Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（小林光俊君）　皆さん、おはようございます。
　私は、今、全国専修学校各種学校総連合会の会長を仰せ付かっているわけでございますが、特にこの参議院文教科学委員会の各党の皆様方には、大変協会としても御指導いただき、また御支援をいただいていることに心から感謝を申し上げます。
　そして、今回、短期大学制度ができて以来五十三年ぶりの高等教育改革ということで、新しく専門職大学制度を設置をするということを中心とした法案が皆様方の御審議の下で審議されるということになっております。私どもとしては、この日本の職業教育を国際社会からもちゃんと評価できるような制度にしていただくという意味において、是非この制度をまず設立していただきたい、設置していただきたいということを、まず冒頭にお願いを申し上げるわけでございます。
　そして、今、我々専修学校というのは制度ができてから四十二年になるわけでありますが、まさに我が国の中心的な職業教育機関として各県、各地にあり、学校数で約三千二百校ありまして、そこで学んでいる学生さんたちが六十五万人学んでいるということであります。いずれも職業教育を受けて自立を目指して学んでいる、そして卒業生も既に約一千二百万人の卒業生を出している機関でございます。地方の活性化人材と地方創生に寄与している人材ということでございます。
　今、まさにグローバル化社会を迎え、職業教育の高度化、国際的なハイエデュケーション時代に対応した社会人の学び直しや、そして産業の生産性向上やイノベーションの促進等が社会的にも求められている時代に変わってきております。
　この度の専門職大学制度及び専門職短期大学制度の制度化は、まさに時代に合った制度であると思っております。是非、このことに関しては設置を願いたいということであります。
　そして、現在、国際的には、欧米を含めて、アカデミックラインとプロフェッショナルラインの高等教育の複線化がまさに世界の常識となっているということは、先生方も御存じのとおりであろうかと思います。日本もそういった対応ができる制度となってきているというふうに思うわけです。
　ＥＱＦと言われる制度、すなわちヨーロピアン・クオリフィケーション・フレームワークとか、あるいはＮＶＱと言われるイギリスで始まってＥＵや世界に広まっているナショナル・ボケーショナル・クオリフィケーション・フレームワークというようなものが今国際的な標準になろうとしているわけであります。日本もそれにきちっとキャッチアップしていける制度にする、特に職業教育というものを高度化して魅力のあるものにしていく、そのための制度でもあろうかと、こういうふうに認識しているところであります。
　国際的な高等教育を学ぶ学生の半数以上が言わば実践的な高度な職業教育を求めているということでございます。学術に向かない学生や、ＩＴやデザインあるいは物づくり、対人サービス業を含め、専門的な職業教育を学び、国内あるいは国外で自信を持って活躍したいと考えている学生たちやあるいは若者たち、こういった人々に大きな希望を持たせる制度であろうと、こういうふうに思うわけであります。特に、アジア等世界の若者たちは日本の高度な実践的な職業教育を最も求めていると思うわけであります。
　ただ、専門学校では国際通用性のあるディグリーが出ないために魅力がないということが大きな問題点でありました。それが、今回の専門職大学、短期大学では、ディグリーも出されるということでありますから、国際的な要するに高等教育の通用性ということで評価をいただける制度になるということで、大変魅力的な制度かと、こういうふうに思うわけです。
　そしてまた、国民の学び直し支援の充実や職業教育の高度化を進めることは、我が国の国民全体や産業界の生産性を高め、付加価値を上げ、特に地方の人々の活性化や地方創生につながると思うわけであります。また、国の社会的格差、特に経済格差あるいは地域格差、教育格差の是正や国民の活性化、特に若者のニート、フリーター化の防止にもつながり、長期的な視点で見れば、納税者を増やすことで国の財政の安定化にも大きく寄与することになるのであろうと、こういうふうに思うわけであります。
　まさに教育とは人々に志を持たせることであり、志を育むことが教育というふうに認識をしているわけでありますが、今後、国内、地方の産業空洞化を防ぎ、若者の定着を図るため、各県、各地にある専門学校等を含め、有効な社会資源とみなし、新たな専門職大学・短期大学を制度化していただき、言わば職業教育の高度化を進め、有効に活用することが最も大切であろうかと、こう思うわけであります。地方、都市を問わず、実践力を養成する実学で国民一人一人の付加価値を高め、学び直しや留学生を含め、世界の職業教育のハブ機能の役割を果たせるように日本の職業教育を高度化をしていただく、日本の教育の魅力を高める、そして世界からも日本で学んでいただけるような制度に是非していただきたいと、こういうふうに願うわけであります。
　以上、お願いということでありますが、あと三点、特にお願いをしたいことがあります。
　この制度を是非実現していただきたい、これは高等教育の複線化と今申し上げたとおり、一点。二点目は、独自の時代に合った設置基準等の制度を是非つくっていただきたい、これが二番目。三番目には、やっぱり学ぶ学生に対する財政支援の強化。特に、大学生もここ三十年間で二倍に増え、卒業生も二倍以上に増えましたが、国内で生産性の向上ということにおいてはほとんど寄与になっていないということであります。これはやっぱり私学助成に対する金額が三千三百億以上上がったことがないというのは、この三十年の歴史であります、経済成長はしても。
　教育投資に対しての抜本的な改革を是非進めていただきたいというのをお願いを申し上げて、私のお願いということにさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（赤池誠章君）　ありがとうございました。
　次に、平川参考人にお願いいたします。平川参考人。
○委員長（赤池誠章君）　ありがとうございました。
　次に、児美川参考人にお願いいたします。児美川参考人。
○委員長（赤池誠章君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○上野通子君　自由民主党の上野でございます。
　本日は、三参考人の皆様、朝早くからありがとうございます。また、貴重な御意見ありがとうございました。大変参考になりました。
　私から三点お伺いしたいと思うんですが、一点目は小林参考人に対してお願いしたいと思うんですが、今までの職業教育において大変な御苦労もあったと思います。特に認識が、アカデミックな教育に比べてちょっと一段低く見られるという風潮があったんじゃないかと思います。この法整備によって職業の大学化ということになると、先ほどお話の中にもありましたが、ディグリー制度も国際的に通用するものになっていくんじゃないかという期待をお持ちになっているということもございました。様々な問題もまだあるとは思うんですが、社会的風潮の改善にはかなり影響があるかどうかということを一点目、お伺いしたいと思います。
　続けてですが、二点目として、平川参考人にお願いしたいんですが、全ての参考人がお話しになっていた、この学び方改革についての一つの原因として、企業と大学の連携がまだまだ不十分であること、それから企業の意識改革、企業としての体制の遅れというものもあるのではないかということを先生方もおっしゃっていたんですが、そこで、企業にとってこれからどのようなことをしていけばいいかということですね、どのようなことが必要となってくるかということをお伺いしたいと思います。
　三点目は、三人の参考人の先生方にお聞きしたいんですが、どの先生方もおっしゃっていました教育全体への財政支出、公的財源が非常に少ない日本である、これをきちんと拡充していかないと教育も良くならないと。特に、本日は高等教育に対しての教育財源の確保について何かお考えがあったらお聞きしたいと思います。具体的に給付型奨学金制度を充実するということ、平川参考人からもありましたが、更に何かもっと具体的な案、さらには、税制とか国債とかという問題も自民党内でも現在検討中でございますが、新しいアイデア等もございましたらお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（小林光俊君）　それでは、上野先生から大変貴重な御質問をいただきまして、ありがとうございます。
　今までの専門学校の教育が社会的に下に見られているのではないかということ、そして今回、この新しい専門職大学というものができることによって職業教育そのものに対する社会的影響が良くなるかどうかということについての御質問ということでございますが、私は、やっぱり職業教育全体の、今度の新しい専門職大学ができることによって、国際社会から見れば日本の職業教育がようやく高等教育機関として制度的にちゃんと組み込まれたという評価につながっていくだろうと、こういうふうに思うわけです。
　ですから、そういう意味でいえば、専門学校教育というのは基本的には職業教育ということでありましたが、法律の立て付けでは、通常、要するに一条校と百二十四条校というふうに区別されて、準学校法人ということでやっぱりずっとその下に見られてきた四十二年間ということでありました。これを本来ならば、イギリスなどのように、ブレアが改革したように、二十年ぐらい前に、日本の職業教育専門学校もちゃんと学校教育法の中に位置付けて、まあ位置付けられているんですが、一条校と同じようにすべきではなかったかと。そうすることによって、職業教育全体の高度化が図られ、そして産業界の活性化にもつながっていく、あるいは生産性向上にもつながっていくということになったんだろうと思います。
　そういう意味においては、遅ればせながらでも、日本の職業教育が国際社会からもちゃんと評価できるようになり、そこに、その大学に専門学校の学生も卒業後学べるということで職業教育全体の山が高くなると。富士山でいえば、一番上に専門職大学・大学院があり、その下に専門学校があって、ちゃんと上を向いてちゃんと評価できるような制度が日本として確立するということでは大変意義があると、こういうふうに思っております。
　それから、三点目におっしゃいました財政的な支援の問題でございます。これは、私の資料の中の四ページに、まさに皆さん方御存じのように、高等教育への公財政措置に関する国際比較というのがあります。これ、平川参考人からも御発言がありましたが、まさに、ここにありますように、ＯＥＣＤ加盟国の中で最下位ということですね。ＯＥＣＤ平均がＧＤＰ比一・一％なのに、日本は〇・六％しかない、半分以下だと。これは、今まで専門学校生に対してのそういう支援もなければ高等教育全体に対するやっぱり支援が大変低かったということであります。
　これは、三月十五日のスティグリッツ・コロンビア大学の教授が申し上げているように、所得分配を是正し教育に投資をする、日本を含む先進国で成長の成果が少数にしか届いていないのが問題であり、先進国はそういうことが共通している、生産性の伸びの鈍化や格差拡大といった課題を抱えている、まさに所得配分を是正して、そして教育など人への投資を重視した経済の再構築が必要であるとスティグリッツ博士もおっしゃっているとおり、日本の税制含めてこの高等教育に対するやっぱり財政支援というものをもう一回根本的に考え直して制度化していただくということが必要だろうと、こういうふうに思います。
　その中で、こども保険の話とかあるいは教育国債の話とかいろいろ出ておりますが、ここはやっぱり具体的にきちっと何らかの新たな要するに財源を構築をして、私は、ちゃんと学ぶ学生に対する支援策をきちっと取らないと、国際的にもますます日本の高等教育が遅れていくことにつながるというふうに思うわけです。
　ＧＤＰに対する比率は、やっぱりこのＯＥＣＤ平均程度までできるだけ近づける努力をこれは政治として是非主導してやっていただきたいというのが私のお願いであります。
　以上です。
○参考人（平川則男君）　御質問ありがとうございます。
　最初の、学び方改革というか、企業と大学の連携、そして企業の意識改革の観点でございます。
　基本的には、大学というのは自主自律、自主性を尊重すべきものであるというふうに考えておりますが、やはり社会情勢の変化に応じて企業との対話、そして連携というのも当然必要になってくるのかなというふうにも思っているところであります。
　そういった中で、企業の意識改革でございますけれども、やはり人材を育てるというふうな基本的な姿勢にまずは立ち返っていく必要があるのではないかなと思います。最近までは、即戦力の人材を求める傾向が大変強くて、その中で若い新規採用者を採らないような傾向が強かったんですけれども、人材不足の中でやはり人材をしっかり育てるという方向が強くなってきているということはいい評価できるのではないかなというふうに思っているところであります。
　ただ一方で、先ほど言ったように、働く者の能力を更に高めていき、そして生産性を高めていくということについては、やはり企業としても、先ほど言ったような有給の学び直しの休暇であるとか労働者のキャリアアップをしっかりと支えていくということが重要ではないかなというふうにも考えております。
　例を申し上げますと、ちょっとこれ医療系の話になってしまいますが、例えば精神病院に働いている看護師さん、やはり患者さんを地域に帰していくというふうな取組をする中で、やはりさらに、単なる看護、療養の世話だけじゃなくて、地域に患者さんを帰していくためには地域でどうやって暮らしていく仕組みをつくっていくのか、そしてそれをどうやってつなげていこうかというふうに考えるわけであります。そういった中で、例えば新たに精神保健福祉士の資格を取りたいというふうに考えれば、その資格を取るためにやはり資格の取り直しというのがあります。それもキャリアアップの仕組みだと思いますので、それをどうやって支えていくのかということも必要でありますので、そういうことも含めて、しっかりと企業、そして事業者も御理解をいただくということも重要ではないのかな、それがひいては日本の全体の生産性の向上につながっていくのではないかなというふうに考えているところであります。
　それからもう一つ、教育全体の財源の問題であります。これ、大変難しい問題であります。
　社会保障と税の一体改革の関係でいいますと、社会保障と税の一体改革の中では残念ながら教育の支出の問題については対象となりませんでした。そういった意味で、子ども・子育て支援については相当充実をし、待機児童解消のためにはかなり貢献はしていると思います、まだまだ財源十分ではないと思いますが。
　そういった中で今後の財源の確保の問題でありますけれども、教育国債若しくは子供国債という考え方も一部あるようでありますけれども、やはりこれはどうしても将来、国債でありますので、単純な赤字国債でありますので、実質的にはこれはもう将来に対しての借金を将来の子供に対して負わせてしまうんじゃないかというふうな疑念もありますので、やはりしっかりと税制改革などによって財源を確保していくというのが基本的な考え方ではないのかなというふうに考えているところであります。
　考え方の中で、税でやるのか社会保険でやるのかというふうな考え方もございます。基本的には税制でやるというのが大変、基本的な姿だと思いますけれども、一方で、社会保険というのは財源調達能力が高いというふうな面もございます。かつて介護保険制度創設のときも、税制でやるのか社会保険でやるのかというふうな議論がございました。そのときも議論の中で、やっぱり税制よりも社会保険の方が国民の理解もできるし財源調達能力も高いということで介護保険制度が、二〇〇〇年ですけれども、社会保険制度としてスタートしたわけであります。
　ただ、教育若しくは子ども・子育てをじゃ社会保険でやるということになると、社会保険というのはリスクに対しての、リスクに対してどうやってみんなで支えるかというふうな仕組みでございますので、教育若しくは子育て支援がリスクとなり得るかどうかという問題も深く議論をしていく必要があるんではないかなというふうに考えておりますので、これについても検討の余地があるかなと思います。
　いずれにしましても、連合としましては、社会保障と税の一体改革について充実をしっかりと進めていく、今消費税八％でありますけれども、しっかりと、一〇％にして既存の社会保障政策についての財源を確保した上で、更にその先に教育、そして二〇二五年以降の高齢化社会に向けた社会保障政策や教育政策を含めた財源確保について国民的な議論を早急に進めていく必要があるというように考えております。
　以上でございます。
○参考人（児美川孝一郎君）　高等教育に対する財政支出が少ないという貴重な御指摘と御質問、ありがとうございます。
　私が勤務しておりますのは私立大学でございまして、私学に対する私学助成、経常費補助はかつては三〇％近くまではあったんですが、今はついに一〇％を切りまして、なかなか各大学、大変な状況にございます。また、国立大学にも知人がたくさんおりますのでいろいろ話を聞きますが、当然、運営交付金が年々減らされていく中で、今では本当に、ある先生が定年で退職されたとしてもその後の人事ができない、定年不補充という形で何とか財政をやりくりするみたいな、そんなことも続いておりまして、相当に深刻な問題であろうという。
　この点の問題点はもちろんどこに行くかというと、一つは学生に対する教育条件が良くなく、悪くなっていくということなんですが、もちろん大学は学生の教育のところにしわ寄せするということをしませんので、そこは何とか踏ん張ろうとするわけですが、そうすると、今一番深刻なのは、実は研究の生産性が相当に落ちているという、論文数等々国際比較をしても、この間減ってきているのは日本ぐらいじゃないかということになっておりまして、そこは何とかしていただかないと本当に困ってしまうという。
　なぜこういうことになっていくのかというときに、結局、高等教育に対する財政支出のその規模というかパイ自体が増えていないわけですね。でも、実は高等教育を受けるようになる学生数というのは倍増ぐらいしているわけで、通常、学生が倍になったんだったら財政も倍になってもおかしくないはずですが、そういう発想になっていないというところを抜本的に転換していただきたいというふうに思っておりまして、これだけの人たちが高等教育を受けるわけですから、その条件のためのお金はきちんと出していただき、そしてその下でやっていくという体制を是非つくっていただきたいというお願いを申し述べまして、私の意見とさせていただきます。
　どうもありがとうございます。
○上野通子君　先生方、ありがとうございます。大変参考になりました。どうもありがとうございました。
○大島九州男君　どうも、民進党の大島でございます。今日は、参考人の皆さん、ありがとうございます。
　私は常々、社会を構成している、これは生け花に例えると、見えている花は非常に美しい、じゃそれを支えているのは何かといったら剣山が支えている、その剣山というのは高さはみんな一緒ですねと。だから、プロフェッショナルラインの人もアカデミックな人も、全てはみんな貴い人材、まさにここが社会を支えていると。だから、そういった意味で、職業教育を受けて社会に出る人たちも大学でアカデミックな教育を受けた人たちもみんな同じ等しい人材だという、そういう意識でずっと私は生きてきたんですね。
　先ほどちょうど平川参考人から質の保証という話がありました。私自身は専門学校の卒業する生徒さんたちというのも大変優秀だというふうに理解をしていて、小林参考人に質問なんですが、いろんな資格だとかそういうものを取って出ると、例えば大学出てそういう資格を受ける人もいる、いろんな種類があると思うんですけど、一例で結構ですから、大学を出た人たちの例えば国家資格がこれぐらいの合格率で、専門学校に行った生徒さんはこれぐらいの合格率なんだというようなことをちょっと一例でも示せるものがあれば示していただきたいというふうに思いますので、よろしくどうぞ。
○参考人（小林光俊君）　大島先生、ありがとうございます。
　これは私どもの専門学校の一つの例として話をさせていただくんですが、今、例えば私の学校というのは東京にありまして、専門学校が五つ、保健、医療、福祉の専門職をいずれも養成しております。具体的に言えば、例えば介護福祉士とか社会福祉士とか精神保健福祉士とか、あるいは言語聴覚士、そして理学療法士、作業療法士、そして柔道整復師等、こういった専門職を主に養成をしている学校でございます。
　これはいずれも厚生労働省の指定養成施設という認定を受けている学科ということでございます。これに関しましては、厚生労働省は国家試験をいずれもしておりまして、国家試験の受験資格を得るための教育ということであります。そういう意味でいえば、指定養成施設は専門学校であれ大学であれ、ほとんど指定養成施設としての役割を果たしているということであります。
　一例ということでいえば、例えば、社会福祉士の養成学科というのがあります。これは昨年度学んだ学生の国家試験の全国平均合格率は二五・八％、これが全国平均、大学卒業生も専門学校卒業生も含めてということであります。私どもの学校の学科の卒業生は、一番高いと言ってはあれなんですが、大体昼間部では八九・四％、夜間部の学生の方がちょっと高いんですが九一・四％、一般的な大学卒業生の三倍以上の合格率ということになっております。
　これはなぜかといいますと、基本的に、学ぶ学生たちは大学卒業生の学び直しの学生さんたち、したがって問題意識をきちっと持って学んでいる学生さんたちということかと思うんですね。ですから合格率が非常に高いということであります。通信教育で学んでいる学生さんたちでも五五・五％ということですから、全国平均の二倍の合格率ということであります。
　ですから、専門学校、規模小さくても教育の内容としては決して大学に劣るということはないということの一つの証左かと思います。
　あわせて、精神保健福祉士の方も全国平均は六二％、私どもでは、昼間部は八八％、夜間部は八五％ということであります。ですから、これも高い。それから、理学療法士、作業療法士も同じく国家試験を受けるということであります。これは合格率が、全国平均も高いんですが、九〇・三％、理学療法士、私どもでは一〇〇％ですね。作業療法の方も、全国平均が八三・七％、私ども一〇〇％の合格率ということであります。
　以上です。
○大島九州男君　今、小林参考人から聞かせていただきましたように、やはり意識を持って学ぶ人というのはすごく大事だなということを感じさせていただきました。
　平川参考人、先ほど小林参考人の方から設置基準という話がありました。まさに学び直し、働きながら学んでいく、キャリアをアップするという人たちが働きながらやっぱり通っていこうとするその学校というのは、やはり利便性のいいところでないとと、私はそういうふうに思うんですね。そうすると、平川参考人の考えるその学びやすい環境、そしてまたそれは当然学費の関係もそうですけれども、学びやすい環境というのはどういう環境だと思われますか。
○参考人（平川則男君）　ありがとうございます。
　実は私も若干学び直しをしたことがございまして、短いんですが介護職員の初任者研修を受けたことがございます。その場には介護現場で働く方も資格を取るということで通っておりました。その方々はやはり働きながら通っていると。事業所の配慮によって、月—金は働き、土日はちゃんと学校に行きなさいということですから、かなりハードです。もう休む暇がないと。みんな、居眠りはしていませんでしたけれども、かなりつらそうに研修を受けておりました。更にキャリアアップをするということでいえば介護福祉士の資格も取りたいということになると思いますけれども、そういった意味で、その通学の苦労を考えていけば、やはりある程度利便性の高い交通の便のいいところというところが、まあ都会であればそういうところは必要かなというふうに思います。
　そういった意味で、学び直しの環境づくりというふうに言いましたけれども、そういった意味で物理的な環境も一つ重要なポイントじゃないかと思います。大学によっては、よく駅の近くにサテライトを置いて社会人の教育を行っているところもありますけれども、そういうところもしっかりと参考にしていくべきじゃないかなというふうに考えております。
○大島九州男君　ありがとうございます。
　やはり、設置基準というものが、広い校舎と運動場というような、既存の大学と同じであるとそういう機能が果たせないという部分は我々もしっかり理解しているので、そこは文科省に対しても設置基準の柔軟な対応は求めたいというふうに思っているんですね。
　児美川参考人に御質問なんですが、やっぱり学校、大学と今度できる専門職大学の役割、これ明快にアカデミックな部分とプロフェッショナルな部分、要は学術と、それと技術とか物づくりだとかいうふうに私ははっきり分けた方がいいと思っていて、はっきり言うと、間にあった短大は四大に進化できるところは四大に進化しましたと、で、進化しないところで今非常に生徒を集めるのに困っていると。そうすると、新しい学科を創設してやっていこうと思ってもなかなか学科をいただくのも、許可もらうのも大変だったりとか、非常に動きがしづらいと。
　だから、ある意味、短大がこの専門職大学という一つの新しい職種に逆に進化するということも僕はありなのかなと思っていて、やっぱり短大の先生たちは一条校だというその確かにプライドといいますか、そういうものは私はやっぱり時代とともに変化するので、そういった意味では、この制度をうまく活用することによって大学も生まれ変われるんじゃないかと。いろんなことをやろうと思ってアカデミックなところに何か違う要素を入れて何かぼやけちゃったんじゃないかと。だから、はっきりそういうところはもう明快に今回のことで分けていくことによって進化できるんじゃないかと、私、個人的にはそう思っているんですけれども、先生の見解を。
○参考人（児美川孝一郎君）　貴重な御意見ありがとうございます。
　確かに、今回転換するところ、どこがあり得るだろうと考えたときに、短大というのが一つの有力なラインかなという。今、短大の中でもやっぱり人文系のところとかかなり学生募集等々で困難抱えておりまして、でも逆に職業教育をやっているところは十分成り立っているところはいっぱいございますので、そういうところがこの枠がもしできた場合に活用していくというところは大いにあるだろうというふうに思いますが。
　他方で、要するにそういう高等教育段階での職業教育をきちんと実施するというときに、大学という制度でなくてはいけないのかというところからまずは考えるべきだというふうに思っておりまして、例えば、先ほど小林参考人の方から、ＮＶＱとかＥＱＦとかという国際的な、アカデミック系とプロフェッショナル系というか職業教育系の資格を等級付けるみたいなことがもう世界の常識だというようなお話がありましたが、全くそのとおりなんですが、例えば私がよく知っているのはオーストラリアの例なんですけど、オーストラリアのＡＱＦという、仕組み上は、大学はあくまで学術なんです、アカデミックなんです。ただし、職業教育、職業訓練のセクターがありまして、そこでこれだけの教育を受けたら大学の学士と同等にしよう、ここまで受けたら大学の修士と同等にしよう、こっちだったら博士と同等にしようということで、大学は大学、職業訓練は訓練、だけど社会的には価値は一緒ですという、そこの枠組みをつくっているんです。
　そういうやり方もございますので、今回のような形で大学という制度に入れ込むことがよいのか、それとも、きっちり役割分けるのであれば、むしろ変に大学なんて名前付けない方が分かりやすいということもありますのでそういう方がいいのか、そこは検討次第だろうというふうに思っている次第です。
　以上でございます。
○大島九州男君　ありがとうございます。
　今おっしゃったように、日本は、大学に行くことが貴いみたいな、大学行くといいんだみたいな感じで、私も実は塾の先生だったんで、子供たちに何と言ったかというと、とにかく大学へ行って、それで四年間、選択肢を広げてきなさいとかいうような指導をしていたのを非常に今恥じているんですけど。
　だから、やっぱり目的意識を持って、そして自分が社会に出てどういう役に立っていくのかということを私は十五のときに決められたらすばらしいと思うんですよね。うちの父は、鉄工所で十五から来ていた職人さんが七十歳になっても会社を支えていただいていたというのを、すごくそれが思いがあって、そういう手に職を持った人の貴さというのをやっぱり我々がもっともっと発信しなければならないと。我々のそういう声が少なかったものだから、何か大学行かないと社会に何か受け入れられていないような錯覚を起こしていると。だから、そういう錯覚を埋めるのに、今回この専門職大学という名前が付いていることによって、そのまやかしを少し薄めている効果はあるのかなと個人的には思っているんです。
　だから、児美川参考人がおっしゃったように、私も、そういう名前にこだわる必要はないんだけれども、やはりこの国の法律の制度がそういうふうになってしまっているものだから、そういった大学という名前を付けることによって同じような資格、そして同じような国民が受けるそういうものに、まやかしをちょっと解くというような効果はあるのかなというふうに感じているところであります。
　時間がないので質問ということはできないので、最後、私の思いを言いますと、企業が人材を育てていたんです、昔はね。それは終身雇用だったんですよ。ところが、今のように非正規になって、本当にもうそのときだけ、そのときだけいい人だけを持ってきたいとかいうような時代になっちゃった以上は、個人が自分でスキルを上げて、そして武装しないともう生きていけないと、何かそうやって苦しみながら働きながらキャリアアップしている人たちをたくさん見ているんですね。だから、本来そういう、企業も自分のところでしっかり人材を育てて、本当は終身雇用をしていただく日本の昔の文化というものは僕は非常に貴いと思っていて、何かそういう意味での日本を取り戻すというような、そういう政策になってもらうのは非常に有り難いと思うんです。
　だから、そういったことも含めて、この専門職大学という一つの石を投げて波紋が広がっていく、その中で生きていく私たち、社会で生きていく人たちが貴い人材として評価をされていくような、そのきっかけにうまいように進化をさせていく設置基準だったりとか、そういうみんなの考え方の醸成をしていただくことを心から望んで、質問を終わります。
○三浦信祐君　公明党の三浦信祐でございます。
　本日は、参考人の先生方、大変勉強になるお話を伺いまして、本当にありがとうございます。
　少し角度を変えて質問させていただきたいと思うんですけれども、先日、高卒の学生さんと大学卒業の学生さんの生涯年収、大体七千万円ほどのギャップがあるというデータを文科省から拝見をさせていただきました。これというのは、先ほどのプロフェッショナルラインとアカデミックラインと、これパラレルでいったときにそんなことがあってはいけないようなことというのがまさにそこに表れてきているのかなというところを痛感をさせていただいたんですけれども、やはり、貧困の連鎖を絶つという観点からしても、手に職があってきちっと必要な対価がもらえるような社会をつくっていかなければいけないんだろうというふうに私は今、問題意識を持っております。
　その上で、この専門職大学、私は大事な制度で推進をすべきだろうというふうに思っているんですけれども、大事なことは、この専門職大学で修学をした後、きちっと就職をして対価が得られるというような体制に社会がなっていく、またそれが認知できるような環境をつくっていくというのが私は大事なんじゃないかなというふうに思います。その上で、必要な準備と取組だったり、行政がしっかりここに能力を費やしてもらいたいということに関して御意見があれば、小林参考人、平川参考人に是非伺いたいと思います。
○参考人（小林光俊君）　ありがとうございます。
　今おっしゃっていただいたように、この新しい専門職大学が、まさに職業教育の重要性というものが国際社会の中でもちゃんと教育として認められていくということにつながるということですね。
　これはどういうことを意味するのかということなんですが、例えば、今から二十年前、日本の例えば電気製品などはかなり高スペックなもの、オーバースペックな商品と言われて、国際社会の中では、大量生産というよりは、例えば電気釜なら電気釜、安い電気釜が、日本円ですれば五千円程度のものと五万円程度の電気釜があるとすれば、日本のものはもう高スペックで御飯が立って大変おいしく炊けるもの、しかし、国際社会ではまだそこまで行っていないので、五千円以下の安いものが国際社会でずっと中国始め東南アジアあるいは世界に広まったという、これは二十年以上前の話ですがね。
　ところが、今はまさにそういうものが全部世界に広がって、まさに高スペックなものが今求められる時代になってきている。ですから、そういう意味においては、こういう職業教育ということも全て、やっぱり高度なものが国際社会でも受け入れられる基盤が国際社会としてもうでき上がってきたというふうに思うわけです。
　そんな中で、やっぱり日本の職業教育、今まで、要するに百二十四条校ということで専門学校は格下だというイメージを、今回の専門職大学ができることによって、日本が本来はアジアの中で一番最初に先進国になったわけで、それはやっぱり物づくりの技術が発展をして経済が発展をしたという背景が今から三十年、四十年前にあったわけですよね、あるいは五十年前からずっと。それがもう一回見直されることに私はつながっていくというふうに思うんですね。
　アジアを含めて、世界はもう物があふれる時代になった。今度はまさに高スペックなものが、より高度なものが見直される時代にはなってきて、そこで、やっぱりこの職業教育の日本における高等教育化という制度化、この専門職大学制度というのはそういう人材養成にきちっと機能していける教育機関ということになっていく。すなわち、高度な専門職の養成機関ということが国際社会にちゃんと認知されていくということであろうかと思うんです。
　ですから、大変、そういう意味でいえば非常に私はいい制度であるというふうに思う。日本のまさに、今まで高度経済成長をして、この二十数年停滞をしていたが、ここでもう一回それが活性化をしていく、それは教育によって活性化をしていく、そういう制度につながっていくだろうと、こういうふうに評価しているところであります。
○参考人（平川則男君）　御質問ありがとうございます。
　まさに先生のおっしゃるとおりでございまして、入学はしたけど、それに対価が得られる就職先があるかどうかというのはかなり関心が深いところかなというふうに思っているところであります。
　絶対、一〇〇％就職そこにできるということは別に、それはそこまでは言いませんけれども、やはり、特定の産業、特定の職種を十八歳、入学の時点で選ぶんですよね。結局、それを選んだことが失敗にならない、四年後、ああ、こんなところ、職種を選んでしまった、それは失敗だったということにならないような社会ニーズの見極めであるとか、産業構造の変化というのを踏まえた形での教育やカリキュラム内容というのは私極めて重要なんではないかなというふうに思っています。
　さっき言った医療系や福祉系の大学などは資格職でありますのでその辺はかなり対応関係が分かりやすいということもありますが、それ以外の産業、職種を対象とするのであれば、その辺しっかりと慎重に見極めながらこれから更に検討を深めていただきたいなというふうに考えております。
　ありがとうございます。
○三浦信祐君　ありがとうございます。
　その上で、続けて質問させていただきたいんですけれども、社会的ニーズと専門職大学で教えるその科目というのか業界の業種というのか技能、この辺の体制がしっかりマッチングをしないと今の就職的課題というのが解消できないんじゃないかなという問題意識が私はございます。
　具体的な例を挙げればいいと思うんですけれども、例えば建設業、現業職従事者が今三百三十三万人おられます。しかし、五年、十年たちますと、高齢化が進んでおりますので、約三割の方が五十歳以上ですから、そっくりそのまま現場の方がいなくなると。ですので、同じく建設業界に入るとしても、現業職の方が社会としては求められている。
　また、同じく現場監督が少ないというのをたくさん現場で聞いております。となると、現場監督の能力を持たせて社会に出さないと、業界はいいけれども業種が合わないというケースもたくさんあるんではないかなと。そう考えたときに、このマッチングという体制を私は取っていかなきゃいけないんじゃないかなというところも思っています。
　加えて、実は大学化をすることに対する課題というのは先ほど児美川先生からもありましたけれども、実は私の背景としては、親が大学行ってほしいというニーズの方が本人以上に高い。これが、親の満足と本人の対価と、そしてやりたいことができる。加えて、大学には行ったんだけれども、三年たったときに、どれぐらいの人が就職をして自分がやりたかったこと残っているか、恐らく半分ぐらいしかいないんじゃないかなと。そのためには、学び直しをする機会があって、かつ社会のニーズに合って、対価が取れて、そして望んでいることができるような社会をつくっていくというのが、これきっかけになるんじゃないかなというふうに今私は考えております。
　ですので、この社会的ニーズと専門職大学の学問のテリトリー、これをマッチングをさせるということにこれから政治の部分も行政もしっかり図っていかなきゃいけないかなと。また、経営側の方もそれを敏感に感じ取らなきゃいけないかなというふうに私は思うんですけれども、この辺に関して、お三方の参考人から是非御意見をいただきたいというふうに思います。
○参考人（小林光俊君）　それでは、お答えさせていただきます。
　今おっしゃいましたように、社会的ニーズの変化とか、あるいはマッチングということも大変大切なことだと思うわけであります。
　よく日本の高等教育、また特に大学卒業生のことが言われてきたのは、例えば大学卒業生が三年で三割、一回就職した者は辞めてしまうと、こう言われてきましたね。三割の人たちが、一回就職した者が辞めてしまうと言われている。これは、やっぱり自分の性格に合わない職業に就いたということで辞めるというようなことだったんだろうと思うんですが、こういったことの、やっぱり適性に対する学び直し機関としての、おっしゃったように、今度の専門職としては、学術に向かない、やっぱり物づくりとかデザインとか、これはやっぱりどちらかといえば今回の新しい専門職大学のテリトリーだろうと思う、国際社会的にもそうなっているわけでありまして。そういうやっぱり職業教育をきちっと評価できる制度に私はなっていくということで大変大きな期待が持てるのではないかと。学術に向かないそういう職業、デザインとかあるいは物づくりとか含めて、そういう人たちに自信を持たせる制度になるんだと、こういうふうに思うわけであります。俗に、今まで三割の人たちが、大学を卒業して三年たつと三割が離職するとも言われていた。こういう人たちは、やっぱりもう一回職業教育で学び直しをして、そして新しい知識、技術を身に付け、そして社会へ出ていくと。
　これは例えば、私、ドイツやヨーロッパ、あるいはアメリカ等の視察も毎年毎年定期的にやらせていただいているんですが、まさにドイツや北欧などでは、そういう、要するに専門職大学のような制度はまさに国民の学び直し機関としての機能を果たしているということなんですね。ですから、大学卒業してももう一回新たに学び直しをして、そして新たなノウハウを身に付けて、そして社会で活躍できるという制度にきちっとつながっていくということを、今度の専門職大学できればそういう機能をきちっと果たせるようになるだろうと、こういうふうに思う。
　今の大学は、御存じのように、学び直しの学生さんたちは国際的には十分の一以下しかいないんですね。要するに、一・何％しか学び直しの人がいない。国際社会では、ヨーロッパでは約一八％以上、二〇％近い人たちが全て学び直しの学生さんたちで、常に自分をリフレッシュして、新しい知識、技術を身に付けて、そして社会で貢献できる。そういう教育機関に今度の新しい専門職大学というのはなっていく、そういう可能性は非常に高いと、こういうふうに思っているところであります。
　以上です。
○参考人（平川則男君）　御質問ありがとうございます。
　社会的ニーズと専門職大学の学びのマッチングの解決というのは、大変これは、先ほど言いましたように、しっかりとやっていく必要があるのかなというふうに考えているところであります。
　ただ、一方で、大学でありますので学士になるわけであります。そういった意味で、コミュニケーション、その基礎となるもの、考え方、物の考え方、若しくは社会や環境との関係において自己を理解する能力であるとか、あと創造的思考力を育成するための教養教育というのもやっぱり重要でありますので、その両方をどうやって実現していくのかということが重要ではないのかなというふうに思っていますので、先ほど、最初に既存の教育機関との違いを明確にするという意味を私、言わせていただきましたけど、その辺もうちょっと、もっと深く議論していかないと駄目じゃないのかなと。単純に産業界や社会のニーズだけ、それも必要ですけれども、それだけではない、学士ですから、その両方を成り立たせていく仕組みというのが極めて重要ではないのかなというふうには考えているところであります。
　ありがとうございました。
○参考人（児美川孝一郎君）　御質問ありがとうございます。
　専門職大学・短期大学をつくる場合には、当然、社会のニーズに沿った教育課程をどう担保できるかというところが重要になってくるというのは御指摘のとおりだというふうに思っております。
　ただ、その上で申し上げますけれども、是非お伝えしたいことは、大学の教育課程というのはなかなか変わりにくいんです。変わりにくいという意味は、例えば、今社会にこういうニーズがありそうなので新しい学部、学科つくりましょうという構想をするのに一年、二年掛かります。当然、文科省の設置審査を受けますと一年掛かります。そして、募集が始まって、ようやく受け入れてから四年間でやっと完成するわけです。その間、六、七年たちます。
　でも、今の状況で社会のニーズといった場合には、もうその六、七年って待っていられるんだろうかみたいなこともありまして、だから大学は学術中心で、むしろ基礎的、理論的なことをきっちりやる、そのことによって実際に現場に出たときには応用が利く、あるいは専門教育、職業教育をどうしても受けなきゃいけない場合、もっと柔軟なカリキュラムが素早く組めるようなところで学ぶということの方が制度設計としてはいいのではないかというふうにも思っております。
　以上でございます。
○三浦信祐君　時間になりました。ありがとうございました。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　三人の参考人の皆さん、今日は本当に様々な御意見ありがとうございます。大変に参考になっております。
　それでは、私からも質問させていただきますが、まず小林参考人に伺いたいと思っております。
　先ほど来言っているように、参考人のお話を伺っても分かるように、やはり若者又は学び直しを求める社会人などのニーズに応える形で展開されてきた専修学校というのは、本当に今も一定の役割を果たしている重要な教育機関だと思っております。しかし、一方で、社会的にも制度的にもその地位が決して高くないということは私も問題だと思っておりますし、だからこそ、そうした専修学校等や、その職業訓練、教育内容に対する社会的評価の向上というのは必要だと思うわけです。
　参考人も、全国専修学校各種学校総連合会としてその地位の向上というものを求めてこられたというお話は先ほど来されておりますけれども、その思いについてもう少し詳しく聞かせていただきたいのが一点と、そしてあわせて、今回制度化された場合のことなんですが、今日お配りいただいた資料の中に職業実践専門課程の認定状況というのがありまして、それを見ると、認定されているのは三割にとどまっているという言い方でよろしいのか、になっているということなんですが、じゃ、今回制度化された場合に、その専門職大学や専門職短大に転換できる、若しくはそれを希望している、できると思われる専修学校というのは全国でどの程度あると見ておられるのか、その辺の見解、お聞かせいただければと思います。お願いします。
○参考人（小林光俊君）　ただいまの吉良先生からの御質問でございますが、まさに職業教育の社会的評価を上げることに、今回は制度を、やっぱりつながっていくんだろうと、こういうふうに思っております。
　今まで、やっぱり国際社会では、ほとんど専門職大学のような制度は複線型としてアカデミックラインとプロフェッショナルラインが並列化して、先進国はほとんどそういうふうになっている。日本だけ先進国の中でそういう意味でいえば教育制度として遅れていたというふうに思うんですね。要するに二条ということで、専門学校、制度としては格下の教育機関というようなイメージがずっと付きまとっていたという背景があります。
　　　〔委員長退席、理事堂故茂君着席〕
　ただし、我々のような専門学校で学んでいる学生さんたちの大部分、私のところで学んでいる学生さんたちが、例えば在学生が三千五百人ほど、東京の高田馬場にあるんですが、三千五百人ほど学んで在学している学生さんたちですが、この約七五％が大卒生の学び直し機関なんですよ、としての機能を果たしているんですね。ですから、教育内容としてはまさに職業教育を求めてきているということで、職業教育が格下だというイメージは本来はないんですが、学校教育法の中ではやっぱり専修学校というのは要するに百二十四条校ということで、格下というイメージがずっと付きまとっていたということなんですね。
　国際社会ではそれがちゃんと並立化している。イギリスにおいても、二十五年ぐらい前から既にプロフェッショナルスクールを含めて大学と同等にして、ヨーロッパは皆そうなってきている。日本だけが遅れてきたというようなところがあるんだろうというふうに思います。
　そんな中で、今おっしゃっていただいたように、まさに日本の専門学校で学んでいる学生さんたちに対してちゃんと評価を、あるいは職業教育を学んでいただく学生さんたちにきちっとした評価をしていただける制度が今度の新しい専門職大学制度だと思うわけです。
　専門学校と専門職大学がきちっとつながっていくような制度にきちっとすべきだと私は思っているんですね。大体、専門学校というのは、基本的には高等学校を卒業して二年課程がほとんど中心になっているわけですよね。約八割以上が二年課程ですね。それを終わった人たちが更に専門職大学の三年課程に希望者は編入学もして学んでいけるような制度になることによって、更に高度な要するに職業人あるいは専門職を育成するということにつながっていけるような制度に私はすべきだというふうに思っているんです。そういうことをすることによって、国際社会のやっぱり職業教育の高度化にもきちっとキャッチアップしていける教育制度にきちっと改革ができるんだと、こういうふうに思っております。
　そういう意味では、今回の専門職大学制度ができることによって職業教育そのものがちゃんとフットライトを浴びて、そして魅力付けにきちっとつながる制度だと、こういうふうに思っております。私はそういう認識で、是非この制度は実現していただきたいということでございます。
○吉良よし子君　ありがとうございます。
　　　〔理事堂故茂君退席、委員長着席〕
　もう一度、確認なんですけど、この制度によって専門職大学や専門職短大に移るだろうと思われるその規模感というのはどの程度かというのを、短く端的にお答えいただければと思っています。
○参考人（小林光俊君）　どの程度移れるかということは、これはもう設置基準が大変厳しい制度になっていますから、ほとんど従来の大学の設置基準を持ってきたような制度に基本的にはなっていますので、ここが大変難しいところですね。
　ですから、専門学校って、どちらかといえば、例えば地方都市においても都市の交通の利便のいいところに専門学校って割に多くあって、そして、まさに国民の学び直し機関、職業の学び直し機関としての機能をずっと果たしてきているんですよね。それが大学としてちゃんと位置付けられていくということで、数としては、私は最初からはなかなか、従来の大学の設置基準とほとんど変わりないというようなことになれば、大変、専門学校から新しい専門職大学に移れる学校というのは限られてきているというふうに思う。
　このやっぱり設置基準を少し、少しというよりかなり大幅に緩和をしていく、国際社会のように緩和をしていくということは是非求めたいと。今回の制度の中では、緩和策としては、まさにグラウンドとか体育館とか、こういうものは職業教育ですから余り必要ないというようなことにもなってきているわけですから、そこのところはかなり改善されているということであります。
　しかし、やっぱり学び直し機関として、働きながらも更に自分を向上させるための学び直し機関としての機能を果たすということであれば、やっぱり都市の交通の利便性のいいところに学校として立地をしていく、それがやっぱり国際社会にちゃんとキャッチアップできる学位、ディグリーが出る、ディグリーバチェラーなり、あるいは、更にその上にマスターコースもできていくということになれば、国際社会の教育とも、日本の教育が職業教育としてちゃんと魅力のあるものになっていくだろうと、こういうふうに思うので、是非そういうふうに先生方の御指導、御協力をいただきたいなというところでございます。
○吉良よし子君　ありがとうございます。設置基準次第かなというお話だったかと思うわけですけど。
　次に、児美川参考人に伺いたいのですが、参考人からは逆に、専門職大学に対する懸念として、既存の大学という制度の統一性を損ねてしまう危険性もあるとの指摘がありました。
　そういう意味では、そうした、先ほど設置基準を緩めないと専門学校が、専修学校が大学になるというのは難しいというお話もあったわけですけれども、そういう中で本当に専修学校の大学化というのがこの法案によって進むのだろうかという点についての参考人の御意見を伺いたいのが一点と、もう一つ、先ほど来、学び直しという話もあるわけですけど、現時点で学び直しを希望されている社会人など、もう既に大学などでも多く受入れをしていると思われるわけですけれども、文科省の調査見ると、社会人の多くは大学よりも、まあ専修学校というのもありますけれども、大学院へ進学している例というのが多いというふうなことも聞いておるわけで、専門職大学というのができたときにそこが本当に学び直しの場となるのかという疑念もあるわけですが、その二点についてお答えいただければと思います。
○参考人（児美川孝一郎君）　御質問ありがとうございます。
　一点目ですが、確かに設置基準次第ではありますけれども、そのことは、そもそもこの今回の制度が大学という制度の下に置こうとしていることの矛盾というかジレンマだと思うんですね。既存の大学並みにしてしまうとなかなか転換できる専門学校さんはそんなに多くないということに恐らくなるでしょうし、じゃ、大胆に規制緩和をして基準を緩めるとそれは大学制度なのかという逆の問いが出てきてしまうので、そこら辺の難しさが現れているのかなというふうに思います。
　二点目の学び直しの点でございますが、既存の大学でも社会人の受入れは一生懸命やっておりまして、ただ、ピークはやっぱり十年ぐらい前でしょうか、その頃は私の勤めている大学でも社会人入学枠で入試をするとかなりの受験者が来て、そして合格されて学ぶということがありましたけれども、現状はだんだんだんだん大学院の方が社会人の方のニーズ高まってきているということもあります。
　ただ、既存の大学で社会人の学び直しを受け入れられないということではございませんので、そこは工夫次第だと思いますし、ニーズのあるところには対応していかなければいけないというふうにも考えております。
　以上になります。
○吉良よし子君　児美川参考人にもう一点伺いたいのですが、先ほどお話もあったかとは思うんですが、本法案では産業界等との連携ということで、教育課程の開発、編成などについても産業界と連携していくというお話があるわけですけれども、確かに先ほど来あるように、諸外国では職業訓練セクターと産業界とが結び付くことによってその卒業後の出口を確保するなど、そうした体制を確保してきたという実績もあるという話も聞いているわけですけど、先ほど来のお話聞いていると、そういう産業界との連携という意味でいえば、専門職大学である必然性はないのではないかというところも考えられるのですが、参考人も本法案への懸念として、産業界の要請に応答していく上で大学の自主性、自律性損なわれるという点の危惧も示されたわけですが、その点、もしよろしければもう少しお聞かせいただければと思っております。
○参考人（児美川孝一郎君）　御質問ありがとうございます。
　産業界との連携はもちろん必要ですし、きちんと大学としての応答責任を果たしていくということも大事だと思いますが、ただ同時に、先ほど教育課程の話も申し上げましたが、大学というところがどういう形できちんと責任を果たすのかという果たし方は、恐らく諸外国の職業訓練のセクター、先ほどからの話でいいますとプロフェッショナルラインの方でやっているような形で果たすというのはなかなか難しいのではないかというふうにも考えておりまして、かつ、それを果たそうとすると、今度は大学としての本来の在り方としてどうなのか、自主性、自律性はどうなのかという点も出てきそうですので、なかなかそこら辺が悩ましいということを先ほども申し上げたつもりでおります。
　以上です。
○吉良よし子君　ありがとうございます。
　私自身の話をしますと、私は就職氷河期世代でして、数十社回っても内定一社しか取れなかったという実体験があるわけです。だからこそ、今回、高等教育段階で職業教育を支援していくということは本当に重要な課題だとは思っているんですけれども、そういう意味では、今ある高等教育の学びとはどうあるべきなのか、職業との接続部分はどうあるべきかという、そういうところの議論というのは本当に必要だと思うわけです。
　とりわけ、様々な事情から社会へ出ていくことに困難抱えている若者は多いわけですし、不本意ながら非正規雇用という方もいる、正社員でもブラック企業で働く若者も少なくないという状況の中で、本当にそうした若者を支える大学や、それに準ずるというか、それと同等の高等教育機関、専修学校も含めたところでの学びというのはどうあるべきかというところは重要な課題だと思うわけですが、その点について、最後、児美川参考人、そして平川参考人も様々そうした学びというところもお話しされていたかと思うので、その点、伺わせていただければなと思っております。よろしくお願いします。
○参考人（児美川孝一郎君）　御質問ありがとうございます。
　今、若い人たちが社会に出ていくときの状況というのは、本当に議員御指摘のとおりでございます。なかなか厳しいところもありますし、そのためにはそれなりの準備をして、自分の中にある種の、言い方は悪いですけれども、ある種の武装をした上で出ていかないとなかなか大変だと。そのときに、私自身の考えでは二つあると思っております。
　一つが、今回のテーマになっております職業的な能力あるいは専門的な能力。やっぱりこれが自分の強みだというものを持っていなければ、なかなか今のような状況の中できちんと働いていくということは大変ですし、また、一旦働いたところから次に転換するみたいなこともそうだと思いますので、職業教育、専門教育のところが一つ軸になる。そこがきちんとできることがあります。
　ただ、もう一つ、それだけではなくて、今御指摘のように、非正規雇用の方々がなかなか厳しい状況で働かざるを得ないですとか、あるいは正社員になったとしてもブラック企業のところがあっていろいろ問題があるということであるとすると、そういう現実に対してもきちんと身を守っていく、あるいは、必要なことについては、それは違うんじゃないか、おかしいんじゃないかと声が上げられる、仲間と一緒に現実を変えていけるというようなところもあると思いまして、それは先ほど平川参考人がおっしゃった労働法教育ですとかワークルールの教育も含めて、ある意味での本物のキャリア教育みたいなところと、その二本柱が今どきの専門学校を含めて高等教育機関には必要かなというふうに思っております。
　以上でございます。