Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花委員　いや、大臣、冷静にお話しされていますけれども、もっと怒った方がいいですよ。言ってみれば、ＢＳＥのときにいろいろなことがあったけれども、農水大臣に全然報告されないで官僚が勝手にやっていたというのと話一緒じゃないですか。
　いいですか、それこそいろいろなところでいろいろなことが起こっていますから、捜査情報についてすべて知っている必要はないですけれども、少なくとも名古屋の刑務所は、去年、五月事件が起きて、九月事件が起きて、もう既に人が何人も殺され、何人も、要するに今回で二人目ですけれども、殺されていて、けがさせて、そして、申し上げたいことは、その情報が去年の暮れあった、局長の方のお話ですけれども、あったと言われていますけれども、去年の暮れ、衆議院の法務委員会は十二月十一日、院の派遣で名古屋刑務所に視察に行っているんですよ、国政調査として。情報提供があったにもかかわらず、そのときに関係者は要するにほおかむりしていたということですか。
　もっと言えば、この十二月十二日に中山さん、名古屋の刑務所長ですけれども、監督者らがホースを見ていないわけはないと思う、関係者が、当時の幹部が事件を知っていてしかるべきだと言われても反論できないと大変正直におっしゃっているんですけれども、そのときの法務委員会の名古屋の方の説明に来られた方々ですけれども、竹野処遇部長、山本処遇次席、藤井処遇首席、こういった方たちがのうのうと、だから国会のメンバーが正式に派遣されたところで、何にも言わないで知らんぷりしていたわけですよ。大問題じゃないですか。言ってみれば、もう本当に議会というか、与党の方ももっと怒った方がいいと思うんですよ。
　つまりは、これは与野党みんなで行って、国会議員はばかにされているんですよ。何にもそういう報告がない。しかも、さっきの局長の答弁、何ですか。大臣に報告する必要がない。これはちょっとまずいんじゃないですか。局長、ちょっと撤回してもらえませんか、そういう発言は。これだけ重要なことについて報告する必要ないというのは、どういう判断なんですか、それは。
○中井政府参考人　私どもは、ですから冒頭申しましたように、警察と同じ業務をやっているということと、大臣の御指示は、先ほど大臣が答弁されたとおりでございまして、検察にすべての情報を集めて、そしてその検察捜査の円滑に、適正に、的確にするようにという御指示であると私は受けとめております。
　今、私は、事柄の成り行き上、本来はそれすら答弁すべきじゃないと思ったんですが、捜査に有用な情報があったということを認めたわけでございますけれども、実はこれ一件だけではございません。いろいろな事件をやりますれば、いろいろな情報が、雑多な情報、それが信用できるのか信用できないのか、後から考えてみると、ああ、あのときの情報はこれだけ有意なものであったかという情報があるかもしれません。しかし、それは、捜査の実施主体である、本件の場合でいきますと検察がありとあらゆる情報を収集して、その中で取捨選択して、慎重に事実を確定していくわけであります。
　それから、もう一点申し上げておきたいのは、先ほど来、捜査の中身を矯正局長が言うのもちょっと問題かと思いますけれども、若干、私どもの司法警察職員を持っているという観点から申しますと、クロにするためだけの捜査をしているわけではございません。
　事案が、例えば人の生命が奪われたというような重大な事案の場合には、それがクロなのか、いわば犯罪性があるのか、いわば生命を奪われたことは間違いがないけれども、それはシロであるのか、事件性がないのかと、ありとあらゆる観点から捜査を遂げなければいけないものでございまして、その過程で得た諸情報というものは、これは吟味していかなきゃいけない、かように考えているわけでございますので、個々の断片的な情報を、その都度一定の必要最小限度以外の者にそれを拡散するということは、事実の真相解明にとって私は必ずしも適切ではない。私個人の信条からすれば絶対にやるべきではない、かように思っております。
○山花委員　では、大臣は何のためにいるんですか。大臣もべらべらよそにしゃべるかもしれないから、そういう答弁ですよ、今のは。拡散の対象なんですよ。法務大臣、ちょっと、何で怒らないんですか、それは。
○藤井委員長　森山法務大臣、答弁できますか。
○森山国務大臣　先ほど申し上げましたように、私の考えとしては、検察が乗り出しているこのような事件でありますので、検察にすべて協力をして、検察が円滑に仕事が進められるようにみんな協力してもらいたい、そして真相を解明してもらいたいというのが私の考えでありました。したがいまして、そのような方向で矯正局もその他の人もやってくれたと思います。
　それで、その間に、いろいろと断片的に入ってきた情報を……（発言する者あり）
○藤井委員長　静粛に。静粛に、静粛に。
○森山国務大臣　一々私に申す必要はなかろうかと思います。
○藤井委員長　山花君、もう時間が来ていますから。もう一度、もう一度質問。
○山花委員　本当、答弁が理不尽なんで、このままじゃ質問できないですよ。
○藤井委員長　中井矯正局長、もう一度答弁。もっと冷静に、参考人として、中井矯正局長、もう一度答弁をお願いします。（発言する者あり）
　ちょっとお待ちください。中井矯正局長、質問の趣旨にのっとって答弁してください。（発言する者あり）とにかく今答弁させますので。
　中井矯正局長。
○中井政府参考人　地声が大きいものですので、どうも失礼いたしました。きちんと話させていただきます。（発言する者あり）
○藤井委員長　答弁を求めているんだから。指名しているんだ。答弁させてから。
○中井政府参考人　今後は、答弁態度をきちんといたしまして、お尋ねになったことに真摯にお答えするようにいたします。どうも失礼いたしました。
○山花委員　さっきから捜査捜査ということを言われますけれども、私は、捜査の必要があって、その情報がある程度漏れちゃいけないということは、それはわかりますよ。わかるけれども、大臣に報告する必要がないというのは一体どういうことだということを問題にしているわけですよ。
　それともう一つ。ちょっと時間がなくなってきましたので申し上げたいことがあるんですけれども、五月事件、九月事件で特別調査チームというのが組まれているわけですね。今回も、大臣は抜本的な改革をやりたいということで、検討委員会というのをつくっているわけですけれども、何ですか、こうやって、捜査があるから、捜査があるからといって、結局、地検とかに丸投げして何もしないわけじゃないですか。こんなんじゃ、こんな検討委員会だとか調査チームつくって、一体何やっているんですか。丸投げしておしまいだという話ですよ。
　さっきもそうですよ。さっきも、外務省の方も丸投げだという話がありましたけれども、言ってみれば、これは役所の内部で、この間の特別調査チームもそうですけれども、法務省の人間が結局やっているわけですよ。今回のこういったことが、事ここに至ってこれだけ起きているわけですから、本当に外部の人間を入れないとどうしようもないんじゃないでしょうか。
　つまりは、今回の検討チームのメンバーも役所の人間がやるようですけれども、例えば、一時、かつて警察が不祥事を起こしたことがありました。その折にも警察刷新会議というのがつくられて、氏家さんだとか樋口さんだとか大森さんだとか、外部の人間でこういうのをつくってやったわけですよ。
　今回だって、調査検討チームをつくって、検討委員会をつくったって、結局、同じような話になるんじゃないですか。要するに、検討委員会なんてつくっていますけれども、特別調査チームと同じような話で、今回だって、特別調査チーム、結局何にもしていないですよね。何にもしていないと言うと言い過ぎかもしれませんけれども、いろいろこれだけやっていて、今回の件だって発覚しなかったわけですよ。もっと言えば、今、参議院にかかっていますけれども、人権擁護法案なんて言っていますけれども、人権委員会を法務省の外局につくったってしようがないということです。今回のこういうことが起こるということですよ。
　大臣、もう一度改めて申し上げますけれども、先ほどの矯正局長の、大臣には言う必要がないという、あれはどう思われますか。つまりは、要するに大臣に言うといろいろ情報が拡散するからというような答弁でした。大臣に対しても私は失礼な話だと思います。そのことが一点。
　もう一つは、普通の民間の会社で社員がこれだけ何件も人を殺したり逮捕者を出したりしたら、社長は平気でいられますか。大臣、どういう責任のとり方を考えておられるか、明確にしていただきたいと思います。
○森山国務大臣　先ほどの局長の答弁についてまず申し上げますと、先ほど来私が申し上げておりますように、この事件は検察の手にゆだねられてまいりましたので、検察の捜査が支障なく順調に行えるようにみんなが協力をするということが重要であるというふうに思いましたので、そのような方向でやってほしいということを申しました。（山花委員「そこは否定していないですよ、別に」と呼ぶ）はい。
　その途中で、いろいろな情報が、雑多なものがいろいろと入ってくるでありましょう。それをすべて、私に全部言う必要はないというふうに思いますので、物によって取捨選択されるのはやむを得ないというか、それが当然だというふうに思います。
　それから、この責任をどうするかというお話でございますが、責任については、省内における検討チーム、あるいはさらに、御指摘のように、第三者の目で検証していただくということがとても大切でありますので、将来の形としては、適当な時期に第三者の方も入っていただいて検証していただくということを考えております。
　私もこの重大な事件に関してかかわった者でございますので、このようなことが二度と起こらないように、十分に対策を講じていくということが私の責任だというふうに考えております。
○藤井委員長　これにて山花君の質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時四分開議
○藤井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、午前の中井政府参考人の答弁について、委員長から注意をいたします。
　政府職員は、国務大臣の指揮監督のもとにあります。国会における政府参考人は、その立場を踏まえ答弁し、また、言動には無礼のないよう気をつけていただきたいと思います。
　質疑を続行いたします。
　この際、午前に引き続き、山花郁夫君から質疑の申し出があります。理事会の協議に基づき、特にこれを許します。山花郁夫君。
○山花委員　午前中に引き続きまして、質疑をさせていただきたいと思います。
　この十二日に逮捕者が出ました名古屋刑務所の事件でありますけれども、大変午前中は、別に嫌みではなくて、本当に驚いたような答弁が幾つかあったんですけれども、まず、矯正局長から、今回のこの案件については法務大臣には報告すべきでない事柄であった、こういうようなお話があったわけであります。
　これは大変問題だと思うんです。つまり、私は、例えば東京である殺人事件がありました、福岡で強盗事件がありました、そういういろいろなことについて一々法務大臣に報告すべきだなんて、そんなばかげた話をしているわけじゃないんですよ。
　いいですか、名古屋の刑務所では、去年五月、九月と人が一人死んでというか、もう殺されてという話ですよ、殺されて、またけが人、大けがした人が出て、そういうところで事件がいろいろあるということで、法務委員会でもこのことについて大変長時間審議をして、かつ、やはり現場に行かなきゃいけないということで、与党の方もそれはそうだという話で、これは院として、国政調査ということで院の派遣で行っている。そういった名古屋で今回こういう事件が、昨年暮れぐらいにどうもそういう端緒があったらしいということなので、これを大臣に情報を入れないというのはちょっと考えがたいんです。
　つまり、もう一回、午前中申し上げたことで言いますけれども、これは、例えば農水省でかつてあったことですけれども、ＢＳＥの牛がいたと。今回の件に置きかえて、ちょっと例え話で言えば、ＢＳＥの牛が一頭出ました、二頭出ましたと騒ぎになったので、とりあえず報告しましたと。大騒ぎになって、しばらくして亡くなって、言ってみれば三頭目の怪しい牛がいるかもしれないという話ですよ。結果的にクロかシロかまだわからないけれども、ちょっとこういう件が出てきますよというのを、これを大臣に報告するというのは当たり前のことじゃないですか。
　言ってみれば、五月、九月と事件があって、今回もちょっと何か問題があるかもしれないぐらいのことを、何でこれを、繰り返しますけれども、いろいろなこと、何でもかんでも情報を入れろという話じゃないです。何でこれを入れないということが適切だという判断になるのか、ちょっと矯正局長、もう一度お願いします。
　そして、願わくば午前中のあの答弁は撤回をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○中井政府参考人　お答えいたします。
　まずもって、ただいまの委員長の御注意並びに委員の御指摘につきまして、これを重く受けとめております。
　午前中の私の答弁の中で、大臣に御報告すべきものとも判断しておりませんと申し上げた部分は、不適切でございました。おわび申し上げます。委員に午前中御指摘を受けまして、ただいま、虚心坦懐に翻って考えてみますと、その情報の重要性にかんがみ、不確定要素はあったものの、即座に報告をしておくべきであったと深く反省している次第でございます。
　まことに申しわけございませんでした。
○山花委員　法務大臣、今こういうお話があったわけですけれども、私、法務大臣の午前中の御答弁もちょっと問題があるんじゃないかと思いますよ。つまりは、今こうやっていわば訂正というか撤回というか、不適切だったという御発言がありましたけれども、午前中は何か別にそれでいいような答弁をされていたじゃないですか。
　言ってみれば、これも過去の例で、比喩で申し上げますけれども、例えば、厚生労働大臣がいて、薬害エイズ事件があって、郡司ファイルがありません、ありませんという、いわばあれはうそをつかれていたわけですね。これに対して、やはり大臣がちゃんと指示を出すということが本当に必要なんだと思うんです。
　事件の性質によっては、政治家たる大臣に検察庁が、あるいは法務省の方で情報を入れないという可能性は全くは否定しません、僕はいいとは言いませんけれども。例えば、政治家の汚職事件について検察、東京地検の特捜部なんかが捜査をしていて、法務大臣といえども政治家だからということで正確な情報を多少入れないということはあり得るかもしれませんが、今回のこの件について情報がなかったということについて、大臣の御認識というのは変わってないんですか。要するに、何か役所がいろいろ隠ぺい工作をやっていても、それは私は存じません、そういうことなんでしょうか。ちょっと御答弁をお願いします。
○森山国務大臣　私が先ほど申しましたのは、この事件の真相解明には、最終的には検察が乗り出して、そして真相を究明していただくということであるから、それをきちっとやれるようにみんなが協力をしなければいけない、矯正の内部でも検察の障害になるようなことがないようにということを申したわけでございまして、その結果、いろいろな、大小さまざまな情報が矯正には入ったと思いますけれども、その中から非常に重要なものを選んで報告があったんだと思っております。
　現に、この事件についても、一月に入ってから報告がございましたし、さらに捜査が進んで逮捕という事態になりまして、そのときにはしっかりと事態の報告を聞いておりますので、午前中の御答弁については、本人も深く反省しているようでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思いますし、私との関係では、先ほど申し上げたように、検察とそれから矯正との関係について十分申しまして、そのとおりやってくれたものと理解しております。
○山花委員　ちょっと午前中も言われていたようなことで非常に不思議なお話があるんですけれども、午前中、矯正局長は、法務大臣には、少なくとも午前中の時点ではですよ、情報を入れる中身であるとは認識していない、報告すべきでないとおっしゃっておられたのに、大臣は、一月に何か報告があったとおっしゃっているんですけれども、これはどこから報告があったんですか、だれから報告があったんですか。
○森山国務大臣　一月の終わりでございます。矯正局長から話がございました。
○山花委員　矯正局長、先ほど言われていたことと話が全然違うじゃないですか。要するに、やはりこの場でもうそをつかれていたんですか。どういうことですか。
○森山国務大臣　私の間違いでございまして、そのニュースが入ったのは刑事局からでございました。（発言する者あり）
○山花委員　大臣、情報、入っていたんですよ。でも、十四日午前、閣議後の記者会見で大臣は、この事件を初めて知ったのは逮捕されたときだと記者会見されていますね。大臣も何かおかしなことを言われているんじゃないですか。どういうことですか、これは。
○藤井委員長　法務省樋渡刑事局長。（山花委員「いや、大臣、大臣。大臣の記者会見ですよ」と呼ぶ）
　指名しましたので、ちょっと待ってください。それから法務大臣です。
○樋渡政府参考人　正確なところを、報告をいたしました私の方から説明させていただきますが……（発言する者あり）刑事局長でございます。
　検察当局におきましては、かねて矯正当局から一連の事件につきまして全面的な協力を得てきたところでありまして、その過程で当局及び検察当局にはさまざまな情報が提供されてきたものと承知しております。
　一方、大臣からは、検察が厳正公平、不偏不党の立場に立って種々の事件捜査を行っているものとの御信頼をいただいているものと考えておりまして、大臣を補佐する立場にある私といたしましては、具体的事件の捜査に関する事柄につきましては、常に適切な時期におきまして確実な情報を端的に御報告をできるように心がけているところでございます。
　お話ししました先ほど来の一定の情報提供につきましては、その真偽は必ずしも明らかではございませんで、多数の情報の一つにすぎなかったことから、まずは検察でその真偽を捜査するのが先決であり、その結果の報告を得るまではと私自身が考えまして、これについては直ちには御報告をいたしませんでした。もとより、矯正局からいただいた情報でございますから、矯正局が御報告されるのは、それは矯正局のお立場でございます。
　しかしながら、省全体としての対応を検討するに当たりまして、一連の事件の背景事情を正確に把握する上で、他に刑事事件として取り上げるべきものが認められるか問題となりましたことから、大臣に対しまして、本年一月の末ごろ、本件につきまして、現時点では事件性の有無について必ずしも断定できないとお断りしつつ、名古屋地方検察庁におきましては、他害による可能性をも念頭に置き、他事件とともに本件についても鋭意解明する方針であること、また、解剖医の最終的な所見は必ずしも自為によるものと断定するものではなかったということを御報告いたしました。また、他害行為による死亡と判明したことにつきましては、本件逮捕の当日御報告を申し上げたものでございます。
○森山国務大臣　報告を受けたときの経緯は今刑事局長が御説明申し上げたとおりでございまして、私は一月の終わりに刑事局長から情報を得まして、さらにその推移について、二月の十二日でしたか、逮捕されましたときにその結果を聞いたわけでございます。
○山花委員　ですから、十四日の閣議後の記者会見で、この事件を初めて知ったのは逮捕されたときだと答えているわけですよ。午前中から何を信用していいんだかよくわからない話なんですけれども、この逮捕されたときに初めて知ったというのと今の御説明がどういう関係なのか、ちょっとよくわからないのですが、一月に知ったと今おっしゃっていますよね。どういうことですか。
○森山国務大臣　一月の時点では、事件になるかどうかわからないがという話でありましたので、推移を見なければいけないというふうに思っていたんですけれども、逮捕されたということで、犯罪性があるということがわかったのだということがわかったわけでございまして、それが二月の十二日だと思いましたが、十四日でございましたかしら、私はちょっと日付ははっきり覚えておりませんが、逮捕されたときに知ったというのはそのような意味でございます。
○山花委員　ちょっと一〇〇％納得できないんですね、これは。だって、この事件を初めて知ったのはいつなんだということで、逮捕されたときだということで、これは随分マスコミ各社も、逮捕されたとき初めて知ったんだというふうに報じていますよね。ちょっと今のはおかしいんじゃないですか。言ってみれば、大変恐縮ですが、これだって虚偽の会見のように見えますよ、どういうことですか。
○藤井委員長　森山法務大臣、もう一度答弁願います。
○森山国務大臣　記者会見のことをおっしゃっているのだといたしますと、私はいつも正直に答えておりますし、このときも事実を申し上げたままでございます。（発言する者あり）一月末の話は、記者会見をするべき内容にはまだ熟していなかったわけでありますので、一月末に聞きましたのは、事件性があるかどうかわからないが、もしかしたら問題になるかもしれないという意味の情報でございます。
○山花委員　少なくとも、誤解を招くような表現だと思いますよ。私、ちょっと今の説明でも一〇〇％は納得はしていないですけれども。
　少なくとも私は、仮に今のような経緯だったといたしましょう。ただ、大臣、やはり今回のこの問題に関して、あるいは五月事件、九月事件があったときの調査チームの役割ということについて、大変疑問があるんです。
　つまり、矯正局長の方は、いや、大臣には何も申し上げていないと、多分午前も午後も、それは何も情報を入れていないでしょう、恐らく。刑事局の方が、これは事件性があるかもしれないということで、それは検察の方でいろいろやられるでしょうから、それで確知したことについて情報を入れるというのは、それはあり得ると思いますよ。
　ただ、今までの、何か立場が私は逆のような気もしますが、午前中の議論の流れと全然逆じゃないですか。つまりは、矯正局長が、これは事件性があるかもしれないから、いろいろ考えると情報を入れるのは望ましくないんだという言い方をされていましたよね。ただ、実際は、刑事局の方は情報を入れていたということですよ。結局、矯正局のメンバーが集まって、五月事件、九月事件について特別調査チームなんかやったって、大臣のところには何も情報が入らないんですよ。刑事局から来ているんですよ。（発言する者あり）そうですよ。監督責任をどう考えられているんですか。
　くどいようですけれども、事件性があって、捜査の密行性ということがあってということ、それはわかりますよ。ただ、これはむしろ、大臣とか矯正局長、午前中にも御自身のお言葉で言われていたように、目的が別なんですよ。目的が別というのは、裏を返せば、刑事事件は刑事事件として一生懸命やられているんでしょう、刑事局の方で。当たり前のことですよ。
　ただ、何のために特別調査チームをつくったかといえば、それとは別途、例えば刑事事件だったら、本当に確実な証拠があって立件できるということじゃなければ、起訴もしないし、要するに、強制処分はしないかもしれない。ただ、証拠がないかもしれないけれども、もしかしたらこういう人たちだって、かかわったという言い方をするとまずいかもしれない、本来は責任をとらなければいけない人たちがいるかもしれない。それに対して、どういう対策をとりましょうかとか、そういうことをやるために特別調査チームがあるんですよね。
　そうやってやったチームが、本当にこんな重大なことについて、刑事局からは情報は行っているけれども、特別調査チームが勝手に、捜査に差しさわりがあるかもしれないからといって情報を入れていない、これはおかしいじゃないですか。監督責任についてどう考えられているんですか。
○森山国務大臣　矯正局の方で特別の調査チームをつくりましたのは、先ほど私が申し上げましたように、本当の真相解明を徹底的にやるには、捜査をお願いしなければいけない、検事局に、ということでありましたが、それだけではなくて、矯正局の内部で、その行政の上でもいろいろと反省するべき点があるかもしれない、見直さなければいけないことがあるかもしれない、そういう部分について矯正局独自で調査をしましょう、してほしいということでやっていただいたわけでございます。
　ですから、その範囲というのはおのずから限られておりまして、本当に細かい点まで究明いたしますのには検察局の捜査を待たなければならないということがたくさんございますので、すべてが明らかになるというわけではありませんでしたから、矯正局の方で、もう少し様子を見て、検察の方がどのように結論を出されるかということも見守るということがあったのではないかと、これは私の想像ですが、そう思っております。
　そのような中で、捜査とは直接関係はないが、矯正局として反省するべき点があれば、矯正局が特別調査チームをつくって、そこで逐次やっていった方がいいんじゃないかということで別にやったわけでありますので、そのいずれも結論は出ていないんですけれども、そのようなものが動いていたことは事実でありまして、近いうちにどちらも結論が出るんではないかと思っております。
○山花委員　ともかく本当に、結局、役所に投げたままになってしまっていると思うんですよ。もっと指示を出されないと、結局役所のなすがままで、役人天国じゃないですけれども、本当にそういう状態になってしまうんじゃないですか。
　ちょっと幾つか聞きたいことがあるんですけれども、時間の関係がありますので、矯正局長、大臣に対する話で、午前中の発言はまずかったというお話ですけれども、大臣に対するだけではなくて、保安課長であるとか総務局長が結果的に虚偽会見だった、このこと自体はお認めになっていた。きのうの当委員会でもおっしゃっていたような気がするんですけれども、あの方たちに情報を入れなかったのもまずかったのか、あるいは午前中のとおり、入れるべきでないと今でもお考えなのか、その点についてちょっとはっきりさせてください。
○中井政府参考人　情報を入手した当時に、ごく一部の者しかそれは承知していなかったわけでありまして、その当時に、直ちに、今御指摘の総務課長なり保安課長なりにその情報を伝達すべきかどうかという点についての現在の私の判断をお尋ねであるならば、私は当時は、渡すべきではない、かように思っております。
　これは、今たまたまこのこと一件だけが問題になっておりますけれども、冒頭御説明させていただきましたように、私どもは、刑務所の中における犯罪については、捜査する司法警察の職員を実は抱えておるわけでございまして、名古屋の事件がどうこうという話はちょっと分けましても、少なくとも、私どもの刑務所職員による司法警察の仕事はさせないという判断をしたわけです。それで、その仕事はすべて検察にお願いするということで仕分けを冒頭いたしました。したがいまして、むしろ、私どもが犯罪性の有無、要するに事件のコアに係る部分について私どもが深くコミットいたしますと、私の判断では、証拠が隠されたり口裏合わせが出たりする危険性が多いというぐあいに判断しておりました。
　しかし、そのようなことであっても、情報というものはいろいろな雑多な、有意な情報それから大して役に立たない情報、いろいろな情報が日々入ってまいります。それは特別調査チームの活動の過程でも入ってまいりますし、それ以外でも入ってまいります。
　そのような中で、私に報告がある情報はございます。ただし、それをどう扱うについては私が判断いたしておりまして、本件の、今委員がいろいろ御指摘されている問題の情報につきましては、私は、検察に直ちにそれを伝達するという判断をしたわけであります。
○山花委員　要するに、十二日、事件が発覚した日ですね、総務局長、保安課長が記者レクされました。この時点では、知らないと言っているんじゃないですよ、この人たちは。そういう事実はないと言っているんですよ。翌日の東京新聞で内部告発があったんじゃないかということが報じられて、翌日の記者会見で山下さん、審議官が訂正の記者会見ですか、これをされているということになっているわけですけれども、もう一度午前中の話に戻ってしまいますけれども、要するに、こういう立場の方々が会見をされるということは、それは矯正局として知らなかったとか、失礼、知らなかったじゃないんですよ、矯正局として存在しないと、そういう事実は。そういう発表になっているじゃないですか。
　ちょっと今の答弁は、私、ごまかされたような気がするんですけれども、いいですか、事件の告発だか情報の提供だかがあった時点で、総務課長なり保安課長なりに入れたりとかするのはまずいという、僕はそれでもこの人たちに失礼だと思うけれども、そういう判断があったとしても、もはや十二日に逮捕された人がいて、この件について告発なりなんなりがあったんじゃないかということについて、その時点で、そんなにまた別に、だって、もう身柄拘束されているわけですから、このことについて全く情報を入れていない、これで記者会見をさせられる方もたまらないし、聞く方もたまらないし、ましてや、十三日には結局、山下審議官が訂正の記者会見をしているけれども、今の局長のお話というのは、それでもこの時点で入れなかったのは正しかった、つまり虚偽会見はあれでよかったんだというお話ですか。おかしいじゃないですか。
○中井政府参考人　先ほど私がお答え申し上げましたのは情報入手時の話でございますので、今、委員のお尋ねは記者会見時のことでございますので、その点、もう一度改めて答弁させていただきたいと思います。
　やはり、先ほど来、いろいろ私は申しましたけれども、記者会見時までには、その日は朝から大変多忙をきわめておったわけでありますが、非常に機微な情報、その時点にとってはますます機微になってきておったわけでありますが、それを総務課長なりにきちんと伝えさせておくべきであったと思います。
○山花委員　要するに、あれもまずかったというお話ですよね。それは認められるということでよろしいですね。
　つまり、答え方として、存在しませんとかありませんと言うんじゃなくて、いや、機微に触れることだから答えられないと答えればよかったはずじゃないですか。それを、ないとか、断定的に言っているからそうやって報じられたわけですよ。
　つまりは、何も情報を入れていなかったからということですよね。それはまずかったということはお認めになるということですね。よろしいですね。
○中井政府参考人　御趣旨のとおりであります。
○山花委員　あと、午前中の質疑の中で、私、大変不思議な話を聞いたんですけれども、告発者、告発があったかどうかについてはお答えできないということでありますね。なぜかといえば、要するに、情報の提供者にいろいろ不利益があるといけないからということで、何となくわかるようで、でも、大変私は不思議な気がいたします。
　と申しますのは、今回の事件というのは、言ってみれば、刑務所に入っていた人が刑務官の意にそぐわないということで、ぼこぼこにされて殺されたという、何か暗黒社会の映画を見ているような、そういった事件なんですけれども、告発した人を保護するという話もよくわかりませんね。
　つまり、例えば暴力団とかマフィアの社会から何か内部告発があって、その告発者の生命にかかわるから守らなければいけないという話なら、それはわかりますよ。今回は、矯正局の中でこんなむちゃくちゃなことが行われましたということを報告する人が何か後で不利益をこうむることがあるとは、そんな恐ろしい世界なんですか、矯正局というのは。どういうことですか、それ。告発があったのかどうかすら御報告いただけないというのは、そういうことでしょう。
　何ですか、法務省というのは、法令を遵守するのは、ほかの役所ももちろん法令遵守するのは当たり前ですけれども、ましてや一層そういうことをやるべき役所なのであって、こんなひどいことがありましたよという告発をした人は、それこそ法務省というのは人権擁護だ何だ言っているわけですから、褒められこそすれ、何か守らなきゃいけないというのは大変不思議な話だと思うんですけれども、ちょっと説明してください。
○中井政府参考人　先ほど来、告発という用語でありますとか内部告発という用語が使われておりまして、その点だけまず最初にお断りしておきたいわけでありますが、私どもは、告発であるという事実を認めておりません。また、内部からの情報提供であるという事実も認めておりません。要するに、今回の本件の事件について有用な情報を得たという限りにおいてだけ明らかにさせていただいている次第であります。
　委員、今、あたかも私どもの内部職員が情報を提供してきたんだからという前提でお尋ねのようでありますけれども、その点は今申し上げたことで御理解願いたいと思います。
　次に、情報提供者の保護の問題というのも、なかなか、私がお答えすべきものなのかどうかという問題も若干ありますけれども、仮に、今回の事件と切り離して一般的に言わせていただきますと、事件が、例えば、ある暴行行為があったという事実を目撃したという方から直接の情報提供がある場合もございます。次に、その目撃した方がそれを出すのが、自分からコメントするのがいろいろ困る場合に、第三者にその話をする場合もございます。そうすると、その第三者から情報提供を受ける場合もございます。あるいは、殊さらにそういう意識ではなくて、例えば、どこかで、居酒屋か何かで飲んでおって、実はこういうことがあったんだよということを隣の席で聞いていた方が、こういう情報があったよという情報を寄せられることもあるわけです。
　したがいまして、情報提供者は、私ども矯正の内部の人間だけには限らない。私どもは、そういったいろいろなチャンネルの情報をいただかないと、司法警察としての職務は今後全うできないというぐあいに考えているわけでございます。その点を何分御理解賜ればと思います。
○山花委員　だから、ちょっと論点が少しずれてきましたけれども、結局検察任せなんですよ。だから、今回の件も、検察が動かなかったら全然わからなかったという話じゃないですか。
　法務大臣。法務大臣だって結局、今回検察のそういうふうに動きがなかったら多分御存じなかったんじゃないかと思いますよ。でも、そんなことでいいんですか、これ。だって、これだけいろいろなことが起きていて、検討委員会だか調査チームだかよく知りませんけれども、府中とかほかでも調べると言っていますけれども、もっと大臣が積極的に指導するべきじゃないですか。いかがですか。
○森山国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、検察も、刑事局その他、私の指揮命令を受けるということに一応なっておりますし、矯正局もその他の局も皆同じでございます。私といたしましては、それらの仕組みあるいは力を十分見ました上で、最終的には検察が本気になって取り組んでくれるということが真相の解明につながるというふうに思いまして、検察の調査が、障害にならないようにみんなで協力をするようにということを言ったわけでございますが、そのようなやり方で真相の解明のために努力したつもりでございます。（発言する者あり）
○山花委員　今、委員内からも、やじで、刑務所というのは、人権のレベルというのはそれでわかるんだというのがありましたけれども、要するに、その国の人権水準というのはある程度刑務所を見ればわかるというのはよく言われる話なんですよ。これだけむちゃくちゃなことをやっているというのは、我が国、本当に不幸なことだと思いますし、また法務大臣も、何か先ほどから本当に冷静に答えられていますけれども、大体かばう話じゃないと思いますよ。もっと法務大臣が何やっているんだと怒らないと、これ、本当にどうなっているのかと思いますけれども。
　最後にちょっと、これは大臣だけの話じゃないですよ、与党の皆さんにも関係すると思いますが、午前中にも指摘をした話であります。
　十二月十一日に、委員会として、つまり、国政調査として、我々国会議員が行政の方の調査をするということで行った名古屋の刑務所でこういうことが起きて、そのときに、所長さん、更迭されましたから新しい中山さんにかわっていました。その中山さんが、今回の事件が起きて、監督者らがホースを見ていないわけがないと思う、つまり見ていただろう、事件を知っていてしかるべきだと言われても反論できない、非常に正直におっしゃっています。ホースを見ていないわけがないような人たちが、この十一日の視察のときに、繰り返しますが、竹野処遇部長であるとか……
○藤井委員長　山花君、時間が参っておりますので、簡潔にお願いいたします。
○山花委員　藤井首席であるとか、山本次席などがいらっしゃったということは大変議会軽視であるということを申し上げて、これについて、本当、これは大問題だと思いますので、これだけで終わらないということを申し上げて、終わりたいと思います。
○藤井委員長　これにて山花君の質疑は終了いたしました。
　次に、西村眞悟君。
○西村委員　よろしくお願いします。
　まず、拉致問題から御質問いたしますが、総理大臣は、拉致問題の解決なくして日朝国交正常化なし、つまり、拉致問題は、国同士の国交を樹立するか否かに関して重大な影響を与える問題である、こういうふうに述べられたわけであります。ということは、拉致問題こそ、我が国家の主権を侵害し、日本国民の人権をじゅうりんする重大なテロ行為であった、こういう認識で政府は立たれておるのかどうか、官房長官にお伺いします。
○福田国務大臣　最後のところ、ちょっと質問、聞き漏らしてしまったので。
○西村委員　北朝鮮による日本人拉致は、国家の主権を侵害し、日本国民の人権をじゅうりんする重大なテロ行為である、この認識でよろしいでしょうか。
○福田国務大臣　失礼しました。
　これは、拉致問題というのは、国民の生命と安全にかかわる問題でございますので、これは極めて重大な問題であり、国家的にそういう認識で対応しなければいけない問題だと思っております。
○西村委員　では、その重大な問題を日本国政府が知り、もしくは知り得べき時期はいつだったのか。つまり、日本国政府に任務が発生する、つまり、重大な国家主権の侵害、人権侵害を原状回復する任務が発生するときと、その任務を自覚するときはいつだったのかということについての認識をお伺いしていきます。
　まず、昭和四十六年、石川県警は、海岸線から上陸してくる北朝鮮工作員を逮捕し、多くの物証を得たのであります。それから、昭和五十二年、久米裕氏が失踪し、警察はこれを拉致した犯人を現行犯逮捕し、多くのスパイ道具を押収するとともに、北朝鮮による拉致であるという判断をするに至りました。これが昭和五十二年、一九七七年。これから、同年の十一月、横田めぐみさんが失踪する。翌年の昭和五十三年、一九七八年六月、田口八重子さん拉致。七月七日、地村、浜本アベックが拉致。同月三十一日、蓮池、奥土拉致。八月十二日、市川、増元拉致。同日八月十二日、曽我ひとみ及びひとみさんのお母さんが拉致された。それから、同月十五日、八月十五日、アベック拉致未遂。多くの遺留品があった。ソ連製の兵士の遺体を入れる袋、手錠、特殊な猿ぐつわ等々を日本の警察が押収しておるわけです。
　これほどの物証と北朝鮮の工作員の侵入とアベックの拉致が連続すれば、この時期に、我が国政府は、北朝鮮による日本人の拉致を知り、もしくは知り得べきであったのではないか。
　同時に、同年、つまり昭和五十三年七月、レバノン人四名が北朝鮮に拉致されたのでありますが、一年後、レバノン政府は北朝鮮に強烈な圧力をかけて、四人を解放させております。在外公館を持っている我が外務省、外交の情報網がこれを知らないはずがありません。
　ということは、日本人を解放させるという任務、この任務もあわせて、その手段もあわせて、日本国政府は、昭和五十三年という時期に、拉致という重大な犯罪行為を知り、もしくは知り得べきであったと私は考えておりますが、大臣はいかがですか。日本国政府を代表して、聞いておられたかな、官房長官、御答弁いただけますか。
○福田国務大臣　政府としてどういうように事実を認定しているかということでございますので、これは、それを担当している大臣もしくは事務当局から聞いていただくというのがよろしいのではないかと思います。
　九七年のこの問題につきましては、警察当局は、北朝鮮に拉致された疑いのある事案は七件十名である旨公表したところ、政府としては、この公表を踏まえまして、国交正常化交渉においてこの事実を取り上げてきた、こういうことであります。
○西村委員　いや、それはわかっておりますが、知り、もしくは知り得べき。国民は、注意すれば知り得べきことであるのに、注意を怠ったがために、自動車を運転して人に危害を加えて、先ほどの刑務所に行くというのが法治国家なんです。この重大な行為を知り、もしくは知り得べき時期とはいつか。政府の任務が発生し、その任務を自覚すべき時期はいつだったのかという認識を聞いておるわけですね。これは政府当局でしか答えられない。
　だから、例を挙げて、現行犯逮捕して物証を得ているではないか。未遂事件で物証を得ているではないか。そのかなり前に石川県警は、上陸した工作員を逮捕しているではないか。そして、現行犯逮捕したときの警察は、その暗号無線を解読して、表彰を受けておるではないか。これだけの事実が政府部内に集積されているのは、この時期が知り得べき時期であった、こういうふうに再度お聞きしますが、どうですか。
○谷垣国務大臣　今、西村委員、幾つかの事件についてお触れになりましたけれども、まず昭和五十二年の宇出津事件ですけれども、警察では、従来から被疑者を逮捕した場合は、その被疑事実の概要について発表しているわけでありますが、宇出津事件については昭和五十二年九月に、その拉致の共犯者である在日朝鮮人を外国人登録法違反それから入国管理令違反で逮捕しまして、この逮捕事実についてはそのとき発表しているわけです。
　ところが、その当時、国外移送目的拐取ということにつきましては、さらなる証拠が必要というふうに判断しまして捜査を継続しておりまして、五十二年九月の時点では、そのような発表を行えなかったわけであります。
　しかしながら、その後、北朝鮮による日本人拉致容疑事実の重大性にかんがみまして、李恩恵の拉致容疑事案とか一連のアベック拉致容疑事案あるいは辛光洙事件それから宇出津事件につきまして、昭和六十三年に至りまして、国会の場において、それぞれ北朝鮮による拉致の疑いがあるという旨の答弁を行いまして、資料の少ない中でいろいろ証拠収集をいたしまして、そういう一応判断に至ったわけであります。
○西村委員　知り得べき時期の問答はこれだけにしますが、私が一番早い時期に知り得べき時期だと、五十三年。
　その後、昭和五十五年、産経新聞が六名の拉致を報道する。昭和六十年、これは辛光洙が韓国で逮捕され、原敕晁に成り済まして工作活動をしておったかどで死刑の判決を受ける。韓国の公文書に、辛光洙が原敕晁を拉致して原敕晁に成り済ましたということは明確に出てくるわけですね。昭和六十三年、国会で政府が、おっしゃったとおり、五件八名の拉致を認めた。
　こういう事態の中で、総理大臣の認識からするならば重大な犯罪が行われ、政府には原状回復すべき任務が発生していたにもかかわらず、私は、ここから二十世紀を終えて本年に至るまで、重大な不作為の期間があったのではないか、拉致問題に、邦人の保護を旨とする外務省が極めて消極的であり、政府もそれに協力的ではなかった、重大な不作為の時期が続いたのではないか、これが我が国の問題だったな、このように思っておりますが、認識を一にしていただいておりますか。
○福田国務大臣　本件につきましては、本件と申しますか本問題ですね、これは従来から国交正常化交渉などの場におきましても北朝鮮側に強く解決を求めてまいりましたし、また、米韓を初めとする他の関係国との間で、それから国際会議などございます、そういうような場でも拉致問題解決の重要性については訴えてきております。
　しかし、これに対して北朝鮮側は当初、拉致問題の存在自体を認めない、こういう姿勢であったわけでございます。
　昨年の八月の下旬の日朝局長級協議におきまして、北朝鮮から一定の前向きな反応がございました。総理が訪朝しまして、この機会をとらえて、日朝間の諸懸案について北朝鮮側が誠意ある対応をとる、そういう政治的な決断を行うよう強い働きかけを行って局面の打開を目指す、そういうことでもって対応したわけであります。
　御案内のとおりでございまして、金正日国防委員長は拉致問題の存在を認め、そして、遺憾なことである、おわびをするということも述べて、この問題がそういう形で認められた、こういうことであります。
○西村委員　凶悪な犯罪を犯した犯人がその旨自白しなければ対処できないというのであれば、国内の治安も守れないわけですね。レバノンは朝鮮政府に強力な圧力をかけて自国民四名を解放されているという事実は我が政府も知っておったはずだということを申し上げ、次の質問に行きます。
　寺越昭二、外雄、武志、この三名は北朝鮮に拉致された被害者であるという旨認定してほしいと遺族が申し立てておると思いますが、認定されるのですか、されないのですか。
　昭和三十八年、小船で三名が漁に出て、それから全く帰ってこなかった、当然死んだと思う、しかし、二十年後に北朝鮮から、ここにいると手紙が来たという事例ですが。
○藤井委員長　西村君、官房長官は定例記者会見で、ちょっと席を外しています。
○西村委員　お任せいたします。
○藤井委員長　扇国土交通大臣。
○扇国務大臣　今、西村議員から、冒頭から、大変な重大な件に関して、私も御一緒に拉致議連で、この寺越武志さんのお母さんともお会いした、また横田さん御夫妻ともお会いした、御一緒にこれを研究したこともございましたけれども、この武志さんに関しては、おじさんと、三方ですけれども、今おっしゃった外雄さんと昭二さんと武志さんですけれども、これは本来は、お母様も私は家族の連絡会で御一緒しました。けれども……（西村委員「いやいや、政府として」と呼ぶ）政府としては、武志さん自身が、自分はピョンヤンで拉致されたのではないと、これはニュースではっきりおっしゃって、その間、お母様もこの家族連絡会を離れられて、私は、海上保安庁としては、少なくともこれはやはり疑惑があるということで、引き続いて、昨年の十月の十一日に六つの海上保安庁管区でこの拉致の問題の本部を置きまして捜査をしているということですけれども、まず御本人が拉致ではないと言われているということの認識をまず持っていただきたいと思っています。
○西村委員　帰ってきた五名もなかなか言いにくいんですよ。だから、本人がどうだというよりも、政府としてどうするかということをお聞きしました。
　ちょっと先ほど、なぜこの重大な不作為の時期が継続したのかということについて、拉致救出運動に携わった者の実感を申しますが、結局、戦前、日本は数十万の朝鮮人を拉致したではないか、その始末をつけずに何を一人の娘、二人のアベックのことで騒いでいるのか、こういう抗議、非難が街頭においても集会においてもあるということであります。つまり、歴史認識が、拉致に対して、北朝鮮に対して、国家として正当なことを言うことを妨げておった。
　果たして日本は、戦前、数十万人の朝鮮人を拉致したのかということでありますが、拉致したのではないというふうなことを示す人々はたくさんおります。
　例えば、正論三月号では、朝鮮総督府の課長だった幹部の方々が、このままで河野洋平官房長官の談話が残っている限り、朝鮮で苦労した我々は死に切れない、そういう事態はないんだ、こういうふうに言っておるわけですよ。
　それから、研究書もあらわれまして、「「植民地朝鮮」の研究」、それから金完燮さんの「親日派のための弁明」、こういう歴史を、今までどおり非難のプロパガンダではなくて、冷静に事実を見て、日本人が戦前朝鮮人を数十万人強制連行したことはないということを言っておるわけですが、日本国政府も、私が今申し上げた資料ぐらいは再度点検して、歴史認識を確立し直さなければならないと私は思いますが、政府はどう認識されておりますか。
○川口国務大臣　拉致の問題でございますけれども、いわゆる従軍慰安婦の問題、これにつきましては政府が前に談話を出させていただいたということでございます。
　その概要については、副長官がいらっしゃいますので、お話をいただきたいというふうに思っております。
○安倍内閣官房副長官　今委員御指摘のいわゆる従軍慰安婦問題や強制連行問題を含め、さきの大戦に係る賠償並びに財産及び請求権の問題については、政府としては、サンフランシスコ平和条約、二国間の平和条約及びその他関連する条約等に従って誠実に対応してきておりまして、これら条約の当事国との間では法的に解決済みの問題である、このように考えております。
○西村委員　政府でも、やはり日々学びということ、新しい方々からその当時の事情を聞くという努力もされていないようですから、歴史認識を組み立て直していただきたいなと思います。
　それから、このような不作為の期間が流れ、そして、かくも拉致という犯罪を防圧することができなかった我が国家に欠陥、不備があったのではないか。
　スパイ防止法がないから、工作員を追いかけ回して逮捕することもできなかった。情報収集の体制が不十分なので、その工作員の侵入をみすみす見逃さざるを得なかった。ＦＢＩ的な統一的な警察組織がなく、都道府県警察単位で動いているので、広域な観点から、新潟で拉致し鹿児島で拉致するような観点から動く工作活動に無力であった。この三つをつくるべきであると私は思いますが、政府としては、例えばスパイ防止法を制定する、これを立案するという意思はありますか。
○谷垣国務大臣　スパイに対する対策あるいは捜査に関しましては、今まで、既存の法令を駆使して、諜報謀略活動にかかわるいわゆるスパイ事件の取り締まりに努めてきたわけであります。北朝鮮が関与するものとして、戦後、五十件余りの事件を逮捕、検挙いたしているわけであります。
　他方、我が国にはいわゆるスパイ行為を直接取り締まる一般法規がないことも事実でありますが、スパイ防止法の制定の必要性については、これはいろいろな御意見があろうかと思います。そういったことも踏まえ、慎重に対応していくことが必要であると考えておりますが、現時点で具体的な立法化の構想というものは持っていないものというふうに理解しております。
○西村委員　それでは困りますな。警察官がかわいそうですよ。出入国管理法違反で不起訴とか、それでは困るんです。
　次に、特別失踪者問題。
　帰国された五名の中にも、警察が拉致と認めていなかった曽我ひとみさん、そのお母さんがあった。今、二百名を超える方々の家族が、彼及びもしくは彼女は北朝鮮に拉致されたのではないかというふうに民間組織に申し出ておりますが、政府は、拉致問題が重大な問題だと認識した以上、いかに取り組まれるか。本来これは、民間組織が取り組むんではなくて、政府が主体で取り組むべき問題だと思いますが、この点についての御答弁をいただきます。
○谷垣国務大臣　特定失踪者問題調査会が、二百名を超える方を失踪者である、失踪者というか、北朝鮮による拉致の可能性を完全に排除することができないというリストをつくられまして、警察にもこの調査会からリストの提供をいただいているわけであります。
　先ほど西村議員は長い間の不作為というふうにおっしゃったわけでありますが、これは、失踪当時、被害者が、事件が起きますといなくなってしまう、それから目撃者もまずほとんどいない、それから残留証拠も極めて少ないという中で、私も過去の話を聞きますと随分苦労しながら捜査をした面があるわけでありますが、先ほどのお問い合わせのように、いろいろ情報がありましても、警察は法と証拠によって捜査をするわけでありますので、情報と立件できるというのにはやはり若干距離があるのも事実でございます。
　そこで、一連の捜査の結果、現時点では十件十五名と見ておりますが、それ以外にも、北朝鮮関与を否定できない、なしとしない、こういう案件がございまして、各都道府県警でいわば洗い直しの作業をやっていただいております。
　先ほど委員がいろいろおっしゃいましたように、ある意味で今非常に関心が高まっておりますので、やはり新たな情報提供等がある可能性もあるわけでございます。
　そういうわけでございますから、御家族その他の関係者からのさらなる事情聴取、あるいは付近の聞き込み等の裏づけ捜査、それから、やはり大事なのは、この日本国内外の関係機関との緊密な情報交換であろうかと思います。そういうことを積み重ねまして、先ほどのリストも重要な参考資料として、全容解明のために努力をしてまいりたいと考えております。
○西村委員　スパイ防止法の立案も含めて、ぜひやってください。お願いします。
　それから、次に、日本国家の主権を侵害し、国民の人権をじゅうりんする拉致という行為を犯しておる北朝鮮の政権の本質を、我が政府はいかに認識しているのであろうかということでお聞きします。
　ちなみに、米国大統領は、北朝鮮は国民を飢えさせながらミサイルと大量殺傷兵器で武装している政権、悪の枢軸の第一番目に挙げた。それから、イラクに関してはこうです。核兵器を開発しようと企ててきた。イランに対しては、大量殺傷兵器を手に入れようと必死になり、テロを輸出している政権。北朝鮮が現在既に大量殺傷兵器で武装している政権だというふうに認識しておりますが、この認識と一致しておりますか、違いますか。
○川口国務大臣　北朝鮮をどのように見ているかということですけれども、なかなか北朝鮮という国柄、不透明性が高くてわからない部分というのがございますけれども、経済的に非常に問題があるということはございます。それから、先軍政治といいますか、軍事優先政策をとっているということで、引き続き大量破壊兵器……（西村委員「ブッシュの認識と一致しているのか、一致していないのか」と呼ぶ）一致をしている点、それから一致をしていない点、あると思います。（西村委員「どこがしていない」と呼ぶ）例えば、核兵器について言えば……
○藤井委員長　着席のまま発言しないでください。
○西村委員　ブッシュ大統領の一年前の年頭教書における北朝鮮の認識から平壌共同宣言を見れば、これは、アメリカから見て日本は、この第一番目に危険なミサイルと大量殺傷兵器で武装している政権に大量の資金を援助しようとしている国。つまり、昨年の平壌共同宣言は、アメリカの認識から見れば同盟関係の危機であったのではないか、こう認識しますが、その点はいかがですか。
○川口国務大臣　その時点が同盟関係の危機であったというふうには考えておりません。
　まず、ブッシュ大統領自身、小泉総理の訪朝につきましてはプラスの評価をしていただいているということと、それから、日朝平壌宣言自体が、拉致の問題とかあるいは安全保障の問題とか、その他工作船の問題とか、いろいろ日朝間の問題がございますけれども、そういう問題を解決して国交正常化を行い、国交正常化を行った後で経済協力をするということははっきりしているわけでございまして、そういう意味で、同盟関係の危機にあったとは政府としては全く考えておりません。
○西村委員　さはさりながら、昨年九月十七日、おとぎの国のような宣言になりましたな。向こうが守っているものは何もない。
　さて、防衛庁長官来られておりますが、アメリカは明確に、アーミテージは、過去の北朝鮮に、核兵器にも言及して、それを除去すると言っております。我々も、今外務大臣の答弁はともかく、アメリカは明確に総理に、北は核を持っているんだ、それを落とすのは日本なんだと言っておりますから、もうじきあるであろう北の核保有宣言で驚いても仕方がないので、我々は、北の核に対していかに抑止するのか。
　私は、責任ある日本の政治家として、北は核を持っている、そして運搬手段も持っておるという前提で、いかに抑止するのか。このことについて、相互確証破壊の体制を我が国でつくるのかつくらないのかということも含めて、御答弁いただけますか。