいと思うのですが、明らかにすることはあなたの方としては支障がありますか。何か困ることがありますか。困ることがないのならば明らかにしてもらった方がいいのだけれども。いまでなくてもいいですよ。私の聞きたいのは、庶務課長の場合はわかるんですよ、課長で管理職手当とかいろいろな手当がつくからわかりますけれども、そうでなくて、一般の書記官の資格を持っている事務官の人といいますか、それが事務官になりますね。簡裁へ行く、あるいは支部へ行く。事務官になったときに給与が減るのじゃないかということですよ。それを私が言うのです。それが一つ。
　たとえば最高裁のどこかにいる人が、最高裁の政府委員室というのがありますね、正式にはあれは何と言うんですか、政府委員控え室と言うのかな、控え室の職員と言うのもおかしな話ですな、あれは正式には何と言うのかわからぬけれども、政府委員室と言うのはおかしいよね、控え室と書いてあるけれども、あそこに勤めている人がいますね。ああいう人が向こうから来たときに、書記官の人が来たときにですよ、待遇が悪くなるのですか、どうなのですか。それが問題の第二ですね。
　それから法務省官房長、今度は、たとえば法務省の人たちは、公安職は何だかいろいろな手当がついていましたな。それが今度は法務省の政府委員室に来たときに給料は下がるのですか。どういうふうになっているのですか。そんなことは官房長が知らなければだめだよ。
○根岸政府委員　法務省の職員につきましては、いま御指摘のようなことはございません。法務省内部での異動でございます。法務省内部での異動でございますので、検察庁から来れば別でございますが、そうでない者につきましては、給料がダウンするというようなことはございません。
○稲葉委員　それじゃもう一つ前の段階で、地検の公安職から法務省へ入ってきたときには給料が下がるの。そうでしょう。そこをあなたは説明しないからね。だから、法務省から来たときには給料は下がらないかもわからぬけれども、地検の公安職なりあるいは検取から来たときには給料は下がっちゃうんでしょう。それはどうなの。それは後からカバーするんですか。
○根岸政府委員　検察庁から法務省の職員になった場合には、給与の上がり、下がり等はございます。（稲葉委員「上がりなんかあるの」と呼ぶ）逆の場合を言っておりますので、法務省から検察庁へ行ったような場合も想定しまして、出入りがありましたときには給与の変動が生ずる場合がございます。
○稲葉委員　だから、私の言うのは、それは出入りがあれば変動があるのだけれども、普通の場合は下がるんですよ、法務省へ来るのは。だけれども、法務省へ来るのは名誉だからというので、みんながまんしているのかもわからぬけれども、将来出世できるからというのでがまんしているのかもわからない。しかし、それはキャリアの人の話で、そうでない人は必ずしもそうでもないかもわからぬけれども、いずれにしてもそれは下がるんですよ。
　それから大臣、これはここで答えなくてもいいですよ、ここで答えると差し支えがあるので答えなくてもいい、研究してください。法務省の職員と裁判所の職員との間の待遇は違うんですよ。最初は同じでも開いてくるんですよ。これは、いま答弁されるといろいろなところに差しさわりがあってまずいから答弁しなくてもいいですけれども、これは研究しておいてください。大分違いますよ。さっきの話、どうなの。
○大西最高裁判所長官代理者　先ほど、過員が生じます理由につきまして、そういう事務官兼書記官というものがあるというのは一つの理由であるということを申しましたが、この過員は、もっとほかの理由といたしましては、これも稲葉委員御承知の、書記官研修所の入所生があるわけでございます。四月になりますと二百ぐらい書記官になるわけでございます。そういう事務官、いわば潜在的な書記官、もうすぐ書記官になるというような人がこの事務官の中に含まれているというようなこともその事務官過員の一つの理由である。これは先ほどそこまで具体的には申し上げませんでしたけれども、一つの理由というふうに申し上げたのはそこにあるわけでございます。
　そこで、事務官になった場合に月給が下がるかどうかということでございますが、そういう兼務者については別でございますが、最高裁判所の事務官、ただいま、たとえば国会係の事務官というようなことで仰せになりました。たまたまそこに書記官の有資格者がなったというような場合には、これは純粋な事務官でございますので、兼務でも何でもないわけでございますので、これは事務官としての待遇になるということでございます。
○稲葉委員　それは事務官としての待遇になるということはよくわかるのですが、それは下がるということなんでしょう。それじゃ裁判所の書記官をやっていれば給料が上なのが、そこに来ると事務官という形になっちゃう——両方の資格を持っているんでしょう。そういうふうになっちゃうと下がるんでしょう。下がるのは、後で何か別の機会にカバーするんですか。どういうふうにしているんですか。
○大西最高裁判所長官代理者　給与そのものとしては、カバーする方法はございません。
○稲葉委員　そのとおりですね。カバーする方法はない。だけれども、何らかの形の中で、その点については不利益をこうむっているわけですから、考えてあげなければいけないんだろうと思うのですけれども、これはあなた方の内部の話ですから、これ以上のことは申し上げません。
　そこで、別のことをお聞きしたいのですが、実はこの裁判の中で、司法行政の問題でもそうで、いろいろ疑問に思っていることの一つに再審の問題があるわけですね。この前、徳島のラジオ商殺しのあれがあったわけですけれども、この再審という制度の法律のたてまえというか、刑訴の改正のときにその再審法まで手が回らなくて、再審のところまで改正がいかなかったんだという説もあるんですが、必ずしもそうではないようですね。被告人の利益のための再審というものだけに限定したでしょう。被告人に不利益な再審というのは、憲法三十九条との関係で認められなくなりましたね。だから、そういう点から見ると、必ずしもそうでもないようなんですけれども、一部にそういうふうに言われておるものですから、だから再審法の改正まで実際には手が回らなかったんですか、あるいは検討したことはあるんですか、いま法務省としてはどういうふうに考えておられるわけですか。憲法との関係その他について、どうなんですか。
○前田（宏）政府委員　現行の刑訴ができましたときに、再審の部分が、御案内のとおり条文からいいますと一番最後の方にあるわけですが、当時占領下にあったというようなこともございまして、いろいろと改正作業にむずかしい点があったやにうかがわれるわけでございます。しかし、手が回らないからいいかげんにしたというようなことはあり得ないことでございまして、そういうことはないというふうに考えております。
　御指摘のように、再審の理由も、不利益再審というものは削るというようなことにもいたしておりますし、また当面の問題に関係いたします死亡者についての公訴棄却の決定の規定を適用しないというようなことも一応手当てがされておるわけでございます。ただ細かい点になりますと、なお検討を要する点があるということは事実のように思うわけでございまして、現行法ができますときにいろいろな点まで想定されたかということになりますと、その時点ではそれなりの検討はされたと思いますけれども、その後最近のような状況等も考えますと、改めて検討する必要がある点も一部にはあるんじゃないかというふうに考えております。
○稲葉委員　これは私わかりませんのは、判決を受けた者の不利益なる再審ですね、これは旧法は認められておったというのですね。今度は憲法三十九条との関係で認められなくなったというんでしょう。この憲法三十九条との関係で、どういうふうに認められなくなったんですか。憲法三十九条との関連でひとつ御説明願えればと思います。ちょっとわからないんですよ、見てみても。
○前田（宏）政府委員　直接的に当然削らなきゃいかぬということになるかどうかというふうにも思いますけれども、まあ強いて申し上げれば、一事不再理とかそういう思想が強くなったといいますか、そういうことが影響しているんじゃないかというふうに思われるわけでございます。
○稲葉委員　一事不再理というのは、何も直接関係あることではないな。あらゆる場合に一事不再理というのは適用があるわけで、私はこのコンメンタールを読んでみましてちょっとその点疑問に思ったんですよ。それだから聞いているわけなんですが、これはまあ後の話でいいのですが、そこで問題になりますのは、実はドイツのこれは刑法ですか刑訴ですか、再審の規定の中で六回ほど改正になっているわけです。非常に細かい改正ですからいいですが、その中で調べてみたんですが、そうしたら再審の開始決定があった、検察官が即時抗告をする、それに対してまた特別抗告ができますね、いまの制度では。その即時抗告ができるという制度について、これはドイツの場合には、政府としての提出の中では即時抗告できるようになっておったわけですね。それを議会で修正をして、それで即時抗告ができないようにされてしまったわけですね。現在のドイツの刑訴ですか、これはそういうふうになっているはずだというふうに思いますが、その点はどうですか。
　大臣、ちょっとその点を聞いておいてください。
○前田（宏）政府委員　御指摘のとおり、ドイツの刑事訴訟法は何回かに分けて改正がされておるわけでございますが、いまの点に即して申しますと、改正の政府案には即時抗告できないというような規定は設けられていなかったということでございますが、積極的にできるというふうにしていたわけじゃなくて、もともとそういう規定があったわけでございますね。それを削るというようなことは考えられていなかったというのが正しいのじゃないかと思いますが、それに対していま御指摘のように、国会の修正でこの即時抗告権を排除するというふうにされたというふうに理解しております。
○稲葉委員　書物を見てみましても、率直に言ってその間の経過がよくわからないのですね、日本でも余り文献がないわけでもないでしょうけれども。そうすると、国会でその点について再審開始決定に対する検察官の即時抗告の規定を排除したというか、できないようにしたという理由ですね、それはどういうところにあるのでしょうか。
○前田（宏）政府委員　稲葉委員も仰せのように、その改正の際に検察官の抗告権を認めないことにした経過といいますか理由でございますが、国会修正ということも影響しているのかと思いますけれども、いわば公的にといいますか、はっきりどういう理由でどうしたかということは実は定かでないわけでございます。
　ただ、ドイツの文献なりあるいはまたそれの孫引きと言うと失礼かもしれませんけれども、いろいろわが国の学者の方の研究もあるわけでございますが、その一つによりますと、やはり誤判を是正することの必要性の方が相当高まったのだということがドイツで権威のあるとされているいわゆるコンメンタール等で述べられているところでございます。
○稲葉委員　そこで大臣にお聞きをするわけですけれども、再審というのはよほどのことですわね。異例中の異例で、偽証その他の確定判決があって覆すわけですからね。再審決定があった場合に、ドイツにおいては、いまお話がありましたように、検察官の即時抗告権というものについて政府提案の中ではそれは排除してないわけですよ。国会で修正しまして即時抗告できないようにした。その趣旨は文献を見ても必ずしもよくわからないのですが、要するに、それは迅速な裁判を受ける権利というものが被告人にあるということから見て、そして争うべきは再審の中で十分立証して争えばいいのであって、即時抗告するなりあるいは特別抗告なり何なりして——ドイツには特別抗告という制度はないのかな。ちょっと忘れましたが、そうして裁判を延ばすのではなくて、その再審の中で十分争う機会を与えればいいのじゃないか、それが国民の迅速な裁判を受ける権利ということになってくるのだ、こういうのがドイツの国会での考え方ですが、そういう点を考えてみますと、私は日本でもそういうふうな考え方を入れていいのではないかと思うのですが、その点については大臣としてはどうでしょうか。
○秦野国務大臣　いろいろいま承っておって、ひとつ勉強させてもらいたいと思います。
○稲葉委員　私はこう思うのです。それは当事者訴訟ですから、当事者訴訟の中で片方だけが抗告権があって片方だけに抗告権がないという行き方については、これは訴訟法全体の構造の問題ですから、仮に再審という特別なものであっても、私は率直に言って、それはなかなか政府としては出しにくいんだと思うんです。それはやはり国会の中でわれわれが決めるべきことであると私は考えるんですがね。ただ、いま言ったんですけれども、検討されるのはいいんですが、いたずらに、無理に再審開始決定に対して抗告をして引き延ばしておるような印象を与えたり、そういうふうなことのないようにフェアにやっていくということが検察官としては必要だと私は思うんですが、その点についてはいかがです。
○秦野国務大臣　その事案事案によると思いますけれども、もちろんフェアな態度だというふうに国民から見られるような態度は必要だと思うんです。しかし、基本的に制度としてどういうふうに持っていくかという問題についてはやはり研究さしてもらいたいと思います。
○稲葉委員　刑事局長から何かあれば……。
　再審を行う中で具体的にどういう点が問題となるか、結論は別ですよ。結論は、いまあなたの方ですぐ出ているわけじゃないとしても、再審の法制全体の中でどういう点が問題となっていくか、こういう点についてはいかがですか。
○前田（宏）政府委員　再審に関しましてはいろいろと問題があるわけですが、先ほどの抗告の問題について言いますと、確かにドイツでは国会の修正でそういうことになりましたけれども、先ほど引用しましたコンメンタールの中で、その終わりの方では、この規定は不適当であるということも意見としてつけ加えられているような点もございます。したがいまして、その当否については、ドイツの経過なり、またその後の状況なりも含めまして検討の要があると思いますし、前にも申し上げたことがあるかと思いますけれども、ドイツと日本とは法制的に似た点が多いと言われておりますが、事上訴に関しましてはかなり違っているわけでございます。
　一つ例を申しますと、日本では上訴が三審制度でございますし、実際上は最高裁まで事実認定も争えるという形になっております。しかしながら、ドイツにおいては事実認定に関しては一審限りであるということでございまして、むしろ再審が日本で言う控訴なりあるいは特別の場合における上告なり、その代用をしているというような面も指摘されておるわけでございます。それからドイツでは、先ほど冒頭に御指摘になりましたいわゆる不利益再審も逆に認められているとか、いろいろと違います。
　また、抗告の問題に関して言いましても、いまの関係から、日本では三審制度で事実問題についても最高裁判所まで通常の場合は上がっていきまして、十分な検討が一応なされておるわけでございますけれども、そういうことで必ずしも同一ではない。日本の場合にはそういう過程を経た確定判決について、また一審で再審開始の当否が争われて、最高裁で一応上告棄却になっているものについて、一審の方でこの最高裁判決の確定判決は間違っているんじゃないかというようなことから再審開始決定が行われるというような、上下逆転するような形もなされているわけでございますが、ドイツではそういうようなことが、先ほど申し上げたようなことがないといういろいろな面がございまして、もちろん無実の方につきまして誤った判決がなされてはならないし、それが維持されてはならないことは当然でございますけれども、ドイツの一つの改正部分だけを取り上げてそれにすぐ右へならえというわけにもまいらない点が多々あるんじゃないかというふうに思っておる次第でございます。
○稲葉委員　だから、私が言うのは、政府としては率直に言うと出しにくいと思うのですよ。当事者訴訟の原則もあるし、一方に抗告権を認めておいて、一方に抗告権を認めないのはなかなかむずかしいかと思いますから、これは国会でやるべきことだと思います。だから、私どもは、再審に関連する法案を前から発表してずっとやっているわけです。これは神近市子さんが非常に熱心にやられておったわけですが……。ただ、いまあなたがコンメンタール、コンメンタールと言うけれども、それは何のコンメンタールなんですか。だれが書いたコンメンタールなんですか。
○前田（宏）政府委員　レーベ・ローゼンベルクの刑訴法のコンメンタールがよく引用されるわけでございますが、その中で、先ほども申し上げましたように、御指摘の改正で抗告権が排除されたことについて、誤判を是正することの必要性の方が確定判決の不変性よりも高くなったと考えられるからであるというふうに理由について述べておりますが、その後で「ところで、この新たな法律上の規定は不適当であることが証明された。これらの規定によれば、大変問題のある再審命令に確定力を与えることになる」というようなことがつけ加えられているということを申し上げたわけでございます。
○稲葉委員　不適当であるという理由が、再審命令に確定力を与えることになるということなの。それは再審裁判の中で当否を争うことはできるのですからいいんじゃないですか。それで確定して再審裁判ができなくなるということなら話は別だけれども、そういう余地が十分あるわけです。十分な立証ができるわけですから、再審決定と違った判決だってできるわけですから、別にどうということないんじゃないですか。
○前田（宏）政府委員　私の意見として申し上げているわけではございませんで、そのコンメンタールの中で不適当であるということが言われ、それによれば、どういう場合を想定して言っておられるのかよくわかりませんけれども、「再審開始決定が疑いのあるあるいは不可解な場合」というような表現が使われておるようでございますが、そういう極端な場合が一応想定されるかもしれませんが、そういう「再審開始について確定力を与えるのは不適当である」こういうような表現になっているという御紹介でございます。
○稲葉委員　そこで、今度の場合でも、再審というのは原判決の当否を決するものではない、だから、原判決を取り消すというような、また維持するという言い渡しをすべきものではないということが言われているわけです。これはどういうことからなんですか。
○前田（宏）政府委員　再審というものの本質といいますか、基本的な物の考え方についてはいろいろ考え方があろうと思うわけでございますが、従来の考え方では、再審に関する規定の文理から言いましても、やり直しというようなことになっているわけでございまして、そういう意味では原判決の当否を論ずるのではなくて、いわゆるやり直しをするんだというように理解されているようでございますけれども、その点についても問題がないわけではないと思うわけでございます。
　再審というものは、基本的に確定判決があるわけでございまして、それに対して、それがそのまま維持されていいかどうかということにあるわけであろうと思いますので、別に考え方が十分固まっておるわけではございませんけれども、むしろ原判決の当否を見ていく、やり直しというよりも見直しとでもいいますか、そういうような考え方で整理することも可能であろうと思いますし、むしろそういうことによっていろいろな問題が解決していく面もあるのではないかと思っております。
○稲葉委員　徳島の場合でも、私どもがよくわかりませんのは、これから再審の裁判があるわけですから、それに影響を与えるようなことは私どもとしても言うべきではありませんから、その点は考慮しておるわけですけれども、亡くなった場合のことです。第四百五十一条の第二項以下ですね。これは新刑訴法の制定に伴って新しくつけ加えられたものなんですか、前からあったものなんですか。ここはどうなんですか。
○前田（宏）政府委員　先ほどもちょっと触れたところでございますけれども、亡くなった方に関する再審につきましては、いわゆる旧刑訴法におきましては、現行の四百五十一条のような規定になっておりませんで、公判を開かないで検事と弁護人の意見で裁判をするというふうになっていたわけでございます。したがって、上訴も認めないというふうなつながりになっていくわけでございますけれども、現行法の場合、この現行法ができます場合にそれは改正されまして、通常の場合と同様に公判を開いて審理をするというふうに改められた。その詳しい理由はどうも定かでないわけでございますが、ある解説によれば、余りにも簡略な手続に過ぎるのでというような説明がございますが、それだけ十分な説明ができるかどうかということは残っているかと思います。
○稲葉委員　そうすると、具体的に亡くなっておられますね。普通の場合ですと公訴棄却ですね。本件の再審の場合にはそうでないわけですから、そうすると、もちろん被告人の出頭ということはあり得ないし、あれなんですが、審理の進め方というのは、たとえば認否の問題だとか反対尋問権だとか、いろいろな問題はどういうふうにやることになるわけですか。その規定はないわけですか。あるいは、ないけれども常識的に進める以外ないということなんですか。
○前田（宏）政府委員　確かに細かい点の規定が欠けているといいますか、ないことは事実でございますが、基本的には通常の手続に従って改めて裁判をする、再び裁判をするということでございますから、被告人がいる場合の手続に準じてといいますか、それにならって進められることになるわけでございまして、その場合の、強いて言えば法律的な根拠は裁判所の訴訟指揮権ということに戻っていくのではないかと思いますが、そういうことを考えましても、先ほど基本的な御指摘がございましたが、果たしていわゆるやり直しであるのか、見直しであるのかという問題にもそのことがつながってくるのではないかというふうに考えております。
○稲葉委員　あなたの方でも、日弁連から出ている再審の改正法、それから私どもの方から出している改正法、これについては検討をしているんですか、してないんですか。今後一体どういうふうにしていくつもりなんですか。
○前田（宏）政府委員　日弁連の方から改正案が示されておりますし、社会党の方からも改正法案が現に国会に提案されておることは十分承知しておりますし、その間に若干の差異もあるわけでございます。この再審の問題につきましては、私どもといたしましても最近いろいろな事件ももちろんございますし、それだけでなくていろいろな面から検討すべき点が多いだろうと思っております。
　大きく分けまして、再審理由を広げることの当否という問題と、手続的な面での整備という問題、二つに分かれると思いますけれども、従来そういう現象面、という言葉が適当かどうかわかりませんけれども、そういう形で検討がされ議論がされてきたように思いますけれども、最近いろいろ考えてみますと、たまたまきょう御指摘がございましたように、再審というものを一体どういうふうに基本的に考えていくかというところからさかのぼって考えませんと、その理由の拡大の問題なりあるいは手続の整備の問題なりも実は決められないんじゃないかというような感じも強く持っているようなところでございます。したがいまして、先ほどの外国の改正の経過等も含め、またわが国におきます運用の状況等を含め、いろいろな面から基本的なところに立ち返りまして真剣に取り組んでいきたい、かように考えております。
○稲葉委員　大臣もおられるのでお聞きをいたしたいのですが、この前、津の地裁で裁判がございましたね、隣の人にお子さんを預けたとかいうことに関連をいたしまして。これで感じますことは、法律家の考えることと一般の国民の考えることとの間に非常にずれがあるように私は考えられるのですね。あの事件を見てみると、ああいう経過で確定しましたけれども、相手の方を一種の行為者のようなかっこうで訴えたというのは、法律家としては普通の考え方としてやっているのだろうと思うのです。そう深く考えないで、普通の事件はああいうふうにやりますから。だけれども、御本人、依頼をされた方はそこまでは考えなくて、国や県や市の方に対して反省を求めるというか管理上の瑕疵を主張しているわけです。それが法律家の面から言うと、その相手の人個人を被告とすることについては大した抵抗を感じないわけですけれども、一般の方から見ると大変なことなんですね。そこら辺の問題があるのです。
　そこで、これに関連をして裁判を受ける権利というもので、とにかく私どものところへも質問をするといろいろな手紙が来ます。わけのわからぬのが来ますし、電話もかかってきますし、いろいろなのが来るのですが、これに対して、一つは人権擁護局の方から具体的に何か態度を宣明されたようにも伝えられているのですが、それはどういうことなんですか。
○鈴木（弘）政府委員　お答えいたします。
　人権擁護局として態度を表明したという段階ではございません。私どもといたしましては、原告夫婦が隣人である被告夫婦を相手として本件訴訟を提起したことの是非等につきましては、これはいろいろと議論の余地があるといたしましても、少なくとも市民が法律上認められている権利がありとして民事訴訟の提起という最もあたりまえの正常の方法をとったことに対して、報道されておりますように多くの人たちが投書、電話等によって寄ってたかって脅迫まがいの嫌がらせまでして訴えを取り下げるに至らしめた、こういう事実があるとすると、これは基本的な人権である裁判を受ける権利の侵害に当たる疑いがあって、少なくともこのような行為が人権擁護上きわめて問題のあるものであると考えまして、調査を管轄法務局長等に対して指示したものでございます。
　私どもといたしましては、行っておる調査はこのような嫌がらせをした者を追及することが目的ではございません。このような行為に対するこれらの者の反省を求める一般的な啓発を行うための前提となる事実関係、これを確認するとともに、法務局はこのような観点から調査に着手したという事実自体が広く報道されることによって、嫌がらせの電話等をした人たちの反省を求めるということにその目的があるものでございます。
○稲葉委員　これは裁判の内容、ことに訴訟指揮の問題に関連することですからお聞きするわけにもいかないと思いますし、お答えはいいのですけれども、この事件を見たときに、これは何か最初個人と市を訴えて、二回目に国と県を後から訴えているようですね、それで併合したらしいですね。そういう点なんかもどういう根拠でそういうふうにやったのかちょっとわかりませんけれども、これは裁判所としては当然和解を勧めるべき事案で、何回かやって和解で解決する事案ではなかったか、こう思うのですけれども、何か途中で裁判官もかわられたようですね。そういうふうな関係もあるようですけれども、和解に親しむ事件というものはやはり和解で進めるべきだし、そうでない事件についてはどんどん判決してもいいと思うのですけれども、そこら辺のところをいろいろ私は私なりに考えたんです。
　ということは、法律家の考えている感覚と一般国民の考えている感覚と非常にずれがあるのです。そのずれがあることがいいか悪いかこれはまた問題なんですけれども、日本の場合は裁判所へ訴えられるということは非常に大きな問題なんですね。アメリカではいま夫が妻を訴えることは別にどうということないし、すべてを法律的に解釈しようという考え方が非常に強いですね、アメリカの場合は。いまちょっと本を見たら、正確ではありませんから間違っていたらいけませんけれども、年間大体八千万件ぐらい何だかんだで裁判があるというのですね。そうすると、アメリカでは大体三人に一人ぐらい裁判を起こしている。それで裁判を起こしても、裁判が終わってしまえば別にどうということはないのでさっぱりしているわけですね。日本の場合は裁判所へ呼ばれた、検察庁へ呼ばれた、参考人に呼ばれたといったらえらい騒ぎですからね。これは法感覚というもののアングロサクソン系統と日本人との考え方の違いではないか、こう私は思っておるのですが、その点をどういうふうに理解したらいいのか、大臣どうでしょうか。
　大臣に直接聞いても余り関係ないかもわからぬけれども、違うのですね、法律感覚が。すべてを法律的に解釈というか、裁判所へ持ち出して解決してそこでさっぱりしてしまう。終わってしまえば別にどうということはないわけですよ。日本人は訴えられたというととにかく大変な騒ぎですものね。とにかく法律になじまないということが日本人には非常に強い。これはどういうところに原因があって、どういうふうにしたらいいのかという点について、大臣に聞くのもあれだと思いますが、何か考えがあればいかがでしょうか。
○秦野国務大臣　大変むずかしい問題だと思うのですが、何か日本人の精神風土のようなものに関係することであって、確かにアングロサクソンと日本とは違うし、そういう意味では法治国家という概念なり法治主義というようなものがアメリカあたりと同じようには永遠になじめないような要素があるのかどうか、そのくらいに考えてもいいような国民性にも関係した問題だというふうにも思います。
　それで、いまお尋ねの事件の問題については、私も新聞を見て先生と似たような感じを受けましたが、しかし基本的には、日本は日本人の健全な常識というものが裁判をする方にも訴訟する方にも働かなければ、それが日本的なものだろうと私は思うのです。そんな法治主義だけで解決するものでもないだろう、しかし法律がある以上それは守らなければならぬ。非常に矛盾したようなことでありますけれども、法以前の問題が非常に大きく働くという、そういう事実はやはり見失うわけにはいかぬし、そうなったときにわれわれに思わざる反響なんかが呼び起こされるという感じがいたしました。お答えになりませんけれども、私の感想でございます。
○稲葉委員　どうも裁判の具体的な内容というか、何かそういうことは国会の中では非常に質問しにくいですね。どの限界まで質問していいのかということは率直に言って私自身も迷うものですから、なかなかむずかしい。ことに係属中の事件、片方は終わったにいたしましても、影響があることですから聞きづらいということがあるわけです。
　そこで、多少時間があるからお聞きをいたしたいのは、裁判所の所長というものがおりますね、地裁の所長、家裁の所長、これの職務が私はどうもよくわからないのですよ。いつも言っているのですけれども、この所長というのがよくわからない。具体的な例を示しますと司法行政ですね。たとえばいま刑事事件が減って民事事件がふえているから、では刑事の部を減らして民事の部をふやすとか、だれをどの部に入れるとか、こういうふうなことについてはどこで決めるのですか、そして所長はそれに対してどういうふうな権限を持っているのですか。
○大西最高裁判所長官代理者　稲葉委員には釈迦に説法ということになるわけですが、裁判所の司法行政は裁判官会議がこれをやるのだということになっておるわけでございまして、裁判所法にそういうふうに規定しております。ただ、その裁判官会議は所長が総括するということになっておるわけでございます。したがいまして、所長自身が一人で何かをやる、まあ特別の場合に特別の規定があってやる場合もございますが、大まかに申しますと、司法行政をやる裁判官会議を総括する権限があるだけだ、こういうことになるわけでございます。
　そこでいま例にお引きになりましたような、たとえば民事事件がふえて刑事事件が減っておる、それをどうするかというようなことはまさにその裁判官会議が決定することでございますが、ただ、その事件数がどうか、裁判官の構成がどうかというようなことをいろいろ勘案いたしまして、事務分配、裁判官の配置等は裁判官会議が決めるわけでございますが、たとえば刑事の裁判官を減らして民事の裁判官をふやすというその裁判官の配置、事務分配等に関する議案を所長が裁判官会議に提出いたしまして裁判官会議でそれを決定する、こういうことになるわけでございます。
○稲葉委員　形はそうなんですけれども、裁判官会議が形骸化しているということを盛んに言われているわけですね。それで、東京と大阪ではやり方が非常に違うということがよく言われますね。部の総括などを選ぶ場合でも、大阪の場合はその裁判官会議で全部選ぶのですか、あるいは選挙によって選ぶところがありますね。それはいまはやっていませんか、どうなっているのですか。
○大西最高裁判所長官代理者　部の数、それから部総括をだれにするかということは、下級裁判所事務処理規則というものがございまして、所長が意見を述べまして、その意見に基づきまして最高裁判所が決めるというふうにその規則で決まっておるわけでございます。ただ実際上のやり方といたしまして、所長が意見を述べる場合のやり方としていろいろのやり方があるわけでございますが、いま例示されましたように、大阪では所長が意見を述べます前提といたしまして裁判官会議での投票というようなことが行われておるようでございます。
○稲葉委員　いまでもそういうふうに行われておるのですかね。何か最高裁としてはそれは余り歓迎しないようなことも聞くのですが、そんなことはないのですかね。それが第一です。
　それから、たとえば東京高裁などは部の総括、まあ部長というのですか、それになるためには一たん所長に出なければいけませんね、大体。必ずしもそうでない場合もありますけれども、一たん所長に出ないと部の総括になれないというのは一体どういう具体的な理由、合理的な理由から来ているのですか。
○大西最高裁判所長官代理者　先ほど申し上げましたように、部総括は、高等裁判所の場合でございますと、最高裁判所が高等裁判所長官の意見を聞いてこれを決めるということになるわけでございますが、東京高等裁判所の場合は率直に申しましてそんなにと申しますか、年齢、期その他いろいろございますけれども、ほぼそういう順番になされている場合が多いわけでございまして、たとえば東京高等裁判所の場合でございますと、所長を経てきたような方が部の数と比べまして多い、そういうことがあるだろうと思います。そういう意味で、これは東京だけではございませんで、大阪でもかなりそういうことがございます。大阪では所長になっておられないで部総括になった方も一、二はございますけれども、東京に比べればそういう意味では期が少し低い。その後だんだんなっていきますと、たとえば札幌あたりになりますと非常に期が若いというふうなこともございまして、必ずしも所長を経験しておられない方もなっておられるということがあるわけでございますが、そういう意味で所長にならなければ部総括にしないとかなんとかいうことではございませんで、長官が意見をお述べになり最高裁判所で決める場合に、期その他いろいろ考えますと、所長を経てきた方が自然とその候補者に挙がってくるということで、東京の場合はいままで所長でない方が部総括に余りなってない、そういうことがあるのだろうというふうに考えます。
○稲葉委員　いまの問題の中で二つ問題というか、それは、個人的に家庭の事情その他で本来当然所長に出るべき方が所長に出られないでそのまま部の総括になられる方もなきにしもあらずですね。それは家庭の事情とかその他の事情ですが、しかし原則としてというか、東京高裁の場合は所長に出ないと部の総括になれないという合理的な理由が私はよくわからないのです。それが一つです。
　それからもう一つの場合は、部の総括をだれにするかということまでなぜ最高裁が認可しなければいけないのですか。これは任しておいたらいいんじゃないですか、高裁なら高裁に。何も最高裁がコントロールしなくてもいいのではないですか。ただ、何か辞令を見ると、部の総括というのは別な形で、それだけで辞令が出ますね。平の場合、平と言うと言葉は悪いが、それと別に辞令が出ているんですよね。部の総括に任ずるという辞令が出るから、それで最高裁のあれを経るのかもしれませんけれどもね。何も部の総括にするかしないまで最高裁がタッチしなければならぬ理由はないんじゃないですか、どうなんですか。
○大西最高裁判所長官代理者　先ほど申し上げましたように、部総括は最高裁判所が決めるということを下級裁判所事務処理規則で決めておるわけでございますが、制度のたてまえとしてはそうでございますが、実質がどうかというお尋ねになるのだろうというように思いますけれども、これは、部総括というものがやはり部の事務というものを総括する、そういう職責を有しておるわけでございますので、所長は最高裁判所が決めるということになっておりまして、部総括の場合はそれほど最高裁判所がということにはならないがゆえに、それぞれの下級裁判所の意見を聞きまして、それで最高裁判所が任命するということになっておるわけでございまして、いわばそれぞれの裁判所の意見と最高裁判所の意見とが合致したところで任命行為が行われるというふうな運用がいままでなされておるわけでございまして、そういう意味で、部総括の任命について完全に下級裁判所の自治と申しますか、意見のみに任せるということに必ずしもしなくても、いままでの運用はそれはそれでスムーズに特段の支障なく行われておるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○稲葉委員　裁判所職員定員法の改正については、今度の場合判事を七名ふやすだけですから、だけですからという言葉は悪いですけれども、そういう法案ですけれども、問題は、裁判官の数と事件との関係なりあるいは法曹人口全体の中での割合の問題であるとか、それから特に書記官、事務官等の人数の問題、それから簡裁の事物管轄の拡張に伴って事件がふえておる。非常にアンバランスがあるようですけれども、ふえておる。それから同時に、ことにまた支払い命令が非常にふえているところがありますから、そういうふうな点で簡易裁判所の人的な、それから物的な設備というものを今後も十分充実してもらいたいし、そのことに関連しては、二重予算制度があるわけですけれども、実際には行使をしていないことですから、法務大臣としても、裁判所関係の予算、それから法務省関係の予算について今後十分お骨折りを当然お願いをいたしたい、こういうことを要望いたしまして私の質問を終わります。
○沖本委員　私は、職員定員法に絡みまして二、三の質問をいたしますが、簡裁の事務移転の問題と、一番主力を家庭裁判所の内容について御質問をしたいわけでございます。
　そこで、時間がありませんのでもうそのもので伺っていきます。
　まず、簡裁の事務移転の問題で資料をもらって少し勉強したわけですけれども、直江津の簡裁事務移転の問題なんですが、八二年、去年じゅうに直江津簡裁の事務を高田簡裁へ全面移転したいということで、その理由として、庁舎の老朽化（昭和二十七年に建築）、これに伴う予算を上申したが、東京高・地・簡裁の庁舎新築中のため予算がとれないこと、直江津と高田は同じ市内にあること、各関係官庁、市町村の了解を得ていること、直江津簡裁の事件数が少ないこと、廷吏、事務官は高田簡裁へ配置がえになり喜ばれること等を挙げ、「当分の間」の措置であり、予算がつき直江津簡裁が必要となった場合は再開するということだったということなんです。
　問題は、簡裁側が駆け込み裁判所の能力をだんだん失っていっているという点もあるわけですが、ここで一番言えることは、高田の方は冬になると有数の豪雪地帯なのに、直江津経由で高田へ行くことになるとかなり不便が生じてくる地域もあるという点もあるわけで、むしろこれは二つあった方がいいという意見がここに述べられておるわけでもありますし、こういうことになるわけですが、この点についてはどういうことなんでしょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　お答えを申し上げます。
　まず、直江津簡裁の事務移転の経緯につきましてごく簡単に御説明申し上げたいと思いますが、この直江津簡裁の庁舎は、昭和二十七年に建てられました木造建物でございまして、水田の埋立地に建てられているものでございまして、三十年を経まして、地盤沈下、それから風雪、塩害等によりまして老朽化が非常に著しくなりまして放置できないような状況になったわけでございます。
　いま委員御指摘のとおり、当初、新潟地方裁判所では補修も考えられたようでございますけれども、いろいろ調査いたしてみますと、補修ではとうてい間に合わない、土台から取りかえるほどの抜本的な改築となる。それは新築と同程度の経費を要しまして、新築につきましては、全国的な計画からいたしますと、近い将来新築の見通しが持てなかった、こういう状況になったわけでございます。しかし、現状を放置することはできませんので、新潟地方裁判所では、当面事務移転で対処する方針を決められたようでございます。
　件数の点は、委員もおっしゃいましたように、五十二年から五十六年で見ますと、年平均、民事訴訟事件が約十六件、刑事訴訟事件が三件でございます。隣接の高田簡裁までは九キロでございまして、大体二、三十分の距離のようでございます。もちろん、直江津簡裁管内の市町村からいたしますと、高田簡裁へ参りますまでには従前よりはかなり時間を要する場合もございますけれども、大体、全体的に見ますとさほど御不便をおかけしないのではないか。新潟地方裁判所長と高田支部長が昨年の九月下旬に関係機関、それから管内各市町村をお回りになりまして、事務移転の趣旨を御説明申し上げましてその御了承を得ているわけでございます。
　そのような過程を経まして、昨年の十月二十一日開かれました新潟地方裁判所の常置委員会におきまして、直江津簡易裁判所の事務の全部を十二月一日から当分の間高田簡裁に移転する旨の決議をなされた、こういう経緯になっております。
　以上でございます。
○沖本委員　これは問題指摘ということだけで、時間の都合で簡裁の問題はもっとほかの時間にやりたいので、この程度にしておきます。
　それで、家庭裁判所の内容について御質問いたします。
　これは昨年の十一月の新聞記事ですが、少年事件のキャッチボール事件が起こったということで、記事の内容を読んでみますと、オートバイを盗んだ容疑に問われた少年の取り扱いが、東京地検と東京家裁の間を往復二回もキャッチボールされたということで
　　問題の事件は、東京都練馬区内の無職の少年が、仲間の少年一人と昨年十一月十三日と十六日に、練馬区内などで三件のひったくりをしたうえ、今年五月二十九日にはオートバイ一台を盗んだというもの。少年は今年六月逮捕された後、東京地検から東京家裁に送られたが、「被害品の一部が被害者のものと一致するか疑わしいので、刑事裁判で真相を明らかにしてほしい」と地検に戻され、さらに地検は「アリバイの裏付け捜査が一部未了だ」などと、事件を家裁に投げ返すなど往復二回のキャッチボールが行われた。結局地検が補充捜査をした結果、起訴したが、この間少年は五十五日間も身柄を拘束された。
　　本来、少年事件はすべて家裁に送られ、保護処分の必要性が判断されるが、刑事処分相当と認められた時は、地検に逆送することができる。しかし、今回家裁が地検に事件を送り返した理由は、証拠上の疑問を刑事裁判で明らかにしてほしい、というもので、事実上家裁での審理の限界を訴えている。
　　なぜ、家裁で事実審理ができないのか。「現行の少年審判制度は大きな欠点を抱えている」と指摘するのは、立教大の荒木伸怡助教授だ。「少年審判は非行少年の要保護性を考える余り、事実認定の争いがないことを前提にしている。今回のように証拠に疑問が出てくると、お手上げになってしまう。家裁でも事実審理ができるような改善が必要だ」
　　法務省が進めている少年法改正問題でも、事実認定の争いは重要項目となっており、五十二年に法制審議会が法相に出した答申では「十八歳以上について刑の重い事件は検察官の審判出席を認める」とし、審判の場でも刑事裁判と同様、検察官と弁護人の間で事実の争いができるようになっている。
　　これに対し、元東京家裁判事の森田宗一東京家政大教授は「家裁が少年法の精神に立脚して、フルに活用すれば、こんな問題は起こらなかった」と批判する。「個々の事件の事実争いが重点の刑事裁判と違い、少年事件はあくまで少年の要保護性を第一に考えるべきだ。それに少年法第一四条、一五条では証人尋問、検証などについて刑事訴訟法を準用することが定められており、家裁でも十分事実審理ができる」ともいう。
　「とはいえ、家裁の裁判官個人を責められない。たとえば判事補は、刑事、民事、家裁と担当を変えられ、腰を据えて事件に取り組めないし、裁判官研修も、少年事件に不可欠な人間を学ぶようになっていない。今回のようなキャッチボールは氷山の一角だと思う。こんなことが続くと、家裁の存立基盤そのものが問われてくるのではないか」。家裁判事のＯＢとして、森田さんは危機感を強めている。
こういうことなんです。
　これと同じもののほかの記事の中で同じ立教大の荒木助教授の話として、事実審理の道を家裁でも開くようにということで
　家裁では検察官が同席できないため、事実認定の詰めができず、裁判官は便法として事件を地検に送り返し、正式裁判での審理を期待したと思われる。その点極めてユニークな苦心あふれる方法だ。一方、地検は被疑事実の一部が捜査不十分で起訴できず、残りの事実だけでは刑事処分相当ともいえないため、少年院送致が適当と判断したようだ。いずれにしろ、こうしたケースでは、現行制度は不十分で、家裁でも事実審理ができるような改善が必要だ。
こう出ているわけなんですが、この点で、家裁でこの程度のものの処理ができないという点、矛盾点、あるいは現行制度では不十分だというふうに述べておられますけれども、やはり不十分であるとお考えなんでしょうか。その場合はどういう点を改善していかなければならないのか、あるいは法務省の方、刑事局の方ではこういう問題に対してどういうお考えなり対応をしておられるのか、少年事件は非常に多いわけですから、この点をお伺いしたいわけです。
○栗原最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘のケースは少年事件でございまして、審判非公開という手続をとられておりますとともに、現在事件が地方裁判所で係属中でございまするので、当該決定の当否につきましては意見を差し控えさせていただきたいと思いますが、いま御紹介の新聞等で指摘されております報道等によりますと、この問題点につきまして制度等についての若干の誤解があるのではなかろうかと思われる節もございますので、若干手続の経緯等を紹介しながら現行の法制度について説明を加えさせていただきたいと思うわけでございます。
　今回の事件は、いま委員御指摘のとおり、少年が共犯者とともにひったくり等を行ったとして家庭裁判所に事件が送られてきたわけでございます。家庭裁判所は三回にわたりまして審判期日を開きまして証拠調べをいたしました。一応共犯者等の証拠があったのではないかと思いますが、被疑事実は認められる、罪質、情状等に照らし、刑事処分相当だということで検察官に送り返したわけでございます。問題は、その決定の理由中に、いま委員が御指摘のように、このケースについては証拠上若干の疑点がある、そのほか少年は家庭裁判所へ参りましてからそれぞれの事実についてアリバイ等の主張をしたようでございます。そのアリバイ等の成否をきわめるためには、刑事裁判所における訴訟手続においてその罪責を明らかにするのが相当だというくだりがあるわけでございます。その理由が家庭裁判所が刑事責任を明らかにする目的で検察官に送致したものであるのか、それとも刑事処分相当だとして検察官に送り返したその理由の一部にそのような問題点を指摘したものかどうかという点が現在地方裁判所において争われておるわけでございます。そういう経緯をたどっておるわけでございます。
　ところで、検察官の方では、それを捜査された結果、一つの事実について捜査未了である、それを除くと他の事実について果たして刑事処分相当として公訴を提起するのが相当かどうか問題だということで、少年法四十五条の五号ただし書きの規定に基づいて家庭裁判所に一件を除くそのような事件について送致してきたわけでございます。そのようなケースについて少年法四十五条五号ただし書きの規定に当たるかどうかということが、これまた地方裁判所の方で現在審理されているわけでございます。それを受けまして家庭裁判所といたしましては刑事処分相当として送ったものが返ってきた、少年の身柄拘束の期間等もありまして、家庭裁判所に戻りましたその時点で少年を釈放いたしまして、その後、他の裁判官がまた慎重に審理いたしました結果、やはりこれは刑事処分相当だということで改めて検察官の方に送致をした、こういう経緯をたどっているわけでございます。
　御指摘の、家庭裁判所に事実審理の機能がないのか、新聞等でもそういう指摘があるわけでございますが、決してそうではないわけでございます。つまり、家庭裁判所では、検察官に送るにいたしましてもあるいは保護処分をいたしましても、その前提として、果たして少年が非行事実を行ったかどうかということを見きわめることなくしては判断できないわけでございます。戦後、裁判所である家庭裁判所に少年審判の管轄が認められたということも、つまり人権保障の見地から裁判所がそのような非行事実の存否について事実認定をすべきである、そういう考えのもとに、従前行政機関が扱っておりましたものを裁判所が扱うことになったわけでございまして、事実認定、事実審理の機能そのものはあるわけでございます。
　ただ、強いて言うならば、現在家庭裁判所の審理の期間、身柄拘束の期間は最大限四週間、二週間ずつ、一回更新が認められまして四週間しかございません。したがいまして、恐らく本件のケースにつきましても身柄拘束して四週間の期間内にアリバイ等のすべてについて審理を尽くすということは事実上不可能であったのではないかと思うわけでございます。ただ現行の制度のもとにおきましては、検察官に送り返します場合には、家庭裁判所の裁判官の心証として、刑事裁判におけるがような合理的な疑いを差し挟む余地がないような確実な心証までは必要がないというように一般に解釈されておりますので、恐らく、当初決定いたしました裁判官といたしましても、送られてきた証拠は一応肯定できる、事実は肯定できる、それは決定理由中に書いてあるわけでございますが、そのような認定の上で罪質、情状に照らして検察官に送り返したわけでございまして、決して事実認定を検察官にゆだねたという趣旨のものでもありませんし、また検察官自身も、こんなもの扱いたくないというふうなことでその責任を転嫁するために家庭裁判所に送り返されたものではない。
　制度それ自体が、少年法四十五条で刑事処分相当であれば検察官に送り返す、検察官も例外的には、特定の事由があれば再度家庭裁判所に送るというような法制度のもとにそのような運用が行われておるにすぎないわけでございますが、現実の問題としてそのように行ったり来たりするということは決して好ましい事案ではないわけでございまして、私どもといたしましては、実務の運用におきましてそういうような事態が生じないためにはどうすればいいかということをなお今後の課題として検討してまいりたい、このように思っておる次第でございます。