Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○猪熊重二君　そういうふうに答えてもらえば話がどんどん進みます。
　ところで、例えば一億円の額面の抵当証券を百万円の抵当証券百枚に分けたい、あるいは十万円の抵当証券千枚に分けたいというふうに考えた場合に、そのような法的手続は規定されておりますか、いかがですか、大蔵省にお伺いしたい。
○説明員（杉井孝君）　私どもの所管ではございませんが、抵当証券法に従って分割できるように聞いております。
○猪熊重二君　だとしたら、懇話会加盟の、特に大蔵省の系列下にある抵当証券会社に対して、一億円の抵当証券を売るについては額が大き過ぎて不便だとすれば、小口に債権を分括して、抵当証券を小口に分割する方法があるんだと、だからそのようにして抵当証券を売るようにしたらどうだというふうな指導をされる方が適切だと思いますが、このような指導をされなかったのはなぜなんですか。
○説明員（杉井孝君）　先ほどもお答え申し上げましたが、当時、共有持分権販売方式という方式の法的な性格やあるいは事業の健全化を推進するための自主的な基準の設定という動きがございまして、それが先ほどの抵当証券業懇話会で検討を進める動きが自主的に盛り上がってきたわけでございます。当時といたしましては抵当証券取り扱い会社の数自体がそれほど多くなく、しかも大手が中心という事情もございました関係で、私どもといたしましてはその検討を見守っていくということで現在までまいったわけでございます。
　ただ、先生御指摘のように、その後悪質な抵当証券会社による被害が予想される事態になったわけでございまして、そういう状況にかんがみまして大蔵省においてもまた改めて検討をしてきたという事情でございます。
○猪熊重二君　先ほどお伺いしたように、モーゲージ証書による抵当証券取引がいわゆる抵当証券そのものの売買でないというふうに考えられるとすれば、法律的に非常に重大な問題が起きてくる。このモーゲージ証書による取引の法的性格については、先ほど内閣法制局が明確に内閣の見解を統一してまたこちらの方にお知らせいただくということになるので、やや仮定的な質問になりますが、法務省の御見解のように、モーゲージ証書による取引というものが抵当証券そのものの売買でないというふうに考えられるとした場合に、モーゲージ証書による抵当証券売買という名にかりて、仮に抵当証券が真実存在したとしても、その抵当証券を担保にしての金集めにすぎないことになると思います。
　そうなった場合、まさに抵当証券会社は資金を貸し付けて債権抵当権を取得し、今度はこれを担保にして多数投資者から金集めをするんだとしたら銀行法二条二項一号に言う預金の受け入れと資金の貸し付けとあわせ行うこと。これを営業としているということになったらまさに銀行業そのものだと私は考えますが、大蔵省の見解はいかがですか。
○説明員（杉井孝君）　先生御指摘のモーゲージ証書の取り扱いにつきましては、先ほどもいろんな解釈があるということを申し上げたわけでございますが、私どもが承知しているところで申し上げれば、不動産抵当債権である抵当証券を販売して、その預かり証としてモーゲージ証書を交付しているというふうに聞いておるわけでございます。この場合、抵当証券の譲渡の対価として金銭を受け取るものでございますので、先生御指摘の銀行法の預金業務には該当しないものと解されるところでございます。
○猪熊重二君　銀行法に違反するだけでなくして、もしこのモーゲージ証書による金集めが預かり金だとしたら、出資の受け入れ、預かり金及び金利等の取締法に違反することにもなると思いますが、これについても大蔵省の御見解としては今の銀行法の問題と同じでしょうから質問はいたしません。
　ただ、私が大蔵省にお伺いしたいのは、法的解釈がＡ説、Ｂ説、Ｃ説といろいろあるにしても、銀行を指揮監督し、出資の受け入れ、預かり金による不正金融的なことをなしにしようというその金融の一番の監督官庁である大蔵省が、なぜ業界に一番ぴったりしたような変な解釈をして今日まで来たんですか、そこをお伺いしたい。
○説明員（杉井孝君）　その点につきましては、先ほども御答弁いたしましたように、共有持分権販売方式というものについて、その法的な性格とかあるいはどういう手法がいいのかというような観点につきまして、業界サイドにおいて自主的に検討が進められるという事情にございましたし、当時におきましては、先ほども申し上げましたように、抵当証券を取り扱っている会社もさほど数は多くないし、大手が中心であったというような事情もございまして、そういう検討をまず見守っていこうということで対応したわけでございます。
○猪熊重二君　ともかく、だれがいいのか悪いのかわからぬけれども、何千万円という金を一般国民が詐欺師会社のような抵当証券会社に取られて苦しんでいるというこの現実があるわけなんです。
　それで、警察庁にお伺いしたい。
　現在までに警察庁として、抵当証券会社に対し捜査したことの概況で、例えば、対象となった抵当証券会社の数だとか、被疑者の数だとか、あるいは被害者の概数だとか、今まで調べた中での被害金額であるとか、公訴提起の有無だとか、この辺について概略で結構でございますからお伺いしたい。
○説明員（緒方右武君）　お答えいたします。
　この商法につきましては、一部悪質業者がこの業界に参入しまして、抵当証券の販売等に藉口して被害者に損害を与えるおそれがありましたので、警察としてはこれまで強い関心を持って臨んできたところでございます。その結果、これまでの検挙状況でございますけれども、静岡市所在の日証抵当証券株式会社等五社を検挙し、八名を逮捕しております。そのうち二名が昨日までに起訴されております。これら五社にかかわる被害者総数でございますけれども、約千七百名、被害総額約二十四億円に上っており、引き続き解明中でございます。警察としましては、今後ともこの種事犯に対しては、法令を多角的に活用して検挙に臨んでいきたいと思っております。また、この抵当証券商法の問題点について広く国民に広報し、被害の未然防止、被害の拡大防止に今後とも努めていく所存でございます。
○猪熊重二君　これは仮定の問題で非常にお答えにくいかもしれませんけれども、捜査をしてみた結果として、もし抵当証券そのものの売買がなされていたとすれば、現在捜査しているような問題は起きなかったんじゃないかと思いますが、この辺いかがでしょうか。警察庁の方の御見解をお伺いしたい。
○説明員（緒方右武君）　現在までこの抵当証券商法の捜査につきましてやってきた結果を見ていますと、二重売り、空売りというのが大きな問題になっている。それからもう一つは、抵当証券そのものはありましたけれども、最後の段階になったら勝手に登記を抹消した事案も起きておるわけでございます。現実に、これは商法のことはわかりませんけれども、被害者から見た商法を見てみますと、抵当証券そのものを販売していればその点については問題はなかったんじゃないかと考えております。ただ、各会社自身がどういう考えを持っているかはまたわかりません。
○猪熊重二君　私は、先ほどからお伺いしている法務省ないし大蔵省の対応がわかったようなわからぬような対応であるのに比べて、警察が、民事に絡む非常に難しい問題を含んでいるにもかかわらず、本年五月から捜査に着手して十月十五日強制捜査、逮捕に踏み切られた。しかも、警察のこのような捜査をマスコミが大々的に報道してくれたおかげで抵当証券の被害がこれ以上続発するということがなくなってきたんじゃなかろうか、そういう意味において警察の捜査に国民の一人として非常に私はよくやってくれたと、このように考えるんです。というのは、この後、抵当証券問題に関して法務省、大蔵省の対応がどの程度の進行状況か聞いてみようと思いますが、これに比べて警察の対応はあるいは人によればまだ遅過ぎるという意見もあるかもしれませんが、私としては難しいのによくやっていただいた、非常にありがたいと思っております。
　なお、今後のこの抵当証券に絡む捜査の見込みを今から伺うのもちょっと変ですけれども、警察庁としては今の段階でどの程度さらに被害が増大する見込みであろうかとか、その辺の概括的な感想的な見通しで結構でございますが、簡単にお伺いしたい。
○説明員（緒方右武君）　この問題につきまして、国会やマスコミ等で非常に大きく取り上げられましたので、抵当証券の被害、この会社自身の信用があるかないかというのが一番大きな問題でございますけれども、信用のない会社が大分淘汰されてきたんじゃないかと思います。
　捜査状況については、まだ問題のある会社について引き続き解明中でございますので、何とも言えないわけでございます。ただ、今解明した中から法令違反にひっかかるのであれば徹底的に検挙していく方針でございます。
○猪熊重二君　法務省刑事局長にお伺いします。
　このように、せっかく詐欺罪等で被疑者を取り調べ、訴追しても、詐欺罪として構成する限りにおいて、御承知のとおり、詐欺罪だけでしたら懲役十年が最高限併合罪加重しても懲役十五年以内ということになるわけですが、従前の例から見るとせいぜい一億、十億取り込み詐欺みたいなことをしても三、四年の刑で終わりというふうなのが一般的じゃないかと思うんです。しかし、今後もこのような金融に絡む犯罪は多発するおそれが非常にあるわけですし、それに、その被害にかかるのはとらの子の三百万、五百万で一生死ぬまで持っていこうと思っている人が、少し利息を余計にしようと思って取られちゃって元も子もなくなるというようなことになっているわけです。だとしたら、このような金融に関連する犯罪というのは、人を殺すわけじゃないけれども、五百万取られて死んだ人がいれば、自殺せざるを得ない人がいれば、間接的な殺人とどれだけの違いがあるかと、ちょっと暴論ですけれども。
　いずれにせよ、私が申し上げたいのは、五億、十億取っても、これだけ刑務所へほうり込まれたら合わないぞというぐらいの求刑をしてもらいたい。判決は裁判所だからしようがありませんけれども、刑事局長の御意見をお伺いしたい。
○政府委員（岡村泰孝君）　検察当局といたしましても、国民大衆の多くを被害に巻き込むような犯罪、あるいはまた被害額の多額な犯罪等につきましては厳しい求刑を行っているところでございまして、現に詐欺事件で懲役八年あるいは十年程度の実刑を科せられた事案もあるわけでございまして、今後とも検察当局といたしましては、事案に応じまして厳しい処分で臨むものと思っております。
○猪熊重二君　法務大臣に、今までいろいろ申し上げたことを前提にして、主として今の求刑の面も含めて、抵当証券取引による被害者の発生を今後防ぐ、あるいは刑の求刑の問題、この辺について、厳しい御意見をお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（遠藤要君）　この問題については先生に大変御熱心に御質問をちょうだいいたしておりますけれども、先ほど来お話がございましたように、質問者である先生自身が何をぼやぼやしているかといういら立ちを感ぜられておると思います。自分自身も、この問題については毎日新聞紙上をにぎわしているときに、対応策というのがもっとびちっといかないのかというような点を民事局長やなにかに話をしておる、そういうようなことでございまして、今大蔵省ともども研究会ということで検討されておるようでございますけれども、可及的速やかにこの検討結果によって対応させたいということが一つと、先般の予算委員会で
も申し上げたことでございますけれども、被害を受けるのも、今先生のお話のように概してお年寄りとか御婦人が多い。そういうような点を考えると、このような問題に、幾らかでも金利を多く取りたいという気持ちはわかりますけれども、命の二番目のような気持ちで、大切な金を出されるときには、私は先般の予算委員会では、交通信号が横断歩道でも青になっても右左をいま一回見て渡ってほしいというような心境でおるということも御理解願いたいと思います。
　また、この問題に当たって、悪質な問題に対しては厳しく対応していくということが、これからのまじめに仕事をされている人、まじめに投資をされている人に影響を与えないということも大切だと思いますので、厳しい処置をとってほしいということを申し上げておきたいと思います。
○猪熊重二君　せっかく法務大臣からそのような誠意ある御答弁をいただいたんですが、私はこの問題が生じてから現在までの主として大蔵省、法務省も含めての対応、まことに遺憾に思うんです。
　まず本年四月二日、本院の大蔵委員会において、当時の竹下蔵相は、この抵当証券問題に関して、法務省とも相談して適切に対処し、一般投資家の被害を未然に防ぎたい、このようにお述べになっているんです。これが四月二日のことです。それから約二カ月後の六月十五、十六、十七日ぐらいの新聞報道によれば、大蔵省は抵当証券について投資家を保護するための法規制の導入を考え、「秋までに大蔵省案をまとめ、法務省と調整したうえで、年内にも法改正か新規立法に踏み切る考え」であるというふうなことが報道されているんです。そうすると、大蔵省は、抵当証券問題は被害者が出て大変になるかもしれぬ、何とか適切にやりますと言ったのは四月二日。六月十五日には年内に何とか目鼻をつけます、こう言っておられた、法務省と協議して適切な措置を講じたいと。ですから、もう半年、九カ月過ぎているんです。現在におけるこの問題に対する大蔵省の対応について概略をお伺いしたい。
○説明員（杉井孝君）　今春から改めて検討をしてきたところでございます。ただ、先生先ほど御指摘のような法律的な問題にかかわる点もございまして、非常に難しい問題があるということもございます。
　そこで、この十月三十日から学識経験者をメンバーといたします抵当証券研究会を法務省と共同でスタートしていただきまして、現在、学識経験者のメンバーの中において鋭意検討を急いでいただいておるところでございます。
○猪熊重二君　そのような研究会が開かれたのは、私の伺うところによると第一回目が開かれたのが十月三十日だと伺っていますが、間違いありませんか。
○説明員（杉井孝君）　そのとおりでございます。
○猪熊重二君　先ほどから何度も申し上げるように、四月から問題になって六月もやりますと言って、そしてようやく第一回の研究会を開いたのが十月三十日。先のめども全然ついていない。こんなことで、これだけの被害が出ている国民の大切な問題に対する対応として大蔵省はどうお考えなんですか。
　しかも、私が非常に心外なのは、先ほど来申し上げているように、銀行系、証券会社系、保険会社系、みんな立派な紳士のような形をしている。そしてそれが大蔵省の監督下にある。このようなところが五十九年から始めている。大蔵省といろいろな関係があるわけなんです。こういう被害が出てきたら、五十九年からの決着をつけるためにももっと誠意ある、もっとす早い対応があってしかるべきじゃありませんか。何ですか、十月三十日に第一回の会議を開いて、これから先どれだけえっちらおっちらやるのか知りませんが、まことに国民の負託にこたえていないと私は心中怒る。精いっぱいやることについてもう一回お答えいただきたい。
○説明員（杉井孝君）　現在、研究会で専門的な立場から検討をいただいているところでございますが、できるだけ、最大限急いで検討を進めていただくようにお願いしているところでございます。
○猪熊重二君　法務省も、大蔵省の非常に遅いテンポに巻き込まれないようにどんどん法を検討して、内閣法制局と統一見解をとって、この抵当証券法の改正であるとか、あるいは新規業法の立法であるとか、この辺について努力していただきたいと思う。所見を伺いたい。
○政府委員（千種秀夫君）　一生懸命努力したいと思います。
○猪熊重二君　抵当証券の問題については、非常にいろいろ難しい問題があることもわかるし、大蔵省だけどうこう言っても非常に気の毒だとは思うんですが、しかし、ともかくこれだけ被害が出ているんだから、もう少し一生懸命頑張ってやっていただきたいことを希望しておきます。
　次に、法案の審議に入ります。
　今回の法案は給与法案でございますので、この給与法案に関連して二、三点お伺いしたいと思います。
　まず、判事補の十二号、これがいわゆる広い意味の裁判官の一番最初の任官したときの号俸でございますが、判事補の十二号、検事の方で申し上げますと二十号ですけれども、この一番最初の初任の号俸は、大学を卒業してどのくらいの年数がたった者を基準にして定められているわけでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　判事補の十二号は、司法修習を終えまして判事補に任命される最初に支給される報酬でございます。したがいまして、一番若い人の場合は大学を出まして二年経過ということでございまして、二十四歳というのが一番若い年齢の者でございます。裁判官の報酬は、この点、行政官よりはある程度高い報酬ということで定められておりまして、同じ二十四歳でとってみた場合、行政官との間では相当の格差があるような定めになっております。
　ところが、御承知のとおり、司法試験合格者はある程度高い年齢になっておりまして、したがって、裁判官に任官する者も、今申しましたような二十四歳という者はそう多くいるわけではございませんで、大学を出てある程度年数のたった者が任官しているというのが実情でございます。大体二十七歳代というのが判事補初任時の年齢でございます。そういたしますと、平均的には大学を出まして五年程度たっている者ということになるわけでございます。大学を出て五年程度たった者ということで行政官の俸給と比較してみましても、これもある程度の格差が保たれております。試みに試算いたしてみますと、行政官に任命されて五年程度経過して四級二号俸を受けている者と判事補十二号とを比較いたしますと、判事補十二号の報酬が大体一・二倍程度になっているというのが実情でございます。
○猪熊重二君　そうすると、判事補十二号の俸給を決めるについて、二十四歳、要するに、大学を卒業して二年ということをめどに、大学を卒業して二年の行政官の給与を基準にして定めているというわけではないんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　大学を出て二年を経過した判事補として考えているわけでございます。そういうことで行政官との間で格差を設けてあるわけでございます。ただ、判事補の現実の平均年齢、行政官よりはある程度年齢がいっているその平均年齢を考慮しても、なおかつある程度の格差はまだ保たれているということを申し上げたわけでございます。
○猪熊重二君　要するに、私がお伺いしたいのは、判事補の初任給をとる場合に、大学を卒業して二年間の行政職の給与を基準にして、例えば何倍と、何倍というのは何・何倍ということで、それで決めてあるんだとすると、実際には、先ほど人事局長がおっしゃられたように、二十四歳で任官するんでなくて、平均的に言えば二十七歳ということになると三歳違うわけですね。この三歳についての、三歳というか三年間についての、採用に際してこの三年間の年数というものは初任給に何らか考慮されているんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　裁判官の報酬をどういうランクに決めるかということは、もう随分以前から行政官の報酬との関係で格付がなされておりまして、それを定める際にはいろいろな考慮があったわけでございます。事実上、裁判官の場合は一般行政官に比較してある程度年齢が上であるという点ももちろんその考慮の中には入っていたこととは思いますけれども、しかし、基本的には、裁判官が行政官と同じように進んできたものとしても、裁判官の報酬が行政官に比してこの程度の格差を設けるべきだというそこの考え方が一番基本にあるというふうに私どもは理解いたしております。
○猪熊重二君　要するに、私がお伺いしたいのは、裁判官の最初の任官の際の判事補十二号というのが、二十四歳の人も、五つ上の二十九歳の人も同じということであるとすると、判事に任官する希望者が非常に少なくなるんじゃなかろうか。その辺で年齢による加算というのか、給与のこと私よく知りませんけれども、何か年齢を考慮することができないものかどうか。年齢を考慮すればもう少し任官希望者も多くなるんじゃなかろうかということを考えるために申し上げたんで、その点いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　おっしゃる御趣旨、大変よく理解できるわけでございますが、現在の運用といたしましては、二十四歳で任官した者も、二十九歳あるいは三十歳で任官した者も全部同じ十二号の報酬を受けるという考え方になっております。これは同じ仕事につく者については同じ報酬を与えるという考え方が一番基本にあるわけでございますが、実際問題といたしましては、ただいま申しましたように、判事補の平均年齢、仮に二十七歳代をとってみましても一般行政官よりも随分有利な報酬になっておりまして、さらに二歳、三歳上回って、例えば三十歳程度であっても、まあ現在のところ魅力を失わないと言える程度の報酬ではなかろうかというふうに考えております。
○猪熊重二君　現在、裁判官の任官希望者は例年に比べてどのようになっておるわけですか。要するに、予定に対して非常に少なくて困るとか、そのようなことはないんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　裁判官の任官希望者は大体例年六十名台ということできたわけでございます。これが過去二、三年少し減ってまいりまして、昨年度五十名台もしかも下の方ということになって、これは少し問題ではないかということから判事補の初任給調整手当の増額等の措置がとられたわけでございます。ことしの春は七十名の希望者がございました。来年卒業する司法修習生がどの程度の希望者があるものか、これはまだこれから願書が出てくるという段階でございまして、来年についてはまだ把握できていないという状況でございます。
○猪熊重二君　最後に一点だけ。
　今お話の出た初任給調整手当ですが、四十六年にこの調整手当の額が決まってから、今年度初めて十五年ぶりにですか、一回増額された。今年度は増額されたからまたというわけにはいきませんが、これを逐年、ベースアップというか、それとあわせて増額するというふうなことは考えられないわけでしょうか、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　初任給調整手当は非常に長い間隔を置いてことし大幅な増額でございましたが増額になったわけでございます。これは初任の弁護士との収入の格差ということがその算定の一つの基準になっているわけでございます。ただ、この手当はやはり他の手当とは違いまして、裁判官、検察官への任官希望者数の動向というものもこの手当をどうするかということに密接に関連するわけでございます。今年度大幅な改正をすることができたわけでありますか、この点はこれからの弁護士との収入の格差のみならず、今後の任官者数の動向というものもあわせて見ながら、十分注目をして、改定すべきものがあるかどうかということを念頭に置いてやっていきたいというふうに思っております。
○猪熊重二君　これで終わります。
　いろいろありがとうございました。
○諫山博君　私は、今回の裁判官、検察官の給与法改正案には賛成です。ただ、問題がないわけではありません。
　一番疑問だと思うのは、上厚下薄の傾向が改められようとしていないことです。戦後、最高裁の制度が発足して現在までどのように変わったかといいますと、最初のころは最高裁長官と一番下級の裁判官の給与の差は二・五倍でした。現在はもうこれが四倍を超しております。
　　　〔委員長退席、理事名尾良孝君着席〕
私たちはこの格差はなるべく是正すべきだと考えております。しかし、法案全体には賛成ですから給与の問題には触れませんけれども、この際、一言最高裁の裁判官のあり方について質問します。
　最高裁の裁判官は、刑事法廷で判決を宣告するときには主文だけではなくて理由も述べなければならないと思いますが、どうでしょうか。最高裁にお聞きします。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　最高裁におきましては、大審院以来の慣行に従いまして、判決を宣告するに当たっては理由の朗読等をしない取り扱いがなされております。
○諫山博君　刑事訴訟規則の適用は受けませんか。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　刑事訴訟規則三十五条二項に規定がございますが、問題は、この規定の上告審の判決宣告への適用に関する解釈の問題であろうというふうに考えます。
○諫山博君　この規則が最高裁の裁判官にも適用されるというのはもう通説です。そして、従来最高裁自体がそのことを認めておりました。ただ、慣例だから最高裁は理由を告げないと言われますから、この問題をめぐつて最高裁の法廷でしばしばもめております。被告人は刑事訴訟規則どおりに判決の理由を述べてほしいと主張する。裁判官は規則は規則としても慣例でございますからと言って理由を述べない。そのためにしばしば法廷がもめております。
　　　〔理事名尾良孝君退席、委員長着席〕
　私はこの際、最高裁判所に要請します。これは一人の裁判官だけのやり方ではないんです。第一小法廷、第二小法廷、第三小法廷、さらに大法廷でも刑事事件の判決のときに理由を述べません。被告人や弁護人が理由を述べてもらいたいと言っておるのに理由を述べません。これは明らかに刑事訴訟規則違反です。刑事訴訟規則というのは最高裁判所が定めたものです。最高裁判所がみずから判決の理由を述べなければならないと定めておきながら、最高裁がこれを守らないというのは最高裁七不思議の中の一つだと言われております。しかし、これは七不思議どころで済まされることではありません。みずから定めた刑事訴訟規則を最高裁が守らずにどうして国民に法律や規則を守れと言えますか。
　私が要請したいのは、最高裁判所の何らかの正式な機関で私の提起をぜひ議論していただきたいということです。間違っている慣習ですからこれを改めるべきです。訴訟規則どおり、これから法廷では主文だけではなくて理由も告げるというやり方に改めていただくようにお願いします。そういう検討を要請しますが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　最高裁判所の現在の取り扱いが刑事訴訟規則三十五条第二項に違反しているという御趣旨でございますが、先ほども申しましたとおり、この問題はこの規定の上告審の判決宣告への適用に関する解釈の問題でございます。最高裁判所は現在上告審における判決の宣告に当たっては理由の朗読等をしなくても同条項に違反しない、そういう解釈に立って取り扱いを行っているものと推測されるものでございます。ただ、このことは最高裁判所各法廷の裁判事務に関することでございますので、事務当局の立場からはこれ以上意見を申し上げることは差し控えさせていただきます。
　また、これを最高裁の法廷に伝えて検討せよという御要望でございますが、先ほど申しましたと
おり、この問題は最高裁判所の各法廷の裁判事務にかかわる問題でございます。したがいまして、私ども事務当局として御要望をお伝えし、回答を報告する、そういう性質のものではないように思われます。このあたりについて御理解をいただきたいと思います。
○諫山博君　今の答弁は極めて不本意ですけれども、次の問題に入ります。
　そこで法務大臣に質問します。
　日本共産党の国際部長である緒方靖夫氏の家に電話盗聴の装置がつけられました。これは憲法で保障された基本的な人権をじゅうりんし、表現、結社の自由、さらに通信の秘密を侵害する許すべからざる行為であります。特に緒方靖夫氏は日本共産党の幹部です。国際部長です。政党や政党幹部の活動を電話盗聴する、こういうやり方というのは、基本的な人権をじゅうりんするだけではなくて、議会制民主主義を根幹から破壊する許しがたい犯罪行為であります。かつてアメリカでは、ニクソン大統領が野党である民主党本部に盗聴器を仕掛け、これが主な原因となって彼は辞任に追い込まれました。いわゆるウォーターゲート事件です。自由と民主主義を擁護するという立場から見れば、公党の幹部に対して電話の盗聴をする、これが絶対に許されないものであるということをまず法務大臣に御認識いただきたい。
　衆議院において、中曽根総理は我が党の松本善明議員の質問に答えて、このようなことは民主主義社会における公益、安全を害する重大な侵害行為であって、あくまで厳正、公平、公正に、だれであろうと遠慮することなく捜査を行うべきである、こう述べられました。
　そこで、法律と人権擁護に直接の責任を負っている法務大臣としてこの事件をどのように認識しておられるのか、まず初めにお聞きしたいと思います。
○国務大臣（遠藤要君）　お尋ねの事件に関しては現在捜査中でございますので、中身についての問題は差し控えさせていただきたいと思いますけれども、法務大臣の立場として申し上げれば、総理が答えられておるように、民主主義国家においていかような、だれがどうしようと厳正公正な捜査をし、そして処理をしていくということが今の日本憲法を守るためにもその必要があると私は信じております。
○諫山博君　きょう私は、当委員会にＮＴＴの関係者に参考人として出席さしていただくようにということを理事会でお願いしました。しかし、残念ながらこれは認められておりません。自民党の理事の方は、自民党としてＮＴＴを参考人として呼ぶことには反対だと言われました。一昨日の非公式な折衝でも、自民党の理事の方は自民党としてＮＴＴを呼ぶことには賛成できないと言われております。社会党の秋山先生からは積極的に賛成するという発言をいただきました。その他の理事の方からは、残念ながらＮＴＴを参考人として当委員会に呼ぶことに賛同が得られませんでした。私としてはまことに遺憾です。
　やむを得ませんから、ＮＴＴを指導監督する立場にある郵政省に若干のことをお聞きします。
　ＮＴＴの町田電報電話局は本件を既に刑事事件として告発しています。ＮＴＴは本件をいついかなる経過で承知したのか、またいかなる方法で盗聴可能の状態になっていることを確認したのか、この点についてお答えください。
○説明員（品川萬里君）　お答え申し上げます。
　今回の事案につきましては、当省といたしましてはＮＴＴから次のような報告を受けております。去る十一月二十七日、日本共産党の町田市議の五名の方々が町田電報電話局においでになりまして、先生お名前を挙げられました緒方国際部長さんの自宅の電話に雑音が入る、盗聴されている疑いがあるので緊急に調査してほしいとの申告を受けたわけでございます。これによりまして、ＮＴＴで当該利用者の方の加入者線配線状況、付近の端子函を調査いたしましたところ、接続端子函の中でこの御申告のありました利用者の方の電話回線に他の引き込み線が接続されているということが判明したというふうに報告を受けております。ＮＴＴにおきましては、現場を保存するとともに、有線電気通信法違反の疑いがあるとして、所轄の町田警察署に対し十一月二十九日に告発をしたというふうに報告を受けております。
　以上でございます。
○諫山博君　十一月二十九日というのは、警察が正式に告発を受理した日です。それ以前、二十七日に町田警察署に盗聴されている事実を知らせる。二十八日に口頭で、さらに後で文書で告発をしているはずですけれども、その点はどうですか。
○説明員（品川萬里君）　二十七日から二十九日までの間で町田警察署の方と電報電話局の方で接触している、こういうふうな話も聞いております。
○諫山博君　二十八日に告発していることも聞いておりますか。
○説明員（品川萬里君）　正式の告発というのは二十九日であるというふうに報告を受けております。
○諫山博君　私は、そういう不正確な事実認識にならないようにＮＴＴの責任者に出てもらいたいと思ったんです。二十八日に口頭で告発し、警察はそれを受け付けませんでした。そして二十九日に公式に告発を受理したというのが経過です。
　そこで、今度の緒方氏宅の電話盗聴というのは、普通の一般人でやれるような盗聴工作ではありません。極めて専門的で、極めて組織的で計画的な、集団的な犯罪です。例えば、緒方氏宅の電話盗聴を工作するためには、緒方氏宅の電話の配線、配色をあらかじめ承知しておかなければなりません。これを知る通常の方法というのは、町田電報電話局が保管している線番対照簿を見ることです。線番対照簿というのは、町田局が部外秘の資料として保管しておるもので、限られた人しか見ることができません。ＮＴＴ自身が線番対照簿が局外に持ち出されるようなことはあり得ないと言っております。線番対照簿を見ないで盗聴工作をするとすれば、緒方氏宅の電話の配線を調べ、メゾン玉川学園の近くにある電柱の端子函で多数の配線の中から緒方氏の配線と同じものを調べ上げることになります。
　私は、メゾン玉川学園の前の端子函をあげた写真を二つ持ってきました。法務大臣ごらんください。（写真を示す）これは二百本のケーブルです。この中から緒方氏の配線と同じ色のものを選び出す、これは専門の知識、経験がある人でないと到底やれないことです。緒方氏宅の電話盗聴というのは、今私が指摘したように、端子函の中でさまざまな工作をしてメゾン玉川学園の二〇六号室の配線と緒方氏宅の配線を結合している。そういうやり方であることは郵政省御存じですか。
○説明員（小嶋弘君）　今回の件につきましては、捜査当局において調査中と聞いておりまして、答弁は控えさせていただきたいと思いますけれども、一般的にはＮＴＴにおきまして線番対照簿は厳重に管理されており、特定の者しか見ることができないと聞いております。
○諫山博君　線番対照簿を使わずに本件のような盗聴工作をするとすれば、私が説明したような方法によらざるを得ないんじゃないでしょうか。いかがですか。
○説明員（小嶋弘君）　線番対照簿は厳重に管理されておると聞いておりますので、特定の者しか見ることができないと聞いておりますし、そう承知しております。
○諫山博君　私が今質問した点についてはＮＴＴから聞いてきませんでしたか。私は、線番対照簿に基づいて盗聴工作がされたとは断定しておりません。線番対照簿に基づいて緒方氏宅の配線を調べ、それに基づいて工作するというのが普通の方法だ、ただ、線番対照簿を用いなくても盗聴工作はできる、それはメゾン玉川学園の前の電柱にある端子函をあげて緒方氏宅の配線と同じものを探し出すことだ、この探し出す作業というのは極めて技術的、専門的で普通の人にできることではないということを言っているんですけれども、このことはＮＴＴで確かめてこられませんでしたか。
○説明員（品川萬里君）　先生御指摘の件も含めまして現在捜査当局において捜査中でございますので、先生御指摘のような事実がどのようにして行われたかというのは、その調査結果を待ちたいと私ども思っておるわけでございます。
○諫山博君　警察と検察庁は刑事事件としてもちろん捜査するでしょう。しかし、ＮＴＴと郵政省は電話線に不当な工作を加えられた被害者として、どういうことが行われたのか、どうすればこういうことが再発しないで済むのか、当然調べるべきではありませんか。調べていませんか。調べているはずですよ。
○説明員（品川萬里君）　大変不幸なことながら、事案が刑事事件ということで扱われておるわけでございますから、私どもといたしましてはＮＴＴも含めまして捜査当局の結果を待ちまして、もし対処すべき点があれば適切に対処してまいる、かように考えております。
○諫山博君　この盗聴工作というのは実に計画的です。例えば、犯人が居住していたと思われるメゾン玉川学園の二〇六号室は、昨年の六月ごろから賃貸契約がされております。そして、この盗聴工作を実施するためには、メゾン玉川学園の前の電柱に登らなければなりません。端子函のある位置は地面から約五メートルです。私は登りました。そして、端子函のあるところで今私が述べたような作業をし、さらにこの端子函の配線と緒方氏宅の電話の配線をつなぎ合わせなければなりません。つなぎ合わせるためには、あらかじめつなぎ合わせるためのケーブルを準備していなければなりません。しかも、高さ五メートルの場所で両手を使って作業するわけですから、体を支える胴綱というものが必要です。一人でやれることではありません。本件の盗聴工作がそのようにして行われているということは確認していませんか。
○説明員（小嶋弘君）　今回の件につきましては、捜査当局におきまして調査中でございまして、どのような線が使われたかにつきましては把握しておりません。
○諫山博君　捜査中と言いますけれども、あなたは警察官ではないんですよ。ＮＴＴと郵政省は、被害を受けたものとして独自に事態を調査する責任があるはずじゃありませんか。
　この問題で、共産党の山中郁子参議院議員そのほか何名かの人がＮＴＴに申し入れに行きました。そのときにＮＴＴの方では、警察の犯罪捜査とは別に独自にＮＴＴとしても事態を調査したい、こう言っていますよ。そういう回答をしたのは高橋常務です。そのときに高橋常務は、内部犯罪の疑いを持たれないためにも警察とは独自に別個に調査したいと言っております。ＮＴＴはそう言っていますけれども、郵政省の立場は違いますか。
○説明員（品川萬里君）　通信事業者といたしまして、ＮＴＴとして通信の秘密の確保等種々対策を講ずることは当然でございますけれども、本件につきましては、先ほども申し上げましたように、刑事事件として警察当局における調査のもとにあるわけでございますので、私どもといたしましてはその結果を待ちまして適切な対処に臨むということが適当ではないか、かように考えております。
○諫山博君　捜査を口実にして、重要な問題に対して答弁を避けるという態度は私は納得できません。
　それでしたら、一般的な問題として質問します。
　本件盗聴で端子函に工作が加えられていることは否定しないでしょう。どうですか。
○説明員（品川萬里君）　ＮＴＴからの報告では、先ほど最初に回答申し上げましたように、接続端子函の中で他の引き込み線が接続されていたということが判明したということは報告を受けております。
○諫山博君　端子図の中で工作をするためには、さっきの写真で示した二百本からの回線の中から緒方さんの一つの回線を選び出さなければなりませんね。そして、これをメゾン玉川学園の二〇六号室の配線とつなぎ合わせなければなりませんね。一般論としては認めますか。
○説明員（品川萬里君）　具体的にその接続がどのような形でなされておったか、またそれはどういう姿で行われたのかということにつきましては、先ほど申し上げましたように、今刑事事件といたしまして捜査の対象にあるわけでございますから、その結果を待ちませんと、私どもとしましては今この具体的事案について一定のことを申し上げることはいかがかと、かように思う次第でございます。
○諫山博君　あなたは、端子函に工作が加えられたことは認められました。どういう工作が加えられたんですか。
○説明員（品川萬里君）　重ねての御答弁になりますけれども、接続端子函の中でこの緒方さんの電話回線に他の引き込み線が接続されていたということは報告を受けておりますけれども、それ以上にどのような形でどのような姿でということは承知しておりません。
○諫山博君　報告を受けているだけではだめなんですよ。積極的に調べてくれということを私は要請しました。ＮＴＴの代表者が来ておられればこんな議論は無用だったかもしれませんけれども、自民党として反対するという立場で私はＮＴＴの人に直接聞けませんから、だからたくさん調べてくれとお願いした。
　ところで、端子図をあげてこれに工作をした、そして二つの線が接続されたということまでは認められました。接続するためには接続するためのケーブルを用意しておかなければなりませんね。それはどうですか。
○説明員（品川萬里君）　この引き込み線に何か線が接続されていたということでございますが、当然そのような線をつけた人は用意したというふうに考えられます。
○諫山博君　きのう、参議院会館の中で、私はＮＴＴの代表者の人と約二時間にわたって話し合いました。そのときに、盗聴工作というのは普通の人にできることではない、極めて専門的な技術を要する、さらに普通の人が手に入れにくい資材も使われているということを言ってますけれども、郵政省はその点把握していますか。
○説明員（品川萬里君）　本件は、一般論としてはいろいろ申し上げることができるかと思いますけれども、この件はあくまで具体的な事案として申し上げるのはちょっとどうかと思います。本件につきましては、先ほど申し上げましたように、現実の具体的な刑事事件として捜査を受けておるわけでございますので、御指摘の点が本当に専門家でなければならないのかどうかということも刑事事件の捜査の対象として今後明らかにされるであろうと考えております。その結果を待ちまして私どもは判断してまいりたいと思っています。
○諫山博君　あなたは、端子函をあげた、そして端子函で緒方さんのところの線と盗聴したところの線を接続したことまでは認められた。こういう作業というのは地上から五メートルぐらいの高さで行うはずですけれども、どうですか。
○説明員（品川萬里君）　端子図が具体的に何メートルのところかということまで私ども承知しておりませんけれども、いずれにしましてもその現実の、仮につけられたとしますと、そのような行為がどのような形で行われたかということは、刑事的事件でございますから、捜査当局の結論を待ちませんと、それがどのような形で行われたかということについては私ども答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○諫山博君　わかり切ったことまでそういう口実で説明されないというと、私たちは逆に疑いますよ。説明しにくい事情があるのではないかというふうに疑わざるを得ませんよ。大体、盗聴工作をする場合に一番便利な方法はＮＴＴしか持たない綿番対照簿を見ることです。そういう事実があるのに、わかり切ったことまで説明しないというのはなぜですか。端子函というのは日本じゅうどこにもある。大体電柱の五メートルぐらいの高さのところにあるでしょう。そして、この端子函でい
ろんな作業をするためには、はしごを持ってくるか胴綱を用意するか、どちらかでないとできないでしょう。これは一般論としてどうですか。
○説明員（品川萬里君）　高いところでの作業は、もし地上から登るとすればそのような道具は必要になろうかと思います。
○諫山博君　郵政省にはまた後で質問します。
　警察の方にお聞きします。
　警察が本件の捜査を開始したのはいつなのか、捜査の端緒は何だったか、説明してください。
○説明員（上野治男君）　お答えいたします。
　十一月二十七日午後三時ごろ、警視庁の町田警察署に対しましてＮＴＴ町田電報電話局から次のような内容の通報があったわけでございます。その内容は、日本共産党から、同党緒方国際部長宅の電話が盗聴、妨害されているらしいので、ＮＴＴが調査するから、警察としても所要の措置をとってほしいということでございました。
○諫山博君　ＮＴＴが口頭で警察に告発しているはずですけれども、何日の何時でしたか。
○説明員（上野治男君）　お答えいたします。
　告発と申しますと、告発というのは、犯罪の発生した事実を告げ、処罰の意思を表示すること、こういうふうに理解しておりますが、となりますと、どの時点をとらえて告発ととらえるかというのはある面では大変難しい面がございます。最初の二十七日に事実を伝えていただいておりますその段階で、ある程度わかっている範囲内での実態を調べてほしいということから問題は始まるんだと思いますが、最終的に正式の文書として受理さしていただきましたのは十一月二十九日でございます。
○諫山博君　告発というのはもちろん文書を要件としませんね。口頭の告発というのは受け付けるべきでしょう。
　ところで、警察が本件の強制捜査を開始したのはいつですか。
○説明員（上野治男君）　確かに、犯罪を認知した段階におきまして警察としては所要の措置をとり始めるわけでございます。したがいまして、犯罪の一部でございましたが、最初に十一月二十七日に犯罪の部分を認知しておりますので、その段階から順次所要の措置をとっていった次第でございます。二十九日に正式の文書を受理した後さらに捜査が深まってきました。
○諫山博君　犯人が居住をしていたと思われるのはメゾン玉川学園二〇六号室。この二〇六号室に対する家宅捜索をしたのはいつですか。
○説明員（上野治男君）　十二月一日に捜索を実施しております。
○諫山博君　緒方氏宅の電話が二〇六号室から盗聴されていたということは十一月二十七日に既にわかっております。共産党の調査団もそのことを確認したし、ＮＴＴの技術陣も確認したし、そして警察の金子巡査部長も現場で確認をしております。そうすると、二〇六号室がどういう状況になっているのか、二〇六号室にだれが住んでいるのか、どういう証拠物件が遺留されているかということは犯罪捜査にとっては決定的に重要な段階です。十一月二十七日にそういう事実を承知しておきながら、強制捜査が十二月の一日までなされなかったのはなぜですか。
○説明員（上野治男君）　お答えいたします。
　本件につきましては、法律的にも技術的にも難しい面を幾つか持っております。現場の警察署だけでこの事件を十分処理、捜査をするということは容易ではないことでございます。そういったようないろいろな事情を考えますと、この件につきましても、警視庁で捜査をしているわけでございますが、専門家の応援を得ないと捜査ができないという面がございますので、認知してから十二月一日までの期間というのは、捜査上より合理的な期間であろうと私どもは理解しておる次第でございます。
○諫山博君　ＮＴＴや私たちの党が、二〇六号室が犯人の居住しているところだということを確認したときには犯人がまだそこに居住していた形跡があります。この種の事件で初動捜査が極めて重要だということは常識だと思います。何はともあれ真っ先に二〇六号室に駆けつける、そして犯人が逃げないようにする、証拠が隠滅されないようにする、これが一番先にやることではありませんか。いろいろ内部で検討すべきことはありましょう。しかし、最も緊急にやらなければならないのはこの初動捜査だったはずです。これをなぜ四日間もぼやっと見過ごしたかということです。
○説明員（上野治男君）　御指摘のことでございますが、十一月二十七日に認知して以来、私どもといたしましてはその現場保存を含めまして所要の措置はそれぞれとっておった次第でございます。
　具体的な内容につきましては捜査の中身に至りますので答弁を控えさせていただきますが、具体的に証拠が隠滅されないように、あるいは必要な捜査の資料を収集するための各種の活動はその間に行われておったわけでございます。したがって、先生今御指摘のような心配はいずれの期間にもなかった、こういうふうに確信しております。
○諫山博君　私たちから見ると、到底納得のできない強制捜査の遅延です。
　そこで、警察が二〇六号室の強制捜査を行ったのは十二月の一日九時半ごろからです。この途中に東京地方検察庁の検事が現場に来ています。その日の午後四時半ごろ、東京地方裁判所の八王子支部の裁判官が民事上の証拠保全の手続のために現場に来ました。警察と検事と裁判官が鉢合わせをしたわけです。裁判官が現地に来た目的は民事上の損害賠償をもとにした証拠保全です。そして、証拠保全の手続として裁判官は緒方さんの家を検証しています。メゾン玉川学園の前の電柱の端子函も調べました。電柱に登っております。そこで最後に二〇六号室で検証をする、とりわけ配線盤を調べようとしました。そのときに、家宅捜索に来ていた警察官が妨害をしております。裁判官はアパートの管理人の承諾を得て配線盤をあげようとしましたけれども、警察官が管理人を裁判官に会わせなかったでしょう。そしてその管理人を警察の車に乗せてどこかに連れていってしまいました。そのために結果的には裁判官の証拠保全手続が最後まで終わらなかった、こういう状態です。裁判官は見物に来たんじゃありません。緒方さんの権利を守るために証拠保全に来たんです。その裁判官の証拠保全をなぜ警察官が邪魔しましたか。なぜ管理人を連れ去りましたか。説明してください。
○説明員（上野治男君）　お答えいたします。
　まず最初に、警察官が裁判官の証拠保全手続を妨害したという先生の御指摘でございますが、私どもはそういう事実は全くなかったものと理解しております。当日、十二月一日のことでございますが、午後四時ごろには確かに二十人か三十人の方、あるいは時間を追うに従いましてもう少し大勢の方がアパートの周りに集まっておりました。それだけ大勢の方がおられましたが、現場の警察官に対して自分が裁判官である旨を直接告げられた方は一人もおられなかったわけでございます。いわんや、裁判官が証拠保全手続に来られたという話も当然現場ではなかったし、また通常はその種の場合は事前に関係者に連絡をされておるんだと思いますが、私どもにそういう話は全くなかったということの報告を受けている次第でございます。
○諫山博君　そんなでたらめな言い方がありますか。裁判官が弁護士と一緒に来たんですよ。目的は証拠保全ですよ。そのときに裁判官が来ていたかどうか警察は知らないと言うんですか。答えてください。
○説明員（上野治男君）　そのとおりでございます。裁判官であるということはどなたもその現場でもって言われておりません。確かに、先生おっしゃるように、弁護士のバッジをつけられていた方は何人かいたということは報告を受けております。しかし、裁判官がいたということは全く報告を受けていません。いわんや、証拠保全手続に必要だというような話があるということは全くなかったというふうに報告を受けております。
○諫山博君　それは、逃げ口上としても最もへた
な逃げ口上じゃありませんか。
　それでは、裁判官は配線盤をあげるためにアパートの管理人に会おうとしました。その管理人は警察の車に乗せられてどこかへ行きましたね。私たちは警察が拉致したというふうに理解していますけれども、どこに連れていったんですか。
○説明員（上野治男君）　捜査を担当しております現場からの報告によりますと、この報告を受けましたのは、赤旗に記事が載っておりましたので私ども照会した結果わかったことでございます。その報告によりますと、当日の午後四時ごろには二、三十人の人が、五時には四、五十人の方が捜索の現場に集まってきていたということでございます。
　私どもは、朝から捜索を行っておったわけでございますが、立ち会いをある方にお願いしたわけでございまして、これは御婦人でございます。その方は私どもの立ち会いの協力に快く応じていただき、長い時間にわたって積極的な協力をしていただいたわけでございますが、次第に時間がたちますと、その間に、今申しましたように、現場に大勢集まってきた屋外におられた方が、大きな声でその御婦人の名前を呼び捨てにして、何々出てこいとか、何々に会わせろというようなことをかなり大きな声で騒ぎ立てられた。このようなことにその御婦人はもともとふなれでございますから、とても怖いし、早くここから帰りたい、一人で帰れないので送ってほしいというような申し出がありましたので、捜索が終了した段階で私どもでお送りしたわけでございます。
○諫山博君　警察がお送りしたという女性が建物の管理人ですね。警察はいろいろ弁解しておられますけれども、警察が否定しようにも否定できない事実があります。
　それは、裁判官の証拠保全というのは第一項、第二項、第三項となっておって、第一項、第二項は実施されました。第三項は警察が妨害をして管理人を連れ去ったためについにこれは不達成に終わっている、未遂に終わっている。このことだけは裁判所の資料で明白ですよ。そういう状態になっていることは警察は知っていますか。
○説明員（上野治男君）　そのような事実はないものと承知しております。
　なお、考えますのは、今申しましたように、裁判官がおられたということであります。そして弁護士さんが何人かおられた。それは私どもバッジで確認しておるわけでございますが、それぞれがすべて正しいといたしますと、現場には十分法律知識を持っておられる方がおられたんだと思います。警察が捜索をしている場合、さらに必要ならばその手続に従って明確に申し出をしていただければ、私どもとしましてもその手続を踏むことができたわけでございます。一般の素人さんでしたらばそういうことをわからないままに終わってしまうということはあり得るかと思いますが、法律家がかくも大勢集まっておられて、その人たちが現場でもってやるべきことをやらなかった。しかし現場にいたんだと後で言われて、そうだったということは、私ども現場の報告と両方兼ね合わせて考えてみても考えられないことでございます。したがって、現場にはそのような申し出をされた裁判官がいなかったという捜査の現場からの報告がそのとおり正しいものと私どもは考えておる次第でございます。
○諫山博君　今のあなたの発言を裁判官に聞かせてやりたいですね。裁判官がなぜ名のらなかったかと言わんばかりの言い方じゃないですか。裁判官と名のれば妨害はしなかったんだという言い方ですよ。
　私たちは、今度の事件で警察が何らかの形で関与しているんじゃないかということを疑っております。裁判官が二〇六号室に入ることを警察は怖がったんじゃないですか。裁判官が入れば当然緒方さんの代理人である弁護士も入ります。配線盤も裁判官と弁護士が確認することになります。私たちは、それをさせないために警察が妨害をして、そして今になって裁判官が現場に来ていたかどうか知らなかったというような逃げ口上を並べ立てているとしか思われません。
　そこで、警察との関係について少し聞きます。
　盗聴を行っていた人が二〇六号室に居住していたということは明らかだと思います。これはもう常識です。裁判官やＮＴＴの人が緒方さんのところの電話が二〇六号室で聞きとれるということを確認しております。二〇六号室に居住していた人は今のところだれかわかりません。ただ、借り受け人は東芝の二十二歳の社員だということになっております。この人のお父さんは神奈川県警の現職の警察官だということも明らかになっております。そして、アパートの借り受け人の保証人の志田という人は現在東芝の社員ですけれども、かつて警察官で警備畑で仕事をしたことのある人です。
　こういうことはもう既に新聞でも報道され、とりわけ、借り受け名義人の父親が現職の警察官だったということから新聞でもいろいろ本件と警察との関係が取りざたされております。もちろん警察もこのことは知っていると思います。公務員で現職の警察官にマスコミによって嫌疑がかけられるという事態が出ておりますから、当然警察としては事実を調べているはずです。調査の結果どうなりましたか。
○説明員（上野治男君）　私どもといたしましては、事件を認知いたしましてからいろいろな角度から多角的に捜査を推進しておる次第でございます。現在捜査がある面でいけばまだ緒についたばかりの段階でございますので、捜査の具体的内容につきましては答弁を差し控えさせていただきたいと思っております。
○諫山博君　十二月一日に警察はメゾン玉川学園で初めて家宅捜索をして一定の証拠物を押収していきました。この証拠物は今どこに保管されていますか。
○説明員（上野治男君）　その問題につきましても捜査の具体的な内容にかかわるかと思いますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○諫山博君　法務省の刑事局長にお聞きします。
　被害者の緒方靖夫氏の告訴に基づいて今東京地検特捜部が捜査を開始していると思いますけれども、そのとおりですか。
○諫山博君　十二月十三日の毎日新聞、サンケイ新聞が、メゾン玉川学園二〇六号室の家賃や光熱費等は神奈川県警の公費で支払われていると報道しております。これは全国紙で広く報道されていますし、犯罪捜査においてはあらゆる情報が捜査の重要な端緒となる。新聞記事ももちろん捜査の端緒の一つだというのは捜査に当たる者の常識だと思いますけれども、この新聞記事に対して法務省は何らかの関心を示しておられますか。
○政府委員（岡村泰孝君）　捜査いたしておりますのは東京地検でございまして、東京地検におきましてもこの種の報道につきましては、捜査の上の一つの情報と申しますか、そういった形で参考にはするものだろうと思います。
○諫山博君　警察にせよ検察庁にせよ、あらゆる情報を収集して、そして捜査を発展させていくというのは常識です。このショッキングとも言える毎日とサンケイの新聞報道に対して、どのような関心を払われ、どのような対処をされましたか。
○政府委員（岡村泰孝君）　先ほど申し上げましたように、東京地検におきましては現在捜査中でございますので、このような報道に基づいてどういう捜査をするのかしないのかといったようなことも含めまして、具体的なことにつきましては答弁いたしかねるのでございます。
○諫山博君　初めに申し上げましたように、今度の事件というのは基本的人権の侵害だ、表現自由の抑圧だ、通信の自由も侵されている、通信の自由というのは憲法で保障された原則だ、こういう面を持っていると同時に、政党の幹部に対する盗聴行為ですね。まさにウォーターゲートと同じ性格の事件です。この種の事件に対しては、法務省としては特別な決意で捜査を続けることが必要だと
思います。とりわけ本件では権力とのかかわりがいろいろ言われているだけに、法務省の毅然たる捜査態度が必要だと私は考えております。この点についての刑事局長の考えを聞かせてください。
○政府委員（岡村泰孝君）　検察当局といたしましては、厳正公平な立場で本件についても捜査を行うものと思っております。