Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮崎国務大臣　今の御質問にお答えする前に、最初に先生が、私並びに経済企画庁に対しまして、大変厳しく、かつ温かい励ましの言葉をいただきまして、恐縮に存じます。ありがとうございます。
　経済企画庁、いろいろ仕事をやっておりますけれども、その一つの仕事は、翌年の経済の見通しということもございますし、さらに長期的な展望に基づいて計画をつくるということがございます。今御質問の、長期的なビジョンというようなことに関連してでございますけれども、過去、経済企画庁では十二の経済計画をつくっております。そのときどきの国際環境あるいは国内の情勢を踏まえて、長期的な観点から問題をとらえ、そして解決の処方せんを打ち出しておりまして、それにはいろいろ失敗もございましたけれども、大筋において、いろいろの点で役に立ったのではないかと思っております。
　それと関連いたしまして、毎年毎年の経済見通しをつくるわけでございます。今先生からは、民間の見通しとの違い、特にこの数年におきましては政府の見通しが楽観的に過ぎたという結果になっておりまして、御批判をいただきました。民間の予測と政府の予測とは多少性格が違いまして、政府の予測の場合には、手元にあります経済政策の運営の可能な範囲内において、日本経済が望ましい姿になるためにはどうしたらいいかということで、政策の意欲を反映させる、あるいはできるだけ可能な範囲で日本経済をそちらの方に持っていくという意味を持っているわけでございます。単純な、単純なというとちょっと言葉が適当ではないかもわかりませんが、民間の予測とはおのずから性格が違いまして、一概に結果が大きく外れたとか外れないとかという比較はできないと思っております。
　それにしましても、過去数年間の実績と予測を比べてみますと、非常に大きな乖離があったということは事実でございまして、その点は率直に認めなければいけないと思います。
　そういう結果になりましたのは、最初にお話がありましたけれども、別にあらかじめ悲観論の立場をとったとか、あるいは楽観論の立場をとったということではなくて、現実に与えられている情報のもとで、可能な限り、達成可能な姿を描いているわけですが、内外経済環境ともに非常に大きな変化をいたしますので、その変化を十分に読み切れなかったという点はあると思います。いずれにしましても、そういう点は率直に反省をしながらこれからの年次見通しをつくらなければいけないと思っております。
　その上に立って、長期的なビジョンをつくるわけですが、これからの日本経済を考えますと、従来のように、ただ所得をふやす、あるいは物をふやすということだけではなくて、経済問題の領域が大変広がっておりまして、内外価格差の問題ですとか、あるいは具体的に国民生活を豊かにするにはどうしたらいいかというような問題ですとか、あるいは国際的な調和の問題、これもただ単に経常収支の問題だけではなくて、例えば自然環境との調和を国際的な協力をしながらどういうふうに図っていくかというようなことで、非常に経済的な領域が広がっております。そういう経済領域を取り上げながら長期計画をつくっていかなければいけないわけでして、大変難しい問題ですが、従来の日本の縦割り行政、それはそれなりの一つの効果をおさめたわけですけれども、縦割り行政では必ずしも律し切れない問題を抱えているわけです。したがって、こういう問題に取り組むに当たっては、総合調整的な機能を持った行政の機関があってもいいということで、私たちはそういう立場にあるというふうに考えております。
　したがって、年度の見通しもそうですが、中期的な計画も、広い問題を総合的に取り上げるという観点で対処していきたいと思っておりますし、過去の経済企画庁、いろいろ過ちも犯しましたけれども、その点を反省しながら十分にこういう期待にこたえていきたいと思っておりますし、こたえられると信じております。
○小野委員　いろいろと御答弁をいただいたわけでございますけれども、経済企画庁に期するところ、日本の経済界として非常に大きなものがございますから、ぜひともその期待におこたえをいただける仕事を行っていただきますようにお願い申し上げたいと思います。
　それに関連をいたしまして、日本の国におけるシンクタンク機能といたしますと、経済的な側面を取り上げてみましても、民間のシンクタンクも、先ほど具体的な名前は挙げませんでしたけれども、随分たくさんのシンクタンクがございます。このあたりの御評価をということは非常に難しいものがあろうかと思いますけれども、長官の目から見ていただきまして、日本の国のシンクタンクの力量は世界レベルから見てどのようなレベルに達しているというふうなお考えをお持ちでございましょうか。
　また、経済シンクタンクとして経済企画庁は総合開発機構等の大きなシンクタンクも外部にお持ちになったりもいたしているわけでございますが、この日本の経済シンクタンク機能について、改善すべき点についてお気づきの点があれば率直な御意見をお聞かせをいただきたいと思います。
○宮崎国務大臣　ただいま日本にシンクタンクはどれぐらいあるかという数字は、はっきりしたものはございませんが、今お述べになりました総合研究開発機構の調査によりますと四百三機関がございます。これは非常に規模の小さいものも入っておりますが、それとは別にシンクタンク協議会というのがございまして、約六十ぐらいの機関から成っております。大部分は株式会社組織でございますけれども、そのほかに公共的な法人も幾つかございますし、いろいろの種類がございます。それから、機構といいますか規模も随分違いまして、十五人ぐらいのところからあるいは何百人の人員を抱えているシンクタンクもございまして、一様にその評価をするというのは大変難しいと思います。
　お尋ねの、国際的な観点から見て日本のシンクタンクのレベルはどうかということですが、率直に申しまして、非常に数は限られているかもわかりませんが、日本のトップのシンクタンクというのは国際的にも高く評価されていると思っております。イギリスの戦略研究所ですとかあるいはアメリカのいろいろの研究所がございますが、そういうところと比べて余り遜色がないと思っております。ただ、残念ながら、日本の研究機関は報告書が日本語で書かれ、あるいは発表するのも日本文で発表しておりますので、国際的に読まれる機会が少ないということはあると思います。
　それからもう一つ、日本のシンクタンクの政策提言というのがあるいは国際的な有力なシンクタンクに比べると少ないかなという感じがいたしますが、この点は最近は随分研究が進んでいるというふうに思います。
　もう一つは、シンクタンクが個別に自由な報告をつくるということは大変大切でありますけれども、やはりシンクタンク同士でお互いに補い合うということで、シンクタンクの総合力を発揮することも日本全体から見れば必要だというふうに思っておりますし、総合研究開発機構もそういう役割を果たしているものと私たちは思っておりますし、そういうことを進めなければいけないと思っております。
○小野委員　社会がこれからますます国際化が進展すれば、一つ一つの事件に対して複雑な関係を持ちながら事態が推移するようなことが多くなってくるでありましょうから、シンクタンクへの期待というものがますます強まってくるものと思います。ぜひとも、直接的な指導ということにはさまざまな問題があるかもしれませんが、両方を経験されながら大きく見ることのできる長官でございますから、そのお立場を離れたお立場の中からでもこのシンクタンクの育成ということについての御示唆をこれからもいただければと思う次第でございます。
　引き続きまして、金融問題の方に少し移らせていただきたいと思うわけでございますけれども、最近、日本の国の銀行に対する国際的評価が非常に低くなってまいりました。バブル最盛期にはＡＡＡと言われるような超優良銀行というのが随分たくさんあったわけでありますが、このごろはＡランクというものはなくなってＢ，Ｃ，Ｄというようなところで日本の金融機関がひしめき合っているというのはもう皆さん御承知のとおりでございます。それに伴いまして、最近よく聞くようになってまいりましたのはジャパン・プレミアムという言葉でございます。日本の金融機関の経営悪化の問題、そしてさらに、今回アメリカにおける銀行活動に見られたような秘密体質というような、公開性が求められるはずの公的な仕事に日本流のやり方というものがまだ残っているということに対する不信感が非常に色濃く反映しているように我々は感じております。
　しかしながら、それだけではなくて、アメリカの国家戦略というのは、具体的に私どももわからないわけではございますけれども、これだけの貿易黒字を積み上げてきている日本の国から取れるところならばもうどこからでもいいからお金を取っていこうじゃないかというような意思が国家戦略上働いているのではなかろうかというような気持ちがしてならないのでございます。だから、アメリカ国内の銀行に貸し出すお金よりも日本の銀行に貸し出す方の利率を少しでも高くとりながら日本の経常黒字を多少でも減少させていこうではないか、ちょっとうがった見方になるかもしれないのですけれども、そんな戦略があるということはないのだろうかどうだろうか。
　そしてさらに、この一連の金融問題を通して日本の金融界の力を弱めて、そして日本の金融業界に、合併等の手法等も使って、アメリカ資本系列の金融機関がこの国に入ってくるためにさまざまな戦略が展開されているのではないだろうか、こういうふうに見えるところも私どものところにあるわけでありますけれども、長官は幅広くそういう金融界を見てこられておる中で、このような考え方に立つことはできるものかできないものか、このあたりの御見解をお尋ねしたいと思います。
○宮崎国務大臣　最初にお話しになりましたジャパン・プレミアムについて一言申し上げたいと思いますが、これは最近ユーロ市場で日本の銀行がお金を調達する場合に金利を上乗せするという現象でございまして、これは季節的な要因ももちろんありますけれども、その背景には今お話しになりました日本の金融システムに対する不安というものがあると思います。特に、この夏以降いろいろ不良債権の問題が日本で問題になり、そしてごく最近では大和銀行の不祥事件があったということから、国際金融界で一種の不安感が生じてジャパン・プレミアムみたいなものが生じている。
　これは、別にどこの政府が決めた金利ではなくて市場で決まる金利ですから、これはこれでいたし方ない、市場が決めることですから私どもの力の及ぶところではありませんけれども、その背景になっている問題は十分に考えなければいけないと思います。したがって、不良債権の処理の問題あるいは大和銀行の不祥事の処理の問題は、速やかに、だれにでもわかるような形で行わなければいけないと思います。
　それに対して、アメリカの政府あるいはその周辺が日本に対して厳しい態度をとっているということが何か日本の経済力を弱めるアメリカの長期的戦略ではないかというお尋ねだったと思いますが、日本の経済を弱めるという意図は私はないと思っております。むしろ、こういうふうに国際間の依存関係が非常に高まり、特に資金の面においては日本の資金に依存するところがアメリカはもとより各国非常に大きくなっているわけでして、その資金の出し手である日本の金融機関が不安定になれば世界経済に大変大きな影響を及ぼす、したがってこれはだれの目にもわかるような形で迅速に処理してもらいたいというのが私はアメリカの考え方であろうというふうに思います。
　もちろんアメリカの中にもいろいろな考え方がありますから、強弱いろいろあると思いますが、少なくともアメリカ政府、アメリカの金融機関の考え方は、この共存の国際社会で日本だけが変なことになるとお互いに困るということから発想が出てきているというふうに私は考えております。
○小野委員　それにまた関連いたしまして、今度は円レートの問題でございます。
　国際金融上の円レート問題は、もうこれも皆さん御存じのとおり、対ドルベースでかなり今円安に振れる現状になってまいりました。その背景で語られるものは、今まで思っていた日本経済と現状の日本経済は違う、日本経済はかつて思っていたほど強くないという意味の国際社会の見方が色濃く反映しているというようなことを聞いているのでございます。とりわけ、各種指標によりましても、日本経済全体で生産性の上昇率を追いかけてみますとこの数年間著しく低くなっておりまして、アメリカですとかヨーロッパ諸国、とりわけアジア諸国等と比べてみると、日本の労働生産性等の指標がかなり低位安定であるというような形になってきているわけでございます。
　そういうところから、円高基調、かつて七十円台に一度行ったことがあったわけでありますが、このような動きはもう既に終わったのではないだろうかというような観測も出てきているようでありますけれども、経済企画庁としてのこの円の動きに対する判断はいかがなものでありましょう。
　そしてさらに、海外から見る目というのは、今もう日本はマネーサプライをふやす、言ってみればインフレ政策に近いような対策をとっていくということを通してしか現状経済は打開できないのではないだろうかというような指摘が出始めているようでありますが、この点についてもどのようなお考えをお持ちでございましょうか。
○宮崎国務大臣　最初の、為替レートがどの水準が適正だということは、それこそ市場に聞かなければいけませんけれども、為替の水準の決定について二つのことを留意しなければいけないと私は思っております。
　一つは、ファンダメンタルズを非常に離れてはいけないということでありますし、もう一つは、非常に大きな変動といいますか、スピードが余りにも速過ぎるというのは、上へ行くときも下に行くときも余り適切ではないというふうに考えております。つまり、できるだけファンダメンタルズの近傍で長期的に、安定的に動くということが為替相場としては望ましいのではないかと思っております。
　それで、生産性との関係で申しますと、生産性が国際的な面であらわれますのは、国際競争力として貿易収支がどうなるかということでございます。最近の円高によりまして、輸出の競争力がそれなりに低下をして、最近では横ばい、まあ若干下降ぎみになっております。一方輸入の方は、市場開放政策もありましたけれども、円高によって非常に大きくふえているということで、全体として貿易収支あるいは経常収支の黒字は縮小に向かっているというふうに判断されます。もちろん、まだ絶対額としては大きな額でありますけれども、少しずつ減少の方向にありまして、これは国際的に調和のとれる状況になっていっているのではないかというふうに考えております。
　これからますます生産性が上がっていくということになりますと、もちろん、日本の生産性の上昇のテンポは、今お話がありましたように少し鈍っておりまして、むしろアメリカの競争力が強化されているという状況ですけれども、非常に長期的に見れば、冒頭の楽観論、悲観論の話ではございませんが、日本の国民が持っている転換能力あるいは潜在力を活用いたしますと、日本の競争力というのは長期的に見でずっと弱くなっていくということではないと思います。
　そういう意味で、これからは極端に円が安くなることも、それから急ピッチでまた円高に戻るということもないのではないかと思っております。これからは経済力を反映した為替で変動してほしいというふうに希望しております。
○小野委員　もう時間がないようですから、質問するつもりだったものを意見として表明だけさせていただきたいと思います。
　今回の経済対策、先ほど長官からお話がありましたとおり、十四兆円を超える大規模な対策を打ち出してまいりました。しかしながら、この十四兆円の対策のうち、国債、地方債を合わせると八兆円余りがこの財源として出されるというような観測もあるようでございまして、結果的に、この対策を通して日本財政が非常に厳しいところに遣い込まれていくことになるという現実を厳しく見詰めなくてはならないと考えております。
　少し前を振り返ってみれば、日本の社会は、土地や株券と言われるようなものに対して信用を与えて、そしてそれを必要以上に膨らました結果バブルとなって、それが破裂をしてしまい、その後遺症が今続いているわけでございます。今回のこの対策も、間違えば政府だとか地方自治体と言われるところの信用、これは信用があるといってもその担保は国民から取る税金でありますから、この税金がこれから増加する可能性がない状態で信用だけをどんどん与えていくということは、これはやはり過剰に膨らみ過ぎていずれ破綻するときを迎える可能性を持つということにつながってくるわけで、バブル体質を次々と切りかえながら新しいバブルを追いかけているというような今の現状に対して、大変な危機意識を私どもは持っております。
　長官は、経済対策というのは量とともに質が重要というような御指摘をされながら、新産業育成のために、新しい分野を切り開くためにこういう事業を展開すべきだという所論をお持ちだということでございますけれども、今回の対策、並びにこれからも何度か打たねばならないような状況が生まれるかもしれませんが、経済運営の主管庁としては、実際に存在しない信用を空想的につくり出して、それに依存しながら形だけ膨らむというような経済対策に対してはぜひとも注意を払いながら展開をしていただきたい、この点だけ御要望させていただきまして、質問を終えさせていただきたいと思います。どうか、これからの御活躍をお祈り申し上げます。
○大石委員長　岸田文雄君。
○岸田委員　自由民主党の岸田文雄でございます。
　宮崎長官におかれましては、この厳しい経済状況の中で長官という御大役に御就任になられましたことを考えますときに、ぜひ力いっぱい御活躍されますことを心からお祈り申し上げる次第であります。御活躍をお祈り申し上げまして、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、今日本が置かれております厳しい経済状況につきましては、今小野委員からの質問の中にも、長官とのやりとりの中で再三触れられた部分でありますが、この厳しい経済状況の中にあって、円高が修正されておる状況ですとか、あるいは九月二十日に発表されました政府の経済対策、こういったものが効果をあらわすことにぜひ期待をしたいと思うわけなんです。
　しかし現実は、経済企画庁も発表されておられます、例えば景気動向指数一つとりましても、一致指数あるいは先行指数ともに四カ月連続五〇％を割るというようなことが新聞等でも大きく取り上げられておるというような状況でありまして、先ほど長官のごあいさつの中でも弱含みという御表現をしておられたわけでありますけれども、見方によりましては、四カ月も連続して一致指数も先行指数も五〇％を割るというようなことであれば、これは下手したらもう下降局面ではないかというような厳しい見方もあるわけであります。決して楽観は許されないというのが現状だと思うわけです。
　そういった状況にあるということを踏まえた上で、私がお聞きしたところによりますと、長官は、九六年度後半には経済協力開発機構、ＯＥＣＤの各国並みの成長軌道に乗せるというような御持論を持っておられるというお話をお伺いいたしました。ぜひ長官の御見識、手腕に大いに期待したいとは思うのですが、今のこの厳しい状況と長官の持っておられるこの御持論との兼ね合い、そして長官の真意等、ちょっとそのあたりのことをお聞かせいただければと思うのですが、よろしくお願いいたします。
○宮崎国務大臣　お答えいたします。
　現状をどういうふうに考えているかということでございますけれども、率直に申しまして、大変厳しい状況にあると思います。
　これは、表現について予算委員会あるいは本会議で御批判をいただきました。政府の月例報告の言葉はわかりにくいということで、今お述べになりました、私どもが使っている足踏み状況というのは一進一退と一体どう違うのかとか、弱含みというのはどういうことなのだというお話がありました。それぞれ刻々の情勢においてきめ細かく表現したいと思った結果そういう表現の変化になっているわけですが、いずれにしましても、一言で申しますと大変厳しい状況であります。
　需要の面で見ますと、設備投資も民間消費も、回復はしておりますけれども本格的な回復というものからはほど遠いわけですし、住宅投資はこのところ低下を続けております。その上、輸出も横ばい、若干下降ぎみということでして、せいぜいふえている需要項目は公共投資で、全体としては非常に弱いわけです。したがって、生産も落ちておりますし、在庫がふえる、雇用情勢が厳しいということで、一言で言えば大変厳しい状況で、その点はいろいろな数字であらわれておりますけれども、今御指摘の景気動向指数でもう既に四カ月五〇を切るという状況が続いているわけです。
　これを、もう既に春ごろから下降局面に入ったという見方をしている人がエコノミストの中でも随分おられるということは私どもも承知しております。ただ、この景気動向指数というのは、先生も御承知だと思うのですが、そこからの上昇局面とか下降局面を判断いたしますのは、大体半年ぐらい先に、客観的な立場におられる学校の先生方が中心にお決めになるわけであります。私どもは、今出てきております先行きを示します投資の動向予測調査ですとか消費者の消費態度というような資料から見ますと、経済は必ずしもこれからずっと下降局面を続けるというふうには判断しておりません。
　たまたま株ですとか円で若干明るい兆しが出たところで、九月二十日に総合対策を打ちました。従来と違って今度の総合対策は、ただ単に内需の拡大だけではなくて構造的な面にも手を打っておりますので、今回はこれから確実に効果が出てくるというふうに判断しております。
　ただ、本年度、九五年度について申しますと、足元の経済が非常に弱いということと、経済対策の効果はすべて年度内にあらわれるわけではございませんので、成長率としては残念ながら政府の当初見通しの二・八％は大変厳しいと思っております。しかし、年が明けると、これまでの公定歩合の引き下げというような効果も加わってまいりますので、景気回復の軌道に乗り始めると思っております。
　それで、私が、できればほかの先進国並みの水準に戻ってほしいと申しておりますのは、例えば、ＩＭＦの予測によりますと一九九六年のＧ７の成長率の見通しは二・三％でございますが、それはきっちりとは申しませんけれども、その前後のところには戻していきたいなという気持ちがあったのでそういうことを申し上げているわけです。
　ついせんだって、イギリスのイングランド銀行の総裁がやってまいりまして、来年の成長率はどうなるかという話が出た際に、できれば先進国並み、イギリス並みにはいきたいですねというような話をいたしましたら、総裁は、自分はイギリスの成長率を来年は二・五から三％ぐらいだと考えているということがありましたので、その数字きっかりではございませんけれども、少なくとも今の不景気の状況は脱出して、ノーマルな成長にだんだん近づくということを期待しているということを申し上げた次第です。
○岸田委員　ぜひ長官の御見識、見通しが現実のものになって、明るい兆しが少しでも見えてくることを期待申し上げます。
　それで、もう少し具体的な消費者問題について触れさせていただきたいと思います。
　まず、ＰＬ法の問題であります。
　製造物責任法、スタートいたしましてから四カ月がたっわけであります。この四カ月、振り返ってみますと、例えばＰＬ保険の加入率が急速に高まっているというようなことが伝えられてみたり、あるいは企業の方も責任を問われかねない製品の製造をあえて中止に踏み切るというようなことが伝えられてみたり、あるいはさまざまな企業が、消費者に危険を警告するために、パッケージですとか説明書きですとかいろいろな工夫をしているというようなことが伝えられておる状況でありまして、総じて製品の安全性に対する意識というのは日本の国内で随分高まっているのではないかということを感じるわけであります。この法律がスタートしたことによる効果というものを感じるわけです。
　しかし、その一方で、この法律が施行される前から言われてきたことでありますが、この法律がスタートした後、紛争処理がいかにスムーズに行われるか、これが大切だということが再三言われてきたわけであります。そして、スタートしてから四カ月、この紛争処理という部分を考えてみた場合に、これは私は新聞等で見たことなのですが、例えば紛争に関して調停とか提訴はほとんどまだ行われていないというようなことが伝えられておりました。
　まずは、ＰＬ法施行後の四カ月、この紛争に関して相談ですとか処理、現状はどういう状況になっておるのか、その現状について教えていただけますでしょうか。
○坂本（導）政府委員　お答えいたします。
　委員御指摘のように、製造物責任法、昨年成立させていただきまして、本年七月から施行させていただきました。この間、委員が御指摘のように、企業の態度が著しく変わりまして、いろいろな面でチェック体制の整備とか、あるいは製品の改善とか警告表示の修正とかやっております。
　端的に申しますと、例えば岡山の備前焼はざらざらしている焼き物ですが、こうやると手が傷つく、これが欠陥じゃないかとか、机の上に置くと傷がつくから欠陥じゃないか。しかし、それをつるつるにしてしまうと備前焼の味が損なわれる。そこで彼らは工夫いたしまして、表示で、直接さわらないようにしてくださいとか、あるいは机の上に置くときには敷物の上に置いてください、そういう備前焼、伝統工芸品ですらそういったＰＬを考えて対応をしていただいているということでございまして、一般メーカーはもっとそれ以上の体制を整えていただいております。
　それからさらに、保険加入がふえている。これも加入がふえることによって保険料率が下がってきている、半減しているという効果も逆にございます。
　そして、この間、御指摘の件数がどう出てきているかということでございますが、これは、本年七月一日以降に国民生活センター及び各地の消費生活センターで受け付けました商品、サービスによる事故に関する苦情は、十一月六日時点で、人身に危害が及んだもの九百三十六件、それから人身に危害が及ぶおそれのあったものが七百二十六件、計一千六百六十二件でございます。ただ、これは七月一日に流通に置かれたものではなくて、むしろそれ以前のものであろうと考えております。
　もう一言申し上げますと、この件数でございますが、毎年この危害、危険に関するセンターに寄せられる件数はふえております。しかし、昨年ＰＬ法が成立して以降その件数の増加が著しい、つまりＰＬ法の施行に伴いまして消費者の関心度合いが高まってきているということでございまして、施行以後というよりも成立以降ふえてきているという傾向にございます。
○岸田委員　各地のセンターに今おっしゃったような件数、いろいろな案件が持ち込まれておるというお話であったわけでありますが、要は紛争の処理機関、処理の仕組み、これがうまく機能しているかということを考えた場合に、調停とか提訴にまで至ったような件というのはあるのでしょうか。
○坂本（導）政府委員　七月一日以降に流通に置かれた製品が対象でございますので、まだ裁判等に至っている事例はないようでございます。
○岸田委員　調停や提訴の案件がないということは、これはある意味では評価しなければいけないのかもしれません。問題が本当に発生していないのであれば、それは法律の浸透によって意識が高まって、効果が出ているというような評価もしなければいけないのかもしれません。
　ただ、聞くところによりますと、先ほどおっしゃったように、千六百を超えるような件数が持ち込まれておる。そして、その問題の解決、現実にどう解決されているかということをよくよく聞いてみますと、結局当事者が相対で、水面下で物事を処理してしまうというようなケースが随分多いというようなことがあったり、また消費者自体が法律の趣旨を十分理解していないがために、どうも何か的外れの相談事をしてくるとかいうようなケースもあるということも聞くわけであります。
　しかし、さらにやはり気になるのは、この紛争処理の部分において、紛争処理機関に対する信頼性、あるいはこのシステムが本当に利用しやすいものになっているかどうか、消費者にとって十分理解されて利用されやすいものになっているかどうか、この部分が気になるところであるわけです。
　例えば、各業界が、ＰＬセンターというようなものをつくって苦情の処理に当たっておられるわけですけれども、この各業界がつくったＰＬセンター、資金も人材も各メーカーに頼っておるような状況でありますから、このＰＬセンターの中立性に対する疑問というのは前々からあったわけでありまして、私も、ことしの二月に当消費者問題特別委員会で質問に立たせていただきましたときに、業界がつくるＰＬセンターの中立性、公平性あるいは透明性、こういったものをいかに確保するかということが大切だということで、その辺について対応を質問させていただいたわけです。
　その質問をさせていただきましたときに、二月の時点では、通産省の方から、通達を発することによりまして、紛争処理体制の整備を要請する中で、人的、資金的に中立、公平な組織のあり方、紛争処理の手続、紛争処理結果についての透明性の確保について基本的な考え方を示して指導を行っておる、通達を発することによって指導を行っておるというようなお答えをいただいたわけであります。
　指導を行っておられること、大変結構なことでありますけれども、実際に効力を発して実を上げているかということ、これが気になるところであります。何よりも、消費者からこういったＰＬセンター等の紛争処理機関が信頼を得ているかどうか、これがやはり気になるところであります。それで、こういった紛争処理機関が消費者から信頼を得るためには、私は何よりも情報の公開というものが大切ではないかというふうに思うわけであります。
　そこで、お伺いしたいのですが、こういった紛争処理機関の処理の内容あるいは手続、それから結果についての報告、公開については、現状どういう状況になっておるか、お聞かせいただけますでしょうか。
○伊藤説明員　御説明させていただきます。通産省の消費経済課長でございます。
　御指摘のございました製品分野別の裁判外紛争処理機関につきましては、まず現状として、この四カ月間で一般消費者、事業者の方から三千件ほど、通産省の関係ですと六つそういうＰＬセンターがございますが、その六つ合計で約三千件の相談や問い合わせが寄せられております。
　内容的には、ＰＬ法の内容あるいはセンターの業務内容、そういったものについての問い合わせがまだ中心でございまして、具体的な製品事故に関する相談というのは、その三千件のうちの約三％という程度の件数でございます。
　処理状況ということに関しましては、問い合わせがそういうことで極めて多いということから、説明で終わっているものというのが九割方でございます。次に、メーカー等へその案件を取り次いだものというのが、先ほど申しました三％の製品事故の案件に加えて、品質、性能等に問題があるという、これは苦情に当たるものですけれども、そういうものも含めて六％ほどメーカー等に取り次いでおりまして、あと現在、処理について内部で検討しているものが四％程度ということでございます。
　あっせん、調停についての状況でございますが、まずあっせんについて、あっせんで和解が成立したというものが一件この十月に起こっております。調停に至ったものはまだないというふうに承知しております。
　次に、もう一つの御指摘いただきました、昨年十月に当省としては通達を出しまして、製品分野ごとの知見を生かしつつ中立、公平にやってほしいということで、組織とか人員の問題について指導を行ったところでございまして、その中では、処理の状況等についても適宜、当事者のプライバシーという問題はあるわけでございますが、そこに留意した上で、その公開に努めるよう指導しているということでございます。
　これらのセンターでは当然、今後ともずっと製品事故に係る紛争処理機関として活動を続けていくためには、何より消費者から信頼を得るということが不可欠でございます。それがなければ、ある意味でお客さんという言い方は変かもしれませ
んが、だれも来てくれなくなるということで、消費者からの信頼がまず第一の前提だということで、その点、各機関とも十分自覚して対応していただいているというふうに考えております。
　具体的には、この四月から六月にかけてみんな発足したわけですが、中には毎月あるいは隔月とかそういったぐあいでニュースレターのようなものをつくりまして、その中に相談の状況等を書いて広報したり、あるいはもちろん、パンフレット等で手続の流れ、そういったものを広報したりというようなことで、できるだけ消費者の方々に理解していただけるように活動しているというふうに考えております。
○岸田委員　指導されて公開に努めるよう促しているというお話であったわけでありますけれども、これは自主性に任せて公開に努めてもらうという程度ではなくして、本当に消費者の信頼を得ようと思えば、紛争を処理した場合の内容、結果を公開すること、報告すること、これを義務づけるぐらいのことまでやる必要はないのだろうかという気がしております。
　そのように考えますが、通産省として、この情報公開のあり方、その内容、結果の報告のあり方、これは今のままでいいと思っておられるのでしょうか。それとも、将来義務づけることまで考える必要がないかどうか、それについてお考えをお聞かせいただきたいのですが。
○伊藤説明員　その点に関しましては、先ほども申しましたが、各機関、これから活動をする上での最大の前提が、消費者から信頼されるということであるわけでございます。そのためには当然何をすべきかは自分たちでわかっているというふうに我々も考えておりまして、そういう意味で、当事者のプライバシーの問題もございますので、義務づけるといったようなことについては、今のところ考えておりません。
○岸田委員　ぜひ、信頼性の確保という面から、どこまで踏み込むかという具体的な問題はあるのでしょうけれども、前向きに御検討いただきたいというふうに思います。
　そして、この紛争処理に関しましては、さまざまな機関があるわけですけれども、紛争処理機関によって対応が違うというような不公平が生じるということになると、これまた信頼を損なうことになると思うわけです。ここへ行った場合と別の機関に行った場合と対応が違うということになりますと、これは当然信頼を損なうことになるわけです。そういったことから、紛争処理機関同士の情報交換というもの、この必要性も言われることになるわけであります。そして一方、手続を整理、システム化することによって消費者にわかりやすくし、そして利用しやすくすること、これもまた紛争処理機関のあり方として大切なことではないかというふうに思うわけです。
　そこで、今の現状をかんがみて、今度は経済企画庁の方ですけれども、経済企画庁の方で、消費者問題という見地から、紛争処理に当たって各紛争処理機関を網羅するような情報交換システムを設けるようなことを考える必要があるのではないかというような気もいたします。その点について何か御検討をしておられるかどうか、必要を感じられないだろうか、その辺についてお伺いします。
　それとともに、先ほど言いましたように、紛争処理機関、いろいろな機関があるわけです。例えば、先ほどの業界のＰＬセンターもあれば自治体の消費生活センターもありますし、そして国民生活センターもあればあるいは自治体の苦情処理委員会というのもあります。いろいろな処理機関があるわけでして、国民からしてみると、そういう対応をしてくれるいろいろな機関があるのは何となくわかっていても、どこへどう苦情を持っていったらいいのか、どうもいま一つわかりにくい現状にあるわけであります。
　ですから、全体のこの処理システムをもう少し整備して、消費者に対してわかりやすく、利用しやすくすみ必要があるのではないか、その音頭をやはり経済企画庁あたりがとる必要があるのではないか、そういうことも思うわけであります。そのあたりにつきまして、経済企画庁、ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
○坂本（導）政府委員　委員御指摘のように、裁判外紛争処理の機関はどこにどういう機関があるか、あるいは原因究明体制についてどういった機関がどこにあるか、これを知ることが非常に必要でございますので、まず各都道府県の消費生活センターにリストを配付いたしまして、そこへ行けば、どの製品はどこの分野の処理機関があるとか、あるいは消費生活センターでもやってもらえますし、そういうリストを配付いたしました。
　それからさらに、御指摘のように、高額なものは裁判所へ行きますが、少額なものはどうしても裁判所へ行かないで解決をということでございますので、委員御指摘の、裁判外紛争処理機関として都道府県の苦情処理委員会を使うということを考えました。その場合も、消費生活センターと切り離したものではなくて、消費生活センターを通って苦情処理委員会にスムーズに流れていく。
　現在まで苦情処理委員会というのが動いておりませんでしたのは、それは公益性のあるもののみ扱うということでございましたので、一般の私的な紛争は扱っていなかった。この点につきまして、この苦情処理委員会を活性化するという見地から、私的紛争であってもこれを扱う、低廉なコスト、低廉な料金を払ってもらいますが、そこで調停、あっせんをするということにしてございます。
　そしてさらに、その結果どういう情報が得られたかということは、全国都道府県の苦情処理委員会の結果を全国のバイオネットに乗せまして、消費生活センターあるいは国民生活センターで結果がわかるようにいたしました。
　それからさらに、御指摘のように、関係各省とも情報の交換をして取りまとめを行っていく必要があると考えておりまして、今後とも関係各省と相談していきたいと考えております。
○岸田委員　もう少しお伺いしたいこともあるのですが、ちょっと時間がなくなってまいりましたので、ぜひそういった問題意識を持って、しっかりとした対応をお願いしたいと思います。
　それで、時間がなくなってまいりましたので、もう一つだけお伺いさせていただきます。
　ＰＬ法の施行に伴いまして製品に対する安全意識が高まっていること、これは本当に歓迎すべきであるということは先ほど申し上げたとおりでありますが、そのように国内に製品の安全に対する意識が高まっている中で、大変気がかりな出来事が最近ございました。
　それは何かといいますと、最近多発しておりますミネラルウォーターに混入物が発見される事件、随分たくさん報道されておりました。新聞等でも何件も報道されておったものですから、私自身厚生省から調査資料をもらってみましたら、思った以上に数が多いことにびっくりいたしました。
　資料を拝見いたしますと、今資料の中に挙げられている件数だけで四十件もあるわけであります。輸入品に限らず、国内の製品も何か十二件含まれておるというようなことでありまして、そして内容も、細菌やカビが含まれておるというようなことが多いわけですけれども、中にはプラスチック片が含まれているというような事例も報告されておるわけであります。今、ＰＬ法の施行に伴って安全意識が高まっていると言われておる中で、どうしてミネラルウォーターという製品に集中的にこれだけたくさんの事故が発生したのか、首をかしげたくなるわけであります。
　まず、この辺についての調査それから原因の分析、これについてどこまで進んでおられるか、お聞かせいただけますでしょうか。
○堺説明員　厚生省でございます。
　委員御指摘のとおり、ミネラルウォーターの異物混入問題、十一月六日までに国産品が十二銘柄、輸入品が二十八銘柄、合計四十銘柄ということで、カビ、プラスチック片などの異物が認められまして、これらは食品衛生法に基づく食品の規格基準に適合しないということから、関係の都道府県等において、関係の営業者に対しまして販売の中止あるいは回収などの指示が行われております。
　異物混入等の原因につきましては、現在のところ、プラスチック片の混入事例、これは国内の一例でございますが、容器などのばり、これは合成樹脂のはみ出し部分というものが製造工程中に混入したものと報告されております。その他につきましては、引き続き関係の都道府県あるいは輸出国政府を通じまして調査を行っているところでございます。
　以上でございます。
○岸田委員　ぜひ引き続きしっかりとした調査、原因分析に努めていただきたいと思うのですが、こういったミネラルウオーターでの事件の多発に加えまして、それ以外の製品、例えばビール等にも微生物の混入事故が発生したというようなことも伝えられております。
　こういった一連の事件を聞いて感じますのは、当委員会におきましても、前の国会で内外価格差問題を集中的に取り扱ったことがありました。そのときに、この内外価格差問題ももちろんでありますし、円高の問題あるいは産業の空洞化の問題、産業構造の変革の問題、どの問題をとりましても、規制緩和というものの必要性が再三強調されたわけであります。
　そして、規制緩和のハードルとして、消費者の理解というものが大切だというようなことが言われ、そして規制緩和に抵抗する際に常套文句のように使われる言葉が、安全、安心、安定供給、こういった言葉だったわけであります。こういった安全の部分は大丈夫かというようなことが盛んに言われるわけであります。この安全に対する不安というものが規制緩和の動きに水を差しかねないというような気がいたしております。そうならないように、ぜひこの事件のしっかりとした調査、原因分析をしていただいて、対策を講じていただきたいと思います。
　一方で、この対策自身、対応を間違えてしまうと逆に規制を強化するようなことになりかねない、この辺の難しさがあると思うわけです。ですから、時代の要請であります規制緩和を進めなければいけないという見地から、この対策の方もまた、しっかりとした考えを持って、その辺の大切さを踏まえた上で対応、対策を考えていだだきたいということを思う次第であります。
　時間がなくなりましたので、以上をもって質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○大石委員長　佐藤剛男君。
○佐藤（剛）委員　まず、宮崎長官、御就任おめでとうございます。長官のすばらしい蓄積を大いに発揮していただきたいと思います。
　私は、きょうは、公正取引委員会を中心に質問させていただきますので、前もってお許しいただきたいと思います。
　まず、小粥委員長に私は二つの大きな問題を質問いたしたいと思います。
　一つは、公正取引委員会がＮＴＴの独占問題につきまして、その分離分割問題について、公正取引委員会の情報通信分野競争政策研究会、座長が実方謙二北大教授のようでございますが、ずっと諮問をして、そしていよいよ報告になるという新聞記事がございます。新聞記事は十月二十四日朝日新聞のもので、私が持っておりますのはこれなんですが、これについてまず一つ御質問申し上げます。
　それから次は、議論の整理のために申し上げておきますが、持ち株会社の問題について、私はかねてから、持ち株会社禁止となっている現在の独禁法体系はおかしいというのが私の持論でございまして、それに絡む問題を申し上げさせていただきたいと思います。
　それでは、最初のＮＴＴ問題についての、通信分野競争研究会というものが報告する手順になっているという、この内容まで新聞には出ておるのでありますが、まず最初に伺いますが、そもそも公正取引委員会としては、どういう動機でこの諮問をその研究会にされたのか、これをまず第一点、お伺いしたい。
○小粥政府委員　ただいまの御質問は、私ども公正取引委員会の事務局が検討をお願いしております情報通信分野競争政策研究会、この研究会におきまして、研究会の表題にもなっております情報通信分野における競争政策上の問題点につきまして、経済及び法律分野等の学識経験者の方々にお願いをいたしまして、理論的、実証的かつ政策的見地からこの分野の競争政策上の問題点を検討していただきまして、これまでにも何回か報告書を取りまとめていただきました。公表も既に行われております。
　この研究会は、ことしの一月から再開をされました。そして、今申し上げました電気通信分野における現時点での競争政策上の問題点でございますが、今回は特に、競争政策上の観点から、ＮＴＴを中心といたします現在の電気通信分野におけるまず規制緩和の問題、それからＮＴＴと他の事業者との間の競争条件の整備の問題、そしてそれとの関連でＮＴＴの経営形態のあり方、これらの問題点について検討していただいているわけでございます。
　ただいまお尋ねの点でございますけれども、実は、この一月から研究会で御検討をもう既に十回以上行っていだだいておりまして、私どもとしては、遅くとも年内に研究会としての報告と申しますか、提言を取りまとめていただければ、こういうふうに考えているわけでございます。
　ただ、申し上げましたように、現在まだ御議論をいただいている段階、かなりもう最終段階に近くなっているとは存じますけれども、現在検討中ということでございますのでまだその結論をいただくまでには至っておりませんが、現下、特に関心の集まっている問題の一つでもございます。私どもといたしましても、大変関心を持ってこの研究会のお取りまとめをお待ちをしている、現在そういう状況でございます。
○佐藤（剛）委員　この朝日新聞によりますと、「報告書案はＮＴＴが「独占的状態」にあるとしながらも、もともと一〇〇％独占の公社から始まり、今は郵政省の規制でコントロールされているため、独占に伴う弊害は起きていないと分析。」「分割するだけの違反は起きてない」、こう認定しておるわけです。
　私がこの問題を取り上げますのは、御承知のように、ＮＴＴは十年前、土光臨調からの発端はあるわけでありますが、民営化いたして、そしてその見直しという段階で、このＮＴＴについて百家争鳴みたいな感じになっておるわけですね、ＮＴＴ分割すべしというのとＮＴＴ分割反対という形があって。それで、そういう中でユーザーの立場あるいは独占状態、独禁の立場で公正取引委員会がどういう案を出すかということは、私は、方向づけのオピニオンリーダーとしまして非常に重要な意味を持つということで、新聞にも出ておりますので、こういう問題提起をしているわけであります。
　委員長、恐らくまだ公正取引委員会にかけていないからということでおっしゃるのでしょうが、新聞にはかような形が出て、さらに、なるほどと思うことでありますが、こういうようなことも言っているのですね。
　電気通信事業における急速な変化と将来の見通しをこの報告書の中には書いて、それで、「無線の普及やＣＡＴＶ電話、インターネットの登場などから、ＮＴＴを長距離と地域に分離したり各地ごとの会社に分割するより、一体のまま残し、」つまり分離分割は反対のような立場に立ちそうでございますが、「地域回線をオープンにしてどんな事業者も接続して使えるようにした方がよい、」こういうふうな案でまとまっていく。
　そして同時に、接続をめぐりまして料金問題とかいろいろなトラブルが起きるわけでありますが、そういうことに備えまして、接続ルールの明確化、ルールを明確にしなさい、恐らく交渉のルールの場だろうと思います。あるいは交渉を監視するサーベイランスのシステムといいますか、あるいは裁定をするとか料金問題でこじれたときの問題をするとか、かなり深みに入ったものが既にこの十月二十四日の朝日新聞に出ていて、見出しが「分割より規制緩和」ということで、これは委員長の目におとまりのことだと思いますが、そういう形になっているわけであります。
　それで、私伺いたいのは、これは公正取引委員会という一つの中立機関が、一つの諮問機関のあれとしましても、あるいは委員会にかけて仮に発表するにしても、すごい意味を持ってくると思っております。その意味において、重大な関心を持っておることを申し上げるとともに、報告ができたとき、それをどのようにお使いになるのかを、この機会に、おわかりになっておりますればお伝えいただきたい。郵政省に向けてやるのか、国民に向けてお話しするのか、どういう形でお使いになるつもりなのか、それをちょっとお教えいただきたい。
○小粥政府委員　私どもの事務局が検討をお願いしております、先ほど申し上げました研究会の報告書の内容なるものが先般新聞に報道されたということは、ただいま御指摘のとおりでありまして、私も承知をしております。
　ただ、念のために申し上げたいと存じますが、先ほども御説明申し上げましたように、現在当研究会でまだ結論にまで至っていない、検討中の段階でございます。そして、この件につきましては、当然のことながら、そういう段階でございますから、私どもといたしましては、これについて何か物を言うというようなことは全く行っておりませんから、報道が行われたという経緯については何ら承知をしていないわけでございます。
　しかし、それはそれといたしまして、ただいま先生からお尋ねのように、仮にこの研究会の報告、提言がまとまった場合に、それを公正取引委員会としてどんなふうに取り扱っていくのか、対応していくのか、こういうお尋ねでございますが、先ほど来御説明申し上げましたような経緯でこの研究会に検討をお願いしているわけでございますから、私ども、その御報告、提言をいただければ、これを十分にしんしゃくをいたしまして、今後の私どもの業務の運営に的確に反映をしてまいりたい、こんなふうに考えているわけでございます。
　それから、この分野における競争政策上の見地から、公正、自由な競争を促進するために一体どういう問題があるのかという問題意識を持って検討をお願いしているわけでございますから、その結果が出ました場合には、私どもの業務運営にそれを十分しんしゃくの上反映させていくということにとどまらず、例えば電気通信分野について、法律上の所管官庁でございます郵政省を初めといたしまして、関係方面には当然その報告、提言の内容をお伝えし、そこに提言をされております競争政策上の問題意識あるいは問題提起、そういうものにつきまして、これが競争促進という見地から十分生かされますように私どもとしても強く期待をしてまいりたい、こういう考え方でございます。
○佐藤（剛）委員　私がこの問題で重要だという点を指摘してみますと、一つは、ＮＴＴというのは十年前と違うんですね。これは民間なんですわ、一応民営の形になっている。これは郵政省のコントロール。それで株は上場している。持っているのは国民だ、株主は。当時、十年前は株主は国民じゃなかった。独占だった。普通の場合、会社の分割とか会社が何するかというのは、これは株主が決めたり、あるいは会社がやる話ですね。あと、独禁がどこで手を出すかというのは、独占禁止法の中で、一つの非常に独占状態が出てきたとき独禁法の枠内で行う話なんですね。寡占状態があったらこれは分割する。
　例えばアメリカの中にＡＴＴというのがありますね。ＡＴＴを分割したというのは、何の法律が根拠になっておるのでございますか。私は反トラスト法だと思っておりますけれども、それは間違いないでしょうか。
○小粥政府委員　ただいまお尋ねがございましたアメリカの事例でございます。アメリカにおきましては、ただいま御指摘がありましたように、ＡＴＴ社の分割が行われました。この分割につきましては、私どもこういう経緯があったと承知をしております。
　これは、アメリカの独禁当局である司法省が、ＡＴＴ社の行為が、シャーマン法第二条、これはアメリカにおきます独占禁止法でございますが、その独占を企図した行為に当たるといたしまして、一九七四年に同社の分割を求めて司法省が提訴をした、こういうことでございます。その後、一九八二年になりましていわゆる同意審決が下され、その結果、一九八四年に地域電話会社の分離等が実施をされた、こういうふうに承知をしております。
　その根拠は、アメリカにおける独禁法に当たりますシャーマン法に根拠を持って提訴、同意審決、こういう形でこの分離が行われたと承知をしております。
○佐藤（剛）委員　そうすると、今度は逆の質問を申し上げますと、もし今ＮＴＴというのが、アメリカにおけるような反トラスト法、同意審決になったとはいえそういう法律根拠に基づく。そうすると、独禁法の体系で、公正取引委員会が関与する権限、それから根拠条文、それはどういうところから来るのですか。
○小粥政府委員　ただいまお尋ねの点は、ＮＴＴの経営形態と申しますか、市場における非常に大きな存在でございますＮＴＴにつきまして独占禁止法上の取り扱いはどういうことになるか、こういうお尋ねであろうと存じます。
　実は、御案内のように、独占禁止法におきましては、五十二年の改正で新たに導入をされた規定でございますけれども、独禁法第八条の四にいわゆる独占的状態に対する措置、こういう規定がございます。これは、法律で定めております一定の市場構造要件に該当をいたします高度寡占市場におきまして、独占禁止法に直接違反するということではない場合でありましても、法律に規定があります一定の弊害要件が生じている場合には、当該市場における競争を回復することを目的として、一定の条件のもとに営業の一部譲渡その他競争を回復させるために必要な措置を命ずることができる。したがって、この中で企業分割という措置を公正取引委員会が命ずることがあり得る、法律上はそのような仕組みになっているわけでございます。
　ただいま申し上げました一定の市場構造要件あるいは弊害要件、これにつきましては、もしお尋ねがあればまた御説明申し上げたいと存じますが、仕組みの大筋の枠組みはそのようなことでございます。
○佐藤（剛）委員　ありがとうございました。
　つまり、公正取引委員会が本件を、座長の実方謙二先生ですか、それを中心に公正取引委員会の情報通信分野競争研究会の中で置いておる背景、これはいわば法律的な運用でいうと八条の四のところの運用の問題、あるいは将来出てくる場合の問題について、あらかじめこういう問題に焦点を置いて諮問してきたんだ、そういうふうに理解させていただきます。よろしゅうございますね。
　それで、また別の案件を聞きたいもので、もしそうでありますれば、そのときに、また本件が出てきましたときに問題を提起いたしたいと思っております。今の私の解釈は間違いないでしょうか。
○小粥政府委員　申し上げます。
　ただいま私が説明いたしましたのは、独禁法が企業分割という措置をとることができる法律上の根拠を一般論として申し上げたわけでございます。
　そこで、ただいま私どもがこの研究会で検討をお願いしておりますのは、今お尋ねの独占的状態に対する措置についての規定の発動ないし運用いかんという問題、これも含み得るものではございますけれども、より広く競争政策全般の見地から、このＮＴＴを含みます電気通信分野あるいは情報通信分野における市場の競争条件の整備、規制緩和を含みます競争をより促進させるためにどのような政策が必要かという問題を幅広く検討していただいている、そういうふうに御理解をいただければと思います。