Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秦豊君　それはプログラムとの問題だから、そういう答弁も一応私はあり得ると思います。
　あなた自身の基本的な認識をこの際伺っておきたいのだけれども、あなた自身の位置づけですね、行政改革についてのデッサンというか、これはまず優先順位は国鉄等を含めた三公社、次いで中央省庁の統廃合というふうな位置づけでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨調の答申はみんな大事な重要な問題だと考えております。
○秦豊君　加藤第四部会長はあるところで、あなたじゃないが講演をしまして、国鉄問題を重点に講演をしていらっしゃる。それを拝見したのですけれども、世間には国鉄の分割とか民営化についてかなり誤解があると、それで加藤氏によれば、私鉄との対比で物を考えてもらうとわかりやすくなると。どういうことかといいますと、いわゆる一本のレールでつながった国鉄を機械的に割っていくのではなくて、分割化というのは立ち行くような条件を付与した上での分割化である。あえて言えば私鉄的性格への移行である。だから第四部会長によれば積極的な分権化を意味するんだと。分割というとやや機械的、公式的に聞こえるけれども、私鉄的な機能を付与するようなことも考える。同時に、中央で引きくくる中央集権的なそういう在来機構ではなくて、分権化して活性化するんだと、こういう説明を、要旨をある場で述べていらっしゃるけれども、長官の受け取り方は一それも答申を吟味しなければなかなか答えられない範囲ですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　第四部会の論議の中におきましていろいろな議論がございました。それから第四部会長が内外でいろいろお話しになった点は私も注目してトレースをしておりますが、大体第四部会長のお考えは基本的にそういうような点にあると私も想像しております。
○秦豊君　それからこの問題は、だからどうせ秋に臨時国会も開かれましょうから、そういう場でじっくりやりましょう。
　もう一つ、比較的今日的な問題について、行管庁長官じゃなくて今度は国務大臣としてのあなたにちょっと伺っておきたいんですが、これはあなたの講演ではないが、昨日臨調の土光会長が特に防衛費について発言をされております。内容は恐らく御存じではないかと思いますが、防衛費をも聖域とはせずと、これが発言のポイントです。あとは付随的なものはあります。これは後ほど総理にもぜひ伺ってみたいと思いますが、午後の審議では。国務大臣としての中曽根さんはきのうの土光発言についてはどういうふうな御見解ですか、御認識ですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、前から本委員会におきましてもあるいは本会議等におきましても、臨調の審議の対象には聖域はございませんと、そう申し上げておるので、土光さんと同じ考えでおります。
○秦豊君　それから今度は行革の本論というか、法案にこれからなるべく近づいていきますが、あなた自身は行革グライダー論ですよね。これは非常にしゃれた表現、いかにもあなたらしい新しい語感だなとも思うのだけれども、ちょっと角度を変えると、逃げているなとも受け取れるわけですよ、風任せだと。行革という営み自体が国のトータルな営為であって、グライダーには、牽引はしますけれども、後はソアラーであれ何であれ、セコンダリーであれ、やはり風、上昇気流あるいは偏流に乗るという機能を持っているからそれはわからぬでもないんだが、国民とか世論という追い風しか期待はできない。しかしいまの進め方は、やはり政府は悪い言葉で言えばつまみ食い、あるいは矮小化にともすれば閉じ込もる癖があり、それは必ずしもあなたの基本方向ではないと私はなおかつ思いたいんだけれども、この行革グライダー論にこだわるわけではありませんけれども、私はいままでの政府の行革への取り組み方をずっと見てきたのだけれども、やはり非常に受動的なんですよ。野球で言えば捕手の役割りというかな、そういうところに非常にみずからを局限する、閉じ込める、万事臨調任せと言われているのはそこから発するんですよ。
　そこで私は、あなた自身の行革についての基本的なスタンスというか立脚点というかアングルというか、この辺をもう一度確かめておきたいのだけれども、あなた自身の中では、いま行われている行革が来年の春なら春に一応のピリオドを打つ、そのことが行革論議についての一つの終点という認識なのか、あるいはどこかで述べられたであろう——今度の一連の作業が終わったら、たとえば教育制度の改革というふうなことを焦点にして教育臨調であり、あるいは国家の改造に結びつくようなものを諮問項目とした新たな大型臨調を設けるべきであるというふうにお考えになっていらっしゃるか、行革の終点あるいはいまの行革の臨調の次に何を構想していらっしゃるのか、念のために伺っておきます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まず、この行革の力というものは、もとよりわれわれは答申が出たらそれを断行する責任を持っておりまして断行する決意でやっておりますが、やはりこれだけの大事業をやるについて一内閣、一自民党の力などでやれるものではないと思っております。国鉄の問題あるいは電電公社の問題あるいは中央省庁の問題あるいは中央と地方との財務関係、機能関係の分担問題等々、考えてみても大事業でございまして、私はよく演説で比喩的に申しているのでありますが、国鉄の改革一つ見てもこれは財閥解体以上の大事業である、電電の改革１つ考えてみても農地解放以上の大事業である。これらの財閥解体とか農地解放というようなものは占領軍の権威があってあれは初めてできたのであって、ああいうものがなければ恐らくできなかったでしょう。それに匹敵するようなクラスの仕事をいまわれわれはやろうとしておるので、そういう占領軍みたいな力も何もない中でわれわれがやるということになれば、これは国民の力、みんなの国民の意思を受けてやる以外には絶対できないのです。
　現に、いままでここまで臨調が努力され、われわれも行革を進めてまいれたのは国民の力であり、特にジャーナリズムがこれは終戦以来初めてほとんど一〇〇％土光さんや臨調を激励して御支持いただいてきた大きな力によると思っておるのであります。そういうようなことも考えてみまして、この国民の皆さんのお考え、お力を大事にするということは私の政治の基本線にございまして、それを象徴的に申し上げたので、われわれがそのために責任回避しようなどと思っていることなどではございません。
　それから臨調以後の問題でございますが、これは臨調がその以後のことをどうお考えになるか、それをお聞きしてその上でわれわれは考うべきことで、いま私たちは臨調及び臨調の答申をいかに実現していくかということに専心すべき場合でございまして、それ以上のことは考えておりません。
○秦豊君　ところで、中曽根長官の中では行財政改革はすでに過去のネーミングであって、いまは行政改革なんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　行財政改革というものは内閣や総理大臣レベルの発言であって、行政管理庁長官とか臨調というものは行政改革ということで徹すべきである。ただし、財政問題というものは行政改革を引き出す一つのトリガーの役目も果たしておるし、それはその基底において相互関連している大きな部分もある。しかし、われわれが主眼とするところは、国の機能、制度の改革ということなのであって財政というのはその一部であると、そう心得ておると申し上げておるのであります。
○秦豊君　中身に入る前に、もう一問だけあなたからあえて伺っておきたいのですが、いま臨調の中にも意見が顕在化しているのは、行政事務全体の計量ではなくて、たとえば内閣の総合調整機能という問題が、必ずしもまだ文言にはなっていないけれども、ちらついている。これは総理にももちろん伺うべき一つの項目ではあるのですが、中曽根さんもこれは国務大臣的な態度も含めて伺っておきたいんだけれども、いまの内閣官房とかあるいは自民党あるいは自民党の個人それから木村委員会とかあるいは外務省、通産省その他というところから、かなり手数多く内閣の情報機能の統一化というか、あるいは国家としての情報の一元化というか、その吸い上げ、解析、分析、効率的処理という観点で、つまり現状が不十分だからという認識が当然常識的な大前提になっているんでしょう。さまざまな試案がすでに問われています。中には時の人二階堂氏の論文までありますけれども、そのさまざまなものはあるけれども、私は、これは要は国家としての情報がロスはあっても効率化されていない、総合調整するセクションがないという反省はどうやら共通していると思うんです。だから現状でよしとする議論は一つもないわけですね。そういう点については中曽根長官の私見としてはいかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　内閣の総合機能を強化すべしという議論は第一次臨調のときにもございますし、現在でもございます。その中に情報問題も含まれておりました。この問題については、おっしゃるようにいろいろな議論がございまして、われわれはできるだけ耳を傾けて聞いておりますけれども、最終的にどうするかということは、臨調に一応お任せしているわけでございますから、臨調の答申を見た上でわれわれは判断を決めていきたいと考えております。
○秦豊君　長官自身は、たとえば許認可事項の整理の目的というものを改めて伺いますが、どのように把握していらっしゃいますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは簡素にして効率的な政府をつくるということ、それからそれによりまして民間の活動、国の活動を活性化する、そういうところにあると思っております。
○秦豊君　過大な規制によって国民や企業体に過大な負担はかけない、つまり負担は軽減するという観点も当然ありましょうし、あるいは事務の整理簡素化によって組織、人員を縮小するという目的とも結びつきますよね。それから自治体行政に対する過剰介入もでき得べくんば是正しなければならぬという発想も含まれますね。それから許認可権限を背景にして官僚と企業がともすれば癒着をする、なれ合うということは当然是正しなければならないという認識、これも含まれますね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それらの諸項目も性格的に含まれてくると思います。
○秦豊君　法案の中身に具体的に入りますから、後は必ずしも長官に求めないかもしれない。
　まず、塩専売法の一部改正というのが入っていますよね。第一次臨調の答申を見ると、これはかなりはっきりしていまのあり方と違いますのは、塩の公益専売制というのはすでに意義を失ったんだと、こういう受けとめ方をして廃止を主張しているんですよね。そうでしょう。第一次臨調ですよ。今度の臨調でも専売公社の改革の一環としては当然検討をされたと思うんだけれども、政府としては、第一次臨調の答申以来、その一次臨調のいわゆる廃止を提唱したこの答申、これについてはどういうふうに検討をしてきたのか。何にも検討をしてないならば正直にそれでも答弁をしてもらいたいんだけれども、やっぱり私は、一次臨調以来、塩専売問題の今日的役割り、機能あるいは将来性についてどういうふうに検討してきたのか、まず伺っておきたい。
○政府委員（佐倉尚君）　塩専売の廃止、これは次臨調の中に書かれております。それで、これにつきましては塩業審議会等で議論してきたわけでございます。ちょっと突然のお尋ねなので詳しいデータはございませんけれども、そういうことでございます。
○秦豊君　それから柄谷氏がさっきちょっと違った観点で触れたんですけれども、高圧ガス取締法の過去の事故のデータを検証されましたね。私は違った観点から伺っておきたいんだけれども、これも第一次臨調といまの第二次臨調の方向を比べながら質問したいんだけれども、一次臨調では高圧ガス保安協会、これ通産省の所管なんです。これは特殊法人なんですね。これの廃止が主張されているんです。しかも、そのときには都道府県知事の高圧ガス容器の検査と一本化するという附帯条項つきで廃止が答申されているんだけれども、これについても政府はどういうふうに検討をしてきたのか、どう考えているのか、念のために伺っておきたい。
○政府委員（佐倉尚君）　ただいまの高圧ガスのことでございます。これは高圧ガスの作業主任者の試験の実施あるいは免許の交付等の都道府県知事への機関委任、これにつきまして一部部分的に実施というふうに考えております。これは行政事務の配分に関する意見の項目の中で書かれておったというふうに記憶しております。
○秦豊君　それから、これは質問と提案を兼ねますが、政府側の答えを聞きたいが、肥料取締法の一部改正というのが提案されているのだけれども、これも一次臨調とかなり違うんだな。一次臨調の答申では、肥料検査所そのものを廃止してはどうかと、これが前提になっている。今度の法案を見ると、ただこう書いてあるんだな。肥料検査吏員の必置制の廃止というふうにとどまっているというのは、私によれば大変なまぬるい。
　なぜ私がなまぬるいと感ずるかというと、いま粗悪な肥料というのは市場に回っていないんですよ。日本のケミカルの水準は非常に高いんだ、敗戦直後じゃないから。粗悪肥料というのは出回っていないの。商品たり得ていないの。そうすると、かなり質の高い肥料がほとんど一〇〇％に近く出回っている現状の中で、しかも農民とか農協等の商品知識がふえている、つまり目が肥えているのだから、こんな昔ながらのような肥料検査所なんというのはそもそも機能していないわけですよ。廃止というのがむしろ常識じゃないかと思うんだが、どう考えていますか。
○政府委員（佐倉尚君）　先生の御指摘、なまぬるくてちょっと後退じゃないかというような御趣旨であろうかと存じます。この肥料取締法、これは肥料の品質を保全し、その公正な取引を確保することを趣旨としている、そういうことでございますが、これはなかなか抜本的な改革がやりにくい面がございまして、それでただいまの先生のお話のとおり、肥料検査吏員、これが販売業者等に対しまして立入検査、質問、収去を業務としておりましたけれども、今度の改正で、都道府県にその必置制が課されておりますけれども、これを廃止しようかということになったわけでございまして、先生の御指摘のような抜本的な改正がなかなかできにくいという事情があると考えております。
○秦豊君　あなた方の姿勢は、大変失礼だけれども、ぬるま湯なんだ。じっとつかっているんだな。抜本なんという範囲の問題じゃありませんよ、これ。やろうと思ったらすぐできることも、まあまあこの際は先送り。総理大臣に右へならえしているような姿勢なんだな、これ。万事そうなんだ。もちろん局長に言ってみても仕方がありませんが、これは。
　それから柄谷氏がさっき質問されたのを違った角度からさらにトレースしておきたいんだけれども、中曽根答弁は私は了とするんですよ、長官の、バス停留所の問題。あれは運輸省は法規条文の解釈、運輸省権限、陸運事務所等、縦にぱっと割っているから部長はああいうふうに答えざるを得ない。それもわかるんだな。しかし私によれば、あんな軽微な事項にまで運輸本省が介入する、バスストップ、バス停留所、それよりもっと肝心なことがたくさんあるんだから、事の軽重を弁別して、整理すべきはする、譲るべきは譲る、こういう国民常識にいつになったら立てるかと思っているから柄谷質問には一種の共感を持って私も聞いておったんだが、私は、やはりこれは道路事情とか乗客の増減とか、それは地域地域の、たとえば都道府県であり、あるいは道路交通事情なんかだったら都道府県の警察があるでしょう。それから府県の土木部があるでしょう。道路事情、よほど詳しいんで、霞が関からダイレクトコントロールしなくていいんですよ。だから、これは方向が間違っている。あなた方の答弁は求めませんけれども。
　そこで、中曽根長官に念を押しておきたいんだけれども、さっきの柄谷氏への答弁は私は非常に妥当であると思うんですが、じゃ具体的にどうされますか。一場の当内閣委員会、七月六日午前の答弁として一場の答弁に終わるんじゃなくて、実現をするためにはじゃどうするのか。最初の答申にはあった、今度は落ちている。その方向は柄谷質問の方向に沿ってやりたい、改善したいとおっしゃるならば、じゃ臨調や運輸省に対して具体的な何か働きかけかあるいは提起をされますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、柄谷さんのお話を聞きましてもっともだと、特に住民に密着した仕事はできるだけ関係自治体にお返ししてやってもらう、そういう基本方針を私自体が持っておるものですから、いま指摘されたような問題もそういう性格の問題だろうとそう思いまして、そういう方向にできるだけ実現に努力していきたい、そう考えて、いま具体的に運輸省に申し入れるとかどうとかということはいますぐお答えはできませんけれども、しかしそういう方向で努力してまいりたいと思っております。
○秦豊君　酒販業の問題を一つだけ伺っておきます。これは中曽根さん御自身のことに関係しますので、よもやそうではないと思うけれども、念のために伺っておきたいことがあります。
　酒販業は、いま言うまでもなく免許制である。一次臨調では自由化の方向を打ち出している。私どもの見解では、これは大蔵側と全く違うんだけれども、酒販業を仮に自由化しても酒税の確保には全く不安がない、これは次元が違う。あれは酒造メーカーの蔵出しの段階でチェックするんだから、いわゆる酒販業というところとは領域が違う。だから大蔵の言っている議論というのは非常に間違った発想で、間違ったコメントであるとは思うけれども、きょうは大蔵も呼んでいないし、やはり私は自由な競争によって、結局嗜好品として酒を愛している国民の皆さんに利便を還元するという方向が基本的には正しいと思う。
　そこで、中曽根さんへの質問ですけれども、これは東京新聞の昨年十一月二日、月曜日、第十二版、たしかこれは二面の頭の記事だと思いますけれども、かなり大きい、九段で抜いた「これが行革の課題だ」という、「連載を終えて」というから一種の締めくくりですね。この中に中曽根さんのことが書いてあるんですよ。どういうことかといいますと、「臨調事務局が許認可行政改善の一つに酒販売免許をリストアップしたら、中曽根行管庁長官が黙って削ってしまったという話を耳にした。業界の突き上げで自民党も圧力を加えているらしい。」という、これ座談会の中の表現ですよね。まあ、あなたが黙って削ったなんというのは、行管庁長官だからそんなことはないと私は思うんですよね、さっきの報道の話じゃないが。事実ではないと思いたいんだが、まずその事実関係が一つ。
　それから私は行管の姿勢としても、こういう問題は、たとえば酒税の確保に困窮をする、困難を来すというふうな、これはまあ一種の僕は大蔵的俗論だと思うんだけれども、それを正すためにも第一次臨調の基本方向であった酒販業の免許制自由化というふうな方向については、中曽根さんは国務大臣としての立場を加味してどう考えていらっしゃるのか。前段の事実関係、二つをこの項では伺っておきます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まず第一に、前段の事実は全くありません。臨調事務局が出してきたリストから私が黙って消したというようなことをいま承りましたが、そういう事実は全くございません。第一、臨調事務局がそういう許可や何かの問題で私のところにリストを持ってくるということ自体があり得ないことなので、それは土光さんとか臨調委員の方へ持っていくことであって、内面的にもそういうことをやったことはいままでありません。それは全くの誤解でございますから、そういうことはないということを申し上げておきます。
　それから第二に、酒販業の措置をどうするかというポイントにつきましては、これはいま臨調が検討しているところでもございますから、私からいまとやかく申し上げることは差し控えたいと思います。
○秦豊君　大変、誤解で結構でしたね。
　それから、これは局長レベルですかな、第一次臨調の答申を私絶えず対比するんだけれども、違いが歴然としているからあえて対比するんだが、これもその一つです。工業品検査所それから繊維製品検査所、これはいずれも通産所管の附属機関ですね。それから日本電気計器検定所、これは通産所管の特殊法人。次に日本消防検定協会、これは自治省所管の特殊法人になっているんですよ。以上私が列挙したところの廃止が主張されているんですよね。
　私はこの廃止という基本方向の方が常識的だと思うんです。理由は、製品管理というのは著しく高度化していることはそのとおりだが、しかしその分野では日本は国際水準を超えているんですよ。そうすると、そういう今日的なレベルからすると、古色蒼然たる、列挙したような検査検定機関というのはこれは生き生きと機能できるはずがない。機能もしていない。ほこりをかぶっている。それから仮に百歩譲って、この一部にしかしまれに、レアケースとして粗悪品の出ることがあるからじっと温存しているんだというならば、これはあなた方得意の行政指導をして、業界をガイダンスして、それで民間の自主的な検定制度の方に移行していくという方向の方が行政としては謙虚な姿勢とはお考えになりませんか。どうですか。
○政府委員（佐倉尚君）　いまお話しのございました工業品検査所、繊維製品検査所それから日本電気計器検定所、消防検定協会、これだけ名前が挙がったわけでございます。こういう検査検定機関について、従来とも行政のニーズと申しますか、それの変化を踏まえて、可能なものについては逐次その業務の民間移譲を行っていく、それが行政の簡素化、合理化につながるというのが基本的な私どもの態度である、姿勢であるというふうに申し上げてよろしいと思います。
　ただ、先生のお話にもございましたけれども、こういう検査検定機関は安全性の確保とかあるいは品質の維持等で消費者の保護といった行政目的を担っているわけでございますので、そういった民間移譲に関しましては、そういう行政のニーズの動向等を踏まえることは当然でございますけれども、あるいはその受ける方の民間能力といったようなものも勘案して、できるものからその行政の簡素化、民間能力の活用というふうなことを考えていくべき問題だと考えております。ただ、そういう問題につきましても、現在臨調の方でもあるいはいろいろと検討していると聞いておりますので、そちらの動向も見守っていきたいというふうに思っております。
○秦豊君　それから、関連しますけれども、大体許認可の整理とか簡素化という問題を、仮にあなた方の答弁のように抜本的に——大好きな言葉のようだが、抜本的に実施しようと仮に思えば、やっぱり省庁の出先機関であるとか附属機関あるいは特殊法人の整理縮小にまでつながらないと抜本にならないんですよ。小手先になるんですよ。矮小化ということを言うんですよ。したがって、臨調の調査とか臨調の審議というのをそのような総合的な観点から進めることがむしろ私は不可欠だと考えているんだけれども、どうもいままでの審議状況、それも審議録は公開されたわけじゃなくて、これも厳重なマル秘マル秘の壁の中から足を使ったジャーナリストの努力によってときどき審議記録が活字になる、電波に乗る。レアケースだ、これも。だから、ちょっとかいま見るのが、国会議員としても主務委員会の委員がそういうことによってしか審議状況をトレースできないというふうなのが現状だ、これは。
　一体、政府は臨調の中で、私の言ったような総合的な見地から、たとえば行政の制度や運営の抜本的な整理簡素化を積極的に進めるようなことを目標にした審議、これが行われているとお考えですか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　臨調の審議に対しましての政府の感想でありますから、むしろ私がお答えするのはいささか方向違いであるのかもしれませんけれども、いまの臨調の審議の状況につきまして一言一応あらかじめ申し上げたいと存じます。
　いま先生が言われました許認可等の審議との関連でもって、たとえば附属機関の検査検定機関であるとか、あるいは特殊法人の検査検定機関であるとか、こうしたものの整理が当然行われてしかるべきではないか、そのための審議が行われておるかというふうな御質問であるというふうに一応理解いたします。
　その意味では、たとえば第三部会において現在許認可につきまして諸般の審議が行われておる。この中では、特に各種の資格制度とか検査検定制度が行われているとともに、一方で、たとえば第二部会におきましてこの検査検定機関等の審議が行われ、また第四部会の特殊法人におきまして、先ほど言われました消防検定協会とかあるいは電気計器検定所等の特殊法人の審議が行われていると。そのあたりの審議のトータルの取りまとめにつきましては今後調査会において行われると、こんな段取りになるわけでありまして、許認可につきましても、特に国民の全体の利益を図る観点に立っての諸般の審議が行われ、関連した組織も一応検討されておるわけでありまして、言われるような審議が臨調において行われておるものと私どもは信じております。
　なお、議事の公開等につきましては、従来から私どもが一応申し上げておりますように、諸般の要素もありまして、これはただいまのところは、内部的に自由な討議を促進する見地から議事の公開についてはこの段階では行わないというふうな調査会の決定がありますので、申し添えさせていただきます。
○秦豊君　それから、これ、行管に提案が一つあるんだけれども、非常に具体的でわかりやすいから聞いてくださいよ。これぐらいはせめてやったらどうかなという善意の提案です。
　つまり、今度提案されたこの法律案、これで各省庁の事務量が一体どれぐらい削減、縮小されるのか、効率化されるのか。たとえば人員にしても、ある行政事務についてどうかとか。これはいままでもかなり手数多くやっておるんだな。しかし、いわゆるあなた方の言う抜本がとんでもない羊頭狗肉で、部分的、局限的、すりかえ的矮小化だから大した効果は上がっていない。これは過去の実績だ。あなた方否定したってそうなんだ。実際に今度の法改正でどれほどの簡素化が行政事務として一体できるのか、実現できるのか。それによる効果はどうかと。簡素合理化はこのような成果を上げましたというふうなこと、これは有権者レベルの皆さんに、国民の皆さんにやはりときどきＰＲしたらどうなの。これがおたくの大臣である中曽根さんの言うグライダーが追い風を得る小さな一つですよ。こういうＰＲはアクチブにやった方がいい。
　そういう意味で、仕事減らしとか、金減らしとか、人減らしとかいろいろ言うでしょう。言うけれども、許認可の簡素化によって一定の事務当たりの人員はどれぐらい削減されたのか。この辺は一回比較考量し、データを整理して、それこそ監察局の部分になるのか、その辺が私よくわからない部分もありますけれども、一遍やってみたらどうですか。それで、行政改革をすればこうなりますという小さなデッサンにも結びつくと思うが、どうですか。
○政府委員（中庄二君）　この法案でどれだけの作業量が減ったか、人員がどれだけ減ったかという御指摘でございますが、そういう計数的にあらわせれば一番いいわけでございます。従来もそういう努力は払ってきたわけでございますが、全部の件数がいままでほぼ六千件やってきたと。そのうち廃止が二千件であるから国民負担も作業量も相当であろうというふうなことを言っておりますが、ただいま御指摘のようにずばりとした数字を出すことが非常に大事だと思いまして、前回の許認可の整理の場合、特に報告を中心にいたしました場合には、そのときの成果が年間の部数にしまして百二万部、ページ数で二万二千ページという推算を一応やりました。霞が関ビルに一杯ぐらいが減ったんではないかという推算をやりましたが、残念ながら今回の場合はそういう推算をしてございませんが、今後ともそういう面には配慮してまいりたいというふうに考えております。
○秦豊君　まだ十分くらいあると思いますけれども、時間の前にお知らせを願いたいと思います。
　よく中央省庁の改革ということを言うんですよね。これは私、どこにずばりメスを加えるかというと、中曽根長官ね、やはりこれポイントは、一般行政で約七割の公務員が配置されて、地方自治体との間に二重、三重行政の弊害というのはもうつとに積年指摘をされているいわゆる地方出先機関ですね。中央と出先機関、これを重複を避け、系統を整理し簡素化する。これがやっぱり言われている懸案というか、ポイントだと言わざるを得ない。
　大平さんの時代にちょっと手をつけましたね。しかし、あれはたとえば九州でもある部分とか、あの財務局によって明らかなように、あのときもたしか中曽根さんがそこに座っておられたんだけれども、やっぱり大平行革によるあの程度の地方出先機関の整理という域ではなくて、政府として臨調に地方出先機関を抜本的に簡素化、統合を断行したいという提案を逆にするぐらいで、この方向でひとつ委員各位の見解を取りまとめていただきたいというふうな問題提起ぐらいは私あっていいんじゃないかと思いますが、この点中曽根長官いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点は一般方針の中の一つとして、私や鈴木総理からも臨調の皆さんに申し上げております。総理からは、主として県単位の機関というものを思い切って整理していただいてはいかがでしょうかと。私からも府県単位及びブロック機関等についてもどうぞこのたびは思い切っておやりくださいませ、お待ちしておりますと、そういう趣旨のことを実は申し上げております。
○秦豊君　これは、財界筋からよく聞こえてくるのは、地方出先機関の抜本的整理統合化、簡素化というと、ちょうどいい案がありますと、対案ですといって出てくるのが、たとえば永野さんあたりからは例の道州制ですね、これがちらついたり消えたりするわけだ。僕はこれはすりかえじゃないかと思いますね。失礼ながら問題の取り違いであると、意図があればすりかえであると、こう思っている一人ですが、いまの府県制度とか市町村制のもとでも、本当に行政に真剣さがあり、目的意識がはっきりしている場合には現状でも整理簡素化はできると思うんで、私は道州制がにしきの御旗あるいは万能薬ではないと思っていますが、改めて、事新しくはないが、道州制については中曽根さんはどういうふうな認識でしょうか、ちょっと。
○国務大臣（中曽根康弘君）　道州制につきましては、昭和三十年代の初期に、地方制度調査会におきまして道州制採用しかるべしという建議があったと思いますが、その後いろいろ国情の変化によりましてその議論は引っ込んでまいりまして、第一次臨調の際も議論はあったようでございますが、確定した法案にはなってきておりません。今回またそれが一部の委員から論ぜられておりますけれども、いま臨調の本調査会におきましてそれらも含めて議論されておるところでございまして、その推移を見守っておるという状態でございます。
○秦豊君　この行政機構全体の整理簡素化とこれは関連する大事な問題なんですけれども、これも中曽根長官に伺っておきましょう。
　政府が立てる人員削減計画というのを見ますと、削減というものと増員というのがこういうふうに並んでいたわけですね。次元、位相が違うんだ、これは。そして削減というのは必ずしも実質的なマイナスになっていない。減員になっていないんですよ。これを不思議な算術というわけだ。そういう指摘があると、政府は必ずそれは誤解であり、偏見ですと、ふえているのはよんどころなく国立大学であるとか国立病院などの福祉関連サービス部門ですという答弁がすぐ返ってくるわけだ。
　しかし、それを定員増と言っていますが、定員増のほかに本来大幅に簡素化したり、あるいは将来廃止が妥当であると私見の中では思われる地方出先機関とか、さっきもちょっと具体的に列挙した検査検定機関などでも、一たん退職するでしょう。退職者の何割かをまた新たに採用すると。Ｕターン採用というのかな。こういう慣例があり実態がある。これは調べてみればすぐわかる。僕の言うマイナスのない計算式というのはそこから出るわけだ。もちろん一〇〇％ではありませんよ。これをやめますと、政府として従来声高に言っている人員削減計画でも実質的に効果に近づくことができるわけです。新規採用というのは一切ストップすることが仮にできなくとも、整理縮小すべき行政部門ではある一定の期間はせめて新規採用だけは厳しく抑制していくというくらいの姿勢は打ち出すべきではないかと考えるけれども、行管庁長官としてはどうでしょう。
○政府委員（佐倉尚君）　ただいまの離職後の後補充、新規採用、これをやめれば人員削減、定員削減ができるじゃないか、純減が立つじゃないかという御指摘でございますけれども、これ先生御承知のことと思いますけれども、先ほどもお話の中にございましたように、現在の定員削減計画、これは第六次の定員削減計画をつくって五十七年度から実施しているわけでございますけれども、これを実施しまして、それでどうしても行政需要があり、定員が必要なところへ振り向けていく、それがやはり国立大学であり国立療養所でありあるいは登記所でありといったような——ほかにもございますけれども、外交関係その他もございます。そういうところに振り向けていくというのがいまの定員管理のやり方でございます。それで幾ばくなりとも純減を立てていく——去年は千四百三十四名純減になったわけでございますけれども、これ行政ニーズはやはりどうしてもふえていく部分があるわけでございます。
　それでございますので、先生がいまお話しになりましたような検定所その他の検査検定機関、あるいは減ってもいいところというものについてそれを実施すればいいかというお話でございますけれども、これがやはりなかなか困難でございまして、いまの増員につきましては、毎年の定員査定において厳しく査定をしていく、それから削減計画は削減計画で実施させていただく、この両建てでいくのが一番よろしいのではないかというふうに考えている次第でございます。
○秦豊君　法務省または法制局、おいでかな。——最後の質問ですけれども、過日ＩＢＭ、日本の企業では日立、三菱関連で連邦大陪審のニュースがかなりラッシュになったんだけれども、私、この問題に触発されてこの許認可との接点を探してみたんだが、ということは、連邦大陪審、陪審といっても日本にはよもや陪審法はないだろうと実は錯覚をしておったわけなんですよ、日本の制度とは違うから、刑事訴訟法も違うから。そう思って念のために調べてみたら、何と日本には陪審法というのはちゃんと牢固としてあるんですな。しかも大正十二年四月十八日法律第五十号として現に存在している。さらに調べてみると、ところがこれには条件というか、その後の変化があって、昭和十八年四月一日付法律第八十八号で、第五十号の陪審法ノ停止二関スル法律というのがあって一応相殺されている——いや、相殺というか機能停止になっているんですね。
　それで、今度の行政事務の簡素合理化に伴う関係法律の整理及び適用対象の消滅等による法律の廃止に関する法律案という長いタイトル、これの第二章第三十七条以降を見ると、三百二十件の法律を廃止しようとしているわけです。この方向自体はいいでしょう。ところが、そういう立法の趣旨からすると、私はこのすでに機能を失っている陪審法並びに陪審法ノ停止二関スル法律というこの二法も、同じような今回の立法の趣旨と目的に沿ってやはり私は廃止の対象としてリストアップすべきではなかったのかという観点から質問をするのだけれども、つまりこの法の立法趣旨は、実効性を喪失した法律が対象になっている。それから行政目的がほぼ達成されて存置の必要性が乏しくなった法律が廃止されることになっておる。そうですね。私の言った前段にこれは妥当するのではないかと思う。したがって私は、この私の申し上げた陪審法並びに陪審法ノ停止二関スル法律というのは、この際やはり法務行政の裁量の中で私は当然廃止として掲上すべきが正しい態度ではなかったかと思いますけれども、まずこの点について、法務省、どうなんですか。
○政府委員（亀山継夫君）　先生がただいま御指摘のとおり、陪審法は戦前に施行されておりまして、現に行われておったわけでございますが、戦争さなかに施行の実績が少なくなったということと、それから戦争のためということがありまして、その後、法律としての効果を停止するという法律ができて、そのまま現在に至っているわけでございます。
　ただ、今回のこの御審議になっております法案の趣旨から申しますと、いわゆる適用対象が自然になくなってしまって実効性は喪失しているのだけれども、法律は残っているというふうなのとは若干性質を異にする面がございまして、結局陪審制度はすっかりやらないのだということで廃止してしまったというふうなのではございませんで、法律によって一時その施行を停止する、しかし今後情勢によって再び陪審を復活することもあるべしというような趣旨のもとに陪審法が停止されている、それも法律で停止をしているということで一応始末をつけているわけでございます。
　そういたしまして、陪審制度と申しますのは、先生もよく御承知のとおり、司法に対する国民の関与ということにつきましての一つの非常に有力な制度でございまして、わが国の現在の刑事裁判でも陪審制度は採用されておりませんが、これを採用すべきではないかというふうな意見も種々あるところでございまして、これは重要な検討課題とされております。そのようなときにおきまして、ここですぐこの法律を廃止してしまうということになりますと、そういう現在の検討論議に何か一つの結論を出してしまうというふうなことにもなりかねないというふうなこともございまして、結局、この陪審法及び陪審法の停止をする法律につきましては、陪審制度自体の採否につきまして一定の方向が出るまではなお現状のまま存置しておく方がよろしいということを考えまして今回の法律には入らなかったということになっておるわけでございます。
○秦豊君　一応わかりますよ、一応。法務省、こういうことですか、陪審制度の復活はなきにしもあらず、そういう時点を迎えた場合には、新法をつくるよりはこれを氷漬けにしてある、機能停止している法律を復活させればよいのだから、その方がより簡便であるという解釈があるのか。しかし、仮にそうだとしますと、あれをよく読んでみると、たとえば陪審員として構成される構成メンバーを見ると、帝国陸海軍人とかそれからあるいは宮内省職員とか一定の官位以上のとか、すべてこれ欽定憲法下のカテゴリーですよね。あるいは位階勲等ですね、そういうものが前提になっている。ならば、いずれにせよ、それはしかし改正という作業で処理できるのだから廃止という作業よりは簡単である、こういう認識が根底にあって機能停止にとどめていると、今回の法改正には含めなかったと、こういう考えですか。
○政府委員（亀山継夫君）　御指摘のとおり、仮に陪審制度を復活するにいたしましても、この陪審法をそのまま使えるというものではございませんで、非常に大がかりな恐らくは改正を要することになろうかと思いますが、いずれにいたしましても、もう陪審制度は復活するのだとかあるいはもう陪審制度は採用しないのだあるいはもっとほかの制度、たとえば参審制度というふうなものがございますので、そういうふうなものを復活するのだ、そういうふうな実体の方の結論が出るまでは、これをここで形式的にせよ陪審法を廃止するというふうな措置はとらない方が適切ではなかろうか、こういう考え方でございます。
○委員長（遠藤要君）　午後二時三十分から委員会を再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十八分休憩
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　　　午後二時三十二分開会
○委員長（遠藤要君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま桧垣徳太郎君が委員を辞任され、その補欠として岡部三郎君が選任されました。
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○委員長（遠藤要君）　障害に関する用語の整理に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。田邉総理府総務長官。
○国務大臣（田邉國男君）　ただいま議題となりました障害に関する用語の整理に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　国際障害者年を契機として、障害者に関する国民の理解が高まってまいりましたが、障害に関する法令上の用語のうち不適当なものを改めることは、障害者に対する国民の理解を一層深め、障害者に関する対策を推進する上で大きな意義を有するものと考えております。
　このため、政府においては、さきの第九十四回国会において、法律上の「つんぼ」「おし」及び「盲」という三つの用語を改めるため、関係法律の改正案を提案し、国会の御賛同を得て可決成立を見たところでありますが、今回、これに加えて「不具」「廃疾」等の用語を改めることとし、本法律案を提案いたした次第であります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一は、恩給法等において用いられている「不具廃疾」という用語を「障害」「重度障害」「心身障害」「重度心身障害」等と改めるものであります。
　第二は、船員保険法等において用いられている「廃疾」という用語を「障害」「傷病」等と改めるものであります。
　第三は、児童福祉法、公職選挙法等において用いられている「不具奇形の児童」「不具」等の用語を「身体に障害又は形態上の異常がある児童」「身体の障害」等と改めるものであります。
　第四は、火薬類取締法及び放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律において用いられている「白痴者」という用語を、それぞれ「精神薄弱者であって政令で定める程度の障害の状態にあるもの」及び「重度精神薄弱者」と改めるものであります。
　第五は、その他所要の改正を行うものであります。
　また、改正の対象となる法律は恩給法等総計百六十二件であります。
　なお、この法律は昭和五十七年十月一日から施行することといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（遠藤要君）　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は御発言を願います。
○林ゆう君　ただいま議題となっております障害に関する用語の整理に関する法律案は、一九八一年の国際障害者年を契機として高まりを見せている国民の障害者に対する理解を一層深めるために提案されたものであり、私たち各会派ともその提案の趣旨には異論がなく、またその法案の内容についてもおおむね妥当であると思いますが、この際、各会派を代表して私から若干の点について質疑をいたしますので、政府におかれましては、的確、簡潔に誠意を持って御答弁されますようお願いを申し上げます。
　まず、今回の法案において「不具」「廃疾」等の用語を改正することにした理由及び今回の障害用語の改正の意義が何であるかについて総理府総務長官にお伺いをいたします。
○国務大臣（田邉國男君）　お答えをいたします。
　国際障害者年を契機といたしまして、障害に関する法令上の不適当用語の改正につきまして関係者の要望が高まり、第九十三回国会におきまして、総理大臣から政府全体として前向きに取り組んでまいりたい旨の答弁が行われました。以来、各省庁連絡会議を開催をいたしまして検討を重ねてまいりました。第九十四回の国会において「おし」「つんぼ」「盲」という三つの用語について関係法律の改正が行われたわけでございます。「不具」「廃疾」等の用語につきましては、これらの用語を用いている法律の数が多いために調整に時間を要しましたが、このたび成案を得まして改正案の提出をいたした次第であります。
　障害に関する法律上の用語を改正するということは、障害者年を契機として高まってまいっております国民の障害者に対する理解を一層深めることとなり、今後障害者対策を推進する上でもまことに有意義であると考えておるわけでございます。
○林ゆう君　今回改正の対象となった「不具」「廃疾」及び「白痴者」などのほかに改正を検討した用語がほかにあったのかどうか。また、改正を検討したけれども結局は改正しないことにした用語があるとすれば、それはどのような理由から改正をしなかったのか、総理府にお伺いをいたします。
○政府委員（禿河徹映君）　今回改正をお願いいたしております三つの用語、「不具」「廃疾」及び「白痴」と、こういう用語につきましては、関係者から改正の御要望がございましたし、また関係の各省庁の連絡会議におきましても改正すべきである、こういう意見の一致を見たわけでございますので、私ども、障害者の方々の代表も参加して構成されておりました中央心身障害者対策協議会の国際障害者年特別委員会に御報告いたしまして、その御意見を承りまして今回これらの用語につきまして改正をお願い申し上げた次第でございます。
　この間、各省庁の連絡会議におきます検討の過程におきまして、この用語のほかに「欠陥」、こういう用語につきましても論議はあったわけでございます。一部におきまして、この際こういう「欠陥」という用語も改正してはどうか、こういう意見も実はあったわけでございますけれども、大方の意見は、「欠陥」という用語はきわめて一般的な用語でございまして、直接的に障害の状態を意味するものではない、したがいまして障害に関する不適当な用語、こういうものでもないであろうというものでございました。
　こういう経緯を踏まえまして、私ども「欠陥」という用語は今回の改正の対象といたしませんで、先ほど申し上げました「不具」「廃疾」及び「白痴」、この三つの用語について改正をお願いいたしておる、こういう次第でございます。
○林ゆう君　今回の新しい置きかえ用語である「障害」「重度障害」「心身障害」「重度心身障害」などは関係者に受け入れられるものであるかどうか。また、この点について政府は関係者とどのような協議をなされたのか、総理府にお伺いをいたします。
○政府委員（禿河徹映君）　今回の改正作業に当たりまして私どもが一番意を用いましたのは、この置きかえ用語というものが関係者に受け入れられるものでなくてはならぬ、こういうことでございました。このため、今回の改正に当たりましては、昨年の十一月の二十七日には、先ほど申し上げました国際障害者年特別委員会企画部会に御報告し、さらに十二月の七日に国際障害者年の特別委員会に御報告いたしましてその御意見も承りまして、そしてこの今回の改正案を取りまとめたものでございまして、十分関係の方々の受け入れられるところになるであろう、かように考えております。
○林ゆう君　今回の法案の中で、火薬類取締法の「白痴者」の置きかえ用語を「精神薄弱者であって政令で定める程度の障害の状態にあるもの」としておりますが、この点については関係団体との間で論議があったように報道されておりましたが、その間の経緯及び関係者は最終的に納得したのかどうか、通産省にお伺いをいたします。
○説明員（谷仁君）　お答え申し上げます。
　このたび、火薬類取締法の文言を変更するに当たりましては、関係団体から法律上の「白痴者」という言葉をそのまま「精神薄弱者」という言葉に直接置きかえないでほしいという御要望がございました。そういう点も考慮しつつ、現行の火薬類取締法で使っておりまする「白痴者」の概念を最も的確に表現をいたしますために「精神薄弱者であって政令で定める程度の障害の状態にあるもの」というふうに規定したわけでございます。この表現につきましては関係者の御了承をちょうだいいたしております。
○林ゆう君　今回の法案では「不具」という用語を用いている法律を改正しているにもかかわらず、同じ「不具」という用語を用いている刑法、刑事訴訟法、監獄法、軽犯罪法がその改正の対象となっていないのであります。本来ならば、これら法律の用語の改正も本法案の中で一括してなされるべきであると思いますが、そのような措置をとられなかった点について法務省の見解をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（亀山継夫君）　ただいま先生御指摘のとおり、刑法、刑事訴訟法、監獄法、軽犯罪法におきまして「不具」という言葉が使われておりますが、この法律案を立案中に、刑法及び監獄法につきましては別途法律改正の議が起こっておりまして、その方で手当てをする、こういうことになったわけでございます。
　このうちで、監獄法につきましては、それを全面改正するための刑事施設法案が本国会に提出されておりまして、その中で現行監獄法四十四条に「不具者」という言葉が使われておりますのを改めてございます。
　また、刑法につきましては今国会に改正案を提出するには至りませんでしたが、現在鋭意検討中でございますので、その中で改正させていだたくのが適当であろうかと考えております。
　また、軽犯罪法、刑事訴訟法につきましては、これは刑法と非常に関係の深い法律でございますので、そのときにあわせて改正させていただきたいと考えております。
○林ゆう君　今回の法案の中に「不具」「廃疾」等の用語以外の用語を改めているものがあり、たとえば恩給法において「傷病」を「障害」に改め、国家公務員災害補償法においても「身体障害」を「障害」と改め、また公企体共済の年金改定法において「障害年金」「障害遺族年金」をそれぞれ「公務傷病年金」「公務傷病遺族年金」と改めておりますが、このような用語に置きかえた理由について総理府、人事院及び運輸省にお伺いをしたいと思います。
○政府委員（島村史郎君）　恩給制度につきましては、公務傷病の程度に応じましてそれぞれ金額が決まっているわけでございますが、重度の傷病者に対しましては増加恩給を支給しておりますし、比較的軽度の傷病者に対しましては傷病年金を支給するということに実はいたしておるわけでございます。増加恩給に係ります傷病の程度または状態をあらわすものとして、いままで「不具廃疾」という言葉を使っておったわけでありますが、これが今回「重度障害」というふうに改められましたので、それに平氏を今わせる意味におきまして、「傷病」というものをこの「重度」を除きまして単なる「障害」という言葉に置きかえまして、「重度障害」と「障害」と、この二つの言葉を用いましてその程度をあらわすようにしたいというふうに考えておるわけでございます。
○政府委員（金井八郎君）　国家公務員災害補償法におきましては、従来、身体のみならず精神の障害をも含む用語といたしまして「身体障害」という用語を用いてきていたところでございます。今回の改正で「廃疾」を「障害」と置きかえることにしたことに伴いまして、「身体障害」の用語のまま放置いたしますと、同法中に「障害」と「身体障害」の用語を用いられることになりまして、「身体障害」につきましてはかえって身体の欠損であるとかあるいは機能障害等、狭義の身体障害に限られてしまい、精神神経系統の障害は除外されることになるのではないかという疑いが残るために、今回は統一的に「障害」という用語を用いることにいたした次第でございます。
○説明員（沖健二君）　お答え申し上げます。
　公企体共済関係法におきましても「廃疾年金」を「障害年金」に改めるというふうにしておりますが、このように改めますと、現在すでに公企体共済の年金額改定法、これは略称でございますが、この法律におきまして用いられております「障害年金」という用語と混同を生ずることになります。そこで、そのような混同を避けますため、先ほど申し上げました年金額改定法の「障害年金」を「公務傷病年金」、それから、これとの関連におきまして年金額改定法の「障害遺族年金」を「公務傷病遺族年金」に改めようとするものでございます。
　なお、「公務傷病年金」という用語を用いることといたしましたのは、改正前の「障害年金」が公務による傷病を給付事由とする年金であると、こういうことに伴うものでございます。
○林ゆう君　今回の法案の中で、「廃疾」の置きかえ用語として「障害」とせずに、たとえば労働者災害補償保険法では「傷病」として、相続税法及び国民金融公庫法の一部改正法では「疾病」としておりますが、これらはどのような理由に基づくものなのか。また、このような用語に置きかえることによって法律的な意味、内容が変わらないのかどうか、労働省及び大蔵省にお伺いをしたいと思います。
○説明員（小田切博文君）　ただいまの点につきましてお答えいたします。
　労働者災害補償保険法におきましては、こうむりましたけがや病気が重度でありましてかつ療養が長引く場合に、休業補償給付等にかえまして傷病補償年金等が支給されるということになっているわけでございますが、今回の法案におきまして、この傷病補償年金等に係る障害の等級をあらわす「廃疾等級」という用語を「傷病等級」と改めることとしておりますのは、治癒いたしましてその後に後遺障害が残ったという場合に支給されます障害補償年金等に係る障害の等級をあらわす用語として、すでに同じ労災保険法上「障害等級」という用語が用いられておりますので、これとの混同を避けるという理由とともに、あわせて傷病補償年金等に係る障害の等級であるということを明示するために「廃疾等級」を「傷病等級」というふうに改めることとしたものでございます。
　なお、この傷病補償年金等にかかわる障害の等級の名称を単に「廃疾等級」から「傷病等級」に置きかえるにすぎないものでございますから、こういうふうに置きかえましても法律的な意味、内容が変わるということはございません。
○説明員（真鍋光広君）　相続税法第五条におきまして、贈与とみなされない生命保険金の保険事故といたしまして「傷害、廃疾その他これに類する保険事故で死亡を伴わないもの」がこれに当たると定めておるわけでございますが、今回の不適当用語の改正といたしまして「廃疾」を整理しようとするものでございます。
　ただ、その場合「廃疾」という文言を削るだけでは、保険事故の例示が傷害だけということになりまして、狭く解釈されるおそれなしとしないのでございます。そこで、生命保険の加入状況を踏まえまして、保険事故の例示といたしまして「疾病」を加えることといたし、実体を何ら変更するものでないということを明らかにしようとするものでございます。
○説明員（松田篤之君）　国民金融公庫法の改正につきまして御説明いたします。
　国民金融公庫法の附則の第七項と申しますのは、昭和二十八年の法律におきまして、それまで国民公庫の役職員が受けます共済関係のものにつきまして国家公務員共済組合法の適用がございましたが、昭和二十八年以降国民金融公庫の健康保険組合にこの事務が移管されまして、その後におきましても退職年金受給者並びに廃疾年金受給者が従前どおりに年金の受給ができるように改正するものでございます。その規定の中におきまして、文章といたしましては「廃疾にかかり、」という本来日本語としてやや不適切な用語もございましたので、この「廃疾にかかり、」というのを、今回の改正を契機にいたしまして、いわゆる「疾病にかかり、」というふうに直したものでございまして、何ら法律的な意味の変更をしようとするものではございません。
○林ゆう君　今回の法案は、不適当な障害用語として「不具」「不具廃疾」「白痴者」を改正することにしておりますけれども、さらに本法案中で児童福祉法の「不具奇形」という用語も改めております。これは「奇形」という用語も不適当な用語として改めようとする趣旨であるのかどうか、厚生省の御見解を伺いたいと思います。
○説明員（末次彬君）　ただいまお尋ねのございました児童福祉法の規定の趣旨は、先天異常あるいは事故等によりまして通常の形態を備えていない児童を世間の好奇心の対象として見せ物にされることを防止することにありまして、従来からこの規定におきましては「不具奇形」という用語を体として用いてきております。したがいまして、今回「不具」という用語を改めるに当たりまして、その一環としてこの規定についても検討したわけでございますが、やはりこの規定の趣旨から見まして、「不具」という用語のみを改めまして「奇形」という用語を残すということは適当でないというふうに考えたわけでございます。
　そこで、具体的な規定の仕方といたしまして、仮にこれを「身体に障害のある児童」というふうに改めるといたしますと、単に形態上に異常のある場合、たとえば多指症と申しまして、指の数が多いというような児童が対象から除外されるということになりまして、この規定の対象範囲が実質的に変わるということになりますので、正確を期するために「不具奇形」という用語を一体としてとらえまして「身体に障害又は形態上の異常がある児童」というふうに改めることにしたわけでございます。
○林ゆう君　今回の置きかえ用語の中で特に「重度」と限定しているものがあります。たとえば、恩給法において「不具廃疾」を「重度障害」とし、一般職の職員の給与に関する法律では「不具廃疾者」を「重度心身障害者」としております。放射線障害防止法では「白痴者」を「重度精神薄弱者」としておりますけれども、この理由及びこのように改正することによって従来の解釈よりも狭くなるおそれがないのかどうか。総理府、人事院及び科学技術庁の見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（島村史郎君）　いまさっきも申し上げましたが、恩給制度につきまして、公務傷病者に対しましてその傷病の程度に応じまして重度の傷病者には増加恩給を支給しておりますし、比較的軽度の者につきましては傷病年金を支給することといたしております。このうち、増加恩給にかかわります傷病の程度または状態をいままでは「不具廃疾」というふうにしておるわけでございますが、今回この法律を改正いたしまして、この「不具廃疾」を「重度障害」と改めるようにいたしましたのは、傷病恩給体系の中で増加恩給にかかわる傷病の程度または状態をあらわす用語として、要するに特定、指定をする必要があるからでございます。したがってこの「重度障害」とは、従前の「不具廃疾」と同様、増加恩給を給する程度の障害を意味するものでございますので、用語の改正によりましてその内容や解釈が変わるということは考えておりません。