Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（後藤仁君）　確かに御指摘のとおり、歴史的文書を選別するということは、いざその場面になりますと大変なことだと思います。世界的にもアーキビストの世界の中でもいろいろ議論があるところでございます。一時は、現在の歴史家が歴史家としての目を最大限生かして選ぶことに関与して、決定権をかなり持っていいのではないかという考え方が強かったようです。しかし、私どもが日々の仕事の中でつくった文書が歴史にとって価値を持つのは、ほとんど後世の世代がその文書をそっくり受け継いで、自分たちで判断して、自分たちで歴史を書いていくわけですね。
　そう考えますと、現在この社会に生きている歴史家がすべてを決めるということはやっぱりどこかおかしいということになってまいりまして、この辺からアーキビストの本質をめぐって議論が難しくなってきたんですが、やはり基本的には、それぞれの時代で現に仕事をやっている人たちが、自分たちの仕事についてこれを記録にとって、そのまま手を加えないでなるべく残せるものは残しておこう、こういう考え方になってきているように思います。
　ですから、そのためにはアーキビストという一種の専門家の養成をやっていかなければいけないんですが、日本でも国立公文書館を中心に少しこれが緒についたといいますか、アーキビストの世界の確立が始まったところで、まだまだここに全部任せられないんじゃないかという御意見は非常に強いと思います。しかし、任せなければいつまでもアーキビストは育たないわけでありますから、何か鶏と卵みたいなところがございますけれども、前向きに突破するということが必要ではないかと思っているところでございます。
○海老原義彦君　どうもありがとうございました。
　国立公文書館においてもこれからアーキビストの養成に取り組んでいくべき一つの機運が出ております。そのために、やはり議員立法で国立公文書館法というようなものも用意しようかという段階になっておるわけでございます。どうもありがとうございました。
　三宅先生にはもうお話を伺う時間がなくなってしまいまして、失礼いたしました。後の質問者がたくさんお伺いするだろうと思いますので、私は質問を省略させていただきます。
　先生方、どうもありがとうございました。
○江田五月君　三人の先生方、きょうは私どもの情報公開法案の審査のために御足労賜りまして、大変ありがとうございます。お礼を申し上げます。
　海老原委員の方から何か三宅参考人の方に私がたくさん聞けという申し送りがあるんですが、必ずしもそれにとらわれずに皆さんにお伺いしたいと思います。
　ずっと伺っていて、どちらかというと、宇賀参考人は今議題になっている法案を高く評価される立場といいますか、そういう面からこの法案に光を当てられた。三宅参考人は、この法案、そうはいってもこういうところがひっかかるよという、気になるところに光を当てるという立場から御意見を述べられた。後藤参考人は、それらを通じて実際情報を今後どうやっていくのか、いろいろ情報公開についていい制度はできても、情報の作成、管理、保存、こうしたものの実態がそれに伴っていなかったら機能しないのでという点を言われたという気がするんです。
　さて、そこでお三人の方にそれぞれ伺いたいんですが、まず総論的に、今出てきている法案に光を当てて、これがこういいとかこう悪いとかということをちょっと離れてみて、情報公開制度が国にできるということの意味。
　宇賀参考人はそこよりもむしろ中身についていいところをピックアップされたと思いますが、やはり全体に、世界じゅうたくさんの国がある、その中で情報公開制度が国というレベルであるところは数は少ないです。数は少ないけれども、私ども日本という国にこの制度ができることの意味というのは、私は非常に大きな意味があるんだろうと思いますが。
　三宅参考人は、いろいろひっかかるところを言われたんですが、しかし、さはさりながら一日も早くつくってほしいということも言われたので、やはりこういう点が日本の民主主義を大きく変えるんだということを認識されているんじゃないかと思いますし、後藤参考人も同じです。
　簡単で結構ですから、三人の方からそれぞれ伺いたいと思います。
○参考人（宇賀克也君）　私は、情報公開法が成立するということは我が国の民主主義にとって非常に大きな意義を持っているというふうに考えます。
　これまで行政文書というのは、情報公開制度がない段階におきましては、いわば行政機関の職員が自分たちの執務のために使用する文書であると、そういうふうにとらえられてきたわけです。しかし、情報公開法ができますと、不開示情報に該当しないものはいわば国民との共有財産ということになるわけで、これまでは文書を出すか出さないかということはいわば行政機関側の裁量であったわけですが、これからは不開示情報に該当しないものにつきましては開示する義務があるということで、そこが百八十度変わってくるわけでございます。
　したがいまして、この法律が通りますと、要するに公務員というのは国民に対して常に自分たちが行政を行っていくときに説明できるように、そういうアカウンタビリティーを持った行政を行っていかなければならないという認識が浸透していくと思います。そういう意味で、私は非常に我が国の民主主義にとって重要な法案であり、一日も早い可決を祈念しているわけでございます。
○参考人（三宅弘君）　情報公開法というと、大体国民の皆さんがイメージされるのは官官接待かというところで情報公開という話が結びつくんです。それまではなかなか情報公開といっても説明するのが難しかったんです。それほど自治体の情報公開条例における税金の使い道に光を当てたという点では大変成果のあったことだと思うんですが、それが中央の省庁においても税金の使い道に光を当てることができる。
　それは、つまりは今の国家予算の中で、むだ遣いをしないで有効に税金を使わないとなかなか国家が成り立っていかないという状況の中で、今までの高度成長期と違う国のあり方なりを、国民がつぶさに税金の使い道なり政策形成を、個別具体的な意思形成の過程を見ることによって意見を言い、それによってまた行政効率を高めるという新しい国のあり方が一つ出てくると思うんです。
　それからもう一つ、日韓情報公開交流というのを最後に私説明しましたけれども、これは九六年の春に韓国の嶺南大学で講演したときに、若い女子学生から、日本の情報公開法ができれば従軍慰安婦の問題の資料なんかも公開されて私たちも手に入れることができるのかという素朴な質問が出たんです。
　個別の問題に入るわけではないんですけれども、ややもすると今までは隣の国でも歴史的な文書なども含めて情報を相互に交換し合うことができない、そういう中で行きがかり上の問題が生じたりしていると思うので、そのあたりは相互に理解し合いながら、お互いに寛容し合う世の中を情報交流の中で築くことができる。これは日韓だけにとどまらず、アメリカもそうですが、いわばアジア全体に日本が情報公開法をつくったこういう動きを紹介することによって、アジアの諸国が同じように情報公開法を持って、情報公開による市民レベルでの情報交流ができると、これはやはりアジアとして一つの一体感がまたそういう形で地道に定着するんじゃないかと思います。
　そういう意味で、今回の日本における情報公開法の制定の過程というのは非常に有意義な過程であり、この参議院、衆議院での議論も国際的にも紹介すべき事例ではないかと考えているところです。
○江田五月君　後藤参考人にお答えいただく前にちょっと。
　これは月刊「晨」という雑誌ですが、後藤参考人が「電子文書への対応と公文書館の役割」という文章をお書きになっているのを拝見したんです。その中に例えば、これは自治体についてのことをお書きなんですが、「条例の改正、制定によって公式の制度を整え、新たな実務システムに対して、契機と根拠を提供する。一方で、実務のマネジメントを変えて、制度に生命を吹きこむ。情報公開をめぐって、自治体も、もう一汗流す覚悟を固めるときである。」と。これをお書きになって早くも二年がたってしまっておるわけですが、今のお話の中で後藤参考人は、法律が実務に影響を与える、実務が法律に影響を与える、それを市民のインパクトで変えていく、そういう一つのメカニズムのようなことをおっしゃったと思うんです。
　日本というのは、明治維新で急ごしらえで中央集権の官僚主導の国家をつくり上げて今日まで来ましたが、ここへ来て、行政というのが無限定の権限を持っていて、とにかく設置法で何かこういう目的で設置をすると書かれたらそれが権限規定みたいになってわっと広がる。そのかわり情報は国民に開示しない。有権者の方は国から幾らサービスを受けるかということばかりを競う。ちなみに政治家はそのサービスをどれだけ提供するかを競う。そういうあり方から、行政というのもルールがあるんです、ルールの中でやれることしかできないんです、そのかわりやっていることは全部国民に明らかにするんです、国民の責任なんです、行政が失敗したらそれは国民も責任を共有するんです、そのかわり次の世代にはこれを変えていくんです、何かそういう民主主義の新たなフェーズに入っていくきっかけに情報公開制度というのはなるような気がするんですが、そんなことを踏まえて後藤参考人にお願いします。
○参考人（後藤仁君）　私も、情報公開法というのは日本の社会に非常にいい大きな影響を与えると思っております。
　今、私の考えを一部先に述べていただきましたけれども、私は、仕事を委託されてやっているところにいい情報が集まったり生まれたりするのは自然なことだと思うんです。ですから、それ自体は別に非難の対象ではない。どういうことかといいますと、つまり政治とか行政の仕事は主権者である国民の信託に基づいてそれぞれのところでやっているわけですが、その過程でどうしても仕事に関係をしまして非常に高度な情報も必要になりますし、それも集まってまいりますし、実際に、特に議員の皆さんは、議論をする過程で情報をいわばきちんと取り扱っておるわけですから、良質の情報環境の中で仕事をするということになると思うんです。
　これ自体は、仕事を頼んだ方もその気になっていなければいけないんですが、問題は、それが完全に内部に隠れちゃって外へ出てきませんと、主権者である国民の方がいざ必要になって、自分もこの情報が必要であるとか、あるいはある程度の信頼関係があるうちはいいんですが、どうもこのところちょっと不安とか不満とか不信が政治や行政側の行為に見られるというときに、何かコントロールを及ぼしたいというときに、情報が内部から出てこなければコントロールする手がかりがなくなるわけです。情報公開法というのはそれについての手がかりを、つまり制度の面できちんとつくることになりますので、多分、賢い国民、市民は、絶えずこの権利を発動して乱用するというようなことはないと思うんです。
　これは、持っていることによって、信頼をしてふだんは任せておく、しかしいざとなれば開示請求権を正々堂々行使するのであると。それに対しては、今度は行政側は原則開示するのが義務なんです、こういう関係を定めるわけですから、ふだんは裁量的に政治と行政がいい仕事をやりながら、かつ国民の側は、主権者の側は必要なコントロールを加えられる、こういう仕組みになっていくはずだし、いけるはずだと。そうなれば非常に日本の民主主義にとっていいことではないか。特に代表制民主主義という、いろいろ批判はありますけれども、人類の知恵みたいなものですから、これにとっていいことではないかというふうに考えています。
○江田五月君　ありがとうございます。
　宇賀参考人にもう少し伺いたいのですが、今出てきておりますこの法案についてのすぐれた面をいろいろ御指摘いただいて、現にここにあるわけですから、それがいかにおいしいかということを余りお互い言い合ってもしようがないので、むしろ気になる点ばかりを委員会の中ではつついておりますが、そんな中で、いや、だけれどもこんなにいいところがあるんだよというのを教えていただいたのは大変ありがたかったと思うんです。
　しかし、幾つか聞いておきたい点があります。時間のこともあるのであれもこれもというわけにいきませんが、インカメラのこと、あるいは知る権利のこと。知る権利についていろんな学説があると、それは確かにいろんな学説がある。知る権利というものを明記すると、ある学説からするとこうなる、こっちの学説からするとああなる、そこで困ってしまう、ひょっとしたら解釈改憲になりかねない、そういうお話でした。だけれども、それはどの学説の知る権利を採用したんだというようなことで明記する、条例などがそうなっているわけではないと思うんです。
　むしろ逆に、知る権利ということを明記することによって実務の運用にある種の方向性を与えるという、そういう理念的なことというよりもむしろ実務的なことからすると、私は知る権利を明記しておいた方が実務がより情報開示の方向に一定の方向性を与えられることになるのじゃないかという気がするのですが、いかがですか。
○参考人（宇賀克也君）　欧米諸国の情報公開法の中で、知る権利という言葉を目的規定に明記しているものはないわけでございます。
　私、ずっとアメリカの情報公開法を研究してまいりまして、その中で何度も調査にも参りました。その際に、向こうの市民団体の方とか弁護士の方とかあるいは非常に情報公開に熱心な学者の方等に、アメリカの情報自由法には目的規定がそもそもないと、したがって、知る権利どころかアカウンタビリティーも書かれていないんですけれども、修正一条に基づくものだということを明記するといったような、そういう改正を働きかけないのかということを聞いたことがございます。
　しかし、これに対しては一様に、要するに不開示情報の判断というのはそれぞれの不開示情報の規定の仕方によって決まるのであるから、目的規定をどうこうしなくても、不開示情報の規定の方を、もしもっと拡大させたいというのであれば、そちらの方を改正させればいいのであって、したがって、自分たちとしてはそういう運動は全くしていないし、しようとも思わないという、そういう回答を得たわけでございます。
　私も、やはりこの情報公開法というのは原則公開、そして不開示は例外であるべきだと思います。しかし、そのことは目的規定に知る権利という言葉を入れなくても、それは不開示規定をそのようにつくればいいというふうに思うわけです。私は、この情報公開法案はそのような原則公開という趣旨でつくられているというふうに考えておりますし、それから私の考えでは、アカウンタビリティーと、それから私個人の学説としての知る権利というのは実は別のものではございません。説明責任も知る権利も両方入れるべきだという説もあるんですけれども、私はこの両者というのはいわばコインの裏表の関係であって、知る権利と説明責任というふうに並列されるものではないと思うんです。
　ですから、私はこのアカウンタビリティーが入ったことでもう満足しているということでございます。
○江田五月君　制度を書かれた文書、文字、これで見ると、あってもなくてもというよりも、実際には不開示の制度をどれだけ限定するかということでよろしいということになるかもしれませんが、その制度が実際に動くときにどうなるかということはなかなか大変なことがあって、動かしていくときの姿がどうなるか、これを見ておかなきゃならぬと思うんですが、それはおいて、管轄のことについてもう一つ。
　おっしゃることがなるほどと思うところもあるんです。私自身もこの情報公開訴訟の管轄についてはなかなか悩ましいところだということは思っていまして、しかし自分の行政上の例えば許可なら許可が取り消されて路頭に迷う人の訴訟と、情報を不公開にされてこれの取り消しを求める自分の訴訟と、自分の方を優先させろとは言えないという、しかしそれは行政事件訴訟法十二条がこれでいいのかという問題でもありますよね。
　情報公開訴訟の方は管轄が広がる方向に修正された。今は我々の手にそれをどうするかというのが来ているわけですが、それはある種の時間の流れであって、過去の姿と今現に動きつつあって変えようという姿と、それを比べてどちらが優先ということは、いや情報公開の方を優先せよということは言えないという、比較はなかなか難しいのじゃないか。もっと時間の要素を入れればこれから行政事件訴訟の方も変わる可能性が出てくる。
　国会が、少なくとも衆議院が、いわば立法裁量で八つの地方裁判所に管轄を広げた、それは立法裁量として、そういう裁量は違法であるとか不当であるとかということになりますか。それとも、それはそれなりにそういう裁量を行使する合理的な理由があるというふうにお考えですか。
○参考人（宇賀克也君）　衆議院におきまして、私などにはわかりませんが、恐らく大変な御努力の末に全会一致ということで、こういう御決断をされたんだと思います。私は、もうそれには大変敬意を表しております。別にそれに対して異論を唱えようとかそういう趣旨では毛頭ございません。
　ただ、私が申し上げたかったことは、今申しましたように、一般原則に対して例外をつくる場合に、やはり説明責任の問題があり、どうして一般原則に対して例外を設けるのかということについての説明を考えなければいけないと。それは私も一生懸命考えたいと思います。
○江田五月君　私も法律には無縁というわけではないので、法律家の立場で見ますと衆議院の修正というのは管轄の法理の中で言えば革命じゃないか。つまり、事物管轄で地裁ということにして、そうすると全国五十の地方裁判所がある、そこへどういうふうに割り振るかですね。そのときに、事物管轄が全然違う高裁の土地管轄の原理を持ってきて全国を八つに割る。八つに割った中には複数の地方裁判所がある。そこのどれにするかというので、今度は高裁所在地という、高裁が当事者でも何でもないのに、高裁所在地という全く関係のない理論を持ってきて一つの地方裁判所に決めるというのだから、頭の中がこんがらがります、これは真っ白。しかしそれは恐らく、今おっしゃる原則と例外という、行政事件訴訟法の場合には被告住所地が管轄裁判所になるという原則、これが原則ではいけないんですよという、そういう立法府側からの強い問題提起ではないのか。
　そうすると、今、我々はさらにもう一つと言っているわけですが、これが成立すれば、立法府の考えを受けて法律の論理を形成していく世界で、さてそこで別の論理を考え出さなきゃいけないという重要なところへ来ていて、そうなると、やはり次に見直すときには行政事件訴訟法十二条というものが俎上に上がってくるんじゃないか。もちろん利害関係人の参加の便宜というのもありますが、それこそ例外ですから、ひとつ先生に大いにそこは立法府の意を受けて理論構成をしていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○参考人（宇賀克也君）　理論的な問題については考えたいと思いますが、実は理論的な問題以外に実務的な問題というのもあるということに最近気がついたわけでございます。それはどういうことかと申しますと、これまで私個人も行政事件訴訟法十二条の原則について疑問を持っていたことがございます。
　しかし、実際にいろいろと検討をしてみますと、実は行政機関というのはそんなにオールマイティーではなくて、行政機関の中にもいろんなものがございます。地方支分部局とかあるいは施設等機関の中で定員も予算も非常に乏しいものがあるんです。出張旅費などほとんどないところがあるわけです。実際に行政訴訟が提起されますと、訟務検事がいるからいいではないかといいましても、実は訟務検事というのはそれほど実態を知っているわけではございませんので、実際上は行政機関の職員が一人行政訴訟に張りついてやる形になるわけです。
　しかし、その出張旅費を考えてみますと、例えば北海道大学の教官一人当たりの出張旅費なんというのは、これは一度九州なりあるいは沖縄なりに行きますとそれで一年分使い果たしてしまうような額なんです。そういたしますと、では、その出張旅費の制約のために公判が一年に一回しか開かれないということですと、これは迅速な審理を期待している請求者にとっても不利益じゃないか、そういう実務上の問題もやはり検討していただきたいというふうに思います。
○江田五月君　学者、研究者の皆さんも出張旅費が少ないので大変苦労されている、そのお気持ちからの発言だと思いますが、しかし、司法予算が少ないからといってこれだけの司法サービスしか提供できませんという、それはいけませんね、本末転倒です。
　三宅参考人には、那覇地裁、沖縄のことについて、若い世代からの本当に心のこもった発言ありがとうございました。
　時間になりましたので終わります。
○日笠勝之君　公明党の日笠勝之でございます。
　参考人の先生方、大変に御苦労さまです。
　まず、知る権利につきましてちょっとお伺いしたいんですが、先ほど宇賀先生は、手数料の問題で東京都のアンケートといいましょうか、六十数％の方は手数料を取るべきだろうと、こういうことをおっしゃいました。
　その東京都の情報公開条例の前文というんでしょうか、これには、「都民の「知る権利」が情報公開の制度化に大きな役割を果たしてきたことを」云々というふうに明記をされています。そしてまた、最近、東京都の議会情報も知る権利を盛り込もうとか、こういう諮問が出ております。それから、続々と四十七ある都道府県の中でも知る権利を前文なり条文に盛り込む、たしか八つか九つの道府県だと思います。だんだんとそういう方向に行きつつある中で、我々の審議しております行政情報公開法が知る権利を明記しなければかえって後退するんじゃないか、あったものを改正で今度削除したり、そういうふうなことも考えられますが、この知る権利を法律のどこかに明記するということについてはどういうお考えなんでしょうか。
○参考人（宇賀克也君）　東京都はおっしゃるとおり前文に知る権利という言葉を入れました。ただ、東京都が前文に入れました知る権利というのは、知る権利が保障されており、それに基づいて開示請求権を認めたという趣旨で入れたのではなくて、要するにこの情報公開運動を進める上で知る権利というものが大きな役割を果たしてきた、そういういわば背景として入れたものだというふうに聞いております。
　ですから、実際には、地方公共団体の情報公開条例の中に知る権利という言葉が入っている場合も、例えばかぎ括弧つきで、権利として認められているかどうかということは別として、いわば知る権利というものが情報公開の運動を進める上で大きな役割を果たしてきたという、そういう認識を述べるというもので入れているものもございまして、そこはいろいろあると思うわけでございます。それはそれぞれの地方公共団体が自主独立の団体として御判断してされていることですから、それはそれで尊重されるべきだろうと思います。
　ただ、情報公開法案についてどうかというふうに尋ねられましたならば、私は個人的にはこの言葉は非常にいい言葉だと思います。また、運動を進めてきたということについても高く評価しています。ただ、明記することがいいかどうかということについて法律学者として聞かれますと、私はそれについては現段階ではやはり慎重にならざるを得ないというふうに考えております。
○日笠勝之君　三宅先生は附帯決議の方で知る権利を明記したらどうかとおっしゃいましたが、今の宇賀先生の御意見をどう思われますか。
○参考人（三宅弘君）　知る権利を法律に入れるかというのは入れ方の問題だと思うんです。だから、知る権利の保障といったときに、その知る権利は何かということで、自己情報の開示請求権も含むのかとか、いわば知る自由という自由権にとどまるのかとか、そういういろいろな問題が出てくると思うんです。
　多分そういうようないろいろな問題もおありだろうけれども、先ほど江田議員がおっしゃったように、実務の運用に方向性を与えるという観点では大変重要な言葉である。それは、立法をつくった段階で実務の運用に方向性を与えるところが終わるわけではなくて、立法ができてからこれをどう使うかということで非常に重要な言葉としての意味を持ってくるだろうと思うんです。
　宇賀教授は、欧米のお話をなさいましたけれども、韓国は日本の自治体の条例を参考にしながら法律をつくったわけですけれども、その中で知る権利というのを明記している。ただ、私ども九六年に調査に行った段階では、実務上何を公開するのかというと、これを公開しますという一覧の本みたいなものを渡されまして、それ以外は非公開ですという話なものですから、条例はできてもなかなか実務としてはまだ日本の自治体よりはおくれているんじゃないかなとちょっと思ったことがあったんです。
　しかし、知る権利を保障していく制度として、この運用を通じてひょっとすると日本よりももっといいものができるのかもしれない、そういうときの実務上の運用、それから不開示情報の規定の解釈にもやはりいろんな影響を与えてくるのじゃないか。
　日弁連がなぜ知る権利の保障を明記せよということを強く言うのかというと、私どもはできた法律をどう運用していくかというところから常に見るわけです。しかも、それが裁判所でどのように活用されるのか、生かされるのかという観点から見ますと、どこかにやはり知る権利という言葉を入れておくことが必要だろうと。議論として知る権利の保障という形で入るのが難しいとすれば、それは自治体であれば前文なんかにも入るだろうと。
　私は、東京都の情報公開の懇談会のときに、前文なら入るでしょうという話をしたんです。ただ、全会一致ということで通らなかったものですから、前文には入らないんだなと思っていたら、条例の案が出てきたときに前文に入っていたんです。もちろん、今おっしゃったように開示請求権ということを明確に認めた形で知る権利を入れているわけではありませんけれども、都民の知る権利の期待を十分に担うという趣旨で、先ほど私が附帯決議案を少しアレンジしてお話ししましたけれども、都民の知る権利が情報公開の制度化に大きな役割を果たしてきたことを十分に認識し、都民がその知ろうとする行政機関の保有する情報を得られるようというところに、これは都民なり人間が生まれながらにして持っているという知る権利、広い意味での知る権利、そういうものが込められているように思うんです。
　そういう知る権利を厳密に法律学者として分析していただくことはそれなりに大事なことだとは思うんですけれども、その中で、国権の最高機関である国会が、この定義で知る権利ということを、しかも用い方として、附帯決議に入れるのか法律の一条に入れるのかといういろいろ議論はありますが、今は、共同修正案が参議院に来ている段階ですので、一条に入れてほしいという議論は今もう成り立たない状態ですので、そうであれば、用い方によって知る権利という言葉をやはりどこかに入れていただくことによって、我々がこれから使わせていただくときの解釈に非常に生きてくるだろう、そう考えているわけでございます。
○日笠勝之君　済みません、持ち時間がわずかなもので。
　次に、宇賀先生は、審査会のことをいろいろ長所はあるということをおっしゃいました。問題は九人の委員です。両院の同意を得て総理大臣が任命するんですが、私もこの参議院の当委員会で、この九名の委員はもちろん国会の同意を得るわけですが、官僚ＯＢだけはだめですよと。身内が身内の開示か不開示か、存否応答拒否もありますから、それはないでしょうということを官房長官に申し上げました。それで、官房長官は、総理にその旨をお伝えしますと、こういうことでございました。
　宇賀先生と三宅先生に、この情報公開審査会の委員は官僚ＯＢは極力排すべきだと私は思いますが、お二人にそれぞれ御意見をお聞かせ願えればと思います。
○参考人（宇賀克也君）　一般論として、官僚ＯＢが全部だめかというふうに聞かれますと、官僚ＯＢの中でも自分の出身省庁の利害関係にとらわれないで立派な見識を述べられている方なども個人的には存じ上げていますので、全部だめかと言われるとちょっと即答しかねるところもあるのでございますが、一般論として、これは本当におっしゃるとおり、まさにこの情報公開制度のかなめだと思いますので、やはり国民の信頼を得られるような方が選任されることが望ましく、特にそれは国会同意ということになっていますから、恐らくどの党の方から見てもそういう信頼の置ける方が選ばれるということになるんだろうと思います。
○参考人（三宅弘君）　情報公開法による不開示についての決定は、行政官僚がなさった不開示処分についての判断をするわけですから、やはり国民から見てそれに信頼が得られるかどうかという観点から人選をしていくとなると、おのずと官僚ＯＢ、官僚ＯＢといっても十年前に官僚であった人と一年前に官僚であった人とはちょっと違いますけれども、できる限り直近にやめられた方というのは避けていただく必要性が出てくると思います。
○日笠勝之君　ただ、三宅先生はそうおっしゃるけれども、十年保存もあれば三十年保存もありますから、十年前にやめたからいいといったって、当時自分が関係していたかもしれませんので、だから官僚ＯＢは原則ノーだと、こういうふうに私は信念を持っておるわけでございます。
　それから、文書管理の問題でございますが、宇賀先生は訓令でなくて政令で透明化が図られる、こういうふうにおっしゃいました。確かにその一面もあるんですが、実はきのうここの委員会で私も質問いたしましたが、今各省庁の文書管理規程というのがございますが、全部集めて比較しますと、もうばらばらなんです。例えば総理府と総務庁を比べただけでも、総理府の場合は、ちゃんと文書受送主任を置けとか文書保存主任を置けと、こういう文書管理規程はありますが、総務庁には一切ない。それから、公文書、行政文書の書き方も、今度反対に総理府の方は平易簡明な口語体で書けと、単純な書き方。ところが、総務庁のは常用漢字で現代送りがなでとか、横書きにしろと細かくやっている。
　そうすると、これを全部集めてどうするかという政令をつくるときに、下手をすると最大公約数で各省庁みんなある分だけをしておけよ、政令だからと、あとは行政の長に任せようと、こうなっちゃうと、せっかく立派な文書管理規程のある省庁の管理規程が、いいところがどんどん欠落していくんじゃないか、こういうおそれがあるんです。
　政令のつくり方について、宇賀先生、それから専門であります後藤先生、お二人から、ちょっと時間がありませんので、簡潔にお願いできればと思います。
○参考人（宇賀克也君）　非常に重要な御指摘であると思います。やはりおっしゃるとおり、これまで各省庁の文書管理規程を見ますと、本当に不統一、それも合理的な説明のできない不統一がいろいろございます。ですから、そうしたものを排除するようなしっかりとした政令をつくり、もしその政令で足りない部分があれば、例えば総務庁に文書管理についてのしっかりとしたガイドラインをつくっていただいて、それに応じた文書管理規程をつくっていただくということが望ましいと思います。
○参考人（後藤仁君）　全く私もそのとおりだと思います。今度、法律でともかく文書管理が大事だということがうたわれるわけですね。一項起きております。それに応じて政令ができる。その政令をきちんとつくれば、現在のような一種の、失礼かもしれませんが、ばらばら事件みたいなことは直っていくと。また、直っていくところがこの情報公開法をつくる意味でもあるというふうに理解しております。
○日笠勝之君　次は手数料でございますが、手数料は非常に今関心が当委員会でも高いのでございます。どの委員の方もほとんど質問をされるんですが、正直言いまして今もって茫漠として、これも政令なんですよね。この参議院の当委員会できちっとした議論をして一定の方向づけをしなきゃいかぬと思っております。
　ざっくばらんに申し上げて、一番この情報公開条例などなどを使いこなしておられる三宅先生、どの程度の開示請求手数料、それから今度は開示の実施に係る手数料、二段階ということですが、実施に係る手数料の中にも閲覧手数料と称するものと謄写、コピーなどなどの手数料、三段階ぐらいあるのかなと思っておりますが、それぞれどういう手数料ならば乱用が防止でき、なおかつ国民の、我々が知る権利が行使できるか、どういう金額ならば理想的といいましょうかベターなんだろうということについて、三宅参考人からお伺いしたいと思います。
○参考人（三宅弘君）　先ほど東京都のアンケート調査の話が出たんですが、あれはもう三段階で取るという話を前提にしているわけじゃありませんので、国会は国会の独自の判断をしていただかなきゃいけないと思うんです。
　ただ、開示請求手数料については、乱用防止というお話がありましたけれども、先ほど紹介しました個人情報保護法の開示請求、これも乱用しようと思えばできますが、これは二百三十円ということですから、乱用防止といっても実務上今考えられるのは二百三十円が限度かなというのが一つです。
　それから、実施に係る手数料の閲覧手数料というのは、一件の数え方がやはり非常に混乱のもとになりますので、基本的には私も閲覧手数料は取るべきではないと思っているんです。コピー代二十円というのも、全国の自治体でいうと大体十円のコピー代もありますし、コンビニが十円ということなので、コピー代を大体二十円取るということになると、その中に大体閲覧手数料は本当は含まれているんだろうなと思うので、十円でいいところを二十円取っているコピー代の中に黒塗りにしたりするような部分の検討費用みたいなものも含まれていると思うんです。
　そういう意味では、閲覧手数料はお取りになるといってもできる限り少な目に、関連文書を一括して一つにして、それで一件と見て、その中でなおかつ上限を設けて、一件の文書について百円以上は取らないとか、そういう上限を設けないと安心できませんので、コピー代は枚数が多くなれば若干ふえるというのは仕方がないなと思っているんですが、そういうことです。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　お三方には大変有意義な御意見を本当にありがとうございます。
　まず、三宅参考人にお伺いいたします。
　知る権利についてなんですけれども、これが明記されていないということによって具体的に、この情報公開法案の中で、法律が本来こういうふうにあるべきなのにゆがんでいるとか不十分になっているとか、そういう点がありましたら端的にお教えいただきたいと思います。
○参考人（三宅弘君）　知る権利は、先ほど言いましたように不開示事由の解釈のときに非常に影響を及ぼしてきますので、知る権利がなくてもいい不開示情報の規定をつくったんだと宇賀教授なんかは作成にかかわられていますからそうおっしゃいますが、今後の運用の中でやはり不安があるという点が一点。
　それから、裁判管轄の問題になりますけれども、情報公開法における知る権利を全国同じように保障するという観点からは、裁判所に行くまでの費用が不均等になるという問題なんかも、これは知る権利の保障という観点からいえば、もちろん裁判を受ける権利ということも裁判管轄の問題では出てきますけれども、知る権利という言葉が入らないような法律であるからこそその辺が不均等なままで処理されてしまうんではないかなと考えております。
○吉川春子君　宇賀参考人にお伺いします。
　今裁判管轄の話が出たんですが、行政訴訟法の十二条一項、これの改正の必要はないというふうに考えが変わったかのようにちょっと先ほど伺ったんですが、きのう実は総務庁長官もこの規定については将来見直しの必要があるということを限りなくにおわせた答弁をされていました。その点、私は非常に矛盾に満ちた条文だなと思うんですけれども、改正の必要がない、こういうお考えでしょうか。
○参考人（宇賀克也君）　検討する必要があるということは否定するものではありません。私も行政訴訟が提起しやすいということは一つの重要な価値であるというふうに考えております。
　ただ、私もかつてはその点だけしか考えていなかったんですが、よく考えてみますともっといろいろ考えなければいけない問題があり、実はこれまで私ども行政法学者の責任でもあるわけですが、実際に行政訴訟がさまざまな場所で提起されたときの問題ですね、これは今度の修正案の三十六条の二項で一定の手当てはされているんですけれども、実はアメリカの場合にはこの点につきましていろんな法理を使いましてそこを解決しているわけです。例えば、争点遮断効とか請求遮断効とかあるいはいわゆる連邦礼譲の法理とか、いろいろなものを使って複数の裁判所で同じような訴訟が提起される場合の矛盾とかあるいは訴訟上の不経済とかいう問題を解決する、そういうさまざまなメカニズムを実は持っているんです。日本はそこのところがまだ非常に不十分であるということに一つ気がついたということ。
　それから、これは実際上の問題として、行政機関といっても実は非常に乏しい予算と人員でやっているところもあって、本当に対応できるんだろうかという面も見ていかなくちゃいけない。また、例えばこれから独立行政法人というのができることになると思いますが、独立行政法人が情報公開法の適用を受けるのか、これはまだわかりません。しかし、仮に受けた場合に、独立行政法人のような非常に小規模なものがあるわけですね、そういうところが本当に対応できるのか。あるいは地方公共団体、これも行政事件訴訟法は適用されることになりますので、小さな町、小さな村などで情報公開条例を持っているところがいろんなところに職員を派遣してやるということが本当にできるんだろうか、そういったことも視野に入れて検討する必要があるというふうに考えております。
○吉川春子君　後藤参考人に文書管理の問題についてお伺いいたします。
　後藤参考人は神奈川県立公文書館前館長でいらっしゃるということですが、要するに県の行政文書が公文書館にどういうふうにスムーズに移管されているのか、その辺のメカニズムがどうなっているのかという点に私は非常に興味を持っているわけなんです。
　国の省庁と国立公文書館の関係も実に悩ましいというか、ある意味ではいいかげんというか。公文書館に移管されて、じゃこれが国立公文書館で公開されるかというとそうでもない。そこには、公開しないでほしいという条件がついて国立公文書館に移管されている文書も少なくないわけです。
　そういうことを考えたときに、そういう関係は神奈川ではどういうふうにされているかということをひとつお教えいただきたいのと、それから保存期間を一年、三年、五年、十年というふうに決めますね、これはだれが決めるんでしょうか。例えば、先ほどアーキビストのお話がありましたけれども、日本には制度としてはありません。こういう専門職の存在なしには文書を保存し、移管し、公開するという手続が実は非常にあいまいにしかできないのではないかと思いますが、その辺大変御苦労があるかと思います。その辺についてちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（後藤仁君）　神奈川県の例が必ずしも国にそのまま適用できるか、ほかの地域で適用できるとかというものではないと思いますが、御参考までに、こういう仕組みでやっているという一つの典型例ではあると思いますので、御質問にお答えして申し上げます。
　神奈川県では公文書館条例という条例を持っておりまして、この条例の規定によりまして保存期間を満了したすべての文書は原則として公文書館に送られることになっております。ただし、一年保存の文書だけは一年で保存期間が満了した時点で公文書館がつくりました選別基準に従ってそれぞれの部署で選別をし、一部を残し一部を廃棄して、残したものについて公文書館へ移管をいたします。
　そのほか、三年、五年、十年、三十年のすべての公文書は現物が原則として公文書館へ毎年やってまいります。つまり、保存期間が終わったところでやってまいります。そこで、条例の規定に従って公文書館長がそのうちから歴史的資料として残すものと廃棄すべきものを選ぶことになっています。つまり、公文書館へ保存期間満了文書を引き渡すことは各行政機関の担当部署の条例上の義務です。そして、その中から何を残し何を廃棄するかを決定するのは公文書館長の権限です。
　そういう形で、完璧にある意味では公文書が、現用から非現用と申しておりますけれども、実際に行政当局で使われなくなった途端に公文書館に権限が移るという仕組みを整えています。この仕組みは、今のところ多分条例でそこまできちんと規定をしているのは神奈川県だけだと思いますが、ある意味では、例えば保存期間を勝手に短くして都合の悪い文書を早目に勝手に処理をしちゃう、捨てちゃうとか、あるいは逆に何でもかんでも永年ということでつくったところが永遠に持っている、外へ出さないということも防げますし、かなり合理的な制度ではないかというふうに考えているところです。
　ただし、選別が大変であるというのはそのとおりです。文書箱にして何万箱というものが現実に公文書館に来るわけですから、この箱をあけて残すものと捨てるものを選んでいくという作業は大変な作業です。
　それから、御指摘にありましたように専門家について、日本ではまだアーキビストというものができておりませんから、神奈川県の館にも本当のアーキビストといわば世界的な水準で呼べる人はまだ残念ながら育っていないわけですので、現実の選別作業は理想的な制度とは別に困難を極めているということは事実であります。しかし、これを一歩一歩やっていく以外に今この公文書の本当の管理制度をきちんとしていくということはないんじゃないかということで、歯を食いしばってやっているというのが実情でございます。
○吉川春子君　今度、情報公開法の施行に伴いましてどういう体制で国は都道府県の窓口をつくってやっていくんだろうかと伺いましたところ、総務庁の行監局と行監事務所が合わせて四十六カ所プラスもう一カ所ありますので四十七カ所、都道府県に一カ所ずつあって、ここが窓口になるんだそうです。そして、今行政監察という大変重要な、オンブズマン制度のない日本にとっては、テーマにもよりますけれども、かなり実績を上げておりますこの行政監察をやっているんですけれども、この行政監察の件数がこの十年激減いたしまして、四割ぐらいになっているんです。人数もものすごく減っているんです、ちょっと今資料を持ってきていないんですけれども。しかも、今度は情報公開を総務庁の全国の行監事務所を窓口にしてやるということになりますと、それは公開するかどうかは各省庁に割り振るにしても、そういう仕事をやりますと、ますますオンブズマン的な仕事ができなくなるんじゃないかなと私はちょっと懸念をしているんです。
　神奈川県の場合、これは何人の体制で今おっしゃったその何万箱の行政文書を整理していらっしゃるんでしょうか、お教えいただきたいと思います。
○参考人（後藤仁君）　現役とＯＢの職員、それからＯＢの教職員、特に歴史とか国語の先生、校長先生をやっておられた方にお願いをしておりまして、実際に選別作業に携わっているチームのメンバーは十人少しという少人数でございます。必ず二人で選ぶ、一人では選ばない。二人で選びまして、二人で意見が一致しないときはチーム全員で会議を開いて残すか残さないかを決める。まだ歴史が浅いですから、私が館長でありましたときは疑わしきは残すということで、当面なるべくは歴史的に残していこうという方針でやっておりましたけれども、十二人でございます。それでも全国的には多い方ではないかと思います。
○吉川春子君　現用文書、非現用という言葉がありましたけれども、情報公開の対象になる文書とそれから歴史文書がありますね。その文書との違い、そしてその情報公開はこの二種類の文書についてどのように適用されるべきなのか、その点を最後にお伺いしたいと思います。
○参考人（後藤仁君）　現用文書は、すべて神奈川県の場合には県のいわゆる情報公開条例の対象になります。ですから、原則公開であります。一年保存のものはその一年間保存されている間は全部情報公開条例の対象になる、三十年保存の文書は三十年間保存されている間は情報公開条例の対象となって原則公開されます。例外不開示というのが当然あるわけですが、その開示、不開示の基準に従って現用の文書はすべて運用されています。
　例えば、十年保存文書が十年たって保存期間を満了して公文書館に移されて、先ほど言いましたように、そのうちの一部は歴史的文書として残されるわけですが、この残された文書は公文書館ににおいて開示されます。閲覧ないし写しの交付が行われるということで、閲覧ないし写しの交付をするのは公文書館のいわば責務になっておりますので。
　では、その基準はどうなのかというと、現役時代と同じ情報公開条例による開示基準を準用しております。ただ、基準自身は準用しますが、実際の適用に当たっては不開示にする事由の多くが消滅いたしますので、現役時代よりは歴史文書の方が開示の率は高くなるということが実際です。
　一部個人情報等については、これはまた別に個人情報保護条例で保護してございますから、本人以外に対しては歴史的文書といえども開示や閲覧は制限されますけれども、一般的に言えば同じ開示基準を持ちつつ、歴史文書になった方が開示事由の消滅に伴ってより広く開示される、ですから公文書館に来れば大体見られる、こういうことになるわけです。
○月原茂皓君　自由党の月原です。
　きょうは参考人に感謝を申し上げます。
　まず、宇賀先生にお尋ねいたしますけれども、この四十条に「地方公共団体の情報公開」という規定を設けて、「地方公共団体は、この法律の趣旨にのっとり、その保有する情報の公開に関し必要な施策を策定し、及びこれを実施するよう努めなければならない。」、そして先生がおっしゃったように、これができることによって地方の方も加速的にこういうものをつくっていくのではないかと。もう既にでき上がっているところもあるわけです。
　そこで、私がお尋ねしたいのは、非常に抽象的な話になる、試験問題でもよく出るような問題ですが、この法律と条例との効力、要するにここで言われておる新しくできた法律の範囲と地方の条例の範囲が食い違った場合に、それはどういう場合にどのような調整をすればいいとお考えですか。
○参考人（宇賀克也君）　この情報公開法案は国の行政機関が保有する情報に適用されることになっておりますので、地方公共団体の機関が保有する情報については適用されないということになっております。しかし、先ほど御指摘の条文が入っておりますのは、一つにはまだ情報公開条例をつくっていないところが特に市町村レベルでは相当ございますので、そういうところにできるだけつくってくださいという希望と、それからもう一つこれも御指摘のとおり、既に条例をつくっているところもこの法律のいいと思われるところは積極的に取り入れて見直しをしてください、そういう趣旨の規定でございます。
　したがいまして、それぞれの地方公共団体において独立の団体として御判断されて条例をつくられる、そしてそれはその地方公共団体の機関が保有する情報に適用されるということで、一応そこはこの情報公開法案とは別の体系ということになると思います。
○月原茂皓君　地方も選挙された議員によって構成されておるし、それへの自主権に基づいてつくるということにおいては国と変わらない点が多いと思います。
　しかし、国の平和に関する、安全保障に関するような問題が出てきた場合に、例えば今まだ最高裁で争っておりますけれども、沖縄の米軍の潜水艦基地の設計図を見せろという話ですね。そういうものを向こうは、条例はオーケーだから示したわけです。そして、一審、二審と今最高裁で争っておるわけですが、要するに国の安全保障、高度に専門的な、そして国家として守らなければならないもの、そういうものについて、今申し上げたように、側面的に今言った潜水艦の問題、ちょっと三宅参考人のお話による相模原の問題もその延長線上というか、ずばりの問題として出てくるのかもしれませんけれども。
　そういうものによって、地方の条例とこちらの法律との範囲が食い違ったときに、もし食い違っていれば、私は理想的に言えばその種の問題はむしろ今までできた条例も今度のものに合わせていく、少なくとも国のそういう問題については、国が新しくいろんな人の意見によって情報公開法をつくったら、それと私は合わさなければならないと思う。住民のそれぞれの特色というのはあるにしても、国の高度な安全保障に関するもの、あるいは捜査でもそうでしょうが、そういうようなものについては今までのも改めなければならないし、新しくつくる人たちもその点だけは確としてしっかりした制度につくってもらわないと、日本の国そのものが秘密保護法は何もないわけですね。一、二、例はありますよ。しかし、基本的には諸外国はそういう制度を持ちながら情報公開をやっている。日本の国はそうでない。
　それだけに、私はそういう法律と条例との関係というものをしっかりした考え方を示しておくし、政令でそのことについては詳しく考え方を示す、政令でなくてもいいんですが。そういうふうにしないと非常に国が混乱するんじゃないか、このように思うからあえてお尋ねしているわけでありますが、どうでしょうか、宇賀参考人。後でまたそのことで三宅参考人にお願いいたします。
○参考人（宇賀克也君）　地方公共団体が保有している情報でも国のいろんな利害にかかわるものというのがあるのは御指摘のとおりでございますし、実は逆の問題として国が保有している情報であっても地方公共団体の利害にかかわるものがあるということもあります。
　そこで、地方公共団体の場合にはそうした場合に、国等関係情報という不開示規定を一般に入れておりまして、国等との信頼関係を害するかどうかということで判断しているものがございます。私は、これから情報公開法ができますと、地方公共団体の情報を国が出すかどうかということで地方公共団体と判断が食い違うという問題も今度は逆の問題として出てくると思います。
　そこで、これは運用でも構わないと思いますが、そうした場合には必ず例えば地方公共団体は国の意見を聞く、また国も地方公共団体の意見を事前に聞くということがひとつ必要かと思います。
　それから、両者の判断が食い違って国は出してほしくない問題を地方公共団体が出す、あるいは地方公共団体が出してほしくない情報を国が出すというときに、事前にやっぱりそれを争う仕組みはあってしかるべきだろうと思うんです。
　現在この点は、御指摘のＡＳＷＯＣ訴訟におきましては、そもそもそういうものは抗告訴訟、法律上の争訟ではないんだということで認められていなくて、今これは最高裁に係属しておりますから、最高裁がどういう判断を示すかということはわかりませんが、仮に最高裁がこうした問題については法律上の争訟ではない、あるいは法律上の争訟であるにしても抗告訴訟の原告適格が認められないということになれば、何らかのそうした開示決定を事前に争って司法審査をするシステムというのはこれはどちらにとっても必要じゃないか。国が地方公共団体が出してほしくないという情報を出すということもこれからはあり得るわけですから、どちらの場合を考えてもそういうシステムというのを考える必要があるんじゃないかと考えております。
○参考人（三宅弘君）　私も、高度に専門的で国家として守らなければならないというものが全くないとは言わないんですけれども、きょう相模原の例を出しましたのは、一体高度に専門的で国家として守らなければならないものというのは何かということが今回の法律なりこれまでの条例で非常にそれが広く緩やかに解釈されている。そういう観点から、非常に今回の法律案についてもかえって懸念を持っているんです。
　法案の五条三号ないし四号も含めてですけれども、「行政機関の長が認めることにつき相当の理由がある」というところの要件を除いても、いわゆる国家安全保障にかかわる重要な情報というのは保護されるんではないかと。私の方は、今までの自治体の条例、それに関する国のいわゆる主張なんかを見るとそのような考えを持つわけです。
　それからちなみに、ＡＳＷＯＣの裁判については法律上の争訟かどうかというのは議論になっていますけれども、あれは建設省の方はその辺について余り開示、非開示のことについて問題にしなかったという点もありますので、本当に防衛施設局において公開を不必要とするのであれば事前にかなりもう少し那覇市の方に説明をなさった方がよかったのではないかなと思うんです。
　そういう個別具体的な不開示の解釈をこれから法律ができれば国のいろんな機関の方もなれてくると思いますが、ぜひ個別具体的な主張で争えるような形にしてみたいなと考えています。
○月原茂皓君　今のお話、宇賀参考人は何らかの制度を整備するという、私は全くそのとおりだと思います。また、三宅参考人のおっしゃっている問題も、これからは情報公開法ができたらちゃんとしっかりした人間が、今までしっかりしていないという意味ではないけれども、こういう今世の中になったんだ、そういうことでお互いの信頼関係で私はよりよく解決していくんではないかなと希望を持っておるわけであります。
　それでは次に、管轄の問題なんですが、今、衆議院の方の各党一致で高裁のところまでおりてきたわけです。それは衆議院の方々に聞かなければならない問題でもあるかと思いますが、外から見て、法案作成にタッチしなかった、しかし見識のある皆さんから見て、今までは行政訴訟というのは一カ所だ、それは中央官庁のところが非常に多いから、そして東京というのは裁判官の数も多いしそれからそういうものにたけておる人たちも多い、そして統一的な基準として国が示すのはふさわしいと、今のところは、将来の話は別として。そういうふうに考えられていたわけです。そして、最初の案はやっぱりそういう考え方に基づいておったんだけれども、いろんな人の御意見に従って高裁までおりてきた。
　では、高裁までおりてきた理論は、先ほど江田先生もちょっとおっしゃっていたけれども、高裁までおりてきた理論は何なんだ。その次の理論としてはどういうものがあるのか、継ぎ足し継ぎ足しじゃなくて、やっぱり基準をつくって、これはまたお話しのように、そういう議論も大事だけれどもある段階が来たら早くやることが大事なことだというふうに言われておりますが、今の議論が非常に今沸騰しておるわけです、この委員会では、外もそうでしょうけれども。
　そこで、改めてお尋ねしますけれども、もう一つ落としたら、もう少し広めたらどういう基準になるでしょうか。例えば、今沖縄のが焦点でしょうけれども、沖縄は今、三宅参考人のおっしゃったように、大田中将のお言葉もあるし、そういう特別なことというのはわかります。しかし、そういうものを離れて日本の国の法体系として次の段階ならどういう基準になるか。今の八つというのは一つの理屈だな、そこらのところの御意見をお尋ねしたいと思います。
　後藤先生にも後で、全然専門以外のことでしょうけれども、この雰囲気を御承知でしょうから、順次ひとつ考え方を教えていただきたいと思います。
○参考人（宇賀克也君）　今回、衆議院の方で修正されて出てきた案というのは、先ほど江田委員の方から革命的という言葉がありましたけれども、まさにそのとおりだと思います。従来の考え方からしますと、自分の具体的な権利、利益を害された方ですら行政庁所在地が原則のもとで、請求目的も問わず何人でもできるものについてそれ以上に広げるということですから、私はまさに革命的という言葉がぴったりすると思います。
　そこで、大変な御苦労の末に高裁の所在地の地方裁判所という、そこの高裁所在地というメルクマールで一つの基準をお立てになった。これは本当にぎりぎりの御判断としてこういうのが出てきたんだろうというふうに思います。
　その後、いろいろそれでも不便なところが残るというところはわかるんですが、ただ、それを言い出しますと、実はもっといろんなところがございます。例えば、私はかつて東京都の小笠原村に行こうと思いましたら、飛行機が全くなく、今でもそのようですけれども、フェリーで二十五時間かけて行くしかない。しかも、六日に一回しか出ないので五泊しないといけないんです。六日目に乗りおくれてしまうともう六日待たないといけないというので結局行くのを断念したことがございます。それから、北海道を旅行しておりましたときも、札幌に行くのに、実は那覇から福岡に行くよりももっと時間がかかってしまうようなところもあるんです。
　ですから、そういったところの方たちのお気持ちなども考えますと、高裁所在地という固有名詞の出てこないところで一つの区切りをおつけになったというのは、まさにぎりぎりの御判断で、それ以上にまだ不便なところが残りますよということを言っていきますと、実はもっと自分のところはどうしてくれるんだというところがいろいろ出てくるんじゃないかという気がいたします。