Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（茂）委員　時には方便と言ってはなんですけれども、今度の監理委員会の意見を読んでみてたくさんございます中のこれも一つなんですが、ルール違反と申しましょうか……。従来のあれからいたしますと国が引き受ける、それからその処理の問題についても非常に綿密な研究もなさっておるようであります、あるいはそういう株の専門家の意見も聞く。ルールでありますから、当然法律に基づいて国有財産中央審議会などの議も経るとかさまざまな手順というものが定まってあるわけですね。片方はマル金だからそうする、全部大蔵大臣名義になり、片方はマルビだから何とかしなければならぬというようなことでも私はおかしいと思うわけであります。私は、ずっと読みまして、監理委員会の意見のさまざまいいかげんなところの一つではないかという気もいたしますけれども、ジャンルによって取り扱いのルールが変わってしまうというのもまことに変な話だろうと思うのです。ですから、筋論からいえば何かこれでいいというわけにもいかないのじゃないかという気もするわけでありますが、具体論は別にして、理屈、筋論としてどうお考えになりますか。
○保田政府委員　最終的に旧国鉄に残された債務を一括して国が引き受けるというわけにもなかなかいかないように思うのでございます。最終的に国が引き受けるとなれば、これまた国民の負担を当然求めなければならないわけでございますが、先生先ほど来の御質問にもございますように、最終的に国民の負担に求めざるを得ない債務を極力減らすためには、旧国鉄において資産の売却あるいは株式の処分によりまして償還財源をできるだけ確保させた方が、最終的に国民に残される負担が、国民の負担に期待せざるを得ない負担額が減るのではないか、こういう考えであろうと思います。
○伊藤（茂）委員　わかりません、それは。こういうことは年を越したらぎっしりありましょう。
　それから、新聞によりますと、来年度の予算編成、査定の作業が進められておるわけでありまして、これは保田さん本職の方ですが、国鉄の助成は二〇％減らすとか、来年の国鉄予算は相当削り込むんだとか、新聞を読みますと、これは民営的体質に六十二年四月一日を期していくために愛のむちみたいな格好で厳しくやるんだというような意味合いのことが実は何回か報道をされておりました。どういうことなんでしょうかね、これは。あとは自分で勝手にやれということで、この監理委員会に便乗してやるということなんでしょうか。あるいは長期債務の処理の問題、助成の問題、いろいろありますけれども、監理委員会の報告のように一生懸命やるというのが本旨じゃなくて、この大変な国鉄をどうするのか、大蔵省も担当主計官も担当次長さんも主計局長も一生懸命考えて、国民の足の将来にふさわしい対応をどうとるのかというのが査定をしていく基準ではないだろうかと思うわけでありますが、そこはどうですか。
○保田政府委員　先生御承知おきのような厳しい財政事情のもとでございますので、民営化を控えた国鉄をどうやっていくのかということも真剣に念頭に置きながら、しかしまた、そうだからといって特別の感情を持ってこれに甘い査定をするといったことができるような財政状況ではないということも御理解を得たいと思っております。歳出面におきましてとにかく苦しさを分かち合うような予算編成になるのではないかと考えております。
○伊藤（茂）委員　特別にそこに苦しさを分から与えるような新聞報道のような感じがいたしますから……。
　それで、この監理委員会の意見によりますれば、十六兆、十七兆という膨大な額になるわけであります。その額がふさわしいのかどうかということが、先ほど大蔵大臣御答弁のように、政府の責任でさまざま検討がなされるというのも当然のことだろうと思います。ただ、これがゼロになるというふうなことは考えられないというのも現実じゃないだろうかというふうな気もいたします。
　そうなりますと、電電の株の売却処理なんというどころの話じゃないですね。お金が入るのをどうするかどころじゃない、これは大変な議論をしなければならないということになるわけであります。不幸にして、我が大蔵委員会もそれとは無縁の存在ではないということになるわけでありまして、関心を持たざるを得ないわけであります。具体論の検討はどこかでなさっているのかもしれませんが、正式に議論の素材にのるような段階ではないと思います。
　ですから、考え方の問題ですね、方法論はどうだろうかという税制、財政、その他の立場からの考え方として伺っておきたいのでありますが、いろいろとこれの始末がどうあるべきかということについての評論とかあるいは学者の論文なんか出されております。ざっと読ませていただきました。
　竹下さん、今私どもは国鉄の分割・民営反対五千万人署名運動というのをやっております。一般論を言うと余り反響ないのですが、とにかく六つだか最終的に二十だか、ばらばら会社になって不便になるでしょうよということと、それから十六兆七千億というお話がございまして、この亀井さんの回答どおりにやったら老いも若きも十四万円取られますよという話をいたしますと、みんなが署名をしてくれるというふうな実は状態になるわけであります。
　それで、至らない私の知恵でもって考えてみまして全部並べてみたら、政策論としては一般的には五つぐらいあるのだと思うのです。
　一つは国鉄再建税。けさの新聞を見ましたら、桜田さんが亀井さんに、こういうことを真剣に考えて、そして政治家が勝手に赤字路線なんかつくらぬように、国民がそういう政治家を選ばぬようにというようなことを前に言われましたなんという思い出話が実は載っておりましたが、国鉄再建税という方式があると言われております。これは目的税でしょうから、それでは一体何にどうかけてどう取るのかという問題が起こってまいりますし、先ほども議論がございました「増税なき財政再建」路線の否定ということにもなるでありましょう。
　二つ目には、国債の増発でやる。新聞を読みますと、何か監理委員会の最終文書の仕上げのときにも、公債に依存云々というようなところで大蔵省と内幕の交渉があってなんということを書いている新聞もございましたが、免税で国鉄再建債を発行する。大型プロジェクトに免税債という話も随分あるようであります。こういうルール違反は私はやらぬ方がいいと思いますけれども、これも当然ですが六十五年赤字公債脱却という論理が崩壊をするということになると思います。
　それから、一般会計の歳出を大いに頑張って削減をいたしまして、そして、三十年で一兆三千億、二十五年で一兆四千億となりますか、毎年それをつくっていく。
　それから、当分これはしようがないから、十七兆円ぐらい、全額借りかえでいって、当分利息だけ払っていく。これは本来の解決じゃないですね。しかも、利払いだけしていく場合には負債が残るわけですから、これをどうするのか。残ると思います。
　それから五つ目には、とてもじゃないが二十五年、三十年と申しましても難しいから、まあ五十年程度、長くして毎年の負担を減らすとか、何か形式論理で考えてみますと、そんな四つ、五つぐらいの話が出てくるというふうな感じがいたします。
　いずれにしてもこれはだめなことなんで、何かやはり監理委員会の報告とは違った方向で考えてみるという知恵なしには国民の納得は得られないんじゃないだろうかという気もいたしますが、御感想ございますか。
○竹下国務大臣　今、伊藤さんが例としていろんなのをお出しになりましたように、まあ決して珍案であるとは申しませんけれども、妙案、珍案、いろいろな案をおっしゃる人がたくさんいらっしゃいます。事ほどさように国鉄再建に関する関心が高まっておるというふうに受けとめれば、それはそれなりにありがたいことでありますが、本当に今おっしゃったような問題を総合的に勘案して、やはり国民が理解する方向でこの始末をつけないといかぬ。だから、安易な道はたどらないようにということで締めてかからなければならぬな、大変な問題だという問題意識は十分に持っておるつもりであります。
○伊藤（茂）委員　大変で終わればいいんですが、しょせん難しいという問題ではないかなというふうに、五つ並べてみて思います。
　厚生大臣お見えになりまして、このところ連日各委員会で御苦労さまでございます。特に、厚生大臣ですから健康に留意をされて御活動をお願いしたいと思いますが、三十分ほど、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　実は、厚生大臣にお伺いしたい全体のポイントというのは、さっきも大蔵大臣と問答していたのですが、今夜も悩み多き議論を官房長官を含めておやりになるのだろうと思います。どうも御苦労さまなことだと思いますけれども、何か今のままでいくと、大蔵大臣の言葉をかりれば、国鉄あるいは国民年金、いろいろと危機にぶつかっていく。で、まず兄弟の助け合い、次に親戚の助け合い、最後にはオールジャパンで助け合うというふうな論理で運ばれるのじゃないか。国の責任ということも当然つけ加わるでありましょう。ただ、そうなった場合に、今の法案の審議でも、その背景となる各審議会の国共審も地共審も大変な苦汁を飲む思いというのかあるいは厳しい思いがございました。なおそれが国会の審議にも反映をして延々と長引いているという状況になるわけであります。私は、今後を考える場合に、この苦渋かアレルギーかがさらに次から次へと全国民に、オールジャパンに拡大していく方向でやられるというのはぜひとも避けなくちゃならぬ。そういうペースで物事をやったら非常に不幸なことであろう。
　それで、厚年、国年の議論のときにも最終段階、参議院での修正、附則の追加がございまして、基礎年金のあり方、設計その他についての検討ということがございます。私は、その問題も含めて最終的には七十年になりますか、何か総括的な議論が行われ、国民的な合意を形成する全体的な場があり、そういう中でしか国民の合意を得られるところの全的一元化というのはないのじゃないだろうかというような気がいたします。
　この法案に関連をいたしましておかげさまで勉強さしていただきまして、大河内さん時代の制度審の答申とか、それに関係する学者のお書きになった論文とか、いろんなものを読ましていただきました。三十年代か四十年代かにもいろんな広範な御議論があったというようなことを実は改めて認識をしたわけであります。そこで出たさまざまな知恵がちょっと消えた形で今回のさまざまの統合の経過がなされているというふうな感じもいたします。それでは一体将来どうなるのかなというふうな気持ちもいたします。というようなことで、今後進めるポイントとして、やはり今のペースを変えていかなくちゃならないんじゃないかという気持ちで幾つかの御質問を申し上げたいわけであります。
　総括的な御見解は一番最後に伺いたいと思いますが、まず具体的なことを二、三大臣か厚生省の関係の方に伺いたいのでありますけれども、一つは厚生白書をざっと読まさしていただきました。「長寿社会に向かって選択する」、まことにいい言葉でございます。長寿社会とかあるいは高齢化社会ではなくて、実年とかさまざまの言葉も発明をされているようであります。けさのどこかの新聞のコラムを見ましたら、実年と言うが、懐の中が実が空っぽで実年と言うのもどうかなというようなことも書いてありましたけれども、それは別にいたしまして、読ませていただくと、物の考え方として、福祉や医療とかそういう分野に民間活力の積極的な導入と申しましょうか、そういう意味合いのことがポイントとして出されているわけであります。これは現状認識の問題もございますけれども、現実にはさまざまの福祉削減その他が、軍事費は別にして、今日の財政状況のもとで起こってきた。自己負担も相当厳しくなる。それをどうするのかということがむしろ多くの国民の実感ではないだろうかというふうな気がするわけでありまして、臨教審の自由化論争と同じようなちょっとけげんな感じを多くの国民の皆さんが持たれるのではないだろうかというふうな気がいたします。
　去年の今ごろに私どもスウェーデンに参りまして、いろいろ社会保障関連の理論とか何か勉強さしてもらいました。スウェーデンのパルメ社民党の皆さんと話をしておりましたら、こう言っておりまして感心したのですが、我々は経済大国となるために、あるいはお金もうけをもっとできる国になるために経済があるとは思っておりません、社会の目標は福祉社会の建設であります、そういう福祉社会をどう建設をするのか、そのための手段として、道具として経済の発展を考えていく、これが私どもの年来の哲学でありますというようなことを言われまして、ああなるほどなというふうなことを思ったときもございましたが、現状の福祉の認識とそれから民活ということですね、この辺はどういう御判断、お考えで白書にも反映されているでしょうか。
○増岡国務大臣　今日の我が国は非常なスピードで高齢化社会を迎えておるわけでございまして、しかも、その最高の場面も諸外国よりも相当高いだろうということが言われております。したがって、そういうことからして、社会保障に対する国民のニーズはいよいよ増大すると同時に、複雑多様化してくると思うわけであります。そういう場合に対処して我々がやっておかなければならないことは、安心して暮らせるための生活に対する必需的なニーズについて、いわば基幹的なものについては公的サービスで対応するのは当然でありまして、それも今後充実していかなければならないと思います。それを超えるような多様化した部分につきまして、民間の創意と工夫に満ちたサービスを導入してはどうか、国民が選択できるようにしてはどうかという考え方で、そのことを厚生白書でお示ししておるわけでございます。
　その際も、もちろん民間活力を無制限に導入するということではございませんで、福祉行政を担当する立場から当然適切な指導等を講じていく考えが必要であろうかというふうに思うわけであります。
　その内容を具体的に申しますと、例えば企業年金でありますとか、個人年金でありますとか、有料老人ホームでありますとか、このごろの保険会社の入院の差額ベッドの場合の特約あるいは痴呆性保険等、そういうものがございますので、そういうものを含めて基本的な部面を超える多様化した部分について、今後も民間のものを国民が選択できるようにしておいてはどうかと考えておるわけでございます。
○山内政府委員　厚生白書で提起いたしました問題は、先ほど大臣も御答弁申し上げましたように、厚生年金の特に普及面あるいは資金運用の充実面について政策が必要なことは先生もお認めの上での御指摘と思いますが、やはり基本になりますのは公的年金制度自体で受け持つべき部分といいましょうか、老後生活の部分と企業年金的なもの、公的年金の一部を代行する企業年金である厚生年金基金でとらまえる部分との役割分担をはっきりさせていくということが今急がれている課題じゃないかと思います。
　大局的に今先生がお挙げになった四つと申しますか、私も、基礎年金夫婦十万円と考えているわけでございますが、そういった老後の生活に企業年金の上積みがあるために年金給付額に差が出る実態は、それはある程度そのとおりだと私は思いますが、その中でも、かねがね申し上げておりますように基礎年金を土台とする公的年金の役割、その上積みとして位置づけるべき企業年金の役割を今後ともはっきりさせていけないだろうかというのが今回の厚生白書の提言の主体でございます。
○伊藤（茂）委員　今私が申し上げたことは、これから二十一世紀に向かってどうなるなんという問題じゃなくて、そういう社会の変化が非常に急激に今起こってきているということ、これは私の勉強といいますか、聞いた範囲でも実は非常に印象深く感ずる点であります。
　確かに私は、三十万円以上もらえる人、十八万円の人、五万円ももらえない人、ゼロの人と、大分特徴的表現をして申し上げましたが、表現は別にいたしまして、そういう状況が進んでいく。そして、今は昭和六十年。七十年、これから十年後というのは、今ではちょっと予測できない大きな変化が起こってくるというようなことではないだろうかという気がしてならないわけでありまして、そういう起こりつつあるものをどう分析して、どう対応するのかという視点を持ってこれから議論しなければ、六十五年の節目も七十年の節目も、とてもじゃないけれども多くの国民の合意を形成できるというものではないだろうというふうな気がいたしますし、それから幾つかの矛盾が大きいと思うのであります。
　ちょっと税制関連などを含めまして見てみますと、例えば厚生省さんにその保険料負担の決め方というものについて明解な一貫した論理が一体あるのだろうかという疑問を実は持つわけであります。
　健康保険の場合には、所得の大小によって保険料負担に十倍近い差がございます。一定の社会的な公平のための措置という論理が働く。
　国民年金の場合には、定額拠出、定額給付、支払い能力は考慮されていない。さまざまな関係の学者の本なんかもブックセンターに行っていっぱい買って読んでみましたが、やはり支払い能力を考えないで定額拠出、定額支給というのは、国民のべーシックな部分の保障ということにはなじまないことであろうということを多くの学者が書いていました。それから、今六千七百幾らですか、五十九年度価格で将来一万三千円ということになっておりますね。私のうちでも夫婦で入っておりますから毎月一万三千円払っておりますけれども、家内にすればなかなか大変だと言います。それから、恐らく五十九年度価格で一万円前後になったときには、今の状態では国民健保の一七％とか二〇％払えないに近いような状態が当然出てくるだろうと私は思います、国民生活全体がレベルアップすれば別ですけれども。
　それから厚生年金の場合には、生涯所得が低い方には有利な配分効果を持った設計になる。全体として一貫した考え方というのは生まれてきていないというふうな気もいたします。
　課税の面でも一貫した原理というものがないのじゃないかという気がいたします。給付段階に対する課税の問題、それから積み立て段階の課税の問題がございます。給付段階の課税の問題を見ましても、公的年金は給与所得として課税をされる。退職金の課税を含めてえらく違うので、一時金でもらう人が九割だという異常な状態。それから準私的年金の場合は雑所得、厚生年金、適格年金の場合。それから特別法人税一％の問題などもあります。
　野村総研のペーパーを読んでおりましたら、こういう発想も書いてございました。基礎年金の国庫負担をふやすさまざまな方法があるでありましょう。私もちょっと二、三年かけていろいろな議論をしたらいいと思います。ただ、それをふやすことによって非常に大きなメリットがあるということを書いてございます。一つには、国民年金の一号被保険者の保険料免除率が非常に減少するであろう、それから連動する被用者年金の財政に余裕ができるなどのいろいろな面があって着目をする必要があるというようなことも書いてございました。幾つかそういう問題があるわけでありまして、年金課税の面を見ましても、負担のルールの問題にしても、運用の問題にしても、そういう感じがするわけであります。
　そういう面を考えますと、厚年、国年の議論の中で出された問題意識というものをなるべく早い時期に、制度審になるのでしょうかあるいは強化をされた社会保障制度審議会がいいのでしょうかわかりませんけれども、スタートさせるということがないと、到底七十年に向けた統合の国民的合意は得られないという感じが非常にするわけであります。個別の問題はお答えいただく時間がないと思いますから、その辺どうお考えになりますか。
○山内政府委員　先生の御指摘の点は、これから十年といわず二十年、三十年かかって考える場合の非常に大きな問題面であろうと思います。確かに私どもが公的年金一元化を展望しつつ七十年に向かっていろいろなことを検討します場合も、単に制度上の給付なり負担の調整をどう考えるかということではなくて、大きな意味での社会保障全体の国民に対する費用の持ち方、あるいは先生がもう一つの面でおっしゃった税のかけ方も含めた議論が必要になってくると思います。それだけに、今まで私どもが昭和四十年代以降改正してきました年金改正の取り組み等もっと幅の広い議論をしながら、また突っ込んだ議論をしながら、政府部内でも議論していかなければいけない問題だろうと思います。
　ある意味では、保険料を上げるか税金で手厚くカバーするかという問題になりますと、単に年金制度ができたばかりの時代では、国民所得に対するけたも小さなもので議論ができたわけでございますが、これからは税は税で議論すればそれなりに何兆という税源を確保するかしないかという議論になってくるわけでございますので、私ども、部分的な年金制度を検討する場合の非常に大きな問題意識として、先生御指摘の点を頭に置きながら作業をすべき事柄だと思っております。
○伊藤（茂）委員　もう時間ですから、最後に、御出席をいただきました厚生大臣に所見をひとつ伺って終わりたいと思います。
　勉強してみまして、将来どうすべきなのかということを私どもなりに実は非常に考えさせられるわけであります。今も申し上げましたが、一元化問題と申しましても、完全統一ということを言う人は非常に少ないわけでありまして、やはり基礎年金をどう安定させ、どう確立をするのかということが中心になっているような今日の状態でございますけれども、六十五年、七十年という状況を考えますと、今議論をしている焦点の議論とは相当違った、しかも非常に大きな社会問題が実は発生をする。その見通しをどう持って勉強していくのかという取り組み方が一番大きな問題ではないだろうか。
　例えば、企業年金を見ましても、ことしの厚生白書を見て一体どういうことかなという感じが実はするわけでありまして、さっき申し上げたような三十万円を一生死ぬまでもらえる人あるいは死んだ後も遺族がもらえる人からゼロの人まで極端に分かれるというふうな現象が広がっていったらどうなるのだろうか。それに対して、今の発想とは違うさまざまの社会システム、コントロールというのはどうしたらいいのだろうかということもあると思います。
　負担の面でも、一貫したルールがあるとは思えません。基礎年金の負担でも、五十九年度価格で一万円を超す前後から払えないとか、いろいろな問題の人が一〇％ではない、二〇％を超すような状態で出ることも今の国民健保からして予測せざるを得ないというふうなことを実は感ずるわけであります。
　そうなりますと、新たな財源というものをどうするのかということ、また、国民の合意を得られる方法も考えなければならぬ。大蔵大臣は、目的税という一般的には余り好まないという趣旨のことをさっき言われておりましたが、これからの社会を考えますと、どうやって真剣に国民の合意を得て、人生八十年時代の実年か老後かに不安を持たないで安心できるような一つの設計が社会的にできるのだろうかという勉強をしなければならぬ。私は最低五年かかると思います。審議会をやっても最低二年かかると思います。審議会で結論を出しても、それを一定の社会的合意にするためには三、四年かかると私は思います。そういうことを考えますと、今せっぱ詰まって目の前のこの法案をやっているけれども、それが終わったらまたゆっくり考えようということでは間に合わないような状態ではないだろうかという気がするわけであります。今の政府のいろいろなシステムの問題その他にわたりまして、全体的に問題があるということを考えますと、そういう勉強をしなければならぬ。それから今晩も、この後あした予定の連合審査に向けて御相談をなさるのでしょうけれども、さまざまのストレッサーがたまってこの法案になった。そして次には厚生大臣、あなたもかぶってくださいよ。自治大臣もかぶってくださいよ。オールジャパン全部悩む、あるいはみんな不満がうっせきをするようなやり方というのは、幾ら考えてもうまくいかない。何らかの形で、もっとトータルで考えた議論の場で国民的合意を真剣に追求する努力をしなければならぬ。それにしても何年もかかると思います。そういうことを実は痛感をするわけでありまして、これについての御答弁を最後に伺います。
○増岡国務大臣　私どもは今年金の問題につきましては社会保険方式でやっておるわけでございます。したがって、その中で行い得るいろいろな制度がございます。私はこの問題の将来を考えるにつけて、事実先生御指摘のように今後起こり得ることすべてを網羅してやるということはなかなか大変なことだと思いますけれども、しかしそれもいずれやらなくてはならない時期が来ると思います。そういう問題を処理する上でまず基本的に考えておかなければならぬことは、公平であることだろう。世代間の公平と同時に、同一世代内でも公平であること、先生御指摘のようなひずみも生じかけておるわけでございますが、そのことと、それから制度が安定をしていかなければならないということ、長年の老後の年金を支える制度でありますから、基盤が安定をしておらなければならぬだろうという二つのことは確実に言えるのではないかというふうに思うわけであります。
　そういう観点から、実は今度お願いしております共済年金法案につきましても、基礎年金を導入することによって制度間のある程度の調整を基礎年金部分のみについては行うということでありまして、これを今後も御審議いただいて御了承いただきました後、来年四月一日から実施いたしたいと思っておるわけでございますが、その後においてもやはり負担と給付の公平ということを考えていかなければならないということを思います。
　それともう一つは、部分的な共済制度、いわゆる縦割り的な共済制度というものは、いいときには非常によろしゅうございますけれども、現在の国鉄のような状態もあるわけでございますから、そういう制度を維持していくことはなかなか困難であろうというふうに思うわけであります。したがって、政府が考えております昭和七十年度までに公的年金の一元化、これは先生御指摘のように、統合してしまうのか、財政調整で済ませるのかという結論はまだ出ておりませんけれども、そういう中でそういう縦割りの問題も解決をしていかざるを得ないというふうに思っておるわけであります。しかし、それとてもやはりかなりの年月をかけて関係者の御理解をいただき、国民にもよく御判断いただかなければならない問題でありますので、今先生にずばりお答えするような答えではなくて大変恐縮でございますけれども、とにかく公平であり安定をしていくという原則のもとで全国民が力を合わせていくということ以外にないのではないかというふうに考えております。
○堀之内委員長代理　この際、お知らせいたします。
　関係委員長と協議の結果、大蔵委員会地方行政委員会文教委員会農林水産委員会社会労働委員会運輸委員会連合審査会を明二十八日木曜日午前九時五十分から開会することになりましたので、御了承願います。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四分散会
昭和六十年十一月二十七日（水曜日）
　　　　午前十時三分開議
出席委員
　　委員長　愛野興一郎君
　　　理事　奥田　敬和君　理事　北川　石松君
　　　理事　野上　　徹君　理事　浜田卓二郎君
　　　理事　井上　普方君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　中山　正暉君　　　　仲村　正治君
　　　　　　町村　信孝君　　　　山下　元利君
　　　　　　岡田　春夫君　　　　河上　民雄君
　　　　　　小林　　進君　　　　八木　　昇君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　木下敬之助君
　　　　　　岡崎万寿秀君　　　　田中美智子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　出席政府委員
　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　議室長
　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　官房審議室長　　　　的場　順三君
　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　部長　　　　　　　　工藤　敦夫君
　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　務報道官　　　　　　波多野敬雄君
　　　　　　外務省アジア局　　　後藤　利雄君
　　　　　　長
　　　　　　外務省北米局長　　　藤井　宏昭君
　　　　　　外務省中南米局　　　堂ノ脇光朗君
　　　　　　長
　　　　　　外務省欧亜局長　　　西山　健彦君
　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　フリカ局長　　　　　三宅　和助君
　　　　　　外務省経済協力　　　藤田　公郎君
　　　　　　局長
　　　　　　外務省条約局長　　　小和田　恒君
　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　局長　　　　　　　　中平　　立君
　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　局長　　　　　　　　渡辺　幸治君
　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　教育局長　　　　　　高石　邦男君
　　　　　　文化庁次長　　　　　加戸　守行君
　　　　　　厚生省援護局長　　　水田　　努君
　委員外の出席者
　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　局補償課長　　　　　佐藤　正人君
　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　室長　　　　　　　　高橋　文雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　仲村　正治君　　　　　江崎　真澄君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　要三君　　　　　大石　千八君
　　鍵田忠三郎君　　　　　稻葉　　修君
　　西山敬次郎君　　　　　田川　誠一君
　　町村　信孝君　　　　　渡辺　栄一君
　　山下　元利君　　　　　石原健太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原健太郎君　　　　　山下　元利君
　　稻葉　　修君　　　　　鍵田忠三郎君
　　大石　千八君　　　　　石川　要三君
　　田川　誠一君　　　　　西山敬次郎君
　　渡辺　栄一君　　　　　町村　信孝君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木下敬之助君　　　　　青山　　丘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　　丘君　　　　　木下敬之助君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎　真澄君　　　　　仲村　正治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　仲村　正治君　　　　　江崎　真澄君
　　　　―――――――――――――
十一月十一日
　核兵器廃絶等に関する請願（田中恒利君紹介）
　（第一六〇号）
　宇宙兵器・核兵器の凍結実現等に関する請願
　（井上一成君紹介）（第一七一号）
　同（上田卓三君紹介）（第一七二号）
　同（武藤山治君紹介）（第二九一号）
　同（元信堯君紹介）（第二九二号）
　核トマホーク積載艦船の日本寄港反対等に関す
　る請願（武藤山治君紹介）（第二五六号）
　同（元信堯君紹介）（第二八九号）
　核兵器全面禁止に関する請願（梅田勝君紹介）
　（第二五七号）
　同（浦井洋君紹介）（第二五八号）
　同（小沢和秋君紹介）（第二五九号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第二六〇号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第二六一号）
　同（工藤晃君紹介）（第二六二号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第二六三号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第二六四号）
　同（瀬崎博義君紹介）（第二六五号）
　同（瀨長亀次郎君紹介）（第二六六号）
　同（田中美智子君紹介）（第二六七号）
　同（津川武一君紹介）（第二六八号）
　同（辻第一君紹介）（第二六九号）
　同（中川利三郎君紹介）（第二七〇号）
　同（中島武敏君紹介）（第二七一号）
　同（中林佳子君紹介）（第二七二号）
　同（野間友一君紹介）（第二七三号）
　同（林百郎君紹介）（第二七四号）
　同（東中光雄君紹介）（第二七五号）
　同（不破哲三君紹介）（第二七六号）
　同（藤木洋子君紹介）（第二七七号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二七八号）
　同（正森成二君紹介）（第二七九号）
　同（松本善明君紹介）（第二八〇号）
　同（三浦久君紹介）（第二八一号）
　同（簑輪幸代君紹介）（第二八二号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二八三号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第二九〇号）
同月二十日
　核兵器全面禁止等に関する請願（田中恒利君紹
　介）（第三三二号）
　宇宙兵器・核兵器の凍結実現等に関する請願
　（上原康助君紹介）（第三三三号）
　同（岡田利春君紹介）（第三三四号）
　同（伊藤茂君紹介）（第四三〇号）
　同（土井たか子君紹介）（第四三一号）
　核兵器全面禁止に関する請願（経塚幸夫君紹介
　）（第三八五号）
　核兵器の全面禁止に関する請願（中林佳子君紹
　介）（第四〇五号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国際情勢に関する件
　　　　　――――◇―――――
○土井委員　外務大臣、まず私は、今月の十九、二十、二十一日にジュネーブで行われました米ソ首脳会談について、少しお尋ねを進めたいと思います。
　今回の首脳会談は六年半ぶりなんですね。お互いがいろいろと相手に対して、悪口の数々をののしり合うという形で今まで来ている間柄なんですが、会談の機会が熟したというのは、いろいろな理由があるのでしょうが、外務大臣は、一体どの辺に今回こういう会談に持っていくことができた理由があるとお思いになっていらっしゃいますか。
○安倍国務大臣　今回六年半ぶりに米ソ首脳会談が実現した、これは大変結構なことであったのですが、その背景はいろいろあると思います。
　やはり全体的な世界情勢の動きの中で、両国首脳が会うというタイミングが合ってきたのじゃないか、こういうふうに思うのでありますが、一つは、ゴルバチョフ政権が誕生したということが大きな要因でもあったと思いますし、それから、ジュネーブにおける軍備管理あるいはまた軍縮交渉等が先行して行われるようなことになってきた、そして、こうした軍縮を求める世界的な世論もほうはいとして起こってきたということも背景にあると思います。同時にまた一面、アメリカのＳＤＩ構想というものに対するソ連の重大な関心ということも、首脳会談を始める一つの要因にもなったのではないだろうかと思うわけでございます。またアメリカにおきましても、レーガン大統領が再選をいたしまして、米ソ首脳会談というものに対してレーガン政権、特にレーガン大統領が非常に意欲的な姿勢で対応してきた、やはりそうしたいろいろな背景のもとにいわば機が熟した形で行われたのではないだろうか、こういうふうに判断しております。
○土井委員　今回は、約束の中に相互に訪問し合うということが合意されているわけでありますが、これに大変期待をかける向きもあるようであります。外務大臣御自身も、今回の会談の結果というのは、両国間において、あるいは世界全体の緊張緩和の方向に向けて新しいスタートを切ったというふうに御理解と評価をなすっていらっしゃるかどうか、いかがでしょう。
○安倍国務大臣　私は、共同声明あるいはまた両国首脳が他人を交えず二人だけで五時間余りにもわたって会談をしたということ、さらにまた今の両首脳の相互訪問が約束をされたということは、やはりこれからの米ソ関係、さらにまた軍備管理、軍縮等の面におきまして非常な大きな前進といいますか、新しいスタートが将来に向かって切られたのではないか、こういうふうに評価をいたしております。これが一回だけでなくてとにかく続けて行われることが、両者の、お互いを知り合ったという中にあってこれが継続して行われるということは、今後の米ソ関係の緊張を緩和していく、あるいはまた東西関係の状況を好転していく、世界全体の平和と安定のためにも非常に意義深いものではないか、こういうふうに思います。
○土井委員　過去、米ソの首脳会談のたびごとに、新しいスタートだ、新しいスタートだと言って期待をし続けてきたということであります。五九年九月のアイゼンハワー・フルシチョフ会談を皮切りにしまして、六一年六月にはケネディ・フルシチョフ、六七年六月にジョンソン・コスイギン、七二年五月にはニクソン・ブレジネフ、七三年六月、七四年六月と続けざまに三年連続で、このニクソン・ブレジネフ会談があります。七四年十一月にはフォード・ブレジネフ会談、七九年六月にはカーター・ブレジネフ会談、八五年十一月にはレーガン・ゴルバチョフと、こうなっていくわけですね。この間、ジョンソン・コスイギンおるいはニクソン・ブレジネフ、そのあたりでは、ケネディとフルシチョフ会談のあった後にキューバ危機がございますし、あるいは六八年にはプラハヘの侵攻がございますし、ニクソンとブレジネフとの会談の間に、アメリカの北ベトナムヘの北爆が強化されたこともございますし、七九年六月のカーター・ブレジネフ会談後、アフガンヘの侵攻問題があったりいろいろございまして、その都度ずっと裏切られ続けてきているのです。
　今回、世界じゅうの国々が米ソの首脳会談に期待をしている限りにおきまして何かをしなければならない、国際環境というものをつくり出していくということのために何かをしなければならない。これは、緊張緩和という方向に向けて何かをしなければならないということを考えますと、力の対決をお互いがする限りはだめなんでありまして、力の対決ということを薄めていく必要がどうしてもあるわけなんです。日本としても、ソビエト脅威論というものを振りかざして外交を行っていても、これはどうにもならない話でありまして、やがて来年一月にはシェワルナゼ外相が訪日される予定になっておりますが、日本としては、そういうことからすればどういう努力が問われ、そして具体的にはどういうことをやりたいということを外務大臣自身、お心づもりとしておありになるか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　私は、まず基本的には、今回の米ソ首脳会談の合意が確実にこれから守られていくといいますか、この合意がさらに進められていくということが極めて大事であって、これに対して世界の期待を裏切らないように両首脳がやっていただかなければならないと思います。そして日本も、そのための環境づくりに努力をしなければならぬわけです。
　確かに、おっしゃるようにこれまでの米ソの首脳会談、いろいろと歴史を勉強してみましても裏切られたことも何回かあるわけで、フルシチョフ・ケネディ会談等でも、フルシチョフの回想録を読んでみますと、やはりフルシチョフがケネディの力量というものを軽く見てキューバに入っていったというようなこともありますし、カーター・ブレジネフ会談で、その結果としてむしろアフガンヘの侵入が行われたということもあって、一面においてはこうした首脳会談というのは、お互いの力量をはかり合うというような面もあるようで、そういうことがかえって問題を惹起させる状況も歴史の中ではあり得たと思うわけでございますが、そういう中で今回の米ソの首脳会談は、二人だけの会談という中で両方がお互いに力を認め合ったというような状況も出てきたと私は思いますし、さらにまたその結果として、二国間の改善等が具体的に大きく進んでおるというふうなこともありますし、同時にまた両首脳とも、核戦争で勝者も敗者もないということを確かめ合った、そしていわば不戦というものを約束し合ったという、まさに歴史的な合意だと私は思います。
　そうした点から見まして、さらにまた相互訪問するという今後へ向かっての新しい路線が構築されたというふうなことから見ますと、今回の両首脳の間の――確かに軍備管理あるいは軍縮問題等については、相当基本的な面にわたっての相違点もあるようでございますが、しかし少なくとも私は、これは今後の世界情勢にいい影響を与えてくるであろうし、またその関係は続いていくであろう、こういうふうに全体的に見ております。
　そういう中で、やはり日本は日本なりの努力を傾けていかなければならぬ。特に私は、日本、ソ連との間の外相会談もいよいよ行われるわけでございますし、この首脳会談のいい雰囲気といいますか影響が、日ソの関係に及んでくるといいますか反映してくるということを期待もし、そのための努力を日ソともやっていかなければならない、こういうふうに思っております。
○土井委員　それは大臣御自身の御決意と、日本の外交姿勢についてあらまし御所信のほどを含めての御答弁だったと思うのですが、核戦争があってはならないということと不戦の決意ということを今お述べになったのですが、今回の共同声明の中の「安全保障」というところを見てまいりますと、「核戦争を戦って勝つことはできないし、決して核戦争を戦ってはならない、との点で合意した。双方はソ連と米国の紛争がいかなるものであれ、破滅的な結果を起こしかねないということを認めた上で、核戦争であれ通常戦争であれ、両国間のすべての戦争を防ぐことの重要性を強調した。」こう書かれているのです。ここの点が、今外務大臣がお答えになった核不戦ということに相なるかと思いますが、核不戦というのは、核不使用を誓い合ったというふうに理解してよろしいのですか。いかがですか。
○安倍国務大臣　核不使用と不戦というのとどういう違いがあるのか、厳密なことは私もわかりませんが、しかし、少なくとも戦争をしないということを誓い合った、それで核戦争には勝者も敗者もないということを認識し合ったということは非常に重要な、少なくとも超大国として核兵力を、核兵器を世界の中で二分している両国の首脳がそういうことを合意し合ったということは、非常に歴史的な意味があるんじゃないだろうか。そしてまた、これが今後ともこうした歴史的な意味を持たせなければならぬ、こういうふうに私は思います。
○土井委員　歴史的な意味を持たせるためには核不戦、戦わないということです。不戦というのは、まさに戦わないのです。すなわちそうすると、核を使って戦うことをしないということにこれはなるわけであって、核不使用というふうに考えていいんじゃないでしょうか。これはやはり歴史的と言われれば言われるほど、はっきりしておく必要があると思うのです。いかがですか。
○安倍国務大臣　両超大国の戦争ということになりますと、これはもう核を無視した、核を別にした戦争ということはあり得ないんじゃないかと思います。ですから、あくまでも両超大国が戦う、戦端を開くということになれば核そのものが出ていくということを、それはもう両者とも十分認識した上の合意であろうと思います。
○土井委員　そうすると、十分に核不使用ということを認識した上の合意というふうに理解してよろしゅうございますね。
○安倍国務大臣　もちろん、そういうことが前提にあると思います。
○土井委員　と同時に、先制攻撃はしないという意味も、これは当然のことながら含まれてこなければならないと思います。いかがでございますか。
○安倍国務大臣　もちろん、これは基本的な両首脳の認識の問題であろう、いわゆる全体的に道義的に戦争というもの、そして核戦争というものに対する、両者のそうした基本的な認識が一致した、こういうふうに思います。
○土井委員　それは意に含んで、そういうことを是認なすってお答えになっているわけでありますが、外務大臣、国連において御案内のとおり、核不使用に対しての決議を出す提案国が日本は気に入らないという立場で、今まで核不使用に対して反対をするという立場を二度ばかりとってきているのです。棄権をするとかいうことを、非常に今まで続けてきているわけであります。これは、提案する国が気に入らないとか気に入るとかいうふうな立場で判断する問題じゃないんで、むしろ今の大臣の決意がおありになることが強ければ強いほど、日本として提案国になっていいんじゃないでしょうか、核不使用の国連における決議については。国連において果たす役割というのは、日本は非常に注目をされている国でもあり、影響力が大きいわけですから、そういうことからすれば、これは日本が提案国としてやるべき問題であるというふうにも考えられます。大臣御自身、どうお思いになりますか。
○安倍国務大臣　核不使用の決議に対して、日本がそれぞれ留保したりあるいはまた反対をしたりというケースがこれまであったことは事実でありますし、また賛成をした決議もあったと私は思いますが、日本の基本的な立場はこれは明らかであります。最終的には核廃絶ということであるし、これは終始一貫した日本の基本的な方向だと思います。ただ、その間のいろいろの提案の理由とかあるいは提案の趣旨とかあるいは検証の問題とか、そういうものとの関係で日本の立場をそういうふうにこれまで明らかにしてきた、私はこういうふうに思っております。
　この点についてもう少し質問があれば、これは局長から答弁をいたさせますが、基本的には我々としては、今の核廃絶そしてやはり今の米ソ首脳会談に言われているような核戦争を防止するためのいろいろの動きに対しては、積極的にこれは日本としてはみずから努力もし、協力していかなければならない、こういうふうに思っております。したがって我々は、軍縮会議等において、核実験の禁止特に全面禁止については、日本がこれまで先頭に立って実は国連等でも努力をしていることは御案内のとおりです。
○土井委員　余り努力と思えないのですよ、大臣、今までのところ。それで、御説明は要りません。これは、第一軍縮総会、第二軍縮総会、国連の軍縮総会の前には、当委員会において相当突っ込んだ議論を何回かやっておりますから、事情についてはよくわかっております。したがって、外務大臣は、それは今まで賛成したこともあると小さい声でおっしゃいますけれども、過去の非常に古い話でありまして、最近はいかがですか、賛成した例なんてございませんよ。提案国の提案内容に対して吟味をして、せいぜいのところがおっしゃったとおり留保であります。これは、この前の第二軍縮総会の前夜、賛成をいたしますということを言われて、国連の場所に行って留保という格好に相なってしまった。そういう提案国の提案の仕方に対して吟味するという消極的な姿勢では、もはやあってはならないんじゃないかと私は思います。
　今回の米ソ首脳の会談の結果、どのように国際緊張緩和の方向に向けて努力できるかということになると、東西両陣営の対決ではない、西側陣営の結束をより固めるということじゃないのです。いかにしてソ連との雪解けをつくっていくかということじゃありませんか。そうなると、むしろ日本が唯一の被爆国という立場からしても、この問題に対しては、提案国として国連の場所で堂々と核廃絶に向けて声を上げる、努力をするということがもっともっと問われていると思うのです。核不使用決議ぐらいは、日本が提案国になって当然だと思われますよ。大臣、いかがですか。
○安倍国務大臣　これは、これまでの軍縮総会においても鈴木総理の演説であるとか、あるいは今回の中曽根総理の演説におきましても、核の問題に対する日本の立場は明らかにしておると私は思います。日本の立場は、先ほど申し上げましたように、最終的には核の廃絶にあるということであります。しかし、それにはそれなりの国際的な管理も必要でありましょうし、あるいはまた検証も必要でありましょうし、特に基本的には二大核保有国、超大国である米ソの基本的な合意ということも必要ではないかと思います。
　そういう中にあって、とにかく日本がやっておることは、国連等の舞台を通じまして積極的な核の廃絶、そしてまた核の実験の全面禁止というものを表に立てて努力しているわけですから、日本のそうした真意といいますか政策というものは世界の中でも明らかになっておる、こういうふうに私は思います。
○土井委員　どうもそれはひとりよがりというものでございまして、国連の場所でとっている姿勢を見ますと、今おっしゃったような真意は世界に通じているとはとても思えないのです。今検証とかいろいろおっしゃいますが、不使用決議をせめてと私は言っているのです。どうして核不使用に検証の問題が出てくるのですか。問題は不使用の決議なんですよ。それすら留保というのは、こんな情けない話はない。言ったら、いろいろとそれに対して理屈をおっしゃるのです。提案している国はこういう立場で提案しておりますから、この点が気に入らない、この点が問題がありますという、そんな問題ではないと私は思います心日本は何をしているのかという格好になると思うのです。外務大臣、これについて再度お尋ねをして、先に進みます。説明は要りません。外務大臣、どうぞ。
○安倍国務大臣　先ほどから申し上げました核不戦という両国の首脳の合意というのは、両国が超大国、核超大国としての道義的な責任を認め合った形での非常に高度な政治的な意図表明であると私は思いますし、これはそれなりに非常に重要な歴史的な意義を持つ、また意義がなければならないと思っておるわけです。
　ただ、これに対して今お話しの核不使用、核の第一使用などの具体的な措置を伴う決議に対する態度は、今の両首脳のそうした意図表明あるいは合意とはまた別の具体的な問題ではないか。実際には、核不使用という前に核削減がなければならぬわけで、そのための軍備管理交渉とか核軍縮等についてのジュネーブの会談等が行われておるわけでございます。また、日本が出しておる全面禁止に至る段階的な核実験禁止というようなことも非常に具体性を持ったもので、やはり段階的に核軍縮から最終的には核廃絶ということになっていかなければならないと思います。
　ただ、核不使用ということを決議されたからといって、今の現実的な情勢、これだけの大きな核が世界に存在している中で、具体的にそれがそのまま非常な拘束力を持ち、そしてそれが非常に現実的な方法だというふうに直接的には私は思わないわけです。やはり大きな立場で核戦争をしない、そして現実的に今行われているような核の軍縮交渉等が具体的に積み上げられるという中で、これに日本も積極的な協力をして、最終的には核廃絶というようなところへ持っていくのが、今の世界の現実的な情勢から見れば筋ではないかと私は思います。
○土井委員　外務大臣、今のは何をおっしゃっているのかわからない。今の御答弁は安倍外務大臣らしくないですよ。御自分でも何をおっしゃっているかわかっていますか。支離滅裂です。核戦争をしない、その上に立って核を段階的に解消して廃絶する、つづめて言えばそういうことをおっしゃっている。核戦争をしないということは、つまり核不戦であり核不使用じゃないですか。核を段階的に解消して核を廃絶する方向に向かう、それと全く別のことですか、核不使用というのは。そうじゃないですよ。核不使用というのも、そういうことからすれば意味があるのです。
　せめて核不使用を国連で決議することぐらいは、これは段階的解消ということに対して状況をつくっていくことに大変意味があるのじゃないですか。それを支援しているのじゃないですか。核廃絶についての意思表示を、核は不使用であるという前提に立ってやりましょうという意思表示じゃないですか。不使用くらいできなくて何の段階的解消ですか。今のは何をおっしゃっているのですか。――後ろからメモを渡す人、要らないですよ。外務大臣の方がよっぽど立派だ。外務大臣お一人でお答えになった方が筋が通っておるのです。後ろから変なメモを渡すために外務大臣に混乱が起きている。外務大臣、もう一度お答えください。外務大臣のお言葉でやってください。後ろからのメモ不要。
○安倍国務大臣　まず基本的に、核を大量に保有している米ソ首脳が核不戦ということを約束し合ったということは非常に重要な意味があるし、それはお互いに核は使わないという一つの基本的に政治的な合意がなければ、これは両超大国の不戦の誓いですからあり得ないと思うのです。ですから、これは非常に重要なものです。その重要な歴史的な意義を世界じゅうが支えていくことが、非常に大事なことだと私は思うのです。ですから、これからの動きの中で、そうした両首脳の意図表明というものが世界の一つの大きな流れの中で決まっていく、進められていくために、日本も努力していかなければならないと思います。
　ただ、現実的に具体的に国連なんかで行われている今の議論が、そのまま一挙にそこまで持っていかれるかということになれば、それは相当これから両首脳の声明といいますか合意が具体性を帯びてきて、これから状況がいろいろの面で進んでいく。特に核の問題で、核の軍縮の面で具体的に進んでいくという姿が見えなければならないのじゃないかと私は思うのです。そういう中で、日本の役割というのはそれなりにあるのじゃないか。
　日本は、今申し上げるまでもなく、核軍縮、そしてまた最終的には核廃絶が日本の基本的な姿勢でありますし、そういう中で日本が具体的に核実験全面禁止を大きく掲げて闘ってきております。ですから、世界の流れというものがそういう方向に持っていかれることが大事であろう。我々は、核不使用に決して反対しているわけではありませんし、核不使用が世界的な合意となって、それが最終的に核廃絶につながっていくということは日本としては歓迎すべきことだ、こういうふうに思うわけです。
　ただ、そういう中でいろいろとこれから議論が進んでいくであろうと思いますが、そういう議論を十分煮詰めていかないと、今ここで簡単に世界じゅうの合意ができるかどうかというと、やはり米ソのこれからの動きも十分見た上でないといけないのじゃないだろうか、こういうふうに私は思います。
○土井委員　国連での決議に日本が積極的に提案をするということについてのさらなる努力を、今の外務大臣の御答弁からこちらとしては期待を持って申し上げることにして、幾らやってもこれは恐らく繰り返しを御答弁される限りであろうと思います。
　そこで、今御答弁の中で、核実験の全面禁止などという大事な問題がという御発言ございましたが、共同声明の中を見ますと、「双方は、最近行われた核兵器拡散防止条約再検討会議の全般的な前向きの成果に満足の意をもって留意する。」と書いてあります。ことしの九月にありましたあの再検討会議では、最重要問題で合意された部分というのは何であるかといったら核実験の全面禁止なんですね。今回は、この核実験の全面禁止についてということが文章上ははっきり出てきておりませんけれども、しかし当然のことながら、これは米ソの両首脳が合意されたと考えていいですね。いかがでございますか。
○中平政府委員　お答え申し上げます。
　せんだっての米ソ首脳会談におきましては、核実験廃止まで合意されたというふうには我々は通報を受けておりません。
○土井委員　我々は通報を受けておりませんというのは、一体どこからどういうふうに通報を受けたの受けないのとおっしゃっているのですか。
○中平政府委員　この間国務省のウォルフォウィッツ国務次官補が東京に参りまして、我々はいろいろな話を聞いたわけでございます。そのときにそういう質問をいたしましたけれども、そういう肯定的な回答は得ておりません。
○土井委員　それはアメリカ側の説明でしょう。ウォルフォウィッツ国務次官補というのはアメリカ側の説明でしょう。ソビエト側の説明は聞かずして、アメリカ側の説明だけで今そういうことをおっしゃっているのですか。それはアメリカ側の認識ですよ、両首脳の会談についての。両者は合意したのか、していないのかというのは、アメリカ側の見解が聞きたいといって私は質問しているわけじゃないのです。外務大臣どうですか。外務大臣としてはどのようにこれを御理解なさっていらっしゃいますか、核実験の全面禁止について。――説明はいいです、外務大臣どうですか。
○安倍国務大臣　アメリカと日本との関係は御承知の、とおりでありますし、アメリカ政府は大統領、そして国務長官の指示でもってウォルフォウィッツ国務次官補が米ソの首脳会談について、当事者であるアメリカとソ連との間で交わされた合意であるとか論議とかというものを詳細に伝えてきておるわけであります。そういう意味ではアメリカの説明というものは、当事国であるわけですから、そして少なくともアメリカ政府を代表して日本に来ての説明であるから、これは当然信頼に値する説明であると思いますし、そういう中での詳細な説明、それに対する日本側の質問というものを踏まえていろいろと我々承った限りにおいては、今局長が言うとおりであると思います。
　なお、これはソ連側からもきのうアブラシモフ大使を通じまして、米ソ首脳会談におけるソ連としての説明を日本が受けたわけでございますし、その文書等もあるいはまた説明等も我々承っておるわけでございますが、核実験全面禁止という問題については触れられておりませんし、そこでどういう合意がなされたかどうかというふうなことについては、我々は現在の状況の中でそういうことは行われていないということは承知をしておりますが、それ以上のことは、我々当事国でないですから知る由もございませんが、少なくともアメリカ側の詳細な説明の中では、そういうことが合意されたということについての説明は受けておりません。
○土井委員　そうすると、わざわざ一項を起こしてこの共同声明の中で「最近行われた核兵器拡散防止条約再検討会議の全般的な前向きの成果に満足の意をもって留意する。」と言っているのは、これは何に満足しているのですか、何に留意すべきであるということを両者は合意したのですか。この中身は何なのです。