Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（渡辺美智雄君）　目下、私どもは具体的にどうということは考えておりません。おりませんけれども、適切な処置を講じたいと思っております。
○太田淳夫君　かつて大蔵委員会等の論議の中で、こういう税収見込みが狂った場合につきましても補正予算を組むかどうか、あるいはという問題につきましては三月初めごろまでには決断をしないとこれは間に合わないということが論議されておりますが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　先ほど主税局長からお話があったように、じゃ法人税を幾らに見積もればいいんだといっても、これもなかなか実は決め手のない、数字の出てこないところでございます。したがいまして、私どもといたしましては、明らかになった物品税や印紙税等、源泉税も手直ししておりますが、そういうように補正をしたもの以外は今年度でさらに補正をするという考えは持っておりません。
○太田淳夫君　補正予算を組まなければどのように対処するんでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは、適正に対処をしたいと……。
○太田淳夫君　適正とはどういうことでございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは、行政に支障のないように対処するわけです。
○太田淳夫君　ですから、やはり大蔵省としてはこうこうこういう方法があるんだ、その場合には。きちっとこれはもうあるんでしょう。用意されているところがあると思いますが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それも仮にの話。仮にの話でございますが、仮にそういうような憂えのある場合には、さらに歳出について節約を徹底していただく、で、不用額をたくさん出してもらうということも一つの方法でしょう。その他いろいろな法律上、制度の問題もございますから、そういうような制度の利用ということもあるでしょう。あるでしょうけれども、それはどこまでも仮にの話でございます。
○太田淳夫君　皆さん方は、税収の見積もりということで先ほども話をされておりました。しかし、現実にもうこの三カ月先ぐらいのところまで来ているわけですね、もうことし二月ですから。そこまでの見通しがわからなくてどのようにやっていかれるのか、私は非常に不安で仕方ありません。
　そこで、仮定の問題かもしれませんけれども、実際にそういうことが起こり得るんじゃないかということで、私たちは心配して言っているわけですね。たとえば決算調整資金とかあるいは予算の不用額でもいまお話がありましたが、そういう問題もありますけれども、それだけでも足らないということが起きかねないと思うんです。その場合どうされますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは、そこまで考えておりません。
　よく、そういうふうに見積もりが心配があるならばいまのうち直したらいいじゃないか、どうせ赤字国債出したんだから、もっと赤字国債出して、そうすれば十年先まで心配ないよとおっしゃる方もございます。しかし、そういう考え方ですと、やはり財源を安易に調達するということになりますから、さらに一層の節約の徹底、歳出の切り詰めということについてどうしても緩みがちになります。したがって、私どもとしては非常にきつい方法、逃げ場の少ない方法、そういうものをとって、ともかく歳出削減という、あるいは行政の効率化——むだを省く、そういうことにやはり精神的にも全力が挙げられるようにしておいたことの方が将来のためにもなる、そう思っておるわけです。
　いずれにいたしましても、税収不足によって行政の支払いができないというようなことはないようにいたします。
○太田淳夫君　当然そういった努力はしてもらわなければなりませんが、いろいろとこれは報道をされたことによりますと、国債整理基金特別会計の余裕金から一時借りる方法も検討中と伝えられるんですが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　もう仮定の話を幾ら言いましても、これは仮定の話ですからいま申し上げることはできません。
○太田淳夫君　先ほどお話をしましたように、国の歳入に不足が生じた場合の最後のよりどころとしましては、この国債整理基金があるわけですけれども、これは五十三年二月に決められたんですね。そのときの大蔵省の御答弁では、三月の初めごろになって歳入欠陥が明確になり、補正予算を組むことができない場合に国債整理基金から借り入れを行う、こうなっているわけです。ですから、もう三月の初めといったら一月もありませんけれども、現在の時点でこの補正予算でも歳入欠陥が起きるということはほぼ明らかなんですから、その点どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはもう何遍繰り返しても同じことでございまして、私ども素人でなくて、専門家が計算をしてみて大体いけるという見通しを持っておりますので、それに従ってまいるということであります。
○太田淳夫君　しかし、一月から五月までの対前年同期比での税収の伸び率が二九％にもなるということは、いまだかつてないことじゃないですか。その点は本当に大丈夫でしょうか。
○政府委員（福田幸弘君）　お答えします。
　二九・一になるわけでございますが、それはその年その年の経済状況がいろいろ前半、後半とか、その前の年が高かったか低かったか、いろいろその辺の比較がございます。そういう意味で二九・一というのを機械的に申し上げますと、四十七年度は三一・六、四十八年は四三・九、直ちに比較できるかどうか知りませんが、数字としてはございます。五十三、四は一八・六、一八・八というふうな二〇％近い数字もあります。昨年は一二・六、こう低い数字で、景気が低いところでずうっと横ばいで、いま回復期にあるというような経済の姿も必要かと思います。
　先ほどのどうなったらどうする、これは主計局の問題でありますが、われわれは自然体でやはり考えると、歳入欠陥だからそれを達成目標として課税を強化するとかいうことよりも、租税法律主義を率直に公正に適用するということが正しい問題だと思います。剰余も出ますれば、欠陥も出ます。これは各国同じであります。そういうことでありますので、歳入は見積もりであります。われわれは最善の努力をいたしておりますが、資料の制約、制度の制約がございます。先ほどの年度区分の改正で、四十九年度に二月決算を取り込んだ、五十三年度で三月決算を取り込んだ、ここで二兆円を埋めているわけです。そういう形での歳入欠陥のびほう策による収拾はできないと思います。私は、いまの制度のもとにおいてどういう数字になるか、これはわれわれ最善を尽くして見積もっておりますが、後は決算としてあらわれる。それを、いまあります制度によって処理するということで、五十二年度に歳入欠陥対策として制度が設けられたわけでありますが、これは先ほど申しましたオイルショック後の経済動向が非常に見にくい、それに乗っかって税収も非常に見にくいということ、それからいろんな法人税の振れが影響しやすいということを受けたわけでありまして、この辺、私ども繰り返しますが、歳入欠陥の責任問題ということよりも、振れがないような税制ということをお願いしたいという気持ちで今後長期的に考えるわけであります。
○太田淳夫君　私も国民の立場から心配をして言っているわけです。政治責任云々ということもおっしゃった方もおみえになりますが、その点間違わないようにしていただきたいと思う。ですから、いろんな制度を活用されてこれは当然埋められていくことと思いますが、もしもいま大蔵省が努力されている点がいがなかった場合にはどうするかということも、当然これは大臣として考えていかなければならない問題じゃないかと思うんですよ。それで申し上げているわけでございます。
　ですから、最後にちょっと確認だけしておきますが、もしも最悪の場合が出てきた場合には、この国債整理基金からも借り入れるということですね、それはどうでしょうか。その点だけ。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　仮定の議論でございますから、具体的に申し上げることはできませんが、私は極力つらい道を選ぶということを考えております。
○太田淳夫君　次に、国債の問題でいきますが、この補正予算によって六千三百億円の国債が増発されているわけです。五十六年度の国債発行は十二兆九千億円になっているわけですが、これは財政再建元年と政府が宣伝して二兆円の赤字国債減額を当初予算でやったわけですが、一割を超える三千七百五十億円の赤字国債を補正予算で増発しているわけですが、これはやはり財政再建が初年度でつまずいた大事な問題じゃないかと思うんですが、その点、大蔵大臣は今後の財政再建の進め方をどのように考えてみえますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　御指摘のように税収に不足が生じたためにそれを素直に訂正をした。その結果また災害がございまして、災害は物的なものばかりでなくて、たとえば農業共済の保険の追加、政府の支出七百億というようなものなどいろいろそういう付随的なものもございます。したがってそれは赤字国債にしたということであります。ですから、二兆円赤字国債を減額できなかったことは残念でありますということを言ったわけであります。しかしながら、一兆六千億円は減額できるということでございます。
○太田淳夫君　五十七年度の財政再建を進めていくためにも内需の拡大が必要だと思います。五十六年度に大きな歳入欠陥が起きている、起きつつあると、こういう事態は財政に出番なしと言って政府が景気回復に有効な手を打たなかったからこういう結果になったんじゃないかと思うのです。そういった意味で、内需拡大に一番大きなことは私は所得税減税をやることじゃないかと、このように思っているわけです。
　経企庁にお尋ねしますけれども、内需依存型の成長を図るための政策としてはどういう政策がありますか。
○国務大臣（河本敏夫君）　やはり国民の可処分所得がふえるということが内需拡大の一つの大きな柱になろうかと思います。それから住宅投資、民間の設備投資あるいは公共事業の取り扱いといろいろあろうかと思います。
　　　〔委員長退席、理事土屋義彦君着席〕
○太田淳夫君　内需拡大の一番大きな問題はやはり減税でないかと思うんですが、減税につきましては、政府は財源がないということをよくおっしゃいますが、衆議院の予算委員会でわが党の正木政審会長がこのことにつきまして財源を明らかにしているわけですが、やる気になれば減税の財源があるんじゃないか、このようにわが党は提示をしているわけです。ですから、政府が減税をしないために、やる気がないから減税財源がないと、このように言っているんじゃないかと思うんですが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　減税はしたいとして、しなければなるまいというような、何といいますか国民感情といいますか、そういうふうな気持ちはわれわれはあるんです。しかし、先進諸国との租税負担率の比較、それから財源問題等を考えて、また財政事情を考えて、現在減税をできる状況ではないということを言っておるわけでありまして、なお、これを景気対策としても所得税減税をやるということになりますと、これはもう私は兆単位の減税でなければ余り大きな影響力はないんじゃないか、二百七十兆、二百七十七兆という中で千億とか二千億とかいうような減税をしても、それは減税したということにはなるでしょう、なるでしょうけれども、景気に対する波及効果というものは非常に疑問だと私は思っております。じゃ何兆という減税はできるかと、それはとてもできるような財政事情ではないと。また、仮に赤字国債を発行してそういう減税をやったとしたらばどうなんだと、これは日本は、アメリカのように貯蓄率が五％というような国と違って、一九％も貯蓄率がある。これは現実の姿でありますから、それが貯蓄がどんどんどんどん伸びるという中では、さらにそれが実際に物を買うとかそういうことに波及する率はなお少ないといういろんなことを考えて、減税による景気浮揚というものは、何といいますか、理屈としてわかるけれども、実際問題として私は余り期待できないと、そう思っておるわけです。
○太田淳夫君　先回衆議院の予算委員会で正木氏が財源を示しましたね。その点についてどうお考えかということですね。たとえば租税特別措置の見直し等で三千四百八十億円とか提示しております。その点どうでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　租税特別措置約一兆一千億円ぐらいの減税財源がございますが、しかし、その八割ぐらいのものが個人減税なんですよね。たとえば少額貯蓄とか、あるいは生命保険料控除だとか住宅取得控除だとか、そういうようなものを集めると約八千億円からになってしまう。企業減税というのは二千億ちょっとです。そのうちのかなりのものが中小企業対策関係、大企業のものももちろん一千億円ぐらいあります。ありますが、一つ一つは小さなものであって、政策目的上必要だからこれはつくっておるものであって、そういうものを全部なくすということも政策の整合性という点も考えると、必ずしもそうは言えないものが多いわけでございます。しかしながら、発想を変えてこういう際だからもうともかく三百万円非課税なんていう制度をやめてしまえとか、そういうまるきり発想が変わってくればまた別な話でございますが、それはしょせん五十七年度には間に合わない制度上大きな問題がございます。
○太田淳夫君　そういった減税財源を提示して、私たちとしましては建設的な景気対策や、あるいは財政再建策を提示しているわけですけれども、それはなかなか実行しようとされていませんが、このままでいきますと財政再建も経済も共倒れになる危険性があるんじゃないかと、そういう心配をしております。
　総理、財政というのは言うなれば国民経済と国民生活安定のためにあるんじゃないかと思うのですが、何となくいろいろといまお話を聞いていますと、中小企業や国民にしわ寄せをしているということがあらわれているわけですよ。その点に誤りがあるのじゃないかと思いますが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、いまわが国の経済、そして一方において財政の状況、これを静かに見てまいった場合におきまして、経済の面においては欧米先進国等に比べても、私はいろんな面からいって比較的うまく順調にいっておる、こう思っております。しかし、財政の面からいたしますと、アメリカに比べても、あるいは英、独、仏に比べましても、この公債依存度というのが非常に大きい。累積赤字が非常に二倍、三倍、五倍というような状況に相なっております。
　そこで、私どもは将来のためにこの際思い切った財政の立て直しをしなければいけない、われわれの世代でしょった借金を孫子の代にこれを残していくということでは、私はいけない、こう思うわけでございます。ここで安易なこの特例公債等を引き続いてたれ流しのように増発をするということは、これは一種の将来に対する増税に相なるわけでございます。
　私は、そういう意味で、この際歯を食いしばって財政再建、行政改革をひとつやろう、いまそれをやりますれば、私は将来に向かって非常に効率的な、合理的な、そして機能的な行財政ということになるわけでございまして、そういう目標に向かって私どもは努力をしていきたい、こう思っておるわけであります。
○太田淳夫君　単年度の経済の動きというものが大変に混乱して、政府の見通しと食い違っているわけですけれども、さらにわが国の中長期の経済見通し回ともいうべき新経済社会七カ年計画についても狂いが出てきているわけです。その点で非常な不安を増幅させるわけですが、この七カ年計画というのは昭和六十年度を目標年次にしていますのでもう目前に来ていますが、ここで作成時の昭和五十四年八月での七カ年計画で描いた昭和六十年度のわが国の経済の姿と、この五十七年の一月にいろいろとフォローアップしました六十年度の姿、これを比較しますと非常に食い違っているわけですが、その修正部分の違いについてどうお考えでしょうか、経企庁長官。
○国務大臣（河本敏夫君）　現在の七カ年計画を決定いたしましたのは、昭和五十四年の八月であります。ちょうど二年半経過いたしましたが、これは毎年見直しをしておりまして、ある程度修正をしております。五十五年の一月、それから引き続いて五十六年の一月、ことしの一月と三回フォローアップをいたしまして、若干の修正をいたしております。
　しかし、世界情勢も大分変わってきておりますし、国内の事情も相当変わっております。そこで、いま経済審議会に二十一世紀を展望いたしました長期展望委員会というものをつくりまして、これからの社会経済は中期的ではなくむしろ長期的に見た場合にどのように変わるかと、こういうことでいま作業を進めております。
　同時に、この臨調の本格答申も六月ないし七月に出るように聞いておりますので、その二つの内容を見まして、そこで現在の七カ年計画、中期計画をそのままフォローアップをしながら継続をした方がよろしいか、それとも抜本的に見直した方がよろしいか、そういう判断をしたいと考えております。
○太田淳夫君　この中で特に申し上げたいのは、国民所得そのものも当初見込みと変わりましたね。
　　　〔理事土屋義彦君退席、委員長着席〕
そして、この国民所得に対する租税負担で見ますと、昭和六十年度二六・五となっているわけですが、実情は五十七年度にも二五％を超えて五十八年度中には二六・五％の目標はいってしまうんじゃないかといま考えられるわけです。予想以上に国民の租税負担というのは重くなっている。これでは本当に国民が所得税減税を要求するのは当然じゃないかと思うんですが、その点どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（河本敏夫君）　七カ年計画をスタートさせましたときには、昭和六十年度における租税負担率は、いま御指摘のような二六・五％と想定をしておりました。ことしの一月のフォローアップでは、二六・五％を若干超えるのではないか、しかし大きく超えることはなかろう、二七％弱、この見当になるのではなかろうかと、こういう見通しを発表したところでございます。
○太田淳夫君　それでは、日銀総裁お見えになっておりますのでお尋ねいたしますが、五十五年、五十六年ともにわが国の経済というのは輸出によって支えられてきているわけです。その輸出の伸びが非常にいま停滞をしているわけですが、そうなりますとわが国経済の打撃は大きい。あとはもう内需を拡大するしかありませんけれども、しかしその内需拡大につきましても、いま非常な円安動向にあります。これは行き過ぎた円安傾向にあるという説もありますけれども、今後の円相場の見通しについてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（前川春雄君）　通貨価値の安定ということは私ども日本銀行の使命でございまするが、国内の物価の安定を図るということと同時に、対外的には為替相場の安定を図るということになるわけでございます。そういうふうに私どもも努力してまいったつもりでございます。
　最近円安になっておることは御承知のとおりでございまするが、私どもは日本の国内の経済事情によって円安になったというふうには判断しておりません。為替はある国とある国の通貨の交換比率でございまするから、円に問題がなくても相手国通貨に問題がございますると為替相場は変動するということになっておるわけでございます。最近の事情ではむしろドル高ということであろうと思います。その結果、円ばかりではございません、ドイツマルクあるいはスイスフラン、こういう通貨も一斉に円と同様に安くなっておるわけでございます。
　そういうふうなドルがなぜそれじゃ高いのかということになりますると、やはりアメリカの金利が現在高いということが非常に大きな要素になっております。したがいまして、私ども円相場の安定、しかも国内の物価あるいは貿易摩擦というようなことから考えますると、円相場は円高の方向に安定させたいというふうに考えておるわけでございまするが、そういうふうな対外的な面も安定してまいりませんとそれが実現できないということになります。非常に幾つか不確定の要素もございまするので、相場自体がどういうふうになるかということは特に私の立場から申し上げることは適当でないと思いまするが、円高の方向にできるだけ安定させてまいりたいというふうに考えております。
○太田淳夫君　この米国の高金利によるドル高に対しまして、わが国とＥＣ諸国はアメリカに対しまして市場への協調介入を要請したわけですけれども、これに対しまして米国は、市場への介入をせずといういままでの方針に変更ないということでございますが、その点どうでしょうか。
○参考人（前川春雄君）　アメリカはレーガン政権になりましてから為替市場に対する介入をしないという政策をとっておるわけでございます。これはレーガン政権がいわゆる小さい政府というのでございますか、政府の経済活動に対する介入を極力少なくするという基本的な考え方から出ておるわけでございます。介入につきましても、アメリカはいま現在のところ介入するつもりはない、為替市場が本当の意味で混乱したような場合以外は介入しないという態度をとっておるわけでございます。変動相場制でございまするから、相場を一定の水準に維持するとかあるいは人為的に相場形成を図るということは非常に困難であり、またすべきではないと思いまするが、時によって相場というのは全く経済的な理由以外に大きく変動することがある、勢いが強い方弱い方に大きく振れることがあるわけでございまするから、そういう不規則な変動に対しましては、介入によってこれをなだらかにするということが介入の原則でございます。そういう意味で世界的に政治的あるいは社会的に大きな問題があるときに為替が一方に振れるというようなときには、各国が協調して介入するというのは効果がある場合があるわけでございます。
　そういう意味で、私ども日本銀行といたしましても、すでに欧州の中央銀行とはしばしば協調的にやっておるわけでございまして、これからそれをまあ特定の場合にはアメリカも同じように協調介入をしてもらうということが当局の姿勢がそこへ出る、それによって為替市場がそれに対応して為替の安定が図られるという効果があろうかというふうに思います。ただいま申し上げましたようなアメリカの態度が非常にかたいものでございまするから、直ちにそういうことが実現できるかどうかはいまのところはまだ何とも申し上げられない現状でございます。
○太田淳夫君　日銀総裁に一点だけちょっとお尋ねしておきますが、最近ゼロクーポン債という言葉が報道されておるんですが、これが円安に拍車をかけるという感想もあるんですが、その点どのようにお考えでしょうか。
○参考人（前川春雄君）　まあ円安、国際収支が経常勘定が黒字であるにかかわらず円安になるということは通常は考えられないことでございまするけれども、資本収支がマイナスになるために経常勘定、経常収支と資本収支と合わせましたいわゆる基礎収支というのがマイナスになっている、現に暦年中、昨年はそれがマイナスになっておるということが一つ円安の原因でございます。
　それでは資本収支でなぜその金が出ていくかということの、全部ではございませんけれども、そのうちのかなりの部分、大きな要素になっておりまするのは、海外の金利が高い、国内の金利よりも海外の金利が高い、内外金利差があるということからとかく資本が外へ出やすい環境にあるということでございます。そういう意味で、内外金利差というものは重要な問題になるわけでございますが、ゼロクーポン債というのはクーポンがない、金利がない、割引債でございます。割引債でも最終的な利回りが高いわけですから、内外金利差というものが働かないわけではないと思いまするけれども、ゼロクーポン債というもので金が出ていく面というものは、金額からいってもそれほど、びっくりするほど大きなものではございませんし、また金利差ということよりまた別の要素が働いておるのではないかというふうに想像しております。
○太田淳夫君　お帰りになって結構です。どうもありがとうございました。
○委員長（植木光教君）　日銀総裁、どうもありがとうございました。
○太田淳夫君　大蔵省としてはどのようにお考えですか、いま別な要素があるんじゃないかというお話ですが。
○政府委員（加藤隆司君）　昨年一年の数字を見ますと、三億ドルぐらいでございます。まあ五、六百億円というところでございますが、郵貯の貯金の残高だけごらんになりましても非常に割合は小さい。本年に入りまして海外の発行予定が四十五億ドルぐらいと言われておりますが、一部新聞でそのうち八割ぐらいを日本人に買ってもらうというような報道がありまして、大変大きく伝えられておりますが、目下のところ私どもの承知している限り、そういうような大きなものではなくてそれほど心配することはない。ただ、むしろ投資家保護という観点から、誇大にもうかるというような話が流布されるという点が一つ問題ではないかと、そういうような面の注意はそれぞれ担当の、私担当でございませんが、証券局の方でしかるべく注意をしております。そういう状況でございます。
○太田淳夫君　担当の方、証券局。
○政府委員（福田幸弘君）　お答えします。
　ちょっと御質問の趣旨と反するかしれませんが、思惑という点が課税の関係からきておるということでございますならば、これは償還の際に償還差益は雑所得として課税をされるわけであります。途中ではキャピタルゲインとして非課税であります。しかし、その取引を行うに際しましては、これは証券局でございますけれども、外国証券取引口座を通じてやることになっておりますので、税務当局としてはその税務調査を行うことができます。
　以上であります。
○太田淳夫君　じゃ次へ参りますけれども、安倍通産大臣にお尋ねしますけれども、大臣は三極通商会議に出席されたわけですが、その後レーガン大統領にも会見されましたし、そのときどのような主張をされておりますか。あるいはこの対欧米通商摩擦、どのようにお感じになっておりますか。その点お尋ねします。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　御存じのように、いま世界的に大変経済摩擦が高まってきております。これは日本とアメリカあるいは日本とＥＣだけではなくて、ＥＣとアメリカあるいはまたカナダとＥＣ、そういう諸国間に非常に貿易摩擦というのが高まってきております。そのために保護主義的な動きというのが非常に強く出ておるわけで、特にアメリカの議会には御案内のように相互主義といいますか、特に後ろ向きの相互主義というのが法案の形となっていま出されておるような状況でございます。したがって、今回の三極会議というのは、そうしたいわゆる保護主義的な高まりを抑えて自由貿易体制を堅持しなきゃならない、そういうための話し合いをしようということで開かれたわけでありまして、お互いの問題をぶつけ合いながら非常に相互理解を深めて、とにかく自由貿易を守っていこうという合意ができたことは、大変成果があったと思っております。
　特にアメリカに対しましては、われわれとしては、アメリカにいま台頭しておるところの相互主義ということが非常に危険であるということを強調いたしますとともに、わが日本がいま取り組んでおります市場の開放化のための努力、東京ラウンドの二年間前倒しであるとか、あるいはまた一月にとりましたいわゆる輸入手続の改善と、そうした日本が非常な決意を持って取り組んでおる努力を説明をいたしました。わが国としてもそれだけの市場の自由化に努めておるし、やはりこれも自由貿易を守っていくということである。またさらに内需の振興も図って、輸入の拡大も図っていきたいし、あるいは産業協力、技術協力等も積極的に進めていきたい。同時にまた、いま円安というものが非常にインバランスを拡大しておる。このインバランスは、いまも日銀総裁の御説明にありますように、やはり背景にはアメリカの金利高というのがあるわけでございますので、やはりアメリカの高金利政策というものも率直に反省をして、ひとつ高金利政策を改めていただきたいということも主張してまいりました。同時にまた、アメリカの日本に対する輸出努力というものも日本が努力しておるのに比べて物足りないと、こういうやっぱり輸出努力もさらにひとつ高めていただきたいということも主張いたしました。
　いずれにいたしましても、自由貿易を守っていかなきゃならぬ。保護主義が台頭していく中で自由貿易を守っていかなきゃならぬということで、日米間においても大方の合意はできておるわけでありますが、何といいましても、アメリカにおきましてもＥＣにおきましても、経済が非常に悪くなっております。失業者が増大をしている。こういう状況ですから、議会方面等で、そういう中でやはり保護主義の動きというものがだんだんと現在高まっていることは、非常に私たちは心配をいたしておるわけでございます。
○太田淳夫君　二月の十二日の報道によりますと、ボルドリッジ商務長官は、相次いで提出されております相互主義の法案に対して肯定的な発言をしたということでございますが、これは保護主義に走りがちな議会に対しましていままで一応抑止的な立場にありました米国政府というものが一歩後退してきたんじゃないかという感がするんです。それで、そういった相互主義的な法案が成立する可能性が多分にあるわけですが、そういうような動きに対して政府は何ら有効的なやはり手段というものを持ってないんじゃないかという感じもするわけです。大臣は、記者会見で、アメリカ政府の自由主義の原則と議会発言は矛盾していると、こういうことを強調されているようですけれども、それはアメリカめ議会が日本とは比べ物にならないだけの力を持っているということをやはり見落としてはならないんじゃないかと思うんですね。そういった点でアメリカの対議会戦略、これについても真剣にこれは配慮をしなければならないのじゃないかと思いますが、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　おっしゃるように、いまアメリカについて言えば、われわれが非常に心配なのはアメリカの議会の動きでございます。十一月の中間選挙が近づいておるというふうな関係もあり、アメリカの経済が非常に悪い。そして日本の輸出が非常に超過をしておる。こういうふうな状況の中で、保護主義的な考え方、特に相互主義という形で保護主義的な考え方が盛り上がって法案が出されておるわけでございます。私は、政府の方は、レーガン大統領を初めとして、通商代表であるブロック代表であるとか、あるいはボルドリッジ商務長官等が一概にいまここで相互主義を支持するというようなところに踏み切っておる、こういうふうには思っておらないわけでございますが、議会の勢いに押されがちであるということでございます。ここで相互主義法案等が通りまして、これが実行されるというようなことになりますと、大変自由貿易体制というものが根幹が揺らいでくると。そしてこれがどんどん発展していけば報復主義につながるし、保護貿易というものにつながっていくわけでございますから、何としてもこの際やはりアメリカにおいても議会側にもひとつ反省を求めて、そうした後ろ向きの相互主義立法が行われないようにわれわれとしても話し合いをし、さらに働きかけをしてこれを阻止しなければならない。最近、自民党におきましても江崎調査団等がアメリカに参るわけでございますが、やはりアメリカにはずいぶん誤解もあるように思っておるわけでございます。これからそうした積極的な働きかけをすると同時に、また日本としても、これまでとった措置とともにこれからもさらに市場の開放のためのやっぱり努力を怠ってはならない、これは努力を続けていくということが必要ではないだろうか、こういうふうに思うわけでございます。
○太田淳夫君　通産大臣にお尋ねしますけれども、今後非関税障壁改善の第二段階としてどのようなことが米側から要求されるおそれがありましょうか。その点どうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　残された日本のいわゆる閉鎖的と言われる中には非関税障壁でまだ残った面もあります。一月の末に輸入手続を改善をいたしまして百項目のうちの六十七項目まで改善をしたわけでありますが、まだ残っておることも事実でありますし、さらに残存制限品目が二十七品目あるわけでございます。これに対してはアメリカとしても強く開放を迫っておることもこれまた事実でありますし、あるいはまた輸出につきまして、自動車を初めといたしまして、日本がいま自主的に規制をしておるそうした工業品目等につきましてもさらに自粛を求めておる、こういうことでもございますし、あるいはまたサービス分野の面等につきましても、アメリカ側は非常に強くその開放を迫ってきておる、こういう状況にあるわけでございます。
○太田淳夫君　通産省としては、おたくの残っている残存輸入制限のある品目についてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　二十七残存品目の中で通産省関係は五品目でございます。そのうちの四品目が皮革製品でありまして一品目が石炭でございますが、この皮革製品につきましてはこの三月に交渉を始めるわけでございます。アメリカとしては、これが自由化というものを、あるいは枠の拡大といったものを強く求めておることは事実でありますが、国内的には御存じのようにいろいろ複雑なむずかしい問題もあることもこれまた事実でございます。そうした面を踏まえながら、これからのやはり自由化というものを進める段階の中でどういうふうに調整をとるかということがいまわれわれの課題であろうと思っております。石炭につきましても自由化を求めておるわけですが、いまの国内炭と外国炭の間のまだ価格がずいぶん開いておるわけでございます。そういうところにもやはり国内産業調整というものをこれからやらないと、そう簡単に自由化ということには進めるわけにもいかないんじゃないか。しかし、今後とも十分話し合いをしながら検討をし、あるいはまた改善をしていかなきゃならぬ、こういうふうに考えておるわけです。
○太田淳夫君　農林省にお尋ねしますけれども、やはり二十二品目あるわけですが、この市場開放問題では政府間交渉の繰り上げには強い抵抗を示してみえますけれども、何か伝えられるところによりますと、他の品目への波及も絡んで早ければ三月の日米貿易小委員会で米側に意向の表明もあると、このように聞いておるわけですが、その点大臣いかがでございましょうか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　いま、私たちは長期の展望に立って、国内で生産できる物は極力国内で賄うという基本に立って農業生産の再編成あるいは農業の生産性の向上を図って、活力のある農業、農林水産業をつくり上げようという考えで新しい政策を進めておるわけでございます。その政策を、やはり農家、農民あるいはまた団体の方々にお願いをいたしているわけでございますが、その政策にいわゆる残存輸入制限品日の緩和というものはかなり影響を与えるものでございますから、農林水産業に携わる方々はこの緩和に対して大きな関心と不安を持っておるわけでございますので、私たちはこれまで、いま安倍通産大臣からお話がありましたように、関税率の引き下げだとか、非関税障壁の緩和等に相当程度の協力をいたしてまいりました。ですから、これからアメリカ、ＥＣ等に対して日本の農林水産業の現状を理解していただく、それから輸入拡大に対する協力の態度を理解していただく、しかもアメリカのこの輸入量は、先生御承知のように、穀物でいま二千万トンですね、それから農林水産業全体で昭和五十五年度の現在で百二億ドルの輸入をされているわけでございますから、こういう点をやはりよく説明をいたしまして、また日本の内需を拡大して輸出ドライブのかからない経済運営を進める等によりまして貿易全体の面からこの貿易摩擦の解消をしていくということに努めて、極力私はこの残存輸入品目、特に農産物については非常に影響が大きいものでございますだけに手を染めたくない、染めないようにしたいというのが農林水産大臣の考えでございます。
○太田淳夫君　大蔵大臣が所用で中座されたときにお話があったのですが、金融などサービス部門での門戸開放を強く要求してくるということでございます。その点どのようにわ考えですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　一部新聞報道等で私も見ておりますが、しかし、日本の銀行の制度等について知らないためにそういうことが言われておる点もございます。したがって、この間政府が発表したように、日本の銀行等については、私はアメリカ以上だと思うんですがね、門戸開放をしておるわけでございますから、そういう点はよく向こうに行ってＰＲをする必要がある、そう考えております。
○太田淳夫君　いま各大臣からお話がございましたが、政府としましても緊急輸入のための外貨貸し付けを一月二十五日に実施をしたり、あるいは輸入検査手続の改善、東京ラウンドの合意に基づく関税の段階的引き下げを二年も前倒し実施をしたと。なかなかこれ大変なことだと思うんですね。これで欧米の貿易の不均衡が解消されて、摩擦が解消されれば一番よろしいんですが、なかなかむずかしいような状況です。総理もパリのサミットに行かれますと、この問題で相当なまた論議がされようかと思いますが、いま各大臣からお話がありましたが、やはり日本の立場というのをはっきりと向こうに話をして、了解を求められるものは求めていく決意が必要じゃないかと思うんですが、その点ひとつ決意をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　関係大臣から御報告を申し上げたとおりでございます。日本政府としては、国会の御理解を、御協力を得ながらこの際思い切った開放経済体制の確立に努力をいたしておるわけでございます。しかし、私どもがやっておる割りにアメリカにしてもＥＣにしても日本の実情あるいは日本の努力というものに対する理解と認識が薄いのではないかと、このように私は近ごろそういうことを感じておるわけでございます。これはわれわれのＰＲ不足、政府間の接触はわりあいに多いのでございますけれども、議会と議会との接触は非常に寒いものがございます。また、民間の各界、各層の交流なり接触なり対話なりというものも非常に低いと。そういうような観点から、今後はその面に私どもは最大限の努力をしていく必要がある。特に国会の皆さん方に御協力をお願いして議員外交を大いにひとつ展開していきたいものだと、こう思っております。
　この六月のベルサイユ・サミット、これは大変重要な会合になろうかと、こう思っております。今日の貿易摩擦は、安倍通産大臣も申し上げましたように、各国が非常に困難な経済状況に置かれておる、多くの失業者を抱えておると、こういうような点に原因があると私は見ております、根本的な原因。そこで、どうしても世界経済の再活性化を図る、底上げをするということが一番大事なことだと考えておりまして、そういう面で日本も世界におけるＧＮＰ一割国家として大きな責任があるわけでありまして、私どもはそういう面で大いに努力し、また貢献していきたいものだと、こう考えております。
○太田淳夫君　では二点だけですが、一つは貿易摩擦の問題。
　いま日本とアメリカあるいはＥＣとの関係で見ましたんですが、もう一つには日本と発展途上国の問題があろうかと思うんですが、これは多少摩擦問題でも異なっておりますけれども、これらの問題を抜きにしてこれからの日本の経済というものをやはり語るわけにいかないんじゃないかと思うんです。この点について政府はどう対処し、長期的にどう対処されていくのか、やっぱり対策をきちっと立てるべきじゃないかと思いますけれども、その点はどうでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　太田さん御指摘のとおりでございます。開発途上国、特に非産油開発途上国におきましては、経済並びに財政の逼迫状況はきわめて深刻なものがある。累積赤字五千億ドルというような大きな負債を抱えておるわけでございます。そこで、これは先進工業国、日本も大きな責任を担うわけでございますが、できるだけ経済技術協力をやり、そしてあるいは技術の移転等につきましてもできるだけのことをやっていく。そして世界全体の経済が活気を取り戻すようにするということがきわめて大事だと、こう考えております。
　そこで、いま軍拡競争のような様相を呈しておりますが、これは何とか軍備管理、軍縮の方向に低位に東西のバランスを抑えて、その余力をこういう第三世界の経済再建に向けていくということが私は非常に大事な問題であろうと、このように考えております。
○太田淳夫君　最近、やはり先端技術の問題でいまいろいろな問題が起きているわけですね。八〇年代には日本が米国の技術水準に追いつく分野はふえてきましたが、日米が真っ正面からこれから競争局面に入るんじゃないかと思うんです。半導体の分野ではもう現実にその問題が起きております、昨年ですね。したがいまして、日本としましても……
○委員長（植木光教君）　太田君、時間が参りました。
○太田淳夫君　はい。
　一時的な輸出抑制と並行して日本からも、いまお話もありましたが、投資とかあるいは技術移転をして米国の産業を直接に強化することが最も効果があるんじゃないかと私は思うんですが、それによって米国の産業を安定化させたりしながら今後予想されます先端技術での貿易摩擦を未然に防止していく、こういうことが必要じゃないかと思いますが、その点どうでしょうか。それをお伺いして終わりたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　先端技術の交流につきましては、アメリカ側としても非常に強い関心を持っておるわけでありまして、わが国としても、先ほど総理も申し上げましたように、やはりアメリカあるいはＥＣ、日本といった先進工業国の再活性化を図っていくためにもこの先端技術の交流というのは非常に大事じゃないか。私も参りましたときに、アメリカに対しましてこの先端技術交流のスタディーグループをひとつつくろうじゃないかと、こういうことを提唱いたしたわけでございますが、私はやはり貿易関係あるいはまた日米協力あるいは日本・ＥＣ協力関係の最大のやはりこれからの課題として積極的に取り組んでいかなければならないと考えております。
○委員長（植木光教君）　以上で太田淳夫君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○寺田熊雄君　日銀総裁にお尋ねします。
　レーガン大統領の経済再建計画なるもの、これはずいぶん思い切った方針のようです。個人所得税の大幅な減税、大軍拡と、これはアメリカの新聞、雑誌などを見てみましてもずいぶん厳しい批判を受けております。先ほど総裁御自身おっしゃったように、財政赤字が八二年度が九百八十六億ドル、八三年度は九百十五億ドル、八四年度で財政を均衡させるという当初の提唱も達成が不可能になったということを認めたようでありますが、今後インフレの促進、軍事費優先による民間経済への打撃などが懸念されておるようであります。これは総裁としてはどういうふうにお考えでしょうか。願望を含めての観測ということをよくおっしゃいますが、そうじゃなくて科学的な観測を述べていただきたいと思います。
○参考人（前川春雄君）　それぞれの国はその国の政治情勢あるいは経済情勢、社会情勢というものを踏まえて政策を立てるわけでございまするので、それに対してその政策の当否を、私ども局外者、ことに外国の者が批判することはやはり慎むべきことではないかというふうに考えます。
　ただ、ああいう政策の持つ意味、特に世界の中で占めるアメリカの経済の力から見ますると、いろいろな影響を持つわけでございまするので、そういう影響をあわせて考えまして私の感想を申し上げてみますれば、第一に財政そのものは非常に大きな財政が組まれておるわけでございまして、赤字が大きいわけでございます。ただ、その赤字の規模そのものがよその国に比べて、たとえばＧＮＰに対する比率というものをとってみますると、特段に大きいわけでは必ずしもない。比率だけをとってみますれば、あるいは日本よりも比率は若干低いかもしれないということでございます。
　問題は、ああいうふうな減税をし、一般歳出を切る、軍事費は伸ばす、そういうことが経済活動全体にどういうふうな影響を及ぼすか。特にインフレに対してどういうふうな影響を持つかということであろうと思います。現在はアメリカは、御承知のように非常に厳しい金融引き締め政策をとっておる。それはインフレを抑圧するということになっておるわけでございまするが、その目的は、当然あれだけ大きな規模の経済でございますから、アメリカのインフレが抑制されることはきわめて望ましいことでございます。ただ、金融に少し負担がかかり過ぎておるんじゃないかという批判がございます。財政政策と金融政策の調和といいますのは、どこでもいわゆるポリシーミックスということをよく言われるわけでございますが、両方相まってその効果が出るわけでございまして、財政政策あるいは金融政策それぞれに職能、特色があるわけでございまして、両方相まって一つの経済発展、着実な経済発展あるいは物価の安定ということが期せられるわけでございます。
　そういう意味から申しますると、いまのアメリカの政策のあり方につきましては、若干その金融政策に負担がかかり過ぎているんではないかという批判がかなり強く出ております。アメリカの通貨当局の当事者からもそういう不満が多少出るような状態でございます。その辺がやはりそれぞれの国の状況によって違いまするので、必ずしも私ども直ちにその当否を批判するわけにもまいりませんけれども、現実にいまのアメリカの金利が高い状態等から見ますると、やはりそういう不満といいますか、非難といいますか、ある程度当たっておるのではないかというような感想を持っております。
○寺田熊雄君　これは大変危険なかけだというふうな批判もあるわけでありますが、恐ろしい破局に向かって進んでいるんではないかというような懸念もあるようでありますが、それほど深刻にはお感じになっていらっしゃいませんか。
○参考人（前川春雄君）　アメリカの経済が持っております世界の経済の中における地位、力、重要性ということから考えますると、アメリカの経済が着実な発展をする、しかもインフレにならないような状態になるということが絶対必要であるというふうに思います。そういう意味で、いまの米国当局がとられている政策が直ちにそういう点から言って危険な状態であるというふうには思いませんけれども、アメリカのたとえばインフレ自体をとってみましても、過去十数年来のインフレ体質というのが、アメリカの経済の中に芽生え、根づいてしまっておる。そういうふうな根づいた状態というものはやはり一遍取り去りませんと健全な経済の発展ができないということが、ああいうふうにインフレ抑制ということに対して非常に強い政策をとらせている。一方、そのために経済活動自体が沈滞化することは困るということから、財政の面ではああいうふうな政策がとられておるわけでございます。
　問題はやはり、先ほども申し上げましたように、財政政策と金融政策の適正な配分と申しますか、役割り分担と申しますか、いわゆるポリシーミックスということが達成されることが望ましいわけでございまして、そういう点ではこれからも、アメリカはああいうふうに非常に考え方の柔軟なところもございまするので、そういう点には十分な配慮が加えられるであろうということ、これは先ほどのお話にもございましたけれども、私の願望を込めて申し上げます。
○寺田熊雄君　アメリカに最近、金本位制ですか、それから通貨制度と金とをリンクさせるというような議論が出ておりますね。この間、金委員会の決定があったようでありますが、こういうような議論の出る背景といいますか、それからこれについて総裁としてはどういうふうな所感を持っていらっしゃるんでしょうか、ちょっとお伺いしたいんですが。
○参考人（前川春雄君）　金委員会というのは、レーガン政権の前のカーター政権のときからできておりまして、議会の中にあるわけでございます。そういう意味で、それはどういうふうな結論が出るかということが非常に注目されておったわけでございまするが、マネーサプライのコントロールあるいはドルの価値を維持するという意味で、金との結びつきをつけた方がいいという考え方があったようでございます。その目的はいいんでございまするけれども、必ずしも金と結びつければすぐ実現できるというほど簡単なものではないというふうに私は考えております。むしろ、金本位制がうまくいったのは、経済全体が安定しておったのでかえって金本位制がうまくいったというような解釈もできておるわけでございまするので、そういう意味で、ただ金本位制を入れればすぐ安定するというほど簡単なものではないのではないかというふうに考えております。
○寺田熊雄君　金の保有量がきわめて少ない日本の場合としては、今度のアメリカの金委員会の決定というのは非常に歓迎しておる、ほっと安堵しておるというような報道もありますね。将来こういうような通貨制度と金とをリンクさせるような企てが実現する可能性といいますか、そういうものは総裁は否定的に見ていらっしゃいますか。
○参考人（前川春雄君）　金の保有は各国によって量が違っておりまするので、これを世界的な規模で実現するということは非常に可能性が乏しいのではないかというふうに考えております。
○寺田熊雄君　アメリカは。
○参考人（前川春雄君）　アメリカにつきましては、先ほど申し上げましたように、金の量はかなりございまするけれども、国内通貨との交換性を回復するほどの量がない、あるいは金の価格を上げなきゃいけないというようなことになりまするので、それはまた別のインフレ的な影響を持つということがございまするから、なかなかその実現はむずかしいのではないかというふうに考えております。
○寺田熊雄君　今度は日本の国内の経済ですが、五・二％の成長を達成させるためには内需の拡大がどうしても必要だという意見が支配的ですね。経済企画庁長官には後でお伺いしますが、民間の設備投資であるとか住宅建設の促進であるとかいうようなことを強調せられるわけですけれども、何か私どもとしましては余り期待が持てないような感じを持っております。
　で、個人消費の拡大がどうしても必要だと考えておるんですが、普通これには、先ほども経済企画庁長官、物価の安定のことをおっしゃいましたが、物価は安定しておりますけれども、昨年度の景気は一向によくならない。それから減税が必要だということ、これは申すまでもない、恐らく国民的なこれは世論であろうと思います。しかし私は、そのほかにある程度物価の上昇率に十分見合った、見合うと同時に生活向上を可能とするような名目賃金の上昇もどうしても必要じゃないかと思うんですね。それがなければ可処分所得もふえようはずがないんで、基礎がないわけですから。この点につきまして、最近、日経連が労働問題研究会報告なるものを出しております。これは賃金を極力抑えようという意図が非常に強く出ております。国民経済の実質生産性上昇率マイナスの範囲内に抑える、実質ＧＮＰ成長率マイナス就業者増加率の範囲に賃上げを抑えるべきだというふうなことを言っておりますね。これはこの十二月にに出たのですが、去年の六月に出ました報告書にはマイナス就業者増加率というのはうたってないんです。ですから、半年の間にまた賃上げを抑制するためにさらにマイナスの要素を加えたという細工をしておるわけですね。これについてはいろんな批判がありますが、日銀総裁としてはどんなふうにこれを見ておられますか。
○参考人（前川春雄君）　成長率と生産性賃金との関係から考えますると、やはり就業者の増加ということは考えなければいけない問題であろうというふうに思いまするので、就業者の増加プラス生産性の上昇ということから経済成長ということは計算されるものであろうというふうに考えております。
○寺田熊雄君　いやいや、そういうことをお伺いしているんじゃないんで、つまりもっと詳しく申し上げますと、こういうような原則を認めてまいりますと——具体的な例を申しますと、国民経済の実質生産性上昇率と——これは経済企画庁にお願いしたところが、たとえば五十三年度は三・七％、五十四年が四％、五十五年が二・六％。それからさらにまた雇用者の増加率というようなものを引きますと、これが五十三年は〇・八％、したがって賃上げ率は二・九％の範囲にとどまらなければいけない。五十四年度は実質国民経済生産性の伸び率は、経企庁の数字によりますと四％、それから雇用者増加率は二％、ですからそれを引きますと、賃上げ率は五十四年度は二％の範囲におさまらなければいけない。五十五年度に至っては、実質国民経済生産性の伸び率は二・六％なんですが、雇用者の増加率は二・五％ですから、それを引きますとわずかに〇・一％の賃金の伸びでなくちゃいかぬということになるわけですね。ところが、消費者物価の上昇率は五十三年度は三・四、五十四年度が四・八、五十五年度が七・八、したがって消費者物価の上昇率よりはるかに低い、驚くべき低い賃上げ率でなきゃいかぬというような、大変国民にとっては考えられないような低賃金に甘んじるという結論にならざるを得ないわけですね。こういうような理論によって日本の経済を運営しよう、景気を浮揚しようなんということはこれはとても不可能じゃないかという、そこで総裁の御意見を伺っているわけです。
○参考人（前川春雄君）　数字を承知いたしておりませんのであるいはお答えになるかどうかわかりませんが、生産性の上昇の範囲内、それは実質でございまするので、賃金の上昇ということになりまするとやはり名目の賃金の上昇、それはあるデフレーター、物価の上昇、言ってみれば物価の上昇率がそこへ加わりまして、〇・八に対して消費者物価あるいはデフレーターが三％であれば三・八とかいうようなことになるのだというふうに私は理解しております。ちょっと数字を私持っておりませんのでお答えになるかどうかわかりませんけれども、成長率から就業者の増加率を引きましたのが生産性の上昇によって実現できる経済成長である、賃金はその範囲内でなければいけないということは実質の話でございまするので、いまお話の賃上げということになりますと、それにやむを得ざる物価上昇の分というものが加わったものになるのではないかというふうに考えております。
　ちょっとお答えになっておるかどうか、私、数字を持っておりませんのでわかりませんけれども、筋道はそうであろうかというふうに考えております。
○寺田熊雄君　やはり金融政策のかじをとられる総裁としては、日経連のこういう賃金政策を批判すると、真正面から。ぐあい悪いですか。
○参考人（前川春雄君）　賃金の上昇が生産性の向上の範囲内であるべきだと私は考えております。それがインフレをもたらさないゆえんであろうというふうに考えておりまするので、日経連の私ちょっとまだそこをよく読んでおりませんのでお答えになるかどうかわかりませんけれども、基本的な考え方としては就業者の増加分を引いた残りの生産性上昇の範囲内に賃金上昇というものはおさめられるべきものであるというふうに考えております。
○寺田熊雄君　ですから、そうしますといま私がお話ししたような、非常に消費者物価の上昇率ともはるかに懸絶したような賃上げ率になってしまう。それでもなおかつ内需の拡大とか景気の浮揚なんということが可能だと思われますか。
○参考人（前川春雄君）　先ほど私が申しました実質と、それから実際の賃上げというものは、それに不可避なデフレーターと申しますかインフレ率と申しますか、そういうものが足されたものが名目の賃金上昇ということになる。それが春闘で幾らとかいうような話は皆そこから出ておるのだというふうに考えます。
　さらに私、賃上げについて申しますと、その賃金というものは、そのときの経済状況あるいは企業の収益状況に基づいて労使双方の間で自主的に決めるべきものであろうというふうに思います。人為的にそれを上げれば景気の回復が期待できるかどうかという点になりますると、必ずしもそうとばかりも言えない場合が多いのではないかというふうに思います。人為的に上げた結果、企業の収益が悪くなるということにおりますると、あるいは企業の設備投資が進まないということになり得るわけでございます。その人為的に賃金が上がった結果、コストが上がるということになりますと、全体の物価の上昇ということに響いてまいりまして、全体の経済の着実な景気回復ということにあるいは支障があるという場合もあり得るというふうに考えます。
　そういう意味から、生産性の上昇の範囲内にとどめるべきだというのは、原則的にはそういうことではないかというふうに考えておりますし、しかし基本的には、そういうふうな経済状況あるいは企業の収益状況を踏まえました労使双方の自主的な節度ある話し合いによって決まるべきものではないかというふうに考えます。
○寺田熊雄君　総裁、経企庁からやっぱり資料をいただいたんですが、たとえば五十年からの個人消費をずっと見てみましても、昨年は大変下がっております。昨年のたとえば一月から十一月までの統計を見ましても、消費支出なんていうのは十一月を除きまして実質的にすべて四％前後、十月は五％以上も下がっておるんですね。こういうような状態で消費の拡大であるとかなんとかいうようなことは、ちょっと達成はとうてい困難だと思いますが、これは一般世帯ですが、勤労者世帯でもやはり十一月以外は一月から全部下がっております。こういう点どうお考えになりますか。