Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○御法川英文君　ただいま議題となりました放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件につきまして、総務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本件は、日本放送協会の平成十三年度収支予算、事業計画及び資金計画について、国会の承認を求めるものであります。
　まず、収支予算の概要について申し上げます。
　受信料の額は、前年度どおりとしております。
　一般勘定事業収支につきましては、受信料等の事業収入は六千六百三十億円、国内放送費等の事業支出は六千五百二億円となっており、事業収支差金百二十七億円は、全額を債務償還等に使用することとしております。
　一般勘定資本収支につきましては、収入、支出とも千十三億円となっており、放送設備の整備等の建設費に七百七十七億円を計上しております。
　次に、事業計画について、主なものを申し上げますと、障害者や高齢者に向けた放送サービスの充実、衛星デジタルハイビジョン放送の普及促進、デジタル放送の特性を生かしたサービスの実施、新しい放送技術の研究開発の推進等を図ることとしております。
　また、本件には、これらの収支予算等について、「適当なものと認める。」との総務大臣の意見が付されております。
　本件は、三月七日本委員会に付託され、去る十六日片山総務大臣から提案理由の説明を、海老沢日本放送協会会長から補足説明をそれぞれ聴取した後、質疑を行い、採決の結果、本件は全会一致をもって承認すべきものと決しました。
　なお、本件に対し附帯決議を付することに決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（綿貫民輔君）　御異議なしと認めます。よって、本件は委員長報告のとおり承認することに決まりました。
　　　　　————◇—————
　日程第四　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案（山元勉君外四名提出）
　日程第五　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（綿貫民輔君）　日程第四、山元勉君外四名提出、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案、日程第五、内閣提出、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案、右両案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。文部科学委員長高市早苗君。
　　　　—————————————
　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案（山元勉君外四名提出）及び同報告書
　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出）及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔高市早苗君登壇〕
○高市早苗君　ただいま議題となりました両案につきまして、文部科学委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、山元勉君外四名提出の公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、公立の小中学校等の教育環境の整備充実を図るため、学級編制の標準を引き下げることにより児童または生徒に対するきめ細かな指導を実現するとともに、教職員定数の標準を改善する等の改正を行おうとするもので、その主な内容は、
　第一に、公立の小中学校等の学級編制の標準を四十人から三十人に引き下げること、
　第二に、都道府県教育委員会は、必要があると認める場合には、公立義務教育諸学校に係る学級編制の基準の設定及び公立高等学校に係る学級編制を弾力的に行うことができること、
　第三に、公立高等学校等の学級編制の標準を全日制課程三十人、定時制課程二十人及び本校の生徒の収容定員を二百四十人以上から百八十人以上に引き下げること、
　第四に、公立学校に高齢者再任用制度による短時間勤務職員を教職員定数に換算して任用できること
としております。
　次に、内閣提出の公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、公立の小中学校等の教職員の配置の適正化を図るため、これらの学校の教職員定数の標準を改める等の改正を行おうとするもので、その主な内容は、
　第一に、都道府県教育委員会は、特に必要があると認める場合には、公立義務教育諸学校に係る学級編制の基準の設定及び公立高等学校に係る学級編制を弾力的に行うことができること、
　第二に、公立の小中学校等について、学級とは異なる学習集団により少人数指導が行われる場合には、教職員の数を加算することができること、
　第三に、公立高等学校の教職員定数の算定基礎を学級数から収容定員に改めるとともに、少人数指導等を行う教諭等の数を改善すること、
　第四に、公立学校に再任用短時間勤務職員及び公立義務教育諸学校等に非常勤講師を置く場合には、教職員定数を換算して任用することができること
としております。
　山元勉君外四名提出の法律案は三月六日、内閣提出の法律案は二月九日にそれぞれ提出され、去る八日の本会議において両案について趣旨説明を聴取した後、質疑を行い、同日本委員会に付託されました。
　本委員会におきましては、去る九日町村文部科学大臣及び提出者山元勉君からそれぞれ提案理由の説明を聴取した後、両案を一括して質疑を行い、去る十四日には参考人から意見を聴取するなど慎重に審査を重ねてまいりました。
　かくて、去る十六日質疑終局後、山元勉君外四名提出の法律案に対して、国会法第五十七条の三の規定に基づき、内閣の意見を聴取いたしましたところ、町村文部科学大臣より、政府としては反対である旨の意見が述べられました。
　次いで、討論の後、採決の結果、山元勉君外四名提出の法律案は賛成少数をもって否決され、内閣提出の法律案は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（綿貫民輔君）　これより採決に入ります。
　まず、日程第四、山元勉君外四名提出、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案につき採決いたします。
　本案の委員長の報告は否決であります。この際、原案について採決いたします。
　本案を原案のとおり可決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（綿貫民輔君）　起立少数。よって、本案は否決されました。
　次に、日程第五、内閣提出、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案につき採決いたします。
　本案の委員長の報告は可決であります。本案を委員長報告のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（綿貫民輔君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第六　犯罪被害者等給付金支給法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第七　宮内庁法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（綿貫民輔君）　日程第六、犯罪被害者等給付金支給法の一部を改正する法律案、日程第七、宮内庁法の一部を改正する法律案、右両案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。内閣委員長横路孝弘君。
　　　　—————————————
　犯罪被害者等給付金支給法の一部を改正する法律案及び同報告書
　宮内庁法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔横路孝弘君登壇〕
○横路孝弘君　ただいま議題となりました両法律案につきまして、内閣委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、犯罪被害者等給付金支給法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、人の生命または身体を害する犯罪行為により不慮の死を遂げた被害者の遺族または重傷病を負いもしくは障害が残った被害者が受けた心身の被害の早期の軽減に資するため、犯罪被害者等給付金として、新たに重傷病給付金を支給することとするとともに、障害給付金の支給対象となる障害の範囲を拡大するための規定等を整備するほか、警察本部長等がこれらの者に対してとるべき援助の措置及び当該被害の早期の軽減に資する事業を行う犯罪被害者等早期援助団体の指定等に関する規定を整備しようとするものであります。
　本案は、去る三月十四日本委員会に付託され、翌十五日伊吹国家公安委員会委員長から提案理由の説明を聴取し、翌十六日及び昨二十一日の両日質疑を行い、採決いたしましたところ、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決した次第であります。
　なお、本案に対し附帯決議が付されました。
　次に、宮内庁法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、香淳皇后崩御に伴い、宮内庁の皇太后に関する事務をつかさどる皇太后宮職を廃止することとするほか、皇太后宮職に置かれる皇太后宮大夫を廃止しようとするものであります。
　本案は、去る三月十九日本委員会に付託され、昨二十一日福田内閣官房長官から提案理由の説明を聴取し、直ちに採決いたしましたところ、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（綿貫民輔君）　御異議なしと認めます。よって、両案とも委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第八　沖縄振興開発特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（綿貫民輔君）　日程第八、沖縄振興開発特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。沖縄及び北方問題に関する特別委員長大木浩君。
　　　　—————————————
　沖縄振興開発特別措置法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔大木浩君登壇〕
○大木浩君　ただいま議題となりました法律案につきまして、沖縄及び北方問題に関する特別委員会における審査の経過並びに結果について御報告申し上げます。
　本案は、旅客が、空港内旅客ターミナル施設内で輸入品を購入し、携帯して沖縄から出域する場合の関税の扱いについて、輸入の際に関税を賦課して後に払い戻す措置を免税措置に改めるものであります。
　本案は、去る二月九日本院に提出され、三月十六日本委員会に付託されました。
　本委員会におきましては、昨二十一日橋本沖縄及び北方対策担当大臣から提案理由の説明を聴取した後、直ちに質疑を行い、質疑終局の後、採決の結果、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○小此木八郎君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　災害対策特別委員長提出、地震防災対策特別措置法の一部を改正する法律案は、委員会の審査を省略してこれを上程し、その審議を進められることを望みます。
○議長（綿貫民輔君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加されました。
　　　　—————————————
　地震防災対策特別措置法の一部を改正する法律案（災害対策特別委員長提出）
○議長（綿貫民輔君）　地震防災対策特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の趣旨弁明を許します。災害対策特別委員長赤羽一嘉君。
　　　　—————————————
　地震防災対策特別措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔赤羽一嘉君登壇〕
○赤羽一嘉君　ただいま議題となりました地震防災対策特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の趣旨及びその内容を御説明申し上げます。
　六千四百有余名のとうとい犠牲を出し、未曾有の大災害をもたらした阪神・淡路大震災発生より、六年の月日が経過をいたしました。あの大震災で、御家族を亡くされ、自宅が崩壊し、職場を失うことにより、人生の大転換を余儀なくされた被災者にとって、幾ら月日が経過しても、決して消し去ることのできない大きな傷跡が残っております。
　あの悲劇を繰り返さぬよう、日本各地の防災体制を整えることによってその被害をできるだけ食いとめたいとの教訓から、地震防災対策特別措置法は、平成七年六月、災害対策特別委員会提出による法律として制定されたのであります。
　本法は、地震による災害から国民の生命、身体及び財産を保護し、社会の秩序の維持と公共の福祉の確保に資することを目的としております。そのために、地震防災緊急事業五箇年計画の作成及びこれに基づく事業に係る国の財政上の特別措置について定めるとともに、地震に関する調査研究の推進のための体制の整備等について定めております。
　本案は、この地震防災対策特別措置法に基づく各都道府県の地震防災緊急事業五箇年計画の実施状況が、昨今の厳しい財政事情等によりその進捗率が低い状況にある一方、鳥取県西部地震を初めとする現下の頻発する国内外の地震災害の発生状況をかんがみ、国民の生命、身体及び財産を震災から守るため、地震防災緊急事業に係る国の負担または補助の特例等の措置を平成十八年三月三十一日までとするとともに、その他所要の規定の整備を行おうとするものであります。
　この法律は、公布の日から施行することとしております。
　以上が、本法律案の提案の趣旨及び主な内容であります。
　本案は、本日の災害対策特別委員会において、内閣の意見を聴取した後、全会一致をもって成案と決定し、これを委員会提出法律案とすることに決したものであります。
　何とぞ速やかに御可決くださいますようよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（綿貫民輔君）　御異議なしと認めます。よって、本案は可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　農業者年金基金法の一部を改正する法律案（内閣提出）及び農業者年金基金法の一部を改正する法律案（筒井信隆君外二名提出）の趣旨説明
○議長（綿貫民輔君）　この際、内閣提出、農業者年金基金法の一部を改正する法律案及び筒井信隆君外二名提出、農業者年金基金法の一部を改正する法律案について、趣旨の説明を順次求めます。農林水産大臣谷津義男君。
　　　　〔国務大臣谷津義男君登壇〕
○国務大臣（谷津義男君）　農業者年金基金法の一部を改正する法律案の趣旨につきまして、御説明申し上げます。
　農業者年金制度は、昭和四十六年一月に発足して以来、経営移譲年金等の給付を行うことにより、専業的農業者の老後生活の安定とともに、適期の経営移譲を通じた農業経営の近代化と農地保有の合理化の促進に寄与してまいりました。
　他方、農村における高齢化が著しく進展していることにかんがみ、経営移譲を通じて農業経営の若返りを促進するよりも、中高年齢者を含めた幅広い農業者を確保することが重要となっております。
　また、現行制度においては、加入者数に対する受給者数の割合が高まり、今後、受給者を支える加入者の負担が著しく大きくなることが見通されております。
　このような最近の農業を取り巻く情勢の変化、年金財政の現状に対応して、農業者年金制度を農業者の確保に資するものに改めるとともに、現行制度の受給者等に係る年金給付について適正化措置を講じた上で、その費用を国庫で負担する等の措置を講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、目的規定の改正であります。
　農業者年金基金の目的を、農業者の老齢について必要な年金等の給付の事業を行うことにより、その老後の生活の安定及び福祉の向上を図るとともに、農業者の確保に資することに改めることとしております。
　第二に、加入要件の変更であります。
　農業者を幅広く確保する観点から、農業経営者のみならず、農業に従事する者にも加入資格を認めることとするとともに、農業者からの申し出に基づく任意加入制とすることとしております。
　第三に、財政方式の変更であります。
　加入者数等に左右されにくい安定した年金とするため、年金給付に必要な費用をその時々の現役世代の保険料で賄う賦課方式から、将来の年金給付に必要な原資をあらかじめ積み立てておく積立方式に改めることとしております。
　第四に、農業者老齢年金の支給要件の変更であります。
　農業者老齢年金については、保険料納付済み期間を有する者が原則として六十五歳に達したときに支給することとしております。
　第五に、特例付加年金の創設であります。
　効率的かつ安定的な農業経営を担うべき者として、長期間農業に従事する加入者について、通常の保険料の下限額を下回る額の特例保険料の納付を認めることとします。一方、国庫は、毎年度、農業者年金基金に対し、通常の保険料の下限額と特例保険料の差額を補助し、農業者年金基金は、この国庫から補助された額を積み立て、特例保険料を納付した者に特例付加年金として支給することとしております。
　第六に、制度の変更に伴う経過措置であります。
　財政方式の変更に伴い、受給者等に係る年金給付について適正化措置を講じ、具体的には、受給者について平均九・八％の年金額の引き下げを行うとともに、加入者について、いかなる世代においても掛け損防止が図られるよう措置することとします。その上で、現行制度に関する給付の財源を国庫で負担することとしております。
　また、現行制度が継続したとすれば年金の受給資格を得たであろう現行制度の加入者に対し、その者の選択により、年金給付にかえて、納付済み保険料総額の八割に相当する額を特例脱退一時金として支給することとしております。
　以上、農業者年金基金法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げた次第であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（綿貫民輔君）　提出者筒井信隆君。
　　　　〔筒井信隆君登壇〕
○筒井信隆君　私は、民主党・無所属クラブを代表して、ただいま議題となりました農業者年金基金法の一部を改正する法律案について、なぜ政府案に反対をして対案を提出しているのか、その趣旨と主な内容について御説明を申し上げます。
　農業者年金は、担い手の若返りと規模の拡大を政策目的として創設をされました。しかし、担い手は、若返りするどころか、逆に大幅に高齢化をいたしました。経営規模もほとんど拡大をしておりません。今まで二兆円余りの税金を使いながら、そしてこれから三兆六千億円の国の債務を負いながら政策誘導に失敗した、この政治的な責任は極めて大きい、こう言わざるを得ません。そもそも年金制度による政策誘導には無理があった、こうも言わざるを得ません。
　農業者年金の財政は早い段階から破綻をいたしました。平成三年から経営移譲年金のすべてを国庫補助に依存する、支給年金額の五割以上を国庫補助に依存せざるを得ない、こういう状況が続いてまいりました。
　この直接の原因は、加入者が三十万人弱なのに受給者が七十五万人もいる、こういう状況にございます。政府の加入者見込みが余りにもいいかげん過ぎたわけでございます。例えば、平成七年の財政再計算において、平成十一年度新規加入者を一万四千人と見込んでおりました。しかし、実績は千六百人にすぎませんでした。
　そして、規模拡大という政策目的が実現すればするほど農地が集中して農業従事者は減少しますから、加入者、保険料の支払い者が減って、財政破綻を招くことになります。規模拡大という政策目的と農業者年金制度は初めから本質的な矛盾を内在していた、こうも言わざるを得ません。
　このように、財政的には破綻をして、政策誘導にも失敗したのに、また政府は新たな政策年金制度を提案しております。政策目的を担い手の確保に今度は変更いたしました。しかし、年金制度によっては政策誘導はできない、無理がある、これは既に証明済みではないでしょうか。
　新しい積立方式の提案をしております。しかし、積立方式ですから、運用によっては元本割れのおそれがございます。これをきちんと説明した上で募集をしなければなりません。しかし、現在の公的年金への不信、農業従事者の減少の中で、元本割れの危険性を説明したならば、多くの加入者はほとんど見込めません。
　そして、保険料月二万円程度のうちの二割から五割を、十年から二十年間、国庫助成するとも提案をしております。年百四十四億円に上るこの国庫助成、費用対効果を考えてもやめるべきでございます。
　現行制度の経過措置として、年金支給額を九・八％カットする、脱退一時金を二〇％カットする、これも提案をしております。既に年金をもらっている人を含めて、支給額をカットするというのは初めてのことでございます。（発言する者あり）これは、今やじにありましたように、政府の約束違反でもありますし、憲法二十九条、財産権の侵害にも当たります。
　政府は、憲法違反ではない、財産権の侵害に当たらない、こう言って、その最大の根拠として昭和五十三年の最高裁判所の判決を挙げております。しかし、その判例は、当初の予想をはるかに超える著しい経済的な、社会的な事情の変化があって、当初の約束どおり支給したならば極めて不合理、不適正になる、こういう事情がある場合のみ当初の約束を変更してもいい、こう認定しているものでございます。
　今度の農業者年金の場合には、そういう事情は全くございません。政府の提案が違憲、違法であることははっきりしております。このような提案は直ちに撤回すべきでございます。
　だから、私たちは、積立方式の新しい年金制度は創設しない、こう提案をしております。
　現在、みどり年金という国民年金基金がございます。このみどり年金を普及、定着させて、それと全国民共通の基礎年金との二階建て体制にすべきでございます。
　現行制度は平成十四年の一月一日をもって凍結をして、現行加入者からの保険料の徴収も新規加入も停止をして、今までの保険料支払いに対応した年金支給業務だけを存続させます。年金のカットもしない、九・八％のカットもしない、脱退一時金二〇％のカットもしない、政府の約束は一〇〇％約束どおり支給する、これを提案しております。
　担い手の確保という政策目的は、別の政策で実現すべきでございます。
　現在、なぜ農業経営の担い手の確保がなかなかできないのか、最大の原因は減反にございます。全農地の三割以上、百万ヘクタールを超える減反を事実上強制しているから、なかなか担い手の確保ができないわけでございます。この減反を直ちにやめるべきでございます。
　しかし、同時に、もちろん減反をやめれば米の値段が大幅に下がり、農家の所得も下がります。だから、本格的な、そして循環型農業経営を優遇した所得補償政策を導入すべきでございます。この所得補償の財源は、現在三兆四千億円になる農林省予算の中で賄うことができます。現在、減反補助や稲作経営安定対策で年間三千億円を使っております。ＷＴＯ農業交渉の中で削減を要求されている農業保護助成額が七千六百億円ございます。この積立方式を創設しなければ年百四十四億円の予算が浮いてまいります。ちなみに、ことしから始まりました中山間地の所得補償、年七百億円、そのうち三百三十億円が国庫負担分でございます。
　もちろんアメリカのまねをする必要はありませんが、アメリカも減反、つまり生産調整をやめて、本格的な所得補償政策を導入しました。現在、農家の所得の三割から五割は所得補償によるものでございます。
　このように、所得補償を導入しても、もちろん減反をやめれば大量の余剰米が出てくることは確実でございましょう。しかし、現在、開発途上国を中心に、八億人以上の飢餓人口、栄養不足人口が存在をしております。その上に、自然災害や経済危機により、大量の食糧援助の需要がございます。この食糧援助の需要にいつでも直ちに対応できるように、本格的な食糧援助体制、国際備蓄の体制を創設すべきでございます。ＯＤＡ予算による食糧援助体制、国際備蓄の制度、これも提案をするところでございます。
　私たちは、この農業者年金の改正、二段階で提案をしております。第一段階目は、現行法律の附則に施行法の制定と制定期日を入れて改正する、第二段階目は、平成十四年の一月一日までに改正法を制定する、こういう二段階でございます。
　ぜひ、慎重審議の上、速やかに可決されんことをお願い申し上げまして、私の趣旨説明とさせていただきます。（拍手）
　　　　　————◇—————
　農業者年金基金法の一部を改正する法律案（内閣提出）及び農業者年金基金法の一部を改正する法律案（筒井信隆君外二名提出）の趣旨説明に対する質疑
○議長（綿貫民輔君）　ただいまの趣旨の説明に対して質疑の通告があります。これを許します。古賀一成君。
　　　　〔古賀一成君登壇〕
○国務大臣（坂口力君）　厚生年金、国民年金等の既裁定者と保険者の権利義務につきましては、厚生年金保険法、国民年金法等の年金各法の規定に基づき設定されているものでございます。
　厚生年金、国民年金等につきましては、社会保険方式のもとで、現役世代が納付する保険料財源を基本として給付に必要な費用を賄う世代間扶養の仕組みで運営しており、成熟度も農業者年金のように著しく高い状況ではありません。
　農業者年金は、農業上の政策目的を有し、給付に必要な財源を専ら国庫助成で賄っており、その成熟度も著しく高い状況にあります。厚生年金、国民年金とは置かれている状況が著しく異なっているところでありまして、既裁定年金額の取り扱いにつきましては、このような状況の違いを十分念頭に置いて考える必要があると考えます。
　厚生年金、国民年金を守り抜く決意でありますことを申し述べて、答弁といたします。（拍手）
　　　　〔津川祥吾君登壇〕
○津川祥吾君　民主党の津川祥吾でございます。
　ただいまの古賀議員からの御質問に対し、私の方から二点についてお答え申し上げます。
　まず、既裁定の年金をカットすることの、憲法で保障する財産権との関連についてお尋ねがございました。
　この問題は、政府の立場からいえば、国が法律によって一定額の年金支給を約束したが、財政的理由から、約束を破って一部カットすることも許されるのかどうかという問題であり、逆に国民の立場からいえば、国に対する年金請求権という財産権が国の事情によってカットされてしまうのは、財産権を保障する憲法に違反するのではないかという問題でございます。
　このような問題に関連しまして、ただいま農水大臣からも例に挙げられましたとおり、昭和五十三年の最高裁判決は、私どもの趣旨説明でも申し上げましたとおりでございますが、当初の予想をはるかに超える著しい事情の変化があり、かつ、当初の約束どおり履行したならば極めて不合理、不適正となるという事情がある場合にのみ許されるとしているものでございます。
　しかし、この農業者年金については、財政が厳しくなったという事情の変化は以前から指摘をされてきたことでありますし、予想をはるかに超える事情の変化とは全く言えるものではございません。また、九・八％のカットをしないで一〇〇％の約束を履行した場合、極めて不合理、不適正になるかといえば、そういう事情が生まれると言われるものでもございません。
　したがいまして、この昭和五十三年の最高裁判決は、古賀議員の言われるとおり、政府案の合憲性の根拠にならないどころか、逆に違憲性の根拠となる判決と判断するところでございます。
　しかも、既裁定者の年金請求権が、具体的な財産権となっており、単に将来発生することが予定される抽象的な期待権としての財産権とは意味合いが大きく異なります。そのような具体的な財産権を侵害する場合には、より厳しい条件がクリアされなければなりません。
　民主党は、政策的に既裁定の年金額を全額支給するべきであると考えて提出をしております。そうしなければ憲法違反になるという法律解釈上の問題が、民主党・無所属クラブ提案のもう一つの根拠でございます。
　次に、民主党案は政府案より国家財政の負担が過大になるのではないかという御質問に対しお答えいたします。
　御指摘のとおり、民主党・無所属クラブの案では、既裁定の年金について今後も全額支給することとしておりますが、政府案では、既裁定の年金を九・八％カットすることとしており、その差額は約三千億円と試算されております。
　また、この農業者年金制度からの脱退一時金について、政府案では、年金加入者がこれまで納めてきた支払い済み保険料の八〇％相当額としておりますが、民主党・無所属クラブの案では、支払い済み保険料の一〇〇％に相当する額としております。
　しかし、この脱退一時金については、私どもの案では、未裁定者の方々が他の年金基金制度へ移行することを考慮しており、多くの方が他の制度に移行することによりまして、現在の未裁定者の方々に対して将来支払われると想定される国家財政負担による年金支給額が減少することになります。
　さらに、政府案では、新たな農業者年金基金の政策支援として、年間百四十四億円の支出を予定しております。つまり、政府案にあります新たな制度では、二十年で約三千億円、現在二十歳の方が現在の平均寿命であります八十歳までこの制度を利用すると仮定すれば、その間の国家財政負担総額は九千億円にも達するものでございます。したがいまして、長期的な視点に立てば、民主党・無所属クラブの案の方が国家負担は大幅に少なくなると判断するものでございます。
　私は、民主党最年少の二十九歳の議員でございます。私と同世代であります二十代、三十代の若者の多くは、自分の将来の年金に対して強い不安感を抱いております。また、現在、若者が年金保険料を納めないという年金の空洞化が問題になっておりますが、国あるいは年金制度に対する信用の低下は、その空洞化を加速させ、年金制度全体に対して大きなマイナスとなり、この農業者年金と同様の問題が他の制度においても発生する可能性は否定できません。
　昨年まで、国が保障しているから安全だと言って農家の方々を勧誘しておきながら、今になって、農業構造が大きく変化したとか担い手が不足しているなど、以前から指摘されてきた事由を理由に既裁定者に支払われる年金を約一割カットするということは、政府の失政の責任を受給者個人に負わせるものであり、国家に対する信用が低下することは避けられません。
　仮に、やむを得ず年金支給額を減額するとしても、例えば、全く想定できなかった急激な社会情勢の変化等、相当の正当性、妥当性がなければならないでしょうが、今回の問題に関してはそれが認められません。
　さらに、事実上破綻した農業者年金制度は政策年金であり、今後も新たな制度で政策年金として維持し続けることは大きなリスクを伴うことにもなり、今後発生する国庫負担額は、先ほど指摘した金額でとどまるとさえ言い切れないわけであります。
　私ども民主党・無所属クラブの当法案は、これまで国が保障してきた部分に関しては今後もその責任を果たした上で、過去の失政を清算し、国に対する国民の信頼を回復させる、また、信頼性の高い年金制度に一本化し、国民の将来に対する不安を払拭するということを目的とするものであり、これらの視点から見ても、結果的には国家財政の負担額は少なくなることにつながると判断しているところでございます。
　以上でございます。（拍手）
　　　　〔三村申吾君登壇〕
○三村申吾君　無所属クラブの三村申吾でございます。
　古賀先生御質問の、担い手の部分につきましてお答えいたします。
　さて、私は青森の小さな町で町長をいたしておりました。この農業者年金基金につきましては、加入者激減を感じていたにもかかわらず、私は、これこれもらえるから、得だからちゃんと入れ、入れと督励し、また、させました。したがって、今回、政府案の約一割カット、そして脱退一時金八〇％返還では、自分自身も農業者に約束したことを守れないのであります。
　もはや町長ではないのだからあのときのことは忘れたというのでは、自分にとりましても道理を失うことでありまして、一政治家としてみずからの責任と政治的良心を示すべく、カットなし、一〇〇％返還、みどり基金有効活用の本案提出者に名を連ねた次第でございます。（拍手）
　農家が公的に納めるものには、ざっと、国、県、市町村民税、消費税、国保税、国民年金、改良区の負担金等々あるところに、介護保険料がふえまして、そこに年四万円前後の減額ということになりますと、地方の感覚では、これは大変に大きな額なのでございます。
　加えて、先が見えぬままに引き続く減反、低い米価、ＭＡ米の輸入増、転作に協力して一息つけると思った野菜の中国からの輸入急増など、ただでさえ先々の不安ばかりなところに、国会で政治家が決めたのに守んねえのかとなり、ああ、またかと失望感が生じる。この失望感こそ、農業者の元気とその後継者たちを失っていく本当の原因になると強く危惧するのでございます。（拍手）
　民主党・無所属クラブの案では、農業者年金基金の加入者に対しまして、納付済み保険料の一〇〇％に相当する脱退一時金と、保険料納付済み期間を他の年金基金制度に移行する際に組み入れる措置を講ずることといたしております。
　移行先といたしまして御指摘ありましたみどり年金基金は、農業従事者の老後の生活のためにつくられたものであり、政府が今回の改正案で提示したものと同様の積立方式の年金制度でございます。
　私どもの案は、農業者年金基金を清算し、新規の加入者こそ受け付けませんが、既存の農業者のための年金基金制度を活用し、複雑化した制度の整理を図っています。
　従来の農業者年金基金が担っていたところの農業の構造改革、新制度における担い手対策などの政策支援制度もなくなるという御指摘につきましては、年金の手法という形はとりませんが、しかし、例えて言えば、新しい農業経営体系の創設支援や減反の見直し、また、直接補償のような骨太な施策等、政治が一時しのぎではなく本気で農業者に向かい合っていると信じられるような、農業者のやる気を引き出し、活力ある農業を育て、その活力ある農業を見て新たな担い手が集まってくるような政策を提案していきます。
　何とぞ、この旨を御理解いただき、当案に御賛同願いまして、答弁といたします。（拍手）
○議長（綿貫民輔君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十七分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　総務大臣　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　文部科学大臣　　町村　信孝君
　　　　　　　　厚生労働大臣　　坂口　　力君
　　　　　　　　農林水産大臣　　谷津　義男君
　　　　　　　　国土交通大臣　　扇　　千景君
　　　　　　　　国務大臣　　　　伊吹　文明君
　　　　　　　　国務大臣　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　国務大臣　　　　福田　康夫君
　出席副大臣
　　　　　　　　農林水産副大臣　松岡　利勝君
平成十三年三月二十二日（木曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　藤井　孝男君
　　　理事　武部　　勤君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　佐藤　静雄君　理事　坂本　剛二君
　　　理事　小此木八郎君　理事　伊藤　忠治君
　　　理事　今田　保典君　理事　末松　義規君
　　　理事　東　　順治君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　上川　陽子君
　　　　　　七条　　明君　　　　福井　　照君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松島みどり君
　　　　　　大石　尚子君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　松野　頼久君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　高木　陽介君　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　児玉　健次君　　　　保坂　展人君
　　　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永田　寿康君　　　　　大石　尚子君
　　漆原　良夫君　　　　　高木　陽介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　尚子君　　　　　永田　寿康君
　　高木　陽介君　　　　　漆原　良夫君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　　――――◇―――――
○藤井委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日災害対策特別委員会から提出された地震防災対策特別措置法の一部を改正する法律案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の農業者年金基金法の一部を改正する法律案、筒井信隆君外二名提出の農業者年金基金法の一部を改正する法律案の両法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、内閣提出の法律案の趣旨説明は、谷津農林水産大臣が行い、筒井信隆君外二名提出の法律案の趣旨説明は、提出者の筒井信隆君が行います。
　両法律案の趣旨説明に対し、民主党・無所属クラブの古賀一成君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求答弁者は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　農業者年金基金法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　農業者年金基金法の一部を改正する法律案（筒井信隆君外二名提出）
　　　趣旨説明
　　　　　　農林水産大臣　谷津　義男君
　　　　　　提出者　　　　筒井　信隆君(民主)
　　　質疑通告
　　　　農水、厚労、提出者
　　　　　　　　　　　　　古賀　一成君(民主)
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、日程第一及び第二につき、赤松国土交通委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は日程第一で、民主党が反対でございます。二回目は日程第二で、全会一致であります。
　次に、日程第三につき、御法川総務委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第四及び第五につき、高市文部科学委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は日程第四で、委員長報告は否決でありますので、原案について採決いたします。自由民主党、公明党、自由党、保守党及び21世紀クラブが反対でございます。二回目は日程第五で、民主党、自由党、共産党及び社会民主党が反対でございます。
　次に、日程第六及び第七につき、横路内閣委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、日程第八につき、大木沖縄及び北方問題に関する特別委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、動議により、災害対策特別委員会の法律案を緊急上程いたします。赤羽災害対策特別委員長の趣旨弁明がございまして、全会一致であります。
　次に、内閣提出に係る農業者年金基金法の一部改正案につきまして、谷津農林水産大臣から、筒井信隆君外二名提出に係る農業者年金基金法の一部改正案につきまして、筒井信隆さんから順次趣旨の説明がございまして、質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第七号
　　平成十三年三月二十二日
　　　　午後一時開議
　第一　住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　高齢者の居住の安定確保に関する法律案（内閣提出）
　第三　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件
　第四　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案（山元勉君外四名提出）
　第五　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第六　犯罪被害者等給付金支給法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第七　宮内庁法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第八　沖縄振興開発特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○藤井委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明二十三日金曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成十三年三月二十二日（木曜日）
　　　　午前九時四分開議
　出席委員
　　　会長　中山　太郎君
　　　幹事　石川　要三君　幹事　新藤　義孝君
　　　幹事　中川　昭一君　幹事　葉梨　信行君
　　　幹事　保岡　興治君　幹事　鹿野　道彦君
　　　幹事　仙谷　由人君　幹事　中川　正春君
　　　幹事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　高木　　毅君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　津島　雄二君
　　　　　　中曽根康弘君　　　　中谷　　元君
　　　　　　中山　正暉君　　　　西田　　司君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　二田　孝治君
　　　　　　三塚　　博君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　大石　尚子君　　　　大出　　彰君
　　　　　　小林　　守君　　　　島　　　聡君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　中田　　宏君
　　　　　　細野　豪志君　　　　前原　誠司君
　　　　　　松沢　成文君　　　　上田　　勇君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　塩田　　晋君
　　　　　　藤島　正之君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　春名　直章君　　　　山口　富男君
　　　　　　金子　哲夫君　　　　重野　安正君
　　　　　　土井たか子君　　　　原　　陽子君
　　　　　　小池百合子君　　　　近藤　基彦君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（学習院大学法学部教授）　坂本多加雄君
　　　参考人
　　　（東京大学社会情報研究所
　　　教授）　　　　　　　　　　姜　　尚中君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　達也君　　　　　梶山　弘志君
　　下村　博文君　　　　　高木　　毅君
　　山口　富男君　　　　　塩川　鉄也君
　　土井たか子君　　　　　原　　陽子君
　　野田　　毅君　　　　　小池百合子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　梶山　弘志君　　　　　倉田　雅年君
　　高木　　毅君　　　　　谷本　龍哉君
　　塩川　鉄也君　　　　　山口　富男君
　　原　　陽子君　　　　　重野　安正君
　　小池百合子君　　　　　野田　　毅君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　倉田　雅年君　　　　　伊藤　達也君
　　谷本　龍哉君　　　　　下村　博文君
　　重野　安正君　　　　　土井たか子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本国憲法に関する件（二十一世紀の日本のあるべき姿）

　　　　　————◇—————
○中山会長　これより会議を開きます。
　日本国憲法に関する件、特に二十一世紀の日本のあるべき姿について調査を進めます。
　本日、午前の参考人として学習院大学法学部教授坂本多加雄君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を五十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度会長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと思います。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、坂本参考人、よろしくお願いいたします。
○中山会長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。保岡興治君。
○保岡委員　坂本先生、本当に貴重な国家論、ありがとうございました。
　まず私は最初に、国家論を改めてよく考えてみる必要があるという、二十一世紀を展望して、国家というものを国民がきちっと考える必要性を言われたと思うのでございますが、これは、憲法を改正したり見直したりする、新しい二十一世紀の国の形を求める基本法、最高法規としての憲法を考える上で国家論がなぜ必要なのかということを、重ねてその必要性というものを伺う観点から御質問したいと思うのです。
　一つは、国家というのは国民との関係の仕組みというお話がございました。しかし同時に、今は非常にグローバル化が進んでいて、国際関係が非常に緊密になってきている、また地球規模で考えなければならない問題がたくさんある、それが各国の国民の幸せや安全などにつながるという側面があるんじゃないか。
　そういった意味で、例えば、世界株安という現象に対して、世界が経済政策や金融政策を協調するとか、そのことは、世界全部が各経済単位に協調するということは不可能ですから、国家単位でやる以外ない。あるいは安全保障という点でも、各国が協調し合って戦争がない状況を安定的につくり上げるという意味での集団安全保障ですか、そういった観点の、世界的な関係で国家の果たす役割というものも非常に大きいのじゃないだろうかと思いますが、この点、憲法を考える上で私たちがきちっと論議を詰めておかなきゃならないという観点から、先生のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○坂本参考人　先ほど進歩の説明をしましたときに、堆積的な歴史だということを言いました。それは要するに、我々の意識の中に、それに応じたいろいろな、さまざまな一種の層があるということです。
　それで、一方で二者択一的な思考を排すべきだと言ったのは、実は今のお話にかかわってくるところでありまして、国家ということを考えるときに、国家か世界かという二者択一じゃないんだということです。国家のことを考えるから世界のことがおろそかになるというんじゃなくて、むしろこういうことじゃないかと思うんです。要するに、国家というものを考えた上で、我々は、世界人になるんじゃなくて、日本国民だという前提に立った上で、一体日本国民としてどこまでそういう世界的な課題を受け入れることができるか、こういう発想をしなきゃいけないということなんです。
　ちょっとお話とずれるのかもしれませんけれども、話し落としたことは、実は、二十一世紀に少子化が進行して、日本国民がどんどん減っていくということがあるんですね。そのときに、いろいろな意見があります。私は、これは難しい意見で、とりたててこれが正しいということを、私自身もちょっとわからないんですけれども、例えば多くの移民が必要だ、移民を入れて労働力の不足を補う、こういう議論があるんですね。この人たちを国民にするかどうかという問題であります。
　これはいろいろなやり方があって、何か、国民としての完全な権利義務は持たないけれども、一定程度の権利は持つが、そうじゃない、やや、ある別のカテゴリーの人々として置くかどうか、いろいろな議論があるんですけれども、仮に国民にしたとする場合に、我々はどういうことを迎えるかというと、日本人ではない日本国民という可能性が出てくるんですね。
　さて、そのときに我々が何をしなきゃいけないか。仮にそうなったときに、今おっしゃったグローバルな時代を迎えたときの日本国のあり方ということと実は切実にかかわってくるんですけれども、日本国民というものをちょっと考え直さなきゃいけないんですね。これまで日本人というと自明の存在で、これは日本人だ、日本国民だと言っていたのが、もう目の色も違えば生活様式の違う人を日本国民とする場合に、一体どれをどういうぐあいに考えて日本国民にしなきゃいけないのか、こういう問題です。
　だから、それは、私は、むしろ日本国の歴史を振り返ってみて、日本国というのが実はそういうさまざまな異質な人を入れ得る可能性を持っているんだというようなことの確認はやはりしていくんだろうと思うんです。
　実は、これはもう話が古くなっちゃいますけれども、日本のまさに律令国家のころに、大陸の方から大量の亡命してきた人がいて、彼らの文化を輸入しながら日本が発展したというような歴史事例があるんですね。だから、日本人は必ずしも閉ざされていないんだろう、そのようにみずからを納得し、あるいはみずからを考え直したりしながら日本国民を新たにつくっていく、こういう努力が必要となるかもしれない。
　同じように、世界の協調ということも、日本国民というものは一体それをどの程度にできるのかという問題です。これも歴史をさかのぼってみるしかないですね。私は、アメリカのような国に比べたら、さっき言った日本人以外の人を国民にするというのはなかなか難しい面がありますけれども、完全にゼロではない、何とかできるだろう、そのように考えております。一言で言いますと、ややもすれば、国と世界というのが正面から矛盾するということになるんじゃないか、日本国民という意識の上で、世界とかそういうものをどこまで受け入れるように努力をするかしないか、そういうことになってくるんだろうと思います。
○保岡委員　それから、先生の国家の定義として、先ほど、正当な暴力を独占して内外の脅威から安全を確保する機関、それを支えるというか承認したり期待する人々の行動の仕組みというようなことを言われたんですが、そうなると、国家という議論をするときには、やはり外からの脅威に対して自衛権というのは国家の根幹にかかわる問題、一番重要なテーマじゃないかと思うんですね。
　この点が、実は日本国憲法は九条の解釈をめぐって非常に解釈がいろいろ変転とするわけですね。これは特に内閣法制局の解釈というものが非常に有権的な解釈として機能してきたということがあるんですが、こういう国家論あるいはその必然的な自衛権というものについて、こういう内閣法制局の解釈でいいのかどうか、その辺、憲法のあり方として、先生のお考えを伺わせていただければと思います。
○坂本参考人　憲法九条に関しましては、よく言われていることでありますけれども、政府の立場は、九条第一項に「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」二項に「前項の目的を達するため、」とありまして、この前項の目的というのは、要するに、国際紛争を解決する手段として武力を用いることはしないんだ、そこだけに係っているので、自衛のための武力は禁じるものではないという、それが例の有権解釈なんですね。
　ところが、実際は、法制局の見解は、これにさらに条件が加わっていまして、前項の目的というのに自衛戦争は入らないんだ、だから自衛に関してはどういう軍備もできるんだという解釈を必ずしもしていないんですね。あたかも九条第一項の精神が二項にも及ぶというような感じがあって、自衛力は持てるが、しかしそれは最小限度だ、こういう絞りがかかっちゃっているんですね。私は、だから二重に拘束している、こういう気がします。
　もともと、九条の前項の目的を達するためというただし書きに着目して何とかかんとか自衛力を持とうというのも、実は本当に苦しい解釈なんですね。素人の人が見れば、恐らくこれは一切の武力を禁じているんじゃないかというように素直に読めちゃうということがありますから、やはり九条というのは、法制局の見解云々と言っている前に、少なくとも九条二項を削除する。九条一項は、これは一九二八年の不戦条約の精神でありまして、このことは問題がないというか、今の国々が当然遵守しているところでありますから、私は、だから法制局の見解云々より、九条の二項の削除という形の憲法改正がなされた方がよいというように考えております。
○保岡委員　ありがとうございました。
　それから、逆に、国の自衛権に対して、その構成している日本国民の国を守る義務というんでしょうか、国という存在を守るという点についてどういう義務があるか。それは、直接侵略を受けた場合の大変な戦争状態の中で、国民がやはり一致協力して外敵と戦うという意味で、いろいろ権利の制限とか義務というものが当然法制化されて存在すべきものであると思いますし、また周辺事態に対応するとか、あるいは国家そのものの存立を守るために、広義に考えれば、国際警察みたいなものに協力する責任とか、兵役というんですか、あるいは志願にしても徴兵にしても、そういったいろいろな国を守る国民の義務、責任というのはまた国家の根幹にかかわる問題になるんじゃないかと思うんですけれども、憲法上、先生はどうお考えでしょうか。
○坂本参考人　国家の前提として、今おっしゃったように、自衛権は当然あるし、自衛の義務が当然あると思うんです。ただ、それを憲法上どのような形で条文化すればいいかといいますと、これは非常に法技術的な問題があるんですね。ある意味では、抽象的に、日本国民は国防の義務を負うというだけでよいのかもしれませんけれども。
　ただ、そういう規定が必要でないか必要であるかというのは、これはちょっと難しくて、必要でない場合でも、むしろ日本国民がそれこそ国防の義務があるんだという共通了解をしておれば、あるいはそういう了解が熟しておれば、実は、例えば憲法の第十三条、公共の福祉というところでくくれる。よく有事立法のときに、法律をつくらないで勝手に人の家の庭にざんごうなんかをつくったら、これは住居不法侵入罪になったりするので、これを公共の福祉だと、何とかくくるということもありますけれども、法律というのはやはり単なる条文じゃなくて、結局人々の法意識なんです。
　法意識の中で防衛意識が熟しておれば、必ずしもそういうことを明記する必要はないのかもしれませんけれども、ただ、全体の趣旨からしますと、これまで公共の福祉というのがそのように必ずしも理解されてきておりませんから、やはりおっしゃるように、防衛の義務というような形で抽象的に規定を置くということも一つのやり方かなと思います。
　これは法律専門家の方とか、どの程度のレベルの条文にすればいいかというのはちょっと難しい話で、これからも勉強させていただきたいと思います。
○保岡委員　先生の国家論には、確かに仕組みとして、政府、国民と法の関係を言っておられる側面と、それを裏づける日本人としての意識、アイデンティティー、歴史や伝統、こういったものがベースにあるんだよというお話が一つ基本になっているように思うんですね。
　そうすると、日本国の憲法を考える上で、実は天皇制というのは確かに日本の歴史、伝統の基本をそこに書いてある唯一の例で、あとはほとんど日本の歴史や伝統は排除、これは占領政策のために意図的に排除されたということは制定経緯から如実に我々それを感得することができるわけですが、天皇制を含めて、国民主権主義との関係とか日本の歴史や伝統や文化、アイデンティティー、先生の国家論のそういった基礎の点から、憲法上どう考えていくべきか、最後にお伺いしたいと思います。