Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衆議院議員（柚木道義君）　お答え申し上げます。
　生活保護の申請でございますが、現在、申請書や関係書類等の提出がなくとも、申請意思が明確に示されれば申請行為として認められるものでございまして、必要な書類の提出時期も、できるだけ早期に提出していただくことが望ましいわけではございますが、これも保護決定までの間でよいとされているところでございます。
　よって、政府案におきましては、この点に疑念が生じかねないと懸念する声があったため、今回の修正案はこれまでの取扱いが変わるものでない旨を明確にするものでございます。
　以上です。
○尾辻かな子君　ありがとうございます。
　先ほど言われたように、申請意思というのが明確であれば口頭による申請も認められる裁判例、従前の事務連絡が基づく考え方はこれからも維持されるということで再度確認をさせていただきたいと思います。
○衆議院議員（柚木道義君）　お答え申し上げます。
　生活保護申請は、書面を提出して行うことが基本とされておる一方で、事情がおありの方につきましては、現在の運用におきましても口頭による申請が認められているところでございます。例えば、もう委員は御専門でいらっしゃいますが、福祉事務所の職員が必要事項を聞き取られまして書面に記載した上で、その内容を本人に説明し、署名捺印を求めるなどしておるところでございます。
　今後も、厚生労働省におかれましても、従前どおりの考え方を維持しつつ、適切に運用がなされるものと考えております。
○尾辻かな子君　ありがとうございます。
　あと、ただし書の部分ですけれども、申請書を作成することができない特別の事情、先ほども御説明いただきました。身体障害等で文字が書けず代筆を要する場合でなく、申請意思が表明されたのに申請書が交付されなかった場合、ここも含むと理解してよろしいでしょうか。
○衆議院議員（柚木道義君）　現状でも、現在でも、生活保護の申請については書面で行うことが原則とされておりますが、口頭による保護の申請も申請意思が明確である場合には認められておるところでございまして、修正案の趣旨は、その取扱いが変わるものではないことを条文上も明確化するものでございまして、御指摘のような障害などで文字が書けない方が申請される場合も当然含まれると考えております。
　また、申請意思が明確になされたにもかかわらず申請書が交付されないこと、これはそのこと自体があってはならないというふうに承知をしておりまして、その前提ではありますが、万々が一そういうことがあった場合でも、そのこと自体が正されるべきことと考えております。
　厚生労働省におかれましても同様の認識であるというふうに承知しておるところでございます。
○尾辻かな子君　これらの確認を踏まえて、大臣にも確認を再度させていただきたいと思うんですけれども、保護の申請行為はいわゆる要式行為ではないという解釈でよろしいでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　おっしゃるとおりでございまして、まず本人に申請する意思があるということ、受理をしなければならないわけでございまして、その時点で申請手続に入っていくわけでございますから、その後、書類等々に関しましては、今ほど来、柚木提出者からお話がございましたけれども、要は、どうしても特別な事情があって書類を作成できないという方に関しましては、実態は口頭でお聞きをするなりなんなりしまして、窓口の方が書類を書いて、それを行政は記録として残さなきゃいけないものでありますから、記録として残すわけでありますから、保護の要件といたしまして申請書類というものを出さなければならないというわけではなくて、それは意思があるときから受理をして審査に入っていくということでございますので、おっしゃられるとおりでございます。
○尾辻かな子君　じゃ、ちょっと文言だけ確認ですが、非要式行為ということでよろしいでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　要式行為じゃないということでございますので、そういうことで結構でございます。
○尾辻かな子君　ありがとうございます。
　修正提案者の質問は以上でございます。どうもありがとうございました。どうぞ御退席ください。
○委員長（武内則男君）　柚木道義さんにつきましては御退席していただいて結構でございます。ありがとうございました。
○尾辻かな子君　それでは、今ちょっと生活保護法の修正の部分を聞きましたけれども、次の質問をさせていただきたいと思います。
　本日、参考資料として皆様のお手元に、今まさに脱法ハウスというネーミングのものができておりまして、これが連日、新聞等で報道をされております。まさに今回の生活保護法や生活困窮者自立支援法の関連がかなり深いと思いますので、まず、現在起こっている問題について質問をさせていただきたいと思います。
　脱法ハウスというのは、もう御承知のとおり、いわゆる貸し倉庫とかレンタルオフィスという名前で貸出しをし、でも、実際は居住されていたりとか住所の登録をされておられる。そして、その居住空間というのは本当に狭くて、大体一・七畳ぐらいしかない、窓もないということで、いわゆる共同住宅としての基準も満たさないものばかりであるというふうに報道がなされています。
　まず、このいわゆる脱法ハウスについて、国土交通省の方に、現在どのようにこれ認識され、把握され、対応されているのか、お聞かせください。
○政府参考人（橋本公博君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の、多くの人の居住実態がありながら、貸しオフィスや倉庫などと称して建築基準法の防火基準等に違反している物件が、現在確認されているもので三件、違反の疑いのある物件が一件ございます。これらの物件につきましては、建築基準法上の寄宿舎に該当するもの、あるいは該当する可能性が高いというふうに考えております。こうした物件は建物の外観からだけでは違反かどうかの判断が難しく、まずは内部に立ち入ってその実態についての情報収集をすることが必要でございます。
　このため、国土交通省といたしましては、違反の疑いのある物件に関する情報受付窓口を六月十日に設置をいたしました。また、同日付けで都道府県に対して通知をし、都道府県等においても情報受付窓口を設けること、情報提供のあった物件について、特定行政庁、建築確認を行う都道府県あるいは規模の大きい市でございますけれども、この特定行政庁において消防部局等と連携をして調査をすること、建築基準法令に違反する物件が確認された場合には特定行政庁において是正指導を行うこと等、要請をしたところでございます。
　危険な状態の建築物を放置しておくことは、もとより許されるものではないと考えます。建築基準法違反の建築物につきましては、その是正を徹底をし、建築物の安全確保を図ってまいりたいと思っております。
　なお、これまで建築基準法や消防法の違反是正の指導を行った物件のうち、中野区、練馬区の二件が閉鎖され、また千代田区の一件については閉鎖予定であるというふうに承知をしております。
○尾辻かな子君　今、中野、練馬が閉鎖で、千代田ももうすぐ閉鎖されるということで、これ、もう少し後でまた質問させていただきたいと思いますけれども。
　窓口を設けているということで、実態調査をされているということですけれども、一般社団法人のシェアハウス振興会の山本理事長が新聞の取材に対して、全国にあるシェアハウスのうち、私の感覚、つまり山本理事長の感覚では四割がグレー、そして二割がブラックであるというふうに答えていらっしゃいます。そうなりますと、現在、これも新聞報道では千七百軒、一万九千床あるというふうにシェアハウス言われています。単純計算で、六割だとすると千二十軒、一万千四百床がグレー、ブラックの可能性があることになってくるわけですね。
　そして、先ほどおっしゃっていただいたように、これ、いわゆる貧困ビジネスと呼ばれているものですから、国交省さんが例えばそういう建築基準法、いろいろ考えたときに、これは安全でないというふうに規制が掛かってきたら手を引いていかれるわけですね、ビジネスでございますので手を引いていくということです。
　今現在、先ほどもお答えいただきましたように、千代田区にある脱法ハウスがございまして、実はここはもう六月いっぱいで退去をしてくださいというふうに、いわゆる居住者というか契約をされた方に対してもう通告をされておられます。また、この千代田区のいわゆる脱法ハウスのところでは生活保護受給を区に申請した方も実際に居住されているということでございまして、とにかくここには約百人近い方が住んでおられる、まあ住んでおられた、ちょっと出ていかれる方もいらっしゃるそうで、おられたそうです。今日が六月二十日でございますから、あと十日余りということになります。
　こういう方々が、じゃ、この十日後にこの千代田区でどこに行かれるのか、どこに住まいを見付けるのか、これこそ本当に今私たちが議論すべき、そしてセーフティーネットとして何があるのか議論しなければいけないと思っております。
　特に、この千代田区のことに限って申し上げますと、実際に私も千代田区役所に行ってお話を聞いてまいりました。まずは、形としては住むところを失うというわけですから、今厚生労働省さんがやっておられる住宅支援給付支給申請書、この辺の制度が使えないのかなということで聞いてまいりました。
　最初に担当の方に言われたのは、実はこれ要件が住宅ということになっておりますので、この住宅支援給付の要件、住宅を失った又は賃貸住宅に居住しているが住宅を失うおそれがあるというこの要件に対して、脱法ハウスはまず住宅ではないというところでちょっと当てはまらない。これをその脱法ハウスの経営者のところに聞いたところ、いや、うちは賃貸住宅じゃありませんということで、まずもってこの住宅支援給付が受けられない状況であるということを知りました。
　また、じゃ、これ、実際に身近な自治体である千代田区の方に、こういうことに対して相談はありましたかというふうに聞いたところ、このような支援のことに対してというのはお問合せがあったのはただ一人であったということなんですね。それで、そのお一人の方は、今回この住宅支援給付は該当しないと聞かれたというところで、それでもう帰られてしまったということでございました。
　ということで、現実を考えてきたときに、いわゆる東京都ではネットカフェの規制条例ができました。規制が掛かれば、そこにいわゆる居住されていた方々というのは玉突きになってまたほかのところへ移られるわけですね。そして、レンタルハウスとかそういうシェアハウスに来て、そしてそのシェアハウスにこの規制が掛かれば、またじゃ玉突きでどこかに行かれるということになるわけですけれども、この状態について、やはり早急に自治体や省庁、そしてＮＰＯ、連携して即応していかなくてはいけないと私は考えるわけですけれども、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　今御指摘の脱法ハウス問題、千代田区の問題がいろいろとマスコミに出てにぎわしているわけでありますけれども、基本的に、千代田区のこの脱法ハウスの場合は、今言われたとおり、これ以上続けられないということでございますので、生活保護に入っておられる方々、こういう方々がやはりいるところがなくなるわけでございまして、それは千代田区の方で責任持って、ちゃんとしたところといいますか、言うなれば脱法じゃないところに対してこれから支援を、転居支援をしていくということになろうというふうに思います。
　一方で、生活困窮者、もちろんこれ生活困窮者の範囲というものもいろいろありまして、何かテレビなんかで見ていますと、あそこに入っておられる方は年収三百万以上の方もおられるようでございますけれども、その方が対象になるかどうかは別にいたしまして、そういう方々に関しましてもやはり何らかの対応を千代田区はしていただくという話の中において、一つはホームレスのシェルター、こういうものをお使いになられるという。それからもう一つは、今言われました住宅支援給付制度というようなもの。ただ、これは、今言われたとおり、たしかあれ二年間か何かだったと思います。二年以上遡ってという話になると対象にならないということでございますので、こういうものに対してどう考えるかという問題点があろうと。それからもう一つは生活福祉貸付資金ですね、こういうもので対応いただく中において新たな、当面の住居をお探しをいただくというようなことを含めて、利用支援を行っていただくというふうに千代田区の方からはお聞きをいたしております。
○尾辻かな子君　これ、千代田区さんの方はされるということなんですが、そこと連携して厚生労働省さんとして何かやっていく、情報収集していく等はないんでしょうか。
○政府参考人（村木厚子君）　今千代田区と連携を取りながら対応を見守っているところでございますが、いずれにしても、国の制度で使っていただけるものはできるだけ使っていただきたいと思っております。
　先ほど住宅支援給付制度のお話がありましたが、これ確かにいろんな要件ございますが、住宅を失った方というのは対象になりますので、あれは住居ではないから住宅を失った方にならないとか、そこまでしゃくし定規な運用をしなくてもいいだろうというふうに思いますので、使っていただける制度はきちんと使っていただくという形にしたいというふうに思っております。
　それから、これは千代田区に限らないと思いますので、私どもも、国土交通省さんも情報収集を行われますが、厚生労働省からも情報収集に協力をしてしっかりと対策を立てたいということで、地方自治体の福祉部局にこの問題に関する情報収集をお願いをして、また国土交通省の情報収集への協力もお願いをしたところでございます。
○尾辻かな子君　情報収集とともに、今本当に六月末で退去される方々が再び、例えば路上なり、またどこか違う場所に行かれるということがないように、やはり何らかの対応というか、お気持ちで結構ですが、何かございませんでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　ちょっと一点、申し訳ありません、先ほど言い間違いがありまして、住宅支援給付制度、離職して二年ということでございましたので。
　今のお話ですが、脱法ハウスの問題、全国で、今お話があったように多分都市部が中心であろうと思いますけれども、かなりの広がりがあるというようなお話もあるわけでございまして、ここはちょっとこれから国土交通省と協力しながら、まずはどれだけ脱法、例えば建築基準法の違反でありますとか消防法の違反等々の建物があって、本来住居にそぐわないというものがどれぐらいあるのかということも我々はある程度確認していかないことには、どれぐらいの広がりがあるかも分からないわけでございまして、ちょっと協力していろんな情報を収集した上で、またかなり大きな問題になってくるということであれば、対応等々を検討させていただきたいというふうに思います。
○尾辻かな子君　是非対応をお願いしたいと思います。
　先ほどちょっとおっしゃられたメニュー、様々今国の方で用意していただいております。確かにこういうようなメニューで対象になる方もいらっしゃいますが、逆に言うと対象にならない方ももちろん出てくるというところで、もう少し、先ほど村木局長の方からも言っていただいたように、住宅を失ったというところはしゃくし定規に解釈しないというふうにおっしゃっていただきましたし、やはりこの住宅支援給付のところも離職後二年というところとか六十五歳未満とか、あと、私自身はこれお話を聞いていて一番大変だなと思うのは、自分で家を探してこなければいけないんですね。この給付を受けようと思うと、自分で家を探してきて契約をして、それを持ってこなければいけない。
　つまり、今すぐ家がなくなる方が、じゃ、そこまでできるんだろうか。敷金とか礼金とかの問題も含めて、これちょっと、もちろんこれでできる方もいらっしゃいますが、できない方もいらっしゃるのではないかとか、あと、先ほど言ったように資金の問題ですね。入居資金もお貸ししますよということでございましたけれども、こういういわゆる社協さんがやっておられるような総合支援資金の貸付けなども、もう御承知かとは思いますけれども、例えば借金のある方とかいうのはこれなかなか貸していただけないんですよね。
　というところで、本当に困っていらっしゃる方々にきちっとぴったり合ったようになかなかならないのかなという感じがしております。ですので、この辺、もう少し使い勝手のいい支援策というのをもう少し工夫していただけたらなということを御指摘をさせていただきたいと思います。
　本当に今困っている方々が使える制度でないと、全て絵にかいたもちになってしまいますので、この辺で、不安定な就労環境の下で劣悪な住環境を選ばざるを得ない人々への支援対策の拡充とかＮＰＯなどとの協働、また他省庁との連携、よろしくお願いしたいと思います。
　国交省の方、来ていただいているので、空き住居というのについてちょっとお聞きしたいと思うんですが、例えば今都市部が多いということなので、東京都で結構です、東京都で一体空き住居というのはどれぐらいあるのでしょうか。
○政府参考人（橋本公博君）　お答え申し上げます。
　総務省の住宅・土地統計調査によりますと、平成二十年十月一日現在でございますが、東京都内にある賃貸用の空き家の数は約四十九万戸となっております。これは推計でございますけれども、賃貸住宅総数で考えますと、空き家率は一四・五％ぐらいになるのではないかというふうに考えております。
○尾辻かな子君　今、四十九万戸、一四・五％ぐらいということでお聞きをいたしました。
　これは、例えば公営住宅とか、いわゆるＵＲとか住宅供給公社とかの空き状況はどんな感じでしょうか。
○政府参考人（橋本公博君）　まず公営住宅でございますが、都内の管理戸数全体の戸数が二十六万八千戸程度ございますが、空き家は二千二百九十四戸、空き家率は〇・九％でございます。住宅供給公社につきましては、管理戸数七万九千戸のうち空き家が二千九百九十三戸、空き家率は三・八％でございます。それから、ＵＲの賃貸住宅につきましては、管理戸数十六万九千戸のうち空き家が九千二百六十八戸、空き家率五・五％でございます。
○尾辻かな子君　ありがとうございます。
　やはり全体的に安い値段で借りられるところというのはちょっと空き家率が低いのかな、ただ全体で見ると一四・五％で四十九万戸あるということなので、逆に言うと、こういう住まいの問題ということについては、これからそういう住まいを本当に必要とされる方と空いているところをマッチングさせることというのがとても重要になってくるかと思います。そのようなマッチングのシステム、国交省さんはお持ちでしょうか。
○政府参考人（橋本公博君）　当然、民間の空き家については通常の宅建業者さん、不動産業者さんの窓口でお探しをいただくというのが原則でございまして、国土交通省として特別に特定の方に住宅を紹介するというのは、例えば、公営住宅で対象になる低所得者の方々に限って公募する等の仕組みはございますが、今回お話しになっているような案件について特別なマッチングのシステムは持っておりません。
○尾辻かな子君　やはりこういうようなマッチングシステム、必要かと思います。例えば、国交省さんでも取られないなら、厚生労働省さんの方でも何かこういうシステムというのをやっぱり考えていかざるを得ないのかなというふうに感じております。
　こういうようなマッチングシステムの中で、私自身いろんな方からお話を聞いて、ちょっと気を付けていただきたいと、これから課題にしていただきたいのは、例えば自立支援で、私は大阪なんでございますが、大阪だと大阪希望館というところがございます。これは仕事と住まいを失った方々の再出発を応援する場所ということでやられているんですが、そこの事務局長さんにお話を伺うと、そういう路上とかネットカフェから住まいを何とかさっきのマッチングでもしできたとしても、今度は地域の中での孤立の問題が残ってくるというふうにおっしゃっておられるんですね。
　そういう方々に対して、じゃ、今度見守りというか定期的な訪問をしていきたいんですが、なかなかマンパワーがなくてそこまでの定期的な訪問もできない。なので、できたらそういうマッチングシステムがあって、なおかつグループ入居みたいなことができればいいのかなという課題を教えていただいたんですけれども、この辺について、大臣、いかがでございましょうか。
○政府参考人（村木厚子君）　実は、先生の問題意識、私どもも非常に大事だというふうに思っておりまして、本年度からですが、生活保護の受給者の方々について、民間のＮＰＯ等と協力をして、民間のいわゆる普通の空き家を探すということ、それから、そこに入居をしていただいて、住宅扶助は直接大家さんにお支払をするような形を取る。それから、そのＮＰＯが見守りをしていって、大家さんとの関係、地域との関係をつないでいくというようなことを予算事業で始めたところでございます。
　生活困窮者、生活保護世帯だけではなくて、もう少し幅広いところにそういったことも広げられればいいと思いますが、まずは生活保護のところでこういった事業を始めたところでございまして、これをしっかり育てていきたいと思っております。
○尾辻かな子君　それではしっかりと育てていっていただきたいと思います。
　次なんですけれども、ちょっと脱法ハウスは以上で終わらせていただいて、生活保護法の改正のことについてお伺いをしてまいりたいと思います。
　今回の生活保護法、衆議院の方での修正のことはもう確認をさせていただきましたが、当事者の方とかそういう支援団体の方々からは、やっぱり今なお多く懸念の声というのが上がっております。私も社会福祉士という立場として、この法案をぱっと見たり、報道から聞くと、やはりちょっと違和感を感じるところがございます。何というか、いわゆる救貧法と呼ばれているような時代の劣等処遇の原則のようにも感じてしまうわけですね。
　劣等処遇の原則というのは、もう釈迦に説法でございますけれども、ワークハウスに収容されて救済を受ける者は、救済を受けないで自立した生活を送っている最下層の生活レベルよりも低いものでなければならない、こういう原則でございますけれども、今の生活保護は無差別平等の原則でございますので、実は違うわけです。きっとこういうふうに当事者の方や支援団体の方が思われるのは、一つはアナウンス効果ですね。こういうふうに正確に伝わっていないアナウンス効果もあって、どんどんどんどん不安を増大させているという部分もあるかと思うんですね。
　なので、こういうこと、そんな劣等処遇ではない、こういう誤解がないように、しっかりとこの辺の誤解を解いていただけたらと思うのですが、大臣、よろしいでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　もちろん今委員がおっしゃられたような趣旨はしっかり生活保護の中で守られているわけでございまして、やはり無差別平等という話の中において、健康的で文化的な最低限度の生活が営めるような、そういう意味では最後のとりでではあるわけでございますけれども、その基準というものをしっかりと満たせるような制度になっておるというふうに我々は思っておるような次第であります。
○尾辻かな子君　これがだから無差別平等であるということをしっかりとアナウンスしていただきたいのと、今もう萎縮効果も出ているのかなというふうに感じています。このアナウンス効果と萎縮効果という部分をしっかり踏まえて、今後やっていっていただきたいなと思います。
　次ですけれども、ケースワーカーさんの問題についてお伺いしていきたいと思います。
　今回、ケースワーカーさんを増員されるということは、膨大なケースを抱えている現場にとってはとても良い話というか前向きな話だと思います。しかし、質、量共にまだまだ不足しているなという感は否めないわけでございまして、特に質の問題でございますけれども、現場の自治体では、福祉事務所の方では、人事異動などによって福祉専門職でない方がケースワーカーをされているというのが結構あるわけで、関西国際大教育学部の教授で社会保障審議会の生活保護基準部会の委員をされておられます道中先生も投稿論文の中で、実は専門資格である社会福祉士の有資格者はケースワーカーの四・六％しかいませんというふうに言及をされております。
　相談援助職であれば、バイスティックの七原則とか、個別化とか非審判的態度と言われる、そういうような原則などの基本的態度は身に付いているかと思うんですが、今こそ一人一人の方々を支援するケースワーカーの専門職としての質の担保が必要であると考えます。いかがでしょうか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　福祉事務所のケースワーカーの体制、質、量共にと、こういうお尋ねでございました。
　確かに現場は大変でありまして、一人当たりケースワーカーさん、平成二十四年度で全国平均で九十三世帯を担当しているわけでありまして、もちろんこの中には長期入院等も入っているわけでありますが、なかなか大変であります。全国的に生活保護受給者が増加している状況の中で、委員御指摘のように、マンパワーが不足している状況があるということで、ケースワーカーの確保、これは急務であるというふうに考えております。
　このため、地方自治体全体の職員数がこれも減少する中にありますけれども、受給者が増加している状況等を考慮いたしまして、平成二十一年度以降、毎年度、地方交付税算定上の人数を増やすことによりまして体制整備を図っておりまして、引き続きこれは取り組んでまいりたいというふうに思っております。
　それから、一方で、生活保護制度を国民の信頼にこたえるものにするためには、委員御指摘のように、ケースワーカーの質の問題が極めて重要だと。これはそれぞれの自治体の首長の考えもこれ影響するわけでありますが、近時、やはり生活保護世帯が増えているということもありまして、首長さんも、福祉事務所の職員、配置する職員の質について重きを置いていただいているような気がいたします。
　そんな中で、相談窓口などの業務を行う所員には一定の資格を持つ、社会福祉士とおっしゃいましたけれども、社会福祉主事、三科目主事と言われておりますが、これを配置することにしておりますが、委員御指摘のように、最近は社会福祉士も、これも増加傾向がございます。先ほど四・六という話がございましたが、これが二十一年度の数字でありまして、委員、二十四年度はこれが一割程度、一〇・九％ぐらいまで増えているということは、今申し上げたやはり自治体の首長のお考えもその辺に力点を置いておられるんだろうというふうに思っております。
　さらに、厚生労働省では毎年、全国ケースワーカー研修会、福祉事務所でケースワーカーを指導する立場にある職員向けの研修を実施をしながら、各自治体でも独自の研修を実施して資質の向上に努めているところであります。国と地方それぞれの取組によりましてケースワーカーの資質向上に努めて、より複雑、多様な課題を抱える受給者支援に適切に対応できる体制を今後とも整えていきたいと考えてございます。
○尾辻かな子君　やはりケースワーカーさんの質の担保というのがこれからの支援の中で、例えば生活保護の受給者の方との信頼関係とか、自立に向かっての支援というのはすごく大事になってきますので、よろしくお願いしたいと思います。
　あわせて、ケースワーク的なところでいうと、生活困窮者の自立支援法の方でも、今後、相談支援事業など行っていくわけですけれども、こちらもやはり生活困窮者の方のニーズに合ったアセスメントなどが必要になってくるかと思います。ここにもやはり相談援助職として活躍できる人材を質、量共に担保しなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　おっしゃるとおりでありまして、生保だけでなくて、今委員御指摘の生活困窮者自立支援法、この法案の、これが実現するためには、この支援体制を構築するに当たっては、まさに委員がおっしゃったように、様々な生活困窮者、いろんな課題を抱えているわけでありますから、適切な支援が行えるように、各支援員の専門性が担保される必要があるだろうと思っております。そのためには人材の養成が何よりも急がれるというふうに思っております。
　例えば自立相談支援事業に配置される相談支援員、ここが一番大事だと思っているわけでありまして、社会福祉士等を活用することが望ましいと考えておりますが、地域の実情も様々でありまして、今後具体的に検討してまいりたいと思っております。
　また、今後、国において直接各支援員の養成研修を行う。まずモデルで実際現場でやってみたいと思っておりますが、そのためには、全体をリードするやはり優れた人材を養成しなきゃならぬと思っておりまして、国がまずはカリキュラムをしっかり整備いたしまして、実践的な内容になるようにこれも取り組んでまいりたいと思っております。
○尾辻かな子君　今の現実に沿った、そして質が担保される制度を構築していっていただきたいと思います。
　次に、今度またちょっと生活保護に戻りますけれども、これもやはりよく聞かれるのが、いわゆる今回の改正が水際作戦になるのではないかということをよく聞くんですね。
　それで、先ほどの道中先生の本で、「生活保護の面接必携」ということで、「公的扶助ケースワーク実践Ⅰ」という本がございます。その中で、水際作戦と呼ばれる違法な運用が疑われる取扱いということがここで解説をされておりますので、この先生の指摘というのが、実際の窓口の対応、それが不適切な制度運用である、生活保護法の趣旨はこうであると先生が述べられているところについて、そのとおりなのかどうかというのをちょっと確認を、そのとおりというか、趣旨ですね、生活保護法の趣旨ではそうですよというのをちょっと実際の案件のところで聞いていきたいと思います。ここが一番皆さん不安に思われているのでお聞きしたいんですが。
　いわゆる水際作戦で、窓口で言われるのは、あなたはまだ働ける年齢ですから保護は受けられませんねということで水際作戦が行われる。これに対して、これは不適切な制度運用であると。仕事は一生懸命探せば見付かるので、ハローワークへ行くよう助言するのは不適切であり、生活保護法の趣旨でいうと、稼働能力があっても、求職活動をしても就職できない場合は保護の要件に欠けることはない。
　ですので、今のこの窓口対応、いろんな様々な方がいらっしゃるので、この一つのエピソードだけではなかなかお答えはしにくいかと思いますが、こういうような対応とこういう趣旨はこれで合っていますでしょうか。
○政府参考人（村木厚子君）　道中先生の御著書ということでございますが、先生の御記述のとおり、働ける年齢だからということで保護が受けられないという一律の扱いは、窓口の扱いとしては間違っております。稼働能力があっても、現に働くところが見付からないために困窮をしておられるということであれば、生活保護の受給が可能なケースがあるということでございます。
○尾辻かな子君　それでは、次の実際の対応へ行きます。
　親若しくは息子さんに面倒を見てもらってくださいとか、実家に帰って援助をもらってくださいという窓口の対応、つまり制度運用としては、扶養義務者から援助できない旨を記載してもらった書類を持参するよう要請する。これが生活保護法の趣旨でいうと保護の要件ではない、現に扶養が履行されたときに収入認定されるが、無理に扶養履行を要請されることはないというのが保護法の趣旨であるということなんですが、これも確認をさせてください。
○政府参考人（村木厚子君）　これも先生の御指摘のとおりでございます。
　もちろん、親子関係等々がしっかりとあって、かつ十分に扶養ができる経済力があるときには、やはり生活保護ではなくて家族の扶養を是非していただきたいというふうに思いますが、親や息子さんの扶養を要件として、これを受けないと保護を受けられないということではございませんので、確かに一定程度扶養していただくときにはそれが優先はいたしますが、前提要件ではないということでございます。
○尾辻かな子君　では、次のケースに参ります。
　体が悪いのなら診断書を出してくださいと、こう窓口で言われる。つまり、主治医に診断書を書いてもらってくるよう要請するという制度運用でございますけれども、これが生活保護法の趣旨でいうと保護の要件ではなく、申請段階では必要がないというこの解釈についていかがでしょうか。
○政府参考人（村木厚子君）　診断書がないと保護の申請も受け付けないということは、これも誤りでございます。ただ、もちろん保護を受けるに当たって、あるいは保護を受けていく中で健康状態がどうであるかとかいったことについては、きちんと診断をしていただくというようなことは必要になる場合がありますが、それがないから申請を受け付けない、窓口ではねてしまうということは運用としては誤りだと考えております。
○尾辻かな子君　次に参ります。
　窓口で、家賃が高過ぎるから駄目だ、今住んでいるところの家賃が高過ぎるから駄目ということになったとき、つまり高額家賃なので転居してから来所するように要請する。これが生活保護法の趣旨でいいますと、住宅扶助基準額の上限を超える部分が支給されない、受理後の転居指導となる、この趣旨でよろしいでしょうか。
○政府参考人（村木厚子君）　今基準を超える高い家賃のところに住んでおられるからということで窓口ではねるということはございません。受給資格があれば受給をしていただいて、その中で余りにも高い家賃のところに住んでおられると、どうしても住宅扶助は上限額がございますから、そこへ移っていただくということは御相談しながらやるということはございますが、入口ではねるということではございません。
○尾辻かな子君　次ですけれども、車や生命保険などは認められないので処分してくださいということですね。これは制度運用でいうと、車や生命保険の保有は認められないので処分してから来所するように要請する。これは生活保護法の趣旨でいうと、保有資産は個別具体的に判断するということですけど、これでよろしいでしょうか。
○政府参考人（村木厚子君）　例えば、車も御自身の自立に必要な場合は保有が認められる場合等もございますので、こういったものを持っているからということを理由にしてまず窓口で受け付けないということは、対応としては誤りでございます。
○尾辻かな子君　次に、住所のない人は保護できませんということを窓口で言われたと。住所がないと保護できないので住居を設定してから来所するよう要請するということは、これは生活保護法の趣旨でいうと、申請の受理後に保護の要否や保護の方法を決定することになるということですので、これについていかがでしょうか。
○政府参考人（村木厚子君）　現にそこに来られて、そこに住まわれるということで、住まわれるというか、そこで暮らしておられて申請に来られたわけですから、住所がなくても生活保護の申請はできます。ホームレスの方を生活保護の対象にするということはよくあることでございますので、その取扱いも間違いでございます。
○尾辻かな子君　じゃ、あと一つだけ。借金のある人は駄目というふうに言われた場合ですね。借金があるからといって申請拒否の理由にはならないわけでございまして、過去の債務は申請の不受理の理由にはならない、これでよろしいでしょうか。
○政府参考人（村木厚子君）　これも、借金があるからといって入口でシャットダウンをするということはございません。
　ただ、生活保護費を借金の返済に使うことについてはいろいろ問題がございますので、そこはどういう形でその借金を処理するかということはございますが、いずれにしても、そのために窓口で困窮の状態にあるのにシャットアウトしてしまうということではないというふうに考えております。
○尾辻かな子君　ありがとうございます。
　これらのいわゆる水際作戦と言われることが本来は不適切であるという村木局長からのお返事いただきました。ただ、実際、今でもやはりこういうこと、間々聞くわけでございます。これらの具体的にこういうことは駄目なんだよということの周知徹底ですね、それらを指導していただいたり、若しくは、申請に行った方がやはり言われるわけですね、そういうふうに言われたときに、じゃ、一体誰に相談をしていいのか、どこに相談していいのか。駄目だって言われちゃった、でも本当に今生活に困っているから最後のセーフティーネットでそこに行っているのに、こういうふうに水際で駄目だと言われたときに、じゃ、この方々はどこに相談をしたらいいんでしょうか。
○政府参考人（村木厚子君）　市町村の窓口ということでございますので、一般的には、その相談についての不満があったときに、また市町村の相談窓口に御相談をいただくということもございますが、基本的には、生活保護については、市町村で適切な扱いが認められなかった、申請が受理されなかったといった不適切な対応があった場合には、当該自治体の上級行政庁である都道府県に審査請求が可能であります。少し敷居が高いと思われるかもしれませんが、結局、御相談というよりもその申請が受け付けてもらえる、保護が受けられるかどうかということになりますので、一義的にはやはりこの審査請求を使っていただくということだろうと思います。
　ただ、もちろん私どもも、窓口でそういうことがあってはならないわけですから、再三いわゆる水際作戦ということがあってはいけないということと、それが疑われるようなことも厳に慎んでくださいということをかなり繰り返し窓口にお願いをしているのと、それから、監査指導で全県を回っておりますので、このときに重点を置いてチェックをしておりますので、これはできるだけ徹底をしたいというふうに思っております。
○尾辻かな子君　そうしたら、相談窓口は都道府県の審査機関ということになりますけれども、本当に今困っているんだといった方が、じゃ、都道府県の審査機関に行けるのか。もう少しやはり有効な相談窓口というか、こういうことで本当に駄目なのかなといったときの受皿というものはないんでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　やっぱり基本は自治体、市町村になるわけですよね。そこで受理されないというような場合に関して、審査請求という意味ではそういう制度があるわけでありますが、しかし、そういう方々はどうするんだということもございますので、面談、相談等々に関するいろんな対応について、指導監査という意味からすると、都道府県や国がチェックをしてきているわけでありまして、今回、例えば生活困窮者の自立支援というふうな形の中で、自立支援をするための相談支援員、そういう方々、これから事業としてあるわけでございますので、そことの行き来の中で、仮に生活保護で受理されなかったけれども、この場合には本来生活困窮者の方に行くわけですよね。
　しかし、そこで事情を聞いた場合に、やはり生活保護なんだということが更にそこでもう一度チェックが掛かるわけでございますので、そういうような、これから我々国としても人の養成をしていかなきゃならないわけでありまして、そこが相まって、本来生活保護を受けなければならない方々が生活保護を受けていただけるというような形で、両制度が相まってうまく機能するような形でこれから制度を動かしていきたいと、このように思っております。
○尾辻かな子君　では、この水際作戦と呼ばれるものがないようにお願いをしたいと思います。
　最後、一問だけやらせていただきたいと思います。
　困窮者自立支援法の中のメニューでも就職支援というのがございまして、特に人気なのが介護初任者研修であるというふうに聞いております。私もケアワーカーをしておりました。それに関連して一問だけ質問させていただきたいんですが、通常、介護職員になりたい、介護の仕事をしたいというときに、ちょっと前までヘルパー二級でしたが、四月から初任者研修になりました。このような教育訓練給付金とかを受けられない方というのが一番大手のところでそういう初任者研修を受けようとすると、実は十五万八千円掛かるんですね。
　厚生労働省さんの方では、百三十時間とか、時間や内容についてはいろいろ考えておられると思うんですが、費用については多分取決めがないと思うんです。御承知のとおり、介護職員というのはなかなか賃金も低い、処遇も大変な中で、こういうところを、処遇改善とともに、最初の研修で十五万八千円というと、ほとんど介護職員の手取りです、一月の。手取り分が取られるようなこういう制度設計というのはいかがなものかと思うんですが、この辺について御見解をお聞かせください。
○国務大臣（田村憲久君）　この研修自体は都道府県が指定する事業者で行っているわけでありまして、今言われたような十六万近い、言うなれば研修費というものが、全てではなくてそういうところもあると。大体五万から十六万、いろんなばらつきがあるようでございまして、その指定事業者は非常に高いという話なんだろうと思います。
　もちろん、そういうところに関して、なぜそれだけ掛かるのかということもいろいろと調査しなきゃいけないわけでありますが、いずれにいたしましても、地方自治体において例えばそういうものに対して支援を行っている場合もありますし、今委員がおっしゃられました教育訓練給付、こういうものもあるわけで、もちろん二割上限でございますから、なかなか全額というわけにはいかないわけでありますし、またキャリア形成促進助成金、これはどちらかというと本人じゃなくて事業主の方に行っちゃうわけでありますけれども、そこから出していただくという方法もあるわけでございまして、そういうものを利用していただきながらしっかりと資格を取っていただきたいというふうに思うわけでございますが、余り高いという話になりますと、受講しようというようなそういう意欲もそがれるわけでございますので、実態をいろいろ調査しながら我々も適切な対応をしてまいりたいというふうに思います。
○尾辻かな子君　是非やっていただきたいと思います。
　介護事業者とか職員たちの集まりに行くと、大体二十人入ったら二十一人辞めていくというぐらい離職率が高い現状あります。これらのことを是非課題として取り組んでいただけたらと思います。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
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○委員長（武内則男君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、石井みどり君が委員を辞任され、その補欠として江島潔君が選任されました。
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○小西洋之君　民主党・新緑風会の小西洋之でございます。
　私の方から、この度審議にかかっていますこの両法案について御質問をさせていただきます。
　まず、生活保護法の改正案でございますけれども、申し上げるまでもなく、憲法二十五条の生存権の規定に基づいて、最後のセーフティーネットを一定の要件を満たす方であれば無差別平等に受けることができると。そのことによってその方の生活の保護、あと生活の保障、そして自立の助長、支援といったことを実現するための法律でございますけれども、今回、法律の改正の目的、趣旨の中でも述べられておりますように、不正受給などへの対応について措置することによって、しっかりと国民の信頼に足る制度として、制度創設以来の抜本的な改正をするものだというふうに伺っているところでございます。
　では、個別の不正受給の対応等々についての施策が、逆にこれ踏み込み過ぎますと受給申請の萎縮というようなことにもなりかねませんので、そうした問題がないかについて伺わせていただきます。
　まず初め、後発医薬品の使用促進について、第三十四条の三項について規定を設けられておりますけれども、この規定の趣旨を確認させていただきたいんですけれども、後発医薬品の使用を促すというふうな規定になっておりますけれども、この促すその主体ですね、生活保護の受給者の方に促す主体というのは具体的にどういう人たちになるんでしょうか。指定医療機関のうちの、いわゆる病院のお医者さんサイド、あるいは院外処方に限定していただいてこの場合結構なんですけれども、そうすると、調剤薬局、指定医療機関であるところの調剤薬局、その両方に掛かるんでしょうか。お願いいたします。
○政府参考人（村木厚子君）　この後発医薬品についての今回の規定でございますが、後発医薬品について国全体で今普及に取り組んでいるところでございます。生活保護においても使用促進を是非図りたいということでございます。現実問題として、今現状では生活保護の使用割合の方が医療全体に比べてやや低い状況にございます。
　先生御指摘いただきましたように、改正法案の中の第三十四条の第三項におきまして、医療機関も含む関係機関が生活保護受給者に対して、可能な限り後発医薬品の使用を促すことについて努めるという形で規定をしているところでございます。具体的には、まず、医療機関、お医者さん、医師のところ、それからその後調剤をしていく薬局など、各段階で、患者さんとの信頼関係に基づいて、専門的な知見に基づいて丁寧な説明をしていただいて、患者の納得を得た上で服用をしていただくように促していただくということを規定したものでございます。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　後発医薬品の使用は、何も生活保護受給者の方に限ったものではなくて、日本国民全体として取り組むべき、まあ国民として取り組むといいますか、国民が取り組むように政府その他関係機関が取り組むべき政策になっているところでございます。具体的には厚労省の方で取りまとめられておりますロードマップ。また、更に私が重要だと考えておりますのは、昨年の夏、医療費適正化の基本方針の中でジェネリックの使用促進というのが第三の柱として位置付けられた、実は私が実現させていただいたんですけれども、単なる厚労省の一つの言わば予算施策だったものを、医療費適正化という法体系の中に位置付けて、各都道府県の医療費適正化計画の記載事項、計画事項にもしたということでございます。
　後発医薬品の使用というのは、患者さん御本人にとってまずメリットがあるということと、国全体の医療財政の観点でメリットがあるということでございますけれども、ただ、今回のこの三十四条の規定を眺めておりますと、単なるちょっと法律的な観点なのかもしれませんけど、若干違和感を感じるところがございまして、今年の五月の十六日に社会・援護局の保護課長のお名前で、ジェネリック医薬品の使用について、生活保護制度の中における使用促進について通知を出されております。その通知の内容について、概要を御説明いただけますでしょうか。
○政府参考人（村木厚子君）　平成二十五年五月十六日付けの課長通知でございます。この通知の目的は、後発医薬品の服用をできるだけ進めるということで通知を出しております。
　この取組の具体的な仕組みでございますが、まず、薬局では、医師がその患者さんに対して後発医薬品の使用を認めている場合につきましては、御本人に後発医薬品及びこの取組についての説明をし、理解を促した上で、原則として後発医薬品を調剤をしていただくということにしております。また、御本人が後発医薬品を希望しない場合には、先発医薬品を調剤をしていただき、引き続き、今度は福祉事務所等々が本人に対して理解を求めていくということにしているところでございます。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　今御説明いただいた五月十六日の後発医薬品の使用促進に係る通知とこの今の法改正の三十四条の三項の関係について伺わせていただきたいんですけれども、三十四条三項は後発医薬品の使用を促すことを努めるというような規定になっております。他方、今御説明いただいた五月の本法改正に先立つ通知文の仕組みというのは、まず、一定の処方箋を持ってきた生活保護受給者の方については、まずは後発医薬品を調剤しなさい、ただし、先発の方を好まれるという希望があった場合については一定の対応をすると。その一定の対応というのは、患者さんの選択の自由というものが結果的には保障されるような対応になっているということなんですけれども。
　要は、伺いたいのは、一定の処方箋、処方医が一般名処方を行っている場合又は銘柄名処方であって後発医薬品への変更を不可としていない場合というふうに通知でも書かれておりますけれども、そうした処方箋をお持ちになった受給者の方には、まず原則もう後発医薬品を調剤してしまうというのは、この三十四条の三項の「促す」という規定の条文解釈からはちょっとはみ出しているような、もう少し踏み込んだ取扱いのような気がするんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（村木厚子君）　この今の五月十六日付けのものでございますが、先生おっしゃられたように、医師が後発医薬品の使用を認めている場合に限ってでございますが、御本人に後発医薬品を使うこと、それから、こういう取組をしていることを説明をして理解を促した上で後発品を調剤をするということでございます。
　ですから、基本的に後発医薬品を使っていただけるように説明をして、それを原則とする。どちらにしますかと言って選んでいただくのではなくて、基本的に、是非後発医薬品を使っていただきたいということを御説明をした上で調剤をするということでございます。その意味では、今回の法律もできるだけ促してということに努めるということでございますので、考え方としては同一のもの、同じ枠組みのものというふうに考えているところでございます。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　実は昨年、我々民主党が与党であったときに、生活保護法の改正について党内議論をしていて、実は私、厚労省の方と後発医薬品の使用促進について御議論をさせていただきました。実は、この五月の通知文でやられているような仕組みが、私は、生活保護法、この改正前の、現行の下でもできるんじゃないかということを実は当時の担当官の方に申し上げて、私自身は、先ほど申し上げた、日本国民全体が後発医薬品を使用に取り組むことになっているということと、あと、最終的には受給者の方の選択の権利、自由というものを担保した形であれば、こうした通知文のような仕組みというのは私はあり得るのかなという立場でございます。
　ただ、今確認させていただきたいのは、条文の三十四条の三項は使用を促すことを努める、促すということです。ところが、今通知文の方でやられているのは、取りあえず処方箋を持ってきたら、まず調剤をしてどんと出して、で、どうしますかというようにも思うんですが、だから、そこら辺の違いというものを、一言で言うと、三十四条三項の「促す」の中から法解釈としてはみ出していないのかどうかということを技術的に確認したいだけでございます。
○政府参考人（村木厚子君）　法律の改正前に先生の御趣旨にも従って保護課長通知を出しておりますが、法律も、それからこの課長通知も同じですが、きちんと説明をして、是非使っていただきたいということをお願いをした上で処方をするということでございますので、その上で御本人が希望しない場合には先発薬を一旦調剤をするということでございますので、今の通知のやり方もこの法律の範囲内というふうに思っております。
　特に法律では、医師にも促していただくということを明確に法律で書きました。患者さんが納得をして薬を飲んでいただくということが非常に大事ということで、そのためには特に、もちろん薬局も大事でございますが、医師が説明をして納得を得るということが一番効果的ということでこのようにしたものでございます。
　ですから、いずれにしても、専門家がきちんと説明をすることによって御本人が納得を得るということを目的として、そのために、促すことを努力義務として定めたということでございます。
○小西洋之君　分かりました。
　今、医師のことをお話しされましたけど、原則もう処方箋についてはジェネリック医薬品を使用促進するような様式に変更されておりますので、そこはちょっと観点が若干ずれるのじゃないかなと思うんですけれども。
　ちょっと、じゃ、角度を変えて御質問させていただくんですが、まず私自身は、今回の法改正とあと五月の通知については基本的には賛同いたしております、あくまで受給者の方の選択の自由、権利が最終的には保障されるという限定でございますけれども。じゃ、ちょっと角度を変えて、五月のではこの通知文は、現行の生活保護法の何条に基づいて委任立法として出されているものなんでございますか。個別の条文名挙げていただけますでしょうか。
○政府参考人（村木厚子君）　医療扶助の条文、済みません、ちょっと条文の番号すぐに出ませんが。
　三十四条でございますが、この医療扶助の実施の個別具体的な運用方法として定めたものということでございます。ただ、三十四条にそういったジェネリックという観点の記載はございませんので、直接にこの根拠になる条文があるかということであれば、そこにそういった根拠が条文にあるわけではございませんが、どの条文に基づくものかと言われれば、三十四条の医療扶助の方法というものの実施方法として通知を出させていただいたということになろうかと思います。
○小西洋之君　行政が行政通知を出されるのに、法律の何らかの根拠規定がなかったらこれは出してはいけませんので、それは三十四条あるいはこの全体の趣旨なのか何か、そういう御答弁をいただいたというふうに理解をさせていただきます。
　いずれにしろ、今の通知、五月の通知というのは三十四条三項の改正案の「促す」を超えるものではないという理解をさせていただくということでよろしいですね。何か追加のものがありましたら。
○政府参考人（村木厚子君）　済みません、先ほどの根拠規定ですが、医療扶助の実施の仕方についてですが、もう一つ条文がございまして、生活保護法の五十条の第一項に指定医療機関の医療担当規定というのがございますので、そういったところが根拠になるかというふうに思います。
○小西洋之君　今お示しいただいた五十条は、二項で都道府県の指導に従う等とあるんですけれども、そこから今おっしゃられた行政通知を出せているのかどうかというのがちょっとにわかに明らかではありませんけど、まあ分かりました、いずれにしろ三十四条三項の「促す」の範囲を逸脱するものではないという。いや、先ほどの答弁を伺っていると、生活保護受給者の方が薬局に来られて、説明をする前に、この通知文を白地で読むと、そのまま読むと、説明をする前に調剤をしていかがですかとやるかのように読めますので。ただ、最終的には選択の自由あるいは権利というのは保障されるような仕組みになっていることは重々承知しております。分かりました。いただいた答弁で私の方で理解をさせていただいたということにさせていただきます。
　次の論点へ移らせていただきたいと思うんですけれども、今回の法改正で扶養義務者について様々な義務規定を設けているところでございますけれども、具体的には、二十四条八項で受給の決定をする前に扶養義務者に通知をする、二十八条の二項で特定の事項について報告の徴収をすることができるとする、あるいは二十九条の二項で資料提供の求め等をすることができることとすると。これは現行の条文でございますけれども、そうしたことが終局的には、場合によっては費用徴収ですね、扶養義務者の方に行政の方から費用徴収が掛けられ、それが折り合いが付かない場合は家庭裁判所の決定に至るというふうになっているところでございます。
　この費用徴収、またあるいは家庭裁判所のこの決定なんですけれども、年間何件ぐらい全国であるかというのは、数字は把握されていますでしょうか。もし把握されていたらお願いいたします。
○政府参考人（村木厚子君）　生活保護法第七十七条の第一項の費用徴収についての御質問かと思います。直近の平成二十三年度実績がございますが、これで件数としては二百二十五件でございます。
　また、あわせまして、七十七条の第二項の家庭裁判所への申立ての件数でございますが、これについては二十四年度の数字が最高裁判所に確認をしたところございますが、これについては二十四年度はゼロ件ということでございます。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　今おっしゃっていただいた数字が多いのかどうかというのは、ちょっと私、にわかには判断はできないんですけれども。
　保護の開始を決定前に通知を行うということは二十四条八項で新しく創設されているわけでございますけれども、この二十四条八項の通知を行うに当たっては、一体どういう基準でその通知を行うとする扶養義務者の方を選んでいくのでしょうか。具体的には八項の中の厚生労働省令で定めるというふうになっているんだと思いますけれども、厚生労働省令でどういうことを基準として定めようとされているのかについて御説明お願いいたします。