Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴田（弘）委員　そこで大臣、大蔵省と厚生省が共同で予算委員会に提出いたしました、二十一世紀初めの社会保障の給付と負担の展望、これを見ますと、社会保障負担の国民所得に占める割合、いわゆる社会保障負担率が、昭和六十三年度の一一・一％から昭和七十五年度には一四％から一四・五％、昭和八十五年度には一六・五％から一八・五％、年々上がっていくわけであります。租税負担率を加えた国民負担率は六十三年度は三六・六％でございますが、西暦二〇一〇年度には四〇％台半ばまで高まり、二〇二〇年には五〇％を超すことも想定される、こういうふうに言われております。もちろん二〇一〇年度の総人口は一億三千五百八十二万人、その二〇％が六十五歳以上の老人人口と推定をしている、あるいは一九八九年度以降の国民所得の伸びを四％から五・五％、こういうふうに一定の仮定を置いて出されたわけでありますよね。現行制度をこのままにして、一定の仮定を置いて出された試算ではありますが、やはり一つの事実は事実だと私は思います。
　そこで、臨調、行革審は、あるいは「八〇年代経済社会の展望と指針」でも、欧米各国よりも、五〇％を超えちゃいけないんだ、四〇％前半ぐらいのところで国民負担率をとめていかなければならない、こういうことを絶えず答申をしてきたわけですね。だから問題は、確かに給付と負担のあり方は裏腹になるとおっしゃったあなたの言うことはよくわかりますが、一体どういった社会像で、そしてそのときの給付はどうあるべきだ、そして国民のコンセンサスを得る負担というのはどうあるべきかというものを、整合性ある未来の社会像というものをきちっと出さないと、国民の理解と納得が得られぬというふうに私は思っておるわけでありますが、その辺どうでしょう。
○藤本国務大臣　将来の国民負担率の問題、どの程度を目標としておるかということでございますが、今まで国会でもいろいろ御議論があったわけでございますが、これは大蔵大臣も御答弁されておられますように、私どもとしては、ヨーロッパの例を参考にしながら、国民負担率については、臨調の答申にもございましたように四五、六％が多数意見である。また大蔵大臣も自分も同感であると言われておられますが、まさしくそのような水準が最も好ましい水準であるというふうに私どもも考えております。
○柴田（弘）委員　問題は、その国民負担率になるのにどのような医療の一元化等を目指して今後制度改革を図っていくのか、あるいは二十一世紀の社会を展望してどのような制度改革を図っていくかというのを私はお聞きしているわけなのですよ。それはどうなのですか。
○藤本国務大臣　その点につきましては、先ほど申し上げましたように、制度の改革という問題につきましては、国民のコンセンサスが必要であるわけでございますし、またその時期につきましては、当然その時点での国民生活の状況であるとか、またその時点での社会経済の諸条件というものを考えて制度を改正していかなければならぬわけでございまして、今の時点でそれらの諸条件の変化また国民生活の状況等を織り込むことは難しい問題でございますので、今の段階でいつの時点でこういう制度改正を行うということを申し上げるのは難しい、こういうことでございますので、御理解いただきたいと思います。
　ただし、申し上げておりますように、目標、水準につきましては、昭和六十年代の後半のできるだけ早い時期に医療保険制度につきましては負担と給付の公平化、つまり一元化を図っていく、そのためには、六十五年度までは、先ほど申し上げましたような見直しを行いまして、国保制度の安定を図り、他の医療保険制度との言ってみれば均衡といいますか、よく似たところへ持っていくために今私どもは努力しておるわけでございまして、そういう条件の整備を図った上で最終的に判断してまいりたいと考えておるわけでございます。
○柴田（弘）委員　その一元化で確認のために私もう一回お聞きしたいのですが、これはまだ答弁できないかもしれませんが、医療保険制度にはいろいろあるわけです。我が国の医療保険制度は被用者を対象とする健康保険、政府管掌健保、組合健保、船員保険、国家公務員、地方公務員あるいは私立学校等の各共済組合もあります。他方、今審議しております自営業者を対象とする国民健康保険、いろいろあるわけですね。一元化というのは、制度をみんなばらばらにしてしまって、その制度を統合してやるのが一元化なのか、あるいはそれぞれの制度を残して、ただ給付と負担の公平のために財政上の負担調整をするのが一元化なのか。大臣の頭の中にあるこの一元化の概念、簡単でいいですから、お聞かせ願いたいと思います。
　　　　〔片岡（武）委員長代理退席、松本委員長着席〕
○藤本国務大臣　今申されました全部を一つにするというのが一本化だと思います。それから各制度をそのまま残しまして、その制度について給付と負担を同じにする、公平にする、これも一元化でございまして、私の一元化というのは、今の制度を前提にして給付と負担の公平を図っていく、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○柴田（弘）委員　そこで、きのうもレクチャーのときに、私ども公明党の「「国民基本健康保険制度」の創設」という問題で、基本政策になっておるわけでありますが、時間の都合上全部言うことはできませんが、コピーをして既にお渡しして、大臣もお読みいただいたと思いますが、いろいろな保険制度がある。
　　特に、サラリーマンが定年退職後に加入する国民健康保険は、老人加入者を一二・五％（六十一年度）も抱えており（政管健保四・三％、組合健保二・九％、共済組合三・九％）、国保財政は危機に陥っています。昭和五十八年には老人保健制度が、その翌年には退職者医療制度が創設されて、各制度間の財政調整等が図られていますが、抜本的な対策とはならず、そればかりか医療保険制度は、いよいよ複雑なものとなってしまっています。
　　このままでは、わが国の医療制度は、来るべき高齢化社会において十分機能することができなくなる恐れが出てきています。従って、公明党は、医療保険における給付と負担の公平化を図り、かつ医療保障を将来にわたって安定的に維持させるために、企業や職域や地域といった現行医療保険制度の枠組みを越えた全国民を基盤とする適正な給付内容をもった「国民基本健康保険制度」を提言し、国民合意の形成を図りつつ、医療制度の抜本改革に取り組みます。
こうありまして、細かく十二項目にわたって提言をしておるわけです。
　その中の主なものを数点申しますと、
　　基本健保は政府管掌として、基本健保に関する事務は現行の各保険者に委任する。
　　基本健保の医療給付（基本給付）は、本人、家族、入院、外来の別なく、すべて同率とするとともに、高額医療費制度を抜本的に改善し、家計の負担能力に応じたキメ細かな仕組みを確立する。また、出産、死亡、育児等についての現金給付制度を設ける。
　　高齢者については、基本健保の医療給付に上乗せして給付を行う。
　　基本健保の保険料の定め方は、サラリーマングループ（政管、組合、共済）と自営業者等のグループの二種類とし、サラリーマンは、標準報酬の一定割合を、自営業者等は世帯単位に現行国保の課税方法をベースに、全国一律の料率とし、両グループの負担に不公平がないように定める。
等々十二項目あるわけでございます。
　いよいよ一元化を目指して、今負担の調整だとおっしゃったわけでありますが、我が党の意見も政策的に御勘案いただきまして取り組んでいただきたいと思いますし、現実に私どもの労作である国民基本健康保険制度についてどのような御認識、御見解をお持ちになっているのか、あわせてお聞かせいただきたいと思います。
○藤本国務大臣　公平化の具体的な進め方につきましては、いろいろな御議論もございまして、私どもといたしましては、今後社会保険審議会等の場も含めまして、さらに検討を進めてまいるわけでございますが、公明党の御提言になっております国民基本健康保険制度、この構想は公平化につきまして非常に思い切った御提案であるわけでございまして、私どもはそういう点で評価をさせていただいております。
○柴田（弘）委員　時間もだんだんなくなってまいりましたので聞いておきますが、将来の負担と給付の関係です。
　私は、多様なシナリオがあってもいいと思います。それは国民的なコンセンサスを得るためには一つだけではだめなので、いろいろなシナリオをつくったらどうかと思います。それの提言をいたしたいと思います。
　今回の試算といいますか、大蔵省と厚生省の推計は、あくまでも現行の仕組みが変わらないという物差しを使ったものである。しかし、現実はこの試算のもとになる要素は大きく変わることが予想され、例えば雇用一つとってみましても、労働省は六十歳以上への雇用延長が進むとしておりまして、もしそうなれば、年金の受給者が保険料を負担する側に回ることになる、またこれからは女性の労働力率が高まるとされており、ここでも基礎的なデータは違ってくるわけであります。さらに試算では、厚生年金の支給開始年齢を、現行は六十歳としているが、どうも政府の方は近い将来に六十五歳までおくらせたい考えを持っているわけであります。この賛否は別といたしまして、六十五歳支給となれば年金支出が減り、負担もそれだけ低いところで抑えることができるわけであります。年金が暮らせる水準に落ちつけば、ふえる老人の消費活動は内需拡大につながるという指摘もあるわけであります。それは経済構造の変化をもたらすことになるわけでありますね。こういったシナリオになる。それでむだを排除したりあるいは雇用のあり方を変えたり、何よりも日本の経済構造の転換を図る、つまり国民所得、パイを増大させるための内需拡大、日本の経済と社会の体質転換を図って高齢化社会に対応していくことも決して不可能じゃない、私は今こんなふうに思います。でありますから、一つの試算だけではなく、幾つかの変動要因をもとに多様なシナリオを描いて柔軟な議論を進めていくべきであると思います。二十一世紀に向けて、そのための時間は私は十分にあると思います。きょう大蔵省来ておりませんが、大蔵省も政府も初めに大型間接税ありきという議論ではなくて、まず不公平税制の是正、制度面、執行面、しっかりやる。そして行政改革を徹底をする。そして数年かけてしっかりと二十一世紀の社会の展望はこうなるという一つの青写真というものも描いて、負担と給付はこうなりますよ、こういって国民のコンセンサスを得て議論をしていく。そういった努力を続けた上で高齢化社会への軟着陸を図ることが賢明な行き方である、こういうように私は考えるわけであります。だれもが納得できる国民負担率とは望ましい社会を目指した後に結果として出てくるものである、私はこのように思います。この辺につきまして、厚生大臣、自治大臣の御見解を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○藤本国務大臣　税制改革の問題につきましては、私から御答弁を申し上げる立場ではございませんが、私なりに考えてみますと、今回の税制改革というものは、国民が感じております税制に対する不公平感を払拭して安定的な税体系を構築する、その際に高齢化も視野に入れて御議論を願っておる、こういうふうに考えておるわけでございます。
　また、高齢化の問題につきましては、御意のように、まだ大分先の問題でございますけれども、現実には毎年百万人の年金受給者もふえておりますし、年金の給付について申し上げますと一兆五千億、また医療の給付につきましては一兆円の給付がふえておるわけでございますので、今から取り組んでいくということは極めて大事なことである考えております。その場合に、御指摘のように、将来の社会保障制度についてのビジョン、目標、水準を含めまして、それを国民に具体的に提案をしてコンセンサスを得て進めていくべきであるという御議論につきましては、私は同感でございます。目標、水準につきましては、できる限りこれからも国民の皆様方に御理解をいただくためにお出しする、そういう考え方でございます。
○梶山国務大臣　厚生大臣の申されたとおりでございまして、力を合わせて長寿社会に対応する努力を払ってまいりたいと思います。
○柴田（弘）委員　もう時間があと五分足らずになりましたので、最後に一つだけ厚生大臣に聞いていきたいと思います。
　効率的な医療経営のための提言ということで、私のある友達が公認会計士をやっておるわけなんですが、医療法五十二条を改正したらどうだ。つまり医療法五十二条は、御承知のように民間の医療機関が毎会計年度終了後二カ月以内に財産目録、貸借対照表及び収支計算書を作成することを義務づけている。ところが収支計算書とは資金繰り表のことであり、経営の成績を示すものではない。ですから、収支計算書に加えて損益計算書の提出を義務づければ、医薬品の実際の使用料はもとより毎月の医療行為も明示されることになり、効率的な経営ができ、むだも省くことができるのではないかということなんですが、聞くところによりますと、そういった改正のお考えもあるやに聞いております。その問題と、医療法もいろいろ問題がその他出てきたと思いますが、もし私が指摘した以外の問題等もあれば、それも含めて、今後の医療法の見直し、改正について、簡潔で結構でございますから、大臣から御答弁をいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。いかがでしょうか。
○藤本国務大臣　医療法人が提出すべき財務書類につきましては、損益計算書の提出を義務づけるべきではないかという御指摘の点、私もごもっともだと思います。御指摘の点を踏まえまして今後十分に検討してまいります。
○柴田（弘）委員　それ以外にありますか。
○仲村政府委員　ただいまの点を含めまして、私ども六十年十二月に医療法を改正させていただいて、今地域医療計画をどんどん作成していただいているところでございますが、その際にもいろいろ附帯決議等がございましたし、私どもといたしましても、今後いろいろ御意見がございました医療費の適正化対策とか、そのために供給体制を見直すというふうな問題がございますので、今後医療法を改正するということで、時期はまだ未定でございますけれども検討しておりますので、例えば慢性病院と急性病院にもっと機能を分けたらどうかとか職員の配置のあり方、病院の職員の標準数を決めておりますが、それを見直すとか、広告規制がかかっておりますが、患者さんにもっと的確な情報がわかるようなことでの規制を見直したらどうか、あるいは診療科名といいますが、内科、外科ということだけでなく、もっと細かくあるいは専門がわかるように見直したらどうか、いろいろの課題がございますので、そういう課題を検討いたしました上で、第二次医療法改正と申しますか、医療法改正を企図しておりますので、先ほどの点も含めまして、なお検討を続けてまいりたいと考えております。
○松本委員長　岩佐恵美君。
○岩佐委員　国民健康保険法の第四条「国及び都道府県の義務」というところで、「国は、国民健康保険事業の運営が健全に行われるようにつとめなければならない。」こう国の義務を規定しています。また第五条では、「市町村又は特別区（以下単に「市町村」という。）の区域内に住所を有する者は、当該市町村が行う国民健康保険の被保険者とする。」とし、他の保険制度に入っていない人すべてを対象にしているわけであります。ところが一昨年の法改正で、第九条三項「市町村は、災害その他の政令で定める特別の事情がないのに保険料（地方税法の規定による国民健康保険税を含む。）を滞納している世帯主に係る被保険者証の返還を求めることができる。この場合において、当該世帯主は市町村に当該被保険者証を返還しなければならない。」つまり被保険者証の返還を求めるそういう条項を加えたわけであります。
　そこで、厚生大臣に伺います。
　保険証返還の問題について前の斎藤厚生大臣は、我が党の経塚議員の質問に対しまして、「特に悪質な滞納者に対して給付を一時差しとめるにすぎないものでありまして、国民が医療を受ける権利を奪うというものではないわけでございます。」こう答えておられます。また悪質滞納者については、「真に払えない方というよりも、合理的な理由がなく故意にこれを滞納しているという悪質な者に限って適用するよう運用いたしてまいりたい」、こう言っておられるわけでございますけれども、大臣、この立場はもちろん現在も変わらないというふうに理解をいたしておりますけれども、いかがでございましょうか。
○藤本国務大臣　前斎藤厚生大臣が申されたことにつきましては、私どもも変わっておるわけではございません。同じでございます。
　　　　〔松本委員長退席、稲垣委員長着席〕
○岩佐委員　大臣は御存じだと思いますけれども、実際には悪質な滞納者とは言えない人に保険証を出さない、そういうことによって結果的に善良な市民が苦しめられる、そして非常にそのことを思い悩みながら死去をされる、そういう非常に痛ましい事件があるわけであります。
　この事件は、三月七日の「ＮＨＫ特集」で、「だれが医療費を負担するのか・国民健保・赤字一千二百億円」という番組で報道されたものでありますけれども、京都の五十一歳の男性の例です。この方は、商売がうまくいかなく借金がふえ、二年分の保険料を滞納しました。そして保険証をもらえなくなったわけです。ＮＨＫのインタビューの半年ぐらい前に血便が出ておかしいと思ったけれども、保険証もない、保険証をもらえるだけの保険料も払えない。体も一応動いたので、別に動く間大丈夫だろう、そう思ってやっていたら、最後には御飯も通らぬようになった。結局長期入院の診断が出て、どうしても保険証が必要、そういうことでケースワーカーに付き添われて、本人でないと事情がわからないということで、ぐあいが悪いのに、タクシーでもって最後の力を振り絞ってやっと集めた一期分六万三千円を区役所に払って保険証を受け取ったということであります。しかし、同時にこの人は、保険証を受け取るときに、これまでの滞納分は全額払ってください、もし支払わなければ土地や家財道具を差し押さえますよ、そういう誓約書を書かされたわけであります。ＮＨＫの放映を見ることなくこの方は亡くなられたそうでありますけれども、最後までこの誓約書のことを気に病んでおられたわけであります。
　私は、このようなケースの場合、悪質滞納者とは言えないと思うのです。特にケースワーカーに付き添ってもらって保険証の交付を受けに行った以前にも、本人は何とか保険料を払おうということで、親戚だとか友人の間を回ってお金を集めようと思ったわけであります。ですから、こういう方を、言ってみれば悪質というふうにみなすことはできない、そういうふうに思いますけれども、大臣の感想をお伺いしたいと思います。
○下村政府委員　具体的な問題でございますので
……。
　この方は、五十八年以来保険料の滞納がずっと残っておりまして、五十九年は全然払わない。六十年は納めておられますが、六十一年、六十二年が滞納があって、役場の方ではたびたび、保険証の期限が来たりいたしまして、おいでいただくように申し上げているのですけれども、なかなか来られない。最後に、おっしゃるように、十二月に区役所に来られて、そこで保険証が交付されたというケースでございます。ですからこれは、悪質滞納の法令によりまして保険証を交付しないで資格証明書を出したというよりも、事前の納付相談が十分にうまくいってなかったという事例ではないかというふうに考えられるわけでございます。
○岩佐委員　大臣、いずれにしろ、こうした保険証が交付をされないことによってこういう痛ましい事故が起こる、保険証が交付されなかったということのない時代には起こり得なかったそういう事故だというふうに思うわけであります。
　例えば金沢市の例でも、国民健康保険の資格証明書が郵送されていた四十七歳の婦人でありますが、高血圧で倒れて、救急車で入院をして四日後に亡くなってしまったわけであります。　この婦人も、保険証がないので病院にも行けない、死ぬ間際にそう言い残しておられるわけであります。
　京都の例は、資格証明書が発行される以前の問題。つまり京都の男性の場合は、非常に不況の中で御主人が働かなければもう一家を支えることができない、そういう中で保険証のいろいろな手続等そういうことを何度も何度もやるわけにはいかなかった。一度お金をかき集めて窓口に行ったんだけれども、あなたの持ってきたそのお金では足りませんよというふうに言われた。その人は倒れる、自分がもうどうにもならない、長期入院というふうに診断が下される前にも一回そういう努力はしているわけです。ところが窓口ではねつけられてしまったというようなことであります。
　その金沢の例は、資格証明書が送られてくるというようなことで、納付したくても納付ができないという例なわけでありますけれども、いずれにしても、悪質な例ではなくてこういうことが起こっているわけであります。
　私は、このような事例というのは、国民の医療を受ける権利を奪ったものだというふうに思います。先ほど前斎藤厚生大臣の答弁はそのまま生きているということでお答えいただきましたけれども、大臣、こういうことが起こらないようにきちんと対応していただきたい、そのことを求めたいと思います。
○藤本国務大臣　医療保険制度は、御承知のように社会保険制度でございまして、基本的には加入者の負担、また一部国庫負担もあるわけでございますが、そういう社会保険制度で運用しているわけでございます。したがって、加入者にとって申しますと、給付を受けるためにはそれだけの負担をしていかなければならぬ、これはもう制度の根本でございまして、大多数の方々は、国保に関して申し上げますと、そういう保険料を負担されておるわけでございまして、そういう方々との公平の問題を考えていかなければならぬという側面もあるわけでございます。したがって、悪質な滞納者という言葉は私も使うことは非常に嫌なことでございますけれども、そういう場合にはやむを得ないのではないかな。しかし、そういう場合でない場合には、御指摘のように、十分に配慮されるべきものだと考えております。
○岩佐委員　現在、被保険者証の未交付の方々は何人おられるのか、それから資格証明書の方は何人か、お答えいただきたいと思います。
○下村政府委員　最初に、資格証明書の交付件数でございますが、昭和六十三年二月一日現在におきまして資格証明書の交付市町村が四百九十五、交付対象世帯数が約一万八千七百五十ということでございます。保険証の未交付につきましては、特別に把握をいたしておりません。
○岩佐委員　兵庫県保険医協会の調査でありますが、十六市、四十六万三千世帯中未交付の世帯二万八千世帯だということであります。これは全体の六・一％を占める。伊丹市では七・八％、神戸市では七・四％と、都会ほど高くなっているわけであります。県全体では四万世帯に上る、こういうふうに言われているわけでありますが、厚生省が未交付世帯の数を把握していないので実態が正確につかめませんけれども、全国的にかなりの未交付の方がいらっしゃるのではないか。またそういう方々は非常に良心的に苦しんでおられる、そういう方々もおられると推測をされるわけであります。
　先ほどの議論でも明らかになっているように、六十年度の所得なし世帯は一六％と、五十三年度の一二・二％、五十五年度の一三・一％と比較をしてふえているわけであります。また保険料軽減世帯も五十九年度七千四百九十世帯、額にして六百十四億円。六十年度が七千四百十一世帯、額にして六百三十四億円。六十一年度が七千五百一世帯、額にして七百十二億円ということで、国保では保険料負担能力の低い層がかなりふえてきているわけであります。
　先ほどの京都の例からもわかりますように、世帯主が病気をしたら、その日から困窮をする、そういう状況であります。世帯主が倒れれば、保険料どころか生活費にさえ困る、そういう実態であります。しかし、世帯主が倒れたら、まず病気を治さなければならないわけであります。ですから、保険料よりも、やはり保険証が先に渡される、こういうことが必要であります。ところが国は、保険証が欲しければ保険料を払いなさい、そう言って非常に冷たくあしらっている、そういう点から、今この不交付の問題というのが非常に大きな問題になっているわけであります。
　先ほど大臣からも悪質という言葉、これは非常に悪質なものについては、それはそれなりの対応をしていかなければいけないけれども、一般のそういう人たちについては配慮していかなければならないというような答弁があったわけであります。今国保におきまして低所得の方々がかなりふえているという実情でありますので、その点は厳に大臣の発言された基本路線を守ってやっていただきたい、このことを再度強く要請したいと思います。
○下村政府委員　低所得者の問題というのは、確かに国保にとって非常に大きな問題でございますが、皆保険体制ということで保険に御加入いただいているわけでございますので、やはり保険料を払うということは、何とか努力をしていただかなければならぬと思っております。私どもとしては、とにかく事前の納付相談であるとか、そういうことを十分に徹底してやるようにというふうなことを指導しているわけでございます。
　いろんな事例をお聞きしておりますと、なかなか役場に来られない方がどうも多い、こういう印象を受けるわけでございますけれども、役場に来るというのはなかなか大変な場合もあるかと思いますが、余り嫌がらずにぜひとも足を運んで十分窓口と相談をしていただきたい、これに尽きると思うわけでございます。
　それからまた、先ほどの事例等でございますけれども、私ども医師会等とも相談をいたしまして、資格証明であっても社会保険並みの医療をちゃんとやっていただくように、十分この点については徹底しているつもりでございます。したがって、資格証明で医療が受けられない、あるいは仮に今の日本の実態からいたしますと、皆保険ということは医療機関側も非常によく承知しておりますので、仮にそれがなくても、医療機関で診療を拒否するというふうな事態はちょっと考えられないわけでございますので、早期受診という点についても、これはいろいろ悩まれることもあるかと思いますけれども、やはり必要な場合にはお医者さんのところにちゃんと通っていただく、これはもうやっていただいた方がいいのではないかと思います。
○岩佐委員　ただ、局長、資格証明の場合には、全額医療費を窓口で払わなければいけないということで、保険証とは違う扱いになるわけですね。
　それから、先ほど窓口でよく対応されるようにということでありましたけれども、それがそういう答弁できちっと確認をしていただいているのならば、やはり地方自治体に対して、その出先に対して、そこのところはきちんとやりなさい、そういう血の通った行政をしなさいというようなことでぜひ対応されるべきだと思うのですけれども、その点いかがですか。
○下村政府委員　まず、地方に対する指導の問題でございますけれども、十分な納付相談指導を行えということは、会議のたび、あるいはこの制度ができましたときにも通知の上ではっきり指導をいたしておりまして、私どもとしては、そういうことで納付相談でありますとか事前の指導でありますとかいうふうなことをやった上で悪質滞納というふうな扱いをするようにという点については、徹底を図っているつもりでございます。
　それから、医療機関の窓口で払えなかったらどうなるのか。これは個々のケースによりましてどうなるということは一概に言えませんが、これはもう医療機関との相談ということになるのではないかと思います。医療機関側で金が払えないから診療を拒否するという事態は、まず実際に私どもの知る限りではないというふうに承知しております。
○岩佐委員　しかし、実際には資格証明というのは窓口でお金を全額払うということになっているわけでありますから、そういう点で資格証明をぽんと送られてきて、保険証とは違う扱いということになれば、患者さんはその病院に行くのが非常におくれてしまうということにもなるわけですし、それから医療機関にしてもいろいろあるでしょう。そういう決まりのあるものを、そこのところを私のところだけそういうふうに対応しましょうというふうにもなかなかならない状況だってあると思うのです。だからこそ、先ほど言っているように、保険証について本当に払う意思がある、ただ今なかなか払えないというようなことについて、かき集めたお金を一生懸命持っていったけれども、全額に満たない、それじゃ出せないよという冷たい対応じゃなくて、もっと血の通った対応をすべきではないですかということを申し上げているわけです。
○下村政府委員　私どもとしては、事前の被保険者に対する納付相談、指導というものを十分徹底するように、この面については今後も徹底してまいりたいと思います。
○岩佐委員　この件については大臣の答弁もありますので、ぜひその点できちっと対応していただきたいと思います。
　次に、退職者医療制度の創設に伴う見込み違いの問題ですけれども、影響額として六十二年度の補正で一千八億円を補てんされているわけですけれども、どういう計算根拠によるものなのでしょうか。そしてこの一千八億で十分対応できた、補てんできたというふうに判断しておられるのかどうか、その辺を伺いたいと思います。
○下村政府委員　退職者医療制度の創設に伴う国保財政の影響額につきましては、五十九、六十の両年度については、市町村ごとの調査をいたしましてその額を積み上げたものでございます。六十一年度の影響額につきましては、その実態調査額をもとにしてマクロの推計をやったということでございまして、今回の一千八億円ということで、その総額が完全に補てんされたというふうに考えております。
○岩佐委員　今の問題について自治省、済みませんがお願いします。
○津田政府委員　六十二年度の補正措置によります一千八億円によりまして、退職者医療制度の見込み違いによる国保への影響額は吸収された、かように考えております。
○岩佐委員　ここに札幌市の例があるのですけれども、国民健康保険運営協議会、ことしの二日十五日に開かれたものですけれども、市当局は次のように指摘をしています。ちょっと長いのですけれども読み上げますが、保険医療部長の発言であります。
　　一点目の退職者医療制度等に伴う千八億円に対する影響額というのはどうなのかということですが、その部分については、札幌市の分としては二十三億円不足というふうに、我々は試算をしております。これが約十億円しかこないと、こういうことになるわけです。なぜ違うのかというと、影響額の総額の把握の仕方が、我々は実際に計算をしてやっております。国の千八億円というのはどういう数字なのか明確ではないので、その辺が我々としてはちょっと数字が合いませんが、いずれにしても、札幌市としては二十三億円が影響受けている、こういうものであります。
　　それから、六十一年度については全く触れられておりません。六十一年度の退職者医療の関係についても、本来我々としては影響があると、こう見込んでいるんですが、それは全く今回触れられていない、こういうことです。
　　その額は幾らかというと、大体我々の試算では二十億円である、合わせて四十三億円というのが制度の改正で影響を受けていると、こう踏んでいるんですが、たまたま千八億円に該当する分については二十三億円、それに対して十億円と、こういうふうに理解をしていただきたいと思います。
こんなような説明があるわけであります。こういう実態について自治省、いかがですか。—自治省に聞いているのです。
○下村政府委員　国保の問題でございますので、私からお答えをさせていただきます。
　各市町村で影響額を算定されておる、その積算についてはいろいろな算定方法をされているところがございますので、二十三億という根拠については、私どもとしては、その積算を細かく拝見いたしませんと、それについての評価はできませんが、総額で、現在の算定方法については、地方団体とも一応相談の上で影響額、五十九、六十、六十一ということについては合意を見たというふうに考えておるわけでございます。
　それから、六十一年度の影響額は補てんされていないという話は、ちょっと私としてはその説明はよく理解できませんので、札幌市の話を調べてみたいと思いますが、今年度末の国庫負担の配分につきまして札幌市から特にそういったクレームと申しますか、苦情は聞いておりません。
○津田政府委員　札幌市等個々の地方団体に対する配分等につきましては、厚生省がやっておりますので私ども承知しませんが、マクロで申しますと、五十九年度及び六十年度分の影響分が二千八十億円、六十年度補正予算でそのうち千三百六十七億二千五百万円補てんされております。六十一年度分につきましては、影響額が千五百三十六億円で、六十一年度の当初予算及び補正予算によりまして九百七十億円補てんされ、さらに老健法の六十二年一月実施によります効果額が二百七十一億円ございまして、結果的に申しますと、五十九年度及び六十年度分のまだ未措置額であったものが七百十三億円、六十一年度分の未措置額が二百九十五億円、合わせて千八億円、このように理解しております。
○岩佐委員　しかし、実際には今の札幌の指摘もありますし、またほかの、例えば大阪だとか川崎だとかそういうところでも、一体これからどうなるのだろうかということで非常に不安だという話があるわけであります。
　これは東大阪の例ですけれども、老健拠出金の按分率改正で退職者医療の見込み違い、これは相殺されるかどうかということですが、六十二年度の退職者医療の影響額が十一億九千四百万円、老健拠出金の額は六億九千二百万円、影響額は相殺どころか五億二千万円の負担増、個々にはこういう例もあるわけであります。ですから、今この一千八億で済むのだというふうには、全体としてはそういう話があるわけですけれども、個々にはなかなかそういっていない、こういう問題について自治省に意見を伺いたいと思います。
○下村政府委員　これは自治省の問題ではございませんので、私からお答えをさせていただきます。
　先ほども申し上げましたように、退職者医療の影響額につきましては、非常に大きな問題になってまいりましたので、六十年の六月か七月ころだったと思いますが、その時点で各市町村ごとの実態調査をやりまして、五十九年、六十年の影響額の把握をした、その積み上げをやった数字がただいま財政局長が言われた数字でございます。六十二年につきましては、そういった個別の積み上げはやっておりませんけれども、五十九年、六十年の結果をもとにして推計をして、この推計方法並びに総額については地方団体、町村長会、市長会、それぞれと一応総額について合意を見た。配分につきましても、したがって、私どもとしてはそういった積算に基づいて配分をしておりますので、今の話は個々の問題としていうとさらにもっと欲しいというような御希望があるいはあるのかもしれませんが、例えば札幌市につきましても、ただいま申しましたとおり、国庫負担の配分後に札幌市の方にもお目にかかる機会がございましたけれども、特にそういった点について問題があるというふうな話を私は伺っておりません。
○岩佐委員　時間が限られておりますので、厚生省、余りしゃしゃり出てこないでいただきたいと思うのですね。自治省にいろいろとそういう実情や何かについてどうなのかということを伺っているわけで、現実に決着がついたといっても、自治体の中ではこういう例がありますよということを申し上げているわけですから、それはそれなりの、その地方が足りないで大変だ、今財政難なわけですから、そういう点についてきちんと見ていくならいくということで、自治省自身もウオッチしていかなければいけない問題だと思うのですね。だから自治省に伺っているので、何も厚生省が自治省をかき分けて答えさせないというような、こういう非常に何というかすごい委員会だと感心をしているのですけれども、そういうことじゃないようにお願いをしたいと思います。委員長、よろしくお願いします。
○津田政府委員　千八億円の総額につきましては、私どもも厚生省と十分に協議して決めまして、千八億円の配分は厚生省がやっておりまして、自治省はタッチしておりませんので、その点御理解いただきたいと思います。
　なお、国保全般の財政状況等につきましては、私ども今後とも地方財政の問題として十分注視してまいりたい、かように考えております。
○岩佐委員　一昨年の連合審査で斎藤前厚生大臣は経塚議員に対して、「保険料も相当引き上げられてきて、なかなか限界に近い状況にきているように私は感じております。」こう答弁をされておられますけれども、大臣、この認識はいかがでしょうか。
○藤本国務大臣　医療費の増高を背景にいたしまして、国保の場合、保険料が他の健康保険組合であるとか政管健保に比べまして負担がふえておるということにつきましては、私もそのとおりだと考えております。
○岩佐委員　六十三年度も国保の老人保健医療拠出金が削減をされる。多くの市町村が退職者医療制度の創設に伴う見込み違いに引き続いて保険料の引き上げ、一般会計繰入額の増額、こういうことを迫られているのが実態であります。厚生省は六十三年度の国保の値上げの実態をつかんでおられるかどうか伺いたいと思います。
○下村政府委員　六十三年度につきましては、まだ年度早々でございまして予算編成の状況全体を把握いたしておりません。
　六十二年度の状況を申し上げますと、六十二年度の保険料引き上げ状況は、全国平均で八・四％というふうな数字になっております。
○岩佐委員　先ほど申し上げたように、今でさえ払えない方々がかなりふえているというような実態でありますけれども、六十三年度、これは確たる数字ではありませんが、値上げをする市町村は全国の大体六割くらいになるのではないかと言われていると聞いています。こういうふうにどんどんと値上げをされていく中で、これで一般国民が本当に保険料を払い切れると思っておられるのかどうか、その点どうなのでしょうか。
○下村政府委員　医療保険ということで、医療費に見合って保険料負担をしていただくということでございます。したがって、医療費が伸びる程度に応じて保険料を上げていただくというのが基本的な考え方になってくるわけでございますが、現状を見ますと、所得と医療費では医療費の伸びの方が高いというのがここ数年続いておりますので、私どもとしては、医療費について適正化対策をぜひとも強力に実行してまいりたいということで、国保の問題については負担面の問題と医療費の問題と両面から対応策を考えてまいりたいと考えております。
○岩佐委員　医療費にすぐに責任を転嫁するということではなくて、もう少しそこのところはきちんと実態を見ていかなければいけないと思うのです。既に保険料は五十九年度から六十一年の三カ年間で二〇％上がっています。一方所得は一一％しか上がっていない。だから、払えるのですかと伺っているのは、ここのところなんです。つまり保険料の上昇が所得の上昇を大幅に上回っているわけです。
　ちなみに、五十六年度の滞納額は幾らだったのか、さらに六十一年度はどうなのか、その数字を伺いたいと思います。
○下村政府委員　ただいま手元に持っておりますのが五十九年、六十年というあたりでございますが、五十九年度の滞納額が一千四十三億円、六十年度が一千百五十三億円でございます。
○岩佐委員　ちょっともう一度、五十六年と六十一年と聞いているのです。
○下村政府委員　五十六年は八百三十八億でございます。六十一年はちょっとここに数字を持ってまいりませんでしたので、六十年でございますが、六十年ですと千百五十三億でございます。
○岩佐委員　厚生省に伺うと余りきちっとした答弁が出てこないで、呼ばないときにいろいろと答えをされるという感じですけれども、五十六年は八百三十八億で六十一年は一千二百九十二億円であります。ですから、この五カ年間に五四％も滞納額が上昇しているわけです。この保険料の引き上げというのは経済的に保険料を払えない人をふやしているわけでありますし、また先ほど保険証未交付の方の例を挙げましたけれども、こういう方々をふやしていっているわけです。病気にかかっても医療を受けられない、そういう状況をつくり出しています。
　全生連というところが調査した京都の例ですけれども、年収入が二百三十七万円で所得が百四十九万円の場合、国保料は十六万円、実所得は百三十三万円、生活保護を受けたときの二百四十八万八千円を大きく下向る、こういう報告がされているわけであります。保険料の引き上げ、これは国民皆保険制度の重大な危機を招いて国民の医療を受ける権利を侵害する、そういうことになると私は思います。大臣、この事態は大変重大な事態だと思いますけれども、この点の御認識を伺いたいと思います。
○藤本国務大臣　社会保険という制度の考え方につきましては十分御理解いただけていると思うわけでございますが、これは皆でひとつ助け合おう、こういう趣旨でつくられている制度でございますから、当然その制度に加入するにつきましては、それなりの負担が前提になる、これが社会保険の制度の考え方であるわけであります。　したがって、まずそれを根本に考えて、しかも運用につきましては十分配慮していかなければならぬ、かように考えておるわけでございます。
○岩佐委員　そこのところが、みんなで助け合うというのもそれは大事なことでありますけれども、国がやるべきことをやらないで地方に負担をさせたり、あるいは加入者に負担をかぶせたり、そういうところに大きな問題があるというふうに私たちは思っているわけであります。
　次に、市町村の六十一年度の一般会計から国保会計への繰入額、これは厚生省お答えいただきたいと思います。
○下村政府委員　六十一年度の市町村の一般会計からの繰入総額、二千二百六十七億であったと記憶しております。
○岩佐委員　それで、ちょっと私は東京日野市の例を持ってきたのですけれども、国保税と国庫支出金を比べてみますと、国保税の割合が格段にふえているわけであります。五十七年度国保税の割合は二七・五％、国庫支出金は五三・五％でした。これがあの補助金カットされた五十九年にどうなるかといいますと、三二・二％が国保税、それから国庫支出金が四七・五％というふうになっているわけであります。そして昭和六十二年、これは予算額でありますけれども、ここで逆転をいたします。六十二年の場合、国保税が三七・二％、国庫支出金が三三・二％、それから六十三年度は国保税が三四・七％、国庫支出金が三四％、こういうふうに地方自治体あるいは加入者の負担というのが確実にふえてきている、こういう状況であります。
　今回の制度改正による地方負担は、都道府県、市町村全体で八八年度だけでも六百九十億円に上りますけれども、先ほどの一般会計からの繰り入れと合わせて地方への財政負担となることは明らかであります。この六百九十億円は、ちなみに東京都で見てみますと市町村を含めて七十四億円の負担増になります。それから福岡県で三十八億円、沖縄県で十二億円もの負担増になるわけであります。今日地方財政は、地方債の残高が六十三年度末で六十七兆円、一世帯平均百六十八万円の借金となっているわけです。借金返済のための支出が二〇％を超す、危険ラインと言われる地方自治体の数は、四十九年度はゼロだったものが六十一年度は一千七十五団体に上っています。全国の三三％にも上っているわけであります。ですから、かつてない財政危機の状態、こう言われているわけでありますけれども、今回の地方への負担転嫁は地方財政危機を決定的なものにしていく、財政運営の困難はますます増大をする、こういうふうに私たちは理解をしております。その点、自治大臣はこのような状態をどう考えられるのか、伺いたいと思います。
○梶山国務大臣　国民健康保険事業は、原則として保険料及び国庫支出金により賄われるべきものと考えておりますが、増高する医療費等に対応するためやむなく一般会計からの繰り入れが行われている現状等にもかんがみ、国保経営の安定化に資するため制度の見直しを行うこととしたものでございます。
　なお、今回の制度見直しに伴う地方負担増加額については、地方財政の運営に支障が生じないように、中身で申しますと、交付税の特例加算五百五十億、それから百四十億の調整債、所要の地方財政措置を講ずることといたしておりまして、この見直しによりまして、むしろ二百四十億円の保険料負担の軽減効果があるわけでございますので、今回の見直しによって地方自治体の財政力を悪化させるというふうには考えておりません。
○岩佐委員　大臣、財源措置を一応したということでいいというふうにはならないと思うのです。本来国が持つべきものを持たない、それを地方に責任を転嫁している、そういう点が一番大きな問題だと思っています。また地方もこうした問題を非常に深刻に受けとめているわけであります。
　今度の改正についても、例えば名古屋市の例ですけれども、これは名古屋市の民生局が国保の条例改正の概略説明をしたときの資料でありますが、「国民健康保険財政再建の必要性」ということを強調して、「今般の国の制度改革案は、本市の国民健康保険財政の負担軽減につながるものではなく、財政再建は緊急課題である。」こういうふうに言っているわけであります。そういう点で、私どもとしては、これは地方の立場に立って自治大臣がきちっと対応していかれるべきではないかと思います。
　かつて安孫子自治大臣は、一九八一年十月十三日衆議院の行革特別委員会で、国の負担を市町村に負担させるということにつきまして、こう答えておられるのですね。「国がその負担を市町村に肩がわりさせることによってそれを強化するというのは、よこしまな道ではなかろうか」、そういうふうにおっしゃって、はっきりと反対の答弁をしておられるわけであります。こういう安孫子自治大臣の基本姿勢からいいますと、今回、財源措置を一応はしたというようなことを言われるにしても、こうした国の措置が地方自治体の公費負担を制度化する、国の責任を大幅に後退させる、そういう点では重大な問題だと思いますし、地方の意思にも反するということを強く指摘したいと思います。これは最後にまとめて伺いたいと思っています。
　次に、安定化事業について伺いますが、厚生大臣の定める指針、都道府県の助言、指導による、こういうふうになっているわけですが、それはどういうものなんでしょうか。
○下村政府委員　安定化計画でございますが、私どもとしては、一応、一番の出発点としては、平均の医療費を使う、こう申し上げているわけでございます。ただし、平均の医療費をそのまま使いますと、年齢差等によって相当の差が出てくる。したがって、年齢差を考慮して、かつ、平均値でございますので若干の幅を見るということで、偏差値等を使って多少の幅を見る。その上にさらに地域ごとの特殊事情、原爆でありますとか災害でありますとかいろいろな要因を除いたところで、さらに残る高い市町村を指定する。その市町村につきまして、高い要素についていろいろな要因の分析をしてまいりたい。例えば入院日数が非常に長い、あるいは薬が非常にたくさん使われている、いろいろな原因が出てくるはずでございます。そういった要因に応じてそれぞれの対策を考えるということで、その計画の全体の考え方、構成、それからそれに対する対策の立て方というふうなものについて、基準と申しますか、指針のようなものをつくって指導してまいりたい。また基本になる医療費のデータ分析についても、国としては相応の援助、指導をしてまいりたいと考えております。
○岩佐委員　この計画は、地方自治体の自主的な考え方、例えばこの部門では上乗せ医療をしてきちっとやっていきたいと思うというような、地方自治体あるいは住民の人たちのいろいろな希望、期待があると思うのですけれども、そういうものに対する干渉とはならないのですか。
○下村政府委員　医療費が高くなっている原因の中にはいろいろな要素が恐らく出てくると思います。その中に、地方の責任と申しますか、地方で手のつけられないようなものがあるかもしれませんが、そんなものは今申したようなことで除外をする。反面、ただいま出ましたような上乗せ措置をとっている、それに伴って医療費が高くなって負担も高くなっている、これは自治体においてやはり相応の責任を持って処理をしていただく、こういうことになるのではないかと思います。
○岩佐委員　基準超過費用額、これを定める問題でも、保険者が医療機関を通じて医療費を仰制する、そういう努力をすることになって、医療サービスの低下、つまり国民が期待する医療とならないことが危惧をされるわけであります。老健法の改悪が非常にいい例ですけれども、この制度を導入することによって医療費仰制のための保険者間の競争をあおる、そういうことにもつながるのではないかと思います。このような基準づくりそのものが医療費の過度な抑制を行い、そして国民の医療切り捨てにつながるのじゃないか、そういう不安が非常に強いわけでありますけれども、この点について厚生大臣の御意見を伺いたいと思います。
○下村政府委員　私どもとしては、医療の水準を下げる、あるいは医療内容を悪くするということにつながらないように、適切な指導を行ってまいりたいと考えておるわけでございます。したがって、ただいまお話が出ましたような老人の問題等が非常に大きな問題として浮かび上がってくるのではないかと思いますが、やはり基本姿勢としては、老人に対する適切な処遇体制をつくっていくというところに重点を置いて市町村に取り組んでいただきたいと考えております。
○岩佐委員　最後に、先ほど自治大臣はこの暫定的な措置はうまくいかなければもとに戻すというような御発言をなさったわけでありますけれども、もとに戻すというのはどこに戻されるのでしょうか。
○梶山国務大臣　文字どおり、二年の暫定措置でございますから、その後の展望が全く開けないということになれば、今回の改正分をもとに戻すということでございますが、もとに戻して困るのは、実は地方住民、地域医療でございますから、地域に住む方々に大変な御迷惑がかかることでございますから、いかなることをしても逆戻りをさせないで、何とかこの二年間に前向きな措置がとられるようにこれから努力をしてまいりたいと思います。
○岩佐委員　私は、もとに戻すというのは、四五％の補助率に戻すということあるいは軽減の十割給付をする、未交付をなくす、こういう方向だと思うのですけれども、自治大臣、補助金カットはもうだめだと言いながらずっと土俵を明け渡しているわけですから、戻すのだったら思い切ってそういうところに戻していかなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　何が何でも昔のままの姿に全部返してくれと言われても、昔のことに関する責任は負いかねますけれども、少なくとも今回の国保改正では万一だめな場合には戻すということが原則でございます。しかし、それは戻せば必ず地域住民が大変な苦しみをしょうわけでございますし、国保の受給者は地域の問題でございますから、これを解決することは当然であります。ですから、国の責任であるとか地方の責任、もちろん一義的には国の責任でございますが、地方はこれに我関せずでいて、住民の、いわゆる国保加入者の苦しみを傍観していいのかということになりますと、それは通らないところでございます。
○岩佐委員　最後に、厚生大臣に御意見を伺いたいと思います。
　先ほど自治大臣に伺ったことと同じなんですが、本来国が四五％のお金をちゃんと出す、あるいはその軽減について十割給付をするということで責任を持たれる、未交付を生じることがないような状態にするべきだと私は思います。そうでなければ、結局今の医療制度というのは悪循環をきわめていって、そして低所得者なりそういう人たちを切り捨てていく、国民の一般の医療も引き下げていくということにつながると思いますけれども、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○藤本国務大臣　国保の制度に対します国の負担の問題でございますけれども、確かに国の負担が多ければ多いほどいいという考え方も成り立つと思います。しかし問題は、医療保険制度につきましては、国保制度だけではございませんで、健康保険組合もあれば政管健保もある、こういうことでございまして、他の制度との国の負担についてのバランス、公平という問題もまた別の角度から当然考えなければならぬ問題でございます。
　同時に、国保について申しますと、この国の負担率をどう決めるかという問題は、そのときどきの国保の財政状況に応じておのずから決められるものでございまして、今日までは特例的に高い補助率で対応しておったわけでございますけれども、老健法の効果も徐々に出てきておりますし、全体として国保の財政はいい状態に向いておるということから、国の負担率が現在の水準になってきたわけでございます。ただ、国保の財政がここ数年悪化いたしました原因の大きな一　つとしては、退職者医療制度の見込み違いの問題があるわけでございまして、この点につきましては、先ほど来申し上げておりますように、対応したところでございます。
○稲垣委員長　岩佐君、もう終了しております。
○岩佐委員　はい。以上で終わりますけれども、最後に、人間の命は地球より重いわけでありますから、軽々に制度をあれこれいじって、そして本当に医療が必要な人たちをはじき飛ばす、あるいは地方自治体に負担を押しつけるということがないようにしていかなければならないというふうに思っているわけであります。そのことを指摘して、質問を終わりたいと思います。
○稲垣委員長　以上で本連合審査会における質疑は終了いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十六分散会