Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中曽根康弘君）　七月十日に臨時行政調査会から第一次答申をいただきまして、先ほど申し上げましたような経緯と取り扱いをやる考え方であります。第一次答申は、短時間の間にかなり精力的によく努力をしていただきまして、必ずしも全面的に網羅的にできているものではございません。御報告申し上げましたとおり、これを一つの突破口として次への大きな改革の門を開く、そういう意味があるということも申し上げたとおりでございます。しかし、五十七年度予算を新規増税なしにかつ特例国債をかなり減らすという目標のもとに実行しているこの進み方は、行革としては一つの行くやり方でございまして、現実問題といたしましてはこういうような現実的やり方で進めざるを得ない、内外の情勢を考えてみますと、こういう具体的なやり方で進めることはいまの情勢ではやむを得ないと、こういうように考えております。
　来年の答申、第二次答申が次に出てくる予定でございますが、大体部会割りも終わりまして、いよいよそれが本格的な行革に入っていくその答申が出るであろう、そう期待しているところであります。
○矢田部理君　これは、行革問題は全般的に時間をかけてやらなきゃなりませんから、もう少し議論をしたいのでありますが、少し今後のスケジュールにかかわる問題について承っておきたいと思います。大蔵省として予算関係、とりわけ法律改正を要するものなどについて臨調答申を受けていま準備中だと、いろんな作業中であるというふうに言われておるわけでありますが、どんな対応、作業をしておるんでしょうか。
○説明員（窪田弘君）　内閣の御指示に基づきまして、臨調の第一次答申に盛られた事項のうち予算関連の法律事項についていま各省と御相談をし、取りまとめの作業を進めているところでございます。現在の段階では、こういうことになるとか、いつどうなるということをまだ確定的に申し上げられる段階ではございませんで、いま鋭意取りまとめに努力をしているところでございます。
○矢田部理君　たしか八月の二十五日に大綱というのか、政府方針を決めるために各省折衝その他の整理を急いでいるということでありますが、大蔵省としてどういう項目についていま検討中であるか、その項目をちょっと列挙してほしいと思います。
○説明員（窪田弘君）　現在検討中の法律事項のうち、主なものは現在の段階では次のとおりでございます。
　厚生年金の国庫負担率の引き下げの問題。第二に、第五次学級編制及び教職員定数改善計画の抑制の問題でございます。第三に、公的保険のうち一部のものの事務費の国庫負担を停止するという事項でございます。第四は、地域特例に係る補助率のかさ上げの引き下げでございます。第五は、法定金利の弾力化、この五項目が主なものでございますが、その他なお盛り込むものがあるかどうか、まだはっきりいたしておりません。こういった事項について現在各省と御相談を申し上げておるところでございます。
○矢田部理君　それは数項目かそれ以上になるかもしれませんが、等々について大蔵省内あるいは各省庁の折衝を通して詰めているということでありますが、それらの個別的な内容については、これは各論にもわたりますし、またきわめて重要な問題も含んでおりますから、別途論議をすることといたしまして、ただそれらのものを一括して財政再建臨時特例法案と、これは仮称でしょうが、というようなものとして法案の一本化を同時に考えているという向きの報道、話があるわけでありますが、その点はどうなっているんでしょうか。
○説明員（窪田弘君）　法律の形式とか名称その他具体的な形につきましては、法律事項が固まった段階で今後内閣法制局と御相談をしなければならない問題でございまして、現在この点について確たることを申し上げる段階ではないわけでございます。
○矢田部理君　いや、大蔵省の立場としては、できれば一本化の方向でやりたいという希望なり考え方を持っておられるんでしょう。
○説明員（窪田弘君）　私どもとしては、できれば一本化していただきたいという希望を持っております。
○矢田部理君　そこが実は問題なんですね。もともと法律というのは、それぞれ独自の理由と根拠を持って成立するものであります。財政再建というだけの理由で法案を一本化して出すと、四十人学級と法務省に供託した利子をなくすという問題はずいぶん性質の違う話なんであります。国会の審議権という立場から見ても、法律そのものから見ても、一本化論は私たちは納得できないというふうに考えるわけでありますが、法制局として、まだ公式ではないでしょうが、非公式に大蔵省筋などからも相談を受けているようですが、法案を一本化することの是非、問題点、基準みたいなものについて考え方があったら御説明をいただきたいと思います。
○説明員（角田禮次郎君）　行革関係の法案を一本化する問題につきましては、ただいま大蔵省の方からも説明がありましたように、まだ法案の内容そのものが折衝の段階でありまして、具体的にどういうものをどうするかということについては、今日の段階で申し上げることは差し控えさしていただきたいと思いますが、御質問の趣旨は、一般的に法案を一本化する場合の基準というものがあるかと、こういう御質問だと思いますので、それについてお答えをいたしたいと思います。
　複数の法案を一本化するということにつきましては、これは前例も非常にたくさんあるわけで、ほとんど毎国会そういうことが行われているわけでございます。したがいまして、一般論としましては、一つの技術的な立案方式として一般的に認められているということが言えようかと思います。ただ、そういう一本化が無制限あるいは無原則に行われていいというわけのものではむろんないわけでございまして、この点につきまして、従来から私どもは一つの基準と申しますか、方針というものによって処理してまいってきております。
　この点につきましても、国会でしばしば御質問がありまして従来からお答えをいたしているところを繰り返して申し上げることになりますけれども、まず第一には、法案に盛られた政策が統一的なものであるとか、その結果として法案の趣旨、目的が一つであるというふうに認められる場合、あるいはまた、内容的に法案の条項が相互に関連して一つの体系を形づくっていると認められる場合、こういう基準に該当する場合は一本化というものはできるんじゃないかと、こういうことで処理してまいっております。
　ただそれ以外に、いま申し上げた基準とは別に実際上の考慮と言った方がいいかと思いますが、いま申し上げた基準を適用する場合に、むろん例外はありますけれども、原則としてできる限りは一つの委員会の所管の範囲でまとめると。しかし、これは例外は多数ございます。そういうような基準を立てて毎国会処理してまいってきているわけでございます。
　今回の行革関係の法案の一本化につきましても、従来から申し上げておるそういう方針及び処理の仕方によって処理してまいりたいと、こういうふうに考えております。
○矢田部理君　内閣法制局だから余りしかとしたことは言えないのかもしらぬけれども、目的の同一性あるいは共通性ということは少なくとも必要でしょうが、それだけではなくて、内容についても同じ体系の中でくくれるかどうかというようなことも含めて考慮すべきだというのは、私もそのとおりだと思う。しかし、同時にそれは立法の形式から言えば、やっぱり原則は一本一本やるのが原則なんでありまして、全部例外的な措置だということもこれはっきりさせておかなきゃならぬと思います。
　いずれにしても、いま大蔵省で検討している数項目などについては、言うならばずいぶん違った性質の法律、目的が財政再建だからといって目的の同一性だけでくくられたんじゃたまったものじゃない、国会は一委員会があればいいというようなことにもなってしまうわけでありまして、その点、法制局としても時の権力の都合でゆがめられることのないよう十分注意してほしいという注文だけつけておきたいと思います。
　それから行管庁に、これは時間がなくなってしまったので大変恐縮でありますが、先般行管庁は「行政事務運営の公正確保に係る体制及び手続に関する調査結果報告書」を発表いたしました。これは大変行管庁として努力をされた内容の具体的な指摘があるわけでありまして、その労を実は多とするものでありますが、どうもやっぱり行政改革ということを言いながら、実際は財政再建しかやっていない。本来の行政改革というのは、この公正確保に係る体制と問題指摘に見られるように、行政のダブリやむだを排除する、こういうところに少なくとも問題点の一つがあろうかと思うんですが、そういう方面での行政改革の力点がまだそこに注がれていない。その点で貴重な資料を行管庁は提供しているわけでありますが、特に各官公庁、総理府なんか一番悪いわけでありますが、本来は競争入札でやるべきところを、ほとんど金額を超えているにもかかわらず、いろんな口実、理屈をつけて言うならば随意契約でやっている。その問題点が各省にまたがっているわけ、共通の問題点として。
　きょうはいろいろ内容について伺う余裕はありませんが、具体的事例でどんなことがあったのかということを二、三行管庁から調査の結果について報告をしてほしい。
　それから中曽根長官にお願いをしておきたいのは、会計検査院はいろんな検査の結果を不当事項として公表することになっております。行管庁は、いろんな努力をしているにもかかわらず、抽象的な表現では報告をしますが、具体的な事例や問題点を省庁ごとに明らかにしない。これでは国民の監視の目が行政に実は届かないわけでありまして、公表するとその後の調査の協力が得にくくなるとかという現場の声もあるようでありますけれども、こういうものもやっぱり大胆に指摘をして行政の姿勢を正すという方策を講ずるべきだと考えておるわけでありますが、その点、具体的事例とそれに係る公表、具体的な事実の指摘の問題について長官から答弁をいただきたいというふうに思います。
○説明員（中庄二君）　ただいま御質問ございました競争契約が可能なのに随意契約をやっているのにどういうのがあるかということでございますが、たとえば映写機の購入でございます。これ、予定価格が予決令で決められております金額を上回りまして二百二十万円のものでございますが、余り高額でないというようなことから安易に随契に移行しているというのがございます。二百二十万円の金額のものでございます。
　それからもう一つ、非常にポピュラーな問題でございますが、特定の機器とセットになった銘柄の感光紙といいますか、相当多額のものであるにかかわらず随意契約になっていると。これはほかの用紙も使えるわけでございますが、そういう例で五百七十三万円という例がございます。
　そのほかに灯油等の購入、需給が不安定なときでございますれば別でございますが、需給状況の緩和された後においても多額のものが随契で行われている、こういう例がございます。
　それからもう一点の、これに関係いたしますが、御質問ございました調査結果の事例の公表の問題でございます。私どもの勧告の効果を上げますために、勧告のほかに調査結果報告書というのをつくっておりまして、これには事例を皆載せることにしてございます。
　今回の公正確保の監察につきましての報告書をごらんいただけばおわかりいただけると思いますが、相当の事例、機関名をずばり載せてございますが、ただいま先生御指摘の契約関係につきましては、今回の調査では非常に意欲的に一万六千件の件数、一兆円という金額のものを抽出しまして、まずマクロ分析をいたします。で、これはただいま申しました随契を行っている中で競争契約へ可能なものがどういうのがあるか、こういうのも六百件から千件単位の調査をいたしました。その結果、どういう物品が問題があるかということは事例では載せたわけでございますが、マクロ分析なりの方向に重点が行っておりまして、個別の例までのなかなか固めがいかなかったのが実情でございますが、今後とも公表については十分配慮してまいりたいと思っております。
○国務大臣（中曽根康弘君）　公表するかどうかという問題でございますが、矢田部さん御指摘のように、行政管理庁の仕事と会計検査院の仕事は似ているところもありますが、また違うところもございます。法律的根拠もまた違います。しかし、いままで大体において当該官庁の協力を得て資料を出さしたり、実地調査をある程度やったりいたしまして、そういう非違の問題等を摘出してきたわけでございますが、それをやった後も、その当該官庁にこちらから勧告して是正をさせてその報告を求めている。そういうこともやっております。
　そういうようないわゆる行政部内の自浄作用というような性格で行政管理庁の仕事が進められております関係上、公表をしてもいいものと余り適しないものと考えられるわけであります。したがいまして、これはいままでは原則的にはできるだけ公表しないで、官庁内部の仁義といいますか、しっかり直してくれるならば表に出さぬでもいいだろう。そういうことで報告をとる等のことでよく確かめつつ進めてきたわけでありますが、事案によりましては公表することも将来考えていいだろう、いま御指摘を受けましてそのように感じたところであります。
○矢田部理君　時間がなくなりましたからこの程度で終わりますが、行管の関係は。
　やはり会計検査院と制度上あるいは権限上のいろいろな違いがあることは承知しておりますが、密室で問題が処理される、そのことがなかなか行政の自浄作用をおくらせている。やっぱり国民注視、監視の中で行政がガラス張りで進められるという立場から見ても、長官の言葉もありましたが、そういう観点を今度の行革の中にもひとつ込めるべきだと、オンブズマン制度の問題等もありますけれども、その点を要望しておきたいと思います。
　最後に、宮澤長官にもおいでいただき、かつ人事院に少しく問題点をお聞きしたいと思ったんですが、この点は山崎委員が後ほどいろいろ詳しく質問になると思いますので、まとめて数点質問いたしまして終わりたいと思います。
　一つは、人事院として勧告をした。ところが、この勧告内容が少しく低いのではないか。中小企業の伸びが予想以上に低かったというようなことが根拠とされているようでありますが、その理由の正体はここではお聞きしなくてもいいですが、いずれにしても、勧告をした以上は人事院の存在、存立理由をかけてやっぱりその実施を求めるというのが人事院の態度だと思いますが、そのとおりでいいでしょうか。
○説明員（藤井貞夫君）　まさしくいま御指摘になったとおりに私は考えております。
○矢田部理君　それから各大臣に伺いますが、その実施の責任官庁、責任担当大臣として中山長官の言動はきわめて大きいわけですね。特にやっぱり憲法認識を私は問いたいと思っているわけです。
　もともと労働基本権が剥奪をされた、そのスト権の代償として言うならば人事院はつくられたわけであります。臨調とは重みが違うんですよ。臨調は法律レベルの制度、当面の財政再建問題は大事だというふうに思います。しかし、これは憲法レベルの問題だという認識の上に立って少なくとも担当大臣として処置すべきだ。当然、早期完全実施を閣内では声を大にしてやっぱり叫び、またその政治的力量を発揮すべきだというふうに考えるわけでありますが、その点どうか。
　それから、全体の絵を考えてみますと、一方では人事院が完全実施を求める、臨調は抑制を求める。大臣レベルで言うと、中山さんが少しさえないという説もあるんですが、おおむね総理府と労働省は実施を求める、大蔵省や行管は、これは中曽根さんがおいでになった方がよかったかもしれませんが、やや消極的、大蔵省のごときは足を引っ張る。閣内でわれわれが見る限りでも相当の不統一が想定をされるわけでありますが、宮澤長官においでいただいたのは、給与関係閣僚会議の座長をされておるわけでありますから、そういうさまざまな意見がありながらも、今後やっぱりどういう手順で、どういう方向でこの問題を完全実施に向けて処理しようとされておるのか、長官の見解を最後に伺いたいと思うわけでありますが、まとめて質問いたしましたのでよろしくお願いいたします。
○国務大臣（中山太郎君）　私は、給与担当大臣といたしましては、昭和四十五年以来この人事院勧告の完全実施ということによって労使関係が非常に安定した状況に今日まで推移してきた、そういう状況というものはきわめて好ましいいわゆる影響を社会全般に与えている、こういうことで、この好ましい労使関係というものを今後とも維持してまいりたい、これが私の基本的な考え方であります。
　私は、客観的に事実を申し上げたいと思うんですが、昨年の人事院勧告が行われた際、今年のような臨時行政調査会というものが国会によって設置をされていなかった時点におきましても、完全実施が困難かどうか、これが大変昨年も当委員会で論議を呼んだところでございます。そういうふうな事態の中で、昨年は十月二十八日に給与関係閣僚会議が、いろいろむずかしい財政事情にありながら財務当局との交渉において最終的に結果が出た、こういうことでございましたが、今年の財政事情は、先生も御案内のように、昨年と比べるとさらに悪い状況にあるということは御案内のとおりであります。
　いまもお話がございました、そういう財政事情が昨年よりも悪いという中でさらに臨時行政調査会の答申が出ているということで、これをできる限り尊重するという閣議決定が行われた。これは憲法次元とは違うというお説でございますが、私ども閣僚として閣議に参画をしている全員が、全会一致でこの答申というものをできるだけ尊重するということに決定をしたわけであります。
　そういう状況の中で、給与関係閣僚会議でいわゆる人事院勧告の扱いについて、今後私どもとしては、先ほど申し上げたような一つの安定したいわゆる労使関係というものをいかに維持していくか、さらに公務員の諸君の生活条件というものをいかに安定させるかということのために誠意を尽くしてまいりたい、このように考えておるところであります。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先般、人事院総裁から勧告の提出がございました日に、即日給与関係閣僚会議を開催をいたしました。先ほど矢田部委員が言われましたように、非常に複雑な現在の情勢を反映いたしましていろいろな意見がこの会議の席上出されまして、しかし、いずれにしても特に例年に比して慎重に検討をする必要があるという点では、そういう意味では全員の考え方が一致をいたしておりました。したがいまして、これからも何回か給与関係閣僚会議あるいは関係の閣僚の懇談会といったようなものを開いてまいらなければならないと思っておりますが、文字どおり慎重に時間をかけて検討いたさなければならないと考えております。
○矢田部理君　ちょっと一点だけ。
　すでに勧告が出されてから少しく時間がたっているわけですが、いつごろまでをめどに、どういう手順、段取りでということをもうちょっと、めどづけその他も含めて、一点だけですが御説明いただけませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　従来、勧告が行われます時期は大体八月の初旬でございますが、最終的な決定が行われますのが十月の下旬あるいは十一月になっておる場合が相当ございまして、今回も、事情が従来よりはさらに複雑困難でございますので、ある程度の時間はかけなければならないものと考えております。
○矢田部理君　早期に、しかも完全に実施することを強く要望して終わります。
○委員長（林ゆう君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十三分開会
○委員長（林ゆう君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山崎昇君　公務員給与問題に入ります前に、官房長官お忙しいようでありますから、三点ほどこの機会にお聞きをしておきたいと思いますが、第一点は、たびたびこの委員会でも議論のありましたように、閣僚の靖国神社参拝の問題が、ことしは出張でおらなかった人一、二名除きまして全員が参拝したというふうに報道されておるんですが、まず、公式に官房長官から閣僚の靖国神社参拝の状況についてひとつお話をいただいて、それに基づいて私の方から質問をさしていただきたい、こう思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　閣僚が、どなたがどういうふうに靖国神社に参拝されましたか、私存じておりません。報道によりますと、八月十五日に多数の閣僚が参拝されたということを聞いておりますけれども、正式には私何も存じておりません。
○山崎昇君　そうすると、官房長官の方としては閣僚がどの人がどうしたかということは把握しておらない、ただ新聞報道で知っている程度だと、こういうことですか。——そこで、お聞きをしておきたいと思うのは、参拝をされた後にテレビに出ましたのは法務大臣と鈴木総理であったわけです。鈴木総理がマイクを向けられて、内閣総理大臣鈴木善幸と書きましたよ、ただ、玉ぐし料は私のポケットマネーで払いました、こういう話でありました。それから奥野法務大臣は、公式参拝がなぜ悪いんだと多少開き直ったような物の言い方で、ただ鈴木内閣が憲法違反の疑いがあると言うからおれは私的に参拝をするんだという趣旨の考え方が述べられておりました。
　そして、これ新聞報道でありますけれども、全閣僚の出席、欠席一覧表があります。さらにまた、参拝についての意見もここにかなり述べられておりますが、どうも形式は私的参拝という形式のようでありますけれども、実体はもはや公式参拝と言えるほどのものになっておるのではないんだろうか、そしてその区別は何かと言えば、玉ぐし料を自分の金で払うか公費で払うかというだけになってきているんではないんだろうか、こんな気がするんですが、政府の統一見解もあるようでありますけれども、この私的参拝と公的参拝の、もう一遍私は官房長官からきちっとした見解を聞いておきたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これにつきましては、福田内閣当時、当時の官房長官が公にされました基準がございます。法制局から御説明を申し上げます。
○説明員（味村治君）　昭和五十三年十月十七日に参議院の内閣委員会の席上におきまして安倍官房長官が御説明になりました統一見解がございます。これを御説明申し上げたいと存じます。
　　内閣総理大臣その他の国務大臣の地位にある者であっても、私人として憲法上信教の自由が保障されていることは言うまでもないから、これらの者が、私人の立場で神社、仏閣等に参拝することはもとより自由であって、このような立場で靖国神社に参拝することは、これまでもしばしば行われているところである。
　そうして次に、公私の別につきまして、
　　内閣の地位にある者は、その地位の重さから、およそ公人と私人との立場の使い分けは困難であるとの主張があるが、神社、仏閣等への参拝は、宗教心のあらわれとして、すぐれて私的な性格を有するものであり、特に、政府の行事として参拝を実施することが決定されるとか、玉ぐし料等の経費を公費で支出するなどの事情がない限り、それは私人の立場での行動と見るべきものと考えられる。
　さらに、先ほど御指摘になりましたような記帳とか、いろいろな問題につきましては、
　　先般の内閣総理大臣等の靖国神社参拝に関しては、公用車を利用したこと等をもって私人の立場を超えたものとする主張もあるが、閣僚の場合、警備上の都合、緊急時の連絡の必要等から、私人としての行動の際にも、必要に応じて公用車を使用しており、公用車を利用したからといって、私人の立場を離れたものとは言えない。
　　また、記帳に当たり、その地位を示す肩書きを付すことも、その地位にある個人をあらわす場合に、慣例としてしばしば用いられており、肩書きを付したからといって、私人の立場を離れたものと考えることはできない。
　　さらに、気持ちを同じくする閣僚が同行したからといって、私人の立場が損なわれるものではない。
　このように公私の区別の基準につきまして安倍官房長官が御説明になったところでございまして、現在の政府の見解もこのとおりでございます。
○山崎昇君　それは私も承知しています。いまあなたの説明あったように、当初三木さんが言われたときには、肩書きはつけません、公用車も使いません、玉ぐし料はもちろん自分の金で払います、おおよそ出されましたのはこの三つが中心でありました。
　ところが、いま私から申し上げたように、全部の閣僚が、総理大臣以下全部行っている。ただ農林水産大臣は外遊中でありましたから行っておりません。公用車はもちろん全部使っている。玉ぐし料について述べたのは、さっき申し上げたように、総理にマイクが向けられて、総理は自分の金で払いましたと。だから、形の上は私人というかっこうのようになっていますが、実体はもはや公的と言わざるを得ないような状態になっているんではないか。そしてその最も区別の中心は何になってきているかと言うと、ここまで来れば、もう玉ぐし料を自分で払うかどうかというところにもはや来ているのではないんだろうか、こう判断をするのが私は現状からいって常識であろうし、国民もまたそういう目で見ているんではないんだろうか。
　だから、重ねて言えば、もし玉ぐし料を払わなかったら、一体、まるまる公的と言われてもやむを得ないようないま状況になっているんじゃないだろうか。内閣で言う憲法違反の疑いがありますなんていうのはどこかへ飛んじゃっているんではないだろうか、こういう感じがします。これは一体官房長官としてどういうふうにお考えになるのか、重ねてお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　玉ぐし料を払わなければ区別がつかぬではないかというお尋ねであったかと思いますが、この問題は、公の負担において玉ぐし料が払われた場合には公の性格を帯びるということでございますので、玉ぐし料を納めていないという場合には、それに関する基準は踏まれていないということに尽きると思います。
○山崎昇君　だから私は、三木さんのときから言われてきたことが全部外されて、もはや残っておるのは玉ぐし料だけでないですか、言うならば。あと、なるほど閣議で決定しておりません、申し合わしたわけでもないでしょう。ですから、形式的に言えば私的になるかもしれない。実体は公的である。その区別の最大のポイントは何かと言ったら、玉ぐし料しかないじゃないですか。それをもし払わなかったら、全く公的と言わざるを得ないようないま状況にあるんではないんだろうか。私はこれはやっぱり深刻に考えておく必要があるんじゃないんだろうかというふうに考える一人ですから、重ねてこの問題を取り上げたわけなんですが、もうすでに終わったことでありますからこれ以上は申し上げませんが、本当に内閣が憲法違反の疑いがあるというなら、疑いのあるような行動をやらぬように閣議なり何なりできちっとしてもらいたいということをあなたに重ねて申し上げておきたいと思います。
　それから、第二にきょうお聞きをしておきたいと思いますのは、私も北海道へ行っておったんですが、中川科学技術庁長官が北海道におきます講演で天皇陛下の靖国神社参拝について述べられまして、これはもう北海道新聞でもかなり大きく扱われました。これは政府として中川長官との間にどういうその後報告を求めたのか、あるいはまた政府としてはこれに対してどういう見解をお持ちなのか、まずその点をお聞きをしたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この点につきましては、中川科学技術庁長官から私にその後に御説明がございまして、中川長官が言われたこと、それは従来から言ってきておられたそうでありますが、趣旨は、自由民主党は靖国神社の国家護持をすることを公約として掲げているのであるから、早くそれが実現をして、そして陛下も参拝されるというようなことになるということは自分は望ましいと思う、こういうことを言われ、もちろん、しかし現在、鈴木内閣のもとで内閣がとっている方針に自分は反した考えを持ち、あるいは反した行動をするものではない、こういう御趣旨というふうに承知をしております。
○山崎昇君　そこで官房長官ね、私はこの新聞報道を見たときに、いまから三年前でありますが、あるジャーナリストのレポートがここに手元にございます。これは一九七八年の九月号の「宝石」という雑誌に出されましたレポートであります。私は注目すべきレポートだと思いますので今日までこれ大切に保管をしている一冊でありますが、これを見ると、表題は「天皇・改憲・世直し——タカ派集団の目指すもの」というのが表題であります。
　中身は相当なページ数でありますから全部言いませんが、一つは、天皇陛下の退位を図るべきである。二つ目には、靖国神社の国家護持がなかなか実現できないから、戦術を変えて、まず第一に閣僚の公的参拝を目指すべきである。そして大きな意味で言うならば憲法改正、その一つは、象徴天皇から天皇の元首化へということ、二つ目には第九条の改正、これらが与党の内部で相当前から準備をされ、特に三年前の終戦記念日を契機にしてかなり具体的に検討されているというのがこのレポートの内容であります。そして、その中に最後に、天皇陛下の靖国神社参拝、これをどんなことがあっても実現をすべきである、こうなっていると指摘をしているわけです。
　そして私は、特にこの中で注目しなきゃならぬのは、いまの天皇陛下が在位中にどうしても靖国神社の参拝を実現をすべきである。その理由は何か。それはいまの皇太子殿下は、この文章で言えば、「アメリカ流の教育を受けて育った皇太子が、果たして日本右派総力の悲願である「天皇制復活」「再軍備」「第二次大束亜共栄圏建設」の輿望を担って”大元帥”に変身できるだろうか。」、きわめて皇太子に対して不信感を持つと、こう述べられています。そして最後に、これは遺族会の幹部だそうでありますけれども、「今のうちになんとしても公式参拝を実現しておきたいのです。「今のうちに」とは、「天皇陛下がお元気なうちに」という意味です。はっきり言って私たちは、皇太子殿下に一種の危惧を感じております。アメリカ流の合理主義を身につけられ、日本古来の思考を排されるとか。英霊顕彰に関しても、あまり積極的でないとうかがっております。」、こういう文章が、これが結語に近い文章になってこのレポートというのが書かれております。
　私は、これはきわめて危険な方向に行っているのではないだろうか。またしても天皇制度というものを政治的に利用しようとしている状況にあるのではないだろうか、こう私はこのレポートを改めていま見ておるわけなんですが、いま私が部分部分で述べておりますけれども、述べた点について、政府のまとめのかなめであります官房長官としてはどういうふうに考えられますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　自由民主党の中におきましていろいろな議論があり、いろいろな検討がなされておりますことは、これは政党でございますから当然なことでございますが、政府といたしまして憲法を改正する意図はないということは、鈴木総理大臣がしばしば国会で申し上げておりますことでございます。
　なお、靖国神社の参拝につきまして、国務大臣の参拝がこういう性格のものであるということは従来から申し上げておりますが、そのことは陛下の参拝についても同様なことでありまして、陛下が靖国神社に参拝される場合、私人として参拝をしておられると承知をしております。
○山崎昇君　少なくとも閣僚の一人がその講演会でこういう発言をするということは、形の上ではいま鈴木内閣は憲法改正やらない、しかし大臣個々はいろいろなことをいろいろなところで言っております。問題になってくると、最後は、鈴木内閣がそういう方針をとっておりますから私も従うんです、何も本心から従っておるわけではない。私は本当に、そしていま申し上げましたように、政党ですからいろいろな人もいるでしょう。いるでしょうけれども、天皇制度というものを再び政治的に利用してやがては靖国神社の国家護持に持っていきたい、こういうことは許されないことではないんだろうかと思います。
　しかし、これはきょうそれだけが本題でありませんから、私は多くのことを申し上げたいのですが、言いませんけれども、内閣はやっぱり私は拳々服膺して本当の意味で憲法を守る、国民生活の中に憲法を生かす、これは当然のことでありますけれども、九十九条の憲法遵守の義務というものを名実ともに果たしてもらいたい。国民に要らざる不安を与えたり疑念を与えたり、そういうことのないように私は重ねて願っておきたいと思うんです。
　そして、もう一つあなたに、この間ＮＨＫで「マリコ」という映画が上映されまして、重光さんが出てまいりました。あの金網の中であのマリコという子供と会って涙を流す場面も出てまいったわけでありますが、この重光さんが捕えられて巣鴨におられたときに、出ましてから「昭和の動乱」という本を書かれた。私はこれもまた読ましてもらった一人でありますが、「巣鴨に於ける反省」という副題がついていまして、きわめて短い一節だけあなたにこれは提示しておきたいと思うんです。それは「憲法のごとき国家の基本法が、フィクションの上に眠り、もしくは死文化された場合に国家は危くなる。如何に理想を取り入れた立派な憲法でも、その国上下の構成員即ち国民がこれを日常の生活の上に活用して、身を以てこれを護るというのでなければ、憲法はいつの間にか眠ってしまう。昭和の動乱は、憲法の死文化にその原因があることは、日本の将来に対する大いなる警告である。」という言葉を使っておられます。
　　　〔委員長退席、理事藏内修治君着席〕
　私は、最近の一連の自衛隊の増強もそうでありますけれども、何かしら政府は守る守ると言いながら実態は憲法をないがしろにしている、そういうところに危険を感じている一人なんです。そういう意味で、これは一節だけでありますけれども、改めてこの重光さんの言葉というものをあなたにいま提示したわけですが、これらを聞いてあなたは、内閣としてこの憲法擁護に対して、最近は憲法記念日にも余り行事やりませんけれども、本当に名実ともにこの憲法を守るという決意を述べていただくことにして、ひとまず官房長官に対する質問を終えたいと思うのですが、どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　政府といたしまして、憲法を擁護、尊重するために最善の努力を尽くしてまいる所存であります。
○山崎昇君　そこで、きょうの本題であります公務員給与と関連をして、臨調の答申等についてお尋ねをしていきたいと思っています。
　まず人事院にお聞きをいたしますが、これはもう衆議院でも聞かれているわけなんですが、ことしの勧告に当たって、例年人事院のとっておりますように民間の調査を行う、生計費を考える、その他人事院の適当と思われる情勢等を加味しながら勧告をすると、こうなっておりますが、ことしは特にその他の事情で特徴的なことがあるのかないのか。あればその点についてまずお聞きをしたいということと、それから報告の中で、私も今日まで勧告をずっと見ておりますが、労働基本権に触れて勧告を出されたというのは初めてだと私は思うんですが、これは人事院としても異常な決意でこの文書をつくられたのじゃないかと思いますが、その真意等を含めてまず伺っておきたいと思います。
○説明員（藤井貞夫君）　私たち、毎年給与の勧告に関する仕事をしてまいります際には、いろんな情勢を頭に入れまして、また資料を収集しこれを分析をいたしまして結論を出すというやり方を従来ずっと続けてまいっております。したがいまして、具体的に申せば最近におけるいろんな情勢、なかんずく御指摘になりましたことに関連する臨調等の動き等についても無論大変重要なこととして頭に入れながら作業を進めておるということは当然のことでございます。ただ、給与勧告の仕組みの点から申しまして、この基本的なやり方は従来と変わったところはございません。すなわち、官民較差というものがあればこれを従来方式に従って埋めて較差をなくしていく、これが給与勧告の基本的な立脚点でございますので、その点は従来のやってまいりました方式をそのまま基本的には踏襲をしてやってまいったということでございまして、特にそれ以外の条件その他を新しく加えたものはございません。
　したがいまして、本年においてもその意味においては従来の態度でもってやったわけでございますが、ただ、給与をめぐってはいろいろな論議が近時大変盛んなものがある、やかましいものがあるということも事実でございます。特に最近臨調ができまして、ここでいろんな論議がなされておるということも事実でございます。したがいまして、われわれといたしましては、この際はやはり国民に対しても人事院勧告というもののよって発生をしてきたゆえん、その立法の精神、そういうものについてよく御理解をいただくということが大事なことではあるまいかという考え方に立ちまして、いわばおわかりをいただいている方々には一種のそれこそ饒舌といいますか、要らざることというようなお気持ちがあるかもしれませんですが、われわれといたしましては、一般の国民の皆さんにも人事院勧告の精神なり趣旨なりというものはひとつ誤りなく御理解を願いたいという切なる要望というものから、特にそういうものに触れたということでございます。
○山崎昇君　そこで総務長官、これは衆議院でも何回か質問が出ていますし、あなたも答えられておるし、それから午前中矢田部委員からも一部指摘をしたことですからダブるわけなんですが、ただ、やっぱりいま人事院総裁から、国民に対しても人事院勧告の持つ意味あるいは労働基本権との関係はわかってもらいたい、こういう趣旨であえてことしの勧告の中に報告の一項として述べられたという話がありました。
　そこで少しダブりますけれども、御存じのように、最高裁は四十八年の四月二十五日に「憲法二八条の労働基本権の保障は公務員に対しても及ぶものと解す」と、こうまず述べて、しかし、「この労働基本権は、勤労者の経済的地位の向上のための手段として認められたものであって、それ自体が目的とされる絶対的なものではないから、おのずから勤労者を含めた国民全体の共同利益の見地からする制約を免れない」と、こういう言葉を使って、結論としては、労働基本権について制限するのもやむを得ないという結論で、これについては学者間にもかなりな議論がありますし、私どもこれを容認するという立場にはない、こういうわけなんですけれども、一応最高裁の判決として出ているわけなんですね。その中に、「公務員に対しても、その生存権保障の趣旨から、法は、これらの制約に見合う代償措置として身分、任免、服務、給与その他に関する勤務条件についての周到詳密な規定を設け、さらに中央人事行政機関として準司法機関的性格をもつ人事院を設けている。」と述べられている。
　だから、午前中述べましたように、この人事院勧告は、これはもう労働者にとりましては憲法上の権利の問題であって、したがってわれわれがその共通の理解としなきゃなりませんのは、いろんな意見はあるにいたしましても、人事院勧告はそのまま実行するということが、これが私は最高裁判決のやっぱり意味するところであろうし、また労働者をある意味では納得させ得る唯一の道でもあろうと、こう考えるんですが、総務長官としては、まあ担当でありますから、この最高裁の判決やら、あるいは、もう御存じのように、人事院の性格その他からくるこの勧告の完全実施について迷いがないと私は思っているんですが、改めて、私との間にあなたは見解の相違がないと思うんですが、これは勧告どおり実施すべきものであるんだと、こういうふうに理解をしたいと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（中山太郎君）　先生御指摘の最高裁の判決、十分私も承知をいたしております。また、衆議院でもお尋ねがございましたが、ＩＬＯの問題等も認識をいたしております。私は、就任以来この人事院の勧告と持つ意味、そういうものを十分踏まえて、昨年も大変財政難の時代でございましたけれども、私なりに誠意を持って努力をいたしたつもりでございます。今年も同様な気持ちで私は誠意を持って給与関係閣僚会議で自分の立場を守ってまいりたいと、このように考えております。
○山崎昇君　そこで、後ほど臨調の答申については行管庁長官にもお尋ねしますが、いまの状況からいって、行政管理庁長官の所管ではありませんけれども、人事院勧告については勧告どおり実施すべきものだとあなたもお考えだと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は行政管理を主として担当しておる責任者でございますが、臨時行政調査会設置法を成立さしていただきまして、せっかくその答申をいま着々と得ておる段階でございます。私の立場からいたしますと、臨時行政調査会の答申を最大限に尊重してこれを実施に移すというように内閣が閣議決定をしておるところでございますから、その線に沿って処理していくのが私の任務ではないかと思います。
○山崎昇君　いやいや、あなたの任務を曲げれなんていま言っているわけじゃない。基本的な考えとして人事院勧告というのは勧告どおり実施すべきものでありますと、これが、先ほど来私ども述べているように、また総務長官からも言われているように、筋道ではないんだろうか、この点をあなたに聞いているんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　法律によりまして人事院の勧告につきましてはこれを尊重する、それが尊重されて実施されることが私も望ましいとは思います。しかし、やはり公務員も全体の奉仕者でありまして、いまの最高裁の判決にもありましたように、勤労者も含めた国民全体の共通の利益の前にはまた制約もあり得ると、そういう文章がございましたが、この点はわれわれも注目しておるところでございます。
○山崎昇君　総裁、悪いんだけれども、時間がないものだから縮めて……
○説明員（藤井貞夫君）　簡単に言います。
　第二給与的なものを考えて、それは退職手当の基礎にしないとか申しますが、その場合はまた今度、支給率その他の点についても比較検討していかなければ正確な数値とは申せません。そういう点の問題を指摘しつつ、私は誤りのないことにひとつ御理解が願いたいということを申し上げております。全体として均衡をとることは、技術的にうまい道があればそれは結構だというふうに申し上げておるつもりでございます。
○説明員（長橋進君）　御質問の件につきまして、きわめて技術的な話でございますけれども、補足的な御説明を申し上げたいと思います。
○山崎昇君　簡潔に頼むわ、時間がないので。
○説明員（長橋進君）　まず、勧告率の問題でございますが、これは先ほど総裁からお話がございました。それは数字それ自体の性格の違いによるということは基本でございますが、ここ最近数年の動きを見ておりますと、アップ率におきましては確かに中小企業は大きなアップがございましたけれども、五十六年について見ますと、五十五年と比較してみまして、大きな企業に比べまして中小企業のアップ率が少なかったと、そういった結果というものが影響しておるんではなかろうかというふうに推測いたしております。
　それから積み残しの問題でございますが、これは御指摘のように、ことし人事院の言っておるところによれば民間の昇給率は二・六ではないかと、それよりも多いではないかというようなのがございます。それからさらには、積み残し事業所がことし大きかったのじゃないかというような御指摘がございましたけれども、これは積み残し事業所の多い少ないかということになりますと、それは私どもの調査方法としましては、結局調査時点において支払いを妥結したかしないかという事業所が多いか少ないかという問題がございますし、要するに支払いベースで見るものでございますから、やはり後に妥結を持ち越された事業所が多ければまた後になるということもございましょうし、そういう関係で、若干ことし二五・四％ということで多くなったのではないかと思います。
　それから積み残しの計算方法でございますけれども、これはいろいろ御意見もございますけれども、四十二年以来一貫してこういう計算方法をいたしております。将来の課題としては検討してまいりたいと思いますが、現時点においては、やはり一つの定数化したやり方ということでしかとれないのではないかということで、本年はこのように処置したところでございます。
　それから配分につきましてでございますが、これは五・二三％うちの八三％分を俸給部分に回しております。その改定後、給与の中で俸給とそれ以外の種目との構成比率がどうなるかということでございますが、これは国の場合俸給分が八三％ということでございまして、民間が八四％でございますから、そう大した違いはないというふうに考えております。なお、較差のうちの俸給分に八三％回したということは、昨年も同様でございました。
　それから、世帯形成時から中堅層にかけて重点を置いた配分をしたと言っておるけれども、そのようになっていないではないかという御指摘でございますが、世帯形成時、大体年齢的に申しますと二十七、八歳から、中堅層のところで申しますと三十五歳ということでつかまえていくしかないかと思いますけれども、これは俸給表上の等級別の配分で見ますと、俸給表全体として平均五％のアップでございますけれども、五等級のところが五・〇％、それから六等級五・三％、七等級のところが五・三％という平均を上回るアップ率になっております。それからなお、いま申し上げました二十七、八歳から三十五歳のところでございますが、三十五歳と申しますと五等級の七号俸ということになりますが、そのようなところですと最高の五・五％というアップをしておりまして、大体六等級、五等級、四等級の若い方の号俸のところでございますと、平均を〇・四ないし〇・五上回るような改善をいたしてございます。
　それから次に初任給でございましたが、一般の職種別初任給につきましては参考資料に載せたとおりでございますが、事務、技術につきまして平均して民間はどのような状況になったかというお尋ねでございますが、高校卒でございますと、民間の初任給五・二％のアップ九万三千二百六十三円。それから短大卒程度でございますと、五・一％のアップで十万八百六十七円。それから、いわゆる大卒でございますと、対前年五・五％のアップで十一万六千六百八十一円ということになっております。
　それから扶養手当の支給範囲の問題でございますが、扶養手当につきまして支給範囲を拡大してほしいという要望は、各省庁それから組合等からもいろいろいただいております。ただ、扶養手当の問題になりますと、私ども検討はいたしておりますけれども、他の諸制度が給与法の扶養親族の範囲を参考にしていろいろ決めておるという節も見られますので、影響するところが大きいということで慎重に取り組んでおります。ただ、私ども承知しております範囲では、先生のおっしゃるように、進学率が最近高まりまして、大体高校卒でいいますと三〇％ほどの進学率になっておる。それから民間の状況を調べたところによりますと、高校卒までというようなところを調べてみまして、大体五四％ということで、ややその支給範囲が広がっておりますけれども、いま申し上げましたような関係で、なお検討してまいりたいというふうに思っております。
　以上でよろしいでしょうか。
○山崎昇君　法律案が出た段階で、私はもっと数字を基礎にして細かにお尋ねします。きょうは大ざっぱに聞いたわけでありますが、改めてまた申させていただきます。
　そこで、もう私は十五分ばかりしか時間がございませんので、行管長官にお尋ねをしたいと思うのです。
　臨時行政調査会の今回の第一次答申について幾つかの批判がありますが、これについて、きょうは時間がありませんから、私はあなたの見解だけ承っておきたいと思うのです。と申しますのは、行政組織論から私どもひとつ論戦をしてみなければならぬじゃないかと思うのは、あなたが国会に臨時行政調査会設置法を出されましたこの内容といまやっております臨調の作業というのは、私は違うのではないだろうか、こういう気がしてなりません。何が違うかと言えば、問題は、臨調は総理府に設置されました諮問機関です。しかし、その性格を逸脱しまして、第二条に言います所掌事務にないようなことをどんどんどんどんやられる。本来の所掌事務はずっと後に延ばされちゃう。こういうやり方は、行政組織論からいけば私は少しおかしいのではないだろうか。そういう意味で、この点については幾つかの批判が最近出されてまいりました。そこで一体、今度出しました五十七年度予算に関連をする第一次答申というのは、臨調設置法の第二条第一項に言う「行政制度及び行政運営の改善に関する基本的事項」とどう関連するのか、この所掌事務を外れて出しているのではないだろうか、この点が一点。
　それから第二点は、財政を再建するという目的の方が先行してしまって、いま私から指摘いたしました臨調本来の任務が後回しになってしまう。これは私は、やはり批判をしておかなければならないのではないだろうか、こう思います。努力は努力として認めますけれども、やらなければならないのではないか。
　さらに、臨調のいま土光さん以下の動きというのは、私ども見ると、きわめて政治的過ぎるのではないだろうか。たとえば、ああいう方針が出されたときに、与党の内部からも異論が出まして、あわてて今度各政党を回って、諮問機関でありながら事前に意見調整を行う。こういうやり方は、今日まで諮問機関のあり方としてはありませんでした。これも私は、この性格論からいってやっぱり指摘をしておかなければならないのではないか。諮問機関は諮問機関らしく、第一次臨調は、あの佐藤さんは、会長さんは、この点は厳格にやりました。この点が第三です。
　それから第四は、今度の一次答申で出ました財政に対する問題なんかは、これはもはや政策そのものについて述べているのではないでしょうか。言うならばいまのやり方というのは、事実上政府の政策決定機構みたいになっているんじゃないでしょうか、臨調のあり方というのは。これは私どもやっぱり警戒をしておかなければならない。別な角度で言えば、内閣は政策決定機能を喪失しているのではないだろうか。臨調のお墨つきをもらわなければ五十七年度予算編成ができない、あるいは懸案事項の処理ができない、内閣の弱体を逆に言えば暴露しているのではないだろうか。何でもかんでも臨調臨調、こういう風潮というのは、私はやっぱり考えてみなければならぬのではないだろうか。諮問機関をかなり私は逸脱している行為ではないだろうか、こう思います。
　それから、さらに時間がありませんから立て続けに言いますけれども、この設置法のときに私は議論できませんで通した一人でありますから、いま責任はあると思うんですが、あの規定の中に内閣総理大臣に尊重義務を課すというようなやり方は、議院内閣制において行政権の最高責任は内閣にある、その内閣を事実上拘束するような規定を設けるということは、諮問機関のあり方としてはどうかと私は思う。そういう点が最近行政組織論から指摘をされてきています。この点についてあなたの見解をきょうは私はお聞きする程度にしておきたいと思う。
　さらに、この答申をめぐりまして、自治体からもかなり批判が上がっています。たとえば、広島県知事の宮澤さんにしましてもあるいは岡山県知事の長野さんにいたしましても、哲学の欠如と方法論の逆立ちである、国家財政本位で将来展望がない、地方に対する不信と地方軽視である、地方自治の原則に立脚した姿勢になっていない、これは見出し的に言えばそうなりますが、かなり手厳しい自治体から見て今度の第一次答申に対する批判が述べられています。そして、私は方法論の誤りというこの宮澤さんの考え方の一つとして、全国知事会の資料を見ますというと、機関委任事務が物すごくふえている。これをそのままにしておいて、中央で財政だけは地方に肩がわりさしてみたり、あるいは特例をいじくってみたり、そういう形で五十七年度予算編成するなんということは本末転倒もいいところではないんだろうか、こういう私も気持ちがあります。
　そういう意味で言うと、何かこの第一次答申をもう全く神様みたいな扱いをしているいまの政府の姿勢に対して、行政組織論から幾つかの指摘が出されておりますから私いま紹介をしているわけですけれども、もう少し諮問機関なら諮問機関らしく厳格に第二条の所掌事務に従ってやってもらいたい。総理大臣が何でもかんでも指示すればいいものではありません。そういう点を重ねて指摘をしておきたいと思うんですが、これに対する行管長官の見解をきょうはお聞きをしておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まず、臨調が本旨を逸脱しているのではないかというお話でございますが、逸脱しているとは思いません。臨調の法律いまお読みになりましたが、やはり国の行政制度及び国の行政運営と書いてありまして、その中には長期的なものもあれば短期的なものもあると思います。この臨調設置法案を御提案申し上げましたときに、かなり大きく出てまいりました御批判、この委員会でもあったと思いますが、これは隠れみのじゃないかと。臨調ということで、長期に時間をかけて隠れみのにして何にもやらぬのじゃないかという御批判がございましたが、そういうことはございません。また、予算委員会等におきましても、野党の委員の皆さんから、閣僚が一人一人呼び出されまして、おまえはこの答申を尊重するかと言われまして、みんな尊重いたしますと、そういう答弁を申し上げたことを記憶しておるわけでございます。そういう国会におきまする御論議等も踏まえ、また私たちがこの法案を御提出申し上げ御説明申し上げましたときに、趣旨を御説明申し上げ御答弁申し上げましたが、それらの線に沿っていま進行していると私は思っておるのでございます。中間答申を求めて、随時その中間におきましてもどしどし実行してまいりますと私申し上げましたが、それがいま現実的にそのように動いているのではないかと思うのであります。
　それから次に、諮問機関の立場でございますが、確かに諮問機関でございます。しかし、諮問機関をつくりました趣旨は、この行政改革という国民の皆さんのほとんど全国民的な強い御要望にこたえまして、この法律をつくっていただき、かつ実行しようと思ってやっておる次第なのでございまして、尊重義務というのは大体の法律でつくられる諮問機関にはあるのでございます。臨調もその一つでありまして、ただ、いまの事態の緊迫性あるいは国民の世論の熾烈性というものから、これに対して行政側あるいは政治当局側が適応するという意味においていままで以上の熱意を持ってこれにこたえておるというのが私たちの真情でございます。したがいまして、臨調側といたしましては客観的に勧告をお出しいただいているわけでございますが、これを受ける側の行政ないし政治当局側といたしまして非常な熱意を持ってこれをいただいて実行している、こういう立場にあるのでありまして、臨調側に罪があるのではなく、むしろもしそういうことで御批判を受けるとすればわれわれ政府側にあるのではないかと思いますが、われわれはわれわれがここで公約申し上げたことを実行しておるつもりなのであります。
　それから、地方からのいろいろな御批判につきましては、われわれもよく心を澄まして耳を傾けなければならぬ大事な問題であると思います。長野さんやあるいはそのほかの皆さんの御批判も、確かに虚心坦懐に聞きますれば耳を傾けなければならぬ点もありまして、これが中央政府のエゴにならぬように戒心しなければならぬ点はわれわれもそのように心がけなければならぬと思っておりますが、いま当面現出している諸問題に関しましては、これからどう問題を解決していくかという過程にあるのでございまして、たとえば国保関係の五％負担の問題等にいたしましても、臨調の御指摘は、いますぐというよりも年末までにかけて解決する、そういうような指摘及びわれわれの考え方にあるのでございまして、いろいろ御指摘を受けた点につきましては、公平なる負担の分担をやるようにわれわれは心がけていかなければならぬ、そのように思っております。
　それから、財政改革のみに偏って行政改革という本来の趣旨を逸脱してはいないかという御指摘でございますが、この点はわれわれもかなり御批判を受けまして一番戒心した点でございまして、私も、行革は幹であり根である、財政再建はそれが結果的に出てくる花であり枝でありますと、そう申し上げましたが、この趣旨はぜひとも貫いてやらなければならぬと思っております。いよいよ第二期に入りまして、来年にかけて第二次の答申が出てくる次第でございますが、ここでいわゆる行改の幹であり根である一番大事な点が出てくる段階になると思います。それらにつきましても、御指摘の線をよく考えながら進めるようにいたしたいと考えておる次第でございます。