Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（深海博明君）　二つの点を先生から御質問いただいたと思うんですが、まず第一の点、いわば第一次石油危機でトイレットペーパーパニックだとか洗剤パニック等々があって、そういうものに学習効果を発揮して、一九九一年の湾岸戦争開始時は実は価格も本当は上がると言われていたんだけれども、戦争が開始されたときには十ドルも下がってしまった、これはどうしてかということの御質問だと思うんです。
　一つは、日本経済あるいは日本の消費者あるいは産業その他が、実態は不足していないにもかかわらず、いわばパニックに陥ったというような、そういうことを経験的に反省をしたということもあるわけでございますが、同時に、これは世界的にも反省をしあるいは対応が行われてきた。
　どうしてそういうふうになったかということの一番の原因は、石油輸出国機構、ＯＰＥＣでございますが、その国々も第一次石油危機のときにこれはもう好機だというので物すごく石油価格を上げた。ところが、その後上がり過ぎたものですから、世界全体あるいは日本経済、特に産業部門は物すごくエネルギー効率を高めると同時に、石油から石油代替エネルギーへの転換を図って、ＯＰＥＣは非常に大きな影響を受けた。
　私はその前後にＯＰＥＣ事務局あるいは産油国を回った経験を持っているのですが、そこではどういうふうに考えているかというと、もうこれからはそういう事態になっても石油輸出国機構加盟国、特にサウジアラビアその他の主要な国々はもう喜んで上げるようなことはしないんだ、いわば他の代替エネルギーとのかかわりでいっても、代替エネルギーへの転換が余り進まない程度の価格帯で安定供給をしようというような、そういうことをやってきております。
　それから、猪口先生からも話がございましたような意味で、例えばＯＥＣＤのＩＥＡ、国際エネルギー機関ですね、そこではそういう危機管理だとか備蓄をみんなで持とうとか、いろんな形での国際的な対応も進んできているというようなことがあって、全体として上がらなかった。
　それからもう一つ、ちょっと御質問をさらに深めるようで恐縮なのですが、実は石油価格の決定メカニズムが第一次、第二次石油危機と現在では変わってきた。いわば市場連動型で、ニューヨークの商品取引所、ＮＹＭＥＸといいますけれども、あるいはロンドンのブレント原油だとか、そういうもののスポット価格と連動するような形で石油価格が決まる傾向が実は強まってきています。そうしますと、ニューヨークの商品取引所だとかそういうところではかなり投機的な人々が参加をして、例えばイラクと多国籍軍との間で戦争が起こりそうだと、それを流せば価格が上がるというような形で実際には操作をしてきたわけですが、実際に起こってみますと、もうこれはすぐに多国籍軍の勝利で終わるのではないかという予測から十ドル下がったというような形で、ですから、そうなりますと非常に投機家の動きが強くなっているというようなこともあって今のような事態が生まれたのではないか。
　ただし、私もう一言づけ加えて恐縮なのですが、日本の消費者がそういう形で踊らされないと思っていたのですが、最近の米不足であれだけの状況になっております。エネルギーについては確かにそうなんだけれども、みんな正しく悟ってそういうときに冷静に行動できるかということだと。これでまた米についても悟ればもっと賢くなるかもしれないんですが、ちょっとその点はやや不安はございますが、そういうことです。
　それから、第二の点でございますが、先ほどちょっと申しましたように、確かに初期の話であれば、原子力を中心のハードエネルギー・パスといいますかそういう路線を考えてきて、軽水炉からその炉の中でエネルギーを繰り返し再生利用できる高速増殖炉、そして最終的には地上に太陽をというような形で核融合ということがバラ色に描かれていたことは確かだというふうに思うんです。
　実際に高速増殖炉がうまく利用できるようになれば、その段階では今ほどに経済性が引き合わないということはないとは思うのですが、先ほど御質問いただいた「もんじゅ」というのは実はプロトタイプというか原型炉でございまして、まだ実証炉へ行く最初の段階でございます。諸外国もどちらかといいますと、フランスとか若干の例外はございますが、高速増殖炉は今のところウランの需給バランスその他は短期的にはそんなに逼迫していないというようなことから、一時的な後退を示しているというような点も、先ほど諸外国の状況がどうかというようなことの御質問があったので、そういうことはあるわけです。日本として見ますと、やはりエネルギー資源が乏しいし、そういうような意味で新しい技術開発をしてそういうものに備えておこうと。そういう意味で考えれば、経済性という狭い意味で問われればやはりこれは高くつくのはいわば初期の開発段階ではやむを得ないことです。
　ただし、やむを得ないからコストが引き合わなくてもどんどん進めていいかというとこれは問題があるわけでございまして、原型炉から実証炉あるいはそういう形で開発を進めていく過程でだんだん経済的に引き合ってくる可能性はあろうかと思うのですが、初期段階のそういう原型炉の開発におきましてはやはりかなり高くなる。しかもいろいろな形で技術的その他初期の開発段階では問題が起こってくるのも当然でございます。そういった意味で、すぐに経済的に引き合うというよりは、長期を見通して研究開発を進めるというような意味で、どれだけそれに投資をするのがいいのかというようなことになってまいりますと、これはむしろ国民的な世論とかあるいは全体的な政治的な判断も含めての選択が要るのではないか。
　ですから、原型炉の段階で経済的に引き合うというようなことはあり得ないわけでございますので、もし経済的に引き合うというような意味で受け取られているとすれば、その説明の仕方なりとらえ方にむしろ誤解や問題があったのではないかというふうに考えております。
○参考人（猪口邦子君）　具体的な国名を挙げてのリスクは発表の中では控えたのですけれども、御質問がありましたので簡単にお答え申し上げます。
　まず、軍事力についてですが、現在最新のミリタリー・バランスとジェーン年鑑を参考にいたしますと、イラクの軍事力は兵力で三十五万人と想定されます。それから海軍力で二・六万トン、戦闘機で三百十六機ということであります。これは例えば近隣のほかの国との比較においては、シリアは兵力で三十万人、海軍力で二・〇万トン、それから戦闘機で六百二十九機。エジプトがやはり兵力で三十一万人ですから、兵力において大体似たり寄ったりで、海軍力でエジプトは五・〇万トン、それから空軍力で五百四十六機という形で、イラクは今例を挙げたいずれの国よりも低い軍事力ということです。イランと比べますと、イランは兵力三十二万人、それから海軍力で十二・五万トン、空軍力で二百九十三機でありますので、そういう意味で非常に低い。
　ちなみに、御関心があるかどうかわかりませんけれども、ほかの地域の状態と比べますと、例えば昔戦争がありましたベトナムの今日の兵力は七十万人、海軍力三・〇万トン、航空機二百四十機であります。それから、安全保障上、最近よく話題になります北朝鮮の場合を申し上げますと、陸軍は約百万人、海軍力八・八万トン、空軍力七百三十機。したがって、地域バランスで見ても、それから国際比較で考えてもイラクの軍事力は本質的にそがれたというのが私の結論であります。
　ちょっと見えにくいかもしれませんが、これは中東地域での兵力の推移なんです。（資料を示す）
　ごらんのとおり、湾岸戦争のときにイラクはこのように突出した兵力を持っておりまして、これで一気に激減するわけです。このグラフを見ますと、ここに大きながけができているわけです。これは戦車数ですが、同じようにがくんとここで落ちています。そして、一番下は作戦に使われている飛行機ですけれども、それもやはりかなりがくんと落ちています。
　ですから、湾岸戦争前はイラクはかなり軍事的には地域覇権的な実態を持っていたということで、湾岸戦争以降は今挙げたいずれの分野でもイラン、エジプト、シリアよりも下の水準になっているということがまず事実確認であります。
　次に、政治的正当性でありますけれども、これについては政治的野望はくじかれたというのが一般的なアメリカ側の分析でありまして、先ほど申し上げたように、この地域を経済発展に邁進させることができれば、一層軍事的な破壊において地域覇権を奪取しようとする選択をとったサダム・フセインさんの政治的なリシティマシーといいますか、それは低下するであろうと考えられます。
○森暢子君　南部先生、これ仮定ですが、太陽光の発電システムをこの間私どもは視察に行ってまいりましていろいろとお話を聞いてきたんですが、これが将来的に各家庭の屋根に取りつけられるようになった場合、余った電力を電力会社に売るというふうなことがお話にありました。その場合の価格ですね。それと、電力会社はそれを買うんでしょう、買ってそれをまたほかの消費者に売りますね。そういうふうな価格のシステムがどうなっていくんだろうか。これは将来の本当に夢のような話なんですけれども、どうなっていくんだろうかということをお答え願いたいと思います。
　それから深海先生、最後に「政治家の果たすべき役割は」をカットされましたので、大体想像もつきますけれども、ぜひ先生のお考えを、思いのたけをお聞かせいただきたい、このように思います。
　それから、猪口先生も短いお時間で大変たくさんのお話を伺ってありがたかったんですが、先生のレジュメの二番の四ですか、「環境とエネルギー問題への政策的手段と問題点」というところですね。ここで、自分が使っているのに他人は使ってはいけないとは言えないというお言葉がありました。
　私も感じているんですが、中国が今十二億人口があるとして、この人たちが日本と同じように車を持ってあの中国大陸を走り回ると地球の環境は破滅するんではないかと言われております。しかし、日本は今二台、三台持って自由に走り回り、環境を破壊するから中国十二億は車を持ってはいけないということは、これは言えないですね。
　それから、いろいろな問題で中国に行ったときに、教育の面でエリートをつくりたい、それから車を持ちたい、電気製品を使って文化的な生活をしたいと、こう言ったから、あなた、エリートをつくってはいけませんよ、日本みたいな競争主義の学校になるとこういういじめの問題が出て、もう学校は今困っているんだからそれはやめなさいとか、それから便利になってもそういうことをすると環境破壊があって、日本はこんなことで困っているんだからもうやめときと、こういうふうに言いましたんですけれども、いえ、それは中国の人たちがこれから文化的な生活をしたいという流れはとめることはできないと、こう中国の人はおっしゃったんですね。
　そうなった場合に、全部それをアジアの国々が求めた場合に地球はどうなるかということで、それをどのように、だれがどうしていくかということは、これは大変難しい問題なんですね。その辺のことをお話し願えたらと思います。
○参考人（南部鶴彦君）　現在の太陽光のシステムのお話がございましたけれども、もうちょっと一般的に言えば、電力会社以外が発電した電力というのを電力会社が買い取る義務があるかどうか、また買い取ることが望ましいかどうか、こういう問題になるかと思います。
　まず、この議論をするときに第一前提としまして注意すべきなのは、現在の電力会社のパワーと申しますか、現在の電力会社の置かれている力というのと、それから例えば太陽光が各家庭に普及した後の電力会社の置かれている地位というのは恐らく全然違っているんではないかと思われるわけです。
　現在の電力会社は文字どおり独占でございまして、例えば買い取れと言われれば少々ならば買い取る力は十分にあると思います。しかし、例えば先ほども御質問がありましたように、各家庭にすべて太陽光発電が設置されて、家庭はもう電力会社から電力を買う必要がないということになった場合の電力会社というのは、実は電力の売り先はビジネスというんでしょうか企業しかなくなってくるわけでございます。そのような状態になったときに、さらに電力会社にその電力を買い取るというふうなことをいわば命ずることが、果たして企業の方そのものを考えてもできるかどうかということが第一の問題かと思います。
　それから第二番目の問題は、やはり太陽光で家庭がつくった電力の品質という問題が大きな問題になるかと思うわけでございます。結局、太陽光でつくられた電力というのは、一般の電力会社が供給しております電力よりも品質的には劣るだろうと思われます。劣るという意味は、電力の安定性と申しますか、電圧という技術的な問題を考えましても非常に劣った電力が出てくるかもしれない。これは私も何とも申し上げられませんが、その可能性はあ各わけです。そうしますと、今度はそうした品質の違う電力を電力会社に買わせるということ自体が果たして社会全体としてコストを小さくするということに貢献できるかどうか、この点もチェックする必要があるかと思うわけでございます。
　一般に、例えば太陽光のお話がございましたのですが、今開発されておりますような蓄電池型の電力と申しますか、電気を直接例えばスーパーマーケットで一月分買ってきて、家に置いておいて、乾電池の親分みたいなのを使いまして自分の必要な電力を供給すると。こういうふうなシステムができあがったときには、もはや電力会社は現在の電力会社ではないと考えてよろしいかと思うわけです。
　ですから、この議論というのは、やはり電力会社がその技術的進歩があったときにどんなファイナンシャルな意味でも力があるか、技術的にも力があるかということを考えておく必要があるかなと思っているわけでございます。
○参考人（深海博明君）　私はふだん思っていることを言わせていただこうと思っているのですが、私は政治家の果たすべき役割、政治家一般論じゃなくて、エネルギー供給といいますか、きょう私が問題提起をさせていただいた範囲内に限って申し上げたいポイントに絞りますが、私申し上げたい点が二つないし三つございます。
　一つは、先ほど私この問題提起の一のところの六番目なんですけれども、内からの発想と外からの発想との大きなギャップがあると、世界に理解される日本の政策ないしは選択という、これに関連してのことでございます。
　私は十日間ほど海外にいて、そこでも随分いろんな議論をしてきたのですが、日本が平和国家であり憲法で戦争を放棄しているとかいろんな話、抽象論というかそういう原則論だけではどうしてもだめでありまして、これはどういうことかというと、じゃ日本はどうやって軍事力なく世界の平和を確保しようとするのか、日本の世界に対する安全保障政策というのは一体具体的にどうしようとしているのかというような形で、外に向かって納得できるような説明がない限り、原則論だけではだめなんじゃないだろうかというふうに思えてならないわけです。
　そこで、日本が従来の欧米型のいわゆる先進国がとってきたのと違う全く別個の安全保障政策を具体的にどういうふうにとっていこうとするのかというようなことをぜひ先生方もお考えいただき、そういう方向を明示する必要性があるのではないか。
　その意味では、私もグローバリー・サステーナブル・ディベロプメントと申し上げたのですが、先ほど猪口先生が、こういう紛争が起こる基本的な根本要因はどこにあるかというと、貧困と経済破綻が中心であるというようなことを言われたわけであります。そうなるとしたら、例えばそういう貧困を救うために日本としてはこうしますとか、あるいは経済破綻のためのどういうことをやるのか、それは技術協力というような面もあればＯＤＡというようなこともあろうかと思うのです。具体的にどういうふうにやっていくのかという裏づけがあって、それに基づいてスポークスマンとしては、あるいはスポークスウーマンというかスポークスパーソンと言った方がいいですね、そういう意味では私どももいろいろ言ってはいるのですが無力でございます。ぜひ国会議員の先生方が具体的なそういう方向に裏づけられて、ぜひ外に向かってお話しいただいて、そういうギャップを解消していくということが、例えば日本が今進めておりますプルトニウムの利用路線だとかいろんなことについて理解を得、あるいは反発をこうむらないそういう方向ではないか。
　それから、第二番目でございますが、内の役割なんですけれども、やはり原子力だけじゃなくて、例えば発電所の立地問題であれ、ごみ処理問題であれ、いろんな問題についていろいろな形で私も現地へ行って話をするのですが、やはりぜひ国会議員の先生方もそういうような意味で、むしろ一般の国民に対して、エネルギー供給についてのいろんな方向づけに基づいてこうしていったらいいというようなことがあるといたしますと、一番わかりやすく説得力のあるのは国会議員の先生ではないかと私はいつも思っているので、ぜひわかりやすい言葉で国民全体に語りかけて説得するというか、方向づけをするというような意味でもっと役割を果たしていただけないかなと、常にそういうふうに思っている次第でございます。そんなことを感じておりますので、ここでそんな点を申し上げさせていただきました。
　それからもう一つ、ちょっと今猪口先生になさった質問と関連がありまして、実は時間との関係でこの一の（５）というところを私説明しなかったのですが、一つだけちょっと補足をさせていただきたいと思います。
　例えばエネルギーの使用量とか消費量とか、あるいは環境への負荷というようなＩというインパクトというのは、基本的には人口と豊かさの程度とそれから技術によって決まってくるというような、これは根本からこういうエネルギー問題とか環境問題を考える基本的なミニマムエッセンシャルズの決定要因を整理したものとしてよく言われているわけでございます。
　今の日本のような大量消費、大量生産社会のもとで中国を説得するというのはなかなか難しいとは思うのですが、この調査会でも京大の佐和先生が前にお話しにいらっしゃったときにも、そういう大量生産、大量消費社会をやめて新しいライフスタイルや価値観が重要だという説明をされていたかと思うのです。そういう意味でいうと、日本の新しい意味でのアフルエンスのあり方みたいなものの方向づけがあるとすると説得ができるのかもしれない。
　あるいは技術に関しましても、私、つくづくいつも考えるんですが、どうしても何か後追い型の技術移転というのを我々は考えがちである。要するに、重化学工業化をし、モータリゼーションといいますか、そういう形で先進国の豊かさを追っていくという過程をどうも考えがちなんでございますが、むしろ最先端の技術こそそういったような形で大量エネルギー消費にならないような意味で、最も進んだ有効技術だとかそういうものを進んで供給していくという発想も要ると思います。
　そうなってまいりますと、中国は一人っ子政策をとり、人口増加の抑制にかなり力を注いではいるわけですが、やはり人々が豊かになってくれば人口増加が抑えられるというような点もございますので、何か私、個々の政策手段の前にやはりＩ＝Ｐ×Ａ×Ｔというようなものに即して問題を考えてみたらいいんじゃないかなと思っております。
　ちょっと先ほど時間がなくて省略をさせていただきましたので、森先生の質問とも絡んで補足をさせていただきました。
○参考人（猪口邦子君）　お答え申し上げます。
　先ほども少し申し上げましたが、例えばハイウエーよりも鉄道とか、開発のインフラをそもそも援助するとき、あるいはその国が考えるときにやはりエネルギー制約ということを考慮してもらう、そういう助言を行うということが重要だと思います。
　国際社会では、途上国は発展への権利と、そういう表現をよく使いまして、先進国はもう既に発展してしまったので、その段階で環境環境と言うけれども、私たちはこれから発展しようとしているのに、それで環境制約を議論として課すのは不公平であると、こういう議論をされます。それに対して対抗する論理というのがなかなか難しいと思います。先ほど申し上げたように、みずからがやっていることを他者に禁止することは国際社会ではなかなか難しいので、日本自身がやはり省エネルギー型、そして交通網についてももう少し公共交通網というものを充実させていく、そういう本質的な社会インフラの整備を重点的に強化していく必要があるだろうと思います。
　ですから、具体的にお願いしたいのは、例えばＪＲ各社はもう少し電車の本数を充実させるとか、各地まで整備新幹線を頑張るとか、あるいは各地域においてもバス路線であるとか電車網であるとか、もう少し公共交通で社会全体をよくし、かっそういう開発をするときに先ほど申し上げたようなコージェネレーションのシステムというものを模範的に示す。
　アメリカ型の大量生産、大量消費で非常に大きな家に住み、そして自由に自動車を乗り回し、家族数台の車を持っているという、これは一つのライフスタイルであって、二十世紀初頭に夢のように語られ、そして二十世紀を通じて実現したライフスタイルであって、そのライフスタイルというのは、これは世界の五億人の人の豊かさへの答えであったかもしれないけれども、五十億人の豊かさへの答えではなく、五十億人への豊かさの答えというのは、やはり先ほど申し上げたように、この時代の経常黒字国が生活の新しいパラダイムとして、あるいは技術のパラダイムとして提示しなきゃならないんだということです。
　ですから、日本自身がそれを実行することによってしか中国を環境保全型の開発に導くことは絶対にできないのであるということで、国際的課題というのは結局は国内課題であるわけで、みずからが実行しでないことを他者に説くことはできないのであります。やはりリサイクル社会の社会工学であるとか、今申し上げたような公共交通網であるとか省エネ型とか、あとコージェネレーションのシステムとして、私はデンマークのある町を見学したときに、そこでは単に温水プールがあるというようなことではなくて、地域の暖房が全部それによって賄われているんです。地域単位のセントラルヒーティングシステムなんです。すべての家の暖房が自動的にセントラルヒーティングになっていて非常に快適でありました。光熱費ゼロであります。ごみ処理の熱を利用して大学とか公共の建物とか全部セントラルヒーティングになっているんです。
　ですから、そういう新しいシステムというものを何とか日本も積極的に開発して、アジアの近隣諸国に対して新しい文明のあり方ということを理解してもらえるように努力していただきたい。そういうことにおいて、深海先生のおっしゃるとおり、政治家の先生方のリーダーシップを期待したいとお願いいたします。
○中川嘉美君　南部参考人にまず伺いますけれども、我が国のエネルギー供給を展望する場合、コージェネレーションの導入等によるエネルギーの効率的な利用が重要な課題と、このように言われておるわけです。現在、エネルギーの公益事業の産業は電力、ガス等の縦割りになっておるわけです。これらの課題、いわゆる効率的利用ということに取り組んでいく上で弊害はないものかどうか。それから、長期的に望ましい産業構造というものはどういうものか。また、横断的に考慮しておかなければならないものにはどんなものがあるか。この辺のことについてお答えをいただければと思います。
　次に深海参考人でございますが、オーストラリア、ニュージーランド等に行かれて帰国早々ということでございますが、アジア・太平洋地域においてはエネルギー需要が急増してエネルギー需給そのものが逼迫していると言われている、地域的エネルギー安全保障の重要性ということが唱えられているわけです。一方、地球環境問題に対処していくためには地域的な取り組みが必要とも言われております。我が国は地域内のエネルギー資源開発で積極的役割を果たすことが求められている、こういうふうにも言われておりますが、具体的にどのような地域的構想を持って国際的エネルギー政策を展開していくべきかということ。さらに国としてどのような役割を担っていくべきか。この辺について例えればと思います。
　猪口参考人でございますが、エネルギーの安定確保、そしてまた地球環境問題への対処というものを国際的、地域的観点から図っていく必要があると思います。その意味で、エネルギーに関するＯＤＡは、基本的には各国の主体的な要請によるものではあるけれども、いずれにしてもＯＤＡ等による日本政府の役割、これは非常に重要なものがあると考えております。そこで、現行のＯＤＡ等の政府の施策に対してどのような見解を持っておられるのか。これが第一点。
　また、我が国においても太陽光電池等をインドネシア等の開発途上国へＯＤＡ等によって供与していくことが有効ではないだろうかというふうに考えますが、こういった施策を拡充していく必要性についてどのように思われるか。さらに、これを国際的協調をもって強力に進めるに当たって、現在の国際的制度、組織等は果たして十分なものと言えるかどうか。我が国として国際的に提唱していくべきことがあるかどうか。この辺のことについて、ちょっと件数が多いですけれども、例えればと思います。
○参考人（南部鶴彦君）　ただいま御質問がございました電力とガスの供給のシステムのことでございますけれども、外国でもガスと電力が統合されまして一社で供給されているというシステムはもちろん存在しているわけでございます。結局これは一般論で申しますと、電力は電力会社だけ、ガスはガス会社だけというふうに分けて供給するのと、それを両方まとめて供給するのとどちらが相対的にコストが安くなるかという問題に尽きるかというふうに思います。一般的に経済学者では最近よく範囲の経済というふうに申しておるわけですが、複数のサービスないしは商品を一度に供給することによってコストが下がるという面があるとすればそれは積極的に推進すべきであるということになるかと思うわけです。
　ただ、私は個人的には、そういうふうな統合のシステムというのが現在の技術では確かに望ましいこともあり得ると思うんですけれども、それをさらに推進するというのが果たしていいのか若干疑問がございます。
　と申しますのは、エネルギー産業の一番大きな問題というのは、技術革新というのが相対的に少ないということにあるかと思うわけです。これは電気通信と比べること自体が若干無理はございますけれども、通信の場合にはこれから先どんな技術進歩があるか想像もつかないぐらいポテンシャルが高いわけであります。エネルギーの場合にはそれほど大きなポテンシャルがもともとないということはございますけれども、それにしてもどうも技術進歩というのが遅々として進まない。そういうことを考えますと、統合された巨大なシステムをつくるよりは分散型の電源をどんどん利用するというふうな、先ほどの太陽光もありますし、その他地熱もございますし、そういったいろんな各種のエネルギーのソースをうまく利用する、そういうシステムを開発していく、そのインセンティブを与えることが大変重要ではないかと思うわけでございます。
　現在でさえ既に電力会社、ガス会社は巨大なわけでございますけれども、それを統合するような方向というのが、もしかすると技術開発その他に対して一種の障壁とでも申しますか、前に立ちはだかる壁になりはしないかなというおそれがございますので、その辺は慎重に考えるべきかなと思っているわけでございます。
○参考人（深海博明君）　今大変重要な点を中川先生から御指摘いただいたわけでございまして、世界全体を考えるということも重要でございますが、とりわけ日本が属しておりますアジア・太平洋地域、これが先生方御存じのように、非常に世界のこれからの成長センターというか、高い経済成長のポテンシャルを持っているわけでございます。しかも多くの途上国はエネルギー利用効率が悪いし、例えば中国の場合には、最も温室効果がある石炭に八割近く、七割五分以上依存しているというような、そういう面で非常にこれは問題地域でございます。ですから、ここがいわゆる先ほど日本の基本目標として申しまして三つのＥですね、うまく経済発展はするし、環境保全もでき、そしてエネルギー需給がバランスするためにはどうしたらいいんだろうか、そういう意味で問題を展開していく必要性があるということはそのとおりだというふうに思うわけです。
　それで、具体的に今日本政府がやろうとしていることは、昨年十一月にシアトルでＡＰＥＣの非公式首脳会議が行われましたし、ＡＰＥＣの第五回の会議も行われたわけでございます。そこで細川総理それから熊谷通産大臣が、ＡＰＥＣ地域に日本が今国内的に考えております三つのＥ、いわゆる三位一体的なアプローチを展開しようという提案が行われました。それが非公式首脳会議でも承認をされて、今私もちょっとそれに属しているのですが、通商産業省でそういう研究会を進めております。これは基礎的な研究でございますが、そういうところから一つの方向づけを打ち出したらどうだろうかというような形になっているわけでございます。
　それで、ちょっとデータの裏づけで説明をしてみますと、例えばＡＰＥＣの、いわば先進国以外の国々の一九九〇年の状況を言いますと、ＧＮＰのシェアは世界全体で五・六％なのですが、エネルギー消費のシェアは二一・四％、ところが温室効果ガスのＣＯ２の排出シェアというのは一五・七％。先ほど言いました例えば中国とか多くの国が石炭に依存しているというようなこともございまして、そういう状況がＩＥＡの世界エネルギー展望によりますと二〇一〇年にはどうなるかといいますと、ＧＮＰのシェアは倍近い一〇・八％になるんですが、エネルギー消費のシェアは一二・四％から一八・一％で、ＣＯ２の排出シェアは二二・七％、一五・七％から七％もふえるというようなことです。ここの地域に対してどう対応するかということが非常に重要なポイントになっているわけでございます。
　そのような意味で一つのやり方としては、先ほど来猪口先生から話がございましたように、成長しちゃいかぬとか日本に見習えというのではなくて、むしろその三つをうまく成立させるためにはどうしたらいいんだろうかというような、そういう形で大きく働きかけていくということが一つの方向ではないだろうか。
　それからもう一つは、そういう地域ぐるみの意味で考えますと、例えばこの地域のエネルギーの賦存というような点からいいますと、やはり主要なエネルギーは石炭を中心とするどちらかというとＣＯ２を多く排出するものでございます。そうなってまいりますと、その利用の仕方でクリーンコールテクノロジーといいますか、そういうものを普及していくような意味での働きかけも重要だと思います。
　そのような意味で考えてみますと、もう一つは、通産省はグリーンエードプランというのを実際にやっていて、例えば脱硫とか脱硝とかいろいろな形でのデモンストレーションのプラントをまずつくって、それを普及させていくというような意味で考えてみますと、国別に重点地域を選んで、特に中国が重要となってくると思うんですが、そういうアプローチも要るのではないか。
　最後に、一つだけ私申し上げたい点があるのですが、実は今中川先生は国としてどのような役割を果たすべきかということを聞かれたわけですが、実は私、アメリカのワシントンＤＣにある有名な研究機関でありますワールド・リソーシズ・インスティチュートというところと日本の地球産業文化研究所を中心とするところで環境技術移転の国際共同プロジェクトというのをやっておりまして、昨年七月に日米共同声明、研究成果を報告したのですが、そこで私感じてならないことは、日本だけが突出して例えばこういう働きかけをいたしますともう一つの日米摩擦をもたらす可能性があるということでございます。
　それで、アメリカ側は、私が憶測も言ってはいけないのかもしれないのですが、やはり環境対応技術とかそういう面で日本が物すごく進んでいると、部分的ではありますけれどもそういうおそれを持っております。それから、最近アメリカは大分中国にアプローチをしているわけです。日本と中国との関係はスムーズにいっておりますが、人権問題が障害となってアメリカは中国へのアプローチがうまく行われていない。そういう面で経済界、産業界の人々は、また日本が先行して今の三Ｅというような形の達成においてアメリカが出し抜かれるのではないかというような、そういう不安感を持っていていら立ちがあるわけです。
　ですから、私の考え方は、日本だけがやるというだけではなくて、今ＡＰＥＣの組織を通じてという話になりましたような意味で、少なくとも日米共同とかあるいはＯＥＣＤレベルというような意味で、日本だけができることはもちろんやる必要性があるのですが、日本が突出しない形で先進国間の協力を旨としながらアプローチしていくということも、もう一つ日米あるいは日本をめぐる今の環境を考えてみますと、そういう面で周到な配慮が要るのではないかということを最後に申し述べたいと思います。
○参考人（猪口邦子君）　お答え申し上げます。
　ＯＤＡについて御質問いただきまして、私は、この分野といいますのは実に政治や世論が行政を突き動かすという成果を得られたのではないかというふうに評価したいと思います。
　日本のＯＤＡは長い歴史がございますけれども、今現在のＯＤＡを考えますと、今途上国側からの主体的要請によるとおっしゃいましたけれども、その要請だけによりますとよりよい選択の可能性ということを一緒に考えるきっかけを得られない可能性がありますので、押しつけではないですけれども、日本から提案するというそういう動きというものも出てきてまいっています。
　この要請主義の背景には、内政干渉に対する反発という考え方があったんでしょうけれども、しかし、この内政不干渉の原則というものも、これは十九世紀、軍事的な意味合いでもともと始まった考え方であります。今日では、国境を越えてお互いに関心を持ち地球的コミュニティー全体として考えなければならない問題も多いわけで、例えば人権問題、例えば環境問題ということで、これはやはり国境にそれほど大きく限定されるべきではないイシューだと考えられます。
　ですから、環境保全型の援助をするときも積極的に日本から提案するという動きがあってよろしいと思いますし、今日の援助政策をどう考えるかという御質問についても、今現在の政策はかなりそういう方向にシフトしていますので、私としてはかなり評価ができる方向に向かいつつあるというふうに思います。
　例えば、今深海先生の方から御指摘もあった脱硫装置とか脱硝装置とか、こういうのは途上国の要請を待ってはやはり出てこない。なぜなれば、それよりはとにかくもっと生産に直接つながるような援助の方がいいという要請になってしまうんですね。ですから、それはやはり先進国の負担でこういう装置をつけて発電しましょうという提案がなされるべきであると思います。
　それから援助政策全般の中で、先ほど申し上げたように、国際社会では今女性がどういうふうに開発、環境保全にかかわるかという視点が非常に強く主張されるようになっていまして、ウイメン・イン・ディベロプメントというのは国際的には流行語で、日本ではめったに聞かれないと、そういうことであってはならないと思います。
　その際、基本的な考え方は、途上国の女性も受益者であるような援助をすることによって、女性は非常に直接的に新しい生命にもかかわるし、そういう意味では環境に非常に敏感であるという面がありますので、結果的に環境保全型の経済開発に資するんじゃないかという考え方もあるわけです。そういう場合に日本の側、つまり援助を提供する側においても、もっと女性の参画が認められるべきであり、その点においてはお願い申し上げたいのですけれども、やはりこういうＯＤＡ、環境保全、国際協調という分野においてより積極的な女性の登用、それから女性の政治家の先生方の御活躍ということを支援するような国内合意が欲しいということであります。
　それから、援助政策について改善がかなり急速に見られたと申し上げるもう一つの理由は、ひところひもつき援助ということが批判されましたが、今日では先進国の中でも日本のアンタイド率は最も高いわけです。でも、その結果どういうことになるかと考えれば、日本が資金を提供する、そのプロジェクトを受注するのはほかの先進国であったりするわけです。その場合に、やはり日本としての環境ガイドラインを条件として非常に強く主張する権利があると思いますし、そういうことにおいてひるむべきではないといいますか控えるべきではないと考えます。
　それから、国際的な枠組みとしましては、もちろん世銀の援助があります。そういうところにも日本のかなり厳しい環境基準を考えていますので、そういう構想力の面でも貢献するということが重要ですし、それから特定の国、地域については多国間でその国の発展を支援し、見守るという多国間の枠組みができている対象地域とか対象国がございます。そういう場合も、そこにおける日本としての構想力の面での指導力といいますか、今申し上げたように女性重視、環境重視あるいは人権尊重というようなことを主張していくということが重要であると考えます。
○立木洋君　最初に、南部参考人にお尋ねしたいんですが、エネルギーとしての石炭産業のあり方と見通しという問題についてお伺いしたいんです。
　一九六〇年に石炭から石油へと大きな転換が図られまして、そしてその後二回にわたる石油危機の中で石炭産業というのは若干見直されたというふうな状況もありましたけれども、いろいろＣＯ２排出なんかの問題で環境問題がありまして、化石燃料の問題というのは非常に厳しい面があるというふうになっております。しかし、可採年数なんかを見ますと、石油の場合には四十五年と言われていますけれども、石炭の場合には三百年以上なんですね。まだ相当の埋蔵量がある。これらの現に我々人類が手にしているエネルギー源を有効に、しかもそういう環境に負荷をかけない形でどう利用していくかという問題があり得るんじゃないかと思うんです。
　日本の場合には、一九六〇年代以降いろいろ問題になってから第八次までの政策が出されてきました。いろいろ問題になって新しい政策というのが一九九二年に出されたときには、石炭産業というのは外国との価格差が大変なんだからという形でだんだん量を減らし、そしてコストがやっぱり問題ですから、値段の問題でもいろいろ引き下げられるということになるとどうしてもやっていけない。もうじり貧状態なんですね。だけれども、現に日本の場合はエネルギー資源というのが極めて少ない国ですから、何らかの方法を考える必要があるんじゃないかというふうに思うので、この石炭産業の問題についてどうするのかという問題をお聞きしたいんです。
　次に、深海参考人にお尋ねしたいのは、先ほどちょっと先生もお触れになったプルトニウムの問題なんですが、これは「もんじゅ」なんかの問題が出されてきて、再処理のサイクルでやっていくとどんどんプルトニウムがつくられますから、いろいろ原料の面では問題がないんだみたいなことでなされていますけれども、私は一つは安全性が大きな問題じゃないかと思うんです。
　フランスの原型炉のフェニックスで出力異常事故が四回にわたって起こった。それから、その後の試運転の段階でもタービンが故障したけれども、自動停止するシステムがあったにもかかわらずそれが自動停止しないで、手動で停止するというふうなことで事なきを得たとかいうふうな問題がありました。また、「もんじゅ」の建設終了後に配管の設計ミスが発見されたけれども、事故はあり得ないといって厳しい審査が行われなかった。さまざまな問題があるんです。
　この間もプルト君のアニメが問題になりましたけれども、安全性ということを強調したい余りにああいう形になって、飲んでも問題がありませんみたいことになる。ちょっとこうなるとどんなものだろうかというようなことまで感じられるような状況がありますし、国際的に見ても日本のプルトニウムの問題というのは突出しているんですね。この安全性の問題が一つある。
　それからもう一つは、今、国際的には先ほど言われましたプルトニウムの問題。いわゆる再処理の施設にかけられますと、たしか純度が九六％ですね。そして、九割以上になるとアメリカなんかではもう兵器級だと。だから、これはもうまさに核兵器そのものに近い状態にますますなっている。
　これは私、この間、質問主意書で出したんですけれども、結局日本では、憲法上核兵器の保有は認められる、ただ政策上核兵器は持たないだけですという態度なんですね。そういうふうなことになってくると、先ほどちょっと先生がおっしゃっておられたいわゆる国際的なギヤップの問題、あるいは国際的なベストミックス論の問題等々も関連してプルトニウムの問題について、今の状況の中で本当に危険性もあり、国際的にもさらに軍縮というふうな方向に行かなければならないのに、プルトニウムの利用ということを世界的に突出した形でやる必要が本当にあるんだろうかということが常々疑問になるものですから、その点についての先生の御見解をお聞きしたいと思います。
　それから次に、猪口参考人にお尋ねしたいんですが、私たちも何回か新エネルギーの開発の状況を視察に行ったんですけれども、日本の新しいエネルギーを開発しようとする研究費の予算というのは極めて少ないんですよ。どんどん少なくなるような状況もあったりしまして非常に問題じゃないかなというふうに思ったんですけれども、環境に優しいエネルギー、例えば太陽光発電なんかの問題でも今問題になっているのは、やっぱりコストが高過ぎると。だから、これをどうするかという技術的にクリアしなければならない問題がある。
　さらにもう一つの面で言えば、やはり今度、国ではソーラー発電なんかに対する公的な補助もするというふうなことも出されてきているんですけれども、こういう新しいエネルギーを開発し、それを十分に利用していく上で何か政策的にこういうふうなことがあるべきではないか、あった方がいいんじゃないかというふうな、環境に優しいエネルギーの促進という見地から何かお考えがあればお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（南部鶴彦君）　御指摘のように、石炭というのは我が国ではもうほとんど話題にならないエネルギーになったわけでございますけれども、国際的に見ればいまだに非常に重要なエネルギー源の一つであるということは間違いないと私も思います。
　ただ、石炭の場合には、環境問題との関連でいえば、やはり石炭の使い方次第を、どうやって使うかということを工夫しなければ非常に大きな、例えばコスト的に直接コストが安くても社会的費用は非常に高いということが懸念されるわけでございまして、その点で石炭の利用方法の開発と申しますか、どういう形で石炭を使うかということがかなりクルーシャルな問題になるんではないかなというふうに思っております。それと、日本の場合、確かにかつては石炭はとれたわけでございますけれども、私もこの問題について専門家ではございませんで、素人的な発想、知っている範囲内のことで申し上げますと、現在日本で掘れる石炭が将来的な安全保障という観点から何か重要な意味を果たせるかというと、私の感じではもうそれは大変無理なんではないかなという気がいたして仕方ありません。
　それからもう一つは、実際上石炭を掘るというときに、掘ることは掘れるわけですが、言うまでもなくたびたび繰り返されますような人命を失ってまで石炭を掘るということが非常に可能性としてはあるわけでございまして、私はもうそういうことまで考えますと、石炭のエネルギー源としての費用というのは非常に高いものとやっぱり考えざるを得ないんではないかなと。
　エネルギーのソースということでいえば、日本の現状でいえば、例えば炭鉱と発電地との距離その他考えましても、石炭が容易に振れて、しかも輸送費を低く発電できるというほかの地域とは全く事情が違っておりますので、余り大きな期待をかけることは難しいのではないかなという感じでおります。
○参考人（深海博明君）　今、御質問いただきましたプルトニウムをめぐる問題というのは、非常に国際的にもまた国内的にもいろいろ議論されている問題でございまして、私が全部お答えできるかどうかはわからないのですが、基本的に日本が考えておりますのは、エネルギー資源の、先ほど来出ております、猪口先生その他の指摘もございましたように、対外依存度が非常に高い。それで、ウランそのものも今の科学で計算すると七、八十年というような形で限られた資源である。ですから、それを再処理してまたウランを取り出すと同時にプルトニウムも利用する方向で考えていけば、オーダー的にいっても、もし高速増殖炉でプルトニウムが利用できて、しかもそれがある程度経済性も引き合うような形での今の原型炉から実証炉、そして実用炉というような形で商業炉までつなぐことができればという、そういう長期的な展望で選択がされているように思うわけでございます。
　それで、先ほど来語がございましたように、プルトニウムの利用に関して非常に重要なことは、安全性を確保するということはもちろんでございますけれども、対外的な誤解を避けるためにはどういうことが必要であるかというと、今、先生からも御指摘があったように、一つはいわゆる核兵器に転用できないような形。これからフランスやイギリスからまた三年後、五年後に運んでくるという予定になっているわけでございますが、そういうときには例えば一部はＭＯＸ燃料、いわば軽水炉に装荷するようになっているわけでございますから、例えばもう既にＭＯＸ燃料の形だとか純粋プルトニウムの形じゃなくて日本に持ってくるというようなことも誤解を避けられると思います。
　一番重要なことは、やはりプルバランスといいますか、例えば最近の経験で申しわけないのですが、ニュージーランド、オーストラリアで詳しく聞かれましたのは、そういう面で二〇一〇年にバランスがとれるというだけじゃなくて、年次計画でこう使ってこうなるんだというような話が重要であると。
　その意味では、最近話題になっているかと思うのですが、やはり高速増殖炉の開発利用のテンポというのもやや落ち始めてきているわけでございまして、そういうことを考えますと、例えば日本での第二処理工場、今、第一処理工場を六ケ所村でやっておりますけれども、それもそれに応じて延期し、それからまたある程度はというような意味でそういう面で伸縮的に調整をとりながら、プルトニウムをいわば祭らせない形で、しかも誤解を避けるような形で、兵器転用にしにくい形で日本で保有し、あるいは最小限度、ストックを最小にするということが必要ではないだろうかと。
　それ以上に私、もう一つの問題は、これは猪口先生に後でお触れいただいた方がいいかと思うのですが、我々日本だけプルトニウムを利用しているような形、平和利用というか商業利用ではそうなっているわけですが、今、核軍縮がこれだけ進んでいるわけですね。そうすると、ロシアからあるいはアメリカから多量にプルトニウムが出てきているわけでありまして、これの国際的な管理システムをどうするのかというようなことが非常に大きな問題になっている。
　それからまた、日本の場合には北朝鮮などとは違ってＩＡＥＡのちゃんとした査察やチェックも受けておりますし、日米原子力協定その他によってもきちんと処理が行われているわけでございますので、むしろ私は、プルトニウム問題を考えるというのなら、いわば核軍縮によって出てきたものの国際管理システムを日本が提案すると同時に、日本の平和利用のプルトニウムについてもそういったいわゆる国際的な管理下でとか、そういうシステムのもとで処理できるような形で日本が積極的に対外的に働きかけていくというようなことも必要ではないかというふうに思っております。
　また後でもし不足でありましたら御説明します。
○参考人（猪口邦子君）　時間が残念ながらなくなりましたので簡単にしかお答えできませんが、先ほど報告の中で申し上げましたように、ＩＥＡの分類の中の二番目の方法、つまり誘導的に、これは補助金であるとかあるいは市場をつくるとか、それからそういう努力をしないところには課税をし、するところは免税にするとか、そういういろんな政策的手段は考えられると思います。また、新しい分野でリスクがあるので、やはり国家がしっかりと研究開発投資をそこに行うということが重要で、その意味で、御指摘のそのとおりの予算が少ないという状況は非常に残念であると思います。
　もう少し国民世論の側で合意形成をして、目的意識を持って新エネルギー開発を行う。その目的とは何かと考えると、今現在、日本ではそれをさほど行わなくても一応エネルギー充足がありますので議論としてちょっと苦しいところがあるんですが、地球大で見たときに、先ほどから御指摘のとおり、ＬＤＣ全体がこれから産業化するときのエネルギー見通しはどうなるのかと考えたときに、新エネルギーを開発しない限り日本もまた被害者になるのであるということです。
　近隣諸国が石炭ないし原子力エネルギーに過度に依存した開発だけに突進するということ、邁進するということであればそういう問題が非常に発生するので、その点で日本が本質的な形で新エネルギーに依存するかどうかは別として、これから産業化する国々がそれを利用できるように突破力を日本が提供すると、そういうやはり政治的な合意をつくって、そして大きな予算をそれに割いていただくということかと思います。
　あと、国際的な協力プロジェクトを組むことも非常に重要だと思うんです。先端分野というのはどの一国の研究力をもっても突破できないぐらいの今や高水準のところでありますので、国際的なチームでその最先端を突破する、こういう指向性が重要なんです。
　そう考えますと、先ほどちょっと申し上げました例えば風力利用の場合、ウインドファームは非常に音がうるさいという問題が今それを導入した国々で出てきている。日本は、私これは専門家じゃなくて責任を持って申し上げられないことですけれども、例えば家電装品でも静かな家電製品とか、そういう汎用技術について非常にきめ細かくいろいろとメーカーの方は工夫されるんですね。そういう技術をこういう国際的なプロジェクトに提供する、日本が持っている重要な技術を提供するというような形での国際協力を行いながら、国際的に新エネルギーを共同で開発する。その中で日本も改めでこのような分野の重要性を政治的に認識していく、こういうことを御期待申し上げたいと思います。
○合馬敬君　二問ほどお伺いしたいんですが、もちろんわかっている範囲内で結構です。
　南部先生と深海先生に伺いますが、私も原子力発電はこれからの日本のエネルギー供給の非常に大事な最大の問題である、こう思っておりますが、現実問題として原子力発電所を設置するのに計画から十年以上、もう今や二十年かかるんじゃないかと言われていますね。それで、私ども政治的にいろいろと、原子力発電の重要性だとかいろいろなことをやっておるわけですが、現実には総論賛成、地域に行きますとどうもやっぱり反対が非常に強うございます。そういうのを受けましてなかなか県知事さんも動けない、こういうことでございます。
　そういう意味で、学者先生の立場から、地域住民が納得するようなやり方があるのかどうか。今、例えば原子力発電所を設置してもらえれば交付税をたくさん出してあげるとか、地域の住民のいろんな施設を拡充してあげるとか、いろんな特典を、えさといいますか、そういったようなものも出しましてやっておるわけです。それに倣いまして何かもう少し、学問的とは言わず、そういったような何かやり方があるのかどうか、これをちょっとお聞かせ願いたいんです。
　それから猪口先生でございますが、先ほどからも中国の話が出ましたけれども、やっぱり中国も今、年間一〇％を超えるという大変な成長を遂げておるわけでございまして、エネルギーの消費もこれはどんどん膨大なものになってくると思います。
　そういうことで、中国もこれまではエネルギーの輸出国ということだったようでございますけれども、タリム盆地の開発もうまくいかない、それから今度はパプアニューギニアですか、石油の開発の権利を獲得したとか、西沙、南沙の争いもしょせんはこの海底油田の利権の戦いであると。そういうことで、今、確固としたエネルギー政策を中国が持っておるのかどうか。それがまた長い目で見ますと、先ほどシーレーンの話も出ましたし、いろんな関係で日本に対するエネルギーの供給の問題、ひと昔前の話であればエネルギーの供給源をめぐって戦争まで起こしかねなかった時代もあったわけでございますから、そういった意味でいろんな紛争が生ずるのではないかという懸念を持っておるわけでございます。
　これからの中国のエネルギー政策、ある意味では環境問題もありますし、現に日本も日本海側は中国からの、黄砂じゃなくて、あれは炭じんですか、大変な被害を受けておるといったようなことも聞いておりますし、中国もやっぱりクリーンエネルギー政策をやってもらわなきゃいかぬ。しかし、石炭以外ではなかなか高くつくということもあるでしょうから、そういう意味で何か日本がこのエネルギー対策に対して原子力発電を中心として協力ができるのかどうか。そういった面も含めて、お考えがあるところで結構でございますから。
○参考人（深海博明君）　今、原子力の立地問題その他に関して御意見をいただいたわけでございまして、これはむしろ先ほど先生からは、学者として、研究者としてどうかというふうに聞かれたんですが、余り研究者としてはお答えできないことで申しわけないんですが、まず私が今考えております点から説明をさせていただきます。
　どうも原子力発電というものあるいは核エネルギーというものに関して今の全体的な国民というか日本での評価というのは、どちらかといいますと、例えば原子力発電は迷惑施設であるとか、あるいはこれは必要悪だけれども過渡的なエネルギーとして、将来自然エネルギーというかそういうクリーンな再生可能なエネルギーにつなげるまで何とかしようというような話ではあるんですが、本当にそういうとらえ方でいいのかどうか、それがまず一つの大きなポイントではないか。
　私は最近、持続可能な発展のための原子力という位置づけをすべきであろうと、こういうふうに思っているわけでございます。これは一つは、先ほど来私も申しましたし猪口先生からもお話が出ましたように、南側の途上国、中国を中心とするそういうものがどんどんこれから発展をしていくというようなこと、それから人口も百億にはなるであろう、場合によっては二百二十億という話もあるわけですが、そういうような形、そして化石燃料は今の段階では、特に石油などというのは限られた枯渇性資源であるというふうなことを考えてみますと、一つはやはり資源制約的な意味、あるいは時間を通じて考えるような意味で原子力ないしは核エネルギーというものの位置づけをもう一回問い直してみる必要性があるんではないかというふうに思えてならないわけであります。
　私は、そういう持続可能な発展のための原子力という位置づけで考え直してみるというのが一つ学者としての発想としては必要なことのように思われてならないわけでございます。
　学者以外といいますか、私が例えば立地地点やその他に行って話をしてみて感じる点がございますので、二点だけ説明をさせていただきたいと思うんですが、一つは、特に立地地点に行きまして若い例えば青年商工会議所の主要メンバーであるとか地元の方々と話したときに、非常に重要なことは、実際には原子力発電によって供給されているエネルギーを利用しているのは大体大都市、首都圏であるわけでございまして、非常に不満を言うのは、そういう施設をいわば僻地に立地させておきながら都会の人たちは冷たい。例えばそういう意味で連帯感を持ってくれるとか、あるいはそういうことでありがたいから、何らかの形でそういったものに報いる。例えば首都圏の人々や大都市の人々が何らかのそういう働きかけを自分たちにしてくれるかというと、決してそうではないんだという意味での不満が物すごく強いわけであります。
　やっぱり一つは、そういう恩恵を受けている都市住民あるいは本当にそういうものを受けている人たちがむしろ連帯感を持ち、そういう意味での働きかけをしていくことがどうしても必要ではないかというのが一つでございます。
　それから第二の点は、今おっしゃいましたように、新規の立地地点は、最近のリードタイムといいますか懐妊期間を考えますと、二十年を超えて二十五年程度というようなことになっているわけでございます。同時に、具体的に話をさせていただきますと、私、海外出張をする直前に松江でシンポジウムがございましてそこへ行ったんですけれども、いわゆる島根原発の立地地点は第一、第二発電所があるわけでございます。その町は鹿島町というんだと思うんですが、第三発電所、第四発電所をつくってほしいというような形で中国電力に申し入れたんだと。あるいは福島でも東京電力にそういう意向もあるわけでございます。
　そのような意味で考えてみますと、新しい位置づけのもとに、先生が御指摘になりましたように、それが自分たちにとってある意味では、ただ電源開発三法その他で公共施設ができるとかそういう形だけじゃなくて、そういう都会の人々も連帯感を持ち、自分たちのいわば直接的な福祉とかあるいはそういうものにはね返ってくるような措置をもう少し考えていくといたしますと、これは理想的だというふうに先生から怒られるかもしれませんけれども、迷惑施設ではなくてやっぱり持続可能なために貢献しているんだというような前向きの評価もそのうちには出てくるんではないかというふうに思っている次第でございます。