Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○与謝野委員　そうすると、いずれかの日に私どもは社会党が原子力発電所禁止法という法律を出してくださることをぜひ御期待を申し上げたいと思うわけです。
　何か今の小澤委員のお話を聞いておりますと、石橋委員長が言っております自衛隊違憲・合法論という話を聞いているような錯覚に陥るのですが、その点はいかがですか。
○関議員　自衛隊については違憲である、違憲であるものが合法であるわけがない、だがしかし、国会において議決されているものである以上、これを解決していくには法的手続が必要であるという意味で石橋委員長のお話があったかと思います。
　今与謝野委員の御質問のことなんですが、私どもは、これはサイト内の中ですべて処理する。そういうことができなくなったからひとつ他の地点にその場所を求めよう、これが政府から提案されている法案の内容であるわけです。しかも、その発生者の義務、責任というものを薄めてしまう、あったものをなくしてしまう。そういうようなことでこの法案を眺めるときに、このまま通したならば大変なことになる。そこで、この法案を少なくとも最小限度にとどめ得る範囲内で対案を出すことが必要であろう、そういうところから出発して対案を出したわけです。
　与謝野委員がおっしゃるように、しからば原子力発電所禁止法案でも出したらどうだ。私どもとしては、禁止法案を出す出さないにかかわらず、やがてサイト内にあふれ出るようになれば自然と休止せざるを得ないであろう、そうなった場合どうするんだということもまた、党の政策の中には当然あるわけであります。だからといって、今にわかに与謝野委員がおっしゃるような禁止法案まで出せ、出そうというところまでには至っていないわけです。
○与謝野委員　社会党の支持者並びに党の政策に忠実であらんとすれば、関先生の今のお話を敷衍してまいりますと、これ以上やっていくとどんどん廃棄物の量がふえてあふれちゃう、日本国じゅうは廃棄物で埋まっちゃうぞということであれば、社会党に良心があるとすれば、むしろ今こんな法案を出すくらいなら原子力発電所そのものを禁止して、国民は電気で大変不自由するし、電力料金も上がるけれども、むしろ原子力発電所を禁止するという法案を出した方が皆様方の党の政策に忠実であるし、なおかつ社会党を長く支持してきた支持者に対して、党としてあるいは社会党の構成員として忠実であり、公正なことをされているということにはなりませんか。
○小澤（克）議員　委員御指摘のようなお考えも十分成り立とうかと思います。自由民主党が賛成していただける成立の見通しがあるならば、早速にも提出したいと考えるわけでございます。
○与謝野委員　法案というのは、別に成立しそうだから出すとか成立しそうでないから出さないとかという問題ではなくて、皆様方は議員立法の権限があって、国民の要望あるいは皆様方の党の政策を支持する方々の声を国会で反映させるためには、やはりそういうものを出す必要があるんじゃないですか。それはこの国会の歴史の中で、この科学技術委員会でも原子力発電は反対だ反対だと言いながら、原子力発電そのものをやめろという法案を皆様方の党が出したことは一度もない。むしろ枝葉末節、対症療法について延々と我々は議論を聞かされた。その議論を断ち切るためには、一度はそういう法案を通っても通らなくともこの科学技術委員会の場に出して、各党でそれを討論の対象にさせていただきたいと私どもは熱望しますが、いかがですか。
○関議員　与謝野委員の御提言、御意見、これについては私どもも十分耳を傾けて検討させていただきたいと思います。
○与謝野委員　関委員もそちら側の席に座られると模範的な政府的な答弁をされますので、何か拍子抜けがするわけです。もう少しばしばし本音を言っていただけるんじゃないかなと私は期待をしておりましたが、やや落胆を今しているわけでございます。
　そこで、社会党の中でこういう議論があったと伺っておりますけれども、ひとつそれについて評価をしていただきたいのです。今後の原子力発電所の建設はだめだ、しかし今既に稼働している原子力発電所については、これは現に存在しているし、急にやめろと言ってもやめられるものでもない、現に立派に動いている、発電単価も非常に安い、これだけは認めてあげよう、そういう議論が社会党の中である時期非常に有力だったというふうに伺っていますが、そういう議論についてはどういうふうに思われますか。
○小澤（克）議員　党内でどのような議論があったか、ここで申し上げるのもいかがかと思います。それについては差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、今おっしゃったような議論が仮にあるとすれば、既にあるものと将来建設するものと何か飛躍的な質的な違いがあれば別でございますが、ほぼ同様の延長線上の技術に立つものであれば、これを区別する合理的な理由はないだろうと私としては考える次第でございます。
○与謝野委員　我が党内でもそうなんですけれども、少数意見が多数意見を制するという場合があるのです。少数意見の人が非常に大きな声を出して相当騒ぎ立てるものですから、多数の人がまあそれほどうるさく言うのであればとりあえず目をつぶっておこう、こういうことで私は外から見ていますと、石橋さんの率いるニュー社会党は原子力発電所を認めるべきだという方向に動いているというふうに私は思っているわけですが、科学技術委員会にお出ましになる方に限って言えば、大変に強硬に反対でございますので、社会党の大勢は原子力発電所反対だというふうに考えておきます。
　ところで、原子力をやらなくなると、エネルギーをほかに求めないといけなくなるわけですね。現に原子力発電というのは全国民の使用する電力の二六％を供給している。将来、所要電力量が高度成長期のようにそう急にふえていくわけではありませんけれども、それでも必要な電力は漸増していく、そういう状況の中で、仮に社会党のおっしゃるように原子力発電はこれからやらないということであれば、これにかわり得る最も有望なエネルギー源というのは」一体何でしょう。
○小澤（克）議員　まず最初に申し上げておきたいことは、我が社会党内でいろいろ議論があったということの御指摘がありましたが、極めて民主的にさきの党大会で日本社会党の中期エネルギー政策というものが採択をされているわけでございます。声が大きい云々というような御指摘は当たらないだろうかと思います。
　次に、社会党の政策につきまして、じゃ原発がなければどうなんだという御質問の趣旨だろうと思いますが、これについては、今私が述べました中期エネルギー政策に余すところなく記載されております。これを全部読み上げればいいわけですけれども、かいつまんでお話をいたしますと、まず第一に、ごく最近の、昨年あるいは一昨年等の電力需要の最盛期をとりましても、原発がなくてもなお十分賄い得るだけの発電設備があるということが指摘してございます。
　それからいま一つは、最近特に石油価格が非常に安くなってきておりまして、原発がコスト的に必ずしも有利ではないということも、これは種々報道されているところでございます。また、新聞の社説等でも原油の過剰が特にアジア地域において深刻化しているというようなことから、石油の消費量を急激に減らすということはかえって世界経済にいろいろな問題を起こすというふうな指摘もあるところでございます。当面は石油が直ちに枯渇するということはありませんし、それから、これは先ほどから申し上げている社会党の中期エネルギー政策に指摘しておりますとおり、石油あるいは天然ガスあるいは石炭、そういった化石資源を非常に効率的に使う新しい技術がいろいろと登場しておりまして、実用が間近になっている。一方で、社会経済構造の変化によりまして電力需要が伸びが非常に少なくなっておりますし、将来予測では、場合によっては絶対量として減ることもあり得るという経済学者の指摘もある。このようなことから、原発がなくても十分に賄い得るということになります。とりわけ期待できるのは、燃料電池技術の急速な進展でございます。なお、その後には太陽光発電等についても有望であるというふうに考えております。
○与謝野委員　社会党の政審に私は文句をつける気はありませんけれども、そういう立派な中期エネルギー計画とか展望等をつくる場合は、もう少し数字を計算してやっていただかないとおかしくなっちゃうのじゃないかと思うのです。例えば燃料電池といっても、燃料電池は末端で使用するときの形態でありまして、燃料電池をつくるためにはまたエネルギーが必要だ、こういうことなんです。社会党さんがおっしゃっているのは、せいぜい日本国民にこの五年ぐらいのエネルギーを保証するというだけの話で、我が日本は悠久で、これから百年も二百年も、また千年も二千年も日本列島の上で生活をしなければならないわけでして、化石燃料だけに頼っていくということは、日本人の英知には反しているのではないかと思うわけです。
　現在は確かに小澤委員御指摘のように石油がややだぶつきぎみで、それに伴いまして価格も下落している。これは私は事実だと思うのですが、長期的には石油資源というのは有限の資源でございまして、それを使い切った後は一体社会党さんはどうするのか。それじゃアメリカに行って石炭を買おう、オーストラリアに行って石炭を買おうとするのか。いや、そんなことはない、化石燃料は幾らでもあるのだ、二百年でも五百年でももつのだということであれば今の社会党さんのお話は承っておきますが、化石燃料はしょせん地下に眠っている地下資源ですから、使えばなくなっちゃうということは明白なんですね。その後について社会党さんは一体国民にどういう責任のある公約を示しているのか、その点についてお伺いしたい。
○小澤（克）議員　化石資源が本質的に有限であることは、委員御指摘のとおりでございます。しかし、例えば石炭等に関しましては、今後数百年の需要を賄い得るだけの埋蔵量があるというふうに言われております。産業革命以後石炭の利用が始まってわずか百年でございます。今後社会変動がどのようになるか、百年、二百年のタームで今ここで議論をし、明確なビジョンを示せというのはいささか無理であろうかと考えます。
　なお、ウラン燃料等につきましても、これもまた有限であることもこの際御指摘しておきたいと思います。
○与謝野委員　ですから、ウラン資源が有限だというふうに考えるところが社会党の間違いなんじゃないかなと私は思うわけです。ウラン資源というのは、小澤委員はよく勉強されているので御存じだと思いますが、海中から採取すれば四十億トン、これはもう何十万年使ったってなくならないほどのウラン資源は地球上に存在するわけですよ。石炭、石炭とおっしゃるのですけれども、日本国内の石炭というのは、深くなり過ぎて振れない、大変コストの高いものだ。そういう場合は、石炭とおっしゃるけれども、石炭をどこから買うのか。そういう問題が一つ。
　それから、石炭をたくさんたけばＳＯｘ、ＮＯｘの問題も当然あるし、発電所で石炭を燃やした燃えかすの問題も出てくる。それで、社会党さんは石炭火力発電所の反対運動は多分地方ではやっておられないと思うのですが、やっておるというふうにも聞いておるので、その辺ちょっとお伺いしたいわけです。
○小澤（克）議員　まず、海中には何十億トンのウラン資源があるではないかという御指摘でございますが、海中に広く拡散している物質を集めるということは、これは大変なエネルギーを要することでございます。これはエントロピー増大の法則という、委員当然御存じでしょう、熱エネルギーの第二法則からいたしまして、これは恐らくエネルギーのバランスシートからすればつり合いが合わないだろうというふうに考えられます。
　それから、石炭を燃すことによっていろいろな問題があるではないかという御指摘でございますが、石炭については、これをガス化した上でＳＯｘ、ＮＯｘを取り除いて用いるという技術が急速に進展をしております。ガス化複合発電技術などというものが進展していることは御存じのとおりだろうと思います。
　なお、石炭の場合にもアッシュの問題があることも委員御指摘のとおりでございますが、何といいましても石炭は我々人類が百年、二百年親しんできたものでございまして、核分裂生成物などのように煮ても焼いても食えない死の灰とは、おのずからその取り扱いの間には大きな違いがあろうか、こう考えております。
○与謝野委員　小澤委員もせっかくエントロピーなんという難しい言葉を使われるのでしたら、死の灰なんという非科学的な概念の言葉を最後に申されるというのは、ややがっかりするわけでございますよ。
　それで、石炭は百年、二百年と親しんできたからいいんだということであれば、原子力発電所も百年か二百年親しめば社会党さんは認めてくださるわけですか。
○小澤（克）議員　原子力開発は三十年の歴史があるわけでございますが、廃棄物、――死の灰という言葉が余り科学的でないという御指摘でございますので、核分裂生成物というふうに言った方がいいのかもしれませんが、この処理処分については一向にめどが立っていない。いまだなれ親しんでいるとは言えないし、今後もこれの処理処分の方途が見つかるということは、現在の予測からすれば考えられないだろう、このように認識しております。
○与謝野委員　そこで次に、社会党さんが提案されている法案は、再処理を禁止する。再処理は国内で禁止するばかりでなくて、フランスやイギリスに持っていって再処理することも禁止する。なぜ禁止するのか、提案理由の中にもございましたけれども、それをもう少しわかりやすい言葉で御説明をいただきたいと思うのです。
○小澤（克）議員　提案理由で非常にわかりやすく書いてあるかと私どもは承知しておりますが、技術的に確立していない、諸外国での再処理工場からは非常に高濃度の放射性廃棄物が垂れ流しとなり、非常に大きな問題となっていることは、報道等で既に皆さん御承知のとおりだろうと思います。また、再処理によってプルトニウムを抽出しても経済的に全く引き合わない。アメリカでは既に再処理及び高速増殖炉の開発は中止しておりますし、フランスにおきましては、最近スーパーフェニックスが臨界に達しましたが、何らかの技術的なブレークスルーがない限りコスト的に引き合うことはないという判断から、次のスーパーフェニックスⅡについてはしばらく見合わせる方針だというふうに報道されております。したがいまして、今放射能を垂れ流しにしながら再処理を行ってもほとんど意味がなかろう。そうであれば、よほどの技術的なブレークスルーでもない限りは禁ずるということが最も賢明な政策判断であろう、さようなポリシーからこの法案を提出したわけでございます。
○与謝野委員　そうすると、社会党は原子力発電所の建設そのものには必ずしも反対しない、再処理にも必ずしも反対をしない、何か技術的なプレークスル「があれば賛成なんだ、こういうことなんですな。
○小澤（克）議員　私どもは、原子力の研究についてまで否定したことは一度もございません。私どもが指摘している再処理技術の未確立、危険性、それから経済的にも全く引き合わない、このような現在の状況下でこれに反対せざるを得ない。また、最初にちょっとおっしゃいましたが、原子炉につきましても、これも繰り返しになりますけれども、いまだ技術的に完成されたものでないという認識から反対をしている、こういうことでございます。
○与謝野委員　研究というのはいろいろな段階があると思うのですけれども、紙の上の研究だけは賛成だ、こういうことですか。
○小澤（克）議員　紙の上に限るという合理的な理由はなかろうかと思います。ただ、研究からいろいろ実証、さらに商業規模と順次開発をしていく過程で、環境等へ大きい影響を与える、あるいは社会的に大きな混乱を引き起こす、かような段階に踏み込む研究は、どこまでが研究でどこからが開発か、その線引きは難しいところでございますが、そのようなものは反対をする、こういうことでございます。
○与謝野委員　再処理を禁止するということに社会党の案ではなっているのですが、使用済み燃料というのは、ウランの濃縮度は下がっていますけれども、減損ウランは現に存在しますし、これは経済的価値がある。それからプルトニウムを当面大量に燃やす計画はないにいたしましても、プルトニウムは転換炉あるいは高速増殖炉の貴重な燃料として、我が国国民の財産になるものであるわけです。こういうものを全面的に放棄しよう、使用済み燃料は再処理しないでそういうものは取り出さない、これは永久に放棄してしまう、こういう政策ですか、関先生。
○関議員　再処理工場は何を目的にするのか。再処理工場の目的というのは、プルトニウムを取り出すこと、減損ウランを取り出すこと、その中でなかんずくプルトニウムを取り出して高速増殖炉に使うとかあるいは新型転換炉に使うとかいう計画があるわけですが、諸外国を見まして、こういうものを使って効率が上がっているのか、経済性があるのかということになると、いずれの国もその危険度といい、その貢献度といい、検討してみるときに、出てくるものはすべて被害だけじゃないか、放射性廃棄物のまき散らしになってしまうのではないだろうか、こういうことから、経済的にいっても安全上からいっても、この施設をつくるということについては今や意義を失ってきたものだ。そういう例をアメリカに見、イギリスに見、またフランスに見るときに、我が日本もまた同様の轍を踏むことは誤りだ。したがって、こんなことに多額の金をかけ、核燃料サイクルというものはたいた以上の燃料が出てくるのだというようなまやかし、ごまかし、そういうのにつられてついていって賛成していった、たどり着く結果というものは、これは我が国のためにはちっともならない。そういうことを展望しますときに、これはもうすべきことではないじゃないか。そういう観点から立つと、これを利用しての諸事業というものも必然的にギブアップしていくしかないであろう。
　こういうことからも、諸国の先例も見つつ我が国独自の風土、地質、土地条件等とも勘案すれば、いよいよこの必要性はない。そういうものならば一刻も早くこれを事業化することはやめて、せいぜい研究の段階にとどめておいていいだろう、これまで否定するわけにはいかない、こういう考えてあります。
○小澤（克）議員　政策判断といたしましては今、関委員が言ったとおりでございますが、なお一点補足いたしますと、本社会党案においては使用済み燃料を放棄するということではございませんで、永久保管ということであることをつけ加えさせていただきます。
○与謝野委員　関先生のお話ですと、減損ウランも抽出されるプルトニウムも経済的価値がないものだという御認識ですけれども、私はそうではないと思っておりますよ。
　それから、イギリス、フランス、アメリカの例を出されて、それぞれの国みんな再処理が嫌になっちゃった、こういう話ですけれども、カーター大統領の時代のアメリカの原子力政策は現時点ではアメリカ国内では間違っていた、クリンチリバーを放棄し、一連のカーター大統領のもとでの原子力政策は誤っていた、そのためにアメリカの原子力政策が何十年とおくれたという反省がされているのでして、関先生の御認識とはやや私は違うと思うのです。
　それからもう一つは、再処理をやると放射性廃棄物がまき散らされるという話なんですけれども、再処理をするということは、核分裂生成物という小澤先生おっしゃった言葉を引用させていただきますと、それをとにかくまき散らすのではなくて、一カ所に集めて固めちゃおう、こういう話なので、認識としては大分違うんだと思うのです。まき散らすというのは一体どういう言葉なんだろうか。これは関先生が青森県に行ってちょっとアジ演説をぶってやろう、これは使ってもいいと思うのですよ、その言葉は。だけれども、まき散らすというのはアジ演説で使う言葉であって、科学技術委員会で使う言葉ではないと私は思っているのです。まき散らすのではないのです。一カ所に固めるという話なんですよ。それはアジ演説で、けしからぬ、放射性物質のまき散らしだ、これは大いにやっても結構ですよ。だけれども、その表現は科学的ではない。それはどうですか、関先生。
○関議員　まき散らすというのは、拡散するという意味で申し上げました。それで、サイト内において廃棄物を処理処分するという方針でおるならばいいけれども、どうしたって遠隔地に再処理工場をつくっていく。しかも、その再処理工場というのはひとり青森県だけにとどまるものではない。そういう展望に立つと、方針としてはもっとつくっていくことに進んでいくでしょう。そういう意味からいきますと、全国に拡散されていくことになるじゃないですか。
　しかも、あなたは今キャニスターにまとめておさめるのだと言うけれども、まとめておさめ切れる性質のものになっていくのかどうか、そして長期間保管することが可能であるのかどうか、これにも幾多の疑問があるわけですよ。それに、ここには超ウランが発生しできますよ。この超ウランの始末というのはどうなるのか。これは長い長い半減期を持っている元素、廃棄物ばかりですから始末に困る。こういうものは低レベルの中にも入らない、高レベルの中にも入らない。低と高の中におさめるのだというのだけれども、そのおさめようもまた、なしですよ。まさにまき散らされていってわからないままになってしまうのではないかということが現状の姿でしょう。それで今政府も悩んでいるのでしょう。そういう意味で、わかりやすい言葉からいけば、日本国じゅうに超ウランがまき散らされるようなことになるのじゃないだろうか、私はそういう心配を多分に持っているわけなんです。そういう点についての危険性は、何と表現してもいいくらいの危険性があるのだという御認識はしてもらわなければならないと思っています。
○与謝野委員　まき散らすとは拡散のことだ、こう言うのですね。こういう答弁というのは、卵とはエッグのことだというのと同じ答弁で、何もおっしゃってないのですよ、関先生。日本全国にまき散らす、これはアジ演説はいいですよ。だけれども、再処理をするというのは、使用済み燃料を一カ所に集めて、被覆をはいで、減損ウランとプルトニウムと放射性廃棄物を分ける作業を再処理というのですから、まき散らすという話でアジっていただくのは困るのですね。これはまき散らすのじゃないですから。それはどうですか。
○関議員　まき散らすというのは、私は先ほど拡散すると申し上げました。つまり、国内の四方八方に廃棄物の処理が進められて取り組まれていくわけですから、そういう意味で申し上げたわけです。何か特別悪く受け取ったようですけれども、そうでなくしていただきたいと思います。
○小澤（克）議員　若干補足をさせていただきます。
　委員御承知のとおり、再処理の過程におきましては、ジルコニウムのチューブに被覆されている使用済み燃料を切断する、そして硝酸で溶かす、これはかなりの高い温度と圧力でございます。そしていろいろ化学的な方法で成分を分けて最終的にはガラス固化をしよう、こういうプロセスでございますので、固体物といいますか、これは液体の形ですけれども、これをガラス固化するという意味ではある意味で集めるという表現に当たろうかと思いますが、そのプロセスにおいて、気体それから液体の放射性物質の空中等への、あるいは水中等への拡散は極めて大きなものがあります。東海のパイロットプラントでさえ、大型原発一年分の気体等の放射性廃棄物の排出量をほぼ一日で排出してしまう、このように言われております。なお、イギリス・セラフィールドの実例におきまして、アイリッシュ海が大変汚染をした。イギリスの下院の環境問題委員会がこのことを指摘して、再処理を行うことの当否まで含めて再検討するということが報道されていることも御存じのとおりだろうと思います。
　以上のような次第で、ガラス固化をするそのプロセスにおいては、拡散と言ってもまき散らすと言っても決して不当ではない実態があるということを指摘しておきたいと思います。
○与謝野委員　科学技術庁原子力局長にお伺いしたいのですけれども、今小澤委員は、再処理工場をつくると、再処理工場から出てくる水にはいっぱい放射性物質が入っている、再処理工場の煙突から出てくる気体には放射性物質がいっぱい入ってくる、放射性物質をそこらじゅうにまき散らして海も汚染をされる、空気も汚染をされる、こういう話ですけれども、私はそんな話は聞いたことはないのですが、局長、どうですか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　再処理工場の再処理の過程におきまして、ガスとか液体の中に放射性物質がまじり込むということは事実でございますが、再処理工場からそういったものが水の中に溶け込んだ形で海水の中に出る、あるいは煙突から大気中に放散するということにつきましては、これは許容濃度の範囲内で、ちゃんと安全に規制された範囲内で放出す谷ものでございまして、人間が管理した状態で放出する。それで周辺の皆様方には御迷惑をかけない、そういうことでやっておりますので、言われる意味で何か無制限にやたらに周辺にちらかって、周辺の方に御迷惑をかけるというような印象を与えるようなまき散らすという言葉とは、ちょっと違う概念ではないかと思っております。
○与謝野委員　時間がないので次の質問に移りますけれども、今原子力発電所内に、現に低レベルの廃棄物のドラム缶は立派な倉庫をつくって積んであるわけですよ。今度電力会社共同で青森県にもうちょっと大きな倉庫をつくって、少し余分なドラム缶はそこに運び込んで保管しよう、こういうことなわけです。これがだめだというのですね、社会党の案は。だめな理由がよくわからない。
　まず技術の問題からお伺いしますけれども、発電所の中の倉庫に入れた状態と、今度青森県に同じ倉庫をつくって保管をした場合、技術的に安全上の差は出てくるのか。ですから、社会党がおっしゃっているのは、技術的に安全性の差があるからもとの原子力発電所に置いておけというのか、いや技術は全く一緒だ、安全性も大して変わりはないということなのか、その点をちょっとはっきりしてください。
○小澤（克）議員　現在低レベル放射性廃棄物は、原子力各施設の廃棄物保管建屋に管理貯蔵しているという状況でございます。私どもが認識しているところでは、日本原燃産業が予定している、あるいは今度の法案で埋設事業の対象となる廃棄の形態は、これを地下に埋設するということでございます。これは同じだということは言えない。全く管理の形態が違うという認識でございます。
○与謝野委員　私が伺っているのは、形態が違うというのは、安全性あるいは技術上全く違うものというふうに認識されているのですか、より不安全になるということですか。
○小澤（克）議員　地上の建屋に保管管理をしている状況と地下に埋設をした状況とでは、明らかな違いがあろうと思います。地下水が影響を受ける、あるいはドラム缶等が何らか棄損をして内容物が漏れ出した場合にその回収が困難である、その他いろいろな違いがございまして、私どもはこの埋設を埋め捨てというふうに表現しておりますが、その危険度において全く違う、こう認識をしているわけでございます。
○与謝野委員　私が考えていた青森県の計画と社会党が認識されている計画とはちょっと違うのですよ。社会党の今のお話だと、青森県は別に建屋をつくらなくて、ブルドーザーで穴を掘って、その中にドラム缶をほうり込んで、土を埋め返して、それが埋設だ、こう言うのです。私は、原子力発電所と同じぐらい立派な鉄筋コンクリートの構造物をつくって、その中に保管するというふうに認識しているのですが、局長、どうですか。
○中村（守）政府委員　与謝野委員御指摘のように、現在発電所の構内におきまして、ドラム缶に詰めた状態で安全な倉庫の中に入れておるわけでございまして、この状態では、そこに入っているドラム缶の中のものは必ずしもセメント固化されるとかいろいろな形できちっと固化されたものばかりでなくて、いろいろなものも入っております。一方、今下北で計画されておりますものは、与謝野委員御指摘のように、地下に十分に強固な鉄筋コンクリート製のピットをつくります。このピットというのは、地上で言えばいわば建物に相当するようなものでございます。しかも、ドラム缶と申しましても、これは発電所にあるものとは違います。違いますというか、その中の一部にはそういうものがございますが、セメントでちゃんと固化したという形できちっとしたものを持ち込みまして、その施設の上にふたをし、土を設ける、こういうことでございまして、我々の感覚から申しますならば、現在の発電所にあるよりも十分に対等ないしはそれ以上でございます。
　それから、埋め込んでそのままほっぽらかしにするわけではございません。先ほど小澤先生の方から、何か水がびしゃびしゃ入るような感じのお話もございましたし、後で何かあったときに取り戻せないというようなお話がございましたが、そういうことはございません。それから、当然のことながら環境のモニタリングはいたします。ですから、まさにそういうことはないと思いますが、万々一のことに備えて環境のモニタリングは行いますし、その結果として内部に異常が出れば、浅い地中に埋めるわけでございますので、そういう意味での掘り戻しとか、そういったことが人為的に不可能ということではございません。
○与謝野委員　低レベルと申しましても、原子力発電所をやった最初から必要以上と申しますか、初期の段階ではやむを得ないことだったのですが、不必要なものまで低レベルの範囲内におさめて、これを処分して保管してきたという歴史があるわけです。私は、原子力発電所のサイト内に低レベルの入ったドラム缶を貯蔵しようが青森県に持っていこうが、技術上、安全上全く差異はない、場所が違うだけだというふうに実は考えておりまして、社会党さんの案には賛成しがたいものがあるわけです。
　最後の、動燃事業団を廃止する、これは大変トラスチックな御提案で、よくぞ社会党の正式の御提案として動燃の廃止というのが出てきたと私は思うのです。動燃を廃止してとにかく原子力研究所一に吸収させる、こういう案ですな。
○小澤（克）議員　ただいまの御質問にお答えする前に、先ほどの御質問に若干触れさせていただきたいと思います。
　地上の建屋に常にまさに目に見える形で保管管理するのと、地下に埋めて見えない状態にしてしまう、ここには大きな違いがあろうかと考えます。
　それから、ただいまの御質問でございますが、御指摘のとおり、本法案では動燃事業団は廃止するということになっております。その理由といたしましては、動燃事業団法による動燃の業務の範囲が、高速増殖炉あるいは新型転換炉に関する開発、また、これに付随してこれらの業務に関する核燃料物質の開発及びこれに必要な研究を行う、それから再処理を行う、こういったことが最も重要な業務となっておりまして、これに付随して、若干あと核燃料物質の生産及び保有等が業務とされている。そうしますと、本法案では再処理を禁ずるということでございますので、これを前提とする高速増殖炉あるいは新型転換炉の開発ということも意味がなくなる。そうであれば、その他の若干の業務は残りますけれども、しかし動燃をして動燃たらしめている最も主要な業務がなくなるということから、これを廃止せざるを得ないという一つのポリシーとなったわけでございます。
　なお、本法案では附則にただ一条「廃止する。」と規定しているだけでございまして、これのみによって廃止されるわけではございません。動燃事業団法等が残りますので、これをいかにするかということは本法案とは別に、例えばそこに働く従業員の方の再配置等について手厚い保護を加えることが必要でございますし、それから、これまでに得られた知見、成果について、見るべきものについてはしかるべく、例えば原子力研究所等に引き継ぐという十分な手だてを講じた別の法を提出しなければならぬ、このように考えております。
○与謝野委員　動燃を廃止するというのは、日本の原子力政策の一大転換なんですね。附則一条でそう軽々にやっていただくのは困ると私は思うのですよ。大体、動燃ができるときの附帯決議というのは、小澤先生お読みになったことはあるでしょうか。これは社会党も賛成した附帯決議で、動燃には立派な研究をやってもらおうという附帯決議があるのですよ。もし必要ならコピーを差し上げます。社会党は原子力の研究はやっていいというのですよ。原子力の研究はやっていい。動燃も原子力の研究をやっていいというのですが、研究だけれども、社会党が気に入らないからその研究をやっていけないという話なんですね、今の話は。研究はいいというのですから。原子力というのは、あらゆる分野の研究をしないと原子力発電というのは成立しないのですから、動燃がやっている研究は認めるのが当然ですよ。
　それと同時に、手厚い保護などと小澤先生はおっしゃいますけれども、動燃を廃止したら、そのわずかな部分は原子力研究所に引き継がせるというのですが、ほとんど動燃が解体してしまうのですから、何百人という人が失業するわけですよ。手厚い保護というのは一体どういう話なんですか、動燃を廃止した場合。手厚い保護というのは、退職金でも余計やろうというのか、再就職を世話しようというのか、一体どういう話なんですか。それは、ばさっと首を切ってしまうという話ですか。大体社会党は、中小企業の関連法案を通すときも、いろんな法案を通すときには雇用の確保ということを附帯決議に入れろとか、そういうことをいっぱい言うのですよ。だけれども、この法案に関しては、労働者の敵として法案を出されたわけですな。
○小澤（克）議員　動燃を廃止するなどとんでもないという御見解でございます。御見解として承りたいと思いますが、まさに動燃設置の法案可決以後の状況の変化等から、再処理はもはや必要ない、したがって、再処理を前提とする技術開発ももはや必要ないという政策判断、そういうポリシーに立った法案である以上、動燃についてはこれを廃止せざるを得ないという一つの決断をしたわけでございます。けしからぬとおっしゃいますが、まさにそれこそがこの法案のポリシーである、逆にそういうふうに申し上げるしかないわけでございます。
　なお、社会党が労働者の敵か、これはとんでもないことでございまして、動燃に結集しているすぐれた技術者あるいはそこで働いている方々の能力が今後とも生かされるよう、十分な措置を講ずることは当然である。主としてやはり原研へ統合するということになろうか、かように考えております。
○与謝野委員　これで質問を終わりますけれども、社会党には附則一条でなくて、この国会中に動燃をどうやって廃止するのか、それから動燃を廃止したことによって生ずる余剰人員、優秀な研究員をどうやって配置転換するかという案をぜひ御提示をいただきたいと思うわけです。
　以上、質問を終わります。
○大久保委員長　八木昇君。
○八木委員　私は、まず冒頭に長官にお伺いしたいと思うのですが、長官、もともと原子力発電というものは人類がこれまで経験したことがないのでありますけれども、核分裂によって、物によっては半減期に何百万年、何千万年というものまでも含む大量の放射性物質を発生させる装置でございます。特に放射性廃棄物の処理処分というものについて、私どもは当初からその点を指摘してきたわけでございますが、あらかじめ決定的な方策が確立されないまま原子力発電はどんどん発足をして、今や大変な原発の数にもなっておるわけでございます。殊に日本の地理的条件のもとにおいて、放射性廃棄物の処理処分の問題は、もうまさしく大問題ですね。これは徹底的に十分な日時をかけ、研究を重ね、広く各方面の意見に照らして対処されるべきものだと考えております。しかも、この取り扱いについては法律においてぴしっと明記されなければなりません。まずこの点についての長官の根本認識を伺いたい。
　次に、そのような重大な問題でありますから、我が国の現行の法体系は、核分裂をさせて営利を得ておる電力会社と放射性廃棄物を発生させた者が、当然でございますが、その処理処分の責めを負うという法体系になっておる。しかるに、今ここに提案されておる法律案は、今後は埋設処分ができる、地中に埋めることができる、業者にやらせることができるという、これまでの法体系を根本から覆すものです。重大提案ですね。これは、委員会の審議としてそうあらなければなりませんが、政府としてもこの法案が民主的に、しかもあらゆる面で十分に公開され、時間も十分にかけて、また、現地調査等ももちろん行わなければなりませんし、十分に審議されることに政府としても異議はないというか、当然のことと考えておると思うのでありますけれども、まず冒頭にこの二点をお伺いいたします。
○河野国務大臣　国際的に見まして、化石エネルギーに依存をすることにどのくらいの期待がかけられるかということで、それぞれの国がそれぞれの判断をしているところでございますが、多くのエネルギーを消費する国々、そしてみずからが十分なエネルギー資源を持たない諸国におきましては、いずれも原子力を一つのエネルギーとして活用しようということで、技術の開発のために相当な重点を置いていることは委員御承知のとおりでございます。欧米いずれの国を見ましても、原子力エネルギーの開発利用については多くの力を注いできておるわけでございまして、もうかなり十分な時間と研究をそれに費やしてきていると判断をいたしております。
　我が国におきましても、原子力の研究に直接かかわり合ってから三十年、あるいは原子力発電にかかわり合ってから二十年近い歳月がたっておりまして、その間に得られた知見の蓄積は相当なものだと思いますと同時に、さらに我々はこの原子力の開発利用について確実にすべての段階が行われるよう技術的にも解明をし、開発をし続けてきておりまして、我が国の技術も進んでおると同時に諸外国の技術も進み、いわゆる原子力先進国と言われる国々におきましては相当な実績が積み重ねられていることも承知いたしておるわけでございます。
　処理処分等につきましても、例えばアメリカでございますとかヨーロッパの幾つかの国々では、既にその実績もございます。こうした実績あるいは技術研究成果等も十分に踏まえまして、我が国におきましても技術の開発が進められておるところでございます。こうした考え方を、さらに一層技術を積み上げると同時に、技術によって問題を解決していきたいと考えておるわけでございます。
　また、この法律の御審議に当たりましては、冒頭お願いを申し上げましたとおり十分御審議をいただきまして、ぜひ速やかに御賛成をいただきたいと考えておる次第でございます。
○八木委員　ただいまのような答弁ですが、極めて抽象的で私は理解しがたいのでありますけれども、私は先週この科学技術委員会が金曜日にありましてからすぐ選挙区の方に帰りまして、町会議員選挙の応援等をやっておったのですが、質疑せよというので慌ただしく九州からきのうこっちへ飛んで戻りました。
　この法案について質疑せよというのですが、私は直截に申し上げますと、この法律案は法律の体をなしておりません。この法案は、今後放射性廃棄物の陸地埋設処分ができるとか、あるいはそれらを埋設事業者あるいは廃棄物管理事業者等を設けて、そしてそれにやらせるとかという非常に重大な、先ほど申しましたように一これまでの法体系の根本を覆す法律案であるにもかかわらず、長官お考えになってもそうでございましょう、肝心のところはすべて政令、総理府令で定める、そういうふうになっておりますね。この法律は、廃棄の事業について総理大臣の許可を受けなければならないとか、あるいは廃棄物の埋設を行う場合内閣総理大臣の確認を受けなければならないとか、廃棄物管理施設については、工事に着手する前に内閣総理大臣の認可を受けなければならないとかが書いてあるだけでしょう。そんなものは法律ですか。わざわざ許可とか確認とか認可とか、その意味合いもよくわかりませんがね。技術的な規制法、しかも放射能という恐るべき危険物質にかかわる技術的な規制法は、具体的に明確な法の条文規定がなければ法律じゃありません。
　　　　〔委員長退席、矢追委員長代理着席〕
　大体あなた、この法律を読んで一体どういう具体的な物質を埋設するというのですか。そうして何は埋設できないというのですか。低レベル廃棄物とか高レベル廃棄物とか、それをどうするこうするというようなことを口頭では言っておりますけれども、高レベル廃棄物は埋設しないのですか、しかもそれは永久にしないのですか。一番肝心かなめのところは何にも書いておらぬじゃないですか。そんな法律が一体どこにあるか。法律のどこを読めば、これは規制法ですから、どれがどのように規制されるということがわかるのですか。大体、法律にも何もない放射性廃棄物の埋設事業をやる会社が早々と去年の三月にどうしてできるのですか、原燃産業などという会社が。そうして埋設する地点までおよそ決めておるなどということで、どうしてこの法案の審議ができるか。できっこないじゃないですか、根本的に。どうなんです。私はできませんよ。
○辻政府委員　お答え申し上げます。
　この原子炉等規制法は原子力の利用に関する諸般の法的な手続を定めておりまして、ただいま先生御指摘のような技術的な内容につきましては、政令あるいは府令において定めております。
　この法律は、先生御承知のように製錬の事業、加工の事業あるいは原子炉の設置に関する仕事、それから再処理に関する事業、いずれも規制することになっておりますが、ただいま申し上げましたように諸般の許認可関係のことの基本を定めている法律でございまして、具体的にその運用につきましては、かなり高度な、技術的な問題が含まれておりますので、これらについては政令、府令等に委任している体系をとっておるわけでございます。したがいまして、今回の改正法案におきましても、政令、府令等に委任する事項が幾つかあるわけでございますけれども、これらはいずれも手続を規定するものとか技術基準を定めるものなどでございまして、技術基準に関しましては、純粋に科学的見地に立ちました極めて専門的な検討を十分に行いました上で、客観的に定められるべきものでありますところから、政令あるいは府令によってこれを定めることとしたものでございます。政府といたしましては、これらの技術基準等の制定に当たりましては、必要に応じ原子力安全委員会、放射線審議会等に御意見を伺いつつ慎重に検討を進め、安全性の確保に万全を期していく所存でございます。
　重複いたしますが、こういった諸般の規制をやっていくに当たりまして、特に原子力安全委員会が設置をされておりまして、これらの規制の技術的な事項についての検討を進めておりまして、私ども諸般の行政を進めていくに当たりましては、原子力安全委員会の意見を聞きながら進めてきているところでございます。
　先ほど、廃棄物の埋設の対象となるようなものが決められていないではないかという点を特に御指摘になりましたけれども、このことにつきましても、政令で放射性廃棄物の範囲は定めることといたしております。この政令は放射性廃棄物の範囲を決めるものでございますが、これは安全かつ確実に廃棄物埋設を行うことができるという観点から、先ほど申し上げましたように技術的な検討をベースにして客観的に定められるということでございますので、政令で決めることと提案したものでございます。私どもといたしましては、原子力安全委員会等における十分な科学的検討を踏まえまして、安全性が十分に確保されるようにこの範囲を定めるものでございますけれども、この改正案では、さらにこの点につきましては、先生おっしゃるとおり特に重要事項でございますので、五十一条の二第三項の規定を設けまして、事前に原子力両委員会の意見を聞き、これを十分に尊重してやるということにいたしておるわけでございまして、これによりまして、万が一にも不適切な範囲を政令で定めることとならないよう、格別の配慮を行っているところでございます。
　なお、今回の法改正の御審議に当たりましては、これら政、府令といたしましてどのような定め方をしようとしているかにつきましては、私どもの考え方を十分に御説明させていただきたい、かように思っている次第でございます。
　なお、後段の御質問の原燃産業等の設立の問題につきましては、原子力局長の方から答弁がございます。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　原燃産業という会社が設立されまして、各発電所から出ます低レベルの廃棄物のいわゆる最終貯蔵を行うということを事業として行いたいという形で、濃縮の事業もございますが、そういったものと合わせて原燃産業という会社が設立されたわけでございます。
　この廃棄物の最終貯蔵という問題につきましては、発生者である電気事業者が各発電所になにするよりも、やはり集中してまとめて最終貯蔵することが効率的であろうということで、いわば共同事業という認識のもとに始めたものでございまして、現行法の上から申しますれば、その場合には電気事業者のいわば下請的な仕事ということになりましょうし、今御提案している改正法によりますれば直接の安全管理の責任を有する事業主体、こういう形になるわけでございます。
　法の改正ということと事業以前の問題といたしまして、現在立地上の調査とか、そういったことが行われておるわけでございますが、いずれにいたしましても、実際にこれが具体的な建設工事だとか、そういったような段階に入ってきますれば、当然ながらこの規制法の対象になるわけでございまして、その場合、現行法のままでございますれば、いわば電気事業者の共同事業という形でこの原燃産業は下請という形になりまして、直接法の規制を受けるのは電気事業者という形になるわけでございます。御提案しております改正法を成立させていただければ、それが今度は直接規制法の対象となって安全上のいろいろな手続その他を原燃産業が行う、こういう形になるわけでございます。そういう状況でございまして、いずれにしろその安全確保については、我々としては法のもとに厳重にしていく所存でございます。
○八木委員　この辺のところでそんなに時間をとるつもりはありませんが、後の答弁の方から言いますけれども、そんな答弁はごまかしですよ。原燃産業の会社の定款もちゃんととっております。それから、ここに原燃産業の会社自体の案内パンフレットも持っております。電力会社がやる仕事の委託を受けるとかなんとかいうのではありません。ちゃんと書いてあるでしょう、「事業目的、低レベル放射性廃棄物の最終貯蔵」。ともかくそういうことをじゃんじゃんやっておいて、そうして後追いで法案をこの国会にかけて、そして国会議員に審議しろなどということがどうして承服できますか。
　それからまた前の点に少し戻りますけれども、安全局長が答弁をしておりましたが、全然それは了承できない。何のことやらさっぱりわからないですよ、この法律案は、具体的には。
　そこで長官、これは数えてみられましたか。私はざっと、科学技術庁が出しておりますところの今度のこの法律案の要綱によって見ましたが、そんなに数多くもない条文の今度の法案ですが、政令、省令によるというのが、これは総理府令でございましょうが、あるいは運輸省令というのがあるかもしれないが、十三ですよ、十三。私も長い間国会に出ておりますが、最近一番重要な部分を政令に持っていくというような傾向がどんどんふえておるということは極めて遺憾だとは思っておりますけれども、こんなひどいのはないですよ。科学技術庁の局長その他そこにおられるけれども、私は局長あたりが科学技術庁に入ったか入らぬかくらいのときから、三十一年前から代議士をしておるんだ。こんな法律案を出して審議しろと言うのですか。答弁してくださいよ。
○河野国務大臣　法律にはさまざまなつくり方がありますし、法律の性質もいろいろあろうかと思います。現在御審議をいただいておりますこの法律は、先ほど安全局長から御答弁を申し上げましたように、科学技術的な見地に立ちまして十分安全な基準を定めようという作業も並行して行われるわけでございまして、政令とか府令にそれをゆだねる部分がどうしても入ってきてしまう部分はあると私も思います。
　先生丹念に数を数えられて御質問でございまして、政令が少し多過ぎるじゃないか、府令にゆだねて審議がなかなかしにくいじゃないか、こういう御指摘でございますけれども、この法律によりまして大きな手続のやり方を定めて、その手続の詳細については政令、府令で定める、こういう仕組みになっております。これは、先ほど関先生御提案になりました社会党提案のものの中にも府令にゆだねる部分というのはやはり入っておるわけでございまして、立法技術上そういう部分もやむを得ない部分としてあるということもぜひ御理解をいただきたいと思います。
○八木委員　私は、これは出直してもらわなければ……（発言する者あり）理事さん、野党の諸君だってそうでしょう。質疑なんかできませんよ、国会の権威のためにも。これは全然法律案になってない。
　それでは伺いますが、法律案を閣議にかけるときは、政令の要綱というようなものは当然法律案に添付するというか、それは出しておるのでしょうな。
○辻政府委員　法律案を閣議に出す段階では、政令、府令案というものはできておらないというのが通常の手続でございまして、そういうものを出さなければ閣議を通らないというものではございません。
○八木委員　少なくとも要綱、そういうものは提出するでしょう。それも提出せずに、大臣連中はこの条文を見てよく内容がわかりますな。わかるわけがないでしょう、主要な部分は全部政令に譲っておるんだから。これは出さないのですか。
○辻政府委員　閣議の段階では、要綱も出しません。
○八木委員　そうすると、それは口頭で説明するのですか。
○辻政府委員　必要に応じて口頭で説明することはございます。
○八木委員　全部肝心なところは政令になっておる、あるいは総理府令ということになっておる。政令というものは通常、法律で大体の基本的なことは条文化されておって、それに基づいてつくる、こういうことになるわけだからおおよその見当がつくけれども、これは見当もつかない。全然つかないでしょう。
　五十一条の二の第一項のところに「政令で定める」云々となっておりますね。これはどういうものを埋設処分するのか、どういうものは埋設処分にしないのか、その区分けはどういうふうにするのか。また、法律には高レベルとも低レベルとも一言もないのです。高レベルのものは一体どうするのか。そういう一番肝心のところが法律の条文に書いてなければ規制法にはならない。このままであれば、いつ何とき政府が、高レベル廃棄物でも勝手にどんどん地中に埋めるということができるわけでしょう。少なくとも十三の政令あるいは府省令の概要があらかじめここに提示されていなければ、法案審議はできないですよ。それで私はそれをきのう要求した。ナシのつぶてだ。今現在うんともすんとも言ってこない。
　それでちょっと委員長にお伺いをいたしますが、それでなくては私は質疑をやるわけにいかぬ、こう考えるのですが、どうですか。
○辻政府委員　先ほど申し上げましたように、この規制法によりましては基本的な許認可の手続の枠組みを定めまして、具体的な技術的な内容につきましては政令、府令を定めているものでございます。こういった技術的な法律におきましては、政令、府令あるいは省令等に制定をゆだねている部分が非常に多いのは、先ほど大臣が申し上げましたように通常のことでございまして、この法律以外の法律におきましても非常に多く見られるところのものでございます。
　先ほど御指摘の廃棄物の埋設の関係につきましては、低レベル廃棄物を埋設の対象物としようということを私ども考えておりまして、この法律が成立いたしますれば、この法律の規定によりまして政令を定め、そうしてこれの規制を実行に移していくという考え方でやっているわけでございます。そして、先ほども申し上げましたように、埋設をすることができる低レベル廃棄物の範囲につきましては、原子力安全委員会に諮問をいたしまして、その意見を聞いた上で政令を定める、かように定めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。また、埋設可能なもの以外のものにつきましては、廃棄物の管理の事業という方で規制を定めていくことを考えておるわけでございます。
○八木委員　これは委員長も当然お読みになっているのですが、枠組みがどこに条文化されておりますか。枠組みがどこに条文化されておるの、これ。高レベルの廃棄物は埋設するのですか、しないのですか。低レベルといっても、それをこういう事業者にどういう具体的な種類のものを埋設させ、そうでないものは埋設はさせない、あるいはどうするのか、何にもないでしょう。枠組みがどこにあるのです。そんなものを我々に審議しろというのですか。そうして、政令の要綱も示さないで審議しろというのですか。この法というものはそこなんですから、そこを審議するのだから。枠組みがどこにあるかね、これは。
○辻政府委員　先ほど私が枠組みと申し上げましたのは、低レベル廃棄物あるいは高レベル廃棄物の埋設あるいは管理というようなものを業とする場合には、内閣総理大臣の認可を受けてしなければならないというような、そういった枠組みを申し上げたわけでございまして……（八木委員「高レベルという言葉がどこに書いてあるか」と呼ぶ善その定義につきましては、御指摘のように政令によりましてこれを定めるということでございます。
　高レベルの処分につきましては、私どもの方針といたしましては、現在その処分の具体的形態について検討が進められている段階でございまして、また、その推移を見ながら安全規制のあり方についても検討する考えでございまして、その方針が定まるまでは高レベル廃棄物の最終処分は認めないという方針をとってまいりたいと思います。したがいまして、高レベル放射性廃棄物の処分につきましては、現在事業所内外いずれにおきましても、再処理業者の廃棄に関する規制、これは法律の四十八条でございますが、これによりましてこれを認めないことといたしておりますし、また、今回の改正で設けられます廃棄物埋設の事業の対象を定めます規定、これは五十一条の二の第一項第一号でございますが、それにおきまして現在高レベル廃棄物を定める考えはないわけでございまして、そういうことによって高レベル廃棄物の最終処分は認めない方針をとってまいるという考えでございます。
○八木委員　これはもう答弁になっておりませんね。地中埋設をすることもできるということは、条文に出ていますよ。そして、それは電力会社、発生者でない者にやらせることもできるということは出ておりますよ。だけれども、あなたはこれまで一貫して、科学技術特別委員会時代、私が委員長をしている時代に科学技術庁は何と言ってきたか。何としても我が国においては海洋投棄という処分をしなければなりません。そのために、館山沖等々で相当前から実験廃棄等をやってきておる。そうでしょう。地中処分は我が国においては不適当であるという根底があり、したがって法律でも政令でもこれまでそんなものはないのです。海洋投棄というのが総理府令のところにちょっとあるだけでしょう。それを変えようという。具体的にどう変えるかのこれっぽっちの姿すら見せていないじゃないですか、この法律案は。内閣に任せろ、科学技術庁に任せろ、今後高レベルだろうが何だろうが、それの処理処分についてはおれたちがやるという法律案でしょう。そんなものが法律案ですか。だから、答弁のしようがないはずなんだ。
　それならばあなた、国会も必要なければ法律も必要ないじゃないですか。そこの条文、それを審議しなければならぬのだ。あなたたちは要綱すらも示さないで、口頭でどんな答弁をしたって、そんなものは答弁にすぎない。法律の条文上明らかじゃないじゃないですか。具体的にどういう政令を出すかもわからない。その政令は、また改正していくかもわからないでしょう。ですから、もうこの法案に限っては審議のしようがないと私は言っているのですよ。その政令について内容を一つ一つ聞いてください、答弁いたしますとあなたが言ったって、今の五十一条の二の第一項にかかわる部分だけだって、こういう重大問題ですから、そこの部分の質問だけで一時間や二時間じゃ済みませんよ。さらにもう一歩譲歩してみましょう。少なくとも今考えておる政令やあるいは府省令の大体の骨子といいますか、そういうふうなものをメモで出すことはできるでしょう。なければ審議できませんよ。