Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島村大君　ありがとうございます。
　この若年者納付猶予制度と学生納付特例というのがあると思いますけど、この関係と違いについて教えていただきたいと思います。
○政府参考人（香取照幸君）　御答弁申し上げます。
　今委員お話しのように、納付猶予特例措置、学生と、今回拡大しますが若年者と二つございます。
　まず、学生の方でございますが、対象者は学校教育法に基づく学生等ということでございます。
　考え方としましては、学生さんは職業生活に移る前の準備段階にある方々ということで、通常、学業中は所得がないか非常に低い、勤労学生さんは低いということで、そういった方々が卒業後就業して自立をしていく、そういう段階にある方々だと、学生さんってそういう位置付けだということだということで、あとは年金は基本的には世代を超えて支え合うということなので、親御さんに保険料を負担させるということではなくて、基本的には御本人が俗に言う出世払いのような形で払っていただくということが基本だろうということで、学生については保険料納付猶予というものを用意してございます。
　逆に言いますと、学生さんにつきましては、いわゆる免除制度の適用がなくて、基本的にはこの猶予制度で貸与するということなので、世帯の所得のいかんにかかわらずこの猶予制度を御活用いただくと、こうなっております。
　この際、学生さんの場合には、学費とかあるいは生活費を自ら稼ぐということで、東京に出てきている学生さんなんかはアルバイトをしている方が多いということなので、一応、所得水準要件については全額免除よりも少し高い水準で、本人所得百四十万円以下の方についてはこの制度が適用になると、こういう形になってございます。
　他方、若年猶予の方でございますが、今回拡大を御提案していますが、現在三十歳未満ということですが、これは卒業後様々な事情で就業できなかった、あるいは失業してしまったということで、世帯としては低所得でなくて免除基準に該当しない方、この方々は通常の免除が適用になりますので、免除という制度が一方でありながら、免除基準に適用はしないけれどもなかなか納付が困難という方について御用意をした制度ということになります。
　したがいまして、若年猶予は学業が終業した方ということを対象にしておりますので、所得要件としては一つは全額免除と同じ水準で用意しているということと、一応社会人ということもありますので、年齢的に結婚している方もいらっしゃる可能性があるということで、結婚していらっしゃる方の場合には世帯として生計を同一にする一戸を構えておられますので、生活保持義務のある配偶者の所得も勘案をしてこの適用をするという取扱いになっているということでございます。
○島村大君　ありがとうございます。
　ちょっとお聞きしたいんですけれども、いわゆる二十歳以上で学生は、昔は免除というか入っていなかったんですよね。ちょっとその辺だけ教えていただけますか。
○政府参考人（香取照幸君）　学生の取扱いはちょっといろいろ変遷がございまして、任意加入という形にしていた時代、それから先ほどちょっとお話がありましたが、一旦強制適用にして適用拡大をするといったような時代もあって、幾つか取扱いが変わってきたわけでございますけれども、その都度いろいろ制度改正をすると、任意にすれば任意にしたで、例えば入らなくて傷害事故があって、例えばスキーで骨折をして云々ということがありましたし、強制適用しますと、今度は保険料が払えなくてということになると。いろんな経緯があって、現在のような納付猶予という形で対応するという形に、そういう幾つか制度改正を経て今の形になっているということでございます。
○島村大君　ありがとうございます。
　私が学生のときには必要なかったんですよね。我々の子供の世代がちょうど二十歳前後、二十代前後なんですけど、そうしますと親が理解していないと子供は理解していないんですよね。ですから、是非、この学生納付特例とか、今どういう状況になっているかということを、本人だけではなくやっぱり親御さんにも知らせる何か方法を是非とも考えていただければと思います。
　それでは次に、後納制度についてお話聞かせていただきたいと思います。
　今回の改正で、年金保険料の納付率向上に向けた取組の一つとして、新たに保険料の後納制度が創設されました。現在は、平成二十三年度に成立した年金確保支援法を受けて後納制度が実施されておりまして、多くの実績を上げていると伺っています。この制度は、過去十年間の保険料について三年間に限り後納できるという制度だったわけですが、今回は過去五年間について三年間に限って後納できることになりました。
　そこでお伺いします。今回、この五年間、また三年間に限って後納できることについて御説明していただきたい。もうこれ出ていると思うので、簡潔でお願いします。
○政府参考人（樽見英樹君）　後納制度、過去の未納期間につきまして特別に保険料を事後的に納めることを可能にするものということでございますので、毎月保険料を納めていただくという年金の本来の原則の例外ということでございます。
　これまで何度かこういう例外の措置とられておりますけれども、いずれも全て時限というふうにされているところでございまして、現在の後納制度も三年間の時限というふうになっているわけです。それを引き継ぐ形で、今回の措置につきましても同様に三年間の時限措置としたものでございます。
　また、新たな後納制度は二十七年の十月からということになるわけでありますけれども、これ、まさに消費税率が一〇％に引き上げられると、年金受給資格期間がそれと合わせて二十五年から十年に短縮される。そうしますと、十年間保険料を納めると受給が可能になるということでございます。
　現在は十年の後納ということなんですけれども、そうしますと十年分を後でも納められる、資格期間は十年ということになりますと、むしろ、何というんでしょうか、本来払うべきときに納めないでおいて後で後納すればいいというふうなことにもなりかねないということでございまして、資格期間の短縮に合わせまして、後納できる期間もこれは十年から五年に短縮をさせていただくと、そういう考え方でございます。
○島村大君　ありがとうございます。是非ともこの公平性ですよね、公平性の確保を保っていただきたいと思います。
　次に行かせていただきまして、今、後納制度があるということは前納制度もあるということですね。この辺が少しまだＰＲ不足だと思いますけど、ちょっと前納制度についても教えていただきたいと思います。
○政府参考人（樽見英樹君）　国民年金、おっしゃいますように前納制度あるわけで、一定期間の保険料を前もって納めていただきますと、年率四％の複利計算で保険料が割引になるという制度でございます。利用者の方々に一気に納めていただきますと、何度もお納めに来ていただく必要もなくなるという利便性もございますし、そういう点含めまして、できているわけでございます。
　　　〔理事西田昌司君退席、委員長着席〕
　これまで、一か月前納、六か月前納、一年前納という制度があったわけでございますが、今年度から口座振替による二年前納という仕組みを開始をしたところでございます。ということで、特に今年からは多くの方々にこの保険料が割引になる前納制度、これを知っていただくということ、とても大切だというふうに考えているところでございまして、日本年金機構サイドでホームページの掲載、あるいは保険料納付書なんかに、前納があります、前納するとお安くなりますといったようなことのリーフレットを同封すると。それから、先ほど来、話出ています市町村との協力関係で、市町村への広報依頼というようなことをやっておりまして、引き続きまして多くの方々に前納制度を知っていただきたいということで努力してまいる所存でございます。
○島村大君　ありがとうございます。
　是非とも、少し余裕のある方は前納していただきたいということを、そうすればある意味ではお得感があるということを是非ともＰＲしていただきたいと思います。
　次に、財政検証と今後の年金制度改正に関して質問しようと思ったんですが、大分午前中でもお話ありましたので、これはちょっと飛ばさせていただきまして、年金制度の啓発の方にちょっと先に行かせていただきたいと思います。
　我が国の年金というのは国民皆年金でありますが、老後の受給はもちろん、全国民との関わりのあるものだと考えております。例えば、基礎年金を見ても、先般の法改正により十六年改正以来の課題であった国庫負担金の割合二分の一の恒久化を実現したわけですよね。これは、消費税を財源として手当てされたものであります。しかし、これは国民一人一人が買物をして消費税として支払っていただいたお金が年金制度の財源としてしっかり支えているものだというふうになっております。
　また、社会保障制度は、この権利性ゆえに申請主義を取っており、国民の皆様に手続をお願いすることもまだまだ多いものだと思っています。やはり制度についてしっかり学ぶ、午前中、西村議員からもお話がありましたように、教育ですよね、教育に関しまして、しっかりとこの社会保障制度に関しての教育が必要だと思いますが、政府の取組を是非お伺いさせていただきたいと思います。
○政府参考人（香取照幸君）　年金制度に対する理解をいただくということは、私どもも非常に重要なことだと思っております。
　特に、先ほど午前中もありましたが、皆年金制度、皆保険制度を取っているということで、言わば国民全ての方から保険料をいただいて制度を支えているということになりますので、特に年金制度について、国民の皆さん、特に若い方々にきちんと制度を正しく理解していただくと、あるいはその制度の意義、あるいは制度に対する信頼、理解というものを広めていくということで、教育、啓発、広報活動というのは非常に重要だと思っております。
　諸外国の例ですと、日本でいう生活科とか、公民あるいは政治経済、社会といった科目の中に、社会保障制度についての考え方を教えるようなプログラム、カリキュラムが入っていたりもするように、諸外国でも社会保障制度に対する理解を教育の段階できちんと行っているということがございます。
　私ども、これは年金だけではございませんで、社会保障全体ということになりますが、社会保障の教育推進に関する検討会というものを三年ぐらい前に設けておりまして、実はその中で、中学校、高等学校の教育現場で活用していただく副教材としての教材、ワークシートのようなものを作る、あるいはそういったものとか映像教材などを使って、実際に高等学校などで教育に使っていただいて、効果を見て、場合によってはそういったものを少し、何といいますか、教育の現場で活用していただくということ、あるいは文科省とも協力して、様々な学校のカリキュラムの中でこういったものについてやっていただくというようなことで、学生の段階からこういったものに取り組んでいただけるような努力というものを続けているところでございます。
　それから、日本年金機構におきましては、高等学校とか大学とか、そういう学生さんを対象にした様々なセミナーですとか講演会といったようなものを地域で展開をするといったような事業も行っております。
　あとは、通常の広報の中でも行っているんですが、例えば就職情報誌ですとか、それからよくフリーペーパーで地下鉄なんかに置いてあるんですが、ああいうものであるとか、それから地方地方でその地域の、何といいますか、求人誌みたいな、そういうのがあるんですけれども、そういった中にコラムのような形で年金制度の記事の紹介をさせていただいて、こういった若い方々の目に付くようなところにそういった情報を出していくと。
　それから、大臣からも御紹介がありましたが、今般コンビニエンスストアの協会の御協力をいただきまして、全国五万店舗のコンビニエンスストアの店頭に年金の納付の、実はコンビニで保険料の納付ができるんですけれども、そのことに引っかけて、年金制度の広報のポスターというのを実は掲示していただけることになりまして、これを近々展開しようと思っておりますが、こういった形で教育、啓発、広報活動、現在でも取り組んでおりますが、今後とも積極的に国民の御理解がいただけるように努力してまいりたいと思っております。
○島村大君　詳しくありがとうございます。
　今、本当にいろんな方法があるということを言っていただいたんですけれども、一点ちょっと教えていただきたいんですけれども。
　いろんな方法を、それを考えていらっしゃる方々は、皆さん、厚労省の方々が考えるわけですよね。例えば、若い人の啓蒙活動をしたい場合に、若い人からそういうやっぱり意見とかお考えは聞いているような、何かそういうことはやっていらっしゃるんですか。
○政府参考人（香取照幸君）　もちろん、これ、いろんな形で外部の、何といいますか、そういった広告代理店の方とかも意見交換もするんですが、実は私ども、この種の広報は同年代の人たちの意見を聞くのが一番いいと思っておりまして、局内、まあ省内もそうなんですが、大体二十代後半から三十代前半ぐらいの若手の職員で言わば広報のチームをつくっておりまして、このチームでいろんなことを考えて、同じ年代ぐらいのそういう広告代理店の人なんかの意見も聞いたりしながらいろいろ組み立ててやっていると。
　実は、先ほどのコンビニにポスターを貼る話というのは、実はそういった中から出た意見で、そういった意見が出てきたので、彼らの意見を踏まえて、私どものような立場の者が実はコンビニエンスストアの協会にお願いをして、そこから話が始まって、じゃ協力しましょうということで、今般、五万店舗でポスターを掲示していただくと。これも、何といいますか、お金を払わないで我が方としては掲示していただくということになったということで、できるだけそういった形で、何といいますか、実際の訴えかける方に近い感覚を持っている者たちにこういったことを考えてもらってやっていきたいと、今後もこの形で進めたいと思っております。
○島村大君　ありがとうございます。
　そういう同年代の方をお聞きするということは非常にいいことだと思いますし、できましたらやはり厚労省以外の方々にも意見を聞く、そういう状況をつくっていただければと思います。
　大臣に最後に一言お聞きしたいんですけれども、今国民の方々はいわゆる年金に対して、ある意味、じゃどういうことがすごく関心を持っているかといえば、やはり支給開始の年齢のことや、今後年金の支給額がどういうふうになっていくかとか、いろんなそういうことがやはり一番御興味があると思いますし、それをやはり我々はできる限り国民に対して不信感を拭い去るようにして説明やＰＲを、必要だと思うんですけれども、大臣、その辺を最後にお話ししていただければ有り難いと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　先般、ＮＨＫでこの支給開始年齢の選択制というものを一つ、例示としてでありますけれども、検討をすることも考えているというような話をさせていただいたわけであります。
　年金というのは、非常に身近なものではあるんですけれども、制度が分かりづらいというところがあります。先ほども言いましたが、実は後にずらすことが今も選択制でできるのにそれをほとんどの方々が知らないという中では、それ一つ取っても、一つ年金のことが視聴率が比較的高い番組で流れると、わっとその後広がりがあって、誤解もありますけれども、議論が深まっていくというところもあるわけであります。
　これからどうなっていくのか、年金がというところが、やはり今の水準から比べると、今、支給金額の水準から比べると、当然のごとくマクロ経済スライドというものが掛かりますから、それは減っていくというか水準は下がっていくんですね。
　でありますけれども、一定のお約束をしている部分に関してはちゃんと維持できる、いや、維持しなきゃならないという法律であるということでございまして、そういう意味では老後の生活の重要な糧であることは間違いないわけでございますから、そういうことも含めて、今回、財政検証でシミュレーションをやります。これも一つオプションという形でやる中において、国民の皆様方にお示しをする中において、これも誤解になっちゃうと困るんですけれども、いろんなパターンの中で年金というのは常に考えていますよということをお示しをさせていただきながら、年金という制度に対しての御理解と信頼というものをしっかりと持っていただけるような、そんな広報をしてまいりたい、このように考えております。
○島村大君　ありがとうございました。是非とも、田村大臣が先頭を切って頑張っていただきたいと思います。
　少し早めですけれども、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○長沢広明君　公明党の長沢広明です。
　政府管掌年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案について、今日は基本的な確認を含めて質疑をさせていただきますが、まず初めに、その前に、今日、委員会の冒頭、大臣からも陳謝がございました二十一日の本会議における配付資料の誤りの問題、これは国会審議に大きな影響を与えたということは、これは私ども与党にとっても大変に遺憾なことであるということをあえて申し上げさせていただきます。
　その上で、これに関して厚生労働省内に業務適正化推進チームを立ち上げて再発防止に取り組むということでございますが、再発防止に取り組むというこの検討はもう既に開始されているのか、そしてその検討の中で、一体その検討すべき課題を現時点でどう認識しているのか、どういう整理をされているのか、その点をまず報告をいただきたいと思います。
○副大臣（佐藤茂樹君）　まず、法案審議をお願いする立場にありながらこのような誤りを起こしまして、参議院の議事運営、また当委員会の議事運営に重大な混乱を生じさせましたことを重ねておわびを申し上げたいと思います。
　田村大臣の方から、二十二日、厚生労働省の職員全員に対して訓示を行いまして、その中で、今、長沢委員御指摘のとおり、重大なミスが続いたことを重く受け止めて、組織として再発防止に向けた危機感を持って対応するために、私と赤石大臣政務官を主査、副主査とする業務適正化推進チームの設置を発表していただきました。その第一回の会合というものを二十六日の月曜日に既に一回目を開催をいたしました。
　このメンバーは、今申し上げましたように、政務は私と赤石大臣政務官ですが、事務方トップの事務次官、官房長始め十一局長、また二人の政策統括官という幹部で構成する内容となっておりまして、まず第一回目の会合というのは、今回のこの事務的な誤りで重立った二つの事例、特に医療・介護総合確保推進法案の配付資料の誤り、さらには労働者派遣法改正案の条文誤り、この二つの事例とともに、ここまで表立っていなくても今までこの数年間で行われてきた業務処理の誤り事案をまずは各局長以上の幹部がしっかりと共有しようと、そしてどういうことがこの問題の本質にあるのかというのを意見交換しようということを一回目とさせていただきました。
　その中で、発生したミスを、ミスというのは人間ですから個々の職員の中にはそれぞれ行うことはあるんですけれども、それが省の中で修正できずに、結局、今回の例えばあの配付資料のミスだったら参議院の皆さんに御迷惑をお掛けするような、省の中できちっとチェックができずにそのまま表に出てしまうというようなこと、さらには、重大な誤りというのは、今回の医政局とか老健局だけに限らず、どのような部局でも、またどのような場面でも起こり得るということをまずは第一回目の出席者全員で問題意識として認識をさせていただいたところでございます。
　これからやっぱり力を入れていかないといけないのは、午前中、石井委員長や津田委員からもありましたけれども、まずはやっぱり省全体の職員一人一人、我々幹部に至るまでの意識改革、それと業務上のチェック体制の強化、これをやっぱり主にしっかりと力を入れて、どういう再発防止策がしっかりと打ち出せるのか、これから検討をしてまいりたいと。
　いずれにしても、省を挙げて、今、厚生労働省自体の大変な危機であると、そういう危機意識を持って再発防止にしっかりと努めてまいりたいと、そのように考えております。
○長沢広明君　事務方のこういうミスではございますが、大臣、副大臣、政務官と、やはり国民の負託を受けた政務の側がしっかりと事務方を指導をし、そして業務の適正化へ向けて、再発防止へ向けてしっかりと結果を出していくように取り組んでいただきたいということを強く要請をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　それでは、法案に入らせていただきますが、今回の改正案は、国民年金保険料の納付率の向上、それから記録問題に関する新たな手続を設けると、こういうことが柱になっておりますが、この背景の一つは、現在の国民年金の納付率の低さ、これまでの議論の中でも指摘をされてきたわけでございますが、納付率が六〇％程度という低迷をしていると、このことが一つの背景でございます。国民年金の納付率というのは、ある意味では年金制度への信頼のバロメーターの一つでもあるというふうに言われておりますが、ある意味でその納付率を向上させる取組、これは不断の取組が必要だと思います。
　その信頼という意味で、先ほど島村委員からも御指摘がありました年金の支給開始年齢のことですね。十一日の日のＮＨＫ番組での大臣の御発言が、年金の支給開始年齢を一律に七十五歳に繰り下げるかのような誤解を招いて、一部の国民に混乱というか戸惑いがある意味では広がったと。よくよくちゃんと、その後、私、番組は見ていませんけれども、報道されたところを見れば、決してそういうような内容ではないということは分かるんですが、やはりこの法改正をして納付率を向上させていこうというタイミングで、あえてこの年金制度に関して不安を与えてしまうことのないように、改めて重ねての確認でございます。
　番組での大臣の御発言の趣旨は、七十五歳まで一律に年金がもらえなくなってしまうというようなことではないということで、どういう趣旨でその発言をされたのか、国民に向けてきちんと御説明をお願いしたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　先ほども御質問ありましたけれども、ＮＨＫ番組での私の発言でありました。この中では、やはり平均寿命が延びていく、平均余命が延びていく中において、一方で、生涯現役社会、こういうものも一つ我々は標榜しておるわけでありまして、いつまでも働きたい方がやっぱり働けるような環境をつくろう、その中においては御自身の選択でいつまで現役で働いていつから引退されて年金もらえるか、今も七十歳までは選択できるんですけれども、これだけ平均余命が延びてきていますから、七十五歳まで、これは一例でありますけれども、選択できる期間を延ばす、これも一つ検討に値する問題ですよねというような話。これは、実は与党からもこのような御提案もいただいておりまして、一例として申し上げたわけであります。
　そこで、一律に支給開始年齢を六十五歳から引き上げるということは、これは国民の理解を得るのは難しいんじゃないですかと、私はこうやって申し上げたわけでありまして、明確に否定をいたしておりますし、新聞にもそう書いてあるんですよね、中を見ると。一律に上げるのは難しいとこれは否定したと書いてあるんですが、その新聞の見出しだけ見ると、支給開始年齢七十五歳というのが出ると、もうそれだけ見て中身を読まれなかった方には、ああ、七十五歳かというふうに誤解をされる方もおられたんだというふうに思いますが、その後、こうやって各委員から御質問をいただいたりでありますとか、実際テレビなんかでもこの問題取り上げていただいて中身をいろいろと放送いただく中において、国民の皆様方にもそういうような誤解はかなり解けてきたのであろうというふうに思います。
　七十歳まで年金は今でも選択ができて、そのときには四二％ほど割増しになるというようなことも同時にいろんなところでＰＲをされておるわけでありまして、今の制度の中においても、それぞれの自分の人生設計において選択をいただける、そういう制度であるということを改めて我々は周知をさせていただきながら、年金が決して危ないということではないということをこれからも我々は申し上げてまいりたいと、このように考えております。
○長沢広明君　今、受給する側が自ら選択をして、もうここまでとにかく一生懸命働ける限りは働こうと、そういう状況を社会環境もしっかりつくりながら、働ける限りは働いて、年金を受け取る期間を七十歳までは繰り下げられていたけれども、選択できたけれども、それを七十五歳までも働いて、年金の受給をそこまで延ばすようなことも検討したいということの趣旨だったわけですよね。
　それであれば、やっぱり七十五歳、いわゆる受給開始年齢を自ら選択して繰り下げていくと、大臣が今おっしゃったような七十歳まで繰り下げていけば、もらえる年金額が四二％増えると。こういうメリットの部分も、きちんとやっぱり国民の皆様に更に理解をしていただくということは非常に大事なことだと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　ちょっと関連して、国民年金保険料の納付率が六〇％程度と低迷しているということについて、これもこれまでの議論の中に出ていますが、改めて納付率が低迷していることの理由をどう見ているのか、どのような課題があると考えているのか、現在の認識をちょっと整理して示してもらいたいと思います。
○政府参考人（樽見英樹君）　国民年金保険料の納付率が低迷しているというところでございますけれども、これ様々な要因が複合的に影響しているというふうに申し上げているわけでありますが、一つは国民年金の被保険者の構成。これは、被保険者実態調査から見ますと、先ほど申し上げたように、臨時・パートあるいは無業といったような方が被保険者の属性として増えてきている、就業構造が変化している、それから景気が悪化して低所得者が増加をしている、あるいは国民の年金制度に対する信頼あるいは納付意識といったようなものが低下しているというのが国民年金被保険者の実態調査の方から出てくるというのがございます。
　それから、先ほど申し上げましたように、保険料がだんだん下がってきているというところの中で、例えば二十歳到達者の方については職権適用ということで皆中に取り込むという取組をした、その後でこの学生納付猶予という制度もつくってきたわけでありますけれども、そういうことをしたこと。
　あるいは、国の方に納付事務というものを一元化をした、これはこれで意味があることでございますけれども、そういうことの中で、やはりこれが納付率の低下に関係しているというような要素があるというふうに思っているというところでございます。
○長沢広明君　それを受けて、就労構造が変化した、経済状況も変化した、また年金制度に対する不信感と幾つかの点を今指摘をされました。納付率が低迷するとどういうことが起きるかというと、年金の財政論においては、保険料を納められなければその分給付もしないわけですから、財政論としては直接的には影響は生じないわけであります。ただ、国民の側からすると、未納になっているということは給付を受けることができない、そういう将来的に無年金という人が生まれてきてしまいますし、万が一というときの障害基礎年金とか遺族基礎年金、こういうことを支給される資格もなくなってしまうと。つまり、国が制度として用意している社会保障が十分に行き渡らないということになってしまうと。
　そういう意味では、将来の無年金、低年金の発生を防止する、障害基礎年金、遺族基礎年金等のセーフティーネット機能が、せっかく国が用意しているこの社会保障が十分に行き渡るように、そして発揮されるように、低年金・無年金対策ということをしっかりと進めるというのが今回の改正の大きな狙いであるというふうに思っておりますので、この点について、納付率が低いという課題について厚労省としてどういう問題意識を持っているのか、そして、今回の法改正の目的である納付率の向上を目指すことの意義の一つとして、これは低年金・無年金対策ということをきちっと柱にしているということでよいか、確認をさせてもらいたいと思います。
○副大臣（佐藤茂樹君）　今、長沢委員御指摘のとおり、納付率が低迷したままであるということは幾つかやっぱり問題が出てくるんだろうと思っております。その一つは、国民年金保険料の納付というのは国民の義務とされているにもかかわらず、保険料を納めている方と納めていない方の公平性の問題がまず一つ出てくるということと、それに伴って年金制度への信頼性の問題が出てくるということがございます。もう一つは、今個人的に見ても、それぞれの国民お一人お一人見ても、低年金、無年金となる者が増加するなどの年金権確保の問題が放置されたままになると。また、それに伴う、結局は生活保護受給者の増加に至るというような、そういう問題があると考えているわけでございます。
　今回の法案では、もう既に議論されておりますが、納付猶予制度の対象拡大や免除制度の改善を盛り込んでおりまして、今委員が御質問の中でも言われました、例えば人生の中にはいろんなことがあります、障害や死亡といった万一の場合の年金権を確保するということとともに、もう一つは、免除を受けていた月分の保険料をその後十年間追納が可能となることによりまして納付機会の確保にもつながるということでございまして、こうした施策は納付率の向上につながるとともに、委員御指摘の低年金・無年金対策としても非常に大きな意味があると、そのように考えているところでございます。
○長沢広明君　年金機能の強化ということは、やはり社会保障をきちんと十分に行き渡らせるという意味で大変重要な観点だと思いますので、これからもしっかり取り組んでいただきたいと思います。
　ちょっと時間が来ましたので、最後に一つだけ、日本年金機構が取り組んでいる出張年金セミナーについて質問したいと思います。
　先ほど島村委員の答弁の中でも出てきましたけれども、日本年金機構が地域年金展開事業として地域の高校や大学、専門学校などの教育機関に出向いて年金制度のセミナーを行っていると。これは二十四年度から行っている、学校だけではなく企業や団体に対しても取り組んでいるということで、昨年、平成二十五年三月から平成二十六年二月までの一年間、セミナーの開催実績を見ますと、学校など教育機関だけでも全国で千三百九十八回開催されて、受講者が十万人に上っていると、こういう授業を行っているということですね。学校教育で年金制度を勉強していくということも必要ですけれども、いわゆる現場で年金の仕事に取り組んでいる人たちがこういうセミナーをやるということは非常にインパクトもあるし、実務に精通しているので情報量も豊富であると、そういうプラス面があると思います。
　実際、受講した後のアンケートを見ると、年金セミナーを受ける前の年金のイメージと受けた後のイメージについて評価をアンケートで聞くんですね。そうすると、五段階評価で質問になっているんですが、大変良い、まあ良いというのが、高校生でいうと、セミナーを受ける前は三三・二％、セミナーを受けた後は七五・二％に上がっている。大学、専門学校生でいうと、セミナーを受ける前は、要するに年金に対するイメージはいい、まあいいというのが、受ける前は二五％だったのが、受けた後は六九・九％に上がっている。やっぱり理解するということがイメージを変えていくんですね。信頼を積み重ねることになるんです。年金制度に対する理解度についても、世代と世代の支え合いで成り立っている、あるいは保険料と国庫負担で賄われていると、こういう基本的なこと。老齢、障害、遺族の三種類があるとか、学生でも二十歳になったら国民年金加入であると、この四つのポイントについて、いずれの項目についても九〇％前後の高い理解度を示すようになった。
　この取組は、ある意味じゃ非常に一定の評価をできることだと思います。これを推進していくためには、例えば日本年金機構の職員の人が勝手にあっちこっち行ってセミナーやるわけにもいきませんから、そういう開催をするにはいろいろな交渉も必要だろうし、開催にこぎ着けるまでには結構大変な御苦労をされていると。
　年金の信頼度を高める、そして理解を高める、そういう啓発活動ということもいろいろ努力をされているということで、その中でこの出張年金セミナーのような取組は私は非常に効果が高いというふうに思うので、厚労省の方からも自治体とか学校に働きかけるとか、そういう機構の取組を、こういう啓発活動の面をサポートするということも必要じゃないかというふうに思うので、この点についてのお考えを伺いたいと思います。これで最後の質問です。
○大臣政務官（高鳥修一君）　済みません、冒頭私からも、この度、皆様に多大な御迷惑をお掛けいたしましたことを心からおわび申し上げたいと思います。
　その上で、長沢委員より、ただいま大変貴重な御指摘をいただいたと受け止めております。国民年金納付率の向上や無年金、低年金の防止を図る観点から、公的年金制度への理解や関心を高めることは大変重要な課題と認識をいたしております。
　このような観点から、学校で年金セミナーを開催してきているところでございますが、年金セミナーの実施に当たりましては、関係教育機関等の御理解、御協力が不可欠であることから、厚生労働省といたしましても、文部科学省に対しまして、関係教育機関への年金セミナーの周知、協力依頼を行っているところでございます。
　今後とも、日本年金機構と協力、連携いたしまして、年金セミナーを始めとした地域年金展開事業の一層の推進のために、厚生労働省といたしましても関係機関への協力依頼などにしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○委員長（石井みどり君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、大沼みずほ君が委員を辞任され、その補欠として石田昌宏君が選任されました。
　　　　─────────────
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　先般の二十一日の本会議のことにつきましては、もうやっぱり、今回そもそも十九本のばらばらな法案を一本にまとめて出してきたからこんなことになるんだろうなというふうに改めて思いました。今日はこれぐらいにさせていただきまして、また本会議もありますので、またそのときに述べさせていただきたいというふうに思います。
　今回の政府管掌年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案、国民年金保険料の納付率向上に向けた取組のための改正法案というふうに理解をしておりますが、このことについていろいろと調べていく中で、年金の納付率、非常に、都道府県別を見まして、本当に目まいがするというか、改めてとんでもないなと思ったのが大阪府の納付率なんですけれども、これが全国ワーストツーでございまして、五〇・三なんですね、平成二十六年二月末現在ではありますけれども。ワーストワンはどこかというと沖縄県でありまして、沖縄県は三九・六なんですね。全国平均、この時点では五九・四なんですが、これから比べると沖縄は三九・六、大阪府は五〇・三ということで、非常に納付状況が悪いということが分かりまして、私も大阪選出で、ちょっとこれは本当にもうとんでもない状況だなというふうに思いました。
　沖縄県なんか年金の全額免除の割合、これも非常に高いですね。五三・七なんですよ。五三・七も全額免除の割合があって、納付率が非常に低いということになっております。大阪府なんかは全額免除の割合が三九・九ということになっておるわけですけれども、こういうような状況になっておりまして、本当に、ちょっとこれだけ都道府県で状況が違うというのは一体どういうものなのかなと。
　また、これ納付率のいいところは、ベストワンというか、新潟県が七一・九、それから島根県が七一・七、石川、福井なんかは七〇・〇、富山も七〇・五とか、山形県も七〇・一、七割を超えているところもあるということで、非常に都道府県によってこれほど格差が出るのは一体どういうことなのかなというふうに思っておりまして、今回このような状況になった原因を厚生労働省としてはどのように分析しているのか、まずお伺いをしたいというふうに思います。
○国務大臣（田村憲久君）　先ほど来いろいろと御説明をさせていただいておりますとおり、下がってきておる理由というのをいろいろ分析すると、就業構造の変化等々、パートでありますとか非正規の方々が増えてきた、それから無職の方も増えてきた、そういうこともあるわけでありますし、一方で年金への信頼性という問題もあります。景気が悪くて所得が伸び悩んでおるということもあるんでありましょう。
　歴史から見れば、職権適用で基本的には全員適用にしちゃったと、母数が増えたということでございますから率が下がってきたというのと、それから自主納付組織、これはまさに機関委任事務でございまして、元々はそれぞれ自主納付組織というのが、例えば地方それぞれのところに自治会単位ぐらいであって、そこが社会保険料を集めている、自主的に、というのがあったわけでありますが、それが機関委任事務が国の仕事と地方の仕事の整理の中でなくなりまして、そういうことをやめようということで国が直接集める、つまり社会保険庁が直接集めるように国民年金、なったわけでありますので、そこでがたんと落ちたんですね。その後、職権適用で母数が増えて、またがたんと落ちて、信頼やいろんな問題でずっと長期低落傾向と。やっとここに来まして若干上がってきて、六〇になってきたというのが全体の流れだと思います。
　地域別でいうと、大阪は創設当時からずっと低いわけであります。これはなぜか。なぜかというのはちょっと私にはもう分析できませんが、大阪で見れば大阪市を中心にその周辺の都市が特に低いわけでありまして、都市部でやっぱり低いというのが全国的に見ても一定の傾向がある。これはやはり昔からそういう傾向があるわけでありまして、新潟でありますとか今言われたようなところが比較的高いというのは、やはり地方としてある程度のコミュニティーもしっかりしているということで、昔からそういう自主納付組織もしっかりされていたというような名残があるのかも分かりません。ただ、それも我々推測するわけでありまして、決してそれが本当なのかどうなのかというのは分析し切れていないわけであります。
　沖縄が低いというのは、ちょっとまた、本土復帰だとかいろんなこともあったのかも分かりませんが、沖縄は合計特殊出生率も低いですから、それと関係があるとは思えないわけでありますので、それとは関係ないんだと思いますけれども、沖縄はまた特別な事例として分析、よくしてみなければ分かりませんが。
　概して都市部は低いという傾向があるということは確かでございまして、そういうところも含めて我々はしっかり徴収できるようにこれからも努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○東徹君　最後、大臣の言葉がちょっと聞き取りにくかったんですけれども、これやはり沖縄は非常に低い。これはちょっと都市部ではないのに低い。これはどういうことなのかというのはきちっとやっぱりここは分析もしないといけないと思いますし、さっきの全額免除の割合、これは五三％ですから、一体これはちょっとどうなっているのかなというふうに思うわけであります。
　ですから、是非ちょっとその辺のところはきちっとやっぱり分析はしなくてはならないというふうに思いますし、都市部のところが納付率が低いということであれば、都市部をてこ入れしていけば納付率が高くなっていくのだろうというふうに思うわけですし、都市によって納付率を上げていく対策というのは、全国一律ではなくてやはり納付率の低いところ、これについてもターゲットを絞ってやっぱりやっていくというふうにしていくべきだというふうに思うんですが、その点分析をして、しっかりと納付率の低い都道府県はてこ入れしていくというふうにお考えいただけるのかどうか、もう一度お聞きしたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　ちょっと私、間違ったことを言いまして、沖縄は合計特殊出生率は高いんです。問題は、待機児童が多いということを言いたかったのでありまして、沖縄も待機児童が高いんですね。これは、都市部が待機児童が高いのはよく分かるんですけれども、普通は地方は待機児童は低いんですけれども、沖縄はなぜか高いということでありまして、これはまたなぜなのかというのがなかなか分かりづらいわけでありますけれども、まあ多分子供が多いということに対して保育所がしっかりと整備できていないということなんだろうというふうに思いますが。
　いずれにいたしましても、それとは関係ないとは思いますけれども、なぜか沖縄は言われたとおりそういうような納付率が低いというような形というのは一体何であるかということはよく分析をさせていただきたいと思います。
　あわせて、それに対して、やはりそういう低いところに対してどうやってこれを徴収していくかということは、我々もよほど分析してこれをやっていかなければならないというふうに思いますが、強制徴収というものも今回強化をさせていただきます。あわせて、これは免除に関わってくる話でございますから、徴収、納付という意味ではありませんけれども、市場化テストを行って納付特例を、これ民間の方にやっていただいておるんですが、そこにおいて今までは免除という手続に関してはこれは関与できなかったわけでありますけれども、これを受託をして免除につなげていくというようなことも今般いろいろと制度の中で見直していくわけでございますので、免除というのもある意味ではちゃんと加入はいただいておるということでございますから、そういう形の中において納付率というものをしっかりと上げてまいりたい、このように考えております。
○東徹君　私も、最初は、この納付率が低いのは生活保護の方が多いのかなと思ったんですけれども、生活保護は関係ないそうなんですよね、これはカウントには入らないそうなんですよね。となると、これ何でなのかなと本当にやっぱり不思議になってくるわけでして、全額免除の割合も全国平均が三四・一で、これ大阪も三九・九、約四〇ということで、全額免除ということも多いのは多いんですよね。
　やはり、大臣、先ほどの話の中で、確かに免除をやっていくことも今回の改正の中では出てきているんですが、是非やっぱり分析していただいて、その結果を、なぜなのかという報告は是非これはちょっといただきたいなというふうに思っておりまして、是非そこは職員の方に指示を出していただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　続きまして、強制徴収のことについてお伺いをしたいというふうに思うんですが、公的年金は社会保険制度でありますから、国民年金保険料は法律上納付義務があるわけであります。真面目に保険料を納付している人が不公平感というものが募ってこないためにも、保険料滞納者の納付の督促を行った上で、それでも支払わない者についてはやっぱり強制徴収を行うべきであります。もちろん、それを払うだけの能力があってのことでありますけれども。
　平成二十五年三月の末時点で、過去二年間の保険料の滞納者は約二百九十六万人であることと比較すると、財産差押えを行った件数というのは平成二十四年度では六千二百件にとどまっており、対策としては非常に不十分であるというふうに思っております。
　なぜ強制徴収を行わないのかということについてまずお聞きしたいというふうに思うんですが。
○大臣政務官（高鳥修一君）　東委員にお答えをいたします。
　国民年金保険料につきましては、納付は義務ではございますけれども、未納部分に対する給付は行われないという仕組みと併せまして、自主納付が基本でありますので、法律上、必ず督促するとはなっていないというのが一つございます。
　加えて、保険料を納めていない方の中には、所得が低く免除等の対象者が含まれていることから、一律の強制徴収は困難であること、それからまた、少額の債権が毎月大量に発生することから、強制徴収コストが高くならざるを得ないことなどから、これまでは一定の所得があり保険料を長期間滞納している方であって、度重なる納付督励にも応じない方など一部の滞納者のみを対象として強制徴収を実施してきたところでございます。
　平成二十六年度におきましては、控除後所得四百万円以上かつ未納月数十三月以上の全ての滞納者に督促を実施することといたしまして、強制徴収の強化を図ったところでございます。今後とも、強制徴収の強化を図ってまいりたいと考えております。
○東徹君　先ほど、強制徴収のコストですけれども、今日も何人かの委員からも、また先般の代表質問にも言われておりましたが、百円徴収するのには九十円程度のコストが掛かるというふうにおっしゃるわけですけれども、百円徴収することは多分ないと思いますので、これはどういうような、どれぐらいのコストが掛かるのか、きちっとちょっと説明していただければと思うんですが。
○政府参考人（樽見英樹君）　国民年金保険料の徴収コストでございますけれども、全体として見ますと百円当たり約三円ということになっているんですけれども、そのうち強制徴収のところだけを取ってみると、百円当たり九十円というふうになると。これは、強制徴収するに当たりまして、対象者の所得、資産等の状況を調査するに要する人件費というのが主な費用ということになってございます。
　仮の計算、一定の前提を置いた計算でございますけれども、強制徴収、二十三年度予算額を用いて計算すると、強制徴収による徴収額は六十二億円に対して経費が五十億円、それから郵送代などの物件費が五・六億円と、そういう関係になるということでございます。
　国民年金の保険料、要は少額の債権でございまして、要は二年間、二十四か月滞納したとして、滞納額が三十六万円程度ということになりますので、結局個人を相手にそういうものを強制徴収をするということで丁寧な対応が必要となる結果、一件当たりのコストが高くならざるを得ないと、そういう状況にあるということでございます。
○東徹君　国民年金の保険料を払うのは、やっぱりこれは義務でありますから、やはり強制徴収をしてでもやっていかなきゃならないというふうに思います。
　先ほど六十二億円を徴収するのに五十億円掛かるとおっしゃいましたですかね、それぐらいの費用が掛かるというふうなことでありますけれども、やはり掛かるということであればコストを下げる方法がないのか、そしてまた、これは強制徴収のコストをやっぱり延滞金に上乗せするような形ででも一部滞納者に対しては負担させなきゃならないんじゃないかなというふうに思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（樽見英樹君）　先ほど申し上げましたように、国民年金、保険料一件一件が非常に少ない金額でございますので、滞納者一人当たりの債権額が少額、それが非常に件数が大量に発生するという事情があるということで、これをどうこの問題を克服していくかということを考えなきゃいかぬということでございます。
　そういうことで、職員配置、強制徴収の事務に精通した職員をその担当にできるだけ張り付ける、それから強制徴収する事前の準備みたいなところはできるだけ外部委託する、あるいは徴収事務のシステム化、一部のいろんな催告状とかそういったようなものというものを一括して作っていくとか、そういうシステム化といったようなことについて検討していきたいというふうに考えているところでございます。
　同時に、元々御自分で払っていただける方を増やすということが、根本的にはやはりこういう強制徴収のコストを下げるということにもつながりますので、先ほど来話が出ていますような年金制度への理解を深めて自主的な納付を促すと、そういうための周知みたいなことというのも併せてやっていきたいというふうに考えているところでございます。
　それから、延滞金に上乗せというようなことでございますけれども、これ実は昨年、内閣官房の年金保険料の徴収体制強化のための検討チームの論点整理というのが夏に出ましたけれども、その論点整理の中でも、徴収コストを滞納者自身にも負担してもらうという観点から、納期限後から督促の有無にかかわらず延滞金を徴収することも検討すべきではないかという議論も出たというふうに承知をしております。
　ただ一方で、私どももそれを受けて、昨年の秋検討していただきまして十二月に取りまとめられました、社会保障審議会の年金保険料の徴収体制強化に関する専門委員会、これの報告の中では、結局、滞納している方というのは所得が少ないので、所得の少ない被保険者にとっては、そもそも保険料を賄える収入がないので滞納に至っている、そこに延滞金を賦課するということになると、ますます保険料も払いにくくなるのではないか、そういう議論もあったところでございます。
　したがいまして、強制徴収の強化、これやっていかなきゃいけないと思っておりますけれども、そうするとコストも増えると。そのコストを先ほど申し上げたようないろんな工夫をして減らしていくということをしながら、この徴収コストの負担の在り方、両様の御意見があるわけでございますので、こうした点を踏まえまして引き続き検討していきたいというふうに考えているところでございます。
○東徹君　私が言っているのは、非常に払える能力があって資産もある、お金も持っているのに払おうとしない、こういう人に対しては、やっぱり強制的に徴収をしていく、お金が掛かった分は上乗せしてやっぱり取っていく、それはもう当たり前のことじゃないのかなというふうに思いますので、是非その辺は強化をするために御検討いただきたいなというふうに思います。
　続きまして、国民年金保険料については、国税庁へ滞納処分権限を委任できる仕組みがあるというふうに聞いております。
　ところが、その仕組みがあるにもかかわらず、国民年金の委任件数はゼロだというふうなことということも聞いておるのですが、今回この財務大臣への滞納処分の権限委任というちょっと概要を見ますと、財務大臣、国税庁への滞納処分の権限委任については、厚生年金保険法第百条の五及び国民年金法第百九条の五等の規定を整備し、次の委任要件の全てを満たした滞納保険料について、厚生労働大臣は財務大臣、国税庁に滞納処分の権限を委任することができるというふうにされております。
　ただ、委任の要件はいろいろありまして、納付義務者が二十四か月分以上保険料等を滞納していることとか、そして国民年金については、滞納者又は連帯納付義務者のいずれかの直近の所得額が一千万円以上であることとか、そういうふうに、委任の要件についてはそのように、ほかにもありますが、こうなっておるわけです。
　こういうふうに委任することができるのに、委任件数がゼロというのはこれはちょっとまたおかしな話だなというふうに思うわけでありまして、なぜこういう仕組みがあるのにもかかわらずこの仕組みを利用して徴収しようとしないのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（樽見英樹君）　御指摘のように、一定の要件を満たす悪質な滞納者については、財務大臣、国税庁に滞納処分の権限を委任できるとなっているわけでございます。実際、私どもとしては、委任に向けての取組というのをやってきているわけでございますが、厚生年金の方では七件の委任実績があるけれども、国民年金の方は委任した実績がないという結果になっていると。
　ただ、実際どういうことをやっているかというその実情を細かく見ていくと、実は日本年金機構の方から対象者に対して、国税庁に委任しますよ、そうすると国税庁の方から強制徴収、滞納処分の方に行くということもありますよという話をすると、言わば御本人が払ってくださるということがあるということでございます。
　結局、もうこの要件に当たるというのは、二十四か月以上保険料を滞納している、それで所得が一千万円以上ということで、悪質な、かつ隠蔽のおそれがあるというようなことでございますので、言わばその委任をする、委任制度がある、これで委任をしますよと言うことによって自主的な納付に結び付いているという実績があるということでございますので、結果的に委任実績としては件数上がってきてございませんけれども、委任制度の実質的な効果は出ているというふうに私ども認識しているところでございます。
　いずれにしても、そういう意味でも、国税庁への委任制度は積極的に活用する方針ということで取り組みたいというふうに考えています。
○東徹君　厚生年金は七件で、国民年金がゼロ件で、国税庁の方から強制徴収しますよ、しますよと言うと大体払ってくれるんだということですけれども、じゃ、そう言ったことで払ってくれた件数ってじゃ何件ぐらいあるんですか。
○政府参考人（樽見英樹君）　申し訳ありません、今ちょっとその件数は持ち合わせておりませんが、年金機構の方からはそういうふうに聞いておりますので、督促した後払ってもらっているということであるというふうに承知をしております。
○東徹君　今聞いている話では、何かやっぱり、ゼロ件というのは全部が全部成功してということになるわけですよ、ゼロ件ということは。七件というのもそうですよね。非常にやっぱり少な過ぎるわけでして、そんなわけないと思うんですよ。ほとんど、やっている件数というのは非常に少ないとしかやっぱり思えないんですけれども、これはやっぱりきちっと数字は明らかにしていただきたいと思いますので、是非この数字についてはどれぐらい委任しているのか是非とも教えていただきたいので、今分かるんだったら。
　分かるんですか。お願いします。
○国務大臣（田村憲久君）　全て把握できているとは私も思えないんですが、一定の効果があるということで、そういうのが分かる範囲ではお示しはさせていただきたいと思います。
　なぜ税務署が言うと払うかと。やはり、これは臆測ですよ、年金の話だけではなくて、ほかの部分、来られると困るというような思いも税務署に対してはあられる可能性はあるんであろうなというふうに思いますね。
○東徹君　本当それっていいことですよね。ほかのこともあるから払うというのは非常に、払う側にとってはいろんな臆測がいろいろと頭によぎって、これは払っておかないとやばいなと、こう思うから多分払うんだろうというふうに思うので、これ、もうどんどんと国税庁を活用して滞納者についてはやっぱりやるべきだというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　いや、ですから、国税庁の名前を出すとお払いをいただける話でありますので、わざわざ入っていただく必要はないので、入りますよと、このままですと入りますよと、委任しますよというふうにすると、するとそれで払っていただけるということでございますので、それは十分に効果を発揮しておる。わざわざ払うと言っているのに、じゃ税務署行って取ってくる必要もないので、もうそれを出すだけでお払いいただけるということでありますから、非常に効率的に効果が上がっておるということになるんだというふうに思います。
○東徹君　じゃ、先ほど私質問したのは、ということは、これからも更に国税庁を利用して払ってもらうようにするんですかということについてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　ですから、一定の要件に当てはまらないと、委任する……
○東徹君　いや、要件はあるんです。
○国務大臣（田村憲久君）　ですから、そういうところには、もう払ってもらえなければ当然のごとくそういうことで委任になりますよということをこれからも申し上げて払っていただくようにするわけであります。我々もいただかなければ困りますので、しっかりとあの要件に、満たしていますよと、委任しますよと、このままお払いいただかなければということを申し上げながらお支払をいただくと、納付をいただくということになろうというふうに思います。
○東徹君　分かりました。これからも更に国税庁を活用していただいて納付率を上げていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
　続きまして、また納付率の話になってくるんですけれども、年金保険料の納付率は現在のところ六〇％程度ということでありますが、年金制度を持続可能なものにするためには、納付率の分母を減らすために免除者を増やすのではなくて、実際に保険料を支払うという人を増やすことで納付率の向上を図らなければならないというふうに思います。
　そのためには、本来は強制徴収ではなくて、自発的に保険料を納付する人を増やすための取組というのが一番重要であるというふうに思うんですが、これについてはどのようなことを行うのか、お聞きしたいと思います。