Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（恒）委員　どうもここのところのものが、計画の数字は案外合うようになっておるのだが、実際には思うようにいかなくて、結局これが乱売なり安売りなりいろいろな方面に流されていく、その流通上の混乱もある。
　それから、私が一番心配しておるのは、今酪農家は農林省の御指導を受けて例の生産調整というものを強力にやっておる、キロ当たり二十銭のお金を乳価の中から皆拠出して二十億ぐらいの金をもってやっておるわけですね。ところがことしの需給計画を見ると、限度数量を八万トン上げて二百三十万トン。しかし、どうも二十二、三万トンぐらいの乳はやはりメーカーの加工原料乳の法律の外の牛乳として動いていく、そういう可能性を非常に強く感じるわけですが、そういう心配はないですか。
○瓜生説明員　加工原料乳が還元乳に回るという場合に、結局脱脂粉乳が非常に割安でありますと、そういうものを使って還元乳にして、それが飲用乳の世界に入っていくという傾向がございます。そういうことになりますと、また飲用牛乳の世界が混乱することになるわけでございます。今回の乳価の試算の中ではいわゆるバターとか脱粉とかこういったものの価格についても検討を加えまして、脱脂粉乳については安定指標価格を二％上に上げました。安定指標価格というのもあくまで指標でマーケットプライスそのものではございませんけれども、現在既に脱脂粉乳はかなり高い水準に推移しております。そういう趨勢を踏まえて、それに合わせた形で対応することになっております。
　これも還元乳に脱粉が回ることに対するブレーキとして働いてくれる面もあろうかと思いますし、それから、発酵乳、いわゆるヨーグルトなどについても、生乳からつくられるあるいはその中間製品の脱脂乳からつくられるという形の中で、商品としてのよさというものの認識が高まってまいりますならば、こうした形での発酵乳等に対して生乳が振り向けられるものは、私どもが考えているような方向で進むものだと考えております。
○田中（恒）委員　あなたのところと今議論したって、相当幅があるから、さっき島田さんの質問に対する答弁を聞きながら、なかなか難しいわけだけれども、ただ、この点だけはあなたのところも気をつけておらないと、今牛肉、牛乳、それから鶏卵、豚なども含めて需給調整というものをやっていらっしゃるわけだが、一番効いておるというか、ほとんど正確に動いているのはこの乳の生産調整だと思うのですね。
　これは今も申し上げたように、農家が二十億程度の金を積んでやっておるわけですよ。この二十億で支えられる範囲は大体十万トン程度までだと私は思っているのです。これは、もし私が心配しておるように十五万トンなり二十万トンなりのものが出ると補給金は二分の一になるわけでありますから、そうでなくても、今生産調整で、酪農家の諸君が乳を搾ってもいいんじゃないかと言っておるのを抑えておるわけですから、そして自分は金を出しておるわけですから。ところが、今のお話の数字や物が動き出して、二十万トンだ二十五万トンだということになれば、補助金はぐっと下がる、意味ないじゃないか、何のためだということになって、これは崩れていくわけですよ。
　そういうことになっていくと、恐らく今の牛乳の流通は非常に大変な混乱を起こすことが想定されるわけでありますから、ここのところはよっぽど考えてもらわないと、昨年の結果などもありますから私は特にここで注意を申し上げておきたいと思います。
　それから、不足払い制度を発足してもう二十年になるわけなんでありまして、その間に情勢はいろいろ変わってきたことも事実でありますが、やはり最近この委員会でも議論されておるように、この数年来の需給動向から見てみると、どうも生産者の取り分よりも乳業界の取り分の方が大きい、運営について一遍検討してみてはどうかというような意見があちこちで聞かれることは事実です。私どもも前々から言っておるように、確かにこれはいろいろ問題がある。
　例えば、保証価格の算定というものを、これは北海道が大半だということで、北海道から生産費はとっておるですね。しかし、内地だって乳の動きがこれだけ全国的に、ＬＬなどの問題を考えたら国際的に心配しなければいけない、こういう状況になっておるわけです。だから、これだけになっておるのに果たして北海道だけの生産費でいいのかどうかという問題も一つあります。
　あるいは、きょう細かく議論がありました基準取引価格の算定をめぐって、脂肪率の問題にしてもあるいは無脂固形の成分にしても、生産のやり方が非常に上手に、上手というのか成長してきて、非常に栄養価の高い乳を出し始めてきておる。だから、そのメリット、その取り分がこの基準取引価格の中にどういうふうに含まれていくかということで、生産者側の要求は非常に強い。片やメーカーは非常に設備投資を近代化し、企業を合理化して、私などが聞く範囲では、最近の乳の加工のやり方というのは非常に発展して、付加価値を十分に吸収し得るような、そして、生乳じゃなくたってほかの方でもうけるわけだから、そっちの方にどんどん力を入れてきているわけです。
　そういう状況が出てきておる中で、不足払い制度をつくった当時の本質に立って運営していくという姿勢がないと、農業経営と工場経営とは、これはいろいろ言ったって生産性をめぐって競争は格段の差があることは事実でありますから、企業の方にメリットが取り上げられていく可能性はだんだん強くなっていくと私は思うのですね。それを行政的に適正な判断をどうしていくかということになると思うのです。
　そうすると、一つは、あなたのところは製造過程に対する立入検査、どういう形でつくっておるのかといったようなことの調査をやっているはずですね。なかなか資料をお見せいただかぬけれども、こういう問題は厳格に今やられておるわけです。大体全国でどのくらいの地域に、何工場くらいやっておるわけですか。
○瓜生説明員　今の御質問にお答えいたします前に、先ほど私言い間違えましたが、脱脂粉乳については上げ幅が三％でございます。さっき二％というふうに申し上げましたが、これは言い間違えでございます。訂正させていただきたいと思います。
　それから、メーカーの生産コストに関しましては、私ども生産費の調査を毎年行っておりまして、その調査の際に必要に応じて立入調査をいたしております。そして、そうした生産費調査の結果を私どもなりに審査、査定をいたしまして、その上で基準取引価格の水準を決めるという作業を行っております。この作業に関しましては、メーカーの側からしますと、ほかの業種に比べて例えば利益率などの見方が非常に低いというような不満もあるくらい、私どもとしてはそこは厳正に内容を審査させていただいております。
　ちょっと今、工場の数を資料を開きまして御説明させていただきます。
○田中（恒）委員　後でいいです。
　工場の調査も恐らく全国、メーカーごと、フロックごとにやっていらっしゃるんだと思いますけれども、私が最初に申し上げたように、保証価格の生産費の調査を北海道でやって、そして今度は工場の方の製造過程の調査は全国でやっておる。こういうのもちょっと矛盾しておると思うのだな。北海道だけじゃないはずなんだから、そういう意味で、保証価格の水準を決めるに当たっては、やはり全国的段階に広げて、生産費は、内地の酪農は北海道に比べたら生産性は低いけれども、コストがかかっておるものだから、なかなかやれぬのじゃないかと百姓は悪口を言うわけなんですけれども、そういう点も合理的なものに変えてもらわなければいけぬと思うのだ。
　そのほかいろいろありますけれども、不足払い制度の運用について、巷間ともすると、乳業界に偏り過ぎておる、だから乳業が大分もうけている。そういう可能性があるわけだ、加工乳がこれだけはんらんしてきますと。現実にあなたのところの相当の技術者の諸君に聞いたって、今加工乳と生乳の区別が非常に難しくなってきておる。やり方によっては、本当に生乳を使わなくて、どんどん牛乳まがいのものをはんらんさせることができる。それだけもうけるということになっておるのですよ。しかし不足払い制度から言えば、そういうあり方は大きく規制しなければいけぬわけですから、私は、このことについての行政的な指導や、特に検査、製造過程について、乳がどれだけ的確に使われておるのか、こういう問題を中心にしたものは強化をしてもらわなければいけぬと思います。このことも申し上げておきたいと思います。
　それからＬＬ牛乳についてです。これは厚生省が、ＬＬは大丈夫だ、冷蔵は要らぬのだ、こういうことを言い出してもう二年ほどたつわけで、農林省にげたを預けたようなことになっておるわけですが、おたくの方ではＬＬ問題の取り扱いをどういうふうにせられてきておるのか、今日段階の状況を御報告していただきたい。
○瓜生説明員　その前に、工場の方の調査でございますが、これは不足払い対象の工場全部やっておりますが、毎年やります中で、やはり生産性が上がってくる、コストダウンができてくる分は当然コストダウンとして見込んでいくというような形で、算定は合理的に対応しておるつもりでございます。それからなお、乳製品工場はやはり全国にございますし、それなりの大きな規模のものが各所にございますので、それらを調査することによって、より適正な製造コストのデータを得るということでやっているわけでございます。
　他方、生産者につきましては、経営の合理化を図りながら活動している加工原料乳地帯というのが現在は北海道になっておりますので、北海道のデータを使うという形になっているわけでございます。
　それから次に、今ＬＬ牛乳についての御質問でございます。ＬＬ牛乳につきましては、御承知のように厚生省が五十八年の三月に、いろいろな技術的な検討をした結果として、要冷蔵要件を外しても食品衛生上には問題はないという見解を公表いたしました。ただ、その場合に想定される流通上の問題について私どもの方に検討を依頼してきたわけでございます。
　ＬＬ牛乳というのは、消費拡大をするという上からしますと一つの手段として有効なものでありますが、こういうメリットがある一方、飲用牛乳の流通にもし混乱が起きるようなことがあってはいけないということで、生産者あるいはメーカー、販売関係の方々の間の意見を伺いながら、秩序ある形でＬＬ牛乳の生産、流通が進められるような体制をつくっていくことが必要であろう、そういうことで、一昨年来関係者の方々、つまり生産者とか乳業者、販売業者の方々の意見を聞きながら調整中でございます。今後これらの意見の集約をした上で適切に対処してまいりたいと思っております。
○田中（恒）委員　ＬＬの問題は、私は、日本の酪農の長期的視点に立った場合に、外国との競争関係を含めて非常に大きな問題を与える、こういう立場に立っておりますし、私どもの党としても、もう一年前からこの問題についての小委員会をつくって長い間かかって議論をしてまいりました。
　確かに生産者段階でも賛否両論あり、流通担当機関においても賛否両論、メーカーも同じ、消費者も同じ、国民世論は真っ二つに分かれておるわけであります。厚生省が要冷蔵、必要ない、こういうことを出しました。しかし、学界においても厚生省のその判断に対して、そうとは言えない、こういう意見も依然としてたくさんある。特に最近、消費者の中にはいわゆる自然食品というか、健康という視点に立っての食物に対する関心が非常に高まってきておる。だから、御承知のように今ＬＬの問題では消費者サイドのこの問題に対する関心が非常に高まって、当初はこれは何か非常に便利なものでという層が多かったようですけれども、最近はＬＬに対して強く反対、これは困る、心配だ、こういう世論が非常に高まっておる。
　行政当局は、国民の世論が真っ二つに分かれておる中で、ＬＬに対して一つの方向を出していくというふうなことは、今までの例ではめったにない。今までは世論の大体七割、八割、おおよそが向いた段階で行政が方向づけをしていくということなんだが、今度の場合は、私ども見る限りではそんなになっていないと思います。私は反対ですから反対の立場の意識が強いかもしれないが、どう見ても真っ二つとしか言えない。そういう中で、農林水産省はだんだんこれを取り上げていくような方向に動いておるように聞こえてならない。
　懇談会の中でＬＬ三原則にかわって五原則なるものが言われておるようですが、この五原則というのは一体どういうものなんですか。
○瓜生説明員　現在、ＬＬ三原則と言われているものがございますが、このＬＬ三原則といいますのは、牛乳については普通牛乳が基本である、それからＬＬ牛乳の輸入には反対だ、それから要冷蔵要件を維持するというのが、五十二年当時に生産者や乳業者の間で合意された原則でございます。
　厚生省の方から、技術的な問題として食品衛生上問題はないという見解が公表され、私どもの方に検討が依頼されてきて以降、この三原則にかわる新しいいろいろな考え方で論点を整理して、流通上の問題がないようにするには一体どういうことをしたらいいだろうかということで、関係する方々からいろいろな意見が出されておりまして、それらを集約をいたしますと五つくらいにまとめられるかというまとめの考え方、いろいろな御意見のグルーピングの考え方として五原則ということが言われておりますが、いわゆるこういう五原則としてからっとしたものが打ち出されているということではございませんが、いろいろな方が出されておられる御意見、そしてその流通上の混乱を防止するためにはこんなことが必要ではなかろうかという御意見をまとめたものとして世上五原則ということが言われているわけでございます。
　これはフレッシュ牛乳といいますか、普通牛乳が基本になる、あるいは輸入は行わない、それからＬＬ向けの乳価については飲用向けと同じとすべきではないか、それから衛生的な取り扱いについてやはりきちっとさせておく必要があるだろう、それからいろいろ問題が起きた場合に十分協議ができるような場をつくる必要があるであろう、こういうような項目がいわゆる五原則というような言われ方をしております。今まで出ておりますいろいろな論点を項目的にまとめたという性格のものと御理解いただければと思います。
○田中（恒）委員　今お話を聞くと、余りＬＬの問題は協議の段階から出てきてないようでありますが、私どもはＬＬの三原則を堅持して、需要は伸びておるわけですから、そういうものはありますけれども、これを大幅に緩和をしていくという方向はとるべきでない、こういう主張を持っておりますから、この際に改めて申し上げておきたいと思います。
　それから、肉用牛の問題が一つ大きな問題でありますが、いろいろあるのですけれども、時間がありませんから一つだけ指摘をしておきたいのです。
　農協が預託牛というものをやっておる。この預託牛について、私どもに対する要請の中には、近代化資金の七号資金の対象にしてくれというのがあるのだが、農水省の方がこれの対象にするのはなかなか難しい、こういう意見のようですが、この難しいとする理由は一体どこにあるのですか。
○瓜生説明員　農協等が行っておりますいわゆる肥育牛の預託と言われているものあるいは預託牛と言われているものには、実は取引の過程、あるいは農協と農家との具体的な共同活動の中で自然発生的に生まれてきたものであるだけに、いろいろなタイプ、態様がございます。一番多いのは、農協が肥育素牛を買ってこれを農家に貸し付ける、所有権は農協側にあるという基本的な形で現物を農家に預ける方式のものでございます。このほかに、農協が素牛を買って農家に渡す、そして肥育素牛の所有権は農家に移ってしまうといういわば購買未収金方式であるとか、あるいは金融の一態様としての形、これは融資方式とでも名づけるのでしょうか、いろいろなタイプがございます。
　他方、今の近代化資金について見ますと、農業近代化資金というのは元来が施設資金の融通が主目的で、運転資金的なものは対象にしないのがもともとの資金の性格でございます。肥育素牛の購入育成資金については、肥育経営を行う人が規模拡大をやる、その際の初度的投資を行う場合に牛の購入育成資金も融資の対象にする、そういう考え方で、具体的な規模拡大を行います農業経営を対象にして例外的に運転資金的なものを初度投資という形で認めているという、近代化資金の性格からすればぎりぎりのものでありますだけに、さらにいわゆる預託牛について農協に近代化資金を貸すということになりますと、資金の性格との整合の問題がございます。
　それから、先ほど申し上げましたように、預託牛の方式というのが社会的実態として多様な形をしておりますものですから、これについてそれぞれのタイプをどういうふうに評価し、農協と農家の間の権利義務関係をどういうものとして集約していくかといった問題も残されておりますので、まずは当面は預託牛方式の問題については昨年来そういう具体的な事例の分析なり検討会を農業団体の方々とやってきておりまして、これを踏まえてまたこれをどう位置づけていくか、預託牛方式そのものをどう位置づけていくかということを考えていきたいと思っているわけでございます。
　ただ、預託牛方式をやってほしいとおっしゃっていることの動機の一つには、個々の農家が経営規模拡大をするときに低利の金が借りにくいという声が、またそういう状況を受けた農協預託方式のケースというのも少なくないと思いますので、例えば、先ほど申し上げました農業近代化資金で肥育牛の購入育成資金の貸し付けを行っておりますけれども、これは個々の農家への貸し付けでございますが、これの限度額を引き上げるとか、あるいは償還期限や据置期間の延長等を行うというようなことを六十年度から実施をしたいと思っておるわけで、個々の農家の経営規模拡大の手法としては、私どもはそういう個別農家に対する貸し付けで当面は対応していきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○田中（恒）委員　これは、さまざまな形態があるようでありまするが、しかし案外伸びておるのですよ、通称言う農協預託というのは。これは和牛の性格からいって、相当な長期の肥育期間が要るし、素牛の購入資金も高いし、その間えさも要るし、恐らく百頭やれば四、五千万円金が要るわけだから、なかなか個人としてはいけないから全体としてやる。全体としてやれば、技術指導も簡単にいくし、肉質の規格の統一化もできるし、資金的措置もいい。そういう意味ではいいのですけれども、それは農協という一つの団体が中心にやっておるというところで、あなたのところは法律的にそれが権利義務の関係どうだこうだと言っておるようだ。しかしまた、専門の法律学者に聞くと、それは構わない、やれる、法律論的にはおかしくない、こういう議論もあるようですね。いろいろな意見があるようです。
　しかし、それは実態はいろいろあるようなので、今も言われたが、これはひとつよく検討してみて、共同部に、しかも出荷の肉質なり資金措置が効果的にいくというような方向はいいわけでありますから、そして現実にいいから伸びておるわけでありますから、それを近代化資金の利子補給をもらってやれば金利は安い、五分五厘か六分でいく。プロパーでいけば八分から、えさの焦げつきなどを入れれば一割を超す。これでは、現にあなたのところで去年、おととしですかからやった肉畜経営の資金、これはやったけれども、短期であるということもあるが、なかなか返らぬわけでしょう。実際正直なところ弱っておるわけでしょう。
　そういうものも含めて、一遍農協預託制度というものについて一つの写真をつくってみて——今の中でも私は可能なものはあると思うのだ、私などは、前から農協は農業をやったらいかぬなどということはおかしい。農協というか協同組織がむしろ農業をやる、でないと、個別の農家にリスクの負担を全部任すようなやり方をするから、価格が上がったり下がったりして、豚だ牛だ肉だといってみんな頭を抱えているわけですよ。私は、協同組合が本当のものになるためには、農業経営のリスクを負担をしていくという姿勢を示さなければ本気にならぬと思うのですね。そういう意味で、こういう事業こそむしろ協同組合事業の中で大きくさせていくべきだと思うのです。それで畜産がやれないということで真剣になっていくわけでありますから、そういう意味も含めて、これは一遍検討していただいて、何かいい知恵を出して、そういう方向が曲がらないようにぜひあなたのところの方で妙案をつくり上げていただきたいと思います。
　以上で私の質問を終わりますが、最後に何か御意見があったら……。
○瓜生説明員　今、預託牛方式と言われるものがかなりの広がりで行われておりますので、これについてどういう実態にあるかという検討を去年からやってきております。新年度に入りましてから、それらのいろいろなタイプを分けたものについてどう評価をするかというような検討を進めたいというふうに考えております。
○細谷（昭）委員　畜産農家の負債問題というのが今回の食肉それから乳価に対する農業団体の共通した問題としてクローズアップされておるわけでありますが、私は、この負債問題を中心にして農水省の考え方をお聞きしたい、こういうように思っております。
　まず最初に、農水省は、大変な負債を抱えておるというこの現実、そういう問題についてどのような御認識を持っておられるでしょうか。
○瓜生説明員　現在、畜産経営のいろいろな経営調査などを行いますと、やはり各経営部門ともかなりの負債を持っているということは否めないところでございますが、他方、資産とか預金とか、こういったようなものもかなりの額でございまして、農業粗収入も平均的に見ますとやはり増大をしているということでございますので、個々の経営になりますと、やはり負債を抱えて困っておられる方もいるでしょうし、かなり経営内容がよくて全体に展開をしつつあるものもあろうかと思いますが、総じて言いますと、やや負債というものをしょってはおりますが、まあ経営を前進させつつあるというふうに私どもは認識いたしております。
○細谷（昭）委員　酪農部門の、北海道を筆頭にしまして、それより規模としては小さい東北の専業酪農または複合経営をしております酪農農家、こういったところも慢性的な負債というものが増加しておるというふうに見ておるわけでありますが、昨年、秋田県関係の酪農で特に負債を抱えておる十四酪農家の負債について、畜産局と秋田県の対応をいただきまして、酪農といいますか、自作農維持資金、これは経営再建整備資金でございますが、これによって十四農家の中の十一農家が現在負債整理に取り組んでおるわけでありまして、大変ありがたく思っておるわけであります。しかし、これは氷山の一角でございまして、食肉部門の肥育牛ないしは養豚、養鶏、これも合わせまして、慢性的な負債に苦しんでおるという状況がさらに広がっておるというふうに見ておるわけであります。今審議官としましては一面的には負債がふえているとは見えないというようにおっしゃられるわけでありますが、これは実感としましては、我々回ってみますと、至るところに慢性的な負債がふえておるというように見ておるわけであります。肉牛、酪農に限らず、せっかく国の拡大作目として取り組んでおるまじめな人こそどうも負債が多くなってきている、こんな実態を見ておるわけでありますが、この負債原因というものが主に何に起因しておるとお考えですか。
○瓜生説明員　確かに、畜産経営の実態を見ますと、負債がかなり金額的に大きいものがございますが、資産との比較で見ますと、高いもの、低いもの、これは畜種によってまちまちかと思います。
　ただ問題意識として、負債ということがよく畜産経営に関して論ぜられます一つの背景につきましては、一つには、やはり畜産については、農業経営の各種の作物の中でも規模の拡大というものにそれぞれの経営の方々が意欲を持っておられて、そして投資をやってきておられるという、そういう投資がいわば負債という形になっている、ある意味では他人資本的な生産を生む財になっている面もあるのだと思います。
　他方、そういう借り入れということでございますから負債の金利とか償還とかいう問題に直面するのだろうと思いますが、特に負債が話題になりますような時期といいますのは、例えばかつて酪農で負債対策を講じたときというのも、そういう規模の拡大を急速に進めているそのさなかに需給不均衡になって、そして計画的生産を行わなければならなくなってくる、ちょうどそのときに資材その他経営の環境が余りよくないというような、過渡的なことではありますが、そういう状況に直面したということでそういう負債の問題が出てきたということでございますので、酪農を含めて畜産の世界で負債が話題になっているということは、それ自体は経営にとって深刻なことではございますけれども、畜産自身が苦しい中で、特に経営をやっておられる方々が経営の改善のためにあるいは拡大のために努力しておられるという環境が一つの条件としてあるのではなかろうか、やや個人的な感じでございますが、そういう気持ちを持っております。
○細谷（昭）委員　この問題、例えば経営規模の拡大の問題につきましては私もそう思いますが、この問題はまた後におきまして、こういうふうな負債増加の第一の原因は、何といいましても価格というものが生産費を下回るというところにある、そこから来るというふうに私は思っているわけであります。
　今回の六十年度の食肉の価格ないしは牛乳の価格というものからしましても、大筋においては据え置きの決定であります。いずれもこれは生産者団体の要求価格とはかなりの差があるわけでございまして、例えば食肉関係できのうの総括表によりますと、農業団体の要求からしまして、去勢和牛肉で上位価格がマイナス九十三円、つまり九十三円の格差、基準価格でも七十二円の格差、その他の去勢牛肉では上位価格が九十三円の格差、それから豚肉につきましては、上位価格が四十四円の格差、基準価格で三十四円の格差というように、いずれも据え置きの結果、農業団体のこういう要求よりも下回っておるわけであります。
　問題は、この生産者団体においての要求価格というのは、決してでたらめにはじき出されたのではなくて、それなりのきちっとした皆さん方のいろんな要素を操作いたしまして出した要求価格でございます。にもかかわらず、このような据え置きということによりまして、まず第一に生産者の意欲を極めて喪失させる、より一層累積赤字を慢性化させていくのではないだろうか、このように私は非常に心配しておるわけでありますが、この政策的な据え置きというふうにしか考えられないその据え置いた理由をお聞かせ願いたいと思うわけです。要素については説明要旨がありますので、この点は政策的な据え置きじゃないか、私はこんなふうに思っております。
○瓜生説明員　今、政府の算定した価格の水準と団体の水準との間の差を挙げての御質問でございますが、農業団体の価格についての試算は生産費所得補償方式によって算定したものでございますが、政府の指定食肉安定価格の算定については、需給実勢を基準とするという方式を採用しております。その結果でその差が出ているわけでございますが、もともと指定食肉の価格安定制度というのは、自由な市場取引での価格形成を前提にいたしまして、価格が暴騰したり暴落したりすることで経営が打撃を受けることを防止することを通じて再生産の確保を図ろうとするものでございますので、そうした自由な市場取引の中での上限、下限を決めていくという考え方からいたしますと、やはり需給実勢方式の方が現実的ではないかというふうに私ども考えて、この方式を政策的にとっているわけでございます。生産費所得補償方式で算定した価格を導入して実勢価格と大きな乖離が生じますと、また慢性的な過剰問題など、いろいろな混乱を生ずるおそれなしとしないわけでございますので、需給実勢方式をとっているということでございます。
　それから、その需給実勢方式の中で、現実に牛肉なり豚肉の生産というのは、年々の変動はございますけれども、安定的に拡大しているという意味では、特にこの方式を変える必要はないというふうに私ども考えまして、この需給実勢方式で、その市場での価格形成をベースにしながらそれを安定させていくという制度の基本的な考え方に即した算定をやっているわけでございます。
　なお、五十九年度から六十年度にかけてのいろいろな経営の要素を見てみますと、えさの値段もむしろ下がってきておるとか、経営の生産費的な角度から見ました状況は、どちらかといえばいい方向に向いておりますし、それから私どもの方式で試算をいたしますと、もうほとんど試算値が去年の価格とは変わらないようなところになりますので、この形で据え置きということで諮問し、きのう答申をいただいたということでございます。
○細谷（昭）委員　私は、そういう意味で、価格決定の方式というのが極めて政策的だというふうに思っているわけであります。しかし、この論議はまた別の機会にいたしますけれども、実情としまして、秋田県の例から各地の例を引きまして政府の対策を要望したい、私はこういうふうに思います。
　秋田県では農家の負債が非常に深刻になりまして、現在、累積負債は百億円、それ以上になるだろうというふうに言われております。その中で不良負債といいますのは、十五億程度しかないというふうに言われておりますけれども、各農協単位で、現在、単協ごとに負債整理委員会をつくりまして、農協自体が農家の負債整理に乗り出しておる現状でございます。その結果、担保物件の田んぼや畑、田地ですね、これを農協が取得をする。そこで担保整理のために競売を行うわけでありますが、なかなか買い手がつかない、こういうふうになっておるところがだんだん広がっておるという状況でございます。
　その地域は、以前は大体十アール二百二十万、こういう田んぼでございますが、競売の農協の希望価格が百七十万円であったそうです。それでもなおかつ買い手がつかない。一説によりますと、百四十万まで下がったら買うというふうに、値下がりを待っておるという向きもあるそうでございますが、いずれにせよ、各単協は農家の負債整理を本腰でやらなければならないということで、現在、乗り出しておるわけでありますが、負債問題というのはこのとおり農家を崩壊させてきておる、そこまできておるわけであります。恐らく秋田県ばかりではないと思います。全国的にこれが広がっておる。
　秋田県の隣の岩手県なんですが、岩手県は同じように負債に苦しんでおる。しかも秋田県よりももっと畜産県でございます。聞くところによりますと、この岩手県は三百億円の累積負債を抱えておるというように言われておりますが、五十九年度より農業経営更生特別融通資金という特別融資事業を県と市町村と農業団体の三者が協力して創設をしたというふうに言われております。ここに要綱がございますので、委員長、政府の方にこれをお上げしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○細谷（昭）委員　これを見ますと、百億円を三カ年計画で五％利子、これに三者が利子補給をする。実質一・五％という極めて有利な資金ということになるわけでありまして、三年据え置き、二十年償還、これは非常に負債農家にとってはありがたい制度だというふうにお聞きしております。
　私は、岩手県ばかりでなくて各県でこういうふうな取り組みが行われておるのじゃないかというふうに思いますので、ぜひこの際政府に要請をいたしたいと思いますことは、食肉ないしは乳価の据え置きをされた今日的な状況からしまして一層負債が重くなるのではないかというふうに心配されますし、岩手県のこういう例、この事例を踏まえながら、政府としましても具体的に五十六年の九月の酪農負債整理特別融通事業ですか、こういうものに準じた負債整理のための助成資金の創設かまたは利子補給の特別な施策、こういったものを今日の段階で打ち出す必要があるのではないか、こんなふうに思うわけでありますが、政府の考え方をお聞きしたいと思うわけです。
○瓜生説明員　今先生のお話にもありましたし、それから先ほど私の答弁でも申し上げましたが、借入金で急速に規模拡大した畜産経営の一部には、借入金の償還が非常に困難になっているものが見られます。ただ一般には、これは一般的ないろいろ経営改善の対策の中で対応すべきことであるとは思いますけれども、経営環境が非常に急変したり悪化したことがそれに重なったような場合については特例の措置として対応をとった例が過去にございます。それは昭和五十六年度から来年までかけて行われます酪農経営負債整理資金の融通がその一つでございますし、それから、五十七年度には肉畜経営改善資金の融通というものを行っております。その後一般的な畜産の環境は、生産資材価格なり畜産物価格なりが比較的安定的に推移しておりますものですから、経営の環境自身は改善されつつあるというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　ただ、肉用牛について、体質を強化しなければいかぬという一つの命題にこたえて急速に規模拡大を行った方々や、それから素畜価格が数年前非常に高い時期がございましたが、そのときに素畜を買って規模拡大を行ったという農家の中には、その後の生産性向上のおくれなどもあって負債が固定化して借入金の償還に困っているという方がおられるのも私ども承知いたしております。そこで、こういう形で困っておられる個別の経営の対策としては、一定の条件に当てはまるものについては、従来から自作農維持資金の中にあります再建整備資金で対応するというやり方をやっておりましたけれども、これの限度額が十分ではないという声もございましたので、これは六十年度からその限度額を従来の倍近い千五百万円まで拡大するというような措置もとっております。
　それから、過去の負債の問題ではなくて、将来に向かっての対応ではございますけれども、畜産振興資金という制度を昨年予算措置としてとりまして、前向きの経営改善のための投資について一定の要件に当てはまるものについては無利子の資金を貸すような仕組みも考えたわけでございます。これは今国会で御審議いただいております改良資金制度の中に取り込んでいただくという形で、内容をより恒常的、安定的な制度にさせていただくようお願いをしておるわけでございますが、これらの措置もそういう意味ではこれからの投資についての負担を軽くしていく、そういう措置かと思われます。
　いずれにしましても、今ありますいろいろな制度についての条件の改善などについても私ども図っておりますし、そういうものを背景にしながら、また、農家自身の経営改善努力がやはり一番基本になります。それから、そこに融資をしております農協のそういう融資の面でのいろいろな配慮なり、あるいは農協なりその他の経営指導組織の経営改善に対する指導ということも大事なことだと思いますし、それから、経営環境の改善のためのいろいろな対応ということも行政的にも必要なことだと思います。それらを総合しながら指導をし、かつ、今の経営がどういう状況にあるかの実態の把握を行って適切に対応していきたい、こう考えております。
○細谷（昭）委員　つまり、従来のいろいろな制度、システム、こういったものを条件その他を緩和をさせながら十分対応するというふうなことだと思いますが、それで一体間に合うのかという問題なんです。先ほど来各委員から取り上げられております負債整理の問題につきましては、やはりそれでは間に合わぬのじゃないか。格別のこういうふうな処置に対処するためにやはり要請をしたいというのが我々の一致した考え方なんですけれども、その点について今すぐに返答はできないにしても、六十年度の予算の中で可能な限り負債整理のために特段の配慮をするという点のお考えがないのかどうか、これを改めてもう一度お聞きしたいと思うわけであります。
○近藤（元）政府委員　先生御指摘の負債の問題は、ようやく畜産関係も単年度的にはやや経営上の安定を図りつつも、なお過去の大型の負債によって単年度の経営の足を引っ張るという状態が間々見受けられておることを御指摘をいただいたのでございます。
　今審議官からお話がございましたように、素牛の高いときに規模拡大をし、設備投資をし、かついろいろな条件でその負債が今日も金利負担に耐えかねて経営に大変な御苦労をいたしておる実態でございます、そういうものを今、地方自治体においてもあるいは単協においても、先生から今ほど御紹介のございましたような地域において積極的に進めていこうという、そういう末端からの負債整理に対する積極的な姿勢も出てまいりました。でありますから、私ども農林水産省としても、過去の負債がこれから将来における畜産の振興に障害にならないように最善の努力をする検討を進めていきたい、こう思っております。
○細谷（昭）委員　大変前向きの次官の御答弁がございましたが、ひとつよろしく御検討願いたいというふうに重ねて御要望申し上げたいと思います。
　私は、また日本の畜産の常にアキレス腱になる問題が一つあると思うのです。それは、外国からの食肉ないしは乳製品の輸入問題でございます。
　農林水産省は五十八年十月に「酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針」を策定いたしまして、この第二項に「国内供給の確保と価格の安定」これを打ち出しました。要旨は、食肉、乳製品等につきましては、国内の需給計画の見通しを立てて、国内生産の不足分を輸入する、こういうふうな原則を立てられたわけでありますが、これは間違いありませんね。
○瓜生説明員　一般に農産物全体を通ずる基本的な考え方でもございますが、やはり国内の合理的な生産で対応できるものは国内で対応していくという考え方に立っております。
○細谷（昭）委員　そこで、通産省においで願っておりますのでお尋ねをしたいと思います。
　と申しますのは、まだ我々の記憶に新しいところでございますが、昨年のアメリカのいわゆる牛肉輸入枠拡大の問題、それからオレンジ問題もございました。こういうものに見られるように、農林省の原則がありますにもかかわらず、いとも簡単にこの原則が変更されるというふうに私どもには見えるわけであります。そして今後もこういう懸念というのがありますので、通産省はこの農林省の原則というものをどのように認識をされかつ尊重されるつもりなのか、このことをお伺いしたいと思うわけであります。輸入貿易管理令の第九条によりましてこれは法制的にも決められておる問題でございますので、通産省の基本的なお考えというものをこの際しかとお伺いしたい、こういうふうに思っています。
○町田説明員　畜産物の輸入問題についてのお尋ねでございますけれども、畜産物の輸入割り当て枠につきましては、基本的には国内の需給動向を十分見きわめるということと同時に、他方、関係国との友好関係にも留意しながら設定するということが必要であるというのが私どもの基本的な考えでございます。こういうことから、輸入割り当て枠の設定に当たりましては、畜産物の生産あるいは流通あるいは消費等を直接所管をされております農林水産省の御意見を十分伺って実施するということにいたしておりまして、制度的にもただいま先生御指摘のとおりでございまして、輸入貿管令九条の規定によりまして輸入割り当て枠は農林水産大臣の御同意をいただいた上で設定するということになっておるところでございます。
○細谷（昭）委員　さらに、外務省にもおいで願っておりますので、同様の趣旨で外務省にもお伺いしたいと思います。
　外交上の調整機能というのを付与されておる政府機関としまして、国際経済の上からいろいろ外務省の立場があるということは理解できますが、何といいましても国内の生産者の苦悩は今まで見てきたとおりでございます。したがいまして、農林水産省のこの輸入の原則を十分に認識していただきたいと思いますが、外務省の基本的な考え方をこの際、これもしかとお伺いしたいと思うわけであります。
○松井説明員　お答え申し上げます。
　外務省としても、農業が国の基本をなすものとして重要であることは十分認識しております。ただし、我が国は土地、資源の面で制約を受けておりますので、食糧を安定的に確保していくためには海外からの供給に依存する面もございます。したがいまして、こうした観点から、外国からの輸入に際しては諸外国との友好関係の維持ということにも配慮しなければならないと思っております。
　外務省としましては、こうした事情を総合的に考えまして、外国との協議に当たりましては常に農水省と十分事前に意見調整を行った上で臨んできておりますし、これからもそういう考え方で参りたいと思っております。
○細谷（昭）委員　通産、外務両省のお答えではっきりしたことは、この要綱に従いまして、農畜産物の輸入につきましては、少なくとも需給計画の見通しを立て、国内で不足をするものについて輸入をするという原則が極めて明確につくられておいでになり、しかもそれを両省もお認めになっておる。要は、農林水産大臣が首を縦に振らない限りは外務、通産両省の勝手には輸入問題というのは牛耳ることができないということははっきりしておるわけであります。だとすれば、結局はそれ以上上の方というと総理しかないわけであります。これはもちろん、今お話がございましたとおり、国際的ないろいろな海外の事情、国際感情、こういったものを考慮するという調整上の問題はありますけれども、法制的には少なくとも両省は農林省の同意が必要だ、こういうことになっているわけです。
　そこで、きょうは大臣がおいでになっておりませんので、大臣にかわって責任ある御答弁を次官からお願いしたいと思うわけであります。
　第一に、今言いました原則に従いまして、現在米国から極めて強い圧力があると言われております木材、合板の関税引き下げ、これについてどういうふうに対処されるつもりなのか。第二に、せんだってもＮＨＫのテレビで放映されまして国民の皆さん方が非常に関心を持ったと思うのですが、東南アジアの骨なし鶏肉、これの一八％の関税引き下げの問題。第三には、これから懸念されております乳製品のいわゆる枠拡大、それから飲用乳の輸入。この三つの点について国内の生産者の利益を守るという立場から次官の断固たる御決意のほどをお伺いしたいと思います。
○近藤（元）政府委員　お答えをいたします。
　林業の問題につきましては、今世上いろいろなニュースが伝わって大変御心配をおかけいたしております。
　先生既に御承知のように、我が国の林産業界そのものが長期にわたり慢性的に深刻な状態に置かれており、まだ回復の兆しが見られでないのが現状でございます。こうした林産業界の不振が我が国の森林・林業に深刻な影響を与え、森林の持つ公益的な機能にも悪影響をもたらしておるのも現状であります。ましてや木材製品の対外問題につきましては、関係国の友好関係にも留意はしなければなりませんけれども、我が国の林業を生かすという観点に立って、その健全な発展との調和を図りながら対応することが基本的な重要な問題でもありまして、関税の引き下げについては極めて困難であると考えており、その上にも慎重に対処してまいりたいということで大臣ともども考えておるところでございます。
　なお、骨なし鶏肉の関税の引き下げについては、これまだかなり長期にわたっての要請がございます。しかし、我が国の鶏肉需給は近年一貫して過剰基調にあり、その推移の結果、価格は長期にわたって低迷をいたしておるところであります。このために、鶏肉の国内生産を需要に見合ったものに抑制するため生産者は計画的な生産調整に努力をいたしておるところでもありまして、厳しい環境下に置かれております。さらに、鶏肉産業は地域の雇用確保の場として欠くことのできないものであり、しかもその雇用の拡大の場がおおむね山村に位置しておる。このような国内事情の中で、鶏肉輸入はタイ国からの輸入もまたかなり顕著に伸びておる、この現況下で関税が障害になっておるというようなことは今のところ考えられないので、引き下げということもまた慎重に考えていかなければならぬと思っております。
　最後に乳製品につきましては、主要な品目は畜産振興事業団の一元輸入の対象となっておりますし、その他の品目の多くも輸入割り当ての対象として国内需給に悪影響を及ぼさないようにしているところでございますから、これも、輸入制度上非自由化品目、ＩＱ品目としておったり、輸入割り当てを行ってないようなものその他を勘案して、拡大するということを今のところ私どもは考えていない状況でございます。
○細谷（昭）委員　今、大臣にかわりまして次官から三つの問題についての決意を含めてお話がございました。ただ、私たち新聞で見るところ、けさほど来の各委員の心配がにじみ出ておるわけでありまして、どうかひとつ佐藤大臣に、先ほどの原則というものがございますし、これによって、例えば合板一つとりましても壊滅的な打撃を受けることは必至でありますので、農林漁業の生産者の利益を守るという主管大臣の決意というものをぜひ総理にもはっきり示していただきたいということを重ねて要望したいと思うわけであります。
　そこで、食肉価格や乳価の安定のためにも、今言いました原則から照らしましても輸入枠の拡大を防ぐことが前提条件であるとすれば、需給見通しの国内不足分を埋めていく、つまり裏返しにしますと自給率を高めていくことが、いろいろな意味で畜産の安定経営のために必須条件になってくるわけであります。私は、そういう点から問題提起といいますか、お伺いしたいと思うのです。
　最近の農林統計によりますと、酪農部門は、肉牛部門も含めまして、総頭数といいますか総体数は漸増しておりますけれども、畜産農家の戸数は漸減しておるというふうになっております。これは自給率を高めるということに関連して考えた場合に、決して好ましい現象ではないと私は考えております。先ほど来、規模拡大をする際にいろいろなことに遭遇して負債がふえているということを瓜生さんからお話しいただきまして、政府の政策的な問題として規模拡大、そして多頭化という方向に畜産の流れがずっと向いていることも事実でありますけれども、私はそれだけではどうしても日本全体の自給率を高めるということにならないという立場からお伺いしたいと思うわけであります。
○瓜生説明員　最近の畜産経営の動向を見ますと、頭数そのものは、特に大家畜については少しずつふえているという状況でございますが、戸数が減っているということで、先生は自給率を高めるという意味からするとむしろ伸びにとまりが来るのではないかという御懸念かと思います。
　これは、酪農について見ますと、今需要そのものほかつてのような高い伸びではないということもございますものですから、そうした需要に合わせた形での生産者の皆さん方の計画的な対応の一つとして、そういう頭数がかつてのような伸びではない、そういう微増の水準になっているということでございまして、ある意味では需要の状況を反映した形で生産が少しずつ拡大しているということかと思います。
　それから肉については、牛肉の輸入の問題があって、肉牛生産者の方々がかなり心配をお持ちの向きもございますけれども、昨年の日米あるいは日豪の牛肉交渉におきましても、長期見通しで示されております需要と生産の見通しの枠組みを基本にしながら、その足らざる部分を輸入するという基本原則に立った上で交渉を妥結にこぎつけることができたということでは、その原則を守ることができたと思っております。
　ただ、さらに自給率を高めるために、大規模ということでなくて別な形の肉牛経営も考えるべきではないかという御指摘だろうと思います。特に肉用牛経営については、肉用牛だけで生活を支えていくだけの規模に一気に持っていくことが難しい地域はかなりたくさんあると思いますし、そういうところについては複合の形というのは位置づけとしてある程度考えていく必要があろうかと思います。そこで、例えば稲作と肉牛という組み合わせ、その他の作物との組み合わせ、いろいろな組み合わせを私どもも考えておりますし、酪農及び肉牛の振興に関する基本方針の中でも、そういう意味では、土地条件に恵まれて大きい規模がつくれるようなところの専業的な経営から土地条件に恵まれないところでの複合経営まで、いろいろなタイプを想定いたしまして、地域の条件に応じた経営の振興あるいは生産の振興を図る方針をとっております。
○細谷（昭）委員　経営形態の問題については今お話しのとおりだと私も思うわけであります。一つは専業化の方向、これは当然多頭飼育といったことでありますが、もう一つは複合経営という形での小頭飼育、この面にむしろもっと力を入れていくべきじゃないかと私は思っているわけであります。それぞれの地域でこの二つのものが立地されておるわけでありまして、今後もこういう面で進んでいくのではないか。いろいろなタイプがある、多様性を持たせた経営形態というのがあるわけでありまして、どうも今までの日本の畜産の指導方向というのは、多頭化、専業化の方にだけ力点を置いたように見受けられるわけであります。したがって負債が多くなる、そしてせっかくの複合経営というものが育っていかない、こういう面があるのではないかと思うので、特に私は取り上げておるわけであります。
　専業化という面でも、北海道と東北ないしは九州といった地域とでは、同じ専業化でも頭数が全然違うと思うのです。北海道であれば何百頭もあるかもしれません。しかし東北の場合は、専業化といっても百頭前後といった頭数でございます。同じ多頭化でもかなり規模が違う。これは土地の価格差にもよるわけでありますし、土地の狭隘、広大ということにもよると思うのですが、複合化になりますともっと多様な形態があると思います。
　瓜生審議官も秋田県におられましたが、私どもいろいろ工夫しましてやったものに田園畜舎制度がございます。これは私が一つの提案をいたしまして、小頭飼育という点に重点を置きまして二頭飼いから十頭飼いですか、秋田県としてもこういう比較的少頭飼育の方に重点を置くべきではないか、そして複合経営を図っていく、こういう一つの施策であったわけであります。今も続いておるわけでありますけれども、私はいろいろな面のよさがあると思います。
　例えば繁殖などにつきましては、特に私は、一頭から五頭までの小頭飼育でなければなかなか繁殖農家というのは複合経営が成り立たないのではないかと思いますし、同じ複合でも肥育の場合は五頭以上から二、三十頭というところが限界ではないかと思うのです。この繁殖複合経営のメリットを考えた場合、第一にコストは余り考えなくてもいいという問題がございます。例えば家族労働、現在特に家庭的には仕事の分担があいまいになっております老人、子供、婦人、こういった方々による一頭ないし三頭ぐらいまでの繁殖牛の飼育というのは非常に格好なものになっておるわけであります。第二は耕種農業と結びつけることができる。堆肥の問題その他をとりましても少なくとも耕種農業と結びつくという点。三番目には日本の畜産全体の底辺を広げることができる。第四には安定的に子牛を生産し供給することができる。一頭から五頭ぐらいまでの小頭飼育にはこのような大きなメリットがあると私は思うのです。
　かつて東北や九州ではどこの農家でも必ず馬がおったのですね。四十年前まではそういう状況があったわけです。そうして、そういうふうな飼育の経験といいますか、情感としても東北の農家にはどこにもあるわけであります。現在は生活様式が変わってきた、混住化してきたということで、そういう傾向はどんどん絶たれてしまっておる。この問題を私は非常に残念だと思うわけでありまして、政策的にも多頭化にだけ重点を置いた欠陥が、このような形で非常に小頭飼育が軽んじられる、結果的には農家戸数がどんどん減少する、こういうことにつながっておるのではないかと思うわけであります。特に小頭飼育に関する施策の重点履行というか、こういう問題でどのようにお考えなのか、この点をお伺いしたいと思います。
○瓜生説明員　今複合経営のメリットについて先生からいろいろ御指摘がございました。
　それぞれの経営が置かれている条件に合わせた経営、畜産をそこへどう組み合わせていくか、そしてどうメリットを生かすかということで、ただ専業の大型化だけではない考え方が必要だということは、私どももそういう気持ちでおります。ただ、経営を営みながら生計を立てていくということになりますと、ある程度の規模がありませんと生活をしていけないという面もございますし、消費者の側から見ますと、リーズナブルな価格でいい品質のものが欲しい、しかもある程度まとまった形で欲しいという要請もございます。したがいまして、小頭飼育の場合でも、ある水準の技術を身につけ、ある能率性を持って生産ができるようなことを考えていくことが必要であろうと思います。
　私どもも一つの指標という形で肉用牛の経営の基本的な方向というものを打ち出しておりますが、そういう意味では土地条件の制約が比較的大きいようなところでは、繁殖経営で、一番小さいところでも五頭以上ぐらいを一つのめどにするということもあるのではないかと考えております。この場合でも、一頭当たりの管理労働時間であるとか飼料作の供給の基盤であるとかいったようなものは、やはり大きいものと同じあるいは負けないくらいのある基準を達成していただけるような経営でなければならないだろうと思っております。
　いずれにしましても、農産物、特に畜産物については消費者からもいろいろな御要望がございますから、それにこたえられるようなもの、それだけのコストの低いものということを考えますと、多頭飼養というものも必要で、また大いに規模の拡大を進めていかなければいけないと思いますが、ただやみくもに大きいものだけがいいのだということではないということは私どもも考えております。
○細谷（昭）委員　次の機会がございましたらいろいろな点でお答え願いたいと思うのですが、きょうは要望にとどめて中身には入りませんけれども、ポイントの一つは飼料問題だと思うのです。粗飼料の自給率を高めること。そのためには飼料コストを下げるということで、特にえさ米のホールクロップサイレージは第三期転作で政策的に導入していただきましたが、このホールクロップサイレージや濃厚飼料の代替になりますグレーンサイレージ、こういったものをどのように推進していくのかという点の具体策が欠けておるのではないかと思います。
　もう一つは、大規模の畜産農家を造成するためにもどうしても必要なのが草地の造成、拡大でございます。この草地の拡大のためには、できれば平場の国有林野の、払い下げというよりも貸与、貸し出しの制度です。さらには都道府県とか市町村の公有林野の貸与制度といったものを検討できないかという問題でございます。
　この問題につきましては、時間がありませんので御回答は要りませんけれども、次の機会がありましたら議論をしていきたいと思います。
　終わります。
○吉浦委員　私は、養鶏とブロイラー関係に絞りまして、ほんの二、三質問いたしますので、ひとつよろしくお願いを申し上げます。
　先月質問いたしました続きでございますけれども、長期低卵価の傾向というものが少し上向いてきたようでございますけれども、基調としてはその長期低卵価の基調でございますので、これを何とかやはり生活可能なような状態まで持っていかなければいけないというふうに考えるわけでございます。したがいまして、五十三年の国会決議をいたしましたように、農業の一部門というふうに位置づけたわけでございますから、養鶏農家を守るということが大事な点でありますので、この点で、経済問題だけでなくていわゆる抜本的な立て直し対策というものが必要なときになっているのではないかというふうに思うわけでございます。こういう点についてどのように政府はお考えなのか、お答えをいただきたいと思います。
○瓜生説明員　卵の価格は、この一月には二百三十円程度で始まりました。二月には若干回復をいたしましたが、三月の初旬、中旬が再び低下する、下旬になって、ここ二、三日また少しよくなってくるというような形で、かなり卵の価格はこのところ上がり下がりが激しゅうございますが、やはり今の需給関係からいたしますと、価格の水準がかつてのような高い水準ではないような状況がしばらく続いております。
　こういう環境の中で養鶏経営を考えます場合、非常に羽数を多く飼う中で、利幅も少ない中での経営でございますから、価格が下がることの打撃というのもかなり大きいものがあろうかと思います。その意味で需要に見合った生産が行われるような体制をつくっていくということが必要だということで、かつての国会の決議にもございましたし、私どももその後、そういう形での計画的な生産が行われるような指導を行っております。一部には、そういう計画的な生産の対応に同調しない人たちが時々あらわれまして、いろいろ問題を起こしてはおりますけれども、これらについては、私どもが行っておりますいろいろな施策に今の計画的な生産を結びつける形で安定的な生産が続けられるような対応を考え、もし一時的に需給が不均衡になれば、液卵公社での対応なり、あるいは生産者団体での隔離という対応、あるいは卵価安定基金での対応等々でもって、養鶏経営が大きな価格の乱高下でショックを受けないような体制をとりながら養鶏の発展を図っているところでございます。