Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉内閣総理大臣　後ほど坂口大臣にも答弁いたさせますが、この問題について、入所者と非入所者の問題でいまだ解決がついていないという話を伺いましたので、できるだけ早期に話し合い決着できるように督促したところでございます。その督促に従って、今、坂口大臣が御苦労いただいております。
　その点については、坂口大臣から答弁をいたさせます。
○坂口国務大臣　御指摘いただきましたように、一つは、平成八年四月の以前に入所しておみえになりました皆さんで、退所された皆さん方の問題でございます。もう一つは、入所されずに、いわゆる社会の中でそのまま活動しておみえになった皆さん方の問題でございます。
　そのほかの問題は、おかげをもちましてハンセン病の問題、解決をしてきたわけでございますが、最後に残りましたのがこの両者でございまして、ここに対してどうするかという問題で、今、議論を重ねているところでございます。
　それぞれ御主張はございますけれども、その御主張は御主張としながらも、やはり我々の言い分というものも聞いていただきたいと思っているところでございます。
　既にお支払いをすべきものはお支払いをいたした後でございますし、そして八年の四月以前に退所をされました皆さん方の問題につきましては、これはその後の方は二百五十万円ずつお支払いをしているわけでございまして、そうしたことを踏まえて、その以前の方にどうするかといった問題でございます。
　非入所者の問題は、これは入所しておみえになったがゆえに、隔離されておみえになったがゆえにお出しをしたものでございますから、入所しておみえにならなかった皆さんも同じようにというわけにはいかない、そこは御理解をいただかなければならないというふうに思っておりますが、しかし、これは鋭意努力をいたしまして、そして早く解決をするようにしたいと思っているところでございます。
○菅（直）委員　これは督促をしていただいているようですから、前進を期待したいと思います。
　もう一点、公共事業受注企業からの献金に対して、野党四党は法案を出していますが、総理は当然賛成していただけますね。
○小泉内閣総理大臣　今、どういう制限が必要か、どういう対応が必要かということで検討しているところでございます。野党の案も十分検討いたします。そして、お互い話し合いの上で、一歩でも前進できるような措置を講じていきたいと思っております。
○菅（直）委員　これは言うまでもないことですが、税金の使い道ということを我が党も一番重要視しておりますし、総理も先ほどそういう言葉も使われました。やはり、税金を使っている先から多くの政治献金をもらっていれば、国民はそれの使い道がその献金によって左右されているのではないかという疑いを持つのは当然でありますから、それについては、いろいろ前向きな発言はされていますが、ほかの方が果たして賛成されるのか心配なので、ぜひ進めていただきたい。
　最後に、きょうは我が党の予算案を一つの背景にして議論をさせていただきました。私は、議論そのものは議論そのものとして、残念ながら、総理が変わってきたなという感じを、この間、感じております。
　総理は、二〇〇一年の就任直後には、小泉改革に反することをしたら私が自民党をぶち壊す、何度もこの言葉をいろいろなところで言われました。そして、先日の我が党の岡田幹事長の質問に対しては、若干の意訳はありますが、つまりは、抵抗する野党よりも協力してくれる与党の皆さんの話を聞くのは当たり前じゃないですか、こういうふうに言われました。
　この格差が、私は、小泉総理のまさに政治姿勢の変化になっている、今や、小泉総理は改革のための総理ではなくて総理大臣にあり続けるための総理になってしまったのではないか、こう思いますが、総理、反論があれば最後にお聞かせください。
○小泉内閣総理大臣　最初から、小泉改革に協力してくれるために、私はいろいろな方々に対応しているんです。そして、自民党も当初は、郵政改革にも、あるいは道路公団民営化にも反対しておりました。しかし、今は、快くではないかもしれませんが、協力してくれております。そして、これを一歩一歩法案に仕上げていくわけであります。そういう点から見て、私は、自民党を変えると言って登場してきた、自民党が変わらないんならつぶすという考えに、全く変わっていないんですよ。民主党も賛成してくれれば、私はもっといろいろな改革もできると思います。
　自由民主党は、最終的には、いろいろな意見があったとしても、小泉内閣の進める構造改革に協力してくれると期待しつつ、今粘り強く話し合いをしながら進めているということも御理解いただきたいと思います。
○菅（直）委員　変節をした小泉総理に協力をすることはできませんのであしからずということを申し上げて、私の質問を終わります。
○藤井委員長　この際、前原誠司君から関連質疑の申し出があります。菅君の持ち時間の範囲内でこれを許します。前原誠司君。
○前原委員　民主党の前原でございます。
　まず、総理にお伺いします。簡単な質問ですのでお答えをください。
　国連加盟国で、他国を攻撃できる法的根拠というのはどういうものがあるんでしょうか。挙げていただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　自衛権の行使、それから国連安保理決議ですね。
○前原委員　そのとおりです。自衛権と国連安保理決議、国連憲章の二十五条、この二つしかありません。
　では、次に伺いますけれども、大量破壊兵器、またその運搬手段を保有している国、その理由のみで自衛権の発動の要件になりますか。御答弁をいただきたいと思います。
○川口国務大臣　今委員がおっしゃった条件だけで自衛権の発動が可能かどうかということを言うのは困難であろうかと思います。
○前原委員　予防線を張られていると思うんですが、自衛権発動の三要件というのは、急迫不正の侵害があるということ、それから他に手段がない場合、それから必要最小限度、この三つが自衛権発動の三要件です。したがって、私からお答えをすると、大量破壊兵器を持っている、あるいはその運搬手段を持っているだけで自衛権発動の要件にはなりません。
　イラクの今の現状で、国連加盟国が自衛権を発動する要件に当てはまりますか。
○川口国務大臣　イラクについては、今国際社会で、平和的に解決をしたいということで一生懸命に対応をしているわけでございます。
　それで、そういった状況、我が国も一生懸命外交努力をしている、米国も武力行使をするとは決めていない、そういう状況で、武力行使が行われるということを前提にして質問にお答えをするというのは、まさに今国際社会がやろうとしていることの結果を、それがうまくいかないだろう、そういうように先取りをするということになって、私は不適切であるというふうに思います。
○前原委員　それは詭弁なんですよ。
　イラクを擁護するつもりは全くありません。シロだということは全くないでしょう。限りなくクロに近い。
　そういう前提で言いますけれども、私は今聞いているのは、国際法に基づいて国連加盟国がどういう行動をとれるのかという話を聞いているわけです。ですから、どういう状況を生み出すかどうかなんというふうなことをあなたに判断してくれなんて言っていないんです。国際法に基づいてどういう条件が整えば攻撃できますかと。ですから、今のイラクの大量破壊兵器を保有している、運搬手段を持っているかどうかわからない、その時点だけで自衛権発動ができますかどうか、イエスかノーかで答えればいいんです。
○川口国務大臣　先ほど総理がお答えになられましたように、武力を行使できるということは二つ、一つは自衛権の行使、あるいは安保理の武力行使の決議ということですが、今回の件について、自衛権の発動によって武力行使が議論を、国際的になされるという議論は国際社会では今行われていない、そういうことでございます。
○前原委員　初めからそう答えていただいたらいいんです。
　つまりは、イラクの問題というのは自衛権の行使で物事が図られる話ではないということなんですね。ということは、もしイラク攻撃が可能であるならば、国連決議がなければできないんですよ。国連決議も、国連の決議の中に武力の行使を認めるかどうかの文言がなければだめなんです。そこを私は言いたかったんです。
　では、次に聞きますよ。
　国連決議の一四四一、この中にはイラクへの武力攻撃を認める文言が入っていますか、入っていませんか。お答えください。
○川口国務大臣　これにつきましては、さらなる重大なる違反がイラクの側においてあったとき、これは、安保理に報告をされるということになっているわけです。
○前原委員　ということは、入っていないということですね。
　重大な違反があった場合に報告があるということは、また国連安保理が開かれることを想定していて、国連決議の一四四一で武力攻撃を行うということを認めているわけではないということですね。イエスかノーかで答えてください。
○川口国務大臣　一四四一に基づいて武力行使を行うということはできない、そういうことでございます。
○前原委員　この一四四一については、アメリカの国連大使ネグロポンテさんも、今川口さんがおっしゃったことと同じことを言っています。つまりは、この一四四一の中には隠されたナイフはない、武力攻撃の自動性はないということをアメリカ自身も言っているわけです。つまりは、この一四四一の決議の中では、武力攻撃を認める文言を与えていないんですね。
　一番初めに総理が答弁されました。国連加盟国が他の国を攻撃することのできる要件というのは、自衛権の発動か国連決議、国連憲章の第二十五条でしかない。一四四一には武力攻撃を認める物事が、文言が入っていない。ということは、新たな国連決議なしでは、どの国も国連加盟国はイラクに対して武力攻撃できないということになるんではないですか。
○川口国務大臣　一四四一にはそういうことでございますけれども、まず最初に申し上げたいことは、最初に戻りますが、国連の平和的な努力、これが失敗をするという先取りをして議論をしているということでは決してないということを申し上げたいと思います。これはとても大事なことだと思います。
　その上で、一四四一自体ではそういうおっしゃったようなことでございますけれども、国連の決議、過去において国連の決議六七八、六八七、すなわち六八七でございますけれども、それに基づいて武力行使が行われたという過去においてのケースはございます。
○前原委員　そのとおりなんですよ。一九九八年の十二月にアメリカとイギリスがイラクを空爆しているんですね。砂漠のキツネ作戦ということで空爆をしています。そのときに求められた国連決議が六七八と六八七なんですね。でも、川口さん、外務大臣、六七八、六八七を根拠にすること、無理があるんじゃないですか。
　私、六七八も六八七も何度も読んでみました。確かに、六七八については武力攻撃を容認する言葉が書いてあります。「イラクが一九九一年一月十五日以前に、」途中省略しますけれども、「クウェイト政府に協力している加盟国に対し、安全保障理事会決議六百六十及び全ての累次の関連諸決議を堅持かつ実施し、同地域における国際の平和と安全を回復するために、あらゆる必要な手段を取る権限を与える。」つまりは、武力攻撃の根拠になっている文言はここなんですよ、ここ。
　でも、六百六十という決議も読んでみると、これは、湾岸戦争のときにイラクがクウェート侵攻して、原状復帰しろという決議なんです。つまりは、クウェートを侵攻したイラクに対して、原状復帰しなさい、それを守らないとあらゆる手段を与えますよということなんです。
　その後の六八七については、武力攻撃を容認する言葉は入っていないんですよ。これは大量破壊兵器のことについて書いてありますけれども、六百八十七にはそういうあらゆる手段を与えるなんということは書いていない。
　ということは、六七八、六八七とおっしゃったけれども、それをもとにして武力攻撃をする、容認するということは、日本としておかしいんじゃないですか。法的にはあり得ないじゃないですか、国際法的に。それを認めるということは、どういうことですか。国連憲章違反ですよ。
○川口国務大臣　ただいま委員が、日本として容認するのはおかしいのではないかというふうにおっしゃいましたけれども、先ほども申しましたように、武力行使をするという決定もなければ、どのような理由でそれが行われるかということについての議論は全くない。したがって、容認するとかしないとかいう議論ではない、そういうことを申し上げたいということでございます。
　その上で、委員の御質問についてのお答えですけれども、六七八、これは一四四一の前のところをずっと読んでいただきますと、決議の六七八を含むずっと累次の決議、これについてきちんと書かれておりまして、したがって、これはいまだ有効であるということでございます。
　それから、先ほど申しましたように、具体的に、では何で、もし武力行使が万が一あったとして、どういう理由で行われることになるかというのは、まさに安保理が今議論をする、そういう段階でございまして、それは今後のイラクの姿勢その他いろいろなことによるわけでして、今そのお話をしているのは、単に論理的なといいますか、法理的なそういう解釈の話だけであって、現実との関係でそういうことだということを申し上げているわけでは全然ないということを改めて申し上げたいと思います。
○前原委員　現実は国際法の厳格な解釈に基づいて行われなきゃいけないんです。その上で今までの国連決議。
　国連決議というのは、今までの国連決議を想起し、想起しと何ぼでも書いてあるんですよ、幾らでも書いてある。それは今までのスタイルなんですよ、それを想起しというのは。だから、それをもって根拠になるとは書いていない。
　私が聞いているのは、一四四一には武力攻撃を与える文言は書いていないと認められたんですね。ということは、一四四一に基づいて武力攻撃をすることはできないわけです。では、過去の国連決議において、この間のいろいろなイラクの違反行為に対して武力攻撃をできるような法的根拠のある決議があるかどうかという話をしているわけです。だから、それについて答えてください。
　別に現実の話を、現実もオーバーラップしていますけれども、今は法的な解釈の話をしているんです。つまりは、他国を攻撃する場合は、自衛権でない限りは国連決議が必要なんです。国連決議で、ではどの国連決議をもとにやれるのかという話を聞いているわけです。
○川口国務大臣　単にロジックの議論だけをしているということの前提でお話をさせていただきますと、先ほど申しましたように、一四四一自体は武力行使についての自動性はない。ただ、一四四一で引用をされているということでございますが、それは、単に委員がおっしゃったように想起をしているということだけではなくて、ここで言っておりますのは、イラクは国連査察団及びＩＡＥＡに対する協力及び決議六八七のパラグラフ八から十三に基づき要請されている行動の完了を怠っていることにより、決議六八七を含む関連する決議に基づく義務の重大な違反をこれまでも犯し、また依然として犯しているということを決定している、そういうことでございます。
　したがいまして、単に委員がおっしゃったように想起をしているということではなくて、それに違反をしているということでございますので、解釈としては、そういった過去において行われたように、一度使われたように、そういうことはあり得るであろう、そういうことでございます。
○前原委員　誤解を生まないために何度も言いますけれども、イラクを守るために言っているんじゃないんです。攻撃というものが国際法に基づかれて行われないとなし崩し的になるということを心配して言っているわけです。イラクはクロであろうということは、私もそれは思いますよ、イラクがけしからぬ国だというふうには思います。
　だけれども、今おっしゃった六八七に、ではどこに武力行使を与えるという文言がありますか。確かにこの決議の中には六八七はありますけれども、六八七に武力攻撃を容認する文言はない、六七八にはあるけれども。
○川口国務大臣　六八七というのは、いろいろなイラクが守るべきことがたくさん書いてあるわけですね。それをイラクが守って初めて停戦だ、そういうことになるわけですね。したがって、イラクがそれを守れていないということを国連安保理で決定しているわけですから、その結果として、それは六七八に戻って武力行使、そういうことが可能であると論理的にはなる、そういうことでございます。
○前原委員　今の、物すごく大きな間違いを犯しておられますよ。六八七が武力攻撃を容認していると今おっしゃいましたね。いや、今そうおっしゃったじゃないですか。六八七が武力攻撃を認めているとおっしゃった。いや、今そうおっしゃいましたよ。それは、でも、もし間違いだったら訂正された方がいいですよ。六七八にはありますけれども、六八七にはないんですよ。
○川口国務大臣　六八七をイラクが守っていない、したがって、これは、六八七に書いてあることを守って、それで停戦ということになったわけですね。それをイラクは守っていない。したがいまして、六七八にこれは戻る。そうすると、六七八には、あらゆる必要な手段を使用する権限を付与する、そういうことが書いてある、そういうことでございます。
○前原委員　六七八に戻るというのはどこに書いてありますか。国連決議六百八十七に、どこに戻れと書いてありますか。どこに、戻って、それで六八七に基づいて武力攻撃ができると書いてありますか。
○川口国務大臣　要するに、停戦が合意されていない……（前原委員「どこに書いてあるかを聞いているんです」と呼ぶ）ですから、六八七には書いていないですけれども、六八七には、これを守れば停戦だと、これを守って停戦になると書いてあるわけですね。それが守られていない。六七八はずっと生きているわけです。したがいまして六七八になる、そういうことでございます。
○前原委員　六八七については余り、でもこれは大事なところなのでちょっと詰めておかなきゃいけないんですけれども、六八七については大量破壊兵器についてのことを書いてある。でも、六七八というのは、クウェートをイラクが侵攻したことについて、そして原状復帰しなければあらゆる手段をとることができるということになっているのです。これは大量破壊兵器の話ですよ、今。
　だから、それを六七八まで援用するということは論理的に矛盾があるんじゃないですか。しかも一九九〇年ですよ、これは。それを引っ張って、ほこりをかぶっているものを引っ張って、アメリカの武力攻撃を許しちゃうんだ、認めるんだ、国連決議は有効なんだと。日本の立場なんですね、それは。
○川口国務大臣　まず、日本の立場なんですねとおっしゃられたことについて、今、これは委員もおっしゃっているように、論理的な、ロジックの議論をしているということであって、現在の具体的なイラクの問題についての今の日本の立場を申し上げているわけではないということを、先ほども申しましたけれども、混乱するといけませんので、それは再三になりますが、申し上げました。
　それで、前に、九八年の時点で、この六八七に違反をするということによって六七八に基づく武力行使の基礎を提供するということになったということを申し上げました。これは九八年の十二月に、米軍と英軍の両国軍がイラクに対して軍事行動を行ったということです。このときに英国は、安保理の公式会合において、イラクによる義務の不履行が最も深刻な結果を招くと見まして、これがその安保理の決議六八七に違反することを明確に述べて、そして、さらにこれが決議の六七八に基づく武力行使の基礎を提供しているというふうに述べています。それから、そのときにアメリカも、この会合の場で同じように一連の安保理決議に言及をしながら説明を行っているということです。
　当時の我が国の立場ということにつきましては、これは、決議六八七に基づく停戦の基礎が損なわれ、この地域における国際の平和と安全が脅かされているという状況のもとにおいて、イラクに対し武力行使を含む必要な措置をとることは、イラクに関するこれまでの安保理決議の内容からしてこれに整合するというふうに認めまして、米英による行動を支持した、そういうことでございました。
○前原委員　話をもとに戻します。
　国連決議一四四一、それまでにイラク関係に関する国連決議というのは十数本あるんですね。一番新しいのが一四四一です。最後の機会を与える、そしてまた、重大な違反があった場合にはまた国連安保理に報告をする、そういうところまで決めたわけです。全会一致ですよ。シリアも含めて全会一致。
　報告をして、そして国連で議論をするのが本来の筋じゃないんですか。一九九〇年のクウェート侵攻のときに決めた国連安保理決議、ほこりのかぶった国連安保理決議を持ってきて、それで、アメリカに対して、もしそれが武力攻撃やるんだったら、昔の国連決議をひもといて、それでもやっていいんだよということを日本は認めるということですか。それとも、先ほど総理が菅代表のときに答弁されたように、新たな国連決議が望ましい。その整合性はどうとられるんですか。
○川口国務大臣　現実の問題と論理の、ロジックの問題との混同があるように思いますので、改めて申し上げますけれども、それに基づいて日本は認めるのかとおっしゃられましたけれども、最初のお話を、だからこそ最初に言わせていただいたんですが、日本は、まさにこれは、今だれも武力行使をすると言っていない、平和的な努力を最後の最後までやる必要があるというのが我が国の立場でして、国際協調をして、そして毅然として対応をするということが大事だ、これが現実の問題についての我が国の立場でございます。
　ですから、それは日本が今現実にそういうことを考えていることではない。ロジックの問題として、一四四一、これには、委員がおっしゃられますように書いてありますが、さらなる重大な違反がイラクにあった場合、この場合には安保理に報告をされる、そういうことであると私は考えています。
○前原委員　ですから、ロジックの話として、一四四一の決議が自動性はない、そしてそれを、武力行使を認めていないというのはありますけれども、では、それがないけれども、重大な違反があった場合において、重大な違反があった場合に報告するとあるんですけれども、それを新たな決議を経ずに、ある国がにしましょう、ロジックの話をするんだから、ある国がイラクを攻撃することは、国際法的に国連憲章に基づいて可能かどうか。ロジックの話をしてください。
○川口国務大臣　ロジックのお話といたしましては、イラクにさらなる重大な違反があれば国連に報告をされるということになります。そして、国連がその上でどのような対応をとるのか、これはいかなる種類のさらなる重大な違反があったか、そのときの議論の状況がどうなのか、そしてそのときの国際情勢がどうなのか、そういったことによるわけでして、ロジックの話というのは、そういった可能性のどれかを選ぶということは全く今の時点ではできない、そういうことでございます。
○前原委員　あなたの方が現実とロジックを混同していますよ。ロジックの話をしているんだ、今は。頭を整理して答えてください。ロジックの話をしているんだから。
　だから、一四四一に重大な違反があった場合、それで新たな国連決議がなかった場合に、ある国がイラクに対して攻撃する、国連加盟国が。それは、今までの国連憲章に照らし合わせて、いや、国際法として認められるか認めないのか、ロジックの話をしているんですよ。
○川口国務大臣　同じことの繰り返しになりますけれども、まさにロジックの話として、さらなる重大な違反があったときに、どのようなさらなる重大な違反があるか、これは全くわからない。いろいろな対応があり得るわけです。したがって、その国、その可能性を一つ選んで、これでやるということは言えない。ただ、前に申し上げたのは、過去において六八七、六七八が使われたことがある、そういうことを申し上げたということでございます。
○前原委員　これはもう一遍言いますよ。
　ロジックの話で、一四四一、重大な違反があった、国連に報告した、安保理に報告した。それで、そのときに、一つの選択肢として、ロジックの話として、要は国連が何かをまとめる前に、ある国が、もういいと、それで行動しちゃった、その行動については、イラクに対する攻撃については、ロジックとして、国際法で認めるのかどうかということを聞いているんです。
○藤井委員長　川口外務大臣。川口外務大臣。（発言する者あり）指名していますよ。
○川口国務大臣　ロジックの話といたしましても、一四四一で書いてあることは、さらなる重大なる違反があれば、理事会、安保理に報告をする、そこで議論をする、そこまでしか書いてないわけです。それ以上は可能性の話として、これはいろいろな話が、可能性はある、それを一つ一つ、こういうことがあるだろう、こういうことがあるだろうということを言うことはできないということを申し上げているわけです。
○藤井委員長　前原君。前原君、指名していますから質問してください。
○前原委員　だから今、それはまさしくロジックの話を外れて、自分自身で、現実の話、可能性の話として想定しているんですか。純粋にロジックの話として僕は聞いているんですよ。ちゃんと答弁はしなさいよ。
○川口国務大臣　一四四一に書いてあるのは、先ほど申し上げたように、理事会に報告をし議論をするということまでです。
　それから、先ほどもう一つ申し上げたのは、過去において六八七、六七八で行われたケースというのはありましたというふうに申し上げたので、それ以上のことを申し上げるということはできないと思います。
○前原委員　なぜできないんですか。何度も同じ質問をして、何で答えられないんですか。ちゃんと答えないと、これ以上質問できないですよ。
　外務大臣、ちょっと事務方に聞いていないで、あなたの責任で答えてくださいよ。これは、子供だましの話をしているんじゃないんだ。今、アメリカが実際にどういう決断をするかというところに来ているわけでしょう。そして、その、日本の決断、またどういう判断をとるかということは、物すごく今もう間際に迫っているわけですよ。後で聞きますけれども、これによって、日本の決断によって、いろいろな問題が起きてくる。例えば、国連決議がさらにないままアメリカが攻撃を行って、これは現実の話としますよ、日本が無条件で賛成する、それについて賛成する。では、だれが、日本がテロの攻撃を受けた場合に責任をとるんですか。
　国際法に基づいてどうかわからないというところを詰めて議論すべきじゃないですか。だからこそ、現実に差し迫っている問題を、国際法上それがクリアできるのかどうかということを聞くことが、なぜ答弁できないんですか。予算委員会、国会をばかにしているんじゃないですか。ロジックの話をしている。外交的な配慮を聞いているんじゃない。
○川口国務大臣　委員がなさっていらっしゃる御質問というのは、仮定に仮定を積み重ねてそれで御質問をしていらっしゃると思うんですね。
　今現実に何が起こっているかというと、これは、一四四一がある、そして一四四一にはきちんと書いてある。それは何が書いてあるかというと、さらなる重大なる違反があったらば安保理に報告をする、そして安保理で議論をする、そういうことを書いてあるんですね。
　現実的に論理的な世界できちんと言えることというのはそこまでなんです。私は、それに加えて、過去において六八七、六七八を使って九八年に武力行使が行われたことはありましたというふうに申し上げている。そういうことでして、仮定に仮定を積み重ねて、今後武力行使があったときに、それがどういうような理由づけをして可能かどうか、そういうことは、まさにいろいろなことによるわけですから、今の時点で抽象的な問題として申し上げることは、これはできない、そういうことであるわけです。
　それから、もう一つ申し上げれば、我が国として考えていることは、これは先ほど総理もおっしゃられましたように、そういう状況が万が一起こった場合には、新しい決議があるということが最も望ましいということは申し上げたとおりでございます。
　それで、では、決議がなかったときにはどうするかという御質問になりました場合には、それは、先ほど来申し上げているような、まさに大量破壊兵器の問題が我が国の問題であるとか、それで国際社会としてそれを解決したいとか、それからもう一つは、イラクがどのような安保理の決議の不履行の状況があるかということも含んだ国際情勢の状況、そして我が国が、国際社会において、これは責任をきちんと持つ国家であるということを踏まえて、その時点で主体的に判断をする、そういうことでございます。
○前原委員　ふざけた答弁するんじゃないですよ。現実に起こり得る話を国会で議論できなくて何の国会なんですか。しかも、一四四一が、重大な違反があった場合に、それについて国連に報告する。それがなかった場合に、ある国がイラクに対して攻撃をした場合、それは、今までの国連決議に基づいて、それが妥当性があるのかどうなのか、国際法上それが通るのか通らないのか、その話をすることがなぜいけないんですか。その答えをすることをなぜあなたは拒むんですか。おかしいじゃないですか。
○川口国務大臣　事態はどのような展開になるかということは全くわからない時点で、例えば六八七ということを申しましたけれども、六八七が実際にインボークされるような状態がそもそも生じるのか、仮にさらなる重大なる違反があったとしましても、そこは全くわからないわけですね。山ほどいろいろな事態、現実に考えたときに、その違反の状況があって、そして、それに応じていろいろなそのときの対応の仕方が国際社会としてあり得る。それを全部考えて、ロジカリーに、論理の上で何が可能で何が可能でないかということを申し上げるということは不可能だというふうに申し上げたいと思います。
○前原委員　今のはおかしいんですよ。六八七というのはもう書いてあることで、それが、これから起きる状況によって六八七の解釈が変わること自体がおかしいんだ。むちゃくちゃ言っているんですよ。同じ質問に答えられないんだったら私は質問できませんから、その点をちゃんと答えてくださいよ。
○川口国務大臣　私は、六八七の解釈が変わるということは一言も申し上げていません。六八七がインボークされるような、要するに六八七が適用されるような、そういう状況が生じるかどうか、そういうことは全く今の時点ではわからないということを申し上げた、そういうことです。
○前原委員　同じ質問になりますよ。しつこく何度でも私は聞きますよ。この六八七、六七八に基づいて、アメリカ、イギリスがイラク攻撃をやったんだ。それを、昔の一九九〇年のクウェートを侵攻したときの決議を引っ張り出して、そしてそれに根拠を求めたんだ。
　もっと違うことを挙げましょう。コソボを攻撃しましたよね、コソボに介入して。あれは、国連決議全くないんだ。法的根拠なくアメリカはやったんだ。過去にアメリカはそういうことをやっているんだ、実際問題。人道的介入という言葉はいいけれども、国連決議なくやっているんだ。完全に他国に対する介入、先制攻撃をやっているんだ。
　そういう問題がある中で、今私が話をしているのは、確かに一四四一の話がどういう結論になるのかわかりませんけれども、一四四一で重大な違反がある、多分あるんでしょう、後でまた質問しますけれども。しかし、それにもかかわらず、報告がなされた、しかし、いろいろな国際政治の中で、常任理事国、全部まとまるかどうかわからない、安保理決議がまとまるかどうかわからない、その中で、実際問題に攻撃が行われた場合に、それは法的にどうなのかと聞くことがなぜおかしいんですか。それは今の国際法に基づいて、今までの決議に基づいて妥当かどうかということが、なぜ言えないんですか。
○川口国務大臣　御質問になることはおできになると思いますけれども、まさに仮定の話の積み重ねですから、どういうような状況でその武力が行使されるかというところもおっしゃっていただかないと、お答えができない。
　国際社会としてどういう対応をとるかということは、まさにどのような形で、武力行使が行われることの前に、重大なる違反、さらなる重大なる違反があるか、そういうことがはっきりわからなければわからない、そういうことです。
○藤井委員長　前原君、質問してください。——川口外務大臣、答弁できますか。川口大臣。（発言する者あり）ちょっと静かにしてください。川口外務大臣。——川口外務大臣、答弁できますか。（発言する者あり）
　では、速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○藤井委員長　速記を起こしてください。
　前原君。
○前原委員　もう一度改めて質問します。
　国連の加盟国が他国を攻撃する根拠は、自衛権の発動か、国連憲章二十五条に基づく国連決議によるしかありません。今回のイラクの問題で、全会一致でこの間安保理でまとまったのは一四四一、これには武力攻撃を認める文言は入っていません。重大な違反があった場合には国連安保理に報告をするということになっています。
　今まで、先ほど外務大臣が答弁されたように、それがいいか悪いか、認めるか認めないかは別にして、昔々の、一九九〇年のいわゆるイラクがクウェートを侵攻したときの国連決議を持ち出して、そして武力攻撃を一九九八年にアメリカ、イギリスが行った。
　私が聞きたかったのは、一四四一は報告義務がある、そしてまた集まって、そして新たな国連決議なりができればいいけれども、いろいろな考え方があって固まらないかもしれない、そのときに、ある国がイラクに対して攻撃をした場合は、過去の国連決議に基づいて、それはいわゆる法的に妥当なものなのかどうなのか、あるいは法的な根拠がないものなのかどうなのか、そこを聞きたかったわけです。それに対してお答えを下さい。
○川口国務大臣　純粋に論理の話としてお答えをいたします。現実、今現時に起こっていることとの関係は捨象してお聞きいただきたいと思います。
　決議六八七、これはいろいろなイラクに対する守るべき義務が書いてあるわけですけれども、その根拠を揺るがすような、すなわちそういうことを守らなかったということですね、そういうようなことが現にあった場合には、六八七が守られなかったということで、過去にあったように六七八が使われるということは論理的にはあり得る。六八七の根拠を覆すような、そういうことがなければ、六八七ということの違反はないわけですから、したがって六七八に戻るということはない、論理的に申し上げればそういうことでございます。
○前原委員　つまりは、一四四一の国連決議で国連に対して報告が、重大な違反があった場合、報告があった、新たな決議がなくても、その攻撃は国際法的な根拠はあり得るケースがあるということですね、今の答弁は。
　そこで、ではちょっと聞きますよ。
　国連の決議の中に、この六七八にしても六八七にしても、イラクの大量破壊兵器の話が書かれていますよね、それに対しての違反の場合、あらゆる措置がとれると。では、その場合に体制転覆まで企てることは可能なんですか。つまりは、大量破壊兵器の破棄、原状復帰というものが目的でなければならないんじゃないですか。つまりは、この国連決議を利用して、あるいはもっと言えば拡大解釈して体制転覆をすることは、国際法的に可能なんですか。
○川口国務大臣　一四四一には武装解除をするというふうに書いてあります。体制転覆という言葉は私は見た記憶はないということです。
○前原委員　そうなんですよ。だけれども、アメリカには国内法があるんですね。どういう国内法があるかというと、イラク解放法というのがある。これは完全にイラクの政権をかえるという国内法がある。しかも、アメリカは議会の決議、上院、下院も両方ですけれども、イラク攻撃を大統領にもう授権しているんです、イラク攻撃していいよと。
　アメリカは、憲法というのは国内の最高法規ですけれども、憲法は国際法よりも上位に位置される。つまりは、アメリカの法解釈であれば、国内法が国際法に優越する、優先する。ということは、国連決議には体制転覆までは書いていないけれども、アメリカは国内法で体制転覆までやると言っているんですから。チェイニー副大統領は、イラクの占領統治は日本の占領時代を一つのお手本にするとまで言っているんですよ、チェイニーは。それは、では国連加盟国として、国連に二割近くの金も出して、世界で第二番目の金を出している日本が、そのアメリカの国内法のいわゆるグローバル化というものを認めるんですか。
○川口国務大臣　今委員がおっしゃったようなことをチェイニーが言ったということは私も聞いたことがございますけれども、同時に、ブッシュ大統領は、まだ武力行使をするとは決めていない、これもはっきり言っていることでございます。
　したがって、今のような仮定に基づいたことについてはお答えできないわけですが、我が国の立場というのは、先ほど総理がおっしゃられましたように、新しいそういうような状況があった、さらなる重大なる違反がイラクにあったという状況において、新しい決議があることが最も望ましい。
　そして、ただ、その新しい決議がなかった場合、この場合には、これも先ほどから申し上げていますけれども、大量破壊兵器の問題というのは、まさに国際社会全体として廃棄をしなければいけないことだと考えている。我が国は、国際社会の責任ある一員としてどういうふうに考えるかということを主体的に考える立場にある。そして、イラクがどのような状況で安保理の決議に違反をしたか、それに対する安保理の議論の状況等も含めまして、国際情勢、そういったことを考えて主体的に判断をする、そういうものでございます。
○前原委員　そこの話になると、もう完全に逃げというか、仮定の話で全部逃げるんですよ。だから、そこをやはりここの国会の場というので議論しておかないと私はいけないと思うんです。
　例えば、これは、イギリスというのは僕は立派な国だなとある種思うのは、イギリスの法務長官、法務大臣に当たられる立場ですけれども、ブレア首相に対してこう言っているんです。国連の承認を得た軍事攻撃であっても、イラクの体制の変革を目的とする場合には、国際司法裁判所で国連憲章違反の容疑に問われ、英政府が追訴される可能性があるとまで言っているんですよ。そういう議論までイギリスの国会ではちゃんとやっているんです。
　あなたは、仮定の話には答えない。アメリカの顔色ばかり見ている。アメリカの走狗と言われてもこれは仕方がないですよ、本当に。つまりは、アメリカは、国内法で、しかも憲法で、もうイラクを攻撃していいということを授権されているんです。授権されていて、そして、それが体制転覆の国内法まで持っている。それについて日本はどう判断をするかも言えなかったら、あなた、外務大臣をやめた方がいいですよ。その判断を聞いているんです。
○川口国務大臣　米国が、どのような国内法に基づき、あるいは政策の考え方に基づき、どういう判断をし、行動をするかということは、これは米国の問題である。我が国としての立場というのは、先ほど申し上げたとおりでございます。
○前原委員　総理、この答弁聞いておられて、おもしろいですか。つまりは、国会として機能を果たしていると思われますか。
　イギリスでは、法務長官が先ほど申し上げたようなことまでブレアさんに言っているわけですよ。つまりは、仮定の話で、しかし、そういうものについては注意してやりなさいということを議論できているわけですよ。
　日本は全くそういう話は、仮定の話で、議論していません。木で鼻をくくったように、アメリカはアメリカの法律があるでしょう、日本はまた違う法律がありますから、主体的に判断しますと。ふざけるんじゃない、そんな答弁は。今は、その仮定が現実のものとなりつつあるから、先ほどからもしつこく私が聞いているんじゃないですか。
　そういう状況が起こったときに、日本としてどう判断するのか。それでもアメリカを支持すると、本当にあなたは一国の総理として明言できるんですか。御答弁ください。
○小泉内閣総理大臣　私は、政治論を述べます、政治論を。法理論は、学者、専門家に任せます。政治論を述べます。
　今回、イラクの問題について、昨日から国連安保理の決議が、議論が行われております、報告が行われております。そういう中で、私は、どういう事態が起こるか、これから予断は許しませんが、万策尽きて、仮に武力行使不可避というような状況になったと仮定した場合には、新たな国連安保理決議が採択されることが望ましいなということを言っているわけです。
　そして、今後、今現実の状況を見ますと、これからブリクス査察委員長がイラクを訪問します。それで、協議します。そして、それを持ち帰って、また国連安保理でその報告をします。そこでまた各国議論するでしょう。その状況を踏まえて、日本は、国際社会の、国連の責任ある一員としてどのような対応をとるか、そこで決めたい。これがもう、何回も繰り返しますが、我が国のはっきりした立場です。
○前原委員　いや、全然拍手するような答弁じゃないですよ。全然拍手するような答弁じゃない。
　つまりは、他国は、主体的にこれをどう動かしていくかというような視点に立っているわけです。日本はその視点が全くない。つまりは、自分たちでどう国際社会の世論をつくり出していくかという観点が全くないんです、今の質問していても。
　つまりは、それは国内向けの、政治の、生き物ですからありますよ、フランスにしてもドイツにしても、なぜああいう議論をするか。国内世論があるから、自分たちはこういう方向に持っていきたいからアメリカを牽制している。もちろん、フランスとドイツは違う観点があるでしょう。フランスは、自分はＰ５の一員だ、常任理事国の一員だ、つまりは、安保理を軽視して物事を決めることはけしからぬ、そういうようなことは絶対まかりならぬというような駆け引きもあるでしょう。しかし、どの国の議論を見たって、自分たちはこうすべきだという意思に基づいて、国家戦略に基づいて話をしているじゃないですか。
　今の場合は、状況を見てそのときに判断しますというのは、日本はどうしたいのかという意思がない。そういう判断をどういうふうに持っていきたいかという判断がないじゃないですか。だからこそ、仮定の質問には答えられないとか。そうじゃなくて、日本はどうしたいのか。
　では具体的に、この武力行使が不可避でなくなるために、つまりは避けるために、日本として具体的にどうしていくんですか。そういう部分がなければ、そのときに判断するといっても机上の空論にしか聞こえない。尊厳ある国家、主体的な国家、どういうふうに国際社会を持っていきたいか、戦争をできるだけ回避したいというふうな意思がみじんも感じられない。そういう意思を総理として示してくださいよ。答弁。
○小泉内閣総理大臣　日本としてはっきり意思を示しているじゃないですか。前原議員と意見が違うかもしれませんよ。それはいい。あなたと一緒になる必要もないし、私の意見に合わせる必要もない。政党も違うんだから、政治家として違うんだから。
　しかしながら、イラクが、国際社会が一致して、一四四一遵守しなさい、大量破壊兵器廃棄しなさい、疑念を払拭しなさい、これに積極的に協力すれば物事解決するんです。そのために、今、世界が一致して協力しているんでしょう。しかし、イラクはなかなかそういうことをしない。協力しない。そこで今問題が起こっている。
　そこで、先ほど言ったように、日本としては、アメリカにも、今までも国際協調体制構築努力してきたんだから、これからも引き続き国際協調体制を維持できるように努力することが大事だと九月にも言ったし、一月の電話会談でもブッシュ大統領には話した。昨日のブレア首相との電話会談でも、日本の立場はこうだということを今のように、ブッシュとの会談においても私は話しました。
　そして、パウエル国務長官が今朝御報告をされた。これからまた、これによって疑惑も深まった、さらに、ブリクス査察委員長が近いうちにイラク訪問して協議する、そして、それを受けてまた国連に報告する、それでまたいろいろ議論が起こるんです。
　これはもう、そういうのを見て日本として責任ある一員をしよう。これは、はっきりしない、しないと言うけれども、あなた方の意見に気に食わないからはっきりしないと言っているだけであって、私どもとしては、これ以上日本の主体的な行動はないんです。国際社会の責任ある一員として、イラクにちゃんと守りなさいよ、アメリカには国際協調体制をとるように努力してくださいよ。そういう国際社会の状況を見て日本も主体的に外交努力を続けていこう。これはもう、何回聞かれても、これ以上はっきりしたものはないんですよ。
　外国と違うから日本は主体的対応じゃない。アメリカに協力すれば日本の主体性がない。では、ほかの国に協力すれば主体性がある。そうじゃないでしょう。それぞれ国には、フランスにはフランスの態度、イタリアにはイタリアの態度、イギリスにはイギリスの態度、それぞれ違うんです。全部同じとは言えません。日本も日本の立場があるんです。はっきりしています。たとえ国連安保理で武力行使が容認されたとしても日本は武力行使しません、これもはっきりしているんです。これは日本独自の態度でしょう。日本には日本独自の態度があるんです。はっきりし過ぎているぐらいし過ぎているんです。
○前原委員　いや、中身のない議論を聞かせてもらった。私は、状況を総理に説明してもらおうと思って質問したんじゃない。
　では、もう一つ、違う観点で言いますよ。
　きょうの川口さんの談話、私はあきれましたよ。これ、パウエル国務長官の報告に対する談話。もう日本は完全にアメリカの安全牌、そういうふうに見られている、そういうような談話がすぐに出されている。
　「査察活動に対する非協力、大量破壊兵器の隠蔽工作等、イラクに大量破壊兵器を廃棄する真の意図が見受けられないことを示す情報を提示したことを高く評価する」。実証したんですか。このアメリカが出した情報をちゃんと分析したんですか。きょうの未明に発表されて、談話が出たのは六時ですよ。自分たちの情報で判断して高く評価するというんだったら立派なものだ。そういうもので判断しなくて高く評価するというのは、何ですか、これは。
　別に、何度も申し上げているけれども、イラクを守ろうなんという気持ちはない。だけれども、アメリカはもう武力攻撃するかしないかじゃなくて、いつするか、どういうふうに世界を説得してやるかというのはだれだってわかっているわけですよ。そういう状況の中でこんなものが出てきたら、やはりアメリカの言うとおりに日本というのはなるんだなと思うのは当たり前じゃないですか。
　また、この「隠蔽工作や査察の妨害を行っていることを示す情報であり、イラクの大量破壊兵器に関する疑惑は更に深まった」。検証したんですか、自分たちで。していないのに談話を出すというのはどういうことですか。アメリカの言うことは我々は唯々諾々と聞きますよということを言っているだけじゃないですか。そういうような談話しか出せない国に主体的があるなんてだれが思うんですか。そういう議論をしているんですよ、総理。
　さっきの、何かおっしゃったけれども、はっきり言って内容はなかった。立場の違いじゃないですよ。私、日米安保も大事だと思っている。また、北の問題もあるからアメリカとの関係というのは難しいのもよくわかっている。しかしながら、さっきから申し上げているように、国際法に基づいてしっかりと押さえるべきは押さえてやらないと、国際法に基づかなくてやることについてもオーケーだ、コソボのときのように人道的介入だと。今でも検証されていないんですよ、国際法的にあれが妥当だったかどうだか。そういうようなことについて日本がついていきますというふうに見られているからこそ、仮定の質問と言われながらも聞いているわけじゃないですか。
　新たに聞きたいと思います。総理に聞きます。
　イラク攻撃が始まった場合、これまた仮定の質問だから答えないとおっしゃるのかもしれない。しかし、イラク攻撃が仮に始まった場合、いろいろなことが想定されるわけです。それを日本が賛成するか反対するか、支持するか協力するかによって、我々の国民の生活、ひょっとしたら生命、財産、安全まで大きな危機が及ぶかもしれない、そういう判断を日本政府としてしてもらわなきゃいけないんです、総理はそういう立場だから。その中でどういう事態が想定されるのか。仮定の質問には答えられないというのだったら、もうそれで結構ですよ。答えてください。
○小泉内閣総理大臣　先ほど外務大臣の談話を見てあきれると言いますけれども、「イラクに対し改めて、自ら積極的に疑惑を解消し、大量破壊兵器の廃棄をはじめとする全ての関連安保理決議を履行することを強く求めるものである。」「イラクが査察への積極的な協力を求める国際社会の呼びかけに真摯に応えることを求める。」これが何であきれるんですか。一部だけ取り上げて、それで意見が違い、しかもイラクを攻撃するとは言っていないんですよ、仮定にしろ。（発言する者あり）
○藤井委員長　落ちついてください。
○小泉内閣総理大臣　どういう脅威があるかということは、これから、まさに有事、有事関連法案が大事だというのはそこなんですよ。
　民主党も対案を出すと言っていますから、出していただければ、いいものは取り入れていきますけれども、これからイラク攻撃が起こればというのは、起こさないように今国際社会が一生懸命努力しているんでしょう。そういう点を考えてくださいよ。
　あなたの意見と違わないから、あきれる、あきれると首相に説教してもいいけれども、私が説教してはいかぬという理由もないけれども、私はあえて説教はしませんよ。議員は議員として、意見は意見として聞きます。
○藤井委員長　前原君、時間が来ておりますから。
○前原委員　いや、説教するんならしてくださいよ。さっきの私の言ったところは言わずに、当たり前のこと書いてあるところを書いて何でいけないんだというのは、それは全くおかしな反論だと私は思いますよ。全く論理として成り立っていない。
　あした、私また三十分ありますから、また続けて質問させていただきます。きょうはこれぐらいにしておきます。
○藤井委員長　次回は、明七日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十一分散会
本小委員会は平成十五年一月三十日（木曜日）憲法調査会において、設置することに決した。
一月三十日
　本小委員は会長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　石川　要三君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　下地　幹郎君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　中川　昭一君　　　　中山　正暉君
　　　　　　山口　泰明君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　今野　　東君　　　　首藤　信彦君
　　　　　　中野　寛成君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　藤島　正之君　　　　春名　直章君
　　　　　　金子　哲夫君　　　　井上　喜一君
一月三十日
　中川昭一君が会長の指名で、小委員長に選任された。
平成十五年二月六日（木曜日）
　　　　午後二時一分開議
　出席小委員
　　　小委員長　中川　昭一君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　中山　正暉君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　今野　　東君
　　　　　　首藤　信彦君　　　　中野　寛成君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　藤島　正之君
　　　　　　春名　直章君　　　　金子　哲夫君
　　　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　憲法調査会会長代理　　　　仙谷　由人君
　　　参考人
　　　（拓殖大学国際開発学部教
　　　授）　　　　　　　　　　　森本　　敏君
　　　参考人
　　　（法政大学法学部教授）　　五十嵐敬喜君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　内田　正文君
　　　　—————————————
二月六日
　小委員井上喜一君同日委員辞任につき、その補欠として井上喜一君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　安全保障及び国際協力等に関する件（非常事態と憲法）

　　　　　————◇—————
○中川小委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　先般、小委員長に選任されました中川昭一でございます。
　小委員の皆様の御協力をいただきまして、公正円満な運営に努めてまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願いいたします。
　安全保障及び国際協力等に関する件、特に非常事態と憲法について調査を進めます。
　本日は、参考人として、拓殖大学国際開発学部教授森本敏君及び法政大学法学部教授五十嵐敬喜君に御出席をいただいております。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のそれぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、森本参考人、五十嵐参考人の順序で、非常事態と憲法について、特にテロ等への対処を中心に、お一人三十分以内で御意見をお述べいただき、その後、小委員からの質疑に対しお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、まず森本参考人からお願いいたします。
○中川小委員長　次に、五十嵐参考人、お願いいたします。
○中川小委員長　ありがとうございました。
　以上で両参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○中川小委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。下地幹郎君。