Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安井委員　それは全貌を見せるのですか、記者には。
○佐々政府委員　訓練の内容につきましては、主催国であるアメリカが報道を統一的に行っておるわけでございまして、昨年の臨時国会以来たびたびお答えいたしておりますように、アメリカ側の戦術訓練にかかわる部分はアメリカ側の秘密事項でございますので、この部分は発表されないであろう、したがいまして全部はお見せすることにはいかないだろう、かように考えております。
○安井委員　憲法で認めていない集団自衛権の行使にかかわるような演習はしないとか、先ほどの防衛庁長官のお話にもありましたけれども、しかしこれは本当にそうなのかどうか検証する方法がないのですね、大事なところは見せないということですから。そういうところにまず問題があるように思います。
　それから、二月の二十四日にリムパック８０についての公表文があります。私もいただきましたけれども、この防衛庁の発表は、これを読む限り、日本とアメリカだけで別にやっていますというふうな印象は全然ないのですよ、このどちらの文章一を読んでも。そうでしょう。「リムパック８０は、“太平洋周辺”諸国による一連の主要な艦隊訓練の七回目のものである。」ということで、「米国、オーストラリア、カナダ、ニュージーランド及び日本五か国の艦艇四十一隻、航空機二百機、人員二万名が参加して実施される。」何も日本が別だという扱いになっていませんよ、みんな五カ国合計で示されているのですよ、中を読んでみたら。そして各司令官がずっと名前が出ていて、最後に「日本が海上自衛隊第五十一護衛隊司令吉岡勉一佐である。」と司令官の名前も並んでいて、アメリカと日本が別にやるのですとあなた方がいままで御答弁をされてたようなことがどこにあるのですか。そう思いますが、どうですか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　この公表文に関連をいたしまして現地で記者会見があったようでございます。また今度日本の記者団が参りますと、恐らく同様趣旨の記者会見があろうかと思いますが、その質疑応答の中におきまして、日本はほかの国と一緒に組むのかというような質問があって、もっぱらアメリカと組むものである、こういう回答があったやに承知をいたしております。したがいまして、補足説明の中で説明をされたと了解をしております。
○安井委員　その補足説明は私どもには渡っていません。これははっきり言っておきますよ。私のところには来ていません。
　アメリカ以外の航空機とも互いに標的交流をするということもこの前御報告があったわけでありますが、政府の法解釈ではどこの国とでもこれはやれるわけですからね、そうすると標的交流というのは、日本と豪州、日本とニュージーランド、日本とカナダというそれぞれ別なものも考えられている、アメリカとのほかに参加している国々の一つ一つと交流は行われる、こういうことですか。
○佐々政府委員　まず、公表文についてお尋ねがございましたので、ちょっと一カ所だけ、その後の新しい資料に基づきまして訂正をさせていただきますと、二月二十四日発表の時点におきましては、アメリカの参加艦艇二十七隻でございましたが、これがその後変更になりまして二十九隻となっておりますので、艦艇数四十三隻となっておりますことをこの席で追加説明をさせていただきます。航空機及び兵員は同じでございます。
　それから、この訓練の内容につきましては、たびたび御報告を申し上げておりますように、日本はアメリカと共同訓練を行うことを念頭に置いて、アメリカ艦隊と組んで訓練を行います。しかしながらＡＮＺＵＳ諸国、ニュージーランド、オーストラリアはまた別にアメリカと組むようでございまして、ある段階では、この対抗形式ということを申し上げておりますが、対抗形式の形になっておりますので、いわゆる目標としてそれぞれ協力をし合う、こういう形はあろうかと思いますが、日本対カナダ、日本対オーストラリア、こういうような個別的な訓練はないと承知いたしております。
○安井委員　標的交流というのはどうですか。
○佐々政府委員　たとえば航空機でございますが、参加二百機のうちほとんど大部分、約百六十機がアメリカの航空機でございます。したがいまして、目標となります航空機の大部分はアメリカであろうと存じます。また、たとえば対潜水艦捜索訓練でございますけれども、これもほとんどアメリカで、オーストラリアが一隻だけ潜水艦を提供いたしておりますので、オーストラリアの潜水艦が目標になることもあり得ますけれども、ほとんどの場合アメリカの潜水艦あるいはアメリカの航空機が目標になろうかと存じます。
○安井委員　先ほどのどこの国とでもやれるそういう仕組みからすれば、いまのやつだって、ニュージーランドと日本がやっても差し支えないわけでしょう。豪州とやっても差し支えないわけでしょう。どこの国とやっても差し支えないわけですよね。そういうのが五カ国集まって、日本のほかに四つ集まって、どこの国ともやってもいいというのが集まって一緒にやれば、これは集団自衛権の行使に似たかっこうになっちゃうわけですよ。だから私は、どこの国とやっても差し支えないという法律解釈は、これは非常に恐ろしい解釈ではないか、そう思うわけであります。そこで私どもは、御承知のように日米安保条約があることによって日本は危険に陥れられるおそれがあるという、そういう基本的な立場を持っていますけれども、しかし、いまあるこの条約の中においても、あなた方が考えているような歯どめのない合同訓練をどんどんやられちゃ困ると思う。そういう中で私は、この設置法の第五条二十一号の規定で可能というこのことによって、法律的には世界のどこの国とでも訓練ができるということ、これはもう非常に大変なことになるのではないかと思います。
　もっともこの間の答弁の中に、これは私はそういうふうに聞いておったわけでありますが、法的にはそうだけれどもしかし実際には、リムパックを除きアメリカ以外の外国との訓練はあり得ないという言明をなすったようにも思うのですが、どうですか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　法律論としての問題といたしてまずお答えいたしますと、五条の二十一号では、外国の軍隊と訓練をすることはこの法の趣旨に反しないであろう、可能であろうというふうに御答弁を申し上げましたが、ほかの国と、リムパック以外の国とやらないということは申し上げなかったと存じます。
　また、実際の問題といたしまして、過去において、これは遠洋航海あるいは先方からの親善訪問の機会の話ではございますけれども、カナダそれからチリ、アルゼンチンの三国の艦艇とそれぞれ対潜共同訓練等を実施した実績がございます。
○安井委員　だから心配なんですね。先ほど長官がおっしゃったようなそういう見解の程度では、勝手に運用されるおそれがあるのではないかと思います。特に政府、とりわけ制服の方はできる限りフリーハンドでいたいというのはわからないわけではありませんけれども、しかし国民の方は、もっとしっかり歯どめがないと困る、こう思うのは当然だと思います。
　私は私なりにこの合同訓練のあり方について四つのパターンを考えてみた。第一は相手国の選択の問題、第二番目は合同訓練の目的や態様の問題、第三番目は合同訓練の時期や場所の問題、それから第四番目は国内手続の問題、こういうふうに考えてみますと、まず第一に相手国の選択の問題でありますけれども、先ほどのような御見解ではきわめて国民は不安ではないかと思います。少なくとも紛争中の当事国の一方と訓練をやるようなことはあってはいけないということ、あるいは分裂国家の一方との訓練も同様に私はやるべきではないと思う。これは訓練とか演習とかいいましても、選択をされた一つの国と対立関係のあるほかの国が刺激されるわけですから、そういうことで紛争に巻き込まれるおそれがあるわけですよ。どうでしょうか。
○細田国務大臣　お答えいたします。
　さきに私が申し上げた原則というのは、一応いまおっしゃいました四つのことについても皆入っておるつもりでございます。幾つも幾つも、集団的自衛権は認められておらないから、あるいは使う兵器とか、それからさらに政策的に考えるとか、いろいろなことで、やや抽象的かもしれませんが、そういうものが総合判断されると、ただいまおっしゃった四つの項目について、そういうことを考えながらやるということでございまして、これをより明確にせよというような御趣旨かと思うのでございますが、ただいまお話がございましたたとえば紛争当事国とか分裂国家、これはどこをそういうふうにするかという解釈の問題は別といたしまして、そのようないろいろ問題のあるようなところについてはもちろん十分慎重でなければいけませんし、どちらかといいますとそれは消極的に考えるべきである、私はかように思っておる次第でございます。
○安井委員　私はもうそういうところとはやらないというふうにはっきり言っていただきたいのですがね。
　この前の場合でも、韓国と訓練をやることについては、法的には可能だが、現在はやるつもりはないというような発言であったと思います。ところが、ただそれだけの発言ででも、朝鮮民主主義人民共和国の方は猛烈な反発を示しています。ですから、この前の韓国との問題についても、この際もう一度はっきりしていただきたいと思います。
○細田国務大臣　お答え申し上げます。
　私が先ほど申し上げましたとおり、いま憲法上いわゆる集団的自衛権の行使、これが認められておりませんので、チームスピリットのような韓国の防衛を目的として行われる訓練につきましては、これはもう当然参加できない、これは言うまでもありません。また、一般的な共同訓練につきましても、具体的な問題にもなっておりませんし、ただいま私どもはする考えはございません。
○安井委員　それでは、もう少し日本の周辺の国を挙げてみますが、中国とはどうなんですか、あるいはフィリピン、台湾、ソ連。どこの国ともできるというそういう解釈に立てば、ちょっとおかしいかもしれません、私の質問は。しかしそういうことになるわけですよ。どうですか。
○細田国務大臣　お答えいたします。
　ソ連、中国、台湾等は考えておりません。先ほど申し上げました幾つかの条件から考えまして、これは合同演習をする考えはございません。
○安井委員　フィリピンも言いました。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　一般的には、その名前をお挙げになりましたような国、特にフィリピン、ＡＳＥＡＮとか非同盟諸国であるとか、あるいはその他の自由圏諸国とやるかどうか、たとえばさっき申し上げましたアルゼンチン、チリ、南米の諸国、こういうような国とやるかどうかにつきましては、先ほど長官がお答え申し上げましたような趣旨、すなわち政策判断として妥当かどうかあるいは教育訓練上の効果が期待できるかどうか、こういうような点で判断をすることになろうかと思います。戦術技量向上のためならば法律的には可能でございますけれども、これはそのときそのときの情勢によってケース・バイ・ケースで判断する。また、これらの国に対して練習艦隊が訪問をいたしましたとき、あるいは先方から練習艦隊が訪日をした場合、友好親善のために艦隊運動等の訓練をやることがあるかということであれば、これはあり得ると存じますけれども、現在のところ具体的な計画はございません。
○安井委員　そうしますと、これはいまの御答弁の中で、あり得ないというものとあり得るかもしれないというのと二種類あるようですね。おかしいんじゃないですか。どうですか。
○佐々政府委員　先ほど申し上げましたような一般原則の上に立ちまして政策判断をする結果、あり得る国とあり得ない国というのが当然出てまいるであろうと存じます。
○安井委員　その政策判断というのが問題になってくると思うのですけれども、そのあと、第二、第三の私の挙げた問題についてお答えを願いたいわけでありますが、第二番目に私は合同訓練の目的や態様の問題を言ったわけですが、それはかなり先ほどの政府見解の中で言われているように思いますけれども、もう一つ、核装備、核使用、この核は戦術核も含むわけですが、それを使用しての訓練への参加は絶対に許さるべきではないと思いますが、どうですか。
○細田国務大臣　さように考えております。核兵器につきましてはもちろん、これは私ども共同訓練なり合同演習するという考えはございません。
○安井委員　それは戦術核も含みますね。
○細田国務大臣　さようでございます。
○安井委員　さらに第三に合同訓練の時期と場所の問題でありますが、その時点における国際情勢を慎重に判断する必要があるわけで、そういう意味で、私は今度のリムパックは全く許すべからざるものだと思います。いままでリムパックには参加したらどうだという誘いがあったということもこの間お話がありましたけれども、それまでは参加しないで、なぜ今度参加したのですか。これはいまの国際情勢の微妙な変化の中で、いままでは出なかったやつが今度は出たのだというふうにほかの国々はみんな勘ぐっていますよ。ですから、そういう国際情勢の動きを全く無視してといいますか、あるいはそれを意識して参加をするということになれば、これはアメリカの大きな戦略に振り回された参加だ、こう言われてもしようがないわけですね。すなわち、中部太平洋を横断するシーレーンの防衛はアメリカ一カ国ではできないから海洋集団防衛が必要になってくるし、例のスイング作戦で米軍がペルシャ湾に向かったというような場合を想定すれば、日本に積極的に参加協力をしてくれという申し入れも現にあるわけですよ。ことしのリムパックは、とりわけアフガンで米ソの対立が続いて、したがって、ソ連の海軍を念頭に置いた訓練だということは、一般的な見方で間違いないわけなんですからね。ですから、そういうような疑いのあるものの中に参加をするということ、もうそれだけでも専守防衛だとかそういう日本の防衛や平和の基本原則を逸脱した参加だ、こう言われてもしようがないのではないかと思います。その時点がどうなのかということを十分に考慮に入れた上での政策決定でなければならぬと思うわけですが、この点はどうですか。
○細田国務大臣　おっしゃいますように、時期、場所等についても先ほどの原則の中で十分考えなければならぬと思いますが、今回の問題につきましては、過去の経緯その他もあるようでございますので、政府委員から一応答弁させたいと思います。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　リムパック８０の決定は、アフガン情勢が発生いたします以前、昨年の三月にアメリカ側からこれに参加をしてはどうか。と申しますのは、これも再々申し上げておりますけれども、艦隊レベルの訓練をさせてほしいというこちらの要望に対して、リムパック８０の機会に参加してはどうかという要請がございました。十月十六日に決定をして回答をしておるわけでございまして、その後アフガン情勢その他が緊迫化しておるわけでございまして、この訓練は、昭和四十六年以来すでにおおむね二年に一回、戦術技量の向上を目的として参加艦艇の能力テストを行うという目的を明確にした上でアメリカが実施をしてきたところでございまして、最近の国際情勢と関係を持って判断をし参加をしたものという性格ではございません。
○安井委員　アメリカの意図は明白なんですよ。そしてまた国際情勢が、当初去年の十月ですか、秋ごろ政府が決めたときとずっと変わってきたわけですね。それだけに慎重でなければいけないんで、取り消して、また考え直しましたと言ったらそれでいいわけですよ。ですから、たとえ将来、合同訓練に参加するなどという問題が起きるという場合があっても、そのタイミングを十分に考えたものでなければならないということを一つ申し上げておきたいし、それから、ハワイ沖は別に専守防衛の日本の自衛隊の守るべき地域でも何でもないわけですよ。たとえ外国と演習するといったって、自衛隊の専守防衛の地域外は困るのではないかと私は思うのですね。自衛隊の中では、豪州の大陸でどかんと大砲を撃ったらいいというような話もあると聞きますけれども、あくまでも自衛隊の専守防衛区域に限るということを原則にすれば、そんな心配もないし、海外派兵につながるというような心配もないわけですよ。どうでしょう、あくまでもそういうところに限るという原則をお立てになっては。
○佐々政府委員　場所の問題につきましては、これも再三御答弁申し上げておりますが、ハワイにおいてこれを行います理由は、昭和五十一年以来、ハワイ派遣訓練を毎年実施をしてきたところであり、それの延長としての充実強化であるということ。それから、ハワイにはそのほかの場所にないすぐれた訓練施設がございます。先ほど申し上げました誘導武器評価施設等、こういう的確な訓練結果が評定される施設等がございまして、ハワイ沖が適当ということで場所を選定をしておるわけでございます。
　場所その他不適当なところについては行かない方がいいではないかということにつきましては、たとえばこれも再々申し上げておりますカンガルー、これは１、２、３と三回やっておりますが、これはオーストラリアの北東海岸及びその沖合い海域ということで、オーストラリア防衛を目的として行われておるものである、チームスピリット７８、７９、８０、いずれも韓国において、韓国防衛のために北からの攻撃に備えて訓練をする、こういう場所はやはり適当でなかろうと存じます。訓練は従来、アメリカと八十四回やっておりますけれども、事情の許す限り、また財政上の事情もございますので、日本の領域内もしくはその近辺海域で訓練を行っておるところでございますが、より一層の戦術技量向上を期するためにハワイ派遣訓練をお認めいただいておるわけでございます。
○安井委員　それでは私どもが本質的に持っている疑念を晴らしてもらうような答弁になっていないと思います。
　それからもう一つ、私は国内手続の問題ということをさっき申し上げたわけでありますが、今度のリムパックの派遣も、国会の私たちが何も知らないうちにどんどん進められてしまっている。既成事実をどんどん積み重ねることで、結果を聞いてみんなびっくり仰天、こういうことではやはり困ると思うのですね。今度特別委員会も国会の中にできるわけでありますけれども、私はやはりそういうようないろいろ問題のあるようなことは事前に報告をする、相談をするというそういう習慣をつけていただきたい。たかが訓練ではないかと、こう言われるかもしらぬけれども、しかし、世界の戦争の歴史を振り返りましても、訓練とか演習が戦争に移っていったという例が実に多いわけですよ。ですから、そういう国内的な手続を踏まないというようなことでは、歯どめのない軍事提携の中にのめり込んでいくおそれがある、こういう心配がありますが、この点どうですか。
○細田国務大臣　手続の問題につきましては、この演習の問題は、私ども防衛庁長官の権限でございますけれども、政府部内としましては十分の相談をいたしてやらせていただいたわけでございます。国会の中でいろいろな御心配があるということで、先ごろ来国会の中でいろいろ御議論があるわけでございますし、ただいまの御質問にもございましたように、今後防衛関係の特別委員会もできるというようなこともあるわけでございますが、あらかじめ国会と相談をして決めるという性格のものでないように私どもとしては理解しておりますので、さようにやらせていただきたい、かように存じておる次第でございます。
○安井委員　総理に伺いますが、私たちは基本的には日米安保条約をなくさなければならないという主張であります。しかし、今日の現状の中では、この条約体制におけるさまざまな問題点をとりあえず解決をしていくということでなければならぬと思います。そういうことで、私はかなりバックしたような姿勢でこのリムパックの問題なりさらにまたこれから起こるべき問題について取り上げてきたつもりでありますが、いままでの御答弁の中では、このリムパック参加あるいは広く外国との軍事訓練、そういうようなことで憲法やあるいは政策的にも認められない集団安保にのめり込んでしまうおそれがあるというようなこと、あるいはまた海外派兵への端緒を開くおそれがあるというようなこと、あるいはまた国民的なコンセンサスもなしにどんどん既成事実を自衛隊がつくっていく、それを国会が後追いをしていくというような、こういう状況にはがまんができないというようなこと、こういうような状態が続けば、ますます安保体制に対する疑問を私ども深めざるを得ないわけであります。少なくも、いまの段階でこういうさまざまな疑念が解消できるような措置を政府として進めるべきではないか。とりわけ、私が最後に申し上げましたような、国会との間のコンセンサスだけでもせめてやるべきじゃないですか、そのことについて総理のお考えを伺います。
○大平内閣総理大臣　冒頭に政府部内で慎重に協議いたしました統一見解を申し上げたわけでございます。
　憲法、自衛隊法等の制約の中で、自衛隊に許された所掌事務の中でやり得ることでございますならば、この訓練の正当を期する意味でこういう機会を持ってしかるべきであるという結論に達したわけでございまして、いままでの安保条約の運営並びに自衛隊法の運用の上から申しまして、私どもは歯どめを外したものとは決して考えていないわけでございます。したがって対国会の関係におきましても、政府の責任においてやらせていただいて支障がないものと判断してまいったわけでございます。
　しかし問題は、いろいろ御指摘をいただきましたけれども、国会と政府との間には意思の疎通が十分なければならぬわけでございますので、今後この種の問題につきましての意思の疎通につきましては十分配慮してまいりたいと思います。
○安井委員　きょうのいろいろな論破の中でも、私どもは満足できるようなお答えだとは思いません。いずれにしても、いま行われつつあるリムパックのそういう状態に対して私どもはあくまで反対だという態度を明確にして、時間の関係もありますので次の問題に移ります。
　もう一つ伺いたいのは、公安調査庁とレポ船の関係でありますが、国会でも、いままでほかの委員会でもやっておりますけれども、余り中身に深く入った議論がありませんので、きょうちょっと伺っておきたいと思うのですが、根室市の清水一巳船主は、国内情勢をソ連の国境警備隊に流し、その引きかえにソ連の言う領海内操業を認めてもらったというわけですね。こういうことで、その清水という人は豪奢な生活をして、一億円を超す銀行預金を持っているそうです。レポ船というのは、自分の金もうけのためには手段を選ばず、国を売る行為だということにもなるし、仲間の漁民に対する背信行為でもあるわけです、みんな守ってやっているんですからね。それに対してそういうことが言えると思います。あるいはまた北方領土の返還の運動にも水を差すというか、逆なでするような仕打ちにもなるわけであります。ところが、警察はこの人を逮捕したわけでありますけれども、検察に送ってこの人は釈放されてしまった。
　そこで私は、まず警察当局と検察当局に伺いたいわけでありますが、警察側としては、この逮捕したのは間違ったと思っているのですか。それから検察当局としてはなぜ処分保留のまま釈放したのか、今後起訴するつもりはないのか、それを伺います。
○鈴木（貞）政府委員　お答えいたします。
　いまのいわゆるレポ船の今回の検挙につきましては、警察としては結論的に間違ったとは思っておりません。それぞれ関税法、検疫法違反容疑で捜査しまして検察庁に送致したということでございます。
○前田（宏）政府委員　ただいま警察庁の方からお答えがございましたように、別に間違った捜査というふうには私どもも考えていないわけでございます。
　その前に、釈放ということで何か罪の嫌疑がないというふうに御理解いただいたとすれば、そういうことではございませんで、逮捕勾留した事実はすでに御案内のとおり関税法違反あるいは検疫法違反ということでございますが、先ほども委員が御指摘になりましたように、いろいろの背景事情もあるわけでございます。まあ御指摘のように操業で大変もうけているとか、または操業自体が法令に違反しておるとかいうような問題が背後にもあるわけでございますので、技術的に言えばいわゆる余罪というような形にもなろうかと思いますが、そういう点をなお補充的に捜査をする必要がある、その上で一括処理をするのが適当であろう、こういうことで、とりあえず身柄だけは釈放した、こういうふうに御理解賜りたいわけでございます。
○安井委員　ところが、これは実に不可思議ないろいろな問題があるわけです。このレポ船に情報を流して、そのかわりにソ連側の情報を求めていたと言われている旭川地方公安調査局の船山第二課長は、一月三十一日に釧路地検で事情聴取を受けた後、一日置いて二月二日に自殺をしている。それだけではなくて、釧路地方公安調査局の蠇崎第二課長、それから函館地方公安調査局の菅原第一課長、この二人も相前後して釧路地検での事情聴取を受けているわけです。この三人とも釧路の公安調査局の課長を相前後して勤めていた人であります。この三人とも釧路に着いてから清水と接触をしています。ところが、函館や旭川へ転任してから後も、清水の方が赴任地の函館や旭川を訪ねる形で接触をしているわけです。昨年だけでも船山、菅原という人は数回会っているし、釧路の蠇崎課長は約十回ぐらい清水と会っている。清水はそのたびにソ連側の指示に従って、ソ連の方から指示を受けているわけですから、右翼や北方領土返還運動などの情報を要求する、三人はそれに応じて口頭やあるいはコピーあるいは部内資料等の提供をする、こういうような状況があり、この清水という人は根室から旭川や函館までわざわざ出かけていったというところに私はなお問題があるし、その三人の課長は、こうして清水につながっておけばいつか利用できるだろうというような考え方があったのではないかと思います。だから資料提供をしていたんでしょうね。そのたびに清水はスナックや小料理屋でそれらの課長に酒食のもてなしをしているようです。清水の方がもてなしをしているようですね。
　この清水という人は、四十三年ごろから、つまり十数年にわたってこの公安調査庁との接触があるわけです。それでレポ船をやってきているわけです。レポ船の方は、五十二年には一隻、五十三年は五隻、五十四年は七隻に増加をしている。魚がレポ船をやることによってもうかるということなものですから、そういうことになって、それだけソ連への情報提供が進んでいったというわけです。つまり公安調査官の方は情報を与える。それによって魚がとれる。しかし、ソ連からの情報も来るかもしれませんけれども、それはごくわずかなものではないか、こういうふうなことになっているようであります。この事実は間違いないと思うのですが、どうでしょうか。
　あわせて警察側に伺いたいのは、このレポ船についての捜査をいつごろから始めてきたのか。知らないということはないと思いますよ。これはずっと前からあった問題ですね。いつごろからこのレポ船問題の捜査を始めているのか、警察側から伺います。
○鈴木（貞）政府委員　お答えいたします。
　いわゆるレポ船につきましてはいろいろ風評があるわけでございますが、警察としましては、そういう風評等に基づきましていろいろの情報収集もやっているわけでございますが、今回のこの清水等のいわゆるレポ船事件につきましては昨年の秋ごろから捜査を始めた、こういうふうに現地から聞いておる次第でございます。
○安井委員　もう一つ伺います。
　公安調査官とレポ船との間の接触があるということは警察は当然知っていたと思いますが、どうですか。
○鈴木（貞）政府委員　今回の捜査によりまして、清水等の供述その他押収資料等から、そういう公安調査庁関係の作成の資料ではなかろうかというふうなものが出てきたわけでございますが、それにつきましては警察としましても、この書類がどういう性格のものであるか、そういった点につきまして詳細に公安調査庁当局にも照会し、捜査をしたわけでございますが、これはいわゆる秘文書ではない、そういうことでもとより国家公務員法違反には該当しない、こういう結論に達しているわけでございます。
○安井委員　私はそれを聞いているのじゃないのですよ。レポ船と公安調査庁は接触がありたということを知らなかったのかということです。
○鈴木（貞）政府委員　そういう意味で、いまのお話のように、接触しておった事実はそういう点からうかがわれるということでございます。
○安井委員　破防法二十九条には、警察と公安調査庁とは情報または資料の交換をする義務があると書いてあるのですよ。できるじゃないですよ、義務があるのですよ、両方は。そういうような中で、公安調査庁に伺いますけれども、警察に対してどういう連絡を従来ずっととっていましたか。
○西本政府委員　お答えいたします。
　破防法二十九条によりますと、おっしゃるとおり公安調査庁と警察庁及び都道府県警察とは情報を交換しなければならないという規定がございまして、義務規定になっております。したがいまして、個々の事件に関しあるいは情報を収集した場合に、定期あるいは不定期に情報は交換いたしております。
○安井委員　それはいつごろからですか。
○西本政府委員　お答えいたします。
　情報交換一般についてでございますが、それは破防法が制定された当時から情報交換……
○安井委員　この問題ですよ。この問題は破防法の制定当時からあったの、レポ船。
○西本政府委員　お答えいたします。これは漁船が拿捕される回数が多くなったころからでございます。
○安井委員　これは私だけじゃなしに北海道あるいは地元で、基本的な疑問、疑惑がここに一つあるのです。いまのその辺が怪しいわけなんですけれども、警察が清水船主をつかまえた。そして釧路地検において地検と警察と公安調査庁との合同会議をやっているわけですね。そのとき公安の課長が三人呼ばれているわけです。その場において、これは釈放、起訴は後回しというようなことが決まったということについて、こう言われているわけですよ。検察が清水を逮捕しながら起訴しなかったというのは、この清水が公安調査庁に資料をもらって、それをソ連に流して、そしてソ連から情報を取っていたというその事実を清水が警察ではっきり言っているわけですから、もしもこれが逮捕されて公判になった場合には、公判廷において公安調査庁の活動が清水の自白によって明確になるわけですよ。公判の中でソ連との諜報活動がはっきり出てくるわけですよ。公判を維持できないというような言い方をされているのは、実は、これは逆説的な言い方かもしれませんけれども、そういう公安調査庁の活動が表に出てくるのを恐れて清水の起訴をためらっているのではないか。ここなんですよ、問題は。検察の方どうですか。
○前田（宏）政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、とりあえず処分保留ということで釈放しましたのはもつ。ばら捜査上の技術的な問題でございまして、いま御指摘のような特段の理由があるわけではございません。
○安井委員　この三者の会談というのが非常に怪しい。その中でいろいろなものが決まったのではないか。表の国会の場ではそんなようなことを言われるけれども、私はそのような疑念が非常に大きく残っているということを一つ指摘しておきたいわけであります。
　公安調査庁の調査活動へのさまざまな制限があります。たとえば破防法の四十五条では、公安調査官が職権を乱用して人をして義務のないことを行わせたときは、三年以下の懲役あるいは禁錮に処す、こういうことになっています。清水船主に対するレポ提供の依頼というのは、これは本人の義務じゃないでしょう。いまのような形で情報を収集するというやり方は、この破防法の四十五条違反じゃないですか。どうですか。
○西本政府委員　お答えいたします。
　公安調査官の調査は、御存じのように任意調査しか認められていないわけでございます。したがいまして、公然資料などを協力者に渡しましてそれ以上の情報を取るということは、時によってやむを得ない場合もあるかと思います。おっしゃるような強要には当たらない、このように考えております。
○安井委員　そのレポ船というのは、暴力的な破壊活動を行うというおそれがあるから調べているのでしょう。何のためにレポ船を調べているのですか、公安調査庁は。
○西本政府委員　お答えいたします。
　公安調査官は、破防法による規制に関しまして必要な調査、すなわち破防法の四条、五条、七条に該当する疑いのある団体の動向を調査しているわけでございます。
　　　　〔村田委員長代理退席、委員長着席〕
そして破防法の、先ほど四条と申しましたが、四条の一項一号には、同法にいう「暴力主義的破壊活動」といたしまして刑法の八十一条、八十二条、八十七条、八十八条を挙げております。そして刑法の八十一条と申しますのは外患誘致でございます。八十二条は外患援助でございます。そういう関係で、日本国内の団体に対する外国からの働きかけ、並びにそれに関連する内外情勢についても調査いたしているわけでございます。
○安井委員　では、この人は何のためなんですか。レポ船というのは犯罪行為だと思っていないのですか。
○西本政府委員　いま申しましたように、国内の団体に対する外国からの……
○安井委員　レポ船は犯罪行為を犯しているかどうかということを聞いているのです。警察はそう言ったでしょう。
○西本政府委員　公安調査庁は地域住民広くから情報を収集しておりまして、その情報を提供する人の中に漁業関係者がいるかどうか、それは私どもの方では関知しないところでございます。（安井委員「警察は犯罪行為だと言っているでしょう」と呼ぶ）私のところは関知しないところでございまして、地域住民広くから情報を収集しておりますので、その中に漁業関係者がいるかもわかりません。
○安井委員　これは、私もちょっと時間がなくなりましたけれども、ソ連の情報を集めていたのですか。
○西本政府委員　特定の外国の名前を申し上げることはできませんけれども、先ほど申しましたように外患誘致、外患援助、これに対する関係で取り調べをいたしますので、そういう関係で調査していた次第でございます。
○安井委員　外患誘致は、これはソ連が犯罪人じゃないのでしょう。ソ連から武力の攻撃を受けさせるようにしたのが外患誘致罪なのですから、それをしようとしているのはこのレポ船だという、そういう疑惑でレポ船に大体あなた方は接触しなければいかぬじゃないですか。あくまでこれは犯罪人だという――単なる一般の人じゃないでしょう。そんなものは北海道に住んでいる人はみんなわかっていますよ。その犯罪人をそのまま利用して、本来の任務を逸脱した情報活動を私はやっていたと言わざるを得ないのですね。どうですか。もう一度伺います。
○西本政府委員　私の方は先ほど答弁したとおりでございますが、外患誘致と申しますのは、刑法の規定によりますと「外国二通謀シテ日本国二対シ武カヲ行使スルニ至ラシメタル者ハ死刑二処ス」という規定がございます。その関係でこちらは調査をしていた次第でございます。
○安井委員　だれがそのおそれがあったのですか。レポ船の人はそのおそれがあるから、その人を調べていたのでしょう。
○西本政府委員　レポ船の船主にそのおそれがあったというのではなくて、刑法八十一条の、外国に通謀して日本国に対し武力を行使するおそれが国内の団体にあることもあり得ますので、その意味におきまして調査していた次第でございます。
○安井委員　その人を調べてみてわかるのですか。これはちょっと時間がなくなりましたから、これでやめざるを得ないわけでありますけれども、別な機会に譲りますが、公安調査庁の任務から逸脱しているのですよ、情報活動は。こじつけてやっておりますけれども、その問題が一つありますし、当然いま私たちは、日本製のＣＩＡができていて、それがだんだん大きくなっていくような、そういうおそれを持っているわけです。
　いずれにしても、職員を自殺に追い込むような危険な仕事を要求することはやめてほしいということ、それからレポ船を利用するというやり方はやめるべきだということ、レポ船を根絶するような努力をこそやるべきだと思います。総理に最後に伺って終わります。
○大平内閣総理大臣　公安調査庁といたしましては、その任務に必要な調査を許された範囲においてやっておったものと思いますけれども、本件につきましては、御指摘の点もございますので、なお慎重に対処いたします。
○田村委員長　これにて安井君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次に、寺前巖君。
○寺前委員　私は最初に、Ｋ・ハマダの百五十万ドルに上る借用証が六日のロッキード裁判で小佐野ルート公判で検察側から出された。この問題について総理並びに法務大臣、関係者にお聞きをしたいというふうに思います。
　まず第一に、Ｋ・ハマダという男は一体何者だということ、これははっきりさせなければいけないのじゃないでしょうか。日本人なのか、日本人でないのか。その者の住所は一体わからぬのか。職業は一体どういう人なのか、きちんとしないことには公判でも維持することができないのじゃないでしょうか。私は、特定し得ない状況にＫ・ハマダというのがあるのか、それとも特定し得る状況に現在あるのか、最初にお聞きをしたいと思います。
○前田（宏）政府委員　お尋ねのことにつきましては、昨日来御説明申し上げておりますように、一昨日検察官におきまして、すでに御案内のような冒頭陳述の補充訂正が行われたということでございまして、その冒頭陳述の補充訂正書におきましては、Ｋ・ハマダという名の人物だということが記載されておるわけでございまして、それ以外のことには全く触れていないわけでございます。
○寺前委員　特定し得るのかし得ないのか、日本人として住所もわからぬというままで置いておくのか。四億五千万までの借金でしょう、百五十万ドルといったら。そんなものをだれかわからぬ人間に貸しているということはあり得ぬ話でしょう。十円や二十円を貸すというのだったら、それはだれだったかな、Ｋ・ハマダという男がおったなということになるかもしれない。だけれども、われわれ四億五千万円というそんな借金をしたこともないから見当つかぬのだけれども、こういう莫大なお金になったら、わからぬでも通用していくのでしょうか。世の中そんなものでは通用しないと思いますよ。しかも、米司法当局がサンズホテルのカジノから押収したＫ・ハマダに対する個人別貸付勘定元帳カードなるものがあるのでしょう。補助元帳がある。二十万ドル支払い受領証が。受領証だからちゃんとサインがあるのでしょう。そうした特定をすることは可能でしょう。だから、特定することをすらもできないのだというのか、それとも特定し得ているのか、そんなことはあたりまえのことじゃありませんか。重ねて聞きます。
○前田（宏）政府委員　昨日も申し上げましたように、一昨日の冒頭陳述の補充訂正で述べております事実と申しますのは、小佐野被告人が起訴されております公訴事実、これは議院証言法違反のいわゆる偽証という事実でございまして、その事実の中にいわゆる二十万ドルの受領ということがあるわけでございます。その受領があったかなかったかということが当面の裁判での対象でございまして、その授受の事実を裏づける事実、つまり間接的な事実ということで、一昨日の冒頭陳述の補充訂正でそういう間接的な事実のあったことを述べておるわけでございまして、その間接的な事実さえ立証できれば検察としてはよろしいわけでございます。
　したがいまして、その大もとになる事実関係がどこまで必要かということは、もっぱらいま申しましたような観点から出てくるわけでございますので、それ以上の内容にわたってのことはさしあたっては必要ないということでございます。
○寺前委員　何で必要ないの。その金を間違いなくその人に渡した、何で渡したんだろうか、そこのところは一つの争点になるところでしょうな。そうすると、その相手というのが何者かわからぬでは、確実にいったのかどうか、そこの一番争いになるところが明確にならぬじゃありませんか。だから特定し得るのか、し得ないのか。特定し得るか、得ないのかということをまずはっきりしなさいよ。
○前田（宏）政府委員　お答えの前提でございますが、Ｋ・ハマダという人に二十万ドルを渡したということは、そういう事実関係ではないわけでございまして、二十万ドルというものを被告人小佐野氏がホテルに払ったということでございますので、そのまたさらにもとになる債務ということでございます。その債務があったかなかったかということは、先ほど御指摘のような証拠があればそれで立証し得る、そういう性質のものでございます。
○寺前委員　私の聞いているのにちっとも答弁にならぬじゃないか。特定し得るのか、し得ないのかと言っているんだ。特定し得るのでしょう。得ないのですか。きちんとしなかったら証拠能力を持たぬじゃないですか。だから特定し得るのだなと聞いているんだよ。
○前田（宏）政府委員　同じようなお答えになって恐縮かと思いますけれども、先ほど来申しておりますように、この事件の事実の立証という面からいきますと、Ｋ・ハマダという形での特定ということでさしあたっては十分であろう、こういうことでございます。
○寺前委員　Ｋ・ハマダで特定だということにならぬじゃないか。どこの人間で、どこの国籍の者で、何の仕事をしている人間だ、それに対して立てかえ払いしたんだ、その人間ということが明確にならなんだら証拠能力にならぬじゃないか。だから特定し得るのかと聞いているだけなんだ。当然のことだよ。特定し得なかったら証拠能力を持たぬでしょう、どうです。
○前田（宏）政府委員　先ほど来も申しておりますように、いわば間接事実のまた間接ということでございまして、そういう意味では、私どもとしては特定している。その点につきまして、委員が、証拠能力があるかどうかというような御指摘も受けたわけでございますが、それは、昨日申しましたように今後の立証の問題でございますので、現段階では、先ほど来申し上げておるようなことで足りると私どもとしては理解しておるわけでございます。
○寺前委員　時間の都合がありますからこれでやめますけれども、きちっと特定し得るものは特定をきちっとしないことには、そんなものは公判で役に立たぬことになるじゃないですか。私は、この際に、新聞も全部書いてあって、国民が――そういうことをきちっとしないようなことでは、これは責任ある政府ということにはならない。
　そこで聞きますけれども、時効を別として、この案件は何らかの犯罪となるべき性格を持っているものではないのか、時効というものを除いたら。時効があるから犯罪にはならないという問題はあるにしても、時効という問題を除いたら、この問題は犯罪の性格を持つところのものではないのか、どうです。
○前田（宏）政府委員　先ほども申し上げましたように、当面の問題は、二十万ドルを小佐野被告人が受領したかどうかというところにあるわけでございまして、その限度で検察当局といたしましては事実関係を詰めているわけでございまして、御指摘のような観点からは十分な検討がなされていないわけでございます。
○寺前委員　大蔵省に聞きます。
　この債権に関する制限というのが外為法の三十条にあります。この事件の当時は四十八年のことですから、原則禁止になっているはずです。とすると、この外為法の三十条によって、時効を別とするならば、Ｋ・ハマダなる者とサンズホテルとの間の債権は、これは違反行為にはなるのではないでしょうか、いかがなものでしょう。
○加藤（隆）政府委員　外為管理法の三十条の三号に関連してまいります。
○寺前委員　違反だ……。
○加藤（隆）政府委員　違反であるかどうか、事実関係を承知いたしておりませんので、そういう御指摘のようなケースの場合には違反になりますが、三十条三号でございます。
○寺前委員　それでは、この報道でなされているとおりに、あるいはこれが時効を別とするならば、今度は小佐野の場合には外国為替管理令第十三条違反になるのではないでしょうか、保証したという問題は。いかがなんですか。
○加藤（隆）政府委員　法律の条文では、同じく三十条でございます。
○寺前委員　小佐野……。
○加藤（隆）政府委員　いまの御指摘の点は、法律では三十条でございます。
○寺前委員　いずれにしても、該当するということであったら、三年以下の懲役に当たる性格のものになる。
　そこで、私は総理に聞きたいと思うのです。Ｋ・ハマダなる男は、新聞紙上でももう明確に浜田代議士だという報道をしております。四億五千万円もの賭博をやって借金をつくっているという事実が出されているわけであります。これは代議士として、新聞で報道されているような事実だとするならば、これは道義的にはやはり大きな問題だろう。さらに、いま大蔵省の説明にあったように、時効を別とするならば、犯罪行為に該当する要因を持っている。そういう性格のものだ。犯罪行為をやるというような事態の借金なんだ。これはゆゆしき問題だと思います、道義的に見ても、あるいは政治的に見ても。こういうような行為をやっている。四億五千万円からの借金ですから、これをどういうふうに――私たちが考える場合には、返したのだろうかと思いますよ。返したのか、返さないのか。返さないで済むというのだったら、どこかの新聞に書かれているように、政商のかばん持ちに陥るという要素はそこにあるというふうに番われても仕方がない。私は、ここに政治の腐敗が生まれる根源がある。ですから総理が、総裁としても、この問題について積極的に機関で正式に調査をされて、国民の前に疑点を全部解明せいということは当然だといって一斉に各紙が報道したのは当然だろうと私は思うのです。
　先ほどの総理の話を聞いていたら、直接取り組む契機を見出し得ないのでというようなことを言っておられました。直接取り組む契機を見出せないという問題じゃないじゃないですか。今まで何回も自民党の議員の人々の名前が出てきた、自民党の幹部の皆さんの名前が出てきた。今度これほど、賭博という問題と犯罪という性格を持っているものと、統一的に出てきている事件の問題としても、一つの重要な契機じゃありませんか。この際に、正式の機関において本人から聴取をして、党として受けとめるという態度をとるべきではないんだろうか、そういう気は毛頭ないのかどうか。私は、総裁としての、あるいは政府をつくっている与党としてのこの責任を果たされることがきわめて重要だと思うのです。総理の答弁を求めます。
○大平内閣総理大臣　浜田君の――Ｋ・ハマダという者が特定された者かどうかという点は、いまお話がございましたようにまだ特定されていないようでございます。けれども、わが党の浜田幸一君にかかわりがありはしないかということで本人に事情を聞いてみたわけでございます。本人はこれを全面的に否定されておるわけでございます。したがって、いずれの面からもいまこれに取り組む契機が、先ほど申しましたようにいま私にはつかめていないわけでございますので、問題がもう少しはっきりしてまいりますと、党としてもこれをせんさくしなければならぬと思いますけれども、いま手がかりが全然つかめていないということを正直に申し上げたわけです。
○寺前委員　時間の都合で次へいきますが、本当にまじめにこういう問題について取り組んでいただくことを重ねて要求しておきます。
　次に、石油国家備蓄について質問をいたします。
　委員長、説明の都合で関係する大臣にこの資料を渡したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○田村委員長　はい、どうぞ。
○寺前委員　最初に通産大臣にお聞きをしたいと思います。
　五十三年九月から石油の国家備蓄というのがなされるようになりました。一千万キロリットル、二千万キロリットル、三千万キロリットルというふうに備蓄する方向はどんどん拡大していこうという態度を今日までとってこられました。ＩＥＡとの関連性において、日本が備蓄を始めていくということに対して、国民は石油がなくなったら大変だということで、めんどうを見てくれているんだなという善意を持ちます。しかし、産油国の側からすれば、こうやって連盟を組んで、そしてわしらに対抗してくるという印象を受けるでしょう。最初の段階は民間備蓄でした。それが国家的に備蓄活動を開始するということになってくると、産油国との関係というのは微妙になってくるというふうに思うわけです。そこで、この国家備蓄というものがスムーズに産油国との間において進んでいく見通しを持っているのかどうか、これをお聞きをしたい。
　また国内問題としては、国家が備蓄基地をつくるんだということになってくると、ここはどうだ、あそこはどうだということで投機的に土地を買い占めて売りつけてくるという諸君たちが生まれてくるだろう。国家がそういう投機分子に利益を与えるということで石油基地をつくっていくということをするならば、これは国民のとうとい税金です、許されることではないと思うのです。ですから、国家が石油備蓄基地をつくる場合に投機の対象とさせないんだ、そういう態度を毅然としてお持ちなのかどうか。二点について御答弁いただきたい。
○佐々木国務大臣　石油の備蓄問題でございますけれども、ほとんど全量を海外に依存し、輸入に仰ぎ、また備蓄水準も欧米等に比較いたしましてまだまだ低水準でございます。ですから、わが国といたしましては、緊急時に備えまして石油の備蓄の増強を図ることは大変急務なことと心得ております。このたびのイラン問題発生以来の日本の状況を考えましても、日本が備蓄を百日余り持っておったということがどれほど経済の安定、民生の向上に役立ったかわからぬと考えております。今後も備蓄の増強はしなければいかぬと思っておりますけれども、反面いま御指摘ございましたように、国際の石油情勢に悪影響を及ぼすようなことがあればこれまた容易ならぬことでございますので、そういう点には十分配慮を加える必要もあると思います。
　そこで、ＩＥＡの割り当て輸入量が決まっておるから、輸入の上限が決まっておるので、備蓄は国内的に見てなかなかむずかしいのじゃなかろうかというお話でございますけれども、これは当然節約をして、その分は備蓄に回すというふうないろいろなことがあろうかと思います。したがいまして、対外的な配慮ももちろん必要でございますけれども、国内的にも備蓄を積み増ししていくためにはどうしたらよろしいかという問題も、これから大いに検討しなければならぬ問題だと思います。しかし、いずれにいたしましても、わが国で備蓄を増していかなければならぬというこの必要性だけはよくおわかりのことと存じます。
　それから、新聞で一部ございましたけれども、ＯＰＥＣ等で、備蓄をする場合には供給しないというような条件をつけ始めたという報道が載っておりましたけれども、これはまだ私どもには公式には入っておりません。したがいまして、現在の段階では従来の方針どおり進めてまいりたいというふうに考えてございます。
　第二段目の問題でございますけれども、基地の土地等の売買と申しますか、取得に関しまして投機的な分子等がはびこった場合にはどうするかという問題でございますけれども、これは当然申すまでもなしに公正な取引で、公正な価格でやるべきものだ、それに対しましては十分慎重な、厳格な考慮を払っていきたいというふうに考えてございます。
○寺前委員　具体的にお聞きをしたいと思うのです。
　ことしの二月一日に、石油公団が石油備蓄基地の調査対象地点として鹿児島県の種子島から十数キロ西にあります馬毛島というところを対象といたしました。全国四カ所の対象地点の一つであります。国が一体この島のどこを買うんだろうか。調べてみましたら、百万坪ほどを馬毛島開発株式会社というところが握っているところを買うようだ。島全体は一体どうなっているんだろうかと見ると、島全体もどうもこの会社が握っているようだというふうに私は判断をいたしたのですが、石油公団、間違いございませんか。
○徳永参考人　土地の所有権関係の正確なところはまだつかんではおりません。しかし、いま先生御指摘のような話は大体聞いております。
○寺前委員　そこで、馬毛島開発株式会社というのはどういう会社なんだろうかと私は調べてみました。まず、電話帳を繰ってみると、その会社の電話が書いてない。電話局に聞いてみました。わからぬと言う。登記台帳によって調べてみると、港区新橋五丁目一の二と書いてあるから、そこに行ってみました。平和相互銀行のお隣のビルでした。そこには、平和相互銀行と非常に関連の深い太平洋クラブその他いろんな会社の看板がありましたけれども、その住所のところに看板がありません。エレベーターに乗って八階まで行かれたらどうですかとおっしゃったものですから、八階へ行きました。エレベーターをおりた右の戸をあけたところに事務所のような部屋があって、馬毛島開発はどこですかと聞いたら、ここですとびっくりしたような顔をして言います。十人ぐらい、座れる事務机と会議室、ロッカー、黒板のほか何にもない。これはきのうのことです。黒板には、九州への日航便の予定時刻が書いてあるのみ。そして、だれか責任者の方はと聞いてみると、ここはいつもだれもおりません、現地に行っておりますと答える。現地はと聞くと、九州だ。御用があったら、昼過ぎになると女性が来ますが、私は何もわかりません。これが本社のある会社の姿であります。ここが握っている土地を国が買うのかな、いいのかなと私は率直に思いました。
　そこで、それではこの会社の事業目的は一体どういうことになっているんだろうかと調べてみると、レジャーを中心とする会社だということが、馬毛島開発株式会社の、四十九年ごろに住民に対して、私どもはこういうことをやりますという馬毛島開発事業計画書の中に書いてあるわけであります。この四ぺ－ジ、五ぺ－ジのところに、どういう土地利用計画を考えているか、農住地区とレクリエーション地区と西側地区という三つ、Ａ、Ｂ、Ｃに分けて、そしてＡ地区というところにはここで農業をやってもらい、Ｂ地区というところでレクリエーションをやってもらい、そしてＣ地区というところは青少年のキャンプ場として適地であるというようなことが書いてあるわけです。そういう事業を進める、主としてレクリエーションの会社であるということがそこに出てくるわけであります。そして現実にどんどん土地買い占めをやっている。
　私は、国家が基地をつくるというんだったならば、自薦他薦いっぱい推薦が出てきただろうと思うのです。そういうたくさんの推薦の中からよりによって四つまでにしぼられてきている。しぼられてきたこの四つの中の一つになっている島の所有者が、わけのわからないようなレクリエーションを宣伝として土地を買い占めているというところに白羽の矢を立てているということについて、石油公団として気がつかないんだろうか、不思議でかなわないわけです。一体石油公団としておかしいという姿を今日まで感じられたことはなかったのかどうか。よくよくしぼられたんだから、お聞きをしたいと思うのです。
○徳永参考人　私どもは土地を買いますときには、本件のようなケース、県からお買いするということにいたしております。また、調査候補地として決められまして、いま私どもは調査にかかった段階で、本当にそこを決めるかどうかわかりませんけれども、調査地点として選びました前提には県からの御推薦もあって、あらかたの様子は承知いたしております。しかし、本当に立地的にあるいは経済的に適地であるかということは、これは調べなければ場所が特定できませんので、いま専門のコンサルタントにお願いして、また、私どもの職員も参加いたしまして調査しておる段階でございます。その調査が済みました先におきましても県を通してしか買いません。そういう手順になっております。