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○平石委員　今の大臣のお答えも、結局それぞれの制度の上での整備が整っていない、現実に現地においてはなかなか難しいのではなかろうか、こういうことが思われますので、当局の方は、そういった面でどのようにしてその災害を受けた労働者の救済ができるのか、これはひとつ制度の上からも御検討いただきたい、このように強く要望をしておきたいと思うのです。
　それから、安全基準ということ、これについてこの統計を見ますと、いわゆる「定期監督等実施状況及び労働安全衛生法関係法違反状況」という統計がここに出ております。これを見てみますと、安全基準違反というのは最も多いのですね。これは二二・六％になっている、ダントツです。ほかが大体〇・何％とかあるいは三・三％程度でありますが、安全基準違反という衛生法違反状況が二二・六も構成比の中に出ておる。その次に出ておるのが健康診断の違反です。この安全衛生法違反の監督の上において、いわゆる定期監督の中で出てきておる違反状況、これはずっとこれを通覧したときに、これだけの項目にわたっての調査が行われるのでしょうが、大きいのはこの二つだけですよ。安全について労働当局といいあるいは業者といい比較的関心が薄いということがこの状況の報告の中でわかるわけです。これは六十一年度の調査であります。これをどう考えますか、一言。
○野見山政府委員　労働基準行政におきましては、労働基準法あるいは労働安全衛生法の遵守の徹底ということを目的といたしまして、個別の事業場に対する監督指導等に努めているところでございますが、その結果、監督をいたしました事業場のうち法違反の状況が各面にわたって見られるという点は先生の御指摘のとおりでございます。ただ、監督指導の対象として選定する事業場につきましては、危険、有害業務の有無など総合的に勘案した上で選定をしているという状況でございますので、この違反率が我が国全体の安全衛生水準をそのまま反映しているというものとは考えておりませんけれども、しかし、いずれにいたしましても、監督いたしました事業場におきましてかような違反状況が発見されるということでございますので、今後さらに監督指導を強化すること、あるいは集団指導を実施すること、さらには事業者団体自身による自主的な安全衛生活動を促進するなどさまざまな手法、措置等によりまして、安全衛生水準の改善にさらに努めてまいる所存でございます。
○平石委員　私は、やはりこういった安全基準にしてもすべての制度にしても、問題は熱意を持ってやるかどうかにかかっている、このように思うわけですよ。この違反事業場数というのは、一番末尾にありますから、これを見てみましても、これは労働安全衛生法関係のみではありません、労働基準法違反等も含まれておるという注がありますが、これでも五六・八％。だから、これは監督等実施をしたところではあろうけれども、半分以上のものが違反になっておる。労働省もなかなか大変だとは思うのですけれども、こんなに違反が多い。これは考えねばならぬ点ではなかろうか、こう思うわけです。したがって、私は、日本の企業、いわゆる働け働けということで高度成長がなされてきたわけでありますが、問題はどう効率よく企業業績を上げていくか、作業を上げていくか、どう効率よく仕事を進めるか、これを重点的に経営者にしてもあるいは働いておる人たちにしても思うわけです。ついつい安全ということに気が余り注がれないという結果がここへ出てきておるのではなかろうか、こういうような気がしてなりません。
　後で触れたいと思うのですが、さっきの指摘の中でも私ちょっと気がついたのですが、欠陥の機械、この欠陥とは一体何なのかということを私は思うわけです。安全衛生上、機械が欠陥なのか。普通は欠陥機械といえば、作業効率を上げる上にその機械の機能が非常に悪いとか、これを欠陥と普通は言うのです。だから作業効率を上げるための能力の高い機械、これは安全が比較的考えられていない。だから欠陥機械を発見して回収をします、改善命令を出します。その改善命令を出すのは労働省ですから、安全についての欠陥だということに認識をするわけですけれども、現実にはそういった安全をもって欠陥というようなことは普通は考えていない。作業効率を上げること、能力の高いこと、仕事の能力の高いものを一〇〇％いい機械とし、作業効率の悪い機械を、あるいは故障が起こる機械、非常に故障をする、これを欠陥機械という、そこの認識が労働省の言う安全基準に基づいての欠陥なのかどうなのかをやっておられるかどうかちょっと聞いてみたい。
○松本（邦）政府委員　我々が欠陥機械と呼んでおりますのは、例えばいろいろな特定の危険の可能性のありますクレーン等の機械については、一応の構造規格のようなものを定めております。その構造規格のようなものに合致をしていない機械、これを欠陥機械と称しておるわけでございます。ただ、合致をしていないからといって必ずしもそれで災害が起こるということではございませんけれども、そういう可能性が高いということで、そういったものを欠陥機械、こういうふうに呼んでおるわけでございます。
○平石委員　その場合に、いわゆる機械の構造については、安全を組み込んだ、安全項目というものを入れた構造、こういうものが示されておるわけですか。
○松本（邦）政府委員　そうでございまして、単なる能率を上げるための構造ではございませんで、安全を担保するための構造規格というものを決めておるわけでございます。
○平石委員　そうすると、いわゆる構造に欠陥がある、こういったようなものを把握するのは、これはやはり一応災害が発生をして届け出が来てから、ああそうだったかということで欠陥が指摘されるということに相なるのか、事前にそういったことのチェックが行われておるのか、ここを一言お答えをいただきたい。
○松本（邦）政府委員　確かに災害が起こりましてから欠陥が見つかるという場合もございますが、それ以外に機械等を製造する事業場に対する立入検査のような制度もございますし。あるいは機械等を据えつけたりいたします場合に、計画の届け出というのが事前に出てまいります。そういった計画の審査をやっております段階で、そういった欠陥を発見するということもございますので、必ずしも災害が起こってからということではございません。
○平石委員　これで見ますと、やはり一応臨時検査というものがあるようでございます。災害調査、臨検監督、こういうことが「欠陥機械改善命令制度の概要」の中に二つあるわけです。もちろん災害が出た場合は、当然のこととしてそこではっきりわかってくるわけですが、これは結局後追いになってしまう。事前に欠陥機械を発見するということは、もう臨検監督以外にないのではないか、こういう気がするわけです。したがって、この臨検監督によって事前チェックでもって把握し、この機種は安全上、構造上非常に欠陥がありますというような指摘をしていた実績がありますか、どうですか。
○松本（邦）政府委員　実績はございます。
○平石委員　そういう実績があれば安心でございますが、この仕事の実態からいったときに、あるいは発見をする実態からいったときに、比較的後追いになるのではなかろうか、こういうような気がいたしますので、事前チェック、事前把握する、こういったことに努めてひとつ力を注いでいただきたい、これは強く要望をしておきたいと思うわけでございます。
　それから、安全についての教育、この安全教育、これが大変幾つも書いてございます。この安全教育というのは、現実にはどういうところでどなたが行うのか、ちょっとお聞かせをいただきたい。
○松本（邦）政府委員　安全教育につきましては、まず最初は雇い入れ時の教育というのがございまして、雇い入れた際に教育をいたします。それからもう一つは、危険、有害な作業につける場合に、そのつける前に行わせるというようなことになっておりまして、それぞれ当該事業場の専任者といいますか、そうした人がやるわけでございますが、それ以外にもいろいろな災害防止団体等でもいろいろな講習等を行っておるところでございます。
○平石委員　安全委員会だとか衛生委員会、こういったものが取り入れられておるわけでございますが、こういうそれぞれの企業の中で実態に即しての安全教育がなされ、あるいは講習もなされるのであろうと思うのですが、そういうような状況は、労働当局の方は、大体どのようにやっておるのか、あるいはおたくは実施をしたのかしないのか、こういった報告を求めるとか、あるいは企業の中へ入って調査をするとか、そういうことは行っておるのでしょうか、どうでしょうか。
○松本（邦）政府委員　安全衛生教育等につきましては、一々報告はもらうことにはいたしておりませんが、記録を保存させることにいたしておりますので、我々が監督に行きました際には、実際に教育が行われたかどうかということのチェックはできるようになっております。
○平石委員　そういった面で安全衛生ということについては今後の労働行政を進める上について非常に大事な面があるのだろう、こう思うわけでございまして、特に今新しい時代を迎えてＭＥ化されてきました。先ほども論議がありました。このＭＥ化については、私ちょっと調べてみますと、ぼつぼつと入り出したのが昭和五十年。だから昭和五十年ごろから入ってき出した。そうしてだんだんとこれが本格化してきた。そして日本のいわゆる事務系統であろうが製造工場であろうが、そういったものが入ってき出した。こうなりますと、従来とは違った労働災害が出てくる。そういう面で労働面への影響というものが非常に出てくるというようなことから、これへの対応ということで労働省は五十六年度からこのＭＥ化の進展についてのいろいろな調査研究ということに取り組むこととした、こうなっておるようですが、これについては相当把握をしておられるのでしょうが、今どういう状況なのか、ちょっとお聞かせいただきたい。
○松本（邦）政府委員　労働災害の中でも新しい技術の導入に伴います災害をどういうふうに把握するかというのは、技術的にはいろいろ非常に難しい問題がございますが、今までもいろいろな監督署あるいは基準局等からの報告、あるいは新聞の報道、そういったものによりまして情報の把握に努めておりまして、それに基づいて、従来からの例で申し上げますと、産業用ロボットの問題あるいはＶＤＴの問題等々についてそれぞれ対策を打ってきているところでございまして、今後ともそういった新しい災害はいろいろ予想されると思いますが、そういった場合については、監督署、局等からの報告、その他いろいろな情報関係の収集に努めてまいる、かように考えておる所存でございます。
○平石委員　そこで五十年ごろからＭＥ化がだんだん始まって本格化してきたという中で、特に今問題に挙げられておるのがＶＤＴの問題です。
　これは労働省が「ＶＤＴ作業のための労働衛生上の指針」というものを出しておるが、こういう指針だけでいいのか。これは先ほど見直すとかいったようなことも聞きましたけれども、非常に機器については日進月歩、しかも我々がその機械を使う場合に、担当者が使う場合に、目に見えない被害を受けておるといったようなことも出てくるわけでございますし、だから日進月歩のこの機械に追いついての安全対策ということは非常に難しいと思う。したがって、労働省としたら一応こういう指針を出して、昭和六十年十二月に出ておりますが、これで十分なのか。一言お答えを賜りたい。
○野見山政府委員　ＶＤＴ作業の健康への影響の問題、そのほかただいま御指摘いただきましたＭＥ化の問題、オフィスオートメーション、ファクトリーオートメーションを初めといたしまして、新しい技術に対応するための安全衛生上の諸対策につきましては、先ほど来お答え申し上げましたように、後手に回らないようにしなければならないということは基本でございまして、今御指摘のＶＤＴ作業の問題につきましても、既に二年を超えるような状況になっております。したがいまして、その後の新しい機械の状況あるいはさらに作業規制の問題等、最近におきます状況の変化等も十分踏まえながら、この指針について、今の時点におきます変化等も踏まえた検討を進めてまいりたいと考えております。
○平石委員　私はやはり海外でやっているように、労働協約で——この指針というものをもとにして、この指針に従ってやりなさい、それは結構なことなのですが、その企業その企業に必要な特殊事情があろうと思うので、できれば労使がこの使用についてどうすると。この指針の中に、一日に四時間、五時間はいけないとか、あるいは一時間以内にやりなさいとか、あるいはまた連続する場合は十分か十五分の作業の休止をとかいったような指導があるわけですが、もちろんそれは、そういう指導を企業あるいは担当者がそのままそうでございますという式にやっておられるかどうかは、これはちょっと疑わしい面がある。したがって、私先ほどの例でも挙げましたように、振動病の場合にも同じようにこういうものを出しました。同じように出しましたけれども、現実は作業に追われてどんどんもう一日八時間もずっとこれを使うということで白ろうになるわけですから、そういったように、指針だけで実際災害にかからないように気をつけておられるかどうかは、作業に追われて現実にはそうはいかない。そうなると、指針にありますから、私は休みますと言うて一人の女の子が休むわけにもいきません。個人では言いにくいから、だから労働協約を結んで、こうする、ああするということをやらせたらいいと私は思う。これについて労働省の強い行政指導があってしかるべきだと思うのですが、現状と今後の対策をひとつお話しいただきたい。
○野見山政府委員　職場におきます安全衛生問題の基本的責任は事業者にあるわけでございますが、しかし、お話のように、職場におけるそれぞれの実態に応じて安全衛生の確保を図っていくという観点から、その職場で働く労働者の意見も十分反映されるような形で安全衛生確保が実現するということが望ましいわけでございますので、その面におきます指導につきましても、さらに努力をしてまいる方針でございます。
○平石委員　時間がなくて走り走りでございましたけれども、今御質疑をさせていただいて、それぞれ問題点があらまし出たと思うのですが、大臣、そういった審議を踏まえて、今後大臣がこれに対処せられる決意といいますか、ひとつ御披瀝をいただいて、終わりたいと思います。
○中村国務大臣　御指摘の点、極めてごもっともな点が多いわけでございます。とりわけまして、指針を示しただけで能事足れりということではいけないわけでございまして、その指針が実際に事業場でいかに実行されるかということの把握が大変重大であろうと思うわけでございまして、まさにお説のとおりでございます。今後におきましても、その点に重点を置きながら、指針の的確な実行というところにウエートを置いてまいらなければならないと考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、職場における労働者の安全と健康を確保する、これは労働行政の極めて重要な課題の一つであるわけでございます。このため、労働力人口の高齢化あるいは技術革新の進展あるいは経済のサービス化あるいは就業構造の転換等々社会経済情勢の変化に対応した安全衛生対策が必要でございますし、今回、健康の保持増進対策等、心身ともに健康で安全な勤労者生活を確保するための労働安全衛生法の改正をお願いいたしたところでございます。
　今後とも社会経済情勢の変化に的確に対応した安全衛生対策を積極的に、まさに本当に熱意を持って推進してまいることが、この成果を上げる基本であるというように承知をいたすわけでございまして、御指摘の点等踏まえながら、これからも積極的に取り組んでまいる所存でございます。
○平石委員　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○稲垣委員長　新井彬之君。
○新井（彬）委員　私は勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案について質問をいたしたいと思います。
　本法の第一条「（目的）」において、「この法律は、勤労者の計画的な財産形成を促進することにより、勤労者の生活の安定を図り、もって国民経済の健全な発展に寄与することを目的とする。」とあるわけですが、財形は五百万円までにおいて非課税が維持されておるわけでございます。今後、勤労者の健全な財産形成にはより大きな役割があると思いますが、これに対する大臣の取り組みについて、まずお伺いをいたしておきます。
○中村国務大臣　御指摘のように、勤労者財産形成促進制度は、勤労者の計画的な資産形成を促進するため、勤労者自身の自助努力に国と事業主が必要な援助を行い、もって、豊かで安定した勤労者生活の実現を目指そうとするものでございます。
　御承知のとおり、この制度は昭和四十六年に制定されて以来、五回にわたる法改正を含めまして着実に改善が図られてきておるわけでございまして、今や勤労者の福祉政策の大きな柱として広く定着をいたしているものと私どもは理解をいたしております。
　しかしながら、一方におきましては、財形持ち家融資の利用が極めて低調である等の問題もありますので、勤労者の福祉に対するニーズ等を踏まえつつ、制度の一層の充実が図られますよう、今後とも積極的に取り組んでいかなければいけないと考えておる次第でございます。
○新井（彬）委員　老後における安定した生活を維持していくためには、どれぐらいの生活費が必要であると考えているのか。また厚生年金の平均受給額はどのぐらいになっておりますか。
○坂本説明員　昭和六十二年五月に出されました勤労者の老後生活安定対策研究会報告書によりますと、高齢者世帯の希望生計費、これは生命保険文化センターの調査によるものでは月額で二十万五千円程度、それからまた日本銀行の貯蓄広報中央委員会の調査によるものでは二十二万円程度ということになっております。
　また、厚生年金の平均受給額でございますが、社会保険庁の事業年報によりますと、昭和六十一年度末現在の厚生年金の平均受給額は、旧法による裁定の場合は全体の平均で約十三万円、新法による裁定の場合で約十万円ということになっておりまして、男子のみについて見ますと、旧法による裁定の場合が約十五万、新法による裁定の場合が約十四万というふうになっております。
○新井（彬）委員　そういうことでいろいろ資料は出ているわけでございますが、期日指定の定期預金契約の例といたしまして、例えば積立期間が十五年、据置期間五年、年金原資として五百万円目いっぱいを毎月払い、賞与払いで積み立てた場合で計算いたしますと、年金原資として毎月一万円、賞与月四万円を積み立てた場合、支払いを年に四回として一回当たりの、支払い期間十年の場合、平均受取額で三カ月で十五万一千円、つまり月にして五万三百三十三円の受給額となるわけです。六十五歳から平均寿命の八十歳まで十五年間の支払い期間であるならば、平均の受取額は三カ月で十一万三千円、月々にしますと三万七千六百六十六円の受け取りとなるわけであります。最初に大臣にもお尋ねいたしましたが、これからのサラリーマンにとっては、マル優が廃止になったこともあり、老後の生活を考えるために、特に財形年金が重要になってくるわけでありますが、限度額五百万円ではどうも不安が残るわけであります。限度額を引き上げ、一千万円ぐらいにすべきではないかと考えますが、労働省としてはどのようにお考えになっておるのか、お伺いをいたします。
○中村国務大臣　仰せのように、これから本格的な高齢化社会に入るわけでございまして、勤労者がより安定した老後生活を送るためにも、年金資産の保有を促進することが極めて重大でございます。五百万円までの非課税措置につきましては、かねてからこれをもっと上げるべきだという御意見につきましては十分承知をいたしておるわけでございます。労働省自身といたしましても、関係方面とかねてから折衝をしてまいりましたけれども、現在実現しておりません。財形審議会からも御提言をいただいておりますし、また各方面からもこのニーズが高まっておるわけでございますので、これからも粘り強く折衝をいたしまして、早い機会に実現するよう努力する所存であります。
○新井（彬）委員　とにかくマル優もなくなりましたし、先ほども年金の金額とかがございました。旧法によりますと、老齢年金が大体十四万円、それから新法でも十八万五千円、こういうことになるわけですが、先ほど大体二十万五千円から二十二万円ぐらいの老後の生活費が欲しい、こういうぐあいに言っておるわけです。それに所得税とか住民税とか合わせますと、大体二十五万円ぐらいになるだろう。そうしますと、実際に月額で現在で言えば十一万円ぐらいの不足になりますし、新法であっても六万五千円ぐらいの不足になるということですから、どうしてもそれだけの貯蓄をしておかないといけないというようなことも計算上出ているわけでございますので、五百万というのは絶対に少な過ぎるということでございますので、その点は早急に御検討願いたい、このように思います。
　昨年九月三日、第百九回国会における衆議院社会労働委員会の附帯決議についてお尋ねをいたします。
　第二番目のところで、「企業内福利厚生に関する企業規模間格差の現状にかんがみ、特に、中小企業に対する制度の普及促進に努めること。」とあります。現在財形貯蓄を実施している事業所は二百十七万一千、財形年金を実施しているのが三十七万九千となっておりますが、これら規模別の実施状況及び中小企業への普及に対し、どのように取り組むのか、お伺いをいたします。
○坂本説明員　私どもで行いました労働者福祉施設制度調査によりますと、企業規模別の財形制度導入割合でございますが、企業規模五千人以上のところでは八五・〇％、千人から五千人未満のところで八四・〇％、三百人から千人未満のところでは八〇・七％と八割を超えておりますが、百人から三百人のところでは七一・七％、三十人から百人未満では五七・四％というふうに、規模が小さくなるに従ってその割合が小さくなっております。
　また、財形制度の中小企業に対する普及促進でございますが、これは私どもといたしましても非常に重要な課題と受けとめておりまして、六十二年度からは中小企業の労務改善集団に対する指導援助を内容とする新たな事業を開始したところでございまして、今年度におきましても二百十集団の指定を予定をいたしておるわけでございます。またことしの四月からは損害保険も新たに財形制度の対象となったところでございまして、代理店を通じての中小企業への浸透が期待されるところでございます。このほかにも、さらにマスコミの活用とか説明会の開催、こういったものによりまして、幅広く制度の普及促進に努めてまいりたいと考えております。
○新井（彬）委員　年金を実施している企業が少ないわけでございますが、それらの理由はどのようにお考えですか。
○坂本説明員　御指摘のように、財形貯蓄に比べまして財形年金貯蓄を導入している企業は非常に少ないわけでございますが、財形年金貯蓄というのが昭和五十七年十月に制度が創設されたわけでございまして、一方、一般財形貯蓄は昭和四十七年一月から創設されているというようなことで、その創設以来の経過年数が非常に違う、まだ浅いということで十分浸透していない、これが大きな原因であろうかと思っております。しかし、今般の税制改正によりまして、一般の貯蓄については、老人等を除きましてマル優が廃止された中で、財形年金貯蓄は非課税措置が継続されることになったわけでございますので、今後積極的な導入が進むのではなかろうかというふうに見ております。
○新井（彬）委員　附帯決議の七項目といたしまして、「勤労者財産形成給付金制度及び基金制度について、事業主がこれらを積極的に活用するよう、なお一層行政指導を行うとともに、当該事業場のなるべく多くの勤労者が給付金の支給を受けられるような方策について引き続き検討すること。」こういうようにあるわけですが、どのような検討及び行政指導を行ってきたのか、お伺いいたします。
○野見山政府委員　財形給付金制度及び基金制度の普及促進対策といたしまして、昭和六十二年度に、これらの制度に対します国からの助成金制度がございますが、この助成率をほぼ倍に引き上げる措置をとったわけでございまして、例えば零細規模の場合は助成率を一〇％から二〇％に、また小規模の場合に五％から一〇％に引き上げるなどの改善を行ったところでございます。また中小企業の事業主が共同で基金を設立する場合に出されます設立奨励金制度がございますが、これを三十万円から百万円に引き上げる措置もとったところでございます。それから都道府県中小企業労務改善集団に対します特別の指導援助も行っているところでございまして、中小企業におきます制度の普及促進に積極的に取り組んできているところでございます。それから今回の法律改正の中に含めております転職時におきます継続措置等も、これらの改善措置の一環としてお願いしているところでございます。
○新井（彬）委員　六十二年九月現在、財形給付金制度の実施企業数は四千三百四十五社、財形基金制度の実施はわずか百七となっておるわけです。今回の改正で財形給付金及び財形基金給付金の転職時等における継続措置の創設が行われておりますが、このように少ない企業数では余り役に立たないのではないかと考えられますが、いかがでございますか。
○野見山政府委員　対象企業の状況は今お話しのとおりでございますが、これらの労働者が転職、出向、転勤というような状況に際しまして、財形制度を中断することなく行われるということが望ましいことは言うまでもございません。特にこのような転職、出向の機会の多いと思われます中小企業労働者や系列下請企業を抱える企業の勤労者にとっては、今回のこの継続措置によりまして中断なく財形が行われるという面でプラスの面が大きいのではないかというふうに思っているわけでございまして、今回の法律改正の面での効果も期待できるというふうに私どもとしては考えているところであります。
○新井（彬）委員　確かにそういう制度をつくらないことにはどうしようもないわけでございますが、基金制度の実施が百七という余りにも少ない企業でございますので、やはりこれがどんどんふえていかないと、電話と同じように、相手先がなければかからないというようなことになろうと思いますので、それらの普及、今後ともよろしくお願いしたいと思います。
　今回の改正について、もう一点お伺いしておきますが、現行の住宅建設、購入に加えて増改築が予定されておるわけです。この増改築の工事費用が二百万円を超える場合のみとなっておりますが、これは相当な工事となるわけで、マンション等では数は少ないものと思われます。マンションなどのリフォームを含む増改築もできるように限度額を百万円まで引き下げるべきであると考えますが、いかがでございますか。
○野見山政府委員　増改築の範囲を二百万円を超えるものということにいたしているわけでございますが、これはこの三月に成立いたしました租税特別措置法の一部改正法によりまして、改正後の住宅の取得等をした場合の所得税額の特別控除制度、いわゆる住宅ローン控除制度でございますが、これと横並びをとっているところでございます。したがいまして、税制上支援をいたします住宅の増改築の範囲は、住宅の取得とほぼ同視し得る規模の工事とするという観点から二百万円を超えるものということで定められたものでございます。したがいまして、税制の一律性を図るという観点から、今回の対象を定めるということにいたしたわけでございます。しかし、いずれにいたしましても、この要件につきましては、勤労者のニーズあるいはこの制度の利用の実績等も見きわめながら、今後必要に応じて改善していくということも検討してまいりたいと考えております。
○新井（彬）委員　この点も確かに二百万というのは、大したお金で建てる場合はないかもしれませんが、マンションなんかが今たくさんありますけれども、そんなに多額でやれるような、まあ増改築にはならないのですけれども、やはり古くなりますと、ふろ場をかえたりいろいろして、ちょっと部屋をかえたりなんかするためには百万円程度あるとできるというようなことも大分見えておりますので、その辺ひとつ今御答弁あったようによろしくお願いしたいと思います。
　退職一時金の財形への預け入れについてお伺いをいたします。
　現在財形年金貯蓄積立期間終了後五年間据え置くことになっておりますが、退職時の一時金を限度額まで達していない人のために年金として受け取ることができるよう預け入れができる制度をつくるべきであると考えますが、いかがでございますか。
○野見山政府委員　退職金は勤労者の資産形成の上で重要な位置を占めるものでございます。特にまた本格的な高齢化社会を迎えるに当たりまして、退職後の生活保障の機能を持つということで退職金は非常に重要であるわけでございます。
　しかしながら、現行の財形年金貯蓄の制度は、勤労者が在職中に賃金から控除をする、これに税制上の優遇措置があるわけでございますが、事業主を通じてこれを長期にわたって計画的に積み立てていくということをその制度の目的としているわけでございまして、退職金の一時預け入れを認めるということにつきましては、年金原資の大部分を最終回に積み立てるというような方法も可能になるわけでございまして、そうなりますと、先ほど申し上げました長期、計画的な積み立てという制度との関係でいかがかという問題も出てくるわけでございます。先ほど申し上げましたような、退職金につきまして既に税制上の優遇措置が講じられている上に、さらにこのような財形預け入れというような税制上の優遇措置を加えて措置をするということの問題もあるわけでございまして、今御指摘のような点につきまして、直ちにこれを認めるという面は非常に困難な問題があろうかと存じますけれども、しかしながら退職金の老後生活保障における重要性は十分あるわけでございますので、今後財形年金制度と退職金制度との関連についてさらに慎重な検討を加えてまいりたいと考えております。
○新井（彬）委員　今検討していただけるというお話でございますのであれですけれども、老後生活というのは、一時金が必要な場合もありますが、やはり安定した生活というのを望んでいる方が非常に多いわけでございます。だから、月に幾ら入るんだ、財形年金が三百万円しかない、そうすると、入るお金というのは非常に少ないわけですね。ところがこれも限度額がありまして、税制税制といいますけれども、それもあれば全部、一千万でも二千万でもそれにしてあげるというわけじゃありませんので、とりあえず今だったら五百万ですから、やはり退職したときに、この五百万でみんなが平均していけるような状況の方がいいのじゃないかな、こういうようなことも思われますので、ひとつただいまの答弁のとおりよく御検討していただきたい、このように思います。
　次に、附帯決議の六番目といたしまして、「勤労者の住宅取得を促進するため、土地対策の強化を図るとともに、諸制度の整合を図る等の積極的な施策を推進すること。」となっております。また本法の第四条において、「労働大臣、大蔵大臣及び建設大臣（大蔵大臣にあつては勤労者の貯蓄に係る部分に、建設大臣にあつては勤労者の持家の取得又は改良に係る部分に限るものとする。）は、勤労者の財産形成に関する施策の基本となるべき方針を定めるものとする。」こういうぐあいに法律でもあるわけでございますが、まず基本方針は作成されているわけですか。
○石岡説明員　財形の基本方針はこれまで策定されておりません。
○新井（彬）委員　これは法律にも第四条に、そういう労働大臣、大蔵大臣あるいは建設大臣おのおのがどういう内容で方針を決めなければいけないかということがちゃんとうたわれているわけです。そういうわけですから、高齢化に向かう勤労者のために早急に基本方針の作成に取りかかるべきである。各省との関係がございましてなかなか難しいと思いますが、作成検討委員会なんかを設置されましておやりになったらいかがかと思いますが、いかがでございますか。
○石岡説明員　財形の基本方針につきましては、昭和四十八年ごろに審議会で検討されたのでありますけれども、その後、石油危機が生じまして、経済全体が非常に困難な状況になったこと、それから財形制度の内容が十分に充実してない状況で基本方針の策定をするのは時期尚早ではないかという意見も出たこと、それから財形の実績などもなかなか伸びませんでしたので、制度の改善が急務とされたことなどなどから策定されてない状況にあるわけでございますが、先生御指摘の点を踏まえまして、本問題につきましては、財形審議会に図って検討してまいりたいと思います。
○新井（彬）委員　今度は建設省にお伺いしますが、この法律の第四条で、建設大臣にあっては勤労者の持ち家の取得または改良に係る部分に限ってその方針を決めなければいけないとなっておりますが、これについて建設省はどのように取り組んでおられますか。
○石井説明員　建設省といたしましては、住宅政策の推進に当たりまして適正な住居費負担のもとで国民の居住水準の向上を図るということを基本的な方針として考えております。このために、国民の持ち家取得に伴う負担を軽減すべく今年度におきましては、住宅金融公庫融資におきまして、貸付限度額の引き上げでございますとか貸付対象住宅の規模区分の見直し、譲渡価額の限度額の引き上げ、それから特別積み立てローンの創設などを行いますとともに、住宅取得促進税制につきましても、従来その二分の一が控除対象でございました公的ローンにつきまして、全額を控除対象とする等の措置の拡充に努めているところでございます。
　また、住宅の改良につきましてでございますが、これもやはり住宅金融公庫の融資におきまして、貸付限度額の引き上げとか特別割り増し貸し付けの創設などを行っておりまして、住宅取得促進税制において一定の増改築工事に係る借入金を含めるといったこと等施策の充実に努めているところでございます。
○新井（彬）委員　民間の調査機関であります不動産経済研究所の調査によりますと、昨年の首都圏のマンション価格一戸当たり平均は三千五百七十九万円となり、前年より二八・八％の上昇、東京都内では四千七百九十一万円で千五百万円近く高騰という調査結果が出ております。一戸建て住宅においては億単位の住宅になると思われるわけでございますが、サラリーマンが取得できる住宅価格というのはどのぐらいであると建設省は見ているのか、お答えいただきます。
○石井説明員　適正な住宅費負担につきましては、私どもの住宅宅地審議会というのがございまして、そこから昭和五十年八月九日でございますが、答申をいただいておりまして、それを踏まえまして、標準的な世帯、例えば私どもよく例示しますのは第三分位、所得分位で第三分位で四人世帯の場合には、住宅ローンの支払いは世帯収入のおおむね二五％程度までと考えております。例えば京浜地区の平均的なサラリーマン、これいろいろな計算がございますが、一応年収七百七万円といたして計算いたしております。住宅ローン返済負担率が二五％になるまでローンを借り入れていく、それで貯蓄を自己資金として投入するというふうな前提をして、かつ住宅減税の効果を加味いたしました場合、取得可能な住宅価格を試算いたしました。おおむね三千七百万円程度になり、それが年収の約五倍でございます。
○新井（彬）委員　とにかくマンションも高いですけれども、今東京近辺、これ一つ参考までにパンフレットを持ってきましたけれども、とにかく二億とか、もう一億なんというのは大したことないですね、一億六千三百万なんというのは。それもちょっとぐらいいいのかなと思っても、もう土地だって三十坪ぐらいで一億七千万、一億八千万。ちょっとあると、これはもう二億八千万とか大変な金額です。だから三千七百万、今もしそういうのがあったら皆さんに、ここに三千七百万でこういう家がありますということを建設省に教えていただきたいと思うのですけれども、なかなかそういう物件はない。だから今の平均的なサラリーマン、わりかた七百七万というのはいい方だと思いますけれども、その方ですらもう住宅は持てないということですから、また新たにどういう形にすれば持てるかということを建設省もお考えになっていただきたい。賃貸でも何でもいいのですけれども、とにかく希望を勤労者の皆さんに持たせていただきたい、このように思います。
　先日の国土庁が発表した地価公示価格を見ても、全国の全用途平均の変動率二一・七％、このうち三大都市圏の平均は四三・八％、地方平均の二・四％と比べ著しい上昇となっているわけでございます。東京圏では六五・三％、住宅地において六八・六％、また大阪圏においても一九・八％の上昇となっております。
　六十一年に総理府が行った大都市圏の住宅・宅地の世論調査、ちょっと古いわけですが、それを見ましても、約二年前の時点の調査ですが、「近い将来に住宅の新築や増改築などの計画を持っているか」という質問に対しまして、「計画はない」と答えた者が六三・五％、そのうち「現在の住まいに満足している」人が三六・三％、「経済的なゆとりがなく、新たな住宅は考えられない」とする人が二九・六％、約三割です。また計画のある人のうち、その実現時期を聞いたところ、「五年以上」三八・六％、「わからない」二一・六％、約六割の人に実現可能かどうか不安な要素が見られるわけであります。
　このように、大都市圏のサラリーマンにとって住宅取得は非常に困難な状況であるわけですが、国土庁は地価高騰の状況に対してどのような見解を持っているのか、お伺いをいたします。
○原説明員　地価の状況についてどう考えておるかというお尋ねでございますが、六十三年の地価公示につきましては、先生今御指摘になられましたように、大変な状況になっているわけでございますが、最近の地価の動きといたしまして、これを見てみますと、昨年改正をしていただきました国土利用計画法、これに基づきまして、現在監視区域制度を運用しておるわけでございますが、この監視区域の中におきまして、地価の動向を調査いたしておるわけでございます。それによりまして最近の動きを見てまいりますと、東京圏におきましては、六十二年中は今御指摘ございましたように、地価の高騰が周辺の住宅地等に波及をしたわけでございますが、昨年末から東京都の地価は下落に転じておりますし、またことしに入りましてからは、神奈川、埼玉などの住宅地の地価も下落に転ずるなど鎮静化傾向がかなり顕著になってきてまいっております。また御指摘の大阪圏につきましても、商業地や一部の中高級住宅地がかなり価格上昇したわけでございますが、年末には中心商業地等の地価上昇も鈍化を始めておるわけでございます。
　そうは申しましても、最近の東京を中心とします地価の上昇というのは、御指摘のような住宅の取得でございますとか社会資本の整備を難しくするというようなことで、経済の円滑な運営等社会の安定にとって大変な重大な問題であるというふうに考えておるわけでございます。
○新井（彬）委員　地価対策というのは大変ないろいろな問題がありますので、きょうはもう時間がありませんから申しませんが、とにかく今行革審に検討を依頼しているわけでございます。国土庁としてももっと積極的な施策といいますか、こういうのはどうだろうということを打ち出すべきであると思いますが、いかがでございますか。
○原説明員　多少言いわけじみたお答えになるかもしれませんが、私ども、今回の東京都心の商業地に端を発しました地価高騰に対しましては、六十年以降不動産業界等の関係業界に対しまして指導を行うほか、東京都の方とも当初から連絡会議を設けまして、具体的な対策につきまして取りまとめをいたしてきたわけでございます。それで先ほど申し上げました国土法の改正に先立つ形で、六十一年の九月には東京都で条例を制定していただきまして、小規模土地取引制度を創設いたしまして、土地取引の規制の強化を図っておりますし、また関係閣僚会議を開催いたしまして、政府一体となりまして、国土法の改正とか土地税制、長短期重課制度を初めといたします土地税制の見直しでございますとか土地関連融資の適正化というような施策を講じてまいってきたわけでございます。また先ほどお話ししましたように、監視区域制度の機動的な運用でございますとか金融機関の指導の強化というような対策を現在鋭意講じておるところでございます。
　今後は、今お話のございました行革審の御検討も踏まえることは当然でございますが、現在国会で御審議をいただいております多極分散型国土形成促進法案に基づきまして、東京に集中しております諸機能を地方に分散する、それから住宅宅地の供給を促進するというようなことで、土地の需給の緩和を図りまして、地価の安定、ひいては地価の引き下げということに最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○新井（彬）委員　原さん一生懸命に頑張っておられるので安心していますけれども、とにかく今の状況からいきまして、いろいろ本にも出ておりますけれども、やはり東京にはどんどん人口が集中するだろうと思われます。少々小手先の機関の分散をやりましても、その程度ではおさまらない。したがいまして、やはり需要供給の関係ではどうしても地価というのは上がらざるを得ない。これは経済原則でございます。今東京都で建てる面積からいきますと、大体二・七階くらいになっておるわけでございまして、それをやはり今後どういう形でその空間スペースを埋めるのか、あるいは東京湾をどうするのかとか、さっきも言いましたように、多極分散型のことを本当にどのようにするのかというのは大変な大きな問題でございまして、行革審からもまたきちっとした一つの答申が出ようかと思います。
　この前、四野党共同の土地基本法というのを提出をいたしました。その土地基本法の目的というのは、やはり今後勤労者の方々に対する住宅対策をどうするか。これは基本的に年収の五倍程度、これが一つでございます。それから通勤は一時間以内ということでございます。それから百平方メートルの住宅。このくらいの三つの条件をかなえて皆さんに優良な住宅をやろうということで、四野党共同で土地基本法案というのを提出いたしました。これはまたよく検討していただきたいと思うわけでございますが、これらについてもし御意見がありましたら、建設省と国土庁にお伺いをしておきたいと思います。
○石井説明員　先生の御質問のうち住宅政策の面から御答弁申し上げます。
　先ほどもお答え申し上げましたけれども、住宅政策の基本的な目標といたしましては、適正な住居費の負担のもとに国民の居住水準を向上するということでございます。現在、私どもとしても第五期五カ年計画ということで推進中でございまして、良質な住宅ストックと、それから住環境を改善していこうということで努めておるところでございます。
　御指摘の地価の高騰につきましても、供給のサイドと、それから先ほどお答え申し上げましたけれども、住宅の取得能力の向上という両方のサイドから私ども住宅政策の面からは努めてまいりたいというふうに思っております。
○原説明員　お話しの土地基本法案につきましては、詳細承知をいたしておりませんが、今後一生懸命勉強さしていただきたいというふうに思っております。
○新井（彬）委員　よろしくお願いします。
　もう時間がありませんのであれですが、やはり勤労者の生活の安定という観点からしますと、物価の安定ということが非常に問題になります。全金同盟が日、米、西ドイツ、そういうところで日本の現状は一体どうなっているかということを調査したことがあるわけでございますが、「名目賃金は高いが労働時間は長い」「飲食費支出、教育費負担、自動車維持費は高いが、税負担は小さい」、こういう結論が出ております。
　確かに諸外国へ参りまして、特にアメリカならアメリカへ参りましても食べ物というのは非常に安いわけですね。このデータからいきますと、飲食費は日本八万八千四百五十円に対し米国は五万七千三百九十二円。食事に行きましても、十ドルディナーといいますか、ジュースとかコーヒーとか野菜とかというのは食べたいだけ食べてください、あとメーンになるものはステーキですか、それともチキンですか、それとも魚ですかということがあるわけですけれども、とにかく非常に安いということがございます。それから米国の場合は、「教育費は連邦政府税と地方税でまかない、塾には行ってない」ということでゼロというのが出ているわけですね。日本は、御承知のように、教育費というのは塾まで入れますと大変な金額で学校に行かしているということがあります。そういうことで生活様式というのは非常に違うのですが、特に住宅になりますと、この調査の中で、日本人のうち持ち家は六人あったけれども、「最も広い敷地の人でも四百十六平方メートルで、米国で一番狭い敷地の人より二百八十二平方メートルも狭い。」ということで、家賃も高いし、住んでいる状況も非常に貧しいといいますか、そういうような現状が出ている、こういうことがございます。日本の国はアメリカのカリフォルニア州にも及ばないくらい非常に狭い土地でございますし、それに山があって、これだけの一億二千万の人口があるわけですから、これをいかに豊かにするかということになりますと、また新しい発想でもって考えなければいけないなと思うのですけれども、とにかく物価を安定させる、食べ物を安くする、そして老後の生活も安定さすということが非常に大事なことではないかと思うわけでございます。
　時間が来ましたから、これを最後の質問にいたしますが、そういう問題について、例えて言いますと、円高差益の問題にしましても、まだ九兆円くらいが円高差益還元されないで残っているとか。具体的に言いますと、経企庁あるいは通産省いろいろなところで問題があります。そういうことでございますが、これを物価安定をさすということで、経企庁に最後に質問をいたしまして、質問を終わりたいと思います。
○熊澤説明員　先生お尋ねの内外の価格差を是正していくという問題は、私ども大変重要な問題だと認識しております。大変時間のかかる問題だろうと思いますけれども、経済構造の調整でありますとか規制、制度の見直し、輸入の拡大等を通じて、こうした内外価格差の縮小に努めていくことが今後極めて重要な課題だろうと私ども認識しております。
○新井（彬）委員　終わります。
○児玉委員　労働安全衛生法の改正案についてお尋ねをします。
　今回の改正案で、先日大臣が行われた提案理由の説明においても、「労働者の健康の保持増進のための措置を充実すること」、このようにうたわれております。このような措置は、労働時間の短縮、残業の規制への努力を一層強化することと結びつかなかったら実効のあるものにならない、こう思うのですが、大臣のお考えを最初に伺います。
○中村国務大臣　改正法案におきます健康の保持増進対策は、労働者の健康障害を防止するという観点に加えまして、心身両面にわたる積極的な労働者の健康づくりを目指しまして、必要な措置が講ぜられることを期待をいたしておるところでございます。労働時間の短縮は、労働者の健康の保持増進という観点からも重要な課題と考えております。本年四月一日から施行されておりまする改正労働基準法の円滑な施行、国民的合意の形成、労使の自主的な努力に対する指導援助等に対しまして一層の努力をしてまいりたい決意でございます。
○児玉委員　法案の中身について何点か触れたいんですが、法十九条にあります安全衛生委員会についてです。ことし一月二十九日の中央労働基準審議会の労働災害防止計画、その中で次のような一節があります。「労働組合の労働災害防止への取組みの実績をも踏まえ、労働者の積極的参加により、企業レベル、職場レベルでの労働災害防止活動の活性化を図る。」労働組合もさまざまありますが、私は、労働者の職場における安全、健康の保持、このことで積極的な努力をしている労働組合がこの分野に参加していくということは重要だと思いますし、この審議会の計画の指摘に注目したいと思います。
　そこで、安全衛生委員会での労働者委員の役割について労働省はどのようにお考えなのか、伺います。
○松本（邦）政府委員　先生御承知のように、安全衛生委員会は使用者を代表する者と労働組合を代表する者とで構成されているわけでございまして、安全の責任はもとより第一義的には事業者にあるわけでございますけれども、やはり現場で働きます労働者の意見を聞いて行われるあるいは労働者のいわば自覚的な参画によって行われるということが必要であろうというふうに考えておりまして、そういう意味では安全衛生委員会におきます労働側の委員の役割も大きいものと考えております。
○児玉委員　産業医についてですが、今度の改正の中でも産業医の問題が一つのポイントだと受けとめております。そこで適切な人を得れば確かに職場の労働者にとって非常に好ましいことだと思います。適切な人を得るためにも仕事のやりがいという問題があります。医師としての専門家性が十分に発揮され、その権限が確立されること、それが非常に重要だと思うわけですが、労安規則十五条で、例えば毎月少なくとも一回の作業場巡視などを含めて産業医の職務と権限が規定されてありますが、今度の法の改正に当たって産業医の権限を一層強化していく、労働者の意見、要求を正しく反映できるようにするための抜本的な検討がこの分野でも必要ではないのか、今後の政省令の作業を含めて労働省のお考えを伺いたい、こう思います。
○松本（邦）政府委員　今回の法改正の中では、健康保持増進対策というのを非常に重要視をいたしております。この健康保持増進対策を推進いたしますためには、まさに産業医がその活動の中心になってもらわなければならないであろうというふうに考えておりまして、今までは安全衛生委員会に産業医を委員とすることは必ずしも要求をいたしておりませんでしたけれども、今回の法改正で必ず委員に加えるということにまずいたしたのが一つと、安全衛生委員会の審議事項の中にも、そういった健康増進対策を加えるというようなことにいたしまして、そういう面での産業医の参画を強化したわけでございます。さらに加えて産業医の職務権限を現在政省令で定めておりますが、それを一層充実させたいというふうなことで考えておりまして、従来健康診断の実施等について書いておりましたほかに、健康教育あるいは健康相談その他の労働者の健康保持増進を図るための措置、あるいは作業方法、作業態様等の作業管理に関すること、そういったことも産業医の職務の一環として書き加えたい、かように考えておる次第でございます。
○児玉委員　現行制度で今取り上げました安全衛生委員会、産業医がどのように機能しているか、それは法改正を論ずるときも当然踏まえなければいけない問題だと私は考えます。
　そこで、具体的なケースを挙げて質問いたします。これはこの四月十九日、本委員会で田中美智子議員が取り上げた問題でもあるわけですが、ＪＲ東日本、新潟にあります新津車両所、ここで四月二十一日から上越線の夜行快速「ムーンライト」などに使われている一六五系電車の石綿の撤去作業が始まりました。この点については、国労東日本が先日田中議員が取り上げました「北斗星」食堂車でのアスベストの使用について指摘をし、そしてＪＲから、それを使用している千七百の車両について、とりあえず今年度は二、三百の車両について撤去をする、新津、郡山、土崎、大船工場でやる、こういうふうに答えたことの具体化でもあります。
　さて、私がお尋ねしたいのは、この新津車両所において一六五系電車のアスベスト撤去は、専門業者によって私の調べたところによるとこれまで二回実施されました。毎日行われているわけではない、二回実施された。その際、専門業者は、紙でつくられているんですが、宇宙服のような密閉作業衣、これは一回使ったら使い捨て、そして手袋なども原則として使い捨て、そういうＪＲの職員にとっては目をみはるような装備をして、完全な密閉状況で作業をしている。それが一つ、アスベストの撤去作業として行われている。一方、新津車両所の職員の方はどうか。この職員の皆さん方は、定期検査で車両所に入ってくる一一五系、一六五系、四八五系の車両の外板が腐食している部分、そこを点検の人がチョークで丸を書くのですね。丸を書いた部分についてガスバーナーで腐食した外板もろとも切断する。その際、劣化したアスベストが飛散する、こういう作業が現実に行われている。その際、ＪＲの職員は防じんマスク、フィルターも毎日取りかえるわけではない。取りかえるフィルターは準備されてはいるそうだけれども、当局から毎日取りかえろという指示はない。それから革手袋、これは常時使用している。そういうものを使ってやっているのです。このような事実について労働省は御承知でしょうか。
○冨田説明員　新津車両所における石綿関係の取り除き作業につきましては、四月二十一日から五月九日までの間に二両についてその作業が実施されております。この作業については、専門業者が御指摘のように防じんマスクあるいは作業衣、これを着用して実施しておりまして、石綿粉じんに暴露するような作業については、以後このような専門業者に委託して行うと聞いております。
○児玉委員　今私が指摘したことをよく聞いてほしかったのですが、千七百両について、当面二、三百両を今年度やる、その撤去作業についてはあなたがおっしゃったとおりですよ。それとは別に、車両所というのは常時車両の検修を行うのです。そこに入ってくる、先ほど私が指摘した型式の車両については、アスベストもろとも外板のガスバーナーによる切断作業をやっている、これは現に今も行われているのです。その事実を労働省は知っているか。
○冨田説明員　新津車両所のある東日本ＪＲについては、現在一万一千五百四十一車両を保有してございまして、そのうち石綿を吹きつけている車両が約千七百ございます。それらの車両については、これは解体ではございませんで、改修作業のときに必要に応じて吹きつけた石綿を除去しよう、こういうような計画を現在行っております。その石綿除去について、しかるべき作業手順、すなわち石綿粉じんに暴露しないような適切な作業方法をどうしたらいいかということについての検討を現在ＪＲ東日本初め関係ＪＲ各社で行っておりまして、そのマニュアルができ次第、以後取り除き作業等を実施するように承っております。
　先生御指摘の石綿取り除き作業以外の作業も事実改修、検修作業として行われておりますけれども、除去作業については、石綿除去作業を隔離するような専門業者による作業方法、ＪＲ関係の作業者が石綿粉じんに極力暴露しないような方法をとるという方向で指導をしておるところでございます。
○児玉委員　事実の有無を的確に答えていただきたいのです。私が聞いているのは、「北斗星」を含む千七百両の何年かにわたる石綿撤去作業の問題ではないのです。それはそれで重要な問題ですが、それではなく、あなたのおっしゃった定期の検修で入ってくる車両、その型式をもっと詳しく言ってもいいのですが、それについては、現実に石綿が吹きつけられている外板をガスバーナーで撤去する作業が専門家でなくＪＲの職員によって今日行われている。そして新津車両所というのは二百五十人のところですが、廃車解体要員十五名、これは三月二十五日発令で各地から新津に集められているのですが、その人たちが現実にアスベストの暴露を受けながら、先ほど言ったガスバーナーの作業を工場内で行っている。マニュアルというのは今からの問題です。現にこの作業が行われているのです。その事実について御承知ですか。
○冨田説明員　この作業については、御指摘のような作業と解体作業と両面の作業がございます。それで千七百車両ということについては、ＪＲ東日本が今後解体する車両のことと承知しております。先生御指摘の検修作業とか修理作業等については、千七百両ではなくて、現在予定している車両については……（児玉委員「その作業は現に実施されているのです」と呼ぶ）現に実施されている車両については、石綿等の問題を別途分けて考えようということで、我々はＪＲ各社に対して指導しているところでございまして、御指摘のバーナーによる措置、切断等の作業については、もし石綿がその近辺に使われているとするならば、前もってその石綿を専門業者によって取り除いた上でＪＲ各社の作業者がその後の溶断作業をするように、セパレートした作業をやるように指導しているところでございます。
○児玉委員　それでよくわかるのですよ。現実にそういう作業が行われているのです。労働省としては、こういう指導をしているということで区別しないとだめですね。
　さてそこで、アスベストについてですが、労働省としては、管理濃度方式と皆さんおっしゃっていますが、基準値を設定されている。大気中一ｃｃについて繊維二本、そして作業場での検査方式は、一作業について二日間を選んで行って、六カ月に一回実施する、そのようにしていますね。伺います。
○冨田説明員　作業環境測定についてお答えしますと、当該作業場所では二日に分けて作業場の測定を行っているように聞いております。
○児玉委員　そこで、労働省が言っていらっしゃる基準値、大気中一ｃｃについてアスベストの繊維二本、発がん物質であるアスベストについて言えば、医学的に安全な閾値はないとされています。これよりも多かったら危険で、これより少なかったら安全、そういう閾値、仕切りはないというのが医学的な考えです。
　私は具体的にお伺いしたいのですが、労安法施行令二十二条において、「別表第三第一号に掲げる特定化学物質等を製造し、若しくは取り扱う業務」、そういう業務は「健康診断を行うべき有害な業務」とされております。そして別表第三には「石綿」が明記されています。そうであれば、新津車両所で現実に今車両の検査、修理が行われている、こういう中で労働者の健康診断が行われていると思うのですが、どのような内容で、いつ実施されましたか。