Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川（知）議員　これは両方とも正しゅうございます。
　と申し上げますのは、とにかく検査をするのは例えば行政機関でございます。したがいまして、その情報に一番近いのはその行政機関でございますが、しかし、それはいろいろな裁量の余地が働く。そういうときに対して、果たしてそれが本当に正しいのかどうかということをチェックする、そういう意味の裁判所の認可というのは極めて重要であるというふうに思います。
○金田（英）委員　もし裁判所が、短い期間であること、そしていろいろな金融再生委員会の決定について若干おもしろくないことが書類上あったといった場合に、却下ということは考えられませんか。
○西川（知）議員　まず、却下と棄却というのは違いまして、却下というのは形式的要件が違うということでございます。したがいまして、おもしろくないというのはよくわかりませんが、もしその認定要件に入っていなければこれは棄却ということになります。
○金田（英）委員　却下というのかな、裁判所に認定されない、認められないというようなことになった場合には、その責任というのは金融再生委員会としてとれるのですか。まさに金融の重大な事案であります。
○西川（知）議員　これは、法律に構成要件を定めております。したがいまして、認可のないものは、当然のことながらその構成要件に該当しないということで、責任問題云々じゃなくて、その事実がないということでございます。
○金田（英）委員　裁判所の関与については、これもまたいろいろと、金融再生委員会の明確な位置づけの割には頼りなさげな裁判所の関与であるというふうに思って、なかなか納得できないところであります。
　それから四つ目の点でありますが、公的資金の注入はないよというふうに言っているわけであります。野党案、それでよろしいのですか。
○枝野議員　いわゆる従来の意味で俗に言われている公的資金の注入がないという意味でありまして、当然のことながら、私どもも、預金者保護のために、債務超過分、そしてそれが預金保険機構の現在のあるいは将来にわたっての資力で賄い切れない部分について、これは預金者保護ということを従来から、政府もそして国会もそれに同意するような形で国民にお約束をしていますので、その部分について公的資金を使うということでは否定はしておりません。
　ただ、従来言われているようないわゆる資本注入策というような形で税金のむだ遣い、公的資金のむだ遣いはしないという意味であります。
○金田（英）委員　公的管理銀行、これは、預金保険機構を通じまして、株式の取得の費用あるいは資金の貸し付けを受けることができる、業務によって生じた損失の補償等の費用を受けることができる、これはとりもなおさず公的資金の注入ではないのですか。
○枝野議員　ですから、今申しましたとおり、預金者保護のために、債務超過になっている部分については、預金保険機構の資力だけで全部賄えるんだったら結構ですが、それができない場合の金融機関を清算するに当たっては、そのプロセスの中では公的資金は使えますということであります。
○金田（英）委員　今用意されている預金保険機構の三十兆円の中で、十七兆円の世界と十三兆円の世界があるわけでありますが、十三兆円の世界での資本注入、資本金の注入というようなことについては、それはやらないということですか。
○枝野議員　要するに、金融機関を存続させるための資本注入という形での公的資金の導入はしないということであります。
○金田（英）委員　いろいろと、本当に失礼なんですけれども、のうてんきだなというふうに思うわけであります。（発言する者あり）
　今どの点でのうてんきかをお話ししますと、野党の考え方の骨子の中に、預金については全額保護しましょう、保護されるからそれは問題ないんだ、そして善良なる健全な債務者については、健全なる債権であるから、それはどこかの銀行が、あるいは受け皿銀行、ほかのところが引き受けていただけるでしょう、三分類や四分類については、不良債権そのものだから債権回収銀行に回ってしかるべきだ、だから政府は何も資金的な手当てを、あるいは資本注入等々の手当てをする必要はないんだというふうなお考えだとすれば、今の金融破綻についての対応が、つぶれる銀行はつぶすに任せというような、まさにそういう姿勢そのものだというふうに思うわけですが。
　　　　〔委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕
○枝野議員　若干誤解をされているのか、意識的にそういったことをおっしゃっているのかわかりませんが、健全な債務者に対する関係については、私どもは、淘汰されるべき金融機関を救うというような形で維持するという形ではありませんし、単純にほっといてほかの銀行が引き取ってくれるなんというふうなのうてんきなことは全く考えておりません。
　そこについては、信用保証協会等の手当てをつけなければ、そう簡単には他の金融機関が引き取ってくれることはないでありましょう。あるいはまた政府系金融を、これは、中長期的にはいろいろとこの政府系金融のあり方については考えなければならないと思っておりますが、こういった金融危機の状況でありますから、そういうところも生かさなければならないでありましょう。
　また、健全で、つまりいろいろな形でバックアップしなければならないそういった融資先と、それからいわゆる本来の意味での第四分類、第三分類、あるいはバブル紳士などと言われていて、こういったところについては支援をする必要がないと思われるようなところ、その仕分けを、従来そういったしがらみの中に入ってきていた金融機関だけに任せて、そこに金をほうり込むような形ではむだ遣いをされてしまう。むしろ、自力でやれるところは自力でやって、金融機関でそれを振り分けていきながらやっていっていただければいいわけでありますが、そこからこぼれるところ、あるいは破綻した金融機関についての健全な借り手については、直接、そういった形で、破綻をするような経営をしてきた金融機関などを通じずに支援をすることの方がより支援の実は上がるものというふうに考えています。
○金田（英）委員　公的資金の注入なしで今の銀行の自己資本を充実していく、それは一にかかってこれからの景気回復にかかっているんだというような御答弁、きのうの御答弁でもありましたが、今の現状で、そのような手段では金融機関を救済することができないわけであります。
　また、債務超過になった金融機関については救済するつもりはありませんが、資本注入等々によって自己資本比率を高めさせ、そして安定した銀行経営ができるようにする、それも、何も公的資金を頭取にくれてやるのでなくて、その銀行のシステムを守るために必要な資金として優先株あるいは債券、劣後債等々を購入する、いつの日かそれが、銀行が立ち直った場合に国庫に回収ができるというような仕組みであります。そのようなことは許されてしかるべきだと思うのですが、この点についてどうなんですか。
○枝野議員　若干いろんな議論を、意識的なのかどうか、誤解をしながら引用されておるようでございますが、昨日来私ども、特に鈴木議員を中心に、景気回復というのがいろんなもののかぎにある、そこが根本のところになければならない、それは申し上げております。
　それは、根本的な部分のところでそういったことをしなければいろんなものは解決をしないということを申し上げているのであって、景気回復さえすればすべてが丸くおさまるから景気回復だけやっていればいいと考えているならば、そもそも我々、こんな四法案自体も提出をいたしておりません。そごは、根本的な原因がどこにあるのかということについての我々の意見の陳述と、そして今緊急措置として何をしなければならないかということは、分けてしっかりと認識をしていただければというふうに思っております。
　そこで、今の資本注入の話でありますが、本来、現在もある程度一定の自己資本比率を持っている金融機関が、その自己資本比率をこれからのビッグバンの時代では高めていかなければならないだろう。これについては早期是正措置をしっかりやらせる。つまり、銀行の自己責任で、到底今の金融機関全体、リストラが十分であるとは思いません。それは、不良債権の処理の問題だけにかかわらず、むしろそれ以外の部分のところのリストラが十分ではない、こういったことを早期是正措置でそれぞれの金融機関の責任として当然進めていただくことによって、体力のある金融機関はより体力を強めて国際競争のできる世界に行っていただく、それを我々は早期是正措置という形で推進をしていく。
　一方、そうした体力を持っていない、まさにこれが事実であるかどうかは我々検証のしょうがありませんが、大蔵大臣がおっしゃっているとおり、公的資金を投入しなければ破綻をしてしまうというような金融機関について、どうしてそこに対して今のような形で税金を投入してそこを救わなければならないのか。そこを救わなければほかのところの混乱を回避しようがないというのであれば別ですが、我々の法案を通していただければ、混乱等を抑えながら清算をさせていただくことは十分可能なスキームを提示しているのでありまして、全然問題ないというふうに思っています。
○金田（英）委員　それでは、銀行の破綻というのはどういうものであるかということを、昨年十一月破綻いたしました北海道の拓殖銀行の例に倣って具体的にお話しさせていただきたいと思います。
　この拓殖銀行というのは北海道の金融機関の中で、幾つもあるわけですが、北海道拓殖銀行がシェアは五、そして北海道銀行が三、北洋銀行が二、そして札幌銀行が一と、まさに北海道の最大の、最たる、過半を占めた、半数にわたるような金融シェアを持っている大銀行だったわけであります。その企業貸付先は北海道内で九千社に及びました。そして、個人に対する融資は十五万人に及んだわけであります。
　それが破綻したものですから、北海道じゅう大変な混乱が生じたわけであります。これらの企業は、すぐにも返済を迫られるのでないかというふうな形でおどおどしたわけであります。そういった大変な混乱だった。もう住民あるいは各道内企業が、第二分類という専門用語が一般の市場というか、ちまたの中で言われるというような状況でありました。そして、北洋銀行が受け皿銀行となりました。
　しかし、北洋銀行はやたらに小さい、拓銀に比べて相当小さい銀行でありまして、まさに、例えで言うとおかしいんですが、十両が横綱曙を背負っているような感じでありました。そういった不安定な状況の中で大変な混乱が生じたわけであります。
　例えば、兵庫銀行がみどり銀行になって、そしてみどり銀行も成り立たなくて阪神銀行に統合され、救済されるというような形で、北洋銀行も果たして、拓銀の債権を円滑に引き継いだならば本当に大変で、受け皿がつぶれてしまうというような状態にあったわけでございます。しかし、何としても実際に第二分類債権を引き継いでいただかないと、円滑な引き継ぎがないと、北海道経済、大変なことになるということでありました。
　そういった形で、何とか道を挙げて、あるいは地域を挙げて円滑な債権の移転を図っていただくように、そしてつぶれなくてもいい会社がつぶれてしまうというようなことがないように、連鎖倒産が相当、党でもいろんな委員会をつくりましていろんな対策を講じたわけでありますが、このような大きな銀行が一つつぶれるということは、地域にとって大変な混乱を来すわけであります。
　当時、拓銀の債務超過は五千億ぐらいだろうというふうに言われれておりましたけれども、それをやってみたら、日銀特融がどんどん出ていって二兆、さらに十七兆円の世界の中で預金の払い戻しをしなきゃならない、だから、またさらに一兆円の準備が要る。そしてまた、当時、資本注入が必要だというような形で、資本注入についても受け皿銀行についてはやっていただけるものだというような状況の中で、一生懸命この北海道経済の混乱のないような手当てをしてきたわけでありますが、野党の皆さん方の案ですと資本注入がないわけですね。
○枝野議員　よく法案を読んでいただければ、それから先ほど私も注意して発言をしたつもりでおりますが、破綻した金融機関について、健全な金融機関が受け取る、営業譲渡等を受ける場合について、これは私どもの法案でも、破綻した後の処理の問題としてはスキームを残しております。当然、我々の法案をつくるときには、既に拓銀、北洋について動いていることは存じておりますし、本当に破綻したところを健全な金融機関が救うといった場合には、その破綻した部分について当然債務超過部分を、預金を保護しなきやなりませんので、そういったところについては資本注入するというのは、我々のスキームの中でも入っております。
　先ほど来、北海道経済に対する拓銀破綻の影響について御指摘ですが、どなたが北海道拓殖銀行のこういった管理されない破綻ということをもたらしたのかということについて、御自覚がないままにお話しになっているのはすごいなというふうにお聞きをしておりましたが、まさに私どもは、こういった北海道における拓殖銀行の破綻の場合のような混乱を想定している、こういったことを自民党政府がやってしまったことについて、同じ轍を踏んではいけないということで今回の法案を提出させていただいております。
　まあ北海道、既に起こってしまったことでありますので、きちんと、今さら二年タイムスリップして施行できるわけではありませんので、確認をしておりませんが、基本的には、こういった一定地域におけるシェアが大変大きな金融機関が破綻をする場合に、管理されない破綻がなされるとこういった事情になる。したがって、私どもは、地域経済に大変大きな影響を与えるような金融機関は、管理されない破綻をさせることはなく、公的管理銀行、つまり国有民営銀行にすることによって、先ほど委員が御指摘になったような、地域経済に与える深刻な問題を生じさせないようなことをやらせていただくスキームを用意しているということであります。
○金田（英）委員　資本注入は、例えば受け皿銀行についてはやるんだと言いましたけれども、七％の自己資本比率が、この受け皿銀行になったがために、債権を受けつけたがために、引き取ったがために、自己資本比率が三％に落ちるというような状況の中で、それではぐあいが悪い、あるいは自己資本比率が余りにも狭小で大変だということで資本注入はできるんですか。
○池田（元）議員　三会派の金融再生法案の質疑でございまして、基本的な部分について御理解をいただかないと話が進みませんので、ぜひ審議に協力をしていただきたいと思います。
　破綻した銀行から営業譲渡等を受けるいわば受け皿銀行への資本注入につきましては、一月の我々の民主党の対案、それに平和・改革と自由党も賛成していただきましたが、そのときも資本注入は、これは認めるということになっておりまして、当然のことながら、今度の三会派案にも破綻後の受け皿金融機関に対する資本注入は認めるということになっておりますので、ぜひその点はよく知っていただきたいと思います。
○金田（英）委員　そうすると、先国会で通過させた法律を廃止するということは、どういう兼ね合いになるのですか。
○池田（元）議員　今、そうなっていないという御質問ですから、全くの誤解であるということをまともにお答えしたわけでございます。後ろの方からの話もございますが、これは、営業譲渡等によって自己資本比率が低下しますから、資本不足になりますから、そこに資本を注入するということは、これは明らかでございます。（発言する者あり）
○山本（有）委員長代理　お静かに願います。
○金田（英）委員　先般聞いたのと大分話が違っている。それならそれでいいのですが。
　先に進みます。
　あと、拓銀で我々が学ぶべきことというのはまだこれからたくさんあるわけでありますが、野党の皆さん方は、善良かつ健全な債務者はメーンバンクがすぐに見つかるという前提があるように思うわけでありますが、拓銀の第二分類債権について、北海道じゅうのいろいろな企業が大変な目に遭ったわけであります。
　私もある企業から、複数の企業からメーンバンクを見つけてくれというような依頼を大分承りました。しかし、メーンバンクというのは、優良企業だあるいは資産がある企業だからといって、簡単に見つかるものではありません。その企業も、一生懸命いろいろな銀行を紹介してあげたわけでありますが、長年のつき合いだとか、銀行との取引というのは単なる契約があるとかないとかという……
○山本（有）委員長代理　申し合わせの時間が終了しておりますので、御協力をお願いします。
○金田（英）委員　質問が大分残っておりますけれども、また後の機会に回させていただきます。
○山本（有）委員長代理　これにて金田君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○山本（有）委員長代理　この際、お諮りいたします。
　最高裁判所石垣民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本（有）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○山本（有）委員長代理　次に、山本幸三君。
○山本（幸）委員　自由民主党の山本幸三です。
　昨日、少し議論させてもらいましたので、その続きをやりたいと思いますが、それと同時に、きょう、いろいろ答弁の中でおもしろいこともありましたので、その点も確認するようにしたいと思います。
　私は、今回の金融危機、これの最大の問題は不良債権が大量に滞っているところにあるのだ、恐らくこの認識は共通できると思います。問題は、その大量に滞っている不良債権の処理というのをどうするか。
　野党案では、不良債権処理というのは、破綻銀行については整理回収機構ですか、日本版ＲＴＣ、これがやる、それでしっかりやりましょうということは確かに書いてあるし、いろいろ細かいことはあるにしても、そういう基本的な考えはよくわかります。しかし、それ以外、つまり破綻していない正常な銀行が抱えている不良債権については、それぞれ勝手にやりなさい、それが資本主義だ。要するに、本当の不良債権が滞っているところ、それが日本経済の足かせになっているところは、これは何もしない、ほっておく、そういうことが野党案の全体のスキームだと理解しております。私は、これは野党案の致命的な欠点である、こんなことでは日本の最大の問題である不良債権問題の解決は道遠し、そういうふうに思います。
　その意味で、少し議論を深めるためにまず幾つか聞きますので、簡潔によろしくお願いしたいと思います。
　そこで、昨日の答弁の中で、私は、こういう不良債権問題を解決する、後で御説明しますけれども、結論から言えば、何らかの形の債務免除ということを考えていかないとうまくいかないのだと思っているのですが、日本版ＲＴＣでも、債権放棄あるいは債務免除、どっちでもいいですが、これはやることはあり得る、はっきりそうお答えになりました。
　この日本版ＲＴＣがやる債務免除というのは、例えば、百億円貸していて担保は二十億円しかない、どんなに回収努力をしてもその二十億円しか回収できない、そのときはもう百億債務免除するから、二十億円でいいから返してください、そういうことで話を進めて、その担保処分をやり、回収する、そういうやり方の債務免除だというふうに理解してもよろしゅうございますか。
○古川議員　最初に、ちょっと委員にお話をさせていただきたいと思うのです。
　私も、委員の巧みな会話に昨日引きずられたような感じで、ちょっと私ども、しっかり委員がおっしゃっている意味を理解せずに答弁をさせていただいたことがあるのですが、この不良債権処理の問題、今、私ども野党三会派で提出させていただいております金融四法案、ここはもともとからいいますと私たちが提案している法案のところとはちょっとずれる、むしろ、政府・与党の方から提案をしておられます不動産権利関係調整委員会の創設などを含むいわゆる金融六法案のうちの五法案、ブリッジバンク法案を除いた五法案についてのところで私どもに対しての問いかけがなされているのじゃないかなというふうに感じておるわけであります。
　　　　〔山本（有）委員長代理退席、石原委員長
　　　　代理着席〕
　今私たちが出しております四法案は、これは私が委員に申し上げるまでもなく、まさに政府側が出しておられますいわゆるブリッジバンク法案、金融機関の破綻処理のプロセスをどうするかというものについての対案でございまして、あとの五法案については、これは私たちまだ、野党の中でも当然協議をしておりますけれども、いろいろな形で態度は表明をさせていただいておりますが、その形の中でまさにもう少しこれは議論を深めていかなければいけない話じゃないかというふうに思っているのです。
　私たち、今お話ございました債権放棄、この不良債権の処理の問題については、これはまさに土地の流動化をどう進めるかという問題とかかわってきて、もちろん債権放棄もその土地の流動化を進めるという中で一つ考え得る施策だとは思いますけれども、そうしたことだけではなくて、もっと土地問題全体として土地の流動化をどう進めるか、そうしたかなり深い議論をしていかなければいけない問題じゃないかな。
　私たち民主党の中で、これは三会派で、そうしたところについてまだそこまで話がいっておりませんので、これは民主党という立場で申し上げさせていただきますと、私たち民主党の中では、菅代表を含めて、こうした土地問題についてのプロジェクトチームをつくって早急にそうした問題についてはまとめなければいけないのじゃないかというふうに考えております。
　もちろん、委員がおっしゃいますように、この問題についてここで細かくいろいろやりとりをすることも大変にいい話だとは思いますけれども、ただ、三会派の方でまだそこの細かいところまで詰めておらないということでございますから、そこのところがここで議論をして時間を使っていいものなのかどうか。
　先ほどの話で、債権放棄あるのかないのかという話もございましたが、一般論で言えば、日本版ＲＴＣ、整理回収銀行の中で債権放棄をする場合もそれは出てくるでありましょう。そして、その中で、基本的には現行の法人税法にのっとった処理の仕方がされるのが私たちは原則だと思っておりますが、そこについては、いろいろいいお知恵もあれば、またそのときに協議をしていくということも、これは私は、本筋のところからちょっと外れた、むしろ横筋の話じゃないのかなという気がいたしております。
○山本（幸）委員　大変前進して、私は大変うれしく思っておりますが、ただし、そういう問題についてはまだ十分考えていないと。怠慢ですよ。我々は十分に考えてある。そして、これは本筋の問題じゃないとおっしゃいました。これは全く誤解だと私は思います。そういうふうに考えているんだったら、私は、野党は不良債権問題を本当に解決する気はないと理解せざるを得ない。これこそが本筋の話なんです。そして、この処理をいろいろ議論されることはいいんですが、密室で決めるのは嫌だと言っているのは野党の方でしょう。私は、この場でしっかりと共通の認識を持つように議論をしたいんだ。そうすべきだと思いますね。
　そこで、進めますが、じゃ、日本版ＲＴＣでは債務免除はあり得べしということはお認めになりました。というのは、野党の三党合意メモ、これはどこまでかっちりしたものかわかりませんが、そこでちょっと気になるところがあるんですね。これはこれからの議論のものですから余り確定していないということで理解して申し上げますが、野党さんのこういうメモを見ても、破綻後を日本版ＲＴＣでやるということについては非常に熱心で、これはよくわかります。しかし、それだけで、サービサーにしろ競売の方にしろ、そこのところだけやればいいんだという感じがちょっと強過ぎるような気がしてならないんですね。
　そこで、私は、共通の理解を得るために問題提起をしたいと思います。これは政府・与党案を図解したものですけれども、不良債権問題といった場合には両面がある。一方は債権を持っている方、銀行側の問題がある。他方、債務を持っている実体経済側の問題もある。そうですね。そして、この問題を解決するためには両面からアプローチしないとできない。ところが、野党案は、少なくとも私の今の理解では、破綻した場合の回収のことばかり大変熱心にやっておられて、これは敬意を表しますけれども、しかし、そこだけだ。ほかのところもあるということをぜひ考えてもらいたいし、恐らく考えておられるんだろうと期待いたします。
　そのときに、実態の状況はどうなんだ。実際に、不動産業者、建設業者、私は中堅、中小企業を念頭に置いていますがね、大手ゼネコンとかは嫌いと言うから。それはそれでいい、それはどうせ会社更生法でも何でも逃げる道はあるんだから。だけれども、そういう道のない中堅、中小企業の状態。百億借りて百億の土地を持っていた、これは資産が二十に下がってしまった。商売それ自体は何とかやっていけて今は利益が出ているけれども、それは借金の返済に全部回さなければならぬ。これもだんだん困ってきた。そしてその体力は弱まりつつある。そういう人たちをどういうふうにして救ったらいいと思っていますか。
○古川議員　先ほどの私の発言が、本筋じゃなくてちょっと横筋じゃないかと申し上げたのは、今私たちが提案をさせていただいている四法案の審議をするに当たっては、限られた審議時間の中ですから、できればその問題のところで深くお互いの理解を深められるような形で審議を進めていっていただけたらありがたいな、そういう意味で申したわけでございまして、決して、不良債権の処理、今山本委員が御指摘になられたところを我々が軽視しておるわけではないことをまず御理解をいただきたいと思います。
　その上で、今のお話でございますが、私どもこの五法案について、不動産権利関係調整委員会については、これは本来は裁判所でやらせるべきものであって、もし必要であれば裁判所の方の何らかの仕組みを少し、人員を強化するとかそういう形でも対応できるのではないか、そういう形で反対をするつもりではございますが、あとの四法案については、今修正協議が進む中で、もうできておるようでございますので、またそれは提出させていただきたい。
　ですから、今御指摘のような問題は、それが提出された中で、また両者の、政府・与党案、そして我々の案、そこで十分に審議をすればいいのではないかというふうに思います。
○山本（幸）委員　私は、きのう聞いたときは、健全な、正常な銀行のものは銀行が勝手にやるのが資本主義の建前でしょう、そこでやるんだと言っておられたから、そういうことだけでは解決できない、その問題意識を持っているから言っているんですね。
　そして、今、じゃ、それは例えば不動産関連権利等調整委員会ですか、その問題については裁判所で処理するような話だと。裁判所の民事調停というのがありますね。民事調停でこんな案件なんか、私の知る限り一件もありませんよ。どうして今まで民事調停で進まないんですか。
○枝野議員　現実問題として一件もないかどうかということは私は認識をしておりませんが、基本的には、調停であれ、政府の法案で出てきております臨時不動産関係権利調整委員会の調停にいたしましても、当事者間の合意がなければこういったものというのは成立をいたしません。そういった意味では、もし裁判所の調停機能の中で調停による合意がなかなかできていないとすれば、その原因はなかなか当事者間の合意ができないことにあろうと思います。
　このことは、政府提出の調整委員会の法案であっても、当事者間の合意がなければ調停というのは成立いたしませんので、機能は全く一緒である、こう考えています。
○山本（幸）委員　そう、当事者間で合意ができないから民事調停というのはできないんですね。だから、民事調停というのは使えないんですよ。それは、銀行が望まないから。
　じゃ、なぜ銀行は望まないんだ。銀行は、そういう処理をする、債務免除をやるというときに、嫌だと言うための言いわけを幾つかやりますね。どう言いわけすると思いますか。
○枝野議員　もう昨日来の議論の中で山本先生が何をおっしゃりたいのかは十分認識をしているつもりでおりますが、債権等を放棄する等の場合のときに課税の問題についての確認がとれないからというふうに思っておりますが、基本的にはそれは税の方の問題として今から古川議員の方からお答えをさせていただきます。
○古川議員　この前も、先ほども繰り返しましたけれども、ここでこういう形で議論を深めるのはいかがか、もっとそれは、本来は私たちの修正案も出たところでやられた方がいいんじゃないのかなという気はいたしますが、一般論として申し上げれば、当然、これは有税で積み立てるということになればその分負担になりますので、しかも、引き当てした場合、きのうも山本委員も御指摘のように、将来的に、引き当てをしておいて、ある意味で回収できるときになれば回収しようというような意図があれば、そのままその債権を持っているという意味で、委員も御指摘のように、不良債権問題が最終的に解決しないことになるのではないかという御指摘は、その一面はあるのではないかというふうに思います。
○山本（幸）委員　今お答えになったのは、引き当てをするときのものがどうかという話で、私の聞いたことに答えておられない。
　銀行は、最初にお答えになったように、そんな調停をやろうといったって、課税関係が無税にしてくれるのかどうかわからないようなものは乗りませんよ、まずそう言うんだ。それが一番大きいでしょう。
　ところが、日本の制度では、銀行にとっては損の出るような部分は引き当ては認められているんだね、これは有税である場合もあるし。ところが、日本では、間接償却、無税を認めちゃった。共同債権買取機構に移しさえすれば無税償却を認めちゃった。あるいは、債権償却特別勘定でやるときも無税償却を認められる。そうなると、無税でも間接償却で引き当てて積める、有税の場合も当然ありますが。そうであれば、銀行経営にとっては十分対応しちゃったということになるんです。
　それで、最後に一〇〇％回収するという権利だけは持っている。これを簡単に放棄したら、課税当局は厳密にやってきますね。現場の税務署の職員は熱心ですよ。ああでもない、こうでもない、書類出せ。私もそれを監督していたことがあるからよくわかりますよ。それが当然の職務でしょう。それが税務当局が信頼を得ていることなんでしょうが、しかし、この不良債権問題のように緊急に処理しなきゃいけないような問題には、その税務職員の熱心さがボトルネックになるんです。そして、それを理由に、銀行はそういう個別の調停なりに応じようとしません。
　では、それでいいのか。借りている方のことを考えてください。借りている方は、これは万一、今、簿価で百なら百で残っているんだけれども、実際に不動産を売却させられて実現しちゃったら、償却負担しなきゃいけない、同時に借金は依然として残る、個人保証までついている。そういう企業は救われると思いますか。会社更生を逃れられない中堅、中小企業は救われると思いますか。
○枝野議員　山本先生の御指摘は山本先生の御指摘として御理解をさせていただきますが、誤解なのか、それからもう一つは認識の違いと両方あるんだと思っておりますが、一つは、もう既に法人税基本通達等が改められておりまして、債権放棄等をした場合の損金算入等、課税の問題については柔軟な対応がなされるようになっております。
　先日、私が質問者として柳沢国務大臣等に質問させていただいた中でも、現在の法人税基本通達等の解釈のもとでも、基本的には、経済的な合理性以上のことまで御答弁をされていて、そこのところはいかがなものかなと思っておりますが、債権放棄等をすることが債権者側にとって有利である、経済的な合理性があるというものについては当然損金算入をされていく、課税の問題は発生しない、これは既に現行の制度のもとでもなされていることでございます。
　問題は、それを超えて何か税の優遇をしようとかということでもし山本議員の御指摘があるのだとすれば、それは、税というものは、裏返せば、そういった優遇を受けられない人の税負担でそういったところを優遇するということでございます。むしろ公平という観点の方が大事になってきています。特に政府提出の委員会法につきましては、国民の見えないところで、しかも課税当局という相対的には信頼の高い機関の権限を奪ってしまって、そして密室の中で談合的に税が優遇をされるという結論だけが出てきて、それを事後的に争いようがない仕組みをつくってしまう、こういったことは税の公平の観点という意味から看過し得ない問題である。むしろ現行の法人税基本通達の運用をしっかりとやれれば、少なくとも問題になっている部分については処理ができると考えます。
○山本（幸）委員　また大分進展したのでうれしく思っていますが、法人税基本通達、我々要請して直してもらったんですよ。債務免除というのがはっきりとうたわれないと現実に困るんです。そして、早くスピードを上げてやらなきゃいけないから、早くできるものは基本通達でやってほしい、しかし、この基本通達の精神を認められるのなら、両者がお互いに合意して再建計画を立てて、合理的なものであれば課税免除しましょうという話ですよね。債務免除したときに課税しないという精神ですね。その精神は十分認められた。私は進歩だと思います。
　では、その基本通達の世界で何が間髪になるか。さっき申し上げたように、税務署の職員がああでもない、こうでもないと言うという状況は変わらないんです。書類をたくさん用意しなきゃいけない。本当に認定されるかわからない。この部分だけでは、やはり銀行はああでもない、こうでもないと言って乗ってこないんです。そこは銀行に、こうやれば最初から課税しませんということを示して、銀行にそういう言いわけをやらないようにしなきゃ銀行は乗ってきませんよ、銀行にそのインセンティブはないんだから。
　だけれども、そうやらない方がいいというなら別ですよ。私は、今の日本の経済の状況というのは、中堅、中小企業の人たちが抱えている、これは確かにかつてバブルに踊ったという面があるかもしれない。しかし、同時に、銀行側だってそれをあおったんでしょう。金貸すからどんどんこの土地買いなさい、それに乗って投資して不動産事業を始めようかと思っていたらバブルの崩壊で不良債権になって、今度は銀行から追われる身になった。
　銀行はどうです。手のひら返したように、これまではそういうことをあおり立てておいて、そして、事情が変わったら、借りたものは返すというのが筋でしょう、それは契約でしょう、そう言っているんですね。シェークスピアの「ベニスの商人」のシャイロックみたいなことをみんな言っている、契約だから全部取っちゃえと。しかし、それでこの問題を解決できるかというと、私はそう思わないんです。
　それで、調整委員会は何か密室でやっているなんて言っていたけれども、あなた方のつくる委員会は密室じゃなくて全部オープンで、政府がつくるものは密室で当てにならない、そういう言いがかりばかり言っていたってしょうがないでしょう。その委員会の運営のやり方について問題があるならそれは検討してもいいでしょう。だけれども、その基本通達の世界で、そこが認める精神を了解するのであれば、しかしそれでもなおかつ銀行が言いわけをする材料に使うようなことを直してやろうという、そのことによってスムーズに進む、そしてそのことによって日本経済の最大のがんが除去できる、そういうふうに思いませんか。
　　　　〔石原委員長代理退席、委員長着席〕
○谷口議員　お答えいたします。
　山本委員、私の大変尊敬しておるエコノミストでいらっしゃって、大変高道な、大変すばらしい理論を日ごろおっしゃっておられるわけでございます。
　今おっしゃっていることを聞いておりましたら、若干、錯覚と申しますか、考え方がちょっと違うのではないかなという点が何点かあったのですが、それをちょっとお話をさせていただきますと、間接償却、無税処理というようなお話がございました。債権償却特別勘定のお話をされて、それと共同債権買取機構の無税償却のことをおっしゃいましたが、これは全く違うのですね。
　というのは、債権償却特別勘定というのは社内処理でございまして、これは税制上認められている無税処理なんですね。共同債権買取機構の場合は、これは売却で、要するに今までの含み損が実現するということでございますので、これは社内の償却の問題ではございませんね。そういうような処理のさっきおっしゃったことについては、誤解があるのではないかということをまず冒頭にお話をさせていただきたいというように思うところでございます。
　また、償却のことについておっしゃいました。今、現行法で、先ほど野党の枝野議員がおっしゃったと思いますが、税務蔵員のこと等もおっしゃいましたが、子会社等が大変経営実態が悪化した場合にその親会社が債権放棄をするということについて、法人税基本通達において、これを——本来、債権放棄しますと、御存じのとおり全部損金処理にならないのですね。それはどういうことかと申し上げますと、贈与と申しますか、寄附金認定をされますから、その部分だけは課税されるというのが一般的でございますが、それは、その場合に限って課税をしないという法人税の基本通達があるわけでございます。
　しかし、従来からこれは大変判断の分かれているところがございまして、その扱い、金利の減免については、今まではこの分について寄附金認定をしないということであったわけでございますが、元本の債権放棄については、そのことを具体的に書いておらなかったわけでございます。ですから、本来は法人税の基本通達は運用指針でございますから、その細部にわたるところまで書いてあればいいわけでございますが、そのあたりが書いてなかったがために、税務職員が調査に行った折にいろいろ問題があった等々聞いておるところでございます。
　ところが、その基本通達については先ごろ明確に、貸付元本の債権放棄についても寄附金認定しない、損金処理できるというように変わったということを聞いておるわけでございまして、そういうことから勘案いたしますと、現行の法人税法の処理で十分できるものというように考えておるところでございます。
○山本（幸）委員　ばかにしないでほしい。間接償却と債権買取機構、そんな、形式的に違うというのはわかっているんだ。
　だけれども、共同債権買取機構に移して何をやっているんですか。今度新しくやるときは買い切りにするけれども、結局最後は、二次ロスが出たら買い取って銀行がロスを見ることになっているんでしょう。実質的には帳簿上の操作をやっただけの話ですよ。そういうことが簡単にできるんだから——もういい。要らない。そんなことは知っているんだから。
　ちょっと観点を変えますが、景気回復、景気回復という話で出てくるんですが、じゃ、景気回復はどうしてできるのか。
　アメリカでもイギリスでもスウェーデンでも、この不良債権問題がありました。解決方法を幾らか、いろいろなことをやった、そのモデルを勉強して出たんでしょう。こうしたアメリカとかスウェーデン等の経験の景気回復というのは、やはり不動産が動き出したから大いに景気回復することになったんじゃないですか。
○鈴木（淑）議員　アメリカとスウェーデンの経験をお引きになってお尋ねでございます。
　この二つの経験というのは、しばしば政府・与党案のブリッジバンク法の考え方の基礎にこの経験があったんだということをおっしゃいますので、まず一言申し上げた後で、景気との関係をずばり申し上げたいのでありますが、スウェーデンのケースというのは、日本に比べると大変あれは特殊なケースで、御存じのように、大銀行の数が非常に少ない。三番目と四番目が破綻したわけですね。しかも、あの時点で預金保険法がない、預金保険の制度がなかった。これはもう国家はちゃんと株を持っていたんですね、最初から。だから、ああいう方式だ。
　その後、結局はスウェーデンの場合だって、あの処理をしただけで回復したんじゃないですよ。あの後、ちょうどサッチャーの時代のイギリスが底入れして上がってくる。そして、大陸は少しぐずぐずしていたけれども、イギリスと連動してヨーロッパ全体の景気が上がってきたことによって最終的に解決している。
　アメリカの場合に、コンチネンタル・イリノイの例をよく引いて、ツービッグ・ツーフェールだと。御承知かと思いますが、コンチネンタル・イリノイというのは、預金の中のほんの一〇％だけが預金保険でカバーされている。あとは全部金融機関からの借り入れですね。大口預金で、あれが破綻すると、預金保険がほとんどかかりませんから、大変な連鎖反応を金融機関の方に起こすおそれがあったのですね。コンチネンタル・イリノイからの借り手側に問題があったんじゃないんですよ。あれは金融市場の中に問題を起こしそうだったから、例外中の例外として飛び込んだわけですね。
　しかし、コンチネンタル・イリノイ、ツービッグ・ツーフェール・ポリシーで救ったからといって、アメリカの景気があの八四年後半に回復しましたか。全然回復していない。あの後ずっと停滞ですよ、八〇年代は。そして、御承知のように、九一年、二年あたりからようやく回復してくる。そこで初めて、八〇年代四苦八苦してつくったさまざまの不良債権対策がようやく動き出すわけですね。
　この動き出すとき、九一年には御承知のように連邦準備預金法が改正になっておりまして、ツービッグ・ツーフェール・ポリシーは明確に否定されまして、システミックリスクがあるときにだけ公的資金で経営救済するという厳しい条項ができた。しかし、折しもそのとき景気が回復してきたから、これですべてはうまく回っていったんですね。
　もちろん、私ども野党三会派も、この不良債権問題が景気の足を引っ張っているということを否定するものではありません。
　それから、不良債権問題といったときに、山本委員、非常に正しい指摘をきのうからしておられると思うのですが、景気の足を引っ張っておる不良債権問題という場合には、生きている金融機関が抱えている不良債権問題の方が大きいのかもしれないのですね。破綻した金融機関の不良債権問題というのは、いろいろな問題を引き起こしますから注目を浴びますが、実は景気との関係では、確かに生きている銀行の抱えている不良債権をどうやって早く早期処理させるか、こっちの方があるいは大きな問題かもしれない。その御指摘はそのとおりだと思います。
　しかし、それを申し上げた上で、なおかつ、景気と不良債権問題、これは鶏と卵みたいな関係ではありますが、しかし、どっちが根本的かといえば景気だということを昨日来申し上げております。景気が悪化すれば企業業績が悪化する、そして地価が下がる、担保割れも起きる、取引先の企業が倒産するということで不良債権がどんどん膨らんでくる。他方、景気が回復すれば、その逆転現象でありますから、だから、どちらかといえば、鶏と卵的ではあるが、根本的な原因は景気だと。諸外国の例、スウェーデンだってアメリカだって、景気の回復によって初めてさまざまの不良債権対策がうまく機能し始めたんだということを改めて申し上げたいと思います。
○山本（幸）委員　お褒めいただいたのはありがたいのですが、具体的なお答えはなかったように思います。
　私の理解では、スウェーデンは、この金融支援措置を始めて一年間の間に九〇％の担保の不動産を代物弁済で市場に出したんだ、回収して。それは債務免除と組み合わされて代物弁済させたんだ。アメリカは、もともと不動産開発というのは、プロジェクトファイナンス、ノンリコースローンですから、当然代物弁済しちゃえば全部終わっちゃう。このシステムが動いたから、代物弁済すれば、つまり担保の土地さえ出せば借金は消えてしまうということがあるから企業はおもりがなくなった、そして新しい開発をやろうという気になる。
　同時に、その担保の不動産が市場に出てきて、アメリカのシードマンも言っていますね、最初はどう値をつけていいかわからなかったけれども、あるとき決心して、もうどんな値段でもいい、本当はこれは批判されるかもしれないけれどもという安い値段をつけて出した。そうしたら、最初は恐る恐るそれに食いついた投資家がいて、その人がもうけた。このもうけているのを見て、これはいいやというので一斉に需要が高まって、そして不動産価格が底打ちして上がっていって、それとほかの金融緩和政策、そういうのが相まって景気回復に至ったんだ、私はそういうふうに理解していますよ。
　これは、そういう不良債権処理をやらないで、市場に出さないで、ほかの景気対策を打っていって不良債権問題が解決するとは私は思わない。それは、バブルを二、三年でもとに戻すという極端な議論をすれば別ですけれども、借りている人はその資産の価格がもとに戻らない限り返せないんだから。
　私は鈴木先生を大変尊敬していますが、実体経済をもう少し理解してほしいと思う。中小企業のおじちゃんたちはどうしているか。私は何人からか話を聞いた。それは変なのも少しいますから、それは徹底的に追及すればいいのですが、大半の中堅、中小企業の事業者というのは、みんな返せるものなら返したいと思っていますよ。しかし、それができないんだ。しかし、銀行はどんどんどんどん追い詰めてくる。債務免除はとんでもない、再建計画の話し合いにも乗ろうとしない。そのときにはいろいろな言いわけをする。税制上のあれがはっきりしないからだ、処理がはっきりしないからだ、そんな言いわけをいろいろ言う。そして、現実に中小企業の社長さん方は、銀行の支店の前に行って自殺している人もいますよ。何人も話を聞いた。そういうふうに追い込まれている。
　この人たちを救うのは、これは、景気対策を打って将来バブルに戻るような状況が起これば返せるようになるでしょうけれども、何年かかるかわからない。勝負はこの一、二年なんです。その間にそういう支援策を何らかの意味で考えなかったら、今のままでいいんです、裁判所でやればいいんです、法人税基本通達でやればいいんですという世界で、銀行が乗ってこないという状況をずっと放置していたら、彼らはつぶれていくしかありませんよ。そういう状況を、シャイロックの気持ちで、当然だということでいいんですか。
○鈴木（淑）議員　中小企業が非常にお困りである、特にバブルの時期に不動産担保で大きな借り入れをした中小企業がお困りであるということは、もちろん十分にみんな知っていることだと思います。
　しかし、山本委員も御承知の上で触れなかったんだと思いますが、その中小企業がお困りになっている最大の理由は二つあって、一つは、この足かけ八年間にわたる日本経済の停滞、政策不況、その結果として業績が悪化をしている、収益が上がらない、それどころか赤字だ、したがって返済もできない。もう一つは、バブルの崩壊に伴って地価が下がった。バブルの崩壊だけならいいが、この八年間、足かけ八年間の停滞の中で、日本の人々の日本経済の将来に対する見方が非常に悲観的になった。だから、収益還元価格で考えても、均衡地価といいますかね、収益還元価格で考えた均衡地価というものがずるずるずるずるこのところ下がっている。これはもうバブル崩壊の域を出て、均衡価格が下がり始めてしまった。これも、政策不況のせいでみんなが日本経済の将来に自信を失ったからですよ。この二つこそが、今、中小企業経営者が困っている根本的な問題で、原因であります。
　だから、山本委員がおっしゃるように、いろいろと、税法上あるいは不動産の処理上その他、もう少し早く簡便に処理する方法を考えられないか。それはもちろん結構ですよ、そういうことを考えるのは。与野党で大いに議論いたしましょう。しかし、それさえやればこの中小企業の困っている問題が解決するんだというふうにお考えだったら、それは間違い。それは大いに議論しましょう。だけれども、それでは解決しません、それだけじゃ。少しはよくなるでしょう。やらないよりやってもらった方がみんな喜びます、その瞬間は。その瞬間は喜びますが、もっと中期的に考えたら、日本経済が立ち直らなかったら、絶対にそのお困りの中小企業経営者は立ち上がることができませんよ、企業業績が回復し地価の均衡価格が上がり始めなきゃ。
　景気という言葉とバブルという言葉を山本委員はすりかえられるが、これはちょっといかがかと思われます。私どもは、バブルを再発させろなんて言っているんじゃない。日本経済を立て直して中長期的な見通しを好転させて地価の均衡価格を上げよと言っているんです。バブルと、景気回復、地価の均衡価格上昇をごっちゃにしないでいただきたいと思います。
○山本（幸）委員　ここは見解の相違だからこれ以上はやりませんが、そういう均衡価格を早く見つけなきゃいかぬ、そのためには土地が市場に出てこないとそんなことできない、わからないんだから。じゃ、土地を早く出さない限り日本経済の再生の最初の一端は開かれない、そう思っているのです。もちろん、景気対策が必要だということは十分わかって、我々だって考えてやりますよ。しかし、その土地が出てくるということをやらない限りそういう地価の均衡価格は出てこないし、じゃ、それが出てきて、今度、実現損を償却もしなきゃいかぬ、借金も返さなきゃいかぬという企業家をほうっていたら、彼らは死んで、そして均衡価格は出てくる、景気はよくなります、しかし失業者は大量にあふれて、そして中小企業はつぶれてしまう、そういう状況がいいとは思わない。
　そこで、この点は大いに議論しましょうということですから、まだやりたいけれども、協議会の中でも大いに議論させてもらいたいなというように思います。
　ちょっと次に移りますが、この野党案のポイント、最も大きなポイントですが、それは、整理の過程に入ったときに、善良なる借り手はスムーズに移行できます、そういうことが最大のポイントですね。じゃ、それができるのかというのが我々の大きな疑問ですね。それをやるのは中小企業信用保険公庫、個々の信用保証の枠を拡大する、条件を緩めるということでできますというのが野党案のポイントの一つになっていますが、先ほど古川委員は、先ほどの質問で、我々は第二分類債権というのは総枠で出すので、個別のものまで名前を出すとは思っていない、だから大丈夫なんだという趣旨の御答弁をなさいました。それはやはり、第二分類債権に自分が入っているということがわかったらそういう借り手は困るだろうな、そういう認識のもとで発言されたと思うのですけれども、いかがですか。
○古川議員　ちょっと委員がおっしゃっている趣旨がよくわからないのですけれども、私どもは、銀行に対して情報開示を義務づけるのは、それは、各分類債権がどれくらい、総額幾らあるのか、そしてそれについて引き当てがどれくらいされているのか、その部分について開示していただきたいということであって、第二分類にどこの企業が入っているだとか、そういうことまで開示する必要はないということを申し上げたつもりでございます。
○山本（幸）委員　なぜ、どこの企業が第二分類に入っているということを開示する必要はないというふうにお考えになるのですか。開示するとやはり問題が起こると思っているんでしょう。
○古川議員　情報開示は、これは、銀行の経営の健全性がどういうふうに担保されているか。つまり、銀行は、普通は大手なんかですと当然株式市場なんかにも株式を公開しているわけでございますから、そうした一般投資家あるいは企業、その銀行と取引をする人にとって必要な情報が開示されればいいわけでございまして、分類先にどこがあるかということまでは、それはその銀行の健全性を担保するために、例えば、その銀行の株を買う人が、第二分類のところにどこの企業が入っているから、だからこの銀行の株を買おうとか買わないとか、そういうことを判断する材料にならないと思います。そういった意味でいえば、今私が申し上げたようなところまで開示をすれば、それでその銀行の経営の健全性については判断ができるというふうに考えております。
○山本（幸）委員　例えば、古川議員が企業を経営していて、自分の企業が第二分類に分類されているということがわかったら困ると思いませんか。
○古川議員　私も委員と同じように役人をやっておって、企業経営をしたことがありませんから、その立場というのは、あくまでこれはその立場になってみないとなかなかわからない話だと思いますが、一般的に、銀行との取引の間では、どこに分類されているかというよりも、ちゃんと自分のところに必要な資金の調達というものができれば、どこに分類されているかということ自体がその企業にとってわからなきゃいけない問題なのかどうかというものについては、いささか疑問を感じるところであります。
○山本（幸）委員　それも実体経済をよく御存じないなというように思うのです。
　自分の企業が第四分類、第三分類に分類されているということを知られてしまったらアウトですよ。第二分類はグレーゾーンだ。だけれども、今の状況ではかえって困ることになる。それも現実の企業に聞いてみればわかりますよ。常識でしょう。
　それでは、信用保険公庫が融資枠を拡大しますと言いました。わかりましたと。ある銀行が破綻しました。そして、野党案で言うようなプロセスに入った。第一分類の人は逃げるだろうという、相当これも甘いと思うけれども、しかし問題は、対応は第二分類だと思っている。借りている人はどうしなきゃいけないんですか。ある銀行に行って、自分の知り合いの銀行に行って、私はあの破綻した銀行の中で第二分類に分類されていました、そこを、保証協会の保証書を持っているからぜひ移しかえてください、そう言って回らなきゃいけないんですよ。そうなんですよ。そんなことでうまく受ける銀行はあると思いますか。