Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福山哲郎君　先日私が質問したときよりかは、うろたえた状況ではなく、自信満々に答えられましたが、現実には、最高情報セキュリティー責任者の設置というのが、文書だけではありません、しっかりとれっきとしたこういうもので統一基準があります。
　そして、先ほど外務省の話を例に出されましたが、当たり前なんです。例えば、小さい途上国の領事館は領事官だって秘密を扱います。大使館は大使も秘密を扱います。小さい例えば途上国の領事は、それはレベルは別々ですけど、そこに全部に、じゃ、特定秘密を指定する人間が要るからといって、全部に大臣レベルを置くんですか。そんなもの運用じゃないですか。それぞれの省庁によって、各省庁によってそれぞれ、今回の法案にだってそう書いてあるんですよ。そこを全部一律になるなんて無理なんですよ。
　自衛隊だって、それぞれの駐屯地にそれぞれのランクの人がいて、それぞれが秘密を扱う。だけれども、そこに対してはきっちり秘密を管理するということが重要であって、それがばらばらなんだといったら、全部が大臣で、全部が局長で、どこかの駐屯地だってそういう局長がやらなきゃいけなくなる。今の話は全く現実に統一基準があることに対する反論にはなり得ません。
　現実の問題として申し上げれば、そのばらばらだと言っていたことで国民は誤解をしていた経緯があります。大問題だと思います。基準はれっきとしてありますので、そのことに対しては強く私は主張したいと思いますし、総理も二言目には統一のルール、統一のルール。統一のルールはしっかりれっきとしてここにあるんです。
　ですから、この問題で、じゃ今の運用で何が問題なのかを具体的に言っていただければいいですが、それは全く出てきません。なぜかというと、特定管理秘密、実は漏えい事件、ほとんどありません。めったにありません。私は実は、今回、政府から出てきている特定管理秘密の漏えいについては、特別管理秘密については、事象の例示を受けていません。
　つまり、特別管理秘密というのは今の統一基準で十分守られている。十分守られているにもかかわらず、日本の官僚はそんなにいいかげんなことはしません、だからこそ守られている、しっかりこの基準は運用されているのに、統一基準がないといって審議をしたことについては、私は大問題だと思っております。虚偽答弁だと思います。
　もう一点、総理、配慮規定が報道関係者に入ったと、だから報道関係者は大丈夫だというのが二十二条にあります。「報道又は取材の自由に十分に配慮しなければならない。」、総理、配慮しなければならない、これ条文二十二条なんですけど、主語は誰ですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　こういう逐条ごとの質問については質問通告してくださいよ。だって、質問通告していればちゃんと答えますよ。これは行政……（発言する者あり）いや、普通は、私が質問者であれば、当然質問通告をしてより深い議論をしようと思いますが、全く質問通告がなかったということはまず申し上げたいと思います。
　その上でお答えをすれば、それは行政機関です。そして、先ほど森大臣が言ったことは、まさに今まで法定でルールがなかったんですよ。皆さんも法定で作れ、法定で作れとずっと言ってきたじゃないですか。ですから……（発言する者あり）今主語はもう申し上げました。皆さんのやじがうるさいから聞こえなかったんです。時間がもったいないからもう一回答えませんよ。でも、あえて答えれば、行政機関です。行政機関だというふうにお答えをしているわけであります。
○福山哲郎君　いや、今いみじくもおっしゃったんですけれども、行政機関が報道陣に配慮する、何で表現の自由や報道の自由や取材の自由は行政機関が配慮するんですか。何で配慮されなきゃいけないんですか、取材される側は。これ国民の権利ですよ、表現の自由も報道の自由も取材の自由も。
　配慮規定が入ったからマスコミ陣は大丈夫だ、とんでもない。逆に、この配慮をするという言葉を入れたことによって、なぜ行政機関がそのことを配慮しなきゃいけないのか。何で、逆に言うと、取材側は、ああ、これだったら、これだったら行政機関が配慮してくれる、自分は捕まらないで済むな、これでちゃんと我々は捜査を受けないで済むな、この状況なら配慮しないで済むなという取材をするような萎縮効果を生むような、配慮をするなんて、何で元々持っている取材の自由、表現の自由、報道の自由が制限されるんですか。
　これがこの法案の根本の問題なんですよ。どうですか、森大臣。
○国務大臣（森まさこ君）　この法案の提出に当たっていろいろな皆様から御意見をいただきました。私も大臣室で報道機関の皆様やその他の皆様にお会いをしました。そのときに、国民の知る権利に奉仕をする報道の自由、取材の自由、これはどうなるんですかという、それは御懸念があったんです。ですから、これについてはしっかり配慮するという規定を設けました。
　これは、例えば、特定秘密ができたから、これまで取材してきたことに答えてもらえないんじゃないか、何が何でも秘密です、秘密ですと言って公開されなくなるんではないかと、そういうようなことが、声が寄せられたんです。そういったことは一切ないですということを、これは、特定秘密をしっかり保全をするということと知る権利を守るということは、どちらも国民を守る大切な権利でございます。このことを明文上しっかりと明示をしたということでございます。
○福山哲郎君　まさに行政側が配慮するかしないかという議論の中で、森大臣は、報道と公務員の倫理規程みたいなのを作るとか作らないとかを言われているわけです。倫理規程を作るということは、要は、報道陣に対して、取材をする側に対して、ここまではいいよ、駄目だよというガイドラインを作るということです。逆に言うと、そんなものを作れば、逆に公務員側は、漏らしたらひょっとしたら自分は罪になるんじゃないか、漏らしたら駄目なんじゃないかと、そういう状況の公務員の萎縮効果が出てまいります。
　昨日、実際に参考人の新聞記者を現場でやられている方が、自然に取材対象者である公務員もそういった形で物を出さなくなる、そして、逆に報道取材側も、まさにこういう状況の中で、この法律は何が特定秘密か特定秘密でないか分からないわけですから、取材をしに行ったらひょっとしたら知らないうちに特定秘密にぶち当たるかもしれない、そういった状況がこの法案の不安をあおっていると言うんです。そのことに対しては、全く国民からは不安の払拭という声は上がっていません。逆に、不安は広がる一方でございます。
　そんな中で、国家安全保障担当総理補佐官に就任すると言われている礒崎首相補佐官は、自らのツイッターで、テレビの報道をめぐって、いいですか、こういう法案にファイティングポーズを取らなければならないということなのだろうが、放送の中立性を侵せば放送法違反だと言ったんですね。これ、何に対して言ったかというと、キャスターが廃案にさせなければならないと明確に言ったことに対して、放送の中立性を侵せば放送法違反だと。何でですか。キャスターはテレビの番組でこの法案について自分はこう思うということを言ったら放送法違反なんですか。こんなことを総理の補佐官が言ったら、間違いなく放送者は、キャスターは、報道者は萎縮しませんか。
　これは、石破幹事長の、デモはテロと同じだと。デモはれっきとした国民の意思表示の手段です。我々政治家だって選挙のときには大音量で絶叫してお願いをしています。これは自らの意思や政治信条を訴えていることです。そういったことに対して無自覚過ぎる。国民は国会で議論できるわけではない。だからこそ、選挙も何年に一遍あるか分からない状況の中で、国民は自分の意思表示の手段としてデモという手段があります。これは一つの表現の自由の手段です。それをれっきとした犯罪行為であるテロ行為と同列に並べた。私はけしからぬと思いますよ。
　そして、この補佐官は、テレビのキャスターが廃案にさせなければならないと言ったことに対して放送法違反だと言った。何なんだこれはと。言論統制以外の何物でもないじゃないですか。これ、総理、どう思われますか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　私は礒崎補佐官のその発言について詳細を承知をしているわけではございませんが、基本的に、報道というのは、しっかりとした独立性を持って厳しく政府の態度等について、様々な事実について報道し、そして批判すべきものは批判していく、それは当然のことなんだろうと思うわけであります。と同時に、放送法によって、これは政治的な公平ということについて常に留意するというのはそれは当然のことではないかと、こう思うわけでございます。
　それと、先ほど福山委員がおっしゃっておられましたが、言わば公務員が萎縮する、公務員が萎縮するということではなくて、これは今までもそうなんですが、特別管理秘密だってこれは出してはいけないんですよ。出してはいけないものはちゃんと出してはいけないという認識を持って仕事をするということになるわけでありますし、今の特別管理秘密の九割はこれは衛星写真でありまして、あと暗号等があるわけでありますし、それと、あとほかの多くは、例えば、戦車の装甲は何ミリで、あるいは砲弾の飛ぶ距離はどれぐらい、こういうことが全部秘密になっているわけでありまして、果たしてこういうことを報道されれば例えば我が国の安全保障には大きな打撃があるわけでありまして、それを秘密にするのはこれは当たり前のことでありますし、外国はそれを取ろうとしているわけですから、それに加担してはいけませんよというのがこの度の法律であります。つまり、それは当然のことであろう。
　ですから、我々は、その上において、さらに法案に報道に対する配慮をしっかりと書き込んだわけであります。
○福山哲郎君　私は、官邸におりましたので、特定管理秘密の九割はちゃんと必要だと分かっていますよ。それも漏れていないとさっき言ったじゃないですか。漏れないんですよ。
　ちょっとこれを見てください。
　この法案の問題は、秘密の特定がいつ誰によって、実はこの間、森大臣は恐ろしい答弁をしたんです、過去にも遡及すると。そうすると、三十年前の秘密も実はもう一回そこで特定秘密にしたら九十年消えるわけですよ。極端な話で言うと、役人さんが漏えいさせるのが問題ではなくて、実は、秘密が隠れることが問題なんです。日米の核の密約にしても、薬害エイズにしても、「もんじゅ」のナトリウムにしても、東京電力の損傷隠し事件にしても、これ、みんな実は官僚が隠してきたものです。隠してきたものを、それこそ一部の心ある官僚さんと報道陣とかが懸命になって正義を表に出すということで実はいろんな事件が明るみになっているんです。
　今のように、チェックはできない、特定秘密に禁止する事項は明らかになっていない、そして、いつ誰がどこで特定秘密にしたのか分からない、そういった状況の中でこの法案が今議論されています。
　有識者会議の基準には実は何の権限もありません。総理が第三者的に実はチェックをするという話も全く権限が明らかになっていません。四党修正案の第三者機関も、それぞれが違う、異なる意見を言っています。まだまだ課題がいっぱいありますので、この法案を六日の閉会日までに無理やり強行採決するようなことはよもやないということを強く強く申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○石川博崇君　おはようございます。公明党の石川博崇でございます。
　本日は、国民の皆様の大変に関心の強いこの特定秘密保護法案、しっかりとした審議をしてまいりたいと思いますし、また、総理を始め森大臣からは丁寧な、かつ誠実な分かりやすい御説明を是非ともお願いをしたいというふうに思います。
　情報の厳格な管理というのは、国家、国民にとりまして大変重要な課題です。日本を取り巻く安全保障環境は大変厳しさを増しておりますし、大量破壊兵器や国際のテロ活動に対処していくためにも、安全保障に関する重要な情報というものを適切に入手し、その漏えいをしっかりと防止していくこと、そしてそのことによって国民の皆様の安全、そして国益というものを守っていかなければなりません。
　今年一月にアルジェリアで日本人の方も含む多くの犠牲者が出るテロ事件がございました。大変痛ましい事件が発生したわけでございます。今後もグローバル化した社会の中でああいった事態に直面することがないとは言い切れないわけでございます。こうした各種の緊急事態に直面したときに、他国の安全保障にもかかわるような大変機微な情報、これをいかに適切に入手をし、そして国内において厳格に管理できる、そういう体制を整えて、間違っても漏えいされるようなことがないように体制を整えていかなければならないわけでございます。
　その意味で、今回の法案は、こうした行政が取り扱っている膨大な情報の中で特に厳格に管理する必要のある情報のみを特定秘密として指定し厳格に管理する、国民の生命、そして財産、そして国益を守るために必要な法案だと考えております。
　しかしながら、各種の世論調査や、また今日も野党の皆様方から様々なお声がございました。こうしたお声を踏まえますと、残念ながら依然として国民の皆様から本法案に対する理解がまだ十分には得られていないのではないかというふうにも言えます。政府による、本法案の必要性、また重要性について、しっかりと国民の懸念を取り除くべく努力をしていく必要があろうかと思います。
　総理、今のこうした国民の皆様方の御意見、そして政府による更なる説明の努力につきましてどのように認識されているか、まず御答弁をいただけますでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この法律は、特定秘密保護法案は、この保護法は、国民を守るための法律でございます。
　今までも特別管理秘密がありました、防衛秘密もありました、ＭＤＡ秘密もありました。しかし、今まで議論があったように、どのように誰が責任を持って指定をしていくか、どのような基準で解除をしていくか、それは明確なルールはなかった、統一的なルールはない、法的にもなかったんですよ。今度はその言わばルールをしっかりと作っていくわけでございます。
　先般、テレビに出ていた海上保安庁の一色元保安官は、キャスターに聞かれて、この法律必要ですか、こう聞かれました。むしろ、私が国民の皆様に職を賭して公開したあのテープについては、勝手に秘密にされた、つまりルールがなかったことに大きな問題があった、こうしたルールを作っていくことは必要だというふうに答えておられました。まさにそこが基本なんだろう。
　今回は、そういうルールが作られます。そして、そのルールについては、いわゆる有識者がそのルールについて意見を言って、その意見を参考にしてそのルールを作るわけでございますし、そしてさらには、その上において、今はないわけでありますが、情報保全諮問会議をつくって、そこに総理大臣は報告をしなければなりません。
　そして、それを報告する上においては、もちろん情報官からも報告を受けるわけでございますが、いわゆる情報収集に関係する責任者が集まった保全監視委員会があって、そこでしっかりとチェックをするわけでありますが、チェックされているかどうかも内閣官房が、官房長官以下がそれを見るわけであります。そしてそれを総理に報告をする、毎年毎年ですからね、これ今まではないんですから。毎年毎年報告をして、報告を受けた総理大臣が、総理大臣というのはまさに国民の代表でもあるわけで、選挙を通じて選ばれているわけであります。その上においてしっかりとチェックをし、そして総理大臣の責任でもってこれは国会に毎年報告をします。今までその毎年の報告もなかったし、毎年毎年総理大臣がそういうチェックすることもなかった、官房長官もそうなんです。
　先ほど来、かつての密約等の問題についてのお話がありましたが、まさにそういうルールがなかったからこそある段階で解除すべきものが解除されなかった。今度はまさに解除すべきものは解除されていくというルールができたわけでありますし、そして、そうした秘密を扱う人々がその秘密を扱うにふさわしいかどうかということについては、今までもルールがあったんですが、これは法定ではありません、今度は法定によってしっかりとそれをチェックしていくことになります。
　そういう機能が整っていることによって、これは、海外の情報機関も海外のＮＳＣも、日本に秘密を渡しても、その情報を取ってきた、最前線で情報を取っている言わば収集者たちの命もちゃんと保全されるなということが明らかになるわけであります。そして、特別な性能を持った衛星によって撮った写真も、日本に渡してもそれは外に漏れることがないということになるわけでありまして、情報も来るわけでありますし、その中において正確な政策立案ができるわけでありますし、テロ情報をいち早く取得することによって国民の命をより守ることにもつながっていく、このように確信をしているところでございます。
○石川博崇君　そもそも行政というものは、国や地方共に膨大な量の情報を取り扱っております。個人情報とかあるいは企業の情報を始め秘密にしなければならない情報も数多くあります。また、いかなる企業にも利益を守るために企業機密というものがあるように、いかなる国にも外交、防衛やまた捜査情報など、国益を守るために必要な国家機密というものがございます。
　私も元外交官として働かせていただく中で多くの外交上の情報に携わってまいりました。日本の国益を守るために、例えば決して第三者に伝えてはならない情報というものがあります。外交交渉に臨むに当たって、あらかじめ自らの手のうちを事前に相手国に知れるようなことがあっては当然日本の国益は守れないわけでございます。
　また、例えばＡ国から、Ｂ国やＣ国には絶対伝えないでほしい、そういう前提条件を付けてちょうだいする情報というものもございます。また、駐在した国において仮に内紛状況にあったとき、その内紛状況の中でどうやって在留邦人の生命を守るのか。そのためには当事者である両当事者から情報をしっかりと把握する必要があります。仮に反体制側の情報を入手したとしても、その情報を入手したこと、接触した事実も含めて、そのことを体制側に伝えるわけにはいきません。在留邦人の命を守るために伝えてはならない秘密というものは数多くございます。
　そうした中で、この秘密の保全管理体制というものは非常に重要なわけでございますが、先ほど申しましたとおり、国民の皆様方のこの法案に対する十分な理解、また、十分な御認識というものをまだまだいただけていないという中にあって、今日は、主な国民の皆様方が懸念されている点について明快に分かりやすく御説明をしていただければというふうに思います。
　例えば、よくお伺いする懸念として、政府が恣意的に自分たちに都合の悪い情報について特定秘密と指定して、全て都合の悪いことは隠してしまうんじゃないか、そういう懸念の声がございます。私は、今回の法案の中で、私ども公明党も事前の法案審査の中で重層的なチェック体制というものを組ませていただき、そうした懸念は当たらないと考えておりますが、森大臣、明快な答弁をお願いいたします。
○国務大臣（森まさこ君）　国民の皆様から、必要な情報が隠されてしまうんではないかでありますとか、行政機関が恣意的に必要ではない情報を特定秘密と指定してしまうんではないかというような御懸念が寄せられております。
　それに対応して、この法律では、諸外国の中でも最も限定をした別表で事項を規定をしておりまして、それを更に有識者会議で細かくこれを定め、それを国民の皆様方にも公表してまいります。それに従って、指定をした特定秘密の件数、それぞれ別表の何に該当するものがどの省で何件あるのか、そしてその有効期間はどのぐらいなのか、その解除についても毎年明らかにし、また国会にも報告をしてまいります。また、国会に求められた場合には国会の秘密会にも提出をいたしますし、裁判の中で、刑事司法、刑事裁判、民事裁判の中のインカメラ手続で裁判官がその特定秘密の中も見て判断をすることもできます。
　様々な観点から様々なステージでチェックを講じていく。さらに、修正案において、附則において第三者機関を設置することも決まりました。このような様々なチェックを利かせて行政の恣意を排除し、国民の皆様の知る権利をしっかりと保障してまいりたいと思います。
○石川博崇君　また、もう一つよくお伺いする懸念としまして、一般市民の方々、国民の方々が知らないうちに特定秘密にかかわってしまったとして、どのような秘密の内容かも分からないままに処罰されてしまうのではないかといったような漠然とした懸念がございます。こうした懸念、不安は全く当たらない御心配であるというふうに思いますが、森大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　本法案では、特定秘密を取り扱う公務員、これが漏えいをした場合をまず処罰をしておりまして、それ以外の場合は、それが特定秘密であること、これを認識した上で、それはスパイなどの外国の利益を利する目的でありますとか、その目的を持って犯罪行為を行った場合に処罰をされるということで構成要件を明確にしておりますので、一般国民の皆様が知らない間に特定秘密に触れてしまった、そのような場合に処罰をされるということはありません。
○石川博崇君　もう一つ、よくお伺いする懸念としまして、一度政府が特定秘密に指定した場合、これが永遠に秘密となって、国民の知る権利を侵害し、国民の知ることにならないんではないかというような御懸念がございます。
　そもそも、この法案には第四条に指定の有効期間をまずは五年を超えない範囲としておりまして、この五年を超えるときにはそもそもの指定要件を満たしているかどうか、これをしっかりと厳格にチェックしていただいた上で延長するかどうかが決まる。そしてさらに、その五年ごとに延長、どうしてもしなければならない理由があるときに延長したとしても三十年を上限とする。このことは、私ども公明党も修正の中で述べさせていただいて、盛り込ませていただいたことでございますが、このように、厳格に承認を得て延長できる、極めて限定的な場合にのみ認められる延長であるということを明快に御説明いただきたいと思いますが、森大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　本法案では、まず有効期間を五年以内というふうにいたしました。諸外国の制度では、一番短くても米国の十年でございます。それを我が国では五年という期間にしたことによって、そのときに大臣が、同じ方が大臣ということはほとんどないわけでございますから、そこで秘密の指定をチェックしていく、更新をするということをチェックしていくという制度がございます。
　そしてさらに、その五年を繰り返していって三十年になった場合には、それを更に延長するというのは例外的な場合に限られまして、これは内閣総理大臣の方に上げなければならない、閣議で決定しなければならないというふうにしたわけです。
　さらに、その上に修正案において、それ以上、六十年のときには例外的な項目をしっかり限定列挙してあるわけです。米国でもこれは十年、二十五年、五十年、七十五年、それ以上というふうになってあるわけでございますが、我が国においてもそれぞれの期間でチェックを利かせていくということが決められているわけでございます。
○石川博崇君　今御説明のありましたとおり、本法第四条には指定の有効期間をまずは五年としておりまして、この五年を延長するかどうか、そのときには指定要件を明確に判断するわけでございます。
　そこで御提案でございますが、今回、第十八条で規定されている有識者会議への報告内容、また、附則の第九条で規定されている第三者機関、情報保全諮問会議等、先ほど総理からも御説明がございましたが、この報告内容、あるいは検証、監察内容に、五年のときに延長する場合に、きちんと特定秘密の指定解除の状況のみならず期限の延長状況についても加えるべきではないかと考えますが、森大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　大変よい御指摘であると思いますので、それぞれの延長の場合に、この十八条の有識者会議、それから附則九条の第三者機関のチェックがしっかりと行き届くようにしてまいりたいと思います。
○石川博崇君　私ども公明党は、与党の一翼を担わせていただく政党として、そもそも政府から原案が出てきた後、我が公明党内で大口衆議院議員を中心としてＰＴを設けさせていただいて、有識者、マスコミ、あるいは法曹界の方々と精力的に意見交換をさせていただき、様々な修正をこの政府原案に付けさせていただきました。（資料提示）
　今日は、そのポイントについて国民の皆様に御報告をさせていただきたいと思います。その中心的な役割を担われた大口衆議院議員から御説明をお願いをいたします。
○衆議院議員（大口善徳君）　石川委員にお答えをさせていただきます。
　公明党は、やはり国家機密というのはしっかりとこれは守らなきゃいけない、しかしながら、やはり民主主義、国民の知る権利、これはしっかり守らなきゃいけない、このバランスを追求してきたわけであります。
　例えば、今営業秘密は、営業秘密を漏らしたり取得した場合は十年以下なんですよ。ところが、国家機密、防衛秘密でも五年以下。諸外国から見たらどうでしょうか。営業秘密の方がしっかり守らなきゃいけない、それが我が国だと。これはやっぱりバランスを欠きますね。
　本当に今回法律をしっかりと決めて、そして法治国家ですから、運用でやるのではなくて法律でしっかり決めるということが大事だと考えているところでございます。
　その上で、私どもは、まず二十二条で国民の知る権利に資する報道又は取材の自由への配慮規定を明記させていただきました。今総理からも御答弁ありましたけれども、これは行政機関、捜査機関、これもこの解釈の指針にのっとってこれは行動しなきゃいけないんです。最終的には裁判官もこの解釈適用についてこれを尊重するということで、極めて重要な規定なんです。
　それからまた、二十二条の二項におきましては、それこそ専ら公益の目的で違法あるいは著しく不当な方法でなければ不処罰だと、これも非常に大きな規定でございます。
　さらに、私どもは二十四条で、目的犯ということで、取得行為について、スパイ等の目的がなければ罰せられない、こういうふうにさせていただいたわけでございます。
　有識者会議につきましては、これは、このメンバーは、ただ単に安全保障の情報の専門家だけじゃないですよと、公文書管理の専門家、情報開示の専門家、あるいは法律ですとかあるいは報道の専門家、こういう者を入れているわけでございます。
　三十年たちましたらこれは内閣の承認を要すると、そしてその場合も、六十年のときの七項目、基本的には三十年で絞ると、こういうこともさせていただいております。
　私どもは、一八八五年以降内閣制度があるわけですが、閣議決定が議事録、書かれていないんです。これを義務化して、三十年で公表すると総理にこの法改正を求めました。山口代表の十月十八日の本会議で明確に答弁していただいたわけです。
　以上でございます。
○石川博崇君　大変にありがとうございました。以上で終わります。
○小野次郎君　みんなの党の小野次郎です。
　私は、国の安全保障のために、一定の機密保全、保護の法制度が必要だという立場には立っています。しかし同時に、内容が内容であるだけに、権力側というか当局側が十分に自制の利いた体系になっているかどうかという見地からこの法案を見てまいりました。
　確かに、四党修正協議というんでしょうか、によって修正された部分もあります。中には、みんなの党の修正要求が受け入れられた部分もありますけれども、しかし、この参議院で議論していくと、どの部分も詰め切れていない、詰まっていない。これから考えますとか、初めて聞いた会議の名前が出てくるとか、そんな状態では、国民が安心してこの議論の終結、収束を期待することはできないんだろうと私は思います。
　だから、あえて伺いますけれども、総理は何度も丁寧に国民に説明を尽くすとおっしゃりながら、しかし一方で、現実にこの議事運営。私は、総理だから国会のことは知りませんなんというのでは通りませんよ、自民党総裁でもあるわけですから。慎重審議や廃案を求める国内各界の意見、一般世論、審議続ける一日一日、かえって強くなっているじゃありませんか。
　その中で強引に本法案を今週中に何が何でも成立にこだわる理由をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この法律の必要性については累次お答えをしているわけでありますが、まさに今までルールがなかった、その新しいルールを、この秘密の指定についても、解除についても、廃棄の仕方についても定めたわけでございまして、そして第三者的な機関あるいは第三者と言ってもいい機関によってそういうチェックが行われる、あるいは国会に対して秘密会について報告が行われるわけでありますが、今までは国会議員、例えば大臣、副大臣、政務官も含めて国会議員にはこの秘密を外に漏らした場合に罰則が掛からなかったんですが、今度はこの秘密を扱うことについてはちゃんと責任を持ってもらう。罰則が掛かるわけでありますから、秘密会に対しても秘密をこれは提供し、そしてそれを聞いた国会議員もそういう重い責務をしっかりと担っていただく、こういうことになったわけでございます。こういう新しい仕組みによって、よりチェックも利くし、国会のチェックも利いていくわけでありますし、さらには国民の安全が守られていくものだと、このように思います。
　そういう観点から、この委員会において、小野委員を始めとして厳しい御質問をいただきながら誠実に森大臣がお答えをする中において、だんだん議論も深まってきたと。そして、十二の論点においては、まさにみんなの党の御主張を受け入れながら建設的な修正も行われているというふうに承知をしているわけでございまして、この委員会におきましても温厚篤実な中川委員長の指揮の下に議論が深まってきていると、このように思うわけでございまして、まさにこの委員会においてどの時点でこれは議論を終局と考えるかどうか、これはまさに皆様が御判断することではないかと、このように思うところでございます。
○小野次郎君　あの有名な野田総理と安倍総理の党首討論から一年以上たちました。あれで解散になり、政権が自民党に移ったわけですけれども、多くの国民が今この時点でも安倍総理に期待していること、たとえどんな反対が永田町にあっても実現してほしい、それが国民への約束じゃないのかと、あなたたちが政権を取ったときの約束じゃないのかというのがほかにあるんじゃないかと私は思うんです。
　例えば、国会議員の定数の削減、断固やるというんだったら、これ国民、結構わっと支持しますよ。ところが、選挙の争点にもなっていなかったこれの方で断固やりますよというんじゃ、ちょっと違うんじゃないですかというのが私の印象でございますが、これを優先課題と認識していますか、国会議員の定数の大幅削減。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この特定秘密保護は、国民の安全を守るというまさに政府の責任としてこの法律は出させていただいているわけであります。
　同時に、この定数削減についてでございますが、もちろん大切ではあります。しかし、まさにこの国会議員の定数というのは、これは民主主義の土俵でもあるわけでございまして、つまり、我々行政側をチェックする国会議員の数がどれぐらいであればいいかということについてはまさに国会で決めるべきものだと、私はこう考えたわけであります。
　一方、自由民主党のリーダーでもありますし、野田さんとの約束もございますから、その中において言わば与党がリーダーシップを発揮をして、少数政党を含めた各党各会派と丁寧に話合いを進めていかなければいけないわけでありますし、進めてまいりました。その中におきまして、やはりこれは国会の下に民間有識者から成る第三者機関を設けて、そこで議論をするべきだという提案をさせていただいたわけでございます。今までは政府の下に置いてきたんですが、しかし、国会議員の定数をどうあるべきかということを政府でやるのはおかしいだろうというのが私の問題意識でございます。
　だからこそ、議長の下にこれは置く、衆議院の定数是正については議長の下に置くべきだろうと、定数削減についてはそう考えたわけでございますので、自民党は自民党の案というものをまとめているわけでございますから、是非とも少数政党も含めて皆様方の御同意をいただければ、これは直ちに定数削減につながっていくんだろうと、このように思うところでございます。
○小野次郎君　言多くして、結局実現しないじゃないですか。
　この法案、今度の法案、学界も、報道界も、そして弁護士会も、僕は裁判官の知り合いもいますけど、裁判官だって今度の仕組みについては疑問が多いよねって言っていますよ。そういう各界の意見を聞かないじゃないですか。今の、各界の意見聞かないから定数の削減が、それを待っているんだっておっしゃるんだったら、どうしてこの法案については関係するいろんな各界の方の意見を聞かないんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この法案についても、これを作成するにおいては党において議論も、これは与党において議論を重ねてきているところでございますが、自民党についてもその議論を重ねる段階では森大臣も中心的な役割を担っておられたわけでございますが、その間、多くの有識者の皆様の御意見もいただいているわけでございます。
　そして、先ほど来御説明をさせていただいておりますように、これは、この秘密の指定において、あるいは解除等については、これは有識者の皆様の御意見を伺いながらその基準を決めていきたいと、こう考えているところでございます。
○小野次郎君　それでは、大変重要な二点、法案の内容について質問しますが、一つは、これ自民党の議員も指摘しているんですよ、参議院に来てから。それは、国家の失態を覆い隠すような指定など、特定秘密制度、指定制度自体の濫用とか悪用に対する禁止条項もないし罰則も置かれていないというのは明らかに、一方で厳罰に処す分野があるとすると、その制度を担保する、悪用、濫用を防ぎ公の信頼を守るための禁止規定とか罰則が全くないというのはバランスを明らかに欠いていると思うんですが、これを明文で規定する考えはございませんか。
○国務大臣（森まさこ君）　およそ行政機関は違法な行為を行ってならないことは当然のことであります。また、この法案におきましては指定をできる事項を限定列挙しておりますので、法技術的に、限定列挙した以外のものを指定するとそれは違法であり、無効でございます。このことが明白でございますので、これをわざわざ規定をしてはおりませんが、これを、例えば時の政権が恣意的にこの別表に規定していないものを、違法なものをしていたらどうするのかという御懸念が寄せられました。
　そういったことがなされないように、先ほど来御説明をしているような様々な重層的な仕組みを定めております。有識者会議のチェック、第三者機関のチェック、国会、司法のチェック等がございますが、小野委員の御指摘もございますので、こういった違法な行為が行われないようにということを運用基準等でしっかりと明確にしてまいりたいと思います。
○小野次郎君　歴史の事実に照らしても、権力だとか当局は一切間違えたことはしないなんてことはないんですよ。あなたはそれを前提にしているから間違えていると言っているんです。
　もう一つ聞きますよ、もう一つ聞きます。これは総理でも森大臣でも結構ですが、特定秘密取扱者に対する適性評価に関してですけれども、これも同じことが言える。つまり、これは家族や同居人、また国籍なんかを含めたプライバシーまで調査するわけですが、この調査活動や得られた個人情報の濫用や悪用に対する禁止規定も罰則もないわけですよ。これもしっかり法律で書かなければ、国民が、どうしてこういう厳しい厳罰で担保される制度に対して、その前提になるこの適性評価、プライバシーまで調べられるということについて信頼できるのかなと、私は本当に疑問があります。どうですか、これ。
○国務大臣（森まさこ君）　適性評価については、特定秘密を取り扱う者に限って、その同意を得た上で、法律に限定をされている七つの事項に限って行うことでございます。それについては適正な管理をしていくことはもちろんのことでございますが、しっかりと運用基準の中で明確化してまいります。
○小野次郎君　結局、もう役所の中でも、とにかく内閣官房の自分たちが権力だという人たちが作った法案だから、絶対間違いも起きないし、濫用も悪用もないという前提でこの法律を作っているんですよ。だから、そこがいけないと私は言っているんです。
　それではまた、重ねて聞きますよ。自衛隊法の治安出動、八十一条に都道府県知事から総理に要請するようになっている。だから、この直前の段階では、テロの情報にしても、あるいは間接侵略と言われる破壊活動みたいなものについても、かなり機微な相談を知事と総理の間ではしなければならないということが法律上も当然想定されているわけです。ところが、この法律ではどこにこの情報提供できるようになっているんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　第十条でできることになっております。
○小野次郎君　この間は、あなた、緊急避難の法理と言っていたじゃないですか。
○国務大臣（森まさこ君）　それは、治安出動の要請があったときではございません。行政機関の長に連絡が付かないときでございます。
○小野次郎君　行政機関の長に。どの行政機関。
○国務大臣（森まさこ君）　秘密の指定権者です。
○小野次郎君　だから、あなたは、知事と言うと、今度その十条の「公益上特に必要があると認められるこれらに準ずる業務」で読むんだと言って、今度別の議員が警察だとか消防だとか自治体の長の場合どうするんですかと言ったら、緊急避難の法理でやるんですと、もう随意に読んで、随意に読んでいるわけですよ、あなたは、好きなように。議事録で読んでいるんですから、私は。
○国務大臣（森まさこ君）　住民の避難に必要なとき、これは解除して渡すという話をしていたわけです。あれは前提として、外交官が別の外国からあなた限りと言われて、それはテロリスト等の情報を渡されたときというような前提の話でございました。そのときに特定秘密になるのかという話でした。それは、行政機関の長、つまり外務大臣に報告をして外務大臣が指定をします。そして、特定秘密になります。
　その上で、例えば、ある地方にテロリストが潜伏をしている、そのことをいち早くその自治体で、地方自治体で、その県で、県知事の知るところとして対処しなければいけない。そのときに、その指定権者である外務大臣に連絡が付かないときはどうするのか。連絡が付くときは指定権者が解除をします。例えば、日曜日とかそういうときで、でも今すぐにしなければならないときは緊急避難の法理ですというふうに御説明をしたわけであって、今の御質問の、十条の、治安出動の要請があった場合ではございません。
○小野次郎君　だから、あなたの法解釈は、まだ法律できてないのに、あるときはこの準ずるで読むんです、あるときは緊急避難って、条文に書いていないものを緊急避難の法理でやるなんていうのは、それはあり得ないですよ。
　法律ができた後に、このケースどうするんだと言ったら、緊急避難ということで刑事責任を問わないということはあり得ますよ。だけど、法律作っている過程からそういう場合は緊急避難ですねって。だって、この秘密保護法だって危機管理の法体系でしょう。危機管理の法体系が、危機になったら、それは条文じゃ読めなきゃ緊急避難でやるんですって、そんなずさんな法律ないじゃないですか。
　総理に伺います。総理も今日お越しいただいて、雰囲気分かったと思いますが、まだまだ修正要すると指摘されている箇所はたくさんあるんです。あるいは内容を明文で規定すべき箇所も、大臣自体がこれから詰めると言っている部分、何か所もあるんですからね。総理自身が情報保全諮問会議っておっしゃったけど、初めて今朝聞きました、私はそんな会議の名前。だから、そういうのが多過ぎるわけですよ。
　政府自らが法案の大幅修正を図るか、あるいは法案を出し直すというお考えはありませんか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今まさに森大臣の答弁を聞いていて、大変緻密に答弁をしておられるなと、改めてこう思った次第でございます。
　その上においてお答えをさせていただきますが、まさに今、みんなの党の皆様やあるいは維新の会の皆様と修正協議をしているわけでございまして、そういう中において、先ほど申し上げましたような第三者的な機関等々について姿をある程度明確にしてきたところでございまして、いずれにせよ、この委員会において議論が深まってきたことによって様々な修正についても案が成立をしてきたと、こういうことではないかと、こう思っているところでございます。
○小野次郎君　議論が全然深まらない中で審議打切りをするなんてことは絶対あってはならない。そういう審議打切りの強行採決には私は賛同できないということをはっきり申し上げて、質問を終わります。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今、それぞれの同僚議員からありました。会期中に何が何でも強行すると、そういう立場での極めて乱暴な委員会運営が行われている。まず、厳しく抗議をしたい。
　参議院に送付されてからまだ僅か一週間です。昨日までまだ十六時間しか質疑をしていません。しかも、議論をすればするほど反対の声が広がっております。
　山田洋次さんらが呼びかけた映画関係者の反対する会には、宮崎駿監督や吉永小百合さんなど二百六十四人が賛同しています。ノーベル賞受賞者の益川敏英さん、白川英樹両氏を始めとした学者の会の賛同者は二千人超えました。そして、国連人権高等弁務官も、どんな不都合な情報も政府が秘密に指定できるようになる、こういう懸念を表明しております。
　総理、デモをテロと同一視した幹事長のように、こういう国民世論を敵視するつもりですか。先ほど、どこかの段階で採決をすると言われましたけれども、こういう国民の声を無視して採決をする段階にあると、そういうお考えですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　かつてＰＫＯ法案を成立をさせた際にも様々な議論がありましたし、そうした民間の方々から反対の声もありました。しかし、結果としては、まさにその結果、日本は世界において世界の安全と平和のために大きな貢献をしているわけでございまして、あのときの反対論は何だったのかなということであります。
　今回の議論についても、この間、相当議論も深まってきたのではないかと、こう思うわけでございまして、議論が深まる中において、十二の論点について、我々は野党のみんなの党あるいは維新の会の皆様の修正に応じて、建設的な修正ができたのではないかと、こう思っている次第でございまして、問題は、今までの様々な秘密の保護の在り方にも問題、課題があったわけでありまして、それをそのままにしていいということにはならないわけでありまして、そうしたものについてしっかりと我々はルールを作っていく、そして運用もちゃんとしたものにしていくと、こういうことであります。
○井上哲士君　そういう政府の説明に国民が納得してないのをどう考えるかと聞いたんですよ。かつての反対が何だったかというような発言もありました。この反対の声を何だと言うんですか。本当にひどい答弁ですよ。私は、重要な秘密がこの間、国民に隠され続けてきたことこそが大問題だと思います。
　核密約の問題について聞きますが、あなたのおじいさんの岸内閣のときに、一九六〇年、安保改定が行われました。そのときに、核を積んだ艦船や飛行機の配備は事前協議だけれども、寄港や通過については事前協議の対象としないということにした核密約があります。そのことを取り決めた藤山外務大臣とマッカーサー駐日大使との英文の討論記録というものがあります。（資料提示）
　このシークレットと判こが押されているもの、それがこのコピーでありますが、九〇年代にアメリカで解禁をされ、そしてアメリカの国立公文書館で二〇〇〇年に私たちは発見をいたしました。当時、我が党の不破委員長がこのコピーを示して小渕、森両総理にも質問しましたけれども、その存在を否定をして、調査すらされなかったわけですね。
　ところが、二〇〇九年に四人の元外務次官が共同通信のインタビューに答えて、この密約の存在を認めました。そして、村田元次官については実名を出して、次官引継ぎ時に核に関しては日米間で非公開の外相の了解があると前任者から引き継いでいた、これは大秘密だったとはっきりと述べられました。この証言を受けて私も、当時、中曽根弘文外務大臣に質問しましたけれども、存在も否定をし、調査もされませんでした。
　しかし、民主党政権の下で核密約を含む四つの秘密の調査、検証が行われて発見をされたのが、この極秘という判こが押された方の文書であります。外務省の報告書もこの二つの文書は同じ内容だと、藤山氏とマッカーサーによるレコード・オブ・ディスカッション、討論記録だとはっきり認めました。
　歴代自民党政権が存在をしないと繰り返し答弁した文書が外務省の中に存在して、しかも極秘文書としてちゃんと官僚が管理していたんですよ。このことの重大性をどう認識しているんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　このいわゆる密約問題については、民主党政権当時、外務省において徹底した調査を行い、平成二十二年三月にその結果を「いわゆる「密約」問題に関する調査報告書」として報告をしているわけでありまして、安倍政権においてもこの報告書の内容を踏襲をしているわけでございますが、これは、言わばこの四つ、それぞれ性格も違うわけでありますが、これはそれぞれ時代背景があるわけでありますが、当時これを言わば極秘とした判断においては、これはまさに日米同盟の重要性、日本の安全をまだ冷戦状況の中で守る中においてそういう判断をしたわけでございますが、問題は、ずっとそれが秘密とされて、ずっと続いてきたというところに大きな問題があるわけでございますし、そして、私は官房長官、総理大臣を務めましたが、その文書そのものは、私は残念ながら見ることはできない、見てはいないわけでございます。
　そこで、我々が今度作った法律によってそういうことはなくなるわけでありまして、まさに限定列挙したものだけに秘密は限られるわけでありますし、当然、そして先ほど申し上げましたように情報保全諮問会議ができるわけでございまして、そこで指定あるいは解除等々につきましても、これは総理大臣から報告を受けるわけでございますし、そして総理大臣は毎年毎年、問題、課題意識を持って各省庁からちゃんと聴取を受けて、そしてそれをしっかりと答えていくわけでございます。
　そして、繰り返しになりますが、九割は衛星写真です。そして、さらにその後、暗号等があるわけでございますし、武器等の秘密細かくされているわけであります。そして、それ以外については、もちろん先ほど申し上げましたそれも含めてなんですが、総理大臣が毎年毎年その報告を受けて、そしてそれをしっかりとこれは国会にも報告をする。
　今までなかった仕組みがまさにできるんですよ。今までだったら同じ問題が起こるのが、できなくなるということははっきりと申し上げておきたいと思います。
○井上哲士君　繰り返しの答弁は要らないんですよ。
　今あなたは、総理大臣、官房長官のときにこれを知らなかったと言いました。報道された元外務次官の証言で明るみになったのは、外務官僚が政治家を選別をしていたと。ある次官経験者は、外務省が信用した政治家だけに密約内容を知らせていたと。別の次官経験者は、形式論としては時の首相、外相に報告すべき事項だが、大きな問題なので、僣越かもしれないが、密約内容を話していい首相か外相かどうかを役人サイドが選別していたと。
　まあ、総理は外務官僚に信用されなかったようでありますが、私は当時の評価を聞いているんじゃないんです。元次官が伝えたと明言をしている小渕元総理でも、存在を否定する虚偽答弁を行ってきたんですよ。ないと言って、調査も拒否したんですよ。森総理も一緒なんですよ。ですから、この文書をずっとあなた方が否定してきたのに、それがあったと、このことの責任を問うているんですね。
　首相が第三者的にチェックすると言いましたけれども、その総理自身が国民にうそついてきたんですよ。そのことの責任、そこのことをまず謝罪をして、認めるべきじゃないですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今まさに委員が御指摘したところが問題だったんですよ。役人が総理大臣を取捨選択をして、この秘密は伝えていい、伝えなくていい、それができたことに大きな問題があったんですよ。ですから、この法律によってそれは全くできなくなります。
　総理大臣がこの情報保全会議において報告をするわけでありまして、そういう仕組みができてきて、保全監視委員会ができます。まさにそれは総理大臣の責任においてできる。これは、繰り返し私は今この委員会において申し上げているわけであります。そういう仕組みがなかったことが誠に残念であって、そういう仕組みをもっと早く私はつくるべきであったと、このように思うところでございます。
○井上哲士君　あなた、質問の中身、問題の本質が全く分かっておりません。
　外務官僚が秘密を伝えて、総理や外務大臣を選別するのは過去の問題じゃないんですね。外務省の内部規定はどうなっているのかと。機密文書や極秘文書の指定は部局長が行って、大臣は関与しないんです。そして、大臣がこの文書について職務上知る必要があるものかどうかという判断も官僚が行うというものなんですね。この内部規定は秘密保護法ができても変わらないと、先日、外務大臣はっきり答弁しましたよ。
　特定秘密にしなくても、その下の段階で機密や極秘文書に指定をしておけば、大臣は全然関与しないんですよ。そして、官僚が特定のものだけ知らせるという仕組みは温存されると答弁しているじゃないですか。全く違いますよ。
　総理、総理です。総理の答弁が違うんだから、言ってくださいよ。（発言する者あり）関係ない。総理。関係ないよ、そんな。
○国務大臣（森まさこ君）　この法案は、国家の存立と国民の生命に関する法律を別表で規定して特定秘密にしております。その特定秘密については有識者会議で基準をチェックしますし、それを総理大臣がしっかり中身を見て確認をするようにいたします。これは基準をしっかり定めておりますので、実は、特定秘密についてはそういったことはなくなるというふうに思っています。
○井上哲士君　私が言っているのは、特定秘密になる問題じゃないんですよ。今でも極秘文書とか機密文書に指定しておけば全然大臣と関係ないところでできる、この仕組みは温存されるんですよ。それに加えて特定秘密というのができますけれども、結局、大臣と関係ないところで秘密文書が管理されていく、この仕組みは変わらないじゃないですか。この間、外務大臣はっきり答弁しましたよ。外務省のこの内部規定は変わらないと答弁しましたよ。全然違うんですよ。
　そして、先ほどから解除すべきルールを決めると言いました。じゃ、聞きましょう。旧安保条約の制定から六十年たっています。安保条約の改定から五十年たっています。当時のそれに関する外交文書、地位協定にかかわる協議など、たくさんのまだまだ非公開文書はあるんですね。それ、順次、この法律できたら、あなた解除するんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　その中において、当然これは特定秘密に当たるかどうかということでありまして、特定秘密に当たるものについてはこの法律にのっとって解除すべきものはしっかりと解除をしていくと、こういうことになるわけであります。
○井上哲士君　つまり、特定秘密に指定するものがあると。それは、最長六十年、原則六十年。そしてさらに、それが例外もあることになるんですね。六十年前の安保制定のときの文書が六十年解除できないと百二十年になるんですよ。そして、特定秘密にならないまでも役人がずっと管理してきた極秘文書であるとか非公開文書は全部そのままじゃないですか。それは明らかにするんですか。するんならはっきり約束してください。
　総理、総理が言ったんだから総理ですよ。
○国務大臣（森まさこ君）　条文の事実関係だけ御説明をいたしますけれども、今六十年のことをおっしゃいましたけれども、これから新しくもちろん法が施行されましたら、過去のものをまたこれで別表に該当する場合には指定をいたしますけれども、今までのその保存期間ももちろん考慮をしてそれは指定をしていくことになります。これも有識者の会議の基準でしっかりと明らかにしてまいりたいと思います。
○井上哲士君　考慮考慮と言いますけれども、結局、過去六十年秘密だったものも今後六十年間秘密にすることが可能なんですよ。百二十年秘密になるんですよ。そして、特定秘密に指定しないでも、極秘とか機密という形でこの間ずっと官僚が秘密にしてきた文書、これはそのまま温存されるんですよ。この秘密体制をつくったまま特定秘密をつくってやったら、まさに秘密国家になるじゃないですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　先ほど来申し上げておりますように、しっかりとしたルールがなかったことに問題があるわけでありますし、そして、それを総理大臣が責任を持ってチェックができる体制、制度がつくられていなかったことに問題があるわけでありますから、この法律によって私がしっかりと責任を持ってそれは判断をすることになります。
　そして、安保条約については既に長い期間がこれは経過をしているわけでありまして、特定秘密に当たるかどうかの判断を行った上において私がそれは判断をして、開示するものはしっかりと開示をするということはお約束をしたいと、このように思います。
○井上哲士君　ルールの問題じゃないんです。繰り返し言いましたけれども、歴代自民党の総理大臣がうそと知りながら国民に虚偽答弁して隠してきたんですよ。なぜ総理が第三者機関的にチェックできるんですか。自らが秘密隠してきたんじゃないですか。
　私は、密約を結んで、国会で虚偽答弁を続けて、それが明らかになっても認めずに謝罪もしない、そして官僚が大臣に見せもせずに膨大な秘密を管理する、こういう秘密主義の仕組みを温存をしてこれに秘密保護法を加えればとんでもない国になる、絶対に廃案にするべきだ、申し上げまして、質問を終わります。
○藤巻健史君　藤巻健史です。日本維新の会を代表して質問させていただきます。
　国民に大きな不安があります。それは、秘密法案、特定秘密の範囲が無制限に拡大して国民生活に悪影響を与えるのではないかということだと思います。この不安を解くためには監査システムの構築、すなわち公正で独立した第三者機関の存在が不可欠だと思います。森大臣も附則九条で設立したとおっしゃっていました第三者機関についてお尋ねいたします。
　チェック機能として附則九条に設置する独立した公正な第三者機関というのは、本法案十八条四項及び内閣法六条に基づく内閣総理大臣の指揮監督とは全く別物であるということを考えてよろしいでしょうか。それを質問したいと思います。
　また、附則第九条により設置する独立した公正な第三機関の具体的機能、権限等についてお聞きしたいと思います。
　先ほど来、内閣総理大臣のお答えを聞いておりますと、どうも内閣官房内に設置するのではないか、若しくは総理大臣自身がチェック機能を果たすというふうに聞いておりますが、これはまさに自己監査だと思います。私は大学で会計をやっておりましたけれども、有識者に相談をして基準を作る、それはチェックがあります。そして、自分でその監査基準に基づいて決算書を作ります。そして、その決算書を自分自身で監査するということはあり得ないかと思います。その点について、まず総理にお聞きしたいと思います。