Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○諫山博君　同和対策に係る物的事業の進捗状況についてお聞きします。
　一九八七年度以降の事業量は総額六千四百四十二億円分とされていました。一九九一年度予算が完全に執行されるとすれば六千四百六十三億円を使うことになる、こういう数字が明らかにされておりますけれども、この中身を各省ごとに御説明願えますか。
○説明員（小山弘彦君）　物的事業に係る予算措置の面でございますけれども、昭和六十二年度以降の事業量を現在の地対財特法を実施するに当たりまして見積もったときの額が六千四百四十二億円、こういうことでございました。昭和六十二年度から平成元年度までは実績、それから平成二年度、三年度につきましては予算額、こういう形で五年間の執行見込み事業量の額をはじき出しますと六千四百六十三億円、こういう数字になります。
　これにつきまして省庁別に見ますと、建設省、昭和六十二年度以降事業量の額が四千十七億円、これに対しまして執行見込み事業量の額は三千八百九十二億円。それから厚生省、千四百三十二億円に対しまして事業見込み額は一千四百四十四億円。農林水産省、九百六十一億円に対しまして千九十五億円。文部省、十七億円に対しまして十四億円。自治省、十五億円に対しまして十八億円、こういうことになっております。
○諫山博君　今後の同和行政のあり方について意見具申は、当時の地対法の漫然とした延長をとるべきでないとしています。さらに、「地域改善対策は、永続的に講じられるべき性格のものではなく、迅速な事業の実施によって、できる限り早期に目的の達成が図られ、可及的速やかに一般対策へ全面的に移行されるべき性格のものである」としています。こうした立場から現行の地域財特法は最終法として制定されたわけであります。
　日本共産党は、政府のこの認識は今日的な意義を持っていると考えています。地対協での検討方向は、基本的にはこれらの方針の一層の具体化、その延長線上にあるべきだと思いますけれども、そうなっていましょうか。
○説明員（小山弘彦君）　確かに昭和六十一年の地対協意見具申におきましては、「今後、法的措置を講ずるに当たっては、」ということで、「地域改善対策は、永続的に講じられるべき性格のものではなく、迅速な事業の実施によって、できる限り早期に目的の達成が図られ、可及的速やかに一般対策へ全面的に移行されるべき性格のものであることを明らかにするため、限時法とすべき」ということで提言をいただきました。これを受けまして、現在の法律が制定される段階におきましては、確かに最終の特別法ということで、国会におきましても全会一致で成立させていただいたところでございます。したがいまして、私ども国、地方公共団体一体となりまして、その精神を全うするために現在まで事業を進めているところでございますし、啓発を進めているところでございます。
　確かに、来年の三月三十一日で失効するということになりまして、平成四年四月以降の方策につきましては、昭和六十一年の地対協の意見具申の基本的な認識に基づきまして現在審議を進めていただいているところであります。その地対協からの御意見をいただけば、私どもはまたそれを十分尊重しながら行政を進めていかなきゃいけない、このように認識しております。
○諫山博君　ことしの二月六日付で政府は、都道府県知事などに対して「地域改善対策の実施及び適正化について」という通達を出しました。この通達の趣旨及び従来の政府方針との関係を、これも簡単に御説明ください。
○説明員（小山弘彦君）　この通達でございますけれども、これ自身につきましては、平成元年の一月に地域改善対策の実施状況等実態把握というものを地方公共団体を通してやっておりまして、そのまとめができたということが一つあったわけでございます。したがいまして、その把握の結果をまとめて、これに基づいて事業の見直しあるいは事業運営の適正化、こういうものを今後とも努めていただくように地方公共団体に対しまして関係省庁の局長連名で通知いたしたものでございます。
　そのような次第のものでございまして、一つ、それより以前に、現在の法律が執行されるとき、すなわち昭和六十二年の四月の時点におきまして、四月一日付で関係省庁の事務次官のやはり連名によりまして、今後の事業の適正化に努めるというようなことを都道府県等に通知いたしておりまして、それとのかかわりもあるということでございます。
○諫山博君　多くの部落住民は、特別対策への依存をむしろ部落問題解決のための障害だととらえています。同和行政からの脱却、自立への要望を非常に強めております。政府の方針である一般対策への円滑な移行という方向は、基本的には妥当なものだと私たちは考えます。問題は、移行の条件を満たす状況をどこまで前進させたかであります。
　日本共産党は、さきの一斉地方選挙政策の中で、法期限内における同和事業の基本的な完了、さらに一般行政へのスムーズな移行措置を保障することを求めました。同時に、必要な事業や対策の一方的な打ち切り策動は許せない、この立場も明らかにしました。また解同の無法な確認・糾弾や利権あさりを容認し、部落を法的に固定するような部落解放基本法の制定に反対をしました。これは今までの成果を覆し、部落問題解決に逆行するものだからであります。有力な部落解放運動団体である全解連も、法後の全解連の方針を決定して同様の立場を内外に明らかにしました。同時に、政府に対しても既にその立場から要望しているはずであります。
　その特徴は、第一に、法後は特別な法律は要求しない、この立場を明確にした上で、第二に、法期限内における事業の完了、個人施策の是正、一般施策へのスムーズな移行を図ること、こういう内容であります。同時に、それを保障するものとして、一般行政水準の引き上げを求めている。つまり、必要な移行措置をとりながら同和行政からの脱却を図っていくというものであります。この内容は政府にも既に伝わっているはずですけれども、総務庁としての見解をお聞かせください。
○説明員（小山弘彦君）　幾つか内容があったわけでございますが、現在私たちが一番認識して努力をしているのは、まず、現在の法期限内、いわゆる三月三十一日までに予定した事業を速やかに完結できるようにいたしたい、こういうことでございます。それとのかかわりにおいてその後のいわゆる地域改善対策行政というものが考えられていくわけでございますけれども、そこにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、一般対策への円滑な移行、こういうことを目的としまして、どのように法なき後の行政をしいていくのかを検討していただいている地対協というものがございます。私どもはまたその検討の結果というものを十分尊重する、こういう建前で、現在心構えを植えております。そのようなところでございます。
　さらに、法的問題につきましては、いわゆる地対財特法がなくなる、こういう認識のもとに、一般行政への円滑な移行という範疇の中で地対協の御審議をいただいているということでございますので、その状況により私どもは次のステップへ歩み出す、こういうことになろうかと思います。
○諫山博君　今政府に求められているのは、意見具申や啓発指針が明確にした原則的な立場を堅持する、不公正、乱脈な同和行政や利権あさり、学校教育への介入を直ちにやめさせることであります。また、公正、民主、公開、国民合意の同和行政を確立して、同和事業の基本的完了を促進することであります。それとともに、奨学金や家賃問題など、生活に直結する限定された問題で、法以後においても特別な対応を必要とする関係住民がおられます。この人たちに対して、所得制限など資格基準を厳格にした上で、一般対策に移行できる条件を整備するための経過措置を、法のあるなしにかかわらず継続実施することであります。私は、このことを強く要望すると同時に、地対協においても右の立場を踏まえながら検討していただくことを総務庁に要望いたします。長官の御答弁をお願いします。
○国務大臣（佐々木満君）　先ほども申し上げましたとおり、私どもは現在は、この意見具申それから啓発指針、そういるものに基づいて仕事を進めておるわけであります。
　明年の四月以降のことにつきましては、地対協の御検討の結果をちょうだいいたしまして、それを尊重しまして実行してまいりたい、このように考えております。
○諫山博君　次に、文部省に質問します。
　法期限切れを前にしまして、私は、部落問題、同和行政がどういう現状に置かれているのかということを幾つかの地域で調査いたしました。さきに指摘しましたような公正、民主という観点から見て、ゆゆしい事態が残されているということに気づきました。この解決は緊急な課題です。実例を挙げて質問します。
　広島県では、学校教育における地域進出が教師や父母の間で大問題になっています。正規の授業が終わった後で同和地区の児童生徒だけを対象にして教師が地域に出かけて特別の教育活動を行っています。教育の対象者は同和地区の児童生徒です。福山市を例にとると、対象者は約六百名、課外の授業を担当しているのは同和地区を抱えている小中学校の教師全員です。正規の授業が終了した後、教師が解放会館などに出かけていって同和地区の児童生徒だけに特別の課外授業を行います。
　文部省に調査を求めていましたけれども、広島県において地域進出という名の課外授業がやられていることは間違いありませんか。
○説明員（近藤信司君）　お答えいたします。
　広島県の教育委員会にお話を伺ったわけでございますが、広島県の福山市における今委員御指摘になりましたいわゆる地域進出の問題でございますが、教職員一人一人が地域の差別の実態に深く学ぶということ……
○諫山博君　いずれその問題は質問しますから。
○説明員（近藤信司君）　地域進出ということで、人権学習でありますとか、そういった活動が行われているということは聞いております。
○諫山博君　私は次々に質問しますから、聞いたことに答えてください。
　福山市の昨年度の地域進出予算は一億七百万円です。五万九千回行われています。対象校が約五十。この数字を見ると、地域進出がいかに頻繁に行われているかがよくわかります。一人の教師が毎月数回の地域進出。福山市議会での我が党の世良議員の追及によりますと、一教師が一カ月二十九回も地域進出をしたという人がいることが指摘されています。先生方から見れば、家族は持っている、授業はしなければならない、大変な状況ですけれども、この地域進出が非常に広範に行われているということは御存じですか。そのことだけ答えてください。
○説明員（近藤信司君）　何分にも先生からの調査の御依頼がございましたのは一昨日のことかと思います、それで広島県の教育委員会に問い合わせたわけでございますが、例えば人数はどれくらい行っているんだろうかと聞いてみたわけでございますが、広島県教育委員会においては、正確な人数を現時点において把握をしておらないようでございます。
○諫山博君　今あなたが説明されかけた問題ですけれども、福山市の教育委員会で聞くと、地域進出は教師が自主的にやっているものだ、こういう言い方をします。これはしかし実態をごまかしているものです。地域進出は、教育委員会とか学校長の管理掌握のもとに行われております。
　私は、その具体的な証拠として、福山市教育委員会が一昨年四月一日付で市内の小中高校の校長あてに出した地域進出についての通達文書を文部省にお渡ししました。その中に地域進出のやり方が詳細かつ具体的に書かれています。例えば地域進出は、学校教育計画に基づいて行う。解同の支部長、役員と連携して行う、こういう記載があります。これは市教育委員会の文書です。地域進出を実施する前も実施した後も、学校長に報告することが義務づけられています。特に実施した後は、進出記録簿に指導内容を記入して学校長に提出しなければなりません。さらに、学校はこれを教育委員会に報告する、こういうシステムがとられています。
　そこで、私は二点について聞きます。一つは、こういう通達が福山市教育委員会から出されたことがあるかどうか。私が指摘したような内容が通達に書かれていたかいなかったか、この二点だけです。
○説明員（近藤信司君）　福山市教育委員会から福山市の小学校長、中学校長、高等学校長あてに、「地域進出・家庭へのとりくみについて」と、今委員御指摘になったような文書が出されておるわけでございます。
○諫山博君　教職員のいわゆる給特法というのがあります。それに基づく文部省の規定もつくられています。これは教職員に時間外勤務を命ずることができる場合を限定的に規定しているわけです。四つの場合が列挙されておりますけれども、この四つの場合に該当しない限り教職員に時間外労働を命じてはならないというのが給特法の解釈だと思いますけれども、これは間違いありませんか。
○説明員（小野元之君）　委員御指摘の給特法、国立及び公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法でございますが、この法律の趣旨といたしまして、公立学校の場合四項目について時間外勤務を命ずる場合を限定しているわけでございます。
○諫山博君　地域進出がこの四項目に該当するかどうかという問題で、広島県教育委員会が文書で回答を出しております。それによりますと、二つの内容がありますけれども、教職員に時間外勤務を命ずることができるのは、いわゆる歯どめ四項目に限定されている、これが第一。第二は、地域進出はこれに含まれない、こういう文書が広島県教育委員会管理部総務課長補佐の名前で出ておりますけれども、この内容は正しいと思いますが、いかがですか。
○説明員（小野元之君）　私はその文書を承知しないわけでございますが、給特法の精神からいきまして、この四項目に該当しない場合にいわゆる職務命令でもって時間外勤務を命ずるということは一般的にはできないというふうに理解をいたしております。
○諫山博君　そこで、労働省にお聞きします。労働時間及び時間外労働の一般論についてです。
　時間外労働というのは所定労働時間以外に就業すること、これはもうわかり切ったことです。ただ、具体的に使用者が業務命令を出したかどうかに関係なく、使用者の管理掌握のもとで就労している以上は時間外労働として取り扱うというのが労働省の一貫した方針だと思います。
　例を挙げますと、銀行の職員が銀行の中で働いている、勤務時間は終わったけれどもまだ金庫のかぎはあいたまま、たくさんの人が仕事をして事実上帰ろうにも帰りにくいというような状況の中で銀行員が計算事務をしている、こういう場合は、具体的に残業しなさいという命令が出ていなくても残業扱いすべきだというのが労働省の方針だと思いますが、どうですか。
○説明員（鈴木直和君）　お答え申し上げます。
　時間外労働につきましては、使用者から超過勤務の指示、命令、そういったものがあって法定時間を超えて勤務する場合に時間外労働になるものでございます。ただいま先生の方から御指摘がありましたようなケースにつきましては、具体的にその実態を見ないと判断が難しいという側面がございます。
　例えば、使用者の指示した仕事が、客観的に見て正規の時間内には終えることができない、そういうことが認められるような場合のように、使用者の黙示の指示によって法定労働時間を超えて勤務した場合、そういった場合についてはこれは時間外労働になる、そういう性格のものでございます。
○諫山博君　今、黙示の指示という言葉を使われましたけれども、これは明示的に残業命令が出ていなくても、黙っていても残業せざるを得ないような状況の中で残業をすれば、これは時間外労働ということになりますか。
○説明員（鈴木直和君）　今申し上げましたのは、使用者の命じた仕事が客観的に見て正規の勤務時間内にはどうしても終わらないということが明らかなような場合には、法定労働時間を超えて勤務した場合には時間外労働になる、そういうことでございます。
○諫山博君　時間外労働は一切の強制をしてはならない、民間労働者であれば時間外労働を強制すれば処罰される、こういうことになりますか。
○説明員（鈴木直和君）　時間外労働につきましては、労働基準法で正規の労働時間を超えて労働させてはならない、そういう規定がございます。ただ、労使間で協定をしてそれに基づいて行う場合については、労働基準法三十六条で法定労働時間を超えて労働させることができる、そういう規定になっております。
○諫山博君　今度は文部省です。
　広島県で広範に行われている地域進出が、法律や条例で許された時間外労働に該当しない、これは広島県教委の文書を見ても明らかです。実際には二時間を単位にして千八百円の謝礼が行われております。つまり、これは法律の許さない時間外労働であるということを私はまず明らかにしなければならないと思います。県教委ぐるみで、市教委ぐるみで給特法に違反するような時間外労働が広範に押しつけられているというのが現状です。
　そこで、結論的な話になりますけれども、基礎的な学力を向上するというのはすべての児童生徒、父母の共通の願いであります。同和地区の子供だけの問題ではありません。しかるに、なぜ同和地区の児童生徒だけを対象に地域進出がなされているのか。学校教育のあり方としてこれが正しいのか。これが、今教師の間でも父兄の間でも大問題になっています。生徒や父母の間からは、不公平だという声が上がっております。同和地区の子供と一般地区の子供をこのように区別して扱うのは、部落差別の解消に役立つどころかこれを顕在化するものだ、固定化するものだ、こういう批判の声も聞かれました。当然のことです。
　福山民報という新聞には、私たち教師は、同和地区の子供であろうがなかろうが、分け隔てなく、学校でどの子にも確かな学力をつけていくべきですと、こういう教師の投書が載せられています。これが普通の教師の平均的な考え方だと思います。全協福山の機関紙「ほんりゅう」には、あの子たちは違うんだと特別視する結果を招かざるを得ない、部落差別をつくり出すようなものだ、こういう教師の声が載せられています。
　同和教育の名でこういう誤ったやり方が行われる、これは意見具申の趣旨にも反するし、啓発推進指針の立場からも正しくないと思います。これは新しい部落差別を生み出しかねないからです。しかも、これが給特法や文部省令や県条例に違反している極めて重大な問題です。私は、文部省がこの実態を調査して、是正すべき点はきっぱりと是正する、こういう措置をとっていただくことを要望いたします。
　今の一連の質疑応答の中で長官はどうお考えになるのか、御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（佐々木満君）　私は、御指摘のございました具体の事例は存じませんのでそれに対してコメントはできませんけれども、一般的に申しまして、あらゆる意味で差別のないようにやっていくべきものだ、このように考えております。
○説明員（小野元之君）　委員先ほど御指摘の給特法の関係でございますが、教員が自主的に、自発的に時間外に自分の仕事を行うということは、法律の禁止しているところではございません。先ほど御答弁申し上げましたのは、職務命令でもって勤務時間外に四項目以外の仕事を命ずるということは法の精神に反するのではないかという趣旨でございますので、御理解を賜りたいと存じます。
○諫山博君　最後に一言だけ。
　今のは実態をごまかしているわけですよ。すべての教師が要求されているわけですよ。行かざるを得ないんですよ。そして、ちゃんと一単位について千八百円の金も払われているんですよ。この予算は福山市だけで一億円を超しているんですよ。これを自主的にというようなやり方で見逃すというのは、さっき労働省の説明にあった黙示的にも時間外労働をさせてはいけないという問題を全く無視している議論です。私はこれの正しい是正を要望して終わります。
○井上哲夫君　きょう私は、国家公務員の天下り人事と言われる民間企業への離職後の就職、あるいは特殊法人と呼ばれる政府と非常に関係の深い公団等に就職をするケースについてお尋ねをいたしたいと思います。
　まず、私企業への新たな就職のケースについてお尋ねをいたします。
　ことしもまた人事院からは「営利企業への就職の承認に関する年次報告書」が出されております。例年この報告書を概数的に見ますと、承認した件数もほぼ横ばいでありますし、この承認の前提には国家公務員法の百三条の規定に従って例外的に承認をされたケース、問題がないというケースということで私の方も読ませていただいておるわけでございますが、この平成二年度の承認案件全部で二百三十二件をざっと急いで目を通してみまして、率直なところ私はどうもよくわからないといいますか、あるいはこれはどうかな、そういう感想めいたところがありますので、この点を先に申し上げて、人事院の方でこの承認案件に対する見解をお伺いしたいと思います。
　二百三十二件の承認案件、これは不承認になったのは載っておらないということですので、すべて承認になったものを見たわけでございますが、例えば顧問、嘱託、こういう名前で国家公務員が私企業についている場合には、もちろん離職前の役職とその私企業との直接的な契約関係等のつながりがなかったという御判断もした上ででしょうが、非役員であるからよろしかろう、こういうコメントがついているわけです。しかし、顧問、非役員だからいいというふうな、そういう考えが果たしてできるんだろうか。顧問の中にも全く名前だけの顧問もおりますが、私企業の中の顧問というのは極めて有力な影響力を行使する顧問もいるわけで、その点でまず第一に感想を持ったわけであります。
　それからもう一つは、常務取締役、専務取締役あるいは副社長、中には代表取締役を兼ねると、こういういわば私企業の中枢的なところに入られる、つかれる、こういう場合には、単に在職中と新たに就職する企業との間に契約等の密接な関係がなければそれでいいのかという問題を少し感じました。これは、何といいますか、のぞき趣味というか、あるいはけなるい、我々の俗語ですか、そういうやっかみということではありませんが、例えば土木建築請負業のかなり大手のゼネコンに仮に建設省の役人の方が入った場合には、一般の国民から見ると、かなりどうかなと思うことがあるんではないか。そういう点についてどういうふうに判断をされているのか、差し支えのない範囲でお伺いをしたい。
　それから第三番目は、平成二年度に特有の現象かもしれませんが、金融業界の方にかなり大蔵省の方が、専務、常務、取締役もしくは理事という形で入ってみえる。これは新聞には意地の悪い記事もありまして、全国の銀行の四分の一は天下り官僚が頭取をしている、こういう数字がはっきりしているんだというような記事もございまして、こういう場合にやはり、どういうふうに密接な関連性はないからという御判断をされたのか、お尋ねをしたい。
　最後は、第四番目のケースとして、この二百三十二のケースを見ますと、一つの私企業に二人ないし三人の方が入ってみえる。これは何か事情があると思うんですが、例えば関西国際空港株式会社には、この平成二年度の年次報告で見ますと、三人の方が、役員は二人ですが、入ってみえる。あるいは伊藤萬という商社ですか、この会社にはやはり税関業務に当たられた方がお二人、これは役員ではないんですが、参与ということで入ってみえる。こういうふうに複数の方が役員に入るというのは、その点は、考えられたけれどもなお問題はないというふうに取り扱われたのかどうか。決して私はのぞき趣味でもやっかみ趣味でもありませんことを申し添えましてお尋ねをしたいと思います。
○説明員（弥富啓之助君）　お答えを申し上げます。
　まず初めに、もう委員既に御承知のとおりでございますが、職員の営利企業への就職の制限、これを規定しております国公法の規定の趣旨というものは、職員が在職中の地位、権益を利用してその退職後に営利企業に就職しようとする弊害を防止して公務の公正な執行の確保という要請が一つこれはもちろんございます。他方、職業選択の自由と申しますか、勤労の権利と申しますか、基本的人権の尊重とのこれはまた調和を図っていかなければならないという趣旨であろうと思います。
　この趣旨を我々人事院といたしましては十分に踏まえまして、百三条の三項にあります承認をいたす場合に、その審査に当たっては、これは個別的に具体的に一つ一つ、例えば今委員がおっしゃいましたように、単に役員の名前でそのままあれするというのではなくて、具体的に個別的に詳しく審査をいたしまして、例えば職員の離職前五年間に在職した官職とこれから就職しようとする営利企業との関係、つこうとする地位の職務内容等をいろいろと判断の基本として厳正に対処を行ってきているわけでございます。これは従来からそのとおり人事院もとっておりますし、これからもとっていかなければならない、かように考えておる次第でございます。
　また、その省庁により、あるいはその就職している先によって数がいろいろとあるではないかという仰せもございます。これは人事院の方といたしましては、今申し上げましたように、営利企業への就職の審査に当たりましては、在職中の地位やその職権を利用して営利企業に就職しようとする弊害を防止する、職務の公正な執行の確保の要請ということと、今申しました基本的人権の確保と申しますか、それの趣旨に基づきまして、まずこれは所轄庁の長の申し出というのがございまして、これに対して人事院といたしましていろいろと今申し上げましたように個別的に具体的に審査をいたしまして厳正な審査を行っておるわけでございまして、その結果として、営利企業への就職の承認件数はその年により、あるいは省庁によりいろいろと増減することがあると思いますが、これは各省庁の所轄の長から申し出たものでございまして、その省庁のあるいは退職管理、年齢構成、民間の求人状況等の事情が反映した結果ではないかなと、そのように考えておる次第でございます。
○井上哲夫君　次に、特殊法人への再就職についてお尋ねをいたしたいと思います。
　一番最近号の週刊誌にも非常にぎらぎらした記事が出たわけでありますが、「ギャンブル業界に天下った官僚たちの「役割」」とかいう題名で大変どぎついといいますか、週刊誌特有の記事がありました。あるいは新聞の報道でも、特殊法人と呼ばれるところの役員の構成を調べてみると、その七割が天下り組である、そしてその三割は二カ所以上渡り鳥になっている。あるいは退職金が四年で平均千五百万円、最高は四千万円を超えるなんというふうな記事が新聞にも載っているわけでございますが、実は、この特殊法人について閣議決定が昭和五十二年、五十四年に出されて、いろいろいわば自粛といいますか、役員選考についてはなるべく広く民間からも求めて、余り誤解を招かないようにというような閣議決定がなされているわけでございます。
　それで、現時点で、従来の特殊法人の役員の選考基準について閣議決定で確認をされた事項について、どのようにそれを達成と言うと語弊がありますが、現時点でどういう数字になっているか、お答えをいただきたいと思います。
○説明員（梅崎壽君）　お答え申し上げます。
　特殊法人への国家公務員の就職に関しましては、先生御指摘のとおり、昭和五十二年十二月二十三日の閣議決定と五十四年十二月十八日の閣議了解におきまして一定の基準を設けまして、以後これに基づきまして運用をしているところでございます。
　そこで、その際そこで定められました基準につきましての現在の状況でございますが、第一点は、国家公務員からの直接の就職者、就任者につきまして、あるいはこれに準ずる者、これを全体の半数以内にとどめるというのが一つの目標でございますが、それにつきましては、平成三年一月一日現在で特殊法人が九十二ございますが、常勤役員の現在員は七百七十五名でございます。そのうち、国家公務員出身者は三百八十四名でございまして四九・五％、こういうことになっておりまして、国家公務員出身者を半数以内にとどめるという目標を達成しているところでございます。
　それから二番目に、たらい回し的人事につきましては真にやむを得ないものに限るということで、この場合におきましても一回限りとするということでございますが、これにつきましても、ことし平成三年一月一日現在でございますが、他の特殊法人からの転任の役員は、転任一回の者が十六名でございまして、全体に対しまして二・一％でございます。転任二回以上の者は皆無の状況でございます。
　それから三点目でございますが、高齢者の起用は努めて避けるということでございます。原則といたしまして特殊法人の役員の在任は六十五歳に達するまで、ただし、総裁等または副総裁等につきましては原則として七十歳に達するまでということが基準でございます。これの状況でございますが、高齢者に該当する役員といたしましては、総裁等及び副総裁等で七十歳以上の者が九人、その他の役員すなわち理事とか監事などでありますが、これで六十五歳以上の者が八人ということでございまして、合計十七人でございまして、これも全体の二・二％という状況になっております。なお、いずれもこれは本年平成三年一月一日の数字でございます。
　それから四点目といたしまして、長期留任はこれを避けるということになっております。基準といたしましては、特殊法人の役員の在職期間はおおむね六年を限度、ただし総裁等または副総裁等につきましては原則として八年を限度とするというぐあいになっております。この状況でございますけれども、これも本年一月一日現在でございますが、総裁等及び副総裁等で在職八年を超える者が七人、その他の役員、すなわち理事、監事等でございますが、これで在職六年を超える者が五人、合計十二名でございまして、全体に対しましては一・五％、こういう状況になっております。
　このように、例外的な人事につきましては、私どもといたしましてはできる限りこれがないように運用しているところでございます。
○井上哲夫君　今お答えをいただいた内容と、私が先ほど冒頭申し上げた新聞報道の率とは、天と地の差がある。なぜか。これは、私が先ほど申し上げたのは新聞の記事でございまして、でたらめかといいますと、実はその記事の根拠になっているのは、政府関係法人労働組合連合の俗に言う天下り白書の資料に基づいていると思うんです。七割とか三割というのが、そうでなくて、二・何％とか極めて良好な数字になるというのは、恐らくどれだけの特殊法人全部で数字をとるかというその分母のとり方にも相違があってかもしれないと思うんですが、そこでお尋ねをしたいんですが、こういう内容について、例えば人事院の営利企業への報告書のように、こういうふうに公表する。それがどちらのデータかによって天と地の差があるような、国民から見ると極めて誤解を招くようなことを避ける、こういうお考えはいかがなものか、お尋ねをいたしたいと思います。
　最後に、またその点について先ほど猪熊委員も質問されましたが、すべて公正さを担保するのは、法律を守ることと情報を国民にオープンすることの車の両輪があって初めて公正さの担保はできると思いますので、お考えをお尋ねしたいと思います。
○説明員（梅崎壽君）　ただいま先生御指摘の数字の違いといいますか、組合サイドから出ました数字と私が今申し上げました数字の違いにつきましては、例えば公務員出身者というものの中には、組合の方からお出しの資料には地方公務員の方が入っておられるとか等々の違いがあるようでございまして、私どもといたしましては、閣議決定あるいは閣議了解で定められました基準に従いまして管理をしておるわけでございます。
　それから、御指摘の公表の問題でございますけれども、一般職の国家公務員が営利企業へ就職する場合につきましては、国家公務員法第百三条の規定に基づきまして人事院の承認を得ることになっております。人事院は毎年この承認の処分につきまして国会と内閣に対しまして報告をするということになっております。一方、私どもが内閣で今やっております特殊法人に関します一定の基準と申しますのは、政府の自主的な規制といいますか、民間からの登用を積極的に推進するといったようなこととか、先ほど申し上げましたような一定の観点からの自主的な規制でございまして、人事院の場合と同様に国会に定期的に報告するというような制度をとることにつきましては必ずしもなじむものじゃないだろうというぐあいに考えております。
　ただ、当然今までもやってまいりましたけれども、国会等からの資料要求がございましたら、できる範囲内で従来から御協力を申し上げているところでございます。今後とも、そういう点に関しましては適切に対応していきたい、こう考えております。
○井上哲夫君　時間が来ておるんですが、官房長官に同じ問題ですが、こういう問題について、できる限り公表、オープンにしていただきたいというふうに考えておりますので、御見解をお尋ねしたいと思うんです。
○国務大臣（坂本三十次君）　常勤役員の候補者選考の段階では、事前に私のところへ協議をするということになっておりまして、この協議を受けたときは、今人事院総裁なども言われましたが、よく厳正に対処をしていきたいと思っております。
　特殊法人の役員についての閣議決定は政府の自主規制でございまして、ただいま説明員から申し上げたように、国会に定期的に制度的に報告するということはなじまないと考えております。
○委員長（及川一夫君）　他に御発言もないようですから、内閣、総理府本府及び総務庁の決算の審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は六月十二日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十分散会
平成三年六月四日（火曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡瑠璃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　下条進一郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　愛知　和男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　堯躬君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁警備局警
　　　　　　　備課長　　　　　　兼元　俊徳君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　渡辺　　修君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　卓雄君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局総務課長　　　　磐城　博司君
　　　　　　　大蔵省証券局企
　　　　　　　業財務課長　　　　中川　隆進君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局高等学校
　　　　　　　課長　　　　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局特殊教育
　　　　　　　課長　　　　　　　鈴木　　宏君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局医学教育課長　　草原　克豪君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局学生課長　　　　喜多　祥旁君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　人保健福祉部長　　岡光　序治君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　長谷川慧重君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　寺松　　尚君
　　　　　　　厚生省社会局長　　末次　　彬君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　土井　　豊君
　　　　　　　厚生省保険局長　　黒木　武弘君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　山田　栄司君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　部技術企画課長　　樋口　忠夫君
　　　　　　　気象庁地震火山
　　　　　　　部地震火山業務
　　　　　　　課長　　　　　　　森　　俊雄君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　山中　秀樹君
　　　　　　　建設省河川局砂
　　　　　　　防部砂防課長　　　松下　忠洋君
　　　　　　　消防庁総務課長　　木下　英敏君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　澤井　　泰君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　白川　　健君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　山本　　正君
　　　参考人
　　　　　　　環境衛生金融公
　　　　　　　庫理事長　　　　　山下　眞臣君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十三年度一般会計歳入歳出決算、昭和六十三年度特別会計歳入歳出決算、昭和六十三年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和六十三年度政府関係機関決算書（第百十七回国会内閣提出）
○昭和六十三年度国有財産増減及び現在額総計算書（第百十七回国会内閣提出）
○昭和六十三年度国有財産無償貸付状況総計算書（第百十七回国会内閣提出）
○平成元年度一般会計歳入歳出決算、平成元年度特別会計歳入歳出決算、平成元年度国税収納金整理資金受払計算書、平成元年度政府関係機関決算書（内閣提出）
○平成元年度国有財産増減及び現在額総計算書（内閣提出）
○平成元年度国有財産無償貸付状況総計算書（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（及川一夫君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　昭和六十三年度決算外二件及び平成元年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は厚生省、環境庁及び環境衛生金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○西岡瑠璃子君　皆さん、おはようございます。
　私は、長崎県雲仙普賢岳のあの大きな火砕流による災害に心を痛めながら、きょうの質問を始めさせていただきたいと思います。
　まず最初に、厚生大臣にお尋ねをしたいと思います。
　今、脳死は人の死か、医の倫理とは何か、人間の生命とその尊厳、そしてその生と死の判定をめぐる問題が改めて大きな社会問題となっております。生命倫理と臓器移植をめぐる法的課題につきまして、政府の脳死臨調、臨時脳死及び臓器移植調査会が今月十四日に中間報告を出されると伺っております。大勢は脳死容認の方向であるとマスコミでも報じられています。
　先月二十八日にも、岡山市の医療生協岡山協立病院での脳死腎移植の問題をめぐって、脳死は人の死か、その判定基準は、また移植手続上のことなど、医療や司法関係者を中心に改めて論議が高まっていることは御承知のとおりでございます。腎移植に限らず、角膜や肝臓、心臓移植の場合もございますけれども、現在人工透析を受けている腎臓患者だけでも、全国で八万人とも十万人とも言われております。
　私、直接伺ったのですけれども、ドナー、臓器提供者の家族、レシピエント、移植を受ける患者、そしてドクターの三者の信頼関係によって、救われるべき命があれば大変結構なことではないか、私なら認めたいと、こういう御意見を持っている方で、医療、司法には直接関係ありませんけれども、強いて言えば文化関係の著名な方がいらっしゃいます。
　このことにつきまして、臨調答申を目前に控えているわけですけれども、あえて厚生大臣の御所見をまず最初にお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　西岡委員にお答え申し上げます。
　大変大事な問題でございますが、この脳死問題につきましては、今お話がございましたように、現在、臨時脳死及び臓器移植調査会に鋭意御審議をお願いしている最中でございます。その事務局をお預かりいたしております厚生大臣の立場にある者といたしまして、現在の段階で、個人的な考えにせよ、この問題について公式の場で見解を述べることは差し控えさせていただきたいと思います。
　この問題につきましては、間もなく調査会としての中間の意見が取りまとめられることと伺っておりますので、委員の方々には大変なお骨折りをいただいておりまして、その調査会の御結論を待って政府といたしましても適切に対処してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○西岡瑠璃子君　私は、厚生大臣が一人の人間として、医療、福祉の最高責任者であると同時に一人の人間としてのお立場から、この脳死は人の死かどうかということについてお考えをお聞きしたいと思ったわけですけれども、大変残念でございます。
　今、難しい言葉ですけれども、インフォームド・コンセント、同意と確認、つまり、医師と患者の関係が一方通行的なものでなく、少なくとも同意に基づいた平等な人間関係が望ましいという前提に立つといたしましても、脳死に至る場合は、多くは交通事故による場合とか、あるいはクモ膜下出血とか、あるいは脳梗塞など、非常に突発的な理由によるものでありまして、脳死者本人、その臓器提供者の意思確認は大変難しいと思われます。
　脳死というのは、脳の働きが失われて回復できなくなった状態のことですよね。だから、脳死になれば意識は永久になくなり、呼吸もとまるわけです。レスピレーターで呼吸を維持すれば一時的には心臓停止を先に延ばせるけれども、これも本当に時間の問題だと思います。脳死に奇跡は起こりません。十数年も前につくられた日本脳波学会によります脳死判定基準におきましても、深昏睡、両眼の反射消失、そして自発呼吸の停止、急激な血圧低下と引き続く低血圧、また脳波の平たん化の五条件がすべてそろってから同様な状態が六時間以上経過したとき、レスピレーターの力でたとえ心臓が動いていても脳の働きが死んだとされる、このようにされております。これが脳死なんですよね。倫理委員会の承認とか、あるいは脳死移植に必要な手続を踏まなかったとか言われておりますけれども、脳死者からの腎臓移植というのは今日まで全国でもう百三十五施設、百五十二例もあると言われております。
　厚生大臣は、今お考えを述べられることは適当でないとおっしゃいましたけれども、私は、どうか脳死臨調の結論を踏まえて慎重な方向で今日の医療、医学、保険、全般にわたっての今日的な立場での結論をお出しいただきたいし、また、これまでのいろいろな症例を一つ一つ慎重に検討されながら、こういった事柄の一つ一つの積み重ねで結論を導いていただきたい、そのように思っております。
　続きまして、会計検査報告におきます処置要求事項及び配置基準の遵守に関してお尋ねをいたします。
　人口の高齢化が急速に進む中で、看護及び介護需要の増大、医療の高度化、専門化、多様化に対応するため、保健医療、福祉サービスの担い手としてのマンパワー、とりわけ看護職員の不足と偏在をどうするかが切実かつ深刻な社会問題となっているところでございます。
　そこで、看護マンパワー問題に関してお伺いをしたいと思います。
　平成元年度決算検査報告によりますと、医師や看護婦の著しく不足している保険医療機関で、所定の減額などを行わずに医療費を過大に請求しているものがあった結果、医療費の国の負担額が十二億二千八百五万円不適正に支払われていたことが指摘されております。他方、昭和六十三年度決算検査報告におきましては、定数を超過して入院させている保険医療機関の問題も指摘されております。
　恒常的なオーバーベッドは、これも患者当たりの職員数を低下させ、医療水準の低下を招くと思われます。医療法、診療報酬の趣旨から申しましても、四対一という看護職員の配置基準を守ることは当然でございます。にもかかわらずこうした事態を招いた理由を厚生省としてはどのようにお考えになり、今後どのような処置を行うおつもりか、お聞かせください。
○説明員（黒木武弘君）　このたび会計検査院から看護婦の配置不足等で御指摘を受けたということに対しましては、まことに遺憾なことと考えておる次第でございます。
　委員も御承知のように、医療保険の取り扱いあるいはルールといたしまして、定数を超過して患者を入院させている保険医療機関、あるいは医師、看護婦の数が医療法の基準を下回る保険医療機関につきましては、診療報酬上一定の減額を行った上でその請求を行うということをルールといたしておるわけであります。このため、従来から都道府県に対しましてこのルールに沿った適正な取り扱いが図られるよう指導してまいったところでございますけれども、その徹底が必ずしも十分でなかったということに対しまして反省をいたしております。
　このたびの会計検査院の指摘を受けまして、各都道府県に対しまして改めて指導の一層の徹底を図るべき旨を通知したところでございますが、今後、特に医師、看護婦不足の病院の把握につきましては、衛生部局との連携を強化し、それに基づく診療報酬上のルールの遵守が一層図られますよう所要の指導を行ってまいりたいと考えている次第でございます。
○西岡瑠璃子君　日本看護協会が八九年に行った実態調査によりますと、職業を継続する意思を持つ者が八〇％を超えております。そして、働き続けるために改善すべき条件として、看護婦の七〇・八％が看護職員の増員を挙げているわけです。この背景には、医療の高度化と高齢化が進む中で、看護婦の仕事は大幅にふえている。実際、夜勤回数が月平均十一回以上の者が一七％にも及んでいるからでございます。さらに、病院勤務正職員のうち八三％が超過勤務をしております。育児休業制度を持つ職場にいても、実際に利用した方は四〇％程度にとどまっているわけです。代替要員の定員化ができていないからでありましょう。
　このような実態の中で、看護職員の配置基準は昭和二十三年、本当に終戦直後ですね、二十三年以降に四対一と決められて以降、据え置かれたままでございます。しかし、この四対一の基準さえ多くの病院で守られておりません。厚生省はこの事実をどう認識され、配置基準を遵守するためにどのような方策をとっておられますか、重ねてお伺いしたいと思います。
○説明員（長谷川慧重君）　お答えいたします。
　病院におきます医療従事者の配置基準につきましては、その配置基準を守られますように各都道府県の方にいろいろの形で指示いたしているわけでございます。具体的には、毎年実施いたしております全国衛生主管部（局）長会議あるいは医療監視・病院経営管理指導等の講習会という場におまして、その医療従事者の確保、配置基準を守ることにつきましての指導を指示いたしているところでございます。
　現在、過去の傾向から見ますと逐年よくはなりつつあるわけでございますが、先生がおっしゃいましたように四対一の基準が守られてない施設もかなりあるわけでございますので、その配置基準が守られますように引き続き厳しく指導してまいりたいというぐあいに思っているわけでございます。県の指導に当たりましては、そういう病院に対しましては具体的な改善計画を提出させるなど、改善状況につきまして追跡調査をするというようなことを指示いたしまして、都道府県に適正にやっていただくように指示いたしているところでございます。
　今後とも、医療法に基づきます職員配置基準が守られますように病院に対して重点的に指導強化を行ってまいりたいというぐあいに考えております。
○西岡瑠璃子君　職員の配置を担保するものとして、診療報酬上の取り扱いがあります。診療報酬の取り扱いでは、医療法で定める配置基準の七〇％以下となっている保険医療機関に対して、入院時医学管理料のカットや、室料、給食料に関するペナルティーを科しておりますけれども、逆に言えば、七〇％までは不足を認めるということにはなりませんか。七〇％という基準は甘いのではないかと思いますけれども、いかがですか。
○説明員（黒木武弘君）　七〇％の基準でございますけれども、これは御案内のように六十三年の診療報酬の改定におきまして、医療法における人員配置基準と診療報酬との連携の強化というものを図っていこうということから導入したわけでございまして、もって良質な医療サービスの確保を図る観点から考えているということでございます。
　御指摘のように、医師及び看護婦が医療法人員配置基準の七〇％に満たない場合に入院時医学管理料を一〇％減額するという内容になっております。したがいましてこの数字につきましては、またこの措置につきましては、一種のペナルティーでございまして、したがって最低限どの地域でも努力すれば守られるという状況がなければならないわけでございます。そういうことから、七〇％という数字の根拠につきましては、地域によりまして医師、看護婦等の医療マンパワーが十分充足しておらず、所要の人員の確保が困難であるような場合があるということを想定いたしまして、私どもはかような数字で基準とさせていただいているわけでございます。
　いずれにいたしましても、医師、看護婦の不足に係る御指摘の診療報酬上のルールが適正に運用されますよう、一層の指導の充実強化に努めてまいりたいと思っております。
○西岡瑠璃子君　今局長おっしゃいましたけれども、医療法上も何のペナルティーも科せられておりませんですね。どの医療機関も開設時は標準の人員を確保していたはずでございますし、摩擦的な不足はともかくといたしまして、恒常的に看護職員が不足する場合には、逆に職員数に合わせてベッドの使用を禁止するなりオーバー分の許可を取り消す必要があるのではないでしょうか。
○説明員（長谷川慧重君）　医療監視に当たりまして、その病院の現在の職員配置状況を見まして、いわゆる医療法に決められております配置基準が守られていないようなケースに対しましては、早急にその改善計画、職員の確保についての指示をいたしまして、当該病院におきまして職員確保に向かって努力いたすわけでございますが、なかなかその確保が難しいという場合に当たりましては、県の方といたしましては、先生お話しございましたように一部病床の閉鎖といいますか休止というような措置も含めまして、当該病院に対しまして職員の確保についての指導を徹底いたしているところでございます。
○西岡瑠璃子君　ぜひ適正な御指導をお願いしたいと思います。
　それでは続きまして、完全週休二日制、二・八体制の完全実施につきましてお尋ねをしたいと思います。
　厚生省は去る三月三十日、「看護職員需給見通しの見直しについて」を都道府県に通知され、労働時間短縮等の労働条件改善に伴う看護職員の需要についても考慮をした新たな見通しの作成を求めていますね。この新しい見通しにおいては、当然二・八体制、複数で月八回夜勤ですね、及び完全週休二日制の一〇〇％実施が前提とされていると考えますが、そのように理解してよろしいでしょうね。
○説明員（長谷川慧重君）　需給見通しの見直しに当たりましては、先生から御指摘ございますように二・八体制につきましても十分検討する必要があるというぐあいに思っているところでございます。それで、通知を県にお出しいたしまして見直しの作業をやっていただいているわけでございます。
　この通知におきましては、
　　夜勤回数については、月平均八回以内とすることができる看護職員需要を見込むこと。また夜勤体制については、患者の容態等により異なりうるものであり、一律に定めることはできないが、夜間の業務量、突発的事態の発生が少ない場合を除き、複数夜勤の体制を組むことができる需要を見込むとともに、医療の高度化を踏まえてより手厚い夜勤体制がとられていることについても考慮すること。
というぐあいに指示いたしているところでございます。
○西岡瑠璃子君　もう少し明快にお答えをいただきたいと思うわけでございますけれども、政府は平成四年までに総労働時間を一千八百時間、完全週休二日制の達成を閣議決定しているわけですね。今回の需給見通しは、平成三年から平成十二年までの十年間が対象とされております。当然完全週休二日制を前提としたものでなければならないと思います。
　政府としては、基本的には今おっしゃったようにその方向で努力していらっしゃるというふうに聞こえますけれども、実際に、現実問題として看護職員の確保が難しい状況等から、明確な答弁を私はいただきたいと思いましたけれども、いかがですか。
○説明員（長谷川慧重君）　完全週休二日制の移行の問題につきましては、いわゆる平成五年の数字におきましてはそういう完全週休二日制が行えるような看護職員の需要を見込むことというぐあいに指示いたしてございます。
　それから、二・八体制の問題でございますけれども、回数につぎましては八回以内という形で需要を見込んでいただきたい。
　それから、複数夜勤体制につきましては、すべての病棟が二人の体制ということには必ずしもならないのじゃないでしょうか。人事院勧告にもございますように、一部の病棟におきましては、先ほど申し上げましたように夜間の突発的事態の事例が少ないようなケースにおいては一人夜勤でもよろしいというような判定もございますので、そういう面で、おおむね複数夜勤、一部の病棟においては一人夜勤。場合によっては二人以上三人以上の夜動体制を組むことも必要でしょうというようなところで、それは個々の病院、個々の病棟の状況に応じて考えていただきたいというような形で指示をいたしたところでございます。
○西岡瑠璃子君　今の御答弁ですけれども、夜勤体制については患者の容体等により異なるものであって一律に定めることはできない、そういうことなんですね。つまり、夜間の業務量、突発的事態の発生が少ない場合には一人夜勤でもよい、そういうお考えですか。
　しかし、医療の高度化や高齢化の進展に伴い、どの病棟でも常時重病患者を抱えております現実から、複数夜勤はむしろほとんどの医療機関で実施をされております。三人以上勤務さえふえつつある現在でございます。にもかかわらず、一人夜勤も可と、よいという厚生省の姿勢は、私はどうも非現実的であり現実の状況に逆行すると思うわけですけれどもいかがですか。
○説明員（長谷川慧重君）　この二・八体制という問題が出てまいりましたのは人事院からの勧告によるものでございますけれども、その人事院勧告におきましても、申し上げましたように、夜間の業務量なり突発的事態の発生が少ない場合におきましては必ずしも複数じゃなくてもよろしいというような判定もございますし、先生お話しございましたように、それぞれの病院、病棟におきましてはどのような形で患者さんの収容が行われているか、個々の病棟によりましてさまざまであるというぐあいに思うわけでございます。
　そういう面で、すべてをいわゆる二人夜勤体制で組むということではなくて、ほとんどは二人夜勤体制になるかと思いますけれども、場合によりましては三人体制のところも必要でしょう、あるいは患者の状態に応じましてはいわゆる一人夜勤体制のところもあってもよろしいという形で、それは個々の県の実情といいますか、個々の病院の実情に詳しい県におきまして調査の上で御判断していただいて、そして県内におきます今後の職員の需要見通しを立てていただきたいという形で指示いたしているわけでございます。
○西岡瑠璃子君　つまり、結論から先に申しますと、現在の四対一の配置基準では、二・八体制、完全週休二日制の実施は無理だというふうに厚生省はお認めになっていらっしゃるわけですね。
　そうしますと、こういったことを完全に実施していくためには、配置基準の見直しが必要であろうかと思いますけれども、そのお考えはいかがでございますか。
○説明員（長谷川慧重君）　先生お話しございましたように、病棟の大きさによりましていわゆる看護婦さんの配置の数は異なってまいりますので、病棟が大きいところ小さいところにおきまして、四対一の基準だけでいわゆる二・八体制が組めるかということになりますれば、それは組めないところがかなり多いかと思います。ただ、病棟がそれぞれによって異なっておりますので、一概にそういうことで、配置基準でもって二・八体制が組めないじゃないかということにつきましては、必ずしもイコールにつながらないのじゃないかなというぐあいに思っております。
　いずれにしましても、これからの高度化する医療を踏まえまして、必要な看護婦さんの数を確保しなきゃならないということで、私どもいろいろな形で各県とも相談しながら、あるいは先生方の御指導をいただきながら、予算の確保等に力を尽くしてまいりまして、看護婦さんの数の確保に取り組んでまいりたいというぐあいに思っている次第でございます。