Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（哲）委員　不規則発言にありますけれども、行政へのチェックと同時に、そのことによって行政のむだ遣いが非常に横行しているということもあるわけでして、そこのバランスは非常に難しい。先ほどの予算書の提出時期がいつかという問題とも関係してくる、立法府と内閣との関係の問題に大きくかかわる問題ですから、ここは非常に大きな議論をしていかないといけないんですが、ここの議論をしながら、そのような検討も今後していかないといけないと私は考えております。
　次に、脱北者の問題について伺います。
　資料の二ページを見ていただきたいんです。四番目の項目に今入っております。
　先日、私は、北朝鮮からのいわゆる脱北者の問題について質問をさせていただきました。そこでの質問に対する答弁が非常に不十分であったから、二月四日に質問主意書を提出させていただきました。その回答が以下のとおりに示されております。私は質問主意書の中で、「脱北者のプライバシーや安全確保、更には北朝鮮に残された家族の安否にどういう影響を与えるのか、具体的に示されたい。」ということで、情報開示に伴う問題点についての質問をさせていただきました。そうすると、答弁の方は、プライバシーを保護する観点、また安全に配慮するとの観点から、明らかにすることは差し控えさせていただくという答弁が返ってきていました。これは質問と答えが一致していないんですね。私は、明らかにすることがどういう影響を与えるから答えられないのか、そのことをお聞きしているんですが、そこには、影響を与えるから明らかにできないとしか答えていなくて、理由は書かれていないんです。
　外務大臣、ここはどういう影響を与えるからということなんでしょうか。
○川口国務大臣　私どもが一番避けなければいけないと思っておりますのは、だれがその人かということが何らかの形でわかってしまうということであるわけです。その結果として、その御本人の身の安全や関係者あるいは北朝鮮に残った家族の人に影響が及ぶということを恐れているということでございます。
　恐らく、そう申し上げると委員は、数を言うことが何でではその人がわかるということにつながるのかというふうにお思いになられると思います。それは、そういうふうにお思いになられるのはもっともだと思いますけれども、若干想像力をたくましくしてお考えいただきたいんですが、例えば、一度数字をお出しします。そして、恐らくその一年後の数字をお聞きになられるでしょう。そうやって、こうやって出していくということになりますと、一回お出しして次はお出ししませんということになりませんから、例えば、その一年間に、極端な話ですが一人いたと言うと非常にわかりやすくなってしまうケースが考えられるわけですね。これは一例でございますけれども、それから、その関係国の政府の立場もあると思います。何人を何年間で日本に行くように計らったかと。そういうことが今後の脱北者の動きに影響を与えるということもあるだろうと思います。
　いずれにしても、何らかの形で本人のアイデンティフィケーションにつながるようなこと、ここにいくことを、本人の安全、家族の安全、プライバシーのために絶対に避けたい、そういうふうに思っているということでございます。
○中村（哲）委員　先ほど大臣は、人数も知らせないことに関して不満があるということはもっともだとおっしゃいました。
　しかし、先ほどおっしゃったように、一年後の数字を聞くとまた違ってくるということになると、一つ妥協案としてあるのは、何名までとは言わずに、どれぐらいのオーダーだ、例えば二十数名だとか三十数名だとか百数十名だとか、そういったぼやかした数字で概算を言う、それは方法としてあるんじゃないかと思うんです。
　なぜこういうことが必要かと申しますと、例えばこの受け入れした人たちに対して支援立法を考えるのであれば、予算のことも含めて大体どれぐらいの数の人たちが法案の対象者になるのか、そこはやはりつかんでおかないと法案審議ができないと思うんです。
　そういった意味で、妥協案として、何名までということではなくて、概算の数字、大体何名かということは言ってもいいんじゃないですか。
○川口国務大臣　脱北者が日本でちゃんと暮らしていけるようにするための支援を政府として考えていくということは、私は大事なことだと思っています。委員がおっしゃるように、そのために大体何人ぐらいという見当がつかないとできないということももっともだと思います。
　そういったことと同時に、先ほど申し上げたような、本人がわかってしまうということをぜひ避けたいということのはざまにあってこれは非常に難しい問題であるわけでございますけれども、今、どれぐらいかということについては、この前薮中局長から何十人ということであるということを申し上げた、そこまでは申し上げられますけれども、それ以上についてはなかなか難しいと思います。
○中村（哲）委員　この問題については、昨日、このような形で報道もされております。新しい脱北者の方が北京の日本人学校に駆け込んだという記事も報道されております。そういったことで、これからこの何十人という人たちがどういうふうにふえていくのか減っていくのか、そういうことも踏まえながら考えていかないといけない問題なんですね。
　この間からの外務省の答弁というのは、行政府は情報を抱え込んで、私たち立法をする者に関しては情報を伝えない、そういう姿勢だと受け取ってしまうわけですよ。しかしこれは、立法も行政も国政に携わる者すべてが同じように情報を共有化して議論すべき問題なんじゃないか、私はそう思うんです。だから、もし悩みを共有化したいのであれば、ある程度の情報を今後開示していくようにお願いいたします。
　資料がありますから、その続きを申します。
　質問主意書で、保護した方々のうち、我が国に滞在している方々はどのように生活しているのか、仕事についているのか、日本国政府の支援内容はどうなのか、ＮＧＯ等の支援を受けているのかということを聞かせていただきました。
　そうすると、答弁書の中にはこのように答えられております。「親族等からの支援を受けられないような場合には、自立した生活を送ることができる環境を早期に整えることができるよう、政府として必要な対応を行ってきている。」このようにお答えになっています。
　この「政府として必要な対応を行ってきている。」ということの具体的内容はどうなんでしょうか。これは官房長官ですね。
○川口国務大臣　外務省としてやっているところというのは、日本に入ってきて生活を始めるというところでございますけれども、基本的に、御本人が自立をなさる、あるいは関係の親族の人がそれを支援する、そしてＮＧＯ等の支援者が手伝う、そういう形で暮らしていらっしゃるわけですけれども、それぞれがプライバシーでございますので、それを政府として、公的な機関として入っていって、どうやって暮らしているかということを調べるということは控えるべきであると思っています。
　外務省としてお手伝いをしているということは、例えば、生活保護を受けるための手続等、それから住居を探さなければいけませんのでそういったことのお手伝い、その程度のことをやらせていただいているということです。
○中村（哲）委員　それは、日本国籍を有する者、また有しない者すべてについて同じようにされているということですか。
○川口国務大臣　答えは、そういうことでございます。
○中村（哲）委員　その費用は、予算のどこから出ているんでしょうか。
○川口国務大臣　外務省の予算からいいますと、貸し付けの予算が若干あるということでございまして、生活保護の手続をお手伝いするとかそういったことについては特に予算を必要としない。ですから、人件費の範囲内でということで、職員がやっている、そういうことです。
○中村（哲）委員　それでは、急な話なんですけれども、本日報道されているこの脱北者の問題について少しお聞きいたします。
　難民条約によると、難民の定義は以下のようになっています。一、自分が国籍を有する国、国籍国の外にあり、二、人種、宗教、国籍、特定の社会的集団の構成員であること、三、迫害を受ける十分に理由のあるおそれが存在するために、四、国籍国の保護を受けることができず、または国籍国の保護を受けることを望まない者、この四要件が難民の定義であります。
　そうすると、この脱北者四人というのは、明らかに難民条約上の難民の定義に当てはまると考えるんですが、いかがですか。
○川口国務大臣　これは一概に申し上げるということが難しくて、個々の事案による、個々のケースによるということです。
　したがって、今回のケースにそういうことが当てはまるかどうかはわかりませんけれども、一般的に申し上げますと、我が国としては、申請者の人定事項の確認をする、希望を聴取して、そしてこの人の生命あるいは身体の安全が適切に確保されるかといった人道的な観点、そして関係国との関係という観点、それを総合的に考量して、具体的な対応については検討をする、そういうことでございます。
○中村（哲）委員　私は、このケースについては、どこで難民認定の判断をするのか、つまり、日本でするのか中国でするのかということが非常に大きな分かれ目になると思うのです。今、日本の領事部に身柄があるということですから、私は、日本で、日本国が難民認定の手続をすべきなんじゃないかと考えますが、いかがですか。
　それは、この四人の人たちが日本で難民認定の手続を受けたいという希望をしているということ、それから、過去の経緯を含めても、人道的な観点を考えると日本でやった方がいいのではないかということがうかがわれること、その二点が理由なんですが、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　我が国において、申請者が難民条約に定義をされる難民に該当するか否か、この判断は出入国管理法そして難民認定法で行われるわけですね。そして、その手続によりますと、難民の認定の申請をすることができるのは、本邦にある、日本にいる外国人であるということでございます。本邦外にいる外国人は難民認定を受けることができないということになっています。
　それではどうするかということですが、外国人が日本の在外公館に対しまして庇護または第三国への亡命を求める場合、この対応につきましては、これはまさに個々の事案によるということでございますので、一概には言えませんが、一般論としては、先ほど申し上げたようなことに戻るわけです。
○中村（哲）委員　この問題についてはまた引き続き法務委員会などでもさせていただこうと思っておりますが、これからこういう問題はたくさん起こってくるのです。日本として外国人をどういうふうに受け入れていくのか、そういうことは大きく問われる問題になると思います。
　日本という国は、古くから、律令制度の時代から、外国人を受け入れて、さまざまな文化を自分たちに取り入れる中で国が発達してきた歴史もあります。そういったことを考えると、積極的に受け入れていく、人権の観点から受け入れるという感覚が、日本国に世界から問われるんじゃないかと思うのですね。だからこそ、ここは外務大臣にも、もう少し情報を公開した上で、今後この問題についても日本国民にしっかり訴えかけていただく、そして国民の理解を得ていただくというふうな方向に話を持っていっていただきたいと思います。
　それでは、これでこの質問は終わりますので、内閣の方も、外務大臣も御退席ください。
　では、次の質問に移ります。
　五番目、民間委託による職業訓練についてです。
　昨年四月十七日の厚生労働委員会で、我が党の加藤公一委員が坂口厚生労働大臣に質問をさせていただいております。これはどういうことかと申しますと、今政府の方で、五年間で五万人のキャリアコンサルタントを設けるという方針が出ております。しかし、その人たちがどこで働くのかということは余りはっきりしていません。私たち民主党の議員の中で今考えていることとしては、イギリスの民間委託の制度を私たちも、国も導入すればいいのではないかということでございます。
　厚生労働省とお話をしていて、私たちも民間委託していますとおっしゃるのです。しかし、どこに委託するのかはすべて官が決めているのです。しかし、イギリスの制度では、それは労働者の方が決める。そして、職業訓練を担当する民間企業は、労働者に投資をします。そして、その労働者がきちんと再就職できたら、その時点で補助金を成功報酬として与える。また、三カ月間雇用が継続していれば、その時点でさらに補助金を与える。そういった成功報酬型の職業訓練、民間活力の利用というのがされているわけです。
　このいいところは、どういった職業訓練をすれば再就職に結びつくのか、ここに民間企業同士の競争原理が働きます。そして、成功報酬ですから、政府の側としてもむだなお金を使うことはない、こういったメリットがあるんです。
　だから、今政府がやっている民間委託と私たちが言っている民間委託では、そういった意味で、市場原理を利用するという意味で大きな差があると思うんですが、大臣、今後、この、結果を見ての成功報酬という形の民間委託に関してはどのように取り組まれますか。
○坂口国務大臣　一番最初、キャリアカウンセラーのお話が出ましたが、これは五年間で五万人ということで、十四年に約一万人できたというふうに思っております。
　それで、この人たちは、人によりますが、ハローワークで働く人たちもおりますし、それから企業の中でそれぞれ雇用問題をつかさどる人たちもおみえでございますし、また民間の職業関係の機関で働かれる人もあるだろうというふうに思っております。このキャリアカウンセラーの間でできるだけ、もうその皆さん方があらゆる地域で働いていただいていて、そしてその皆さんのいろいろの立場の情報を交換して、そして一つの方向に行けるように一つはしたいというふうに思っております。前提の話でございます。
　それから、その次に、民間機関に成功報酬的に費用を支払うべきではないかというお話がございました。
　それで、私は、どこの民間企業にお任せをしてもいい、どこでもいいということになってしまうと、これはやはり少しルーズになり過ぎる、余り適切でないところも入ってくるわけでありますから、どういう民間機関にゆだねるかという、そこの設定はやはりやらなければいけないんだろうというふうに思っています。その設定しました民間企業の中のどこに行くかは、それは個人にお任せをするということでいいのではないかというふうに思います。
　その後、その成果が、成功報酬にして、上がればいいし、上がらなければだめだ、それは確かにそういうことを考えなければいけないわけでありますが、今国がとっておりますのは、機関として多くの人を就職させた、そういう優秀なところに対しましては、より多くその人たちを優先的に委託するといったことをとっておりまして、直接的ではありませんけれども、間接的な競争原理というものを導入しているというふうに思っております。
　ここのところは、しかし、委員が御指摘になりますようなことは十分検討に値する話でございますから、今後とも検討していきたい、こう思っております。
○中村（哲）委員　直接的な競争原理の導入については明確に検討するとおっしゃったので、今後検討していただきたいと思います。
　それでは、厚生労働大臣、ここで結構でございます。
　それでは、前回に引き続きまして、公務員制度改革について質問をいたします。六番目以降の項目であります。
　資料の三ページを見てください。これは、二月十三日の島聡委員による予算委員会の質問の未定稿でございます。島委員は、いわゆる公務員の採用試験の二・五倍、四倍問題について質問をしました。その中で、島委員は中島人事院総裁に、「あえて二・五倍という結論を出した理由を言ってください。」という質問をしました。それに対する中島人事院総裁の答弁は議事録にあるとおりです。少し引用しますと、「就職浪人というのがことしも昨年よりは多くなっておるということがございますし、」とおっしゃっております。また、多様な人材が確保できたかということについても、「必ずしもそういうふうになっていない」というふうにおっしゃっております。
　そして、これを受けての石原大臣の答弁の中にはこのように書かれております。「経過期間であるので二・五倍を維持したと総裁は申されていたんだと私は理解させていただきました」というふうに答えられています。
　しかし、これは、議事録で見る限り、中島人事院総裁がおっしゃっていることと、石原大臣が中島人事院総裁はこうおっしゃったということと、全く違うんですよ。中島人事院総裁は、経過期間であるので二・五倍にしたとは言っていないんです。
　それは、次のページから載っております、人事院の発表した資料にも明らかです。四ページ目は、一・九倍から二・五倍になったときの内定者の変異が書かれております。そして、五ページ目と六ページ目を比べていただきたいんですけれども、六ページ目が、十三年度の合格者の人らがどういうふうに採用されたかです。そして、五ページ目が、昨年どのように採用されたかです。
　この表を比べてみたら、採用されている大学というものはほとんど変わらない。そして、合格者がふえた分だけ採用されていない学校というのはふえているんですよ。ということは、必ずしも、合格増ということが多様な人材の確保ということにはつながっていないということは明らかなんです。
　そして、七ページを見てもらってもわかるとおり、官庁訪問の時期についても、ことしから改善が図られるということですけれども、最終合格の時期が早くなれば賛成ということで、こういったことはやはり就職浪人ということにも大きく関係してくるわけですね。
　さて、石原大臣、中島人事院総裁は経過措置であるので二・五倍を維持したと申されてはいないと私は思うんですが、この点についての認識をお伺いいたします。
○石原国務大臣　私の言った意味は、平成十五年度採用試験の合格者の規模についてはもう一度二・五倍として様子を見てみたいと中島総裁が委員お示しの資料の中で言われておりますね、それを聞きまして、この延長線上のものと思われることから、私のボキャブラリーの中で、経過期間であるので二・五倍を維持した、そういう意味で言ったわけでございます。
○中村（哲）委員　ということは、石原大臣も、人事院総裁がおっしゃっているように、一・九倍から二・五倍にふえたことで就職浪人がふえている、そういった問題、また、多様な人材を確保できたのかといったら必ずしもそうはなっていないという問題、こういった問題はあると御認識されているということでよろしいですね。
○石原国務大臣　就職浪人という言葉が試験の内定者と採用された人との差を指しているとしたら、それはふえるのは当然ですよね、そういうふうに仕組んだわけですから。
　しかし、その一方で、省庁から話を聞いてきたという報告、一・九倍から二・五倍になったことによって多様な人材を採ることができた、そういう報告もありますので、そういう話もあるということも、委員ぜひ各省の人事担当者を呼んでいただいて聞くと、そういう事実を確認することは私はできると思っております。
　そして、合格者を出した大学数は、委員お示しの資料の中で、四十一校から五十八校とふえましたけれども、内定者を出すことができた大学数というのは実は同じですね、その表を見ますと。
　そういうことで、それをどう評価するかということは、現実に採用した省庁の人事担当者の話というものをぜひ聞いてもらいたいと思いますし、十四年度の地方大学からの内定者、これは内定者ですけれども、内定者の数は二割ぐらいふえている。こういうことをいろいろ考えていただきたいですし、昨年閣議決定をいたしまして、四倍程度ということを言っておるのですけれども、人事院の方も、もちろん三条機関的な独立機関でありますので、いろいろお考えになって決定されることはそれなりの意味があったと考えますけれども、やはり閣議決定の重みというものもこちらの方で十分配慮していただきたいというのが私の率直な感想でございます。
○中村（哲）委員　石原大臣は、多様な人材は確保できていると各省庁の人事担当者は言っているというふうに今御答弁されました。これは、中島人事院総裁が十三日におっしゃったことと違っております。
　中島人事院総裁、この点に関しては、やはり石原大臣がおっしゃったことは正しいんでしょうか。
○中島政府特別補佐人　それぞれの立場で受け取り方が違うんでしょう、きっと。
　私たちは、今お話しになりましたように、合格者を出した学校数が四十一校から五十八校にふえたけれども、内定者を出した大学というのは二十五校で変わりがない。しかも、内定者のいない学校が十六校から三十三校にふえたということでございます。
　そしてもう一つは、十三年と十四年とを比べました場合に、採用予定数というのが二十五人ふえている。二十五人ふえているけれども、その中の十三人が東大だということですね。それで、東大の中でもいろいろな人材がおるから、東大ばかり採用しても多様な人材が採用できたというふうに言うのか、それとも、合格者は出すけれども毎年採用されない大学が地方にたくさんありますけれども、そういうところからもやはり採用する方がより多様な人材を採用したということになるのか、そこらは受け取り方の違いじゃないかというふうに思います。
○中村（哲）委員　この両者の答弁を見てもわかるとおり、人事院と石原大臣の見解は全く違うんですよ。そして、ここは受け取り方の違いということでぼやかしていますけれども、ここは実質的な議論が必要なんです。人事院の総裁が今おっしゃったような数が事実を物語っているじゃないですか。
　私は、ここで一つの提案をさせていただきます。それが、資料の八ページにありますイギリスの国家公務員の試験制度です。
　英国の場合は、ファーストストリーム育成プログラムということで、一番下に書いておりますけれども、合格者は省を選ばなければ最終的にはどこかに採用される、つまり一倍ということなんですね。そういう制度をつくっているんです。
　そして、具体的な内容はどういうことかと申しますと、資料に書いてありますとおり、この制度は、第二次大戦後、軍務に従事して教育の機会を失した優秀な人たちを公務から排除することがないように、知識の検証ではなく、面接、集団討論、模擬職務試験、これは大量の資料を分析して課題に対する解決策を起案する等の試験などを内容とする新タイプの試験が導入されたことが発端となっております。
　そして、九ページの資料の下のところにつけておりますけれども、その試験の担当責任者はこのように言っております。「他者理解、分析力、判断力等々の（試験の評価要素となっているような）資質はそう簡単に身につけることはできない一方、これらを有する優秀な人材であれば必要な専門知識は各省に入ってから身につけることができる」、だから「幹部候補の試験では専門知識よりも基本的資質の検証の方がずっと重要である」と言っているわけです。
　そういった意味で、このような形で試験内容を知識中心からこういった集団討論や模擬職務試験を中心とすることによって、倍率は四倍にしなくても、石原大臣が十三日におっしゃったような、予備校に通って特殊な勉強をした人しか受からない試験にはならない試験となるのではないでしょうか。石原大臣、いかがですか。
○石原国務大臣　この点につきましては、中村委員と私の考えに差異はないなと。私も、このファーストストリームですか、これは非常に参考になると思って勉強したんですけれども、政府から民営化された、いわゆるエージェンシーの試験機関に委任されているということで、筆記試験を主体とした一次試験合格者は採用予定者数の六倍程度になっていて、ファーストストリームのこの表を見せていただきますと、二次試験では、議員の御指摘のとおり、集団討議あるいはマンツーマンの面談などが行われているということであります。これは私も承知しております。
　今回の公務員制度改革では、委員が御指摘されましたような、こういうファーストストリームに記載されているような内容、内閣の定める公正なルールのもとに、各府省が行う総合的な人物評価による採用を進めたい、そういうことを私どもは考えているわけでありまして、その考え方と、委員が御指摘されましたこのファーストストリームの考え方は非常に共通するものがある。
　それで、委員、一倍の話をされましたけれども、これを見ますと、二〇〇〇年九月、英国内閣府ヘロン・ファーストストリーム試験課長と、内閣府の方でこれをやっていて人事院ではないと思うんですけれども、日本の場合は、採用試験は人事院が行っております。人事院が面談試験まで行って、その後、三次試験という言い方は適切かどうかはわかりませんけれども、各府省が採用している。ですから、人事院の試験制度プラス各府省の最終面談までを公務員試験と考えるならば、実は一倍になるということだと私は理解しております。
○中村（哲）委員　時間が参りましたので、本来、人事院にお聞きしたいところなんですが、質問を終わります。ありがとうございました。
○藤井委員長　これにて中村君の質疑は終了いたしました。
　次に、平岡秀夫君。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　きょうは、まず最初に、昨年、衆議院の法務委員会そして厚生労働委員会で連合審査をした心神喪失等の状態で重大な他害行為をした者の医療及び観察等に関する法律案、この法案は、重大な他害行為をした心神喪失の状態にあった精神障害者の方々に対する処遇を決めようとする法案であったわけでありますけれども、法案の中身は、政府の説明によれば、手厚い医療を行い、そして社会復帰を促していく、そういう法案であるというふうな説明があったわけでありますけれども、これは、私は、赤ずきんちゃんのオオカミ法案であるというふうに申し上げてまいりました。
　というのも、この法案の実態というのは、やはり先ほど申し上げたような方々を社会から隔離してしまおう、そういう法案ではないかということで、坂口厚生労働大臣ともあるいは森山法務大臣とも盛んに議論をさせていただきました。
　昨年末に、残念なことに、衆議院は、野党三党が慎重審議を求めている中で強行採決をされてしまったということで、この通常国会に継続審議という形で参議院に今行っておるわけであります。
　それはそれとして、実はその法案審議を通じて、私も含めて多くの法務委員あるいは厚生労働委員が、精神病院あるいは医療刑務所、そういったところにも行きまして、現地を見てまいりました。また、そのほかにも、委員会の審議の中で参考人の方に来ていただいて、今の日本の精神医療の問題点あるいは社会福祉施設の問題点、こういったところをいろいろと勉強させていただいて、今、日本の精神医療あるいは精神保健福祉というものが非常に問題が大きいということがよくわかりました。七万二千人の社会的入院あるいは劣悪な医療環境、救急医療の貧困、そして社会復帰施設の未成熟、こういったたくさんの問題があるということがわかったわけであります。
　時を同じくして、昨年の十二月に社会保障審議会障害者部会精神障害分会の方でも報告書が出されておりました。基本的な考え方としては、この報告書では、入院医療主体から、地域保健・医療・福祉を中心としたあり方へ転換をしていくべきだという考え方を示しているところであります。
　この報告書の中身をつぶさに見ると、いろいろ問題になるところもこれから指摘していかなければならないと思いますけれども、基本的な方向性としてはある程度私も納得できる部分があるようにも思います。
　そこで、まずお聞きしたいのは、こういう報告書がせっかく出されておりますし、また昨年の委員会での激しい審議の中で、いろいろな方々が今の日本の精神医療あるいは精神保健福祉について問題を指摘したところでございます。こういう問題に対して、来年度予算はどのようにこたえるようなことになっているのか、これをまず坂口大臣の方からお伺いいたしたいと思います。
○坂口国務大臣　今お話をいただきましたように、精神医療の問題は、現在の医療制度の中でもやはり最も整備のおくれている分野であるというふうに私も思っている次第でございます。これは、どういう立場の精神障害者の皆さん方であろうとも、やはりもう少し丁寧に、そしてこの皆さん方におこたえをしていくような体制をつくらなければならないというふうに思っている次第でございます。委員会でも御答弁をさせていただいたとおりでございます。
　今お話がございましたこの社会保障審議会の精神障害分会の報告が昨年十二月の十九日に出されたわけでございまして、その中には、精神障害者の地域生活の支援でありますとか社会復帰施設の充実といったことがうたわれておりまして、基本的に、私たちもこの方針というものは重要な方針だというふうに思っております。
　ただ、昨年の十二月の十九日に出ましたわけでございますから、この内容を予算の中に十分に生かしていくだけのゆとりというものはなかったわけでございますから、この報告書に沿った予算編成というのは、私も、されている部分もあるし、されていない部分もある、率直にそう思っている次第でございます。
　今後の方向性として、こうした方向性に沿ってこれからやっていかなければいけないというふうに思っておりますが、十五年度予算の中にも部分的に、これらに沿った方向性のものをかなり盛り込まれたものもございます。しかし、十分でない点もあるというふうに、率直に私、そう思っております。
　主な部分は、例えばホームヘルプサービスでありますとかショートステイ、グループホームといったような在宅福祉サービスの充実を図るという面では四二％増、二十六億七千八百万というふうにして、かなり前進をした部分もあることも事実でございます。精神科の救急医療システムにつきましても二十一億四千二百万円で、約八％増というふうになっております。社会復帰施設の運営に必要な経費としましては百七十九億二百万円、二〇％増というふうになっておりますから、前進をしている部分もあるというふうに思っております。しかし、すべてこの報告書に沿った形に到達するまでには至っていない、私も率直にそう思っております。
○平岡委員　今いろいろ充実された点もお話ありまして、それはそれで私も評価させていただきたいというふうには思うんですけれども、報告書とは直接関係ないにしても、委員会の審議の中でもあったのは、やはりこの精神医療の問題については地域が一緒になって取り組んでいく、あるいは地域がそうした精神障害者の方々の社会復帰に対していろいろ支援をしていくための枠組みづくりをしていかなければいけない、こんな議論がたくさんあったわけでありますね。
　そういう点でこの平成十五年度予算を見てみますと、地域精神保健福祉施策の推進という、これは厚生労働省が整理した項目でありますから予算書にそのまま出てくるわけではございませんけれども、この項目を見てみますと、平成十四年度九十億円が平成十五年度六十七億円。地域精神保健福祉施策、つまり地域における精神保健福祉の充実が重要であると言っているにもかかわらず、ここが大幅に減少をしているという状況になっている。例えばこの精神障害者社会復帰促進事業費というものについても数億円の減になっている。こんなことが予算の中にはあらわれているということであります。
　その点については、どのような考え方に基づいて減少をされたのか。報告書には必ずしも従うようなタイミングではなかったというお話がございましたけれども、その点についてよろしく御説明いただきたいと思います。
○坂口国務大臣　今お話のございました地域精神保健福祉施策というのがございまして、これは確かに、おっしゃるように、私も見ましたところ減らしているわけでございます。この一番中心でありますのは地域精神保健福祉施策の推進というところでありまして、ここが一億八千万ぐらいに減っているというふうに思いますが、一億八千万円、ちょっと後で数字を見ますけれども、ここが減っている。
　ここはなぜ減っているのかと私も見たわけでございますけれども、今まで予算化をいたしておりました額に現実問題、到達していないんですね、平成十三年、十四年を見ましても。十三年におきましては二十五億二千百万、予算がついておりまして、実際にこれが、交付額というのは十億七千九百万円、それから十四年度におきましては、二十八億七千百万の予算額に対しまして、十一億九千八百万円しか出ていないということでございまして、これは、市町村がそれぞれお使いいただく前に、もう少しＰＲが足りなかったのか、こういうことをやっておりますからこれをお使いくださいということが足りなかったのか、市町村の方がなかなかそこまで現在進んでいないのか、両方私はあるのではないかというふうに思っておりますが、そうしたことがあって、今回、例えば十五年度予算には十八億二千四百万円に減っているということでございます。
　今までの、十三年、十四年の実施されました交付額からすれば十分ということにはなっておりますけれども、それにいたしましても、こういう結果が出ているということは、これは今後の進め方の中でやはり考えていかなければならない。こういう部分は非常に今後の精神医療の中で重要な部分を占めるというふうに、私も率直にそう思っております。今後考えていきたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○平岡委員　減少した理由にはいろいろ技術的な理由もあったようでありますけれども、いずれにしても、今、日本の精神保健福祉の状況というのが、先進諸外国に比べてみても非常に問題が多い、これから改善しなければならない点が非常にたくさんある、それには予算がかかる、そういう状況を踏まえて、もう改めて聞きませんけれども、来年度以降、この予算の充実については特段の配慮をしていただきたいというふうに思うわけであります。
　そこで、そういうお願いをしながら、先ほどの心神喪失等の状態で重大な他害行為をした者の医療及び観察等に関する法律案の審議に関して、実は、昨年の臨時国会のときに、厚生労働省の多分役人だろうと思いますけれども、医療関係者等に対して、この法案を通さないと、十億円の指定入院医療機関の設備をつくるという予算が使えなくなってしまう、そういうことになったら大変だからとにかくこの法案を通してくれといったような圧力がかけられておって、私もこれは非常に頭にきたわけですね、何だ、まだ我々がこれの問題点をいろいろやっているのに、そんなことをするのは役人の越権だと。具体的な確証、私自身は直接圧力は受けておりませんでした。非常に圧力に強い男だと思いますから受けておりませんでしたけれども、そういう圧力があったということをいろいろな方から聞きました。けしからぬと思います。
　それで問題は、では、この十億円、まだ法律案が通っていないというこの状況の中で聞きましたところ、繰越明許費になっているので、来年度に繰り越して使いたいといったようなことを事務当局は言っておりました。
　言っておったんですけれども、私自身ちょっと考えてみますと、そもそも、今年度に使うことの根拠、法律ができていない状態、つまり今年度使おうと思っても使えないようなものを来年度に繰り越すというのは、繰越明許費の考え方からしておかしい。そして、政策的にも、今法案が与野党の間で真剣に議論されているときに、この予算を当然に繰り越すというような政策的判断も適切でない。他方、先ほど来から言っているように、精神保健福祉施策における予算も必ずしも十分ではない。この十億円は、こんな指定入院医療機関に使うのではなくて、別の方法で使ったらどうかということをちょっと言ってきたわけであります。
　そこで、坂口大臣にお伺いいたしますけれども、この指定入院医療機関整備費、十四年度は十億円、まだ使われていないそうでありますけれども、これは繰り越していくという方針でおられますでしょうか。いかがでしょう。
○坂口国務大臣　これは、翌年度に繰り越すことは考えておりません。したがいまして、ことしこれを使うということになれば、これは法案が通過をするということが前提でございますから、そうでない限りこれは繰り越しはしないという考え方でございます。
○平岡委員　繰り越しはしないということになりますと、どういうことを考えておられるんでしょうか。
○坂口国務大臣　これは、繰り越ししないということは、もう使わないということでありますから、お返しをするということになるんだろうと思っております。
○平岡委員　先ほど来から言っているように、精神保健福祉関係のお金というのは、幾らあってもまだ足りないような状態にあるわけでありますよね。それを使わないでおくというのは、私は、ちょっと待ってほしいなというふうな気がするんですね。もっと必要なところがたくさんあるわけでありまして、ぜひこれを今年度、精神保健福祉施策の中で、緊急に必要性があるというふうに認められているところについて、流用なりあるいは移用なりという仕組みの中でぜひ活用してほしいというふうに思うんですけれども、そのようなお考え方はありませんでしょうか。
○坂口国務大臣　気持ちとしては私も同じような気持ちでおりますけれども、しかし、予算というのは一つの目的を持って組み立てられているわけでありますし、これは私よりも専門家である先生の方がよく御存じのことでございます。
　それが適用されないということになりましたときに、その予算を、ほかのところにこれを流用できるかといえば、これはなかなかまた難しい話なんだろうと思うんですね。全体として精神医療の問題を前進させなければならないことは、これは御指摘のとおり、私もそう思っておりますが、この十億円をそうした方向に使えるかといえば、それはなかなか難しいというふうに私は思っておるところでございます。
○平岡委員　なぜ使えないのかを具体的に説明してほしいと思うんですね。きょうは多分無理だろうと思います。
　実は、この質問をするということで、きっかけとして、本当は明許繰り越しでいきたかったとしていたのを、不用にしますという報告を先ほど受けたので、私も今、これを何に使うのかはっきり明確にしろ、あるいはなぜ使えないのかはっきりしろということは、多分時間的余裕がないと思います。分科会で、私、厚生労働省のところでぜひこの十億円について、なぜ使えないのかということについて大臣としっかりと議論したいと思いますので、そのときまでによく対応策を考えておいていただきたいというふうに思います。
　それで、次の質問にちょっと移らせていただきますけれども、公務員制度改革の問題でございます。
　この公務員制度改革の問題については、この予算委員会でもかなりいろいろ議論されておりまして、その議論そのものについて、私も参考にさせていただいているわけでありますけれども、私もかつて公務員という立場にあったものですから、ある意味では勤務評定をされる側でもあり、する側でもあったという、そんな経験もあったりするものですから、この公務員制度改革についても私も非常に関心を持って見させていただいているということで、かつてそういう立場にあったということから、ちょっと補完的な質問をさせていただきたいなということで、質問させていただきます。
　まず最初に、昨年の十一月に結社の自由委員会の第三百二十九次報告書というのが、何回か話としては出ているわけですね。その中で、公務員制度改革の意義と内容について、関係するすべての団体と全面的で率直かつ有意義な協議が直ちに実施されるよう強く勧告するというふうに報告書は出されておりまして、これに対していろいろな方が質問されています。質問されている中で、片山大臣も、相談をしていきたいとかいうようなことを言っておられたりするわけでありますけれども、協議の場をいつ、どのようにつくっていくのかということについて、全く方針が示されていない、答弁されていないというのが現状であります。
　この法案は、この通常国会に出すことを考えておられるんでしょう。日にちもたくさんありません。そういうことを考えると、早くこの協議の場をつくっていただきたい。特に、先ほど言いましたように、この制度によって、その制度のもとで働かなければならない公務員の方々については、やはり自分たちの制度というのがどのようになるかということに対して、非常に大きな関心を持っています。特に具体的な、団結権の問題であるとか団体交渉権とかスト権の問題、いろいろたくさんの課題があるということはわかっておりますけれども、そういう課題も含めて、ぜひきちっとした協議の場をつくっていただきたいと思うんですけれども、これはまだできていないですよね。石原大臣、どうでしょう。
○石原国務大臣　ただいま委員が御指摘になりましたＩＬＯの勧告、公務員制度改革の意義と内容について、関係するすべての団体と全面的で率直かつ有意義な協議が直ちに実施されるよう勧告するという勧告はちょうだいしておりますし、さらに、昨年でございますけれども、連合の側から、協議の場を設置していただきたいという要請が小泉総理のところに参っているということも承知しております。
　これらの趣旨を認識いたしまして、率直かつ有意義な意見交換が実質的に行われる方策というものを今具体的に検討している最中でございますが、私といたしましても、先週でございますか、連合の側に、予算委員会の審議の場でもこの問題についての議論が、きょうも平岡委員が御質問いただきますように、深まってまいりましたし、一つポイントでございますいわゆる能力等級ですか、こういうものの考え方、これもどう考えるかということを議論させていただきたい、お会いできないかというような御要請を今させていただいているところでございます。
○平岡委員　今の、ちょっとわかりにくかったんですけれども、石原大臣の方でいわば組合側に対して、こういう問題について議論させてほしいという呼びかけをされているということでありますか。それは、そういう呼びかけで一たんされたら、それはそれで別にいけないことではないんですけれども、そういうのをきちっとやはり協議の場という形で、十分な時間をかけて協議していくという必要があるんじゃないかと思うんですけれども、そうした定例的なといいますか、定期的なといいますか、そのような協議の場を設けるというお考えはないんでしょうか、どうでしょう。
○石原国務大臣　どういう形で具体的に、先ほど申しましたように、有意義かつ効率的に。と申しますのも、各連合の単組の方々が、傘下の方々が集まっていただくので、皆さん方、海外出張が入っていたり、かなり私の方の日程も国会等々ありますと縛られますので、定期的にどうのこうのという形にはまだなっていませんけれども、具体的に、これは先ほど平岡委員が御指摘されましたように、平岡委員の御経験として、見る場また見られる立場にあったということ、そういう率直な意見の開陳がございましたわけでございますので、私としても誠意を持って、これも私の持論ですけれども、今回の公務員制度改革は、公務員の方々が公務員の皆さん方のために公務員の皆さん方で勝手にやったような改革であっては歴史に禍根を残しますので、十分な現場との協議というものは行っていく、そういう必要があると認識をしております。
○平岡委員　一回限り声をかければ、それでいいということではないんで、その点は、多分石原大臣もよくおわかりだろうと思います。
　やはり枠組みをつくって、それは、どこか出張していれば、そのときはできないというのは、それは当然でしょう。そういうときでないときにまた日程を選んでちゃんとやるという、そういう枠組みをちゃんとつくってやっていただくことをお願い申し上げたいと思うんですけれども、石原大臣、再度どうでしょう、そういう枠組みをつくっていただけますでしょうか。
○石原国務大臣　この問題につきましては、予算委員会でもＩＬＯの問題、かなり議論が深まってまいりましたし、まだこちらの方としても能力をどう評価するかといったものの具体的な方法あるいはフレームもお示ししておりませんので、つかさつかさで、そしてまた時期を見て、十分に両者の意思疎通というものを誠意を持って行わせていただきたい、そういうふうに御理解をいただければと思っております。
○平岡委員　ちょっと何かよくわからない答弁なんで、もうちょっと具体的に言います。
　せんだって、この委員会でかなりいろいろ議論されていまして、坂口厚生大臣もＩＬＯの最終報告を見て検討したいというような発言、あるいは石原国務大臣は法案が詰まってきた段階でＩＬＯに十分に情報提供を行わせていただきたいという発言、石原国務大臣が骨子がまとまり次第十分な情報提供というものをＩＬＯの側に図っていきたいという発言、片山国務大臣の組合の皆さん方も、その辺とも十分相談したいと思っておりますという発言、そして同じく片山大臣の関係各省庁集まりまして、十分相談をして対応したいという発言。
　確かに、それなりに何かやろうとしているということはわかるんですけれども、それらがどういうタイミングで、骨子と法案と協議とＩＬＯに対する情報提供と最終報告とどういうタイミングで時系列的に進んでいくのか、そして、その時系列の中で協議のための十分な時間を確保されるのか、全く示されないままに、ただ単に、やりたい、こうしたいと考えるというので終わっているわけですね。
　ぜひここは、政府の統一見解として、今私が申し上げたようなさまざまなできごとについて、どのような手順で、どれだけの時間をかけてやるのかという、そのスケジュールを政府の側から示していただきたい、これをお願いしたいと思います。石原大臣、片山大臣、お願いします。
○石原国務大臣　私も片山大臣も坂口大臣もこの問題につきましては前向きに考えて、できる限りの情報提供をＩＬＯの側にさせていただきたいと考えております。
　正直申しまして、これまでの労働基本権の問題の解釈が今回の中間勧告、中間取りまとめというんでしょうか、そういうものの中では、これまでの考え方を、私どもの方から見ますと百八十度変更されたというような点も感じておりますし、さらに誤解もある。そういう意味で、情報を十分に提供させていただきたいと再三再四御答弁をさせていただいておりますし、ＩＬＯの直接の所管は厚生労働省でございますので、坂口大臣も誠意を持って取り組むと答弁をさせていただいているということでございます。
○片山国務大臣　ＩＬＯの中間報告に対します政府の見解は、私は当委員会でも、三月中ぐらいに各省相談してまとめて、ＩＬＯに出したい、こういうことを申し上げました。
　それから、公務員制度改革大綱の方は石原大臣が担当でございますので、この辺は、職員団体等との話し合いは十分石原大臣の方でお考えだろう、こう思いますし、その他万般については私の方が組合の窓口ですから、きょうも実は午後、組合の皆さんとお会いするんですけれども、そういうことでの意見交換、私どもの方ではそうやってまいりたい、こういうふうに思っております。
○平岡委員　やりたい、やりたいという話は、さっきから言っているように、皆さん言っていただけるので、それを否定するわけじゃないんですけれども、そのタイミングとそのために十分な時間が確保されているかということがさっぱりわからないので、そこは政府の統一見解として、ちゃんとした手順、そしてどれだけの時間を確保するのか、それを示されるものをちょっと示していただきたい。
　これ、委員長、お願いします。
○萩山委員長代理　はい、わかりました。
○平岡委員　それで、ちょっと内容的な……（発言する者あり）何か扇大臣、所管外ですけれども御意見があるんですか。ないんなら黙っていてください。
　この公務員制度改革の中で、いろいろなことが議論されていますけれども、能力等級制度というのがございます。
　これも、ちょっと私、自分が現役だったころに、振り返ってみて、これは一体どんな制度なんだろうかというのが自分でもよくわからないんですね。端的に言うと、この能力等級というのは一体何なんでしょうか。人を何か格付するようなものなんですか、石原大臣。
○石原国務大臣　今回の公務員制度改革では、能力等級を入れるということが一つの特色になっているわけですけれども、もう委員は公務員としての御経験がございますから、これまでは職務あるいは職責に応じて、例えば、平岡委員は優秀だと潜在的な能力を人事者が感じて、じゃ、平岡委員には大蔵省の中の税の一課長をやってもらおう、優秀だから。ただ、例えば同僚の中で、平岡委員よりも私の方が優秀なのに何でおれはこんな金融のことをやらされているんだ、そういうような思いがやはりいろいろなところであるんだと思います。
　それは、すなわち潜在能力を人事権者が見てその職責に、職務に与えている、そういうものを何とかもう少し客観的に見ていくことができないのかということで、この能力等級制度を基礎とする新人事制度をトータルに機能させるために、評価というものとあわせてその適切な実施というものがこれからは不可欠なのではないか。
　この点につきましては、せんだっての当委員会でも片山大臣が、能力等級というものが本当にワーカブルなものができるのであれば支持するけれども、なかなか難しいんじゃないかと。大変難しいと思います。
　例えば、能力等級、単純にちょっとモディファイして言いますと、例えば平岡委員は税の課長として主計局と交渉能力がある、他との交渉能力のグレード。さらには、部下が二十人いる、この部下をどの程度掌握することができるのかといったようなグレード。また、画期的な間接税をどういうふうにやっていくのかといったような企画立案能力。こういうものを指標として数値化する。そして、それはもちろん、その数値化されたものを本人が納得できなかったら、納得できないというものを、不服が言える仕組み。また、評価する側も、これまでそういう評価というものをしてきておりませんので、評価をするトレーニングを行って、複数の者が評価をする。
　こういうものを相まって機能させれば、これまでの制度と違う、今御議論いただいているようなものができるものと私どもは考えているところでございます。
○平岡委員　今のお話を伺ってちょっと率直に思うのは、現在も職務職階制度のもとでいろいろ能力の評価とか実績の評価というのをやってきているわけでありまして、そういうものと一体どこがどう違うんだというのが率直な感じですね。むしろ、いろいろな、別のところにもまた何か目的があるのかなというような気もするんです。
　別のところに何が目的があるかというと、例えば、能力評価の基準をつくるのはだれがつくるかというようなところにも、何か各省庁の関係で、共通に各省庁がつくっていくとか、あるいは、人事権者が評価をするという中に、例えば憲法十五条に「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」というふうに書いてあるんだけれども、この能力等級制度の中では、やはり人事権者が非常に強い力を持っていて、例えば私、例として挙げたら大変失礼かもしれませんけれども、片山大臣が、河村たかし議員が部下でいたときに、河村たかし議員をどう評価されるか。大変高く評価されるかもしれませんけれども、そうでもないかもしれません。全体の奉仕者として見たときには、大変高い評価をされるかもしれません。だけれども、大臣の言うことをなかなか聞かぬ、こいつはつまらぬというふうな評価をされるかもしれません。
　そういうふうに、能力の評価というのは非常に難しいし、公務員は全体の奉仕者という立場から評価していかなければいけない。そういう意味でいくと、行革推進事務局が提案している能力等級制度というのはかなり問題があるんじゃないか。
　さらに重ねて言えば、人員枠というのがありますけれども、この人員枠も、よく読んでみますと、どれだけ予算が確保できるかということ等を通してこの人員枠というものを設定する、こう書いてあるんですね。先ほど言った能力を評価するんだったら、もうある程度は、この人はこういう能力があるからということで、予算とは関係なしにその人たちの能力が評価されていくべきなのに、片方で、予算の枠があるから一定の割合しか多分このランクには評価できませんよというようなことになっちゃうわけですよね。
　だから、こういうのを見ると、私、一々もう反論は求めませんけれども、やはりただ単に行革事務局とかあるいは総務省で単純に自分たちの頭だけで考えてやるんじゃなくて、関係者から十分意見を聞いてやらなければいけない。そのためには、先ほど言った協議の場というものをきちっと設けて、やはりそれぞれの意見が十分に反映されるようなものでなければいけないというふうに思うわけですけれども、この点について、石原大臣、どうお考えでしょう。
○石原国務大臣　やはり、人間のある意味では能力の格付なわけでございますから、それをこれまでやったことがございませんので、難しいというのは当然だと思います。
　しかし、現行の人事制度が、さっき平岡委員を例に出して大変恐縮だったんですけれども、その評価の基準というものが具体的に設定されていないことや、評価の結果をどこのポストに任用するか、あるいは給与にどのように、今の場合ですと等級ですね、活用するのかが明らかにされていないことなどから、不満もありますし、適材適所の人事配置ができていないというような批判もあるし、現に、やはり公務員の制度改革をやらなきゃいけないということでは機運が熟しているんだと思います。
　そんな中で、委員御指摘のように、現実は、そこで働いている人たちがやる気を持って、これまで以上に公務に精励できる体制をつくっていくということでございますので、当然、そこで現実に働いている方々とは、機会をとらえて、今の能力等級の話につきましても、現場の、今現場で感じている生の声というものも聞かせていただいて、十分協議をして、すばらしいものをつくっていくという立場に立って取り組ませていただいているとぜひ御理解をいただきたいと思っております。
　　　　〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○平岡委員　石原大臣も、評価される側の問題についても、いろいろとちゃんと考えてやらなきゃいけないということを言っていただいているので、ぜひ協議の場というのを、やはり枠組みをちゃんとつくって、そこでやはりいろいろな議論をしていただきたいというふうに思います。
　特に能力等級制度については、これがうまくいくのかどうかということについては、片山大臣も、それから人事院総裁も、いろいろ慎重に考えなきゃいけない、あるいはいろいろ克服しなければならない課題があるということを言っていますので、やはりすぐに導入するというようなことではなくて、いろいろ試してみる、そして、悪いところがあったら直していく、点検していくといったような手順もちゃんととっていかなければいけないというふうに思うわけですけれども、石原大臣、いかがでしょうか、そういうような手続で進めていっていただけるんでしょうか。
○石原国務大臣　もちろん、今委員が言われたように、また先ほど私が答弁させていただきましたように、やったことないわけですね。ですから、試行するということは当然必要ですし、能力等級制度を基礎とする人事制度のかなめとなるのは、先ほど来話しておりますように、その評価に対して不満のある人があったら評価をしたところに訴えられる、あるいは評価する側もトレーニングを積む、そして複数の者が評価するといったような評価システムを円滑に導入しなければ、実は絵にかいたもちで終わるということは十分認識しておりますし、公務員大綱の中では、平成十八年度からの本格実施までの間に試行を十分に行う必要があると認識しているわけでございます。
　現在、この試行の具体化について、もう既に民間企業でこのような能力評価を行っているところもありますので、そういう民間企業とのディスカッションや、あるいは地方自治体に関する、これは当然国家公務員の改革をやりますと地方公務員の方に移ってまいりまして、そうしますと、今度は片山大臣の御担当になるわけでございますけれども、そういう関係者との意見交換など所要の準備を進めさせて、憂いなきようにさせていただきたいと考えております。
○平岡委員　能力評価がうまくできるかできないのかわからない状態で能力等級制度をいきなり導入するというようなことは、ぜひ避けてほしいというふうにも思います。
　そういう問題もあるので、ぜひ、最初から言っているように、いろいろな関係者の間で十分に協議ができる、そういう場を設けていただきたいと思いますし、ちゃんとタイムスケジュールも示して、十分な協議ができるようにやってほしいというふうに思います。その点だけ最後に確認させていただきたいと思うんですけれども、石原大臣、お願いします。
○石原国務大臣　先ほど委員がこの質問に入りました冒頭に御紹介されたＩＬＯ勧告の趣旨を踏まえまして、誠意ある対応を行わせていただきたいと考えております。
○平岡委員　誠意ある対応ということで、私に対して誠意ある対応であるとともに、今、国会の答弁で言われたわけですから、関係者皆さんに対して誠意ある対応ということで私は理解させていただきたいというふうに思います。
　坂口大臣、済みません、結構でございますので。
　そこで次に、道路公団改革の問題について入っていきたいと思います。
　最初に、道路公団改革の目的というのは一体何であったのかということについて、これは石原大臣でもよろしいのでしょうか、まずお聞きしたいと思います。