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○小野明君　次に、運輸大臣と大蔵大臣にお尋ねをいたします。
　この経過措置は、いかなる法改正におきましても常に行ってまいりましたのが国会審議の実績だと思います。今回の場合も同様でなければならぬと思います。すなわち、既裁定者は明年四月以降の年金額改定とのかかわりでは著しく均衡を欠く問題が発生してくるのは明瞭であります。この点にどう対応するおつもりであるのか。
　次に、新規裁定者も、現行の給付体系、水準を期待をして長年にわたって保険料を負担してきているのであります。しかし、この改正では、給付算定の基礎俸給の改正、俸給の最高限度額を含めて大幅に改悪されるわけであります。給付額はこれまた大幅に減額と相なります。したがって、激変緩和を図るための何らかの経過措置をとるべきだというのもしごく当然ではないかと思っておりますが、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　公企体共済の既裁定者につきましては、一部退職金の減額措置との関係ではなはだしく均衡を欠いた者がいるとの御指摘でございますが、確かに御指摘のような事例があることもこれは事実でございます。新規裁定者との均衡にも配慮しながら、今後の年金改定の際に何らかの工夫によって少しでも緩和できないかどうか、これは一遍、衆議院でもお答えした記憶がございますが、まさに法技術的な面も含めまして、十分検討をさしていただきたいと考えております。しかし、新規裁定者につきましては、年金の一元化を進めるという観点から、また退職金の減額措置の廃止とも関連して、御要望の趣旨に沿うことは、その点は沿い得ないと言わざるを得ません。
○小野明君　運輸大臣。
○国務大臣（長谷川峻君）　国鉄共済の年金のうちで、既裁定年金については従前額保障の経過措置がとられることなどがありますが、年金改定停止の措置がとられ、新規裁定者につきましては原則として国家公務員と同じ給付の制度に統一されることになろうと思います。
　国鉄の共済年金財政につきましては、このままに放置しますというと、昭和六十年度には年金財政が破綻するという緊急事態がありますので、年金制度そのものの長期的な安定を図るためには、国鉄のＯＢも現役も、つらいことであろうけれども、がまんをしていただくということにならざるを得ません。そうした姿勢を、また勤労者の連帯意識ということで、将来の大きな年金統合の一つとしてこれを御加勢申し上げるという方々もあることでございますから、この点はよく私たちも理解し、説得をして、円満な制度の中に移行してもらいたいと、こう思っております。
○小野明君　再度、この問題について、大蔵大臣、一部退職金の減額措置との関係ではなはだしく均衡を欠いたものがあるわけであります。こういう事実がありますから、新規裁定者との均衡にも配慮して、今後の年金改定の際に何らかの工夫によって少しでも緩和できないかどうか、法技術的な面を含めて検討していただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　お答えいたします。
　いまの御意向に沿うような方向で努力さしていただきます。
○小野明君　次に、給付の制限についてお尋ねいたします。
　いわゆる給付制限につきましては、それぞれの共済組合の沿革や歴史を持っておるわけであります。本来、保険の原則並びに扶養の原則を持つ年金制度の性格から将来は給付制限を廃止すべきものと考えるが、この点はどうか。当面、停職等に関して本委員会でも非常な議論がございました。そこで、十分調整を図ることが妥当ではないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　現在の共済年金には公的年金部分と職域年金部分とが含まれておりまして、これをいま直ちに区分するということはこれはむずかしい問題であります。公的年金部分の給付制限につきましては、今後とも公的年金の全体的見直しの過程で検討していきたいと考えます。今回の統合法では、公企体職員と国家公務員の給付を一致させることを目的としておりますので、両者について給付制限の取り扱いを変えるというわけにはまいりません。しかし、公企体についても、その制度の沿革等も十分ございますし、停職処分の場合、いきなり停職期間相当分につき年金
を一〇％でございますか、カットするということはいかがか。また、停職の場合であっても、表現が適切であるか、破廉恥罪かそうでないか、時によっては故意か過失かなど、その原因によって違ってくるではないかというような御指摘はいろんな場合にいただいておりますので、国共審にも諮って、確かに法技術的面を含めて検討さしていただく課題であるというふうに考えます。
○小野明君　次に、民主的な運営についてお尋ねをいたします。
　本法改正に伴いまして、新しい財調委員会の設置、国共審の委員の増員などが予定をされております。このほかにも評議員会あるいは運営審議会などの機関がございます。この運営の民主化は当然今後も行わなければなりませんけれども、特に保険料を負担する多数の組合員の意見を反映するために具体的な措置が必要であると思います。この改正に当たって、この点を決断することが肝要だと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる評議員会、運営協議会、国共審、財調委員会、運営審議会ですか、そういう各種の運営については一層民主的に行われるよう、組合員の意向が十分反映されるよう、これは引き続いて努力しなきゃならぬ課題だと思っております。
　それから、お許しをいただきますならば、先ほど答弁を保留さしていただきました点でございます。両院を通じての審議、なかんずく参議院へ参りましてからの御審議の過程でいろいろ御質問のあった点でございますので、私も院に対して責任を持つために言葉の整理もしてみました。それで、保険料負担のうちいわゆる修正率については、世代間の負担の公平性を確保するために少なくとも〇・九が必要であるというふうに試算し考えておったわけでありますが、もろもろの要因が重なり合って保険料負担が急激かつ大幅に上昇することのないようにすべきだという本院における各委員からの強い御指摘をこの際整理いたしますと、この際は現行修正率に据え置くことで対処いたします。
○小野明君　御決断をいただいて、ありがとうございます。
　最後に、社会保障制度審議会はきわめて適切な意見を網羅して答申がなされております。今日では非常に大きなウエートを持ったものであるわけでございまして、今後もこの意見は尊重すべきものと私は確信をいたしておりますが、改めて大蔵大臣の最終御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　政府全体として社会保障制度審議会の従来の答申につきましては尊重してきたところでございますが、確かに本院の審議においても、このたびの法律案に関して審議の過程における問題点等も指摘されましたが、われわれとしては最大限の尊重はしてきたつもりでございますけれども、今後とも制度審の答申というものは運営に当たっても最大限尊重していくべき課題であるというふうな理解をさしていただきます。
○委員長（高平公友君）　以上で質疑は終局したものと認めます。
　　　〔「質疑打ち切り反対だ。まだ質問いっぱいある」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高平公友君）　ただいま質疑終局につき異議があるようでありますので、採決を行います。
　質疑終局に賛成の方の挙手をお願いします。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（高平公友君）　多数と認めます。よって、質疑は終局いたしました。
　　　　─────────────
○委員長（高平公友君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、桧垣徳太郎君、野田哲君が委員を辞任され、その補欠として山本富雄君、本岡昭次君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（高平公友君）　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。
○小野明君　私は、日本社会党を代表し、国家公務員及び公共企業体職員に係る共済組合制度の統合等を図るための国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行うものであります。
　まず第一に指摘しなければならない点は、国鉄共済組合に対する政府の姿勢であります。国鉄共済の異常に高い成熟度、保険料負担が他共済に比較して約五〇％も高く、職員の負担は最高の限度に来ております。かつ、共済財政は倒産という最悪の状況にございます。これらは国鉄本体の経営問題と不離一体のものでありますが、昭和四十年代から急速に悪化し、今日の状態を迎えたものでありますが、これは主として戦前戦後の五十年間にわたる構造的な原因であります。共済組合年金と退職金は、特定人件費として非常に国鉄財政や共済財政を圧迫しております。これらの点について、国は全く反省することなく、かつ国鉄共済に対する責任を回避したのは言語道断と言わなければなりません。
　第二に、高齢化社会に対応するという名目のもとに、今回安易に統合を図ろうとしております態度は許すわけにはまいりません。すでに繰り返し主張しておりますように、各共済組合には沿革があり、かつ、それぞれ創意工夫をこらして健全な運営を行ってきたところです。今回の統合は、各共済組合の主張を無視し、強引な統合であります。社会保障制度審議会は、これらについて国鉄に対する措置、移行に当たっての経過措置など適切な提言があるにもかかわらず、それらの答申を無視した一方的なものであって、絶対に納得できるものではありません。
　第三に、統合によって給付水準は下がり、財政調整の名目で多額の保険料負担を課せられるという例を見ない法案であります。連帯によって円滑に移行したいというならば、各共済組合の運営の全面的な自主性を認め、移行のための経過措置が必要であります。最小限この二点が全面的に認められていないことは、共済組合員の合意を得られるはずもありません。人事院勧告の凍結、抑制、仲裁裁定の値切りなどが政府の手によって進められている今日、問答無用の統合は許せるものではありません。
　第四に、八種類にわたる公的年金の一元化との整合性についても全く明らかにされておりません。加えて、公的年金制度に類似した恩給法等との均衡も全く不明確であります。本来、年金制度は、保険の原則、扶養の原則に基づいて本人並びに家族に対する将来保障ではありませんか。これらの点が欠落し、公正な論議が行われないまま統合することでは、禍根を将来に残すことになると思います。
　最後に、中曽根内閣誕生以来、特に臨調、行政改革と称して福祉関係の政策が後退している点を強調せざるを得ません。元来、福祉、年金、医療などというものは、本人の自助努力のみに任せることに限界がありまするから、国の政治として福祉政策の存在の大きな意義があると思います。しかしながら、前回は厚生年金等の政府助成金を減額するなど、一連の福祉切り捨ての態度は反国民的政治であって、絶対容認できるところではありません。
　以上をもって反対討論を終わります。
○柄谷道一君　私は、民社党・国民連合を代表して、ただいま議題となっております国家公務員及び公共企業体職員に係る共済組合制度の統合等を図るための国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案に対し、賛成の討論を行うものであります。
　わが国の平均寿命は、男子七十四・二二歳、女子七十九・六六歳と、世界のトップレベルに達しており、人生八十年と呼ばれる時代に突入しました。このことはまことに喜ばしい限りでありますが、問題は、長くなる第二の人生である老後をどう有意義に過ごせるかにあります。それゆえ、老後対策は今日最も緊急な政治課題となっております。
　周知のとおり、老後生活を支える大きな柱は、公的年金による所得保障であります。ところが、近年に至り、国民の間に公的年金が崩壊するのではないかという危惧の念が急速に広がっております。事実、現行の分立したわが国の公的年金制度は、成熟度が高まるに伴い、個別制度ごとに財政が破綻する可能性が指摘されてきました。
　その端的な例が、本法案で救済することになりました国鉄共済であります。国鉄共済は、昭和六十年には財政が赤字になり、そのまま推移すれば、年金の支払いが困難な状況に陥り、現に受給している三十五万人の高齢者の生活が脅かされることになります。このような国鉄共済を放置するならば、他の公的年金に対する国民の不安を拡大することになりますので、国鉄共済の財政安定は国民に信頼される年金制度を維持発展する上で不可欠な課題であります。
　この見地から、私は本法案に賛成するものでありますが、国鉄共済の財政危機を今日まで放置し、しかも本法案をまとめるに当たり、関係者の合意づくりに十分な努力を払わなかった政府の態度はまことに遺憾であると言わざるを得ません。このことは、社会保障制度審議会の答申で、「公的年金制度の改革を進めるに当たって、国は、年金制度の技術的、制度的調整を図り、関係者の十分な理解と基本的合意を前提として案をまとめるべきである。そのような観点から今回の諮問の経過を見るとき、これらの努力が著しく不足していたことを指摘せざるをえない。」としていることでも明らかであります。その結果、国鉄共済の財政援助のため保険料の負担増大を強いられる国家公務員や電電、専売の職員の心境が複雑なものであることは承知しております。あえてこの際私は、激変緩和の措置をとることを前提として、将来の安定した年金制度を確立するため、今回の共済年金の統合に賛成する立場を選択いたしました。
　それは、将来的に八つに分立している現行年金制度の一元化が不可欠と考えるからであります。個別年金制度の財政危機を回避し、制度間における給付と負担の格差を是正するには、制度の一元化を進めなければなりません。年金の一元化については、臨時行政調査会の第三次答申でもその必要性を提言しております。すなわち、「公的年金について、その公平化を図るとともに、長期的制度運営の安定強化を確保するため、被用者年金の統合を図る等により、段階的に統合する。」との提言で指摘しているとおりであります。私は、行革を推進するという立場と同時に、国民に信頼される年金制度の確立という見地からも年金の統合を進めるべきであり、その第一段階が今回の統合法案であるとの認識から賛成するものであります。したがって、政府は今後の年金一元化の具体的計画内容を早急にまとめるべきであり、私は国民の立場から、そのことを政府に強く切望いたします。
　最後に、私が質疑を通じて政府の善処を求めた諸問題や、本委員会で採択されるであろう附帯決議について、政府は誠実かつ速やかに対応されることを要求し、討論を終わります。
○内藤功君　私は、日本共産党を代表して、本法案に反対の討論を行います。
　第一の理由は、本法案はいわゆる臨調路線に基づく公的年金制度全体の抜本改悪の突破口になるからであります。政府の公的年金の一元化の方針は、財政難を口実にした年金水準の切り下げ、保険料引き上げ、この方向になることは本法案の内容によっても明らかであり、まさに本法案がその第一段階であるからであります。
　第二の理由は、国鉄共済年金財政救済において国の責任を放棄し、無関係な他の共済組合員に犠牲を押しつけるからであります。
　国鉄共済年金財政の悪化の原因は、戦前、戦中、戦後における国策遂行のための大量雇用と戦後のモータリゼーション政策による職員構成の極端なゆがみにあります。国鉄共済の危機は、まさに長年の政府の運輸政策の責任でもあります。にもかかわらず、政府はみずからの責任を転嫁し、国鉄職員や国家公務員など他の共済組合員に負担を強いることは容認できません。
　第三の理由は、公共企業体職員、国家公務員などの組合員に過大な負担増と給付の切り下げをもたらすからであります。大蔵省の試算によりますと、来年十月から各共済組合員の掛金は急激かつ大幅に引き上げられようとしております。また、公企体職員の給付水準の引き下げは、現業部門がほとんどを占める公企体職員の特殊事情を全く無視したもので、一方的な既得権の剥奪でもあります。
　わが党は、年金制度の改革に当たって、最低保障年金を確立し、同時に、年金財源についても国の税・財政制度の改革、国と企業の責任の明確化などによる国民本位のやり方で進めるべきことを主張し、討論を終わります。
○委員長（高平公友君）　他に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　国家公務員及び公共企業体職員に係る共済組合制度の統合等を図るための国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（高平公友君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　小野君。
○小野明君　私は、ただいま可決されました国家公務員及び公共企業体職員に係る共済組合制度の統合等を図るための国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議及び民社党・国民連合共同提案に係る附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　国家公務員及び公共企業体職員に係る共済組合制度の統合等を図るための国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法律の施行に当たって、次の事項について一層努力すべきである。
　一、高齢化社会の到来に備え、長期的に安定した年金制度の確立を図るため、速やかに公的年金の一元化の将来像及びそれを実現するための具体的な改正手順を明らかにすること。
　一、公的年金の一元化が確立するまでの間、その方向に即しつつ、極力国家公務員共済組合及び各公共企業体職員の共済組合の運営の自主性を尊重すること。
　一、年金財政再計算等によって保険料負担が急激に増大することのないよう、世代間負担の公平にも配慮しつつ適切に対処すること。
　一、公共企業体職員の共済組合と国家公務員共済組合との間に給付制限の相違があることにかんがみ、両者の統一について調整措置を講ずること。
　一、国家公務員等共済組合の運営を一層民主的に行い、組合員の意向が十分に反映されるよう努めること。
　　右決議する。
　以上であります。
○委員長（高平公友君）　ただいま小野君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（高平公友君）　多数と認めます。よって、小野君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、竹下大蔵大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。竹下大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましては困難な問題もございますが、御趣旨を体しまして十分検討いたしたいと存じます。ありがとうございました。
○委員長（高平公友君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高平公友君）　次に、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案の両案を便宜一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。谷川防衛庁長官。
○国務大臣（谷川和穗君）　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案の提案の理由及び内容の概要について御説明申し上げます。
　初めに、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案の提案の理由及び内容の概要について、御説明いたします。
　まず、防衛庁設置法の一部改正について御説明いたします。
　これは、自衛官の定数を、海上自衛隊千三百二人、航空自衛隊六百三十人、統合幕僚会議四十六人、計千九百七十八人増加するためのものであります。これらの増員は、海上自衛隊については、艦艇、航空機の就役等に伴うものであり、航空自衛隊については、航空機の就役等に伴うものであり、統合幕僚会議については、防衛庁中央指揮所の開設準備等に伴うものであります。
　次いで、自衛隊法の一部改正について御説明いたします。
　これは、自衛隊の予備勢力を確保するため、陸上自衛隊の予備自衛官二千人を増員するためのものであります。
　次に、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、任用期間の定めのある自衛官いわゆる任期制自衛官が引き続いて任用された場合及び任用期間の定めのない自衛官いわゆる停年制自衛官官となった場合の退職手当の支給方法等を改めるものであります。
　すなわち、自衛官に対する退職手当は、現在、任期制自衛官については、任用期間が満了する都度、任期制自衛官から三等陸曹等に昇任した停年制自衛官については、任期制自衛官以外の期間を基礎にして支給しております。しかし、停年制自衛官としての勤続年数が長期にわたることとなる者にあっては、任期制自衛官に対する退職手当は支給しないで、当該期間をその者の停年制自衛官としての勤続期間に通算して支給する方がよい場合がありますので、その者が希望した場合には、当該退職手当は支給しないことができるように改めるものであります。また、任用期間が満了したたときに退職手当の支給を受けなかった任期制自衛官が、三等陸曹等に昇任しないで退職することとなった場合等におきましては、支給を受けなかった退職手当を退職時等に合算して支給できること等に改めるものであります。
　この法律案の規定は、公布の日から起算して一月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することといたしております。
　以上、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案の提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げましたが、何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いいたします。
○委員長（高平公友君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　午後一時四十分から再開することとし、休憩いたします。
　　　午後一時休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四十二分開会
○委員長（高平公友君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案を議題とし、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○穐山篤君　先ほど、いわゆる防衛二法が提案なされたわけですが、たしかこの両法案は五十六年の二月でしたか、衆議院に提案をされたと思うんです。その後、衆議院ではずいぶん議論がされたわけですが、参議院では初めてであります。本法案に直接関連をして、衆議院で問題の指摘が数々あったと思うんです。その点についてどういうふうに御感想を持っているか、最初、それをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷川和穗君）　御指摘のように、五十六年に提案をされまして、それから三年、七国会の間に衆議院におきまして数々の御審議がございました。その御審議のうちの幾つかの中では、たとえばこうやって三年たつのだがその間どうやってやりくりやってきているのだ、この法律がなければ一体どういうふうにそれじゃ苦労をしてきているのかというような御指摘がございました。それから、法案の内容につきましては当然のことでございますが、いろいろ中に立ち至って細かい御質疑もあったように記憶をいたしております。
○穐山篤君　そこで、五十六年、五十七、五十八年、三年経過をしているわけですが、その当時の提案の内容も今回の提案の中身も変わっていないわけですね。その点についてお考えはいかがでしょう。
○国務大臣（谷川和穗君）　私どもといたしましては、国会で御審議をいただきまする定員の問題でございまして、御存じのように、陸上自衛隊につきましては定数はすでにお取り決めをいただいておるわけでございますが、海上自衛隊あるいは航空自衛隊につきましては、艦艇あるいは航空機の整備のその都度、防衛庁といたしまして新しい定員について国会へ提案をさしていただいて御審議をちょうだいしていると、こういう形になっておりまして、実は今回御提案さしていただいておりまする内容につきましても、五十六年、五十七年当時からお願いしておりますものと中身は変わっておりません。
○穐山篤君　五十五年から五十六年にかけましては、防衛庁長官は大村さんでした。今回、谷川防衛庁長官の時代になったんですが、この自衛官の増員に対しては、かなり世界的な情勢も変わったと思うんですね。それから日本の自衛隊のあり方についても、前の第四次防と、それから五三中業、五六中業というふうに計画そのものに変化があったわけですね、当然のことですけれども。そういう変化の中で今回の提案というのはどういうふうに位置づけているのか、その点もう一度お伺いします。
○国務大臣（谷川和穗君）　ただいま御指摘のございましたように、五十六年に至るまでの間にその当時の防衛力の整備の計画がございまして、今回御審議をちょうだいをいたしておりまする提案の中身につきましては、実は五十六年に至るまでの防衛力の整備に基づいて行われました海上自衛隊、航空自衛隊の新しい装備に基づく定員の要求をさしていただいております。もちろん、単純に新しい装備ができたらその分だけが足されていくというわけでございませんで、たとえば艦艇について申し上げますと、それまでには就役しておったが、その時点で除籍をされる艦艇も当然出てくるわけでございまして、これは一つの例でございますが、そういうような差し引きをいたしてはございます。しかし、その当時の防衛力の整備に基づいて新規に配備されます艦艇あるいは航空機の定員について要求をさしていただいておる。
　さらにもう一つ、ただいまできるだけ早い時期に完成を願いつつ整備をいたしておりまする中央指揮所の問題がございます。これにつきましても、当時から完成の時期を念頭に置きながら定員につきましても御審議をちょうだいをいたしたいと、こういう趣旨のものも含まれておるわけでございます。
　それから、前段において御指摘のございました、その間、足かけこの四年の間に国際情勢もいろいろ変化しておるじゃないかという御指摘ございましたが、国際情勢の変化の問題と、ただいま申し上げましたわが方が持っておりまする防衛力の整備に伴う差し引きの定員の足りない部分についての御審議をちょうだいいたす問題とは、実は必ずしも同じ年度で直ちにこれが重なり合うというものではございません。具体的に申し上げますと、私どもはこの五十八年度におきましては、五十八年度の現有勢力をもってわが国の方は対する侵略の未然の防止あるいはもし侵略が、万が一というようなことで申し上げておりますが、この時点で起こるならば、それに対する対処というものを考えておるわけでございます。
○穐山篤君　たとえば中央制御システムの整備につきましては、たしか昭和五十五年の防衛白書でもその点が述べられているわけですが、さて、五十六年の八月に提出をしました防衛白書によりますと、幾つか特徴がありますけれども、ざっと二つ注目すべき問題が出ているわけです。一つは、防衛白書というのは長い歴史があるわけですが、五十六年の防衛白書には西側の一員という位置づけをしたという特徴が一つあるわけです。それからもう一つは、自衛隊の歩みといいますか、かつてそういうものがなかったわけですけれども、防衛政策の歩みというものが膨大な資料で出されているわけです。これは西側の一員という問題の位置づけと同時に、防衛政策の歩みというのは不可分なものだというふうに私は裏側を読ましてもらったわけです。言いかえて言いますと、いま長官は、前から準備してきたものもあるし、客観情勢の変化というものもあるけれども、ストレートにそれとはかかわり合いがないのだというふうに言われましたけれども、歴史的に調べてみると、そういう問題意識が当然わいてくるわけです。私の理解について、それは間違いだ、少し勘ぐりが多過ぎるという御意見でしょうか。どうでしょうか。
○国務大臣（谷川和穗君）　幾つかの問題点について御指摘ございましたが、まず、中央指揮所の問題の方につきましては、また改めて答弁さしてみていただくことにいたしまして、防衛力の整備の計画と、それから特に自衛隊の定員の問題についてもう一遍ここで改めて御答弁さしてみていたたきたいと存じます。
　先ほど申し上げさしていただきましたように、陸上自衛隊につきましては十八万という定員が法定されておりますので、これは別にいたしまして、海上自衛隊、航空自衛隊につきましては、装備の更新を図る、近代化を図る、そのたびに出入りの計算をいたしまして、新しい装備に不足が生じた場合にはそれを法律の形で改正をしていただきまして、国会の御審議をちょうだいして定員を決めていただいておると、こういう形になっております。
　それから、防衛力の整備につきましては、たとえば艦艇にいたしましても、航空機にいたしましても、いずれも整備をするのに単年度では整備が整いません。いずれも数年を要するものでございます。したがいまして、古くからわが国といたしましては、何も航空機、艦艇だけではございませんが、防衛力の整備につきましては、一つの基本的な考え方を持って、そしてその考え方のもとで見積もりをつくりまして、そしてその見積もりをそれぞれの財政年度、わが国の財政事情あるいは国の他の施策などのバランスなども考え、あるいはその他の状況などを勘案して、そして財政当局とその都度その大枠の中の見積もりの中から特にこの年にはこういう整備をしていくという形で整備いたしてきております。にわかにわが国を取り巻く国際情勢に急変でも起こった場合にはこれはまた話は別だとは思いますけれども、現在では、少なくともわれわれといたしましては、現在持っておりまする防衛力整備の計画に基づいて整備を続けておるわけでございます。
　それから、答弁が長くなって恐縮でございますが、西側の一員についての御指摘もございましたが、私どもは以前から自由と民主主義という基本的な理念あるいは価値観を享有する西側の諸国とわが国は共同して世界の平和と繁栄に向けて努力をしていくというふうに考えておるわけでございまして、最近になりましてからにわかに西側の一員という問題が強調されてきたとか、あるいは西側の一員という問題が浮上してきた問題とは考えておりません。ただ、特に最近の日米首脳会議、あるいは先進国の首脳会議などにおきまする一連の国際情勢を踏まえた会談あるいは会議などにおいて、西側の一員であるわが国の基本的な政策について一層明瞭に、明らかに表明されてきているということは、これは否めないことだと考えております。
○穐山篤君　西側の一員問題は、すでに通告してありますように、後刻十分お尋ねをしたいと思っております。
　さてそこで、それぞれの要員の増というものについて、先ほどの提案にも艦艇、航空機の就役等に伴うものであると、こういうふうに言われておるわけですが、具体的には、たとえば航空機、Ｆ１５であるとか、あるいはＰ３Ｃとか、いろんなものに充当するための要員だろうというふうに思いますが、具体的にはどういう配置になりましょうか。
○政府委員（矢崎新二君）　お答え申し上げます。
　今回の改正法案におきます自衛官の増員数は全部で千九百七十八人ということになっておりますが、これは年度別に申し上げますと、五十六年度におきます所要の増員というのが九百九十六人、それから五十七年度に所要となった増員が九百八十二名、こういうことになっていたわけでございます。それぞれの分につきまして、ただいま御指摘のように、いろいろな要因に基づく増なり減の数字が出てくるわけでございます。
　それを若干御説明申し上げますと、まず五十六年度分におきます増員の九百九十六人の内訳でございますが、一つは、護衛艦、潜水艦等の艦艇、あるいはＰ３Ｃ、Ｆ１５等の航空機の就役に伴う要員の増が千六百十六人でございます。反面、潜水艦でございますとか、Ｐ２Ｖ７とか、あるいはＦ１０４等の航空機が他方で除籍になるわけでございまして、そういったものに伴う減が一千三十人ございます。それからＰ３Ｃの導入等に伴いますプログラム業務隊の要員ですとか、中央指摘所の要員等のそういった増が四百十人ございます。これらを合わせまして差し引き九百九十六人の増員になるわけでございます。
　それから五十七年度分の九百八十二名の増でございますが、まず護衛艦、潜水艦等の艦艇とか、あるいはＰ３Ｃ、Ｆ１５等の航空機の就役に伴う要員の増が二千百五十三人ございます。反面、艦艇でございますとか、Ｐ２ＪとかＦ１０４とかいったものの除籍に伴います要員の減少、これが千六百五十一人になるわけでございます。それからまた、中央指揮所でございますとか、日米防衛協力等のための要員の増、これが四百八十人ということでございまして、これらを差し引きいたしまして九百八十二名の増員というものをお願いを申し上げている次第でございます。
○穐山篤君　さて、そこでちょっと事務的なことですが、この法律は少し横に置いていただいて、いま自衛官は、決められております定員と現在員の関係はどうなっていますか。
○政府委員（矢崎新二君）　自衛官の、五十五年度に改正法が成立いたしまして、現在法律で定められております定員の数を申し上げますと、陸上自衛隊は十八万人でございますが、海上自衛隊は四万三千八百九十七人、航空自衛隊が四万六千二百四人、統合幕僚会議が八十三人ということでございまして、これらを合わせますと二十七万百八十四人でございます。
　最近の自衛官の現員を申し上げますと、五十八年九月三十日現在で申し上げますが、陸上自衛隊の場合は十五万五千百二十二人、海上自衛隊が四万二千二十九人、航空自衛隊が四万四千三百七十六人、統合幕僚会議が八十三人、合計で二十四万一千六百十人ということになっております。
○穐山篤君　いまもお話がありますように、統幕を除いては欠員の状況ですね。たしか、私は昭和五十四年、山下長官のときに要員問題を取り上げたことがあるわけですが、その前もその後も、率直に言いますと慢性的な欠員の状況にあるわけですね。これはいろいろな原因があろうと思うんですが、皆さん方の意気込みと現実の姿はかなり乖離があるわけです。そのことについてしばしば指摘をしているわけですが、お話のように約三万近い欠員があるわけですね。これはどういうふうにお考えになっていますか。あるいは、この補充の方法についてはどういうふうな政策をとられてきたのか。あるいは補充について努力をしたにいたしましても、結果はこうなっているわけですが、どこに欠陥があるのか。そういう点を少し明らかにしてもらいたい。
○政府委員（矢崎新二君）　自衛官の定数につきましては、自衛隊が有事に即応いたしまして国を防衛するという使命を果たすために必要な員数として定められたものでございます。したがいまして、基本的にはできる限り定数を確保し、そして所要の教育訓練を実施していくということが必要なものであると私ども考えているわけでございます。そういう意味におきまして、海、空の自衛隊の場合は、基本的にはできるだけ装備品の運用等の必要性ということも大変高いわけでございますから、これは高い充足率を確保しておく必要があるということを考えております。
　ただ、海、空の場合も、募集等の必要等も考慮した摩擦的な欠員というものはこれはある程度はやむを得ない点もあるわけでございまして、現在のところ、予算的には、海、空の自衛隊の場合は九六％の充足率で措置をさせていただいておるということでございます。
　陸上自衛隊の場合が、確かに御指摘のように充足率で申しますと八六％程度の姿になっておるわけでございます。この点は、各種の事情、募集、財政状況、その他各般の状況を勘案いたしまして、ここ数年八六％程度に維持をしておるわけでございますが、これは有事の所要に緊急に対応しやすいというような部門を考えまして、平時の訓練、演習に支障を来さない限度である程度がまんをして部隊の運営を図っていかざるを得ないという状況にあるわけでございまして、そういう意味で陸上自衛隊の場合は約八六％の充足率でここ数年対応させていただいておるという状況でございます。
○穐山篤君　五六中業においても、あるいは国会の答弁でも、皆さん方の主張が明らかになっておりますのは、航空の分野及び海上の分野で質的な強化を図りたい、こういう指摘がしばしばあるわけですが、そこで、約二万五千人近い陸上自衛官の欠員がありましても、その方は充足をしない、あるいは充足をするにしてみても、それほど努力はしないで、海上と航空の分野で、その分野でそれ以上の努力をしたいというのが皆さん方の実際の気持ちであるし、あるいは実際とってきました補充の計画ではないんでしょうか。その点どうですか。
○政府委員（矢崎新二君）　定員といいますか、人員についての各自衛隊ごとの性格づけと申しますか、ここに多少差のある点があろうかと思っておるわけでございます。
　と申しますのは、海、空の自衛隊の場合は、先ほども申し上げましたように、艦艇でございますとか、航空機あるいはいろいろな装備品、そういうものが基本になっておりまして、それを運用していくため、あるいは維持していくために必要な人員を個別に積み上げて所要の人員を算出するというふうな手法をとっておるわけでございます。したがいまして、艦艇なり航空機なり、あるいはその他の装備品というものが就役をしてまいりますと、それを維持していくためにどうしても最小限必要なものを確保していきませんと、こういった装備品が円滑に運用できないというような事態になりがちなものでございまして、そういう意味で海、空の自衛隊の場合は充足率を大きく下げるということは基本的にはむずかしい面があろうかと思っておるわけでございます。
　陸上自衛隊の場合は、そういった海、空の自衛隊の積み上げ方式というものとは若干違っておりまして、有事におきます陸上防衛力の骨格を決める大きな枠といたしまして十八万人という定数をいただいておるわけでございまして、その定数の範囲内におきまして、できる限り効率的な陸上防衛力の編成なり運用をやっていこう、こういう考え方に立っておるわけでございます。したがって、若干の性格の差異はあるわけでございますが、基本的に申し上げますれば、陸上自衛隊の場合も充足率ができるだけ高いということが有事に即応し得る体制をよりよくとり得るわけでございますから、もちろん望ましいとは思うわけでございます。しかしながら、先ほど申し上げましたようないろいろな事情を考慮いたしまして、必要最小限の部隊訓練を維持できるもので当面はある程度がまんをして運営せざるを得ないというような判断もございまして、陸上自衛隊の場合は八六％程度の充足率でいまがまんをして運営をさせていただいておるという事情を御理解を賜りたいと思う次第でございます。
○穐山篤君　防衛庁長官、長年にわたって陸上自衛隊の充足率は悪いんですよ。定員十八万と書かれておりましても、常に十五万とか十六万。われわれは軍備増強に賛成するものではありませんけれども、しかし定員に対する要員の配置というものには少なくともルールというものがあるわけですね。たくさんの定員をとっておいて実際は自衛官が少なくてもよろしいんだと、こういうものではないと思います。
　それからもう一つは、海上自衛官あるいは航空の場合、特に航空の場合には相当養成という、あるいは訓練という、そういうものが加わるわけですね。長期間、時間的にも必要になってくるわけです。それらを考えてみると、防衛庁の政策として陸上自衛官の方は慢性的な欠員でもしようがないんだ、しかしわが国の防衛政策上、航空並びに海上自衛官の方だけはきちっとやりたい、そういう気持ちがあって具体的にこういうふうな定員対現在人員になっているのじゃないんでしょうか。理屈でなくて、実際の防衛庁の考え方を明瞭にしてもらいたいと思うんです。
　それは、自衛官の数をふやすということで今回提案がありますけれども、実際に陸上自衛官は十八万人必要ありません、こういうことになるならば、定員を十五万人にしたり十六万人にする削減の提案があってもしかるべきだと思うんですね。削減の提案がない、しかし欠員の補充はほとんどしていない、これでは論理が余り一貫していないと思うんです。その点、いかがですか。
○国務大臣（谷川和穗君）　これにつきましては過去の経緯もあらうかと存じまするし、また防衛政策の基本にかかわる問題もあらうかと存じます。陸上自衛隊の定員の概念と、それから海上並びに航空自衛隊の定員の概念とは必ずしも一致しないものもあろうと思います。しかしながら、私どもといたしましては、陸上自衛隊は陸蹄上自衛隊として定員がなくんば国の防衛政策は成り立たぬわけでございますので、十八万人という定員をちょうだいをいたしておりますので、この定員いっぱいに最高の錬度を保っておる陸上自衛隊をつくり上げていきたいと常にそう考えておりまして、毎年の予算概算並びに政府原案の作成の時期に財政当局と厳しくこの問題についてはやりとりをやってきております。
　しかしながら、財政当局には財政当局の財政上の考え方もございまして、私どもの要求が必ずしも通らないという年度も確かにそれはございます。ございますが、私どもといたしましては、この問題につきましては、今後も財政事情が許すならば目いっぱい定員はいただきたい、そして常に錬度は高めておき、即応体制はつくり上げていきたい、こう念願をいたしております。
　なお、海上並びに航空自衛隊に関しましては、実は年々定員として法定化していただきまする数はそれほど大きな数ではございませんで、実は今回の定員増につきましても二年にわたる定員増でございますが、それぞれ海上自衛隊につきましても六百名台、それから航空自衛隊につきましては、それぞれ年度でいたしますと三百名台ぐらいの感じの増員なんでございます。これは現有の海上自衛隊の定員の中で、たとえば艦艇で言いますと、除籍するものを次の新しく就役した艦艇に乗せながら、今度就役艦は近代化をすればその分だけはどうしても少しはふえなきゃならぬというような形の微増をずっと積み上げてつくり上げてきた積算でございます。したがいまして、基本的には定員を積算するときの姿勢は陸上自衛隊と他の海上並びに航空自衛隊とは少し概念的には違うところがあると思っております。
　しかしながら、われわれといたしましては、いただきました定員は目いっぱいぜひ常に充実している体制はとりたい。これが実は念願なんでございますが、なかなか諸般の事情からそうならぬところがあることはこれまた事実でございますが、基本的にはそう考えておるわけでございます。
○穐山篤君　大蔵省にお伺いをしますが、五十六年に提案があって、それが継続審議になった。当然のことでありますが、使わなかった予算は返上する、五十七年度についても同様なことだったと思うんです。
　それから、今回これの取り扱いを決めるわけですが、当然その予算の査定、シーリングの段階で、いま私と防衛庁との間に議論をしました定員と現在人員の問題あるいは補充の計画、そういうものを見比べて、大蔵省の予算算定としてはどう防衛庁に問題の指摘をしてきたのか、その点はっきり答弁をしてもらいたいと思うんです。
○説明員（田波耕治君）　二点御質問があったかと思います。
　前半の、五十六、五十七提案に係るところの増員分の予算はどういうふうになったかという点でございますが、これは人件費の中でその分だけを特別に区分計上しているということではございませんので、予算全体として執行の段階でそれぞれ適正に使用されてきたということでございます。
　それから第二点の、充足の問題についてどのように考えるかということでございます。
　この充足の問題につきましては、先ほど防衛庁長官からも御答弁がございましたように、採用の問題であるとか、いろいろ要因がございまして、必ずしも財政だけの問題だということではないかと思うわけでございますけれども、財政の立場から申しますと、御存じのような財政状況でございますので、全体の財源、予算の中で防衛関係費に回せる財源というのはおのずから限りがございます。
　さらに、防衛関係費の中におきましても、人員にどの程度充てるのか、装備にどの程度充てるのか、あるいは実際の訓練にどの程度回すのかということを年々防衛庁と慎重にいろいろな議論をいたしまして、その過程で出てきた結論がいまのようなかっこうになっているということでございます。
○政府委員（宍倉宗夫君）　ただいま主計官から御答弁ありましたので、大体、私よろしいのですけれども、多少補足さしていただきますと、五十六年度、五十七年度それぞれ予算にこの増員経費というのは組んであったわけでございますが、国会の御審議を得るに至りませんでございましたものですから、この部分につきましては使わないということになるわけでございます。
　いまも主計官からお話ありましたように、人件費総体というのは防衛庁でございますと一兆二千億ぐらいありまして、そしてこの増員に係る経費は、五十六年度でございますと五億数千万、五十七年度でございますと二十六億ぐらいでございますので、金額的には総体の中の出入り——出入りと申しますのは人件費でございますから、人の昇任のぐあいでございますとか、新陳代謝のぐあいでございますとかによりまして計算したものと実際との間には多少のぶれというのが毎年出てまいりますが、そういったものの調整の中にめり込んでしまうような形になってございます。が、お話しのようにこの分として使っていないということは事実でございます。
　それから、シーリングのお話が出ましたが、シーリングというのは、総体の予算、マクロの話でシーリングの金額が決められる仕掛けになっておりますものですから、個々の充足率でございますとか、定員でございますとか、そういった面の細かなミクロの積み上げをいたしておらないわけでございます。そういったミクロの問題につきましては、ただいま五十九年度の予算につきまして概算要求しているわけでございますが、その過程におきまして大蔵省の方と目下協議中でございます。
○穐山篤君　予算全体の話は、また次に問題を指摘します。
　予備自衛官の定員というのは、たしか四万一千六百人だと思うんですが、二千人ふやしましょうという提案ですね。これは将来も予備自衛官を増員したいという皆さん方の気持ちがあろうと思うんです、なければそれでも結構ですが。予備自衛官の増員の基準というもの、物差しというものは何があるんですか。その点をはっきりしてもらいたい。
○政府委員（矢崎新二君）　陸上自衛隊、海上、航空自衛隊、それぞれの考え方を持っておるわけでございます。
　まず、陸上自衛隊の予備自衛官について申し上げますと、現在四万一千人の予備自衛官をいただいておるわけでございますが、これは有事の際の後方警備あるいは後方支援等の要員に充当をしていくというような考え方をとっているものでございます。この陸上自衛隊につきまして今回さらにふやしていただきたいということでお願いをしておりますのは二千人でございますが、これは先ほど申し上げました後方警備の要員として二つの軽普通科連隊をつくる要員を確保したい、ふやしたい、こういう趣旨でございます。
　それから海上自衛隊につきましては、これは後方警備等に充当できる要員を確保していきたいという考え方を従来とっておるわけでございますが、五十六年度、五十七年度、これは内容としては認められていないわけでございます。
　航空自衛隊についても、いずれそういった予備自衛官、いまはございませんけれども、これもつくっていきたいということでございますが、これもこの法案の中には入っていないわけでございまして、今回の法案は陸上自衛隊について二つの軽普通科連隊を編成するのに所要の二千人の増をお願いしたいということでございます。
　それから、将来的にどう考えているかということでございますが、これは現在の五六中業におきましてこの予備自衛官をさらに充実していきたいという考え方は私ども持っているわけでございまして、五十九年度予算以降におきましても、そういった措置をできればとらしていただきたいという考えは持っておりますが、それは今後の毎年度の予算においてどういうことになるかということにかかるかと思っておる次第でございます。
○穐山篤君　この予備自衛官、私の学校の後輩の中にも幾人かおりまして、話も聞いてはおりますが、ある意味で言いますと拘束をされているわけですね。緊急事態の場合には拘束をされるわけです。それと同時に、毎年度短期日ではありますけれども一定の訓練も課せられているところです。
　さてそこで、現状はわかりましたが、これから予備自衛官のあり方の問題です。海軍といいますか、海上並びに航空の場合、率直に申し上げて、陸上の場合と違いましてかなり専門的な技術、そういうものが要求をされるものが非常に強いと見るわけですね。そこで、私は決して望むものではありませんけれども、将来の航空なり海上についての予備自衛官のあり方というものが皆さん方とすれば当然準備をされていると思うんです。いまの答弁では五六中業の中で十分に検討したいというふうに言葉を濁してはおりますけれども、もっと深い研究が進んでいるはずだと思うんです。もう少し明確に、将来の予備自衛官の性格、あり方、規模、そういうものについての考え方をもう少し明らかにしてもらいたい。
○国務大臣（谷川和穗君）　担当の政府委員からお答えをいたします前に、きわめて概念的な包括的なことで恐縮でございますが、申し上げさしてみていただきたいと存じております。
　今回の御提案をさしていただいておりまする法案の中には陸上の関係の予備自衛官のみでございますが、この陸上関係の予備自衛官につきましても、先ほど担当政府委員からお答え申し上げましたように、後方の警備というものを念頭に置きながら新しい編成を考えていきたいということが基本になっておりますが、私といたしましては、やはり将来、中長期の観点から見た場合に、わが国の防衛を担当する自衛官並びに予備自衛官というものは、やはり一つは人口動態などの要素も考えて、せっかく自分で一つの信念を持ちながら自衛官として訓練を受けて、ある一つの練度、経験を得て、そして停年になって第二の人生を歩んできておる諸君が、やはり常に訓練を受けたその経験を生かしていくということがあってしかるべきだし、またそれを考えていくべきだというふうに積極的に考えております。諸外国ともに、先進諸国におきましては、呼び名はそれぞれ違うかと存じますが、こういった考え方はあると思っております。
　それから、御指摘のございました海上自衛隊並びに航空自衛隊につきましては、必ずしも海上自衛隊並びに航空自衛隊においても、ある特別な技術のみというわけではございませんで、その周辺のいろいろな仕事もあるわけでもございます。私は、やっぱり将来長い目で見たときには、現在は制度としてまだ確立はいたしておりませんけれども、十分われわれとして、予備自衛官の制度そのもの全体を考える中で常に検討をしていかなければならない課題である、こういうふうに認識はいたしております。
　なお、もう少し詳しく、現在までの検討の内容につきましては担当政府委員からお答えをさしていただくことにいたします。
○政府委員（矢崎新二君）　ただいまお尋ねのございました、海上自衛隊と航空自衛隊の場合の予備自衛官の担当する仕事についてでございますが、海上自衛隊の予備自衛官の場合には、すでに編成されております航空部隊でありますとか、あるいは陸上部隊の要員の強化に充てる部面でございますとか、あるいは後方支援基地、港湾の防備といったような仕事に充てたいという考え方を持っておるわけでございまして、現在六百人の定員をいただいておるわけでございます。
　それから、航空自衛隊の予備自衛官の場合は、現在まだいただいておりませんが、私どもが考えておりますのは、有事におきまして、基地において弾薬運搬の仕事をするとか、あるいは連絡要員に充てるとか、そういったような機能の強化を図っていく必要があろうかと考えておるわけでございます。
○穐山篤君　この問題についての締めくくりですが、中曽根総理大臣も防衛庁長官も、グローバルな立場で軍縮ということをしばしば言われているわけですね。しかし、片方では抑止と均衡というまた一つの柱がある。そういう中で現実に自衛隊の増強、正面装備の質的な増強と同時に、退役する艦艇もありますけれども、それを踏まえて自衛官は増員をされるわけですね。これからも、どうもそのおそれがないとは言えないわけです。したがって、私どもの立場からするならば、少なくとも軍縮を提案する立場からいうならば、これ以上の軍備の増強をやらない、あるいは東南アジア諸国に対して脅威を与えるような、限度を超えたものになるのを非常に恐れるわけです。
　そういう意味で、私ども自衛隊の隊員の増強ということは賛成はいたしかねます。そのことは明確に申し上げておくと同時に、先ほども申し上げましたように、世界の平和のためにはお互いが競って増強するという、そのことをやめなければならぬと思う。皆さん方は、一つ一つ積み上げで計算をしたのだからそういう増強というものとは畑違いだと言いたいんでしょうけれども、国民の立場からいいますと、どう計算の根拠があろうとも、結局はそれは国防力の増強ということになるわけです。その点、しかと私どもの方としては大臣に厳しく注文といいますか、意見を申し上げておきたいと思うんです。
○国務大臣（谷川和穗君）　近代戦は、まことに不幸なことでございますが、破壊力を競うというような、とにかくいち早く相手を撃滅する、しかもそれもできるだけ量を大きくというような発想がひそんでいることはこれは事実でございます。まことに悲しむべきことでございますが、これは事実でございます。と同時に、また今日、人知はここまで発達はいたしておりまするけれども、しかしながら、国際間の紛争というものを武力には訴えない、こうはお互いには言い条、なかなか全世界の全人額が希求するような意味で武力というものがなくなってきてはいない。むしろ逆に抑止の信頼性が崩れたところに紛争が生じておるという現実もございます。
　そういう意味からいいますと、この軍縮につきましては、特に私どもは、破壊力の中でも恐るべき破壊力でありまする核兵器の持つ破壊力、これにつきましてはできるだけ東西両陣営ともに話し合いを続けて常に低位にこれをおさめる、決して核軍拡の競争を起こすべきではない。もし、そういうことになれば、全人額が乗り組んでおるこの地球号そのものの運命にもかかわる問題だという感じがいたしまして、核軍縮に対しましては本当に心からその軍縮が達成される話し合いが行われていくことを望んでいかなければならぬと、こう考えております。
　と同時に、反面、日本の国の独立と安全を確保していくという、これも行政の持っておりまする非常に大きな責任であろうかと思いますが、この責任を果たすためには、いかなる事態になっても侵略行為が日本に対しては行われないという、侵略を未然に防止する方策、あらゆる手だての方策、これを考えるのは当然であると同時に、もし万が一侵略というような行為が行われた場合には、これをいかなる態様の侵略に対しても適切に対応できるだけの、言うならば準備、用意だけはしておかなければならないというような事柄であろうかと思いまして、大変大きな話になって恐縮でございますが、第一義的には世界的な規模における軍縮というものの達成を心から願うと同時に、わが国はわが国として自分のできることは自分のできる範囲の中でみずから決めて、常に怠ることなく、みずからの独立を確保していく覚悟を持っていかなければならない、こういうふうに考えておるわけでございます。
○穐山篤君　その点はまた別の後の項目で問題を提起しておりますから、詳しく意見を述べたいと思います。
　次に、昭和五十九年度の予算編成の問題です。目下国会開会中でありますので、ある意味で言えば全体の予算編成の準備作業中だと、こういうふうに考えざるを得ないと思うんですが、さて防衛庁に限って問題にしたいと思うんです。膨大な資料が、ことし八月、各省庁との段階でそれぞれ要求が出ております。私どもも過日この説明は受けたわけでありますが、概況的に言うと、昭和五十九年度の予算のうち、防衛庁の分野についてはどういうところまで進んでいるのか、あるいは政策上の問題が残ってこれから詰めなければならぬ重大な問題というのはこういう分野だというふうに、概略で結構ですから、その点明らかにしてもらいたい。
○政府委員（宍倉宗夫君）　大蔵省の方には九月の初めから私ども御説明を申し上げておりますが、具体的にまだ大蔵省の方とこれこれしかじかの件につきましてこれこれしかじかにしようというようなお話をいただける段階ではございません。したがいまして、大蔵省の方は内部的に作業をお続けになっているやに承っておりますが、個々の問題につきまして私どもと大蔵省の方との間で具体的な話し合いに至っている段階ではございません。
○説明員（田波耕治君）　いま経理局長から答弁ございましたように、八月末に要求をいただきまして、これまで私どもは防衛庁の方から個々の経費についての政策の意図であるとか、あるいはその効率であるとか、いろいろな御説明を伺ってまいっております。現在、私ども内部でそれをこなすべく、いろいろな角度から検討を行っておりまして、大蔵省といたしましても、いまの段階でここのところはこうする、ここはこうだというようなところまで至っていないという段階であるということを御理解いただきたいと思います。