Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻元委員　社会民主党の辻元清美です。
　皆さん、最後ですから、元気に質問をしたいと思います。
　さて、私も、このたびのデータ改ざん問題につきまして御質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、私は、昨年の十二月十一日にもこの問題につきまして、当時は竹山科学技術庁長官でしたが、国務大臣に対して質問をさせていただきました。改めまして、本日は有馬長官に、私は今回のこの問題は重大な不祥事であるという認識なんですけれども、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、斉藤（鉄）委員長代理着席〕
○有馬国務大臣　たびたび申し上げておりますように、不祥事であり、まことに残念なことであり、嘆かわしいことであったと思っております。
○辻元委員　それでは、不祥事であるという認識に立ちまして質問を続けさせていただきたいのですが、この中で、データ改ざんのあった輸送容器、これは、使用済み燃料輸送容器が三十九基、それからもう一種類、ＭＯＸ燃料輸送容器が一基ありました。このうち、きょうは、関西電力のＭＯＸ燃料輸送容器につきまして、これはエクセロックス—４（Ｍ）型と言われておりますけれども、これについてお尋ねしたいと思います。
　まず最初に、経過を確認させていただきたいと思います。
　まず、この容器は、設計の承認の申請日が一九九五年十一月二十日でした。そして、設計を承認した日は一九九六年三月二十六日です。その後、容器の承認の申請日ですが、これは一九九六年十一月十五日です。その後、この容器の承認申請を取り下げた日が一九九八年十二月十八日と聞いております。それで、設計承認書を返却し、設計の承認を再度申請した日は、一九九八年、この同じ年の十二月二十四日というふうに伺っておりますが、この経過でよろしいでしょうか。
○谷野政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生がおっしゃったとおりであります。
○辻元委員　それでは、この経過に従いまして幾つか御質問させていただきたいのです。
　まず、この一九九六年十一月十五日の容器承認申請後、運輸省が承認するか否かを検討されると思います。この承認するかどうかを示さないうちに、一九九八年十二月十八日、関西電力側が承認申請を自主的に取り下げました。
　さて、それでは、仮に関西電力が取り下げずにこの承認申請をしたままであるならば、運輸省はこの容器に承認を与えたのでしょうかどうでしょうか。
○谷野政府委員　お答え申し上げます。
　データ改ざんがあったわけですので、承認を与えなかったと思います。
　　　　〔斉藤（鉄）委員長代理退席、委員長着席〕
○辻元委員　ということは、データ改ざんがあったということで承認しないということですから、不承認容器ということになりますでしょうか。
○谷野政府委員　お答えいたします。
　未来永劫不承認の手続をする容器という御趣旨かどうかちょっとわかりませんが、当初の設計承認要件で、それを充足している容器としては承認できない、こういうことでございます。
○辻元委員　ということは、不承認であるということですから、不承認の容器に当たると思います。これは、以前、うちのスタッフが運輸省の方から御説明を受けた折も、このまま取り下げがなければ不承認容器に該当するだろうというようなお答えをいただいております。
　さて、そうしますと、一九九八年十二月二十四日に再申請された設計承認申請の内容は、その前の一九九五年に提出されていた設計承認申請とどこが違ったのでしょう。
○谷野政府委員　お答えいたします。
　違いについては、若干技術的になりますが、一つは、中性子遮へい材の仕様値、それから解析入力値について見直しております。具体的には、炭化硼素の材料仕様値を〇・〇一九四グラムパー立方センチメートルから〇・〇〇二四グラムパー立方センチに、それから、水素の材料仕様値につきまして〇・〇九六グラムパー立方センチから〇・〇八六グラムパー立方センチに、さらに、解析入力値につきまして〇・〇九六グラムパー立方センチから〇・〇八六パー立方センチに見直しております。さらに、収納をいたします放射性物質の量につきまして約一〇％減らしております。
　以上が主な違い点でございます。
○辻元委員　そうしますと、通常であるならば、この設計承認申請に承認を与えるということになりますと、関西電力は、承認された新たな設計に沿って新たな容器をつくり直すということになるわけですね。
○谷野政府委員　お答えいたします。
　先生のおっしゃるとおりであります。
○辻元委員　それで、万が一、関西電力が問題の容器を改めて容器承認申請するという場合、添付される材料証明書というのがあると思うのですけれども、これは原電工事が作成したものになるのでしょうか。
○谷野政府委員　仮定の議論なので、私、正しくお答えができないと思います。従前の材料承認申請書をそのまま出してくるのか、改ざん前の数値に直して出してくるのか、そもそも同じ、つくる途中の容器について新たな設計承認に該当する容器として出してくるのか、ただいまのところ容器承認申請を受けておりませんので、極めて仮定の議論になりますので、お答えができないわけであります。
○辻元委員　しかし、これを作成するのは原電工事になるのですか。
○谷野政府委員　今申し上げましたように、容器承認申請がまだ全く出てきておりませんので、どのような容器承認申請を出してくるのか、現時点において、私、責任を持ってお答えができないということであります。
○辻元委員　というのは、これが原電工事が作成したものになる場合は、データ改ざんや証明書の偽造などが行われて、そのモラルが問われている会社であるかと思います。解散を決めた会社でもありますし、この会社が出す証明書を採用するということは社会的にも問題になるかと思いますので、私はその点を強く指摘させていただきたいと思うのですよね。
　この前の質問のときも申し上げましたが、データを改ざんし、そして、私は、前の質問のときには、この改ざんした容器は使いませんねということをしつこく言っていたわけですよ。でないと社会的信用は回復できませんよというようなことをずっと申し上げていたはずなのですけれども、証明書として採用することのないように、またこの場で指摘させていただきたいと思います。
　さて、もう一つ、運輸省の海上技術安全局の通達というので、ちょっと長い名前なのですけれども、「危険物船舶運送及び貯蔵規則に基づく放射性輸送物の安全の確認について」、こういう通達があると思います。
　これを読んでいきますと、この大きなIIというものの２の（１）に容器承認の申請というのがあります。この項目の３には、容器承認の申請時期は、原則として、新規に製作される輸送容器については設計承認を受けた後製作に着手する前とし、その他の輸送容器については最初に使用する前とするというふうに書いてあります。
　これに従いますと、これは、輸送容器の設計承認申請から容器承認が出されるまでの一連の手続の原則だ、これに示し合わせてやりなさいよというルールであるというふうに理解しているのですけれども、それでよろしいのでしょうか。
○谷野政府委員　お答えいたします。
　先生のおっしゃるとおりの理解で結構かと思います。
○辻元委員　そうしますと、新規に製作される輸送容器については設計承認を受けた後に製作に着手するということですから、まず申請して、それから一からつくるということですよね。
○谷野政府委員　お言葉を返すようですが、一からつくるかどうかは別にいたしまして、設計要件に従ってつくるということで、そのときの材料として、それこそ文字どおり原材料から、一からつくるケースもありますし、あるいは、別の容器を改造して、その容器に、つまり設計要件に合致するようにつくり直すケースもあり得ると思います。
○辻元委員　私は、てっきりこれは新規に製造するという原則であると理解していたのですが、そうしましたら、今おっしゃいました、別の容器などを改造してつくるというケースは多々あるわけですか。
○谷野政府委員　お答えいたします。
　多々あるかどうかは承知しておりませんが、一例を申し上げますと、ＭＯＸ燃料輸送用容器として、既に使用済み燃料容器として使われたものを改造した例はございます。
○辻元委員　データ改ざんなどがあった場合というのは、今回のケースが初めてですか。
○谷野政府委員　初めてでございます。
○辻元委員　先ほど、このような不祥事があった場合に規制を強めても、次も次も不祥事が起こってしまうというような話がありましたけれども、私、この原則を貫いたらいいと思うのですね。一たびデータを改ざんしてしまったらそういうものは使えない、一からやり直せというように。今回そういう例にしたら、これは非常に厳しいですよ。一たび改ざんしてしまったら、お金をかけてつくっていたものを、また今度新しい基準につくり直すことはもう一切だめだというふうに。今回初めてのケースとおっしゃっていますけれども、そういうことが非常に緊張感を生み、こういう不祥事を二度と起こさないための一つのストッパーになると思いますけれども、こういう考え方についてはいかがでしょうか。
○谷野政府委員　先生のおっしゃる点は、一つの考え方だと理解できます。
　私どもが考えておりますのは、そもそも、放射性物質輸送容器の安全性を確保する観点から、二つの問題をきっちり整理しなければいけないと認識しております。
　一つは、輸送容器の表面放射線量当量を安全レベルに抑えるかどうか、これは極めて科学技術的な問題としてとらえて粛々とやるべきだという考え方です。
　それからもう一つは、それを実際に製造する者がどういう心構えでそれを実施していくか。そのときに、きっちりとした安全レベルを担保するための、例えば品質管理能力に心が砕けるかどうか、これを行政側としてどう担保していくか。この二つの問題に分けて議論すべきではないかというふうに認識をいたしております。
○辻元委員　といいますのは、容器そのものに罪はないのですよ。容器が何か勝手に変質したとかは今のところないわけで、データを改ざんしたというところが問題です、データを改ざんした行為というものが。
　そうしますと、普通、データを改ざんしたりそのようなことをしたら、ペナルティーとか罰があるはずなのです。その罰、ペナルティーとして、そういうものは二度と使えぬというふうにしてみたらいかがですかということを、大臣、私は今申し上げているのです。そうでないと、規制とか安全値をというのは何回もそういうことがありますので、データを改ざんした行為そのものに対するペナルティーという意味で今回はっきりとしたけじめをつけるべきだと考えますけれども、いかがですか。
○間宮政府委員　お答え申し上げます。
　いずれにしましても、一般的にですが、改ざんのあった容器につきましては、容器承認書の返却という行為を行っておりますし、再点検を求めておりますし、これまでも、物事が明らかになるまでは輸送物の確認をしないということで、業務の停止に等しいこともしておりますし、実際にデータ改ざんに携わった者については解職等の罰を受けておりますし、そこら辺については、先生おっしゃるようなストッパー的な意味のことは重々やられてきているというふうに考えておりまして、我々としては、今後の方向を、再発防止ということで、システム自体を改めていくということで、今現在鋭意動いているところでございます。
○辻元委員　前のときも同じような御説明を受けたかと思うのですけれども、二度と起こさないためにはそれでは甘過ぎるというふうに私は思います。
　さらに、引き続きまして、このエクセロックス—４（Ｍ）のみならず、東京電力のＴＮ—17（Ｍ）型ＭＯＸ燃料輸送容器は四基あると思います。ＴＮ—12Ｂ（Ｍ）型ＭＯＸ燃料輸送容器は三基あると思うのですけれども、このスクラップ問題に移らせていただきたいのです。
　先ほども御指摘がありましたけれども、使用廃止届が出されるまでこのような容器は、結局、今までは使用済み燃料輸送容器として使用されていた経歴があって、これはデータ改ざん以外の問題ですけれども、これを今度つくり直して使用しようとしている。
　今までに使用済み燃料輸送用として製造、使用されていた期間は一体どれぐらいで、何回ぐらい輸送に使ってきたのか。今度は容器そのものの安全性について幾つかお聞きしたいと思います。
○谷野政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘の点でありますが、まずエクセロックス—４型輸送容器、これは今回データ改ざんのあったものでございますが、容器承認は五十九年に行っております。その後平成七年までに十二回の使用済み燃料輸送に使用されております。
　それから、ＴＮ—17（Ｍ）型ＭＯＸ輸送用として既に容器四基を承認いたしておりますが、そのうちの二基は容器承認を五十九年に行っておりまして、その後平成八年までに五回から十三回の使用を行っております。それから、別の容器二基につきましては、昭和六十年に容器承認をしておりまして、その後平成八年までに十一から十二回の使用回数でございます。
　それから、もう一つ御指摘のありましたＴＮ—12Ｂ型基は、容器承認を昭和六十年の三月にいたしておりますが、昭和六十年以降平成十年まで、三基ありますが、それぞれ十回使っております。
○辻元委員　そうしましたら、それらの容器の劣化の状況についてはどのように把握されているのでしょうか。事業者からの報告があるのでしょうか。
○谷野政府委員　劣化といいますと悪くなったというふうに受け取られますが、要するに変質しているかどうかについての確認という意味でお答えを申し上げたいと思います。
　使用済み燃料輸送用の容器は、もともと設計時点から長期間の使用に耐えるように設計をされております。また、容器承認後も所有者に対しまして、一年に一回以上、場合によっては、例えば一年に十回以上使う場合にはその十回に対して一回、例えば外観検査でありますとか、未臨界検査でありますとか、気密漏えい検査でありますとか、つり上げ荷重検査でありますとか、そういった検査を行うこと、さらに輸送容器のガスケット等の部品の交換等メンテナンスを実施すること、そして輸送容器の健全性の保持を図ることを義務づけております。
　これまで使用済み燃料輸送容器のものをＭＯＸ用に転用した際には、それらのメンテナンスの状況をすべて確認いたしまして、健全な容器であることを確認した後に新たな容器承認をいたしたということでございます。
○辻元委員　時間があと一分になってしまったのですが、私はやはり納得できないのです。
　今の劣化の問題はこれでおきまして、データ改ざん問題に移りますが、これは技術的な問題ではなくて社会的な問題だと思っています。
　この社会的な問題にどのように対処するかというのを、技術的なものだけで説明しようと思っても無理だと思うのです。特に、原子力にかかわることに対する社会との接点というのは、これは安全だとか、これだけの放射線でしたら人体に関係ありませんというようなことを技術的につい説明しがちなところが、かえって社会的に反発を受けたり不安感をあおるということがありますので、最後に長官にお聞きしたいのですけれども、私は、このデータ改ざん問題は社会問題であるという認識ですから、そこに切り込んでいかないと、そこへの厳しい対処をしなければ、こういう問題に対しての一般の市民からの不満や不安は解消されないと思いますが、いかがでしょうか。
○有馬国務大臣　たびたび申し上げておりますように、今回のデータ改ざんというのはあってはならぬことだということであります。ですから、もう既に、それにかかわった人々というのは退職をするなり処罰を受けているわけですね。
　そういうことも踏まえて、今後、一般の国民の方たちにさらに説明をして、そして信頼を回復する努力をいたしたいと思っています。
　原子力一般の問題にしてしまって申しわけありませんけれども、まず現場、その現場で安全運転の実績を積み上げていく、そして最善の努力をするということがやはり必要だと思いますし、地域の人々との間では、地元重視をしながら、事業活動について着実に誠実に対応していくことが何よりも重要であると考えております。
　また、国といたしましても、政策決定の過程の透明性を高め、国民各界各層から幅広く御意見を伺うことが必要でございまして、この点に関しましては、原子力政策円卓会議の開催をさらに進めてまいります。さらに、シンポジウム、フォーラム、説明会などを開催する。こういうことを通じて、国民の方々の御理解を賜ろうという努力をいたしたいと思っております。
　データ改ざんの輸送容器のことについても、今後どういうふうにこれに対処していくかということについても、透明に、なるべく早く国民にお知らせをしてまいりたいと思います。すなわち、情報の公開、そしてわかりやすい情報を提供すること、そういうことを今後さらに続けさせていただきたいと思っております。
　こういうことを通じて、今問題になっております容器に関しましても、今後それをどういうふうにしていくかということについて、国民に御説明をしていきたいと思っております。
○辻元委員　最後の部分ですが、容器について今後どのようにしていくか御説明をいただけるということですので、しっかりこの後もフォローしていきたいと思います。
　それでは、以上で終わります。
　　　　　————◇—————
○北側委員長　次に、内閣提出、原子力損害の賠償に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。有馬国務大臣。
　　　　—————————————
　原子力損害の賠償に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○有馬国務大臣　御説明申し上げます前に、きょう、たびたび出たり入ったりをいたしまして、御迷惑をおかけしましたことを心よりおわび申し上げます。御連絡がどうも不十分であったようだということを後で聞きまして、大変申しわけなかったと思っております。同時に参議院の方の予算委員会が走っていたものですから、あちらに行ったりこちらに行ったりいたしまして、大変御迷惑をおかけいたしましたことをもう一度重ねておわびを申し上げます。
　それでは、提案理由を御説明申し上げます。
　原子力損害の賠償に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明いたします。
　原子力の開発利用を進めるに当たりましては、安全の確保を図ることが大前提であることは申すまでもありませんが、さらに万一の際における損害賠償制度を整備充実し、被害者の保護に万全を期することにより国民の不安感を除去するとともに、原子力事業の健全な発達に資することが必要であります。
　このような観点から、原子力損害の賠償に関する法律が昭和三十六年に制定され、原子力事業者に無過失損害賠償責任を課すとともに、原子力事業者への責任の集中、損害賠償措置の義務づけ等の一連の制度を導入し、さらにその後の諸情勢の変化に対応して所要の法改正が行われてきたところであります。
　平成元年の法改正以来九年を経過した現在、最近における原子力損害賠償制度に係る内外の状況の進展にかんがみ、賠償措置額を引き上げ、原子力損害賠償補償契約及び原子力事業者に対し政府が行うものとされる援助に係る期限を延長するための措置を講ずるとともに、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案において新設することとなる使用済み燃料の貯蔵の事業に係る原子力損害を賠償の対象とするための措置を講ずることが不可欠であります。
　これら諸点につきまして検討を行い、ここに改正案を取りまとめ提出した次第であります。
　以上、本法案を提出いたします理由につきまして御説明申し上げました。
　次に、本法案の要旨を述べさせていただきます。
　第一に、現在の賠償措置額三百億円につきまして、民間責任保険の引受能力や国際的動向といった点を総合勘案し、六百億円に引き上げることといたしております。
　第二に、原子力損害賠償補償契約及び原子力事業者に対し政府が行うものとされる援助に係る期限を延長し、平成二十一年十二月三十一日までに開始された原子炉の運転等に係る原子力損害について適用するものとしております。
　第三に、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案におきまして、使用済み燃料の貯蔵の事業に関する規制を新たに設けることとすることに伴いまして、原子力損害を賠償する責めに任ずべき原子力事業者として使用済み燃料の貯蔵の許可を受けた事業者を加える等所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○北側委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明十二日金曜日午前九時理事会、午前九時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十七分散会
平成十一年三月十一日（木曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　　委員長　中川　秀直君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　遠藤　武彦君
　　　理事　御法川英文君　理事　河本　三郎君
　　　理事　赤松　広隆君　理事　松沢　成文君
　　　理事　東　　順治君　理事　井上　喜一君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　小野寺五典君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　公也君　　　　奥田　　建君
　　　　　　島　　　聡君　　　　古川　元久君
　　　　　　旭道山和泰君　　　　中野　　清君
　　　　　　西川太一郎君　　　　東中　光雄君
　　　　　　畠山健治郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　渡部　恒三君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○中川委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員請暇の件についてでありますが、吉田治君より、三月十四日から二十一日まで八日間、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷事務総長　まず最初に、議員請暇の件についてお諮りをいたします。
　次に、日程第一につき、二田内閣委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第二ないし第四につき、村井大蔵委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は日程第二及び第四で、共産党が反対でございます。二回目は日程第三で、全会一致であります。
　次に、日程第五及び第六につき、古賀商工委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は日程第五で、全会一致であります。二回目は日程第六で、共産党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第七号
　　平成十一年三月十一日
　　　　午後一時開議
　第一　恩給法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　関税定率法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　電子情報処理組織による税関手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律及び多数国間投資保証機関への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第五　中小企業経営革新支援法案（内閣提出）
　第六　中小企業総合事業団法案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○中川委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明十二日金曜日正午から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、午前十一時三十分から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成十一年三月十一日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　　出席委員
　　　委員長　高木　義明君
　　　理事　金田　英行君　理事　佐藤　静雄君
　　　理事　山本　幸三君　理事　吉川　貴盛君
　　　理事　池端　清一君　理事　島津　尚純君
　　　理事　冨沢　篤紘君　理事　鰐淵　俊之君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大石　秀政君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　北村　直人君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　中谷　　元君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　小平　忠正君　　　　古賀　一成君
　　　　　　東　　順治君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　西村　章三君　　　　児玉　健次君
　　　　　　中西　績介君
　出席政府委員
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭・新エネ
　　　　　　　　ルギー部長　　　北畑　隆生君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（財団法人石炭
　　　　　　　　エネルギーセン
　　　　　　　　ター理事長）　　安藤　勝良君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（電気事業連合
　　　　　　　　会副会長）　　　外門　一直君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（九州大学工学
　　　　　　　　部資源工学科教
　　　　　　　　授）　　　　　　内野　健一君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（武蔵野女子大
　　　　　　　　学現代社会学部
　　　　　　　　教授）　　　　　高村　寿一君
　　　　　　　　商工委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　野田浩一郎君
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　石炭対策に関する件

　　　　午前九時開議
　　　　　————◇—————
○高木委員長　これより会議を開きます。
　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として財団法人石炭エネルギーセンター理事長安藤勝良君、電気事業連合会副会長外門一直君、九州大学工学部資源工学科教授内野健一君、武蔵野女子大学現代社会学部教授高村寿一君、以上四名の方々の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————
○高木委員長　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、各参考人からそれぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑できないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、まず安藤参考人にお願いをいたします。
○高木委員長　ありがとうございました。
　次に、外門参考人にお願いをいたします。
○高木委員長　ありがとうございました。
　次に、内野参考人にお願いいたします。
○高木委員長　ありがとうございました。
　次に、高村参考人にお願いいたします。
○高村参考人　高村でございます。
　私は、女子大学の教師でありまして、二十一世紀に活躍する現代の女性を教育しております。といいましても、まだ経験が浅うございまして、なぜ女子大の先生がここで参考人として述べるかということですが、一年前まで、私は経済関係の新聞社におりました。そして、経済論説を論じておりましたけれども、そのような経験から、お三人の参考人の方々とは一歩、この問題を見る距離がありまして、言ってみれば、素人が外から見たらどういう感じを持つのかというようなことを申し上げられればというふうに思います。
　現在、ポスト八次策という政策のもとにありますけれども、平成四年から八次ということですが、九〇年代はこの業界の構造調整の最終段階であるという位置づけがされておりまして、その中の議論でありまして、関係業界においては非常に時間の問題、せっぱ詰まった問題と言うことができるかと思います。私は、数年石鉱審の仕事をさせていただいておりますが、やはり数年前と今日とを比較しますと、情勢といいましょうか、業界をめぐる環境というのは、数年前より大変厳しくなっているのではないかというふうに感じられるわけであります。
　五つぐらいの要因があるのではないかと思うのですが、まず第一に、環境問題が時とともに非常に大きくクローズアップされておりまして、この業界が解決すべき問題が以前に増して大きくなっているのではないかと思います。
　二番目には、経済の低迷を、あるいは日本の経済の構造を変える、ライフスタイルを変えるという意味で経済の規制緩和が進んできておるわけでありますが、この業界でも、石炭の大口の買い手であります電力業界の電気料金が、マーケットではかなり自由化の動きが出てきているということであります。これも石炭業界から見ると、以前とは違う、マーケットメカニズムが間接的に影響を受けるということになるわけであります。
　三番目には、先ほどの御発言にもありましたけれども、主力であります日本の一次エネルギーの油が比較的市況が安いということで、石炭との価格差がまだ依然として問題になるということがあると思います。
　四番目は、海外の状況を見ますと、これは、こちらの衆議院の特別チームも昨年欧州の情勢を視察されて報告されておりますけれども、例えば、フランスは二〇〇五年までに石炭をやめる、特にコスト、採算の問題だろうと思うのですが、そういうことを九四年に合意を持っているというようなことであります。したがって、段階的な縮小というのは、日本だけでなくて世界的な動きであって、フランスはその一つの目に見える例ではないか、そういう世界情勢であります。
　最後に、五番目には、雇用の問題なんですが、石炭業界は、ずっと合理化をして、リストラをずっとやってきて、存続問題にもなっていますけれども、再雇用という問題を考えますと、現在の労働情勢では非常に環境が厳しくなっているというようなことだろうと思います。
　このように、情勢をチェックしますと、環境問題、規制緩和の問題、価格差の問題、海外の全体の動きの流れ、トレンドでございますね、それから雇用の難しさ、再雇用の難しさというようなことを総合しますと、石炭鉱業にとっては以前にも増してつらい状況に進みつつあるのではないかと今日現在考えられるわけであります。
　しかし、私は、こういうような厳しい状況ではありますけれども、先ほど内野参考人もおっしゃいましたように、いろいろな総合的な角度からさらに検討を加える必要があるのではないかと思うものであります。
　それは、やはりエネルギー問題というのをどのぐらいの時間のレンジで見ていくかということであります。もし、現在残っている二炭鉱が全廃した場合、ゼロにした場合どうなるかというようなことも改めて考えるところまでもう来たのではないかと思うわけであります。
　かつて、一世紀前には、石炭は日本の主力産業であり、輸出産業であったわけですが、時間とともに、現在のように日本は輸入の大国になっているということも、時間をかけて非常に変わってきているわけでありまして、この四、五年、非常にきついところへ追い込まれているわけでありますけれども、さらに二十一世紀、三十年、四十年見た場合に、ここで押し切ってゼロにしてしまっていいものかどうか、ここのところは多角的に考えなければならないと思っているわけであります。
　お手元に三枚ほどペーパーを用意させていただきましたが、これは現状認識ということで見ていただきたいのです。
　一番は、環境変化と現状認識ということでありまして、現在のエネルギー資源の環境は、やはりさっき申しました地球環境ですね、クリーンであるということが非常に重要なことでありますし、コンスタントに供給していくということもセキュリティーの問題で非常に大事であります。それから、やはりコストの問題は、経済取引でありますのでこれはどうしても問題になるということで、クリーン、コンスタント供給、コストの三Ｃを解決していかなければならないということだろうと思います。
　そこで、二番目の国家と市場という、最近のキーワードかもしれませんけれども、政策と市場原理の均衡点をどこに見出すかというような問題がクローズアップされるのではないかと思います。そこには、現在の規制緩和の流れ、あるいはアジアのマーケットの変化ということが非常に認識されるかと思います。
　それから、三番目のエネルギー構造については、既に参考人の方から述べられておりますので省略しますけれども、現在は、石炭の依存度は日本は一六％ぐらい、しかし、国内炭につきましては、二のところで書きましたように三％、あるいはそれを少し切っているかと思いますけれども、そういう依存度でございます。
　二番は国内炭の現実について書いてありますが、やはり三番目の内外価格差、この問題が、これは為替の状況にも非常に左右されますけれども、現在二・九倍とか二・七倍という格差がありまして、経済取引においてどうこれを見るかということがあるかと思います。
　段階的縮小というトレンドの中で存続問題をどう考えるかということは、この三にあるように、総合的に検討すべきだというのが私の主張であります。情勢はかなり厳しい、困難性が増しているところでありますけれども、繰り返しますが、ここで一遍にこれはだめだと言えるのかどうか、あるいは経済的負担、国民的負担とこの存続問題というのをどうバランスさせるかということを、いよいよ、余り長い時間はないのでありますけれども、そこに絞って総合的に検討するというのが現在の段階ではないかと思います。
　以上をもって報告させていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○高木委員長　ありがとうございました。
　これにて参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○高木委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北村直人君。
○北村（直）委員　自由民主党の北村直人でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆さん、大変ありがとうございます。そして、貴重な御意見、経験に基づく御意見等々を今お述べいただきました。大変参考になりました。そしてまた、将来に向かっての方向性を一つ出していただいたような気もいたしますし、また、大変厳しい御意見もあったようにも思います。
　私は、そういう観点で、私の持ち時間が十時十分まででございますので、若干はしょるような形になりますが、時間の中で端的にお答えをいただきたいな、このように思うところでございます。
　私も今、自由民主党の中にありまして石炭対策特別委員長という職をいたしております。そういう意味では、自由民主党も、特に国内で二つの炭鉱になりました二炭鉱を将来どうするんだという問題に一番注目をしております。そして、もう一方では産炭地の振興あるいは公害対策、こういうこともどうするかというような議論を今しているところでございます。
　きょうは時間がございませんので、この産炭地振興と公害対策のことはさておいて、今まさしく北海道と九州に残りました二つの炭鉱を将来どうするかということについて、四人の参考人の方々の御意見を聞かせていただきたいと思います。
　まず最初に、内野参考人にお尋ねをいたしますが、先ほどの基調報告の中で内野参考人の方から、日本の技術のことについて、特に採炭技術あるいは保安技術について非常にすばらしいものがあるというお答えがございました。日本は、構造的にもこれは坑内掘りが主体でありますから、そして非常に劣勢条件の中で石炭を掘ってきたという意味では、最終的にこの二つの炭鉱というのは世界的に非常に優秀な技術を持った炭鉱である、こう私は思います。
　それでは、内野参考人、もう一度でございますが、我が国の石炭技術はどのような点において世界的にすぐれていると言えるのか、あるいは、こうした我が国の採掘、採炭技術というのが安定的な石炭政策にどの程度貢献し得るものなのか、この点について、まず採炭技術についてひとつお答えをいただきたいな、このように思います。
○内野参考人　お答えいたします。
　まず、日本の採炭技術というのがより具体的に言ってどういう点において世界的にすぐれているかという御質問に対してお答えいたします。
　世界に高い採炭技術を誇っておる国はほかにもございます。ドイツがそうでございますし、イギリスもそうでございます。アメリカもそうでございまして、豪州も誇るべき技術はたくさんございます。常々関係者とも議論をするのですけれども、結局のところ、日本の採炭技術はあらゆる条件に対応できる技術であるというのが、一つ選ぶとすれば、表現ではなかろうかということでございます。
　それは、先ほど申し上げましたように、日本は非常に条件が厳しい、断層が多い、褶曲が多い、水が出る、ガスが出る、または、海底炭鉱でございまして、坑口から採炭の場所に至る距離が非常に長い。それからくるいろいろな不確定要素を、海でございますので、地上の場合と比べまして、立て坑をおろせば到達できるということはございませんものですから、非常にアンノーンファクターの多い中で最適な方法をとっていかざるを得ない等々のことから、そういうところにいろいろな対応を迫られた経験がある、そこで培われた技術であるというのが一つの結論的な言い方ではなかろうかと思います。
　具体的な例を挙げます。ロングウオール、長壁式というのが採炭技術の坑内掘りの今一番の方法でございますが、これがかなり早く日本で開発されまして、釧路の技術が豪州に輸出されまして、そこですばらしい成績を上げたということがございます。
　次の例を挙げます。それは、水力採炭ということでございまして、これはソ連で発明されましたが、日本に輸入されて、日本で完成されました。それがカナダのバルマー炭鉱というところに輸出をされまして、そこで実証されたという経験がございます。
　また、最近、ニュージーランドから、向こうの炭層条件がどうも水力採炭に合うようだ、日本でフィージビリティースタディーをやってほしいという要請がありまして、その報告が出ております。
　そういう意味で、我が国の炭鉱の技術は高いと言うことができると思います。
　それから、技術というときにもう一つ、先ほども申し上げましたが、保安という面がございます。保安の技術でございますが、これは、ほかの国もガスは出ます、水もあります、それから熱の問題もあります。では、日本だけではないじゃないかということになりますが、日本が違うのは、そういう多くの問題が並行して同時に生じてくる、そこに対応しなきゃいけないというのが日本の特徴でございます。ガスだけではなくて水も一緒に出てまいります。自然発火に対応もしなきゃいけないというようなことでございまして、そういった意味での複雑さがある。そこで培われ、発展してきた技術であると言うことができます。
　これも具体的な数字を挙げます。昭和二十年代の後半と今と比べますと、事故の頻度あるいは死者の数は、生産量当たり百分の一になっております。
　こういうデータを海外におきます会議で発表いたしますと、非常に驚く人が多うございまして、そこには、ハード面の進歩と同時にソフトと申しますか、いわば、外部には知られておりませんが、炭鉱の中で、法に決められたもののほかに法定外の教育等、もうびっくりするほどの時間が割かれて教育訓練が行われておるということでございまして、これもまた、ハードと相並んでソフトの技術と申しますか、そういった点で海外に役立てる必要があるのではないかと考えておる次第でございます。
　ごく最近の例をもう一つ挙げてお答えを終わりたいと思いますが、監視ロボットというのがございます。当然のことながら、合理化で人員が減ってきております。その人員、人間の減少を補うべく、日本の高度なエレクトロニクスを利用いたしましたロボットをつくりまして、異常を検知するための監視ロボットというものがつくられまして、実際にそれが活動しているという例がございます。
　お答えいたしました。
○北村（直）委員　大変ありがとうございます。
　非常に、日本の炭鉱における採炭技術あるいは保安技術が総合的な、何が起きるかわからない、それに的確に対応し得る技術であるという内野参考人の御指摘をいただきまして、私は、国内の二つの炭鉱は、今までの苦労というのがある面では世界に非常に貢献している、このように強く自負をさせていただきました。
　そういった技術が、特に日本の場合は、アジア近隣諸国に対する、世界に対する貢献というのが、我が国の経済あるいは日本が将来にわたって生きていく上で、重要なことになってまいります。
　そうなりますと、やはり石炭を、今中国がもうそろそろ坑内掘りが九割以上になる、あるいは、ベトナムでも二〇一〇年には五割以上がもう坑内掘りになっていくという状況を考えたときに、そういった技術をどこが提供できるかとなると、今内野参考人がおっしゃった、総合的な技術を持っている、いろいろな状況に対応し得る技術を持っている太平洋であり、あるいは松島である、私はこのように思っておるところでございまして、ぜひこれらを、日本に輸入してくる海外炭の安定的な供給のためにも、どうしてもこれは使っていかなければならないのではないか、このように思うところでございます。
　そこで、安藤参考人にお答えをいただきたい、またお考えをお聞かせいただきたいと思いますが、そういった技術を持っている日本の国内の炭鉱が仮になくなってしまう、そうしたときには、我が国のエネルギーの安全保障上どのような悪影響が出てくるのか。あるいはまた、今述べたような、総合的に勘案して、それでは、国内のこの二つの残った炭鉱の役割を安藤参考人からするとどのように評価できるか。この二点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○安藤参考人　お答えいたしたいと思います。
　私は、炭鉱技術というのは、何となく、掘る技術、採掘する技術、特に坑内の採掘技術というふうにとらえられがちでございますが、もっと広く概念を定義づけるべきだと思いますし、最近の地球環境問題、これはＣＯ2に始まりまして、今やメタンガスも入っております。
　そういう面から見ますと、石炭技術というのは、もともと、石炭それ自体をクリーンにすること、また、燃やした後のガスなりをクリーンにすること、あるいは、石炭を改質してより使いやすいようにする、また効率よく使う、そういうことが今求められていると思います。したがって、従来の石炭技術の範囲をもっと広げて、まさしく探査から始まって、生産、保安、そして利用、この中で石炭技術が今日の環境問題なりあるいは安定供給にどう寄与するか、こういう見方をすべきだと私は思います。
　そういう見方をした場合に、今の炭鉱の存在価値はどこにあるのかということだと思います。
　今、内野先生からも申されましたように、生産、保安、これは当然、日本の技術は大変長い間蓄積された技術で、この二炭鉱に凝縮されていると言っても過言ではございませんし、いろいろな条件に対応できるだけのものを持っております。これは先進国のみならず、途上国のいろいろな技術の援助にもできておりますので、豪州との間でもいろいろな共同研究もやられていますし、また、中国、インドネシア等の途上国との間にもできております。さらに、最近は炭鉱の疲弊したロシアからも、日本の技術をぜひ、こう言ってきております。
　我々は、探査から含めまして技術協力しておるわけでございますので、探査は技術の単なる提供だけではなく、資源の評価に大変役立っています。我々は、こういう協力を通じて、産炭国の資源状況を多くつかんでおります。これは、今後の開発、あるいは石炭を輸入する場合の炭質問題とか、いろいろなことの情報を我々は得ているということで、開発国においても当然のことながら、資源の量を把握するということは大変大事なことでございますので、これは豪州、インドネシア、中国、最近はベトナムともやるようになっていますし、またロシアの方からも、ぜひそういうことを協力してくれ、こう言っています。
　したがって、単に技術を供与するということだけではなく、それだけの評価ではなくて、やはりその資源の評価、そして開発する評価、かつ、それがまた日本に輸入されるという場合の大変貴重な情報になっているということを理解してほしいと思います。
　また、今日の温室効果ガス問題、これはもう既に我々は、メタンガスの回収業務を中国でＡＰＥＣの共同事業としてやっております。それから選炭、これはクリーンにすればするほど効率よくなるわけですから、これも温室効果ガスに大変な効果がある。仮に灰をゼロにすると、多分ＣＯ2の排出量は二割近く減るとまで言われております。そういった技術も我々は蓄積し、大いに途上国に移転していこうと。もう中国には既に三件プロジェクトが展開されています。
　そういう目で見た場合に、この炭鉱の存在価値というのは大変大きいし、また、現場がないと実地教育できません。彼らが望んでいるのは座学じゃございませんので、現場で教育してくれ、あるいは実際の技術者が来て現場で教えてくれということですから、そういう意味において、やはりこの二炭鉱の存在というのは大変大きいと私は思います。
○北村（直）委員　大変意義が大きいということは、私と同じ意見だと思っております。
　それで、高村参考人に御指導をいただきたいのでありますが、企画小委員会の報告では、やはり日本の持っている採炭技術を海外炭鉱に移して、海外炭の安定供給の確保を図っていくということが重要である、こう指摘をされておりまして、そうなれば、こういった役割が認められるのであれば、私は、エネルギー政策の観点からも、国がその役割に見合った十分な炭鉱への支援を行う、役割を全うし得るように環境整備すべきである、こういった面で国民の御負担をいただくということは大変重要ではないのかな、私はこう思いますが、高村参考人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○高村参考人　お答えいたします。
　北村委員の御指摘のとおりでありまして、日本の石炭供給の九七％は海外からの輸入であります。九年度だと一億三千六百万トンに頼っているのであります。そして、最近、中国では非常に経済活動が活発になっておりまして、むしろ輸入していこうというくらいのところまで構造変化が起こっているようでありまして、日本は豪州が一番ウエートが高いと思いますけれども、供給構造についてもいろいろ変化がこれから起こってくるのだろうと思います。アジア経済は今ちょっと停滞しておりますけれども、中長期で考えますと、一次エネルギーとしての石炭というものをもう一度重要なエネルギー源として見るという視点が大事だろうと思います。
　それと、このようなエネルギーの視点に加えまして、やはり日本の技術が貢献できるならば、それは国際的な協力関係にプラスになるはずでありまして、現在のところどれくらいの貢献があるかということは私もよくわかりませんが、そのスタートは切られていると思います。
　先ほど、内野参考人からも御指摘がありましたが、私のお示ししました三枚目の一番最後の表をごらんになりますと、その最後の表のＥというところでありますが、各国の炭鉱の災害状況というのがあります。一番下に日本がありまして、日本の保安技術は大変すぐれておりますから、今やこのような災害はゼロに近いと思います。死亡人数などを見ますと、九三年、中国では五千人の犠牲者が出ているわけでありまして、百万トン当たり四・三七六の死亡がある。ベトナムも一・七三である。先進国は〇・以下ですが、日本はその中でも一番すぐれているということであります。
　私は専門家ではありませんけれども、炭鉱の技術というのはやはり総合的なものだと思うのです。調査から採炭、それから運搬をして、選炭をして仕上げていくということですね。こういう総合管理のところ、特に保安のところで寄与はできるのではないかと思っております。
　こういうようなことを通じて国際貢献をするという意味も含めて、私は、海外炭安定供給ということは、日本の炭鉱業界にとっては、将来を考える上で活路を見出す一つの非常に大きなテーマであるというふうに考えております。
　以上でございます。
○北村（直）委員　時間がなくなってまいりましたので、三人の参考人の皆さん方のお話を総合しますと、やはり非常にすぐれた技術を持って、そして、それを、海外炭の安定した日本への供給のためにもそれぞれの国に貢献をしていく、その上で国民の負担もある面ではお願いしていくことが重要である、私は、そのように総合的にまとめさせていただいたところでございます。
　しかし、そうはいっても、石炭を使っていただく電力業界の皆さん方の御理解がなければここもまた大変厳しいものがあろうな、このように思います。先ほど、外門参考人からは、電力業界としての考え方をお聞かせいただきました。
　しかし、先ほどの安藤さん、内野さん、高村さんからのお話のとおり、こういった貴重な国内の炭鉱というのはすぐれた生産能力を有しておりますので、需要家に引き取ってもらえなければこれは経営が成り立っていかないわけでありますが、この電力業界全体で燃料費の総額が、平成九年度で、二兆円までは行きませんが、一兆九千七百億円くらいだ。これに占める国内炭の内外価格差の負担分というのは約三百六十億くらいで、非常にわずかでございます。
　このような実態を踏まえれば、私は、大口の需要家の責任として、ある面では海外炭の安定供給に向けて国内炭を引き取っていくということは十分理由が成り立つのではないか、このように思っております。
　しかし、これを理由づけするに当たっては、やはり政府の石炭政策、エネルギー政策というものが、財源の裏打ちがあって初めてできるものでございますので、今後、この委員会を通じて、あるいは政府もそのことに十分な対策をとるという事態は来る、私はこのように思っております。そのときには、ぜひ電力業界の方々の深い御理解をいただいて、日本で二つになってしまいました太平洋、池島、この二鉱が地域の重要な産業としてしっかりと位置づけができるような御協力を本当に心からお願いを申し上げ、私からは御要請を申し上げて、私の質問を終わらせていただきたい、このように思います。
　ありがとうございます。
○島津委員　民主党の島津尚純でございます。
　きょうは、参考人の皆様方にはお忙しい中御出席を賜り、ただいまは大変貴重なお話を聞かせていただきまして、心から感謝を申し上げる次第であります。感謝の気持ちを持ちながらソフトに質問をさせていただきますので、ひとつ、日ごろのお考えを忌憚なく、率直にお述べいただければありがたい、このように存ずるところであります。
　質問も、二番バッターになりますと、一番バッターの北村委員に主要な課題を大体総なめされまして、何となくメーンディッシュを全部食べていただいたというような気持ちでありますが、多少重複いたしますところは御勘弁いただいて、多少深めてお答えいただけたらありがたい、このように存ずるところであります。
　では、順を追って質問をさせていただくわけでありますが、まず、安藤参考人の方にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　私も、日本の石炭技術というものは海外に対して大変な貢献をさせていただくことになるだろう、このように考えておりますし、そういう意味から、日本の残されております二鉱の国内炭鉱については、やはり是が非とも今後とも存続をするという努力を私たちはしていかなければならないのではないか、このように存じますし、そういう立場で御質問をさせていただきたいと思うのですが、そういう考えがあると同時に、石鉱審のいろいろな議事録等々を読ませていただいておりますと、それと丸反対のといいますか、対立するようなお考えを持った皆さん方もいらっしゃるということですね。
　日本の石炭技術を海外に協力するということが安定供給に支障を来すのか来さないのかということで、日本は現在、世界最大の石炭輸入国なわけですが、この日本の石炭技術を世界に協力したり援助したり指導したりということがなくなった場合、安定供給というものは本当に支障を来すのかどうか。この辺がまず第一点として聞かせていただきたいということが一つですね。
　それと同時に、日本の国内炭鉱存続という問題とは切り離して、もし日本の石炭技術がすばらしいならば、コマーシャルベースで、石炭技術は技術として、そういうことでやればいいじゃないか、国内炭鉱を残すということをその前提にする必要はないじゃないかというような御意見を持った方々も石鉱審の中にはいらっしゃるというふうに存じ上げておるのですが、この二点について具体的にどのようにお考えになられるか、お尋ねをさせていただきたいと思います。
○安藤参考人　お答えいたします。
　日本の技術と安定供給の問題、これは、私はこういうふうに考えております。
　日本は最大の輸入国であり、かつ資源を持たず、ある意味では技術でカバーしてきた国だったと思いますし、過去においても、日本は約三十億トン生産してきたわけでございますが、単に掘るだけではなくて、国内の石炭産業というのは、石炭の利用拡大という観点から利用技術も随分開発してきたわけでございます。
　例えば、今の複合発電の先鞭をつけたガス化、これは夕張でやっていたわけでございます。あるいは、脱硫、脱硝、いろいろな問題を国内の炭鉱がつくった石炭技研というところでやっていたわけです。
　だから、広くそういう意味では、日本の石炭産業というのは技術を蓄積してきたということが言えると思うのです。それを今海外にも生かしていこう、こういうことだと思います。
　一番大事なことは、豪州に例をとってみますと、最大の生産国であり輸出国である。日本はその最大の輸入国。ここと今大変な友好関係ができ上がっております、あるいは信頼関係ですね。坑道掘進の共同研究だとかあるいはガスの管理の問題だとか、最近は情報通信関係。日本の方は坑内の管理が大変行き届いていますので、こういう面でも協力してほしいと。豪州とは定期的に技術交流の場をつくっておりまして、毎年両方の技術者が集まりまして、情報交流もやっています。
　この関係というのは大変重要なことだ、私はこう思います。そこからいろいろな情報が得られています。これは、実際開発する場合にも生かされておるでしょうし、商売の場でも生かされておるだろうし、政府間あるいは民間のレベルにおいても、こういった我々の協力が双方の信頼関係という意味で大きな役割を果たしておる、私はこう思います。
　それから、そんなに日本に技術があるのなら、コマーシャルしてもうけたらどうか、こういう御意見かと思いますが、今、環境問題あるいは保安問題というのは、これは金で云々するようなものじゃないのではないか。日本は一番得意なところですが。大いに物を売って環境ビジネスをやる、それはいいかもしれませんけれども、そのノウハウ、これはやはり人と人で接して教えなくちゃいかぬ問題ですよね。それを金でくれと言うのかなと、これは私は強く抵抗を感じます。
　これはまさしく協力して、安全に生産性の上がる炭鉱になってもらえば、それは日本にはね返ってくる利益の方が大きい、こう私は思います。
○島津委員　大変ありがとうございました。
　次に、内野参考人にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　石鉱審の企画小委員会の報告によりますと、今安藤参考人がお述べいただきましたように、今後一定の期間、やはり日本の石炭技術等で国際的に協力をしていくということは必要なことであるというような見解が明示をされているということであります。
　そこで問題になってきますのは、では、この日本の残された二炭鉱、どうやって形として存続させるのか、あるいは、その産出される国内炭をどのように扱っていくのかという具体的なことにつきましてお尋ねをさせてもらいたいのです。
　例えば、現在のような状況で、電気料金という形で間接的な国民負担でやっていくのか。あるいは、海外炭との価格差を言うならば、価格差補給金というような、石鉱審の中でも議論があったと思いますが、そういう形。あるいは生産補助金ですね、電力とかそういうものを経由しないで、必要ならば直接国が補助するというような生産補助金といいましょうか、そういう形でやるべきなのか。あるいは、これも石鉱審の中でいろいろな提言といいましょうか、提案がなされておると思うのですが、例えば、日本の技術を必要としておるような産炭国の皆さんとで、ある意味での国際的な技術協力の機構をつくって、そこの中から価格差を補てんしていくというような考えもあると思うのです。
　こういう仕方がいろいろあると思うのですけれども、内野参考人としては、例えばどのような形で残していくのがよろしいのか、お伺いをさせてもらいたいと思います。