Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北側委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。吉井英勝君。
○吉井委員　私は、日本共産党を代表して、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部改正案に対する反対討論を行います。
　反対理由の第一は、使用済み核燃料の中間貯蔵事業の新設は、再処理を前提とした核燃料サイクル政策の破綻を取り繕い、この政策を継続、強行するためのものだからであります。行き場のない使用済み核燃料の急増は、再処理技術が未確立にもかかわらず原発増設を強行してきた結果であるとともに、再処理すれば余剰プルトニウムの蓄積を増すことになり、現行の核燃料サイクル政策の破綻は明白です。政府に今求められているのは、破綻の現状を率直に認め、核燃料サイクル政策を根本的に見直すことであります。
　第二に、原子力の軍事転用を防ぐための規制は、原子力の平和利用原則を担保するために政府が責任を持って行うべきものであり、これを民間委託することは、原子力の平和利用原則に対する政府の責任をあいまいにするものになりかねないものであります。
　第三に、国際原子力機関による保障措置の現状は、一部大国の核独占を保障する核不拡散条約の枠内のものであり、その補完策である本案は賛成しがたいものであります。
　なお、原子力の軍事利用を防ぐために、また国民の平和と安全を守るために、核物質等の厳重な監視は必要なことであり、それに政府が責任を持つのは当然であります。また、自主、民主、公開の原子力三原則を厳守するとともに、核兵器など原子力の軍事利用を全面禁止することこそ、原子力の平和利用を根本的に保障するものであることを強調しておきたいと思います。
　以上、反対理由を申し述べまして、討論を終わります。
○北側委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○北側委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○北側委員長　次に、ただいま議決いたしました本案に対し、山口俊一君、辻一彦君、斉藤鉄夫君及び菅原喜重郎君より、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。山口俊一君。
○山口（俊）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ及び自由党を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に際し、次の事項に関し、特に配慮すべきである。
　一、高レベル放射性廃棄物処分対策を含め、核燃料サイクル政策の一層の明確化を図ること。
　一、使用済燃料の中間貯蔵施設に関し、十分な安全の確保が図られるよう万全を期すこと。
　一、使用済燃料の貯蔵状況にかんがみ、中間貯蔵施設の円滑な立地に向け、地元住民や自治体の意向を踏まえつつ、適切な措置を講ずること。
　一、国際的な核不拡散体制の強化に積極的に取り組むとともに、追加議定書の措置を実施するに当たっては、原子力産業の競争力及び健全な発展を阻害することのないよう遺漏なきを期すこと。
　一、原子力防災対策については、立地自治体の要望にも配慮しつつ、防災実施機能の強化等を図ることにより、その実効性の一層の向上に向けて適切な措置を講ずること。
以上であります。
　各事項の内容、趣旨につきましては、委員会の審査を通じ十分御理解いただけることと存じますので、詳細の説明は省略させていただきます。
　何とぞ各位の御賛同をお願いいたします。（拍手）
○北側委員長　起立多数。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいま議決いたしました附帯決議につきまして、政府から発言を求められておりますので、これを許します。有馬国務大臣。
○有馬国務大臣　核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、慎重御審議の上、御可決をいただき、まことにありがとうございました。
　私といたしましては、ただいま御決議いただきました附帯決議の御趣旨を十分尊重いたしまして、原子力行政の遂行に全力を尽くしてまいる所存でございます。何とぞよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○北側委員長　お諮りいたします。
　本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北側委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十四分散会
平成十一年五月十二日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　　出席委員
　　　委員長　平田　米男君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　原田　義昭君　理事　宮本　一三君
　　　理事　鉢呂　吉雄君　理事　吉田　公一君
　　　理事　井上　義久君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　小林　多門君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　田中　和徳君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　西川　公也君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　松本　和那君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　宮島　大典君　　　　目片　　信君
　　　　　　山本　有二君　　　　川内　博史君
　　　　　　田中　慶秋君　　　　畑　英次郎君
　　　　　　平野　博文君　　　　山本　譲司君
　　　　　　吉田　　治君　　　　大口　善徳君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　長内　順一君
　　　　　　西野　　陽君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中島　武敏君　　　　中西　績介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建設大臣　　　　関谷　勝嗣君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　小川　忠男君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　木下　博夫君
　　　　　　　　建設省都市局長　山本　正堯君
　　　　　　　　建設省住宅局長　那珂　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議員　　　　　　石井　紘基君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団総裁）　　牧野　　徹君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　今泉　浩紀君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　平岡　哲也君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　島崎　　勉君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　荒田　　建君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　増山　雍二君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　福田　秀文君
　　　　　　　　建設委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　白兼　保彦君
委員の異動
五月十二日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　宮島　大典君
　　畑　英次郎君　　　　　川内　博史君
　　平野　博文君　　　　　吉田　　治君
　　長内　順一君　　　　　大口　善徳君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮島　大典君　　　　　岩永　峯一君
　　川内　博史君　　　　　畑　英次郎君
　　吉田　　治君　　　　　平野　博文君
　　大口　善徳君　　　　　太田　昭宏君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　太田　昭宏君　　　　　長内　順一君
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　都市基盤整備公団法案（内閣提出第三一号）
　住宅・都市整備公団法の一部を改正する法律案（鉢呂吉雄君外一名提出、衆法第一七号）
　　　　午前九時三十分開議
　　　　　————◇—————
○平田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、都市基盤整備公団法案及び鉢呂吉雄君外一名提出、住宅・都市整備公団法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として住宅・都市整備公団総裁牧野徹君、同理事今泉浩紀君、同理事平岡哲也君、同理事島崎勉君、同理事荒田建君、同理事増山雍二君及び同理事福田秀文君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。阪上善秀君。
○阪上委員　おはようございます。自由民主党の阪上善秀であります。
　まず初めに、私は、阪神・淡路大震災を体験した者の一人として質問をいたしてまいります。
　六千人以上もの死者を出すことと相なりましたこの都市型の大震災は、いかに我が国の都市の現状が脆弱であるかということをまざまざと見せつけられたものとして、我々に多大な教訓をもたらしたと思っております。老朽化した木造住宅や狭隘な道路の存在、避難地としての公園の必要性など、さまざまな課題が浮き彫りにされたと私は認識いたしておるのであります。
　さて、復旧復興に当たっては、地元公共団体や住民が一丸となって取り組んできたところではございますが、当該地域の復興に際しては、住宅・都市整備公団が果たした役割は極めて大なるものがあったと痛感をいたしておるのであります。
　具体的には、一、震災の発生直後における被災者に対する公団住宅の提供であります。これは大変感謝をされました。二番目に、神戸市に二百五十人体制の震災復興支援本部の設置など、復興支援体制の極めて早期の措置でありました。三点目は、住宅建設、市街地再開発事業、土地区画整理事業等の復興事業に対する多大な支援であります。
　これらの実績は、これまで蓄積された住宅・都市整備公団の有する優秀な事業実施能力のたまものであり、この有為なる公団の活用は、国の機関としては極めて重要であると考えております。
　そこで、まず、この未曾有の大震災に際し住宅・都市整備公団が果たした役割に対する大臣の評価についてお伺いをいたします。
　また、これらの震災復興事業等の継続中の重要事業について、一、新公団への継承は具体的にどのようになるのか、二、関係の地元公共団体とはどのような連携を図るのか、いささかも事業の継続に後退がないように措置すべきだと考えますが、大臣の決意のほどをお伺いいたしたいと思います。
○関谷国務大臣　阪上先生、現地でございまして、この阪神・淡路大震災、本当に六千人以上の方が亡くなられたわけでございまして、改めてその方々の御冥福をお祈り申し上げたいと思っております。
　かつまた、その他、住居あるいは商業の場をなくされて、それをまた営々として再構築されていらっしゃる被災者の皆様方のその御努力に対し敬意を表しますと同時に、国は、先生御指摘のように、なお一層強力なる援助をしていきたいと思っております。
　それと、あのときに私たちも経験したわけでございますが、ボランティアの方々の本当に日夜を分かたぬ御支援に対しましても、私は、本当にすばらしいな、日本人の、どういいましょうか、本当に心温かい国民であるということを改めて認識したわけでございますが、そういう方々にも改めてお礼を述べさせていただきたいと思います。
　それから、御答弁の前に、そういうようなことで私も一月の十四日でございますか、国土庁も兼務いたしたわけでございますが、来週の月曜日に御当地を訪問させていただいて、その後のことを視察させていただきたいと思っておりますので、また御指導をよろしくお願いいたしたいと思います。
　それで、この大震災の復興に際しましては、住宅・都市整備公団は、一万八千戸以上の住宅の建設、それから二十三地区の市街地の再開発の事業、そして土地区画整理事業等の面の整備事業等を推進いたしたところでございます。これらには、今までの公団が持っております技術力であるとかノウハウを十分に活用してそれだけの支援ができたものと自負をいたしておるところでございます。
　今後、この新公団になりましても、阪上先生御指摘のように、地元地方公共団体と連携を密にいたしまして、先生の御心配のようなことが起こらないように、徹底して今後とも行っていきたい、事業を積極的に進めていきたいと思っておりますので、細かなこと、現地の先生でございますから、またいろいろと御指導をいただきますようにお願いいたしたいと思います。
○阪上委員　兵庫県知事も各市町長も、今までの住宅・都市整備公団に感謝し、また、新公団に大いなる期待をされておりますことを付言しておきたいと思います。
　次に、もし再び我が国であのような都市型災害が発生したときには、迅速かつ適切な対応が求められることとなると思いますが、新公団ではこれらの課題に対してどのように対応するつもりなのか、本法案においてどのような措置を講じているのか、お伺いをいたします。
○那珂政府委員　お答えいたします。
　お尋ねの、再びあのような大規模な都市型災害が発生したときでございますけれども、やはり何といっても、早期な被災者の方々の生活再建と都市の復興ということが必要になると思います。そのため、公団は、持てるノウハウそして能力を最大限に活用して、積極的に貢献していかなければならない、こういうふうに思っております。
　本法案におきましても、新公団に関する、国の利害に重大な関係があって、かつ災害等によって緊急に実施をする必要があるような事業につきまして建設大臣が指示できることになっておりまして、建設大臣の指示によりまして公団にその復興業務等を実施させる仕組みを法律上明記して、明確にしたところでございます。
○阪上委員　次に、公団のノウハウ、技術力は今後とも活用していくことが重要だと思われますが、行政改革の趣旨を踏まえると、新公団についても例外なく行革を遂行していく必要があると思います。
　行政改革の一環として、平成九年三月の自民党による特殊法人の整理合理化、平成九年六月の特殊法人等の整理合理化の閣議決定において、民間でできるものは民間にゆだねるとの行政改革の原則が示されているものと考えますが、本法案にはこうした決定の内容がどのように反映されているのか、お伺いをいたします。
○関谷国務大臣　御指摘のように、平成九年の六月六日の閣議決定がございまして、それにのっとって進めているところでございますが、この新公団の業務は、現在の重要な課題となっております都市の開発を、国の施策上特に必要な賃貸住宅の供給に重点化いたしまして、地方公共団体、民間事業者等との協力、そして役割の分担ということをはっきりいたしまして、そのもとに行うということでございまして、分譲住宅業務につきましては民間にゆだねることといたしまして、再開発等に伴うものを除き、原則的に分譲住宅からは撤退をするということにいたしたところでございます。
　したがいまして、御指摘のように、民間でできるものは民間にゆだねるという行政改革の原則に沿って、平成九年の閣議決定の内容を実現してまいりたいと思っております。
○阪上委員　次に、さきに災害が起こってからの対応について質問したところでございますが、日本の都市を眺めますと、老朽化した木造住宅の密集地帯がいまだ多く存在しているなど、必ずしも災害に強く安心できる町とは言えない状況にございます。都市の脆弱化は、さきの阪神・淡路大震災で露呈したとおりであり、特に大都市圏においては、木造密集住宅の解消等により早急に災害に強い町づくりを進めていく必要があると思います。
　地元兵庫県下においては、住宅・都市整備公団によって、四市町において千二百ヘクタールを超える土地区画整理事業、四市町において十一ヘクタールを超える市街地再開発事業を完了または実施中であります。これらの事業は県下の重要な地域での事業展開であり、いずれの事業も県または地元市町との密接な連携の中で実施され、その成果が県民福祉の向上に大いに貢献しているところであります。
　兵庫県では、本年四月にまちづくり基本条例を制定し、人間サイズの町づくりに取り組むことにしておりますが、新公団が予定している業務内容は時宜にかなっていると評価をいたしております。
　そこで、新公団においてもこうした分野において大きな役割が期待されておりますが、どのような方針で臨まれようとしているのか、お伺いをいたします。
○那珂政府委員　防災上特に危険でございます木造密集地域、市街地の整備についてのお尋ねでございます。
　この件につきましては、先生御指摘のように、当該地方公共団体が中心的な主体となって取り組むべき課題ではあると思いますけれども、実際、阪神の実績を見てもわかりますように、公団のノウハウと能力というものをこの際生かすということは、こういう市街地の整備を進める上で大変有効だ、こういうふうに思っております。
　そこで、新公団設立という機会にこういう考え方、つまり地方公共団体との連携を強化して、災害に強い町づくりに公団の業務を志向するということについて一層積極的に取り組んでいきたいと思っておりまして、具体的には、まず公共団体からのいろいろな基礎的な調査、技術提供等について委託を受けて進める、あるいは細分化された土地の統合とか敷地の整備、あるいは公共施設の整備、御指摘の再開発事業や区画整理事業の実施、さらには地権者等が個別に行う賃貸住宅の建設支援というようなこと、全般にわたって積極的に取り組んでいくべきことだと存じます。
○阪上委員　次に、町づくりは基本的には地域住民に密着する地方公共団体が主体となって行ってきており、また、具体の建築物の整備の大部分は民間事業者によってなされております。一方で、我が国の重要課題である市街地の整備改善について、公団に対する期待は大なるものがあるのであります。
　町づくりを進めるに当たって、地元公共団体の協力や民間事業者との連携なしではなかなか困難であると思われますが、今後、これらの市街地の整備改善事業を推進していく上で、地方公共団体や民間事業者とはどのように役割分担をし、相互の連携を図っていくつもりなのか、お伺いをいたします。
○那珂政府委員　御指摘の市街地の整備改善というのは、確かに民間事業者だけではなかなか進めにくい、また公共団体だけでも進めにくいし、もちろん住都公団あるいは新公団だけでもできるものではありません。基本的には三者あるいは関係の機関等ともいろいろな意味で連携協力を進めていかなければいけないことだろうと思います。
　そこで、新公団といたしましては、とりわけ難しい市街地の整備改善のうち、敷地の統合とか公共施設の整備、そういう基盤整備などに重点を置いて、基盤整備後の土地に上物を整備していくというようなことは民間事業者に基本的にゆだねていくということで、相協力して進めていきたい、こういうふうに思っているわけです。
　また、公共団体との関係でございますが、まず、都市整備に関するいろいろな、都市整備構想とかあるいは面的整備事業を進めていく上で、公団は必要に応じて、調査あるいは技術提供というようなことから、公共団体との連携によりまして、具体の事業実施まで含めて幅広く支援していこう、こういうふうに考えております。
○阪上委員　次に、都市は経済活動の大宗が営まれる場でもあり、都市の防災性の向上を図るとともに、経済活性化に寄与することも新公団の使命であると考えます。我が国の直面する経済をいかに立ち直らせるかが、現在我が国の最大の課題の一つとなっております。
　具体的には、現在、大都市の都心部で虫食い土地や有効利用が図られていない土地が多数存在しておりますが、このような土地を整形、集約化してその有効利用を図り、土地の流動化を促進することが喫緊の課題であると思います。
　このため、平成十年四月に、自民党は土地・債権流動化トータルプランを策定し、公団を活用した土地有効利用事業を提案したところでございます。これまでの本事業の実績についてお伺いをいたします。
○今泉参考人　お答え申し上げます。
　先生、ただいまトータルプランの話から土地有効利用につきまして御質問ございました。私ども、そのトータルプラン、またそれに続きます政府の総合経済対策、またそれを受けました平成十年度の第一次補正予算の中で、公団におきまして土地有効事業を行うことが位置づけられたわけでございます。
　それを受けまして、昨年の六月二十二日でございますが、総裁を本部長といたします土地有効利用事業推進本部、それから、実際にその業務を行います、現地につくったわけでございますが、土地有効利用事業本部を設けまして、具体的な事業の発足をしたわけでございます。
　昨年の七月から具体的な土地情報の仮受け付けを行いまして、以来十カ月たったわけでございますが、この四月三十日現在では、四千二百七十七件、千五百ヘクタールを超える情報が寄せられております。その中でいろいろな内部的な審査をいたしまして、土地有効利用にふさわしいものといたしまして、現在のところ百九十三地区、約五十三ヘクタール、金額で申し上げますと三千五百億円を超えるものにつきまして具体的な取得の交渉に入っているわけでございます。その中で、この四月三十日現在でございますが、六十地区七十五件、面積的には二十一・七ヘクタール、金額でいえば一千百三十一億円につきまして具体的に用地の取得の契約ができたということでございます。
　ただいま先生がおっしゃられました土地有効利用というのは、土地を取得しただけでは終わるわけではございません。例えば、先生がおっしゃられました虫食い土地、細分化土地とも言うわけでございますが、この周辺にあります敷地も取得するといたしまして、敷地全体を整序、集約いたしますし、そこに一定の基盤整備をした上で、基本的には民間の方に民間の創意の工夫でそこに土地を有効利用していただくということが最終的な目標でございまして、私どもこの全体の有効事業の役割を果たすべく、最大限の努力をいたしているところでございます。
　どうぞよろしく御協力のほどお願いをいたします。
○阪上委員　本事業については、経済界からの期待も大きく、工場跡地の活用問題など今後とも土地有効利用事業の積極的な推進が重要であると考えられますが、新公団ではどのように展開していく方針なのか、お伺いをいたします。
○関谷国務大臣　今回の新公団と以前の公団との違い、大きなものは、以前の公団におきましても、先生御指摘のいわゆる虫食い状態の土地を整序してそれをまた民間に払い下げるということをやっておったわけですが、文章にはきちっとは載っていなかったわけです。それで、今回の新公団におきましては、そういうことを新公団の業務におきまして明確に位置づけるとともに、引き続き用地の取得、そして取得した土地について周辺との一体化、共同化による基盤整備等を行う、そしてそれをまた民間等に処分するというようなことで、土地の有効利用というものを進めていきたいと考えております。
○阪上委員　次に、公団は約七十三万戸の賃貸住宅を管理しておりますが、これらの住宅の中には、市街地の重要な地域に建設されているものも多いことに加え、建設年代の古いものなど、規模、性能、設備等が近年の居住水準に対応していないものなどが見られます。
　昭和三十年代に建設された賃貸住宅はどのくらいあるのか、また、それらの規模や設備はどうなっているのか、お伺いをいたします。
○荒田参考人　荒田でございます。お答えいたします。
　ただいま先生の御質問の、公団が三十年代に建てた住宅の規模、性能、設備等の現況についてのお尋ねでございます。
　公団は、現在トータルで七十三万三千戸という管理戸数を持っておりますけれども、このうち三十年代に建設された賃貸住宅は十七万二千戸になります。ちなみに、この十七万二千戸のうち、現在三十年代の建てかえを進めておりますので、残っておりますのは十二万四千戸ということでございます。
　この三十年代に供給された賃貸住宅というのは、先生御承知のように、ちょうど我が国が戦後の住宅が極めて不足した時代に、公団が大量供給という形で非常なスピードをもって供給した時代であったわけでございます。
　床面積も、平均的には三十年代の賃貸住宅は三十八・七平米でございまして、この三十八・七平米という数字は、実は建設省の方でつくっております、ファミリーで四人世帯の最低居住水準が五十平米でございますけれども、それを大幅に下回るような、非常に狭いものでございます。
　また、設備などにつきましても、例えば、三十年代に供給した賃貸住宅は、いわゆる水回りの関係、特に洗濯機を置く場所がないですとか、あるいは給湯器ももちろん備わっていない。
　あるいは床の薄さですね。騒音がいろいろ上下階で問題になりますけれども、床というものが、現在の新築された賃貸住宅に比べると極めて厚さが足りないというようなことでございまして、今日から見ますと相当に古くて狭いというような状況でございまして、著しく劣っている状況であると認識しております。
○阪上委員　次に、新公団においては賃貸住宅について市場家賃化をしていくとなっておりますが、高齢者が安心して住める町づくり、住まいづくりを進めていくためには、建てかえ時における対策だけではなく、家賃の改定に際しての居住の安定について一層の配慮を図るべきだと考えます。高齢者世帯を初め母子世帯、心身障害者世帯、生活保護世帯についてはどのような対策を講じられるのか、お伺いをいたします。
○那珂政府委員　新公団法の三十三条第四項におきまして、居住者が高齢者あるいは身障者その他特に居住の安定を図る必要がある者で家賃を支払うことが困難であると認められる場合等においては、その家賃を減免することができるというふうにされております。
　具体的には、家賃の見直しによりまして、公営住宅階層の低所得高齢者世帯あるいは母子世帯、心身障害者世帯、生活保護世帯の家賃が上昇する場合には、現行家賃を下限としてでございますが、近傍同種の住宅の家賃と公営住宅並み家賃のちょうど半分の水準まで減額するという措置を講じているところでございます。
　なお、お尋ねございました建てかえの際にもやはり一定の減額措置を、特に再入居される方には一定の減額措置を講じようとしているところでございます。
○阪上委員　次に、新公団では、民間で供給が可能な分譲住宅からは撤退し、国の施策上特に供給が必要な賃貸住宅を供給することとしておりますが、今後の住空間を考えていくには、本格的な少子高齢化社会への対応は避けて通ることができない大きな課題であります。少子高齢化に対する政策は、ことし一月の内閣総理大臣施政方針にもあるとおり、国民的な広がりのある取り組みを進めていく必要がありますが、中でも生活空間に対するものが重要であると考えられます。
　新公団においては、この少子高齢化に対応した施策についてどのように貢献できるのか、お伺いをいたします。
○関谷国務大臣　平成六年六月に、建設省におきましても生活福祉空間づくり大綱というのを作成いたしまして、住宅や町づくりの分野などでいろいろな施策を講じておるところでございます。
　先生御指摘のように、これからの政策をつくり上げますときには高齢化対策、これは長きにわたって行われておりますし、今後も当然進めていくわけでございますが、もう一つ大きなのは私は少子化対策だと思っております。これをしっかりしなければ、安心して子供を産み育てることのできる家庭であるとか社会という環境づくりをしないと、日本の発展がないのではないかと私は危惧しておるわけでございます。そういうようなことにおきまして、少子高齢化対策というのは特段に注意をして行いたいと思っておるわけでございます。
　少し列挙させていただきますが、新公団におきましては、高齢者向けのバリアフリーを標準化仕様とした新規の住宅の供給、それから高齢者向けの優良賃貸住宅の供給、あるいはまた賃貸住宅の建てかえ等における社会福祉施設の合築あるいはまた併設の推進。ですから、新しくできますそういう施設に建てかえの場合に、福祉施設もまたつくっていくというようなこと。
　それから、高齢者世帯あるいは多家族、大勢の人数のいらっしゃる家族、また三世代というようなこともありましょうが、その賃貸住宅へ入居される方の優遇対策。
　それから、子育て支援施設を併設した都心居住住宅の供給。そういう新しく提供する住宅に、その近いところに保育園であるとかあるいはまた幼稚園であるとかいうようなことも意図してつくっていくというようなことで、少子高齢化に的確に対処していきたいと考えております。
○阪上委員　最後に、我々一人一人が豊かで快適な生活を送るためには、安全で安心できる町づくりを行っていくことが重要であると思っております。
　二十一世紀を迎えるに当たって、快適で安心な町を後世の子孫に残していくことが我々の責務であると考えますが、最後に、これを実現するための政策への積極的な取り組みについて、大臣の決意のほどをお伺いいたします。
○関谷国務大臣　人間の、どういいましょうか、唯一の憩いの場所でございます家庭、それのハードでございます家屋、それが豊かになれば本当に日々の生活が、給与が上がるということも豊かになることの一つではございましょうが、それよりも、例えば職場と自分の家が近いということになりますれば、通勤に一時間、二時間かかるなんてこういう悲劇的なことも払拭できましょうし、本当に人間らしい生活ができるんではないかと思うわけでございます。
　ですから、安全で質の高い市街地の形成、それから職住の近接した都市住居の実現など、思い切って、この新公団になるときに、やはり新しい公団にしてよかったという声が聞かれますように最大の努力をしていきたい、そのように決意を持っております。
○阪上委員　大臣初め関係者の真摯な誠意ある答弁に感謝をし、自民党阪上善秀の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○田中（慶）委員　私は、今回の都市基盤整備公団法について、民主党の立場から質問をさせていただきたいと思います。
　まず、この都市基盤法の整備そのものは、建設省の外郭団体、すなわち特殊法人に位置づけられるわけでありますから、今回の政府が打ち出しております一府十二省あるいは特殊法人の見直しの基本的な考え方について、まず大臣にお伺いをしたいと思います。
　特殊法人については、私どもは、戦後の日本から今日に至るまでの経緯、それぞれの目的に沿った取り組み等については評価をしております。しかし、今、二十一世紀を迎える日本の現状を考えたときに、少子高齢化がますます進んでいる、これが現実であります。結果として勤労人口が少なくなる、すなわち納税者が少なくなるということになっていくわけであります。そのことは、私どもがこれからの日本の進路を考えたときに、日本の現状、生活の維持やいろいろなことを考えたときに、現行を維持するためには増税か行革か、そんなことを選択肢として求められているわけであります。
　小渕総理も、先般来、御承知のように、今年度から法人税の減税や所得税の減税を約束され実現に至っているわけであります。このことは、もう既に日本の税制そのものがこれ以上の増税は求められない、こういう環境だと思います。結果として、私たちが今求められているのは行革ではないか、こんなふうに考えられますが、そのことについて、大臣の基本的な考え方をお伺いしたいと思います。
○関谷国務大臣　今、戦後五十四年目になったわけでございまして、先生るる御指摘がございましたが、高齢化あるいは少子化、それから税負担、これは五〇％を超えるようなことにはしたくないといういろいろな審議会からの答申も出たりしておるわけでございますが、そういうような中、規制緩和あるいは地方分権、あるいはまた年金制度が御承知のように今の保険料だけでは果たして維持できるかどうか、あるいは終身雇用制度が崩壊されつつあるがこれがどのように今後進んでいくんであろうか、あるいは保険制度、そういうようなこと、いろいろ先生御指摘のように大きく変わってきておると思うわけでございます。
　その中にあって、やはり行政改革というものがなされなければならないということで、先ほどの阪上委員の質問の中にもございました。ですから、今度の新しい公団をつくりますのも、なお一層、いわゆる国での仕事の範疇、そして地方公共団体の仕事の範囲、そして民間の方々の仕事の範囲というようなものを明確にしていく、そして今回は、住宅の角度から見ますれば、とにかく管理の方に重きを置いていく、そして小さな政府あるいは国の権限の縮小、地方分権というような流れになってきておるんではないかな、そのように思うわけでございまして、そういう角度から今回の都市整備公団というものをなしていく、そして運営をしていく、そしてまた、いずれ十年たちますと、いわゆるサンセット方式で見直していくというようなことになっておりますので、私は、この行政改革の一環、行政改革という立場から厳しくこの問題をここで論議をし合ってまとめていくべきではないか、そのように考えております。
○田中（慶）委員　私ども民主党は、特殊法人についての基本的な考え方についてこのように考えているわけであります。
　まず一つは、もう時代の変化あるいはまた役割等々について終わったもの、すなわち民間と重複を避けるという意味でもこういうものについては廃止すべきではないかという、こんな基本的な考え方。二つ目は、民間でできるものは民間で行うべきである。三つ目は、民営化あるいは民間になじまないものは、将来とも本当に必要なものは改めて組織の見直しをして、独立行政法人等々を含めながらこのサンセット方式を打ち出しているわけであります。そこで、私どもが、このサンセット方式は基本的には官から民へ、あるいは中央から地方へ、そしてより小さな政府を求めることを大前提としているわけであります。
　大臣も、今このことについては大枠認められているように答弁をされているわけでありますけれども、今回の、住宅・都市整備公団が改組され都市基盤整備公団という名称変更を行うに当たり、このサンセット方式をどのように考えられて今回の提案にされているのかどうか、まず大臣並びに公団総裁にお伺いをしたいと思います。
○関谷国務大臣　先生の提出をされております住宅・都市整備公団法の一部を改正する法律案要綱、これは何度も読ませていただいて、大変立派なものであると認識をいたしておるところでございます。
　私は、先ほどの答弁で、サンセット方式で一定の年限を決めてという考えがあるわけでございますが、私のところの法案ではまだその期限等は決めて提出はしてないところであるわけでございますが、私は、先生御指摘のように、この行政改革の指針に沿って、中央の権限というのは極力小さなものにしていくという方向で進めていきたいと考えておるわけでございます。
　その他につきましては、総裁、どうぞ。
○牧野参考人　ただいまの御質問でございますが、私が現在の住都公団に参りましたのは、ちょうど阪神・淡路大震災が発生した直後といいますか、一月でございましたが、私は六月九日に就任いたしました。その際には、若干答弁が長くなって恐縮でございますが、当公団に対するいろいろな御批判が大変盛んに行われておりました。
　ただいま先生もおっしゃいましたように、日本の世帯数に対し圧倒的に住宅が不足していた三十年に前身である日本住宅公団として発足して、以降、大量の良好な住宅宅地を国民に提供してきたという成果は、私は胸を張ってもいいと思います。ただ、以降四十年以上をけみして、現時点においてそれでは何も変えなくていいのか、そういう意味の御批判もあったと思います。
　具体的に言うならば、バブルの後の崩壊の影響を受けまして、バブル絶頂期には結果として、私どもの提供する分譲住宅なり賃貸住宅の在庫といいますか、売れ残り等はゼロになっておりました。しかし、バブル崩壊の後、日本全体と同様でございますが、その影響を受けて、私どもの例えば分譲住宅についても、売れ残ったり、賃貸住宅についても、夜になっても明かりがつかないじゃないかというふうなことも言われまして、その他もろもろ、いろいろな御批判がありました。
　そこで、私が考えましたのは、もちろんこれは役職員一体でございますけれども、この住都公団というのは何を期待されて世の中に存在しているのかな。もちろん、我々は自然人ではありません、法律によって生命を与えられている特殊法人でございますから、国家国民から期待されるものがあって、それにこたえることができてこそ存在を許される。
　したがって、今この時点で我々に国の政策として求められるものは何か、ということを徹底的に検討いたしました。その結果到達したのが分譲住宅からの、例外はございますが、撤退でございますとか、あるいは賃貸住宅についても政策的に重要なものに限定するとか、あるいはニュータウンも今後は単なる宅地供給のものは撤退するとか、あるいは鉄道も千葉ニュータウンのものに限定するとか、いろいろ徹底的に、いわゆるゼロベースでの公団内部でのもちろん検討でございますが、やりました。その結果、いろいろ建設省の御指導も得て、現在の新公団法として提案されているように私ども受けとめております。
　したがって、今後とも私どもは、我々新公団も含めてですが、それが国民から期待されない、もう役割が期待されないということになれば消えていくといいますか、ちょっと私言葉が激しいので恐縮ですが、それはしようがない、しようがないというか、当たり前だ。
　しかし、念のために申し上げますが、私も就任以来百日間ぐらいであらゆる現場を駆けずり回り、あのときの阪神・淡路大震災に対する、復旧復興工事に対する私どもの貢献は、先ほどの御質疑にもございました。あるいは、昨今の経済情勢を踏まえての土地有効本部の活動についても先ほど御報告いたしましたが、そういうもろもろのことを踏まえ、かつ私に対する個別の、知事なり市長さんなりの本当の要望というものも極めて強いものがございますので、私は、相当の期間にわたって今度与えられる使命を達成していく責務があるのではないかな、かように考えております。
○田中（慶）委員　それぞれの立場で見解を述べられておりますけれども、しかし、私は、少なくとも今の住宅公団の現状を見たときに、真剣にそのことをやっていない、例えばサンセット方式なり特殊法人のあり方、いいですか、今回の機構改革を含めて、新しい公団として発足するに当たっても、役員をたった三人、四人削ったぐらいで、本当にそれでできるんだろうか。今公団の職員は四千八百人、系列を含めると約七千人、こういうことになっております。
　それぞれ現状から見たときに、地方と中央との役割分担、地方には同じような形の中で、住宅供給公社も県にもあるいは市にもあります。そうでしょう。あるいは民間でもこのような同じような仕事をしているわけであります。公団でなければできないという、その理由を明確にしていただきたいと思います。
○関谷国務大臣　ですから、先ほど私も答弁させていただきましたが、公団でなければ、いわゆる国の立場でなければできない分野をこの新公団でやる、田中先生は、それに対しては、人減らしも少ないというようなことであろうと思うのでございますが。
　例えば、広域性のものにつきましては、やはり国の指導も必要だろうと思いまして、公共施設整備や敷地整序等による市街地の整備改善、あるいは都心居住等に資する賃貸住宅の新規の供給、また反面、民間は複雑で長期の事業に対しましてはなかなか慎重でございますから、そういうようなところは国がやっていかなければならない、あるいはまた関係者間の複雑な権利調整を伴い長期にわたる事業などがございますから、そういうものはやはり国なり、あるいはまたできるところは地方公共団体でも結構だと思いますが、そういう公の機関でやっていかなければならないと思っておりますから、私は、そういうようなことで、ぎりぎりの縮減といいましょうか、スリム化ということは、この新公団でやるようには私は意識は持っております。
　そういうようなことで、先生御指摘のように、サンセット方式をやるべきだということでございましょうが、このことに関しましては、賃貸住宅の管理について、居住者に不安を与えることのないようにやるべきであるという意味から、今回はその法案自体には盛り込まれていないわけでございます。
　それともう一つは、先ほど言いましたように、市街地の整備改善には関係者間の複雑な権利の調整を伴って長期にわたるものがあるものですから、そういうようなことを入れていないということでございます。ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○田中（慶）委員　それは、提出者側でありますから、大臣の答弁はそういう形になろうと思いますが、現実にこの公団の役割そのものを考えてみてください。例えば、今七十三万戸余を管理されております。では、それに対する人員はどれだけ必要なのか、どれだけの経費が必要なのか、そういうことも含めて、明確にしながらやっていかないといけないと思いますね。
　今、外郭団体を含めて、関連を含めて約七千人の人たちがおられるわけであります。こういう問題も現実に、七千人の人たちが食うための公団ではないと思う。例えば役職者を見てください。現在の役職者、ほとんどが天下りじゃないでしょうか。この公団は天下りを救済するための公団じゃないと思う。ところが、現実にはこのように今十六名ですか……（関谷国務大臣「十四」と呼ぶ）十四のうちの九名がそれぞれの省庁の、建設省を初めとする省庁からの天下りですよ。こんなことを考えても、現実には公団の役割そのものが、大変失礼な言い方かもわかりませんが、この人たちの再就職や、七千人の人たちが食べるために、一つの今度の新公団ができたんではないか、こんなふうに、曲がった考え方を言えばそうとれると思うんです。そのことに何も着手していないから。
　例えば、民間企業を見てください。いろいろなリストラをしながらスリム化を図って、そして税金を納めているわけであります。金融機関を見てください。公的資金を導入して新しく再編をするときには、金融監督庁が、どのようなスリム化をしているのか全部チェックをしながら公的資金を導入しているでしょう。今回、大変失礼ながら、そこを見受けられない、はっきり申し上げて。
　ですから、そのことを含めて、まず大臣の見解と、さらに、先ほど申し上げた七十三万戸に対する必要な人員なり必要な経費なり、そういうことを明確にしてください。
○関谷国務大臣　少し長くなるかもしれませんが、自分の考え方を述べさせていただきたいと思います。
　田中先生御指摘の、私、本当に的確な、ポイントをつかれたことだと思うわけでございまして、この新公団は、理事は御承知のように十四名以内を今度は十名以内に下げます。その他従業員の数につきましては、これは実際に新公団ができてから、そのスリム化対策は今後強力に進めてまいります。ですから、できる前に今の定員を幾ら減らすということは、正直私は聞いておりませんが、いずれ減らす方向で努力はするということをやっていきたいと思っております。
　それから、いわゆる官僚の天下りが多いではないかと。それはまた事実でございまして、それは私は、やはり豊富な経験あるいは役人が持っております資質あるいは技術、能力、それらは私は確かに必要であって採用されている方もいらっしゃるとは思います。それからもう一つは、官僚機構の御承知のように若年の退職といいましょうか、そういう制度があるものですから、官僚も六十歳まできちっと採用をされるということであるならばこういうようなことも起こってこないんでございましょうが、やはりもう早い方は四十幾つから出されるというようなことがあって、そういうようなことが今までの流れです。それは私はいいこととは思いませんけれども、今まではやむを得なかった部分もあると思いまして、私は、そういうところは個人的ではございますが、認めておるわけでございます。
　ですから、そういうようなことを徹底してなくするためには、公務員もきちっと定年六十歳までは勤務ができるということに私はしなければならないのではないかな、そんなことを思っております。先生御指摘のリストラ、確かに民間企業というのは本当に身を削り骨を削る努力をしておるわけですから、これは一度きちっとでき上がりましたら、その方向に向かっての私はまた指導もしていきたいと考えております。
○今泉参考人　先生から賃貸住宅七十三万戸についてどのぐらいの人が必要かという御質問がございました。その点につきましてちょっと御説明させていただきます。
　非常に難しい御質問でございまして、管理体制をどうするか、管理水準をどうするか、それによって数字が変わってまいります。例えば、非常に密度の高い管理をする場合、また、非常にそうじゃない場合がございますし、また管理体制におきましても、直接部門を非常に多く持ちましてやる部分と、マネジメントで具体的なそういうものを外注する場合がございますが、そういったことによりまして、具体的にどのぐらい、一人が何戸ぐらい管理をしたらいいかということがなかなかつかみ切れませんでした。
　先生の御質問に十分にお答えできないかもしれませんが、私どもの公団の定員ということから御説明申し上げますと、住宅管理部門としましては、平成十一年度の定員としましては千二百三十二人があるわけでございますが、管理につきましては、御案内のように建てかえ等も含めて管理をいたすということになりますと、そういったものを含めますと大体千八百五十人ぐらいになるのではないかというふうに考えております。
　ちなみに、現在七十三万戸を千二百三十二人で管理しているわけでございますが、これを単純に割らせていただきますと、一人約六百戸を管理いたすということでございまして、公団の一人当たりの管理戸数の時系列を見ますと、毎年毎年その管理戸数がふえておりまして、そういった意味合いでは、先生かねてから御主張のいわゆる効率化につきまして十分に私どもも努力をしているというふうに考えております。
　なお、管理の具体的な原単位と申しましょうか、どういったものがいいか、実際我々はいろいろな形で模索をしたわけでございます。民間の場合あるいは公営住宅の場合、いろいろと調べたわけでございますが、私どもの一人当たりの管理戸数というのは、十分にそういった効率性の面では御説明いくんではないかというふうに考えております。
○田中（慶）委員　最終的には人件費を含めて家賃やそういうところまでかかってくるわけでありますから、やはりこういう問題を一つのマニュアルをちゃんと明確にする必要がある、こんなふうに思います。
　ましてや、私は先ほど大臣とのやりとりの中で、民間でなければできないという理由が全然どこにも出てこない、民間でなければできないという理由がどこにも感じられない。政策としてやられるのなら、それはそれでも結構でしょう。しかし、時代が今変わってきている。あなたが言うように、中央から地方へ、官から民へ、小さな政府。どこにもこれは該当しませんよ、今回のあれには。
　まして、私は、管理職といいますか役職者が天下り、天下りの問題を一つとっても、確かに今の国家公務員の人事のあり方そのものが、ピラミッド型の人事そのものがこういう形で外郭団体に行くようになっていると思います。それは、基本のピラミッド型の人事を円筒型に直す、六十歳なり六十五歳に持っていく、そのことの努力も必要でしょう。しかし、その努力とは裏腹に、だから特殊法人はこの天下りでいいという理屈にはならぬと思います、はっきり申し上げて。一方においては、これから行革を含めて、その努力は必要でしょう。その経過措置としてこういう形になるんであればともかくも、ずっとそれぞれの役職者は天下りですよ、はっきり申し上げて。
　それならば、この人たちの平均在任期間はどのぐらいですか。
○牧野参考人　田中先生の御質問は全役員ということかもしれませんが、私、たまたま今総裁を仰せつかっておりますので、自分のことで申し上げますと、私どもの公団は、先ほど申し上げましたように昭和三十年発足ですから、四十四年たちます。私は、住宅公団、住都公団を通じての総裁としてはたしか第十代でございます。ですから、十で割れば四年半ぐらいでしょうか。私は、たまたまことしの六月で丸四年になる、そんなことでございます。
○田中（慶）委員　それぞれこの天下りの人たち、表現はよくないかもわかりませんが、今総裁が言われるように大体四年、じゃ次はまた、次々とそういう形で現在の特殊法人や認可法人の受け皿ができているわけでありますから、やはりこういうことも含めながら、今回の新しい公団のあり方については大いに議論をしていかなければいけないんだろうと私は思っているわけであります。
　そこで、まずこの人事の問題も、先ほど管理については約千二、三百人、こういう形でありますけれども、現実にそれだけではなくして、そのほかに住宅公団の外郭としてこの管理に当たっている人はどのぐらいおりますか。
○今泉参考人　お答え申し上げます。
　先ほど公団の定員を申し上げましたが、これのほかに、いわば公団のそういった管理業務を補完的あるいは代行的にやるものといたしまして、日本総合住生活というものとそれから管理協会というのがございます。ここにおきましても、正規の社員とそれからそうじゃない方もおるわけでございますが、正規の社員で申し上げますと、大体ＪＳが二千人、それから管理協会が二百五十人といったところでございます。
○田中（慶）委員　ですから、隠れている部分といいますか、表面に出てこない部分が、今お答えがあったように、千二百人プラスそれだけの人がいるわけであります。こういうことを含めて、実際、先ほど一人当たり六百戸と言っておりますけれども、現実には六百戸じゃないわけです。私はそういうふうに思っておりますよ。
　ですから、やはりこの管理に当たって、しっかりとした管理マニュアルというものをつくっていない、結果としてそれが毎年家賃の値上げやあるいはそれぞれの管理費の値上げにつながっていくわけでありますから、そういうことをきちっとしておく必要があるだろう、こんなふうに思いますけれども、いかがですか。
○荒田参考人　お答えいたします。
　管理の方のマニュアルということと、それからきっちりした経費管理というようなことで、実は私ども今、先ほど先生御質問いただきましたけれども、七十三万戸管理しておりますが、それにかかる維持管理経費というのがございまして、これが一応今年度予算で約三千二百億を予定してございます。このうち修繕費が約一千七百億、それから固定資産税、賃貸住宅に係るいわゆる公租公課ですが、これが五百数十億。それから、共益費ということで、団地内の清掃ですとか団地の周りのいろいろな電気その他の関係の経費で三百十五億等々を予定してございます。
　おっしゃるように、私ども、家賃との関係で入居者の方々からいろいろ要望をいただきながら、限られた財源でできるだけ効率的に予算を執行しているつもりでございますが、新公団になってからも、そういった経費の合理化、節減については一層努めてまいりたいというふうに考えております。
○田中（慶）委員　そこで、公団にお伺いしますけれども、現在の公団全体としての予算は幾らですか。
○今泉参考人　お答え申し上げます。
　平成十一年度の予算でございますが、支出の予算の総額が三兆円余でございまして、正確には三兆二百六十九億円ということになっております。
　この内訳でございますが、主なものといたしましては、住宅等建設費で五千九百九十九億円、宅地造成費としまして二千七百十四億円などが含まれております。そういったことで、三兆二百六十九億円ということに相なっております。
○田中（慶）委員　予算が三兆円、まあ三兆円にしましょうね。いいですか。そのうちの利子の返済が幾らですか。あるいはまた元本の返済は幾らですか。
○今泉参考人　お答え申し上げます。
　公団の場合に……（田中（慶）委員「ちゃんと短くて、余計なことじゃなくて答えてください」と呼ぶ）はい、失礼いたしました。端的に申し上げますと、利子が大体七千億円、それから元本が五千億円というところでございます。
○田中（慶）委員　人件費は。
○今泉参考人　人件費は約五百七十億円というところでございます。
○田中（慶）委員　いいですか。まず、三兆円のうちに金利が七千億、元本五千億。もう半分これで飛んでしまうわけですね。通常の企業体として、金利返済が実質金利四％以上あるいは五％金利負担があれば、その企業は危ないと言われているわけです。
　大臣、今、公団が金利負担七千億というのは、三兆円のうちの七千億ですよ。この現状をどう見ておりますか。
○関谷国務大臣　大変難しい質問でございまして、しかし、今までの公団の構造、成り立ちがそういうようなもので進んできておるわけでございますから、私の今の立場とするならば、それはそれなりに見る以外にはないんじゃないかなと思います。
○田中（慶）委員　今まではいいですよ。新しい公団になるんでしょう、これは。違いますか。そして、今、金利を含めて、元本を含めて、半分ですよ、事業費予算の。こうなっていくと、この公団が少なくても将来とも厳しい経営にならざるを得ない。
　にもかかわらずですよ、今七十三万戸のうちの、空き家がどのぐらいありますか。約二万三千あるでしょう、二万三千。いいですか。それは建てかえ用だとは言っておりますけれども、現実には、先ほども述べられておりますけれども、今の建築基準あるいは建築の耐用年数を考えてみてください。どのように考えられているのか。少なくても三十年以上、五十年、七十年というのが今の建築耐用じゃないですか。だからといって、三十年たったから、二万三千戸、平均の今の家賃を計算すると年間百億以上収入減になるんですよ。
　あなたたちは原価意識が全然、そういうことを含めて考えてなく、三十年たったから次々とこれは建てかえ対象だとか、そうじゃないでしょう。収入に応じて、それだったら古くたって貸したっていいじゃないですか。民間だったらそのぐらいの発想を持って経営に当たると私は思うんです。総裁、どう思いますか。総裁に聞いているんだ、おれは。
○牧野参考人　細かい数字の点は担当の理事にお許しいただきたいと思いますが、今、田中先生のおっしゃった御質問、先ほどの大臣への御質問にも共通しておることについて、私の考えをまず申し述べさせていただきたいと思います。
　大臣もおっしゃいましたように、そういう仕組みというふうにたしか御答弁されたと思いますが、私どもの公団は、もう先生も御承知のように、基本的に財投を中心に、それから、最近ではもちろん民間資金も入れておりますが、財投でありますれば、圧倒的には三十年償還の長期安定の資金をまずベースにして、それを事業資金にして事業を行っています。
　しかも、その事業のほとんどは完成するのに非常に時間がかかる。例えば、多摩ニュータウン等のニュータウン開発をお考えいただければ、もう釈迦に説法ですから申し上げませんが、平均的に言うと三十年ぐらい、全部終結するのにかかります。かけたコストを比較的早く回収できるのはやはり住宅の部門で、例えば分譲住宅でございますとか、あるいは賃貸住宅も、そんなに長い期間でなしに分譲代金とか賃貸収入が入りますけれども、それ以外の再開発でございますとか、あるいはニュータウン開発等、非常に長くかかります。つまり借入金をして、それで長い期間かからないと収入が入ってこない事業、かつ先生もおっしゃいましたように、住宅の性能に着目して、賃貸住宅について言えば七十年償還というシステムをとっております。
　しかも、これはたしか昭和六十年か六十一年に総務庁の御指摘があって、減価償却に当たりまして、ちょっとこれは間違ったら後であれですが、基金法といいますか、収支、元利を一緒にする、したがって元金は余り返らない、利息がいっぱい返ってくる、トータルを同じレベルでいく、あの償却法を採用しておるものですから、先ほど言いました長くかかる事業、長くかかって回収する、そして事業資金のもとは借金である。これは大ざっぱに言っていますよ、いろいろな財政支援が入ります。
　ということで、ただいまの時点において、先ほど御指摘のあったような元金の返済、あるいは利子が一兆数千億になる。ただ、これももし必要であれば後ほど担当から説明させますが、私どもは収入をもってそのようないわば管理的経費は賄っておる、新たな借り入れについては、これを建設経費の方に充てておるというふうに考えております。
○田中（慶）委員　私は、先ほど質問しているのは、財投三十年でしょう、元本が、要するに少なくとも償却として六十年見ていると思うんです。ところが、三十年たった時点から建てかえは始まっているんですよ。償却を行っていないでしょう。三十年たった時点から建てかえは始まっている。
　そして、今言ったように二万三千戸の空き家がある。年間百億。これはざっと約百億円の収入減です。こういうことを含めて、本当の意味での経営そのものがずさんである。結果的にそれが家賃の値上げにつながっていくじゃないですか。
　こういうことを含めて、今回の新公団について、そのことにどういうポリシーがあるのか、お伺いをしたいんです。