Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤島委員　今の点、二点あるわけですけれども、急ぐという意味は、二人の局長の更迭を発表したまま後任を任命していないわけですね。そうすると、今その二人はどういう立場になっているのかよくわかりませんけれども、もう一週間もたっているわけで、やはりそういうことでそのままずるずる、人事というのは二人だけの問題じゃなくて、後任の問題とか行く先とかありますので、そう簡単じゃないことは私もよくよく知っておるんですけれども。今緊急時ですね、外務省にとってみれば。その状態のときに更迭だけ発表してそのままにしておく、こういうのは本来許されるものじゃないんじゃないかという点で急ぐべきだ、こう申し上げたいわけであります。
　あと、部外の人の採用でございますけれども、これは私、本当にもっと従来から進めるべきであった、こう思います。というのは、要するに、外務省が仲間内だけでなあなあで好きなことをやっている、そうすると仲間が、あの人は多少悪いことをやっているとか、ちょっと法律に触れるかなとかそう思っても、仲間内ですから黙って見ぬふりをして、自分もそのおこぼれといいますかいい思いにあずかっている。これはまさに仲間内だからそういうことになるので、部外者が大勢入ってくれば、そういうのはどこかで早目に出るわけですね。
　そういう意味で、川口大臣の進めようとしている部外者の採用というのは非常にいいことで、私は、これも徹底してやっていただきたいと思いますし、人事の方も早くやるべきだというふうに申し上げたいと思います。
　次に、防衛庁長官にお伺いしますけれども、二月二十六日の当委員会における所信表明におきまして、防衛庁長官は、形容詞は若干あるんですけれども、温かい自衛隊を目指す、こういうふうに述べられているんですが、一体温かい自衛隊というのはどういうことなのか、私、ちょっとイメージがわいてこないんですが、その点ちょっと詳しくその経過を御説明いただきたいと思います。
○中谷国務大臣　これは、自衛隊も創設以来五十年になりまして、私は、自衛隊の役割としましては、単に抑止力として存在をするだけの役割ではなくて、やはり国民のために働いて、ある程度成果をおさめて、少しでも活躍をしていく存在であるべきだというふうに思っております。
　そういう意味では、低劣度といいますか、災害とかテロとかゲリラとか、こういう起こり得る緊張、緊急事態に対しても活躍をするために機敏に対応して、国民の要望に適切かつ柔軟にこたえることができる、すなわち、国民から信頼され、頼りにされるような自衛隊を目指してもらいたい。もちろん、何よりも精強さが追求されなければなりませんけれども、それは当然のことでありまして、第二段階として、より国民に支持され、より頼りにされるという意味でこの言葉を使っているわけでございます。
○藤島委員　より精強であるのが自衛隊でありますので、そこだけは忘れていただきたくないな、こう思いますが、何か小泉総理は最近いろいろなキャッチフレーズを言っていますけれども、ついに防衛庁までそういうのが流れてきたかな、こんな感じがします。
　次に、東ティモールにＰＫＯの派遣が決まったわけで、大臣も北海道の方に激励に行かれたわけですけれども、この派遣に際して携行する武器の種類とか数量とかそういったものについて、かつては機関銃一丁にする二丁にする、あるいはつい先ごろも、イージス艦をどうのこうので与党の方から横やりが入ってやめてしまった、そういうようなことがあるわけです。行く行かないは確かに大変な政治決定でありますけれども、どういう中身の部隊を、どういうふうなものを持たせていく、これはもう防衛庁長官の専権事項であって、周りの人にとやかく言わせる、そんなものじゃないと私は思うんです。
　今回の派遣に関して、言葉はよくないかもわかりませんけれども、そういう横やりといいますか、そういうことがあったのかなかったのか、また今後、そういうことに対する長官の断固とした決意をお伺いしたいと思います。
○中谷国務大臣　これは法律によりまして、国連平和協力法の六条二号において、実際に隊員が携行する種類及び数量においては実施計画の策定の過程において、閣議によって決定されるものでございます。
　しかしながら、今回の携行武器等につきましては、防衛庁の計画が認められたわけでございまして、自民党や官邸からそのような指図とかいう、御指摘をされるようなことは全くございませんでした。（藤島委員「今後、これから」と呼ぶ）
　今後は、防衛庁としては、必要なものにつきましては計画をいたしまして、閣議決定の了承をいただくわけでございまして、そのことが閣議でお認めいただくように説得、説明を努力したいというふうに思っております。
○藤島委員　もちろん手続的にはそうなるんですけれども、要するに、内容の実質的な決定に当たって、いろいろな意味での指図とか横やりがあってはいけない。
　今度の鈴木宗男さんの外務省の関係みたいなもので、正式な決定はきちっとそれぞれ手続をとったような形になっていますけれども、その事前の問題として、そういういろいろなのが与党とかいろいろなところから入る、そういうのは断固として防衛庁長官として今後も排除し、それこそ実質的に必要なものは必要ということで決定していっていただきたい、こういうことを申し上げているわけであります。手続的なことじゃないんですけれども。
　それともう一つ、有事法制の進め方について、どうも内閣の方と防衛庁長官と、大げさに言うと閣内不一致があるんじゃないか、こんなふうにもとれるわけですけれども、その点について長官の御説明をいただきたいと思います。
○中谷国務大臣　現在、この法律の策定作業をいたしておりますけれども、内閣官房とはよく調整と連携をとりながら作業をいたしておりまして、そういったそごがあるというふうに認識はいたしておりません。非常によく調整をしつつ、現在作業を進めております。
○藤島委員　紙上報道されていますように、防衛庁は第一、第二分類の方から行く、官邸はむしろ全体を示すというふうにちょっと感じているんですが、その方向性は一致しているんですか。そこのところなんですけれども。
○中谷国務大臣　当然、一分類、二分類を議論する上においては全体の話が必要でございまして、そういう意味では、包括的な全体像を示すというのは内閣がやられることでございまして、現在は、この二つを両立させるという点で作業をしているというふうに認識をいたしております。
○藤島委員　抽象的な議論をしている段階は私はもう過ぎているんじゃないかな、こう思いまして、具体的な成果にできるだけ早くやる必要があろうかと思いますので、防衛庁長官にはぜひ自衛隊のために頑張っていただきたいと思います。
　終わります。
○玉置委員長　浜田靖一君。
○浜田委員　予算委員会があるそうでございますので、大臣、どうぞお引き取りいただいて結構でございます。大変お名残惜しゅうございますが、仕方がございません。
　大臣がいらっしゃれば、いろいろとまた議論をさせていただこうと思いましたが、川口大臣、今、外務省改革と外交政策、両方並行に進めなければいけないということで、大変厳しい立場にあることはよく存じ上げておるわけでございます。
　ただ、改革の中で一点示していただけるならば、やはり正しいことは主張としてしっかり述べていただく、これが大前提だと思うわけでございまして、きょうの支援リストの件についても、これは怒らにゃいかぬですよ。本当にこんなふざけた話はなくて、ブッシュ大統領が来て、あれだけ日本の支援に感謝をし、パウエル長官からもそういうお褒めのお言葉をいただいて、にもかかわらず、実際の支援リストの中には入ってないなんということがあっていいかというふうに私は思うのであります。
　余りこれを冷静に、仲のいい国だから、これはまあいいじゃないか、単なるミスだよということで済まされたのでは、我々が懸命になってテロに対して、我が国の国民がテロによって亡くなったという中で、一生懸命日本として何をするべきかということを議論してやってきたことに対する評価がこれかということは、これは笑って済ませることじゃない、ましてや、さらっと終わらせることではないというふうに思うわけであります。
　そして、私も短い政治経験の中で、とにかく外務省の姿勢というのは、事が起きたときにはまずブレーキを踏む。原局である、現場にいるいろいろな役所の皆さん方が、現場でいろいろな議論をして、精いっぱいのところで頑張っているにもかかわらず、まずは一たんブレーキを踏むというのが外務省の姿勢のような気がしてならなくて、そうでないと言われれば、異論があれば後でお答えいただきますけれども、しかしながら、どうもそういう傾向がある。
　そして、いつも私がそのとき思うのは、一体全体外務省には国益というのがあるのかというのがどうもわからない。本来であるならば、日本のためになることであったらどん欲にそれを追求して一歩も下がらないという姿勢がそこにあって、初めて外交交渉が進められるものと思っておるんですけれども、その点について、外務省、ちょっと教えていただきたいのは、外務省にとって国益というのは一体何なんですか。
○谷内政府参考人　我が国の国益は何かという御質問でございますけれども、もちろん国益にはいろいろなものがございますけれども、その国益の中核にあるものは、私どもの考え方といたしましては、我が国の安全と繁栄を確保する、このことが最も重要であるというふうに考えております。
　その一点をゆるがせにしないということから、国際社会の平和と安全あるいは繁栄、こういったものを確保していくために外交政策を展開していく、こういう考え方で基本的にやってきておるつもりでございます。
○浜田委員　大変教科書どおりの答弁でいいんですが、世界の平和と安全を守るというのは確かに重要なことですよ。しかし、その第一歩にあるのは、国の安全と平和を守ることがまず第一義的なことであって、自分のところの国益を守ることもできないのに、世界の平和と安全なんということを言う前の姿勢というのが希薄に思えてならないんですよ。
　何かあったときには、もめごとが起きちゃいけないから、まあまあ、今大変アメリカとうまくいっていますので、それは言わない方がいいでしょうということが常に何かまくら言葉のようにあるんですよ。これはいろいろな外交の場で外交交渉をやっているのを聞いていると、必ずそういうのが聞こえてくるんですよ。そうじゃないと言われるなら、ここで言って押し問答してもしようがないんだけれども、本来は、そこのところをまずどん欲に、我が国の国益というものを、まず国民の利益というものをしっかりと考えるべきだと思う。
　ぜひその点は、改めて、本来大臣がいれば、新任の大臣ですから、そこで本当は、そのとおりだ、今後は自分の主張というものは我が国の利益になることをまず主張するんだということをお答えいただいて、逆に川口大臣を、頑張れという応援の言葉を言おうと思ったんですが、大臣がいらっしゃいませんので、あなたからちょっとお伝えいただきたい。我々、このごろは何か直接言うといろいろなチェックをされて、今後問題になるそうですから、これからはきちっと委員会の場で言っておかないとおかしなことになりますので、あえてこの場で言わせていただきました。
　ですから、その中で、やはり今回のリストの問題にしても何でもそうなんですが、要するに、仲がいいからいいんじゃなくて、仲がいいからこそ正しく評価をしてくれと言わにゃいかぬですよ。何のために今ディエゴガルシアの近くに自衛隊員が行っているんですか。その人たちの気持ちからすれば、おれらこれだけやっているんだということをどこかでやはり評価してほしいじゃないですか。逆にこれが、ブッシュ大統領が来て、パウエルが来て、あれだけ褒めて褒めて褒めまくってお帰りになったわけですから、だったら、なおさらそこに書くのが普通なんじゃないですか。だから変な憶測を呼ぶんですよ。これは二国間の問題じゃないですよ。世界に対して、アメリカの評価は日本に対してどうなのかということにつながるんじゃないですか。
　だから、これはきっちり、ちゃんとアメリカに対して言っていただけますよね。それをちょっと一言。
○谷内政府参考人　本来、大臣からお答えすべきことかも存じませんけれども、私もテロ特措法を一生懸命取り組んだ一人として、大変遺憾に思います。先生がおっしゃるとおり、怒りすら感じます。そのことにつきましては、まさに同盟国としてこれはないだろうということはきちっと、もう既に北米局長の方からも言っておりますけれども、これからもそのことは私のレベルでも申し伝えることはいたしたい、こういうふうに思います。
　それから、国益の点につきましては、我が国の国益を守るということは、これは外交の基本でございますので、そのために国際社会の平和と安全を、日本の国益を守る環境をつくるためにやるということでございますので、基本は浜田先生がおっしゃることと全く同じでございます。
　いずれにしましても、浜田委員のおっしゃいましたことは、大臣にきちっとお伝えいたします。
○浜田委員　それはいいんですが、手法の問題だと思うんですよ。だから、今回の件に関しては、やっぱりタイミングですよ。早く言うこと。そして、やっぱりきちっと怒りを込めて言ってくださいね、これは怒っているよと。ただ単に外交儀礼上の言葉で済まされちゃ困るんですよ。この点だけは、ぜひしっかりとお伝えいただきたい。
　それに対する返答も、何かだれが言ったのかわからないようなことじゃなくて、ではパウエルさんから言うのかだれから言うのかわかりませんが、やはり上の方からしっかりと答弁してもらわないと困りますので、よろしくお願いします。
　二十分ということで、大臣もいらっしゃらないので、本当はこの辺で終わってもいいんですが、しかしながら、少し、先ほど有事法制のお話もありましたが、我々自由民主党の中でいろいろと勉強させていただいた中で、一点だけこの場でお話を申し上げておきたいなと思ったのは、いろいろと、有事法制というと、何かいかにも平時から使うような法制のように思われていますが、決してそうではなくて、基本的には自衛隊の防衛出動下令下における法律というのが有事法制だというふうに感じておりますし、そしてまた、それとはまた別に、いわゆる新たな概念の中にテロの問題が出てきた。
　そうすると、ほかの国ですと、緊急事態法とかという形で、有事法制とはまた別に、有事法制とはつながるんですけれども、すごく大きな枠組みの中でとらえて緊急事態法というのがつくられております。
　そうすると、そこに緊急事態法ともう一つ、いわゆる並行して、車の両輪のような形で民間防衛という言葉が出てくるんですね。その民間防衛ということについて、よく、日本で言うと変にとられまして、国家総動員法みたいなそんな話になっちゃうんですが、そうじゃなくて純然たる、要するにいろいろな事態が起きたときに、では、だれが一体それを伝えて、その避難は一体どのようにして、そしてまたけが人がいた場合には一体どうしたらいいのかとか、そういうものを民間でやっていこうという考え方が出てきているわけであります。
　さて、今回の有事法制の中で、三分類の中にこの民間防衛という考え方があって、そして今検討の中にそういうものが入っているのかどうなのか。ちょっと防衛庁の方で、防衛局長、わかりましたら教えていただけますか。
○守屋政府参考人　お答えいたします。
　今先生御指摘されましたように、我が国に対する武力攻撃が発生した場合に、私たちは、国民の生命財産を守るために防衛庁・自衛隊は機能するわけでございますが、そのための法制整備というようなことはもちろん必要でございますけれども、これは、緊急事態、武力攻撃事態というのは我が国の国土において起きるものでございますから、国土には国民の生活が現存しているわけでございますから、その中で国民の生命財産をいかに守るか、これは大変大きな課題でございます。
　それで、我が国のことに触れる前に諸外国のことを御説明させていただきますが、アメリカやヨーロッパを中心にこの民間防衛というものは国として大変大きなテーマになっております。
　それで、中央政府及び地方自治体の計画、指導のもとに、敵の攻撃を受ける場合に備えまして、国民それぞれがみずからの生命や家庭を守るとともに、食料、燃料、医薬品の備蓄、負傷者の救援、公共の諸施設の復旧を行って社会秩序を維持回復するという非軍事的な活動が中心になっている。そして、こういう体制を整備しておくことは、何も武力攻撃が発生した場合だけじゃなくて、我々の平時の災害、そういう場合にも役に立つ観点から、欧米においてはこの制度の整備が大変進められているという現状がございます。
　それで当然、今回政府が検討する中で見ましても、自衛隊の行動に伴って必要となる措置と、それから米軍の行動に伴って必要となる措置、国際人道法を遵守するという観点から必要となる措置に加えまして、国民の安全確保等の観点から必要となる措置も含めて検討するということで、現在、内閣官房を中心に関係省庁が協力して包括的に検討を進めている、こういう状況にございます。
○浜田委員　この議論をしていますと大変長くなってしまうので、きょうは時間がないのでこの辺で終わりますけれども、要は、安全保障というものを考えたときに、確かに防衛というのは、軍事というのはあくまでもこれはツールであります。そしてまた、すべての国民の生命財産を守るということに一分のすきもあってはいけないわけであるし、また、これは政府だけで対応できることではない。
　要するに、国民の皆さん方にも自覚を持っていただいて、その中で、これだけ極度に一極集中した形の中で、人口がいろいろなポジションに、大体三カ所ぐらいですよね、多くの人口が一カ所に固まっているというのは。そうすると、これを災害から守るにしても、そういったいろいろなテロだとかいろいろな攻撃に対処するにしても、これだけの人口が集中している中で、一体この安全を守るためにはどうしたらいいかというシミュレーション、そしてまたそのシミュレーションをした後の訓練、こういうものをやらない限りは、なかなか国として本当に国民の生命財産を守ったということになるのかどうかということをいま一度我々は考えなきゃいけないんではないかなというふうに思います。
　今回、もしも有事法制というものを考えたときに、有事法制と、そしてまた緊急事態法という名称なのかわかりませんけれども、そういう国民全体を含んだ中での活動ですとか、そういったものに対処する心構えだとか、そしてそれに対するシステムの整備というものをやはりこの中で考えていくべきではないかなというふうに思います。
　そういう意味においては、防衛庁において、これは政府なのかもしれませんが、しっかりと議論をしておいていただきたいし、我々もこの委員会で、玉置委員長中心の中で議論させていただければと思っておりますので、どうぞよろしくお願いをする次第でございます。
　我々の思いというのは、あくまでもこの国の国民の生命財産を守って、そしてまた、それができて初めて世界に貢献できるということを我々は認識するべきだと思いますので、その点をきょうここで述べさせていただいて、大変短い時間ですけれども、これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○玉置委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
本小委員会は平成十四年二月七日（木曜日）憲法調査会において、設置することに決した。
二月七日
　本小委員は会長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　石川　要三君　　　　高村　正彦君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　土屋　品子君
　　　　　　中川　昭一君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　平井　卓也君　　　　首藤　信彦君
　　　　　　中川　正春君　　　　中村　哲治君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　藤島　正之君　　　　山口　富男君
　　　　　　金子　哲夫君　　　　井上　喜一君
二月七日
　中川昭一君が会長の指名で、小委員長に選任された。
平成十四年二月二十八日（木曜日）
　　　　午前九時四分開議
　出席小委員
　　　小委員長　中川　昭一君
　　　　　　高村　正彦君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　土屋　品子君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　平井　卓也君　　　　首藤　信彦君
　　　　　　中川　正春君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　藤島　正之君　　　　山口　富男君
　　　　　　大島　令子君　　　　西川太一郎君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　憲法調査会会長代理　　　　中野　寛成君
　　　参考人
　　　（名古屋大学大学院法学研
　　　究科教授）　　　　　　　　松井　芳郎君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
　　　　—————————————
二月二十八日
　小委員中村哲治君、金子哲夫君及び井上喜一君同日委員辞任につき、その補欠として三井辨雄君、大島令子君及び西川太一郎君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員三井辨雄君、大島令子君及び西川太一郎君同日委員辞任につき、その補欠として中村哲治君、金子哲夫君及び井上喜一君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国際社会における日本のあり方に関する件

　　　　　————◇—————
○中川小委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　先般、小委員長に選任されました中川昭一でございます。
　小委員の皆様の御協力をいただきまして、公正円満な運営に努めてまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願いいたします。
　国際社会における日本のあり方に関する件について調査を進めます。
　本日、参考人として名古屋大学大学院法学研究科教授松井芳郎君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、松井参考人、お願いいたします。
○近藤（基）小委員　自民党の近藤でございます。
　先生にまず、大変貴重な御意見を、大変短い時間でありましたので、先生の最後の方でお述べになれない部分がまだ多少あったやにお伺いしましたけれども。
　私自身は、ついこの前の日本のテロ対策特別措置法をつくった特別委員会に所属をしておりまして、あのときの印象では、国際法上どうのという以前に、国際的な世論に動かされた部分がかなり、今から考えるとあるのかなと。日本人の気持ちとして、どちらかというと勧善懲悪的な部分があって、悪人がいればそれをたたきつぶさなきゃいけないみたいな部分で。
　先生は学者さんでいらっしゃいますから、その点、冷静にあの当時のことをごらんになっていたと思うんですが、国際法上からいって、国が別な国を侵略するという場面ではいろいろな意見が今までもあったんだろうと思います。今度のような、国軍というわけじゃなくて私設部隊的な部分が、ある意味、小さいなりに核も持っているかもしれないという脅威の中で、それを排除するために、今回はアメリカが自衛権を発動した、それに同盟国として参加をしているという感じですが、このときの国連の動きに関して、全く動いてないというわけじゃないんでしょうけれども、先生からごらんになって、その辺の動き方が、参考までにお聞かせいただければと思うんです。
○松井参考人　今回のテロに関してですが、御存じのように、アメリカ等の軍事行動は自衛権の発動だということで、特に安保理事会の、一部では安保理事会が許可したという解釈もあるようですが、これはちょっと無理な解釈で、正当化できるとしたら自衛権ということで、国連は基本的には動かなかったということであろうと思いますが、動く余地が全くなくて動かなかったかというと、必ずしもそうは言えなくて、もちろん、国連のやれることには、先生がおっしゃったように、従来、国連憲章が予定していなかったような行動でありますので、カバーできない点は幾つもあると思いますが、それでもやれることは幾つかあっただろうと思うんです。
　例えば、アフガニスタンに対しては、既に従来から、ビンラディン等のテロリストをかくまっているということで、引き渡しを要求して、経済的な強制措置が行われております。これをもっと強化するというふうな幾つかの方法はあっただろうと思われますので、アメリカ等が安保理事会を指導する立場にある諸国でもあるわけですから、そういう可能性を十分尽くすことなしに一方的な武力に走ったというのは、私としては残念なことだというふうに感じております。
○近藤（基）小委員　今、アルカイダがせん滅されたかどうか、あるいはビンラディンの行方もまだわからないというような状況の中で、これは今、アフガニスタンの紛争後と言っていいのかどうかちょっとわからないんですが、先生が最後に御質問があればということで、できれば具体的に、例えばアフガニスタンの紛争後の平和構築に関して各国がやれること、それと、日本がやれる部分というのをちょっとお話しいただければと思います。
○松井参考人　アフガニスタンに限って申しますと、私、現地の状況をそれほどフォローしているわけではありませんので、具体的なことをそれほど申し上げられるわけではありませんが、現在、十分に治安も回復していないような状況でありまして、国連として平和維持活動、ＰＫＯを展開できる状況にあるとはどうもまだ判断されていないようであります。
　ですから、もう少し事態が鎮静化いたしまして、平和維持活動自体が展開できるというふうな状況になると、それと連携しながら、紛争後の平和構築という活動に入っていくことになるだろうと思うわけです。
　その平和構築ということでは既に幾つか国際会議が開かれ、その中で日本も重要な役割を果たしてきているわけでありますから、その方向での努力を今後も強化するということは、国際社会の中で、ここに日本ありということを示すためにも非常に必要なことではないかと思っております。
○近藤（基）小委員　それでは、一般的でも結構なんですが、紛争後の平和構築に関して、先生がお考えになって、この部分は日本はもっと協力的にサポートすべきだ、あるいはこの部分が日本独自の、その前に、国連の政策は加盟国の意思ということ、そして自国の国際協力像を日本はきちんと持たなければいけないということ、その部分に関連するんですが、特に紛争後の平和構築が一番大事だろうと思うのであえて聞くんですが、日本独自の、日本でなければできないということではないんでしょうけれども、特にこれを力を入れなければいけないということがあったら、先生ちょっとお聞かせください。
○松井参考人　全く印象で申しわけありませんが、一言だけ申しますと、教育の面です。アフガニスタンの事態に大変関心を持ってフォローしてきたイランの映画監督で、「カンダハール」という映画をつくって、アフガニスタンの事態を世界に訴えようという映画があったが、爆弾のかわりに教科書を降らせたらどれだけ役に立ったかということを言った話を聞いたことがあるんですね。
　日本の場合、明治維新以後、教育に非常に力を尽くしてきたということが現在の日本をつくり上げる上で大変大きな役割を果たしてきたと思うので、このあたりでの協力というのは、もちろん先生がおっしゃったように日本だけではないと思いますけれども、日本が強みを発揮できる非常に重要な局面ではないか、突然の思いつきなんですが、そのようなことを感じます。
○近藤（基）小委員　最後に、今回のようなテロ、一つの国というものではなくて、私設軍隊みたいな部分で、アメリカにしても国軍が出ているわけですね。国連警察機構みたいな話があちこちで恐らくこれからもっと強力に出てくるだろうと思うんです。一つの国に対してなら、例えば経済制裁とかいろいろなことが考えられるんですが、そういったテロ集団という話になると、そこに一国の軍隊は出してもいいのかという。インターポールみたいなものがありますが、そういったものではなくて、武力行使までいくかどうかは別として、国連警察みたいなことが多分これから議論されていかざるを得ないだろうと思うんですが、それは国際法上のかかわりで先生のお考えがあったら、ちょっとお聞かせください。
○松井参考人　遠い将来の課題としては必要だろうと思うんですが、急に現在の中で、例えば五年とか十年の単位で実現可能かというと、それは大変難しいだろう。むしろ、今かなり現実化しているのは国際刑事裁判所です。あれは間もなくできるわけでありますから、ああいうところで、少なくとも被疑者を確保したときには裁く。
　ということは、例えば今回、アメリカが裁判するとなると、どうしてもあれは復讐じゃないかという印象を国際社会に与えるわけですから、そうではなくて、国際社会の全体を代表するような国際刑事裁判所で裁くということは現実の課題になっておりまして、これはできるだけ早く日本も批准をしていただきたいと思うんですが、またその方向へ持っていくことは必要でもあり、可能でもあろうと思います。
　警察力といいますと、これは主権国家の一番根幹になる一つの機能でありますので、これを国連に譲り渡そうというふうに各主権国家が考えてくれるのは相当遠い将来ではないか。残念ながら、現状では具体的な課題には少し難しいだろうというふうな印象を持っております。
○近藤（基）小委員　どうも大変貴重な時間、ありがとうございました。
　以上で終わります。
○首藤小委員　民主党の首藤信彦です。
　私自身も平和維持活動に長年携わってきた者なんですが、一つ参考人に私の意見を言わせていただきますが、最後の、「紛争後の平和構築」、日本にとって最も協力が可能というふうに書いてありますけれども、私に言わせれば、これこそ日本にとって最も難しい分野である、そういうふうに考えております。
　ちょっと考えればわかるわけですが、人を撃つのは、引き金を引けば人を撃つことはできます。しかし、弾が当たった人間を野山を越えて病院へ連れていって治して、そしてその間残された家族の面倒を見て、傷跡を治して、傷跡を気にしないようにいろいろなことを説教してあげて、精神的なトラウマも考えてあげなきゃいけない。それから、その間にぐれた子供の面倒も見なきゃいけない。そういうふうに考えますと、平和再建というのはもうめちゃくちゃに難しいことであって、この分野こそ日本が最もおくれているというふうに言わざるを得ないと思います。
　世界では、この分野に関して、司法の再建や刑務所の所長に対する人権教育から、本当にありとあらゆるＮＧＯが活動しているんですが、この分野、紛争地においてもほとんど日本のＮＧＯあるいは日本人に会うことすらない。日本の専門家はもっとまれであるというふうに考えると、この問題が可能であると私はとても思えず、これこそ日本が全力を挙げて、これからゼロから組み上げていかなきゃいけないものだと私は思うんですね。
　それは別としまして、国際法の御専門だということですから、専門的な立場から二つほど聞かせていただきたいと思います。
　まず一つは、このブラヒミ・レポートに盛られました国連ＰＫＯの限界というものが明らかになっているわけですが、相手が正規軍、撃ってくる者に対しては、例えば国際社会あるいは相互間で将校同士が話し合って、撃ち方やめと言えばそれで銃の使用はとまるわけですね。しかし、例えばスレブレニツァ虐殺のように、自分の親戚を殺された、殺していった人間が今は降伏して武装放棄して目の前にいるというと、それに対して、リンチではありませんけれども、石を投げ、かまを振りかざし、ピストルを持てば撃ってしまう、こういうような普通の人たちがいるわけですね。それをとめようとしたら、そこに入ったＰＫＯの部隊は、そういう普通の市民、普通の農民に対して銃を向けなきゃいけない。そうしなければとまらないのが現実だと思うんです。
　そうした状況におけるＲＯＥというものは、例えば日本のＰＫＯにとって可能なのかどうか。あるいは、日本のＰＫＯだけじゃなくても、どのような基準に基づいて、そういう普通の、加害者となるかもしれない怒れる大衆に対して、どのようなルール・オブ・エンゲージメントを考えていったらいいのかというのを、法律家の立場から明らかにしていただきたいと思います。
○松井参考人　まず、具体的な御質問の方からお答えいたしますと、一般住民がいわば暴徒化してほかの人に対して危害を加える可能性があるということは、今例に挙げられた事態以外にもルワンダでもあったわけです。それに対して、従来の国連のＰＫＯの交戦規則では対処できない。したがいまして、交戦規則を今後、ブラヒミ報告では、ロブストでしたか、強固なルール・オブ・エンゲージメントをつくらなきゃいかぬということを言っているんですが、そのような必要性があるということは一方では否定できないだろうと思います。
　ただ、正規軍が軍事力を使って戦う一般の武力紛争の場合でも、正規軍にとって、どのような状況になっても、一般住民を意識的に攻撃するということは国際人道法の基本原則でもって禁止されているわけですから、そういう範囲までの活動を国連の平和維持活動に認めることはとてもできないだろう。むしろ、それに至るまでに、どのようにしていわばそういった動きを抑止することができるのかという、その抑止の側面を考えることしかないだろう、一般住民が暴徒化するというふうなことに対処するのは。人道法の基本原則からしてそのように考えられるということを、まずこの点についてはお答えしておきたいと思います。
　前半にお話しになった平和構築について、実は、これは日本が非常に問題をまだ抱えているんだということは、まさにおっしゃるとおりで、私は、もう少し長期的な見通しで日本にとっても可能性が大きいということを申し上げたので、この点については、日本のさまざまな、行政機関の役割だけではなくて、おっしゃったようにＮＧＯの役割をもっと日本でも活用するようになる。昨今、いろいろＮＧＯをめぐっては議論がございましたが、日本でもやっとＮＧＯといわば連携しながらさまざまな対外協力を進めるという動きが軌道に乗りつつあるようでありますが、ＮＧＯ自体の育成も含めて、今後もっとＮＧＯとの連携を強化していく必要は、特に先生がおっしゃったような平和構築の部面では極めて大きいだろうというふうに考えております。
○首藤小委員　ありがとうございます。
　もう一つ、ルール・オブ・エンゲージメント、交戦規定に関して、ひとつ短くお答え願いたいと思うんですけれども、もちろんこれは、日本がＰＫＯを派遣されるということでは、日本でもルール・オブ・エンゲージメントを変えよう、一生懸命変えよう、国際基準にしようとか、いろいろあると思いますけれども、こういう機会にこそ、自衛隊、防衛庁の中だけではなく、法律家の観点、特に人道法とか、そういう観点が私は盛り込まれるべきだと思うんですね。昔のように戦争だけを考えていたのは確かに軍隊や防衛庁を考えればいいんですけれども、いろいろ市民が混在しているところでのＲＯＥというのは、むしろ法律家がいろいろなアドバイスをして、人権の問題とかそういう視点を入れながら具体的なルール・オブ・エンゲージメントをつくるべきだ、そういうふうに私は思うんです。
　参考人からぜひお聞きしたいのは、こういう視点で、どの程度法律家が、例えばルール・オブ・エンゲージメント、交戦規定の改定に具体的に参加しているか、どういう方か、もし参加されておられるならそのお名前を教えていただきたいし、それに関する論文がありましたらぜひ教えていただきたいと思います。
○松井参考人　日本の問題でございますね。
　日本は、実はルール・オブ・エンゲージメントどころか、人道法の研究自体が非常におくれておりまして、これは、一時は世界的にそうだった。つまり、国連憲章で、もう武力は使われないはずだから、戦争の研究なんて要らないだろうという雰囲気が第二次大戦後は一般的だったんですが、日本はそれに比べて、平和憲法というふうなことがございまして、人道法自体の研究が非常におくれております。
　恐らく現在でも、人道法を専門に研究しておられる方は、国際法学会の会員、約千名おられますが、そのうちで十名おられるかおられないかというようなことで、もちろん、そういった個々の方で、例えば防衛庁と協力しながらさまざまな研究をしておられる方はあるだろうとは思いますけれども、それが具体的な形になった研究報告とか論文とかいうふうなものになってあらわれて、もちろん人道法の一般原則については貴重な成果が出ておりますが、ＲＯＥというふうな具体的な問題についての業績というのは、まだ残念ながらあらわれていない。
　ですから、そういう個別的な問題も含めて、まず日本における人道法研究をもっと活発にする、そういうふうにすそ野が広がっていくと個別的な問題への研究も広がっていくと思われますので、すそ野を広げていく必要を非常に強く感じております。
○首藤小委員　ありがとうございました。
　もう一点、先ほどお話ありましたＩＣＣ、国際刑事裁判所ですけれども、御存じのとおり、ＰＫＯの場合は、ＰＫＯ部隊の犯罪というのもすごく多いわけですね。しかも、それがまた、紛争地のようにいろいろな犯罪が周りにあったり、いろいろな誘惑もあったり、それから無政府状態があったりすると、ＰＫＯの要員自体が犯罪行為をするというのが、今まで第一段階、第二段階のように隔絶されたキャンプに住んでいるのとは違いまして、いろいろなところに混在しているわけですから、当然多くなるとは思うんです。
　そうしたＰＫＯ要員の犯罪に関して、もちろんＩＣＣなどはずっと先だとは思うんですけれども、そういったＰＫＯ要員の犯罪とか不法行為に対してどのように取り締まっていくのが国際法の立場として好ましいのか、ちょっと御専門の立場からお聞かせ願えれば幸いであります。
○松井参考人　これについては実は国連の対応が従来非常におくれておりまして、ほとんど各国の派遣部隊に任せるという形になっていたと思うんですが、一昨年でしたでしょうか、事務総長の布告という形で、国連軍部隊に関する人道法の適用を求める、そういう事務総長の文書が出ております。したがって、今後は、その文書に従って平和維持活動を含めて規律が行われていくことになるだろう。ただし、違反があった場合の処罰は、これはＩＣＣに任せるのではなくて、各部隊の所属国で行うという建前でありまして、考えようによってはこれが限界かなとも思うんですが、現状ではそういうことになっております。
○首藤小委員　どうもありがとうございました。
○赤松（正）小委員　公明党の赤松正雄でございます。きょうは、貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　まず、私は、今同僚委員からもお話ございましたけれども、国連の平和活動に対して日本がありとあらゆる側面で協力をすべきである、つまり、非軍事的な部分も、さらにお金も物も、そして、直接的な軍事的行動ではもちろんありませんけれども、後方的な支援というものも含めて、ありとあらゆる考えられることをやっていくべきである、そういうふうな基本的な立場に立っております。
　その上で、最初にお伺いしたいと思いますのは、日本のいわゆるＰＫＯ法、これには五つの原則が組み込まれている、ビルトインされている、法律の中にちりばめられている。そういう五原則、いわゆる参加当事紛争機関の合意、そして同意、中立、必要最小限の武器の携帯、そしてまた、紛争に巻き込まれた場合は撤収するという、この五つの原理というものが組み込まれて今日まで来ているわけですが、先ほど来のお話の中で、今のさまざまな新しい形態の紛争が起こる中で、この五原則に対して、見直すべきではないのかという議論が実はあります。
　私ども公明党は、一番最初にこの五原則を強く主張して入れていったという経緯もあり、これに非常にこだわるわけですけれども、この五原則に対する評価と、それから、今申し上げた、一部というか、そういう新しい動きの中で、見直すべしという意見に対してどういうふうにお考えになるか、お聞かせいただきたいと思います。
○松井参考人　ＰＫＯ法自体については私専門的に研究しているわけではございませんが、今の御質問の限りでお答えいたしますと、この五原則自体が、日本独自で考えて立法化したということではなくて、立法当時の国連の平和維持活動の中で積み重ねられてきた原則を、その中身については先ほど簡単にお話をいたしましたが、それを踏まえて立法化されたものであるというふうに考えるわけです。その立法化された段階で、これも先ほど少しお話ししましたように、既に幾つかの原則が危殆に瀕していたわけでありますから、その意味では、その時点でこの原則を掲げられたことは、それ自体としては重要なことだっただろうと思っております。
　おっしゃったように、現在、新しい動きの中でさまざまな議論が出ておりますが、そしてブラヒミ報告の中でも個別的にはあれっと思うところがあるのは正直なところでございますが、ただ、では、従来の、例えば同意原則とか中立の原則とか、武器使用は自己防衛に限る、そういう原則自体を変えようという正式な提起は、国連文書では今のところ見られないだろうと思うんです。少なくとも、そういう原則とのかかわりが出てきた部分では、今後もこの原則は堅持するんだということが繰り返して言われておりますので、したがって、そういう国連が維持しようという原則を場合によっては踏み外すような検討を日本がやるというのは、やはりかなり場違いであろうという印象を持っております。
○赤松（正）小委員　ありがとうございました。
　先ほどのお話の中で、一番最後のところ、「ブラヒミ報告にいう「国連平和活動」への日本の協力」の（ｂ）のところで、「これまでの議論はＰＫＦへの協力の可否に傾きすぎ」であったというふうな御指摘がございました。
　私は、先ほど参考人はお金の話をされたりしましたけれども、あれかこれか、金か人かというのではなくて、両方とも大事だろうというふうに思うんですね。そういうＰＫＦ協力の可否に傾き過ぎであったということについては、背景にやはり、私は、どちらかといえば人を出さない、あえて軍事部門、非軍事部門という言い方をすれば、その非軍事部門に偏り過ぎていたということから、いわば人を出さないということに対する後ろめたさというふうな日本の世論の動きがあったんではないかと思うんですが、その辺についてはどう思われますか。
○松井参考人　ここで「ＰＫＦへの協力の可否に傾きすぎ」というふうに書きまして、ＰＫＯとは書きませんでしたのは、ＰＫＯの中における、特に第二世代でさまざまな活動がさまざまな要因によって行われる、その中での軍事部門に日本がどのように協力するかという議論に傾き過ぎというふうに私は印象を持っておりまして、その議論ではなくてというのは、要するに人は出すなという議論ではないわけです。
　第二世代のＰＫＯは、お話の中でも申しましたように、文民警察官を初めとして、文民要員の必要性は非常に高まっているわけですから、そこに積極的に人を出すということについては、これは日本の国内でもきっちり議論をすれば、例えば憲法上の問題が出るわけでも全くございませんし、広範な理解が得られる問題だろうというふうに考えられるわけであります。私も、もちろん人もお金も可能な限り協力するべきだと思いますが、軍事部門での協力についてはなお、つまり自衛隊の問題ですね、憲法上の議論が多々残っておるわけでありますから、それよりも、憲法上全く問題のない文民部門での人の協力ということをもっと積極的に議論してよろしいのではないだろうか。
　この中では、ちょっと御質問の範囲から離れるかもしれませんが、日本のいわゆる護憲派の人たちも十分に議論していない。つまり、護憲派の立場に立つと自衛隊が出せないということであれば、もっとほかに人を出す協力があってもいいのではないかという議論は、護憲派ももっとやってしかるべきだろうというふうに感じております。
○赤松（正）小委員　最後に、実は、松井参考人がお書きになられた、「国連とこれからの日本」という論文を事務局からいただいて読ませていただきました。その中で、問題は、憲法の理念に立った国際協力を歴代の政府は行ってこなかったことにあるというふうな御指摘をされた上で、五つのポイントを述べておられるんですが、その五つのポイントの中で、四番目に、
　一部の加盟国に武力行使を「授権」する動きについていえば、このようなやりかたは明らかに憲章に違反するものであり、国連の場においてそのような決議が採択されないように、あらゆる努力を行わなければならない。そのような決議が採択されたとしても、「授権」された軍事行動に参加することはもちろん、これになんらかの協力を行なうことは、日本国憲法の立場からだけでなく国連憲章の立場に立っても、論外である。
こういうふうにおっしゃっています。
　そうすると、何らかの協力という側面は、例えば今回のテロ特措法というケースを持ち出しますと、いわば直接的な軍事行動に参画するわけではありませんけれども、後方から非軍事的側面という部分に限って支援をする、これは参考人おっしゃるところの何らかの協力に入り、そして、これは今ここでおっしゃっているように論外である、こういうお立場でしょうか。
　私は、これは今の憲法の中でぎりぎりの一つの知恵である、そういうふうに思っておるんですけれども、参考人の御意見を聞かせていただきたいと思います。
○松井参考人　これはかなり以前に書いたものでありまして、加盟国に武力行使を授権するという方式は、古くは朝鮮戦争のときに例がございますが、目立つようになったのは冷戦後でありまして、御存じのように、口火を切ったのは湾岸戦争の決議です。成立当時は、これについては非常に問題が多いという指摘が多うございました。私もそのように考えておりますし、その線に立ってその当時に書いた論文でございます。
　ただ、その後の経過を申しますと、私自身はまだ疑念を捨てておりませんけれども、国連の中では、安保理事会の許可ないし授権があれば個別国家が武力を使えるという意見はかなり一般的に受け入れられるようになっていると思います。ただ、これが国連の活動であるというふうに言えるためには、国連自体がその授権された活動をきっちり統括するということがないと、集団安全保障の活動として国連の活動であるというふうには言えないだろう。
　したがって、こういった活動に協力するのは、国連への協力という枠内ではなくて、個々の授権を受けた加盟国、例えば米国と日本との関係での協力の問題であって、一般的な国連協力とか国際協力の問題ではないだろうというのが私の理解の仕方でありまして、その範囲で考えると、私の憲法理解に立つとこういうことになるわけでありますし、赤松先生の憲法のお考えでは、先ほどおっしゃったような考え方はもちろんその枠内では十分成り立つだろう。私はちょっと理解を異にいたしますが、お立場からすれば、そういう考え方はあるだろうというふうに思っております。
○藤島小委員　自由党の藤島正之でございます。
　私は、かつて、政府のＰＫＯ事務局の次長を二年間務めたことがありまして、実はかなりの箇所に行っております。例えば、エジプト・イスラエルのＵＮＴＳＯだとかキプロス、あるいはもちろんカンボジアのＵＮＴＡＣ、そのほか選挙監視だけでエルサルバドルだとかあるいはモザンビークとルワンダも行っておるんです。これはいずれも成功している事例でありまして、我が国が参加するについてもそれほど問題はないんですけれども。
　我が国のＰＫＯ参加について議論したときから、五原則、先ほど赤松委員もおっしゃいましたけれども、これに非常にこだわっておるんですけれども、これからはそうばかりも言っておれないんじゃないかという感じがするんですけれども、その辺はいかがでございましょうか。
○松井参考人　これは、私、先ほど赤松先生のお答えでも申し上げましたが、五原則というのは、それまでの段階で、つまりＰＫＯ法が制定されたこれまでの段階で、国連で積み重ねられてきた議論、その中で慣行上形成されてきたＰＫＯの基本的な考え方、原則、それを踏まえて日本の国内法で規定されたものでございますね。その後、確かに国連のＰＫＯ原則自体が危機に瀕するような例が幾つか出現しておりますが、その中で、個々の原則の具体的な適用についていろいろ議論が出ているのは私も承知しておりますけれども、原則自体を変えなければいけないという考え方は、今のところ国連では出されていないというふうに理解しているわけです。したがって、今の段階で日本が先走って原則を変えることを考えるという立場には、多分、日本としてもまだないのではないかというふうに考えます。
　ただ、問題が出得るといたしますと、先ほどブラヒミ報告でも少し触れましたが、軍事力を使うのが必要と思われるような事態がふえているのは確かであります。そうすると、これは、先ほどブラヒミ報告を批判した事務総長の発言を引用いたしましたが、平和維持活動の枠内で考えるのではなくて、むしろ第七章の強制行動の枠で考えるべきもので、このことははっきり区別をした方がいいだろう。そうすると、今度は日本の立場からして、強制行動への協力をどのようにするかという、もちろん平和維持活動への協力と密接に関係はいたしますが、問題の性格はやや異にする、そういう問題として考えた方がよろしいのではないかというのが私の意見でございます。
○藤島小委員　今お話があったそこにまさに行き着いてくるわけでありまして、いわゆる六章半のＰＫＯと、拡大的なＰＫＯ、それから平和執行部隊、あるいはもう少し行きますと多国籍軍、それから、究極的には私は国連軍ということになるのだろうと思うんですけれども、ここで我が国の憲法との問題が出てくるわけでありまして、これまでの政府の考え方では、集団的自衛権の行使はできない、保有するけれどもできない。たとえ国連に自衛隊を派遣した場合でもその考えは変わらない。こういうことで、私、今申し上げましたように、段階を追って、実力行使に至るような部隊派遣はできないというような考え方に立っているわけですけれども、この辺は、先生はいかがお考えでしょうか。
○松井参考人　今、六章半から始まって国連軍に至る、国連が関与して武力が用いられる幾つかの可能性を藤島先生挙げられたわけですが、集団的自衛権との関係で問題が出るとすれば、今お挙げになった例の中では、多国籍軍の場合がそうであろうと思います。
　多国籍軍は国連憲章上の根拠がない制度でありまして、もし国連がきっちり指揮統括をやるなら、これは国連軍に準じたものと考えてよろしいかと思うんですが、現状では必ずしもそうなっていないとすれば、国連憲章上の根拠は明文ではない。あるといたしますと、多国籍軍が多国籍軍を派遣する国の集団的自衛権を行使する、それを安保理事会として、あなたは確かに集団的自衛権を行使なさっているんですよというお墨つきを上げる、そういう理解なら憲章上、説明は可能であろう。これは、イラクのときの多国籍軍でも、実際にそういう解釈がとられているかどうかは別として、一つの可能な解釈ではあります。
　したがって、集団的自衛権がかかわってくるのは多国籍軍でありますから、これに関する参加ということでは、従来の政府の憲法解釈ではまさに論外になる。ただ、平和維持活動が強制権限を与えられて武力を行使する場合にいたしましても、将来、四十三条の特別協定が結ばれて正規の国連軍ができる場合にしましても、国連の強制措置として武力が用いられる場合、これは一般には国が武力を使うというふうには考えられないわけですね。ですから、日本国憲法の言葉を使えば、国権の行使としての戦争でしたか、それには当たらない。
　もしも、先ほどもお話が出ましたが、例えば平和維持活動に派遣されている軍隊が違法な戦闘行為を行ったという場合には、損害賠償は国連が行う。したがって、その武力行使は、個々の加盟国ではなくて、国連に帰属するということになります。したがって、自衛隊自体をめぐる憲法論をとりあえず括弧に置きますと、強制措置、それは国連がきっちり監督する、もちろん国連の活動として行われる強制措置ですが、それ自体に参加するということは、私は憲法上の問題は生じないだろうというふうに考えております。
○藤島小委員　大変心強いお話だと思いますけれども、私は、国連軍はもちろんのこと、多国籍軍であっても憲法上の問題は生じないのではないかなと思います。ただ、現実問題として、これまで国連軍にしても多国籍軍にしても、紛争がありますと、冷戦があったころは、どちらかの利害に関係しているものですから、国連の安保理で大体拒否権が発動されるということだったんですけれども、今のようになってきますと、アメリカが一番強くなっちゃいまして、あと大体アメリカのやることに同道してくるというようなことになりますと、国連の安保理で可決される可能性が大変強くなってくる。
　私は、この場を非常に活用すべきではないかなと思うんですね。日米安保に基づいて、アメリカにだけ追随して協力していくということではなくて、国連を中心にして紛争解決していく、こういう方向でいくべきだと考えておるんですが、いかがでしょう。
○松井参考人　まず最初に、力強いとおっしゃっていただきましたが、私、自衛隊の存在そのものについては、やはり違憲の疑いが残っているというふうに考えますので、その点では先生と多分見解を異にするんだろう。その問題と別にして、国連の集団安全保障の枠では憲法上の問題は生じないということで、その点は誤解をされないようにお願いしたいと思います。
　今の国連協力の問題でありますが、多国籍軍の問題はしばらくおくといたしまして、確かに安保理事会でさまざまな決議が通過する可能性が非常に強くなっております。安保理事会は、わずか十五カ国ではありますけれども、一応国連を代表する機関でありますから、そこで議論をして決まることというのは国際社会の政策決定という側面を持っておりますので、アメリカ一国に個別的に協力するというのとはやはり文脈を異にするというのは、おっしゃるとおりだろうと思います。
　ただ、安保理事会というのは、このように少数な国によって構成される、しかも政治的機関でありますので、私ども、国際法をやっている者の目から見ますと、やはりその時々での政治的判断に非常に動かされるわけですね。したがって、場合によっては、憲章の本来の考え方とはかなり逸脱したような、そういう決定をすることも少なくありません。
　したがって、安保理事会が決めたから何でも協力をすればいいというものでも必ずしもないだろう。したがって、先ほど申し上げませんでしたが、今後の日本の国際協力の一つのポイントとして、安保理事会がもっと国際社会の世論全体を反映して動くように、安保理事会の民主化を推進するという側面の働きかけが非常に重要だろうと思います。
　常任理事国入りという話もありまして、これは大国の一員として面目を保ちたいというふうな狭い了見なら私は支持できませんけれども、そういう形で安保理事会の活動を民主化しようという観点からならば、十分に検討に値する日本の主張であろうというふうに考えておりますので、むしろその辺について必要なのは、安保理事会の民主化をどのように実現するかということが非常に大きいのではないかというふうに考えております。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　二十一世紀の国際社会と世界の平和を考えたときに、国連の平和活動と言われる問題が非常に大きな位置を占めるというのは、きょう参考人からお話があったとおりだと思うんです。
　この問題を考えるときに、私は二つの点が大事だと思うんです。
　一つは、国連のやる活動が、国連憲章やその起こっている事態に対してきちんとした道理を持った内容になっているのかという検証は不可欠だと思うんです。それは、国連自身が物によっては失敗したというふうに認定した事例もございますから。それからもう一点は、私たちの国は憲法九条を持って、平和原則を持っている国ですから、当然、国際協力のかかわり方も非軍事の分野に徹して積極的な協力を進めるというのが基本の原則だというふうに思うんです。
　その立場で、きょう参考人からお話しいただいた話に即して幾つかお尋ねしたいんですが、第一点は、ＰＫＯの問題で、第一世代のＰＫＯというお話と、多機能型の第二世代というお話がありました。第二世代についていいますと、ＰＫＯ三原則がかなり緩やかというか、危うくなっている面もあるなという御指摘もありました。となりますと、ＰＫＯとして一世代、二世代と続いたとして見るのか、それとも一つの変質を遂げたものとして現在存在していると見るのか、この点はどういうふうにごらんになっていますか。