Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（木下博夫君）　街づくり審議会のお話も出ましたので、便宜私の方から少しお答えしたいと思います。
　今、全国の市町村三千三百近くの中で審議会をつくっておりますのが千八百足らずございます。これはいわば都市計画関係の決定に携わる審議会でございますから、先生おっしゃられたのはもう少し小ぢんまりとした、あるいは身近なものをイメージしておられるかもしれません。いずれにせよ、お話のございましたその審議会等がそれぞれの地域で個性ある街づくりの方向を決めていただくということは、大変機運は高まっておりますし、今日的には大都市圏、地方圏問わずに、いわば中心市街地の空洞化というのは同じ悩み、質的な違いはあるかと思いますけれども、そういうものを持っております。
　先ほど来いろいろ御質問ございまして、大枠基本的なことについては通産省からお答えさせていただいておりますが、とりわけ基盤整備などをやる場合について、いろいろ先生おっしゃられたように全国の市町村が自分のところのいわば言い値で出てきたときに、果たしてそれをどういうふうにアテストするのかということについての御質問も先ほどございました。
　私、ちょっと答弁が長くなるかもしれませんが、それぞ札の公共団体のやる気の問題と同時に、フルセットでないということを重ねて申し上げたいと思っております。それぞれの地域がやはり自分のところでどんなところがウイークなのかあるいはこれから顔として育てるのかということについて考えていくときに、公共事業のときに、特に建設省では区画整理とか再開発のような面整備、あるいは住宅とか、さらには一般的に言われております道路などにつきましても、従来は個々の道路を単独で採択してまいりましたけれども、これからはある程度そういう面的広がりの中で公共事業のいわばアテストをしなきゃいけないんじゃないか。それで、公共事業に言われておりますいろんな御注文に対して既に再評価システムなどもつくっておりますが、その再評価システムを個々の事業だけでなく、今回の中心市街地問題にひっかけて、より面的広がりのある中でそれぞれの事業について建設省の場合はアテストしたいと思っております。
　これは建設省のことでお答えいたしましたけれども、恐らく各省横並びでこれからいろんな工夫なり協議もさせていただきますが、おおむねそういう意味では各市町村が出してまいります事業については、手順としてはそういうものもスクリーンとして通しながら採択をしていくことになろうと思います。
　話が長くなったことで恐縮でございますが、事業もそういう採択をしますし、それから街づくり協議会あるいは審議会へ名前はともかくといたしまして、それぞれの地元での熱心な御議論が本来この中心市街地活性化の方向づけを決めていくものだと私たち期待しております。
○山下芳生君　日本共産党の山下でございます。
　まず、建設省に伺います。
　通産省は、大店法廃止後の大型店出店規制は改正都市計画法によるゾーニング手法でやると説明されております。果たしてそれで実効ある出店規制ができるのか、中小小売商団体、商店街の皆さんが今大変心配されています。用途地域に上塗りをして、例えば小規模小売店舗地区などの特別用途地区を設定するということによるゾーニング規制というふうに聞いておるわけですが、そもそもこのペースとなる用途地域が全国土の四・七％しかないということは先ほどの質疑でも明らかになりました。
　そこで、わかりやすい例を挙げて少し議論をしてみたいんですが、今大型店というのは用途地域の指定のない郊外へ出店する場合が大変ふえております。改正都市計画法では、こういう用途地域以外の郊外に出店する大型店をどのように規制することができるんでしょうか。
○政府委員（木下博夫君）　今回、都市計画法改正をお願いしております趣旨は、今回の中心市街地法にも当然関係するわけでございますけれども、都市計画法の考え方といたしましては、いわば商業に限らず一般的な措置というふうに私ども理解しております。しかし、今日的状況の中では、御質問がありましたように、そうは言うものの商業関係に大変関心が高いわけでありますから、今回つくろうとしてお願いしております制度が商業的サイドから使えるのか使えないのかというようなことでの御質問だと理解すれば、私は、従来ありました特別用途地区が類型廃止によってより使いやすく、あるいは地元の意向が反映する制度に限りなくなっていくかと思います。
　　　〔理事沓掛哲男君退席、委員長着席〕
　おっしゃられたように、面積については先ほどの委員からも御質問がありましたけれども、私そのときもお答えしましたように、国土全体を念頭に置けば確かにパーセントは非常に低い数字が出ておりますが、そもそも人が住み、働く場所が四分の一、これは都市計画区域を前提とすれば、今都市計画区域は国土の二五％余りを対象としておりますから、そこをベースにして考え、かつ、先ほど先生はいわば郊外型とおっしゃいましたけれども、私の知る限りでは、大体用途地域のかからないいわば都市計画区域外あるいは調整区域で立地した件数は、通産省などからいただいている過去の数字でもおおむね一割ぐもいでございまして、八割以上は市街化区域、あるいは先ほど申し上げました未線引きでありましても、これから用途地域を決めれば十分対応できるところが残り八割から九割近くあるような実態でございますから、それからいえば土俵はある程度確定できているんじゃないか、あるいは活用によってはそれを広げることができるんじゃなかろうか、私はこういう立場をとっております。
○山下芳生君　しかし、今後の動向では、郊外への出店というのが恐らくふえるであろうということは、年々そういう傾向はふえておるわけですから、そこをどう規制できるのかということを少し具体的に聞いているわけです。それはどうなんでしょうか。
　そういう用途地域が指定されていないところに出店する大型店を小規模小売店舗地区などを指定することによって規制しようと思ったら、これは市町村がそういう判断をすれば自由に特別用途地区は設定できるはずですから可能なはずなんです。その場合、どういう手続、どういうふうにすればそれができるんでしょうか。
○政府委員（木下博夫君）　ちょっとくどくなりますが、前提としては、これからの産業あるいは商業、とりわけそういうものがどういうトレンドを示すのかというのは私だけの意見ではなかなか申しかねますが、今度の中心市街地もそうでございますが、全体的に我が国の経済成長なりを見てまいりますと、従来のような右肩上がりから大分転換してきておりますから、私は、地元の中心市街地に既にストックとしてございます都市施設等を大いに使っていこうという方向が市町村の基本的考え方になっていくんじゃなかろうか。しかし、それは商業関係者がそういう方向に対して自分が受け入れるかどうかは別でございますが、公共団体のいわばパブリックな立場からすれば、ある程度既存ストックを活用する方向が街づくりの方向であろうと私は思います。
　しかし、そういう中で、御質問がありましたように、いわば都市計画サイドからどういう対応ができるのかということでございますが、都市計画区域外に立地することについては都市計画の世界では当然対応をしておりません。
　しかし、理屈っぽく申し上げれば、もし必要があれば、それは市街化区域、調整区域という線引きも含めてでございますが、都市計画区域を広げるという対応でございましょうし、それから現在市街化区域、調整区域という線引きをしていないところで新たな立地をやる、いわば未線引き地域、白地地域に立地する場合は、御質問のございましたように、まず用途地域を決めた上で、その用途地域を補完するという今回の改正を使っていただくことによって、いわば特別用途地区を重ねて色塗りをしていただくことによって何らかのコントロール、規制をすることは制度的には可能ではなかろうかと思っております。
○山下芳生君　用途地域を設定して、その上に特別用途地区を新たに設定することは可能だということなんです。そうしますと、まだそういう設定がされていないところのどこに大型店が出店してくるのかということはなかなか容易に予測することはできないと思うんです。あるいは、出店計画をつかんでからそういう新たに用途地域あるいは特別用途地区の設定をしようと思ったら、もう間に合わないということも起こり得ると思うんですが、それはどうなんでしょうか。そういう場合にどうやって規制ができることになりますか。
○政府委員（木下博夫君）　お答えとしては特別の妙案はございません。
　といいますのは、街づくりというのは、十年、二十年、もっと言うならば五十年とかその先を眺めながら街づくりをしておるわけでございますから、当然それらあたりについて土地利用規制も連動していくわけでございます。
　ただし、都市計画法には五年ごとの見直しという仕組みもございますから、もちろん微調整も含めて時代に合った見直しは当然やるわけでございますが、そういうような流れの中で、今おっしゃられたように、あした、あさって突然出てきたものに対応するにはどうかということでございます。
　町なり市の考え方として、今後こういう町をつくっていくということについて、郊外にはもう余り大きなそういう施設を立地することを考えない、むしろ都心部でいわば今までの商店街を活用する、あるいは場合によっては新たな大型店舗を都心に置いて、それと連動するといいますか協調するような形で周囲の商店街にも活力を与えていくというような姿勢も含めてでありますが、それならば中心市街地にはある程度のそういう立地も可能なような色塗りをしておくわけでありますし、郊外に立地すべきでないという判断が公共団体にあるならば、早目にそういう必要な色塗りをすることによって対応していくと思います。いわば事態が起こってからの色塗りというのは、そもそも都市計画の形、手続としてはいささかそういうのには対応しにくいというか、そういう意味での対応は私は今のところ念頭には置いておりません。
○山下芳生君　つまり出店を察知してからでは対応できないということであります。
　それからもう一つ、中心市街地に大型店を誘致して活性化を図ろうという政策をおとりになる市町村が出てきたと。逆にそうなると、それを生かすためにも、郊外に出店してもらったら困るから郊外には大型店を出店できないようにしようじゃないかと本当に徹底して考えたら、郊外すべての地域を用途地域に指定し、その上に特別用途地区を上乗せする、その特別用途地区の目的は小規模小売店舗地区ということをすればできるということなんでしょうか。
○政府委員（木下博夫君）　やり方はいろいろあろうかと思いますが、先ほどの答弁を私もう一回補足いたしますと、そういう流れは都市計画の流れに余り合っていないということでありますが、現実にその手続が絶対にできないというふうに全面的に否定して私申し上げたわけではなくて、都市計画手続は長いレンジで物事を考えておりますので、きょう、あすという形では普通は対応はしないということで申し上げますが、今先生の御質問がありましたようにいろんな事態が発生するわけでございまして、あくまでもその町として将来的に郊外には余り立地すべきでないという方針があれば、それはそれなりの色塗りを当然考えるでありましょう。
　ただ、そのときには当然住民の方々との御相談なり、あるいは都市計画審議会等の有識者の御意見も聞きながら決めていくわけでありますから、そういう意味では、市長さんを含めてそういう市の方の判断、都市計画の提案をしていく際にはかなり多くの人たちの考えが、その中でいわばコンセンサスをつくり上げるまでには必要な論議が行われるんじゃなかろうかと思います。
○山下芳生君　今の都市計画の流れからいえば、そういう郊外全部を小規模小売店舗地区に指定してしまうというのはなかなかそぐわない、しかもコンセンサスが要るから時間もかかるというのが建設省の答弁ですから、大型店は今どんどん出店していこうと大型店同士の競争が加速されているときに、そういうやり方では規制することはなかなか難しいというのが率直な印象であります。
　しかし、長い目で見て、仮にある市町村が郊外全部そういう色塗りをしたとしましょう。しかし、今の大型店というのは市町村の区域を超えて商圏二十キロ、三十キロという巨大な大型店も登場しているわけです。自分の市町村区域以外、隣の市町村にそういう大型の店舗が出てきて、その市の中心市街地を活性化させようという市の街づくり計画に反するような場合に、その市が隣の市町村に出てくる大型店を規制する方法は改正都市計画法としてはあるんでしょうか。
○政府委員（木下博夫君）　あるかないかというよりは、私は、制度としてはそれぞれの市町村が自分の世界で考えるというのがまず原則だと思います。しかし、今先生がおっしゃられたように、これは商業関係だけではなく、例えば道路施設を整備するについても相当広域的な人の流れあるいは物の流れというのを考えなきゃいけません。
　そういう意味では、市町村のとる態度としては、周辺の市町村との十分な相談というのを街づくりの世界ではこれから深めていかなきゃいけないし、深めるべきだと私は思っております。
　したがいまして、制度的な問題は別といたしまして、そういう各関係市町村といいますか周辺市町村との協調の中で、どんなところに施設として立地することがあるかということについては、常々他の公共施設の整備状況なども見ながら協議してお決めいただくのが適当ではなかろうかと私は思います。
○山下芳生君　つまり、そういうことをやらないとできないということなんですよ。
　ですから、私は、今建設省が答弁された、本当に郊外を全部色塗りする、あるいは隣の町に出てくる大型店についてはお互いに協議しながらそういうものを決めていく、そういうことをやらない限り、都市計画法に基づく大型店の出店規制というのは事実上できないということなんです。ですから、これは大変なことなんです。現行大店法では、たとえ隣の町に出ようが、商圏が大きな範囲に及ぶものであれば、その範囲に入っている市町村はきちっと意見を言うこともできる、広域的な範囲で調整ができることになっているわけです。ですから、私は、その大店法を廃止して今の改正都市計画法によるゾーン規制ということで、これまでどおり大型店の規制はそちらの手法でできるかのような宣伝をしてもらったら困るというふうに思うわけです。
　先ほど、ヨーロッパの都市計画法に基づくゾーン規制が例として紹介されました。例えばドイツでは、国土計画や都市の発展などに相当の影響を与えるショッピングセンターや大型店は、床面積が一千二百平方メートル以上のものは原則として都市の中心部または特別の指定区域のみ立地が許される、そのほかは原則出店禁止であります。例えば、特別地区というのは人口九十六万のケルン市ではわずか五カ所しかない、人口六十万人のデュッセルドルフでは一カ所もない。それほど厳しく都市計画的な手法で大型店出店規制というのができているんです。
　今の説明では、ドイツなどの都市計画的な規制と比べれば、改正都市計画法のゾーン規制というのは雲泥の差だと言わざるを得ないと思うんです。私は、大臣、これはもう都市計画法でゾーン規制をやるから大丈夫だなどということは言うべきじゃないと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（岩田満泰君）　今お引きになりましたドイツでまさにそういう規制が市町村のレベルの判断において行われておるわけでございまして、そうされることを国の政府としてどうするかということは私どもも申し上げませんが、都市局長が答弁されておりましたように、ある市町村が大型店の郊外立地というものについて抑制的に対応したいという判断をされるとすれば、まさにドイツにおいて中心地区とショッピングセンター及び大型店地区というものを指定することそれ自身が市町村の判断によって行われておるわけでありますから、そういう判断が行われることは我が国の市町村においても十分あり得る。
　今回は、さらに特別用途地区を地方の自由に任せるという新しい制度を導入しておるわけでございますから、ドイツの市町村の御判断はドイツの市町村の御判断として結果がそうなっているということでございまして、その意味でそこは今回の対応と方向性としては同じである。我が国の各市町村が個別にどう御判断になるかということはわからないわけでありますけれども、その自由な地方の御判断ができるような制度的枠組みを国としては提供したいというのが今回の提案をさせていただいている点であるということを申し上げたいと存じます。
○山下芳生君　それが本当に欺瞞的な宣伝だと言うんですよ。全部郊外を色塗りするというのは都市計画法の今の流れにはそぐわないというふうに、時間もかかるというふうにおっしゃっているわけですから、そう簡単にできる仕組みじゃないんです、ヨーロッパと比べて、仕組み自身が。
　それから次に、外務省に伺いたいと思います。衆議院で総理の答弁でもはっきりしていることですが、現行大店法はＷＴＯのサービス貿易一般協定に違反しないというのが日本政府の公式の立場であります。外務省から事前にいただいたペーパーによりますと、その理由として、「大店法上の措置は出店そのものを禁止しているわけではなく、また売上高を制限するものでもない」などとしております。つまり、大店法は数の制限あるいは総数の制限をしていない、だからＷＴＯ協定上違反ではないというのが日本の立場だと私は理解しておりますが、間違いありませんか。
○説明員（渋谷實君）　今御指摘のとおり、我が国としては現行の大店法がサービス貿易一般協定に違反していないという考えを持っております。その根拠としては幾つかございますけれども、今御指摘になられたように、現行大店法上の措置は新規出店を禁止したり直接に売上高を制限するものでもございませんので、市場アクセスについて定めたサービス貿易一般協定の第十六条に抵触していないと考えております。
　ただ、他方、国際的には反対している国もあるということでございます。米国がその一例でございます。そこで、我が国としては、その米国とＷＴＯのもとで二国間協議を行いましたけれども、相互に満足すべき解決には達しませんでした。したがいまして、今米国が紛争解決のためのパネル設置要請の権利を有したまま現在に至っているというのが現状でございます。
○山下芳生君　私は、アメリカがどう言おうと、アメリカに対してもきちっと自国の立場を主張するというのが主権国家としての当然の仕事だと思っております。日本政府の立場はＷＴＯ協定上違反ではないというのが現在の立場だということを確認しました。
　通産省、それはいいですね。
○政府委員（古田肇君）　ＷＴＯで米国との間で二国間協議を行っておりますが、日本の主張として今外務省の方から御答弁がありましたような考え方を述べておるということは事実でございます。
○山下芳生君　それを確認した上で聞きますが、大店立地法第十二条にいわゆる「地域的な需給状況を勘案することなく、」という規定を設けてありますが、この内容は、今答弁があったＷＴＯ協定に違反するようなことはやらない、つまり、数の制限、数量の制限ということを指すのであって、そのほかのことは宿さないというふうに解釈していいですね。
○政府委員（古田肇君）　御指摘の十二条の規定でございますが、経済的規制から社会的規制への政策転換という今回の趣旨について、地方自治体も同じ方向で徹底して対応していただきたい、こういうことで設けられておるわけでございます。
　その際、新たな制度の運用でございますとか、あるいは地方自治体が講ずる施策がＷＴＯ協定と整合的であるべきことは当然のことでございまして、かかる趣旨はそこに含まれているということでございます。
　それから、先ほどの答弁に若干補足させていただきますけれども、日米間の主張は先ほど申し上げたようなことでございますが、大店法の現状に対する事実認識、つまり大店法がどの程度商業制限的かということについての認識でありますとか、それから御指摘のありましたＧＡＴＳ、サービス協定の十六条第二項の解釈につきまして日米間で相当認識、考え方の隔たりがあるわけでございます。さらに、そういう隔たりの中で意見が一致しておらない、満足すべき解決に至っておらないということでございますので、これが仮に第三者によって構成されるパネル等に持ち込まれるとなりますと、その行方については全く予断を許さない、こういう状況であるわけでございます。
○山下芳生君　もう一遍確認しますけれども、この十二条の内容というのはＷＴＯ協定に違反しないのであれば、中小小売業への影響を勘案するということは可能だと、それまで排除しているものではないというふうに理解していいですね。
○政府委員（古田肇君）　恐縮でございますが、御案内だと思いますが、十二条に書いてありますことは、地方公共団体が小売店舗の立地に関しまして、「その周辺の地域の生活環境を保持するために必要な施策を講ずる場合においては、地域的な需給状況を勘案することなく、この法律の趣旨を尊重して行う」ということでございまして、ＷＴＯとの整合性の問題もございますが、あわせて、そもそもこの法律が一つのナショナルスタンダードとしてのルールを決めるものでございますので、そのルールに沿ってやっていただきたいということをここでうたっておるわけでございます。
○委員長（吉村剛太郎君）　山下芳生君、時間です。簡潔にお願いします。
○山下芳生君　そうなりますと、おかしいんですよ。大店法はＷＴＯに違反しないと。それはなぜかというと、数の制限、総数の制限をやっていないからだという主張をしながら、今度の十二条では、それ以外のことまでわざわざやってはならないということを決めて地方自治体の独自性を縛ろうとしている。私は、これは大店法廃止、そして立地法の制定というのでは、これまでの地域を支えてこられた中小小売業の皆さんが大変なことにならざるを得ないということを指摘して、質問を終わります。
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○委員長（吉村剛太郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、水野誠一君が委員を辞任され、その補欠として堂本暁子君が選任されました。
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○平井卓志君　相当程度議論も出尽くしまして、改めて個別にほじくり回してお尋ねするつもりはございませんが、若干発想を変えたところで二、三お尋ねしたいと思います。質問通告しておりませんから、審議官ないし局長で結構です。
　大型店の出店に関して規制が緩和されて、とうとう大店法を取っ払った。そもそもこの発想は、日米構造協議がございました、その辺が出発点になったのか。そうではなくて、もともと通産行政全般の中で、いずれやらなければならぬというふうな発想を持って起案されたのか。そこのところがわかりませんので、出発点のあなたの御理解と考え方を教えてください。
○政府委員（岩田満泰君）　今回の大店法の見直し作業、具体的には産構審・中政審の合同会議の場を通じて中心として行われたわけでございます。基本的には、今おっしゃいましたような外国との関係というのが一つの要素であることは事実でございますし、日米構造協議が行われた以来の経緯、あるいは近年に至ってＷＴＯというものが成立をしたという事実、こうしたものが一つの要素であることはもちろん間違いがないところでございます。
　同時に、やはり国内においても、大店法の存在というものについては、あるいは需給調整をやるということについては、もちろん立場が百八十度違う御意見があるわけでございます。国内においても、こうした商業調整的手法をとること自身についての批判的な意見、あるいはいやぜひそれをもっと強化すべきだという意見も含めた全く逆の意見もあったわけでございます。
　そうしたものの議論を総合的に見まするに、最近の国内の議論からいきましても、大型店と中小店を対立の構図でつかまえて議論をするということが本当に状況適応的な手法であるのかというような議論も審議会の場では行われたわけでございます。あるいはまた、大店法というものが持っている有効性というのを、規制の有効性としてどのように考えるのかというような議論もあるわけでございます。同時にまた、大店法というものがあるために、保護されて当然であるというようなことになって、それがまた全体の活力というものに悪い影響を与えているという御意見もあったわけでございます。
　そうしたものを考え、海外における動向も考え、私どもは今回むしろ大店法というものは廃止をして、また一方において大型店をめぐって発生しているもろもろの社会問題に対応する体系、あるいはむしろ街づくりというアプローチにおいて中小商業の集積というものを位置づけ、またその持ち味というものを生かしてもらうような仕組みつくり、そういうものに取り組むことこそ大事なのではないかということで今日に至っておるということでございます。
○平井卓志君　あなたのお考えはおおむねわかりましたが、あなたの口からは非常に御答弁しにくいと思うんですが、その一連の協議で、その結果、今日こういう二法が出てきた。アメリカ側の意向というものは結果的にかなり反映された内容になっているんですか。どこまで大店法の廃止についてアメリカが言ったか私は存じません。けれども、おおむねアメリカの意向にかなったものなのか。その辺はどうでしょうか。
○政府委員（古田肇君）　アメリカの主張についてのお尋ねでございますが、御指摘のように、かっての日米構造協議の際に、日本の流通のあり方については商慣行を含めましてさまざまな構造問題が提起されました。その一環として、大店法というものが日本の流通を閉ざしているではないかというところから議論が始まり、大店法自身が非常に不透明であるとか、あるいは法律の外でいろんなことが行われているとかいうことでかなりスリム化をしてきたわけでございます。しかし依然として、先ほど来議論がありますように、ＷＴＯのサービス協定に照らしてみて大店法がまさに商業調整、需給調整という性格のものであって問題ではないかということを強く言ってきておるわけでございます。
　あわせて、アメリカとしては、パネルへの権利を留保しながら現在模様眺めになっておるわけでございますが、今回の一連の大店立地法等々の改正あるいは新法の制定につきまして、実質的な需給規制的なものが再度導入されるおそれはないか、実質的な経済調整にならないかという観点から関心といいますか懸念の表明は逐次行われておる状況でございます。
○平井卓志君　その議論をやっておっても切りがありませんけれども、私がなぜ今アメリカのことを聞いたかと申しますと、役所側の方で街づくりと、何かよくわかるようでわからない言葉、この街づくりというのが出てまいった。非常に博学な方から、ドイツではどう、イギリスはどう、フランスはどうというお話も参考までに出ましたけれども、私も学生時代から今までで五十二カ国、あっちへ行ったりこっちへ行ったりした経過があるんですが、特にヨーロッパ関係は、町というか自分の育ったタウンというか、日本人とかなり発想が違う。
　日本というのは、近代化が急激に起きて、江戸末期から明治、大正の町というのはどこを探しても跡形もない。ではヨーロッパはどうかといいますと、国境線に対してはさしてシビアでないが、何百年の歴史を持った自分の町に対しては非常に愛着を持っている。地震の問題もあり建造物の問題もあるが、百五十年、二百年前の町がそっくりそのまま残っている。典型的な例がポーランドのワルシャワです。あれほど徹底的にたたかれた。再建にかかった。どんな町ができるのかなと思ったら、あらゆる資料を探してもとの町を再生することをペースにしてやった。これは日本人には全くない発想なんです。
　そうしますと、ヨーロッパの方々が言う町づくりと、今役所の言う、大店法を取っ払って規制緩和をした。それで立地に対する法律と活性化の法律が出てきた。さあ、地域の特性を生かして自治体が中心になって商店街、地域、市町村の意見を聞いて街づくりをやるんだといった場合の町というのは何だろうなと私は考えてみた。
　町と一口に言っても、非常に広義に解釈すればこれは千差万別なんです。後でお聞きしようと思いますけれども、地域の方地域の方と言いますが、こっぽりとした城下町もある、寂れた港町もある。漁業が廃れたら、それで食べていた町というのはなかなか再生は難しいんですよ。過疎化していく町もある。
　それで、これは見てみますと、大体基本的に都道府県を運用主体としています。ところが、この中身で、大型店の周辺の生活環境の保持ということが目的であるとするならば、前にもお尋ねしましたが、どうして市町村で悪いんだと。これは役所の方からは答弁しにくいかと思いますけれども、一般的に言われることは、全体をひっくるめて言えば、都道府県または政令指定都市に比べて市町村になると行政能力が低いということが言われておるんです。改めてお聞きしますけれども、都道府県を主体にした理由というのは何でしょうか。
○政府委員（岩田満泰君）　大きな理由としては二つあると思います。
　一つは、行政の能力と申しますか、むしろいろいろな経験の蓄積の度合いであると思います。それともう一つは、大店立地法の御指摘と存じますが、生活環境という問題につきましても、ケースによりまして複数の市町村にまたがるようなケースというのがあり得るというふうに想定いたしております。そういう意味で、町村と町村との間の調整と申しますか、そういった観点からの対応というものも必要なことがあり得る。主としてこの二つを考えまして、都道府県とすることが適当ではないかというふうに考えたということでございます。
○平井卓志君　最近の一連の政治不信の中で、昨今新聞にも出ておりますけれども、地域住民、国民全般といいましょうか、何となく日本の役所、大きく言えば政府全体、立法府のやることに対して少しく信頼が揺らいできたのではないか。
　日本人というのは非常にあきらめるのが早い民族です。ちょっと例はそれますけれども、成田空港に着手した。何年経過したか私は言いませんけれども、少し解決の見込みが出てきた、平行滑走路が間もなくできるような記事の書き方もできる。しかし、よくよく調べてみると、当たっていなきゃいいんですが、あと二十年したって私はあれはできないと思う。極めて難しいと思うんです。そうすると同時に、もとに返って羽田の方はどうだという話がまた出てくる。
　政府が決断し、もともとは役所の発想であったか政治家の発想であったかは別にしても、四国に橋がついた。あの人口の小さなところに橋が三つです。橋自体が悪いとは言わぬが、前宣伝としてはもう流通が全く変わるぞと。過疎県である四国全体が四国は一つとして経済的に活性化されるんだと。橋がついてみれば何のことはない、莫大な公共事業費をつぎ込んで、今日残った話は料金がやたらに高いということだけ、これは極端な言い方ですが、そんなことになってしまった。橋をつけたのはけしからぬじゃないかと言う人は一人もいないんです。
　それで私が何を言いたいかといいますと、先ほどの各委員からのいろんな大店立地法に対する意義、それから後の展望についていろいろお話がございましたけれども、この法律案が、これはもうそう時間をかけないで成立するでしょう。それで、参加しているのは先ほど来の議論にもありますように十一省庁。窓口の問題、予算の問題等も出ましたけれども、本当にうまく連携してやれるのか。どうも日本の役所というのは、今さら縦割り行政云々を私はこの席で言いませんけれども、ぴちっとうまく協調してやったような例が余り記憶にないんです。
　それは、今の失業問題だって一緒なんですよ。幾ら労働省にやんややんやと言ってみたって、雇用調整のお金を少々ふやしてみたって、これは総合経済対策の真ん中にある話なんです。労働省だけで失業問題なんか到底けりなんかつきやしないんです。
　同じように、若干意味は違いますけれども、この二法が通って、では先ほど言った街づくりの活性化がどんどん進むのか、うまくいけるのか。行政の裁量権が大きいほどまたぞろおかしな話が中身に入ってこないとも限らない。地域の考え方は千差万別、町に対する概念はヨーロッパとは全く違うということを考えてみますると、せっかく通した以上は中心になる通産省、建設省等がよっぽど腹を決めて親切な指導をいたしませんと、これはろくなことにならぬぞという危惧を持っておりますので、大臣、最後に一言。
○国務大臣（堀内光雄君）　ただいま平井委員から非常に御懇篤なる御意見をちょうだいいたしました。
　確かに今度のこの法律はいまだかつてない一つのケースでありまして、十一省庁が一つになって一兆円に及ぶ予算を使いながら大きな街づくりをしようという意気込みのもとに集まっているわけでございます。さらに、今度の補正予算でもまたひとつ御審議を賜りながら、事業規模で八千億ぐらいのものをさらに追加しようというぐらいの意気込みで取り組んでおります。
　それだけに、この問題は、委員の皆様方の御理解をいただいて法案を通していただきました限りにおきましては、我々といたしまして、建設省並びに自治省、通産省が主体になりましてリーダーシップをしっかり持ちながら、今までの縦割り行政の弊害でこういうものができなかったというようなことのないように、これから先全力を挙げて取り組んで成果を上げてまいりたいと思いますので、今後ともよろしく御指導を賜りたいと存じます。
○平井卓志君　終わります。
○堂本暁子君　最初に伺いたいことは、大店法を廃止してどうしてこのような非常に大きな小売商業政策の転換を図られたのか、その経緯それから理由、簡単で結構なんですが、いろんな議論が尽くされてきたとは思いますけれども、その一番核の部分を率直に伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（堀内光雄君）　今回の政策の転換と申しますか大店法を廃止して大店立地法あるいは中心市街地の法律というようなもの、あるいは都市計画法による政策を行う、これは近年の小売業を取り巻く環境の変化というもの、こういうものを見ながら大店法の限界というものを克服しようということでございます。
　第一に、大店法では大型店の立地に伴う交通渋滞、ごみの問題、あるいは周辺生活環境の問題、こういうような問題に対応ができない。でありながら同時に、各大店の近くの方々からは、駐車場待ちの車で大変に迷惑を受けているとか、ごみ処理の問題でもって迷惑を受けているとか、いろいろな苦情が大変出てきているわけでございます。
　二番目においては、経済構造改革、特に規制緩和の流れの中で、大店法による経済的規制による大型店の出店規制を継続するには限界が出てきているということであります。
　また、いろいろ商業の集積と集積というものの間での競争が大きくなりまして、大店と中小商店街との一致したまとまりの中での共存というような形や、あるいはそういう組み合わせの中で集積全体が魅力を競うような状況が大分ふえてきたということがございます。そういう中で、大店と中小という対立の図式が少し崩れてきているところもございます。
　第三番目に、経済的規制であります大店法というものは廃止すべきだという国の内外からの指摘がこれまたございます。こういう点を踏まえまして新たな制度を構築するということにしたのであります。
　具体的には、大型店の適正な立地の実現を図るために都市計画法の改正を含むゾーニング的手法によってこれを考えていこう。加えまして片方では、大型店の立地に伴って生じ得る交通とか騒音とか廃棄物の問題とか、その周辺生活環境への影響を緩和するために大店立地法というものの制定を図ることにいたしたものでございます。この三つの法案と申しますか両法案と申しますか、これによってこれからの大型店並びに中心市街地の構成というものを図っていこうということになったわけであります。
　また、近年、空洞化の危機にある中心市街地につきましては、その活性化に向けての取り組みに対して関係十一省庁が連携して総合的な支援策を講じることによって伝統ある昔からの街の顔を持つ中心市街地を復活させていこうということ、これらの政策の対応によりまして地域社会と調和のとれた大型店の出店や街の顔としての中心市街地の活性化を図るための実効性ある制度を構築しようということをねらったものでございます。
○堂本暁子君　大臣が今おっしゃったようにすべてが展開すればいいのですけれども、産業構造審議会と中小企業政策審議会の中間答申にもございますように、やはり大店法の制約効果というのは無視できないというふうにまだ言われています。そこのところが今回の政策転換で十分に担保されるのかどうかということはもう今までるる議論されてきたことだと思います。
　　　〔委員長退席、理事沓掛哲男君着席〕
　私がその点でいささか今疑問と申しますか危惧を抱いている面があるのは、今おっしゃったような経済の流通の面とそれから都市計画の視点から今回政策が組まれている。もし大店法を廃止するのであれば、二十一世紀に向けて前向きな政策転換でなければならない。その前向きな政策転換というものの中身というものは、個性化、多様化、それから高度化というようなものが消費需要で今どんどん進んでおりますけれども、恐らくそれに対応するのはむしろ中小のお店なんではないか。そういった中小のお店を単に工学的な視点から支援していくというようなことでは、本当の意味で支援できないんではないかということが一つです。
　それからもう一つは、地方の街や村の個性、これは今同僚議員の方からもお話が出ましたけれども、生活習慣の伝承の場である小さなお店や、中くらいのお店でもいいんですが、なれ親しんできたお店、そういうお店は時には町や村の方たちの社交場でもあります。それから、ある意味では村にとっても町にとっても市にとっても、私は東京に住んでいますが、東京の下町にとっても、そこに住んでいる住民の無形文化財と言ってもいいんだと思うんですが、もう本当にここ十年ぐらいの間にほとんどと言っていいほど中小のお店は姿を消しました。その中で、ああ、あそこにいたおばあさんはどこへ行ったんだろう、みんな遠くの埼玉県の老人ホームに行ったとか、とても何か心痛む状況です。
　そういった中で、一方で大型店というのは全国的なフランチャイズの展開をしているんだとすれば、そこにはどうしてもモノカルチャライズ、同じものを皆私ども着ることになるのかというような危惧を持つわけなんです。日本の文化の多様性、そして地方の個別な個性というものを今度のこの大転換の中で果たしてきちっと優しく守っていけるのかどうかということに非常に不安を持っています。きのうも通産省の方にどうやってそれをやるんですかと言ったら、コンサルタントや何かの指導でと。今、平井先生がたまたま行政能力というふうにおっしゃいましたけれども、それも一つ。
　それだけの大転換を二十一世紀を見据えて、また何百年も前からの歴史を見据えて、今住民の意思住民の意思というふうにおっしゃっているんですけれども、そのきちっとした意見を一体どうやって聞き取れるのか。それから、そこの一人一人の、町長なり市長なり県知事に至るまで、それだけの大きなビジョンがどこまで専門的に持てるのか。それでは中央からいらっしゃるコンサルタントがそういった文化の視点、環境の視点、あるいは高齢者が道を歩きお店に入るときの物の考え方、そういったむしろソフトと言われる部分、これが一番私は日本では欠けていると思います。子供の小さなおもちゃのこととか、売っているあめとか、私たちはそういうものを買いに駄菓子屋へも行きました。田舎へ行くと駄菓子屋がまだあります。だけれども、そういったものまでがきれいに整理されて、これから一兆円近い予算を入れて、そしてまるでイタリーのプラザみたいなものを山形県だ四国だというところでつくられたんでは、日本の文化はここでもう本当に私は終わってしまうと思う。
　多分今まで展開された議論は、どうやって中小のお店の経営を守っていくのかということの方が主だと思いますけれども、私は、ここは日本の風土を守るためにとても大事なことだ、風土と文化と人の心だと思います。ＷＴＯに対応しての国際的な事情も背景にあるとは思いますが、ここの場では、どうやって地域住民の意見を本当にしっかり聞いていけるのかそれを守っていけるのか、そこまで通産省がきちっと考えておられるのか。
　そのことについては、これは大臣の確たる決意と申しますか信念をこの場で伺っておいて、それを私たちは立法府の責任として、全国展開していく中で、あそこでああおっしゃったじゃないですか、きちっとそのことは担保してくださいということをお願いし続けなければならないと思っているんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（堀内光雄君）　基本的な問題をお答え申し上げて、あとの具体的な対応策については政府委員の方から御説明を申し上げます。
　まさに委員の御心配になられた点、また今の昔からの伝統のある市街地というものをどうやって取り戻していくか。文化、歴史あるいはコミュニティー、そういういろんなものをいかにして復活させて日本の心のある都市をつくるかというものが今度の法案での一番中心になる問題でありまして、こういう問題について今までも各委員からいろいろと御意見がございました。
　そういう意味合いでまいりますと、そのコミュニティーの一番中核になるのは音からの商店街であったわけでありまして、その商店街をどうやって伸ばしていくか、復活するか、今までのシャッターがおりてしまった店をどうするかというようなことにつきましては、今まで通産省としましても個々の単発的な政策はいろいろ打ってまいったんですが、それはそれぞれ効果をあらわしているとは思いますけれども、ただ結果においては、今の委員のお話のように、商店街というのはどんどん衰退してきてしまっている。
　ここでひとつしっかりと最後に踏ん張りをかけて、昔からの商店街、コミュニティーあるいは地域の中心市街地というものを復活させるのに渾身の力を絞ってもう一回政府が取り組むべきだというところから始まっている問題であります。今までは単発のものでありましたが、単発では力が弱いんですが、そのために十一省庁が一緒になりまして、交通の問題とかあるいは駐車場の問題とか、今まで不足していたようなコミュニティーの場所とか、今までの伝統ある心のある町、歴史とかすべての面を含めまして取り戻していこうという考えから始まっております。
　それだけにこれを成功させるために、我々といたしましては、三省が幹事役になっておりますが、そこがしっかりとまとまって十一省庁の予算を総合的に成果を上げるように使っていくようにしたいというふうに思っているところでございます。
　その具体的にはどういう方法があるかという問題については、また政府委員の方から御説明を申し上げたいと思います。
○堂本暁子君　政府委員が説明してくださるなら二つの点をぜひ伺いたいんですが、問題は時間だと思っております。
　ヨーロッパの場合なんかを見ますと、一つの建物を建てるのに、長いときは五年、十年かけて住民と行政あるいは住民と企業とが話し合って、建物とか開発について住民がイエスと言うまで待つわけなんです。ところが、今回はゾーニングですか、それは一年でやるということが決まっていますね。それからもう一つは、大型店が出店申請してから住民のいろんな意思を聞いたりなんかするプロセスというのはわずか一年。
　私はこの時間が日本をもう急激に変えてしまうんではないか。それこそ自然も変わりましたけれども、今度は町の姿、もう相当変わっていますけれども、これだけの予算とそれから法律が出ると急激に変わってしまうんではないか。
　この今の法律の中に決められている時間に不安を感じるんですが、その点を加味してお答えいただきたいと思います。
○政府委員（岩田満泰君）　今、一年というお話、時間が重要だということでございますが、大店立地法によりまして出店計画が出てきましたときに、一年ぐらいの期間でというめどがあるわけでございます。
　厳密には、法律上は大型店側の対応時間というものははかり知れないと申しますか、大型店はどのくらい時間をかけて対応を決めるのかということがございますから必ずしも一年ということかどうかというのはございますが、一年とおっしゃいましたのは恐らく大店立地法の調整期間と申しますか、そういうものであろうと存じます。
　　　〔理事沓掛哲男君退席、委員長着席〕
　同時に、中心市街地の問題というのは、それぞれの地域の御判断ではございますが、私どもは、やはり街づくりという中での中心、街の顔をおつくりになるということであるとすれば、十分な御議論をしていただいて、その進め方についても例えば段階的なアプローチをとられるとかいうようなことで進めていただくのも、そういう堅実な進め方というのも一方で大事なことなのではないかというふうに思うわけでございます。
　私どもがこれまで把握いたしましたところでは、各地において今いろいろとソフト、ハード、ソフト面も重要とおっしゃいましたが、歴史であるとか伝統であるとか古い町並みのよさとか、そういうものを生かして各地においてなかなかおもしろい取り組みがされつつあると理解をいたしております。これは、地域の踊りをベースにしたものとか、あるいは漫画をベースにしたものであったりとか、あるいは歴史をベースにしたものであるとか、いろんな取り組みがなされつつございます。私どもが承知するので、全体通して百弱というところかと存じますけれども、なかなかおもしろい取り組みがされておりますし、まだ計画が具体化されているわけではございませんが、発想として大変おもしろい取り組みが各地で始まっている。
　そういう地域地域の個性のある取り組みというものを、中心市街地の問題に関して言えば、一生懸命できる限り支援をさせていただきたいというのが私どもの気持ちであるわけでございます。
○堂本暁子君　時間なので、伺いたいことはありますけれども、またそれは次に。
○椎名素夫君　どうも勉強不足か、よくわからないところが多いんです。
　まず初歩的なことを伺うんですが、主に中心市街地活性化ということについて伺いたいんですが、中心という言葉、これがよくわからない。
　今三千三百ぐらい市町村があって、それぞれ八十ぐらいはいろいろ考えていらっしゃるというんですが、先ほど平井先生もおっしゃったけれども、日本の町というのは、古い形をとどめたいというようなお話はよくありますけれども、余り古くないんです。
　先ほど平井先生のおっしゃったことは全く同感なんですが、ヨーロッパの町というのは本当にストックになっている。人の家を訪ねていっても、このいすの上でおばあさんの前のひいおばあさんが安らかに死んだなんといういすが残っているような家がそこらじゅうに町中にもあるわけです。
　確かに中心市街地というのがずっと続いているという感じがするんだけれども、例えばシャッターをおろした町は寂しい。シャッターをつけたのも随分最近のことなんです、大体シャッターなんというものは。
　一言で言ってみれば、どうも日本の町というのはストックではなくて、耐久消費財みたいにつくっては壊しつくっては壊しと大変な消長があるわけで、中心市街地というような、これは守らなきゃという明確な観念を一体市町村はきちっと持っているのかどうかというのが私はよくわからないので、その中心市街地ということについて教えていただきたい。
　それから、今のところはこれは市町村が中心になってやる。しかし、先ほどもお話がありましたが、市町村というのは行政能力がどうも細切れになり過ぎていて十分じゃない。だから、少し先になったら日本の市町村、最低の自治体の単位は広域合併か何かやって大体三百ぐらいにしたらいいんじゃないかというお話が随分あります。
　三千が三百、平均すると十が一つになるわけで、そうすると新しい市町村の中心というのは一体またどういうことになっていくのかというようなことも考えると、これも私はわからないし余り楽観的になれないんですが、一体どこで何をやると、一つには文化、伝統を守るというような話と、もう一つは中小の主に商業者の方々の経営がうまくいくというような話にどう結びつくのか、ちょっと教えていただけませんか。
○政府委員（岩田満泰君）　確かに、先生のおっしゃるように、中心市街地というものをじっくり考えますとなかなか難しい概念ではあると思います。
　法律の上では、基本的には中心市街地というものの区域設定というものは市町村長に御判断をいただくということになっております。私どもがこれまでいろいろな各地の市町村あるいは県の方々からお伺いしておるところでは、旧市街地という言葉とほぼ一致するような概念を大方の方は持たれているように理解いたしております。それが今先生がおっしゃるような意味合いで中心市街地なのかということはなかなか難しい議論でございますが、いずれにしてもそのような感じをお持ちになっている方が大変多いというふうに思います。
　法律の上では、いろいろと衰退のおそれがあるとか、あるいは従来から集積があったこととかというぐらいの若干の規制はかかっておりますが、この法律は大変自由度が高くなっておりますので、やや乱暴な言い方ではありますが、みずから市町村が中心市街地をどの地域ということで設定していただくことをかなり自由に認めるようなことになっておるわけでございます。
　したがいまして、ヨーロッパのケースとは大分違うことではあると思いますけれども、やはり昔から、昔からといってもそんなに古いかどうかという御議論も含めてでございますが、この辺がこの町の中心だったんだと、そこのところについて再活性化をするかしないかを含めて市町村の御判断によろうということでございます。
　大体そういうところというのが、同時にというより結果的にだと思いますが、昔からそこには大体商店街のようなものが存在をしていたということでございます。また、そういう集積がこれまで、果たしてこられた役割というものの中にかなり大事な役割というものもあるということで、そこでひとつ商店街というようなもの、あるいは最近はそれと同時にその中に大型店が立地をして共存共栄が図られるようなケースがあるわけでありますけれども、そういうものとのかかわりで中心市街地というものには、また一方、建設省的な意味からいけば、社会資本が今までいっぱい投入されてきた地域でもあるというようなことで、その社会資本、ストックというものを大事にしたいというようなことも含めて、中心市街地というものをもう一度再活性化というか再構築することが必要ではないかということで今日に至っているということで、お答えになっているかどうかわかりませんが、そのようなことでございます。
○椎名素夫君　そういうことであれば、なおさら、そこでその主役を演じるのは決して市長さんや町長さんや村長さんやあるいは議会の先生ではなしに、実際そこで商売をなさる方々が一番の主役でないとうまくいきません。しかし現実には、これも先ほどお話が出ましたように、店はあれだけれども住まいはよそへ行ってしまうとかいろんなことが起こっているし、お祭りになるとおみこしを担ぐ人もいないからよそから雇ってきて日当を払ってワッショイワッショイやるとか、そんなことが現実にはもう起こってしまっている。
　しかし、率直に言ってこの中心市街地活性化の話というのは、きのうも大臣がおっしゃいましたが、大型店の進出だけじゃないと思うんです、いろんな理由がある。しかし、何とかならぬかという声が非常に強くて、何とかしようじゃないかというのでにわかに野心的になって、大変なお金をつぎ込んで十一省庁で頑張ろうと、こういう話がこの法案だろうと思うんですが、本当にメーンプレーヤーである方々をスポイルしちゃいけないと思うんです。
　これから二十一世紀にかけて、それは必要なことはこっちでやるにしても何にしても、基本的には市場原理で競争原理で物事は動かなきゃいかぬ。それをとにかくどこかお金をつぎ込んで助けてあげたりということでマーケットにゆがみを生ずるようなことになっちゃいかぬと思うんです。その点は本当に弱者救済みたいな話になって、その手段としてまたちょっと大がかりかもしれないけれども耐久消費財をつくってしまうというようなことになりはせぬかというのが私の危惧ですが、いかがでしょうか。
○政府委員（岩田満泰君）　確かに、市場原理と申しますかそういうことを基本的には活用しつつということでございますが、同時に私ども、中心市街地も含めてでございますが、望ましい街づくりというものの中には、その望ましいというのがこれまた住民にとってどうかということでございますので、そういう観点から、住民の広範なコンセンサスというものを大前提としつつ、こういう町並みあるいはこういう構造であればいいだろうというような街づくりというのは、必ずしも市場原理にゆだねたもので達成されるわけでもない。可能な限りでございますが、やはりそこには一種の計画的なアプローチというものも一方で要るのではないか。その中において、例えばゾーニングを行ったときにおいてはまたそこで市場原理を活用するというような、やや混合といいますかミックスされたような対応というものがいわゆる街づくりと言われるものの中には必要になる。この世界は私は実は専門家ではなくて、都市局長が御専門の分野でございますが、まさに都市計画法という名前の法律が存在すること自身がそういうものであろうかと思います。
　しかし、先生がおっしゃっておりますように、まさに街づくりの中で民間の人たちの創意工夫を生かして、可能な限りその中に市場原理を活用していくということが重要であることはこれまた否定されるべくもないわけであります。どんな町にするかという部分は、まさにプレーヤーとしての住民の方々のコンセンサスをどういうふうに十二分にくみ上げ形成をするかということが極めて重要なことではないかというふうに思っているわけでございます。
○椎名素夫君　一生懸命おつくりになっておやりになるわけで、これをあえて否定するわけじゃないんですが、やっぱり携わる方々の精神というか覚悟というのが非常に必要だと思うんです。何もかもが市場原理で片づく問題じゃないというのはこれは確かなんです。そういうものはたくさんあります。
　例えばヨーロッパの町なんかは、相当小さなところでもみんなオーケストラを持って、市や何かが補助してきちっとやらせるということをやっていますが、あれを全部コマーシャルでやったら成り立たないんです。それで下手になるんです。なぜ下手になるかというと、アルバイトばっかりやるから。給料も必要な額の三分の一ぐらいしかもらえないから、あとはどこかへ行ってアルバイトなんかやるから荒れてしまってうまくいかないんです。それから、これは市民のオーケストラであるからといって全部無料コンサートばっかりやっていると、これも腕が落ちるんです。だめなんです。やっぱり入場料をちゃんとマーケットプライスで取って、そしてお客が来るようなことというのが必要なんです。それがこういうことには非常に私は大事だと思うんです。
　そのマーケットをゆがめるということからいえば、前からの助成措置で中小企業高度化事業などでお金を借りて一生懸命やって、今も一生懸命返しているというようなきちっとやっている方々がおられます。しかし、それがこの中心市街地を外れると、こういうものの恩恵には実際には浴さない、これは不公平じゃないかというような話も何人か聞きました。
　それから、もうくたびれちゃって借金が多くてしょうがないので、うまくこれを処分してもらって転業なりもう商売をやめちゃおうというようなことで、これこそチャンスだと思っているような方がおられることもそう数少なくなく聞いております。そういういろいろなつまらないマイナスがないように、ひとつよろしく運用をお願いしたいと思うんです。
　幾つかお願いしておきますが、とにかく民間の人たちのやる気と発想を前提とする、これが一番大事なことで、助言何のとおっしゃるけれども、結局は中央でつくったメニューに当てはめていくというようなことにならないようにぜひお願いしたい。
　それから、むだな事業を自治体にやらせないようにしていただきたいと思います。お金を余してもいいんですから、計画よりも。こういう何か事業ができると、末端ではよく押し売りとか抱き合わせ販売というのが起こるのを今までも随分見ております。相手も、そう言っては非常に差しさわりがあるかもしれないけれども、むだな補助事業でも何でももらえるものはもらい得というふうにお考えになるような自治体も時々ありますから、そこあたりは十分に気をつけていただきたい。
　せっかくおやりになるんですから、先ほどからずっといろいろ出ておりますようなことに十分気をつけてやっていただきたい。
　別にお答え要りませんから、これで質問を終わります。
○委員長（吉村剛太郎君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（吉村剛太郎君）　速記を起こしてください。
　これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。