Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍（基）委員　大臣、もしプロジェクトの積み重ねであれば、四千七百億円よりもっと安い値段でプロジェクトができれば、そこでとめておいても本当はいいのですよ、もともとがそれであれば。四千七百億に対して枠ができたからもう一遍新しいプロジェクトを追加するということは、簡単に言えば、つかみ金をぽんと渡して、それ以下でできた場合にはまたそれにオンする。最初の、プロジェクトごとに積み上げていったというのが、実際のところ詭弁になるわけです、簡単に言えば。
　私は、今度九〇年から始まるものの八千億、これはちょっとリストを見せてもらったのだけれども、べらぼうな案件の累積なんですよ。さっき言いましたように、向こうはもともとの単価が非常に安いですから、本当に方々いろいろなものができるわけです。これが果たして経済的にどういう効果を持っているのか、その辺の審査が本当に行われているのかという懸念が非常にあるわけですね。そこで、中国に対する基本スタンスをどうするかという問題とも絡むわけです。これは大蔵大臣に聞くのもちょっとあれですから、むしろ総理大臣に、私はまた改めてあさって質問のチャンスがありますから、それを聞こうと思っております。
　ただ、ここで誤解があってならないのは、私の立場は今、民社党というよりは個人として考えている。というのは、中国がけしからぬといういわばマスコミの話もあります。ところが、それはまたそれなりに大局的に考えた場合に、今後中国がどうなるのだ、あるいはソ連と接近するかもしれない、今非常に中国とアメリカの間が人権問題が中心になっておりますから。その場合に、日本がその間にあって全くアメリカに追随していくのか、あるいはもう少し別の立場をとるのか、非常に今考えるべきところじゃないかなと私は思っております。
　でありますから、単に、天安門がけしからぬからともかくけしからぬということだけでこの問題を済まし得るのかどうかという問題もあると思います。簡単に言えば、アメリカが捨てたチャイナ・カードを我々が拾うのかというような外交政策にも関連してくる。それが一体日本の世論との関係でどうなるのかという問題もありますから、ここで軽々に鄧小平はマルコスと同じだということを私は言うつもりはない。ただ、巨額の資金をつぎ込んで、結局はソ連の方に相当接近していくというような可能性もある、反面、経済的に非常に苦しくなっておるときに、日本のいわばこういったオフィシャルな援助を必要とするかもしれない、その判断は非常に難しいと思います。これは外務省がどう考えているか。これは参事官で結論が出るのか、この辺の問題はありますけれども、その辺は実はあさって総理質問がありますから、私は総理にお尋ねしようと思います。
　ただ、基本的にはこれからの円借款をそのまま継続するのかしないのか、継続するにしても、過去これまでのように、何かお金が余ればまた新しいプロジェクトを認めてやるのか、フィージビリティースタディーですか、可能かどうかという検討がどういう基準でなされているのか。例えば、ああいった国は、ある面をばんと伸ばしてもほかのところがついていかなかったら、つくりはしたけれども電気がこないとかいろいろあるわけです。ある意味の産業連関表みたいな考え方で、これをつくればこれが要るというような形で全国的なプランがなければ、ダムをつくったり道路をつくったりしても、最終的に返ってくるかどうかというのもあるし、それがまた最終的にはソ連寄りになるのかという問題もあるし、反面、日本がきちっとチャイナ・カードを持っていなければいけないということであるのかどうか、非常に難しい問題なんですよ。
　でありますから、この巨額な円借款、これに対する考え方をどうするのかというのは、非常に重大な問題でもあるし、日本のこれからの外交政策を要するにどちらへどうするかという基本論に結びついている問題です。でありますから、むしろ予算委員会で聞かなくてはいけないような問題ですけれども、当面外務省はこれからの中国に対してどう考えているのか、それから円借款についてどうしようとしているのか。
　さっきはプロジェクトの積み重ねでございますと言ったけれども、よく聞いてみれば、円が上がって、今までのプロジェクトができ上がった、枠ができた、そこで、四千七百億は既得権だから新しいプロジェクトをまた認めてやった。そんな中途半端な、まさにつかみ金をやって、それでもって向こうがプロジェクトができ上がったらまた追加する。これからの八千億もそうなのか。八千億が本当の積み重ねであるのか。要するに実行可能性というのが、ちゃんと金が戻ってくることも含めて、しかも向こうの経済にどうインパクトがあるか経済的にちゃんと審査した上の援助なのか。ともかく八千億やりますと言ったものだから、向こうが次々とあれを持ってきて、要するにそれをうん、うんと言っているのか。
　私はエコノミストで書いたのですけれども、本当に納税者の目でこの援助を見なければいかぬ。ただ与党の方は国際責任とか言って、あるいはその裏の方では利権があるかもしれない、野党の方は要するに軍備よりはましたというだけでどんどん聖域のように伸ばしてきているということは大問題なんです。それが今の中国の借款についてまさに象徴的にあらわれてきているわけです。
　ですから、今の対中国問題に対する態度は改めてまた宇野総理に聞きますけれども、いわば現在における外務省の考え方、円借款の今後、それについての考え方をお聞きしたいとともに、大蔵大臣としてこれだけのＯＤＡの第一位の四千七百億、それから八千億というのをどう考えていくか、その点の存念を聞きたいと思います。
○茂田説明員　お答えいたします。
　我が国の対中国経済協力の基本方針は、中国の近代化、開放化の努力に対しできる限りの協力を行うということにあるわけでございます。
　ただ、今後我が国としていかなる対応を行っていくかにつきましては、中国の情勢の落ちつき方、先を見つつ、また国際的な動向をも勘案して慎重に検討していきたいと考えております。
　現在、援助関係者の引き揚げ等の結果、関連するプロジェクトは事実上大半が中断状況にありますが、今後、事態が完全に復した場合には、これら中断されている協力案件については、相手方の対応ぶり等協力を続行する上で前提となる状況を勘案しつつ続けてまいる考えでおります。
　第三次円借款等、その他の対中国経済協力の進め方につきましては、なお中国情勢の落ちつき先を見守っているところでありまして、調査団の派遣を含め、具体的な対応をどうするかは引き続き慎重に検討してまいりたい、このように考えております。
○安倍（基）委員　ちょっと大臣にお聞きする前に、今外務省に私が提示した第二の問題点、つまり彼らの持ってきているプロジェクトを、単に技術的に実行可能かどうかということだけじゃなくて、それがどういう経済上のインパクトを持っているかという点についての分析は、一体だれがやり、どういう評価を持っているのかお聞きしたいと思います。
○村山国務大臣　私が知っている限りでは、来年度から六年間の八千百億円というのは、昨年八月竹下前総理が訪中の際コミットした。そしてその前に、向こうからいろいろプロジェクトの希望がある中で、これを外務、大蔵、通産、経企、四省で事務的にうんと詰めて、それで決定した、こう聞いているわけでございます。私がなりましてからまだ日は浅いのでございますが、各国に対するプロジェクト、援助資金を決めるときは、大体やはり四省で事務的にあらかじめ検討し、もちろん関連のものもみんなやっているだろうと思いますが、その上で、全部ということではなくて、そのうち可能なものをやっていると大体承知しているわけでございます。
　今後の問題でございますが、これは総理に聞いてもらった方がありがたいと思いますが、ただ、総理の外交方針でも言っているように、日米の関係、それからアジアにおける一つの日本の役割、この二つを外交の座標軸としてやっていく、だから、米中の関係、それから日中の関係は必ずしも同じというわけにはいきかねる、こういうことを抽象的におっしゃっておる。
　プロジェクトの実施につきましては、そういう外交方針であろうとどうであろうと、いつやれる状態になるのか、そういう問題は当然あるだろうと思います。そして、政権のためにやるのではなくて、恐らくやはり中国の国民のための援助として考えているんじゃなかろうか。私に思い浮かぶことは大体そんなラインじゃなかろうかと思います。
○安倍（基）委員　じゃ、あさって総理に質問しますから、それまでによく基本スタンスを議論して考えておいていただきたいと思います。
　今、各省庁でみんなが集まって審査していると言いますけれども、本当にこれが向こうの経済にどういうインパクトを与えるのかということまで果たして十分検討しているのかどうか。要するに、向こうが言ってきたから、これはこのくらいの費用でできるだろうとか、そういう――私はよく言うのですけれども、ＯＤＡというのは受け入れ側のインフラストラクチュアというか、中国がどのくらい今の経済計画というか、バランスのとれた経済的な開発ですね。日本の場合には、御承知のように戦後は傾斜生産で、まずエネルギーに重点を置く、いろいろと順番を立てながら復興していった。私は中国のいろいろなプロジェクトを見ても、どうもそういう順番を考えた上の、産業連関表的なことを考えた上のプロジェクトとも思えない。そこをまた日本が判定する能力もないんじゃないか。各省庁の専門家が集まってみても、これはできそうだ、このくらいはできそうだというような話で、本当にそういった意味の、いわば経済的な投資というものに対する一というのは、ですから大きなものをつくっても、電力がいかないとか部品がないとか道路がないとか、至るところに出てくるわけですよ。
　そういうことを余り考えないで――私はこう思うのですよ、竹下さんが約束しているというけれども、国会が否決してもいいんだ、簡単に言えば。海外でコミットしてきたことを我々が守らなければいけない義務はないんだ。でありますから、私が一番憤慨しておりますのは、やめようという竹下さんが東南アジアに行ってあちらこちらで約束してきた。最後には我々が――このコミットメントは条約ですか、そこが問題なんですよ。条約だったら批准するかしないか決めなくちゃいけないが、対外的に行政府の長が勝手に、私はこうです、私はこうですと約束してこれるのかという問題があると思います。実際のところ、中国のコミットメントも国会が否決してもいいと私は思っているのです。私はその辺のＯＤＡに対する考え方に非常に満足しないわけです。
　でありますから、たまたま中国問題としてクローズアップしてきた。もう一度、ＯＤＡというのは何だ、本当の意味の援助になっているのか、その審査も十分にしているのか。私は、それに対するいわば評価なり審査なりそういったことに相当の資金を使わないで、ただただ額をふやしていくということは、まさに国民の税金のむだ遣いになるとはっきり思います。
　私が余りしょっちゅうＯＤＡを取り上げるので外務省も辟易しているようですけれども、ただ、本当に中国問題を見たときに、しかも私がこの前ココムで議論をしたように、片一方でほっぺたをひっぱたいて、そいつをなだめるためにまたふやしてきたというようなことが往々にしてある。我々としては、まさに総理や外務大臣の外交における手土産でもなんでもないのに手土産がわりに使われて、しかもそれが本当に役に立つかどうかわからないということは、実際のところやめてもらいたいと思うのです。
　こればかりやっていますと時間がありませんから、これはまたひとつ。もっとも、総理の質問時間は十七、八分ですから余り長いことも言えないので、かわりによく聞いておいていただいて、総理にもそのことをよく言っておいてください。これがいわばＯＤＡ問題の中国についての質問でございます。
　この点、宇野総理が出てこられる前に、外務省などは本当にかんかんがくがく、これからどういうスタンスで行くんだ、円借なんかもどうするんだということを、これだけ巨額の金をつぎ込むわけですから。
　この前のサミットかなんかで一兆円棒引きしてきたことで、大臣も余り国際問題に選挙民は意識ないだろうと思っていらっしゃるかもしれませんけれども、消費税で、行った先々ですぐ取られているわけですよ。私は去年外務委員会で、秋に消費税を議論するなら変な約束をサミットでしてくるなと言ったのですが、私が幾ら警告しても、サミットでサッチャーやああいった連中にいい顔をしようと思って、本当に大盤振る舞いをした。選挙民は本当に最近、私がＯＤＡ問題をちょっと口にしますと、そのとおりだ、何で我々の税金がそんなにばらまかれるのか、まさに自民党政治の国際版じゃないかと言われているわけですよ。これはこれ以上責めても、大臣も、竹下さんがやったことだ、宇野さんがやったことだということになると思いますけれども、大蔵大臣としてこれからのいわばスタンスをきちっと持っていただきたいと思います。
　以上でＯＤＡ問題は、もう時間も一時間半くらいしかないですから三十分でやめておきますが、第二の点は、実は私ある雑誌に、あと一週間後に出ますが、どの雑誌と言いませんけれども貿易摩擦についての論文を書きました。実はスーパー三〇一、その前のモトローラ社の通信市場開放問題、この問題につきまして非常に私は不満なんです。
　もちろん、日本がこれだけ黒字を持っている、米ソが融和して軍事的脅威が弱まってきますと、一番経済的なものが目につく、だからアメリカにおける世論調査を見ても、日本の方がソ連よりも脅威だと言う者がパーセンテージが大きいということは重々知っておりますし、それから、日本がどんどんとティファニーとかああいうところで買って神経を逆なでしていることも知っています。そういう意味で対日感情が悪化しているということはわかっていますけれども、だからといって、向こうの要求は玉石混交である。私はよく言うのですけれども、私はアメリカに二年半学生でいたのです。学生として本当に向こうの連中と寝食をともにしましたけれども、やはりプリンシプルを持って言うことを言うと向こうは聞くのですが、ただ無原則に妥協するとかさにかかってくるのですよ。
　モトローラの関係ですけれども、私は大体中身を知っていますから、余り詳しく説明されてしまうとまた時間がもったいないが、しかし今皆さん承知されてない方もあるかもしれないし、大臣も、大体把握されていると思いますけれども直接のあれじゃないですから、向こうの主張、現状を簡単に言ってください。
○佐藤説明員　日米間の電気通信市場をめぐっての市場開放問題につきましては、六十一年の日米ＭＯＳＳ協議というのがございまして、そのＭＯＳＳ協議の結果の合意を踏まえて私ども対応しているわけでございまして、自動車電話に関するものもこの中でやってきております。私どもとしましては誠実にこれを実行してきているというふうに認識しております。
　今回米側から包括貿易法に基づきまして制裁に係る決定がなされましたが、これは一方的なものと言わざるを得ず、大変遺憾なものだというふうに認識をしております。今回米側がＭＯＳＳ合意違反としておりますのは、自動車電話の新たな周波数の割り当てなどの問題でございます。これらはいずれもＭＯＳＳ合意の内容を超える新しい要求であるというふうに私ども認識しておるわけでございます。
　郵政省としましては、このＭＯＳＳ合意を誠実に今申しましたように遵守してきているわけでございまして、違反の事実がないことの理解を求めるよう努力してきているところでございます。今回米側からＭＯＳＳ合意を超える新たな要求がなされましたことにつきましては、ローミングと言っておりますが、接続を可能とする自動車電話用の新しい周波数の割り当てにつきましては応じがたいということを重ねて理解を求めながら、先方の動向を見きわめつつ適時適切に対応しているというところでございます。
○安倍（基）委員　長くなりますから、大臣も大体中身は御承知と思いますけれども、結局モトローラというのが市場に参入したいというので、本来アメリカであればアンプス方式一つである、どの国も大体方式は一つである。日本の場合にはＮＴＴ方式というのがあるのだけれども、モトローラも部分的に来てもいいよということで認めてやった。ところが、彼らは契約したのがセルラー系の会社で、それが東京とか名古屋とかいったところはカバーできない。要するに、新しい自動車電話を簡単なものを開発した、こちらの方におれの周波数を割り当ててくれ、おれの方を参入させてくれと言ってきているわけです。
　これは外務省でも郵政省でもいいけれども、いわゆるアメリカの貿易省、そこにモトローラ関係者が次官補で二、三人いると思いますけれども、どうですか。
○河村説明員　お答え申します。
　米国の商務省にいわゆるモトローラ社といろいろな形での関係を有している人が役人として働いている、これは事実でございます。
○村山国務大臣　日米の関係は、安全保障の問題からいいましても、日米の経済の緊密な関係、それから今後の世界を考えるときに最も大事なパートナーであるということは、我々もそう思っております。しかし、今度のスーパー三〇一というのは大変だなという感じを持っております。
　先進国、特に西側諸国が一番注意しなければならぬのは、やはり保護貿易主義の台頭という問題が一番怖いわけでございます。それでみんな、これは何とかして防止しなくちゃならない、そのためにガットも開き、ウルグアイ・ラウンドもやり、そして去年の暮れ延ばしたやつをまたやりましょう、こうなっておるときに、どこが一体どんなことをやっているかということを一方的に決めるということ、いわば優先国、優先慣行というのですか、それはアメリカが決めるんだ、しかもそれに交渉して応じないときにはこれこれの制裁をかけるぞ、こういう法制のもとでやってぐるということは、やはりマルチで論議すべき、国際的なガットの場で論議すべきこと、あるいはいろいろな問題はＧ７で論議されておることであるのに、そういう個別商品を取り上げて、しかも罰則をもってやるということ、これはやはり国際的な今の自由貿易を保護しようという基本的なやり方について正反対のやり方をやっておると我々は見ておるわけでございます。極めて遺憾なことであると思っております。
　ですから、先般行われましたＯＥＣＤの閣僚会議でも、ＥＣ諸国、日本が、ともに全体の問題がスーパー三〇一になってしまったということで、やはり世界の中ではまだ良識が通るな、こう思っておるわけでございます。委員はアメリカの事情に非常に詳しいわけでございますが、我々が散見する中でも、向こうの有力な新聞はやはりこれに徹底的に反対しておる、論陣を張っておるわけでございます。ですから、アメリカの国内というのはいろいろな意見を持っておる人がたくさんおるな、そういうものの中の一つがここにあらわれてきたというふうに受けとめております。
　ただ、日米関係非常に大事でございますので、このスーパー三〇一のもとにおける交渉、これはできないでありましょうが、やはり率直に話し合うということはこれはもう大事なことであろう。そして、あらゆる機会を求めて率直に話し合っていくということであろうと思います。
　片や日本の経常黒字でございます。漸次縮小しておることでございますが、これは今の内需拡大の方向で内需を中心とするということは問題はない。しかし、日本がこれだけ黒字を続けていけば、ゼロ・サム・ゲームをやっておるわけでございますから、どこかが大変な迷惑をこうむっておることだけは確かである。これはやはり日本の立場でしっかりした考え方のもとに、このインバランスの問題の是正については日本なりにその縮小に努力していく必要がある、こういう認識でおるわけでございます。
○安倍（基）委員　私と意見がほとんど同じでございますけれども、今度のモトローラ問題、通信市場開放問題、米の自由化問題、それぞれの直接の所管ではないにしても、それについての大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○村山国務大臣　個別的な各商品の話は所管庁から聞いていただいて、私が言わない方がいいだろうと思います。
○安倍（基）委員　総理大臣心得というつもりでお聞きしたわけですけれども、それは権限外かもしれませんから。ただ、基本的な閣内での議論もあるわけでございますから、ここでこの問題は聞かなくても、大体意見はわかっております。
　では、通信市場の問題について、大体さっきの説明ですけれども、今妥協しようとしているのかしてないのか。それと米の問題は、今来られているのはどなたかな。これは予算委員会かあるいは農林委員会で聞く方がいいかもしれないけれども、先に通信の問題について、いわば基本方針を簡単に言ってください。余り時間をかけないでください。
○佐藤説明員　先生の方から大変ありがたい激励のお言葉をいただきまして、ありがたいと思っております。
　今ちょうど今月末の品目の決定、七月十日に向けての制裁の発動というさなかにございまして、私どももいろいろと努力をしているところでございます。いろいろと御心配いただいております無原則な妥協という点だけは避けるつもりでやっております。私どもの通信の主権という立場からの主張を最大限してまいりたいと思っております。
○安倍（基）委員　米の自由化問題はどうですか。
○永田説明員　お答えをいたします。
　米の貿易問題につきまして、我が国の立場は、現在進行中のウルグアイ・ラウンドの場で各国が抱える困難な農業問題それから制度につきまして議論を行う段階になりますれば、米の問題を含むあらゆる農業問題を討議するにやぶさかではないという方針に今後とも変わりはございません。
　米は、日本国民の主食であり、かつ我が国農業の基幹をなすものであります。また、水田の稲作は、国土や自然環境の保全、地域経済上不可欠の役割を果たしております。このような米及び稲作の重要性にかんがみまして、国会における決議等の趣旨を体し、今後とも国内産で自給するという基本的な方針で対処してまいるという考えでございます。
　以上でございます。
○安倍（基）委員　米の生産性を上げることは必要だし、減反してそれに金をやるようなことはやめてもらいたいと思いますけれども、自由化問題についてはきちっとした態度であってほしいと私は思います。
　もう時間も少ないですから次の問題に移りますけれども、私も大蔵出身でありますから、国の財政を脅かすことは嫌だという気持ちは非常に強いです。反面、私は非常に不合理に思いますのは、軍人恩給欠格者という問題があるのです。これは前から随分運動があって、最後には、ついに最近何か涙金みたいな話で済まされている問題があるのです。よく聞いてみますと、十二年間という恩給法の規定がある、それに満たない者はだめ。ただ、いわば戦地に行った場合なんかはそれはそれなりの加算ということにして、十二年なくても恩給をもらえるグループがある反面、それにちょっと欠けていると全然もらえない。私は今ここで、彼らにまた恩給並みに全部金を払えという話までしてないのですよ。そんなことしたら大変な人数でもある。
　ちょっとその前に具体的なデータを、私が言ってもいいけれども、現状、軍人恩給をもらっているのはどのくらいおって、どのくらいの額を払っておって、軍人恩給のいわば期限に満たない者がどのくらいいてという答えをちょっと言ってください。
○榊説明員　お答えいたします。
　私の方は恩給欠格者の関係を所管している立場で、恩給欠格者の全体の数について先にお答えさしていただきますけれども、旧軍人軍属の方で、先生今申されましたように年金等の恩給を受けられない方全体で、これは六十一年の調査でございますが、生存者数で約二百七十五万人ということで承知してございます。
○大坪説明員　軍人恩給の今の数字でございますが、平成元年におきましては、旧軍人といたしましては百九十三万八千人、予算といたしましては一兆五千八百八十三億円を予定しております。
○安倍（基）委員　今ここでまた二百七十万人に恩給並みのことをやったら国は破産してしまうということはわかります。だけれども、私が今考えていますのは、せめて彼らが外地に徴兵で行っていた期間を、要するに国民年金なり厚生年金なり、年金のそういう期間の通算期間に加えてやったらどうかな。例えば文官でいわば途中で徴兵に行って働いている者は期間通算されるわけですし、鉄道なんかの場合でも、鉄道共済はまたこれから次の国会だと思いますけれども、そういった者が徴兵されて行けば、その分は通算される。でありますから、十二年に満たないといっても、現実問題としては、要するに三年から四年くらい外地、戦地に行けば十二年くらいになるというような話ですから、軍恩欠格者の平均の勤務年限というのはそんなに長くないんじゃないか。
　これは聞いてみますと、年金というのはお金を拠出した者にやるんだ、彼らはお金を拠出していないからだめだという議論になるようですけれども、少なくとも徴兵で行って、帰るに帰られず、いわばサービスでもって国家に尽くしたという者を、期間の通算さえできないのか。十二年の期限というのはどういうことで来たのか。聞いてみますと、大正でしたか、その辺に大体十二年くらいが恩給の期間だということで決めたらしくて、将来、徴兵があって何年間勤務したというようなことは全然考えていない。ところが、現在の軍人恩給に該当している者は、例えば戦時加算なり何かになってたまたま十二年を超えればちゃんとそれに乗っかる、十二年以下だったら少し足りなくても全然乗らない。
　私はここで、ほかの国、例えばドイツとかあるいは英国とか、そういう国が徴兵で海外に行った人々に対してどういう措置をとっているのか、それとの比較を果たしてしたのかどうか。軍恩欠格者の場合には、もうともかく、要するにさっきから私が非常に気にしているのは、今や日本はＯＤＡで一兆円くらいの金をどんどんとばらまいているわけですよ。ところが、この問題が論議されたときは非常に日本は貧乏で、そんなことをやったらもう日本は破産しちゃうというような状況のもとにそういった人々が見捨てられた。ところが、片っ方は恩給がどんどんふえていく。欠格者の方はちょっと外れていると全然だめという話になってきておる。
　私は、今ここで彼らにたくさん恩給並みにやったら国は破産しますから、ただそういう年金計算の通算の期間に加える、年金はもともと金を払わないと払えないよというそのかわりに、実は彼らはサービスでもって生命の危険を冒して働いてきた人ですからね、これだけ日本が豊かになってきたときに、単にそれだけでもって差別するのか。ほかの国はどうなっているかということをまずお聞きしたいと思います。イギリスとかドイツにおいて徴兵に行った連中はどうなっているか、その辺はどういう処理がなされているかを聞きたいと思います。
○大坪説明員　通算の方の話につきましてはうちの方ちょっと資料がございませんので、各国におきます恩給年限がどういうふうになっているかという数字を御説明申し上げたいと思います……
○安倍（基）委員　いや、私が聞いているのは、恩給年限じゃなくて、徴兵で行った連中は要するにどういう措置を受けているかということだ。
○大坪説明員　それぞれの国におきまして、それぞれそういう歴史とかあるいは社会事情の中でそれぞれの国の恩給制度というものができておりまして、いろいろ状況は変わっているようでございますが、一つ言えますことは、そういう恩給の資格年限というものを各国持っておりまして、それに該当する者には恩給を出しているというところは間違いないようでございます。
○安倍（基）委員　それではその場合に、特に日本の場合には戦争が長かったけれども、いわば徴兵で行った連中というのは、恩給に該当しない場合には全く補償はされてないのですね。
○大坪説明員　各国の状況、そう詳しく当方も資料を持っているわけではございませんで、いろいろ資料を当たりますと、国によりましては恩給資格年限に満たない場合には一時金を出すとかいうような国はあるようでございます。
○安倍（基）委員　私は、この問題について結論を出す前に、諸外国をぴちっと調べておくべきだと思いますね。あるようでございますという程度で処理していいものかどうか。私は本当にそういった連中をみんな面倒を見たら日本は大変だということはわかるけれども、しかし余りにも格差が大き過ぎる。だから、もちろん、恩給は何年間だ、それに該当する者はやっている、そんなことは簡単に言えますよ。現にどうやっていたのか。
　私は大蔵省のころ在外財産という課に二年目くらいに入ったことがある。引揚者は、在外財産で持ってこられないで困っている人、随分います。全部知っています。そういった者に対して戦後は非常に気の毒なことをしたと思います。だけれども、こうなってきたときに今さら在外財産をどうしろということは言いません。ほかの国では徴兵で行った連中をどういう形でどう処遇されたのかということをろくに調べもしないで、ただ恩給年限に入っている者はやってあると思いますという程度では、何のための戦後処理をしたのか。ほかの国をもっと調べてください。今知っているところを全部教えてください、どこの国は一体どうやったかということを。払わないのなら払わない、それでもいいのですよ。知らないでおいて、ただ要するにこの国の恩給は何年です。それでどうしたのかを聞いているのですよ。今までこの軍恩欠格者の論議を随分したわけでしょう。その過程においてほかの国のことを全然調べなかったのですか。はっきり答えてください。
○大坪説明員　そういう戦後処理一般の問題につきましては、昭和五十八年、五十九年ごろ総理府に置かれました戦後処理問題懇談会でいろいろな議論がされたやに聞いております。それで、恩給といたしましては、我が国の恩給制度という観点におきまして各国の状況は調査さしていただいております。
○安倍（基）委員　私も何も古い話を持ち出して国の財政を破綻させようとは全く思っておりませんが、少なくとも去年かおととしでしたかな、そういった最終結論を出して、何か基金をこしらえてどうのこうのという結論を出したはずですね。そのときにもつともっと基本的に、ほかの国はどうしたんだろう。片っ方において恩給は年々とふえていく、片っ方は何カ月か足りないために全然もらえないという問題もあるわけです。今、日本が二百万近くの恩給を払っているのもどうかという問題もあるかと思います。この問題を財政の面で本当に考えなければいかんというのはわかりますけれども、私は非常に頭にくるのは、一方においてほかの国に兆を超える援助をしている、しかもそれはどこに使われているかわからないような、総理や外務大臣が行って自分の格好をよくするためにばらまいてくる。片やそういうものは一遍見捨てられたらそのままになってしまう、その辺が私は非常な問題じゃないかと思います。
　あなたを責めてみても、最近の担当だろうから昔のことは知らぬかもしれないけれども、少なくとも去年かおととし軍恩欠格者に対して一つの結論を出したようでございますが、その前にはもう少し綿密な調査をして、果たしてほかの国はどうやっていたか、日本のやり方はこれでいいのかどうか、その辺をよく考えていただきたいと思います。
　あと時間が少ないですから、この軍恩欠格者につきましては、私はこういう財政が悪いときに余り持ち出したくない問題だけれども、しかし非常に根の深い問題として存在するわけです。大蔵大臣、ちょっと御感想をお聞きしたいと思います。
○村山国務大臣　この問題は、大分前にもう片がついたと聞いているわけでございまして、今度も予算編成の過程でいろいろ問題になりましたけれども、要求官庁からもそういう問題は特にはありませんでしたし、いろいろ過去の経緯がありましたけれども、党段階でも過去の決まった線に従って、若干色をつけたようでございますが、大体おさまったなと私は思っておったわけでございます。
○安倍（基）委員　党段階だか何だか知りませんけれども、片がついたという意味が――軍恩欠格者は僕らを余り支援してくれなくて自民党を支援しているので、何も僕が彼らのために余り言う必要はないのだけれども、公平の考えからして、この結論の出し方が果たしてよかったのか、もう一遍考え直す必要がある。
　であるから、例えば、彼らに金を渡さなくても年金のときに通算する年限に入れてやるとか、年金制度として金を出してない者に何でできるかという議論もあるかもしれないけれども、彼らは当時金を出すどころの騒ぎではなかったのです、まさに国のために戦った連中ですから。それに対して、彼らは金を払ってないから年金制度に乗りませんよというのではあんまりですよ。結論の出し方について、もう一遍大臣が考えてみる必要があるのではないですか。冒頭で言ったように、軍恩欠格者はほとんど自民党を支援しているので私が何もここで言う必要はないのだけれども、いずれにしても、せめて年金通算というような考え方もあり得るのじゃないか。例えば文官の場合には、彼らが召集されていったらそれは通算するわけですよ。国鉄の職員の場合でも召集されていったら通算するわけです。しかも、赤紙一本で行っているわけですから。
　これは結論が出たとおっしゃるけれども、当時その論議に深くかかわってないとおっしゃるかもしれませんが、これから年金問題を考えるときに、厚生省の立場から言うと、要するに金を払ってないのにやれ、しかも六十歳から六十五歳に上げようとするときにそんな混雑物は困るという議論もあると思いますが、せっかく厚生省も来ているのだから、厚生省の意見を簡単に言ってください。
○松本説明員　お答えを申し上げます。
　先生、国民年金制度あるいは厚生年金保険制度におきまして軍歴期間を通算すべきではないか、こういう御意見でございますけれども、既に今先生のお話にありましたように、国民年金制度あるいは厚生年金保険制度は社会保険という仕組みをとっておるわけでございまして、加入者の保険料の納付、その納付期間並びに納付額というものを前提といたしまして年金給付を行っていくという基本的な仕組みでございます。したがいまして、軍歴期間というのは基本的には保険料納付はないわけでございますので、通算はなかなか難しい。
　それからまた、仮に先生のおっしゃるような形で軍歴期間を厚生年金あるいは国民年金の中で通算の措置をとりますといたしますと、そもそも国民年金あるいは厚生年金の制度の発足前に自営業者であった、あるいは民間のサラリーマンであった方々も多数おられるわけでございます。むしろ圧倒的な多数なわけでございまして、そういう方々には何らの特別の配慮も加えていないわけでございます。そういうようなことでございますので、また新たな、そういうもともと民間のサラリーマンの方々あるいはもともと自営業者の方々との不公平と申しますかアンバランス、そういう問題も生じることになるわけでございまして、なかなか難しいというふうに考えているところでございます。
○安倍（基）委員　大臣も戦前派ですね。私は、戦前派とはいかないけれども戦争体験者ですよ。彼らが、自営業者とかサラリーマンとのアンバランスと言うけれども、片っ方は国の命令によって外地で戦争してきた連中です。そのアンバランスは何ですか。年金は積み立てたというのはわかりますよ。しかしその分を、国がそのくらいの積立金を面倒見てやれということです、簡単に言えば。ここにも何人かあれがいるけれども、そうじゃないですか。不公平ですよ。彼らは大体赤紙一本で行っていたんですよ。
　この問題は、余り時間もないからやめておきますけれども、ちょっと考えてください。一体、本当にどちらが公平か。私は本当に持ち上げる義理はないのです。しかも財政を悪化させるようなことを言いたくないのです。だけれども、余りにもその辺の不均衡があるから、ほかの国はどうなっているかぐらいはちょっと調べてくださいよ。
　最後に、あともう十分しかありませんが、私は、これから財政の問題で一番大きな問題は、国は随分きゅうきゅう言っておる、地方、特にメガロポリスあたりは非常に財政は豊かになってきておる。さっきも出ましたけれども、やはりこれからの国と地方のアンバランスの問題です。
　私はよく言うのですけれども、今度軽井沢に新幹線を通す、必ずあの辺の地価は上がるでしょう。こちらの東京湾横断道路をやる、そうするとまた千葉の方は上がるでしょう。本来、そういう公共事業によって受益をする連中からある程度金を取るべきなんです。今、日本は、さっきも問題ありましたけれども、公共事業によって非常に利益をこうむる人は、単に控除するだけではなくて、資産増をこうむる者とその公共事業の負担者が分かれているので、ここに浜幸さんがいないのは残念だけれども、大型横断道路ができたら向こうの地価がばんばん上がるわけですから、公共事業もその受益者が負担するというシステムにすれば、相当公共事業の財源もできれば公共事業も進むわけです。また、この前も私が言いましたが、東京の半蔵門から四谷まで拡幅工事に幾らかかるか。三千億円かかる。国が三分の二は負担しているわけですね、単に国道という意味だけで。国の税金が約二千億費やされて、その周辺の地価が上がっているわけですよ。
　そういう公共事業の負担者と受益者。受益者から取るという原則をしないと富はますます不均衡になる。従来の政治はそういうのを中央から持ってくることにおいていかに地元にサービスするかということが中心だったわけです。まさにこれが一番の問題点なんですよ。だから、これから財確法の場でありますけれども、地方と国との、受益者といわば負担者とのそれを本当に合わせていかなくてはいけない。今は国がみんなやってやって、地方は得をしている。持ってきた方が勝ちだというだけになって、しかもメガロポリスに金が入り込んでくる。
　私はもう時間もないからあれですけれども、土光臨調で国と地方との間を検討するという委員会があったようだけれども、民営化の方は割合やったけれども、土光臨調の答申ではろくな答申がないじゃないか。だれが責任者でどういうふうに実現されているか、教えてください。
○菊地説明員　お答え申し上げます。
　第二臨調では、国・地方の関係を議論したのは第三部会でございます。第三部会のいわゆる部会長は亀井正夫さん、これは住友電工の会長でございます。以下、参与等全部含めまして、メンバーは十八名いらっしゃいます。
　それで、御指摘のどういう内容のものがあったのかということなのですが、非常に幅広でございまして、全部一言で申し上げるのはなにかと思いますので、ごく簡単にかいつまんで――よろしゅうございますか。
○安倍（基）委員　もう時間もないから、大臣、今始めていると言いますけれども、今度の委員会でもっともっとそういうところへメスを入れてほしいのですよ。
　私が前から言っていますように、消費税の論議の前に、もう少し国税と地方税、地方税の中の、土地の要するに固定資産税ですね。というのは、東京あたりは黙っていても法人住民税と個人住民税で懐は豊かになってきている。だから固定資産税を全然上げない。私は何も貧乏人から取れと言っているのじゃないけれども、東京のど真ん中あたりは、地価が上昇し、それなりに固定資産税を上げていけば高層化せざるを得なくなるのですよ。土地政策に関係があるわけです。
　ところが現在の制度が、国税は絶対地方税の場には入れないという問題があるわけです。だからそこで、何を自分でやらせて何を国がやるか、財源はどうするか、これを本当に詰めないと、国はこれだけ国債をしょっていろいろ金利でもって苦しんでいる。地方の方は、本当はもう東京都だって、今都議選の前に余りやるとまた怒られてしまうかもしれないけれども、庁舎を二千億も三千億もかけてつくる、あとは何にもしないでぽかぽか入ってくる金をばらまいているだけじゃないか。この辺をもう少し自己責任を持たせなければいかぬ。
　だから、そういういわば今の中央と地方の見直しをもっと徹底的にやってもらいたい。単にふるさと創生論などというつまらないかけ声じゃなくて、本当にどこに問題点があるのか。結局は東京あたりにどんどん国の資本が投下されているのですよ、それが地価上昇になっているわけですよ、さっきの四谷と半蔵門の拡幅じゃないけれども。そういう基本的なメスを入れないで消費税、消費税で走ったから私は怒っているわけです。もう時間もそろそろあれですからやめましょう。
　では、最後に御決意を聞いてやめておきます。
○村山国務大臣　土地問題が日本の経済にとって最大の問題であろうということは我々も同様に考えております。今まで土地税制でいろいろなことをやってきましたが、率直に言って余り効き目がなかった。もう考えられることを全部やってきたわけでございますが、やはり土地に対する考え方の基本は今おっしゃったようなことですね。
　今度新臨調が土地問題基本政策をやりまして、先般提言がありました。それに基づいて今度は土地基本法を出そうということでございます。そこの骨格になっている部分は、もう御案内のとおり二つありまして、一つは、土地の利用については公共的な制限を受けるべきである。第二には、社会資本なり公共事業によって値上がり利益があったら、その開発利益を還元すべきだ。これが国民に浸透し、それに相応したもろもろの制度ができたときに国民が受け入れてくれる、この基盤がなければだめだろうと私は思っておるわけでございます。
　問題は、その土地開発利益の還元でございますが、これは経済理論としてはまさにそのとおりだろうと思うのです。ただ、受益の範囲を具体的にどうするのか、還元の方法をどうするのか、こういう技術的問題は極めて困難な問題であろう。しかし、まさにこれは経済の問題であり、そしてまた公平の問題の基本をなしているものであろう、こういうことで、この土地基本法の成立を待ちまして我々も所要の税制措置を講じてまいりたい。幸いにして国と地方の税制というものは、政府の税調におきましても、それから党の税調におきましても一緒に議論されておるわけでございます。
○安倍（基）委員　どうも少し時間を超過しまして済みませんでした。
○正森委員　財確法案について質問させていただきますが、既に大蔵省関係にはきのう質問項目を御連絡いたしましたが、きょう伺っておりますと、同僚委員、特に先輩の村山委員と重複している部分が相当ございます。御存じかと思いますが。しかし、なるべく単純に、重複しないように、角度を変えて、観点を変えて伺いますので、若干の重複はお許し願いたいと思います。
　まず最初に、昭和六十三年度の自然増収について伺いたいと思います。
　この質疑の中で、本会議でもあるいはきょうの答弁の中でも大蔵大臣あるいは大蔵省当局は、三月決算の法人の法人税がまだ入っておらない、これが法人税全体の約四割を占めるので何とも申し上げられないということを言いまして、村山さんはさすが国務大臣だけあって、政治的にこういう質問をするのは減税をしろという意図ではないかといち早く感づかれたのか、これはこういう方にも使うんだ、ああいう方にも使うんだ、残りは何ぼもありませんよということを言われたのですが、私がこれから聞きますのは、必ずしも大臣の意図のように減税をしろということを聞くのではなくて、国債政策なりなんなりを考えるために伺いたいと思っておりますので、率直にお答え願いたいと思います。
　確かに福田内閣のときでしたか、三月の法人税収を繰り入れるということがございましたために、税収の見込みも非常に立てにくくなったということで、また最後の締め切りもおくれるということになって、現在ではまだ六月末ではございませんので、確定していないということは承知しております。しかしながら、三月期決算の法人の法人税収は原則として五月末には既に結論が出ているはずで、その整理が六月末ということになっているはずです。そして、あらゆる経済指標は法人の利益が約二割伸びておる。例えば野村証券などは、半期で約五千億円の利益を出しておるというようなことも関係の調査機関からすべて報告されております。
　したがって、多くの新聞にも出ておりますように、補正後予算に比べて国の自然増収が約二兆八千億円前後出るということは、ほぼ疑いのないことだと思うのですね。それを大蔵当局が、六月ももう中旬になっておるのに、それが全くわからないかのような答弁をして、そして減税の要求をあらかじめ封じ込むというようなことは、もしそう考えておられるとすれば必ずしもフェアではない。だから私は、それがあるから減税しろということで聞くのではなしに、率直に自然増収が約二兆八千億円あるのではないか。
　そのことを聞きますのは、その次の質問に関連するのですが、たしか補正後に特例国債、赤字国債の額を減縮したと思います。私の知る限りでは、現在までに昭和六十三年度分として発行した赤字国債は九千五百億円で、一兆円をやや下回っておるというように聞いております。大臣の答弁にもありましたように、もし自然増収が出れば、残りの発行予定分があります。その残りは約八千億円ぐらいですね。それは出さないでもよいということにもなってまいりますね。そこで、その関連で、大体そういうことだからこそ、もう六月の半ばにもなるのに出納整理期間に出すことのできる特例公債を発行しないで、そして九千五百億円前後の発行額にとどまっておるのではないかというように思いますので、率直にお答えいただきたいと思います。
○尾崎政府委員　先ほど来御答弁申し上げておりますとおりでございますが、まだ五月分の計数がわかっておりません。四月末現在の累計といたしましては、前年と比べまして七・三％の増収という結果が出ております。六十二年度決算額に対します六十三年度の補正後の予算額の率が一〇二・八％ということでございますので、ある程度の増収があることは間違いないだろうというように思いますが、委員御指摘のとおり五月分に入ってまいります法人税収、これは法人税収の四割弱、去年で申しまして大体六兆円ぐらいあるわけでございます。したがいまして、経常利益についての見通し等もいろいろと耳にいたしますが、中小法人分等もございまして、まだ全体としての姿がはっきりいたしません。この段階で確定的なことを申し上げることができないことを御理解いただきたいと存じます。
　公債の問題につきましては担当の方から御答弁申し上げます。
○篠沢政府委員　まず、自然増収の問題につきましては今お答えのとおりでございますけれども、それを期待し得る状況であるということでございますれば、当然出納整理期間に繰り越した特例公債について発行を取りやめるということになるわけでございます。その可能性はあり得るのではないか。全額かどうかという問題もまた一つございますが、ぎりぎりの出納整理期間の中で最後の詰めをしていく必要があろうかと思います。
　いずれにしましても、私どもとしましては特例公債の発行は極力縮減すべきであるという財確法の趣旨を踏まえて、出納整理期間分のものの発行をどうするかということについては、例年極めてセンシティブに扱っておるということを御理解いただきたいと思います。
○正森委員　多少は具体的になりましたけれども、法人税がまだ四割残っておるとかなんとか言っても、五月末までに決まっておって、その整理が六月までということで、大きなところのおおよその利益がどのくらいあるかということはもうつかんでおるのですから。それは自然増収が二兆八千何百何十億あるとか、そういうことを聞こうとは思っておりませんが、おおよその傾向としてはそういうことだ。出納整理期間といってもあと何ぼも残ってないのです。残ってないのに、権限を付与された特例公債を出してないのでしょう。
　では、念のために答えてください。今までに出した特例公債は約九千五百億円で、まだ発行額が約八千億残っておるということは事実ですか。
○篠沢政府委員　補正予算の段階である程度減額をいたしました結果、本年度の授権をいただいております発行額は一兆七千七百十億でございまして、そのうち年度内に九千五百六十五億を発行いたしましたので、出納整理期間に残されたものは八千百四十五億でございます。
○正森委員　つまり、権限があるのに出さないで、それだけ残している。しかも補正予算で減額したのをまだ残しているということは、責任ある財政当局としては、自然増収が相当大きい可能性があるということでなければ怠慢ということになる。国債を発行しようと思えばあらかじめ準備も要りますし、急にぱたぱたできないわけですから、自然増収があることは間違いがない。それが、大蔵大臣が同僚委員に答弁されたように、まず特例公債の減額に向けられる。それからさらに、当然のことながら三二％は地方交付税交付金に向けられる。恐らくこれが約八千五百億円ぐらいになろうかと思います。そうしますと、残りの自由になる金は一兆四千億円前後で、それの最低半分は整理基金に入れなければならないから、本当に自由になる金は七千億円前後、あるいはそれより少ないというふうに報道されているとおりだろうと思うのですね。
　そこで伺いたいのですが、これは新聞報道にあるわけですが、大臣が新聞紙上で「ＮＴＴ株第四次放国会年度は見送りも」という記事がございます。これは六月四日付の朝日新聞と、私が持っておりますのは毎日新聞で、お忘れかもしれませんが、なかなかにこやかないいお顔で写真も写っております。そうしますと、新聞紙上に「今年度の売り出しは見送ることを検討する」こうなっておるんですね。新聞に二紙までこう報道されているから、全く違うということはないかと思いますが、「今年度」というのはもちろん平成元年度ですね、六月四日ですから。
　そうすると八九年度、平成元年度の一般会計、特別会計予算では、第四次放出として百九十五万株を売却して、約二兆八千億円の売却収入を上げることになっていますね。これを第四次放出は見送りもということになれば、主計局次長、財政当局としては二兆八千億円にかわる穴埋めの財源がある、昭和六十三年度の自然増収で平成元年度に使える分も今言いましたように相当ある、そして八九年、平成元年度も自然増収が相当ある。それ以外に腹づもりとしてこんな収入があるということでなければ、大臣が非常に大きな額であるＮＴＴの第四次放出をやめることを検討するなんて言えるわけがないですね。また、大臣がそういうことを発言するというのは、事務当局がそういう資料なり見込みを大臣のお耳に入れなければ、大臣は天から降ってわいたように突如自分が思いついてそんなことを言えるわけがない。大臣はいかなる根拠に基づいてこういう発言を新聞紙上にされたんですか、率直に言ってください。
○村山国務大臣　ＮＴＴの株というのは国民の共有財産で、極めて大事に使わなければならぬというところが基本でございます。残念ながら今ＮＴＴの株は市場で大分下がっておりまして、きょうはまた百四十八万ですか。そういうことを考えますと、平成元年度に売って、そしてその財源で平成二年度の繰り入れ財源にするわけでございますけれども、見送りという意味は、あるいは見送りと言ったかもしれませんが、それは全部または一部の見送りという意味でございます。もちろんの話でございます。そういう意味で申し上げたので、これから検討していかなければならぬ事項ではないか、こういうことを申し上げたつもりでございます。
○篠沢政府委員　若干補足をして申し上げさしていただきたいと思います。
　今先生は、このＮＴＴを見送った場合に本年度の歳入に穴があくかというふうにおっしゃいましたが、あるいは御承知かと思いますが、元年度予算でＮＴＴを活用して例えば一兆三千億の公共事業的なものを行う、こういう場合には、これは六十三年度におきますＮＴＴ売却収入を使っております。したがいまして、これは仮定の話でございますが、もし仮に元年度のＮＴＴ株式売却が不調に推移するというような場合には、二年度の予算を編成する際にどう考えるか、この問題はいずれ出ざるを得ないのでございます。あくまでも仮定の話でございますが、お答えを申し上げました。
○正森委員　ここに新聞も持っておりますが、新聞にも、平成元年度の分は昭和六十三年に売った百五十万株の分で何とか手当てができる、しかし、平成元年度に百九十五万株を売らないとなれば、二兆八千億円ぐらいが平成二年度でどうするかというところで問題になる、そう書いてあります。私の言い方が少し簡略したのでそういうぐあいになっているのですが、しかしそれにしましても、平成三年度まではＮＴＴの売却収入があるはずだ、四年からはなくなりますけれどもね。その平成元年度に売るもの、使うのは二年だけれども、それを見送る。もちろん今の御発言で全部または一部というように御訂正になりましたが、一部にはいろいろありまして、九割も一部なら一割も一部です。それはいろいろあるでしょうけれども、少なくとも相当大きな額のものをそういうぐあいに言われるというのはよくよくのことだ。
　それは今大臣がはしなくも言われましたように、一株が百四十八万とか、これは最盛期に比べますと二分の一以下ですね。そういうことであると、もう少し高ければ国庫にもっと入るのが、みすみす安く売って少なくなるという損得の問題と、それから株式市場を混乱させるといいますか、ＮＴＴの経営その他にも若干の影響を与えるというようないろいろな配慮があって、そういうことを言われたと思うのです。しかし、これは表現は悪いですけれども、背に腹はかえられぬということがありまして、財政事情がもしどうしても悪ければ、そんなぜいたくなことはとても言っておられないですね。株の値が下がったのは市場ですからやむを得ぬけれども、何とか努力して、努力してと言うたら大臣が民間企業の株の値をつり上げることになりますからいけませんが、やはり売却しなければいかぬということになったら、ああいう発言は出てこないと思いますよ。
　それがああいう発言があったということは、昭和六十三年度の自然増収、平成元年度の自然増収が一定にあるということと、それ以外にプラスアルファをいろいろ考えておられるということを示唆しているというように思うのですが、大臣、たばこの株の売却ということも来年度はお考えになっておるということも心の一隅にあって、ああいう御発言が出てくるのですか。それとも、いやいや自然増収で十分やれるというくらいの確固たる御自信ですか。
○村山国務大臣　余り下がったものですから、そっちの方を心配しているわけでございます。
　それから、たばこ会社の株の売却の問題は、正直言いまして今考えておりません。今非常に困難な状況、経営状況が非常に苦しいことはよくわかっております。たばこ会社はこの経営を挽回すべくあらゆる努力をしているわけでございますので、今のところ経営がよくなるのを待っているわけでございまして、今売却を考えておりません。
○正森委員　一部の報道では、政府保有の二百万株のうち三分の一の六十六万株くらいは来年度を考えておるのではないか、そういう報道もありますが、少なくとも現段階では考えておらない。
　そうしますと、一部報道に、ＪＲの景気が割といいので、これを繰り上げて来年度から売却も考えるというようなこともございますが、たばこについてさえそういうお考えなら、ＪＲについても今直ちにそういうことは日程に上っておらないと伺っていいのですか、それとも別ですか。
○村山国務大臣　ＪＲは、御案内のように清算事業団のあれでございますから、これは清算事業団の方で大事に使ってもらいたい、こう思っておるところでございます。
○正森委員　これは横道に少しそれますが、理財局長来ていますか。――ＮＴＴがひところ三百万円を超えたのに、なぜ百四十万円くらいに下がって低迷していると思いますか。つまり、株価が全体としてだあっと下がって、そして二年前に比べて二分の一以下になったというならそれは当然なんだけれども、ほかの株価は多かれ少なかれ上がって、この間の魔の何曜日とか言われるときからさえまた上がり始めているのに、なぜＮＴＴだけが下がるのだろうかということを理財局としては当然分析しておると思いますが、どういうように考えていますか。
○足立政府委員　大蔵省といたしまして、ＮＴＴに限りませんが、個々の銘柄の株価につきまして、どういう理由で上がる、あるいはどういう理由で下がるというような分析を発表するようなことはいたしてございません。やはり種々の問題、恐らく市場全体の動向とか潜在的な企業の成長性の問題であるとか、あるいは人気、需給関係、もろもろの関係が総合されまして市場において価格が形成されているのだと思いますが、具体的な株価の動向についてコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。