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○三治重信君　私は何も公共事業を景気対策としてやる必要があるとかなんとかいうことを言っているわけじゃなくて、そういう景気対策のためにやるという場合の公債消化の考え方というものを申し上げておるわけなんですが、その建設国債の問題はいまから御質問しようと思っていたところなんです。
　これはまたそういう金融関係とは別に、財政政策として景気刺激対策のためにということになって建設国債が利用されているけれども、どうも日本の建設国債は、いま大臣がおっしゃったように、従来の公共事業費というものを財源が足らないために建設国債を出して肩がわりしているということ、そういうぐあいになってくると、いわゆる五十三年以降大蔵省が経常部門と投資部門とを分けて、そうして経常部門については、歳入不足については赤字国債を出す、投資部門についてはこれは建設国債は法制上許されているからこれは弾力的に考えていく。
　そこで、歳出構造をぐっと大きく二つに分けて、経常部門と投資部門と分けて、そして経常部門をとにかく五十九年までにゼロにしていこうと、ここに目標を、焦点をしぼった形跡があるわけなんですが、しかし一面、不景気になってくるとすぐ公共事業、建設国債と、こういうぐあいになるんだけれども、どうもその建設国債の中身に一般的な、例年ルーチンとして補修だ、災害対策だ、まあ災害対策でも特別大災害とかなんかというのはこれはまた別ですけれども、そういう学校をつくるとか、経常的な投資部門についてこれを建設国債に依存して、これが景気対策というものは、いま大臣がおっしゃったとおり、これは減らすことができないやつになってくるわけなんです。
　これはどうも経常部門、これだけの大きな赤字を建設国債と特例公債をやっていくとなると、どうも余り区別というものが、建設国債というものが経常的な公共事業にほとんど使われておって、特別な目標があって初めて、景気の浮沈に伴って、従来ならそういますぐやらぬでもいいけれども、景気の対策としてひとつ大きなプロジェクトをやろうということならいいんだけれども、そういうことでなく使われているところに根本的な欠陥があるんじゃないかと思うんですがどうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　建設国債といえども国債であることは間違いありません。
　したがって、やはりこれはいろいろ御指摘のあるところもございますが、何でも名目さえくっつければ建設国債で出せるんだということは、これは厳に慎まなきゃならぬじゃないか。やっぱり安易に流れますから、それは私はそのとおりだと。しかしながら、政策というのはそのとき最重点でやるものは何かということですから、いつでも。ほかのものは多少犠牲にしても最重点でやるものは何だということを考えながらやらなきゃならぬ。
　国債については、国民個人が持っておるのは余り少ないわけですからね。したがって、私は、国民個人個人の家庭が持ってもらうということになれば、もう少し日本の経済力から見て国債は日本の経済のために利用されるということは可能だというふうにも考えています。
○三治重信君　それからもう一つ、公債がいままで長期、中期、短期で出していたわけなんですが、最近新聞の報道なんかから見ると、国債のほかに資金調達手段として直接資金、いわゆる企業が銀行から金を借りるように国も国債発行じゃなくて借用証でやって金を借りる、いわゆる相対で借りるようなことも一部ちらほら出ているんですが、こういうような借り方をやることができるか。あるいはそういうものは国債と並行してそういう借金をやることも可能であり、検討もし、またやろうと思っているのかどうか。
○政府委員（吉本宏君）　昨年、御案内のようにアメリカの金利が上がりまして、国債の消化が非常に難航したわけでございますね。五月、六月、七月と休債になったということで何とか局面を打開しなきゃいかぬということで私募債を出したわけでございます。九千億ばかり金融機関にお願いして非市場性債券ということで発行いたしたわけでございます。
　私どもが私募債を発行する際に、西ドイツの債務証書借り入れというものが頭にあったと。これは西ドイツの場合は金融機関、まあ数行でございますが、そこから借り入れをするわけでございます。電話でネゴシエーションをして借り入れをする、そういう方式を日本に取り入れることが是か非かということで私どもいろいろ検討したわけでございます。法律上も財政法四条では「公債を発行し又は借入金をなすことができる。」と、借入金について財政法四条は認めておるわけでございます。
　そういうことで検討を加えたわけでございますが、結論としては、昭和四十年度以来公募債ということでやってきたわけでございますし、特にこの段階で借入金の導入ということは差し控えた方が至当ではないかということで、五十七年度予算では特に借入金の発行権限というような借入金の規定を予算総則に入れることは差し控えたというのが実情でございます。
○三治重信君　それと、つい最近朝日に出たんですが、貯蓄国債を無記名のやつでやるということになるというようなものが一部出て、しかも大臣が検討を事務当局に命じたというふうなことになっているんですが、これは貯蓄国債という名がいいのかどうかわからぬにしても、これでもやはりいまの現行法でできることはできる。貯蓄国債というと一種の無記名の金融債みたいなことになるかと思うんですが、そういうことをやるのを検討を命ぜられたというふうに新聞に出ているんですが、大臣、それは本当でしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は個人の人に国債をもっと持ってもらった方がいいと。いまグリーンカードの話が出ておりますが、みんな銀行預金とか郵便局とかいっぱい持っていますけれども、国債というのはほとんど持ってないんですよ、個人個人の家庭に聞いてみると。したがって、そういうものは三百万円を無税で持てるわけですから、非常に有利な蓄財方法として。ですから、そういう意味で個人がたくさん国債を持ってもらった方がいいということは申し上げております。
　しかし、朝日新聞に出ておるようなことは、私も見てびっくりしたわけでありまして、これは考え方かもしれませんが、何でも大蔵省は研究していますから、研究はしておりますが、具体的にどれをどうするということを研究しているわけではありません。国債の多様化、中期債とか短期債、長期債とか、どういうものでも世界じゅうの例も集めて勉強はいろいろしています。しかし、私が新聞に出ているようなものを具体的に取り上げて、特別に日本のものとして検討するようにとは言っておりません。
○野末陳平君　郵政省に聞きますけれども、郵便貯金の減少がとまらないように聞いておりますけれども、大ざっぱな傾向と原因の分析、これを簡単にまずお願いします。
○説明員（舘義和君）　最近の郵便貯金の増加状況でございますが、昭和五十三年度以降、五十五年度の一時的な急増を除きまして伸び悩みの状況にあったところでございます。
　昭和五十六年度の増加状況につきましては、純増加額で、これは窓口における預入から払い戻しを控除した増加額でございますが、三兆一千六百六十億円ということでございまして、前年度実績に対しまして五一％、前々年度、五十四年度実績に対しまして七六％となっております。またこの純増加額に、元加利子と言いまして、預入されている貯金につける利子額でございますが、これを加えた総増加額では七兆六千三百八十七億円ということで、前年度実績に対しまして八一％、五十六年度の増加目標額、財政投融資計画額でございますが、八兆九千億に対しまして八六％の推進となっているところでございます。したがいまして一兆二千六百億円不足したということでございます。
　この原因でございますが、どういうことで伸び悩みになっておるかといいますと、私どもの分析では、貯蓄の増加に影響を及ぼします最大の要素である家計の可処分所得の伸び率が経済の安定成長下において低下していること、それから住宅ローン、進学ローン等各種の消費者ローンの残高が年々増大してきておりまして、この返済負担が大きくなっていること、さらに個人の金融資産選択が、民間金融機関において期日指定定期預金あるいは新型貸付信託、ビッグそれからワイド、こういった新型の商品が開発されまして一層多様化が進展しているということなどが影響をしているものと考えております。
○野末陳平君　だから、一説にはそれを郵貯離れなどとも言ったりしているんですが、いまは五十六年でしたね。五十七年の一月、二月、三月、この辺はどうですか、その傾向がどういうふうになってきていますか。
○説明員（舘義和君）　ただいま申し上げましたのは五十六年度ということで、五十六年四月から五十七年三月までの数字でございます。
○野末陳平君　いまのは一年間でしたから、一月、二月、三月をそれぞれに分けていまのような傾向が相変わらずなのか、それとも極端に何か変わるところが出たのか、その辺をお聞きしたいわけです。
○説明員（舘義和君）　この一月は預金金利の改定がございまして、それの駆け込み預入がありましたので比較的多くなったわけでございますが、二月、三月は、これは例年のことでございますが季節的に資金需要が高くなります。要するに入学とか就職等控えまして非常に資金需要が高くなるということで例年非常に落ち込んでいるわけでございますが、五十七年の二月、三月につきましても同じような落ち込みというか、例年にも増してかなり落ち込んだと、こういうことでございます。
○野末陳平君　例年にも増して落ち込んだんですが、四月はまだ日も二十日までですからね、この四月の傾向というのがもしわかったら教えてほしいんですがね。
○説明員（舘義和君）　本年四月の昨日までの増加速報でございますが、例年先ほど言いましたように三月は落ち込みますが、四月から回復に向かう傾向にあるわけでございます。本年四月も三月から見ましてふえてはいるんでございますが、例年に比べましてそれほど多くない実情にあります。ちなみにその数字を申し上げますと、純増加額と言いまして、窓口において預入から払い戻しを差し引いた額で、昨年の実績のおよそ半分ということになっております。
○野末陳平君　およそ半分であるというのは、かなり厳しい数字じゃないかと思うんですが、問題は、いま原因の分析の中にそれぞれなるほどと思うところがありましたが、グリーンカード問題の、これの影響をどう見ているかというあたりが出てなかったので、そこを改めてお聞きしますけれども、どうでしょうか、グリーンカードの影響というものが、郵貯のいまの減少傾向に出ているかどうか、それはどうですか。
○説明員（舘義和君）　いわゆるグリーンカード制度につきましては、これが利子配当所得の総合課税への移行を前提としまして、その実効性を期するために実施されるということで、郵便貯金もこれに参入することとしたものでありまして、現在このことが郵便貯金の増勢にどのように影響しているかについてはつまびらかではないんですが、今後の増加に及ぼすもろもろの要因とその動向につきましては、十分関心を持って注視していきたいと、このように考えているところでございます。
○野末陳平君　じゃ、今後ですけれども、十分に注視はいいんだけれども、グリーンカードの実施が迫るにつれて郵便貯金というものが大幅に減るんじゃないかと、一説ではまあ十数兆というような金がよそに流れるんじゃないかとか、これは説ですから、もちろん全く根拠があるとは思えませんが、それにしても私個人で考えても、かなり減りそうだと、そういうふうに考えているんですが、どうでしょうかね。
○説明員（舘義和君）　ただいま申し上げましたように、グリーンカードが郵便貯金にどのように影響しているかということについても、現在はっきりわかってないというか、つまびらかでないわけでございまして、それがまた将来どのように影響するかということについても、やはりその影響についてははっきりわからないというのが実態でございます。
○野末陳平君　一人一人の預金者に調査して原因を分析しているわけじゃありませんから、結果的にわからないという答えももっともらしく聞こえるんだけれどもね。だけれども、こういう増加傾向が芳しくないと、前年に比べてね。それに対してグリーンカードが何か影響があるんじゃないかということをもうちょっと踏み込んで考えてないのかどうか、そこですね。
○説明員（舘義和君）　先ほど言いましたように、私どもが郵便貯金が低調である理由としては、大きく言って三つあるということを申し上げたわけでございます。そういったことが非常に大きく影響しているということで、むしろ私どもとしては、グリーンカードはそれほど影響ないんではないかというように考えているところでございます。
○野末陳平君　影響があるということになると、限度管理の問題とかその辺が出てくるわけだから、超過分が多いということにもなりかねないからそういう答えしかできないように思うけれども、しかし、これは相当関心を持たないといけないところだと思っていますのでね。お答えはその程度でもいいんですが。
　参考までに聞きますが、今後の限度管理の名寄せですね、前からこの委員会でも大分出ましたけれども、一つだけはっきりしてないところがあるんですが、今後オンラインによる名寄せで、これは貯金局ごとにやるつもりなのか、全国を一本化してやるつもりなのか、その辺はどうでしたか。
○説明員（舘義和君）　貯金局における名寄せの限度額管理につきましては、手作業の時代から全国一本ということでやっておりまして、したがって、コンピューターを使ってやる場合にも同様全国一本の構えでございます。
○野末陳平君　それからもう一つ参考までに、これも去年あたりから郵政省では老人向けのシルバー貯金の構想ですね、これを大分打ち上ておげられたようですが、これについてはどうですか。今後に向けて実施の、実施というか、内部ではどういうような取り組みをなさっていますか。
○説明員（舘義和君）　まあ高齢化の傾向を強めておりますわが国におきましては、老後の経済生活の安定と充実が重要な国民的な課題となっていることは御承知のとおりでございます。
　このような観点から、高年齢の人々が努力して蓄えた預貯金に貯蓄上の特別の優遇を加えるために五十五歳以上の世帯主の郵便貯金につきまして一般の預入限度額、現行三百万円でございますが、それとは別に一千万円の別枠を設けまして、非課税で預入できるようにする。いわゆるシルバー貯金を創設するということで五十七年度予算において要求したところでございますが、税制に関するものであり、現下の厳しい財政事情等から実現に至らなかったものでございます。
　しかし、郵便貯金が国民の健全な資産形成に寄与し、その経済生活の安定と向上を図ることを目的としていることにかんがみまして、郵政省としては今後とも早期実現に向けて努力してまいりたいと考えているところでございます。
○野末陳平君　いまの構想をもう少し詳しいところを聞きたいんだけれども、五十五歳以上が従来の三百万円とは別に一千万円と、こうでしたね。そうすると、そのお金が五十五歳以上の人のものであるということはどういうふうに確認するつもりでこの構想を立てているんですか。
○説明員（舘義和君）　五十五歳以上の世帯主の確認につきましては、まず預入の際に健康保険証などの世帯主であること及び年齢を証明できる資料の提示を受けましてこれを確認するとともに、払い戻しの際にも同様の書類の提示を受けまして確認することによって不正利用の防止をすることが可能であると考えております。
○野末陳平君　ですから、預けに来たり払い戻しに来た人を確認するのはこれはできるんだけれども、息子がおじいちゃんに頼まれたからと言って持ってきたと、これをシルバーの一千万でやることもまたできるだろうから、その辺のところはこれは無理かもしれないし、だからそれはあってもやむを得ないということでこの構想を立てているのか、その辺なんです。金に一々これは五十五歳以上と書いてないから。
　というのは、いまだって限度額についていろんな問題が出ているわけですね。そこへもってきて一千万の別枠、これは結構なんだけれども、別な意味の大変な不公平がここで出てきておかしくなるんじゃないかと思うから、それをもう一回聞きたいわけです。
○説明員（舘義和君）　現在の段階では、ただいま申し上げたようなことで確認しようとしているわけでございまして、なおこれで不十分な場合には今後また検討していきたい、このように考えております。
○野末陳平君　まあこの構想はなかなかいいように思えるんだけれども、ちょっと問題点が多過ぎるなという気もしますね。
　そこで、大蔵大臣、いまの郵政省のシルバー貯金という、これについては大臣の意見はいかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私どももいま野末委員が言ったようなことを指摘をしているわけです。しかし、完全に確実に限度管理が行われるということが保証をされれば、グリーンカードによって完全に確実に保証をされれば、まあ額はどうかわかりませんが、私どもは検討に値しないと言っているわけではありません。問題は、確実に完全に額が保証されるということが前提であります。
○野末陳平君　じゃ、まあそれは大蔵省と郵政省の間で詰めてもらうことにしよう。あなたにこれ以上いろいろ聞いてもこの際無理でしょう、結構ですよ。
　そこで、話がシルバーになってしまいましたから大蔵大臣に重ねてお聞きして、その後国債の方にいきたいんですが、私この間ちょっと提案した銀行のシルバー・マル優ですね。これは、あのときは総理ともども私の提案も含めていろいろと勉強というようなことでお答えいただいたんだけれども、いかがですか。一説によればグリーンカードと引きかえにこれを検討しているなんという話もないわけでなさそうで、引きかえは別として、シルバー・マル優そのものの実現ということについてどのようなお考えをお持ちか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これもまた私は、郵便局と同じじゃないかと。要するにいまでさえも非課税貯蓄がふえちゃって、去年一年間に推測するところ二十二兆円がところふえたと、分離の方は二兆円しかないと。十倍以上ふえている。果たしてそいつがみんないいのかどうなのか、私としては疑問があるんです。でございますから、やはりその限度管理が確実にできるということならばわれわれとしてはまあ相談に乗ってもいいんだろうな……、（笑声）乗ってもいいと思います。
○野末陳平君　限度管理じゃ確実にできるならばということでさらにお聞きしますが、額はともかくとして、もし郵貯にシルバー貯金を認めるとすれば、当然同じ額を民間の金融機関にもシルバー・マル優として認めなきゃならないと、こういうようなことになりましょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　まだ郵貯の話もしてないわけですから、してないうちに銀行の話もするというのはちょっと先走り過ぎることじゃないかと。まあしかし一方だけということもなかなかむずかしいんじゃないかという気もしますがね、いまの段階では。
○野末陳平君　そこで、先ほど私指摘した郵貯の場合、五十五歳以上と、これがお年寄りと、いわゆる高齢者というラインになるかどうかは問題もあろうかと思いますけれども、民間の金融機関の現在のマル優枠三百万と別にシルバーと称するマル優を仮に考えるとした場合、このグリーンカードになりますとさっき指摘した点のこの金は——この金はと言ってもお金にだれだれとついてるわけじゃないんだけれども、身分証明が、本人確認がグリーンカードであれば当然そこに、仮に名前と番号のほかに年齢でも入れば確実にこれは年寄りの金だという確認はもう間違いないと思うんですね。
　同時に、これは息子が年寄りの名前使ってその特典を物にしたとしても相続の段階でこれは明らかになるわけですから、だからグリーンカードの機能がシルバー・マル優というものには非常に合っているんではないかというふうにも考えるんですが、とすれば、シルバー・マル優というのは郵便局の限度管理が確実に行われるという問題点と比較して非常にこっちの方が実現性が高いという気もするんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　したがって、グリーンカードですね、非課税のものは恩恵ですからね、一種の。これは税金払わぬというわけですからね、利息があっても。一円も税金は払わないというのが非課税貯蓄ですから。ですから、それはやっぱりある程度限度がないというと非常にそこで不公平が起きてしまう。ですから、非課税制度というものを持続するんだったら、グリーンカードといいますか、それはゴールデンカードでもなんでも名前はいいけれども、私としてはやはり現行法で書いてあるあのやり方、少額貯蓄利用者カード、俗称グリーンカードであります。
○野末陳平君　グリーンカードの実施とほぼ同じくしてシルバーというようなマル優非課税の枠を新設してほしいというふうに検討をお願いしておきます。
　そこで、今度国債の関係なんですけれども、大蔵省からいただいた資料を見ますと、個人の金融資産の保有形態ですが、この推移を見ますと何となく傾向がわかる。資産選択の幅が広がったというのか、時代の影響でまたいろいろ好みが変わってくる。いろんなことがあるんでしょうが、この「個人の金融資産保有形態推移」ですね、これを見て大蔵省としてはどの部分に着目していますか、国民のニーズが変わってきたというような見方からいって。どういうことを分析していますか。
○政府委員（吉本宏君）　お示しした「個人の金融資産保有形態推移」という表でございますが、たとえば五十六年末の数字で見ますと、貯蓄総額が、これは一世帯当たり六百五十万。これを一〇〇といたしまして、金融機関に預金されておるものは九六・八％、そのうち定期性預貯金が四八・一％、生命保険が二〇・七％、有価証券が一八・八％、そういうような数字が出ております。金融機関外が三・二％と、これは非常に少ない。
　そこで、この表を見て感じられますことは、やはり何と申しましても預貯金のウエートが非常に高い、現在でも五割近くが定期性預貯金という形で保有されておるということであります。したがって、その反面有価証券の保有が少ない、有価証券の中でも最近債券の保有は若干ふえておる、債券の保有割合は五十四、五十五、五十六と横に並べますと、五十四年が二・八％、五十五年が三・四％、五十六年末が四・二％、若干でございますがふえてきておるということでありまして、私ども国債の発行当局といたしましてはもう少し個人の金融資産に占める有価証券、特にその中で国債を持っていただきたいと、このように考えられるわけでございます。
○野末陳平君　私も見ていて有価証券の保有はかなりなところまで来ているとは思うものの、債券はちょっと少ないなと。
　しかしこれからは、もっともグリーンカードで株にまた移るとか、そんな話も聞くとわからないのだけれども、株はここのところ個人は非常に減っていると思っているわけです。でも債券はもっとふえてもいいような気がして、特に国債は個人消化が別の資料で増加しているけれども、それにしてももっと持たれるべきではないかと思うんですね。それは大臣の再々の答弁にもあるように余り持っている人がいないとか、あるいは特別マル優のよさにまだ気がつかないか、あるいはそこまでお金がない、そういういろいろ、わかりませんけれども、国債の個人消化を今後とも進めていく場合に、従来の推移をいただいた資料で見ますとまだ三割にいってないような感じですが、そういうふうに見ていいんですか。
　国債の個人の消化は、証券会社のものはほとんど個人にさばかれるわけですね。でも法人もあるのかな、これはどうなんですか、もう一度伺います。
○政府委員（吉本宏君）　ただいま証券会社の割合が二七％という仰せでございますが、これは五十六年の総発行額が十三兆三千九百六十二億でございまして、そのうち証券会社の取り扱い分が三兆六千三百八十一億円でございまして、二七・二％ということになっております。
　この証券会社の販売分は全部が個人というわけでは必ずしもございません。事業会社とかその他の法人に売られる場合もあるわけでございます。ただ、その傾向として申し上げますと、かなり証券会社の取り扱い額が多くなっていることはもう明らかでございます。昭和五十年度で申し上げますと、証券会社の取り扱い分が三千五十七億ということでございますから、そのころに比べれば十倍以上になっておるということであります。
　それから、国債の種類として、御案内のように十年利付国債のほかに中期利付国債とか割引国債があるわけでございますが、特に二年物、三年物、四年物という形で出しております公募中期債につきましては、九割近くが証券会社に落札されまして、その七、八割が個人によって買われておるというふうに私どもは見ておるわけでございます。割引国債につきましても、これは全額証券会社が取り扱いまして、これは割引債券の性格上ほぼ全額が個人に売られておるというふうに理解をいたしております。
○野末陳平君　じゃ、証券会社の扱った分で、個人にはめられたのはどのくらいかというのは正確なところではまだわからないわけですね、法人のもあるからね。
○政府委員（吉本宏君）　この計数でございますが、残高で申しますと、これは私どもの統計では、大体五十六年の十二月末現在の保有状況を見ますと、個人等のウエートが四割になっておるわけでございます。総額が七十九兆八千五百四億と、そのうち個人等が三十二兆二千億ということになっておりますが、これは、いま申し上げましたように、事業法人に保有されているもの、あるいは外国人に保有されているもの、いろいろございまして、それが全部入って三十二兆ということでございます。
　それじゃ、個人でどのくらい持たれておるのかということでございますが、国債は御案内のように登録債で出しておるものと、それから本券と申しますか、現物で出しているものとあるわけですね。登録債で保有されているものは大部分これは金融機関その他ということになります。現物で、要するに本券を出している分は、その相当部分が個人だというふうに言えるんじゃないかと思います。そう申しますと、本券の残高が約十五兆円ございまして、その半分以上が個人分ではないかと推定されますので、おおよそ十兆円程度かなということでございます。
　大臣も申し上げておりますように、八十兆円のうちまだ十兆円ということで、まだこれは個人消化について一層の努力の必要があるということは私どもも考えております。
○野末陳平君　そこで、国債も商品的には結構種類があるわけですけれども、いままで発行されたそれぞれ額が全然違いますけれども、商品の中で、これはもう大蔵省も国債を売るという商売という意味に割り切って考えるならば、個人のニーズに合ったというか、個人に人気のあった商品といいますか、時代背景もあるとは思いますけれども、どういうのが一番人気があったかというような分析なんというのはあるんですか。
○政府委員（吉本宏君）　どういう商品が人気があったかということでございますが、私どもとしては現在出しております十年債、それから中期債、割引債、それぞれ特徴がございまして、投資家のニーズに合ったそれぞれの消化の仕方をされているというふうに理解をしておるわけでございます。
　特に十年債は、最初はどうも売れ行きがよくなかったわけでございますが、五十三年度ぐらいからはかなり売られておりまして、たとえば私どもの数字で申し上げますと、五十三年の二月には二千三百億円、五十三年の三月には二千五百三十億円というような売れ方をしております。それから五十五年のころも大体二千四百億から二千七百億円ぐらいの月中の消化額があると。最近で、五十六年の十二月の数字でも二千三百五十億と。ついこの四月の証券の割り当て額は二千五百億、一兆円のうち二千五百億円が証券分というようなことになっておりまして、これは傾向としてやはり金利の先安見込みと申しますか、金利が先に下がるぞというようなときにはかなり買われておると。
　それから、金融逼迫時でも相当金利の高いときがございました。一番金利の高いときは利回りで八・八八八というのが、これは国債の一番記録的な高利回りだったんですが、この当時はかなりよく個人消化が行われたんではないかというふうに考えております。それから季節的には、四月はやはり退職金が出るとかそういうようなこともございまして、一般的に売れ行きがいいというふうに言えるのではないかと思います。
　それから中期国債は、これもいろいろ経緯はございましたけれども、最近は個人商品としてかなり安定的に証券会社で売られておることは御承知のとおりでございます。これは預貯金との比較において若干この利回りが高いと。預貯金が六％に対して、中期債はクーポンレートで七％ぐらいついておるというようなこともございますし、金利選好が非常に敏感になっておる現代でございますので、中期債についてはかなり人気、人気と申しては何でございますが、評価をされているんではないかというふうに考えております。
　割引国債は、ちょっと性格が、これはマル優の限度を突破したというような方が主としてお買いになっているんではないかというふうに見ております。
○野末陳平君　大体よくわかりましたが、その中で最後の割引国債ですね、これはどうなんですか、この計画は量を少しふやすとか、何かそんなようなことでもあるんですか、ここ一、二年で。
○政府委員（吉本宏君）　割引国債につきましては、これを最初に出しましたのは五十二年の一月だったと思いますが、非常に金融機関が反対をいたしまして、新たに出す際にこれが一般の金融商品、定期預金、預貯金等と競合するというようなことでかなり強い反対がございました。そういったことで発行額を三千億ということでやるということで発行を行ってきたわけでございますが、五十七年度につきましては五十二年に発行したものの借換債が出ておりますので、それを含めまして五十七年度は四千五百億という発行を予定をしておるところでございます。
○野末陳平君　しかし、どうもこれも私の予想だから何とも言えないんですけれども、グリーンカードになるとちょっと人気化するんじゃないかなという気がするわけですよね。だから、そうすると今度また証券会社で奪い合いとかになって、その辺の調整はややこしくなるんじゃないか。つまり、だから来年あたりどうなんでしょう。そんなこと考えながらの計画ですか。
○政府委員（吉本宏君）　特に私どもグリーンカードを意識しておりませんけれども、ただいまも申し上げましたように、発行額を新規財源債として三千億という枠をはめられたようなかっこうになっておりますので、したがいまして、需要が非常に出るにいたしましても、発行額を急増させるというわけにはまいらぬのではないかというふうに考えております。
○野末陳平君　そういうところは大蔵省に全部やってもらうとして、それで大臣、あれなんですよ、個人の消化、これからも特別マル優のよさがわかって、結果的にはグリーンカードによって国債が売れてくるようなことになると思うんですよ。
　それはそれでいいんですけれども、しかし、これまた一説には、国債の特別マル優枠三百万円を拡大したらどうかという声もあるわけですね。大蔵省がそういう検討しているかどうかは知りませんけれども、国債を売るために特マルを拡大ということでいいのかどうか非常に疑問がある。だけれども、グリーンカードなどもいろいろありますと、やはり少し緩やかにしてやることも大事じゃないかと。だから国債の特別マル優枠の拡大というのは、ここでかなり真剣に検討するテーマではないかという気がするんですね。これについては大臣の御意見を聞いたことなかったので、ひとつこの場でお願いしておきましょう。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　目下まだ検討はいたしておりません。将来の問題だろうと思います。
○野末陳平君　さて、非課税の特典ですけれども、このマル優ですが、私が今度いろいろと、何といいますかグリーンカード絡みということでもないんですけれども、耳にするところでは、ちょっとした人はほとんどマル優の枠をかなり持っているわけですね。残高はそれぞれ別ですけれども、少なくも一人で三百万円という枠、あるいは合計すればそれをかなり上回るという、いわゆる非課税枠をほとんどの人が持っているんじゃないかという気さえするんですね、聞いてみると。
　そうすると、みんなそんな罪の意識があるというわけじゃありませんが、勧められた、自分があちこちにやったというよりも金融機関が勧めるというんですね。勧める場合にも、いやもうみんなやっているからというような、実に安易な言い方で。だからこれはマル優の限度枠管理は当然必要なんですが、どうも金融機関が金集め、客集めでいままで実にルーズに、いいかげんにやってきている。その結果が現在じゃないかと、そういうことを痛切に最近感じるわけですね。
　これは預金者から見れば、別に不正とか悪用ということではない。だけれども、勧められてあちこちに枠をつくって、結構それなりに枠を満たしていると、これはもう完全に一種の課税逃れになっているわけですがね。かといって、預金者を責めることもなかなかむずかしいんで、問題は銀行が、信託も含めて当然、銀行が故意にマル優の不正利用を客に勧め、そして枠をつくらせて預金を集めるという、こういうことがどうも一般的なような気がするんですよ。
　で、銀行局にちょっと聞いておきたいのですが、どうなんですかこの辺の認識は。銀行局も当然知っているとは思うんですけれども、しかし手の下しようもなくきたのかどうか、その辺が非常に疑問で、だからグリーンカード必要でやるんだというのはいいけれども、それは先のことであって、いままで何をしてきたのかということもやはり聞いてみなくちゃいけないと思うんですね。
　たまたま何回か先週の新聞にちょっと出ていたようですが、マル優の不正利用の実態ですね。個別のケースだったようですが、どういうような例があったのか。国税当局が把握している例でこういうのがある、あるいはこういうのが一般的な傾向だとか、そういうような内容で説明はできますか。
○政府委員（吉田哲朗君）　マル優いわゆる非課税貯蓄の限度管理につきましては、正直申しましていろいろ問題のあるところであろうというふうに考えております。
　私どもは、いわゆる源泉所得税の調査あるいは通常の所得税、法人税調査において限度が十分守られてない、そういう事例を見るわけでありますけれども、預金者の側から申しますと、たとえば最も多いのが非課税貯蓄申告書に記載された住所、氏名が架空のものである。架空名義というものが相当多いわけであります。そのほか親戚とか知人の名義を借用しているもの、あるいは家族名義でいろいろ分散を図っている、そういったものが通常の形であります。
　問題は、そういう預金をやる動機でありますけれども、これもいろいろさまざまでございまして、そういう預金を分散いたしまして、いわゆる非課税貯蓄の恩典を違法に受けるというのは、預金者が意図的にやる場合もございます。それからいま先生お話ございましたように、銀行の担当者から勧められる、そういったケースもないわけではございません。
　一つの例を申しますと、いわゆる得意先係といったようなものが、特定の大口預金者の依頼を受けまして相当多額の預金をいろんな名義で分散する、そしてマル優を利用しているということでございまして、はなはだしいものになりますと、いわゆる三文判をたくさん所持しておる、あるいは得意先係が自分なりその得意先係の家族の名前を貸してやって預金の分散をやっておる、そういったようなものも見受けられるわけでございます。
　もちろん、そういった悪質なケースにつきましては、私どもは調査で発見の都度、厳正に処理をいたしておりますし、重加算税も取っているわけであります。ただ、数から申しますと、金融機関が全部そういうことをやっているということではございませんので、私どもも毎年毎年金融機関の一部についてしか調査できませんけれども、いわゆるたくさんある金融機関の店舗のうち、そういった仮隠蔽によりまして重加算税を取られているというものは全体の数％ぐらいではないかと思うわけであります。
　なお、そういうものが税務調査のときに発見された場合、あるいは源泉の調査、監査をやって発見された場合には、私どもは金融機関にお願いしまして是正をお願いしているわけでありますし、一方きょうお見えになっていませんけれども、銀行局の方でもそういう仮名預金をなくするということについてはいろいろ苦心して指導をされているというふうに聞いております。
○野末陳平君　それではいまの国税当局のいままでぶつかったケースでどういうのがあるんですか。やっぱり小さい不正利用というよりも、大口の、それこそさっきから出ているブラックの方ですね。それがマル優の不正利用をしている、たとえば分離課税で架空名義をやっているところもこれもかなりあるわけですが、そうでなくて、マル優を不正利用やっているという、これが一番悪質なわけですね。それが大口にわたったらなおのことですから、その辺の事例というのがかなりあるんですか。
○政府委員（吉田哲朗君）　普通の源泉所得税の調査で申しますと、私ども金融機関の店舗を実地調査いたしますのは年間大体数百件といったようなところでございますから、そこから挙がった事例で申しますと、大口なものにつきましてはいろんな名義を使いまして、あるいは極端な場合、同一名義でもって何十口ないし何百口に分けて利用しているような例も間々ぶつかることがございます。
○野末陳平君　ちょっとはっきりしないから、一例を言ってみてくれればいいんだな、一例か二例をね。法人でもいい。
○政府委員（吉田哲朗君）　実は、過日、新聞等に一部出ましたので私どもも国税局から実情を聞いてみたわけでありますけれども、約一億数千万の預金を五十口以上に分けてマル優制度を利用しておった者がございます。この場合は、本税、不納付加算税、重加算税、合わせまして八百二十六万円ほどの税額を追徴いたしております。それからまた、別のケースでは、三百三口に分けておりまして、利子額だけで二千五百万ぐらいに上っておるようなケースがございます。これも本税、付帯税合わせまして六百四十万ほどの税の追徴を行っております。
　こういったようなものがときどき発見できるというのが実情でございます。
○野末陳平君　いまのは個人ですか、それとも法人の話なんですか。
○政府委員（吉田哲朗君）　いまのは個人であると思います。
○野末陳平君　そうすると、法人が自分のところの金を架空名義のマル優にしてという、そういうケースはどうなんですか。
○政府委員（吉田哲朗君）　法人の場合はいろいろ形態がございますけれども、たとえば同族法人等におきましてその会社の主宰者の意思が非常に強いといったような場合には、よく簿外の資金が個人の名義で預金されまして、それがいわゆるマル優の利用というところに結びついている、そういうケースが多いと思われます。
○野末陳平君　いずれにしても、大臣、マル優の広い意味の不正利用、これは実態がどの辺かなかなかわかりにくいわけですけれども、どうでしょう、マル優はいま全部でどのくらいありまして、そのうちくさいと、不正だというようなものがどの程度の額になっているかと、こういうようなのは見当つくものでしょうか、どこのセクションでやっているのかわからないんですけれども。
○政府委員（水野勝君）　現在の少額貯蓄の実績といたしましては百五兆円と、そういった数字はわかりますが、その中でどのくらいが限度超過で不適正なものであるかということについては、若干私どもとしてもわかりかねるわけでございます。
○政府委員（吉田哲朗君）　私どもの調査結果で申し上げますと、先ほど申しましたように、私どもの現在やっております金融機関の店舗の調査というのは全体の店舗数の大体毎年一％か二％ぐらいをやっておるわけでございます。したがって、非常にサンプル的な色彩が強いと思いますが、その結果を見てみますと、マル優の限度オーバーその他不正利用というのは口数から申しますとごく一部ということにとどまっております。非課税貯蓄口座のうち、不正に利用されている口数というのはきわめて少ない割合になっております。
　ただ、これはあくまでも一つの店舗だけで名寄せした結果でございますので、今度、各種のいろんな店舗がございますから、それを通じたいわゆる名寄せをやってまいりますと、この比率は相当高くなるのではないかというような感じを持っております。
　ただ、いわゆるマル優の不正利用の態様というのは金融機関によってさまざまでありまして、どういう種類の金融機関が多いとか、どういうのが少ないとか一概に申せません。私どもが調査した結果によりますと、一店舗でおおむね数十件から数百件ぐらいの不当事例が発見されるというのが多いようでございます。
○野末陳平君　それはかなり多いような気もするけれども、どちらにしても問題は口数よりもどのぐらいの額になっているかというところなんですから、いまのマル優の百五兆円ですか、それでその一割ぐらいは不正利用があるんじゃないかという見当をつける人もいるから、これはもうわからない、全く。いずれはこういうものはグリーンカードによってきれいになっていくんでしょうけれども。
　しかし、いままでマル優の利用が適正かどうだったかというような調査をどの程度やったのかどうか、そんなことも、過去のことだから仕方がないんですけれども、大臣どうなんでしょうね、このマル優の不正利用というのはかなりあるという感触なのか、個人的なお答えでいいんですけれども、百五兆の一割やそこらはあるんじゃないかなという気がするんですがね、このさっきのブラックマネーや何かとを重ね合わせてみると。どうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは主税局で調べたものかな、課税関係から個人の貯蓄残高を推計してみると、五十六年の十二月末で大体三百三十八兆ぐらいあるだろう。その中で非課税貯蓄が百八十五兆ぐらいあるんじゃないかと。その内訳は、十二月末の郵便局が六十七兆、それから去年三月末のマル優というのが百八兆ぐらいだから、これはもう少しふえているかもしれない、十二月にすると。
　あとは、特別マル優も六月末で五兆八千とか、財形貯蓄が四兆三千というようなことになっていますから、まあ財形貯蓄なんというのはインチキがないでしょう。特別マル優はダブっているのがあるいはあるかもわからない。郵便局マル優というのは大体ダブりがあるかもわからぬし、ないかもわからぬし、実態を調べてみないとわからないということじゃないか。課税ですから、推計ですからね、百八十五兆というのは。きちっとこうなるかどうか知らぬが、しかし当たらずといえども大体近い数字じゃないかと、そう見ています。
○野末陳平君　まあいずれにせよ、今後の問題はグリーンカードとともにそういう金がどちらに流れていくだろうかとか、問題は別の方に行ってしまうと思うんです。
　時間が来ましたから、このマル優の不正利用というものがちょっと目に余るのではないかなという気がしていますのでこれをお聞きしたわけですが、もちろんこの額がわかったところでいまさらどうなるものでもなくて、グリーンカードを早くきちっと実施してもらうということで解決ができるわけですから、ひとつこの辺はいままでのお答えどおりお願いしたいと思います。終わります。
○委員長（河本嘉久蔵君）　本案に対する質疑は本日はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十九分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年四月二十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮澤　　弘君　　　　　成相　善十君
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　成相　善十君　　　　　宮澤　　弘君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　稲嶺　一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　渋谷　邦彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護熙君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中寿美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　櫻内　義雄君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　角田禮次郎君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田中　義具君
　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　務参事官　　　　　都甲　岳洋君
　　　　　　　外務省北米局長　　淺尾新一郎君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　加藤　吉弥君
　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　長　　　　　　　　妹尾　正毅君
　　　　　　　外務省条約局長　　栗山　尚一君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　門田　省三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　通企画課長　　　　福島　静雄君
　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　局国際科学技術
　　　　　　　博覧会企画管理
　　　　　　　官　　　　　　　　平野　拓也君
　　　　　　　外務省経済局外
　　　　　　　務参事官　　　　　遠藤　　実君
　　　　　　　外務省経済局外
　　　　　　　務参事官　　　　　佐藤　嘉恭君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局審議官　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局国有鉄道部業
　　　　　　　務課長　　　　　　秦野　　裕君
　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　画課長　　　　　　萩原　　浩君
　　　　　　　日本国有鉄道旅
　　　　　　　客局営業課長　　　有馬　訓祥君
　　　参考人
　　　　　　　財団法人国際科
　　　　　　　学技術博覧会協
　　　　　　　会事務総長　　　　伊原　義徳君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○日本国とドイツ民主共和国との間の通商及び航
　海に関する条約の締結について承認を求めるの
　件（内閣提出、衆議院送付）
○千九百七十一年の国際小麦協定を構成する一の
　文書である千九百七十一年の小麦貿易規約の有
　効期間の第六次延長及び同協定を構成する他の
　文書である千九百八十年の食糧援助規約の有効
　期間の第一次延長に関する千九百八十一年の議
　定書の締結について承認を求めるの件（内閣提
　出、衆議院送付）
○国際科学技術博覧会政府代表の設置に関する臨
　時措置法案（内閣提出、衆議院送付）
○千九百七十八年の船員の訓練及び資格証明並び
　に当直の基準に関する国際条約の締結について
　承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○千九百七十六年の海事債権についての責任の制
　限に関する条約の締結について承認を求めるの
　件（内閣提出、衆議院送付）
○千九百七十二年十一月十日及び千九百七十八年
　十月二十三日にジュネーヴで改正された千九百
　六十一年十二月二日の植物の新品種の保護に関
　する国際条約の締結について承認を求めるの件
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（稲嶺一郎君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際科学技術博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法案の審査のため、本日、財団法人国際科学技術博覧会協会事務総長伊原義徳君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（稲嶺一郎君）　日本国とドイツ民主共和国との間の通商及び航海に関する条約の締結について承認を求めるの件、千九百七十一年の国際小麦協定を構成する一の文書である千九百七十一年の小麦貿易規約の有効期間の第六次延長及び同協定を構成する他の文書である千九百八十年の食糧援助規約の有効期間の第一次延長に関する千九百八十一年の議定書の締結について承認を求めるの件、国際科学技術博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法案、以上三案件を便宜一括して議題といたします。
　三案件についてすでに趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○秦野章君　この前質問したことの継続というか補充的なことでちょっと質問したいのですけれども、海洋法会議の見通しはまず妥結という方向にいきそうですね。それを先に。
○政府委員（栗山尚一君）　現在、御承知のように海洋法会議最終段階を迎えておりまして、鋭意先進国側と発展途上国側との間で最終的な交渉が行われておりまして、アメリカも交渉に対してかなり柔軟な態度を示すに至っておりますので、まだ最終的な結果につきまして必ずまとまるというふうに楽観的なことを申し上げる状況ではございませんが、鋭意わが方も含めまして最終的な交渉妥結のために努力を傾注しておる、こういう状況でございます。
○秦野章君　この海洋法関係の条約締結に至る経過の中で、国内法整備の問題があるわけですね。国内法整備をしておかないと海洋開発の成果についての問題に関係してくるということをわれわれも承知しているわけだけれども、開発途上国と先進国の話し合いというものがうまくいきそうだということなので、まずできるであろうということなんだが、この間私は、海洋法会議ができるということならこれに関連して国際機関が必ずできる。国際機関が新しくできる場合にはなるべく日本に持ってくるように努力すべきだということを言ったわけです。
　　　〔委員長退席、理事鳩山威一郎君着席〕
その後いろいろ聞いてみたら、その国際機関は大方もうほかが先に立候補していて日本に来る余地はないらしいんですね。この前の私の質問に対しては全くそういうような対応の答弁はなかった。そういう努力をすれば来るかもしれぬぐらいの感じがないではなかった。私も不勉強だったのだけれども、海洋法会議ができてどういう国際機関ができますか、見通しとして。
○政府委員（栗山尚一君）　現在、新しい海洋法条約のもとで設立が予定されております主たる国際機関といたしましては、オーソリティと呼んでおりますが、深海底開発のための国際機関。それから、いわゆる海洋裁判所と申しまして海洋法条約の実施解釈に関します法律的な国際紛争を解決するための裁判所、この二つが予定されております。
○秦野章君　予定されて、それはどこか立候補しているのでしょう。
○政府委員（栗山尚一君）　先般秦野先生から御質問がありましたときに御説明する機会がございませんで大変申しわけなかったと存じておりますが、いま私が申し上げました二つの機関につきましては、昨年の海洋法会議におきまして、設置場所につきまして選挙が行われた経緯がございまして、この選挙の結果海洋裁判所につきましては西ドイツのハンブルク、それから深海底開発の国際機関につきましては発展途上国のジャマイカ、これがそれぞれ設置場所として決定した、こういう経緯がございます。
○秦野章君　そこで、ハンブルクとジャマイカに二つの国際機関が分かれて置かれることになったということについては、その国々が、努力をして立候補したから投票した、日本は立候補していない、そうでしょう。私はそこのところをついたわけですよ。そういう機関ができるときになぜ日本は立候補しないのか、それで、特に仲裁機関のような裁判所的な機関なんかは、日本の国にどんどん引っ張ってくるという努力が長い目で見て長期戦略として非常にいいことなんです。国際会議も大いに開かれるようにもなるんだから、そういうときに立候補をなぜしなかったのか、その理由を教えてくれませんか。
○政府委員（栗山尚一君）　先生御指摘のように西独、ジャマイカの両国がそれぞれ立候補をいたしまして熱心に誘致運動をやった結果、先ほど申し上げた結果になった次第でございますが、特に海洋裁判所につきまして西独が立候補いたしました過程におきまして、わが国として当時どのような考えのもとに選挙に臨んだかということにつきましては、いま秦野先生の御質問に対しまして大変申しわけございませんが、ただいま私、手元に当時の経緯等の資料を持ち合わせておりませんのでお答えいたしかねる次第でございます。
○秦野章君　多分そういう資料はないだろうと思うんです。要するに気がつかないで立候補していないんだから、どうして日本が立候補していけないという根拠があるか、私はないだろうと思う。
　職員は次々転任してかわっていってしまうけれども、外交の一貫性というものは、国益に関して長期の問題として考える場合には、外務省のセクションどこでやるのか、条約局でやるのか国連局でやるのか官房でやるのかよくわからない、外から見ていると。そういう外交機能の問題でも、今後やっぱり再編成というか、考えていく一環にしてほしいと思う。海洋法を経済局でやっているんですよね。国連局でやったっていいかもわからぬが、いずれにしてもセクショナリズムで全然横の連絡がなく、しかも海洋法会議に参加して経済的主張だけしていればいいというのが多分海洋課の考えですよ。そんなあほな考えで国際政治とは言えないわけですよ。経済、経済、経済だ、それは単なる国際経済にすぎない。国際外交なんだから、安全保障という角度もあるし常に何かがあるんだから、そういう意味においてはこれは一つの例なんですよね。これからエネルギー機関があるのだけれども、担当者もいないからぼくは聞かないけれども、これは将来新エネルギー機関の国際機関というものが必要だという場合に、これはどこがやるのか、通産省がやるのですか。通産省がやるのなら外交を二分化した方がいい。外交を一元化でやるのならあくまでも外務省が、そういうものはどこがやるということをしっかりやっぱり決めてかからなきゃいけない。外交機能のそういう意味における強化ですね。
　そのことを私は非常に重大な課題だと思って、これから臨調にも臨んで一つの課題として研究しなきゃいかぬと思っています。まあこれは答弁は要りませんけれども、この間質問したときに全然もうそういう答弁はない、知らぬぷりだ。まあ知らなかったかもしらぬけれども、それは大事な問題ですよ。
　私の質問終わります。