Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畑委員　いや、曖昧、不明瞭ですね。
　事項は細かく列記しているけれども、まさにそういう考え方の部分が、これは書くまでもないという答弁もあったけれども、書いてない、そのことが問題だと私は申し上げております。
　この運用基準の問題というのは、やはりいろいろあるなというふうに思います。
　次に、済みません、本来、きょう、大臣に通告しておりまして、大きな話を一つさせていただくつもりなんですが、事務方が解釈の話の補足答弁に終始しておりますけれども、そこは残念なことでありますが、引き続きちょっと質問をさせていただきます。
　国民の知る権利侵害についてというところで、特定秘密を最終的に公開するための確実な法制度がないという問題意識を持っていまして、多くの秘密が国民の目に触れることなく廃棄される可能性があるのは問題じゃないかと思っております。
　三十年を超えるものについては国立公文書館等に移すことになっているんですが、三十年以下のものについては全て移されるわけではない。歴史公文書等に該当しないものについては、総理大臣の同意を得て廃棄するとされているために、結局、何が秘密なのかわからないまま葬られてしまうものがある、こういう問題があると思うんですが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○上川国務大臣　ただいまの御質問でございますが、運用基準にも明記されているとおりでございまして、特定秘密が記録された行政文書も、公文書管理法の適用を当然受けるということでございます。したがって、保存期間が終了した文書は、歴史公文書等に該当する場合には国立公文書館等に移管される、該当しない場合も、廃棄する際は内閣総理大臣の同意を得ることが求められているところでございます。
　特定秘密保護法及び運用基準におきましては、先ほど委員の方から御指摘がございましたとおり、指定後三十年を超えた特定秘密が記録された文書などにつきましては、保存期間満了後、全て国立公文書館等に移管されるものとされているところでございます。
　このように、公文書管理法と特定秘密保護法に基づいて、特定秘密が記録された文書につきましても、歴史的な検証に資するよう適切に管理されることになると考えております。
○畑委員　歴史的公文書等じゃなければ、三十年以下のものは、総理が同意すれば廃棄できるわけですね。
　となると、結局廃棄されると思うんですが、そこの問題意識はお持ちでしょうか、大臣。
○上川国務大臣　公文書がどのように歴史的公文書として認定されるのか、これは専門家、アーキビストのしっかりとした判断というのが極めて大事だというふうに考えておりまして、公文書管理法の中でもそのことを明記しているところでございます。
　そして、歴史的にたえ得るものということにつきましても、私自身、公文書管理法をつくった立場の一人でございますけれども、そのことにつきましては、でき得る限り歴史的な時間軸を長くとって、そして、大事なものはしっかりと残していくということを理念として掲げているということでございますので、これがしっかり運用できる公文書管理法の運用だというふうに確信をしているところでございます。
　この秘密保護法につきましても、公文書管理法とリンクをしているということでございますので、その理念にのっとってしっかりと保存をしていくということになろうかというふうに思います。
○畑委員　まさに問題は、歴史的文書は何なのかというところは、しっかり運用していただくのはいいのですが、そこもやはり解釈が曖昧で、歴史的な公文書じゃなければ廃棄されちゃうんです。そこのところも本当は運用基準にしっかり書いておかなければいけなかったわけです。
　これからも議論させていただきますが、運用基準はかなり曖昧で問題があるという問題意識を持っていまして、この点についていろいろお聞きしたかったんですが、大臣、退室して結構でございます。これはこれで、また引き続き議論をさせていただきましょう。
　残りの時間、有村大臣に来ていただきまして、ありがとうございます。
　時間がなくなりましたので、一つお伺いしたいんですが、今回の少子化対策というか、女性の特に結婚、出産ということについて、極めて個人に立脚する分野であります。
　もちろん、これについては、国がその環境をつくっていく、そしてその障害を除去していくというのは非常に重要で、言うまでもありません。
　ただ、私の知り合いの女性からは、一つ言われることがありまして、まち・ひと・しごと創生法の、これは大臣は所管ではありませんが、ちょっと女性の大臣の立場から所感を聞きたかったんですが、二条の三号で、「結婚や出産は個人の決定に基づくものであることを基本としつつ、結婚、出産又は育児についての希望を持つことができる社会が形成されるよう環境の整備を図る」。
　「環境の整備を図る」という最後の結びはいいんですが、特に出産について「希望を持つことができる社会が形成されるよう」というふうに書いていまして、ここは何か違和感があると言う女性が結構いまして、国に言われることじゃない、環境を整備してくれればいいのであって、プロパガンダ的にというか、ここの条文にそういうふうに書くのはどうなんだろうと。
　環境をつくることはいいんですが、子供を出産したくてもできない人もいるし、いろいろ思っている人がいる。こういう中で法文に書くことが、何となく違和感を覚えるとともに、国からかなり介入されるとか、かなり厳しく言われているような気がする、そういうふうに言う人がいるんですが、それについての所感、どうお考えか、伺いたいと思います。
○有村国務大臣　今委員御指摘いただきましたように、女性の置かれている状況はさまざまでございます。おのおのの希望に応じて女性が個性と能力を十分に発揮することができる社会をつくることが大前提だと考えております。その女性の生き方について、特定の考え方を国が押しつけるようなことがあってはならないことは論をまつまでもない、明確に、そのようなことがあってはいけないというふうに私も思います。
　なお、御指摘のまち・ひと・しごと創生法案の第二条第三号と理解しておりますけれども、「結婚や出産は個人の決定に基づくものであることを基本」と規定されていると承知しておりまして、これも委員御指摘のように、希望を持つことができる社会の形成、環境整備を図ることというのが本来のうたわれている内容だと理解をしております。
○畑委員　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○井上委員長　これにて本日の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十九日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時散会
平成二十六年十月二十四日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　奥野　信亮君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　柴山　昌彦君
　　　理事　土屋　正忠君　理事　ふくだ峰之君
　　　理事　盛山　正仁君　理事　柚木　道義君
　　　理事　井出　庸生君　理事　遠山　清彦君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　安藤　　裕君
　　　　　　池田　道孝君　　　　小田原　潔君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　大見　　正君
　　　　　　勝沼　栄明君　　　　門　　博文君
　　　　　　神山　佐市君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　小島　敏文君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　今野　智博君
　　　　　　桜井　　宏君　　　　末吉　光徳君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　藤井比早之君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　郡　　和子君
　　　　　　階　　　猛君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　高橋　みほ君　　　　丸山　穂高君
　　　　　　大口　善徳君　　　　西田　　譲君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　西村　眞悟君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　上川　陽子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　葉梨　康弘君
　　　法務大臣政務官　　　　　　大塚　　拓君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地域活性化推進室室長代理）　　　　　　　　富屋誠一郎君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　塩川実喜夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　稲山　博司君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房訟務総括審議官）　　　　　　　　　都築　政則君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　深山　卓也君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　西田　　博君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　片岡　　弘君
　　　政府参考人
　　　（法務省人権擁護局長）　　岡村　和美君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　井上　　宏君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　河野　　章君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　苧谷　秀信君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　道孝君　　　　　赤枝　恒雄君
　　黄川田仁志君　　　　　桜井　　宏君
　　宮澤　博行君　　　　　藤井比早之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤枝　恒雄君　　　　　池田　道孝君
　　桜井　　宏君　　　　　黄川田仁志君
　　藤井比早之君　　　　　勝沼　栄明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝沼　栄明君　　　　　宮澤　博行君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　————◇—————
○奥野委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣府地域活性化推進室室長代理富屋誠一郎君、警察庁長官官房審議官塩川実喜夫君、総務省自治行政局選挙部長稲山博司君、法務省大臣官房訟務総括審議官都築政則君、法務省民事局長深山卓也君、法務省矯正局長西田博君、法務省保護局長片岡弘君、法務省人権擁護局長岡村和美君、法務省入国管理局長井上宏君、外務省大臣官房審議官河野章君及び厚生労働省大臣官房審議官苧谷秀信君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安藤裕君。
○安藤委員　おはようございます。自民党の安藤裕でございます。本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　早速質問に入らせていただきます。
　まず、大臣の就任の御挨拶の中で、法務行政は、現場の職員ばかりでなく、保護司、協力雇用主、篤志面接委員、人権擁護委員といった地域のボランティアの方々に支えられています、こうした地域の方々の活動を支援し、そのとうとさや重要性を世の中にお伝えすることも法務大臣の大切な仕事と考えておりますというお言葉がありました。
　私自身も、保護司の方々を初め、これらの皆さんの活動は、日本の治安を維持し、国民生活の安全を守る上でも本当に大切な仕事であると考えております。
　しかし、最近では、これらのボランティアを引き受けてくださる方が大変少なく、なかなか後任が見つからないので引き継げない、高齢になっても仕方なく続けているという事例もあるように思います。特に、再犯防止という観点からも、世の中の安心、安全を守っていくためにこのような活動があって、地域の篤志家がボランティアでその役割を担ってくれているということは、もっと広く知らしめるべきだと思いますし、大臣も御挨拶の中でそのようにおっしゃっておられるわけですが、現実には、このような仕事があること自体、余り知られているようには思えません。
　そこで、これらの仕事が存在することや、そのとうとさや重要性をどのように世の中に伝えていこうと考えておられるのか、できるだけ具体的にお答えいただきたいと思います。
○片岡政府参考人　お答え申し上げます。
　保護司を初めとする民間のいわゆる更生保護ボランティアの方々ですが、各地域におきまして、保護観察対象者に対する指導助言等のいわゆる処遇活動や、地域の犯罪予防のためのいわゆる地域活動等の重要な活動を行っていただいております。
　更生保護の意義という一般的な事柄につきましては、社会を明るくする運動を通じるなどして、国民の理解を深めることに努めてきたところでございますが、今後におきましては、さらに、保護司の実際の活動内容を国民の皆様により具体的に知っていただくということが必要になりますし、保護観察対象者等を実際に雇用していただく協力雇用主を確保することなど、そういう具体的な取り組みが一層重要となるものと考えられます。
　そこで、各地域に保護司の活動拠点となる更生保護サポートセンターを設置してこれを活用すること、そのほか、社会貢献活動といった地域のボランティア活動と一体となってこれを実施するということなどを通じまして、より地域と連携した処遇活動というものを展開していくことによりまして、地域の方々に保護司等の更生保護ボランティアの活動をより身近に感じていただいて、そのとうとさや重要性をより具体的に伝えてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○安藤委員　ありがとうございます。
　ぜひ、このような仕事があるということをもっと国民の皆様に周知していただきたいと思いますし、担い手が出てくるようにしていただきたいと思います。そして、これらの仕事をしてくださっている皆さんがいるからこそ、地域の安心、安全が保たれて、安心できる住みやすい地域ができているということをもっと世の中に知らしめていただきたいというふうに思います。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、訟務体制の整備についてお尋ねをしたいと思います。
　これも大臣の就任の御挨拶の中で、国の制度のあり方や政策の根幹に重大な影響を与える訴訟に適切に対応していくことは国として喫緊の課題であるというお話がありました。
　法務省では、今回、訟務局というものを設置するということを検討しておられるようですけれども、その目的や必要性についてお答えいただきたいと思います。
○都築政府参考人　国の利害に関係する訴訟は、法律上、法務省が行うこととなっております。このうち、訴訟の結果いかんが国の政治、行政、経済等に重大な影響を及ぼす重要大型事件が、現在、約二千三百件に達しております。
　これらの訴訟に適切かつ迅速に対応していくためには、法務省の訟務組織が、関係する行政庁に対して法的な観点から指導的役割を果たしていく必要があります。また、訴訟に至る前であっても、行政の法適合性を確保し、紛争を未然に防止するため、訟務組織がいわば政府のコンプライアンス機関としての役割を果たしていく必要もあります。
　なお、国外の訴訟につきましては、法務省は関与していないというのが実情であります。しかし、国外訴訟につきましても、我が国の利害に重大な影響を及ぼすものの増加が懸念されております。これに対する訟務組織の関与につきましても、今後検討していく必要があるというふうに考えております。
　以上のような要請に的確に応えるため、訟務組織の充実強化を図る必要があり、平成二十七年度予算概算要求において訟務局の新設をお願いしているところであります。
○安藤委員　ありがとうございます。
　まずは国内の事案に対応できる体制をつくり、同時に海外の訴訟に対しても対応していくということですけれども、やはり国際的な観点をこれからは忘れてはならないと思います。
　特に国際裁判においては、先般行われた捕鯨に関する裁判で敗訴するという事態が起きました。これは、日本が国としてこういった国際訴訟に対応できなかったことにより、大きく国益を損なう象徴的な事案だというふうに思っております。この事案に対して、本当に日本は政府を挙げて対応していたのか。今のお話だと、法務省は関与していなかったということですけれども、やはり法務省と外務省と連携をしてこういった事案にはかかわっていかなくてはならないと思います。
　そして、これからの国際社会においては、国際法をいかに国益に資するように運用することができるか、これも国力に直結をしていくと思います。日本がこれからも国際社会において尊敬される地位を占めるためには、国際紛争における日本の法的な立場をしっかりと主張して、関係国を納得させ、なおかつ、国際世論においても支持を得られる行動をとらなくてはならないと思います。ぜひお願いをしたいと思います。
　あわせて、大飯原発訴訟のように民間の事業会社が訴訟の対象となっているような事案であっても、国のエネルギー政策の根幹にかかわるような案件には、国が何らかの関与ができるようにしていくべきではないかというふうにも考えます。そのことについても、ぜひとも検討していただきたいというふうに思います。どうぞよろしくお願いをいたします。
　次の論点に移りますけれども、難民の認定申請者が増加をしているということが最近指摘をされております。そこで、最近の難民認定者の数の推移と、それから、これがふえた理由についてお答えをいただきたいと思います。
○井上政府参考人　難民認定の申請者数のお尋ねでございますけれども、難民認定法制に関しましては、前回、平成十七年に若干の大きな法改正をしてございます。その平成十七年の時点では申請者数は三百八十四件でございましたが、本年九月時点では、既に昨年を上回るほど増加しておるのですが、三千六百件となってございます。
　この難民認定申請の人の中には、正規の在留資格を持って申請している人と不正規の在留状態で申請する人がいるんですが、正規の在留者からの申請数を見ますと、これは、平成十七年の百九件から本年九月末時点での約三千件と、かなり急増しておるところでございます。
　その背景を考えますに、平成二十二年の三月に、正規在留者である申請者に対しては、申請から六カ月が経過すれば就労活動が可能となる在留資格を一律に与えるという取り扱いをした、そのことが原因の一つになっていると考えております。
○安藤委員　ありがとうございます。
　今お答えをいただきましたとおり、難民申請者の数は相当にふえているということですけれども、しかし、実際に日本が難民として認定をした人数は、平成二十五年では六人と、極めて少数になっているということです。また、難民として認定しなかったものの、人道的な配慮が必要なものとして在留を認めた者は百五十一人、合わせて百五十七人が難民関係で在留資格を得たということです。
　今のお話を聞いても、申請は多く出ているけれども、日本で難民認定を受けるということは、この数字を見ると相当困難であるということが言えると思います。これは、特に日本の難民認定が厳しいということではなくて、難民として認定すべき国情ではない国からの申請者も多くて、恐らく、申請をする人たちも、日本で難民認定されることは自分は無理だろうなと思っているのではないかというふうにも思います。
　しかし、それでもなぜ日本でこれほど難民認定申請をしようとする人がふえてきたのか。それは、今の難民認定制度が、正規の在留資格を持って入国をして、その資格がある間に難民認定申請をすると、申請後六カ月たてば就労できる資格が与えられて、そのまま日本にい続けることができるというものになっています。さらに、難民認定されなくても、再申請をすることができて、これを繰り返すことによって事実上は無制限に日本に在留することができるという制度になっているように思います。
　そこで、申請の増加を受けて難民認定制度のあり方についての検討を行うということですけれども、これはどのように検討を行っているかをお答えいただきたいと思います。
○井上政府参考人　難民認定申請の件数の急増に伴いまして、その事件処理が滞り、本来難民として迅速、確実に庇護されるべき者の処理もおくれている、そのような問題の状況がございます。
　そのようなことから、難民認定制度のあり方全般につきまして、法務大臣の私的懇談会である第六次出入国管理政策懇談会という懇談会がございますが、その下に難民認定制度に関する専門部会という専門家による検討部会を設けまして、現在、専門的な観点から幅広く御議論いただいて、検討していただいているところでございます。本年末を目途に、専門部会から親会である政策懇談会に対して提言を行っていただけるよう議論を進めていただいておりますので、当局といたしましては、その提言、御議論を踏まえまして適切に対応してまいりたいと考えております。
○安藤委員　ありがとうございます。
　難民認定、またその受け入れというのは、人道的な立場もありますので、結構対応は難しいところだろうと思いますけれども、それぞれの申請者の置かれた状況をしっかりと見きわめていただいて、そしてまた、この制度が今のままでいいのかということをも含めて適切に対応していっていただきたいと思います。
　次に、外国人の不法滞在者についてお尋ねをしたいと思います。
　法務省では、最近、不法滞在者の対策に力を入れており、かなり減少傾向にあるというように聞いておりますけれども、現在の不法滞在者の数の推移をまずお答えいただきたいと思います。
○井上政府参考人　お答えいたします。
　不法残留者が最も多かったのは平成五年五月でございまして、当時、約三十万人、二十九万八千六百四十六人でございました。
　その後、さまざまな対策を打ってまいりましたが、特に平成十六年からは、不法滞在者五年半減計画というものを遂行いたしました。その半減計画の開始時点で、約二十二万人、二十一万九千四百十八人いた不法残留者を、計画終了時点では、おおむねの半減、十一万三千七十二人まで減少させることができました。
　その後も不法残留者を減少させる取り組みを継続した結果、本年一月現在では、それでもまだ、約六万人、五万九千六十一人の不法残留者がいると考えておるところでございます。
○安藤委員　ありがとうございます。
　不法滞在者対策を御努力いただいて、以前よりはかなり減少しているということですけれども、しかし、まだまだ多いということが言えると思います。ぜひとも今後とも努力を続けていただきたいと思います。
　そして、不法滞在者とともに、偽装滞在者という方々もおられると思います。この偽装滞在者の対策というものも大変重要だと思いますけれども、偽装滞在者とはどのようなもので、その摘発をするに当たってどのような困難があるのか、お答えをいただきたいと思います。
○井上政府参考人　偽装滞在者と申しますのは、典型的には偽装結婚などが当たりますけれども、実際には、不法に就労などをする目的で、例えば偽造文書でありますとか内容の虚偽の文書、そのような文書を使うなどして、身分や活動の目的を偽って不正に在留許可を受けて在留する者のことであります。したがいまして、表面上はあくまでも合法的に在留しているということになりますので、違反の調査の端緒を得ることが大変難しくて、その実態の把握にはさまざまな困難がございます。
　そのような中で、入管当局といたしましては、やはり一般の方々から寄せられる情報というものが大変重要でございまして、そのような情報でございますとか、あとは、入管当局が、入国や在留の審査の中でいろいろな情報を保有してございます。また、厚生労働省の方からは、外国人を雇用した場合の外国人雇用状況届出という法制度がありまして、その届け出に基づく情報の提供を受けてございます。
　このようなさまざまな情報をよく徹底して分析いたしまして、さらには、警察、関係機関との情報交換なども行いまして、偽装滞在者のあぶり出しを行い、その摘発に努めているところでございます。
○安藤委員　ありがとうございます。
　この偽装滞在者というのは、なかなか実態が把握しにくいと思いますし、しかし、野放しにするわけにもいかないと思います。特に近年は、こういった方々も含めて、いろいろな方々の生活保護の実態もかなり問題になってきております。ぜひこれからも一層の御努力をお願いしたいと思います。
　そして、これらの不法滞在者また偽装滞在者に対して自発的に出頭を促すということも実施をしておられるということですが、具体的にどのようなことを実施しておられるのか、お答えいただきたいと思います。
○井上政府参考人　不法滞在者の対策といたしまして、積極的に摘発していくということがやはり大事でございまして、そこにもちろん力を入れているわけでございますけれども、潜在化しておりますのでどうしても摘発には限界がございまして、自主的に出頭していただくという制度も大きな効力を発揮するというふうに考えてございます。
　そこで、不法滞在者の自主的な出頭を促進するための方策といたしましては、出国命令という制度を平成十六年に設けてございます。その概要は、入国管理官署にみずから自主的に出頭申告したなどの一定の要件を満たす不法残留者につきましては、一般の不法滞在者は身柄を収容してきちんとした退去強制手続をとるのに対しまして、身柄を収容しないまま簡易な手続で出国させよう、そしてまた、一般の退去強制ですと、再び日本に来るまでの、上陸拒否期間といいますが、それが五年ございますが、みずから出頭してきた場合には一年間でまた入国を認めよう、そういうメリットを与えまして出頭を促す、そういう出国命令の制度を設けたところでございます。
　また、さらに、不法滞在者でありましても、個々の事案ごとに、家族の状況とか素行、人道的な配慮の必要性など諸般の事情を総合的に勘案した結果、在留を特に認めるべき場合というものがございます。これを在留特別許可と申しておりますけれども、その在留特別許可の透明性や公平性を向上させるために、ガイドラインを設けたり、在留特別許可が認められた事例あるいは認められなかった事例などの事例集をつくって公表するなどしてございます。そうすることによりまして、自分は在留特別許可が認められそうだ、まだ日本にい続けたいという、不法残留状態でありますけれども特段の問題のない不法滞在者が積極的に安心して出頭申告できるような、そのような取り組みも行っております。
　そのような自主的な出頭を促すさまざまな取り組みによって、不法滞在者の減少にさらに努めていきたいと考えております。
○安藤委員　ありがとうございます。
　このような不法滞在者や偽装滞在者がいるおかげで、本来の正規の滞在者も不当な差別を受けるというようなことにもつながっていくと思います。今後とも、これから努力をしていただきたいというふうに思います。
　次の論点に移りますけれども、日本再興戦略の一つとして、日本経済の活性化に資する外国人の受け入れの促進という課題がございます。その一環として、現在、国家戦略特区法の改正が検討されていますけれども、その中で、外国人の家事支援人材の活用が一つの案として挙げられております。まだ検討している段階であるというふうに思いますけれども、いろいろな懸念が表明をされています。外国人に対する差別になってしまうのではないか、実質的な移民政策ではないのか、また、家事支援といっても育児までを含むのか、育児を外国人にさせることについては問題がないのか。
　そういった懸念について、今政府ではどのような検討をされているのか、まずその状況をお答えいただきたいと思います。
○富屋政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、外国人の家事支援人材についての全体の状況でございますけれども、本年の十月十日に国家戦略特区諮問会議で取りまとめがなされておりまして、その中で、「外国人家事支援人材については、現在、外交官や高度人材などの外国人に雇用される場合にのみ入国・在留が認められているが、女性の活躍推進等の観点から、地方自治体等による一定の管理体制の下、家事支援サービスを提供する企業に雇用される外国人家事支援人材の入国・在留を可能とする。」というような内容が取りまとめられておりまして、現在、この特例制度を含めまして、国家戦略特区法の改正法案の作業を進めているところでございます。
　また、この特例制度につきまして適正な運用を図っていくべく、具体的な制度設計について関係省庁と検討を行ってきているところでございます。
　まず、御質問の差別というような観点につきましては、外国人の家事支援人材への差別につながることがないように、当該外国人材の待遇について検討してきているところでございますが、引き続き、差別につながることがないようにという観点で検討してまいりたいと考えております。
　また、移民政策との関連でございますけれども、これは、「日本再興戦略」改訂二〇一四におきまして、「中長期的な外国人材の受入れの在り方については、移民政策と誤解されないように配慮」することとされておりますので、この方針に従いまして、当該外国人材の受け入れについては最長の滞在期間を限定するという方向で検討してまいりたいと考えております。
　また、家事支援サービスの提供の範囲でございますが、これについて政令で定めていく予定としておりますけれども、その際には、さまざまな御意見を既に頂戴しておりますけれども、それらを踏まえまして関係省庁で十分に検討してまいりたいと考えているところでございます。
○安藤委員　ありがとうございます。
　まだまだ検討中ということですけれども、私から少し懸念を申し上げておきたいと思います。
　まず、外国人に対する差別になってしまうのではないかという点についてでございます。
　今の答弁では、待遇面をしっかりと考えて、恐らく、賃金面でも日本人とは差をつけないということをお考えだというふうに思います。しかし、今、この日本でこの業種で働いている日本人の人たちの年収は、日本人全体の中では決して高い方ではないというふうに思います。これは、高いサービスであったら需要が発生しないと思いますので、日本人全体の中では恐らく低所得というところに分類をされていくんだろうなと思います。
　そして、外国人に来てもらってこの仕事をしてもらおうという発想の中には、安い人件費で外国人を雇えばいい、その人たちは、母国でもらう給料に比べたら、日本人の水準で日本人並みの給料をもらうんだったら、母国に行ったら相当高い給料になるんだから、これは文句がないはずだということがあるように思います。
　そして、もともと、この家事支援人材に外国人をという発想は、香港やシンガポールのように外国人のメードさんがいて、とてもサービスがよくて便利である、だから日本にもこのようなサービスが欲しいというようなところから来ているようですけれども、しかし、香港やシンガポールという国は、もともと植民地支配をされた国であって、植民地においては、宗主国の人間が地元の人たちを便利に安い賃金で使っていたという歴史があるわけですね。これは、そのときの習慣が今もそのまま残っているのではないかということを思います。
　これらの植民地支配をされた歴史から来ているものをモデルとして日本に持ち込むことが果たして適当なのか、このことについては疑問を感じざるを得ないと私は思います。そのこと自体が外国の人たちに対する差別意識につながっているんじゃないかということを私は強く懸念しております。
　次に、移民になるのではないかということについてですけれども、移民にならないように、在留期間を区切って、期限が来たら必ず帰ってもらうようにするということを恐らくお考えなんだろうと思います。
　しかし、海外から来られた方が、もし日本で結婚をして、あるいは結婚をしなくても、例えば子供を産んだりしたら、では、どうするのか。そのようなときでも、期限が来たら帰ってもらうというようなことが本当に可能なのか。そういうときには、恐らく人権の問題が発生をして、帰ってもらうということは相当困難になるだろうというふうに思います。
　また、シンガポールなどでは、妊娠をした外国人には帰ってもらうということを相当厳しくやっているようですけれども、日本で果たしてそのような制度が導入できるのか。恐らく日本にはできないと思いますし、それこそ、このような制度をつくったら、人間の自由に生きる権利というものを侵害しているし、こういった制度は日本にはつくるべきではないと思います。そういった意味でも、この制度は移民につながっていくおそれが相当あるのではないかなということを心配しております。
　そして、最後に育児についての懸念を少し申し上げておきたいと思いますけれども、ゼロ歳児でも、言葉がわからないから外国人に育児を任せてもいいということにはならないと思います。言葉も宗教観も生活習慣も違う外国の方に自分の子供を預けてまで働かなくてはいけないのか、それが本当に子供たちや親たちの幸せにつながるのでしょうか。外国人のメードさんのもとで育った子供たちは、では、一体何人になるのかということを本当に心配するわけです。
　それともう一つ、親としての育ちの問題ということもあると思います。
　東京の共励保育園の長田園長という方がおられるんですけれども、この方の書いた「「便利な」保育園が奪う本当はもっと大切なもの」という本の中にこういった一節があります。
　子育てを外注化した結果、親子の関係性が薄くなり、子を思う「親心」が消えていきます。子供はゼロ歳や一歳頃は可愛いものですが、二歳を超えた頃から自我を出し、さまざまな主張を始めます。
　　そうした子供の要求に手間暇をかけて対応することによって「親心」が育つのですが、その機会を他人に委ねてしまいます。発達の過程として三歳や四歳頃から出てくる嘘やずるい心、そうした気持ちを乗り越える術を、親は子供に伝えなくてはなりません。ところが、それらの一つ一つは手間がかかり、愛情も必要です。
　　その手間を外部に委ねた結果、そうした手間に対する忍耐力や自分で立ち向かおうとする感覚が失われていきます。子供が大きくなれば、親にもたらされる問題はさらに大きくなっていきます。そして、その問題の深刻度が増すと、親はその問題に直接対応することを避けて通るようになります。つまり、子供の問題に真正面から対峙する親としての力が育っていかないのです。
　今、いろいろなところで問題が起きております。モンスターペアレントの問題とかも出てきておりますが、これはまさに、親としての力、親としての育ちが足りない大人が今ふえていっているということにつながっているのではないかと思うんですね。
　親というのは、子供を産んだだけでなれるものではありません。生物学的には子供を産めば親になることはできても、本当に親になるには、自分で子育てにしっかりと向き合う必要があると思います。そこには報酬もなければ見返りもなく、ただ自分の時間を犠牲にしていくということが求められていくわけです。しかし、自分の時間を犠牲にしても子供と向き合う時間をつくり、子供が安心してわがままが言えて、心の底から信頼できる人がいるという環境をつくることが、子供の将来の人格形成に大きな影響を与えるとともに、親自身の人格形成にも大きな影響を与えると思います。
　このように、子育てを外注化することによって本当に日本の将来に資することになるのか、外国人を雇ってまで子供を預けて働くことが本当に日本の将来の発展に資するのか、このことについては皆様にぜひともお考えをいただきたいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○奥野委員長　安藤君の質疑はこれにて終了しました。
　次に、柚木道義君。
○柚木委員　おはようございます。民主党の柚木道義でございます。
　よもや、前回質問に立たせていただいて、また新たな大臣のもとでこうして質疑をさせていただくとは思っておりませんでした。本当に異例の二閣僚同時辞任、こういう異常事態の中で今回就任されて、上川大臣におかれましては、就任会見も拝見しましたが、非常に通常以上に重い重い、そういうお立場で大臣に就任されておられるわけです。
　個人的には、これまで厚生労働委員会などでも一緒に、例えば法案修正などお互いさせていただいたり、あるいは、まさに女性活躍自体、私もしっかり進めるべきだと思っておりますので、大臣に御就任されたことに対しては御期待申し上げたいところでございます。
　ただ、御就任をいただいたからには、まさに資質の問題も、お隣の経済産業委員会でも大変な議論が既に起こっております。そこについては、大変恐縮ながら、まず冒頭、上川大臣御本人のことについて幾つか御確認をさせていただきたいと思います。
　少し前のことになりますが、パーティー券の購入、当然、我々一人一人の議員も御協力をいただくことが多いわけですが、これは報道ベースでのことでございますが、全国貸金業政治連盟、いわゆるサラ金業界がパーティー券を購入されておられる方々、これは前の報道でございまして、自民党さんで六十七人の方がそういった対象になっている。
　その中で、私もこれは初めて知ったことでありますが、上川大臣が、当時でございますが、自民党さんの並みいる、これは現職の大臣さんも入られていますが、その中でも一番多くのパーティー券の購入をいただいている。
　まず、これは事実かどうか、教えていただけますか。
○上川国務大臣　おはようございます。
　御質問をいただきました。事実でございます。
○柚木委員　御案内のとおり、このサラ金の問題というのは、もちろん、借りる、借りないということがだめということではなくて、例えば多重債務の方が大変残念なことにみずからの命を絶たれるとか、いろいろな金利の問題とかが社会問題にもなり、その後、この国会における対応にもつながってきたわけでございます。
　私が意外だったのは、まさに犯罪被害者の方の救済等に率先して取り組んでこられた上川大臣が、なぜこういった団体さんからずば抜けてトップのパーティー券の購入をいただけるようなことになっているのかというのが素朴にちょっと疑問に思ったものですから、この御購入いただいている金額が自民党さんの全議員の中でも一番多いというのは、何か理由がおありですか。
○上川国務大臣　多い少ないということについては、具体的にその金額が多い少ない、そういう判断をすることができませんけれども、政治活動に対して御支援をいただくということで御献金をいただいたということでございまして、そのような形で理解しているところでございます。
○柚木委員　今、法務大臣という立場になられておられますし、これまでも歴代の大臣が、過去のそういった献金なりパーティー券の購入なり、その後、お立場になられて、例えば不適切だという判断をされたときに、返金をされるなり、さまざまな対応をとってこられているということが過去にはあります。
　これは、上川大臣、今大臣になられて、改めてこういった部分について何らかの対応をとる必要性について何か感じておられるかどうか、もしありましたら御答弁ください。
○上川国務大臣　政治活動に対する御支援の意図で献金していただいたというふうに理解しておりまして、その限りでございます。
○柚木委員　では、重ねてもう一件伺います。
　大臣はもう既に一度閣僚を、少子化担当大臣をお務めになられておられます。その後のことでございますが、これは二〇〇九年の政権交代選挙があったときですが、そのときは大臣は残念ながら苦杯をなめられたということで、報道で私も承知しておりますが、その際に、後援会事務所の方が公職選挙法違反で、事務員の方が起訴をされる、女性の方が逮捕される、その後、起訴猶予ということになっておりますが、こういったことが起こっております。
　これは、実際に事実ということでよろしいでしょうか。
○上川国務大臣　事実でございます。
○柚木委員　この報道を見ると、例えば略式起訴をされた事務員の方は、自分が注意すれば防げた、有権者などに迷惑をかけたと。そして、上川大臣御自身も、当時、選挙では公選法に従って適正な運動を行うように努めてきたが、このような結果を招いたことを深く反省しているというコメントが報道でなされております。
　私、この中で少し気になることが一、二点ございます。
　一点目は、この逮捕されて処分保留、釈放された女性事務員二人の方々の供述の中に、上からの指示でやったという供述がございまして、上からの指示というのはどなたからの指示というのは大臣は御認識なされていたんですか。
○上川国務大臣　お尋ねの件についてでございますけれども、既に時間もかなりたっておりまして、この問題となった事務員は三年前にさまざまな責任を問われてやめているところでございます。関係者の現在の生活、平穏にも配慮するということでございまして、詳細についてはお答えを差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
　ただ、過去、私の選挙に関しまして法令違反があったということにつきましては、先ほど申し上げたとおり、事実でございます。私自身、このことについて本当に申しわけなく思っているところでございまして、このことを教訓にして、そして、その後は、それまで以上に強い意志を持って、強い意識を持って、法律違反を犯さないようにということで努力してきたつもりでございますし、これからもそうした気持ちでやっていきたいというふうに思っております。
○柚木委員　当然のことでございまして、これは、我々一人一人がそのような意識で選挙にも臨んでいるわけでございます。
　そんな中で、当たり前のことがそうできていなかったからこういったことが起こっておるのでありまして、それに対して大臣は今本当に反省の弁を述べられているわけですが、この起訴された後援会の方がこういうコメントをされていて、私、これは本当に今大臣が答弁でおっしゃられたようなことが今後しっかりとガバナンスが機能していくのかどうなのか、ちょっと不安もあるんですね。こう述べられているんですね。電話をかけることと派遣会社との契約について違法との認識を持っていなかった。
　大臣、過去には、こういったまさに電話をかけるのを委託するという事例の中で、連座制で議員辞職をされている方もおられるわけですよ。そういう本当に重大な、そういう意味では、せっかく仮に当選できたとしても議席を失う、まさに有権者の負託を裏切ってしまうようなことになりかねない、こういう中での認識を持っていなかった。そして、その責任者はやはり上川大臣ですよね。
　そういうことで、本当に今後、まさに松島大臣が、この後残念ながら少し触れざるを得ませんが、うちわの配布についても公職選挙法違反の認識を持っていなかった。いわば、誰がどう見てもうちわだというものを、開き直って、私は何も悪くないと。辞任会見のときにもそういった姿勢が残念ながらうかがわれる。やはり法務大臣ですから、他の議員の方、他の閣僚の方以上に法令遵守の意識をしっかり持っていただかなければ困るわけですよ。
　ですから、その後援会の方々が違法性の認識を持っていなかったということで、それで済むということにもならないわけですから、これは、そういう認識を当時持っておられたことに対して、本当に責任というものをお感じになられないんですか。
○上川国務大臣　選挙期間中ということでもございまして、私自身、そうした事態につきましては認識しておりませんでした。
　今、その責任ということでございますけれども、そういう中での今回御指摘いただいたようなことで、私自身は、そのことをしっかりと反省して、また、これからの選挙あるいは政治活動についてしっかりとそのことを踏まえて、このことを忘れないで、心にしっかりと決めて、そして活動しよう、こういうことで再起を期して活動を再開したということでございます。
　そのときの気持ちというものをしっかりと胸に頑張っていきたいというふうに思っておりますので、その気持ちをお伝えさせていただきたいというふうに思っております。
○柚木委員　もちろん、そういう気持ちで頑張っていただかなきゃ困るわけでありまして、そういう気持ちでこれまでもやってこられたであろう中でこういうことが起こっているということ、私はその責任について申し上げたわけでございます。
　今、こうして大臣になられました。そして、冒頭申し上げましたように、早速もうお隣の経済産業委員会でも、まさにこれは資質の問題も含めて議論がなされているところでございます。
　私も、上川大臣、これは二閣僚同時辞任という異例の事態で、まさに今度はしっかりとした方が任命をされた、総理もそのようにおっしゃっています、任命責任も感じているということも認められています。そんな中で、早速そのうちの一人の閣僚が、私もちょっとこういうこと自体も言葉にすることもはばかられるんですが、公金、政治資金が、これはお隣の経済産業大臣、宮沢大臣がＳＭバーへの支出をしているという報道があって、これは本当に私も言葉を失いました。
　同じ新任の大臣のお一人として、宮沢大臣の資金管理団体宮沢会が政治資金でＳＭクラブに行っていた。御本人は否定をされていますが、秘書の方ということでありますが、いずれにしても、私もきのうそういう報道に接して、何人かの方からこういう趣旨の発言がありました。それは、そういったバーに行くのは別に勝手かもしれないけれども、それだったら、政治資金ではなくてポケットマネーで行ったらいいんじゃないんですかと。
　この異例のダブル辞任というのが、巨大与党のおごりや緩みじゃないかというような指摘も出ている中で、二日もたたないうちにもうそういったことが出てきて、そして、まさに今、資質の問題が問われている。
　もう一人の新任の大臣として、安倍内閣の同じ閣僚の一員として、宮沢大臣のＳＭバーへの政治資金の支出については適正な支出だと思われますか。
○上川国務大臣　私自身、今御指摘の宮沢大臣のことにつきましては詳細を存じ上げませんので、この場でそれについて何かコメントをしろと言われても、なかなか難しいということでございます。
○奥野委員長　柚木君に申し上げます。
　要するに、ここは法務行政を議論するところであります。宮沢大臣の話については経済産業委員会に行って議論されるのが望ましいと思います。
○柚木委員　私が伺ったのは、もちろん、そのバーの性質について云々というのは個人のいろいろな嗜好の話ですから、そのことをとやかく申し上げているんじゃないんです。政治資金が支出をされ、しかも、同じ閣僚の一員として、ダブル辞任で急遽二人の閣僚が起用されたそのお一人の閣僚として、さらに言えば、安倍内閣が進める女性活躍を進めていく中で、国民の方々がこういったバーへの政治資金の支出というものをどのように受けとめておられるのか。
　女性閣僚、本当に頑張っていただきたいと思いますよ。しかし、その女性閣僚として、今般の、私は不適正な支出だと思いますよ、そういうことについてどのように感じておられるのかということを質問したのでありまして、別に宮沢大臣にこれは伺いたいのではなくて、まさに女性活躍も含めて安倍政権が進めていかれる重要な施策の中で起用された上川大臣が、今回のＳＭバーへの政治資金の拠出について適正と考えられるかどうか、あるいは女性閣僚としてどのように考えられるか、そういった点をお伺いしたのであって、改めてお答えいただけますか。
○奥野委員長　純粋に答えてください、上川大臣。純粋に。
○上川国務大臣　先ほど申し上げたとおりでございまして、詳細について存じ上げませんので、今この場で何かということにつきましては言葉もございません。
○柚木委員　言葉もありませんという御答弁、私は、にじみ出ていると思いますよ。
　こういった問題が、国民の皆様から、政策をしっかり遂行していかなきゃいけない中で、まさに他委員会においても問題になって、国会全体での貴重な審議の時間が失われることになってはならないと私は思いますし、しっかりと……（発言する者あり）
　ちょっと済みません、静かにさせていただけませんか。さっきからずっとやじを飛ばされているので。安倍総理も、やじが飛んだら、静かにしてくださいといつも言われますよね。お願いできませんか、静かに。委員長、御注意いただけませんか。
○奥野委員長　ふくだ理事さん、少し小さい声で。
○柚木委員　それで、この委員会においても、あるいは国会の場においても、前任の松島大臣について、誠実に説明責任を果たす、そういったことを言われたままやめられてしまいました。ですから、これは前任の大臣のことではございますが、実際に、国会において何らかの場で説明責任を果たしていただくことが不可欠だと思っておりますし、理事会の中でも、これは与野党を問わず、前大臣の問題についてはしっかりとした説明責任を果たされる場が必要である、この認識は一致しているんですね。
　そんな中で、大臣、このうちわの配布が刑事告発を既にされています。そして、受理されたのは二十日、まさに松島大臣が辞任をされた日です。東京地検が受理をしているわけですが、今、その最高責任者は上川大臣でいらっしゃいます。
　大臣は、松島大臣とは、当選は同じ回数で、しかも同じ自民党の所属の議員でいらっしゃるわけです。私も調べてみたら、こういう共通点もあるのかと、ちょっと単に驚いたんですが、松島大臣は趣味が盆踊り、上川新大臣は祭りのみこし担ぎが御趣味だ。
　そういう共通点もおありなわけですが、だからといって、松島前大臣への捜査に手心が加えられるようなことは決してありませんよね、大臣。
○上川国務大臣　御指摘のことでございますが、既に、先ほど柚木議員がおっしゃったとおり、刑事告発の対象となっておりますので、法務大臣として、立場上、答弁は差し控えさせていただかざるを得ないということを御理解いただきたいというふうに思います。
○柚木委員　上川大臣は、就任会見の際に記者の方から、有権者に対してこういったうちわを作成、配布されたことはありますかと尋ねられたと思うんですね。
　これは改めて伺いますが、このようなうちわを作成あるいは配布されたことはございますか。
○上川国務大臣　そのようなうちわを作成、配布したことはございません。
○柚木委員　大臣、なぜこういったうちわを作成、配布されたことがないんですか。理由をお聞かせください。
○上川国務大臣　政策あるいは考え方ということにつきまして、いろいろな手法、手段で皆様にお伝えをすることができるというふうに考えております。
○柚木委員　いろいろな手法で伝えることができる。
　これは、一枚目、昨日の琉球新報の報道でございます。
　御案内のように、沖縄は知事選に向けてもう既にそれぞれの候補予定者の方が、ここにつけております、これは柄のついていない、穴のあいていて、ここには「各陣営が配布するうちわ型のビラ」、こういう表現がなされておりますが、それぞれの候補予定者の方がこういう活動を行う中で、有権者の方々にまさにいろいろな御自分の人柄や政策を知ってもらおう、こういう活動をされています。
　沖縄県の選挙管理委員会は、下から二つ目のパラグラフに、ビラの形状について特に規定があるわけではない、柄もついていないので公選法上の寄附に当たる物品配布には当たらないだろうとしていると。一方で、配布時期や記載内容などについては公選法の事前運動の禁止に当たる可能性はあると指摘。そして、この時期に写真や似顔絵、名前が目立って記載されるビラを配布すると選挙運動と捉えられかねないとしていると。そして最後に、これはまさに私はこの松島大臣が配布されたうちわのことを指しているんだろうと理解しますが、政策ビラ、内部資料、まあ討議資料と書いてあるわけですが、と記載したからといって、何でも配ってよいわけではないと苦言を呈したと。
　こういう状況が全国の選挙で、既に沖縄でもこういう状況が起こり、今後選挙で必ずこういう問題が起こりますよ。現職の法務大臣が、ほかの閣僚や議員以上に法令遵守が求められるはずの法務大臣が、逆にそういう、いわばグレーゾーンというか、私たちは非常にこれはグレー、もっと言うと公選法違反だと思っているわけですが、こういったことを率先垂範してされたからこそ、他の選挙においてもこういう影響が及んでいることに対して、今の現職の法務大臣としてどのように思われますか。
○上川国務大臣　公職選挙法のことにつきましては、所管ではございませんので、答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○柚木委員　では、皆さんもそうですが、普通に、所管の大臣ということではなくて、ちょっと資料の二枚目、三枚目をごらんください。
　これは、この最新の法務大臣のうちわの前の前に配布をされていた、二十四年のときのうちわなんですね。千四百八十本作成をされて、既に在庫がないということで、今私の手元にもない、つまり配り切っているわけです。この二ページ目、三ページ目、私はとりわけ三ページ目が非常に気になるわけですが、これはちなみに、どちらもそれぞれ、松島前大臣の名前、肩書、顔写真もしくは似顔絵が入っております。
　これは、率直に言って、上川大臣、ビラですか、うちわですか。御自分のお言葉でぜひお答えください。
○上川国務大臣　この件につきましては既に刑事告発されている案件でございますので、法務大臣としてこの件に関してコメントすることはできません。
○柚木委員　告発されている中身、これは、二十五年、二十六年、それぞれ、この委員会でのやりとりも含めて、配布した場所、時期などが特定をされたものが刑事告発されています。二十四年分は、そういった、どこでどう配った、松島大臣は配布したことを認められていますが、告発状の中身そのものには二十四年分のことは指摘をしておりません。ただ、もちろん検察は、当然、全体像を見ながら捜査されていると思いますが。
　大臣、これは二十四年のうちわ、私はうちわだと思うんですよ。しかし、大臣が今これをごらんになって、これは告発とは別ですよ、うちわかビラか、ぱっと見て普通に感想を述べていただくことは可能ですよ。お答えください。（発言する者あり）コピーを見ての感想で結構です。
○上川国務大臣　個別の案件ということでございまして、関連する案件でございますので、法務大臣としての意見をすることができません。
○柚木委員　これは、松島前大臣が……（発言する者あり）ちょっと静かにお願いできませんか。
　松島前大臣が一貫して、これは、うちわの形をしているかもしれないけれども、討議資料、裏に政策を書いている、うちわの形をしたビラなんだという御答弁あるいは発言を辞任会見の際にも続けてこられていますね。しかし、この二十四年分については討議資料のトの字も書かれていません。また、まさか、「実現力」という言葉、あるいは「働かせてください　もう一度。」という言葉が政策というふうに有権者は受け取れません。
　もっと言うと、「働かせてください　もう一度。」という言葉は、これは松島前大臣が落選期間中に配布されているうちわです。一般の有権者の方は、この文言を見たらどう受けとめられるでしょうか。大臣、どう受けとめられると思われますか。
○奥野委員長　柚木さん、この話は、松島大臣の話を含めて、国対で議論しましょうということでお互いに納得しているわけですから、新しい大臣はもうこれ以上答えられませんと申し上げているわけですから、もうこれはこれで終了させてください。（柚木委員「委員長」と呼ぶ）
　言っていませんよ、僕は。柚木君、指示していませんよ。（柚木委員「委員長」と呼ぶ）だめ。（柚木委員「いや、委員長、今の委員長の発言について発言させてください」と呼ぶ）
　はい、どうぞ。
○柚木委員　私は、理事会で委員長も、この問題は大臣を辞任しただけでは説明責任を果たしたことにならないから、政治倫理審査会も含めて国会で説明責任を果たしていただく場が必要であるということは、これは与野党で認識が一致しているんですよ。しかし、まだその場が今ないんですよ。
　ないからこそ、この場で、私は本当に、本人が本来ここに来て説明いただきたいんですよ。しかし、それがかなわない中で、そして、有権者、国民の方々も、松島前大臣がやめられましたけれども、しかし、七割の方が説明不足、そういう世論調査もあるんですよ。説明責任を果たさないままやめられてしまっている。
　連立与党の山口公明党代表も、大臣をやめただけで説明責任を果たしたことにはならないと明確に述べておられるわけですよ。もっと言うと、自民党の前安倍内閣の閣僚の方もこういうふうに述べられているんですよ。これまでは、大臣をやめれば、ポストを離れれば、追及はやむ、説明する必要はなくなる、ほとぼりが冷めたらまた表舞台に立てばいいみたいなことはもう通用しないんだ、前の閣僚もこう述べられているんですよ。そういう中で、まだそういう場所がセットされていないんですよ。
　だから、私は、しかもこれまでに出てきていなかった、しかも告発の中には直接書かれていない二十四年のうちわですよ。このうちわも、文言に「働かせてください　もう一度。」落選期間中にこういう文言を書かれたら、大臣だったらどういうふうに受けとめますかということを聞いているのであって、それについてお答えいただくことは、私は、委員長の御意見はもちろんわかりますが、質問権は我々に与えられているわけですから、答えられる範囲で誠実にお答えいただきたいと思います。