Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野呂委員　「保険」という字が入るのと入らないのとではその性格が違ってくるのではないだろうか。その諮問案の方では、基本的には、自由診療の機関であってそれで高度の医療を提供しているところが、申請によって都道府県知事の承認を受けたものについては、保険診療の範囲までは療養費払い制度で認めるというものであったわけですけれども、やはりその内容もそれで変更してきたのじゃないかということについて、どうも関係方面への十分な認識というものが得られていないのではないか、そういう心配をいたすわけであります。
　その療養費の中で、高度な医療の基準というものについては中医協で定めていくというようなことになっておりますが、高度とか先端とかいうものをどういうふうに判断をしていくのか。例えばＣＴスキャンなどは保険で取り扱えるということでかなり普及をしてきたわけでありますが、その適用の仕方によって、今まで指摘されておるとおり、難病等への新技術の適用が困難になったり、あるいは医療の新技術の開発とかあるいは医学の発達に水を差すことになりはしないだろうか、そういう不安があります。その辺のことについて御答弁をお願いいたします。
○吉村政府委員　私ども、高度先端技術というのは、一応学界等の評価を経て、その技術の有効性あるいは効率性、それからまだ全国的に普及をしておらないのですが、今後普及する可能性がある、そういう普及の確立過程と申しますか、そういう過程にある技術、そして現在まだ保険に取り入れられてないような技術を対象にして高度先端技術、こういうように言っておるわけでございます。
　先生御指摘のＣＴスキャンというものも、初めはイギリスから一台か二台入って、それがだんだん普及をしていったわけであります。したがって、どの段階でそれを保険診療の中に入れるか、こういう問題はあると思いますが、例えば一台、二台あるいは十台くらいしか入ってない段階では、これは保険の未適用の技術ということになるんだろうと思うわけでありまして、そういう普及過程にあるものに着目して、それと保険診療との調整を図ろう、こういうものでございます。
　それのやり方いかんによっては御指摘のように医学の進歩を妨げることになるんではないか、こういう御指摘でございますが、私どもは、むしろその診療についての一部の費用について保険が持つということを通じて、むしろ普及を早めていくんではないか、そして医学医術の進歩を支えることになるんではないか、こういうようにむしろ積極的に考えております。
　ただ、御心配の向きは、恐らく大学病院等だけに限定をした場合に民間の活力みたいなものが阻害をされていくんではないかという御心配があるというように思います。その辺は中医協でもって承認基準をつくる場合にいろいろ検討をして、民間の活力というようなものが失われるようなことがないような基準をつくってまいりたいと思います。
○野呂委員　そういう不安が現実にならないように、ひとつ今後さらに御努力をお願いを申し上げる次第です。
　それから、さきのビジョンでも示されておりますこれからの医療保険制度の展望とか方向づけということについてでありますが、六十年代後半に給付率を八割程度で統一するということになっておりますが、それに向かっての具体的な手順をどういうふうに考えておられるのか、そしてまた、所要の財源の手当て等をどうするおつもりなのか、具体的にお伺いをいたします。
○吉村政府委員　今回お示しをいたしましたものは、将来の医療保険制度の一元化を図る、こういう政策目標を示した、こういうものでございまして、財政面も含めましてその手順等具体的な方策につきましては今後検討を重ねていく、こういうものでございまして、現段階におきまして、一元化に向けての手順、財源の手当て等についての具体的な方策は持ち合わせておりません。
○野呂委員　具体的なものというものはこれからにいたしましても、統一をしていく際に、老人保健の対象となっておる老人の給付率についてはどう取り扱われるおつもりなのか、その点についてお伺いをいたします。
○水田政府委員　お答え申し上げます。
　当委員会で大臣からもお答え申し上げておりますように、八割程度に統一する中に老人保健は含めておりません。
○野呂委員　次に、医療養成の問題等につきまして、これは大変重要な問題であると思います。これは単に数の問題についてだけでなく、ビジョンでも言っておりますように、よいホームドクターの育成だとか、あるいはプライマリーケア教育の充実、医学教育、卒後研修の充実強化等を図る必要があり、このことが患者から信頼されるよい医療を育て、また本当の医療費の適正化に通ずるものではないかと思うわけです。しかし、信頼関係という面で見ていきますと、一部の医療機関や医師によりますところの相続く不祥事あるいは不正行為等によりまして、その信頼関係というものが著しく損なわれたり、あるいはまた、その医療システムの中で医師と患者の触れ合いや対話の不足などというようなことも指摘をされておるわけであります。医師と患者の信頼関係がよくならないとまた医療もよくならないのではないか、そういう面につきましてその対策をお聞きいたします。
○吉崎政府委員　お話しのございました点、基本的に同感でございます。将来の医師数を検討するに当たりましては、単に数だけではなくて、望ましい姿を想定することが必要であろうと考えております。お話しにもございましたプライマリーケアや生涯教育の充実につきましては、厚生省といたしましても、かねてから、卒後の臨床研修を通じあるいは地域医療研修センターというものの整備を通しまして、努力をしておるところでございます。また、プライマリーケアの担い手としての家庭医の育成は、最も大事でありますところの医師と患者との信頼関係をしっかりしたものにする、こういう意味からも極めて重要であると考えておりまして、今後制度面、養成面から検討を行う考えでございます。そして、このプライマリーケアの充実とあわせまして、地域医療計画を策定し、地域医療のシステム化を推進することによって的確な医療を効率的に行っていく、こういう体制を整えてまいりたいと考えておるところでございます。
○野呂委員　次に、レセプト処理のことについてお聞きをいたしてまいります。今、膨大な医療費が被保険者の保険料、そして税金、それと事業主などの保険料で賄われておるわけであります。この大切なお金が事務経費、そのための労力費に多くを費やされているとすると、本来の保険としてのメリットは少なくなってしまうわけであります。その意味で、レセプトの処理数が年間八億二千万枚、これがための保険医療機関や支払基金あるいは保険者における事務量、労力というものは大変なものでありますし、また実際の審査時間が七秒というようなことも、これも非効率きわまりない、限界を超えたものであるというふうに思うわけであります。また、医者などの貴重な時間がそれで費やされるということになりますと、大事な診療のための時間も奪ってしまうというようなことでございます。
　厚生省は、コンピューターによりますところのレセプト処理システムの導入について、今年度から順次拡大をしていくということにしておるわけでございますが、今後いつごろまでにどの程度整備をいたしていくのか。それと、そのことによりまして医療費や医療事務の合理化にどのような効果があると見込んでおられるのか、その辺についてお願いします。
○吉村政府委員　私どもは、医療の世界へのコンピューターの導入は非常におくれておる、他の分野と比べまして非常におくれておるんではないか、こういうように思っております。そこで、私ども診療報酬の請求支払い事務を迅速かつ円滑に処理するためにコンピューターを導入をしたい、こういう計画を立てておるわけでございますが、いろいろ医療機関側の状況、支払い機関側の状況等を勘案いたしますと、やはり十年くらいの期間は必要なんではないか。全国的に全面的に実施するためには十年くらいの期間が必要なんではないか、こういうように考えております。
　そしてどういう効果があるのか、こういうことでございますが、やはり今後医療の件数というものもかなりふえてまいると思いますので、保険医療機関においては、少なくとも将来にわたる人件費の抑制というようなものは可能になろうと思いますし、また、請求事務等に手が省けるとすれば、医師の本来の業務に専念をする時間というものがふえるのであろうというような効果が期待できます。また、支払い機関におきましては、人件費の抑制、探査の効率化等の効果があろうかと思います。また、保険者におきましては、被保険者のレセプトの管理というようなものも確実にできることになりますし、また、そういう余力をもちまして健康増進対策等についての活用というようなものが可能になるのではないか。私どもはコンピューターによる直接の効果というものはそういうように考えておりますが、医療機関にコンピューターが入ることによって、医療経営の合理化その他の点にも十分資することができるのだろうというように期待をしておるわけでございます。
○野呂委員　このコンピューター化の分野というものは、私ども見ていましても、ほかの産業あるいはほかのいろんな事業等から比較して大変おくれておるように思います。早急に、十年というめどよりももっと早く実現できるように、できれば御努力をいただきたいとお願いを申し上げておく次第でございます。
　それで、今回のこの長期ビジョンについては、いろんなこれまでの議論等聞いておりましても、もっと具体的に突っ込んだものを期待した向きもあったように思うのであります。しかし、今の議論の中では、このビジョンにあるとおり、これまで指摘されたいろんな問題を整理いたしまして、今後の改革の方向づけとかあるいは展望を明らかにしようとしている、その内容、今はこのくらいのことしか厚生省も示せないのではないだろうか、そういうふうに思います。
　しかし、私は、今回の改正案というものは、二十一世紀に向けての揺るぎない保健医療制度の確立への大きな節目になるものだと考えております。いつも大臣が言われておりますように、二十一世紀の健康で生き生きとした福祉社会の実現を図る、そういうためにも、私は、この長期ビジョンをひとつもっと発展をさしていく、そして関係方面ともこれはもう十分に御協議をいただいた上で、これは私の思いつき的なことでございますが、二十一世紀を目指す健康づくり基本法といったようなそういったものを近い将来につくっていってはどうだろうか、その中で健康政策の理念、目標というようなものや、あるいは人口の高齢化や疾病の構造変化などに対応した保健医療制度のあり方を決め、あるいはまた医療保険制度の位置づけを決めていく。そして、国民とかあるいは医療担当者、国、地方公共団体が健康づくりにそれぞれがどのような責務を持っておるのか、そういうあり方などをもっと明確に示されていってはどうなのかな、こういうふうに考えておりまして、こういう健康づくり基本法案みたいな考えにつきまして大臣のひとつお考えを伺いたいわけであります。
○渡部国務大臣　野呂先生御指摘の二十一世紀に向かっての国民の健康づくりのための基本法をつくってはどうか、これはすばらしい見識だと思います。
　振り返ってみますと、今まで私どもは、戦後だけ振り返ってみても、伝染病をなくす、あるいは結核をなくす、次々と我々の生命をむしばんできた病気を克服して、今、今世紀最大の人類に対する大きな病気だと言われるがんの克服、これは中曽根総理を先頭にして取り組んでおるわけでありますけれども、やはりこれからは、今度は、病気を克服することももちろん大事でありますけれども、病気にかからない、もっと言うなら、これは、私ども戦後三十九年の間に病気を克服して、三十年も平均寿命を伸ばしてきたわけでありますけれども、これからは死ぬまで元気な生きがいを持って暮らしていける、そういう元気な人間をつくっていった方が幸せなので、そういう幅広い立場に立って、心身ともに健康な人間をこれから生涯をかけてつくっていく、こういうような施策をこれからつくっていくのは極めて重要なことだと考えております。
○野呂委員　ひとつ大臣の今のお気持ちで、これからの二十一世紀の健康づくりになお一層お励みをいただくことをお願いを申し上げます。
　最後の質問をさせていただきます。
　審議も大変進んでまいりまして大詰めを迎えようとしておる今、この健保法の議論というものは、どうも一部負担の導入の是非に議論が集中し過ぎの感がいたします。しかし、大臣がいつも言われるように、これからの二十一世紀に向けての人生八十年時代にふさわしい、揺るぎない保健医療制度の確立のためにも、医療費の規模の適正化と、給付と負担の公平化というこの問題の本質をとらえて、一歩も二歩も前進していかなければならない、そういうときにあるわけであります。だんだん国民の理解も得られつつある段階ではないかなと思うのでありますけれども、それでも健保の本人にとりてみれば負担がふえるということを喜ぶはずはありませんし、あるいは医療関係者の方にとりましてもそれぞれの立場からそれぞれのお考えがあるわけであります。そんなことで大変なことであり、大臣も、いつもにこにこされておりながらも、時には神妙になったり時には厳しい顔になられて、本当に御苦労なことだと思うのです。こういう大詰めで修正の話なども出ておるわけでありますが、（発言する者あり）
○丹羽（雄）委員長代理　静粛に願います。
○野呂委員　ひとつ大臣の御決意というものを最後にお伺いいたしまして、あと我が党の伊吹委員にかわらせていただきたいと思います。
○渡部国務大臣　おかげさまでこの改革案、二十一世紀の国民の健康を守っていくためにどうしても成立させなければならないという私どもの考え方が、幅広く良識ある国民の皆さん方に御理解をいただきつつございます。まじめにこの法案を検討していただき、我々の話を素直に聞いていただければ、これは決して、一時的には被用者保険本人の皆さんに一割の御負担を求めることでございますけれども、長い目で考えていただければ結局それが、それぞれの皆さん方の健康の自己管理に努力をされることとなり、また被用者保険本人の皆さんが毎月支払っておる保険料を上げないで済むようになり、長い目で見れば、結局被用者保険本人の皆さん方にとってもまた国民全体にとってもこの改革案が必要なものであり、ためになるものであるということを必ず御理解をいただけると思いますので、私も力いっぱい御理解をいただくように努力してまいりますので、先生の御協力をお願いいたします。
○野呂委員　それでは終わります。
○丹羽（雄）委員長代理　伊吹文明君。
○伊吹委員　四月十二日に我が党の同僚である丹羽議員の質問がございまして、既に三カ月近くがたちました。私は、自由民主党の締めくくりといたしまして大臣に質問をさせていただきたいと思います。（「締めくくりじゃないよ」と呼ぶ者あり）自由民主党の締めくくりとして答弁を求める次第でございます。（発言する者あり）
○伊吹委員　日本は、御承知のようにＧＮＰが自由諸国で第二位になりました。国富もいまだ不十分でございますが、随分充実してまいりました。男子は七十五歳、女子は八十歳、世界有数の長寿国の仲間入りをいたしております。このような長寿国になったのはなぜか。言うまでもなく、自由経済と自由貿易体制の上に自助自立、勤勉な国民の資質が咲かせた経済成長の結果、生活水準が上がったからにほかなりません。そして、この生活水準の向上の上に財政が安定して、そして医療保険や年金制度、福祉の制度が充実してきた、これが世界有数の長寿国になったゆえんのものであろうかと思います。そして、今その基礎的な条件がやや揺らいできております。
　例えばオイルショックがございました。保護貿易が台頭してまいりました。そしてまた、他人の汗を当てにして自助の気持ちが失われるようになってきたのも残念ながら事実でございます。私たちの稼ぎを自分で使わずに政府に預けてしまうということもだんだん多くなってまいりました。高齢化社会に近づきつつある現在、働き手七人に対してお年寄りは一人でございますが、しかし二十一世紀には三・三人に一人というふうに言われております。当然医療費もふえてまいりましょう。そしてまた、働き手の負担はふえてくることも当然でございます。四十年に一兆円でございました医療費は、現在十五兆円になっております。そして、今問題になっております国民健康保険の赤字額は現在二兆円になっております。そしてまた、年金の補助について私たちは二兆四千億のお金を使っております。これは政府のお金ではございません。私たちの税金でございます。私たちが稼いで政府に納めておる税金でございます。
　歴史のこの大きな流れの中で今を的確にとらえて、そして大臣お得意の二十一世紀に誤りなきを期す、これが政治家としての当然の役割だろうと私は思います。長寿のお年寄りに、老後の生きる苦しみを感じて生きてもらってはいけないわけでして、日本という国に生きていてよかったな、こういう生きる楽しみを持って老後を生きてもらわなければいけない。今、厚生省、つまり国民の生命、そして安全、そしてまた社会福祉を預かっていらっしゃる厚生大臣の立場からいけば、一番大きな問題は医療保険制度というものを永続をさせる、これが国民の長寿国である現在の状況を守っていくということだろうと思うのです。
　こういう状況からいきまして、現在私たちにはいろいろな医療保険制度がございます。組合健保もあれば政管健保もあります。国民健康保険もありますが、現在健保と国保について、高齢化社会を迎えて、このままで将来安定した医療サービスが提供されると思っておられるかどうか、大臣のまず基本的な認識を伺いたいと思います。
○渡部国務大臣　これは非常に大事な問題だと思います。
　実は私は地方の出身であります。つい前ごろまでは私たちの周辺の人はほとんど国保加入者でございました。ところがこの前、厚生大臣になって国に帰りまして周辺の人と話をしておりますと、国保加入だと思っておった方がほとんど健保、被用者保険加入になっておるわけであります。第一次産業から第二次産業に日本の経済は急速に進んでおります。また農村の都市化現象が進んでおります。そうしますとどうしても、近来、いわゆる二次産業部門で収入を上げられる方はどんどん被用者保険の方に移ってまいりまして、いわゆる生産性の低い産業分野で働いている人が国保に残っていくという状態になっておりますから、これはやはりいずれかの時期に、そういう基本的な問題を考え、客観的な条件の変化というものを考えながら、やはり社会保障というものは国民全体がお互いに弱い者を強い者が助け合い、少しでも恵まれる人は恵まれない人たちに互譲の精神をもって支えていくというものでありますから、これは考えていかなければならないことだと思っております。
○伊吹委員　どうも今のお話を伺っていると、健保はまあまあ何とかいくが国保は非常に難しい、こういうことのようですが、実は国民の三七％はこの国民健康保険に頼って健康を守っておるわけですが、保険局長にちょっと伺いたいのですが、今の大臣の答弁で、国保が非常に難しい状況になってきているということですが、国保の運営が非常に苦しくなっておる原因といいますか、こういうものをもう少し掘り下げて御説明をいただきたい。
○吉村政府委員　国保と健保を比較いたしますと、国保の加入者というのは、職のない人あるいは五人未満事業所の被用者、そういう方々が多いわけでございまして、つまり低所得者の方が多いという構造になっている点が第一点でございます。
　それから、大体被用者保険の現役をやめて国保に加入するというような方々も多いわけでございまして、高年齢層が健保に比べて多い、こういうことが第二だと思います。
　　　　〔丹羽（雄）委員長代理退席、委員長着席〕
　それから、第三番目といたしまして、今大臣からもちょっとお触れになりましたように、産業構造の変化等に伴いまして、被用者保険の方に加入する方々が従来国保の方のうちでも多くなった。そうすると国保に残っておる人というのは、例えば病弱者で働きたくても働けない人が多くなる。こういうようなことで、国保の加入者の体質というものが、将来の国保の財政を支えていくのに難しい体質の方々だ、こういうことが原因であろうと思います。
○伊吹委員　そういたしますと、日本の現在の繁栄を築き上げていただいたお年寄りであるとか比較的所得の少ない方、こういう方々が国保におられて、そしてこの国保が合成り立たない、こういうことですね。そういたしますと、医療費のむだというものがあればこれはいろいろなやり方で医療費を抑えていかなければいけないわけですが、どうも今伺っていると、構造的に、国保というものが成り立たない。保険というのは、私たち百人のうち一人が病気になれば、大変な医療費がその一人にかかってまいりますので、これは大変だからということで、百人が集まって百分の一ずつ負担をして、そしてグループとしてそれに備えておこう、こういうのが保険の本来の趣旨だろうと思います。国民健康保険、政府管掌健康保険、そして組合健康保険、みんな「保険」がついているのはその趣旨だろうと思うのですが、保険のそもそものこのような原理原則からいけば、健保は現在黒字になっておるわけですね、黒字になっておる人たちに自己負担を強いるということはおかしいんじゃないか、こういう御意見あるいは御批判があることは私もよく存じております。しかし、今非常にお元気でかつ収入が多くてそしてお医者様にかからない健康な方々は保険料が安くなって、なおかつ黒字だ、自己負担もないんだ、こういう人たちに手をつけちゃいかぬということになると、そこには政治というものが存在しないと私は思うのです。そこには強者の論理しか存在しない。後ほど詳しくこの点について伺いたいのですけれども、私たちは、国保の現状だけを取り上げて考えれば、国保の保険料を引き上げるか、それとも私たちが汗と脂で稼ぎ出した税金からこれをさらに穴埋めをするか、それとも今局長のおっしゃった、お気の毒な方々に、既に三割を払っておられる方々にさらに自己負担を強いるかしか方法がないわけで、この保険の論理をあくまで貫き通していけば、そこには強者の論理以外の何物もない、政治というものの存在する値打ちがないと私は思うのですが、この点についていかがですか。
○吉村政府委員　政治のお話は大臣からしていただくといたしまして、確かに伊吹先生がおっしゃいますように、保険の原理原則だけで貫くならばそういうことに相なるわけでございまして、私ども現在、その保険原理というものを一方で考えながら、昭和三十六年に国民皆保険をやった時点で、その保険の原理原則、あるいはそれから自然的に生じてくる強者の原理原則というようなものが変質を余儀なくされたのではないか、それが国民皆保険政策であったのではないか、こういうように考えておるわけでございます。
○伊吹委員　今の点について大臣の御見解を伺いたいのですが。
○渡部国務大臣　これはいつも私は申し上げておるのですが、社会保障制度の基本的な考え方が、やはり強い人は弱い人を助け、そして国民が全部同じような給付を受けられるようにする、それこそが社会保障のまさに、崇高な理想であって、おれの方は強いから一切弱い者を助けたくないということでは社会保障は成り立たないと思います。
○伊吹委員　今のことについてもう少し掘り下げて伺いたいのですが、国保は現在三割の自己負担を取っております。そして健保については、本人は自己負担なしで、入院、通院の違いはございますが、家族については二割、三割の自己負担を取っている。この国保と健保の財源の構成と、それから給付は財源のおのおのの何％ずつになっておるか、これを教えていただきたい。
○吉村政府委員　まず政管健保につきましては、全体の給付率が八九・八％でございます。そしてそのうち保険料が七四・六、そして国庫負担が一五・二％になります。それから組合健保は、給付率が九一・一％でございまして、保険料が九一・〇、国庫負担は〇・一％、これは事務費等の関係もあると思いますし、また給付費の十三億がこれに該当するのだと思います。そして国保でございますが、全体の給付率が七七・九％でございまして、保険料が三三・○、それから国庫負担が四四・九、こういう割合になっております。
○伊吹委員　それではもう一つ伺いたいのですが、健保と国保の加入者の一人当たりの平均収入と、一人当たりの医療費の推移を教えていただきたい。
○吉村政府委員　世帯当たりの平均収入または平均標準報酬の月額につきまして、四十年を一〇〇といたしました場合に、五十七年の指数は、政府管掌では七一七、健保組合は七二九、国保は五五七に相当いたします。それから、一人当たりの医療費を同様に比較いたしまして、四十年を一〇〇といたしますと、五十七年の指数は政府管掌健康保険は九七七、組合は七八一、これに対しまして国保は一六六二、こういうように相なっております。
○伊吹委員　もう一つ数字を伺いたいのですが、患者負担と本人の保険料負担を合わせた部分の所得に占める割合を、健保、国保、それぞれについて教えてください。
○吉村政府委員　所得につきまして、政管と組合の所得は一応標準報酬から推計をいたしまして申し上げます。
　政府管掌健康保険につきましては六・一％でございます。患者負担が一・一％、保険料が五・〇％でございます。組合健保は三・五％、患者負担が〇・六％、保険料が二・九％でございます。国民健康保険につきましては八・〇％でございまして、患者負担は二・七％、保険料が五・三％、こういう姿になっております。
○伊吹委員　大臣、今の数字で具体的におわかりになっておると思うのですが、国保の加入者というのは極めて厳しい立場に追い込まれておりますね。老人の方であるとか農民の方であるとか商店主だとか、皆さんは額に汗をして一生懸命働いているまじめな日本人であり、そして日本の現在をつくってきた人たちでございます。しかし、この人たちが既に三割負担をしながらも、なおかつ、今保険局長の言った数字でおわかりのように、健康保険に入っておる人たちよりも恵まれない状態になっておる。しかも、この方々の二兆円の赤字を私たちの税金で埋めておるということもこれまた事実でございます。そして一番最初に申し上げたように、保険を扱っていらっしゃる、国民の福祉を扱っていらっしゃる厚生大臣の一番大きなお仕事の一つは、医療保険を永続させていくということだろうと思うのです。私たちはこの問題を考えていくときに、公平とは何かということをやはりひとつ考えないといけない。保険の制度として確立をしておるからそれに手をつけちゃいけないというのも一つの考えてありますし、私たちの税金をもうこれ以上とても入れられないからどうしようか。昔、所得が一部の方々に非常に偏っていたときは、その人たちから所得税を取って、そして広く多くの人たちに渡すというのも一つの公平観でございました。しかし、最初に申し上げたように、どんどんどんどん政府の役割が大きくなってまいりますと、中堅サラリーマンからどんどんどんどん今税金が取られております。私たちとして、もうこれ以上税金取られちゃかなわない、何とか自分のことはできるだけ自分でやっていこうではないか、自助自立という考えも一つの公平観として出ております。大臣、これは非常に大切な問題だと思うのですが、これからあらゆる問題についてこの公平観ということはつきまとってまいります。野党の同僚の皆様方もそれぞれ御自分の公平観を持っていらっしゃる。自民党は自民党の公平観を持っている。そして、その公平観をどうしてコンセンサスを得て、日本の時代が刻々と変わっていく日本の社会の中での共通の公平観としていくか、これが一番大きな問題だと思うのですが、大臣の政治家としての御見解を伺いたい。
○渡部国務大臣　大変難かしい質問だと思います。
　公平というのは、そもそも平等で偏りのないことということになっておりますが、これは何もかもそんなら全部平等にするのかということになれば、これはまた公平というものは、その人の能力とか努力とか、それがやはりそれなりに評価されていくという面がなければ、これは社会の活力というものが生まれてまいりません。そういう意味では、やはり私は、その人その人の能力や努力がやっぱりそのとおりに評価され、汗を流して働いた者が報いられるということと、また同時に、憲法が言っておるように、この国に生まれた国民の皆さんがすべて生活していくことができるような政治というのが近代政治の方向でございますから、これらの調和をどこに求めていくかということが、今後の政治の大きな課題だろうと思います。
○伊吹委員　今回の、この退職者医療制度の創設を柱といたしました健康保険法の改正法案というのは、今の質疑で御理解いただいたように、所得が極めて低く現在働けない人、あるいは所得が極めて低い方々、こういう方にこれ以上の負担を強いることなく、かつまた、私たち増税感に悩んでおる一般の国民にこれ以上の負担感を与えることなく、まあ御負担をいただく方々には大変恐縮ですが、持てる者と持たざる者との間の調和を図っていく、こういう法案の骨子だろうと思うのです。したがって、黒字の健康保険組合の方々には大変私は申しわけないことではあるけれども、医療保険制度を永続させていくために、そして日本が世界第一であるこの長寿国の地位を保っていくために、やはりどうしてもやり抜かなければいけない問題だと思います。この問題を処理するためには、やはり医療に従事しておられる方々の意見も十分厚生省としても聞いていただかなければいけないけれども、原点はやはり国民であるということをひとつ御認識をいただいて、今後のこの保険法案の改正に当たっていただきたい、こう思います。
　そして次に、医療に従事しておられる方々と十分お話をしていただく必要があると私は思うのですが、まず本人の一割負担の導入というものが受診抑制になるんだ、こういう御批判が非常に多うございます。どのような事態になると保険局長は考えておられるのか。つまり受診抑制という言葉に、受診の回数が減るというものと医療費が効率化されるという意味と二つの意味があろうと思うのですが、そのあたりの、一割の自己負担の導入に伴う医療費の推移について保険局長の見通しをお伺いしたいと思います。
○吉村政府委員　私は、受診率が下がる、こういうようには予測をしておりません。なぜならば、現在家族は入院八割、外来七割でございますし、それから国民健康保険は外来、入院とも七割でございます。そのグループの受診率とそれから十割給付の本人というグループの受診率とはほとんど材がございません。したがって、給付率を下げることによって受診率が変動をするという要素は非常に少ないというように考えております。したがって、今回の一部負担の導入によりまして、むしろ、一日当たりの診療費というものが適正化をされるということを通じまして医療費の効率化が進むものと考えております。
○伊吹委員　私は、この問題について、私の同僚である自見委員や、また参議院の私の同僚である大浜議員、あるいは関口議員ともいろいろなお話をいたしました。今の御答弁の中にあった効率化という言葉にはいろんな意味が含まれておろうかと思いますが、一部に確かに乱診乱療というような部分があろうかと思うのです。もし局長の御答弁どおりであるとするならば、一部負担によってそのようなものが抑えられる。しかし、私は率直に言って、そのような医療をしておられる医師の方というのは本当の一握りだろうと思うのです。私は、私の地元に帰りまして医師会、歯科医師会の方ともよくお話をいたしますが、九九％の方は今の制度のもとではとても苦しい、経営がなかなか大変だということをおっしゃる方もおられる。もし保険局長のおっしゃるとおりであるとするならば、そこで何がしかの余裕が出た診療報酬といいますか医療費というものを、本当にまじめにやっておられるお医者様に還元をすべきだ、私はこう思います。
　大臣は何か、委員会の外でいろいろなお話があって、この前若干のおしかりがあったようでございますけれども、例えば初診料であるとかあるいは再診料であるとか処方せん料であるとか、こういうお医者さんの技術を正当に今後の診療報酬の改定の際に評価するならば、まじめにやっておられるお医者様の収入は必ずふえる、そうじゃない方の収入は、これは一％もおられないと私は思うが、だから厚生省にも私は率直にお願いしておきたいけれども、新聞種になるようなお医者さんをスケープゴートにしてこの法律を通そうというようなことが万が一にもあっては、私は非常に困ると思うのです。だから、そういう方々の収入は減るのは当然でございます。しかし、まじめなお医者さんに報いるためには診療報酬を改定して、私が今申し上げたような技術料を中心とした点数の配分をすべきだと思うのですが、この点について大臣、いかがですか。
○渡部国務大臣　私は、政治が一番心がけなければならないのは、正直者がばかを見ることであってはならない、また、積極的に我々が心がけなければならないのは正直者が報いられる、すぐれたる者が報いられるということでございまして、今伊吹先生から御指摘の、診療報酬費の見直しということに私が真剣に取り組もうとしておるのも全くその考えからでありまして、中医協でも今御心配をちょうだいしておりますが、私どもも、すぐれたる技術を持った医師が、また患者を愛してまじめに、誠実に、一生懸命やっておるこの国の大部分の医師の皆さん方が納得していただけるような診療報酬の見直しというものに真剣に取り組んでまいりたいと思います。
○伊吹委員　国民が病気になったときに本当に困るのは、この一割、二割の定率の負担ということももちろんあろうかと思いますけれども、そのほかに、例えば主婦の方が入院をされたということになればこれはたちどころに家政婦さんを頼まざるを得ないとか、御夫婦ともども入院をしておられるような方も非常に多いわけですね。こういう保険外の費用がかなりあると私は思うのです。こうしたものについて、将来、入院給付金的なものを保険の中に組み込むお考えはございますか。
○吉村政府委員　先生御指摘のような事態が生じましたときに、本当に入院給付金のような制度があってそれによって家政婦を雇うとか、そういうことができれば非常にいい制度であることはこれは間違いございません。私どももそれは考え方として賛成しないわけではございませんが、それを現在の公的医療保険でやるのがいいのかどうか、そこを少し検討をさせていただきたい、こういうように考えます。
○伊吹委員　その問題については将来の検討課題ということですが、今回の改正案の中にある高額の療養費の限度の引き上げ、五万四千円、せめてこのあたりは何とか現行にとめおくのが今申し上げたようなことからもいいのじゃないか、私はこう思いますので、これはひとつ要望として申し上げておきたい。
　それから、特定療養費の支給制度がございますが、これは御承知のように特定承認保険医療機関に先端技術を、医療の技術をゆだねるということでございますけれども、これは先ほど私の同僚の野呂議員からも御質問がありましたが、こういうことをやりますと先端高度医療の普及をかえって阻むのじゃないかという意見があることは確かだと思うのです、極めてこれは限定をされますからね。それで、すべての保険機関に先端医療部分の取り扱いを広げるという考えはございますか。
○吉村政府委員　ただいまのところ、私どもは、特定承認保険医療機関として指定するものは、施設の設備、それから陣容等についてかなり厳格な要件を考えておるわけでございますが、確かに先生御指摘のように、何も大学病院とか、がんセンターだけで先端技術をやっておるわけではございません。民間の医療機関においてもそういうことをやっておる医療機関はあるわけでございまして、この辺はひとつ中医協の議論でいろいろ検討をさせていただきたい、こういうように思います。私どもとして、民間の医療機関に認めないということは考えておりません。ただ、スタートの仕方をどうしようかということに御理解を願いたいと思います。
○伊吹委員　それでは、歯科の差額徴収のことについて伺いたいのですが、この歯科の差額徴収というのは、五十一年七月三十一日で実質的に廃止されたことは厚生省も御存じのとおりだと思います。これは、治療を受けた後でなければ差額が一体幾らになるのかというのはよくわからない、こういうような批判がいろいろあったというふうに聞いております。しかし宇宙工学、宇宙科学が発達をして、いろいろな特殊な材料が出てきたりいろいろなことがございますから、もう少し、今回の特定療養費支給制度の導入に伴って歯科の問題について言えば、材料費差額を何らかの形で公示をして、そして材料によってまた技術料の点数も少しずつ変えるというような制度を、将来の保険の診療報酬を改定される場合に私はひとつ考えていただきたい。もちろんこれは、幾らかかるかということを何らかの形で歯科医師に公示をしてもらう必要はあると思うのですが、この点については保険局長、いかがですか。
○吉村政府委員　歯科の材料差額についての金額の表示の問題でありますが、私ども、この法案を通していただいた暁においては、料金の公示を義務づけることにしております。
　それから、その場合に、御指摘のように材料によって技術料に差を設けるべきではないか。これは確かに御指摘のような考えが非常に歯科医師の間にも多いわけでございますが、そのやり方を間違ったがゆえに、五十一年七月三十一日で従来の差額徴収を廃止する、こういうようなことになったわけでございまして、少しその辺の経緯も踏まえまして、中医協で十分審議をしていただくようにいたしたいと思います。
○伊吹委員　退職者医療制度の創設は、市町村の国保には適用されると思うのですが国保組合には適用されない、こういうことになっておりますが、この理解で間違いありませんね。
○伊吹委員　それでは厚生省に一つ要望しておきたいのですが、国保への補助金というのが市町村国保と国保組合一本で削減をされておりますので、組合の国保の方々は、退職者医療制度の創設に伴って健保からの繰り入れのない国保組合では、補助金が従来どおりもらえないと大変なことになるのではないか、こういう心配があるのですが、この辺いかがですか。
○吉村政府委員　確かに国保の予算書におきましては、市町村国保と国保組合一本で計上しておりますので減ったような形になっておりますが、中身について申し上げますと、国保組合につきましては五十八年度が千百九億円、総額がそうでございます。そして五十九年度は千百七十四億円、約五・九％ぐらいふやしてございます。
○伊吹委員　時間も参りましたので私の質問を終わりたいと思いますが、最後に、大臣に申し上げておきたいのですが、日本の政治の歴史を見まして、高橋是清でも小村壽太郎でも、そのとき非常に苦難な立場に立たれた政治家、国民の大多数というものは現状を変えるのはなかなかこわいですからね、そういうときに苦難に立たれた政治家というのは、後で確かに大きく評価をされております。大臣は今苦難に立たれておらない。この法案に賛成の人もたくさんいるのですから、毅然として御提案の基本を私は守っていただきたい。ただ、今申し上げたようにいろいろ問題点もございますから、関係者と十分お話しの上、アフターケアを間違いなくやっていただきたい、こう思います。ありがとうございました。
○有馬委員長　次回は、来る七月三日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時五十二分散会
昭和五十九年六月二十八日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　大石　千八君
　　　理事　臼井日出男君　理事　小澤　　潔君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　西田　　司君
　　　理事　小川　省吾君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　岡田　正勝君
　　　　　　大西　正男君　　　　大村　襄治君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　中川　昭一君　　　　古屋　　亨君
　　　　　　松田　九郎君　　　　山岡　謙蔵君
　　　　　　佐藤　敬治君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　安田　修三君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　和田　貞夫君　　　　岡本　富夫君
　　　　　　宮崎　角治君　　　　吉井　光照君
　　　　　　藤原哲太郎君　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　　会委員長）　　　田川　誠一君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官　　　三井　　脩君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　太田　壽郎君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　金澤　昭雄君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　鈴木　良一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　青少年対策本部
　　　　　　　　参事官　　　　　伊達　卓三君
　　　　　　　　青少年対策本部
　　　　　　　　参事官　　　　　梅沢　五郎君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部防犯課長　　古山　　剛君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部少年課長　　山田　晋作君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局青少年教育課
　　　　　　　　長　　　　　　　伊藤　俊夫君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局精神衛生課長　野村　　瞭君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局指導課長　　　瀬田　公和君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局育成課長　　　蒲地　清弘君
　　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　　局年少労働課長　川西　利興君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　敬治君　　　　　和田　貞夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　貞夫君　　　　　佐藤　敬治君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　風俗営業等取締法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第八一号）
　　　　　――――◇―――――
○大石委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、風俗営業等取締法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山下八洲夫君。
○山下（八）委員　風営法につきまして先輩の皆さんがたくさん質問されておりますし、そういう中で私自身も何回かごの法律案を読ませていただいたわけです。読めば読むほど理解のできない点がたくさん出てきますし、同時に先輩の方々が質問されておりますので、ある面ではやえてしまうかもわかりませんが、なるべくやえないように自分の疑問点をそれぞれ教えていただきたい、そういうふうに思うわけです。
　まず冒頭、今度の風俗営業等取締法の一部を改正する法律案は、新しく風俗営業等の規制及び業務適正化法案に改められているわけです。これは取り締まりというのが消えたわけですが、そういうことより今度の一部改正が八条から五十一条に大きくふえていったわけです。私は、一部改正ということから理解をしていきますと、これは抜本的な改正ではないか、あえて言いますと、これは新しい法律をつくるのだ、新法ではないか、そのように思うわけです。その辺につきまして、まず提案の最高責任者であります公安委員長の御答弁をお聞かせいただきたいと思います。
○田川国務大臣　今回御審議をいただいている改正案は、現行法の理念に立ちまして、その理念を維持した上で最近のいろいろな環境の変化に伴って関係規定を整備したものにすぎないのでございます。また、たくさんの手をいじっておるということでございますけれども、いろいろ追加した条項の中で、条例で決めであることを法律事項として整備したものが多いのでございまして、実質的には改正後の法律と現行法との基本的な違いはないものと思っておりまして、そういう意味から一部改正、こういうことにしたわけでございます。
○山下（八）委員　委任事項が百を数えるくらいあるわけですね。今、条例を法律にしたというようなお答えのようですが、今回でもまだ公安委員会規則が四十一もあります。政令が十七、総理府令が十九、条例にしましてもまだ十三もあるわけです。特に私なんか規則や政令を、特に政令等を読みたいなと思ってもその政令すらないものですから読むこともできないわけです。
　長官にお尋ねしたいと思いますが、なぜ政令というのはお配りいただけないのですか。
○三井政府委員　御質問は、もちろん政令にどういうものを盛る予定であるかというようなことだと思いますが、その点については、現在考えております内容について資料その他で御説明もし、お配りもしておるというように承知しております。
○山下（八）委員　では、政令はそれぞれの資料で全部委員の皆さんには配られた、これで十分だということですね。
○三井政府委員　この審議の過程を通じましていろいろとさらに明らかにしていくというようなことは、もちろんそういうふうに努めてまいるつもりでございます。
○山下（八）委員　私は今回の法律の改正で大変重要なものがたくさんあると思うわけです。そういう意味では、政令については少なくとも委員の人に配っていただいて、審議をもっと速やかに進めていく、こういう姿勢をとっていただかないといけないと思うのです。今回だけでなくて、またこれからもいろいろあろうかと思いますし、私も一年生ですから、こういうものはもらえないのかと思っておりましたし、今回初めてこういう壁にぶつかったわけでございますが、見たい部分がかなりあるわけです。そういう点では要望しておきますけれども、今後ほかの法律のときでも、政令等が出てくればそういうものもあわせて出していただくようにぜひ委員長にお願いしておきたいと思います。
　そういう中で、特に今回の提案理由説明の柱の一つになっていると思うわけですが、「少年の健全な育成の上から問題の多い営業が増加しており、現行法上このような営業が野放しになっていることが、風俗環境を害しているだけでなく、少年非行が昭和五十五年以来四年連続戦後最悪の記録を更新している大きな要因の一つとなっていると考えられます。」全く否定はしません。そのようなこともあろうかと思いますが、その辺につきまして後ほど御答弁いただきたいと思うわけですが、このような少年非行の増大と風俗環境の変化という実情にかんがみ、風営業、風俗関連営業等の整備を行うことを内容としているが、この法律が成立をすれば少年を健全に育成できる、そういうためにされていると私は考えているわけです。
　また同時に、今度の改正の大きな柱として、少年の健全な育成のためということが目玉になっていると思うのですが、今日のこの犯罪状況と、同時に、この改正案が成立をすれば少年非行は今度は本当に減少の傾向をたどるのか、その辺お尋ねしたいと思います。
○鈴木（良）政府委員　少年の非行が御存じのとおり大変増加をいたしております。また、もう一つ問題なのは、少年の福祉を害する犯罪が非常にふえておるという問題、あわせて考えていかなければならない、こう考えておるわけでございます。
　もちろん、この法律は「少年の健全な育成に障害を及ぼす行為を防止する」、それを一つの大きな目的として臨んでおるわけでございますけれども、今度の法律によりまして、少年非行の温床となっております営業所であるとか、あるいは少年の福祉を害する犯罪の場となっており、それがまた少年の健全な育成を阻害しておる、そういう営業所を対象にいたしまして、年少者を立ち入らせてはいけないとか年少者を従業させてはいけないとかというような各般の措置を講じておるわけでございます。今回の改正が、現在四年連続しております少年非行の最悪の状況を収束する一つの決め手になるのではないかと考えておるわけでございます。
　ただ、もちろん少年非行の背景には非常に複雑なものがございまして、家庭、学校、地域社会、さまざまな問題がございますから、これだけですべてが解決するというふうには考えておりません。根本的解決のためには関係機関、団体が一体となりまして、各般の総合的な施策を一層積極的に推進しなければならないものであると考えておるところでございます。
○山下（八）委員　今回の改正で、一つは少年の健全な育成。ただ、これがどこから出てきたかといいますと、性産業が余りにもはんらんをしている、そういうことを少し規制しようじゃないか。それには、少年を利用といったら言葉は悪いですけれども、活用すればいいじゃないか、そういう精神が流れているような気がしてならないわけですで本当に少年の健全な育成のためいいんだというのであれば、犯罪もなくなるのだというような自信もおありだと思います。いろいろな社会状況が絡まっているから、これだけではないですけれども、これが改正されれば少なくとも減少傾向が見えるんだというふうに私は考えるわけです。また、それぐらい自信を持ってこの改正案を出されたと思うのですが、その辺についてお尋ねしたいと思います。
○鈴木（良）政府委員　その少年非行というものを一つの理由としてほかのいろいろな改正を考えたなどということは決してございません。何と申しましても、大変セックス産業がひどくなりまして、そうして性非行に走る少女が非常に増加している。そういう問題のセックス産業でもって従業するということが平然と行われるというような事態があるわけでございまして、そういうふうなことに絡む犯罪の増加が何としても一つ大問題であることは間違いございません。
　それからもう一つは、やはり盛り場の環境というものが非常に問題があるわけでございます。今申しましたセックス産業を中心にいたしまして、あと青少年に有害な環境となっております。そういう営業というものがかなりあるわけでございます。そういうものが、ある意味では非常に少年非行なりあるいは不良行為少年、犯罪までは至りませんけれども、不良行為少年を大変増加させておるという傾向があるわけでございます。そういうことで、そういうような盛り場対策というものが、少年非行には非常に有効に働くのではないか。
　私どもでいろいろ調べました結果によりますと、科警研、私どもの附属機関であります科学警察研究所で調査したところによりますと、そういう怠学、怠業、そういうふうな不良行為を犯す少年は、大体、後二年の間に四分の一ぐらいはまた非行を犯すというデータもあるわけでございまして、そういうことでそういう盛り場対策というものを真剣にやっていくことが、しかも先ほど申しましたように、問題の営業を対象にいろいろな必要な規制を加えていくことが非常に効果があるというふうに考えておるわけでございまして、そういうことを含めまして、セックス産業及び盛り場対策、それが少年非行、さらに福祉犯の問題、そういうものに非常に密接につながっておるわけでございまして、先ほど申しましたように、これだけですべてが解決するとは思っておりませんけれども、四年、戦後最悪を続けております少年非行に歯どめをかける決め手の一つになるのではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
○山下（八）委員　文部省にしましても、あるいは総理府、厚生省にいたしましても、それぞれ少年の健全育成に日夜大変努力をされていると思うわけです。長くなりますと時間がなくなりますので、なるべく簡潔に、それぞれどういう取り組みをなさっているのか、御説明いただきたいと思います。
○梅沢説明員　お答えいたします。
　総理府といたしましては、各関係省庁の青少年対策を調整する立場、こういうことでございますので、総理府総務長官を議長とします非行防止対策推進連絡会議、こういったものを開催させていただきまして、総合的な非行防止対策というものを各省庁連携をとりながら推進させていただいておる、こういうことでございます。
　今回の風営法の関連で申し上げますと、俗悪出版物あるいは享楽施設というものが最近増加しておるということで、青少年をめぐります社会環境が悪化しているところから、関係省庁が緊密な連携を図りながら環境浄化活動というものを強力に推進していこうじゃないかということを申し合わせまして、現在推進しているところであります。
　今回の風俗営業等取締法の改正によりまして、青少年の健全育成を阻害する行為規制というものが強化されることは、総理府の立場から見ましても、青少年非行防止対策上望ましいと考えておりますし、青少年非行の減少に効果が上がることを期待しておるし、またさらにそう願っておる、こういうことでございます。
○伊藤説明員　少年の非行の原因は、先生も御指摘のとおり、大変複雑多岐にわたっておるものだと思います。その意味で、少年の健全育成の対策というのは、各方面にわたってきめ細かく、かつ、それぞれが協力し合って施策が進められることが大切だ、私はそういうふうにも認識しておるわけでございます。
　その意味で文部省では、学校教育あるいは社会教育の充実に努めておるところでございますけれども、特に学校教育におきましては、生徒指導の充実だとか、あるいは道徳教育の充実というような各種の施策を進めておる。また、社会教育方面におきましても、青少年に豊富な生活体験を与えるという意味で、青少年団体活動の推進だとか、あるいは青少年がいろいろな活動ができる青年の家、少年自然の家の整備等、いろいろな施策を講じております。
　ですが、やはり最初に申し上げましたように、その青少年健全育成の対策というのは、各方面の力を結集する必要がある、こういうふうに考えております。その意味で、総理府を中心にして進められております総合的な施策の推進に文部省としてもさらに協力し、その成果を上げてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○蒲地説明員　少年非行の原因でございますが、私ども考えておりますのは、やはり家庭内における幼児期からのしつけの問題でありますとか大人の生活態度、さらには地域社会の環境等、複雑に絡んでおりまして、どれが原因と断定することはなかなか困難な問題であると思っております。
　児童の非行を防止することでございますが、これは健全育成を図るということになるわけでございますが、やはり家庭が中心となりまして、それでそれを地域社会が支え、さらに行政が支える、こういう基本で進んでいかなくてはならないというふうに考えている次第でございます。
　厚生省の非行防止対策でございますが、一つは、児童館の整備を促進いたしているところでございます。児童館は、御案内のように子供さんたちの遊び場でもありますし、またかぎっ子の保護育成でありますとか、あるいは母親クラブ等の地域組織の育成助長、そういうようなことを行っている施設でございます。
　それから第二点といたしましては、やはり地域の大人の方々がその地域の子供さんたちをみんなで育てていくというような努力をしていただかなければならぬというふうに考えている次第でございます。そのために、私どもといたしましては、お母さん方の集まりであります母親クラブというのがございまして、そこに、若干ではございますが、国庫補助金を出しまして育成助長を図っているというようなことをいたしております。
　それから第三点でございますが、家庭の養育機能が低下を来しているというふうに考えられるわけでございます。核家族化になりまして、家庭内で、従来のように祖父母に相談するというようなこともできませんし、また、都市化が進みまして、地域連帯感が薄まりまして、隣近所に相談するというようなこともできない。そういたしますと、やはり児童の養育につきましていろいろ家庭で悩みがあった場合に相談する相手がいない。そのために児童問題はますます深刻化していくというようなことなのかと思います。
　そういう観点から、私どもといたしましては、従来から児童相談所、これは全国に百六十四カ所ございますが、それと福祉事務所のうち千十三カ所に家庭児童相談室というものを設置いたしております。その上に五十八年度から「すこやかテレホン事業」というようなものを創設いたしました。これは、今申し上げましたような公的な相談機関が開設していない時間帯、夜間でありますとか日曜、祭日、そういう時間帯に電話で相談を受けられるというようなシステムでございます。
　　　　〔委員長退席、西田（司）委員長代理着席〕
　それから、本年度におきましては、いわゆる家庭が気軽に相談できる体制ということで、市町村にございます児童館でありますとか保育所等におきましても相談事業を行うというような施策を新たに創設をいたしたような次第でございます。
　以上でございます。
○山下（八）委員　それぞれ努力されていることはよくわかるわけですが、まず警察の方にちょっとお尋ねしたいわけです。
　非行防止対策連絡会議というのがあるはずです。先ほども総理府の方からちょっとお話が出たと思うわけですが、それぞれ役所で青少年対策に一生懸命取り組んでみえる。その辺とのかかわりというのはどのようになっておるのですか。
○山田説明員　今お話がございました非行防止関係の連絡会議でございますけれども、非行防止対策は、それぞれ総合的に、また各省庁が連携を保ちながらやらなければならないというふうなことで、総理府を中心にして設けられたものでございます。警察庁もそのメンバーの一員としまして、その機会にいろいろと意見を申し上げたり、あるいは各省庁と意思の疎通を図ったりするようなことで、総合的な対策を実施するように心がけておるつもりでございます。
○山下（八）委員　それはもう盛んにやっているのですね、連絡会議を持って。