Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（勇）委員　今、政府、それから裁判所の方からもお話がありましたけれども、要は、その裁判をどこで取り扱うのが一番迅速に、そして適正に行えるかということだろうというふうに思います。
　これは、では訴えを起こす側からすると、特にこういう少額の場合には本人が行うような場合も多いかというふうに思いますので、なかなかその辺が、十分承知した上で選択をしているというような場合でないこともあるんじゃないかというふうに思いますので、ぜひそういった、どういうふうにやれば利用する側、訴えを起こす側にとって一番早く、そして適切な判断が出るのかというようなことについて、よく相談に乗っていただいて、周知をしていただきたいというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　次に、この法案の中で、弁護士資格を認める範囲というのを、いろいろな資格、現に資格を持っている方々に拡大をいたしております。これについては、この法案の審議、先日の本会議の審議などでもいろいろとこの問題について取り扱われたわけでありますけれども、この法案では、司法試験に合格後、企業法務などに七年以上実務に従事をした者については、司法修習を受けなくても、一定の研修を受ければ弁護士資格を認めるということになっております。多様な方々に弁護士、法曹に入ってもらうという意味において、また、企業法務とかの経験が非常に貴重であるというようなことはもうそのとおりであろうというふうに思いますので、こうしたことについてはよく理解できるところでございます。
　また、この法案ではさらに、司法試験に合格している国会議員あるいは特任検事については、五年以上の経験があれば、司法修習も研修も免除ということになっております。これについていろいろな議論があるところでございますが、確かに試験には合格をしているわけでございます。そういう意味では、そういう法律に対する知識について、能力については十分なものが担保されているんだろうというふうに思いますし、また、それぞれ重要な立場で、責任のある仕事でありますので、こうした規定が設けられた趣旨については十分理解できるところではございますけれども。
　ただ、これに対する批判の中では、特任検事、それは検事としての仕事というのは普通の検事の方と同じ立場で仕事をしているわけでありますので、それは十分能力は認めるところでございますけれども、ただ、今度弁護士という仕事になりますと、民事のこともある、そういったことについて、果たして必ずしも十分な経験や知見があるのかというようなことが提起をされているわけでありますし、また、国会議員の場合でも、非常にこれは幅広い経験をするわけでありますので、それについて問題があるということはないかとは思いますが、ただやはり、訴訟実務という意味からは、経験からはしばらく離れているというようなことなんだろうというふうに思います。
　そういうことを考えますと、もちろん実務経験、実社会での経験が余りない合格者と同じような司法修習が必要だということではないというふうには思いますけれども、そういうような不足している部分を補うような短期間でも一定の研修が必要なんではないかというふうに思いますけれども、そういったことについてどのようにお考えか、お伺いしたいというふうに思います。
○山崎政府参考人　ただいまの点で、まず企業法務等の経験者とそれから国会議員及び特任検事の経験者、これで短期の研修でございますけれども、これがあるかないか、それから年数も若干違っているということでございますが、まずその区分けの理由を若干説明させていただきたいと思います。
　まず、企業法務等の担当者あるいは公務員でございますけれども、これについて、短期ではございますけれども、研修の修了を要件としているという理由でございますけれども、この方々の業務内容、これは相当程度多様であるということで、定型性がかなりないところもございます。それから、経験している分野が、特定の分野においては高度の専門性を有しているかもしれませんけれども、一般的に広い分野についての高度の専門性を有しているかどうかという点も、必ずしもそうではない場合があり得る。それから、やはり、その専門性の程度についても、業務内容に相当の多様性がございますので、個人的な差も考えられるということから、その短期の研修を通じまして実務経験に関するバランスとか個人的な差を補完する。こういうことから研修をしていただこうということでございます。
　これに対しまして国会議員でございますけれども、立法府の立法事務、これを中核として幅広い分野について高度の専門的知識、能力を必要とする法律実務に携わっていると言うことができるわけでございます。その上で、その職務は定型性を持っている、立法事務というふうに特化できる定型性を持っているわけでございます。そういう点で、現行法で衆参両議院の法制局の参事あるいは内閣法制局の参事官につきましても五年経験をすると弁護士資格があるということとの並びで、同じに考えたわけでございます。
　それから、特任検事につきましては、法曹資格を有する検事と全く同等の権限を有しておりまして、任命につきましても、副検事としての在職経験に加えて、政令で定める試験に合格するということを要求されておりまして、任命後も司法修習を経ました検事と同等の法廷実務等をやっているわけでございまして、その職務や研修を経て、的確に能力の向上が図られているということでございます。このような特任検事は、司法修習を終えた者と同等の法律専門家、実務家としての実質を有していると考えられることから、短期の修習も不要であると考えたわけでございます。
　このようなことから、その二つの、国会議員と特任検事につきましては、必ずしも事前の研修を要件としないということで法案を提出させていただきました。
　ただ、この法案を提出する際、その後も含めまして、さまざまな御議論があるということは私どもも承知しております。従来の考え方というよりも、やはり専門的な訴訟実務にかかわる弁護士という仕事をする、そのためには、短期でもいいから、弁護士の仕事とはどういうものか、そういうことをやはり経験しておく必要があるのではないか、勉強しておく必要があるのではないかという御議論があることも私ども承知しているところでございます。これは従来の考え方とはまた別の考え方に基づくのであろうというふうに思われますけれども、ただいま委員の御指摘、こういうものを含めまして、今後の御審議を謙虚に承ってまいりたいというふうに考えております。
○上田（勇）委員　今答弁の中でも、今の弁護士法でも内閣法制局参事官などでも五年以上の経験があればそうした司法修習が免除になっているというお話もあったんですが、やはりこれも、先ほど申し上げたのと同じ理由を考えれば、一定の研修といったものを、その資格を認める場合の要件といったこともやはり考えていかなければいけないんだろうというふうに思います。
　私は別に、今出てきた企業法務を長年やられていた方だとか特任検事や国会議員、また内閣法制局参事官の方などに能力的に問題があるというような話をしているわけではなくて、一つには、研修というのは足らざる部分を補うという趣旨でしょうから、これはやはり、今までの経験の中で不足しているようなところはしっかりと集中的に補っていただくような研修をしてもらう。
　そしてまた、今回法案の中でも、お手盛りではないかというようないろいろな批判もありました。そういった批判についても、やはりしっかりと制度的にそういうのを担保しているんだというようなこと、無用な批判をなくすという意味からも、そういったことについてはぜひ考えていただきたいというふうに思うわけでございます。
　そういう意味で、もちろんそれぞれの立場で、試験にも合格し、仕事をしてきているわけですので、本当に短期間、集中的なものでいいんだろうというふうに思いますので、そういったこともぜひ御検討いただきたいと思うわけでございます。
　次に、この弁護士資格のことで問題になるのが、一つは、現在の弁護士法でも、法学関係の大学教授、助教授については、五年以上の経験があれば試験なしで弁護士資格が認められるということになっております。これについても、今これだけ司法試験が非常に難しい、難関だと言われている。大学の教授や助教授の皆さんが能力がないとか見識がないということを言うつもりはございませんけれども、果たしてそれだけの条件が、本当に司法試験に合格し、司法修習を受けたという要件に相当するものなんだろうかというふうに考えると、もう少しここら辺も、何かそれを検証するようなことも含めて考える必要があるんではないかというふうに思います。
　見直しについて御検討いただければというふうに思いますが、お考えを伺いたいと思います。
○山崎政府参考人　ただいま委員から二つの問題が問われたというふうに思っております。
　まず、先ほど申し上げましたような、現在、修習を経ないで資格を得ている内閣法制局あるいは衆参両議院の参事官、参事、この辺のところについても、短期でも研修を設けるべきではないかという御指摘もございました。
　これにつきましては、まだ私どもの案といたしましてはそこまで踏み切っておらないわけでございますが、先ほどのように、いろいろ御議論がございました。もしその御議論をとるということになれば、現在の制度との整合性という問題は出てくるだろうというふうに思われるわけでございます。そうなれば、我々としても、今後の改正を考えていかざるを得ないということになろうかと思います。
　それからもう一つ、大学の教授の問題でございますけれども、これも、今回、法案を練り上げる途中の段階でもさまざまな御議論がございました。
　今回の国会議員と特任検事で考えますと、国会議員は司法試験に合格しているではないか、実務はやっていないかもしれない、それから、特任検事は司法試験は受かっていない、しかしかなり難しい試験を受かっている、実務はやっているではないか、どっちかはやっているではないかということでございましたけれども、そのアナロジーからいくと、大学教授については、司法試験も受かっていなければ実務もやっていないではないかという御批判も大分ございました。
　私どもとしましては、今回は、国会議員それから特任検事、企業法務と公務員、この辺のところについて御承認をいただくということになりますけれども、今後、いろいろ提起された問題についてはやはりきちっと対応をしていかざるを得ないというふうに思っておりまして、この弁護士法を所管いたします法務省とも連携をいたしまして適切に対処をしていきたいというふうに考えております。
○上田（勇）委員　次に、この法案の中で外国法事務弁護士によります日本の弁護士の単独雇用が可能となるような改正が行われておりますが、そのことについてちょっとお伺いしたいんです。
　法案の立案段階でこういう疑問をいろいろなところから私も伺いました。それは、その外国法事務弁護士が、例えば経験の余り長くない日本の弁護士を雇用した場合などで、法律で外弁に認めれられていない法律事務についてもそういう雇用関係を通じた命令関係を通じて事実上は介入、関与することになるのではないか、だから、雇用関係というのを認めることは、そういうような法律で禁止している行為を事実上なし崩しにするから認めるべきではないというような批判が、そういうような疑問が提起されました。
　ただ、私は、幾ら経験が浅いといってもやはり弁護士さんは、先ほどからいろいろと議論にありますけれども、司法試験にも合格をされているわけでございますし司法修習も受けている、そういう意味では立派な見識の持ち主であるというふうに評価できるのだと思いますし、この法案でも第四十九条にですか、そういうようなことについては明記をされているわけでありますので、やはりこれはみずからの責任において法律に違反しないようにやっていかなければいけないということだろうと思っております。
　たとえ雇用主の命令があったとしても、やはり法律に違反をするような行為というのは、そういう意味で、社会的に認知されている資格としての弁護士資格を持っている人であれば、それはみずからの責任において法律を守っていかなければいけないことだろうというふうに思っておりまして、雇用の形態自体を制限するというのは、若干議論としては稚拙なのかなというような感じを受けてはおります。
　ただ、随分この問題については各方面からも懸念が表明されたわけでございますけれども、そういうようなことで、実際は、外弁の方々は日本の法律についての法律事務は行えないというのが法律で制限されているんですけれども、事実上そこに関与する、介入してくるというようなことになるんではないかというような懸念に対して、政府としてどのようにお考えか、御見解を伺いたいというふうに思います。
○山崎政府参考人　いわゆる外弁法をつくりました折に雇用を禁止したというのは、確かに、外弁が日本の弁護士を支配して、その権限外のことを行うんではないか、こういうことを事前に禁止するという趣旨からつくられたと思います。ただ、その雇用の形態というのは認めているわけではございませんけれども、今、特定共同事業という対応で、一緒にパートナーを組むことを認めているわけでございますし、またそれ以外にも、外弁が自分で行動した場合に自分の権限外の行為をするということになれば、懲戒の対象になったり罰則の対象になるわけでございますが、この制定以来十五年余り経過しているわけでございますが、一人でいろいろ権限を逸脱したという者もございませんし、それから、では、パートナーを組んでいる関係でもいろいろ逸脱行為があったかということ、これも一件もない。こういうような実績がありまして、当時考えられていたようなおそれというのはなくなってきているんではないかと。
　それならば、事前にいろいろなものを規制するよりも、組むことに関しては世の中のニーズがございますのでオープンにいたしまして、その上で、事後に問題が起こればそれを厳しく罰していく、事後チェックをするという形で十分対応できるんではないかと考えたことからこのような案になったということを御理解賜りたいと思います。
○上田（勇）委員　以上で終わらせていただきます。
○山本委員長　次に、山内功君。
○山内（功）委員　民主党の山内功でございます。
　まず最初に、各論に入る前に、なぜこのように幾つもの法律の一部改正法案を一括したオムニバス方式をとったのか。例えば、一部について反対したいと思って反対しようとしても、ほかの部分について賛成する場合に、結局は反対に回らざるを得ない法案になるわけで、一括の法律の出し方はおかしいのではないんですか。
○山崎政府参考人　ただいまオムニバス方式と言われましたけれども、それは必ずしも当たっているのかどうか、私はちょっとそこは異論はございますけれども。
　この法案による改正でございますけれども、司法制度改革推進法に基づきまして、その推進計画、こういうものに従いまして行っているわけでございまして、司法を国民に身近なものにする、こういうことを目指してやっておりまして、いわゆる国民に利用しやすい司法の実現ということでございまして、司法制度に対する国民の多様かつ広範な要請にこたえようとするものでございます。
　全体がそういう趣旨で今回提案をさせていただいているということでございまして、法律案に盛られました政策は、そういう意味では統一的なものである、その趣旨、目的を同じくするものであるというふうに考えたわけでございまして、そこで、このような一括の形式をとりまして、総合的な見地から審議をお願いしたいと考えたわけでございます。今までにも、幾つか一括した法律というのは例もございます。そういうものに倣ったということでございます。
○山内（功）委員　もしそういう配慮で出すんだとしたら、では、迅速化法も民事訴訟法改正も人事訴訟法改正も仲裁法も、とにかくそういう裁判の迅速、充実化を図るための法案だったら、全部一括法で出せばいいじゃないですか。
○山崎政府参考人　私どもといたしまして、本部から提案するもの、法務省はちょっと別として、私どものところは、大きく分けて四本お願いをしているわけでございます。
　本来は、今御指摘があったように、全部一括して出したかったんです。ただ、新しい新法でございますね、例えば公務員をロースクールに派遣する法律それから裁判の迅速化法、仲裁法、これは、新法は一緒にすることができないというルールがございます。ですから、そこはやむを得ず新法は独立で三本出させていただいたということで、その他は一括した、こういうことでございます。
○山内（功）委員　各論が物すごく問題点があるので入らざるを得ないんですけれども、私は、今後もこういうような法案提出のされ方がされるというのは抗議をしておきたいと思っています。
　簡裁の事物管轄の見直しの問題についてなんですけれども、九十万円から百四十万円に引き上げるその根拠をまず伺いたいと思います。
○山崎政府参考人　その根拠でございますけれども、まず、事件は時代とともに、経済的な状況によっては、例えば、当時九十万円の価値があったものが、時代とともにその価格が上昇していきますと、それが百五十万だとか百四十万だとか、そういう価格に相当するものになってくる。そうすると、本来簡易裁判所で行われていた事件、これが地方裁判所で行われるということになるわけでございます。
　そういう点を考えまして、本来的に簡易裁判所でやるような事件、こういうものについては簡易裁判所の方で審理をした方がいいのではないかということを考えたときに、いろいろな経済状況の変動等を考えて、そこの一審の仕切りをどういうふうに考えていくかということでございます。
　その点で一つその根拠になりますのが、各種の経済指標の変動でございます。これについてはさまざまなものがございますけれども、少なくともそういうような範囲内で行わないと、物価のスライド等、もともと簡易裁判所でやる事件が地方裁判所でやっているという形になりますので、まず、そこの範囲が画されるだろうというふうに思います。
　そういう中で、それでは、簡易裁判所と地方裁判所でどういうすみ分けをするのかという問題になるわけでございます。
　まず、一つ考えられるのは、国民が身近に裁判所にアクセスできるという問題がございますので、そこはある程度考えなきゃいけないということになりますが、こればかりを考えますと、今度、上がることによって事件の質が変わってしまうという問題もございます。簡易裁判所は、簡易な事件を速やかに迅速に行うという性格のものでございますので、そこの性格が変わるようなところになってはその機能をしないということで、おのずとその線が画されるということでございます。
　そういうようなことを考えまして、経済指標等を総合考え、かつ性格が変わらない、迅速に行えるという点を考えたときに、百四十万円が相当であるというふうに判断したわけでございます。
○山内（功）委員　昭和二十二年から、二十六年に事物管轄が三万円となって、次に二十九年に十万円、四十五年に三十万円、昭和五十七年に九十万円、そして昭和でいえば七十八年に百四十万となるとするならば、例えば三年で事物管轄が変わったり、今回もし法案が通るとすれば二十一年という間隔があくわけですけれども、これは余りにも何か統一がとれていない。
　つまり、例えば五年とか十年で見直しをしていくとか、それから先ほど言われたように、どれぐらいの金額の訴額の事件が地方裁判所に行って、簡易裁判所に行くべきなのかということを判断して考えるべきだと言われるんだけれども、それは、例えば、事件の数を五〇％と五〇％にするのかとか、その年限ごとに見直すとか、事件数の割合をどう考えるのかということについては、何か基準を持っているんですか。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘のように、前回の事物管轄の引き上げから大分年数がたっていることは間違いがございません。
　その間、その前の改正も含めまして、必ずしも一定の法則があるということではないということでございますけれども、これはやはり経済情勢、経済動向がどういうふうに変わっていくか、それから裁判、事件の質等がどういうふうに変わっていくか、その辺のところの動向を見ないとなかなか一律には決めがたいものでございまして、例えば五〇％とかそういうふうに決めたって、それでは、その五〇％の中に相当難しい事件が含まれてしまうというような事件動向にある場合には、やはり相当ではないということになるわけでございまして、そういう関係から、一律に数量をもったり数値をもって決めていくことがなかなか難しいということを御理解賜りたいと思います。
○山内（功）委員　例えば不動産訴訟は、訴額が百四十万円以下であっても相当に複雑な事案があると思うのですけれども、そうした事件について地裁と簡裁の重複管轄を認めているわけですけれども、その選択を国民の側に任せるということは酷ではないんでしょうか。
○山崎政府参考人　実は、この制度は現在もあるわけでございまして、現在は九十万円のところで選択をするということになるのかもしれませんけれども、これが百四十万になるわけですけれども、その選択をするという意味では変わっていないわけでございます。
　ですから、今それが酷だとおっしゃると、現在も酷だということになってしまうわけでございますけれども、私は、そこはまず法律家等がおられますし、それからいろいろ法律相談もございます。それから裁判所等も、それぞれ関係機関含めて、そこのところの周知徹底ということ、これがまず必要であろうというふうに思います。現在でもいろいろ行われていると思いますけれども、今後もきちっと行わなければならないというふうに思います。
　現在、大ざっぱな数字でございますけれども、九十万円以下の不動産訴訟で、七〇％は地方裁判所の方に提起がされて、三〇％が簡易裁判所の方に提起がされているという実情にあるようでございまして、やはり七割の方はきちっと選択をされているということだろうと思います。仮に三割の方が簡易裁判所を選択されて、これではちょっと難しいということになれば、これは移送の制度がございまして、特に不動産の場合は、被告が主張すればそのまま地方裁判所に行くということにもなりますし、原被告が合意すれば地方裁判所、あるいは裁判所の裁量で行くというものもあるわけでございまして、そういう点で是正をきちっとしていただくということになろうかと思います。
○山内（功）委員　今、複雑な事件について簡裁から地裁に移送する制度があるということですけれども、その規定を適切に活用することがやはり必要だと思うんですけれども、この点の運用などを含めて、最高裁、どのように考えたらいいんでしょうか。
○中山最高裁判所長官代理者　できますれば最初の提訴の段階で適切な振り分けがなされることが一番望ましいというふうに考えておりますが、簡裁が簡易な手続で迅速に事件を処理するというその特質、機能というものを十分に発揮するためには、簡裁においてこれは手に余る、事件が複雑であるというふうになりましたときに、裁判官においてそういった裁量移送の制度を適切にまた使っていくということを心がけていかなければならないというふうに思っています。
○山内（功）委員　簡易裁判所の事物管轄の引き上げや民訴法の改正によって、少額訴訟の対象事件の額の引き上げによって、簡裁の事件数はやはり相当増加すると思うんですけれども、これに見合う簡易裁判所の体制整備は十分に行われるのでしょうか。
○中山最高裁判所長官代理者　基本は、現在地裁に提訴されている事件が簡裁に提訴されるということになる、そういった構造になるわけでございますから、第一次的には、裁判所の現在の人的体制、そこから事件に見合うものを適切にシフトしていくというのが中心になろうかと思います。
　ただ、先ほども申し上げましたけれども、使い勝手がよい簡易裁判所ということにますますなってきましょうから、そうなれば事件の掘り起こしというものは進むだろうと思います。そういったところの動向を見ながら、適切な体制を今後とも築くように努力してまいりたいと考えています。
○山内（功）委員　私は、先ほど事務局長が言うように、重複管轄の場合に、例えば提訴の段階で専門家にも聞くこともできるんだしというような話もあったけれども、一般の国民が専門家に相談をするというのは義務ではないわけで、つまり、簡易裁判所を簡易に利用するという一般国民というのはこれからもどんどんふえていくと思うんですね。
　だから、専門的知識を持たない、余り持っていない国民が例えば簡易裁判所を選んだというような場合には、私は、確実に簡易裁判所の事件というのはふえると思うし、本当に地裁で厳格な証拠調べが必要だなと思われる事件でも、たとえ貸し金訴訟であっても、高額かつ複雑な事件で証拠調べも必要だと思われる事件であっても、簡易裁判所に持ってこられることもこれからもふえてくるんじゃないかと思うんですよ。
　しかし、昭和六十二年の改正で簡易裁判所を、特に地方の簡易裁判所を百三十五庁も廃止された。だから、簡易裁判所を手軽に利用してもらおうという法務省や推進本部の姿勢と、実際に今まで行われた法務行政というのはちょっと違うんじゃないかと私は思うんですけれども、この簡裁の例えば増設について、何か考えは持っておられるんですか。
○中山最高裁判所長官代理者　裁判所の配置につきましては、平成十三年六月に取りまとめられました司法制度改革審議会の意見書でも、裁判所の利便性を確保するという見地から、人口、交通事情、事件数等を考慮しつつ、不断の見直しを加えていくべきである、こういうふうに提言されているところであります。
　今委員からも御指摘ありましたように、昭和六十二年に、当時の独立簡易裁判所につきまして、事件数あるいは隣接庁までの交通所要時間を基本的な指標とし、町田簡裁の新設を含めて簡易裁判所の配置の見直しを行ったところでありますけれども、これは往時、区裁判所として置かれていたところと事情がもう大きく異なっているというところを踏まえてのものでございます。現在も、その改正後に、基本的な状況の変化はないというふうに思っております。
　現在、例えば独立の簡易裁判所、百八十五庁ございますけれども、現実の事件数がどの程度あるかというところを見ますと、民事通常訴訟の一年間の新受件数が十二件以下というところが七庁とか、あるいは二十四件以下といったところも、七庁を含めて全部で十六庁ある、こういうような状況もございまして、アクセスを高めるという観点からは、現在のところ適切に機能しているのではないかというふうに思っているところであります。
○山内（功）委員　多分そう言われるとは思うんですけれども、今、簡易裁判所に行かれると多分わかると思いますけれども、サラ金の社員が、今までは九十万以下だったのをもう百四十万まで、百四十万といえば高額ですよ、その取り立て訴訟ばかり、裁判所の入り口の期日表に書き込まれる。そういうことを、そういう事件をますますふやすことにもなるわけでして、この訴額の問題については、何年ごとの、どういう指標を基準に、どういう見直しをするかという基準もきちんと決めるということも大切ですけれども、ぜひ簡易裁判所の実態を踏まえて、本当に時宜にかなった制度改正をしていっていただきたいと思います。
　次に、民事調停官とか家事調停官制度について非常勤裁判官制度を創設するわけですけれども、まず、その概要を大臣に伺いたいと思います。
○森山国務大臣　今回創設することを予定しております民事調停官、家事調停官の制度は、弁護士から裁判所の非常勤職員として採用された民事調停官と家事調停官が、民事調停事件と家事調停事件に関しまして裁判官の権限と同等の権限を持って調停手続を主宰することができるという制度でございます。司法制度改革推進計画におきましてはいわゆる弁護士任官の推進が提言されているところでありまして、この制度の創設によりまして、そうした弁護士任官の一層の推進と調停制度の一層の充実が実現することを期待しているところでございます。
○山内（功）委員　最高裁判所は、この調停官制度が施行された後は、例えばこの制度を全国で一斉に実施される考えなのか、それとも、一斉に実施しないとされるなら、その理由と、どの辺の地域から実施地域として進めていくのか、そのあたりをお聞きしたいと思います。
○中山最高裁判所長官代理者　調停官制度は、今大臣の方からもお答えありましたように、弁護士任官の推進にも資するということを一つの目的にしているものでございます。これは委員御存じのように、例えばこの十年間見ましても、弁護士からの裁判官任官者は四十三名にすぎない、こういうような状況でございました。
　なぜこれが進まないのか。それは種々の要因がございますが、一つの大きな理由は、裁判所に対するイメージと申しますか、弁護士さん方が持たれるのが、何かかた苦しいところであるな、裁判官になれば赤ちょうちんも行けないんじゃないか、カラオケも行けないんじゃないか、そういうような裁判所に対する誤ったイメージを持っておられる。これを、内部に入っていただければ、そうではない、思いのほか自由濶達な場所である、こういうことがおわかりいただけるのが一つであります。
　それからもう一つは、弁護士さんサイドから見ますると、裁判官に任官するに当たって事務所をどのように畳んでいくか、これは事件の処理をだれに引き継ぐか、こういったような問題も含めて、そこが難しい、なかなか計画的にその辺を持っていくことができない、こういうところでありましたけれども、これは非常勤の裁判官ということで調停官ということになられますと、任期が二年、再任もございますので、比較的長いスパンでそのあたりを無理なく計画的に進めることもできるだろう、こういうふうに考えたわけであります。
　また他方で、弁護士任官、これまでの方々に対する、実はどういう方かといったような情報も、裁判所側としては必ずしも十分にその資質、能力、適性といったところをつかんでいなかったというのが実態でございまして、そのために、なかなか溶け込まれないというような方も出てきたことも実態であります。
　しかし、今後、調停官ということになりますと、法律知識がどの程度おありになるかとか、あるいは事件のマネジメントはどういうふうにされていくかとか、あるいは調査官、書記官との人間関係をどのように形成されていくか、こういうところが裁判所側にも非常によく見える。それも裁判官だけではなく、一般職の職員からもよく見えるということになります。書記官等から、あの方はすばらしい人だということになりますれば、これまでは弁護士会の方から弁護士任官を勧めるということでありましたけれども、裁判所の方からむしろ、なってください、こういうふうにもまた使えるものがあるかな。そういうものが相まって、弁護士任官を全体として進めることができればというふうに思っているわけであります。
　さてそこで、これをどの程度まで広げるかということでありますが、そういったような実績、成果というものがどこまで上がるかということをひとつ見なければいけない部分があろうかと考えています。それから、これを小さな庁に、小規模庁に持ってきましたときに、多羅尾伴内ではありませんけれども、あるときは相手方の訴訟代理人としてあらわれ、あるときは中立公正な調停官としてあらわれる、そういったようなことが運用として現実に出てくるわけでありますけれども、そのあたり、どんなふうに裁判所の利用者、国民の方々が受けとめられるか。調停官についての中立公正さというものが疑われるような事態になってもぐあいが悪い。そのあたりを、どんなような問題点が出てくるかというところも見きわめていかなければならないというふうに思っているわけであります。
　そこで、まずはこういった問題が起こらない、相当程度多数の調停事件が係属している大規模庁から実施して、その実情、実績等を検証していく必要があるというふうに考えておりまして、平成十六年の一月から考えておりますけれども、簡裁の民事調停については東京、大阪、名古屋、福岡等で、地裁の民事調停につきましては事件数の関係から東京及び大阪で、また家事調停につきましては東京及び大阪の家裁で実行することを検討しているところでございます。
○山内（功）委員　しかし、拡大をしていく考えですよね。もしそうだとしたら、どの程度のテンポになるんですか。
○中山最高裁判所長官代理者　こういった制度ができました以上はぜひとも成功させたいと思っておりますし、基本的に拡大したいという意向は非常に強く持っておりますけれども、そのあたり、どの程度のテンポでいけるか、あるいはどこまで広がるかというのは、今言った実績あるいは成果といったところを見きわめて考えていかなければならないというふうに思っておりますので、今直ちにそこまで申し上げることができないことは御容赦いただきたいと思います。
○山内（功）委員　先ほど弁護士任官を促進するためにもこの制度がうまく機能してほしいというような話がありましたけれども、だとすると、民事、家事の調停手続に関する権限に限定した意味は何か少し狭いと思うんですけれども、これはどう考えたらいいんですか。
○中山最高裁判所長官代理者　委員も御承知のとおり、法律上の争訟につきましては、そういった非常勤裁判官といった問題は憲法上の問題があるというのが支配的な見解かというふうに思っております。
　そうしますと、非訟事件でどのあたりまでそういったことが進められるかということでありますけれども、そのあたり、今後検討していきたい、研究していきたいと思っておりますが、まずはそういった一番取っかかりやすいといいますか、比較的問題点が少ない、しかも弁護士さんの経歴、知識といったものが適切に活用できる分野ということで、まず調停から始めてみようということで、日弁連とも合意ができたという経緯でございます。
○山内（功）委員　今検討、研究を始めていると言われましたけれども、どの分野に広げていこうというような研究、検討をしているんですか。
○中山最高裁判所長官代理者　今お答えがちょっと中途半端になったのかもしれませんが、非訟事件であればまず基本的にできるかなということでありますが、ただ、非訟事件の定義自体もなかなか難しゅうございまして、どこまでがそこまでのものなのか、訴訟事件的なところの性格はどうしても持っているものがあるではないかとか、いろいろな議論がございますので、そのあたり、どこまでだったらば弁護士さんの知識経験が生かせるものなのか、憲法上の問題が生じないのかといったところを考えて、今研究を始めたというところでございます。
○山内（功）委員　今後、すぐれた非常勤裁判官を確保する必要があると思うんですけれども、この点については、その確保する方策というのはどういうことを考えているんですか。
○中山最高裁判所長官代理者　昨年の八月に日弁連と、こういった制度をつくるということにしてみたらどうだろうか、その上で、国会で御審議いただこうということで合意したわけでありますが、その際の合意で、日弁連の方からは、適切な方を、候補者を御推薦いただくという仕組みをつくってもらえるということになっております。
　また他方で、調停委員の経験者の方も恐らくは手を挙げてこられるというふうにも思っておりますし、そのあたり、むしろ裁判所の方もかなりの情報を持っているというところもございますので、そのあたりを基礎に、いい方を調停官としてまいりたいというふうに考えているわけであります。
○山内（功）委員　先ほどもこの制度を採用することについての悩みを言われましたけれども、例えば、会社の顧問弁護士が非常勤裁判官になった、その会社に勤めている従業員が民事あるいは調停手続で裁判所に行く、そうすると、ぱっと裁判官を見て、ああっ、自分の会社の弁護士だ、そうすると、調停という一番腹を割って話さなければいけないような手続の中で、遠慮というか全く話ができない制度になってしまう。
　だから、先ほど言われたように、あるときは弁護士で、あるときは裁判官でというのは戸惑いもある。それは、本人も戸惑いがあるかもしれないけれども、一般国民も戸惑っちゃうし、実際にそういう手続をとっている当事者自身が非常に理解しにくい、あるいは信頼を裁判所に寄せることができないんじゃないかと思うんですけれどもね。特に、人材の不足する地方で如実に出てくると思うんですけれども、その辺、しっかりとした制度になっていくんでしょうか。
○中山最高裁判所長官代理者　今御指摘いただいたところは非常に大事だろうと思っております。したがって、裁判所の利用者がこういった制度についてどこまで本当に理解していただくかというところも今後見きわめ、さらにまた、その辺の理解を得ていくためにはどのような方策をとっていかなければならないかということも考えていかなければならないというふうに思っております。
　ただ、先ほど挙げられましたような事例では、事実上の回避といったようなものを適切に運用していくということになろうかと思っております。
○山内（功）委員　弁護士が営利業務を営む場合に、この法律ができると届け出で足りることになるわけですけれども、弁護士がこうした営利業務を営むことを無条件で認めることに問題はないのか。まず、大臣に伺いたいと思います。
○森山国務大臣　弁護士が営利業務に従事することに関しまして、許可制から届け出制に移行いたしますのは、弁護士が社会の隅々に進出して、そのニーズに積極的に対応して、法の支配の実現に貢献するためでございます。
　弁護士は、職務の内外を問わず、その品位を保持することが求められておりまして、営利業務に従事した弁護士がその過程で弁護士の品位にもとる行為をした場合には、当然に懲戒処分を受けることになります。
　今回の法改正により、懲戒制度の一層の透明化、迅速化、実効化が図られることも踏まえますと、弁護士会と日弁連において非行のあった弁護士に対する懲戒が適正に行われることによりまして、十分に対応できるものと考えます。
○山内（功）委員　私は、大臣が言われるほど信頼していないんですけれどもね。つまり、手形や小切手を支払い能力以上に切る弁護士がやはり出てくると思うし、今でも預かり金を着服する弁護士というのも正直言って後を絶たないわけですよね。だから、大臣が余り今の弁護士をかばうような発言というのは、もう少しぴりっとさせた方がいいと思うんです。だって、大臣、弁護士が自分で支払いが回らなくなって裁判所に民事再生法の申し立てをしに行くなんという姿、やはりぞっとしますよね。
　だから、弁護士という職務に対しての国民一般の見る信頼感とか、あるいは特殊な仕事をやっている、それから品位はやはり最低限保持をしていかなければいけない、そういうような必要性にかんがみてみると、営利業務に従事する弁護士について、懲戒制度があるからいいということじゃなくて、やはり何らかの倫理規程を定めることが私は絶対必要だと思うんですけれども、今までの過程で、推進本部と日弁連とかあるいは個々の弁護士とかの協議も踏まえて、推進本部、何かありますか。
○山崎政府参考人　確かに、委員御指摘の点はそのとおりの点もございまして、これに関連しまして、司法制度改革審議会意見書でも、やはり営業等を行う場合の弁護士倫理のあり方、これを検討して、倫理研修の充実、それから綱紀・懲戒制度の適切な運用によって弁護士倫理の遵守を確保すべきであるとしておりまして、これを受けまして、現在、日弁連及び弁護士会において、弁護士が営利業務に従事する場合の行為規範を会則に設けるということ、そしてその内容につき現在検討されているというふうに聞いております。これが、なるべく早い段階でその内容がわかって、きちっとしたものになるということを期待しているところでございます。
○山内（功）委員　私もそれをしっかりと期待したいと思っています。
　次に、弁護士資格の付与の問題について話を進めていこうと思っています。
　今、弁護士資格を付与する条件として、司法試験の合格と司法修習プラス修了試験ですか、その二つの条件が必要になっているわけですけれども、これはどっちが大事、こっちよりもこっちが大事というような問題なんでしょうか。
○山崎政府参考人　端的に申し上げれば、両方必要だろうと思います。
　ただ、この中でどちらかということ。現在の制度も、司法試験に受かっていない方にも弁護士資格を与えるということも一部ございます。ただ、大部分の場合には、司法試験にまず受かっていることが前提で、別の経験、こういうものをした者に資格を与えるという法制でございますので、やはり基本は司法試験に受かっているということが中心になるかなというふうに思います。
○山内（功）委員　それからもう一つ、前提として各論に入る前にお聞きしておきたいのは、司法修習はなぜ統一修習、つまり、裁判官や検事や弁護士希望者含めた統一修習になっているんでしょうか。
○山崎政府参考人　これは、卒業した後、法曹三者はそれぞれ違う道に行くわけでございますし、あるいは別の道を歩く方もおられます。しかし、司法で考えれば、いずれの立場に立っても、違う分野で仕事をする人たち、そういう人たちが、どういう仕事をして、どういう考え方に基づいてやっているか、それはきちっと一応理解をしよう、それでお互いに理解した上で法曹三者としてきちっとやるべきものはやろう、こういうことから、同じかまの飯を食う、そういう共有をしようというのがもともとの発想であるというふうに私は理解をしております。
○山内（功）委員　つまり、日本に二千近くある法律を、みんなが同じような意識を持って、共有して、しっかりと知識を積んでいこう、それは法曹三者が一緒になって統一修習をすべきだと思う、そしてまた、一年半同じところで修習をして、実際にそれぞれが後で別々な分野に進むとしても、信頼感を持った法曹制度ができていく、そういうことを今言われたと思うんです。
　それを前提にして、まず企業法務の人への資格の付与についてお聞きします。
　司法試験に合格したいわゆる企業法務の経験者について、司法修習を免除して弁護士資格を付与するということにはどのような必要性があるのでしょうか。大臣、お答えをお願いします。
○森山国務大臣　近年、情報化、国際化の進展等、企業を取り巻く環境が大きく変化する中で、いわゆる企業法務の果たす役割は、事業活動をめぐって生ずるさまざまな法的紛争の解決を図るというだけではなく、あらかじめ紛争の発生を予測してこれを防止する見地などからさまざまな事業活動の企画や実施に参画するなど、ますます広範かつ高度なものになってきております。
　このような企業法務におきましてさまざまな法律に関する実務経験を経て、高度の専門的能力を備えた者につきまして、その経験や専門性を活用する道を開いておくということは、多様なバックグラウンドを有する層の厚い法曹の確保という今般の司法制度改革の趣旨にかないますし、これによって多様で広範な国民の要請に十分こたえることにつながるものと考えられるところでございます。
　以上のことから、司法制度改革審議会の意見を踏まえまして、司法試験合格後、所定の法律関係事務に従事し、かつ所定の研修を修了した者に対して弁護士資格を付与するということにしたものでございます。
○山内（功）委員　しかし、一番最初にその資格付与の要件として書かれていることなんですけれども、例えば、不動産業者に勤めていて、不動産売買の契約書の作成業務しか従事していない人についても弁護士資格を付与するように読めるんですけれども、それはやはりおかしいんじゃないんでしょうか。
○山崎政府参考人　今委員が例を出されましたけれども、この法案で、要件としては、みずからの法律に関する専門的知識に基づいて、例えば契約書の作成等の業務を行っている、行った、こういう要件でございます。
　では、不動産の契約がどうなのかと。それがもう本当に定型的な賃貸とか、一定の条件で貸していくような大量処理的なもの、こういうものをずっとやっていたといっても、それはみずからの法律に関する専門的知識に基づいて行ったかどうかといえば、これは疑問があろうかと思います。ただ、不動産取引だからといってそれが除外されるということにはならない。不動産取引だってさまざまな取引がございますし、法的にも大変難しいものもあるわけでございます。
　ですから、そういうことで、みずからの法律に関する専門的知識、こういうものに基づいて業務を行ってきた者は当然対象になるということでございます。
○山内（功）委員　しかし、結局は、法務大臣がその資格を付与するかどうかの認定をするということには政治的な配慮が働くのじゃないかと思いますし、やはり、それは契約書をつくるのに法的な知識が要らないと私は言っているわけじゃなくて、だけれども、第一号を読めば、そういうふうにしか読めないわけですよ。これにプラス、例えば裁判所にも時々行きますというような三号とか四号とか、そういうのが多少でも付加されていれば、私はすとんと胸に落ちてくるんですけれども、契約書の作成だけで資格を付与できる書き方になっているから今聞いているんですよ。
　企業法務の担当者については、それじゃ、どのような研修期間によるどのような研修を実施することを想定しているのか、伺います。
○山崎政府参考人　研修につきましては、大綱は法務省令で定めるということになります。そして、法務省令で実施の法人を指定するという形になっておりますけれども、現在のところ、実施主体としては日弁連を想定しているところでございます。
　その内容でございますけれども、これから具体的にはもちろん詰めていくわけですけれども、大きく言って集合研修と個別研修というふうに分かれるというふうに考えております。
　集合研修としましては、民事、刑事実務の講義もございますし、あるいは現実に起こり得る題材に基づいた基本を含むような演習、こういうもの、いわゆる具体的な事件、具体的なケースに基づく座学を行っていただくということでございます。それから、その中には、場合によっては、当然と言うかもしれませんけれども、弁護士倫理の問題、こういう問題も含むことになろうかと思います。
　それから、個別研修でございますけれども、これはできるだけ広範な訴訟手続の現場を経験してもらいたいという趣旨から、弁護士事務所における民事、刑事の実務研修ということを考えております。
　集合研修については東京で行うということになりますけれども、個別研修については、事務所は別に東京に限る必要はないということを考えております。
○山内（功）委員　次に、特任検事の問題点についてお聞きしますけれども、特任検事経験者について弁護士資格を付与することにはどのような必要性があるのでしょうか。
○森山国務大臣　いわゆる特任検事は、三年以上副検事として在職した上、政令の定める極めて難しい試験に合格した者から任命され、司法修習を経た検事と全く同一の権限を有し、民商事法の解釈を要する経済事犯等の事件を含め、捜査、公判実務を十分に経験しております。したがって、五年間の在職経験を有する特任検事は弁護士にふさわしい能力を十分に備えているものと認められます。特任検事経験者に対する弁護士資格の付与は、こうした経験を社会において活用するということを目的とするものでございます。
○山内（功）委員　今おっしゃいましたけれども、例えば経済事犯について捜査、公判を立ち会うというのは、例えば特捜部の検事とかやはり一般の検事がやっている場合が多いので、特任検事を資格付与させたいがために経済事犯についても捜査、公判をしていると言うのは、少し言い過ぎだと私は思いますよ。
　法科大学院を創設する上で、司法試験の合格者について今後三千人とすることが予想されている中で、さらに、司法試験にも合格していない方に弁護士資格を付与する必要性がどこにあるのでしょうか。
○山崎政府参考人　先ほどちょっと答弁、若干不正確なところがありましたので訂正させていただきますが、研修の大綱を省令で定めるというふうに申し上げましたけれども、それは省令で定まらないということでございますので、訂正をさせていただきます。
　ただいまの御質問でございますけれども、現在、これから三千人体制、これをつくり上げていこうという政策は政策としてきちっと行うということでございますが、もう一つの要請としては、社会が物すごく複雑化をしておりますし、多様化しております。そういう中で、いわゆるいろいろな広範な分野に多様の経験をした者、こういう者を、そういうバックグラウンドを持った者を法曹に登用して、それによって国民が非常に便利になる、多様な国民のニーズにこたえられるということから、そういう方向性も問われているわけでございます。そういう中で、今回、御承認をいただく企業法務、公務員、国会議員それから特任検事というものを御提案させていただいているというところでございます。
○山内（功）委員　大臣、法務省が法務省の身内の特任検事を特別扱いするということについて国民がどう思うかをまず考えた方がいいと思いますよ。
　私は、もし仮に事務官から一生懸命勉強して副検事になられた、副検事の中から、本当に一生懸命勉強して、捜査の技術も磨いて、六法も勉強して、六法というのはつまり民訴、刑訴も、民法も、刑法もとかいうことですよ、そういうことを含めて勉強をして、特任検事に全国でも毎年五人ほどなる、それでいいんじゃないんでしょうか。それによって、その人は絶対それで満足していると思いますよ。
　その上に、何で、司法試験にも合格していなくて、司法研修も受けなくて、研修制度もない、そういう人に資格を付与するんですか、大臣。これはもう身内でお手盛りをするという表現以外に何があるんですか。
○森山国務大臣　多様なバックグラウンドを持った人々の中から、多様な世の中の要望にこたえるために法曹を多様化していこうという要求がございまして、その一環として考えているわけでございまして、その経験を社会的に大いに活用したいという考えでございます。
○山内（功）委員　先ほど聞いた企業法務の人は、司法試験に合格している上に、毎日が民事事件に携わっていると表現してもいいと思うんですよね。
　しかし、事務官から副検事になって特任検事になった人というのは刑事事件だけですよ。だから、そういう人に、民事事件も扱えるような仕組みを、研修制度も抜きに資格を付与するということについて不安とか疑問を感じられませんか。
○山崎政府参考人　この点に関しましては、民事でも刑事でも、やはりまず証拠をきちっと収集できるかどうか、それからそれを分析できるかどうか、それに基づいて、中心になる一番大事な事実は何であるか、それにどういう法律を適用するかということだろうと思うんですね。常識的なところで結論を出していく、こういう作業でございまして、これにつきましては、民事、刑事、やはり私は突き詰めていけば同じ能力であるというふうに考えております。事案の解決方法としては同じ考え方でございます。
　そういうことで、基本的には、刑事について実務をきちっとこなしている者については、民事の応用力は十分に備わっているというふうに考えているところでございます。
　ただ、先ほどから、上田議員の方からもいろいろ御指摘ございまして、研修についてどうなのか、短期の研修でございますけれども、こういう御質問ございました。私どもは、今回はそういう発想はとっておりません。
　そういうことで、提案をさせていただいておりますけれども、さまざまなこの点については御議論もございます。国会の御審議を十分にしていただきまして、私どもはその見解を謙虚に承りたいというふうに考えております。
○山内（功）委員　特任検事の問題ももう少し議論したいんですけれども、私は一番最初に質問しましたように、八本の法案を一つの法案で出されると、一本の改正案についてどうしても反対したいんだけれども、みんな反対になっちゃうということがあるんですね。
　ちょっと、最後になりますけれども、一番、私はもう今のままで絶対反対なのが、国会議員に対して弁護士資格を付与することなんですよ。これは、自分たちに弁護士資格を付与することを自分たちが決めるということについて、大臣、どう考えておられますか。
○森山国務大臣　国会議員につきましては、確かにいろいろな問題が指摘されているということは事実でございまして、中にはまことに遺憾なものもございます。私も国会議員の一人として、非常に胸を痛めていると申しましょうか、困ったことだと思っているものもないわけではございません。
　国会議員は、国権の最高機関でございまして国の唯一の立法機関である国会におきまして、法律に国民のニーズを反映させるという大局的な視点から、法律案の立案、審議という高度な識見、能力を要する職務を行うものでございまして、このたびの法案におきましても、そうした点に着目いたしまして、司法試験合格後に五年間その職にあった者に対して弁護士資格を付与するということにしたものでございます。
　私といたしましては、このような法案の内容自体に問題があるとは考えておりませんけれども、弁護士になろうとするか否かにかかわらず、国会議員が一人一人常に身辺をきれいにして、姿勢を正しく持っていくべきということは当然であると考えております。
○山内（功）委員　一人一人が身辺をきれいにするのは、それはもう当然のことなんですけれども、私は、大島農水大臣の問題について、例えば内閣の人間が国会の法制局を勝手に使って想定問答をつくったり、法律の見解を自由気ままに作成したり聞いたりしていた、ああいう問題も全くおかしいと思うし、例えば松浪問題について、暴力団とつき合っていたのはもちろんだけれども、捜査情報を問い合わせをするなんというのは、こういうことはもう理解もできないんですよ。司法試験に合格して、例えば二年とか一年半、司法修習を積んで、裁判官や検事と同じ思いを持って法曹になった、そういう人たちにとっては、こういう問題は理解できないと私は思いますよ。つまり、もっと高潔なものを求めていると思うんですよ。
　ところが、私は、どういう人が資格があるのかというのを個人名を聞きました。七人の方の個人名を聞きました。そういう人たちは、例えば松浪問題一つにしても、自民党の中に五人ですか、おられる。その人たち、松浪問題について、全く政治倫理審査会の審査だけで終わらせようとしているじゃないですか。特任検事を法務省が取り上げるという問題もそうですけれども、やはり国会議員に弁護士資格を与えるのを自分たちが決めるというのはお手盛り以外の何物でもないと思うんですけれども、どう思われます。
○森山国務大臣　今該当する条件としては、司法試験に合格された方、そしてその後国会議員の経験を五年間以上持たれた方ということになっておりますので、司法試験、つまり司法たるべき資格の重要な部分を一つクリアしていらっしゃるわけでございます。その方々がその後どのような経験をされたかといいますと、それが、先ほど申し上げたように、国権の最高機関である国会におきまして法案の立案、審議というようなことに携わってこられたわけでございまして、そのような経験が、広い立場、高い見地から法曹界において生かされるということは決して困ることではない、むしろ大いに活用していただくべきことではないかと思います。
　それ以外の問題について、今いろいろ指摘されたことにつきましては、法曹資格と直接関係がないといいましょうか、むしろ政治家としての見識や、あるいは政治家としての姿勢にかかわることでありまして、この問題とは直接関係がないのではないかと私は思います。
○山内（功）委員　大臣、司法研修所での前期修習の日程や後期修習の日程を見てみてくださいよ。民事裁判、刑事裁判、民事弁護、刑事弁護、あるいは倫理の問題とか、それはもうしっかりとしたカリキュラムがあって、これを履修して、実務で地方に散らばって研さんを重ねて、修了試験で合格をする、これはやはり法曹として本当にしっかりとした人間になると私は思っているんですよ。
　ところが、先ほど、国会議員は信頼が高くてと言われましたけれども、今、国民にとっては国会議員というのはそれほど信頼のある職業だとは私は思っていませんよ。だから、そういう、確かに、何年か前に司法試験に合格したということだけで特別扱いすべきじゃないと私は思うんです。
　こういう司法修習の制度もある。これが多分、あと何年後ですか、一年になるでしょう。一年間になるわけですよ、たった。たった一年間になった上に、国から給料も支給されるんですよ、司法修習は。企業担当者も国会議員も、そういう過程を踏んだらどうですか。もし、そこまでして弁護士資格をもらいたくないというんだったらそれはそれで立派な考えだし、もっと政治活動でそれこそ名をなせばいい問題だと私は思うんですけれども、どうですか。
○森山国務大臣　国会議員という仕事が必ずしも国民から大いに信頼されているということは言えないという御意見には私もうなずけるものがございまして、まことに残念だというふうに考えております。
　しかし、国会議員のあるべき姿といたしましては、国権の最高機関の中にいて法案の立案、審議に携わるということでありますので、そのような経験をきちんとされた方が、以前取られた司法試験の合格という資格を生かして、広く社会のために貢献していただくということはいいのではないかというふうに思います。