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○政府委員（麻生渡君）　特定商業集積整備法、これは五月二十四日に公布をいたしまして、直ちに施行をいたし、これに基づきまして整備指針を六月に出すということで非常に速いペースで実施に移しております。現在、この法律に基づきまして、新たに従来の商店街を改造して活性化する、あるいは核テナントを呼びまして、その核テナントと一緒に地元の商店街が出店をして共存共栄型の新しい町づくりをしていくということで計画づくりが進められておる状況でございます。既に全国で五十五市町村に対しましてこの構想を作成しますための調査につきまして補助金を交付いたしておりまして、活発に検討がなされておるという状況でございます。
　その場合に、御指摘のございましたように、地方の市町村が乗りおくれるんではないかという点でございますが、現在私どもに御相談に来られておる市町村、あるいは補助金を交付いたしました五十五市町村、これは全国に散らばっておりまして、例えば北は北海道の紋別から沖縄というようなことでございまして、地方とか中央とかいうようなこと、関東とかいうことでございませんで、やっぱり町を将来どうするかという意欲のある市町村は大変積極的に検討されておるという状況でございます。
　また、これに対する支援でございますが、これはいろんな形で特に中小企業関係の予算を集中して投入するという体制を整えておりますから、具体的にプロジェクトが進展する段階ではそれの力を発揮させてまいりたいと思います。
　また、このプロジェクトにつきましては、御承知のとおり、この法律そのものが通産省のみならず建設省、自治省という三省協力によってでき上がっておりますが、実際のプロジェクトの推進に当たりましても、三省非常に緊密に連絡をとりながら実施に当たっておるという状況でございます。
○政府委員（石黒正大君）　中小小売商業者に対する支援策の実施状況について若干補足をさせていただきます。
　全国に一万六千程度商店街があるわけでございますけれども、先ほど来の環境変化のもとで、どうやったら生き残れるかという形で非常に燃え上がっているというのが実感でございます。具体的には、商店街活性化のための計画づくりにつきましては、中小商業活性化基金を活用いたしまして本年度既に八百五十件の調査研究、計画づくりに着手をいたしております。ちなみに去年は四百八十件程度でございましたので、倍近い動きが出ているということでございます。
　また、計画づくりのための指導助言を行うシニア・アドバイザー制度というのを創設いたしましたけれども、既に百五十九人ばかりアドバイザーの登録を行いまして、ぜひそのアドバイザーを我が商店街に派遣してほしい、一緒に計画づくりに手をかしてほしいというような具体的な要望も既に出てきているところでございます。
　また、ハード補助金と申しますか、商業基盤施設の整備に対する補助金につきましても今年度既に百二十件の箇所づけを行っております。今後さらに計画が固まりますれば要望がふえてくるものと期待をいたしております。
　さらに、公共事業と一体的に商店街の整備を図るという特定商業集積法に基づく中での地域商業活性化型のプロジェクトにつきましても、具体的に北海道から九州まで三十九のプロジェクトを今決めまして、中小企業庁の中の全課長をそれぞれプロジェクトに張りつけましてその推進方に努力をしているところでございます。
○合馬敬君　時間がもうございませんので、日本的商慣行の改善問題についてもお聞きしたかったんですが、これは飛ばさせていただきます。
　流通系列化の問題でございますが、公取の定義で流通系列化というのは、一番がテリトリー制ですか、それから二つ目が一手販売権の付与、それから専売制等の取引条件を伴って流通段階がメーカーによって組織されている状態、こういうよう、に定義づけられておりますが、我が国の流通系列化の特徴は御承知のように取引慣行と系列店の組み合わせということになっておるようでございます。
　メリットとしては取引の安定化、あるいはデメリットとしては価格に対する競争阻害、こういったようなことも挙げられておりますが、特に日米構造協議等で外国資本の参入というのが非常に大きな問題になっております。外国資本を含めました新規参入とこういう日本的な流通系列化との調整問題と申しますか、こういうことについて何か御意見があればお伺いしたいと思います。
○政府委員（麻生渡君）　系列化そのものの経済的な効果は今御指摘のございましたようにいろんな面であるわけでございまして、これを頭から一概におかしいと言うわけにはまいらないし、またそう言っているわけでもございません。どこまでもこの系列化が新しい新規参入者を制限いたしまして、その結果といたしまして競争が制限されるというような場合には、これは独禁法の趣旨に反するわけでございますから厳正な対応が必要であるということでございます。
　この系列が外国製品なり資本の日本への参入に対しまして制限になっておるかどうか、これはいろんな議論のあるところでございますが、少なくとも今申し上げましたような、独禁法の観点から見ましても問題があるというようなことにつきましては是正をする、あるいは改善をするということで指針が出ておるわけでございます。このような指針あるいは私どもが出しておりますような指針に従いまして改善をしていくということをやりまして透明性をさらに向上させ、あるいは一部の自動車メーカーなんかで実際に行動を起こしておりますけれども、専売条件を緩和するというようなことで、日本の自動車メーカーのいろんな系列店でも外国の自動車を売れるというような条件を確保いたしまして、障害にならないようにやっていきたいと考えておるわけでございます。
○白浜一良君　私、大阪なんですけれども、既に御存じだと思いますが、小売店たくさんございます。非常に繁盛している、にぎわっている小売店もございましたり、非常に寂れていっているという小売店もたくさんございます。従来からの施策といたしまして、私どもが見ておりましても、例えばアーケードをつくったり、また街灯をつくったり道路を舗装したり、そういう補助を今までされてこられたんですが、そういう領域では商店街がにぎわうというような段階ではもうないわけですね。もっと抜本的に考えなきゃならないという段階に実際きているわけでございます。大型店とのいわゆる競合関係、当然そういうこともあるんですけれども、日本の消費者の行動から見ましたら、良質な小売店を育成していくというのは非常に大事でございまして、そういった観点で私何点かお伺いをしたいと思うわけでございます。
　先ほど魅力ある商店街・商業集積づくりの推進という具体的な施策としてのテーマを挙げていらっしゃいます。そういった観点で、明年度の通産省の概算要求、これを見させていただきましたら、リテール・サポート・センター事業の創設ですか、これを新規事業で挙げられておりますが、これはどういうことをされるんですか。
○政府委員（石黒正大君）　中小小売商業者の皆様が今後とも活発な事業展開を図るためには、先生おっしゃいますように、単にハード面の整備だけではなくて、個々の商店の方々が取り扱いの商品の企画なり仕入れなり販売といった面で消費者に支持されるよう努力をしていくことが重要であるというふうに考えております。
　そういう個々の商店のソフト面の対策といたしまして、通産省といたしましては、来年度の予算要求におきまして、個々の商店の商品の企画、仕入れ、販売等に関する情報提供を行うリテール・サポート・センターを都道府県単位で設置をするという要求をさせていただいているところでございます。
○白浜一良君　既に中小企業振興公社ですか、そういうのがございまして、そういうところでもやはり情報が大事だということで情報化センター等を進めていらっしゃるわけでございますが、それとの関係はどうなるのか、より効率化されるためにはどういうふうになるのか、その辺の説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（石黒正大君）　このリテール・サポート・センターは、各都道府県に置くことにいたしておりますけれども、都道府県にございます公共的機関、先生おっしゃいますように中小企業情報センターといったような機関に設置をすることといたしておるところでございます。
○白浜一良君　私がもらった書類にも一応概算要求の金額が書かれているわけでございますが、直接明年度どのくらいの規模を要望されているのか。また、今おっしゃいましたけれども、これは本当に全国につくるんですね、都道府県に。その辺ちょっともう一回言ってください。
○政府委員（石黒正大君）　予算要求といたしましては、十五カ所の都道府県に設置をするという計算のもとに四億五千六百万円の要求をいたしておるところでございます。
○白浜一良君　全国につくっていかれる、これはそういうことでいいわけですね。情報というのは非常に大事でございまして、そういう情報センターまたはサポートセンターですか、つくるのは都道府県に一カ所でしょう、基本的に。そういうことで、県内のそういういろんな情報を集積してサービスしていく、これはよくわかるんです。ただ、御存じのように首都圏とか関西圏とか中部圏とか県をまたがって消費行動があるわけでございます。やっぱり広域的にそういう情報を集積しなければいかぬ、こういうニーズもあるわけでございますが、この辺はどうするんですか。
○政府委員（石黒正大君）　リテール・サポート・センターの柱になっておりますのは三つございまして、第一が先ほど申し上げました十五カ所の都道府県に設置をするリテール・サポート・センター関連経費、それから二つ目が中小企業事業団におきまして各リテール・サポート・センター等と連携をとって事業を進めるもの、それからもう一つが中小小売商業の短期研修、こういう三本柱になっておりまして、中小企業事業団で実施をいたします情報提供事業等を活用いたしまして都道府県のセンターとの連携を図ってまいるというふうに考えております。
○白浜一良君　ちょっと違うんですが、まあいいです。
　もう一点、これを見ましたら、商店街等にぎわい創出事業の創設、こういう新規事業が出ておりますが、これをちょっと説明していただけますか。
○政府委員（石黒正大君）　魅力ある商店街づくりというためには、商店街の施設整備というのを進めます一方、集客力を増しましたり、にぎわいを創出するという形でのイベントというものの実施が重要であるということは申すまでもございません。こういう観点から、平成四年度の予算要求においてこのようなイベントの実施支援のための予算措置を要求いたしておるところでございます。
　その内容は、例えば商店街振興組合、商工会、商工会議所といったものが国と県、事業費半分ずつを持ちまして、一イベントごと六百万円を限度に全額補助するという要求をしているわけでございます。
　また、個性ある地域コミュニティーの形成に資するイベントということでございますので、一回限りのものではなくて、ある程度定着性を持たせて、それからその地域の固有の顔にできるようなイベントが地域住民と協力をして行われるというようなものであればいいなというふうに考えておるところでございます。
○白浜一良君　あればいいなと、そのとおりなんですけれども、今六百万とおっしゃいましたけれども、六百万でできるかなという気もするんです。既にそういう商店街で祭りを持っているところは当然ありますから、それはそれでいいんですけれども、概算要求の段階で明年度何カ所ぐらい予定されているのかということが一つと、今答弁されましたように、やはり継続されることが大事ですね。一回だけ補助金をつけてやった、二年目からもう金がないからやめました、これではそれこそ地域の商店街そのものが責任を問われますし、そういう施策を推進した皆さんの責任もあるわけでございます。大体継続性といったらどれぐらいが継続性なんですか。許せる範囲で一遍ちょっと表現してください。
○政府委員（石黒正大君）　まず、来年度何カ所ぐらいかということですが、計算上は全国で六十七カ所の要求をいたしております。
　それから、これをいつまで継続するのかということでございますが、先ほど申し上げましたように、ある意味では商店街の顔でございますので、顔に定着をするということが必要であろうと思いますけれども、財政当局とも今鋭意折衝中でございますものですから、具体的にまだ何年とかいう御答弁を申し上げられない点をおわびいたします。
○白浜一良君　それはそうだと思いますが、これは思いつきでやったら絶対失敗しますね。大阪でもそういう地域振興のために単発的にやったことがあるんですよ、いろいろ苦労されて。そういうものが地域に定着するかどうかというのは、やっぱり単なる思いつきではだめなわけであって、継続性のあるベースと仕組み、何というんですかね、予算のベースというか、またそういう商店街の参加度、そういうものをすべてひっくるめてやはり継続性になるわけでございまして、概算要求が通るかどうかわかりませんけれども、具体的な新規事業というのはこの二つしかないわけでございまして、いろいろ厳しい予算の情勢もあると思いますが、良質な商店街、小売店業を育てるためにしっかり頑張っていただきたい、このことを要望しておきたいと思います
　　もう一点伺いたいのは、先ほど少し出ておりましたが、物流コストの軽減化ということです。陸送、トラック輸送が非常にふえているわけでございますが、確かに道路が込んでいるということもございます。また、御存じのように人手不足でどんどんそういう陸送費、輸送費が高くなって大変だ、こういう実態もございます。通産省で資料をいただきましたら、特に物流コスト面で言いましたら大企業と中小企業のコストの格差、やはり人手不足でコストが上がっているわけですから当然なんですが、もう必要以上にコストが上がっているわけですね。この辺の原因といいますか現状といいますか、この辺をどのように分析されているか、まず御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（春田尚悳君）　お答えいたします。
　まず、物流コストそのものにつきましては、先ほど商務流通審議官から御説明申し上げたとおりでございまして、物流量そのものが経済成長の伸びを上回る勢いで伸びておるということがまず大前提にございます。そしてまたその内容につきましても、多頻度、小口配送の進展等がございまして、そういった需要面からの要因に加えまして、今先生御指摘いただきましたとおり、労働力不足等による物流供給面の要因と相まって物流コストが全体として増加しているというふうに承知しておるわけでございます。
　今御指摘いただきました大企業と中小企業の物流コストの格差でございますけれども、こういった状況のもとで、大企業におきましては自社における物流センターの建設等によりまして物流システムの効率化など物流コスト増大への対応が部分的にせよ可能となっているものと承知しておるわけでございます。
　一方、中小企業の方でございますけれども、まず事業規模が小そうございますし、それから経営基盤が脆弱でありますため、大企業に比べまして物流問題の対応が非常に困難であり、物流コストの増大の影響をそのまま受けているということの理由によりまして大企業との物流コストの格差が拡大しているというふうに考えておるわけでございます。
○白浜一良君　時間がございません。最後の質問でございますが、そういった面で、明年度の事業といたしまして中小卸売業者対象の共同物流センターですか、これをうたっていらっしゃるんですが、今の概算要求をされている段階で、その規模とどういうメリットがあるのか説明をいただいて終わりたいと思います。
○政府委員（春田尚悳君）　こういった事態に対しまして中小企業がどう対応していったらよいかということでございますけれども、中小企業単独では今申しましたように物流対策として積極的に設備投資を実行していくことは困難であると承知しております。しかしながら、一方で、物流の高度化に対応しなければ中小企業の経営自体が成り立たないというおそれもございます。このため、複数の中小企業者が共同で物流センターを建設することによりまして、投資に見合った輸送ロットの大口化等が可能となり、効率的な物流が可能になるものと思っておるわけでございます。
　来年度につきましては、現在、先ほど御説明申し上げましたとおり、物流問題につきまして、産業構造審議会それから中小企業政策審議金物流問題小委員会で中小企業の物流を含めまして御検討いただいておるところでございます。今後こういったことを踏まえまして最大限の支援策を検討してまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
○神谷信之助君　私は、大型店の出店規制緩和に伴う自治体の独自規制の抑制これを中心にお尋ねしたいと思いますが、時間の関係もありますから、答弁は簡潔にお願いしたいと思います。
　ことしの四月九日の地方行政委員会でこの問題を私質問いたしました。そのときに、行き過ぎた独自規制の是正について、かなり行き過ぎた独自規制ではないかと見ていたうちの一割近くが是正の方向に向かっているという答弁でした。そのとき独自規制をしている千百三十一件のうち、行き過ぎというのはどういう内容のものを言うのか、是正の指導をしたのはどのぐらいで、そのうち是正されたのは何件なのか。
　それから、法の施行を前にして、是正措置といいますか、これを強化するというように報道されておりますが、これの計画といいますか、考え。
　それから今度は、法が施行された後、残っている問題についての是正の指導、これは施行前と施行後で指導の内容というのは変わるのかどうか、この辺の問題についてまず報告してもらいたい。
○政府委員（麻生渡君）　地方公共団体の独自規制の問題につきましては、今お話がございましたように、約四百件程度のものが私どもの目から見まして、大店法の趣旨から見まして行き過ぎた規制になっているんではないかというふうに考えておりまして、これの是正方を関係の公共団体に要望をいたしてきております。その結果、約一割弱程度のものにつきましては是正措置が図られておりますけれども、残りにつきましてはまだ具体的な進展がないという状況でございます。
　　私どもとしましては、このような行き過ぎ規制につきましては何とかできるだけ早く是正をしていただきたいと希望をいたしておりまして、公共団体に対しまして機会あるごとにその旨お伝えをしておるわけでございますが、これは新しい大店舗法が実際に施行になる前あるいは後ということとにかかわりませず基本的なスタンスは変わらないわけでございまして、前にもあるいは後でもこのような要請を続けてまいりたいと考えておる次第でございます。
○神谷信之助君　自治体の方がこういった条例とか指導要綱をつくって独自規制をしている、それで一割弱ぐらいしか是正をされていない、そういう状況ですが、自治体自身がそういう独自規制をしなきゃならぬ事情についてはどのようにお考えになっていますか。
○政府委員（麻生渡君）　もちろん各地域地域にはそれぞれのいろんな事情があるわけでございまして、またそのようなこともあって地方公共団体には条例制定権が法令の範囲内であるということになっておるわけでございます。したがいまして、地域のいろんな実情に合わせていろんな政策あるいは規制を公共団体自体が行うということはあり得ることであるわけでございます。
　問題はその規制の内容が、本件の場合には大店舗法でございますけれども、大店舗法の趣旨を損なうものであるかどうかということであるわけでございまして、私どもは、今問題としておりますのは、この趣旨を損なうような行き過ぎたものは是正してくださいというようなことでやっているわけでございます。
○神谷信之助君　七九年の大店法の改正、それから八二年、八四年の通産省の自粛指導、これらがありましても異常な大型店の進出ラッシュ、これが続いて地域経済や既存の小売店舗、小売商店を守るために自治体が独自の規制を設けなければならない、そういう状況が生まれていると思うんです。
　大店法で調整の対象になっているのは売り場面積、開店日、閉店時刻、休日日数、この四項目なんですけれども、実際には大型店が進出することによって既存の商店街の商業集積の衰退の問題、あるいは町内会、消防団あるいは婦人会などの活動、地域の祭り、文化行事、これらへの影響、あるいは交通ラッシュの問題、それから交通渋滞とか騒音、それからさらには過剰包装によるごみの問題、それから場合によっては上下水道の布設等々、自治体の負担もかかっているというような状況でこういうものを自治体自身が考えざるを得ない状況があると思うんですけれども、今回一の改正大店法ではこういった問題について解決できる仕組みになっているのかどうか、この辺はどうなんですか。
○政府委員（麻生渡君）　大店舗法の法益あるいは法の目的といいますのは、これは改めて申し上げるまでもないわけでございますけれども、消費者の利益に配慮しながら地元の小売業者とそれから大店舗が出てまいりました場合のその事業活動との調整をするということでございます。したがいまして、今御指摘のございましたように、その具体的な調整の点といたしまして店舗面積以下四点について調整をしようということでございます。実際に大店舗が参りました場合に、御指摘のございましたように交通混雑が起こるとか、下水道をつくらなきゃいかぬとか、そういうような点が生じてくるのは、これはもう事実でございます。
　ただ、そのような一種の都市計画上のいろんな問題、都市をどうするかというような問題が起こってくるということはもちろんあるわけでございますけれども、それは他の法律の法益でございます例えば都市計画法その他の問題として処理される必要があるというふうに考えておりまして、そのような問題は確かに起こり得るわけでございますけれども、それをすべて大店舗法の調整という形の中でやってしまうというのは、これは法律の目的、趣旨を超えるものであるというふうに認識をいたしております。
　新しい改正大店法のもとでの調整メカニズムの中でこの点がどうかということでございますが、もちろん新しい法律のもとにおきましても調整項目は今の四項目でございまして、商業的な利益、消費者の利益を十分配慮しながらやっていこうという点は変わりないわけでございます。ただ、町づくりというような要素もやはり重要な要素であるということでございますものですから、そのような点についても配慮はするということで、関係の市町村の意見も聞くというような手続を設けてまいりたいと考えでおるわけでございます。
○神谷信之助君　ちょっと具体的に聞きますが、大阪の高槻市でジャスコを核店舗とするショッピングセンターのグリーンシティ高槻、これが進出。するという問題で高槻市の方で環境影響評価の調査をやっているんです。調査項目は大気質とか水質、騒音、交通安全など十一項目。十一月中には調査が完了する。これは高槻市が七月にスタートさせた環境影響評価制度の適用第一号なんですけれども、計画段階で事業が環境に及ぼす影響をまず評価しよう。この事前評価がまとまると、市長に報告した後説明会を実施して、場合によったら公聴会も開く。市長は環境影響評価委員会に諮問した上で審査意見書を作成する。出店者はこれを受けて環境影響評価書を作成して市長に届け出て、それから許認可手続をとって着工に入っていく、こういう状況になります。
　この審査意見書の公告は五回ぐらいあるんです。縦覧期間は合計九十日に上る。ですから、大型店の場合手続を終えるのに最低一年間は大体必要だと。市の方では、環境への影響を評価するのがねらいであって、大規模事業を規制する目的ではないというように言っています。
　これは、こういった都市計画の視点、町づくりの視点、あるいは環境問題から自治体としてそういうことを考えてやるのは当然のことだと思うんですけれども、これはいわゆる行き過ぎた規制とかどうとかいう問題に該当するわけですか、しないんですか。
○政府委員（麻生渡君）　高槻市がどのような環境アセスメント制度を導入されておって、具体的にジャスコの案件にどのような形で適用されておるかということにつきましてはちょっと承知しておりませんものですから、このケースということで申し上げることは控えさせていただきたいと思うのでありますけれども、一般的に申しますと、市当局が都市計画をどうするか、あるいは市民なり都市全体の環境をどのように保全していくか、維持していくかということについて非常に大きな責任を持ち、そのためにいろんな制度を導入するということは、これはそれ自体よくあることでありますし、また当然のことであろうというふうに考えております。
　このような手続がなされるという都市計画なり環境の観点ということは、それ自体としてはいわば大店舗法とは別の法益の領域の問題でございますから、そのサイドから云々すべき問題ではないと考えますが、ただ、このような制度が実際問題といたしまして仮にも大規模店の進出を抑制するとかいうようなこと、いわば実質的に大店舗法の趣旨なり法益とは非常に違ったもの、反するといいますか、反対方向で使われるというようなことになった場合には、これはやはり行き過ぎたものというふうに考えて是正をお願いしなければいかぬというふうに思います。
　したがいまして、いわばその運用のされ方が、今お話がございましたように、大規模店舗だけを目的とするんじゃなくて、一般的な都市の問題としておやりになるということ、実態としてもそういうことであるかどうかという点が非常に大事ではないかと考えます。
○神谷信之助君　これはしかし、今もおっしゃったように、大店法と直接関係をする問題ではないし、大店法に基づく進出の申請手続、その方はその方の問題ということになってきますね。
　もう時間がありませんから何ですけれども、あとまだ中小企業対策関係の問題も少しやる予定でしたが、もうそれは省略しますが、いずれにしても、こういった大店法の規制緩和が新たな無謀な進出ラッシュを引き起こして既存の商店街に大きな影響を与えていく、あるいは地域のコミュニティーを破壊していく、あるいは先ほど申し上げましたように、自治体自身がそのことによって新たな道路整備や上下水道の整備、ごみ処理など都市計画上のいろんな手当てもしなきゃならぬ、そういう問題が起こるのは目に見えておるんです。その点やっぱり日米構造協議の中で、アメリカの企業の進出やあるいは日本の大企業なんかの企業活動をさらに支えていくためにそこのけそこのけでつぶされていくというようなことは私は許せないと思うので、この点だけを指摘して終わります。
○古川太三郎君　日本的商慣行の改善についての先ほどのお話ですので、それについてちょっとお聞きしたいんです。特にリベートの問題ですが、五業種において検討されているということでございますけれども、業種はわかりますけれども、具体的にどのような形でリベートを検討されているのかどうか。
　リベートについては、日本的には確かにたくさんの種類があると思うんですけれども、中には忠誠リベートとかいうようなものまであるように聞いております。こういったことが行われておりますと、やはりどうしてもメーカーが流通段階でコントロールする力が出てくる、こういうことが恐らく日米構造協議でも指摘されたんではないかと思うんですが、今具体的に検討されている部分をいま少し詳しくお話しいただけませんか。
○政府委員（麻生渡君）　リベートは、今御指摘がございましたようにいろんな弊害も起こり得るということで改善努力を促しておるわけでございます。
　改善の方向でございますが、一つはリベートの支払い基準の明確化ということでございます。一部のリベートにつきましては非常に基準が明確でございませんで、一種の非常に抽象的な形になっておりまして、特に大企業、中小企業あるいは下請関連というようなことになりました場合に、どのような場合に本当に戻してもらえるのかどうかというようなことがはっきりしないということでございますから、できるだけ定量的な基準を採用するという方向の改善でございます。
　もう一つの改善の方向は、そのような基準が透明的なもの、見やすいものになったといたしましても、これがどのような形で確認をされるかという点がございます。これも非常に行われておる慣行では、はっきりした書き物になっていない場合、口約束でその解釈が非常に違って、その後の経済状況の変化なんかによって了解とお互いに違ってくるというような点も起こっておりますものですから、実際に取引をしようとする際にできるだけ契約書などで明示、明確に確認をするというような慣行に改めていただきたいというような。方向でございます。
　三点目はリベートの種類でございますが、これも業界によりましていろんな名前のリベートがあるわけでございます。リベート体系、これも商業の実態、伝統からつくられておるわけでございますが、これもたくさんの種類じゃなくて体系をできるだけ簡素化するという方向で改善をすべきだということでございます。大きくは以上の三点の方向で改善努力を促しておるということでございます。
○古川太三郎君　今のような改善をされることは確かにいい方向なんでしょうが、こういったことはほかの業者に見えてくるものなんですか。そういう公開性というのはないですね。それが一つ。
　いま一つは、業者だけではなくて消費者にどのようにそれがはね返るか、消費者にそれが見えてくるのかどうか。これはちょっと通産省の方に聞くのも場違いかもしれませんけれども、しかし少なくともエンドユーザーが喜ばない限りは生産者も流通業者もやっぱり衰退するわけなんで、一番基本は消費者にそれが見えてきて、どこまでショッピングが楽しめるか、あるいはこれはコストが一体どのぐらいかかっているんだろうということが見えて、安心して買い物ができるというようなところにくるのかどうか、その辺の視点でちょっとお話し願えますか。
○政府委員（麻生渡君）　どのような改善が業界としてなされるのかという点につきましては、これは業界ごとに改善委員会をつくってずっとやっておりますから、その成果につきましては適宜レポート等の形で公表されるという方向で考えております。
　実際に、では各お店において幾らのリベートが行ったり来たりしておるのか。これはまさに商業上の各秘密でございまして、それを明らかにしろと言うわけにはまいらないと思いますのでは、そういう改善をしても消費者にはね返らないじゃないかということでありますが、はね返るという点の一番重要な点はやはり競争であるというふうに考えております。いろんな形でお店同士の健全な競争がなされておりますと、返ってきましたリベートとかいうようなものを全部自分の懐に置くというのでは競争に負けてしまうはずでございますから、やはり競争環境がきちっとしておれば、これは適正な形で、競争を反映した形で価格にもはね返っていくというふうに考えております。
○古川太三郎君　時間もないですからそれぐらいにしておきます。
　それから、大店舗審議会の審議内容がどこまで公表されるようになるのか、そういったことについてお話し願えますか。
○政府委員（麻生渡君）　今準備をいたしております大店番、これが新しい法律のもとでは従来の商調協にかわりまして出店調整の主役になってまいるわけでございます。今考えていますのは、大店番を三重の構造にするということでございまして、中央の大店番総会と各ブロックごとに置きます審議部会、それから各県に原則として置きます審査会ということであります。実際の調整は各県ごとに置かれます審査会が当たるわけでございますが、審査会、これはまず地元で関係者、消費者、その他の関係者からヒアリングをする。その結果を見ながら結論を出していくわけでございますが、ヒアリングあるいは議論の概要につきましては、適宜外からもわかるような形で出していきたいというふうに考えております。
　ただ、これはよく言われますが、だれがどういうような意見を言って、その結果こうなったという、だれがというようなことまで非常に詳細にやりますと、これはいろんな形で弊害が生じてくる可能性がありますものですから、議論のポイント、概要を中心に外の方にもわかるような方向で制度を整備していきたいと考えておる次第でございます。
○古川太三郎君　しかし、私はこの内容は公開が一番必要だと思っているぐらいで、これがないと本当に何といいますか、大店法の緩和をしてもそれがゆがんだ道に行ってしまう部分も相当あるだろうと思うので、できるだけ原則公開を貫いていかれるように御指導をいただきたい、こう思います。
　時間が来たようで、終わります。
○足立良平君　もう最後でございますが、私が予定いたしておりましたのはほとんど皆さん方から提起をされております。私の方は二つほどに絞ってちょっと通産当局の方の考え方を明らかにしてもらいたい、こう思います。
　ことしの十月九日でございましたか、経済企画庁が物価レポート９１というのを提起いたしまして、内外価格差の問題について報告書を提起をいたしております。日米構造協議で既に話が出ておりましたけれども、内外価格差の問題というものが焦点になって二年前からずっと議論してきて、現実的には物価の状況を見ると余り改善されていない、日米構造協議で大変な論議をしてきておりながら、現実的にはほとんど改善されてきていない、こういうふうな大まかな結論が出ているようであります。
　その上に立って私はお聞きをいたしたいと思うわけでありますが、欧米と比較して我が国のいわゆる内外価格差、物価の問題というものは、例えば多数の中小卸業者の存在、あるいはまた流通経路が極めて多段階になっているとかいろんな要因というものが考えられるわけでございます。したがって、既にもう議論されましたけれども、そういうところから流通コストが高くついているとか、あるいは流通の効率というものが大変悪いのではないかというふうな指摘もあるわけでございます。
　通産省として、物価の関係というのはこれは企画庁であるのかもしれませんけれども、産業構造の面から見て、そういうふうないろんな問題点を構造的に持っている我が国の中で、卸売段階の問題あるいは商業マージンの問題等、実態として一　　　体どのようにこの問題を認識されているか、この一点をまずお聞きいたしたいと思います。
○政府委員（麻生渡君）　日本の流通構造はいろんな特色を諸外国に比べますと持っておるわけでございますが、その一つは今御指摘がございましたように多段階の流通経路を形成しておるという点でございます。そのほか、人口に比して小売店の数が多いとか、あるいは卸店の数が多いとか、あるいは卸と小売の比率からいいましても卸の数が多いとかいうような別の特色もございます。
　この中で、特に多段階の流通経路が流通コストを上昇させているかどうかということにつきましては、これはいろんな議論があるところでございまして、必ずしも卸売業が何段階か入ったからコストが上がっておるかどうかということについては、実証的な研究上の証明は必ずしもされていない。むしろ多数の中小企業者が非常にばらばらに直接取引するよりも、中に卸売業者が入るということによりまして注文をまとめる、あるいは金融機能をつけるというような面で合理性があるというような議論、あるいは危険負担能力の点からも卸は十分機能を果たしているんじゃないかというような別の議論もございます。
　したがいまして、私どもとしましては多段階であるがゆえに直ちにコスト高になっておるというふうに決めつけるわけにはまいらないと考えておりますが、しかし各段階において本当に合理的な仕組みでワークしているかどうかという点につきましては、これはやはりそれぞれの分野でこれを点検していく必要があるというふうに考えておるわけでございます。その意味で、特に卸ということになりますと中小小売が多いわけでございますが、そのような分野における効率化、合理化というようなことのための政策が重要であるというふうに認識をいたしております。
○足立良平君　多段階で必ずしも非効率ではないという議論も確かにあるわけでありますが、段階が多いということは、逆に言うと商業マージンを相当低くしないと現実的には物価に反映されてくるということになるわけでありますから、これは今後の報告書をつくるに当たってのいろんな議論のこれからの課題だということだけ申し上げておきたいと思います。
　それから次の問題で、これも既に合馬委員なり白浜委員からも指摘がされているわけでございますが、物流の段階における労働力不足をめぐっての問題であります。
　いろんな今日の物流というのは、日本の場合に極めてサービスというものが要求されるとか、あるいはまたジャスト・イン・タイムの配送を求められているとか、労働集約型の産業である物流業界の中で極めてそのことが要求される率が多くなってきているという実態にあるわけであります。
　そうしますと、例えば労働力の状況を考えてみますと、一九九〇年で若年労働力、これは十五歳から二十九歳まで約二千七百万強、それが二〇〇〇年段階になりますと二千五百八十九万ですから約二千六百万弱、若年労働力がこれから十年弱の間で百二十万ぐらい減ってくる。しかも、現実的に現在の物流業に従事している労働者というのは、今日本の労働時間というのは平均すると時間外労働を含めて約二千三百時間前後だろうと思いますが、この物流に従事する労働者の労働時間というのは何と年間二千八百時間くらいが大体今推計として出されている。一般の働いている人たちに比べると年間で約五百時間程度、これは欧米に比較した名論外でありますが、そういう労働時間の中で百二十七万人ぐらいが今物流関係に従事しているわけですね。
　そうしますと、将来政府が考えているように千八百時間の労働時間を想定いたしますと、驚くなかれ二百十三万人命よりも実は労働者というもの、いわゆる働いている人たちが必要になってくるんではないかという推定もある。結局将来的に労働時間をだんだん縮小しなきゃならないという世界的な動向の中で、一方ではそういうふうな問題を日本の場合には抱えている。
　そうなってまいりますと、先ほど合馬委員なりあるいは白浜委員の方から質問されたことに対して、麻生審議官の方は四つほど、運転手不足の問題あるいは環境の問題とかいろんな問題がある、しかも産業構造審議会なりあるいは中小企業政策審議会で答申があってやっていくんだというふうにおっしゃっているけれども、現実的にはそのくらいのやり方で本当に物流関係の問題を解決していく、対応していくシステムというものは確立していくんだろうかということを先ほどの答弁をお聞きしながら実は私はちょっと疑問を感じているわけであります。
　そういう点について通産省として、これからの物流の合理化の問題あるいはそのあるべき姿の問題、極端に言ったら今までのシステムというものを少し変えていかなきゃならないかもしれない。そういう方向に政策誘導していかなければならないのではないかという感じも実はいたすわけでありますから、そういう観点で、余り時間ないんですが、ちょっとひとつ考え方を聞かせてもらいたい。
　そして、この物流の問題で環境問題というのはもう既に通産省も認識されているとおりでありまして、ＮＯｘの問題、交通渋滞の問題を含めて極めて外部不経済の状態になっているわけであります。そういう観点からしても、日本の物流なりそういう問題をめぐっての経済システムの問題が逆に言うと一番問題になってくるという感じがいたすわけでありますから、その点について考え方をひとつ最後にお聞かせを願いたい、こう思います。
○政府委員（麻生渡君）　今御指摘になりましたように、物流分野の労働時間は非常に長いわけでございまして、将来の時短を考えますと、もし生産性が現状のままというふうに見ますと非常に大きな人手を要するようになるというのは事実でございます。しかも、この分野はまだ労働集約的な要素が非常に強うございまして、言われますように職場環境も非常に悪いということでございます。
　そういうものの中で、先ほど申しましたような機械化投資あるいは標準化、情報化というようなことで本当に対応できるのかどうか、外部不経済も考えました場合に対応できるのかどうかという非常に深刻な御質問であるわけでございますが、我々はやはり非常に地味でございますけれどもこのような投資を促進し、あるいは標準化、情報化を促進しながらやっていく。システムを変えるといいましても、じゃどんなシステムに思い切って変えるのかということになりますと、やはり今のシステムの中で合理的な要素をずっと伸ばしていくという方向しかなかなか思い当たらないというのが率直な現状であります。
　そのようなことでございますものですから、言われます問題の深刻さは十分認識いたしておりますが、対策について一挙にシステムを何か転換するというような方向というのはなかなか思い当たっていないというのが現状でございます。
○会長（田英夫君）　他に御発言もなければ、本件に対するに本日の調査はこの程度とし、午後一時十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時十八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時十五分開会
○会長（田英夫君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、産業・資源エネルギーに関する調査を議題とし、我が国のエネルギー需要の将来展望に関する件及び我が国の新エネルギーの将来展望に関する件の両件について政府から説明を聴取いたします。山本資源エネルギー庁長官。
○会長（田英夫君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。質疑は両件を便宜一括して行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大渕絹子君　日本社会党の大渕絹子でございます。ただいま御説明いただきましたエネルギーに関連して質問をさせていただきます。
　長期エネルギー需給見通しについてお話があったわけでございますけれども、前回、八七年十月の長期エネルギー需給見通しによると、エネルギー需要は二〇〇〇年度までに一・五％の伸びを見込み、また今回、九〇年六月のエネルギー需給見通しにおいても、エネルギー需要は二〇一〇年度までに一・二％の伸びと見込んでおり、このため新エネルギー等非化石エネルギーの導入を強力に推進するとともに、一一％程度め省エネルギーを目標としたエネルギー利用の効率化を図ることが必要とされています。
　九〇年度のエネルギー需給実績は、最終エネルギー消費が対前年度比伸び率三・八％と非常に増加傾向を示しております。部門別では依然として民生、運輸部門が最終エネルギー消費全体の伸びを上回る伸びとなっています。特に民生部門の業務用、家庭用の電力需要の増加と運輸部門のエネルギー消費の増加が著しいわけですが、この原因と今後の見通しについてどのように考えておられるか、そしてまた、エネルギー需要量を効果的に抑制する手段としてとられている措置等についてお話をいただきたいと思います。
○政府委員（山本貞一君）　今先生御指摘のとおりの推移を示しておりまして、民生部門全体では最近四年間で年率四・三％という伸びを示しております。さらに、その中では業務用が非常に高い伸びを示しているということも御指摘のとおりでございます。
　この背景といたしまして、生活水準の向上あるいは経済のサービス化の進展が考えられますが、特に一九八七年度以降、景気の回復等を背景に個人消費が堅調に推移した、あるいは家電機器の普及の拡大、それから業務用の床面積の拡大、オフィスでのＯＡ化の進展等が要因として考えられると思うわけでございます。
　さらに、業務部門に関して申し上げますと、床面積の増加と床面積当たりのエネルギー消費が増加するという状況がございまして、特に九〇年度は冷房需要の増加等から業務部門は七・六％と大幅な伸びを示しております。
　ただ、将来の見通してございますが、先ほど御指摘のとおり二十年弱で年率一・二％が全体のエネルギー需要の伸びでございますが、民生用につきましては二・四％というその中では比較的高い伸びを想定しております。これは、ただいま申し上げましたような要件、事情がありまして、エネルギー利用効率の改善は図るけれども、国民生活の向上あるいはゆとりと豊かさの追求、あるいは特に大都市地域における業務用の床面積の増、ＯＡ機器の普及といったような点からどうしても伸びが想定されるわけでございます。
　効果的な施策につきましても御質問ございましたが、昭和五十四年にエネルギーの使用の合理化に関する法律、俗称省エネ法を制定していただきまして、その法律に基づきまして各種の施策あるいはＰＲ等を推進しております。同時に、産業部門におきまして技術開発あるいは設備投資等をしていただくというようなことを進めておりまして、政府としても各種の助成策、誘導策を講じておるところでございます。
○大渕絹子君　運輸部門について言及がなかったわけですけれども、ガソリン使用車が巻き起こすエネルギーの消費とその後の環境に与える影響等々を考えますと、ガソリン車が今一番市場を占有しているわけですけれども、自動車の開発等にも力を入れていただくことによってこの運輸部門のエネルギー消費というようなものをもう少し分散させていくというようなことができるのではないかと思うわけでございます。産業部門においては大変省エネルギー化が進められておってエネルギーの需要率も大変下がってきておるということの中で、民生部門それから運輸部門においてさらに省エネ化に対する努力というのは必要だろうと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　我が国の国内の原油価格は第二次石油危機直後のピーク時に比べて三分の一ぐらいの低水準に今あるわけでございますけれども、これが基準になって決まる電気などのエネルギー価格は今大変割安になっています。先ほど長官がおっしゃったように、八七年からそうした安い石油を使っての電気料も安いということの中で大量消費ということが生み出されてきているわけですけれども、そういうことが新しいエネルギー危機の下地をつくりつつあるということは今長官もおっしゃったとおりでございます。
　そして、政府が出している長期エネルギー需給見通しの想定、先ほど言いましたように年率一。二％をはるかに上回っている現在、一方では発電施設の増設ということを考えなければならないわけですけれども、原子力発電所の建設難であるとか、あるいは環境規制からくる石油、石炭などの化石燃料使用の限界などのためにエネルギー庁が出している長期見通しが計画どおりにはいかないのではないかと思われるわけでございます。この需給見通しの見直しというようなことについてどのように考えておられますでしょうか。
○政府委員（山本貞一君）　御指摘のとおり、最近のエネルギー需要の伸び率、先ほども御説明しましたが五％台、三％台程度の伸びを示しておりまして、かなりエネルギーの需要見通しの水準を上回っていることは事実でございます。
　ただ、私どもといたしましては、このエネルギー需要見通しは単なる推測なり想定というよりむしろ目標に近いものと考えておりまして、地球環境問題あるいはエネルギーの安定供給という点から、この程度のエネルギーの節約をやった上で、ＧＮＰの伸びを想定した上で、どの程度の伸びが必要だというような想定から一・二％を出したものでございまして、私どもとしては、確かに低い目標でございますが、その目標を達成すべくこれから大いに努力をしてまいりたい、そのために省エネルギーについても訴える、あるいは施策を講じてまいりたいと、現時点ではそういうふうに考えておる次第でございます。
○大渕絹子君　それでは具体的に電気の供給ということにつきまして、これからの需要の急増にどう対処をしていくのかということをお聞かせいただけますか。
○政府委員（山本貞一君）　電力につきましては、今各社の施設計画、平成十三年度を目標にしたものが私どもに法律に基づき提出されておりますが、それによりますと、電力需要の伸びは年平均二・八％、それから最大電力の伸び率が三・一％と、三％前後の想定をしておるわけでございます。
　それに対する電源の確保として、各社が電力の施設計画の中で発電所の増設計画、新設計画を立てておりまして、私どもとしては、それを実現するための関係の電源立地対策、それから電源開発調整審議会を中心とする各省の御協力をお願いして、各社の施設計画で定められた電源立地計画を目標どおり達成してまいりたいと思っておる次第でございます。
○大渕絹子君　電気不足というと、すぐに原子力発電所というようなことでそちらにばかり向くように私たちは思うわけでございますけれども、地球温暖化防止の決め手として期待されているのは風力であり、太陽光・熱であり、あるいはバイオマスなどの自然エネルギーの普及を目指す制度改革が必要だと思うわけでございます。
　欧州諸国ではこれらの自然エネルギーの普及が非常に進んでいます。中でも画期的と注目を集めているのは、ドイツの再生可能エネルギー発電電力の公共電力網への供給法という法律があるわけですけれども、電力会社に自家発電の電力を高額で買い取ってもらうことが法的に義務づけられているわけです。我が国におきましても、民生用のコジェネレーションの導入等によって、民間部門でその発電をしているというところが非常に多くなっているわけですけれども、このような余剰電力について、先ほどこれからガイドライン等をつくって取り組んでいきたいというお話があったわけでございますけれども、今の現状と、ガイドラインではなくて、実際に買い取りを義務づけるような、そういう法制度化に向けての取り組みは前向きに考えておられるのかどうかというようなことをお聞かせください。
○政府委員（山本貞一君）　電気事業者以外の人が発電をするというのは、例えば、工業用に発電所を持っておられてその余剰電力を電力会社に買ってもらうという場合、それからいわゆるコジェネレーションシステムということで、主として都市部におきましてガスタービン等によりまして発電と熱を両方とるというような方式でやる場合がございます。この場合も余剰電力を電力会社に買い取ってもらえるかどうかという問題があるわけでございます。さらに、太陽電池等を今後導入すると、その電気について電力会社が引き取るかどうか、そういう問題が生じてくるかと思うわけでございます。
　この件につきましては、先ほども簡単に申し上げましたが、余剰電力を電力会社が買う、こちらへ流してもらう、電力会社が買い取るというものにつきまして一部もう既に技術的なガイドラインもできて、実際購入をしているものもあるわけでございます。ごみ発電等につきまして既に購入をしております。電気事業連合会の社長会の申し合わせでことしの一月に積極的に買っていこうという方向づけもなされたわけで、私どもとしてはそのような指導をその直前に申し上げた次第でございます。
　なお、問題は技術的な整備基準と申しますか、単に系統連系をするだけじゃなくて、逆流をする場合に事故の問題とかあるいは電力の質が悪くなるといったような問題もございますので、そのような点について今さらに技術的な実証テストを行っておるところでございます。それをもとにして逆流する場合の技術基準についても、あるいはガイドラインについても、今検討中でございますので、今後策定するようにしてまいりたいと思っておるわけでございます。
　ただ、ドイツ等にあるような電力会社が余剰電力を買い取る義務、あるいは一定の価格で買い取るという義務につきましては、私どもとしては、買い取る義務というところまで法制的に導入するのは、なおいろいろ勉強すべき問題もあると思いまして各国の制度を今勉強中でございまして、日本の実態も踏まえて今後検討してまいりたい。ただ、積極的に電力会社が買う、あるいは買電メニューを用意する、あるいは逆流についての技術的な基準を明確にしていくというようなことについては、急いで進めつつあり、近くまたさらに完全なものにしてまいりたいと思っておる次第でございます。
○大渕絹子君　先ほどドイツの例を申し上げましたけれども、ドイツではこの自然エネルギーを買い取る場合に普通の電力会社が販売をしている価格の七五％から九〇％の価格で買い取る。デンマークでもこれは法制的に義務づけられていて七〇％から八〇％の価格で買い取る。スイスでは実に販売価格の一〇〇％、自家発電をした部分も公共的な電力会社がつくった分と同じ価格で買い取らなければいけないという義務があります。アメリカでも同じく電力会社が発電をする原価ということで引き取ることになっているわけですけれども、これもやはり法制度化がされていて義務づけられています。
　日本は、先ほど長官は高品質の電力とおっしゃいましたけれども、高品質の電力ということをいつも前に立てて、原子力発電でなければそれが得られないようなことが私たちに伝わってくるわけですけれども、そうではなくて、今サンシャイン計画などのお話もあったわけでございますけれども、そうした自然エネルギー、自然エネルギーは無尽蔵に繰り返し使えるエネルギーとして私は最も有効であると思うわけです。
　そして、サンシャイン計画等でつくられたエネルギー自体はそれほど大きなものでない、小さなものかもしれない。余る部分も少ないのかもしれない。でも、そういうものを一つ一つ有効に生かして、そして電線をつなぐことによって有効利用をしていくことこそこれからの将来に向けて原発から離れていく手段の一つではないかと思うわけです。そういうことをとらえまして、サンシャイン計画の課題として、連系化といいますか、そのことをひとつ繰り込んでいただけないかと思うわけです。
○政府委員（山本貞一君）　先ほどの資料の十二ページの（ロ）にも書いておりますが、私どもとしては、余剰電力購入条件のメニューをきちっとつくるということ、あるいは一般の配電線へ逆潮流がある状態で連系するための系統連系技術要件ガイドラインを整備するというようなことを進め、かつ、電気事業者にはコジェネレーションシステムあるいは自然再生エネルギーについての買電について、あるいは系統連系について積極的に対応するように指導、要請をしておりまして、今後ともそれを強めてまいりたいと思っておる次第でございます。
　法整備の問題については、今後関係各国の実情等をさらに研究しまして、私どもとしては現時点でそれが必要だというふうに考えているわけではございませんが、検討をしてまいりたいと思っております。