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○福永委員　次に、生物多様性保護についてお伺いをしたいと思います。
　生物多様性条約を踏まえ、多様な生物種の保存を図るため、絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律に基づく生息地の保護管理や、保護増殖事業を推進していくことが表明されましたが、生息地の保護管理を有効に進めるためには、生息地の公有化が必要であると考えられます。その財政的裏づけについて、具体的にあれば御説明を賜りたい。
　また、生物多様性条約では、生態系の多様性、種の多様性、種内遺伝子の多様性の保護がうたわれておりますが、本法における希少野生動植物の指定種の選定根拠をお聞かせいただきたい。
　さらに、生物多様性保護の具体的手法として、環境先進国と言われるドイツにおけるビオトープネットワークが有効と考えられますが、国内においても、民間レベルで研究やシンポジウム等の取り組みが注目されておりますが、大臣の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○奥村政府委員　御指摘のありました二点について、まず事務的に御説明を申し上げます。
　一つは、絶滅のおそれのある野生動植物の生息地の公有化が必要ではないかという御指摘でございます。
　御案内のとおり、絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律、種の保存法というふうに略称しておりますが、この法律は、本年の四月に施行されまして、具体的な保護のための生息地を、生息地保護区ということで指定して、工作物の設置などの行為を規制することになるわけでございます。この指定は、これからの作業でございますので、今後先生のおっしゃったような公有地化の対応をしていくということになるわけでございますが、私ども、国立公園や国定公園、鳥獣保護区などについては民有地の買い上げ制度という制度を持っております。それで、生息地保護区が指定されますと、土地所有者から買い上げの要望が出てまいります場合には、この民有地買い上げ事業の中に新しい生息地を加えまして、指定をされた土地について土地の買い上げができるようにいたしたいということで、平成六年度の概算要求の中で生息地等保護区あるいは管理地区といったものを民有地買い上げ補助制度の対象にいたしますよう、現在、制度の拡充要求を行っておるところでございます。こうした制度も実現をいたしまして、公有化ができるように対応してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　それから、二点目の種の指定根拠についてのお尋ねでございます。
　この種はいずれも審議会の意見を聞いて政令で指定することになっておりまして、現在作業中でございますが、具体的な指定方針として、国内の希少野生動植物と国際的に保護をする国際希少野生動植物の種と二つございますが、まず国内の種につきましては、個体数が著しく少なくなってきている、あるいは減少しつつある種という要件が一つ、それから、分布している地域の相当部分で生息地とか生育地がなくなりつつある種、それから、分布域が非常に限定をされておりまして、生息環境などが悪化いたしますことにより、その絶滅のおそれが懸念をされている種、この三つの要件のいずれかに該当する場合に指定することになっております。
　また、国際希少野生動植物種につきましては、ワシントン条約の附属書Ⅰに掲載をされております、学術目的など例外はございますが、輸出入が原則的に禁止をされているもの、それから、日米あるいは日ロ、日豪などの二国間の渡り鳥条約で相手国から保護が求められている絶滅のおそれのある鳥類、こういうようなものを選定することになっております。
○広中国務大臣　福永委員からビオトープですか、大変興味ある御指摘をいただきまして、私も目を開かれたようでございます。
　私が子供のころには、雨上がりなど庭の垣根のところにカタツムリを見つけて喜んだものでございますけれども、こうして都市化が進み、人間の活動が盛んになるにつれて生物の多様性が失われている、そういう中で、都市地域を含みましてさまざまな地域に生物の生息空間として身近なところに自然を保全する、そしてまた回復していく、それだけではなくて、さらにそうした空間をつなぎ合わせていく、面にはならないにしてもつなぎ合わせていって、そして全体としてはその中に生息する野生動物の生存空間を広げていこうというビオトープネットワークシステムですか、大変に興味のある大変すばらしいことだと思います。これらの考え方に基づきまして、地方自治体とか民間団体ですかで研究会やシンポジウムが開かれていると伺っておりますけれども、こうしたことを通じまして、原生的な自然の保全に加えまして、二次林や身近な川や池、さらには農地や草地を含め多様な生物の生息空間を日本におきましても創造し、広げていきたい、そんなふうに思っているところでございます。
　環境庁としても、ふるさといきものふれあいの星とか環境と文化のむら等の整備に努めているところなんでございますけれども、御指摘のこのビオトープネットワークの考え方にも、積極的に研究し、検討させていただきたいと思っております。どうもありがとうございました。
○福永委員　ビオトープについて大変御理解をいただいて、ありがたい話で、ぜひこれからも積極的に推進をしていただきたいと存じます。
　次に、国立・国定公園についてお伺いをしたいと思います。
　現行の自然公園法では、観光的利用と景観保護の二つが自然公園の設置目的となっておりますが、自然生態系としての自然の質を低下させる観光開発的な利用を強く規制する必要があると思い
ますが、どうお考えか、お示しをいただきたい。また、環境教育の場としての利用を重視することを考えると、いわゆるレンジャーの人員が圧倒的に不足しているのではないかと考えられます。その増員が必要と考えられるところでありますが、具体的な策があればお聞かせをいただきたいと思います。
○広中国務大臣　お答えいたします。
　自然公園法では、すぐれた自然の風景地の保護とその利用の増進を図ることを目的としておりまして、その趣旨を踏まえ、自然公園の中核となるすぐれた自然の風景地は適切にその保全を図るとともに、自然公園の利用に適した地域については、自然との触れ合い等が促進されるよう計画的な利用を図っているところでございます。こうした考え方に立ちまして、具体的な施設の整備に当たりましても、自然の質を低下させるのではなく、長い目で見て自然の恵みが最大限に引き出され、自然と調和したものにすることを基本としているところでございます。
　次に、国立公園を環境教育の場として利用することを考えると、いわゆるレンジャーの増員がもっと必要ではないかということでございます。
　国立公園の管理につきましては、環境庁の発足以来、国立公園管理官の増員に努めるほか、ボランティアを活用した自然解説や指導を推進するなど体制整備を図っているところでございます。最近は新たな制服もつくりまして、テレビなどで、けさのＮＨＫなどでもやっておりましたけれども、そういう方たちが活躍するということで、取り組みには熱心にやっているところでございます。
　それで、御指摘のように、環境教育の場といたしまして、また自然との触れ合いの場といたしまして国民のニーズがますます高まっていることを踏まえて、今後とも国立公園管理の一層の充実を図ってまいりたい、そのために人員もふやしたいし、ボランティアの方にも協力していただきたいし、予算もたくさんいただきたい、そういうふうに希望しているところでございます。
○福永委員　まさにそのとおりであろうと思いますので、どうか大臣、頑張っていただきたいと存じます。
　次に、世界遺産条約についてでありますが、世界遺産条約登録を推薦している白神山地及び屋久島の保護管理に万全を期するとの所信表明に私もまさに共感を覚えるところでありますが、世界的に重要な亜熱帯雨林を擁する沖縄県山原や西表島を初めとするより多くの地域の登録が望まれておりますが、今後の本条約に関する方針をお聞かせをいただきたいと存じます。
○奥村政府委員　世界遺産条約の候補地につきましては、現在、屋久島と白神山地を推薦いたしまして、ことしの十二月に遺産委員会が開かれ、決定をされる見込みでございますが、その登録に向けて現在のところは全力を挙げているという段階でございます。
　今後の候補地につきましては、先生御指摘のありました南西諸島地域、沖縄地域でございますね、それから、例えば富士山でありますとか、地元やＮＧＯなどから幾つかの問題提起がなされているということは私どもは承知しておりますけれども、現在のところはもう少し広く専門家の御意見も聞きながら検討してまいりたいというふうに考えている段階でございます。
○福永委員　次に、大気環境の保全についてお聞きをしたいと思います。
　大気環境保全についての長官の所信に加えて、ＥＣ等の諸外国では具体化が進められつつある車社会にかわる新交通システム等の研究をさらに進めるべきであると考えますが、長官のお考え方をお聞かせをいただきたい。
　ヨーロッパでは、約十年前から大気汚染による森林の枯死現象が、つまり枯れていく現象が起こっておりますが、我が国においても地理的に、生態的に弱い山岳地帯からこの現象が起こることが予想されているところであります。丹沢、赤城、日光等での森林枯死が報じられておりますが、ヨーロッパと同様の現象と考えられるところでありますが、果たしてそうであるかどうか、専門的で恐縮ですが、長官の見解及び研究、今後の対策等についてお聞かせをいただければありがたいと思います。
○広中国務大臣　まず、車社会にかわる新交通システム等の研究を進めるべきではないかという御質問でございます。
　自動車に起因する大気汚染問題を解決するためには、御指摘のとおり、地域の実情を踏まえた上で新交通システム等の導入を図り、環境と調和のとれた交通体系を整備していくということ、これは非常に大変なことだと認識しております。
　環境庁におきましては、こうした方向に向けまして関係省庁に働きかけを行うとともに、新交通システムの整備を含め、交通公害防止型都市形成のための検討調査を進めてまいりたい、そんなふうに思っているところでございます。
　次に、大気汚染による森林の枯死現象、丹沢、赤城、日光等についての研究及び対策についてということで御質問いただきましたけれども、丹沢のブナやモミ、赤城、日光のシラカバ等が衰退、枯死している現象につきまして私ども認識しており、これまで環境庁を初め国立環境研究所、関係自治体等で調査研究をしているところなんでございます。
　これらの原因でございますけれども、大気汚染ガス、例えば硫黄酸化物、窒素酸化物、オキシダントなどによる影響あるいは酸性雨による影響かもしれない。害虫、細菌による影響、こういうことも考えられるかもしれない。あるいは乾燥化、積雪や寒さの害による影響、寒害というのですか、による影響、そしてこれらが複合したものかもしれない。そうしたものがいろいろ考えられるわけでございますけれども、現時点では十分解明されておりません。ですから、さらなる調査研究が必要でございまして、適切な対応を図ってまいりたいと思っております。
○福永委員　ぜひひとつ、今後とも研究対策を怠りなくお願いを申し上げたいと存じます。
　次に、地球レベルでの環境研究についてであります。
　地球環境研究を強化するため、国立環境研究所の充実を図ることにもちろん異存はございませんが、例えば地域での種の絶滅の積み重ねが生物種の絶滅につながるという過程を見れば明らかなように、市町村レベルでも調査体制の充実が重要と考えられますが、今後のそうした対策等についてお考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○広中国務大臣　御指摘のとおりでございまして、環境問題の解決のためには科学技術の充実が必要不可欠であり、地域の環境保全分野で豊富な知見と経験を有するところの地方自治体の調査体制の充実を図ることが地域の環境保全施策を進める上で非常に大切だ、そういう認識を持っております。
　このため、国におきましては、従来から地方自治体の研究機関に対しまして、機器整備のための国庫補助を行うとともに、国立環境研究所を初めとする国立試験研究機関との共同研究の実施などを行ってきたところでございます。
　また、地方とそれから世界との学問的な交流、そういうものも大切だろうと思いますけれども、今後ともこれらの施策を通じまして必要な支援を環境庁としては行ってまいりたいと存じております。
○福永委員　最後に、財源措置についてお伺いをしたいと思います。
　今までいろいろ御質問させていただきまして、各種の環境施策の効果のある実施のためには応分の財源が必要となるわけでありますが、今後の環境庁予算作成に向けた財源について、長官の基本的な見解をお示しをいただきたいと思います。
○広中国務大臣　現下の厳しい財政事情のもとでございますが、私としては、環境行政の重要性を踏まえまして、新たな時代のニーズに対応した諸種施策の着実な実施に必要な予算を確保したい、そのために最大限の努力を払ってまいりたいと思
っております。
　平成六年度の予算要求でございますけれども、昨年度より六・六％増の要求をしているところで、実現が望まれるところでございます。
　どうもありがとうございました。
○奥田委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○奥田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。谷津義男君。
○谷津委員　先ほど長官の所信表明を聞かしていただきました。その高邁な考え方に敬意を表しているところであります。長官は所信表明の中で、「生活者の視点に立って質の高い実のある国づくりを目指す」、しかもこれは環境の視点から挑戦をしていくんだというような積極的な所信表明があったのでございます。そしてまた、先ほど中村委員の質疑の中にありましたように、自民党でやられたいわゆる前の政策も引き継いでいくというふうにおっしゃっておったわけでありますけれども、「生活者の視点に立って質の高い実のある国づくり」というふうなものは、今までの環境政策の中とどこが違うのか、どこに視点を置いていくのか、その辺のところをまずお聞かせをいただきたいと思います。
○広中国務大臣　豊かさを実感できる社会を実現するため、生活者の視点に立った施策を推進していくこととしている細川内閣にとりまして、環境政策の推進は極めて重要な政策課題、そのように位置づけられております。
　そのため、まず、環境の保全の基本的理念とこれに基づく基本的施策の総合的枠組みを定める環境基本法の今国会における一日も早い成立を期するとともに、この環境基本法の枠組みのもとに環境基本計画の策定を初めとした環境政策の新たな展開に向けた取り組みを推進してまいる所存でございます。
　また、地球環境の保全、自然環境の保全と適正な利用、自動車排出ＮＯｘ対策や水道利用に配慮した公共用水域等の水質保全対策などの大気、水、土壌環境の保全、環境保健施策の推進等にも力を入れていく考えでございます。
○谷津委員　生活者の視点という立場に立つならば、先ほど中村委員の質問の中にもありましたが、環境基本法を今国会に提出され、今委員会に付託をされているわけでありますが、生活者の立場であるならば、環境権あるいは環境影響評価、こういうものは当然入れるべきだと思いますが、なぜ入れなかったのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
○広中国務大臣　法制化も含めましてこういうことは検討するというふうに書かれていると理解しております。
○谷津委員　では、局長に聞くけれども、この生活者の視点ということを今度提出される環境基本法の中ではどういうふうに組み込んだのか、お聞かせ願いたい。
○森政府委員　その生活者の視点という感覚、これはこれまでの環境基本法を考えていく中にも当然流れていた感覚であろうと思います。私ども、今国会に提出をいたしました環境基本法案では、これまでの考え方、それから御審議の経緯、こういうものを十分に踏まえた上で御提案申し上げております。したがいまして、これから先、法案が成立した後の運用の段階でも、今の生活者の視点ということは十分に頭に置いて対応していくべきものと考えております。
○谷津委員　私は、長官の気持ちは前々からわかっていますから、この件についてはこれ以上突っ込むつもりはないけれども、少なくとも生活者の視点に立ってやられるということであるならば、そういうふうなものをやはりしっかりと打ち出していく必要があるであろうということだけは申し添えておきます。
　次に、開発と環境について、ちょっと長官のお考えをお聞かせ願いたいのです。
　開発と環境というのは場合によると相反するような話もありますし、また現実の問題としまして確かに開発することによって環境を破壊してきたということもあります。また、環境と開発の問題は、一定のルールのもとに行った場合はこれまた両立をするという意見もありますが、長官はどちらの立場で環境行政を実行しようとしているのか、その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○広中国務大臣　大変歯切れの悪い言い方になるかもしれませんけれども、私は環境と開発というのは対立する概念ではなくて、両立が可能だと思っております。特に我が国のように公害防止技術が非常に発達している国におきましてはそれが可能であり、日本はそうした面で世界のモデルになる国ではなかろうか、そのように考えております。
○谷津委員　私も両立するという立場に立つものであります。しかし、現実の問題としまして、この開発を行うとそのところでいろいろと問題が起きて環境破壊につながるという強い意見もありますし、現実にそういう問題もあります。そういうところからアセスの問題というのが大きなウエートを占めてくるのだろうと思います。ですから、今回の環境基本法の中に、アセス法というのは次でまた検討してつくられるということでありますからそれに期待をするわけでありますけれども、そういう立場に立って物を考えた場合に、このアセスがつくられなくとも、各自治体あるいは内閣においてもこれはやられるわけであります。各自治体においても今日までやってきているわけでありますから、この辺のところは今から、長官もかわったところでありますし、長官も高邁な理想のもとにこの環境の問題は長い間やられてこられた方でありますから、長官としてしっかりその辺は踏まえて、内閣の中におっても、あるいは各省庁に対して、あるいは自治体に対しても長官の考えというものを打ち出すべきだというふうに私は考えておるのですけれども、その辺は長官はどのように考えておられますか。
○広中国務大臣　谷津委員の大変力強い応援を大変にありがたく思うところでございます。
　まず何よりも、私が環境庁長官になりましてさせていただきたいことはこの環境基本法を通すことであり、それに基づきまして、環境庁といたしましてはさまざまな施策をとろうとしているところでございます。そして、今環境と開発の問題であるとか、環境税というのでしょうか、環境と経済的手法、そうした問題などに関しまして、さらには環境アセスメント、それから環境監査の問題、調査費も要求しているところでございまして、どんどん調査をし、そして実行を図っていきたい、そのように思っております。
○谷津委員　ただいま長官から環境監査のお話を出していただきました。実は、この環境監査につきましては、ヨーロッパ等先進国においてはかなりこういったものが法律化されて行動に移っている。しかし、まだ日本はそこまでいっていないのです。これはこれから企業その他においても非常に大事な問題であろうと思うのですね。この環境監査について法的整備をやって、この辺のところを早急に実施させるように義務づけるようにしていく考えはおありかどうか、これをお聞かせいただきたいと思います。
○広中国務大臣　これから検討させていただくところでございます。
○谷津委員　森局長、どうですか。
○森政府委員　先ほどからの御議論にもございました、要するに環境のすべての面で環境に配慮をしていくという考え方が大変重要でございます。企業内においてもそれを周知徹底していくというその一つの道具立てとして、今お話しのような企業内にある環境監査セクションを設ける。それに一定の資格を与え、教育をした者がそれに当たる
という構想がいわゆる環境監査の構想ということになろうかと思うのであります。その重要性は私ども大変認識をいたしております。それを法的に整備をしていくかという点につきましては、まだ私どもそこまでの検討には至っておりませんが、考え方としては十分傾聴に値するものでありますし、国際的な動向も十分しんしゃくをしながら、慎重にかつ大胆に対応すべきものと考えております。
○谷津委員　開発は環境破壊につながる、これはすべてではないのですけれども、今日までそんなようなことでいろいろと言われてきておりますし、また、そういったことは先ほど申し上げたとおり幾つか事例もあるわけであります。先進国は経済発展と人間の欲望を満たすために活発な開発が行われているというふうに言われておりますし、しかしまた一方では、環境破壊が生活に厚き影響も与えているということも事実であります。そこで、人間は生活の便利さを追求するということだけではいかぬというふうに考えるわけでありまして、そこに規制というのも大事な要素になってくると思うのです。
　そこで、細川政権は規制緩和ということで進めておるわけでありますが、環境庁はほかの省庁とは違いまして、許認可が比較的少ないというふうに言われております。百五十幾つだったですかね、そういうふうに私は記憶しているわけでありますが、十七日に総理府が発表されましたいわゆる生活環境といいましょうか、生活型公害に関する世論調査、これによりますると、生活環境づくりに向けた国や地方自治体への要望として、公害など環境悪化防止規制強化を挙げる人が四五％ある、いわゆる規制をもっとやれということのようでありますけれども、この点、長官はどのように考えておられますか。
○広中国務大臣　御指摘のように、環境庁が所管している各種の規制は、国民の健康の保護、生活環境の保全、かけがえのない自然環境の保護等の観点から行っているという性格を有するところの社会的規制でございます。ですから、いわゆる経済的規制と同列に扱うべきではない、そのように思っております。もちろん、国民の負担軽減のために、事務手続の簡素化とか迅速化の観点から常時規制の見直しを行う必要がございます。しかし、環境悪化を防止するための規制強化を行うことは今後とも必要であり、そうした適切な規制のあり方というものを追求しでまいりたいと思っております。
○谷津委員　そうしますと、細川内閣はできるだけ規制緩和をやっていきたいという方向で、過日も九十四項目だったですか、そういう規制緩和に踏み切っているわけでありますけれども、環境庁としては、必要があるならばそういうことには逆行しても規制をしていくんだというふうなことで、国民の生活の立場、生活者の立場に立ては、規制をしていくんだというふうな方針だというふうに受けとめてよろしいのでしょうか。
○広中国務大臣　結構でございます。
○谷津委員　次に、持続可能な開発ということは非常に大事なことでありますし、またそうあるべきだろうと思うのです。それにはいろいろな条件が必要だと思っております。そこで長官、持続可能な開発に対する条件というのを、長官が考えていることを幾つか挙げてみてくれませんか。
○広中国務大臣　突然の御質問でございましたので、ちょっととっさにうまく答えられるかどうかわかりませんけれども、持続可能な開発のためには、私は先ほど御指摘になりました社会的な環境の保護のための規制というものも非常に大切であろうと思います。そして、資源の有効利用という視点からのリサイクル、そういうものも大切でございましょうし、それから――よろしゅうございますか、後でつけ加えさせていただきます。
○谷津委員　突然で本当に失礼だったのですけれども、非常にこれは基本的な問題になるものですから、長官のお考えをお聞かせいただきたいと思ったのです。
　環境と開発に関する世界委員会、ＷＣＥＤですか、ここでいろいろな条件を提案しておりますね。これらの条件は持続可能な開発のための戦略的な条件というふうにも言われておりますが、その主要な条件というのは、人間のニーズと欲求を満たし得るだけの経済成長、そして各国内部及び相互間の成長、利益より公平な分配であるということを言っているのですね。この実現のためには、市民参加と政治システム、それから経済システム、特により柔軟な経済システムが不可欠であるというふうに強調しておりますね。この点について長官はどういうふうにお考えでしょうか。
○広中国務大臣　そうした考えはすばらしいと思います。
○谷津委員　考えというよりも、これは環境と開発に関する世界委員会がこういうふうなことを提唱しているということでございます。そういう中で、我が国もこういったものにのっとっていろいろな環境行政が行われているわけでありますけれども、長官が考えてみて今我が国においてこの辺のところでどこが不足しているのか、不足している点があったら御指摘をいただきたいと思います。
○広中国務大臣　戦後、我が国というのはもう経済成長一本やり、三つの比ということをだれかが御指摘になりましたけれども、前年比どれだけ経済が成長したか、どれだけ売り上げが伸びたか、どれだけ給料が伸びたか、そういったような形で前年と比べて絶えず数字の伸びというものでしょうか、そういうもので我々の、経済成長というのでしょうか、豊かさをはかってきたという側面があると思います。
　先ほどの御質問に戻りますけれども、これからの持続可能な成長というものは、やはりある種の自制を持った、みずからを規制するというのでしょうか、足るを知るといったような、そういった側面も含んだ成長であろうと思いますし、実質的な豊かさということにつながってくるのじゃないかと思います。そして、自分たち一国が富むことだけではなくて、それを他の国々と公平に分かち合う、すみ分けをするといったようなことも必要でございましょう。広い意味での、それこそ細川内閣が言われているところの質の高い実のある国家、そういうものが私は基本的には持続可能な成長というものになるのではないかと思います。
○谷津委員　本当に経済成長そして人口問題、こういうもの、世界の中でもろもろの問題がありまして、環境と経済の発展、あるいはまた環境と人口というふうな問題、非常に大きな問題をはらみながら人間の欲望を満たすために経済が発展をしているということにもなるわけでありますけれども、先ほど中村委員からも質問の中にありましたが、経済が発展し、あるいは企業が活発に動き、開発が行われるということになると、どうしても環境に与える影響が大きくなってくる。これをいかに規制するか、あるいはまた調和をとるか。あるいはまた、持続可能な発展をしていくためにはその辺のところを規制をしながら、あるいはまたそれを協力をいただきながら、なおかつ環境を破壊しないように、あるいはまた保全できるように、こういうふうにやっていくことが必要であると考えております。
　そういうことを考えますと、日本の現在の経済、そして発展の状況、今非常に景気が悪うございますけれども、いろいろな面で日本の国土というものが破壊をされてきた経緯もこれまた否定することはできない面も多々あります。それがために各省庁、特に環境庁が調整官庁としての機能を発揮しながら今日までやってきたわけでありますけれども、これから日本が経済成長を続けていく中で、環境庁として、こういう中で環境庁はこういうふうな面を位置づけて、場合によっては経済成長の、これはストップをかけるというわけにはいかぬと思うのですよ、その辺の調和をとりながら、非常にあいまいな聞き方で恐縮なんですが、どの辺のところに視点を置いて政策を進めていくのか。これは長官というよりも森さんに聞いておきたいのですけれども、森さん、どういうふうに考えておりますか。非常に大事なことであります
ので、お知らせいただきたいと思います。
○森政府委員　まさに私どもの局で担当すべき、また環境庁として担当すべきことの本質であろうと思います。それだけにまた大変お答えが難しいわけでございますが、私はその責任者としまして、これから行くべき道といいますのは、すべての今の日本の行政の仕組み、それから、そういう仕組みになれ親しんできている国民性、こういったようなものをずっと考え合わせたときに、それぞれの行政のセクションの中で、私どもがこれまで主張し続けてまいりました考え方、これをまず広めることだろうと思います。それから、それを受けてといいますか、行政が展開していくわけでありますが、国民の中にもそれを理解してもらう幅広い風土をつくらなければならないと思っております。
　具体の手法は、環境教育という言葉で表現されることがあるわけでありますが、教育というよりももっと幅広の、国民各人が環境保全への熱意を持つという考え方を定着させていくこと、こういうことを環境庁が総体として旗を振るといいますか、責任を持って国民に訴えかけていくこと、一方で、出過ぎたところがあった場合には関係省庁に対してそれを抑えること。具体の手法はいろいろなことが考えられると思いますが、そういうことが大変大事でありますし、また、世の中の人が知らないことを知った場合には、それを教えること、警告を発するといいましょうか、そういう役割が大変重要になろうかと思っております。
　一つの仕組みの中に、関係省庁の中に埋没するのではなくて関係省庁をリードできるような、そういう実力を備えた環境庁、そして、そういう実力を備えた局をつくっていきたいなというのが私の気持ちでございます。
○谷津委員　ただいま森局長のお話を聞いて、そのとおりだ、それには環境庁がもっと強い権限、と言ってはなんですけれども、行政力を発揮しなければならぬと思っているのです。
　そこで、長官にお聞きしますが、私は、環境庁を環境省にすべきだというふうな考え方を前々から持っているのですが、長官自身はどういうふうにお考えですか。
○広中国務大臣　私もその点について少し考えたことはございますけれども、今私自身の考え方としては、総理府直属のこの環境庁という考え方でよろしいのではないか。ただ、おっしゃいましたように、環境庁はもっと権限なりなんなりを強く欲しいということはございます。
　なぜ庁でよろしいかといいますと、環境行政というのでしょうか、環境の問題というのは、各省庁にまたがるような幅広い問題を含んでおりまして、例えば省となって、縦割り行政と言われておりますように、一つの省になってしまいますと自分の持ち場だけでしか発言ができないといったような、あるいは行政ができないというようなことになっては、大変に国民のためによくないんではないか。むしろ、庁という調整企画機能を持ったままで、しかし、その権限を強めていただく、そして、各省庁には環境の視点に立ってそれぞれ行政をしていただくという形の方が、今の段階ではよろしいのではないかな、そんなふうに思っております。
○谷津委員　ただいま長官から縦割り行政というふうなお話が出ましたので、ちょっと順序を変えて質問させてもらって恐縮なのですが、この縦割り行政の最たるものがちょっとあらわれておりますね、最近。それは水道水源保全法案についてであります。
　この件は、厚生省は、環境庁との協議の上で、本年二月の通常国会に、工場排水、生活排水、農業、ゴルフ場などの開発を規制する内容を込めた水道水源保全法案を提出しようではないかというふうに決めておったのですが、水質保全の一元化を主張している環境庁と対立したというようなことで、今年の通常国会への提出を見送ったという経緯がありますね。これは、私も詳しくこの辺のところは聞いておったわけであります。
　環境庁は主管する既存の法律強化で対応できるというふうなことで、新保全法には反対したということが原因だというふうに思っておるのですが、長官の所信の中で、九月二十九日に中央公害対策審議会に水質保全対策について諮問をしたというようなことが述べられました。そして、中公審の結論が出るまで待ってほしいということで、事業と規制は一体であるべきだという考え方が環境庁の中にあるので、そういう見解をしまして、今度厚生省が今国会に出すと言っているのは事業促進法案というのですか、そういうものへの反発を強めているのだというふうな新聞報道がありましたけれども、長官、これはどのようにお考えでございましょうか。
○広中国務大臣　私は、前のいきさつは十分知らないわけでございますけれども、大内厚生大臣から直接、今水道水がおいしくないというようなことで、国民のニーズ、要望もあることだから、水道水源法といったようなものを考えている、どう思うかとおっしゃられましたので、大変結構でございます、そんなふうに申し上げたのが九月も最初のころだったと思います。それを受けまして、私どもといたしましては、中央公害対策審議会に諮問をいたしまして、この点について詳しくいろいろ調べていただく、調査をしていただくということをお願いしたわけでございまして、その結果が十一月末か十二月の初めに出ますので、その答申をいただいた後、総合的な対策、法案化も含めまして、そういうことができればいいというふうに私どもは思っているところでございます。さまざま誤解もあるのかもしれませんけれども、少なくとも私どもはそのような態度でお願いしております。
○谷津委員　そうしますと、今国会に提出するという厚生省の方針のようであります。この辺についてはどういうふうにお考えですか。
○広中国務大臣　水道水源法ではなくて事業促進法という形でお出しになるということでございますけれども、一年、二年おくれるということであればもちろん問題でございますけれども、あとちょっとお待ちいただければより総合的なものができるのではないかというふうに私どもは考えておりますので、そういうことも含めまして、両省庁で、厚生省と関係省庁、そして環境庁といろいろお話し合いをしていただければいいと私自身は思っております。
○谷津委員　きょうの閣議後の定例記者会見で大内大臣はこの件について触れておりまして、広中長官の合意を得ているので提出するというふうに発言したやに聞いておるのです。先ほど長官のおっしゃった、九月の初句ですか、話し合ったというのがそれを指しているのかと思うのですが、厚生大臣は長官の了解が得られておるというふうな理解のもとに何か提出するようでありますが、その辺のところはどういうふうにお考えですか。
○広中国務大臣　私としては、こうした対策を含んだ法案というものに原則的には賛成でございます。つまり、水道水源法的な法案には賛成でございますのでそういうことを申し上げたわけでございまして、それが厚生大臣のお言葉になったのだろうと思います。
○谷津委員　そうすると、これは保全の事業促進法案ですから、今国会に提出してもよろしいというふうに理解していいのですね。
○広中国務大臣　私どもといたしましては、事業だけを単独でお出しいただくよりは、総合的な施策を含めた、あるいはきちんとした基準というのですか、水質基準、排出基準、そういうものを含んだものの方が好ましいのではないか、そういう意見でございます。
○谷津委員　厚生省の考え方として、これも私は新聞情報だけしかわからないのですが、環境庁の同意は得なくても事業促進法案は建設省や農水省や自治省などの協議を得た上で今国会の成立を目指すんだというようなことで、将来環境庁の同意を得られれば、水質保全法案というふうに名称を変えても、規制策を盛り込んでまたその法案の名称を変えてもいいんだというふうな考えのもとに法案を出すんだということのようでありますけれ
ども、これは先国会以来いよいよ、あれは二月だったですね、出すか出さないかというような議論をしたのが三月前だったですか。それを出さないでということで、環境庁はその間何をやっていたんですか。厚生省が今ここにきて出すということになったについて、私は環境庁の仕事が少しおくれているのではないかなという印象も受けたのですが、一方では環境基本法というでかい法律を持っていますから、これに精力をつぎ込んだと言えばそれまでかもしれませんけれども、今ここで厚生省に、こういうふうにこれを分離して別な名目のもとにいわゆる促進法というような形で法案を出されるということは、私はちょっと解せないのですよ。ですから、その辺について環境庁、これは水質保全局長ですか、ひとつその経緯を説明していただけますか。
○野中政府委員　厚生省の懇談会の報告が出されたのはことしの二月でございます。これは昨年の十二月に水道の水質基準の改正というようなことが行われたことも踏まえたものでございます。
　環境庁といたしましては、水道水質基準の強化の問題につきまして、人の健康に相当影響のあるようないろいろな物質等が基準に追加をされたわけでございますので、その点を受けまして、環境庁といたしましては中央公害対策審議会にも諮問をいたしまして、水道水質基準の強化に伴いますいろいろな人の健康に影響のあります項目の環境基準の改定等についてずっと審議をしてきたわけでございます。
　また同時に、要監視項目というような形で、さらに監視を続けるというような項目につきましても二十五項目つくったわけでございますが、そういうものの審議、それから環境基準が決まりますと、先生方御承知のとおり、それを排出基準というような形で具体的な工場等の排出を規制していくわけでございまして、その排出基準等をつくる必要があるというようなものも含めまして、その審議が現在も続いているわけでございますけれども、この辺につきまして、専門家の方々の意見を聞きながら審議を続けてきたというような状況でございます。
　また、それ以外の農業等の問題につきましては、厚生省から問題の提起がされましたので、関係省庁も含めまして事務的にそのデータの評価等を行ってきたところでございまして、私どもとしては、そういうような円滑な事務的な折衝といいますか協議を経て次期通常国会に向けた事務的な検討を進めてきたというのが私どもの、先ほど大臣が申し上げました諮問の時期までの経緯でございます。
　したがいまして、私どもとしては決してその間何もやらなかったということではなくて、幾つか提言された問題のうちから特に急ぎます問題につきまして鋭意詰めを行ってきたというような状況でございます。
○広中国務大臣　ちょっとつけ加えさせていただいてよろしいでしょうか。
　おいしい水というふうに言われますけれども、おいしい水につきましては、まず浄水場ですね、浄水場における活性炭やオゾンを使った高度処理による対策が必要だということでございます。
○谷津委員　ただいま野中局長から経緯の方を聞かしてもらったんですけれども、今お話を聞いてみると、環境庁も大変な努力をしてきたということがよくわかるわけであります。
　そういうふうに考えますと、私はこの法律というのは、厚生省が出そうとしている法案は上流の下水処理の高度な処理をしようとか、合併浄化槽の設置を決めよう、農業排水あるいは河川の新設工事などそういう事業も対象にして行いたいというようなことなんですね。それから、水域の設定は自治体に任せるんだというようなことも言っております。こういうことを考えると、補助金という形においていろいろとそういう助成策をやりながら良質な水を確保するという動きでありますから、当然先ほど申し上げました農水省とかあるいは建設省とか自治省とかというような各省庁にまたがっての話でありますから、これもしっかりと話をつけていかなきゃならぬということだろうと思うんです。
　私が気になるのは、環境庁を外してもこの促進法案だけは今国会に提案するんだということになりますと、私は今の説明からいきますと、当然待ってもらって一括して提案する方がむしろよろしいんじゃないかというふうに認識するんですけれども、長官どうですか、これちょっと待ってくれとストップかけたらどうなんですか。そしてよりよい法案にして通常国会がなんかに出してもらった方が私はベストだというふうに考えるんですけれども、長官の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○広中国務大臣　私は谷津委員の御意見に大変賛成でございまして、ぜひその方向で話し合いを進めていきたい、そのように思っております。
○谷津委員　長官、ぜひ頑張ってください。環境庁は調整官庁として今日まで積極的にやってきておられるんですから、まさにこれは調整をする必要がある法案なんですから、ひとつこの辺のところを頑張ってもらって、もう一度長官の決意をはっきり申し上げていただいて、そして各省庁との調整に環境庁がイニシアチブをとってやるんだというようなことは、どうでしょうか、その辺のところは長官。頑張ってくださいよ。
○広中国務大臣　本当に応援をありがとうございます。
　今まで事務方でいろいろ調整をしてきたわけでございますけれども、時期が至りましたならば私も大内大臣と話し合いまして、ぜひそのような方向で進めさせていただきたいと念じております。
○谷津委員　ところで、今度は論点を変えるわけでありますが、過日ロシアの核廃棄物の海洋投棄ということが行われまして、非常にセンセーショナルなものを今日本国民が受けているわけであります。十二日にエリツィンがこちらへ参りましたときのいわゆる細川総理とそれからエリツィンとの会談の中で、その後記者会見があって東京宣言ですかの中にこういうことが言われておりますね。「周辺諸国の環境に与える影響の見地から、深刻な懸念を惹起していることを確認する」というふうなことが東京宣言の中に盛り込まれておるわけであります。それを見て私どもはそのときに、これは投棄をやめてくれと言ったらばイエスというふうな感じの話のニュアンスを実は受けていたんですが、どうもそのようなこともなかったようなことで、申し入れはしたんだけれども、その辺は詰めてなかったような話も聞くのですが、長官の知っている限りでこの辺のところはどうなっているんですか。
○広中国務大臣　今回のロシアの核廃棄物の海洋投棄問題につきましては日本政府への通告もなかった、また近く二回目の海洋投棄を行うということもロシア政府から表明されているということで聞いておりまして、私もこの週末、まずグリーンピースのプレスリリースというのでしょうか、それを取り寄せまして早速科学技術庁の方に事実の調査をお願いしていたところなんでございます。
　エリツィン大統領でございますけれども、本当に私が訪日のときにちょっとだけでございましたけれどもお話しいたしましたときには、この核廃棄の問題については日ロで調査をする、そういう合意ができたというようなことでございましたので、全く驚きであり大変遺憾なことだ、そんなふうに思っているところでございます。
○谷津委員　八月の三十、三十一、一日、長官も出ておりましたＧＬＯＢＥの会議の中に、ロシアから出席をなされたヴァレリー・メンシコフさん、宇宙飛行士で有名な方ですが、この方が核の廃棄物についてかなり詳しいデータをお持ちになりまして、私どももそれを手に入れているわけでありますけれども、それを見ますと、かなり前から計画的にソ連ないしロシアは投棄をし続けてきた。これは日本海もそうでありますし、オホーツク海もそうですし、また北極海に近いような方向にもかなりの量、見てみましてもすごい量がここにあるわけですし、また廃棄する位置もはっきりと地図の中に示しておりまして、ここへ投棄して
いくんだというようなことで、そういうような表明もあって、ロシアの方ですらこれは問題であるというようなことを盛んにあのとき会議の中でもおっしゃっておりましたですね、長官も一緒に聞いておったんじゃないかというふうに思うのですけれども。
　こういうことを考えてみますと、これは一日本だけの問題じゃない。周辺もさることながら、こうしたことをまだやるんだというようなことを言っているわけですね。しかも、これはロンドンの投棄条約にも私は違反するんではなかろうかというふうにも考えるんですが、ただそういう中で、通告をすれば低レベルのものは液体は捨てられるというようなこともあるわけでありまして、しかしこれが連続して日本海に捨てられていくということになると、太平洋岸はいずれにしましても、日本海側の漁業あるいはまたそこでとれる魚、そういうふうなものに対してみんな恐怖心を持ったり、あるいはとれた魚の販売というものに非常に大きな影響を与えると思うんですね。この問題はどちらかというと所管は科学技術庁でありますけれども、環境庁としてもこれはもう絶対的に取り上げなければならぬ。当然我々委員会もこれは取り上げて、積極的に対応あるいはアピールあるいはそれに対してロシアに対していろいろ申し入れをする、こういうことも環境庁としても必要でありましょうし、あるいはまた、これは外務省を通してやらなければならない面はわかっておりますけれども、こういった面で環境庁長官としてもこの辺はもっと積極的にアピールする必要があると思うんですけれども、この辺はどういうふうにお考えでしょうか。
○広中国務大臣　おっしゃるとおりだと思います。
　もちろん、この核廃棄物の問題、核燃料の問題、科学技術庁の所管でございます。しかしながら、環境庁といたしましても関心を持ち続け、そしてまた国内だけではなくて、国外におきましてさまざまな国際会議などがあるわけでございますから、折に触れましてロシアのそういう環境の代表の方にお目にかかったり、あるいは政府のお役人にお目にかかったとき、あるいはもっと幅広く国際的にこの問題について声を大きくしていくということも考えられるんじゃないかと思います。環境庁長官としての立場で内外でこの問題については関心を払い続け、発言をしていきたいと思っております。
○谷津委員　実はこのロシアの投棄につきましては、今回グリーンピースがえらいこの辺について活躍をしたと言うとなんですけれども、そういうふうに受けるんですね。従来グリーンピースというと、私どもは鯨の問題を含めて、日本にとって余りありがたくないような存在もなきにしもあらずだったんですけれども、今回は何かグリーンピースが正義の味方みたいな感じを私どもは受けるんですね。積極的にこういうふうにやられているのですけれども、日本としてはいろいろな条約もあり、それから外交上の問題もあり、そういう面から考えると日本が積極的にこういうようなものに参加していくというのは難しい。しかし、民間団体としてのグリーンピースのこの活動というのは、今回は日本人にとって本当に大きな存在になったんだろうというふうに私は思うのですね。長官、このグリーンピースをどういうふうに評価していますか。どういうふうに考えますか。
○広中国務大臣　グリーンピースの活動を私は全部承知しているわけではございませんけれども、かつて議員団の一人としてオーストラリアに参りましたときに、オーストラリアのグリーンピースを他の議員団と一緒に訪問したことがございます。非常にまじめに仕事をしていらっしゃるところですし、会員の数も多いし、そういうことで資金量も豊かな中で研究調査というものも十分にしている団体でございますから、そういう点では私は大変立派な団体だというふうに評価しておりました。
○谷津委員　先ほど長官の御答弁の中にもまた投棄するという言葉がありまして、まさにロシアは継続的に投棄する。しかも、在庫と言ってはなんですけれども、相当その物が残っておって、継続的に投棄していかなきゃならない。しかも、投棄する場所というのは位置づけられているわけですね。この問題につきまして、長官の方として何かアピールを出して、やめてほしい、これは外務省を通してやらなきゃならないのだけれども、環境問題というのは、これはこれからの地球環境問題を含めていろいろな大きな問題になっておりまして、全世界が全力を挙げてこの問題に対処しようとしていますし、またしているのですね。そういうときに、それに逆らうような形の投棄ではなかろうかというふうに私は考えるのです。それを考えた場合に、この際日本の環境庁長官としてきちっとした形でアピールを出すべきだというふうに私は思うのですよ。そして、外務省なり科学技術庁なりをじゃんじゃん督促して、あるいは場合によったら、長官の立場は非常につらいでしょうけれども、閣議の中でもじゃんじゃん発言をしていただいて、そして環境庁として環境問題としてこれを大きく取り上げていくべきだと思うのですが、そのアピールを出す考え方はないですか。これはこれからの日本にとって非常に大事な問題である。というのは、国民の全体と言ってはなんですけれども、大多数の人はこの問題は科学技術庁じゃなくて環境庁だろうと思っているんじゃないかと思うのですよ。その意味で、環境庁長官としてその辺のアピールを出すことが私はいいんじゃないかというふうに考えるのですが、長官のお考えはどうですか。
○広中国務大臣　けさほどの閣議後の懇談会におきまして、外務大臣でしたか、二度目の投棄が行われるということもあり、そして事実を確認した上で抗議の、遺憾の意を表する、そういう声明を出すというようなことも言っていられましたので、そうした政府の対応を見つつ、環境庁としても独自にそうしたことをすることが大切であるというふうに考えましたらば、ぜひそういうふうにさせていただきます。検討させていただきます。御提言、どうもありがとうございました。
○谷津委員　次に、水俣病問題についてお伺いをしたいと思います。
　水俣病につきましては、長い間の懸案であります。そして、水俣病被害者・弁護団全国連絡会議は、国、県がチッソへの金融支援を継続し、充実することを明らかにすれば、国、県への訴えを取り下げて、そして被告をチッソだけにしてこれと和解するという方針で検討に入ったというようなことが新聞記事に載っておったわけでありますが、長官はこの辺をどういうふうに考えますか。
○森政府委員　ただいま谷津先生からお読み上げがあった部分は、報道の部分だろうと思います。私どももその報道を十月八日付の地元の新聞が大々的に報道しているということは承知をしております。これは、一部そういうような動きがあるということが報道されたようでありまして、実は私ども、その状況を県からもあるいは原告団の方からも伺っているわけではございません。したがいまして、新聞報道だけでの議論になりますが、一方、朝刊で報道された後に、さらに原告団内部の動きというのもあるようでございます。したがいまして、私どもは報道を横から眺めているという状況でございまして、今それに対してどうこうという考え方までは至っていないということでございます。
○谷津委員　チッソの会社、水俣というふうになりますと、これは細川総理が知事をやっておったその熊本県であります。しかも、細川政権は、先ほど所信表明の中に「生活者の視点に立って」ということでございます。そういうことを考え合わせますと、生活者優先の立場ということ、そして細川政権そのものの考え方、そしてまた細川総理が熊本県の知事ということで長い間このことに携わっておって、しかも熟知をしておる。細川総理は、知事時代に和解ということで方向を打ち出したこともございます。そういうことをあわせますと、長官、この辺のところをかみ合わせて長官はどういうふうにこれを持っていこうとしているのか、
その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○広中国務大臣　和解の問題につきましては、確かに和解できればいいというふうに心情的に思うところはいっぱいございます。しかしながら、この問題につきましては、訴訟の争点が法に基づく国の行政のあり方の根幹にかかわる問題であるということでございまして、そういうことで今までは和解勧告に応ずることは困難であったわけでございます。いましばらく慎重に検討させていただいている、そういうのが現在の立場でございます。
○谷津委員　せっかく生活者の視点を置くんだというお話でございますから、またそれを積極的に挑戦をしていくんだということであるとするならば、この辺のところを今までと違った方向を打ち出しても私はしかるべきものではないか、内閣がかわり、国の長官もかわってきたということであるならば、その辺のところも十分に踏まえてやってもよろしいんじゃないかと私個人は考える。
　しかし、今の長官のお話を聞くと、確かにわかりますよ、それは国もいろいろなことがありますから、そう簡単にはできないのもわかりますが、仰せこれは長い時間もかかってきているものでありますし、いろいろな立場でいろいろな問題が起きているわけでありますから、せっかくこの被害者側がこういうふうなことを、たとえ新聞報道にしろ報道されたということは、その動きがあったというふうに理解してもよろしいんじゃないかというふうに思うのです。
　そこで、森局長に聞くのですけれども、今お話を聞きましてこういう長官の立場、長官に聞くと失礼ですから、私は立場は有利じゃないと思いますから、事務方として、やはり長官の立場それから細川内閣の指針、方針あるいはまた姿勢、こういうふうな立場から考えた場合に、この辺のところはいま少ししんしゃくしたってよろしいんじゃないかなというふうに私は考えますけれども、全然だめですか。その辺のところを一回聞かしていただきたいと思います。
○森政府委員　前からいろいろな考え方が錯綜しているこの問題でございます。
　問題の本質は、実は国それから県に行政上の不法行為責任があるということを前提にした損害賠償請求でございます。損害賠償請求でございますので、国としてそれに対応していくためには、やはり法的な責任というものが明らかになった段階でその責任をとるというのが行政としての筋論ではなかろうか。
　それから、もう一つ難しいのは、水俣病というのは一体どういう病気であるのかという病像論というところでありますが、国全体には公害健康被害補償法という法律制度がございまして、これも長い間いろいろな形で基準をつくり、運用をしてまいっております。そことの兼ね合いが出てきている問題でありますから、お互い話し合いをしてそこで手を握って済む、こういう話ではないというのがこの和解で解決をするというのが困難であるということを言ってきている状況でございます。これまで話し合いでそこのところが解決がつくものであれば、もうとっくにいろいろな議論でやってきていると思うのでありますけれども、これが筋論としてなかなかそうはまいらない、こういうことであります。
　一方、先ほど来お話しのように、いろいろな情勢が変化しつつあるということもまた行政官としてはよく承知をしております。しかし、そういう中で一体どうできるのだろうか、どういうふうにやれるのだろうかということはなかなかうまい考え方がまとまらないというのがただいまの状況でございます。
　一方、訴訟の進展でまいりますと、既に訴訟の場において、法廷の場において結審をしている法廷もございます。そういう法廷の状況もございますものですから、それなども見ていかなければならない、こういうのが現在の状況でございます。
○谷津委員　そこで、チッソの問題を話してはちょっと、あるいは少し失礼かなと思うのですが、こういう景気の状況の中で、チッソの財政的な面というのが非常に厳しい状況になってきているのじゃなかろうかと思います。先ほど申し上げましたように原告団の方では、もし国、県の支援が継続的に充実したものであればというようなことでこれを取り下げるという話もあるということでありますが、この景気の極めて低い状況の中でチッソの経営というのは大変だというふうに聞いておるわけであります。今後とも財政的な問題については国は資金援助といいましょうか、これは熊本県を通してやることでありますけれども、こういうものを続けていくつもりであるのかどうか、こういうようなものも長官にちょっとお聞かせ願いたいと思います。