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○山本保君　まず、きょうはそのことだけ確認させていただいた上で、もう一点ございます。それは、両方の特徴というものを見ていくときに、いろんな今内容論についてお話がございましたけれども、それはひとつ置きまして、行政的に言いますと国立試験研究機関については独立行政法人にすべしといいますか、そういう方針が打ち出されているというふうに聞いております。国立大学についてはそんな方針はないのかなというふうに思うわけでございますが、これは余り議論をする時間がないかもしれませんけれども、まず独立行政法人についての考え方についてお話しいただけますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　独立行政法人につきましては、これも率直に申しましてまだ中身が完全にコンクリートになったものではないと思っております。
　ただ、先ほども小林先生が特殊法人はどうかということをおっしゃいましたけれども、そこで御答弁した中に、やはり国の試験研究機関、国の予算制度そして公務員制度の枠内では、柔軟性とか競争性といいますか、臨機応変というようなことがやりにくい場合がございます。特殊法人というのもその工夫の一つであったのではないかと思うわけでありますけれども、独立行政法人というのも基本的にそういう発想のもとで考えられたことでございます。
　ただ、国の試験研究機関、それから大学のこともお触れになりましたけれども、それぞれ多様な目的がございます。一概に全部一つの考えでいけるのかどうかというのは、私ももっとここは深く議論をしなければならないところだと、こう思っております。
○山本保君　では、法案の内容に関係しましてお聞きしたいのでございますが、平成四年にこの法律が改正になっておるわけです。これと今回の法改正、たくさんお聞きしたいのですが、もう時間がありませんので一つだけお聞きしたいんです。
　といいますのは、この十一条についてではないんですけれども、いわゆる特許について。いただいた資料などを見ますと、諸外国、アメリカなどでは基本的にお金を出した方、民間の方にその特許権などは帰属するというのが原則であろうと思うわけでございますが、日本の場合は、この法改正を見ましてもまだ原則国のものであるというふうに読めます。しかしながら、外国との共同研究などの場合においてはその外国の状況に応じた対応をしなさいというふうに読めますが、こうなりますと、日本の研究者とか日本の企業が何か非常に不公平を得るのではないかという気がするんです。
　今回、この辺についての改正はせずに国有施設の使用にのみ改正事項を絞られたということについて、私はこれよりまずこの特許権の関係の方が大事じゃないかという気もするのですが、いかがでございますか。
○政府委員（宮林正恭君）　お答えさせていただきます。
　特許権の取り扱い、特に共同研究の場合の取り扱いのことを御指摘されているのだろうというふうに思います。
　まず、これまでの国立試験研究機関におきます研究成果の取り扱いにつきましては、すべて国に帰属するという取り扱いになっていたことがございました。
　しかしながら、科学技術基本計画、これは平成八年七月に閣議決定されたわけでございますが、これにおきまして、研究者個人による研究成果の利用に道を開くために、各省庁は必要に応じて特許権の研究者個人への帰属を導入するようにというふうなことを指摘しておりまして、各省庁はそれぞれの判断によって平成八年度から職務発明規程を改正する、こういうふうなことをやっております。これによりまして、特許権についてはその一部を個人に帰属させることができるというふうになっております。
　それから、これは一般則でございますが、いわゆる共同研究をいたしましたときにつきましては、国とそれから共同研究した相手方との間の貢献度の度合いに応じて分けていく、こういうふうなことが基本的な枠組みになっております。ただ、これにつきましても、最大五〇％までは相手方に譲り渡すことができる、こういうふうな枠組みをおよそ設けている、こういうことでございます。
○山本保君　ちょっとわかりにくいんですけれども、私が不勉強でわかりにくいんだと思います。
　アメリカのこの規定を見せていただきますと、アメリカなどはそういう点は非常にはっきりしていまして、外国との関係のときはアメリカの国が持つぞと、国内だったらそれは自由だぞと、まさに国益を考えましてやっているのじゃないか。つまり、国内の場合は、国が持つのではなく民間の企業がどんどん使ってくださいよ、こういう感じであって、しかしながら外国との関係は国でやるんだと国が出てくる、外国に簡単に渡さないぞ、こういうふうに読めるんです。
　日本の場合はそうじゃなくて、日本の国内の企業や国内の研究者に対して国が出しゃばっていって国が持つんだと、こう言っているような気がしてしようがないんですけれども、どうでしょう、私のその感覚は間違っておりますでしょうか。
○政府委員（宮林正恭君）　海外につきましては相互主義の原則というのがございまして、我が国の場合につきましてもアメリカと同じ、アメリカと共同研究をした場合にはアメリカと同じことをする、こういうふうな形になっております。例えば、その国が日本側に特許の無償実施権を認めるような制度になっていれば、日本はその海外への委託に関しては特許の無償実施権を与える、こういうふうなことでございます。
　先生のおっしゃっているところは、委託研究の場合と共同研究あるいは国の研究機関がみずからやる場合とあれでございますが、委託の場合につきましては、我が国の場合はやはり国の資産であるという思想がございまして、ある程度委託をした相手方に渡すという考え方は最近はとっておりますけれども、そのあたりのところは、特にアメリカのケースのように割り切った考え方がなかなかできていないというのも事実かと思います。
○山本保君　そうしますと、確認でございますが、今回法改正はしなかったわけですが、もう実態的には問題はなくなっているという御回答なのか。私は、どうも今お聞きしましても、国の財産だからという考え方はもうそろそろ変えた方がいいのではないかと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（宮林正恭君）　それにつきましては、相手方に優先実施権を付与するというふうなことで現在進めておりますので、現在のところ、それでいけるのではなかろうか、こういうふうな判断をしたところでございます。
○山本保君　それでは、ちょっと細かいことといいますか、一つだけ。先ほど少し出た議論にも絡むのでございますが、確かに法律の改正として、私も研究者に聞いてみましたところ、先ほど御説明ありましたように、今までは大企業などの大きなものが中心だった、今度こういうことで地場産業なども参加できるのではないかという声があるというふうにもお聞きしておりますので、この辺は結構がなと思っているんです。
　そこで、一つ確認したいのでございますが、今回、この国会でＮＰＯ法案が通りまして、アメリカなども、こういうベンチャーの場合にリスクが非常に高いですから、まずＮＰＯ、つまり非営利の団体をつくりまして、そしてそこである程度業績が上がった段階で企業化していく、そういうことが普通よく行われるわけです。今回こういう法律改正になったとき、地域のそういうＮＰＯのようなものが大学を使いたい、こういったときにはこれは可能なのでございましょうか、考え方としてできると私は思っておりますけれども。
○政府委員（宮林正恭君）　今私が思いますところでは、特に問題なしにできるのではないかと思っております。
○山本保君　ありがとうございます。
　実は、法律だけを見ますと、教育分野については社会教育という概念が使ってあるんです。ただ、これは法案審議の間で、社会教育というのははっきり言えば実はちょっと間違った用語でございますね、これは社会における教育一般だというふうに提案者説明をしました。
　それから、研究法人といいますか、研究のＮＰＯというのはないじゃないかという議論もしたんですけれども、研究法人的なものはつくっていないけれども、しかしその研究内容がいろいろな場合に当てはまればいいんだ、こういう議論をしておりますので、ＮＰＯの一つの機能として、こういう研究を中心にやるようなＮＰＯというのもこれからはぜひ出てきていただきたい。この場合に、実際こういう国の持っている機関のノウハウなり、また設備を利用するということは、それをしなければなかなか立ち上がりが難しいわけですから、これはぜひやっていただきたいなというふうに思っております。
　ちょっと時間が中途半端になってしまって、あとたくさんお聞きしたかったんですが、私立大学とか私立の研究所への補助というのが日本の場合非常に少ないんじゃないかと私は思っておるわけでございます。この法案も国立だけを対象としていると思いますが、私立の研究助成でありますとか私立の大学補助というものについては、今後ふやしていくような考え方があるのかどうかお聞きしたいんです。
○政府委員（佐々木正峰君）　私立大学の関係でございますが、御案内のように高等教育の約八割を私立大学が我が国の場合担っておるわけでございまして、高等教育あるいは学術研究の推進に大きな役割を果たしておるわけでございます。このような役割の重要性にかんがみて、文部省といたしましては従来から、教育研究条件の維持向上に資するように、経常費助成を初めとして私学助成の充実を図っておるところでございます。
　平成十年度予算におきましても最大限配慮をいたしまして、経常費助成につきましては、例の財政構造改革の推進に関する特別措置法で定められた金額の上限でございますところの、対前年度同額の二千九百五十億五千万円を措置いたしたところでございますし、また教育研究施設等の整備に要する補助につきましては、対前年度に比較いたしまして三十五億七千万円増の二百二十五億五千万円を計上したところでございます。それらを通しまして経常費助成あるいは特別補助、さらには、例えば学術フロンティア推進事業等を拡充いたしまして、全体として社会的要請の強い特色ある教育研究プロジェクトの助成を重視して対応しておるところでございます。私学助成につきましては、今後とも引き続きその充実に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
　なお、私立の研究所に対する助成措置といたしましては、現在そのような制度は設けておらないところでございます。
○山本保君　どうもありがとうございます。
　私は、私立の関係についても構造的に助成方法を変えているとは知っておりますけれども、一般的に私立と国立ては一人当たり二十対一も差があるとも言われております。この辺の改善というのを今後もぜひよろしくお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○日下部禧代子君　長官は、本法律案の提案理由の御説明におきまして、「産学官それぞれの研究セクターがその特色を生かしつつ、共同研究をより一層密接な連携のもとで効果的かつ迅速に行っていくことが不可欠」であるというふうにお述べになっていらっしゃいます。
　そこで、確認の意味もございましてお尋ねしたいのでございますが、国立試験研究所、大学、そして民間企業で行われる研究のそれぞれの特色、それぞれの目的、またそれぞれの役割についてどのように認識していらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほど山本先生に御答弁したところとも重なるわけでございますけれども、まず、民間のセクターの研究はどういうところに特色があるかと申しますと、基本的には、最終的には営利に結びつくということだろうを思います。その中で新しい技術を開発したり新しい製品を開発するということを究極の目標に置いて研究をされるというのが民間の基本的な姿だろうと思うんです。
　それに対しまして国立試験研究機関の場合は、先ほども申し上げたことでありますけれども、国家戦略的な目標といいますか、あるいはちょっとスケールの小さい言い方をしますと、行政の必要性を直接的に研究内容に反映させるということがその使命だろうと思います。これも先ほど申し上げたところですが、さはさりながら、研究というものは全部国の行政として縛るというようなことではなかなかすぐれた研究結果というものが期待できませんので、その中でやはり自由度というもの、あるいは研究者の自発性というものを尊重していくということが必要であろうかと思います。
　それから、大学におきましては、科学そのものの創造といいますか、そういうものを根本に据えまして、研究者個人の自由な発想を重視してやっていく、あわせて教育とともにやっていく、こういうことではないかな、こういうふうに考えております。
○日下部禧代子君　民間の場合は営利を目的としたというふうなことの違いですね。
　先ほど、共同で研究を行うことのメリットについてはお答えを同僚議員になさっていたように思いますが、それでは、このように国立試験研究所、大学、そして民間のそれぞれ目的、特色、役割が違うことによる問題点というのはどういうところにあると考えられますか。今度共同で行うということになっておりますけれども、共同研究でメリットはわかります。問題点がございましたら、考えられるところをおっしゃってください。
○政府委員（宮林正恭君）　民間の性格、大学あるいは国立試験研究機関の性格からくる共同研究をする際の問題点ということでございますが、一つは、事務的な面からいいますと、いろいろな経理システムとかそういうところにはまさに大きな問題点がございます。それから、そこで実際に仕事をする方といいますのは、それぞれ人間でございますので、それぞれ育ってきたカルチャーといいますか、こういうふうなものが違うわけでございます。それで、そういうカルチャーの差によるいろいろな共同研究のしにくさ、こういうふうな問題点は当然出てまいります。
　それから、それぞれ目的意識というところが異なっているケースというのも、共同研究に実際に着手しようとしますとそういうケースも当然出てまいります。しかしながら一方で、そういうふうな問題点を克服しながら共同研究をするということは、大臣が先ほど申し上げましたように、国全体としての大きなメリットがある、こういうふうに私どもは思っております。
○政府委員（雨宮忠君）　大学と試験研究機関との性格の違いが共同研究において何らかの問題点を生じないかというお尋ねでございますが、私は、基本的にそういう問題点はないと。むしろ問題点があるとするならば、共同研究ということでありますので、今、科技庁の局長からもお話しございましたように、いいマッチングができるのかどうかということであろうかと思うわけでございまして、ある共同研究のテーマを設定するに当たって、それぞれの人的な資源、能力というようなこと、それからそれぞれの研究の関心度、それらを総合していい取り組みができるのかどうか、その辺のところがうまくいきさえすれば共同研究といつのはそれなりの成果が出てくるというように思うわけでございまして、それができるかどうか、できない場合にはそれが問題点となってくるというように思うわけでございます。
○日下部禧代子君　今度の法改正によりまして、民間が廉価で国立試験研究所あるいは国立大学に土地を借りることができるということになります。例えば、国立大学の場合ですと主務官庁は文部省です。そして国立試験研究所の場合は科学技術庁ですね。そうしますと、手続とかあるいは成果の帰属ということもこれはそれぞれ主務官庁は違うんでしょうか。それとも、これは同じというふうに考えてよろしいのですか。
○政府委員（宮林正恭君）　お答えさせていただきます。大学と国立試験研究機関が違うかということでございますが、基本的には国有財産法なり財政法なりそういう国の一般通則に従って処理をされるわけでございますけれども、それぞれやはり組織組織によってやり方が違うというふうな部分も存在するかと思います。
　それから、ちょっと訂正をさせていただきますが、国立試験研究機関につきましては科学技術庁が全部を管理しているといいますか所管をしているということではございませんで、国立試験研究機関につきましてはそれぞれ各省庁が、自分の所管しておられる研究機関については管理監督をされているということでございますので、そういう意味では少しずつ違うところもあろうかと思います。
○日下部禧代子君　今、管理権についてお述べになりましたけれども、例えば土地を借りたのは、国立大学の場合あるいはまた国立試験研究所の場合、それは国に管理権は帰属するわけです。そしてもう一つ、そこの中に建物を建てた場合には、それはそこに建物を建てた、その施設を整備した民間の施設に管理権が帰属するということになれますね、施設そのものについては。そうした場合に何らかの問題ということは出てこないんでしょうか。
　例えば、私、先般地方公聴会で東海村へ参りましたときに、火事の問題で消防署の問題が出てまいりました。村長さんが一生懸命におっしゃっていたことの一つでございましたけれども、動燃の事故の場合に、火災が起きたときに、その火災の消火ということに当たったのは動燃の中の消火体制という部分で処理されて、そしてその自治体、つまり東海村の消防は中にまで入れなかった。もし自分たちが中に入ることができたらば、十時間後にまた爆発を起こすような、本当に火が消えているかどうかというのを確かめることができたんじゃないか。返す返すもこれは残念な問題であるし、またそれは非常に大きな問題であるというふうにおっしゃっていたのでございます。
　そういうことから考えますと、そういう事故はないにこしたことはないんですけれども、もし事故があった場合に、そういった管理権がどこに帰属するかによって問題が、動燃の場合には非常に大きな問題になってしまっております。そういう過去の事故があったわけでございますから、その辺のところをどのように反省し、今回それをどのように生かそうとなさっているのかということも含めて、もう一度この管理権についてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（宮林正恭君）　今回の法律でお願いをしております共同研究施設につきましては、これは確かにその建物の管理権は基本的にはその建物を整備した所有者ということになると思います。しかしながら、一方で、その建物は明らかに大学なりあるいは国立試験研究機関の敷地内に存在する、こういう実態がございます。したがいまして、そういう意味では、少なくとも国立大学なり国立試験研究機関の側も、当該施設の管理運営についてある種の責任もあれば、逆にそれに対して影響力を及ぼす必要もあるだろう、こういうふうに思っております。
　そのあたりにつきましては、むしろ私どもが画一的に決めるというよりは、恐らく施設の中身でありますとかそういうことによりますので、それぞれ当該研究所あるいは大学と、それから土地を一時使用してお建てになる共同利用研究機関との間でお決めいただくということではなかろうかと思っておりますが、そしてかつ十分その土地の所有者でございます大学なり研究機関が影響を及ぼす方法というのは、これはまずその使用の許可をいたしますときにいろいろな条件を付したりすることができます。
　それから、当然のこととして、具体的な建物の管理運営についてどんな管理運営の仕方をするか。つまり、先ほど所有者に責任があると申し上げましたけれども、実態的には共同研究をするわけでございますので大学の職員も一緒に使用するという部分が出てまいりますので、そのあたりは、やはり実態に合わせて両者の間で十分協議をして、ちゃんとした協定を持ち、明らかにしておく、こういうことになろうかというふうに思っております。
○日下部禧代子君　今の御説明はわかるような気もいたしますけれども、やはり実際に動燃のような事故が起きているわけです。そして、そのときに火災ということ、その後に今度は爆発ということなんですね。そうした場合の具体的な悪い例があるわけです。ぜひともその例をちゃんと生かすということが、事故が起きないとは限らないという前提の上で、やはり起きた場合にはそれをいかに生かすかということでございます。ですから、私が今ここでこういう質問をいたしましてもし何か事故があった場合に、私は大変にこれは問題を追及するということになります。
　おどかして申しわけございませんけれども、これから特に国立との問題ということになりますと非常にいろいろな問題、民間と国立というのはいろいろな点で違います。可能性が出てきそうな感じがするものでございますから、そこで私はこのように念には念を押した物の言い方をしているわけでございます。ぜひその辺のところをきちんと考慮した対応を考えておいていただきたいというふうに思います。
　それで、そのことにも関連してまいりますけれども、先ほど同僚議員の御質問に対しまして、この改正案の第十一条でございますが、国有施設の廉価使用ということ、施設に関しては今まで、安く借りることができるということが十一条に規定してあるにもかかわらず、その実績はないというお答えでございましたね。そして、その理由というのは、借りるメリットがないからだというお答えがございました。
　だったらば、なぜそのメリットがないのか、そういう調査をしたことがありますか。そして、もし借りるということになるんだったら、どの辺のところが問題だからみんな借りないのか、こうすれば借りるようになるのだというふうなことの調査をなさった上で今度の法改正、つまり、今度は建物じゃなくて土地を貸したら、それじゃいろいろとアプライするだろうということでこの土地利用ということになったんでしょうか。
　例えば、いろいろな借りなかったということの理由の中に、今私が少し触れました国の施設であるというふうなことと民間ということの問題点があるんじゃないか。例えばお上意識というものに対して民間というものが、そういう中で研究なんかしたくないというふうな気持ちもあるかもわからない。つまり、さまざまな手続とか規則とかそういうことが、非常に管理されるようで制約が多過ぎるというふうな問題があったのかもわかりません。これは自治体なんかと共同研究している民間の研究者からも、自治体でさえもそういう問題があって非常に腹に据えかねることがいっぱいあるというふうなことを私は研究者仲間から聞いたこともございます。
　そういうことも含めまして、果たして本当に民間と国側が対等な立場ということで対応していたのかどうか。そういう反省も込めて、なぜ国有施設の廉価使用というのがメリットがないというふうな理由で実績がなかったのかということをもう少しお答えいただきたい。
○政府委員（宮林正恭君）　今御指摘の点でございますけれども、十一条関連の、施設の廉価使用条項が使われていないという点でございますが、これにつきましては、私ども今回研究交流法全般につきましての調査をいたしましたけれども、この条項がなぜ使われないかという具体的な形での調査は明文的にはいたしておらないということは事実でございます。
　しかしながら、私ども一方で国立試験研究機関などにいろいろな場でお話を差し上げたりいろいろ情報交換をする場がございます。そういうふうな場などで伺いますと、一つは、比較的金額が小さいというふうにいたしますと、先生御指摘の、いわゆる手続とかそういうふうなことのコスト、あるいはそれの面倒さというふうなこととの見合いで、それなら全額払った方がいい、こういうふうに判断されるケースは確かにあるようでございます。
　ただそれは、要はその使用料が大きくなってまいりますと、ある程度そういう手続をしても使おう、こういうふうな動きになってくるということではないかと思いますし、それから、そういう事務的な簡素化の努力といいますのは各研究所なども一生懸命しておりますので、私どもとしましては徐々にそういうことはふえていくのではないか、こういうふうに考えているところでございます。
○日下部禧代子君　これからふえるかもわからないということは、その利用手続、利用条件の見直しなどをなさるということを意味しているんですか。今までのとおりで利用がふえていくというふうなお答えなんですか。私の今のお尋ねは、こういう施設の場合のことを言っているわけです。だから、土地になるとこれはどの辺がどう違っちゃうわけですか。
　それから、重ねて聞きますけれども、今度土地を借りた場合にはどのくらいのニーズというものを見通しでいらっしゃるのか、そのこともあわせてお答えいただきたい。
○国務大臣（谷垣禎一君）　細かなところはまた政府委員から御答弁をさせますが、今の先生の御指摘はよく考えなければならないところがあるなと思って伺っておりました。
　と申しますのも、今まででございますと、これは国の試験研究機関である、あるいは国立大学だから民間と一緒なんてとんでもないという発想で、それは国の土地であり、国の予算で運営されているところであり、公務員は全体の奉仕者である、こういう考え方であったと思います。しかし、余りそういう考えでは物事は進んでいかないということでこういうことを取り入れてみようとやっているわけでありますから、先生の御指摘のような、おれたちは国であるぞよというような意識ではなかなか進んでいかない面が私はあると思います。そういうところは気をつけていかなければならないと思っております。
　一方、土地の面で申しますと、今度の法律改正をした後どうなるか。北海道大学に関しまして、ある財団法人が具体的に北大との間で共同研究を進めてこういう施設をつくりたいという要望がもう既にございまして、こちらの方は現実に使っていただける雰囲気ではないか、情勢である、こう思っております。
○政府委員（宮林正恭君）　少し補足させていただきます。
　一つは、土地の方につきましては、これはある程度何年か継続使用していく、こういうことになりますので、累積しますと比較的大きい額になるということがありますのでより効果は大きい、こういうふうに考えております。
　それから、先ほどの試験研究施設の使用許可の使用の実績、私ども全部が調べ尽くされているかということになりますとちょっとあれでございますが、平成四年から平成八年まで五百六十五件ございます。しかしながら、大口は非常に少のうございまして、おおむね数万円とか数十万円というオーダーの使用料のものでございますので、そうしますとやはり使われる方も、その程度であれば半額とかなんとかそういう手続をしなくてもと、こういうふうな気持ちになっておられるのではないかというふうに思っております。
○日下部禧代子君　そういう事情も考えて、いわゆる利用条件についての見直しということのお考えはあるわけですか。
○政府委員（宮林正恭君）　一般的に国の各機関につきましても、特に一律的に使用条件の見直しとかなんとかということではなくて、事務を簡素化する、あるいは権限をより下部の方におろしていく、こういうふうなことをやっておりますので、そういうようなことを通じて徐々にふえていくのではないかと。
　ただ、先ほど申し上げましたように数万円から数十万円ぐらいのオーダーですと、それでも手続をどれだけするかという民間側のニーズの問題というのは当然あるかと思います。
○日下部禧代子君　ぜひそれはきちんと実効あるものにしていただくようにお願いしておきます。
　ところで、今回の法案でございますが、国の土地を廉価で利用するということでございますから、利用していただく相手の選定に当たりましてはやはり透明性とか公平性ということが絶対に前提条件になるだろうというふうに思うわけでございます。それにまた、いわばトップダウン式の国立研究所と違いまして、大学の場合は大学の自治ということがございます。いわばボトムアップという感じの国立大学独自の自治ということに対する配慮ということも必要であろうかと存じます。
　そうすると、相手先の選定をするときにどのような基準で、そしてそれはどのようなプロセスにおいてなさるのか。これは国立研究所とそれから国立大学それぞれ違うんですか。違うんだったらそれぞれお答えいただきたい。同じだったら一つのお答えで結構でございます。
○政府委員（雨宮忠君）　それぞれ大学それから試験研究機関、ある事柄を決定するときにどういう手続を経るかというのは、多分全く同一ではないかとは思います。
　ただし、共同研究ということでございますので、相手方がふさわしい相手がどうか、テーマとしてどういうものが適当なのかどうか、その共同研究をするということによって本来の研究活動に万が一支障が生ずるというようなことがあってはならないとか、いろいろないわゆる選定の当然考えるべき基準というようなものはあろうかと思うわけでございまして、それらについては私は基本的には共通のものであろうかというように思うわけでございます。
○日下部禧代子君　共通か否かということのお答えだけだったんですけれども、例えばどういうことが本当に基準になるのか。法律を改正するわけですから、そういう基準あるいはそのプロセスについてのきちんとしたものがもうでき上がっている、具体的なものができ上がっているというふうに思いますけれども、時間がございませんから一つ二つおっしゃっていただいて、あとはペーパーでいただきたいと存じます。
○政府委員（雨宮忠君）　一つ二つということでございますので例えば大学に即して申しますと、そのことによって大学の本来の用途とかあるいは目的を妨げるようなことになるのかならないのか、それから使用許可条件が一体遵守できるのかどうかというようなこと、それから、先ほど申しましたが、これは原則的なことでございますけれども、その共同研究が双方にとって有益なものなのかどうかというようなこと、それだけの共同研究を行うに足るだけのリソースをそれぞれ持ち合わせているのかどうかというようなことが条件と申しますか、考えの基準になってこようかと思うわけでございます。
○日下部禧代子君　有益かどうかというのは当たり前の話なんですけれども、何が基準になって有益かどうかというふうなこととか、そういうふうなお答えを私は聞きたかったわけでございます。例えば大学の場合ですとどういう機関がこの選定に当たるわけですか。教授会ですか、それとも何か特別なそういう委員会のようなものをおつくりになるわけでしょうか。
○政府委員（雨宮忠君）　現在、国立大学の場合で申しますと約二千件の共同研究が行われているわけでございまして、そのテーマといたしますのは、例えば機器開発でありますとか、あるいは材料開発でありますとかソフトウエア開発でありますとかということであります。これは当然反間企業の方もそういう分野の研究をぜひ大学でいたしたいということでそのようなテーマが出てくるわけでございまして、それを実施するに当たるだけの人材というものを、あるいは研究関心というものを一体大学側が持っているのかどうかということは当然いわゆる判断の基準として出てくるわけでございます。
　どの機関がそれを判断するか、教授会の場合もありましょうし、またあるいはもう少し全学的な機関によってそれを判断するということも当然あろうかと思うわけでございまして、どれがということは必ずしも法律で決められているわけではございません。
○阿部幸代君　初めに、法案の趣旨にもかかわって質問したいと思うんですけれども、法案は、国立大学、国立試験研究機関等の敷地に国以外の者の共同研究施設を整備できるように地代を時価よりも安くして使用できるようにするというものですけれども、なぜこういうことをするのか、いま一つイメージをつかむことができないでいます。
　国立大や国研の敷地になぜ民間の施設をつくるのか、具体的な要望があったのか、またどういう内容なのか、今後の見通しはどうなのか伺いたいと思います。
○政府委員（雨宮忠君）　先ほど大臣からお答え申しましたように、土地の関係で申しますと、北大の敷地の中に財団法人北海道地域技術振興センターが共同研究のための施設を建設しようとする構想がございます。北海道大学としても全面的に協力するということになっておるわけでございまして、そのために私どもに対しまして土地の廉価使用ということにつきましての相談が来ているわけでございまして、この法律に御賛同いただきましたならば、当然具体的に案件がこの法律にのっとって活用されるであろうというように考えておるところでございます。
○阿部幸代君　今後の見通しについてはお触れにならなかったんですが、現行法第十一条の、今まで大分話題になっていましたが、国立大、国研の研究施設を民間企業が廉価で利用した実績があるのかどうか私も伺ったところ、一九八六年から今日に至るまで一件もないわけです。今度はじゃどうなるのかということがやっぱり心配になるわけで、今、北大の、また北海道の産業界のお話をなさいましたけれども、だとすると、まるで北海道産業界と北大のために法律をつくるようなもので随分問題だなという感じがいたします。
　次の質問なんですが、研究交流、つまり産官学共同研究の実情がどうなっているか調べてみますと、国立大学では、一九八三年度五十六件六十六人から、九六年度二千一件二千百九十二人ですか、大変増加が著しいものです。国研も同様で、八三年度百八十四件から、九六年度一千十七件ですか、これも著しく増加しているように思うんですけれども、つまりこの増加を見ますと国立大も国研も相当に民間産業に貢献しているのではないかなというふうに思えるんですが、この程度ではだめだということですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　産官学の役割というのは、先ほども御答弁を申し上げたわけでありますけれども、やはり最終的には研究開発というものは、民間の場合は営利に役立つものを開発していくということがございますけれども、国の場合もあるいは大学の場合も、最終的にはその研究成果が国民に還元されていくということが私は必要なんじゃないかと思います。
　そのためにどういう手段を講じたらいいか、いろんな考え方があるだろうと思いますが、国の試験研究機関は研究開発成果を国民生活にすぐ役立つものにしていくというようなことに必ずしも十分なノウハウがあるわけではありません。またそういう研究開発の結果を、アメリカなどはベンチャーが随分できておりまして、全部アメリカがいいというわけでもありませんが、研究開発成果をベンチャーという形で民間に生かしていくためにはどうしたらいいかというノウハウも、民間の自由度の方があるような場合があると思います。
　先ほどのようなことで足りないのかという数字を挙げての御質問に対して、私は、もっと可能性があるんだったらもっと可能性を広げていきたい、こう思っているところでございます。
○阿部幸代君　その一環として国有地の利用ということですね。
　日本学術振興会の学術月報九七年七月号の座談会に、「新しい産学協働の構築を目指して」の中で、小野田武・三菱化学株式会社取締役が次のように言っておられます。「日本の最大の知的資産は大学にある」、「有効に広く活用されているか」、こういう投げかけをしているんです。
　それから、通産省の九七年十二月付の「産学連携政策の推進について」では、「我が国の研究者総数約六十七万人のうち、三分の一強にあたる約二十四万人は大学等に在籍」、国研は約一万人ですね。「我が国の研究資金約十四兆四千億円のうち、二〇％強にあたる約二兆九千八百億円は大学における研究費。」、「大学には、我が国の技術研究のリソースの多くが集中。しかしながら、大学は学術研究を一義的な目的としており、我が国では、これまでそのリソースが産業界において十分に活用されてきたとは言い難い。」、こういうふうに言っています。
　法案は、こうした産業界の意向を受けて産業界が大学に入りやすくするということですね。今までより一層大学が産業界に協力していくようにさせるということですね。これは文部省に伺います。
○政府委員（雨宮忠君）　大学の役割につきまして、特に大学の研究の果たす役割につきまして、先生今御指摘のように、社会的な要請にこたえる、例えば共同研究というようなことを通じて社会的な要請にこたえるという機能ももちろんあるわけでございます。しかし、もちろんそれだけではないわけでございまして、必ずしも民間との共同研究ということを通じて社会的な要請にこたえるということだけが世間全体に対しての大学の責任を果たすということではないと私どもは思っておるわけでございまして、いろいろな方途があるわけでございます。原理原則を研究する、それが一体いつの世に民間にとってためになるかということはさておいて、とにかく原理原則を研究するということも、これまた広い意味での大学の役割であるわけでございます。
　一方でまた、共同研究ということを通じて、民間企業と共通の目的のためにあるものをこしらえていく、あるいはあるものを開発していく、これもまた重要な大学の役割であるわけでございます。その場合に留意しておきたいところは、それは単に一方通行に民間企業に対するサービスとして行っているというわけではございませんで、大学側にとってもあるいは大学の研究者にとっても、それがまたみずからの研究に対してあるいはその大学の研究活動にとって刺激となり、これからの研究を発展させていく上でためになるものである、そういうことがあって初めて共同研究というのが成り立ってきたわけでございます。
　先ほど、もう天井を打っているのではなかろうかというような趣旨の御発言もございましたけれども、私どもは、ここ十数年来これだけ共同研究というものが伸びてきたことの一つの原因は、大学の方としても、これはやはりみずからの活動にとってもいいことであるという認識があってこそ初めてこういう伸びになってきているのではなかろうか、こういう認識を持っているわけでございます。
○阿部幸代君　誤解のないように。私は一般論として産学協同を否定しているわけじゃないんです。事実をちょっと確かめたくて質問してきているんです。
　通産省も、産学官連携施設の整備に当たっての支援として、国立大学の構内、国有地の無償使用の特例等を含む支援措置が必要、こういうふうに言っているわけです。ですから、客観的には、大学がやっぱり今までより以上に産業界と力を合わせよと、そのための措置だということですね。
　それで、私は、大学構内にまで民間研究施設をつくるのはやっぱり節度を超えたものだというふうに思うんです。つまり、問題は産官学協同のあり方が問われていると思うんです。節度あるあり方が問われているというふうに思っています。それは、産官学それぞれ固有の目的や役割が尊重されることが大事で、一体化したら協同と言いませんから、一体化したり従属したりしてはならないのだというふうに思うんですね。
　そこで、これも重要なことなので重ねて伺うことになりますが、産官学それぞれ固有の目的と役割は何なのか、伺いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほど御答弁申し上げたこととあるいは重なるかもしれませんけれども、国立試験研究機関の場合には、これも繰り返し申し上げでいるところでありますが、個々の研究を進めていく場合には研究者の自発性とか自主性というものを尊重しなければ成果が上がらないことはもちろんでありますけれども、基本的には行政目的なり国家の戦略的目的からこういうところに重点を置いていかなければいけないということで研究開発をしていく場である、こういうふうに思っております。
　それから大学の場合は、文部省から御答弁いただいた方がよいかと思いますが、国立試験研究機関と比べますと基礎的な研究にウエートがかかっていると申しますか、ボトムアップと申しますか、研究者の自発的な目標設定に基づいて、あわせて教育も行いながらやっていく機関であろうと思います。
　それから民間の場合には、営利と言うとちょっと語弊があるかもしれませんが、最終的には経済活動に結びついていくための開発をしていくということだろうと思います。そういうことによって民生に研究内容を役立てていく、それぞれの目的はそういうところにあるのではないかと思っております。
○阿部幸代君　大変興味深いのは、さきに述べた学術月報誌上の座談会で山田康之・奈良先端科学技術大学院大学学長が次のように言っておられるんです。
　「一番恐れておりますことは、大学が大学本来の姿を失ってはいけないということです。大学は大学、企業は企業という本来の姿があってこそ連携・協力があるのであって、大学が企業と同じような姿になり、企業が大学と同じ姿になったのでは日本の産業も科学も衰退していく」、こう述べています。
　また、筑波研究学園都市研究機関労働組合協議会の副議長は次のように言っておられます。
　科学技術の研究開発をなぜ国家公務員がやっているかを知ってもらいたい。第一は、国民の生命財産を守る仕事ということだとして、阪神・淡路大震災の際の通産省工業技術院の地質調査員の奮闘ぶりや、二十年もかかって果物の品種改良をした農水省傘下の国研の例を挙げています。また、第二として科学的データの蓄積を挙げ、気象研究所の研究者の二十年にもわたる南極観測の結果、南極オゾンホールを発見して、フロンガスの規制が始まったことを例に挙げています。また、第三として基礎研究の重要さを挙げ、これも二十年にわたる経常研究の結果、生きたイカの巨大神経の研究で、神経を情報がどのように伝わるか分子レベルで明らかにしたという、こういう例を挙げています。
　つまり、国立大、国研が短期の市場原理になじまない固有の目的と役割を持っていること、その尊重なくして科学と産業の健全な発展はないということは明らかではないかと思うんですが、長官、どうですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　一般論としては、私は阿部先生がおっしゃったことに全く同感でございます。教育科学技術省という新しい役所をつくっていく場合にも、大学が大学の本来の役割を失ってはいけませんし、また、国立の試験研究機関のビッグプロジェクトが持つ特色というのも失ってはいけないんだろうと。違うものが集まってよいものを発揮するようにしなきゃならないと思っております。
　それからもう一つ、しかし、さはさりながら申し上げたいことは、幾ら産官学の共同研究を推し進めると言いましても、あらゆるところで全部産官学が一緒になってやるというわけのものではもちろんないと思います。ここはやはり国の試験研究機関が長い間地道にこつこつとやらなければならないというところもあるだろうと思います。大学によってそういうことを担われる場合もあると思います。しかし、ある分野では産官学が一緒になって、どうすればこの研究開発の結果を民生に応用することができるかということをやっていただいたら、うんと成果が上がるという場合もあろうかと思います。
　全部一律に一つの色に染めてしまう必要は、私は毛頭ないものだと思っております。
○阿部幸代君　産官学の共同研究そのものを私も否定しているわけじゃないんです。今問われているのは、どうしたらそれぞれの固有の目的や役割を尊重した節度ある協同ができるのか、このことが問われているんだというふうに私は思っています。
　国立大や国研の固有の目的や役割を尊重するためには、やっぱり何よりも物質的な裏づけ、財政的な裏づけが必要なんだと思うんです。私は大学について以前から何度も問題にしてきたのですが、教官当たりの積算校費、もっと増額をするべきだと思っています。校費は、一九八一年から九年間、単価が据え置かれ、一九八三年には減額もされて、一九七〇年と比べると、九六年時点でせいぜい二倍程度にしかふやされていません。この間の物価上昇率がおよそ三倍ですから、校費は物価上昇率にも及ばないほど低い水準に据え置かれています。とりわけ今年度は、財政構造改革法の縛りで前年度より減っています。
　国研の方で言いますと、人当研究費をもっと増額するべきだと思うんです。こちらの方も一九八一年から八九年まで据え置かれ、物価上昇によって実質的には減額同然、九〇年代に入っても余りふえていません。
　科学技術基本計画の策定で科学技術振興予算の増額は図られましたが、最も基礎的な研究費の底上げがされていない。これは整合性を欠くし、問題だと思うんですが、長官、端的に答えていただきたい。
○国務大臣（谷垣禎一君）　阿部先生だけでなく、阿部先生の党の方の今までの御議論、たびたび例えば人当研究費をもっと充実すべきだという御議論をされてまいりました。私もそういう御議論また根拠もよく理解できると思っております。決して人当研究費を無視してよいというふうには私は思っておりません。
　しかし、それと同時に、先ほど申し上げましたように、それぞれの国の行政目的あるいは国家の戦略目標というようなものを達成していくためには、資金の弾力的な使い方、重点的な投資ということも私はあわせて考えていかなければいけないと、こういうふうに思っております。
○阿部幸代君　物価上昇率にも満たないという、本当に低く据え置かれている実態を私はもっともっと直視していただきたいと思うんですね。
　それというのも、二十年とか数十年単位の日の目を見る研究成果、それを築き上げるのは、本当にささやかな校費とか人当研究費の時代があったわけでしょう。そういうものをやっぱり重視してほしいということなんです。
　それから、国立大や国研の固有の目的や役割を尊重するための裏づけとしてもう一つの側面があります。大学の自治と学問の自由、自主、民主、公開の原則の尊重、これが必要だというふうに思うんですが、法案では、大学等の構内に民間の研究施設がつくれるようにするだけで、国立大や国研の固有の目的や役割を尊重する財政的裏づけの保障ももちろんありませんし、大学の自治と学問の自由や自主、民主、公開の原則の保障もありません。違うんでしょうか、大臣。
○政府委員（雨宮忠君）　学問の自由ということにつきましては憲法で規定されていることでございます。それに関連して大学の自治ということが慣行的に認められているわけでございますし、また、教員人事の上でも教特法上認められているわけでございます。
　今回の共同研究ということに関連して、大学の自主的な判断ということがもっと当然尊重されるべきでありまして、共同研究ということに当たっての判断ということにおきまして大学の自主的な判断ということは当然かかわってくるわけでございまして、そういう意味におきまして今回の廉価使用しようということと大学の自治ということを考えてみた場合に、特段にそのことによって大学の自治がどうこうということにはならないというように考えておるところでございます。
○阿部幸代君　今の問題、科技庁長官も。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私もこのことがすぐに大学の自由とか学問の自由に関連してくる問題だとは考えておりません。
　一つには、それぞれの大学なり研究機関がそれぞれきちっと判断をされて、これが自分たちの研究なり学問、教育の目的に資するものだと判断をした場合に設置を許可すればよいわけでありますから、そこで基本的に大学なり研究機関の自由というものは担保されているのではないかと考えております。
○扇千景君　今回の法案の提出に当たって、各種報告書というものがどれだけか過去にございました。そのことに関して、例えば平成九年十一月十八日、「二十一世紀を切りひらく緊急経済対策」経済対策閣僚会議決定ということの中で「産学官連携による共同研究の推進及び大学等の研究成果の活用等」という項目がございますけれども、その中で、「国立大学の構内における国以外の者による官民共同研究施設の整備を促進するため、早期に大学敷地の使用条件等の整備を図る。」ということも記されております。また、それが「産学官連携を推進し、大学等から生じた研究成果についての民間企業等における活用及び共同研究の促進等を図るため、所要の法的措置を含め検討を進める。」と、こういう報告がされております。また、平成九年十二月二十四日、同じく「経済構造の変革と創造のための行動計画（第一回フォローアップ）」という閣議決定の中にも記されております。「産学官連携等新たな研究開発環境の整備」という項目になっておりますけれども、そこでも「産学官連携による共同研究開発をより一層促進するため、国立試験研究機関や国立大学の施設内に共同研究開発のための国以外の者による所要の施設の整備を早期に図ることとし、このため、使用条件の整備を図るなど国立試験研究機関や国立大学を管轄する省庁において適切な措置を講ずる。」。
　また、言っていると時間がなくなりますから項目だけ申し上げますけれども、平成九年八月五日、文部省の「教育改革プログラム」、この中にも「産学連携による研究の推進」、その中にも「共同研究開発のための国以外の者による所要の施設の整備を早期に図るための適切な措置を講ずる。」こと。また、九年の三月三十一日にも、「産学の連携・協力の在り方に関する調査研究協力者会議まとめ」、この中にも「企業等が国立大学との共同研究により学内スペースを活用して研究活動を展開する場合の在り方」ということにも触れておられます。もう一つ最後に、平成九年十二月十九日の「産学の連携・協力の推進に関する調査研究協力者会議（中間まとめ）」の中でも、「技術移転促進のための環境整備に向けて」、「大学キャンパス内に民間等による共同研究施設の整備を推進すること」という、これらの今申し上げましたような各種委員会の報告等々で、早くこれをしなさいということが調査室の参考資料の中にも記されております。
　今申しましたようなことも含めて、今回の研究交流促進法の一部を改正する法律案、これは遅きに失したと言ってもいいくらい私は日本の科学技術にとって必要だと思いますけれども、やっと今日に至ってこの法案を提出された。なぜもっと早くできなかったかという点について、御意見があれば伺いたい。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、扇先生から遅きに失したとおしかりをいただきましたが、私も率直に申しますと、もう少し早くこういうものを考えていてよかったのではなかろうか、それから、この法案の御審議をお願いしておいて閣僚の私が申し上げるのはやや踏み越えているかもしれませんが、少しささやかなものであるなという気持ちも実は率直に言って持っております。余り長々申し上げてはいけませんけれども、やはりもう少し日本が元気よくなるためにベンチャー等が積極的に起きてくるにはどうしたらいいのか。それから、日本人だけが集まって研究開発をしていてもなかなか同じような考えだけでは刺激がありませんので、諸外国の研究者が日本に行ったらああ活気があっておもしろいなと言っていただけるためにはどうしたらいいのか、そういうことをもっともっと考えていかなきゃならないと思います。まさにささやかな一歩でございます。
○扇千景君　細かいことは同僚議員からいろいろ質問が出ておりますので、今長官のお答えの中にあったことで私もほとんど意見を同じくするもので、大賛成で、もっと大きなことがないかなと思う部分も多々あるんです。
　そうしますと、一九九八年の科学技術白書、長官がお出しになりました。私、それもざっとでございますが拝見させていただいたわけでございます。その科学技術白書の中でも大臣がお考えになっていることの一端があろうかと思いますけれども、日本が経済のグローバル化や情報化、少子化、高齢化社会の進展、環境、エネルギー、食料問題等々さまざまな課題を抱える変革期にあるとし、科学技術の果たす役割は大きいと強調されております。そのとおりだと思います。
　けれども、今長官が私の言ったことは小さいとおっしゃいましたけれども、その中で私はぜひ細かくどういう長官の御意見があろうかなということで、項目の中から、一、二、三とあるんですけれども、総合的な俯瞰的視点からの研究目標設定と分野間の協力というものがございます。私は、この分野間の協力というのを長官としてどのようにお考えになって、今後どのようにお進めになりたいのかということを伺わせていただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私はちょっと頭がラフなものですから余り緻密なお答えはできないのでありますけれども、基本的に思っておりますのは、ちょっと先生へのお答えとあるいは違ったことになってしまうのかもしれませんが、いろんな人たちがちまちま集まらずに、失敗を恐れずに集まってくるというような雰囲気をどうやってつくれるかということが一つあると思います。
　それで、失敗を恐れずに集まってきたときに、もう一つはやっぱり、失敗していいというわけじゃありませんから、失敗してもただでは起きないというような感じ、あるいは失敗した人に石をぶつけて、何というか、失敗したじゃないかと言うのじゃない雰囲気、これを小さくまとまらないでいろんな分野の人が集まって、活気ある雰囲気の中で今のような雰囲気をどうつくったらいいのか。そういうことを考えますと、いやに大きな大ぶろしきを広げましたので、お答えは何か非常にささやかなことを申し上げているという先ほどのようなことになってしまうわけでございますが、そういう気持ちで進めていきたいと思っております。
○扇千景君　私は、それは理想だと思いますけれども、今の日本の現状からいいますと、世界じゅうから日本に行って一緒に研究しよう、あるいは私たちの研究はここまでだから、もっと力を合わせて、日本の力も一緒にして研究しようということになるのであれば、科学技術白書を拝見しておりましても、各省庁間の連携の強化、これが総合的な政策推進を図るためにも、今長官がおっしゃった世界じゅうからということに関しても大変必要なことであって、これから各省庁間の連携強化ということに対して長官の力を発揮していただく場がまさに今与えられているというふうに私は感じる次第なんです。
　それから、長官にはこれはもう努力していただくことしかございませんから、努力していただきたいとお願いするしかないんですけれども、その二つ目に世界に通用する研究運営体制づくりという、これも長官のお言葉をかりれば大ぶろしきといいますか、世界に通用する研究運営体制づくり、その運営体制づくりはどういうことを目標にしていらっしゃるのか。
　例えば、きょうの法案はこの白書から見れば割合ちまちましたことの一つかもしれません。おっしゃることからすればですよ、表現をかりれば。けれども、今ここに掲げられております白書の中の世界に通用する研究運営体制づくりというのは、どういうものを想定してこういう言葉が出てくるのかお伺いしたいと思います。これは長官でなくても結構でございます。
○政府委員（宮林正恭君）　まだ最終的に確定した像というものを私ども持ち合わせでいるわけではございませんけれども、ことしの三月に研究開発システム検討会という、元京都大学の総長であられた西島先生を中心として、メンバーといたしましてはむしろ国際的に活躍されたといいますか、海外で研究経験をお持ちになっている、こういう方々を中心とした検討会をやりました。その報告書が三月に出たわけでございますが、その中では、やはり研究開発のシステムをグローバルスタンダードに合わせるといいますか、国際的なスタンダードに合わせた形にしていかなきゃいけないんじゃないかと。
　例えば、インセンティブがあるような競争的環境をつくり出すとか、それから積極的に研究者と研究機関の意欲と能力を引き出すようなことが必要だとか、あるいはスピードと国際競争力をつけるとかというふうなことをおっしゃっておりまして、具体的には、世界に通用するマネジメントといたしまして人中心のトータルマネジメントとかリーダーシップ、あるいは研究者の雇用形態の多様化、あるいはその中では例えば研究戦力の中にポストドクターを三割ぐらい入れたらどうかとか、こういうふうな話とか、あるいは競争の奨励をすべきだ、あるいは外部昇格というふうなことなどが述べられております。