Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今田委員　表向きは、日本の状態というのはそういうことだろうと思うのですが、実態は、むしろ女性の方が農業に携わっている時間が多いのではないかなというふうに思うくらい女性の方はやっておられるのですよ。そういった環境あるいは農業の実態、そういったことを思えば、もう一工夫も二工夫も国として考える必要があるのではないかということを私は申し上げておきたいと思います。
　次に、補助金制度のあり方についてお尋ねをしたいと思います。
　現行制度では、転作助成金等の例外はありますけれども、農業従事者に対する個人補助は一切認められていないわけであります。いわゆる農業団体を通じなければ制度を活用できないということになっておりますけれども、この制度は今後も維持していくのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○高木政府委員　補助金につきましては、いわゆる臨調におきまして答申が出てまいっておりまして、個人の自立、自助にゆだね得るものはできるだけゆだねるということで、いわゆる補助から融資へという方針が出されております。
　したがって、補助金につきましては、原則として、共同利用施設という、三戸以上が共同して利用するというものにつきまして補助対象としてきたわけでございます。この考え方は、やはり現下の財政事情なり、個人の補助ということについて国庫負担をするということは、他産業との並びから考えても甚だ難しいことではないかと思っております。
　ただ、工夫といたしましては、機械とか施設などは、ＪＡなどの行いますリース事業に助成をして、そこから個人の農家がリースを受けるというような形での効率的な利用、こういったものについては工夫を凝らしております。
　それから、補助金の具体的な推進の仕方につきましても、できるだけ、使途を絞るということより、統合メニュー化をして、使いやすいようにするとか、今お話がありましたように、交付の手続につきましても、農業団体を通さなければだめだとかというような縛りでなくて、交付が受けやすいようにということで対処したいと思っております。
○今田委員　時間もございませんので、今の件について、私はいつも疑問に思うのですよ。
　私の地元山形では、特に私の地元はサクランボが非常に周りにありまして、サクランボにハウスをかける際、農業団体を通さなければ助成は受けられないという仕組みに非常に疑問を感じているのですよ。そういうハウスの業者、いろいろな業者があるわけですよ。その業者で取り扱うものについても、ある一定の助成というものができるんだという制度をつくるべきではないのか。そのことによって、コストが非常に安くなるというような地元の意見もあるんですよね。そういったことを今後考えているのかいないのか、もう少し詳しくお知らせいただきたいと思います。
○樋口政府委員　今お話がございました点についてですが、聞きました限りでは、三人いるけれども農協を通さないといけない、そういうことでよろしゅうございますか。
　だとすれば、私どもが扱っておりますものはそういうふうになっておりませんで、農業者の方が三人お集まりになった場合には、条件として、例えば農業団体がかかわらなければいけないというようなものに常になっているわけではございませんので、もし事柄を教えていただければ、ちょっと実態を調べてみたいなと思っております。
○今田委員　時間が来ましたので、質問を終わります。ありがとうございました。
○木村（太）委員　きょうも、大分長い審議時間になっておりまして、大臣初め農水省の皆さんにも、心から敬意を表したいと思います。しかし、大事な法案であります。私も、一時間という与えられた時間、質問してまいりますので、御答弁をお願いしたいと思います。
　私は、本会議場でも質問に立たせていただきましたので、その際答弁もいただきましたが、ある面ではさらに具体的にお答えいただきたいというような思いで質問させていただきたいと思います。
　まず、食料自給率ということを考えたいと思いますが、この目標設定というのは、十年ごとの基本計画をつくって、そして五年ごとに見直しをしていくというように答弁でもあるわけです。ただ、本会議でも私、指摘しましたが、平成七年に打ち出した第六次の長期需給見通し、この時点でもきちっと自給率というものを示していたにもかかわらず、現在カロリーベースで四一％まで低下してしまった。ですので、基本計画でこれから示されていくと思われる目標値というものが、必ず確実に実現を図ることができるという担保というものは何なのかということを、ぜひ明確にお答えいただきたいと思います。
○高木政府委員　食料自給率の目標につきましては、新しい基本法案におきます十五条の二項二号で位置づけております。その中で、目標として、目標数値を明らかにするということですけれども、それは単に目標数値だけ書くということではなくて、同じ三号に、政府が総合的かつ計画的に講ずべき施策ということをあわせて書きまして、まさに施策の裏打ちとともに自給率の目標数値を示す、こういうことになります。
　また、同じ三項におきまして、農業者その他関係者が取り組むべき課題とともに明らかにして定めるということでもございまして、関係者の取り組みと相まって、先ほど申し上げました、政府が総合的かつ計画的に講ずべき施策ということが明記されておりますので、施策の裏打ちを持ったものとして目標を定めるという点が、単なる見通しと異なる担保であるというふうに考えております。
○木村（太）委員　今言ったように、平成七年に第六次の長期需給見通しを立てて、そこでも目標値というものはあったんですね。でも実際は低下した。この第六次のときからきょう現在までも、施策の裏打ちはあったと思うんですね。毎日、または毎年毎年、農林水産省として施策を展開してきたと思うんですね。
　今の答弁も、もちろん私否定しませんけれども、今までもやってきたことには違いないと思うんですね。しかし、新基本法をつくって、そして大きな転換を図ろうとしている中での違いというのは、では何なのかということであります。
○中川国務大臣　今までの基本法に基づく自給率の見通しというのは、農業基本法という名前が象徴しておりますように、農業及び農業従事者がいろいろな面で少しでもいい生産状態、生活状態になれるようにという中での食料生産、それに基づく自給率の見通し、そして結果ということだったわけでございますが、今度の基本法というのは、あくまでも、国民全体に関係する食料というものを、生産者はもとよりでございますけれども、国民全体がみんなで自給率を上げていくこと、そして安定的に食料を供給することが、現時点、そしてまた将来にわたって非常に大事であるということがポイントでございます。
　そういう意味で、過去においては、自然、生き物相手でございますから、平成五年の大冷害のようなときもございましたけれども、今回は、今官房長が言いましたように、十五条に基づく基本計画、そしてその根拠としての二条の国内生産を基本とした食料の安定供給というものを前提にして、各種生産者、消費者、その他国民全体、あるいはまた法律、施策、予算等のいろいろ総合的な推進によって、みんなで自給率を設定していこう。
　その場合には、品目ごとに実現可能なもの、予測可能なものをきちっと設定して、その上で最終的にやっていこうということでございますから、単なる見通しではなくて、みんなで実現できるという前提に立った目標であり、しかもそれは、現在の自給率を考えますと、大変低いわけでございますから、国内生産を基本とするというその言葉にかなうように、実現可能な、できるだけ高いものを設定し、そして実現をしていく努力をする。
　その前提として、基本計画は政府の責任において設定をするわけでございますから、政府がその責任を持ちながら、全体で協力をして策定し、実現をしていこうとするものでございます。
○木村（太）委員　今の大臣の答弁を聞きますと、国民全体で総力を挙げてというような、一言で言えばそういった答弁だと思うんです。
　今の答弁の中でも、品目別というような言葉がありました。確認しておきますが、自給率目標設定というのは、具体的にはどのように算出されていくのか。いわゆる計算方法でありますね。これをお答えいただきたいと思います。
○高木政府委員　具体的な算出の仕方でございます。これはまず、品目別に需要がどういうふうに見通されるかということを出します。そして、それに対して国産のものの供給量がどの程度いけるかということを出します。
　そう言っただけではなかなかわかりにくいかと思いますので、大豆なりについて申し上げますと、需要としては、搾油の原料用としての需要があります。それから食品用としての需要があります。これが、これまでの趨勢なり見通しから何万トンになるかということをまずはじくわけでございます。それに対して国産の大豆がどれだけそこに食い込めるかということであります。油の原料用の大豆というのは、実は日本は雨がたくさん降るものですから、非常に油の含有率が低い大豆しかできないということで、これはなかなか外国産の油の含有率の高い大豆とは対抗できないのが実態でございます。
　そこで、国産の大豆はどういうところにいけるかということでありますが、煮豆とか納豆とか、こういった食用用途に限定された今の流通実態がございます。その中でも一〇〇％はまだ獲得いたしておりません。煮豆用などはかなり高いのですけれども、まだ一〇〇はいかない。しかし、若干のさらに伸びるすき間もあろうかと思います。それから、納豆になりますと、これはまだまだ国産の供給の比率が低いわけで、これが納豆製造業者の方にどれだけ受け入れられるだろうかという、供給のめどを立てるということが必要になります。それからさらに、豆腐になりますと、形がないものですから、必ずしも国産のもののウエートが高くない。こういう実態に対してどれだけ食い込めるかということをはじき出すわけです。
　例えば、現在は国産の大豆が十四万トン食品メーカーに供給されております。そういうことで、どれぐらい食い込んでいけるかということを出しまして、例えば十万トンぐらいふえるということになりますと、全体の自給率には〇・四％寄与する、こういうことになるわけです。
　そういうふうに、物別に需要がどうなるかという見通しを立て、それに対して国産のものの供給を現状よりどれだけ伸ばせるかという見込みといいますか目標を立てて、それぞれを全部足し上げて、総合的な自給率の目標にするというプロセスをとるわけでございます。
　それから、消費面について申し上げますと、今大体二千六百キロカロリーの供給ということですが、実はかなりのむだがございます。したがって、二千六百という供給をしなくても、むだが削減できれば、例えば二千五百五十でいいかもしれないし、二千五百でいいかもしれないということになるわけでございます。そうなりますと、分母が小さくなりますから、自給率としては高くなる、こういうことになるわけでございます。
　そういった、それぞれいろいろなものを積み上げまして算出していくということを考えております。
○木村（太）委員　ということは、品目別にきちっと計算しながら、それを積み重ねていくというふうに私は今の答弁で理解したわけです。
　例えば、今までの大臣の答弁にもありましたけれども、最初から実現不可能な目標はいかがなものか、違う言い方をすると、実現可能なできる限り高い目標ということだと思うのですが、そういう認識を示していることを考えれば、例えば、将来的に仮に何％ぐらいという数値を今から持って、基本計画が十年ごとということでありますから、この十年間ではそれに向けてまず五％上げようとか、その次の十年間はさらに五％上げようとか、もちろん、その間に五年ごとの見直しもあるわけですけれども、いわゆる時間的なものでの積み上げ方式みたいなことも考えられるのでしょうか。
○中川国務大臣　今官房長が具体的にかなり細かく申し上げましたが、大体十年ぐらいをめどにして、その間に、例えば天候とか経済状態とかあるいは新技術の開発とか、いろいろなこともあるでしょうから、五年ごとに見直しという手法も考えながら、余り長期ということもあれですし、二、三年でというのも、それはプラスになる数字にいたしましても、やはり田んぼや畑でつくるものが中心でございますから、一応、十年を一つのめどとし、そして五年ごとに見直しもあり得るということで、現在、検討会でいろいろと御議論をいただいておる、またこの委員会でもいろいろと御意見をいただいておるという状況です。
○木村（太）委員　もう一つ、素人的な考え方になるかもわかりませんけれども、例えば、最初に御答弁あったのが品目別、それで、私が質問したのは時間的な積み上げ方式というようなことを聞きましたけれども、もう一つ考えられるのが、地域別ということですね。
　例えば、四十七都道府県あれば、私の地元、青森県の場合だと自給率的に見た場合にこうだ、それ掛ける各県の四十七の姿を持ち寄って全国の日本の姿というような、いわゆる地域別に自給率というものをとらえることも手法としては考えられるような気がするわけです。もちろん、都道府県がいいのかとか、あるいは東北地方なら東北地方という全国的に幾つかのブロックに分けての自給率というのが示せるのかもわかりませんし、そういったことも手法としては考えられるのでしょうか。
○高木政府委員　自給率の目標につきまして、例えば県別というようなことは十分考えられますし、また、これは地方自治の問題がありますから、やれというわけではありませんが、やっていただくことが望ましいし、我々としてはそう働きかけたいと思います。
　ただ、技術的な問題だけいいますと、例えば国の間ですと、いつ、何が入ってきたかというのはわかるのですけれども、県ですと、当然空から陸から、別に関所がないものですから、本当に物の流入をどれだけきちんとつかまえられるかという問題は技術論としてはあります。ただ、一人当たりどの程度食べるだろうかとかいう検討例は、ごく粗っぽいものであればできるのではないかというふうに思います。現にある県では、もう既にそのようなある種の目標をつくりまして、農政部で発表している県もございます。
　そういった事例も参考にしながら、お勧めしたいというふうに考えております。
○木村（太）委員　私も、どういう検討というか、あるいは計算の仕方、方式で目標値を定めたらいいかというのもなかなか判断できませんけれども、ただ、先ほど大臣の答弁にあったとおり、今後検討しながらということには違いないと思うのですね。
　ただ、一番最初の御答弁にあったとおり、今現在まで、何となく品目別というようなことが結構表面的に出てきている感があって、それが間違いだとかそういう意味でなくて、検討しながら、いろいろな考え方、いろいろな手法というものがその議論の中で当然出てくると思うのですが、そのことをじっくり議論しながら目標値というのを、最初から品目別というようなことが柱にあって、それだけで最初からいくんだというのでなくて、いろいろな考え方を出し合って、どうしたらいいのかということで、柔軟に、ある面では議論しながら、検討しながら、目標値というものをぜひ明示していただきたいというふうに考えております。
　もう一つ、この自給率向上に向けて、先ほどもちょっとありましたけれども、やはり自給率ということを考えれば、消費が分母となりますし、国内農業生産というものが分子、単純に考えればこういうふうに考えられるわけですけれども、その場合、この自給率向上に向けての消費というもののあり方、あるいはそれをどう考えて対応していくのか、お聞かせいただきたいと思います。
○中川国務大臣　自給率のときに、先ほどの先生の御質問で、品目ごとに柔軟にというお話がありましたが、やはり生産サイドだけではなくて、消費サイドの役割というものもこの場合に非常に大きいのではないかと考えております。
　つまり、つくりたいからつくるというだけでは、これは消費されなければ自給率ということにはなりません。そういう意味で、国内生産を基本としてというのは、消費者ニーズにこたえることによって、生産、消費、両サイドにとってプラスになるということであります。
　その場合に、消費者側から見ると消費者が求める必要なものが供給されるということ、それから消費者側あるいは流通側においての理解、努力というものが、例えば十二条で消費者の役割という項目がありますけれども、例えば食べ残しとか廃棄とか、そういうものをできるだけなくしていく。あるいはまた、これはたまたまといいましょうか、幸運なことに、日本型食生活というものが健康面でも非常に世界的にも評価されておるわけでございますので、そういう日本型食生活の普及定着というものに努力をしていくとか、あるいはまた、流通段階でもいろいろとむだをなくすとか、そういうようなさまざまな努力も、ソフト的といいましょうか、意識の問題として、消費者の役割というものも自給率向上の上で非常に大きいというふうに認識をしております。
　いずれにしましても、法案を成立させていただいた後、基本計画を策定するわけでございますので、その後できるだけ早い時期にやはり設定すべきものというふうに考えております。
○木村（太）委員　次のテーマとしては、所得確保対策のことをちょっとお聞きしたいと思います。
　中山間地域等ハンディキャップのある地域に対して直接支払い制度を設けること、これに大変意欲を示しているわけですけれども、確認させていただきたいのですが、その中身をどのように考えているのでしょうか。
○渡辺（好）政府委員　農政改革大綱におきまして、耕作放棄を防止し公益的機能を確保するという観点から、中山間地域等への直接支払い制度の実現に向けて検討を開始したわけでございます。
　検討項目としては、対象地域、対象者、対象行為、単価、期間、地方公共団体との役割分担、こういったことがテーマになっております。基本的枠組みとしては、特定農山村法などの指定地域の中から、傾斜等によって生産条件が不利で耕作放棄の発生の懸念が大きい農用地区域内の一団の農地等々が考えられるわけでございます。
　一月二十九日に検討会を設置いたしまして、これまで五回検討を重ねてまいりました。来週早々にも中間取りまとめのための検討会を開催いたしまして、これはまだ議論が多様でございますので中間取りまとめという形で公表し、さらに、この夏に向けて取りまとめのための検討を重ねたいという状況にございます。
○木村（太）委員　中山間地域等というふうに表現しているわけですが、その等の前の中山間地域というところまでを見ても、中山間地域と一言で言っても、その姿にまた差があると思うのですね。例えば、簡単に言えば、本当に山の奥というかそういうところもあれば、結構平場に近いところもあるだろうし、中山間地域といってもその姿に差があるというふうに私は思うのですが、どう考えますか。
○渡辺（好）政府委員　今回の基本法案の中で、三十五条に中山間地域等ということで、「山間地及びその周辺の地域その他の地勢等の地理的条件が悪く、農業の生産条件が不利な地域」という定義をしてあります。
　この直接支払いにつきましては、先ほど御説明申し上げましたように、特定農山村法などのいわゆる地域振興立法といいますか、地域振興五法と言ってもいいと思いますが、そういったものを大きなネットとして囲い込みまして、その中からさらに条件を今詰めているところでございます。
　条件の一つとして、地理的条件から傾斜というのを入れましたけれども、それ以外にも経済的、社会的条件において不利性が中立的かつ客観的な基準として認められるものがございましょうから、そこを現在詰めているところでございます。
○木村（太）委員　では、中山間地域等の等についてちょっと聞きますが、等というのは、今もちょっと答弁がありましたけれども、経済的な、社会的ないわゆるハンディキャップがあるところというふうに考えていいのですか。もっと具体的に言うと、いわゆる地理的条件に限らず、地域性というか、例えば私の地元のように豪雪地帯とか、そういうこととしてとらえていいのでしょうか。
○渡辺（好）政府委員　先ほど来申し上げておりますけれども、例えで申し上げますと、この検討会の議論の中では、例えば過疎とか半島、離島地域について、指定地域とするのかどうかという御議論がございまして、これらの地域における公益性、公益的機能についての議論がまだ収れんをしていないというふうな状況にございます。
　ただ、この直接支払いの導入というのは、国際規律であるＷＴＯ農業協定の緑の政策を活用するわけでございます。その中には、中立的、客観的条件からして不利である、それからその支払いの方法のところに、追加的費用が必要である、あるいは収入が喪失をするというふうな範囲内において単価を算定して支払うということになっております。
　今の豪雪地帯につきましての議論を御紹介いたしますと、北海道、東北、日本海側のほぼ全域が対象となるというふうな事情、それから積雪と作物の単収の関係について言いますと、例えば豪雪地帯の方が米の単収が高いというふうな、農業生産条件の不利性が認められないのではないかというふうな議論が強く出ているところでございます。
○木村（太）委員　議論がまだ収れんされていない、議論が続いているということですので、現時点での印象ということになると思うのですけれども、議論がまだ収れんされていない段階で、可能性というか、対象になると思われるようなことの御答弁があったわけです。
　だとすれば、今まだ議論は終わっていませんけれども、検討が続いているわけですけれども、この時点で確認させていただくとすれば、御答弁があったようにいろいろなハンディキャップがあると認められるとすれば、それは平場であっても可能性としてはあり得るというふうに判断していいですか。
○渡辺（好）政府委員　申し上げておりますように、あくまでも、ＷＴＯ農業協定の中の条件不利地域直接支払いというスキームを活用いたしますので、このスキームとの整合性ということを強く意識しております。
　いわゆる純然たる平場が入るかどうかという点につきますれば、それは否定的というふうに申し上げざるを得ません。
○木村（太）委員　わかりました。
　ではもう一つ、直接支払いという考え方から聞きますが、自給率目標の設定に向けて、品目別の生産目標ということを先ほど来お答えがあったのですが、だとすれば、この品目別の所得確保のための経営対策というものも当然視野に入れていくことが必要ではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○高木政府委員　品目別の生産努力目標を立てるということになりますれば、その目標の達成のためにさまざまな対策が必要になるということは当然であります。その中では、技術の開発普及なり、品質の向上なり、あるいは生産性の向上なりということもございますが、当然、今価格政策の対象になっている品目もかなりの重要度を持っているわけであります。それも価格政策の見直しということでプログラムにのっておりますが、当然、その価格政策を見直すというだけでなくて、それに見合っての経営安定対策を講ずるということは、その方向で対応したいということでございます。
　　　　〔委員長退席、松岡委員長代理着席〕
○木村（太）委員　今の答弁を聞いて、ぜひ具体的に一つ取り上げていただきたいのです。今までもこの委員会で何度か取り上げたのですけれども、品目別の経営対策も検討していくのだという今の答弁でありますので、ちょっと地元的な話になって恐縮でありますけれども、既に皆さんにお願いしておりますリンゴの生果の価格補償制度たるものを、実は国に対してもお願いしているわけですが、なかなか今現在国からのいい答えがない段階で、今のリンゴ産業を取り巻く環境を考えて、地元の県や市町村や農業者団体が既に十一年度から動いております。こういったことをぜひ前向きに検討していただきたい。
　前に質問をさせてもらったときには、簡単に言えば、リンゴだけには認めることはできない。リンゴに認めるとミカンも、先ほどあったサクランボも、ほかの品目もというふうになるのでというようなお答えもあったわけです。
　ただ、新農業基本法の一番のメーンである自給率向上ということを考えれば、勝手な理論武装かもしれませんが、今現在国内で生産されている農産物、そしてその中の果樹、果物の中でも、今現在は経営的には苦しいながらも高い自給率的な位置づけにあるようなもの、その一つがリンゴだと私は思っているわけです。こういったものが、これからも自給率が下がらないためにも、維持を図っていくためにもというような理論なんかをもって、私の理論ですけれども、理屈でありますが、品目別ということに対して今答弁では否定がなかったわけですので、こういうこともぜひ今後前向きに検討すべきと思いますが、お答えいただければと思います。
○樋口政府委員　リンゴの件についてでございますから私からお答え申し上げますが、結論から申し上げますと、再三同じ答弁で申しわけないのですが、実は、リンゴ農家の所得の安定につきましては、需給変動や災害対策、これにつきまして、一つは計画的な生産、出荷を促進するというような支援体制とか、それから災害がございました場合の減収には既に農業共済制度というのがございます。こういうものの機動的な実施をいたしまして、需給、経営の安定を図るということで支援をしているわけでございます。
　こういう制度の現行の仕組みに加えまして、御提案のようなさらなる施策を講ずるということにつきましては、いろいろ越えないといけないハードルが何点かあるわけでございます。最大のところは、災害のための対策を片方で講じて、さらに別の理由での減収についても措置を講ずるということについては、これらの双方の仕組みの間とか他の作目との間のいろいろな制度間の調整でございますとか、課題がございまして、冒頭申しましたように再三同じでございますが、先生の再三の御意見を念頭に置きながら将来の課題にさせていただきたいということでございますので、よろしくお願いいたします。
　　　　〔松岡委員長代理退席、増田委員長代理着席〕
○木村（太）委員　将来の課題ということでありますが、私は現実の課題だと思っています。私はリンゴのことを取り上げましたけれども、リンゴ産業を取り巻く環境も、それだけ現実に今現在大変厳しい状況になっている、やめるかやめないかというふうに考えている人が多いわけですね。
　もう一つは、リンゴだけでなくて、他の農産物、他の品目、あるいはまた他の果樹でもあると思います。だから、将来的な検討課題というのではなくて、先ほど官房長の答弁にあったとおり、品目別に対してのいわゆる所得確保対策、経営安定対策みたいなものを否定しないような答弁がありましたので、将来的な課題というのでなくて、これだけの新基本法をつくろうとしているわけですから、自給率をつくり上げていくために、品目別にも見ていくわけですよね。そういう中で、私が指摘したことも、将来的というのではなくて、現実の問題として検討していただきたい。
　もう一度御答弁をお願いします。
○樋口政府委員　重ねてで恐縮でございますが、先ほど指摘を申し上げましたような課題、このほかにも実は、経営安定対策、例えばリンゴでございますと、講じてございますもののほかの財源の扱いをどうするかとか、さまざまございますので、私どもとしては、こういうものを、先生おっしゃいましたような意味で、全く放置をしているわけでは決してございませんで、詰めるべきものはどういうものかということは、再三の御指摘でございますので、きちんと念頭に置きながら対応をしているというところは御理解をちょうだいしたいと思います。
○木村（太）委員　先ほどの答弁と今の答弁の違いは、将来という文字がなくなったというふうに私は判断しましたので、ぜひお願いしたいと思います。
　次に、担い手の確保対策という思いからお聞きします。
　私の住む地域も農村でありまして、実は私のうちも兼業農家というふうになっております。専業農家と兼業農家と、また、農村に住んでいますけれども農業に携わっていないいわゆる非農家、こう三つに分けた場合に、やはり現実に所得の姿で比較すると、兼業が一番高くて、次が非農家、そして三番目に専業というふうになっているような感を私は持っております。
　そういった中でも、農村というところ、住んでいるならば、例えば集落排水などの農村整備については、これは平等にきちっとやっていくことが基本にあるべきであろうし、しかしながら、担い手確保ということを考えた場合に、やはり兼業以上に、専業に対していろいろな思いというか対策を絞っていくことが物の道理からいくと自然な姿だと思うのですが、どう考えているでしょうか。
　　　　〔増田委員長代理退席、委員長着席〕
○渡辺（好）政府委員　全く同じ認識でございます。効率的、安定的な農業経営がやはり生産の相当部分を担う、そういう農業構造をつくり上げることが大事でございまして、これまでも、とりわけ認定農業者等に対して、農用地の利用集積であるとかスーパーＬ資金などの有利な金融等を講じてきたわけでございますけれども、やはり施策全体がやや複雑で、体系化されていない、非常に使いにくい面があるということも否めないものですから、私ども、今これを再構築すべく勉強しております。
　施策の集中と体系化ということで、例えば発展段階、つまり就農の時期、経営改善の時期、安定の時期、そして経営を継承する時期という、発展段階に応じたメニュー、さらにはそのメニューを効率的な経営に必要なメニューあるいは安定化に必要なメニューといったような形に整理をいたしまして、こうした担い手に施策を集中していくということを検討しております。
○木村（太）委員　ぜひお願いしたいと思います。
　もう一つ、担い手確保対策ということ等を考えた場合、教育ということからちょっと考えてみます。
　例えば学校給食において米飯給食を実施したりとか、教育の分野でも農業のありがたさというものを取り上げながらいろいろ努力をしていると思うのです。教育の分野を通じて、農業の担い手確保の深刻さというものを私が一番感じる場面というのが、例えば農業高校の卒業式に行った場合、ことし卒業する生徒の中で、そのまま農業に就農する人がどのくらいいるかということを見たときに、その数字の低さに、担い手確保の難しさ、また現実というものを最も感じるわけであります。
　ちょっとこれも地元の例で恐縮でありますが、地元の例でちょっと調べてみましたら、去年三月、農業高校を卒業した人の中で、新規に就農した人の割合というのが、農業県である私の地元であっても五・八％にすぎない。また、就職を選んだ人でも、農業関連の産業に就職している人の割合が高いかというと、決してそうとも思えない。もちろん、みずからの進路というのはみずからが決めるのは当然であります。ただ、農業高校とか、あるいはまた農業大学校あるいはまた農業大学農学部とか、これらの教育における実態を農林水産省としてはどう考えて、また今後どう臨もうとしているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○樋口政府委員　まず、農業高校から就職をされる、あるいは進学をされる状況でございますが、私ども、全国の数字を承知いたしておりますが、先生が御指摘の数字とそう変わらないオーダーではないかと思っております。
　私どもが農業教育というものを考えました場合に、農業高校、大学農学部、それから私どもが直接かかわっておるといいますか、県の農業大学校というのがございますけれども、こういうものがそれぞれ立場と目的によりまして農業教育を行っているわけでございまして、学校の中での教育につきましては、きょう文部省さんもお見えでございますからそこでお話をいただいた方がいいかもしれませんが、私どもの方からは農業高校あるいは大学との連携につきまして若干お話をしたいと思います。
　農業高校では専門的知識を身につけていただく中で、先生もお話ございましたように、やはり就農に対して少し強い意欲を喚起してもらうということは大事なことじゃないかと思いまして、生産現場をより身近に感じてもらうということで、県にございます農業大学校と連携を推進するということにいたしております。ぜひどんどん来て、農業大学で実務の研修をやってくださいということをやっているわけでございます。
　それから、農業高校でいろいろな実習なり講義なりをおやりになる場合に、普及センターができるだけ協力を申し上げましょうということをやっておるわけでございます。
　それから、今先生もお話ございましたが、県の農業大学校へ入校される場合に、いろいろな情報を提供するとか御相談に乗るとかということもやっております。
　こういうことで就農意欲を高めるということをやっておりまして、なかなか数字が上がらないのは事実でございますが、全体として新規就農者の数が上向きでございますので、こういう対策も効果があったのかなと思っております。
　次に、大学の農学部等でございますが、大学はもうちょっと高いレベルの目的を持っておられまして、高度な技術の開発や、これを担う技術者の養成という役割を持っておられるわけでございますが、その中でもやはり就農を希望される学生さんがおられるわけでございまして、農業経営の中で勉強してもらうということで、在学中に農家の中に入って就農体験をされるというようなことで、インターンシップを実施しているというようなこともございます。
　ただ、正直申し上げて、どちらかといえば、これまではそれぞれが別個に動くといいますか、意思の連携が十分でなかったという感は否めないわけでございますが、昨年十二月に文部省さんと合意がございまして、今後は密接な連携体制を構築していこうということでございまして、そういうことでそれぞれいろいろな形で支援なり情報交流をしていきたいなと思っております。
○木村（太）委員　ということは、実態としては、農水省から見た場合も今の姿が決していい状態だとは思っていないわけですね。だから、今までの文部省との関係も一層緊密にしていくというような答弁も今ありましたけれども、では、文部省、きょう審議官においでいただきましたけれども、文部省としてはどう考えていますか。
○銭谷説明員　それでは最初に、農業高校の現状から御説明を申し上げます。
　現在、全国の農業高校の数は三百九十三校でございまして、学ぶ生徒は約十一万八千人ほどでございます。その進路状況でございますけれども、先ほど先生からも青森の状況の御紹介がございましたけれども、大体、大学、専修学校等へ進学する者が三割強、就職する者が六割ぐらいでございます。その就職する者の中で、直に就農する者は六％ぐらいでございますけれども、農業と直接関係する分野への就職者が三二、三％ということで、四割程度の卒業生が農業にかかわる仕事に従事をしているということになろうかと思います。
　それで、農業高校につきましては、文部省としてもこれまで魅力ある農業高校づくりを進めてまいったわけでございますけれども、最近で、特に三点だけお話しさせていただきますと、一点には、ことしの三月に高校の学習指導要領を改訂いたしまして、農業教育につきまして、バイオテクノロジーの発展、あるいは地球環境問題、農村に期待される機能の多様化などに対応した教育内容の改善を図ったところでございます。
　それから、先ほどお話がございましたように、文部省と農林水産省が連携をいたしまして、農業高校と農業大学校との継続的なカリキュラムのあり方等について検討を行うとともに、先進農家等でのインターンシップの推進ということも図っているところでございます。
　三点目でございますけれども、農業経営基盤を持つ生徒を対象として後継者養成を実施してまいりました自営者養成農業高等学校につきまして、経営基盤がなくても農業に対する意欲にあふれた生徒も対象とした農業の担い手育成の教育を進めるために、その名称を農業経営者育成高等学校に改めるなど、その充実を図ったところでございます。
　引き続き、農業高校における農業の担い手となる人材の育成に努めてまいりたいと思っております。
○木村（太）委員　地元の例で大変恐縮なんですが、私の住む町に実は園芸高校というのがあります。全国に唯一、たった一つしかないリンゴ科というものを持った園芸高校があります。そのほかにも学科はあるんですけれども、実は定員割れが激しくて、つい最近でありますが、一つの学科の名称を変えまして、もちろん中身も変えたわけですが、そうしたら志願者の数がかなり改善してきたという姿もありました。本当に理屈抜きに、さっき、農村という言い方が大体悪いというようなことを今田委員がおっしゃっていましたけれども、やはりこれも現実だと思うんですね。学部・学科の名前をちょっと変えただけで少しふえたりとかする。
　この点やはり、先ほど答弁あったとおり、文部省と農林水産省の連携をもう少し密にして、昨年の秋からということでありますけれども、農林水産省からも、教育に対して思うことは文部省に対してもいろいろ積極的に主張していただきたいな、私はそう思います。そういうことで、連携を密にしていくということでありますので、それに期待をしたいと思います。
　次に、優良農地確保ということをお聞きしたいと思います。
　田んぼ、畑の農地価格という視点から見ると下落が続いてきた。ピーク時の昭和五十七年なんかに比べますと、私の地元なんかでは三〇％ぐらい価格が下がっているんですね。ということは、農業は、今現在、農地を買ってまでして営む産業でないというあかしにも映るわけです。そして、遊休地、放棄地がふえてきている。全国的には何と青森県の耕作面積に匹敵する十六万二千ヘクタールというものが、昭和六十年から見た場合に荒れ地化してしまったというふうに、調べてみましたらわかりました。
　そこで、私は本会議でも言いましたが、この優良農地の確保ということを考えれば、今まで以上に規制の強化が必要だし、今まで以上に特典という二つの両極端をうまく組み合わせてやっていくことが基本的には必要ではないかなというふうに思うわけです。
　この規制の強化と手厚い特典という相対することをどのようにうまく使いこなしながら優良農地確保対策に向けていくのか、お聞かせいただきたいと思います。
○渡辺（好）政府委員　優良農地の確保のための規制の強化と特典の明示ということでございます。
　規制という点では、農業振興地域制度におきまして優良な農地を農用地区域という形で設定をして、農用地区域内における農地転用は認めないという規制を現に行っております。また、特典という点では、圃場整備事業等の農業基盤整備事業につきましては農用地区域において重点的に実施をするという措置をとってきたわけでございます。
　このたびのこの国会に提出をいたしております農振法の改正案の中で、優良農地につきまして国の農地確保の基本方針というものを明確にしたいと考えておりますし、あわせて、この線引きの基準を法定化いたしまして、きちんとした透明性のある基準のもとで線引きを行うということを考えているわけでございます。農地法の基準も昨年法定化をされましたので、この転用規制とあわせまして優良農地の確保に努めてまいりたいと考えております。
　また、この地域内における基盤整備事業実施に当たりましては、国の補助、あるいは農家負担の軽減についてこれまでもいろいろと工夫をしてその負担軽減を図ってきたところでございます。
○木村（太）委員　ぜひお願いしたいと思います。
　時間がなくなってまいりましたので、ちょっと順番が変わるかもわかりませんが、お聞きしたいと思います。
　これも以前ちょっと取り上げたことがあるんですけれども、農業という産業の周りにある産業、農業関連産業について聞きます。
　俗に規制緩和という言葉がありますけれども、規制緩和の一つのいいところというかメリットというのは、例えば携帯電話がいい例でありまして、一気にいいものがより安く、便利に使えるようになった、これだけ短期間に普及したというメリットが大きいわけです。
　例えば、農家の声として、米の値段もリンゴの値段もなかなか高くならない、しかし、肥料や農薬、農業資材、農機具の値段は毎年少しずつ高くなっているような感じがあるという声をよく聞きます。そうしますと、農家が消費者という立場に立ったときに、いいものはより安く、便利に使える姿になっていると国として判断しているでしょうか。
○樋口政府委員　農業生産資材に占めるウエートなり位置づけというのは、大変生産コストの中で大きいということは私ども十分認識をしておりまして、このため、何とかしてそれを全体としてコスト引き下げができないのだろうかということで、これは私どもの音頭取りで始まったわけでございますが、製造から流通まで、各関係の団体等に集まっていただいていろいろな勉強をした結果、平成八年度に、とにかく皆さんで相談をして行動計画をつくろうじゃないかということで、農業生産資材費低減のための行動計画というものが策定をされたわけでございます。特徴は、関係団体がほとんど入っておられるのと、都道府県まで実は具体的な対応方針をお決めになったということが特徴でございます。
　これに沿って、九年度から、それぞれできること、あるいは計画的に年次別に決められたものについて動きがございまして、一々御紹介をするものでもございませんが、例えば肥料なんかでございますと、海外に原料をかなり頼っておりますので、なかなか国内ではできない部分もあるけれども、そちらの方で何とかならないだろうかということで、海外から安い原料を求める等々いろいろな対策が講じられております。
　こういう効果が発現されることを私どもは十分期待をしておりますし、私ども自身がいわば音頭取りをしたものですから、できることは十分対応していきたいなと思っておるところでございます。
○木村（太）委員　やはり新基本法をつくって、自給率という目標もきちっと持って、それに向かっての基本計画というものが定まっていくと思いますけれども、だとすれば、今言ったようなことも決して私は小さな問題だと思いません。農業関連産業のあり方というか、少しずつ値段が高くなっているということに対して、これもまた農家から見ると経済的な一つの大きな負担になっているわけですね。ですので、基本計画の自給率向上に向けて歩むためにも、私が今指摘したことも十分表面に出して検討して、そして定めていただければなと私は思いますので、今の御答弁に沿ってまた一層の御努力をお願いしたいと思います。
　何でもそうですけれども、やるためにはやはりお金、予算が必要になってくるわけです。ちょっと予算のことをお聞きしますが、これも本会議で聞きました。大臣からもまた大蔵大臣からも、農業の重要性ということをきちっと把握して、惜しまないで対応していくというような御答弁があったわけです。農業の憲法と言える新基本法制定となれば、農業関係予算の姿そのものの内容も見直しが必要になってくるような感も持ちますが、もしそうだとすれば、当面次の概算要求に対して変化があらわれてくるのは当然かなというふうにも思うわけですが、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　農業予算の今後につきましては、圃場整備あるいは生活基盤整備については注意深く点検をしながら、引き続きやっていかなければならないと思っておりますが、今度の新しい基本法の中で、新しい役割といいましょうか、新たな役割を推進するために必要な施策というものも含めて、総合的に食料、農業、農村政策を推進していかなければならないと思っております。
　需要に関しては、国内農業生産を基本とした安定供給、あるいは消費者の視点も重視した食料政策、あるいは、農業の持続的な発展のために、担い手を中心とした農業構造の確立、価格政策に基づく経営安定施策の実施、自然循環機能、景観等のいわゆる多面的機能、さらには中山間地域対策の中でも議論が出ております条件不利地域に対する直接支払い、これは検討中でございますけれども、来年度の概算要求までに結論を出したいということで今検討をしておる最中でございます。
　このようなさまざまなニーズ、あるいはまた事業の効果も勘案しながら、必要な見直しをして十二年度の予算編成に当たりたいというふうに考えております。
○木村（太）委員　今の答弁ですと、制定されたとすれば予算面でも変化が出てくるというふうに素直に私は聞こえました。
　もう一つ踏み込んで聞きたいのが、基本計画をつくるわけですね。それは十年ごとであって、五年ごとの見直しをしていく。だとすれば、予算的にも、もちろん予算というのは単年度、単年度でやっていくのが当然でありますけれども、しかし、基本計画と同様に十年ごとという時間的なスパンを、今後、実際は一年ごとの単年度予算の国会の承認をいただきながらということになっていくと思うのですけれども、しかし基本計画をかなり意識したことも考えられるのでしょうか。
○中川国務大臣　基本法の基本計画というのは、食料、農業、農村に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るために基本計画を推進するわけでございます。
　そして基本計画は、十年程度先を展望しながら、必要に応じて五年ごとに見直しをするということでございますから、個別の施策を、基本法案に盛り込まれた基本理念に即して、大くくりにして総合的、一体的に推進をするという考え方で、一定の時期に必要な施策の効果等を踏まえ必要な見直しを行うということでございます。
　したがいまして、十年というものを一つの大きな基本的な考え方の中で、現実単年度主義でございますけれども、そういう基本方針に基づいて年度ごとの予算編成に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○木村（太）委員　わかりました。
　もう一つ、がらりとテーマが変わりますが、農業分野における国際協力、これをちょっとお聞きしますが、法案の中でも国際協力というのをうたっているわけですけれども、ただもちろんこれからも日本が国際社会の中でさまざまな分野、つまりは農業の分野でも協力し合うこと、また世界に対して貢献していくことは当然だと思います。
　ただ現実に、例えば、リンゴの例で本当に失礼でありますけれども、ふじという品種がありますが、実はこのふじというのは私の住む町で誕生した品種であります。しかし、実際アメリカ産ふじが今輸入解禁されようとしているわけですね。
　日本で生まれたものがいつの間にか海外に渡って、そして海外の農家が一生懸命生産して、そして日本に向けて輸出をして、日本に対して輸入解禁を迫る。そうすると、ますます国内産の農産物と外国産のものが激しく競合する、こういったことも現実には今現在もあるし、これからも国際協力を進めるといった場合、結構そういうことがふえていく可能性が強いと思うのですね。結果的に、国内の生産者の首を絞める形にもなりかねないような感もあるわけですね。
　ただもちろん、先ほど言ったように、国際協力というのも私は必要だと思うし、否定しません。しかし、その点難しさがあると思うのですが、この点はどう考えておりますか。
○中川国務大臣　基本法の二十条で国際協力、これはあくまでも、現時点でも八億数千万人いるという飢餓人口、それが今後の食料と人口のアンバランスの中でさらに大きな問題になっていくということで、必要な技術あるいは資金さらには農産物そのものを援助するということが趣旨であるわけでございます。
　先生御指摘のように、いわゆるブーメラン効果的に安く、ふじならふじ、あるいは日本の技術でつくられたものが日本に入ってくるということによって国内の生産者が影響を受けるということが現実にあるわけでございますが、この二十条の本来の趣旨は違う趣旨ではございますけれども、現実にそういう可能性も今後予想されることでございますし、実施に当たりましては、国内生産に影響を与えないということを十分考えながらいろいろとやっていかなければいけないというふうに考えております。
○木村（太）委員　ぜひそういう点も注視しながら対応を図っていただきたいと思います。
　時間が来ましたので最後にお聞きしますが、これも本会議で私、全国一律型と言われるこれまでの国の農政の姿があったというふうによく新聞なんかでも書かれておりますが、言葉的には地域重視型に変えていく必要があると。では、その地域の実態を知っているのはやはり地元の県であり市町村である。だとすれば、地方分権という流れも今出てきて、やはりこういったことも農業の分野においても進める必要がある。よって、本会議では総理と自治大臣に御答弁に立ってもらいましたが、農林水産大臣のお答えをいただいて、終わります。
○中川国務大臣　地方分権とそして新しい基本法、これは決して矛盾してはならない問題だと思っております。
　したがいまして、先ほども官房長が別の委員に答弁しておりましたように、現基本法とは違う位置づけで、七条、国の役割、八条、地方の役割、そして三十七条で協力をするということで、お互いの立場、対等な役割、それぞれがやるべき役割、そして協力しなければいけない役割、それぞれを対等の関係の中で推し進めていくことによってこの基本法の趣旨を到達させていきたいというふうに考えております。
○一川委員　今回のこの新しい農業基本法というのは、これまでいろいろ質疑の中でも話題が出ていますけれども、食料・農業・農村基本法というふうに、従来の農業基本法の農業という単独の名前から、食料なり農村、そういう文言が追加された法律になっておりまして、そういう面では、今日的ないろいろな課題をこの法律である程度方向づけをしたいという意味では非常に意義のある、また大事な法律であるというふうに認識いたしております。
　我々も基本理念といったものが非常に大事であるということは従来から主張してまいりましたけれども、特に、この法律の中で今四本柱の理念というものを整理してございまして、その中の一つに農村の振興ということがうたわれております。そういう意味では、この法律の目的とする範囲を従来の農業基本法に比べて大幅に拡大する中で、国民的な視点で農政そのものを位置づけしていきたい、そういう意気込みであろうというふうに思いますので、そういう面では高く評価したいとは思います。
　特に、現行の法律は従来、農業の発展はもちろんでございますけれども、農業者の所得を中心にしての地位の向上というのですか、そういう観点を相当重要視した、農業に特化した基本法であったと思いますけれども、今回は、先ほど言いましたように、農村という問題なりまた国民的な視点での食料の安定供給という観点での法体系になっているわけでございますが、私は特に農村ということについて若干の時間御質問をしたい、そのように思っております。
　この農村という概念というか定義というものはあってないようなものでございまして、いろいろなデータでも、何か統一されたものというのはそう余りないわけでございますが、何となく我々の頭の中には、町の中心部を除いた地域がみんな農村だというふうなイメージがございまして、非ＤＩＤというようなデータの統計を見ましても、国土面積の九七％は農村だ、そういう整理のデータもございますし、また、全国の人口の三五％だったですか、それくらいの人口が農村地域に住んでいる、そういうデータもございます。そういう面では、農村地域に住んでいる皆さん方というのは当然、農業従事者の方々が従来は中心であったわけでございますけれども、今日ではもう農業に直接従事している方々の農村地域でのウエートというのはこれまた相当下がってきておるというような感じもいたします。
　そういうことからしますと、この基本法というのは、単なる農業に従事している方々だけじゃなくて、農村という概念でいえば当然ながら、農業に従事していない方々で農村地域に住まいをしている皆さん方に対しても、この法律はしっかりと一つの施策としてカバーしていこうという目的を持っているわけでございます。
　まず、そのあたりの議論をしていくために、今農水省の方で、この法律にうたわれているように、農村という言葉をこれから対外的に説明される場合にどういうような概念というか定義づけで説明していかれるのか、そのあたりをまずお聞きしたいと思います。
○高木政府委員　農村という言葉の持つ意味でございますが、今お話がありましたように、農村というのは法令上かなり使われております。しかし、その定義というのをはっきり書いておりますのは、農村地域工業等導入促進法というものだけでございます。これは、ある地域に工業が導入されたときに奨励措置を講ずるというものですから、どこが農村地域であるかという線をしっかり引いておかなければいけないということで線引きがされているわけですけれども、その他の場合には特に定義が使われておりません。
　本法におきましても、基本法でありますからもっと定義ということがないわけでございますが、今御指摘にありましたように、どういうふうに使うのかということでありますれば、ちょっと長くなりますが申し上げますと、農業的な土地利用が相当の部分を占め、かつ農業生産と生活が一体として営まれており、居住の密度が低く、分散している地域というふうに説明をいたしております。
○一川委員　私自身もちょっと調べましたところ、そういった明確な定義づけはないわけですけれども、そうかといって、では農村地域をいろいろな施策でカバーをしながらその地域の振興を図っていくという面では、これは一農林水産省の施策だけではカバーできないというふうに私は思いますし、当然ながらこの法律の中でも、いろいろな関係機関との協力の中でその振興を図っていくというようなうたい方をされているというふうに思っております。
　では、農村という問題をこの法律に入れまして、しっかりとこれから施策の柱として推進していこうという以上は、現状の農村というこの空間に対してどういう課題がある、どういう問題意識を持っているのか、現状の課題なりそういったところを農林省としてどういうふうに考えているのか、要点だけでもちょっとお話ししていただきたいと思います。
○高木政府委員　お尋ねのありましたように、農村振興策というのは、ひとり農林水産省の施策のみで対応できるわけではございません。地域振興の任務を負います国土庁なり自治省さんなり建設省なり、それぞれの省庁との密接な連携並びに当該省庁の御協力なくしては実効ある推進はあり得ないというふうに考えております。
　その趣旨はこの法案でも明確になっておりまして、十五条でいわゆる基本計画を定めるということにしておりますが、そのうちの農村に関する施策の部分につきましては、国土の総合的な利用、開発、保全に関する国の計画との調和が保たれたものでなければならないということで、農村に関する施策が国土の総合的な利用にかかわっておるものだという認識がまず前提として持たれております。
　農村の振興ということですが、先ほどもお話がありましたが、農業者だけが暮らしているわけではないわけで、その他の二次産業、三次産業の方々もともども暮らされております。しかしながら、先ほども申し上げましたように、農業的土地利用が優位にある地域、相当部分を占める地域ということでございますから、どういう課題があるかということで申し上げますと、まずは、計画的な土地利用を推進するということが一番根本の課題であろうと思います。
　それから、地域資源を活用いたしました地域の所得確保というのが二つ目の課題であると思います。これは、もちろん農林業は当然でありますけれども、農林業にとどまらず、もろもろの産業、工業導入なども推進しておりますが、ほかの産業の基盤の整備によります多様な就業機会の確保ということがあろうと思います。それから、開かれた農村づくりに関係いたします地域間の交流の促進、いわゆる都市と農村の交流の促進ということも当然あると思います。
　それから、三番目には、所得だけでなくて、安心で快適な生活の確保ということも当然のことでございまして、生活基盤の整備が必要であります。都市へのアクセス条件の整備とか、医療、保健、福祉、教育、文化、こういったもの、あるいは住環境の整備ということが生活環境の整備として重要であろうと思います。
　それから、もう一つ、国民の求める国土環境保全機能の維持向上という問題がございます。国土の安全性の確保なり自然環境の保全、こういったことも農村に課されている課題ではないかというふうに整理をいたしております。