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○大森昭君　私は、ただいま可決されました治山治水緊急措置法及び河川法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及びサラリーマン新党・参議院の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　治山治水緊急措置法及び河川法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、治山治水事業の緊急かつ計画的な実施を促進するため、新五箇年計画の完全達成に努めるとともに、三年後の見直しの検討に当たつては、整備の進捗状況等を勘案し、事業費の拡大に努めること。
　二、都市の河川が貴重な公共空間となっている現状にかんがみ、市町村長が行う河川工事等の河川整備に当たっては、流域住民の意向を尊重するよう努めること。
　三、市町村長が行う河川工事及び河川の維持に要する費用について、市町村に対する財政措置の充実を図ること。
　　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○国務大臣（天野光晴君）　治山治水緊急措置法及び河川法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいま議決になりました附帯決議の趣旨を十分尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長を初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。ありがとうございました。
○委員長（鈴木和美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（鈴木和美君）　民間都市開発の推進に関する特別措置法案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。天野建設大臣。
○国務大臣（天野光晴君）　民間都市開発の推進に関する特別措置法案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　都市開発は、良好な市街地の形成と都市機能の維持及び増進に寄与するとともに、内需の振興、地域経済の活性化等の要請にこたえる上でも緊急の課題となっております。この場合、民間事業者の能力を活用しつつ推進していくことが極めて重要であります。
　しかしながら、特に地方都市等における都市開発事業においては、その必要性が高いにもかかわらず、事業化が困難な場合が多く、新たな支援措置が必要であります。
　このような観点から、この法律案を提出することといたしました。
　次に、その要旨を御説明申し上げます。
　まず、建設大臣は、民間都市開発事業の推進を目的として設立された民法第三十四条の法人を、民間都市開発推進機構として指定するとともに、機構に対する政府の無利子貸し付け、債券に係る政府の債務保証等の支援措置を講ずることとしております。
　さらに、機構は、公共施設の整備を伴う等一定の要件を満たす事業についてその費用の一部を負担して参加すること、当該事業に要する費用に充てるための長期かつ低利の資金を融通すること等の業務を行うこととするとともに、その他の所要の規定を設けることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○一井淳治君　この法案が作成された経緯と申しましょうか、どのようなところからこの法案が提案されてきたのか、あるいは何かモデルでもあったのか、そのあたりの経緯とか背景について大臣の方から御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（北村廣太郎君）　私ども、町づくり、都市づくりに携っておりますと、市街地の再開発というのが非常に大事なポイントでございます。
　この市街地再開発にいろいろな制度がありまして、それを運用してまいりましたけれども、やはり一番大事なことは、地方の都市の経済界あるいは行政の方々からいろんな御相談を受けますと、初めて市街地の再開発というような事業に取り組むためには、一つにはその事業に対する皆様方の計画作成段階での知識というものがやはり乏しい。それからもう一つは、そのプロジェクトをどういう組み合わせで、例えば文化施設を入れるとかあるいはカルチャースクールを設けるとか、あるいは商業施設としては地元と大店舗とどう組み合わせるかとか、そういう問題とかいろいろございました。その問題に対して何らかの意味で対応を図りたい。それから、もう一つは資金面で、地方都市になりますとかなり採算の悪い事業がふえてまいりまして、やはりその点が一つの問題でございました。
　そのところへ、ちょうど昨年の末に金丸副総理のもとで民活等の懇談会が開かれましていろいろ御議論があったわけでございます。その中で、やはり地方都市における都市の再開発に対して何らかの意味でのてこ入れをすべきだというふうな御意見が出まして、それについて何回かの御審議を経て結論を得られまして、やはりそれに対して計画面でのてこ入れあるいは資金面でのてこ入れが必要だという御結論が出たわけでございます。それを受けまして、私どもで財政当局とも相談いたしまして、やはりそのためには民間を中心としました出捐を募りまして、それによってつくりましたある法人に対しまして国として債券発行とかあるいは事業に参加する資格とかいろいろなものを与えましてその再開発の大きなてこ入れの柱とした、こういう点からこの法案を取りまとめ、御提案申し上げている次第でございます。
○一井淳治君　昨年の七月に金丸国務大臣が民活特命大臣に任命されまして、ただいま局長からもお話がございました民間活力活用推進懇談会が設置されて、その報告書が出ておるようでございますけれども、この懇談会が設置された経緯とか検討されておる内容等につきまして、内閣の特命事項を担当されておる方のほうから御説明を願いたいと思います。
○説明員（嵩聰久君）　民間活力活用推進懇談会は昨年の九月に金丸副総理の私的諮問機関として設立されまして、その設立の趣旨は、今後の民活施策を進めるに当たっての基本的方向、そういうものについて各界の有識者の意見交換を行うということで設けられたものでございます。
　それで、この懇談会はこれまで八回程度開かれておりますけれども、一つは民間活力の活用施策推進に際しての基本的視点というような問題と、それから大都市圏中心部における再開発、特に臨海部における再開発の問題、それからもう一点は、地方における民間活力の活用方策、そういうような問題につきまして御審議いただき、御意見をちょうだいしているところでございます。
○一井淳治君　各省がそれぞれ担当なさっておられるのじゃないかと思いますけれども、各省の分担とかそういった問題についてはどのような検討になっておるんでしょうか。それから、地方民活についてはどういうふうに進めるべきだというふうな内容になっておるんでしょうか。
○説明員（嵩聰久君）　民活施策というのは、各省がそれぞれの持ち場持ち場で担当しておるわけでございますけれども、ただ、かなり各省に横断的なプロジェクトというようなものもございます。そういうようなものにつきましてはお互いに協調体制を十分にとれというような御議論もございました。例えば東京臨海部の問題につきましては、関係各省並びに東京都から成る開発推進協議会というようなものが設けられまして、そこでいろいろな基本的な方向につきまして御議論するというようなことがこの懇談会の意見を参考にして出てきたような一つの問題でございます。
　それから、今御質問の地方民活につきましては、これが地域の活性化であるとかあるいは広い意味での国土政策的視点から非常に重要であるという御指摘がございましたけれども、これを進めるに当たっては、やはり地方では、先ほど局長の方からも御説明がありましたが、採算性という問題が非常に重要である、したがってそれ相応のインセンティブといいますか、そういうものを十分与えなければならないというような御議論とか、あるいは地方における開発企画力といいますか、そういうものが非常に弱体であるので、そういうものに対してもプロジェクトを事業化するまでの何らかの支援措置といいますか、そういうものが重要であるとか、あるいは交通インフラその他社会資本が脆弱な地域が多いわけですから、民活プロジェクトを進める前提としてそういう基盤整備に十分配慮すべきであるとか、あるいは地域のリーダーシップといいますか、地域リーダーといいますか、そういうようなものの養成等々、いろいろな御議論がございました。
○一井淳治君　中曽根内閣が発足して以来、民活に非常に熱を入れておられるように見受けられます。これは、恐らく財政再建の名のもとに公共事業費を抑制しておられるので、反面、民活で内需を拡大しようというお考えではないかと思われます。しかし、現実は民活の目玉とも言われております一山の国有地払い下げ、それから東京湾横断道路にしましても無理をして民活の形式を整えているというふうにも見られるわけでございまして、これまで民活が本当に有効に行われたということで世間から高い評価を受けておるような民活は残念ながらないのじゃないかというふうに思いますけれども、建設大臣はこれまでの民活についてはどのように評価なさっておられるのか、将来民活についてはどのように進めていったらいいかというお考えなのか、このあたりについてお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（天野光晴君）　今先生が申されましたように、一応中曽根内閣になって民活をやろうということでプロジェクト、戸山ケ原の住宅とか今の明石架橋とか東京湾横断道路というようなものを一応形づけております。これはこれからなんですけれども、やり方によってはやっぱり大変うまくいけば大きく役に立つのじゃないかという感じをいたします。
　私は今、東京都内の地価暴騰の対策というものとも関連しながら民活でこの措置をしたいと思いまして、私が提唱しまして、今国土庁で扱って事務的に進めている問題があります。それは東京駅の再開発であります。私、今から十五年ぐらい前に東京の土地が非常に高くなりまして、今の国土利用計画法をつくったのはそのときでありますが、そういう関係からどうすればいいかというと、需要供給のバランスをとる以外に方法はないわけでありますが、それが東京には今ありません。そういう観点から、あいているところといえば国鉄きりあいていないんですから、そういう点で国鉄を隧道に入れたらどうだという主張を私今から十五年前にやりました。ところが、もうだれも追っかけてくる人いないものですから、二階に上がってはしご取られたみたいな格好になっておったわけでありますが、最近になって、どうしてもやらなきゃいけないのはやっぱり東京駅の再開発、大きな駅の再開発をやるということ。あの東京駅にふたをして上に高層ビルを建てますと、少なくとも霞ケ関ビル十二本は建ちます。それですから、今地価の高騰の原因になっておる事務所ビルというものは十二分間に合う可能性があるわけでありまして、どのビルよりも早くできるわけでありますから、これはどうしても進めたいと今考えております。
　そうして、非常にマンションが高くなったというものですから、それじゃマンションもひとつやろうかと、これはまだ正式に発足はしておりませんが、東京駅の再開発が決定したらすぐに私上野の駅の再開発をやる。そして上野の駅から日暮里までの間をふたをして、上野の動物園の下の山に穴をあけて中に駐車場をつくり、中から出入りのできるような格好で二キロ以上ある地域にマンションを建てれば、住宅地も十二分間に合うようになるのではないかという考え方を持っております。これは全部民活でやりたいという考え方を持っております。
○一井淳治君　先ほど、国鉄の線路にふたをして、その上に建築物をつくったらいいじゃないかということを十五年も前に提案なさっておるということでございますけれども、それが残念ながら民活の形でも実施できなかったわけでございますけれども、私自身は、まだ民活というものはどうも日本では根づいていないし、いい姿での民活がなされていないのじゃないかというふうに思うんですけれども、十五年前の提案が民活の形でできなかった理由とか、今までの民活についてどのようにお考えなのか、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（天野光晴君）　いろいろ事情があるんです。私この提案をして当時の建設省と運輸省と国鉄で話し合いを何回かやりました。そして、私が提案したのは、東京の国鉄全部を隆道に入れて、その隆道の上に道路をまずつくる、そして交通緩和を図り、各駅舎に上りと下り両端に一本ずつ高いビルディングを建てれば東京都内の地価の問題が抑えられるのじゃないかと主張したんです。どんなことがあったってやろうと思ったんですが、最後にこういう問題が起きました。工事中に電車が通る、どうも安全の確保ができないというのが当時国鉄からの言い分で、私も、仕事をやってきょうは一人死んだ、きょうは三人ぐらいけがしたなんと言われたのじゃ余り気分のいいものじゃありませんから、そういう意味で引いたわけでありますが、これはそういう心配しなくても大丈夫なんです。
　御承知のように私は東北本線なんですが、赤羽の駅に行ってごらんになれば一目瞭然ですが、あの狭い駅の中に東北新幹線とそして池袋へ行くあの線を二本入れまして、線路から一メーター以内で工事をやっております。そして、恐らく一年以上かかったと思うのでありますが、その期間中、事故一件も起きません。ダイヤも一本も違わないであの工事を仕上げました。それですから、日本の国鉄の建設技術は世界一だ、今度は絶対大丈夫だというので今やっているものですから、今度はそういう反対がないようでありまして、何とか進むのじゃないかなというような感じをしているわけでありますが、どうしてもこれを進めなきゃ日本の経済破壊します。坪一億五千万で、住むところなくなりますから、そういう点でどうしてもこれはやりたいと今考えておる。わけてあります。
○一井淳治君　これまで第三次までの全総計画が行われまして、地方の振興ということが言われてまいりましたが、四全総の方は昨年の秋にも決定されるというふうに言われておったのに伸び伸びになっているようでございます。いつごろ四全総が決定されて出てくるのか。最近、文書では出せないけれども、一応新聞記者に口頭の説明をするということもあったようでございますけれども、その中で地方の振興はどのように扱われていくのか。地方での民活の推進についてはどのように対処していくようになっていくのか。そのあたりのことにつきまして国土庁の方から御説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（星野進保君）　何点かのお尋ねでございますが、四全総の策定はどうなっているかというのが最初のお尋ねだと思いますが、現在関係省庁といろいろ御意見を承りながら国土庁の案の取りまとめを行っている段階でございます。それで、できますれば今月の二十八日に国土審議会におかけいたしまして、これは国土庁試案でございますが、御議論をお願いしたいというふうに考えております。これは審議会の御判断でございますが、私どもの案を出したところで審議会がどのくらいの期間で御了承いただけるか、それの調査審議をできるだけ私どもとしては早くお願いしたいというふうに考えて進めていきたいというふうに考えております。
　それから第二点の、地方振興をどう考えているかということでございますが、私ども、今度の四全総の一つの考え方の中心に多極分散型国土ということを言っておりまして、東京への一極集中の是正、それを国土の均衡ある発展という形で地方振興、あるいは現在がなり地方が疲弊している部面もございますので活性化をさせて、それで国土の均衡ある発展を図りたいという観点に立ちまして多極分散型国土ということを申し上げております。
　しからば、その多極分散型国土の中でいかなるすべがあるのかということが最後の御質問の点だと思いますが、その点で私ども、現在これも当然関係省庁といろいろ御相談しているところでございますが、一つは科学技術研究機関等、いわゆる従来の工業が主体になっていた産業構造から、漸次そういう現在のソフトあるいは科学技術、かなりそういった方向への産業の転換ということが起こりつつあるということを認識いたしまして、そういう方面での産業政策、それからリゾート、いわゆる各地域での農山村及び都市との結合という観点から、リゾートの整備といったようなことも考えられますし、何よりも、現在御審議いただいておりますように、地方都市がこれから大変大きな役割をしていただくことになるだろうという観点から、地方都市におきますいろいろな活性化の問題ということにつきまして、ブロックの中心都市を初め県庁所在都市あるいは三、五万都市、そういったような都市に至るネットワークということを非常に重視しておるわけでございます。
　その際に、特に御審議いただいておりますような都市の再開発その他につきましての具体的な手法といったようなものについて、構想計画でございますのでそう詳しくは書いてございませんが、私どもそういったような方向での考え方を示していきたいというふうに考えておる次第でございます。
○一井淳治君　この法案についての説明ですが、地方都市を主として対象としているのだということを聞かされておりますけれども、そのように理解していいのかどうかという点をお尋ねしたいと思います。
　そして、四条一項に「特に有効な地域として政令で定める地域」という政令でございますけれども、どういうふうな内容が予定されておるのかという点についてもお尋ねしたいと思います。
　私どもの経験によりますと、地方ではなかなか民活といいましても採算ベースに乗らないことが多うございまして、結局はこの法案をつくりましても大都市の民活に集中するのではないかというふうな心配もございますので、その点もあわせて御質問いたしたいと思います。
○政府委員（北村廣太郎君）　法四条の政令で定めます地域、これは政令に任されておることでございますが、ただいま考えておりますのは東京都二十三区、それから大阪市、名古屋市の旧市街地、こういう中心部におきましては非常に民間の活力が高く、既にビル建設の動向も非常に高いものがございます。したがいまして、こういう地域は除こうというふうに考えております。しかし、その周辺部でございます例えば神奈川県とか埼玉県、千葉県、あるいは大阪周辺でございますとその大阪近郊の諸都市というふうなものについては、これは対象としていこうというふうに考えております。
　それから、もちろん全国の諸地方都市はこれを対象とするというふうに考えておるわけでございますが、それならば、なぜそういう例えば神奈川、それから埼玉、千葉のような東京近郊を対象とするのかと申しますと、ただいまの地価高騰の元凶と言うべきようなところは東京都二十三区、特に都心三区でございます。千代田、港、それから中央、この三区におけるビル需要というものが非常に高こうございまして、これが地価の騰貴の引き金となっておるということでございます。
　さすれば、その都心三区のビル需要に対処するにはどういう場所でビルを供給すればいいのかということになりますと、当然その地域内の先ほど大臣が申し上げたような公的な、あるいは現在使用されていない空間を有効活用するということも一つでございましょうが、都市近郊で、東京都内に立地するのを選択的にそちらの方も選択できるような神奈川、埼玉、千葉などの、そういうところにつきましてもある程度ビルあるいはそういう建物の床というものを供給いたしまして、とりあえずその地価高騰の元凶となっている都心三区のビル需要を冷まそう、こういう点もこの法案で付随的に考えているわけでございます。
　しかし、主力としてはあくまでも地方ということでございまして、現在私どもが各全国に対しましてどういう御希望があるかということを募っております。この機構の対象として募っております事業でも、七割以上がやはりそういう意味での三大都市圏以外のプロジェクトでございます。
○一井淳治君　できる限り大都市近郊より離れた小都市の方の民活を推進するようにこの法案を御活用いただきたいというふうにお願いしたいものでございます。
　ところで、この法案の第一条を見ますと、「良好な市街地の形成と都市機能の維持及び増進を図り」ということが目的とされておりますけれども、こういうふうな都市基盤の整備は、結局は民ではなくて官が積極的に推進していくべきではないか。特に我が国のように非常にもう都市基盤の整備がおくれているような場合には官の方が積極的にやらなくちゃならぬのじゃないかというふうに私は考えるわけでございますけれども、都市整備の面で民と官の役割分担、位置づけ等についてどのような御方針でいらっしゃるのか、御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（北村廣太郎君）　ただいま御質問にもありましたが、私ども基本的には都市の公共施設の整備は公共側の役割だと思っております。当然のことながら、街路を通し、それから歩道を整備し、公園を整備し、広場をつくる、これ皆公共の仕事でございます。
　ただし、良好な町づくりは公共部門だけでは到底できないわけでございます。いかに街路をよくし、あるいは公園、下水道を整備いたしましても、町並みを形成いたします建物をつくるのは、これは民間でございまして、放っておきますと、それが甚だ町づくりのために統一性のないばらばらのものになってしまう。例えば敷地がどんどん細分化されまして、ろうそくビル、鉛筆ビルみたいなものまで建ってくる。それではやはりいけないと考えますので、そういう敷地をおまとめいただきまして、そして一つのいい建物をお建てになる、しかもその場合にある程度一般の市民の方々が御利用いただけるような、そういう例えば室内空間だとかあるいはバスの発着所のために若干の敷地を提供いただくとか、そういうことになりますと、やはり一般のいい町づくりに役立つわけでございます。
　その節には、あるいは都市計画上の問題として容積率の割り増しをするとか、あるいはここへきょう御提案申し上げておりますこの特別措置法に基づく機構で低利の融資をし、あるいはその計画段階から御相談に乗るとか、そういうような形で官民相携えましていい町づくりのためにそれを進めたい、このように考えておる次第でございま
す。
○一井淳治君　この法案では、民間都市開発推進機構、省略して機構というものが設立されまして、いわゆる参加業務と融資業務を中心とする業務を行うようにされておりますけれども、融資業務は政府が日本開発銀行等に無利子の資金を入れて、開銀等が民間事業者に直接融資をすれば足りるのじゃないか、参加業務の方も融資と官公庁の指導とをあわせてやれば賄えるのじゃないか、結局、機構の設立の必要が余りないのじゃないかという感じも強いわけでございますけれども、この機構をつくる必要といいますか、どういうことからこの機構ということを考えておられるのか、御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（北村廣太郎君）　先ほど冒頭に御説明申し上げたところにもございましたが、私どもではやはり市街地再開発あるいは町づくりで地方の諸都市の市長さんとかあるいは担当の方々からいろいろ御相談を受けます内容で一番大きいものが、どういうプロジェクトとしてまとめたら果たして再開発がうまく私どもの町に適合するのか、あるいは経済的な面で活性化につながるのか、こういうのが第一点でございます。もう一つは、できるだけいいプロジェクトにしたいのだけれども、そうなってきますと必然的に、それを商業ビルとかあるいはカルチャーセンターというようなそういう部分にいたしますと、採算性が悪くなる、そして町の経済界にとってもなかなか参加しがたくなる。こういう二つの悩みがあるわけでございます。
　したがいまして、その第一の点、これは当然ながら、私ども建設省におきましてもあるいは県庁等におきましても、市役所なり経済界あたりの相談に乗るというのが本旨でございますけれども、全国数千都市ありますものの御相談にきめ細かくはなかなか対応できないという悩みがあるわけでございます。その相談業務については、この機構そのものがもちろん相談に応ずる点もございましょうが、都市再開発も長年の歴史を経ておりますので、元公共団体におられまして再開発に従事されました方々あるいは民間でずっと再開発のプロジェクトに参加されました方々等で再開発コーディネーター協会というようなものもおつくりになったりして、要するにプロ集団というものができておるわけでございます。そういう方々にこの機構で費用を負担して、その市に派遣をする、何回も何回も行っていただいて御相談に応じ、具体的な例えば解決策を提示するというようなこともこの機構でやりたいと考えておる次第でございます。
　もう一つは金利でございます。ただいまも、開銀等によりまして政府が低利の資金を融通するだけで足るのではないかということでございましたが、確かに開銀は今までそういう機能も果たしてまいりました。しかし私ども、開銀とも実際そういう業務に従事いたしましてやや足らざる点があったと思っておりますのは、開銀さんというのはやはりどうしても融資という点からそのプロジェクトを見る。そうしますと、採算の妥当性あるいはそのプロジェクトというものの優良性というものを比較いたしますと、純粋の地方都市よりはやはりある程度そういう経済活動が活発な都市の方に対して有利なプロジェクトと判定せざるを得ない。それではやはりやや全体的な地方都市の開発整備のためには足らざるところがあるのではないか。この機構によりますと、そもそもプロジェクトの最初の段階から相課業務を受けますと同時に、プロジェクトといたしましての採算計算も豊富な経験から厳密にいたしまして、単にプロジェクトの採算性の優良度ばかりではなくて、やはりこういうブロジェエクトについては開銀さんを通しますけれども、開銀が今まで貸してまいりましたよりもやや低利の融資を、しかも方向づけましていたすことができる、こういう面で地方都市の特に採算性の悪い未経験な都市の再開発にとってはこういう機構というものがぜひとも必要ではないかということでお願いしているわけでございます。
○一井淳治君　四条の二項によりますと、融資業務について協定を結んで行わせるというふうになっておりますけれども、民間事業者への資金貸し付けの権利義務は民間事業者とだれとの間で発生するのでしょうか。
○政府委員（北村廣太郎君）　例えば金銭の貸借契約と申しますか、融資のそういう法的面で言いますと、開銀さんにお願いした以上は開発銀行とそれから融資を受ける民間でございます。大抵の場合は、公共もある程度出資した第三セクターの株式会社というような、民は民でもそういうやや公的色彩もついたような民になることもあろうかと思いますけれども、そういうところと開発銀行との間でいわゆる契約が成立する。したがいまして、それに対する直接の立場には機構というものは立たないわけでございますけれども、しかし機構というのはやはり全体的な政策を国のかわりにお手伝いするという点もございますので、開銀さんとの間ではいろんなお約束事をして、そしてこの機構がこういうプロジェクトに融資してほしいと言えば、開銀さんの方でもそれに対しては優先的に融資する、そのような方向づけだけはいたしたい、こんなことで協定を結び、開銀が責任を持って融資する、このような仕組みを考えた次第でございます。
○一井淳治君　機構は債券発行などによって資金を集めるようでございますけれども、機構が集める資金の金利と、それから開銀に寄託する場合の金利と、もう一つ開銀が民間事業者へ貸し付ける場合の金利、この関係はどうなるんでしょう。
○政府委員（北村廣太郎君）　ただいま、予算編成時に大蔵省と決めましたものと現実の金利動向というものが非常に変わってきておりまして、再整理中、御相談中でございますけれども、十二月の予算編成時点におきまして私どもが合意いたしました内容は、以下御説明するような点でございます。
　まず、無利子資金といたしまして私どもの都市開発資金それから道路特会それから運輸省さんの港湾特会、これから五十五億円を無利子で機構の方に入れるわけでございます。それから、政府保証債ということで債券を発行させていただきます。これがその当時の金利水準からいきまして六・一二三％ということで二十三億円を調達するということを考えておりました。それから、政府保証のつかない長期プライムレートによる民間借り入れということで百二十三億一千万ばかりを予定しておりまして、これは当時の金利によりますと六・四％になります。つまり、無利子の金と六・一二三と六・四％の金をそれぞれ調達いたしまして、そして当時の財投金利は六・〇五でございましたそれから〇・五五引きました。これはほかにも例がございますが、そういう一応のルールと申しますか、いろいろなルールがございます。これで開銀からの貸出金利を五・五％にする。つまり財投金利よりも〇・五五安い五・五％で貸そうということで考えていたわけでございます。
　ところが、今金利が大幅に低下しておりまして、さらに再度の見直しも考えておられるような状態でございますので、再度他の金融機関とも大蔵省の横並びで調整いたしまして、そしてこれを新しいしかも一番再開発に有利な条件で定めたいということで今考えている次第でございます。
○一井淳治君　機構が集めた金額を開銀等に寄託するわけでございますけれども、その場合、機構としてのいわゆるもうけ部分というものはないんでしょうか。集めたお金はもうそのまま開銀の方へ寄託してしまって、機構としては金利面でプラスアルファをつけることはないんでしょうか。
○政府委員（北村廣太郎君）　これは機構としても当然事務的経費等も必要といたしますので、必要最小限のものはこの集めました金利と開銀に対して寄託する金利との差として予定しております。
○一井淳治君　その場合の金利としてどれくらいをお取りになるんでしょうか。どれくらい上乗せさせるんでしょうか。
○政府委員（北村廣太郎君）　まだ正確に定めてはおりません。他の金融機関等の例等々も参考としながら、財政当局とも相談してまいりたいと存じます。
○一井淳治君　私はこの機構というものの設立についてどうも納得がいかない点も少なからずあるわけでございます。貸し付けをする場合に機構が貸し主にならない、そして機構から開銀に対してお金を寄託する場合の金利がどうなるかはっきりわからないわけでございますけれども、金利が大きくなりますと機構はますますもってつくらない方がいいようになってきますし、この機構をつくることによりまして新しい公団をつくるといいますか、そんなふうなことにならないように、行政の簡素化に反しないようにいろいろと今後御注意をいただきたいというふうに思うわけでございます。
　ところで、機構の内容でございますが、出資者についてはどういった人を予定なさっておるんでしょうか。
○政府委員（北村廣太郎君）　民間の銀行、金融機関それから一般的な産業界というふうなものをただいま考えております。
○一井淳治君　もう少し具体的に御説明をいただきたいというふうに思います。特に、民間の者を出資者に加えた場合には、それぞれ意図するところがあって出資をしてくると思うんですけれども、そのあたりのこともありますので、もう少し詳しく出資者について御説明いただきたいと思います。
○政府委員（北村廣太郎君）　集めますと申しますか、財団法人をつくるということでございますので、財団法人に出捐いただく金額としてはただいまのところ五十億というものを想定しております。これは単年度で全額御出捐いただくわけではなくて、できれば早期ではございますが、場合によっては二年ないし三年で満額というようなことも考えておる次第でございます。
○一井淳治君　重ねて質問して失礼でございますけれども、出資者の内訳と、それから将来役員がどうしても必要になると思いますけれども、この役員としてどういった人を予定しておられるのか、もう少し詳しいお話を聞きたいと思います。
○政府委員（北村廣太郎君）　銀行と申しましたその中には、政府関係の金融機関でございます日本開発銀行それから北海道東北開発公庫、場合によっては沖縄というようなものを想定しておりまして、これについては、例えば開銀さん等につきましては既に出捐の意思あり――実はこれは法律が成立していない段階でございますが、法律の成立を前提として出捐の意思ありというようなことも承っている次第でございます。
　それから、組織の点でございます。これにつきましては、開銀等もこれを寄託によって使うということは組織の簡素化も一つの目的としているわけでございまして、開発については既に地方に支店がございます。ある程度長年の業務経験とスタッフもそろっておりますので、それらをおかりすることによって機構としての独自の貸し出しの出先等を必要としないというふうなことも考えている次第でございます。できるだけ簡素、必要最小限の組織というものを考えまして、それが過大なる事務費によって貸付先に対して負担を転嫁しないように心がけてまいりたいと思います。
○一井淳治君　機構も相当の経費を必要とすると思いますけれども、できる限り経費がかからないように、そしてまた民間から人を集める場合にも大いにやる気のある人を集めていただいて、機構自体を活力ある機構にしていただきたいというふうに思いますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。
　ところで、最近非常に金利が下がっておるわけでございますけれども、民間の事業者がこの制度を利用さしていただいた場合にどの程度の経済的なメリットがあるのか、そういう点をお尋ねしたいわけでございます。融資制度は、建築物をつくることを予定されておるのだと思いますけれども、大体どの程度の金額の規模のものをお考えであるのか、そしてそれを利用した場合に民間事業者は安い金利のお金を使わしてもらえるということで、具体的にどれくらいの経済的なメリットが得られるのか、その点について御説明いただきたいと思います。
○政府委員（北村廣太郎君）　今までの再開発、随分大規模なものから小規模なものまでいろいろあるわけでございます。しかし、ただいまの経済的なベースといたしまして採算ベースに乗るような事業というものは、近ごろになってまいりますともう五十億オーダーを超えまして百億オーダーくらいのプロジェクトになるわけでございます。したがって、非常に少ない金利の差でも大きな意味を持ってくるということが考えられるわけでございます。仮にその規模百億程度のプロジェクトとして試算いたしますと、通常の開銀等の融資を受けた場合と、それからこの機構が当初、予算段階ではございますが、予定しておりました当時の機構を通じました金利との差を考えますと三億円程度その利子負担が軽減されまして、単年度の収支が黒字に転換する期間が二年ほど縮まる、このように想定しております。
○一井淳治君　ちょっと今のところがはっきりしなかったんですが、三億円といいますのはどういう計算でございましょうか、もう一遍お願いいたします。
○政府委員（北村廣太郎君）　百億円のプロジェクトにつきまして開銀から融資を受けた場合と機構から融資を受けた場合の金利支払いの累積全体額の差でございます。
○一井淳治君　地方の民活というのは、地方で建築物等をつくった場合になかなか収益が上がらない、採算がとれないということで地方の民活は非常に難しいと思いますが、三億程度で果たして飛びついてくるかどうか私も疑問でございますけれども、できる限り機構の経費を節減するとかして、少しでも民間事業者に多くのメリットをつくり出すように御努力をいただきたいというふうに思います。
　それから、この制度の対象でございますけれども、住宅団地の大規模なもの、そういったものも含まれるのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○政府委員（北村廣太郎君）　この制度では住宅のみの団地は対象としておりません。
○一井淳治君　それから四条一項一号に「参加」というのがございますが、どういったふうなことを予定されているのか、具体的な事例等を挙げて御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（北村廣太郎君）　参加業務と申しますのは、具体的な再開発プロジェクトに資金を持って共同事業者として参加するということでございます。具体的には、再開発組合等をつくります場合に組合員として構成員の一部になるという形もございましょうし、純粋の民間の株式会社スタイルであるということになりますと、みずからがその株式会社との共同事業者という形でそのいわばでき上がったものに対して区分所有権を有するとか、そういう形で参加する、このような形になろうかと存じます。
○一井淳治君　それから、これまで補助の対象になるような案件についてもこの法案の融資対象となり得るのでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（北村廣太郎君）　再開発の補助対象となっているそういう再開発事業についてもこの機構の事業対象となります。しかし、当然のことながら、補助対象として補助金を受けている、そういう例えば基盤整備等に係る部分については融資対象等とは考えておりません。
○一井淳治君　それから、四条一項三号に「基礎的調査の実施に対する助成」という項目がございますけれども、この内容はどうなんでしょうか。それから、これは有料なんでしょうか、どうなんでしょうか。
○政府委員（北村廣太郎君）　これは、最初にも申し上げましたとおり、地方都市になってみますと再開発事業をやりたいという意欲があるわけでございます。それに対しまして、果たしてそれが成り立つのかどうかということに対して、いろいろな基礎的なといいますか、基盤的な調査というものが必要なわけでございます。これに対しましてこの機構としてそれを手助けするために頭脳的な面での応援もいたしますが、資金面での応援もするということでございます。
○一井淳治君　それから、この建物等が完成した後の援助や指導でございますけれども、地方での現地のプロジェクトなど見ておりますと、ビルができてテナントは入ったけれどもお客さんが集まってこないためにテナントが経済的に困って立ち退いていくというふうな事例も非常に多いように思いますけれども、やはりこういったふうな法案をおつくりになった以上は、一応建築物等の完成後も援助や指導をしていただいて、特に地元の公共団体とか経済団体に働きかけて大いに利用してもらうとかあるいは利用者の会をつくるとか、いろいろ完成後の援助や指導も引き続いてお願いしていかないと、やりっ放しではかえって倒産する民間事業者をつくり出すなど、マイナス面も出てくると思いますので、完成後の援助や指導についてはどのようなお考えがありますのか、お尋ねしたいと思います。
○政府委員（北村廣太郎君）　私ども再開発の成功例も知っておりますけれども、そういう意味での民間も含めましたいろんな事後に問題を残した例等も知っておるわけでございます。
　一例を申しますと、貸しビル部分を何回か考えた。ところが、冷暖房を考えますのに、若干経費を節約するためにフロア貸しを想定いたしまして一フロア全部冷房したり暖房したりするというような冷暖房の仕組みをそもそもつくってしまったわけでございます。そうしますとフロアを分割して貸せない、一括貸し以外にないということでございまして、なかなかテナントが見つからない、そんな例もございますので、そういうノーハウを私ども自身も持っておりますし、この機構に恐らく派遣されあるいはその機構に参ります職員等もそういう知識を持った者が参加すると思いますので、まず転ばぬ先のつえということで、そういう失敗がないようにいたしたいと思います。万一その後の運営についてふぐあいが生じた場合もアフターケアをして、いろいろ子細に御相談に応じ、そのプロジェクトを最終的に成功に導くように努めたいと思います。
○馬場富君　今この法案について幾つか御質問をされましたが、都市開発事業に対しまして融資が目的の一つは団体と理解できるわけでありますが、今既に開銀等でも都市開発に融資をするということについての実績も持っておりますが、行革等が大きく課題となっておるときにこのような実は機構をつくる必要があるのかどうかという点です。私はそういう点で、やはり建設省とあわせまして総務庁に、民活は必要であるけれどもこのような融資機構をつくる必要があるのかどうかという点をちょっとお尋ねいたします。
○政府委員（北村廣太郎君）　私どもも総務庁とは既に予算編成の段階でいろいろ御意見を交換し、御了解を得てまいったわけでございますけれども、この機構の目的と申しますのが地方都市の民間都市開発の支援活動をすることということでございまして、具体的な中身としては、いろいろプロジェクトの事前からの御相談あるいは調査検討に対する費用の援助、それから事業段階におきましては融資業務あるいは具体的に共同者として参加する、このようなことを考えているわけでございます。確かに御質問にもございましたとおり、既に開銀等に都市再開発事業に対する融資という役割を分担していただきまして、数々の実績もあるわけでございます。しかし、金融機関というものの制約上、プロジェクトに対してきめ細かな対応というものはどうしてもしがたい、あるいはそれは、例えば私どもあるいは公共団体と比べまして具体的なプロジェクト以外の都市整備に対する関連的な事業の総合性と申しますか、そういうものに対する開銀の関与の程度は必ずしも強いものではないというようなことで、むしろ開銀等と手を組んで、そしてそういうプロジェクトの計画段階から御相談に乗り、場合によっては融資ばかりでなくて、事業参加もし、そして最後までやはり共同の立場に立つものとして応援申し上げる、こういう機構をつくるのがよろしいのではないか。しかも、その資金についてはこれを財団という形にして一〇〇％民間の出捐に仰ぎ、なおかつ活動そのものは、例えば開銀等を使うことによって組織そのものはかなり簡易なものとするというふうなことをいろいろ総務庁とも御相談申し上げまして、そういうことであるならば今まで進めてきた行革の方針には反しない、むしろ全体的な流れから申しますと地方振興、内需拡大の目的にも合うであろうというふうなことで御了解いただいた、このようなことでございます。
○馬場富君　私は、機構をつくることについては、民活そのものは理解できますが、融資機構を果たしてつくらなければならぬかということについて非常に疑問な点があるわけです。中曽根内閣が発足以来、財政再建を目標にして緊縮財政路線を歩んできたわけですが、その中で内需拡大策として専ら民間活用のことが随分やかましく言われている。民間活力の活用に規制の緩和あるいは公的事業への民間資金の導入等がかなり考えられてきたわけでありますが、建設省としてこれまでも民間活力活用に対するどのような措置が講ぜられたか、また、これらが主として内需拡大にどのような効果をあらわしてきたか、どのように効果を期待しておるのか、そこら辺のところをひとつお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（北村廣太郎君）　建設省として、政府の一つの方針でございます民間活力の推進につきましては、いろんな事業をもって対応してきたわけでございます。民間活力の推進と申しましても、大きく申しますと二系統あろうかと存じます。
　一系統は、本来国なり地方なりが行うような公共性の高い事業につきまして民間の方の資金等を活用いたしまして、御援助いただくというのはおかしゅうございますか、御参加いただく。このたぐいの仕事といたしましては東京湾横断道路など大規模なプロジェクト、あるいは名古屋港の架橋等があるわけでございます。
　それからもう一つは、民間が本来持っております活力というものを引き出そうということでございまして、これはただいまお答え申し上げておりますこの機構もございましょうが、一つは規制緩和という面で、民間のいろんな自発的な活力をあるいは阻害するというのは少しオーバーでございますが、そのためにやや支障となっておるような規制につきましては、これは根っこから洗い直しまして、当然必要なものは残しますけれども、これは廃止しても構わないというようなものについては廃止いたしますいわゆる規制緩和でございます。
　この二つの流れがあろうかと存じます。建設省といたしましては、やはりどうしても必要な道路事業とかあるいは例えば都市計画、建築関係の規制緩和、この二つの方向で民間活力の活用を図ってまいりまして、その事業につきましてはそれ相応の成果を上げてきつつあると考えておる次第でございます。
○馬場富君　そこで私は、この機構の問題は別としまして、民間活力の導入というのは今内需拡大の上にも必要だということは理解するわけです。先般も、円高や大幅な貿易黒字の問題等の解決のためにもやはり内需拡大が強く迫られてきておるわけです。そういう点で、その中に今度緊急経済対策等も実は考えられてくるということも発表されております。やはりそういう中でこの民活もかなり織り込まれてくるということですけれども、私は、それはそうなんだけれども、実際内需拡大にしても景気効果にしても、上がるような使い方をしなきゃだめだと思うんです。そういう点で、今私は政府がどのような効果をねらっておるかということを言ったわけですけれども、予算を積んだり機構をつくったりしてみても、やはりその効果が内需拡大に本当に結びついていくようなものでなければならぬ。
　予算委員会中にもよく論議が出たのは、例えば公共事業の投資にしてもその大半がやはり土地に消えていって、結局、内需拡大の景気効果が上がらないようなものに投資したってこれはどうしようもならぬということで、やはり民活の活用についても、これからそういう使い方が一番私は問題になるのじゃないかと思うんです。そういう点でこの緊急経済対策等も考えられたわけでございますけれども、ここらあたりでこの活用については、世間は見ておりますよ、内需拡大のために使うということは。だが、それは果たしてどのような効果があらわれるかということで、実際効果が上がらなかったら、これは大問題ですね。だから、実際の効果は期待が薄いという意見が随分多いわけですが、そこらあたりのところをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（北村廣太郎君）　既に予算要求段階で私ども下調査をしておりまして、全国的にこの機構ができましたらどの程度の事業規模があるだろうかというようなことを調べてまいったわけでございます。現在まで全国で四十ないし五十のプロジェクトが、この機構ができたらこの機構の融資対象あるいは参加をお願いしたいというようなことで手を上げてきているわけでございます。
　ただ、私ども現在見ています段階で、必ずしもすぐに着工できるものばかりではございませんが、かなりの程度熟度の高いプロジェクトもございまして、現在、初年度といたしまして、もし法律が成立いたしますと、十月一日にこの機構が発足したものといたしまして、この機構が持ちます資金と参加の費用をもちまして総額二千億程度のプロジェクトを初年度で実施したいと考えておるわけでございます。
　先ほど申しました、ビル一つ大体百億程度のプロジェクトでございますから、全国例えば四、五十と申しますと、一カ所当たりに直しまして五十億前後になろうか。一年間で完成するわけじゃございませんから、まあそこそこの規模と申しますか、実施可能な規模であろうかと考えております。
○馬場富君　そこで一つには、先ほど大臣が非常に熱心に二十年前からの東京駅の再開発の問題、あわせて上野駅等の再開発の問題を言われましたが、僕は、大臣が熱心に取り組んで二十年間も頑張ってこられたということには敬意を表しますけれども、実際その問題は、大臣の発想は悪いとは言いませんが、今は遅過ぎたのじゃないか。二十年前には非常に効果があったが、今この問題をしても、ここで議論が生ずる問題というのは、先ほども大臣がこの話の前に言われましたあの首都圏の一点集中化の問題です。これがある以上、地方の開発は、相当の僕は政府に一つは投資の覚悟がなければ動かないと思うんです。
　この首都圏の集中というのはかっての状況とは違ってしまって、もう今東京は庶民が住める東京じゃないです。いわゆるオフィスが群がる東京になりつつあるわけです。地価の高い、ほとんど上昇率においてもここ一、二年というものは、東京が断然トップです。そういうような状況下で庶民が住める住宅のようなものは到底私は考えられないのが東京になってしまった。学者の説からいけば、もう巨大な化け物のような、日本の東京ではなくて世界の東京だという感じの実は首都圏集中なんですね。これをやはり私たちがこれからの公共事業を内需拡大の上でひとつコントロールをしなかったならばえらいことになってしまうということを私たちは考える。東京駅のこともそれはありますが、つくってみたところで、そこに入るビルやそういうものは相当やはり大きい資本を持つ会社が、あるいは住宅についても高級の人しか入れない住宅になってしまったのじゃないか、もう東京には住めない状況になってしまったのじゃないか。
　ここらあたりでこれをもっともっと地方へ分散していく、そういうやっぱり計画を国土庁も立てて、もう何回か全総を発表しながらやってきたけれども、やるたびに東京へ集まってきてしまう、あるいは看板だけに終わってしまう。何にも意味をなしてない。これからの地方の分散化についてどのように考えてみえるか。
○政府委員（北村廣太郎君）　私どもも悩みを同じゆうするわけでございまして、東京集中というのは、地価高騰についても最大の原因の一つでございます。しかし、近ごろ地方としても、単に国の施策を待ち望んでいるばかりではなくて、独自のやはり東京に対抗して地方の振興を図る機運というのが生じてきているわけでございます。
　一つが例えば仙台市を中心としました、東北大学とかあるいは東北財界とか一緒になりまして構想を立てておりますインテリジェントコスモスというような構想でございます。これは、仙台を中心といたしまして東北各県の経済界とそれから大学、これが手を結びまして、仙台を一つの拠点として東北全体をネットワークで結ぶ情報の拠点と新しい分野の産業の拠点というものを計画的に配置していこうという構想でございます。内容も大学からいろいろ承っておりますと、やはりそういう芽を出しまして、大学の知恵と東北経済界の力を結集すればある程度の成果は上がるだろうということで、そういう計画をまとめる段階におきましても、あるいは実施に移った段階でも、私どもも御協力を申し上げなければならないと考えている次第でございます。
　地方におきまして、単に地方の時代ということで一県あるいは一市町村の活動の段階から、県がグループをつくりまして、あるいは市がグループをつくりまして東京一点集中に対抗して地方の振興を図ろうと、こういう芽が生じておりますので、私どもこの機構も一つのてこ入れといたしまして、やはりそういう芽を伸ばし、地方の振興、東京一点集中の抑制を図ってまいりたいと考えております。
○馬場富君　そこで、これは一つ例をとります。
　今年度六十二年度の建設計画の中にもありました、それから今度の緊急経済対策の中にも盛り込まれております、私が従来ここで何回か質問いたしました中部伊勢湾岸道路の件につきまして、これを一つの例にとりますと、今民活とそれから公共投資と両方で伊勢湾岸道路については進められておりますけれども、現地等の状況を見ましても、やはり緊急対策と名前には出てきたって、実際財源処置ができなければ進まないわけですね。
　それで、今民活が絶好の時期は時期なんです。なぜかというと、非常に金利が安いということです。だから、民活をやるなら今なんです。ところが、これは何年かの計画の中で先々までの金利が高くなったときを考えておったら事業は進みません。そういう点では、民活を今活用するならば、この低利のときにこれに対応するだけの国の投資をいわゆる前向きに強力に発動をしなければ、民間活用は進んでこないんですよ。そういう意味で例えば伊勢湾岸道路等も緊急経済対策の中に入っておりますし、先ほど大臣も述べられましたけれども、この問題については、いわゆる公共投資の持っていき方が私は今までのようなやり方じゃだめだと思うんです。この金利の安いところを思い切って利用した形で伸ばしていけば、これは完全に乗る。また、金利の高いときには額が落ちたとしても、今のときに一歩進めるべきだというのが地元の圧倒的な意見なんですが、これはどうですか。
○国務大臣（天野光晴君）　プロジェクトによりますし、何ぼ長くても四、五年ででき上がるような短期的なものですと金利等の考え方が出てくると思うのでありますが、十年以上かかるプロジェクトになりますとなかなか難しいところがあるのじゃないかと思います。
　しかし、日本の国民は世界でも金持ちだそうですが、日本の政府は世界一の貧乏の国でありますから、この際内需拡大を広げるとすればどうしても国民の持てる力をかりる以外に方法がないのでありまして、それだって損のする仕事は国が、市町村あるいは県、公共自治団体がやるわけでありますから、損のしない仕事をやっぱりやらせなきゃいけないわけでありまして、そこらあたり非常に選択が将来のことを考えますと難しいと思うのでありますが、そこは十二分検討いたしまして、民間から御協力願えるような形の上に立って仕事を進めていきたいと思っております。
○馬場富君　大臣の退席する時間でありますので、また後見えてから質問いたしますが、特に私はこの席で伊勢湾岸道路や名古屋の環状二号線のその意味について何回か質問しました。大臣にも三大臣に来てもらいました。参議院の建設委員会の皆さん方にも調査に行っていただきました。
　実は、なぜ僕がそういう公共事業、民活の中でも最優先でやらなきゃいかぬかというと、愛知県の交通事故死、一番なんですよ。いい話じゃありません。ところが、これはやはり高速道路の態勢等がおくれ、市内を通過する国道級の大きな道路、特に名四国道あたりが名古屋の中央を通過します。そのためにそこで起こる事故死というのが随分多いわけですよ。そういう点で一番だから、いろんな公共事業の投資の中でもそういう人命にかかわるもの、それから効果の上がるもの、こういう形で選択権をきちんとして投資を行っていかなきゃいかぬじゃないか。だから、より便利なことはまずさておいて、人命にかかわるような問題があればそれを早くやっていくということで、私はこの委員会で随分主張してきたんですよ。だから、伊勢湾の間に橋をつくって海を通してしまうとする、ああいうものは市内を通らせないということで、これは一つは便利な点もあるが、人の命を救うための重要な道路なんです。あれは交通事故死一番の名古屋を救おうとするためにやっておる対策の一つなんですよ。
　そういう点で、私は今後の民活の問題等も含めまして、今一挙にこのことに力を入れていただく必要があると思うから実は大臣に言っておるわけですけれども、このことについて前の水野さんと木部さんとそれから江藤建設大臣には実は現地に来ていただきました。一応軌道には乗ったが、今後やっぱり環状二号線、あわせて北陸自動車道等も入ってきます重要な道路事業プロジェクトが推進されておるわけですから、大臣足がお悪いので私申しわけないと思うんですが、なかなか予算委員会でも頑張られた往年の猛者ですから、そんなことでヘリコプターでも結構ですから、ぜひこの国会が終了したら現地を一遍見ていただきたいと、こう思いますが、いかがですか。
○国務大臣（天野光晴君）　実は今、湾岸道路、私喜んでおるんです。十五年前に私やろうという提案をしているんです。これは、豊橋から九州まで一直線に持っていくという計画を立てまして、当時井上君はまだ道路局長にならなかったのかな――ともかくもやったんですが、伊勢湾に橋をかけて、そして和歌山県から徳島へ橋をかけて、そして愛媛県の三崎から九州へ橋をかけて第二の東海道線をつくろうというので計画をしたんですが、残念なことには、私の案が悪かったのかもしれませんが、御協力を願えなかったものですからそのままになってしまいました。
　それで、今度伊勢湾の湾岸道路をやるということで、非常に私うれしく思っておるのであります。できれば、現地の状態もありますし二号環状線との問題もありますから、国会が終わりましたら、一回目を見て出かけていきたいと思っておりますから、そのときはよろしくひとつ御協力をお願い申し上げます。
○委員長（鈴木和美君）　午後五時二十分再開することとし、休憩いたします。
　　　午後四時五十一分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後五時二十五分開会
○委員長（鈴木和美君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、民間都市開発の推進に関する特別措置法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○馬場富君　先ほどの質疑に引き続きまして、もう一つ名古屋を中心とする民活のプロジェクトの推進の中で国鉄の笹島の跡地の活用の問題が今地元では焦点になっております。これについては地元の県、市あるいは経済界を含めた懇話会等も設けられておりますし、また国あるいは国鉄あるいは市当局等の間でも公的にも建議機関を設けてこれは推進されておるようでございますが、この問題につきましては先日清算事業団からも理事長が現地に見えたような状況でございますが、運輸省の方からはこれに対する進捗状況、あわせまして建設省側からは新都市拠点整備事業の立場からひとつ御答弁願いたいと思います。