Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○根本副大臣　そういう反対解釈的な話をされますとそういうことになると思うんですけれども、要は、消費者というのは、やはりみずから自分の責任でいろいろなものを食べるということも必要だし、そこは知識と理解を十分に深めていただいて、そしてこの食品の安全性を全体として担保しようということであれば、やはり、国、公共団体の責務、そして事業者の第一義的な責務、そして消費者も、こういう世の中ですから、積極的に消費者としての役割を果たしてもらうということが、私は何よりも大事だと思いますけれども。
○山内（功）委員　いや、私も本当にそう思っているわけじゃないんですよ。だけれども、その書きぶりが、何でこう、消費者から見た農政とか、食品安全行政を確立するというんだから、消費者や国民の権利ということを書かれたらどうなんですかと私は思うんですよね。
　それに、もし、知識と理解を深めなさい、意見を表明しなさいというんだったら、その前に消費者に対しての具体的な教育とか学習ということがきちんと確立されていなければ、私はこの九条が求めるような役割も負うことはできないと思うんですが、食品についての教育をしっかり国として、地方公共団体として取り組みますというような思いがこの法案にないじゃないですか。
○根本副大臣　先生の今の御指摘の点は第十九条に、この法案は、私、随分いろいろと考えて構成していますので、第十九条で「食品の安全性の確保に関する教育、学習等」ということで、具体的に一項起こしております。
　具体的に読み上げさせていただきますと、「食品の安全性の確保に関する施策の策定に当たっては、」と、この食品の安全性の確保に関する施策の策定に当たって幾つかの条項をずっと置いてきておりますが、「食品の安全性の確保に関する教育及び学習の振興並びに食品の安全性の確保に関する広報活動の充実により国民が食品の安全性の確保に関する知識と理解を深めるために必要な措置が講じられなければならない。」ということを規定しておりまして、その意味では、先生御指摘のように、我々は体系的に位置づけているつもりであります。
○山内（功）委員　この問題はこれからも法案の審議でさせていただこうと思うんですけれども、「消費者は安全な食品を十分な情報を得た上で、選択できることを保証される権利をもっている。」と、この法律を制定する上で一番参考にされた調査報告書にも書いてあるわけですよ。だから、ＢＳＥ問題や農薬問題など食に関する失政を再び繰り返さないようにするための基本法であるならば、消費者の権利ということを明確にすることが当然ではないかと思うんですけれども、大臣、どうなんですか。
○谷垣国務大臣　権利という問題の立て方もあるのかもしれませんが、今、根本副大臣から御答弁いたしましたように、それぞれが食品の安全を確立するという役割を担って積極的に参加し、あるいは発言していただかないと、やはり行政というものも、そういう消費者や国民の参加がなければ、私はこういう大きな食品安全行政の転換というものを乗り切れないと思います。
　ですから、その意味で、山内委員がそれならもっと教育などをきちっとやれとおっしゃったのも私はよくわかります。そういう点が必ずしも今まで十分ではなかったという反省のもとに、今、根本副大臣が引かれた条文もあるわけでございまして、そういうやはり全体的な構想の中でやっていく必要があるというふうに私は思います。
○山内（功）委員　食品安全委員会のことで三、四点聞きます。
　食品安全委員会は、委員については、食品の安全性の確保に関してすぐれた識見を有する者のうちから任命するとありますけれども、これは、なおかつ消費者の利益の保護について理解のある者のうちから任命するというように、少し文句をつけ足していただくというような修正は考えてもらえませんか。
○谷垣国務大臣　消費者利益保護に理解があるということは、私どものつもりとしては、三条に「国民の健康の保護が最も重要であるという基本的認識」と書いてありまして、そのもとにいろいろな施策が講じられなければならない。このことは、「食品の安全性の確保に関して優れた識見を有する者」という委員の資格については、「国民の健康の保護が最も重要であるという基本的認識」を踏まえていただかなければ、すぐれた識見を有するとは言えないという意味が含まれているというふうに私は考えておりまして、委員の問題意識は十分この基本法の中に含まれているのではないか、生かされているのではないかと思っております。
○山内（功）委員　委員七人のうちの一人については消費者代表を入れるとか、あるいは消費者や消費者団体が推薦する方を委員に任命するということまでは考えていないのですか。
○谷垣国務大臣　この食品安全委員会の所掌事務は、主として食品の人の健康へ及ぼす悪い影響、リスク、これを科学的、客観的に評価するということにあるわけで、つまり、純粋に科学的、専門的な知見に基づいて、いわば客観的、中立公正にやっていただく必要がある。したがって、そこで生産者対消費者というような形で利害調整を行う場ではないというのが私どもの基本的な認識でございますので、消費者代表であるとか、あるいは生産、流通関係者の代表であるとかという形で委員に入っていただくことには、これは我々はよほど慎重に考えなきゃいけないんじゃないかなと思っております。
　ただ、消費者意識とか消費行動というものに関するものも、食品の安全性の確保に関するすぐれた識見としては必要ではないかということを考えておりまして、こういう分野を専門的に研究しておられる学者、研究者、こういう分野の方に委員に加わっていただくという方向で検討しております。
　それから、委員会の下に置かれる専門調査会については、年間計画の検討とかあるいはコミュニケーションのあり方など、こういうことを消費者の意見も踏まえながら議論していただくべき事項でありますので、こういう専門調査会には消費者の意見を代表する者にも加わっていただいたらどうかということで、今検討しております。
○山内（功）委員　内閣官房の職員の方にいろいろ質問した中に、先ほどの中立性、消費者は入れないけれども中立性を確保した組織にするということを言われたから聞くんですが、この五十人ぐらいの事務局の職員のうち、農林水産省から二十五人ぐらい、半分農水省から出向で行くんじゃないか。それから、五十人のうち、厚生労働省から十五人ぐらい出向で行くんじゃないか。そうすると、単純に足せば、五十人中の四十人ぐらいが産業振興省からと言うと失礼ですかね、そういうところから行くわけですよね。リスク管理部門から行く。出向者が非常に多いと思うんですよ。だから、出向した職員はもう絶対に農水省や厚労省へ返さぬ、出向した職員が再び両省に戻ることがないようにする考えとかはないんでしょうか。
　ちょっと時間がないのでまとめて聞きますが、そういう問題点とか、あるいは、委員や事務局員には事業者とか大手の販売業者などと関係のある者は除くとか、あるいは、これはＥＵが採用している制度だと勉強したんですけれども、農水省などからの出向とか異動は一〇％の人員以内に限る、そういうような仕組み、システムは考えられませんか。
○谷垣国務大臣　今まで、先ほどの言い方で言えば混然一体とした機関でやっておったので、それを新たに分離していこうという場合に、いろいろ悩みもありまして、今までの経験のある方をやはり使わないというわけには、なかなか難しいということは率直に言ってございます。
　それから、事務局は五十人ぐらいの機関でございますので、ここで、まあ言葉は悪いですけれども塩漬けにするというようなことは、士気を維持していくとかいうことでも実はなかなか難しいことがございまして、やはりそこはなかなか難しいなと思っております。
　ただ、技術参与というようなことで、いろいろな方が、民間の方も入っていただくわけですが、食品関連業者等の関係営利企業との兼業は認めないといった、組織の中立性が疑われることのないような配慮は、十分行っていかなければいけないなと思っております。
○山内（功）委員　安全委員会に対して消費者が公聴会を開いてくれという請求をする権利や意見については、どんどん自由に申し述べていく権利、そういう規定を設けるべきだと考えますし、委員会についても、例えば少数意見も含めて議事録を公開する、そういうような運営方針を立ててもらえないか。大臣、お答え願います。
○谷垣国務大臣　食品安全委員会の運営に関して必要な事項は政令で定めることになりますし、細部については、委員会ができてから、委員長が委員会に諮って定めるわけです。それから、関係者相互間の情報とか意見の交換の促進を図るために必要な措置の実施に関する基本的事項は、食品安全委員会の意見を聞いて、内閣総理大臣が案を作成して閣議決定後公表することにしておりますけれども、今おっしゃった反対意見を含めてどうこうということは、審議会の運営に関する指針にのっとって、原則として会議の開催を公開にする予定にしておりますので、委員のおっしゃったような少数意見がどうであったかということは十分外から見える形になると思っております。
○山内（功）委員　私は、この安全委員会が、従来の縦割り行政のいわゆる審議会、そういうふうにならないことを祈っています。
　委員会ができること自体には、私は、いろいろ問題点は指摘しましたけれども、異論はございません。ただ、アジアにおいてＢＳＥ唯一の発生国ですから、委員会がいろいろな国際機関や主要国との連携とか調整機能を十分に強化されて、国際貢献もしていくというぐらいの気構えで充実した委員会になることを期待し、祈念もし、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○佐々木委員長　以上で山内功君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○佐々木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る九日水曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐々木委員長　質疑を続行いたします。石毛えい子君。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。よろしくお願いいたします。
　この間、さまざまな食品の安全性に関する消費者の不安が続いてまいりました。午前中からいろいろと指摘をされておりますので、改めて私から申し上げるまでもないわけですけれども、思い返してみますと、遺伝子組み換え食品の安全性に関する不安が、かなり長い間、消費者の方にとって、今も続いておりますけれども、大きな疑問であり関心であり、そこに本当に衝撃的なＢＳＥの問題が重なり、あるいは農薬問題、食品の表示の偽装の問題、これでもか、これでもかというように続きまして、そうした経緯の上で今回の食品安全基本法案の策定というところまで至ったというふうに認識をしております。
　そこで、この食品の安全に関する基本法案が最も実現しなければならない本旨は、この間ずっと生じてまいりました食品の安全性に関する不安を本当に解決していける、そのために役立つ法律であるのかどうかということが、言うまでもなく最も問われていることだと思います。
　そうした観点から見ますと、この間起こっている食品の安全性に関する不安、問題といいますのは、主として輸入食品が非常に多い。何しろ、御存じのとおり、日本に暮らす方々の食生活上、輸入食品の割合は六割に達しているという実情です。この法案が、そうした輸入食品の安全性に関して本当に有効性を発揮し得るのかどうかということ。それから、しばしば指摘をされております、関係する省庁としましては最も重要な農水省、厚生労働省、その間のそごというものが、連携の不備というものがこの法案できちっと解消されていく、連携が保たれるというふうにつくられていくのか。
　そして、何よりも最も大きなポイントになりますところは、私は、ＢＳＥ調査検討委員会報告が指摘をしておりますように、あるいは午前中の議論でしばしば指摘がなされましたように、これまでの関係省庁の行政施策は生産者に傾きがあり、消費者の保護あるいは消費者の権利という視点から見れば弱いところがあった。そうした観点も共通しているところだというふうに思います。
　このＢＳＥの調査検討委員会報告の中で、これは法案の中に実現されなかったのですけれども、「消費者の安全な食品へのアクセスの権利が位置づけられなければならない。」というふうに記載されてございます。この安全な食品へのアクセスの権利を権利として法文上明記するかどうかは別にいたしまして、ただいま申し上げました、例えば省庁間の連携の問題ですとか、それから、リスクコミュニケーションにかかわりまして、消費者のアクセスの保障というものが実体的にこの法案の中にどのように規定されているのか。
　この法律の内容は、より一層明確な意味をアピールしてほしいというふうに思いますので、そうした観点から、ありていに申し上げますと、私は、この食品安全基本法案はできばえが甘いのではないかという思いを持っておりますので、もっと確たる内容にしていただきたい。そうした考え方に基づきまして、以下何点か質問をさせていただきます。
　まず最初に、法文の第五条でございますけれども、「国民の健康への悪影響の未然防止」というこの条文には、食品の安全性の確保が「国際的動向及び国民の意見に十分配慮しつつ科学的知見に基づいて講じられる」というふうに、まず前段は規定されております。ここで、私が大変関心を持ちますのは、「科学的知見に基づいて講じられる」ということは当然であるとしましても、その前段のところが「国民の意見に十分配慮しつつ」という規定の仕方になっております。
　そこで、例えばですけれども、科学的知見に基づいて、一定の基準値が仮に客観的に、中立的に安全性を示すといたしましても、その基準値に国民が納得しないとき、基準の設定は国民の納得を勘案してなされるというふうに私は理解いたしますが、そのような理解でよろしいでしょうか。その確認をまずさせていただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　この法案では、今石毛委員が指摘されましたように、基本理念として、必要な措置を国際的動向それから国民の意見に十分配慮しつつ科学的知見に基づいて講じる、こういう規定ぶりになっているわけですね。
　それからまた、基本的な方針として、食品の安全性の確保に関する施策をつくっていくについては、国民の食生活の実情と申しますか状況と申しますか、そういういろいろなもろもろの事情を考慮しながら、食品健康影響評価に基づいて施策の策定を行う、そして関係者相互間の情報及び意見の交換の促進を図る、こんなふうな規定になっております。
　ですので、科学的評価において、ここで妥当なんだ、適切なんだという基準値、これは、委員会のリスク評価機関の方はそういう基準値を出しますが、そういう基準値につきましても、今度は管理する機関の方が、科学的知見を基本としながらも、国民の食生活の状況とか関係者の意見などいろいろな事情を考慮した上で、個別具体的に判断することは十分あり得る仕組みになっているということだろうと思います。
○石毛委員　ありがとうございました。
　科学的知見ということ自体が一義的な結論を得るとは限りませんし、やはり、実験方法が違ったりですとか、いろいろな見解に基づいて、知見自体が単一の結論に帰結するとは限らないということもあるんだと思いますけれども、そうした議論を尽くした上で科学的知見が得られたとしましても、やはり、国民の食生活上の慣習ですとかあるいはそれぞれの健康状態ですとか、いろいろなことがあると思いますので、ぜひ、この「国民の意見に十分配慮しつつ」という規定の仕方というのは、この第五条の中で大事にしていただきたい点だと私は思いますので、確認をさせていただきました。
　次の質問でございますけれども、同じ第五条の中に、「食品の安全性の確保は、」「国民の健康への悪影響が未然に防止されるようにすることを旨として、行われなければならない。」というふうにしております。
　この未然防止、ここも非常に大事な規定だというふうに受けとめておりますけれども、これは例えばですけれども、データの不足ですとかあるいはばらつきなどがあって評価になお不確実性が残るとしても、大筋、悪い影響があるのではないかというように予測されると申しましょうか、そういうことが考えられる場合にはその不確実性に配慮した基準設定を行うということ、いわゆる予防原則ということでございますが、この未然防止ということに予防原則が含まれているというふうに理解をしてよろしいのかどうか、これも確認させていただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　この法案の十二条で、人の健康への悪影響の防止、抑制という観点から、国民の食生活の状況そのほかの事情を考慮して施策を策定するということになっておりますが、食品健康影響評価の結果、仮に明確な結論が得られなかった場合においても、リスク管理機関が必要な施策を講じ得るというふうになっているわけですね。
　そしてまた、その前の十一条におきまして、人の健康に悪影響が及ぶことを防止し、または抑制するために緊急を要する場合で、あらかじめ食品健康影響評価を行ういとまがない場合には、評価を行うことなく食品の安全性の確保に関する施策を策定することができる。十一条、十二条はそんなふうな仕組みになっております。
　したがって、今委員は予防原則ということをおっしゃいましたけれども、私の理解では、予防原則は必ずしもまだ国際的に十分その概念といいますか定義が定まっていないところがあるようにも思いますが、それぞれいろいろなことで使っておられる場合があるような気がいたします。しかし、そういう用語は用いておりませんけれども、悪影響を未然に防止、抑制するという観点から必要な施策を講じることについては、この法案でそういう仕組みができているというふうに考えております。
○石毛委員　食品の安全性評価といいますのは、安全であるということの証明は無論のことでございますけれども、安全であるということが健康に悪影響を及ぼさないということで、そこに、わざわざ第五条では「未然に」という三文字が記載されているということが大変重要だというふうに私は認識をしております。
　ですから、安全性の確保という表現だけだったらわざわざ書かなくてもいいのかもしれませんけれども、果たして一〇〇％安全であるかどうかということが立証できないとしても、大筋、さまざまな条件を勘案して、恐らく悪影響があるのではないかというようなことが予測をされる場合には、「未然に」ということですから、私は、予防原則と表現するかどうかは別にしまして、予防的な意味合いを十分に持っている。大臣が御指摘くださいましたように、十二条等々を勘案して理解すれば予防的な措置が含まれているということを、やはり私の方からも改めて確認を今させていただきましたということを申し上げさせていただきたいと思います。
　それで、大臣も、予防原則自体はまだ国際的にも議論があるようだというふうに御指摘になられまして、これからそれは恐らくＷＴＯでも大きな議論になっていくところかとは思いますけれども、もう御承知のとおり、ＥＵの食品安全法では第七条で予防原則が明記されていますということをつけ加えさせていただきたいと思います。
　念のために読ませていただきたいと思いますけれども、「利用可能な情報の評価の後に健康に対する有害な影響の可能性が認められるが科学的不確実性が存続する特別の状況においては、一層包括的なリスク評価のためのさらなる科学的情報を待ち、」、これはＥＵですから、「欧州共同体において選択される高レベルの健康保護を確保するために必要な暫定的なリスク管理手段を採択する」、こういう規定になっております。
　当然、二項では、絶えず評価自体は見直されるべきことでありますから、妥当な期間内に見直されなければならないということをつけ加えておりますけれども、そうした予防原則がＥＵ食品安全法では既に規定されているということをここでつけ加えながら、第五条は、原則と言うかどうかは別にして、予防的な措置を含むという御答弁をいただきましたというふうに私の方は整理をさせていただきたいと思います。
　続いて、第十二条でございますけれども、これも大臣が今お触れになられましたけれども、第十二条は、「国民の食生活の状況等を考慮し、」というふうに書かれています。ここで、施策の策定に当たっては、食品を摂取することにより人の健康に悪影響が及ぶことを防止し、抑制するため、国民の食生活の状況その他の事情を考慮するとしておりますけれども、ここで言う「国民の食生活の状況」また「その他の事情」というのはどういうことを指しておりますか。具体的に御指摘ください。
○谷垣国務大臣　今の点は、社会的、経済的な事情とか、あるいは国際貿易ルールとの整合性とか、いろいろな事情が対象となると考えておりますけれども、一番基本的な点は、国民の健康保護が最も重要であるというこの法律の基本理念と申しますか、そういう基本的な認識に立って、健康への悪影響を防止、抑制するという規定の趣旨に即して考慮されることになるんだろうと思います。
○石毛委員　もう少し具体的に、悪影響を防止するというところはおっしゃるとおりだと思いますけれども、ここでも重要なのは、「国民の食生活の状況その他の事情を考慮する」と規定しているこの「国民の食生活の状況」というのは、例えばリスク評価あるいはリスク管理とどのような関係になっていくのか、あるいは「その他の事情」というのはどのように理解したらいいのか、私がお尋ねしているのはそういうことなのですけれども。
○谷垣国務大臣　リスク評価そのものは科学的なプロセスということでありますから、社会経済的事情、国際貿易のルールということと必ずしも関係してくるというふうには私は思っておりません。
　ただ、先ほども申しましたように、リスク管理の局面ではこういう問題がいろいろ勘案されることがあり得るということではないかと思います。そこで、そこをもう少し具体的に言えという御趣旨なのかもしれませんが、ちょっとさっき漠然と申しましたけれども、社会経済的ないろいろな事情というものがやはりあると思いますし、国際貿易ルールといったようなものも場合によっては入ってくるのではないかなというふうに思います。
○石毛委員　何か言葉の押し問答をしているようになるかもしれませんが、「国民の食生活の状況」というのは、確かに六割が輸入食品に依存しているこの国の食生活では、国際貿易の影響とか、いろいろあると思いますけれども、そうしたものの規定を受けて、「国民の食生活の状況」あるいは「その他の事情」というのは、具体的に例えばどういうことを言われるのか。
　それから、これはレクのときにも内閣府の事務方の方に確認しなかったんですけれども、リスク評価、リスク管理、リスクコミュニケーションというふうに簡単に言ってしまいますけれども、一つの食品に関してどこまでがリスク評価でどこまでがリスクマネジメント、リスク管理で、リスクコミュニケーションというのはどういう関係になるかというのは、必ずしも私は、質疑の場合に大臣と私との間で共通認識になっているかどうかというのもまだ確かめさせていただいていませんけれども、リスク評価という場合も、大変客観的、抽象的、どこかに公正中立に科学的知見に基づいて行うと書いてありますから、あるものに関して科学的、公正中立にリスク評価がなされたとしても、その基準値の設定というのは、それを摂取する方のさまざまな要件、環境的要件もあれば生活習慣もあれば、その方の内的な、健康状況とか生育段階とか、いろいろな要件によって基準値自体は変わってくるということが当然あるわけですね。その変わってくる基準値の設定までを評価というふうにとらえれば、これは食品安全委員会の果たすべき責務になってくるんでしょう。
　そうすると、管理の部分が、例えば厚生労働省あるいは農林水産省で管理をするときに、確かに食衛法なんかを読み直しますと、規格、基準の設定という法文はそのまま食衛法には残っていますから、そちらの基準とこちらの、内閣府が、食品安全委員会が所管する基準のどこがイコールフッティングする部分であって、どこが違うかというのは、これからまた精査されていくんだと思いますけれども、でも、食品安全委員会が行う評価というのは、少なくとも悪影響を及ぼさないために「国民の食生活の状況その他の事情を考慮する」というふうになっているわけですから、そこのところはどういうふうに与件を設定するかによって、評価の内容といいましょうか、範囲といいましょうか、それが変わってきて、基準、規格の設定に対して大変重要な論点になるところだというふうに私はここの部分を読んでいるわけなんです。漠とした話ではなくて、当然のことながら、「施策の策定に当たっては、」ということですので、大変重要なポイントだと思います。
○谷垣国務大臣　まず、先ほどの十二条の国民の食生活の状況、そのほかの事情というのは何だということですが、これは包括的に全部私、ちょっと申し上げられるかどうかわかりませんが、例えば、日本の中でも地域によってこういう食品はよくとっているとか、この家庭では例えばこういう食品をよその家庭に比べてたくさんとっているとか、いろいろなそういう事情が違っていると思います。そこで、十二条はリスク管理の規定でございますけれども、そういうやはりいろいろな社会経済上の事情、さっき言ったことの繰り返しになりますが、そういうような実態をやはり考慮して行いなさい、こういうことになると思います。
　そこで、先ほどお尋ねのリスク管理とリスク評価の境界線みたいな話ですけれども、例えば私なら私が何かの食べ物が好きでそればかり食べているというような問題は、科学的なリスク評価そのものの問題というよりも、そういう食生活の実情を考慮してどういうふうに判断していくかということはリスク管理の問題に入るのではないかと思っております。
○石毛委員　私は、この法案をずっと読んでいきながら絶えず念頭にありましたのは、遺伝子組み換え食品の安全性と、それから表示の問題でございました。消費者問題特別委員会は今残念ながらないわけなんですけれども、消費者問題特別委員会での一番最後の時期の議論は、専らこの遺伝子組み換え食品の表示の問題に集中して質疑がなされまして、そして表示を義務化するという施策に至ったわけで、それはそれで大変有意義な委員会での議論ができたというふうに思っていますけれども、その前段で、遺伝子組み換え食品の安全性ということが随分議論になりました。
　結局、安全性に関する議論というのはかなり交差しまして、単一の結論にみんなが納得するというふうにはいかなかったわけですけれども、私どもの委員の側から提起しました疑問は、遺伝子組み換え食品は、組み換え前の例えば大豆ですとかトウモロコシと、それから遺伝子組み換えを行った後のトウモロコシや大豆は、トウモロコシはトウモロコシであり、大豆は大豆であるということにおいて実質的同等性が保たれていて、そして、私も科学的な素養は乏しいですから、それほど詳しく御説明させていただけるわけではないんですけれども、組み換えによって生ずるたんぱくは、これは消失していくものであるので人体に影響はない、健康に影響はないというのが認める側の方の、厚生労働省の側の方の評価指針の内容だったというふうに思います。
　ですけれども、私ども委員がたくさん疑問を呈しましたのは、例えば胃を切除した方で腸で消化をされる方にとって本当にいいと言えるのかどうかとか、それから、胎児や生まれたばかりの赤ちゃんや幼い子供、つまり細胞分裂が激しくて発育盛りの子供にとってはどうなんだろうかとか、何よりも、長期的な摂取による影響はどうなのか、そういうことの実証データはなかったわけなんですね、当時。今はそのデータが重ねられているのかどうかというのは私は確認してございませんけれども、当時の議論の中ではなかったんですよね。
　そうしますと、客観的、中立的に一つの基準値が設定されたとしても、食品ですから、摂取する方の健康状態、先ほど来何度か繰り返していますけれども、健康状態ですとか、さまざまな状態によって違ってくるでしょう。例えば、特定の食品が個人的に好きでそればかり食べるという方は、個人の注意の範囲なのかもしれませんけれども、でも、子供ですとか、健康状態ですとかというようなことから考えれば、かなり、グルーピングというか、ある層の方々にとって社会的な意味を持つ基準というのは、一つの基準をブレークダウンしていかなければならないんだろうというふうに考えられると思います。
　恐らく、この影響評価のところまでは、リスク評価、リスク管理、リスクコミュニケーションに関する総括的な規定なのでしょうから、全部、リスク管理も含まれているんだと思いますけれども、それを含んでもなおかつ、評価自体にも、この「国民の食生活の状況その他の事情を考慮する」という部分が、私が今申し上げましたような意味で、具体的な食生活を営んでいく上で大変重要な意味を持っている。食生活は何も抽象的にあるわけじゃありませんから、個別具体的、個々の人間、個々の事情があって食生活があるわけですから、そうした個々の事情に配慮した緻密なリスク管理が行われる、そういうことを意味してこういう「国民の食生活の状況その他の事情を考慮する」という規定ぶりになっていると私は受けとめているわけですけれども、大臣にも御賛意をいただけますですねという、今度は、済みません、こういう表現に変えますけれども。
○谷垣国務大臣　私はどうも委員ほど緻密に理解できているかどうかわかりませんが、お話を伺っておりまして、この十二条や何かの規定ぶりは、大体委員のおっしゃっているような方向のものではないかと思っております。
○石毛委員　ちょっと本論から外れる発言に、質問ではございません、なるかと思いますけれども、食生活といいますのは、私が改めて申し上げるまでもなく、元気で健康な状態で、何を食べても、まあ何を食べてもというより、総じて安全なものを食べていれば大丈夫だという方が多分大数観察的には一番多いのでしょう。でも、日本は高齢社会化がどんどん進んでいますし、それからアレルギーの方がどんどんふえていますし、いろいろな個人がそれぞれの状況の中で食生活を営んでいて、この際ですから申し上げさせていただきますけれども、やはりアレルギーの子供さんを育てている若い親御さんにとりましては、遺伝子組み換え食品の大豆でつくった油が、たんぱくが検出されないから実質的同等性を保っていて大丈夫だ、安全性評価指針では大丈夫だというふうになっているわけですけれども、大丈夫だと言われても、やはり自分の子供がアレルギーの場合、本当に安全なものを食べさせたいと。
　今、アレルゲンのものは、卵がどうとか小麦がどうとかという表示になっていますけれども、やはり食生活というのは切なる思いを持って営んでいる人たちがたくさんおられるので、ぜひぜひ、そういう食生活の個別性といいましょうか、嗜好の話ではなくてもっと原理的な、健康上の問題で個別性があって、その人たちにフィットする食品の安全性の確保でなければ、あえて言えば意味がないというふうに申し上げても言い過ぎではないと思います。
　普通、こういう文章というのは何げなく読んでしまうところだと思いますけれども、私は、この食品安全基本法の中で科学的知見という言葉だけがひとり歩きして、評価で動いていくということに対して、もしそういうことが起こるのであれば大変危険であり、それは食生活の安全性に対する不安を解決するものではないということをぜひ申し上げたいというふうに思いましたので、今までの質問で余りきっと注目されないのかもしれませんけれども、こういう「意見の表明」ですとか「食生活の状況その他の事情」というようなところを大方の消費者、たくさんの方が注目しているということをあえてつけ加えながら質問をさせていただきました。
　それから、次の質問ですけれども、第十三条です。これはリスクコミュニケーションに関連する規定だというふうに理解をしております。
　この中で、「施策について意見を述べる機会の付与」というのは、これは意見を述べる機会の付与があるということで評価をすべき規定だと思いますし、つけ加えれば、意見の機会は、例えば公聴会の開催ですとかワークショップを持つとか、それから、この間、政府ではパブリックコメントを求めるのが通常の方法になっておりますけれども、多様な機会があるんだと思いますけれども、どうもこの十三条ではっきりしないのは、消費者から、公聴会など意見を述べる機会を開催するように、持つように、そうした要請ができるのかどうかということが明確ではない。これは何か循環的な記述であって、だれが発意してやっていくのかということに関して必ずしも明確には規定されていないというふうに思います。
　私は、食品に対する安全性が本当に安全なのかどうなのかということに、本当に心配をしたり、疑問を持ったりする、その主体というのは消費者だというふうに思います。生産者の方も、安全性が疑われる食品で大きな被害をこうむることはもちろんありますけれども、でも、最もやはり原則的に不安を持ったり危険におびえたりというのは消費者なわけですから、リスクコミュニケーションの発議といいますか発端も、やはりそこに消費者がきちっと位置づけられていないと、消費者が行政やあるいは生産者の中のワン・オブ・ゼムの中に入ってしまうと、消費者の本当に疑問とか気持ちとか、そうしたことを発揮するチャンスが確実に保障されるということがないんじゃないかというふうに思えてしまう。
　そこで、この十三条の「意見を述べる機会の付与」というのは当然そのとおりだとしましても、意見を述べる機会を消費者の側が求めることができるという、そこの制度化というのをぜひきちっと考えていただきたいということと、それから、それに重ねまして、政府側がきちっとそれに応答するという応答義務といいましょうか、そういうことももっと書き込んでいただきたい。
　私は、リスク評価、リスク管理、リスクコミュニケーションの中でどこが、リスク分析の手法でこの三要素があるわけですけれども、その三要素の中で一番ベースになるというのはリスクコミュニケーションだろう。リスクコミュニケーションがベースにあってリスク評価が行われ、リスク管理が意味を持ってきて、絶えずその評価も管理もリスクコミュニケーションにまた規定されながらダイナミズムに動いていく、こういう関係なんだというふうに思いますけれども、リスクコミュニケーションを消費者の側から発議できるという規定をどこかにきちっとしていただきたい。
　十三条が本当に、「情報の提供」とか「意見を述べる機会の付与」とか「関係者相互間の情報及び意見の交換」とか、いろいろ規定していただいていますけれども、さらに踏み込んで、消費者は意見を述べる機会の付与を求めることができるというような規定のしぶりに踏み込んでいただきたい、これは要請でございますけれども、そして、政府の側の応答責任も明記していただきたいということでございます。
○谷垣国務大臣　食品安全基本法では、五条でしたか、国民の意見に十分配慮することを基本理念に明記しておりますし、そういう基本理念にのっとって施策を策定、実施することが国の責務だと一方で定めている。これを踏まえた基本的な方針として、施策の策定に国民の意見を反映して、その過程の公正性や透明性を確保するために、いわゆるリスクコミュニケーションの促進を図るために必要な措置を講ずべき旨を規定しているわけですね。
　だから、関係者間において情報や意見の交換、リスクコミュニケーションを行う方法というのは、施策の内容とか緊急性とかでさまざまな場合があって、それに合った手法を工夫していかなきゃならないんだろうと私は思うんです。そこで、これは基本法でもあるということもあって、この法案では、公聴会の開催要請など定式化なんかはしないで、その状況に応じて適切に情報、意見の交換を促進すべきである、こういう組み立てといいますか規定ぶりにしております。
　ですから、今、消費者から求められるということを明記せよという御意見ですが、消費者からの意見の提出のありようですね、これもいわば柔軟に考えていこう、そして、これに対する行政の対応についても、リスクコミュニケーションの一環として柔軟に、柔軟かつ効果的に行っていけという組み立ての仕方にこの法案はなっている。私は、それでこの基本法としてはよいのではないかというふうに考えているところでございます。
○石毛委員　ここはもうちょっとこだわりたいと思うんです。
　要するに、食品安全委員会でも、それから、ちょっと質問の時間が足りないと思いますので触れませんけれども、内閣総理大臣が基本的施策を定めていくことになっておりますから、場合によっては内閣総理大臣が意見を聞くということもなしとするわけではないかなとか、いろいろありますけれども、意見を聞く主体については書かれているんですね、法律が。食品安全委員会は国民の意見を尊重しつつでしょうし、政府は尊重しつつでしょうし。
　だけれども、その意見自体が、政府なり食品安全委員会なりが投げかけた主題に対して意見を聞くというのと、それから、消費者が食生活上何らかの疑問を感じた、その課題、主題について、こういうことをぜひ食品安全委員会で取り上げていただきたいとか政府は取り上げていただきたいとかという発議ができるかどうか。意見を聞かれるというのはもう十分、十分か、それなりに書かれていると思います。だけれども、それは絶えず消費者は受け身なのかどうか。もちろん、リスクコミュニケーションだから応答の過程では双方向になっていくでしょうけれども、でも、何かの問題を受けとめたときにそのことを提起していくことができるのかどうか。
　要するに、提起する主体は食品安全委員会であったり政府であったり、と同時に消費者もそれができるというそのことの、できると書いてあるんですけれども、それは応答関係の中でできると書いてあるんですけれども、それを発議していくことができるかどうかというのは、私はすごく大事なところだと思うんです。
○谷垣国務大臣　これは基本法だということもありまして、この法案は、一つ一つの権利のいわば主張の仕方とその答え方を全部子細に規定しているわけでは必ずしもないわけですね。ただ、九条をごらんになっていただけると、「消費者の役割」ということで「食品の安全性の確保に関する施策について意見を表明するように努めること」、こういう表現になっているわけですね。
　ということは、随時食品安全委員会の方に、あるいは、食品安全委員会でなくても、リスク管理をするそれぞれの省庁に当然いつでもボールを投げていただくことができるわけですし、その答えも、こういう中でボールを投げていただいたのをいつも無視してしまうとか、この法律が、基本法がそういう方向であるわけでは当然ないのでありまして、そういうボールを投げていただいたら、これはたくさんある場合にどうするかといういろいろな技術的な問題はあるかもしれませんけれども、当然誠実に、受けた球は何らかの仕方で返さなきゃいけないんじゃないでしょうか。
○石毛委員　今の大臣の御答弁を大事にさせていただきたいと思いますけれども、私が冒頭、この法案は全体としてできが甘いのじゃないかというふうに申し上げましたのは、いろいろ書いてあるんですけれども、でも、ちょっとありていに表現すれば、逃げようとすれば逃げることができる、そういうふうにも読めなくもない。だから、裁量によって動いてしまうというのは、法律とすれば大変困るわけですし、それから、何よりもこの法律の策定の趣旨は、第三条に明記されていますように国民の健康の保護ですけれども、まあこの国に暮らす人々の健康の保護だと思いますけれども、その健康の保護の主体は消費者ですから。そうですよね。それは、健康の保護に協力する第一義的な責任は生産者とかにありますけれども、だれの健康が保護されるかというのは消費者の健康の保護ですから、消費者が可能なこと、できることというのは、私は、もっと明確にどこかで表記をしていただきたい。
　この法律だと、全体的に倒置法になっていて、コミュニケーションですから双方向で倒置法だということはあるんでしょう。でも、やはり一番大事なのは消費者の健康の保護ですから、消費者が何ができるかということで、「意見を表明するように努める」などという何か消費者の側に課せられたような努力規定みたいなのではなくて、あえて私は権利というふうには申しませんけれども、意見の表明ができる規定ぐらいにはしていただきたいというふうに考えるわけですけれども、先ほどの大臣の御答弁にもう少し上乗せをしていただくことは、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　石毛委員から詰められまして。
　ただ、先ほどおっしゃった、一番大事なのは消費者の健康である、これは三条に「国民の健康の保護が最も重要であるという基本的認識」というふうに書いてございまして、国民と先生がお使いになった消費者と、若干違うといえば違うのかもしれませんが、本質においては私は変わらないと思います。
　それから、これも基本法でございますから、コンクリートな権利と義務というような形では確かにこの法案は余りでき上がっていないところが多いのは事実でございますけれども、私、基本法をすべてそらんじているわけではもちろんありませんけれども、多くの場合、基本法で決められている精神に基づいて、具体的な問題に関しては具体的な権利義務を定めるような法律ができていくのが一般だろうと思います。
　したがいまして、今の委員のおっしゃった消費者と申しますか、あるいは国民の側といいますか、そういう方に当然、いろいろな問題を提起していく、委員は権利とおっしゃった、権利と言ってもいいのかもしれません、そういうものがあって、それに対して行政主体は当然誠実にこたえなきゃいかぬというのはこの法案の中にきちっと組み込まれていると私は思います。
　したがいまして、個々の具体的な権利はどうかというような問題は、さらにこれを具体化していく法律の中に定められるべきものではないかなというふうに思います。
○石毛委員　それでは、次の質問でございます。
　第十五条ですけれども、ここは、「関係行政機関の相互の密接な連携」ということです。
　確かに、例えばＢＳＥ問題などで端的にその問題が表出したわけですけれども、ここでは「関係行政機関の相互の密接な連携の下に、」というふうに記載されておりますけれども、もっと具体的にここは規定すべきではないか。例えば、相互の密接な連携のもとに覚書を締結し、公表し、進めるものとするというように。「相互の密接な連携の下に、」といいますと、連携の覊束力がどれぐらいあるのかというのが読めない。ですから、抽象的な推奨事項として読まれかねないというリスクがこの文章では含まれているというふうに思います。
　表現はどういうものでもよろしいのです。私は、例えば覚書の締結による公表を行うというような、それこそこれは法文の全体がリスクコミュニケーションを可能にするようにつくられるべきだというふうに思いますし、覚書の締結と公表というようなことを私は考えるわけですけれども、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　十五条は、「密接な連携の下に、」と、そういう関係行政機関の相互の密接な連携を規定しているわけでありますけれども、今般、これと同時に、関係行政機関の密接な連携が可能になるように、農薬取締法とかあるいはと畜場法、いろいろな関係各法の改正法案で、関係大臣間の連携について具体的にいろいろ規定があるわけですね。私、もちろんそれらの条文を全部そらんじているわけでもないんですが、おおむね委員がおっしゃった「関係行政機関の相互の密接な連携」という規定ぶりになっておりまして、私どもは、法の規定としてはこれで十分なのではないかというふうに考えております。
　それで、具体的な連携のあり方については、この食品安全基本法に基づいて政府が策定する基本的事項の中で、国における関係省庁間、あるいは国と地方、都道府県等との間の連携について定めますし、また、食品安全委員会とリスク管理機関との間で取り決めを締結、公表するというようなことでもう少し明らかにしていくこととしておりまして、こういうことによって連携の確保を積極的に進めていきたいと思っております。
○石毛委員　基本的施策においてその連携の具体的な担保の仕方が記載されるというふうに理解させていただきました。
　質問通告をしていませんので恐縮ですが、午前中の山内議員の質問に関連しまして、確認をさせていただきたいと思います。
　第二十三条、食品安全委員会が厚生労働省や農林水産省に対して、あるいはその所管の大臣に対して、どのように、勧告なのか命令なのかということで大きな論争がなされましたけれども、その第二十三条の第四項で、関係各大臣は、「勧告に基づき講じた施策について委員会に報告しなければならない。」というふうに記載されていますので、関係各大臣は応答の義務、責任があるのは当然なんですけれども、その報告も公表をされるというふうに理解してよろしいですか。
○谷垣国務大臣　これは、情報公開法等ございますから、委員のおっしゃるような方向で当然処理をされるということだろうと思います。
○石毛委員　もう時間がありませんので、さらにというわけにはいかないのですけれども、一々情報公開法で請求があれば公表ということですか、自動的に公表ということですか。
○谷垣国務大臣　議事録は公開するということで考えております。
○石毛委員　それでは次の質問ですけれども、ちょっと戻りまして十七条なんですけれども、これは「内外の情報の収集、整理及び活用等」という、この部分です。
　それで、私は、ぜひこれも実現していただきたいということなのですけれども、何しろ日本の食品は、何度も繰り返しますけれども、六割が輸入であるわけですね。ですから、内外、特に海外の情報というのは非常に重要だというふうに思います。改めてここで指摘をさせていただければ、ＢＳＥの問題も、ＥＵによるステータス評価が、それこそ一部の担当者によって隠ぺいされることがなくて、少なくとも農水と厚生労働との間で公開され、さらに国民に公開されていれば、これほどの大きな問題になるということはなかったであろうということで、情報へのアクセスというのはリスクコミュニケーションの上で大変重要だというふうに思います。
　そこで、あえて具体的にお尋ねいたしますけれども、こうした内外の情報、特に海外の情報といいますのは、翻訳をされて、そして絶えずやはり公開、公表をされている必要があるというふうに私は考えるわけですけれども、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　結論から申し上げると、おっしゃるとおりだと思うんです。それで、今委員がおっしゃったように、内外の情報は、リスク評価をしていく場合にもリスク管理をしていく上でも重要ですけれども、委員が強調されたように、リスクコミュニケーションのやはり基礎となる資料だろうと思います。
　そこで、この法律は、リスクコミュニケーションの促進も積極的にやれと言っている中には、当然その材料も提供しながらやらなければ、コミュニケーションしろしろといっても、材料なしでというわけにはいきませんから、その一環として、収集した情報についても、当然、もちろんいわゆる情報公開のルールの中で、プライバシーの問題とかいろいろあると思いますから、そういう問題は適切に考えなきゃいけませんけれども、適切に公表をしていくということで運用はやっていくことで今考えております。
○石毛委員　それでは次ですけれども、ちょっと質問の順序が後先になりますけれども、第七条に地方公共団体の責務規定がございます。
　ごく簡単にお伺いいたしますけれども、この地方公共団体の責務規定を生かすために、地方自治体が自主的な条例を制定していく積極的な取り組みが望ましいというふうに私は理解をしておりますけれども、条例制定に関しては当然であるという認識でよろしいのですか、御確認ください。
○谷垣国務大臣　この七条の責務を果たすためにいろいろな方法があると思いますけれども、条例制定というのも当然一つの方法であるというふうに思います。
　ただ、これは、私が当然だとか当然でないとか言う以前に、そういう条例の手法が適当かどうかというのは、地方公共団体でまず判断していただかなければいかぬことだろうと思います。
○石毛委員　もう一問でございます。午前中の山内議員の質問とも重なりますけれども、食品安全委員会の委員の任命ですけれども、第二十九条は「優れた識見を有する者のうち」というふうになっております。
　この安全委員会がリスク評価の対象品目等々を確定していくわけですから、生化学や食品衛生学の専門家が大変重要であるということは無論ですけれども、きょう私の冒頭の質問から、かなり食生活というところに関して注目して、例えば食生活に関する国民の意見ですとか、そういうところを注目してきたわけですけれども、例えば、食生活に関する文化人類学や家政学の研究者の方ですとか、それから、やはり食生活への不安というのは、先ほど来繰り返しておりますけれども、消費者問題に携わっている方が一番ビビッドに、センシブルに受けとめるという、そうした危機意識の強さと言ったらいいでしょうか、そういうこともあると思いますから、この委員の構成というのは、化学者だけではなく、人文科学、社会科学、消費者問題等々に精通した方、そうした方からも選ばれるべきだというふうに考えるわけですけれども、この点に関してはいかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　七人の委員というふうに定めておりますし、機動的に意思決定をしていただくという意味からしますと、おのずから人数は限定があるのはやむを得ないところで、御理解をいただかなきゃいけないわけですが、消費者の意識とか、それから、特に先ほどからの御議論のリスクコミュニケーションのあり方というのも、当然のことながら食品安全と非常に大きくかかわっているわけでありまして、ですから、化学物質とか微生物に関する専門家というだけではなくて、もちろんそういう方も必要ですけれども、消費者意識とか消費者行動とか情報交流、こういうものを専門的に研究しておられるような方に入っていただく必要があると思っております。
　それから、あとは専門委員等で、今おっしゃった多様な分野の方がいらっしゃいますから、専門委員などにお入りいただいて、その辺も補っていくということが考えられるなと思っております。
○石毛委員　質問時間が終了いたしましたので、数点質問を残してしまいましたけれども、また機会をいただきたいと思います。大臣には、私としましては、前向きな御答弁をいただいたというふうに理解をさせていただいておりますので、ぜひ、もっといい法案になりますようによろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○佐々木委員長　以上で石毛えい子君の質疑は終了いたしました。
　次に、大畠章宏君。
○大畠委員　民主党の大畠章宏でございます。
　食品安全基本法案について質問をいたします。
　きょうは、事前に幾つか質問項目を通告してございますが、そういうものを中心として質問をさせていただきますが、若干前後する、あるいはまたその範囲を超えることがあるかもしれませんが、どうぞよろしくお願いします。
　最初に、ちょうど大臣、この食品安全基本法案というものをつくるきっかけになりましたいわゆるＢＳＥの問題について思い起こしていただきたいんですが、私自身も、その当時を思い起こそうとして、二年前の私のウイークリーリポートというのを持ってきたんですね。十月二十日発行のウイークリーリポートですが、ちょうど九月十一日にアメリカの同時多発テロが起こりまして、アフガンの方にアメリカ軍が地上兵を投入するという情報も、この時点で伝わってまいりました。
　そういうときに、二〇〇一年九月十二日、ちょうど私も国会におりましたが、電話を受けました。あるお肉屋さんなんですが、日立市内のお肉屋さんから、大畠さん、もうどうしようもない、客が少なくてこれ以上商売を続けられない、農水省や厚生省の対応も本当に現場のことを知ってやっているのか全く理解に苦しむ、この現場の問題や不満をどこにぶつけたらいいんだよという電話があったんですね。
　そういうことから、十六日そして二十日と、私も、いろいろ関係省庁の話を聞きながら、現状、こういうことをやろうとしているんだという話をしたんですが、まことにその当時は、肉屋さんの前になかなかお客さんがあらわれない。商売をやろうとしたって、肉はいつも仕入れなきゃなりませんから、仕入れる、しかし売れない。仕入れたら、ちゃんとお金を払わなきゃならない、その運営の資金もなかなか滞りがちだ、売り上げがないんですからね。そういうことから、このＢＳＥ対策が社会的な問題化したわけでありますが、このＢＳＥ、日本国内におけるＢＳＥというものは、何が原因でこういう社会的な大混乱につながったのか、ちょっと大臣、最初にそれを伺いたいと思うんです。
○谷垣国務大臣　いろいろな観点から、当時のあの事象を総括するということができると思います。
　一つは、先ほどから申し上げているように、生産を奨励していくのとリスク管理と一体になって、しかもそれが科学的なリスクの評価と混然一体となっていた。その背景には、戦後の食糧難の時代以来の生産優先という、生産を重視するという姿勢があったということもあると思いますし、それから、省庁間の縦割りというのもやはり私はあったんだろうと思います。
　それから、これも縦割りと関連してまいりますが、やはり危機管理をどうしていくかというようなことについても、必ずしも、経験もなかったのかもしれませんけれども、日ごろの意識というのも十分でなかったのかなと。
　もっといろいろ反省する点はございますけれども、今、委員のお話を聞きながら、そんなことが差し当たって言えるかなというふうに思います。