Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤国務大臣　そのお尋ねは、御無理ではありませんが、また非常に難しいお尋ねなものですから、政府部内で、いわゆる前川報告にいたしましても経済構造の調整にいたしましても、何年間でということはもとより決めたものはございませんし、またその積み上げになる議論をモデルを使ってやるということも、実際上は可能でないのだろうと思います。
　ですから、私は大数法則的にごく大まかに申し上げるしかないわけでございますけれども、日本経済がこのように輸出に過度に依存する体質に変わりましたのは、振り返ってみますと一九八〇年から八五年の間の五年間でございます。これは八〇年のときには、我が国の貿易黒字は六十八億ドルでございますけれども、八五年にはそれが六百十六億ドルになっておりますので、この間に非常に大きな変化があった。この五年間は石油価格が上がり続けまして、たしか四十ドルぐらいまでいったかと思います。それから、円は下がり続けまして二百四十九円なんというのが、これは五十七年でございますから八二年でございますね、そんなところまでいっております。ですから、どうしても油を買わなければ日本は死んでしまう、輸出をしなければいけない、おまけにドルが高いものですから輸出は幾らでもできるということで、日本の経済体質が極端にそういうふうになっていって、それでプラザ合意でドルを落としたということになるわけでございます。
　ですから、あそこで五年かかっているなという感じがいたします。これは歴史でございますから、あそこで五年かかったから今度また五年かかるという話は全く意味をなしませんけれども、かなり大きく国内の経済体質を変えていかなければなりませんから、一年や二年でできないことは明らかでございます。雇用の問題もございますし、もう少し言えばそれこそ広い意味での、農業等々までそれに関係してまいりますから、やはり前川報告も恐らく五年ぐらいなことを頭に置いて書かれたのではないかと私自身は考えておりますけれども、事の性質上、政府側に細かいフローチャートのような日程があるわけでもございませんし、またモデルでそれを計算することもできませんものですから、細かい議論は多分いたしたことはないと思います。
○玉置委員　私たちが一番心配しておりますのは、輸出ドライブがかかるということもございますけれども、産業構造あるいは経済構造の変革によって雇用問題が発生をする。今でも既に三十万人のあれをやっていただいておりますけれども、具体的にはなかなか進まないところもありまして、企業城下町的な要素を持っている町になりますとほかに持っていくとこみがない、だから住居、学校ともに移さなければいけない、こういう問題が生じてまいります。
　ここに「一九七〇年から一九八四年までの就業者数の産業別構成比の変化」というのが出ておりまして、第一次産業は当初四・六％だったものが今は二・二％に半減をしております。第二次産業は五七・六％から五五・五％で多少減少。第三次産業が四五％から五四％へ増加をしている。こういうふうに産業間で第一次、第二次、第三次と大別しても、やはり第三次産業への雇用者の移行がだんだんと出てきております。
　税収の面でもそういうのが出てきているわけでございますが、大蔵省でも第三次産業の研究は既に数年前から行われておりまして、長富さんが昔ソフトノミックスというのを研究されて、要するに第三次産業、サービス部門を中心にした経済がどんどんと伸びていくだろう、あれは特に税収の基盤みたいな話でございましたけれども。そういうふうに第三次産業が伸びてくることがわかりながら、逆に今対外的に貿易摩擦に苦しんでいるのは第二次産業でございますし、また第一次産業もいわゆる価格差問題で海外との不況感といいますか持っている、そういう状況でございますから、そういつまでも手をこまねいて見ているというわけにはいかないわけでございまして、ある時期を区切ってこの問題の解決のためにぜひとも御尽力をいただきたい、こういうふうに思います。
　あと時間がございませんので、経済企画庁はこれで終わります。
　また、これも本来の話でございますが、いわゆる税制の論議に戻りたいと思います。マル優のお話を若干申し上げたいと思います。
　先ほどもちょっと言いましたけれども、どうもマル優というのはいい方にも悪い方にも使われるところがありまして、我々、昭和五十五年、グリーンカード制のときに、マル優のいわゆる限度管理をやろう、こういうことで大蔵省当局から出されました少額貯蓄等利用者カード、いわゆるグリーンカード、この辺を最初は一生懸命進めていたのですね。ところが、どういうわけか最後の方は大分変わりましたけれども、今考えてみてなぜ変わったのかな、こういう感じでございました。あのときやっておけば何でもなかったのですけれども、だれかやめろと言う人がいましてやめたのです。自民党の金丸先生でございますけれども。それで、今考えてみますと、その当時からまだまだマル優に対する不正利用がそんなに減少はしていないような感じがいたします。
　そこで、まず国税庁にお聞きをいたしますけれども、最近のマル優に関する不正利用といいますか、この辺についてのデータがございましたらお聞きをいたしたいと思います。
○日向政府委員　直近の六十年度におきます金融機関調査の結果で申し上げてみますと、これは主として仮名、借名等による不正利用により追徴した税額でございますが、これは加算税を含めまして四百二十一億円でございます。これを一定の前提によりまして、つまり追徴期間を二年、税率を加算税を含めまして二五％、利子率を仮に六％といたしまして元本に引き直しますと、一兆四千億前後になろうかと思います。これはその調査した店舗数に基づいて申し上げたわけでございますけれども、これは大変大胆なことでございますけれども、これを総店舗数に対する割合で引き直して全体のマル優不正利用の元本を推計いたしますと、約十二兆円前後になろうかと思います。
○玉置委員　現在のマル優では、今お聞きのように不正利用が非常にたくさんあるということでございます。大体金融機関に対する調査が若干甘いのではないかというような感じもするわけですし、私なんかが見たり聞いたりするところによりますと、ある程度の限度管理というか、名寄せをやってなおかつマル優の限度管理をやっているはずでございますが、そうはしないでそこそこのところで金融機関がその税金分を持って払っている、だからお客さんにはマル優ですよと言いながら実際はその立てかえをやっている、こういうのもあるようでございまして、大変嘆かわしい状況だと思います。むしろ、今金利戦争で各金融機関大変厳しい状況に追い込まれておりますし、これから自由化がまだまだどんどん進んでまいりますと金利というのはもっと厳しくなるということを考えていきますと、まずその体質を変えなければいけないというふうに思います。
　そこで、マル優の論議をする前に、グリーンカードを、これは中曽根総理の本会議場での御答弁あるいは予算委員会の答弁を聞いておりますと、懐に手を突っ込む、そういうふうなところがあるらしいのでございますが、この辺について、我々、グリーンカードもしくはいろいろなカード制、この辺を実施して限度管理を厳格にすべきであるという主張をしておるわけでございますが、これについて大蔵大臣としてどういうふうにお考えになっているのかお聞きをしたいと思います。
○宮澤国務大臣　先ほどもお話がございましたように、一度グリーンカードといったようなことを決めかかったわけでございましたけれども、その後世論からいろいろな反応がありまして最終的に断念をするに至った経緯は先ほどちょっと御言及になったとおりでございます。
　私が思っておりますのは、ある非常に限られた範囲でそういう限られた人々が番号を持つというようなことは別といたしまして、このマル優なんかの関連でグリーンカードを考えるといたしますと、これはもうほとんどすべての人に恐らくそれが施行されることになるであろうと思われます。その結果、幾つかの問題が起こるわけです。
　例えば、納税者、それから金融機関、郵便局、それから地方の徴税に当たる者、中央地方の徴税官署等々の間でそういうカードをどうやって管理するかということは、大変に厄介な手間もかかりますし、それなりの費用もかかる問題であろうと思われます。相当複雑なことになるであろう。しかし、それはそれでもう構わないさというお立場はあろうと思いますが、もう一つの面というのは、そのように国民がいわば番号を与えられるというそのこと自身が国民感情にどういうふうに受け入れられるかという問題だと思うのでございます。
　アメリカの場合にはソーシャルセキュリティーの番号をみんなが持っておりますが、聞くところでは、それが徴税に用いられるようになるのに三十年かかったそうでございますから、そういう意味で国民が当局者から管理をされているあるいは監視をされているというふうにこれを受け取らないことが大事なんだろうと私は思いますが、我が国なんかの場合には過去に戦争、敗戦といういろいろ不幸な歴史がございますから、もうきょうの日本はその時代からまことに遠く参りまして久しいと思いますけれども、やはり国民の中にはそういう記憶があって、何かのときに政府の監視のもとに置かれるということが国民感情としては一番嫌うところなのではないだろうかと思います。
　それから、中曽根総理の御答弁を伺っておりますと、もう一つ言っておられますことは、預金といったものは親子、兄弟、家族の間でもお互いに言い合わないものなのであって、それが明るみに出されるということは、いわばそこまでしなくていいのではないか、それは政治全体としてはたとえ幾らかの税金は取れてもマイナスなんではないかというところの部分が懐に手を突っ込むという表現といつも伺っておりますと続いて出てきておりますから、そういうことを考えておられるのではないか。それもまた真理であろう。
　これは私の個人の感じでございますけれども、押しなべてアメリカのような社会は大変に一種のクールといいますか、結局知らない人々が集まって一つの社会をつくっていったわけでございますから、お互いの間が割り切れるのではないか。そうして、うらやましいことですけれども、そういう権力に対する反抗、抵抗というものが常に成功してきた社会でありますから、番号で監視される、管理されるという恐怖があるいは少ないのかもしれません。しかし、我が国のように、あるいはヨーロッパの多くの国がこの制度を採用しておりませんのは、過去にやはりそういう歴史とか経験とかがあるほかに、何しろ民族の歴史が長いものでございますから、お互いの間の関係がいろいろなものを持っていまして簡単に割り切れないといったところがあるのではないか。これは最後は私の私見でございますけれども、そういうことがカードというものに国民が一種の抵抗感を持つ理由ではないかと思います。
○玉置委員　五十五年にいただいた大蔵省の資料によりますと、預金残高とかそういうものは各金融機関が管理することになっていて、国税当局は利子配当の支払い調書だけてあります、オープンにされない、こういうふうに書いてあるのです。懐に手を突っ込むようなことにはならない、こういうことでございますので、何か当時の資料をいろいろお持ち歩きになって各部署に説明に行っている方もおられますけれども、こういう自分たちでつくった資料も持ち歩いていただいて、ぜひグリーンカードというのはいいんだということを広めていただきたいと思います。
　時間が参りましたので、あと一つだけお聞きをして終わりたいと思います。
　累積債務問題でございますけれども、大変な金額に上っていると思いますし、日本の銀行もやはりある程度危険に備えた体制というのをとらなければいけないというふうに思います。聞くところによりますと、ヨーロッパではもう既に償却がほとんど終わっておりまして、アメリカもかなり進んでいる、こういうような状況でございます。累積債務によります損害といいますか、多分戻ってこないと思うのです。大体戻ると考えている人は少ないと思いますが、もしものときに備えてある程度償却を銀行の側に認めていくようなことを考えて、また推奨すべきである、こういうふうに思いますが、銀行局としてどういうふうにお考えになって、またどういうふうな指導をされていくのかお聞きをしたいと思います。
○平澤政府委員　この問題につきましては、既に昭和五十八年に特定海外債権引当金勘定の制度を設けております。それから、五十九年度の税制改正におきまして、特定海外債権に係る海外投資等損失準備金制度、いわゆる海投損を設けております。この両者で現在やっているわけでございます。あと、いわゆるファクタリング会社をつくりまして実質的にこれらと同様の効果を上げる制度もあわせて今実施の方向でやっているわけでございます。
　ところが、最近シティーコープを初めアメリカの金融機関が引当金を積みました。そういうのを受けまして、我が国の金融界においてもこの問題についてさらに進んだ取り組みをすべきではないかという声も起こってきておりまして、現在金融界の中でこれについてどのように考えていくかあるいは行政に対してどのような要望をするか等々について検討しておりますので、我々としてはその検討の結果を現在待っているわけでございます。それを受けまして、必要あらば各般の措置をとっていくということになろうかと思います。
○玉置委員　世界の金融界の動きでございますから、何かあったときに余波が一般の国民に来ないように早急な措置をお願い申し上げておきます。
　最後に、同じく海外援助でございますが、利子補給のための融資とかそういうような形が大変多くなっているということでございますけれども、それぞれを図られた方のいろいろな話を聞いてみますと、具体的な国民からの要望が全然織り込まれていないというような話もあるようでございまして、国情、用途について十分中身を調査されて融資をされるように、これは大蔵省直接の問題ではないと思いますけれども、そういう面があるということだけ申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○矢島委員　最初に、大蔵大臣にお尋ねをいたします。
　昨日の大臣の御答弁にもかかわり合いのある問題なんですけれども、さきの百八国会におきまして国民は売上税、マル優問題につきましては大変な反対運動をした。特に、一斉地方選挙ではきっぱりとした国民の審判が下った。こういう中で廃案になっていったわけでありますけれども、この問題で、大臣は昨日御答弁の中で、国民に対して、食わず嫌いだとか聞く耳持たぬとか、大変重大な挑発的な発言じゃないかと思うのですが、この法案が廃案になった理由あるいは今もそういうお考えなのか、その辺をちょっとお聞かせいただきたいと思うのです。
○宮澤国務大臣　そう申し上げながらそういう言葉を使ったと思いますけれども、私が端的に申し上げようとしましたのは、この税金というものが一体どういうものなのか、どういう目的を持つものなのかということについて十分国民に御説明をする機会あるいはその時間を得ませんままにこれについての一種の拒否反応が先に国民の中に生まれてしまいまして、ついにそういう機会を得ずに終わった、そのことはまことに残念なことでもありましたし、またそれなりに政府としても行き届かないところがあった、こういうことを申し上げようとしたのであります。
○矢島委員　国民に十分な理解をしてもらう時間がなかったとかいうふうに言われるわけですが、私は大臣の認識不足ではないかというふうに思うわけです。
　といいますのは、昨年の十二月十二日だったと思いますが、この大蔵委員会におきまして、当時はまだ政府税調や自民党税調でその準備がされている段階でございましたけれども、質問したことを私は今思い出しているわけなんですが、このとき、マル優の廃止や大型間接税、売上税の問題というのが公約違反であるということあるいは内容にごまかしがあるという点で質問させていただいたわけなんです。とりわけ、大型でない理由としていわゆる多段階、包括的、網羅的、縦横十文字の投網をかけるという問題の中で、非課税品目の問題だとか非課税業者の問題などについてお聞きしたわけなんですが、そういう中で、まさに国民の皆さん方にとってみればそういうごまかしたとか内容についての不明確な部分がだんだん明らかになるに従って反対だという声がどんどん広がったというふうに私は理解しているわけなんです。
　そこで、こういうふうにはっきりと結論が出た問題だ。昨日の新聞によりますと、ちょうど高校野球の予選をやっておりますけれども、「コールドゲームで、勝負はついたはずなのに。中断しただけと自民、マル優廃止むし返し。」こういうふうなことが書いてある。中曽根首相もこの新しい大型間接税やマル優廃止というものについてはだれが反対してもやり抜こうという大変な決意をみなぎらせているように見えるのですけれども、大蔵大臣、あなたもこのマル優問題につきまして今国会に提出するつもりなのかどうか、この辺をちょっとお聞かせ願いたい。
○宮澤国務大臣　マル優の問題につきましては、せんだってからいろいろな機会に申し上げてまいったつもりでございますけれども、従来これは長い間我が国の税制にございました。それはやはり資本を優遇するというか貯蓄を優遇するという制度でございました。その理由としては、あるときは富国強兵であったと思いますし、あるときはまた戦後の資本蓄積が非常に大事である、それぞれ目的は時とともに異なってまいりましたが、ここまでそれが残ってきた。しかし、我々はこの制度になれておりますからそう怪しみませんが、いわば先入観を捨てて、なぜ資産所得がこれだけ優遇されるのかということを問いますれば、何に対して優遇するとすれば、例えばそれは勤労所得に対して資産所得を優遇するわけでございますから、それはなぜだと言われますと、過去の理由はともかくとして、今どうしてかと言われると、それは先入観のない立場から見ればいろいろ議論があるだろうと私は思います。
　そういうことからいいまして、確かに世間には特別の配慮をして差し上げなければならない人々がおられますので、そういう方々には、従来がらの沿革もございますから、そういう方々のためにこの制度を優遇策として新しく考えたらどうか、そのかわりそれ以外の方々は、これはいわば資産所得でございますから、ある程度の税金をいただいてもいいのではないか。何分にも二百八十兆というものが課税の対象になっていない。なぜかといえば、それは利子だからである、利子ならばなぜだということにならざるを得ませんので、そういう見地から、政府としては、この問題を新しい制度として社会的配慮を必要とされる方々のために設ける、一般的な従来行われておりましたものはやめさしていただきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○矢島委員　マル優問題につきましてはまた後ほどお伺いするとして、今度新型の間接税問題というので、新聞に、経済同友会が二十七日に、原則としてすべての取引を課税対象とし、税率は二ないし三％とする新型間接税の導入を中心とした税制改革を提言した、こういう記事が載っているわけですけれども、大臣、このことについてはどういうお考えでございましょうか。
○宮澤国務大臣　かつて御提案いたしました売上税は、御承知のような理由で廃案になりました。私どもはそのことをいろいろ反省しておりますけれども、我が国のように所得水準が高く、かつ、所得の格差の少ない社会では、ある程度の社会の共通な費用は皆さんに負担していただいてもいいのではないか。殊に非常に直接税が高い、直間比率が大変に直接税の方に寄っておるということが事実ございますし、また十何年もしますと高齢化社会が急速に訪れます。そのときに、生産年齢人口が非常に少ない人口でたくさんの老人をしょっていただかなければならないということになりますから、そういうことまで考えますと、やはりここらあたりでそういうコストを幅広く社会の皆さんに背負っていただくということがいいのではないか、そういう問題そのものはやはり存在をしている、問題がなくなったわけではないと思っておるわけでございます。
　したがって、せんだっての国会までに昨年から起こりました大きな地震の揺れはこれはもうそれといたしまして、もう一遍静かな見地から問題が研究され、検討され、どうしたらいいかという御議論が起こってまいりますことは、ただいま御指摘の御議論などもそういう御議論だと思いますけれども、それはそういういろいろな御議論が民間の中からあるいは有識者の中から出てくることは喜ぶべきことではないか。ただ、私どもは、この間のような経験をいたしましたので、同じことを二度繰り返してはならない、やはりいろいろ国民の御納得を得つつ進んでまいらなければならないということは強く感じております。
○矢島委員　この間のような状況じゃなくて、静かな状況の中でいろいろと出てくる、こういうわけですが、実際問題として、マル優廃止にしましても、あるいは新しい大型間接税の導入にいたしましても、非常に国民の反対の声、またそれがきっぱりと出ているという現状の中で、こういうものについてはあきらめていただくということが今国民に対する答えではないか、こんなふうに私は思います。
　そこで、けさの各新聞にも、マル優大詰めの調整、こういうような見出しでいろいろ書かれておるのですが、マル優の廃止とともに税制改革、いろいろ考えていらっしゃるようですが、その中で二つほどちょっとお聞きしたいのです。
　有価証券譲渡益課税の強化というようなことが載っておりましたのですが、どの程度の強化をお考えになっていらっしゃるかということが一つと、それからもう一つは、国税通則法を改正して、各種の加算税、例えば無申告加算税だとかあるいは過少申告加算税だとか重加算税だとかいろいろありますけれども、こういうものを引き上げるというようなことも考えていると書いてあるわけなんですが、この辺について。
○水野政府委員　今回税制改革協議会の方で七月二十四日に報告をなされました。私ども、その報告を踏まえまして、現在、各方面の御意見等を承りながら、今回臨時国会にお出しする税法につきまして詰めさせていただいているところでございますので、そこの内容につきましては今とやかく申し上げる段階にはないわけでございますが、先般私どもが御提案申し上げた中身としては、今御指摘のようなキャピタルゲイン課税の問題、それから加算税の問題があるわけでございます。
　そのときに御提案申し上げた中身としては、キャピタルゲイン、特に株式について、有価証券について申し上げれば、継続的取引につきましては一定の範囲で課税対象にさせていただく。そういう際につきまして、現在御承知のように五十回、二十万株の要件を満たす場合には課税となってございますが、これを三十回、十二万株とさせていただく。それから一銘柄二十万株の譲渡があった場合に課税させていただくというのを、これもやはり十二万株にしていただくといったような案を御提案したところでございます。
　また、加算税につきましては、過少申告加算税等々につきましての加算税の率を五％引き上げさせていただく。ただし、また反面、加算税につきましての実際に徴収する際のいわば少額不追求的な限度は千円から五千円に上げさせていただく等々の内容を盛り込ましていただいて御提案をいたしたところでございます。その点は現在廃案となっておりますことは御承知のとおりでございます。
○矢島委員　特に加算税関係について非常に重大な問題があるんじゃないかと思うのですけれども、今お話ですと五％引き上げる。それは例えば過少申告加算税ですと現在が五％ですから一〇％にするとか、あるいは重加算税になりますと三〇ないし三五になっておりますか。ですから、それを同じように五％ずつ引き上げる、こういうような内容が出たのかどうか、その辺をちょっと。
○水野政府委員　通則法六十五条、六十六条、六十八条関係にございます加算税の割合を五％引き上げるということ、一方、加算税につきましての確定金額の切り捨て基準を千円から五千円にいだすという百十九条関係の改正でございました。
○矢島委員　私、この加算税の問題では、意図的にあるいは作為的にいろいろな方法で過少申告したりという場面と、それから零細企業や中小企業の皆さん方が税そのものについて十分理解してないとか、あるいはまた仕事が忙しくてなかなか記帳もできにくいというような状況によって起こった場合とは根本的に違いがあると思うのです。そういう点から、こういう加算税についての問題については慎重に行う必要があるんじゃないか。十分検討してもらいたいし、こういうことはできればやめた方がいいんじゃないかということを申し上げて、大臣お帰りのようでございますので次の質問に入らせていただきます。
　今審議されておりますＮＴＴ株の売却利益流用の問題についてでありますが、大臣も御案内のとおり、電電公社が民営化されるという法案が出されたときにも、私どもは電気通信事業というものが極めて公的な性格を持ったものであるというような点から、そのほか幾つかの理由を挙げて民営化に反対いたしました。そして特殊会社ＮＴＴが発足していったわけでありますけれども、政府の持ち株を放出するという問題につきましては、これまた純民間会社としていく方向を打ち出したわけですが、これにも納得できないということで反対いたしました。今日、私どもはＮＴＴの形態を再び安企業形態に戻すべきだということを要求しているわけでございますけれども、実際に今政府の持ち株をだんだん放出いたしまして、国民の貴重な共有財産を使っていっているわけであります。こういう問題を据えながら、六十年の例の整理基金特別会計の改正の問題ですけれども、ここで国債償還に充てることを決めた。この法律が成立して幾らもたたないうちにこれを放棄して、この今審議されている法案の中で他に流用していこう、こういうことになってきているわけでございます。このことは財政再建という面から見れば財政再建をおくらせるものだと思うのですが、この点はいかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　前の方針を放棄して法改正というふうに仰せられたわけですけれども、放棄をしたというふうには私ども考えておりませんで、すなわち、株式は国債整理基金特別会計に属しておるものでございますし、その売却代金は国債の償還に用いるという原則そのものは変わっておりません。ただ、今回御提案をしておりますのは、いわゆるルールによる該当の国債を償還いたしました後、余裕金がございますから、それを無利子で地方の活性化とかあるいは社会資本の整備とかにしばらくの間使わせていただきたい。最終的にはこれはもう一遍国債整理基金に戻ってまいるわけでございますから、国債償還のために金を使うという原則には変わりがございません。
　ただ、強いてお尋ねを考えていきますと、いや、金がある限り、償還期になろうとなっていないとにかかわらず、つまり現金償還をする範囲を広げていけばいいではないかということは、それは上乗せ償還というのは一つの選択だと私は思うのでございますが、そういたしますと、実際上の財政といたしましては、社会資本整備、内需拡大というのが大事な問題でございますから、そのためにそれだけ建設国債を出さなければならないということに今の財政でございますとどうしてもなりますので、こっちで償還いたしましてもこっちで建設国債をそれだけ出すということであれば、御提案いたしましたような形で社会資本整備をさせていただく方が政策としては賢明ではないか、こういう判断をいたしました。これは選択の問題でございますけれども。いずれにいたしましても、国債償還をするという基本原則は変わったわけではございませんから、現行の考え方を放棄したという意味ではございません。
○矢島委員　償還か社会資本かの選択の問題はまた後ほどお聞きいたしますが、現実の問題として、その選択はともかくとして、財政再建という面ではおくれてくるということについてはお認めいただけるのでしょうか。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
○宮澤国務大臣　それは、先ほど申しましたように、社会資本整備というものが緊要な課題であるとすれば、このためには建設国債を出さなければならなかったであろうと思いますので、その部分を電電公社の売却代金がカバーしておりますから、そういう意味では結局同じことではないかという感じを持っておるわけであります。
○矢島委員　同じことでないことにつきましては後ほどまた具体的な数字でお聞きしたいのですが、もう一つ財政再建にかかわる問題として、昨日の大臣の御答弁にも関係することですけれども、六十一年度国税の自然増収の問題なんです。二兆四千億円余りが自然増収になった。我が国の経済成長はまだ力があるわけだということから、大臣、財政再建への展望がこういう状況の中で開けたというようにお考えになっていらっしゃるように答弁ではお聞きしたのですけれども、それでよろしいのでしょうか。
○宮澤国務大臣　いえ。と申しますと、いかにも六十一年度の自然増収分が今後もそういうベースで続く、したがってというふうに御解釈をいただくと必ずしもそうではございません。そういうふうに楽観しているわけではございません。しかし、経済運営がもう少し正常化していきますと、六十五年脱却ということは必ずしも全く不可能だとあきらめるのには早いのではないかという感じは持っております。
○矢島委員　その六十五年脱却問題では何回となく大蔵委員会でもいろいろと質問が出されているわけですが、大変見通しが暗いのではないかという方向の質疑が今までずっと続けられてきたと思うわけです。そういう点で今の御答弁を聞きますと、引き続きこの旗はおろさずにいく、これはかねがね大臣も言っていらっしゃることですけれども、私、相当ぼろぼろになった旗をまだ掲げ続けるのかというような気がするわけですが、もう二度もう少しはっきりと六十五年脱却についての見通しをお聞きいたしたい。
○宮澤国務大臣　それは正直に申しましてなかなか計数的にこうこうというふうに御説明することができません。というのは、これからの税収の見通しとか経済成長とか、殊にこの節は国際経済によって日本の経済が非常に影響を受けたりいたしますので、あれこれこういう道筋で必ずしも望みなきにあらずとも申し上げられませんし、こうこうの理由でこれはとてもだめでございますとも申し上げられないような、そういうことで大変に状況が厳しいのは前から申し上げているとおりなんですけれども、あきらめるのにはちょっとまだまだという感じが私はいたします。
○矢島委員　今二つの選択の問題が出されまして、償還にしてしまうのかそれとも社会資本の方を選択するのかという問題だ。確かに、現在の経済情勢を考えれば、社会資本の整備は非常に重要な問題になってきております。とりわけ国民生活に関連するところの公共事業はぜひ進めていかなければならないと思うのですけれども、そういう中で自然増収による増収があったわけなんです。こういうものをそういう方向へ充てることもできたのではないか。何もＮＴＴ株の売却利益を流用するというのでなくてもよかったのではないか。これには財界からのいろいろな要求があったのではないか、財界優先ではないか、こういうことも考えているわけなんですが、その点についてはどうなんでしょうか。
○宮澤国務大臣　ＮＴＴの売却代金を社会資本の整備あるいは地方の活性化、民活に使おうというのは一年限りの思いつきではございませんで、何年か制度としてやっていきたいと考えましたがゆえにまたこうやって法律もお願いしているわけでございますから、自然増収というものは定義上一回限りのものでございます。やはりこれでなければいけないのじゃないかと思います。
○矢島委員　先ほど、償還に充てた場合、あるいは今日のように社会資本の整備に充てた場合、後で戻ってくる、結局また償還財源になってくるんだというお話がありましたので、ちょっとお聞きしたいのです。
　仮定の計算として、株の売却益を国債償還に充てるのと社会資本の整備などに現在のように無利子で融資する、もちろんこの間には国の財政の立場から考えると大きな差が生じてくることは明らかだと思うのですが、そこで今回四千五百八十億円を国債償還に上乗せしたとします。さらに六十三、六十四年度以降の国債償還、一兆二千億ぐらいを見込んでおられるようですが、それを上乗せするようにした場合と、今回の法案のように無利子融資へ、Ａ、Ｂ、Ｃというタイプがありますけれどもこれに配分する、五年据え置きの二十年償還とか三年据え置きの十五年償還というように使った、さらにこれを六十三、六十四、六十五年度も今回の法案と同じような配分で使っていった場合に、二つの間にどれくらい差ができるかということで試算をお願いしてあったのですけれども、結果が出ておりますか。
○斎藤（次）政府委員　四千五百八十億円というお金を無利子の融資をするというところは今度の補正でお願いをいたしまして既に成立させていただきましたので確定しておりますけれども、六十三年以降一兆二千億ずつ使うかというところはまだ決まっておりません。したがいまして、先生からいただいた数字を仮に置きまして金利五％と仮定しますと、平年度で約二千億ぐらい金利負担が軽減されるという意味ではかかっていくということでございますけれども、先ほど大臣がお答えしましたように、もし社会資本整備の所要額を所与のものといたしましてこれを無利子貸し付けでやらないとしますと、国債を発行するわけでございます。国債は無利子貸し付け額と同額発行されるわけでございますから、それについての平年度の利子もやはり二千億程度かかるわけでございます。したがいまして、その間に本質的な差はない。そういう意味で、係結局利子負担の額は減額しますけれども、片や建設公債を増発いたしますと六十年間にわたっていわば利子負担が続いていくという意味ではむしろ利子負担は重くなるのかなという感じでございます。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
○矢島委員　平年度二千億円という試算でございますし、また国債発行、これは発行するかどうか、ほかに財源があればまた別のことだと思いますけれども、そういうことで大して変わらないという御答弁のようですが、それは財源を国債発行等をしないで社会資本の充実ができればそれにこしたことはないということになるわけだと思うのですが、その問題はまた後でお聞きすることにいたします。
　いずれにいたしましても、建設国債の発行やそのほか、そういうものを考慮しなければ大変な額の差が出てくるということが言えると思うのですけれども、平年度二千億円、先のことは一応一兆二千億ということについては私の方で出した数字なんで仮定としてということなんですが、大臣、国の財政という立場から考えて大変大きな損失ではないか、今御答弁あったように建設国債とかいろんなものを考えますといろいろな答弁が出てくるとは思うのですけれども、この部分について考えると大変な損失だと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　それは、建設国債の議論はさておいて、無利子であるということ、利子収入を失っているではないかということ、その限りではそれだけの得べかりしものを得ていないわけでございますけれども、それは公共事業となり、あるいは地方の開発になり、また民活になりしてそれなりの公共の役に立つ仕事をいたしておるわけでございますから、ただ捨てたわけではございません。そのためにその利子分を政府としては負担している、こう考えていただいたらよろしいかと思います。
○矢島委員　家を買ったけれどもローンで返済していかなければならない、そういった方々はちょっとまとまった金が入りますと繰り上げて返済していこうとする。これは利息が大変でございますから、実際の購入価格よりローンで長く二十五年、三十年になりますと二倍近くなってしまう、こういうことからそういうことを一生懸命考えるわけです。これは普通の個人の生活の問題ですが。中には宝くじが当たったら早速それに充てるのだととらぬタヌキの皮算用をやっていらっしゃる方もいるようですけれども、いずれにしても利息に対してこの圧力を何とか解消しようというのが一般個人の方々の考え方だと思うのです。
　国の財政でも同じだと思うわけです。そういう点からいけばＮＴＴ株の売却益は現行法どおり国債償還に充てるということを私は強く求めるわけですが、ただこの後、二つの選択の問題が出てくるわけでございます。それで、選択ということになれば幾つかの問題の中からどれをとるかということになると思うのですが、現在問題になっておりますのは、国債償還かそれとも社会資本の充実か、この二つの選択のどっちかということになるわけです。先ほども私が申し上げましたように、財源の問題になってくると思うのです。つまり、両方を同時にできればそれにこしたことはない。しかし、実際にＮＴＴ株の売却利益のうちの上の部分はこれだけしかないのだという点から、どっちに使おうかと思えば、今緊急に求められている社会資本の整備の方に使う、これが大臣のお考えであることは昨日来の答弁で十分知っておるわけです。
　そこで、これはマル優の廃止による財源の問題、あるいはこれを減税に回すための恒久的な財源だ、こういうこともちょくちょく言われているわけですが、先ほど六十一年度国税の自然増収の問題もお伺いしたわけですけれども、これは来年度とうなるかわからない、ことしたまたま自然増収があったというお答えですが、同時に、我が党の立場といたしますと、軍事費の削減一兆八千億円、あるいは不公平税制の是正、こういうことを主張しているわけです。とりわけ不公平税制の是正の問題で、キャピタルゲインの問題について先ほど御答弁をいただいたわけですが、総合課税にする問題や有価証券取引税の上乗せの問題、あるいは大企業に対するいろいろな優遇税制、例えば外国税額控除あるいは退職金引当金、貸倒引当金という各種の引当金や準備金がございますけれども、こういう面を縮小したり廃止したりすることが今必要ではないかと私は思っておるのですが、
　その点についてはいかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　その点は、不公平税制はもとより、できる徴税は体制を強化いたしましてやらなければならないと思っております。
○矢島委員　具体的なＡタイプ、Ｂタイプ、Ｃタイプという三つのタイプに分けられるわけですが、そのタイプの問題についてお伺いしたいのです。
　まずＡタイプでございますが、これにつきましては、開発利益吸収型といいますか将来収益の出る事業、こういうことになっておると思うのです。
　そこで、何点かについてまとめて質問をしたいと思いますが、こういう開発利益を伴うような事業というのは、結局のところこの事業主がこの事業によって開発利益を受けるわけですから、これに対して無利子融資というよりは、つまりこれは破格の財政援助を与える、必要ないんじゃないか、むしろ開発利益の吸収という点を検討されたらいかがか、この点が一つと、現在この事業の主体が公団とか第三セクター、こういうことになっていると思うのですけれども、この第三セクター、最近のをいろいろと見てみますと、大体株式方式というような形で民間資本と余り変わらないような方式でやっているところが多いようでありまして、そういう点から考えますと、公共事業の分野へ民間企業がどんどん進出してくるということを促進するのではないか、こういうものに財政的ないろいろな援助を与えていくということはいかがなものかという点と、それからもう一つは、けさの新聞に「「受益者負担」事業に二千億円」という見出しがありまして、Ａタイプについていきますと、今年度補正では八十三億円だったかと思いますけれども、これについて来年はどう考えているのか、あるいは将来こういう収益型の公共事業への配分をふやしていこうというようなお考えがあるのか、この三つの点をちょっとお聞きしたいのです。
○斎藤（次）政府委員　質問の第一点は、開発利益を吸収する以上は、無利子の貸し付けではなくて有利子の貸し付けにしてそれを回収してはどうか、こういうことであろうかと思います。これは先生御高承のように、公共事業というのは本来収益が上がらないということで、国がいろいろな財源をもとにいわば補助金を交付するなり自分がみずから工事をするなりして整備を推進してきたものでございます。したがいまして、本来公共事業というのは収益がなかなか上がらないものというのが通常の形態でございます。今般、その中から、いろいろなタイプがございますけれども、そういう公共投資をすることによってそれに伴ういろいろな施設の収益から返済ができるという意味で、いわば新しいタイプの公共事業として開発したということで、これを一挙に有利子にするほどの収益性がないという意味で無利子の貸し付けとしているわけでございますけれども、いずれにせよ元本分が回収できるという意味で私どもは実は画期的なものであると考えておるわけでございます。
　それから、来年度このＡタイプの事業にどれくらいの額を予算編成の段階で配分するのかという点は、実はまだ決まっておりません。これから概算要求基準ないしは年末の予算編成にかけてどうなるかというのを、法律を早急に通していただきまして、その要件に合致するものの中から鋭意拾っていきたいというぐあいに考えておるわけでございます。
　それから、このＡタイプの事業というのは、法律にもはっきり書いてございますように、要するに道路公団等のいわゆる政府系の公団、それから地方道路公社、それからこの間法案で御審議いただいて成立いたしました民間の再開発のための第三セクター機構、それだけに限定しております。それから対象の施設は、特定の事業者にその利用をさせるものではなくて、広く一般の用に供されるという意味の非常に公共性の高い施設に限っておりますので、特定の民間事業者の利益になるというような趣旨のものではないわけでございます。
○矢島委員　Ｂタイプに関連してちょっとお聞きしたいのですけれども、先日新聞に「ヘリで舞えるか地域経済」というのがありまして、ヘリポート整備促進制度の問題が出ておったわけなんです。このヘリポートの整備促進制度というものにつきまして、Ｂタイプの対象事業だと思うのですが、これはどういうものでしょうか。
○斎藤（次）政府委員　Ｂタイプのヘリポートの整備の話でございますけれども、六十二年度補正予算で国費三億円、事業費十億円ということでお願いをいたして予算は通していただいております。したがいまして、貸付割合は三〇％ということでございますが、助成対象は地方公共団体が整備する公共用のヘリポートということで限定をしておるわけでございます。したがいまして、民間事業者がつくるヘリポートは助成の対象といたしておりません。
○矢島委員　実は、この同じ新聞記事の中に、中曽根総理は、一県に二つずつくらいあってもいい、こういうことを周囲に漏らしているというような記事があるわけですけれども、そのような計画になっているのかどうか、そしてそれらに対して何カ所ぐらい具体的になっているのかということと、ＮＴＴのこの売却益を無利子で融資するということになるのかどうか、その辺をちょっとお聞きします。
○阿部（雅）政府委員　ヘリポートの整備計画でございますが、最近各方面から強い要望がございまして、私どもでもこのようなものをどういう制度で整備すべきかというようなことを検討してまいりましたが、この際、ＮＴＴの株式の売却益を活用する制度が設けられるということでこの制度にのせていただきまして、国が整備費の三〇％を無利子で貸し付け、当該貸付金の償還時において償還金に相当する金額を補助するという制度でひとつ整備をスタートさせたいということでお願いしたわけでございます。
　その整備の目標ということで数の点お話ございましたが、私どもで当面考えておりますのは、県庁所在地ですとか人口二十万以上の都市、あるい
は広域市町村圏、モデル定住圏等の中心都市、あるいはリゾート地域ですとか国際観光モデル地域といったところの中核的なものをおおよそ六十カ所程度頭に置いて整備してまいりたいというふうな考え方でございます。
　この補正予算でお願いいたしましたものは事業費、国の負担分三億円でございますが、具体的には東京のヘリポート、それから群馬のヘリポートといったようなことでかなり計画のまとまったものがございますが、その他のもの、現在都道府県等において随分精力的に検討しておられますが、十五カ所といったものを頭に置きまして今年度予算に計上させていただきました。なお、来年度以降のものにつきましては、こういうものの状況を見ながらさらにお願いしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○矢島委員　全体では六十カ所ぐらいを想定しながら当面十五カ所ぐらいということですが、ここで、飛ぶヘリコプターの方なんですけれども、ヘリコプターは実際にいわゆる国産のものを使うのかあるいは輸入のヘリコプターを使うのか、その辺については何か計画がございますでしょうか。
○阿部（雅）政府委員　ヘリコプターは完全に日本でつくっておるというものはございません。ライセンス生産その他でつくっているものはございますが、やはり主として米国なりあるいはヨーロッパでつくっておるヘリコプターというものが日本で、一部生産に関与しているものもございますが、使われているというのが実情でございます。今後におきましても、やはり外国からヘリコプターを購入するというものがベースになるというふうに考えております。
○矢島委員　新聞でも、貿易摩擦の解消と内需拡大をねらったヘリポート制度、こういうような書き方がされているわけですが、この計画そのものがいわゆる対外経済摩擦の緩和というねらいが強いのではないかという点を指摘しながら、先ほど具体的な例として東京ヘリポートと群馬でのヘリポートというのがありましたけれども、群馬の前橋のところに予定されているものだと思うわけです。こういうヘリポートをつくってどういう利用価値があるかとか、そういういろいろな問題を検討されてはおると思うのですけれども、中曽根首相が利用するためのヘリポートではないかといううわさもあるわけですが、こういう利用問題についてどんなふうなお考えですか。
○阿部（雅）政府委員　お答えいたします。
　現在ヘリコプターはいろいろな分野で活動しております。例えば報道用ですとか農薬散布ですとかその他作業用ですとかございますが、私どもは今後都市あるいは空港等へのアクセスといったような形での高速機関としての機能が相当期待されておるというふうに理解しておりますし、さらに、防災ですとかその他緊急輸送といったようなことがいろいろな面で期待されるような時代になってきていると思います。そのような面でヘリコプターが極めて機動的に広範に活用できるというようなことが今後期待されておりまして、私どももそのようなことで整備してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○矢島委員　Ｂタイプの事業についての質問をしたいと思うのですが、いわゆるＢタイプというのは、単発の事業じゃなくて総合的開発事業あるいは面的整備とかそういうようなことで行われるということだと思うのです。現在例えば関西学術文化研究都市だとかあるいは和歌山のサイエンスパーク構想だとか広島中央テクノポリス構想などが出ておりますが、こういうものがＢタイプということになりますと、いわゆる大型プロジェクトと一般的に言われているものの関係が優先されているのではないかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○斎藤（次）政府委員　いわゆるＢタイプは、面的、一体的、緊急ということでございますので、今御指摘になった事業について確かにＢタイプの公共事業が出ていく余地はあろうと思いますけれども、それぞれの具体的名前を伺っておりますと、それは開銀等を通じて融資するいわゆるＣタイプの民活事業の方に該当する計画ではないかというふうな感じがいたします。結局、Ｃタイフは、そういう民活法その他で行われる公共的な多目的ホールであるとか博覧会の施設とかいわゆる建物を中心にした融資でございます。ところが、そういう地域開発の場所が仮に基盤となる公共的投資がおくれておるという場合には、例えばそれに対する取りつけ道路であるとか下水道の整備であるとか、当然のことながら地域に必要な公園の計画とか、そういったものについての重点投資をするという意味ではＢタイプがそこに投入される余地があるということでございます。
○矢島委員　そういう点から、箱物をＣタイプとしても、その周辺、取りつけ道路やそのほかＢタイプとして行われる事業ということになりますと、やはり私が先ほど指摘しました民活関連の大型プロジェクトというものがどうも優先されそうな気がするのですけれども、その点についても十分注意していただきたい。
　それから、もう一つＢタイフのことでちょっとお聞きしたいのですが、償還する時期になりまして、いわゆる政府の財政負担の問題なんですけれども、Ｂタイプの場合には、六十二年度融資がもし決まったとしますと、その地方公共団体につきましては六十七年度から返済が始まっていくわけです。そういたしますと、政府としては六十七年度以降新たな財政負担を生じるのではないか。その財源について今どうお考えになっていらっしゃるか、この点をちょっと。
○斎藤（次）政府委員　おっしゃいますように、Ｂタイプの公共事業につきましては収益性がございませんので、地方公共団体の負担を全くかけないという意味で、償還時にそれについては国が補助をする、償還費を負担するということが法律に明定されております。その意味で、六十七年度になりますと、割賦でお返しいただく分についてそれと同額を国が負担するということは事実でございます。それにつきましては、それまでに私どもが今まで続けております財政計画の努力を続けていってそういう負担にたえられるような財政体質にしていくということが私どもの努めではないかというぐあいに考えておるわけでございます。
○矢島委員　その時期になりまして新たな建設国債の発行だとか増税だとかいう形での財源づくりというのをやってもらっては困りますので、今御答弁になったような方向で御努力いただきたい。
　もう一つ、今度はＣタイプに属しますが、リゾート開発計画に関連して少しお聞きしたいと思います。
　リゾート開発計画が今全国各地で次々と打ち出されておりますけれども、その数も大変な数に上っていると思うのです。大蔵大臣、こういうふうに今あちこちで計画が進められておりますが、内需拡大という面から考えたときにこれがどの程度寄与するのか、なかなか数字的には難しい問題ですけれども、寄与するということでやっているのだと思うのですが、内需拡大との関係では現在どんなふうにお考になっていらっしゃるか、ちょっとお聞かせ願いたい。
○宮澤国務大臣　内需拡大、それから地域経済の振興、それから国民生活そのものがやはりそういうものを求めておるといったような幾つかの観点でございます。殊に一般の公共事業でございますと主として東京、大都市が潤いましてなかなか地方にはいかないものでございますから、そういうリゾート開発というようなものを地方でやられて、そこに民活が行って仕事が興る、また、そこへ外からお客さんが来る、国民もそういう場所を求めているといったようなことではかなり有意義なのではないかと思っております。
○矢島委員　私どももリゾート地づくりということを否定するものではございませんけれども、民主的な観光開発を進めていくということが重要だと思うわけです。
　ところで、私はちょっと実情をあちこち調べてみたのですけれども、どうも上からの計画が次々と押しつけられると言っては少し語弊があるかもしれませんが、計画は上の方ででき上がっている。あるいは新聞にも、これは今月の十四日ですか、経団連がこういういろいろなリゾート開発そのほかも含めましてどんどんと後押しをしていく、全面支援だというようなことを書いてありますけれども、こういう要請にこたえる形がどうも多いのではないかという点を非常に心配しているわけなんです。
　私はその中の一つの例として新潟県の奥只見レクリエーション都市建設というのをちょっと見てまいったわけです。また、あの周辺は長岡を中心とする大規模開発が今進められようとしております。実はこの奥只見や長岡の問題を質問させていただく前に、この地域というのは、御案内のとおり、奥只見地域レクリエーション都市誘致期成同盟会会長は田中角榮ということになっているのです。相当以前からやってきている状況なんですが、午前中大臣は参議院の方へ行っていらっしゃって、きょうの控訴審判決については聞いてなかったのでコメントは差し控える。あれから少し時間がたちましてニュース等もごらんになったかと思うのですが、そのことについての御感想は何か変わったものはございますでしょうか。
○宮澤国務大臣　実はそのニュースを見る暇がないままにおりますんですが、したがって判決理由も存じませんし、判決につきましては別にコメントを申し上げないということを午前中申しまして、ただいまも同じことを申し上げさせていただきたいと思います。
○矢島委員　それでは具体的な奥只見の問題についてちょっとお聞かせいただきたいんですが、新潟の中でもこの地域というのは大変な豪雪地帯ということで、とりわけ対象になっております南北魚沼郡ですか、七つの町村がかかわり合いを持っておると思うのです。林野庁と建設省がやられた調査というのは五十五年と五十六年で、その後県の方で五十七、五十八と調査をされているようでありますけれども、上越新幹線やあるいは関越自動車道の開通ということで大分大都市圏との交通が便になってきたという点から、地元では大変この観光型産業を基軸として何とか地域全体の振興を図りたいというような考え方があるようでございます。
　そこで建設省と林野庁の方にちょっとお聞きしたいんですけれども、新潟県では、この奥只見のレク都市構想ですか、このほかに海洋性レクリエーション基地構想というのがあるようでございますけれども、この奥只見レク都市構想というのはリゾート法による地域整備構想として承認される可能性があるのかどうか、また現時点の調査そのほかで問題点があるとすればどんなことか、その辺をちょっとお聞きしたいんです。
○坂本説明員　お答えいたします。
　奥只見のレクリエーション都市開発とリゾート法との関係でございますが、リゾート法におきます地域整備構想の承認と申しますのは、同法に定める一定の要件を備えた地域におきまして県の作成する構想が国の定める基本方針に適合する場合に承認されるというスタイルをとっております。
　なお、現在まだ法律が成立しまして間がございませんので、関係各省庁におきまして基本方針について検討を進めている段階でございまして、基本構想の承認はさらにその後ということになっていくわけでございます。
○矢島委員　可能性の問題についてはどうですか。
○坂本説明員　これは全くまた……。
○矢島委員　調査された結果、林野庁と建設省ですが、この地域について特に問題はないという結論なのか、それともこういう点が今後検討されるべき問題があるとか、その辺はどうでしょうか。
○坂本説明員　調査はもう今から数年前でございまして、大分当時と社会情勢その他変わってきておりますが、当時におきましても新幹線あるいは関越自動車道の開通などを見込みますと相当の需要が見込めるというふうな結論を得ております。
○矢島委員　この構想は、何か聞くところによりますと、第一段階の完成というのが昭和七十五年ですか、想定しているようでございますけれども、現地でちょっと聞きますと、この時点で年間延べ五百万人お客さんが来る、こう計算されているようなんですが、私も行ってみていろいろとあれしたんですが、どうもこんな数が見込めるかどうか、この辺についても調査されているんだと思うのですけれども、そういう合理性の問題と、それから実際にこれが完成するのはいつなのかという点をひとつお願いしたいと思います。
○坂本説明員　年間の利用客数でございますが、先生御指摘のとおり昭和七十五年度においておおむね五百万人程度の入り込み客というものを想定いたしております。あくまで入り込みということでございます。
　なお合理性はあるのかというお尋ねでございますが、奥只見地域の現状、これは小出、浦佐地域、大和町等を含んでおりますが、そういった地域全体の現状を見ますと、上越新幹線の開通あるいは関越自動車道の開通それから一帯の自然資源の豊かさあるいはレクリエーショシ施設の現に充実されている点などもございますが、そういった点などから考えまして、そういった利用客数は見込めるのではないかというふうに現在考えております。
　なお、完成年次はいつかということでございますが、これはあくまで地域一帯の基本的な整備も含めまして実施してまいりますので、いつが完成ということはなかなか見込みがたいものでございます。
○矢島委員　この奥只見の件ですが、七つの拠点が今計画されていると思うのですけれども、そのうち三つの地域、あれは浅草岳ですか、それから大湯と須原、この三つの地区が現在着工中と聞いております。そして須原の地域について若干お伺いしたいんですけれども、先ほども申しましたように大変な豪雪地帯ということで、三メートルや四メートルの雪は冬は普通だというような状況のようでありまして、この須原のスキー場でスキー客というのは毎年およそ何人ぐらい集まってきているか調査をされたでしょうか。
○坂本説明員　お答えいたします。
　利用客数でありますが、須原スキー場につきまして、現在昭和六十年度におきます調査では七万一千人と出ております。なお、将来の利用者数の算定はなされておりません。
○矢島委員　林野庁にちょっとお聞きしたいんですが、この須原地区では、入り込み客ですが、延べ何万人という目標になっているかという点ですけれども、林野庁来ていらっしゃいますか。