Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大林政府委員　「通常用いられる」という場合に、現在は先ほど申し上げましたような大体の標準単価というものを頭に置いておりますけれども、その人員の範囲、これもしからば従来後援会がやっておったようなやり方の範囲であればいいのかどうかというところまで含めて規定をしておるかどうかについては、確たる解釈もございません。ただ、選挙期間中に、たとえ「通常用いられる程度」つまり五百円を頭に置いた標準的な弁当ということでございましても、従来の後援会活動において、どの程度のものをやっておったか、それが選挙期間中にはびっくりするような大ぜいを集めてやり出すという話になりますと、饗応接待の問題よりは、むしろ買収的なニュアンスというものが側面から出てくるのではないかと考えております。
○山口（鶴）委員　何十台、何百台というバスを動員して大ぜいの人をお運びになる。その場合バス代を徴収すれば別かと思いますが、そうでないということになれば当然その分、便宜供与をしたということになるのでしょうから、その面からも当然問題があるのじゃないか、こう考えますが、いかがですか。
○大林政府委員　バス代を負担することも該当いたします。
○山口（鶴）委員　以上、いろいろお尋ねをしたわけですが、公職選挙法の百三十九条についても、また百九十九条の五の第二項につきましても罰則、があるわけですね。とすれば、罰則があるからといって、いま後藤田さんに聞くわけにはまいりませんので、警察庁の方からお見えだと思いますが、取り締まりの側とすれば明らかな違反事実として御調査になるということは当然であろうと思うのですが、その点は警察庁、漆間さんでございますか、いかがでございますか。
○漆間説明員　お尋ねのような行為につきましては、いまも御答弁がありましたように、百三十九条の「飲食物の提供の禁止」であるとか、あるいは百九十九条の五第二項の「後援団体に関する寄附等の禁止」に当たる場合が多いと思われますし、さらに進んで、これらの行為がいわゆる投票依頼行為に及んでおれば、これは二百二十一条の買収、饗応としてとらえるべき事柄であるというように考えております。そのような方針のもとに、このような行為を認知した場合には、その内容に応じて警告または検挙をいたしております。前回のダブル選挙においても、そのような検挙例もございますし、警告例もございます。
○山口（鶴）委員　そういう態度で対処をいただいておれば結構だと思うのですが、要は、問題は、またもとに戻りますけれども、極端に大きな敷地を持った選挙事務所、また膨大な大食堂を備えた選挙事務所というものがございますと、どうしてもやはりいま申し上げたような事例が起きやすい。また、自治省がお答えになったような、あるいは警察庁の捜査二課長さんがお答えになったような遺憾な事態も起こりやすいということだろうと思います。そういう意味で、この際御検討をいただくということのお答えはいただいたわけでございますが、この際さらに私どもも検討いたしますが、自治省当局も十分御検討をいただきまして、そして冒頭申し上げたように、金のかからぬ選挙、いや、むしろ金をかけない選挙というものを実現する。金のかかる選挙をなくしていくという観点でお取り組みをいただきたいということを特にお願いを申し上げておく次第であります。
　それから、次にお尋ねをしたいと思うのですが、第四の「任意制ポスター掲示場」に関する事項であります。この規定の意味するところは、私もわからぬではありません。町の美観を守るという点から、一定の掲示場にポスターを貼付いたしましてやっていこうということを、自治体によりましては現在まで、話し合い、申し合わせによって行ってきたというケースもよく承知をいたしております。
　ただ問題は、都道府県の議会の議員の選挙の場合は、これは一つの選挙区の議員定数が何十人というようなことはないわけですね。十人とかあるいは十数人とかいうことはあり得ると思うのですが、そう大きな数は現実にはない。ところが市会議員さんになりますと、地方自治法の規定にもございますけれども、人口十五万以上二十万までの都市におきましては議員定数が四十名、人口二十万から三十万未満の都市におきましては四十四名、人員二十万以上の都市におきましては議員定数が四十八名、このように地方自治法で規定されております。大体選挙区によりまして違うと思いますが、場合によっては倍ぐらいの候補者がお立ちになることもあるわけです。そうすると定数四十八の倍というようなことになりますと、百名近い候補者のポスターを張らなければいかぬ。そういう掲示場というのは、考えようによっては大変な、実質的に実行不可能ではないだろうかというふうに思うのです。
　その点、この法律をお考えになりました提案者でございます後藤田さん、片岡さん、いかがでございましょうか。市の場合は多過ぎて、ちょっと無理ではないだろうかなという感じがするのですが、どうでしょうか。
○片岡議員　お話のように人数の多い場合は大変不向きであるということが言えると思います。したがいまして、今度の制限といいますか規定では、市町村のような場合は義務的ではなしに、その義務制のポスター掲示場をつくる場合には、条例でもってそれを実行するということを決めるわけでございますから、その市町村の実情に即して、それぞれの発意によってやってもらう、こういうことになるわけでございまして、その点は融通性があることを御理解賜りたいと思います。
○山口（鶴）委員　そのことはよくわかります。条例によるのですから、その地域の実情を考えて、そんな無理な制度というものはやることはないだろうというのは、これは常識だろうと思うのですが、やはり選挙ということになりますと、率直に言って候補者間の利害もございましょう、あるいは党派の利害というものもございましょう。そうなりますと条例というのは議会の過半数でもって決まるわけですからね。ですから、いやどうも、そういうのはまずいよ、幾ら何でも、そういう膨大な大きな掲示場というのは実質的に無理ではないかとか、あるいは新しくお立ちになる新人の皆さんにとってみれば、できるだけポスターを貼付したいというようなお気持ちもある。しかし現実には、条例を決めるのは、その当時在職しておられる議員の皆さん方の意思によって決まるということもあるわけですから、この辺、やはり町村議会の場合は、これはそう無理な事態というのはないだろうと思いますが、市の場合は、場合によっては、やはり少し無理な状況が起きる可能性があるのではないかな、こういう感じを持たざるを得ないわけです。
　その辺、自治省にお尋ねしたいと思うのですが、現実に、この定数四十名、四十四名、四十八名というような議員選挙において、ここにありますように衆議院の場合のような、投票区の「五箇所以上十箇所以内」というもので掲示場をおつくりになるということは、しばしば自治省選挙部は、特に都会においては掲示場の建設等では非常に苦労しておられる経験もあるだろうと思うのですが、そういう中でのお考えがあれば、ひとつ大林さん、お答えをいただきたいなと思います。
○大林政府委員　任意制ポスター掲示場につきましては、現行法でも、すでに、条例で市町村も任意制ポスターを設けることができる、こういうことになっておりまして、ただ設置個所は一投票区一カ所でもよろしい、実はこうなっておるわけであります。
　近年、都道府県あるいは市町村を含めまして、もうなかなか張る場所がない。張る場所の競争になる。そこで、やはり国会の選挙あるいは知事選挙におきまして、全国区はございませんけれども、義務制のポスター掲示場というのができておる。したがって、できるところであれば、都道府県の議会の議員あるいは市町村の選挙におきましても、衆議院あるいは参議院の地方区、知事並みの義務制のポスター掲示場というのを考えてくれないだろうかという要望が地元の方からあったのも事実でございます。
　今回、特に自民党提案ということになっておりますけれども、そのお話がございましたときに、私ども選挙管理委員会としては一体どう考えるであろうかということを一番心配いたしましたので、選挙管理委員会の方に意見を求めておりました。そういたしますと、やはり選挙管理委員会としては、先生が御指摘になりましたような、いわゆるできるところとできないところというのがございます。現在の一投票区一カ所でも、できるところとできないところがあるわけでありまして、つまりできるところもあるし、できないところもあるから、そこは議会と選挙管理委員会の方でいろいろ技術的にも相談をし、条例で定めるというふうにしてくれれば、つまり任意的な規定にしておいていただければ、むしろその方がいいのではないか、こういうお答えが選挙管理委員会の方からあったわけであります。
　したがいまして、余り候補者数が多いというようなところにつきましては、恐らく現在でも一投票区一カ所の掲示場ですら非常に困難でございますから、今度の五カ所ないし十カ所というような掲示場をつくることは、これはまたそれ以上に困難であろうと思います。したがいまして候補者数、その選挙区の状況によりまして、できるところにつきましては議会と選挙管理委員会の技術的な協議、そういうものも含めまして、それぞれの団体の任意に任す、こういう仕組みにいたしたわけでございます。
○山口（鶴）委員　ですから、お考え方はわかるのです。ただ、現実に大都市といいますか政令都市になりますと選挙区ができますから、いいわけですけれども、政令都市に近い、たとえば具体的に言えば人口三十万以上の市あるいはそれに近い市、議員定数が非常に多いというところは選挙区は一選挙区であるわけですからね。したがって、私が指摘したような、ちょっと想像もつかぬような大掲示板が必要になるわけでございまして、そういうものはもちろん条例で決めるのだから、実情に即して当該自治体の選管なりあるいは議会がいろいろ話し合いで判断する問題だからとは言いますけれども、ちょっとやはり初めから無理だというふうに想定されるものは、この法律から外しておいた方がいいのではないかなという感じがいたします。その辺は提案者の方、いかがでございますか。
○片岡議員　おっしゃるように市町村の大きさによって、おのずから議員の定数が違います。したがって候補者の数も、そのときどきによって、これまた大変膨大なものになる場合もあると思います。それらの点を考えまして、これはやはりそういう場合があるから、いま山口さんのお話では、そういう市町村のものは条例でやるにしても制度として認めない方がいいのじゃないかという御趣旨かと思いますが、金のかからない選挙というたてまえから、希望して条例で決めるということになるならば、そういうことも考えてもよろしいですよ、こういう点で中へ入れたわけでございます。どこまでも各市町村の認定の問題、発意の問題でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○山口（鶴）委員　確かに、そうすればポスターを印刷する枚数も少なくて済むとか、また貼付のために相当な人手も要するわけでしょうから、そういう点から金のかからぬといいますか、金をかけない選挙といいますか、そういう点でメリットがあるということは、それはおっしゃる面もあることも私も認めますよ。しかし問題は、冒頭私が指摘いたしましたように、大きな事務所を放置し、そうして後援会活動まがいの面でそれが横行するということの方が、まさに金がかかるといいますか、金をかけるのであって、そういったものに比べれば、この任意ポスター掲示場に関する事項の経費の節約分というのは微々たるものではないだろうか、むしろ本末転倒ではないだろうか。むしろ、そっちの方をもっとお考えになった方がしかるべきではなかったか、こういう感じがいたします。
　したがいまして、この点は理事会におきまして私どもの党の代表の方から、この辺はひとつ考えたらどうだろうか。特に町村は別としても市の議員の選挙については、いろいろ問題もあるのじゃないかということを提起してお話し合いをすると思いますので、この点はひとつ提案者の方においても謙虚に耳を傾けて話し合いに応じていただきたい。鈴木さんも「和の政治」なんと言っておるわけでございまして、最近は「和の政治」に角が生えて「税の政治」ではないかというふうな批判をする方もありますが、まあそれは余談ですけれども、お話し合いをしたらどうだろうかと思いますが、どうですか。
○後藤田議員　るる御意見承りましたが、実は、いま任意制の掲示板をつくっている市町村があるわけですね。ところが、せっかくつくっているのだけれども、掲示場以外にやっても一向差し支えないということで、それではせっかく任意制のポスター掲示場を、それぞれの市町村でお選びになっているにかかわらず、その効果がない。そこを何とかしてくださいという市町村の選挙管理委員会の御要望で実は、これは入れたものなのです。だから任意制のポスター掲示場をおつくりになる以上は、そのかわり一カ所ではいけませんよと、やはりこれは周知しなければいけませんからね。それならば義務制と同じ程度の掲示場をつくるという条件で効果が上がるようにいたしましょう、こういったわけですね。だから私ども提案者としましては、むしろ一線の選挙管理委員会の意見を素直に受け入れてこうやったわけです。
　したがって、基本はやはりおっしゃるように無理な点がたくさん市町村に出てくると思います。それは従来もやってないでしょうし、これから先だって、それを法律ができたからといって慫慂すべき筋合いのものではない。これはあくまでも実態に合わせてやっていただければ結構だ。しかし、実態に合わせておやりになる以上は、その効果が上がるようなやり方をやらなければいけませんよ、こういう趣旨で入れてあるのだ。この点ぜひひとつ御理解をしておいていただきたい、かように思います。
○山口（鶴）委員　そういう趣旨で「掲示場ごとに公職の候補者一人につきそれぞれ一枚を限り掲示するほかは、掲示することができないものとすること。」という規定を入れたのは、そこに意味があるのだという御説明は、それはそういった趣旨の申し出が各選管からあったということもわかります。しかしこの点は、お互いに候補者になろうとする者が自粛をするといいますか申し合わせをして、やらないでいこうではないかということにすれば、私はそれも防げるのではないかと思うのです。また、そういうことで申し合わせがあったにかかわらず、それを破って、どんどん特定の人間が何人か張ったということになれば、それはおのずから、その地域の住民の皆さんが投票を通じて意思表示をするなり御判断をされる問題だと思うのですね。ですから、この点はむしろ議員の皆さんの申し合わせ、あるいは候補者になろうとする方々の申し合わせ、そして、その申し合わせを破ったかどうかということは、むしろ住民の批判に任せるということにした方がいいのではないか。そうすれば、さっき言いましたような、ちょっと非常識な事態が起きるなどということを想定する必要もないのではないかなというふうに思うのです。
　そういう趣旨で、ここでやりとりするばかりでは解決しないと思いますので、これは各党の代表である理事さんのお話し合いで、ひとつ御検討いただきたいなというのが率直な気持ちです。そういう意味でお願いしたいと思うのですが、重ねてお願いします。
○片岡議員　この法律案につきましては、これはお話のように十分各党の御意見を尊重しながら話し合いで決めていく、合意を得ていくということが、これは大事でありまして、われわれは、そういうことについてはいささかも努力をきらうものではございません。
　ただしかし、私は何も山口さんと論争するわけではございませんが、いみじくも山口委員が冒頭におっしゃいましたように、選挙に金をかけないようにするのと、かからないようにするのと、これはおのずから私は違うと思うのです。かけないというのは、やはり候補者の意思から、かけるか、かけぬかということを決める、そういう制度と、それから、これは制度として決めてやると、どうしても金がかかる、かけまいと思ってもかかるというのと、二つあると思います。お話の選挙事務所の大きなものといったようなたとえの一つをとってみますと、これは選挙に金のかからないようにするという本人の意思さえあれば、そんなばかげたことはやらないわけでございます。ところがポスターの場合は、これは一例でございまして、制度としてかけないようにする、かからないようにするということも大事だということで中に入れたのでございます。
　これからお話し合いをする場合も、本人がしっかり金のかけないような選挙をしようという、そしてまた、それが選挙の公正を正すという意味において非常に大事なことだと思うのですが、そういう個人の発意に出るものについては、これは余りいろいろ規制することはどうかというふうにも思います。それらの点を考慮しながら十分よくお話し合いをしていきたい、かように思っておる次第でございます。
○山口（鶴）委員　ポスターを例にとりますと、結局、版代の方がかかるわけで、枚数を五十枚刷ったからうんと安い、五百枚刷ったからうんとかかるというものでは、印刷というものはないわけですね。ですから、結局ポスターの枚数を制限すること自体、経費の面からいったら、そんなに効果というものはないわけです。私は、むしろそういう意味では、文書図画、言論というものを通じて有権者の皆さん方に候補者自体が考えている考え方を理解してもらう、そういうところの制限というものはなるべくしないで、そして、そうではなくて、さっきからお尋ねをして、自治省も、あるいは警察庁もお答えになったような、そういった事案をできるだけなくしていくということが、本当にきれいな選挙をやっていくゆえんではないだろうかというふうに思うのです。したがいまして、いま私が申し上げたような点を念頭に置かれて話し合いをいただくことを希望いたしておきます。
　次に、お尋ねしたいと思うのですが、都道府県議員の選挙の選挙区の問題です。いま衆議院が、定数是正でありますとか一票の重みが違うとか、いろいろな意味で議論がございます。しかし、わが国の衆議院の選挙制度というのは中選挙区制をとっているわけです。昭和二十二年地方自治法が施行になりまして、都道府県会議員の定数なり選挙区なりの規定ができました。このとき、やはり衆議院の選挙が中選挙区になっているから同じような趣旨で都道府県の議員選挙も中選挙区で出発をしたと私は思うのです。ところが、その後、町村合併というものが行われまして、そうして人口数万の市が生まれる、そうなりますと残った郡は、これまた人口数万になる、という中で現状、都道府県の選挙区については一名区が非常にふえたわけです。自治省に、もしわかればお答えいただきたいと思うのですが、都道府県の選挙区の中で一名区がどのくらいの割合、現在ございますか。わかりましたらで結構でございますが、お答えをいただきます。
○大林政府委員　ただいま資料を持っておりませんので、お答えいたしかねますが、かなりあると存じます。
○山口（鶴）委員　ですから、これは私はちょっと問題ではないかと思うのです。現在の自治法でいきましても合区すればできるわけですけれども、なかなかやはり、一名区が得だという政党もあるわけでございますので、合区が制度にはあるけれども、現実にはまあ行われていないというのが実情だろうと思うのですね。そして大林さんがお答えになったように、一名区が相当な割合として現に存在している。この辺は衆議院の選挙が中選挙区をとっております。三名区から五名区の間ということになっておりますが、まあ県会の場合は、それをそのまま当てはめるというわけにいきませんけれども、少なくとも衆議院が中選挙区であれば、それに近い形の都道府県の選挙区というものができるような、そういった制度の改正というものを行うのが私は筋ではないだろうかというふうに思います。その辺、自治省のお考えがあれば承っておきましょう。
○大林政府委員　衆議院につきましては、御承知のように大正十四年以来、その時点における、また政治的な背景というもので今日まで来ておるわけでございますが、都道府県議会議員の選挙区の選挙区別定数について、御指摘のございましたような点あろうかと思いますけれども、私どもの考えでは、都道府県の選挙区というものが、現在、衆議院等と違いまして要するに郡市を単位にするのを原則といたしております。郡市を単位にして選挙区を定めておるということ自体、やはり昔から都道府県の行政というものが市、郡というものをにらみながら恐らく行政が行われてきたに違いない。そういった行政的な背景で現在の選挙区が決まっておるのでありまして、郡を割るとか、あるいは市を割るとかということにつきますと、やはり地方行政独特の立場から、いろんな支障が出てくるということが予想されるところでありまして、まあ一人区の問題をどうするかという問題は一つの問題ではありましょうけれども、現在すでに都道府県の選挙区の定め方あるいはその定数の配分の仕方につきましては、かなり地域間格差、その地域における特殊事情の考慮というものも法律上考慮されておるところでありまして、恐らくは、選挙区のあり方、選挙区の割り方、こういったものを現在のたてまえから変更するということは、なかなかむずかしいような感じがいたします。
○山口（鶴）委員　郡市によるということになっているわけですね。だからというのですが、しかし、いま郡というのは一体どういうものなんでしょうか。かつて郡制というものがあったし、太古にさかのぼっても郡というものがあったようですけれども、いま現実の法令の中で郡という言葉が出てくるのは、公職選挙法と自治法の選挙に関する規定以外には、郡というのは六法全書から全く姿を消しているのではないか、こう思うのですが、いかがですか。
○大林政府委員　ほかの法令でどの程度残っておるかというところまで存じておりませんが、郡というのは、どれだけの意味があるかとおっしゃられますと、やはり一つの行政区画、行政単位という、非常な歴史的な意味というものは強く持っておると存じております。
○山口（鶴）委員　歴史的なそういうものがあったということは承知していますが、後藤田さん、片岡さんも、かつて内務官僚であれでしょうから、郡というのは、公職選挙法ぐらいにしか、もう残していないのじゃないですか。ほかの法律にはないと思いますが、いかがですか。
○後藤田議員　私も、あんまりこのごろ法律を読まぬものですからなんですが、制度としてどんなのがあるかというと、そんなにたくさんは残ってないと思います。ただ、やはりまあ郵便にも使っていますし、行政の一つの区画くらいの観念で、いま残っておると思います。
　御質問の都道府県の議会の議員の定数ということになりますと、これはやはり一つは人口が基準ですね。しかし同時に、都道府県の議員の場合には、行政単位ということで郡市を代表しているという地域性の問題がきわめて濃厚にあるのじゃないか、私はかように考えております。したがって、おっしゃるように一つの郡が町村合併あるいは郡境の変更、こういったようなことで人口にアンバランスができておるというようなことから、一つの郡で一人しか出てないといったような選挙区が相当あると思います。しかし、それはやはり都道府県の場合には、何といっても原敬内閣のときの郡制廃止まで、大きな日本の行政の本当に中核的な単位だったわけですから、それの名残かもしれません。しかし、いずれにせよ地域を代表するのだといった点が色濃く残っているから、おっしゃるように衆議院が中選挙区だから、都道府県の議員の場合もそれに合わせて地域性をなくして一人区なんてなくしろといった議論は直ちに出てこない、私はかように考えるわけでございます。
○山口（鶴）委員　後藤田さんと論争するつもりもないのですけれども、いま自治省が進めている広域市町村圏だって、郡を抜きにして幾らもやっているじゃありませんか。やはりそういう時代になっているのですね。ところが公職選挙法だけは郡が残り、都道府県の選挙制度だけは郡市によるんだということで、郡が原敬内閣以前の大きな顔をして、そのまま残っているというのも私は少しおかしいのじゃないかなと思うのです。
　この点は、そういう意味ではやはり衆議院の選挙区が中選挙区だということは、それなりの日本国民の英知で現在こういう制度になっていると思いますので、都道府県の議員選挙も、自治法施行当時は、町村合併以前はそれなりに郡というのが人口規模があって、そして当時の都道府県の選挙区からいけば一名区なんというのはなくて、ちょうど衆議院の中選挙区に当たるような選挙区であったことは、これまた歴史的な事実だと思うのです。そういった状態をいま一度思い直して制度の改正をするということが必要ではないか。これは意見になりまして、どうも後藤田さんの方の党では、将来はどうか知りませんが、現状ではなかなかうんとは言わないだろうと思いますから、そうすべきだということを強く申し上げておくにとどめましょう。
　それから次は、第五は飛びまして第六ですが、「政党その他の政治活動を行う団体の宣伝告知のための自動車及び拡声機に関する事項」でありますが、これは冒頭、後藤田さんがお答えになったと思うのですが、個人本位の選挙から政党本位の選挙にしていこう、それが選挙を改善していく道だ、こうおっしゃられました。これはまさに政党の行う活動について規制を加えようということでございまして、その点、この規定は後藤田さんの冒頭の御趣旨からいって相反する規定ではないかな、こういう感じがするのですが、いかがですか。
○後藤田議員　この点は、本来、政治活動は自由ですし、選挙運動だって私、自由が本来のたてまえだと思いますね。ただしかし、他方、選挙の公正という面も確保しなければならぬ。だから現在の二百一条のたてまえというのは、政党それから「政治活動を行う団体」というものも、少なくとも公示期間、選挙期間中はひとつ選挙運動まがいの行為は一応やめようじやないか。しかし、さればといって、すべてそれをやめてしまうというわけにはいかぬじゃないか。ならば、ひとつ確認団体というものを設けて、そして確認団体が一定の行動をやる、こういうことですから、つまりは選挙というものの公正を確保する限度において、少なくとも最小限差し控えるべきことは選挙運動期間中は差し控えようじゃないか、こういう趣旨の規定だと思いますね。
　ところが、今日の選挙の実態を見ると、こういうことは本来お互いが良識で自粛をすれば別段何ということは本当はないのですけれども、選挙というのは戦いですから、そういうわけにもいかぬという面があるので、だから今日の実態を見ると、言葉は悪いかもしれませんけれども合法圏の拡大とでも言うのですかね、そういうようなことで、だんだんと拡販車といったような名目のもとに今日、選挙の騒音公害と言われるほどの実態が出てきた。さらに、それをよく点検をすると、政党の拡販車のようではあるが、個人が、選挙の拡販車の名のもとにおいて、やっているものすら出てきておるじゃないか、これではいかにも選挙の公正の面からぐあいが悪いということで、そういう車について今回規制を加えたらどうだ、こういうことでやっておるわけです。
　したがって、これの解釈、運用というものは、一部の政党機関紙等で、ずいぶん私たたかれていますよね。だけれども、そんなことであってはならぬ。やはり立法の趣旨を踏まえて政党あるいは「政治活動を行う団体」もやってもらうし、同時にまた、これの規制の任に当たる選挙管理委員会あるいはまた第一線の取り締まり当局、これらもその趣旨を踏まえて、そして非常識な運営に絶対になっては相ならぬ。こういうことで今日のいわゆる選挙騒音公害と言われるものをなくしようじゃないか、こういう両々相まっての考え方でうまくやっていきたい、かような趣旨で立案をしたものでございます。
○山口（鶴）委員　先ほど来、事務所の問題等でお尋ねをいたしましたが、これは一般論として新聞、雑誌等で拝見したことでお尋ねをしたわけですけれども、今回の場合は、この問題は私どもの選挙区の実情でお尋ねしたいと思っているのですが、私どもの選挙区で見ますと、一番いわゆる拡販車なるものがたくさん出ているのは自由民主党です。自由新報の拡販車が一番台数も多く、盛大に走り回りまして、先ほどのお話のようであれば騒音公害をまき散らしておられるわけであります。その次は、わが日本社会党でありまして、その次は公明党であって、日本共産党は実は一番台数が少ないわけです。そういう状況です。
　ただ問題は、私どもの党でもいわゆる拡販車が出ておりますが、これは党の総支部というものがございまして、そこで常時、宣伝カーを持っているわけですね。そしてそこで党の演説もすれば、あるいは社会新報の販売の宣伝もしている。その同じ台数の範囲で、総選挙になった場合も、選挙期間中の場合も同じものが拡販車として活動しているというのが状況なんです。問題は、自由新報さんの場合は、日ごろは自由新報の販売活動にはさっぱり従事をされておられないが、選挙になると多数あらわれて、そうして大いに騒音をまき散らしておられるというところに、私はむしろ問題があるのではないかと思うのです。常時、その政党本来の活動として政治活動あるいは新聞の販売活動に従来している。それがそのまま選挙になっても活動しているというなら別に私は問題はないと思うのですね。要は、後藤田さん、いみじくも言われました、個人として何か拡販車をつくってやっているような動きがある、こう言われましたが、そういうものに私は問題があると思うのです。
　ですから、これも先ほど来、私はポスターの掲示場で申し上げたのですけれども、少なくとも政党として常時活動しておるものというのは住民の目にも触れているわけですね。それ以外、日ごろ住民の目に触れなかったものが突如としてあらわれて、やっているというものに対して、住民の皆さんがそれぞれ関心を持ち、そういった状況について批判を加えていくというような啓発活動をすることによって、何もこのような規定は必要ないのではないかなというふうに思うのです。私の選挙区の場合を申し上げたので、ほかの選挙区は、いや違う、ほかの政党の方が数倍も多くやっておるよというところもあるかもしれません。しかし、それが常時行動しているのではなくて、選挙になって突如あらわれて、ある党が、その党の機関紙の販売活動をおやりになっておる、いわば選挙まがいの行動をやっておられるということであれば、その党に対して、その地域の住民が批判を向けるべきだ、こう私は思うのです。そういう形でこの問題を解決するのが筋ではないのかなというふうに私は個人的に思っておりますが、その点について提案者の方の御感想はどうでしょうか。
○後藤田議員　おっしゃるように住民の批判で、法律の規定を待つまでもなく改まるようであれば、それが一番結構だと思います。しかし、そうじゃないんじゃないですか。山口さんの選挙区は、いま言ったような順番で多く出てくるかもしれません。私の選挙区では一つも出ておりません。だから選挙区によって大変違う。しかし大都市等は、まさに選挙の騒音公害というところにまで至っておる。これが住民の批判にこたえて今回の改正をしよう、こういうことでございます。
　住民の批判で各政党あるいは各候補者が本当におやめになるなら法律は要りません。しかし山口さん、それではできないんじゃないですか。山口さんもお気持ちの中では、それでは住民の批判だけでやめるかといったら、やめないんじゃないかとお思いになっているんじゃないですか。私はそう思うのですよ。だから、今日の住民の批判にこたえて、これはやはり立法府みずからの手によって改めようではないかというのが、今日のこの提案になったわけでございます。
○山口（鶴）委員　それは各党間の自制によって、それがすべていきなり改まるかといいますと、地域によっては、それはいろいろ問題が起こるだろうということは、同じような気持ちを持ちますよ。しかし、もしそういうことになれば、やはり有権者の皆さん方が当然批判をする。ですから、たとえば党首会談でもやって、そうして通例動いている拡販車、通常、党の組織が持っている車以外に、個人が仕立てて拡販車をうんと出して選挙まがいの行動はやらないということを知らせる。それに対して、もし違うような党があったら、国民の皆さんが批判をするというようなことをやれば、私は、それも一つの解決の方法ではないかと思うのです。
　ですから私は、問題は、大選挙事務所をつくり、先ほど来言いましたように買収、饗応に類するような行動が一面ではどんどん野放しで行われている、そういった問題にメスを入れようとしないで、ほかのポスターの問題とか、あるいは政党本位の選挙といいながら、たまたま個人が、そのときになってたくさんの拡販車を出して、わあわあやるということが問題だという批判に籍口して、そういう面での規制を主として加えていこうというようなことは、少し本末転倒ではないのかなというふうに思っているわけです。この点は当委員会でもずいぶん議論になったことだろうと思いますから、これ以上議論することは私も避けたいと思いますが、この点もやはり理事会におきまして各党の意見を十分お聞きいただいて、話し合いで解決をするという形で対処をいただきたい、かように思います。
　そこで、もう時間ですから最後の質問にしようと思うのですが、この第六の「政党その他の政治活動を行う団体の宣伝告知のための自動車及び拡声機に関する事項」の二項ですが、これはハンドマイクなんかを持って、拡販車と同じように政党機関紙の販売活動に籍口して選挙まがいの行動をするのを規制する、こういう趣旨で、この二項はできているというふうに確認してよろしいですか。
○後藤田議員　そのとおりでございます。
○山口（鶴）委員　それ以外のことは想定をしていないということを明確にお答えいただけますか。
○後藤田議員　それ以外のことは考えておりません。
○山口（鶴）委員　質問を終わります。
○安藤委員　質問の前に、十二日の日も申し上げたのですが、いま審議をされておりますこの法案は自民党の議員提案であります。にもかかわらず、自民党の席が寒々としておりまして、これは本当に自民党はやる気があるのかどうか疑わしいと言わざるを得ないのですが、それは早急に委員長の方から、しかるべく自民党の委員の出席を促していただきたい、このことを要望いたします。
○久野委員長　要望についてはしかるべく手配いたします。
○安藤委員　そこで、きょうは私は、先回の十二日に質問をいたしました中で、自治省の大林選挙部長が、労働組合等の集会について、「政治活動を行う団体」か、あるいは政治目的を持った集会かどうかということについて、証拠によって協議して判断するというふうに答弁をされました。その関係についてポイントをしぼってお尋ねをしようと思います。
　しかしその前に、ひとつ念のために確かめておきたいことがあるのです。実は全学連、全日本学生自治会総連合が、少し前ですが、三月中旬までの宣伝活動のための道路使用許可申請をしたところが、東京中野警察署が都内全域の道路のうち、二月八日まで、これは八王子、秋川市、千代田区を除外するというふうにただし書きをして許可をしたわけです。二月八日投票で、この三つの市、区では首長の選挙が行われているところですね。そういうようなことで、それを除外して許可したのだというふうに思うのですが、これはどういうような理由で、そういう区域を除外して許可したのか。
　それから、ついでに一緒にお尋ねしますが、これは警察庁の方でお答えいただきたいと思うのですが、日本民主青年同盟東京都委員会の宣伝カーの道路使用許可申請に対しても、代々木警察署が同じく二月八日までの千代田区、八王子市での宣伝を規制した。それから一月十八日までの保谷市での宣伝活動を許可区域から除外した。御承知のように保谷市でも一月十八日まで市長選挙が行われておったわけです。
　それから、もう一つ、ついでにお尋ねしますが、新婦人の会中央本部が宣伝カーの使用許可申請をしたのに対して、これは東京の神田警察署、選挙のやっているところはやらないようにというふうに口頭で指示したというのですが、これはどういうような根拠に基づいて、そういう制限を加えたのか、警察庁の方からお答えいただきたいと思います。
○漆間説明員　政党等の機関紙誌のいわゆる拡販用自動車、あるいはこれに類するものにつきましては、御承知のように道路交通法の第七十七条第一項第四号で警察署長の許可を要することとされておる地域がございます。東京はそういう地域だと思いますが、そういう地域では、このような種類の自動車を走らせる場合には、事前に許可申請が出てまいります。そのときに、その内容を審査しまして、支障がないと判断いたしますれば許可をいたしておるのが現状でございます。
　いま御質問の件は、急に御指摘を受けましたので、これは調べてみなければわかりませんけれども、従来の一般的な指導方針として、道路交通法上の使用許可をすることが、その申請の内容に従って走行する場合に他の法令に違反する度合いが強い場合には、その旨の注意を申し上げて指導するというようなこともいたしております。いまのようなケースがそれに当たるかどうかは、全部調べておりませんのでわかりませんが、一番初めに御質問のありました全学連の件につきましては、その地域については申請書に記載されていなかったというように聞いております。申請書自体に、その地域は除外してあったというふうに聞いております。したがいまして、その地域を除外して許可したのはそれは当然のことでございます。その他の団体につきましては、いま初めてお聞きしましたので、どうして、そのようなことになりましたかわかりませんが、（「電話で調べて答弁しろ」と呼ぶ者あり）早速調べて答弁をいたしましょう。
○安藤委員　確かに突然質問したことは間違いないのですが、これは警察庁管下の警察署がやったことだから、すぐ調べていただきたい、私のこの質問が終わるまでの間に調べていただきたい。
　それから、全学連の方も、もともと私がいま言いました制限をされた区域は除外をして申請をしたというふうにおっしゃったのですが、そうしますと、中身はわりとわかっているんじゃないですか、いま、それは除外して申請したのだということまでわかっておるのなら。しかし、よく行われるのは、こことこことここを除外をして申請しなさい、そういうふうに警察の方が介入的な指導をすることが、もうしょっちゅうなんですよ。だから、そういうような行動もあったのじゃないかと私は疑っておりますので、そういうふうな経過があったかどうかということも含めてお調べいただいて回答していただきたいと思うのです。いいですね。
　そこで、先ほど最初に申し上げた件ですが、最初に確かめておきたいと思うのですが、法案の要綱の第六の二、そして第二百一条の五の三の二の関係でお尋ねしておきたいのですが、「政党その他の政治活動を行う団体」は、機関紙誌の普及宣伝を含む政策の普及宣伝は、自動車及び拡声機を使用しては選挙期間中一切できない、こういうふうになるわけですね。ところが、確認団体のみが政談演説会の会場、街頭演説会の場所、政策の普及宣伝及び演説の告知のために使用する自動車の上、結局三つです、この三つの場所だけで確認団体だけが拡声機を使用できる、こういうふうになっておりますが、それは間違いないですか。
○片岡議員　そのとおりです。
○安藤委員　そうしますと、確認団体以外の「政党その他の政治活動を行う団体」は、この三つの場所以外では一切拡声機は使えない、こういうことになるわけですね。
○大林政府委員　確認団体以外の団体についての御質問でございますけれども、今回の規制につきましては、確認団体以外のいわゆる「政治活動を行う団体」は、政策の普及宣伝、演説の告知、その中には機関紙誌の宣伝を含む、そういう前提にいたしまして、政策の普及宣伝、演説の告知のための自動車、拡声機は選挙期間中は使えない、こういうことでございます。
○安藤委員　そこで具体的にお尋ねをしたいと思うのですが、まず労働組合の集会についてお尋ねしたいと思うのです。
　大林選挙部長が事務担当者としてお答えになるのももちろん結構でございますけれども、提案者の二人の方は、その辺のところはよくおわかりになって、この法案を提案をしておられると思いますので、できる限り提案者の方から答えてくださいよ。提案をしておきながら、わしはそんな微妙なところとか、そんなややこしいところは知らぬということでは無責任なんですよ。いいですね。（後藤田議員「はい、わかりました」と呼ぶ）
　そこで御承知のように総評という労働組合があります。この総評という労働組合の、その規約等とか、どうとかいうようなことは一応さておいて、ごく最近の話を私は申し上げたいと思うのです。御承知のように一昨日の十六日、総評は、同盟その他の労働組合、普通労働四団体というふうに言うておりますけれども、ほかの労働三団体とともに、各党それから政府に対して所得税の課税最低限の引き上げによる実質減税を含んだ五十六年度予算の政府案の修正を要請しておるわけです。ということは、いま総評は、予算の修正をして実質減税をしろという要求を掲げて活動をしているわけですが、こういうことになりますと、総評は「政治活動を行う団体」ということになりますか。
○片岡議員　いまの御指摘の部分については、原則論から申しますと、その総評、労働組合が「政党その他の政治活動を行う団体」かどうかという認定の問題もございますし、（安藤委員「認定そのことを聞いている」と呼ぶ）だから、それが賃上げじゃない、いまお話しのは……（「減税だ、減税」と呼ぶ者あり）減税の問題ですか、（安藤委員「予算の組み替え要求」と呼ぶ）だから、それは、それが政策その他の普及宣伝の問題であるかないかということが認定の分かれ目になるところでありますので、その認定の問題が大変むずかしい問題であります。
○安藤委員　全く答弁になっていないのですよ。提案者は、そんな理解でもってこの法案を提案しているのですか。これはとんでもないことですよ。私が聞いているのは、まさに政治要求ですよ、いま私が言いました総評の掲げている要求は。その活動の問題についての認定の問題、まさにその認定の問題そのものを聞いているのです。そういう活動をしている総評は「政治活動を行う団体」ということになるのかどうか、そのことだけ、ずばり答えてください。
○後藤田議員　総評そのものは労働団体でございます。しかし、その活動は私は、仮に選挙法上の「政治活動を行う団体」になるかならぬかということになると、運動期間じゃありませんから何をやっても自由ですけれども、これが選挙運動期間中であるならば、「政治活動を行う団体」と認定せられます。
○安藤委員　そうしますと、その総評が選挙活動中に、そういう要求を実現するための決起集会、たとえば日比谷の野外音楽堂、代々木公園とかいろいろありますけれども、そういうところで決起集会を開いた。当然これは多人数、何百、何千、何万という人が集まる。拡声機を使います。すると、どうなりますか。
○後藤田議員　その際には不特定多数の人を集めてそういうことをおやりになる。しかも、その課題が、現在のような減税問題あるいは増税問題これがやかましくなっているときであるならば、それが選挙運動期間中であれば、やはりこの規定に該当せざるを得ない、私はさように解釈をいたします。
○安藤委員　そうしますと、先ほど私が言いましたように何百、何千、何万ということですから、拡声機を使わなかったら集会は成り立たないですよね。このときは拡声機の使用について、どういうような措置を取り締まり当局はとることになるのでしょうか。
○後藤田議員　この規定であれば拡声機の使用はいけないということになります。この二百一条というのは、御承知のように選挙運動期間中は政治運動が選挙運動まがいになるという点についての規制でございますから、当該その会合が文字どおり、これは選挙運動まがいではないということであれば別ですけれども、そうなるということで禁止規定を置いているわけですから、その間は、確認団体であれば、これはまた確認団体で認められているものはいいですけれども、それ以外はいかぬ、こういうことになろうかと思います。
○安藤委員　確認団体以外のことを私はずっといまお尋ねしているのです。
　そうしますと拡声機を現実に使っている。選挙中だ。いま言いましたような減税問題、まさにそのときの選挙の最大の争点の一つということになっておりますと、いま答弁がありましたように、これは規制の対象になる。この前、大林選挙部長は、取り締まり当局が証拠によっていろいろ協議し、判断するというふうに答弁しておられるのですが、取り締まり当局と言えば警察というのが最初に頭に浮かぶわけですが、警察の方は、いま言った状況、拡声機を使ってやっておるという場合には、どういうような措置をおとりになるのでしょうか。
○漆間説明員　警察は、現行の公職選挙法で規制あるいは禁止される行為につきましては、その規定の実効を担保すべく取り締まりを行う責任を負っているわけでございます。したがいまして、拡声機の使用に関しましても、それが罰則に触れるというものでありますれば、これまでと同様の態度で取り締まりに臨むべきものというように考えております。
　ただ、この種の選挙違反の取り締まりに際しましては、正当な選挙運動または政治活動の自由にいやしくも干渉したというようなそしりを受けることのないようにしなければならないことは言うまでもないことでございます。したがいまして、それぞれの事案に応じて、その都度最も妥当な取り締まり方法となるように配意すべきことは当然のことでありまして、お尋ねの件につきましても、そのような方法のもとに適切にやってまいりたいというふうに考えております。
○安藤委員　いま提案者である後藤田委員の方は、規制の対象になるとはっきりおっしゃったわけですね。警察庁の方は個々具体的にやるのだ。私がいまお尋ねしておるのは、まさに具体的なその話をしているのです。個々具体的にやるというのは一般的な答弁です。いまそういう集会が行われている。拡声機を使っている。どうするのですか。
○漆間説明員　警察は具体的な証拠に基づいて事柄を判断いたしますので、その結果、それが法に触れる行為が現に行われておるということでありますれば、これに対して警告その他必要な措置をとることは当然でございます。
○安藤委員　後藤田さんは規制の対象になるとおっしゃっておる。触れるということになればということですが、警告の対象になる。まず拡声機の使用をやめなさいという警告をするわけですか。
○後藤田議員　私の先ほどの答弁は、それが副次的な目的として「政治活動を行う団体」と認定せられる。しかし、当該演説が政談演説であるかどうかということは、その次の認定。したがって、それが政談演説になるという前提で私はお答えをしておるんだ、こういうことでございます。政談演説にならないというのであるならば、それは規制の対象にならぬ。この点も御理解をしておいていただきたいと思います。
○安藤委員　具体的に、その集会が、もう繰り返しませんけれども、減税の要求あるいはほかにも言えば、徴兵制反対とか、あるいは憲法改悪反対とか、あるいは最低賃金制の確立とか、そういう政治課題をひっ提げて、それを総評傘下の組合員あるいはそれに賛成して集まってきている人たちに対して、しっかりと普及宣伝をして徹底して意思の統一を図ってやっていこうというわけなんですよ。物事は具体的なんですよ、これは。
○後藤田議員　だから安藤さんの御質問は、もともと「政治活動を行う団体」になっておる。同時に、それが政談演説になっておる、同時にまた、それが政策の普及宣伝になっているという前提で御質問のようでございますから、その場合には該当いたしますよと、こう言っているわけです。したがって、それが政談演説会に該当するかしないか、あるいはまた、政策の普及宣伝に該当するかしないか、そこらは事実認定の問題になるのだ、このことをはっきりと申し上げておきます。
○安藤委員　まさに政策の普及宣伝をやっている。「政治活動を行う団体」だという認定になれば規制の対象になる。私がいま具体的にお尋ねしているのは、まさに政策の普及宣伝、政治目的を持った集会。その集会によってその団体は「政治活動を行う団体」と認定される。されなければおかしいと思うのですよ。今度この改正案が通ったら、何もしていなかったら、警察は一体何をやっているのだと逆に怒られると思うのですがね。だから、そういうことで具体的なお話をしているのですよ、その場合はどうなんだと。
○後藤田議員　あなたの御質問は、それはもう事実認定の上においても「政治活動を行う団体」だ、こういう前提ですから、それは一つの前提は決まった。その次は、それが政談演説に該当するかどうかということでございます。その事実認定も、あなたの御質問は政談演説になるという前提での御質問、ならば、それはその次の段階に入ります。それは政策の普及宣伝になるのかならぬのか、これもなるのだと言う。この三つの条件を満たした前提での御質問に対して、その場合はなりますよ、私はこう言っている。
　しかし、いまあなたが具体的に挙げている事実が、それが政談演説になるのかならぬのか、あるいはまた政策の普及宣伝になるのかならぬのか、これはそのときの事実認定いかんによりますよ、ならなければそれは該当しません、こういうことでございます。
○安藤委員　そこで、いま後藤田さんがおっしゃったような認定をするについては、相当離れたところでおったのではわからないし、やはり、その中身を聞く位置に、認定をする人がいなければならぬのだと思いますが、どうでしょうかね。
○後藤田議員　これは通常、選挙期間中ということになりますと、警察というのは選挙の自由妨害ということを憶病過ぎるほど憶病になって警戒をするのですよ。だから通常そんなものに、わざわざ内偵の人間を出すなんということをやっておりません。そうでなくて、事柄が選挙という時期に入っておるがゆえに、そういう場合には必ず相手側から、あんなものを選挙期間中にやるとは一体何事だという、いわば訴えが出てくるわけです。そうすると、それは放置ができないということになって、初めて警察は、そういう事実があるのかないのかということを調査に行くというのが実態なんです。事前からそこへ内偵員を派遣して、これは選挙法に違反になるかならぬかなんということをやるようなやり方を警察はとっておりません。（「やっている」と呼ぶ者あり）やっていない。それはどうしてかというと、それはやはり何といっても選挙の自由を妨害してはいけないのですよ。そういうことですから、大変慎重な扱いだと私は思う。
　改めてもう一遍言いますが、あなたの御質問は「政治活動を行う団体」であって政談演説に該当して政策の普及宣伝にも当たる、この三つの条件を満たした場合に、御質問のような総評ですか、それがこういう演説をやるとき拡声機をどうするのだと言うから、それは該当しますよと言っている。その事実認定はそのときの状況によるのだ。そして、その事実認定は、それじゃ内偵まで出すのかと言うから、内偵なんというものは今日は選挙運動の際にはやっておりませんよ、訴え等があれば別ですよ、こういうことを言っているのです。
○安藤委員　総評がそういう個人演説会をやるとかどうとかいう話を私はしているのではないですよ。いま言った具体的な減税の要求の問題について決起集会を開いているということなんです。政策の普及宣伝をやっているのですよ。選挙の自由をできるだけ妨害しないようにというのはあたりまえのことです。しかし、それは確認団体、政党が含まれると思うのですね、あるいは候補者か、等々に対するものについては、それでもある程度相当あるのですが、わりと気を使っている面もあると思います。しかし、そうでない場合は幾つかの集会に対して、なかなか執拗ですよ。
　そこで、私は警察庁にお尋ねしたいんですよ。総評が政治約な課題を掲げて、その実現のために決起集会をやっている、意思徹底して、これからさらに行動に移ろう、こういう集会を拡声機を使ってやっている。先ほどあなたは警告することになろうと思うとおっしゃったですね。警告をするということになると、どこか遠くから無線で連絡するわけじゃないのですから、やはりその現場に行かないと警告はできないですね。
○漆間説明員　御質問に対して直接のお答えになっているかどうかわかりませんが、この拡声機の使用が、今回、法改正がなされることによって、いま御質問のような事柄について警察の取り締まりが変わってくるということでは決してないわけでありまして、御承知のように従来の規制でも、一定の期間は、「政党その他の政治活動を行う団体」は、たとえばいまのような政談演説会と目されるような事柄を行うことは確認団体以外は禁止されているわけであります。それは拡声機を使用すると否とにかかわらず禁止されているわけであります。したがって、拡声機の使用が今回新たに追加されたから、新たに問題となったということでは決してないわけでありまして、従来も同じような問題はあるわけであります。
　そこで、いまの問題について、今度はお答えしたいと思いますが、いまの問題でございますれば、まず問題は、その総評が「政治活動を行う団体」に当たるかどうかというのが第一点、それから第二点は、そこで行われている行動が規制される種類の態様の行動であるかどうか、それが問題なのでありまして、それに該当する場合であれば、それが目の前で行われていればどうするかと聞かれたから、そういう場合であれば警告いたします、こうお答えしたわけでありまして、前提については、やはり事実認定の問題がありますから、具体的な事実関係を踏まえた上で判断をしていくことになろうということでございます。
○安藤委員　前の答弁と同じような、後藤田さんと同じようなことを私は伺っているんじゃないのです。警告することもあると言う以上は、警告するためには、その現場にいなければならぬのじゃないかと言っているんですよ。
○漆間説明員　御質問がずっと継続してきておりますので、まず、その前提の部分について申し上げたわけでありまして、ただいまの御質問にお答えを申し上げますと、それはいろいろな態様があるわけでありまして、第三者からの通報によって、そういう事態を知り得る場合もあれば、直接警察官が現認する場合もあります。それは警察は捜査機関でございますから、いろいろ情報収集のために必要な活動は行うわけであります。それは対象の内容によっていろいろとあるわけでありまして、こちらから出かけていってみる場合もあれば、通報を受けて確認する場合もある、いろいろあるわけでございますので、一概には申し上げられません。
○安藤委員　その団体がそういう「政治活動を行う団体」かどうかということを確認するためには、いろいろ情報活動を行う、そういうことですね。それはいまおっしゃったです。そして、その一つの目安として、当該集会がそういう政治目的を持った集会かどうか、そして政策の宣伝をやっているかどうかということがある。あなたは、集会は開かれるんだし拡声機を使っていいんだ、これからも別に変わりないんだとおっしゃるのですが、今度は拡声機を使ってはいかぬということになるんですよ。拡声機が問題になるんですよ。だから拡声機を使わなければいいんだけれども、拡声機を使っておるということになれば、拡声機を使わないようにという警告をするんでしょう。どうです。
○漆間説明員　いま御質問のような形態で、たとえば野外で集会を持って、そこで御質問のようなことが行われているというようなことでありますと、通常は政談演説会なりあるいは街頭政談演説なり、それに該当すると思うのですね、その内容が政治活動であれば。したがいまして、その場合は従来も同じように規制されているわけでありまして、拡声機を使用すると否とにかかわらず同じだと申し上げているわけであります。（政談演説会も含む）と言っていますが、それは従来も規制されているわけであります。
○安藤委員　だから、それは最初に私は確認したんですよ。確認団体が、最初に言ったその三つの場所で自動車、拡声機を使ってやる街頭演説、政談演説会、それから政策宣伝告知のため、こうでしょう。だから、私が言うておるのは、それ以外の場所なんですよ。そして、その確認団体ではない総評という組合が、そういう政策的な課題を要求するため、実現するための決起集会を開いているんだ、政策の普及宣伝をやっているんだということで言っているのですよ。話を蒸し返さないでくださいよ、いいですか。そして選挙期間中には——その前に、もうちょっと聞かなければいかぬ。それで自分から行って、その点を確認する、ほかからの通報もある、いろいろな場合があるとあなた、おっしゃったですね。行って、現実に使われている、そしてこれは規制の対象になるんだということになったら、拡声機の使用をしないように警告をする。警告しても従わないときはどうするのですか。
○漆間説明員　どうも御質問が、一定の方向に誘導するように御質問されているわけですが、やはり警察は捜査機関でありますから、具体的な事実に基づいて具体的に判断していくより方法がないわけでありまして、いまのように仮にこういう場合はどうか、仮にこういう場合はどうかというような御質問には、なかなかお答えしにくいわけでございますので、一般論としてお答えしているわけであります。（「それでは審議にならぬじゃないか。具体的に」と呼ぶ者あり）ですから、そういう御趣旨で御了解をいただきたいと思います。