Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（八代尚宏君）　いただいた御質問はかなり難しいものでありまして、管理職に職種別賃金をどう適用するのかということで、これはもうどこの会社の人事部も苦労している点だと思います。
　　　〔理事和田ひろ子君退席、会長着席〕
　これまでの管理職というのは、言わば過去のまじめに働いた努力への報賞としての意味が強かったんではないか。したがって、ある程度の人であれば年齢が高まれば自動的に課長になれる、運が良ければ部長にもなれるというイメージがあったかと思いますが、それではやはり結果的に社内の賃金というのが市場賃金を著しく上回りますので、定年退職したときにそれに近い賃金あるいは少し低い賃金の仕事を探してもほとんど見付からない、会社の方もそういう条件ではもう再雇用したくないということになるわけです。ですから、管理職というものを、そういう言わば報賞としてのポストではなくて、人を管理する技能職という形でやっぱり定義する必要があるんじゃないか。したがって、個人の能力に応じた賃金を払うという仕組みにしなければ、同一労働同一賃金の原則を適用できないわけであります。
　具体的にどうやってそれが実現するのかということですが、これは私がＯＥＣＤという国際機関に勤めたときに、非常に人事制度についても興味深い経験をしたわけでありますが、そこでは課長とか課長に準ずるような管理職になりたい人をパネルで選ぶわけなんですね、つまり人事部ではなくて。何でそんなことができるのか。日本の会社でもしそんな、課長になりたい人手を挙げろと言ったら、全員が手を挙げるわけですね。みんなが課長になりたいから人事部は苦労するわけですが、そういう国際機関とか外資系の企業では、なりたくない人が大部分なわけですね。なぜかというと、昇進するということは物すごい仕事がきつくなることである。給料も上がりますが、それ以上に厳しい仕事が待っている。そうであれば、そうまでして昇進したい人というのはごく一部の人だけになるわけですね。
　ですから、今、日本の会社で管理職になりたい人が大部分だというのは、やや失礼ながら管理職の仕事が楽過ぎるからでありまして、これは市場原理でありまして、正に、管理職のポストに対する需要と供給をマッチさせるほど管理職の仕事を厳しくする。それから、当然ながら管理職にはもう雇用保障はないわけでありまして、雇用保障、終身雇用というのはあくまでも平の人の特権であって管理職にはないんだというような状況にすると、これはもう本当にプロの人だけが言わば管理職になりたがる、その人の中から選べばいいと。そうすれば、当然それは市場賃金ですから、別に再就職してもそんなに変わらない。
　ですから、これからは人を使う仕事である管理職というのは、本人だけじゃなくて、その部下の言わば成果に対する責任もあるわけですから、やや失礼な言い方をすれば、単にまじめに働いているだけでは不十分であって、やはりそれなりの能力が求められる。まあ、平の人は真面目に働いているだけで十分だと思いますが。
　ですから、そういうような形で究極の能力主義になれば、そういうような、人を管理する技能職としての管理職という形に今後の企業あるいは官庁の中でも変わらざるを得ないんじゃないかというふうに思っております。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それでは、井上哲士さん。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は四人の参考人の方、ありがとうございます。私、熊谷参考人と斎藤参考人に御質問をいたします。
　まず、皆さんから質問が集中していますリストラしないというお話なんですが、この調査会が始まった最初のころに、経済産業省の新産業創造戦略のお話を聞いたときに、当時の局長が、派遣では物づくりの強さは出ないと、研究の結果そうだと。そして、産業界の方でもようやくそういう認識になってきた。リストラの時代にコストだけで派遣を増やしたというのは、やっぱりこれからの国際競争に生きていく強い製造業をつくるという意味ではマイナスだということでありますと。むしろ、強い競争力を保つためには終身雇用に戻した方がいいと。中核となる人間を育てなくてはいけないと。こういう意識が企業の中にようやく出てきたと、こういう答弁をされまして、ちょっと驚いて聞いたんですが。
　先ほどお話を聞いておりますと、この一ページのところにも「国内生産の空洞化への反省」という書き方をされておられます。ここから出てきているんだと思うんですが、具体的に、この国内生産の空洞化ということが、どのように起き、どういうマイナスがあって、そしていわゆる終身雇用という方向を打ち出されたのか、その辺の経過をお聞きしたいというのが一点です。
　それから、そういう技術を受け継ぐ上でいいますと、そういう匠と言われる人たちをしっかり養成する問題と、受け継ぐべき次の若い世代をしっかりすることが必要だと思うんですね。
　ただ、例えば亀山工場なんかお聞きしますと、大体三千三百人ぐらいのうち六割ぐらいの人は請負などの非正規労働者だということもお聞きしておりまして、そういう技術を受け継ぐという点で、その辺の新しい若い世代のしっかり正規雇用していくという点との関係をどのようにお考えなのかということです。
　それからもう一点、斎藤参考人にお聞きいたしますけれども、数的な意味でいいますと、その団塊世代の退職が労働市場全体に与えるインパクトは非常に限定的だというお話でありました。ただ、団塊世代というのは、いろいろ論じられておりますけれども、消費という意味でも働き方という点でも特別の層としての意味を持っているということはよく論じられると思うんですけれども、そういう質的な意味でどういうインパクトを与えるとお考えになっているか、この点をお聞きしたいと思います。
　以上です。
○会長（広中和歌子君）　まず、熊谷参考人。
○参考人（熊谷祥彦君）　国内の物づくりの反省事項、これ一番大きな反省事項と申しますのは、まず、技術、商品設計をしている部門と、それから物をつくっております現場、これが離れてきたということでございますね。
　商品設計をして、確かに図面の上、あるいはＣＡＤの上できちっとした設計をするんですけれども、実際に量産をしますとなかなかそのとおりにいかないと。したがって、設計と製造というこの間のコミュニケーションというのは、もう極めて重要なんです。それは、組立てに至る過程におきましても大変重要でございまして、その部分が、元々この設計者というのは意外と地方の大きなビルにいると、現場はまた現場で別のところにいると。そういうものが海外に移ったということで、余計、設計技術者と物づくりとの間の融合というものが大変離れてしまったと、これを大きく我々としては反省したと、こういう点が一点でございます。
　それから、具体的に派遣、請負の亀山のお話がございましたですけれども、例えば亀山、現時点で、先ほど具体的な数字が、三千三百名でございましたか、そういうお話がございましたが、そのうちの、亀山で就業しております社員がトータルで三千四百名でございます、トータルでですね。そのうち派遣、請負で作業をいただいておりますところが、ちょっとアバウトな数字で恐縮でございますけど、約一千八百名、大体五割から六割の範囲と、こういうことでございますが。
　その内容を見ますと、派遣、請負で実施をいただいております内容の大半は二社の協力会社の請負社員並びに派遣社員でございます。ということはどういうことかと申しますと、従前、この形態というのは、構内外に協力会社に対しまして我々が物を発注していたと、それが、より物流面でございますとかリードタイムの短縮ということで、新しい工場を造って、同じやるならば同じところでやりましょうと、つまり構内になったわけですね。で、構内になってより生産性を高めていこうと、こういう過程でございます。
　じゃ、なぜその二社に私どもが委託をしているのか、発注をしているのかということになるんですけれども、それはもう正にその分野の専門家でございます。一社は、ブラウン管テレビの組立てをシャープ共々長らく過去からずうっと継続をしてそれを実施いただいておりました、正に組立ての専門協力会社でございまして、私どもより以上にその分野については専門的知識をお持ちなさっていると。で、外で今まで御協力をいただいていたものを、同じ工場を造るんであれば同じところでより協力をしてやる方がいいんではないかと、こういうことが一つでございます。
　もう一つ、あとの一社につきましては、これも液晶のパネルの生産を過去からずうっとやっておりました液晶パネルの後半工程、ちょっと専門的用語でございますけど、パネルを作りました上に周辺の回路を取り付ける工程でございます。この工程の専門業者は、過去から、創業、液晶事業立ち上げのときから専門的に本来は社外でなさっておりました協力会社でございまして、その専門性を私どもは高く買って、その協力会社に、同じ敷地内でそちら様の設備でひとつ協力をしてくれませんかと。そういうものが先ほど申しました約五割から六割の中の大半を占めていると、こういう状況でございます。
　これは、シャープがその分野まですべてにわたって私どもの社員でやるというのは、これはなかなかできません。それぞれ専門の分野というのがございまして、コラボレーションをきちっとやっていくというのが過去からの流れでございまして、その延長線上に亀山もあると。ただ、そういう専門業者が過去携わっていない、例えばパネルそのものの生産というものはすべて正社員で実施をしていると、ここのところに地元も含めました採用計画をきちっと立ててやる、技能の伝承をそういうところにやっていっていると、こういう状況にございます。
　あと、どういう質問でございましたですか。
○井上哲士君　はい、それで。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　では、斎藤参考人。
○参考人（斎藤太郎君）　団塊の世代というのは特別の層ということで、私もそういう意識もあります。ですから、正直言って、今こうだという形で予想しておりますけれども、実際例えば二〇〇七年以降になってみると実は全然違う行動を団塊の世代の方々は取っているということもなくはないかと思っております。
　一つ、ですから、ここで御指摘したように、団塊の世代は一気に退職してしまうわけではないということをお話しさせていただきましたけれども、もしかすると、この団塊の世代の人たちが年齢というのにあんまり関係なく、かかわりなく働き続けるというのの先導役になるという可能性は出てきたのかなと。幸いにも、かなり景気回復が長期化してまいりまして、このタイミング、二〇〇六年四月からというこの高年齢者雇用安定法の改正のタイミングは非常に団塊の世代の人たちにとってもラッキーではないかという今の状況ですから、労働市場のこれまで固定的に考えてた年齢という概念を一気に打ち破ってしまうという可能性もあるのかなというふうに感じております。
　もう一つ重要な視点は、ここでは全く触れなかったんですけれども、やはり消費行動というのが非常に大きなインパクトを持つ可能性が出てくるということかと思います。当然消費は経済の中の過半を占めるわけですから、しかも比較的まあ裕福、裕福というか金融資産を持っている高齢者がどのような消費行動を取るかということは非常に今後の経済を大きく左右するということかと思います。
　一つ考えられるものは、その消費の中身が今後大きく変わっていくということが一つ想定されるかと思います。消費のサービス化ということで、サービス消費のウエートがどんどん高まっているということはこれまでもあるわけですけれども、団塊の世代の人たちが退職した後というのは、基本的に余暇時間というのが増えますから、サービス消費というのが非常に更に増えるという可能性が高いというふうに思っております。
　さらに、そのサービス消費の中でも、これまで高齢者というのは比較的、例えば旅行でも国内旅行、まあ体力的な問題で国内旅行に限られるとか、サービスを提供する企業側も、どっちかというと、そういう固定観念で高齢者の消費の枠をはめてたようなところがあるかと思うんですけれども、むしろこれからは体力のある高齢者が増えていきますから、海外旅行がどんどん、むしろ高齢者がどんどん海外旅行に出ていくとか、そのサービス消費の中身というのがどんどん変わっていくという可能性はあるんじゃないかというふうに考えております。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それでは、渕上貞雄さん。
○渕上貞雄君　社民党の渕上です。
　どうも四名の参考人の方、御苦労さんでございます。
　まず、熊谷参考人の方にお伺いしますが、おたくの会社で物づくり匠制度というのを導入されておるように聞いておりますが、これは海外でもこのようなことをやられておるのかどうかが一つ。国内の場合、先ほどもお話がありましたけれども、こういう制度について雇用の条件、それから賃金、社内における格付といいましょうかね、そういうことはどういうふうになっているのかお知らせいただきたいと思います。
　次に、斎藤参考人と八代参考人ですが、法の定めにもありますけれども、定年の定めのない制度をどうやってつくっていくのかということを考えますと、なかなかこれが今は導入しにくい状況にありますが、なぜそういうものが導入しにくいのか、どういうふうに認識されておるのか、その点を一点お伺いしたい。恐らく賃金制度もこれから先変わってくるでしょうし、働き方も変わってくるでしょうし、逆に横の会社から横の会社へ、今までは非常に賃金制度上行きにくいとか、雇用制度上行きにくかったものが非常に自由になっていくのではないかというようなことも考えられるんですが、この定年の定めのないことをどのようにして、お二方、実現していけばいいのか、その場合、障害になるものは何かということをお教えいただきたいと思います。
　それから、高畑参考人にお伺いしますが、税制上の問題は分かりました。アンケートを取られて、定年後引き続き同一の会社で働きたくないという方が大変多いというふうに報告があったと思うんですが、同じ職場であれば非常に慣れていることもあるし、人間関係もいいんではないかというふうに思うんですが、なぜ働きたくないという人が多いのか、そこのところの原因が分かればお教えいただきたいと思います。
　以上でございます。
○会長（広中和歌子君）　では、まず熊谷参考人。
○参考人（熊谷祥彦君）　海外の工場では今現在、残念ながらまだ導入しておりません。日本国内だけで導入していると、こういう状況でございます。
　それから、匠の方々の賃金体系との関連というんでしょうか、そういう御質問だと思いますけれども、現在私どもが取っております一般社員の賃金体系、先ほど来有識者の方々からいろいろ御意見の出ているところなんでございますが、賃金の七〇％が年功型になっております。良しあしはちょっと別にいたしまして、なっておりまして、それも五十五歳まで自動的に上がっていくと、こういう内容でございます。したがいまして、この匠の方々も一般社員でございますと、匠とは関連なしに五十五歳まで賃金ベースのうちの七〇、七割の部分が年功的に上がっていくと、こういう内容がまず一つございます。
　その上に、先ほど来議論のあるところなんですけれども、私どもの職能資格制度、こういう仕事をこなし得る能力を持っていると、ここが定義付けると非常に難しいところなんですけれども。もちろん能力のいろんな基準というのは作っておりますが、完全な職種別になりますとなかなか、先ほど申しましたとおり、毎日がリストラでございますから、次の新しいところへ行くということは、そのたびごとに賃金が変わるという、原則的に申しますとね、なかなか悩むところでございまして。したがって、そういう仕事、この仕事にもいろいろランクがございますけれども、その仕事がこなし得る能力を持っていると、そういうことを判定をいたしまして、これは年功ではございません、それぞれ業績でございますとかその人の持っておる能力というところに判定をして、残りの三〇％のものは資格に応じて上がっていくと、こういう状況にございます。
　したがいまして、先ほどの匠の方は優越したその分野における能力をお持ちでございますから、その資格制度につきましては、これは年齢とは関係ございませんので、上進をしていくと、こういうことでございます。それが二つ目です。
　加えて、大変有能な能力を持っておられますので、匠手当という別の手当を付けております。これは管理職相当の手当と、こういう内容でございます。
　以上でしたでしょうか。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それでは、斎藤参考人。
○参考人（斎藤太郎君）　定年制の廃止というのがなぜなくならないのか、どうすればなくなるかということですけれども、極論を言ってしまえば法律で定年制というのを禁止するということが究極の姿だと思いますし、理想的にはそういう方向に行くべきだと私は考えております。当然、現状それを、すぐに法律を決めても実際にはそれが機能しないことは明らかです。
　ですから、これも先ほど来からのお話にありますように、やはり実力主義の賃金体系というのが定着してきた上でないとやはり定年というのは、先ほど八代先生がおっしゃいましたように、企業にとっても労働者にとっても、今の定年制というのはある意味でのメリットがあるということでありますから、年齢によって賃金が決まらないというような、そういうことになった上でなければなかなか実際に定年というのはなくならないということかと思います。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　では、高畑参考人。
○参考人（高畑敬一君）　先ほどちょっと申しましたように、企業で一生懸命働いてきて、いささかも雇用の不安というのはなかったわけですね。それが初めて出てきたと。それもかなり深刻なリストラがあったわけで、松下電器でも一万数千人、あれ希望退職ですけども、やっぱりリストラで辞めざるを得ないというのも結構ありました。だから、企業に対する、ある意味での余りにも信頼し切っただけに逆に裏切られたという不信感というのは一つ、一番やっぱり大きくありますね。
　二つ目は、今の延長線上で働くんじゃなしに、やっぱり新しく自分をもっと生かした仕事をしたいという、どうしても定年延長とかになりますとその後の延長線上になったり、逆にそれこそ余り大した仕事を与えられないという、その先輩のそれを見ておりますので、一部ですね。ですから、もっと前向きに自分の、生かす仕事はちょっと与えられないんじゃないかと。だから、新しく探したいという。
　で、三つ目は、やっぱりこれもちょっと先ほど申しましたけども、もう少し自分らしく生きたいというか、そういう団塊の世代らしい、そういう意識、この三つだと思いますね、はい。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　じゃ、八代参考人。
○参考人（八代尚宏君）　ありがとうございます。
　斎藤参考人と同じ御質問だったんですけども、大部分はもう斎藤さんが答えていただきましたが、一つちょっと強調したいのは、終身雇用が良いか悪いかは、企業あるいは労使が決めることで、国が決めることではないということが大事だと思います。それはなぜかと申しますと、終身雇用というのは企業の中で既に働いている人にとっては大きなメリットがありますが、これから働きたいと思っている人にとっては実はそれは参入障壁なわけなんですよね。
　ですから、例えば先ほどリストラをしない企業というお話がありましたが、それは不可能でありまして、経済社会環境がどんどん変わっている中で事業の再構築というのは当然必要であると。問題は、その事業の再構築をしたときに古い事業を担当していた人がそのまま新しい事業を担えるかどうかという問題があるわけで、そのときにやはり担えないとしたときには、これまで古い事業をやっていた人をしかるべく処遇、割増し退職金であるとか再就職支援という形での企業の義務を付けた上で新しい人を雇うという仕組みをどう公平な形で構築するかということが大事なんじゃないか。
　ですから、定年という名前の強制解雇をなくそうとすればやはり流動的な労働市場が必要なわけで、それが実はなかなか既得権に阻まれて困難なことが、法律の問題は別にしても、今議員のおっしゃっている、渕上委員のおっしゃっている定年制の廃止というのができないことの最大の要因ではないかと思っております。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　他に御発言もなければ、以上で参考人に対する質疑を終了いたします。
　熊谷参考人、斎藤参考人、そして高畑参考人及び八代参考人におかれましては、御多用の中、本調査会に御出席をいただき、本当にありがとうございました。
　本日お述べいただきました御意見は今後の調査の参考にさせていただきたく存じております。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十分散会
平成十八年三月一日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　島田智哉子君　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　白　　眞勲君　　　　　広野ただし君
　二月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　正夫君　　　　　広田　　一君
　　　　　富岡由紀夫君　　　　　犬塚　直史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　三田　廣行君
　　　参考人
　　　　　　　専修大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　稲田　十一君
　　　　　　　京都大学大学院
　　　　　　　地球環境学堂教
　　　　　　　授　　　　　　　　松下　和夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（「多極化時代における新たな日本外交」のう
　ち、国際社会の責任ある一員としての日本の対
　応（人間の安全保障の重要性（環境問題、貧困
　、感染症等への取組））について）
　　　　─────────────
○会長（西田吉宏君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　去る二月二十二日、白眞勲君及び島田智哉子君が委員を辞任をされ、その補欠として広野ただし君及び富岡由紀夫君が選任をされました。
　また、昨日、富岡由紀夫君及び小林正夫君が委員を辞任をされ、その補欠として犬塚直史君及び広田一君が選任をされました。
　　　　─────────────
○会長（西田吉宏君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会の調査テーマである「多極化時代における新たな日本外交」のうち、国際社会の責任ある一員としての日本の対応に関し、人間の安全保障の重要性、とりわけ環境問題、貧困、感染症等への取組について参考人から御意見をお伺いをした後、質疑を行います。
　なお、本日は、専修大学経済学部教授稲田十一参考人及び京都大学大学院地球環境学堂教授松下和夫参考人に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、御多忙中のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本調査会では、国際社会の責任ある一員としての日本の対応について重点的かつ多角的な調査を進める予定であり、本日は、その第一回目といたしまして、人間の安全保障の重要性、とりわけ環境問題、貧困、感染症等への取組についてお二方から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず稲田参考人、松下参考人の順でお一人三十分程度で御意見をお述べをいただいた後、午後四時ごろまでを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、稲田参考人から御意見をお述べいただきたいと思います。稲田参考人。
○会長（西田吉宏君）　ありがとうございました。
　次に、松下参考人から御意見をお述べいただきたいと思います。松下参考人。
○会長（西田吉宏君）　どうもありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　まず、大会派順に各会派一人一巡するよう指名をいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　できるだけ多くの委員の方々が質疑を行うことができますように、委員の一回の発言時間は五分程度でお願いをいたします。
　また、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　谷川秀善君。
○谷川秀善君　自由民主党の谷川秀善でございます。
　稲田、松下両参考人におかれましては、本日、大変お忙しい中、この調査会に御出席を賜りまして、ただいま貴重な御意見を拝聴いたしました。大変御苦労さまでございます。ありがとうございます。
　人間の安全保障という言葉が初めて使われるようになってから十年以上たつと思いますけれども、最近は特にいろんな場面で使われるようになっております。そのために非常に幅が広くなりまして、概念も非常にあいまいに、当初使われていたよりはあいまいになってきているのではないかなというふうに私は思っております。
　第二次世界大戦終了後は、御存じのように、東西が冷戦状態に入りました。その後、冷戦が終了後は、国連開発機関の役割が、開発のみならず、地域紛争や難民の問題など、特に安全保障の領域に広がってきたように思われます。国家の安全保障はもちろんでありますけれども、個々、いわゆる人間一人一人の安全保障も考える必要があるわけであります。人間の安全保障という場合には必ずしも一致した見解、定義があるとは思われませんけれども、一般的に、広い意味では、環境問題なりテロ対策、人権の問題、武器の国際的管理等、いろいろ国際的な課題や国境を越える脅威のすべてが入る形で使われているように思われます。
　日本政府も一九九八年十二月に国連の人間の安全保障基金に資金を供出をいたしました。当初は五億円程度だったと思います。その際に、小渕元総理の政策表明で初めて人間の安全保障を公式に支持する姿勢を示したと思われます。それ以来、外務省では、人間の安全保障という言葉を大変、好きになりましたのかどうか分かりませんが、多用するようになったと思われます。国家によります軍事的安全保障というのは割に嫌われやすいのではないかと思いますが、平和的なにおいがする人間の安全保障は受け入れやすいのではないかなと思います。
　しかし、人間の安全保障という考え方を今後とも国際機関開発の重要な概念としてその存在意義を維持し拡大をするためには、具体的な内容を持つ実務的な概念にする必要があると思いますが、稲田参考人はどうお考えでございましょうか。
○参考人（稲田十一君）　今、谷川先生がおっしゃったように、人間の安全保障という言葉がどのように生まれ、外務省がどのように使ってきたかということは、今おっしゃったとおりだと思います。
　最後に御質問がありました、この言葉を重要な、あるいは日本が使うキーワードとして、重要な言葉として、より国際社会で使われるようにしていくためには、今おっしゃったように、支援のアプローチとして具体化していく必要があると思います。既に個別の支援のアプローチそのものは、例えばＪＩＣＡや、場合によってはＪＢＩＣ、外務省等も様々な試みをしておりますし、コミュニティー開発のアプローチやガバナンスの改善、政府あるいはコミュニティーの、あるいは住民の能力強化、エンパワーメントということは、様々な取組がなされてきているわけです。
　実際、例えばコミュニティー開発だとかエンパワーメントといった分野では、ＪＩＣＡとＵＮＤＰ、あるいは世界銀行の社会開発部のようなところで一緒に議論をしたり、あるいは現地で、例えばカンボジアのコミュニティー開発プログラムでいえば、ＵＮＤＰが主導してきたＳＥＩＬＡプログラムというのがあるんですが、元々ＣＡＲＥＲＥと言っていたのがＳＥＩＬＡになり、そこにＪＩＣＡもそのコミュニティー開発の一翼を担い、あるいは世界銀行が同じようなプログラムの中で資金を供与するといったようなことも行われておって、こうした具体的な支援のアプローチとして概念を明確にし、現場でそうしたアプローチを取り込んだ案件をどんどんやっていくということがポイントだと思います。
　それが人間の安全保障、私個人の感想としては、人間の安全保障という言葉を実は使わなくても、コミュニティー開発だとかエンパワーメントだとか参加型開発だとか、あるいはジェンダーの重視だとか、そういった言葉で実はやっているし、できることだと思うんですが、ただ日本としてそうしたアプローチを重視する基本姿勢として、人間の安全保障という観点から我々は、日本はこういう分野を重視して今後も支援していくんだということを言うことの意味は大きいと思っております。
○会長（西田吉宏君）　会長が大変申し訳なかったんですが、谷川質問はもう終わったと思って私、実は稲田参考人に御答弁をお願いしたんです。あと松下参考人にもお聞きなさる予定やったそうでございますから、残余の時間で、それじゃ……
○谷川秀善君　一巡済んでからですか。今でよろしゅうございますか。
○会長（西田吉宏君）　いやいや、もう続きやってください、残余の時間で。大体五分程度と、こう申し上げておりましたから。私が遮ってしまったような形になったことを御理解、お許しいただきたいと思います。
○谷川秀善君　どうもえらい、質問の仕方が間違っておりまして、申し訳ございません。
○会長（西田吉宏君）　いやいやいや、どうぞ。
○谷川秀善君　非常にありがとうございます。
　京都議定書は採択以来七年が経過をして、やっと昨年二月の十六日に発効いたしました。これによりまして、日本を含めて議定書を批准した先進国は約束を履行する義務が生じてきたわけでありますが、しかしアメリカは京都議定書から離脱をしたままであります。自由な企業活動と技術開発を重視した独自のアプローチを取っておりまして、ＥＵを中心とした各国との間で地球温暖化についての対応の仕方についての対立が鮮明になってきております。
　どうも、地球温暖化問題に限らず、多くの環境対策分野でアメリカとＥＵの方向性の乖離が特に目立ってきているように思われます。また、アメリカは多くの主要な多国間環境条約を批准をしておりません。特に一九九二年以来、この傾向は顕著であります。例えば、一九八九年、バーゼル条約、一九九二年、生物多様性条約、一九九七年、京都議定書、二〇〇〇年、カルタヘナ議定書、二〇〇一年、ストックホルムＰＯＰｓ条約などであります。
　これはどこに主な原因があるとお考えでしょうか。また、どうすればこういう米国の方向を、何といいますか、全体の中で日本が考えているような、またＥＵが考えているような方向へ持っていかせるのにはどうしたらいいとお考えでしょうか、松下参考人にお伺いをいたしたいと思います。
○参考人（松下和夫君）　どうもありがとうございます。大変重要な御指摘だと思います。
　アメリカは京都議定書から離脱し、それ以外の重要な環境条約に対しても批准をしていない状況がございます。一つには、アメリカの制度として上院で国際条約を批准する際に三分の二の賛成が必要ということがあります。
　それからもう一つは、アメリカは、国内で対策ができている、あるいは制度ができているといった問題についてはそれを国際化するということに熱心でありますが、国内的にまだ制度ができていない問題について、言わば国際的にその義務を履行するということに対する抵抗がございます。オゾン層保護条約、それからモントリオール議定書の場合は、アメリカ国内で言わば規制が先行しておりまして、それを国際的なルールにしようという形でモントリオール議定書ができました。京都議定書については、クリントン政権時代は国際協調的な形で協議を進めておりましたが、ブッシュ政権になって離脱をしたわけでございます。
　しかしながら、アメリカは非常に多様な国でありまして、各州の取組、それから自治体の取組、企業の取組も、京都議定書と同じような考え方で取り組んでいるところもたくさんございます。
　したがいまして、我が国あるいはＥＵが取り組むべき方向としては、アメリカ国内が地球温暖化に対して積極的に取り組むような形に、具体的には各州との連携を強めるとか、あるいは現在進んでいる国際的な排出量取引制度であるとか、あるいは技術協力であるとか、そういったことを推進することによって、経済的な面から見てもアメリカが現在の地球温暖化対策の国際的取組に参加しないと取り残されてしまうと、そういう状況をつくっていくことが必要であろうと思います。
　したがいまして、日本あるいはＥＵは、国内において温暖化対策をきちんと進め、それから国際的な協力をより強めることによって、アメリカもそれに加わらざるを得ないと、そういう状況をつくっていくべきであるというふうに思います。
○谷川秀善君　どうもありがとうございました。
　どうも会長、ありがとうございました。
○会長（西田吉宏君）　それでは、進行します。
　大石正光君。
○大石正光君　大石正光でございます。
　稲田、松下両参考人、大変ありがとうございました。
　いろいろお話をいただきましたけど、非常に大局的な話で、質問するにしても大きな課題でありますので、少し絞って一問ずつさせていただきます。稲田参考人はＯＤＡの件、そして松下参考人は環境問題の部分だけで一つ御質問しますので、それぞれ一問ずつお答えいただければと思う次第であります。
　いろいろ人間の安全保障とか様々な課題をお述べでありますけれども、私が個人的にいつも感じることは、ＯＤＡの支援の仕方、それが大変おかしいじゃないかと常々考えておりました。で、稲田参考人のお話しになりました、要するに支援をしても国内の内政干渉になるという問題があってなかなかしにくいという問題でありますが、これは、あくまで応援する場合には内政干渉しないと具体的に解決しない問題が絶対一杯あると思うんですね。
　例えば、アフリカにしても、砂漠に井戸を掘ってあげようというひとつの支援が結構ありました。ところが、井戸水を掘りますと、地下水が下がっていって木が枯れていくんですね。そして、遊牧民が結局ずっと各地を転遷しながら家畜を飼って生きている場合には、自然の草が生えていったところに渡り合っていきますから、いなくなると自然にまた草が生える。ところが、定着をさせるような形に支援をすると、全部草を食べて全部枯れてしまう。自然を破壊しているのにつながってくるわけであります。
　そうなってきたときに、結局、地球というものは、すべて人間が起こした災害によって起こっていると、自然災害は人工的な災害だ、私は一緒だと、そう感じているわけであります。
　私も十数年前、自民党でいろいろやっているときに、中国のＯＤＡの在り方で、実は酸性雨が日本にかなり来たときに、あの中国の中の発電所、煙の脱硫装置を日本からＯＤＡで中国に支援をするべきであるということを絶えず言い続けました。ところが外務省は、結局は中国はもっと別なことをやってほしくて、何にも、結局その部分は最近になってようやくそういう環境問題がＯＤＡで加盟することになりました。私は、あの時点でもっともっと積極的に参加をして主張するべきだと思いました。
　中国に対しては、日本のかつての政治家が賠償問題で結局は失敗したと私は思っておりますから、一生懸命応援しても、いつまでたっても中国は当たり前だと思っています。ですから、中国の北京空港や様々のをやっても、結局、中国国民は何にも分かんないで、結局は日本人がこれだけ応援しているということが分からない。
　ですから、もっと具体的に分かりやすい政策に、日本政府も中国政府に対してこれをやってほしいということをはっきり言って、中国政府の希望だけを取り入れるという仕組みはもう変えなきゃ駄目だと思いますし、中国が世界じゅうにいろんな海外支援をしているわけでありますから、その余ったお金を全部海外に中国は国際政策でやっているわけであります。ですから、もうそういうことをやった国に対しては、きちっとＯＤＡはストップをするべきという強い姿勢をもって当たるべきだと思うんですが、その問題に関して、是非、稲田参考人はどうお考えか、その辺を、個人的な意見で結構でありますから、お話をいただきたいと思います。
　そして、松下参考人は環境省にいらっしゃいましたから、よく環境問題は御存じだと思います。
　ただ、私が、結局は人間が存在があるということは自然を破壊していることであって、要するに、地球が駄目になるということは、人間がいなくなれば自然に地球は自然に戻るだけであります。すなわち、人間が自然を破壊して利用しているだけであって、その問題をもっと大局的に人間が我慢をしなければ結局、解決されないと私は思うんですね。
　この地球温暖化の地形の、実は気象の移動の平均気温のあれを見ておりますと、要するに、産業革命をしてからどんどんどんどん地球の温度が上がっていって、結局は人間が人工的にやったことによって大きな問題が起きてきたわけであります。ですから、結局は、地球温暖化にしても何にしても、そういう問題をどう解決しなきゃならないかということは今やっている課題でありますが、その中において、その国々のその自然に対する取組の姿勢だけ一つ御質問させていただきます。
　実は、自然再生推進法を発想するときに、たしかデンマークかオランダだと思いましたが、要するに、自然の国立公園をそれぞれ別々にやった、それを点から線につなぐために、実はそこに約二キロから三キロの幅の動物の獣道を造りました。ところが、獣道は人間が結局横断するのを防ぎますから、結局は人間は地下に潜るか地上に上がって、自然の橋で自然のまま動物が自然に動くように、渡るような自然の道路を造りました。そして、例えば河川も、結局、洪水が起きているときにどんどんどんどん堤防を高くしてやっていくことから、逆に言えば、乾季と雨季の関係で自然に川が蛇行できるように、川幅を広げるための努力をやってまいりました。もちろん、アメリカも同じようにフロリダでやっております。そういう部分の中で、自然が自然に解決できるような仕組みを、人間が元に戻してやるということが一番大事だと思っているんですね。
　その中で、私が非常にすばらしいと思ったのは、アメリカのイエローストン公園だと思うんですけれども、かつてアメリカオオカミが一杯出て、結局、動物、家畜を殺すといって全部殺してしまいました。結局いなくなって、結局、シカやあらゆる動物が増えてきて、それを人工的に殺せなくなってきたときに、アメリカの自然環境家たちはカナダに行って、かつてのアメリカの、アメリカオオカミの原種に近いものをわざわざカナダから捕獲してきて、それを増殖してイエローストンに放しました。それによってシカとその増殖が防げたという大きな一つの実例があります。
　私も、そういう意味においては、日本の環境の一番の脆弱さは、何か人間が手を加えれば自然が守れるという物の考え方を改めなきゃならない。自然は自然にあるべきであって、人間がここに何を、木を植えなきゃならないということよりも、自然に自然が回復をしていくんですね。
　そういう意味においては、私はそういう姿勢を環境省に持ってほしいと思っている。かつて、環境省ができたころにはちゃんと哲学がありました。しかし、今の環境行政は、指導をすることによって自然を破壊していっているのが今の環境行政なんですね。
　だから、そういう点で是非、今の尾瀬にしても人工的に手を加えることによって自然が守れるという考え方を改めるということを思ったときに、松下参考人はどうお考えなのか、その点を是非お答えいただきたいと思います。
　以上でございます。
○会長（西田吉宏君）　それでは、稲田参考人。
○参考人（稲田十一君）　大石先生御指摘の件は非常に大きく、かつ重要なテーマでありまして、ちょっと幾つかケースに分けて議論したいと思うんです。といいますのは、中国はやはり多少別格な存在でありまして、対中ＯＤＡのことを議論するのにはなかなか、今の中国が置かれている現状を前提としないといけないと思いますんで、必ずしもＯＤＡ全般の話ではないかもしれません。
　といいますのは、中国は、実は私、個人的にも日本の対中ＯＤＡのレビューという外務省の作業にかかわったことがあるんですが、中国の場合は、実は一九九二年前後を境に国際収支的には余裕ができているんですね。つまり、資金的には必ずしも円借款を必要とするニーズは低下しているという状況の中で、日本のＯＤＡというのはどういう役割、意義があるんだという議論がまずベースなんだと思います。その観点からすると、円借款等の役割は実はかなり低下していると。ただ、先方にニーズがあれば、必要なものについては対応していくという姿勢なんだろうとも今思います。
　一方、実は中国の草の根無償の案件を幾つか、これも評価させていただいたことがあるんですが、これは個々の村々では極めて高く評価されております。これはもう明らかであって、金額的には少ないんですが、こうした事業は、中国の経済発展の度合い云々にかかわらず、日中の友好関係の観点からもどんどんやっていくべきだと思っておりますし、また、草の根無償は、基本的には個々の村々がどういうものを必要としているのか、それが井戸であれ、クリニックであれ、学校であれ、日本側の貧困削減という方針に合うのであれば、先方の要請にこたえていくというのがやっぱり基本的な姿勢なんだろうと思います。
　中国以外、一般的にＯＤＡ供与に当たってどこまで口を出していくべきかというのは、これは要請主義の見直しと絡んで極めて大きな課題でありますが、これも私は、実は円借款と無償、技協は分けて考える必要があるんだろうと思っております。
　円借款は、基本的には、どの事業であれ、普通は半分以上は現地の資金であります。半分弱を円借款で供与しているわけでありまして、先方から見ると、その事業を自分の予算あるいはどこか別のお金を、それに加えて日本の円借款という形で事業を行っているわけでありまして、したがって実は、余り日本の貢献というのを前面に打ち出して、先方にもそれに言及しろと言い過ぎるのも実は問題かなというのが個人的な意見です。ただ、逆に無償は、こちらが無償で供与するものでありますから、こちらが重要だと思う分野に重点的にやっていくのが必要なことであると思っています。
　ただ、いずれにせよ、先ほどのファンジビリティーの議論からすると、その国の開発の在り方のそのものへの関与にかかわるということは事実でありまして、日本がとりわけ最大ドナーであるような国については、その国のあるべき姿といいますか開発の方向性について、ある種のビジョンを明確にこちら側で持つことが大前提で、これも個人的な意見ですが、個々の分野でどういうことが必要か、それを全体として統合して国づくりの在り方を支援する戦略として取りまとめるところが依然として弱いのかなと。これは別に日本だけが弱いわけではなくて、元々国際社会がその国にかかわる中で、ある種歩調をそろえて同様の議論をしながら、その国のあるべき姿の中で役割分担をしながら支援するというのが多分本筋なんだと思います。
　そうすると、重要なことは、日本自身でその国の国づくりの在り方を議論する、まあ専門能力を付けておくことと、他ドナー、国際機関とより密接に協議しながらやっていくということと、他方で、個々の案件や、とりわけ個々のコミュニティーに対する無償の支援なんというものは、その村々の意思決定の仕組みがちゃんとしたものであるかということを確認しながら現地のニーズに応じていくというのが基本的なスタンスだと思っております。
　少し大ざっぱですけれども、そういう印象です。
○参考人（松下和夫君）　大石先生の御指摘について、全くもっともな御指摘だと思います。
　人間が自然とどう付き合っていくか。現在の非常に豊かな経済活動も、これは経済活動独自に成立しているわけではなくて、地球という大きな生態系の範囲内で活動しているわけですから、そういう生態系が壊れてしまうと現在の私たちの生活の基盤自体が壊れてしまうというふうに思います。
　したがいまして、私たちができることは、自然が自然の力で回復すると、そういう力をできるだけ強めるように、その回復する力を支援すると、そういったことではないかと思います。したがいまして、私たちとしては、非常に謙虚に自然の仕組みを学んで、その上で、人間ができること、それから自然との付き合い方も折り合いを付けていくべきだというふうに思います。
　例えば、尾瀬の問題が出ましたが、尾瀬は一つの非常に繊細な生態系でありますので、そこで人が入る場合も、ある一定の範囲内で、場合によっては人数を抑えるとか、そういった形も必要ではないかというふうに思います。
　ありがとうございました。
○会長（西田吉宏君）　澤雄二君。
○澤雄二君　両参考人、貴重な御意見を今日は大変にありがとうございます。
　最初に稲田先生にお伺いしますが、稲田先生はその著書の中で、人間の安全保障の言葉について、国際的議論の中で多用されてきた、それは、この言葉を使って多くのテーマについて議題にすることが可能だからだ、さらに、意見と焦点の相違を残しながらも協調する形を取りやすいからだ。非常にまとめやすかったと、この言葉を使えばという意味だと思いますけれども。また、そのことは、でも、共通の目標と価値観の共有を可能とする幅広い言葉として大きな役割を果たしてきたというふうにその価値も認められておられます。そして一方で、今後の課題として、人間の安全保障の要素を、これは様々な内容がこの安全保障の要素にあるわけですが、この要素を具体的な制度づくりにどのように取り込んでいくかが議論されるべきだと、そういう意味では、より実務的なアプローチに転換させなくてはいけないということも言われています。これは谷川先生がさっき言われたこととも共通をいたしますけれども。
　そこで、一つの提案について御意見をお伺いをしたいんですけれども、それは、国連の新たな地域拠点として国連アジア太平洋本部を設置してはどうかというプランであります。
　国連は、今ジュネーブとウィーンに事務局が、ナイロビに事務所が置かれています。ジュネーブでは人権や軍縮、ウィーンでは犯罪防止や国際貿易、ナイロビでは環境や居住問題というふうに分野を分けて国連活動の中心拠点と今なっています。その役割も果たしています。
　このアジア太平洋本部というのは、人間の安全保障の活動として脅威が生じにくい世界の構築ということを目的としたいと思っています。これは、この調査会のテーマである東アジア共同体の目標とも合致するところがあると考えています。アジアだけではなくて太平洋地域に広げたというのは、カナダ、これは人間の安全保障の政策に先駆的に取り組んでいる国でありますし、オーストラリアも国連の活動に積極的だから、アジアだけではなくて太平洋地域に広げたいということでございます。
　そして、この本部の設置国として日本は最も有力な候補になるんではなかろうかと。それは、国連のシンクタンクの機能を担う国連大学の本部が日本に実は東京にあります。この国連大学が、近年は平和とガバナンス、環境と持続可能な開発、この二つに集約して研究を進めています。地理的にも人材的にも、資本もインフラも、そしてこのシンクタンクも備えている東京、日本というのは、まあ沖縄でもいいんですが、象徴的に、その国連中心の有機的な活動を推進するためにはかなりいい場所ではなかろうかということも考えられます。
　こういう提案についてどういうお考えを持つか、御所見を聞かせていただきたいと思います。
　次に、松下先生にお伺いをいたします。
　松下先生のあの論文、「アメリカの保全思想と気候変動政策」を読ませていただいて、ちょっとそれをきっかけに考えたことについてお伺いをしたいと思います。十二月のカナダ・モントリオールの会議では、二〇一三年以降もＣＯ２の削減義務を先進国は負うことで合意をいたしました。しかし、本当に地球温暖化を止めることができるんでしょうか。多分、松下先生は、止めることができるかできないかを議論するんではなくて、止めなければ人類の未来はないというふうにお考えになっているんじゃないかと思いますが、ここにいらっしゃる委員の大半の方もそういうふうに思われていて、私もそう思っております。
　では、どうすれば本当に止めることができるかということでありますけれども、先ほど大石先生もちょっとおっしゃっていましたけれども、それに近い考えでありますが、それは価値観の大転換が必要ではないかというふうに考えます。今の高度産業社会の源というのは近代合理主義にある。その近代合理主義の源を更にたどれば、デカルトの二元論にあるんではないかと考えます。デカルトは、主体として考える自分、それは人間の生命とか精神とも言えますが、それと客体としての肉体ですね、これは物質とか自然とかあるいは環境とも言えるんですが、この関係をとらえようとして結局、デカルトはとらえることができなかった。我思う、ゆえに我ありですから、どっかで関係していると思って彼は一生懸命それを解明をしようとしたけど、できなかった。だから、方法序説では、その主体と客体、肉体と生命というのは脳の松果腺でつながっているんだって、訳の分かんないことで終わってしまうわけですが。
　結局、このデカルトの二元論で近代合理主義はできていくのでどうなったかというと、主体の合理性は個人主義という人間観を確立していきました。一方で、客体の合理性というのは生産性の向上と利潤を追求する科学技術文明を発達さしていった。つまり、接点がないまま個別に合理性を追求をしていった、これが近代合理主義ではないかと。
　そうすると、この二元的な価値論というのは実は今のこの現代にも影響力を厳然と持っています。これだけ近い将来、先ほどいろいろグラフを見せていただきました。危機的状況が見えているんだけれども、人間は寒さを我慢することなく暖房の温度を上げてしまいます。便利だから車を乗ることをやめることはできません。それから、去年クールビズがはやりました。でも、この冬はウオームビズははやりません。ここにも何か個人主義がありそうな気がします。それはなぜかというと、とにかく夏は暑い、ネクタイは外したいという欲求はクールビズに適したけれども、ウオームビズはそういうものがなかった。だから、極めてこういうものも個人主義的なものと影響を受けているんではなかろうかと。だから、企業もこれだけ危機が目前に見えていても、相変わらず利潤と生産性の追求、やめることができません。ですから、地球温暖化を本当に止めようとしたら、こういう二元論的な価値観ではなくて、主体と客体は実は紙と、表裏のような関係にあるんだという一元的な価値観の確立が必要だと思います。
　私は最初に先生の論文を読んでと申し上げたのは、ここから言いたいことでございますが、ですから松下先生のような第一人者の方にこのことをどうか考えていただいて、新しい価値観の確立とそれの宣揚ということをやっていただきたいというふうに思います。
　済みません。哲学の時間でないことはよく分かっておりましたけれども、松下先生の書かれたものを読んで是非お力をかしていただきたいと思いましたので意見を述べさせていただきました。感想で結構でございますんでお答えください。
　以上です。
○参考人（稲田十一君）　国連アジア太平洋本部の構想については、私、不勉強で詳細を存じ上げないんですけれども、一般的な観点から、今、印象でしかないかもしれませんが、ちょっとコメントをさせていただくとすると、まず第一に、こうした国際機関を日本に持ってくることは極めて重要であることはもう間違いないですね。とりわけ、これが具体的な何か事業や資金を伴うものであると、その事業やお金の使い方に関する意思決定をどこで行うのかということは決定的に実は重要で、まあニューヨーク、ジュネーブ等にあればやっぱりそこが基点になりますし、日本にあればいろんな形で日本の発言がそこに入っていくということもこれは現実ですから、その構想自体は非常に意味のあることだと思います。
　二点目は、ただ、今までこういう構想というのは数多くそれなりにあったと思うんですが、なかなかやっぱり実現し難いところもある。その場合に、やっぱり一つの私の個人的な感想でしかないかもしれませんが、国連大学は、先ほど言及なさったようにガバナンスやその環境を含めた持続可能な開発の問題について調査研究をしているわけですから、ここに何らかのこういった分野の支援する基金を日本政府が出すという、出すという形であれば実現可能性は少し高まるのかなと。そういう形であると、まあ調査研究をベースに具体的な支援のお金が付き、その意思決定のベースとなるような調査研究も国連大学等でできるというような形だと、もしそういうことが可能であれば、意味はあると思います。
　第三に、ただもう一点気になりますのは、アジア太平洋に絞るのか、グローバルなものにするのか。つまり、トピック、テーマそのもの、課題そのものはグローバルな課題でありますから、こういったガバナンスの問題、環境を含めた持続可能な開発の問題に対する基金というのを作った場合に、アジア太平洋地域だけに適用するというようなものがうまく収まるのか。逆に、多分、アジア太平洋と付けた理由はグローバルな各専門機関が別にあるからだということなのかもしれませんが、そこのところの、いかにこういった構想を実現可能なものにするかという戦略というか戦術の面では、ちょっといろいろと選択肢、あるいは考えるべきことがあるのかなという印象を受けました。