Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森元恒雄君　じゃ、次に別のことでお聞きしたいと思いますが、これも私は誤解に基づく意見だと思いますけれども、交付税は歳出と歳入の足りないところを補てんする仕組みだと、制度だと。したがって、地方団体は行政改革をし、経費をできるだけ効率化、合理化していこうという意欲が余り起こらない。あるいは、午前中もちょっとお話がありましたが、幾ら税収増の努力をしてもそれに見合う分、交付税が減るんで、余りこれまた意欲がわかないと。要するに行政改革、合理化に対するインセンティブをそいでおるんではないかというような批判がございますが、しかし交付税は、実際に幾ら支出したとか実際に幾ら税収が上がったかということではなくて、標準的な客観的な平均的な数値で各々の団体がどの程度の事務量があり財源が必要としているのかと。
　で、財源についても、法定税を法定税率によって徴収したら幾ら入ってくるかということですから、法定外税あるいは超過課税をやれば全く一〇〇％自分の財源になるわけでありまして、そのインセンティブは私はビルドインされている、交付税制度そのものが行政改革に対するインセンティブが働く仕掛けになっている、極めて優れた制度だと思っておりますが。
　残念なのは、ただ総務省自身がそういう世間の批判を受けて、やっぱりちょっとそういう声にも耳を傾けぬといかぬかなといって、行政改革をやればそれを需要額に反映させるような仕掛けを織り込みましたけれども、私はそれは邪道じゃないかと、そんな耳はきっぱりと、毅然と正論を吐いて断るというのが正しい姿ではないかと。
　こういうことをやっていると、またいつか来た道でありまして、あの例の地域総合整備事業債に対する批判がいろいろ世間から言われたようなことになってしまいやしないかと危惧するものでありまして、大臣としてのお考えがあればおっしゃっていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これはもう本当に森元委員、御専門家として大変深い点を御指摘くださっていると思います。
　私も全くそのとおりだと思います。つまり、標準的な支出を決めているわけですから、それに対して何らかの努力をすれば結果的にそれは自分の方にリターンがあるわけですから、正にこれは一種のビルトインスタビライザーのような機能そのものがこの交付税の制度の中にはあると、そのとおりだと思います。
　我々として悩ましいのは二つございまして、そのことは承知の上で、実はやはり今大幅な財源不足があって、結局その財源不足があるということでそれを最終的には補うというような形を、交付税はその役割も担っていると、そこの点をどう考えるかということだと思います。そして、ビルトインスタビライザーがそういう財源不足に対する補てんという意味もありますので、やはり世間一般から見て、そのビルトインスタビライザーがあるということは分かっている人でも、やっぱりそれが十分現実に機能していないのではないかという面での厳しい御批判があるということだと思います。
　ビルトインスタビライザーを部分的に入れるということは邪道だといいますか、決して本来の正々堂々たる政策ではないという思いは実は私にもございます。しかし、その問題を喚起するという意味でもとにかく十七年度、十八年度やってみようということでこういうような仕組みづくりをさせていただいております。財源不足がなくなって正常化した段階では、委員がおっしゃったような形での、むしろビルトインスタビライザーを活用するということは正に地方の自治にゆだねるということですから、私はやはりこれが本来の在り方であろうというふうに認識をしております。
○森元恒雄君　最後に一点お願いだけしておきたいと思いますが、三位一体の改革、まあ第一ラウンドが終わって、来年度以降、第二ラウンドをどうするかと。正に懇談会あるいは地方六団体との意見交換通じて、大臣始め皆さん方の方もお考えいただいているわけですが、私は率直に言って、第一ラウンドの結果を見て、税源の移譲はもろ手を挙げて評価していいと思いますが、国庫補助負担金は、あれは三位一体の趣旨等勘案していかがであったんだろうかなと思います。あのような国庫補助負担金の改革であれば、これまた率直に申し上げてやらない方がまだよかったんじゃないかなというふうにさえ思うぐらいでありまして、ここはよほどやっぱり地方団体ともよく話合いをしていただいて、お互いに腹を決めて、腹をくくって取り組んでいただきたいというお願いをしたい。
　それに併せて、各省庁、午前中の会議のときもお話がありましたが、三位一体で国庫補助負担金が一般財源化される、税や交付税に振り替えられると損をしますよ、あなたのところはマイナスになるだけですよ、そんな案に乗っていいんですかというようなことが各省庁からかなり喧伝をされた。あるいは地方団体の間でも、市町村長さんの中には、うちの団体はこれだけ損したと、減ったというような話をよく聞くわけですが、これは私は全く誤解だと思うんですね。ですから、その誤解に基づいた風評が、風説がそれこそ流れることがやっぱり三位一体にブレーキを掛ける大きな要素の一つになっていると思いますので、そこはしっかりと、そうでないということをまず足下の関係の地方団体に正しい認識を持ってもらうような努力を役所としてもしっかりとやってほしいと、このお願いをしたいと思います。
　それからもう一点は、今の山本議員の質疑の中でもありましたが、三年前、二年前の歳出カット、交付税、臨財債の二・九兆円のカットは、私に言わせると三年分を一年でやったと。三年掛けて徐々に削減していくんならまだ地方団体は対応できたと思いますが、一気に一年で突然やらされたということが対応もうしかねるという状態になり、またその影響が今年に至ってもまだ残っているわけであります。国の方は、自分の予算編成のことはどうやったら収支じりが合うかということを自らやっているわけですからよく分かりますが、都道府県や市町村のことは人ごとでありましてよく分からないと、何とかなるだろうというような思いが非常に強いんじゃないのかなという点を非常に危惧しております。
　一つだけ例を言うと、例えば政府管掌保険が赤字になって財務省、厚生労働省が予算組めなければすぐに制度改正に手を付けるけれども、国民健康保険は万年赤字でありまして、累積債務が幾らたまっていても手を付けないと、なかなか。腰を上げない。
　そういうことを見ましても、地方団体は本当に悲鳴を上げているということをよく認識していただいて、来年度以降の地方財政対策をどうするか、しっかりと取り組んでいただきたいと、これをお願いして終わりたいと思います。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　早速何点か質問をさせていただきたいと思います。
　ちょっと前に二〇〇七年問題というようなことがよく言われたところでございますが、団塊の世代の人たちが現役を退かれるということで、民間も役所も大量の退職者が出るというようなことが言われております。いろんな問題点があるだろうと思います。仕事上のノウハウをどう後輩に承継をさしていくのか、あるいは財・サービスの提供のレベル維持をどう図っていくのか。これは公務員であれば住民サービスの維持をどう図っていくかということになるだろうというふうに思いますけども、そういう問題もある。
　で、やはり一番切実な問題は、退職金が大変な額になるんじゃないのかということでございます。昨年からも報道にも出ておりますけども、二〇〇九年ごろですか、ピーク時は、一兆四千億ぐらい退職金が必要になってくるんではないのか、そんなふうに言われているわけでございますが、もちろん各地方自治体も将来見越して順次採用を図ってきたというふうに思われるわけでございますが、ただ、五十歳代が大変多いということもあって、この団塊の世代がリタイアするときに大変な財政状況になるなというふうに思っておりますけども、まず総務省として、この大量退職に伴う各自治体の対応状況をどのように把握されているのか、お知らせください。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　退職手当の状況についてのお尋ねでございます。
　今後どういうような状況になるかということについては、今後の勧奨退職の状況あるいは中途退職者の状況、そういった不確定要因があるものでございますのでなかなか正確にはとらえられないところがございますけれども、マクロ的には、地方公務員全体の年齢構成から考えますと、御指摘のように今後、定年退職者が急激に増加いたしまして、十年前後はその退職者の数が高い水準で推移すると、それも現在の三割から四割ぐらいの増になるんではないかなというような見込みを持ってございまして、それに伴いまして、地方団体の方もこれは大変だということで、退職手当債について要望を出してきているという状況であるということでございます。
　そういうことを踏まえまして、今回、十八年度、一定の、地方財政計画の中に退職手当債の増額とそれから退職手当債の対応というものをお願いしているという状況でございます。
○魚住裕一郎君　どこかの新聞社がやっていた、なかなか対応がまだしっかり立てられていないような自治体もあるようでございますけども。
　ところで、退職手当については今まで、今勧奨退職どのぐらい進むかというお話がございますけども、基本的には定年退職には退職手当債というのは対象になっていなかったということでございますが、まあそれはそうですよね、これ。一応計算すれば分かることですから準備すればいい話なんで、まあそんな必要もないよということではいるわけでございますが、今回はこの対象者を定年退職者にも拡充をすると。
　そしてまた、これを許可に係らしめているわけでございますが、これは、やはり許可ということであれば何らかの基準を設けることと思いますけども、その基準はどのようなものになるのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　御指摘のように、今回は大量の定年退職ということでございますので、定年退職も当然含めて考えていこうということでございます。
　その際の退手債につきましては、まあ建設地方債か赤字地方債かというふうな分類でいきますと赤字地方債ということになるものでございますので、今回法改正をお願いし、実際の個別団体への対応は許可に係らしめたいと、こういうふうに考えているわけでございます。
　許可の基準でございますけれども、一定の発行可能額というものを構えたいというふうに考えておりますけれども、これは現在、給料総額というものについて交付税で手当てをしているわけでございますけれども、その給料総額の中には標準的な退職手当割合というのを想定して組み込んでございます。それは、標準的な場合このぐらいの退職が見込めるだろうということで過去の数値から割り出しているわけでございますけれども、この標準的な退職手当割合を超えて支給する必要がある場合、その超える部分を今回の退職手当債の発行可能額というふうにしていきたいというふうに考えております。
　ただ、その場合に、単純にそういうことをいたしますと、実際の給与制度等にいかに問題がありましてもその発行可能額まで発行できるということになりますので、やはり現在、定員とかあるいは総人件費について適正化ということが政府全体として取り組むことになってございますので、そういう面についての計画の策定を通じまして将来の人件費の見通しをきちんと立てていただくと、それによってこの赤字地方債の償還財源について一定の見通しを持っていただくと、こういうことを併せてやる中で退手債の許可をしていきたいというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　将来の償還ということでございますけれども、その前に、退職手当債というのは、これ引受先はどういうことになるんでしょうか。これはすべて銀行等が引き受けるというふうな形になるんでしょうか。はっきり言って、要するに引き受けてもらえるところが確保できるのかという心配をしておるわけでございますが、政府系金融機関の整理もありますし、また地方団体の破綻とかいう言葉が飛び出してきますと、貸す方だってやっぱり破綻先に貸したくないよなというふうになると思うわけでありますが、その辺の手当てといいますか、どんなふうにお考えなんでしょうか。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　退職手当債の資金手当てということでございますけれども、特に退職手当債に限った資金手当てというふうに考えているわけではございませんで、現在におきましても退職手当、先ほど御指摘ございましたけれども、勧奨退職等に対応して退職手当債出ているわけでございますので、そういったことを前提としながら今回額が増えていくと、こういうことでございます。
　その際には、先ほども申し上げましたけれども、人件費の見直しということの中で将来の償還財源について一定の見通しを持ちながらこの退職手当債の増額をしていくと、こういうこともございますので、我々といたしましては、その資金を提供する方においても特に支障がないといいますか、不安を持たれることはないというふうに基本的には思っていますし、我々といたしましてはそういう制度であるということをきちんと金融機関等にも広報してまいりたいというふうに考えてございまして、そういったことを統一的に考えますと、この退職手当債を含めた地方債の償還、地方債の引受けということについて特に支障が生ずるというふうには考えていないところでございます。
○魚住裕一郎君　頭の整理をちょっとさせていただきたいんですけども、三位一体でこの義務教育費の国庫負担金のうちの退職手当分というのが改革の対象になったと思うんですけれども、前のときは税源移譲予定特例交付金というような形でやったなと。それから、今度それはやめにして所得剰余金というような、譲与税ですか、というふうになっていくというふうになると、要するに義務教育の職員の退職手当の部分は税源が移譲されるこの税収の中で対応するという形になるわけですよね、教育公務員については。で、そうじゃない人は、場合によっては退職手当債という形で工面をして退職金を払うというような理解でいいんですね。その辺ちょっと整理して。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　御指摘のように、この義務教育職員の退職手当につきましては若干複雑な状況になっているというふうに考えます。
　基本的には、義務教育職員の退職手当につきましても法律上は退職手当債の対象になり得るものだろうというふうに思います。ただ、今御指摘がございましたように、従来は国庫負担金の部分がございましたので、その部分が今回の三位一体改革の中で一般財源化されると、こういう事情があるという意味ではほかの一般の職員と違う面があると、こういうことでございます。したがいまして、現在の交付税の計算におきましては、義務教育職員の部分につきまして、所要額を一般財源化されたものとして交付税の単位費用の中に組み込んでおりますので、基本的にはそれで対応されるという今の御指摘はそのとおりかというふうに思います。
　ただ、必ずしも、マクロの設計ではそういうことでございますが、個別の団体におきましては、実際の退職手当の必要額とそういう交付税上の措置額というのがずれる可能性もあるわけでございます。したがいまして、今後、十八年度から、今お願いしております退職手当債の制度を動かしたいというふうに考えておりますけれども、義務教育職員につきましては更に地方公共団体の皆様方の意向も十分伺って、適切な対応ができるように更に検討してまいりたいと考えております。
○魚住裕一郎君　次に、総人件費削減の関連でちょっとお聞きしたいんですが、昨日、夕刊見ていましたら、国家公務員の新規採用一律削減というようなことが出ておりました。五年間で五％純減させるために二〇〇七年度から四年連続で一律削減するよというような記事であったわけでございますが、ちょっと前、二か月ぐらい前に、この総人件費削減と併せて分限処分制度というものをしっかり活用していこうみたいな報道があったと思うわけでございますが、国家公務員法で言うと身分保障の規定がございますが、七十八条ですか、勤務実績が良くない場合とか心身の故障とか、そういう分限の問題がありますが、これ最後のところで、定員の改廃とか予算の減少により廃職又は過員を生じた場合というのが載っております。一般用語として、私、分限というと、例えば裁判官分限法とか、何か心身の故障とかあった場合にこの分限という言葉が思い浮かぶんですが、ちょっと異質なものが実は入っているなという気がするわけであります。
　この分限というのをどういうふうに解釈すればいいのかということと、それからこの第四号ですか、この定員の改廃とか云々という。これは四十年以上適用がないということらしいんですけれども、使わない法律を何で置いているのかなということがあるもんですから、その部分含めてちょっと御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（鈴木明裕君）　分限という言葉でございますけれども、広辞苑で引いてみましたら、身分、地位などの範囲とか限界とか、あるいは身分の程度、身のほどというような、そういう意味が書いてございまして、一般的な言葉の意味としてはそういうことのようでございますけれども、実定法である国家公務員法の分限というセクションに規定されているものを見てみますと、降任とか休職、免職あるいは失職とか、そういうような事項が掲げられておりまして、これらに共通する要素から分限というものを定義、解釈をしてみますと、官職との関係における身分関係の変動であるというふうに理解することができるのではないかなというふうに思っております。
　それから、七十八条の四号の点でございますけれども、申し上げましたように、国家公務員法の第七十八条の分限処分というのは、公務の適正かつ能率的な運営を図るために、一定の事由がある場合に免職、降任するなど、職員に不利益な処分を行うものでございまして、その事由として、御指摘ありましたように、一号から三号に規定しますように、公務への適格性を欠く場合など、職員の側に問題があることから分限処分の対象になる場合と、四号の廃職とか過員のように行政組織の側の事情から分限処分の対象になるという場合がございます。それぞれを対象とする趣旨で規定がされているというふうに理解をしております。
○魚住裕一郎君　何か、報道によれば、総人件費削減のために運用指針を作成する方針を固めたみたいな報道がされておるわけでございますけれども、余り、この適用がばらばらだったりして明確な適用基準がないため、なかなか処分を決断できないとの声が上がっていたという書きぶりがあるわけですが。
　本来、意に反して免職とか処分を行うことに、そういう処分を行うことによって公務の適正かつ能率的な運営を図ろうということであれば、ちょっと総人件費の削減の問題と絡めて出てくるのは何か変な感じがするわけでありますが、その辺はどういうふうにお考えなんでしょうか。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　分限制度でございますけれども、これ御指摘がございましたように、公務の能率的な運営を図るということが最大の目的でございます。
　したがいまして、今回の検討に当たりましては、この能率的な運営の保障という観点を重視してまいりたいと考えております。また同時に、職員保護との調和ということも重要であろうかと思いますので、それについても対応を十分考えていきたいと思っております。
○魚住裕一郎君　当総務委員会の決議等でも十分配慮をしようということが何回か出されているようでございますが、よろしくお願いをしたいと思います。
　それから次に、今後の地方分権について、大臣、総務相にお聞きしたいと思いますけれども、三位一体改革というのはずっとやってきたわけでございますが、今後この分権改革をどういうふうに進めていくかという、その方向性についてお聞きしたいんでございます。
　片山先生のところの片山プランとか、麻生プランとか言われておりましたけれども、いろいろ何かビジョンの懇談会とか一杯おつくりになっておられるようでございますけれども、やはりそういうプランというものをお立てになって進めていくというふうにお考えなんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　方向性はどうかという大きなお尋ねでございますけれども、基本的には地方にできることは地方にと、これはもう揺るがない方向だと思います。そのためにも国の関与を縮小して、そして住民に身近な行政についてはできるだけ地方公共団体に事務権限等をゆだねていく、そして自由度と責任を明確にしていっていただく。方向としてはそういう一般的な説明になってしまうわけでございますが、これまでの三年間はそのための一つのやり方として三位一体改革をやろうということだったのだと思います。
　具体的に、補助金の改革をやって、そしてその分、しかるべきスリム化をした上ではあるけれども、税源移譲を行って、そして税源移譲を行うに当たっては、これ偏在がいろいろ出ますので、地方交付税は地方交付税でしっかり対処をして、全体としてはスリム化していこう、そういう一つの土俵があったというふうに思っております。私は、今一般的に国の関与の縮小、そして自由と責任というふうに申し上げましたけれども、そういう方向を目指すに当たって新たにどのような土俵を作れるかということを是非明確にしていきたいというふうに思っているわけでございます。
　今までと同じように補助金削減して税源移譲していくという、やっぱりそういうことだけでは不十分であろうというふうに思います。そういう、具体的には税源移譲はしてもらわないと私は困ると思いますし、そして交付税の改革を、今日いろいろもう幅広く議論していただいているような方向を踏まえて改革していかなければいけないわけですが、やはり具体的な、そこで理念、議論の段階から具体的な施策の段階にする上にはやっぱり新たな土俵を作らなければいけないという思いでおります。
　そういうことを導くためには、一つの手法としては、今何やるかということを考えるに当たって、まず十年後の一つの姿を描いてみて、それにすぐには行けません。すぐには行けないけれども、当面の二年、三年何をやるべきかというような方向、正に私が言うところの土俵を、改革の土俵を作りたいと、そのように考えているところでございます。
　そのために、二十一世紀のビジョン懇談会におきまして、方向としては地方の自由度を拡大して責任を明確化するということ、これが極めて重要なポイントでございますけれども、それについてのビジョンの検討を行っていただいております。
○魚住裕一郎君　平成十二年に地方分権一括法ということで地方自治体の事務の方は自治事務と法定受託事務というふうに整理されたわけでございますが、それ実際に自治事務と言われても、いろいろ法令の基準が定められていますから余り裁量が、余地がないと、あるいはまた細かい基準が定められていない場合でも国が全体計画を作って、それに基づいて地方自治体が地域計画を作るというようなことで、何か国が定めた計画に基づいて事務を執行するという、そういう自治体の何か在り方みたいなのがずっと来ているんではないのかなと。
　全く国の関与はもう要らないよという意味ではないんですけれども、今総務大臣おっしゃったように、この地方の自由度をどう拡大をしていくかということが本当に大事だと思っておるわけですが、その辺をどうやっていくかという部分について御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　本当にこの問題、御指摘の問題は、具体的な政策論になると、必ずと言っていいほど、総論賛成各論反対になるわけです。
　さっきの三位一体の改革の議論でも、地方でできることは地方でと言っているうちはだれも反対しないわけですけれども、それぞれの省庁について国の関与をもっと減らしてくれというふうに考えて補助金の改革をやろうとするわけですが、それぞれの省庁は自分の所掌している仕事については関与を続けたいんですね。これはもう残念だけれども、どうしても最後はそういう議論になってしまいます。それで大変苦労もしたわけでございますけれども、結果として依然として地方の自由度の確保はやっぱり十分とは言えない状況なんだと思います。大分進みましたけれども、それでも十分とは言えないという状況だと思います。
　この点、やはり国は地方公共団体が地域の特性に応じて自治事務の処理ができるようにやはりこれはもう配慮をしっかりとしていかなければいけない。具体的にというと難しいんですが、実は昨年十二月に地制調から、事務事業の執行方法、執行体制に関する国の法令は、地方公共団体の自律性を高める内容とすべきである、特に自治事務については、国は制度の大枠を定めることにとどめて、地方公共団体が企画立案から管理執行に至るまでできる限り条例等により行うことができるようにすべきであるという答申をいただいております。これもう本当にいい答申だと思うんです。私としては、この方向で地方の自律性、自主性を高めていきたいと。
　そのためにも、先ほど分権の会議では、今言ったような一部を条例に委任するような仕組みをつくれないかと。それは、自由の部分、そしてそれに併せて責任の明確化をすることができないだろうかと、そういうことについての御議論をいただいているところでございます。
○魚住裕一郎君　それで、今、自治事務の中でも事実上、国が決定した内容を執行しているような場合があるわけでございますけれども、一方でまた、補助金も、本当に補助金の整理といいますかね、補助金もいろいろなところで出ているというふうに理解をしておりますけれども。事務の分類とこの補助金の支給と十分に関連されているのかなというふうに思うわけでありますけれども、この補助金改革を含めた地方行政改革等をやっぱり検討していかなきゃいけないなと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　確かに現行の制度というのは、その意味では非常にうまく現実に合わせてつくられているという面と、気が付いてみるとその区分がなかなかすっきりしないという面と両面持っていると思います。現行の制度では、法定受託事務であろうと自治事務であろうと、地方団体が事務を処理するために必要な経費はこの地方団体が支弁するというふうにされている。法令によって地方団体に事務の処理を義務付ける場合には、国はそのために要する経費の財源について必要な措置を講じなければいけないというふうに地方自治法で定められております。
　この必要な経費が一体、一般財源によるのか国庫支出金によるのかの基準については、これは地方財政法が規定をしておりまして、地方団体の事務に要する経費は地方団体が負担するとしつつも、例外として、国、地方双方の利害に関係する事務や公共事業等については国庫負担金として国がその一部を負担しなければならないこととして、またその奨励的な国庫補助金も認められているというような仕組みになっている。
　つまり、現行法では、地方財政法によって、国の費用負担についての一定の考え方が示されてはいますけれども、その事務の区分と費用負担の在り方とが直接連動するものにはなっていないわけで、これはもう正に今、魚住委員が御指摘したとおりの状況なんだと思います。
　自治事務、そして法定受託事務といったこの事務の区分に応じて国と地方の費用負担を峻別して明確化するというのも、だから一方の考え方としては出てくるわけでございますけれども、そのためにも、結局同じところに立ち返っていくわけですけれども、国と地方の役割分担の抜本的な見直しが不可欠である、やっぱりそこに立ち返っていくのだというふうに考えております。そういう点を踏まえて議論を深めたいと考えております。
○魚住裕一郎君　それはもう国と地方の関係ということで、先月の末に、先ほど来出ておりますけれども、地方制度調査会、道州制に関する答申というのがありました。
　そこで、私、党の中で参議院選挙制度の改革の議論を担当させていただいているわけでありますが、県なのか、いや全国一律なのか、もっともっと地域ブロックに割ったようなことも考えられるんじゃないかというのが私言わせていただいているところでございますが、そういう関係で、非常にこの道州というのが非常に今まで注目をしてきました。ただ、それはあくまでも選挙制度から見た道州の発想であったわけでありますが、ただ、今回出てきたのは、もっと国の在り方を含めた根幹的なことなんだろうというふうに理解するわけでありますが。
　ただ、大昔にもこの道州制の議論があったなというふうに理解をしておりますけれども、翻ってもう一度確認したいんですが、今なぜ道州制なのかといいますかね、ちょっとそこのところをお教えいただきたいと思いますが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　いろいろ御議論がありましょうから、ちょっと私が申し上げることだけがすべてではないというふうに思いますが、今なぜということに関して申し上げれば、本当に地方でできることは地方でやっていただこうと、もうそれが非常に広くそういう考えが受け入れられているということだと思います。
　そうしますと、最も身近な行政体である、自治体である市町村がしっかりとした基礎自治体として役割を果たしていただかなければいけない。そうすると、その重要な役割を果たす基礎自治体にはやはりある程度の財政基盤を持ってもらわなきゃいけない。財政基盤を持つということは、すべてではないにしても、やっぱり一定の人口規模、規模を持っていただいて、それでその規模の利益もある程度発揮してもらう。それがどの程度の人口が本当に必要な一定規模なのかということに関してはこれは意見は分かれるんだと思います。私の知っている限り、幾つかの研究によって、大体十万人と言う人もいれば、三十万人と言う人もいる。十万人の場合は千ぐらいの自治体、したがって三十万人ということであれば三百数十ぐらいの自治体、基礎自治体ということになります。
　ただ、いずれにしても、今そういう方向に向かってだからこそ合併が進んできて、今千八百二十一までこようとしているわけでございます。これ、だからもう少し進めなきゃいけないという思いを私たち持っておりますが、いずれにしても、そうすると、そういう形で基礎自治体が出てきたら市町村がしっかりとした基盤を持つようになってくると。そうすると、県の存在は一体何なのかということにこれは必然的になってくると思います。
　いつも分かりやすい例として、私の和歌山県の場合を考えるわけでありますが、人口が百万人ぐらいのところで本当に基礎自治体、三十万人の都市ができたら、三十万人都市が三つできたら今の和歌山県になってしまうと。そうすると、県というのはどういう役割を果たすんだろうかということになるんだと思うんですね。したがって、より広域の自治体、広域の自治体の役割というのがそこは必要になってくるということで道州制の議論が、いろんな考えがあるわけですけれども、ひとつやはり共通に考えようということに私はなってきているのだと思います。
　しかし、そうすると当然、これは県が単に寄り集まって県の合併ということではないわけです。なぜならば、それだけ市町村がしっかりしてくれば、今の県が持っている権限をそのまま道州が引き継ぐのではなくて、県の権限はやっぱり市町村にやらなきゃいけない、渡さなきゃいけない。同じような意味で、今度は国の持っている権限を道州にしっかりと渡さなきゃいけないということになるわけですから、域内分権ということを伴っていないとこの議論というのは本当の議論では私はないということなんだと思います。
　したがって、そういうことまで含めていくと、正にこの国の形をどうするかという議論なんだということを地制調は問題提起をしているわけでございまして、だからこそ、先ほどの話にまたなりますが、国民的な議論をここはやはり深めていかなければいけない、そういうことであろうかと認識しております。
○魚住裕一郎君　ただ、地域性といいますか、県民性なんという表現もあって、明治以来かなり県の意識というのが強いなと、当たり前と言えば当たり前ですけれども。また、参議院の場合ですと、選挙区の選出の先生方は、人口の多寡にかかわらずその地域を本当に代表して私はここに来ているんだという大変な自負の下で議員活動をされているわけでございますので、やはりそれはもう百数十年培ってきた、それはまあ一概に道州に持っていけるかという非常に難しい障壁があるなというふうに思っております。
　今、総務大臣がおっしゃったようなくくりでやっていきますと、例えば北東北三県のような話以上にもっとでかい単位になってしまいますと一体感ができるのか、あるいはそこの州の首長をリコールするのには大変な作業が必要だとか、いろんなことが思われるわけでございますが、さっきも御答弁の中で指摘されておられましたけれども、まずは広域的な県の合併から始まるとか、そういう需要があるわけですから、そういうことから始めていった方がより早いんじゃないのかなと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　こういう議論をする場合にやはり一つ難しいものは、委員がおっしゃったような住民の意識の問題、それは地元の文化の問題にも通ずることがあるんだと思います。
　考えてみると、廃藩置県のとき藩が県になって、実は同じような問題を私たちは百何十年か前に経験をしているんだと思います。
　実は、県で一緒になる、道州にしなくて県に合併するだけでもこれは本当、大変なことだと思いますね。例えば、実は、今やはりこの百何十年の都道府県制度の中で、県ごとに設立されているものというのは非常に大きいわけです。これ、銀行が県ごとに地方銀行を持っております。県ごとに地方紙、新聞を持っております。そして、県ごとにテレビ局がございます。気が付いてみるとほとんど県ごとに大学がございます。そういうやはり単位を私たち持ってきたわけですから、これをやっぱり一気にというわけには多分なかなかいかない難しい問題があって、だからこそ相当の国民的な議論が私は必要なんだと思います。
　一方で、行政単位とそのコミュニティー、文化単位、その生活単位としてのコミュニティーは、これはやっぱり工夫の仕方としては幾つかあるんだと思います。今、現実に総務省が行っている政策でも、市町村が合併しても、その中でのコミュニティーを守るような仕組みというのは用意をしているわけでありますので、そこは柔軟に考える工夫の余地もあろうかと思います。
　ただ、いずれにしても、先ほど申し上げましたように新聞、テレビ、大学、銀行と、考えてみたら、最もいろんな意味で力を持っている主体が県ごとになっているということですから、これはこれでやはりこの問題と向き合うと、もう大変な問題がやっぱり目の前にあるということだと認識しております。
○魚住裕一郎君　まあ、道州というふうに具体的にどういうイメージで想像するか、しっかり議論をしなきゃいけませんけれども、さっきの自治事務みたいな今の在り方、やはり相当思い切った権限移譲しないと、だって同じような今の、ただ県じゃなくて州になっただけみたいな話になりかねないなというふうに思うとともに、やはり地域的なまとまりでやるでしょうから、その財政力も随分違うなと。そこの調整もしっかりやっていかなきゃいけないんだろうというふうに思うわけでございますが、道州への権限移譲、道州間の財政調整、この辺についての総務大臣の御認識をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今御指摘いただいた問題も考えなければいけない非常に重要な問題の一つだと思います。今、国が、総務省が地方交付税という形で国税を基にしていろんな形での調整を行っている。それをどの程度今度は道州が担うべきなのか、本当にできるのかという問題だと思います。
　例えば、私の、ちょっと個人のことであれですけれども、私の家内は徳島の出身で、四国でございますが、四国が道州になったとして、四国の中で本当にそういうことの調整が完結できるだろうかということになると、直観的にはこれはなかなか大変だというふうに思います。そういう意味では、道州間のまた財政調整のようなメカニズムを同時に考えなければいけないということになってくると思いますし、具体的な制度設計をちょっと考えると、まあ気の遠くなるようないろんな問題があろうかと思います。
　ただ、今の段階で申し上げられるのは、やっぱり間違いなく地方でできることは地方でという方で私たちは進んでいる。そのために基礎自治体を更にしっかりさせ、もう三千数百あったのが千八百になっているわけですから、もうこれ相当進みましたですよ、この数年で。そして、これを更に合併を進めるという方向に私たちはもう進んでいるわけでありますので、これは本当に今のような都道府県単位でいいのか、やっぱり広域のその自治体なんか、行政単位が必要だというふうな、これはもう私はやっぱり必然的に出てくるわけで、それに備えた国民的なフェアな議論を始めましょうということではないかと思っております。
　いろんなメリットもありますが、いろんな問題点もあります。そのことを是非総務省としては国民の皆さんに周知をして、御議論をいただきたいと思っております。
○魚住裕一郎君　先ほど来から出ていますけれども、総務大臣の方では地方分権二十一世紀ビジョン懇談会というものを立ち上げられておられて、その第一項目めに、道州制を視野に入れた国と地方の役割分担の見直し云々という、この懇談会の要綱といいますか、今手元にあるわけですけれども、さっきの地方制度調査会が出ているこの答申よりも、まあもちろん更に踏み込んでそういう方向性にしっかり検討されるんだろうなというふうに思いますけれども、これ諸井さんは、少なくとも十年ぐらい掛かる仕事じゃないかというふうに述べているようでありますけれども、まあ国民的な先ほど議論が大事だという話でございますが、どのようにこの国民的議論を高めていくのか、あるいは推進法みたいなものも制定を考えているのか、あるいは先ほど来あった特区みたいな、思い切ってやってみて、そこで議論を高めていくというお考えなのか、ちょっとその辺の御認識をいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず前半でございますが、お願いしている懇談会では、そういう制度設計をするということは、これはもうとてもできないと思っております。むしろ、正にビジョンであります。そのビジョンを議論するときに、委員の中から出てきたのは、その道州制が比較的早く実現するというふうに考えるのか、相当時間を掛けないと実現できないというふうに考えるのか、そのどちらかによって、当然のことながら交付税の在り方の議論も大きく違ってきますね。そういう意味で、道州制の議論を視野に入れて議論したいというふうな、そういう趣旨での御発言であったというふうに思います。
　制度設計に関しては、これはビジョン懇でやるような性格ではなくて、むしろ国民的な議論の進捗を踏まえて、地制調等々でかっちりとした議論を私はしていただかなければいけないと思います。それを進めるためにどうしたらいいか、推進法をつくるのかと。まあもう、正直言いまして、まだまだそこまで考えられるような状況ではないと思っています。
　とにかく道州制という考え方が、ある種、ここ数か月のですね、非常にこう国民の一般の皆さんの目に、初めてと言っていいぐらいの速度、スケールで出るようになりまして、これは何なんだと、自分たちの生活がどう変わるんだという議論が始まったところだと思いますので、それに対してやはりしばらくは地道な、しかししっかりとした広報活動を行うことだと思っております。
　当面できることとしましても、まあ我々の広報活動の一環ですけれども、せいぜい一回タウンミーティングをやってみるかというぐらいのことはちょっと私個人のベースでは考えておりますけれども、それ以降の法の整備とか、そんなところにはとても行ける段階ではないと。しかし、しっかりと議論をしていただける基盤を是非つくっていきたいと思っております。
○魚住裕一郎君　ありがとうございました。
　議論があちらこちら飛んでちょっと恐縮でございますが、もう時間がなくなってきましたので、一問だけちょっと聞かせてください。
　いろいろ借入金の関係でお聞きしたいと思いましたけれども、破綻法制でございますけれども、先ほど先行質問者の中で予防機能という言葉を大臣使っておられました。これは、やはりこういう整備をすることによって、住民、議会あるいは行政自体が自分の財務状況を認識する、だから破綻の認定を受ける前に早期是正を図ることが期待されるというようなことなんだろうというふうに思いますが、ただ、自分の、自分のというか自治体の財務状況を正確に把握できる環境が整備されていることが前提なんだろうというふうに思います。
　総務省の調査、昨年六月二十二日の発表でございますが、地方公共団体のバランスシートの作成状況というものを発表されました。普通会計とそれ以外の会計のバランスシートを連結したＢＳを作成しているのは都道府県でも六六％、市町村では一一・一％、また公社とかあるいは第三セクター等を含めたバランスシートを作成しているというのは、都道府県では四十七団体中八団体、一七％、市町村では二・三％、五十八団体であると。
　銀行の財務状況というのは、よく昔議論になりまして、銀行の支店に行ったら、最近はもう、まあ大分前からですが、財務状況というのがこう店内に張ってますわね。まあ市役所へ行ったら張ってあるかどうかは分かりませんけれども、やはりそういう、何というんでしょうか、この財務情報が適切に把握され周知されないとやはり予防機能というものが発揮されないんではないかなと。
　このような実態に対する総務大臣の御所見、また財務情報の整備方策についてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　バランスシートの整備の状況はちょっと後から局長の方から答えてもらいたいと思いますが、基本的には、私が予防と申し上げてますのは、まあ広い意味で言えば、やっぱり住民の皆さん、そして資金の貸付者を含む関係者の皆さんに関心を常に持っていただくということなんだと思っております。これ地方債を発行するときもしかり、貸手の方にもやっぱり常に貸す側の責任というのがあるわけですから、それもしっかりと見ていただく。また、借りる方は、資金を調達するに当たって、いや、この計画はこんなに住民のためになるし、こんなに財務の収支もしっかりしているんだということを説明していただく、そういうことのやり取りを通して、やはりお互いにしっかりとしたサービス提供と行政がなされていくということなんだと思うんです。その意味では、その関係者の方に情報を常に提示して、関係者が常にそれを見てチェックするというシステムこそが、私は最大の予防であろうかと思います。
　その意味では、まずバランスシート、それ、しかも本当は一般会計のバランスシートというのはほとんど意味がないわけでありますから、できるだけいろんな公営企業とかそういうものも含めた、出資先も含めた広い意味での情報を正に把握できるような財務情報、バランスシートが必要であると考えております。
　その方向で実は地方の行革指針の中でもそのようなことを求めるということを既に昨年行っておりまして、この三月にはようやく都道府県と政令指定都市についてそういうものが試作的に出てくるということになっておりますので、重要な、今その意味では一歩が踏み出されようとしている段階であると認識をしております。この方向を進めたい。
　ちょっと詳細については局長の方から答弁をさせていただきます。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　バランスシート等の作成状況でございますが、御指摘のように、平成十五年度段階で、都道府県では六六％程度、あるいは市区町村では一一％程度、それから公社とか第三セクターを含めましたバランスシートにつきましても、都道府県で一七％程度、あるいは市町村では二・三％程度と、こういう数字、御指摘のとおりでございます。
　我々といたしましては、やはり正確な財政状況を把握するためにバランスシートを作成していただきたいということでお願いをしてございまして、ただいま大臣からもお話がありましたけれども、十七年度末までには県、指定都市においては試案をすべて作っていただくという段階まで参りましたが、更に努力してまいりたいというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　もう質問終わりますけれども、住民が一番関心あるんじゃないのかと。もう破綻するところだったらまあ引っ越した方がいいんじゃないかみたいにですね、そういうことも考えるわけですよね。そういう意味でもしっかり進めていただきたいというふうに思います。
　終わります。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　大臣、地方交付税の機能についてお伺いいたします。
　地方交付税は地方公共団体に法律上当然帰属するという意味において地方の固有の財源だと、これは宮澤元総理の参議院本会議での答弁です。その機能というのは、どの地域にも住む住民にも基本的、標準的にサービスを提供できるように財政力に格差がある地方公共団体に対する財源調整を行うということと、地方行政の計画的運営を進めるために財源保障のためのものだと、こういうふうに私は認識しておりますが、大臣の御認識を伺います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　既に何度か私自身も国会で御答弁させていただいているかと思いますが、地方交付税は本来的に地方に権利のある財源であって、そして、正に地方共有の固有財源であるという性格を有している。そして、それは地域間の経済力の格差等を反映して税源は偏在しているということも含めて、地方本来の税収入とすべきものを国が変わって徴収をして、財政力の弱い地方団体に対して地方交付税として再配分する、そして、結果的に国民にとって必要な財政需要を満たす、そういうことを確保するために必要な正に財源調整と財源保障の両方の機能があるというふうに認識をしております。
○吉川春子君　政府は、この地方交付税改革として大幅な総額抑制の方針を打ち出しておられます。そのために、不交付団体の増加を掲げて、二〇一〇年の初頭には不交付団体、市町村の人口割合を三分の一にするというふうに言っています。
　三分の一にするためには、財政力指数は幾つが分岐点になるでしょうか。その財政指数を超える団体数は幾つになるでしょうか。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　人口割合三分の一を不交付団体とした場合の財政力指数、どのぐらい程度になるかということでございます。これにつきましては、三分の一程度、十七年度の交付税の算定結果を基の推計でございますけれども、おおむね財政力指数が〇・九を超える団体ということで二百四十団体前後かなというふうに推計をしておるところでございます。
○吉川春子君　私の試算と若干違うんですけれども、まあ近いのです。
　資料を、配付いたしました資料一、二ページにわたってごらんいただきたいと思うんですけれども、人口割合三分の一の場合の不交付団体増加の見込みという数でいいますと、北海道から沖縄まで挙げてありますが、私の試算ですと二百三十七団体になるということです。そして、五、六年で不交付団体が、今総務省の数字もかなり大きな数字なんですけれども、全国で九十団体ぐらい増加して、私は埼玉県の出身ですけれども、現在の七団体から一挙にその三倍近い二十団体に拡大することになるわけですね。埼玉が一番数が多いかなという感じがするんですけれども、これは大変なことになると。具体的な市町村の顔を思い浮かべながら危機感を感ずるわけですけれども、この目標を達成する場合、今の総務省の数字でいいんですけれども、どの程度の税源移譲を見込んでいるんでしょうか。そして、歳出削減は幾らぐらいになると試算されていますか。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　人口割合で三分の一程度を不交付団体とする場合、税源移譲額なり歳出削減額どのようになるかという御質問でございますけれども、全体に、今後の自然増収とかあるいは歳入歳出一体改革の動向なり、あるいはその移譲の税目とか、あるいは地方財政対策の在り方、そういったものによって変わってまいりますのでなかなか一概には言えない面もありますけれども、まあ機械的に十七年度の数値を基に推計いたしますと、市町村、県分両方合わせた額ということになりますけれども、三位一体改革で三兆円の税源移譲というようなことを行われましたけれども、そういったのとは別に、更に三兆円を超える税源移譲なりあるいは歳出削減というものが必要になってくるんではないかなというふうに見ているところでございます。
○吉川春子君　三・三兆円程度、税源移譲と歳出削減も込みでの数字ですか。確認します。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　これは税源移譲と歳出削減というものを全体として見込んだ場合にそういう程度の数字になるのかなというふうに考えているところでございます。
○吉川春子君　三兆円以上の税源移譲って大変な数になりまして、どういう財源で行うのかなということも思うんですけれども、そこまで議論する時間がありませんが、それができないとすると、今度歳出削減ということも一方では出てくるわけでありまして、いずれにしても大変な問題だと思うんですが、大臣、そういう数字を前提にお伺いしますけれども、今後もこうした目的のために税源移譲というものを進めていくということですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　諮問会議等々の議論で、やはり、今例えば、これはよく例として出るんですけれども、名古屋市も交付団体ですね。まあ、景気が回復する中で、また日本で最も元気のいいと言われるその名古屋市が交付団体というのは、本当に今のままでいいのかというのは、これは私はまあ素朴な疑問として出てくるんだと思うんですね。
　そういうところは、名古屋市のようなところは、これは少し、何というか詰めた議論ではなくて、よくいろいろ議論に出る、直観的な議論だとしてお聞きいただいたらいいですけれども、名古屋市のようなところは、やはり自前でやっていけるのが普通なのではないのかと、そういうような形で、もちろんスリム化するところはスリム化をいたしますけれども、国と地方の税源配分を見直さなきゃおかしいのではないかと、私は、その議論は極めて説得力のある議論なんだと思うんです。
　それが、今まで総務省としては、人口割合で三分の一ぐらいを今目指してやっているわけですけれども、先般、諮問会議の民間議員からは、それをもっと高い目標にすべきだというふうに御指摘が出て、それはそれで一つの考え方だと思いますが、その場合は、当然のことながら極めて多額の税源移譲を行ってもらわなければいけないと、そういうような発言をさせていただきました。
　私は、やはり名古屋市のようなところが交付税を受けるというようなことはなくす、それがやっぱり自然な改革の方向だと思いますし、交付団体が少なければ少ないほど良いともまた私は思いませんけれども、バランスをやっぱり若干今はまだ欠いているというような認識は持っております。しかし、それは決して全部歳出削減でできるわけはないわけで、そこはやはり、しかるべき税源を移譲して、地方の固有の、正に税収を増やすような方向でやっていかなければいけない、私は当然のことであろうと思っております。
○吉川春子君　名古屋市が交付団体だという、極めてある意味では特殊な例をおっしゃいましたけれども、そういう名古屋市だけを例にして議論はできない。
　九十団体近い団体が不交付団体になると、それは先ほども申しましたけれども、いろいろもっと、大変な自治体も全部含まれてくるということで、これは大問題だと思いますし、ましてや、今大臣がさきにお触れになりましたけれども、五〇％にすると、人口で九割の自治体を不交付団体にするなどということはもう大変な乱暴な議論でございまして、そういうことは、到底、やっぱり地方交付税の持つ機能を台なしにするわけだし、第一そこに住んでいる住民の皆さんにとっても大変大きなマイナスの負担が掛かっていくということを指摘しておきたいと思います。
　それで、もう一つの方のテーマで、もう一つの方の法案で、今日は二つ一緒にやらなくてはなりませんので先へ進みますけれども、地方税法の改正問題をお伺いします。
　最初に、定率減税廃止について伺いますけれども、定率減税廃止による影響額はどれぐらいでしょうか。そのうちサラリーマン世帯における影響額等の内訳はどうなっていますか。定率減税の何％を占めるのかという点をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（小室裕一君）　今委員の方から、今回の十八年度税制改正での定率減税の廃止による増収額、それについてサラリーマンの分はどれくらいの割合かということでお尋ねをいただきました。
　その中で、私ども、十八年度の分というのは具体的にこれからの話なので分かりませんが、それの推計の仕方として、まず十七年度の課税における定率減税の減収額、この状況を見ますと、給与所得者、給与所得の金額が最も多い者ということですが、この給与所得者に係るものの割合が約八八％となっております。そして、定率減税の廃止による今回の増収額、これは平年度ベースで約四千三百億円と見込んでおります。
　したがいまして、この給与所得者に係る定率減税の減収額の割合というのも先ほどの率とほぼ同様というふうに見込みができるかと思います。
○吉川春子君　サラリーマン、八八％に増税の影響が及ぶということは大変な問題だと思います。
　そこで、大臣、お伺いいたしますけれども、この定率減税の廃止というのは、正にサラリーマン増税そのものではないのか。サラリーマン増税はやらないと公約されたわけですけれども、これは正に公約違反ではないかというふうに、私は、強く、もう怒りを持ってこの問題を質問するわけですが、一体サラリーマン以外には影響を受けない税というものがあるんでしょうか。あったらお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと、質問の趣旨がサラリーマンのみに対して課するという税目はあるかということでございましたら、サラリーマン、すなわち給与所得者のみに対して課する税目というのは設けられていないと思います。
○吉川春子君　そういうことですね。サラリーマン以外には影響を受けない税なんというものはないわけなんですね。
　それで、大臣、もう一つお伺いしますけれども、昨年九月の総選挙で、サラリーマン増税を行うという政府税調の立場は取らないと、こういうふうに公約されたわけですけれども、このサラリーマン増税というのは、昨年六月提出の政府税調の個人所得課税に関する論点整理に示された増税案のことではないんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　昨年六月の政府税制調査会基礎問題小委員会の個人所得課税に関する論点整理だと思いますけれども、その論点整理におきましては、サラリーマン増税という用語は用いていないわけですが、定率減税の廃止については、サラリーマンに限らずすべての納税者を対象とするものであるから、これは、サラリーマン増税とは異なるものであるというふうに認識をしております。
　政府税調のその小委員会での論点整理の解釈としては、私はそういうことではないかと思っております。
○吉川春子君　解釈ではなくて事実をお伺いしていますが、平成十七年六月二十一日の税制調査会の個人所得課税に関する論点整理の中に、平成十八年度において定率減税を廃止するとともに、所得税から個人住民税への本格的な税源移譲を行う必要があると、このように明確に記されていますよね。その点はどうですか。──いや、大臣に。
○政府参考人（小室裕一君）　具体の事実関係の話なので。
　論点整理ですね、今お持ちしましたけれども、こういう分厚い中に資料付いておりまして、幾つかの論点が具体的な論点としては書いてあります。その中の書き出しのところのところで、今お話があったような文言が税源移譲等と並んで書いてあるということで、全体の論点整理の中でそういった文言は入っております。
○吉川春子君　正にその中に入っていて、定率減税を廃止するということが明確に書かれているわけですね。
　それで、大臣、もう一度伺いますけれども、これは、ですから正に公約違反じゃないかということなんですよ。やっぱり説明の付かない公約で選挙を戦うというのは国民を愚弄するものだと私は強く思います。
　しかも、この定率減税を導入した時点では恒久的減税だと説明されたわけですね。先ほども同僚委員からそういう指摘がありました。今になって景気対策のための臨時的措置だったと説明を覆して、そして導入時に比べて景気は良くなったということを理由に今回廃止するのだと説明されています。
　そこで伺います。これから先が質問ですけれども、九九年のこの定率減税の導入時に比較して雇用者報酬総額及び大企業の経常利益はどうなっていますか、お示しください。
○政府参考人（小室裕一君）　今のお尋ねは、雇用者報酬と大企業の経常利益、これについて定率減税を導入した一九九九年と現在を比較して数値を述べよと、こういう趣旨でございましょうか。
○吉川春子君　はい。
○政府参考人（小室裕一君）　まず、雇用者報酬の関係でございますけれども、内閣府の経済社会総合研究所の方で取りまとめております国民経済計算、この雇用者報酬、名目で見ますと、一九九九年度、お話のありました平成十一年度において約二百七十兆円でございました。それに対して、平成十六年度、二〇〇四年度というのが実績の出ている一番新しいところでございますので、そこは約二百五十五兆円、その後、十七、十八と若干伸びているというのは見込まれておりますが。
　それからもう一つの、大企業の経常利益でございますが、これは財務省の方で取りまとめております法人企業統計調査、この資本金十億円以上の企業、この経常利益について見させていただきますと、一九九九年度、平成十一年度において十五兆円でございます。それが、二〇〇四年度、平成十六年度においては二十六兆円と、こういった数値になってございます。