Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○濱本政府委員　従来から御議論のあるところでございまして、重ねての御答弁になるような部分もございますのでお許しを賜りたいと存じますが、まず私どもの認識としまして、基本的に家賃というのは食費それから衣服費と並びます典型的な生計費であるというふうに認識します。このような生計費についてまで個別に配慮するということになりますと、どこでその区切りをつけるかということが困難になりまして、結局人的控除というものをどうとらえていいか、税の根幹にかかわってくる問題がそこにあるというふうに思っておるわけでございます。諸外国でも家賃控除の例はございません。見当たりません。
　それから、大臣も御指摘になっておられたのですけれども、高額な家賃を支払っている者がより高額なメリットを受ける、それに対してあるところで線を引けばいいじゃないかというお考えがあるかと思いますが、逆に税金が払えない、納税額のない低所得者層は、幾らどう対応しようと思ってもこの方策によっては恩典は及び得ないということがございます。
　それから、基本的な問題としまして、東先生もそうでございますけれども、貸し家が供給される、より多く供給されるということがこの問題に対しましては必要であろうかと思うわけでございますけれども、この政策、家賃控除という政策によってそれが果たしてできるであろうか。これはいろいろな予見があろうかと思いますけれども、場合によりましては借家需要が刺激されまして結局家賃が値上がりするというおそれがございます。その点先ほどの住宅取得控除制度の場合には、家を建てるということがどうしてもその措置に伴いますから、供給サイドのファクターというものがそこに付随するわけでございますけれども、家賃控除の場合にはその関連が違ってくる。そういう意味では、むしろ積極的に貸し家を建てる制度、そのことによってこの問題に取り組むということが政策としては先ではないか、先に考えられるべきことではないかというふうにかねてより認識しまして、今回の措置におきましても、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、一番そういうものを必要としております三大都市圏の、しかも特定の優良な貸し家住宅につきまして、五年間七〇％という割り増し償却を認めたらどうかという措置を改正法案に盛り込んでおるわけでございます。
　そのほかに、先生のおっしゃっておられます問題に対処しまずに、今動きかけております政策としましては、これは歳出サイドの話でございますけれども、民間の賃貸住宅建てかえ促進の家賃対策補助というものが広がってきております。そういった政策の方が、政策目的に対してより近い距離にあるという認識を持っております。
○東（祥）委員　今の御答弁は供給サイドから見た場合確かにそうなのかなと、そういうふうに思えるのですが、ただ家賃控除制度に積極的になれない一つの大きな理由は、家賃というものを生計費の一部というふうにとらえている、もう一つは、また諸外国においては家賃控除制度というものが導入されていない、基本的にはこの二点なんだろうというふうに思います。
　この第一番目の点ですが、家賃というのは生計費の一部である、この考え方はそれで正しいと思われるのでしょうか。もし正しいと思われるならば、その根拠は一体何なのか。つまり、生計費の一部ということは、食費あるいは被服費と同様なものとしてとらえている、だから生計費の一部である、そういうお考えになられるのだろうと思いますが、現実に例えば首都圏において住んでいる、十年前の家賃、そしてまた十年後の家賃、こういうものをすべて調べた上で、そしてお考えになっているのかどうなのか、生計費の一部であると言われる根拠はどこにあるのか、そこをちょっとお示しいただきたいと思うのです。
○濱本政府委員　あるいは私がお答え申し上げておりますことが先生のお尋ねいただいております趣旨とかみ合っていないのかもしれませんけれども、生活を営みますためにかかります諸掛かり、これを生計費と認識いたしますと、食う寝るところに住むところ、こう申しますが、やはり食べること、着ること、住むこと、これを生計費というふうに認識すること自体それほど私は抵抗がないのでございます。恐縮でございますけれども、意の足りませんところをもう一つお尋ねをいただけないかと存じます。
○東（祥）委員　私の質問が不明確なのかもわかりませんが、私が言いたいのは、食費あるいは被服費と同様に家賃を生計費の一部だと考えられる、ただそのときに、全生計費に占める割合というものがそれぞれにおいて大きな変化をしているのではないのか。例えば十年前において食費、被服費と、そして住居費、その他というものが生計費の構成要素だとしますと、家賃という部分が生計費の中に招いて占める割合が突出してきているのではないのか。突出してきているものがあるとするならば、それはただ単に今までと同じような考え方でいていいのかどうなのか、これが私の質問の要点でございます。
○濱本政府委員　失礼いたしました。生計費というのはわかったけれども、その中の構成比としまして、ある生計費が突出してくる状況が起こった、それに対して税制上対応することを考えるべきではないかというお尋ねかと理解いたしました。
　これは、所得税というものを私どもが理解いたしますときに、所得を生じますためのコストというものは当然控除されるわけでございますけれども、その上において、基礎的にその生活を営むための一定の控除額というものがどの国においても想定されます。そういう基礎的な控除という概念、これはとらえ方はなかなか難しいとは思いますけれども、その中に一般的な基礎的な生計に対応する部分というものが込められているという説明がよくなされております。そういう構造で走っていくわけでございますけれども、その上で少々その所得を費消します場合の使途としまして、例えば終戦直後のような状況であれば、これは当然食費にウエートがかかったと思います、エンゲル係数が非常に高かった時代がございました。そういう場合に、その非常に突出した項目に対して何らか所得税制上の対応をすべきかという議論というのが、今私の手元に残っておるものでは余り見受けられません。
　つまり、所得税全体のレベルをどうするかという議論はございました。基礎控除をどうするかという議論もございました。そういうものの中で考えられたということはあろうかと思いますけれども、一つ一つの生計の費目ごとに、この費目が突出するのでそれに対して何らかの税制上の特別な手当てを工夫すべきだという議論は、私の理解がそういうことでよろしければ、今までの所得税の議論に余りなじんでいないというふうに思っております。
○東（祥）委員　これからはどうですか。
○濱本政府委員　例えば昨日の本委員会の論議にもございましたけれども、教育費が非常にかかる、教育費がかかる層があるという御議論がかつてございました。そういうことに対応いたしまして、教育費控除というものを考えられないかということを仰せいただいた記憶もございます。それも議論全体としましては、今のように生活の諸掛かりというものの中でどれをどのような形でつかまえていくかという議論になりまして、個別にそういう費目ごとで取り上げるのではなくて、何か別の一般的な対応で乗り越えるべきだという結論に達したと思います。そういう考え方は今も変わっておりませんで、今の時点におきまして今後を見渡しまずに、所得税の仕組みというものをそういう意味で変える余地というのは私は非常に少ないと思います。
○東（祥）委員　先ほど御指摘になりましたファミリー向け優良賃貸住宅建設促進、つまり供給面の方から今直面している住宅問題に関して基本的に解決策の方向を見出していこうとする、それは極めてよいことなんだろうと私は思います、中長期的に見た場合。今私が論じているのは、現実に今起こっている問題である。それが年々深刻化してきている。そこで、私の一番初めの質問に戻りますけれども、生活大国、この具体的なイメージの第一番目として住宅環境の諸整備ということを総理大臣は言われているわけです。五〇％ぐらいの人々が賃貸住宅に住んでいる。しかし、現実にそこに住み続けることが、家賃価格が高いがゆえにそこに入れないという状況が起こってきている。そういう視点から考えた場合、家賃控除制度というものを何とかしていろいろな方法を探りながら導入していくべきなのではないのか。ところが局長は、これは今までやったこともない、また今日までの税制論議においては基本的になじまないということなわけですけれども、この点に関してどうも私はまだまだ納得できないわけでございますが、どうぞ大蔵大臣、いかがお考えでしょうか。
○羽田国務大臣　先ほど局長からもお話ししましたとおり、今また御指摘がございましたとおり、確かに住宅というものが一つの大きな課題になっておることも事実であろうと思っております。
　実は、私は個人的によく議論したときにも話しておったのですけれども、新聞の記者さんなんかともよく話しているのですけれども、今の時代で一番問題は何か。やはりサラリーマンにとって住宅じゃないのか。どうも何十平米というところに子供が二人、三人というのでは、これはゆとりとか豊かさなんというものはないだろう。そのためには、できるだけ住みやすい環境というものを、そして面的な空間というものをもう少し提供することが必要なんだろう。その意味では、政策として今一番大きなものは、高齢化の問題とあわせて一番大きな政策、特に若い人たちに対する政策というのは、住宅の提供、しかも広く安いものだろう。この安いものといったときに一体どういうふうに考えるのかという議論をしたわけでありますけれども、税でやるということが果たして本当にいいのかということ、むしろ企業によって住宅に対してある程度助成をするとか、そういうやり方なんかもしておるというのが現実にあるわけでございます。ですから、そういうあたりもいろいろなところから考えなければならぬ問題であって、いずれにしましても、私たちも勉強はしてみるということだけは申し上げたいと思いますけれども、どういうやり方があるのかということについて、私どもは税だけじゃなくて幅広いところも持っておりますから、いろいろな角度から勉強してみたいと思っております。
○東（祥）委員　今大臣の前向きな御答弁があったのですけれども、ただ具体的に即それを実施させるのはなかなか難しい面が多々ある。例えば国際比較によりますと、一人当たりの床面積に対してのデータが建設省住宅局から出ておりますけれども、例えばアメリカ六十一・八平米、イギリスでは三十五・二平米、フランスでは三十・七平米、旧西ドイツでは三十七・二平米、日本は何と二十五平米です。四人家族であると百平方メートル。ただ、これは全国平均ですから、百平方メートルの家に住んでいる人がもしいるとすれば、都内においては大きいところに住んでおる、こういう状況でございます。
　そういう視点から考えますと、ファミリー向けの優良賃貸住宅促進、供給面からどんどんやっていただきたい。しかし、他方においては私は、繰り返すようですけれども、元凶は多分土地価格にあるのだろうと思うのですが、これだけ家賃が高騰してきている、しかしその実際のデータというのも各地域ごとにはどうもないみたいでございます。どうもアバウトで議論をしているというそしりを免れないものがあるわけですが、東京都内に住んでいる一人としては、周りにそういう人々がたくさんいるという視点から今お話をさせていただいているわけですが、実際のところ家賃価格はめちゃくちゃに高い。そして、それによって家計を極めて圧迫してきている。ある人間は可処分所得の三〇％ぐらい家賃につき込まなければならない、こういう人たちもいらっしゃいます。私の周りにいる人では二〇％以上の人たちが大半でございます。
　そういう視点から考えますと、家賃を食費や被服費と同様生計費の一部というふうにお考えになっているのはそれはそれでいいのですけれども、現実には昭和六十三年度の税制改正以来基礎控除の部分というのは全然変わってないわけです。そういった意味からしますと、その間家賃はずっと上がり続けているという状況を踏まえますと、家賃控除あるいは税制になじまないとするならば家賃補助あるいは手当という形で政策的な形でこれは何とかして取り組んでいただかなければならない問題じゃないのか、このように思うのですが、もう一度大蔵大臣、お願いいたします。
○濱本政府委員　重ねてのお尋ねでございますが、今のお話の中にございましたように、この問題の基本にはやはり土地の問題があると思います。土地問題に対する対応が進み、少しずつ地価はいい形になりつつあるという気がいたします。そういう意味で、東先生が御指摘になっていらっしゃる問題に向けての私どもの努力というものは静かに少しずつ前進しているような気がいたすわけでございます。
　先ほどから私御答弁を申し上げておりまして思いますのは、先生がおっしゃっていることに対しまして、つまり家賃が大変な負担になっておる、貸し家の供給ということも含めまして住宅の供給というのが非常に大きな問題になっているんだぞということを言っていただいておりますのに対しまして、私のお答えは何となくそれに刃向かうような感じのお答えになっているようについ自分で思えたのでございますが、それは全くそういうことではなくて、住宅の必要性ということを私どもが十分認識しているんだということを申し上げなければならないというふうに思いました。
　その場合に、所得税、特に先生のおっしゃいます家賃控除という手段というものがその問題を解決するのに一番望ましい方法であろうかということになりますと、それにはいろいろ大きな副作用が伴いますということを申し上げておるわけでございまして、その副作用が大き過ぎるという気がするわけでございます。
　ただ、今のお話の中にございました、所得税全体としておまえは考えているのならば、その所得税全体としてもこのところだんだん勤労者の家庭にとっては税金の圧迫といいますか、インパクトが大きくなってきているのではないかという御指摘かと思いますけれども、これにつきましては、昨日もたびたび御議論ございましたように、先年の大きな抜本改革というものが非常に大きな所得税減税を可能にしてくれた、その効果というものに今まだすがっておるという状況だと思いますし、その効果というものはお示しできる状態にあるという気がいたします。そういう中で何とか地価が安定し、それから先ほど申し上げましたような貸し家政策あるいは歳出面からのいろいろな対応、そういうものが全体として組み合わさりまして、住宅の問題につきまして先行き何か明るいめどというものが見えてくることを我々も熱心に考えていきたい、そのことを申させていただきたいと存じます。
○東（祥）委員　ありがとうございます。大蔵大臣も言われましたとおり、今まさに直面している大きな問題は、高齢化社会に対してどのように取り組んでいくのか、他方今我々が住んでいるこの住環境をどのように整備するのか、とりわけ住宅問題に対して積極的に果敢に取り組んでいただきたい、このように思います。
　次に移りますが、これも生活大国と税制との関連という視点の一つの例として、パート減税に関して質問させていただきます。
　私がここで言っているパート減税というのは、次の意味で申し上げております。現在、給与所得控除六十五万円と基礎控除三十五万円とを合わせた百万円の非課税限度額が主としてパート労働者層に減税化効果を及ぼすことから、所得税減税の中でも特に非課税限度額の引き上げを指して一般的にパート減税というふうに使っております。私が言うパート減税というのはこの意味で使っておりますので、まず初めによろしくお願いいたします。
　まず第一に、現在主婦を中心とするパートタイマーがこの十年間でほぼ倍増いたしております。一方、パート労働者を必要とする状況は求人四に対して求職一、需給は極めて逼迫している、それが現状でございます。今後またパートタイマーというのが増加傾向にあり、また企業にとっても不可欠なものになっている状況です。労働省の基本的な労働政策としては、正社員とパートの併存を志向されているようでございます。労働力の安定的供給といった点からも、パート労働について国が働きやすい環境をつくるための後押しをする必要があるのではないのか、まずこの点について大蔵大臣の御見解を伺いたいと思います。
○羽田国務大臣　パート減税についてはいろいろな議論が実はあったわけでございますけれども、御案内のとおり、いわゆるパート問題ということで、パートでお勤めの方が一定の限度以上の所得を得たときに御主人とのあれが、所得がマイナスになってしまうといういわゆるパート問題というのがあったと思いますけれども、これはもう既に解消されたということが言えるのじゃなかろうかと思っております。
　ただ、私どもといたしまして、いわゆる非課税限度額ですとかあるいはパートの皆さん方に対する特別控除の問題ですとか、こういったものを進めることによりまして、今では奥さんが働いていない家庭が三百十九万円というものに対して三百六十四万二千円というところまでいっておるということでありまして、私どもとしては税制面では最大限の配慮をしたのかなというふうに思っております。そして、百万円を超えるような収入を得ている方ということになりますと、パートの方としても税をやはり納めていただくということについて、独立した相応の負担をしていただくということが必要なのじゃないのかなというふうに考えておるところでございます。
○東（祥）委員　大蔵大臣は頭の回転が物すごく早いので先にいってくれてしまっているのですが、一つ一つ進んでいきたいと思います。
　まず、私が質問させていただいたのは、パート労働者を必要とする状況というのは求人四に対して求職一、そういう状況である、今後もパートタイマー増加傾向にある、これが現状認識でございます。この視点から考えますと、労働力の安定的供給といった点から、パート労働について国が働きやすい環境をバックアップする必要があるのではないのか、この点について大蔵大臣のまず御見解を伺いたい、このように質問させていただきました。
○羽田国務大臣　この問題は、税の問題というよりは労働政策上どうしていくのかというような幅広い観点から考えていかなければならない問題なのかなと率直に思います。
○東（祥）委員　次のような調査があります。パート労働者のうち三人に一人がどうも百万円を一つの目安として就労調整をされている。大臣の答弁の中にも御指摘がありましたけれども、パート労働者にとって非課税限度額が仕事をする場合の一つの目安になってしまっている。昨年九月に実施された労働省の調査でも、女子パートタイマーの三人に一人が年収百万円を超えないように就労を調整してしまっている、こういう現実が一方においてあります。もう一方においては、雇用者側というのは実はパート労働者の非課税限度額の引き上げに積極的です。雇用者はパート労働者の給与を上げたいのですけれども、給与を上げると非課税限度額との兼ね合いでパート労働者が就労調整を行ってしまいますので、逆に給与を上げてしまうと労働時間を減らしてしまうという矛盾に遭遇しております。経済団体なども非課税限度額の引き上げを要請しておりますけれども、そういう視点から考えますと、非課税限度額、現在においては百万円でございますが、この百万円がパート就労の阻害要因になっているのではないかと私は思うのですが、この点については大蔵大臣、いかがですか。
○濱本政府委員　きのうもたしか民社党の中井先生でいらっしゃいましたか、同じようなお尋ねをいただきました。かつて長いこと少しずつレベルは動いておりましたけれども、ある給与レベルまでまいりますと、それを超えた賃金をパートの方が手にされた途端に、世帯全体としては御主人の方の控除がきかなくなりまして減ってしまうという逆転問題、これはくどいようでございますけれども、この問題の所在が浸透いたしておりまして、何かにつけある一定額以上の収入を得る場合にはそこで勤めをやめてしまうということが言われ、そういったパートの主婦の方々の間で言われてきたということを聞いております。
　それに対しまして、何度も国会での御議論をいただきました上で特別控除制度というものを導入していただいた。その上は、あるレベル以上働いたときにそれによって実際に世帯に実損をこうむるという状態は少なくとも解消しておりまして、働けば働くほどたくさん手取りは残るはずでございます。
　ところが、実際問題としまして今起こっております問題は、家族手当を支給する勤め先あるいは健康保険の適用基準、そういったものにつきましても一種の所得限度がございまして、それを超えますと、例えば家族手当の支給を受けられなくなるといたしますと、世帯収入としては実損をこうむるケースというのはあり得るのかもしれません。そういったことが何となく今も言われておりまして、それは税のせいであるというふうにも聞こえてくるわけでございますけれども、少なくとも逆転現象が生ずるということについて言っておられるとしましたら、それは税のせいではなく、税では手の届かない問題になっているという面があるように思うわけでございます。
　しかし、きのうの御議論、中井先生からの御指摘は、もしそうだとすればそのことをみんなにわかってもらわなければいかぬじゃないか、それについての誤解があるのではないか、あるいは私が申し上げている以外にもっと別の事実があるのかもしれません。この問題につきましては、きのうもいい御提案をいただいたというふうに申させていただいたのでございますけれども、先ほど大臣からの御答弁にもございましたように、一大蔵省の問題ということではなくて、労働政策の責任を持っておられます労働省とよく話をいたしまして、そういったことを広くわかっていただくように努力したいと思っております。労働省にもそういう認識がおありになることは確認できておりますので、そういう意味でもし誤解があるとすればまずそれを解きたいというのが、私まず申し上げておきたいことでございます。
○東（祥）委員　おっしゃるとおり、税制の改正あるいは改善によってこの問題がそれのみで解決できるとは私は思っておりません。労働政策全般にわたる種々の角度から論じていかなければならないのだろうというふうに私も思っております。
　ただ、今ここで論じているのは、あくまでも税制という角度から、もしパート労働というものを国として、つまり大蔵省として、大蔵大臣としてバックアップしていこうとするならば、一つのネックとしてこういう問題がありますよということを私は明示させていただいているわけです。特に、パート労働の就労調整というそういうかかわり合いで、一つは現在の非課税限度額が百万円であるということで大きなネックになっているのじゃないのか。局長が今言われた点というのは、まさにパート収入が百万円を超えてしまうとその家計全体にインパクトを与える。
　それは基本的には三つあるのだろうというふうに私も理解しております。一つは、年収百万円を超えて働けば妻本人に対しても課税がかかる、これが第一点。第二番目としては、夫の会社から支給される家族手当、配偶者手当が、妻の収入が非、課税限度額百万円を超えるとなくなる会社が多いわけです。そして第三番目としては、健康保険料が妻の自己負担となる。この点については後でまた申し上げますが、健康保険料が妻の自己負担となる額というのは妻の収入が百二十万円を超えた場合です。この三つのものを通じて、非課税限度額百万円を超えると家庭に対してインパクトを与えてしまう。したがって私の推論は、就労調整のネックがまさに非課税限度額百万円、ここにあるんではないのかというふうに申し上げているのです。これに対してどうですか。
○濱本政府委員　ただいまの御意見、よくわかりましたのですが、東先生おっしゃいますように三つある。一つは非課税限度、もう一つは健康保険上の要件、もう一つは家族手当支給上の要件。その三つのものが、例えば今のお話を伺っておりまして思いますのは、税制上の非課税限度がすべての基準を支配している、つまり税制上の基準が変わらなければあとの二つの基準は変えられない、したがってそのインパクトの根源は税制にありというふうにお示しをいただいているのかなというふうに伺ったのでございますが、実はそれは三つは三つそれぞれ独立の制度でございまして、別に税制があとめ二つの基準を支配しなければならない必然性というのはないわけでございます。現に、ただいまのお話にもございましたように、健康保険法の被扶養者の限度というのは百二十万円になっております。それから国家公務員の場合でございますが、公務員の共済組合法上の被扶養者あるいは給与法上の扶養家族の、扶養親族の所得限度というのはそれぞれ百二十万円にこの平成四年度からは改められるということになります。したがって、その三つのものは常に同じように、同じ歩調で歩いていくということでなくて、ばらばらでいいと思います。
　それに対しまして、またちょっと先に進んでしまうのかもしれませんけれども、それだったら税制上の、所得税法上の限度も一歩前進させたらどうだというお話であるとしましたら、これはまた別のお答えを申し上げなければならないと思います。
○東（祥）委員　ちょっと視点を変えます。
　給与所得者にとって名目賃金が上昇する、そして所得が伸びても課税最低限というものが引き上げられないとすると、物価上昇分だけ実質的な増税になるんではないのか。平成元年に給与所得の最低控除率の引き上げが行われました。その後平成一年から三年までの物価上昇率九・三％分というのは基本的に実質の増税になるんではないのか、このように私は思っているのですが、この点については私の理解はいかがなものでしょうか。
○濱本政府委員　仰せのとおり、賃金が上昇しまして名目的な手取りがふえるにいたしましても、物価が上昇しますとその分だけ減殺されるわけでございますから、残った手取りの所得というものにかかる税金というものが負担率としてどのようになっていくかということは、確かに先生の御指摘のとおりこういった問題を考えるときに気になる点でございますけれども、それは、平成元年、二年と近年一年ごとにそれぞれ賃金は上昇しておりますし、その傍らで物価も上がっておりますから、その数字を当てはめて計算してみましたときに、平成元年に比べて平成四年の方が賃金は上がっている、物価が上がるからその分は減殺されるけれども手取りは上がっている、しかし税負担も累進構造ですから上がる、最終的に税引き後の手取りがどうなるかというと、それは手取り額としましては恐らく上がっているだろうと思います。ただしかし、その賃金に対します税負担の比率ということで見ていただく必要があると思います。
　その場合に何と比べるかということでございますけれども、さっきもちょっとお話がございましたように、抜本改革前の数字、抜本改革前の負担率というもので見ていただくということかと思いますが、例えば収入五百万円のサラリーマンの階層で標準的なケースで計算してみますと、抜本改革前の負担率というのは所得税、住民税合わせて七・九％、約八％弱の負担率であったと思います。それが、その同じ階層がその後平成元年、平成二年、三年、四年と参りまして、賃金は上がる、その間物価が上昇しますからその分だけは実質的な所得は減殺されますけれども、それに合わせて所得税を払う、その払った税金に対して可処分所得の額でそれを割った負担率としては約五％強、五・数％というふうに推計されます。したがいまして、負担率としましては同じ階層が平成元年以前に負っていた負担率に対してこの大きな改正の効果というのはまだ生きていて、負担率としてはより低くなっているということが確認できるのじゃないかと思います。ほかの所得階層について計算いたしましても恐らく大体そういう感じになっているのじゃないかと思います。
○東（祥）委員　税負担率という、そういう側面から過去と比べればいわばいい方向に向かっているという御指摘はそれなりに理解できるわけですが、問題は、サラリーマンの経費というのは他の経費と違って実額控除ではなく概算的な控除のため、勤務にかかわっている費用の物価上昇分を給与所得控除へ転嫁することが困難であるという事実があります。平成元年の控除額引き上げ以後の税負担がふえた分についてどうしても軽減する必要があるんではないのか。さらにまた、住民税の所得割、均等割の非課税限度額と生活扶助額、そしてまた生活保護基準額というものは、何というんですか、並行しておりますので、毎年三％程度というのを引き上げているわけです。こういった視点から考えますと、国税においても一〇％程度の引き上げというのは当然なんじゃないのか、これが私の視点なんですけれども、この点についていかがですか。
○濱本政府委員　今のお話は、例えば課税最低限が年々の物価上昇率にスライドして上がっていけば年々の物価の動きに対して税が中立的であられる、そういうことを制度的に担保すべきではないかというお話かと思いますが、これは例のインデクセーションの議論だと思います。
　これは、要するに税制というものを自動的に物価の動きに変動させていくような仕掛けをつくるということになるわけでございますが、これについて従来から言われております議論というのは、所得を計算いたしますときはいろいろなファクターがございます。そういうファクター全体について、あるいは税のほかの万般の仕組み全体について、本当はインデクセーションをもし導入するとすれば体系的に導入されないと、ある部分だけは物価に比例すもけれども他の部分は物価に比例しないということであれば、所得計算というものは非常に不完全なものになるというわけでございます。
　そんな難しい話になりませんでも、例えば従量税で課税をしておる税目というのが幾つかございますけれども、物価が上がれば負担率は同じように上がっていかなければいけない。それじゃすべての従量税についてインデクセーションを導入すべきかというような議論が非常にシンプルな議論としてはあり得ると思います。これにつきましては賛否両論あろうかと思いますけれども、これまで政府の税制調査会などで御議論をいただきますと出てまいりますのは、それをやると物価というものが社会生活の中に組み込まれてしまう、そうなったときにどういうことが起こるかということに対して問題を投げかけておられますし、結局、そうかといって、それでは所得税の減税を逡巡するということを言わんとしているわけじゃなくて、やはり長い時の流れの中で適正なタイミングで所得税の減税を図ることが必要である、そのタイミングの選び方が大事なわけであって、自動的に毎年軽減されていくという装置がベストではないという今までの御議論になっております。
○東（祥）委員　議論が非常に難しくなってきてしまいましたので、もう一度簡略した形に戻したいと思うのですが、前回の改正以降、三年間で平均給与というのは一四・二％伸びております。しかし、消費税分あるいは地価、家賃の高騰などを考えると、手取りの伸びというものは極めてわずかになっている。給与の伸びに比べて非課税限度額が引き上げられていないため、一番最初に申し上げましたとおり、実質的な増税感をサラリーマンの方々が持っている。現在パートの平均年収というのは、昨年の九月の労働省調査では百二十一万円というふうに出ております。こういった意味で、これに見合った非課税限度額の設定が当然なのではないのか。サラリーマン、中低所得者に対して今日まで重税感を味わわせたままではないのか。したがって、現在の百万円の非課税限度額を少なくとも百二十万円ぐらいまで上げたらどうなのか、この点についていかがですか。
○濱本政府委員　再び話題をパートに戻していただいたわけでございますけれども、先ほどの議論の続きになりますが、健康保険あるいは家族手当の所得限度額を動かすということとあわせて、税制についてもその限度額を動かしてはどうかということを述べておられるのかと存じますけれども、なぜ今の百万円というのが一つの区切りである、限度であるということを申し上げているか。これは細かく申し上げますと今の給与所得体系の説明を申し上げなければならないのでありますけれども、それは必要があれば申し上げますが、そのことをちょっとおきまして一つだけ申し上げてみたいことは、結局、何ゆえパート世帯の負担だけを軽減するのかということでございます。つまり、国民が必要としております歳出需要というものが変わらないといたしますと、パート世帯の負担が変わりました分は単身世帯、片働きの世帯、フルタイムの共働きの世帯が負担するということになります。ところが、今現在においてすら、パート世帯、フルタイムの共働き世帯あるいは片働き世帯を比較してみますと、パート世帯の処遇というものがより有利になっているのではないかというふうに感ぜられます。
　例えば、具体的な数字で一つだけ申し上げてみますと、パート世帯の標準世帯でございますと、非課税限度額を今の百万円で計算いたしまして御主人と合わせて三百六十四万二千円までは税金がかかりませんが、片働きで見ますと三百十九万八千円で税金がかかります。それをさらにパート世帯を優遇していく。これは今片働き世帯と比較した数字でございますけれども、共働きの世帯と比較いたしました場合でも、フルタイムの共働き世帯の方が有利になっていないという気がいたします。つまり、私どもは公平の問題としてこの問題をどうお考えになるか、そこを一度お考えいただきたいという気がするわけでございます。
○東（祥）委員　もう時間も三分しかありませんので、今は主として主婦のパート労働を念頭にした質問を行いましたけれども、この非課税限度額の引き上げの問題というのは、実はパート労働だけにとどまっていないわけです。特に、まさに大臣が一番初めに言われたとおり、高齢社会に向かってどうするのか。そういう面においては労働政策の問題もあります。高齢の労働者の確保の問題もあります。定年後の高齢者のパート労働の場合というのは、この主婦のパート労働よりも一層事態は深刻になっているのではないですか。さらにまた、内職などの家内労働者をやられている方々も実際はパート労働に準じた扱いになっているのではありませんか。したがって、今局長がおっしゃるとおり、なぜパート労働だけなのかということではなくて、このパート労働に絡む非課税限度額の引き上げというものは、こういう人々にかかわり合いを持っているがゆえに私は主張させていただいているわけです。
　こういう視点に立ちまして、もう時間がありませんので、大蔵大臣、最後に決意発表をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○羽田国務大臣　確かにこれはパートというだけではなくて、ほかの皆さんのこと、あるいは高齢者の皆さん方の働く場合の問題等も含んでということでありますけれども、いずれにいたしましても、我が国の場合には非課税の最低限というのは非常に高いところに設定されておる、先進国の中で最も高いところにあるということを考えましたときに、さあそれを引き上げていくことが果たして本当に税の公平になるのかなということを改めて考えざるを得ないということであります。お答えになったか、あれでございますけれども。
○東（祥）委員　極めて残念な答えで、消極的な答えで残念でございますが、また時を改めてやらさせていただきたいと思います。百二十万円ではなくて本来百五十万円ですので。どうも本日はありがとうございました。
○太田委員長　午後一時三十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十一分開議
○太田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。富塚三夫君。
○富塚委員　私は、まず最初に日本銀行の金融政策の問題についてお尋ねいたしたいと思うのですが、バブルの発生そして崩壊、政府と日本銀行のその対策、何が問題で責任の所在は一体どういうことなのかということについて、まずお尋ねをいたしたいと思います。
　御案内のように、バブルの発生によって持てる者と持たざる者との間に大きな資産格差ができたことは周知のとおりであります。また、この段階に来てバブルの崩壊に伴う不況によって、バブルによって痛手をこうむった弱い人が再びつらい目に遭う状況になっていると思います。バブルの発生の根源が紛れもなく日本銀行の金融政策の失敗にあったのではないかというのが衆目の一致するところですが、今回の不況もまた、景気のソフトランディングに失敗したという点で日本銀行の金融政策の失敗と見られているのですが、この点について、日銀にきのう頼んでおったのですけれども、いなければ大蔵大臣、お願いします。どのように考えられているか。
○日高政府委員　まことに申しわけございません、日銀当局来ておりませんので、かわりに答弁させていただきます。
　御指摘のように、昭和六十年九月のプラザ合意以降急速に円高が進んだということで、いわゆる内外挙げて円高不況に対応するために適切な財政金融政策をとるべきではないかという御議論があったことは先生も御指摘のとおりでございますが、その過程におきまして、いわゆる土地とかあるいは株式等資産価格の上昇がいろいろな形で起こってきた、そういうことは否めないだろうと思っております。特に、財政金融政策を円高不況対策のためにとりましたけれども、その過程におきまして、当然のことながら金融緩和ということが行われ、それに応じて潤沢な資金供給がいわゆる土地取引、株式取引に回っていった。その中で、今から思えば投機的な動きが非常に大きく行われたということは極めて残念なことであろうと思っておりますけれども、私どもとしても、今回そういうことがないように十分気をつけていかなければいけないだろうと考えておるわけでございます。
○富塚委員　バブルのぜい肉を切り落とすつもりが骨まで切ってしまったんじゃないか、そういう意見が非常に最近多いように思います。
　つまり、一九八五年九月のプラザ合意で、政府は日本の膨大な貿易黒字を減らすために円高誘導するとともに、あわせて積極的な内需拡大政策をとってきました。また、日本銀行は思い切った低金利政策とマネーサプライの増加政策をとってきたことも事実です。このとき公定歩合を二・五％まで引き下げた超金融緩和政策自体は、日本が貿易黒字をため込み過ぎて世界の孤児になることを回避するためにも、また内需振興によって国民生活向上という目的のためにも必要な政策であったことは間違いないと思います。しかし、この超金融緩和政策をいつまでもとり続けたことがバブル経済の根源となったと思います。すなわち金融緩和政策の転換のタイミングのおくれがバブル経済を引き起こし、異常な土地高、株高を招いた原因と見られているのではないかと思います。当初の金融政策の意図は正しかったが、政策転換のタイミングが少なくとも一年か一年半おくれたんじゃないかというふうに見られているのですが、どうでしょうか。
○日高政府委員　先ほども申し上げましたように、超金融緩和の状況のもとで、土地なり株式なりに対する投機的な取引が非常に行われたのは極めて遺憾であろうと思います。そういうものがいわゆるバブルと言われたゆえんであったろうとは思いますけれども、今御指摘になりましたその金融緩和の状況がおくれたのではないかという御指摘については、私ども正直申し上げれば、今から振り返ればそういう面で若干おくれがあったのかもしれないという点は、私どもも全く否定できないということではございますけれども、あの当時におきましては、円高不況が完全に克服されるために必要だったのではないかというふうに思っているわけでございます。
　したがいまして、私どもとしてはこれから、今回もいろいろな御議論がございますけれども、二度とああいうことのないように適時適切な金融政策というものを志向していかなければならないだろうというふうに思っているわけでございます。
○富塚委員　これは、日銀の責任者で、当時副総裁として次の総裁候補として目されていた、実質的な政策責任者であった三重野総裁の責任が私は非常に重大なんじゃないか、こう思っている一人です。どうですか大蔵大臣、感想。当時の責任者じゃなかったんですけれども。
○羽田国務大臣　私ども、当時外から見る立場にあったわけでありますけれども、今審議官の方からお答えを申し上げておりましたように、確かにプラザ合意の後、円が相当高くなってしまうということに対する恐怖感といいますか、そして実際にそういったものも相当影響があったということは事実だろうと思っております。
　そういう中でとられたものについて、先生は今別に否定するものじゃないというお考えで、むしろその切りかえがまずかったのじゃないのかということだろうと思っております。ただ、私ども考えますときに、この何というのですか、あのときの、結果として土地が相当高騰してしまったということ、あるいは株式が上がったということは、結果として低金利政策というものが相当影響したということも事実であろうと思います。ただ、それだけでなくて、当時はやはり経済活動もだんだん活発になってきておったということ、それから日本の社会経済というものは相当有望なものであるということを国際的にも認められたということで、ここにいろいろな企業が日本に上陸してきたということは、例えばＩＢＭですとかその他のところが上陸してくる。これに伴って多少過度な見積もりをしたのじゃないかと思うのですけれども、いろいろな地上げと言われるような人たちが相当ばっこしたというようなこと、これがまたあおった。もちろん、この資金というものが低利であったということはやはりあったと思うのですけれども、そういう需要というものがあったというようなことで、なかなかそのあたりのあれがただ金融政策にあったのかということになると、これは私たちだれの責任をということはなかなか難しいなというふうに思っております。それだけに、今審議官からもお話がありましたように、今後のこういった問題に対する対応というものはやはり冷静に沈着に判断すると同時に、適切な判断、そして機動的に動かす、下げるときは下げるけれども上げるときは上げていくという機動的なものも要求されるのかなということ、特に今景気が減速が広がっておるという判断の中で、さあ今度もし何か措置をするとしたときに、インフレというものをまた呼び起こすのじゃなかろうかとか、あるいはまたバブルをつくり出してしまうのじゃないのか、こういった点は十分やはり考えながら対応していかなければいけないだろうというふうに思っております。
○富塚委員　今度は超金利引き締め政策を二年二カ月もとり続けてきた。戦後最も長い期間じゃないかと見られているわけですが、これが現在の不況を招いた大きな原因になっているのじゃないか。すなわち、八九年九月以降九〇年八月まで、遅きに失したとはいえ公定歩合は二・五％から六％まで五次にわたって引き上げられました。この金融引き締め政策は、異常な土地高、株高を是正するため、すなわちバブルつぶし、またインフレ防止のために必要な政策であったとも思います。しかし、金融引き締め政策も、九一年七月に公定歩合が五・五％に引き下げられるまで二年二カ月の戦後最も長い期間、この超金利引き締め政策が今日の不況を招いた。またタイミングを全く失ってしまっているんじゃないか、こう見られているわけですけれども、バブルのぜい肉を落とそうと思って結局骨まで切ってしまうんじゃないかという見方が、ちまたに非常にそういう声があるのですが、この責任はだれがとるのか、日本銀行は一体どう考えているのかということの問題について、この不況を招いた大きな原因になっている引き締め政策の問題についてどうお考えでしょうか。
○羽田国務大臣　現在の状況が不況という言い方が果たしていいのかというところにまた一つあれがあると思うのですけれども、私どもといたしましては、現在の状況というのはまだ有効求人倍率なんかも高いという状況にありますし、あるいは物価も割合と安定しておるということがあります。そういう中で、個人の確かにぜいたくな需要というものは減ってきておりますけれども、しかし日用雑貨ですとかそういったものを中心にしながら、消費というのはまだ堅調であろうというふうに思っておりますし、それから住宅なんかも、確かにマンションなんかがなかなか売れていないということがあるようですけれども、良質なものについては多少高くてもこのごろ売れ出してきておるということですとか、あるいは持ち家ですとかあるいは貸し家ですとか、こういったものの建築着工の申請等を見ておりましても、少し上向きになってきておるというような状況があるところでございまして、私どもはそういった面からいくと、まだ不況というよりは減速が広がっているなという認識にあるということだろうと思っております。
　それから、ここのところ三次にわたりまして、昨年公定歩合を引き下げてきたということ、あるいは十二月三十日なんというあの日にやったということも、割合と業況というものを見ながら機動的にやっておるということで、ある程度評価されてもいいのじゃないかなという思いが実はあります。
　それから、公定歩合が三・五％のときでしたか、そのころに比べても、長短期のプライムレート等については割合と今低いところに誘導されておるというようなことでございまして、いろいろな人たちの話を聞きますと、今このぐらいだったら設備投資等進めることについては企業としても耐えられるのじゃないのかということなんかも言われておるということがございまして、景気がどうなのかという判断と、もう一つは今の貸出金利というものは一体どういう状況にあるのかということを判断したときに、今責任を問うというようなあれじゃないというふうに私は実は理解しておることを申し上げます。
○富塚委員　私は、金融政策の転換のタイミングという問題について、日本銀行または政府がどう判断するかという問題は国民経済にとって非常に大事な問題である。きょうの、またきのうの発表によりますと、日銀総裁の会見は、景気の調整局面はしばらく続くと言って、公定歩合を下げる考えはない。一方、通産省は、景気の後退は一段と強く出ている、こういう問題が出ているわけですね。三重野総裁は、昨年十二月三十日に公定歩合四・五％に引き下げた後は、景気は底がたいとか、あるいはせいぜい景気は調整過程にあるとか、公定歩合の引き下げの効果を見守っているとか、相変わらず楽観論を言っていて、依然としてその姿勢が変わってない。ところが、通産省やあるいは経済の実態を見ると、民間のエコノミストの皆さんたちも早く公定歩合を下げていかなければいけないということを盛んに力説されているわけです。
　まさにこの景気の現状をどう見るかということの問題ですけれども、ＮＨＫや日経新聞の企業アンケートなどでも見る限り、景気をソフトランディングさせることは完全に失敗したんじゃないか、こう見られているわけです。このことによって、一般の庶民が泣かされる、あるいは企業が泣かされるといったのではたまったものじゃないということなんですけれども、もっと積極的に民間エコノミストの意見を謙虚に聞くなり、あるいは政府とじっくりと相談をして早目早目に金融政策の転換を考えていくというふうなぐあいにできないのでしょうか。その点が民間のエコノミストの皆さんたちなどの考えと全く違っておって、何か裸の王様みたいに一人で頑張っている三重野さんみたいに見受けられるのですが、どうなんでしょう。
○羽田国務大臣　業況の判断というのは本当に大変これは難しいのだと思うのですけれども、民間のいろいろな、私も新聞切り抜いたり、あるいは雑誌、ダイジェストとかいろいろなものを見ておりますけれども、やはりこの判断に二通りあるようですね。確かに不動産ですとか、あるいは不動産が動かないということなんかあって建設なんかの関係でやはり厳しいということがありましょうし、あるいは自動車につきましても輸出もなかなか厳しくあるようでありますけれども、しかし国内で一時物すごい、過熱的と言われるくらいの売れ行きというものがあった。それがここのところ落ち込んでいる。しかし、数年前に比べると決して低いところにないということなんですけれども、しかし相当高い生産体制を組んでしまっておりますから、どうしても部品ですとかそういったものが在庫に積み重なっておるということを考えますと、やはり鉱工業生産なんかにも影響を与えておるということは言えると思うのです。
　しかし、先ほど申し上げましたように、物価が安定しているという中で、多少賃金もあれである。そういう中で、消費が割合と堅調にあるということを言いますと、やはり底がたいという見方もあるのかなと思っております。ただ、今御指摘のとおり、通産省の方の中からももうそろそろいいんじゃないかという声が実は出てきておるということでありまして、そのあたりをまだもうちょっと、インフレ懸念あるいはバブルをまたつくってしまうのじゃないかという懸念が片っ方である、片っ方では必要だよ、この綱引きを日銀は冷静に見きわめながら対応していくということが大事であろうと思っておりますし、私ども財政当局、金融当局にあっても、そういったあたりをよくこうやって精査しながら、しかし、今おっしゃるとおり、あるときには機動的にやらなければいかぬよという面も、私たち腹の中に置いて対応していく必要があろうというふうに思っております。
　ただ、余りにも、今おかしいよおかしいよと一部の声が余り強く出てしまうと、いわゆる底打ち感というものがないということで、むしろ逆に活発な経済活動を阻害してしまう面があるんだということ、このあたりもそれぞれの立場にある者は気をつけなければいけないんじゃないのかなというふうに思っております。
○富塚委員　聞くところによると、田中内閣の列島改造政策による過剰流動性のときも、三重野さんは何か佐々木総裁のもとで実質的に金融政策を担当をしておった方らしいですね。そうすると、何かあの人に振り回されて、これはほとんどの銀行の中堅マンの人たちはこぞって皆そういう私と同じような考え方を言っているわけです。だから、やはり通貨や物価の番人としての日銀という独立した機関であっても、もっと謙虚に多くの人の意見を聞く、そして、基本的に公定歩合問題などもそういった経済全般の状況から判断できるようにしていかないと、きょうのこの新聞を見ても、日銀総裁は、しばらく在庫調整も、これはうまくいっている。通産省の調査では、在庫調整は夏以降まで延びそうだ、大変だ。こんなことをやっておったら、今この不況からどう脱出するかという我々の政治の課題やあるいは政府の課題が一体どうなっていくのかという点で、まあある銀行の有力な幹部に言わせると、三重野さんは万死に値するぐらいの罪を犯している、こう言っていますけれども、個人的にどうこう言うつもりはありませんが、もっと金融政策のそういったタイミングの転換のとり方の問題などについて謙虚に民間エコノミストの代表などの意見を聞いて対処していくように、ひとつぜひお願いをしておきたいというふうに思います。
　さて、政府の景気のてこ入れ政策の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　ことしの景気のこれからの問題、活路はすべて政治絡みの問題だと俗に言われています。このバンガードというある雑誌の討論会でも、野村総研の徳田さんや三菱の牧野さんや、あるいは経済評論家の長谷川さんもこぞって、政治絡みだ、こう言っているわけです。政治絡みなら政府の責任、政府の判断ということの問題になるんじゃないかと思うんですが、そういう観点からちょっと質問をさせていただきたいと思います。
　経企庁が月例の経済報告を二十五日にまとめた。初めて日本の景気後退宣言をされた。八六年十二月に始まった大型景気に公式に終止符を打った。そして、景気が後退局面に入るのは、八五年七月から八六年十一月の円高不況より五年ぶりと言われておって、人手不足下の新型不況の様相を見せているなどと言われています。有効求人倍率も、労働需給の面では昨年の十二月段階で一・三倍、つまり求人者数が求職者数を上回っているという状況です。一般企業や国民は昨年末から不況の局面を実感しているのに、なぜ政府の判断が今ごろこんなふうな形になって出てきたのかということについて、経企庁にひとつお話を承りたいと思います。
○小島説明員　お答えいたします。
　二月の月例経済報告では、景気の現状を判断いたしまして、「我が国経済は、景気の減速感が広まっており、インフレなき持続可能な成長経路に移行する調整過程にある。」このように判断をしております。拡大の文字というものが消えたことから景気後退局面との解釈が報道されておりますが、月例経済報告では、毎月経済情勢の変化に応じまして最善の分析をして、政策判断に資するように努力してきております。二月の月例経済報告におきましては、我が国経済が調整過程にあるという認識は先月と同様でございますけれども、さらに新たな性旧勢のデータといたしまして、企業の業況判断、減速感が広まっているということとか、設備投資の伸びが鈍化している、在庫調整それから生産調整が行われているということから、二月の現状判断といたしまして、景気の減速感が広まっているという認識を新たにつけ加えたものでございます。
○富塚委員　通産省は早くから不況局面のてこ入れについていろいろ検討されていたと聞いています。しかし、この月例経済報告で日本の景気後退宣言をしたという、いわゆる閣議の中でもいろいろ意見があったことが伝えられております。何か大蔵省は、九二年度予算成立に向けて、早目に景気後退の宣言をされたのでは景気のてこ入れ型予算を組まなければならない、それでは困る、予算のてこ入れ組み替えをしたくない。経企庁は、何か統計で数字が出てくるのが遅かったから。通産省は、早く不況局面のてこ入れをやれ。大蔵省は何か予算のいわゆるあり方だけを考えて、そういった政府内部がばらばらになっているということは一体どういうことなんですか。これは大蔵大臣、町議なんかの議論もいろいろあったようですけれども、どのようにお考えでしょう。
○羽田国務大臣　先ほど申し上げましたように、業況判断につきましては冷静にしなければならぬということでありますけれども、しかし、やはり政府としてそれぞれの関係の部局があるわけでございますから、特に経済企画庁あるいは通産省そして私ども大蔵省、またあるときには日銀、この四者というものがよく十分連絡をとりながら、分析し、そして対応していくということは、私は重要なことであろうというふうに思っております。しかし、お互いに、やはり綱引きというのはこれは非常に大事なことであって、片一方だけで判断したものですっと走っていってしまうということは非常に危険なことであろうと思っておりますから、私は、この綱引きは大事であろう。しかし、そのためには常にやはり連絡をとっている、これは今でも実はやらしていただいておることであります。
　そして、今、どうも大蔵省が景気のてこ入れに対しては及び腰であった、あるいは、そういったことで財政出動をさせられることに対して懸念したのではないかという御指摘があったわけですけれども、これはいろいろなところで御説明してまいっておりますけれども、私ども、やはり予算、今度の平成三年度の税収納不足という状況、ああいうものをやはり踏まえながら、平成四年というのは景気というのは一応減退していくんだろうなということを念頭に置きながら、やはり景気に配慮して対応してきたということは率直に申し上げることができると思っております。そういったことの中で、特に公共事業に対しましてのいわゆる実施機関につきまして財政投融資なんかでも一〇・八％見るとか、あるいは地方の単独事業についても一一・五％の伸びを見せるとか、そして、私ども一般会計の一般歳出における公共事業関係費につきましても五・三％の伸びを見せるとか、割合と景気に配慮したものであるということは、それは昨年の十二月の時点でそのことを念頭に置きながら対応してきたということを、ぜひひとつ御理解をいただきたいというふうに存じます。
○富塚委員　宮澤総理の指導力がいろいろ問われていると巷間言われているわけです。しかし、総理は動くにも動けないんじゃないか。一言で言うなら、積極的な景気刺激策に転じることのできない理論的な柱を立て、基礎を立てて総理にぶつけているのではないか、経企庁がそうやっているのではないかとか、つまり総理が乗り出して景気の刺激策に転換をさせようとやろうとしてもできない。政治絡みといっても、まさに政治のリーダーシップが発揮されていない、される環境にないといったことが問題なのではないかと言われているのですけれども、閣内でこういう不況の局面の問題をどこまで議論されて、やはり基本的な方向あるいは具体的な方向を打ち出していくという点でまだまだすれ違って十分に一定の方向が出せないでいるのではないかと思うのですが、金融政策の転換の課題と相まって、やはりそこの問題について、どうでしょうね、これからの先の問題について、うまく宮澤さんがリーダーシップを発揮してやっていけるような状況になるのかどうなのか。どうでしょう、大蔵大臣。