Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口（力）委員　月二十二万。月二十二万というと二百五十万。六年借りましても一千二、三百万ですか。
　それは生活費も要るわけですから、それは要るとして、学校へ納めるお金を一時的に何か貸してあげる方法をちょっと考えてやらないといけないので、そこを、国公立の子と同じようにとまではいかないかもしれないけれども、そんなに大きな差がなくてしてあげられるようにすれば私はいいのではないか。もう少しそこは考え方をひとつ多方面に広めていただきたい、そんなふうに思います。それが一つであります。
　それからもう一つは、医師不足の話なんですけれども、これは国の方の方針も、医師を少なくするというふうに決めましたり、また、ふやせというふうに決めたりと、これはもうアトランダムに移行しておるわけでありまして、これは一九八六年、その当時は厚生省でございましたが、厚生省は、将来の医師需給に関する検討委員会、この最終意見をまとめまして、それによりますと、平成三十七年、二〇二五年には医師は一〇％が過剰になるという将来推計を報告した。
　二〇二五年には一〇％が過剰になる。これは一九八六年のときの話でありますから、それは予測しにくいこともあったと思いますけれども、しかし、現在の状況から考えると、これは余りにも結果が離れ過ぎているなという気がするわけです。
　それで、今度は二〇〇三年になりまして、文部科学大臣告示というのが出されておりますが、ここにおきましては、大学、大学院、短期大学及び高等専門学校の設置及びこれに係る認可の基準というのが示されておりますが、その一番最後のところには、収容定員増または医師の養成に係る大学等の設置でないことということが書いてありまして、医師の養成に係る大学でないことが決められているということであります。
　二〇〇三年といいますと、私が厚生労働大臣をさせていただいていたときでありますが、文部科学大臣の告示にこういうふうなのが出たということは一遍も聞かされたことはございません。多分、こういうのは大臣や副大臣のところには届かずに、次々とこういうのが出ているんだろうというふうに思います。
　それで、二〇〇八年になりまして、医学部の定員の増員への政策転換が行われまして、二〇一一年に、基礎医学研究者を含む医師不足や養成数の地域偏在といった状況を踏まえ、医学部やメディカルスクールの新設も含め検討し、中長期的な医師養成の計画を策定する、こういう閣議決定がされております。これは、私は画期的な閣議決定ではなかったかというふうに思っておりますが、閣議決定はされましたが、それからの動きはそう起こっているようには思いませんけれども、さて、これからどうされるんでしょうか。ここは大臣のお気持ちを聞かせていただいて、もう時間ですから、終わりにしたいと思います。
　全体がどうこうということがまとまっていなくてもそれは結構です。なかなか何もかもまとまりにくい時代ですから、これもそうきちっとはまとまらぬと私も思いますけれども、大臣の気持ちとして、こういう閣議決定があって、私は今後こういうふうにしていきたいと思っているというお気持ちさえ聞かせていただければそれで結構でございます。
　　　　〔和田委員長代理退席、委員長着席〕
○小宮山国務大臣　医師の数というのは、ＯＥＣＤが人口千人当たり三人というのに対して日本は二・二人なので、やはり少ないと私は思っております。
　そういう中で、平成二十年から継続的に医学部の入学定員をふやしていまして、二十四年度は過去最大規模の八千九百九十一人になる予定なんですね。先ほどお話があったように、医学部とかメディカルスクールの新設については賛否両論ある、慎重意見もあるとは聞いておりますけれども、やはりこれは、その閣議決定にございますように、今地域において足りないところがあったり、いろいろ診療科の偏在があったり、いろいろする中で、先ほどから御議論があるように、その志のある人たちが貧富の差なくしっかりと医師になれるような形をもっと積極的に応援していって、ふやしていく必要があるというふうに私は考えています。
○坂口（力）委員　地域格差が起こらないように、そしてまた、いろいろの学科と申しますか科目が偏在しないように、そうしたことをひとつ十分検討していただかなければならないと思いますし、特に関東地方、東京は比較的よろしいですけれども、千葉、埼玉、茨城、それから神奈川ですか、こうしたところが非常に足りない。今後も高齢者がふえてくるし、足らなくなっていくという傾向がもう明らかでありますから、ひとつそうしたことも考えた配慮というものをしていただくことができれば大変ありがたい、そんなふうに思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　本法案の中心は、平成二十二年度から二十五年度までの暫定措置である市町村国保の財政基盤強化策を恒久化するということで、市町村からの要望も強く、これ自体は必要なことだと思っております。しかし、都道府県調整交付金の割合を七％から九％に引き上げるかわりに、国庫負担金割合を三四％から三二％に引き下げる、これはやはり後退であり、反対であります。
　まず、この引き上げる都道府県調整交付金、この財源は、先週やっていた児童手当法のときに指摘をしたわけですけれども、住民税の年少扶養控除の廃止などによる地方税収増収分からの千五百二十六億円を充てるとしております。子育て支援の現物給付に使うと説明していたのですから、まず筋違いの使い道だと言わなければなりません。
　また、この措置は二十四年度の措置であるために、二十五年度以降の扱いについては未定でありますけれども、今後はどのようにされるんでしょうか。
○藤田大臣政務官　御指摘の今回の改正法案による都道府県調整交付金の増額の扱いでございますけれども、扶養控除の廃止に伴う地方増収分について、これは地方団体の要望を踏まえまして、地方に裁量のある使途に充てるというものでございます。それから同時に、都道府県単位の共同事業の拡大とあわせて、その円滑な実施のために財源を確保するものでございますので、国保財政の安定化に資するもの、このように考えておりますし、特に国保財政の安定化ということからいきますと、七十五歳未満の国保の被保険者全体の利益になるもの、このように考えているところでございます。
　なお、今回の調整交付金の増額、これは恒久措置でございまして、二十五年度以降も同様の取り扱いになるものと考えております。
○高橋（千）委員　聞いたのは、ですから、財源も同じようにここから持ってくるという意味ですかと。確認です。
○藤田大臣政務官　そのとおりでございます。
○高橋（千）委員　では、やはり筋違いだということをあえて言わなければならないと思います。
　市町村の要望ですとか県の要望だというのはよくわかるんです。でも、それは、自由度の高いものをつくるというのは大事なんですけれども、結局、同じパイの中でとり合っているだけで、全体として当初の目標であった子育て支援の方はどこかに行っちゃったという中での財源でありますから、そこはあえて指摘をしておきたいと思います。
　それで、先月、岩手県の陸前高田市にお邪魔したときに、市長さんがイの一番に要望だと言ったのがやはり国保でありました。昨年は被災地に対する特別の補助もございましたし、一定頑張ったわけですけれども、ことし、だからといって事態がよくなるわけではないわけです。収入がふえる見通しがない。大体二億何がしです。三割以上の減収が見込まれるということで、このままでは、その分だけ給付を抑えるということは不可能なわけですから、予算が組めない、国の予算については今やっているわけですから。そういうことで、大変困った、道路は少し待ったとしても命や健康は待てないのだ、そういうことをおっしゃっておりました。
　そこで、市町村にとって国保というのは最大の悩みでありますが、被災自治体はもっと同じように悩んでいるわけです。それで、少なくとも被災市町村が窮地に追い込まれることはないのだ、そこを確認したいのと、そのことについての十分な説明がされているのか伺います。
○藤田大臣政務官　被災地では国保税の収入が見込めない、こういう状況に対する対応ということでございますけれども、所得の減少に伴う財政状況の悪化に対しては、所得格差を全国レベルで調整する普通調整交付金を増額することで対応することといたしております。
　また、どうしてもやむを得ないと認められる事情によって、保険料収入が一定以上減少し、急激な財政負担増となる場合には、特別調整交付金で財政支援することも検討してまいる予定でございます。
　被災地の市町村から個別に御相談があれば説明をしておりますけれども、今後とも、そうした趣旨がきちっと伝わっていくように、都道府県ともよく連携をして取り組んでまいりたいと思います。
○高橋（千）委員　十分な説明はしたんですかという質問に対して、個別に相談があればというお答えだったのかなと思います。ということは、やはり市町村の予算を組む時期のことを考えれば余りにも遅いのではないかということで、そこは指摘をさせていただきたいし、これからでもそういう丁寧な対応をしていただきたいということをお話ししておきたいと思います。
　それで、具体的なことで進めていきたいと思うんですが、資料の一枚目を見ていただきたいんですけれども、「東日本大震災における医療保険一部負担金等減免措置予算額等について」と書いてございます。それで、これまでも被災地の医療費一部負担金の減免制度、これを延長するように強く求めてきたわけですが、原発事故の警戒区域等の被災者に対しては丸一年の延長、今までどおりであるということ、それから、その他の被災地については国保のみ半年間延長ということになりました。健康保険は保険者が判断すればできるということで、一部そうしているところがあるやに聞いております。
　ただ、この表にあるように、二十三年度の交付額、一部負担金で四百四十億、保険料で三百八十四億、合計で八百二十四億一千万円の予算措置がされていたわけですね。今回は、原発事故関係だけですので、九十四・八億円でやる。そうすると、引き算をしますと、単純計算でいきますと、七百三十億円、国保だけでも三百三十四億円がこれまで必要であったのに、補助の対象でなくなるということになるわけです。
　国保については災害減免制度でやるのだという説明をしているんですけれども、本当に必要な方たちに確実に財政措置ができるのかということで確認をします。
○外口政府参考人　被災者の方々に対する負担金減免等に対する支援の件でございますけれども、東京電力福島原発事故に伴う警戒区域等以外の住民の方々の一部負担金等の減免に対しましては、特別調整交付金により財政支援を行うことにしております。
　この特別調整交付金は、もともと、災害そのほか特別の事情がある場合に、その特別事情に応じて交付することを目的として制度上設けられているものであります。
○高橋（千）委員　ですから、何でそういうふうに分けてやるのかなということなんです。もともとあるのでちゃんとできるのであれば、予算措置する必要がなかったはずなんですよ。そうじゃないからこうして特別な措置をしたのに、なぜこうするんですかということが言いたいんです。
　いまだ三十四万人が避難生活を強いられている中、雇用保険も切れるなど厳しい状況は続いているわけです。ですから、九月打ち切りは早過ぎるのではないかと思います。
　大臣に聞きたいんですけれども、もともと、今問題にしている被災地の減免といっても、いわゆる災害救助法の対象の地域だ、指定された地域だというと、皆さんが対象になるわけではないわけですよね。家屋ですと全壊でなければならないですし、主たる生計維持者が死亡か行方不明かあるいは失職中ということで、大変厳しい要件があるわけです。
　ですから、延長したとしても、仕事が見つかってもとの生活に基本的に戻れれば対象からは外れるわけですから、もう何でもかんでもと言っているわけではないわけです。そういうことを考えれば、やはり、ここだけ九月打ち切りではなくて、生活再建が見通せるというところまで延長すべきではないでしょうか。
○小宮山国務大臣　東電の福島原発事故に伴う警戒区域等以外の住民の皆さんについては、低所得者、無職者、自営業者が加入する国民健康保険制度については、復興に時間を要することが多いと考えられること、また、震災による所得の減少を反映した自己負担額となるのが夏以降であること、これを勘案して、九月末までは財政支援を継続することにしています。
　ただ、被用者保険については、三月以降、財政支援をしていないんですね。そうしたことからも、国保のみ九月末まで延長しているため、夏以降は所得の減少を反映した自己負担額となること、これを踏まえますと、延長は九月末までがぎりぎりだというふうに考えています。
○高橋（千）委員　大臣、今の答弁、自分たちが切っておいて、被用者保険はやっていないんだから国保だけ延長できないわ、それは変な話ですよ。大体、このときに厚労省が説明したのは、被用者保険は働いている人が入る保険だから、収入はあるんだから、負担金も出していいの、そういう説明だったんですよ。もしそれが本当だとすれば、今私が言ったように、事情のある人は延長するのが当然じゃないですか。
○小宮山国務大臣　今申し上げましたように、夏以降は所得の減少を反映した自己負担額となりますので、それを踏まえて御負担をいただきたいということですので、前に説明したことと別にそごがあるというふうには考えていません。
○高橋（千）委員　基本的に、所得の減少に応じて、病気などの特別な事情に応じて、減免制度はさまざまあります。でも、それがちゃんと働いていないから指摘をしているんです。ですから、私は、この制度はきちんと働くべきだと思うんですね。
　それで、次に進めたいと思うんですけれども、まず、国保法第四十四条による一部負担金の徴収猶予及び減免、この問題は繰り返し取り上げてきたんですけれども、平成二十二年の九月十三日付で保険局長通知が一部改正されて、国の基準、減免できる基準が示されました。二十三年の二月二十二日には、事務連絡でＱアンドＡが出されたんですね。
　それで、減免に対して特別調整交付金で手当てをする、ただし、国の基準を下回る場合は出しませんよ、それはいいんですけれども、国の基準を上回る市町村独自の支援をした場合は、国の基準に該当する部分だけ手当てをするということを言っているわけです。通知には、あくまでこれは技術的助言ですよということを書いておきながら、交付金の支払いは大変厳格です。国の基準どおりしかお金を出さないと言っているわけですね。
　それでどのくらい救えるのかということなんです。この減免の活用がどのくらいあって、自治体が国基準を上回っている、そういうのはどういう状況になっているでしょうか。
○外口政府参考人　現在の状況でございますけれども、国保法第四十四条に基づく一部負担金の減免制度がある市町村数が、平成二十三年度で千百五であります。平成二十二年度の減免実績は一万四千七百二十五件で六・二億円であります。
　また、国が示す基準以上に一部負担金の減免を行っている保険者ですけれども、この数は把握してございません。
○高橋（千）委員　ぜひ把握していただきたいと思うんです。
　実は二年前に、今言ったように、四十四条の活用について質問しました。そのときに私が挙げた数字は、平成十九年の、いわゆる市町村が独自に持っている四十四条の条例による減免、これは十億円だ、少ないと言ったつもりだったんですが、今の数字はさらに減っているわけなんですよ。その程度だということをまず認識していただきたいんです。
　やはり、基準は厳し過ぎるということなんです。災害で完全に全壊ですとかそういう被害になった場合に半年間と区切っているわけですけれども、失業の場合は、著しく収入が激減したということが基準になりますので、その直後は確かに対象になるんですけれども、もともと深刻な低所得の方はずっと貧しい、こういう表現をしたくないんですが、対象にならないということを問題にしているわけなんです。今回も、一旦減免措置が切れますでしょう。所得は変わらないと私はさっきから言っている。変わった人はまずとして。変わらないけれども、これはずっと、もう激減でなくなっちゃっている、それで対象にならないというのはどうなのかなということなんです。
　二年前にこのことを質問したときに、足立政務官が、そのまま受けとめます、私の指摘に対してこう答弁しました。結局、事態が変わっていないので、受けとめていただいただけなんだなと思うんです。
　ですから、大臣、ぜひここを、もう少し実態を見てもらって、検討するくらい言ってくださってもいいのではないでしょうか。
○小宮山国務大臣　それは、実態はしっかりと見て、そこは受けとめ、検討もさせていただきたいと思います。
○高橋（千）委員　ぜひ、ここは要望で、次につなげたいと思います。
　それで、国保の広域化の問題について伺います。
　市町村国保の都道府県共同事業の対象が、これまではレセプト一件当たり三十万円以上であったのが、今回は全医療費が対象になるわけです。高額の医療費が何件かあるだけでも、大変な給付費をはね上げて、それが全体の保険料にもはねるということがあっては困るわけで、それをプール制にして助け合うというのは非常に大事な事業だと思うんです。ただ、これが全部共同事業となると、かなり意味が違ってくると思うんですね。
　二〇一〇年改正の広域化等基本方針においては、県単位でも三十万円の基準額を下げてもよいのだとなったわけですが、実際に引き下げたのは四県にすぎません。ですから、県としてまだまだそういう準備ができていないというか、拙速な気がいたすわけですけれども、なぜ今回いきなり全額対象となるんでしょうか。
○藤田大臣政務官　委員御承知のように、市町村国保についてはもう構造的な問題というものを抱えておりますので、この間の経緯、先ほどお話もございましたけれども、現在は三十万円を超える医療費について医療費の水準等の平準化というものを図っているわけであります。そして、平成二十二年度からは、広域化などの支援方針を都道府県が定めることによって対象医療費の範囲を拡大することも可能とするということで、段階を踏みながら進めてきたところでございます。
　確かに、対象を拡大したのが四県にとどまっているわけでありますけれども、構造的な問題に対応するということを考えますと、やはり対象の拡大ということが必要であると考えておりまして、今回全ての医療費に拡大をすることとしたところでございます。
○高橋（千）委員　平準化を目指していくんだということで、結局、今回の共同事業がやはり、国保の都道府県実施ということについてはまだ一致していないということでありますけれども、そこに向かっているのだろうと思っております。
　それで、資料の二枚目を見ていただきたいんですが、埼玉県の市町村国保の状況であります。町の名前は全部アルファベットに変えているんですけれども、折れ線グラフが一般会計からの繰入金です。厚労省的にいいますと、法定外の繰入金というものです。それで、棒グラフの方が国保税の一世帯当たりの賦課額ということになります。このグラフを載せていたのが週刊社会保障の三月十九日号でしたけれども、埼玉県の国保広域化に向けた検討、取り組み状況が詳細に報告されている中で使われています。
　それで、県の国保医療課長がこのグラフを指摘して、見ていただければわかるんですが、法定外繰り入れをゼロとしているＢＡ村の保険税は県平均を上回っているのに対し、最も多い八万四千円を投入しているＡＸ町の保険税は県平均の約半分にとどまるということを指摘しています。それで、固有の事情があるけれども、なぜこのような繰り入れを行っているかの明確な説明が求められるとして、長期にわたって繰り入れを継続することはやはり好ましくないと指摘をしているんですね。
　これは、国も基本的には同じ方向だと思うんです。ただ、そうすると、平準化といった場合に、これは明らかに保険料が倍以上にはね上がるケースが予想されます。これをどう考えていらっしゃるでしょうか。
○藤田大臣政務官　御指摘のとおりに、一般会計の繰り入れは、所得水準が低くて保険料負担が重い市町村だけではなくて、所得水準が高い市町村でも行われている実態があるわけでございます。
　国保財政の健全化の観点からは、こうした実態を踏まえますと、一般会計繰り入れを解消するよう努めるということは必要なことだと考えておりますけれども、ただ、一般会計繰り入れの解消については、計画的、段階的に取り組むべきものであるというふうに考えておりまして、保険料の引き上げだけでなくて、収納率の向上であるとか、医療費の適正化策、こうしたものをあわせて推進することによって対応していく必要があるのではないか、このように思っております。
○高橋（千）委員　時間がないのでここは指摘にとどめますけれども、被保険者の規模の大きい都市ほど逆に収納率も悪いわけですよね。保険料も高い。それが一般的な傾向です。それも厚労省は認めていると思います。ですから、広域化すれば収納率が上がるわけではないわけですよね。逆に、規模が小さくて医療資源が不足しているために給付費が低い市町村があるわけで、そこが、結果として広域化が、大きい都市の水準に引っ張られて、高い方に平準化されることはやはりあってはならない、ここを強く指摘していきたいと思います。
　もう一つ、きょうは調整交付金の弊害のことで少し確認をしたいと思うんですけれども、資料の三枚目を見ていただきたいと思います。
　今回、国と県を合わせて、調整交付金が医療給付費全体の一八％になるわけです。資料の三枚目は、「地方単独事業に係る市町村国保の定率国庫負担の調整」と書いていて、これは私がよく質問するんですが、乳幼児医療費無料化あるいは高齢者、障害者の、市町村が独自に減免制度を行いまして、そのときに、現物給付、窓口で立てかえ払いをしなくてもいい制度をやっている自治体、そこが、結局それが医療費にはねるからということで、調整交付金が減額をされております。我々はペナルティーと呼んでいるわけですけれども、これが、乳幼児でいいますと七十一億三千万円、全体で三百六十一億円、減額をされております。
　ただ、対象市町村も乳幼児でいいますと千三百四十五、これは割合でいうと七八％も既に実施しているわけです。そこまで広範に広がっているということをちゃんと踏まえて、もう減額措置という考え方をやめるべきではないかと思うんです。
　問題は、今回、医療給付費からのけているという考え方ですので、当然、都道府県調整交付金も七％で減額されるはずなんですね。すると、乳幼児で十一億六千万円、合わせると五十八億九千万という計算になります。
　こういうふうに、ちゃんと出す部分ではなくて、財源調整に使われる枠が広がるということは、それだけそういう減額措置のようなことが起こって、独自のことはなるべくやらないでね、全体にはねるからねということになりかねないということを思いますが、いかがでしょうか。
○外口政府参考人　今回の改正による調整交付金の増額の影響でございますけれども、これは調整措置の対象は拡大しますけれども、その分、定率国庫負担の方が減るということもございますので、このため、今回の改正により、調整措置の対象範囲ということでは変わらないということになります。
○高橋（千）委員　数字は間違っておりませんよね。私が指摘した数字は、ちゃんと厚労省に言って計算をしていただいておりますので。
　枠とは関係ないというお話であったけれども、こういう形でダブルに削られるということは、理論上は同じだということだと今確認をしたいと思います。
　ちょっと残念ながら時間が来てしまいまして、きょうは討論をしないかわりに、最後に一言だけお話ししたいと思うんですけれども、今回、一体改革で、低所得者の対策、法定減免の枠を少し広げるということもやることになっています。それが二千二百億円だ。ただ、それが、結局財源が消費税ですので、低所得者対策なんだけれども、低所得者に直撃するじゃないか、こういうことをやはり言わなければならないと思うんですね。
　国保の構造的問題を解決するんだということをいろいろ言って、基盤強化、調整機能ということを言っているんですけれども、肝心の国庫負担のところは減っている。それで、二十一年度の市町村国保でいうと、総収入額の二五％にすぎないわけです。
　ですから、八四年以前の五割水準に戻していくべきであって、それが一遍に戻らなくても、やはり今やっているものを削るということはやるべきではない、このことを指摘して、終わりたいと思います。
○阿部委員　社会民主党の阿部知子です。
　民主党の皆さんには、この数日、大変に長時間の消費税の御論議でお疲れでもあり、また、私から見れば、国民の側から見れば、社会保障がどうなるんだろう、年金もそうです、ＡＩＪの問題で大変に深刻、そして、ある意味では最も深刻なのは医療の問題で、それも医療提供体制についてあるようにも思います。
　この世界的に見て第二位の経済大国であるはずの我が国で、例えば、出産の場所を確保できないとか、それから、後ほど取り上げますが、今、我が国の死亡の大半、三人にお一人ががんで亡くなりますが、そのターミナルケアのための病床がもしかして潰されてしまうかもしれない事案、これなども御紹介しながら、国民の思いに寄り添った厚生労働行政をぜひ小宮山大臣には本当にやっていただきたいと願うものです。
　一点目、私がきょう取り上げさせていただくのは、まず、国民健康保険制度あるいは保険事業というものを考えるときに、いつもこういう場での論議は、保険の、すなわち保険財政がうまくいっている、いっていない、赤字だ、さあどうするということは大変論議になっても、実は、保険というのは、保険でお金をいただいて、実際に医療を受けられる給付、給付事業と裏表でなければ、保険あって給付なしということになります。
　私は、今回の改正は、二点大きな問題点があると思います。
　一点目は、先ほど高橋委員もお取り上げでありますが、この間、都道府県の調整交付金という形にかえて、国による定率の国庫負担を下げていくという動きが一連でございます。
　皆さんのお手元、ページの二枚目を繰っていただきます。
　資料二にございますけれども、ここには、昭和三十三年から、今回の法改正ができ上がったとして平成二十四年まで、国保財政の運営について国の負担してきた負担額あるいは調整額などの推移を見ていただきたいと思いますが、実は、昭和四十一年は医療費の四〇％、国の調整交付金も医療費の五％。それが、昭和でいう五十九年、一九八四年には給付費の四〇％。給付費のということは、医療費と給付費の違いは何かというと、医療費というのは、患者さんがお払いになる自己負担も含めて全部の医療にかかった額の四割を国が負担する。そして、財政調整交付金の方は一〇％であると。
　そもそも、国の財政調整交付金の出生の歴史を追えば、戦後間もないころ、日本がまだまだ、農村地域や特にいろいろな条件の大変な地域で、診療所がない、かかれる診療機関がないというものに関して、国保による直営の診療所や病院を整備していきましょう、もっとさかのぼれば、昭和の十三年、この当時は農村の疲弊が著しくて、そうした中で、何らかの国の補填による、いわゆる診療体制の充実のためにやりましょうということで、おのおの系譜がございます。突き詰めますが、保険事業に対するお金の、すなわち保険料に対する問題と、医療提供に対する問題の両輪を回してきた歴史があるわけです。
　定率の国庫負担は医療費から給付費の四〇％になり、それがどんどん、もし今回、給付費が都道府県調整交付金の方になれば、給付費の三二％が定率国庫負担で、都道府県の調整交付金が九％。これを足し合わせれば同じようになるんだというお考えでやっておられるのでしょうが、そこには先ほど高橋委員がお取り上げになったような問題もまだまだ潜んでおります。
　一枚目の資料をごらんいただきますと、今回の改正で、例えば、高額医療費や保険財政の共同安定化事業、あるいは保険者支援分、ここの色のついた部分ですね、これを恒久化するということは誰もいいと思うのですが、でも、これを恒久化した場合に、市町村の格差が生じて、そのことのために都道府県調整交付金という、右側の枠にあるものから持ってこようというわけであります。本当に、これで果たして市町村格差の是正に向かうのかどうか、ここが私は大きな懸念のもとであります。
　もしかして藤田政務官のお答えかもしれません、伺いますが、この間、先ほどの御論議でもありました、地方自治体の一般会計からのいわゆる法定外繰り入れというのはどんどん増加しております。平成二十二年度では三千九百億円、今までで一番高いのではないかと思います。すなわち、各市町村が自分たちの運営のために一般会計からさまざまな理由で入れていかねばならないものがどんどんふえてきているわけです。
　こうした実態があり、なおかつここで国庫負担はまた減らし、都道府県の調整交付金に任せてよしとする根拠をまずお願いいたします。
○藤田大臣政務官　共同事業の拡大に伴いまして国の定率負担を引き下げた後も、国の負担としては依然として公費負担の七割以上をしっかり確保しておりますので、そういう意味では、十分な財政責任を果たしている、このように考えているところでございますけれども、先ほどから委員の方からも御指摘がございましたが、この配分の負担の割合がいろいろ動いておりますけれども、そこはしっかりこれからも確保して、国の責任というものは果たしていかなければいけないと思っております。
○阿部委員　今の私の指摘は、都道府県が一般会計から繰り入れねばいけない分はどんどんふえる一方で、果たして国の責任というものは十分これまでも担われてきただろうかという目で見ていただきたいということと、それから、地方格差を本当に、これから給付事業がまた三十万円以下のものも含めて拡大していった場合に調整できるんだろうかという懸念の点は、もう一回お伝えをいたしておきます。
　そして、時間がございませんので、次の問題に行かせていただきますが、私が先ほど申しましたように、医療保険制度というのは、金目の保険料の問題が解決すればいいのではなくて、その背景に医療提供ということを伴わなければ、逆に言うと、取り上げるだけのものになってしまいます。
　この間、実は、戦後さまざまな形で、国保もそうでした、協会けんぽもそうでした、組合健康保険もそうだと思いますが、保険料を徴収しながら、例えば協会けんぽにあっては社会保険病院、組合健保にあっては厚生年金病院、国保は国保直営病院と、みんな両輪で回してきたものが、この間、社会保険病院や厚生年金病院の今後をどうするかという論議の中で、逆に、本当に医療提供体制がきちんと保持されながらその次の時代のビジョンが出るのかどうかが揺らいできていると私は思います。
　その例として、先日高橋委員がお取り上げの社会保険病院の問題をもう一度お尋ねさせていただきますが、既に小宮山大臣も衆議院でも参議院でも御答弁でありますので、余り重ならない形でやりたいと思いますが、この社会保険病院は、昨年の十一月の二十五日でしたでしょうか、川崎市長から、地域の医療の機能のためにも、必ずしも公的なものにこだわらず、譲渡ということもあり得るやの要望書が厚生労働大臣に届いたところからスタートしたと思います。
　そして、そういう市町村からのお声があったとして、あったときにといいましょうか、厚生労働大臣としてまず何をなさるべきかということで、もちろん、どの病院を譲渡するかは厚生労働省がお決めになるわけですから、全ての責任は厚生労働省にあるんですけれども、大臣に知っていただきたいのは、医療というもの、今、医師の疲弊や過重労働が言われていますが、その医療を担っている人たちとしっかりと意思疎通して状況を把握して厚生労働省が受けとめないと、私は、実は、医療というものを担っている人たちが心の疲弊をして、こんなに頑張っているのにわかってくれていない、こういう形になるのを一番、この間のこの問題では恐れております。
　厚生労働大臣には、市からそういうお声が上がったときに、まず、そこの病院長に会ってみるなりお声を聞くなり、そういうことはなさったでしょうか。大臣御自身がです。これは、大臣にはぜひ、坂口大臣のように、本当に現場に一番自分が率先して行って、思いを酌み上げる厚生労働大臣になっていただきたいので、私はお尋ねをいたします。
○小宮山国務大臣　お尋ねの件でございますけれども、そちらの病院長の方にはまだお目にかかっていません。
　ただ、そこで医療機能が維持されることが必要だということについては、そこの病院運営団体の方にも申し上げているところですが、今、御承知のような事態で、大変住民の皆様に御迷惑をおかけしていることは残念な経過になってしまっていますので、これからでも、少しでもそこの不安が解消されるように努めていきたいというふうに考えています。
○阿部委員　私がこういう直截な聞き方をしたのは、今大臣がおっしゃった、医療機能が維持されるとは何かということなんです。医療は人によって担われているんですね。ですから、人がある意味ではやる気になり、ある意味ではみんなが力を合わせて頑張っていこうと思っていただかないと、病院の機能というのは成り立たないんですね。誰かがむちを打っても成り立たないし、金目の話でいっても成り立たないんです。人がなすわざなんです。
　ですから、こういう問題が起きたときに、では、その病院が譲渡の対象に上ってきている、一体どうなっているんだろう、何が問題なんだろうと。もし、問題点が話し合われて改善に向かうのであれば、そこでも新しい展開があるかもしれません。
　実は、もう大臣も御承知おきですが、この病院はいろいろに工夫されて、昨年の暮れあたりから経営的にもやっと立ち直ってきた。そうしたところが、寝耳に水、全く自分たちの知らないところで、新聞で譲渡だと見るわけですね。私は、これは、医療現場というものがどう成り立っているのかということをぜひわかっていただきたい。
　病院を潰すは簡単なんです。医療機能をなくすは簡単なんです。でも、維持するには、そこで働く人たちの誇りを持った仕事を認め、そのことをどうつなぎ、そして、それは運営形態が何であれ、どんな病院でも一緒です、それがないと、単なる命令系統だけでは物は動かない、医療は内部崩壊していくと私は思います。
　そして、実は、これら社会保険病院や厚生年金病院は、もちろん、今後の機能、地域で重要ですから、いろいろ考えるときには必ず自治体の意見を聞けということがございます。そこで、厚生労働省は自治体にアンケートを二回なさいました。ところが、このアンケート結果が各病院長には全く伝えられておりません。
　もともと、例えば、社保病院とか厚生年金病院はみんな、縦系列というと変ですけれども、社会保険という組織、厚生年金という組織が運営してきたために、地域との横軸を結んでいくということが歴史的には難しく、でも、これからは、地域医療機能推進機構に移っていくという中で最も大事なことは、自治体側の思いと、病院も一生懸命やっている、もしすれ違うとすると、どこに問題があるのかと。
　一刀両断しないで、丁寧に、本当に改善点がないのか、どうすれば一番機能は維持されるのかということをステークホルダーの一人である病院当事者と、院長とでいいですから、きちんと話し合う姿勢がなければ、これは、今一生懸命頑張っていただいている多くの病院の病院長たちも、本当に自分たち医療現場を必死で支えている人間がどのように国によって思われているのかと、全体の士気にもかかわってくると私は思います。
　具体的な質問は、厚生労働省がおとりになった自治体アンケートを病院長たちは見せてほしいと言っておられますが、提示していないようですが、いかがでしょう。
○小宮山国務大臣　このアンケートにつきましては、公表を前提としないので答えてくださいということでとっているアンケートだということなんですね。だから、これをストレートにはお伝えするのが、ちょっと前提からするとできないかと思いますけれども、委員がおっしゃっていることはよくわかりますので、なるべく、そこの病院で働いていらっしゃる方、病院長さんを初め、こうしたことを全体像でもお話をして、何らかの形でコミュニケーションをとらせていただくということは必要だと思います。
○阿部委員　病院が立地しているところはどこかの自治体なんですね。その自治体がどう思っているかを、厚労省がおとりになったから伝えられないという今の御趣旨はわからぬではないですが、しかし、それではうまく地域の医療機能も保持していけないと私は思うんです。そういう意思疎通がないままに、ぽこっとのっけたような状態では、医療は提供できないと思うんですね。
　もう一点、大臣にお願いがあります。
　今の御答弁は何らかの形で努力するというふうに受けとめましたから。そもそも自治体のアンケートを内密でとらねばいけないようなことなのか、医療というのは公共性がありますから、自治体はこういうのをやってほしいと思っている、病院はこういうのをやりたいと思っている、でも、それを調整していかなければどうにもなりませんから。
　もう一つのお願いは、この川崎社会保険病院については、今もう既に、大臣からの譲渡、売るぞという告知が行った後、譲渡検討委員会というのが持たれておるやに聞いております。二月の二十五日からだと。しかし、この議事録も出ないし、一切公表されない。といたしますと、病院関係者は、全く自分たちのかかわりないところで自分たちが一生懸命やらねばいけないことが決められていってしまう。住民も、私が申しました譲渡検討委員会が非公開であれば、一体どんなことが検討されているのか。
　出せないことももちろんあるかもしれません。でも、今住民の間で一番懸念されているのは、例えば、この病院が本来の不動産評価額よりも低くたたき売られるのではないか、そういう情報も流布しておるわけであります、かんぽの宿がそうであったように。そういうことを思われたら厚生労働省としても不本意でしょうし、透明性を高めて、地域に開かれた情報発信をしながら、一つの地域の病院としての、運営主体はこれから決まるんでしょう、そうしたあり方を、大臣、もう一度、公開、透明性を考えていただけまいか。
○小宮山国務大臣　それは、委員が御指摘のように、やはり透明性を確保するということは私は重要だと思っています。入札に関するものなのでなかなか公表は難しい、出たものに対しては病院に対してきちんと説明する、それは当たり前のことだと私は思いますので、もう少しそこのところを丁寧にやれないかということは、私の方からも検討するように言いたいと思います。
○阿部委員　私がお願いしたいのは、そもそも、医療をやっている当事者に寝耳に水で、あんたのところを売るよというのだけは、簡単に言うとやめていただきたい。これが一番士気が、びくびくしながらやらなきゃいけなくなるからです。ぜひ大臣にはこの点を御理解いただきたい。
　きょうは、黄川田副大臣にも来ていただきましたので、次の質問の前に黄川田さんにお伺いをしたいと思いますが、実は、公立病院改革ガイドラインというのがございまして、これは、各公立病院が自分たちの経営を、改善の指標を立てながら、平成二十年から五年計画であったと思いますけれども、総務省が管轄して、御指示がございます。
　ところが、この間、副大臣もよく御承知のように、震災がございまして、特に被災地では、実際に、例えば公立志津川病院なんか全部流されてしまいましたし、あと、南三陸の本吉という病院ですね、これも国保の病院ですが、これも私も行きましたけれども、一階部分は全部もう水につかっているような状態。
　そこで、これまでの、二十年から二十五年までの計画を、経営改善のいろいろな指標を出しなさい、報告しなさいと言われても、みんな未達成、未達成、未達成になってしまうんですね。しばらく、この当面の間ですよ、この公立病院改革ガイドラインのこういう報告書の出し方を被災地にあっては見直して、凍結も含めて考えていただけまいか。
　私は、例えば本吉病院から出た報告書を見て涙が出ました。それは、なぜならば、自分たちの病院が改革がうまくいかなければ潰されるんじゃないかという、すごく恐怖感が背景に見えるような文面なんです。でも、あの震災のひどかったときも、本当に看護師さんたちも一生懸命やっておられました。医療は人がなすわざであり、そのことを本当に、冷たく評価しないで温かく見守って、そして、当初の指標が行かないのは当たり前ですから、今、違う見方をできまいか。
　総務省の黄川田副大臣にお伺いいたします。
○黄川田副大臣　お答えいたします。
　阿部委員御指摘のとおり、全壊した公立病院をとっても、岩手では山田、大槌、陸前高田、それから宮城では志津川、石巻などあると思います。本吉も、全壊まではいかないかもしれませんが、大変な被害であります。
　そういう状況にありますので、今回の東日本大震災により大きく被災した病院にありましては、これまでの改革プランが妥当しなくなるのは当然でございます。場合によっては、病院の存廃も含め、病院事業のあり方等も問い直すことが必要になってくるかとも思っております。病院は今仮設で診療再開ということで、仮設ではなくて本格的な開設はというと、未定というところが多くあるわけであります。
　そこで、総務省といたしましても、こうした状況を的確に把握いたしまして、そしてガイドラインを画一的に当てはめるのではなく、その趣旨を生かしながら、被災地域における公立病院の今後あるべき姿を構築するに当たって、適切に助言していきたい、こう思っております。
○阿部委員　お願いですが、このガイドラインに沿って報告書を出さねばならないと必死に思っている各病院に、今はその時期ではないよというメッセージを出してあげていただきたいんです。
　そうでなければ、読ませていただきますが、例えば本吉病院は全ての指標が未達成なんですね。当然ですよ、入院患者さんも来られませんしね、地域がないんですから。そして、いろいろ未達成だったという結果を真摯に受けとめ、現状の詳細把握と課題の解決方策を模索しながら、経営の健全化に努力してまいりますと。経営の健全化に努力してまいりますと書かねばならない、潰されちゃうかもしれないからと思うわけであります。
　今、黄川田副大臣は、その存続も含めてとおっしゃった。それは副大臣は善意の方向でおっしゃったんですけれども、現地にあっては、本当にどうなっていくんだろうという不安の中なんです。
　私は、ぜひ、今この報告書を出してどうこう評価する時期ではないというメッセージをしっかりと、本当にしっかりと伝えていただきたい。日本の医療を崩壊させないため、地域に医療基盤をきちんと存続させるためであります。お願い申し上げます。
○黄川田副大臣　阿部委員お話しのとおりでございまして、被災してから二十三年度の決算等は九月に出てくると思います。それで、同列な公表はするべきではないと思っておりますし、地域医療がしっかりと確保されるような、そういう工夫をしてくださいという意味合いのもとに、しっかりと助言していきたいと思います。
○阿部委員　ありがとうございます。
　終わります。
○池田委員長　次に、柿澤未途君。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　きょうは、国民健康保険法の改正案、日切れ法案でありますが、年度またぎが決まってしまったようであります。その法案の内容も、市町村国保の厳しい財政状況を何とか乗り切るための、その場しのぎと言ったらなんですけれども、そういう感の拭えないものになってしまっているというふうに思います。
　まず、法案では、市町村国保の共同事業、保険財政共同安定化事業について、三十万円超からだったのを一円以上にして、全ての医療費に拡大する、こういう措置がとられております。
　このように、都道府県単位の国保の財政運営にしていくことについてはどのような利点があるというふうに考えているのか。言わずもがなの質問のような気がしますが、御答弁お願いしたいと思います。
○外口政府参考人　市町村国保につきましては、小規模の保険者が存在して財政運営が不安定であるという問題や、市町村間の医療費水準等の格差があるという問題を抱えております。都道府県単位化を進めることについては、これらの問題の解決につながるものと考えております。
　今回の改正では、共同事業の事業対象を拡大することにより、市町村国保の財政の安定化と医療費水準等の平準化を一層進めることにしております。
○柿澤委員　今御答弁をいただきましたが、要するに、市町村だとサイズが小さいこともあって、小規模、そして格差が生まれて広がってしまう、財政安定に資することがこの都道府県単位化のメリットなんだ、いわばスケールメリットが出る、こういうことなんだろうというふうに思います。
　そうすると、これは、そもそも保険者を都道府県にする、こういうことも考えられるのではないかというふうに思います。国民健康保険中央会も、昨年八月に研究会の報告書として、都道府県が国保保険者になることを提言として打ち出しております。この際、保険者そのものを都道府県へ移行する、こういうことについては考えないのか、お伺いをしたいと思います。
○小宮山国務大臣　国民健康保険では、市町村が住民にとって最も身近な基礎自治体であって、被保険者の把握ですとか保険料の徴収がしやすいこと、また、市町村が担う地域の保健、医療、福祉活動との連携が図りやすいことなどから、市町村が保険者になっています。
　今回の改正による共同事業の拡大は、このような市町村保険者の利点を維持しながら、小規模の保険者が存在して財政運営が不安定である、市町村間で医療費水準などの格差があるという市町村国保の構造的な問題に対処をして、市町村国保の財政運営の安定化と市町村間の医療費水準等の平準化を一層進めるために行います。
　このように、都道府県単位の共同事業の拡大は、現在の制度の枠組みを前提にして、市町村国保の財政基盤強化等を図るものです。
　運営主体につきましては、市町村、都道府県それぞれにメリット、デメリットがあると思います。地方自治体を初めとする関係者の御意見を伺いながら、検討を行っていくことが重要だと考えています。現在、国保の基盤強化については国と地方の協議を開催していますが、今後、運営主体について検討を行う場合に、この協議の場でも十分に検討していきたいと考えています。
○柿澤委員　今の御答弁を私なりに意訳すると、この先、検討課題として、ないわけではないけれども、慎重に議論を進めていきたい、こういうことなのかなというふうに思いますが、現行の制度の枠組みを前提として今回の法案は広域化のメリットを出していく、こういう考え方なんだ、こういう話でしたけれども、現行の枠組みを前提として、ここの部分こそが、まさに今までのいわば制度の行き詰まりということを生んできた部分ではないかというふうに思います。
　そういう点で、先ほど言及をした、国保中央会が提言をしておられるように、運営者、保険者そのものを都道府県に移行していく、そういう考え方も、既に具体的な検討をしてしかるべき段階に来ているのではないかという気がいたしております。
　スケールメリットによる負担と給付の平準化、こういうことを考えるのであれば、都道府県単位よりも、いわば道州制みたいな広域ブロックの方がさらにこれは安定をするということにはなりませんか。私たちは、国は国がやるべき外交、防衛、通貨、マクロ経済に特化して、医療保険と医療給付のような住民のためのサービスは地方にお任せする方がいいと思っております。そのために道州制の法案も実は今週国会に提出をする予定なんですが、こういうことに移行することを前提に、できれば、広域ブロック単位に国保財政運営を移行してしまった方がさらに国保財政の基盤は安定する、こういうふうにも思いますけれども、こうした視点はお持ちであるのか、お伺いをしたいと思います。
○小宮山国務大臣　医療保険は、保険者として安定的な運営ができる規模が必要であるということ、また医療計画が各都道府県単位で策定をされているということ、また医療サービスがおおむね都道府県の中で提供されている実態があること、こうしたことから、都道府県単位の財政運営を軸に取り組みを進めてきています。
　今回の都道府県単位の共同事業の拡大もこの方向性に沿ったもので、財政基盤強化策の恒久化とあわせて、国保財政の安定化、強化を図っていきたいと考えています。
　また、今おっしゃいました県単位を超えたブロック単位の運営については、これは、医療保険や医療サービスというだけではなくて、行政サービス共通の課題で、道州制のあり方を含めた幅広い観点から検討する必要があるというふうに考えています。
○柿澤委員　スケールメリットを出していくんだといいながら、ある意味では、この先の全体像ということについてはなかなか見えにくいこの法案の仕組みになっているのではないかなというふうに思うんです。この手法で、一体、この市町村国保の先行きがどこまで、どの程度サステーナブルになるのか、こういう点についてはいろいろな疑問や不安があるのではないかな、こういうふうにも感じるところであります。
　さて、先ほど来言及されていますけれども、昨夜遅くというか、きょう未明まで民主党さんは大変だったようであります。消費税増税法案の事前審査で党内を二分する議論が行われて、一応、閣議決定に向けて執行部一任ということになったんでしょうか。今回の議論では、実は、歳入庁の設置についてみんなの党が法案を出しているのに、マニフェストで歳入庁を掲げた民主党は増税の前に歳入庁をなぜやらないのか、こんな話が党内議論で出た、こういう話も聞いております。
　そこにぶつけたわけではないんですが、実は、歳入庁法案、国会に提出をいたしまして、法案の説明会をしましたところ、きょう委員会出席の皆さんも含めて、たくさんの出席をいただきました。本当にありがとうございました。
　そういう声も上がった結果として、この消費税の増税法案の附則に、歳入庁の設置を検討する、こういう条項が明記をされる方向になったようであります。創設ですね。つまりは、これまで、やるんだかやらないんだか、言を左右にして、姿勢としては明らかに消極的であった歳入庁の設置ということについて、現政権の方針としてようやく定められたというふうに理解をいたします。これは、基本的に大変歓迎すべきものであるというふうに思います。
　みんなの党は、既に入念な検討と保険料増収試算を兼ね備えた歳入庁設置法案を国会に提出しておりますので、ぜひ丸のみをお願いしたい、こういうふうに思います。
　しかしながら、では、歳入庁をやるんだということになると、ここで大きな問題も生じてくるように思うんです。
　きょう配付をしました一枚の資料をごらんいただきたいと思うんですけれども、歳入庁が設置をされるということになりますと、国税庁と旧社保庁の法人事業所データの統合効果で未加入事業所の存在が捕捉、把握できるようになる、これによって未加入事業所の加入が増加をするので、厚生年金、協会けんぽ、保険料収入は相当ふえることになる、まさにここが歳入庁設置の趣旨の核心部分なわけです。
　しかし……（発言する者あり）まあ、中小企業の問題はあると思いますが。その反面、市町村国保を考えると、国保加入者の多くが事業所単位の協会けんぽの加入者に移行することになります。しかも、協会けんぽに移行する人たちというのは現役で働いている人たちだから、負担と給付の関係でいえば、保険料を負担して国保財政を支えている人たち、この人たちがごっそり抜けてしまう、こういうことになるわけですよね。
　配付資料をごらんいただくと、ちょっといろいろなことがこの資料には書いてあるんですけれども、「健康保険料の増収見込額等について」ということになっていますが、真ん中の右側の四角、市町村国保から異動と書いてありますけれども、大体一千百四十六万人、それと被扶養者が市町村国保から協会けんぽに移行していく。そうすると、本人分で八千四百億円、そして被扶養者分においては六千四百億円、合わせて一兆四千八百億円も、試算ではありますけれども、市町村国保の保険料の大幅な減収になってしまう。
　この部分について、歳入庁創設をやるというからには、これは市町村国保の財政運営には重大な影響を与えることになると思うんですけれども、この点についてどういう視点をお持ちなのか、この法案附則に盛り込むということですから、ぜひこの時点でお尋ねを申し上げたいというふうに思います。
○小宮山国務大臣　その歳入庁のことについては、今、政府の中でも、副総理のもとに、税と社会保険料を徴収する体制の構築についての作業チームというものを設置いたしまして、長浜副長官をヘッドに政府としても検討していますので、法案提出ということでございますが、丸のみというわけにはまいりませんが、ぜひ議論はさせていただきたいと思います。
　それで、今のお尋ねの点ですけれども、健康保険の被保険者の数と国税庁統計上の民間給与所得者の数の差、およそ千百四十六万人が健康保険の未適用者であると捉えられているみんなの党の試算、これを前提とした数字だと思います。
　この国税統計上の民間給与所得者の数の中には、健康保険等の対象にならない方がたくさん含まれています。例えば、週労働時間が三十時間未満の短時間労働者、従業員五人未満の個人事業所に雇用される労働者、適用除外業種の個人事業所に雇用される労働者、七十五歳以上の労働者、共済年金対象の私立学校の教職員や郵便会社の職員、こうした対象とならない方も入っている数字なので、相当多目の推計になっていると考えています。
　したがいまして、歳入庁を実現することによって、国保の被保険者の数ですとか保険料収入が大幅に減少するということはないというふうに考えていますが、小規模保険者が多いという国保財政の構造的な問題への対応は必要で、これは、今回の改正法案によりまして財政運営の都道府県単位化を推進したいと考えているのも、そうしたことへの対応の一策でございます。
○柿澤委員　この歳入庁の議論をして、こういった試算を私たちの試算としてお出しすると、これは過大だとか、いろいろなことを御指摘になられるわけです。予算委員会で、浅尾政調会長と岡田副総理との議論でも、こういうことが繰り返されてきた。
　法案に盛り込むわけでしょう、歳入庁の設置。だったら、やはり、これを試算して、どのぐらいの保険料の減収になるのかということはきちんと計算をして、政府として出さなければいけないではないですか。そして、厚生労働省として、試算を責任を持って行う官庁はやはり厚生労働省だと思いますけれども、そうしたことはお出しになられるということでよろしいのか、お伺いをしたいと思います。
○小宮山国務大臣　先ほど申し上げましたように、検討は今進めているところですけれども、ただ、その法案の中に具体的にどこまで盛り込むかというのは、これからの話だというふうに思います。
○柿澤委員　いやいや、ちょっと待ってくださいよ。先ほど申し上げたとおり、私たちから見た歳入庁設置の最大のメリットというのはここの部分だと思うんですよ。国税庁において把握をしている法人データを旧社保庁の持っている事業所のデータと統合する、そのことによって、今まで捕捉できなかった法人事業所を把握して、そこに社会保険加入を進めていく、これができるようになることが一番のポイントではありませんか。
　それを進めていくと、先ほど、額の多寡はともかくとして、こういう形で市町村国保から抜けて、そして協会けんぽに移行する、こういう方が、私はたくさん出てくるはずだと思います。そのたくさん出てくる方々というのは、まさに現役で働いて、むしろ保険料を納めてこの国保財政を一番中核で負担している方々、支えている方々だと思いますので、そこが抜けるということについて、どういうふうな影響を及ぼすのか、ここはしっかり試算を、この法案提出と軌を一にして行わなければいけないということなのではないかと思いますが、先ほど来、何かお二人でお話をされておりますので、何かお考えのことがあれば御答弁をいただきたいと思います。
○小宮山国務大臣　今回、消費税の法案を提出する中に、歳入庁を設置するということは書くということになったのだと聞いていますけれども、どのような形の歳入庁にするかということは、また別に法案をつくりますので、それはそのときの話だというふうに思いますから、今回、消費税法案の中に事細かくそういうことを書くということではないと思っております。
○柿澤委員　別に法案に書けなんて誰も言っていませんよ。私たちがつくった試算に対していろいろ御意見をおっしゃるのであれば、政府としての試算をお示しになればいいじゃないですか。このやりとりをずっとやっているんですよ。
　ぜひこれは御検討いただきたいというふうに思いますが、政務官、何かありますか。
○藤田大臣政務官　先ほどから大臣が申し上げておりますけれども、現在、作業チームを設置いたしまして、そこで議論を進めております。ですから、みんなの党の方からお出しをいただきましたデータもそこの場で検証させていただきながら、きちっと中身を詰めてまいりたい、このように考えております。