Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村（た）委員　それから、平成十七年、これもオープンの年の一月から三月ですけれども、名港管理組合の職員が見学をした人に、見学に行ったらしいです、こう言っておられる。本当は条例違反なんだけれども、台風が来れば村を閉めればいいわけだし、二、百年は来ないだろうし、それから三番目、五年から七年で条例改正もする予定なので問題はないという趣旨の説明をしたと聞いておるんですけれども、その点についてどうですか。
○須野原政府参考人　お答えします。
　その点につきましても、名古屋港管理組合に確認しましたところ、そういう事実は確認できていないというふうに聞いております。
○河村（た）委員　これも私、場所もわかっております、どこでしゃべって、そのときにだれがおったかということも。この民間業者さんがきちっと、ここに書いてありますけれども。ということでございますので、ぜひ調査をいただきたい。
　これはなかなか結構大変な話なんですよ。どちらかといったら、違法建築物をそのままやってもいいじゃないかということを役所側が言ったということになりますので、この辺もしっかり事情を聞いていただきたいんですが、どうですか。
○須野原政府参考人　先ほどから御答弁していますように、名古屋港管理組合の方から、必要なことにつきましては聞いてまいりたいと思っています。
○河村（た）委員　それから、工事が始まりまして、現地調査に当然行きますわね。当たり前のことですわ、名港管理組合は、自分の敷地の上に建てるので。だから、現地調査をすれば、一棟じゃないですよ、十四棟ですよ、先ほど資料を見せましたでしょう、写真、ずらっと。一遍行ってみや、本当に。なかなかピザもうまいですよ、私はおとつい行って食ってきたけれども。
　それから、名港管理組合の事務所から現場が見えるんですわ、本当に。すぐ目と鼻の先です。のぞくと見えるところなんですよ。当然のことながら、木造ですと、木造のツーバイシックスというやつらしいんですけれども、そういう木造資材を運び込みますわね、まず。それから建てるまでに、ここで聞きましたら、大体二カ月ぐらい。ぱっと見て木造だとわかると言っていました、ぱっと見れば。これは、検査に一切行っていなかったら問題ですよ。行かなかったのか、行ってわからなかったのか、どっちですか、これは。
○須野原政府参考人　お答えいたします。
　名古屋港管理組合に確認いたしましたところ、本ＰＦＩ事業につきましては、園路、広場等に関する業務、立体駐車場に関する業務、既存の倉庫に関する業務、施設増改築等業務から構成されておりまして、これらにつきましては、事業契約上、設計の協議、現場立ち会い、施工確認等の手続を定め、詳細な設計図書などの提出を義務づけているというふうになっています。
　一方、今回御指摘いただきます戸建て建物につきましては、上記以外の附帯的な事業であると認識していることから、事業契約上、このような手続を定めておらず、現地調査の中で構造までの確認はしていなかったというふうに聞いております。
○河村（た）委員　そんなむちゃくちゃな。
　もう一枚、皆さんに添付書類を出しましたから。これはいいんでしょう、皆さんに出したやつね。ここに、ちょっと御本人に書いてもらった。この下に書いてある「週二回（土日休み）原則なので二日に一回はまわっている。市長？二月後半から三月。オープニングは市長。」、この辺は僕が書いた、これは僕の字です。あと、「ここからstart」も僕の字ですが。この現場事務所からぐるっと黒いマジックで書いてあるでしょう、これが大体見回り行程らしいです。
　それで、まずずっと入ってきて、現場事務所へ寄って、矢印にしておきました、ぐるっと回って、この斜線の下に小さいうちがぎょうさんあるじゃないですか、ここの前を通って出ていくんです。この小さいうちが全部木造なんですよ。真横を通っておるんですよ、真横を。ほとんど週二日は三人組で回っていたというんです。
　これは何か附帯事業だとかなんとか言っておりますけれども、こっちの斜線が本体という意味だろうと思いますけれども、ここも今大きい集客力がありまして、物販なんかで大変にぎわっておるところです、この一つ一つの戸建てのところね。これは目に入らぬのですかね。どういうことですか。目が悪いんですかね、何かこの方は。
○須野原政府参考人　お答えいたします。
　先ほどお答えしましたように、今回御指摘いただきます戸建て建物につきましては、附帯的な事業であるということに管理組合はしておりまして、事業契約上、いろいろな、現場立ち会いだとか、あるいは施工確認という手続を定めていないということから、現地調査の中で構造まで確認をしていなかったということを聞いておりますので、そういうお答えにさせていただきます。
○河村（た）委員　しかし、二カ月も、港湾局長もこの関係長いと思いますけれども、私も行きましたけれども、先ほど皆さんに配ったこの写真のところですよ。写真の左側がちょっとぼこっとしておって、右側にずっと木造が並んでおって、そこに通路がありますわね、この間。ここを週二日ぐらい歩いておったわけですよ、三人組でずっと。これはみんな木造だと、建築中、目に入らぬですかね。今まで長い御経験から、これは目が悪いのか、何なんですかね。どうですか、局長。
○須野原政府参考人　私も現地へ行ったわけではございませんで、名古屋港管理組合から聞いた結果をお答えしていますので、先ほど答えましたように、現地調査の中で構造まで確認ができていなかったというふうに聞いているところでございます。
○河村（た）委員　又聞きですので、まあ余り言ってもしようがないけれども、これも局長、どう考えても不自然です、こんなの。二カ月あったと言っています、大体、木造だとわかるのが。私でもわかるよ、大抵、これは。おお、木造じゃないかといって。目の前ですからね。それも、一棟じゃないですよ、ずらっと並んでいるんです。どう考えても、名古屋港管理組合はこれは木造だということを知っていたのではないか。
　ということでございますので、局長、このことも、ぜひ話をよく聞いていただきたいと思いますが、どうですか。
○須野原政府参考人　今後、適切に聞いてまいりたいと思っています。
○河村（た）委員　ということでございまして、先ほどいろいろ聞いてきましたけれども、一応当事者に私も話を、それから、公文書を偽造したということになりますと、これは相当ややこしいことになりますので、まあ、そのことは国交省に聞いても言えませんので、きちっと調査していただいて、全般的に今各論でいろいろ聞きましたけれども、そのほかにも新事実が出てくるかわかりませんので、もう一回、再度いろいろ話をきちっと聞いていただきたいということ、また答弁しておいてください。
○須野原政府参考人　今後、適宜、名古屋港管理組合から聞いてまいりたいと思っています。
○河村（た）委員　それと、せっかく名古屋港につくったものですので、これはぶっつぶしても何にもなりませんからね。横浜、東京、神戸ですか、これは何か結構いいですね。港というのは、単なる船が荷物を積んで出るところだけじゃなくて、なかなか味わいがあるものであります。私もよく横浜の万葉の湯へ、余り固有名詞を言ってはいかぬか、港のすぐ横ですけれども、いわゆるサウナのような、スーパー銭湯ですけれども、疲れるとあそこへ行って一杯飲んでおるんですけれども、そりゃ港がずっと見えて、港というのはそういう面でも非常に大切なところですな。国民のために生かして。
　ということでございますので、当事者といいますと、このセラヴィさんですか業者さん、それから名港管理組合、名古屋市ですかね、それだけになるかな。それで、当事者もそれぞれ話し合いをしたいと言っておりますので、ぜひ、国交省としましても、そういう話し合いを積極的に持っていただけるという方で御尽力いただきたいんですが、どうですか。
○須野原政府参考人　名古屋港管理組合におきましても、イタリア村の存続に向けて最大限努力しているというふうに聞いております。私としましては、今後、早期解決に向けて関係者間で話が進むことを期待しているところでございます。
　国土交通省としましては、本件につきましては、名古屋港管理組合が実施しているＰＦＩ事業でございますので、基本的には名古屋港管理組合等関係者が問題を解決していくものでありまして、そういう中で、これからも名古屋港管理組合から適宜、状況について話を聞いてまいりたいというふうに思っています。
○河村（た）委員　先ほども言ったけれども、港湾のにぎわいというか港湾の振興、そういうことも、当たり前のことですけれども、国交省の港湾局といいますか、大きい仕事というふうに理解しておっていいですね。
○須野原政府参考人　今委員の御指摘のとおり、港湾におきまして、活力と潤いのある港町づくりということも港湾の大きな役割の一つだというふうに思っています。
○河村（た）委員　ありがとうございます。
　そういうことでございますので、ぜひ、今言いましたように、国交省におかれましては、十分話を聞いていただいて、真実が何であるかということで、特に、この申請書は全然違うものがあるということについては、今お話ししましたように、なかなかの話だと思います。なぜこれはこういうふうにすりかわってしまったのかということをぜひさらに注意していただきたいということで、質問を終わりたいと思います。
　以上でございます。
○枝野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時散会
平成二十年四月十一日（金曜日）
　　　　午前九時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　嘉数　知賢君
　　　理事　今津　　寛君　理事　北村　誠吾君
　　　理事　武田　良太君　理事　中谷　　元君
　　　理事　仲村　正治君　理事　山口　　壯君
　　　理事　渡辺　　周君　理事　赤松　正雄君
　　　　　　安次富　修君　　　　赤城　徳彦君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　木原　　稔君　　　　木村　太郎君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　細田　博之君　　　　山内　康一君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　小川　淳也君
　　　　　　神風　英男君　　　　津村　啓介君
　　　　　　寺田　　学君　　　　長島　昭久君
　　　　　　田端　正広君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　辻元　清美君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　西村　真悟君
　　　　…………………………………
　　　防衛大臣　　　　　　　　　石破　　茂君
　　　外務副大臣　　　　　　　　小野寺五典君
　　　国土交通副大臣　　　　　　松島みどり君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　江渡　聡徳君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　寺田　　稔君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　西宮　伸一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局次長）　小野　芳清君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛参事官）　　　枡田　一彦君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房長）　　　中江　公人君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房衛生監）　外山　千也君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房技術監）　秋山　義孝君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局次長）　松本隆太郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛省運用企画局長）　　徳地　秀士君
　　　政府参考人
　　　（防衛省人事教育局長）　　渡部　　厚君
　　　政府参考人
　　　（防衛省経理装備局長）　　長岡　憲宗君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局長）　　地引　良幸君
　　　安全保障委員会専門員　　　板垣　芳男君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　　拓君　　　　　永岡　桂子君
　　長島　昭久君　　　　　小川　淳也君
　　馬淵　澄夫君　　　　　寺田　　学君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永岡　桂子君　　　　　大塚　　拓君
　　小川　淳也君　　　　　長島　昭久君
　　寺田　　学君　　　　　馬淵　澄夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　防衛省設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三六号）
　　　　　————◇—————
○嘉数委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、防衛省設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として外務省北米局長西宮伸一君、国土交通省航空局次長小野芳清君、防衛省防衛参事官枡田一彦君、防衛省大臣官房長中江公人君、防衛省大臣官房衛生監外山千也君、防衛省大臣官房技術監秋山義孝君、防衛省防衛政策局次長松本隆太郎君、防衛省運用企画局長徳地秀士君、防衛省人事教育局長渡部厚君、防衛省経理装備局長長岡憲宗君及び防衛省地方協力局長地引良幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○嘉数委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長島昭久君。
○長島（昭）委員　民主党の長島昭久です。
　きょうは法案審議ということなんですが、ぜひ本質的な議論を大臣とさせていただきたいと思います。
　三年ぶりに防衛大臣に返り咲かれて、テロ特を何とか通すというのが最初の使命だったと思うんですけれども、それが、データの取り違えとか航泊日誌の誤破棄とか、本当に予期し得ぬいろいろなことが起こったわけであります。それが片づいた途端、今度はイージス艦「あたご」の衝突事故。大臣としては、腰を据えて防衛省の改革あるいは日本の安全保障について、じっくり議論をしたり考えたりする暇がなかなかなかったのではないか、こういうふうに拝察をしているんですが、きょうは短い時間ですけれども、少しそういった議論をさせていただければというふうに思います。
　冒頭に、これは通告していないんですけれども、昨日の新聞に、防衛大臣が訪米を断念されたという記事がございました。「ゲーツ国防長官との会談を断念」「会談の日時や場所がほぼ決まっていたにもかかわらず、訪問自体が取りやめとなる異例の事態だ。」こういう報道なんであります。
　私も、ラムズフェルドさんあるいはゲーツさん、存じ上げておりますけれども、お二人、性格は全く違いますけれども、ゲーツさんも非常に見識の豊かな、経験の豊かな方で、できれば防衛大臣にぜひこの連休中にワシントンに行っていただいて、日米同盟関係の将来像あるいは我が国の安全保障、そして日米の間でどういう役割分担をしていくか、そういう将来に向けての本質論をぜひしていただきたかったなと。
　どうもいろいろな事故や事件の中で大臣御自身が内向きになってしまっていやしないか、そのことをちょっと危惧しておるんですけれども、なぜ訪米をされないのか、御説明いただければありがたいと思います。
○石破国務大臣　訪米を決定して、それを中止したというようなものでもなく、どうしようかという議論をやっておる中において、今回、非常にタイトな日程、そして国会情勢も非常に厳しい、あるいは委員が御指摘いただいたように、いろいろな事件、事故が重なり、当省をどのように変えていくかという議論も加速をしていかねばならない、そういう状況の中にあって、あえてこの時期に訪米をする必要はないのではないかということだと私は思っております。
　昨年、ゲーツ長官が訪日されて、二人だけで話した時間、あるいは全体の会合の時間、あるいは夕食の時間も入れれば、三時間以上のお話をいたしました。かなり本質的な話をいたしました。また、この先も会う機会というのは何度かあると思っております。そうしますと、極めて厳しい日程の中で、あえてこの時期にという必要性を判断するに至らなかったということだと思っております。
　委員御指摘のように、本当に内向きになっているわけではありません。ただ、お互いの関心事項というものをよくすり合わせて、我々として広範な議論をしたい、恐らく委員からこの後御質問があるのかもしれませんが、任務、役割あるいは能力について、あるいは日米同盟の将来について、そういうことについて、本当にお互いに共通の議題、共通の認識で、一番ベストな状態でやりたいなというふうに私は思っておるところでございます。
○長島（昭）委員　ぜひこれからも機会をとらえて会談を続けていただきたいと思います。
　タイトな日程というのは、いつも大体タイトでありますから、それは余り理由にならないと思いますし、国会情勢でそういう会談を取りやめるというのも、私は大臣としては非常に寂しい御答弁だったというような気がするので、ぜひそこは引き続き掘り下げた議論をやっていただきたいというふうに思います。
　きょうは、日米同盟について、実は本質論をやりたいと思っております。思いやり予算、特別協定の議論を、あれは外務委員会でしたので、私も質疑に立つ機会がありませんでしたけれども、ちょっと聞いていて違和感もありましたものですから、そのことも含めて質疑をさせていただきたいのですが、きょうは法案審議の場でございますので、一点だけ、設置法の改正案についてただしておきたいと思います。
　自衛官の定数削減についてであります。今回、三百四十四名の自衛官の削減で、皆さんのお手元に平成九年からことしの改正分まで含めて自衛官の定数の推移という表を、これは折れ線グラフにしておけばよかったんでしょうけれども、表をお配りいたしました。平成九年比で、陸上自衛隊の場合は実に一五％近く定数が削減されて、今回も千人以上の削減、こういうことになっているわけですけれども、私は、最初に大臣に、陸上自衛隊の任務、役割と人員とのバランスについて、現状どんな御認識かということを伺いたいんです。
　というのは、イージス艦の事故の後に海上自衛隊の指揮官会議を緊急に招集されましたね。そのときに大臣が訓示の中で、相次ぐ不祥事にはなぜという思いを禁じ得ない、人はふえない、任務はふえる、責任は重くなる、何が起きているのか、どうすればいいのか、こういうようなお話をされたというふうに報道で読ませていただきましたけれども、同じことが実は陸上自衛隊にも起こっているのではないだろうか。
　つまり、今までは、本格的な侵略事態に備えようということでやってきた。しかし、新たな脅威が生まれてきた。そういう中で、多様な事態に対処できなきゃいけないということで、ゲリラだ、特殊部隊だ、テロだ、あるいはそういうことをしなきゃいけないということで、市街戦の訓練もしなきゃいけない。一方で、ＰＫＯ法の定めに従って、二千人からの陸上自衛官を即応態勢に毎年置いておかなければならない。あるいは、雪祭りから、最近は何か援農、農業支援までしておられるということ、そして災害派遣は度重なる。
　こういう中で、今少し触れたように、どんどん人員が削減されていく。まあ、定数ですけれども、これは実数に合わせたという説明もできるかもしれませんけれども、こういう状況の中で、やはり陸上自衛官の皆さんも、将来どうなっていくんだと。少子化になる、財政もますます厳しくなる、そういう中でミッションをどうやって果たしていけるんだ、自分たちは、これからどういう方向性を持って陸上自衛隊というのは動いていくんだということ、多分、相当懸念も部内にあるんだろうと思うんですね。
　その辺のところをぜひ大臣から、定数の問題とこれからの陸上自衛隊のあり方を含めて、ミッションと人員のバランスについて御答弁いただきたいと思います。
○石破国務大臣　現大綱をつくるときも相当議論をいたしましたし、ここでもそういう議論があったと記憶をいたしております。
　英語で言えば、結局、陸上自衛隊はファイナルゴールキーパーとよく言われますが、やはり、陸の守り、本土においてといいますか、日本国内においてファイナルゴールキーパーとして役割を果たすというその意味合いがいささかも減ずるものではないと考えております。
　ただ、では、ああ堂々の戦車戦みたいなことがこれから先起こるんだろうかというと、全く絶無とは言いませんが、蓋然性はやや低くなってきたのだろう。そうすると、まさしくテロであるとかゲリラであるとか、あるいは大震災であるとか、蓋然性が高いと見込まれるもの、そういうものにシフトをしていくということは、まず大事なことなのだろうと思います。
　もう一つは、やはり機動力というものを高めていかねばならない。密にあちらこちらに部隊を置いておくということは、それはベストに決まっているのですが、例えばＣＸという飛行機が将来的に入る、そうすると従来の三倍ぐらいの輸送能力を持つわけですね。そうすると、その大きな輸送力を持った飛行機であるとか、あるいは、輸送艦でも最近は非常に大型化しておるわけでございます、そういう機動力を使うことによって、従来ほど密に置かなくていいのではないかという考え方があり得るだろうと思います。
　やはり、従来の北方重視からやや南西方面へシフトをしていくということも考えていかねばならないだろう。他方、今出しておりますのは、ゴラン高原だけでございます。もちろんネパールにも出しておりますが、ネパール、ゴラン高原、この二つですね。かつては、サマワに出しておった、その前は東ティモールに相当大きな部隊を出しておった。
　これから先、一般法の御議論にも係ることだと思いますが、やはり我が国が世界の平和を維持するために、さらにこの役割を拡大するということはあり得るのだろうと思っております。それに見合った改編というものも順次行っているところでございますが、それに見合った装備あるいは能力あるいはその根拠法たる法律、そういうものをきちんと確認しながら、海外任務にも柔軟に対応できるようにしていきたいと思っております。
　委員もお触れをいただきましたが、私は、定数も大事なんですけれども、定数はきちんとそろっているが、でも充足率は全然足りない、偉い人はいっぱいいるけれども、中の部隊は余りいないというようなことはあるべきではないというのは、これは共通認識でございます。やはり、充足率というものに配意をしながら、それぞれの部隊が持っている能力というものをきちんと発揮できるようによく配意をしていきたいと思っております。
○長島（昭）委員　機動力、それから南西重視、幾つかキーワードを言っていただいたんですけれども、新たな脅威に対応しなければならない、それから、今おっしゃっていただいた、国際的な安全保障環境の改善にも寄与していかなきゃならない。一般法がこれからつくられていって、そして、今は五十数名に、今ＰＫＯ部隊、少なくなっていますよ、プラス航空自衛隊がイラクに出ている。今のところ、あとはインド洋が少し入っていますけれども、数の点ではそれほど大規模な国際平和協力任務に出ていない状況ですよね。でも、これからは、そういう方にも出ていかなければならない。
　それから、さっきもちょっと触れましたけれども、ゲリラ・コマンドー対応ということで、今盛んに市街戦、狭いところで訓練をするようになっている。そうすると、逆に、戦車や火砲、もちろん先ほど本格的な着上陸侵攻みたいなケースというのはなかなか考えにくいというお話でしたから、シフトしていくことはやぶさかではないんですけれども、そういう中で、やはり、陸上自衛隊の中には火砲や戦車の訓練に割く時間が最近は大分少なくなっている。これは、アメリカも実はそういう状況があるそうですね。海兵隊は今イラクに行く、アフガニスタンに行く、もうとにかく陸軍と同じように陸上でやっているので、艦艇に乗ったことのないマリーンが最近はかなり出てきてしまっている。
　こういうことでありまして、私がちょっと気にするのは、陸上自衛隊、そして今アメリカの海兵隊もそうですけれども、アイデンティティークライシスに陥らないかということなんですね。自分たちはどういう任務で、どういうミッションで、そして将来陸上自衛隊においてはこういう方向性であるということを、やはり石破大臣ですから、明確な方向性をぜひ示していただきたい。そうしないと、定員は実数に合わせた、しかし中が何となく心理的に混乱している、こういうことになりかねないというふうに思いますので、今、これから国際貢献の任務がふえていく中で、そのことをぜひお考えいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、日米同盟の話に行きたいんですけれども、一般法の議論も後でやります。国際任務についても、日米同盟をこれから改革していく上では非常に大きなかぎを握っていると思いますので、そこに触れたいと思うんです。
　よく日米問題は、双務的だけれども非対称性があると。お互いに義務は果たしているんだけれども、その果たし方について非対称の状況にある。この非対称性というものが、どうもこれまで日米同盟関係を不安定にしてきた、何か起こるたびに動揺させてきた、そういう原因ではないかというふうに思うんですね。
　石破大臣、ここで大臣として、この非対称性というのをどのようにとらえておられるか、何が一番根本にあって非対称的な関係になっているかということを少し国民の皆さんにわかりやすく説明していただけますか。
○石破国務大臣　政府として、現在の日米の安全保障の関係というもの、これを維持する、さらに信頼性を高めていくという方針には全く変わりはございません。
　これは、委員といつも議論をすることですが、人と物との関係になっている。アメリカがいろいろな国と結んでいる条約の中で非対称的な双務関係にあるのは日米だけだという認識は、私たちはきちんといつも持っておかねばならないことだと思います。それは、能力があるとかないとか、そういうお話ではありません。アメリカ合衆国を守り得る能力なんて持った国は、実は世界じゅうどこにもないのであります。
　しかしながら、同盟であるからには、やはり対等な関係というものが常に志向されて、人と人との関係が合衆国が結んでいる二国間の関係である。ただ、日米のみが人と物、すなわち、アメリカは日本を守る義務を負う、日本はアメリカを守れない。なぜならば、それは集団的自衛権が使えないからである。自衛の必要最小限度を超えるので、憲法上これを行使することはできないという立場に立っておるわけでございます。
　そうすると、アメリカは日本を守る、日本はアメリカを守れない。では不公平じゃないかという話になって、日本の独立と平和、そして極東の平和と安全に寄与する合衆国軍隊に施設または区域を使用させるという関係に立っておるということだと思います。
　私は、この日米の関係というものが、今まで日米にとって非常に有益なものであったし、国益が重複する日米において今後もこれが維持されるべきであるというふうには考えております。しかし、根幹は何かといえば、そこにおいて憲法のいろいろな考え方によって日米というものがそのように非対称的になっておるということは、よく認識をしておかねばならないことだと私は思います。
○長島（昭）委員　大変わかりやすい御説明をいただいたというふうに思います。
　私も、自分なりの言葉では、有事のリスクはアメリカ、平時のコストは日本、これが今の日米同盟の基本構造になっている。これは、今まで有益だったというふうに大臣は積極的に評価されました。私も集団的自衛権の行使については、大臣と恐らく同じ見解にあって、今閣内に入っておられますので、そんな大それたことはおっしゃれないと思うんですけれども、私は、ここは集団的自衛権の問題は一つ克服しておかないと、ほかの国の同盟関係とは異質な日米関係になっていると。
　そこで、有事のリスクはアメリカ、平時のコストは日本という非対称的な関係である、それが有益であると。しかし、不安定なんですね。今回の特別協定の議論を見ても、やはり出てくるんですね。何でバーテンダーとかバナナボートの監視員の負担を日本がしなきゃいけないんだ、全く国土交通省の無駄遣いと似たり寄ったりではないか、こういうような議論になってしまっている。
　そのコストについては、リスクについてきちんと分担がし切れていないので、コストについては日本は多少の無理もせざるを得ないという関係であるということは、私は、与野党問わず認識を共有しておかなきゃならない、こういうふうに思うんです。
　したがって、リスクについて日本が踏み込んだ役割分担をしない限り、コストについて、その細かいところについてああだこうだと言うのは、これは納税者の代表としては当然成り立つ議論ですけれども、アメリカ側に対してどれほど説得力があるのかというのが私の問題意識なんですよ。
　例えば、駐留軍の経費と呼ばれているものは、約五千七百九十九億円と言われています。そのうち七五％を日本が負担している。しかし、アメリカの会計検査院、ＧＡＯの、たしか二〇〇〇年のリポートには、アメリカの日本周辺への前方展開にかかるコストは二百五十億ドルという数字、試算が出ているんですね。つまり、今我々が議論している駐留軍の総経費と言われているものの約五倍ぐらいを、兵力を前方に展開するためにアメリカは既に負担をしているんです。ですから、コストの議論を細かくしていくと、何だ、こっちももっと負担しているじゃないか、まだ足りないじゃないかみたいな議論になりかねないんです。
　ですから私は、やはりこの不安定の芽を、もちろん集団的自衛権の問題にいきなり行くのは難しいと思いますけれども、少しずつでもそういう不安定の要因は取り除いていく必要が、我々、政治にはそういう責任があると思っております。さっきのリスクとコストの議論に倣って言えば、リスクもコストも日米間で適正に配分できるような関係をつくっていけないものか、これが私の従来からの問題関心なんです。
　私は、それで、以前に本を書かせてもらったこともあるんですけれども、その中で、こういうことを書きました。やはり日本の安全保障に対する関心のレベルがアメリカとちょっと違っている。これは、何ができるかということは、それは、それぞれ国力が違いますから差があっていいと思うんですけれども、関心とかあるいはコミットメントみたいなものまで差があると、これはなかなか、日米間で同じテーブルに着いて、同じような対等な議論ができないと思うんですね。
　それはなぜかというと、日本の議論というのは、いつも日本の防衛と、せいぜいその周辺事態に対して日本はどうするかという議論にちょっと陥りがちなんですね。プラスして、今回、去年ですか、本来任務化された国際的な安全保障の議論もようやく始まったわけです。
　きょう皆さんのお手元に、三枚目に配らせていただいた国際平和協力活動についての概念図を見ていただいたらわかると思うんですが、これは、それぞれフェーズごとに、平時から危機、そして紛争、そして停戦があって安定化、復興、平時、こういう軍事的なリスクの度合いが折れ線グラフになっていますけれども、こういうフェーズがあるわけですね。
　そこで、例えばアメリカが国際的な安全保障を考えたときに、このすべてのフェーズで頼りになるのは同盟国でどこかいなと。イギリスやオーストラリアは、この平時から、危機、紛争、安定化、復興、すべてのフェーズで恐らくアメリカと、レベルの差はあれ、かなりの程度リスクは共有できる立場だと思いますね。では、日本はどうか。予防は少しやれるかもしれません。ＰＳＩに参加をしたり、情報共有したり、あるいは、最近は海洋の安全保障ということで、マリタイムセキュリティーというような分野にも日本はこれから踏み出していくべきだと思います。
　では、日本は、危機や紛争ではなかなか役に立たないけれども、せめて停戦が終わった後、治安の維持あるいは平和構築、復興支援、こういう部分では頼りになる同盟国になるべきだと私は思うんですね。今、ドイツやカナダやフランスは、恐らくそういうアメリカに対する同盟国になっていると思うんです。
　停戦が終わった後は、例えば今、アフガニスタンがそうだ、イラクでもそうだ、アメリカと一緒に、あるいは多国籍の国々と一緒に有志連合ということでやっている。日本の場合は、実はこの部分も、後方支援を中心に一部しかできない。今現状では、特措法で個別事象にしか対応できない。それから、いつ参加してくれるのか、いつ国会の承認が出るのかおぼつかない。これでは、本当の意味でリスクを共有しているとは言えない。そういうふうに思うんですね。
　ですから私は、ここで日本としても、こういう分野に、つまりは、せめて停戦が終わった後の国際的な平和活動には日本も積極的に出ていく。そういうことでアメリカと有事のリスクを、軍事的なリスクもシェアをするという関係を築いていかなかったら、コストを下げていく、コストの分担でアメリカと適正に配分していく、つまりは、こんなことまで日本は面倒見切れませんよ、自分たちでやってくださいねとは言い切れないと思うんですね。
　大臣の御所見を伺いたいと思います。
○石破国務大臣　私は、基本的に委員とほとんど同じ考え方なのだと思っております。
　アメリカの議論は、確かにおっしゃるとおりなので、アメリカはどれだけ負担していると思っているんだということがあるわけですね。日本は、この負担はほかの国に比べて重いじゃないかということを言いますと、アメリカが決まって言うのは、いやいや、ほかの国にも日本を見習ってほしいんだというようなことを言っておるわけで、非常に認識にそごがあるなというふうに私は思います。
　やはりそこは、同盟の対等性というものをどれだけ高めていくかという話と、実際にそれを、具体的にどういう部分でリスクをシェアするかというお話をしていかなければ、やはりそういうことができないんだったらお金を出してちょうだいねという議論になるということだと思います。
　では、どうやってリスクをシェアしていくかということを考えた場合に、極東の平和と安全のために、現行憲法の範囲内でどれだけリスクがシェアできるかという議論が一つあるんだろうと思っております。余りこの議論というのは正面から行われたことはないんだけれども、現行憲法の範囲内でどれだけ、日米同盟に言うがところのこの極東の、何もそれは地域を限定したものじゃありませんが、極東の平和と安全に寄与するために日本はリスクをシェアできるかということが一つ。
　もう一つは、今委員が御指摘になったここの部分でどれだけシェアをできるか、この図の中でどこまでできるかということでございます。
　ここの場合には、すべてが憲法論になるわけではなくて、イラク特のときにも議論をしたと思いますが、例えばオランダがやられた、あるいはオーストラリアがやられた、現地の治安を守っているそういう軍がやられたと。では日本は、それを助けに行けますかというのは、必ずしも憲法問題にダイレクトではない。
　テロやゲリラに襲撃をされているということを前提とするならば、それは自衛権を行使しているわけではないのだから、それを救出に行くということは、必ずしも集団的自衛権の問題ではないであろう。あるいは、治安当局と協力をしながら現地の治安を守るということを支援する、治安維持そのものは現地の責任を持った当局がやることですね、日本が外国で治安なんか維持はできませんが。それのサポートをするということも、これは必ずしも憲法問題ではないのではないか。
　そういう、憲法の中で許されたいろいろなメニューを並べて、今、日本にとってやるべきことは何なんだろうかということを政府が提示をし、国会がそれについて御議論をいただき、事前とか事後とかいろいろなお話はあるんでしょうが、そこにおいて国会がきちんとした承認をいただくということが、私は、世界の平和のために日米がリスクをシェアするということではないのだろうかというふうに思っております。
　それが、日本における納税者の負担を減らすということのためにやっているわけじゃありませんけれども、まさしく委員のお言葉をかりれば、適正な負担とは何なのだという中身をきちんと精査をする、そこのプロセスにおいて必要なことではないかと私は思っております。
　今後、国会において御議論を賜りたいと存じます。
○長島（昭）委員　今大臣、非常に重要なことをおっしゃいました。
　三枚目のこの図を見ていただきたいんですけれども、これは、おととしの五月にロードマップで日米合意をした日米協力の重点項目十五項目を表にしたものでありますけれども、左の二列と右の二列、左の二列は今大臣がおっしゃった極東の平和と安全、そして右の二列が、これは国際的な安全保障環境。特に、ＲＭＣ、任務、役割、能力の分担ということで、今、ワーキングチームか何かできているんですよね、たしか政府の中で。
　それで、点線、破線の丸の中におさめられているのが、国際的な安全保障環境を日米で共同で改善していこう、こういう努力の一端なんですけれども、今、もう時間がありませんけれども、日米間でこのＲＭＣの分担の議論というのはどの程度進んでいるのかということが一点。
　それから、それは私の質問なんですけれども、もう時間がないので私の意見だけ申し上げますと、さっき大臣がおっしゃっていただいた、まさに憲法問題にまで至らないで、しかし、極東の安全そして国際的な安全を日米間でシェアできる分野がどこまであるのかというのがまさに一般法、恒久法の議論の核心だと思いますので、それは、きょうはもう時間がありませんのでできませんが、また引き続きやりたいと思います。
　その前に、終わる前に大臣に伺いたいのは、日米間の任務、役割、能力分担の作業チームの作業がどの程度進んでいて、どういう見通しであるかということを最後にお伺いしたいと思います。
○石破国務大臣　昨年五月に行われた２プラス２で、検討の進展について確認をし、その一部を共同発表の中に書いているということでございます。
　中身といたしましては、委員御案内のことだと思いますが、計画検討作業の持続的進展、何となく直訳調ですが、持続的進展、それから、大量破壊兵器による攻撃を受けた場合の対処について検討するための化学・生物・放射線・核防護作業部会の設置、危機及びそれ以前における柔軟な二国間の省庁間調整メカニズムの構築等々について項目が挙げられておるわけでございます。
　それぞれ深化をさせておりますが、私としては、この二国間の省庁間調整メカニズムというもの、これが本当に動くのかどうかということについて、より具体的な、実証的な作業をしていかなければいけないと思っております。いざというときにお互いの思惑が違うということではだめだ、調整に物すごい時間がかかるということでもだめだ。どういう事態にどのような役割を分担し、意思の共有化みたいなプロセスをどのようにしていくかということについて、私は非常な関心を持っておるところでございます。
　この地域における平和を構築するために、日米間が任務、役割、能力について、本当に具体的なお話をきちんきちんと詰めていきたいというふうに思っておりますので、今後とも御教導賜りたく存じます。
○長島（昭）委員　リスクとコストを適正に配分できるような、そういう健全な日米関係を築いていくために、この任務、役割、能力分担は非常に重要な課題だと私は思いますので、ぜひゲーツ国防長官とも折に触れて議論をしていただきたい、そのことを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺周でございます。
　それでは、引き続きまして質問をさせていただきます。
　ただいまの長島委員の質問の大臣とのやりとりの中に、我が国の国際貢献についての質疑、やりとりがございましたので、これを受ける形で一問伺いたいと思います。それは、我が国が現在検討しているとされているスーダンへのＰＫＯの派遣についてでございます。
　この問題は、スーダン西部と違いまして南部は内戦の停戦合意が行われているという中で、現在、国連のミッション、ＵＮミッション・イン・スーダン、ＵＮＭＩＳですかが活動している中、我が国もスーダン南部への派遣を要請され、期待をされているというような報道がされているわけでございます。実際、もう既に石破大臣も政府内で検討しているということを先月の二十五日ですか、記者会見で述べられておりますし、また官房長官も、我が国としての役割、何ができるかを検討しているというようなことが報じられております。
　そこで伺いたいのは、我が国が現在、スーダン派遣についてどのように検討しているのか、その点についての現状を大臣からお答えいただけますでしょうか。
○石破国務大臣　現在までのところ、我が国に対して、国連からスーダンに行ってくれというような要請が具体的にあったものではございません。
　ただ、ＮＡＴＯ諸国と議論をしている際に、その打診でもないですね、選挙流に言えば瀬踏み行為というんですか、どうだろうねみたいなお話、それが非公式に今まであったことは承知をいたしております。私自身は、直接スーダンということについてだれからも要請を受けたことはございません。
　したがって、政府部内で具体的に検討しておるというわけではございませんが、一般論として申し上げましたときに、一体何が求められているのか。我々の能力というものがそこにおいてきちんと生かされるか。もう一つは、これはあくまで抑止力という観点から議論されるべきものではありますけれども、危険を回避するために、現地の状況はどうなのか、それに見合った能力というものはどのようなものであり、我々はそれを具備しているかいないか。そういうことを全部子細に検討しないで、参加することに意義があるみたいな議論は、私はよろしくないのだろうというふうに思っております。
　もう一つは、これは国益というものをどう考えるかというお話でございまして、もちろん世界じゅうの紛争がなくなるにこしたことはない、平和が維持されるにこしたことはない。しかしながら、我が国にとっての国益というものを考えたときに、どのような場所に出てどのような活動をすることが我が国の国益実現のためにふさわしいか。それは、自分の国さえよければいいという話ではなくて、その国益論というものも私はきちんと踏まえて国会の御議論を賜り、そしてまた政府の中で検討していくべきものかなというふうに思っております。
○渡辺（周）委員　国会の議論は今やっているわけでございまして、実際、我々も新聞報道でしか知り得ないことや、あるいはさまざまな研究者等がサイト等に書いているいろいろな情報をもとにこうして質問を組み立てるわけです。
　これは報道ですけれども、国連が今、大臣の答弁と違って、これは四月二日のネットのニュースですが、スーダン南部でＰＫＯを展開しているスーダン派遣団、ＵＮＭＩＳに関して、国連が地雷除去作業に自衛隊を派遣できるかどうか日本政府に打診していたことが二日わかった。政府関係者が明らかにしたとあるんですね。外務省は同作業への参加に前向きで、政府内で協議中だと。国連が今回、日本の役割に期待を示したことで、自衛隊派遣に向けた検討は加速しそうだと。関係者によるとというのは、どういう関係者かちょっとわかりませんけれども、政府関係者の言葉とすれば、国連側はことしに入って、スーダン南部ＰＫＯに自衛隊派遣の意思はあるのか、あるいは、派遣する場合、地雷撤去の能力は備えているかなど複数回にわたり問い合わせをしてきた。人道支援に必要な物資輸送の大きな妨げになっている地雷の撤去活動参加の可否について関心を寄せているというような報道でございます。
　これは、報道では承知しているけれどもそんなことはないよというのか、いや、そこまで書かれたら実はそうなんだとお答えになるのか、この後の答弁に期待したいわけでありますけれども、私は、スーダンの南部がＰＫＯ派遣五原則の要件を満たしているということ、スーダン西部のダルフールを中心としたかなり危険な状況と違って南部は安定していると我が国が判断をしているからこそ、こういう具体的な検討をしているんだと思いますけれども、もう一回御答弁いただけますでしょうか。大臣は、国連から要請を受けたことはない、あるいは私は知らぬというような言い方でしたけれども、その点について、現状はどうですか。
○石破国務大臣　四月二日の記事は私も承知をいたしております。政府関係者が明らかにしたというのですが、だれが明らかにしたのかがよくわかりません。
　実際、本当に、この場で委員にうそを言っても仕方がない話でありまして、防衛省として打診を受けた、防衛省としてですよ、そういうことは今までございません。したがって、これについて私どもとして打診を受けたことはない。
　ただ、先ほど言葉が必ずしも適切ではなかったかもしれませんが、どうなんだろうねというような、サウンドといったらいいんでしょうか、打診の一歩手前みたいな、そういうものというのは、それは非公式に行われることはあるし、また、当局者がお互いに話をしているときに、どうなんだろうね、そのどうなんだろうねというのを英語で何と言うのかよくわかりませんが、それをもって打診と言うかというようなこと、私は言葉の遊びをするつもりは全然ないのですが、そこにおいてＰＫＯ五原則というものが満たされているかどうかということは当然判断の基準にはなるものでございます。
　しかしながら、本当に私どもが自衛隊を海外に出しますときは、同時に、非代替性でありますとか緊急性でありますとか公益性でありますとか、そういうものもＰＫＯであっても考えていかねばならない。そのときに、我々の能力、例えば地雷の除去というものについて、本当にその地域に見合った能力を有しているかどうかということが検討の課題に上ってくるのだろうというふうに思っております。
　全くそういう話がないわけではございませんが、正式にどうかという打診を聞いたことはないというふうに申し上げておるわけでございます。
○渡辺（周）委員　それでは、今このような、これはあくまで報道をもとに私は質問をしているわけですけれども、地雷の撤去活動ということになった場合、防衛省としてできるのかできないのかということについては、当然能力を掌握されている大臣でございますから、そういうことであったら、今できるかできないかも含めて検討しているということでいいんでしょうか。いかがですか。
○石破国務大臣　ですから、スーダンに特化してというわけではございません。地雷除去の能力というのは、ある程度私どもは持っております。もちろんこれは対人地雷のお話であって、対戦車地雷のお話ではないというふうに承知をいたしておりますが。
　スーダンに特化して、いろいろな情報を集めて、それに対してどうだということは、本当に正式な打診があった場合にはそれは検討しなければなりません。現時点において、スーダンに特化をし、現地の事情を掌握し、我が方の能力はそれと照らしてどうかというような作業は行っておりません。
○渡辺（周）委員　それでは、ちょっと聞き方を変えます。
　防衛省として、スーダンという国が、政治的、歴史的なことは別にして、今、どういう国で、どのように、例えば地雷というのはどれぐらいの数があるとかいろいろなところ、これはなかなか把握するのは難しいと思いますけれども。
　いろいろな国から、あるいは延べ一万人を超えるＰＫＯの派遣がされている中で、例えば他国から情報収集するなり、スーダンの現状についての何らかの情報を持ち合わせて、それでもし万が一この後要請が来た場合に検討するというよりも、ある程度下地として、おい、ところでスーダンってどんな国なんだ、一体そもそも何でこんなことになっちゃったんだ、では、一体どういう兵器を持っていて、どこの国と密接な関係があって、例えば、それぞれのバックグラウンドにある国はどこなんだ、周辺国家のどこから兵器が流れてきているのかとか、当然そういう情報は持っていないと、もし行く場合になったときに、彼らがどんな火器を持っているかということについても当然知っておかなければ、こちらも装備できないわけでございますので、その点についての情報収集なり基礎的なもの、ある程度行くことを前提に何らかの情報を持ってなきゃいけないと思うんです。その辺のことは、さすがに知っているわけですよね。
　全く何も知らない、これから本当にいろいろな情報、まさか、要請を受けたらそれから検討しますじゃなくて、ある程度そういうこともあり得るだろうということを考えて、当然そういうスーダンの現状についてはいろいろな見識を今集めているということでよろしいですか。
○石破国務大臣　行くことを前提として情報収集しているわけではありません。ただ、おっしゃるように、どうなんだねと実際にあった場合に、さあ、これから調べますというようなことであれば、それはタイムリーな行動というのができないということもあり得る、あるいは、不十分な情報でいろいろな判断をしてリスクを負うこともあり得るだろうということでございます。
　当省としてといいますよりも、これはもう政府全体としてということになろうかと思いますが、委員が御指摘になったようなスーダンの情勢、特に、どの国が影響力を持ち、どのような武器を持ち、どのような状況にあるかということは、これはスーダンに限らず、私どもとして、世界のあちらこちらの情勢というのは把握を常にしておかねばならないものでございます。
　スーダンも当然その中に含まれておるわけでございまして、スーダンに関する情報というものは、特に多くの国のいろいろな思惑があそこにはございますので、ＮＡＴＯとの関係から考えても、私として、スーダンに関する情報というものは、常にとっておくように心がけておるところでございます。
　ただし、派遣を前提としてということではございません。そういうものをきちんと知っていなければ、自衛隊をきちんと動かすことにもならないし、国会の御判断を賜ることにもならないだろう、そういう問題意識でございます。
○渡辺（周）委員　きょうは法案審議ですので、このことに余り時間を割くつもりはないんですけれども、もう一つの新聞記事、これは朝日ですけれども、ＰＫＯの訓練センターに自衛官を派遣するけれども、防衛省は現時点でのスーダン派遣を困難視しており、かわりにＰＫＯ訓練センターに教官を派遣することにしたと見られる。二十五日の閣議後の記者会見で、石破大臣は、関係省庁で議論を進めていると派遣を検討していることを明らかにしたというようなこと、また別の報道がございまして、今のお話だと、大臣は記者会見では派遣をすることで私はてっきり議論を進めているのかと思ったら、今の答弁では全くそれを前提にはしていないと。
　ひょっとしたら行けると思って検討してみたけれどもちょっと無理なんだ、だからそのかわり、ＰＫＯの訓練センターに自衛官を教官として派遣することで間接的な貢献をしようというふうに新聞記事では読めるわけですけれども、大臣の今の答弁ですと、全く今の現状では白紙だということにとらえたわけですが、いかがなんですか。その点について、もう一回確認したいと思います。
○石破国務大臣　ＰＫＯセンターへの自衛官の派遣については、現時点において具体的に申し上げる段階にはございませんし、スーダンに行かないのでＰＫＯセンターに出すとか、私はそういう相関関係に立つものだとは全く思っていないのでございます。
　外務大臣の方から、三月二十四日、講演をなさった際に、ＰＫＯセンターへの講師の派遣といったことも含めて御発言があったということは承知をいたしておりますが、自衛官に限って、自衛隊をどうのこうのということで外務大臣が御発言になったというふうには私として認識をしておらないところでございます。
　政府の中でいろいろな議論は進められておるわけでございますが、やはりスーダンに特化をして、行くことあり得べし、行くことを前提としていろいろな議論をしているということでは全くございません。
　しかしながら、スーダンの情勢というものはきちんと認識をしなければいけない。仮に要請があった場合に、いや、これから検討しますみたいな話はだめだし、そして拙速な検討の結果として自衛隊を出すようなこともあってはならない。
　私として、あり得べしという言葉を使うべきではないと思いますが、スーダンについては、きちんとした情報を収集し、そして、我々の能力というものがどのようなものであり、本当に我が国としてそこに派遣することがふさわしいかどうかということは、一般論として議論をしておかねばならない。しかしながら、それは派遣を前提としてというものではない。何か言葉の遊びみたいなことをしているようで御不興を買うかもしれませんが、現在のところ、そのような状況だと私は思います。
○渡辺（周）委員　この点について、また改めて機会を得て質疑を深めたいとは思いますが、ぜひ、現状の日本のＰＫＯ派遣の五原則が守られて、前提としてあるというのであれば、私は行くことで検討すべきだと思うんです。
　その点については、先ほど国会の議論と言いましたけれども、ある程度方針が固まった中では、当然、ＰＫＯのいろいろ今まで何回も活動してきた中での議論がございますし、まだ宿題となっている未整理の部分もございます。例えば、武器使用基準の点についても、現場に任せるべきじゃないのかと、いろいろな声がある中で、私たちとしては、この問題について、先ほど長島委員も触れられましたけれども、一般法、恒久法の国際貢献をしていく中で、やはり当然、出す側としては最善のことを考えていかなければいけない。
　そういうことを言うと、いつか来た道に行くのではないかというような、いろいろな指摘をする人、国もありますけれども、だけれども、考えてみたら、行く側と送り出す側は、やはり考えられる限りの最善のことで責任を持って、ある意味では責任を共有する形で行っていただかなきゃいけないから、そこは包み隠さずお互いがやはり本音で話さなきゃいけないし、言葉の遊びとおっしゃいましたけれども、わかりにくい言葉で遠回りの議論をしながら、何かあいまいに決着をつけるべき問題ではないんだろうなと私は思っております。
　この問題だけに時間を割くわけにいきませんので、スーダンから少しまた質問の中身は随分と変わりますが、次に、私がいつもずっと、質問するときは必ず取り上げている例の裏金の問題でございます。
　スーダンから裏金の問題に行くのも大変残念なことでございまして、国際貢献の話から、こんな話、私もいつまでも質問するのは嫌なんです。もっと本質的な議論を本当はしたいんですけれども、この問題についてはずっと私も聞いてまいりました。
　昨年の十二月に新聞報道されてから、くどいようですけれども、かなり細かく証言者の、匿名ですけれども、当然、記事も載っているわけでありまして、これは十二月十六日共同通信が書いた記事でございます。関係者の証言によれば、裏金づくりは、大臣官房などが防衛省ＯＢらの名前を使い情報提供の協力者に見せかけて、にせの領収書を防衛省の職員が大量に作成したんだ、しかも、裏金を管理する裏帳簿も用意して、裏帳簿用の領収書は提出をさせていた。ここまで具体的に書かれているんですね。
　この問題はもう何回も取り上げましたけれども、その後に、今度は、三月の参議院の予算委員会で、こういう見出しで、裏金調査の放置を認めるといったような書き方をされております。
　報償費で、石破防衛大臣、私が前回このことで質問したときには、中間報告的なものを出せないかというようなことを、私が今度質問するときまでにできればというようなことをおっしゃっています。実際今もまだ調査中なんでしょうか。もういいかげん何かの形で、対象者がこれぐらいいる、あるいは、これぐらいの調べている量があって、今このぐらいまで解明したというような具体的な何か、そろそろ中間報告的なものはあってもいいと思うんですが。
　こんな不名誉なことをいつまでも答弁される大臣も嫌でしょうし、その点について、結局、いろいろなことで防衛省は、軍事機密を、私は公開しろとは言っていませんよ。だけれども、こういうことがいつまでも隠ぺいされて、隠されている限りは、結局は、大臣、よく、いつもおっしゃるように、やはり国民の理解を得られない。我が国の最高の実力組織が軍事機密を盾に、結局は、何かブラックな部分があって、そこをいつもひた隠しにしている。
　もう何回も情報隠ぺいの話、事実隠ぺいの話は、今回のイージス艦もそうですけれども、いっぱい出てきました。その点について、この裏金の問題はせめて決着をつけなきゃいけないと思うんですけれども、大臣、いかがですか。