Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤本祐司君　ただ、国際物流の話をしているとこれ平行線で全く進まないと思いますので、ちょっと次の質問に移りますが、ちょっとこれに関連はしていますが、国際物流に進むことになると、展開をしていくとなると、今の公社が、今の公社の職員の方々がそれなりにそういう業務をやることになるんだろうと思いますが、ちょっと話を聞くと、やっぱりこういうような業務になるとどういう仕事に就くか分からなくて大変不安だというような話もあります。
　既に、もう公社法の改正で投資信託が窓口で販売できるようになっていると思うんですが、本当にこの現有勢力でやっていくのか、新規採用するのか、新規雇用するのかという問題というのは当然出てくるんだろうと思いますが、この間、竹中大臣は、新規事業をやるときには現有勢力でやるということを前提としているものではないという御答弁はいただいていまして、投資信託の窓口販売ができるようになって、もう既にやはりそれも新しい、新規雇用されているんだろうというふうに思うんですけれども、ちょっと具体的に、投資信託の窓口販売はどういう形で、何人ぐらい、どういうポジションの人を採用されるという予定で今進めていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（生田正治君）　お答えします。
　まず、公社としましては、今まで国債扱っていますので、ある程度の類似の経験はあるんですが、言わば全く新しい商品として、お客様は郵便局という信頼で郵便局にお越しくださって買ってくださると思うんで、万全の体制、コンプラを尽くそうということで、現在努力中でございます。
　販売体制の初年度でございますけれども、普通局五百五十一局、特定局二十四局、合計五百七十五局でスタートいたしまして、それを取り扱う職員は、これは登録外務員というんですが、四千七百名でスタートいたします。これは全員、今現にここでやろうという郵便局の中にいる局員でございまして、その中で本人で希望する人、あるいはこの人が向いているというふうな人たちにしております。実は、やらしてくれというのは随分多くて、こっちが考えていたよりも大変大勢の応募がありました。四千七百人は必要人数であります。これは充足しました。
　それから、投信販売に伴う要員の配置でありますけれども、投信のインストラクターというのを五十九名配置いたします。これは、先生御指摘のように、内部では本当のプロというのはこれから育つわけですから、外部からの派遣社員で充当いたします。これの手配ももう終わっております。投信の販売経験を有して、実践指導に慣れている専門家であります。
　それから、社内公募で更に投資信託アドバイザーというのを五十一名手配いたしております。これはもう投信の販売、指導ということに専念するということでありまして、これは私どもの現有兵力の中で、貯金の分野で大変最も優秀なプロの連中を選んで、そういう職に就いてもらいます。
　で、さらに、内部管理責任者というのを設けまして、これは百四十九名であります。この連中は、投信販売に求められる適正な内部管理体制を構築するために、法令、諸規則に準拠した適正な営業活動が行われているかどうか、コンプラですね、これを常時監査すると。今言いました四千七百名と同時に、投信販売に伴う要員配置、投信インストラクター、アドバイザー、内部管理者、これは二百五十九名でございまして、この体制で臨むことにしております。
　なお、研修を大変密にやっておりまして、証券外務員資格取得のための研修というのは三か月なんですが、六千七百名受けまして、六千百名それに合格していると、こういう現状でございます。
○藤本祐司君　先般の七月の二十二日の私の質問で竹中大臣が、この新規事業については、今ある職員を稼働するということを前提にしているわけではないと、新規のことを何かそのままやることを、今ある職員が新規のことを何かそのままやることを想定しているわけではない、そういう試算でございますという御答弁をいただいていますが、この採算性に関する前提条件の根拠を示してくれということをそのときに申し上げまして、費用の方がほとんど出ていないじゃないかということを申し上げましたところ、どの部分かな、貯金の貸付けあるいは保険の第三分野については、職員の再教育と窓口の委託で大分その辺はできますよというような理由が付いているんですけれども、大臣は、新規採用をします、今ある職員だけでやるわけではないと言っていて、この採算性の前提を示してくれと言ったら、職員の再教育だと言っていて、これちょっと全然分かんないんです。
　要するに、再教育ということは今ある人を教育するということだと思うんですけれども、この答弁の違いというのは何が違うのか、ちょっと御説明いただきたいなというふうに思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘の答弁がちょっとどれだったか、今手元にはございませんのですが、たしかあのとき、これは私は、仕方、計算の仕方、骨格経営試算には大まかに三つのやり方があるというような御説明をたしかさせていただいたのかなと思っております。つまり、その費用がないという御指摘を受けたとき、収益見込みから経費見込みを引く方法というのが一つあるというふうに申し上げたと思います。それと、それに対して、売上げ想定額を何らかの形で設けて、それに利益率を乗じるという形であるというふうにも申し上げたと思います。その後、その他、業務の効率化等については利益の積み上げ額を直接計算すると。
　ちょっと、今のお話を聞くだけではちょっと私の頭の中ではきちっと整理をできないんでございますけれども、それはその後、委員にも資料をお出ししていると思いますが、いろんなものによって、この一のパターン、二のパターン、三のパターンで計算しているものがございますと。そして、それぞれについてより細かく、例えば窓口の話でも、金融商品をやる場合、それで、これはシステム費とか人件費等の費用を適宜見込んでいるわけでございますけれども、幾つかの、その中でより詳しい御説明をさせていただいたというふうに承知をしております。
　ちょっと私の御説明というのが、その特定の部分についてだけ御説明したときのものなのか、全体について御説明したときのものなのか、若干混乱があったかもしれませんですけれども、全体的な考え方としては大きく三つのパターンがあって、それぞれについては費用を、見込むものはこう見込んでいるという資料を御提出させていただいたと承知をしております。
○藤本祐司君　職員の再教育で賄うという部分はこの採算性の方の根拠になっているんですけれども、ちょっとそこで尾辻大臣にお聞きしたいと思うんですけれども、再教育するというふうに言っていますけれども、最近、この再教育、いわゆる教育コストというのは長い目で見るとだんだんだんだん下がってきているんだろうと思うんですけれども、その辺どの程度下がってきて、その背景、どういうことが考えられるのかをちょっとお聞きしたいんですが。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、数字で申し上げますと、企業の教育訓練費の推移についてでございますけれども、労働者一人の一か月の平均教育訓練費は、一九八八年、昭和六十三年でございますけれども、これが千五百二十一円でございましたけれども、二〇〇二年、平成十四年は千二百五十六円、低下しているところでございます。
　低下しているということは、今数字で二つの年の比較で申し上げましたが、その間ずっとこう見ていますと大体の低下傾向にございますから、低下傾向にあるということは事実だと思います。
　これがどういう事情に基づくかということは企業の判断なんでしょうけれども、一つの材料として申し上げますと、今度は私どもが、企業が事業の展開に必要な人材を確保する方法として能力開発を行うのか、雇っている人の能力開発を行うのか、それから新規に採用するかについて企業にアンケート調査をしたわけでございますけれども、これ複数回答を求めておりますので足すと十割超すんですけれども、六割の企業が内部の労働者の能力開発の強化により対応すると言っておりますし、五割の企業が中途採用で対応するとしておる。やはり、この中途採用で対応するという部分も大きいのかなというふうに判断いたします。
○藤本祐司君　恐らく、昔と比べると年功序列であるとか終身雇用というのは、そういう制度が崩れてくると、教育していると辞めてしまうという、流動性が高まってくるということになると、教育はあんまり掛けれなくなるということが民間企業の一般的な論理なんだろうと思うんですが、そうなると、これ民間になるということになれば当然同じような形になるんだろうなというふうに思いまして、この再教育で賄うということは前提になっていますが、本来はやっぱりこれ新規雇用をするということになるんだろうなというふうに思います。まあそれがコストにどう跳ね返るかというのは別問題なんですが。
　ちょっと時間が全くなくなってしまいましたので、ほかにも一杯用意してあったんですが、ちょっとお手元にお配りした広告、政府広報のところを見てちょっと言わしていただくと、その政府広報では明らかに、四行目になりますか、二万四千七百店舗でコンビニのようなものができ上がりますよというふうに言っているんですが、この採算性のところですと千三百局というふうになっていると。これはもう外に対しては二万四千七百局というふうに言って、これを読んだら普通の人は、おお、うちの郵便局のところもみんなコンビニになるんだって絶対思うわけなんですよ、これ。これを、その政府広報を見て、ああ、うちのところはコンビニにならないなって思う人ってほとんどいない。
　この間も又市議員も指摘していましたけれども、これ、私が何をさっきからいろんなことを、細かなことを言っているのは、要するに個々の事業のＦＳのやり方、仕方がまずいとか、そういうことを言っているというのだけではなくて、要するに、できもしないことを、こんなことできますよと、さも国民の方がそれを信じ込ませるような、そういう手口でやっているということがやっぱり一番いけないわけでありまして、それがやはり何度も言っている誇大広告であるというふうに言って、これは国民がもう明らかに誤解をするようなことを言っているわけです。
　大体皆さんに話を聞くと、いやいやコンビニになって大変いいよとか、公務員が減っていく、小さな政府になるというか、になって我々の税金が公務員に流れないからいいよとか、何かそういうことを言っていますが、決してこれは税金で賄われているわけでもないし、そのコンビニができるものでもないし、いろんなこの新規事業というのが、必ずしもそれがすべて政府広報の言っているとおりにならないというところがやっぱり一番大きい問題なんだろうと思います。
　実際には見えない国民負担のことばっかり強調しますけれども、麻生大臣が前おっしゃったように、公社であることの負担というのもあるわけで、それがどっちがどのくらい多いのかということというのは明確に出していないわけで、一番いけないのは、国民の皆さんを信じさせるようなうまい詐欺手口をやっているということがやっぱり一番いけないわけで、それを正確に出すということがやっぱり一番必要なことなんだろうというふうに思いまして、ちょっと私、時間これでなくなりましたけれども、それについてどうお考えですか。二万四千七百って書いてあるのを、それが千三百に変わった、そのところについてだけでも結構ですので、教えていただければと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　広報はできるだけ分かりやすく具体例を使ってと、そういうことだと思います。「コンビニのように機能する」というふうに書いておりますので、コンビニになるとはもちろん書いてないわけですけれども、ただ、委員おっしゃるように、良い点ばかりにバイアスが掛かっているのではないかという、要するにそういう御指摘をいろいろ今日、いろいろ、るるいただいているんだと思います。
　私ども、決してそういうつもりはないんですけれども、これは正確を期せということに関しては、引き続き我々はしっかりと受け止めて、そのバイアスが掛からないように、正確になるように努力をしていきたいと思います。
○藤本祐司君　これで時間ですので、終わりにします。
○委員長（陣内孝雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四分開会
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから郵政民営化に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、郵政民営化法案外五案を一括して議題とし、郵便事業を中心とした郵政事業についての集中審議を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○若林秀樹君　民主党・新緑風会の若林秀樹でございます。
　午前中の藤本議員に続きまして、郵政民営化の誇大広告について御質問させていただきたいと思います。
　コンビニということで、引き続きこの議論をさせていただきたいと思いますけれども、現在二万四千七百ある郵便局がコンビニのように機能すると、将来へ。これをやはり一般の国民が読んだらどういう気持ちになるか、どういうことに郵便局がなるかという、そのことを思いを致して私はやっぱり広告というのはあるべきだなというふうに思います。
　そしてまた、このそうだった通信におきましては、グラフまで入れて、二万四千七百、その隣に大手コンビニＡチェーン七千九百、チェーンＢ一万三百、それを上回るような形で、では実際郵便局はどうなるの、その下に要するにメガコンビニと。これ、ちょこちょこいろいろ書いてありますけれども、そこしか読まないですよ。そして、やっぱり全国の郵便局がコンビニになるんだと、民営化したらと、そう思うのはやっぱりこれ当然であります、これは。
　さらに、この中を見ますと、骨格経営試算には千三百の普通局がコンビニにするというふうに書いてあるんですが、竹中さんは、これは全国の郵便局で郵便局チェーンになると、そう、コンビニチェーンみたいな全国の郵便局が郵便局チェーンになるんだという、全国を指してはっきり言っているわけですから、やっぱりこういうことを言って人を惑わしたり、紛らわしい広告するというのはやっぱりおかしいと思いますよ。それに対してはきちっとやっぱりここで謝罪をしていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　午前中、藤本委員から御指摘をいただき、また今、若林委員からも御指摘を賜りました。
　今後のＰＲにおいては、分かりやすさに努めつつも、これやはり誤解を与えることがあってはいけませんので、誤解を与えることのないように十分注意してまいります。（発言する者あり）
○若林秀樹君　誤解を招くような表現があったという意味においては、これは誤解があったということを、与えたという事実をお認めになったわけですんで、この内容自体を一回撤回するというふうに言っていただけないでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員から御指摘がありましたように、不十分な点があったということはそのとおりだと思っております。誤解を与えることのないように今後十分注意をしてまいります。
○若林秀樹君　いずれにせよ、二度とこういう広告を出さないようにしていただきたいと思いますし、ＪＡＲＯという広告を規制する機関にこれを言ったら、恐らくこれはバツだと思います。是非こういう広告は出さないでいただきたいと思います。
　その上で、コンビニの話が出たんで少しコンビニについて伺いたいんですが、私は、前回の委員会で、コンビニというのは正に物品販売業ですから、正に地域においては民業圧迫ではないか。今、この間の総務省の発表によれば、三十五の都道府県で人口がもう減り始めているんです。男性人口はいよいよ減り始めたんです、全体で。人はやっぱり二倍も三倍も食べれるわけじゃないですから、一定量の消費量というときにおいて、ただでさえコンビニがサチュレートしている中で、この間も岩手の郵便局へ行ったら、隣は販売業、隣は酒屋さん、そんなんでコンビニできるわけがないでしょうと言っていましたよ。こういう発想自体が私はやっぱりおかしいんではないかなというふうに思いますが、マクロでは経済の活性化で云々と言いますけれども、ミクロの現場においては、人口はもう減り始めて、過疎において、そこでいきなり物品販売業をやるということの発想自体が私は時代に合っていないというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　若林委員からは、前回確かに、人口が減少する中でパイ全体が小さくなっていくのではないのか、そこにこういう参入があると、結局パイの奪い合い、つぶし合いになるのではないかと、そのような御指摘があったこと、よく記憶をしております。ここはその意味では、十分な同業者に対する配慮というのはこういうような大きな組織の場合必要なわけでございますが、ただ、これ胃袋の大きさでとらえるのか、何でとらえるのかという問題は確かにあるのだと思います。
　しかし、これ後でも委員から御質問あるかもしれませんが、消費だけから見ますと、実は消費は拡大をいたします。個人消費は拡大をすると。人口減少下にあっても拡大をいたします。ＧＤＰが一・五倍になるときに、名目ですけれども、消費も一・五倍ぐらいになる。実質でも相当の増加になると。そのような中で、同業者に配慮をしながら新しい消費の機会を提供するということは、これは私は可能なのではないかと思っております。過疎地は過疎地としての難しさというのは当然あるわけでございますけれども、いわゆる物販、物品販売そのものに関しましては、そのような可能性があるというふうに認識をしております。
○若林秀樹君　それは、その地域のそれぞれの販売店だって、みんな拡大しようと思って一生懸命頑張るわけですよ。その中に突然コンビニが出て、それを物品販売業をやるといったら、やっぱりこれは必ずしも現場のニーズには私は合っていないと思いますし、ミクロにおいては正にそれは民業圧迫ではないかなというふうに思います。
　コンビニ一千三百ということで、この間はフランチャイジーという話がありました。そういう意味では、どこかローソンとかセブンイレブンと組むという理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　確かに、フランチャイザーではなくてフランチャイジーになるということを想定をいたしまして、この骨格経営試算の試算を行っております。そのときにどこの方、ところと組むのか、一社とするのか、地域の事情に合わせていろいろ考えるのか、そこはもう最終的な詳細は経営の御判断でございますけれども、フランチャイザーのどこかと提携をしていただくと。提携というのかフランチャイズ契約というのか、そういうことを想定をして、骨格経営試算ではそのような想定を行っております。
○若林秀樹君　私は、やっぱりその点もう無理だと思います。
　なぜなら、一千三百の普通局のロケーションを前提としてあるフランチャイジーと組むということは、不可能です。なぜかといえば、隣にはセブンイレブンがある、こっちのあれには実はまたセブンイレブンがある、でも実際はセブンイレブンと組んだ、全然できないんですよ、そういうことは、フランチャイジーということで。その基本的なことをやっぱり計算しないで、こういう一千三百、二億円も利益があるということ自体の計画を骨格経営試算の中心に据えるということ自体が、正に私は机上の空論だというふうに思いますんで、もしこれに反論できるんだったら言っていただきたいと思いますが、無理ですよ。
　それは、一店舗、一店舗、フランチャイザーと違うところというのはできないんですか、それは、事実上それは。やっぱり、その一千三百ロケーションを前提とした場合には全然違う戦略になると思いますし、今フランチャイジーができているのは、そこにないから、そこのいる人たちと契約できて初めてその店舗ができるんであって、こういうこと自体がもう全く私はナンセンスだと思います。
　もし反論があったら言っていただきたいと思いますが、ないと思いますんで次に行きたいと思います。
　元々のちょっと質問に戻りたいと思いますが、いよいよ法案の採決のような日がささやかれておりますけれども、私はまだまだ審議が足りないというふうに思います。これだけの疑問点、矛盾点、そして不可解な点がありながら、そしてそれなりに時間を費やしながらそれが解明されてない、一向に分からないと。ますます私は、質問の数がどんどん聞きながら増えてきたということでございます。
　その意味で、この前ちょっと資料をお出しして使わなかったんで、資料の二枚目に「郵政民営化に対する国民意識の変化」があります。つまり、時系列で追っていきますと、徐々に逆に賛成の数が減り始めていると。そしてまた、世論調査の声では、今国会での成立にこだわらず、議論を尽くすべきだという意見が出ておるわけでありますんで、これに対してどう認識されているのかが一つ。そしてもう一つは、国民の理解は深まり、小泉総理が言うように大半の人は賛成だと思われるでしょうか、この郵政民営化に。その二点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これまで様々な世論調査が行われていると承知をしております。委員の資料は共同通信のものということで、時間を追って並べておられるものだと承知をしております。
　この世論調査の傾向を見ますと、これは当然、予測の手法とか、どういうサンプルを取るかとか、どういう手法を取るか、差があるわけでございますけれども、民営化については賛成というのが反対を上回っているというのが一貫して多数であるというふうに認識をしております。郵政民営化は、国民からそれなりのやはり問題意識と御理解をいただいているものというふうに考えております。
　最近の世論調査、新しいものでいいますとこの七月十八日のＪＮＮ、これ公表日ですけれども、これが一番新しいと思いますが、これでは、賛成、どちらかといえば賛成が五三％、反対、どちらかといえば反対が四二％ということでございますので、そういう結果も出ていると。こうした傾向、特段何か大きな時系列的な変化があるかということについては、必ずしもそうではないのではないかというふうに思っております。
　しかし、これ、今後とも、これまでの国会での審議等々を踏まえまして、これは真摯に受け止めまして、しっかりと丁寧に御説明をして、より広い範囲での御理解が得られるように努力をしていかなければいけないと思っております。
○若林秀樹君　私もいいとこ取りするつもりはないんで、時系列に、あるいはその傾向として賛成が下がっているということに対してどういう認識かということを伺っているんです。仮に今の五三％というのは、傾向値として増えているということですか。増えていないでしょう。それは、特別の数値だけもってこれは賛成が多いというのは、やっぱり私は公平な比較ではないと思いますんで。
　これまた、もし反論があったら言っていただきたい。多分ないと思いますんで、また言えないと思いますんで、次に行きたいなというふうに思います。
　次に、細田官房長官に伺います。
　先ほど、腹が膨れているという、意味がよく分からなかったんですが、いろいろ言いたいことがあると、多分そういう解釈だなというふうに思うんです。また三十三条のことを持ち出して余りいい気持ちはされないというふうに思いますが、私はこの問題は三回目です、取り上げるのは。なぜかというと、私はやっぱり立法府に携わる一人として納得できないんです、これは。やっぱり見過ごすことはできないんです、これは。これまでの答弁を聞いていても、全く私は理解できません。理解しようと思っても理解できないんです。
　これは櫻井委員が昨日も質問しましたけれども、言っていることは一緒なんですが、視点がちょっと違って、私は、当時の状況から見れば、この三十三条というのは、立法の趣旨として明らかに民営化をしないで公社化するんだということを決定した基本法なんですよね。それはもう内閣の意思なんです。それは間違いないわけです、答弁の、あの当時の様々な議事録を見てもそういうことしか私はありません。
　そうであるんならば、これは後法は前法を破るというあれがありますけれども、立法府としての我々自身が新しい法律を作るんなら分かりますけれども、同じ内閣がこの基本法の法律の中身に抵触して、これを触らず郵政民営化を出していること自体が私は基本法違反だというふうに思っております。
　当時の議事録全部調べましたけれども、これで質問なんですが、当時としてこの三十三条一項がこの先を拘束するものだという議論がなされていたでしょうか。
○国務大臣（細田博之君）　議員おっしゃいますように、基本法の三十三条一項の議論においていろいろな議論もあったということも承知しております。
　しかし、この三十三条一項そのもの、三十三条一項そのものが日本郵政公社をつくるというための行革を進めるという意味でございますし、その内容は、民営化でない公社の形での、いわゆる日本郵政公社をつくるという目的を示した基本法でございますので、そこで、平成十四年にそれに基づいて法案の御審議をいただき、この公社が発足したと。
　そして、大事なことは、この公社が発足するときにそれを確認する数々の質問がございました。この規定は公社が発足しても生きるんじゃないか、あるいはこの後はどうするんだという質問がありまして、そこではっきりと当時の片山総務大臣とか小泉総理から、いやこれは、ここで公社がきちっとした形で、民営化でない公社ができるとこの規定は目的を達成するんだという答弁を度々しておりますから、国会の場でも、それを私どもは踏襲しておるわけでございます。
○若林秀樹君　私が言っているのは、公社化するときじゃないんです。この中央省庁改革基本法等が制定されるときの平成九年、十年の話をしているんです。
　だから、その当時の背景からして、明らかにこれは内閣の意思として、様々な検討をしたけれども公社化でするんだと、民営化はしないんだというはっきり意思表示をした法律なんです、これは。間違いないんです、これは。だから、そういいながらこれに対して抵触するような形でやるんであれば、まずはこの法律を改正あるいは廃止するということが私は先決だと思いますし、その上で郵政民営化を出すということが私はやっぱり内閣の取るべきところだというふうに思いますし。
　藤田さん、これ御存じのように最高裁の判事、一番これにかかわった人が、やはり時限立法的な性格であることを認めながらも、将来にわたって民営化しないということをはっきり規定したということは、将来の改革も基本的には今の状態でやっぱりフリーズ、フリーズって済みません、今のままで維持をするということをはっきり織り込んだということをこの最高裁の判事が言っているわけですから、ましてや、昨日のように、効力を失ったなんということは全くあり得ないんで、私はやっぱりそのところに大きな違いがあるんだろうと思います。
　細田官房長官は、この間私の答弁に対しましても、橋本総理答弁でも私どもはっきりとこの規定について先ほど申し上げたような解釈をしておりますと。この三十三条において橋本総理がそれに言及して言っていることは何もないんですよ。この一番上の例えばこの黄色の枠でもそうですけれども、これを国営の新たな公社に移行することとして、民営化等の見直しを行わないという結論に至ったということをはっきりそこで述べているということで打ち止めなんです、これは。そこに立法者のやっぱり意思というものが込められているわけですよ。
　だから、そういう基本法をやりながら、それに対して、反して、また内閣が違った解釈でやるということ自体は、私はやっぱりおかしいですよ、これは。
○国務大臣（細田博之君）　橋本行革のときにこの基本法を審議するときに、今日議論しているように郵政事業を民営化するというところまで行くということを想像しておられなかったことは事実だと思います。
　ただ、この法律を議論したときには、今までのような郵政事業庁とかそういう形でなく、郵政公社という民営化でない公社をつくって、そしてそこで郵政事業を行うという改革を行うということをはっきり言っておるので、その限りにおいての発言であると理解しておるわけでございます。
○若林秀樹君　もう一回だけ聞きます。
　この間、官房長官が私に対して、橋本総理答弁でも私どもはっきりとこの規定について先ほど申し上げたような解釈をしております、先ほど申し上げたというのは、三十三条というのは将来をも拘束したものじゃないということをやっぱり発言しているということですから、どこにその橋本総理の答弁があるんでしょうか、当時の平成九年、十年の議事録に。
○国務大臣（細田博之君）　橋本総理の答弁は、「新たな公社に移行することとして、民営化等の見直しを行わないという結論に至りました。」ということ、「新たな公社に移行することとし、民営化等の見直しは行わないことといたしました。」という御答弁をされたことは承知しております。
　これらの御答弁は、将来にわたって民営化等の見直しを行わないとの趣旨ではなく、あくまで国営の新たな公社を設立するために必要な措置を講ずる際の方針の一つとして民営化等の見直しを行わない旨の答弁でありまして、改革基本法の担当大臣であった小里行革大臣の答弁と異なるところはございません。
○若林秀樹君　だから、前半のところは橋本総理の答弁を使いながら、後半で自分の解釈を入れているということが私はおかしいと思いますよ。
　はっきり申し上げますけれども、もうこれ以上質問をしませんが、やっぱりこの法律というのは、政府に対してこうせよということを命じている法律なんですよ。それを命じられた政府が勝手に解釈するということ自体が、私はやっぱり今のこの法治国家として、この内閣法制局の在り方も含めて少し私は疑問を感じておりますので、解釈するのは我々であり、我々立法府がさっき言ったようにこれについてきちっとやっぱり議論をして、本当の立法者の意思としては、我々に立法者の意思がある、それはこの郵政民営化を廃止にすることであるということで、これを決着付けるしか私はないと思いますんで、しっかりとそこのところを受け止めていただきたいなというふうに思っております。反論はないと思いますんで、次に行きたいと思います。
　次に、民営化とイコールフッティングに関して少し竹中大臣にお伺いしたいと思います。
　リスク遮断ということがありますが、このそうだった通信にもしっかりと書いてあるわけであります。金融業務というのは経済状態に大きな影響を与えますから、仮に他の事業の業績が悪化しても影響を受けないようにきちんと分けなきゃいけないんです。こういう理由が主に四分社化したという理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　リスク遮断についてお尋ねをいただきましたが、これが四分社化の理由かということでございますが、四分社化については幾つかの理由があるということは申し上げてきたところでございます。その一つが今御指摘の、一つの事業の損益状況が他の事業に影響を及ぼすことを未然に防ぐ、いわゆるリスク遮断。これは大きな役割であるということは私もそのとおりだと思っておりますが、ほかに、各機能はやっぱりそれぞれ専門性を高めなければいけませんので、業種特性の違うところはやはりそれに特化して専門性高めていただくということもございますし、機能ごとに効率的な経営が行われて、責任体制をしっかり取ってもらって、その結果良質で多様なサービスを安い料金で提供できるようになる、そして結果的に国民が利便を受ける、やはりそのような総合的な意味があると思っております。
　ただ、あえて、委員のお尋ねでございますので、そういう意味でのリスクの遮断というのはやはり大きな目的の一つであるということでございます。
○若林秀樹君　ありがとうございます。
　その目的においてリスク遮断をしたと言いながらも、今回の法案の立て方見ますと、四社が完全に相互依存関係に組み込まれているわけですね、実質的に。完全に相互が代理店契約を結んで仕事をしていくという意味においては、実質上これはもうリスク遮断じゃなくて、完全にリスクが遮断されない状況で実質的に仕事をしなきゃいけないというのが今の実態じゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　リスク遮断と言う場合に、分社化の根拠となっているリスク遮断というのは、主としてやはりこれは財務上のリスクを遮断するということだと思っております。これは、四機能ごとに株式会社を独立して設立をいたします。一つの事業会社の経営上の困難が他の会社に及ぶことが回避されて、倒産隔離が図られる、こういう言い方を普通されると思うんですけれども、その意味でやはり倒産隔離という言葉、これは正に財務上のリスクということだと思います。
　しかし、これはビジネスでありますから、ビジネスはビジネスとしてのリスクがあるわけで、ビジネスというのはいろんな関係の中で相互依存がございますから、その意味での相互依存等々でのビジネスリスクがあるのではないかというもし御趣旨でございますれば、それはそのとおりなんだと思います。
　これは、しかし、決して一体経営ということだけではなくて、独立で経営していてもビジネスリスクというのは常にあるわけでございますので、私たちがここで考えているリスクの遮断というのは、いろんな状況下で今後仕事をしていくでしょうと、一体性をある程度確保しながら、またあるときは独立性を持ちながら。そのときに、今申し上げたように、一つの事業会社の経営上の困難が他の会社に及ぶことが回避され、倒産隔離が図られる。
　とりわけ、これは金融の場合に重要であると。金融というのは、その金融システム、決済システムを担っているものであるので、これに事業会社との間での損益状況が影響しないような形をやっぱり持っていくということが必要であり、それがまさしく金融行政の一般的なルールであると。だからこそ、よく例として、また分かりやすいけれども正確じゃないと言われるかもしれませんが、東京三菱銀行や三井住友銀行が宅急便をやるということは、これは認められないわけでございます。
　そういう意味で、財務上のリスクといいますか、倒産隔離が図られるようなそういうシステムを考えていかなければいけないという意味でございます。
○若林秀樹君　一応法案の立て方としてはそうなっているんだろうと思いますが、一方では、実態的に三事業一体化でやろうというふうにしているわけですよね。だから、非常にここがやっぱり矛盾しているという意味でありますんで、私の理解で言えば、リスク遮断というのは、ある意味じゃその金融会社、貯金会社、保険会社にとっては自由な裁量で逆にビジネスを展開できるというわけですよね。だから、そういう意味においては逆にリスク分散を、郵便局に代理店契約しなくたっていいということですから、逆にむしろリスク分散をした方がいいということであれば、私はそういう選択の手段があるということでいいですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　それは一つのお考え方なんだと思います。そこは、分散することのメリットというのは一方であるわけでございますから、それは長期的にはそういうことを考えていくというのも経営の視野に入ってくるんだと思います。
　しかし、同時に、このコアになる部分に関しては、これ正に先ほどから何本の矢とかというお話もございましたですけれども、やっぱりここはお互いに、全国津々浦々に拠点を持っている局、そしてその全国津々浦々の拠点を活用して地域密着型の金融サービスをする銀行、保険、そこは補完する役割というのはこれは非常に強くあるというふうに思っていますので、そうしたことを当然のことながら重視をしながら、その他の要因も考慮しながら経営をしていくということに相なると思います。
○若林秀樹君　ということでは、リスク遮断をする、つまり経営の自由度を高めてリスク管理業、さっきリスク管理業という話をしていましたけれど、逆に、独自の店舗を持ったり、郵便局以外のところに代理契約をやっぱり結べるということをはっきり一応ここには明示しているという理解で私はとらえておきたいと思いますんで、正に、ですから、金融のユニバーサルサービスはこの郵便局ネットワークを使ってのことはない可能性が非常に高いということを今、竹中大臣がおっしゃられたというふうに私は理解しているところであります。
　その意味において、これまでの答弁の中で盛んに三事業一体化できるように基金の活用というふうにおっしゃっていますよね。で、社会貢献基金と地域貢献基金の違いを条文上調べてみると、構造上何か一緒の仕組みになっているようなんですが、一つ何か大きな違いがあったんで、この郵便局株式会社法第六条三項をちょっと読んでいただけますでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　第六条の第三項ということでございましょうか。
　　前二項の「地域貢献業務」とは、会社が営む第四条第二項第二号に掲げる業務及びこれに附帯する業務のうち、次の各号のいずれにも該当すると認められるものをいう。
　一　地域住民の生活の安定の確保のために必要であること。
　二　会社以外の者による実施が困難であること。
　三　日本郵政株式会社法第六条第二項の規定による地域貢献資金の交付を受けなければ、その実施が困難であること。
　以上でございます。
○若林秀樹君　ありがとうございます。
　今読んでいただきましたように、この三項がいずれも該当すると認められるもので初めて地域貢献業務ということになるんです。で、一番重要なのはこの二号でありまして、「会社以外の者による実施が困難であること。」、これは社会貢献業務にはないんです。つまり、会社以外の者による実施が困難であることというのは、仮に郵便局である必要がない、地域に保険会社あるいは貯金会社が、銀行があれば、そこがその地域を賄えば必ずしも郵便局がやる必要はない、そういうことであれば地域貢献業務としては認められないということをこれ書いてあるわけです。
　ここが決定的に違いまして、社会貢献業務の場合は、この二号の「会社以外の者による実施が困難であること。」はないんです。全部郵便事業会社がやらなきゃいけないということにこれ法律上なっているにもかかわらず、金融業だけがこの二号を入れて、実質上近くにあれば、それは郵便局がやらなくてもいいということを書いてあるということでよろしいですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的にはその、今、条文の書き方はそのとおりなんでございますが、一つの事実として申し上げておきますと、社会貢献業務の場合、これ、第三種・第四種郵便等郵便法上の業務につきましては、これは郵便事業会社以外の主体が行うことは想定されないわけでございます。第三種、第四種につきましては想定されないわけでございますから、これは会社以外の者による実施が困難であることを要件としておりませんが、それ以外のひまわりサービス等の業務については、これは要件としております。
○若林秀樹君　分かりました。
　いずれにせよ、他の銀行や保険会社がそのエリアをカバーすれば、必ずしも郵便局がやる必要がないという仕組みにこれはなっているんです。そのことは意外と皆さん知られてないんではないかなと思います。
　で、そのときに、他の銀行、保険会社がカバーするといっても、郵便局より近いとは限らないんです。そのエリアをカバーしているということは、郵便局がやらなくても、急に利便性が損なわれて、はるか何キロ先まで、これはこの地域をカバーしているということだけで今回のこの法律が適用されるということにおいては、完全に利便性は損なわないということに対しては、私はこの法律にのっとってやれば正に損なわれるということが、可能性があるということで、理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　重要な点お尋ねいただいていると私も思いますが、これは郵便局会社以外の者による実施が困難であることというのを地域貢献業務の要件としておりますのは、例えば金融サービスですけれども、金融サービスについては、郵便局会社以外の金融機関が同様のサービスを提供できる場合には、これは基金を利用してサービスの確保を図る必要がないと考えるから、その意味では今先生がおっしゃったことと同じなんですが、ただ、この要件の該当性についていいますと、個々の郵便局が提供する金融サービスの内容でありますとかサービスエリア、これは、距離といいますかサービスエリアがどのぐらい広いかということ、他の金融機関が提供する金融サービスの内容やサービスエリアですね、要するにどういう内容のサービスをしているのかというのはこれは違うわけですから、そこで、そういった点を踏まえ、個々の郵便局のケースごとに他の金融機関が同様のサービスを提供することが可能かどうかを検討する必要があるわけでございます。
　したがいまして、これ一概に、例えば郵便局の近隣に金融機関があるからといって地域貢献業務の対象とならないというものではございません、これは正にサービスの内容いかんでございますから。さらに、主務大臣が地域貢献業務計画を認可する際に、その判断の適正性をチェックすることというふうにしておるところでございます。
　このような、今申し上げたようなプロセスを通じて、その郵便局会社以外の者が同様のサービスを提供することができるかどうかを判断していることとしているわけでございまして、この今御指摘の要件を、第二号ですね、求めたとしても、基金を活用して他の金融機関では代替できない地域にとって必要性の高い金融サービスを確保することは、これは可能であるわけでございます。
○若林秀樹君　いずれにしましても、先のことはよく分からないということですよね。だから、郵便局でずっと貯金あるいは保険をやっていても、近くに、あるいは近くないかもしれない代替の保険サービスを、金融サービスをするところがあればそっちに行かなきゃいけない、そういう可能性があるということを、これは一応設計上そうなっているということは、これは間違いないことですので、ここはやっぱり社会貢献業務とこの地域貢献業務の大きな違いであるということは、しっかりやっぱり国民の皆さんも認識していただく必要があるんではないかなというふうに思っております。
　その意味で、ちょっと一点、その基金の在り方について、私も民間の出身の者として非常に疑問に思うのは、基金というのは、それぞれの地域なり店舗ごとに、その地域における社会貢献、地域貢献ということの申請で出てくるものですよね。そこが採算が合わなければ基金を使うということでやるわけですよね。これは、私はやはり非常にモラルハザードを起こす、民間会社としてはあり得ない私は仕組みだというふうに思います。
　店舗ごとに赤字幅を縮小する、黒字化するというのはこれは当然のことであります。民間会社というのは、しかし事業全体として利益の最大化を図るのがこれは民間会社でありますので、個別にここは赤字だから補助金出します、ここへ補助金を出しますということは、これは民間企業、これはなじまないんですよ。そういうことをしたら努力しなくなりますから、やっぱりそれが非常に私は矛盾を感じるということについて、何か御意見ありますでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　前、委員と議論をさせていただいたときだと思いますけれども、クロネコヤマトの話とかで三分の一は赤字なんですと。そのネットワークの価値について少し議論をさせていただいたというふうに記憶をしておりますけれども、それと関連をしてくるわけでございますが、地域貢献業務のスキームというのは、過疎地域等の金融サービス、過疎地等の金融サービスとか、正に地域にとって必要性が高いんだと。しかし、それにもかかわらず郵便局会社がそのサービスの提供を継続することが困難であると、そのような場合に、この社会・地域貢献基金から必要な資金を交付をしてサービスの継続を可能にする、これはもう繰り返し申し上げましたけれども、そういうものでございますよね。
　それで、郵便局におけるサービスは、これは全国的なネットワークの一環として提供されている。単に個々の郵便局におけるサービスの収支が赤字であるからといって、そのサービスの継続が困難となるというものではこれはございません。
　このために、基金の、じゃ資金交付の対象となるのはどういう場合かというと、今申し上げたようなネットワークバリューを勘案したとしてもサービスの提供が困難であると、そのような場合に限られるわけでございます。
　また、基金から郵便局会社に交付する資金につきましても、これは地域貢献業務の対象となりますサービスの提供に係る収支差額をそのまま決して交付するわけではなくて、これは当該サービスを効率的に実施するために必要な額、つまり効率化はちゃんとしていますかということは当然そのチェックの対象になるということですね。それでも、それでも駄目な場合についての額を交付すると。それを担保するために、主務大臣が地域貢献業務計画を認可する際にその適正性をチェックするということにしているわけでございます。
　したがって、モラルハザードというか、そういうことが起こらないように制度設計をしているつもりでございます。
○若林秀樹君　今のお話を伺っていても、やはり無理があると思います。
　やっぱり、ネットワークを維持して、採算が個別に合わないから、継続できないからといって、そこを取り出して補助金を出すということ自体が私は民間企業になじまない。そういうことをそもそもやろうとしていることで私はないかなというふうに思いますんで、これはまだ議論は尽きないと思いますが、次に進みたいと思います。
　その意味で、時間がだんだんなくなってきますが、総務大臣、一般信書便に民間企業が入る可能性はあると思いますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　私どもとしては最初から入っていただきたいという希望を、同等の条件でやっていただきたいという希望を持っておるというのはもう終始一貫変わらないところでありますんで、今回の郵政公社が仮に民営化いたした後でも基本的には入ってきていただきたい。というのと、そこで一つの競争が起きますんで、その意味ではいいことだと私自身はそう思っております。
○若林秀樹君　入る可能性もあると。
○国務大臣（麻生太郎君）　入る可能性。
　これまでお誘い申し上げて、嫌だ嫌だと言っておられる方々をもう一回ちょっと言えるかどうかというのは、ちょっと正直私どもも、相手側の話がある話でございますけれども、私どもとしては入っていただけた方がより競争が促進されると、私自身はそう思っております。
○若林秀樹君　まあ、法律が改正されていながらも一社もまだ入っていないわけですね。一方、特定の信書便の方は幾つか入っているということでありますんで。
　それで、竹中大臣に同じ質問と、その上でリザーブドエリアとは何なのかというのをちょっとお伺いしたいと思います。まずは企業が入るかどうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今後入ってくるかどうかということに関しましては、今、麻生大臣がお答えになられたとおりだと思います。将来的にはその競争がより活発になるということを私も期待をしておりますが、現状でどのように見通せるかということに関しましては、総務大臣が申し上げた以上の私自身も答えを持っておりません。
　リザーブドエリアについて説明しろということでございますが、これは要するに郵便事業の場合、これ全国一律に、山間へき地、離島まで含めて一律の、やはり大変重要な通信手段であるから、そのサービスを確保しろということを法律で義務付けているわけでございます。
　しかし、そうすると、そういう場合にはどこかでちゃんと利益を上げていかないと、正に離島だけ、離島届けるにはそれなりのコストが掛かります。東京の中心のように大量一括で届ける場合に比べてこれはコストが掛かるわけでございますから、やはりどこかでしっかりとしたしかるべき利益を稼いで、その利益をもってそういう義務を果たしていくという仕組みをつくらなければいけません。これは私は世界的に認められた一つのルールであろうというふうに思います。
　通常、そういう場合はどこかのところで、この信書であったり、重量で制限したり、独占エリアというものを設けて、それでそこに入っていく。したがって、そういうものをある程度設けながらユニバーサルサービスの義務をどこの国の郵便も果たしているというふうに理解をしております。
　しかし同時に、そのリザーブエリアはやっぱりできるだけ将来的に小さくしていってもらって、できるだけ競争もしていっていただきたいというような動きも同時に世界であるというふうに承知をしております。
　日本においても、今回民営化に当たってこのリザーブエリアというのは変えませんですけれども、長期的には日本でも、一般信書、特定信書、その信書の参入を認めているわけでございますから、その方向で長期的には、できるだけリザーブエリアを持ちながらもそれを小さくしていってもらいたい、そういう流れであると理解をしております。
○若林秀樹君　つまり、今おっしゃられたところは、リザーブエリアを残して独占的な利益を与えながら、そして竹中大臣はこれまでも、その利益を使って社会的な貢献業務をするんだというふうにおっしゃっていますよね。つまり、それは、これから民営化になってもその枠組みは変えないということですから、リザーブドエリアっていうのは、そこにやっぱり参入しないということを前提だというふうに私は理解しております。それを利益を守ってそこに使うということを、公共的な業務にそれを使うということをおっしゃられているわけですよね。
　しかし、私の理解では、リザーブドエリアを持っているというふうに認識ないです。つまり、信書便法ができましたので、もうリザーブドエリアはないんですよ、基本的、法的には。それをいかにもあるかのように、リザーブドエリアで利益を、まあ独占的に使って、それを社会的貢献業務をするということ自体が、私は、矛盾していますよ、これは。
○国務大臣（竹中平蔵君）　リザーブエリアが今実質的にはないとおっしゃいましたですけども、実態的にはまだその一般信書に参入するところがない、これはやはりその参入のバリアが実質的にあるからであって、その意味では、まあ以前に比べてすごく小さくなったということは、私はそういうふうになっていると思いますけれども、実態的に今、郵便、日本郵政公社は日本なりのリザーブエリアの中で全国津々浦々のユニバーサルサービスを実施をしているというふうに承知をしております。
○若林秀樹君　法的には、だからリザーブエリアはない可能性が非常にあるということですね。つまり、新しい民間企業がどんどん入ってくればリザーブエリアはない、なくなる。そうしたときに、この社会貢献業務をその利益を使ってやるということが根底からやっぱり崩れるということなんですよ。そこを認識しておっしゃられているのかどうかは分かりませんけれど、まあ、まずその辺についてちょっとお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には、だから社会的な貢献、ユニバーサルサービス義務を果たすということを社会的な貢献というふうにおっしゃるんであれば、正にそれを果たしていただかなければいけないから、今でも実質的なリザーブエリアが私は存在しているというふうに思っております。
　ただし、これが、委員の御指摘は、以前に比べたらこれが随分小さくなっているということだと思います。これは、実際は一般信書も入れるわけですから。ただし、入るに当たっては、これは要するにそれなりの要件を満たさなきゃいけませんから、そのバリアがあるわけです。その意味で実態的なリザーブエリアがあるということを申し上げているわけで、これは、長期的には世界じゅうこれをできるだけ小さくして競争を促していこうということを考えているわけでございますが、同時に、やっぱりある程度のものがないとこのユニバーサルサービスに象徴されるような社会的な責任を果たしていけませんから、そこは当面そういうものは残っていくということだと私は認識をしております。
○若林秀樹君　つまり、厳しい参入条件を課しているから、実質的に独占的利益があるということを多分おっしゃられているわけですね。いいですか、そこは。
○国務大臣（竹中平蔵君）　はい。
○若林秀樹君　だから、それを、一方では法律を作りながらウエルカムと言いながら、一方では厳しい参入条件を付けて独占的な利益を上げて、それを社会貢献業務に使うんだからいいでしょうということは、私はちょっと矛盾している部分がやっぱりありますんで、もしこれを民間企業にするんでしたら、当然競争相手が出てほしいですよね。そう思いませんか。やっぱり民間会社にしたらこれは競争が働いて、対等な競争条件、そういう意味において今の競争条件は高過ぎると思いませんか、参入。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まあ、この参入条件が高いか低いかという議論は、民営化するしないにかかわらず、これはリザーブエリアを、郵便事業を行っている限り、公社であれ民間であれ、これはリザーブエリアをどのようにしていくかというのは常にこの郵政行政の中で考えていかなければいけない問題だと思います。これは正に、今総務大臣がそういう観点から、今も、この時点でも考えておられるし、民営化された後も引き続きお考えになるわけでございますけれども、私は、今のリザーブエリアというのは信書法によって随分と小さくなったというふうに思っておりますので、当面、民営化に当たってはこれを続けていただいて、そして状況を判断していくというのが適切なやり方だと思っております。
○若林秀樹君　ですから、そのリザーブエリアは将来にわたってどうなるか分からないということを前提にしながらも、一方でその利益を使った社会貢献業務を、使うんだということを言い切るということは、私はやっぱりこれは、やはりちょっとうそになる可能性があるというふうに思いますんで、やっぱりそこはちょっと矛盾していますんで、そのことは指摘しておきたいなというふうに思いますんで、多分、反論がないと思いますので、また次に行きたいと思いますが。
　せっかく資料が、用意しましたので、お手元の一ページ目、資料の一ページ目であります。
　これまでも何回ともなく名目ＧＤＰが十年間で一・五倍になるという話をされておりました。私は、その根拠について伺いたいというふうに思います。
　この真ん中のピンクのラインがその名目ＧＤＰのこれまでの実績とこれから十数年間の先を見たものでありますんで、これを見た瞬間、スキーのジャンプ台ではないかなというふうに思ったところであります。スキーのジャンプ台というのはもうちょっとこれより角度が低いぐらいでありますが、この目盛りの取り方は幾らでもそれは変えられるというのは多分指摘されると思いますんで先に言っておきますけれど、要は、要は第二次オイルショックからプラザ合意を経てバブルに行くまでの急激なこの高度成長と同じことをこれからも描くということは、これ一緒ですから、そういうことを前提にこの骨格経営試算等あるいはこの事業の採算等をやっているということ自体が私はどうなのかなというふうに思います。
　私は、竹中さんが経済学者であれば許しましょう。どんな予想をしても当たらない人は一杯いるわけであります。しかし、今、責任ある国会議員であり、担当の責任者として本当にこういうＧＤＰが描けると思っていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、「改革と展望」の数字等々をお挙げいただいているわけでございますが、我々は、バブルによって傷付いた日本経済、その負の遺産をまず取り払って、そして競争力を高めて、実質成長力を高めて、そしてさらにデフレを克服して名目成長率も高めていく、そういう経済運営を是非したいと思うし、しなければいけないと思っております。
　そして、今のところ、それが、まだまだ不十分でありますけれども軌道に乗り始めたというふうに思っております。これは、まず一つには不良債権が減りました。そして、実質成長率に関しては大体予測度のとおりに戻ってまいりました。実質成長率が戻ってきて、そして財政赤字も十年でプライマリー赤字を解消するというところに向けて動き始めた。ここまでは実はおおむねシナリオどおりなんです。
　ただ、委員の御指摘は、しかしデフレが残っているねということだと思います。それはもうそのとおりでございます。デフレに関しては、我々が予測、予測といいますか、期待したよりやはり回復が少し遅れているところでございます。まあ消費者物価についてはほぼ今横ばいぐらいになってきましたから、それも変化はあるんですが、ここはやはりマネーサプライがもう少し増えるような状況をつくっていかないと物価は上昇をしないと思います。
　これ決して、委員はこれ目盛り、その図を見ますと確かに何か高度成長期と同じぐらいの伸びというふうに見えるかもしれませんが、伸び率そのものはかなり下がっています。これはだから対数か何かで取っていただくと伸び率が下がっていく、下がるというのはお分かりいただけると思うんですが。
　実質成長率で一％台の半ばか半ば強、そしてそれに加えてＧＤＰ、物価の伸び率が、ＧＤＰデフレーターが二％から三％、これは決して世界の各国の状況から見て不思議な数字ではないわけで、そういう成長をやはり是非実現していきたいと思っております。
○若林秀樹君　政府提出資料によれば、今三％じゃないです。成長率は四・五％と置いて、二〇一三年度以降の名目成長率を置いているんですね。四・五％でしょう。今三％とおっしゃいましたよね。訂正するんですか、はい。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今申し上げたのは、実質が一％台半ば強で、ＧＤＰデフレーターが二％から三％、したがって名目では四％から四・五％とか、そういうことを実現していきたいということでございます。