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○津川委員　その豊かな村づくりでありますが、ここではっきり指摘しなければならないのは、さきの日米農産物交渉で牛肉、オレンジなどの輸入枠の拡大に続いて、四月下旬にはガット提訴されていた十三品目の大幅な市場開放を行ったことです。自由化はしないと再三言っておきながら六品目の自由化に足を踏み出し、その他の品目についても枠の大幅な拡大をやっております。トマトジュースは、国内の加工用トマトの大幅な作付削減が強いられているさなかで、六十年度まで五十八年度の輸入枠を一・七倍にふやす。リンゴは過剰生産がはっきりしている。この間も政府が九百トン加工して市場から隔離する、そう言っているときに、リンゴジュースを五十九年、六十年と最低一千トン輸入するという約束をしてしまいました。
　これでは明るくなれと言っても明るくなれない。津軽の農業青年などは、豊かな村、明るい生活環境どころか、まかり間違えば自殺もしなければならない、こんなふうになってきているのでございます。この点はっきりしていただかなければ、日本の農村をこういう外国農産物の攻撃からどのようにして守るか、答えていただかなければならないのでございますが、答えるのが構造改善局長では適当でないとすれば、一言言っていただければ次の質問に移ります。
○山村国務大臣　日本の置かれておる立場、世界の中にあっての日本ということで、私はその中の農林水産大臣としての立場で、日本農業を守るという線であの農産物交渉の妥結をしてまいりました。少なくとも、もし今自由化などということがあった場合には大変なことになるということを念頭に置きましてあの交渉に当たってまいったわけでございます。
　今津川先生からいろいろ数量のことも言われましたが、これは少なくともこの線ならば我が国農業を守っていけるということでやったわけでございますし、今後、いろいろな施策につきましては、その場に応じた施策というものも積極的に進めてまいりたいというぐあいに考えております。
○津川委員　もう一つ心配なのは、これは弘前に一つの例があるのでございますが、名前を申し上げてもいいと思いますが、葛西さんという人。五十四歳で、長男も農業を継いでいる。何年か前に農地取得資金千八百万円借りて一・ニヘクタールのリンゴ園を購入し、今まで耕作していた一二八ヘクタールと合わせて三ヘクタールのリンゴ専業農家になったわけです。これは私も非常に喜ばしかった。この人、よく覚えている。この息子も、今大臣が言ったような青年の夢をつないだ。ところが、五十七年にはひょう害でほぼ皆無作。五十八年がリンゴの暴落。五十九年のリンゴもなかなか容易でない。たくさんの制度資金を借りてきた。農協からは取り立てられる。そこで、買ったリンゴ園を、百五十万で買ったものを売って借金を払わなければならなくなった。売りに出したら、百万で買う人がない。これがこの農家だけではないのです。皆さんが明るい農村のことをしゃべるとき、農家の借金をどうするかということを一言もおっしゃらない。これを解決しないで明るい農村も豊かな農村もあったものではないのです。
　どうしてこのようになったかと申しますと、米も畑作物も価格が安定しない。減反の奨励金もこれから削ってくると言う。そして、出稼ぎに出ていかなければならない。農機具、肥料、農薬会社は原価も明らかにしないでもうけまくるということに対する対策なくして豊かな村づくり、活力ある農村と言ってもこれは夢でありますし、客観的に考えると日本の農民をだますことにもなると思うのでございます。
　重ねて施策をお尋ねいたします。
○森実政府委員　最近におきます市場の低迷なり農産物価格の据え置きといった政府施策との関係もあって、農業所得が停滞的に推移していることは事実でございます。しかし、トータルとして見ますと、農業所得の停滞はありますけれども、むしろ時間当たりの労働報酬は中核農家では増加してきております。確かに委員御指摘のように借入金の総額は倍増しております。しかし、貯蓄総額もそれ以上にふえているという実態が平均的にはあるわけでございます。
　問題は、地域によって、作目によってそういう農家群あるいは個々の農家がある。それをどうするかという問題としてやはり現実的に処理をすることが適当であろうと私は思っております。そういう意味で、自作農資金の中でも、ほかは減らしておるのですが、再建整備資金だけはふやしてきておりまして、貸付限度額も特認を発動しておるという実態がありますし、また既存の融資、制度金融については償還延期等の措置も随時講じているわけでございます。
　ただ、これ以外にこれから一つ考えなければならないと思いますのは、規模拡大に伴う投資。土地の投資というのはなかなか難しい問題でございまして、土地を取得することは即資産の増加でございますから、バランスシートから物を見ると合っているわけなんですが、ちょっと異質かもしれませんが、土地もあるでしょうし機械設備等もある。むしろ規模拡大というものを段階的に複合化しながら進めていくための指導ということは、農林省としてもこれから大いに研究していく必要があると思います。一挙に進めることの危険というものは、やはり農業経営においても民間の一般の企業活動同様あるということは、十分注意して指導しなければならないなという感じを最近非常に強く持っております。
○津川委員　そこで、局長が言ったように、バランスシートとしては先ほどの農家も黒ですよ。資金繰りが真っ赤な赤で、奥さんが今出稼ぎに行っている。稼がなければならぬ。ここのところを、バランスではなくて損益計算のところで行政をやってもらわないと困るわけです。
　そこで農振法でございますが、成立のときは、小さな農家を追い出す、そして農地を新産都市計画やその他のいろいろな企業用の計画に調和させる、こういう形で残地農業になるという格好で私たちは反対したわけです。その後の事態は残念ながらそのように進んでいるわけであります。
　　　　〔田名部委員長代理退席、委員長着席〕
農振法成立直後の昭和四十五年、耕地面積は五百七十九万ヘクタール、五十七年には五百四十二万ヘクタールと、三十七、八万ヘクタール減っている。現在、農用地区域内の農用地面積はここ十年来少しふえて、五十七年度で四百七十三万ヘクタールになっておりますが、残りの百万ヘクタールは農振白地地域になっております。そこで、市街化区域内農地や農振白地地域における農地をどう位置づけて、これをどう農耕地として守っていくか。何かこのままだとこれもまた減っていくのではないかと思うのですが、政府の施策があったら聞かせてください。
○森実政府委員　まず、農振白地の問題でございます。
　これは、農業集落あるいは小規模な団地の農地、さらに大宗を占めますのは山林原野、この三つが大きな構成要素だろうと思います。山林原野は水源涵養機能やいわゆる農用地区域の予備地域としての役割を果たして、一体として農業の振興を図るべき地域の予備軍と見ておるわけでございます。この問題はなかなか難しい問題がありまして、都市計画法の線引きと農振法の線引きとが両方ありまして、農用地区域としては我々もトータルな農用地面積も保持してきたし、それが日本の農地の大宗を占めているわけであることは委員御案内のようでございます。農振白地の問題は、性格的には今のような側面を持っておりますけれども、同時にそれは線引き行政の一つの結果として出てきている数字でございまして、その数字にトータルとして独自の意味を持たせるというのではなくて、問題は農振白地地域の農地転用なり農業の振興なりがどういうふうに行われるかということを個別問題として注視することが重要ではないかと思っております。
　私、市街化区域は全く性格が違うと思います。私が申すまでもなく、都市計画法上今後十年間に市街化を図るべき農地として性格づけられているわけでございます。ただ現実には、これも事実でございますが、線引きの結果農地があしたから宅地になるわけのものでもございませんで、農地として長期に継続する意思のある方があって維持されている事実はあるわけでございます。そこで、効用が長期に及ぶ施策は、これは事柄の性格上避けておりますが、例えば蔬菜とか花卉等の主要な産地であるところも少なくないわけでございまして、そういった生産対策等の措置は当然講じておりますし、それから土地改良事業でも、保全的な事業とか点と線を結ぶ線の事業等については一定の範囲で実施しております。また、さらに市街化区域の農地につきましては、ある程度経営条件、団地条件のどちらかを満たすものについて農業を長期にわたり継続する意思がある者につきましては、いわゆる宅地並み課税を徴収猶予の措置を講じて農業を継続し、緑を保全することを、若干異質かもしれませんけれども、制度の枠組みの中で保護する施策を現実的に講じておるところでございます。
○津川委員　次に、神田委員も取り上げましたけれども、耕作放棄地ですが、五十五年センサスで全国の耕作放棄地が約九万二千ヘクタール、過去一年間全く作付されなかった農地が十八万四千ヘクタール、これらの耕作放棄地は、政府が積極的に農業振興を図るとしている農用地域内に存在しているのか、また、これらがどうしてこういうふうに発生してきたのか、どう考えているのかでございます。
　さらに、耕作放棄地を解消するためにどんな手を打とうとしているかという問題ですが、この間も、局長わかるとおり、鯵ケ沢東部開畑三千ヘクタールの中で既に耕地として耕やしたものを、作付する作物、ペイする作物がないために耕地として不耕地になったものを回復しようと思っても、農民がついていかない。浪岡町の東部開畑というところ、千五百町歩をリンゴ畑に開いた。リンゴのこの状況で、くわを入れて苗を植えようとする人がない。したがって、この耕作放棄地対策、新しく耕作放棄地をつくらないということには特別な監視、特別な指導、特別な力を入れて個々にやらないと問題が解決しないと思いますが、いかがでございます。
○森実政府委員　耕作放棄地約九万二千ヘクタールの内容につきましては、農用地区域と農振白地と市街化区域とに分けた統計がございませんので、ちょっと判断できませんが、大半はやはり農用地区域だろうと思います。ただ、四分の三は畑地でございます。これは私が申すまでもなく、委員御高承のように、山林と開墾地との間の耕境の変動というものは明治以降何回か繰り返されているという歴史があるわけでございます。経済状況の変化の中でこういった耕境の変動があり、農業生産に消極的な状況のもとでは割合にこれが出てくるという点があると思います。
　問題は、これをどうやって有効利用を図っていくかということが大事だろうと思います。
　私どもは、二つの側面があると思います。耕作放棄が行われる場合は、一つは土地の物的条件がよくない、だから基盤整備をどう進めていくかという問題が非常に重要な問題になると思います。もう一つの問題は、今日の農村の現状から見ますと、いわゆる農業に主たる所得を依存していない、比較的熱意の薄い兼業農家の方とかあるいは老齢農家の方で、こういう私が申し上げたような限界地の耕作放棄が起こりがちであるという実態があるわけでございます。このためには、農業に積極的意欲を持ち、規模拡大を志向している農家の方にその利用を任せることも非常に重要だろうと思っております。そういう意味で、実は先ほどから申し上げております地域農業集団の育成による土地の集団的利用調整の中でも、いわば耕作放棄地等の不作付地の利用、提供という問題を重要な柱としてうたっているのも、そういう点でございます。
　この問題は歴史的に見て絶えず変動して難しい側面がございますが、そういう物的条件と主体的条件の面から行政努力を傾注して、その縮小に努めることが必要であろうと思っております。
○津川委員　そこで、今度の農振法は大分構造改善的な性格が強くなってきたようでございますが、小さな農家から農耕地を移転させて中核農家をつくるのではなくして、新しい農耕地を開いてそこで増反していくという対策が決定的に必要になっている、その方向でやるべきだということを指摘して、問題を進めていきます。
　もう一つの問題は雇用の促進。二種兼業農家化されて農業所得の方が農外所得よりも少なくなっておりますので、雇用の安定、促進ということが今度の法律の問題でも大分出てきたわけであります。
　青森県の調査で、昭和五十七年で出稼ぎ者は六万五千四百四十四人、うち農林漁業者は四万四千八百九十二人になっております。婦人も大分出ておりますが、やはり男が主力であります。五所川原市を中心とした西北地域では、二戸のうち一戸から出稼ぎ者が出ております。この間の豪雪で新潟県で除雪もできなかったという状態がありましたが、今青森県のその地域では火事が出ても消防に従事する男がいないので、婦人が消防団をつくって消防に当たっているわけであります。火事が出たらどうしようという心配がある。これでは活力どころではない。
　もう一つ、出稼ぎの場合、人間と生まれたからには夫婦が同じ屋根の下に暮らす、親子が同じ家に住む、これが人間として生まれた価値でありますが、出稼ぎ者はある人は六カ月、ある人は九カ月、時によると一年親子別れ別れ、子供と父親が別々に暮らしております。これでは人間として生まれた生きがいがありません。こうした中では、たくさんの寂しい問題が出てきております。
　ここに青森県の藤崎町というところでつくった、出稼ぎ者のお父さんに子供が書いた作文集がございます。ひとつ読んでみます。
　一年生のふじたなおや。これはお母さんが出稼ぎに行っている。お母さんあてです。
　　おかあさん、なんにちにかえってきますか。
　おてがみを、かいてください。でんわばんごうを、おしえてください。
　　でんわを、かけてください。
　　すんでいるところは、どこですか。
　　ぼくは、まだおとしだまが八せんえんもあります。
　　だから、いつでもれんらくがあればたずねていきます。
これが小学校一年生のお手紙です。
　三年生の清水みどり君。
　　お父さんがいなくてさびしい。
　　ところでお父さんは、いつ手紙をくれるんですか。
　　もう一つ、電話も、一週間には二、三回は電話を下さい。
　　何月になったら家に帰ってくるのですか。
　　家に電話をくれた時に言って下さいね。
こういうのが藤崎町の子供の文集でございます。
　弘前市の子供のは、
　　父さんは今年も出稼ぎに行った。
　　出稼ぎに出発の朝、父さんは、「むねがいっぱいでごはんたべられない。」
　といって、ごはんを残した。見たら半分も食べていなかった。父さんは、家に残していく母さんや子ども達が心配で、また、家族と別れてくらすさみしさで、むねがいっぱいで、ごはんが食べられなかったのだ。
　　父さんが出稼ぎに行ったばかりのころは、なかなかねむれなくて何回も何回もトイレにおきた。父さんは病気になっていないだろうか、けがをしていないだろうか、元気ではたらいていればいいなあとか、心配でたまらない。とくに父さんを心配してねむれない夜はこわい。まわりがまっくらで、父さんがいないうちに、どろぼうが入ったらどうしようと思う。
　これが子供たちの偽らざる作文でございます。
　そこで、大臣、何らかの温かい配慮が、国としてもこの人たちへの援助の考えが必要だと思うのでございますが、いかがでございますか。
　この点と関連して、電話をかけると一家全部電話に出るので長電話になる、電話料も大変なので、月に一回くらいは電話料の援助があったらと思います。お金がないために盆に帰ってこれない人もあるので、三カ月に一遍くらい奥さんのところ、子供さんのところに帰る旅費の支給くらいは検討していただいていいんじゃないか、こういうことでございます。大臣の偽らざる所見を聞かせてください。
○山村国務大臣　出稼ぎ農業者につきましては、できるだけ地元で就業して家族とともに暮らせる、これが大切であるというぐあいに私は考えます。また、このために、農政の方向といたしましても出稼ぎのない安定的な農家経済を確立することが望ましいというぐあいに考えております。
　ただ、先と言われましたそれを農林省のどこから出せというのかわかりませんけれども、それは今ちょっと、相談しますけれども、無理じゃないかと思います。
○津川委員　国務大臣として、閣議あたりででも山村大臣から出してくれればこれは非常に美談にもなると思いますが、その点ひとつよろしくお願いいたします。
○山村国務大臣　資産公開でも公表してありますとおり、私はそんな金持ちではございません。
○津川委員　私は、大臣の個人財産を使えとは言ってないのです。履き違えないでください。
　そこで、地元に仕事というわけでございますが、皆さんの東北農政局青森統計情報事務所でこんなすばらしい調査をやってくれました。これは大臣もよく見て研究してくださればと思いますが、これによりますと、なぜ出稼ぎに行くか、農業だけで苦しいが二六％、地元に就職したいが職場がないが一一・二％、地元の職場は賃金が安くて生活できないが一三・六％。はしなくも大臣が地元で仕事場をつくると言ったが、これをそのとおり実現していただければよろしいんですが……。
　そこで、地元の賃金がなぜ安いか。三省協定を政府が発表しないので、隠しておるので私たちがいろいろ調べてみたら、例えば一番簡単な仕事で、安いやつでも五千円超しています。地元では三千円。少し複雑な労働だと一万二千円からある。ところが、地元では一万を超す労働というのはほとんどない。そこで、この三省協定を公表すれば地元の賃金が上がる。これはぜひ公表すべきだと思います。この点が一つ。どうしても建設や資本の味方をしてこれを公表できないというならば、農水省は労働省と一緒になって、実際の公共事業で払われている賃金は幾らであるかということを監督して、そこへ戻すべきだ、これが地元賃金に関して大きな課題でございます。三省協定をめぐってお答え願います。
○森実政府委員　三省協定の労務単価の問題でございますが、公共事業に従事いたします建設労働者の賃金実態を全工事件数一万件以上、全労働者標本数十五万以上について都道府県別、職種別に調査して、これを平均値を基礎に決定しております。
　この設計労務単価の公表は、実は公共事業の入札、指名競争入札で行われているわけでございますけれども、その前提になる予定価格の類推に直結する問題でございますので、これは非公開ということにしております。
　ただ、別に三省が共同して各県別、職種別に取りまとめました調査自体は、普通作業員、軽作業員に分けて公表しております。参考までに申し上げますと、例えば青森であれば、五十八年十月の調査の公表数字では、普通作業員は八千六円、軽作業員は五千七百九十九円ということになっております。
○津川委員　大企業の入札予定価格よりも働く出稼ぎ者のために断固として三省協定を発表することを重ねて要求して、質問を続けていきます。
　もう一つは、地元への仕事でございます。
　これは、皆さんも農村での職業安定のために農村地域工業導入促進法をつくっております。局長が何回か繰り返しこの委員会で答えているように、あの高度経済成長のときにはこれはうんと使った。今使わなくなった。あの高度経済成長のときには要らなかったのです、雇用促進のために。どこでも仕事が奪い合いであった。今は仕事がない。今こそ農村地域工業導入促進法を使わなければならない。したがって、これをどうしたならば全面発動させて地元に仕事をつくるか。大臣は地元に仕事をつくると言った。それを具体的に法的に保証しているのはこの法律なんです。この運営、地元でこれでふやす施策をお答え願います。
○森実政府委員　農村工業導入実績は、確かに委員御指摘のように、高度成長時期には非常に高かったものが五十年当初においては非常に落ち込みまして、若干回復しているというのが今の情勢でございます。これは、何と申しましても、設備投資の状況、景気の状況によって影響される本質を持っておりますので、これを強制していくというふうな仕組みで考え、運営することはできないと思います。
　ただ、私どもといたしましては、今日の雇用情勢を見ますとき、例えば先ほどから委員御指摘の出稼ぎ、日雇いの状況を見ても、全国的にこの十数年間に約三分の一に減っておりますが、はっきり申し上げると、例えば青森とか秋田は減り方が少ない、減ってはいるが減り方は少ないという実態があるわけでございます。やはり広域的な観点から工業導入を図るということが重要であると同時に、就業機会の少ない東北とか南九州などの遠隔地域に重点を置くことが必要であろうという方針を打ち出して「指導に努めているところでございます。しかし、雇用機会の安定という問題はこういった在来型の工業導入による手法だけではなくて、やはり地元における農産加工とか観光資源を利用した地元企業の育成という問題等も重要な課題だろうと思います。
　こういう意味で、農林省も各局を通じましてそういった地場産業の育成の奨励施策を講じているところでありますが、今後ともその強化を図ると同時に、また、最近労働省も地域別の雇用調整政策にかなり積極的に取り組んでおられますので、こういった問題についての調整なりお願いを続けてまいりたいと思っておるわけでございます。
○津川委員　そこで、農村地域工業導入促進法、これを北の方の辺地のところ、南の九州の方にと局長は言っている。重点はやはり雇用がない、出稼ぎ者の多い地域に集中して指導すべきだと思うのですが、出稼ぎ者との考え方でこの法律を運営するつもりはありませんか。
○森実政府委員　私が先ほど申し上げました遠隔地域を重視するというのは、即出稼ぎ、日雇いの多い地域というふうに御理解いただいていいと思います。
○津川委員　そこで、工業再配置促進法という通産省所管の法律があります。この農村地域工業導入促進法と並んで農村に持っていくやつなんですが、近畿と関東に移った工場は規模が大きいのです。雇用人員が大きい。私のところの青森や鹿児島あたりに行くのは規模が小さい。そこで、雇用人員が少ないのですね。こういう点で、やはり具体的に検討していただいて指導していただかなければならないというのが実態になっているわけです。白河の関を越えるとどうやら余り芳しくないというのが実態でございますので、この点もひとつ検討して指導していただければと思う次第でございます。
　次は、土地改良法の問題に移っていきますが、事業の同意手続の簡素化に関連して、土地改良法の四十八条に、組合員の権利または利益を侵害することがない場合、施設の更新事業について同意手続が要らなくなるとしておりますが、利益を侵害しないとはどういうことか、組合員の負担の増加はないと理解していいのか。例えば同じ能力の揚水機械などの更新であっても、設定当時と更新時では費用が大きく異なってきております。農家の負担が当然高くなる。これがやはり施設の変更、更新だと思うのでございますが、この場合、どういう手続、これで農家の負担が当然高くなってもこのままの手続でいいのか、同意をとらなくてもいいのか、まずこの点をお答え願います。
○森実政府委員　施設更新事業の開始に当たりまして同意手続を簡素化する場合には、法令上組合員の権利または利益を侵害するおそれがないことが明らかなものとして政令で定める要件に該当するものと規定されております。政令といたしましては、組合員の事業費負担について合理的なものでなければならないとする旨を明らかにしたいと思っております。これは費用が絶対額でふえるかふえないかという問題ではなくて、例えば一つの例で申しますと、施設の更新による管理負担の節減分が一方にある。それから、この節減分に当該施設の耐用年数を乗じた額というものは建設費負担より大きいかどうかというあたりが一つの基準になるだろうと思います。そういった意味で、そういう抽象的な基準と同時に、行政運営上、指導上必要な合理的な例示を示してまいりたいと思っております。
○津川委員　ぜひその点は、負担がふえる場合は同意をとるように指導する必要があると思うのです。
　浪岡の土地改良区に行ってみました。今一番何を私たちに要求するかと聞いたら、私は、そこでダムの問題が大きくなっているからそのことだと思ったら、そうじゃなくて、土地改良区が工事を施して補助をもらった、補助残の融資のお金を払えなくなっている、農業が行き詰まってきているから。そこで、これを土地改良区が農家から取り立てて返してやるに、これが一番の苦労になって、とうとう三千万円の赤字になっているわけであります。これが土地改良区の現在の実態なわけです。これに経費がふえる事業更新を同意をとらないというのはおかしいので、私は、原則として経費がふえるものはすべて同意をとるべきだと思いますが、いかがでございます。
○森実政府委員　問題は、どういう種類の事業について同意徴集手続の簡素化を図るかということでございます。今回の問題につきましては、いわゆる施設の更新事業の簡素化という視点から進めたわけでございまして、事業区域や管理方法に大きな変更がない、つまり実質的な通常の管理と同質のものと見られる場合を対象にしているわけでございます。しかし、個別の同意をとらない場合でも総会の重要議決を経ることや知事の認可を受けなければなりませんし、また、異議申し立て手続もあるわけでございますので、そういう意味では、私は権利者の利益の保護に欠けることはないと存じております。
○津川委員　土地改良区が今借金で苦しんでおる、農家が補助残の元利払いがたまってきたので非常に苦しんでおるという事態の打開は、今後明るい農村をつくる上に、生きがいのある農村社会をつくっていく上に決定的に必要なので、この点は十分大臣も論議を起こしていただいて指導してほしいということを指摘して、続けて問題を進めます。
　この問題と関連して、青森県の浪岡ダムの問題ですが、国営浪岡川農業水利事業は当初三十二億円の事業費で昭和四十六年に始まったが、その後ダムの工法の変更や物価上昇などがあって、事業費が百四十六億円と四倍以上に伸びて、ほぼ完成に近づきつつあります。ところが、事業がほぼ終わった最近になって同意を求めております。この事実を御存じでございますか。
○森実政府委員　同意手続が若干おくれているということは聞いております。
　この種の問題は、正式の同意手続をとる前に、土地改良区の組合員の皆さんといろいろな形で、国なり県なり市町村なり行政当局が接触を持って、十分理解と合意を得る努力の積み重ねが必要だろうと思います。先刻田中委員の御質問の中にも御指摘がありましたが、そういった点はこれから十分それぞれの段階ごとに了解を得るための努力を続けてまいりたいと思っております。
○津川委員　三十二億円が百四十六億円になる、こういう大きな事業変更を始めるときに、同意をとらないで始めてよろしいのでございましょうか。
○森実政府委員　同意という形ではございませんけれども、事業実施については総代会への説明を何回か実施しております。定例会は八月と三月でございまして、これは毎年やっております。
○津川委員　土地改良法の八十七条の三に、国営土地改良事業の計画変更の場合、あらかじめ変更後の計画の概要を公示し、関係者の三分の二の同意を得なければならない、こう明確に定めておりますが、よもや政府はこの土地改良法を踏みにじってやったのではないでしょうね。
○森実政府委員　それは全く誤解でございまして、ただいまも申し上げましたように、毎年総代会、総会、理事会等には御説明をしておりまして、御説明の積み重ねは行ってきたつもりでございます。
○津川委員　総代会は開いておるかもわからぬけれども、三分の二の同意はとりましたか。
○森実政府委員　今、同意徴集手続を進めている途中でございます。
○津川委員　それなら、なぜ事業に着手したのか。
○森実政府委員　国営土地改良事業を実施いたしますときに、工法の変更とかあるいは賃金、物価の上昇による事業費の改定は通常あるわけでございます。これにつきましては、事情を関係者に御説明しながら、毎年事業費の改定をどの地区もやっておりまして、一定のめどがついたところで、トータルの姿が固まったところで正式の同意徴集手続に切りかえておりますのが通常でございます。
○津川委員　そうすると、今までのは同意手続でないというわけですか。
○森実政府委員　問題は、この種の同意をとる場合において、いわゆる正規の法令上の同意手続という問題と事前の説明の積み重ねによる納得を得る努力という問題と、両面あるわけでございます。
　それで、まず法令上の問題については、当然一定の時点において必要な手続をとっているわけでございまして、今回の計画変更につきましても所要の手続を進めて同意を徴集しておりまして、現在までのところ大体八割程度の同意は得ております。最終的に終結しておりません。
　それからなお、先ほど申し上げましたように、毎年の定例会に、国営事業者側から事業費の改定や事業の実施状況については総代会等で御説明を繰り返しているという事実は、説明としてございます。
○津川委員　私たちの国は法治国家です。法治国家で、土地改良法の八十七条の三にはっきりと三分の二の同意を経なければならないというふうに言っている。そこで、あなたたちもそういうことを踏まえて、「国営土地改良事業計画変更取扱要領」というものを出している。その第一は、「次の事項のいずれかに該当する地区はあらかじめ変更計画書を作成し、その内容について別に定める構造改善局計画変更審査委員会の審査を経るものとする。」となっています。この構造改善局計画変更審査委員会の審査を経ておりますか。
○森実政府委員　ただいま御指摘がございました「国営土地改良事業計画変更取扱要領」による審査は経ております。
　それからなお、計画変更をいつから着手したかという問題が事柄の性格上重要だろうと思いますが、浪岡ダムは五十二年に実施しましたが、この時点では計画変更の要因というものは特になかったわけでございます。しかし、その後工法の変更等により事業費の変動が累積いたしまして、計画変更要因に該当すると考えましたので、五十四年より計画変更手続に着手したものでございます。
○津川委員　ついでに指摘しておきますが、その取扱要領の中では、労賃または物価の変動によるものを除く事業費の変動が一〇％以上に及ぶもの、これは同意をとらなければならぬ。これは指摘にしておきます。
　そこで、三十二億円が百四十六億円になる。農家の新しい負担増はどのくらいになりますか。
○森実政府委員　浪岡川の地区の総事業費の変動要因でございますが、三十二億円の当初事業費が百四十六億四千万円に増加しましたその内訳は、自然増、つまり賃金、物価の上昇によるものが四十億九千三百万、工法の変更によるものが七十一億九千三百万、それから事業量の変更によるものが二億八百万でございます。
○津川委員　工法変更による増加が七十一億円。どうして工法を変更したのですか。
○森実政府委員　内容としましては、浪岡ダムの関係と頭首工の関係がございます。
　浪岡ダムの関係では、ダムの施工段階におきまして盛り土材料を採取するための掘削を開始しまして、精密試験を行った結果、従来の工法では強度的に十分でないということが判明したわけでございます。そこで、ダム形式を均一型からゾーン型に変更したという理由によるものでございます。それからもう一つは、ダムの基礎掘削を行った段階で基礎岩盤の試験を行いました結果、グラウト量の増加等、基礎処理の変更を必要とするということが技術的に判断されたからでございます。それからもう一つは、四十九年、五十年、五十二年に発生しました洪水のデータを追加しまして、計画洪水量を増大させて安全を図った、これに伴って雨水吐きの規模を拡大したということでございます。さらに、昭和五十一年に河川法に基づく河川工作物の構造令が制定されまして、ダムの安全性の基準が高まったことによる設計変更の要因がございます。
　頭首工につきましては、先ほどと同じ四十九年、五十年、五十二年の洪水に対処するため、河川の計画断面が拡大され、これに伴い頭首工の延長が増大したものでございます。
○津川委員　従来の工法が合わなくなったという、設計したときのミスでしょう。それから、工事を施している岩盤が調べてなかったのでしょう。
　そこで、負担でございますが、私はこの三十二億円が百四十六億円になったについては、大きなかなめをなす工法の採択に間違いがあったのじゃないのか、工事着工するときに基盤の調査に問題があったと思いますので、どうしても変更しないと安全なダムはできないから、変更したことはよろしいです。そこで、受益者からはこの負担は取るべきでない。三十二億円でできるからといって同意した。そこらの説明が十分になされないで今は同意がとられている。この点、経費の負担について、私は政府が取るべきでないと思います。今は答えがいろいろなことでそれはまかりならぬと答えるかもわかりませんので、あえて私は、次の交渉の過程もありますので、答弁は求めないで、国が負担すべきものであるという意向だけを明らかにして、質問を進めていきます。後日これはゆっくり農水省の首脳部と話をして詰めてみます。と申しますのは、一部の負担農家は民事訴訟を起こさなければならないと言って、私はそれを抑えているのです。そこらの兼ね合いもありますので、これは詰めないで進んでいきます。そこで、もう一つの問題は都市汚水、村落汚水を自治体と協議して、知事が中に入るという問題ですが、これも黒石市と弘前市と浪岡町と五所川原市に行ってみました。
　一つ例をとります。黒石市東北の方に、上堰という堰整理組合があります。西の方に下堰という整理組合があって、これが一緒に合併したのが黒石土地改良区。そこで、端っこの方にこれは用排水路なんです。中に市街地がどんどんできていってしまう。この市街地のところに幾つかのせきがある。これは土地改良区に入っていない。しかし、じゃんじゃん缶詰が来る、ビニールの袋が来る、ビニールの布が来る、汚泥が来るで、大変困ってしまったわけです。そこで土地改良区は、協議規定に基づいて市長と相談したのです。市長もまた一肌脱いでくれた。建設省にも手伝ってもらって、この沈殿槽を幾つかつくってみたのです。沈殿槽のところへどっと来て、一日でふさがってしまう。何日かたつと沈殿槽はヘドロでいっぱいになってしまって、沈殿槽の次の水田は、稲を植えると黄色に変わってしまう。それでお手上げなんです。お金が足りないのだ、市長におねだりに行かなければならない、お金が足りない、田はだめだという点で本当に苦労したときに、今度また知事も入ってくるということになったので、前進だと喜んでいるわけでございますが、しかし、いずれにしても費用が要る。この費用の出どころを考えないでやるわけにはいかないのだ。
　そこで、市内の用水排水路になっている、そこで水田を耕しておる人たちは、町の人を訪ねてお酒やらせき掘りのお金をもらってきてやっている。それでは間に合わない状態がこういう状態になっているので、この費用がどこから出るのか。かなりな事業がやられるので、この点、今度の法律でどう運営するのか、間に合うのかということでございます。実際、町の中には堰組合はあっても土地改良区がないので、この人たちはだれを相手にすればいいのか。
　もう一つ、五所川原。南の方にずっと用排水路が入ってくる。ここで南部土地改良区ができている。これが五所川原の市内を流れて、北の方に出ていく。そこから以遠は北部土地改良区。この町の真ん中に小ぜきが九十四個もある。これをどうするかなんです。土地改良区に聞くと、やはりおれたちも黙っておれないので、農家を督励して町民からお金をもらいながら、この町民は非農家なんです、こたえてくれる人もこたえてくれない人も。
　この二つの事例が、土地改良法で今度の改正に乗るかどうか。乗らないとすれば、今度は農振法で言う協定事項に乗るか、乗せるにいいか。乗せた場合にどうするか、その費用をどうするか、ここがかなり大きな悩みなんでございます。ひとつ明確に、皆さんが納得するような方針を出してください。
○森実政府委員　結論を先に申し上げますと、やはり土地改良法の体系で処理すべき本質のものであろうと思っております。
　これはまず事業実態から申しますと、水質障害対策とかいわゆる集落排水等の排水処理対策、あるいは都市の下水道の整備、それからさらに、基本的には用排水の分離等をどう進めるかという、改良工事をどう進めるかということが重要だろうと思いますが、今日の現実の状況はそういう形ではなかなか処理を待つには長期を要するということも事実だろうと思います。
　そこで、現在の法制の中にございます市町村協議の制度を利用して、土地改良区と市町村は、だれが管理をするか、あるいは土地改良区が引き続き管理する場合においても、その増高の補修費用や管理費用はどうするかという問題を論議することになるわけでございます。この場合、実は原因者が単純明快である場合は原因者に追求することは民事的に見ても当然でございますし、可能であるわけでございますが、都市住民一般の生活が原因であるという場合においては、実際は原因者に追求することはできないと思います。したがって、費用の負担というものは、やはり市町村は、都市住民全体の生活を保持するという立場で、改善努力がない以上は負担をしていただくというのが筋道だろうと思います。
　ただ問題は、その手続なり事実の確認が的確に行われるかどうか、また、それが公正妥当な結論であるかどうかということが議論になるだろうと思います。そこで、内容によってはなかなか市町村と土地改良区の間に協議が調わない、むしろ調わない場合が通例である。そういうことから今回協議の制度をつくって、協議に対する知事裁定の制度を導入したわけでございまして、国といたしましては手続、内容について一つの基準を決めまして、知事裁定までいかなくても、実際に県が中、心になってうまく調整が行われるような指導を図ってまいりたいと思っております。
○津川委員　最後に、問題を根本的に解決しようとすれば、都市下水事業を管理していかなければならない。弘前市は都市下水事業が三〇％から四〇％進んで、それでこの問題は割合に深刻でない。五所川原あたりはほとんど進んでいない。
　そこで、政府としては、こういうなかなか面倒な仕事を根本的に解決しようとすれば、下水事業を徹底的に進めることが一番大事だと思うのです。この点は、大臣にも、建設省のことだけれども、閣議で話してもらうことをお願いしていて、建設省が来ておりますので、ひとつこの下水事業の計画、実施状況、対策を報告して教えていただきたいと思います。
○中本説明員　お答えいたします。
　現在、下水道の整備は、昭和五十六年度を初年度とする第五次下水道整備五カ年計画に基づいて進めておりますけれども、非常に厳しい財政状況のもとで、五十九年度の進捗率が五八％にとどまっております。しかしながら、この計画遂行のために努力しているところでございます。
　今御指摘になりました青森等につきましては、青森県が普及率一三％と、全国平均三二％に比べてかなり低いわけでございます。その中で、青森市とか八戸市等、例えば青森市は普及率三〇％、それから八戸市は一〇％、弘前市は三二％、このように差がございますけれども、今後例えば五所川原市が五月下旬に通水とか、あるいは黒石市も岩木川の流域下水道の進捗に伴っていずれ通水する。さらに藤崎町とか田舎館あるいは尾上町等も、この流域下水道の整備と同時にこれがつながりますとどんどん普及が高まる。そういうことにおいて青森県の普及率を高めたい、そういう考えを持っております。
○津川委員　そこで、青森県が一三％の進行率、この地域のところでは五所川原がほとんどゼロで、今ようやく共同の作業を始めようといって、今言われているとおり、これから何年かかるかわからないのだ。
　そこで、せっかく大臣は法律を提案したのだから、やはり下水道の関係を徹底的に進めていただく。黒石と五所川原では、用水はかん排事業として浅瀬石川右岸で今片づくのです。問題は都市のそれなので、ここに重点を注いで施策を施していくことを要求して、質問を終わります。
○山村国務大臣　下水道は大切な事業でございますので、我々としても一生懸命協力してやってまいります。農林水産省といたしましては、ともかく農村の集落排水に全力を挙げてやっていきます。
○上西委員　私は、今回提案をされております農振法並びに土地改良法の一部改正の審議に入ります前に、まず基本的に大臣にお尋ねをしたいことがあるのであります。
　私は鹿児島県大隅半島の出身で、典型的な混住地域に住んでおります。目の当たりにしてきた幾多の事例は、お上の言うことに従った農家は莫大な負債を抱えた、国が指導することに抵抗してみずからの方針を守った者が生き延びているという説が今根強く残っているのであります。そうした観点から、せっかくこのような法案をお出しになりましても、現に農業従事者が持っている国の農政に対する不信、このことが払拭されない限り、どんな立派な法律ができても仏つくって魂入れずということになるのではなかろうか、私、そのことを大変懸念しますがゆえに、まず山村大臣にお尋ねをしたいのであります。
　三十六年に制定をされました農業基本法、すなわち高度経済成長に対応する農業基本法ということでやられたのでありますが、この法律の結果出てきた現象は、都市への無秩序な労働力や土地、水などの供給であり、その結果、食糧の自給率は大幅に低下をし、農業用地の減少と耕地利用率の低下、さらには優秀な若年労働力の流出、その上、土地の高騰が生じました。農村の衰微に拍車をかけたということが現実に生じてきている。こうした現象に対して、農業基本法を制定した日本政府は適切な施策を本当に講じたのか。こう見できますと、私は、歴代の農林水産大臣の方々を含め、やはり政府の責任は非常に大きい、このように考えざるを得ないのでありますが、こうした点について、まず本格的に見直しをされるお考えありゃ否やということで見解を承りたいと思います。
○山村国務大臣　我が国の農業、農村、これは国民生活にとって一番基礎となる食糧の安定供給という一番大きな問題もございますが、またそれと同時に、水資源の涵養、国土の保全、自然環境の保全、いろいろ公的な重要な役割も果たしておるのが農業、農村であろうと思っております。
　しかしながら、現下の農業を取り巻く情勢は内外ともにまことに厳しいものがございます。この中にありまして、今先生おっしゃいましたように、兼業化、混住化、老齢化、これらの様相がかなり強まってきております。この農政の推進に当たりましては、さきに農政審議会から八〇年代の農政の基本方針及びその推進についての答申、報告を受けたところでもございますし、今後もこれらの方向に沿った生産性の向上と需要の動向に応じた農業生産の再編成を推進し、我が国の農業の発展を図っていきたい、そのような基本的な考えを持っております。
○上西委員　ただいま大臣からお答えがありましたが、私は実はそこにひっかかっているのです。まだ当選日が浅く、十二分な調査はしておりませんけれども、少なくとも私が今回質問に当たって若干の資料に目を通したところでは、農政審議会の答申、農村計画制度研究会の中間報告、こういうのに目を通しますと、今後の農業、農村整備の課題として、農村計画制度の樹立を含め非常に幅広い総合施策の展開ということを求めているようであります。
　今回のこの農振法の改正、趣旨は大いに結構であります。ところが、どうも答申に比べますと、出されたもののスケールが非常に小さく抑えられているのではないか、このことについて非常にこの感じが強うございますので、なぜこのように今大臣がおっしゃった答申に比べて小さくならざるを得なかったのか、それは世に言う日本の官僚制度の持っている根強い縄張り根性の悪影響なのか、あるいはまた、ここまでは大臣以下の必死の奮闘の結果まとまったことであり、これは第一陣としてあるので、この後、第二弾、第三弾の計画、構想等がありゃ否や、このことについて、できればここで御説明をいただきたい。そのことなしては、この法案の審議にちょっと入れないと思いますので、お願いいたします。
○森実政府委員　村づくりに関連いたしまして、農政審の五十七年八月の最終報告で指摘されている点は五点ございます。
　まず第一点は、村の共同活動の振興という問題でございます。二番目は、計画的な地域資源利用と緑資源の保全という問題でございます。三番目は、安定した所得と就業機会の確保という問題でございます。四番目は、居住環境の総合的整備という問題でございます。五番目に、農村整備の計画的推進ということがうたわれているわけでございます。今回の法制は、こういった基本的な考え方を基礎にいたしまして、現実的に各地域で提起されている課題を帰納いたしまして、具体的な手法を整備し、目的の整理を行ったものでございます。
　私一いろいろな見方はあると思いますが、例えば村の共同活動の振興という問題については、生産問題だけではなくて生活問題、就業問題も含めて市町村長さんに取り組む姿勢を示すと同時に、やはり集落協定という今日の崩落しつつある村機能にかわる新しい制度をつくったという意味においては、かなりの要請を消化したつもりでおります。
　二番目は、計画的な地域資源利用と緑資源の保全でございます。
　線引き立法としての農振法というのは、計画的な地域資源の農業的利用ということを基本的な枠組みとしているわけでございますが、特に現実的には、集団的な土地利用調整を通じて山村の里山の開発を進める、休耕地の解消を図る、裏作の導入を図るということが農業的には非常に重要な問題だろうと思います。そういう意味で、それにこたえるための地域農業集団の育成による土地利用調整の問題を農振計画上の課題としてはっきり取り上げているわけでございます。
　緑資源の保全という問題は、一言で申しますと、農業振興よりむしろ林業振興という性格もございまして、すぐれて山村の問題というふうな面もございますので、直接には触れておりません。ただ、住民協定等の活用を通じて、居住地域にある緑の保全という問題は住民同士で協定できることを頭に置いております。
　三番目の安定所得と就業機会の確保という問題につきましては、これは再三御議論を賜っておりますように、とにもかくにもいわゆる市町村の農業振興計画の重要な柱としてうたったわけでございます。
　居住環境の総合整備も全く同様でございます。五番目の農村整備の計画的推進というのは、いわば手法と計画とをどう組み合わせるかという技術的な側面を持った御提言と思いますので、それなりに今回の農振法と土地改良法の改正としてはうたってあります。不十分であるかないか、これはいろいろ法律の見る目とこれからの運用によって決まってくると思います。
　私は、率直に申し上げまして、議論する過程で私どもが持っております共通の感じは、日本人の意識というものは非常に多様化している。生活活動や生産活動も非常に多様化してきている。そういう中で、何か固定的な統制的な手法を持っていくということには問題があるのではないか。むしろ現実に提起される問題をフィードバックしながら解決していく、その手法を整備する、あるいは総合的なリーダーとして地域社会での市町村長が動ける、包括的に物を考えて行動する原理原則を示していくことが重要ではないかということで今回の法制となったわけでございます。今後重要な、具体的な課題が提起されれば、農振法も土地改良法もその時期においてまた改正することは当然必要であり、また、それを怠ってはならないものと私は思っております。
○上西委員　お答えはわかりました。
　ただ、私も野にあった時間の方が圧倒的に長うございますのでよく聞くのですが、末端地方公共団体の第一線で農政に携わっている方々から大なり小なり寄せられている声は、中央の各行政官庁の縄張り争いによって総合的な農村整備計画がなかなか樹立てきない、非常にやりにくい、困る、このことが地方公共団体で非常に悩みの種になっている。また、総合的に何かをやろうとするときの大きな障害要因になっている。このことはこれ以上お答えいただこうと思いませんが、率直に申し上げまして現実にそのようになっている。
　伴食大臣という言葉を覚えていますが、伴食大臣という中には、戦前は農林大臣は入っておりませんでした。極めて枢要な閣僚であるというふうに我々は小学校のころ教えられたものでありました。伴食大臣が当時だれであったかは申し上げませんが、最も権威ある大臣の一人であった農林大臣は農林水産大臣と変わりましたが、何といっても極めて重要な大臣のポストでありますので、山村大臣を先頭に、少なくとも縄張り根性によって農政が阻害されるということが絶対起きないように、今次法の改正に当たっても御決意を固めていただきたい。このお願いを申し上げ、次に進みます。
　実は、再三お話があるように、農業を取り巻く環境は今内外ともに悪化の一途をたどっていると言ってもよいでしょう。今回の改正案とどういう関係が出てくるのか、その辺でちょっとお尋ねしたいのであります。
　例えば農畜産物の価格は低迷を続けておりまして、私の地元鹿児島県の主要作物でありますカライモからのでん粉は、極端に言えば、これまでの間三十年で一円も値が上がっておりません。三十年値が上がっていない主要作物なんというのは、日本でできるものの中でほかにないと思うのです。コーンスターチの輸入の悪影響もあるのでありますが。そうした実態や四年連続の冷害、ことしの異常豪雪、こうしたことから農業所得が伸び悩んでおる。片一方で、我々は異論があるのでありますが、皆さん方は自信を持って大規模な水田利用再編成をことしもまた押しつけ、推進を図っている。さらには、山村農林大臣には大変御健聞いただきましたが、結果的には幅の差こそあれアメリカから押しつけられて、海外からの圧力に基づく農畜産物輸入枠拡大を余儀なくされた。これは御苦労はわかりますけれども、結果としては私たちは正直に御批判を申し上げなくてはなりません。
　そうしたことをずっと見ていきますと、例えば牛肉、オレンジの枠の拡大等を含めて、こうした悪条件の中で今回の法改正を見ていきますと、政府の農政に対する考え方はあくまでも構造改善に置こうとしておる。果たしてそれだけで事足りるとされていいのか。今回の法の中だけでなくて、もっと、例えば生産政策、価格政策はどうなのか、こうした総合的、抜本的な農政の見直しが並行して行われないと、先ほど私が申し上げましたように、とりわけ森実局長に本当に大健聞いただいて今度の法案を策定されたと仄聞をいたしておりますが、その御苦労が結果として農民にとっては益しないということがまた出てくるのではなかろうか、こういう懸念を抱かざるを得ません。したがいまして、このような点についてどういう将来展望をお持ちなのか。もしそれがないとするならば、ないままでこのようなことをおやりになっても、結果的にあなたの努力が水泡に帰するのではなかろうか、こう考えざるを得ませんので、お答えをいただきたいと思います。
○山村国務大臣　今先生が言われましたように、我が国の農業を取り巻く内外の情勢はまことに厳しいものがございます。農産物の需給の緩和、行財政改革から参ります効率的な農業の推進、そしてまた、今お話がありました農産物の市場開放要求が外国から強く参っております。
　このような情勢に対処しながら、農業者が将来夢と意欲を持って取り組めるような農業というものを推進していかなければならないと思います。中核農家の経営規模の拡大、優良農用地の確保等農家基盤の整備、それから農業技術の開発普及、また村の住民に就業と生きがいの場を与える豊かな村づくり、そして先生が言われました各般の施策といたしまして生産対策、価格対策、これらを含めました総合的な推進によりまして、生産性の向上、我が国の農業の体質強化を図ってまいり、農村に活性化を与え、そして先ほど申しました夢と意欲を持って取り組めるようにやってまいりたいと思っております。
○上西委員　大臣のお答えを聞いておりますと、まさに目の前に夢と希望がわいてくる感じがするのであります。しかし、現実はそうじゃないでしょう。大臣はすばらしいことをお答えだと思いますよ。大臣の今のお答えを現に農業に携わっている方々がお聞きすれば、本当に喜ぶと思います。しかし、現実はそうならないことを、厳しい一面として私はずばり指摘をしたいのです。
　私、ごく最近ある有名な週刊誌を読んでおりましたら、アメリカ農業の衰退ということで特集記事がありました。地球の砂漠化が進んでいる。アメリカ農業は土地を大規模に殺し殺しして次々に移っているだけで、衰退の一途をたどっているではないか、こういう具体的かつ科学的な指摘などが記事の中にありました。私は本当に驚いたのでありますが、こういう状況がありますと、いかにして我が国の食糧自給力を高めていくのか、この重要性が日に日にまた高まってくる。あるいは高度経済成長がだんだん行き詰まってきまして、産業構造の見直し等が必要になっておりますが、農業を産業としてどう見直すのかという視点も、今農水省だけではなく、我々だけではなく、全国民的な視野から改めてとらえ直す必要がある問題になってきているのではないか。
　あるいは、今局長のお答えの中にもありましたが、農業の国土保全、いわゆる水田利用再編成のために日本で何十何百というダムがなくなったと一緒の結果が生じているわけでしょう。集中豪雨の結果国土が荒れる、それは田んぼをつぶしたからだ、こう言われても返す言葉がない現実があります。
　さらに、森林浴という言葉がはやるように、森林の持つ機能が再認識をされつつある。さらに、今大臣が若者に夢と希望とおっしゃったけれども、若い方々が農村地帯に定住をするような生活環境の改善ということについては、この農振法の中でうたってはありますが、どうも構造改善の方が優先をして、このことが取り残されているのではなかろうか、こういう気持ちを持つものでありますから、せっかくお答えいただきましたけれども、今お答えいただいた言葉を私は逆に大臣に投げ返しまして、できましたらあと一言、これらの問題を含めての御見解を承りたいと思うのであります。
○山村国務大臣　今御審議いただいております法案は万全のものではございませんし、先ほど局長から御答弁申しましたとおり、これは第一歩でございます。そしてまた、足らざるところはどんどん法改正をお願いをしてまいるというような気持ちで取り組んでまいります。
○上西委員　山村大臣の積極果敢な意欲を高く評価をいたしまして、では、農振法の具体的な質疑に若干入らしていただきたいと思うのであります。
　私は出てきてまだ日が浅いのでなんでございますが、計画という言葉にどうも理解が届かないという率直な気持ちを今持っておるのです。例えば現行法では農用地区域の設定、いわゆる線引きを中心とする計画にとどまっているというので今度の改正案が出たわけでありますが、この計画という言葉の持つ意味というのは何なのか。あるいは、今回の改正では計画内容をさらに拡充をするとあるが、現状のままでこういったことをされると屋上屋を重ねる結果になるのではないか。この計画実現のための具体的な方策、特に予算の裏づけ、これらについてお答えいただきたいと思います。