Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻参考人　お尋ねの点、大変難しい、本質的な問いだと思います。
　今までの政策とこれからの日本の政策、まず考えなければならないことは、これまでの高度成長の過程においては、目指すべき欧米先進諸国という形で、やはり見えやすい正解が一つあって、それに基づいて日本をどうやって近づければいいかという話が比較的組み立てやすかったんだと思います。
　これに対して、これからは、先ほども言いましたように、一億人も超える国で将来二〇五〇年に約四〇％の高齢者になる、しかも、その高齢者を前提に、皆年金、皆保険の制度を維持していく、こういう制度をつくっていくわけですから、今までの他国の知恵がなかなかストレートに使えず、日本として、国と地方が一緒に試行錯誤してやっていかないとできない、こういう状況だと思うんですね。
　したがって、先見的に一つ正しい政策がぱっと見えて、それに基づいて真っすぐ国も地方もぶつかっていくなら費用対効果は非常に高いかもしれませんけれども、現実問題は、国も地方も解答を模索しながらやっていく。その過程の中には、今後もある程度、失敗は必ずつきものになるというふうには思います。
　しかし、先生御指摘のとおり、今までの失敗から学ばなければならないこともありまして、その学ぶべきことの一番は、仮にいいことをしたとしても、時期が遅いとやはり効果が限定されるということだと思うんです。今回、ともかくこの時期に、とりあえず体制を整えて、超高齢化に取り組む、人口減少に取り組むという体制をつくったということは、これまでの失敗を踏まえて、それに対してより積極的な施策を出す一つになっているんじゃないかというふうに私は思います。
　こういう形で、今回の施策の中に、一つずつ、少しずつ解決していく方向がありまして、先ほど議論のあった中にも、何年の検証期間で今回の事業を評価すべきかということがあると思うんですね。
　結果が必ず正しければ、私は、三十年後の評価で十分だと思います。しかし、未知なことに挑戦して、三十年後に、やって失敗しました、それではもう取り戻しができないということになると、やはりある程度年月を切って考えなきゃだめだ。しかし、では、毎年成果を出せというと難しい。
　そうなると、やはり、五年、十年、十五年と五年タームぐらいで、しかし、五年後と十年後、十年後と十五年後で基準を少し変えていくというような形でしっかり検証を進めていく。この検証を進めていくというのが、もう一つ、これまでの失敗に対する今回提起されている新しい施策の一つではないかというふうに思います。
　ちょっと今回の法案とは離れますが、定住自立圏と地方中枢拠点都市圏構想について言及がありましたので、これについて簡単にお話ししますと、定住自立圏構想につきましては、今までの、圏域を国で指定するという考え方から、自治体の中で中心市とそれぞれの近隣市町村が一対一で提携を結んで、その中で必要なことをやっていく、こういう制度でした。これは、医療ですとか公共交通ですとか、一定の効果を上げているんですが、今回問題になっている雇用対策については、なかなか目に見えた成果が出ない。
　それで、今度の地方中枢拠点都市圏構想で、市を中心に雇用をつくり出せるような大きい圏域で、中心市の中に全てを集中するのではなくて、圏域全体の経済にプラスになるような施策をしっかりリーダーシップをとってやってほしいということで、新中核市以上を中心に今度の地方中枢拠点都市圏構想が出てきているという経緯がありまして、広域行政圏、それから定住自立圏、それから定住自立圏のできなかったところを補う形で地方中枢拠点都市圏構想と、一応これまでの成果を踏まえた政策構成になっているんじゃないかと私自身は考えております。
○奥野（総）委員　定住自立圏については、基本的に財源がきちんと担保されていなかったという面もあると思うんですね。ですから、一般財源たる交付税をきちんと交付していくということが私は大事だと思います。先ほど辻山先生も、やはり一般財源たる交付税をきちんと保障する、法定税率の引き上げを含めて考えるべきだとおっしゃっておりました。全く同感であります。
　もう一度辻山先生に伺いたいんですが、地方創生のあるべき姿というのは、今打てる政策としてはどういうものがあるのか。先ほど交付税とおっしゃっていました。あと、一括交付金ですね。我々が政権のときに一括交付金をつくりました。先ほど富山市長も、内閣府で束ねて配るべきだと。まさにこれは一括交付金と同じだと思うんです。
　交付税を厚くした上で、既存の補助金を束ねて使い勝手のいい一括交付金を再度復活させるべきだと思いますが、その点について、辻山先生、いかがでしょうか。
○辻山参考人　趣旨は私も全くそのとおりだというふうに理解しています。恐らくそのことが今回のこの法案の成否を分けるのではないか。
　つまり、さまざまな意欲を引き出し、計画化し、そしてそれについて財政的な手当てをしていく、その手当ての仕方のところが、まさに今あちこちで批判されている、これはやはり上意下達的な、集権的な計画体系ではないかというふうな批判に対してきちっと応え得るような交付の仕組み、これは民主党政権時代の一括交付金というのも当然検討に値するものだと思いますが、それも含めて、言ってみれば、財政資金の交付の仕方というものを編み出していく必要があるんじゃないかという気がしています。
　ただ、議員御指摘のように、現行では一括交付金方式というものが一番近いかなという気持ちには変わりありません。
　以上です。
○奥野（総）委員　我々も対案として一括交付金あるいは地方分権についての法案を出して、しっかり審議してまいりたいと思います。
　時間が参りました。最後に、分権について、私は、人と分権が鍵だと私なりに思っているんですね。今の政府の分権の取り組みについて、きょうも、提案募集型のものについて二割しか政府は認めていないというような話が新聞に出ていますけれども、今の政府の分権の取り組みについてどうお考えか、辻山先生そして五十嵐前市長に伺って、終わりたいと思います。
○辻山参考人　実は私、きのう、きょうのための準備をしておりました。そこへ共同通信から電話で取材が入りまして、その件でした。二十数％なんだけれども、これをどう評価するかということでございましたが、余り内容にまで踏み込んで検討しておりませんので、私がそのとき申し上げたのは、例えば、第一次の回答のときにわずか十件ぐらいしか容認がなかったということを考えれば、もしかすると安倍内閣自身が掲げている地方創生という考え方への寄与というようなことを各省が考えたのかもしれない、そういう意味では一つの流れができてきたかなという、多分、彼は一定の評価と書くんだと思うんですけれども、そういうふうにお答えした気があります。
　これまでの各省と地方自治体の関係でいえば、ある意味では二割幾つでも結構画期的なことで、決めるのは中央省庁なんだよと言ってきた文化からいえば、いろいろな提案をして、それを検討してみる、検討して何とか実現してみようということになる、そういう機運というのは、私は大切だというふうに思っています。
　ただし、いつまでも、これをやらせてくれ、これをやらせてくれというふうに懇願するスタイルでいいかどうかというのは、そろそろ考えなければいけないかもしれません。
　以上です。
○五十嵐参考人　どこの選挙区とは申し上げませんけれども、国会議員の方とお話しする機会がもちろん過去に何度かあったわけでありますが、その都度感ずることは、きょうのこの特別委員会のメンバーの方は多分そういうことはないと思いますけれども、御自分の選挙区であるにもかかわらず、地方の実情を余りおわかりになっていない方が大変多うございます。そういう印象を持ちました。
　ということは、要望は聞く、そしてその実現に努力する、大変ありがたいことでありますが、その背景にある根本的な問題だとかということについて胸襟を開いて意見交換する、そういう努力を、首長の側も、もしかしたら議員の方も、そういう時間をつくる努力を怠ってきたのではないかなというふうに思っております。そこら辺がやはり、分権が進まない一つの大きな、唱えていることはそのとおりです、立派なことではありますけれども、なかなか進まないところはその辺にも一つあるのかなというふうに思います。
　今、道州制の議論もいろいろ迷走しておるようでありますけれども、ぜひ、地方の首長と胸襟を開いて話し合える環境があれば、満座の席ではなかなか言えない話がたくさんあるわけでありますので、そういう機会を積極的に持つことによって議論は深まるものだというふうに思います。
　以上であります。
○奥野（総）委員　森市長にも伺いたかったのでありますが、時間が来てしまいましたので、以上で終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○村岡委員　維新の党、村岡敏英でございます。
　きょうは、四人の参考人の方々、大変急遽な出席、ありがとうございました。なかなか国会は、昔からその日暮らしということがありまして、大変御迷惑をかけたことをおわび申し上げたい、このように思っております。
　私も秋田出身でありますので、ずっと地方創生を言ってまいりました、地域活性化とか地方創生と。遅きに失した感じですけれども、やっと政府が地方創生をしようと。しかしながら、先ほど参考人の方々からも御意見がありましたが、これまで、過疎法であったり、ふるさと創生であったり、古くは日本列島改造であったり、いろいろな施策をやってきました。全てがこれは国土の均衡ある発展といってやってきたはずです。しかしながら、うまくいかなかった。下支えにはなったとは思います。
　そして、今、ここで創生本部をつくって、そして再生法の改正をしてやっていくということになっております。辻参考人は大変評価をされていましたけれども、先ほど、その中身で、今、違ってきた中身はお答えいただいたので結構でございますが、しかしながら、この後の方向性について、ではこの法案が成立した後にどういうふうに進んでいくかというのが実際にはっきり見えていないわけです。
　そして、これはどうしても、臨時国会という短い時間ですけれども、設置だけすると。そして、その設置だけで、総理の所信表明演説なんかも、いろいろな全国味めぐりみたいな形の演説をされていましたけれども、それならば、内閣府か何かに設置するより、全県は入っていないですけれども、都道府県会館に創生本部を置いて、都道府県の皆さんの意見も全部聞くような形がいい。
　そういう意味では、一つ具体性がないと思っているんですけれども、どう感じていらっしゃいますでしょうか。
○辻参考人　先ほども申し上げましたが、一つは、今出されている政策は、やはり、全部既にでき上がっているというよりも、国と地方でつくっていかないと効果的にできないものがあるというのは事実だと思います。
　したがって、今回でまず体制をつくるということで、しかも、今回重要なことは、長期にわたって継続的にこういう政策をちゃんとやっていくんだということをしっかりお約束する。そういう意味では、法律を通して、それから法律設置をしてしっかり物をつくっていくというのは、最初の事始めとしては必要なことだったというふうに思います。
　これはやはり、国がしっかりやるべきことと地方がしっかりすべきことがありますので、今の体制の中で両者それぞれ役割と責任を分かち合いながらしっかりやっていくというのが効果的じゃないかというふうに思います。
　今後の政策の中身の方向なんですが、単純に言うと、やはり、少子化対策に資するようなところと雇用対策に資するようなところ、この二つに分かれてくるんじゃないかというふうに思います。
　しかし、少子化対策のことについては、先ほどもありましたが、子育て世帯の負担軽減と並んで、やはり実際にどうしたら安心して子供が産める地域社会をつくれるかということを再び考えなきゃだめだということと、雇用についても、一方で少子高齢化が進んできていますので、地方でもぜいたくを言わなければ仕事があったりします。しかし、ではその人が生涯かけて子育てを安心してできるぐらいの安定した職と安定した雇用になっているかどうかということも含めて、そういう本格的な雇用をちゃんと地方にもつくっていく。この二つをどうやったら有効にできるかということだと思います。
　もう一つ、ただ、これを考えるときにポイントだと思うのは、確かに国の役割も大きいんですけれども、経済の中で、やはり民間経済がＧＮＰのもう八割を占めています。仮にど田舎といえども、民間が頑張らないと有効に雇用がつくれない。思い切った投資はなかなか行政ではできないんですけれども、民間だと可能だと思います。地方で民間が頑張るためにどういうことができるか、それをぜひ考えていきたいというふうに思っております。
○村岡委員　お答えいただきましたけれども、我々は、中央集権のままこれを進めて、今までの対策も全て、明治以来、中央集権で対策を進めてきた、そこを変えなきゃいけないんじゃないか、こう思っているわけです。やはり制度的なものを変えない限り、ある程度の下支えになっても、本当に地方の再生、創生というのはでき得ないんじゃないか、こう思っております。
　そこで、森市長さんにお聞きしたいんですけれども、先ほどの中で、省庁横断で進めると。実際の行政をやっていて、先ほど、言いにくいけれどもということで、これは基礎自治体に直接と。逆に言うと、国にも言いにくいことで、国の仕組みの中で、国との関係で大変困ったことがあるとか、そういうのがあれば一言お願いしたい。
○森参考人　一言で言うと、やはり、岩盤規制というような言葉で表現される、特に農林水産省のお考えということが現場とかなり乖離しているということだろうと思います。
　私の方であらかじめ用意しました資料の一番末尾を見ていただくとわかるんですが、そういう御質問があればと思って、具体の例を持ってきました。
　これは歴史的な背景がありまして、二十四ヘクタールの一団の耕作放棄地があります。ずっと江戸時代から、周辺の土地改良区から水をもらわないまま、余り水と雨水で耕作してきたわけです。しかし、それは平場にありまして、隣接する圃場整備済みの農地と連担しているものですから、農林水産省の担当の方の目から見ると、これは回復可能な農地だというふうにしか見えないわけです。十分耕作が可能だというふうな目になる。
　しかし、それは現場と大きく乖離していまして、もう数十年放置されているわけです。全く農業投資が入っていない。したがって、人の農地を通らないと自分の耕作地に入れないというようなところ。これはもはや農地じゃないと思いますが、しかし、鳥の目で見ると連担しているので、これは優良農地だ、こうなってしまう。ここは大きな問題です。
　先ほどのお話もありましたが、今度の新しい法律の議論の中で、計画を認定してもらうと、例えば総理大臣の調整とか勧告とか、いろいろなことが入るというようなことなどがあって、一つの省庁の中の判断だけにとどまらない視点で見てもらうというようなことなどが、今度の改正ができれば可能性を期待していますので、そういうようなことについてもお考えをいただければというふうに思います。
○村岡委員　ありがとうございました。
　この計画はいろいろな問題があると思うので、そこはぜひ、この委員会の中で議論しながら、規制緩和も進めていかなきゃいけないと思っています。
　そこで、地元秋田県横手市前市長の五十嵐さんにも来ていただきました。ありがとうございます。
　先ほど、失敗例と、途中で挫折といいますか、その例を挙げておられましたが、秋田県の中では、市長をやられた当時、市役所に、マーケティング課ということで、市場調査をする中で職員が意識改革をするような課をつくって進められてきたと思います。そして、秋田県の中の農産物を香港や台湾、そして全国各地に売り出すというところに市役所の職員がみずから行ってという意識改革を進められてきたと思います。
　どんな制度や法律があっても、やはり直接、行政であれば市長、そして職員の意識改革、そしてさらには、そこに住む市民の意識改革というところに心がけてきたと思いますが、この十六年の間、どういう形での意識改革が成功し、また、なかなかうまくいかなかったのか、その辺を教えていただければと思います。
○五十嵐参考人　横手市役所の中に産業経済部マーケティング推進課というのをつくったのが今から八年前でありましたけれども、今御指摘ございましたとおり、横手市の産業振興のための先兵となるべく、単なる市場調査にとどまらない、マーケットの開拓ということまでやろうということで動きました。
　入り口としてはそれでよかったのでありますけれども、残念ながら、それに呼応する地元の経済界の動きがなかなか伴わないということで、道半ばではあります。しかし、御指摘があったとおり、職員に、産業振興とはいかに難しく、いかに重要か、そして外に出ていくことの重要性ということをかなり浸透できたものだというふうには思ってございます。
　ただ、残念ながら、率直に申し上げて、八市町村で合併した市でありましたので、旧八市町村の組織文化を、みんなそれぞれ固有のものを引き継いでおります。およそ、中身の格差というのはございます、意識の格差もございます。そういう中で、私が取り組んだ八年間のそれは、もっともっと長く継続してやらなければ根づかない、そういうある種、時間の限界というものを感じたところでございます。
　しかし、首長が確固たる信念のもとにそれを推し進めることが、いい仕事をする職員を養成するためにも、単なるマーケティング推進にとどまらず、ニーズは現場に聞け、現場にあるんだということを徹底できるための大きな一歩であったというふうに自画自賛いたしておりました。
○村岡委員　前市長さん、ありがとうございます。
　といったように、横手市という基礎自治体ぐらいの大きさでも、なかなか現場をしっかりと把握できるということは難しい。そうすると、この地方創生本部、各省庁からみんな集まってきています。各省庁の、必ず帰るという約束の中で集まってくるこの創生本部が、果たして本当に、それぞれの地方から出てきたアイデアを見て、どこを応援すればいいのか、どこをサポートすればいいのか、はっきり見抜けるかというと、大変心配なところが実はあります。
　そして、もちろん五年間ということがありますけれども、将来、三十年後でも、三十年後なんてとても創生本部にはいないことは決まっているんです。五年後もいないんです。それがほとんどだという状況の中で、これが成功するのかどうかというのは非常に不安があります。
　そして、制度的に見て、やはり中央集権の中で地方を発展させるというのは、これまでは、人口がふえてきて、それは成功したでしょうけれども、これからは、中央集権の中で地方を創生するというのはなかなか相矛盾するような形の中で、やはり将来的に道州制を見据えながら、地方分権をまずは進めていくという方向性を出さないと、なかなかこれがうまくいかない、こう思っておりますが、五十嵐参考人に一言お願いしたいと思います。
○五十嵐参考人　現役時代に霞が関の省庁にお邪魔いたしますと、ああ、そういう課題であれば直接来てください、県を通さなくて結構です、こういう話をよく言われました。確かにその方が話が早い。いたずらされたことも逆にございましたけれども。
　事ほどさように、中二階の組織というのは、ありがたいときもございますけれども、なかなか厄介なときもございます。これは本音でございます。
　そういう中で、道州制がそれを全て解決するかどうかというのは、制度設計がしっかりしていない段階では言えないかもしれません。しかし、私は現役時代に基本的には反対でありました。それはなぜかと申し上げますと、国土交通省の地方整備局が持っている防災であるとか災害支援の機能が、なかなかそれは担えないだろうというふうなことで反対をいたしました。
　しかし、そのことは一部でございますので、いろいろな工夫があると思います。そういう意味では、もう一度、道州制がなぜ必要かという議論を、基礎的自治体の目線で見てぜひ進めていただきたい、現在、そのように思っております。
○村岡委員　大変ありがとうございます。
　やはり、異次元の改革、そして異次元の対策をしていくとなると、制度設計も、地方分権をしっかり進めていく、その先には道州制がある、いろいろな問題がありますけれども、そこまで踏み切って地方に対して言っていかなければ、なかなか地方創生はうまくいかない、こう思っております。
　もう時間が参りましたのでやめますけれども、四人の参考人の先生方、本当にありがとうございました。大変参考になりました。地方創生は、異次元というよりも日本の将来のためにしっかりと頑張っていきたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○濱村委員　公明党の濱村進でございます。
　本日は、四人の参考人の皆様から大変貴重な御意見を伺うことができました。大変にありがとうございます。
　まず、最初にちょっと、質問自体は森市長にさせていただこうと思っておるんですが、辻山参考人から、先ほど民主党の方からもありましたけれども、「ひと」を最初にした方がいいんじゃないかというようなお話がありました。実は、我々公明党は、「人が生きる、地方創生。」というキャッチフレーズを掲げて、統一地方選挙もしっかりと戦うぞというようなところであるんです。
　人が大事というのは非常に共感するところではあるんですけれども、まち・ひと・しごと、実はこの順番というのはすごくすばらしいと思っております。なぜならば、町と仕事の中心に人がいるという意味では、この順番でいいんじゃないかというふうに思っているわけでございまして、人を大事にするぞという思いが皆さんと一致していれば問題はないのではないかというふうに思っております。
　その上で、人こそ肝要でして、人を大事にすると。先ほど五十嵐参考人からも少しあったんですけれども、どういう人が大事かということでいうと、絵を描く人ではなくて、それを実現していく人、こういう人が大事であるということをおっしゃっておられました。
　そういう意味では、都会にだけそういった実行するような人たちがいるのではなくて、しっかりとその地域を支える人たちがどんどん育っていく、こういう人材が育っていくことが大事かなというふうに思っているわけでございます。
　ここから少し森市長にお伺いしたいと思います。
　その上で、富山市は、非常に先進的な取り組みをされて、転入超過となっておられると。これはそもそも、転入していらっしゃる方々、精緻なデータが今直ちにお手元にあるかどうかというと、ないかもしれませんけれども、世代でいうとどういった世代の方々が多くて、転出される方々もどういう世代の方々が多くて、結果的にどういう世代の方が人口としてふえていらっしゃるのか、この点について教えていただけますか。
○森参考人　富山市の特徴は、高等教育機関のキャパが小さいということがあります。したがいまして、高校を卒業する時点で多くの若者が転出をしてまいります。近くは金沢ですし、私も東京へ出てきました。
　しかし、富山の若者たちは、ふるさとへ帰るという人が非常に多くて、私も帰っていったわけです。三世代同居率が高く、親と一緒に暮らすという意識が底流として流れていますので、二十三、四歳から以降は転入超過になります。四十歳代までも転入超過となっています。ですから、例えば、ある年度の若者たちを高校一年から追いかけた資料をつくったことがありますが、十八歳から大幅に転出していったものが、最終的に、例えば三十歳ぐらいですと七割ぐらいは帰っております。同じ者かどうかはわかりませんが、年齢をずっと追っかけていくとそういう状況です。
　したがって、手を打っていけばきちっと転入超過ということが維持できるだろうというふうに思って頑張ってきました。
○濱村委員　ありがとうございます。
　転出するタイミングに合わせてどういう手を打っていくべきかというのも非常に大事な論点であるかと思いますので、今、十八歳以降からずっと追っかけてみたという、個別で、右を見てというわけではないとは思うんですけれども、そういう意味では、大体そういう流れが見えるということでありますので、非常にデータとしてしっかり分析をされているのだなというふうに思いましたし、それができる市の体制というのもまたすばらしいなというふうに感じますし、これはぜひ各地で行っていくべきことなんじゃないかなというふうに感じた次第でございます。
　その上で、高等教育機関が乏しいと。実は、私の同級生でも、大学は関西だったんですけれども、富山県から来て、富山県庁に就職するということで帰っていったという子がいるんです。結果的に、今、なぜか東京で働いているという状況なんですけれども、県庁から出向でというような状況ではありますが。そういう意味では、富山の方は富山に帰るということが非常に見えた話だなというふうに思いました。
　実は、そういう経緯が非常に強い地域かもしれないんですけれども、この地方創生の話をするときに、その地域のことはその地域の地元の人が一番よくわかるんだというような意見があります。これは実は、一面正しいように思うんですけれども、企業で考えれば、どんどんガバナンスを強化するという意味で社外取締役を入れるというようなことが進んでいる。つまり、生え抜きの人だけではなくて、ちゃんと外から血を入れて、どういうことをやっているのか、それは世間的にいって正しいのかというようなことをやっているというふうに聞いております。
　そういう意味合いからして、セクショナリズムを排除するとかということを先ほど市長はおっしゃっておられたんですけれども、もう一点、セクショナリズムを排除するためにどのような工夫をされておられるのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○森参考人　例えば、橋梁の専門家を東京から任期つき職員として採用しましたり、三年前から、弁護士も、都市の規模としてはちょっと身の丈を超しているかもしれませんが、法務能力をしっかりつけていくということが必要だと考えて、これも任期つきで採用したり、あるいは、建築家の隈研吾さんですとかイラストレーターの長友啓典さんですとか、さまざまな専門家の方を政策参与としてお願いしておりまして、しょっちゅう来ていただいて会議をしてもらっています。
　地元の者では見えないものを外部の人から御指摘いただくということは大変大事だと思っていますので、特にこの任期つき職員の採用というのは、いろいろな面でこれからも多用していきたいというふうに思っています。
○濱村委員　ありがとうございます。
　そういう意味では、本当に、任期つき職員の採用をどんどん活性化させていくというのは、一つの地域あるいは自治体を活性化させていく、そういう大きな手段になるのではないかということで、非常に貴重な御意見をいただいたなというふうに思っております。
　続いて、辻参考人に少しお伺いしたいと思います。
　地方中枢拠点都市に関連してお伺いしたいと思うんですけれども、基本的には、この地方中枢拠点都市というのは、近隣の市町村同士が連携してさまざま行政サービスを効率化していくというような話であると思うんですけれども、基本的には人口は減っていきます。その人口が減っていくということに関して、連携協約を結んだりして地方中枢拠点都市をやることによって、財政措置をしますと言っている。財政措置をする割には、人口が減っているところに対してお金をつぎ込んでどうするんだというような話もあるかもしれません。
　本来であれば、自立して自主的に運営していけるようにするのが非常に大事だと思うんです。地方中枢拠点都市とはいえ、財政措置に頼るというものではなくて、しっかりと自分たちで税収を確保できる、こういうことを進めていく必要があるというふうに思うわけでございます。
　これは、言葉で言うのは非常に簡単なんです。ただ、おやりになられている森市長が横にいらっしゃいますけれども、ちょっと第三者的な視点で、財政措置をなくしていくべきというふうに私はまず考えておるんですけれども、その点について辻参考人の御意見をお伺いしたいなというふうに思います。
○辻参考人　地方中枢拠点都市圏構想の財政措置の子細については私もまだ詳しくは知りませんので、これからまさに皆さんに御審議いただいて、どこの委員会かわかりませんけれども議論されることになると思いますが、二つ、大前提で考えていただきたいことは、地方中枢拠点都市圏構想は、狭い意味での事務の共同化の話ではなくて、民間事業も含めた広域の経済活性化を考えるということが中心です。
　したがって、特に現在、この地方創生もそうですけれども、経済対策、雇用対策、景気活性化ということが主眼ですから、これらの雇用をつくるに当たって、その仕掛けとなるようなお金を講じていくというようなのが今の地方中枢拠点都市圏構想のメーンの事業というふうに考えています。
　もちろん、この枠を使って事務の共同処理の体制をリシャッフルしていく、見直していくということも十分あり得ることだと思いますが、今は、これまで行政がやってこなかった、それから、民間に十分支援できなかったために民間が成長しなかったけれども、立ち上げ資金その他で民間にうまく橋渡しをすると、その後、民間の方で自立的に経済活動してくれる、こういうようなものを中心に圏域全体で何かできないのかというのが事業のメーンになっているということですね。
　したがって、先生御指摘のように、例えば、従来までも財政措置をしてやっていたものを、仮にこの枠組みでやり直して、それで、ではお金がさらにふえるかというと、それはやはりちょっと違う話かもしれませんので、これは、どちらかというと、新たに圏域全体で進めていくような事業を中心に、それに新たに財政措置を講じていく、こういうイメージで捉えていただくと先生の御主張と一致するんじゃないかというふうに思います。
○濱村委員　ありがとうございます。
　実は私、地元が兵庫県でして、地方中枢拠点都市の姫路市を抱えているわけでございます。その姫路市も、民間の方々を巻き込んで、播磨圏域としてしっかりと力強く成長していこうということで構想しているわけです。
　そういう意味では、スタートアップ、最初走り出すときのため、変な例えになるかもしれませんけれども、自転車に乗るとき、最初はなかなか一人で難しいから補助輪をつけるというようなイメージなのかな、それが少しした財政措置なのかなという程度です。自分で、自力で真っすぐ進めるようになるんだったら、もうその補助輪を外しましょうよというような仕組みが大事なのかなというふうに思っておりますけれども、これは、期間的にどれぐらいかと言うのが難しいと思うんです。
　どれぐらい見てあげれば補助輪を外してもいいよということを言える判断要素、どのタイミングで補助輪を外そうということを判断するべきかという点についても少し御意見をいただければと思います。
○辻参考人　まさにその補助輪のイメージ、的確だと思うんですが、多分、行政がやらない限りなかなか自立できない、ずっと補助輪をつけなきゃだめだというのは、なかなか、継続的に支出していかなければなりませんので、それはそれで、公共事業としてやっていかなきゃならないというつもりでやらなきゃならないと思うんですね。
　どのぐらいの期間支援したらいいかということに関しては、多分、民間事業でやると、短期で回収せざるを得なくてなかなかできないけれども、行政が応援すると、もう少し長期にわたって回収できて、それで事業的に自立するようなものですとか、そういうようなのが行政支援のイメージに比較的合いやすい。それから、初期コストを軽減するようなものにそれを投じるということもなりやすい。
　では実際それは何年かということになるんですが、これは地方創生法案の総合戦略の計画と同じなんですが、なかなか全部一括五年でというわけにはいきませんが、やはり一つの目安としては、五年ぐらいの期間で成果が出るか出ないかというのが、今までの日本のやり方の中では評判になっています。
　しかし、本音で言うと少子化対策のような時間のかかるものについてはもう少し長期で成果を見たいという政策主体の気持ちはあると思うんですが、税金に対して非常に目線が厳しくなっているという今日を考えると、やはり五年程度か何かで一定の成果を一度は検証するというような仕組みがどうしても必要になるんじゃないかというふうに思います。
○濱村委員　時間が参りましたのでもう質問はいたしませんけれども、人口をどうしていくか、出生率をどうしていくかという目標と、あるいは地域を活性化させるという目標に対しての効果検証、結果が出たねというのは、ちょっと時間軸が違うのではないかというふうに私も感じているところであります。
　非常に貴重な御意見を伺うことができました。また、辻山参考人、五十嵐参考人にも質問をしたかったんですけれども、時間の都合上できませんでした。
　本日は大変にありがとうございました。以上で終わります。
○鳩山委員長　次に、桜内文城君。
○桜内委員　次世代の党の桜内文城です。
　まずもって、きょうは、四人の参考人の皆様、貴重なお時間を頂戴しまして大変高い識見のお話を聞かせていただきまして、本当にありがとうございました。
　まず、森参考人にお伺いしたいと思います。
　市長がおっしゃっていらしたお話の中で、最後あたりに、恐らく一括交付金のことを指していらっしゃるんじゃないかと思ったんですけれども、要は、都道府県にまず交付金なりが行って、そこから市町村、基礎自治体に対してお金が回ってくる、この仕組み自体、私も少し疑問に思っておったところであります。
　といいますのが、一括交付金自体、ちょっと評価が相半ばするところがあると感じておりまして、よかったと主張される方ももちろんこの中にもいますし、私はむしろ、これはちょっと、何だったのかな、趣旨はいいんだけれども、実際の行政の仕組みとしてどうだったのかというふうに考えておるところでございます。
　というのは、一括交付金の仕組みというのは、一応窓口は内閣府にワンストップ化する、しかし、実際の査定自体は、各役所がこれまでどおり査定をしていく。ですので、政治家の立場からすれば、恐らく市長もそうだと思うんですけれども、霞が関の役所で行くところが二カ所になる。さらに、まず県に来るわけですから、県の配分になりますから、今度は県庁にも行かなくちゃいけない。ややこしいだけで、ちょっとこれはどうだったんだろうと。
　一括交付金というその趣旨、一括化するというのは確かに必要なことだと思うんですけれども、直接基礎自治体にお金が来る仕組みというものに変えられないかなというふうに私も感じておったんですけれども、その辺、実際に市長をやられていてどのようにお感じなのか、お聞かせください。
○森参考人　例えば、グリーンニューディールの基金とかが都道府県に来ます。それで、配分される。ことしの富山県への交付金は八億円でしたが、四億円は県が使う、残りの四億円を市町村に分ける、こういうことが往々にして起きるわけですね。一番最初の社会資本整備総合交付金は、三百億富山県に来ましたが、百八十億を県が使う、残りの百二十億を市町村で配分する、鉛筆をなめるというようなことなどが起きます。
　同じことが、石川県では、市町村の意見を聞いて、まず市町村の要求から充当していくというようなことなどをやりました。そこに違いがあるわけで、これは制度論だけではなくて、対応という面もあると思います。
　一方、民間企業に直接入る補助金みたいなものもここ数年の間ふえてきていますし、市町村に直接行くものもあります。これを全国知事会は、空飛ぶ補助金と言って、よろしくないというトーンでお話があるわけです。
　県に入ることによって県は全体像が把握できる、それは県政を進める上で必要だというスタンスもわからないではありませんけれども、勢いブラックボックス化してしまって、どこで誰が配分案を決めているのかがわからないというような側面もあります。
　その点で、今度の今議論されています法改正の中で、計画を認定して、内閣府なり総理大臣なりの勧告、調整みたいなものも働いて、そして規制緩和などもあって、そこで、では具体的な交付金をどうするんだというときに、例えば、同じ厚生労働省の中でも、局が違い、課が違い、担当が違えば、それぞれ入り口を入り直していかなきゃいけないわけで、この課の持っているこの補助金を使って、この課の持っているこれも使って、この課の持っているこの交付金を使えというと、入り口をそれぞれ入っていかなきゃいけないわけです。
　そういうことがスピード感をなくすので、内閣府で、一括交付金とは言いません、ある種の交付金制度みたいなものをつくっていただければ、厚生労働省にも確かに類似のものがあるんですけれども、操作しやすい、ハンドリングしやすい、そういうようなものをつくっていただくとありがたいという趣旨で先ほど申し上げました。
○桜内委員　現場のお話をしていただきました。本当にありがとうございます。
　次に、辻山参考人にお伺いしたいんです。
　先ほど、交付税の仕組みが、昭和四十一年から四十八年間、法定率が変わっていないというお話をされました。恐らく趣旨は、自主財源としての交付税を中心に、まずこれを増額していくべきだというお考えだと思いますが、私、大賛成でございます。
　この委員会で石破大臣に対して議論させていただく際に、異次元の新しい政策ということをよくおっしゃいます。いろいろ聞いていきますと、これまでのような、交付税を初めとして、あとはやはり補助金、交付金、こういった中央省庁の、これまで地方振興なり地方創生、地方をよくしようというのに使ってきた政策ツールとは違う形でとよくおっしゃっております。それは一体何かというと、私自身は、やはり自主財源としての交付税制度を、もっと使い勝手のいいお金を一定額、機械的に自治体に渡してあげる。
　例えば、今、交付税といいましても、二百近くですか、いろいろ算定の根拠とかややこしいのがありまして、そこでむしろ総務省が、ある種、さじかげんが若干はきくものですから、それが地方をコントロールするツールになってしまっていると思います。
　ですので、そういった、交付税制度が地方をコントロールする手段になってしまっているというところをなくすために、まずシンプル化する、機械的に配分して、むしろ、そのシンプル化した交付税に、例えばこれまでつけていた補助金の財源であるとかあるいは交付金の財源であるとか、もう一緒くたにまとめてしまって地方の自主財源にしていくという方向が私は望ましいのではないかなと考えておるんですけれども、こういった点についてどうお考えになるか、お答えください。
○辻山参考人　お答えします。
　私、必ずしも地方財政の専門家ではないのですけれども、簡素化するというときに、いわゆる基準財政需要額というようなものを、あんなに細かく費目を挙げて計算しなければならないものなのかどうかということは、財政学者に尋ねたこともございます。まずそこからかなと思います。
　問題は、一時期取り沙汰されたように、例えば、人口と面積によってざくっと配分したらどうだというふうなことはございました。しかし、それも、いろいろな議論が多分あるんでしょう。人の住んでいない面積もカウントするのかどうかとか、いや、それをカウントしなければ河川の管理とかに響くよとか、いろいろな議論がありますが、そこのところをもう一回議論を始める時期かなと。
　議員おっしゃるように、幾ら法定税率を引き上げて総額をふやしても、今のようなやり方だと、やはり計算の中で枠にはめられていく、そういう発想と政策に陥りがちだということを考えると、やはりそこまで手をつけていくことが必要だと考えます。
　以上です。
○桜内委員　ありがとうございます。
　確かに、地方財政健全化法というのもありまして、実質公債費比率ですとか、実質とつくのは本当に眉唾だなと私はいつも思っておるんですけれども、要は、交付税措置が後年度あるものについては、仮に地方債を発行したとしても負債にカウントしないですとか、ちょっと、これは余りにも恣意的なのかなと。
　逆に言うと、交付税措置のある事業を総務省の言うとおりにやる自治体は健全化の指標がよいふうに出て、単独事業をたくさんやろうとしたところはそういう指標が悪く出てしまう、今、そういったバイアスがかかってしまう制度になっておりますので、そういった点も改めていくべきだと考えております。
　森参考人と辻山参考人に、似ているんですけれども、改めてちょっと別の観点からお聞きしたいのが、基礎自治体にとって都道府県というのは一体何の役割があるのか。
　恐らく、今後、道州制なども議論していく上で、広域自治体と基礎自治体と二つというのは、いずれにしてもある議論なんですけれども、私も、地元は愛媛県ですけれども、県と基礎自治体との関係等々を見ておりますと、県というのは一体何をやっているのかなというのが正直なかなかわかりづらいところがあると思います。
　都道府県の果たすべき役割を市長としてどうお考えになるのか、そして研究者としてどうお考えになるのか、お二方にお尋ねしたいと思います。
○森参考人　基礎自治体は警察を持っていません。部隊を動かせるのは消防だけです。まさにそこが言い得て妙だと思っております。全県的にコントロールが必要だというものについては、やはり県の存在が必要なんだろうと思います。
　しかしながら、最近の都道府県、都道府県までと言うと、全然実情を知らないところがほとんどですから、どことは言えませんが、ある県は、ほとんど市町村の仕事みたいな、基礎自治体の仕事みたいなこともやり出しているわけです。予算総額が減っているのに職員総数がそう減ってはいないので、手続にかえって時間がかかっているということや、仕事の内容も、基礎自治体がやるべきようなことをやる。本当は基礎自治体を支える立場だと思うんですが、同列に並んで競い合うような仕事をするという傾向があって、このあたりは改善を望みたいと思います。
　もう一つは、例えば廃県置藩して旧加賀藩にしてしまうと、金沢とツインシティーでいろいろなことができる、このように思いますが、県境があることによって連携がとりにくいという側面もあります。例えば、先ほど来、辻先生のお話などを参考にして言えば、米子と境港とか、豊橋、豊田と浜松とか、そういう連携というのがやはりある意味必要なんだろうと思いますが、県をまたぐということになるとそこら辺が難しい、そういう課題もあると思います。
　しかし、冒頭言いましたような形で、警察に象徴されるように、県を一気になくして市町村が警察業務をやれるかというと、ここはやはり問題だというふうに思います。
○辻山参考人　大変難しい質問をいただきました。
　学界では都道府県広域団体論が主流でございます。私は、それに対して都道府県補完団体論というのをとっています。そういたしますと、広域団体として固有の仕事は何かというようなことが議論になりますが、結局、その先に出てくるのは、道州制への距離だというふうに実は考えています。
　広域団体、基礎団体の区別をはっきりさせて、市町村でできるものはなるべく市町村に移譲していくということをやっていきますと、都道府県の空洞化ということが起きます。現にそのことはもういろいろな指摘がございます。したがって、この都道府県の空洞化ということは実は道州制への道に近いというふうに私は考えておりまして、そうじゃないんだ、今、市町村の窮状を支えるのは隣近所じゃなくて都道府県という政府なんだということをきっちりと原則に打ち立てて、地域における政府として貴重な役割を果たし続けているんだ、そういう立論が必要だというふうに考えておりますけれども、なかなか多数派にはなれないという現状でございます。
○桜内委員　ありがとうございます。
　ほぼもう時間がないのでこれで終わりにしますが、大変勉強になりました。きょう、五十嵐参考人、辻参考人には御質問できなかったんですけれども、五十嵐参考人の成功、失敗事例、現場に即したお話も伺いました。また、辻先生からも、法律の評価についていろいろお話を伺うことができました。
　お礼を申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○佐藤（正）委員　済みません、ちょっと風邪を引いているものですから、声が……。日ごろはいい声をしているんですけれども。
　今、桜内委員の方から質問があったことなんですけれども、私も、県議会議員を四期、十五年ほどやっていました。そのときに、本当に自問自答していました、県というのは要るのかなと。それから、私は福岡県ですから、政令市が二つあって、政令市に県会議員は要るのかなとか、こういうのをずっと自問自答していました。
　最初は、県議会議員が要らないんだろうと思っていました。しかし、わかりやすく言うと、二つの政令市があって、それ以外のところを県が見る。今回、教育委員会も変わりましたけれども、警察と教育ぐらいが県域全体をやるという状況です。
　しかし、これもどんどん移譲してまいりました。教員のいわゆる国庫負担も、県から市に入るのではなくて、もう直接入るよと。これはどんどん進んでいるんだろうと思いますが、そういう中で、先ほど森市長が言われたことが一番響いたんですね。
　県議をやっているときに、国からいろいろ、いわゆる基金が来たりするんですよ、雇用調整の基金だとか。そのときに、大きな金額が来ますが、まず県が先に何かやろうというので、ばっとやるんですよ。しかし、やっても、実はそんなに効果があるかないかわからないようなことをばっとやって、残ったものを今度は市町村にばっと流すんですよ。そうすると、市町村の方もやる気がなくなっちゃうんですね。実は、本当は市町村には県よりももっといいアイデアがふんだんにあるんです。それは、県の仕事として言えることは、国の中間マージンというんでしょうか、中間マージンを取って各市町村に投げているような状況があることも間違いないと私は思います。そういう反省をしっかりしていかなければならないと思います。
　そこで、辻参考人と辻山参考人の違いは、中枢都市をやるときに、いわゆる連絡をつくって今の市町村の中でやっていくのと、そうするとどうしても、コンパクトシティーもそうでしょうけれども、その枝葉は、ある程度吸収される部分というのは出てきているんだろうと思いますね。そのときに、では、事務を中枢都市の方でやっていこうという案と、今、辻山先生の場合は、それはもう県だと。なぜ県なのかといったら、県民だからと。すごくわかりやすい話でありますが、どちらも欠点もあれば長所もあるのかなと思います。今の県という組織でいくと、辻山先生の言われたことの方が、今の時代からすると、大変失礼ですが、逆にちょっと違うのではないかなと思います。
　その点について、辻参考人、辻山参考人、御両人に、どういう考えなのか、もう一度お答え願えればと思います。
○辻参考人　今後の県の役割ということの提題が根幹にあると思いますが、先ほどから議論がありますとおり、県の職員の数でいいますと、一番多いのが県費負担教職員になります。これが大体半分ぐらい。それから、四分の一ぐらいが警察職員になりまして、県費負担教職員の場合は、教育委員会という、知事部局とは別建て。それから、警察の方も公安委員会で別建てになっているというところがあって、県としては、たくさんいる職員のところに必ずしも知事部局直轄で話をしているわけではないというところが、県の仕事を非常に難しくしているというところがあるというのが事実だと思います。
　今、地方中枢拠点都市の話も出ましたが、地方中枢拠点都市圏の話を考えるときにも大前提で頭の中にぜひ置いていただきたいことは、地方中枢拠点都市の中でも人口は減るんです。やはりこれだけ人口が減りますから、周辺町村も減りますけれども、地方中枢拠点都市も減る。だから、周辺町村が集約化しなきゃならないところもありますし、中枢拠点都市の真ん中でもやはり集約化しなきゃならないところがある。これを、地域を越えて、経済圏で、基礎自治体同士でどれだけできるかというのがここのスキームだと思うんですね。
　最後に一問お尋ねの、そこからなかなか圏域が結べない条件不利なところ、それに対して都道府県の補完はどうかという話もあるんですが、実は、現行で都道府県による補完を一番積極的にやっている都道府県はどこかというと、東京都なんです。それは、もともと二十三区があるということと、財政的にも余裕があるということがあるかもしれません。恐らく、二番目にやっているのは大阪府、その次にやっているのは神奈川県とか愛知県で、どちらかというと、平野の真ん中で、市街地が連担して、広域でいろいろな都市整備をやらなければならない県、なおかつ、そこは税収も豊かですから、県も、頑張ろうと思ったらかつてはできた。ここで多くなっていまして、田舎をたくさん抱えている財政力指数ＥですとかＤのグループは、逆に、非常に都道府県による補完に消極的という傾向があります。
　また、幾つかのモデル事業のところにお邪魔すると、市町村の方もそれはよくわかっていまして、基本的なところは自分たちで頑張ってやります、できないことは広域でやりますと。県には、雇用をつくってくれですとか、根本的な経済振興を何とかしてくれだとかいう形があって、なかなか絵にはまったように代行事業を制度設計できないという状況になっていまして、これら周辺で、なおかつ、仮に本当に自立できない市町村があったとしますと、そこの行政サービスをどうしていくかというのは、今後やはりまだ検討していかなければならない課題ではないかと思います。
○辻山参考人　御指摘いただいたように、確かに、私も難点は自覚しています。その難点が発生したのは、実は実態を反映しているんじゃないかというのが一点。
　さきの地方制度調査会で、都道府県の事務を市町村に移譲しましょうという動きが出たときに、二つの流れがございました。一つは、法律で市町村に移していくという事務配分論ですね。私は、実はそれに反対いたしました。なぜか。事務処理特例というものがあって、都道府県と市町村が話し合いの上で、それぞれの県の条例で、これは市に移しますよ、町村に移しますよということができるように地方自治法に書かれているんだから、それを使えばいいじゃないかというのが私の見解でした。
　ところが、答申は、法律による事務配分論をとったんです。なぜかというと、実は、その審議の記録を見ておりましたら、市長会の会長さんがこう言っているんですね。事務処理特例という制度はあるけれども、都道府県が渡す気なんか一個もないぞという姿勢をとったら進まないんだ、我々の方からこれをおろせと言ったって振り向きもしない、だから、事務処理特例はほとんど意味がない。それで、法律による事務配分を要求するということになったわけですね。
　このことを考えると、私の都道府県補完論もちょっと怪しくなるなということがわかります。
　もう一点は、例えば、都道府県に補完してもらうことを住民が県民としての主権の行使で決定したとしても、そのやり方に異議があるときに、そこの住民は県民統制の力を発揮できないんです、ごく一部の住民にすぎないから。この点がやはり今私が申し上げているところの難点かなというふうに思っております。
　なお勉強させていただきます。ありがとうございました。
○佐藤（正）委員　辻山先生、ありがとうございました。
　その気持ちもよくわかります。自分と違う町の問題になってしまうということだろうと思います。しかし、そこはまた連携をとりながらやれば、打開点は出てくるんだろうと思います。
　それから、今言った、県から市町村へ、いろいろな権限の移譲なんですが、本当に県はやらないんです。先ほどの教員の問題も、もう長々やってきました。ただお金が入ってくるだけで、スルーして人件費を払うだけなのに、なぜそうしないのかというと、予算規模が減るからなんですね。簡単に言うとそういうことなんですよね。だから、それでもうずっと県とも随分やってきました。
　例えば、河川の問題もそうですね。私は政令市ですけれども、政令市に流れている二級河川なのに、県がやると言うんですね。こんなものは政令市に全部やってもらったらいいじゃないかと。今回、一応、いろいろな指導があって、政令市と県が協議をしたらできるようになりました。といっても、まだなっていない。辻山先生、これが実際でございます。
　それから、森市長に聞きたいことがあるんですけれども、結局、人口が減ってくると、今までつくってきた公共施設が、人口に合わせると、当然、要らない公共施設、いわゆるスクラップ・アンド・ビルドが出てくるわけですよ。
　我々、北九州市というのは、たしか全国一多いんです。なぜかというと、世界で初めての五市合併をやって一つの市になって、そのときの公共施設がいっぱいあって、なおかつ、五市合併の弊害で、区ができたんですけれども、その市に住んでいた方々は、隣の町にあるものはうちの町にもつくれといっていっぱいつくっちゃったんですよ。だから、今、できてちょうど三十、四十年たっていますから、これから朽ちてくるところ。このスクラップ・アンド・ビルドが非常に難しい。
　政治家は、自分の選挙区に公共施設があったら、これを壊しますとなかなか言えない。こういうところは、私たちみんなの党はしかっと言うんですよ、要らないものは要らないんだと言うんですけれどもね。共同で使えばいいと言うんです。
　森市長さんは、これから恐らくそういうことが起きてくるんだろうと思うんです。それに対してどういうお考えがあるのか、お尋ねをしたいと思います。
○森参考人　まず、二つに分けて考えなきゃいけないと思います。
　生活インフラとしての道路、橋梁というものについてどう考えていくかということ。今、私どもの市でいいますと、市民一人当たりで道路の維持費、除雪費を除いて一人当たり四千円についていますが、このまま放置していくと、二十年後に七千円ぐらいになると思います。人口がシュリンクしていくことに合わせて、例えば、道路であっても、誰も使わなければ使用をやめるとか、橋梁のかけかえをしないとか、そういうことについて決断していく時期が来るだろうと思って、今、橋梁は、全ての橋梁の長寿命化のための調査を終えたところです。
　一方、箱物についてファシリティーマネジメントをちゃんとやるというのは当然でして、数年前から役所の中にプロジェクトチームをつくりまして、全ての調査が終わりました。床面積も全部把握しております。一定の方向性は既に市民に出しました。既に廃止したものもつくっております。
　私の任期はあと二年半ありますので、これが終わるまでに、全てについてどうするか、更新をしていくべきもの、今の状態で使える限りは使って更新はしないもの、期限を切ってなるべく早目に取り壊して使用をやめるもの、この分類の作業を今やっていますので、それを示した上で市民と議論をしていきたいというふうに思っています。
○佐藤（正）委員　すばらしい市長さんだなと思います。我が町の市長さんのことを考えたら、ちょっと恥ずかしくなるなと思いますけれども。（発言する者あり）いやいや、いいんです、それぐらい言っていいと思いますから。
　なぜなのかというと、一番、市民サービスが目に見えてわかることを明確に数値目標をつくってやらなきゃいけないというのは、本当に大変だと思います。
　それで、森市長、今言ったスクラップ・アンド・ビルドもそうですけれども、結果的に人口はやはり減っていくわけですね。そこが、今までみたいに、今の町や市、人口は減らないという想定でつくったものと、人口が減っていくとなってこれから考えていくこと、大きな違いがあると思います。ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　それから、僕は総務委員会にいたんですけれども、各地方の市町村が、解体をしたい、解体したいけれども解体するお金がないんだよと。これは、今度、起債を起こせるような形になってまいりましたけれども、実際、解体するにもお金が要るんですね。生産性はないけれども要る、そういうところもあります。
　あともう一点、質問じゃありませんが、民間活力を使うという意味では、富山は僕はわからないんですけれども、私の町だけのことを言ったら、シャッター通りがたくさんあって、空き店舗がたくさんあって、古い大きな店舗が、ビルがあったりする。昔は五階まで一つの洋装店が全部借りていたけれども、もうだめだと逃げてしまう、いなくなった。
　では、古いけれどもどうするんだといって、そこに若者が集まってきて、設計士だとかいろいろなジャンルの方々が集まってきて、そこをリノベーションしました。どんなリノベーションをするかといったら、そこを小さく区分けして、安くて、若い人がどんどん入ってこられる、そういう店舗をつくりながらやって、今、ある程度明かりを出したところであります。
　市長、もしよかったらぜひ北九州へおいでいただければと思います。
　終わります。