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○大木浩君　当委員会における税制論議も既に四週目でございますか、とにかく委員会といたしましては相当の時間を持たれておりまして、既に税につきましていろいろと多くの議論、今回の政府税制改正法案については、賛成、反対それぞれの立場からいろいろと御意見があったわけでございます。そしてまた、御質問の過程におきましては、今度の改正法案ばかりではなくて、そもそも一体税とは何ぞやというような、言うなれば哲学論議もいろいろと行われました。一昨日でございましたか、志苫先生は国語辞典を片手に、そもそも税とは何ぞやという議論を展開していただきましたし、また竹下総理の方からも、遠き昔、我々の本当に遠い遠い御先祖様が、トラと言われたかクマと言われたか忘れましたが、そういった外敵から守るためにみんなで共同作業をした、そういったところからまた税の必要性と申しますか税という考え方も出てきたというようなお話もあったわけでございまして、大変私も勉強をさせていただきました。
　そこで、個別的な問題につきましていろいろと御質問する前に、そういったいろいろな基本的なお考えも聞きながら、私なりに今感じておることを申し上げたいと思うんです。
　遠い昔は別といたしまして、近代国家、特に民主的な近代国家というものにおける税というのは、やはりこれは一昔前の専制君主が例えば農民から血税を取り上げる、そういったものではないんではないか。つまり、国家が国民にかわって行ういろいろな公共の事業あるいは社会福祉、教育、医療といったような、国民の一人一人が直接の受益者となる支出を賄うための費用を政府が徴収する。つまり国民は、タックスペイヤーでありますと同時に、タックスのエンドユーザーでもあるというふうに考えます。
　そういうことからいいますと、身体障害といったような理由でどうしても本当に働けない、こういう方は別といたしましても、やはり基本的な考え方としてはすべての国民が、もちろんその能力の範囲内ではありますが、税を払うというのが本来の望ましい姿ではないかというふうに考えるわけでございます。
　したがって、今回の税制改革は、サラリーマンなど限られた層に過大な比重がかかった所得税を中心とする税体系を改めて、できるだけ広範な国民に消費の時点で税の負担を求めるという、言うなれば二本立て、もちろんそのほかに法人税等々ございますが、そういった直接税、間接税を含めての二本立てという方向への動きだということからすれば、私はこれは基本的には望ましい方向ではないかというふうに考えるわけでございます。
　そこで、もう一つ視点を変えて考えてみますと、これは先般来言われておるところでありますけれども、高齢化社会を迎える日本といたしましては、すべての国民がそのライフサイクルを通じて、生産者としてもまた消費者としても充実した生活を送ることができるような社会体制、そういうものを整えるとともに、また現在のような国際化時代でございますから、国際競争にも十分たえ得るような日本経済を維持することが必要と考えるわけであります。
　すなわち、民主主義社会における政策目標として、税自体の持つ性格が公正かつ合理的な配分に寄与するというものであることは当然でございますけれども、その他もろもろの国家としての広範な経済政策、例えば現在で言いますと内需拡大というようなこともこれは相当長期的に私は追求しなきゃならぬかと思いますし、また、もちろん今は所得の分配ということを考えておるわけですけれども、所得のもとになります日本経済全体の力というものをこういった国際化時代の中でさらに発展させなきゃならぬというふうに思うわけでございます。
　そこで、いろいろと政府側から細かい資料もいただいておりますけれども、まず、そういった基本的な、今回の税制というものはこれからの日本経済の発展、あるいはもろもろの経済政策全般と矛盾したものではないんだ、いや、やっぱりそれと整合性があるんだということにつきまして、ひとつ総理の方から一般的な御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　おっしゃいますように、国家の基本というのは、外交、防衛、治安、教育、社会保障、社会資本、よくそういうことを申すわけでありますが、それに対する共通の経費というものをみんなで負担する、こういうことが基本にあろうかと思います。
　したがいまして、負担するのも国民であれば受益者もまた国民であると、おっしゃる本筋でございます。それが税という形の中であらわされ、それをどういうことに構築していくかということから、近代国家、ちょっと以前の段階というのは物の値段の中にすべてが含まれておりますから、ある意味においてはオール間接税であるというふうにも言われます。そこにいわゆる応能主義的な物の考え方が起こってくるのは当然のことであろうと思います。
　それが私は、シャウプ税制などはいわゆる所得税を中心とした応能主義的な富の再配分をも含めた税のあり方ではなかったかと思うわけであります。そうして先進各国に見られますように、その応能主義的なものが努力と報酬の限界というところに達して、いわゆる重税感とか不公平感が出ました場合に、そこに新たにまた消費、所得、資産というものに対して均衡のとれた税制の構築ということに変化をしてきておるというのが今日までの近代国家の税制の歴史ではなかろうかと思います。
　その中に、またいま一つの要素としまして租税歳出というものがありました。すなわち租税を納めることでなくして、それを各種の特別措置によって歳出のかわりの機能を果たすという意味で申し上げたわけでございます。これが経済政策の中で各種のインセンティブというものになっておるかと思うわけであります。
　したがって、今回の税制で〇・二％ぐらい成長率に対して影響があるではないかということは、所得税の減税の面等々各般のものを総合いたしましたときに、いわば安定的インフレなき持続的成長とでも申しましょうか、そうした路線の中にこれは役割を果たす税制構築になっておるであろう。
　内需拡大の問題につきましては、税制のインセンティブというようなものはなお残されて、そして生かされておる形態になっておるというふうに私も理解をいたしておるところであります。
○大木浩君　今回の税制改革は、これは昭和二十五年のシャウプ税制以来の最初の基本的な税制の手直しであると言われておるわけでございまして、もちろん昭和二十五年と今とを比べれば、一昔前の姿と今の姿というのは全然変わっているわけでございますから、何となく手直しが必要であるということは常識的にわかるわけでございまして、またその社会的、経済的な背景といたしまして、もちろん国内的な要因、国際的な要因、いろいろあろうかと思いますけれども、政府側の御説明としまして、例えば、いわく所得レベルの上昇と平準化、あるいは所得税の中に見られる水平的な不公平の増大、あるいは高齢化社会の到来、あるいは日本経済、日本の企業を取り巻く国際環境の激化と申しますか、そういったようなもろもろの要因が述べられておるわけでございます。そういった御説明を聞きますと、何となく改革の必要性というものは理解できるという感じがするわけでございますけれども、ただ、言われておられますいろいろな理由、社会的、経済的な変化というものは、言うなれば中長期的なものとでもいいますか、そういったものが多いのではないか。これが一つ。
　それともう一つは、改革案の細目について、これは実は冒頭委員会におきましてもいろいろと御議論がございまして、まだまだ多くの問題が含まれているというような感じがするわけでありまして、改革の必要性はわかるけれども、現段階で特に立法化しなきゃいかぬ、その必要についてはどうだろうか、こういう御議論が多いというような感じがするわけでございます。
　この点につきまして、これもひとつ総理からまとめて御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　今の御議論を承っておりますと、税制改革そのものは必要だということは国民のコンセンサスになっておるかの感がある。がしかし、緊急性、こういうことになると国民にぴんと来ないではないか、こういう基本的な意識のもとにお尋ねがあったことだと思うわけでございます。
　その背景にありますのは、一つは税収のぐあいがいいじゃないか、だから何も急いできょうやらなくてもいいじゃないか、こういう背景が一つはございます。私は、このような状態において、今、失業率を見ましても、あるいは有効求人倍率を見ましても、物価、成長率等を見ましても、確かに先進国の中ではずば抜けた、数字で見ます限りには指標があらわれてくるわけでございます。言ってみれば、経済環境というのは比較的いい状態にある。そういうときだからこそ、私は大きな変化というものをもたらさないというところに一つの時期としてとらえておるわけでございます。
　いま一つは、いつも申し上げておりますように、十年間の議論の中で基本にあるものは何かといえば、やはり稼得所得を課税対象とする、なかんずく源泉徴収される勤労所得者の皆さん方の少なくとも重税感というもの、これをクロヨンとかトーゴーサンとかいろいろ申しましても、一番先に払拭する一つの時期にまさに到来しておるではないかという意味において、十年間の歴史とその中における勤労所得者の方々の重税感、ある意味において不公平感ということにもなるでありましょう、それが機が熟した時期として緊急性の土台に存在するものであるというふうに考えております。
○大木浩君　次に、所得税についてお伺いしたい。
　これは事務方からお答えいただいても結構でございますが、現行の所得税システムにつきまして累進税率の簡素化等々、いろいろと内容として盛られておるんですけれども、この改定案が一つは高齢化社会への対応だ、こういうことを言っておられます。これが一つ。
　それから、それとも関連いたしますけれども、中堅勤労層や高齢者の負担軽減だというようなことを言われておりますので、この辺をひとつ御説明願いたいと思うんです。
　実は、その御説明をいただく前に、ちょっとひとつお願いしておきたいんですが、最近標準家庭というようなことで夫婦二人とかあるいは夫婦二人プラス子供二人とか、いろいろなのが書いてございますが、私は、現在というか、これから五年、十年先のことを考えますと、標準家庭というのは、老人が必ず一人や二人おるぞというのがむしろ標準家庭じゃないか。法律的に同居家族であるとかあるいは扶養家族であるとか、その辺の問題はありますけれども、現実にはやっぱり夫婦と子供と、それからおじいさんかおばあさんが住んでおる、こういうのがむしろ標準家庭じゃないかと思います。
　ということでございますので、これからいろいろと御説明のときに、今すぐとは言いませんが、標準家庭というのはどういう標準家庭であるかというようなことも、そしてまたそれに基づいてどういう影響が出てくるかというようなことを、ひとついろいろな資料をつくっていただくときに頭の中に入れていただきたいと思うわけでございます。
　そういうことで、今申し上げました質問について、局長ですか、ひとつよろしくお願いします。
○政府委員（水野勝君）　総理からも申し述べられましたように、今回の税制改革の、またその緊要性の発端をなすのは稼得所得、特に勤労者の給与所得につきましての負担の軽減合理化でございます。
　昭和五十年に本格的な減税が行われまして以来、特例公債の発行ということになりましたので、本格的な減税が昭和五十年代以降ほとんど行われなかった。そのために、勤労者の例えば家計調査等で見ますと、昭和四十年代は勤労者のマクロとしての負担率、これは二、三％でございました。これが六十年代初めには倍ぐらいになってございます。こうしたところから重税感と申しますか、累増感と申しますかというものが強くなってきているところでございます。
　したがいまして、サラリーマン、勤労者の方につきましては、一つは重税感、累増感、これは二十代、三十代から四十代、五十代になって社会の中堅としてお働きになる。そのときに給与も確かにふえるわけでございますけれども、子弟の教育とか住宅あるいは世の中との交際、そういったところから支出もまた急増する。そういう急増する、逼迫する家計の中で、所得税もまた累進課税でございますので負担が増加する。これが累増感、重圧感を生んでおるのではなかろうか。
　そういうことから、今回の所得税におきましては、九割ぐらいのサラリーマンが所得税としては一〇％の比例税率で済む、給料がふえても負担率は上がらないというふうな基本的な税率構造にいたしておるところでございます。また、十六歳から二十二歳、これは高校、大学にちょうど通っておられるころの年齢でございますけれども、そうした扶養親族をお持ちの場合には割り増し控除をするということで、特に中堅の勤労者、サラリーマンにつきまして御配慮を申し上げている。
　一方、高齢化の問題でございますが、今後高齢化をいたします。当然社会の費用はふえてまいりますが、やっぱりこの中心となってその費用を負担していただくのは現役のサラリーマンでございます。そうした現役のサラリーマンの方が給料がふえても無理なく御負担いただけるような所得税体系にしておくということが、やはり高齢化社会を迎えるに当たりまして、その費用をお願いするに際しましては基本的な所得税としての構造ではなかろうか。
　またあわせて、所得の稼得とともに、所得の消費の段階でも広く薄く間接税の御負担をお願いする。それによりまして歳入も安定的に確保され、これが福祉を中心とする安定的歳出を支えるものになるのではないか。
　これがいわば今回の所得税を中心とした税制改革、所得税の方から見ました改革のポイントではなかろうかと思うわけでございます。
　なお、先ほどございました標準世帯の話、これはかつては夫婦、子三人というのを昭和四十年代初めまでは用いておりましたが、実態に応じまして、現在は夫婦、子二人ということでお示しをしています。今御指摘のその中にお年寄りを一人抱えておられる場合、こういう場合はどうだろうかということを御指摘でございます。私どもはそうした数字も含めましていろいろ分析し、統計数値もお示しし、減税、負担状況等もお示しすることにしております。
　そういったところから見ますと、今回、お年寄りを一人養って同居しておられるサラリーマンの方についての負担はかなり軽減されることになってございます。
○委員長（梶木又三君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時に委員会を再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三分開会
○委員長（梶木又三君）　税制問題等に関する調査特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、各案について質疑を行います。大木浩君。
○大木浩君　せっかく通産大臣もおいででございますので、今、大変激動の国際経済社会の中におきます日本の企業の立場というようなことについて、若干お伺いしたいと思うわけでございます。
　政府ないし大蔵省の方から、今回の税制改革の一つの背景としまして我が国の法人税、実効税率と言った方がいいかもしれませんが、非常に過重になりつつあって、国際競争でなかなかきつい立場にある、このままじゃ企業の海外逃避も出てくるであろうし、日本経済の空洞化云々というような話があるわけでございます。他方、野党の先生の方から、いやいや、まだ日本の企業には余裕があるぞ、いろいろと引当金制度等も十分に活用されていないじゃないかというような御意見もあったわけでございます。
　ただ、私なりに考えてみますと、戦後の日本経済の中でやはり大企業が、何と申しますか、リーディングセクターとして経済の発展に果たしてきた役割というのはこれはやっぱり考えなきゃいかぬと思うわけでございます。そういうことから、税制ばかりじゃなくて、これから政府としてはどういうふうに企業を国際社会の中で負けないように、これはもちろん大企業ばかりじゃございませんので、最近は海外へ進出する中小企業もたくさんございます。
　そういうようなことで、まずは一つ、税制との関係で日本の企業がこれから国際競争力を維持するために税制の中ではどういうことが必要か、これは大蔵省の方でも結構でございますが、ひとつ簡単にまとめて御答弁を願いたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　国際的な側面から法人税を考えます場合には、一つはその税率水準につきまして諸外国との間に極端な差が開くことのないよう、それが経済取引のゆがみをもたらすことのないように配慮をするということがまず一つあろうかと思います。
　第二点といたしましては、国際的な経済取引が活発化するに従いまして各国それぞれその領域内で行われる経済活動には課税をするわけでございますから、そうした場合に二重課税になり、あるいは逆に不当に負担が軽減されてそこに取引が集中するとかいったような点がないように配慮をする必要がございます。
　そうした面におきまして、経済取引に二重に、過重にならないよう、不当に軽減されることのないよう、一つは租税条約等に基づきまして国際的に対処する。一方、不当に軽減されるということのないようにということは、国内法制におきましてタックスヘーブン税制、こういった税制を整備しまして、そこにゆがみが生ずることのないようにいたしたい、これが国際的な側面から見た法人税の考え方でございます。
○大木浩君　ただいま税制を中心にして日本の企業に対する政府の協力と申しますか、促進策と申しますか、御説明がございました。税制にもいろいろあるわけでございまして、一般的な今の法人税というような話もあるし、それからあるいはいろいろな個別の目的を焦点に置いた優遇税制、準備金制度等々、例えば昔で言えば海外投資準備金、今でもあるわけですけれども、あるいは保険制度、昔の輸出保険、最近は貿易保険というふうに名前が変わっているようでございますけれども、貿易保険あるいは海外投資保険、そういったいろんなものがあるわけで、そういったものを全体としてまとめて果たして現行体制で十分なのか。
　私も長年外務省に奉職させていただきまして、よく言われるのは、日本の政府の海外へ出ていく企業に対する協力がちょっと不十分じゃないか。それは制度として不十分、あるいは海外の大使がいろいろとよその国なら個別企業の話でもちゃんと相手の政府にかけ合ってくれる、しかしなかなか日本の場合には、何といいますか、いやいや個別企業のことまでやらないぞというようなことで、やってくれないというような批判もあるわけですけれども、大使の話は別といたしまして、現在あるいはこれから日本企業が海外に進出するに当たりまして現行の制度で十分であるのか、あるいはこういったことについてはこれからさらに強化していかなきゃいかぬのじゃないかというような面がございましたら、これは通産省の方からひとつ御説明願いたいと思います。
○政府委員（児玉幸治君）　我が国の海外投資、最近どんどんふえているわけでございますけれども、ただいま先生御指摘のように、海外に投資をするにつきましてはいろいろ企業にとりまして難しい問題があるわけでございまして、殊に発展途上国に出てまいります場合にはいろんな意味でのリスクがあるわけでございます。
　そういった事態に備えるために、現在税制の面では海外投資等損失準備金制度というものがございます。また、企業が投資をしました海外の子会社などが相手国の政治、経済的なリスクあるいは事業の失敗によりまして損失をこうむったときに、これを補てんするための海外投資保険制度というものもあるわけでございますけれども、現実にはこれで十分かということになりますと、例えば累積債務国に対してはどういうふうな対応をしたらいいのかというふうな問題もございまして、新しい事態に対応いたしまして、これらの税制あるいは保険制度につきましての拡充調整が必要なんではないかというふうに認識いたしているところでございます。
　そういった事態を踏まえまして現行の制度の手直し、拡充等につきまして現在財政当局と種々調整を行っているところでございます。
○大木浩君　今のお話で、事務当局からお話がございましたが、田村大臣、やっぱりこれからボーダーレスエコノミーというのはだんだん拡大していくわけでございますけれども、大臣のお立場からも今のようなことでひとつ御努力願えるか、一言。
○国務大臣（田村元君）　今、産政局長が種々申し上げました。また、大木委員からもお話がありました。我が国は率直に言って法人に対する税制というものは先進国の中では立ちおくれておると思います。法人税等も先進国の中では高い方でございます。でございますから、今度の税制改革で実効税率が五〇％を切るのは、ほんのわずかではありますけれども五〇％を切るということは画期的なことでございますが、これからも法人税のみならず、今おっしゃったように個々の税制につきましても配慮をしなければならないと思います。
　同時に、貿易保険等、これは単に企業のためのみならず、途上国等において日本の企業の投資というものを迎え入れる、つまり、日本は経済大国としての立場をどんどんといい意味で進めていく、そういうことを考えますと、企業のためにも安心して進出できるようにすることはもちろん必要でございますけれども、また途上国においても日本の企業が安心して来てくれることを望まなきゃならぬのですから、そういう点で、貿易保険等の拡充、これは画期的な拡充が必要だと思いますけれども、これも大切だと思います。
　いずれにいたしましても、私は、今度のこの税制改革だけで熊事終われりとするものではない。抜本的に今の竹下内閣の間に、この日本企業の海外進出も含めて、税制あるいは保険等々のあり方というものを一度洗い直しをしてみる必要があるんじゃなかろうか、このように考えております。
　感想を述べろということでございましたので、ちょっとそういうことを申し述べさせていただきました。
○大木浩君　本論の消費税の方へ移りたいと思いますけれども、消費税につきまして、今までは個別の物品税であった、それを廃止して一般の消費税を導入というのは、これはやっぱりどうも金持ち優遇で弱い者いじめじゃないか、逆進的効果を生ずるんだ、そういった一般論もございますし、それから今回、昨年の経験を踏まえまして、今度はいろいろと中小事業者への配慮というのをやった。ところがあに図らんや、その配慮が非常に裏目に出ましていろいろと御批判を招いておるという面もあるようでございます。
　そういった二つの反対論があるわけですけれども、まずその前半の一般論でございますけれども、やはりこれはぜいたくなものには高い税金をかけるというのはわかるわけですけれども、じゃ何がぜいたくかという議論になると、これは非常に意見が分かれてくるわけでございます。価値観の多様化が進んでいるから人によってあるいは状況によって変わるものであるということで、それを政府が一遍決めて、あるいは法律で一遍決めて当分直さないといっても、だんだんまた状況が変わってくると違った要請が出てくるんじゃないかなというような感じもするわけであります。先般来いろいろと参考人の方もたくさんおいでになりまして、何かダイヤモンドと毛皮の製品がぜいたくの象徴みたいに受け取られているわけでございますけれども、ダイヤモンドだって、それこそ金色夜叉のお宮さんのころはダイヤモンドの指輪はまず庶民の手には届かない高ねの花であったんでしょうが、現在では普通のサラリーマンでもこつこつとお金をためて婚約者に指輪の一つも買ってあげようということはできないことではない。やっぱり私は、ぜいたくというものはなかなか判定が難しいと思うわけでございます。
　また、現在のいろんな消費経済というものを見ておりますと、高い物がよく売れるというと変ですけれども、いろいろと人間の感性に訴えた付加価値を加えた物がよく売れるということですから、普通の生地をただ生地だけで売っておっては余り値段がつきませんけれども、それこそカルダンだか三宅一生だか、そういった人がちょっとはさみを入れますと、途端に高くなる。いろいろあるわけでございます。
　そういったことからいうと、どうもこれやっぱり一般消費税ということで、そして全体の日本の経済をこれからも伸ばしていくということに力点を置いた方がいいんじゃないかなという感じもするわけですけれども、その辺、政府はそういう考え方で今度の消費税法案を出しておられるような気がいたしますけれども、一応取りまとめて御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　今回消費税をお願いをしております。これは三つの観点からでございます。
　一つはまず、現行の個別の消費税が抱えておりますところのいろいろな問題点を解決するということでございます。それからもう一つは、税体系全体を通ずる公平の確保。これは所得の稼得の段階で課税をお願いをする、その所得の支出、消費の段階で課税をお願いする、その均衡のとれた公平感を得られるような税体系をつくるということ。それから三番目は、国民福祉充実等に必要な歳入構造の安定化に資する。これが三番目の目的と申しますか理念でございます。
　やはり、最初に申し上げました点が委員御指摘の点でございます。現在の物品税を中心とする個別消費税、これはほとんどの部分が昭和十二年の北支事件特別税として発足したものでございまして、いわば当時の消費抑制と申しますか奢侈抑制というか、こうした観点から始まったものでございます。それが、戦後はややその点につきましては性格は変わった点もございますけれども、根底にはそういうものが思想としてございました。
　この点につきましては、昭和五十年代に入りましてからは、もはやこうした個別の消費税というのは限界があるのではないかということから、一般的な消費税をお願いする方向で、最初は見直しは余り行われませんでしたが、やっぱりそこはまず現行の個別消費税の中で極力できるだけやるべきじゃないかということから、昭和五十六年の改正それから昭和五十九年度の改正、やはり物品税で申し上げれば個別に品目の洗い直しをいたしたわけでございますが、しかし五十九年度の改正で、ファクシミリ、パソコン、こういったものをどうするかと。そこまでいかないともう現在の消費の実態に即した課税ができないということから、そうした品目まで具体的に検討してまいったんですが、結局二年がかりで検討しても、こうしたものがいわゆる奢侈抑制の観点から出た物品税の体系の中で課税できるものなのかどうか、議論がそこらの点に終始しまして、結局個別の消費税は今やもう具体的に検討してもどうにも限界がある。こうしたことから、消費に広く薄く課税をお願いをする方向に踏み出したらどうかというのが今回の税制改革の一つのきっかけでございました。
　委員御指摘のような観点から、今回の間接税の改革なり税体系全体の見直しが始まっているところでございます。
○大木浩君　先般来、今度は三％ということで消費税を御提案いただいているわけですが、これが三％で本当にとどまるのか、歯どめがないじゃないかという御議論がございまして、総理からは、いやいや竹下内閣がある限りはちゃんと三％で守るんだという公約をしておられるわけでございますから、それはそれで私どもはそう理解しておるわけですけれども、考えてみますと、この三％がいいか悪いかという議論は、ちょっとそれだけを切り離して議論するのはおかしいので、やはりどういう計画があるから、どういう目的があるから三％だというようなお話でないといけないということで、今回の消費税導入の一つのというか大きな目的といたしまして、高齢化社会が近づいたからそれに対する福祉政策をきちっとやるためには消費税だと、三％だと、こういう御説明があるわけでございます。
　ただ、もう当委員会でもいろいろと既に厚生大臣等からもお伺いいたしましたけれども、その三％なり新しい税制のもとでどういう二十一世紀に向けての福祉政策をやっていくのか、どうもまだ抽象的なお話が多いようでございますが、厚生省、もう一つ踏み入った御説明をいただけるとありがたいと思います。
○政府委員（末次彬君）　今後の長寿社会対策の指針といたしましては、いわゆる長寿社会対策大綱、これは六十一年に決定したものがございます。また、十月には国会の御要請に応じまして、税制改革関連法案の審議の御参考といたしまして、「長寿・福祉社会を実現するための施策の基本的考え方と目標について」というものを出しております。これで目指しておりますのは、二十一世紀に向けまして、長い生涯を国民だれもが健康で生きがいと喜びを持って過ごすことができるような、明るい活力に満ちた長寿・福祉社会を実現するために、これに必要な年金、医療保障の水準、福祉の供給体制の整備目標等、各施策の目標と方向を現時点で可能な限り具体的にお示ししたところでございます。
　より具体的にというお話でございますから、若干敷衍して申し上げますと、年金につきましては、これは所得保障の根幹でございます。長い高齢期を経済的に安定した暮らしができるようにするため、その支柱といたしましての公的年金につきましては、おおむね現在程度の給付水準を維持するということを目標にいたしております。
　また、医療につきましては、良質で効率的な医療の供給体制づくり、これに努めていくところでございますが、この必要な医療を確保しつつ安定した医療保険制度の運営ができますように、制度間の給付と負担の公平化に向けた措置を段階的に講じますとともに、全体といたしまして医療保険の給付率をおおむね八割程度にすることを目標にいたしております。
　また、福祉サービスにつきましては、これは高齢者が可能な限り家庭や地域の中で生活できるように、特に寝たきり老人と介護を要する老人対策に重点を置きまして、ショートステイ、家庭奉仕員、デイサービス等につきましては具体的な整備目標を掲げまして、在宅サービスを充実いたしますとともに、特別養護老人ホームあるいは老人保健施設の整備目標数につきましても昭和七十五年度を目途にした目標を掲げまして、その体制整備を図っていきたいというふうに考えております。
○大木浩君　消費税をめぐっての一番議論がございましたのは、転嫁の問題だと考えるわけでございます。もう既に、いろんな委員の方から転嫁について賛否両論というよりは、よくわからない、どうするんだというような御疑問が提起されておるわけでございます。
　企業相互間、あるいは消費者に対する消費税の転嫁をはっきり、しかも容易にするというためには、明確なガイドラインあるいは法的措置を定めてもらいたいというのは、これは中小企業者あたりの大多数の意見のように思いますけれども、他方、転嫁のための共同行為が便乗値上げを招くんじゃないか、あるいは大企業と中小企業とが一緒に共同行為をとるとどうも大企業主導になってしまって中小の方が不利になるんじゃないかというような、これはきちっとやれというのと、緩めろといいますか、両方の議論があるわけでございますが、これはどういうふうな現段階か、どちら側にお聞きしますかね、まず大蔵省、あるいはどちらがよろしいですか。
○政府委員（児玉幸治君）　消費税の転嫁の問題につきましては、企業の大小を問わず産業界が広く非常に懸念をいたしておるところでございまして、最近私どももそれぞれの業界の実態に即しまして、どういうような転嫁の方法を考えるのかというふうなことについてのお話もいろいろお聞きしているところでございます。
　いずれにいたしましても、この転嫁につきましては、税制の趣旨につきましての広報を十分に政府といたしましても行わなければならないことは当然でございますが、それ以外にもただいまお話しのございましたような、例えば共同行為をどういうふうに扱っていくかということがあるわけでございまして、これは消費税法の附則で転嫁の方法及び表示の方法につきましても共同行為を開く道が講じられておるところでございます。
　もう既に何回も当委員会でも御議論になっておりますように、何しろ産業界にとりましてはこれは非常に新しい経験でございまして、どういうふうにやっていけばいいのか、あるいはそのやり方を間違うと現実のその取引のルールにいろいろ混乱が生ずるのではないかとか、あるいは仲間同士の間で隣はどういうふうにするんだろうというふうなことで疑心暗鬼が生ずるというふうなことがございまして、そういった点について問題を解消するために、今回の共同行為の道を開くことになっておるということだろうと思うのでございます。したがって、それぞれの業界で自分たちがこういうふうにやれるといいなと思っているようなことにつきまして、今回の法制でどこまでが可能でどこから先はだめなのか、こういった点につきましてはできるだけ早くガイドラインを公正取引委員会の方からお示しをいただいて、それを踏まえながら私どもとしては個々の業界の御指導もし、準備をしていきたいと思うわけでございます。
　それから、ただいまのお話の中で中小企業と大企業の関係、この共同行為の中での問題についての御議論がございました。今回、中小企業についてその共同行為を認めます場合にも三分の一までは大企業が入っていてもいいんだということになっているわけでございますけれども、これは、これまでやってまいっております各種の中小企業税関係の政策の体系にのっとったものでございまして、例えば同じ業種の中にも中小企業、大企業が混在しているケースが非常に多いわけでございます。そういった場合には、むしろある意味で大企業も巻き込んだ形で申し合わせをいたしませんと、中小企業だけでは実際に十分な効果が上がらないということにもなるわけでございますし、また現実にでき上がっております各種の中小企業団体も、これはただいま申し上げましたようなそういう定義に即しましてその組織ができているわけでございまして、団体として共同行為をいたします場合にもそれを前提にいたしませんとかえって共同行為自身の意義がなくなってしまう、実態に適合しないというふうなことでございます。そういった意味で今回の措置は、取引上立場の弱い中小企業が実効のある申し合わせができますように手当てをしたものでございます。
　それからなお、便乗の問題もお話がございましたが、これは便乗的な値上げがあってはならないことは当然のことでございまして、そういった点につきましては関係の官庁等との連携もよくとりながら、きちんと対処してまいる所存でございます。
○大木浩君　昨日の井上議員の御質問にあったと思いますけれども、やはりいろいろと業界によって勝手に、勝手にとは言わないですけれども、それぞれに考えろということじゃ混乱が生ずるんじゃないか。むしろ現行の物品税法四十二条ですか、やっぱり外枠ということを原則にして、あと例外のものは例外を考えるというようなことの方がいいじゃないかというようなお話もあったわけでございますが、たしか公取委員長のお話は、いやいや、やっぱりその業界によっていろいろ違うんだから、そう一律に、あるいは原則にというようなことも難しいんだというようなお話がありました。
　ただ、私きょうの朝刊、私の手元には日経がございますけれども、各業界によっていろいろ既に話し合いを進めておるということで、むしろ公取委の御判断としても、例えばここに再販売価格製品についての御説明がありまして、化粧品は外枠だとか書籍は内枠だとかいろいろなことがかなり具体的に出ておるんですけれども、公取委員長として現段階どういうふうにこの状況を把握しておられますか、御説明いただきたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　私どもの事務局の方にも各業界からいろいろ問い合わせあるいは御相談もあるように聞いております。私、詳細は存じないわけでございますけれども、昨日井上委員から御質問がございましたのは、独禁法上特別な扱いが認められております再販商品の扱いでございまして、あのときにも申し上げたのでございますけれども、例えば化粧品について税額を内書きにするか外書きにするか、これはやはり私は業界の判断に任せた方がいいと考えております。
　いずれにしても、どちらか決められた方法で、ただし、その消費税額分はきちんと消費者にわかるように表示してもらう。同じ再販商品でも著作物になりますと大体これは定価販売、全国どこの書店へ行っても同じ価格で売られておる商品でございまして、消費税が導入されました後も全国どこの場所でも、売っている人が課税事業者であろうと免税事業者であろうとを問わず、統一価格で売られるということは、公正取引委員会としても、その価格づけが著しく消費者の利益を不当に害するものでない以上、認められるべきであろうと考えております。
　ところが、こういった商品につきましては、例えば商品の定価に一々消費税額幾らというふうに書くよりも、むしろ定価販売というものが定着しておるわけでありますから、その価格改定が妥当なものであるとすれば、価格改定されるときに、消費者といいますか読者に、こういうことで今回消費税相当分定価が上がりますということをきちんと周知をされれば、例えば書物の定価に消費税分を幾らとあえて書く必要もない。したがいまして、商品によりましていろいろあるわけでございます。
　今、再販商品のことを申し上げたわけですけれども、それ以外の商品につきましても、各業界で内書きにするか外書きにするか、あるいは場合によっては消費税込みという表示でいくのか、いろいろ御相談になっておるようでございまして、私どもはそういうことをきちんと決めていただいて届け出が行われれば、それがまあ取引の中に溶け込んでいくということを期待をしておるわけでございます。
　いずれにしても、事業者の方から見れば転嫁部分、転嫁部分と申しますか消費税部分を価格に転嫁したいという思考を持ってお話をされるわけでありますから、私はそれぞれ商品、業界に応じたところで、実施の段階までにおよそ妥当な慣行というものができていくんではないかというふうに観測をいたしております。
○大木浩君　今いろいろと御説明がございまして、いずれにいたしましてもこの転嫁の問題についての対応というのは、これは公取もありますし、大蔵省もありますし、それからまた各業界ということになれば通産省もある、農林省もあるかもしれませんが、ということでございまして、どうぞひとつ各関連の機関におきまして円滑なる連係プレーをとっていただきまして、少なくとも一般国民によくわかるようにひとつ体制をつくっていただきたい、これは要望を申し上げておきます。
　次に、外国との税制の調整と申しますか、最近いろいろな貿易摩擦というか経済摩擦というのが出てまいりまして、今まで余り考えなかったことまで摩擦になってくるような話も多いわけでございますけれども、たまたま私これもまたけさの新聞を読んでおりますと、ＥＣの中では、あそこは日本と違いましてＥＣの中で一つの共同体と申しますか、普通の国の間の関係とはちょっと違うと思いますけれども、間接税をもう少しお互いに調整してきちっとしたものをつくろう、こういうような動きもあるというふうに理解しております。ですから、日本の場合にもだんだんそういったことを少し考えておかなければいかぬのじゃないかなという感じがいたします。
　また、日本自身といたしましても、例えば先般の米国との間におきましては、これは州税だと思いますけれども、ユニタリータックスというようなことが出てきて大分日本の業界が苦労をしたということがあるわけでございますし、アメリカの方もいろいろと税制を手直しするとよくわからないというような面もあるわけでございますから、この辺ひとつ行政当局においても十分に勉強していただきたいわけでありますけれども、これは大蔵省、現在は税制について諸外国との間に摩擦があるのかないのか。
　それから、仮にこれから摩擦といいますか問題点があるとすれば、例えば二重課税防止条約というのを今三十五、六の国と結んでいると思いますけれども、そういったものをもっと広げた方がいいのか。あるいはたしか米加、アメリカとカナダの間の自由貿易協定の中ではそういった税金といったような法律上の問題についてもいろいろ問題が起こったら二国間の仲裁機構といいますか、協議機構をつくって議論をするというようなこともあるようでございます。
　ひとつその辺の外国との税制調整の問題について、現状とこれからの見通しということについて御説明いただきたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　国際的な税をめぐる諸問題として、我が国の方が外国からいろいろ要請を受けているといった点につきましては、一昨年来たばこの問題がございました。この問題はたばこの関税を廃止することで決着を見ております。それからおととし、あるいはもっと前からでございますが、イギリスとＥＣからウイスキー、ワインにつきましての税率のあり方につきましていろいろ問題がございました。この問題に答えるための回答を今回抜本改革案の中の一環として盛り込まさしていただいてございます。こうしたことで、おおむねそうした間接税の問題につきましては対応できているのではないかと思います。
　一方、直接税につきましては、これはおおむね御指摘のございました三十六カ国と租税条約を結んでおりまして、その条約によりまして二重課税の防止、あるいは個々に問題がございますときは権限ある当局間での協議ということで解決に努めてきております。個別にこうした条約ベースに乗らない国際的な問題としては、御指摘のございましたアメリカとの間ではユニタリータックス、これは地方税でございましたけれども、この問題がございました。この問題につきましては、事務的にも現地にいろいろお願いし、また私どもからも直接お願いをしたり、いろいろ手だてを尽くしてまいりまして、現在カリフォルニア州ではユニタリー方式とウオーターエッジ方式、この間で選択をすればよいということで一応は落ちついているのでございますが、その選択手数料がかなり高いといった問題がやっぱり残っているといえば残っているのではないかと思うわけでございます。
　それから、アメリカの例のレーガン抜本改革の中の一環として支店税というのが設けられておりますが、その適用いかんによりましては、我が国の進出している企業に不利益をもたらすおそれもかなりございます。この点につきましては、その内容につきましても十分確かめまして、現時点におきましては、これは我が国からの支店には何とか支店利益税が課税されることがないように処理というか、おおむねそうした方向で対処されることが見込まれてございます。
　それから、ドイツにおきましては、利子につきまして源泉徴収の導入が現在大きく議論されておりますが、その中で本支店間の支払い利子につきましても源泉徴収を行いたいというような動きがございました。こうした点につきましては、これは国際取引上問題であるということからこうした課税は行わないように申し入れを行い、おおむねその私どもからの要望は受け入れられて処理されているようでございます。
　こうした個々の問題につきまして、御指摘のように何らかの仲裁機構的なものをという考え方もあるわけでございますが、現時点におきましては、一応租税条約でもってまず大筋課税関係の調整が行われ、個々に問題がありますれば条約に基づく協議、さらには制度上の問題については個々の政府間の協議で現在おおむね対処されているところでございますので、こうした税制上の仲裁的な機構をつくるというところまではまだ世界にも余り例がございませんので、ちょっとそこまで具体的に構想を練るというところまでの段階には至っておりません。しかし将来、経済取引がかなり活発化し、税制上も複雑な事案が頻発するというような事態になれば、そういうこともまたさらに具体的に議論されるかと思いますが、まだ現時点ではそこまでは行っていないようでございます。
○大木浩君　今回、新しい税制改正法案というのが出てきたわけでございますけれども、現在の日本の社会あるいは日本の経済は非常に変化が大きいわけでございまして、生活水準、ライフスタイル、価値観等々急速に変わる世の中でございます。そういうことになりますと、これは今回は三十年ぶりに一回というようなことでございますけれども、やはり税制というのは何十年に一回ということではなくて、それぞれその時々の状況に応じて見直しもするし、改革もするということでないといけないんじゃないかと思うわけでございます。
　今回の法案につきましても、大体はわかるけれども、やっぱり細かいところでは何か問題があるな、こういうような議論もあるわけでございますし、将来に向かって基本的な政策あるいは実施の方式と申しますか、例えば消費税の算定に用いられる帳簿方式などというものについては大分議論もあったようでございますから、そういったようなこともございますし、中小企業に対するいろんな特例というのもかえって議論を引き起こしたというような面もございますから、そういった将来への改正のお気持ちと申しますか見通しと申しますか、そういった点も含めて総理にひとつ取りまとめの御発言をいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　今般の税制は、それはそれなりの抜本改正の位置づけであろうが、やはり経済社会の移り変わりに従って絶え間なく理想の税制を追求すべきである、総じてこういう御意見であったと思います。税というものはまさに生き物でございますから、私はそのとおりであろうというふうに思っております。
　したがって、今も例示として出されました簡易課税、そうしたものに対して、一つのなじみの比較的薄い税制であるから、現段階においてはこれもやむを得ない措置。こういうことがあろうとも、それそのものがかえっていわゆる税を負担する消費者の側からはいろんな問題を持って見られるという結果にもなって、それが本院においても随分議論もされたところである。したがって、やはり総対的には見直しを絶えず行っていくべきものであるが、衆議院の修正点そのものを見てみましても、税制というのは絶えず見直しの対象として置くべきであるという意思があらわれておるというふうに私も考えております。たゆまざる理想的税制の追求というものは、いわゆるたゆまない見直しとともに存在するであろうという考え方は、私も同感でございます。
○委員長（梶木又三君）　次に、山口哲夫君の質疑を行います。山口君。
○山口哲夫君　十四日の私の行いました質問に続きまして、きょうもまずリクルート問題から入りたいと思っております。
　十四日の質問のときには、五十九年の十二月に一株二千五百円のものを千二百円で譲渡をした、したがって、その差額である千三百円は、これは課税の対象になるのではないか、こういう問題を質問いたしまして、証券局長と私との間に若干の食い違いがあったようであります。しかしいずれは、私が有価証券報告書に基づいてずっと追ってまいりましたので、必ず私の言ったような形で将来一致するのでないかなというふうに思っているわけでありますけれども、きょうは、そのときに私の方からちょっと意見として出しておりました六十一年の九月三十日付で第三者割り当てからの還流株が今わかっているだけでも七十六万株、八十三人に譲渡をされまして、その価格は一様に一株三千円であった。それは本来四千五十円であるべきだったのを三千円で売ったのだから千五十円の差額がそこに生じている。こういうことについて意見として申し上げたわけでありますが、この問題は、前段の問題と違いまして、証券局と私との間に解釈の違いは生じない問題であります。
　なぜならば、江副氏が証言として四千五十円であるということを述べているからであります。それは、我が党の矢田部議員の十二月六日の当委員会におけるこういう質問であります。六十一年の九月三日に店頭登録の申請をするんですけれども、そのときに、「会社として分売価格、最終的には四千六十円に決まるわけでありますが、およその数字を決められた、相談されたのはいつごろのことでしょうか」という質問に対しまして、江副証人は、「四千五十円でございますか」と、十円違いますけれども大勢に影響ないと思うんですが、「四千五十円でございますか、それについては、恐らく九月半ばごろにそういうふうな話があったのではないか、そういうふうに記憶しております」、証言としてもう九月半ばころに、十月の店頭登録時におけるその価格は四千五十円であるということをはっきりと証言として述べているわけであります。そして、そのことは裏づけになるデータもそろっておりますし、証券局もそのことを大体認めている答弁を今までも続けております。
　したがって、前段の問題と違いまして、本来四千五十円であるべきものを三千円で売ったということについては証券局と私との間に何ら食い違いはない、そういうふうに思います。そうしますと、この差額は一株について千五十円で七十六万株ですから約八億円という、このお金はリクルートコスモス社といたしましては収益に加算しなければなりません。益金に算入すべきもの、そういう性質の金だと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○政府委員（伊藤博行君）　お答え申し上げます。
　先生の御質問は、本来四千五十円のものを、もしその時点で時価が四千五十円であるということが確定できるという前提のもとで、そういったものを三千円でもし譲渡するとしたならば、それはしかるべき課税関係が生ずるんじゃないかという御質問かと思います。私どもも一般的に本件につきましてはいろんな情報等を関心を持って見ております。
　ただ、具体的にその特定の事案でこういう事実関係だということを認定する状況にはございませんけれども、仮定の問題として、今先生がおっしゃったような議論が前提になる場合には、しかるべく課税関係は生じ得る可能性はあるのかなというふうな感じはしておりますけれども、いずれにしましても、ちょっと具体的問題でございますので、それに即してという点につきましては答えを留保させていただきたいと思います。
○山口哲夫君　仮定の問題ではないんです。江副証人が十月の店頭登録のときの時点で四千五十円になるであろうと、それは証言としてきちっと言っているわけですね、四千五十円になると言っている。ですから、仮定の問題ではないんです。そして一方では、ちゃんと三千円で売っているわけです。だから、仮定の問題じゃないでしょう。
○政府委員（伊藤博行君）　少し前段を省略いたしましたものですからあれでございますけれども、一般的な税制の建前といいましょうか、これは先般、ちょっと日にちは忘れましたが、たびたび申し上げましたけれども、一般的な課税関係は有償取得したものをその後譲渡したときの課税の規制の仕方は、基本的にはキャピタルゲイン課税という格好で整理される。ただ、もし一時所得なり贈与という問題が生じ得るといたしますならば、譲り受けの段階における問題がみなし課税の議論として出てくる可能性はございますということを申し上げたつもりでございます。
　今、先生のおっしゃっておられますのはその後者の部分、その部分でみなし課税を行うようなケースに該当するんではないかという御趣旨かと思います。私どもが確定的なことを申し上げかねると申し上げておりますのは、やはりみなし課税という事柄の性質上、その譲り受け時点における適正価格をどう見るかというところに一つのいろんな前提が入ってまいります。したがって、四千五十円というものがそのときの適正価格ということを前提に仮定を置けばおっしゃるような議論になりますけれども、その部分について税の観点、いわばみなし課税を行うという観点からそれが妥当かどうかというのは一概に今この時点で断定し得るものではない、そういう意味で仮定を置けばというふうに申し上げた次第でございます。
○山口哲夫君　四千五十円というのは、江副氏の証言でもはっきりしているわけですね。だから仮定ではない。それからもう一つは、証券業協会でも十月の十五日に四千六十円ということを確認をしているわけですね。大蔵省の説明によっても類似業種方式の算出基準、あるいは同業他社の株価の時価との比較、そういったすべてのものが大体四千六十円程度ということはみんな一致しているわけですよ。だから、これは決して推測とか仮定の問題ではない、これだけはもうはっきりしているんです。
　だから、あなた方がどうしてもそういうふうにおっしゃるのであれば、今そこまでわかっておっても仮定という言葉を使わざるを得ないのかもしれませんけれども、まあいずれにいたしましても今国税庁の方で認めたのは、もしそれが正しいとすれば当然経理上は収益として加算していかなければならない、益金として算入すべきものだということだけは認めたわけですね。そうすると、その場合にこの課税関係はどうなんでしょうか。
○政府委員（伊藤博行君）　今のお話は、先生がおっしゃるのを仮定の前提としてということかと思いますが、その場合に譲り渡した法人の方にみなし収益を加算しろという御趣旨かと思いますが、おっしゃるようなのが事実認定の前提になるのであれば法人サイドにもそのような問題が出てこようかと思います。
○山口哲夫君　そうしますと、当然その場合には税務調査が必要になりますね。
○政府委員（伊藤博行君）　常々申し上げておりますように、私どもいろんな資料の集積を図っておりますけれども、そういったものの結果、課税上問題があるということであれば必要に応じて調査をするということを申し上げておるところでございます。
○山口哲夫君　必要に応じてと言うけれども、これだけはっきりした問題が出てきているわけですよね。そして、政治問題になり、社会問題になって、今言ったように大体確証が全部そろっているわけでしょう。これだけそろっておって、必要があればということにはならないと思うんです。当然これは査察を行ってもいい問題ではないかと思うんですけれども、どうでしょう。
○政府委員（伊藤博行君）　いろいろ仮定をたくさん置いての議論でございますので、先ほど申し上げたような一般論での答弁でお許しいただきたいと思います。
　それから、査察云々という場合には、また通常の調査とは異なりまして主観的な要素、故意といったような問題、犯意といったような問題、それから構成要件的には偽りその他の不正の行為といったようないろんな通常の調査にプラスした要件がございます。そういった問題がございますので、一般的に言って査察を発動するというのは相当慎重に行っておるというのが一般論でございます。
○山口哲夫君　答弁のたびに仮定仮定と言うんですけれども、これはどうして仮定になるんですか。そういう証言がはっきりして、大蔵省としても大体四千五十円になるということをある程度認めてきて、それでも仮定ということになるんですか。だから、そういうことが正しいとすれば、ということだったらまだわかりますよ。何で仮定ですか、これは。
○政府委員（伊藤博行君）　たびたびで恐縮でございますけれども、税の観点というのは、やはりそれぞれの行政目的によって見る見方が多少違うんじゃないかという部分もございます。したがいまして、私どもはあくまでも税の観点で申し上げるときには、あらゆる諸要素を総合勘案してということを常に考えておるものでございますから、先生がおっしゃったお話があるいは重要な要素の一つかもしれませんけれども、総合勘案してというときのあるいは一つの要素にすぎないかもしれません。
　そういう意味で、いろんな意味で一般論で申し上げて大変恐縮でございますけれども、その辺は御理解を賜りたいというふうに思います。
○山口哲夫君　それじゃお聞きしますけれども、四千五十円になるということをはっきり決めておいてそれを三千円で売ったという、その差額の問題についてあと何の問題があるんでしょうか。
○政府委員（伊藤博行君）　一般的に申し上げまして、先ほど来申し上げておりますように、一時所得とかみなし贈与といった場合には、あくまでも譲り受け時点での時価といいましょうか、適正価格というのがベースになるわけでございます。その際の価格というのはあくまでもその時点でございます、譲り受け時点でございまして、そのとき以後の値上がり益とかあるいは値上がり見込み部分、そういったものが仮に加算されておりましても、そういったものを除去したところで評価していくというのが評価の原則でございます。
　したがいまして、その辺の問題をどう評価するかという点もございまして、たまたま将来の売り渡し価格が幾らというふうに仮に予定があったとしても、そのことだけでもって直ちにそれよりも前の時点の適正価格であるということには必ずしもならないということを申し上げているわけでございます。
○山口哲夫君　だって、九月三十日で三千円で売ったわけでしょう。その九月三十日の時点の価格というものは、これはいろんな評価からいたしまして四千五十円だということを本人も証言として言っているし、大蔵省だってそれを認めているわけでしょう。そのほかに何か問題があるんですかね。
○政府委員（伊藤博行君）　取引というのはいろんな要素を総合勘案しながらなされると思います。私どもは、あくまでも税というのを本来はキャピタルゲイン、通常の場合ですとあるものを有償で取得し、ある程度継続的に所有して将来売るといった場合のその差額というのは、原則キャピタルゲイン課税の法制に従うという前提に立っておるわけでございます。したがって、もし取得時点における価格が低廉譲渡であるということをみなして課税していくためには、それ相当のいろんな要素を総合勘案して、やはり低いということを認定した上でないと難しいということから先ほど来申し上げておるわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、先生がおっしゃる御趣旨も非常に私どもわからないわけじゃございません。十分そういったことも念頭に置きながらいろんなことを資料収集等をやっていくことに相なろうかと思いますけれども、ただ、今おっしゃったことだけでもって直ちにと言われますと、やはり一般論としてお答えせざるを得ないという点は御賢察いただきたいと思います。