Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（利）委員　時間がありませんからやめますけれども、私はいま言われたことでは納得できないのです。説明を受けても違うのですよ。たとえば、十一円から十二円かかる、そのうちの大体三割程度が、三円七十五銭から三円が燃料費だという計算でしょう、原発の場合には。そのうちの一円は低レベルの再処理の費用だ。挿入、加工、核燃料の場合には当然一円であっても高くなるわけですね。事業報酬は含まれてないわけですよ。十年間であったら倍以上になるのですからね、倍を超すのですから。そういう計算が成り立っていない。たとえば石炭であれば、一・五カ月分しか事業報酬の対象にならないわけです。核燃料は事業報酬の対象に無制限になるわけですよ、いまの制度は。そうやって計算をすると、私は違うと思うのです。
　きょうはこの程度でやめておきますけれども、私の試算では、北海道においてはそうではない、こういう試算がある。いずれ北海道の電力料金を値上げするときにこれらがまた問題になってくることをむしろ警告しておきたいと私は思うし、北海道では釧路でも留萌でも石炭火力の誘致は非常に盛んなわけです。いま日本の原子力の問題は、原子力ギルド社会になっておるわけです。だから技術者も入れてあるわけですよ。核燃料も前倒しで買ってあるわけですね。そういう体制から原発を急ぐ必然性があることを、私は残念ながら北海道の今度の問題をめぐって指摘をしておきたいし、そういう意味で、三月の電調審も、急いでやらなければならぬという問題ではないのではないか。六月にも電調審は予定されておるわけですから、やはり地元の混乱をできるだけ避けるような方向で、手続だけ踏めばいいというふうな姿勢で臨むことについて慎重な配慮を要望しておきたいと思います。
　そこで、残された時間になってしまいましたけれども、科学技術庁からおいで願っているのですが、先般、科学技術庁では、今回の夕張災害にかんがみて、緊急研究として一億一千万の調査研究費を支出して、大体四点にわたって緊急検討するという予算の配分が行われたことを私は承知いたしておるわけです。非常に適切な配慮であったと思います。もちろんこの予算は、五十七年度これからですから、五十七年度までまたがっていくのでしょうけれども、せっかくここまでやられるとするならば、もう一歩進めて五十七年度の予算でも配慮すべきではないか。まだ成立はしておりませんけれども、衆議院通過から三十日たつと自動的に予算は成立をするわけですから、そういう配慮を払って、せっかくこの四点にわたってやられた以上——本年一年間で緊急的にすべてがこの点について解明ができるという点については若干危惧を抱いておるわけです。したがって、五十八年もとは言いませんけれども、五十七年においても御配慮願えないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○倉持説明員　御説明申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、深部炭鉱に伴う災害の防止につきましては、五十六年度科学技術振興調整費によりまして、深部採炭に伴う大規模ガス突出及び災害の予知、予防に関する緊急研究として実施しております。これは昨年十月、夕張新鉱の事故がありましたために、緊急に深部採鉱に伴う災害の予防に関する具体的な対策を確立していくために研究を実施する必要があるという観点から、調整費によりまして、先生御指摘のように五十六年度単年度の緊急研究として実施しているものでございます。
　五十七年度の科学技術振興調整費につきましては、予算成立後に科学技術会議の方針に沿いまして、具体的に運用がなされることになっておりますので、具体的な課題につきましては、今後の検討によることと存じます。
○岡田（利）委員　一億一千万が支出をされて、大体その研究内容が計画化されておると思うのですけれども、この部分についてぜひ追加してやった方がいいという面はこの四つの項目を見ますと出てくる、私はこう思っておるわけです。そういう意味で、今後検討される場合に、ぜひその点も留意をされて御検討願いたいということを申し上げておきたいと思います。
　時間がありませんので、保安関係について伺っておきます。
　第一点は、私はかねてから保安員制度というものを提起しているわけです。いわば先山には保安資格がないという点は自主保安の面から言っても問題点があるのではないか、こう指摘をしているわけです。もしこれが法制的な制度としてできなければ、それぞれ各山の状況によって自主的にこれらの制度を取り入れていく、こういうような方向にこの段階で踏み切るべきではないのかというのが第一点です。
　第二点は、保安監督の関係でありますけれども、この関係は特にこれからガス突出、自然発火、これらを重点にして保安監督の強化を図る必要があるのではないのか。もちろん、それぞれの署には監督員がおりますけれども、札幌を含めて対策を練る必要があるし、深部対応としても必要になってきたのではないかというのが第二点であります。
　第三点は、保安機器の問題でありますけれども、一つは酸素マスク、これは参考人からも意見の出ている問題であります。それから救命器についても、服装その他についても、これに対する新しい開発研究をする必要があるのではないのか。あるいはまた自然発火の場合に、ケミカルな緊急消火体制、消火器の開発、こういう点もぜひ開発に目を向けるべきではないか、実はこういう見解を持っているわけです。同時にまた高温対策については、もちろんこれはクーラーを入れるわけでありますけれども、特に深部化すれば温度が上がるわけでありますから、一つのモデルとして高温対策についても考えてはどうか。
　四点目には、特免区域の問題でありますけれども、日本の大災害、三池災害も山野災害も、いずれも特免区域で大災害を起こしておるわけであります。特免区域となりますと電気も入りますし、そういう点では安全な地帯だというのが一般常識であります。だが、岩盤坑道である特免区域であっても、山落ちをしておればガスがたまる危険性はありますし、また立て入れで沿層に入ってまいりますと、沿層からガスが出る、そして特免区域に流れてくるというおそれもあるわけであります。そういう意味で、特免区域というものは一体何なのか、保安的な立場に立って特免区域というものは、実際災害が起きているわけですから、すべて保安上安全である、こうは言い切れないのではないかと思うのです。そういう意味で、この特免区域についての考え方をもう一回整理をする必要があるのではないかという点であります。
　そういう諸点について保安の立場から見解を承りたいと思います。
○神谷政府委員　保安員制度、あるいは先山に一定の保安的な資格あるいは責任を持たせたらどうか、特に現場のチェックを慎重にする意味から検討すべきではないかという先生の御意見、従来伺っておりますし、われわれの中でも検討させ、関係方面の意見もいろいろ聴取をしておるところでございます。もうすでに御承知のように、いろいろむずかしい問題もございます。ある程度の権限を持たせれば、一体責任の範囲をどういうふうに限っていくべきであるか、あるいは二つの責任、権能を持ったがために、若干両方に手薄なところができるのではないか、また山、山でいろいろな対応が異なってくるというような点もございますので、各社あるいは各山の実情を踏まえながら、先生御指摘のような問題を解決する現場のあり方はどういう形が一番いいかという点を今後とも検討させ、御指摘のように現場、現場に応じた対策を講じさせてまいりたいというふうに考えております。
　それから第二点の、私どもの監督あるいは検査体制の問題でございますが、もう御承知のように、定期的な巡回検査のほかに、特定の問題について深く掘り下げた特定検査、たとえばガス突出問題であればガス突出問題にしぼった特定検査も実施をしておるわけでございまして、自然条件の事前把握あるいは深部化等に伴って出てまいります特殊な問題を、その山、山に応じながら御指摘のように掘り下げて検査をしていくというようなことも進めてまいりたいと思っております。特に、深部化に伴いましてガス突出あるいは山はね等の問題が非常に複雑になってくる傾向にございますので、その実態の把握と対策の強化のために、私ども来年度には札幌鉱山保安監督局に、このような深部の非常にむずかしい技術的問題、あるいはそれに対する対策を集中的に所掌する課を新設したいということで、予算の御審議を願っておるわけでございますので、これらを活用しながら、御指摘の点を十分踏まえてまいりたいというふうに考えております。
　それから、保安機器あるいは救急用の機器の開発につきましては、従来からもいろいろ鋭意努力をしておるところでございますが、すでに御承知のように携帯型の酸素発生式マスクは開発され、実用化の段階に入っておりますので、これをひとつ普及し、緊急に配備するようにいたしたいと考えております。さらに救護隊の装備等につきましても、諸外国の状況といったようなものもできるだけ勉強をしながら、いいものは取り入れていくような努力をいたしたいと考えております。
　また、自然発火等に伴っての消火方法の技術開発、これも御指摘のように非常に重要でございまして、今度は私どもでは液体窒素を注入しての消火の方法であるとか、あるいは救護隊が進んでいく場合に、危険なところにどんどん突入せねばならぬような事態もございますし、その安全も確保せねばならぬという問題もございますので、事前に、救護隊が行く前にその状況を把握できるような探査関係の機器といったようなものの開発も進めてまいりたいと考えております。
　さらに、深部化に伴っての高温対策につきましては、御承知のように三池等を現場といたしまして鋭意技術的な開発を急いでおるところでございまして、特に高温水急速抜水技術の研究開発を進めておるところでございます。
　最後に御指摘の特免区域の運用につきましては、今回たまたま特免区域は関係ございませんでしたけれども、北炭の事故でも予想外にガスが及んできた範囲が広かったというようなこともございますし、やはり慎重にこれらの点は考えていかなければならないというふうには考えております。
　しかしながら、やはり可燃性ガスに関する基準であるとかあるいは炭じんに関する基準、そのほか形態に関する基準等を十分監督官に現地において確認させて、その上で慎重な許可を与えていくという方向で進んでまいりたいと思います。特に万一の場合を想定して、特免区域に接続する坑道につきましては、特免区域内の電源が自動的に遮断できるような可燃性ガス自動警報器のセンサーを備えつけること等を義務づけることによりまして、近代的な科学技術の成果というものをできるだけ取り入れていき、保安の安全を期しながら、このような制度の運用は慎重に進めてまいりたいと考えております。
○岡田（利）委員　時間が参りましたから終わりますが、私は予定した質問の半分も実はできなかったわけですが、たとえば石特会計も、三、四年前は四二％が前向きという予算の支出だったわけですね。昭和五十七年度予算を見ると三五・二％、あとの六五％は鉱害、産炭地振興その他ですね。ずんずんこのウエートが落ちてきておるわけですね。こういう点についての予算配分は一体どう考えていくかという問題も、これからの検討課題であると思いますし、今回新しく石油代替エネルギー勘定についた、先ほど中西君も質問した十八億四百ですか、この炭田調査の問題、これなんかも特に配慮しなければならぬ面が幾多あると思うのです。
　たとえば三井三池の佐賀地区の関係とか、あるいはまたわが国の最大のポテンシャルの西彼杵でも高島、池島を中心とする手順の問題とか、あるいは陸上の場合でも、もちろん物理探鉱あるいは海上ボーリング、陸上ボーリング等も含まれておると思いますけれども、これらの構想もいずれ明確に示していただきたい、こう考えておるわけです。
　あるいはまた先ほど電力の問題では、わが国は海洋国家であるのにクーリングタワーの研究というのは全然やっていないですね。やるのがいやだからやっていないんだと思うのですけれども、諸外国ではクーリングタワーがつくのが常識であります。そういう面の問題とかいろいろたくさんの問題が実はあるわけであります。
　特に最近の西ドイツの石炭政策、そしてわが国の石炭政策、歴史的にこれは相互に影響し合いながら石炭政策は今日まで実は続いておるわけであります。そういう問題についてももう一度比較検討してみる、こういう態度も必要ではないか、私はこう思うわけであります。そういう諸点については、いずれまた機会を改めて御質問いたしますけれども、そういう点について十分ひとつ配慮をされて、この予算の運用を図られるように希望を申し上げて、終わりたいと思います。
○枝村委員長　岡本富夫君。
○岡本委員　非常に時間が短いですから、端的にお答えを願いたいと思います。
　先般ここに、炭鉱に働いている同盟の皆さんからいろいろ御要求がありました。その中で、一つは国内炭の二千万トン生産体制の確立をしてもらいたいということであります。
　実は最近は相当輸入炭が入っておりますけれども、私は先般オーストラリアのニューカッスルに行ってまいりましたが、向こうのストで四十五隻の船が四十日とまっているというような問題もありました。また、米国の東部海岸を見ましても、港湾の設備が非常に不十分だということを考えましても、輸入炭も大切でありますけれども、何と申しましても国内資源、これを確保するのが大切でありますので、この二千万トン生産体制の確立、これについてひとつお答えを願いたいと思うのです。
○原田（昇）政府委員　御承知のように、石油価格の高騰によりまして、石炭を見直そうという潮流が世界的な傾向として急速に広まってまいっております。わが国におきましても、石炭需要は海外炭のみならず国内炭についても増大しつつあるということでございます。
　このような情勢変化を踏まえまして、昨年八月、石炭鉱業審議会から、現在の年産千八百万トン程度の生産水準の維持を基調としつつ、今後の石炭企業の経営体質の改善や需給環境の好転に伴って、将来において年産二千万トン程度の生産を達成することを目途として、石炭企業の自己努力、これに見合った政府の助成、援助あるいは需要業界の協力という三本柱を前提にして、この二千万トンに向けて努力をするということを基本的な考え方としようじゃないかというのがこの答申の趣旨でございますけれども、この答申をいただきまして、通産省としましては、これを二千万トン体制と呼んでいいかどうかは別といたしまして、この答申を十分尊重して今後の石炭対策を進めてまいる所存であります。
　こういうようなことで参りますと、答申の中で何よりも前提としておりますのは、石炭企業労使の自己努力とそれを補完する政府の施策、さらに需要業界の協力というのが必要でございまして、われわれは、この三者の態勢がうまくかみ合っていけば、二千万トンの達成というのは可能だと考えております。
　なお、石炭の輸入制度につきましては、従来から輸入割り当て制度をとっておりまして、国内炭の需要を確保するために、国内炭の優先使用という原則のもとにこの制度を運用してまいる所存でございます。
○岡本委員　この石炭鉱業審議会の答申を見ますと、第六次の答申のときには年産二千万トン以上の生産規模の維持を目標として答申をしておる。ところが、昨年十二月に策定された石油代替エネルギーの供給目標、この一億六千三百五十万トンの目標の中を見ますと、国内炭の目標が減ってきておる。いろいろなことがあったと思いますけれども、何と申しましても、この二千万トンの生産体制というものを崩してはならない。実際の話を聞きますと、千八百万トンと言うけれども、これは実際は置き場に置いてあるのを大体目分量で決めるらしいですね。あと過欠斤といいますか、これが大体百万トンから二百万トンあるんだ。こういうことを見ますと、二千万トンというのは無理ではないんだ。また、ボタ山の中から弱炭を少しずつ抜き出している。こういう実際の姿から見れば、二千万トン生産体制というのは決して不可能ではないということを言うてきておるわけです。したがって、この生産体制については、この目標は崩さないようにしていただきたい、これをまず要望しておきます。
　次に、いままで第六次までの国内炭の政策について行われてきたわけでありますけれども、第七次のこの対策について、いままでの国内炭の政策についてこういう面は成果が上がった、メリットがあった、しかし、こういう面はデメリットがあった、この反省点、そこから出発しませんと本当の対策はできないのではないか、ですから、メリットとデメリット、この点についてひとついままでの実際のことを御報告いただきたいと思います。
○福川政府委員　第六次の石炭政策、これは従来第五次に至りますまで閉山に次ぐ閉山ということでございまして、何とか歯どめをかけたいということで、当時はまだ二千万トンを超えておりました生産水準でございましたが何とか二千万トン以上にしたい、こういうことで第六次政策が始まったわけでございますが、その後、第一次石油ショック以後の国内の不況、さらにまた思わざる円高というようなことが重なってまいりまして、それで千八百万トン程度の水準になってまいったわけでございます。したがいまして、今回の第六次も、いま先生いろいろ問題点を大きくつかんで御指摘いただいておりますが、何とか将来にほのかでも明るさが出ないものかということでいろいろな努力を重ねた次第でございます。
　従来、第六次の政策の間では、いま申しましたような需要業界の不況あるいは円高といったようなことから、生産がどうしても減産を余儀なくされる、貯炭がふえるといったような状態がございました。しかし、その後第二次石油ショックが起こりまして、石炭をめぐりますエネルギー需給状況はかなり改善をいたしてきたわけでございます。そういったことから、今後の国内炭の位置づけ、これをより明確な形にする、こういうことで第七次政策の検討が行われたわけでございます。
　そういった反省に立ちまして、いまお話がございましたように、基本的には原田政務次官から御説明したような考え方に立ちまして、たとえば消滅鉱区の再開発を図るといったようなことから、いままで閉山の結果放置される資源をさらに再開発する道を法律的にも開く、さらに予算的にも、開発に資するような埋蔵炭量の把握に努めるといったようなことで、今後、現状程度の生産水準を少しでも上向きに持っていける具体的な方途はないものかというようなことで、この第七次政策が組み上がっておるわけでございます。
　さらに、引き取り問題につきましても、従来もちろんその需給環境が悪かったということもございますけれども、より安定的な国内の引き取りを図るということのために、石炭業界と需要業界との間で長期的な見通しを立てるべく、ローリングプランをつくって需要業界との連携を強めておくということも、これまた第六次の反省の上に立った一つの問題でございます。
　さらにまた炭価制度、これもいろいろ関係業界等からの御要望の強いポイントでございますが、これにつきましては当面の標準炭価制度、これは維持していくわけでございますが、その考え方をより明確にしていく。明確にしていきます内容といたしましては、たとえば生産費につきましても、再生産可能な形で平均的な生産費、各企業別の合理化を促しながら平均的な生産費を参酌しながら、さらに一方で代替エネルギーの、競合する輸入エネルギーとの競争条件を見ていく、その際も平均的な輸入価格ではなくて代替的な輸入価格を見ながら進めていく、こういうことで、標準炭価全体の制度そのものは変えませんが、中身につきましてより明確にするといったような形をとったわけでございます。
　そういったわけで、現在千八百万トン程度の生産でここ数年推移してまいっております。これを幾らかでも上向くような可能性、そういった需給環境ができ、企業体質が改善してくればその可能性もございますわけで、それで増産の可能性を探っていく、こういうことをこの第七次政策の中に織り込んできた。さらに安定的な形でやっていくための長期ローリングプランといったようなことを織り込んでおるわけでございます。価格の点につきましても同様でございます。
　さらにもう一つの大きなポイントは、自然条件の大変厳しい、急傾斜炭鉱と俗に称しておりますが、そういった採掘にコストのかかりますところにつきまして、従来安定補給金を出しておりましたが、そういった条件の悪い方により傾斜して安定補給金を交付することによりまして、現在程度の生産水準を維持するというようなこともここに織り込んできている。こういった点が、第六次政策の反省に立ちまして第七次政策で具体的に織り込んだ主要なポイントであろうと理解いたしております。
○岡本委員　それについて細かくやっている時間がありませんから。
　先般、北炭夕張のガス突出事故がありましたけれども、私は素人ですが、西ドイツ、日本といいますと、炭鉱技術というのは世界でも非常にすぐれておる。諸外国へ行きましても、炭鉱技術あるいは保安についても非常にすぐれておると言われておる。しかし、これはもう二十年たっていますか、だのにいまだにこういった事故が起こる。事故が起こると、それに対して、研究をして検討します、これではならないのではないか。保安の確保について本気になって研究し、また、有効な対策によって監督をするという面が通産省は非常におくれておるのではないかという気が私はしてならないわけなんです。
　先ほど岡田委員の質問に答えておられましたけれども、これもありきたりな話ばかり、同じことばかり言っているんじゃないかという気がしてならない。あらゆる事故に対する対処の方法、あるいはまた保安技術をどこで本当に研究し、そしてこれなら安全だということをやっておるのか、私は非常に疑問でならないのです。遠くは三井三池の爆発もありましたし、突出あるいはまたいろいろなものによって若干は違うと思いますけれども、これでは炭鉱に入る方々の不安というものがなくならないと私は思うのですよ。こういうのを本当に一つ一つ解明して、確実な安全対策というものをつくる必要がある。
　先ほど聞いていると、何か北海道のどこかに一課を設けるとか一部を設けるとか何か言っておりましたけれども、通産省の中につくるのかわかりませんけれど、いまごろでは遅いですよ。いやしくも人命を一番大切にしなきゃならぬ、しかもそのための監督官庁というのが通産省じゃないでしょうかね。その監督に従ってやって事故が起こったらどうなるんです。そんなことをやってないことになれば会社も悪いですがね。いまごろ、これから技術の開発をいたしますとか、どうも私は納得いかない。しかし、ここでこう言ったところで仕方がないわけですが。
　そこで、具体的に申し上げますけれども、保安の確保について、高温個所あるいはまた水がどんどん出てくる、ここの作業改善方法、こういうものを技術的にきちっと確保してもらいたいという要請があるのです。いかがですか。
○檜山説明員　いま御質問の坑内温度の上昇あるいは湧水量の増加等の作業環境の悪化に対応した技術の問題でございますけれども、現在、高温の問題につきましては冷房装置の増設といったようなことでやっております。通産省といたしましては、特に岩盤温度が最も高い三池炭鉱、ここを一応試験場所としまして、石炭技術研究所に対する委託研究の現場といたしまして、現在高温水の急速抜水技術、これの研究をやっているところでございます。今後とも、この作業環境改善のための採掘技術の改善につきましては、山はね等の災害防止の問題もございますけれども、それとあわせてたとえば中割れ坑道を切ってこの環境改善に資する、そういったような問題とか、あるいはボーリングマシンだとか、そういった機器の開発の促進についてさらに努力を続けてまいりたいというふうに考えております。
○岡本委員　石炭というのは毎日掘っているのですよ。二十年も三十年も先で開発したのでは、これはどうもならないです。いままで長年やっているわけですから、もうひとつ真剣になって、どこか本気でやるところをつくってもらいたい。
　それから、ガス突出事故のときに必要な酸素発生用のマスク、何か三分間ぐらいもつのができたらしいのですが、これも七百個ぐらいしかまだできてないらしい。少なくとも一キロぐらいの重さで五分間ぐらいもつようなものを開発してくれというのがここに働いておる人たちの要求なんですよ。これはいかがですか。
○檜山説明員　ただいまの酸素発生用のマスクの件でございますが、三分間というのをもっと長くというお話でございますが、時間を延ばすということになりますと重量がかさんでくるというようなことで、当面、委員会での検討では大体三分間ぐらいあるいは距離にして百メーター程度、これは実際に坑内の要所要所に救命装置をつけておるところがございますので、ガス突出が起こった場合にそこまで逃げ込むという、緊急脱出ということで当面三分間ということになっておりますが、この点につきましてはさらに今後、先生御指摘のような点も踏まえて改善に努めていきたいというふうに考えております。
○岡本委員　それからちょっと戻りまして、二千万トン生産体制の問題で、今度十八億円、探鉱の概査をするという予算がついておりますけれども、これについて具体的に年次計画を立てて探査をやってもらいたいという意見があるのです。そうしませんと、予算はつけたけれどもこれだけしかできなかった、あるいはここはやったけれどもここはしなかったということでなくして、やはりきちっとここは何年、ここは何年というプログラムをつくってやってもらいたい、こういうことなんですが、この点いかがですか。
○福川政府委員　第七次政策の一つの課題といたしまして、いま御指摘の制度を始めようということで、御答申に基づきまして、大変厳しい財政事情の中でありながら十八億円を予算案に計上いたしたわけでございます。現在想定をいたしておりますものは、海上でおおむね二ないし三地域、さらに陸上で数地域あるいは十地域前後をというようなことで、大まかな想定を置いておるわけでございますが、現在、それを順次既存の資料等の中で有望なものから取り上げていこうということで、これから委員会をつくりまして、それの具体的な手順と内容を固めていくわけでございます。
　とりあえず、初年度といたしまして十八億円を計上いたしましてそれに着手をしてまいるわけでございますが、今後いろいろな内外の環境の変化あるいは予算の状況等を見ながら、ある程度弾力的に対処してまいらなければならないと思っております。当面、新エネルギー総合開発機構が実施をいたしますが、そこに学識経験者に入っていただきまして、それの運用さらに計画等をつくっていく予定でございます。そういった過程の中で、今後の長期的な展望、これも一年ですぐ一カ所終わるというわけではございませんので、何年かかかってまいりますので、そういった長期的なめどということも順次つけてまいりたいと思っております。
○岡本委員　次に、労働省来ておりますね。実際に坑内に入って作業をなさっている人たちは五十五歳が定年、それをやめると直ちに厚生年金をもらえる。しかし、坑外にいる人は、厚生年金の受給資格がおくれる。したがって、そこまで定年延長をしてもらいたいというような要求があるのですが、これに対して労働省の御意見を伺いたい。
○加藤（孝）政府委員　御指摘のように、坑内につきましては五十五歳を過ぎますと年金がつきますので、それ以上定年を延ばしてくれということは無理だ、むしろそこでやめたいという方が多いし、またその後の生活も一応年金がある。坑外の方につきましては、やはり六十歳までという問題もございまして、定年延長の御要望が労働者の方から出始めてきております。
　ただ、この辺につきましては、炭鉱の長年のその辺の慣行等もございまして、私どもも、いまあらゆる産業に対しまして昭和六十年度までに六十歳定年制を一般化したいということで努力をしておりますので、そういう中での勧奨努力はしていきたいと思いますが、いままでの炭鉱の実情の中で、いろいろアヒルの水かき的な働きかけはいたしておりますが、まだなかなか具体的にそれの延長に持っていけるまでの感触は得ておりません。しかし、労働省の一般的なそういう六十歳定年制を目指しての行政指導の強化の中でできるだけの努力はしていきたい、こう思っております。
○岡本委員　これはひとつ要望しておきます。
　次に、雇用促進事業団の業務の内容を拡大して、いまは炭鉱離職者の方の対策ばかりになっているわけですが、二千万トン生産体制の面から考えますと、やはり炭鉱に勤める方のそういった雇用の確保、これができるようにひとつ業務内容の拡大をやってもらいたい、こういう意見なんですが、これはいかがですか。
○加藤（孝）政府委員　労働力の確保対策につきましては、今度の第七次石鉱審の答申にもございますように、石炭企業の経営の安定あるいはまたそれを可能にするようないろんな諸対策、またそれを前提にしましていろいろ魅力ある職場であるような、労働条件とかあるいはそういう事故のない職場だとか、いろいろ条件が必要なわけでございまして、そういう意味で、労働力の確保対策そのものは幅広い総合的な面からの要素がないと、特に若年労働力の確保というものはなかなかむずかしい、こういう事情があるわけでございます。
　そういう意味で、雇用促進事業団がいままで離職者の援護対策をやっておりましたのをさらに一歩進めて、労働力確保対策にというのは一つの御見識と思うのではございますけれども、これも、真っ正面から労働力確保対策を雇用促進事業団が取り組んでいくというのはなかなか容易でない大問題でございまして、率直に言いまして手に余る問題でございます。
　しかしながら、雇用促進事業団はいろいろ労働者の福祉関係の施設への融資制度であるとか、あるいはまた雇用促進住宅というようなものの建設等を手がけておりまして、そういう生活環境の整備を進める中で労働者確保対策にもいろいろ寄与していく、こういう面での機能は今後とも進めていきたい、こう思っておるわけでございます。
　また、職業訓練の関係の仕事を持っておるわけでございますが、やはりこれは訓練生が集まってくるような、そういう石炭産業ということもまた前提として必要なわけでございまして、ただ訓練施設をつくるだけで訓練生が集まるというわけのものでもございませんので、そういう意味で、いきなり訓練に取り組むというわけにもいかない事情もございまして、その御提案の趣旨は、私どもも前からいろいろ御指摘を受けまして検討いたしておりますが、現在お答えできるのはそういうようなことで、生活環境の整備という面で雇用促進事業団としてできるだけの努力、御協力を申し上げていきたい、こんなふうに考えておるところでございます。
○岡本委員　いま炭鉱にお勤めになっている方々の平均年齢が四十二歳ということですから、五十五歳が定年になるともうあと十二年ぐらいですね。ですから、炭鉱にお勤めになる方を勧誘し推進していく、また、それにふさわしいこの中の勤める環境をよくしていくというような面にも、やはり今後労働省として力を入れてもらいたい、これを私はきょうは要求しておきます。
　この関係の予算書を見ますと、新エネルギー総合開発機構に対する出資金六十五億三千九百万円、これは消えてますね。これはどういうわけで消えたんですか。
○福川政府委員　それは恐らく近代化資金の数字を御指摘だと思いますが、近代化融資制度というのを従来、新エネルギー総合開発機構の出資で無利子融資で運用いたしてまいりました。しかし、財源が非常に厳しいということでございましたために、この近代化融資制度を、今後は新エネルギー総合開発機構が市中から、政府保証を受けて借り入れまして、その市中からの借入金を別途の項目で利子補給をする、こういう制度に切りかえたわけでございます。
　したがいまして、そういった出資を政府保証プラス利子補給の制度に置きかえましたために、その出資金をゼロにいたしたわけでございます。近代化融資制度そのものの規模におきましては従来よりも数％伸ばした規模で、今後の第七次政策の実施に支障のない形にするように処理をいたしてございます。
○岡本委員　そうしますと、この出資金というのは、出資金ですから金利が要らないわけですが、今度は市中から借り入れる、これに対してそれに見合う利子補給をする、こういうことなんですか。
○福川政府委員　さようでございまして、市中から借り入れました金利に見合う分を利子補給をするということでございまして、それにつきましては、予算の石炭合理化安定対策費の中の（７）新エネルギー総合開発機構補給金ということの中に一億九千二百万、その利子の相当額を計上いたしてございます。したがいまして、いま先生の御指摘のとおりに、それの見合い分の利子を別途補給金として新エネルギー総合開発機構に交付する、こういう立て方にいたしてございます。
○岡本委員　そうすると、近代化融資というのは借りたものですから、返すまでずっと利子を払っていかなければならないわけですね。その間のものは全部利子補給をするということですね。
○福川政府委員　これは、石炭勘定の財源が非常に厳しいということでございます。現在、いろいろ財政再建ということが言われておるわけでございまして、そういった財政再建期間中、当面そのような措置をしようということでございますので、今後、今年度に借り入れましたその金利相当分、あるいはまた次年度もそういう形になろうかと思いますが、それにつきましての利子補給というのは、新エネルギー総合開発機構が市中から借り入れておりますその間はずっと続けていく、こういうことになるわけでございます。
○岡本委員　この問題は、もう一度時間があるときにやりたいと思います。
　そこで、新エネルギー機構の問題が出ましたのでちょっとついでに聞いておきますけれども、新エネルギー機構のパンフレット、これを見ますと、オーストラリアのビクトリアの褐炭の液化事業に対して融資しておるのが出ておりますが、これはどういうように進んでおるのか、非常に有望なのか、あるいはコストの面では大丈夫なのか、これをちょっとお聞きしておきたい。
○福川政府委員　豪州のビクトリア州での褐炭のプラントにつきましては、ごく最近、三月に入りまして、五十トンのパイロットプラントの建設に着手するということでございます。これは、日本側の企業が触媒等にかなりの技術開発を進めていこうということが中心でございます。豪州の褐炭、褐炭と申しますのは、先生も御高承のとおりに、かなりカロリーが低く、かつ水分が多いということでございますので、これの有効利用をすることができますれば、資源的にもあるいは輸送上でも相当の改善になるわけでございます。したがいまして、これは非常に有望なプロジェクトであろうと理解をいたしておりますが、現在そういった五十トンのプラントの建設に着手をいたしまして、今後、それの建設を終え、さらにそれの運転をする、こういうことでございまして、現在のところ、私どもとしては順調に進捗をいたしておると理解をいたしております。
○岡本委員　メルボルンへ行きましたときに、ちょうどこの褐炭を出して向こうの総領事がいろいろ説明しておりましたけれども、これはその状況であればそのままに受けとめておきます。
　そこで、ちょっと方向を変えまして、全国各地に石炭の火力発電所の誘致が進められておるわけでありますけれども、時間がありませんから、一つ一つ聞く必要もないのですが、ＩＥＡの勧告で、向こう十五年間、日本の石炭火力が八倍以上になる。そういう石炭火力の時代を迎えるに当たって非常に心配なのは、石炭公害の関係であります。
　米国で、昭和五十五年、イリノイ州のアルゴンヌ国立研究所、テネシー州オークリッジ国立研究所などでは、発電能力百万キロワット級、百三十万キロワット級の放出されるばいじん、あるいはまた窒素酸化物あるいは硫黄酸化物、こういうものの環境の推定を出しておるわけです。同時にまた、火力発電所の公害問題がアメリカでも非常に問題になっておるわけでありますので、わが国もこの点をひとつきちっと検討していかなければならぬということで、環境庁はこの点についてどういうように考えておるのか、ひとつお聞きしておきたい。
○加藤説明員　先生いま御指摘の石炭火力に伴います環境問題につきまして、私どもも、こういう石炭火力発電に伴いまして環境問題を惹起しないよう、いろいろな観点から調査研究を進めております。私ども大気保全局におきましてもあるいは企画調整局におきましても、いろいろこの問題につきまして真剣に調査検討を進めているところでございます。
○岡本委員　そこで、石炭火力の場合とそれから石油火力の場合の硫黄酸化物、窒素酸化物、ばい煙、これの環境基準についてひとつお聞きしておきたい。
○加藤説明員　いま私ども、石油火力発電所に対しましても石炭火力発電所に対しましても、その排出に対する排出規制というのをかけております。
　その基準は、石炭と石油によりまして、その種類なりそれからまた燃焼条件によっても差はいろいろでございますので、一概にどうだということを申すことはできないわけでございますが、一つの例といたしまして火力発電所のボイラーをとってみますと、石炭による燃焼での排ガス処理を仮にやらない場合、つまり潜在排出量として見た場合に、石炭燃焼は石油燃焼に比べまして、硫黄酸化物が約五倍、それから窒素酸化物が約三倍、ばいじんが約二百倍程度の排出濃度が高くなるものと思っております。排出基準につきましては、環境基準、排出基準、それぞれ私どもいろいろと設定はいたしておるわけでございます。
○岡本委員　いまその排出基準を答弁してくれと言うているのじゃないですか。石炭と石油との相違。
○加藤説明員　石炭火力発電ボイラーに係る排出基準は石油火力発電ボイラーに比べますと、窒素酸化物につきましては二倍から三倍、それからばいじんにつきましては四倍ないし八倍緩い基準となっております。それから、硫黄酸化物につきましてはいわゆるＫ値規制でございますので、両者には相違がございません。
○岡本委員　私はなぜこの問題を取り上げたかと申しますと、硫黄酸化物は同じだ、あと窒素酸化物とばい煙、これがいま言うたように基準が非常に緩い、こういうことをしておきますと、四日市あるいはまた尼崎、こういうのがまた起こるわけですよ。窒素酸化物の場合二倍から三倍緩和されておる。それを吸って健康に被害がある人は、これは石炭のだから病気にならない、石油のだから病気になる、そういうことはないはずなんです。いま各企業からお金を取ってそして公害患者に対していろいろ対策を立てていますね。あれが年々ふえていく。いまこうして石油の環境基準があったところでそういうのがふえてくる。それなのに石炭で緩めたらまたぞろそういう患者がどんどんできてくる。
　こういうことを考えますと、私はいまからきちっと基準は——あの基準というのは恐らく健康を考えてつくられておるはずなんです。それに対して、通産省の方に聞くと、脱硝技術あるいは排煙脱硫、こういうのが完備した。これは、昭和四十五年、公害国会のとき相当私たちは論議したのです。その時分はまだこの技術が確立されてなかった。ですから、火力発電所にこういったものを義務づけていくということが大切であると私は思うのです。あのＫ値なんというのは煙突を高くして拡散すればそれでいい、こういうのがＫ値なんですよ。ああいうのは、結局公害患者をたくさんつくる、この日本の国土を汚染さしてしまう大きな原因になる。環境庁の腰が弱腰である。これはまた環境委員会でもう一度やります。
　そこで、通産省に一つ要求があるのですが、この狭い国土をこれ以上汚染させてはならない。したがって、脱硝技術も脱硝装置も、それから排煙脱硫装置もちゃんとできた、このときに当たって、ちゃんと義務づけていく、こういうことを私は提唱したいと思うのです。その点いかがですか。
○小松政府委員　先生から御指摘ございましたように、今後石炭火力をさらに拡充を進めていきます場合に環境対策、これは非常に大事だということで、私どもも、これについては従来から技術開発面でいろいろの努力をいたしておるわけでございます。
　現在は、先ほどお話のございました硫黄酸化物、これにつきましては湿式の脱硫技術というものがもう完全に実用化になっておりますし、またＮＯｘといいますか窒素酸化物対策、これにつきましては、ボイラーにおきます二段燃焼方式、それからさらに低ＮＯｘバーナーの採用、こういうことで、一般的に制硝燃焼技術というふうに言われておりますが、これが実用化されております。それからさらに排煙脱硝技術、これも確立されておりますし、それからばいじん問題につきましても、集じん率の非常に高性能の電気集じん技術というものが実用化の段階にございます。
　こういう施設を完備させることによって、従来の石炭火力に比べまして大気汚染の面で万全を期するということで、今後ともその対応をしていきたいというふうに思っております。
　なお、これらの技術をさらに拡充いたしますためにいろいろの施策を重ねておりますし、今後とも、石炭火力をふやす前提といたしまして、環境汚染対策については万全を期してまいりたいというふうに思っております。
○岡本委員　最後に、電源開発の排煙脱硫装置に対する交付金二十二億四千百万円、こういうように電源開発には毎年あげているわけですよね。ということは、それをやらなければいかぬということなんですよ。だから私は、ほかの電力会社にもちゃんと義務づけていく、こういうようにひとつやっていただきたいことを要求いたしまして、きょうはこれで終わります。
○小渕（正）委員　最初に、前回も長期エネルギーの暫定見通しの件でお尋ねをしたわけでありますが、過日の新聞報道によりますと、これからの長期エネルギー需給見通しの中では、国内炭、海外炭を数量を区別しないで、ただ石炭という形の中で一本化して表示していくというようなことが、実は報道されているわけであります。したがって、この新聞報道によりますれば、国内炭と海外炭を二本立てで数量を併記するということではなしに、ただ石炭という形の中で一本化した数量に変えるということは、わが国における二千万トン体制の看板をおろしたのではないか。現在のわが国の石炭事情からいって、そういった一つの考え方の中で、このように国内炭と海外炭とを併記せずに、石炭という形の中で一本化してこれからは表示していこうというふうにしたのではないか、そういうような報道がされておるわけであります。
　理由は別として、国内炭、海外炭は一本の石炭という形の中で今後は表示していくということに決めたのかどうか、その事実はどうなのか。もしそうであるならば、どのような考え方に立ってそのようにしたのか、この点をお伺いいたします。
○小松政府委員　お答え申し上げます。
　いま先生御指摘のような新聞報道があったということは私も承知いたしておりますけれども、現在、長期のエネルギー需給見通しにつきましては、総合エネルギー調査会の需給部会の企画専門委員会で審議をいただいている途中でございます。ですから、そういう意味で、全体の需要見通しがどうなるか、その中で石油を初めとする各代替エネルギーの数字がどうなるか、こういう問題もまだ審議中でございまして、特に石炭について国内炭、輸入炭をどうするかというようなこともまだ成案を得ておりません。これから審議の段階でございます。
○小渕（正）委員　いまのお話を承りますと、まだ現在それぞれのところでの審議中なので、そういったものはないということのようであります。これは日経の新聞報道であったわけですが、一般的にマスコミの中でこういうような形で報道されるということは、やはりそういったものが議論されているのではないか、当然そういうふうに考えていいのじゃないかと思うわけであります。全然根拠なしにこういった報道がされるとはちょっと考えられないと思うわけでありますが、その点に対しては当局としてはどのようにお考えでございますか。
○小松政府委員　どうも新聞報道がどういう根拠でそういう記事を書いたか、私どももわかりません。しかも私どもは、昨年第七次答申を八月にいただいておるわけでございますし、その七次答申の中にも当然現在程度の生産は維持するし、将来の石炭の需給動向その他を見ながら、特にその環境の改善に応じながら、必要があれば生産の拡大も期待するという答申を得ておりますし、その線に沿って私どもは石炭の基本政策を進める考え方になっておりますので、そういう報道が何を根拠になされたかということにつきましては私どももはっきりいたしませんし、しかも全体の需給見通し、その中で石炭を幾らにするか、その見直しの数字そのものもまだ決まってない段階でございますので、それがどのような根拠でされたかという点については私どもの立場からコメントをする状況にはございません。
○小渕（正）委員　コメントできないということで、その点は理解はいたしますが、数量をどの程度にするか、それは別といたしまして、これからの表示を国内炭、海外炭というように二本立ての並列の数量の表示じゃなしに、石炭一本として表示するということについては担当行政の方ではどのようにお考えですか。この点についてのお考え方があればお聞きしたいと思います。
○小松政府委員　現在、総合エネルギー調査会で御検討いただいている審議の過程でございますので、私どもがこういう考えを持っているということをむしろ申し上げないで、その御意見、御報告をいただいてからそれに沿って検討したいというふうに思っております。
○小渕（正）委員　事柄がそういう形で現在審議されておるわけでありますので、それ以上のことは言えないだろうと思うわけでありますが、ただ、こういうふうに新聞に報道されているような見方というのがかなり考えられないこともないわけでありますが、もしも新聞報道のような国内炭、海外炭の表示を避けて石炭という形の中で数量を表示するということは、結果的には、石炭業界の立場から見ますならば、一歩後退した姿勢になるのじゃないかという危惧をされているわけでありますので、なお結論はこれからどうなるか予測できませんが、せっかく第七次答申が出された後でありますから、何か一歩後退したような印象を与えるようなそういったあり方については、行政当局としては極力そういうことのないように、これは意見として御要望申し上げておく次第であります。
　次に、第七次答申の中で触れられておるわけでありますが、今回、電力用炭の購入及び販売に関する新エネルギー総合開発機構の業務を廃止することが事実上出されておるわけであります。確かに答申に言われておりますように、本制度が設定されたゆえんは、電力会社による石炭の買いたたきを防止することに一つの趣旨があったわけでありますが、現在の状況では、そういったものはもう基準炭価制度が定着したという関係の中では必要ないだろうというのが答申の趣旨だと思うわけでありますが、あと一面、この制度の中で見落としてならない大きな役割りは、立てかえ払いによる先払い、すなわち石炭企業が販売の翌月にはその代金の収入が得られる、一つのそういう役割りを果たしてきておったということが言えると思うわけであります。
　その点で、今回この制度を廃止することについて業界には一つの不安感があるわけでありますが、この点については当局としてはどのようにお考えなのか、お伺いいたします。
○福川政府委員　御指摘のとおりに、現在、電力用炭の販売制度を通じて行われております一部繰り上げ払いが廃止されることになるわけでございますが、そうなりました廃止の時点で石炭企業の資金繰りに大きな影響が生じないように配慮しなければならないと思っております。
　それで、先国会の当委員会でも一部の委員から御指摘をいただきましたが、昨年の夏、標準炭価が改定されて値上げになりましたその時点の支払いの時期から——そういたしますと、当然その時期に各企業の資金繰りは緩和するわけでございますが、そういった時期をとらえてそれから順次その繰り上げ払いの割合を低下させていく、こういうことでいま順次引き下げつつございます。したがいまして、これが廃止されました時点において、その石炭企業の資金繰りへの影響が生じないように配慮をいたしておるわけでございます。
　そういった昨年の秋の基準炭価の改定の時期からそのような措置をとってきておりますが、従来、この電力用炭販売制度の実施におきまして、手数料を新エネルギー総合開発機構が徴収いたしておりますが、その部分は、これがなくなりますことによりまして、それが石炭企業の収支の改善に役立つ、こういうことになるわけでございます。いずれにいたしましても、いま御指摘のような懸念が生じます場合には確かに問題でございますので、現在、順次それを引き下げて、そのような影響が出ないような措置を実施中でございます。
○小渕（正）委員　いまのお話でいきますと、そういったことがないような対策を講じていくということでありますが、この代金の決済は直接それぞれの相互間の取り扱いになるわけであります。そういう意味で、業界全体は非常に大きな一つの不安があるというわけでありますので、ひとつその点については、電力用炭販売制度の業務が廃止されたことによって、そういった大きな資金的な不安状態が万々にも発生しないように、万全の措置を講ずることを特にお願いしておきたいと思います。
　それからなおお尋ねいたしますが、この機構の業務に従事しておったこれらの人たちの配置といいますか、そういった仕事がえの問題はどのように考えられておるのか、その点をお尋ねいたします。
○福川政府委員　この業務は新エネルギー総合開発機構の中で前は十五人で担当をいたしておりましたが、昨年の予算案を決めますときに、その定員を新しい業務の方に振りかえるということにいたしております。したがいまして、その減りました十五人の分、これは別途一般的な削減という措置は講じておりますが、この減りました部分につきましては他の部門の新しい業務の方に振りかえるということで対処いたしております。
○小渕（正）委員　それでは次に、この答申の中でも基準炭価の問題についていろいろ触れられておるわけでありますが、その点について二、三点お尋ねいたします。
　答申では、基準炭価制度が定着したということが触れられておるわけでありますが、確かに、そのことはある意味の見方ではそのとおりだと思うわけであります。しかし実態的に見るならば、合理化法の規定にもかかわらず、需給両業界の話し合いで定められて、通産大臣がこれを追認をするという形で運営されているわけであります。もちろん、この間政府の関係当局が両者の仲に入っていろいろ御苦労されていることは十分承知しているわけでありますが、法律上は石炭鉱業審議会の意見を聞くという形の中でそうなっているわけであります。
　先ほどの質問の中でも石炭部長の答弁がありましたが、基準炭価の設定については第六次よりも第七次ではかなり前進したといいますか、前向きになったといいますか強化されたといいますか、一歩進んだというような意味合いのことを言われたやに私お聞きしたわけであります。それは、基準炭価を決める際の考慮すべき諸条件の内容が変わったという意味で一歩進んだというふうに言われているのか、基準炭価を決めるに際して、今後もっとそういった機能の強化ということが含まれておるという意味で、石炭部長としては今回は前よりも一歩進んだというふうにお話しされたのかどうか、そこらあたりについてお尋ねいたします。
○福川政府委員　私申し上げました趣旨は、基準炭価制度そのものは一応法律的にはそのまま存続するということでございますが、その内容と申しましょうか、その考え方をより明確にしたというのが第七次政策と第六次政策との違いではないか、こういうふうに申し上げたわけでございます。
　もちろん、第七次政策を考えます過程で、炭価ルールということについてはいろいろ議論がございまして、炭価ルールを一層明確にということでございましたが、価格というのは非常に複雑な経済諸要因の集積でございまして、幾つかの要因をただ計算機に入れてはじき出せばできるというものではございません。原則として価格は需給で決まるということでございますので、いまいろいろな御意見がございましたが、いろいろ審議会で御検討をいただきました過程でも、ただ幾つかの要因を計算機へインプットすれば出てくるというわけにはなかなかいかぬだろうというような議論でございました。
　したがいまして、制度としてはいまあります生産条件と輸入の代替エネルギー価格とを考慮して総合的に決める、こういう方式を引き続き実施するのが適切であるということに相なったわけでございます。しかし、その場合の考え方が、生産費の見方を平均的な生産費で見る、あるいは輸入価格の見方をより明らかにするということでございまして、考え方と申しましょうか、その運用いたします内容がより明確になった、こういうことで先ほど御答弁申し上げた次第でございます。
○小渕（正）委員　この答申の中では、特に「考慮すべき競合エネルギー価格として一般炭の需要者の消費地における海外炭の限界的な購入価格を参酌することが適当と考えられる。」こういうふうなことが炭価決定の中で触れられておるわけでありますが、このようなことまで触れられておるということは、従来とは変わって、炭価決定についてはそういった意味でのウエートがまた非常にふえてきたというふうに理解していいかどうかですね。
○福川政府委員　確かに、海外炭の輸入がふえてきたということで、国内炭と競合するエネルギー価格として輸入炭をとったという意味ではそのように御理解いただいてよろしいと思います。
　そこで、限界的な輸入価格ということを答申の中でうたっておりますゆえんのものは、通常のケースで考えてまいりますと、考え方としては、ユーザーにとりましてもし仮に国内炭が入手できない、引き取っております国内炭が引き取れないという事態になりましたときには、需要が一定であるといたしますとこれは輸入に頼らざるを得ない。輸入はそれぞれいろいろな形でいたしておりますが、通常の需給の状態あるいはタイトな状態を考えてみますると、通常の平均的な輸入価格よりも限界的な輸入価格は高くなるということが理念的には考えられるわけでございます。通常、平均五十ドルであるといたしましても、もし仮に国内炭がとれなくなったものを輸入炭に仰ぐということになりますと、世界のどこかに余っている石炭はないかといって探して買ってくるわけでございますから、通常のケースで見まするならば、限界輸入価格の方が平均的な輸入価格よりも高いというのが通例でございます。
　もちろん、需給が非常にアンバランスに緩和いたしましたときには、むしろ限界輸入価格の方が低いというケースがないわけではありませんけれども、当面考えられます石炭の今後の需給の状況を考えますと、いま申し上げたようなことで、平均的な輸入価格よりは高くなるということでございます。
　したがいまして、ただ単に平均的な輸入価格で考えるということではなくて、いま申し上げましたような点で考えてまいるということでございますから、恐らく輸入価格を考えます場合に、何がしかのものがいま平均的に入っているものよりも高い輸入価格を考慮して、それと国内の生産費と対比する、こういうのが当時の議論でございます。
○小渕（正）委員　この意味はよく理解いたしましたが、要するに、以前の参考人の方たちの意見聴取の際にも、要約いたしますと、この炭価決定については供給業界と需要業界との話し合いといいますか、結果的にはすべてが力関係の差、力関係という言葉が適切かどうかはわかりませんが、一応簡単に表示いたしますと、そういう供給側と需要側との力関係の差が非常にあるわけで、そういった関係から、現在の炭価決定に際しましても、どうしても供給側が期待するような炭価決定にはなっていないということを参考人の方が盛んに言われたわけであります。
　そういうことを考えますならば、そういった点についての調整といいますか、それらに対して主導的な立場で調整するのはやはり政府だと私は思いますし、そういうことなしに石炭産業に対しましていかに自立を求められても、再生産費に見合う石炭の基準炭価というものが決まらないことには、そういった意味での自立の道は遠いのではないかという気が私はするわけであります。そういう意味で、政府としては、第七次答申の内容を受けて、この基準炭価設定における役割りを従来より一歩進んで何か考えておるのかどうか、やはり従来どおりのあり方を踏襲しようとしておられるのかどうか。その点に対する当局のお考えをひとつお聞きしたいと思います。
○原田（昇）政府委員　国内炭の値段を決める場合に、いまおっしゃったように国内炭の生産コストに見合う値段にしろということだけでは、長期安定的な需要の確保という点からいささか問題があるのではないかと思います。価格設定に際しましては需要業界の理解を得ることがどうしても必要不可欠でございまして、政府としては、従来から基準炭価の決定に当たってはこのような点にも十分配慮を払っておるわけでございまして、このため、毎年基準炭価の決定に先立って行われる両業界の事前の話し合いということも考慮してまいっておるわけでございます。
　今後の基準炭価決定制度の具体的な運用に当たりましては、第七次答申の御指摘にもございます点を十分踏まえまして、石炭企業の収支の改善と国内炭の安定的な引き取りという両方の観点に立って、石炭鉱業審議会の意見を十分聞きながら基準炭価を決めるということで参りたいと思います。