Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小平委員　政府は今、「げた」と「ならし」、こういう表現を使ってやっていますよね。確かに、今言われたモラルハザード、このこともあります。それをしっかり精査することも大事ですよね。それは政府は今やっていますよね。しかも、これはＷＴＯの緑の政策にもつながっていく問題だ。それはありますが、私が何度も言っていることは、そういう方向をやる前に、現行の不完全な、不備な施策、特に産地づくり、稲得、担い手経営安定対策、これをしっかり再調整しなければ、幾ら新しい、いい方向をつくっていっても、つながっていかないということを言っているんですよ。そこに対して明確な答弁をいただいておらないと私は思います。
　これは、あなた方がこれをしっかりやるまで、私はいつまでもそれを言いますからね。これは、ある意味では、いわゆる政府の無責任さですよ。そこのところを指摘して、これはまた次の機会に譲りますが、納得しません、私は。
　そこで、次の点について、資源保全、環境施策、これについて質問いたします。
　私も実は、この資源保全施策ですか、この間まで知らなかったんですよ。川村局長、どうも政府は事を秘密裏に進めている傾向がありますね。しかも、これのモデル地区となった四百地区ですか、四百カ所、そこの首長ですら知らないんだな。そして、政府に言われて、聞いて、びっくらこいている、これが実態ですよ。
　だから、こういうことをやるには、それは最初に話すと妨害に遭って進めていけないから、秘密裏にプランを練ろうというのは、そこはわかるよ。わかるけれども、実際に実行に移すときには、まずそのことを少なくとも我々農水委員会の関係にはちゃんと知らせなさいよ。それをまず最初に指摘しておきます。だって、今ここにおる皆さんみんな、知っている人いますか、このことについて。資源保全施策、みんな知っていますか、このこと。各委員の皆さん、このこと聞いていますか。これが実態ですよ。
　しかも、このことは、ある意味では、中山間のいわゆる条件不利地域、この所得補償という、規模の違う、大きな、転換でしょう。そこをまず最初に指摘しながら、一応用意しましたので、順次お聞きしていきたいと思っています。
　私は、今申し上げたように、このことは、政府は、六月に行われた第一回の農地・農業用水等の資源保全施策検討会の議事録、これを拝見しますと、川村農村振興局長は、この四百地区が地域の広報拠点だと言っておられるようですね。しかし、この事業、この議事録を見る限り、水土里ネットという言葉自体、地域に知られていない現状で、来年ももう一回このモデル地区をやるわけでしょう。しかも予算は、約十億近い予算を投下するわけでしょう、調査費だって。そういうことで、果たして十九年度に向かってこれを導入していくという方向になるかということを、疑問に思うんですね。
　私は、これを思うときに感じることは、この事業をするに際して最大のネック、最大の障壁は、やはり地方自治体の財政事情ですよ。今、小泉政権下で交付税の問題、あるいは削減、あるいは三位一体等々やる中で、もうあの手この手でもって地方財政が圧迫されているわけでしょう。そういう中で、現行の中山間直接支払い制度も、自治体の財政の窮状から取り組み自体をあきらめる、そういう自治体も、あるいは、今回の延長を境に取り組み拡大を検討している地域に対し、あからさまなブレーキをかけるような、そういうような自治体も一部出てきていますよね。そういう中で言えることは、今このような地方財政が危機的な状況の中で、この制度が新しい負担に耐えていけるかということが問題だと思うんですよ。
　私は、これをやるとしたら、地方に財政負担を求めない、あるいはその使途に極力縛りをかけないで、ある程度その地域の自主性と、実態に対応する事業内容、いわゆる自由裁量、これを認めることも必要だと思うんですね。
　こんなことを思うんですが、まず、この制度について、私、今全部のみ切れておりませんけれども、局長、それはどう答弁されますか。
○川村政府参考人　ただいまお尋ねの、農地あるいは農業用水等の資源保全施策の関係でございます。
　こういった資源は、もう改めて私が申し上げるまでもなく、農業者の生産基盤ということはもちろんございますけれども、国土保全でありますとか環境、こういったものの多面的な機能、こういうことで、非常に重要な基盤であり、役割を果たしておるわけでございます。そういう意味で、これはもう国民共通の、共有の財産、資本であるというふうに認識をしております。
　そして、こういったものは、今までは集落等の取り組みで何とか維持管理をしてこられたわけでございますけれども、最近の調査等によりますと、非常に集落機能が低下をしておる。これは、過疎化、少子高齢化、混住化等いろいろあるわけでございますが、将来ともこれが健全な形で維持管理されて次世代に続けていけるかというと、現在取り組んでいらっしゃる方の八割が非常に不安を持っておられるということがございますので、我々としても、これは貴重な国民共通の資産ということもございますので、何らかの新たな施策を打つ必要があるだろうということで、新しい基本計画の中にもこれが盛り込まれたところでございます。
　そして、これをどういうふうに仕組んでいくかということでございますが、これは確かに国土保全とか国民全体が裨益する面ももちろんあるわけでございますけれども、やはり地域の維持とか振興、こういうものにも密接につながっております。その意味からしますと、もちろん生産手段ということでもございますから、国なり地方自治体、農業者、こういうものが適切な役割分担をしながら、これを守り、そしてまた向上し、後代に伝えていく、こういった取り組みが必要だろうということでございます。
　そういう意味で、私どもは今、これはもう先生御指摘のとおり、各地、自然条件も違いますし、これまでの社会的な取り組み、そういったものも、構造もいろいろ違うところがございますので、よく実態を踏まえて、その地域に合ったような形での支援というものが必要であろうということで、この十七年度と十八年度、四百カ所を選びまして、営農形態でありますとか地理的条件であるとかそういうものを踏まえて選んで、実態調査と、そして適切な支援方策は何かということの検討をしたいということでやっております。
　まだ今後そういった中身を詰めますけれども、今おっしゃったように、地域の特性がございますので、仕組み自体はかなりメニュー等につきまして地域の取り組みを反映するような柔軟性は非常に確保していく必要があるだろうということは思っております。
○小平委員　私は、今の局長の答弁の中で、土地改良事業、これはかつてはダムから始まって基幹水路あるいは基盤整備、いろいろな点でその時代を経てきましたよね。今やそれが、これからどうその施設を有効に農業のために活用するかという点において、維持管理が必要ですよね。それについては、維持管理にきちんとした予算をつけるということ、これは私は必要と思っています。そこのところは大事ですよね。
　土地改良というものは、今この事業が農業土木と言われている世界でもってむだに使われているということもありますけれども、基本的にはこれは農業のいわゆる骨格をなす事業ですから、ここのところは私も理解しているんです。
　しかし、それにかけ合わせて、今言われた地域の言うならば実情、あなたが言うのは多分高齢層とか離農とかを言っているんでしょう、管理が十分できないと。でも、そんなことは私は余り理由にならないと思うんだ。現に農民は、自分たちで自主的に用排水路の草刈りや汚泥の除去なんかをやっていますよ。私もその一人ですよ。私は今、出られないという場合には、罰金を払って、ほかの人にやってもらっていますよ。
　そういうことで、確かにそれをやれば、今度それを受託するグループがまたできて、あるいは土地改良区もそういうことで潤うかもしれない。でも、このやり方は、その場しのぎの方向だと私は思うんですね。
　これでは、まず大きな点は、これを百歩譲って是としても、この予算を国と地方がどう配分するのか。特によく言うのは、国と県と地方自治体ですね。肝心の地方自治体がどれだけの負担率なのか、しかもその責任がどこにあるのか、自治体なのか改良区なのか、改良区の利権の温床にならないか、そういうことのあれも全然見えてきていない。だから、実行する前にきちんとそのことを報告していただきたい。
　私は、これに含めて申し上げたい点は、これはある意味では中山間事業を超えるとも言われる財政規模がこれから出てくると思うんですね。一体このことを今の状況の中で財政当局が了とするかどうか。これは、大いにこれからの半年大変な作業でしょう、財政当局に向かって。
　私は、今中山間の見直しも含めて、あるいは、いろいろな点であなたたちがこの作業をやったときには随分財務省とやり合った経緯がありますよね。でも、一応あのとき緒についた。でも、それはほんの一部でしかない、条件不利地域。目指す方向は、所得補償というものをきちんとやっていくためには、このような場当たり的な、予算措置ではなくてきちんと法律根拠を持った形にしていかなければ、将来に向かってその施策を展開することはできないと私は思うんですよ。そこのところを指摘します。
　多分、答えられないでしょう、このことは。次の質問に行きたいから簡潔に言ってください、もう一点質問したいので。
○川村政府参考人　今四百カ所の実態調査、また、必要であればさらに補足的な調査もしたいと思っております。
　ただ、現時点では、何らかの、強制的に権利を制限するとか、あるいは強制的に義務を課すとかということは考えておりませんので、直ちに法律が要るかどうかということは今あれですけれども、そういった実態調査等をよく勉強しながら、そういう視点も踏まえて、さらに検討したいと思っております。
○小平委員　それでは、時間も余りないので、最後に。
　これはちょっと地域的な問題なのでお許しいただきたいんですが、小林水産庁長官、御就任後初めての答弁ですね、よろしく、しっかりと期待できる答弁をいただきたいんですが。
　実はトド対策なんです。
　地域の問題で恐縮なんですが、御案内のように、北海道は、ロシアを拠点とするトドの集団、これが回遊して、我が北海道に、オホーツク海や日本海に回遊してきているんですよ。これが漁業に与える被害は甚大なんですね。したがって、これについて、今水産庁、道も、私も大分尻をひっぱたきました。道や水産庁も、この強化網の開発やあるいは実証試験、これも現にやっております。しかし、なかなかこれは効果が出ていない。そういうのが実態ですね。
　そういう中で、これについて取り組み方を私は要請したいんです。
　いろいろな方法があるんですよね。トドは確かにワシントン条約、希少動物で、絶滅が危惧されている動物です。したがって、乱獲は許されません。そのトドのいわゆる保護を守っていく、これはもう言うまでもないことですね。しかし同時に、一定の割合でこれを調整捕獲することも国際条約で認められている。この捕獲に対し、政府はどうそれについて協力をしているのか、どういう方向でやっているのかということ、これについても含めて、長官、御答弁いただきたいと思います。
○小林政府参考人　トドの被害でございます。十六年度でも、道庁の報告によりますと十三億円という形で被害が続いておりまして、これに対する対策といたしまして、水産庁で、今お話ございましたけれども、百十六頭毎年とっていまして、その捕獲に対する経費の助成とか、それから強化網。強化網は定置網に加えまして刺し網の方もことしから助成対象とする、こういったいろいろな取り組みの強化をしております。
　それから一方で、やはりトドの来遊の状況とか、それから新しい技術開発とか、そういう基礎的なところも必要なものですから、これも十六年度から取り組みを始めたという形で、いろいろな努力はしておるんですが、なかなか被害がとどまらないということもございまして、私どもこれからも、どういった効果的な対策があるか、これについて、まさに現場の北海道の皆さん方ともよく相談しながら、いい効果のものがあればさらに取り入れる、それからさっきの基礎的なことを続けるといった方向で進めていきたいと思っています。
○小平委員　時間が来たんですが、最後に一点。
　これが、いわゆる漁法転換ということも含めながら、今答弁あったようにしっかりこれについての対応策をやっていただきたいと思います。
　そこで、私は一点、こんなことを考えています。
　かつて北海道においては、自衛隊が日高や釧路の方で、いわゆる艦砲射撃の逆だ、陸からトドが根城とするところに向かって射撃をしてトドをけ散らしたわけだ。しかし、これはその後のいわゆる状況変化によってできなくなりましたよね、いわゆる希少動物ということで。それはもう当然わかります、理解できます。しかし、威嚇して駆逐すること、これはできると思うんですよ。逆に、優秀な自衛隊諸君が、その技術をもってわざとトドに当たらないようにして、わざと外すわけだ。威嚇射撃だ、それでけ散らすという。あるいは、一定の捕獲内の頭数だったら、ねらって捕獲をしてほかのトドに脅威を与える、こういうことも一つの方法としてあると思うんだ。これはいろいろな難しい点があると思いますよ。したがって、ここで自衛隊に云々ということはまだ時期尚早ですけれども。
　ただ、あなた方は、こういうことを含めて、言うなればワシントン条約で求められている我が国のあり方、そして一方、漁業に与える被害、この両方をにらみながら、でき得る限りのいろいろな対策を講じてもらいたい。このことを申し上げて、時間も来ましたので、もう御異論ないですね、検討してください。それで、質問を終わります。ありがとうございました。
○山岡委員長　次に、仲野博子君。
○仲野委員　民主党の仲野博子でございます。
　去る七月十四日、北海道の知床が世界自然遺産として登録をされました。地元の一人として、改めて政府及び関係者の皆様のこれまでの御努力に敬意を表したいと思います。
　今回、世界自然遺産地域として登録された知床の範囲は、沖合三キロまでの海域を含む約七万一千ヘクタールもの地域であり、国内では初めて漁業海域までも含むものであります。また、知床は、漁業や観光産業、そしてこれらの関連産業が地域を支えており、世界遺産の対象地域が、住民の生活圏、そして生産拠点になっているという点においても大きな特色を持っております。世界自然遺産への登録は非常に誇らしいものであり、地域の方々を初めとする関係各位の高い意識と地道な取り組みによるものであります。しかし、世界遺産の登録が最終の目的ではありません。登録からが大きなスタートであると思っております。その地域の住民や地方自治体、そして世界遺産条約を批准した条約国としての政府に重い責任が課せられたことになります。
　知床にも幾つかの大きな課題が残されており、その一つが漁業と自然保護の両立ということであります。知床に生息する、絶滅の危機にある、先ほど同僚の小平委員からもお話がありましたトドが、今スケトウダラをえさにしており、漁業者にとっては、網を破るなどとして、これまで駆除の対象ともなっていたものであります。しかし、知床の世界自然遺産としての適否を事前に審査した国際自然保護連合は、このトドのえさとなるスケトウダラの漁獲量の減少に強い懸念を示し、トドを保護するため、スケトウダラの漁獲規制を求めました。我が国は、このため、漁業と自然保護の両立を目指す海域管理計画を三年以内に策定することを約束し、世界自然遺産の登録に至ったわけであります。
　そこで、質問をさせていただきたいと思います。知床沖のスケトウダラの漁獲量は年々激減をしており、一九九〇年には約十一万トンあった漁獲量が、昨年はその十分の一にまで落ち込んでおります。こうした中、漁業者は、資源保護のため、一九九七年から産卵海域に禁漁区を設け、稚魚や産卵期の漁獲規制、減船を行うなど自主規制を続けてまいりました。しかし、なかなか資源が回復してこないというのが現状であります。
　このスケトウダラの漁獲量激減の大きな原因の一つに、根室海峡で操業するロシアのトロール船による乱獲が挙げられております。この海域は北方領土を目前に控えていますが、海の生態系に境界はありません。ロシアの三千トン級の巨大トロール船の操業を規制しなければ、知床の漁業がだめになるだけではなくて、知床全体の生態系を保全していくこともできません。日ロの国交樹立百五十年の節目でもあることしじゅうにはプーチン大統領の訪日も予定されております。政府の責任として、こうしたトロール船の操業自粛を強くロシア側に働きかける必要があると考えますが、水産長官の見解を求めたいと思います。
○小林政府参考人　羅臼沖のロシアのトロール漁船の操業問題でございます。
　御指摘ございましたように、漁業資源への悪影響の懸念と、また、このほか日本漁船の漁具被害の生じることもございまして、そういった問題に対しましては、従来から私ども、さまざまな日ロ間の政府間交渉の場などございますが、そういった機会を通じまして、ロシア側に対し、操業自粛など、そういったいろいろな対応を強く申し入れているところでございます。もちろんこれは、こういった状況でございますので、こういった措置が実現するように、引き続き、さまざまな機会をとらえて働きかけを行っていきたいというふうに水産庁としても考えているところでございます。
○仲野委員　小林長官、きょうが小林長官の初めての出番ということでありまして、これから期待をさせていただきたいと思うんですが。
　ただ、今お答えいただきました、さまざまな場を通じて操業自粛を求めていきたいと。やはり、毎回毎回同じような手法でもってロシア側に対して自粛を求めていくという方法では、何らの前進もないと思うんです。こういった世界自然遺産登録、これはもう環境省だけではなくて政府挙げて取り組んでまいりまして、日本では三番目の世界自然遺産として登録に至ったわけであります。そういった意味からも、やはり今まで以上に、今本当に地元の漁業者にとっては、このトロール船の操業によって、もう本当に乱獲で、死活問題である、そういった切実な声が寄せられているわけであります。
　きのうも、担当者とレクをさせていただいたときに、来ていただいた方が地元の方へ足を運んでいただいたと。やはりそのときにも、漁業者を含む関係者と懇談をさせていただく中で、本当に大変である、何とか漁業者に対してしっかりと遜色のないようにやっていかなければならないということをきのう言っていたわけであります。したがいまして、長官からもぜひそのことについて強く求めていただければな、そのように思います。
　それで、現在、専門家から成る科学委員会の海域ワーキンググループにおいて、漁業と生態系保全の両立を目指す海域管理計画の策定に向けた検討が行われております。この海域について、まだ解明されていないことも多く、海域管理計画の策定に当たっては海域の魚類資源やトドなどの科学的調査が必要不可欠であります。
　こうした科学的調査について、知床と北方領土の自然は一体であることから、両国共通の課題として、ロシア側に協力を求めることが必要と考えますが、環境省の南川自然環境局長、そしてまた水産庁長官からも、お二方から御答弁いただきたいと思います。
○南川政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、私ども、漁業関係者とも連絡をとっております。その中で、主要魚種であるスケトウダラあるいはホッケ、トドの生息状況についてももちろんでございますが、ロシアのトロール船の問題も大きく指摘をされております。これにつきましては、私ども、水産庁と連絡をとりながら、また国際機関とも連携しながら、しっかりと働きかけていきたいというふうに考えております。
○小林政府参考人　海域管理計画の作成はこれから始まります。まさに知床の自然遺産、これを守るためにどうするかという意味で、資源状況など、さまざまな科学的データが必要でありますので、水産庁としても、これから環境省とよく協力して、データの提供等を一生懸命やっていきたいと思っておりますが、具体的な内容はこれからの検討でございますので、現時点ではございません。
　ただ、御承知のように、水産庁としては我が国水域内の主要魚種については毎年資源評価をやっておりまして、その中で、例えば知床半島の近海ですね、そこでのスケトウダラとかマダラ、ホッケ、こういったものは知見がございます。
　ただ、先ほどのトドの話でいきますと、現在は被害の多い北海道の日本海側の方の調査が重点になっていますけれども、こういったところをどうするかというようなことを含めて、これからよく環境省とも連携をとりながら方法を考えていきたいと思っているところでございます。
○仲野委員　要は、先ほども申し上げました漁業と自然保護の両立が私としてはやはり今回大きなテーマであるなと。漁業者にとってはトドは天敵である、しかしながら自然保護委員会ではトドは世界の希少動物であると。どう両立させていくかということでは、やはり私は、これからの水産行政を考えた上では、お互いにどう資源を回復していくか、どう資源を増大させていくか、そういったこともしっかりとやっていかなければならない課題の一つではないのかな、そのように思っております。
　そういった意味では、やはり環境省も、今水産庁の長官もお答えいただきました、何とか連携をとってやっていきたいと。やはり私は、これからいろいろな水産資源の回復に向けた具体的な科学的調査研究、実証試験の実施などについてさまざまなデータを把握しなければならない、取り組んでいかなければならない。そうなれば、やはり省庁の枠を超えた体制が必要であると考えます。
　そういった意味では、今後、環境省、水産庁はその体制になるわけでありますけれども、そのほかにどういった方たちが、この海域管理計画を策定するに当たってそのチームの中に入っていくのかということをもう少し詳しく教えていただくと同時に、十八年度の概算要求も八月末で締め切りになります。そういった意味では、この知床自然遺産に関する予算の要求も財務省にしっかりと訴えていかなければならない、そしてまた、地元羅臼町、自治体に対しても、今本当に三位一体改革の中で非常に厳しい状況であります。何かとさまざまな予算が必要となります。そういった意味で、どのようにお考えになっているのかをお尋ねしたいと思います。
○南川政府参考人　御指摘のとおり、私ども、知床の基幹産業でございます漁業、それから自然遺産というものを両立させていく、共存させていくことは極めて重要だと考えます。また、実際に現地に行って伺いますと、地元の漁業関係の方も、マスコミからマイクを突きつけられて自然か漁業かと聞かれると、どぎまぎして、思わず漁業と言ってしまうけれども、要は、地元の自然についても漁民の方も非常に深い思い入れと愛着を持っている、何とか共存したいというのが本音だというふうに伺っております。
　したがって、私ども、これから作業してまいります中で、北海道庁、水産庁はもちろんでございますけれども、地元の斜里町、羅臼町、また漁業関係者の方と十分合意形成を図りながら、その中で漁業と海域生態系の保全ということが両立ができるような、知床ならではの計画をつくっていきたいと思います。また、必要な予算要求もしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○仲野委員　環境省の局長からは本当に前向きな御発言をいただきました。
　いずれにいたしましても、人類共有の財産として知床の自然を次世代にしっかりと引き継いでいく必要があると思います。政府の皆様にも今後ますますぜひ頑張っていただきたいことをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います、時間が非常に短いので、簡単ですが。
○岡本（充）委員　民主党の岡本でございます。
　私も幾つか質問したいことがありますが、時間が短い関係で、簡潔に御答弁をいただきたいと思っておりますので、よろしく御協力のほどお願いいたします。
　さて、まず冒頭、六月の種苗法の改正の中で、副大臣よりいろいろ御答弁をいただいた中に、ＤＮＡが、加熱する、すりつぶすことで消えてなくなってしまう、探せないんだ、こういうような話をされたときに、私は、それで探せないわけじゃないんだ、要するに、ＤＮＡというのは、それだけではなくて、設定するプライマーをどこに設定するのか、そういうことが重要なんだという技術的な話をさせていただきました。最後に副大臣から、しかしながら、ＤＮＡ鑑定の問題だが、技術会議で調べたら、先ほどの私の答弁で間違いない、こういうような一言が加えられたんですが、行き違いというか、私は、それは申しわけありませんけれども、副大臣、誤解をされている部分があると思っておりますので、技術会議の、もしくは技術系の方からきちっと話を聞かせていただきたいと思います。
○西川政府参考人　加熱等によってＤＮＡが断片化するということがあるわけでございますけれども、議員御指摘のとおり、理論的にはＤＮＡが断片化されてもＤＮＡ分析は可能でございます。
　ただし、現在用いられている手法では、加熱等の処理が行われた加工品については、品種識別が可能なものが限られているというのが実態でございます。このため、農林水産省所管の独立行政法人などにおきまして、識別を可能とする新たなプライマーを設計するなどの研究を現在精力的に進めているところでございまして、今後とも、ＤＮＡ品種識別技術の研究開発を推進いたしまして、品種識別の可能な加工品の範囲の拡大に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○岡本（充）委員　副大臣、何か御答弁があれば。
○岩永副大臣　今答えられたとおりでございます。
　理論的には、ＤＮＡが断片化されてもＤＮＡ分析は可能だ、このように思っております。今の手法では加工品についての部分というのが限られておりますので、今後、研究をさらに進めていく必要がある、このように思っております。
　それから、先生、恐らく次の御質問になろうと思うんですが、結局、前回の副大臣の答弁を修正するかどうかということでございましょうけれども、先ほどの話のように、今後とも研究開発が大事である、こういうことを私は申し上げたつもりでございますので、理論的に、ＤＮＡが断片化されてもＤＮＡ分析は可能であるという議員の御指摘について、見解を異にするものではございません。
　それで、今後とも実用化のための研究開発が重要であるとの認識を持っているということでございますので、御了解いただきたいと思います。
○岡本（充）委員　副大臣、確かにその技術の部分は、私は理系出身でありますし、大臣はどちらかというと文系御出身でありますから、それは細かな部分で私が正しいだどうだと言っているつもりはないんです。ただ、最後に一言言われた、私が正しくてというところに、私は、ちょっとそれは問題があったんじゃないかというふうに指摘をさせていただきました。
　この問題はこの辺までにしておいて、きょうはＢＳＥの話、時間は短いんですけれども、少しだけ話をさせていただきたいと思っております。
　きょうは、厚生労働省から健康局長さんにもお越しいただいておりますので、確認をしたいんですけれども、ことしの二月に話が出ておりました変異型クロイツフェルト・ヤコブ病、国内で感染例が一例確認されていた、あの話以来、この話は当委員会でも余り話題に上っておりませんが、現時点で、変異型クロイツフェルト・ヤコブ病の患者さん、厚生労働省で確認をしている人、もしくは確認中、疑わしき例を含めてどのように把握をしてみえるのか、御答弁をいただきたいと思います。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年十二月に亡くなられました患者さんについて、ことしの二月四日に変異性クロイツフェルト・ヤコブ病というふうに確定をしたところでございます。我が国では、変異型も含めましてクロイツフェルト・ヤコブ病につきましては、感染症法に基づきまして、患者発生の際の届け出を義務づけております。
　また、それと同時に、これはダブルトラックで厚生科学研究事業の遅発性ウイルス研究班による調査というものもしておりまして、この二つのデータをもとにしてＣＪＤサーベイランス委員会によって判定をしているということでございます。実態の正確な把握ができていると私ども考えております。
　結論でございますけれども、このような監視体制のもとにおきまして、二例目のｖＣＪＤ患者の発生は確認されておりません。
○岡本（充）委員　確認をされていないのは、今そのとおりサーベイランス委員会での確認ですから、その以前の段階として確認中もしくは疑わしい症例というものは把握されているのかどうか、その点については御答弁いただけますか。
○田中政府参考人　現段階で、今そういうふうな報告は聞いておりません。
○岡本（充）委員　この点についてはもう一つ指摘をさせていただきたいんですが、どういう症例をｖＣＪＤ、いわゆる変異型のクロイツフェルト・ヤコブ病だというふうに認識をされるか。最初は、その患者さんが病院に来るに至った原病歴なり、それからまた、もちろん過去のそういう暴露の可能性についてなり、また脳波の所見なり、こういったものを参考にして疑わしき症例をピックアップされているんだと私は聞いております。
　しかしながら、確定診断に至る過程には、最終的には剖検をして、やはりその患者さんがどういう異常プリオンを持っているのか、この部分を見ることも欠かせないのも事実だと思うんですね。しかしながら、日本では剖検をする症例が大変少ないのも事実です。特に、脳の剖検については余り行われていない現実を局長も御存じだと思います。
　そういった意味で言いますと、これから何らかの対策を打っていかなきゃいけないのではないかというふうに思うんですが、局長の御見解をいただきたいと思います。
○田中政府参考人　委員も御承知だと思いますけれども、ｖＣＪＤとスポラディックのＣＪＤはかなり臨床的にも幾つかの特徴ある、例えば脳波上あるいはＣＴ上違いがございますので、臨床的にある程度鑑別がつくのではないかというふうに考えているところでございます。
　ただ、確かに、確定診断という意味では剖検は非常に重要でございますので、今後、どういうふうに支援ができるか、研究班による支援体制の整備とか、あるいはガイドラインをつくりまして、ぜひ剖検を徹底するようにというような普及啓発活動等をこれからやっていきたいというふうに考えているところでございます。
○岡本（充）委員　普及啓発活動と言われましたけれども、これには亡くなられた方の御遺族の方の御了承が必要なわけですし、そういった意味では、単に普及活動といっても非常に難しい面があると思うものですから、制度を改めていくような必要性もあるというふうに指摘をさせていただいて、私は、今回、この話はここまでにさせていただきたいと思います。
　さて、今度は内閣府の食品安全委員会の件について、少しお話を伺わせていただきたいと思います。
　こちらの内閣府の食品安全委員会の事務局に、厚生労働省医薬食品局食品安全部監視安全課長さん、そして農林水産省消費・安全局衛生管理課長さんから、「食品健康影響評価に係る資料の提出について」ということで、平成十七年七月二十九日付の資料をいただきました。
　この中で、アメリカで見つかった二頭目のＢＳＥに関する資料、食品安全委員会のプリオン専門調査会に提出をされる資料を添付されたと聞いておりますが、この中で非公開のものがございます。これは、当然のことながら重要なデータが含まれているわけですね。
　例えば、昨年十一月に実施した一次検査のＥＬＩＳＡの値、一回目、二回目。二つ目が、昨年十一月、一次検査陽性と確認した以降に実施した検査の内容とその結果。これも重要です。三番目が、六月の再検査時にＵＳＤＡで実施した検査について、検査法のプロトコール、使用抗体の種類、各検査の評価、この画像を含む。そしてまた、英国で実施した検査法について、検査法のプロトコール、使用抗体の種類、各検査法の結果、これも画像を含む。さらには、五番目として、ＵＳＤＡが通常実施しているＩＨＣの、そしてまたウエスタンブロットのプロトコール、この中で、ＯＩＥの手法と異なる部分、使用抗体の種類等。こういったところが非公開とされていると聞いております。
　こういったものが非公開だ、アメリカ側から公開しないでくれと言われた。その公開しないでくれと言われた理由は、アメリカ国内でも公開していないから日本国内でも非公開だ、こういう理由が入っていたと聞いておりますが、本来であれば、極めて重要なアメリカの今の検査体制を示す資料でありまして、これについては、しっかりと、本来であれば、なぜ非公開か、公開をしなきゃいけないんだということを強く求めなければいけません。期限を区切って、いつまでにそれを公開できるようにしていくのか、その答弁を求めたいと思います。
○外口政府参考人　食品安全委員会におけるリスク評価に用いられる資料につきましては、検討過程の透明性を確保する観点から、原則として公開されることが重要であると考えております。
　先日、米国より提出された資料のうち、非公開とされたものにつきましては、先生御指摘のような、米国における二頭目のＢＳＥ感染牛に関する検査の生データや方法、あるいは米国で実施しているサーベイランスの現在までの結果に関する資料等でございます。これらにつきましては、政府内限りの取り扱いという前提で先方より提出を受けたため、先日は、委員限りの資料として、プリオン専門調査会に農林水産省とともに提出をいたしました。
　ＢＳＥ強化サーベイランスの結果に関する資料につきましては、米国政府からは、これらの情報は食品安全委員会の審議に供するためのみに作成したものであって、今後、サーベイランスが終了してデータの分析を行った上で公開する予定であることから、現時点でのデータは非公開としているとの説明を受けました。
　また、検査の生データなどそのほかの資料についても、米国内はもとより、日本以外の国には提供していない資料であると米国政府より聞いているところでございますが、厚生労働省といたしましては、これは農林水産省も同様と思いますが、よく連携して、引き続き米国政府に対して、これは日本国民の信頼ということにもつながることにもなりますので、公開することができないか、こういったことを要請していきたいと考えております。
○岡本（充）委員　中川局長にぜひお答えいただきたい。いつごろまでにその回答をいただくのか、次のプリオン専門調査会のころまでには公開できるように対応をとるというふうなお約束をしていただけるか、お願いをいたしたい。
○中川政府参考人　食品のリスク管理に関連した情報についての基本的な考え方は、今厚生労働省からお答えしたのと全く私ども同様でありまして、できる限りオープンな形で関係者に情報提供していき、また意見交換をしていくということが大事だというふうに思っております。
　今、いつまでにということでありますけれども、これは、食品安全委員会の方でこれから審議をさらに続けられ、答申を取りまとめられる、そういう作業があるわけでありまして、こういうところでも当然、具体的なアメリカ側の数字の取り扱いが問題になってくると思います。そういうことも含めまして、アメリカ側には情報の公開について私どもは要求していきたいというふうに思っております。具体的な期限ということではなくて、食品安全委員会の委員の方々も公表すべきだというふうに言っておられますので、それを踏まえましてアメリカ側には要求していきたいというふうに思っております。
○岡本（充）委員　時間が来ましたので、最後に、今お話をさせていただいた五点の資料と、そして、アメリカのサーベイランスを実施した牛の年齢分布、カテゴリー別、乳肉別、地域別等の結果、そして、自国産牛でＢＳＥが確認されたことを受けた、ＢＳＥ清浄国に対するアメリカの考え方、さらに、カナダにおけるＢＳＥ感染牛の診断、サーベイランスの年齢分布等、こういった資料を、国民の皆様方の代表であるこの農林水産委員会の場にもぜひ提供をしてもらって、この場で議論に付せるような、そういった形としたいと思いますので、どうか委員長、理事会の方で、この資料の提出について御検討の方をお願いいたしたいと思います。
　最後にそれだけ申し上げて、終わりたいと思います。
○山岡委員長　理事さんに申し入れて、理事さんから提案してください。
○岡本（充）委員　以上で終わります。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、三つのテーマでお話をしたいと思うので、答弁の方、よろしくお願いいたします。
　最初に、輸入豚肉の差額関税制度の問題で、これまで二回、私はこれを取り上げてまいりました。その後も、生産者団体あるいは加工業界、それぞれからいろいろな御意見をいただいております。中には、我々業界は、ほとんどの企業が豚肉の輸入ができなくて、ブローカーから脱税豚肉を購入し企業活動しなければならない、このように、脱税豚肉を買っていることをみずから明らかにした上で、差額関税制度の改定を求めるある会社の陳情もいただきました。農水省にも同様のものが届いているはずであります。
　私は、まず、制度の持つ意義や役割が正しく評価されるチャンスがないままに違法行為が常態化してしまったことを非常に残念に思います。財務省には重ねて全容の解明を求めたいと思うんです。
　そこで伺いますが、この数年間で輸入豚肉の通関数量、通関金額がどのくらいで、そのうち差額関税が適用された割合が何％になるのか教えてください。また、この間、チェック体制で改善を図ってきたことがあれば、それを教えてください。
　　　　〔委員長退席、山田委員長代理着席〕
○青山政府参考人　お答え申し上げます。
　通関の数字でございますが、私ども、いわゆる四・三％といいますか、差額関税じゃない部分でございますが、これが適用されたものと、差額関税が適用されたものというのに分けて申し上げますと、二〇〇四年度が約四千億、四千四億五千八百万です。二〇〇三年度が三千六百三十二億八千万、二〇〇二年度が三千七百七億円というふうになってございます。
　差額関税が適用された数字でございますが、二〇〇四年度千九十四億五千二百万、それから二〇〇三年度でございますが、一千一億五千六百万、二〇〇二年度でございますが、七百九十二億六千万というような数字になってございます。
　四月、五月の当委員会にも申し上げたわけでございますが、豚肉の差額関税を悪用しました不正輸入に対しましては、これまでも厳重な取り締まりに努めてきたところでございまして、引き続き、通関、事後調査、各段階におきまして厳重な審査、調査をやっておるところでございます。
　さらに、通関時の審査あるいは事後調査の中で関税逋脱の嫌疑が発見されれば、関税法違反嫌疑事件といたしまして、その事実を解明するために犯則調査をやっているわけでございまして、検察当局ともよく連絡いたしまして、協力して事実の解明に努めたところでございます。
　前回、五月以降でございますが、五月三十一日でございますが、フジチク、それから六月三十日でございますが、成幸という、伊藤ハムの関連でございますが、それぞれ告発させていただいているというところでございます。
　さらに、農水省さんにおきましても、最近の状況を踏まえまして、食肉関係企業に対しまして法令遵守の徹底の指導ということに努めてきておられるというふうに伺っておりまして、私どもといたしましても、農水省との連携もより一層強化しながら、引き続き本制度の厳正な執行に努めてまいるということでございます。
　以上でございます。
○高橋委員　今、割合を聞いたんですけれども、ちょっと答えがなくて、大体計算しますと、ここ数年でいわゆる差額関税を使っている、つまり、きちんと申告をして払っているだろうという割合は、一五％からよくて二〇％にとどまっているわけですよね。残りが全部というふうには言いませんけれども、しかし、残りの従価税を払っている価格を見ると、数量で金額を割ると平均が出ますから、二〇〇二年度からいって、五百九十四円、五百八十四円、五百八十円という形で、分岐点価格に極めて近い価格で集中されて取引されている。本来ならいろいろな価格があるはずなのに、ほとんどがその分岐点価格に集中して、明らかに作為的にされているということが十分わかるわけですね。
　ですから、割合の問題、あるいは価格が固定しているという問題、そして、では市場価格は、実際現地ではどうなのということを比べれば、本来ならば容易に実態はわかる。ですから、いわゆる現場で、事後調査ではなく、会社の調査も含めて、もっと事前にチェックできる体制は可能かと思うんですが、その点について一言だけお願いします。
○青山政府参考人　お答え申し上げます。
　どの程度とかいう議論でございますが、いずれにいたしましても、私ども、通関段階、事後調査段階におきまして徹底した審査、調査をやっているところでございます。海外につきましても、いろいろな価格情報等を収集する等々を含めまして、いろいろやらせていただいているというところでございますし、輸入通関段階におきましても、仕入れ書価格の妥当性をチェックするということで、現場はもちろん出かけていきますし、それから、仕入れ書と契約書の価格対査を行うということを鋭意やらせていただいているわけでございます。
　そういうことで、たまたま、いろいろなことがございますが、昨今、この場での御議論以降、二件告発させていただいているというところでございます。
○高橋委員　農水省に伺います。
　業界団体などは、分岐点価格に合わせた仕入れをするために、本来不必要な肉もセットにして入れてきたと主張しているわけですね。私は、そのこと自体が非常に不正常だと思うんです。つまり、不必要だと言っていながらそれを入れなきゃいけない、そのことが及ぼす影響というものもあるわけですよね。長期に冷蔵保存しなくちゃいけないんだとか、国内産業への影響だとか、さまざまあるわけですね。だから、そのこと自体、つまり、部位がどうであろうとワンセットで同じ値段だ、そのこと自体も見直ししなければいけないと私は思います。
　それで、関税を免れて入った安い豚肉が市場に出回って国産価格に影響しているという指摘があります。まず、これについてどう考えるか。それから、六月二十四日の記者会見で、大臣は、この制度を見直すと明言しております。どのように考えているか、伺います。
○西川政府参考人　今、国内の養豚農家に対しての悪影響というお話が一点あったと思います。
　委員御案内のとおりでございますけれども、豚肉の差額関税制度は、安価な豚肉の大量輸入による国内需給の混乱を防止するということによりまして、価格安定制度と相まって、国内の需給及び価格安定に寄与してきたものでございまして、国内の養豚農家の保護に一定の効果を発揮してきたものというふうに考えております。
　国内の豚肉の枝肉卸売価格を見ますと、季節的な変動を繰り返しておりますけれども、価格安定制度で定められている価格安定帯の幅の中でこれもおおむね推移しているということでございます。
　ただ、豚肉の差額関税制度を悪用いたしまして、不正に低価格の豚肉が輸入されるということは、制度の趣旨に反するものでございまして、国内の豚肉価格への影響が否定できないものがあるわけでございますけれども、これを定量的に把握するのはちょっとやはり困難であるというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、不正申告による脱税行為は許しがたい反社会的行為でございまして、今後とも適正に対処していく必要があるというふうに考えているところでございます。
　それと、いろいろなこの制度に関するあり方について、これは大臣から御指示をいただきまして、本来、この差額関税制度の取り扱いというものは、ＷＴＯ交渉の中で議論されるべきものではございますけれども、多様な意見があるということで、島村大臣の御指示によりまして、生産者、関係事業者からのさまざまな意見を聴取するために、まず七月十二日、一回目でございますけれども、養豚問題懇談会を皮切りに、関係団体との意見交換を行う、そういうことを今しているというところでございます。
○高橋委員　この点は、私、きょうは指摘にとどめたいと思います、次の質問がありますので。
　やはり、違法行為がやめられないから制度をやめるということには決着をしてほしくないと思っているんですね。まず違法行為はきちんとやめさせる、その上で、制度がいかがなものかということをしっかり検討されるべきだと思っているんです。私は、本当の意味で、生産者がどうあるべきかということで出されたこの制度が、さっきお話ししたように、評価されるチャンスがなかったということを非常に残念に思っているわけです。
　養豚経営は、一戸当たりの飼養頭数は大変拡大しておりますが、農家戸数は昨年度が八千八百八十戸、前年比五・八％減と減少し続けています。ＦＴＡの拡大で三割しか養豚農家は残らないんじゃないかという指摘もございます。ですから、単に生産者を守るというだけではなく、本来、農水省が掲げた自給率七三％という目標もあるはずですので、その点から見て、消費者も本来は納得できる制度なんだと胸を張って言えるようにしっかり対応していただきたい、そして、生産者のもともとの意義を本当に発揮できるように対応していただきたいということを、きょうは指摘にとどめたいと思います。
　次に、火傷病の問題で、先ほど木村委員の方からも詳しくお話があったんですけれども、私も先般、弘前市で一千名の生産者、行政、関係団体が結集した集会に参加をして、改めて侵入阻止という思いを深めているところであります。
　それで、地元関係者の中には、検疫措置は実質ゼロに等しい、丸裸で入ってくることになるんだ、そういうふうな指摘がございます。これでは報復関税を受け入れてでも現行措置を維持した方がいいのではないか、こういう意見さえ出ています。これについてまずどう考えているのか、伺いたいと思います。
○中川政府参考人　先般行いました生産者の方々への説明会あるいはパブリックコメントの中で、今先生が御指摘になりましたような意見があったことは私どもも承知をしておりますが、ＷＴＯの再パネルの議論の中で、これは専門家によります議論の中で、成熟した病徴のないリンゴ果実であれば火傷病を伝搬するリスクは無視できるという、そういう専門の学者の知見に基づいて今回判定がなされたわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、我が国の国境措置、植物防疫措置につきましては、基本的には、やはり国際ルールに基づいてＳＰＳ協定に整合した措置に改める必要があるというふうに思っております。
　もちろん、その中で、日本に入ってくる火傷病のリスクというものを高めることがあってはいけないわけでありますので、そこは、病徴のない成熟したリンゴということをきちっと確認をする、その手法を担保するということで、私どもはこういったリスクがふえないようにやっていきたいというふうに思っております。
○高橋委員　ルールに沿ってというお答えでしたので、関税を受け入れるのではなく、検疫措置を改定するという意味だと思うんですね。
　私はもちろん、前にも指摘をしましたが、この百五十五億という関税は全く不当な根拠のないものであり、受け入れられない、まずこのこと自体を争うべきだと思っているわけですけれども、しかし、受け入れられないからといって、検疫措置が丸裸では、結局、その犠牲が生産者であり、関連業者にかかってくるわけですよね。これは本当に承服できないと。
　私はやはり、もともと、ＳＰＳ協定自体が輸出国の論理が優先される大変不合理な制度だと思っています。未発生の国がそもそも発生のリスクを証明するにはおのずと限界があって、発生国でこそリスクは無視できるんだということを科学的に証明しなければならないわけですよね。そういう点では非常に不合理ではないか。あるいは、この後、牛の話もしますけれども、この決着が、ほかの産業にも非常に影響してくる最悪の決着ではないか。まず、こういうＳＰＳ協定のあり方、輸出国の論理が優先されるあり方について、そういう認識をお持ちですか、伺います。
○中川政府参考人　私は、それぞれの動物にしろ植物にしろ、日本の国内にさまざまな病害虫あるいは疾病が入ってくることを防止する、そういった措置というのは、科学的な知見に基づいて必要にして十分な措置をきちっととっていくということが大事でありまして、この点につきましては、ＳＰＳ協定においてもそういったことを主張する権利は認められているというふうに思っております。
　したがって、今回のことについて申し上げますと、専門家が議論した結果、成熟した病徴のないリンゴというものは火傷病の伝搬のリスクは無視できる程度であるというふうに判断された以上、そのことにつきましては、そこを踏まえた上で、かつまた、そうだからといって、日本の国内に火傷病が入ってくるリスクを高めない方法でもってこの問題をきちっと解決するというのが私どもとしてとるべき道ではないかというふうに思います。
　報復関税の話がありましたけれども、まずは、日本がとっているさまざまな措置というのは、やはりＳＰＳ協定上も整合したものであるということをきちっと担保していくということが、それ以外のことに対する諸外国の信頼を確保する上でも大事な点であるというふうに思っております。
○高橋委員　私は、その認識自体が非常に問題だと思うんですね。それだけの十分な措置を、日本はこれまで何度もやりとりはしてきたけれども、しかし、十分なデータが得られないという条件のもとでのアメリカとの協議をしてきたわけですから、そういう点でやはり不十分だと言うべきではないかと。そうでなければ今後も負け続けるわけですよ。そういうことを指摘したいし、協定の改定を求める姿勢をぜひ要望したいと思います。
　それを視野に入れつつ、現時点でまず、ではどうするのかということが問われてくるわけですから、初動防除も含め、国の責任は確実に果たしてもらえるかどうか、これをもう一度確認をさせてください。
　それから、侵入警戒調査においては、園地や港のみならず、樹園地帯ですとか、樹木地帯というんですか、街路樹ですか、そういうところなども含めてポイントをもっとふやすこと、そして何よりも水際対策を飛躍的に拡大するべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○中川政府参考人　万が一にも日本の国内に火傷病が侵入しないように、先生も今具体的におっしゃいましたが、主要な港あるいは空港、さらにはまた生産地におきまして、これまでも定点観測的にやっております箇所を大幅にふやしまして、侵入警戒調査をきちっとやっていきたい、そういう監視体制を強化していきたいというふうに思っております。
　その上でさらに、万が一にも侵入した場合には、できるだけ早くそれを見つけて、かつ蔓延をしないように、きちっとした撲滅のための緊急防除をやっていくと。当然、その緊急防除に必要な経費、それからまた、場合によっては生産者の方々の樹木等の伐採それから焼却ということも必要になりますが、そういった場合のさまざまな経費についての支援、そういったものは、先ほど大臣からも御答弁いたしましたけれども、国の方できちっと責任を持ってやっていきたいというふうに思っております。
○高橋委員　何とかこれはしっかりとお願いいたします。
　次に、ＢＳＥの問題で引き続いて局長にお伺いをいたしますけれども、先ほど岡本委員から、今回の食安委員会の資料の非公開の問題が出されました。私も非常にこれを不満に思っております。座長自身が資料の公開をすべきだと主張していることもありますので、速やかにこれは公開をするべきだと。
　一点確認しますけれども、この問題に関しては、アメリカの方から非公開にしてくれと言われたのではなくて、日本から、公開してもいいですかと対応を伺ったことに対して、アメリカが、だったら非公開にしてくれというふうなやりとりだったというふうに聞いておりますが、事実でしょうか。
○中川政府参考人　事実ではありません。むしろ、食品安全委員会で、提出資料につきましては、これはもう審議自体が原則公開でもありますし、提出をいたします資料につきましても基本的に公開ということでやってきたわけでございます。
　今回、八月一日に提出をいたしました資料につきまして、事前にこういう資料が欲しいということをアメリカ側に要求いたしました際に、これは東京で在京の大使館と担当者が打ち合わせをしたわけでありますけれども、こういう項目についての資料が欲しいということをアメリカ側に伝えました際に、そういう項目の中には、本国に照会をしてみるけれども、公表、いわゆる一般公表は難しいものもあるかもしれないというふうなことを担当官が言い、いずれにしても本国に照会をするということでありました。
　そして、現実に資料が参りました際に、幾つかの資料については、まだ国内でも公表していないとか、また食品安全委員会に提出するために特別に集計をしている等々の、先ほども答弁をいたしました、そういう理由によりまして公開にしないでもらいたいという、アメリカ側からそういう意向の表明があったということでございます。
○高橋委員　これは、それ以上やりとりすると仮定の議論になりますので。しかし、食品安全委員会が今後非公開になるんじゃないかとか、そういう懸念が逆に深まるわけですよね。そういうことがないように対応をお願いしたいと。
　それから、委員長も、山田委員も同席されていたので御存じだと思いますが、アメリカの農務省と我々調査団とのやりとりの中で、今回非公開とされた資料のうち、アメリカのサーベイランスを実施した牛の年齢分布、カテゴリー別、乳肉別、地域別、この内訳の詳細な資料を欲しいということをその場で求めているんですね。だから、食品安全委員会だけではなく、我々が国会として行った調査の中で求めている資料さえも非公開にされた、これはどういうことなのかということが本当に問われてくるわけですね。その点を強く主張して、今後の議論に当然必要な資料ですので、出していただきたいと思っております。
　そこで、今回出された資料の中で、クリフォード米国首席獣医官が七月十一日付の書簡で、疫学的な調査により米国で二例目のＢＳＥが確認され、米国で実施されているサーベイランスシステムはＢＳＥを見つけ出すために十分なもの、こういう認識をされているんですね。
　私は、そもそも日本とアメリカの検査の出発点が、スクリーニングとサーベイランスという違いがあるということでの、なかなか抜きがたいギャップというのを非常に感じていますけれども、しかし、少なくとも、そのサーベイランスが十分なものであるか、合理的に評価できるものであるかということに疑いをまず持っているんです。
　それで、まず局長に確認しますけれども、出発点に違いはあっても、サーベイランスが正しく効果を発揮しているかどうか、この点はアメリカ牛肉のリスク評価においては検証されなければならない重要な問題だと思いますが、どうですか。
○中川政府参考人　日本に輸入される牛肉の安全性という点について申し上げますと、サーベイランスかどうか、ＢＳＥテストについて日本とアメリカ側で見解の違いのあるのは一応横に置いた上でのお話でありますけれども、アメリカから輸入される牛肉の安全性については、現在、アメリカがとっているサーベイランスの状況、あるいはその他さまざまなＢＳＥ対策の現在とられている状況、そういったものを踏まえて、その上で上乗せ措置を加えて輸入されるものが日本の国内で流通しているものと同等かどうか、ＢＳＥリスクの点において同等かどうかということを聞いているのであります。
　サーベイランスについての見解はいろいろあるかと思いますけれども、食品安全委員会に現在私どもが諮問をいたしておりますのは、その上で安全の程度はどうか、リスクの程度はどうかということを聞いているという、事柄は二つのことであるという点については御理解をいただきたいというふうに思います。
○高橋委員　簡単な確認ですけれども、今アメリカで三例目の感染が疑われている、まだ確定はしていませんけれども、これについてはアメリカの強化サーベイランスとは別枠で発見されたということですが、それでよろしいですね。
○中川政府参考人　昨日、アメリカ側で、今回の三例目のものについては、さらに詳細にイギリスの研究所にも検体を送って調査した結果、陰性であったというふうに発表されました。
○高橋委員　陰性、わかりました。だけれども、私が聞いたのは、強化サーベイランスと別枠ですねということです。
○中川政府参考人　済みません。
　その点につきましては、アメリカ側の発表によりますと、ボランタリーにやったものであった、獣医師が任意でやったものであったというふうに聞いております。
○高橋委員　厚労省に伺いますけれども、アメリカの検査について、二例目ですね、ＩＨＣの検査が一たん陰性になったのがウエスタンブロットで陽性になったじゃないかという指摘、それから、英国に送ったときはＩＨＣでも陽性だったんじゃないかと。ですから、アメリカの検査の信頼性というのが問題にされていると思いますが、その点について見解を伺います。