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○三谷政府委員　お答えします。
　八月十三日に兵庫県で起こりましたトンネルの事故というのは、日本道路公団の一般有料道路でございまして、これは太子竜野バイパスと言っておりますが、渋滞が非常に多くて、それで渋滞中の車両に乗っていた方十九名が、暑さと排気ガスのために被災を訴えられて、病院に搬送、治療を受けたものでございます。
　トンネル内の換気設備につきましては、道路トンネル技術基準に基づきましてその設計を行っているわけでございますが、本基準では、常時渋滞が生じる道路の場合は、交通渋滞時の換気量についても、実情を考慮した上で適切な換気量を算定する必要があるということで、渋滞時の換気についても配慮をするわけでございますが、今回のこの城山トンネル、これは帰省利用者によります大渋滞ということで、非常に異常な事態でございましたけれども、こういうような今回のことにかんがみまして、換気施設のないトンネルにおきましても、早急に実態を把握して対策を検討するために、建設省、道路公団によります調査検討会を設置することとしておりまして、この調査結果によりまして、基準の運用、交通管理のあり方等について検討をしたいというふうに考えております。
　当面の緊急処置につきましては、やはり渋滞をなるべくトンネルの中に持ち込まない、こういうことが重要かと思います。したがいまして、トンネル内の渋滞防止対策というものを、関係機関と連携を図りつつ、いろいろ全国の道路管理者にも指示をいたしました。
　以上でございます。
○古川委員　いずれにいたしましても、これは人命の絡んでいる問題でございますので、今後ともひとつ強力に対応をお続けいただきたいと思います。
　次の問題は、今大変話題になっております、宇宙と海洋と並んで、ニューフロンティアの空間として地下が注目を集めているわけでございます。特に大深度地下に対していろいろ検討がなされているようでございます。
　これは六月末、政府が総合土地対策要綱で次期国会に法案を出すというふうに閣議決定したと言われておりますが、各省がこれは絡んでいるわけですね。郵政省、厚生省、通産省、それから建設省。建設省が主体になって法案の作成、検討をしていくということなんでしょうけれども、大臣、この点についてどういう決意で取り組んでいらっしゃるのか。
　当然これはいろんな問題が出てまいります。そして役所間の連携の問題もあるでしょうし、また技術的にも安全性にも、それから地下利用について私権がどこまで制限できるのか。通常国会に法案の提出ということになりますと、かなりもう詰めていると思うのでございますが、これはどうなっているのでありましょうか、それを伺っておきたいと思います。
○望月政府委員　お話しのように、昨今の土木技術の大変な進歩と発展ということと相まちまして、またその他の要因も含めて、大深度地下利用というものが大変重要な課題というふうに位置づけられてまいっております。
　そういった中で、建設省におきましてもこの利用の仕方というものについては大変大きな関心を持っている次第でございまして、特に大深度地下空間を公共的利用に資するためにどういう制度を構築するかということを、現在私ども大車輪で勉強中でございます。
　と申しますのは、大深度と一口で言いましても、地下何メートル以上というふうに単純に割り切れない面があります。当然のように地表利用との関係で支持地盤がどうであるかとか、あるいはまた言いかえれば、高層ビルなどをつくる場合に、基礎等をどこまで必要とし、それとの関係がどうであるかというような問題もクリアしなければならぬという問題があります。また、そういったところについて、いわゆる私有財産権あるいは私的利用権というものがどうなっているか、どう理解できるか、セーブできるかなどなどの問題がございます。
　ただ、私ども、いずれにしてもそういった問題も勉強させていただきながら、基本的には大都市地域におきます大深度地下空間というものを、公共的利用目的のために秩序ある利用の道筋をつくるための制度化というものについて、何としても次の通常国会へ向けて法案を整備すべく頑張ってまいりたい、こんな段階で現在研究中でございます。
○古川委員　時間がぎりぎりになってしまいまして、道路公団からせっかくおいでいただいたのにまだ御答弁をいただいておりません。この一問で終わらせていただきます。
　先ほど来高速料金についていろいろ御論議があったわけでございますが、それぞれ市民団体からも不服審判請求が出されておりますし、利用者からもいろんな声が寄せられているわけでございますけれども、料金の値上げ、それとまた渋滞もマンネリ化をしております。高速料金ではなくて渋滞料金ではないかというふうに言われている面もあるわけでございます。
　さらに、この不服審判請求を見ましても、それぞれ非常に設備が悪い、サービスが悪い、それから料金の決め方の問題等不満が出ているわけでございます。時間が十分あればそれに詳しく一々伺っていくわけでございますが、いずれにいたしましても、建設省としては財源難を理由に今の制度を維持していくという、これは変わらないわけでございますけれども、この実態はどうしても放置しておくわけにはいかないと思うわけでございますが、この料金と渋滞との関係、その辺ひとつ御答弁をいただいて質問を終わりたいと思います。
○三谷政府委員　それでは、建設省の方の考え方でちょっとお話をしたいと思っておりますけれども、先ほど来お話をいたしましたように、ちょうど日本の高速道路が四千五百キロぐらい開通しております。路線といたしましては縦断方向を大体整備をしまして、今横断方向の整備を進めているわけでございますが、例えば東名・名神、この道路につきましても大変混雑をしておりまして、混雑度がもうほとんど一を超すという区間が全区間になっております。したがいまして、今後の整備に当たりましては、横断道路の整備とともに、従来の非常に大幹線であります道路、この渋滞を防ぐための道路というのが、今後の一万四千キロメートルの高規格幹線道路網の整備への第一歩として非常に必要かと思っております。それから一方、多極分散型国土の形成を目指しまして、横断方向あるいは地域間の交通を結ぶための高速道路の整備というものも必要でございます。
　そういうおくれております高速道路の整備を進めていく際に、今事業費の大きさあるいは早急に整備という観点から有料道路制度を適用しておるわけでございますけれども、こういうものを二十一世紀へ向かっての道路の整備ということで考えていきますと、長期的な採算性を確保する観点から、従来にも増して建設費あるいは管理費の節減、こういうような事業運営上の合理化がどうしても必要であると思いますし、さらにいわゆる財政上の処置、それからいろいろな整備手法の工夫も要るかと思います。
　こういうものを配慮した上で、利用者の公平な料金負担というものを、諸方策を組み合わせたことによりまして、高速自動車国道の整備の推進を図っていきたいというふうに考えております。
○高瀬参考人　先ほどの先生のお問いにお答えいたしますが、その前に、このたびの二件のトンネル事故につきましては、道路を管理する者としましてまことに遺憾に思っております。また、亡くなられた方々につきましては、心からお悔やみ申し上げる次第でございます。
　それで、先生の、公団はどうかということでございますが、ただいま道路局長の御答弁のとおり、道路公団といたしましても、建設省の指導を受けて、今後このような事故がないように努力してまいりたいと思います。
　なお、渋滞の件でございますけれども、東名・名神では事故渋滞が五割、それから自然渋滞が三割、残りが工事の渋滞、こういうことでございまして、我々もその三つを取り上げまして、いかに渋滞を減らすか、こういうことで日夜努力をしておるわけでございます。ひとつよろしくお願いします。
○大矢委員　先月二十五日に、当委員会において新村委員からの質問で、関西新空港の土砂の価格に談合があったということで、公取では調査をしていらっしゃるようでございますけれども、このことにつきましてまず建設大臣の御所見を承りたいと思います。
○越智国務大臣　関西新空港の砂利、土砂問題で談合があったということが報道をされました。もともと建設業者は、法令に基づきこうしたことがあってはならない、こういうふうに思って、常々指導をしているところであります。
　関西空港問題については、公取の方で何か御調査をきれておるようでございますから、その結論を待ちたいと思いますが、一般的にこの談合問題、ひとつ法令に基づいてやはりこういうことがないように業界を指導してまいりたい、かように思う次第であります。
○大矢委員　これは正確に言いますとやみカルテルということでしょうけれども、そういうことも含めて一般的に談合だと言われておるわけであります。私も非常に残念なことだと思いますけれども、これも大臣もよく御存じか知りませんが、関西というのは特殊なそういう業界の土壌がございまして、この関空の竹内社長にいたしましても、余りにもひどい談合体質があるので驚いた、それを排除していくのに非常な努力をしておるということを、過般この委員会が視察に参りましたときに社長みずからが言っております。あの方は港湾の専門家でございますから、護岸につきましては自分の十分な知識を持ってそういうものを排除してきた、それには非常な抵抗があったというところまで言われましたけれども、それから先のことにつきましてはあの方も専門家でございませんので、自分自身の気持ちの上では排除したいということがありましても、これはがっちり組まれておりまして、既に関空が事業決定がなされて、やるんだという事態で、もうどの工区はどこがやるんだということが決まっておるのが常識なんだというぐらいに、関西ではそういう業者間の土壌が非常にきついわけであります。
　ある役所の担当助役にいたしましても、市が来年度は建設省から工事のこういう予算をいただいてこういうものをやりますよと言って発表した途端に、私の方でやらしてもらうことになりましたと言ってあいさつに来られた、どこを入札さすとも何とも、そういうことも一切決めておらないのにあいさつに来られたというぐらいに非常識な業者もおりまして、それはそういうがっちりと決められた中での運営をされておる、そういうことで余りにもむなしいんだと言っていらっしゃいましたけれども、それぐらいひどい体質が、その体質の一端が先日の質問の中でこういう形で出てきた。これは関西では常識化しておるわけであります。これは日本全国がそうであるかどうかは私知りませんけれども、そういうことで非常に嘆かわしい状態になっておる。大臣、今御答弁いただきましたように、これを少しでも排除するためにどうしたらいいんだということを大臣自身も真剣に考えていらっしゃるでございましょうし、そういう形でこれからも進めていく意味でいろいろとお聞きをしてまいりたいと思います。
　国会で昭和五十六年の秋から五十七年にかけて、公共工事の談合入札問題ということでいろんな取り上げ方がなされました。私、読んでおりまして、このときのやり方が言うならば余りにも初歩的な、まるで正直な、絵でかいたような談合の図式であったろうと思います。当然そのことは改められたようでありますけれども、それ以後、各党からそれに対するいろんな意見なり提言がございます。それにつきまして、公取は公取なりのまとめをいたしておるわけでありますが、このときの各党の御意見の中で、与党の自民党も含めていろんな御提言がございます。これはもうすべてが受け入れられることでもなかろうかと思いますけれども、その点、それ以後どのようにこういうものに建設省としては対処してきたのか、お答えを願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、谷津委員長代理着席〕
○望月政府委員　お話しのように、昭和五十九年当時、いろいろと談合問題をめぐって各党からの御提案があったこと、お話しのとおりでございます。そういった中で、あえて申し上げるまでもなく、その後いわゆる独禁法に関する建設業関係のガイドラインというものが決定されているわけでございますが、私ども、いずれにしましても、各党からの御提案あった事項というものがそのまま素直にどう反映したかということは一々申し上げませんけれども、みんながいろいろとお考えになったその集大成としてガイドラインができておる、こういったふうに認識している次第でございます。建設業においてこのガイドラインをしっかりと理解し遵守していただく、これが所管行政を預かるものとしての私どもの務めとして指導いたしておる次第でございます。
　ガイドラインというものは、言うまでもなく特定の、具体的に言うと独禁法にわたるようなことを許しているものでは決してないわけでございまして、そういったことがない中での限られた世界での情報提供、情報交換というものを軸としたガイドラインでございます。そういった意味での情報交流等は必要なものと理解しながら、それを一歩踏み外して、いわゆる独禁法違反という事態にならないようにということは、私どもその前もそうでございますが、それ以来引き続き、折あるごとに強力に指導させていただいている次第でございます。
○大矢委員　五十九年二月二十一日に公取の事務局から、「公共工事に係る建設業における事業名団体の諸活動に関する独占禁止法上の指針」というものが出ておりますけれども、この「事業者団体」というのはどういうところを指してこういう指導をされたのか、お答えを願いたいと思います。
○望月政府委員　独禁法上で言いますいわゆる事業者団体というのは、先生御承知のとおり非常に幅広い概念でございますので、かなりの数があろうかと思いますが、私どもその辺は実態をつかめる立場にございません。
　ただ、建設省といたしましては、建設業法に基づいて大臣なり知事に届け出をすべき建設業者団体が現在は全国で九十五団体ございます。こういった団体を通じまして、私ども折に触れて行政指導をさしていただいているというのが現状でございます。
○大矢委員　こういういろいろなことをされまして、その結果が依然として先ほど申しましたようなことが出ておるわけであります。決して直っておらない、といいますよりも、もっともっと強化された形で関西の方は頑張っていらっしゃるわけであります。
　それはやはりこのガイドラインにも問題があるのではないか。こういうことをやってもよろしい、ああいうことをやってもよろしい、そして最後に書いてございますのが「一定のルールを定める等により受注予定者又は入札価格を決定したりするようなこととならない限り、独占禁止法に違反することとはならない。」ということであります。以前に静岡県で決めましたようにちゃんと規約が書いてありまして、そこでこういう定めで受注予定者を決めるとか、また、これだけの価格で入れなさいということを決めなければいいんだということが書いてあります。
　このような形で指導されますと、やはり皆さんが寄って一つの団体をつくって、そこでいろいろな情報提供活動もやりなさい、それから経営指導活動もやりなさい、その他もろもろの積算からいろいろなものについても全部情報提供いたしますよ、そして最後の、この受注予定者を決めたという証拠を残さなければ、この価格で入れなさいということを言わなければ独禁法違反になりませんよという、そこまで丁寧に、逆に業界にこういうことをやりなさいということを指導していっている結果、関西ではそういうことがもっともっと大きな力になって今日までやってきたのが現状だろうと思います。これについて大臣、いかがですか。
○越智国務大臣　先ほど政府委員からお答えいたしましたように、いろいろ経営の合理化であるとかあるいは技術の面とか、そういう共通の勉強をしようというのがこの協会なりそういった団体であろう、かように思う次第であります。でございますから、そういう勉強をお互いにしていただくことはいい、こういうふうに思います。あるいは、いろいろ特殊な工事等をいたします場合に、これはどういうふうにやればいいというようなことの勉強をお互いにしていく、この範囲は許されているものだ、私はかように思います。ただ、それでは計算をして合計幾らになってというところまでいくと、これは独禁法に触れるのでなかろうか、こういうふうに思います。でございますから、団体があくまでもいろいろ勉強をしていくということについては許される範囲でなかろうか、こういうふうに解釈をいたしております。
　そして、この談合問題については、もちろん業者の指導は建設省が主体になっていたしますけれども、やはり各発注機関も協力をしてもらわないと、先ほどお話にございました、予算が決まったら私の方がやるようになりましたからと言うてもしあいさつに来たとすれば、今ほとんど指名制度でございますから、その業者はどうぞひとつ指名から外しておいていただいたらそういうことにならない。そういうことに協力をしていただいて、もちろん業界の方を強力に私ども指導をしていきたい、こう思いますけれども、各発注機関もよく目を光らせてそういうことが厳正に行われるようにひとつぜひともやってもらいたい、私はこういうふうに思う次第であります。
○大矢委員　大臣のおっしゃるとおりだと思います。そうしていただければそういうことがなくなるのだろうと私も思います。しかし、それができないほど大きな力を持っているということを大臣もよく御認識を願いたいと思います。
　その一つの例が、六十二年五月二十九日に、東大阪市の下水道工事、延長五百三十二メートル、シールド工法でもって国の補助金が二分の一の工事を十五社に指名をして発注をいたしました。ところが、これに対する十五社がそろって五割増しの入札をしたようであります。もちろん不調に終わりました。そして、それから十日ほど過ぎました六月十日に改めて別の十五社を指名して再入札を予定いたしましたが、全社が口頭で辞退を申し入れてきました。入札ができなかったわけであります。
　発注側で自分たちで考えた、大臣おっしゃるようにやりました。ところが第一回目は五割高であったし、第二回目は全社が断ってきた。業者十五社をかえて、またあと十五社を指名いたしましたら、その十五社全社が口頭で断ってきた。これは一社、二社が辞退したということではなくして全部が断ってきたということは、それだけ業者の団体の力が強い。大臣おっしゃるように、発注者側で勇気を持ってやってもらいたい、やりました結果がこういうことになってしまった。
　そして第三回目、八月二十日に、内容を多少変えまして一般競争入札という形にしてこれの入札を行いました。
　第一回目の予定価格と申しますか、事業費は五億五千九百八十五万円である。それに対して五割増しの八億二千五百万円で皆が入札をして、それ以上で入札をいたしまして不調になって、そして二回目は業者が辞退。そして三回目には、五百三十二メートルから七百二十七メートル、シールド工法にまた推進工法もつけ加えましてこれを発注して、ようやく六億八千七百四十五万円でこれが落札になった。初めの八億二千五百万円にはならなかったわけであります。それだけのキロ数をふやして、延長して埋設の工事量をふやしましても六億八千万円でおさまったわけであります。どういう理由があるかは私は知りません。しかし、当初が五割増しであり、二回目は全員辞退であり、そして関西の業者でなくして東京の業者がこれを六億八千万円で落札をした、こういうことがその当時から報道されておるわけであります。
　そして市の方は、公取の大阪事務所に対して談合の疑いがあるということで調査請求を九月十四日にいたしておりますし、九月十九日に、二回にわたって市への信頼を著しく裏切ったということで、このゼネコン三十社に対して二年間の指名停止処分を行いました。
　しかしながら、六十三年六月十七日に公取から東大阪市に対して回答が参りまして、独禁法上の措置をとらないという文書でもって回答が来ました。いろいろと聞いてみますると、先ほど私が申しましたように、第一回目にはどなたも落札をしておらないから、受注予定者がないのでこれは独禁法の違反にならない。第二回目も、これまた辞退をしたのだから、受注予定者が何もないからならない。そういうことで、独禁法の違反にならないということのようであります。
　そうなってまいりますると、大臣おっしゃっていただきましたように、そういう業者を入れないようにということでもしやりましたら、こういう結果が返ってくる。それでいて、あげくの果てに、東大阪市は業者のそういういろいろな圧力に負けたのか知りませんけれども、この八月二十六日に、まだ一年も余しながら、今月の十日前後だと言われておりますけれども、今後大型工事の発注予定が八件、金額にして九十一億円もあり、公共工事発注に支障が出るという理由で、この指名停止というものを解いておるわけであります。元来、反省をしていただく意味で指名停止をしているのに、今度は、仕事が九十一億も出るからこれらの業者三十社の指名停止を解除しないと工事ができないからという理由で、指名解除をやっておるのであります。これが今の関西における建設業界の実力であり、実態である。このことにつきまして大臣、どのようにお考えですか。
○越智国務大臣　今お聞きをいたしましたが、その実態は私も全然つまびらかでありませんけれども、私が感じますのは、今の十五社・十五社、三十社が実際に受注をしてないということで、公正取引委員会は摘発というか、そういうことをしなかったのであろう。また事実、談合、話し合いをしておったかどうかもわかりませんけれども、業者といいますのは、自分の方の工事の手持ちの問題もありますし、いろいろございます。ただ、どういう理由で二年間の指名停止を解除したのか、それも今のお話だけでは十分わかりませんけれども、業者も非常にたくさんあるわけでございますから、やはりきちっとするものはしていただいた方がいいのじゃなかろうかという感じだけでございます。これはもうちょっと事実関係を調べませんと何とも言えませんが、私の感じとしては、それが悪質であったとすればやはりきちっとしていくべきであるし、悪質でなかったということになればまた考え方も違ってくる。
　しかし、いずれにしても、談合というような問題につきましては十分指導をしていきたいし、また発注機関も御協力をいただきたい、こういうふうに感じます。
○大矢委員　一連の経過はこういうことですけれども、やはり何か理由があったのかもわかりません。
　下水道の補助金を出していらっしゃる担当課並びに自治省の方から、恐らくこれは調査していらっしゃると思いますので、私が申しました以外に特別なこういう理由があるのだということがございましたらお答えを願いたいと思います。
○木内政府委員　今先生から経緯の御説明がございましたけれども、私どもが大阪府の方から聞いておったところはほぼ先生のおっしゃったのと同じでございます。
　ただ、大阪府が一応補助金適正化法等の関係で適正な工事がなされているかどうかということをチェックする立場にあります。したがいまして、府からいろいろ聞いているわけでございますけれども、その府が市の方の設計とか積算を詳細にチェックした結果、そういった市の設計とか積算は妥当なものであったという報告を受けておりますので、追加させていただきたいと思います。
○秋本説明員　東大阪市における事例につきまして私ども詳細には承知をしていないのでございますけれども、先生から御質問通告をいただきまして電話等で照会をいたしましたところ、ただいま先生から御指摘ありましたような関係ではないかというふうに承知をいたしております。
　府を通して照会いたしましたところ、談合の事実について、御指摘にありました公取のような判断もあったといったようないろいろな事情があって、市としてもそのような判断をしたものだろうというふうに承知をいたしております。
○大矢委員　大臣、お聞きのように、何か事情が特別にあったのかな、市の方で積算間違いをしたとか、業者の方が五割増しで入札する限りにはそれだけの市の方にも落ち度があったのかなと当初思っておりましたけれども、それもないのだ。ですから、そういうように入札をしていただくと五割も高くなるし、次の業者を指名すると全員が辞退をする。法律的には、公取はこれは談合でも何でもないのだ。常識的に考えて、子供じゃあるまいし、十五社が一斉に五割より高い入札をしたり一斉に辞退をしたりするようなことは私はあり得ないと思う。それは話し合いがあったからで、これは先ほど申しましたように受注をするための談合はしてないんだ、だから公取の方は、あれは問題にならない、独禁法にひっかからないということでございますけれども、やはりこういうことも含めて、情報収集も結構ですけれども、余りにも行き過ぎたことをされると、大臣、せっかく先ほどおっしゃいましたように、受注者そのものが一体だれなのか、受注者が自分で判断をして行うことが何もできない、そこまで業者団体が、業者団体の中にもそういう方ばかりではないと思いますけれども、しかし、その業者団体の指導者によって関西はこれまで長い間そういうことで引っ張られてきた。それがこの間の新村先生の質問で氷山の一角が出た。これを機にやはりこの業者団体の体質を変えていただかないと、それに泣いておる業界の方もいらっしゃるのでありますから、永久政権が続いてその団体から外れますと自分たちの会社の存続にもかかわる、そういうような運営では大変困るわけでありますから、これを機会に業者団体、任意といいながら、それは建設すべての点で一番の実力を持っていらっしゃいます大臣として、今後の業界指導ということについての御見解を承りたいと思います。
○越智国務大臣　先生御指摘の業界、先ほど九十何団体あると言いましたが、その団体の指導でそれを行ったかどうかはもうちょっと調査してみないとわからない、そのほかに何かあったのかもしれないと私は率直に思っております。少なくても建設省で認可いたしております団体にそういうことがあれば厳重に注意もいたしますし、指導をしてまいりたい、こういうふうに思いますが、私は、ただ業界団体だけであったのかないのか、そういうところも含めて今後検討をしてみたい、こういうふうに思う次第であります。
○大矢委員　大臣よく御存じのように、業界団体が表立ってそういうことをするはずがない、それはそれをするまたやみの団体があるのではないかということも今におわされたわけでありますけれども、しかし、やみの団体といっても、やはりその根本は業界団体でありますから、業界団体に対して強く指導されますとやはりそこまで行くことと思いますので、大臣の決意を示されましたように、今後ともこういう不明朗なことのないように努力をしていただきたい。
　そこで、私もいろいろな話を聞かしていただいておる中で、なぜそういう談合体質から抜け出すことができないんだといいますと、その中の一つに、もし話し合いに加わらずにその落札をした場合に、保証人制度というのがございます。これはすべてではないと思いますけれども、その保証人制度が大きな足かせになっておる。その団体から外れて自分がもし入札をして落札をいたしましても、保証人を立てなければならぬ。先ほどの全員が辞退しろと言ったら辞退するような体質の業界ですから、保証人に、ならないようにということになりますと、実際の保証人を立てなさいということになっておりましたら、せっかく落札いたしましても仕事ができないというのが現状のようであります。だから、非常に短絡的な考え方ですけれども、この保証人制度を外してもらえば、そんなにみんなが徒党を組んでそういう談合体質を発揮しなくてもいけるんではないかという業者の方もいるわけであります。そのことについて、どういう根拠でもってこの保証人制度があるのか、それをまずお聞かせを願いたいと思います。
○望月政府委員　今先生から、完成保証人制度とその談合体質というものが微妙に結びついているんじゃないかという御指摘でございますが、私ども結論的に割り切らして言わせていただきますならば、これは全く無関係のものである。完成保証人制度、こういったものは本来的に必要であるというゆえんをもって、現在公共事業については一般的にこれを採用させていただいているという次第でございます。
　もう御承知のとおり、保証人制度としては、何も完成保証人ばかりでなくて、言うなれば金銭保証人あるいは履行保証保険、こういった道もあるわけでございますが、事公共事業に関しましては、私どもやはり一番大事なのは、予定された設計どおり、また予定された工期の中できちっと仕事をしていただくというのが最大の課題である、最大の目的である、こういうふうに認識しておるところでございまして、こういったものがいささかでも狂うということはある意味で行政目的に非常にそごを来す、こういった重要な部門を持っておるということから、とにかく工事を予定どおり完成する、これを達成するために完成保証人制度というものは今日あるし、今後ともやはり重要な役割を果たすのではないか、こういうふうに認識している次第でございます。
○大矢委員　それではお聞きいたしたいのですけれども、今の入札制度というのは一般競争入札制度ですか。
○望月政府委員　もう申し上げるまでもございませんが、入札制度としては一般競争入札制度を初めとしまして随意契約あるいは指名競争入札制度があるわけでございますが、公共事業については現実に私どももやはり発注者として信頼のおける事業者に仕事をしていただく、こういったものを担保する具体の現実的な対策として、あり方として指名競争入札制度をとらしていただいております。
○大矢委員　大臣、今の御答弁で、先ほどの御答弁と全然相矛盾するところがあるのですね。片一方では、もし万が一心配だから保証人を立てなければならないと言い、片一方では、その仕事の性格上一般競争入札でないんだ、信頼のできるところへ指名競争入札をやらしているんだと言っている。全然言うことが相矛盾することを言っていると私は思います。私は、建設なり発注者の方々の業者選定というのはやはり信頼をいたしておりますから、その選定をされた業者が信用ならぬからそういう工事完成のための保証人を立てることが当たり前なんだということは、みずからが行っておることに対してみずからが否定をしていることになる。そういう矛盾をしたことをいかにも正しいことのように言うということは、これは専門家の大臣、常識的に考えていかがですか。
　ただ、やはり工事のことですから、私も経験をいたしましたけれども、これもまた大阪府の役人がかみまして、机一個のところへ仕事を発注しておった。それが何回か仕事をしたならいいけれども、初めにとった仕事でけつを割ってしまって、下請に迷惑をかけた。そのときに役所に行きますと、そんなものはお金を払ってないんだ、下請は金をもらってないんだということで非常に困ったことがある。ですから、やはり役所は役所として自信を持って選んでいらっしゃる業者ですから、私は役所がやっていることが間違いだということは決して思いませんから、これはこれで信用がある方である、しかし万が一のことがあってそういう下請等に迷惑をかけてはいけないということであるなら、保険制度でもって補完できるのではないか。保険制度でもって補完できるということがいろいろと書いてあるわけであります。その点はこの制度というのはどうなっているのですか。
○望月政府委員　御指摘のとおり、また私が先ほど申し上げましたように、保険制度も保証の一形態としてあることは御指摘のとおりでございます。
　ただ、今私が御答弁申し上げたことが自己矛盾だという御指摘でございますけれども、実はそうじゃなくて、基本に据えている一つの考え方のルールとして、いわゆる信用のおけないあるいは不安な業者というものが入ってこないようにといいましょうか、そういったことのまず一つの大きな入り口として指名競争入札制度というものをとることによってすっきりしよう、こういったのが指名競争制度を私どもとっているゆえんでございます。このことは中央建設業審議会の答申等でもすっきりと御提言いただいている経過があることは先生御存じと思いますけれども、そういった中で、かつ具体の、請負事業者がそうはいっても万が一ということがないわけじゃございませんので、そういったことに備えて私ども、工事の実行を間違いなく担保する、こういった目的のために、先ほど申しましたように金銭保証保険の部分でなくて工事完成保証というものをぜひこれはとらせていただきたい、とっていきたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○大矢委員　建設業法に言います前受け金の保証のところで「保証事業会社の保証に係る工事又は政令で定める軽微な工事については、この限りでない。」ということで、この前受け金制度につきましては保証人を立てなくてもいいんだということがございますけれども、そうですか。
○望月政府委員　御指摘のことは建設業法二十一条のことかと思いますが、おっしゃるように前払い保証を行っている仕事については言うなれば保証人を立てなくてもよろしいということが、条文上そういうふうに読める規定がございますが、これは整理して読ませていただきますと、発注者が請求する権利を書いているのが実は二十一条の規定でございまして、そのただし書きでそれを排除しているということであるわけでございます。したがって、前払い保証を行っている工事といえども、私どもこれが保証人を立てることを禁止されているものとは思っておりませんで、これは当事者同士の合意、契約の中でルールとして置くことは許されているものと、こういうふうに考えている次第でございます。また、必要なものというふうに私ども考えて運用させていただいているという次第でございます。
○大矢委員　これは大臣、それなら全部読みますけれども、第二十一条には「建設工事の請負契約において請負代金の全部又は一部の前金払をする定がなされたときは、注文者は、建設業者に対して前金払をする前に、保証人を立てることを請求することができる。」と書いてある。請求しなさいとは書いてない。請求することができる。「但し、公共工事の前払金保証事業に関する法律第二条第四項に規定する保証事業会社の保証に係る工事又は政令で定める軽微な工事については、この限りでない。」と書いてあるのです。
　この条文どおり解釈をさせていただきますと、「この限りでない。」と書いてあるのに、両方とも要るんだという今の御答弁は納得できないです。大臣、今読み上げたこの条文からどうお考えですか。
○越智国務大臣　発注者側から申しますと、やはり完全に担保するということが大事であろう、かように思う次第であります。先ほどのお話のように、十五社を選定いたしますには最もその事業、その工事にふさわしい方を十五名指名をする、そして正当な競争によって落札をしていただく。その十五名を選定したわけですから、十五名の方々は皆立派な業者である、こういうことから、その中から保証人をいただくというようなことが今常識的に行われております。その間に、先ほどお話しのような談合とかあるいはその他の悪質なことがあれば別でございますが、そうでない限り、今言ったようなことでスムーズにこの事業が進展していく、こういうことが望ましい。でございますから、談合問題とは別に、談合とかそのほか圧力やそういうことで妨害したりすることのないように、十五社指名いたしますと十五社できちっと競争していただく、その十五社の中から落札者が決まればその中からどなたかに保証をしてもらう、これは完成保証でございますけれども、先ほど政府委員が答弁いたしましたように、ぜひとも立派な工事を指定された期日内にできるようにやっていただく、これがスムーズな流れ方である、こういうふうに解釈をいたしております。
　　　　〔谷津委員長代理退席、委員長着席〕
○大矢委員　これは建設業法の中の二十一条、一、二、三とございますけれども、私が建設省の方から説明をお聞きいたしました中では、こういうことをすれば保証人が要りませんよということの説明を聞いておりますし、この条文を見ましても私はそうだろうと思います。
　それでまた、この公共工事標準請負契約約款、この中で保証人を立てることになっておりますが、その保証人を立てる、第五条の（Ａ）、（Ｂ）、（Ｃ）、この中で（Ｃ）という、保険に入ってその保険証書を提出をすれば、その一つが満たされればいいんだというようになっておると聞かされておる。しかし、聞かされておる中で、今言われましたように原則的にはこうだ、こうだと言われましても、やはり法律なりそういうものにのっとって運営をしていただかないとならぬわけでありますし、また法律が私が聞きましたことと違うような解釈になっておるとするならば、やはり今申しましたように談合体質というものを少しでも直していこうというのなら、こういう保証人の制度の問題も考えていただく。そして金銭的なものについては、やはりこれだけ保険制度が発達をいたしておるのでありますから、保険制度でもって十分に補っていくことができるのであります。
　そういうことでありますから、受注者側でいいかげんな業者を選択して仕事をさせておるということであるなら別ですけれども、決してそうでないと私は信じておりますから、そういう事故が起きるのが当たり前のような形でやられることは私は納得がいかないし、今後この問題、談合ということを少しでも体質を直していこうとされる気持ちがあるのなら、この保証人の問題について十二分に大臣の方で検討していただいて、また、しかるべきお答えを出していただくことを御期待を申し上げたい。最後に大臣から一言御発言をお願いをいたしたい。
○望月政府委員　建設業法二十一条のただし書きの解釈をめぐって、私どもの担当者の方から先生の方にそういう御説明をしたというお話、今私もちょっと聞いてびっくりしている次第でございますが、私あえて申し上げさせていただきますことは、繰り返しになりますけれども、一般的な民間工事も含めての話とは別に、私ども公共事業の話をちょっとさせていただいているわけでございますけれども、その間においては、やはり予定どおりの工期の中でしっかりした工事を完成する、これが何といっても最大の重要テーマでございます。そういったものを裏づけるための制度として工事完成保証人制度というものは意義があるし、そういった意味で、建設省としてもあるいは各発注者としても、公共団体等でございますが、こういったものについての意義というものは高く認識している現状でございます。今後とも私どもはそういった観点に立って引き続きこれをやっていきたい。
　ただ、今先生おっしゃった談合との関係、これは先ほども私が御答弁申し上げましたけれども、この問題とはおのずから別でございますが、この談合に関する厳しい対処の仕方というものについては先ほど大臣が御答弁申し上げたとおりでございまして、私どもも関係業界団体に対する濃密な、あるいは折々に触れての指導というものを一層強めてまいりたい、こう考えている次第でございます。
○大矢委員　先ほどから局長さんの方で、談合体質とは全然無関係だという答弁を繰り返してこられましたけれども、私ども業界から聞いておりますのは、このことがあるから談合体質から抜け切らないんだ、このことを解決してもらったら談合体質が改善されるんだということを言われておるので大臣にお聞きをしたわけでありますので、そういうことも踏まえて今後御検討願えることを御期待して、一言お願いいたします。
○越智国務大臣　談合問題については、先ほど来申し上げておりますように十分強力に指導をしてまいりたい、かように思う次第であります。
　保証人のことについての御質問については、前払い金に対する保証人は、御承知でありましょうけれども北海道、東日本、西日本という保証会社がございますので、そこで保証した場合には前払い金を受け取ることについての保証人は要らない、こういうふうな解釈を私はしております。工事の保証人が要らないよという説明は何かの間違いでなかろうかと思います。工事の保証人は、やはり工事の完成保証人でありますので万一の場合を考えてどうしてもこれは必要だ、こういうふうに思っております。前払い金を受け取る場合の保証は保証会社の保証でよろしいということの説明がちょっと間違ったか何かでないか、こういうふうに思いますのでひとつ御了解をいただきたいと思います。
○大矢委員　また次のときにやろうと思いましたけれども、保証会社のことまで出ましたので。
　これは今三社でやっていることも知っております。しかし、保険会社でもやっておりますし、届け出があればそんなに難しい問題でなくして許可をするようだということでございますので、前受け金についてもどんどん広げていただいたら結構ですし、また工事全体の保険の問題も扱っておりますので、そのことについても今後検討していただいて、工期等をおっしゃいますけれども、さっき申しましたように自分で自分が選んだ業者が信用ならぬということであっては、そういう業者が選ばれるということはそういう人に何かそこでおかしな問題があったのではないかということになりますので、そういうことのないことを私は信じておりますから、そういうことを信じている我々に対して、信用ならぬ業者なんだというようなことはお言いにならない方がいいんじゃないか。
　金銭的な問題について補完をしていくという意味で、そういう保険制度を使った中でできるんだという説明を私は聞いておりますからお尋ねしたので、できなければ、それは一体どの法律でできないということになっておるのか。その根拠は一つもないわけでありますから、法律に基づかないものをどんどん拡大解釈してそういうことをやられるということは非常に迷惑でありますから、それも含めて検討していただくことをお願いして、時間でございますので、終わらせていただきます。
○野間委員　本四公団の理事の方、大変御苦労さまです。また長い間の工事、御苦労さまでございました。
　きょうは、まず瀬戸大橋の建設に絡む問題についてお伺いしたいと思うのです。
　私も現地を通ってきたわけですが、四月十日に開通しました。このパンフレットを私も持っておりますが、小島―坂出ルートは昭和五十三年十月に工事に着手、九年六カ月の期間をかけて一兆一千九百億円の工費をかけて建設をした、こう記載されております。しかも、この完成によりまして本州―四国間の所要時間は、道路ではこれまでの三分の一、鉄道では四分の一に短縮され、人、物、情報の行き来が活発になった、二十一世紀にかけて西日本の地域活性化に役立つものと期待される、こう述べております。
　こういう文言からしますと非常にバラ色なんですけれども、しかし、既に御承知のとおり、何度も国会でも論議になりました騒音公害の問題とか、建設委員会でも問題になりましたような例の談合、今も話がありましたが、こういう問題を我が党の中島議員も取り上げて、いろいろな陰の部分がこれまた明らかになったのも事実だと思います。きょうは私は、この陰の部分の一つでありますけれども、幾点かにわたりまして特に本四公団に対してお聞きをしたい、こう思うわけであります。
　この工事についてでありますが、大規模な海洋工事、現在でもまだ仮設備の撤去作業が行われております。いろいろ聞きただしておりますが、一般船舶の航行安全あるいは漁船についてもそうですが、こういうことを念頭に置いて工事をやってこられました。そこで、まず初めにお聞きしたいのは、いわゆる航行安全対策、この中身について簡単に御説明をいただきたいと思うのです。
○大橋参考人　大橋でございます。航行安全対策について御説明申し上げます。
　私ども、海上海中で大規模な工事をやってまいりました。また今後も他のルートで続いていくわけでありますが、この工事全体の安全対策のみならず、特に第三者被害を未然に食いとめるということで、航行安全対策というものに非常に重きを置いてやってまいりました。
　まず航行安全対策のフローでございますが、どういう段階でどういう工事が行われるか、そのために海上がどういう形で利用されるかということがまず一つございまして、学識経験者、それから関係官庁、海事関係の方々を入れました本州四国連絡橋航行安全調査委員会というのをつくりまして、そこで工事中並びに工事完成後の航行安全対策につきましてのいろいろな議論、御審議をいただいて、さらにそれを踏まえまして、現地の実情に、即したやり方でもって、現地の海事関係者等のお力を得まして現地でいろいろ審議をいただきました。
　その結果、工事作業区域というものを設定し、かつ、その作業区域の中で作業をいたします作業船であるとか通船、またその作業区域のそばを通航します一般通航船舶との間の航行安全を図り、かつ、全体の工事の安全に資するということで警戒船業務というものを起こしまして、その工事区域の外側、いわゆる警戒区域と言っておりますが、警戒船を用船いたしまして、そこで今申し上げましたようなことを警戒船にやってもらうわけです。――よろしゅうございますでしょうか。
○野間委員　安全対策の中の一つとして警戒船の配置、これがあったということ、私もいろいろな資料をいただいておりますけれども、その中に書いてあります。
　そこで、この航行安全対策そのもの、これは幾つかございますけれども、すべてが工事と不可分のものであるということで、当然これ自体についても具体的に工事仕様書もつくりまして、そして公団が発注して請負人がそのとおり受注し履行するということになっておると思いますが、イエス・ノーだけで結構ですから。
○大橋参考人　そのとおりでございます。
○野間委員　そこで、警戒船の配置についてお伺いしますが、具体的にどんな仕事をしておったのか、今も仮設工事の撤去をやっておりますが、ちょっと簡単に御説明いただきたいと思います。
○大橋参考人　警戒船は先ほどの工事区域の外側で二十四時間連続してその海域にとどまっておりまして、その中で、作業をする船の誘導であるとかあるいは作業中の他の船舶との出会いの調整の問題、それから不用意に一般の船舶が中に入ってくるというようなことを排除して、もってその区域の全体の安全をつかさどる、こういう仕事でございます。
○野間委員　今かなり減って九隻でしょうかね、減っておりますが、いろいろな書き物を見ますと、常時、工事中は全部で十八隻が警戒船として配置された、こうありますけれども、間違いございませんか。
○大橋参考人　隻数においては間違いございません。
○野間委員　そこで次にお聞きしたいのは、船の契約ですけれども、私いろいろ調べてみますと、これは工事と一体のものですね。工事そのものについて工区を分けまして、公団がＪＶ、ジョイントベンチャーに発注される。それで、そのジョイントベンチャーがさらに、ここでつくっておりますのは何か企業体があるようですね。企業体は、組織表を見ますと、番の州地区海事総合企業体組織表、たくさんございますけれども、こういう関係で、公団、それからＪＶ、それから企業体、そして末端は一杯船主かどうか知りませんけれども、それを全部雇い入れて警戒船として配置する、こういうことでございますか。
○大橋参考人　契約は工事と一体不可分でございますので、工事を直接やります共同企業体に、工事とあわせまして警戒船業務もその中に公団から契約として入れてございます。そして、工事を請け負います共同企業体が別途警戒船業務に携わる会社ないしは船主と契約をしているという状況でございまして、共同企業体によりましてその中身は若干違っているように見受けられます。
○野間委員　それでは、委員長のお許しを得て資料を配りたいと思いますのでよろしくお願いしたいと思います。
○野中委員長　どうぞ配付してください。
○野間委員　この資料を大橋さん、見ていただきたいと思うのです。一番最後の紙を見ていただきたいと思います。
　資料四と書いてありますね。これは公団からいただいた資料でございます。そのうちの警戒船要目表というのがございますが、これを見ますと、いわゆる与島南工事区域、それから三つ子島工事区域、それから番の州沖及び番の州沖第二工事区域、大きく分けて番の州の工事については三つの工区がある、こういうふうになっておりますね。そして三つの工区について警戒船、船名が伊勢丸、第五有生丸云々、こういうふうに記載がありますよね。警戒船について言いますと、予備船はともかくとして、伊勢丸から宝丸まで十二隻ありますが、その一番最後の欄の所属会社名を見ますと、五栄海陸、これは五栄海陸興業という会社だと思いますが、これが十一隻、それから三洋海事というのが一隻と、こういうふうに配置されておったわけですね。いかがですか。
○野間委員　そうしますと、伊勢丸、第五有生丸等々、やまと丸を途いて十二隻のうちで十一隻が五栄海陸という会社に所属するものであった、そういうことでございますね。
　そこでお聞きしたいわけですけれども、もう一つお配りした資料の中で資料三を見ていただきたいと思います。先ほども申し上げたように番の州地区海事総合企業体組織表、これはジョイントベンチャーがつくったものでございますが、警戒船についての一つの体系がございまして、トップが、代表が菱化海運ということになっておりますね。そして左の方に、これは食料まで船に積んで警戒船に運ぶ、右の方は油を給油する船、警戒船にタンクを積んで運んでいって給油するという図式が全部ここに書かれております。大橋さん、これはジョイントベンチャーがつくった資料ですけれども、警戒船については大体こういう配置で間違いないと思いますが、いかがでしょう。
○大橋参考人　この資料は私どもから出ておりませんので即断ができませんけれども、おおむねこの線であったのではなかろうかというぐあいに推察されます。
○野間委員　先ほども公団の資料を配っておりましてお聞きしたのですが、これによりましても五栄海陸興業株式会社、責任者が浜田譲さん、下にずっと船名が書いてありますが、十二隻のうちの十一隻がこの方の所属、こういうことになっておるので間違いないと思います。
　そこでお聞きしたいのは、五栄海陸興業が十一隻の警戒船を仕立てて警戒に当たったようでありますが、警戒船の燃料費について公団としての見積もり、これはＡ重油をたくようですけれども、例えば一日の消費量をどのくらいと見積もっておられたのかということと、それから燃料費の請求あるいは支払いはどういうふうになっておったのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○大橋参考人　積算の細かいことでございますが、私は十分明るいわけではございませんが、戒船の業務につきまして、警戒船一隻当たりという単価でもって、その中で警戒船の損料、乗組員の賃金、それから燃料費、オイル代等もこの中に入ると思いますが、それに経費をかけて一隻当たりということでやっておりますので、燃料というものは精算対象にはなっておりません。
○野間委員　今そのようにお答えになりましたけれども、じゃ順次お聞きしたいと思います。
　私が独自にいろいろ調査をした結果明らかになったことは、この警戒船、今五栄海陸という名前を挙げましたが、これは十一隻ございますが、これらが使う燃料を毎月の使用量の約三倍の水増しをしておるということであります。このやり方について見ますと、毎月ごとに給油の量、それから毎日の使用量、残油の数字、これを五栄海陸から各船主に対してこのようにしなさいというふうに指示を出して、その指示どおりに五栄海陸に報告させるというようなことを手続的にとっておりましたが、その中で約三倍の水増しが報告されております。こういう実態は御存じかどうか。
○大橋参考人　何の報告も聞いておりませんので存じ上げておりません。