Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（久）委員　もう終わりますけれども、しかし営業線についての区分を決めるのは、何の縛りもないのですよ。法律による区分というものは、性格上適用にならないのですよ。結局これは政令委任のないことを勝手に政令でやろうとしているということにほかならないし、また自由に政令でもって線区を決めることによって、切り捨て御免というような結果をもたらしているというまさに欠陥法案だと私は思うのです。こういう法律が制定されて、そしてまた線区別運賃でも設定された場合に、住民の皆さんから、その線区別運賃は不当であるから不当利得の返還請求訴訟というものが起きるかもしれない。そういう訴訟にもたえられないような致命的な欠陥を持った法律なんだということを私は最後に一言申し上げて、時間が来ましたので、質問を終わらしていただきたいと思います。
○小此木委員長　この際、午後三時二十五分まで休憩いたします。
　　　　午後三時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時二十七分開議
○小此木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　これより鈴木内閣総理大臣に対して質疑を行います。
　この際、質疑をなさる委員各位に申し上げます。質疑の時間は理事会において申し合わせたとおりでありますので、その時間の範囲内においてお願い申し上げます。したがって、答弁も簡潔にお願い申し上げます。
　加藤六月君。
○加藤（六）委員　鈴木総理はお忙しい中を当運輸委員会の質疑に御出席いただきまして、大変恐縮いたしておる次第でございます。
　日本国有鉄道経営再建促進特別措置法、当委員会において営々議論を重ね、各党の委員、いろいろの角度から御質問されてきたわけであります。
　私たちは、厳しい財政再建下に、三Ｋと言われておるそのうちの一つである日本国有鉄道問題に対して抜本的なメスをふるい、そして多くの国民の期待にこたえなくてはならないということで、昨年の閣議了解の線に従い、今回のこの特別措置法を必死で審議いたしておるわけでございます。そうして、この法案を提出いたしますときのわが党内における手続のときに、これまた大変多くの議論が諸先輩、多くの総務方から出されまして、大変かんかんがくがくの議論が展開されたことは総理も御記憶にはっきりいたしておるところだろうと思うわけであります。
　私は、この法案のさきの通常国会の質問のときにこういう表現をいたしたのでありますが、わが自由民主党も財政再建と三Ｋ問題の解決のためには党自身も血を流し、肉を切らなくてはならない、その重要なる法案がこの国鉄の経営再建法案である。ある面では今回、ここ半年間ぐらい、地方公共団体、知事さんあるいは市町村長さん、各種団体を含めて陳情が一番多いのも、この法律の中に盛られておる、該当するやもしれないと思っておられる市町村長さん方の陳情というのも非常に多い。そういうときに、わが党の首脳部の先生方は、必ず答弁のときに、国鉄はどうしても有効にその機能を発揮さして生かし、そして省エネルギー時代、あるいは都市空間における交通手段の確保が困難になった今日、あるいはまた環境問題、こういうものを考えていくときに、国鉄を有効に機能させる、そして都市間の旅客輸送、大都市圏内における旅客輸送、そして大量定型貨物輸送、この三つの重要な機能を国鉄に発揮させていく、そのための措置法案である、したがって、そういう大前提に立って今回の法案を出したのだ、国民皆さん方も理解と納得をしていただきたい、ある面ではわが党の金城湯池と言われる地域も、事と場合によってはバス転換あるいは第三セクターに落とさなくてはならない、しかし、それも国民全体の生活と経済を守り、そして国鉄の機能を十二分に発揮していくためだ、こういう説明をしてきておられるわけであります。あるいは総理自身も、いろいろな陳情を受けたときにそういう御答弁をされておるのではないかと思います。
　私は、今回この質問をやるに際しまして、冒頭まず総理に御質問しておきたいと思いますのは、ことしの二月十九日だったと思いますが、総務会における決議というのがあります。この決議に対して一部の労働組合あるいは一部の団体の中に非常な反発と、逆に誤解から発生した政府・自民党けしからぬというような意見等が生まれてきました。私自身はそういう団体や組合幹部の皆さん方にもできるだけお目にかかって、それは誤解であるということ等の説明をいたしたのであります。それは国鉄の破局的状況に対して経営再建を行って国民生活を守っていくんだという趣旨と、そして今回、この決議の文章を読みますと、一つは、三十五万人体制を確実に実施しろよという中身でありまして、これは去年一年がかりで、国鉄自身が三十五万人体制をどうしてもつくり上げます、そして民鉄並みの経営状態に持っていきます。これは国鉄自身が昨年八月までかかって営々辛苦築き上げてくれたものでありますが、それをわが党としましても再確認しまして、民鉄並みの業務能率を上げるようにしろという一つの大きな柱になったわけであります。
　もう一つは、「国鉄の破局的経営状況にかんがみ、国鉄労使は、今回の再建計画が最後の再建機会であり、これを達成し得ない場合、残る方策は民営への全面的移管以外にはあり得ないことを十分認識し、不退転の決意をもって、その完遂を期すること。」したがって、後段の民営に移管するというのがねらいではなくして、労使が一致協力して、不退転の決意でもって今回出されておるこの法案の通過、成立を期し、その法案の中身に盛られているもろもろの問題を実現していかなければなりませんよという意味でありまして、国鉄切り捨て論でもなければ、また民営移管を中心としたものでもなくして、これをやることによって民鉄並みの経営能率を確保し、国鉄としての全国ネットワークの機能を発揮させていくのだ、こう私は解釈いたしておるわけでございますけれども、総理の御見解はいかがでございましょう。
○鈴木内閣総理大臣　財政再建は当面の最大の政治課題でございます。その財政の再建を図ってまいります中におきまして、この国鉄の財政再建、三Ｋの問題、これはその中心課題であるわけであります。国鉄は、もう申し上げるまでもなしに累積赤字が六兆円を超える、また毎年七千億からの国の助成も受けなければならない、こういうような状況下にあるわけでございまして、いまこの財政の再建、そして国鉄の国民経済の中で担っておりますところの使命、これを図ってまいりますためには、どうしてもこの際、今回政府が提案をし、ただいま皆さんに御審議をいただいておりますこの法案の成立を期さなければならない、このように考えておるわけでございます。去る二月の中旬、自由民主党の総務会におきまして、当時私総務会長でございましたが、この法案を党として最終的に承認するに当たりまして、この法案の成否というのは国鉄再建の最後の機会である、ついては国鉄当局も、この経営の合理化、また労使一体となっての真剣な取り組みということが必要である。また、政府においてもできるだけ財政、行政の面でこれに対する公的助成も行って、そして相まって国鉄の再建を期すべきである、こういう決意を総務会として表明をしまして、政府並びに国鉄を鞭撻をしたわけでございますが、その私が今回総理の、内閣の責任者になったわけでございます。私は、この党の強い御意思というものを体しまして、この法案の成立を皆さんの御協力を得て実現をし、それによって国鉄の再建を期したい、このように考えておるわけでございます。
○加藤（六）委員　ただいま総理のりっぱな御決意を承りまして、われわれはますますいままで以上に国鉄再建のためにがんばらなくてはならない、この決意を強くいたしたわけであります。
　総理、今回の委員会における質疑、非常に長時間やり、また、あす、あさっては現地調査、現地公聴会等もやるわけでありますが、いままで私たち、非常に当委員会を中心に議論しておりまして、まあこの法律は何とかして通さなくてはならないだろう、しかし政令のときにまあ何とかいろいろの方法を講じてやろうというような意見や魂胆があります。しかし、私は、やる以上は一定の基準を引いてこれを厳重にやっていく、それが本当の正しい国鉄の経営再建にも通じ、また、それがある面では国鉄が労使一体になって再建に励んでくれる大きな理由になると思います。したがって、今後この法案が衆参両院を通過、成立した場合における政令をつくる段階において、しり抜けやざるにならないように、そこら辺はひとつ総理として今後よろしく目を光らせておいていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　さらに、私たち、今回のこの法、案は、国鉄の構造的問題として取り上げてきたわけであります。国鉄の構造的問題として、どうしても国鉄自身の力でできないものを、ある面は法律をつくって、ある面は国の財政で、ある面では国民の皆さん、利用者の理解と納得によっていこうといろいろな問題があるわけでありますが、今後私たちが国鉄の経営再建のためにさらに考えていかなくてはならない問題といたしましては、一つは、年金問題があります。そして一つは、公共割引の問題が今後残された問題としてあるわけでございます。退職金その他の問題については、曲がりなりにも政府の方でいま助成といいますか、利子補給をいただいておりますが、大量離職者時代を迎え、三十五万人体制を実現していくためには、この年金問題を解決していかなくてはどうにもならないわけでございまして、当委員会で超党派で各党の先生方がこの年金問題には言及されており、来年度予算その他において何とかして三十五万人体制を築き上げていくためにも、そして国鉄労使が安心して国鉄本来の機能を発揮してもらい、国民生活の安定と向上のためにがんばっていただくためにも、公的年金問題があるということと、公共割引問題その他まだ重要な問題があるということを申し上げまして、今後いろいろな場面において、総理の一段の御努力と御支持を賜りますようにお願いしまして、私の質問を終わらしていただきます。
　ありがとうございました。
○小此木委員長　久保三郎君。
○久保（三）委員　まず第一に総理にお伺いしたいのは、いま交通問題ではいろいろな問題がありますが、当面深刻な問題を抱えておりますのは、幹線の交通体系ではなくて、都市と言わず地方と言わず、地域におけるむしろ生活的な交通の問題だろうとわれわれは思っております。その点について総理はいかがお考えでありますか。しかも、これは民主的な手法によって、地域のニーズに合った体系をつくらせるというのが基本でなくてはいけないと思っておるわけであります。
　そこで、長年当運輸委員会を中心にして地域交通の維持整備についてわれわれは議論をしてまいりました。あるときには当委員会の全会一致の決議によって政府に施策の推進を要求してまいりました。今回提案されている国鉄再建法でありますが、なるほど幾つかの問題を取り上げてはおりますが、中心的な課題は地方交通線の問題であります。手っ取り早い話が、国鉄の経営から地方交通線を切り離そうというのが主体であります。それだけに問題は深刻なんでありますが、地方ローカル線、地方交通線をどうするか、なるほどこれは大きな問題でありまして、国鉄経営だけの問題ではありません。そういう意味で、取り上げることについてわれわれはやぶさかではありませんけれども、取り上げ方と結論の出し方については、法案に盛られているような手法ではいけないというのが手前どもの考え方で一貫してまいりました。また、すでに運輸大臣が通達を出しておりまして、御存じないと思うのでありますが、先ほど申し上げました地域交通の維持整備計画を策定する要領について、この三日に政令を改正をしながらそれぞれの陸運局長に通達を出しております。地方自治体が何らの権限を持っておりませんから、この法案と同じように、その部分については木に竹を接いだようなぎこちないというか、一貫しないものがありますけれども、言うならば、この通達は、先ほども私が申し上げた、地域の交通をどうやって住民の手によって立て直すかというのが主体であります。
　片方ではこういう通達を出しておきながら、片方ではこの法律で一定の基準をつくって、その基準に基づいて廃止をまず一つしよう、バスに転換というが鉄道の線路を外そう、それからもう一つは、国鉄営業線約二万一千キロございますが、その半分に等しいような一万キロになんなんとする地方交通線については特定運賃をつくろうということで法律案が用意されております。こうなりますと、国鉄の経営自体から見てもこれは大きな変革であります。運賃制度上も大きな変革であります。そういうものを、しかも政府の一方的な基準、査定によって処理をしようということについては、われわれは断じてこれは容認するわけにはいきません。問題はありますから、真剣に関係の皆さんの御討議をいただいていい結論を得る、もちろんその中には国鉄の主張も入るだろう、政府の主張も入っていいと思うのです。しかしながら、政府と国鉄だけの主張で地域住民にその処理を押しつけるがごときは断じてやるべきではないと私は思っているのです。
　ところが、今度の法律案は、御案内のとおり、一定の基準を決めたならば、自動的にも等しいように線路を廃止してバスに転換する、なるほどそれで用の足りるところもあるでしょう。しかし、足りないところもある。いままで議論してきたのは基準について議論が集中しました。ところが、その基準は、御案内のとおり、これは大変なものです。ケース・バイ・ケースでありますから、これは百線あれば百基準をつくらなければ始末がつかぬような始末、だと私は思う。
　いずれにいたしましても、地域交通の維持整備は緊急の課題である。それは民主的な手法によってどこまでもやるべきだと考えておりますが、総理のお考えはいかがでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　近年、産業構造の変化一また過疎化の進行、さらに目を見張るようなモータリゼーション時代の進行、そういうようないろいろな社会経済上の変化に伴いまして、地方交通線がその鉄道としての特性、機能というものを発揮することができないような状況に相なっております。
　私どもは、国鉄財政の再建という観点のほかに、また国鉄が本当に大量輸送機関としての機能を十全に発揮できるかどうか、そういう国鉄にしなければならない、こういうようなことを考えまして、今回の地方交通線の合理化、整理ということを御提案を申し上げなければならないわけでございます。現在の国鉄法におきましても、国鉄は運輸大臣の認可を得ることによりまして、地方交通線等の整理あるいはバスへの転換、これができるわけではございますけれども、しかし政府・与党、特に与党の自由民主党の方から、地元の承認、了解がなければそういうことはやるべきでない、こういうことを決議で枠をはめておるわけでございます。
　そういうような状況下に、前段で申し上げたように、この地方交通線がもう機能を発揮できないような状況に来ておる。そこで、今回の法案におきましては、これをルールをきちっと決めまして、そうして、そのルールに基づいてこれを整理線として取り上げざるを得ない場合にはこれを取り上げる、その間におきましても、地元の知事の御意見等を十分聞く機会も持っております。また、その基準の設定につきましては、当委員会におきましてもその点が一番重要な問題だということで、各委員の皆さんから真剣にそこに御議論がなされておるということも承知をいたしております。したがいまして、運輸当局、国鉄におきましては、この当委員会の御意見というものを十分踏まえて、そして基準というものを適正に合理的に決めていく。そして、決めましたところの基準につきましては、政治的にこれをゆがめるというこ・となしに、きちっと折り目を正して実行に移してまいりたい、こう思っております。
○久保（三）委員　私の質問が少し幅広く申し上げたので、大変恐縮でありました。やはり国鉄問題にしぼってお尋ねした方がいいでしょう。
　あなたのお話の中に出てくることは、言葉じりをとらえるわけではございませんが、従来やろうとしても法律はあるのだがやれなかった、それはいわゆる自由民主党の中で地元の了解がなければやってはいかぬという縛りがあったのでできなかった、こういうお話ですが、それは自民党の中でのお話でありまして、法律があるのならそれを振り切っておやりになってもいいのじゃないかと私は思うのであります。自由民主党のそういう約束を振り切るために今回法律を出すというふうに解釈するということは大変間違いだと私は思っているわけです。言葉じりかもしれませんが、考えのもとはちょっと違うんではないかというふうに私は思うのであります。
　それで、言及されました基準についてであります。基準というのは政令にゆだねるということになっておりますが、この法律案は御案内のとおりことしの二月、国会にかかりました。解散までの国会で一応の審議が行われまして、そのときには私からも当委員会で、基準は地域住民の生活に密接に関係することであるからこれは法律事項ではないか、法律に盛るべきであるという主張をしたのであります。しかし、私はいまさら法律でなくちゃいかぬということにだけ固執するわけではありません。しかし、その中身についてはやはり固執せざるを得ません。これまで運輸大臣の御答弁の中では、運輸省としての基準案の案、案の案ということでしょうね、何かちょっとよくわかりませんが、不確定要素を多分に含んだ一応の案が当委員会で提示されました。これは特に二、三の省庁から反対がある、こういうことですが、挙げて言えば自治省とか通産省、それからきょうの答弁を聞いていると建設省あたりも余り同意していないようですね。あるいは国土庁もそういうことですね。最終的に同意をしていない。少なくとも案でありますから、すかっと全部整合したものでなくても私はいいと思うのです。しかし、こういう基準に従って政府はやるべきであるということをお示し願うことがこの法律案のまず第一歩だと思うのです。それがなければ大部分を占めるところの地方交通線の対策はどうなるかわからぬですね。
　そういうことに関係して基準案について、政令案について総理はいかなる御責任をお持ちになりますか。
　運輸大臣、先に。
○塩川国務大臣　基準案につきましては政令との関係がございます。政令の策定につきましては目下各省庁間におきます意見の調整を図っておるところでございます。しかしながら、国鉄が自分の努力のみでは何としても採算をとりがたい路線等につきまして、その基準はおのずから国鉄並びに運輸省におきまして審議した一つの基準というものがございまして、その基準、これを中心にして政令を編成いたしたい、こういう考えでございますが、さりとて政令という形態で出しますまでにはまだ文言の問題もございますし、また各省庁間の調整もございましたので、そこで政令の基準となるもの、この案をわれわれが提示させていただいたような次第でございます。したがって、この法律案が成立いたしました時期からできるだけ速やかに各省庁間におきますところの意見の統一を図り、そして、これが公正にして真に国鉄の再建に寄与し得る政令といたしたいと思っておりますので、御理解をいただきたいと思うのであります。
○鈴木内閣総理大臣　ただいま久保さんからお話がございました基準の問題は、この法律を円滑に効果的に実施してまいります上から一番重要な問題であると私も認識いたしております。ただ、いま運輸大臣からもお話がございましたが、現在運輸省、国鉄が中心になりまして、その政令案なりあるいは基準についていろいろ検討いたしております。また、関係省庁に協議をいたしておるわけでありますが、国会の皆さん方の貴重な御意見も踏まえまして、政府として近く政府全体が統一された基準というものをはっきりと決定したい、私の責任においてそれをいたしたいと考えております。
○久保（三）委員　総理の御答弁は当然だと思うのです。ところが、われわれ国会議員にしてみれば、いま重要なこの法案を審議中でありましてこの法案の行方が基準案の作成いかんによっては変わってくるということなんです。しかも、その変わり方は、地域住民の足を取る、あるいは先ほど申し上げたように、国鉄全線の半分に等しいようなところに割り増し運賃をつけようということがやってくる。これは大変重大なことでありまして、おおよそおぼろげながらもこういう線で大体基準はできそうだなというぐらいの話がなくては、これは話にも何もならぬと思うのですよ。大体基準案なるものが、運輸省から先般二十二日の委員会に出ました。しかし、各省庁でこの案についても異論がある、こういう話でありまして、これは大変なことだと思うのですよ。これはいつお詰めになりますか。先ほどの質問から言うと、来年度予算の原案編成のときまでには決めると。あたりまえの話ですが、これは大変なことだと思うのです。これが決まらぬうちにごり押しに押していくことは私はどうかと思う。私の方は別にかたくななことを言っているのではありません。国鉄も余り手暇がかかるから法律でばっさりやろうなんて考えを持っているとしたならば、これは誤りであります。地元の住民に対して説得なり理解を遂げていただくというためにはそれなりの努力が要るのであります。政府もそのとおり。そういうものを省略しく法律で二遍きちっと決めて、あとは自分たちが勝手に基準を決めましょうということについては、われわれとしては納得しがたい。残念ながらこの点だけでも納得しがたい。私は基準案の内容についてのいい悪いをいま言っているのではないですよ。いい悪いは別としても、その前提として基準案がどんなものであるかわからぬでは審議にも何もならぬではないですか、こういうことを申し上げているわけなんであります。
　総理、いかがでしょう。あなたの御答弁は当然な話なんです。法律案が通ったら各省庁みんな合意が得られるようなものをきちっと決めます、あたりまえの話ですが、決めるコースはどうなんですか。先般この委員会に提示された地方交通線等選定基準案、これは運輸省のものですね。ところが、これもずいぶんあいまいなところがございますが、一つには、数字も入っております。ごらんになっていないのかもしれませんけれども、大体この基準案なるものを中心にして政令をつくるのかどうか、いかがでしょう。
○塩川国務大臣　御承知のように、当委員会において基準の骨子となるものを提示させていただきまして、その間この基準の骨格をめぐりまして当委員会で活発な御議論をしていただいておりましたが、それによってほぼお察しいただいておると思うのでございますが、しかしながら、それではこの基準を具体的な線名にどうはめていくかということになりますと、それぞれの線区におきましてそれぞれの事情がございますし、また地域によりましては降雪地帯あるいはまた代替交通のとりがたいところ等もございます。そのこと自体がすなわち政令に盛りますところの具体的な線名とはなりがたいので、調整を要すると私たちが言っておりますのはそういう点にあるわけでございますが、しかし、ここで言っております基準につきましては、あくまでもこれを基本原則として、骨格として政令を作成いたしたいということでございまして、しかも、この中にまず一例として挙げられました「主要都市を連絡する」という部分につきましても、この「主要都市」というのはほぼ十万都市、人口十万というような基準を質疑応答の中に明示してまいったこともございますしいたしますので、それぞれにつきましての文言、これはさらに詰めなければならぬものはたくさんございまして、それをぜひひとつ政令をまとめます段階において慎重に審議いたして決めていきたいと思っております。
○久保（三）委員　運輸大臣とやりとりしてもこの間の話と同じになりそうなので、それでは、運輸大臣からいまお話がありましたが、少なくとも、基準案なるものを二十二日に提示されましたが、そういうものは余り骨子は変えないで政令案をおつくりになりますか。総理いかがです。
○鈴木内閣総理大臣　現在、運輸当局、国鉄におきましては御説明を申し上げたような案を考えておるわけでありますが、当委員会の皆さん方の御意見等も十分しんしゃくし、これを踏まえまして最終的に結論を出したい、こう思っております。
○久保（三）委員　いや総理、お言葉ですが、その話じゃなくて、二十二日にすでに案の案は出ているのですよ、いま運輸大臣からお話しの。いままで何もなかったのですが、これが出てきたのです。出てきたのには、ちょっと出してきたという程度のものではないだろうと思うので、中身の問題は別としても、この基準案の案は——基準案の案だろうね、これは。案の案というのはいままで聞いたことがないけれども、これは案ではないでしょう。政府としては案の案だ。だから、そういうものをこれを基準にしてお決めになりますかということをお尋ねしているのです。そうではありませんというのでは、これはまたもう一遍委員会でもとへ戻って審議をし直すということになりますが、いかがですか。
○鈴木内閣総理大臣　先ほども申し上げましたように、運輸省並びに国鉄におきましては、御説明を申し上げたものを現在考えておるわけでございます。最終的には委員会等の御意見等も十分踏まえまして結論を出したい、こう思っております。
○久保（三）委員　先ほどのお答えとちっとも変わりがないので、運輸大臣、この中の数字ですね。すでに去年の暮れの閣議了解事項で、中には六十年までに二千人未満、四千キロを転換し、廃止する、こういうことが書いてありますが、こういう基本線は同じですか、多少なりとも変わりますか。変わりましょうね、基準が定かではありませんから。いかがですか。
○塩川国務大臣　現在とっております基準によりまして算定いたしますとそういう数字になるのでございまして、われわれはこれはやはり一つの原則として堅持してまいる予定であります。
○久保（三）委員　先へ行きましょう。新線建設について総理にお伺いします。
　総理は長いこと鉄道建設審議会の会長もおやりでありますので、これは素人でなさそうでありますのでひとつお答えをいただきたいのですが、今度のこの法律の中には国鉄新線建設についての条項がございます。それは言うまでもありませんが、基準がどう出るかわかりませんけれども、基準によって、もしも開業をした場合には、この法律案で言うところの特定地方交通線、いわゆるバス転換あるいは廃止、そういうものになるだろうという国鉄の新線は、これは地方鉄道業者が、言うならば要請があれば、必要と認めた場合には国は従来どおりの建設方式と貸与の方式ですか、貸し付けというような方式で、国鉄に対すると同じような方式で新線を建設していきますというのが今回新しくつけ加わった条項であります。
　そこでお聞きしたいのは、開業したならば特定地方交通線に類するものになるだろうというふうな線区については、これは国鉄新線として今後建設を続行するのかしないのか、いかがですか。
○鈴木内閣総理大臣　今回の地方交通線、特に特定地方交通線の整理につきましては、先ほども申し上げましたように、国鉄の財政再建ということが一つございます。もう一つは、その地方の実情に合うところの交通を確保しなければいけない、住民の足を保障するということでなければならぬわけでございます。そういうような観点から、特定地方交通線として廃線にするという際におきましては、その後の地域住民のための足をどういう形で確保するかということが一番大事な問題だ、こう考えております。そういう際に、バスで結構だ、こういう地域もございましょう。また、地方公共団体等も含んだところの第三セクターでやろうではないかという地域もあろうかと思います。あるいはまた地方公共団体と民鉄業者のようなものが協力し合ってその運営に当たる、こういう場合もあろうかと思います。
　いずれにいたしましても、地域住民の要請、これが私は一番大事なことだ。これに対しては国鉄としても政府としても、その特定交通線を廃止した後の足の問題を確保するという責任がございますから、私どもはそういう点を十分見きわめまして、地元のそういう受け入れ体制、第三セクター等でやるという体制がつくられ、そういう線でやろうという場合には建設を続行する、完成をさせる、こういう考えでございます。
○久保（三）委員　そうしますと、国鉄新線としては建設をしない、こういうことでありますか。そうだとすれば、これはやはり法律の中できちっと規定をするのが本当ではないでしょうか。いかがでしょう。
○塩川国務大臣　これらの線区につきましては、目下鉄建公団が工事をしておるものが大部分でございまして、そのものにつきましては、現在工事が一応中止をされておるという状況になっておるのでございます。したがいまして、先ほど総理から答弁がございましたように、地元の協議を得て、地元と地元の企業、そういう関係との協議を待ちまして、この線路の工事をどう扱うかということ等につきまして協議をまとめていきたいと思っております。
○久保（三）委員　どうも総理も運輸大臣の御答弁も、第三セクターとか民鉄業者とか、そういうものにつくらせるということについてははっきりしているようでありますが、国鉄で引き続いてやらせないという御答弁はないのですが、重ねてお伺いしますが、国鉄新線というのはＡＢ線についてはつくらせない、つくりませんということでありますか、それともその第三セクターでやるのかどうか、いかがですか。
○塩川国務大臣　この法案の中に流れております精神をくんでいただければ御理解していただけると思うのでございますが、これが建設を完了したといたしましても特定地方交通線とみなされる線区につきましては、工事を続行するわけにはまいりません。
○久保（三）委員　わかりました。私もそうだろうと思うのですね。片方ではめくろうというのに、その先は建設していこうというのは、どうも理屈に合いませんからね。だから、結局、国鉄ではなくて民間あるいは第三セクターでやらせるというふうになりますね。わかりました。
　だから、これは形を変えた政治路線を今後も引き続き敷設していくということに相なりはしないかというのが巷間伝えられるうわさであります。いかがでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　久保さんの御質問の御趣旨が、あるいは私、間違った理解をするかもしれませんが、全然いま着手もしていない、用地買収もできてない路線、ただ鉄道敷設法に予定線として載っておる、そういうようなもの、現実に形も全然できてないというようなものを、民間業者がこれを経営したいから、そういう要請に基づいて新線建設をする、そういうようなことであればまさに久保さんがおっしゃる政治路線というようなそしりを免れない、批判を受けるかもしれません。しかし、ただいま運輸大臣も申し上げましたように、鉄建公団で現に建設を進めておる、工事半ばである、もう少しでこれが完成をする、そういう路線であって、そして国鉄としては、直接それが、この完成を見、運営をするということになりますと、特定地方交通線になりかねない。そういうようなものを第三セクターなり地方住民の要望にこたえて地元が受け入れ体制をつくってその運営に当たろう、こういう場合におきましては、私は決してそれは政治路線ではない、地域住民の足の確保の上から当然なすべきことである、このように考えております。
○久保（三）委員　四十線ほどございますね。これはいまの総理の御答弁だというと、全部そういう形を変えてやろうじゃないか、こういうお話にも受け取れますが、いかがですか。
○鈴木内閣総理大臣　私は、バスあるいは第三セクター、地方と民間業者、そういうような形で、この特定地方交通線を廃止した後、足が確保されるということは望ましい、こう考えております。しかし、なかなか厳しい諸条件があろうかと思いますので、四十線全部そういう体制で受け入れられるかどうかということにつきましては非常に頭を痛めておるところでございます。どうしてもそういうことができない場合は、バスでもってこの足は確保してやらなければいけない。私どもの考えておりますのは、まずこの後の交通、足というものを必ず何らかの形で確保するということが必要である。それに向かって最善を尽くす考えでございます。
○久保（三）委員　この法律そのものもそうですが、いまのお話もずいぶん矛盾があるのじゃないかというふうに私は思うのであります。私は新線建設を全部やめてしまえということでもないのであります。ただ、片方の在来線はめくってしまえということが大体この法律の主要なる点であります。その先は、いま建設しているんだから、ひとつこれは第三セクターででもやったらいいじゃないかという話は、まさにこれは論理が一貫しないと思うのですよ。交通政策上からいっても、国鉄から切り離せばいいんだ、後はどうでもいい、まあ建設途中だからひとつ線路を敷こうじゃないかという話になりかねぬと思うのですね。こういうことは少なくともわれわれ、交通政策上からもおかしいと思うのですよ、はっきり言って。
　それで、総理、総理に一番関係の深い地元の三陸縦貫はもう路盤はずっとできておりますが、これはそれじゃ、第三セクターででもおやりになるということになりましょうか。いかがでしょう、
　一つの例として。
○塩川国務大臣　ちょっとその前に。
　先ほど総理の答弁にございましたように、ＡＢ線が建設を進めないとしても、その地域における足の交通については、何らかの方法でやはり行政の責任として確保しなければならない、こういうお話でございまして、それはＡＢ線を完成する、しないの話ではなくして、完成していきたい、こういうことでございます。したがいまして、いわゆるＡＢ線につきましては、あくまでも地元の意向を尊重しまして、地元が中心となって運営される、いわゆる第三セクターのような形式をもって運営されるというときにこの建設を再開するというこの原則は変わらないものと御承知いただきたいと思うのであります。
○久保（三）委員　いまのお話、それは地元で要請があればということでありましょうが、交通政策上からいって、特定地方交通線になるような線をいま資材を使って、そして、いま恐らくそこには並行したバス路線があると思うのですよ、そういう輸送力が配置されているところになお新しいものを配置していくことが、交通政策上妥当であるかどうかの観点をやはり考えなければいかぬと思うのですね。そういうものを考えないで、ただ地元から要求があるからひとつつくろうじゃないかということはどうかと思う。
　それから、すでにこの委員会で審議中にも、自治省関係筋からは、第三セクターに自治体が金を出すことについて、あるいはそれに参画することについて、御案内のとおり疑問があるということを言っております。だから、そういうものも解決しないでは、私は、法律案をそのまま通そうと言っても現実にむずかしいではないかというふうにも思うのであります。
　総理大臣、いかがでしょう。地方自治体に権限がないですな、交通については。そういう権限を全然与えないでおいて押しつけるということ自体にやはり私どもは問題があると思うので、運輸省の権限を多少なりとも地元、地方に分権するのがこの際必要ではないかというふうに思うのですが、総理の御所見はいかがでしょう。
○鈴木内閣総理大臣　私は、地方の交通体系というものを決めてまいりますためには、やはり地方地方で交通体系を整備する、そういう地方交通計画というようなものがなければならない。したがいまして、いま運輸当局におきましても陸運局等を中心にしまして、国会の御意見等も踏まえて、そういう地方交通計画というようなものをいろいろ調査、立案を進めておる。したがいまして、その際におきましては、知事さんやあるいは市町村長、議会等の御意見というものを十分しんしゃくし、それを反映させるようにしながら、地方のそれぞれの交通計画というものをつくっていくべきである。また、今回の提案申し上げておりますところの法案におきましても、実態的には知事の意見、また市町村長の御意見というものを十分反映せしむるように、運用の面で配意してまいるつもりでございます。
○久保（三）委員　次に、国鉄再建の問題というよりは、再建の方法として経営の基盤をつくるということで、これはわれわれがかねがね主張していたところであります。てっぺんから財政再建と言ってもそう簡単なものではないので、むしろ経営基盤を確立することが先決ではないかということで、最近ややそういう傾向で、今回の法律の目的の方はそういうふうに書いてあります。必ずしもそのとおりではないとは思いますが、経営基盤の確立をしながら速やかに財政の収支の均衡を図れというのが今回の法律の目的のようであります。六十年度までに基盤確立ですから、そこで財政の均衡を図るというのは無理であろう、こういうふうに実はわれわれも思っているわけであります。
　それについて総理に一言お伺いしたいのは、御案内のとおり、構造的欠損というのが先ほど加藤委員からもお話がありましたが、幾つかの問題があります。その中でも一番大きな問題はやはりローカル線の問題です。御承知のように、今回の法律案で正式に助成をするとなっている。助成をするというが、しかし現在でも欠損の大体二分の一の助成をしております。それを法律に引き直したのじゃないかというふうにわれわれはとっているわけなんです。しかし、考えてみれば責任区分を明確にしないところに、国鉄の再建がなかなか容易でない面が一つございます。政策的な責任、国鉄の経営の責任というものをきちっと整理することがまず一つだろうと思うのですが、それができない。そこで、ローカル線一つとっても、これはまじめに経営をやった場合でも赤字は出ますから、その欠損は相当額について助成すべきであろう、こういうふうにわれわれは思う。それから、公共割引についても政策的な負担をそれぞれの部局でちゃんとやるべきなんですが、いまだに話がついていないということで、非常に怠慢なというか、対策要綱などは閣議了解事項としてはりっぱにできているのでありますが、これがまじめに展開していないところに問題があります。
　そこで、そういう問題を前提にして考えますと、今年度は償却後八千九百九十八億欠損ということで予算案が出ました。欠損を前提とした予算案というのは恐らく日本の国鉄くらいかもしれません。いずれにしてもそういうものが前提で、来年度予算要求では、仄聞するところによると償却後山兆一千億、大体こういう予定でやっていきますと、これだけでも五兆円近くになります。そのほかにこの財政再建の中に見込んでいないものは、上越、東北新幹線の開業後に伴うところの、ここで披露がありましたように年間三千億くらいの欠損額があるわけです。そのほかに、加藤委員からも御指摘がありましたように、退職金の問題は何とか片がつきそうでありますが、御承知のように、年金の問題が一つあります。
　こういうものを考えると、まじめに三十五万人体制をやりましても、あるいは三十万人体制に切り詰めていっても、六十年度には今日現在と同じように十兆円、あるいはそれ以上出るかもしれませんけれども、残念ながらそういう程度の累積赤字が出てきはしないかと思うのであります。
　そういうことを考えますと、あらかじめ赤字の処理をどうするということを考えるのも不謹慎な話でありますけれども、見通しのつかないことを押しつけていっても、これまたやる気がしないですね。だから、そういうものも含めて、総理としては、今後そういうものを率直に認めながらも十分経営体制を確立させるということで鞭撻をしていくことが一番いいのではないか。それは一切認めないよ、おまえの努力でやれといってもこれは限界がありますから、こういうものはお互いにやむを得ない前提は前提として踏まえながら経営を再建させるということだろうと思うのですが、いかがでしょうか。
　またもう一つ、時間もありませんので恐縮ですが、最近新聞にも出ておりまして、新聞のことを取り上げるのはいかがか、われわれもそう思っておるのでありますが、今度の再建案の中にも運輸省のというか、運輸大臣の監督を厳しくする条項が一項目ありますので、私はいままでこれをとれという話をしておりました。ところが、これはそういうものがあることよりは、あるないということではなくて、むしろ最近におけるところの運輸省のやり方、国鉄の考え方、乖離、摩擦が多いのじゃないかと思うのです。そういう摩擦というのは、おまえはまじめにやってない、片方は権力に物を言わせて、こら、こう言う。こういうことであるから、私はこの前言ったのですが、運輸省の機構から、鉄道監督局の監督はやめろ、こう言っているのです。そして、国鉄に自主性を与える。もしもその責任でできなければ総裁は残念ながら途中でもやめてもらうというふうな仕組みの方が最も適切だというふうに思うのでありますが、いかがでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　今回の御審議いただいております再建促進法案は、国鉄の健全な経営基盤を確立するということが一つ、それから国鉄の危機に瀕しておる財政再建を図ろう、この二つの大きな目的、柱からできておるわけでございます。国鉄当局が本当に真剣に労使ともに一体になって、みずからの自助努力によりまして国鉄経営の健全な基盤を確立する、こういうことをいたしましても、なお構造的にどうしても欠損が出るということを私どもは承知いたしておりますから、そういう面につきましては、政府としても五兆円を超える債務のたな上げあるいは毎年度の欠損に対する助成、さらにまた先ほど来問題になっておりますいろいろの公的な助成の問題につきましては前向きに誠意を持って努力する考えでございます。ただ、公共負担の問題でありますとか年金の問題は、いま関係当局、関係省庁の間で鋭意検討を進めておる段階でございます。
○久保（三）委員　時間でありますので、これで終わりにしますが、重ねて要望申し上げますけれども、政令にゆだねる基準案については、当衆議院が通過しても参議院という段階がありますから、せめて国会で成立する前に基準案は明確にお示しをいただくことが政治責任だろうと私は思うのであります。不明確なまま役人の手によってやられることについてはわれわれは断じて承服しかねますので、重ねて基準案を明確にお示しいただくように要求いたしまして、私の質問を終わります。
○西中委員　わずか十四分で大変短い時間で残念なんですが、いま同僚委員からわれわれが危惧いたしておる何点かについて質問がございました。
　重ねて御質問する部分もございますが、一番問題だと思うのは政令の問題だと考えておりまして、いわゆる運輸省の選定基準の案というものが出ておるわけでございますけれども、先ほどこれを厳正に守るか、とうかというような御質問がございました。現在出ております問題は、幹線鉄道網を形成する営業線の基準、それから地方交通線に関する基準、特定地方交通線に関する基準、こういった三つの柱で出ておるわけでございますけれども、ここに出ておる数値その他については一切守られる政令ができ上がるかどうか、まずお伺いをいたしたいと思います。
○塩川国務大臣　骨子として示しましたその基準の線は、政令作成の段階におきましても、あくまでもこの原則は守って作成をいたす覚悟であります。
○西中委員　ただ、この政令の選定基準の案というものは、いろいろ解釈の仕方がありまして、各委員から疑問点が数多く出されておるわけでございます。やはり一つの線を例外的に扱うというような恣意的な扱い方というものがあってはならないと私は思う。やはり地元住民が見ても国民全般から見ても妥当であるという公平さを必要とすると私は思います。そういう点では、もしも法案が通りましたならば、政令をつくる段階において、国民の十分なる納得の得られる政令にお願いをいたしたいと思います。
　それから、やはり問題になりますのは、日本の総合交通体系、これは輸送構造の変化によりましていろいろと考えなければならぬ問題がございます。エネルギーの問題もそれに加わってまいっております。そういう点からいきますと、やはりこれはある程度の中長期の観点からの見直し、新しい体系づくり、こういうものが必要な段階にあると私は考えておるわけでございます。現に国鉄もいろいろと努力をされておっても、飛行場を整備する、そうすればやはりどうしてもお客さんの足はそちらに向く。建設省はどんどんと道路を整備する、それによって国鉄はどんどんどんどんお客さんがとられる。一方、マイカーがふえる一方で、道路が整備されれば、マイカーで道路を通った方が便利だ、こういったいろんなことが関連をいたしまして、再建法をつくって五年たってまた情勢が相当変わってくるんじゃないかという気がしております。この辺のところ、各省庁の考えを聞いてももう少しはっきりいたしておりませんし、さらにまた国土庁では三全総からくるモデル定住圏構想、ここには先ほど問題になりました新線の継続建設が行われておる部分が何カ所かございます。こういう問題も詰めがなされておらないというような状況でございます。
　大臣、そういう点で、総合交通体系といいますか、日本の交通体系、輸送体系についてどういうふうに取り組みをされようとしておるのか、お考えを伺いたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　総合交通政策をどうやって推進をしていくか、こういう問題でございますが、それぞれの交通機関の特性というものを生かして、その特性を活用し、それを体系的に結びつけることによって効率的な交通輸送の体制というものをつくる必要があるわけでございます。
　たとえば鉄道の面におきましては、都市間の旅客の大量輸送、それから首都圏等におけるところの旅客の輸送、定型貨物の大量の輸送、こういうようなものはやはり何といっても鉄道が持つ特性でございます。しかし、一方において地方ローカル空港の整備等によるところの飛行機による交通の確保ということも必要でございます。さらに、日本の場合は、こういう四面環海の国でございますから、海上輸送、こういうものも貨物輸送等におきましてはやはり大きなメリットがある。トラック、自動車も同様のそれぞれの機能を持っておるのでございますが、これらを十分組み合わせ、そして効率的に輸送交通体系をつくっていくというところに私どもねらいがあるのでございます。
　そのためにいまそれぞれの面で道路特会でありますとか、あるいは鉄道の特別会計でありますとか、あるいは航空の特会であるとかいろいろやっておるのでありますが、これを一緒にして総合交通の特会にしたらどうかというような御意見も一部にあることも私聞いておるのでありますけれども、それぞれの交通機関の特性というものを生かすために特会があって、五カ年計画その他で着実にこれを行っておるということで、私は十分目的を達しておるのではないか、こう考えております。
○西中委員　六十年で収支健全性を取り戻す、こういう目標でございますが、先ほども指摘がありましたように、年金の問題等いろいろございます。その中で上越、東北新幹線は開業後の収支均衡が図られる見通しというものは十年後であるとか言われておるわけでありますけれども、それはなかなか困難ではなかろうかと私は考えておるわけであります。これが開業に伴う赤字、これは国鉄の財政をまたまた圧迫をする大きな負担になりかねないというように考えております。
　こういう状況を考えていきますと、いわゆる整備五線、新幹線五線、この建設ということについては、もはや国鉄財政にとってはお話にならない計画ではなかろうかというように考えておるわけでございます。そういった点で、国鉄財政との関係から、この新幹線整備五線の建設整備計画については、総理はいまどういうようにお考えになっておるか、お伺いをしておきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　最初に、東北新幹線、上越新幹線の収支につきましてのお話がございました。確かに建設から何年か、数年間というものはあるいは収支が十分いかないという面はあろうかと思いますが、私は中長期的にはこの東北新幹線も上越新幹線も黒字経営に移行できるもの、このように承知をいたしておるところでございます。
　整備五線につきましては、すでに閣議におきまして、整備五線についての方針というものを閣議了解として決めております。それに基づきまして、あるいは調査をやり、環境影響調査等も進め、いろいろな面から調査をやっております。しかし、これが建設につきましては、何といっても財源対策が一番大事でございます。いま財源対策につきまして政府並びに自由民主党の中でいろいろ検討を進めておる段階でございまして、なかなか財源問題あるいはその後の経済情勢等々を考えますと厳しい情勢下にはございますけれども、私どもは日本の将来を考えました場合に、この整備五線というものは閣議の了解事項というものを変える考えは持っておりません。
○西中委員　時間もなくなりましたが、地方交通線、地元の負担ということについても地方自治体は、特定地方交通線、これはいろいろと助成措置が講じられますけれども、一定の期限を切っておりますから、その後の心配は依然として除かれておらないわけでございます。同時に、これまで国鉄は、通学定期割引として、昭和二十四年から五十四年度を見てまいりますと六千八百四十億円、身体障害者割引で二百八十九億円、戦傷病者割引で十二億円、合計七千百四十一億円を負担してまいりました。五十五年度予算では、以上の三つの事項でさらに六百八十四億円を計上いたしておるわけであります。これは国鉄の経営の健全性を取り戻すという点について、今日まで委員会の附帯決議その他国鉄の諮問委員会の提案等々あるわけでございますけれども、やはりこれは財政再建の上では見逃すことはできない問題だと私たちは考えておる。と同時に、今回特別運賃というものが設定をされる話でございますし、しかも定期の割引率を引き下げる、こういうことも言われておるわけでありまして、これは通学生徒を持っておる御家庭、身体障害者その他そういった皆さん方の御負担というものは非常に過大になるわけでございます。
　こういう点について各省庁間の意見がこれまたばらばらでございまして、何ら対応を考えておらないというのが当委員会における今日までの答弁でございます。やはりこれは本当に弱い立場にある方々をどうしても守るという観点から、総理の指導性において一日も早く解決を見ていただくということを私は強く要求をしたいわけでございまして、総理の決意のほどを伺っておきたいと思います。
○塩川国務大臣　総理の答弁の前に私から一言御説明申し上げたいと思うのでございます。
　確かに国鉄が過去におきまして公共負担、多額なものをいたしてまいりました。しかし、今日の国鉄の破局的な財政のもとにおいては、こういう負担はなかなかしんどいことになってまいりました。そこで、運輸省といたしましては、政策担当の各省庁に対しまして、これらの負担方の要請を強くいたしておるところでございます。しかしながら、各政策担当官署にいたしましても、国の財政が非常に窮迫しておるときでございますので、それぞれの省庁において努力はいたしておるのでございますけれども、その実効が上がってきておらないということは残念に存ずるのであります。しかし、われわれといたしましては、国鉄の再建との関係もございますしいたしますので、なお各担当省庁に対しまして強く要請いたしますと同時に、国鉄自身におきましてもまた公共負担が財政再建に支障を来さないような、そういう営業の努力も続けて、できるだけのカバーをしていくように努めなければならぬと思っております。
○鈴木内閣総理大臣　公共割引の問題をどう処理するか、この問題は多年の懸案でもございます。国鉄の財政再建の問題と絡みましていま関係省庁におきまして鋭意話し合いをいたしておるところでございます。五十六年度予算編成までに結論を出したい、このように考えております。
○小此木委員長　中村正雄君。
○中村（正雄）委員　この法案について今日までこの委員会で討議いたしました。政府なり国鉄当局からいろいろと答弁がございました。その重要な点について、総理に確約を求めるという意味で二、三の点について質問をいたしたいと思いますので、ひとつ要点だけ簡単に御答弁願いたいと思います。
　本法案は、申すまでもなく、国鉄の運営について政府が責任を負う分野と国鉄自体が責任を負う分野とを明確に区別いたしまして、国鉄が責任を負わなければならない範囲について、国鉄の経営改善に懸命な努力をすることによって昭和六十年度、収支の均衡を図ろうというのがこの法案の骨子であろうと思います。したがって、これは裏を返せば五十五年から五十九年度までは国鉄の赤字が続くということを十分認識の上で政府は提案されていると思います。したがって、この五カ年間におきまする赤字については、累積すれば三兆円になるか五兆円になるかわかりませんけれども、これは政府が責任を持って毎年予算において処置されるものだと私は確信いたしますが、総理がどうお考えになっているか、確約願いたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　中村さん御指摘のように、この国鉄再建の問題につきましては、国鉄自体において努力すべき責任を明らかにしております。また、政府がこれに対して公的助成、構造的な欠損という面につきましては政府がこれに助成をしていくということで責任を明確に分かち合っておるわけでございます。私は、六十年度までに国鉄経営の健全な基盤を確立をしてもらいたい、そして国鉄が真に国民の足を確保するという観点から十全に機能を果たし得るような形に合理化を進めてもらいたい、体制を整えてもらいたい、このように考えております。そのかわり政府におきましても、構造的な欠損につきましては責任を持ってこれを助成をし、補てんをしていく、こういう考えでございます。
　いま中村さんのお話では、国鉄が努力しても国鉄の経営分野において赤字が出た場合はどうするかというお話でございますが、私は国鉄の労使は、この厳しい置かれておる立場というものを踏まえて、そういう赤字が出ないように、構造的なものは政府が負いますから、経常的な収支については赤字が出ないようにがんばってもらいたい、こう思っております。
○中村（正雄）委員　政府の出しております案は、六十年度に国鉄の分野において収支の均衡を図る。したがって、五十五年度から五十九年度までは国鉄の努力によっても赤字が出るということは承知してこの法案を提案されておるわけですから、それは政府の責任において処置するのが当然計画の基礎になっておると思う。したがって、その点の確約を求めているわけで、総理の答弁はちょっと私の質問とは違った答弁になっていると思います。
○鈴木内閣総理大臣　私は、六十年までに赤字が出ないように、財政の健全化ができるように、そういう計画に沿ってのことは政府としてはやるつもりでございます。
○中村（正雄）委員　今後地方線のうちで特定地方交通線として指定されるであろうこの法案の内容については、この委員会でも一番中心課題でいろいろと討議されました。それに対しまする基本的な考え方として、運輸大臣は、これらの地方交通の経営については日本国有鉄道の経営責任を解除して、国と地方自治体において責任を持って地方交通の対策に当たる、このように答弁されました。また、現在地域住民が受けておりまする交通の利便を現在よりも下げないということで国が責任を持ってやるのだ、このように答弁されましたが、これは政府の責任者としての鈴木総理として確約できますかどうか、簡単に御答弁を願いたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　地方交通線問題、特定地方交通線の整理ということにつきましては、その裏づけとして後の地域住民の足を確保するということが一番大事な問題でございますから、その点につきましては政府、国鉄相協力をし、また地元の御協力を得まして足の確保については万全を期したい、こう考えております。
○中村（正雄）委員　ただ運輸大臣と答弁の違います点は、運輸大臣は国有鉄道の経営責任を解除する、国と地方自治体で責任を持つんだ、速記録にはっきり載っておると思いますから、この点は後からお読みになって確約を願いたいと思います。
○塩川国務大臣　国鉄の責任を解除していただきたいと申しておりますのは、現に国鉄が鉄道として運用しておりますその鉄道としての運用の免除をお願いいたしたい、こういうことを言っておるのでございまして、国鉄が地域交通に何ら責任がない、そんなことは私は一言も申しておりませんし、ましてや代替バスを出そうと言っておるのでございますから、国鉄の責任はそういうことで明確にしていただきたい、こういうことでございます。