Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西中委員　大臣、大分お疲れのようでございますけれども、今常磐新線についていろいろ伺ってきたわけでございますけれども、大変な常磐線の混雑ぶりでございますから、これは広く新線の建設は望まれておるところでございますが、大臣としての御決意のほどを伺っておきたいと思います。
○三塚国務大臣　常磐新線はかねがね国鉄に対して非常な要求のあったところでありますが、ただいま局長が言われましたとおり、改革点に立っております国有鉄道、しからば事業主体はということでただいまの答弁のとおりであるわけでございますが、今後これを取り進めることについては、大都市交通という観点から取り組まなければならぬ点が一点。それと、この線区は収支採算のベースに乗り得る線区であろうと思いますし、そういう点から、公共企業体、一都三県が中心になっておるわけでありますが、沿線市町村も含めました形の中でこれに取り組む。さらに今開発利益の話を拝聴いたしておりましたが、それを開発しているであろうデベロッパーの皆さんの参加等々いわゆる当世流の民活方式のファンドの確保という点がどうなるのであろうか、この辺のところも加えながらこの具体化を早急に進めてまいることが、大都市交通線として、特に常磐線が完全にパンク寸前の状況にあることにかんがみまして、運輸省として、関係各省、自治体との連携をさらに密にしながら全力を尽くしてこれに取り組んでまいるということで進めてまいります。
○西中委員　そこで、今回のこの積立金制度は、想定されておるのは現在のところ関東、首都圏ということでございますけれども、関西圏や中部圏では想定される路線はあるのかないのか、将来展望はどうなっておるのか、伺っておきたいと思います。
○服部政府委員　例えば大阪圏の私鉄については、阪急電鉄あるいは阪神電鉄等が本制度にのせて整備を図るべき将来の大規模工事計画を現在鋭意お進めになっていると承知しておるところでございますが、関東圏、首都圏におきまして昨年運政審答申があったというような状況が現在関西にないものでございますから、この点については、今後比較的近い時期に運政審等の場で関西圏についても将来に向かっての都市鉄道の整備のための長期計画が審議される見通してございますので、そういった勉強の過程の中でおいおい具体的に明らかにされていくことになるのではないかと考えております。
○西中委員　現在、関西圏は私鉄が非常に発達しておりますから、東京圏とは少し事情が違うことはよくわかるのでありますけれども、これも都市交通の中で混雑という点はあるわけでございますので、この地域も今から十分将来に対応してある種の計画を策定していくという作業を始めておくことは大事だろうと私は思っておりますが、この点についてお考えを伺っておきたいと思います。
○服部政府委員　ただいま先生御指摘のとおりでございまして、そういう方向で関係者がそれぞれの立場で勉強を深めていく必要があろうと考えております。
○西中委員　そこで、この法案と直接かかわりがあるのかないのかわかりませんが、事業主体なり事業の内容によりますけれども、京阪奈丘陵に関西文化学術研究都市建設の事業が進められておるわけでありますけれども、この事業の関連から、鉄道新線の建設もいろいろと検討をなされているようにお聞きをいたしているわけでございます。この構想はどういうものなのか、伺っておきたいと思います。
○服部政府委員　お尋ねの京阪奈新線の構想でございますが、これは京阪奈学術研究都市構想を踏まえ、かつまた、この方面におきます住宅地の開発の進展の状況を踏まえまして、まず一つには、昭和五十八年三月に大阪地方陸上交通審議会奈良県部会の答申の中で取り上げられたのが始まりと聞いております。その後、六十年六月に近畿地方交通審議会京都府部会の中でも同様にこの京阪奈新線構想が取り上げられたと承知しているところでございます。この二つの部会の答申内容は、ルート上若干の食い違いがございますけれども、ほぼ似通った路線になっております。
　端的に申しますと、近鉄奈良線の生駒から東生駒を経由して近鉄京都線の高の原付近を目指す線、あるいは高の原よりも北側にございます京阪奈学術研究都市に向かうような線という格好で構想されているというふうに承知いたしております。
○西中委員　この鉄道の持つ意味は、学園都市がかなり軌道に乗ってまいりましたので、採算性からいきましても非常におもしろい線ではなかろうかと私たちは認識いたしておるわけでございますけれども、今運輸省としては、この答申を受けて、この線の評価についてはどういうようにお考えになっておるか、伺いたいと思うのです。
○服部政府委員　これが実現の暁には、大阪圏における非常に有効な都市近郊路線として機能する線だというふうに思っておりますが、なお、この線につきます具体的な検討は、今後に予定しております運政審での大阪圏における鉄道の長期整備構想の検討の場で、さらに一層検討が深められていくものであるというふうに考えております。
○西中委員　今後の作業というと、今お話があったような、むしろ現地でもう少し詰めていかなければならぬということだろうと思うのですけれども、これからの作業としてどういうような条件が満たされなければならぬか、また手順はどういうようになっていくのか、この点について伺っておきたいと思うのです。
○服部政府委員　一番のポイントは、輸送需要の想定に尽きると思います。適切な輸送需要想定作業が行われることを踏まえまして、具体的な路線の選定のための検討が進んでいくことになるというふうに考えております。
○西中委員　この点については特段の御配慮をいただきたいと要望いたしておきます。まだまだ事業主体とかいう段階ではないと思いますので、この話は一応これで終わっておきたいと思います。
　そこで、逐条的に御質問いたしますが、まず法案の二条二項に「都市鉄道に係る複線である本線路を四線以上とする工事その他都市鉄道の輸送力の増強に著しい効果を有する政令で定める工事であること。」とありますけれども、この「その他都市鉄道の輸送力の増強に著しい効果を有する政令で定める工事」というのは一体何を指しておるのか、御説明をいただきたいと思います。
○服部政府委員　ここで明定いたしますのは、まず政令の定め方の基本の考え方でございますが、複々線化に準ずるほどの輸送の改善効果がある大規模な工事というものをここで具体的に書きたいと思っておりますが、典型的には、まず単線を複線にする複線化工事がございます。それから後々線化工事ではございませんけれども、鉄道の線形の改良を伴うような大規模な路盤改修工事もここに書きたいと思っております。それからいま一つでございますが、その一つ一つの工事というのは必ずしも大規模とは言えない工事でありましても、それが例えば将来のある時点に予定しておりますダイヤ改正の時期に向けましての列車の運転本数の増加、編成長の増大といったような一つの輸送力増強の目的に結びつく形で同時並行的に進められていく幾つかの工事、例えば幾つかの駅のホーム延伸工事、車両の増備、それから車両の増備に伴います車庫の増新築、あるいは電圧の昇圧工事、こういったもの、言いかえますと、一つの輸送力増強工事でくくられる一体性のあるもろもろの工事も、それが集まって大規模と言えるようになれば、それも取り上げたいというふうに考えております。
○西中委員　そうしますと、これを前提として文章を読んでみますと、輸送力の増強に著しい効果を持つか持たないか、この辺のところがポイントではなかろうかと思うのですけれども、例えばサービスという点で、スピードアップするために線路の直線化工事、それから乗り心地をよくするという点で新車両の購入、町の環境整備のために駅舎の改造、こういうものは直接的には輸送力の増強に効果を有しないかとは思いますけれども、間接的にはそういうことも言える部分もあるわけですね。こういうものはこの制度の対象にはならないのかどうか。要するに、単に輸送力増強というだけじゃなくて、質の向上を図っていくというのも一つの大きな交通事業の役目だと思うのですが、そういう点でこういうものは対象とするのかしないのか、伺っておきたいと思います。
○服部政府委員　輸送力の増強と申しますのは、列車の運転本数の増加だけではなくて、列車のスピードアップも当然に輸送力の増強の一つの重要な項目として私ども考えております。そういった意味で、ただいま先生具体的に例を挙げられました線形の改良、これは当然入ります。それから車両の増備、これも当然に入ってまいります。
○西中委員　単なる新車両の購入ということになると、これは対象にはならぬ。要するに古い車両を新しくし直すというだけでは。そういうことですか。
○服部政府委員　新車両への代替ということそれ自体は輸送力の増強としてはとらえがたいものというふうに考えておるところでございます。さらに申し上げれば、その程度と言っては語弊があるかもしれませんが、その程度の投資ならば、現在も十分円滑に行われているところでございまして、このような特別の手当てをしてまで促進を図るべき工事とは考えにくいというふうに今は思っております。
○西中委員　それから、対象となる工事の工事費は、百億円というふうに聞いておるわけでございますが、こうなると、非常に限定された範囲の会社しか対象にならぬのではないか、こういうふうに思っております。したがいまして、それ以下でも、百億に近いとか、これはかなり輸送力増強に役立つという場合、やはり弾力的な扱いをするということも大事じゃないかというふうに私は実は思っているわけでございますけれども、そういう点は百億以上でなければならないのかどうか、その点伺っておきたいと思うのです。
○服部政府委員　百億円という私どもの予定しております額をめぐっての話でございますが、先ほどもちょっと申し上げましたように、私どもは、一つ一つの工事として取り上げれば大規模とは言えないようなものでありましても、数年先のある時点に予定をした大規模なダイヤ改正に向けて行われてまいります各種の輸送力増強を目指した工事は、それを一まとめにいたしまして一体性のある工事としてとらえて、それのトータルが百億円程度のものであることを要するというようなことで、この制度の運用を図ってまいりたいというふうに考えております。
○西中委員　次に、国鉄が来年四月一日、法案が通りましたならば新旅客会社になるわけでございます。今回のこの法律案の提出に当たりまして国鉄改革法案との関係は十分討議をされたと思うのですけれども、そういう点は一体どうなっておるのかということをちょっとお伺いをしておきたいと思うのです。
　新事業体、いわゆる旅客鉄道会社は、法文上からいけばこの積立金制度を利用できるということでございますが、実際は収入の規模に相当する約一兆円以上の大工事、こういうことになろうかと思いますけれども、そういう大工事があるのかないのか、あったとしても、これは大変な負担になりまして、新会社としては恐らく資金的に耐え切れないものになり、また大きな赤字につながると思います。したがいまして、旅客鉄道会社はやはり対象外だ、こういうふうに私は思っておるのですが、そういうふうに認識してよろしいでしょうか。
○服部政府委員　分割・民営化が成りました後の新国鉄につきましては、本制度の対象としてまいる考えでございますけれども、実態論といたしましては、分割された国鉄がこの制度に乗るような、そういった大規模の複々線化工事等を行う場面が本当にあるんだろうかという点につきましては、現梅、まだ詰めた具体的な見通しを申し上げられる段階ではございません。
○西中委員　要望としては、あちこちの首都圏の国電でも複々々線にしてほしいとかいう要望があることは、私も昔から十分聞いておるわけなんです。ですから、やはりその点については、この法案の成立後、国鉄が新旅客会社になるということになると、これは明らかに私鉄なんですから、この私鉄と私鉄とが、片一方はまあまあそこそこの規模だからこの手当てをするぞ、この制度を適用するよ、しかし国鉄は実態的には適用されないということは少しどうかな、制度上ちょっとバランスを欠いておるのではないかという気がするのです。
　関西地区でも、ラッシュ時には猛烈混雑をいたしておるところも国鉄でございます。ですから、そういう点でやりたいと思っても、実態的にはこれは適用されない。これは単に規模だけじゃなくて、運賃上だって、大阪の運賃を山口県の方に積立金を負担させるなんということは考えられないことでございますからなかなか難しい面は実はあると思うのです。したがいまして、私は、今度の国鉄改革法案の中で、この新会社が複々線工事なり高架工事なりをやる場合には、資金的には一体どういう配慮がなされておるのかということを一つは実は心配をいたしておるわけでございますけれども、そういう点はどういうように運輸省としてはお考えか、伺っておきたいと思うのです。
○服部政府委員　分割・民営化後の国鉄、いわゆる新国鉄に対します助成等の問題につきましては、今後なお十分関係者の間で議論され、検討が尽くされていくものというふうに考えております。
○西中委員　ですから、新会社が発足して巨大な投資ということはまず当面考えられないというのが私の判断でございまして、収支の内容からいっても当然だろうと思うのです。赤字になっちゃうと思うのです。ですから、これは本来ですと、いわゆるこの制度と、それから国鉄改革法案の提出される段階において今後どういうふうにするのだということについては、ある種の答案をお書きいただいてから実はこれを出していただくというのが本当じゃなかったかなというように思っておるのですが、今のところそう明快なものがないようでございますけれども、この問題については、こういう積立金制度と別にやはりお考えをいただかなければならぬというように私は思うわけでございますけれども、大臣、その点は今後どういうようにお取り組みをいただくか、伺っておきたいと思います。
○三塚国務大臣　国鉄分割後の民営会社の大都市交通線をどうするか。大都市交通線ということで輸送需要があり、採算ベースに乗るという問題は、またそれなりの判断が出ると思うのです。本制度に基づく複々線という形の中で、果たして対象になり得るだろうか、こういうことになりますと、今も御指摘ございましたとおり、当分ないだろう、またさせてはならぬだろう、このように実は思います。
　と申しますのは、新幹線リース方式をとりながら、リース会社でその負担の均てん、それから収支の均衡に役立たしめようという知恵の限りを出した方式でありますけれども、この方式で進むというのは、まさに本州三分割会社が必ず収支の面で償うのだということが、利益を上げておる新幹線、東海道を中心としたもので再分配をする、こういうことにあるわけでございますから、まず分割会社が収支のベースを健全にせしめるということで、今ございます。その中で全力投球をしていただく。ちなみに整備新幹線もさような意味において民間会社に、分割後の会社にやらせるということはありません。国家プロジェクトとしてこれが登板したときにおいてのみこのことがスタートを切る、そのための御検討を今与党においていただいておるわけでありますし、新幹線に御賛成の各党も一部の政党を除いてあられるわけでありますから、真剣な御論議の中でその方式も構築をいただきますならば、二十一世紀の生き延びる最大の交通戦略、手段としての新幹線というものが国民の足を確保し、信頼にこたえられるであろう、そう思っておるところであります。
○西中委員　御決意のほどは伺いましたが、ただ新会社には工事や巨大な投資はさせない、これはわかりますね。しかし理論的にはそうであったとしても、それは経営する側の論理であって、すし詰めになっておる乗客の論理からいくと、やはりそういう複々線にしてほしいという要望、これは当然であるし、またサービスそして輸送力の増強からいって、これは当然考えていかなければならぬことでございますから、その点で当面その新旅客会社には投資はさせないのだということを余り強く言っていただくと、お客様は困るわけでございますから、そういう点ではひとつもう一考していただきたいなという気がいたします。
　それで、細かい話になるのですけれども、具体例としてお伺いをしておきますが、現在、京都府下では国鉄山陰本線の複線電化工事をしておるわけでございますが、国鉄財政が悪化いたし、そして工事費が極めて圧縮された状況の中で、当初の予定よりも大幅におくれておるわけでございます。これが国鉄が民営化され、新会社となった場合には、この工事は当然新会社に引き継がれると思うのでございますけれども、これも投資がまだまだ続くという、こういうことであろうと思います。しかも、この制度からは除かれておるということになると、一体この複線工事はどういうことになっていくのか。輸送力の増強という面では、これは待望されておる工事でございますけれども、こういった現に複線電化工事が進められておる線については、新会社に移転した場合にどういうふうになるか、どのような方策でやろうとしておられるのか、お伺いをしておきたいと思うのでございます。
○三塚国務大臣　これは最終的には新会社の経営判断ということになるわけですね。それと同時に、地域鉄道としての位置づけが明確になるわけでございますから、こういう工事途中の建設線ということについては、府なり市町村、関係県が一体となりまして、これをどう進めるかという形の中で、地域鉄道としての位置づけ、それと経営者との一体感の中で取り進める、こういうことになりましょうし、その場合の、そういうことを進めるということになれば、ファンド等について、補助金という形はありませんけれども、政府関係金融機関等そういうものが大いに活用されていくであろうと思います。
　先ほど複々線化という意味で、実は前段の常磐新線の例で強調いたしたわけでありますが、その前に申し上げましたとおり、輸送需要があり、採算ベースがきちっといきますということであれば、投資対象になり得るわけでありますから、当然、その民間旅客会社は本件について考えていくであろう。複々線という意味でなく複線化という意味ですね、考えられることであり得るだろう。これも今言われました複線化の問題との、同一経営理念という、地域鉄道という観点の中で取り上げられていくのではないか、こう思っております。
○西中委員　特段の御配慮をひとつお願いをいたしておきたいと思います。
　まだ御質問したい点が、残余の質問があるのですが、お後がつかえているようでございますので、これにて質問を終わりたいと思います。
○山下委員長　次回は、来る二十八日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十七分散会
昭和六十一年三月二十五日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　小泉純一郎君
　　　理事　笹山　登生君　理事　中西　啓介君
　　　理事　中村正三郎君　理事　堀之内久男君
　　　理事　上田　卓三君　理事　野口　幸一君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　越智　伊平君　　　　大島　理森君
　　　　　　加藤　六月君　　　　金子原二郎君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　田中　秀征君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　中川　昭一君
　　　　　　二階　俊博君　　　　林　　大幹君
　　　　　　東　　　力君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　宮下　創平君　　　　村上　茂利君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　山中　貞則君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　兒玉　末男君
　　　　　　沢田　　広君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　中村　正男君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　古川　雅司君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　熊川　次男君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　北村　恭二君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　門田　　實君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　亀井　敬之君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　小粥　正巳君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　佐藤　光夫君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　足立　和基君
　　　　　　　大蔵省理財局た
　　　　　　　ばこ塩事業審議
　　　　　　　官　　　　　　　　松原　幹夫君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　行天　豊雄君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局次長　　　　　　橋本　貞夫君
　　　　　　　国税庁次長　　　　塚越　則男君
　　　　　　　国税庁徴収部長　　木下　信親君
　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　部長　　　　　　　日向　　隆君
　　　　　　　建設省道路局長　　萩原　　浩君
　　　　　　　建設省住宅局長　　渡辺　　尚君
　委員外の出席者
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局取引部下
　　　　　　　請課長　　　　　　鈴木　　満君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局財政金融課長　　大塚　　功君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局経済協力第一
　　　　　　　課長　　　　　　　小川　修司君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　参事官　　　　　　工藤　尚武君
　　　　　　　国土庁大都市圏　　佐々木　徹君
　　　　　　　整備局総務課長
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部長　　　　　　関　　　要君
　　　　　　　厚生大臣官房政
　　　　　　　策課長　　　　　　岸本　正裕君
　　　　　　　厚生省年金局資
　　　　　　　金課長　　　　　　丸山　晴男君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局金融課長　　　　眞鍋　武紀君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部計
　　　　　　　画課長　　　　　　林　　昭彦君
　　　　　　　郵政省貯金局総
　　　　　　　務課要員企画室
　　　　　　　長　　　　　　　　三宅　忠男君
　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　政課長　　　　　　澤田陽太郎君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局宅地企画室長　　藤田　　真君
　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　市計画課長　　　　伴　　　襄君
　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　宅政策課長　　　　内藤　　勲君
　　　　　　　建設省住宅局民
　　　　　　　間住宅課長　　　　三井　康壽君
　　　　　　　自治省税務局企
　　　　　　　画課長　　　　　　前川　尚美君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　吉田　知徳君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　（日本たばこ産
　　　　　　　業株式会社社
　　　　　　　長）　　　　　　　長岡　　實君
　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　室長　　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤波　孝生君　　　　　二階　俊博君
　　山中　貞則君　　　　　林　　大幹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　二階　俊博君　　　　　藤波　孝生君
　　林　　大幹君　　　　　山中　貞則君
　　　　―――――――――――――
三月二十五日
　天皇陛下御在位六十年記念のための十万円及び
　一万円の臨時補助貨幣の発行に関する法律案
　（内閣提出第七三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第七号）
　　　　　――――◇―――――
○小泉委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、租税特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本たばこ産業株式会社社長長岡實君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小泉委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
○小泉委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　大臣がいらっしゃる時間のうちに数点お伺いをいたします。
　まず一つは、今審議されている法律にも関係をいたしますが、来年度予算の税収あるいは歳出を含めた今後の財政運営の問題であります。
　今まで同僚委員からことしの税収は見込みどおりに確保されるのかという疑問が何遍か出されまして、議論がございました。大臣の方からは、議事録を読みますと、適切な税収見通しであると思いますということのようであります。しかし、さまざまの経済変動要因が多いわけでございますので、予断を許さない、私も非常に厳しいのではないだろうかと思うわけであります。片や歳出の方にもさまざま問題が出てくるであろうと思います。現在もそうでありますが、これから四月一日以降ことしの財政運営をどうするのかというのは、今までに例がないほど大きな経済変動の要素とぶつかっているということであろうと思います。
　例えば円高、金利の引き下げ、これも第三次金利引き下げの可能性も報道されている今日でございますし、それから原油の値段の方も、けさの新聞を見ましたらＯＰＥＣの総会がうまくまとまらなかったということで、新聞の見出しでは十ドル割れもなんという前には想像もつかなかったような状況が生まれているわけであります。
　それらを考えますと、今度の予算というのは、かつてない変動要因の多い年であろう。したがいまして、予算の枠組みで決まったからそのとおり各省庁執行すればいいというのとは違った対応が求められる年ではないだろうかと思うわけであります。
　まだ私も精査して勉強をしておりませんが、幾つか考えてみましても、例えば国債の運用の問題があります。たしか借換債も含めて一％金利が下がりますと一千億以上くらいの銭目の変動が出るのではないだろうかと思います。地方債、公社公団、公庫債なども含めた金利負担の軽減というものも生まれてまいります。
　あるいはまた、外国から買うもの、例えば防衛費などを見ましても、油の値段、相当大きな変動だろうと思いますし、兵器の購入についても、今審議されている予算で見込まれている二百円ちょっとという数字からは大分違うわけでありますから相当の変動が生まれる、三百億以上じゃないかという感じもいたしますけれども、それらを考えますと、今度の予算案全体の中で千億単位の変動要因が生まれることに実はなるわけであります。
　そういたしますと、今特に必要な、国会でも論議されておりますが、幾つかの、ぜひやらなければならないし、やってもらいたいということもあります。さまざま対応できる条件もありますし、機動的な運用をしなければならぬ。要するに、予算で決まったからそのとおりに執行しなさいという、そういう枠組みとは違った運用が当然求められている事情ではないだろうか。そうでないと、進行途上か終わったころでも、こんなことでよかったのかということで、大蔵省の頭脳と権威を問われることになってくるのではないだろうかと思うわけでありまして、これがまず伺いたい一つの問題であります。
　もう一つは、けさの新聞にも、宮澤総務会長が昨日中曽根首相に提言をしたということが報道されております。中身は、具体的なことがいろいろございますけれども、国債の償還は思い切って全額借りかえでやったらどうかとか、これは当委員会でも随分議論のあったところでありまして、そう簡単に割り切っていいのかどうか問題があると思いますが……。それから建設国債なども積極運用したらどうかという議論。今日の大きな変化の状況でございますから、さまざまの御意見が与党内部でもあるようであります。
　また、対外的に見ましても、昨日の夕刊を読んでおりましたら、四月中旬のＯＥＣＤの閣僚理事会のコミュニケの草案などがある新聞に報道されておりましたが、内需を初めとしたさまざまなことが一層厳しく日本に要望されている。その後にはＩＭＦの暫定委員会もあるようであります。また、これも報道によりますれば、閣議で外務大臣から、抜本的な思い切ったプログラムを組まなければサミットの主催国になる立場上非常に困るというふうな御意見もあったやに伺うわけであります。
　いずれにいたしましても、今参議院で予算審議中でございますからなんですが、四月十日前後になりますれば、財政運用も含め、経済体制も経済の運用も含め、相当思い切った総合対策が必要である、内外ともにそういう時期ではないだろうかと思うわけであります。従来ですと公共事業の前倒しの比率を高めるとか、あるいは金利金融政策を機敏に運用するとか、特に最近は中小企業対策、円高関係の対策を強化するとかというようなことが常識では言われるわけでありますが、そのレベルからもう一歩突っ込んだ運用がないと、今年の税財政を含めた運用に差し支えるのではないだろうか。
　以上二つの面から申し上げましたが、大臣の御見解を伺いたい。
○竹下国務大臣　前段の問題は、御案内のとおり、今まさに予算審議中でございますから、見積もりが変わるかもしれませんというようなことを言える状態にはもちろんございませんけれども、歳出一つとってみましても、公定歩合の引き下げに誘発される各種金融商品の金利低下、こういう問題が当然国債の発行条件にも影響してくるということは考えられます。もう一つは為替、二百九円で組んでいるわけでございますからこれの問題、今後為替の動向が仮に今日のような状態で継続するといたしますならばその問題も考えられますし、未確定の要素でございますが、原油価格そのものの影響も歳出面において出てまいりますから、安易に流れてはいかぬ。執行に際してはそういうのをきちんとした執行をしなければならぬと思います。
　そして一方、歳入面におきましても、御説にありますように、原油価格が下がって、それだけで従価税であります石油税は、それはこの状態が続けば減収になるでありましょう。企業収益がどれだけプラスの方へ影響するかということも全く考えられないわけでもございませんが、いずれにせよ卸売物価等が今の状態であるならば、三角の状態で進んだときに名目値が下がってくるということからする税の見積もりの乖離というものがあるいは出てこないとも限らないというときでございますので、私自身の乏しい体験からしても、これだけ変動要因の多い予算を上げてもらったとして、抱えて運営に当たるというのは初めての経験でございますから、それこそ国会等での御議論を聞きながらよほど目配りした運用をやっていかなければならぬというふうに思います。基本的認識は全く等しいということであろうと思っております。
　それから経済運営。一つ私が心配なのは、予算を成立させていただいた後、今総理からも言われておりますし、経済企画庁の事務方でも詰めておりますので、当面の経済運営ということについての対策を当然打ち出さなくてはならぬ。その際、今おっしゃいましたように、言葉の上ではまさに財政も金融も適時、適切、弾力的運用というのが通り言葉でございますが、さてそれに具体的に色をつけてかいてみますと、抽象的にすれば、いろいろなことを入れてみましてもやはり適時、適切、弾力的運用ということになります。しかし、その中で新たなる要因として円高に伴う中小企業の影響等について具体的な施策としてどういうふうに物がかかれていくであろうかという問題。それから、気になりますのは、これは決してこの場をかりてお願いするわけではございませんが、まあこの場をかりてお願いしてもいい性格でございましょう。例の補助金の法律が上がらない前に、弾力的執行ということについて本当はどの程度言及できるのかなというのも気がかりなところでございます。上げていただけることをひたすら念じながら、そういうことをかれこれ加えて今事務方で詰めさせておりますが、やはり国民の皆さん方にある種の安心感を感じていただけるようなものを打ち出していかなければならぬ。本当に私の乏しい体験の中でも、戦後の予算の超インフレのときは私どもの体験には全くありませんからわかりませんけれども、その後の体験からして、今おっしゃったようなすべての要因の中で執行していかなければならぬというのはよほど目配りしなくてはならぬ課題だという問題意識を等しくしておるということを申し上げるにとどめておきます。
○伊藤（茂）委員　数回にわたって大蔵大臣をなさっている竹下さんが未経験の分野というわけでございますし、新しい知恵、新しい対応が必要だろうと思います。こういう変動のときですから、ざっと考えてみましても、ことしの予算の中でこの経済変動の要因によって千億単位の変動が生まれるということは確実なわけでございます。でございますから、折り目、節目といいますか、そう遠くないいずれかの時点でそれらに対応する姿勢とか運用とかをきちんとしてやっていくことが国民に対する責任ではないだろうか、強く要望しておきたいと思います。
　さらに伺いたいこともあるのですが、後ほど話題にいたします。
　関連をいたしまして二点伺っておきたいと思います。後で東京湾横断道路に関係する問題で伺いたいのでありますが、事務方の話は別にいたしまして、大臣に感想を伺いたいのです。
　この間、ある経済雑誌を読んでおりましたら、これは社会党びいきの雑誌ではございません、普通に読まれている雑誌でございますが、東京湾横断道路についての報道がございました。その中見出しを見ましたら、「東京湾横断道路　まやかしの民活第一号」「異常な中曽根首相の執念」「ツケだけが道路公団に残る仕組み」「建設の段階で「甘い汁」の民間」「これでは青函トンネルの二の舞」、ちょっときついですけれども、これは中見出しなんです。
　民活第一号とかさまざま言われますが、これについて各新聞の論調もございます。各新聞の論説でも大体のところは、「これが民活か」とか、「真の民活か」とか、あるいは「民活のあり方を問う」とかいうことが報道されているわけであります。
　確かに本来の民活でございましたら、民間の責任で資金、技術を効果的に運用して、しかもパブリックな部面でコントロールできる、パブリックな部面で役立っていけるというふうなものをどうクリアするのかということもございましょうが、さまざまな異例の特例措置があったわけでありますし、免税国債というのは阻止をしたわけでございますけれども、それにつけてもさまざまの特異な形があるわけであります。
　大臣に伺いたいことは、こういうケースの免税債は阻止をされましたが、このような非常に特例、異例の形を民活のモデルケースと考えていく、第二、第三のさらにこれと同じような要求が次々に出てくるということになりますと、いろいろな意味でゆがんだ形も考えなければならぬ、想定せざるを得ないということではないだろうかと思うわけでありますが、ほかの大きなテーマでさらに第二、第三、第四とかいうことがあり得るとお考えでございましょうか、あるいはこういう形はまずとにかくこれだけというふうなお考えでいらっしゃるでしょうか。大体内需を中心にした日本経済の方途をどうするのかということが今最大の課題になっているわけでありますけれども、これは従来の内需喚起とは違って、産業構造、日本の経済の大きな転換期に立っている。経済界でもそういう認識が当然強いだろうと私は思います。
　私個人の考え方で言いますと、そういうものをどうするのかといえば、四つくらいの大きなエレメントがあるように思います。一つは、公共事業にしてもできるだけ福祉型都市への改造を目指していく。住宅問題にしても今のような住宅態様で何戸建てる、どれだけ税制の面でも考えられるかということだけじゃなくて、国家目標、国民目標として福祉型の都市にどうこの大都市を改造するのかということに国民全体が熱意を持って強力に取り組む、そういう目的のもとに公共事業が提供されなければならぬと思います。それをやるためにも、トータルフランは国でありますけれども、重心は地方におろして市民の身近なところでやっていくという形が必要であろうと思いますし、当然、内外から指摘されておりますように、生活のベースを上げるという意味での大型減税、税制改革あるいは福祉のレベルを落とさないということも大事だろうと思います。さらに言うならば、軍拡の経済、予算というものから軍縮の経済への移行ということも大きな柱であろうと思います。
　具体的なプログラムをどう組むのかは別にいたしまして、そういう四つくらいのエレメントがあって、そしてまたそれを執行するためには国と地方と民間、さらには市民活力と申しましょうか国民の御協力、そういうエレメントを組み合わした一つの方程式を組んで考えるということが必要ではないだろうかと個人的には思っておるわけでございますけれども、東京湾横断道路の今回の仕組みを大蔵大臣の立場から今後のモデルケースとお考えになっているのか、今回だけのものなのか。またあわせて、経済の構造変化というものが基調になるわけでありますが、今日内外から言われている民活あるいは内需ということについての御見識のほどを一言。
○竹下国務大臣　非常に難しい問題でございますが、公共事業、あるいは公共的事業とでも申しましょうか、東京湾の問題というのは、これはまさに単独法でお願いしておるように、イージーにこれらの措置を波及させないということ、その意味においてはモデルケースというふうに言えるかとも思います。
　実際問題、これがいわゆる企業採算ベースに乗っかるというのはやはり都市だから、いわゆる人口の集まっておる中央だからであろうと私は思います。私の島根県なんかでそんな大きな橋をかけたってそれはペイするわけもございません。したがって、公共事業の執行に当たっては、やはり補正予算の場合が割に取っかかりやすかったのでございますけれども、傾斜配分のような感じというものが出ていかなければならぬのではないかな、こういう感じがしております。
　ある友人が、建設省の諸君が、ゼロ国ではだめだ、真水をくれとよく言います。それで、それじゃその言葉をとりまして、地方は真水、都会は泥水――泥水というのは余りよくないのでまあ塩水ということにしましたら、ちょうど橋がかかりますと大体塩水の上にかかります。なるほど、明石も塩水の上だし、東京湾も塩水の上だし、ははあ、田舎は真水で都会は塩水というのもわからぬでもないなと思って私承っておりましたが、公共事業の執行の段階で傾斜配分のようなことは考えられる一つのことではなかろうかというふうに思います。
　今おっしゃいましたいわゆる福祉型都市の形成というようなことを考えてみますと、基本的に民活というのは、公がベースを整備して、そのベースを提供することによってその上に民間活力が働いていくというようなことにせざるを得ないのではなかろうか。都市においてもそういう格好にせざるを得ないのではなかろうかと思います。それから、今おっしゃいましたように、これも私見でございますが、今度の四全総なんかを考えてみますと、若干変わってきたなと思いますのは、今まで上で全国総合開発計画をつくって、その計画の中へ地方が自分を位置づけていくという手法から、地方から積み上げたものを上でどう調整していくかというように組みかえ方が変わってきたのは、私もよそ目で見ながら、やはり世の中の変化に応じて発想自身も変わってきたなという印象を受けておりますので、そういう基礎の上に立った公共事業あるいは公共的事業のあり方というものの位置づけがなされていくようになっていくのではなかろうかいうふうな方向は、私にも莫然とながらわかるような気がいたしております。
○伊藤（茂）委員　抽象的にお答えになりました。また、大臣先ほど補助金法案を早くとおっしゃいましたが、私が四つのエレメントを申し上げましたのは、私はそれが正しいと思いますけれども、今日、中曽根内閣がおやりになっていることは全部逆だという考え方を持っているわけでありまして、いろんな議論はまた別途していきたいと思います。
　大臣のお時間がございますから、簡単にもう一つだけ伺いたいと思うのです。
　たばこの消費税の値上げの問題についての取り扱いでございますが、今までの質疑の中でも、なぜ初年度の決算も出ないこの時期に、しかも、こんなルール違反のやり方でやったのかという追及が多かったわけであります、野党側からすればですね。大臣の方は、一年限りであります、手順その他申し訳ないことをしましたというふうなお答え、また、では六十二年度はどうなるのか、それは税調で検討してもらいますということになっているわけであります。私は税調会長に伺ったのでありますが、たばこ関係者の御意見も当然伺いながら検討しなければならぬということを小倉さん言われておりましたが、私は、そういう質問に対する御答弁の姿勢を伺っておりますと、一度上げたものは下がることはないんだよと言わんばかりと言えば恐縮でございますけれども、そういうつもりということが見え見えみたいな気持ちがするわけであります。
　私は、これが現実の政策ですから、国の財政あるいは市民の負担を含めていろんな議論をしなければならぬと思います。しかし、折り目、けじめ、きちんとした節目がなければ信頼がないということ、これは政策の是非論よりも政治と政策に対する信用、信頼の問題というふうなことではないだろうかと実は思うわけでありまして、今までのマル優問題の転変の経過までまだ竹下さんに申し上げませんけれども、きちんとした節目、折り目というものがあって初めて政策に対する判断があり、国民の御協力なり国民の御意見も伺えるということではないだろうか。したがいまして、一年限りなら、当然でありますけれども、一年後はちゃんともとに戻しますというのが、一応でも筋だろうと思います。
　私どもも何回か竹下さんに社会党として要望させていただきました。私ども、仲間といってはなにですが、関係ですから、横断的に時々、与党のたばこ・塩産業特別委員会の方ともおつき合いをして議論をしたりいたしておりますが、この間伺いましたら、何かそちらの与党の小沢辰男さん、会長ですか、この方から、「今回のたばこ消費税の値上げは、六十一年度限りの臨時、異例のものであって、六十二年度以降は六十年度のたばこ消費税水準に戻すこと」というような申し入れをなされているようであります。言うならば与野党共同のさまざまの議論がございます。私は、一年限りというのですから、六十二年度は当然前の水準に戻ります、その後どうするかについては、少なくとも白紙の立場から、たばこ産業関連者の意見も聞いて御相談をさせていただきたいと言うのが筋だろうと思うのです。
　ですから、通り一遍の御答弁ではなくて、前歴まで申しません、今まであったほかの問題まで申しませんけれども、これは政策に対する信頼の問題として、こういうものはけじめ、折り目はきちんとつけて御理解いただくという姿勢をおとりになるべきではないかと思いますが、いかがでございましよう。
○竹下国務大臣　おっしゃっていることと私どもの認識と余り違わないような気がいたしました。私も十二月二十日の晩に、赤字公債の増発でいくか、何かないかというときに、これは本当に決断をいたしまして、税調の答申も済んだ後だがなあということにも気がつきながら、とにかく今晩から頼んで歩こうや、こういうようなことでございまして、平素の私は、ある種の政策変更をするときには野党の皆さん方にも大体話して歩くのが竹下流でございますが、それをやらないでやったわけですから、その点は確かに初めからひたすらお断りした方がいいと思っております、率直に言って。
　それから、基本的な問題といたしましては、税調である委員さんが今度のたばこの問題はけしからぬと主張した。そうしたら、婦人団体からどんどん電話がかかって、あなたもあれには賛成すべきだ、もっと余計上げてもいいといって電話がかかって困ったというような後の話をしていらっしゃいました。それは嫌煙団体にも関係があったのでございましょう。そういうこともありますから、税調であるいは全くたばこについては触れてくださいますなと言える立場にはない。したがって、いろいろな意味で間接税の問題は議論されていくでありましょうが、今の私としては、まさに一年間の臨時異例の措置であって、これは私自身は今白紙の立場でございますというのは、率直にそう言えるのではないかと思っております。また帰ってまいりますので、これで参議院の予算委員会へ参ります。
○伊藤（茂）委員　たばこの話に入りましたので、その関連の質問をさせていただきたいと思います。きょうは、長岡社長にお越しいただきまして、お忙しいところ、ありがとうございました。幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、長岡さんに伺いたいのでございますけれども、今回の消費税の引き上げ、また値上げと連動するわけでございますが、経営指標で申しまして大体どのような影響が出ますでしょうか。販売本数、販売金額、それから例えば税引き前利益などへの影響。経営のことですから、それらのことは大体で結構でございます。
　それから外国たばこ、価格差の少ないものを今まで国内何カ所かで発売をいたしておりますが、これもふえるだろうと思います。外国たばこの方は円高差益がございますし、今回値上げはしないという状況のようであります。相重なってさまざまな影響が大きいというようなことであろうと思いますが、その影響の指数のポイントのところ、どのように経営計画ではお見通しになっていらっしゃいますか。
○長岡参考人　お答え申し上げます。
　今回の増税を受けまして私どものたばこは値上げをせざるを得ないと思っておりますけれども、御承知のように最近の我が国のたばこの市場は全体としての消費が完全に停滞ぎみである、うっかりしていると前年よりも下がりぎみの状態でございます。しかも前回の値上げのときを振り返ってみますと、そういう状態のもとでのたばこの値上げというのはやはり需要を減退させる大きな要因になるということが明らかでございまして、そういう意味で私どもは今回の問題を深刻に受けとめております。
　現在のところ昭和六十一年度のたばこの全体の消費がどの程度に減るかというのは、これは幾つかの不確定要因がございますので、若干の幅はあろうかと思いますけれども、先ほど御指摘もございました輸入品との競争の関係から申しますと、輸入品の方は大体値上げをしないようなことを聞いておりますので、したがいまして、彼我の価格差がまた縮まる。それ以前の状態でも、最近の傾向として輸入品は年率一四、五％で消費が伸びておりますので、この伸び方に拍車がかかるのではないかということを考えますと、現時点におきましては、値上げなかりせば昭和六十一年度の売上本数大体三千億本強を考えておりましたところ、大体百億本近く落ち込むのではないかというふうに考えております。
　これに基づく私どもの経営の状況がどうなりますかという点につきましては、相当大きな打撃はございますけれども、私ども社員全員が全力を挙げて少しでも会社の利益を上げていくように努力いたしたいと考えておる段階でございまして、今のところ、今回の増税に伴う値上げによって会社が経営上どれだけのダメージを受けるかということを計数的にはっきり申し上げることは若干無理ではなかろうかというふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　私なりに考えてみますと、恐らく販売本数で百億本以上のマイナスになるのではないだろうか。それは、今回の値上げと外国品との関係、両面あると思いますからどう案分できるかわかりませんけれども、恐らく百三十億本くらいの両面相まった影響が出るだろうというふうに思いますし、それからぱちぱちとはじいて六十年度の決算見通しあるいは六十一年度を考えてみますと、専売時代からの計数などもずっと並べてみますと、会社の利益の関係でも恐らく二百億とか二百数十億とかいうぐらいの相当甚大な影響が生まれるのではないだろうかという推測を実はするわけであります。
　それで、主税局長に伺いたいのですが、昨年十二月、こういうことをあなた方は御決定になりました。そのときに、当然ですが、あなた方も説明に参りましたし、主税局長のもとにある方々にもいろいろと説明を求めました。どんな影響がありますかというふうに、ナンバーツーかナンバースリーか知りませんがその方々を含めて聞きましたら、今までの経験では、一本一円値上げで四、五十億本という御説明でありました。そういう御説明のまま実は年を越しました。
　最近になって、これは法律で決まっていることですから、営業計画の骨格については、会社の方から大蔵省に書類が参っているということだろうと思いますが、何となく販売本数、売れ行きの見通しと税収の合計二千四百億というものとは大体合っておりますということを、ごくごく最近になって実はあなたのところから話を聞いております。
　これはやはり主税局長か主税局の見識の問題だろうと私は思いますね。昨年のときには、確かにそれは会社の方等といろいろな御相談を多面的にしなければ見通しはできないでありましょう。しかし、それなりのたばこ産業を監督するというか関係をする分野も大蔵省の中にはあるわけでありますから、何か初めに千二百億か二千四百億の話があって、そのときには計数的な説明も何もできないでおいて、年がかわって最近になって会社の方から出てきてから何となくつじつま合わせの説明をしているという感じがするわけであります。感じではない、事実そういう経過であります。だれがどう言ったかなんて言いませんよ。
　私はまだ十年にしかなりませんけれども、今までの歴代の主税局の皆さんは、やはりそれなりの見識を持って、そうしてまた、税は国民の汗の結晶でありますから、たたき上げの主税局ということになっているわけでありますから、緻密な計算と論理を持って試算なり積み上げをやってこられたわけでありますが、こんな経過というのは私は初めてであります。要するに、つかみで金をもらいます。後の見通しその他会社への影響、あるいは労働組合への影響はどうなのかというようなことは後からついてくるという状態でございますけれども、どう思いますか。
○水野政府委員　まさに御指摘のように、今回の改正手続につきましては極めて特異な、臨時異例的な措置でございましたので、そうした面におきましても、従来の状況では考えられなかったような手続を私どもはしてまいっておるわけでございます。
　五十五年、五十八年、それぞれの年におきまして値上げが行われております。そのときには、例えば四十億本とか三十億本とかといった減少があった、そのようなことは事実であったわけでございますが、今回の引き上げ幅に対応して前回と同じ程度に減少になるのか、その後におきますところのたばこ消費の動向、あるいは外国たばことの関連におきまして、そのくらいの影響で済むのかどうか、それは非常に大きな問題であったわけでございます。
　現実を申し上げますと、まさに先ほど大臣が申し上げました二十日の夜と申しますか、午後と申しますか、夕方と申しますか、決断をされた、それに基づきましてどのような見積もりをいたすか、これは事務方としてはまさに徹夜で関係者と詰めさせていただいたということで、その時点においてもある程度の大ざっぱな感じを各方面からお聞きし、積算をいたし、その後、さらに関係方面と精査を続けてまいりまして、今日御提出申し上げているような数字に確定をさせていただいてきているというのがありのままの経過でございます。
　その間、中途の段階におきましては、部内的にもまさに異例的なことでございましたので、若干円滑さを欠いた面もあるいはあろうかと思われますし、その中間の時点で先生方への御説明の仕方にもなおまだ不確定な要素もあったかと思いますけれども、大筋としてはそういうことでございましたので、御理解を賜れればと思うわけでございます。
○伊藤（茂）委員　大変正直です。主税局長もこんなことはもう二度とあってはならぬ、そう思いますね。
○水野政府委員　二十日から二十一日にかけまして政府の税制調査会にも運営小委員会をお願いし、総会をお願いする、それからまた与党の方にもそのときになって御説明をし、お願いをする、その両方の機会におきまして、それぞれ、今回は極めて臨時異例の措置であり、こういったことは今後は望ましくないという御指摘をいただき、また、そういうことは極力今後はないようにいたしたいと私どもも申し上げてきた次第でございます。
○伊藤（茂）委員　ある意味では主税局長も被害者なのかもしらぬからあれなんですが、今の段階で国、地方を合わせた税収見込みが二千四百億。恐らく五月一日から従来の例を上回る影響があると思います。四月段階での仮需要、五月、六月段階どうなるか。あるいは、さっきの大臣の話ではありませんが、これを契機にたばこ離れということも予想されます。また、この春から外国たばこの方も価格差のほとんどない新商品を販売するというようなことになってまいります。これは、国産であろうと外国たばこであろうと税収の面では同じですけれども、さまざまな変動要因があるだろうと思います。
　経過は別にして、今の時点であなた方はそういうさまざまの変動あるいは営業状況というもの、税収というものについてきちんと見通した試算をしておりますか。
○水野政府委員　先ほど長岡社長から御説明がございました本数の推移、それから外国たばこの動向等、関係者等からいろいろ聴取をいたしましたり、従来の値上げの際の動向等を織り込んで積み上げまして、現在御提案申し上げております数字として確定をいたしておるわけでございます。
○伊藤（茂）委員　私なりに従来の値上げのときの変動状況をプラスして考えてみました。必ずしも数字は合わないのではないかという気もいたしますが、私の計算でもえらく大きいという数字でもございませんから、まあそれくらいにしておきます。
　大臣はいらっしゃいませんけれども有能な政務次官がいらっしゃいますから、社長と両方にお伺いさせていただきたいのでございますが、今日本のたばこ産業は、製造部面、販売部面、それから葉たばこ農家なども含めて、国際的問題は別にして、国内的にもいろいろと難しい問題にぶつかっている。前にどこかの新聞を見ましたら、決算期を前にして明のＮＴＴ、暗のたばこ産業と言っておりまして、御苦労なさるなというふうに思っておりましたが、当面の対応もいろいろ大変であります。また、先ほど社長も言われましたが、産業構造全体が難しい時期でございますから、中長期のプログラムも、相当突っ込んだと申しましょうか、厳しいさまざまな努力をしなければならぬという状況にあることは私ども承知をいたしておるわけであります。当面、営業面でのさまざまの御努力をしなければならぬ問題、それから中長期的な意味での合理化その他を含めた問題もございます。前に大蔵大臣からも、世界一立派な労使関係というお話が当委員会でございましたが、こういう難しい時期を、お互いに自発性を生かし、参加の意欲を持ち、そしていろいろな知恵を絞りながら、良好な労使関係のもとにどう打開をしていくのかという視点が、御苦労なさいますが大事なところだろうというふうに思います。その辺のところで、特に今こういう点に配慮してやっていきたいというお考えを長岡さんに伺いたいと思います。
　それから、こういう無理なこと、ルール違反をやったわけでありますから、私は大蔵省側の対応が非常に大事だろうと思います。そうかといって、これは民間の企業活動をなさるわけでありますから、政府としてやることも、一定の限度というか枠内の問題になるわけでございます。中長期の面からいうと、株主は竹下さん一人ですが、例えば配当をどうするのか。それから、昨年の暮れの国会での共済の審議のときにも、大臣から十全の努力をしなければならぬという気持ちでいっぱいでありますというような、気持ちだけは精いっぱいの御答弁をいただきましたが、そういう気持ちに従って御努力もいただかなければならぬと思います。さまざまな対応の問題があると思います。
　会社の方では新規事業分野の開拓、これもこの産業分野にふさわしいテーマで、しかも営業上も新たなウエートが持てるようにしなければならぬ。そういうことの認可に当たってもさまざまな条件があると思いますが、大蔵省としては積極的な対応をしていくということも必要だろうと思います。さまざまなことがあろうと思いますが、今回の値上げに伴う会社としての重点の置き方、それからそういう状況に対する責任を持った大蔵省の対応ということについて一言伺っておきたいと思います。