Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○紙智子君　どうかよろしくお願いします。
　加えてお聞きするんですけど、今日は国税庁の方にも来ていただいたんですけど、一般論として出されているんですが、地震で機械が壊れたり家屋が壊れたりして打撃を受けたと、それで、各地で団体などから義援金とか支援金が集まって、それを再生の助けに使ってほしいということで百万円ぐらいのお金が農家に渡されたと、その場合、これが課税対象になるんだろうかという不安の声が出ているんですね。
　これ、被害を受けて収入の道もなかなか大変だといったときに、支援された金額を再建のために使うということがあっても収入とまではならないんじゃないかと思うと、課税対象にはならないんじゃないかと思うんだけれども、その辺のちょっと考え方について、基本の考え方をちょっと示していただきたいと思います。
○政府参考人（重藤哲郎君）　お答え申し上げます。
　まず、災害で被害を受けました個人が受領する災害義援金あるいは支援金等の課税関係につきましては、災害義援金等の内容によって取扱いが変わってまいりますため、一概に申し上げることはなかなか困難でございます。
　ただ、その上で、一般論として申し上げますと、被災者生活再建支援法など支援金等を支給する法令にまず非課税とする旨の規定が置かれている場合、これがございます。
　それから、そうした法令の規定がない場合でありましても、所得税法上、心身又は資産に加えられた損害について支払を受ける相当の見舞金については一定の場合を除いて非課税とするという規定がございます。この一定の場合というのは、事業所得等の必要経費に算入される金額を補填するもの、あるいは休業期間中の収益補償など、その事業所得等の収入金額に代わるものといった場合でございます。
　御質問の北海道胆振東部地震によって被災された個人が受領する災害義援金等につきましては、被災者生活再建支援金でありますとか、あるいは心身又は資産に加えられた損害について支援を受ける相当の見舞金、これに該当する場合が多いと考えられますので、一般的には非課税となるケースが多いと考えております。
　それから、今、非課税とされない場合についても若干申し上げましたが、それらに関しましても、例えば必要経費を補填するためのもの、そういうお金につきましてはその収入に見合う金額が実際には必要経費として計上されるということになりますし、また、収入金額に代わる性質を有するようなものにつきましても、事業遂行上、追加的な費用が生じた場合には、その追加的費用も必要経費として収入金額から差し引くということになりますので、実質的には課税が生じないケースが多いのではないかと考えられるというふうに承知してございます。
○紙智子君　どうもありがとうございました。
　続きまして、日米貿易交渉についてお聞きします。
　通告は内閣官房にしていたんですけれども、ちょっとその前に大臣にお聞きしたいと思うので聞いてください。
　四月十五、十六と、茂木大臣がアメリカを訪米して、ライトハイザー通商代表と交渉したのに続いて、四月二十六日に安倍首相とトランプ大統領との日米首脳会談、さらに五月六日に日米電話首脳会談でも貿易についても話をされています。
　トランプ大統領は、日本が米国の農産物に掛けている多大な関税を除きたい、農業関税の撤廃を要求するというふうに言ったんですね。これは、共同声明に沿ってＴＰＰ水準が最大限だと、米側もその立場を認めているというふうに、安倍総理の説明と照らしても食い違っているんじゃないかと思うんですけれども、これ、大臣、どのように思いますか。
○国務大臣（吉川貴盛君）　私は、今までも再三再四申し上げておりますように、この日米貿易協定、物品貿易協定交渉につきましては、昨年九月の日米共同声明におきまして、農林水産品については過去の経済連携協定で約束した内容が最大限との日本の立場が日米首脳間で文書で確認をされております。これ以上重たいものはないと認識をいたしておりまして、この経済連携ごとに個別の品目の合意内容につきましては異なるものもございまするけれども、農林水産品につきましては全体として最も水準が高いものはＴＰＰであると理解をいたしておりますので、このような形でこれからも私は主張をしてまいりたいと存じます。
○紙智子君　文書で確認されていると言っているにもかかわらず、トランプ大統領がこういう発言しているわけで、もう全然これ問題だなと思いますし、極め付けに、五月の訪問時に署名できるかもしれないという話もさっき紹介ありましたけど、四月の三十日は、パーデュー農務長官は、トランプ大統領が五月下旬に日本に行くときまでに合意することを望んでいるというふうに言われているわけです。ところが、茂木大臣は、日本の、日米首脳会談で合意の期限の話は出なかったんだと、トランプ大統領の発言は、これは言ってみれば期待感なんだというふうに一生懸命火消しをやろうとしているわけですよね。
　昨年の九月に日米の首脳会談があって、日米交渉が今年に入ったらすぐ始まるという話だったんだけどなかなか始まらなくて、三月にもならなくて、四月になって初めて行われて、四月の交渉が始まったと思ったらいきなり五月合意という話が出ていると。じゃ、そこで水面下で何かやっていたんだろうかということで日本中がびっくりしたわけですよね。
　こんな状況にやっぱり応じるわけにいかないんだと思うんですけれども、アメリカが五月の合意を求めてきてもこれ応じないと断言できるでしょうか。
○大臣政務官（長尾敬君）　アメリカ側の発言、この一つ一つの発言について逐一コメントは差し控えさせていただきたいと思っております。
　また、貿易交渉というのはパッケージ合意でございますので、全体が決まってから、先ほど大臣の答弁にもありましたように、合意になるもので、ある分野だけ例えば先行して合意するというやり方は取らない、これが交渉の基本中の基本であると考えながら今後対応してまいりたいと思っております。
　あと、また、先ほどちょっとほかに何か議論があったんじゃないかという御指摘なんですが、日米物品貿易協定の交渉は、昨年の九月、御承知のとおり、共同声明で書かれた内容に沿って進めることとしておりまして、今回の四月の十五、十六においても、茂木大臣とライトハイザー通商代表との間で改めて確認をしていると。また、物品貿易に加えてデジタル貿易の交渉を行うことで合意をしておりますが、これ以外については何一つ合意しているものはございません。
○紙智子君　今の話、茂木大臣が記者団に問われていて、パッケージで合意するんだと、アメリカの求める農業分野の先行合意はしないんだということを否定されたわけですけれども、パッケージで合意するという言葉は日米共同声明には書いてないんですよね。だから、パッケージで合意するというアメリカとの約束というのはあるわけですか。
○大臣政務官（長尾敬君）　繰り返しの答弁になりますが、あくまでもパッケージで合意するということが交渉の基本中の基本であるので、その考えの下に対応してまいりたいと思っております。
○紙智子君　基本中の基本だけど、別に書いてないわけですよね。
　もし、その合意するという取決めがあるんだったら、それを示す資料を提出いただきたいと思います。
　委員長、お願いします。
○紙智子君　私、三月の予算委員会で、日米貿易交渉が仮にＴＰＰ水準でまとまった場合どうなるかということで質問したわけなんですけど、アメリカは、牛肉関税の削減率とテンポ、下げ幅で既にオーストラリアとかＴＰＰ加盟国よりも不利になるわけですね。つまり、関税率が初年度でいうと一・七％、二〇三三年段階でいうと三・六％後れを取って不利になると。
　総理は、過去の経済連携協定で約束したものが最大限であるという合意をしたんだと、それが前提だというふうに言っているわけですけれども、この問題は、今回の閣僚会議や首脳会談でどうするかということは議題になったんでしょうか。
○大臣政務官（長尾敬君）　御指摘の点ですが、今回の首脳会談等においては議論となっておりません。
　以上です。
○紙智子君　議論になっていないという答弁であるんですけれども、安倍総理は茂木大臣が交渉すると国会で答弁したわけなので、しっかりとそこのところを検証するようにしてほしいと思うんですね。ちょっと国民には分からないわけですよ。
　それで、ＴＰＰ水準が大前提だという言い方も、これも、本当に何というんだろう、よく分からないなと思うんです。
　吉川大臣が、今週末に新潟で行われるＧ20の農業大臣会合でパーデュー農務長官と会談するやに聞いています。仮に本当にこれ会う機会があるのであれば、このＴＰＰ水準とは、関税削減率とテンポでもＴＰＰ水準以上はびた一文譲れませんよというふうにおっしゃるんでしょうか。言うべきだと思うんですけど、どうでしょう。
○国務大臣（吉川貴盛君）　Ｇ20のこの農業大臣会合の際、パーデュー農務長官との会談を行いたいと考えておりますが、まだ現在日程については調整中でございます。
　仮に会談がセットされますれば、先ほど来申し上げておりますように、過去の経済連携協定で約束した内容が最大限とのこの日本の立場が日米首脳間で文書で確認をされておりますので、これ以上重たいものはないという認識に立ちまして毅然とした対応をしたいと考えております。
○紙智子君　びた一文譲れないというふうに直接言うべきだと思うんですけど、いかがですか。
○国務大臣（吉川貴盛君）　まだ会談もセットされておりませんので、紙先生のお気持ちはよく理解をさせていただきますが、具体的なことにつきましてはこの場では今はまだ差し控えさせていただきたいと存じます。（発言する者あり）
○紙智子君　そうなんですよね、農水大臣なんですから、閣僚の中でただ一人発言できる、その一番大事なところにいるわけですから、是非はっきり言ってほしいというふうに思うんですよ。
　私たちは、ＴＰＰそのものが元々やっぱり国民との公約にも国会決議にも反しているものだというふうに、容認できない立場で来たわけですよ。ＴＰＰ水準が前提だというのであれば、やっぱり一たび、そういうふうに抗議もしたということですから、やっぱり譲れないということをはっきり言うべきだと思いますし、首脳会談、茂木大臣とライトハイザー通商代表の会談に実際何が話し合われているのかというのを全然国民は分からないわけですよ、分からないけれども、一方からは、アメリカが、いや、五月に決着なんだと、関税撤廃という話がどんどん出てくると。そういう中で、国民に対しては政府として情報も出さないで、こういう進め方で果たして納得できるのかというふうに思うんですね。
　交渉は政府に白紙委任しろと、こういうことでは到底納得できるものではないし、やっぱりＴＰＰ水準だって日本農業にとっては打撃があるわけですよ。ＴＰＰ水準を国民は納得していないのに、それなのにあたかも日本政府としてはその水準を国民が受け入れているかのような形で交渉を進めるということにはもう断固として抗議をしたいと思うし、政府に一任をするような交渉はやめるべきだということを強く求めて、質問を終わります。
○委員長（堂故茂君）　次に、農地中間管理事業の推進に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。吉川農林水産大臣。
○国務大臣（吉川貴盛君）　農地中間管理事業の推進に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明いたします。
　農業の成長産業化を図るためには、担い手の経営規模を拡大するとともに、分散錯圃を解消していくことにより、農業の生産性を向上させることが必要であることから、各都道府県に農地中間管理機構を設置し、担い手への農地利用の集積、集約化を進めているところであります。
　農地中間管理機構が活動を開始した平成二十六年以降、担い手の農地利用面積のシェアは着実に上昇しているものの、その伸びは鈍化しており、今後更なる農地利用の集積、集約化を進めるためには、地域における話合いの活性化や、農地中間管理事業を始めとする関係制度の見直し、担い手確保のための措置の改善を図る必要があります。
　こうした状況を踏まえ、農地中間管理事業に係る手続の簡素化、農地中間管理機構と農業委員会その他の関係機関との連携強化、農用地利用改善事業等による担い手への農地の集約の加速化、農地利用の集積に支障を及ぼす場合の転用不許可要件への追加等の措置を講ずるため、この法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、地域における農業者等による協議の場の実質化であります。
　農業者等による地域協議の場において、市町村が農地に関する地図を活用して農業者の年齢別構成及び農業後継者の確保の状況その他の必要な情報の提供に努めることとするとともに、協議の場における農業委員会の役割を明確化いたします。
　第二に、農地中間管理機構の仕組みの改善であります。
　農地中間管理機構による担い手への農用地等の貸付けについては、農地中間管理機構が借受けと貸付けを同時に行う場合には、農用地利用配分計画によらず、農用地利用集積計画のみに基づき行うことができることとするとともに、農用地利用配分計画の認可申請後の縦覧等の手続を廃止いたします。
　第三に、農地利用の集積、集約化を支援する体制の一体化であります。
　農地中間管理機構が農用地利用配分計画の案の提出等の協力を求めることができる対象に、農用地の利用の促進を行う者であって市町村が指定するものを追加し、農地中間管理事業の実施地域について、市街化区域外の区域に拡大するとともに、所要の経過措置を講じた上で、農地利用集積円滑化事業を農地中間管理事業に統合一体化いたします。
　第四に、担い手の確保等農地利用の集積、集約化を促進するための措置の充実であります。
　まず、農用地利用規程において、農用地の所有者等の同意を得て、利用権の設定等を受ける者を認定農業者及び農地中間管理機構に限定する仕組みを創設いたします。
　次に、複数の市町村の区域内において農業経営を営む農業者の農業経営改善計画については、都道府県知事又は農林水産大臣が認定する仕組みを創設するとともに、農地所有適格法人に出資している会社の役員が農業経営改善計画に従って出資先の法人の役員を兼務する場合等には、役員の常時従事者要件を緩和いたします。
　また、青年等就農資金について償還期限を延長いたします。
　さらに、農地の転用不許可要件について、地域における担い手に対する農地利用の集積に支障を及ぼすおそれがあると認められる場合等を追加いたします。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（堂故茂君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　─────────────
○委員長（堂故茂君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農地中間管理事業の推進に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、来る十四日午後に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（堂故茂君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十八分散会
令和元年五月九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大野　泰正君　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　橋本　聖子君　　　　　こやり隆史君
　　　　　藤末　健三君　　　　　松川　るい君
　　　　　斎藤　嘉隆君　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　柳田　　稔君　　　　　大島九州男君
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　こやり隆史君　　　　　橋本　聖子君
　　　　　佐藤　　啓君　　　　　大野　泰正君
　　　　　松川　るい君　　　　　衛藤　晟一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　柴山　昌彦君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　浮島　智子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　戸田　浩史君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　永山　賀久君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　伯井　美徳君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局私学部長　　白間竜一郎君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　山本　麻里君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　島田　勘資君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局安全部長　　　　高野　　滋君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○大学等における修学の支援に関する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（上野通子君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、柳田稔さん、藤末健三さん及び斎藤嘉隆さんが委員を辞任され、その補欠として大島九州男さん、蓮舫さん及び衛藤晟一さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（上野通子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　大学等における修学の支援に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、文部科学省初等中等教育局長永山賀久さん外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上野通子君）　大学等における修学の支援に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○神本美恵子君　おはようございます。立憲民主党の神本美恵子でございます。
　限られた時間ですので、早速入りたいと思います。
　安倍首相は、施政方針演説の中で、真に必要な子供たちの高等教育を無償化し、生活をカバーするために十分な給付型奨学金を給しますというふうに言われました。高等教育の無償化という言葉は、政策パッケージや、この間メディア等でも高等教育の無償化という言葉がずっと流布されてきておりました。総理も今紹介したようにおっしゃいました。
　しかし、そもそも高等教育の無償化というのであれば、無償化の方向を目指すのであれば、授業料減免の対象や要件を細かく今回の法案のように設定するのはおかしいのではないかと。まあ百歩、千歩譲って、財源に限りがあるから、まずはここから始めよう、第一歩だというのならまだ分かります。千歩ぐらい譲ったら分かる気がします。ここから始める、それであれば目的規定が変わってくると思うんですね。
　そこで、まず、この法案の目的規定についてお伺いをしたいと思います。
　さきの質疑の中でも質問がありましたけれども、教育の機会均等という文言が今回の目的規定には入っていない。学生への修学支援をするのであれば、希望する全ての学生にこの教育の機会均等が保障されることが旨として行われなければいけないというふうに思っております。
　さきの質問で文科省は、今回の措置につきましては、憲法第二十六条第一項あるいは教育基本法第四条第三項の規定の趣旨にかなうものと考えておりますと答弁しております。
　憲法二十六条では、ちなみに、ひとしく教育を受ける権利を有すると書かれております。教基法の第四条一項では、ひとしく教育を受ける機会を与えなければならない、ここにもひとしく、権利であるし機会を与えなければならない。三項では、修学困難な者に奨学の措置をしなければいけないというふうに規定されております。それにかなうというふうにおっしゃっております。そして、確かに高等学校等就学支援金、これは民主党政権時代にやった実質高校の無償化法律ですけれども、それやＪＡＳＳＯ、学生支援機構法においても教育の機会均等ということは明記されております。
　ですから、本法案にも当然教育の機会均等ということは、大前提として目的規定にあるのが当たり前だと思うんですけれども、これが今回明記されなかった、それはなぜなのかということをまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（柴山昌彦君）　本法律案は、この場でも何度か答弁をさせていただいておりますけれども、急速な少子化の進展への対処に寄与することを目的とするものでありまして、法案の目的として、今お話があったような教育の機会均等という明記はありません。ただ、今お話があったとおり、今回の支援措置は低所得者世帯の者に対して大学等における修学に係る経済的負担を軽減するものでありまして、まさしく教育の機会均等を規定した教育基本法第四条の趣旨にもかなうというように考えております。
　文部科学省といたしましては、今回の支援措置が十分に活用されることを通じて、本法律案が教育の機会均等の理念にもかなうものとなるように努めていきたいと考えております。
○神本美恵子君　少子化対策であるということでおっしゃいましたけれども、この支援制度は、教育の機会均等を保障する旨の根拠条文がないためにだと思いますが、支援の対象となる学生や大学を選別する機関要件や、成績要件といいますか個人要件で選別するなど、かなうというふうにおっしゃっておりますけれども、教育を受ける権利や教育の機会均等というこの理念に反するものになっているというふうに私は受け止めております。
　その一方で、目的規定にある豊かな人間性を備えた創造的な人材を育成という文言については、これは教育基本法や日本学生支援機構法にも同様の文言があるんですけれども、そこにはない、社会で自立し、及び活躍することができるという文言が本法律案には入っております。
　この文言は、いかにも低所得世帯、真に必要とする低所得世帯の学生に対して、多額の支援を受けるんだから、研究に進むよりもすぐに社会に出て働くべきであるというようなメッセージにも私には聞こえるんですけれども、なぜこの社会で自立し、及び活躍することができるというほかの教育関係の法律にないような文言がここであえて入ったのでしょうか。
○政府参考人（伯井美徳君）　今回の支援措置は、大学等での勉学が職業に結び付くことにより格差の固定化を防ぎ、支援を受けた学生が大学等でしっかり学んだ上で、社会で自立し活躍できるようになるという目的もございます。こういう今回の支援措置の目的を踏まえて、こういった文言を明記しているというものでございます。
○神本美恵子君　答えていない。いやいや、これまでの様々な教育に関する法律では、豊かな人間性を備えた創造的な人材育成ということはあるけれども、社会で自立し活躍することができるということがあえてここに書かれているのは、いかにも、低所得層の子供たちは国から支援を受けるわけだから、社会に出てすぐ働きなさいというふうに、もちろんそれを望む子供さんもいると思います。しかし、いや、もっと研究を続けたいというような子供さんもいるはずです。こういうたがをはめるようなことが目的規定に入っているのは、本当におかしいというふうに私は思います。
　次に、機関要件について聞きたいと思います。
　なぜこのような機関要件を課すのかということについてですが、大学・学部の設置認可に当たっては、学校教育法等に基づいて教育課程や財務管理等について詳細な調査が行われていると承知しています。また、その詳細な審査及び履行状況も、大学設置基準要項細則によると調査が行われています。
　この本法律案に規定されている、社会で自立し、及び活躍することができる豊かな人間性を備えた創造的な人材を育成するために必要な質の高い教育を実施する大学等に該当しないものが、この大学設置認可に当たって該当しない大学等があるのでしょうか。イエスかノーかで答えてください。
○政府参考人（伯井美徳君）　御指摘のように、大学につきましては、学校教育法あるいは学校種ごとの設置基準によって質の確保を図っているものでございます。今回の支援措置は、これら設置基準や設置認可の制度を前提とした上で、先ほども申し上げましたように、支援を受けた学生が大学等でしっかり学んで、社会で自立、活躍できると。これは直接職業に就くという場合もあれば、そのまま研究という場で活躍するということも当然含まれるものでございますけれども、そういう社会で自立し活躍できるよう、学問追求と実践的教育のバランスの取れた質の高い教育を行う大学等を対象にするという趣旨で機関要件を設定することとしております。
　この機関要件につきましては、大学等が現在の取組を適切に充実させることで満たせる内容というふうに考えておりまして、多くの大学が申請に向けて準備を進めていけるよう、今後とも制度の周知、説明にしっかり対応してまいりたいと考えております。
○神本美恵子君　だから、設置認可に当たって、またその履行状況調査によって今おっしゃったような目的がきちっとされているかどうかはもう既にやられているわけですよね。それなのに、あえてこういう要件がクリアされているのかどうかということを、機関要件をまた更に課すということの意味が分からないんですよね。
　こういう確認要件が細かく示されること、設置認可とは別に示されることは、大学はこの確認大学になれるかどうかということは死活問題に関わってくると思うんですね。結果的に大学の研究や教育に、あるいは大学の自治というものに介入することに、この確認要件によって介入することになりかねない。これはもう参考人の方からも、修学支援による大学自治や学問自由への介入の危険性ということが先般の参考人質疑で指摘をされております。大学側はそういうふうに受け止めてしまうわけですよね。
　文科省は機関要件によって大学をふるいに掛けて統廃合進めたいのかなというふうに勘ぐりたくもなるようなこの機関要件でありますけれども、これについては、私は必要ないというふうに思います。ちょっと次に行きたいので、もう答弁は求めませんが。
　次に、稼ぐ力ということとこの機関要件ですが、今日お手元に資料を一枚お配りしております。これは、財政制度等審議会、財務省の審議会で平成三十年度予算編成に関する建議の参考資料として出されたものでありますが、この中に、大学改革においては、大学教育、研究の成果を問うことで、大学、供給者、学生、需要者が、その成果、イコール稼ぐ力を確実に得られる努力をし、好循環を実現することが重要。
　私、本当何かのけぞってしまいましたよ。学生は稼ぐ力を付けるために大学に行くんですか。財務省は稼ぐ力を成果として得られなければ大学は駄目だとさも言っています。そういうところに金は出すなと言わんばかりに私には聞こえております。この経済的支援が好循環を阻害しないようにというふうに、いかにも今回の支援がこういった好循環、稼ぐ力を付けることを阻害しないようにとくぎを刺している。
　私、近年、大臣、昨年の文化庁の移転に関わる文化行政についてのときにも本当に驚いたんですが、この間政府が行っている文化、教育、あらゆる、科学技術もそうでしょうけれども、そういう行政にこの稼ぐ力という言葉が躍っています。もう本当に驚いております。この産業政策の考え方が持ち込まれ、まあそれを全部排除せいとはもちろん言いません。しかし、教育は教育です。
　産業界のニーズに対応せよというような、財務省だけではなくて経産省もそうでしょうけれども、企業で即戦力となる稼ぐ力を身に付けた学生を育成しろと、その強化のために今回のような機関要件を設けたのではないかというふうに思いますけれども、文科省はこの稼ぐ力という財務省の考え方についてどのように受け止めていらっしゃいますか。
○国務大臣（柴山昌彦君）　教育の成果なんですけれども、私は、何らかの形で成果をやはり上げるための努力をしていただくということは必要だと思いますけれども、それが決して、単なる経済的なものですとか、あるいは近視眼的な視点で評価をするとか、そういうふうになってはおっしゃるとおりいけないというように考えております。
　今お示しをいただいた財政審の参考資料では、大学が教育の質の向上を図って、学生が勉学に注力をして、企業が採用、待遇においてその大学教育の成果を勘案するということを好循環の実現ということで表現をされていると思いますし、そうした中で学生が得られる教育成果をこの稼ぐ力という形で表現をされたというふうに思っております。
　今回の支援措置におけるこの機関要件は、支援を受けた学生が大学などでしっかりと学んだ上で、社会で自立し、さっき局長からも言ったように、それは必ずしも経済活動のみで生きていけという、そういう趣旨ではありませんけれども、自立し活躍できるように学問研究と実践的な教育のバランスの取れた質の高い教育を実施する大学などを対象にするという趣旨で設定したものでありますので、この稼ぐ力ということとは直接の関わりはないということをこの場で申し上げたいと思います。
○神本美恵子君　この財政制度等審議会、ここの答申が予算編成のときに非常に重いんですよね。いつも文科省が要求した予算が削られるときはここの答申が基になっていくと。ここが稼ぐ力と書いている。
　だから、大臣はここは踏ん張りどころだと思うんですよね。必ずしも稼ぐ力だけではないというふうにおっしゃいましたけれども、じゃ、教育の目的とは何なのかということを改めて、これはもう大臣だけではなくて文科省全体、義務教育、就学前教育から大学教育までつかさどる文科省として、教育の目的とは何かということをもう一度立ち返っていただきたい。
　これも答弁を求めてもあれですから、私は、やっぱり教育基本法に書かれているように人格の完成を目指すと、一人一人の人格の完成を目指して、平和で民主的な国家、社会の形成者となる、主権者となるということを目指すものであって、稼ぐ力はそのうちの一つ、自分で自立して生きていくための力であって、教育基本法に、あるいは憲法に立ち返るべきだということを申し上げておきたいと思います。
　それで、改めて、そうなれば、今回の機関要件の外形的判断基準として、実践的教育、実務経験のある教員による授業科目を標準単位数の一割以上配置、あるいは外部理事の複数任命ということを機関要件として求められておりますけれども、この実務経験のある教員の授業が行われれば、その対象となっている学生がその授業を履修しなくても実践的教育が実施されているというふうに考えるのか。また、外部理事を複数任命と言っていますけれども、その外部理事が必ずしもその大学の建学の精神や学問追求の理念、そういったものを理解しているとは限らないと思うんですけれども、こういう要件、外形的に判断され得る要件が教育の質を担保するというふうには考えられないんですけれども、その一方で、大学等への指導監督強化につながる可能性がこの機関要件によって、私は、可能性といいますか、懸念するんですけれども、なぜこういう機関要件を設けたんですか。
○国務大臣（柴山昌彦君）　まず、実践的教育というものについて今御意見をいただいたんですけれども、社会で自立し活躍できる人材、それは、先ほど来申し上げているとおり、必ずしも経済的な活動をしろということを言っているわけではないわけなんですけれども、学問追求の視点とともに実際の社会のニーズに対応した経験に基づく実務の観点も踏まえた教育も重要であるということから、機関要件では学生がこうした教育を履修できる環境を整えるということを求めることとしております。
　具体的には、授業の内容に関連した実社会の実務経験を有している者がその実務経験を十分に授業に生かしつつ実践的教育を行うと、そういったコースがあるといったようなものが考えられます。この要件を通じて、自らの実務の経験を踏まえ、授業の内容が実社会とどのような関係にあるのかなどを交えながら、学生の興味や関心を集めて社会で自立、活躍できる人材を育成する、そういった授業が行われることを期待をしております。
　ほかにも、例えばオムニバス形式で多様な企業などから講師を招いて指導を行う授業ですとか、あるいは学外でのインターンシップ、あるいは実習、研修を中心に位置付けている授業などもこういった実務経験のある教員による授業科目と同様に実践的な教育というように位置付けられるのではないかと考えております。
　それから、外部理事についての御指摘もいただきましたけれども、今回、機関要件として外部理事の複数配置ですとか、あるいはさっき申し上げた実務経験のある教員による授業科目の配置といった事柄は、決して大学の人事や教育研究の内容そのものについて何か直接的に規定するという趣旨のものではございません。具体的にどのような人材を理事に登用するか、あるいは教育課程をどのように編成するかということは大学に委ねられておりますけれども、今回の新制度の趣旨を踏まえて大学等の設置者の理事に学外者を含めることで、そういった高い見識を持つ学外の専門家や有識者の参画によって国民や社会の幅広い意見や知見を大学等の運営に適切に反映していくということによって、その大学の機能強化が図られるというように考えております。学外者を複数含めることで、客観的、また複眼的な外部の意見を今申し上げたような大学等の運営に反映させるということが可能になるのではないかというように考えております。
　先ほど、実務経験のある教員による授業科目についてお話をさせていただきましたけれども、こういったことを通じて、大学等が質の高い教育を実施することにつながると考えております。
○神本美恵子君　余計なお世話ですよ。大学関係の方、今日傍聴にもお見えになっているようですけれども、関係者が聞いたら本当怒りますよ、文科省が何でそこまで言うんだと。そういうのは設置基準の中にあるわけでしょう。教育課程の中でこういうふうにしましょうということが書かれている、それで認可をされているわけですから、実務経験教員、そういう方は既にもういらっしゃるだろうし、それを必ず置けとか、一割以上配置しろとか、複数外部理事を任命せよとか、もう本当に余計なお世話ですよ。
　これって、本当に大学がどういう教育をやり、研究をやり、どういう経営、運営やっていくかという、そのことに文科省が法律をもってそこまで介入するのかというふうに受け止めざるを得ません。こういうことをこの修学支援、無償化という名をかたるこの法案で規定するということは、本当に大学の自治を侵害しかねないということを申し上げておきたいと思います。
　次に、個人要件についてお伺いしますけれども、この新制度では、成績が相対評価で下位四分の一以下となった場合には警告となり、警告を二回連続して受けると支援が打ち切られる仕組みになっています。ただ、これまでの質疑の中でも、そう簡単に打ち切ることはないと、いろいろしんしゃくするというふうな答弁もありますけれども、相対評価では必ず四分の一該当する者が出るわけですね、必ず。その中にこの支援を受けている者がもし入っていれば、これは打ち切られるおそれがあるということ、そういう仕組みになっています。
　この前、これも参考人のお話でしたけれども、最近の学生さんは、昔といいますか、私が学生の頃なんかは結構自由な雰囲気で、皆さんも経験あるかもしれませんけれども、いろいろ自分のやりたい自由選択の科目をたくさん取ってというようなことありましたけれども、最近の学生さんは昔と異なってよく勉強しているというふうに大学の先生も参考人でおっしゃっておりました。ですから、学校側が出席管理や成績管理も以前よりも非常に厳しくなってやっているんですね。
　ですから、勉強の成果というのはその単位として認定されているわけですから、単位を取得していればしっかり学んだというふうに判断できるんじゃないですか。それなのに、相対評価で下位四分の一は打ち切るみたいな、これも学生に対する脅しのように感じられるんですけれども、なぜこういう単位取得というようなことで評価できないのかということについてお伺いします。
○国務大臣（柴山昌彦君）　まず、そもそも、この制度の支援の対象者については、高校在学時の成績だけで否定的な判断をしないで、本人の学習意欲ですとか進学目的を確認して幅広く対象としております。
　ただ一方で、大学などに進学した後は学習に一定の要件を課して、これに満たない場合には支援を打ち切るという方針としております。例えば、今御指摘になったように、修得単位数や学業成績が一定以下の場合なんですが、これはまずは警告を行わせていただいて、これを継続して受けた場合には支援を打ち切るということとしており、この要件のうちの一つとして、今御指摘になられた平均成績などが下位四分の一の場合という要件を設定することとしております。
　このような要件は、学生の社会での自立、活躍を図るという制度の目的と、支援が公費、特に給付型の公費で賄われるというものであることを踏まえて設定することとしているところであります。ただ、当然のことながら、しんしゃくをすべきやむを得ない場合については柔軟に検討していきたいと考えております。
○神本美恵子君　だから、高額の公費の支援を受けているんであれば成績が振るわなければ打ち切りますよと、簡単に言えばそういうことですよね。そうなると、学生は、そこでもし打ち切られたら、もう人生台なしですからね。まあ人生とまでは言いませんけれども、そこで退学を余儀なくされることはもう目に見えているわけですよ。
　こういう脅しのような相対評価の成績要件を付けると、学生さんは自分が大学選ぶときに、Ａ大学、本当はここに行って、もっと頑張って行きたいというふうに思っても、いや、ここでその成績が下位四分の一以下にならないという自信がないから、ちょっとランク、自分の中ではランクを落としてＢ大学をというふうに、学生の選択の幅をこのことが逆に狭めるというようなことになるんではないかということを懸念しますけれども、そのことについてはどうお考えですか。
○国務大臣（柴山昌彦君）　私は、やはり学生の皆さんにはしっかりと強い意欲と努力を持って志望の大学等を選んでいただきたいと思いますし、そのためには、やはり高校などにおける適切な進路指導、これが大変重要になってくるのかなというように考えております。
　文部科学省といたしましては、高校等における進学前の明確な進路意識とそれから強い学びの意欲の適切な確認、また進路指導、これをお願いをしていきたいと考えております。
○神本美恵子君　私も小学校しか経験しておりませんけれども、教員のときに、最初、相対評価だったんですね。一から五まで付けなきゃいけない。音楽とか体育とかいろんな教科でどうしても一を付けなきゃいけない、二割、四割、こんな山型でですね。相対評価ってそういうものなんですよ。クラスの四十人の中で必ず一を付けなきゃいけないというような相対評価、本当に苦しかったです。これ、絶対評価にして頑張った子はもう上にするというようなことができる、そういうものが、相対評価がいかに子供の意欲をそいでしまうかということは経験していますので、これはもう本当に駄目だと思いますよ、こういうことをやっていったら。
　次に行きたいと、もう時間が迫ってきていますので。
　一番大きな問題は、この間の現行の授業料減免について、文科省は留学生や大学院生については目的が異なるので継続して支援するとされておりますけれども、今受けている在学中の、現行制度で授業料減免を受けている、そういう人たちに対しては対策がちゃんと取られるのかということについて聞いたら、国立大学については何らかの配慮が必要かどうか検討中、また、私立については、現行の私立大学等経常費補助金配分基準で授業料減免事業等支援がありますけれども、新制度に移行した後どうなるかということについてははっきりおっしゃっていないんですね。大学の対応を見極めつつというような答弁がされておりますけれども、現行の制度が後退、縮小する懸念は拭えていないんです、これまでの議論では。
　大臣、はっきりここは後退しないと、縮小しないというふうに、それだけの予算獲得をするんだということを明言していただきたいと思います。いかがですか。
○国務大臣（柴山昌彦君）　現行の各大学における授業料減免は、それぞれが定める認定基準に基づいて本当に多様な形で行われております。これが、新制度の下では、二〇二〇年度から各大学における授業料減免への公的支援が、国公私を通じ、全国で統一的な基準によって真に支援が必要な住民税非課税世帯及びこれに準ずる世帯の学生に対して重点的に行われることになるというように考えております。総合的な支援の額は大幅に増えてまいります。
　それでは、個別の大学についてどうかということなんですけれども、今後、各大学においてこの新制度を踏まえてどのように対応するかということをそれぞれ検討していただくこととなりますけれども、文部科学省といたしましては、本年夏頃までをめどとして、必要な調査等を行った上で適切に対応してまいりたいと考えております。
○神本美恵子君　何も前進しない。これでは本当に現行制度が後退、縮小するのではないかということが今の一番の懸念事項なんですよね。それはやりませんと、そういうふうにはしませんというふうに明言していただかないと、これにはとても賛成できません。その予算規模は大きくなったと、それを低所得層に手厚くやるからということは分かりますよ。でも、そのことによって中間所得層のここが縮小される、あるいはなしになるなんてことになったら、本当にこれは教育の機会均等を目指すものではないということを断言せざるを得なくなります。
　最後になりますけれども、やっぱり授業料が高過ぎるんですよ。これを、授業料を下げる努力を各大学ができるように運営費交付金や私学助成をきちっと予算確保しないと駄目だということを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○大島九州男君　国民民主党・新緑風会の大島でございます。
　法案の質疑の時間をいただきまして、心から感謝を申し上げながら質問に入りたいと思いますが、まずは、今回のこの法案の、そもそも法案に入っていないから関係ないよねと言われる子供たちの件について質問させていただきたいと思いますが、先ほどの答弁を聞いていますと、教育の機会均等、二十六条のひとしく教育を受ける権利だとか、そういう学びの権利ということを文部科学省おっしゃるわけでございます。当然、十八歳からの学び、高校を卒業して高等学校の専攻課程に入る、そしてそこで学ぶ子供たち、そういう子供たちも当然国からそういう権利をしっかりと与えていただく、そういった権利を持っている、まさに国はそういうことをやらなければいけない義務があるんだと、そういう視点から質問させていただきますが、まず、高等学校専攻科、これ、話によりますと、看護だとか水産、自動車というようなものを学ぶ子供たちが大変たくさんいると。
　障害者の特別支援学校の高等学校の専攻課程というもので学んでいる人たちはどういう科目がありますか。
○政府参考人（永山賀久君）　特別支援学校の専攻科ですけれども、これは公的資格の取得や高度で専門的な職業能力を習得するための教育等が行われておりまして、障害のある生徒の自立促進につながっていると考えております。
　それぞれの障害の特性を踏まえまして、例えば、視覚障害のある生徒に対する教育を行う特別支援学校には理療科、保健理療科、理学療法科などが設置され、聴覚障害の特別支援学校には理容科、美容科、歯科技工科などが設置されております。
　具体的に科目ということでございますけれども、例えば、理療科、保健理療科では、あんまマッサージ指圧師、はり師、きゅう師の免許を取得するために解剖学や生理学に関する科目や臨床を含む実習の科目など、それから、理容科、美容科では、理容師、美容師の免許を取得するために衛生管理、理容、美容の文化に関する科目やこれらの実習に関する科目などで必要な知識や技能を習得するための教育が行われているところでございます。
○大島九州男君　今のお話でありますと、まさに職業に就くために、生きていく、生きる力を養うために必要なスキルを学ぶ、これ専門学校とも同じような科目だと私は今聞かせていただきましたが、専門学校に行く十八歳からの学びの子供たちにはこの支援が受けられるんですよね。なぜ、この今言う特別支援学校の高等学校専攻科とか、まさに看護だとか水産、自動車ということの専門を学ぶ十八歳の子供たちが対象にならないのかと。
　それを質問すると、いや、これは高等教育ではありませんからと。いやいや、分かりましたと、それは。そもそも、だから、それが高等教育に入っていないということがどうなのか。そして、高等学校の就学支援金を導入して、十八歳までは私学の通う子供にそういう就学支援金が出ますねと、これはみんな平等ですよ。そこから十八歳で分かれたときに、専門学校、大学へ行く人と専攻課程に行くというところで大きくこの扱いが違うというのは、これは制度の谷間があるんじゃないのということですよね。だから、その制度の谷間を埋めなきゃいけませんよねと、気が付いたから。
　じゃ、大臣、うなずいていらっしゃるので、どのようなお考えでしょうか。
○国務大臣（柴山昌彦君）　まさしく、さっきの質疑でもその実践ということについて重きを置いて答弁させていただきましたけれども、委員御指摘の部分と問題意識は共通しております。ただ、高等学校や特別支援学校の専攻科については、今回それをカバーする制度というものはないのが現状です。
　ですから、御指摘のとおり、例えば資格取得に対応した教育を行っている課程など、一定の社会的役割を担っているものがかなりあるというように思いますけれども、その教育内容等については様々な実態があるのも事実であります。このため、まず、今御指摘をいただいた専攻科の学科、教育内容、修了後の生徒の進路、授業料や実験実習費などの教育費負担の状況、こういった調査をまさしく今実施をして取りまとめに向けた作業をしているところでありまして、今御指摘、御指導いただいた点に関しましては、その調査、取りまとめを踏まえて研究をしていきたいと考えております。
○大島九州男君　その答弁は新妻先生も質問になったときに私も聞いた記憶がございますので、当然その研究していると。まあ予算の関係もあるでしょうが、私が思うには、いろんな形があるけれど、やはり子供たちはみんな平等に権利を受ける権利があると。たまたま制度上そこが谷間になっていることに気付いたんだから、それはもうすぐ対処すると、前向きに考えているということでよろしいですか。
○国務大臣（柴山昌彦君）　前向きに考えさせていただきます。
○大島九州男君　大変すばらしい答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　それでは次に行きますが、専門職大学って、先ほどから、財務省からいうと稼ぐ力、我々文科省的にいうと生きる力と。そういう形の中で、やはり職業に直結していく、まさにその専門職大学という制度をおつくりをいただいたというところで、これまたいろんな懸念を持っている皆さんのちょっと懸念を幾つか質問すると、私学の補助金ですよね、大学がこれだけありました、そこにまた新たな専門職大学が入りますと、この予算が変わらない限りは当然ここの新たな大学に補助金行くと、全体的に減らされちゃうんじゃないかという強い懸念を持っている大学関係者がいて、専門職大学はできない方がいいよねと思っている人が多くいるんじゃないのかというふうに私は推察されるんですが、この私学補助金、今三千百六十五億円と私は聞かせてもらっていますが、これ、今後そういう専門職大学が増えると増やしていくとかいう、そういう発想はあるんでしょうか。
○政府参考人（白間竜一郎君）　お答え申し上げます。
　専門職大学に対する私学助成の件でございますけれども、これは学校法人が設置をいたします専門職大学、また専門職短期大学は、私立学校振興助成法上、その経常的経費についてはその補助対象になるというのは御指摘のとおりでございます。
　これについては、現在、専門職大学、三校開学しておりますけれども、これが完成する年度、二〇二一年度の翌年度からこれは交付する仕組みとなっておりますので、これに向けて、この専門職大学に対する私学助成についてはそれに向けて検討をしているというところでございます。
　一方で、私立学校振興助成法に基づきますこの経常費補助金については、これは今後、私立大学全体についてこの支援を充実していくというために、私どもとしても必要な予算の確保に努めてまいりたいと考えております。
○大島九州男君　簡潔に質問すると、専門職大学が増えたから私学の助成金が減るというようなのは、意識的にはそれはちょっと間違えた意識ですよと、そんなの御心配要りませんよと、そういうことでよろしいですか。
○政府参考人（白間竜一郎君）　専門職大学に対する私学助成についても、先ほど申し上げましたとおり検討をしておりますが、これらも含めて全体として必要な予算の確保に努めてまいりたいと考えております。
○大島九州男君　ということは、今の答弁からすると、専門職大学が増えると私学助成の一校当たりは減る可能性がありますねというふうに聞こえましたが、そういう受取でよろしいでしょうか。
○政府参考人（白間竜一郎君）　繰り返しになりますが、全体として私学助成を、必要な予算を確保すべく努力してまいりたいと考えております。
○大島九州男君　ということは、総額は増えないから専門職大学が増えると……（発言する者あり）あっ、総額増えるんですか。総額増えない、増える。
　いや、私学の関係者の皆さん、よく聞いておいた方がいいと思いますよ。実はそういう懸念があるから、じゃ、専門職大学を認可しないんじゃないかというふうにうがった見方を見る人もいると。
　平成三十一年度開設校、今度令和になりますけれども、医療系は一校のみだったと。十七校申請したうち十四校が申請を取り下げたと。関係者からは落胆と疑問の声が出ていると。文科省はこの専門職大学認可に対するあれは非常に厳しいというふうな声を聞いていると思うんですけど、そこら辺のところの意識をどういうふうに受け取っているかと。だから、文科省は専門職大学はつくりたくないんじゃないのかと。
　じゃ、大臣、うなずいていらっしゃいませんから、首振っていますから、どうぞ大臣、じゃ、お願いします。
○国務大臣（柴山昌彦君）　今年四月開設の専門職大学は、大学二校、短期大学一校、計三校が設置認可されております。
　認可の結果は、大学設置・学校法人審議会において、専門職大学設置基準などに適合して専門職大学として適当な設置計画であるかどうかという観点で、あくまでも専門的な審査がなされた結果であるというように考えております。
　確かに、たくさん申請をいただきました。十七校の申請があって、医療系九校の申請があり、審査の過程で八校が指導の中で取り下げ、一校が認可となったわけなんですけれども、ただ、再チャレンジをしてくださる学校がかなりあるということも仄聞をしております。
　審査結果に対する全体的なコメント、公表されておりますけれども、多くの案件について、まず、専門職大学の特色である実習の内容などが不十分、また、大学教育としての内容や体系性が不十分、研究を行う施設設備がきちんと整備されていないといった課題が指摘をされたり、あるいは必要な資料が十分作成されないなどの状況が多くて、要は準備不足であったということが指摘をされているというようにも伺っておりますので、決して我々が何かノズルを絞っているというような、そういうスタンスでいることではないということは申し添えたいと思います。
○大島九州男君　大臣のおっしゃる今のことを聞くと、ああ、そのとおりだなと思うんですね。
　あと、そもそも、そもそも論。アカデミックな研究をする大学と専門職大学というのは車の両輪であると、こういう平行線で走っていくんだという、そういう理屈で私は専門職大学ができていると理解をしているんですが、専門職大学にこのアカデミックなところを求め過ぎるんじゃないのと。
　極端な話を言いますと、物づくりをする職人の皆さんの技術というのは、これは理屈ではないんですよ。だから、それぞれの職人が長年の経験によって得た知見と知識というものは、これはもう理屈ではないんですよね。数学だとか物理の放物線を学んで、こうやってあれができると。うちは、私のことを言うとあれですけど、うちのおやじは鉄工所だったので、鉄板というのは溶接するとひずむんですが、そのひずみ取りというのは職人じゃないとできないんだと、これ理屈じゃできないと。まさにそういう技術が日本を支えてきたわけですね。だから、それが生きる力になるわけですよ。
　だから、その職人の技術というものが、今の大学のレベルでいうと専門学士と学士という、こういうグローバルに見たときにちょっと差があるよねと。だから、アカデミックな学生も専門的なそういう職人的な学生も国際社会に出ていったときに同じように見てもらえるような、そういうプロフェッショナルをつくっていく専門職大学という認識なんですね、私の中では。
　そうすると、その専門職大学、まさにそこで学ぶ子供たちの施設が足りないとか、そんな論外ですよ。書類が足りない、それは論外。しかし、そこに大学教授みたいなのを連れてこいとか、そういう学術的な人を入れないと駄目よというのは、私はそれは違うんじゃないのと。そういう基準が非常に足かせになっているというふうに私は聞かせてもらっているんですね。
　だから、そこはそもそも論からして、専門職大学という一つの大きなその理念の中から外れたことを言えば、当然それは専門職大学をつくろうとしている人たちとは乖離が出てくるんですよと。だから、その件についてはしっかりもう一度省内の中でも議論して、そしてまた、専門職大学ですからいろんな企業との連携を取って、研究室だとかそういうのはその企業なんかと連携しながらやっていくという、そういったことをやることによってしっかりと担保できるはずですよ。
　それから、今言うアカデミックな部分は短大だとかそういうところと連携して、それをしっかりとやっていくということをやりながら、専門職大学、そしてまた短大等の連携を深めていくという、そういう理念もあったはずだと私は理解をしているので、そういうことも含めて今後専門職大学についてはしっかりと検討を重ねて、いい専門職大学というのは必ずできるはずですから、それをしっかりとやっていただきたいと。
　それに引き続いて、生きる力と。じゃ、それを育むのは、やはり義務教育段階から、幼稚園の教育から、幼児教育からずっと私は続けていかなきゃならない連携したものだと。そこら辺は共有していると思うんですが、まさに経済産業省が、ソサエティー五・〇ということで新しい教育の在り方について未来の教室というのを展開しましたよね。一斉授業ではなくて、エドテックを用いた個別学習だとかイノベーターを育むＳＴＥＡＭ学習とか、そういうのをやられてきましたけれども、経済産業省、そこの実証した結果とか明らかになった制度の論点というのをちょっと教えてください。