Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林（義）委員　原則はそうだが具体的な形になると違うんだ、こういうふうなお話でございますけれども、私はどうもその、じゃ具体的な話をどういうふうなルールでもって、どういう考え方でつくるのか。具体的には今まであるからそれを強化したんだ、どうだという話では、なかなか私は論理的でない、こう思うんですね、正直に申し上げて。
　特に、今度の法案の中で、四条でしたか、政治活動の自由を保障しなければならない。政党交付金出しますね、そのときに、自由が一方にある。しかしながら国民の前に汚いものでないということは明らかにしなければならない。両方の私は規制がかかっていると思うんですね。一方は自由にします、一方は逆にかけましょう、こういうことですね。
　これは一体政党交付金だけにかかるものかどうなのか。それからもう一つは、一体どういうふうな形でやっていくのか。現在の政治資金規正法では、自治省に政治資金の届け出をいたします。届け出をいたしまして、それを国民の前に明らかにする。すると、どんな届け出をして、どんなことが書いてあるか、それは国民の御自身の判断でございますから、それについては自治省は、ここはおかしいよとかここはどうだというようなことは言わないということなんですね。しかし、今度は政党交付金という形でお国の財産、金を出す、こういったことになりましたら、これについておかしなことがある、どうだということは、私は行政の立場としては言わざるを得ないと思うんです。行政の立場として言わざるを得ない。また、言わないと、何かおかしなことをやっていたぞということで後で言われたときに、だれが責任とりますか。
　やはりそこを、どの辺までどういうふうにするのか。それは私は、原則として政治活動の自由と、それから一方的な資金の規制という、これ両方必要なことなんですね。この辺を、ここに書いてありますけれども、どうするかというのはそう簡単な話じゃないと思うんです。私はこの辺ちょっと御答弁いただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　林委員の言われることはよくわかります。
　今、林委員の方が極めてリベラルで、我々の方が何か規制派のように見えますが、むしろ我々の方が基本的に政治活動の自由あるいは政党活動の自由、政治家の自由というものを重んずるつもりでおるわけでございまして、しからばすべて自由でいいかということにはならない。
　例えば、政党助成法のお話をなさいましたが、極端な話をして、今度の場合には、御承知のように、国会議員五人かあるいは国会議員一人で直近の選挙で三％以上とったものを政党助成の対象にするとしたわけでございます。これの理由は、現に選挙を通じて国会に議席を獲得しておって、国政に参画をすることで国家意思の形成に常時寄与しているという公的な性格があるものについて公的に助成をしようということでございまして、逆のことを言えば、それじゃ、一人も国会議員がいない政党と名がつくものについて政党交付金を交付するということについて――いいですか、先生、一番大事なところで。しからば何にもこれはあれを設けずに、国民の税金を、例えば〇・一％とった政党にもひとつ助成をしましょうということで国民が納得なさるでしょうか。やはりここには一定の限界というものがあると思うのです。国政に参画をして、そして選挙を通じて一定の議席をとって、そして常時政党として国家意思形成あるいは国の政策に関与するという、そういう政党にやはり国民の皆さんの税金ですから使わしていただくという、一定の枠を設けるというのは、私はこれは政治活動の自由の中の限界ぎりぎりのところで許されることだと思っているわけでございます。
　そして、確かに、今具体的な例を挙げられましたように、じゃ政党交付金が交付されたその中身をどうするというところが問題で、これは政治活動の自由で、その監査につきましては、当然政党ですから内部監査もあるでしょう。しかし内部監査だけではこれは国民の皆さんに信頼がいま一つだから、外部的な公認会計士の、あるいは監査法人ということで、していただくということにして、国民の皆さん方にはひとつちゃんと第三者の方から見ていただきましたということをもって、政治活動の自由というのはそこで保障をしようということでございまして、政治活動の自由というのは当然のことながら大前提となっておりますが、さりとて、それだからといって、具体の例を挙げましたように、例えば政党助成法の際に、○・一％しかない、議席も一議席もない政党に国民の皆さん方の税金を政党交付金として出せるか。それにはやはり一定の限界というものを設けることは合理財であるし、また、それは国民の皆さん方に政治活動の自由とのぎりぎりの範囲内で私は納得していただけることだと思っております。
○林（義）委員　これはちょっと少し議論をしたいのですが、申し上げる時間が余り、やっている時間がないものですから。
　私は、佐藤さん、申し上げておきたいのです。少数の人のということでありますが、少数の人でも自分で一生懸命集めた金の三分の一だけは後で国庫補助をいたしますと。しかしながら、投票して法定得票数に足りなかった人、これは全部没収ですからね。だから、やはりそういった制限はあっていいと思うのです。変な、余り意見のないようなところまでやることはない、しかしながら相当なところまでいったところのものに対しては自由な活動というものを認めるというような道は、私は考えてやってもいいではないかなということを考えているのです。
　それからもう一つ言いますと、もうこれは御答弁要りませんけれども、今度のやつは、今までの実績を見て、それの三分の一ということでやったでしょう。これは、社会党さんの実績と自民党さんの実績は違いますよ。一番多いのは共産党さんの実績ですよ、これは。だから、それは届け出の方法が違うからそうなっちゃう。それから、じゃ一体、自民党が非常にたくさん金をつくっているからいいかどうかということになると、私はそうでもないと思いますよ、これは。その辺で、あの算定の方式はちょっとラフだ、もう少し考えてやる必要が僕はあるのじゃないかと思いますよ。
　例えば、先ほど来、政治活動を宣伝する、その宣伝パンフレットは全部やっていきましょう、あるいは政治家が集会を開いてその集会を開くところの費用は全部公費でやりますとか、そういったような経理というものをやはりやっていくことの方が私は国民にはいいんじゃないか。
　国民の方からすれば、一体、林先生どうですか、この不景気のときにまた政府は政治活動に金使うんですか、しかも税金で使うんですかこういうふうに私は言われると思うんですよ。だから、そういったようなことを私たちは考えておかなければならない。国民の目というのはやはり政党の活動については厳しい。特にこれについてお互いの税金を使うことについては厳しい。この辺は私は十分に考えておいてもらいたいと思います。
　そこはもう答弁要りませんが、次にゼネコンの問題についてお話を申し上げておきたいと思います。
　金丸さんの事件がありました。この事件は、五億円の佐川からの献金があって、引き続いて大手建設業者、また地元の山梨県内の建設業者について金銭を受領して隠しておったということで、約十億円の所得税法違反、こういうことで取り上げられておったものでありまして、現在いろいろと調べが進んでいる。そのときに大手建設業者などについて相当な証拠資料を押さえておったということが、参議院で法務省の方から御報告があります。
　大体そういうことでよろしゅうございますか、法務省の方、簡単に御答弁ください。
○濱政府委員　おおむねそのとおりでございます。
○林（義）委員　そこで私は、過去いろいろな事件が政治についてありました。田中金脈事件もありました。それからダグラス・グラマン事件がありました。それからリクルート事件がありました。さらに共和事件、佐川事件等の事件がずっとあってきたわけでございますが、こうした今のところの問題として、きょうもまた新聞に出ておりますけれども、仙台市長、宮城県知事、茨城県知事など贈収賄の疑いで大手の建設業者の幹部クラスが次々とやられているというのは、これは事実である。一体こういったこと、毎日本当に私は暗い日々が続いていると思うのです。ここで、今やっているところの選挙制度改革でこの建設疑惑が解消されるものではないと思うのです。やはりこれについてはこれとしての対応策をとっていくところだろう、こう私は思います。
　ところで、建設業者の間に談合があったかどうかそこが私は一つの問題だ。それと、談合について政治家が関与した、あるいは地方公共団体の知事さん、市長さんが関与をしたというような話になる。そこで金が建設業者の方からそういったところに動いていったんではないか。国会議員はまだ出ていませんから私は言いませんけれども、新聞その他ではその疑いがあるんじゃないかということを皆言われている。
　疑いがあるというような話でありますけれども、私は、まず言いますけれども、談合という、話し合いをするということにつきましては、やはりこれは独禁法の明らかな違反ではないだろうか。そういった形で、公正取引委員会が建設業界の話し合いについてのガイドラインというのをやっておられます。そういった規定は、私が今読み返してみますと、やはりちょっと問題のあるところもあるんじゃないかな、正直言ってそんな気持ちがするわけでありまして、ここをやはり直していかなければならない、厳正な形でやっていくことが必要であろう、こう思うわけでありますが、公正取引委員会の委員長、その辺につきましてはどういうふうに考えておられますか。
○小粥政府委員　建設業界の談合に関するお尋ねでございますけれども、いわゆる入札談合行為、これは公共入札に関しまして、本来競争者であるべき事業者側があらかじめ受注予定者を決める、こういう行為でございますから、これは競争制度を前提とする入札制度のいわば基盤を損なうものでありますし、また、競争制限を規制しております独占禁止法に明白に違反をする行為でございます。
　公正取引委員会といたしましては、従来から入札談合行為については厳しく対応をしてきたわけでございますけれども、ただいま御指摘のように、残念ながら、我が国の建設業界を含めまして、公共入札に関するいわゆる入札談合事件は後を絶っておりません。今後とも私ども、法に照らして、このような行為に対しては厳しく対応していきたいと考えております。
　実はつい最近、最近の私どもの経験に徴しまして、改めて公共入札全般に関しまして独占禁止法が正しく関係者に周知徹底をしますように、改めて公共入札に関する包括的なガイドラインというものをできるだけ早く策定をしたい、このように考えているわけでございます。
○林（義）委員　経理上の問題として、いわゆる建設業者の使途不明金という問題がありました。これは、使途不明金というので大変巨額な金額が報告されておりますけれども、これがすべて私はわいろに使われたとも思いません。いろいろな形で、工事を実際にやる場合におきましては、それは、地元の道路をつくるときに騒音が起きるから、周りの人に、住民に迷惑をかけるから、まあ一杯持っていくかとかというような話もあるでしょう。それから、地元の有力者に話をしなくちゃならない。だから、私は全部がそうだと思いませんが、やはりそういったわいろというようなものが入ってくる。
　ところが、これは、いわゆる使途不明金というのは税法上の問題でありますから、ここは言わないから税金を払うと言っちゃえば、税務署の方はそれで済んじゃうんですね。それ以上にさらに追及するということは、正直言って、税の立場としてはなかなか私は難しいことだろう、こう思うのです。私もかつてやっておりましたから、そういった形で話を聞きますが、それ以上のことをやるならば、新しい法律をつくって何か押さえなければしょうがないのじゃないかなと私は思いますが、この辺につきまして、大蔵大臣、建設大臣、どういうふうにお考えですか。
○三浦政府委員　国税の方からお答え申し上げます。
　国税当局といたしましては、真実の所得者に課税するという税務行政に課せられた役割から考えまして、使途不明金は課税上問題であると考えております。
　ところで、税務調査は、いわゆる任意調査を基本としていることでございまして、使途不明金の使途の解明は極めて難しいことも事実でございます。ただ、私どもとしては、従来から調査に当たりまして、この使途不明金の使途の解明、すなわち真実の所得者の把握に特段の努力を払っているところでございます。
　ただ、解明のために最大限の努力をいたしましても、なおその企業が使途を明らかにしない場合には、やむを得ず使途不明金、損金算入を認めませんで、支出法人に対して法人税を課しております。また、調査で把握いたしました使途不明金につきましては、その支出の過程において仮装なり隠ぺいなどの悪質な行為があることが一般でございますので、重加算税を課しているのが通常でございます。
　私ども当局は、こういった中で今後とも徹底した調査を行い、使途の解明に全力を尽くしてまいりたいと思っているところでございます。
○林（義）委員　それと同時に、企業財務として、有価証券報告書とかなんとかで出てくるかどうかという話があります。それから、商法の監査というような格好で出てくる。これは正直言って、なかなか出てこない。よっぽど公認会計士か何かが広く調べたりなにしないと、正直言って、なかなかわからないことだろうと私は思うのです。そういったようなことですから、おかしな金というものがどういうふうな形で出てくるかというのは、やはりいろいろな形での検察当局の調査を待つよりほかにしょうがないんじゃないかなという気持ちを、私は正直言って持っているわけでございます。
　そもそも私は、この問題を考えるときに当たりまして、建設工事というものはやはりいろいろな問題がある。地方におきまして、その地方の、五十嵐さん地方にもおられましたから、地方のやはり建設業者がありまして、小さな工事であるならばその地元の工事で、やはり地元の建設業者にやらせようというような話は当然に私は出てくる話だろうと思うのです。そこへ大きな大企業がやってきてやったんじゃ、これはどうにもならないということもあるでしょう。
　それから、中小企業者に対する受注の確保に関する法律というのが、昭和四十一年にわざわざできているわけですね。それは、やはり中小企業者に受注の機会を与えましょう、こういうことであろう。そこは、先ほどの公取からありました、一般的な競争の一つの制約になる。そこをどうやっていくかというのは、すぐれて各行政機関、国、地方公共団体その他公団等の行政機関の問題でありますが、そこに、団体の長や政治家に対して金が行くことによってそれが曲げられるというような話になったらばいかぬのじゃないか。ここに私は基本の問題があると思うのです。公正な形で行われる中小企業者を保護してやらなければならないということについては、これは国民は納得するんだろうと思います。しかしながら、そこでおかしな形があるというのがいかぬのじゃないかなと私は思うのです。
　よく天の声だと、こう言いますよね。私は天の声じゃないと思うのですよ。これは地獄の声だと思うのです。やはりそういったような地獄の声でも、声は声ですから、そういった声が届かないような形をどうしてやっていくかということを考えておかなくちゃならないと私は思いますが、五十嵐さん、私の考え方についてどういうふうに思われますか。
○五十嵐国務大臣　大変傾聴すべき御意見で、同感するところも非常に多いのであります。
　ただ、改めて言うまでもないのでありますが、やはり国民の税金で進めていく仕事でありますし、公共事業に関しては、いわゆる予定価格を設定してその枠内において一番安い価格で決めていく、こういうルールのあることは言うまでもないことであって、そこに、お話しのように、地獄からの声であるとかあるいは談合等で、公正であるべき価格が曲げられるということは、これはどう考えても、許されることではない、あってはならないことであろうというふうに思うのであります。
　しかし問題は、今我々も入札・契約制度等の改善に関して、全面的にこの問題に取り組んでいるところは御承知のとおりだと思うのでありますが、その中で一番問題とする部分の一つは、御指摘のように地方で中小のたくさんの業者もいる、そこに一方でいわゆる一般競争入札制度というものも導入していくわけでありますが、そこと、それから従前の指名競争入札における地方の実態というものとの接点、関連を一体どうするのか。大きいところでばたばた押していっていいのかという点もあるわけでありまして、ここは我々としても、制度改革を進める上で一番頭の痛い、しかし重要な点であって、ですが、しかし、地方においても、仮に指名競争入札を二足程度使っていくという場合でも、従前とは違う、もっと透明性のある、競争性のある妥当な制度のあり方というものをやはり追求していって、殊に首長の恣意性、圧力というようなものが、指名であるとかあるいは入札に直接かかわるようなことのないように、あるいは談合が行われることのないような配慮というものは最善に尽くしながら、新しい制度を探っていかなければいかぬ、こういうことで今懸命の努力をいたしているような次第であります。
○林（義）委員　確かにそういった御努力をしていただくことは必要でありますが、私は、競争によって価格が形成される。その中には、さっき言い忘れましたけれども、技術的にこれはなかなか競争になじまないようなものもあると思いますよ。とっても高い技術を持ってやらなければならないような建設の仕事だってあるだろうと思う。それは特定の人に限られてもしょうがない、こう思いますよ。
　ただし、そういったことは抜きにして、そういったいろいろな制約があるから、そこは建設省としていろいろなことを考えて、新しい体系をつくらなければなりませんが、原則はやはり自由競争だろうと思うんですね、これは。しかも、自由競争でやれば価格はできる。しかしながら、それにおかしな形でのブライブ、わいろ性的なものが行っていたならば、やはりそれはその中に加算をされて考えるというのが私は普通の常識だろうと思うんですね。それは、どこか別のところから金が来たということではなくて、競争で入札をしてとる、こういう形について、やはり汚い金が動いた、こういうふうに見られるんじゃないかなと思いますから、そこをどうするかというのが私は原則だろうと思うのです。
　そこは、今の法律体系で言いますと、やはり欠陥があると思うのです、欠陥が。
　例えば、わいろ罪で今知事や何かが捕まってますよね。まあ、わいろ罪に当たるかどうかこれは問題でありますが、収賄罪だと公務員に職務権限が必要である。ところが、職務権限がない人がいろんなことを、天の声を出したり、さっきの声じゃありませんが、地獄の声を出したりしたときに一体どうなるんだという話がある。
　それから、刑法のあっせん収賄罪というのがありますが、公務の不正ということがやはり必要でありまして、不正な行為ではないということであったならば、私はこれは当たらない、こう思うのです。
　それから公職選挙法に、特定寄附の禁止で、契約期間中は選挙関係寄附に限定されておりますから、それ以外のところだったらよろしい、こういうふうな話がある。政治資金規正法に寄附の質的制限ということがありますが、これは補助金等が出ておるところの企業がやはりあるわけで、補助金等についてあるならば、今の入札談合等について私はやってもいいのではないかなという感じを持っています。
　いずれにいたしましても、新しい体系でありますから、あるいは法務省から答弁してもらってもいいし、あるいは政治改革担当大臣から御答弁いただいてもいいのですが、そういった間にあるところのものについてやはり新しい形で規制をやっていくことが、私は、国民が今この件、ゼネコン汚職に、ゼネコン疑惑に対して持っている問題を解決するために非常に必要なことじゃないかな。私は、これをやっていくということがお互いに与えられたところの役割じゃないかなと思います。
　もちろん、私は自民党の中で話をしているわけじゃありません。私自身がそういうふうに考えているのでありますから、自民党の諸君の同意ももちろんとっておるわけじゃありません。私は、そういった形で何らかのことをやっていかなければ問題の解決にはならないのじゃないかな、こう思っておるところでありますが、山花さん、御答弁、あるいは法務大臣、御答弁。
○三ケ月国務大臣　政治家が企業等から不法に財産上の利益を収受する行為につきまして、いろいろな現行法上の規制がございます。今先生が詳しくおっしゃいましたように、むしろ私どもよりも詳しく御存じでございますが、まず、収賄罪に関する規定がございますし、政治資金規正法や公職選挙法上の禁止に関する規定等が設けられていることは、まさに先生御指摘のとおりでございます。
　しかも、このうち刑法の収賄罪につきましては、公務員の職務権限という、そういうふうな構成要件が必要とされておりまして、これがないために処罰の対象となりにくい事例があるということも御指摘のとおりでございまして、この点に関しましては種々の議論があることは私も十分承知しておるわけでございますが、現在国会におきまして、そうした政治家への資金提供のあり方等について適正な規制を行うという観点から、政治資金規正法の改正案等が審議されているところでありますので、法務当局といたしましても、その点の推移を見守ってまいりたいというのが私の、法務省の考えでございます。
○林（義）委員　お疲れですから、もうそろそろやめたいと思いますが、やはり、お互いが政治の腐敗というものを、この政治改革の原点であったということを見直していかなければならない。それに向かって勇敢に取り組んでいくことこそ私たちに与えられたところの役割じゃないかな、こう思っています。
　山花さんの最後のお話を聞きまして、私の質問を終わりたいと思います。
○山花国務大臣　御指摘のとおりだと思います。
　原点はまさにそこにあるということを十分心して、これからテーマに取り組んでいきたい、こう思っております。
○林（義）委員　ありがとうございました。
○石井委員長　正森成二君。
○正森委員　まず、法務省に伺いたいと思います。
　今、清水建設、大成建設、鹿島建設とゼネコンの裏献金といいますか、贈賄が非常に大きな問題になっておりますが、その起訴内容の概略について、ごく簡略に法務省から述べていただきたいと思います。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今委員のお尋ねは、起訴をした事件の関係というふうに伺いました。この件につきましては、東京地方検察庁が本年七月十九日から十月十八日までの間に、前茨城県知事竹内藤男ほか六名を収賄罪あるいは受託収賄罪によりまして、また、株式会社間組前会長本田茂ほか十二名を贈賄罪によりまして、それぞれ東京地方裁判所に公判請求したわけでございます。
　起訴事実の骨子は、今委員御指摘にもありましたように、大手総合建設会社役員らが地方自治体の首長等に対して、当該自治体発注の公共工事に関してわいろを供与し、首長らはこれを収受したというものでございます。
○正森委員　鹿島建設が史上空前とも言える会社ぐるみの大規模な裏帳簿の作成とその廃棄作業、プロジェクトチームまでつくって実行したと報道されております。東京地検の特捜部は、二十八日に、同社の組織的な証拠隠滅容疑で東京支店等の家宅捜索を行うとともに、関与した同社の主計部担当部長ら二名の幹部を逮捕しております。
　そこで、逮捕状に記載されている起訴事実の要旨について、どのような証拠隠滅工作であったかということがわかる程度に述べていただきたいと思います。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今委員御指摘のとおり、東京地方検察庁におきまして、昨十月二十八日、鹿島建設株式会社主計部事務担当部長ほか一名を証拠隠滅の事実によって逮捕いたしました。
　その逮捕事実の要旨は、被疑者らは、公職者らに対する贈収賄罪等の被疑事件について関係者に不利益な証拠を隠滅しようと企て、共謀の上、一つは、平成五年三月二十二日ころ、東京都内の鹿島建設関東支店において、裁断機で同支店の裏金出納簿数冊等を裁断した。それから二つ目は、同月下旬ころ、仙台市内の建設会社事務所において、同所の焼却炉で鹿島建設株式会社東北支店の裏金出納簿数冊等を焼却し、もって他人の刑事被疑事件に関する証憑を隠滅した、こういう事実でございます。
○正森委員　後でも触れることがありますが、報道されているところでは、鹿島建設の社長の三年分の行動日誌が全部シュレッダー等で廃棄された。こういうことは、一秘書が単独でなし得ることではないので、社長の了解や指示がなければできないことであります。つまりこのことは、鹿島という建設会社が文字どおり全社ぐるみで証拠隠滅を行ったということの何よりの徴憑であろうというように思っております。
　そこで伺いたいのですが、これまでにも本委員会で同僚委員が何人か質問がございましたが、資本金一億円以上の企業について、過去十年間の使途不明金の額の推移、その中で、建設業の占める割合及び使途不明金の調査率について、時間を節約する意味で、お手元に資料を差し上げました。それを各委員はごらんいただきたいと思います。
　この資料の一枚目と二枚目は、国税庁が予算委員会の資料としてみずから作成して出したもので、間違いのないところであります。資料の③に調査率がございますが、これは、失礼ですが、本年の八月二十三日に私が国税庁調査課に依頼いたしまして、その回答が寄せられたものであります。
　そこで、念のために確かめておきたいと思いますが、資料の②を見ていただきますと、一番下段でありますが、新しい平成三年では使途不明金は五百五十八億円、うち建設業は約七割の三百八十二億円であります。平成元年を見ますと、五百六十三億円が合計で、建設業が四百八億円、やはり七割以上を占めております。昭和六十二年を見ますと、総額五百七十億円で、やはり建設業が四百二十一億円で七割以上を占めております。飛んで、六十年を見ますと、そのときは額が全体で四百八億円ですが、やはり六、七割に達する二百五十八億円が建設業で占められております。
　そして、資料③を見てください。資料③を見ていただきますと、私が依頼しました昭和五十七年は、資本金一億円以上の調査課所管法人数は一万九千八百十で、調査法人数は四千三百七十九、二二・一％でありましたが、平成三年を見ますと、調査課所管法人数は三万三千七百二十八、調査法人数は四千七百二十二、一四％ということになっております。ですから、資本金一億円以上の企業を一四％、七分の一調べればこれだけの使途不明金が出てきたということですから、もちろん単純には言いませんが、単純推計しますと、全部を漏れなく調べておれば、この七倍、約四千億円の使途不明金が大手を振ってまかり通っておるということになるわけであります。
　あとの推計部分はいいですが、私が資料に基づいて言うた部分については、国税庁はそのとおりかどうか確認の答弁をしてください。
○三浦政府委員　国税庁からお答えいたします。
　先生が私どもの回答に基づきまして取りまとめられました三番目の計表でございますが、数字はそのとおりでございますが、表題の「国税庁調査課より、使途不明金の調査率について回答」とございますが、ここは使途不明金の調査率ではございませんで、国税局の調査課が所管しております法人のそれぞれの年度についての調査割合でございます。
○正森委員　どう違うのか。後ろに書いてあるじゃないか、一行目に。
○三浦政府委員　その、調査した結果出てきた使途不明金についての表が、別の表でございます。
○正森委員　何を言っておるのかよくわからぬけれども、我々常識人からいえば、調査課が所管する法人数ですね。調査課の所管というのは、一億円以上を所管するのですから、それを調べたら、全体の中でこれだけを調べたという率を示しているわけで、つまり、それを我々は全体のうちどのくらい調べたかという割合というように見るわけで、そうすれば、それが昭和五十七年は二二％ぐらいだったが平成三年は一四％ぐらいだ、その一四％を調べればこれだけが出てきたのだ。だから推計が正しいとは言いませんが、単純に考えれば、一四％でこれだけ出てくれば、一〇〇％調べればほぼ七倍になるであろうというのは、まあ国税庁次長の頭ではどうかわかりませんが、普通の国民ならそうだと思うのは当然であります。
　そこで、私は普通の国民の頭で質問をしていきたいというように思います。
　四千億円というと、そのまた七割以上が建設業だということになれば、約三千億円ですね。年間の公共事業が、主体をどうとるか、国と地方だけでなしに、いろいろな、ＮＴＴなんかを含めるかで違いますが、多くのところでは最低三十一兆円、非常に広く見ると四十兆弱、こう見ておりますが、そうすると、約一％が使途不明金という可能性もあり得るわけであります。しかも、最近のゼネコンの汚職や裏献金では、使途不明金といってここで出ております金は、企業が初めから、寄附金でございます、あるいは交際費でございますが相手先は言えませんと言ってみずから名のり出て、使途不明金ということでみずから損金性を否認して税金を払いますと言って、まあ言葉は悪いが、自白して税金を払う、それが使途不明金であります。
　ところが、最近の検察庁の捜査によると、鹿島にしろあるいは大成等にしろ、それではなくて、もし税務調査でごまかすことができればごまかそうということで、架空工事を発注してそこから裏金をつくる。ですから、いわゆるみずから名のり出て使途を否認して法人税を払うという、いわゆる表の使途不明金ではないのですね。裏の使途秘匿金、まさに脱税に該当する金がこのいわゆる国税庁の調査以外に多量にあるということを示しているものにほかならない、それはそうでしょうが。
○三浦政府委員　お答えいたします。
　おっしゃるとおり、使途不明金はもともとの自己否認分に加えまして、私どもの調査の結果把握したものもあるというわけでございます。
○正森委員　言葉が小さくてやや不明瞭でしたが、私の言うことを認めたというように思われます。
　そこで続けたいと思いますが、最近、ここに資料を持ってまいりましたが、長官も使途不明金については断固として調査をすべきであるということで、「国税庁長官異例のゲキ」というように書かれております。また、最近全国の査察部長会議が開かれたそうですが、そこでもゼネコンの余りの態度に、国税庁は強硬な方針をとるべきであるという意見が下部から出てきたということが新聞紙上に報道されております。
　そこで、国政上の非常に大きな問題ですから伺いたいと思うのですが、法人税法の百二十七条は、青色申告というのは特典が与えられております。例えば、損金がありましても五年間さかのぼって消していくことができる等々の特典がありますが、その承認の取り消しということももちろん定めております。その中の第三号でこう書いておる。「帳簿書類に取引の全部又は一部を隠ぺいし又は仮装して記載し、その他その記載事項の全体についてその真実性を疑うに足りる相当の理由があること。」この場合には承認を取り消せる。第一号では、記録または保存が行われていないこと、これもまた取り消しができる、こうなっております。
　そうすると、今度の鹿島建設の場合、その他の大手ゼネコンでもそうですが、特に鹿島の場合は、大体から何十億円というお金について使途を明らかにしない。それで、おまけに記録は保存しない。保存しないところかシュレッダーでがっちゃんがっちゃん、全国的な規模で、十一の支店全部で証拠隠滅をやって、そして記録を破棄しておる。だから、検察庁もやむなく、史上空前とも言える証拠隠滅行為ということで逮捕し、捜索に入っておる。これは、まさにその法人税法百二十七条の青色の承認を取り消す典型的な事案じゃないですか。これでもなおかつ取り消されないということになれば、企業は企業会計原則もなければ、株主に対する責任もない。やりたいほうだいをやっても、税務署は大きな企業であれば大目に見てくれるということになります。一罰百戒で取り消せ、取り消したらどうですか。
○三浦政府委員　お答え申し上げます。
　国税庁といたしましては、使途不明金、真実の所得者に課税するという税務行政に課せられた役割から見まして、課税上問題だと考えております。そこで、引き続きまして使途の解明に最大限の努力を傾注するとともに、継続的に多額の使途不明金を支出するなど、悪質なケースにつきましては厳正な態度で臨むことにしておるところでございます。
　使途不明金を支出している法人に対しまして青色申告の承認の取り消しの点でございますが、その使途不明金の支出状態から見て、帳簿の記載事項全体についてその真実性を疑うに足りる程度かどうか、個々の実態に即しまして総合的に判断してまいりたいということでざいます。
○正森委員　継続的に使途不明金を出しておるも何も、こういうように国税庁の調べたケースに、建設業界が使途不明金の七割以上を占めておる。その中でまた大手ゼネコンが相当数を占めておる。一年間で大体十何億とか二十何億とか、そんな額ですよ。そういうことをやっておって、おまけに証拠隠滅で資料を、全部帳簿を破棄しておる。そのために検察庁がやむなく逮捕し、押収、捜索をしているというケースで、なおかつ鹿島建設の帳簿が真実であるかどうか、もうちょっと調べてみないかぬ、そんなことで国民が納得しますか。
　私は大蔵委員をしておりましたが、ことしの六月にあなた方が大蔵委員会で報告したところでは、平成三年の青色申告法人の青色承認取り消し件数は二万五千五百九十八件、この五年間で十四万五千件に上っていると答弁しております。あなた方は、これだけ取り消したのは実態上、法人の実体のないものも含めてのケースだというように答弁しましたが、それにしてもこれだけが取り消されているんです。どうして、全国的な大規模な証拠隠滅だ、一年間に何十億も使途不明金を出しておる、そういうところについて青色の承認の取り消しができないんですか。中小企業に対しては、ちょっとしたことがあっても承認取り消しだ、こうやっておどしているじゃないですか。それだのに大企業に対してはこういう甘い態度をしておる。その金が自治体の首長や政治家に裏金、わいろとして贈られておる。その大もとを国家として絶つのは当たり前じゃないですか。それをやらないというのは、ゼネコンの原資調達を国税庁が応援しておる、こう言われても仕方がないというように言わなきゃなりません。
　大蔵大臣、国税庁は外局ですから、あなたに直接の責任があるわけではありません。本来なら国税庁長官が出てくるべきですが、与党の方針か何かで国税庁長官は政府委員になっておらない。だから、その下の次長が出てきて、ああいう何かわけのわからぬ答弁をしておる。私はもってのほかだと思うのですね。
　それから、私の前の同僚委員の質問に対して、精いっぱい調べておるみたいなことを言いました。精いっぱい調べていないじゃないですか。
　同じく法人税法によりますと、法人税法百五十三条で税務職員は強制力を伴う質問検査権があり、百六十二条二号で「質問に対して答弁せず若しくは偽りの答弁をし、又は」「検査を拒み、妨げ若しくは忌避した者」あるいは「偽りの記載をした帳簿書類を提示した者」は一年以下の懲役など刑事罰を科せられることになっております。ですから、税金さえ払えばいいんだろうということで使途を秘匿するという場合には、寄附金の相手方を言いなさい、この交際費の内容を言いなさい、裏金をつくるのに帳簿を改ざんした、あるいは裏金の帳簿をつくった、もってのほかじゃないかということで経理の責任者を問い詰め、場合によったらその責任者を問い詰める、責任のある者にこの刑事罰の法規を適用する、当たり前の　ことじゃないか。
　それを今まで何件ぐらいやったか、報告してください。それをやらないで、できるだけのことをやっていますなんて国会で上辺だけの答弁をしても、国民は絶対納得しない。
○三浦政府委員　お答え申し上げます。
　不答弁罪について国税当局の考え方でございます。なお、大変恐縮でございますが、件数につきましては後刻お答えさせていただきます。
　まず一般論でございますけれども、申告納税制度、これはあくまでも納税者の理解と協力を基礎に税務行政を執行するということが基本でございますので、刑事罰の運用に当たりましては、まず基本的には慎重に対処すべきものと思っております。
　ただし、他方、この条文、不答弁罪の条文がございます趣旨は、納税者の協力を得て任意調査であります税務調査の円滑な執行を最終的に担保するというものであるわけでございますので、調査に対する協力が全く得られないとかあるいは不答弁がたび重なって調査が非常に困難であるとかの場合で、適正な税務執行を図るという観点から総合的に考慮した上で、必要と認められる場合には不答弁罪の適用についても考慮していくべきものというぐあいに考えております。
○正森委員　念のために断っておきますが、質問検査権を振り回して、少しでも答えないとか、ちょっとでも間違っていたら直ちに罰則を適用する、そんなことをしろと私は言っているんではありません。むしろ中小企業に対しては、答えなければ刑務所入りだぞと言って、これを何遍もちらつかせて強権的な調査をやっているという例が各地で、至るところで報告されております。私はそういうやり方はもってのほかだと思っております。けれども、五年、十年にわたって継続的に、一社で何億、十億を超える使途不明金を出す、幾ら言っても直さない、裏帳簿をつくっておるということが明らかになったときに、正直に答えなさい、こう言ってこの権限を行使するのは税務署の当然の権限じゃないですか。私はそのことを申しておきたいと考えるわけであります。
　そして、我が党は、使途不明金というのは、こういうように政界の浄化を求めるためにも、あるいは国民の信頼を回復させるためにも正さなきゃならない。現在は、損金性を否認して通常の法人税を課税するだけになっております。我が党は、これでは受領者の税金分あるいは不正への加重罰、こういうものについては極めて不十分である。したがって、年一億円以上の使途不明金を出した大企業については一〇〇％の追徴課税を行う。これは、フランスでは既にもう実施されていることであります。また、建設大臣が聞いておられますが、これらの企業については競争入札からその年度についてはこれを除外する。これは予決令で十分にやり方によっては可能な点であります。きょうは予決令の点は詳しくは聞きません。私はこういう点を指摘しておきたいと思います。
　時間がございませんので、次に移ります。
　法務大臣、石原官房副長官が十月八日、ゼネコン汚職が国会議員に波及する可能性について、可能性は少ないと思う、捕まえるには職務権限がない、首長どまりではないか、こういうとんでもない権限外の介入発言をしております。これは官邸の間接的な指揮権発動という印象を与える言語道断の発言であります。
　捜査権限もない副長官に、どうして裏金をもらった国会議員のすべてに職務権限がないということがわかるんですか。金丸事件を見るまでもなく、職務権限が仮にない場合でも、所得税法違反あるいは政治資金規正法違反等々の刑事事件になり、逮捕され得ることは明白ではないですか。副総理、副総裁だって逮捕されているんです。それだのに、そういう権限がない官房副長官が、十月八日というまさに政界と最も接点があった鹿島建設に対して捜査が及ぼうとする、あの副社長というのは政界と非常に密接な関係があった、そういうときに、首長どまりではないか、国会議員に波及する可能性は少ないと思う、こういうことを言うのはもってのほかだと思いますが、法務大臣、こういうことを言われてもいい、こう思っているんですか。率直な感想を述べてください。
○三ケ月国務大臣　そのような発言があったかどうかということにつきましては、正式には私は承知しておりません。報道を前提としてのお尋ねということになるわけでございますので、その点についての、報道を前提としてのお尋ねにつきましてはコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○正森委員　私はここに十月九日のある新聞を持ってきましたが、非常に大きなあれで、「法相怒り「検察の認識違う」」こう言って、不快感を表明したとでかでか載っていますよ。これは、一般の新聞の記者会見で出ているのです。新聞の記者会見で言えたことが、どうして国会で言えないのですか。あなたは国会議員ではないからなれてないのかもしらぬけれども、記者会見で言うた程度のことは当委員会で言うのは当たり前じゃないですか。
○三ケ月国務大臣　御指摘の報道は、官房副長官が、ゼネコン汚職の捜査が国会議員に及ぶ可能性は薄い、自治体の首長どまりではないかと述べたとのことであるが、所管の大臣としての見解はどうかということを新聞記者から聞きましたので、私が答えたことに関連する報道がそういう形で報道されたと存じます。
　もとより、捜査の見通し等は検察当局において判断すべき事柄でありますので、政府当局として述べるべき筋合いではない、全くそのとおりであります。また、検察当局は、刑事事件として取り上げるべきものがあれば厳正に対処するものと私は確信しておるところであります。
　所管大臣としてそのような私の立場を述べたものでございますが、たまたま私は、この問題は私の信念に連なるものがありますので、語調が非常に厳しかったために、あるいは不快感を表明するというふうな表現になったかと思いますが、私といたしましては、特に不快感を表明するということではなしに、当然検察当局としては、刑事事件として立件すべきものがあれば、法と証拠に基づいて、厳格、適正に処置するというふうなことを多少怖い顔をして申し上げたということで御了解をいただきたいと思います。
○正森委員　私は、あなたが不快感を表明されたことをとがめる気持ちなんかも頭ないんです。こんなもの、不快感を表明するどころかけしからぬと言って怒るのが法務大臣として当たり前だから、あなたはよくこういう不快感をあらわされたと思って、同感しているのですよ。それを国会でも言っていただきたい、こう思って、いや、もう結構です。そのお気持ちはよくわかりました。
　この石原官房副長官は、同じく報道を見ますと、プライベートな解説だ、あるいは一般論だということを言っているようです。ところが、プロ野球の勝敗予想だとかＪリーグの勝敗予想じゃないのですよ。それなら、こっちが強いから勝つとかピッチャーの調子がいいとか、それが外れようが落ちようが官房副長官としても愛きょうであります。けれども、事は史上空前と言われるゼネコンの汚職で、いよいよ取りまとめ役の鹿島にも行き、国会議員にも行き、政府の中枢にも行こうというまるにそのときに、官邸を代表する立場の者がこういうことを言うなんて不謹慎きわまる。とんでもないじゃないですか。官房長官、これは細川内閣の政治改革に対する姿勢が問われる問題ですよ。
　これは内閣の本意ではない、もってのほかだということで、官房副長官の罷免を考えてもいい事案じゃないかと思いますが、あなたのこの点についての考え、検討する意思があるかどうかを聞いておきたいと思います。
○武村国務大臣　御指摘のような報道があったことは、私も承知をいたしております。
　ただ、その後、十月八日でありますが、記者会見において石原副長官が、およそ刑事事件の捜査については検察が厳正、適切に対処しており、政府の立場でこれに言及することは全くない旨の発言をいたしております。
　だれであれ、政府の立場から刑事事件の捜査に予断を与えるような発言はすべきではありません。また、このようなことをするはずもないと確信しておりますが、この点について、石原副長官も全く同じ認識を八日の記者会見で述べたものであります。
○正森委員　石原官房副長官をかばうような発言ですが、私は、鹿島建設のこの関係の、ある意味では取り仕切った最高責任者の副社長のところまで捜査が及ぶ、いよいよ国会議員などにも関係が出てくるかもしらぬというときにこういう発言をすることは、極めて遺憾である、こういうように思います。
　時間がそろそろなくなってまいりましたので、最後に移ります。
　清水建設は、国会議員等五十七名を五段階に分けまして、スーパーＡ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄと五段階に分けまして、裏金として盆暮れのつけ届けをしていたことを認めております。そのうち、竹下氏と小沢氏など五名は、受領していないと言っております。
　今回、鹿島建設でも、竹下氏など国会議員に裏献金をしていたことが検察の捜査で明らかになりつつあります。きょう、新聞にも出ております。しかも、証拠隠滅で国会議員を巻き込んで、受領していないと言ってくれということまで言ったということが報道されております。竹下や小沢氏らが受け取っていないなどと言っているのは、まさにこの証拠隠滅に加担して献金を否定した、こういう疑惑が今回の証拠隠滅事件の捜査で非常に明らかになりつつあると言っても言い過ぎではない、こういうように思います。
　今、先ほど言いましたように、鹿島では社長の三年間の日程さえ廃棄しております。こんなことは、社長の了解や指示なしてはできないことは常識です。なぜこんな会社ぐるみの証拠隠滅をしたのか。それは、そうしないと、国会議員、政界中枢に波及するおそれがあるからだ、こういうように言われても仕方のないことであります。
　このように、内閣がゼネコン汚職の全容を解明し、みずからの姿勢を正すべき問題が山積しております。鹿島は、国会議員にも、先ほども言いましたように、証拠隠滅の協力まで依頼しております。これらの疑惑の真相解明こそ、当委員会が国民の期待にこたえて、政界を浄化し、政治改革のために行うべきことであります。
　私は、委員長に、集中審議など徹底審議、今までも求めてまいりましたが、そのことが当委員会で非常に必要だということを申し上げまして、私の質問を終わらしていただきます。
○石井委員長　次回は、来る十一月二日火曜日午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十七分散会
平成五年十月二十九日（金曜日）
　　　　午前十時五分開議
出席委員
　　委員長　松岡満寿男君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　大野　功統君
　　　理事　住　　博司君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　岩田　順介君　理事　宮本　一三君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　石井　紘基君
　　　　　　金田　英行君　　　　二田　孝治君
　　　　　　松下　忠洋君　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　五島　正規君　　　　田邊　　誠君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　石田　祝稔君　　　　山名　靖英君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　大矢　卓史君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　岡崎　宏美君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　坂口　　力君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働大臣官房長　征矢　紀臣君
　　　　　　　　労働省労政局長　齋藤　邦彦君
　　　　　　　　労働省労働基準　石岡慎太郎君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　労働省婦人局長　松原　亘子君
　　　　　　　　労働省職業安定　七瀬　時雄君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　労働省職業能力　松原　東樹君
　　　　　　　　開発局長
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部防犯企画課　黒澤　正和君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　厚生省社会・援　冨岡　　悟君
　　　　　　　　護局更生課長
　　　　　　　　厚生省保険局医　篠崎　英夫君
　　　　　　　　療課長
　　　　　　　　厚生省年金局年　中村　秀一君
　　　　　　　　金課長
　　　　　　　　労働委員会調査　松原　重順君
　　　　　　　　室長
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　労働関係の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○松岡委員長　これより会議を開きます。
　労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大野功統さん。
○大野（功）委員　坂口労働大臣御就任以来、恐らく私が初めての質問者であると思います。労働大臣に初めて質問をさせていただくトップバッターであることを、大変光栄に思う次第でございます。
　細川内閣は、政治改革ということを看板としてやっておられますけれども、今大臣、日本経済のリーダーである、牽引車の役割を果たしてきました、例えば自動車にしても電機にしてもあるいは通信にしても、具体的に言いますと、ＮＴＴにしろ東芝にしろ日産にしろ、大変な希望退職を募っているとか、人員削減の計画を持っているとか、不況下で大変な雇用不安を惹起していることは御存じのとおりであります。日本経済の不況というのはここ三年ばかり続いておりまして、消費を見ましても十八カ月ばかり伸び悩んでおることは御存じのとおりでございます。
　この中で、どういうことが原因で雇用不安なり不況なりになっているか。これは言うまでもないことでありますけれども、例えば円高の問題。円高の問題一つとりましても、これは大変なことなんです。日本の企業がどんどん海外へ移転していってしまう、空洞化現象を起こしている。とすれば、これはやはり雇用が削減されていくということとつながっていっているわけであります。一方において、円高の差益が勤労者に還元されないとすれば、勤労者、労働者としては、失業の不安と、生活上何らの恩典に浴さない、こういう状態になってきているわけであります。円高問題あるいは冷夏、長雨の問題、ゼネコン汚職の問題、あるいは中国の経済引き締めの問題、いろいろなことによって日本の景気が悪くなってきております。これはもう当然のことでありまして、この中で、申すまでもないことでありますが、所得税減税という声が大合唱になって起こっているわけであります。
　ただ、問題としては、所得税減税と同時に、時差はありますけれども、消費税を上げる、こういう話も内閣、与党あたりから出てきているわけでありますが、この消費税の税率を引き上げるということは、やはり勤労者、働く者にとっては大変なことであることは間違いないわけであります。消費税引き上げ、財源をどこに求めるか、当然我々政治家として考えなければいけないことでありますけれども、一般論として、景気が悪くなれば減税をやる、景気がよくなれば増税をやる、これは経済学のイロハであることは間違いありません。消費税のかわりに、例えば利子に対する課税制度を考え直すとか、あるいは配当課税について考え直すとか、あるいは租税特別措置法、もう大もとに、振り出しに戻して考えていくとか、いろいろなやり方があると思うのであります。この点は、私はやはり、勤労者、一般大衆を考えれば、高齢化社会の税制をどう考えていくか、こういう問題とつながってくるわけであります。景気が悪いということを原因として、我々政治家として考えなければいけないことがいろいろあるわけですね。
　そういう状態のもとにお尋ねしたいのでありますが、細川内閣の一員として、坂口労働大臣、政治改革と景気対策と一体どっちが大事なんだ、こうお尋ねしますと、恐らく政治改革も景気対策も両方とも大切だろう、こうお答えになるとは思いますけれども、やはり政治家というのは常に選択なんですよ。どちらを優先させるかという選択に迫られているのが政治家でありますから、これは、どっちが大切だ、労働大臣としてひとつお願い申し上げたい、明確にお答えいただきたいと思うのであります。
　それから、もう一つ細川内閣の表看板は規制緩和であります。規制緩和というのはもちろん日本経済にとって大変重要なことでありまして、その限りにおきましては私は大賛成であります。規制緩和をやれば、先ほど申し上げました円高の差益も必ず国民に還元される、これは間違いありません。ただ、雇用問題として考えた場合に、規制緩和をやれば、一時的にではありますけれども、必ず失業が増大してまいります。その点、規制緩和を看板とする細川内閣の一員でございます坂口労働大臣としては、雇用問題を担当する労働大臣としては一体どのように規制緩和をお考えになるのか。大変難しい問題でありますけれども、経済全体としてはやはり規制緩和を進めていく、当然のことであります。ただ雇用問題に限って考えますと、一時的に失業がふえるという問題点を抱えております。その点はどうお考えになるのか、この二点、まずお尋ね申し上げたいと思います。
○坂口国務大臣　きょうは初めて答弁をさせていただくわけでございますが、大野先生に初めて質問をしていただきまして、また大変難しい問題を一番最初にちょうだいをしたわけでございますが、最初の、細川政権の中の一人として、政治改革と経済問題、とりわけその中の雇用の問題、どちらが大事かというお問いでございます。
　孝ならんと欲すれば忠ならずという言葉がござ
いますけれども、政治改革の問題は、細川政権発足のときにどうしてもやらねばならないこととして掲げたことでございますから、これはやはり一方でどうしてもやり抜かなければならないことでございます。しかしながら、一方におきまして今御指摘のように日本が大変な経済状態に陥りまして、そして労働行政をつかさどりますところの我々にとりましても、雇用の問題が大変な状態になっておりますことも事実でございます。先生に先に、両方どもと言ってはならぬぞ、こうくぎを刺されたわけでございますけれども、まずは車の両輪としてこの二つのことを進めていくというのが今の細川政権に課せられた任務ではないだろうか、そんなふうに思っております。
　もう一つ、規制緩和の問題についてでございますが、これも御指摘のとおり、規制緩和を進めますと、たとえ一時的であるにしろ、そのときには雇用不安が起こることは当然でございます。また、規制緩和をすればまた新しい雇用が生まれるという考え方もございますけれども、しかし規制緩和をいたしました直後、それではすぐに新しい雇用が生まれるかといえば、そこにはやはりタイムラグもあるんだろうというふうに思います。
　そこで我々といたしましては、規制緩和をこれから大きく進めていくということになれば、それに合わせてこの雇用の問題をこれまた両方相まって進めていかなければならない、大きな問題であるというふうに思っております。とりわけ職業移転、新しい職種にどういうふうにしてつけていくかというようなことにつきまして、企業内のみならず企業外におきましても職業移転というものがよりスムーズにいくような体制、それをバックアップをしていくということをぜひ我々として心がけていかなければならないと考えているところでございます。
○大野（功）委員　二兎を追う者は一兎をも得ずという言葉もありますけれども、いずれも二兎を追うようなお答えでございますが、どうぞ二兎ともとらえていただきますように、御奮聞いただきたいと思います。
　そこで、今回の経済情勢をかんがみまして思いますのは、景気循環の問題と、それから日本経済が構造的に変わっていっているのではないか、この構造的な問題、この二つの問題をやはり我々十分考えていかないと今後の日本の雇用の問題を解決できないのではないか、このように思うわけでありますが、景気循環の問題を考える場合に、どうも我々の打つ手が後手後手に回るおそれがあるのではないか。それはなぜかといいますと、考えてみますと、例えば景気判断をする統計資料がかなりおくれて出てくるという傾向があるわけでありまして、しかも各省ばらばらであります。政府で、一本の機関でいろいろな統計をつくっているわけではない。例えば、通関統計であれば大蔵省、工業統計は通産省、農林統計は農林省、有効求人倍数とか失業率は労働省、こういうことでございます。
　したがいまして、ここで私はお願いしたいのは、第一には、各省が担当しているいろいろな統計、これは迅速に出してもらわないと、急速に変化する経済状況に即応して適宜適切なる景気対策が打てないのではないか。それからもう一つは、各省が協力してこういう景気判断を下していく資料をつくってもらいたい、この二点でございますが、これは事務局、何かございましたら御発言いただきたいと思います。
○征矢政府委員　統計調査の問題につきまして御指摘ございましたが、私ども、調査いたしましてできるだけ早く公表するように努力はいたしているわけでございますが、御指摘のような問題ございます。物によりまして、調査等で一年近くかかるものもございます。したがいまして、今後これにつきましてはできるだけ早く公表できるように、さらに改善努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　それから、政府間におきます御指摘のような点でございますが、これは各省それぞれの所管で統計調査等もやっているわけでございますが、そういうものにつきまして、経済見通しその他におきまして、これはできるだけ整合性を持って迅速に対処できるように、これも今後努力すべき課題だというふうに考えているところでございます。