Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。
　樹木採取権制度は、この権利の設定を受けた事業者が確実な事業量の見通しが得られ、人材、機械への投資により経営基盤が強化されるということを通じまして、地域の意欲と能力のある林業経営者の育成を図るということを目的としているところでございます。
　樹木採取区の規模と権利の期間につきましては、現在、この国有林で立木を購入しておられます林業経営者の皆様方が年間に購入する面積の全国平均、これが大体約二十ヘクタールというふうに承知をしております。このことから、林業経営者が対応できる規模といたしましては、林業機械の償却の期間等も勘案いたしまして、権利期間は十年、面積は二百ヘクタールないし三百ヘクタール程度を基本とするという考え方でございます。
　こうした考え方の下に、個々の区域につきましては、指定の基準を満たしつつ、地域の林業経営者の事業規模でございますとか、あるいは川中、川下の需要の動向、また国有林の森林資源や既存の計画などを総合的に勘案いたしまして、その面積と権利の期間を区域ごとに一体的に検討しまして指定をするというふうに考えているところでございます。その後、指定した区域におきます事業の状況を見て、区域の規模でございますとか権利の期間、あるいは事業の要件等が適切かを判断をいたしまして樹木採取区の指定に生かしていくというふうに考えております。
　なお、当面は全国で十か所程度をモデル的に指定するということを考えているところでございます。
○小川勝也君　この樹木採取権の期間でありますけれども、一年刻みよりも複数年の方がいいということはよく理解をいたします。すなわち、投資をする、人を採用し、そして機械を買う、そして、その後どのぐらいの期間仕事があるのかなというふうに考えたときに、今年いっぱいで仕事が終わるんではなくて、来年も再来年もその次もありますよということが大事なのであって、いたずらにその採取権の期間が長ければいいというものではないというふうに私は考えます。
　ですので、今、地元の皆さんの、業者の話をさせていただきましたけれども、御案内のとおり、地元の森林事務所等とその関連の素材生産業者、国有林で仕事をする業者さんというのは、長年のいわゆる信頼関係の中で、あそこを切ったら次あそこだな、うち、またもらえますよねということが信頼関係であり、そして、いわゆるところの投資を安心してできるスキームだろうというふうに思います。
　五十年なんて聞くから地元の人たちが余計焦っちゃうんです。俺たちに五十年の契約するわけないだろう、誰が五十年の契約するんだというのが今回のこの法案の一番の疑念で、そして衆議院でも一番スポットが当たったところであります。ですので、先日、鉢呂議員も、地元での意見を採取していただいたのを質問させていただきました。いや、五年、十年は有り難いけれども五十年は長過ぎる、俺たちはそんなに契約をできるわけがないというのが大方の意見でありますし、先日も堀川林業の社長さんにも来ていただきましたけれども、一般常識だろうというふうに思います。
　ですから、せっかく機械を入れたのにぶつっと切られちゃ困る、これは当たり前でありますけれども、この五十年というのはどこから出てきたのか。私や森ゆうこ議員の発想では、林野庁の方が考えた数字ではなくて、誰か別な人が入れろというふうに決めたんじゃないかというふうに想像するわけでありますけれども、この五十年の原案を考えたのは誰ですか。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。
　この五十年の期間につきましては、例えば民有林のみでは木材の長期安定な供給が困難となるような地域においてはこういう場合もあるということで、誰がということについては、林野庁において検討の結果このような期間を上限として設定をしたというところでございます。
○小川勝也君　じゃ、全国の素材生産業者の中で誰が要望したか、後で教えてください。
　これはないんですよ、こういう数字は。地元の素材生産業者からはこの数字は出てこないんですよ。なのに何で林野庁に出てくるの。これはあり得ない。そして納得がいきません。
　そして、樹木採取権実施契約、「イ　樹木を採取する箇所及びその箇所ごとの面積に関する事項」、これを契約内容に含む。「ロ　樹木の採取方法に関する事項」、「ハ　各年ごとの採取面積に関する事項」。五十年分提出するんですか、五十年分。こんな契約はないんですよ。五十年分計画出せるんですか。長官、どうですか。
○政府参考人（牧元幸司君）　樹木採取権者と国との間で五年ごとに契約を定めることにしておりまして、この五年ごとの契約の中で御指摘がありました具体的な量なりについては設定をしていくものと考えております。
○小川勝也君　だから、五年ごとの契約で、最長十年で何の問題もないんです、何の問題もないんです。
　林野庁が今この法律を作った方針をずっと持ち続けて、我々が再三確認をさせていただいているとおり、今まで国有林に関係した地元の業者さんにしっかりと技術を、そして機械化を進めてもらいたいんです、採用をしてもらいたいんですという思いをそのままやってくれれば十年で何の問題もない。ところが、五十年にするのでみんなこんがらがっているんですよ。
　そしてまた、名前を借りて恐縮ですけれども、五十年契約をするというのは、やはり森ゆうこ議員や私が心配するような、そういう人たちが横から入ってくるんじゃないかというふうにみんな心配するじゃないですか。これを、どういう人かというと、普通の素材生産業者は五年ごとに更新、十年でどうぞと、そして総理のお友達や周辺の人たちだけが何らかの画策をして五十年を取るんじゃないかというふうに思われるからこの五十年は駄目だと言っているんですよ。隣の環境省の方はちゃんとうなずいてくれましたよ。
　これ、本当に応援してきた法律なんですよ。我々がやってほしいと思って、きちっとした形で素材を出してほしいと、素材生産業者を応援してほしいと、採用してしっかりと一生の仕事として働いてもらえるようにするにはこうするしかないというふうにずっと言い続けてきました。ところが、こんなところで五十年なんて出てきたのでがっかりですし、まあ、今日この後のプレーヤー、そして火曜日と続けて質問してくれるだろうというふうに思いますので、次に行きます。
　採取権を得た、樹木採取権をいただいた業者は木材の新たな需要を開拓する、そして川中、川下の事業者と連携する、これが義務付けられているわけであります。ここで言う新たな需要の開拓とはどういうことでしょうか。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。
　今回の制度につきましては、樹木採取区から生産をされます木材が民有林からの木材供給に悪影響を及ぼさないように木材の新規の需要開拓を進める必要があるというふうに考えているところでございます。このため、権利の設定を受ける者が木材の新規の需要開拓を行う川中、川下事業者と連携すると認められることを要件としているものでございます。
　御質問ございました新規の需要開拓の具体的なものとしましては、例えば、これまで木材の利用が少なかった分野への需要開拓を図りますＣＬＴの建築物でありますとか、あるいは非住宅等の取組でございますとか、あるいはこれまで国産材の利用が少なかった分野での需要の開拓を図る国産ツーバイフォー住宅の取組でございますとか、あるいは国産材の利用促進を図る地元産材を活用したいわゆる顔が見える家造りの取組、こういったものが新規の需要開拓として考えられるところでございます。
○小川勝也君　是非、ツーバイフォーやツーバイシックス、あるいは新たな需要開拓やっていただきたいと思います。そうすると、今我々が問題にしている切り刻んでチップにするというのは新たな需要じゃありませんので、ここに入らないということでよろしいですか。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。
　新規の需要開拓には、先ほど御答弁申し上げましたようにいろいろなタイプがあろうかと思います。私ども、木材をフル活用するということを考えておりますので、例えば全部がバイオマスの燃料に回るということは想定をされないところでございますけれども、一部分そういう例えば建材等に使えないような部位についてバイオマスに回っていくということは考えられると考えております。
○小川勝也君　いわゆる製材工場から出るチップはオーケーです。それから、今長官が答弁をいただきましたいわゆる材にならない樹木、それから余り表現は美しくありませんけれども腐ったやつ、こういったやつはどんどんチップにしていただきたいんですが、私は、三十センチを超えている丸太がチップになってバイオマス発電施設で燃されているという情報を幾つも持っています。
　そして、先日の参考人の答弁で新たに有り難いなと思ったのは、最近は機械が優秀なので、二十センチの小径木でも集成材の材料になるという話であります。すなわち、二十センチを超えた丸太は切り刻んでチップにしてはいけないということだろうというふうに私は思いますし、今、長官の答弁とそごはないはずであります。
　長官、しっかり確認答弁お願いします。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。
　木材の利用に当たりましては、まずは価値の高い建材用として利用して、林業の副産物である林地残材を燃料として利用するという、いわゆる多段階利用、カスケード利用というふうに申しておりますけれども、これを基本的な考え方として国産材の需要拡大に取り組んでいるところでございます。
○小川勝也君　ここ、ちょっと大事なところなんで、後でまた触れます。
　そして、樹木採取区の決定については、この部分も後で触れるわけでありますけれども、林野庁の職員が少な過ぎる。ですので、大変なオーバーワークにもなっていますし、知見がどこまでいわゆる伝承されているのかというのも心配でありますので、地元には山をよく知る民間業者の方もおられますので、私が言う地元の素材生産業者の方と相談をしながら樹木採取区の設定等をしていただきたい。いわゆる林野庁からここは何ヘクやれというんではなくて、地元の意見を取り入れて、しっかりと地元の林業経営も、育成も含める観点から配慮をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。
　今回の新たな仕組みにつきましては、委員御指摘にございましたように、地域の意見を聞いて、そこはしっかり設定をしていきたいと考えております。
○小川勝也君　ここも大事なところで、後で他の委員も詰めますけれども、樹木採取権はみなし物権として、売買等によって権利が移転するということになっています。これは、だから、いろんな人がいわゆる権利を後で手に入れることが可能でありますので、その後の権利の行使に様々な歯止めがないと心配で心配でしようがないわけであります。
　これからの質問者のベースをつくる上で、この辺の林野庁の考え方、しっかり御答弁をいただければと思います。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。
　この樹木採取権が売買等によりまして移転される場合につきましては、これは農林水産大臣が、林業の経営能力など、当初の権利者と同水準で事業を実施できるか否かを審査することとなっているところでございます。審査を行った結果といたしまして、不適切と判断される場合におきましては権利の移転そのものが認められないということになりますため、適切に事業を実施できる者以外に権利が移転されることはないと考えているところでございます。
○小川勝也君　もし怪しい案件があれば後にすぐ権利を失うように、これはよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　今回の国有林の法案、あるいは林業全体を包み込む最大の課題について質問いたします。それは人材不足、人手不足であります。
　後に、いわゆる植林、造林をする者が足りないということ、そして、いわゆるトラック、トレーラー等で木材を搬出するドライバーさんが足りないという話をさせていただきますが、一番足りないのは林野庁の職員です。かつて八万七千人いて、今四千四百人まで少なくなっている。先ほど申し上げましたとおり、ずうっと伐期がなかったんで、いわゆる間伐の仕事とか、あるいは全国の素材生産業者も本当に力が発揮できる場所がなかった。そして、製材所もどんどんどんどん畳んでいったんだけれども、いわゆるこれから伐期をどんどん迎えて、そしてその伐期はずっと続くんです。この人数でいいのかと。
　そして、かつていわゆる現場の林野庁職員の方がおられました。山をよく熟知して、ここからここまでは俺の縄張だ、いわゆるそこに何が生えていて、キノコの出る場所まで知っている。そして、林野庁の優秀な技官の方が全国に転勤をいたします。そして、林学を学んだ立派なその技官の方々が現場に行って、そのおじさんから現場のノウハウを吸収して、また戻ってきて鉛筆をなめる。これが林野庁のすばらしい点でありました。
　今は、だんだんその知見、経験が伝承されなくなってきて、これから人を増やせばまた戻るとは私も断言できません。しかし、どんどんこの材の搬出等が増えて、いわゆる事務仕事が増えていく中で、いわゆる誤伐、盗伐の問題だって誰がチェックするのか。林野庁に聞いたら、ドローンでチェックしますと。本当にそれでいいのかという思いでいっぱいであります。
　それから、もう一個余計なことを申し上げます。
　いわゆる全国の民有林、国有林のマップがあります。北海道は、御案内のとおり、国有林の宝庫であります。これ、ちょっと見にくいと思いますけど、赤が人工林です。どういうことかというと、四国山地や中国山地の尾根付近まで民有林ということなんです。先ほど平野先生が言った、人々が山に入らなくなった、そして、今住んでおられる、近くに住んでおられる方は入れなくなった、入らなくなるということであります。
　そうすると、その山はどうするのか。もうしようがない、自治体の方お願いしますというスキームをいわゆる前国会で作りました。そんなところに山を管理するスキームあるいはノウハウはありません。ですので、最終的に国有林あるいは国有林的なものにならざるを得ないと私は思っています。ですので、林野庁の職員はまだまだ足りない。
　そして、併せてお伺いして大変恐縮ですけれども、農林水産省全体が足りないんじゃないですか、大臣。今、ＣＩＱ、植物検疫、動物検疫、そして豚コレラを抑えるために農政事務所に指導できる職員がちゃんといなきゃいけないんでしょう。そして、御案内のとおり、どんどんどんどん減らされてまいりました。公務員全体でどんどんどんどん減らされていった中で、最も多く減らされているのが農林水産省なんです。だから、仕事が減ったときには、申し訳ありません、ほかの忙しい分野に頑張ってくださいと。ところが今、我々の国有林分野、そして林業分野、そして植物、動物検疫、そして家畜伝染病予防等、ここの分野は農林水産省としてしっかり人材を確保しなきゃならない場面なんです。
　ここは私は、ほかの大臣であればこんな高い要求、要望はいたしません。心から尊敬する吉川大臣だから、ここで馬力を発揮してもらいたい。吉川大臣、どうですか。
○国務大臣（吉川貴盛君）　まず、国有林におきましては、資源の成熟に伴い事業量が増加する見通しとなっておりまして、これまでも国有林野事業全体の効率的な執行に努めてきたところでございます。引き続き、事業全体を通じた事務、業務の改善や必要な組織、定員の確保に努めますとともに、新たな仕組みの導入におきましても、職員の負担増につながらないよう、現場の実情に応じた、また効率的な運用にも取り組んでまいりたいと存じます。
　全体の定員のことにつきましてもお触れをいただきました。
　農林水産省全体といたしましても、この農林水産業を取り巻く諸課題の解決を図るため、毎年度所要の増員を行うなど必要な定員の確保に努めてきているところではありまするけれども、さらに、今後とも、時々の政策課題に的確に対応しながら、将来の業務運営に支障が生じませんように、必要な定員の確保に努めることを、全力を私は挙げてまいりたいと思います。
○小川勝也君　応援します。
　時代が移り変わるに従って、そろばんから計算機、計算機からパソコン、そして今はエクセルと、事務量が相当軽減されているセクションもあります。そして、ドローンもＡＩもどんどん活用していただきたいけれども、やっぱり林野庁の職員の方は、山を歩いてもらわなきゃ商売にならないと私は思います。ですから、しっかりとパソコンに向かって仕事をしていただいて、何日かに一回はしっかりと山を歩ける、こういう現場じゃないと日本国民に対して国有林の責任が果たせません。吉川大臣の御答弁を多といたしまして、我々野党議員、与党もですけれども、しっかりと増員要求、応援をさせていただきたいと思います。
　そして、植林の仕事がどれだけ大変なのか。平地でさえ大変なのに、斜面なんていうのは、何も持たないで歩いたって転びそうなところを荷物を持って、そして涼しい風が吹いているときではないかと思います。そういった仕事に、今本当に若者は向かわなくなっているというのが全体の像であります。しかし、そんな中、先日も堀川林業の高篠参考人が、大学出の社員が来てくれた、高校出も来てくれた、有り難い、でも年収三百万円だと。これは余りにも悲しいんだろうというふうに思います。
　しかし、これはこの現場で声を大にして言いたいわけでありますけれども、関係産業で働いている方は、八割が日給制だということであります。これからしっかりと、高邁な理念に基づいて国土をしっかり守る国有林の仕事をやってもらう、そして材を供給して、私の言葉で言うと木材の自給率を格段上げていく、この大切な仕事をやっていただく方が、いわゆる日給制であったり、社会保障がなかったり、三百万円以下で働いたり、こんなことではいけないというふうに思います。
　せっかくこの法律ができたので、そして参考人からも切実な訴えがありました。ですので、素材生産会社等で働く人、いわゆる造林に関わる人たちの待遇を少なくとも年収ベースで百万円上げてほしい。これは、もう宿命というか使命というか、これがなされないと未来につながらない。覚悟をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。
　林業経営体にお勤めの方の年間平均所得は、今委員から御指摘いただきましたように約三百万円となっているところでございまして、全産業の年間平均所得の約四百万と比べて約百万円低いというような状況でございます。また、これも委員から御指摘ございましたように、日給制の割合が依然として高いということもまた事実でございます。こういう状況を踏まえますと、木材の安定供給体制を支えます人材を確保、育成するためには、林業従事者の所得の向上等を通じまして雇用環境を改善をしていくということがこれは極めて重要というふうに考えているところでございます。
　このため、農林水産省といたしましては、一つには、林業の成長産業化を図りまして林業経営体の収入を増やすということ、また森林経営管理法による森林経営の集積、集約化、あるいはＩＣＴを活用した施業の集約化、また路網整備や高性能林業機械の導入によります林業の生産性の向上、また川上から川下までの効率的なサプライチェーンの構築によります流通コストの削減等に総合的に取り組んでおりまして、これらに加えまして、本法案によります樹木採取権制度の創設によりまして、意欲と能力のある林業経営体への安定した事業量の確保を図ることによりまして林業経営体の経営環境を改善をし、林業従事者の雇用環境の向上に努めてまいりたいと考えております。
○小川勝也君　これもしっかり現実のものにしていただきたいし、していただかないと、この国の林業は終わると思います。しっかり取り組んでいただきたいと思います。
　最後、国交省にも来ていただきました。木を切ればいいというものではありません。切ったらチップにして燃せばいいというものではありませんので、しっかりと住宅を建ててもらいたい。そして、そのためには国土交通省としっかり連携を取っていただかなければなりません。住宅メーカーの需要がどうなっているのか、建設事業者の需要がどうなっているのか、それからＣＬＴを含めた木造の建築物の設計や施工管理の在り方含めて、国土交通省と林野庁がしっかり連携を取っていただかなければなりません。
　林野庁には後ほどお伺いをするとし、今日は国土交通省の連携についての中身をお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（小林靖君）　お答えをいたします。
　木材の需要拡大の取組というのは、私どもに求められていると思っております。
　その点で、今林野庁と連携をいたしておりますことを幾つか紹介をさせていただきますと、林野庁から御提供いただいた試験データを基に建築基準法の告示を改正するなどの対応をしているところでございますし、また、大手の住宅事業者に対する働きかけも林野庁さんと一緒にさせていただいております。
　こういった取組というのは非常に有効だと思っておりますので、今後とも引き続き積極的に連携を図りまして、木造建築の振興、特に国産材の利用の振興に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
○徳永エリ君　国民民主党・新緑風会の徳永エリでございます。
　改正案について御質問させていただきます前に、来日されたトランプ大統領の発言と、それから二十四事例目が確認された豚コレラについてお伺いをしたいと思います。
　まず、トランプ大統領が元号が令和に変わって初めての国賓として来日されました。安倍総理、ゴルフに、それから相撲観戦、そして炉端焼きと、異例のおもてなしをされたわけであります。米国のメディアでは、日本での初日の一日をトランプ大統領は観光客として過ごしたと評されています。安倍総理としては、何とかトランプ大統領といい関係をつくって、交渉事も優位に運びたいとお考えだったのでしょう。
　しかし、トランプ大統領は、厚遇されても全くお構いなしでありました。ツイッターで、日本との貿易交渉で大きな進展があった、農産品と牛肉には大きな影響がある、七月の選挙の後、大きな数字を期待していると発信をいたしました。さらに、二十七日、首脳会談後の記者会見では、日米の物品貿易交渉について八月に両国にとって良い内容が発表できると思うと、八月合意をプレッシャーを掛けると、こういうような発言をいたしました。また、交渉をめぐっては、ＴＰＰとは関係ない、何も縛られていないと、このようにも発言しております。
　吉川大臣は、日米共同声明において、農林水産物については過去の経済連携協定で約束した内容が最大限と、この日本の立場が日米間、首脳間で文書で確認されておりますので、私はこれ以上重たいものはないと認識いたしておりますといつもおっしゃっています。
　トランプ大統領は、ＴＰＰとは関係ないと、何も縛られていないというふうに発言しておりまして、この日米共同声明を重く受け止めている吉川大臣としては、とんでもないとお感じになっているんじゃないかと思いますが、一連のトランプ大統領のツイッターや会見での発言をどのように受け止められたのか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（吉川貴盛君）　トランプ大統領の一連のこの発言ですとかツイッターへの投稿につきましては承知をいたしておりますが、日米交渉につきましては、今も徳永先生から御指摘もいただきましたように、過去の経済連携協定で約束した内容が最大限との日本の立場が文書で確認された昨年九月の日米共同声明以上に重たいものはないというのが私の認識でもございます。
　共同記者会見におきましても安倍総理も明言をしているとおり、今回の首脳会談におきましても、両首脳はこの共同声明に沿って、茂木大臣とライトハイザー通商代表との間で議論が進められていることを歓迎をして、日米ウイン・ウインとなる形での早期成果達成に向けて、日米の信頼関係に基づき、議論を更に加速させることで一致したものと承知もいたしております。
　日米交渉は政府一体となって取り組むことになりますけれども、私の立場といたしましての責務でありまするけれども、この日米共同声明を大前提に、将来にわたって我が国のこの農林水産業の再生産を可能とする国境措置を確保することでございまして、このため最大限の努力をしていく考えでございます。
○徳永エリ君　まあ、八月あるいは七月の選挙の後、何か安倍総理とトランプ大統領との間に密約があるのかなというふうに疑ってしまったりもするんですが、大臣、農林水産大臣なんですから怒ってくださいよ、この発言に対して。農産物と牛肉は大きな影響があると言っているんですよ。とんでもないと怒って私はいただきたいと思います。
　今日は内閣府にお越しいただいておりますけれども、ちょっとこれ通告していないんですが、日米の共同声明というのは、これ法的拘束力はあるんでしょうか。
○政府参考人（大角亨君）　法的拘束力と申し上げますか、まさに二国間の首脳が確認した文書でございますので、二国間の交渉においては当然その共同声明に沿って交渉を行うと、こういったものでございます。
○徳永エリ君　九月の二十六日の段階では二国間で、両首脳間でああいった声明を出しましたけれども、その後の交渉協議の中で変化している可能性もあるわけですよね。それが八月になって出てくるということもあるんだと思います。本当にこれが重たいのかどうかというのは大変に疑わしいと、私は思っております。
　安倍総理は、これまで十二か国の枠組みでＴＰＰ交渉を長い間を掛けて行ってきたことから、米国がＴＰＰに戻るのであればそれが最善であるとして、米国が復帰することを前提に日本が主導してＣＰＴＰＰを締結させたのではなかったでしょうか。茂木大臣も、米国のＴＰＰ復帰に向けて粘り強い説得とか交渉が必要だと御発言されていたと思います。それが、昨年の九月二十六日の日米の共同声明が発表された後は、ＴＰＰへの米国の復帰に関する発言は政府から実は調べてもらったら全くないんですよね。
　ＴＰＰへの米国の復活は諦めて、我が国は、日米の二国間交渉、日米ＦＴＡにかじを切ったという理解でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（大角亨君）　日米共同声明にもございますとおり、我が国といたしましては、自由で公正なルールに基づく貿易の重要性をアメリカに対して強調し続けているところでございまして、また、両首脳は世界経済の自由で公正かつ開かれた発展を実現することへの決意を再確認しているところでございます。
　現在、日米貿易交渉を行っているところでございますが、一方で、サービス貿易や投資を含めた自由で公正なルール作りは多くの国で共有していくことが重要と考えております。そういう意味で、最終的には米国がＴＰＰに復帰することが日米両国にとっても最善であるという我が国の考え方に変わりはございません。その上で申し上げれば、ＴＰＰ交渉におきましても、関税についてはバイの交渉、すなわち二国間で様々な協議を行ってきたものでございます。
　これからの日米貿易交渉が、米国の、アメリカのＴＰＰ復帰に向けて、プラスになってもマイナスになるものではないというふうに考えております。
○徳永エリ君　交渉には関税だけじゃなくてサービスも入っているんですよね。これ、二国間でＦＴＡを締結すれば、もうアメリカがＣＰＴＰＰに復帰するなんということはあり得ないんですよ。これ、いつまでごまかし続けるのか。
　しっかりとやっぱり総理大臣にも茂木大臣にもお聞きしたいと思いますので、予算委員会を開かなければこれはどうにもならないんですね。私たちは予算委員会の開催をずっと要求しているので、与党の先生方も心配しておられるでしょう。是非とも予算委員会を開くように応援をしていただきたいというふうに思います。参議院の規則でありますから、よろしくお願いいたします。
　次に、豚コレラに行きたいと思います。
　二十五日、岐阜県で国内二十四事例目の豚コレラの疑似患畜が確認されました。いつまで続くんでしょうか。もう十か月になります。大臣はまずは飼養衛生管理の徹底とおっしゃっていますけれども、飼養衛生管理基準に適合していない養豚農家がたくさんあると聞いています。消毒すら十分にできていないと。
　やはり、農家補償も含め特措法を制定するか、家伝法を改正して、予防殺処分によって豚舎を空にしてまずこの飼養衛生管理を徹底する、これをやらなければいけないと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（吉川貴盛君）　今、予防的殺処分という御提案をいただいたところでございますが、この予防的殺処分は強制的に家畜を殺処分させる仕組みでございまして、私人の財産権を侵害するおそれのあるものでありますことから、特に伝播力の強い口蹄疫のみに限って今認められております。このため、豚コレラについての予防的殺処分を行うことは今非常に慎重な議論が必要と考えているところでございますが、豚コレラの発生予防につきましては、これまでも申し上げてきましたが、まずは飼養衛生管理基準の遵守が最も重要であると思っております。
　このため、四月の末に、一定地域の農場に対しましては、早期出荷の促進による空舎の期間の設定、さらには空舎期間中のハード、ソフトの支援、そしてまた経営再開のための母豚の再導入の支援等によってこの農場のバイオセキュリティー向上を図る新規対策案を岐阜県及び愛知県に提案をしたところでございます。
　豚コレラの終息に向けて全力で取り組んでまいりたいと思いますが、このようなことを積極的に提案をしながら今協議をしているところでございます。
○徳永エリ君　早期出荷というお話は前回も伺いましたけれども、この早期出荷になかなか応じない養豚農家もあるというふうに聞いています。だからこそ、法改正をする、あるいは特措法を作って予防殺処分的なことをやらないと、ずるずるずるずる延びていってずっとこの豚コレラの発生が続くということになりかねないと思いますので、しっかりと対応していただきたいというふうに思います。
　それから、香港でも五月十日にアフリカ豚コレラが確認されています。香港から日本への観光客は年間約二百二十万人なんですね。香港の人口が約七百六十万人ですから、香港人の三人に一人が年に一回日本に訪れているということになるんです。ですから、水際対策の更なる徹底が必要だと思っています。
　国民民主党では、水際対策強化のために、防疫体制強化のための出入国管理法及び家畜伝染病予防法改正案を提出する予定です。豚コレラだけではなくてアフリカ豚コレラも発生するというようなことになれば、我が国の養豚農家はもう壊滅的な状況になりますので、是非とも与党の先生方にも御検討いただきたいというか、法案審議に応じていただきたいなというふうにお願いを申し上げたいと思います。
　中身としては、輸入禁止畜産物所有の外国人の上陸拒否、これ、出入国管理及び難民認定法の改正が必要です。それから、検疫探知犬の配置や体制の整備、輸入検疫体制の整備の規定の新設、家畜伝染予防法の改正が必要です。先ほども、農林水産省の人員がどんどん削減されていると。この家畜防疫官だけはその中でも増えていますけれども、それでも全く足りません。この委員会でも申し上げましたけれども、家畜防疫官は年間五千回も出張しているという異常な状況でありますので、しっかりとこの家畜防疫官の増員も含めた水際対策の強化をしていただきたいということをお願いを申し上げたいと思います。
　それでは、改正案について質問に入らせていただきたいと思います。
　森林経営管理法による新たな経営管理システムが四月から始まりました。民有林を意欲と能力のある林業経営者に集積、集約するということで、私の地元の北海道のホームページにも事業者のリストが掲載されておりました。
　私たちは、意欲と能力のある林業経営者、林野庁は最近、森林組合、素材生産者、自伐林家等というふうに書いておりますけど、去年審議されたときには森林組合って全く入っていなかったんですよね。私たちはこの等のところが心配だという議論をしてきたわけでありますけれども、大手ハウスメーカーや発電事業者、そして外国資本も参入するんじゃないかということを心配したわけであります。
　私も実は、地元に戻りまして森林組合にお邪魔してお話を聞いてまいりました。それで、四月からこの新しい仕組みが、システムが始まって何か動きがありますかというふうに伺ったんですけれども、まあ全く動きはないということなんですが、これ北海道だけなのか、進捗状況、全国的には動きがあるのかどうか、まずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。
　昨年五月に森林経営管理法が成立して以来、説明会の開催でございますとか、あるいは事務に係る手引の作成等を行いまして配付をしているというような活動を行っております。
　これらの結果、私どもとしましては、市町村や都道府県におきましては一定の理解が進んでいるのではないかというふうに考えておりまして、例えば、事務を担う新たな組織を立ち上げた市町村でございますとか、あるいは経営管理実施権の設定を希望する民間事業者につきまして既に公募を開始した都道府県もあるというふうに承知をしているところでございます。このような形で森林経営管理法に係ります取組が順次展開をされてきていると思います。
　特に、お問合せございました市町村でございますけれども、北海道を含めまして、多くの市町村におきまして集約化に向けた森林所有者への意向調査等を予定しているというふうに承知をしているところでございます。
　しかしながら、これは市町村によっては検討や準備がまだ十分でないというところが見受けられるというのもまた事実でございまして、そのような市町村におきまして積極的に森林経営管理制度に取り組んでいただきますよう、先進事例の紹介あるいは他の市町村の検討状況に関する情報提供といったようなことを積極的に行っているところでございます。引き続き、しっかり対応してまいりたいと考えております。
○徳永エリ君　昨年の審議のときには、この意欲と能力のある林業経営者は、全く森林での施業経験のない事業者も一年ぐらいの経験があれば参入できるという御答弁をいただいたと思います。しかし、民有林に果たして、官邸といいますか政府というか、元々期待していたようなそういった企業、意欲と能力のある新たな林業経営者が参入するのかどうかというのは大変に疑問があると思います。民有林はもうからないという話をさんざんしてきましたけれども、大きな利益を得られないような民有林に果たしてそういった大きな企業が入っていくのかどうかというところでありますが。
　今回の改正は、この新たな森林管理システムを円滑に実施して意欲と能力のある林業経営者を育成することを目的に、安定的な事業量の確保が必要だということで、民有林を補完する形で国有林が長期安定的にこうした林業経営者に木材を供給することが有効として新しい仕組みをつくろうとするものでありますが、そもそもこの国有林における事業が民有林を補完するという形がつくれるのかどうか、実際に、ここが大変に私は疑問だと思っています。
　平野先生からも森林経営管理法と抱き合わせたモデルをしっかりつくるべきだというお話がありましたけれども、そもそも今回の改正のスキームはそこにあるんだと思いますが、この点に関してどうでしょうか。
○政府参考人（牧元幸司君）　御指摘ございましたように、今回の制度につきましては、意欲と能力のある林業経営者をしっかり育てていくというような観点で、国有林からも長期に安定した形で仕事を発注したいということで考えている制度でございます。
　一方、この意欲と能力のある林業経営者につきましては、これは当然、民有林で主として育成されるものというふうに考えているところでございますので、御指摘ございましたように、森林経営管理法に基づきます新たな仕組みの中で、この意欲と能力のある林業経営者、これは、先ほど御指摘がございましたように、森林組合とか素材生産業者とか自伐林家というものを想定をしているところでございますけれども、こういった皆さんが育成をされますように、この森林経営管理法をしっかり運用するということと併せて取り組んでいきたいと考えております。
○徳永エリ君　この国有林野における新しい仕組みに関しては、森林組合、それから素材生産者、あるいは自伐林家、こういう方々は、森林組合でいうならば、組合員の森林を適切に維持管理するだけで精いっぱいで、国有林も一部やっていますけれども、これ以上広げられない、広げようとも思わないということを言っておられました。お金もないし、五十年なんてとんでもないと。事業者も、個人経営者が多いわけですから、五十年というと代替わりもするわけですし、とてもとてもそんな先まで見通せないので、もう本当に民有林だけで精いっぱいなんだというお話がありました。
　となると、先ほど申し上げた大手ハウスメーカーとか、あるいは外資とか発電事業者とか、そういう人たちが山に参入しようとするとき、これを意欲と能力のある林業経営者の等の方々とすれば、この方々がなかなか民有林に入りたがらないと。だけど、その五十年という長期の間安定的に供給ができる、伐採ができるということであれば、国有林だったらもうかるかもしれないと、民有林は嫌だけど国有林だったらやりますよと。国有林だけこういった方々が参入するということも、今回のこの改正案では認められるということでよろしいんですか。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。
　この樹木採取権制度におきましては、現在国有林のみで事業を行っているような事業者もいらっしゃるということを踏まえまして、民有林で事業を行っていない事業者も権利者となるということは可能ではございますけれども、ただこのような事業者におかれましても樹木採取権の設定によりまして事業規模の拡大が可能になるわけでございますので、将来的にはこの都道府県が公表します意欲と能力のある林業経営者として民有林の管理経営の集積、集約化というものにも貢献をしていただくということを期待をしているところでございます。
○徳永エリ君　意欲と能力のある林業経営者が、森林組合そして素材生産者あるいは自伐林家であればいいんです。この等の部分が問題で、先ほど申し上げた、私が心配している等の方々が、民有林はもうからないけど国有林だったらもうかると、長い間やれるんだと、ここに入ってくる、それを認めるというのはやっぱり問題があるんじゃないかなというふうに思っておりますので、指摘だけしておきたいと思います。
　今回の改正案は、未来投資会議における竹中平蔵氏の提案から始まりまして、未来投資戦略二〇一八において、国有林野の法整備はコンセッション重点分野の取組強化の項目に分類されました。
　二十八日の参考人質疑では、愛媛大学名誉教授の泉参考人から、樹木採取権に関する二十二条文のうち、みなし物権論を含めて十四条文というものはＰＦＩ法からそのままの引き写し、ですから、今回の樹木採取権の二十二条の組立ての下敷き、根本にはＰＦＩ法というものがあると、それの特例法なんだと。国有林法制にコンセッション方式に似た新たな権利関係を生じさせることが法律事項となると。未来投資会議へは国有林のＰＰＰ、ＰＦＩの導入が新たに制度化されたと報告できることになるという御指摘がありました。また、改正案が成立すると、国有林に対してコンセッション方式の少なくとも端緒が切り開かれることになると。多くの具体的な事項については国会の審議を経ずに政令、省令で定めることができるんだというふうにも指摘しています。
　大臣は、国有林における新しい制度はコンセッション方式とは根本的に異なるものであり、本改正案が施行された後も変わらないものであると答弁されていますが、改正案の根本にＰＦＩ法があるならば、根本的に異なるという御答弁はちょっと苦しいんじゃないでしょうか。
○国務大臣（吉川貴盛君）　本法案の樹木採取権は、一定期間、安定的に樹木を採取することのみができる権利として民間事業者に設定するものでございまして、国が国有林野の管理経営の主体であることには変わりはございません。このため、ＰＦＩ法において公共施設等運営権として規定されている公共施設の運営全般を民間に委ねるコンセッション方式とは根本的に異なるものでございまして、ＰＦＩ法の特例法といったものではございません。
　なお、泉参考人の、本法案がＰＦＩ法の引き写しとの指摘に関しまして、本法案においてＰＦＩ法の規定を複数参考としていることは事実であるものの、これは、みなし物権に係る法律の用例として手続規定などの参考としたことによる立法技術的な理由によるものであると考えております。
○徳永エリ君　そして、竹中平蔵さんから、「国有林野への新たな民活手法の導入の必要性について」というペーパーが五月十七日に発出されております。平成三十年四月二十六日、構造改革徹底推進会合、第四次産業革命会合に提出した資料がここに掲載されておりまして、新たな木材需要の拡大や生産性向上等の取組を行う民間事業者が、行政財産である国有林野の一定の区域で、長期継続的、大ロットの立木の伐採、販売という形で使用収益できる権利を得られるように、次期通常国会において国有林野の特例法の制定ないしは既存の法律の改正を行うと。この制定、改正において民間事業者の権利として公共施設等運営権利制度を活用することがより効果的で必要であれば、併せてＰＦＩ法の改正も行うって書いてあるんですね。ということは、ＰＦＩ法を行う必要がないぐらい竹中平蔵さんがやろうとしていることがこの改正案でできるんだというふうにも考えられるわけであります。
　もう一つ心配なのは、このペーパーに、最後の方に、「なお、制度の具体化に当たっては、今後の国有林野以外の公有林における課題解決なども見据えたものとすることも期待したい。」と、ツー・ビー・コンティニューという形で書いてあるんですけど、この公有林、今後、市有林とか町有林とかどうなっていくのかということでございますけれども、この点についてお答えいただけないでしょうか。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。
　本法律案につきましては、一昨年、閣議決定をされました未来投資戦略二〇一七に基づきまして実施しましたところの国有林野の木材販売についての民間事業者からの改善提案において、現行よりも長期にわたりまして樹木を伐採できる制度の創設の希望が多数寄せられたということから、それらの提案等を踏まえまして、林政審議会においても御議論をいただきまして、本通常国会に提出をしたものでございます。
　具体的には、この森林経営管理制度の要となる意欲と能力のある林業経営者を育成するためには、長期安定的にこうした事業者に国有林の木材を供給することが有効との考え方の下、ＰＦＩ法の改正ではなくて、この国有林野の管理経営に関する法律等の一部改正案といたしまして政府として閣議決定をして、本通常国会に提出をしたものでございます。なお、公有林については対象として考えていないところでございます。
○徳永エリ君　今後も公有林に関しては検討しないということでよろしいんですか。可能性としてどうですか。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。
　公有林につきましては、基本的にはそれをどう扱うかということについては都道府県なり地方自治の御判断というふうに承知をしておりますので、私どもとして現在のところ何らかの制度的な手当てをするということは考えておりません。
○徳永エリ君　それから、泉参考人が、この改正案は運用が重要なんだというふうにもおっしゃっていました。改正案では、樹木採取権の公募、選定、契約、報告徴収、調査、指示等を農林水産大臣が行うとしていますが、それが結果的に竹中平蔵さんが考えているような都合のいいような内容になってしまって、竹中さんがイメージしているような意欲と能力のある林業経営者、こういう方々にとって都合のいい内容になってしまえば、改正案の運用次第では、未来投資会議、この思惑どおりにもなりかねないということですが、しっかりとそうならないように運用の上で大臣には御配慮をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。
　この本法律案で措置をいたしますところの樹木伐採権は、これは樹木を伐採して取得するのみの権利でございまして、いわゆるＰＦＩ法に規定をいたします公共施設等運営権、コンセッション方式とは根本的に異なるというのは先ほど大臣から御答弁があったとおりでございます。
　また、政省令に委任をしておりますのは、これは権利設定料の納付方法でございますとか、あるいは権利の登録方法など主に運用の手続に関するものでございまして、政省令によりましてコンセッション方式が導入されるということはないというふうに考えているところでございます。
　また、その政省令や運用に係るガイドライン等の策定に当たりましては、これは行政手続法に基づくところのパブリックコメントも実施をいたしまして、広く意見を募集するということでございます。恣意的な運用を行うということもないと考えているところでございます。
○徳永エリ君　続きまして、改正案の第八条の十五、樹木採取権をなぜ物権とみなし、不動産に関する規定を準用しなければならないのかについてお伺いします。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。
　この樹木採取権は、国有林におきまして、その一定区域内の樹木を一定期間、地域の意欲と能力のある林業経営者が採取できる権利でございまして、これを安定的な権利とするために物権とみなしているところでございます。
　物権とみなすことによりまして、意欲と能力のある林業経営者におきましては、将来の見通しが確実となり、雇用や機械、設備のための資金調達、事業の拡大が可能となると考えているところでございます。
○徳永エリ君　長期間そして大規模ということもあって、こういった設定をしなければいけないんじゃないかというふうに思います。
　第八条の十六、樹木採取権は、法人の合併その他の一般継承、譲渡、滞納処分、強制執行、仮差押え及び仮処分並びに抵当権の目的となるほか、権利の目的となることができないとしています。
　樹木採取権は、法人の合併や相続等、売買や贈与、また競売によって樹木採取権を売却できますが、樹木採取権の移転を受けようとする者にはどのような手続が必要ですか。また、審査で不適格とされた場合にはどのようにするのか。そして、樹木採取権実施契約、これはどうなるのか、御説明ください。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。
　この樹木採取権が法人の合併とかあるいは相続などの一般承継あるいは競売によりまして移転される場合につきましては、いずれの場合でございましても、農林水産大臣が、林業の経営能力など、当初の権利者と同水準で事業を実施できるか審査することとなっているところでございます。
　審査を行った結果、不適切と判断される場合には、一般承継の場合には、適切な林業経営者に権利を譲渡しなければならないということでございます。また、競売の場合には、権利の移転そのものが認められないということになりまして、いずれの場合でございましても、適切に事業を実施できる者以外に権利が移転されることはないということでございます。
　また、この一般承継及び競売によりまして新たに権利者となった者につきましても、樹木採取権実施契約を農林水産大臣と締結しなければならないということでございます。このことから、これらの者につきましても、現行の国有林の伐採ルールにのっとりまして、農林水産大臣が定めるところの基準あるいは国有林野の地域管理経営計画に適合して施業を行う必要があるところでございます。
○徳永エリ君　次に、これまでいろいろと議論がされてきました第八条の二十五、伐採跡地の植栽についてお伺いしたいと思います。
　五月二十二日のこの委員会で、紙委員からの、植栽は伐採した業者が責任を持って行うのが当たり前ではありませんかという質問に対して、吉川大臣は、仮に樹木採取権者に費用を負担させて植栽を義務付けた場合、植栽した樹木は財産権の観点から樹木採取権者の所有物とするべきであり、そうなれば当該樹木は国有林ではなくなるため、適当ではないと考えていると答弁されました。
　また、衆議院の五月九日の委員会では、牧元政府参考人は、例えば樹木採取権者に植栽を義務付けた場合どうなるのかといいますと、民法の規定によりまして、植栽した樹木は当該樹木採取権者のものになってしまいまして、国が直接国有林を経営管理することができなくなることにつながってしまいますので、義務付けまでするということは適当ではないのではないかと考えておりますと答弁しています。
　また、五月二十三日のこの委員会での儀間委員への高野政務官の答弁では、法律上、樹木採取権者に契約の締結を義務付けることは、契約の自由の原則に反することから困難と考えておりまして、申し入れるという規定にしていますとおっしゃっていますが、財産権、民法の契約の自由の原則、植栽を樹木採取権者に義務付けられない理由がこの御答弁からはちょっと混乱してよく分からないんですけれども、丁寧に御説明いただけないでしょうか。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。
　まず、民法第二百四十二条におきまして、不動産の所有物は、その不動産に従として付合した物の所有権を取得するが、権原によってその物を附属させた場合には附属させた者が権利を取得するという旨が規定をされているところでございます。
　このため、国有林におきまして植栽をされました樹木の所有権は、これは不動産の所有者である国が取得することになるわけでございますが、仮にこの法律によりまして樹木採取権者に植栽を義務付けた場合、これは費用を国が負担するか否かにかかわらず、ここが重要でございますが、費用を国が負担するか否かにかかわらず、その義務付けの規定を根拠といたしまして樹木採取権者に権原が付与されるために、この植栽した樹木は当該樹木採取権者のものとなるということでございます。この場合、国が直接国有林を管理することができなくなるということで、適当ではないということを御答弁を申し上げたところでございます。
　また、植栽につきましては、樹木採取権が区域内の樹木を採取することのみを対象としておりますことから、伐採後の植栽は国が責任を持って行うこととしているところでございます。
　したがって、国の責任の下、樹木採取権者に伐採後の植栽作業を行わせる場合、国と当該樹木採取権者が契約を締結することになるわけでございますが、当該樹木採取権者が契約を締結するか否かということは自由でございます。そのような中、法律上、樹木採取権者に国との契約の締結を義務付けることは契約自由の原則に反することから困難ということで、この点についても御答弁を申し上げたところでございます。
○徳永エリ君　植栽について後々契約をするけれども、この改正案の条文上は契約をすることは義務付けられないという解釈でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（牧元幸司君）　御指摘のとおりかと考えております。
○徳永エリ君　それで少しすっきりしました。
　また、高野政務官の儀間委員への答弁で、伐採後の植栽作業を事業者に委託するに当たっては、低コストで効率的に実施するため、樹木採取権者が伐採と一貫して行うことが望ましいことから、法律案の申し入れるとの規定に基づき、国が公募する際に樹木採取権者が植栽を行う旨の申入れをしていることとしていますと。国は、この申入れに応じ申請した者から樹木採取権者を選定し、植栽作業を行う旨の契約を当該樹木採取権者と締結することとなるため、樹木採取権者が確実に植栽を行うこととなっていますと。確実に植栽を行うというふうにおっしゃっています。
　これ、確実に行わせるというのは、どこでどのように担保するのか、御説明をいただきたいと思います。
○大臣政務官（高野光二郎君）　御質問ありがとうございます。
　公募の際に、樹木採取権者が植栽を行うことを内容とする契約を締結する旨の申入れを行うために、申請時に植栽の意思を表明する書面を添付することを求めております。当該書面の添付がない場合については受理しないこととすることにより、植栽の意思がある者のみが申請を受理されることになり、結果としまして植栽の意思のない者は選定されない運用にしたいというふうに考えております。
　なお、樹木採取権については区域内の樹木を採取することのみを対象としたものでありまして、樹木の伐採後の植栽や保育については、樹木採取権者ではなく、国が責任を持って実施するものであります。このため、苗木代や労賃等の植栽に要する費用は全て国が負担をしまして樹木採取権者に実施させることから、樹木採取権者が植栽を実施しないということは現実的にはないというふうに考えております。
○徳永エリ君　先日の委員会で田名部委員から契約のひな形を出してほしいということで、理事会に出されたということで、私もいただきました。皆さんにもお配りしておりますけれども、今、高野政務官がおっしゃったその書面というのはこれのことなんでしょうか。
　つまり、樹木採取権実施契約とこの植栽の契約の書面というのは別だという解釈でよろしいんでしょうか。
○大臣政務官（高野光二郎君）　これは、先日この委員会でお求めをいただきまして、今その案としてこれを提示させていただいておりまして、この委員会を踏まえた審議の中でこれらをちゃんと作っていきたいというふうに思っています。
○徳永エリ君　田名部委員がこの間言ったのは、その樹木採取権実施契約、このひな形を出してくれと本当は言ったはずなので、出てきたのであれば、これがそのひな形じゃなければいけないはずなんですけど、さきの高野政務官の御説明では、この植栽に関する書面を交わす、提出してもらうということだったので、樹木採取権実施契約とこれは違うんですか、同じなんですかということを聞いているんです。どちらなんですか。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。
　結論的に申し上げますと、違うものでございます。これにつきましては、お示しをしました案につきましては、あくまでも契約書の中の植栽関係のイメージをピックアップして抜き出したものがこのお配りしたものでございまして、ただいま政務官から御答弁をいたしました書面というものは、あらかじめそういうものをお示しして契約を締結するということで、その前段階のものということで、ちょっと別物でございます。
○徳永エリ君　じゃ、この出していただいたものは、樹木採取権実施契約の中のイメージということですね、植栽の。高野政務官が言っておられるのは別の書面という整理でよろしいですね。もう一回お願いします。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。
　別のものでございまして、契約書を締結するという意思を示すための書面という理解でございます。
○徳永エリ君　じゃ、その書面もあって、そして契約書の中にもこの植栽のことに関してはしっかり書かれるということでいいですね。分かりました。
　それでも樹木採取権者が植栽を行わなかった場合なんですけれども、これ十分考えられると思うんですよ。絶対にやるというふうにはなかなかならないと思うんですけれども、植栽を行わなかった場合にはどうするのか、確認をしておきたいと思います。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。
　現行の国有林野事業におきましては、立木販売等による樹木の伐採後は全て確実に植栽を実施をしているところでございます。今回の樹木採取権につきましては、区域内の樹木を採取することのみを対象にしているものでございまして、植栽については、現行の国有林野事業と同様に国が責任を持って実施をするということは変わりはないわけでございます。
　仮に、仮に事故等により樹木採取権者が植栽を行えないようなときとか、あるいは樹木採取権者が一方的な事情によりまして植栽を行わないようなときなどは、このような樹木採取権者が植栽しないような場合にありましても、植栽につきましては国が他の事業者に委託することによりまして確実に実施をするということでございまして、植栽がなされないということはないというふうに考えております。
○徳永エリ君　そこをもう一回確認したいと思います。
　私たちが心配しているのは、意欲と能力のある林業経営者が国有林に入っていって皆伐をする、その後、植栽をしませんでしたと、そのまま放置されて山が荒れては困るということを心配しているんです。
　樹木採取権者がしなかった場合には国が確実に植栽から間伐あるいは下草刈り、保育、きちんとやって、再造林は一〇〇％国が責任を持って確実にやりますということでよろしいんですか。
○政府参考人（牧元幸司君）　御指摘のとおり、この植栽につきましては国が責任を持って行うということでございますので、仮にそういう樹木採取権者が行わないようなときには、国が責任を持って、委員御指摘のように、一〇〇％植栽を行うというふうに考えているところでございます。
○徳永エリ君　次に、樹木採取区域の面積と皆伐を行う面積について伺いたいんですけれども、これまでに十年を基本として数百ヘクタール、年間数千立方の素材生産を想定しているということが言われてきました。何か二十ヘクタールの皆伐という話が飛び交っていまして、二十ヘクタールも皆伐したら大変だという方もおられるんですけど、毎日新聞なんかにも記事になっておりましたけれども、何か所ぐらいで、一度にどのくらいの面積の皆伐を行うのか、その点について御説明いただきたいと思います。