Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田耕一郎君　また懸念の中和が出ましたけれども、転嫁カルテルは認めるが本体価格のカルテルは認めないというのは、本体価格のカルテルを認めないと、形式上消費税三％上乗せするけれども値段はもとのままだと。そうすると、競争の中で起こり得るんですよ、現実に。これはもしこういうことにしたら、本当に我々が懸念していることが実際のことになって、中小企業者、小さな零細商工業者、下請業者は非常に大変な新たな重税に苦しむことになると思いますが、この問題はここで一応とどめまして、次に竹下首相のリクルートコスモス株の、首相周辺のと言っておきますが、問題を取り上げたいと思います。
　これまで総理は、この問題に関する答弁を重要な問題で三回既に訂正されました。まず第一、当初十月二十日、社会党の坂上議員に対し衆議院で、青木秘書二千株だけだという答弁、これが社会党の十一月九日のビッグウェイリスト発表で福田勝之氏が出てきて、一万株が出てきた。訂正せ
ざるを得ませんでした。第一回です。二回目、社会党矢田部議員への十二月一日の答弁、これを我が党の橋本議員の追及で重大な箇所で訂正されました。さらに、総理が見た記憶があるという福田勝之氏名義の通帳の額、当初二千二百万円と言っていた。それが五千二百万円と訂正された。まだ宮澤前蔵相の七回八回には及ばないけれども、三回まで来たんです。答弁は混然としている。整理した整理したと言われるけれども混然としている。今後重要な訂正はないと断言できますか。
○国務大臣（竹下登君）　私はうそをつきません。ただ、今御指摘ありましたように、時に訂正をさしていただきます。
○上田耕一郎君　それではまず聞くことは、十三日、橋本議員の質問にこう答えられた。幹事長の私のところに持ってきたという意味ではない、だれか適当な人はいないかということで、私に相談することではないから信頼関係のある方に取り次ぎをした、こう答えられた。これは、小沢さん見えられていますけれども、十一月九日夜の青木秘書と小沢さんの記者会見での話とも違います。あのとき、お二人は竹下幹事長あてに一万株、青木氏に二千株の譲渡話が持ち込まれて、竹下幹事長に予定された分を福田氏に回したと述べました。大体適当な方はいないかって、リクルートはそんなことはしてないですよ。江副証言で、譲渡先リストを作成して私が選定して中心になってやったと言っているんですからね。今まで明らかになった例で、どなたか適当な方になんて持ってきた例はないんだから。
　小沢さん、どうですか。あのとき青木さんと一緒にそういう記者会見をされたでしょう。
○政府委員（小沢一郎君）　そういうような経緯については私、記者に申し上げておりません。青木伊平氏が述べたことでございます。
○上田耕一郎君　小沢さん同席されておられたんだから、青木伊平氏はどう言いましたか。竹下幹事長あてに持ち込まれたものを、これじゃまずいと思って福田さんにというふうに言ったのか、それともどちらかだれか適当な方にと言ったから福田さんをと言ったのか、どうですか。
○政府委員（小沢一郎君）　あのときの記者団に対する話は、うちを出てから門前で、おられました記者団に話をしたわけでございまして、私はこうこうこういう経緯で今晩一緒に来たと、委細経過については青木伊平氏にお聞きくださいということを言っただけでございまして、後は、隣というわけではありませんが傍らで青木伊平氏が話しておられましたので、そのことを直接その場で聞いておりません。
○上田耕一郎君　これは耳があるんですから、真夜中の午前零時半ですよ。近くで、門の前ですからね、部屋が別なんじゃない。聞こえたはずですよ。どうですか、青木さんは何と言っていましたか。
○政府委員（小沢一郎君）　私ももちろん耳はありますけれども、御承知のように記者団がわっと囲んでそちらでやっておりましたので、私には、そのとき人垣の中でしゃべっておりましたので、聞こえなかったということを申し上げておるわけであります。
○上田耕一郎君　これはやっぱり青木元秘書に直接聞かないと真実がわからない。首相の答弁が非常に重要な、だれか適当な人にと、竹下幹事長あてであった事実を覆い隠す重大な疑惑がありますので、青木さんに聞かないといかぬと思うんです。
　それでは、首相に聞きます。
　首相は、青木秘書からこの問題で何度も聞いておられると思うんだが、そのリクルート関係者、この名前もあなたおっしゃらない、特別利害関係者じゃないということだけは私に言ったけれども。その関係者が一万株と二千株の二つの話を別別の日に持ってきたのか、それとも同じ日に持ってきたのか、これはどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　それは存じません。わかりません。
○上田耕一郎君　非常に大事なところでわからないという答弁です。二千株は青木秘書あてと、一万株は竹下幹事長あてということを青木さんは述べました。東京新聞もはっきり、その他もはっきりそう書いてある。
　それで、ここにも一つ大きな疑惑がありますが、じゃその次の問題。それで、竹下幹事長は取るわけにいかないと思って、小沢さんの縁戚で竹下幹事長の縁戚でもある福田正氏に取り次いだと言うんですね。それで福田さんは、十日午前十時半の新潟での記者会見でどう述べているかというと、竹下事務所で九月三十日購入と。まあ株式約定書はたしか三十日ですわね。そう述べている。これでこの一万株、我々は竹下幹事長あての非常に重要な株だと思うんだが、その株の購入の契約が成立した日は約定書に署名した日なんですよね。じゃ、その青木さんが取り次がれた福田正社長は一体いつリクルート社のだれと会って株式約定書に署名したのか。これは契約成立の行為で極めて重要ですよ。宮澤大蔵大臣も、私がそのことを聞いて、三十日はアメリカに行っている、じゃその日はどこだと。結局答えられなかった。福田正氏のケースもやはりいつかと、契約成立の日は。新潟から来て話されて事務所でやったと答えられた。青木さんはどう言っていますか、首相。
○国務大臣（竹下登君）　存じておりません。
○上田耕一郎君　これは全く無責任です。これはあなたが問題の重要性を感じてないか、感じてないふりをしようとしているかだと思うんですね。一国の首相の周辺にかかわる一万株のリクルートコスモス株の譲渡の疑惑なんです。今までもう二十人、さまざまな形で辞任された方がいるんですよ。あなたの地位にもかかわる大問題なんですよ。それをこれだけ国会で我々が追及してきて一番肝心なところを、存じません、わかりませんと。
　じゃ、小沢さんにお聞きします。
　私ども新潟にも行ってこの問題を調査しました。福田正社長はお婿さんの小沢さんと大変仲がいい、上京するたんびにあなたの家に泊まられるということを聞きました。それで福田正社長は当然の商行為をしただけだと言われた。そうしますと、今までの話をもし信ずるとして、青木伊平氏から取り次がれた、当然の商行為で竹下事務所で一万株したと。そうすると、あなたの家に泊まったときに、大変仲のいい、信用している、信頼しているお婿さんの小沢さんに、当然の商行為で一万株譲渡されたよという話をされたはずですよ。聞いていますか。
○政府委員（小沢一郎君）　仲がいいかどうかはそれはわかりませんけれども、人それぞれ見ていただいて判断してもらう以外ありませんが、いまだかつて福田正の娘をもらってから福田正社長は私の家に一度も泊まったことはありません。
○上田耕一郎君　どうも私どもの調査にも、そういう話を幾つも聞いたんですけれども、あなたに確かめなかったから、じゃこの事実は訂正しておきます。しかし、泊まってなくても聞いていませんか。
○政府委員（小沢一郎君）　私はこの間、橋本委員の質問にも答えたと思いますけれども、社会党の、十一月九日ですか、あのときの発表で福田勝之なる名前を知り、その後青木伊平さんの話で経過を知ったということでございます。
○上田耕一郎君　これについても私ども非常に重要な疑問を持っています。
　五社リストが国会にリクルート社から提出されたのは十六日でしたね。それで検察は十一月九日よりずっと以前の時点でもうビッグウエイの配付先も全部知っていたはずです。社会党がビッグウエイリストを公表するという情報が流れた時点で、官邸がその中に福田勝之名義が含まれているということを知るのは容易なことです。矢田部議員を事務局長とする社会党のチームが福田勝之氏の自宅を訪問したのは九日の発表の前の八日の夜です。新聞でも報道されていますが、福田氏は株譲渡は知らぬと言ったけれども、東京地検特捜部の事情聴取を受けたかという問いには、覚えていないという答えで、恐らく受けたのだろうと思う
んですね。そうしますと、福田勝之氏が東京地検の事情聴取を覚えていないという言い方で否定しなかったんですから、もし受けていて、しかも社会党のチームが夜来ているわけですから、これは御親戚の小沢さんなり竹下首相の弟の亘さんなりに問い合わせをしたり報告したりすることもあるんじゃないか。ありませんでしたか。
○政府委員（小沢一郎君）　何度も申し上げているとおり、十一月九日の晩にその事実を知ったということでございます。
○上田耕一郎君　やはり小沢さんも真実を隠しておられる。首相も、真夜中に小沢さんと青木さんの訪問を受けて初めて聞いたと国会で答弁されました。新潟で調査したところによりますと、九日の夕方から、例えば竹下派の参議院議員の長谷川信議員、この事務所は一人も人がいなくなりました。後で、なぜいなくなったのかと新聞記者に聞かれて、福田勝之問題で重大なのでマスコミに会うのを避けたんだということを事務所の方が言っています。それから福田正社長も、夕方から、もう各新聞記者が捜し始め、自宅にも行き張り込んでも、いなくなりました。これは、竹下派の参議院議員の方の事務所が、もう福田勝之、福田正さんの息子の名義だというので一斉に事務所はいなくなっちゃう、福田正さんは雲隠れしてしまう。知っているんですよ。首相がそれを知らないなんていうはずはありませんよ。考えられない。こんなことで危機管理なんかできっこないです。新潟で知っているのに東京で知らなかったなんてあり得ない、首相がね。この問題も、これは水かけ論になるかもしれませんけれども、私は、事実が示している。
　ですから、午前十時半の福田正社長の記者会見、わずか十分という制限つきだったそうです。それで、制限つきだったけれども、新聞記者から、この話が表ざたになるのを知ったのは一体だれからかと。一郎から。あなたのこと。仲がいいから、一郎から、そう答えた。続いて、いつかと聞いたら、午後二時だと。つまり九日の午後二時ですよ。小沢官房副長官から、東京から電話で午後二時に、表ざたになるぞということを知らされた、そう言っている。ですから、新潟日報だけでなくて、例えば読売の新潟版も、「事実、社会党リスト公表の第一報も、同社長が「一郎が……」と呼ぶ小沢副長官から九日午後二時ごろに入ったという」。新潟で聞いてみますと、新聞記者は全部、当然、午後二時だったんだなとみんな思っている。各紙が午後二時と書いても、福田組あるいは福田さん自身からの、これを訂正してくれという申し入れも一切ないんです。小沢さんはこの間の答弁で「多分午前二時だと思いますけれども」、午後二時じゃない、午前二時だというふうに直された。その前にも何度か連絡をとっており、本人は、そのごろの時間ということで言っていると思う——その前にも連絡をとったと言っておられる。一番最初の連絡は午後二時だったんじゃないですか。
○政府委員（小沢一郎君）　橋本委員にも御説明いたしましたが、私が社会党のその手になるリストを知りましたのはその晩の、八時か九時だったか時間は定かではありませんが、それで知りまして、そして福田勝之あるいは新潟等にも連絡いたしましたが、連絡はその時点ではつかなかった。そうこうしているうちに青木伊平さんから何度も言うような相談があって、そうして一連の経過になったということであります。確か二時かどうか、これまた私も日常行動で時計を見てやっているわけではありませんのでわかりませんが、多分夜中の二時ではないかというふうに橋本委員にもお答えしたところでありまして、このぐらいの、午前午後の勘違いぐらいは、それは言う方が間違えたか聞く方が間違えたか別といたしまして、そのぐらいは日常あることでないかと思いますし、私は、間違いなく夜中の、連絡がついたのはその時間のころだったと思います。
○上田耕一郎君　今、社会党のリスト発表で、午後八時ごろ知ったという答弁をされました。今の答弁が事実とすると午後八時ですね、あなたが、この問題で福田勝之の名前がある、これは福田正の息子だと、自分の義弟ですね、義弟に当たる人がいるということを御存じになったのは。当日の新聞の首相の動静欄を見ますと、首相は午後六時三十八分以後私邸とあります。私邸におられた。午後八時に知ったのに首相には電話もしなかったんですか。午前零時まで行かなかったんですか。電話もしない、知らせもしない。官房副長官の任務がそれで務まりますか。
○政府委員（小沢一郎君）　その義弟のいわゆる福田勝之という名前がわかったものですから、普通の常識ではまず本人に連絡してみるのが常識ではないでしょうか。そういう連絡をしている間に青木さんが来て、そして事実を知った、経過を知ったと、こういうことであります。したがって、その前に総理に連絡はとっておりません。
○上田耕一郎君　いろいろ申し開きをなさいますけれども、この申し開きにも重大な疑惑があります。私ども新潟に行って調べたんですからね。夕方から新潟の新聞記者も福田正さんもその周りの人たちも、また長谷川信参議院議員の事務所もこの問題を知って一斉に行動し、それぞれ追及する側と逃げる側の行動をしていたんです。その事実を首相も官房副長官も青木さんが来て初めて知ったとか、首相自身は午前零時に訪ねられて初めて知った、こういうことはあり得ません。しかし私は、そういう大きな疑惑があるということを指摘して次に移ります。
　首相は、十五日の橋本質問、十六日の松本質問、社会党の村山質問に対して、福田勝之名義の五千二百万円の銀行口座を見たと答弁されました。議事録を起こしたものがここにあります。もう一々引用しませんが、そう答弁された。それで松本議員は、これは福田勝之名義なんだけれども、福田正氏は、自分が全部預金してポケットマネーとして随時利用しているという記者会見なんですから、通帳を自分で持っているということですよ、新潟で。じゃ首相は一体どこで見たのかと。松本議員は、じゃ新潟で見たのか東京で見たのかということを聞いたけれども、答えられなかった。五千二百万円の預金のあるあなたが見た銀行通帳、どこで見たんですか。新潟か東京か、あるいはあなたの周辺か、これも大事な問題なので、あなた自身が見たことだから、今度は人様では済まない。人様では済まないあなた自身のことだからお答えいただきたい。
○国務大臣（竹下登君）　速記を起こして一つ一つの質問でございますが、私も速記を起こしてみましたら、「○上田耕一郎君　割に正直なお人柄で、つい真実が少しずつぽろぽろと漏れているんだろうと思うんですね」云々というのが八月三十一日にございました。考えてみますと、できるだけサービスしようと思って、丁寧に物を答えてきたのだなと。それで、それが今度は速記録になって、ここが違うじゃないかと。だからこれは考えなきゃいかぬなと思いました。これは今の心境でございます。
　今の御質問につきましては、見たような気がしますと、それにとどめます。
○上田耕一郎君　新聞によりますと、首相は、宮澤前蔵相の大問題になっているときに、あなたはしゃべり過ぎるといって注意したというように書いてあるんですね。御自分のこともこれはどうもしゃべり過ぎだ、追及されるのでということで、記憶がない、見たことがある、覚えていないという程度の答弁に今後しようとお決めになったのかもしれないけれども、しかし首相、ちょっと考えてください。これは、二千二百万円というのは、検察もそれからリクルート社側も、実際上現金贈与の性格を持っているということはだんだん認めてきた問題ですよ。
　それで、七月二十日の最高裁決定が、値上がり確実な非公開の株を一般の人が手に入らないのに特定の人が手に入ったとするとわいろの性格を持っているという判断を示した問題で、それがあなたの幹事長時代、今あなたは首相なんですからね。リクルート疑惑の解明について、朝日の世論調査では八六％の国民がまだ未解明だと言っている問
題なんですからね。国会でこの全容解明についてあなたは何度も決意を表明された。そのあなた自身にかかわる疑惑なんですからね。ＮＴＴの真藤会長は、やっぱり秘書の村田さんのと、知らぬ知らぬと言っていて、結局明らかになってやめたんです。今度も青木秘書あるいは御親戚の福田正社長のことだと、人様のことだでは済まないんです、これは。
　そこで、首相にお伺いしたい。あなたは最初は二千二百万円と言う、次に五千二百万円と言われた。見た記憶があるとおっしゃるけれども、じゃ五千二百万円の通帳、この金額は確かにそうだったんですか。
○国務大臣（竹下登君）　きょうはちゃんと書いておりますから。たしか五千二百万円の入金を福田勝之氏名義の口座で見たような気がすると答弁をしたとおりであります。十二月十五日の参議院税特委で橋本先生から、売却して二千百万円以上の利益が出ているはずなんです、そうですね、これは御存じですねとの質問があり、私は、たしか売却代金の入金を勝之氏名義の口座で見たような気がしたので、そのことは知っておりますと答弁したものであります。
○上田耕一郎君　この金額も事実と食い違ってくるんです。というのは、福田正社長は十日午前十時半の記者会見で、十一月初めこの株を売って売却高は五千二百万円、こう説明した。ところが福田正さんは、いきなり仕込んだ話なので事実と狂ってきちゃう。あの株が登録された日、十月三十一日、この日は安値五千二百七十円、四千六十円の三割増しの値がついたんです。この日に出来高二百九万株です。翌日が十一月一日です。高値五千四百二十円、安値五千四百円。ここに株価のリストを調べました。十一月初めと福田社長は言ったけれども、十一月一日から十二日まで安値は五千四百円です。一番の安値が五千四百円。だから、福田正社長が十一月初めに売った、売却高五千二百万円というのは事実と違うんです。少なくとも五千四百万円でなきゃならぬのです、十一月なら。
　前大蔵大臣の宮澤さんは十月三十一日に売ったから五千二百七十万円。有取税と手数料が六十七万円引かれて五千二百三万円という答弁なんです。だから十一月初めに福田正社長が福田名義の株を一万株売ったとしたら最低五千四百万円、有取税、手数料引いても五千三百三十数万円入っているはずです。どうですか、角谷さん、局長、どうですか。
○政府委員（角谷正彦君）　ちょっと今手元にリクルートコスモス株の価格状況を持ってきておりませんが、売買した日から四日目に送金が行われますので私も何とも言えませんけれども、その売却の時期というものと売買報告書が実際手に入った時期というのは、若干四日か五日のずれがありますので、そこら辺をどう考えるか、そこら辺は私どもちょっと判断しかねる状況でございます。
○上田耕一郎君　多くは十月三十一日、二百九万株、それから十一月四日、三十九万八千株、十一月五日、六十三万六千株、十一月六日、三十三万四千株。これは、これまでの報道では、ファーストファイナンス、リクルート側が一括して大体この十月三十一日あるいは十一月の四、五、六、ここらあたりで売ったという報道があります。
　それで、私が今指摘をずっとしたように、大体一万株だと、そうか五千二百万円かと、新聞報道その他その他多くそういう例がありますからそういうふうにするんでしょうけれども、これはそういうことを知ってぱっと言うでしょう。作り話だと狂っちゃうんですよ。真実の話ならいつ何を言ってもどう聞かれても訂正の必要はないんです、真実のことを言えばいいんだから。ところが、作り話ですと、くるくるこれは変わらざるを得ないんです、人間のやっていることなので、幾ら首相が精緻な頭脳をお持ちでもどこかぼろが出るんです。福田正社長もそうです。この金額、名義もそうです。大体そういう問題が次々に起きてくる。首相は、社会党の村山議員に対する答弁で、確かに売買約定書、これは福田勝之名義のですよ、売買約定書を青木君が保管しているのを見たことがございますと言った。
　私は首相に対して重大な疑問を提示しているんですけれども、私どもの疑惑、疑問が真実なのか、あるいは首相のこれまでの国会での答弁が真実なのか。これはやっぱり物証があればわかるんです。アリバイも物証もない無実の主張をただここで述べられても、これはだれも信じることができない。ですから、宮澤前大蔵大臣にも三点リストという要望がありましたけれども、あなたも福田勝之名義の約定書あるいは入金の通帳、これが福田勝之名義と言われているんですが、福田正氏が本当に持っているのかどうか、あるいはあなたの近辺の青木元秘書が、名前は福田勝之かもしれないけれども、使える形で首相の近辺に、首相の見ることのできるところにあったのではないか。これらの問題で、それらの我々が要求している通帳をここに提出していただきたい。人様のことではなくて、あなた自身のことであります。一般庶民の場合には、前にも言いましたけれども、何か借金したり、いろいろしたり、借金があると調べられて調べられて、税務署は、反面調査といって銀行から人様まで全部調べるんですから。首相・大蔵大臣がこれらの疑惑に対して物証として、約定書あるいは売買通知書、売買報告書、あるいは口座、これらを提出することを強く首相に要望します。
○国務大臣（竹下登君）　この関係書類などを見せてくれないか、詳細に説明してくれないかと言えない間柄ではありませんが、青木秘書を通じて大筋をつかんだ私自身が納得しております以上、国会での質問に答えるために、必要だからといってそこまでやる考えは私にはございません。これはいつも言っているとおりでございます。
　ただ、国会が相談される問題であると、それは十分承知しております。
○上田耕一郎君　私、先ほど首相の説明を信じることのできる物証がないということを指摘しました。福田正氏の十日午前十時半からの新潟での十分間の説明、新聞記者に対する答え、きのうの午後二時だという答え、それから十一月初めに売ったと、五千二百万円、これらも事実と違うことを指摘しました。こういうところから生まれる私の客観的に提起される疑問は、ちょうど宮澤前大蔵大臣のケースで、服部さんは河合さんがやったと言って、河合氏なる人物を、ＳＥ総合設計社長の河合さんを、彼がやったんだということで、いわばダミーとして話をつくられた。これがくるくる話が違っていくことになり、実際上はそうでないことが明らかになった。
　私は、首相のケースも、リクルートから青木秘書に一万株、竹下幹事長あてにと来た。青木秘書が幹事長と相談したかどうかはまだ証明できませんけれども、福田勝之名義で、いわば仮名取引、借名取引、竹下幹事長の名ではまずいということで行っていたのではないかと。そして、それが社会党のビッグウェイリストの発表で公然化したとき、福田勝之氏の名前を青木さんが使うのはおかしいですからね。そうすると、福田勝之なる名義を使ったのに、何とか説明のつく人物としてお父さんの福田正氏、いわば河合さんの役割ですね、彼にやってもらおうという作り話がつくられたのではないかという疑問が当然出てきます。そうでないと言うのなら物証を全部出していただきたい。
　それで、あなたは福田正氏に電話連絡をして、非常に矛盾の多い記者会見だったと。我々新潟へ行って福田組にいろいろ話してほしいと言っても、福田組は口をつぐんで何も言いません。本当のことなら何も隠す必要はないんですよ。だから確認できる説明と資料を出さなきゃいかぬ。勝之名義の約定書はいつ、だれがだれと会って書いたのか。株の代金はだれか、いつどのようにして払い込んだのか。その際、宮澤さんのケースのように、ファーストファイナンスの一時立てかえがあったのか。あるいは他の人のようにファーストファイナンスの融資を受けたのかどうか。売却報告書はだれのところに届いたのか。福田正氏か、
福田勝之氏か、あるいは青木氏か。ところが、福田勝之氏は何も知らないと言うんですからね。彼のところに金も払い込まれていない、売買通知書も来ていないんです。だれのところに行ったのか、その通知書は。入金の銀行口座はだれの名義なのか。福田正氏は、随時引き出してポケットマネーで使っていると言う。じゃ自分の近辺にあるはずでしょう。それを竹下首相が新潟にも行かないで見た記憶があると。首相の近辺、身辺にあるはずですよ。何でこんなことになるのか。
　これは、私が宮澤前大蔵大臣のケースでも指摘したように、やはり首相の、当時幹事長の政治資金とかかわりがあった株取引であったと、あったのではないかという疑問が当然出てきます。だから国民は、首相にかかわるこういうリクルートコスモス株の疑惑というので重大な疑問を提示しているわけです。秘書が秘書がだとか、妻が妻がが出てきたけれども、今度は弟の妻の父、つまり義父、いろいろなケースになってくるという疑問が出てくるじゃありませんか。
　ですから、私はどうしても青木伊平元秘書、福田正福田組社長、これは実際に扱っておると言われているんだから、こういう方々の証人喚問と我我が要求している資料の提出がどうしても必要だと思うんです。首相自身はそのお考えないと言うので、委員長、我々の要請している証人と、それから資料の提出をお取り計らいいただきたいと思います。
○委員長（梶木又三君）　理事会で協議します。
○上田耕一郎君　さて、首相の政治資金とのかかわりという点で、先日決算委員会で佐藤昭夫議員が首相にお伺いした山梨県の湖畔の別荘の問題、これにも我々はつながりがあるのではないかと思います。建設費だけでも一億円は超したと言われている。当初、建築工事届はあなた自身の、竹下登の名義で出された。完成後の名義は、青木伊平氏が社長という新樹企画という法人名になりました。佐藤議員に対する答弁で首相は、御心配いただいてありがとうございます、いろいろやりくりして暮らしております、そういう問題はこの場でやめることにしてもらいたいと、はぐらかしの答弁をされました。
　そこで、この別荘、去年の七月に完成したんですけれども、当時の山梨日日新聞などでは、竹下首相の側は新樹企画に二千万円の敷金を払って借りているということを明らかにしています。この敷金二千万円は、首相はいつ新樹企画に支払いましたか。
○国務大臣（竹下登君）　存じません。
○上田耕一郎君　御自分が二千万円敷金払って、存じないと言う。
　我々調べました。新樹企画は、この別荘賃借の保証金として二千万円を六十二年の二月二日受け入れている。竹下登氏が二月二日に新樹企画に敷金を支払ったんです。二月九日、一週間後に建設会社に対して二千万円を支払っています。思い出しましたか。
○国務大臣（竹下登君）　思い出しません。
○上田耕一郎君　竹下さん、アメリカではやっぱり首相、政治家、議員の資産その他その他非常に厳しいんですよね。日本でもこういう問題、厳しくしようというので、閣僚の資産公開その他始めていますよね。それで、そういうことを覚えてもいない、二千万円敷金払ったのを。税務署の発表によりますと、六十二年の所得は四千三百万円である。資産公開を見ますと、借入金、貸付金なしということに首相はおやりになっています。そうすると、じゃこの二千万円はどこから支出をされましたか。
○上田耕一郎君　こんなこともどうして存じないんですか。問題ですよ、もう全然。
　六十一年の十一月に約二千三百万円余の入金があなたの関連の福田勝之名義でリクルートコスモス株で入っているんですよ。翌年の二月二日に、あなたは竹下登名義の工事届を出したその別荘の、名義の変わった青木伊平社長の新横企画に二千万円払っているんですよ。日付も金額もなかなかどんぴしゃりというふうに感じませんか。
○国務大臣（竹下登君）　感じません。
○上田耕一郎君　何にも存じません、感じません、二千万円の支出もどこから来たかわからないで済みますか。本当にあなた、税務署がどんなに庶民の一つ一つの、前にも言いましたけれども、十万円、五十万円の、家を買った場合五千万円、六千万円、マンションを買った場合もどれだけ調べるか。商店が借金した場合、銀行から知人から本当にどれだけ調べるか。首相がこれだけ資産公開をして明らかにしているときに、この二千万円の資金がどこから出たか。青木さんに任しているんですか、自分が知らないというのは。
○国務大臣（竹下登君）　私は上田委員を信頼いたしております。しかし、そうした問題はこの場で申し上げることではないと思っております。
○上田耕一郎君　まず、借入金、貸付金なしというのですから、銀行からの金融ではないんです。それから、あなたの政治資金の報告は、あの年は指定政治団体の新産業経済研究会に四千八百三十九万二千円寄附をされた。もし残りを個人でお使いになったら、これは申告しなきゃいかぬ。しかし、申告はありませんから政治資金を回したものではありません。そうすると、考えられるのは預金からおろしたということ、もう一つは、当時五十回、三十万株以下ならば税金を払わないでいい、そういう株の取引の利益が充てられたということになる以外にないと思うんですが、それでも思い出しませんか。
○国務大臣（竹下登君）　福田さんは立派な経済人でありますし、私もまた今おっしゃるようなことをしようなどと思ったこともございません。
○上田耕一郎君　この問題で、あなたは六十一年十一月十九日に鳴沢村役場に建築工事届を出している、竹下登名義で。佐藤昭夫議員が十二月十六日、決算委員会で質問したとき、急いで許可をとる必要があったので設計屋さんが私の名義にしたと答えられた。これもうそです。というのは、この地区は都市計画区域外、私は建設委員ですが、五百平米以下の木造建築物の場合は建築確認は要らないんです。許可は要らないんです。建築基準法第十五条で、建築統計をとるための届け出だけでいいんです。だから、竹下登名義で建築工事届を出したのは建設会社が許可をとるために急いだからだ、この説明も全く成り立たない。答弁を訂正されますか。
○国務大臣（竹下登君）　私は、鳴沢村がそういう都市計画を受けているかどうか知りませんが、急いでやる場合そういうことはあるだろうなと思っただけの話でございます。
○上田耕一郎君　全く話になりませんね。急いでやる必要はないんですから何も竹下登名義を使う必要ないですよ。青木伊平社長の新樹企画が届けを出せばいいんですよ、許可は何も要らないんだから。そうすると、地元では竹下別荘だと言っているけれども、やっぱりあなた自身の別荘なんでしょう、工事届を出したんだから。それで、新樹企画ということにして月額八十万円の借財ということになった。
　もう一つ問題がある。二千万円の敷金をお払いになったことは認められた、いつだか覚えてないけれども。敷金というのはこれは戻ってくるんですから、そうすると竹下首相の債権になるんです、敷金は。資産になるんです。新樹企画は負債になるんです。そうしますと、あなたの資産公開に権利金として計上しなきゃならぬ。ところが、あなたの六十二年十二月の資産公開の中にはそれがありません。二千万円の脱漏はお認めになりますか。
○委員長（梶木又三君）　時間が参りました。
○上田耕一郎君　いや、時間が参っても、さっき公明党の方は全部一分でおやりになったんだから、差別しないで、もう一言。
○委員長（梶木又三君）　一言。
○上田耕一郎君　さて、首相はまことに無責任な態度をおとりになった。どんな問題でも、知りません、存じません、覚えておりませんと、ロッキ
ード事件のときのだれかに似ているじゃありませんか。そして、私は三つのあなたの訂正を指摘しましたが、今度きょう私が出しただけでもさらに四つも五つもの重大な疑惑が出てくる。それに対して答えられない。即刻辞任すべきだということを要求して、質問を終わります。
○委員長（梶木又三君）　次に、井上計君の質疑を行います。井上君。
○井上計君　けさほどから「弾力的運営」ということについていろいろと質疑が行われておりますが、私は最初に総理にひとつお伺いいたしたいと思いますけれども、弾力的という定義はどのようにお考えでありますか、まず冒頭お伺いいたします。
○政府委員（水野勝君）　この条文は、御承知のとおり衆議院の修正でいただいた条文でございますので、積極的に私どもがこれを定義するという立場にはございませんが、政府サイドといたしましては、このような修正をいただいたことを重く受けとめて対処しているところでございます。
　まさに「広報、相談及び指導を中心として弾力的運営を行うものとする」という、この文字どおりにとにかく解釈し、その趣旨に即して対処いたしたいと考えているところでございます。
○井上計君　主税局長から、他の同僚委員等に対する答弁と同じであります。実は、弾力とは何ぞやということでありますが、私もよくわかりませんので広辞苑を引いてみました。二つ書いてあります。まず一つは、「はずむ力。弾性体が変形に抗して、原形に復しようとする力」。いま一つは、「転じて、心や事物が圧迫などをはねかえして復旧しようとする力」と、こうあるんですね。だから、言いかえますと、その人の主観あるいは置かれておる立場等々でどうでも、どちらにでも解釈してよろしいと、こうしかとれないわけですよ。
　だから、去る十一月十五日の、徹夜で安倍幹事長と我が党の大内書記長との交渉の中で出てきた弾力的運用とは、それぞれの立場が違いますから、その後いろんな形で説明がされておりますけれども、我々としては、実質的な六カ月の実施延期であると、こういう受けとめ方をしておったとしてもこれは間違いなかろう、現在でも実はこのように思っている。まずこのことを前提として申し上げて、後、ひとつ質問に入ります。
　そこで、その後、修正案の中で、消費税の転嫁に関する規定の修正が行われました。消費税の円滑かつ適正な転嫁に関する事業者の義務を明確化するとともに、国は、事業者が取引に際し課せられる消費税の額が明らかとなる措置を講ずる場合を踏まえ、必要な施策を講ずるものとする等、国の義務を明確化すると、こう修正をされました。
　ここで私はお伺いしたいのでありますけれども、国の義務の明確化というのは具体的に何をお考えになっておるのか、お伺いをいたします。
○政府委員（水野勝君）　これも議院での修正でございますので、その文字どおりにお読みをするわけでございますが、この十一条の条文に則して申し上げれば、原案は「消費税の円滑かつ適正な転嫁が行われるよう努めるものとし」——「事業者は」「努めるものとし」とあったわけでございますが、それが「円滑かつ適正に転嫁するものとする」というふうに改められたところでございまして、「努めるものとし」という言葉が落ちて、「転嫁するものとする」というふうになっておるところでございます。
　また、その第二項におきまして、「国は、消費税の円滑かつ適正な転嫁に寄与するため」という原文に対しまして、「前項の規定を踏まえ」という言葉が挿入され——「前項の規定」と申しますのは、事業者は円滑適正な転嫁をするものとするというところでございます。そうした規定を踏まえておるところでございます。それで、「前項の規定を踏まえ」という言葉が入りました。それから、「消費税の仕組み等の周知徹底を図る等必要な施策を講ずるよう努めるものとする」というのが、「努める」という言葉が落ちて、「講ずるものとする」というふうに修正をいただいたわけでございます。
　端的に、委員御指摘の点でございますれば、事業者としてのお立場としては、「転嫁が行われるよう努めるものとし」というところが、「転嫁するものとする」と。このところが、転嫁につきましてのお立場が明確にされたということではないかと思うわけでございます。
○井上計君　水野局長、恐縮ですが、私は与えられている時間が少ないので、もう法文の訂正等々はわかっていますから、余分なことは抜きにして、お尋ねすることだけにお答えください。
　今の御答弁では、実は、国の義務というものは全く明確化されていないんですね。後でまた伺います。
　私は、これは総理に申し上げますけれども、これから具体的ないろんな消費税導入に当たっての起きる問題点、あるいは既に多く言われておりますところの不安あるいは不満、反対、いろんな人たちからいろんな形でいろんな場所で聞いております。失礼ですけれども、総理のお耳に入らないようなことまで実は私たちは聞いておるわけであります。そこで、率直に申し上げて、そのような意見を聞いておりますと、現在、世論調査等で、消費税反対六五％あるいは七〇％等と発表されていますが、それらの反対が絶対的に反対なのかどうか、実は疑問を持ってきたわけですね。私のいろんな聞いた、あるいは接した範囲内で考えますと、将来的に考えて、消費税あるいは間接税の導入はやむを得ない、しかし、今すぐここで消費税を導入されることについては大変な不安があると。しかも準備に相当時間がかかる。あるいは、細かい点についてわからぬことがいっぱいある。果たして転嫁ができるであろうか。そういうふうな不安等々、あるいは不満が多くあって、そういう人たちがみんな反対に回っておるんですね。だから、それらのものを明確にすれば、私は、言われておる反対論というのはかなり減るのではなかろうかと、こう考えるんです。
　私自身も、今急いで消費税を導入する必要はないと、こう思っております。しかし、言えば議会制民主主義の建前からいって、竹下総理を初め政府・与党が、言えば体を張って、この機会をおいて税革六法案の成立はないと、こういうふうな非常に強い決意を持っておられますから、それらを考えますときに、議会制民主主義の建前からいって残念ながらやむを得ないかなという感じはするんです。
　しかし、だからといって、このままで導入された場合の混乱がどうなるであろうか。それによってどのような不満が、さらにどのような大きな政治に対する不満、不信が起きるであろうか、高まるであろうかということを考えるときに、できるだけやはり明確にして、そういう人たちの不安や不満を少なくしていく、これが私どもに与えられた使命だと考えるのでいろいろとお尋ねをしたいと、こう思っておりますので、政府委員にもお願いしますけれども、できるだけ明快に、余り言葉を飾って言う必要ないんです、お互いにわかっていることばかりなんですから、ただ疑問点について明快にお答えをいただきたい。まず、このことをひとついま一度要望して、次に入ります。
　国の義務については、今、主税局長もはっきりとお答えになりません。じゃ国の義務とは何ぞやという疑問が残っている、ここでそのように申し上げます。
　そこで、大蔵省は総体的にお考えになるんですが、一番問題になっている、今多くの人が不安を持っている転嫁が十分可能かどうか、どうお考えであるのか。これは端的にひとつお答えをいただきたいと、こう思います。
○政府委員（水野勝君）　今回は、三％で薄く一律にお願いをするわけでございます。経済環境としてはいろいろな環境がございますけれども、現在の経済環境の中での一応の取引秩序といったものが成立している。その経済関係の中で三％という、業種業態いろいろの方がございますけれども、とにかくほかの業者と横並び、すべて三％でひとつお願いをしたいということでございますので、それだけ転嫁という点につきましては、個別にお願いをいたします場合に比べれば容易ではな
いかと思うわけでございます。
　しかし、転嫁につきましてはいろいろ御苦心もあろうかと思いますので、先ほど御指摘の転嫁のための政府の義務としては、いろんな局面から最大限の努力をして御支援をするつもりでございます。
○井上計君　大蔵省としては当然そういうお考え、また御答弁もわかります。ただ、具体的に言いますと、どう考えても転嫁——まあ不可能だとは言いません、しかし、九〇％以上困難だ。実は事実上不可能に近いというものがいっぱいあるんですね。大蔵省が「自動販売機と消費税」という、何かそんなふうなものの資料をお出しになっていますけれども、ここにも今局長が答弁されたと同じようなことが書いてあるんですね。「合理的な端数調整や距離の調整で対応可能か」という、自動販売機の総売り上げの約四分の一はそのような問題がある。しかし逆に今度は物品税等々の廃止で値下がりするものがあるからそれらを調整すれば可能だ、こう言われていますが、実際に自動販売機は現在百円のものを百三円で売る方法なんて不可能ですよ。だから、じゃ百円をどうするのか。中身を減らして、あるいは容器を小さくして百円にするのか、あるいはこれを若干加えて、便乗値上げじゃありませんけれども、実質的に百十円にするのか。百十円というのも、今の経済構造の中でそんなもの自動販売機で消費者は買いはしませんよ。これはやっぱり百円という一つの単位が基準になっているわけですから、百円に合わすためにどうするかというのは、これは大変な問題だと思うんですよ。だからそういうふうなものを、それはやってできないことはないと言われるけれども、やるためには大変なやはり時間と努力が必要だと。そういうふうな人たちの不安がいっぱいあるということですね。このことはもうおわかりだと思いますけれども、そういうふうなこと等、言い出せば切りがないほど転嫁に困難な問題があるいうことなんです。
　そこで次に、公取委員長、御苦労様です。お伺いをいたします。
　取引上弱い立場の中小企業は、転嫁を行うためには容易なことではありません。そのためには転嫁カルテルを要するに認めるという方向でいろいろと御検討いただいているようであります。ところが、中小企業にわかりやすいガイドラインを早くつくっていただかないと、果たしてそれで転嫁が可能なのかどうかということについて大変不安があるわけです。もちろん法案が成立しておりませんから、公取としてはそう以前にガイドラインを発表することはできぬでしょうけれども、仮に成立したらどれぐらいの間にガイドラインを発表されるというふうなお考えであるのかどうか。
　それからいま一つ重ねて申し上げておきますけれども、今まで公取にカルテル行為を行う場合に申請する書類なんというのは普通ではできない、大変厄介ですね。しかも申請して何カ月もかかる。ものによっては半年以上もかかっているわけです。そのようなことでは実際に効果がないと思うんですけれども、負担がかからないように、できるだけ簡素に簡便にそのような申請受理というものをしていただきたいと思いますけれども、この点についてひとつお考えを承りたい。
○政府委員（梅澤節男君）　まず手引の公表の時期でございますが、法案が成立いたしましたらそれこそ可急的速やかに公表すべく今事務局で鋭意作業をいたしております。
　それから二番目の届け出の問題でございますけれども、これもなるべく事業者に負担がかからないように様式化できるものはきちんと様式化いたします。それから用紙も都道府県なり商工会議所にもお願いをいたしまして窓口に置いて、またその記載方法等についてもわかりやすく丁寧に周知徹底を図るべく、これも今準備をいたしております。
○井上計君　その点は特に留意をしていただいて、中小企業がカルテルを結ぶ場合、申請した場合の処理についてはぜひひとつ親切にやっていただきたい、こう思います。
　次に、公取委員長にお伺いしますけれども、当委員会で公取委員長は、当店の売り上げは免税点の三千万円以下という店頭表示については、これは斎藤先生の御質問に対するお答えなのでありますが、消費税の転嫁に関しては、当店の価格は安くなっているという表示は誤解を招くので認められない、こういう答弁をされております。
　もう一つ、これは続いて申し上げますと、再販商品については商品が消費者の手元に来たときに税額がはっきり示されているという方法になるようきちんと指導する、このようにお話しになっておられるわけでありますけれども、そこで実際にカルテルを結ぶ場合に税込み価格でありますというカルテルを結ぶ場合と、それから外枠表示でカルテルを結ぶ場合と二つあると思うんです。その場合、税込みカルテルをということになってくると、税込み表示ということになってくると随分と複雑でまた矛盾が起きてくるという、私はそういう心配をするんですが、公取委員長、どうお考えでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　表示の方法については、基本的に事業者の自由な判断にゆだねる。つまり、その商品の業界の特殊性とかあるいは取引慣行というのがあるわけでございますから、今おっしゃいましたように外書きに表示する、それから内書きの表示で税額分を明示するという方法もあり得るわけでございます。
　問題は、税込みで、これは税込み価格ですということでお互いに表示しようということでありますれば、消費者にとって非常に混乱を招く、あるいは誤認を生じさせることのない限りにおいては、そういった表示もその業界で決めれば必ずしも一概に適当でないというふうには言えないと思います。
○井上計君　具体的な例を挙げて、私も頭の中で具体的に描きながらいろいろと考えてみたんですが、今、委員長言われるようにそう簡単なものではない。まず例を申し上げますと、一定地域の商店街で税込み価格でカルテルを結んだとしますね。その場合に、三千万円以上の売り上げの店と三千万円以下の売り上げの店とは同じ価格でないと混乱が起きますよ、同じ表示でないと。うちは三千万以下ですから、したがってこれは税はいただきませんという表示をすることは、既に先ほどの委員長の当委員会での答弁で、そういう表示はだめだというふうな御答弁をされていますね。そうすると、先ほどもやはり他の同僚委員からの質問で水野局長お答えがありましたが、三千万以下の企業がいわば税金分まで自分のところの所得になるわけです。それは金額的に大したことじゃない、こういうお話がありました。確かに、金額的には大したものじゃないと思います。しかし、それが消費者から見るとやはりおもしろくない、けしからぬという不満の一つであるんですね。だから、その場合、いろんなカルテルの場合、カルテルを結ぶ結ばないにかかわらず、やはり税というのはむしろ外枠表示ではっきりした方がかえって公平ではなかろうか、こういう感じがする。
　百貨店でも、日本橋通りにずっと幾つかあります。仮にＡという百貨店は外枠表示です、Ｂという百貨店は税込み表示ですとなった場合、消費者は全く迷うと思うんです。だから、法律からいうと、どちらでもよろしい、カルテルもどちらでもよろしいということでありますけれども、むしろ政府の指導は、やはり特別なものを除いては、特別なものというのは何があるかちょっと今すぐ思い出せませんが、原則としては外枠表示だと、このような指導をすべきだ、その方が混乱がなくて消費者の不満が少ないし不平が少ないんじゃないか、矛盾も減るんじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　御指摘の点はあろうかと思いますけれども、今回の消費税と申しますのは、とにかく原則として物につきましては三％ということで一律にお願いをしておりますので、外枠で別に税がこれだけですという表示をしなくても、とにかく消費者がお払いになる分につきましては三％は税であるということを御理解いただけ
るわけでございますので、特に表示をしたからしないから消費者がその点につきまして認識が異なるということは直接的にはないだろうと思います。しかし、分けて書いて御指導申し上げるということの方が転嫁の面あるいは消費者の理解の面から望ましいという面はあるわけでございます。
　したがいまして、税制改革法案におきましては「消費税の額が明らかとなる措置を講ずるものとする」といたしておりますが、あくまでこれは「必要と認めるときは」ということで、一律にすべての場合についてこれを強制するということにはしていないわけでございます。
○井上計君　局長、失礼ですが、率直に申し上げますが、あなたのような説明の仕方をしているからもう不平や不満がいっぱい広がってくるんですよ。消費税の反対意見の大多数は、大蔵省の言うこと、国の言うことはさっぱりわからぬ。私だって今あなたの答弁を聞いていると、全くいい方向に、いわば当初税革法案の基本方針であるところの公正な、公平な、しかも消費と資産と所得と三つに税を配分した形を将来に向かって云々というふうな理念から全く外れますよ。だから、できるだけできることは実施して不満が少ないようにするというのがやはり最大の目的でなくちゃいかぬわけです。
　消費税あるいは消費税でなくてもどの税でも、一〇〇％すべての人がこれは公平ないい税ですというものはありゃしませんよ。必ずどこかに矛盾なり欠陥があります。しかし、ある程度の矛盾があり欠陥があっても仕方がないなと国民の大多数が認めるような、そういう許容値はやっぱりあると思うんです。その許容値を超えたものを、それをこうこうですからそれは構いませんとか、いたし方がありませんとかどうとかという説明をしておっても、それは通りませんよ。
　私は、何も詰問したり反対するために言っているんじゃないんです、さっきお断りしたように。いわば個人的には、今回この国会で成立をすれば、いささか自分でもいろんな問題あるいは抵抗もあるなとわかっていますけれども、成立するという前提に立って考えた場合には、成立した後いかに国民が、まあ仕方がないという、納得しないまでも消費税という税を育てていこう、そうして将来的に見て、いろいろ財政的に考えて、この消費税を混乱のないように国民の協力を得るためにどうするかという、そのことについて大蔵省、お考えですか。私はこんなことを言うつもりは全くありませんでしたが、局長の答弁を聞いていると、つい言いたくなりますよ。どうですか。
　今、あなたのおっしゃることは、結局通り一遍の答弁でしょう。私は、外枠表示を指導した方がいろんな意味で矛盾も少なくなりますよ、消費者もはっきりわかりますよと。それはあなたの言われるように、物を買うなりした場合には全部三％の消費税がついているというのは国民が承知しているから構わぬとおっしゃるが、承知しておっても値切る人があるわけです、わからぬぞと。一万円の場合、これは税込みだとすると何ぼの税金が入っているかわからぬ。じゃ、一万円でこの中に本当に何ぼの税、三％と言われても、消費者はなかなかそれは理解しませんよ。だから、やはり定価一万円、消費税三百円、こういう表示があれば消費者も納得できますよ。
　どうもあなたの答弁、ちょっと私よくわからないのだが、どうですか、明確にすることはできませんか。外枠表示を法律で決めろと言っているんじゃないんです。そういうふうな行政指導をできるだけしたらどうですかという提案だけれども、それもできませんか。
○政府委員（水野勝君）　お気持ちはわかるわけでございますが、それぞれやはり各業種の御都合があるようでございます。例えばスーパーとかこういった店におきましては、お客さんがいろんな物を一遍に集めてお買いになる。そうすると、それを全部そこのレジで合計したところで三％を乗せる、おおむねこの方向で今御議論は詰まりつつあるようでございますが、一方、例えば大きな百貨店でございますと、やっぱりお客さんは一つの物を買いに来るということもある、そうした百貨店としてどちらがいいか、まだ百貨店の方は最終的にこうだというふうに決めかねておるようでございます。
　私ども、やはり事業者にそれだけの事務をお願いする、転嫁の御苦労をおかけするということでございますので、事業者の面の御都合もやはり考える必要があるかと思っておるわけでございますので、お気持ちのことはよくわかります。また、そういうことでいろいろな関係者とお話はしているわけでございますが、すべての場合に全部それでやれというところまで、まだちょっと自信がないわけでございます。
○井上計君　何もすべて全部と言っているんじゃないでしょう。どうも局長、私の言うことはわかりませんかな。すべて全部と言っているんじゃないんです。できるだけそういう方向に指導したらどうですかということです。
　今、あなたがおっしゃるように、百貨店はいろんな問題、わかります。スーパーはしかしレジで云々、要するに外枠表示じゃないですか、そうでしょう。当店は合計金額に三％いただきますという表示をするんでしょう。外枠表示じゃないですか。何も別に業種によって、それは全然問題がないとは言いませんけれども、そういう問題の業種もあるかもしれませんけれども、総体的に言えば外枠表示の方が消費者は理解しやすい、納得しやすいと、こういうことを言っているんです。
　だから、全部にそういうふうなことを言っているんじゃなくて、できるだけそういうふうな表示をするように指導したらどうですかと、こういう提案ですけれども、全くお答えにならぬのだが、どうなんですか、いま一度簡単でいいです。
○政府委員（水野勝君）　御指摘の点を念頭に置きまして関係者と話をするようにいたします。
○井上計君　公取委員長、もう一つお聞きしますが、再販商品、これについての価格というか表示、大変これまた心配するんですね。化粧品等については、悪いですが、かなりやっぱりダンピング、安売りがありますから、これは消費税を込みというふうなものとかいろいろあると思いますが、書籍の場合は明らかにこれは表示によって三千万円以下の書店と三千万円以上の売り上げの書店とかなりこれは違ってくるわけですね。そういうことについて消費者がやはり不安を持つと思うんです。これについては再販商品の税額を明記ということでありますけれども、お考えとしては、仮に本が定価千円、消費税三十円、こういうふうな表示を指導すると、こういうことですか。
○政府委員（梅澤節男君）　再販商品につきましては、まず化粧品については、今、委員がおっしゃいましたように、内枠にするか外書きにするかは別といたしまして、別といたしましてという意味は、それはそれぞれメーカー等の判断にゆだねるわけでございますけれども、消費税額分が幾らであるかということを明確に表示するように指導をいたします。
　ただ、再販商品のうち法定再販商品と言われる著作物でございます、今特に例を挙げられました書籍、そのほかに雑誌、新聞等があるわけであります。これについての考え方は、これももちろん基本的にはメーカーなり出版社の判断にゆだねられるわけでありますけれども、まず消費税込みの再販価格を決めますと、それは末端に参りまして、納税義務者であろうと免税義務者であろうと、一つの同じ本は全国至るところで同じ価格で売られるということは、従来も再販価格というものはそういうものでございますから、公正取引委員会といたしまして、消費者の利益を不当に害することにはならぬだろうということで、再販価格をもし統一するというのが出版業界の意思であればそれは認めると。
　ただ、例えば新聞をとりましても、一々一部ごとに値段が書いてあるわけじゃございませんし、それから出版物になりますと、大体は書店でいろいろな雑誌とか書籍、新聞をずっと並べられるわけでありますから、私どもは、これから法案が通りましたら、出版社等と具体的に再販価格の運営
につきまして指導なり相談に乗りたいと思っておりますけれども、やはり価格改定をする際に、消費者なり読者に、消費税分が含まれることによってこれだけ価格が上がりますということははっきりやってもらいたい。その場合に、例えば三百円の週刊誌があって、その内書きに何十円というところまで書く必要があるのかどうか、これはやっぱり実態を見て考えたらいいと思います。
　要するに、消費者に消費税分が含まれることによって価格改定が行われたということが公正に明示されれば私はいいと考えております。
○井上計君　はい、今の公取委員長の御説明、大変明確ですからわかりました。
　ただ、そこで一つ希望しておきます。書籍だけではありませんけれども、消費者サイドに立って消費税を転嫁した価格の改定を常に考えられると、これは物価抑制という問題もありますから当然便乗値上げを許すべきじゃありませんけれども、余りにも消費者の立場だけをそんたくしたことで指導されると、逆にそれによって事業者が非常に不利になるという面も起き得るわけです。その点のバランスは十分お考えをいただきたい。そのことを一つ特に希望しておきます。
　次に、大蔵省に伺います。
　簡易課税方式の場合に、卸と小売というそういう表現があります。ところで、産業分類からいって製造業はどちらの方に入れるんですか、それから自由業ほどちらに入れるんですか。
○政府委員（水野勝君）　製造業、自由業、これは卸の方でない一般の税率区分と申しますか、控除率区分の方になろうかと思います。
○井上計君　一般のということは小売ということですか。卸と小売という分類しかないでしょう、今のところ発表は。だから一般というのは、製造業は卸でなければ一般ということは小売ということですか。
○政府委員（水野勝君）　現在、区分は原則は八〇％、その中で卸だけが九〇といたしておるわけで、別に小売とかそういう区分はございません。