Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井嶋政府委員　お手元に配付した資料には、経済指標といたしまして、先ほど申しました三つの指標をお示ししておるわけでございますが、それ以外にもいろいろ研究はしておるわけでございます。ただ、今仰せの可処分所得というものをどのように定義づけるのかということがいろいろあるようでございますので、委員のお出しになるデータとまた違うかもしれませんけれども、私どもが持っております、総務庁統計局が出しました「勤労者世帯一世帯当たり年平均一カ月間の実収入と可処分所得」こういうデータによりますと、これは昭和四十七年を指数一〇〇といたしますと、平成元年の可処分所得の指数は三三二・六というようなデータもあるわけでございまして、そういったことを研究しながら、四十七年の改正と同じ手法で行わせていただいたということなのでございます。
　　　　〔星野委員長代理退席、山口（俊）委員長代理着席〕
○小森委員　経済企画庁との議論じゃありませんから、余りそれは詳しい議論をしようと思いませんけれども、今お話しになりました同じ資料によって見まして、こういう見方でしなければ、本当に庶民の心というものが私はわかっていただけないと思うのです。それはどういう心で見るかというと、例えば大金持ちが地上げをやって、そして庶民は土地、家屋の借金の返済がかさむ時期が来ておる。それに金を食われるのですね。それから、隣が大学へ行かせておるのに、うちが大学へ行かさぬというわけにはいかない。人間の苦痛というものは相対的なものでしょう、不自由というものは。私らが子供のときに一汁一菜で飯を食べておったが、そのころは余り粗末なものを食べて
おると思わなかったのです。しかし、食堂へ行って、隣がごちそうを食べよって、自分だけがいつもいつも三百五十円のラーメンで済ますというわけにはいかないのであります。
　そういうことで、相対的に生活が高くなってくると、従来の経済学のいうところの可処分所得と非可処分所得というだけでは見られない。しかし、そういう見方からしても、個別項目を挙げてみると、かなりほぼ各人の心の中には義務的支出と思われるものがふえておる。ということがありますので、そういうことを考えていただかなければいかぬということを申し上げておきたいと思います。これはもう仕方がないですな。ここまで来てこれを崩すというとちょっと難しいだろうね。けれども、それはじっくり考えてもらわなければいかぬことだと思いますね。
　それから、この基本は二・五倍ということなんでありますけれども、寡額の方は大分高くなっておるという事前の説明も聞きました。この罰金の額を定めるのに、各法律間にいろいろな法律の関係があります。例えば地方自治法とか、例えば暴力行為等の法律とかありますが、一体罰金の額の引き上げについて、それぞれの法律間に一つの法則性を持ってやっているのかどうか、この点をお尋ねしたいと思います。
○東條説明員　具体的な一つの犯罪につきましてどのような法定刑を定めるかということは、私ども刑事局で仕事をしております者、いつも考えながら仕事をしておるわけでございます。その法則というものが果たしてあるかと言われますと、これは人間のつくった一つの法制度でございますから、科学的な法則といったものが本当に言えるのかどうか、これはなかなか疑問だと思います。
　ただ、私どもが基準といたしておりますのは、従来から存在したものとの類似性というものを求めまして、それと違う点とを考慮する。例えば保護法益が同じであるのか、それから行為態様も似ているのか似ていないのか、そのような点を考えまして、従来ある一つの罰金なり懲役刑を定めた刑がありますと、それとの差異を求めていく。しかし、その際に従来のものを丸のみするのではなくて、従来行われてきたことが合理的かどうかということも一応考えていかなければならないというようなことで、議論をしながら一つ一つ決めていっているというのが実情でございます。法則というほどのことはございませんけれども、そういう考え方で日常仕事をしているということでございます。
○小森委員　私が主として尋ねたいと思いますことは、例えば刑法とそれから暴力行為等何とか法というあの法律との間で、自由刑の方は三年とか二年とか一年とか、こういうふうに、半年のもありますけれども、例えば三年なら三年というふうに規定してある。懲役刑の方を三年と規定してあるものに対して、その当時、できたときは五百円の罰金刑があった。「三年以下ノ懲役又ハ五百円以下ノ罰金ニ処ス」、そういう条文がありますね。そのときに、この三年というのは動いてないわけですよ、罰金を改正しよるわけですからね。そうすると五百円は動くわけです。ところが一年以下の懲役、何十円以下の罰金というのと、三年以下の懲役または何百円以下の罰金というときの、そこに一つの法則性を持ってやっておられるのか。こういう意味を私尋ねているのです。
○東條説明員　今のお尋ねは、懲役刑と罰金刑が例えば選択刑としてあります場合に、例えば懲役刑が三年であれば罰金は百万円とか二百万円とか、一年であれば三十万円というふうに、比例といいますか、そういう関係が成立しているかというお尋ねであろうかと思います。
　通常の場合、そういうバランスといいますか、そういう一つの関係というものも考慮いたしますが、ただ、その犯罪が、例えば非常に利得をねらう、利得を目指す犯罪であるような場合がございます。要するに、お金もうけをするための犯罪であるといったような場合、そしてその罰金刑のねらいというものが、利得を剥奪する意味合いを持たせようという場合がございます。これは典型的には併科刑にする場合が多いのですが、選択刑の場合でもそういうことをねらう場合がございます。刑法典をごらんいただきましても、例えば同じ三年の法定刑で罰金刑が非常に低いものと非常に高いものが並んでおります。
　これはなぜかといいますと、恐らく立法当時から、利得を目指すような行為類型については、懲役刑としては同じものでありながら、罰金刑は非常に多額の罰金刑を定めているという場合もあるわけでございます。したがいまして、懲役刑が三年であるから罰金はこうなる、一年であるからこうなるというような厳密なものはございません。ただ、同じような構成要件で同じようなものであればできるだけ同じようにしていかなければならないというような意味では、常に努力をしているということでございます。
○小森委員　ちょっとその答弁とは事実は違うようですけれどもね。私も忙しいから余り詳しく調べてないが、例えば暴力行為等のあの法律の場合に、第一条の場合は「三年以下ノ懲役又ハ五百円以下ノ罰金ニ処ス」、これは集団的暴行、脅迫ですよ。そして要するに集団的方法によって利得を得る、「財産上ノ利益若ハ職務ヲ供与シ又ハ其ノ申込若ハ約束ヲ為シタル者及情ヲ知リテ供与ヲ受ケ又ハ其ノ要求若ハ約束ヲ為シタル者ハ六月以下ノ懲役又ハ五十円以下ノ罰金ニ処ス」という、この第三条ですね。第三条の罰金の引き上げの比重とそれから一条の罰金の引き上げの比重というものは、要するに懲役の年限とそれに相応した罰金というものとの比重いうものは、利得を得る方の罪の方が少し重いようですがね。どうでしょうか。
○東條説明員　ただいまのお尋ねは、具体的に暴力行為等処罰ニ関スル法律の一条、これが修正前の現在の形で読みますと「三年以下ノ懲役又ハ五百円」、それから第二条の一項でございますか、「財産上不正ノ利益ヲ得又ハ得シムル目的ヲ以テ第一条ノ方法ニ依リ面会ヲ強請シ又ハ強談威迫ノ行為ヲ為シタル者ハ一年以下ノ懲役又ハ百円」、こうなっておる、その点で一年、百円の方が重いのではないかという御指摘でございますか。それであれば、むしろこれは、利得をねらっているので懲役刑は低いけれども罰金刑は相対的に高くなっているという意味では、私の今までの御説明と矛盾はしないと思います。
　しかし、私が先ほど申し上げましたのは、刑法典の全体の中で、同じ三年の懲役刑を定めているものでも罰金が非常にばらつきがあるということの御説明として申し上げたわけでございまして、暴力行為等の問題に直接お答えしたことではないので、ちょっとその点は御了解いただきたいと思います。
○小森委員　そうすると、三条の場合はそう重くない。しかし、二条もそうでしょう。「財産上不正ノ利益ヲ得又ハ得シムル目的ヲ以テ第一条ノ方法ニ依リ面会ヲ強請シ又ハ強談威迫ノ行為ヲ為シタル者ハ」、こういうところは明らかにこれは低いでしょう。百円が何ぼになったのですか、百円をどういうふうにこれは変えるのですか。
○東條説明員　現在の百円ですから、現行で二百倍の二万円、二万円のクラスは今度は全部まとめて十万円まで上がるということになります。そのとおりでございます。
○小森委員　それでその第二条の、つまり懲役刑にする場合は一年でしょう。その関係は高くも低くもないのですか。大体一般的ですか。今回改正案出された分のは大体一般的ですか。
○東條説明員　お尋ねの御趣旨が、一年と十万円という罰金と懲役刑のバランスが一般的かというお尋ねでございましたら、そのような法定刑を持つ法律はかなりあると思います。懲役刑一年で罰金十万円という定め方というのは、それほど珍しいことではないと思います。
○小森委員　それは要するに、出てきた結果もそうですし、それから上がっていく倍率の問題もありますね。百円が十万円というのと五十円が十万円というのじゃ、それを説明は、寡額の部分についてある程度のところ頭をそろえたんだ、こういう説明は成り立つと思いますけれども、しかし、
倍率というものは半分ということになるでしょう。そこが法則性を持たずにやっているのじゃないかということを私は尋ねているのです。
　　　　〔山口委員長代理退席、委員長着席〕
○東條説明員　確かに、御指摘のように法則性というのが、経済実勢だけを見て、その倍率なら倍率で掛けていくというのが一つの法則性である、これは確かに法則性であろうかと思います。既に午前中からの御質疑を含めまして、先生の御質疑も含めまして、下の方の罰金額の倍率が高いということの問題性ということについては、御指摘をいただいてきているわけでございます。
　そこで、今回の改正法律を定めますまでの、私どもの内部で検討しました経緯というものを若干御説明申し上げた方がいいかと思いますが、実は昭和二十三年に罰金等臨時措置法という法律で、現在の刑法典及び暴力行為等処罰ニ関スル法律及び経済関係罰則ノ整備ニ関スル法律、この三法律の罰則を一律五十倍とした。そのときのスタートといいますか、そのときに果たして本当に十分な罰金額の定めであったかどうかという点から、反省といいますか、見直してみたわけでございます。
　それで、刑法典が定められました明治四十年当時というのは、物価水準、もちろん今とは隔世の感のある時代でございまして、当時の五十円という金額は非常に高い金額であり、百円というのはさらに高い金額である。それで、そういうものが今の一万円とか二万円とは比較にならない重さを持った罰金であったわけでございます。
　我々は、新しい罰金額を定めるときに、それじゃ、刑法典が本来予想していた罰金のところまで一遍に今度の法改正といいますか、ということを考えたらどうかということもいろいろ考えたわけでございます。ただ、そうなりますと、個別の罪をすべて見直すということにもつながりますし、刑法全面改正作業ということにもなってしまう。とりあえずは今の段階で、消費者物価指数、つまり貨幣価値を一番忠実に反映していると思われる消費者物価指数を基準として、四十七年以後の物価変動を反映する改正を中心といたしまして、ただ余りに低い部分につきましては、一万円を二万五千円に上げたとしても、これは現在の罰金という、従来本当に重いとされてきたものとしては余りにも低過ぎる罰金にとどまってしまいますので、そういうものはある程度大幅に引き上げざるを得ないということで下の部分を引き上げたという経緯がございました。
　そこで、それではこのままの改正で十分かという問題がございます。そこで、法制審議会に対する諮問でも、実は今回の改正に加えましてさらに基本的に問題を検討してもらいたいという諮問をいたしまして、法制審議会ではそれを受けまして、刑事法部会で引き続き基本問題を検討することになっております。その第一の議題が罰金、それから科料というもう一つの財産刑がございますが、そういうものを含めまして、財産刑のあり方はどう考えたらいいのかということを考え直そうということが検討課題の筆頭に上がっているわけでございまして、今の御指摘の点も含めまして、その委員会の中で議論を十分に詰めて、正しい本当の財産刑のあるべき姿というものをさらに追求してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○小森委員　刑法の審議会なんかがずっとやっておられるわけで、行政を進めていくテンポというものは、私の感覚からいったら、こんなことを出すときにそれはさっさとできてなければいかぬのですよ。しかも、これはあなた、何年ぶりですか。十何年ぶり、二十年近いでしょう。二十年もかかっておるのに、それをまたこれから議論をちょっと進めていくのですというのでは、これは一般世間の庶民の生活感覚には合わないのですよ。しかも、私はここで不服を言わせてもらえば、政府が持っておる各審議会の討論の途中経過というのは、国民にオープンじゃないでしょう。わからないでしょう。途中で我々世論が言うとあくけれどもね。しかし、だれがどういう考えを持ってやりおるということも、よほどのことがなかったらほとんど、九八％、もう九九％わからないでしょう。そこで、こういうふうにせっかく出したときに、いろいろな疑問のわくようなことが出てきておるわけです。
　それで、もう一つ角度を変えてお尋ねしますけれども、例えば暴力行為等処罰に関する法律の中に示されておる第一条、刑法二百八条とか二百二十二条とか二百六十一条とか、これこれの罪をなしたる者は、この集団的暴行、脅迫、つまり「団体若ハ多衆ノ威力ヲ示シ、」云々という、「多衆ノ威力ヲ示シ、」ということが加わることによって罰が少し重くなっておると思うのです。その罰が重くなっておることはわかりますが、罰金の部分はどれくらいここへ差が出てきますか。
○井嶋政府委員　罰金については変わっておりません。同じでございます。
○小森委員　そうすると、それは額において変わってないのですね。
　それで、この際ちょっとお尋ねをしておきますけれども、「兇器ヲ示シ」というのは、これはもう客観的な事実でよくわかりますが、「多衆ノ威力ヲ示シ、団体若ハ多衆ヲ仮装シテ威力ヲ示シ」というのは、どういう判断でやるのですか。通常、いろいろな労働組合の運動とか民衆団体の運動というのは、やはり一人一人が弱いから、毛利元就の話じゃないが、三本の矢の例えのように、団結すれば強いという意味でやっておるわけでしょう。それが、普通の刑法の適用でなくてこの暴力行為等処罰に関する法律ということで、少しきつくなるということについては、これはまた本当に罪刑法定主義の精神に合うか合わぬかという議論が出てくると思いますし、しかもこれは、私昔読んだ本でありますけれども、この法律というのは、当時の国会で農民組合運動を弾圧しないというような附帯決議なのか何かがついて通ったように記憶しています。
　私から言うと、それだけこれは治安維持法の前段の法律だと思う。そういうものが、検事とか裁判官の恣意性を除去して果たしてこの法律が適用されるのかどうかということも心配でありますから、その辺のお考えもひとつ聞いておきましょう。
○井嶋政府委員　今お尋ねの趣旨をあるいはちょっと取り違えておるのかもしれませんけれども、暴力行為等処罰に関する法律というのは、罰臨法を制定いたしますときに既に成立しておったわけでございまして、刑法に準じる一種の準刑法といった形で運用されておった重要な法律であるということから、罰臨法を制定いたしますときに、刑法と同じレベルの法律として処理をするということで、罰臨法に経済罰則と三つが同じ扱いがとられることになり、法定刑の定めにつきましても、その後の改正も同じ考え方が適用されて今日まで来ておるわけでございまして、私どもとすれば、刑法に準じた重要な法律であるというふうに考えておるわけでございます。
　御指摘のような立法のときの趣旨があったのかどうか、私はちょっと現時点では不勉強でお答えができませんけれども、とにかく刑法に準じるもの。それから特に、刑法の例えば二百八条というのは暴行罪でございますけれども、それの一つの特別法といったような形で、多衆で行う犯罪を重くするという趣旨でつくられた法律であろうというふうに考えております。
○小森委員　これも詳しく質問するという通告をしていなかったので、いかがかと思いますけれども、要するにその判断というものですね。それは、近代的な法の感覚が次第にできてきて、憲法にも書いてありますように、団結権は「これを保障する。」となっていますね。「団結権はこれを保障する。」と言い切っているのですよ。いろいろな基本的人権のところの条章が憲法の中にどうあるかといったら、何々を害さない限りとか、公共の福祉に反しない限りとか、こう書いているけれども、団結権だけは制限条項をつけてないのです、憲法の中に。それほど重みがあると思うのですよ。実際、常識とすれば、いろいろこれは行き過ぎたらいかぬわけですからね。しかし、条文とすれば、団結権は「これを保障する。」と言い切っているので
す。
　その団結権と、我が国の新しい立派な憲法ができる以前のこの法律の中に書いてある「団体若ハ多衆ヲ仮装シテ」などというような、それは仮装したのだろうというて権力を持っておる側の者が解釈したら、それまでのものになるでしょう。そこのところを私は尋ねておるのです。どういうふうな基準で「多衆ノ威力ヲ示シ、」などと言えるのか。そもそも、団結権というのは多数の威力を示さなかったら成り立たないでしょう。その点いかがですか。
○井嶋政府委員　憲法に保障された団結権といったものがそういった性質を保有するものであるということは、おっしゃるとおりだろうと思います。
○小森委員　私が尋ねておるのは、じゃ、最高裁判所の方からちょっと考え方を示してもらいたいと思いますが、これには判例もあることだろうと思いますが、要するにそこの考え方の基本的な数字だけひとつお示し願えませんか。
○島田最高裁判所長官代理者　判例等についてまだ調査不十分で、私どもちょっと今正確にお答えするわけにいきませんが、先ほど来問題になっておりますところの暴力行為等処罰ニ関スル法律違反が適用されておる例としましては、裁判所で私ども見ております範囲でよくありますのは、いわゆる暴力団と称せられているような何々組、何々組、そういった人たちがその暴力団の名前を殊さらに事しまして、それによって威力を示して刑法等の犯罪をする、そういった場合には、単純な刑法等の犯罪を犯した場合よりも一般定型的に犯状等が重いということで、立法当局といたしましてもそのような特別な法律を立法されて重い処罰を科しておられるのだというふうに理解いたしております。
○小森委員　実際はそうなっておらず、ねらうところは、いわゆる社会的な運動をしておる団体、こういうことではないかと私は思うのです。それはまたそういう関係の法案が出たときにいろいろ議論させてもらいたいと思いますから、きょうは私は余り詳しくは申し上げませんけれども、実際その明らかなることでも本当は取り締まってない。だから、結局一般善良なる市民がおびえて、いつまでたっても問題は解決しないでしょう。いつまでたっても、そういう本当に暴力的なことをする者と市民との関係というものは、恐怖の念というものは絶てないでしょう。ますますあれこれあるわけでしょう。そういうところへは余りやらずに、それは市民の実感はそうですよ。しかし実際は、一たび間違うたら、これで団体がねらわれる、こういう関係のものだと私は思っています。これはまた機会があったら議論させてもらいたいと思います。
　それから次に、もう時間が余りないので、地方自治法との関係についてちょっとお尋ねをしたいと思います。
　地方自治法の第十四条に、罰金を定めるとなっていますが、私の一番大きな疑問は、罪刑法定主義の立場から、法律は要するに国会でこれを審議し、立法するものである、この建前からいきまして、法律の定める手続によらなければ何人も罰を科せられない、こういう憲法第三十一条の規定がございます。それとの関係におきまして、現在あるものはやむを得ないといたしましても、それが現在の罰金の定める十万円以下というのが一度にばっと百万円になるということは、そこのところが原則の問題としても前からのどに引っかかるものがあったのが、それがまた十倍になるということはいかがなものか、こういう疑問を私は持つのですが、どうでしょうか。
○井嶋政府委員　条例につきまして、地方自治法で定め得る罰金の最高限度額を百万円に引き上げたという点についての理由を御説明申し上げます。
　今御指摘のように、地方自治法の十四条五項が条例制定罰則の罰金多額の限度額をどの程度にするかという点につきまして回答を出しておるわけでございまして、本来的にはどう考えるかということは、この法律を所管いたします自治省の判断によるわけでございますが、私どもといたしまして、自治省と協議をいたしました結果今回の結論に達したわけでございます。この地方自治法十四条の規定は、実は昭和二十二年に今の金額十万円と定められまして以来、一度も改正されておりません。したがいまして、罰臨法の改正が行われましたにもかかわらず、条例につきましてはそのままの形で今日まで来ておるわけでございます。
　そこで、その当時とのここの経済変動といったものを指数的に見ますと、十七倍になっておるという数が出るわけでございます。そういたしますと、先ほど来御説明しております四十七年以来の変動二・五倍ということでやりましたのと同じ手法で考えますと、条例につきましても十七倍、つまり百五十万あるいは二百万といったような額になるわけでございます。
　しかし、これは余りにも急激な変動をもたらすということもございまして、そこで結局両省との協議で百万円という限度額を定めたわけでございます。
　ただ、百万円というのはあくまで条例で定め得る最高限度額でございますから、各地方自治体が議会において一つの行為を犯罪、罰則だと定められる場合に、その議会においていかなる刑が適切であるかということの御審議の結果罰則が決まるわけでございますが、その決め得る最高限度が百万だよと申しておるわけでございまして、あとは各自治体がそれぞれ民主主義によってお定めになる罰則が制定されるものだ、このように考えております。
○小森委員　もしわかっておれば、地方自治体が決めておる、もしくは今の十万円の現状で、最高額もしくは最高額に近いところで、どういう犯罪を犯罪だと認めて、どういう犯罪に対してそういう最高額もしくは最高額に近い条例をつくっておるかというのを、あれば二、三お示しをいただきたいと思います。
　委員長、ちょっと済みませんけれども、最高裁の方から、今の罪刑法定主義の建前に関連して、要するに条例で罪を定めるということに対していろいろ疑義がありますけれども、それは恐らく合法という考え方に立っておられるのじゃないかと思いますが、そこの論拠をちょっとお示しいただければ。
○島田最高裁判所長官代理者　議論といたしましては、条例をもって刑罰を定めることについては憲法との関係で問題があるという議論があることは承知いたしておりますが、しかしそれについては既に学説、判例等一般的な見解におきましては、ある合理的な枠内で条例に罰則を委任することも合憲であるという立場をとっておるというふうに理解いたしております。
○東條説明員　私どもこの条例につきましては直接に所管をしておりませんので、どのような罰則で十万円以下のものを、現在十万円が最高ですが、ただ罰金以下の罪に当たる身柄事件、つまり逮捕した事件がどのぐらいあるかという調査をした過程でわかっているものだけについて、若干御報告いたしたいと思います。
　十万円の罰金でそういう通常逮捕まで至っているような事件は、青少年保護育成条例というのが県によっては定められております。みだらな行為、淫行行為といいますか、そういうものを青少年に対してしたというような犯罪等、条例上の犯罪でございますが、こういうものに十万円以下の罪を定めたものがあるようでございます。それからあとは、屋外広告物条例というのがあるようでございますが、この中でも、これは各県いろいろ違うようでございますが、中には十万円以下の罰金を定めた条例があるようでございます。もちろんそのほかにもいろいろと、公害関係の条例ですとか十万円の最高罰金額を定めた条例はあろうかと思いますが、現在ちょっとその細かい点まで調査しておりませんので、わかる限りではこの程度でございます。
○小森委員　青少年保護条例などは、恐らくみだらなわいせつな行為ということになるのでしょうけれども、そういうものはちゃんと刑法でそれぞれの罰条が決まっておるわけでありまして、殊さらにやって、そして精神的な規定とかその他みんながお互いに頑張ろうという条例は、もちろん地方自治の本旨に基づいて当然のことでありますけれども、罰条を法律以外で決める。しかしそれは現実にあることなんだから、相当歴史を持っておることだから今すぐどうこう言うことは言えないが、その上がり率が物価の指数で百七十倍になっておるから百倍というような簡単にいくというのも、冒頭の私の論拠である、ずさんさの非難を免れない、こう思います。
　それから今の、最高裁の方からちょっとお答えをいただきましたが、今合法という解釈に立っていることはわかるのですけれども、厳密な意味で罪刑法定主義の建前にここがリンケージするから合法なんだというような答弁をいただきたかったわけですが、時間が参りましたので、もうやむなくこれで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○伊藤委員長　御苦労さまでした。
　倉田栄喜君。
○倉田委員　まず、今回のこの罰金に関する件ですけれども、今回の改正を罰金等臨時措置法の改正ではなくて、直接刑法を改正する方式にされた、この理由についてお伺いをしたいと思います。
○井嶋政府委員　朝から御説明しておりますとおり、今回は昭和四十七年の罰臨法の改正以来の改正であり、かつ経済状況の変動に伴う同じ趣旨での改正であるということでございまして、それに限るという趣旨でございますので、改正の手法といたしましては、四十七年と同じように罰臨法を改正をして、何倍という倍率の決め方をしておけば足るという改正の仕方も、もちろん選択肢としてございます。しかし、法制審議会に御諮問いたしました議論の中で、日弁連等もそうでございましたし学界もそうでございましたけれども、やはり現在のように刑法と罰臨法を両方見なければ、その計算をしなければ法定刑としての金額がわからないというような現実では、もう不都合で仕方がないという御議論がございまして、何とかこの改正については刑法等の実体法の各条を改めるようにしてくれ、こういう要望が非常に強く出されました。
　そこで、私どもはその両方の選択肢につきまして慎重な検討を遂げたわけでございますけれども、やはりまず、指摘がございましたように、刑法自体に金額が明記されているのが刑事罰則としては望ましいのじゃないかということ、それから四十七年当時刑法の改正という手段がとれなかったのは、当時刑法全面改正といった作業が並行して行われておって、間もなく改正されるかもしれないといった事情もあって、とりあえず罰臨法を改めておこうといったようなことがあったように聞いておりますが、こういった状況が今回はないということ、そういったこともございまして、結局刑法の各条を改めるという形に踏み切ることとしたわけでございます。
○倉田委員　今お答えいただきましたように、恐らく四十七年当時も、罰金等臨時措置法でいくのかあるいは刑法本文の改正でいくのか、御議論があった。しかしながら四十七年当時は、刑法の全面改正ということもあるいは近々あり得るかもしれないから、とりあえずは罰金等臨時措置法でいく、そういうこともあったので本文の方には改正が至らなかった、こういうことでございますね。そうすると、今回その本文の改正にしたということは、刑法の全面改正については今回議論にのってこなかったということでしょうか、この刑法の全面改正については何らかの方向性が出てきたということで、今お答えになった中で刑法の本文の改正ということになったのでしょうか。
○井嶋政府委員　ちょっと説明が不足であったかもしれませんが、刑法全面改正を現時点であきらめたから今回刑法でやることにしたんだという趣旨で申し上げたわけではございませんで、刑法全面改正をしなければならないという要請は、依然としてございます。私どもは、その意思は放棄いたしておりません。
　ただ、全面改正の問題点について簡単に申し上げておきますと、私どもが改正をいたしたいと思う草案につきましては、特に保安処分制度の創設といったことを中心といたしまして、いろいろ強力な反対があるといったようなことがございました。ところが、その後保安処分制度の根幹をなす精神衛生行政に大きな改正が行われて、新しい形が踏み出されておるという現実がございますので、そういったことの運用状況を見ながら、さらに将来においてこの保安処分制度の存続が必要かどうかということを決めた上で全面改正に臨もう、こういったのが簡単に申し上げれば現在のスタンスでございますので、そういった意味で、改正作業を放棄したわけではございませんけれども、まあすぐ出てくる問題ではないという意味におきましては、四十七年の当時と事情が若干違うということであろうと思います。
○倉田委員　そうしますと、本文にしたのは、特に二法を見比べてやるのは非常に面倒になってきた、そういう要望が四十七年当時よりも非常に強くなってきた、こういうふうに今お答えを聞いて理解をしたわけでございますけれども、刑法は、いわゆる行為規範というか、犯罪と非犯罪を区別する、国民にとってどういう行為をすればそれは罰せられるのか、非常に国民の日常活動を規律をするものである、こういうふうに言われているわけです。そういう意味からすれば、単純に見比べるだけで面倒くさいから罰金のところをやるということだけではなくて、今お話にあった刑法の改正作業につながることですけれども、刑法全体を口語体にすることであるとか、あるいは刑法各条文に現在ありませんけれども、この罪は何の罪であるよということにちゃんと頭を置くとか、そういうことも検討されてしかるべきであろうし、いわゆる専門家が読んでわかるのではなくて、国民の皆さんが自分がやったことがどういうことになるのだろうなと思ったときに、その刑法の条文を見てある程度判断できるものでなければいけない、こういうことも必要だろうと思うのですが、こういうことも踏まえて検討はされておられるわけでございましょうか。
○井嶋政府委員　いわゆる刑法の口語化の問題の御指摘かと思いますが、御指摘のとおり、国民にとってわかりやすいものでなければならないということからいたしますと、明治四十年につくられました刑法、片仮名体の刑法でございますので、親しみにくい文章で書かれておるという現状が好ましいものとは思っておらないわけでございますが、しかし刑法典は、委員御指摘のように、一つの犯罪のメルクマールというか概念を定めております、非常に重要な規定でございまして、構成要件を定めるという意味におきまして、その用語、用字、そういったものは非常に厳格、厳密であることが必要であるわけでもございます。
　そういったことも踏まえまして、口語化の問題につきましても、全面改正の一環として従来検討してまいっておるわけでございますけれども、例えば今回せっかく罰金を刑法で直すんだからこの際やってはどうかというような御指摘でございますけれども、この口語化という問題につきましても、今申したように、刑法の口語化というのは、単に片仮名を平仮名に翻訳するといったような、単純な作業だけでできるものではないという現実も実はございますので、結局は刑法全面改正に近いような作業になるという意味においてまだ取り残されておるということでございまして、できるだけ早い時期にこれをしなきゃならないということもございます。また、日弁連のように口語化だけを先にとってやったらどうかというような御指摘もあることも、十分承知いたしておりますけれども、私どもは今回それもあわせてとれなかったと言ったのは、そういった事情があったわけでございます。
○倉田委員　刑法の口語化ということについて、国民の皆さんが条文読んで、自分も考えてみたらわかる、こういうことにすることは必要だと思うんですけれども、この点について大臣はいかがでございましょうか。
○左藤国務大臣　今局長から御説明申し上げたような事情で、なかなかこういうことについて進展を見ていないというのは、非常に残念なことだ、私はこのように考えております。いずれにいたしましても、国民をいろいろな面で拘束もします、いろいろなことであるけれども、国民の皆さんに理解しやすいものでなかったならば、その法律の意味というものが非常に薄くなってしまうんじゃないか、私はそのように思いますので、国民の皆さんに理解しやすい形というものの刑法を、早い機会にそういうものをつくっていかなきゃならない、このように考えております。
○倉田委員　ぜひ国民の皆さんがわかりやすいような形の法文が一日も早くできますように、また、やるにつきましては、その内容を検討することについて非常にいろいろな問題がある、こういうことで作業がなかなか進展をしないのだろう、こういうふうに思うわけでありますけれども、その内容の点について、例えば第二百条に尊属殺の規定がございます。この尊属殺の規定については、昭和四十七年か八年ごろだったと思いますけれども、既に最高裁の違憲判決、これあります。たまたまきょうの新聞でございますけれども、家庭内暴力の長男を絞殺をして、その両親には猶予刑がついている。こういう新聞報道もなされた反面で、一方ではこの尊属殺の方は「死刑又ハ無期懲役ニ処ス」、こういう条文がそのまま残っているわけでございます。
　まあその運用面からいろいろ、それぞれに合理的に運用されておられるとは思うわけでございますけれども、やはりこれはこのまま残っていくのはおかしいんではないか、こういうふうに思うわけでございますので、この点につきまして、できましたら大臣も御所見の一端をお伺いさせていただければ、というふうに思うわけでございます。
○井嶋政府委員　大臣より先に、若干の経緯を御説明させていただきます。
　刑法の改正の問題といたしまして、先ほどの口語化の問題以外に、現在抱えております問題の一つとして、今御指摘の尊属殺規定の問題がございます。この刑法二百条に規定しております尊属殺の規定は、四十八年の最高裁大法廷の判決におきまして違憲であるという判決があったわけでございますので、やはり政府といたしましては、この違憲状態の解消のために改正措置をとるということが義務であるというふうに考えております。
　しかし、もう委員既に御案内でございますけれども、この四十八年の最高裁判決は、その理由づけの中で特異な点がございまして、要するに尊属殺という二百条の規定を百九十九条の普通殺人の規定以外に置いておくこと自体がいけないという立場の方と、それから尊属殺を重く処罰すること自体は憲法上差し支えないけれども、二百条の規定の法定刑が死刑、無期しかない、酌量減軽しても絶対に執行猶予はつかない、こういった過酷な刑罰を定めておるのは法のもとにおける平等に反する、こういった理由で違憲であるというお考えの方と、この二つに分かれまして、前者の方が六名、後者が八名ということになっておるわけでございます。
　そこで、違憲状態の解消をしなきゃならない政府の立場といたしましても、規定そのものをとってしまうのか、あるいは法定刑を修正して、八人の方の御意見にマッチするように、法定刑を死刑、無期以外に有期刑をつけるという改正をするのがいいのかといった問題があるわけでございまして、いろいろ当時議論が行われました。そして法務省といたしましては、一応尊属殺規定全部を廃止するという形の立法を出そうとしたのでございますけれども、この問題は、やはり親子の情と申しますか、そういった日本古来の道徳律との絡みでいろいろ議論を巻き起こしまして、当時の与党の反対もあって結局日の目を見なかったということで、今日に至っておるわけでございます。
　ですから、そういった意味で宿題になっておるわけでございますが、その間にいろいろ世論調査をしてみますと、国民の世論というのは、最近のデータで申し上げますと、やはり親殺しについて特に重い刑を定めておく必要があると答えた人が全体の三三・五％、やや重い刑を定めておく必要があるとする者が二四・九％でございまして、普通の殺人と同じでよいとするのは二四・八％ということでございます。これは平成元年の世論調査でございますけれども、現在国民の皆さんは、やはりどちらかというと規定の存続を期待しておられるということがあるように思われます。しかしながら、もう少しその動向を見きわめて改正に大いに踏み切りたいと考えて、今回は罰金の引き上げだけに限って行わせていただいたということでございます。
○左藤国務大臣　今局長からその経緯をるる御説明申し上げたと思いますが、やっぱりこの国民の中におきます考え方というものと、それからその最高裁におきますそういう一つの判決の結果違憲の状態にあるけれども、どういうふうな形であればその違憲の状態でなく、この問題が考え方として例えば倫理規定的なものが残るのかというふうな問題も含めまして、検討を急がなければならない問題であろう、このように思います。
○倉田委員　それでは次に、罰金刑のきょうの議論の方について質問をさせていただきたいと思いますけれども、今回罰金刑を引き上げることにされるということで、その罰金刑の法定刑の中における位置といいますか、刑法十条では主刑の軽重ということを規定しておりまして、その主刑の軽重というのは九条に規定をされておるわけでございます。で、罰金は拘留及び科料より重い形になっておる。一方、十六条で拘留というのは一日以上三十日未満、つまり一日以上二十九日まで人身の自由を奪うことを内容としているわけでありますけれども、今回の規定によっても罰金刑の少ない方の寡額は一万円ということである。
　で、刑を受ける方の側から考えてみると、その二十九日間も身柄を拘束される苦痛というものは、単純に比較できるかどうかちょっと疑問のところもあるかとは思いますけれども、罰金最低額の一万円よりも拘留の方が受ける実感としては重いんじゃないか、こういうふうに受けとめられる人もおられると思うのですけれども、そもそも九条で罰金の方が拘留よりも重いとされたその理由、そしてその理由は現在でもなお維持できるのかどうか、つづめて言えば、罰金と拘留の軽重というものをどのように考えておられるのか、まずお伺いしたいと思います。
○東條説明員　現行の刑法上は、先生今御指摘のように刑の軽重ということで、刑法九条が「死刑、懲役、禁錮、罰金、拘留及ヒ科料」、こういう順番をつくっているわけでございます。現実の問題といたしましては、先生が今御指摘のように、拘留の内容というのが一日以上三十日未満、つまり二十九日まで拘留場に拘置する自由刑でありますし、罰金は、今回の法律改正案が通ったといたしましても、下限というか寡額が一万円ということでございます。生活実感としては自由刑の方が重いのではないかということは、私もそういう感じもしないわけではございません。ただ、刑法が罰金をそもそも拘留よりも重い罪である、こう定めていた理由は何であろうかということでございますが、明治四十年ごろの物価の状況というものを見てみますと、当時、といいますか今もそうですが、刑法は、罰金の寡額は二十円というのがその定めでございました。それでは、その当時の二十円というのはどのぐらいの価値を持っていたのか、これはもちろん本当に正確な数字かどうかは別としまして、ある出版社の出しました当時の値段の一覧表というものを私どもでちなみにつくってみましたところ、当時の二十円というのは、例えば当時の巡査の初任給が月額十二円、小学校の先生の初任給が十三円、こういうような時代の二十円であった。つまり、まともに働いて一月で得る収入よりも重いのがいわば寡額であった時代の罰金であった。そういう意味合いでこのような位置づけをしているのかな、このように思っております。その当時の罰金の重さから見ますと、現在はそれがかなり相対的に下がってきているということから、実感として拘留の方がむしろ重いので
はないかというのが生じてくるのではないかと思います。
　ただ、罰金は財産刑でありまして拘留は自由刑でありますが、罰金に伴う副次的な効果として見逃し得ませんのが、資格制限の問題だと思います。多くの法律の中で、罰金以上の刑に処せられたら資格制限をするというのがございます。ところが、拘留の場合にはそのような例はほとんどと言っていいぐらいないわけで、拘留、科料というのが一まとまりとしていわば一番軽い刑であるという認識は、他法令でもそういう認識をしているので、現在でもなお全体として見れば罰金の方が重い刑かなということになろうかと思います。
　以上でございます。
○倉田委員　現在でも全体として見れば罰金刑の方が重いのかな、こういうお答えでございますけれども、確かに受ける側から見れば非常にあいまいになっていることは否めないだろうと思うのですね。この問題についてはこれから御検討をされていかれるつもりはあるんでしょうか。
○東條説明員　お答え申し上げます。
　罰金と拘留、科料、あるいは罰金と過料の関係等につきましては、委員御指摘のような重要な問題がございます。そもそも財産刑として罰金と科料というものを二つ残しておく必要があるのか、あるいは短期自由刑としての拘留というものが必要があるのか、これも懲役刑ないし禁錮刑に解消していく問題なのか、あるいは現段階の法体系を残すといたしまして、罰金と拘留と科料というものを一体どのように位置づけていけばいいのかというような種々の問題がございます。
　そこで、財産刑をめぐる基本問題について引き続き審議をお願いすることといたしております法制審議会におきまして、その刑事法部会の中に財産刑検討小委員会というものが設けられまして、その検討課題の一つとして、主刑としての財産刑のあり方の中で罰金、拘留、科料のあり方、それからその相互関係というものも検討していこうということにいたしておりますので、今後も引き続き検討をしてまいりたいと思っております。
○倉田委員　今回の改正で罰金金額等を原則的に二・五倍に引き上げる、その理由として、経済事情の変動を最も大きく反映をするのが消費者物価指数であるから消費者物価指数をとった、こういうお答えであったろうと思います。一方、寡額の方については、現実的に二・五倍にはなっていなくて、最高十倍ぐらいまでなっているだろうと思うのですけれども、この点については、いわゆる頭打ち現象といいますか、実際に二・五倍しただけでは機能しない、こういうお答えであったろうと思います。
　そこで、その二・五倍されてない例外の部分についてお伺いするわけですけれども、それは、その二・五倍引き上げない例外の部分の中には科料の寡額の問題や刑事訴訟法の罰金、過料の問題についての引き上げもあるわけですが、先ほど例外についてのお答えというのは、この部分にもそのまま妥当するわけでしょうか。それとも、ほかの何か理由があるわけでしょうか。
○東條説明員　お答え申し上げます。
　先ほど来申し上げておりますのは、いわば刑法体系の罰金の低い部分といいますか、多額の低い部分についての倍率をかなり高くしたことの御説明でございました。
　御指摘のように、科料の寡額や刑事訴訟法の罰金、過料の引き上げの部分も二・五倍ではない水準になっております。まず科料の寡額の問題について申し上げたいと思いますが、これは現在二十円ということになっております。これを単純に二・五倍いたしますと五十円ということになりますが、これは、いやしくも刑法上の主刑としては余りにも低過ぎて無意味な金額である、それから科料についてのここ数年間の実際の科刑状況を調べてみましたところ、昭和五十九年から六十一年までの三年間に言い渡されました低額、非常に低い額の科料の裁判としては、九百円というのが一件、それから千円というのが三件ありましたが、その余はすべて千円を超えたところで既に処理されております。そういうような実情もございましたので、これを千円以上というふうにしたわけでございます。
　それから次に、刑事訴訟法の罰金と過料の引き上げにつきまして、出頭拒否や宣誓拒否などの刑事訴訟法と共通の罪を設けております民事訴訟法におきまして、昭和五十七年の民事訴訟法と家事審判法の一部を改正する法律でそれまでの五千円から十万円に既に引き上げられております。同じ裁判の手続法で、民事と刑事で、片や五千円、片や十万円、仮に引き上げても、五千円の二・五倍というのは面倒くさい数字で、一万二千五百円になりますか、そういうのでは余りに違い過ぎますし、その差異を設けておく合理的な理由もございませんので、民事訴訟法の規定に合わせまして十万円まで引き上げたということでございます。
○倉田委員　罰金の方についてでありますけれども、十万円以下の罰金についても三倍から十倍の段階がつけられております。この段階のつけ方ということについては、何か基準があるわけでしょうか。
○東條説明員　今回の改正におきます刑法の罪の罰金額の改定をどのような考え方でやったかということについて若干、重複する点もあろうかと思いますが御説明させていただきたいと思います。
　既に何回も申し上げておりますように、現行の刑法の各罪の罰金の体系を基本的に維持しながら、現在一番多く使われており、金額の点からも罰金刑の体系の中心となっている、重心的な部分になっております二十万円という罰金金額がございますが、これをまず、経済事情といいますか、貨幣価値の変動に合わせて五十万円と引き上げよう。そういたしますとこれは二・五倍ということになりますが、現在の罰金多額の刻みといいますか、スケールを九段階のまま維持しようといたしますと、一万円のものが二万五千円、二万円のものが五万円というふうな改正をしていくことになります。
　しかし、このような金額では財産刑としての罰金というものの機能が十分に確保できるかどうか、かなり難点があるということ、より平たく申し上げますと、現在新たに罰金を設けるとして二万五千円とか五万円という罰金を、しかも刑法のような基本的な、いわば自然犯に設けるだろうかという観点から見ましても、これでは余りに低過ぎるということと、先ほど来これもまた申し上げておりますが、いわゆる頭打ち現象が再び到来するであろうというようなことを考えまして、罰金の多額の最下限の部分を十万円としてみようということから逆に考えて、全体の整合性ということも考慮しながら考えますと、九段階から七段階にまとめて、そして十万円等のグループにつきましては三倍とか五倍とか十倍という倍率が、結果的に出たということでございます。
　ここら辺の金額というのは、倍率よりもむしろ金額の上げ幅という点を見ていただきたいという意味もございまして、私どもこの三倍とか十倍とかという数字を最初に考えたのではなくて、あくまでも今のような考え方を追っていった結果としてこのようなところになったというふうに御理解いただければありがたいと思います。
○倉田委員　結果的に三倍であったり十倍になってしまったということですけれども、質問させていただいたのは、結果的に三倍とか十倍になってしまった、あるいはこの部分については三倍、この部分については十倍、こうそれぞれ検討をなされたということなんだろうと思うのですけれども、その検討の基準というものがどういうものであったのか、つまりそれをお聞きしているわけです。それは、各条文を見て、これだけではちょっと刑罰機能として、罰金機能として十分でない、大きくまとめて言えばそういうことなんだろうと思うのですけれども、それは全体を判断する基準だろうと思うのですね。この条文については三倍にし、この条文については十倍にし、あるいはこれについては五倍にした、それぞれ段階があるわけだけれども、その段階についてはどういうお考えで決められたのかをお伺いしたかったわけであり
ます。
○東條説明員　果たして今のお尋ねに対して正確な答えになるかどうか若干自信はございませんが、現在の罰金の体系というものを個別に洗い直すことはしない、もちろんそれが望ましいという考え方もございますが、それを検討していきますと、一つ一つの罪質といいますか、保護法益その他を全部洗い直すということになります。
　これは全面改正と等しい作業にもなりますので、それは行わずに、現段階の罰金体系九段階に分かれているものを一列に並べてみまして、そして例えば同じ一万円にあるグループのものは全部一万円を基礎として十万円まで引き上げる、それから二万円にあるグループは、それでは二万円と一万円の開差を維持しつつ引き上げるのか、あるいはそれはもうこの際無視をして十万円というところでまとめるのか、という検討をいたしました。同じように、四万円あるいは六万円というものも考えてまいりました。そういうことでこのスケールをつくってみたわけでございます。
　私ども考えましたときに、現代の貨幣価値の中で、一万円と二万円というのは確かに二倍という金額でございますが、二倍という言葉から受ける概念、百万円と二百万円が二倍という場合の倍というのとはちょっと違って、それほどの差異があるものではないというようなこと、それから四万円と六万円も同様な意味合いで、一・五倍ということになりますが、それほどの、何といいますか、差があるというふうにはこの際考えなくてもいいのではないかということで、これらのグループを一まとめにして、それぞれ適切な罰金額というのは幾らぐらいになるだろうということで、一番低いものを十万円のグループにするとするとその次は二十万円になるだろう、それから現在の十万円のものは三十万円になるであろう、こういうふうな引き上げ幅をしてみてはどうかということでやったわけでございます。
○倉田委員　例えばガス等漏出罪、これは百十八条ですけれども、住居侵入罪百三十条、これを比較してみますと、従来は二万円と一万円というふうに差があった。これが今回同じ十万円になった。今のお答えですと、この刑法当初からの規定と今の状況を比べると、現在の状況から見た場合は一万円も二万円もそんなに差はないだろう、だから十万円にしたのだ、こういうお答えなんだろうと思うのですが、単純にこれだけ見たときに、そのそれぞれにあるいわゆる違法性、この刑法条文の根底にある違法性というものにその評価の変化があったのかな、こういうふうにも考えてもみたのですけれども、それは全然ないということでございますか。
○東條説明員　確かに、従来御指摘のような差がございましたものが法定刑上の差がなくなりますので、御指摘のような問題が当然生じてくると私どもも意識しておりました。違法性の評価というものについて大小があるのかということについては、若干それ自体問題があるというふうに考える向きもあるようでございますが、非常にわかりやすく常識的に考えますと、より重い刑が定められた罪の違法性の評価が、より軽い罪よりも重いというふうに考えるのが常識的な考え方だろうと思います。
　それではそのときの、より重いか軽いかというのを何を基準として考えるのだろうかという問題があろうかと思います。いわばそれは法定刑を総合的に評価して考えるのであろう。そういたしますと、例えば今御指摘の二つの罪名、ガス漏出罪と住居侵入罪はともに懲役刑の方は三年以下というところで同じである。三年以下二万円以下、三年以下一万円以下というものが、この改正法が仮に成立いたしますと、三年以下十万円以下ということに並ぶ。その意味では若干同じようになったのかとも思われますが、私どもの意図としましては、懲役刑を含めた法定刑を総合的に見れば、それほど大きな違法性の評価の変更をしているものではないというふうに考えているところでございます。今回の改正で、懲役刑の法定刑については一切いわばさわらない形で、そのままのスケールを維持しておりますのも、できるだけ違法性の評価についての従来の考え方に大きな影響を及ぼさないようにしたいという配慮があったことも事実でございます。
○倉田委員　これはこれから予定されておられます刑法の全面的な改正作業の問題でございますけれども、刑法の全面的改正作業が行われますときに、今回の罰金額について各段階がつけられてきたことは、今の大まかなお話の中では、それほどそのこと自体を、刑法の各条文の保護法益とか趣旨とかということについては意識してないのだ、こういうことでございますので、本来の刑法制定の保護法益としての条文の趣旨がまだ生かされておるというふうに考えられるとすれば、今回の罰金額についての改正作業そのものが今後の刑法改正作業に影響してくるかどうか、この点についてはどんなふうにお考えでございますか。
○東條説明員　今後の刑法改正作業というものがどういうことをまず第一次的にやり、それからどのような手順で進んでいくのか。私ども、先ほど大臣もお答えになられましたように、口語化といいますか、そういう作業も一方で控えているというふうに認識しております。
　それから、現在の財産刑検討小委員会で進められていく作業が結実したものを、次々と法制化していきたいということも考えているわけでございまして、全体的な見直し、特に財産刑をどのようなものとして位置づけて、どのようなものにしていくのか。例えば、現在のような非常に細かい、各罪についてそれぞれ法定刑を定めていくやり方をしていくのか、あるいは検討の結果、一部の国でとられておりますように、罪を大きくグループ分けをしまして、昔流に言いますと、重罪とか軽罪とか違警罪とかいう区分けになると思いますが、そういう区分けをして、その中で罰金というものを、重罰金、軽罰金というような形になるのでしょうか、非常に大きな形で割り振っていくような感じの改正方法もあると思います。
　いずれにしましても、これはこれからの検討課題でございまして、今回の改正が、一種の固定化といいますか、これをそのままずっと維持していくという考え方をとるのかどうか、これはこれからの検討課題で、今回の改正はあくまでも今までの法体系の基本を維持しつつ、それについて、当面経済実勢に合わせた手当てをさせていただきたいということと理解していただきたいと思います。
○倉田委員　各条文の基本的な評価の部分はこれからの課題である、こういうふうにお聞きをしたいと思います。
　そこで次の問題でございますけれども、これは最高裁判所の方にお伺いすることでございましょうか、今回の改正により、労役場留置の一日の換算額、これに影響を生じるかどうか、これは裁判官の独立の問題もございましょうし、自由裁量の範囲の中で行われておるというふうには思っておりますけれども、今回の改正がその算定に影響するかどうか、お伺いをしたいと思います。
○島田最高裁判所長官代理者　労役場留置の場合の一日の換算額を幾らにするかにつきましては、各裁判所で判断する際に、宣告すべき罰金の額、それから被告人の資産、収入の程度、留置すべき期間等、そういった点を総合的に勘案いたしまして決定しているわけでございますが、その一つの判断要素といたしまして、未決勾留の法定通算の場合の折算額というものもございます。今回の改正案によりますると、これが従来の八百円から四千円に引き上がるということでございます。仮に改正案どおり改正ということになりますと、各裁判官が決定されることでございますから、私ども今断定的に申し上げることはできませんけれども、裁判実務におきましても、この未決勾留の法定通算額の引き上げを踏まえまして、換刑処分の換算額も一日あたり恐らく四千円とか、あるいはそれ以上というような線で運用されていくことになっていくのではないかというふうに思われます。
○倉田委員　それではほかの問題でございますけれども、午前中最も問題になりました、いわゆるダブルスタンダードの問題でございます。私も、この問題が非常に重要であろうかと思っております。
　そこで、午前中の答えを整理をさせていただきますと、ダブルスタンダードについては、解消の方向でできるだけ早い時期に実現をしたい、こういうお答えであったろうと思います。そしてそれは財産刑検討小委員会で検討をしていきたい、こういうことであったと思いますけれども、このように理解してよろしゅうございますか。
○井嶋政府委員　ダブルスタンダードの問題として論議がございましたのは、いわゆる逮捕、勾留の限界罰金等の問題であるというふうに理解をしてよろしゅうございましょうか。この問題につきましては、けさほど御説明申しましたように、そのもとになります実体法、つまり刑法等の法定刑の決め方と行政罰則のそれぞれの決め方に、二つの基準があるということが原因となってこういう問題になっておるということで、ダブルスタンダードになっておるということでございますので、そのもとの部分をできるだけ直すように努力をする、そのためにどのようにする方法がよいのかということを財産刑検討小委員会で検討願うということは、そのとおり申し上げました。