Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮下委員　さて、次期防の関係する最後の質問として、いわゆるバードンシェアリングの問題につきまして、これは外務大臣、長官にお伺いをしたいと思います。
　次期防の策定において検討されるべき問題として、私は、いわばバードンシェアリング、いわゆる責任分担といいますか、経費の負担を含めた責任分担ということだと思います。コストシェアリングとも言われておりますけれども、私は、広い意味でやはりバードンシェアリングだと思いますけれども、このバードンシェアリングの問題がございます。
　我が国の安全保障にとって不可欠である日米安保体制の効率的運用を確保していくという視点から、従来から在日米軍の駐留経費の負担については十分努力を我が国としてもやってまいりました。また、駐留軍労務費につきまして特別地位協定をつくりまして、その充実に努めておることも私は評価されるところであると思っております。
　しかしながら、近年米国は財政的な制約から国防予算の削減が不可避という状況にございますし、一九九一会計年度政府案におきましても実質的な削減が図られる、このように承知しておるわけであります。しかし、米国の果たす役割、これは先ほど来申し上げており、また答弁をいただいておりますように、平和と安定の維持のための前方展開戦略を維持してアジア・太平洋地域にも兵力を配備しておりまして、アジア・太平洋地域に展開された米軍のもたらすこの地域への平和と安定の貢献、これは米国以外の国によってはもたらすことはできないわけでございまして、我が国の発展にとっても必要不可欠なものであることは申し上げるまでもございません。経済発展ができたのも安保体制のおかげだとも言われておるわけですね。このような観点から、我が国が、従業員の雇用の安定というような国内的な理由だけではなくて、まさに同盟国としての責任を全うする、こういうためにできるだけの努力を私はすべきだと思っております。
　具体的な支援のあり方としては、我が国は、先ほど総理も言われましたように憲法上の制約もございまして、我が国以外の地域での軍事的役割を果たすことはもちろん不可能であります。しかし、米国の財政事情等を考慮すれば、今まで以上に財政面等で米国を支援し、アジア・太平洋地域の平和と安定の維持に貢献するという大きな目的のために対処することが適切ではないかと私は考えます。これは大変難しい、困難な課題だと思います。野党の諸君の方でもこの質問がございまして、経費負担はまかりならぬというような見解がございますけれども、現在政府において次期防の検討が進められていることでもございますから、このバードンシェァリングの問題は積極的にひとつ御検討いただきまして、みずから我が国が積極的にこれを果たしていくんだという姿勢を次期防の中においても鮮明にいたしまして、米国へアピールすべきではないかと思います。その点について外務大臣の御見解を承りたいと存じます。
○中山国務大臣　委員御指摘のように、日本は海洋に囲まれた国家でございます。この我々の国は資源の乏しい国でございますから、絶えず海外から膨大な原料の輸入をしなければならない民族的な宿命を持っております。そういう中で、完成品を輸出していくという貿易立国をしなければこの国は生きていけない国家でございますから、こういう観点から考えますと、アジア・太平洋地域の平和と安定があって初めて輸出入が可能になってくる。こういう観点からとらえますと、我々の国家の国民が引き続き繁栄をしていくという基本的な条件として、平和をどうして維持していくか、それには現行の日米安保体制というものを堅持していくことが基本的な日本の条件ではないかと考えております。
　将来の軍備軍縮が進んで、すべて軍備が廃棄されるという時代になれば当然日本の外交政策も変わってまいりますけれども、現状ではそういうことはまだ考えられない時点でございますので、私どもとしては、駐留軍経費につきましては今日まで自主的に努力を重ねてまいりましたし、今後とも自主的に努力を続けてまいる、こういう考えでございます。
○宮下委員　外交・防衛問題の最後に、私は安全保障特別委員会の常任委員会化の問題についてお伺いいたします。
　自衛隊は、我が国の平和と独立を守って国の安全を確保していくという国家存立の基本にかかわる重大な任務を担っているわけでございますが、これにはやはり防衛に関する国民の理解と積極的な支援、協力が不可欠でございます。そして、このためには、国民の代表であり国権の最高機関である国会において、我が国の安全保障、防衛政策について活発に議論し、理解を深めていくということがぜひ必要であろうかと思います。
　かかる観点からすれば、国会における防衛問題を論議する場について、振り返ってみますと、自衛隊が発足しました二十九年から二十五年以上もの長期間にわたって、国会内において防衛問題を専門に議論する委員会はございませんでした。この間、専ら内閣委員会等で法案の処理等が行われてきたことは御案内のとおりでございます。五十五年の四月に安全保障特別委員会が設置されましたけれども、そして防衛問題に関して活発な、安全保障問題に対して活発な審議が行われるようになったことは極めて好ましいことでございますけれども、開催回数も限られておりますし、また、その国会の都度設置するというようなこと、また、法案審議が行われていないという限界がございます。私は、先ほど申しましたように昨今の国際情勢の大きな変化等を考えた場合には、現在、安全保障あるいは防衛政策について総合的かつ専門的に全体として審議する場が以前にも増して求められているのではないかと考えているものでございます。
　そこで、従来から国会でも何度か取り上げられておりますが、今こそ私は、安全保障特別委員会を常任委員会に格上げして、かかる要請にこたえなければならないと考えております。シビリアンコントロールの意味からもぜひ必要なものではないかと思いますが、本件は、もとより国会内の問題でございます。安全保障特別委員会を常任委員会に昇格させる問題について、これは国会内の問題ではございますが、総理の御見解を承りたいと存じます。
○海部内閣総理大臣　きょうまでもこの問題はしばしば議論されてきた問題でございますし、また、今日の立場に立ってみますと、国際情勢も大きく変化して、新しい世界の枠組みづくりの中に日本はどのような形で参加をしていくのか、貢献していくのかというテーマとともに、アジア・太平洋地域においてどのようにして平和と繁栄を定着させるか、我が国自身の安全保障をどうするか、いろいろ新しい角度の議論等も、こうしてただいまも御議論させていただいておるように重要なテーマであるということは私も率直にそのとおりだと思います。また、文民統制という面からいっても、国会における御議論は極めて大切なものであると受けとめさせていただいております。どうぞ国会におきまして、各党間のお話し合いによって、このことをどう取り扱っていくかということを建設的に御議論賜るように私は期待をさせていただきます。
○宮下委員　最後に、時間がございませんが、実は、構造協議と公共投資の問題について一問だけちょっと申し上げておきたいのですが、私は、総括質問で時間の関係上質問できなかった一点だけ質問を申し上げたいと思います。
　国会では、日米構造協議の中で大店法とか独禁法の問題、これが主体に取り上げられております。そして、公共投資の問題につきましては、拡大は結構なことであるということで、そういう視点から余り取り上げられていないように思うわけでございますが、今後の財政運営との関係で私は多少気がかりな点がございますので、大蔵大臣に最後に一つだけ確認をしておきたい。
　つまり、ポイントとしては、高齢化社会到来前に社会資本を整備拡充しておく必要性、これは私もぜひとも必要だと思います。豊かさを実感できる十分な社会資本が乏しいということが言われておりますね。したがって、高齢化の到来する前、つまり高齢化になりますと貯蓄率が下がって投資原資が少なくなりますから、今やはり社会資本の整備を図ることは米国からの指摘をまつまでもございません。
　しかしながら、一方、社会資本の整備の要請と財政改革推進の要請との調和をどうするかという問題がございます。先ほど来、前回も大蔵大臣が、赤字国債から脱却したとはいえ財政事情は極めて厳しいのだとか、いろいろ財政改革を引き続き推進していくのだという決意のほどを述べられておりますが、公共投資を急激に拡大をすれば、現在の経済情勢のもとではインフレを招くなど、そういう警戒を要する事態を招来することも明らかでございます。夏の最終報告に向けまして、新聞等では、三百兆円の後半がいいとかあるいは四百兆円前後とかというような規模の公共投資の十カ年計画が検討されているのだというような報道もございますけれども、現在、年間の公共投資規模は大体三十兆円程度だと思いますので、これでいきますとかなり大きなものになりまして、こうしますと労働需給の問題やインフレ、国民生活に重大な影響を与えると思います。最終報告へ向けての公共投資十カ年計画の策定に際しても、どうか、このような事情がありますので、将来の財政運営の機動性、弾力性を制約することのないような留意が必要ではないかと思いますので、この点を大蔵大臣に質問して、質問を終わらしていただきます。
○橋本国務大臣　委員の御指摘の点は、私ども、まさにその憂いを一にいたします。ですから、中間報告におきましても、今後十年間の新しい総合的な公共投資計画を策定する、そしてその支出総額を最終報告で明らかにするということと同時に、具体的な各年度の進め方については、日本における公共投資というものが我が国の経済、景気対策に大きな役割を果たしていることにかんがみ、インフレとか景気過熱を招かないように留意をしながら、各時点での経済、財政状態を踏まえて機動的、弾力的に対応していく方針で臨むと明記をいたしました。まさに委員が御指摘になりますような懸念は対し、そうした事態を招かないために私どもとしては努力をするつもりであります。
○越智委員長　この際、長谷川峻君、近藤鉄雄君から関連質疑の申し出があります。宮下君の持ち時間の範囲内でこれを許します。長谷川峻君。
○長谷川委員　私は、この予算委員会に出席しておりまして、いろんな方々の議論を聞いております。いずれも国民生活は大事な問題についてお話しであります。しかし、その中にも、やはり外交、国防の問題は最も大事な一つではなかろうかという感じを持ちまして、改めてここに総理大臣に日韓問題について御質問申し上げます。
　御承知のとおり、日韓の国交正常化は一九六五年ようやくできました。しかしこれは、その前に日米安保条約、いわゆる安保騒ぎがありました。この日韓の国交正常化の場合も、与野党対決の中に議決されたもので、私は、この二つの条約はいずれも当時の政府・与党の選択でした。これによって自由主義経済、自由国家群の中における日本の地位は高まった、こう思っておりますが、改めて総理に、韓国問題を政府はいかに外交の中に考えておられるか、それをお伺いしたい、こう思うのです。
○海部内閣総理大臣　韓国は、アジアにおける日本が最も大切に両国関係を維持していかなければならない国であると私も認識をいたしますし、同時にまた、きょうまでの日本と韓国との間のいろいろな経緯につきましては、今議員御指摘になったとおりの国交回復の事情や、あるいはそれに至るまでの歴史の上の経緯等もございます。私は、そういったこともすべて踏まえて、韓国との関係を良好な、本当に信頼できるものとして、しかも、過去のことに関しては日本側が率直に反省もし、認めるべきは認め、同時に将来に向かってはともに手を携えてアジアの安定と繁栄のために協力をしていかなければならない国である、このように基本的に受けとめさせていただいております。
○長谷川委員　総理のおっしゃるとおりです。私は、一番近い韓国が何か一番遠い国のように、ずっと感情が対立したような形でした。これは本当に隣国であればあるほど憂うべきことです。政府も手を尽くしたでしょうけれども、やはり国会議員の中においては、我が党ならば議員連盟あるいは協力委員会、これには歴代総理大臣を経験した人あるいは議長がその責任者に、大勢の同志を集めて、政府の手の届かないところをいろんなかゆいところに根回しして、今日に至りました。
　私は、そういう議員外交の中にこの韓国問題というのがスムーズにいっているということを議員外交の一人としてよく思いつつ、先日実は、福田赳夫さんが議員連盟の会長をやめた後、竹下元総理が会長を引き受けました。そこで十五日から、私の方だけではなく民社、公明の有志の方も御一緒しまして、大統領訪問並びに各党の党首、国会、政府、要路の方々大勢とお目にかかった。そのときに異口同音に言ったことは、今度の大統領訪日に当たって、三世問題初め懸案事項の解決に真剣にやってもらいたい、総理のおっしゃるとおり、長い日韓の歴史の中には、廬大統領の話ですと暗いしみが二つもついておりました、それをいかに薄くし、忘れ、そしてこれを一つの基礎として頑張ろうというお話がありました。
　そこで、事務的折衝はだんだん進んでいるように思いますから、近く、三十日ですか、中山外務大臣も訪韓されるやに聞いております。そういうことからしますというと、大統領の訪日に当たって、ぜひひとつ私は総理の勇断というものを絶対お願いしたい。竹下元総理は、盧泰愚大統領初め皆さん方が熱心にそのことを説くのを聞いておられました。しかし、何といっても外交は政府の特権でございます。それを根回しし、協力し、そして両国の親善のために役に立つことならば自分も協力しようとお答えになっておりました。あの人の誠実な態度と今までの日韓に尽くしたその実績の上にみんなが信頼して、安堵の表情を浮かべているのを私は喜んで見たわけです。
　どうぞその意味において、総理、本当にこれは大事なことなんじゃないでしょうか。改めて、それこそ総理の重大な政治的判断ということをお願い申し上げたい、こう思うのです。
○海部内閣総理大臣　長谷川委員も御参加をいただき、日韓の議員連盟の方々がお話し合いをしてこられた経過の御報告もこの間承りました。
　御説のように極めて大切な二国間の間柄であり、同時に盧泰愚大統領の訪日というのは、その一つの将来に向かっての大きな契機にもならなきゃならぬと思います。そのためには、今抱えております歴史の経緯に基づくいろいろの過去の問題につきましては、私どもが率直な反省の上に立って、同時に、両国ができるだけその問題について共通の理解に到達することができるように、今いろいろどのような対応をしたらいいかということを鋭意取り組んでおる最中でございますが、今の委員の御質疑の御趣旨も踏まえて対応していきたいと考えます。
○長谷川委員　そこで私は、大統領訪日に当たりまして、いろんな問題がありますが、事務的折衝はどんどん進んでいるでしょう。しかしその中に、どうしてもやはり総理のおっしゃるように過去にあった不幸なことに対してきちんとしたお互いの態度、それを示すとともに、三世問題と在サハリン韓国人問題、在被爆者問題といった、過去に原因のあるものを誠意を持って処理する必要があると思うのです。指導者の一言は国を興します。その決意を持って、勇気を持って総理が堂々と当たられる。殊に盧泰愚大統領もこのたびの訪日にかけているような感じを私は思いました。それだけに、こちらの誠意というものが相手に通じ、そして将来の両国の国交のよさというものはやはり指導者同士の信頼でございます。そういうチャンスというものをしっかりとおつくりいただくことを私はお願いいたしまして、改めて一層政治決断を期待して、私の質問を終わります。よろしく。
○越智委員長　次に、近藤鉄雄君。
○近藤（鉄）委員　最初に、委員長に御許可いただいて資料をお配りしたいと思うわけでありますが、これは先々週と先週の朝日ジャーナルの記事でございますので、参考に皆さんにお配りさせていただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○近藤（鉄）委員　実は、今お配りいたしました朝日ジャーナルの記事でございますけれども、これは先般もこの予算委員会でいろいろな先生、委員の皆さんからお触れになったのでありますけれども、先日の朝日新聞で何ページか飾った記事のこれが全文でございます。聞きますと四回連載されるようでありまして、今二回分しかありませんが、私はこれを読みまして改めて思いました。
　当委員会における議論でも、どうも日米関係は不平等ではないか、不公平じゃないか、このようなお話がございましたが、私はこれを読んでみて改めてしみじみと日米関係というものは不平等だ、不公平だと思うのでありますが、それはこんなにもアメリカ側の当局者が日本の経済について細かく分析をして、そして大変丁寧にいろいろなことを言ってくれているわけですね。言ってみれば、アメリカ政府というシンクタンクを日本政府はただで活用していろいろなことを言ってもらっているというわけでありますが、逆に一体日本の政府は、このように丁寧にアメリカ経済が当面している疾患について、きめ細かい分析をしてアドバイスをしたのかどうか。しないとすると、どうもこれは日本は常にテイク・テイクであって、そしてギブがない。まさに貿易収支じゃありませんが、知的収支においては大変不均衡な状況ではないかと思うわけでありますけれども、衝に当たった外務省、御説明をしていただきたいと思います。
○林（貞）政府委員　今先生御指摘のとおり、この日米構造協議はそれぞれが問題点を指摘し合い、それに基づいてみずからが措置をとるという性格のものでございますが、この協議におきまして、先生御指摘のとおり、アメリカ側の方からいろいろなアイデアの指摘があったことは事実でございます。私どもといたしましても、アメリカ経済の抱えていろいろいろな問題点につき、財政赤字の問題、貯蓄率が少ないこと、それからアメリカの経済の競争力が必ずしも強くないこと、そういうことをいろいろ私どもなりに勉強をいたしまして、そういうことを詳しく指摘いたしました。
　アメリカは、この中間報告におきまして日本側が指摘した問題点、提示したアイデア等を十分に参考にいたしまして、財政赤字の削減、貯蓄率の向上、設備投資の促進、それから教育制度の改革等の問題について、みずからとる措置について書いているわけでございます。
○近藤（鉄）委員　こういうまとまった形でアメリカ政府から日本政府は受け取っていない、日本政府もまとまった形ではアメリカ政府に出していない、こういうようなことのようでございますが、これは私読んでみて思うわけでありますが、いろいろいいことを書いているのですね。
　ですから、国会においても政府は何を議論しておるんだということを与野党の議員から盛んに質問をいたしましたけれども、今交渉中でございますから余り申し上げられない、こういうようなことであったわけでありますけれども、とにかくこういう理論的なこと、そして今ちょっとアメリカを褒めましたけれども、考えてみますと日本国だっていわゆる前川レポートを数年前に出しまして、これは前川レポートは中曽根総理の私的な諮問委員会のアイデアじゃないかということで、これをもっとオーソライズしようというので経済審議会で議論を重ねまして、立派な経済審議会建議「構造調整の指針」が出ております。そういうことに基づいて「経済構造調整推進要綱」というのが出ているわけでありますので、何もこれは交渉じゃない、何じゃない、いろいろなことを言われますけれども、こういうものはもっと大っぴらにどんどん、国民も私ども政治家も信用していただいて、政府内部で大変に胸を痛めて毎晩徹夜をして、こんなことを言ったらどなたかに怒られるのじゃないかとかいろいろなことを言いながらやっているような感じがいたしますので、もっと天下に議論したらいろいろないい知恵が出るんじゃな
　何もこれは勝った負けたの議論では全くないのであって、どっちがいいかの議論ですし、それからよく言われますが、日本だけがアメリカの言うことを聞く、アメリカは日本の言うことを聞かない、これは日本はどうもアメリカの植民地かというような議論をおっしゃる方も野党の一部にいらっしゃるようでありますが、そんなことはないので、アメリカも日本もそれぞれ経済欠陥があるわけです。欠点があるわけだから、おまえはここを直せ、向こうはこっちを直せ、こう言い合っているわけですので、おまえが悪いことを直さないからおまえが悪いことを直すまではこっちは悪いことを直さないというのではなく、やはり悪いことは、だれが言ったか言わないかという議論じゃなしにこれは早く直した方が得だと思うのですよ。早く直した方が得なんであって、やはりひとつ損得で議論するべきだと私はまず思うわけであります。
　最近、国際経済は激動しておりますし、まさにＥＣが統合して大きなマーケットにこれから発展してくる、大変だな。このＥＣの大きなマーケットに今度は東西ドイツの統一が来て、そしてまさに巨大なドイツ経済が誕生するというときですし、そしてこれに東ヨーロッパが入ってくるわけです。そういう中で私は改めて思うわけでありますが、日本は孤立化をしてはいけない、そうするとやはり日本の周辺にもいい国がたくさんありますが、経済力やいろいろなことを考えてみて、やはりきちっと話し合いをして調整する相手はアメリカではないか。私もさきの委員会でも、世界の国際関係の中で日米ほど大事な関係はない、前のマンスフィールド大使のお話を引用いたしましたが。
　私は、だから今度のＳＩＩ、構造調整はまさにチャンスだと思うのです。やはり日本の経済社会構造はもとより、いろいろな問題を国際的にいわば調整をしていって、そして世界的に受け入れられるようなものに変えていく。しかし、日本の従来の制度がしからばみんな間違いかと言ったら、そんなことはないので、日本だっていいのです。
　私はよく言うんだけれども、これは和食と洋食の違いだと思うのですよ。私たちはアメリカに行くときに、ハンバーガーも余り好きじゃないしホットドッグも好きじゃないしステーキも好きじゃないけれども、それしかありませんからそれは食べるわけですね。これは国際化だと言って一生懸命食べているわけです。だけれども、今度は日本にアメリカ人が来たときは、すしやそばでやりてくれよ、こう言いたいんだけれども、こっちはこれを食っているんだから。だけれども、向こうはハンバーガーやステーキやホットドッグじゃないと食えない、こう言うから、これはおかしいなと思うけれども、しかし、すしやそばを食べている人よりはハンバーガーやホットドッグやステーキを食べている人が多いんだから、国内でもステーキをつくったりハンバーガーをつくったりホットドッグをつくったりしてつき合おうか、その方がアメリカ人が来たりいろいろな人が来るときに得だな、どっちがマジョリティーかということがあるのです。そうすると、残念ながら日本食を食べている人は少数派だし洋食は多数派だから洋食になじもう。だけれども、やはり日本食もいいところがあるのですね。だから一回振れますが、ビフテキ、ステーキに振れているけれども、いずれ戻ってくる。現にそうでしょう、今アメリカではすしバーが盛んだと言っておるわけでありますから、一回振れるわけでありますが、一回向こうに行ってみて、そしてまた日本のいいところに戻ってくるかなという、これが日本の社会の国際化のプロセスだ、こういうふうに割り切って考えているわけであります。
　前置きはそれくらいにいたしますが、そこで、大店法でございますが、私は先週の土曜日、日曜日、その前の週の日曜日も選挙区に帰りました。私の郷里の南陽市とか米沢市とか、それから山形市に参りまして、そこの商店会の皆さんにお集まりいただきまして申し上げたのです。南陽市というところで申し上げましたが、私の生まれ故郷でございますが、本日は皆さん、日曜日のところこうしてお集まりいただきましてまことに申しわけありません、こう申し上げましたら、参加者の方が、近藤代議士、あなたは来るときに町を見てきましたか、だれかに会いましたか、日曜日はだれもこの辺の商店街に人が来ないと言うのですよ。みんな山形市に行っておる、もしくは他市の米沢市、時間のある人はもう仙台まで行っておるから、日曜日はがらんとしておるから私暇なんですとおっしゃるのですね。帰りに歩いてみたら、確かにほとんど人がいないのですね。
　話は余談だけれども、その町の端っこに、ある地元のスーパーの店があるのだけれども、それが今度郊外に移ろうとしている。そうするともう住民が反対運動なんです。もしもそのスーパーの店がそこから離れちゃったらますますだれも来なくなるから、何とか郊外に行かないで、そしてぜひひとつそこに残ってくれという反対陳情をしているということを聞いて、私は改めて考えさせられたわけであります。
　そこで通産大臣、我が国の地方の商店街の問題は、大店舗法で規制があるとかなんとかという、アメリカがどうだということの以前に、もっともっと深刻な状況にあると思うのでありますが、どうでしょう。日本の商店、そして地方の商店街の振興に対して一体日本の政府はどれだけの政策をしてきたのか、ここで御説明していただきたいと思います。
○武藤国務大臣　その大店法だけでもちろん中小小売商の振興対策ということはないと思いますね。大店法というのは、いつも申し上げておりますように、消費者の保護、それから中小の小売商のいわゆる事業活動の適正な確保、それを考えながら大型店の出店を調整するというのが大店法でございます。それ以外に小売商業振興法とかあるいは商店街振興組合法とかいろいろの法律がございまして、それ以外にいわゆる振興政策というのはどちらかというとほかの法律でやっておると思います。
　それを踏まえて、毎年毎年予算においても、商店街の振興については、例えば最近はコミュニティーマートだとか、いろいろアーケードあるいはきれいな舗装の道路、こんなようなものに対する補助であるとかやっておりますし、また一方、御承知のとおり、低利の金融でもってそれぞれの中小小売商独自の皆様方にもそういう政策をとっておるわけでございまして、言ってみますと完全な保護というわけにはいきませんので、やはり一生懸命御努力をいただく、自助努力をしていただく中小小売商に対しては、御指摘のとおり非常に厳しい環境でございますけれども、そういう厳しい環境の中でもひとつ何とかやっていっていただけるように、それから、先ほど申し上げました出店調整の中でも、当然都市計画法の関係とかその地元の小売商とのいわゆる共存共栄という考え方に立って出店調整はやっておるわけでございますから、私どもは総合的に、中小小売商が何とか生きていっていただけるようにということで今日までやってきたわけであります。
○近藤（鉄）委員　私の山形県はアメリカのコロラド州と兄弟州になっておりますので、県都山形市は、コロラド州のデンバー市とまさに兄弟関係になっております。そして、山形市の商店街の幹部の人たちが交歓をやっているわけでありますけれども、デンバー市は、まさにほかのアメリカの市もそうだそうでありますが、大店舗、スーパーがどんどん郊外に出てしまって、郊外に立派な大規模ショッピングセンターができてしまって、完全に空洞化してしまっている。それを何とかしなければならないということで、デンバーパートナーシップという会社をつくって、そして新たに金を集めて、商店街をつくって呼び込んできている。問題はパーキング場がないわけですね。郊外のショッピングセンターには大きなパーキング場があってみんな行ってしまうものだから、両側に大きなパーキング場をつくって、そこに乗り入れて、商店街はシャトルバスを無料で走らせている。そうすると、車を入り口に置いていける。そしてシャトルバスでもうどこでも歩けるわけですね。デンバー十六番街だそうですが、見事に再生をしたという話を聞いてきている。その社長さん、ボルダーさんという中年のなかなか美人の経営者でありますが、来て、シンポジウムをやったのです。同じようにカリフォルニア州のサンジエゴ市にも山形市の商店街の方が行って見てきたら、これはもう完全にいっときは空洞化してしまって、まさにいっとき栄えた商店が空になってしまって、麻薬だとか売春だとかそういうことになって、従来の町は完全に空洞化だ。これをまた、みんな金集めて、金を出し合って完全に新しい商店街につくりかえた、こういうことだそうであります。このポルダー社長が、日本はすばらしい、大店舗法があるから郊外にみんなとられないのであって、そしてこうして山形市のような七日町商店街が栄えているんじゃないか、むしろアメリカは見習いたいんだ、こういうことを言っている。
　私は、これは大変に大事なことであって、さっき和食と洋食のことを言いましたけれども、洋食も余りステーキ食べておるとだんだん肥満化してしまって、私も太りぎみでありますが、お菓子よりやはりそばやすしの方がいいということもあるわけですから、やはり日本の制度としてもいいところがあるのですね。
　そこで、委員長、私はきょうはちょっと一言提案をしたいのだけれども、予算委員会で、できれば、こういうアメリカの大店舗の現状はどうなのか、大店舗法に限らずアメリカがＳＩＩでいろいろ言ってきていることがあるわけだけれども、それが本当にちゃんといっているのかどうか、それから、さっき言いましたけれども、日本だけやってアメリカがやらないのはということについても、つべこべ言う人はないと言いましたけれども、さはさりながら、アメリカの財政当局、アメリカはいかぬよ、グラム・ラドマン法があるが、本当にちゃんと財政を正すようにやっているのか、そういうことについても我々は日本国の予算委員会のメンバーとしてアメリカの担当議員と話し合って、お互いにきちんとしていくということをぜひやりたいので、これは委員長がおっしゃる前に申し上げておきますが、理事会で諮っていただいて、我々アメリカのいろいろな問題、このＳＩＩに関係することについてひとつ与野党で真剣に調査していくということをぜひやらせていただきたいと思うわけであります。
　そのボルダーさんが言っておったそうでありますが、日本は大店法もあってすばらしい、それから中小小売商業振興法、また商店街振興法という法律は、これはすばらしい法律だ、こうアメリカの方が言っているのですね。だから、おれたちは、アメリカのこっちは大店舗法は非常にわかるんだけれどもワシントンが知らない、こう言っておった、こういうことでありますので、いずれにいたしましても、せっかくのいい法律があるんだから、この法律がもっともっと有効に機能していただくように、通産大臣、お願いをいたしたいし、有効にしていれば、大店法改廃かどうかということでこんなに全国の商店街の皆さんが御心配しなかったのじゃないか、やはり多少中小企業庁か通産省の施策がいまいちなところがあるから全国の商店街の皆さんは非常な御心配をしていらっしゃるということもあるのじゃないかとあえて思いますので、ひとつお考えをいただきたいと思います。
　時間がないからしゃべりまくって恐縮でございますが、私は都市とは何だと思うのです。都市とは何だ、町とは何だ。これは生活の場であり、買い物の場ですよ。そうでしょう。町の真ん中で生産しようと考える人はないのですよ。町はショッピングですよ。だから生活の場であり、ショッピングであり、そして文化、教養の場であり、金融だとか政府とか行政、そういうことですね。だから私はもっともっと、きょうは建設大臣がお見えになっていないので残念でございますが、自治大臣、国土庁長官がお見えでございますので、これは両大臣、及び建設省からも恐らくどなたか来ていると思いますので要望しておきますが、単にこれは通産省だけに任せないで、商店街は通産省だ、あいつがやっているんだというようなことじゃなしに、地域ぐるみの新しい都市をどうするんだ。
　これまで日本は物をつくることで一生懸命だったから、物をつくってつくってつくりまくってきたのです。だけれども、考えてみると日本ぐらい、そうは言ったって買い物の楽しいところはありませんよ。我々海外に行って余り楽しい買い物をしたことがない。だから、やはり楽しい買い物がせっかく日本にあるんだから、これを壊さないでそれを大事にしながら、しかし新しい町づくりの中にこれらの商店街を、まさに関係各省共同で考えられる。商店街の地下にパーキング場をつくる、そうするとお金も要るから、建設省の都市計画の問題であり、市町村の財政の問題でもあるでしょうし、いろいろな問題をひとつ今後総合的はお考えいただきたいということを申し上げるのでありますけれども、代表して自治大臣一言、今後自治省としても県を指導し、市町村を指導して、新しい商店街の開発に努力をしていただくということをひとつお約束、お約束というかお話をしていただきたいのであります。
○奥田国務大臣　地方自治団体にとっては、地元経済の振興といったら、はっきり言って魅力のあるその町を代表するような商店街形成というものは、まさに自治体、地元経済の死活問題ですね。ですから、今まででもそれぞれの市町村長は、これらの商店街活性化のためにいろいろな知恵を出して努力されていることは当然です。そして自治省も、これらの問題に関しては非常に関心を持って今日までやってまいっております。現に、ふるさと関連事業というと、また一億円のそういった形で考えられる向きもありますけれども、そうではありません、そればかりではありません。商店街、町づくりに関しては、いろいろな形で、起債面も含め、元利償還面も含め、その自治体、自治体の力において今まで大変なお手伝いをさせていただいておるわけです。ですから、知恵を出していただければうんと手伝う、これが地域の経済活性化のもとだという観念に立って今後も続けてまいります。
　ですから、そういった点において、アメリカのショッピングの大店舗の魅力、しかし、それも日本人は今ようやくなれてきたところですから、そういうのに魅力もあるでしょう。ですけれども、日本のショッピングの魅力は、何といったってあの個々の商売屋さんが本当に品質、サービス、価格、きめの細かい、ああいう大味なサービスじゃなくて、そういう中で今日の日本のショッピングの魅力はまさにそういった商店街形成の中にあって、これを充実させていくことで、もう本当の商人道に徹した場合には大店舗恐るるに足らずという形で頑張ってほしいと私たちは願っております。
　ですけれども、そういった時代趨勢でもあり、消費者の立場に立てば、バラエティーに富んだ選択がやはり消費者の立場からも考えなければいかぬ大事なことですから、そういった点を両面をよく考えてやっていってほしい、協調してやっていってほしいというのが私の願いでもございます。
○近藤（鉄）委員　私は、商業活動調整協議会ですか、その方々とお話をしてまいったわけでありますが、大変あれはいい制度ですね。いい制度というのは、ああいう大店が進出するということをきっかけに、例えば山形市でもいいし高畠の町でもいいし、どこでもいいですよ、町の都市づくり、商店はどうだということについてみんなが考える。だから、大店の代表もおれば地元商店の魚屋さんもいれば主婦もいらっしゃるでしょう。そういう方々がスーパーが来るということで慌てて集まって、真剣に議論したわけですよ。それは非常にレベルの高い議論をしているので、こういう商調協なんという制度はすばらしい制度だと思うのです。
　ただ、これはまさに大きな都市づくりの中で地方の商店をどうするんだ、商店街をどうするんだということだから、どうも大店法という法律もくどくどした法律で、いかにも長ったらしい法律、そこに書いておったけれどもなかなか覚えられないような長い法律で、大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律、こういう法律であって、これから新しい角度で日本の商業、そして商店、そして商店街を考えた場合に、どうでしょう。よく言いますね、新しい酒は新しい皮袋だ。私はやっていること自身が悪いと言ったのじゃない、むしろいい面がたくさんあると思う。私は今回改めて再発見したのだけれども、いかにも大店舗法、規制で、法律を読んでみたって、だめだだめだみたいなのが出ている法律だから、もっと前向きに発想を転換して、どうしたら地方の商店を振興し、商店街をつくっていくんだ、そして関係各省協議をやるんだというものをつくるために新しい法律をつくったっていいのじゃないか。新しい酒は新しい皮袋でございますので、ひとつ通産大臣どうでしょう。
○武藤国務大臣　大変大店法を評価していただきましてありがとうございます。大変評価の高い大店法でございますから、これはこれとしておいて、また別に新しい法律をと、こういう御趣旨かと思うのでございますが、先ほど申し上げたように、現在までは中小小売商については振興法もございますし、また、その小売商で形成しておる商店街振興組合に対しても組合の振興法がございますし、それから、大変都市計画等のお話もございましたけれども、通産省も、先ほどちょっと触れましたけれども、コミュニティーマート構想であるとか、あるいは新しいものではハイマート構想であるとか、あるいはことしから始めました街づくり会社構想であるとか、いろいろ今地域の振興と小売屋さんの振興をかみ合わせたものも考えており、しかもその地域の住民の皆さんにもプラスになるように、こんなようなことを考えて、いろいろ新しい政策をやってきておるわけでございますが、せっかくの新しい法律を将来つくったらどうか、何か新しい観点に立って、それはこれから例えばこの大店法を思い切って運用改善をやってまいりますし、来年は何とか法律改正もお願いしたいと思っておりまして、それによって地域社会の小売業の皆様方にいろいろと影響が出てくるおそれもございますので、そういうときにはまた思い切った財政措置も財政当局にお願いをしてやらなきゃいけないんじゃないかと思っております。場合によると、そういうときには法律が必要になるかということは思いますけれども、今現在ではまだとにかくこれからの話でございますから、せっかくのお話でございますので、貴重な御意見として参考にさしていただきたいと思います。
○近藤（鉄）委員　海部内閣発足以来、消費者を大事にする内閣だということで総理が先頭に立ってこれまで頑張ってきたわけでありますが、まさに消費税の問題も、やはりメーカー、スーパーも大事だけれども末端の消費者が大事だよ、やはり国民が大事なんだということの反省に立ってのいろいろなことをお考えいただいた。それから、まさに今度の大店法も、改めて消費者重視の政策の一環でありますので、ぜひひとつ、消費者が大事なんだ、日本は物をつくってばかりいたけれども、末端の消費者にちゃんと買っていただけるかどうかの配慮が、ないとは言いません、結構いいのだけれども、さらに一段の御配慮をしていただきたい。
　そういう観点から、くどいようでございますが、一法律の存廃に私は何もこだわらなくていいので、なかなか部分的な改正というのはあれですから、発想を変えちゃって、新しい皮袋をつくるということもぜひひとつ通産大臣お考えいただきたいということを申し上げておきます。
　それから次に移りますが、公共投資でございますけれども、今宮下議員からも質問がございまして、大蔵大臣の御答弁があったわけであります。大変によくわかるお話でございますが、ただいずれにいたしましても、相当大規模な公共投資をこれからやるわけであります。
　そこでちょっと私気になりますのは、例えば財政審議会の最近の答申にも、建設国債といえども予算額の一〇％に抑えるということだったですかね。いや、五％です。一〇％はアメリカが言ってきたことだった。五％という話だけれども、どうでしょうね、これだけのまさに経済上昇をやっておりますからね。建設国債に向ける金でも五％。だからそれ以上、建設投資はいいのだけれども、国債は全体の五％という枠組みの中で、これからの非常な激動の中に効果的な財政運営ができるのか。むしろ私は、公共事業も政府の支出もみんな大事な支出だから、ある程度そう簡単に変動できない、着実にやっておいて、そしてむしろ景気調整というものを、まさに国庫の赤字、バランスでやる。だから、実体的な支出はコンスタントにある程度成長を伸ばしていきながら、そして歳入の増減が当然景気の変動でぶれるわけだから、それは国債発行でいくということで、余り全体の五％だとか何かという議論にこだわらなくてもいいのじゃないかなという気がいたしますが、大蔵大臣、どうでしょうか。
○橋本国務大臣　これは大変失礼でありますけれども、大蔵省出身の委員に対して多少言葉を返させていただきます。
　今建設公債につきまして、委員は弾力的な見解を述べられました。しかし私は、建設公債といえども、後代に負担が残るという意味では、その発行はできるだけ今後減らしていく努力をすべきものだと考えております。
　なぜなら、既に我が国は、平成二年度末には百六十四兆に上る国債の残高を持つわけであります。そして、一般会計予算の中で、歳出の中の二割に及ぶ利払い費が今も計上されております。この累増にいかに歯どめをかけるかは我々は真剣に考えなければなりません。そして、その意味におきましては、財政再建という道はなお遠いものがあることは、委員よく御承知のとおりであります。
　同時に、二十一世紀に入り、高齢化がいよいよ進展していけば、非常に社会資本整備に投入できる原資が不足してくるであろうことも想像のできることであります。そして私どもは、国民生活の質の向上という視点から、今後の十年間に最大限の努力をし、それぞれの分野における社会資本の充実に努めてまいりますけれども、それは、建設公債の発行を前提とするつもりは私はありません。あくまでも、国民から税の形でお預かりをしたお金を投入しながら、非常に厳しい努力を続けながら、その目標に向かって進むのが当然のことであると私は考えております。
○近藤（鉄）委員　時間がありませんのでもう大臣と議論はいたしませんが、ただ私は、百六十四兆の国債残高がある、これは確かに考えてみると、累積債務国の借金残高が一兆ドルですから、そうすると百五、六十円で計算すればまさに百六十兆ですね。だから日本の国債残高は累積債務国の借金の残高と同じだ。わかりますよ、わかるけれども、大臣の前だけれども、私は余りいい比喩じゃないと思うのですね。累積債務国の借金の残高と日本のこのまさに大蔵大臣を中心に立派な、世界に冠たる、きちっとした財政経済運営をしている日本経済、その政府の持っている借金が、それは確かに数字は同じだけれども、同じだという言い方は、たしかこれは大蔵省が知恵をつけたものだけれども、それは私は正しい比喩だとは思わないのですね。だから、そんなことを言うから日本経済がおかしくなっちゃって、円か安くなっちゃうようなこともあるかもしれませんので、そこが一点。
　第二点として、確かに私は借金は嫌なんです。だけれども問題は、経済というのは一種の選択ですからね。あのときに日本は、まさにドルショック以来日本は積極的な、まさに建設国債、場合によっては赤字国債も発行して景気をよくしてきたから今の経済大国日本があるわけで、あのときに借金はだめだ、だめだ、だめだと言っていたらどうでしょうね。日本経済はどうなっているでしょう。だから、結果のただ集まった百六十四兆、今度は大蔵省に物を言っているのだが、百六十四兆というその数字だけにこだわって、これ以上何もできません、何もできないとは言っていないけれども、そういうことでなしに、もうちょっと柔軟な経済運営、財政運営をしていかなければ、私は本当に、二十一世紀に向かって社会基盤を総合整備しよう、二十一世紀に向かって新しい長寿社会をつくるのだと総理が最初におっしゃった、それができるのかどうかと思いますし、また単に日本だけが健全財政、健全化するということでなしに、まさにこれから日本の貯蓄を国際的にどういうふうに還元していくか、世界的な新しい経済の枠組み、そして世界的な必要な社会公共投資をしなければならないときには、私は例えば財投債を国債マーケットで発行して、それをもって資金を調達する、もっともっと柔軟な大胆なやりようがあっていいというふうに思います。
　もう時間がないから最後に一つだけ、国土庁長官もいらっしゃるので……（発言する者あり）経企庁長官もいらっしゃいますが、そういえば経企庁長官には、「世界とともに生きる日本」というあれがありますが、これはひとつ新しい角度からぜひ考えて、成長率も今のままでいいのかなという感じがいたしますので、長期計画についてもお考え直しいただきたいということであります。
　一言最後に土地問題について、我々は頑張っていますが、やはり一番大事な人たちが東京に居座っちゃだめだと思うのですね。私は、国会がこれから地方に移るべきだ。新幹線で一時間以内のところを探して、一番安く提供してくれるところに国会を持っていって、そして新しい静かな国会をやるということにぜひ、国会だけを、全部持っていかない、国会だけを地方に持っていくことを、ひとつ国会始まって百年でありますので、ぜひこれは政府よりも我々が考えることだけれども考えたい、考えさせていただきたいということを最後に申し上げたいと思います。どうもありがとうございました。
○越智委員長　これにて宮下君、長谷川君、近藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、川崎寛治君。
○川崎（寛）委員　先般の総括質問でも、国際情勢の問題、それから日本のこれからの安全保障、さらには軍縮の問題等について総理を初め質問をいたしてまいりました。
　先般も私は、今の世界情勢の大きな変化というものは、百年に一度とも言えるような大きな変化の時代だということを申し上げました。その見方についてはいろいろあると思います。議論も分かれるところでもあらうと思いますが、しかしそういう立場で今日の情勢を考えますときに、経済大国になりました日本が世界の大きな変化の中でどういう役割を果たすべきかということは大変重要な課題でございますし、これはまさに国権の最高機関であります国会で論戦をし、今後の日本の進むべき方向というものを国民の代表がそれぞれ議論を闘わせるということでなければならないと私は思います。そういう立場からいたしますと、防衛問題になりますと防衛庁の役人が出てきていろんな解釈をするということでは済まない、そういう時期である。これは後ほど最後に安全保障会議のあり方等についてもお尋ねをいたしますが、そういう立場でひとつ総理や関係大臣は答弁を行っていただきたいということを冒頭お願いしたいと思います。
　そこで、先ほども宮下委員の御質問にもございました、つまりヨーロッパの変化とアジアの変化は違うのだ。そこは、国際情勢が今日ヨーロッパは変わってアジアは変わらぬというふうに分けられるような時期じゃないわけなんです。そこで、ＮＡＴＯとワルシャワ体制の問題について宮下さんからも御質問がございましたが、私は少しＮＡＴＯとワルシャワ体制の問題を詰めてみたい、こう思います。そのことは、アメリカの世界戦略、ソビエトの世界戦略というものを考えます場合のやはり大きなポイントになるわけです。つまりソ連にとってはヨーロッパは心臓部です。また、アメリカにとっても三千億ドルの膨大な軍事予算のうちの千五百億ドルはヨーロッパに注がれているわけでございますから、それとアジアとが別だというふうなことはないわけですので、それらの点を詰めてみたいと思います。
　北大西洋条約機構が結成をされましたのは一九四九年で、十二カ国、それにギリシャ、トルコが後に入り、一九五五年に西ドイツがＮＡＴＯに加盟をしたわけです。ワルシャワ条約体制は、その西ドイツがＮＡＴＯに入った、そこでワルシャワ条約体制というのを急いでつくってくるわけでございますが、ソ連・東欧七カ国ということで結成をされました。まさにそれがヨーロッパで対峙をしてきたわけです。まさに対決をしてきたわけです。それは、東西合わせますと四百五十万人余の大軍、そして重装備、それがにらみ合った。それに加えまして、双方が約四百万人の予備兵力、さらには両方で一万発と推定されます戦術核兵器が配備をされてヨーロッパに展開をしてきたわけです。しかし、その軍事対決の構図は、昨年一九八九年、まさにベルリンの壁の崩壊が象徴をいたしますように、大波に洗われます砂の城のように、あっけなく崩れ去ったということが言えると思います。
　しかし今日、東ヨーロッパの諸国がワルシャワ条約体制から脱退しておるとか脱退をしようとかというのは今はございません。しかも、ヨーロッパの各国というのは御承知のようにそれぞれ自由化が進んでおりまして、民族主義というものが今高らかにうたい上げられておるわけでありまして、しかも今ヨーロッパ各国、ソビエトも含めまして、これはまさに経済再建というところに全力を集中をしておるというのが今日の状態でございます。そういたしますと、ソビエトが東ヨーロッパを配下に押さえたということは、つまりナポレオンのフランスやヒトラーのドイツが攻めてくるというときには東ヨーロッパを経由して入ってくるわけですね。だからポーランドを押さえる、そういう回廊というものを押さえてきたわけでございますけれども、つまりそういう自己の管理下に置いておった体制というものが壊れたわけです。そうしますと、まさにワルシャワ体制というのは今日においては、コメコンの方も今崩壊しつつありますが、軍事面では完全に形骸化をし、名存実亡の姿となっておると言えると思います。
　そこで総理、今のワルシャワ条約体制のそういう実態というものを、私は今名存実亡の状況になったということを申し上げましたが、総理はどう思われますか。
○海部内閣総理大臣　るるお述べになりましたヨーロッパにおける問題、これは私も何回も委員にもお答えしましたが、東西、力の対決の冷戦状態の発想を乗り越えて大きな歴史的な流れが起こっている、そこまでは全く認識同じでございます。
　ただ、ＮＡＴＯにしてもワルシャワ条約機構にしても、それは軍事的な対立という面から、お互いにヨーロッパの平和と安定をどうするかという政治的な面の重要性に軸足を移しながらも、しかし現実においてはまだそれぞれの役割を果たしておる、私はこう思って見ております。現にドイツの統一の問題をめぐっても、その議論の中に、統一ドイツはＮＡＴＯに入るべきなのかどうなのかとか、いろんな議論が行われておるさなかですから、欧州における変化も定着して手のひらを返したように終わってしまったというのじゃなくて、私はこの間も進行形現在という言葉を使わせてもらいましたが、今大きな移り変わりのさなかにある、このように流動的な面が非常に多いというように見ております。
　同時に、それらのことは、ヨーロッパにおける変化はヨーロッパのみにとどまらせてはいけないわけで、アジア・太平洋にも、そして世界にも、どのような形でこの冷戦状態の発想を乗り越える地球的規模の平和と安定をつくり出していくことができるだろうか、それを考えていかなければならぬときだと受けとめております。
　　　　〔委員長退席、佐藤（信）委員長代理着席〕
○川崎（寛）委員　完全に崩壊し去ったということではなくて現に進行形である、そのことはまさに私も、今動いているわけですから。しかし、これまでのワルシャワ条約体制、ソビエトが支配をし、管理をし、そして動かしていたそういう体制は崩れた、つまりそういう機能というものは非常に薄くなってきておる、そういう事実はあなたもお認めになると思うのですね。
　そうしますと、一方のＮＡＴＯはどうか。私は、ＮＡＴＯも今非常に大きな変化を遂げつつある。それはつまりＮＡＴＯそもそもが、ＮＡＴＯというのを西独が入ってつくりましたのは先ほど言いましたように一九五五年でございますが、それはソ連・東欧というものと一線を引く、そして西側を固めるということであったわけです。そしてそれは東西ドイツの分裂ということが前提になっておったわけです。そうでしょう。その東西ドイツの分裂が、今もあなたが言われたように統一に向かってきたわけです。まだ統一はしておりませんが、東側の政権は非親ソ政権になったわけです。そしてこれが東西ドイツの統一を目指しているわけです。そうしますと、ＮＡＴＯというのが東西の、ソ連・東欧と西側というものを線引きをするというものであった、しかもその大きな柱が東西の分裂であった、東西の分割であった、そのことが今変わってきたわけです。
　そうしますと、まさにＮＡＴＯをつくった、北大西洋条約体制をつくったときの状態というのは変わっているわけです。それは変わっているのですよ。ポーランドも東ドイツもまさに非親ソ政権になったわけでございますし、東西のドイツの分裂が統一の方向に来ておるという意味においては、ＮＡＴＯそのものの変化があるわけです。それは、ですから、今ＥＣなり政治統合という、そういう政治統合という方向で、これはサッチャーさんのイギリスにいたしましてもフランスにしましてもドイツにしましても、それぞれ今模索は猛烈にやっております。猛烈にやっておりますけれども、それはＮＡＴＯが発足したときの状態ではなくなったわけです。そのことを一つ考えていただきますと、ＮＡＴＯも変わった、変わりつつある。そのことがブッシュ大統領やベーカー国務長官をして冷戦の終わり、冷戦は終わった、さらには米ソ協力の新時代だということを、ＩＮＦ条約からさらにマルタ会談へ、そして今度の五月末の米ソ首脳会談へ、こういうふうに今大きく動いているわけです。
　そうしますと、私は総理にお尋ねしたいのは、このブッシュ大統領やベーカー国務長官が言っております冷戦の終結、米ソ協力の新時代ということは、ヨーロッパとアジアと分けますか、いかがですか。
○海部内閣総理大臣　大きな網をかぶせて、そしてマルタ会談における米ソ両首脳の物言いをヨーロッパとアジアと分けるかとおっしゃれば、私は分けません。分けませんけれども、各論になってくると、ヨーロッパの事態とアジアの事態とは現実に違いがあるんだということを私は申し上げさせていただいておるわけです。
○川崎（寛）委員　具体的にそれぞれ詰めていきますけれども、しかし、分けられないというそのことは認められる。しかし後は、要するにアジアにはつまり潜在的な脅威と顕在的な脅威ということで、つまり今防衛計画大綱の中の一つの非常に大きな基本的な問題を頭に置いておりますから、あなたはアジアは違うんだ、こういうふうに言われたと思うのです。
　そこで、石川防衛庁長官——そうだ、石川防衛庁長官に技術論に入ります前に、じゃもう少し総理にお尋ねをしたいと思います。ゴルバチョフ政権というものをあなたはどうごらんになりますか。
○海部内閣総理大臣　ゴルバチョフ政権というのは、ソ連において近来まれな政権だと見ております。それは、ゴルバチョフというリーダーの物の考え方、発想が極めて大きくソ連の政治を前進させようという意欲、同時にそれは、国内的にはペレストロイカ、対外的には新思考外交とも呼ばれるように大きな移り変わりを見せておることは理解をいたしますし、同時に、共産党の一党独裁体制をやめにして複数政党制に国内政治を変えた、それから対外的にはアメリカの大統領とあのようなマルタ会談をやった、私はそういったことは高く評価をいたします。
　同時に、大統領になって国内の権限を集中されたけれども、そして一党の書記長というよりも高い立場に立ってのペレストロイカを進めようとされておりますが、率直に申し上げさせていただくと、ソ連の国内の経済情勢は五年来向上の跡が見られないようであります。ウクライナ地方の平均寿命というのですか、何か非常に厳しい状況で低下傾向にあるということも、この間新聞の論調で読ませていただきました。経済状況が非常に厳しい状況にある、これを乗り越えなければならぬという国内問題を抱えていらっしゃる。同時にまた、民族問題等にどのように対処されるのか。この数日来もいろいろな報道で、私はどのような手腕を発揮されるのか注目をしております。
　しかし、国内問題はいざ知らず、対外的には力による対立、対決をやめて、米ソの協調、協力で全世界に大きく、戦争から平和共存、競争的共存の時代に変えていきたいという願いを持っておるリーダーだということは私は評価しておりますので、ペレストロイカの方向性を認め、ゴルバチョフ政権が安定的にその目指す方向に向かって着実に歩を進めていくことを私は心から期待をしておるのです。
○川崎（寛）委員　私もあなたの今の分析に賛成です。おおよそにおいてそう変わらないと思います。また細かにいろいろ議論していきますと出ますがね。
　そこで、ブレジネフ政権はどうごらんになりますか。
○海部内閣総理大臣　ブレジネフ政権というのは、例のブレジネフ・ドクトリンというのがありましたように、ソ連のあの一連の時代の流れの中で、アメリカとソ連が対決し、対立し、いろいろやってきました。今ここで、過ぎ去った人の名前を挙げての御質問でありますから、いろいろ言いたくありませんけれども、世界にある意味においては非常な緊張状況をつくり上げたということと、それから世界にいろいろな意味において、正しい考えはこれだけなんだというような、そういった物の考え方に凝り固まり過ぎておった考えではなかったか、私はそう受けとめております。