Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（奥脇直也君）　社会科学的にパワーというのはそれなりの定義があって、特に、二人の交渉者の間で一方の意思が異なる場合に、一方の意思を自己の意思に従わせる能力、こういうのがパワーであると、こういうふうに言われる。ただ、二当事者の場合はそうかもしれないけど、やはり国際社会、海洋法条約であれば、条約の当事国、こういうのを巻き込んでのパワーですから、どういうふうにそのパワーが条約当事国間で動くかというのは必ずしも明確ではないと。
　しかし、例えば今もお話しになったＩＭＯの例ということであれば、ＩＭＯの、今日の私の話だと、汚染の排出基準とか、あるいは既にあったのでは船舶の構造基準とか、そういうのがあります。汚染基準でいえば、例えば、航行の利益を害さないように新たに導入された寄港国の管轄権とか、沿岸国としての管轄権を行使すると。これは、従来は旗国通報ということしかできなかったのが、管轄権が拡張された部分ですが、その場合に、条約は権限ある国際機関によって設定された基準、これを国内で実施するための法令については、沿岸国ないし寄港国が管轄権行使して、その船を例えば港に留め置いたり、そういうことができますよと、こういう体制にしたんですね。
　これはどうしてそうなったかというと、従来の旗国通報をやると、取りあえず船はもう行ってもらわなくちゃいけない、止められない。そうすると、例えばイギリスの船であれば、遠い日本の周辺で何か汚染行為があっても余り関心がない、それをちゃんと厳罰に処したかどうかも分からない、こういうことが起こる。そこで、その基準を定めて、その基準を実施するためならやっていいと、こういうことになっているわけですね。
　それは、そういう国際条約としてＩＭＯが国際基準を作ったということは、それは非常に日本にとって、相手国に対しては自国の管轄権行使を正当化する、そういう意味でパワーになっているんだろうと、こういうふうに思うんです。
　それからもう一つ、先ほどちょっと今までの例でお話しした船舶のダブルハルの、これはＩＭＯも一定のトン数以上の船にしか義務付けていなかった。しかし、実際にはそういう船以外でも、何かもう事故を起こして沈みそうであると、こういうような船が寄ってくるのは何としても避けたいわけですね。そうすると、入港拒否とかやるわけです。そうすると、やはりそういう船にこのダブルハル規制とかあるいは船舶構造基準を適用するということを、本来はＩＭＯならＩＭＯで審議して決めてからということになるけど、それでは遅いということになると、やっぱり一般的にそういう基準から多少外れていても必要なことはやるんだということも場合によってパワーになり得ると、こういうようなことがあると思います。
○参考人（山田吉彦君）　小沼議員の御指摘、地政学上ですね、意思と実力というお話の中で、残念ながら、日本のシーパワーと言われるものの中にある、特に地政学上の話は、もやもやしているのは、実は意思がないから、見えないから、日本の沿岸を守るという意思がなかなか見えてこない。あるいは、特に多分野に分かれているということもあります。
　むしろ、私が使う場合のパワーというのは、意思を動かす要因のことを、日本人あるいはこの国を守る意思に対する要因をパワーと言って、それは、環境を守ろうという意思、力であったり、あるいは深海漁業資源であったり、そして沿岸で暮らす人々の方向性を、私の場合はそういう意味でのパワーというのを使っているんですが、日本では、残念ながら、地政学、まだまだ定着していないというか、地政学という学問自体、正式に認められているとは言い難い状態ですね。
　というのは、一つは、マハン等のお話出ました。日本の設立過程と違うのは、現在の日本で地政学は、むしろ存在の維持ですね。外に出ていく影響力を行使するということよりも、日本という存在を維持していくということ。これは、対外的な侵略を排除する、これは専守防衛の国ですので当然のことなんですが、全く違う環境の中で地政学というのが考えられている、特に今現在は。
　となると、やはり私たちは、海を守る、国を守るという、この土地が与えている力、要は要因ですね、が地政学上のパワーだと私は考えています。
○小沼巧君　ありがとうございます。
　若干、済みません、山田参考人に追加でお伺いしたかったのは、ちょっと意外だなと思ったんですね。というのも、実力の方に関して何かお答えがあるのかなと思ったら、実は意思の方が実は論点だということでありました。
　様々、今問題が出ていましたね。北朝鮮の問題や尖閣の問題、日中中間線とか様々な問題ありましたけれども、山田参考人の御知見からして、その意思が明確に示されていないというような御認識でよろしかったんでしょうか。また、だとすれば、それを明確に示すということというのは、具体的に、今様々なＰＲとか公文書とかホームページとかやっておりますけど、何に問題があり、どう変えたら意思が明確に示されるというようにお考えでしょうか。御知見をお聞かせいただければ幸いです。
○参考人（山田吉彦君）　例えば北朝鮮、日本海における北朝鮮の船の現状、海上保安庁は守っている、水産庁は守っている、何千隻追い返した、でも北朝鮮に何千隻という船はないわけです。同じ船が何度も追い返されているだけで、追い返してもまた戻ってきて、そしてまた追い返すの繰り返し。先ほど奥脇参考人の方からも出ましたように、海上保安庁は必死になって闘い続けている、でも限界をはるかに超えてしまっている。でも、これを支援していこうというような本当に意思があるのか、海上保安庁という組織、もう限界を超えている海上保安庁を国家としてもっと支援していく意思はどこにあるのかということですね。
　あと、私、意思をどうやって示していくのかも含めて、どういう観点がいいのかというと、やはり一番分かりやすい言葉を使っていかなければいけないんだなと思っています。どうしても複雑な言葉、あるいは外来語を使いたがるんですが、本当にみんな分かっているのかというところで、先ほどの御質問もありましたように、じゃ、その定義といいますか、どういう分かりやすい言葉で伝えていくのかということと、真実をどういう形で伝えていくのか、できるだけ物を見せるというのは一つの手法だと思います。
　かつて私、北朝鮮の工作船、引き揚げた北朝鮮の工作船をお台場で展示した責任者をやったことがありました。北朝鮮の工作船、見てもらうことが何よりの影響力だった。かつて、北朝鮮の工作船を展示するまでは、拉致すらないという勢力もかなりありました。ただ、見てもらうことによって、たしか百六十三万人の方が御覧になっていただきまして、テレビでも放映されることによって北朝鮮の現状というのが伝わることになった。
　やはり、現状、現実の問題をダイレクトにできるだけ国民の方に見ていただく、そして分かりやすい表現の仕方で伝えていくということが必要だと思います。
○小沼巧君　時間になりましたので終わります。ありがとうございました。
○会長（鶴保庸介君）　もうお一方、塩田博昭君。
○塩田博昭君　公明党の塩田博昭でございます。
　今日は両参考人に大変、専門家の見地から貴重な御意見をありがとうございました。
　ちょっと時間ございませんので、一点だけ確認をさせていただきたいと思います。
　今後のエネルギー開発については、やはり今はもう原油に大きく依存しておりますので、大変重要であるというふうに考えておりますが、先ほどからの御議論をお伺いいたしますと、やはり海底資源開発については、採算性の問題とか環境影響評価だとか、いろんなところからなかなか難しい点もあるというようなお話でございました。
　ただ、だからといって、じゃ、今後エネルギー開発において、どういうところにやはり日本が目を向けて、また期待をしていかないといけないのかということがあるんだというふうに思いますので、そういう見地から具体的に、若しくは個人的な考えとして、こういう分野にやはり日本は今後大きく力を入れていかなければならないのではないかというところを教えていただきたいというふうに思います。
　それで、奥脇参考人は、新たな海洋産業というところも書いていただいておりますので、そういうことも含めて、どういうふうに期待をされておられるのか、御見解を伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。
　じゃ、奥脇参考人から。
○参考人（奥脇直也君）　海底開発ということでは、これは先ほど来申し上げたように、やはり日本の海底開発技術というのは相当高い、これをやっぱりしっかり認識した上で、その上で、しかも現にやっていることについては極めて慎重にやっていると。これは、余りやれやれ、どんどん行け行けになると非常に危ない部分がある。やはり原油の掘削とは相当レベルが違うということを伺っていますので、そういうものをどうやって危険を縮減しながらやっていくかと。
　その意味で、環境影響評価というのは非常に重要だし、また実際にその影響を少なくするためのいろんな措置を講じながらやっていられるので、多分なかなか進まないということはあると思います。それは、なかなか商業開発、当初言われたより相当遅れていると思うんですね。もう今頃商業開発になってもよさそうな話が最初はあったわけですが、今はそんなことは誰も言わないわけですから。
　しかし、いずれにしても科学的な知見はかなり高まっていることは確かで、問題は、あとはそれが本当に損害を及ぼさない、海洋に損害を及ぼさない形でできるかどうか、それをどのぐらいのリスクで見るか。リスクで見るというのは、結局、これは海洋法とか、あるいは海洋法というよりは環境を重視すると。ややもすれば、国際法ではしばしば予防原則、プレコーショナリープリンシプルと、やることから生ずる損害が回復不能であるというようなおそれがある場合にはやらない方がいいと、こういう議論になってくるんですけれども、果たしてそれでいいのかどうか。そこの部分を、プレコーショナリープリンシプルというものの意味というものをもう少しやはり特定していくという、特に国際法学者としてそういう必要があるだろうと、こういうふうに思っています。
　だから、先ほどのパワーの話もそうですが、国際法をより良く運用できるのも一つのパワーであると、こういうふうに思いますので、海底開発についてはそう思われる。
　ほかの点でどういう点があるか。海洋産業というのはもちろんいろいろあります。例えば、今後、いろいろな取締り措置とかあるいは監視措置とか、そういうのにドローンとか、海底であればＡＵＶとか、いろいろそういうものが使われるようになっていくだろうと思うんですね。そういう場合に、そういうのが一体、正しく科学的な活動として評価されることをいかにして確保していくか。下手すると、そういうのは全部テロではないかと、こういうふうな見方をされて、むしろ紛争の原因にすらなりかねない。その辺のやはり基準作りみたいなこと、これも国際法でやっていかざるを得ない、今のところ何もないわけで。
　海上保安庁もそういうことを今後、来年度予算ですか、盛り込んでやるということですが、例えば、その場合の目的が何なのか、その目的を達成するためにはどの規模のドローンが必要なのか、こういうこともやはりきちっと議論してやっていくことが必要なのではないかと、こういうような気がしています。
○参考人（山田吉彦君）　私、週の半分東京で、週の半分静岡の清水というところにおります。清水に行ったときに海を見ていると、ほっとしてしまいます。何となく、嫌なことも、どうにかなるかなという気持ちになっていきます。多分これは日本人の、海洋民族日本人の心の中に入っていることだと思います。港の風景もそうです、あるいは白砂青松の海岸もそうです、瀬戸内海の島々、九州の島々もそうです。海の光景、景色、これをもっと人々に接しやすい環境づくりというのをお願いしたいということが一点、個人的な心情であります。
　資源開発に関しましては、研究は、先ほど奥脇先生もおっしゃったように、かなり進んできました。中で今重要なのは、商業化のスタートラインにはいつでも立っていられる、言わばもうスタートラインのスターティングブロックに足を掛けた状態にしておくということが重要なんではないかと考えています。
　商業化ということになりますと、出資母体はどこである云々という話になりますが、もしも現状、中東情勢これ以上厳しくなってくると、本当に必要なものというのがどんどん出てきます。あるいは、採算が取れるということになれば実際に動かす企業も出てくるとなると、研究をしただけで終わりにはしなくて、研究の最終目的というのは、商業開発のスタートラインに着けるまでを進めていっていただきたいと考えています。
　そして、もう一つ、私、重要だと考えておりますのは、日本だけでできることはやはり限られています。世界を結ぶ海、この海上交通の安全、これは、世界中の海の道は日本に通じているんだという概念から、シーレーンと言われる海域、海の道をしっかりと守る。特に、公海はどこの国も守る責任を持っていないとなれば、誰かが守らなければいけない。少なくとも日本に関わる船は守れる環境づくり、これこそが当然出てくる港の国に対する支援にもつながりますし、海上交通の安全確保というのが私は最優先課題である、これこそ国際社会と日本をつなぐ最優先課題ではないかと考えています。
○塩田博昭君　じゃ、時間になりましたので以上で終わります。ありがとうございます。
○会長（鶴保庸介君）　他に御発言はございませんか。──他に御発言もなければ、参考人に対する質疑はこの程度とさせていただきたいと思います。
　この際、参考人の皆様に一言御礼を申し上げたいと思います。
　参考人の先生方、大変貴重な御意見を賜りました。今後の当調査会の審議の糧にさせていただきたいというふうに思います。調査会を代表いたしまして、改めて御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十五分散会
○棚橋委員長　これより会議を開きます。
　令和二年度一般会計予算、令和二年度特別会計予算、令和二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、基本的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官大西証史君、内閣府大臣官房長大塚幸寛君、内閣府政策統括官増島稔君、総務省自治行政局長高原剛君、総務省自治行政局選挙部長赤松俊彦君、法務省民事局長小出邦夫君、外務省アジア大洋州局長滝崎成樹君、外務省領事局長水嶋光一君、厚生労働省雇用環境・均等局長藤澤勝博君、経済産業省大臣官房福島復興推進グループ長須藤治君、防衛省防衛政策局長槌道明宏君、防衛省人事教育局長岡真臣君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○棚橋委員長　昨日の岡本充功君の質疑に関連し、岡田克也君から質疑の申出があります。岡本君の持ち時間の範囲内でこれを許します。岡田克也君。
○岡田委員　岡田克也です。
　きょうは、まずは中東への自衛隊派遣について基本的な議論をしたいと思っています。
　まず、総理に確認いたしますが、今回の中東への自衛隊派遣の意義ですね。私の理解するところ、日本船舶、日本関係船舶の航行の安全確保のための情報収集活動である、有志連合に参加することはなく、我が国独自の取組であるというふうに説明されていますが、そのとおりでよろしいですか。
○安倍内閣総理大臣　これは委員御承知のとおり、中東地域の平和と安定は、世界、我が国の平和と安定に直結するものであろう、そして、エネルギー資源、特に、供給源であり、我が国の原油の輸入量の九割を依存する中東地域において、日本関係船舶の航行の安全を確保することは非常に死活的に重要であろう、こう考えております。
　今般の政府の取組は、中東地域における平和と安定及び日本関係船舶の安全の確保のため、我が国独自の取組として、さらなる外交努力、そして航行安全対策の徹底の上に、情報収集態勢強化のための自衛隊の活用について、政府一体となって総合的な施策を関係省庁が連携して実施するものでありまして、中東地域においては、現在緊張が高まっている状況ではありますが、日本関係船舶の防護の実施を直ちに要する状況ではないと考えています。
　一方、政府としては、こうした緊張の高まりを踏まえて、日本関係船舶の安全確保に必要な情報収集態勢を強化することが必要と考えています。
　こうした状況において、各国の軍が中東地域において艦船、航空機などを活用した航行の安全確保の取組を強化していること等も踏まえまして、我が国から中東地域までの距離、この地域における活動実績及び情報収集に際して行う各国部隊、機関との連携の重要性を勘案し、我が国独自の取組として自衛隊による情報収集活動が必要であると判断したものであります。
○岡田委員　そこで、これは防衛大臣で結構ですが、二つ確認したいというふうに思っています。
　一つは、自衛隊の活動範囲。これは既に閣議決定の中で書かれたとおりでありますが、他方で、米国中心の有志連合、もちろん、自衛隊はペルシャ湾とかホルムズ海峡には行かないということになっていますが、それ以外の自衛隊の活動範囲というのは有志連合の活動範囲と重なり合っている、ほぼほぼ重なっているというふうに認識しておりますが、それでいいかどうか。
　それから、二番目ですけれども、その地域を航行する船舶等の状況把握をするということになっておりますが、その船舶等の中には他国の軍の船舶や不審船も含まれる、今までの委員会の審議の中でそのことはお認めになったと思いますが、確認です。
○河野国務大臣　ＩＭＳＣには日本は加わりませんから、ＩＭＳＣがどの海域でどういうような行動をするかというのを申し上げる立場にはございません。
　日本の自衛隊がオマーン湾で情報収集を行いますが、これは、そこを航行している船舶の情報を一般的に収集するものであって、船舶の種類あるいは船舶の国籍、何か特定のものを排除するということは考えておりません。
○岡田委員　特定のものを排除することは考えていない、つまり、不審船であったり他国の軍の船舶もその範囲には含まれている、こういうことだと思います。
　それから、大臣、有志連合について申し上げる立場にないと言われましたが、有志連合の活動範囲というのは米国政府は明らかにしているわけですから、その範囲の中で、具体的にどうするかということまで私は聞いているのではなくて、範囲が重なり合っていますねと聞いているわけですから、そのぐらいはちゃんと答えなきゃ、私はちょっと、ひどい答弁だというふうに申し上げておきたいと思います。
　さて、問題は、どういう状況のもとで情報共有がなされるか。つまり、情報共有の話、今総理もおっしゃらなかったんですが、閣議決定の中でも、当然、情報共有を米軍と行うということは確認されています。
　それは、自衛隊だけで集める情報には限界もあるということで、米軍の情報も要る、そして自衛隊の情報も米軍に提供する、こういうことだと思うんですが、平時のときはともかくとして、いずれにしろ、この船舶等の位置情報とか識別情報、その船舶という中には不審船も、あるいは他国の軍の船舶も含まれるということになりますけれども、そういうものを共有するということになるわけです。
　今までの安全保障委員会の答弁などで、日本の派遣された自衛隊、つまり「たかなみ」あるいはＰ３Ｃ、データリンクの能力があるということで、収集した情報を米海軍の船舶等に情報提供する能力があるということは答弁されています。そのことの確認と、これはフルタイムで情報共有することができるということを意味するんでしょうか。
○河野国務大臣　データリンクというのは、取得した情報を艦船等にリアルタイムで情報共有するシステムで、探知した目標に関する位置情報などを共有することができるシステムでございますが、今般の情報収集活動は、あくまで我が国独自の取組として行うことから、我が国周辺海域における警戒監視の任務とは異なり、護衛艦「たかなみ」及びＰ３Ｃ哨戒機は、米軍とデータリンクをつなぐことはございません。データリンクを用いたリアルタイムの情報共有は行われません。
○岡田委員　能力はあるというふうに答弁をしていますね、今まで、船舶とは。
　行うことはないというのは、何を根拠に言われているんですか。
○河野国務大臣　今回は、我が国独自の取組でございますので、データリンクをつなぐということはございません。米軍との情報共有は、ＮＡＶＣＥＮＴ、米中央海軍に送ります連絡員を介して米軍とやりとりをする、そういうことになります。
○岡田委員　例えば、国籍不明の不審船が自衛隊の活動する範囲にあらわれた、そこに米軍も展開しているというときに、お互いに協力しつつ、その不審船に対して対処する、法令の許す範囲でですね、ということは当然考えられるんじゃないですか。そのときに、データリンクを使って情報共有することはしないということですか。
○河野国務大臣　差し迫った状況の場合には、船舶の共通通信システム、国際ＶＨＦなどを使って船舶とのやりとりは行うことができますので、データリンクをつなぐ必要はございません。
○岡田委員　データリンクを使うことはないという大臣の御答弁ですから、それを前提に議論したいと思いますが、しかし、情報共有はしなければいけない。お互い協力して、不審船についての情報を共有しながら対応するということになると思うんですね。
　その対応の仕方の中で、例えば、米軍が自衛隊の情報も踏まえて武力行使に至るということは当然考え得ると思うんですが、これは問題ないんですか。
○河野国務大臣　米軍と共有するのはあくまでも一般的な情報交換でございまして、その情報だけをベースに米軍が武力を行使するということは想定できません。
○岡田委員　一般的な情報交換ということの意味がよくわからないんですが、不審船があって、その不審船に対する情報を日米で共有しながら対応する、これは一般的じゃないと思うんですね。いかがですか。
○河野国務大臣　米軍との情報共有は、先ほど申し上げましたように、米中央海軍に派遣をする連絡員を通じて恐らく一日一回程度のやりとりということになろうかと思いますので、何かその情報をもとに米軍が武力を行使するということにはならないというふうに思います。
○岡田委員　先ほど大臣は、日米の艦船でデータリンクは使わないけれども、情報交換をしながら対応するということはあるというふうに発言したと思うんですね。
　ですから、その情報交換の情報に基づいて米軍が武力行使などを行うというときに問題はないのかと聞いているわけです。
○河野国務大臣　差し迫った、例えば人命救助の必要などがある場合に直接のやりとりをする、あるいは、何か本当に差し迫った状況になったときにＶＨＦの直接のやりとりというのはあると思いますが、その情報だけで米軍が武力行使ができるというものではないと思います。
　自衛隊が収集しますのは、活動海域を航行する船舶の船種、船籍、位置、針路、速力といったものを収集をし、不審船の存在、不測事態の兆候といった船舶の航行の安全に影響を及ぼすような情報を集めるわけでございますので、それだけをベースに米軍が何か武力行使をするというのは想定できないと思います。
○岡田委員　それだけをベースにというふうに私は言っておりませんが、自衛隊の収集した情報も含めて米軍が何らかの活動をするということはあるのではないか、そのときに、それは武力行使の一体化という問題が生じるということを申し上げているわけです。
　政府の、法制局の見解ですが、一般的な情報交換の一環として他国に提供することは、実力の行使に当たらず、憲法九条との関係で問題が生じるおそれはないと。確かにそうでしょう、一般的な情報交換であればそうでしょう。
　しかし、例えば、特定の国の武力行使を直接支援するために偵察活動を伴うような情報の収集を行い、これを提供する場合というように、情報の提供に特定の行動が伴うような場合には、これは例外的に他国による武力行使と一体となると判断される可能性があるというふうに考えています、これは最近の法制局の答弁であります。
　したがって、さっき私が申し上げたようなシチュエーション、つまり、不審船があって、それを自衛隊なりあるいは米海軍が見つけて、そして共同で情報交換しながら、その不審船が一般船舶に対してアクションをとらないように行動していく、こういうときに、単にそれを防御するだけならともかく、米軍が武力行使をしてしまうということになると、自衛隊の情報が非常に重要な役割を果たせば、ここで言う武力行使の一体化と判断される可能性があるということになるんじゃないんですか。
○河野国務大臣　特定の行動とは、従来から、我が国が、ある国から特定の戦闘行為の実行を直接支援するために特定の情報を特に戦術的にとってほしいと頼まれ、そのために情報収集活動を行うようなことを指すというふうに解しております。
　ある目標に方位何度何分、角度何度で撃てというような、そういう情報を出せば、これは軍事作戦上の指揮命令の範疇に入る、そういうことになろうかと思いますが、今回、自衛隊は、特定の国のために何か情報収集を行うものでもなく、特定の国に頼まれて特定の情報をとるというものではございません。自衛隊が日ごろ情報収集をしているものを一般的な情報交換として交換をするものでございますから、御指摘は当たりません。
○岡田委員　特定の行動というのを非常に狭く、今、独自の解釈を述べられたわけですけれども、しかし、先ほど言っているように、米軍と共同して情報共有しながら対応に当たっているという段階での話ですから、これは特定の国ということになるわけでしょう。そういう場合に、全く一体化のおそれがないということを私は断言できないというふうに思いますよ。
　大臣は別のところで、自動的に攻撃が行われることにならないからいい、そういう答弁もしておられると思いますが、そういうふうに、法制局の解釈を狭く狭く勝手に解釈して、大丈夫だと言っているにすぎないというふうに思います。
　私は、法制局の見解と大臣の答弁の間に大きな乖離があるというふうに思うわけですが、総理、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど来、河野大臣から答弁させていただいておりますが、自衛隊は、活動海域の船の種類や船籍、位置、針路、速力等を確認した上で、不審船の存在や不測事態の兆候といった船舶の航行の安全確保に必要な情報を収集すると承知をしています。
　その上で、こうした情報についてはデータリンクはしていないということは答弁させていただいたとおりでございますし、先般、横須賀に参りましたときにも艦長等からそのことも確認を私はしているところでございますが、その上で、今申し上げましたようなこうした情報については、基本的に、米中央海軍司令部へ派遣している連絡要員を通じて、原則として一日一回、米軍と情報共有する方向で調整はしていると承知をしておりますが、そこで、このような情報を用いて行う米軍、米国との情報共有は、航行の安全確保のための一般的な情報交換の一環として、これは情報交換ですから、こちらからも出しますが向こうからもいただくということでありまして、こちらの航行の安全の一環にもなるわけでございますが、一般的な情報交換の一環として行うものであり、武力行使との一体化、いわば、問題は、武力行使と一体化するかどうかということであります。
　その中におきましては、これはまさに憲法との関係で一体化するかどうかということであります。
　一般論として、自衛隊がその任務を遂行するために行う情報収集活動によって得られた情報を一般的な情報交換の一環として他国に提供することは、一般論として、実力の行使に当たらないため、憲法第九条との関係で問題ない。ただし、情報の提供については、従来から、例えば、特定の国の武力の行使を直接支援するために偵察行動を伴うような情報収集を行い、これを提供する場合のように、情報の提供に特定の行動が伴う場合には、例外的に他国の武力の行使と一体となると判断される可能性があるものと考えています。
　ここで言う特定の行動とは、従来から、我が国が、ある国から特定の戦闘行為の実行を直接支援するために特定の情報を特に戦術的にとってほしいと頼まれ、そのために情報収集活動を行うようなことを指すと解しております。
　また、ある目標に方位何度何分、角度何度で撃てというような行為は、情報の提供にとどまらない軍事作戦上の指揮命令の範疇に入るものであり、憲法上問題を生ずる可能性があると考えておりまして、今般の自衛隊が実施する情報収集及び米国との情報共有は、航行の安全確保のための一般的な情報交換の一環として行うものでありまして、憲法上問題は生じないと考えております。
○岡田委員　問いに答えてもらっていないんですね、ほとんど。
　つまり、司令部に対して定期的に自衛隊が情報を送るということを私は言っているのではないんです。そういう話ではなくて、特定の、例えば不審船が見つかったときに、そこに居合わせた日米で、自衛隊と海軍が情報を交換しながら対応している、そういう場面は当然起こり得るだろう。そのときに、それは果たして今までの政府の、法制局の見解と合致している、必ず大丈夫だと言えるのか。具体的に情報のやりとりをするわけです、特定の不審船に関して。ということになれば、その情報が非常に決定的に重要な情報であれば、武力行使の一体化の議論というのは当然起こり得るというふうに私は考えるんです。それは普通だと思いますが、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　一体化するかどうかということについては、今申し上げた中身が、まさに一体化論の中において、それは一体化する、憲法上も一体化するので許されないという立場の中の情報共有とは何かということを御説明させていただいたわけでございますが、自衛隊は、そもそもデータリンクをしていない。もちろん、データリンクをしているから一体化するということでもないんですが、今回はデータリンクをまず行っていないということでありまして、一日に一度、中央軍に先ほど申し上げましたような情報を提供するのでございますが、その意味におきましては、軍事作戦上の指揮命令の範疇にもちろん入るということにはならない範囲の一般的な情報を送るということでございますので、今、岡田委員が御指摘になられたような、自衛隊の船舶と米軍の船舶が近傍にあって、そこに不審船がいて共同対処するということは、我々は全く、これは想定はそもそもしていないところでございます。
○岡田委員　今、想定していないと言われましたが、現実に不審船があらわれれば、そういうことは必要になってくるんじゃないですか、現場の判断としては。米海軍の船がそこにあれば、当然協力して不審船に対応するということになるんじゃないんですか。想定しないというのはどういう意味ですか。
　そういうときに、じゃ、自衛隊はそっぽを向いているということですか。あるいは、米軍がそっぽを向いているということですか。私は非常におかしなことを言われたと思いますよ。
○河野国務大臣　そういう場合であっても、別に自衛隊は、米軍から情報の収集を依頼されて何か情報をとるわけではございません。自衛隊が米軍に共有をするのは、自衛隊が収集した情報を一般的に交換をするわけで、不審船がそこにいるからといって、別に米軍の依頼を受けて情報を収集したり情報を伝達するわけではありませんので、御指摘は当たりません。
○岡田委員　依頼されていないからとか一般的なという言葉でごまかされるんですけれども、現実にはそれは情報交換することになるわけですね。それはやりませんということにはならないわけでしょう。
　だから、私が問題にしているのは、そういうかなり微妙な事態の中で、現場の自衛隊にこれを判断させるんですか、どこまで情報交換すべきかとか。それはかなり酷な話だと思いますよ。だから、今おっしゃった答弁で、私は、現場の自衛隊が迷わずに行動できるとは思えないんですね。
　そして、もう一つは、仮に武力行使の一体化でないとしても、今私が申し上げたような行動を行うとすると、自衛隊の活動が日本独自の取組であるというふうには第三国から見てみなされない可能性が高いと思うんですよ。やはり日米協力してやっているということになりかねない。そうなると、結局、派遣された自衛隊の皆さんの安全の確保、あるいは、そもそもの目的であった日本関係船舶の安全確保がむしろ危うくなる可能性も秘めている。
　つまり、独自の活動じゃない、やはり有志連合に、形の上は加盟していないけれども、一緒になってやっている、そういうふうに受け取られる可能性があると思うんですが、この点については総理はどう考えていますか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど河野大臣が答弁させていただいたように、基本的には、自衛隊がいる、情報収集を行っている海域と米側が行っている海域というのは、もちろん遠いわけでございます。しかし、その中で、今委員が想定されたような事態、自衛隊艦艇と米軍艦艇が現場海域で情報収集活動によって得た情報を直接交換することは通常想定はしておりませんが、また、そもそもそういう状況にはならない、こう考えておりますが、例えば、緊急時といった、具体に危機が迫っていて、それを知らせる必要がある場合などに、国際ＶＨＦ、船舶共通通信システム等を使用して、米軍艦艇を含む他国の船舶と直接通信を行うことはあり得るわけでありますが、しかし、実際に独自の判断をして対応するのは、これは米側の艦船であり、先ほど申し上げましたような、いわば一体化に当たるような情報の提供を我々が行うということは考えていないわけでありますし、事実、それは憲法との関係が生じるわけでございます。
　そして、当然、多くは現場で判断するわけでございますが、同時に、さまざまな困難な判断の場合は、東京に指示を仰ぐということにもなるわけでございます。
　また、同時に、日本と有志連合との関係については既にイラン側に説明をしているところでございまして、日本側の詳細な説明に先方は感謝をし、そして評価をし、そして、我々の意図について理解をしているということでございます。
○岡田委員　総理はそういう状況にはならないというふうに言われましたけれども、これから米国とイランの関係、どういうふうに展開していくかはわからない。今は小康状態かもしれませんが、根っこは非常に厳しい対立の中にあって、緊張関係がより高まる可能性もある。そういうところに自衛隊といういわば武装した部隊を出しているわけですから、これは一歩間違えると、自衛隊自身の安全の問題や、あるいは日本の国益である日本関係船舶の安全の確保ということに反するような事態を招きかねないというふうに私は思っているわけです。
　そういう議論を、本来であればしっかり国会でもやって、そして、国民の皆さんにも説明をして、理解してもらった上で自衛隊は出すべきだった。それを閣議決定だけで、ほとんど国会の質疑もないままに出してしまって、今ごろ議論しているわけですね。そういうことは私は極めて問題じゃないかということを申し上げているわけです。
　この問題はこれからもしっかり議論していかなければならないと思いますが、自衛隊員の安全確保、そして日本関係船舶の安全航行、そのために何がベストかということについて、私は、もっと思慮深く議論すべき、そういう話だったというふうに申し上げておきたいと思います。
　次に、時間も限られていますので、年金の話をちょっとしたいと思います。
　昨年八月の年金の財政検証、この結果を見て私はおやっと思いました。二〇〇四年の最初の、当時は名前は違いました、財政再計算という言い方でしたが、これと今回の財政検証を見て、大きな違いがあるということです。
　大きな違いの一つは、マクロ経済スライドの導入がおくれたことで時間が随分長引いてしまったということですね。調整の期間が随分長引いたということですが、それに加えて、従来の、二〇〇四年のときには、厚生年金、つまり報酬比例部分と基礎年金の部分は、それぞれがマクロ経済スライドで調整するということになっていたわけですね。その結果として五〇・二％になるということです。
　ところが、今回の検証結果を見ると、報酬比例部分については、赤でちょっと色をつけておいたんですが、今の二五・三がほとんど変わらない。だから、専ら基礎年金部分でマクロ経済スライドがかかって調整する。約一〇ポイント下がるわけですね。そういうことになっている。
　これはなぜそうなっているのか、まず厚労副大臣、簡単に説明してください、わかりやすく。
○稲津副大臣　お答えをさせていただきます。
　現在の公的年金制度の財政フレーム、これを導入した二〇〇四年の改定の際は、賃金上昇率が物価上昇率よりも高い経済が継続することを前提にいたしまして、マクロ経済スライド調整を継続的に行っていくことによりまして、保険料等の収入と年金の給付、この一階部分、二階部分とも約二十年でバランスがとれるもの、このように見通しておりました。
　しかしながら、二〇〇四年改正以降はデフレ経済が続きまして、賃金上昇率が物価上昇率を下回っていたためマクロ経済スライドが発動しなかったことにより、一階部分、二階部分とも当初の想定よりも調整がおくれることになりました。
　さらに、二階部分の比例報酬年金は賃金に連動していることから、現在の賃金の低下により、将来の報酬比例年金額も調整されることで財政のバランスが図られますが、一階部分の基礎年金は定額であることから、賃金が下がって負担側の収入減が起きても、報酬比例年金のような形での給付の調整は生じない仕組みになっております。
　このように、賃金上昇率が物価上昇率を下回ったことによる財政影響を一階部分がより強く受けたため、基礎年金部分については調整期間がより長期化しているものでございます。
○岡田委員　調整期間が長引いたことの説明を求めたわけではなくて、基礎年金部分で専ら調整することになっているということについて私は説明を求めたわけです。
　いずれにしろ、それは技術的な、仕組みの中でそうなってしまった。私は、簡単に言えばそういうことだと思うんですね。しかし、それが政策的に妥当なのかどうかということはどうなんでしょうか、総理。
　つまり、厚生年金、基礎年金、つまり二階建て部分も含めた厚生年金全体を受け取っている人にとっては、これは、一階部分で調整しようが二階部分で調整しようが、それは結局トータルとして出てくるわけですからいい、同じだということになるかもしれませんが、国民年金受給者の方は基礎年金しかないわけですから、専らそこで一〇ポイントも調整されてしまうということになると、やはりそれは国民年金加入者にとってはかなりつらい話になるということになると思うんですが、そこをどう考えておられますか。
○安倍内閣総理大臣　被用者を対象とする定率負担の厚生年金と、自営業者を対象とし、定額負担、定額給付の国民年金は、保険料や給付の設計において大きく性格が異なり、両者を混在させた形でマクロ経済スライドを設計することは、公平性担保などの観点から課題も多いと考えております。
　他方、基礎年金水準の改善は重要な政策課題と考えておりまして、例えば、先般の財政検証においては、支え手の増加を反映して、前回よりも所得代替率が改善したところであり、これは主として基礎年金部分の改善によってもたらされたものであります。
　さらに、今般、五十人超の中小企業までの厚生年金の運用拡大を進めていくことで、厚生年金のみならず基礎年金の給付水準も向上させる財政効果を持つのは委員御承知のとおりだと思いますが、持つことから、議員の御指摘の政策論として、まさに全世代型社会保障改革によって支え手をふやして、またパートの皆さんへの適用拡大をしっかりと進めていくことで、基礎年金水準の向上を図っていきたいと考えております。
　委員は、このマクロ経済スライドの仕組みそのものを考えるべきだということでございますが、政府としては、今申し上げたような形で基礎年金の水準の向上を図っていきたい、こう考えております。
○岡田委員　総理、地元を回っていますと、やはり、年金を減らさないでくれという声はかなり強烈にあるんですよ。私も、マクロ経済スライドで必ずしも減るわけじゃないですよと言うんですけれども、現実に、例えば来年のマクロ経済スライドの状況を見れば、物価が〇・五、二〇一九年度、上がって、そして年金は〇・二％増加ということですから、実質的にはやはり下がっているんですね、〇・五物価が上がる中で〇・二しか年金はふえていないわけですから。
　そういう現実はあるし、そもそも、水準が極めて低いという問題がありますね。生活するには、一人当たり六万五千円余りですから、夫婦ならその倍ありますけれども、それで生活していけというのは、かなりきつい話になります。そういう国民年金加入者のところで専らマクロ経済スライドで調整していくという、それが本当にいいのかどうか。
　総理、いろいろおっしゃいましたが、それでどれだけ、じゃ、所得代替の割合が一〇ポイント下がる、現役世代と比べて下がるということについて、どれだけリカバリーできるんですか。私は、それは微々たるものだと思いますよ。
　だから、この国民年金受給者、あるいは基礎年金受給者に対して、もっと思い切った手を打っていく必要がある。そうでないと、最低生活を保障するという公的年金の役割が果たされていない、あるいはこれが今後果たされなくなる、そういう状況じゃないかと思いますが、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　マクロ経済スライドの意義、意味については、もう委員も御承知のとおり、将来世代の給付を確保するためでございますし、実額においては減っていなくて、前回も〇・一％プラスでありますし、今回も〇・二％。ただ、実質ということについては、マクロ経済スライドが発動されますから、実質では委員のおっしゃったとおりかもしれませんが、しかし、前回、マクロ経済スライドはマイナス〇・二％だったんですが、それまでたまっていたものを、それを乗せてもプラス〇・一％ふやすことができて、今回は、マクロ経済スライド自体が〇・一まで縮小してきているのも事実であります。
　そこで、手取りが減っていくということでございますが、二〇二五年にはいわゆる団塊の世代が七十五歳以上の高齢者となる中、現役世代の負担上昇に歯どめをかけることは待ったなしの課題であると考えておりまして、これまでも、高齢者を含め能力に応じた負担をしてきていただいていることは御理解をいただきたいと思いますが、その上で、年金制度については、人生百年時代の到来を見据えながら、働き方の変化を中心に据えて改革を進める必要があります。
　このため、今回の改革においては、被用者保険の適用拡大等により、支え手をふやし、制度自体の安定性を高めることとしておりまして、それが将来の年金水準の確保にもつながることとなります。このような内容を国民の皆様に御理解をいただけるよう、丁寧に説明していきたいと思います。
　なお、低所得や無年金、低年金の高齢者の方には、年金受給資格期間の二十五年から十年への短縮や、あるいは年金生活者支援給付金の支給、また、年金給付から天引きされる医療、介護の保険料軽減を実施をしてきておりまして、今後とも、社会保障制度全体で総合的な対応を検討していきたいと思います。
○岡田委員　この二十五年を十年にしたこととか給付金の話というのは、民主党政権時代に三党合意で確認されたこと、それが消費税を上げていく中で実現したということですが、やはり、基本的に考えると、国民年金というのは、かつては自営業者が対象で、そして資産もあるし定年もない、そういう中で、最低限の水準で、あとは自分でやってくださいということだったと思うんですが、今やその自営業者の割合は恐らく一五％ぐらいだと思うんですね。それ以外の多様な働き方の人が入っていて、その一部は確かに厚生年金の適用範囲を拡大する今回の措置などで、ある程度補われるかもしれませんが、私は非常に限界があると思うんですよ。
　だから、やはり、国民年金、基礎年金について、安心して老後が送れるだけの、余裕はなくとも最低限の生活保障できるだけの制度設計というものをきちんと議論する、それこそが私は年金改革の本丸だというふうに思うんですが、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　この問題についても、岡田委員と随分長い間議論、第一次政権のときから議論させていただきましたが、厚生年金と国民年金のそもそもの、つくったときの違い、それが設計の違いになっているわけでありますが、自営業者の方を中心とする国民年金でございますから、これは、老後も一定の生計の手段を有し緩やかに引退をされていく自営業者と、退職して収入の道がなくなる被用者との違いというのもございましたし、また、国民年金については、当初、所得捕捉の困難性の制約もある中で、国民皆年金を達成するため、定額負担、定額給付としたものでありまして、基礎年金だけで生活の全てを賄うという設計にはなっていないというのは今までも申し上げてきたとおりでございます。
　ただ、その中で、確かに、委員が御指摘になられたように、私がこう言うといつも委員から反論されるのは、働き方の多様化を背景に、国民年金の第一号被保険者の中で被用者の方も相当ふえてきている、それは事実だと思います。こうした方に対しては、被用者にふさわしい保障が受けられるよう、被用者保険の適用拡大を進め、生活の安定を確保していくことが重要だと考えています。
　また、同時に、就職氷河期世代の就業支援に取り組むことで、この世代の将来の生活の不安につながるもの、いわば就職氷河期の方々は厚年に入っておられない方もたくさんおられますので、その方々をいかに、例えば厚年に入っていただけるような形に持っていくかということではないか、このように思います。
　さらに、人生百年時代の働き方の変化に年金制度がより柔軟に対応できるものとするために、受給開始時期の選択肢を七十五歳まで広げ、受給額についても八四％までの割増しを受けることを可能にし、そして、在職老齢年金について、働くインセンティブを失われることのないような見直しを行うこととしております。
　また、低年金、無年金の方々については先ほど申し上げたとおりでありまして、こうした対応をしながら、社会保障全体で総合的な対応を検討してまいりたい、このように考えております。
○岡田委員　総理、ちょっと答弁が長過ぎると思いますが、もう一言だけ。
　温暖化問題で、総理は、技術開発、例えば人工光合成とか言われます。それは夢のある話で非常に結構だと思うんですが、具体的にそれがいつ実るのかという不確定要素は非常に大きいわけですね。
　じゃ、今何ができるかといえば、カーボンプライシングなんです、炭素に値段をつける。民主党政権時代に地球温暖化税というのは既にある、しかし、非常にレベルは低く、それが精いっぱいだったんですけれども。でも、もう既に入っているわけですから、それを引き上げていけば、やはり炭素を排出するものを使うことが抑制される、市場メカニズムで抑制されるということになるというふうに思います。
　ところが、昨年閣議決定された、パリ協定に基づく成長戦略としての長期戦略の中で、こういう表現になっているんですよ。下、最後の二行を見ていただきたいんですけれども、「国際的な動向や我が国の事情、産業の国際競争力への影響等を踏まえた専門的・技術的な議論が必要である。」これがカーボンプライシングについての結論ですよ。何も言っていないに等しいですよね、もう既にあるんだから。どうしてこれはできないんですか。
　それは、景気への影響とか一部の産業界の反対とか、いろいろなことはあると思います。我々がこの税制を入れたときもそうでした、苦労しました。だけれども、総理は安定政権なんだから、そして地球温暖化の問題は非常に重要だということなんだから、これは具体的に考えられるべきだと思いますが、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　カーボンプライシングと一概に言っても、制度設計によりその効果や評価、課題も異なるわけでございますが、このため、まずは国際的な動向や我が国の事情や影響等の観点から、関係省庁において十分な議論を行うべきであると考えております。さまざまなステークホルダーの意見も交えて、関係各方面と丁寧に議論を進めてまいりたい、こう思っています。
　さまざまな政策オプションを議論するということは、これはもちろんやぶさかではございませんが、現在、固定価格買取り制度のもと、既に二兆円を超える国民負担をいただいていることなどを考えれば、これはなかなか増税ありきという考え方はとれないところでございます。
　いずれにいたしましても、脱炭素社会という大きな目標の実現に向かっては、革新的なイノベーションなど、さまざまな政策を今盛り込んでいるところでございますが、人工光合成等々について、これは夢のような話ということではなくて、ＣＯ2を取り込むことによってかたいコンクリートをつくることは、もう既にこれは技術的に可能でありまして、あとは……（発言する者あり）
○棚橋委員長　傍聴席は御静粛に。
○安倍内閣総理大臣　そのコストをいかに下げるかということではないかということでございます。
○岡田委員　総理は結局、今の答弁で、この閣議決定の文書をほぼなぞられたんですけれども。どうしてカーボンプライシング、これはグテーレス事務総長も、日本に対して、あるいは各国に対して、カーボンプライシング、石炭税、あるいは炭素税ということで言われたというふうに思うんですね。各省庁で検討すべきだというんじゃなくて、総理が、私は、主導権をとってこれを実現すべきだというふうに思いますよ。
　最後に、小泉大臣、小泉大臣はこの点をどう考えますか。やはりこのぐらいやらなきゃ、あなたが環境大臣になった意味がないじゃないですか。いかがですか。
○小泉国務大臣　まず、岡田先生からカーボンプライシングの議論をこの予算委員会で取り上げていただいたことを、私は環境省に対する応援だと思っています。
　環境省、三十年間、当初は環境税というところから始まって議論をしてきましたが、今先生おっしゃったように、温対税というカーボンプライシングは民主党政権で入れられました。ただ、その水準は、国際社会、特にグテーレス事務総長などが期待をしているような、そういった水準には、この温対税に限って見ればまだその水準ではないし、これからより脱炭素の方向に向けては、産業界の理解を含めてやはり向き合っていかなければいけないさまざまな意見があるのも事実です。
　そして、増税ありきかというそういった見方に対しても、これは脱炭素の方向に産業競争力もつけていくというドライバーにもなり得るという、そういった広範な理解というのが不可欠だと思いますので、引き続き、こういった場も含めまして、カーボンプライシング、これは炭素税、そして排出量取引、これは東京都がもう既にやっていますが、こういったことを含めて、さらなる理解と議論が深まることを私としては期待をしています。
○岡田委員　ぜひ、期待ではなくて実行してもらいたいと思います。
　今、二千四百億円ぐらいの税収なんですね、地球温暖化税。例えばそれが一兆円ぐらいに、四倍ぐらいになれば、そのお金を省エネルギーやあるいは新エネルギーの技術開発などに投入することもできるわけですね。総理の言われる技術開発もそれで進めることができる。そこは、ぜひ総合的に考えていただきたいことを申し上げておきたいと思います。
　終わります。
○棚橋委員長　この際、黒岩宇洋君から関連質疑の申出があります。岡本君の持ち時間の範囲内でこれを許します。黒岩宇洋君。
○黒岩委員　立国社の黒岩宇洋でございます。
　まずは、冒頭、先週の奥野委員の質疑に引き続きまして、橋本聖子大臣が昨年の参議院選挙で、ウグイス嬢の上限報酬である一万五千円を超えた費用を、報酬を払っていたのではないかというこの点について、ちょっと何点かだけ確認をさせていただきたいと思います。
　お手元の資料にありますけれども、これは橋本聖子大臣の昨年の収支報告書、そしてもう一枚目が、同じく北海道で選挙をしておりました、橋本大臣は全国比例ですけれども、高橋はるみ参議院議員の選挙報告書ということで、個人情報がありますので黒塗りにしていますけれども、この一人分だけ浮き出ているところが、これは同じ方です、あえてＫさんと呼ばせてもらいますけれども、このＫさんが両陣営に乗っていて、そしてどちらも上限額よりも高い報酬をもらっていたのではという疑惑なんですが。
　橋本大臣、お聞きしますが、このＫさんとのおつき合いというのはどのくらいのおつき合いで、そして、このたびの選挙でこのＫさんが高橋はるみさんの街宣車にも乗っていたということは御存じでしたか。
○橋本国務大臣　お答えをさせていただきます。
　法定の上限を超えて報酬を支払ったという事実はございません。そして、他陣営の車上運動員ということも承知はしております。（黒岩委員「しております」と呼ぶ）はい。ウグイス嬢をされていたということは存じ上げております。
○黒岩委員　わかりました。
　この黒塗りの部分を見ていただきたいんですが、この特に備考というところが大事なんですね。
　橋本大臣の、このＫさんのウグイスの乗車、これはせんだっての国会答弁でも、これは七月四日から二十日まで十七日間、参議院の選挙期間というのは十七日間であります、そのうち四日から七日、そして十九日、この五日間については終日このＫさんが乗っていたと大臣は答弁されました。また、十四、十五、十八、二十のこの四日間については半日乗車をしていた、こう答弁されたんですね。
　では、二ページ目の、高橋はるみ参議員のこの備考を見ていただくと、この同じＫさんは、一万五千円、これは上限ですから、要するに終日で十一日間乗っている。そして報酬八千五百円、七千五百円で一日と二日、すなわち、半日で三日間乗っている。
　これは、仮に終日だけで計算しても、橋本大臣の街宣車に五日間、高橋はるみ参議院議員の街宣車に十一日間、これだけでもう十六日間乗っていることになるわけですね。選挙期間というのはあと残り一日ですから、この一日でどうやって、橋本大臣の半日分四日間、そして高橋はるみ参議院議員の半日分三日間、これは、乗ることというのは物理的にも時間的にも不可能ですよね。ですから、これはどちらかがうそをついているか虚偽の報告をしているか、どちらも虚偽の報告をしているか。どちらも本当の報告をしているということは、これをごらんになってもあり得ないということはおわかりだと思います。
　橋本大臣、これはどういうふうに説明されますか。
○橋本国務大臣　私どもの陣営においては計九日間、全日が、終日が五日間で半日が四日間の計九日間。他陣営の勤務状況については承知はしておりません。
○黒岩委員　これは、通常、他陣営の街宣車に誰が乗っているか、そんなことはわからないわけですけれども、橋本大臣は御存じだとおっしゃった。これは、一部メディアによれば、大変長い、橋本大臣とそして高橋はるみさんとのこのＫさんのおつき合いがあって、そして、Ｋさんを高橋はるみさんに紹介したのも橋本大臣だということであります。
　これは総理にお願いしておきますけれども、これは総理・総裁として、御党所属の参議院議員二人、これはどちらかが、今申し上げたとおり、収支報告書上、明らかにどちらかの報告書が間違っているわけですよ。間違っているということは、虚偽記載をしている、法律違反なんですね。この点については総裁として責任を持って真実を我々に伝えていただきたい、このことをお願いして、次の質問に入らせていただきたいと思います。
　それでは、これも昨日の辻元議員の質疑から引き継がせていただきますが、桜を見る会、この前夜祭についてです。
　これは全て総理についてお聞きしますけれども、改めて確認します。
　総理、今回、前夜祭は五千円で会費が設定されているということです。安倍事務所が仲介をしていたということですが、この参加者、八百人以上の参加者が個人的にこの当該ホテルに申込みをした、予約をして申し込んだ場合、このホテルは会費五千円と設定してくれるということでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　これは、あくまでも、安倍事務所が仲介をし、その金額をホテル側が設定をしたということに尽きるところでございます。
○黒岩委員　そういうことですね。
　これはホテル側が、ある意味、設定したと言いますが、確認ですけれども、このホテル側の設定ないしは提案に対して、その五千円でと合意したのは安倍事務所ですよね。
○安倍内閣総理大臣　これは、合意とかいうことではなくて、ホテル側が提案をし、そして提案された額を参加者が支払っていただいた、こういうことでございます。
○黒岩委員　では、改めての聞き方にしますが、先ほどの、今の答弁、その前の答弁を改めてなぞりますけれども、安倍事務所だから、これは一人一人の参加者ではなくて安倍事務所だから一見さんより安い価格に設定した、ホテルが。そういうことでよろしいですね。