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○谷博之君　民主党・新緑風会の谷博之でございます。
　この委員会の正式の質問が今日はデビュー戦でございまして、前向きの御丁寧な御答弁を期待をいたしております。
　早速ですが、質問に入りたいと思います。
　先ほど今泉委員からもいろいろ雇用問題についての質問がございましたが、私は特にその中で職業紹介を受けて日々雇用をされておられる労働者に対する施策の問題についてお伺いをしてまいりたいというふうに思っております。
　坂口大臣は、十一月の一日の衆議院の厚生労働委員会で、全国のハローワークで行っている職業紹介事業、これを民間業者や地方自治体が同様に行っていける、そういうふうな規制緩和の検討をする意向を表明しました。この中身については新聞報道されておりますから触れませんけれども、一言で言うならば、従来のこの分野のこれからの取組というのが大きく変わってくるというふうに考えております。
　こういう動きを受けまして、実は今、既に職業紹介を受けて日々雇用されておられるこういう労働者の皆さん方、非常に多種多様におられるわけでありまして、特に私の地元である栃木県、日光や鬼怒川や那須といったそういうふうな観光地、温泉地の旅館やホテル、レストランのそういう事業所においては、不況の影響等もありまして、正規の従業員の数を減らしてこういうふうな労働者の皆さん方の数が増えてきていると、こういうふうな傾向もございます。
　ここで、私は、その中で特にこういう日々雇用の労働者の皆さん方の所得税の源泉徴収の問題について、まず最初にお聞きしたいと思っております。
　確認をさせていただきたいと思うんですけれども、この源泉徴収、これは現在、税額表によって甲欄、乙欄、丙欄と、この三区分に実はこれが分かれております。ちょっと具体的な話になって恐縮なんですけれども、特に二か月以上継続して勤めている場合には甲欄そして乙欄が適用になる。この甲欄、乙欄のじゃ区別はどうなんだということでありますけれども、これはいわゆる扶養控除等の申告書の提出の有無によってこれが区別をされておられると、こういうことです。この丙欄というのは何かというと、言うならば二か月を超えない日々雇用を指していると、こういうふうな規定があるというふうに聞いております。
　具体的な数字をちょっと、私、手元に資料があるものですから確認をさせていただきたいんですが、例えば同じ日給の場合、例えば日給七千円の人、この人のその甲、乙、丙の税額はどうなっているかということでありますが、例えば甲欄で扶養家族ゼロのときは二百七十円、扶養家族三人のときは十五円なんです。そして、乙欄では六百三十円、丙欄ではゼロ円です。そして、同様に日額一万円の人の税額はといいますと、甲欄で扶養家族ゼロのときは四百四十円、扶養家族三人のときは百八十五円、乙欄では千三百九十円、丙欄では四十四円となっております。これは相当金額が違います。こういうことで、どの欄の適用になるかによって相当な税額の違いがここに出てくるわけであります。
　また、こういう方々の場合の就労の形態というのは、絶えず働く先を移動していったり、あるいは複数の勤務先に勤務をしているという、こういうケースもあると思いまして、結局そういう日々雇用されている労働者の中で、どの勤務先が年間を通じて主たる勤務先なのか、これが非常に指定しにくい、こういうふうなケースもあると思いまして、事前に主たる勤務先を判断すること自体が非常に困難だというふうにも言われております。
　これは、実は私の県の税務署であったことなんですけれども、こういう温泉地の管轄をしている税務署、たまたま担当者が替わって、税というのは日々雇用の労働者から直接税金をいただくというんじゃなくて、その事業主を通して税をいただくということになっておりますから、甲欄、乙欄、丙欄の追跡、そしてかなりこれが難しいケースもあると思うんですけれども、そういう意味で徴収の仕方が変わって後で追徴されるという、こういう話を実は聞いたりいたしております。
　したがって、こういう取扱いについてこれは一体どうなっているのか。そして、そういう事実が、実際にこれはないとは思うんですけれども、この税の徴収に対してそういう不公正やあるいは取り方に違いがあるというのは、これはあってはならぬことでありますが、そういう点についてどのような実態になっているか、まずお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（村上喜堂君）　今、先生の方から給与所得の源泉徴収税額表についてのお話がございましたが、若干繰り返しになりますが御説明をさせていただきたいと思いますが、いわゆる日雇い労働者の給与に対する源泉徴収税額、これは一応三種類ございまして、先生の御指摘のとおりであります。
　その給与が労働した日又は時間によって算定され、かつその給与を労働した日ごとに支払う場合には源泉徴収税額表の日額表丙欄が適用になります。ただし、そのような給与の支給形態であっても、同一の雇用者から二か月を超えて支払われる場合には日額表丙欄の適用は受けられず、主たる給与に対して扶養控除等の申告書を提出されている場合には甲欄を、その申告書を提出されていない場合には乙欄を適用するということになっております。したがいまして、単に日雇い労働者というだけではなくて、その個々の方の雇用期間、支給形態、そういった個々の事実関係に従って日額表丙欄なのか甲欄なのか乙欄なのかと変わってくるわけでございます。
　なお、お尋ねの件、個別のことについてお尋ねでございましたが、個別の件はちょっとお答えはできませんが、一般論としまして、人が替わったから税法の適用関係が変わるというものではございませんが、あくまでこれは事実関係をどう認定するかということであります。人によって変わってはいけないんでありますが、よく精査しますと、支払の形態が果たして二か月であったのかどうか、そういった問題がございます。当初二か月以内だと思っていたのが、よく調べてみると二か月以上だったということもございますので、あくまで個々の事実関係に照らしまして、法令に照らして適正に執行しているところでございます。
○谷博之君　今、説明を受けますと、なるほどそのとおりなのかと思うんですが、これは、例えばそういう事業主とかそこに働いている日々雇用のそういう労働者の人たちが、一々そういう自分の取られる税金について計算をしながら働いている人はいないと思うんですよ、これ。しかし、当然その税金というのは納めるものですから、前もって納税のためのちゃんと準備もしながら、こういう事業者の方とか労働者の人たちは考えるべきなんだと思うんですが。そして、最終的にどうしても高値で税金を取ってしまいますから、後で確定申告で余計なものは取り戻すというふうな感じになってくるのかもしれませんが、一々そういうことをする余裕もない人もたくさんいると思うんですね。
　したがって、私は、この一つのやり方というのは、余りにも具体的ではない、ただ税務署側が決めて徴収しているというふうなやり方でしかないというふうに思うんですね。
　それからもう一点、この源泉徴収の税額表が、つまり年間を通じた雇用を前提にしてこれは取っているわけですね。したがって、勤務形態が不安定なこういう人たちから継続勤務を前提として税額を徴収しているところに問題があるんではないかというふうに考えております。
　日々雇用されるこういう労働者の人たち、これはもう年金にしろ健康保険にしろ、いわゆる事業者、経営者側からその部分のお金をいただいているわけじゃありませんし、すべて自分が納めるという、こういうふうな大変ある意味では厳しい状況です。体が具合が悪くなって仕事に行けなくなったらば収入は入らないんですよ。こういう人たちのいわゆる生活というのは、私は、普通のサラリーマンといいますか、そういう正規従業員、雇用者の方、正規のそういう従業員の人たちと比べて非常に厳しいというふうに言わざるを得ないと思うんです。そういう人たちに対してしっかり甲乙丙欄と、さっき言いましたように特に乙欄。これは例えば月額四十万円以上の収入になってくると一割以上の税額取られるんですよ。非常にこれは私は大きい税額だと思っておりますけれども。こういうことで、職業紹介を受けて日々雇用されるこういう労働者の労働条件の整備をもう一回、実態に即した源泉徴収の取り方、これに再検討していく必要がある。もっと具体的に申し上げますと、その税額を軽減する、そういうことが何よりも必要であると考えております。
　そしてまた、二か月ということで雇用期間の、一応継続雇用の期間を決めておりますけれども、これについても、二か月を少なくとも延長するとか低日額の所得の人たちに対してはその税額の引下げを考えるとか、そういうことを私は考えていく必要があるというふうに考えておりますけれども、これらの問題について財務省と厚労省の見解をお伺いいたしたいと思います。
○政府参考人（加藤治彦君）　ただいま御指摘、大きく分けて二点あろうかと思います。
　源泉徴収票、特に日額表の対応についてもっと配慮すべきではないかという御提言でございます。
　私ども、基本的に源泉徴収というものは、課税の適正確保、それから納税者の方の納税の平準化にも役立つということで、これは必要不可欠だと思っておりますが、特にやはりいろいろな人的な諸控除、家族の控除等もございまして、すべて税額表だけでなかなか対応し切れない部分あることも事実でございます。したがいまして、いろんなケースについてなるべく所得税本法の適用を前提としてきめ細かい配慮はいたしておりますが、必ずしも完全にできない部分もあります。そういう場合はやはり最終的な調整という問題は残ってくると思います。
　特に乙欄の場合につきましては、甲の適用というものがやはり主たる勤務先ということで、そこにつきましては家族関係等の申告も出していただくということでございますが、乙についてはそういう事情が入ってきませんので、そこは甲と乙の部分におのずから差が出てくることはやむを得ないのではないかと考えております。
　それから、二か月、適用期間の二か月の問題につきましては、これは雇用の在り方をどういうふうに考えるかという他の雇用政策の法令等とのバランス等もございまして、私どもとしてはその全体の中でこの二か月という期間が定められているものと承知しております。
○谷博之君　坂口大臣にお伺いいたしたいと思いますが、いろいろ今議論をしてまいりましたけれども、そういうふうな議論を受けて、今度は厚生労働大臣として、そういう立場から御所見を伺いたいと思うんですけれども。
　今申し上げたような、言うならば職業紹介を受けて日々雇用されているこうした皆さん方の実態、これに即した措置というのは、今私は税の問題で申し上げましたけれども、いろいろ私は、これからこういう方々の数が増えてきているというふうに言われておりまして、これは正確な数字じゃありませんけれども、聞くところによりますと、全部の日本の労働人口の約八百万から九百万人こういう人たちがいる。しかもこれが、正に日々雇用の労働者プラス二か月から一年未満のそういう言うならば中長期的な、俗に言うアルバイトのようなそういう方々も増えてきている。これはリストラの影響とか職を失った方々の次の就職先としてそういうふうなことが考えられる。大臣もそういう意味で、民間職業紹介、地方自治体のそういう職業紹介も検討するということを言っておられる。
　そういう中で、この人たちに対して大臣としての考えを聞きたいんですが、一つは継続雇用の判断基準をより明確にする必要性、そして二つ目に、二か月という期間を例えば三か月に延ばす、先ほど申し上げました低日額の者に対する配慮などの雇用要件の見直しの必要性についてどのように考えているか。そして、こうした問題について、先ほど御答弁がありましたけれども、財務省や国税庁に対してどのような働き掛けをしていく必要があるか。その必要性の有無も含めてそのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　この日々雇用の皆さん方が、今、先生八百万とおっしゃったですかね。それほど多いかどうか、私もちょっと今手元に数字を持ち合わせておりませんけれども、今までよりも増えていることは十分考え得ることだというふうに思っております。
　この日々雇用の皆さん方に対しましては、いわゆる労働者としての法律というものは、原則としてはほとんど適用されているわけでございますね。例えば労働基本法でありますとか、あるいはまた労災・雇用保険法、あるいはまた社会保険にいたしましてもあるいは年金にいたしましても、原則としてはされているわけでございますけれども、原則としてされているということは様々な条件が付いていると、こういうことになるわけでありまして、今御指摘のように二か月とかあるいは六十五歳まででありますとかというような、そういう条件が幾つか付いていることも事実でございます。
　こうしたことが、今後この人たちが更に増加をしていく、いわゆるパートタイマーという形の継続をした形ではなくて、もちろん正規の雇用の人たちは設けてございますが、そうではなくて、パートにも行かない日々の雇用という人たちが更に増えていくということになれば、この人たちの立場というものをやはり尊重してあげることがより大事になってくるだろうというふうに思っております。
　しかし、この日々雇用の中も様々でございましょう。そういう雇用の在り方を望まれる方も中にはおみえかもしれませんし、あるいはまた望んでいないけれどもそういうふうにしろというふうに言われている方もあるのかもしれませんし、そうしたことも検討をよくしていかなければいけないというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、私も一遍実情をちょっときちっと整理をさせていただきたいと思っております。
○谷博之君　大臣のひとつ前向きな御検討、そしてまたいろんな意味での取組をしていただきたいと思っておりますが、くどいようでありますけれども、冒頭私が申し上げましたように、職業紹介事業の規制を緩和ということでありますから、これは、全国に今、厚生労働省、六百か所のハローワークがあって無料で職業紹介をしている、それを、ＩＬＯ条約では禁止されている民間業者の有料で職業紹介をする事業、これの見直しをしようとしているわけですね。それから地方自治体も今まではそういうことも認めていなかったと。この正に規制を緩和しようとしている、こういう時代です。つまり、それだけこの職業紹介の事業についても門戸を開いて、そして最大限の職を求める人たちに対する機会を作ろうとしているわけですね。ですから、私は、そういう意味での職業というのは、あるいは労働者の雇用形態というのはいろいろあると思いますが、そういう中で私、八百万人と言った数字は、これは私ももう一回正確に調べ直してみたいと思いますが、相当数いることは間違いありません。少なくとも、正に日々雇用の部分と、それからさっき言ったように中期的なそういう雇用形態の労働者を合わせると相当数の数字、恐らく八百万近い数字になると思うんです。
　こういうふうな方々に対するこういう職業紹介の制度も仕組みも変えようとしているわけですから、そういう中身についてもそれらの動きを踏まえて是非これから前向きな取組をしていただきたいというふうに考えております。
　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
　それから次の、時間若干ありますので、次の質問に移らせていただきたいと思いますが、今度の臨時国会に提出されております独立行政法人化法案、そのうちの医薬品副作用被害救済制度の問題についてでございますけれども、今回のこの法案、これについては御案内のとおり今国会の四十六本の法案のうちの一つということで、後ほど当委員会でも九本の法案の一つということで議論がされると思います。そういう意味で、詳しい内容はそのときに移らせていただきますが、今日は二点お伺いしたいというふうに思っております。
　この法案の、提出の法案名称でございますが、これは医薬品医療機器総合機構、こういうふうな名称として、この法案の法人名称をこの法案では規定しておりますけれども、従来の医薬品副作用被害救済・研究振興調査機構のこの名称から副作用被害救済の文言が抜けております。これは、過去の歴史的な経過も踏まえて、この文言がなぜ今度の法案提出でなくなったのか、そしてこれは当然残すべきではないかというふうに思っておりますが、この辺の内容についてお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（小島比登志君）　お尋ねの新法人の名称についてでございますが、御指摘のとおり、被害救済の文言は新法人の名称から落ちているわけでございますが、これにつきましては被害者団体の方々等から強くこれを残すべきだというふうな御要望があることは承知いたしております。
　しかしながら、今回の新法人は救済業務を始め審査関連業務、安全対策業務、研究開発振興業務といった非常に多岐にわたる業務を行うこととなるということでございまして、従来と違いましてたくさんその業務を書くのがなかなか困難でございますので、その業務内容を簡潔に表すということで独立行政法人医薬品医療機器総合機構とさせていただいているところでございます。
　新法人の救済業務につきましては、従来から機構で行ってまいりました副作用救済業務あるいはスモン関連業務、ＨＩＶの感染関連業務、これは今後とも着実に実施させていただきます。
　また、新法人の設立に併せまして、新たに生物由来製品によります感染等の被害救済制度を創設し、救済業務の一層の拡充も図っていくことにしております。また、さらに、当該救済制度の周知が非常に重要であるという認識の下で、引き続き被害者が迅速に救済を受けれるよう積極的に医療機関等を通じまして制度の周知を図っていくこととしておりますので、御理解を賜りたいというふうに考えております。
○谷博之君　今度の法案の提出に当たって、今お話ありましたように、種々の理由があってこの文言を外したということでございますけれども、しかし実態はいわゆる被害救済の制度そのものを受け継ぐ事業の内容であることは間違いないわけでありまして、そういう意味では、これはまたこの法案の審議のときにも議論をさせていただきたいと思いますが、逆説的なことを言えば、あえてその文言を削除するという、どうしてもその理由が今の説明ではまだ分からない、十分納得できないというか、そういうふうな御答弁だったというふうに思っております。
　そもそも、先ほど申しましたように、歴史的な経過ということを私言いましたけれども、現実にそういうふうな被害を受けられている方々の救済を何とかしようというふうな制度としてこの機構がスタートし、現にそういう活動をしてきているわけですから、そういうものを考えたときに、あえて私はその文言を外すということはないというふうに思っております。これは後ほどの議論としてしっかりさせていただきたいというふうに思っております。
　それからもう一点ですが、今回の法案で特に生物由来製品による健康被害救済事業、これが創設されたということは、これは私ども民主党が前国会でも言うならば提出した法案そのものをある程度取り入れてきたという内容で、一定程度これは評価したいと思っておりますが、しかし一方でＳＪＳ、スティーブンス・ジョンソン症候群、この患者の会の皆さんとか、多くの患者の団体の皆さん方が今でもずっと要請してきている現在の副作用被害に対する救済給付体系及び給付基準の改善については全く言及されておりません。
　したがって、これらの政令事項についても早急な見直しが是非必要だと思いますけれども、大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　先ほどから出ております法律の名前は、名前よりも内容が一体どうかということが一番大事なことであって、名前は僕は余り複雑でない方がいいんじゃないかと思っております。どうも、うちの方の法律の名前というのは常に長いんですよ。一行で収まり切れないほど長いのが中にありまして、そういう余りもう二度とよう言わないような長いのは私はどうかと思っておるので、分かりやすい、簡単明瞭な名前にしてほしいということをふだんから言っているわけでございますが、これはそういう意図を持って決して取ったわけではない。内容を見ていただければお分かりいただけるというふうに思っております。
　それから、その内容でございますが、政令等は、これは法律ができましてその後詰める問題でございますから、これはそのときまでひとつお待ちをいただきたいというふうに思うわけでございますが、このスティーブンス・ジョンソン症候群のお話はよく出るお話でございまして、特に現在のこの救済の制度ができる以前の皆さん方の問題を一体どうするかという問題が一番大きいんだろうというふうに思っております。
　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　これは、このスティーブンス・ジョンソン症候群だけではなくて、ライ症候群でございますとかそのほかのいろいろの症候群もあったりいたしまして、その人たちをどうするかという問題も我々も本当に心の痛む思いでございますが、幾つもそういうお話をちょうだいしているわけでございます。
　そうした問題、これからどうするかというのは大きな課題であろうというふうに思っておりますけれども、この法律もそういう、だからこれ作るからそういったところを過去にさかのぼってというわけには、法律でございますので、なかなかこれいきにくいんだろうというふうに思っています。しかし、そういう副作用がある皆さん方に対してどうしていくかということについては、別途これを真剣に考えていかなきゃならないということは前国会におきましてもここで私申し上げたこともあるわけでございまして、どのようにすれば一番うまくいくのかというようなことにつきまして、それは私も引き続き検討したいというふうに思っている次第でございます。
　ただし、この法律につきましてそこまで、過去にさかのぼってこれが全部できるようにするということは、これはなかなか法律の体制上なかなか難しいというふうに言わざるを得ません。
○谷博之君　時間が来ましたので、最後に一言だけ私の考え方を述べさせていただきますが、法律の名称、大臣、いろいろ今おっしゃられましたが、むしろ大臣がそういうふうに長い名前の法律が云々ということであれば、正式なしっかり私は中身の分かるタイトルの法律名を付けておいて、そして現実にその運用の面でそれを短縮して使うとか、そういうことはそれはあり得るかもしれませんが、法律の名称そのものは私は限りなく正確に中身を伝える法律名であるべきだと、こういうように考えています。これは議論のいろいろこれから余地はあるところだと思いますが。
　それからもう一つは、スティーブンス・ジョンソン症候群の関係の話もありました。大臣はこれはもう本当によく御理解をいただいておりますし、これはむしろ大臣に、この法律云々、政令云々という話がありましたが、これからも是非前向きに、御理解のある立場を踏まえて、是非その痛みの分かる政治をこれから行っていっていただくために、是非前向きのお取組を心から御期待を申し上げまして、時間が参りましたので、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○井上美代君　日本共産党の井上美代でございます。
　今日は、学童保育だとか、それから医療の二割負担の問題だとかヘルパー問題などについて質問をしたいというふうに思っております。
　最初に、学童保育について質問をいたします。
　働く女性が非常に増えているんですけれども、そうした下で、子育てとそして働くということと、これがやはり両立できる社会というのを多くの女性たちは求めております。厚生労働省も少子化対策を大きな施策と位置付けておられますけれども、小学校に入学した子供たちを放課後や夏休みなどに受け入れる、これが学童保育というものなんです。
　まず、一つですけれども、留守家庭の子供たちの生活と遊びの場として自主的に始まった学童保育は、九七年に放課後の児童健全育成事業として悲願の法制化をされたわけでございます。小泉首相は、昨年打ち出した待機児童ゼロ作戦というのがありますが、この中で、必要な地域すべてに放課後の児童受入れ体制を整備すると、このように述べられました。二〇〇四年度までに一万五千か所という目標を掲げています。
　厚生労働省としては、単なる児童の受入れ体制ではなくて、留守家庭の子供を対象とするいわゆる学童保育を一万五千か所整備するつもりなのかどうかというところを確認をしたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　委員が触れられました閣議決定におきましては、「放課後児童クラブや地域の全ての児童に居場所を確保する事業などの放課後児童の受け入れ体制を大都市周辺部を中心に整備し、平成十六年度までに、全国で一万五千箇所とする。」という書きぶりになっておりまして、留守家庭の児童を対象とする放課後児童健全育成事業とすべての児童を対象とするいわゆる一般放課後対策と双方について触れているところでございます。
　厚生労働省といたしましては、児童福祉法に基づく放課後児童健全育成事業だけで平成十六年度までに一万五千か所整備できるよう、十四年度から計画的に増設のための予算を確保してまいりたいと思っております。
○井上美代君　今の御答弁でいきますと、一つは放課後の児童健全育成事業と、もう一つはやはり全児童の対策も入っているというふうにお答えいただいたんでしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　重ねてで恐縮ですが、閣議決定の内容では、留守家庭対策と一般児童対策と双方で一万五千か所整備をしたいということでございましたけれども、厚生労働省といたしましては、放課後留守家庭対策の事業だけで一万五千か所整備できるように、十四年度から三か年にわたって計画的に予算の手当てをしてまいりたいというふうに思っております。
○井上美代君　そういうふうになりますと、この一万五千か所というのは、必要な地域すべてに作ると、このように言っておられるのであって、一万五千か所のやはり根拠といいますか、基準といいますか、そういうものについてお聞きしたいのですが。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　精神といたしましては必要な地域すべてにということでございますが、閣議決定の先ほど読み上げました文案の中でも大都市周辺部を中心に整備をするというように述べられております。したがいまして、例えばですが、人口二十万人以上の市区とその隣接する市区町村、これらの自治体合わせますと約六百六十ぐらいございますが、この中でまだ放課後児童クラブが整備されていない小学校区すべてに整備をするということを前提にいたしまして、既に設置されている放課後児童クラブと合わせて、合計で一万五千か所の整備というふうに目標を立てたわけでございます。
○井上美代君　これまではとても必要な地域にということにはなかなか、一万五千というこの計画は立っているんですけれども、今やはりこの一万五千というだけではすべての地域に学童保育を作るということはできないのではないだろうかというふうに思うんですね。
　それで、二〇〇二年五月現在で、厚生労働省の調べでは、学童保育の施設数というのは一万二千七百八十二か所にあるということを承知しております。この一年で一千か所近く増えていることになりますけれども、このまま推移しただけでも二年後には大体一万五千か所に達するのではないだろうかというふうに思います。これでは目標というふうに言っても今後の施設数の推移にすぎないのではないかというふうに思うわけなんです。
　少なくとも、やはり一つの小学校に一か所の学童保育が必要ということが求められてもおりますし、私どもも、今言われましたように人口二十万人以上の都市としてやっていくということでありますけれども、その点やはり一つの小学校に一か所の学童保育所は必要だと、このように要求もされているわけなんです。
　大臣にお聞きしたいというふうに思うんですけれども、一万五千か所で十分だとお思いになっているのかどうかということをお聞きしたいのですけれども。──大臣にお願いしたんですが。
○副大臣（鴨下一郎君）　たまには副大臣も利用していただきたいと。
　先生御指摘のように、放課後児童健全育成事業については、子供の健全な育成を図るというようなことで、地域の中の子育てと仕事の両立を支援していくというような観点から非常に重要であるということはもう間違いないわけであります。
　このような観点から、厚生労働省としましても、平成十二年度を初年度とした新エンゼルプランに基づいて平成十六年度までに一万一千五百か所を目標に整備をしてきたと、こういうようなところが現状でございます。さらに、昨年七月に閣議決定をされました仕事と子育ての両立支援策の方針について、これにおいて平成十六年度までに一万五千か所を整備すると、こういうようなことで、その目標に向けて平成十四年度から平成十六年度までの三年間に大体毎年八百か所ずつを整備すると、こういうようなこととしてきております。
　平成十七年度以降については、これはそれこそそれぞれの地域、特に市町村の実情を十分にお聞きした上で対応を図ってまいりたいと、こういうようなことでございます。
○井上美代君　副大臣にはまた登場していただくときがあるんですけれども、大臣にお聞きしたものですから。残念ですけれども先へ進ませていただきます。
　私は、先ほど申し上げましたように、一万五千か所に達するという、この達するというのはもうじっとしていても達するというぐらい今一年一年増えているんですね。だから、やはり積極的にこれを施策としてやってほしいと思っているんですけれども。
　過去に厚生省は、留守家庭の学童についての特別な施策は必要がないと、児童館を居場所にすればよいという立場を取ってこられました。この政策を転換して、児童福祉法に留守家庭の学童についての施策を明記したわけなんですね。このように、政策を変えて法律できちんと制度化をしたという経過があります。全児童対策があるからいいというのは、こうした経過というのをやはり尊重しない、ほごにする、そういうことになるのではないかというふうに思うんです。
　私が申し上げたいのは、学童保育の需要をやはりよくつかむということが大事ではないかということです。今は足りないわけですから、そうした目標を持つべきだというふうに思います。学童保育を必要としているけれども入所できないという、いわゆる待機児童なんですけれども、この調査というのをしているのだろうかということを思っておりますが、それはどうでしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　毎年五月一日現在で、全市町村を対象にいたしまして、放課後児童健全育成事業の実施状況を把握いたしております。
　今年の五月の調査で初めて、希望したけれども放課後児童クラブに入れない子供の数を把握したいというふうに思いまして、市町村に調査をお願いいたしました。その結果、利用できない児童数がいるということを把握をしている市町村が全体で二百二十六、そして利用できない子供がいる関係の放課後児童クラブの数にしてみれば千五百八十四か所、利用できない子供の数は五千八百五十一人ということが分かったわけでございますが、今後とも一年に一回、同様の調査をしてまいりたいというふうに考えております。
○井上美代君　調査をされたということですけれども、言ってみれば市町村の六・九七％で登録できない子供たちがいるという、そういう事実、人数として五千八百五十一人いるということがはっきりしたということです。
　私、東京を見てみたんですけれども、東京では二十三区の状況を学童保育の連絡協議会がまとめておりますけれども、今年、二十三区全体で二千六百人もの定員オーバーで受入れをしたわけですね。しかしながら、まだ一千人近い待機児童がいるという現実があります。
　厚生労働省の調査から見ても、市町村全体で七％で、五千八百五十一人の待機児童がいるということが今御答弁で分かりましたけれども、ここから推測すれば、全国では八万三千人を超えるという待機児の計算になるわけなんですね。だから、現状では、保育所に入所していた小学一年生のうち学童保育に入所しているというのは四割にすぎないんです。だから、卒園して、保育所を卒園するんですけれども、それが四割しか学童保育に入ってきていない。しかも、保育所の入所児童数はこの数年増え続けているわけです。学童保育のない地域では引っ越しをするという、そういう例もあるわけなんです。
　今後の施策を検討するためにも、まず、どれだけの需要があるのかと、こういうところを調査をしなければ、どういう対策を立てていくのかというのもはっきりしないわけなんですね。だから、そういう意味で、私はこの調査をするということが非常に重要であると、こういうふうに思っておりますけれども、今度は大臣、このような状況をどのようにお考えになるでしょうか、よろしくお願いします。大臣にお願いしたんです。
○副大臣（鴨下一郎君）　後ほど大臣はまた重要な場面で答弁をさせていただきます。
　先生御指摘のように、放課後児童健全育成事業につきましては、特に地域によりまして偏在があるということは間違いないわけでありまして、先生がおっしゃっているような東京等は更にニーズが高い、こういうようなことだろうというふうに思います。
　特に、毎年実施箇所やそれから利用児童数が相当伸びてきているということは事実でありますし、さらに、これ事業が展開して進展していくにつれて潜在的な必要な方々が更に手を挙げてくると、こういうようなこともありますので、利用のできない児童については特に大都市を中心に存在するということも事実だろうというふうに思います。
　これを踏まえまして、今後、地域における放課後児童健全育成事業の利用ニーズの把握については、当省といたしましてもできるだけ詳細に把握していくと、こういうような方向でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○井上美代君　やはり、何といっても今の少子化を乗り越えるためにはきちんと調査をして、それを把握しながら対策を立てていくという、ここのところが非常に大事だと思いますので、今、人数を把握していくという御答弁でしたけれども、ずっと先になるんじゃなくて、一年一年伸びていくのをただ見ているんじゃなくて、どうか積極的に前のめりにちょっと把握をお願いしたいというふうに思います。
　やはり、学童保育への入所を希望しているのに入れない、そういう家庭がどうなっているのかというのを是非考えてほしいというものですから少し具体的に申し上げたいと思いますけれども、ある家庭ではお母さんが、小さな子供に留守番をさせることはできないと正社員であったお母さんがパートにならざるを得なかったというような例が幾つもあるんですね。また、ほかのお母さんは、一学期の間は子供だけで過ごさせていたけれども、夏休みをどうすることもできずに仕事を辞めざるを得なかったと、こういう例も多くあります。
　学童保育の現場というのは、入所できなかったら大変だということが分かっておりますので、定員を超えて、みんながお願い、お願いと言うものですから、定員を超えて受け入れざるを得ないという現状というのがあるんです。
　このように、中には、例が挙がっているんですが、六畳の一間という施設で三十人以上の子供が登録をしていて、学年ごとにおやつを食べさせるんですけれども、そのまま部屋にいるわけにはいきませんので、すぐ外へ出していかなきゃいけない。部屋でゆっくり子供が座っているなんということはできないという、そういうスペースさえもないという、そういう現状が今日の学童保育なんですね。
　こうした実態を見るにつけても、必要な施設数をどう整備するのかということ、そしてまた子供の安全や健康を確保できるスペースをどれぐらいにするのかということ、こういうことを検討する必要があるんだというふうに思っております。
　なかなか市町村での整備が進まない。そして、その一因というのがやはり私は一つは国の施策にあるというふうに思います。学童保育所への補助単価が余りにも低い。低い。もう本当に据え置いている。そのために、事業を実施するほど自治体の持ち出し分が大きな負担となって、そして施設数を増やす上での足かせになっているということです。
　具体的に私は申し上げたいと思いますけれども、児童が三十人程度の学童保育があるんですけれども、この運営費として国が算定しているのは年間で三百万円ほどです。そのうち半分は父母負担です。そして、残りの半分というのが、二分の一を国と都道府県とそして市町村、ここで三分の一ずつ分けて負担をしていると。そうしたら、国の負担というのはどういうことになるかといいますと、それは年間で五十万円だけです。この単価というのはもう据え置かれて何年にもなっているわけなんです。
　まず、私はお聞きしたいのは、三百万円のこの積算根拠ですけれども、これが来年度の概算でどういう積算をしているのかということを簡潔に御答弁願いたいと思います。局長、よろしく。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　放課後児童健全育成事業の予算単価は、預かるお子さんの人数と年間何日程度開設するかというその日数などで区分されておりますけれども、今、先生が御指摘なさっておられましたようなケースですと、事業の予算単価は約三百万でございます。その内訳は、この放課後児童健全育成事業は通常は放課後だけの数時間の事業でございますので、フルタイムの職員を雇うということを前提にいたしておりませんで、賃金職員の雇い上げ費二人分として二百五十三万円余、そして活動のための材料費ですとか図書購入費などに充てるために四十七万円余で、合計で三百万円余の単価ということで算定しております。
○井上美代君　その運営費の中で、人件費として、一人は賃金ということで百三十五万六千円ということで、もう一人、諸謝金というのがあると思いますが、それはどうなっているでしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　これは積算上の非常にテクニカルなことでございます。お二人とも賃金職員であるというふうにお考えいただければと思いますが、一人を指導員、そしてもう一人をその補助者ということで若干単価を違えておりますけれども、基本的には賃金職員二人という算定でございます。
○井上美代君　学童保育のこの指導員というのは、子供の生活や遊びを見ている方々の給料が、大体月でいえば、今、諸謝金の、いわゆる助手をする人がいるわけなんですけれども、百十七万円という、非常に低いんですね。賃金のもう一人が百三十五万六千円という、月額の言ってみれば給料を受けているわけなんです。年間でそうもらっているんです。だから、月にしますと、言ってみれば月十万そこそこ、あるいは十万にもならないという、そういう算定でいいのかということですね。子供を見ているわけなんで、相当の数を見ているんですけれども、十万そこそこでやっていると。
　一方で、厚生労働省は指導員について次のように通知を示しておられます。「放課後児童指導員の選任に当たっては、児童福祉施設最低基準第三十八条に規定する児童の遊びを指導する者の資格を有する者が望ましい」という、こういう通知が出ているわけです。この「児童の遊びを指導する者の資格を有する者」というのは、端的に言えば、保育士資格、そしてまた学校、幼稚園の教員資格を持つ人、こういう人を言っているわけなんです。
　なぜこういう資格を持つ人を指導員とするのかということを私はお聞きしたいというふうに思うんです。こういう人が望ましいということですけれども、私どもも望ましいと思っておりますけれども、なぜそのような資格を持つ人を指摘しながらこの十万円かということがあるわけですけれども。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　放課後児童指導員については、必ずしも一定の資格を持っているということを条件にしているわけではございませんが、お子さんの放課後の生活の場、遊びの場としてやはり質のいい環境を整えたいということがございますので、より質が高い人材を活用したいということは私どもも同じ考え方でございます。
　このようなことから、先生が引用なさいましたように、児童福祉施設、これは例えば児童館などのことが念頭にあるわけですが、児童館などの児童福祉施設は最低基準というのがございまして、その最低基準では児童の遊びを指導する者というくくりとして、保育士の資格を持っている方や教諭の資格を持っている方がこれに該当するという、そういう最低基準がございます。放課後の場合はこういった最低基準は設けていないわけですけれども、同様のレベルの人材を活用するということが望ましいということを通知でお示しをしているわけでございます。
　また、先ほど話題に出ました昨年の閣議決定の中では、高齢者など豊富な経験を持った地域の様々な人材を活用するということが重要であるということもうたわれておりますので、十五年度の概算要求では、市町村のそういった人材をボランティアとして登録していただいて、こういう方を放課後児童クラブに派遣し、遊びなどを指導していただけるような、そういう様々な予算の、財政の制約のある中で、様々な地域の人材を活用して、質の高い時間の過ごし方を子供たちにしてもらえるようにということで考えているところでございます。
○井上美代君　今の通知の中にも書いてあるんですけれども、「活動内容について」というのの（１）のところで放課後児童の健康管理、そして安全確保、そして情緒の安定、こういうのが挙げてあるんですね。これはやはり相当大変な仕事だというふうに思います。
　実際に、全国の学童保育の連絡協議会の調査では、七五％の施設で保育士だとか教員の資格を持つ人が指導員として配置をされているという現実があります。課長通知で示しているこの健康管理、安全確保、情緒の安定、これを本当に行おうとすれば、これは子供の心身についての専門的な理解がないと駄目ですし、子供とのかかわりで本当に豊かな経験が必要な人しかできないんですね。そして、継続的に子供たちを見ていくということが本当に子供たちを大きく成長させるということにもつながるわけです。交代しながら大人がいればいいというものではないし、遊び相手となるアルバイトの人がいればいいということでもないということになると思います。
　指導員として望ましい者の待遇が月十万円そこそこ、十万円足らずの手当だけでいいのかということを私は大臣にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　今、局長からるる話がありましたとおりでございまして、私の付け加えることはないのかなというふうに思いますけれども、いずれにいたしましても、全体でどれだけ必要かということは、先ほどからも話がありましたとおり、年々調査をいたしておりますので、その調査の結果を見ながら、今後どうなっていくかということを決めていく以外にないだろうというふうに思っております。
　その中で、いろいろの恐らくばらつきもあるんでしょう。そして、地域によりましては非常に急激に若い御家族が集まられるようなケースもあるんだと思います。先日もテレビを見ておりましたら、東京のどの区でしたか、大変お若い皆さん方が急にまた東京に戻られて小学校も非常に足りなくなったというようなお話が出ておりましたから、そういう地域におきましては恐らく足りないということになってくるんだろうというふうに思いますから、そうした日々の動き、年々歳々の動きをよく調査しながら、今後我々も進めていかなければならないというふうに思っております。
　先ほどのその額でございます。それは多ければ多いにこしたことございませんけれども、限られた予算の中で今やっているわけでございますし、そして先ほどから話がありますときに、一日じゅうお願いをするわけではなくて、限られた時間お願いをしているわけでございますから、国として負担をできる額というのは限定されているというふうに思います。しかし、地域によりましてはそれぞれまた地域で御負担をいただいているところもあるようでございますが、できるだけ地域に合った形で進めていただくことができればというふうに思っております。
○井上美代君　どうも大臣が立ってくださって、本当に先ほどから随分お願いをしているんですけれども、なかなかでしたけれども。
　私は、やはり調査というのが六・九七％しかできていないんですね。私は、これはただ待っているだけでは駄目だと思うんです。だから、調査のやはり予算なりなんなりをきちんと付けないとそう簡単には調査というのは進まないと思うんですね。だから、やはり十万円を少し多くしてくださるのもそうですけれども、今の子供たちの問題を考えて、やはりお金はなかなかないわけなんですけれども、どう子供のところに持ってくるかということをやはり是非考えてやっていただきたいと思うんです。そうでなければ、子供たちというのはそう簡単にたくさんになるわけでもありませんし、少子化を乗り越えることは私できないというふうに思うんです。だから、そういう意味でも、調査についても月十万足らずのお金についても是非、私は大臣の政治判断が大きく物を言うというふうに思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　次に行きますけれども、実際のこの運営費がどうなっているかということで、三十名程度のある民間の学童保育を例に挙げたいと思います。ここでは指導員が二人います。プレハブの建物を無償で自治体から借りているということですが、人件費としては六百万円、年間で総支出は九百五十五万円ということなんですね。だから、先ほどの金額とは本当に違います。指導員の方々は本当に子供たちを豊かに育てたいということで必死の努力をされております。
　全国学童保育連絡協議会が二〇〇〇年に指導員を対象とした全国的なアンケート調査をしているんですけれども、ここにもそのことが鮮明に現われているんです。半数以上の方が大学、短大等で専門的に学習をした上で現場での経験や研修を重ねることが大事な仕事と、こういうふうに答えているんですね。全員が毎日勤務を希望しております。今、限られた時間というふうに言われましたけれども、四割が午前中からの勤務が必要な仕事として答えているんですね。
　これは、いろいろもう中身がありますけれども、学童保育というのは子供が学校から自発的に通う場ですので、保育所のように親が送り迎えをするわけではありませんので、子供自身が本当に行きたいという、そういう学童保育になっていなければいけないわけです。そして、子供が学校からただいまと、こういうふうにして学童保育に帰ってくるんですね。だから、現場の先生たちというのはそのことにもう本当に心を砕いて努力をしているということがあります。
　こうした役割を大臣はお認めいただけるんだというふうに思いますけれども、役割に見合った運営費をやはり検討していくということは、私は、もうこれまで随分据え置かれているわけなんですけれども、是非考えていただきたい、将来的にもその方向で考えていただきたいというふうに思いますけれども、その点はいかがでしょうか。大事な子供のことですので、是非明快にお答えをいただきたいというふうに思います。大臣、よろしくお願いします。
○国務大臣（坂口力君）　年間、最近では一千か所ぐらいずつ増えてきているわけでございますし、これも自然の成り行きによって増えてきているわけではなくて、意識的にやはり作らなければならないという意識の下にこれは増えてきているわけですから、自然に増えてきているわけではございません。したがいまして、全体としてはそれだけ増えてくるということは国が負担をしなければならない額も増えてくるということでございますし、これから更にこれを増やしていくということになりますと、全体の額としては年々歳々かなり増えてくることも事実でございます。したがいまして、そうした全体で増えていく中で、やはり限られた財源ではございますけれども、それを分かち合うような形で皆さんにもお願いを申し上げなければならないというふうに思っております。
　したがって、それぞれの地域でも、先ほどお話がございましたように、御負担をいただいているところもあるわけでございまして、どうぞひとつ、その地域に合った形で一番効率的な形はどういうことかということで、地域の皆さん方のお知恵も拝借をしながら我々も進めていかなければならないというふうに思っております。
○井上美代君　どうしてもお金が出ないということを言っておられるんですけれども、是非私は子供たちのためにやはり検討を願いたいというふうに思います。
　算定の根拠をちょっと言いますと、予算項目の説明のところに書いてあるんですけれども、百三十五万円ほどの人件費というのは、それが予算上の項目で賃金と、こういうふうになっているんですけれども、やはりこれは、そこに書いてあるんですけれども、人夫、作業員等、日々雇用の単純労務に服する者に対する賃金であると、こういうふうに書いてあるんですね。だから、そういう意味からも、私は、学童保育の指導員がどれだけ尊い仕事をしているかということを申し上げて、是非御検討を願いたいということを申し上げて先へ進みたいというふうに思います。
　次に私が質問をしたいのは、高齢者の医療についてなんです。医療費についてなんですけれども、この十月から高齢者の医療費アップが実施されております。七十歳以上の医療費負担が変わりました。自治体から高齢者の元に受給者証というのが送られ、そしてそこで自分は一割負担なのか二割負担なのかというのが知らされることになっています。ところが、二割負担と通知された中には実は一割負担の人がいて、そして自分で収入を調べて自治体に変更の申請をもう一度やるわけですね。そうすれば一割になるという仕組みになっているわけなんです。
　自治体では本人の収入までは分からないからそういう仕組みにしたというのですけれども、今非常にその仕組みがよく分からない、申請をしないでいると一割分を多く負担をしていかなければいけない、それをやらなければいつまでも二割負担で行くわけなんです。原則、十月末までに申請すれば余計に払った分は戻ってくるけれども、この期日を過ぎるともう戻ってこないということなんですね。高齢者の中にこの問題について不安があって、私どものところにもいろんな形でその声が、不安の声が届けられておりまして、私はこの質問をするということになりました。
　政府は、今、申請がどれぐらいあって、そのうち一割負担減に戻った人がどれぐらいいるのかというような、そういう統計を取っておられるように聞いているんですけれども、こういった実態を速やかにやはり明らかにしていただいて国民に注意を喚起していただきたい、このように思っているんですけれども、この点に関していかがでしょうか、局長の答弁を求めます。
○政府参考人（真野章君）　今回の改正によりまして、現役世代と遜色のない負担能力を有する高齢者につきましては二割の負担をお願いすることといたしました。具体的には、課税所得百二十四万円以上ということでございますが、この基準に該当する場合でございましても、収入の額が六百三十七万円に満たないという申出をいただいた場合には一割負担ということになっております。
　受給者証に二割というふうにお示しをしました方々に対しましては、そういうことであればお申出をいただければ負担の変更をするという旨、お一人お一人にその旨内容をお示しをいたしまして、しかもどういう金額であるか、またどういう手続を取っていただきたいかということを書きましたお知らせをして行っております。
　現在、状況につきましては、それぞれ今、正にこの十月に変更をいたしましたので、市町村もその事務に掛かりっきりということもございまして、都道府県でもその把握を私どもお願いをいたしておりますが、一月過ぎましたので、都道府県を通じまして全国の状況につきまして把握をしたいというふうに思っております。
○井上美代君　現場のところは非常に混乱をしているんですね。そして、何しろ申請をしなければいけないけれども、お年寄りがよく分からない、だから、それで申請ができないで二割負担のままというのもありますので、私は、払い過ぎて損をする人がないように政府としてやはり責任を持って対処していただきたいというふうに思うんですね。お知らせを丁寧に出すとか、そして一定の期間を持ってそれを分かるようにしていくとか、やはり十月から始めて十月で締切りというのは余りにも無理があると思うんです。だから、そういう点で努力をお願いしたいというふうに思います。
　私は、地方自治体でいろいろ頑張って努力をしているというところの例も知っております。目黒区なんですけれども、東京の。当初、十月の十八日が期限だった、締切りの期限だったんですね。周知徹底が不十分であったということで、改めて分かりやすい説明書と申請書を送付し、そして期限を二週間から三週間延長することを決めております。
　実態を踏まえて自治体はそういった柔軟な対応をすべきだと思いますけれども、このようなことについて大臣はどのようにお考えになりますでしょうか。現場が混乱しておりますが。
○政府参考人（真野章君）　私ども、十月一杯にお手続をお願いしたいというふうに申し上げておりますが、指導通知の上では通知をしてから十四日以上の期限を設定してほしいというふうに指導いたしておりまして、今、先生が取り上げられました目黒区が十八日という設定をしたとすれば、それに従ったと。ただ、私どもとしては十月一杯をめどにということをまた一方では指導いたしておりますので、全国的にはこの十月一杯という格好になっているのではないかというふうに思っております。
　それから、申請期限内、一月ということでございますが、これに対しましては、収入の額を証明する書類の入手に時間を要する場合でありますとか、心身の状況を見まして申請期限内の申請が困難であるというようなやむを得ない理由があると市町村長が認めた場合、こういう場合には例外として取扱いを違えるということを指導いたしております。そういう意味では、市町村長がそれぞれの状況を把握をして判断をされるというふうに思っております。
○井上美代君　是非、このような混乱に対して対処をしていただき、国としての、やはり制度が変わっているわけですから、責任を取っていただきたいというふうに思います。
　次に進みますけれども、ヘルパーの問題です。介護保険制度にかかわって、ホームヘルパーの労働条件について質問をしたいと。
　ヘルパーのアンケート調査では、自立できる賃金にしてほしいというのが非常に強いんですね、これはもうトップでありますけれども。仕事に見合った賃金にしてほしいという、こういう要求が調査の中でも出てきているのが特徴です。
　収入が低い大きな原因となっているのが、希望するだけの労働時間を確保できないという、この問題なんです。厚生労働省の所管の介護労働安定センターというところが出されました、今年の八月に調査をして出された報告があるんですけれども、パートやいわゆる登録ヘルパーの問題ですけれども、長い時間働きたいという希望を持っているという人たちが非常に多いということが明らかになってきております。
　この問題を解決するには、一つは常勤ヘルパーさんをもっと増やすようにやはり国としてそういう自治体に対する努力をしていただくということがあるのではないかなと。やはり、基準を決めるということも私は大事だというふうに思いますけれども、十月の十八日に開かれました厚生労働省の社会保障制度審議会介護給付費の部会がありますけれども、ここに出されました要望の中には、日本介護福祉士会からは介護サービスの質を確保するために常勤ヘルパーを増やしてほしいと、こういう要望が出ているんですね。だから、これは正に私たちが思っていることと同じなんですけれども、常勤ヘルパーを増やしていくということが仕事がじっくりやれるということにもなるんですね。だから、それが一つあると思います。
　もう一つは、登録型のヘルパーがもう本当に希望どおりの労働時間を確保できるようにするということ。これが非常になかなか大変で、登録型ヘルパーはもう本当に生活できない収入しか入っていないということなんですね。
　常勤ヘルパーを増やす、またパートや登録型の労働時間を確保する、この点で厚生労働省として対応が必要だと思っているんですけれども、どのようにやっておられるかということを御答弁願いたいと思います。