Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田分科員　ありがとうございます。
　まさに、この情報をしっかり持って対応していけば全ての労働者が守られるということは、私は今の制度でもできるんじゃないのかなと思っているんですけれども、そうなっていないのが現状なのかなというふうに思うんですね。
　特に、私は元々飲食業をやっていたんですけれども、飲食かいわいは、まさに、汚い、臭いと嫌がられるというような仕事の中で、ブラック労働というものも、いろいろな角度で、経営者の指示であったり、当時のアルバイトのリーダーが真面目過ぎて、その人を見たみんながついていった結果、誰も時給が発生しないということが起こったりと、いろいろな要因で起こってしまう。
　だけれども、何かあったときに例えば労働基準監督署に行こうとか、例えば何かあったときに厚生労働省に相談をしようとか、そういった考え方がまずそもそもないという方が、私は、いろいろな生き方の中ですごく多くあるなと感じているんですね。
　大企業にいくと、当然最近厳しいですよね。社会的な制裁がもうインターネットで、こんなことがあったというと、こてんぱんにたたかれてしまう。こういう状況の中で、一時期、大変あってはいけないこととして、パワハラの行方の中で自死された方、電通なんかはやはり物すごく大きくたたかれました。
　こういうこととか、大企業は労働組合があったり、当然、労務であったりハラスメントの担当する部署というものを持っているような会社もあります。それに比べると、やはり中小零細企業ということであったり、もちろん個人事業主の方々、又は労働者本人、そういった方々が余りにもかけ離れた環境の中にいらっしゃるのではないのかというところを私はちょっと問題意識を持っております。
　そういった中では、先ほどのような準備があればいいんだけれども、やはり、これまでとは違った切り口で、どちらかというと、いろいろなものがあるんだよということを伝えていくと同時に、全ての人が分かっている状態にしていくという検討を、是非大臣の方にも御検討いただけないかなということと、もう一つ、ちょっと、早急な提案として、私はやはり、経営をつかさどる人間、人を雇う人間、まずはここからいわゆる資格制度みたいなものを持って、それは一日ぐらいの簡単な研修とかで構わないと思うんです、ハラスメントであったり、又は、最低限こういったことは雇用の中でしちゃいけないよねというようなことをまず導入していけば。
　私が見える現場で起こるのは、結構真面目な労働者の方が、要は、私は今ハラスメントを受けているんじゃないかということを相談をしたら、上から、あいつ面倒くさいなという扱いになってしまって、結果として余り会社でいづらくなってしまったと。でも、私、何となくイメージがつくんですね、自分が小さい会社にいたものですから。そういうところで、やはり、すごく難しい話をされたときに忌避感というか、すごく苦手意識があったのも事実あります。
　今、政治の現場に入って、厚生労働省さん含めてです、いろいろな仕組みの中に入ってみると、ああ、知っていたらこんなことがあったんだ、分かっていたらこんなことができたんだということを考えると、そういったことをまず上の方からやってあげないと、正しいやり取りも、下からしたときに、ああ、そうだよね、これはハラスメントだよね、ごめんねというところで直せないところも考えると、そういった早急な手はずとしてもまずやれることがあるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、大臣、率直な御意見をいただけないでしょうか。
○武見国務大臣　委員御指摘のとおり、特に中小企業、こうした小規模な事業所なんかの場合には、いわゆる人事担当といったような人がきちんと置かれないとか、また、委員御指摘のような役割を担う方がいないために相談もできないというようなことが現実に起こり得るというふうに、確かに私も思います。そうした観点から、厚労省の労働基準監督機関による説明会とか、個別の事業場を訪問して相談対応を行うなどの取組は実施しております。
　例えば、令和四年四月に、パワーハラスメントの雇用管理上の措置義務が中小事業主まで適用拡大をされました。その際、中小企業事業主を対象としたリーフレットを作成をしたり、それから、ハラスメントについてより分かりやすい周知啓発が図られるように、啓発動画とか職場のハラスメント撲滅月間ポスターといったようなものを作成するなど、中小企業が分かりやすい形で周知を実施しようと私どもも努めてまいりました。
　ただ、それが先生のおっしゃるような全く角度の違う方法で周知される仕組みにどこまで近づいているかは、まだちょっと推測できかねますけれども、そうした努力を引き続きやる。しかも、そういうときにはいわゆる業界団体の、例えば地元の日本商工会議所みたいなところにも御協力をいただいて、そうした関係団体と連携して、中小企業やそこで働く労働者に理解しやすい形を整えていく、そして周知させていく、こういったことがやはり必要かなというふうに思います。
○沢田分科員　大臣、今の前向きな御答弁、ありがとうございます。
　僕は、個人的にはやはり、本当は文科省さんが、我々、子供から大人になるときに必ず仕事というものとつき合うということにおいて、経営者とはどういうものなのか、また労働するということはどういうことなのかということを全員が広く知識を持った中で働く現場に入れるような世の中になるのが一番いいなと思うんですけれども。
　先ほどお伝えしたように、私も、前向きに、リスキリングであったり含めて、働きたいという方がより高みに上っていったり、企業においても、失業がいい形で、新しい方をどんどん採っていけるマッチングになっていくとかというのはすごくいいなと思う反面、やはり、私が今までいた環境というものは、どうしても、情報を自ら取れない方が多かったように感じるんですね。
　時給がやはり安い、そうすると働く時間も一日八時間を超えて長くなって、結局それを忘れるかのように夜お酒を飲んでしまって、そして、その中で、自分は何をして働いているんだろうということも考えられなくなっているときに、こういう情報があるんですよと言っても、やはり無理なところがあるというところは、是非、やはり、大臣の新しいお知恵であったり厚生労働省の皆さんの英知を結集していただいて、どちらかというと、仕組みがありますということよりも、カジュアルに、今情報を与えても拾えない人たちにどう伝えていくのかということと、あとは、責任のある人間にしっかりとまずは周知徹底をするために一体どういったことができるのかということを前進させていただければと思いますので、是非、大臣、これからの未来のためにも御協力いただければと思います。よろしくお願いいたします。
　続きまして、今あるいわゆる労働法制というものが、私はかなり古い日本の構造の中ででき上がったものなのではないのかなというふうに感じておりまして。その中で、まずは、共働きというものが本当に増えている。
　今の法制度が大体つくられたのが、旧工場法ですか、というものが一つ基軸になっていて、そのときは、いわゆる工場であったり第二次産業というものがメインだった時期ですね。いわゆる共働きではなくて専業主婦で、単身の方が幾らでも働けるというような、そういうような環境の中に法制度ができたというふうに思っているんですけれども、今は、卒業を間近にして七〇％の学生が共働きを考えているというような意見もあるというデータを見せていただきまして。
　まさに共働きが増える中、今までのいわゆる無限定な働き方、無限定正社員なんて正式にはいうらしいんですけれども、いわゆる配置転換があります、それから残業もあります、それから勤務地も替わりますと。海外から見ると奴隷なんじゃないかというぐらい、これは実は日本では当たり前ですけれども、そういう厳しい目線で見られている部分でもあるんですけれども、そういった、いわゆる今までの日本の当たり前のこの無限定な正社員の在り方について、厚生労働省はどのように変わっていくというふうに考えているのか、教えていただければと思います。
○堀井政府参考人　お答えをいたします。
　まず、沢田委員御指摘の無限定の正社員とか、正社員とか、そのような言葉に関してちょっと補足をさせていただきたいと思いますが、法令上の用語ということではないんですけれども、一般に、正社員のうち職務、勤務地、労働時間が限定的でない者をいわゆる正社員というふうな形で呼び、あるいは、いずれかが限定的な者は、多様な正社員、限定正社員と呼ぶということがございます。
　そして、データ的なところも御紹介をさせていただきますと、平成三十年に実施をした調査では、いわゆる正社員で働く方のうち、引き続きそのいわゆる正社員としての働き方を希望するという方が六三・八％となっておりました。一方で、今後、五年先を見据えて、限定正社員という働き方を希望する可能性があると回答した方は三〇・三％となっておりました。
　厚生労働省といたしましては、このような労働者のニーズに応じて多様でかつ柔軟な働き方が選択できるようにということを考えております。例えば、多様な正社員について好事例の周知や企業への導入支援等を行い、制度の導入や定着、こういったことを推進してまいりたいと存じます。
○沢田分科員　どうもありがとうございます。
　でも、この六三・八％の方が今の働き方をというのが、まさに私は今の当たり前に多くの方が縛られてしまっているという状況だと思います。
　今、政府が主管して、三位一体の労働市場改革、これはまさに今までの当たり前をちょっと飛び越えていこうということがこの軸になります。こうなってくると、私たちが今、戦っていくというよりも、目標とすべきは、この六三・八％をどれだけ下げていけるか、その中で、働いていただける方が今よりも満足度を高めていっていただくかということなんだなというふうには思っております。
　補足させていただくと、多分この六三・八％も男性がやはり多いという傾向もあると思うんですね、正社員の比率でいうと男性の方が圧倒的に多くなりますので。そうなってくると、やはり、これから女性の活躍ということも大臣も抱負をいろいろなところでおっしゃっているところで、こういった女性の意見も是非取り込んだ中で、データの方をいろいろとこれからも比べて、引き上げていけるように御尽力いただければと思います。
　そして、時代がどんどん変わっているという背景もちょっとお伝えしたいのが、新型コロナウイルスが大変長い間多くの皆様の暮らしを苦しめた。ただ、技術というものはその中で絶えず努力を続けて、テレワークなんというものは、私も正直こんなに定着するものなのかなというふうに感じていたものであります。けれども、本当に、我が日本維新の会でもこのテレワークでいろいろな人間とやり取りをしたり、例えば県の仲間とテレワークをしたりということが日常になったときに、今まで交通移動していたものがなくなったとか、あとは、実はパジャマを着ているんだけれども会議ができちゃうとか、そんなところがすごくカジュアルであり、実際、必要なことができるなと思って、いいなと思うんですね。
　ちょっとそれとは違うんですけれども、ＡＩというものがいろいろなところですごい活躍を始めていまして、特にＡＩといえば、株式市場を物すごい引き上げているのもまたこのＡＩの可能性ということが全世界をめぐって引き上がっているわけなんですけれども、ＡＩなども使い方によったりすれば新たな技術が雇用に与える影響というものは、私はかなり大きいんじゃないかなというふうに思っているんですね。これについて厚労省の方では議論されているのか。要は、働く現場の担当の厚労省さんがしっかりとした議論をしていただけているということが、やはり国民全体の安心感につながると思うんですけれども、教えていただければ。
○山田政府参考人　委員の御指摘のＡＩ等の新たなテクノロジーが雇用に与える影響については、新たなテクノロジーによって仕事内容が変化することが想定されるという指摘がある一方で、労働生産性や個々の労働者のウェルビーイングの向上が期待されるという意見もあると承知しております。
　厚生労働省としては、丁寧な労使コミュニケーションを通じて労使双方の納得感を高めながら、新たなテクノロジーを職場に導入することで働く人全ての活躍や労働生産性の向上を図ることが重要と考えております。
　今後とも、有識者との意見交換等を通じて、ＡＩ等の新たなテクノロジーが雇用に与える影響については注視してまいりたいと思います。
○沢田分科員　どうもありがとうございます。
　是非、私もちょっともう見えないぐらい、今四十四歳なんですけれども、一応何とか頑張って時代に追いつこうとはしているんですけれども、やはり小学校三年生の息子の方が何かいろいろなものを新しく使ってどんどんどんどん進んでいっているのを見ると、ああ、やはりちょっと四十四でも厳しい時代なのかなと思うと、やはり、省庁の方で研究であったりとか議論であったり等、そういったものを忌憚なくいろいろやっていただけることがこれからの制度設計に大きく役立つと思いますので、是非、引き続きよろしくお願いいたします。
　これに続きまして、ちょっと先ほども紹介させていただいたんですけれども、いわゆる第二次産業というものから、今、第三次産業、いわゆるサービス業を中心にはなるんですけれども、時代が大きく変わってきているタイミングになると思っております。これがやはり、労働基準法制全般においても私は対応が必要なんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、これは厚生労働省はどう考えますか。
○鈴木政府参考人　委員御指摘のように、今の労働基準行政がいささか時代に合わない部分が出てきているという御指摘もありますことから、労働基準法制をどのような方向で見直していくかにつきまして、昨年、新しい時代の働き方に関する研究会というのを開催しまして検討してまいりました。
　この報告書が十月に出たわけでございますけれども、この中では、労働基準法制につきまして、全ての働く人が心身の健康を守るという視点と、働く人の求める働き方の多様な希望に応えるために支えるという視点を念頭に、企業を取り巻く環境の変化や働き方の希望の多様化などを踏まえまして、シンプルで分かりやすい制度を目指していくことが提言されております。
　これを受けまして、私ども厚生労働省では、本年一月から、具体的にどの条文をどう直せばいいのかということにつきまして、労働法や経済の学識経験者を参集させまして、労働基準関係法制研究会というものを立ち上げました。
　引き続き、労働基準関係法制の在り方につきまして、この場におきまして具体的な検討を進めてまいりたいと考えてございます。
○沢田分科員　ありがとうございます。
　引き続き今の時代に合った形というものを進めていっていただければ。同じ問題意識を持っているということを確認できたので、安心しました。
　それで、大臣、今ちょっといろいろ話させていただいたんですけれども、いろいろな、働くということが大きく変わっている時代になっているというふうに思っています。
　例えば、第三次産業が中心となって、工場労働者を想定した法制度が限界を迎えていたり、変化のスピードがとてつもなく速くて、大企業でも安定した強さを発揮できない状況がこれからも想定できる。共働きが一般的な中、今までの無限定な働き方はどうしたらいいだろうか。又は、グローバル化など働き方を世界標準にも合わせなければいけなくなってきている。
　そもそも働く人口が大幅に減ってきているということがあるんですけれども、こういった状況を踏まえて、どのようにこれから少ない人数の中で経済を担っていくのがいいか、大臣、個人的な意見があったら教えてください。
○武見国務大臣　委員御指摘のとおり、少子高齢化社会の進行の中で生産労働人口がどんどん縮小していく、特に二〇三〇年代に生産労働人口が急激に縮小していく傾向がございます。二〇四〇年のときには今度は高齢者人口もピークになって、減少に転じて、それによって我が国の人口というのは大幅に縮小をし、しかも社会の活力が確実に失われていくという、そういう人口構造の変化が見通せます。
　したがって、それに対応して、どうやって我が国の中で社会の活力を維持し、そして国民一人一人が生きがいの持てる社会を再構築していくのかということをやはり考えなければなりません。
　そういうときに、やはりまずは、健康寿命の延伸を図りつつ、そうした中で、働く希望のある方にはできるだけ長い期間、生産性の高い仕事にも就いていただくようにするとか、あるいは、御指摘のように共働き、女性にもっともっと社会に進出して活躍をしていただく。それからさらに今度は、外国人の方にもできるだけ優秀な方に来ていただければありがたいのでありますが、日本に来て働いていただく。そしてまた、ＡＩとかロボットとか、人でなくてもロボットやＡＩが代わってできるものについてはそうしたものに積極的に関与させて、それによって、我が国の社会が少子高齢化、生産労働人口の縮小という傾向の中にあっても確実に社会のダイナミズムがきちんと維持できるようにするというのが、基本的な考え方として求められるんじゃないかと思います。
　その中で、現在、具体的に労働力という観点で見たときに、先ほどから先生から御指摘いただいております三位一体の労働改革を通じて、具体的にそうした大きな枠組みの中での重要な政策を労働政策として今展開させていただいている、こういうふうに御理解いただけるとありがたいと思います。
○沢田分科員　大臣、ありがとうございます。
　本当に全く同じ問題意識で、今大臣がずっと言っていただけた部分、是非進めていけるように、私も野党の一員としてしっかりと声を上げていきたいと思いますので、頑張っていきたいと思います。是非よろしくお願いいたします。
　次に、ちょっと具体的な話になるんですけれども、私は、この三位一体の改革を進めていく上で大事なことというのが、副業や兼業や出向、こういったものを、リスキリングとか、会社の方で協力もできるような範囲を広げていくことであったり、又は、会社以外のところになると、企業がやらなくなるような教育訓練を公的にサポートすること、こういったことがすごく重要になるというふうに考えるんです。
　その中で、やはり、今の正規、非正規という表現、これをずっといろいろ見ていても分からないことがいっぱいあり過ぎて、実際この言葉を使っていくのがいいのかどうかというふうに思うことが、指標でもあるんですね。やはり、正しくどういうふうに使われているのかというのを知るということが一番重要だなと思うと、正規、非正規という呼称は私は使うべきではないのかなというふうに思っているところがあります。
　ちょっと、質疑時間が詰まっているので、一番と二番を飛ばさせていただこうと思うんですけれども。
　大臣になんですけれども、私は、大事なこととして、短時間で働かれる方であったり、配転希望をしない方であったり、又は転勤はしたくないということであったり、そういったことがやはり大事な、いわゆる働く労働者の側のメッセージであったりすると思うんですね。そして、当然、今までと同じように、どんな状況でも働ける、転勤もいいよ、配属転換も構わない、それから残業もやるよという方も、それもまた働き方だと思うんです。
　ただ、これを正確にもし厚生労働省が認識することができれば、私は、その上で、例えばこの企業さんはかなり多くのものを受け入れている、ならばもっとこういうところを応援しようであったり、労働者の側も、ここにはもっとこういったアプローチができるんじゃないかなということができるんじゃないのかなというふうに思うんですね。
　そういった意味で、私は、非正規、正規という呼称を使うのをやめたらいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、政治的な断裂も生んでいるということも含めて、大臣、御意見どうでしょうか。
○武見国務大臣　企業内において、いわゆる正社員とされる労働者とそれ以外の労働者の間には賃金、福利厚生などの様々な待遇差があるということは大きな課題になっております。
　これらの正社員以外の労働者には企業横断的に共通する課題もあることから、パートタイムそれから有期雇用などのいわゆる正社員以外の雇用形態を非正規雇用労働者というふうに総称して、私ども対象を整理させていただいております。それによって課題の分析や対策を講じているところです。
　一方、御指摘のとおり、正社員についても、職務や勤務地が限定されている多様な正社員など、働き方が多様化していることも事実でございます。
　厚生労働省としては、こうした雇用形態にかかわらず公正な待遇を確保するために、まず同一労働同一賃金の遵守の徹底などを図っているところでございまして、引き続き、こうした多様な働き方を自由に選択できるような、そうした社会を実現していくように目指していきたいと思います。
○沢田分科員　どうもありがとうございます。
　是非、同一労働同一賃金なればこそ、肩書というものが、非正規、正規の区分けではなくて、より細かいものに多分なっていくと思いますので、是非、大臣在任中に少し御提起いただければというふうに思っております。
　続きまして、四番目に行かせていただくんですけれども、これはちょっと、財務省さんに来ていただいたんですけれども、済みません、ちょっと時間の都合で飛ばさせていただきます。申し訳ございません。
　これは、退職金の控除の在り方について、やはり、長く働いた方が余り得をするという仕組みが、しっかりと、労働移動であったりとかこれからの在り方にとってどうなんだろうという議論が度々出ているということをちょっと御紹介させていただきたかっただけなんですけれども。
　続きまして、今の在り方として、失業保険の在り方なんですね。自己都合、会社都合について今あります。これは、基本的には、今の三位一体の改革の方向性でも、できる限り自己都合ということの方向性じゃないようにしていこうというふうなことで、リスキリングを辞める一年前までにしていた場合又は後日した場合には、会社都合と同じようなところにしようというのが今国会にも出されるということは伺っているんですけれども。
　要は、問題意識としては、やはり、個人の都合であっても基本的には認めていく方に行こうよということであったらば、私は、分かりやすく、ここはもう自己都合も会社都合も一緒くたにしてやっていく、働くという意思を尊重する新しい当たり前を、大臣の方では、是非、ホップ、ステップのステップのところで上がってほしいなと思うんですけれども、大臣、どうでしょう。
○武見国務大臣　今委員御指摘になられた、自らの意思により離職をする者について、原則二か月は基本手当を受給できない給付制限期間が設けられたりしております。
　昨年六月に閣議決定された骨太の方針を踏まえて労働政策審議会で御議論をいただいた結果、転職を試みる労働者が安心して再就職活動を行えるようにする観点から、現行の二か月の給付制限期間を一か月というふうにするとともに、自ら雇用の安定や就職の促進に資する教育訓練を行った場合には給付制限を課さずに基本手当を支給する、こういったこととされておりまして、この見直しの内容を含む雇用保険法の改正法案を、先生御指摘のとおり国会に提出したところでございます。
　転職を試みる労働者の皆さん方が安心して再就職活動が行えるようにするということが、非常に重要な基本的な考え方になるだろうと思います。
○沢田分科員　済みません、時間ぎりぎりで最後の質問をさせていただきたいんですけれども、日本経済新聞で、七十歳以降働きたいというのが最多三九％という記事が載ってあって、これは大変うれしいことでもあり、元気な方々が増えているなというふうに思います。
　令和三年の高年齢者雇用安定法の改正により、七十歳までの定年年齢の引上げが、努めることと、努力義務になりました。
　今、失業保険の給付対象年齢が六十五歳未満と六十五歳以上だと劇的に変わる状況があるんですね。六十四歳十一か月で辞めると一応百五十日間ぐらいもらえてしまう、パターンによっては。それが、六十五年まで頑張ると五十日に減ってしまう。これはやはり、努力義務ではあっても、法制度の穴になってしまうのではないのかなと。
　やはり、七十歳まで働きたいという三九％の人たちを六十四歳十一か月で辞めさせないためにも、私は、一旦七十という目標を出している以上は、七十歳まではしっかりと適用を広げていただきたいと思うんですけれども、大臣、最後にお言葉をいただければと思います。
○武見国務大臣　意欲のある高年齢者の方がその能力を十分に発揮できる環境を整備するために、高年齢者雇用安定法において七十歳までの就業機会の確保を企業の努力義務とするなど、高年齢者の就業を促進するという政策を今もう既に取っております。
　御指摘の六十五歳以上の求職者に対する雇用保険の給付については、これまで培ってきた人間関係やスキルを活用して再就職される方も大変多いので、六十五歳未満の求職者のように、ハローワークに四週間に一回来所し、求職活動の実績の報告を求める方式が必ずしも効果的な再就職支援とは言えないために、一回の失業認定でまとめて一時金を支給することによって御本人が自由に求職活動を行うことができるような仕組みとしているところであります。
　今後、働く高年齢者の増加が見込まれる中で、高年齢者に対する就職支援と雇用保険給付の在り方については、その求職活動の実態をしっかりと踏まえながら検討を進めていきたい、こう考えております。
○沢田分科員　大臣、御丁寧に最後までありがとうございました。
　今日は質疑をちょっと飛ばしてしまって申し訳ございません。
　今日はありがとうございます。
○後藤（茂）主査代理　これにて沢田良君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔後藤（茂）主査代理退席、主査着席〕
○橋本主査　次に、北神圭朗君。
○北神分科員　有志の会の北神圭朗です。大臣、よろしくお願いします。
　まず質問に入る前に、昨年、厚生労働委員会で、私、一回代打で質問させていただいて、そのときに、病院の勤務医とか歯科医師の給料、この公定価格のことで、あの当時、悪の権化である財務省がなかなか要求を認めないということを言っていたんですが、大臣に私も要請して、十分でないかもしれないけれども、それなりに前進したことに厚く御礼を申し上げたいと思います。ありがとうございます。
　質問に入りますが、ちょっと順番、一番最後の質問を最初にして、ちょっと毛色が違う質問なので。要望でございます。
　これは、いわゆる葬祭業、葬儀屋さん、この業界が、我が国においては全く監督官庁がないという非常に珍しい状態に置かれています。
　今、高齢化が進んでいる中で大変需要も当然増えていますし、それなりに非常に重要な役割を社会で果たしていただいているんですが、残念ながら、悪質な業者というものがかなり増えている。
　例えばお金の問題でも、最初は、三十万円でやりますと言っておきながら、いざ請求のときにはその二倍ぐらいの金額になっているとか。大体、消費者庁の相談件数で年間六百から千件ぐらい苦情が入っている。
　そういうこともありますし、もう一つは立地の問題で、重要な役割を果たしていながら、当然、住宅街とかで葬儀屋さんができるというのは、それなりにやはり環境の問題というものがどうしても出てくる。これは心情的なことかもしれませんが。
　私の地元は京都なんですが、太秦というところがありまして、広隆寺という弥勒菩薩のあるお寺さんなんですが、その近くの本当に住宅街で、家から大体二メーターぐらいのところで一つできてしまった。もちろん、いろいろな行政にも働きかけてきたんですが、結局、法律上は葬儀屋というものが明確に位置づけられていなくて、集会場としてみなされているんですよ。単なる集会場と葬儀屋というのはやはり全然違うわけですね。だから、そういうことで、いろいろこれも、正直、偽りのことを言いながら、例えば京都市からお墨つきをもらったんだとかこういうことを言いながら周りに説明に行ったり、事実上もう造られてしまって、結局泣き寝入りになってしまったということなんです。
　ですから、墓地とかあるいは埋葬法を所管する厚生労働省さんに、やはり監督官庁としてきちっと見てもらわないと、今後多分こういった業者がどんどん増えていくというふうに思いますが、これについて大臣に是非要望したいというふうに思います。
○武見国務大臣　確かに火葬場は厚生労働省の所轄なんですけれども、葬儀社は実は私どもの管轄外にあります。しかし、実際に御遺体を扱うという点ではつながりがあることははっきりしておりますので、やはり一番近いところを私どもが所轄しているんだろう。ただ、また他方で、そういう取引としての観点から見ると、もし問題が起きたとしたら消費者庁が担当することになるんだろうというような観点も考えられます。
　実態をまず相当きちんと調べて、その課題をやはり私どももしっかりと理解をして、そして、御指摘のような葬儀社の従業員の資質の向上といったことに関わる調査をして、私どもの対応を考えるべきだろうというので、調査は始めました。その調査の結果を踏まえ、事業者の届出制等の要否を含めて、関係省庁と連携をしながら御遺体の取扱いに関する規制の在り方として検討していきたいと考えております。
○北神分科員　ありがとうございます。
　是非その調査を進めて、できるだけ早くこの位置づけをはっきりさせていただきたいというふうに思います。
　御遺体のことでいうと、昨年の十一月だったと思いますけれども、参議院の予算委員会で山本香苗委員が、たしか静岡の例で、葬儀屋さんがもう終わってビルが廃墟になっていたんですが、そこに何か棺おけが二つ見つかって御遺体が残っていた、こういう話もありますので、つまり、極端なことを言うと、誰でもこの業界に入れるんですよ。何の事前の官庁のチェックがないということなので、是非、大臣の指導力を発揮していただいて、進めていただきたいというふうに思います。
　次、質問に入りますが、生活保護の、いわゆる外国人にこれを支給している。これ自体はいろいろ賛否両論あるというふうに思いますが、これが法律では、生活保護法では第一条に、国民が対象になっていると限定されています。ところが、厚生労働省は七十年前にこれを局長通達でやっている。国民に準じて取り扱うようにという話なんです。確かに、政策の話に入る前に、やはり法律上、本当は位置づけるべきではないかというふうに思います。これを局長通達だけでやっていることというのは、ある意味で異常だというふうに思います。
　私の議論を裏づけるものとして、資料もお配りしていますけれども、行政学の先生で大橋洋一先生ですが、この方が重要事項留保説というものを唱えていまして、大体今や学説としては主流、多数説になっています。この文章にありますように、民主主義の観点から、行政上の基本的決定について法律の根拠を要する、補助金についても、まあ生活保護というのは補助金ですから、基幹的な補助金については法律の根拠が要請されるということが書いてあります。最後に、基幹的制度である点に着目して、議会による授権が要請されるのであるとあります。
　私はどう考えても、まあ、この基幹的というのは何ぞやという議論はあると思いますが、私も不勉強なので、大橋先生がどういうふうな定義をしているのか、ちょっと調べてもまだ見つからないんですが、でも、局長通達で外国人に。そして、その局長通達には、法律ではいわゆる外国人というのは請求権はないということを間接的に言っているわけですよ。だから、一種、新たな人道上の支援ということで設けているので、これはやはり基幹的制度以外の何物でもないんじゃないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○武見国務大臣　先生御指摘の法的根拠に関わる行政法上の考え方でありますけれども、確かに、重要事項留保説という観点でいえば、重要事項、本質的事項について法律の根拠が必要であるということになります。
　ただ、もう一つ、侵害留保説というのもあって、侵害留保説という立場というのは、個人の権利を制約し、義務を課すような侵害行政についてのみ法律の根拠が必要であるという説です。
　行政実務はむしろこの立場に立っているというふうに私どもは理解をしておりまして、その観点から、生活保護法、憲法二十五条の理念に基づいて日本国民を対象として定めており、外国人の生存権保障の責任は第一義的にはその者が属する国が負うべきだという考え方に立ってはおりますけれども、人道上の観点から、永住者を対象としてこうした生活保護を行っているものでございまして、このことを踏まえれば、行政措置にとどめるべきものと現状では考えております。
○北神分科員　侵害留保説に基づいて局長通達で決めているという話なんですが、確かにその説はありますけれども、大臣、是非ちょっと調べていただきたいんですけれども、七十年前はこの説が主流だったかもしれません。要するに、権利を侵害するとかそういったことについてはやはり法律で規定すべきだ、通達なんかではできないという話なんですが、もはや、今、福祉国家というものが進んできて、非常にこれは国民に対して大きな影響を及ぼす分野でありますので、今は、侵害説よりは重要事項留保説というものが大分、学者の間では支持を得ています。
　学説の論争をするつもりは全くございませんが、是非ちょっと調べて、まあ、下の官僚の皆さんは、どうしてもこの局長通達を守りたいからそういう説を大臣にもおっしゃっているかもしれませんけれども、もう全然それは時代遅れの説であるということを是非認識をいただきたいなというふうに思います。
　本質論からいっても、堀勝洋先生、これは資料にもありますけれども、この人は厚生労働省の先輩ですよ。この方が書いてあるのに、これは下線のところですね。現実に通知、要綱等によって行われている社会保障の給付を見ると、個々の国民の生活にとって重要なものが少なくなく、また、法令に基づかない社会保障の給付は国民の権利保障という面から見て問題があるということを言っています。
　皆さんにしてみたら、いやいや、対象は外国人であって、別に国民に直接ではないという話かもしれませんけれども、私はそうではないというふうに思います。
　この方は、要するに、ほかのところで、社会保障の給付というのはほとんど法律上根拠を設けています、何も通達とかそんなものでやっておりません、生活保護だけ、まあ、だけかというとちょっと私もそこまで調べていませんけれども、かなりこれは珍しい形で外国人に対して給付をしていると。
　ですから、学説をちょっと離れて、武見大臣も議員の一人でありますので、やはり、議会からすれば、生活保護法は国民だけに限定している、しかし局長通達で、それにもかかわらず外国人にある意味では裁量を持って給付をしている、それも自治体にそれを指示しているということですので。私は、いい、悪い、いろいろあると思います。私はどちらかというと反対なんですけれどもね、これは。しかし、いずれにせよ、これは国会で議論をして決めるべき話ではないかというふうに思いますけれども、どうでしょうか。
○武見国務大臣　平成二十六年の七月十八日の最高裁判決というのがございます。それで、外国人に対する生活保護について、平成二十六年七月の最高裁判決では、外国人が生活保護法の適用対象に含まれないと判示するとともに、外国人については行政措置による事実上の保護の対象となり得るにとどまるとしており、現行の行政措置による外国人の保護についての取扱いを否定したものではないという解釈を取っております。
　したがって、それが現在の、通達を通じてこうした措置を講じているということの一つの判例上の根拠というふうに御理解いただきたいと思います。
○北神分科員　判例上は、私もそれは存じ上げておりますけれども、通知でなし得るという話なので。要するに、やはりこういう問題は国民的な関心も非常に強いというふうに思います。
　私は、何でこれが重要な、大橋先生の言葉でいうと、基幹的な制度であるかということを申し上げますと、一つは金額ですね。
　厚生労働省さん、事務方にお聞きしたいのは、幾ら外国人に出されているのかということをちょっとお聞きしたいと思います。
○朝川政府参考人　お答えいたします。
　世帯主が日本国籍を有さない世帯に属する被保護人員数、こちらは令和三年度で六万七千三百八十人ですが、外国人に対する生活保護費負担金の執行額につきましては、外国人に関わる分としては把握してございません。
○北神分科員　大臣、これもおかしいと思いませんか。把握できるんですよ、六万七千人とやるんだから。御党の片山さつき議員さんが以前どこかで質問していましたけれども、単純計算すると、大体千二百十五億円ぐらいだろうと。そんなに的外れな数字じゃないというふうに私も思います。
　千二百十五億円、これを公開していないこと自体が、私は、何か厚生労働省にやましいものがあるんじゃないかと。堂々と公表したらいいじゃないですか。
　だから、千二百十五億円というのは、毎年そのぐらいの金額ですから、それなりの、私は、やはり国民にとっては重要な話だと思いますよ。これがずっと七十年続いているわけですから、ウン兆円の国民の税金がこれに使われている。その根拠は通達ですよ。どうでしょうか。
○武見国務大臣　通達ではありますけれども、同時に、外国人といっても、最近急に日本に来られるような外国人というわけではなくて、永住者という規定の中での外国人ということになります。
　その場合に、様々な、我が国の国内におけるこうした外国人の、外国籍の方の社会的な存在というものについては、社会的にも様々にやはり微妙な問題も抱えてきているところがあることは御存じだろうと思います。そうした観点の中で、こうした生活保護の適用対象に人道上はするということで対応してきたのではないかというふうに思います。
　ただ、先生御指摘のとおり、やはり、その実態については、きちんと数字を含めて把握しておく必要があるということは、私も今日の御議論の中で学ばせていただきました。
○北神分科員　絶対に、要するに、正確に言うと、把握しているんですよ。ただ、公表しないんですよ。人数だって、六万七千人いるというのもホームページに載せていないんですよ。聞いたら教えてくれますけれども。だから、何か私は、厚生労働省さんにしてみたらやましいものがあると。公表したらいいんですよ。皆さんが堂々と、これは人道上の根拠があるんだということだったら、堂々とやったらいいというふうに思いますよ。
　今おっしゃった永住者とか定住者とか、もちろん全部の外国人は入っていないというふうに思いますけれども、まず、その話はちょっとまた後でしますけれども、これはなぜ重要なのか、なぜ法的根拠が、私は絶対に必要かというのはちょっと分かりませんけれども、今の学説の話とか、国民にとって重要な制度であるという観点からいうと、金額、今申し上げた千二百十五億円ぐらい毎年使われている。
　もう一つ挙げるのは継続性ですね。
　通達には、当分の間支給しますということが書いてあるんです。七十年が当分の間ですよ。これも、私は、普通、法律で当分の間というと、三年か五年とか、そのぐらいの話ですよ。継続性でいうと、七十年、もうずっと支払い続けている。
　大臣がおっしゃるような微妙な問題というのはよく分かります。当時、先生、釈迦に説法ですけれども、講和条約を結んだときに、今まで朝鮮半島とか台湾の方々は日本の国民であったのが、急に国籍がなくなった。これは、私は、全く問題ないですよ。当然、それこそ人道上の観点から手当てすべきだというふうに思います。
　しかし、今や、そういう人たちだけじゃなく、永住者、定住者といっても、国民と同じではないんですよね、当然。長年ずっと住んでいる社会的構成員だけれども、基本は、先ほど大臣がおっしゃったように、生活保護、必要最小限の生活の保障というのは本国が第一義的にはその義務を負うべきであって、我が国が絶対にやらなければいけない話ではない。
　いずれにせよ、こういう議論がありますので、私は、局長通達でね。
　そして、もう一つ重要なのは、七十年続いてきたのみならず、当分の間で七十年続いたから、未来永劫続くんですよ。そして、大臣が先ほど私の前の質疑者に答弁されていたように、今、政府は、これも私はいろいろな問題意識があるんですけれども、どんどん外国人労働者は入ってくれ、こういうふうになってきますと、当然この人たちも、三年、五年、最悪十年かかって永住権を取ることができるわけですよ。こういう人たちがどんどん増えて、この金額というものもどんどん増える可能性もあります。
　これは、私は、賛成、反対の議論よりも、このぐらいの大きな話というのは、やはり法律で、議会の与野党を含めたいろいろな意見を闘わせて、そして、国民にもその議論を見てもらって、最後は国民が選挙で判断をする、そういうことをすべきだというふうに思いますけれども、私の言っていることはそんなにおかしいでしょうか。
○武見国務大臣　歴史的な経緯は御理解をいただけたようでありますけれども、同時に、永住者に関わるこうした措置を講じている国は日本だけではございません。欧米の主要国もおおよそこうした永住者に対する同様な措置を講じております。したがって、そうした観点からも、現状のこの措置については私は肯定できるものと考えております。
　その上で、今後の在り方については改めて検討してみることも必要かなというふうに思います。
○北神分科員　外国の例を取られましたけれども、先進国だけに限って言うと、例えばヨーロッパなんかはあると思います。ありますね。ただ、これは、ＥＵという、昔はＥＣで、ヨーロッパ共同体ですね、これはまたちょっと違うんですよ。彼らは、一種、一つの大きな、国民国家を超えた、そういう共同体をつくろう、こういう中での話がかなり大きい。アメリカは、私の知っている限りでは外国人は対象になっていない。そもそも包括的な生活保護というものがない。そういうことからいうとちょっと違うし、例えばドイツなんかでは、生活保護というのは、日本の生活保護と違って、失業手当みたいなものとの組合せがありますので、やはり、そういうことからいうと簡単に外国との比較はできない。
　もう一つ言うと、岸田総理も、私、別の質問で、彼もおっしゃっていましたけれども、我が国は我が国の外国人とのつき合い方があるということなので。
　もうしつこく言いません。大臣も、ちょっと見直して検討をしていただけるということですので。これは本当にしないと、私が今言っている、私だけじゃないと思いますけれども、数人の議員が言っているだけかもしれませんけれども、これはどんどん増えていく。日本の経済もどんどん行き詰まっていく。いかないと皆さんはおっしゃるかもしれませんけれども、厳しい状況になっていくと、やはり、感情論的なものが沸き起こるおそれがあります。これを私は逆に心配しています。だから、そういった観点からも是非よろしくお願いしたいというふうに思います。
　同時に、先ほど大臣がおっしゃったように、やはり金額の数字は少なくとも公開すべきだというふうに思いますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。
　次の質問に入りますが、これは去年の厚生労働委員会でも、たしか局長さんが私に言ったのは、生活保護の対象となる外国人を、日本人と同様に国内で制限なく活動できる永住者、定住者などの在留資格を有する場合とか、日本国内で活動に制限がない在留資格という前置きを置いて。私だけじゃなく、ほかのこういう類似の質疑を聞いていますと、大体この枕言葉を置いているんですよ。あたかもこれが何か、国民と大体同じように活動に制限がないから当然それは生活保護の対象になるんだのように聞こえるんですけれども、なぜこの枕言葉を頻繁に使われるのか。これを厚生労働省として、堂々と、外国人だって当然もらっていいんだという根拠にしているのかどうか、これをちょっとお聞きしたいと思います。
○朝川政府参考人　お答えいたします。
　生活に困窮する外国人につきましては、今まで御議論いただきましたように、日本人と同様に国内で制限なく活動できる永住者、定住者などの在留資格を有する場合に、行政措置として、生活保護の取扱いに準じた保護を行うことにしています。
　ここで、永住者等でございますけれども、出入国管理及び難民認定法の別表第二において、本邦において行うことができる活動に応じて付与される在留資格ではなくて、本邦において有する身分又は地位として付与されておりまして、その意味で、国内で制限なく活動できる在留資格と整理されてございます。
○北神分科員　ちょっとごめんなさい、いまいち分からなかったんですけれども、別表の話をしているわけですね、出入管理の。だから、大して意味がないということでよろしいんですか。何でそれを繰り返し繰り返し、どの質問でもそういうふうに答えるのか。
○朝川政府参考人　お答えいたします。
　出入国管理難民認定法の在留資格で、永住者等は、国内で制限なく活動できると整理されている。それを踏まえて、要するに、就労の活動に限られていないという在留資格でございます、身分で日本にいられる。そこに着目して、日本人に準じた措置を生活保護で講じている。そういう趣旨でございます。
○北神分科員　つまり、やはり意味があるんですね。一種、一つの国民に準ずる取扱いをする根拠として言っているわけですね。国民と同じようだと、同じ活動ができると。
　しかし、これも、私から言わすと、それをもって本当にそれが生活保護の対象になり得るのかというのは、ちょっと疑問だと思いますよ。
　今大臣がおっしゃったように、厚生労働省の立場としても、第一義的には本国がやはり面倒を見るべきだということが厚生労働省の考えだというふうに思います。別に、活動が自由だから、国民と似ているからといって、出す、出さないといけないという、少なくとも根拠にはならない。皆さんにしてみたら出し得る根拠になるということなんでしょうけれども、非常にこの議論も、私から言わすと、活動に制限がないといっても、それなりにありますよ。よくみんな、同じように納税しているとか言っていますけれども、相続税とか贈与税とか、これも、もちろん払っている人もいますけれども、基本的に、財務省に聞くと、やはり十年以上住んでいないとなかなかそういう税金は取れないということもありますし、政治活動にも制限がありますし、就労だって、公務員にはなれないわけですよ。
　しかも、こんなのは瑣末な議論で、できるからといって外国人に出す必然性は少なくともないということだけ申し上げたいというふうに思います。
　次に、私は別に外国人だけをいじめるつもりは全くございません。生活保護でいうと、いわゆる国民も不正を働いているという話があります。
　去年局長にも質問しましたけれども、厚生労働省さんが各自治体に調査をして、生活保護の不正行為の事例がある、うちの自治体でも不正があったというふうに答えた自治体というのは四〇％あると。そうしたら局長は何と言ったかというと、四〇％程度や、すごい多くあるわけではなく、例外的に発生していると。
　しかし、私は四〇％というのは決して例外的とは言えないと思いますよ。どうですか。
○朝川政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の調査につきましては、百二十九の都道府県、指定都市、中核市において、複数の事務所で保護を受給する不正行為の事例があったか否かをアンケート調査したところ、該当事例が一件以上あったと回答した自治体が四〇・三％だったというものでございます。一般的に言う不正受給の件数とか割合を表すものではなくて、特殊なアンケート調査です。
　例外的とお答えいたしましたのは、一つの自治体の中ですごい多くあるわけではないですという意味で申し上げました。
　一方、毎年集計しております生活保護法七十八条に基づく費用徴収決定が行われた不正受給の件数は、二〇二一年度には二万七千八百九十一件でございまして、一定の件数が発生しているものと承知しております。
　こうした不正受給は正すべきものでございまして、厚生労働省としては、引き続き、自治体と連携し、調査の徹底により不正受給の発見、防止に取り組むなど、適正な法の実施に努めてまいりたいと考えております。
○北神分科員　もう質問を終わります。是非お願いします。ケースワーカーは、一人当たり八十世帯を超えている人たちもたくさんまだいますので、そういった観点から、是非取締りをよろしくお願いしたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○橋本主査　これにて北神圭朗君の質疑は終了いたしました。
　次に、高橋千鶴子君。
○高橋（千）分科員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　今日は、主に化学物質過敏症の問題について、武見大臣に質問します。
　二〇一七年の第六分科会を最初に、何度かこの問題を取り上げてきました。その病状ゆえに、リアルでは会えない方が多いです。でも、待っている方々は全国にたくさんいますので、どうかよろしくお願いします。
　最初の質問は、要介護度認定を受け、ケアプランまで作られたのに、介護のサービスを提供できないと断られた利用者の問題です。この方は慢性疲労症候群の患者でありますが、介護度は三です。断られた理由は、香害を併発しており、柔軟仕上げ剤などの香料に反応するから介護を受けられないと。同じような理由で訴えている相談は非常に多いんです。
　そこで伺いますが、これは一般論でお答えください。ケアプランがあっても介護サービスが提供されないという事態は、あってもいいんでしょうか。
○武見国務大臣　一般論としてお答えをいたしますと、介護サービスの取扱いを申し上げれば、例えば、訪問介護などの指定居宅サービス事業者は、運営基準上、正当な理由なくサービスの提供を拒んではならないというふうにされております。
　また、ケアプランに基づくサービス提供については、事業者が、利用申込者に対して自ら適切なサービスを提供することが困難であると認められる場合には、居宅介護支援事業者等へ連絡、適当な他の事業者等の紹介などの必要な措置が速やかに講じられなければなりません。
　事業者においては、こうした基準の趣旨を踏まえて、適切なサービス提供を行う必要があると私は思います。
○高橋（千）分科員　ありがとうございます。
　仮にできない場合でも、別の方を紹介するなど適当な措置を取るべきだということでのお答えだったと思います。
　この方は、居宅介護、通院介助、外出介助も入れて月に七十五時間の介護が必要だと認められたんですけれども、たった十時間しか提供がされませんでした。現在は、週三回、一回一・五時間、ヘルパーさん、たった一人の方が受けてくださって、来てくださっています。同じ患者仲間で千葉の方は、障害の方なんですが、障害支援区分四なんです。でも、月六十時間の利用ができるはずなのに、現在、一時間も提供がありません。市役所からも何もできないと言われました。生きるために必要な介護ですから、こうしたことがないように、実態把握と指導をお願いしたいと思います。
　そこで、内閣府に伺います。
　今年四月一日から、障害者差別解消法に基づく合理的配慮の提供が義務化されます。資料の一は内閣府のリーフレットです。改めて、左下の、障害者差別解消法の対象となる障害者とは、これを読みます、一部省略しますけれども、手帳を持っている人や身体、知的、精神だけではなく、障害や社会の中にあるバリアによって、日常生活や社会生活に相当な制限を受けている人全てが対象ですとあります。二〇一七年の質問において、この定義に照らせば、化学物質過敏症も障害者差別解消法でいう障害の対象になり得るとの答弁をいただいたところです。
　今お話ししたように、サービス提供側が、利用者の訴えに基づき、例えば柔軟仕上げ剤などの使用を控えるというのも合理的配慮として必要なことだと考えますが、いかがでしょうか。
○滝澤政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の事案において特定の行為が合理的配慮の提供に当たるか否かは、それぞれの事案に応じて個別具体的に判断されるものですが、改正後の障害者差別解消法第八条第二項では、事業者は、その事業を行うに当たり、障害者から意思の表明があった場合において、その実施に伴う負担が過重でないときは、障害の状況等に応じて、社会的障壁の除去の実施について必要かつ合理的な配慮をするようにしなければならない旨規定されておりまして、御指摘のような案件も、同項に該当する場合には合理的配慮の提供に当たり得るものと解しております。
○高橋（千）分科員　ありがとうございます。
　まず意思の表明があった場合にはって、表明をしておりますし、特別難しいことをしているわけではないわけですよね。今紹介した内閣府のリーフレットの中には、特別扱いできませんとか、前例がありませんとか言っちゃ駄目ですよということがあるわけですから、しっかりと対話をしながら、できる措置を取りなさいということを指摘していると思うんです。その趣旨にのっとって対応ができるんじゃないかと今聞いておりました。
　それで、問題は、内閣府のホームページにある合理的配慮サーチには、残念ながら化学物質過敏症に関係すると思われる記述が一切ないことなんです。
　この間、資料の二にあるように、省庁横断で啓発ポスターも作られました。前回質問したときは、左側、「その香り　困っている人がいるかも？」だったのが、今回は、「その香り　困っている人もいます」と断定している。変わったのは、少し理解が進んだのかなと思うんです。化学物質過敏症は、まず、周りの人に理解されることが一番の鍵なんです。
　重ねて伺いますが、私が紹介したような香害や化学物質過敏症に悩む人に対する合理的配慮、あるいは不当な差別的取扱いなどを事例集に加えていただきたいのですが、いかがですか。
○滝澤政府参考人　お答え申し上げます。
　本年四月一日からの改正障害者差別解消法の円滑な施行のためには、合理的配慮の提供に関する具体的な事例を含め、広く国民に周知し、正しい理解を促していくことが重要と考えております。
　御指摘の合理的配慮サーチや同じく内閣府ホームページに掲載しております障害者差別解消に関する事例データベースは、各省庁や地方公共団体から取組や事例の具体例を御確認いただき、内閣府において内容を確認、整理した上で掲載しているものでありますが、随時更新等を図っているところでありまして、今後これらの更新等を図る際には、御指摘のような視点も踏まえ、より充実した内容となるよう努めてまいります。
○高橋（千）分科員　更新に是非期待をしたいと思います。
　そこで大臣に伺いますが、全国の自治体において、ホームページなどで香害や化学物質過敏症について何らかの啓発を行っている自治体がどのくらいあると承知をしているでしょうか。また、啓発ポスターも、今紹介しましたが、作ったはいいんだけれどもちっとも見かけないよという声もあるんですね。そういう点で、どの程度普及されているのか、御存じだったらお答えください。
○武見国務大臣　基本的なことでちょっと申し訳ないのでありますけれども、厚生労働省で、平成二十九年度からこの化学物質過敏症について研究を行っておりまして、その中では、化学物質過敏症を訴える患者のうち約七〇％の方が、柔軟剤等の香料が症状出現の契機であったとの報告もございます。
　しかし、この病態であるとか機序、そうしたことが実は明らかになっているとはまだ言えません。診断基準や治療法もまだ確立していないというのが現状の我々の認識だということを、まず申し上げておきたいと思います。
　ただし、香りでお困りな方々がいることは事実であり、国では、令和三年から、厚生労働省を含む五省庁連名で、香りにより困っている方がいることへの理解や、香りの感じ方には個人差があることなどを周知するポスターを作成して、自治体などに対して配布をさせていただいております。
　また、自治体の中で、滋賀県、それから神奈川県などの複数の自治体では、ホームページにこのポスターを掲載するなど、啓発を行っていると承知しております。
　引き続き、自治体とも協力しながら、香りへの配慮についての周知をしていきたいと思います。