Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本副大臣　石原委員にお答えいたします。
　文科省としては、これまで、政務三役より東京電力の社長等に対して、指針を踏まえて合理的かつ柔軟に対応するよう直接要請するとともに、原子力損害賠償円滑化会議において、関係省庁と連携して、適切な賠償を東京電力に働きかけてきたところでございます。
　こうした文科省からの要請及び福島県からの要請等を踏まえまして、御指摘の本年一月以降の自主的避難等に係る賠償につきましては、現在まさに東電、国そして福島県の間で事務レベルでの協議を行っているところでございます。
　文科省としては、引き続き関係省庁と連携して、東電により適切な賠償がなされるよう働きかけてまいりたいと思います。
　以上です。
○石原（洋）委員　いまだに、福島市や郡山市などの自主的避難地域等々におきましては、放射線量が高くて外出もしない御年配の方や子供が多くいらっしゃいます。そして、やはり子供を守りたい一心から、自主的避難をせざるを得ないという方がいらっしゃるわけでございます。
　いまだに放射能災害は続いているわけでございます。原発事故が起きてから一年八カ月がたちました。そして、指針が示されてからもう八カ月が経過しているわけでございます。これまで賠償が依然として進まないのは、中間指針第二次追補で賠償基準が明確に示されていないことが原因ではないでしょうか。やはり国が前面に立って、国の責任において、対象区域、対象者、賠償金額など具体的な賠償基準を原子力損害賠償紛争審査会において指針により示して指導をする必要があると思いますが、政府の見解を伺います。
○松本副大臣　先ほども御答弁申し上げましたとおり、御指摘のとおり、中間指針の第二次追補において、少なくとも子供及び妊婦の場合は、個別の事情に応じて、本年一月以降も自主的避難は賠償の対象となり得ると示されておりまして、これを踏まえまして、先ほども御答弁申し上げましたとおり、現在、国、東電そして福島県の間で協議が行われているところでございますので、早期に賠償が始められるように引き続き働きかけてまいりたいと思います。
○石原（洋）委員　一通のメールを御紹介させていただければと思います。
　私は、二重生活により現在も生活費が逼迫しているため、九月二日に、東京電力に対して、ことし一月から七月までの生活費増加分、水道、光熱、燃料、駐車場代のみ、十三万九千百八十三円の賠償請求をしました。原発事故がなければ発生しなかった生活費最低限の増加分で、明細書も全て添付しました。食費や雑費なども計上すれば、それ以上に実際は支払っています。しかしながら、今月に入り、支払いは困難との回答を受けました。理由は、福島市の放射線量が低下傾向にあり自主的避難を継続しているのは私自身の判断であること、原発事故と自主的避難との相当因果関係は認めがたいと記されています。うちには六歳と二歳の子供がおりますが、現在程度の放射線量であれば福島市で普通に生活させても全く問題ないと、東京電力としてはそう判断しているような書面です。この文書を受け、既に怒りは通り越していましたが、全く進まない国や県の対応を見ても、もう諦めるしかないと私なりに判断しました。
　指針では子供や妊婦を認めると言っておきながら、子供でさえ認めていないんです。大臣の所信表明演説はたったの二行、たったの七十四文字です。余りにもこういう声が多い中で、冷た過ぎます。
　大臣、指針を示すべきだと思いますけれども、大臣はどのようにお考えでしょうか、お伺いいたします。
○田中国務大臣　石原委員の御指摘は非常によくわかります。なぜかと申しますと、今おっしゃった原発の浜通り地域は、うちの主人のかつての選挙区でありますし、実家もお墓もありまして、流されたりしていますので、その方々の御労苦、妊婦と子供さんだけでなくて、避難せざるを得ない方たち、その方たちは具体的によく私どももわかっております。
　ただ、確かに所信表明の中で短かったということは本当に申しわけないと思っておりますけれども、その他たくさん盛り込んだということもありますけれども、私、具体的にできることは、先週も閣議がありまして、あの浜通りの辺の除染の問題とかそういうことが結構話題になっていて、確かに、今、石原委員がおっしゃるような視点というものが具体的に盛り込まれているというふうに思いません。したがいまして、明確に賠償の基準をしっかりとして、そして内閣として一本化して責任ある行動をとれるように私も努力をいたします。
○石原（洋）委員　そもそも、原子力損害賠償紛争審査会の役割というものは、原子力損害の判定を行うということと、その判定を行った結果、一般的な指針を定めていく、そして加害者と被害者の和解の仲介を行う、それが原子力損害賠償紛争審査会の役割でありまして、それを所管しているのは文部科学省であります。まさにその文部科学省のトップは大臣でございますけれども、この和解の仲介を行っていくというのは、文部科学省が総力を挙げてやっていかなくては全く進まないわけでありまして、今の大臣の御答弁をいただきまして、今後の対応に関しては期待をしていくところでございます。
　次に、原子力損害賠償紛争解決センターについてお伺いをいたします。
　センターは、原子力損害賠償の和解の仲介を適正かつ迅速に行うことを目的としているものの、申し立て件数に対し和解成立案件が二割程度であり、円滑な手続が進められているとは到底言えない状況です。
　仲介委員等の増員はもとより、福島県に仲介委員等々を常駐させるなど、組織体制をより充実させ、当初の目標どおり、申し立てから和解までの期間を三カ月程度で処理することによって、和解による紛争解決を迅速に行い、被害者の早期救済を図るべきと思いますが、政府の考えをお伺いいたします。
○松本副大臣　累計で四千件の申し立てがあって、現在三千件未済になっている。迅速な仲介が不可欠であるという認識は、委員と共有しているところであります。
　したがいまして、文科省としましては、現在、日弁連等々関係機関と協力しまして、調査官の増員等の体制の強化を進めているところでありますし、和解仲介手続の迅速化、効率化等に向けた業務運用の改善も行っているところであります。
　委員御指摘の仲介委員の常駐ということでありますけれども、現在、福島県内の事務所や支所に必要に応じて仲介委員は派遣をしている状況でして、きめ細やかな対応を行っております。調査官等については、多数の申し立て件数を一元的、効率的にむしろ処理できるのではないかという観点から、東京事務所に集中的に配置をしているところであります。
　いずれにしても、委員御指摘のとおりです。被害者の早期救済を全力で図ってまいりたいと思います。
○石原（洋）委員　文科省の役割というものは和解の仲介を行うというわけでありまして、被害者の実態を知るというのであるならば、やはり福島県、郡山の事務所にいなければ、原子力損害の範囲がどういうものなのかということも判定できませんし、被害者に寄り添ってやっていくという方針を出しているわけでありますので、ぜひ現場の方に常駐をお願い申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○川内委員長　石原洋三郎君の質疑を終了いたしました。
　次に、高松和夫君。
○高松委員　国民の生活が第一の高松和夫でございます。
　午前中、集中して議論になったと思いますけれども、三大学の不許可問題、私もこれについて質問をしたいと思います。
　私の地元は、秋田公立美術大の新設にかかわるこの地元でございまして、中央のマスコミは大騒ぎしているわけでありますけれども、秋田の地元紙も実は大変大騒ぎでございますよ。
　ここに新聞を持ってきましたけれども、「秋田公立美大新設認めず」、これは大きく出ていますよ、一面トップです。これは三日の日、市長が「突然の「待った」困惑」だ、「入学希望者「ショック」」。それから、学長の予定者である樋田さんですけれども、「理不尽で乱暴」だと。それで、この樋田さんは、秋田の文化的拠点が潰された、ここまで言っている。三日の日、地元紙。「ついに暴走？「真紀子流」」、省内では「巡り合わせ悪い…」と書いてある。
　これで全て尽くされているんだけれども、おとなしいと言われる秋田県ですけれども、大学の関係者だけじゃなくて、今、秋田県じゅうが大騒ぎなんですよ。大臣、あなたの支持者はたくさんいるんですよ。新潟と秋田だから。だけれども、これで一挙に地に落ちたね。がっくり、みんな。大臣は何やっておるんだと。
　そんなことで、午前中もいろいろ集中して議論があったと思うんですけれども、秋田のこの大学の場合も、去年から延々と水面下で文科省にお伺いを立てて、いろいろやってきているわけですよ。書類の不備があればそれを出したり、また持ち帰ったり、いろいろな補充のものを出したりして。そして、十月に入って、大体オーケーだな、十月の十二日に文科省の担当者から、二十五日ごろ答申が出るだろうと、非常に積極的な、いい御連絡を頂戴しているんですよ。
　そうしたら、十月の二十五日の夜八時ごろ、また大学の方に電話がありまして、しばらくお待ちくださいと。皆、ええっという話になった。そして、十一月の二日午前十時半、大学の方に、岡本大学設置室長から、許可できない、不許可になった、二十五年度は新規の大学の設置は一切認めない。理由は何ですかと聞いたら、全国の大学設置の状況に鑑み、こう言ったわけですね。みんなびっくりしちゃったんですよ。ほかの大学もそうなんですが、秋田の大学も、文科省の言われるとおりにやって、いよいよいい回答が得られるかと思ったら、だめだと。全く何の瑕疵もない、何の落ち度もないわけでしょう。
　局長、板東さん、あなたは秋田の副知事に来ていただいた方だ。秋田のことはよく知っている。県民感情もよくわかっておるはずだ。秋田県人が怒るのは当然でしょう。何か間違いがありましたか。答弁してください。
○板東政府参考人　お答えいたします。
　申請につきましては、大学設置・学校法人審議会におきまして御審査をいただきまして、答申としては、基準を満たしているという御答申のもとに、可とすべきであるという御答申をいただいたということはございます。
○高松委員　大臣、今局長がこういう答弁をしているんですよ。あなたは最終決定権者かもしれませんけれども、審議会がいいと言っているんですから、もう一度考え直して、何とかいたします、こういうふうに答えられたらどうですか。いかがですか。
○田中国務大臣　高松委員が、わざわざ差しかえて、秋田県御出身で、地元の声を代弁して来ていらっしゃること、皆様がどういう思いでいらっしゃるかということは私もよくわかっております。
　ただ一つ、ちょっと今、私の聞き違いか、皆で確認したんですが、先ほど、十月十二日か十五日に文科省から何かいい言葉があったとおっしゃいましたか。ちょっと勝手ですが確認させていただけますか。そして、十月二十六日にええっとなって、十一月二日に違う電話が来た、落胆したとおっしゃったんですが、十月十二、十五の辺で、文部省から何とおっしゃられましたか。ちょっと聞き取れませんでしたので。
○川内委員長　答弁者から委員への逆質問はできないルールになっていますが。では、質問をもう一回やり直してください。
○高松委員　十月の十二日ごろ、文科省の担当者から、二十五日ごろに答申が出る見込みだと、十月の二十五日ごろ。だから、みんな待っていたわけですよ。そうしたら、二十五日の夜の八時ごろ連絡がございまして、しばらくお待ちください、こういうことだったというんですね。二十五日ごろと言われて待っていたけれども、二十五日夜八時ごろ電話が来た、しばらくお待ちくださいというふうなお話があった。そうこうしているうちに十一月にずれ込んで、二日、岡本大学設置室長さんから、今回は許可できません、こう来た。それで、みんながくんとなっちゃったわけですよ。市長は横転したと。ですから、きょうも来ているんですよ、大臣に会わない限り帰らないと言っている。きょう泊まって、きょう会えなければあしたでも会いたい、それだけの気持ちで実は来ているんですよ。こういう流れなんですよ。
○川内委員長　では、ちょっと、事実関係ですから、板東高等教育局長。
○板東政府参考人　十月の二十四日に大学設置分科会の方がございまして、二十五日に学校法人分科会というのがございました。その両者ともに、御議論の中では、案としては認可すべきであるという案をつくられたところでございます。
　その段階で、我々としては、まだこれから文部科学省の中で、もちろん大臣まで決裁をしていく、御相談をしていくという過程でございますけれども、審議会でこういう状況である、そういうことで、通常の場合ですとこういうスケジュールでありますということを、地元におきましても、いろいろ新聞その他において報道の都合上、設置認可が行われるとすればいつであるということについて、申請者側も準備をしていく必要があるというような状況がございましたので、今まで審議会で案をつくりました段階で、うまくいけばいつごろ可能性があるということで御連絡を差し上げておりました。
　ただ、これは内々定の段階でございますので、当然、我々として、そこで決まったということで御連絡を申し上げたものではないわけでございますけれども、御準備をしていただくための期間ということで、審議会の御議論が終わった段階で、まず第一報を入れさせていただいたということであるかと思います。
○高松委員　時間がありませんから、このことを長々やるわけにいきませんけれども。それで、長年、これは二、三年かけて前々からずっと準備期間があってやってきているわけだ。お互いの暗黙の了解でやりとりしながら、不備なものは手直ししながらいろいろなことをやってきている。
　ですから、建物だって、これはもう半分以上でき上がっちゃっている、コンクリートのがっちりしたものが。先走って何をやるんだと大臣は言うかもしれませんけれども、ちゃんとできているわけですよ。それから、大学の教授、准教授だって十二名、新しい職員の方も二人もう採用しちゃった。この人たちだって、人生全部狂っちゃうんですよ、延びちゃうと。もし許可しないなんといったら、宙ぶらりんでどうしますか。非常にこれは大きなことだと思いますよ。
　大臣は、いろいろな大学のあり方とかこういうのを見て高い見識をお持ちだから、今の設置審のあり方とかそういうことはいろいろ不備があるということで、お考えをずっとお持ちになっていたかもしれません。しかし、この三校に関しては今までのルールでやってきているわけですから、これはこれで特別認めちゃう、この後のものに関しては、それは検討会議でも何でもやって、あるいは審議会のメンバーを変えていくとか、それでいいんじゃありませんか。
　何も、そんな、今ここで気張って意地を張って、大臣、あなたほどの人がこんなことにこだわっちゃだめですよ。私、あなたは、この国にとって、失礼だけれども、必要な人だと思っている。国家がこれだけ危急存亡のときに、大臣、私は非常に切り札だと思っている。しかし、たったこのことでもって、あなた、つまずかないでくださいよ、はっきり言うけれども。（発言する者あり）つまずいた、そこまで言っていないだろう。
　それで、もう一つ。突然そのルールを変更して、走っているものを、相撲でいえば土俵をかえるような話なんだけれども、そんなことは誰が考えたっておかしな話で、新たな検討会を急いでやると言うけれども、これは、何とかそこに見込みをつけようということなのかもしれません。ただ、大臣、十一月の、今月の十二から二十二日までの十日間、高校からの推薦選択、この出願の期間が十二から二十二日までなんですよ。十二月の八日に試験をやることになっている。それから、全国からの、あるいは今の短大からの編入、これも十一月の十二から二十二日まで、十二月の九日に試験をやることになっている。これは、一カ月おくれたら、全て手順が狂っちゃうんですよ。これでみんな泣いているんです、地元は。
　でなきゃいいんですよ、暮れまで待っていても。ところが、この高校生の推薦選択の出願期間が二十二日で切れちゃう。だけれども、生徒たちにとって、高校にとっては、いや、ストップがかかっているので、これからどうなるかわからぬもので、待っていいのか、待たなきゃいいのかわかりやしない。それから、もう年を越しちゃうとセンター試験がある。
　だから、市長ともさっき連絡をとったけれども、とにかく、一週間も待てないと言うんですよ。これは一カ月、新しい検討会議を開く、あなたらは一カ月ぐらいで何とか結論を出したいと思っているのかもしれませんけれども、それでは間に合わないと言っているんですよ。
　大臣、そこはわかるでしょう、そこは。だから、特例中の特例で、あなた、認めてくださいよ。あなたほどの人がそんなことを、いいんです、だから、検討会議をやるなと言っているんじゃないんだし、私も、全国の大学を見ていて、それは数が多過ぎるし、それから定員割れをしているのも全く同じ考え方。大臣が指摘しているのと同じ考え方、私も。だけれども、それとこれとは違うでしょう。ここで、きょう、今この場で打ちどめにしましょうよ、大臣。やめましょうよ。
○田中国務大臣　私も、血も涙もないわけではありません。おっしゃっている意味は非常によくわかっております。
　しかし、ここはお気に召さないんでしょうけれども、ちょっと聞いてくださいね。
　要するに、現時点では、結論、先ほど来言っていますけれども、不認可の処分を行っているものではないんです。いいですね。そして、新しいルールでないと、るる今委員がおっしゃったように、もう御存じのわけじゃないですか。いろいろな不祥事が起こっていて、既存の大学の中の問題、これは刑事事件になりそうなものまであるんですよ。それでもって、本当にあすから行く場がなくなって困っている子供たちもいるんです、現実に生徒たちが。そういう人たちも悩んで苦しんでいるんですよ。
　そういうことも考えてみて、第二の、第三のそれに高松先生が思っていらっしゃるような人たちがなってはいけないから、未然にやはりルールを変えなきゃいけないということもある。
　もう一つ申し上げます。
　先ほど十月十二日だとおっしゃいましたね。これは初耳です、私。文科省から連絡があって、二十五日の日に云々と。これは、文科省が全部の、そのだめになった人や不認可になったところにも全て言ったのかどうか、後ほど正式に確認してみたいと思いますけれども、例えば、そういう何か期待を持たせるような言い方かどうか、どなたがどう言ったかというのはわかりませんが、そういうことも含めて、今までの認可のやり方というものは余り公平ではないし透明ではないのかなという印象を今抱きました。
　したがいまして、本当に三つの大学の設置認可については、きょう午前中、下村先生やそのほかの皆さん、これからもお聞きになるんでしょう。委員会での質疑というものはよくしっかり聞いておりますし、夕方お見えになる三大学の関係者の御意見も担当者がしっかりと伺って、慎重に検討してまいりたいということを私からはっきり申し上げます、先生には。
○高松委員　日本のいろいろな、文科省だけじゃなくてほかの役所もそうだけれども、内示とか内々示とかあるじゃないですか。日本の慣行ですよ、悪いといえば悪いね。正式じゃないけれども、ある程度見通しがつけば内示なり内々示、人事だって全部そうでしょう。そういうことを踏まえて、大学の方としては、建物を建てかえる、増設をしたり、あるいは教授、准教授を新たに雇用するとか、いろいろなことをやってきているわけですよ。
　それで、高校の方は高校の方でいろいろなことをやってきていて、秋田市が東北、北海道の全高校を対象に調査をしているんですが、いわゆる国公立の、公立の美術大学は、今は東北、北海道に一校もございません。山形は私立があるけれども。九百人以上の、九百何名かの実は受験を希望している皆さんがいらっしゃる。百名しか採りませんけれども、秋田市の調査では、東北、北海道で九百人ちょっといた。みんな希望を持って、受験をしたい、そういう思いを持っているんです。
　しかし、この入り口でこういうことをやられたんじゃ、大臣、くどくどですけれども、さっき言ったように、全国の短大から三年編入の手順、そしてまた高校からの推薦選択の十一月十二から二十二日まで、これに間に合うというんだったら私も譲歩しますよ。だけれども、十二月に入っちゃうとほかの生徒さんたちが心配になって、一カ月後だったらみんなほかの方へ変えちゃうというんですね。市長が頭を痛めていることは、あと返ってこないというんですよ。これだけの応募者がありながら、一カ月たったら。今ここ一週間、十日が一番大事なときだと言っているんですよ。一週間が勝負だと言っているんですね。ですから、難しいと思ってほかの大学へ行っちゃったら、あとはこれだけの人たちが来てくれない。まさに定員割れですよ。
　ですから、そこは、私も今、大臣、あなたの話を聞いていて、あなたの腹のうちはわかった。ペケだということをまだ通達を出していない。到達して初めて不許可になるんです。出していない、それもわかる。気持ちが十分ある、あなたは。だけれども、挙げた手はすぐばんとおろせない。メンツというものもある、はっきり言えば。いいんです、それはどうでも。
　だから、いいんですよ、大臣。ここまで来たら、あなたと私の間じゃないですか。大臣、ここで、わかりましたって一言でいいんですよ、たった一言。金勘定の話じゃない。気持ちが通じればいいんですよ。わかったと。夕方、副大臣じゃなくていい、三大学の学長たちも来い、市長も来い、私がちゃんと言うから。でも、きょう遅くても、大臣、会ってやってくださいよ。大臣の顔を見たいんだと言っているの。穂積市長も大ファンなんだから。
　しつこいようだけれども、大臣、あと議論しなくたっていいでしょう。もう時間だし、五分だなんて言ってきているんだから。一言、よしわかった、高松わかった、これで全て終わっちゃうんですよ、あなた。これを今引き延ばしたら、この後何かあるかわからないよ。うちの生活は静かな者ばかりだけれども、自公の皆さんはわかりませんよ。本当に。うちは何も考えていない。うちは何も考えていません。この人たちはわかりませんよ。
　だから、その話はジョークだけれども、大臣、もう一言、時間ですから、前向きな答弁をしてくださいよ。わかったでいいんですよ、大臣。一言、わかったでいいんですよ。
○高松委員　求めたいですよ、それは。
○田中国務大臣　本当に恐縮でございます。血も涙もありますし、済みませんね、立場上こういう答弁をしまして。
　現時点では、三大学に対する不認可の処分を行っているものではありません。チャンスはあるということをお伝えください。
○高松委員　では、大臣、どうもありがとうございました。（発言する者あり）感謝というか、いや、いまいちだけれども、いいでしょう。
○川内委員長　高松和夫君の質疑を終了いたしました。
　次に、加藤学君。
○加藤（学）委員　国民の生活が第一の加藤学でございます。
　ちょっと話題をかえまして、この時間では、田中大臣の教育観あるいは理念について、教育基本法に照らし合わせてお尋ねしたいなと思っております。
　まず最初に、二〇〇六年の安倍政権のときに教育基本法の改正がなされて新しい法律ができました。そのときの国会は、いじめ、不登校、少年犯罪あるいは未履修問題など、教育の直面している課題がある中でどうしてこの基本法の改正が必要なのか、あるいは改正によってそうした課題に対処が可能なのか、そういったことが盛んに議論されておりました。
　二〇〇六年の十一月の党首討論では、当時民主党の代表だった小沢一郎氏の質問に対して、安倍首相はこのように言っております。基本法の改正は直ちにいじめ問題に対処するためのものではないとしつつも、いじめの問題でありますが、政府の改正案におきましては、みずからを律することの重要性について書いてあります、誰かをいじめたいというようなよこしまな気持ちを抑えなければならない、あるいは道徳心についても教えていく必要性を書いてありますと答えて、この教育基本法の改正を通して対処していく姿勢というものを示しているわけでございます。
　また、今国会の野田総理の所信に対する代表質問におきましても、安倍総裁は、教育の危機に際して子供たちに規範意識を身につけさせることが重要であり、教育基本法改正に盛り込んだ公共の精神、道徳心、国や郷土を愛する心、家庭教育などの徹底を訴えております。
　しかし、現実というのは、教育基本法が改正されてもう六年もたっているわけでございますが、そのとき議論されてきたこともいじめあるいはいろいろな犯罪、そういった問題がクローズアップされていたときでありました。今も実際にいじめの問題が大きくクローズアップされて、全く教育が直面する課題というのは何も変わっておりません。いじめ問題は依然として大きな課題として残されておりますし、つまりあれだけの議論をして基本法を改正したにもかかわらず、全く教育の状況は変わっていないというのは今の現実にある姿だと思います。
　また、教育基本法改正の議論のときには、教育の目標にいわゆる愛国心、我が国を愛する態度を徳目として盛り込むかが大きな論点となりました。結果、「我が国と郷土を愛するとともに、他国を尊重し、国際社会の平和と発展に寄与する態度を養うこと。」という文言が二条の第五号に明文化されました。しかし、昨今の国際情勢に目を向けますと、一部の政治家や首長さんたちから飛び出す言動というのは、そうした教育目標を御自身が体得したものとは到底思えないような発言をする中で他国との間の摩擦をむしろ大きくさせておって、そして国際社会の平和と発展に寄与するとは言えない状況に今陥っていると思います。
　こういった状況を踏まえて、このように教育の現状や社会情勢を見る中で、自民党の安倍総裁がいわゆる誇っている教育基本法の改正というものが必ずしも教育の再生に結びついていないのではないかと私は感じてしまうんですけれども、大臣自身はこの基本法に盛り込まれている道徳や愛国心教育の理念について今どう評価されているのか、あるいはそれが教育の再生につながっているのか、その点について大臣の御見解をいただきたいと思います。
○田中国務大臣　かつて安倍政権下で指摘された、書き込まれたといいますか、教育基本法の精神というものは、例えば家族を大事にするとか、日本を愛する、それから祖先を敬ったり、子孫や伝統やら文化、そして日本固有のものを大事にするということは本当に大切なことだと思いますし、逆に言うと、こういうことを今さら教育基本法に盛り込まなければいけないということが今の日本の現状をあらわしているといって、ちょっとせつない思いになります。
　しかし、これを現実に日本国民の中に教育の面あるいは家庭教育、社会教育を通じて上手にいかにして浸透させていくかということが基本になろうと思いますし、あらゆる方々の英知を結集して、これを現実のものとして獲得するために何ができるかということを、やはり前広に議論していきたいというふうに考えております。
○加藤（学）委員　そうおっしゃいますと、今の教育基本法の理念というものをしっかりと推し進めていけば、今の諸問題は解決される可能性はあるというふうにお考えでしょうか。そういったことをそのときの議論では強調し過ぎることによって、むしろ他国とのあつれきができてしまうんじゃないかという懸念があるわけですけれども、その点についてはどのようにお考えになるでしょうか。
○田中国務大臣　戦後すぐと違って、今の御時世ですから、言ったからといってまた反発するような人も中にはおられるかもしれません。十人十色です。しかし、やはり基本は決して間違っていないと思いますので、むしろ、これをうたわなきゃいけないところが日本の現状の悲しいところかなと。心の中にも全部着床して、そのように行動ができればいいわけですし、昨今のようなこんなぎすぎすした事件も起こらないかもしれません。
　したがって、それをやはりどうやって自然に抵抗なく日本人の美徳として修練していくか、身につけてもらうかということの知恵と努力が、立場を超えてみんなでするべきことであろうというふうに考えております。
○加藤（学）委員　よくわかりました。
　それともう一つ、具体的な質問をさせていただきます。
　この教育基本法、これには、これにのっとって新学習指導要領の制定がされ、古典教育とか道徳教育の充実、あるいは中学では武道の必修、小学校でも外国語の教育の導入なんかもなされてきたわけでございます。伝統や道徳教育を重んじる立場の人たちからは、小学校の外国語教育というものが強制されるというか、やられることと、この伝統と文化を重んじる教育との軸足が定まらないんじゃないか、そういった批判も出ているわけでございます。
　このことが初等教育の軸足というものを非常に見えにくくしているというような感覚を私は思うんですが、大臣としては、この初等教育の軸足というものは、伝統、文化あるいは道徳、あるいは外国語教育、こういったものを捉えた中で、どういったところにやはり置くべきだというふうにお考えでしょうか。
○田中国務大臣　世の中にはどこの国でもさまざまな視点があると思っていますが、私個人の見解でいきましたら、やはり、まず小さいときの家庭教育、次いではコミュニティー、そして学校、公の、パブリックなところですね、それが小学校、中学、高校、大学、社会人になっていくわけですけれども、コアの部分のことは家庭においてしっかりと、守るべき、人の目を見て話をするとか、伝統とか、正座の仕方とか、そういうふうな振る舞いに至るまで。それから、知識でももちろん日本の基本的な伝統とか教育とか歴史とかあると存じますけれども、そういうことについては、小さいときの方が自然に抵抗なく身につくものだと思うんですね。
　今の社会で難しいことは、生活パターンといいますか、習慣が変わったこともあって、お母さんもなかなか忙しいとか、そういう中で、本来身につけていても大丈夫だったし身につけやすかったような環境ではなくなってきている、社会の構造が、殊に都会においては。
　ですから、そういう中で、どうやってそういう日本の伝統とか、親とか友達とか祖先についても、子供が自然に小さいうちに身につけていく、そういうものを身につけていることが、外国人から見ても美しいし、日本人の自信のもとに、源泉になるというふうに考えていますので、それを小さいうちからできるためには、やはり、社会保障でありますとか、子供たちの面倒を見てくれてお母さんが働きに出られるとか、くつろいで家でもって家族と過ごせる時間でありますとか、収入の問題、お父さんの雇用の問題、安定した雇用、そのほかトータルで日本の底力を上げていくということをやることによって、それを獲得できると考えます。
　　　　〔委員長退席、高井（美）委員長代理着席〕
○加藤（学）委員　どうもありがとうございました。
　次に、大臣所信にありました、地方教育行政のあり方についての検討という文言がありましたが、このことについて、教育委員会に関連してお話を聞きたいと思います。
　大津市のいじめの問題や、あるいは大阪の橋下市長さんからの問題提起もあって、今、教育委員会のあり方については議論が大きく国内でもされているところでございます。
　一つは、形骸化しているのではないかというような御指摘。二つ目は、国あるいは県あるいは市町村、それぞれの役割分担が明確になっていないんじゃないか、そのことによって責任転嫁が行われているんじゃないか。あるいは、大阪で議論されているような、地方自治体の中で首長と教育委員会の関係、あるいは首長と教育長との関係、この政治と教育委員会の方向性の共有をどういうふうにやっていくのかとか、そういった問題がいろいろ提起されているわけでございます。
　民主党は二〇〇九年のマニフェストの中で教育委員会を抜本的に見直しするとうたっていたわけでありましたけれども、その今の教育委員会のいろいろな改革の議論を踏まえて、政府として、今教育委員会制度を、今の現状は十分機能しているとまずお考えになっているのでしょうか。
○笠副大臣　今、加藤委員から御指摘ありましたように、大津の件でありますとか、あるいは今の教育委員会制度というのが形骸化している、あるいは物事をスピード感を持って決めていくことができないんじゃないか。あるいは、これはいろいろな状況があると思いますけれども、教育委員会制度自体がしっかりうまく機能しているところもあれば、やはりそうではないところもあるということで、今私のもとで、この教育委員会制度のあり方も含めて地方の教育行政のあり方についての抜本的な見直しを行っていくための省内のタスクフォースを設けまして、議論をさせていただいているところでございます。
○加藤（学）委員　その今のタスクフォースでやっているという改革の方向性というのはどういうふうに考えられているんでしょうか。
　これは、民主党はもともと、先ほど言った教育基本法の論争をしているときに、日本国教育基本法案というものを出して、その中には相当踏み込んだ議論がされておりました。
　例えば、国は、普通教育の機会を保障し、最終的な責任を負うと。そして、そういった国の責任を明確化するとともに、地方の教育行政については首長が行うものとして、その行使に当たって民主的な組織を整備すると。そんなようなことがいろいろ盛り込まれておりました。また、学校運営については、地域住民や保護者、あるいは専門家を含めた学校理事会というものをつくって自律的な運営をしていくと。
　そして、その上で教育委員会のあり方というのは、そこには明文化されておりませんでしたが、そのイメージとしては教育行政を監査するオンブズマン的な組織みたいなものを想定していたわけでありますけれども、この構想というのは今でも生きているんでしょうか。これからの改革の方向性というものは、教育委員会の方向性というものは、このような形を踏襲したものになっていくのでしょうか。その辺のところについて、ちょっと教えてください。
○笠副大臣　今御指摘ありました、かつて教育基本法の議論、私どもも、当時私もその法案づくりにかかわっておりましたけれども、日本国教育基本法案というものを我が党案として対案をまとめて、国会で、特に教育委員会制度のあり方については当時私が答弁する立場でも答えさせていただいております。
　私どもが、さきのマニフェスト、あるいはインデックスの中でも、やはり、まずはもっと学校運営協議会、あるいはコミュニティースクールを普及させる、あるいは学校理事会という形でさらに学校の権限を強化していくこと。そして同時に、やはり教育委員会制度についてはもっと選挙で選ばれる首長さんに権限を与えて、そしてその首長さんの教育行政をチェックしていく監査委員会的なものをつくっていくような方向で改めた方がいいのではないかということが、当時の私どもの、そしてまた一つの大きな方向性であることは今も変わっておりません。
　今後、このタスクフォースにおいては、こうしたこれまでの私ども民主党としての考え方もしっかりと踏まえさせていただきまして、やはり学校のことはしっかりと地域の住民の皆様方にも参画をしていただくような形で地域立学校というものを普及させ、そして学校が活性化することでもっと地域が元気になる、あるいは再生をしていくということに結びつけていきたい。そして同時に、やはり教育委員会がどういう形で政治的な中立性というものをしっかりと保っていくのか、あるいは安定性というものを確保していけるのか。
　そして同時に、先ほど大津のいじめの問題がございましたけれども、もう少し国の関与の仕方というものを、何かが起こったときにしっかりと、指導助言だけじゃなくて強めるべきではないかというような視点も必要かというふうに私は思っておりますので、そういったことも含めて今検討をしながら、できれば年内には一つの方向性というものを出してまいりたいというふうに思っております。
　ただ、当然ながら、これは法改正を伴うようなものに関しましては、来年のちょうど二月から第七期の、今度メンバーが入れかわっての中教審が始まるわけですけれども、しっかり中教審の方で議論をしていただかねばなりませんので、法改正を伴うもの、あるいは省令等の改正で実施ができるもの、そういったことの整理も含めて、また各党それぞれこれは今党内でも議論されているということも承知しておりますので、十分そうした方向性ということも踏まえながら、改革の道筋をつけていきたいというふうに思っております。
○加藤（学）委員　先ほど答弁があったとおり、民主党の日本国教育基本法案というものを踏まえながらということでございます。どの程度踏まえるかによってまた色合いが違ってくるかと思うんですが、それは、いわゆる現法の教育基本法の対案として出された法律なわけでございまして、今はそっちの方じゃなくて、自民党さんの強行採決したいわゆる教育基本法というものがベースとなって、これがＯＳとなって動いているわけでございますから、その上にこの民主党の理念を乗っけていくということは、非常に私はそごが生じてくるんじゃないかなというふうな気がするんですが、その点についてはどのようにお考えになるでしょうか。
○笠副大臣　私は、そごが生じるということはないんじゃないかというふうに思っております。
　恐らく今の教育委員会制度をもっとやはり抜本的に見直していかないといけないんじゃないかということでは、それぞれ、自民党さんは自民党さんの考え方もありましょうし、各党のそれぞれの思い、あるいは大阪でも橋下市長さんなんかが、かつて我々が日本国教育基本法案でまとめたこととほぼ同じような方向性のことを打ち出しておられます。
　ただ、いずれにしても、やはり教育というのが、政権が交代をするたびにこの根幹の部分がころころころころと方針が変わっていくことになると、地方教育行政のあり方を見直すことでまさに現場が大変なことになりますので、やはり大きな国会での議論というものもしっかりと行いながら、やはり多数でそうした制度改革というものは進めていくべきものであろう。これはどの党が政権を担っていても同じではないかというふうに思っております。
○加藤（学）委員　どうもありがとうございました。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　教育の質についての質問になりますけれども、この教育の質については、特に教員の質をどうしていくかということが非常に重要な施策になると思います。これは、所信においても、教員の質については教職生活全体を通じた向上方策の推進をしていくというふうに書いてあります。
　一方、このことについては、自民党の今回の安倍総裁の首相の所信演説に対する代表質問でも、民主党は教員の免許更新制の見直しをマニフェストで言っていたじゃないか、そういうふうに批判をしていたわけでございますけれども、この教員の質と絡めて、実際、今、マニフェストで掲げた教員の免許更新制の見直しというのは進んでいるんでしょうか。この辺についてちょっと教えてください。
○笠副大臣　今御指摘のありました、我々が教員の免許更新制のあり方を含めて今後の教員養成の仕組み自体をしっかりと考えていくということで、今、養成、採用、そして研修の各段階を通じた施策を総合的に進めていくことが必要であるというふうに思っております。
　文部科学省としては、八月の二十八日に取りまとめられた中央教育審議会答申をしっかりと受けとめて、教員養成の修士レベル化に向けて、教職大学院の発展、拡充を初め、修士レベルの課程の質と量の充実、教育委員会、学校と大学等の関係者間の連携、協働の取り組みを進めるとともに、主要な取り組みについては、現在検討中の次期教育振興基本計画に盛り込むなど、必要な取り組みを進めてまいりたいというふうに思っております。
　そして、御指摘のあった教員免許更新制については、この答申を踏まえて、受講者のニーズに応じた一層の講習の質の向上など、必要な見直しを推進していきたいというふうに思っております。
○加藤（学）委員　今、答弁にありました、いわゆる中教審の答申の中で、教職員の修士卒を一般免許状とするような、修士卒を基本とするような答申が出されているということでございまして、既に教職大学院というものが二〇〇八年からスタートして二十五校がやっているわけでございますけれども、昨今のデータあるいは報道などによりますと、そのうち定員割れになっているのが、実際に二十五校のうち十三校が定員割れの状態になって、八百十五人の定員のところ入学が七百八十二人だ、そのような報道、現実があるわけでございます。それを、その答申によれば、さらに倍増させて、全県に一つずつ教職大学院をつくりたいというような方向性がその答申の中でうたわれているわけでございます。
　特に、大臣は、大学の設置認可の見直しということを今も相当議論してきたわけでございますけれども、この答申に基づく考え方、つまり、どんどん大学院をふやして教職員の質を上げていくという方向性と、この定員の満たされない状況というものが非常に矛盾しているような状況があるんですが、そのことについて、今後の大学院の設置方針を含めて、どのようにお考えになっているでしょうか。
○田中国務大臣　今、免許更新制度の、修士レベルのことをお問い合わせになっておられますけれども、私個人の、また議員としての意識といたしましては、私は、二年生議員のときでしたか、教員の免許法特例法案といって、教員の資質を上げる議員立法をいたしました。また、勝手ですが私の親のことを申しますと、戦後すぐに人材確保法案ということを申しまして、いかにして他人様の子供を教育する人が、能力、学力だけではなくて人格も高潔で、立派な人でなければいけないかという意識を偶然親子二代持っていて、そういう法律をつくってきております。
　そうでありますけれども、修士レベルという教員の大学院という問題もあるとは思うんですが、それ以前に、今問題になって、多分、傍聴にたくさんいらしております皆様の最大の関心事であろうかと思っておりますけれども、要するに、今、先ほど来から、午前中言ったことの繰り返しになりますけれども、日本の一番の問題は、戦後六十数年間にわたって、大学設置審というところで、主に九〇％以上が大学の学長さん、総長さんたちが、特に、きょう傍聴にいらしております皆様によく御説明したいと思って、ちょっと申し上げますけれども、そういう方々によって、一年間に、一回二時間、四回しか議論をしない中で、一応、実際は、事務的には役所の方たちがやって、決定してきているんですね。
　その中において、たくさんの学校ができて、規制緩和でもって二〇〇二年のころからたくさん大学が許可されて、その結果、今何が起こっているか。学校は借金だらけである、少子化である、そして乱立していて、今もう本当に枚挙にいとまがないほど、刑事事件になっているとか、学校の経営が立ち行かなくなっているところが山ほどあるんです。この間、一日、二日で役所で調べてもらっても、六校、七校がぽんぽん挙がってきているんですよ。
　そういう中で、このあり方を見直して、新しい規範で、あらゆる人たちの、もっと、専門家だけではなくて、いろいろな分野の人々が入った新しい設置審によって、そのことによって見直していかないと、いい人材、いい学校はできなくなるだろう、それが今のこの時代のニーズなんですね。
　したがって、今あるものはしっかり見直さなきゃいけない。しかし、もう設置されている学校、大学の中で学部を新設するとか大学院をつくるということは、それはやむを得ないことですし、権利があるんです。
　しかし、こちらは今期待されているかもしれませんけれども、まだこちらについては、よかれと思ってみんな設置するんですよ。ところが、問題が将来起こらないという可能性は、十年、二十年後にいかがでしょうか。ある一つの学校は、八年前に認可されて、もう四十億円もの借金をしょっているんですよ。そういうところの子供さんたちは、あしたから行く場がないんです。第二のそうした学校をつくっちゃならないという視点もあるので、新しい仕組みを急いで今つくっているんです。
　あすにはできないかもしれません。それにのっとって、ですから、あの三大学、加藤先生にはお尋ねとちょっとずれて恐縮でございますけれども、それによって三大学は、秋田県は、アプライする権利が、エントリーしているんですから、あるんですよ。門前払いなんかしておりませんから。
　ですから、その大きな国の状態を変えていきたいと、こうやってアクションを起こさなかったら、いつまでたってもソフトランディング、ソフトランディングだけというわけにはいかないんですよ。したがって、まだ道が残されているということをしっかり申しておきます。
　　　　〔高井（美）委員長代理退席、委員長着席〕
○川内委員長　加藤学君、質疑の持ち時間が過ぎておりますので、まとめてください。
○加藤（学）委員　もう質疑の時間が過ぎておりますので、質問はこの辺でやめさせていただきますけれども、いずれにせよ、大学の設置基準というものを新しいルールでやっていただきたいということと、今の、教職大学院はまだ定員割れの状態が続いていて、そのことも踏まえて、これから慎重にその辺の議論も進めていっていただきたいということ。
　それから、必ずしも大学院教育が教師にとって必要なのかどうなのかということも、まず大学院設置あるいは大学設置ではなくて、しっかりと本当に必要な能力、あるいは、それを育てるためにそれは大学院でなければいけないのかということも含めて、議論をこれから十分やっていただいて、そして、それとあわせて、教育委員会あるいは教育行政のあり方、これを、全体の中で教育の理念をまとめ上げて確実に実行に移していただきたい。そのことで質問を終わらせていただきます。
○川内委員長　加藤学君の質疑を終了いたしました。
　次に、松野博一君。
○松野（博）委員　自由民主党の松野博一でございます。
　まずは、田中大臣、御就任おめでとうございます。大臣の突破力と発信力が、適正に、有効に文部行政に活用されることを御期待申し上げます。
　まず冒頭、お願いでありますが、先ほど高松委員からもお話がありましたけれども、本日十六時二十分に、秋田公立美術大学、岡崎女子大学、札幌保健医療大学の関係者の方々が、直接大臣にお会いをして、現状とさまざまな案件について説明をしたいということがあるというのをお聞きしております。
　その中で、文科省側の対応は副大臣以下で対応するということでありますが、先ほど大臣の御答弁の中にも、大臣の真意また発言が的確に捉えられていない面もあるのではないかという趣旨のお話もありました。であるならば、やはり、直接お会いをしていただいて、話し合って、これは何といっても大事なのは信頼関係なんですね。信頼関係というのは、まず、お互いに会って、お互いの意見を聞き合うというところから醸成されるものでありますから、ぜひ、きょう、この三大学関係者の方々が文科省を訪問されたときに、大臣、直接お会いをいただけませんでしょうか。お願いを申し上げます。いかがですか。
○田中国務大臣　日程を見て検討いたします。
○松野（博）委員　ここで、会う会わないという話をしていても話が進みませんけれども、しかし、重要性に関しては大臣も御理解をいただけることだと思います。まずお会いをしていただいて、大学関係者の皆さんのお話、そして、大臣の方から話すべきことがあれば、直接そこでお互いに会って話し合うということをやっていただきたいというふうに思います。
　今回の大学設置認可にかかわる一連の経過の中で、やはり何を守らなければいけないかということを、これは文科省も私たちも共通認識を持っていなければいけないと思います。
　私は、一番重要なこと、本件で守るべきことは二つだと思います。一つは、これから設立されるであろう大学において、向学心を持ってそこで一生懸命学びたいと思っている生徒を初めとする関係者、この人たちを守らなければいけない、教育の機会も守らなければいけない。そしてもう一つ重要なことは、文部行政の信頼性、このことを守らなければいけない。この二つがまず第一に守らなければいけないことだと思います。
　この二つを守って、その上に、大臣がおっしゃられているところの今後の高等教育のありよう、少子化、グローバル対応、質の管理、極めて重要なことであります。このことは、当然私たちも議論に参加をさせていただきたいというふうに思いますが、まず前提としては、法定による行政が執行されなければいけません。この件に関して、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○田中国務大臣　午前中来、再三再四にわたって御説明を申し上げておりますし、委員も十二分に御存じだというふうに思いますけれども、十二分におっしゃっておられる意味はわかりますけれども、余りに、戦後六十七年近くも、このような設置審のありようで、結果的には、学校が倒産をしたり、その通っている生徒さんたちの被害が、そして不祥事が警察マターになるようなところまであるんですよ。大学だけではありません、東専学の問題もありますけれども。
　そういう中で、初めはみんな善意でやっているんですよ。ですけれども、今の少子化と経済の状態とか地域性とか、この間から申し上げています、どういう基準で、新しい、どういう人選をして、どういう基準の設置審をつくるかという中に答えがあるんですけれども、それをすぐにでもつくって、それで一日も早く、それに合わせて基準としてやっていきましょうということであって、三大学に対して不認可の処分を行っているわけでも何でもないのでありまして、エントリーなさっているということを、ちょっと想像力を働かせて考えていただきたいと思います。
　何でもかんでも、わかりましたと判こを押して、今まで自民党も民主党もやってきた結果じゃないですか。いつだってソフトランディングなんてないんです、物事を政治が決めるときは。
○松野（博）委員　まず、一点御指摘をさせていただきたいと思うのは、大臣、大学は問題があるところが多い、刑事問題も起こしそうなところもあると多くの問題を御指摘されましたが、しかし、ほとんどの大学運営というのは、学校関係者の努力によって適正に行われているんです。そして、教育効果も上げていますし、地域の拠点としての活動もされているんですね。多くの大学に関しては適正に行われているということをまずしっかりと前提としないと、今の大学が問題があり過ぎるから、質が低過ぎるからという議論が、余りそれが前面に出ると議論をミスリードしてしまうことがあるので、そのことは指摘をさせていただきたいと思います。
　それでは、大臣、ちょっと視点を変えさせていただきますけれども、今回の一連の経過の中において、大臣がおっしゃっているとおりの状況であるとするならば、責任を問われるのは一体誰かということなんですね。それは、今回の三大学ではなくて、文科省に責任があるということなんですよ。それまでの設置基準の問題、審議会のありようの問題、これを今しているのは文科省ですから、三大学には責任がないんですね。三大学は適正にその基準にのっとってやってきたわけですから。
　ですから、大臣がまず指摘をして目を向けるべきは文科省の責任ではないんですか。
○田中国務大臣　役所という御指摘も当たっているかもしれませんが、戦後ずっと担ってきた政権、自民党も、たくさん大臣経験者がおられたじゃないですか、さっきまで、今一人おられますけれども。そういう政治家の責任、こういうことについても考えなきゃいけないから、何とか、いろいろこれだけ誹謗されていても、どこかで誰か変えようと思っているから、ですから、血も涙もあってわかっていますよ。（発言する者あり）わかっているかどうか、後でわかります。
○松野（博）委員　私が言っているのは、民主党政権がとか、自民党政権がどうのこうのという話じゃないんです。今回の経過の中において責任を問われるとしたら、それは適正な申請活動をしてきた三大学関係者ではなくて、大臣がおっしゃっているのは、三大学に瑕疵があるとはおっしゃっていないんですから、三大学に瑕疵があるから認可できないということではなしに、大、高等教育の今後のありようや、設置基準や、審議会のありように問題があるから、今回三大学の認可をすぐできないとおっしゃっているわけですね。
　ということは、それは三大学の責任じゃなくて、そのありようをそのままにしてきた文科行政の方の問題であるから、責任を三大学の方に持っていったりしないで文科省の中の問題意識としてまず捉えていただいて、そして、法定主義にのっとれば、これはもう現行制度の中で適正に申請をされたもの、審査をされたものは現行制度の中において判断をするというのが、これは文部行政だけじゃなくてあらゆる行政組織の常識というものなんですね。
　ですから、繰り返しになりますが、私たちは大臣の問題意識に異を唱えているわけではありません。高等教育のありようというのは変えていかなければならない、大臣のその問題意識も共有をしております。しかし、その問題と今回の大学の認可の問題というのは別次元の話でありますから、これは分けて、現行制度によって適正に判断をしていただきたい。
　先ほど大臣が慎重に検討しますというふうにおっしゃられたのは、これはちょっとその前の内容がよくわからなかったところもありますが、恐らく、大臣も、今回、自分の中長期的な高等教育のありようの問題意識、それから設置基準のありように関しての理念、こういうものがあった、あったんだ、その中において、いささかその認可のしよう、ありようにおいては勇み足のところもあったから、その点に関しては、現行制度の中において検討をしつつ、問題意識は継続して提言していきたいというようなことでいいんじゃないですかね。いかがですか、大臣。
○田中国務大臣　先ほどのことをもう一回申し上げますけれども、皆様の議論、午前中だけではありません。世間の声、寄せられているメール、ネットその他を含めて、心耳を澄ませて、しっかり私なりに認識をしています。
　三大学の設置認可については、本日、委員会での質疑、今も継続中です。そして、夕方お見えになる三大学の関係者の御意見も踏まえて、私が会う、会わないとか、そういうことよりか、現実を踏まえて慎重に検討してまいりたいと思います。真意をよくわかってください。
○松野（博）委員　なかなか、今の御答弁をいただいて、真意をはかりかねるところがありますが。
　それではちょっと、大臣はお考えは承りましたから、高等局長に私はお伺いします。
　今回、当初は認可しない、それが再審査する、それが不認可としたわけではないというふうに変わってきているんですね。きっと、いや、変わってきているわけではありませんという答弁なのかもしれないけれども、明らかに混乱をしている。この責任はどこにあるんですか。
○板東政府参考人　大臣の記者会見での御発言は変わっていないのではないかというふうに思っております。
　最初の、十一月二日の記者会見のときの御発言については、今の設置認可の制度のもとでは認可できないという、認められないという言い方をされていらっしゃったと思います。不認可ということを明確に、不認可処分をしたというふうにおっしゃったわけではないということであります。
○松野（博）委員　お立場は察しますが、それでは、板東局長、先ほど局長の答弁で、大臣の一定の裁量権というのはあるんだというお話でした。今回の田中大臣の裁量というのは正当な範囲であるというふうにお考えですか。
○板東政府参考人　我々といたしましては、大臣に認可の権限があるということは、るる御説明をさせていただいているとおりでございますので、その大臣の認可の権限に従って行政を推進させていただいているということでございます。
○松野（博）委員　それでは、私、板東局長のことは本当に尊敬しているので、なかなか質問しづらいんですが、今回の案件で、例えば行政不服審査があった場合、提起された場合、文科省はそれに対抗できますか。
○板東政府参考人　狭い意味で申しますと、行政不服の申し立てというのは、設置認可に関してはできないということになっておりますけれども、恐らく訴訟の方のお話だと思います。
　訴訟については、私自身、法律家でございませんので、ちょっと判断のコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○松野（博）委員　それでは、大臣に別の視点からの質問ですけれども、文科省だけじゃなく、各省庁にわたって、審議会というのが置かれているんですね。それから答申が出てきます。田中大臣は、審議会の答申と大臣の裁量権、決定権はどういうふうな関係にあるというふうにお考えでしょうか。
○田中国務大臣　お答えいたします。
　けさもお話ししたことですけれども、本件に関して、文部省マターで申しますと、学校教育法では、四条の一項というのがありまして、そこで、大臣が認可をすると。ですから、一つのメジャーメント、基準がありまして、それに合わせて申請してくる、そしてそこで、申請というか、それを設置審が討論をして、それをクリアしていれば一応いい、それで全部決まりということではない。
　今まで結構、戦後六十何年間、それでもいいというふうな判断で来ていたんですけれども、余りに時代が変わっているので、私は、あえて、四条の一項で大臣が最終的に認可をするというところを行使しているわけでございます。