Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　何度か御答弁をさせていただいておりますが、金融、国の信用、関与を断ち切るという意味で、一〇〇％完全処分の義務を課して、民間と同じスタートラインに立っていただくということがまず大変重要であるというふうに考えております。
　郵政会社及びその子会社が、資産運用の一環として、普通の銀行、普通の保険会社となった郵便貯金銀行、郵便保険会社の株式を取得するということにつきましては、特殊会社としての性格も踏まえて、独禁法そして銀行法等の一般な規制の範囲内で行動をしていただく、それ以外の特別な規制を課す必要はないと考えるわけでございます。
　日本郵政株式会社及びその子会社が、その業務として銀行業または保険業に資本参加するために株式を取得するような場合には、独禁法、銀行法等の一般的な規制のほかに、それぞれの特殊会社法に基づく主務大臣の認可または届け出が必要になります。資本参加の必要性や本来業務への支障の有無等を総合的に勘案して、主務大臣が適切に判断をするということになります。
○佐々木（憲）委員　長々長々答弁したけれども、質問に答えていない。
　同じスタート台に立つことにはならないんじゃありませんか。イコールフッティングというふうにならないでしょう。国の関与が三分の一ある持ち株会社のもとに、実質子会社として存続できる。実質的に、連続的保有が可能になる。しかも、それは、保険の場合は五〇％から一〇〇％までのところも持てる。銀行は五〇％まで持てる。何が国の関与を断ち切るんですか、これで。全然言っていることと実態が違うんじゃありませんか。
　ですから、私は、法案の修正点として報道されている内容というのはいずれも、これは実質的には出されてから審議をじっくりやりたいと思いますけれども、いずれも法案の内容を変えるものじゃないということははっきりしました。サービス切り捨て、国民の資産を日米の金融資本に食い物にさせるという本質は全く変わりません。こんな修正で採決を強行するなどというのはとんでもない、絶対反対だということを述べておきたいと思います。
　では、次に、政府広報についてお聞きをしたい。
　折り込みチラシの企画を持ち込んだのはスリード社だと、先ほども少し議論がありました。ターゲット戦略というのは、ここにありまして、これはスリード社とオフィスサンサーラというところが共同で提案をした「郵政民営化・合意形成コミュニケーション戦略（案）」というものがここにあります。これは実質的に著作権はサンサーラなんです。
　この中で、広報の対象をどう絞るかを提案しております。その際、国民をＡ、Ｂ、Ｃの三つの階層に分けていまして、Ａ層は、「エコノミストをはじめとして、基本的に民営化の必要性は感じているが、これまで、特に道路公団民営化の結末からの類推上、結果について悲観的な観測を持っており、」「批判的立場を形成している。」これがＡ層。Ｃ層は「構造改革抵抗守旧派」だというふうに書いてある。この中にもおられるかもしれないけれども。このＡとＣはターゲットにしない、Ｂ層に絞るというふうにしているわけです。
　Ｂ層とは何か。主婦層、子供、シルバー層を中心とした階層。このＢ層にターゲットを絞って郵政民営化の必要性を浸透させることが二月に行われた広報戦略の眼目だった、そういうことですね。
○林政府参考人　お答えいたします。
　企画案の表現につきましては一部不適切な部分があるかもしれませんが、構造改革や経済に関する理解度には国民各層の間に差があるので、国民から信頼をかち得ている著名人との対談による、お役所言葉ではなく、わかりやすい言葉で広報する必要がある、そういう提案と受けとめてございます。
○佐々木（憲）委員　要するに、Ｂ層にターゲットを絞った戦略は事実上お認めになったわけですね。
　重大なのは、この階層の位置づけなんですよ。「最も重要な点は、郵政の現状サービスへの満足度が極めて高い」と書いておるのです。Ｂ層というのは、郵便局はいいものだ、こう思っている階層だと。「具体的なことはわからないが、小泉総理のキャラクターを支持する層」とされている。しかも、重大なのは、この階層はＩＱがロー、つまり低い階層とされている。
　先ほど法務大臣が、アイデンティティークオリティーなどというでたらめな言い直しをしました。そんな言葉はありません。インテリジェンスクオーシェント、つまり知能指数のことであります。その証拠に、この中に書いてあるんです。括弧をして、ＥＱ、ＩＴＱと書いてある。つまり、同じ意味だと書いているんです。ＥＱとは何かというと、教育指数です、エデュケーションクオーシェント。ＩＴＱとは、ＩＴクオーシェント、つまりＩＴ指数。それが低いから、ウエブではなく折り込みチラシという手段になる、こういうことになるんです。
　これは、だれが見てもそういう戦略だということはもう明らかなんですよ、これを見るだけで。そういう「Ｂ層にフォーカスした、徹底したラーニングプロモーションが必要」と書いてあるんです。要するに、小泉内閣を支持しているが、ＩＱが低く、インターネットを使わず、郵便局に満足している、そういう階層にターゲットを絞って徹底的に民営化の必要を浸透させよう、上から教育してやろうという考えなんです。
　竹中大臣に聞きます。これは余りにも国民を愚弄した戦略ではありませんか。そう思いませんか。
○竹中国務大臣　以前に御説明をさせていただきましたが、今御指摘の書類は、これは業者がつくったものと思われますが、これは政府の書類ではございません。業者がつくったものと思われます。
　事務方からそれについて私が説明を受けたこともございません。事務方としては、広報について国民の疑念や皆様の疑念や懸念にできるだけ効率的、効果的にお答えできるようにいろいろなことを考えて、バナー広告等も、折り込みチラシの配布等々いろいろな広報のパッケージを考えたというふうに聞いております。
○佐々木（憲）委員　だから、私はこれを紹介したんです、聞いているか聞いていないかは、それは別として。こういう戦略というものは国民を愚弄した戦略じゃないのか、そう思いませんかと聞いているんです。考え方を聞かせてください。
○竹中国務大臣　民間の企業の企画書でございますから、私はコメントをする立場にはございません。政府としては、そのような話を政府の中でしたという事実もございません。
○佐々木（憲）委員　これは実際に採用して、竹中さんは出ているじゃないか、これに。こういう形で、「郵政民営化ってそうだったんだ通信」。しかも、十二月二十八日七時七分の谷部氏のメールの記録を見ると、「大臣の意向として確認できた点は以下の通りです。」「コンテンツを竹中大臣と対談者との対談で形成する→ＯＫ」「対談者候補・交渉の優先順位は下記の通りとなりました。」テリー伊藤氏などの名前が書かれている。
　だから、これは大臣の意向が明確に、そういうものだ、そういう戦略に沿ってテリー伊藤氏が選ばれてやられたということは明らかじゃありませんか。これは、幾らそんなもの否定したって、現実にやられているんだから、その企画のもとで採用して実行したんでしょう。あなたは、自分でその中に出ているじゃないですか。
　次に、財務省に確認したい。
　政府が物品・サービスを調達する場合に、契約が確定するのはどのような条件がそろった場合でしょうか。
○津田政府参考人　今の御質問に直接私の、主計局の話ではないかと思うんですけれども、かつてお答えしたことがあるかもしれませんが、契約を全部当事者で署名をすることによって成立するのが恐らく一般的かと思います。
○佐々木（憲）委員　全くそのとおりで、会計法二十九条八の２に、「契約書を作成する場合においては、契約担当官等が契約の相手方とともに契約書に記名押印しなければ、当該契約は、確定しないものとする。」となっているわけであります。
　そこで、一月十二日に、スリード社から決裁文書に必要な見積書が提出されております。その後、見積書の内容について詰めた上で決裁に回した。決裁が終了したのはいつですか。
○林政府参考人　お答えいたします。
　二月八日でございます。
○佐々木（憲）委員　本来なら、二月八日以降、つまり、決裁がおりて初めて契約ができるはずです。それなのに仕事だけは進んでいる。一月六日に用紙の調達などを行っていた、手配をしていた。だから、つじつまを合わせるために、契約書には十二月二十八日という虚偽の日付を書き込んだ、そういうことになるんじゃありませんか。
○林政府参考人　私、今回のこの委員会でいろいろお答えしてきております本質でございますけれども、十二月二十八日に実質的な契約合意がなされていた、そこで、そこに合わせて書類を整備するために精査をする、そういうようなことをして、それが二月八日までということでございます。
○佐々木（憲）委員　契約が確定するのは、契約書に署名し、判こを押して初めて契約が確定するんですよ。契約が確定していない、配布先も決まっていない、金額も決まっていない、しかし仕事だけはどんどん進んでいる、そんなでたらめなことがありますか。これはまさに公文書の事実上の偽造というべきものであって、こんなことをしたら税金を使う仕事はめちゃくちゃになる。竹中大臣、どう思われますか。
　　　　〔松岡委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　個別の契約に関して、私は決裁権者ではございませんので、どのような経緯であったか、詳細は承知をしておりません。政府の担当部局において、時間的制約、予算的制約、人的制約の中で適切に対応しているものと思います。
○佐々木（憲）委員　適切に対応なんかしていないじゃないか。こういうでたらめなことをやったら、国民の税金を使う仕事というのはめちゃくちゃになりますよ。実際に契約をした日と日付が全然違う。そんなことをあっちこっちでやっているんですか。それが正常なんですか。本当にめちゃくちゃだ。
　次に、スリード社についてお聞きしたい。
　昨年十二月二十四日二十三時三十分に出された政府広報室からのメールにはこう書かれているんですね。全く新しい、どこの馬の骨だかわからぬところと契約することに決める場合は、それ相応の責任をとっていただく必要があると書いているんです。随意契約を結んだスリード社というのは、どこの馬の骨だかわからぬ会社だと言われている。
　中川大臣にお聞きします。
　政府として初めてスリード社と契約をしたのは経済産業省、このものづくり白書に盛り込まれた十五ページの調査研究で一千万円の契約がされております。スリード社とは初めて契約するんだから、当然信頼の置ける会社かどうかを確認したと思いますが、どのような審査を行いましたか。会社概要、決算報告書、登記、こういうものを確認したんですか。
○中川国務大臣　御指摘のとおり、平成十六年度のものづくり白書に関する調査を経済産業省としてスリード社に委託しております。これは、平成十六年九月以降、当該調査の受託先の検討に着手し、スリード社に委託する方針を固めました。これは随意契約でございます。これは、いろいろな基準に基づきまして、スリード社に仕事をさせるということが適切だということで、約一千万円の委託契約を結んだということでございます。
○佐々木（憲）委員　私が聞いたのはそんなことじゃないんです。会社概要、決算報告書、登記など、必要な書類の審査を行ったのかと聞いているんです。
○中川国務大臣　具体的に、通例、相手方の組織概要、決算報告書、主な事業実績等の提出を求め、事業活動の状況を確認するなどして受託能力を審査した結果でございます。
○佐々木（憲）委員　では、登記を調べたんでしょうか。契約書の住所、当然、登記されている住所ですね。——早く答えろ。
○中川国務大臣　事務方からきちっと答弁させればいいんだと思いますけれども、事務方の出席が得られませんでしたので、私から申し上げますが、きちっとした面談の上でやらせていただいているということでございます。
○佐々木（憲）委員　いや、登記されている住所が契約書の住所ですかと聞いているんですよ。
○中川国務大臣　登記されている事務所と実際にやっている事務所と別でございますけれども、その実際にやっている事務所で確認をしているということでございます。
○佐々木（憲）委員　私は、これは非常に問題があると思うんです。要するに、登記を調べていないんでしょう。登記簿をとってそれを、登記簿というのは簡単に言うと会社のいわば身分証明書なんです。そこに書かれている会社の住所というのは、その人が住んでいる、その会社が現にある、本社があるところが登記に書かれているんです。それがきちっとそういう会社と契約をする、その住所が書かれた契約書に署名し、判を押すというのは当たり前じゃないですか。何でそれと違うことを書いているんですか。そんないいかげんなことをやっているんですか。
○中川国務大臣　登記簿は制度上要求されておりませんけれども、今こうやって事務方と、こういうふうにやっているとおり私自身もわからない部分がいっぱいある。したがって、きちっと佐々木議員の御質問に改めてお答えをしたい、先ほどからこうやってやっているとおりでございまして、余り格好いいことじゃないんで、きちっとお答えしたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　では、これは具体的に調査をして、後で委員会に報告してください。
○中川国務大臣　委員長、理事会の御判断にお任せしたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　私はこの登記を調べたんですね。そうしましたら、つまり、政府広報がやった契約書というのがあるわけです、これはもう委員会にも理事会にも出されているんです。それで、ここに書いている住所の登記簿を調べたんです。それで、これを出したわけです。そうしましたら、現在、この会社法人は見当たりません。つまり、神保町にあるという、そう言われている、契約書に書かれている住所、これを調べたら見当たらないんですよ、これは実際に。そういういいかげんな、しかも、先ほどの答弁だと、登記簿をとっていない、添付していないと。登記簿を調べたという答弁はなかったです。つまり、肝心なところを調べていないんです。この会社は一体どういう身分のものなのか、どこに住んでいてどんな人なのか、どんな会社なのかわからない。
　そこで、委員長、この調査の結果と関係書類、つまり、契約書、登記簿、すべて理事会に出すように言ってください。
○佐々木（憲）委員　では、政府広報室の林参考人に聞きますが、六月十四日にこう答弁しているんですね。スリード社と契約をすべき、私どもはスリード社の登記、会社概要、決算書を審査いたしましたとこの委員会で答弁しました。契約書に書かれているスリード社の住所というのは、登記されている住所と違うんじゃありませんか。
○林政府参考人　お答えいたします。
　スリード社と契約するに当たりましては、登記、会社概要、決算報告書等の提出を求めたところでございます。これを通じまして、同社が会社として存立要件を満たしていると我々は判断いたしました。
　それから、登記簿上は江東区に本店が所在しているとされておりますが、実際の営業活動は千代田区神田で行っているということを承知しております。
○佐々木（憲）委員　通常なら登記簿を調べて、それを提出させたんでしょう、審査をしたと言ったわけだから。何の審査をしているんですか、実際に。そこに書かれている住所を契約書に書くのは当たり前でしょう。それも調べていない。こんなことも確認しないで一億五千万という巨額の契約書を結んだ。でたらめじゃないか。
　この点も含めて、引き続き今後追及するということを述べて、きょうはこれで質問を終わらせていただきます。
○二階委員長　次回は、明三十日木曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時一分散会
　　　　　————◇—————
　　〔本号（その一）参照〕
　　　　—————————————
　　　派遣委員の北海道における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成十七年六月二十八日（火）
二、場所
　　　札幌プリンスホテル
三、意見を聴取した問題
　　　郵政民営化法案（内閣提出）、日本郵政株式会社法案（内閣提出）、郵便事業株式会社法案（内閣提出）、郵便局株式会社法案（内閣提出）、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出）及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　　座長　二階　俊博君
　　　　　　　北川　知克君　　　坂本　剛二君
　　　　　　　桜井　郁三君　　　園田　博之君
　　　　　　　馳　　　浩君　　　五十嵐文彦君
　　　　　　　伊藤　忠治君　　　大出　　彰君
　　　　　　　馬淵　澄夫君　　　松野　頼久君
　　　　　　　桝屋　敬悟君　　　塩川　鉄也君
　（２）　意見陳述者
　　　　社団法人北海道未来総合研究所理事長　　　　　　原　　　勲君
　　　　渚滑郵便局総務主任　　　村上　一夫君
　　　　障害者の生活と権利を守る北海道連絡協議会会長　片石　松蔵君
　（３）　その他の出席者
　　　　内閣官房内閣審議官　　　中城　吉郎君
　　　　内閣官房内閣参事官　　　籠宮　信雄君
　　　　　————◇—————
　　　　午前九時二分開議
○二階座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院郵政民営化に関する特別委員長であり、今回の派遣委員団団長の二階俊博でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査を行っているところでございます。
　当委員会といたしましては、各案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、当札幌市におきましてこのような会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席をいただき、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようよろしくお願い申し上げます。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく皆様方から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず、派遣委員を御紹介申し上げます。
　自由民主党の園田博之君、北川知克君、坂本剛二君、桜井郁三君、馳浩君、民主党・無所属クラブの松野頼久君、五十嵐文彦君、伊藤忠治君、大出彰君、馬淵澄夫君、公明党の桝屋敬悟君、日本共産党の塩川鉄也君、以上でございます。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介させていただきます。
　社団法人北海道未来総合研究所理事長原勲君、渚滑郵便局総務主任村上一夫君、障害者の生活と権利を守る北海道連絡協議会会長片石松蔵君、以上三名の方々でございます。
　なお、本日出席を予定しておりました北海道大学大学院経済学研究科教授濱田康行君につきましては、交通事情等の都合により出席できないとの連絡がございましたので御了承願います。
　それでは、原勲君から御意見をお述べいただきたいと存じます。
○二階座長　ありがとうございました。
　次に、村上一夫君にお願いいたします。
○二階座長　ありがとうございました。
　次に、片石松蔵君にお願いいたします。
○二階座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。馳浩君。
○馳委員　おはようございます。自由民主党の馳です。よろしくお願いいたします。
　郵政民営化関連六法案の審議については、国会においても各党の皆さん方から深い見識のもとに大変大きな論争が巻き起こり、報道等を通じて、皆さん方には御心配とあるいは御意見がたくさんあるということも理解しております。そんな中で、きょう、陳述人の三名の方、また傍聴の皆さん、報道の皆さんが参加して、地方公聴会において法案の今後の審議により有効、有益な意見交換ができることを期待して、私はいろいろとお伺いをしたいと存じます。
　私は、民営化に賛成する一人として、二点、やはり公的部門から民間の部門に資金の流れが行かなければならないなという点と、全国二万四千七百と言われておりますネットワーク、また郵便局の職員の皆さん方の質の高さ、こういったインフラがあればこそ、三事業以外の事業にも進出をし、そして国民の利便性をより一層高める、こういったサービスの新たな展開にも期待しているものでございます。しかしながら、法案を審査し、こうして現場の声を伺うと、こういったところはどうかなということをたくさん感じますので、そういった点を中心にお伺いしたいと存じます。
　まず村上さんにお伺いいたしますが、今、村上さんは公務員ですよね。組合員であるかどうかとか、そういうことは聞きませんが、公務員でなくなることの不安ということを、まず村上さん自身のこれまでのお仕事に対する使命感の高さ、毎日のお仕事のつらさ、これを振り返りながら、完全に民営化される十年後には公務員ではなくなるという一つの現実を突きつけられたときの不安とか、あるいは意見がありましたら、どうぞおっしゃってください。
○村上一夫君　今まで三十年近く仕事をやってまいりまして、最初に就職するときにも、公務員であるということが、やはりここに勤めたいなと思った理由の一つでもありますし、若いころからずっとお客様に対応しながら、それから近所の奥さん方、小さいときから知っているおばさん方からも、ああ、いいところに勤めたねと、うちの母親にもそういった言葉がありましたし、自分自身も、ああ、私の一生の仕事はこれなんだというふうに決めたという経緯があります。今現在もそう思って、自信を持って仕事をしております。そして、先ほども私が述べたとおり、地域の皆さんに少しでも愛されるセールスパーソンとして、そして郵便局として一生懸命努力しているつもりでございます。
　正直言って、本当に公務員でなくなり、一般の会社員といいますか、そういうことになれば、処遇だとか年金だとか、そういったいろいろな面で非常に不安に思うのは間違いのないところでございます。公務員から一般の会社員になったからといって、極端に給料が下がるとかそういったことはないのでしょうけれども、今のこの地域活動だとか地域貢献だとかいったものがもしかしたらできなくなるのではないかな、やはり利益追求といいますか、それが優先されて、外務員としての活動の幅が狭くなってしまうのではないかなというのを一番気にしております。
　以上です。
○馳委員　引き続いて村上さんにお伺いいたしますが、今の法案で政府の方針どおりに進めば四分社化ですよね。しかしながら、渚滑郵便局内では、郵貯の業務、簡保の業務、郵便の集配事業、窓口のお客様への対応、一つの局内でやっておることに恐らく民営化後も大きな変化はないと思われますから、そういった意味で、今の感想で結構ですから、渚滑郵便局一つの局内でこういう四分社化をして、この業務を円滑に進めていくことに対する不安とか、どうしたらいいんだろうかなというふうな不安とかありましたら、おっしゃってください。
○村上一夫君　ただいまの四分社化という関係につきましては、今は三事業一体でということになっております。しかし、やはり今の段階でも、例えば郵政公社の方針だとか業務の指導だとか、そういった通達といいますか、そういうものが各事業それぞれ別々のところから来るものですから、なかなか三事業の整合性といいますか、それがちょっとまだうまくいっていない面が多分にありまして、それを我々としましても何とか整合性を保ってほしいというふうに上申はしているんですけれども、なかなかうまくいっていないところがあります。
　それが、ましてや四分社化になりますと、今度はもっとさらに、一つ一つの事業に対して別々のところから指示だとかそういった指導が来ることになれば、仕事の内容が今よりもっと多様化するのではないか。私、余り勉強しておりませんので、具体的なこれからの郵便局としての事業がどういうふうになっていくかというのはちょっと見えておりませんけれども、それを一番の心配事としております。
○馳委員　個人情報保護法という法律が施行されまして、これを郵便局の業務に当てはめて考えますと、今現在三事業一体ですから、お客様の貯金に関する情報、保険に関する情報、日々窓口業務における情報、また、集配、外勤に出ておられていただく情報といったものを恐らく局全体で共有し合いながら、お互いにそれを営業の努力目標にも当てはめながら、いわゆるノルマの達成とかそういったこともありまして、恐らく郵便局一体となって努力しよう、当然売り上げにも貢献しよう、こういったことから、労使関係も調整されるのではないかと思われますが、個人情報が四分社化されるとどうなるかという不安についてはお考えになったことはありますか。
○村上一夫君　今、個人情報保護法が施行されまして、職場では本当に戸惑っているところであります。やはり、今までは自由に職場の中でパソコンで作業して、例えばフロッピーディスクをそのまま机の中にしまったり、そういったことも今後できなくなって、必ず施錠のできる場所にしまう、そして、枚数のチェックだとかそういった管理も、責任者との受け渡しも、一々数字をチェックして、枚数をチェックして行うというような大変な作業に今なっております。
　今確かに先生のおっしゃられたとおり、三事業、すべての個人情報、私の郵便局の場合は、一つの局ですから共有し合って有効に利用させていただいたわけですけれども、今後、本当に四分社化された場合にそれがどういう扱いになるのか。具体的には、郵政の方から管理者は指導を受けていると思いますが、これから徐々に管理者からまた我々の方に説明はあるかと思いますけれども、本当に仕事がしづらくなるのではないかなという不安は十分に持っております。
○馳委員　引き続き、村上さんに。
　いわゆる抱き合わせ営業ですね。定期貯金、定額貯金、普通貯金、保険、あるいは、この季節ですとお中元も間近ですから、こういったことの営業努力目標、あるいは、先ほどここは発祥の地と言われましたけれども、ふるさと小包の個数の目標達成、いわゆる抱き合わせ営業といった形で村上さんは日々されていますか。
　つまり、四分社化されて郵便貯金銀行、保険会社となれば、これらはいわゆる他業禁止と基本的にありますから、あれもこれもと抱き合わせで営業してノルマ達成ということはしちゃいけなくなるのが基本なわけですね。
　今現在、村上さんは外勤でしたよね。声かけ運動とか地域貢献の業務に従事しながら、営業について抱き合わせてあれもこれもと提供することは実際にあるわけですか。ちょっとお伺いしたいと思います。
○村上一夫君　先ほども申しましたとおり、一人の職員がお客様のところに訪問すれば、すべての業務、三事業についてお客様から要望があった、またはニーズにこたえることができると言ったとおり、例えば、我々多訪問と言っていますけれども、少しでも多くのお客様に会わなければならない、そうでないと商品も買っていただけない、または保険に加入していただけないというのがありまして、多訪問、多面接、それを基本にふだんセールスしております。
　ですから、例えば、貯金だけで行くとか、保険だけで行くとか、郵便のふるさと小包の販売だけで行くとなれば、お客様のところに行くねらいというのですか、それが絞られてしまって、訪問するきっかけが非常に少なくなってしまいます。ですから、このお客様のところは例えば郵便だ、ここは保険、ここは貯金だなと、最初の切り出しとして何を話題にお客様のところへ訪問するかということを決めてというか、お客様に合わせた目的で訪問するようにしております。
　ですから、例えば切り出しのきっかけとしてのふるさと小包を販売に行く、そしてその話の中で、実はね、こんな保険に入っているんだけれどもというような話がお客さんから出た場合、やはりそれにこたえなければならないという面がありますので、今抱き合わせと言われましたけれども、我々は、総合担務といいまして、すべての業務を、お客さんのところへ行って、お客さんのニーズに合わせて、いろいろ品をかえてお話しするということであります。
○馳委員　営業努力目標の話について引き続き村上さんにお伺いしますが、私、もともと高校で教員をしておったんですが、教え子も村上さんと同じように外勤をしておりまして、日曜日に会いまして、どうだ、民営化、国会で議論しているけれどもと意見交換しましたら、先生、民営化とか公社化云々よりも、ノルマがきつくて大変なんだ、馳さん、頼むからお中元を幾つかとってと言うから、じゃ二十件ぐらいとってやるから持ってこいと。本人は真剣ですよ、生活がかかっているというふうな意識もありますからね。
　いわゆる営業努力目標というのは、どんな仕事についても、やはり目標を設定して、それに向けて努力をするし、効率化にも努力をするというのは当たり前だと思うのですが、こういう営業努力目標がいわゆる処遇にも反映される、あるいは職場の空気にも影響する、なかなか負担になる、こういったことの不安とか不満というのはありますか。
○村上一夫君　営業努力目標のお話でありますけれども、私が郵便局に採用になったころは、今ほど営業に関して力を実は入れていなかった、特に郵便に関しては全くそういうものはありませんでした。
　しかし、例えば、郵便物が、小包がなかなか個数的に伸びていかない、そして宅配業があちこちに出てきまして、そちらの方へ流れていくという過去の事実がありました。それを何とか阻止しようというか取り戻そうということで、このままでは郵政から郵便というものがなくなってしまうのではないかということで、郵便の営業というのが初めてそこから生まれてきたわけです。貯金、保険についてはもともと営業でした。
　そして、ふるさと小包をうちの郵便局で、地元の人が、遠く離れた東京だとか大阪に行ってしまった人にふるさとの味をもう一回思い出してもらおうということで始まったのがこの営業であります。そうこうしているうちに、いつの間にかこのふるさと小包というのが全国に広まっていったわけです。そのころ、本当に地元では公務員が農家のところへ行ってイモだとかカボチャを箱詰めしているということが非常に珍しがられたといいますか、テレビ局からも取材に参りました。そういったことで、我々は、何かやれば、商品についてアイデアを出せばうまくいくこともあるんだなということで、営業の喜びといいますか、そういうものも感じております。
　確かに、今先生が言われたとおり、ノルマというものは大変厳しく、やっているうちにいつの間にか数字だけに走ってしまうこともあります。ただ、やはりその中で、お客さんから少しでも、この間送って、喜んでいたよ、喜ばれたわという言葉を聞けば、その厳しさが喜びに変わります。それから、例えば保険でいえば、満期になったときに喜ばれる、入院したときに入院給付金をもらって大変喜ばれる。貯金でいえば、今はちょっと利子が少ないですけれども、昔は大変利子が高かった時代がありましたので、こんなに利子をもらってよかったわ、もっと積んでおけばよかったというような声を聞いたときに、ああ、やはり自分はやっていてよかったな、ノルマはつらいけれども、やはりそういった喜びもあるということで、日々与えられたノルマを達成するように努力しております。
○馳委員　先ほど片石さんから、障害者の立場から、郵便局や職員さん方に対する信頼と、今後とも引き続き応援してほしいという切実なる声をいただきました。これは当たり前だと思うのですね。とりわけ過疎地域における社会的弱者、独居老人、高齢者世帯、障害者の皆さん方に対して、もしかしたら、毎日来てくださる郵便局の職員さんがある意味では社会との唯一の接点であることもあり得るわけですね。
　私は、こういった全国二万四千七百のネットワークを活用し、ある意味では住民自治を補完する、行政を補完する役割としての郵便局の職員さん方の質の高さというものは評価されてしかるべきであると思っていますし、今後とも、できる限りそのサービスが反映されていかなければいけないと思っておりますが、これは実は、片石さんよりも村上さんにお伺いしたいのです。
　恐らく、村上さんも日々の業務の中でそういった方々と接することが多いと思います。当然それが営業に結びついてもいいんですよ。いわゆる採算には結びつかなくても、そういう信頼関係こそが最終的な郵便局に対する信頼に結びついていき、採算につながる、こういう考え方もできると私は思うのですよ。
　そういった観点から、村上さんなりに、ふだん障害者の方々や独居老人、高齢者世帯、こういった方々との地域のおつき合いの中で感じていることをおっしゃっていただきたいと存じます。
○村上一夫君　ただいまの御質問でございますけれども、私の渚滑という地域は、障害者の方というのは余り数的にはおりません。障害者と触れ合うということは余り機会がないわけでありますけれども、先ほど申しましたとおり、独居老人、それから普通の老人家庭は百世帯に上ります。
　先ほど言いました局便り配布の中では、今のところ、何か病気をしていたとか、御老人が倒れていたとか、そういうことはありませんでしたけれども、ほかの、例えば積立貯金の集金に行った際に、御夫婦の方でしたけれども、おばあちゃんが倒れて、おじいちゃんがどうしたらいいか右往左往して何もできないで震えていたということがありまして、そのときに私が、おじいちゃんどうしたのということで、救急車を呼んであげたということがありました。残念ながらそのおばあちゃんは亡くなってしまいましたけれども、そういったことで、ちょうどお盆期間中でありまして、だれも訪問する人もいない、そして、息子さんたちもお盆でお墓参りで遠くに出かけてしまってだれもいなかったということで、多分あのときは本当にだれも訪問する人があのままではいなかったと思います。
　郵便局は当然、お盆だろうが何だろうが集金もしますし配達もします。そういったことで、私がたまたま集金に行ったときにそういうところにぶつかって、残念ながら亡くなりましたけれども、後でその息子さん方から大変感謝された。名前を私は言わなかったのですけれども、後からわざわざ、郵便局の人というのはだれが来てくれたのかという問い合わせがありまして、私のところまで来てお礼を言っていただいたという経緯があります。
　そういったことはしょっちゅう、年間一、二回はあります。そういったときに、やはり私は郵便局員としまして、何とかその方を落ちつかせてその対処をするということを心がけております。
　それから、先ほども何点か地域活動についてお話ししましたけれども、やはり、貯金や保険に入ってもらったときと同じように、何かをしてあげたときに喜んでいただける声、顔を見るのが一番私にとってやりがいがある。別に、だからといって、貯金をしてくれたとか保険に加入してくれたとかじゃなくて、単なる地域の住民の一人として何かをしてあげたときに喜んでいただけるということが最大の喜び、それが今国営であり郵便局という後ろ盾があってできるのではないか、これが民営化になったらなかなか難しいのではないかというふうに感じております。
○馳委員　その最後の部分なんですね。私も、民営化に賛成の立場から、民営化を前提に今までずっと村上さんに現場の御苦労、お話を伺ってまいりました。村上さんやまた片石さん、いろいろどういう形になるのかなと思っておられる不安や不満がより解消されるような内容の法案にすべきであろうなというふうに私は思っております。
　原先生にちょっとお伺いしたいのですが、私、実は先週末に商工中金の支社長にお話を伺ったのです。彼は以前北海道にいたらしいんですよ。そして、拓銀の破綻の後の都市銀行の冷たさ、とりわけ、そのときの地銀や信組、信金の本当に献身的なお取引先とのおつき合いの状況、いろいろな話を伺いました。
　私は、最近の金融状況からかんがみて一つ大きな心配があるのは、先ほど原先生がおっしゃったように、公的資金を民間にも流していきましょう、そして地域にもシンクタンクとしての機能を持ちましょう、その拠点として何よりも重要な役割がありますという御趣旨に大きく賛同いたしておりますが、今なかなか貸出先も見つけられない状況ですよ、さて、これに郵貯の資金、簡保の資金が参入してくるとなるとまさしく民業圧迫ではないのか、あるいは、それだけの貸し出しをする、融資をする審査機能、能力、こういった職員を確保できるのか、こういった心配が実はあるわけなんですよ。
　国全体のことをいえば、確かにＭアンドＡによってよみがえった企業は大都市には多くございますし、これは地方においても、そういった形になって企業の活性化が図られればよいなという抽象的な話はできますが、実際にこうやって北海道に参りましても、貸出先が本当にあるのかな、対応できるのかな、そういうことのやはり不安を感じます。この点に関して、原先生の御見解をお伺いしたいと存じます。
○原勲君　先生の御懸念は、全く私もそのとおりだと思います。つまり、現時点におきまして、有効な貸出先が北海道のような停滞している地方経済を持っているところにあるのかとおっしゃいますれば、それはなかなか現実的には難しいというのはおっしゃるとおりだと思うのです。
　先ほど私も申し上げました。つまりこれは、釈迦に説法で申しわけないのですけれども、鶏が先かあるいは卵が先かではございませんが、事業者の側から見ますと、つまり金融機関あるいは郵便事業、郵貯事業をやっている立場から見ますと、つまり、先ほど申し上げたように、地域社会を顧客と考える、顧客がこういう状況だから、したがって顧客に対応できないというような、ごく簡単に言えばそういう理屈になるわけですね。
　しかし、事業というのは、御存じのとおり、いかにして顧客を創造していくかということが基本的な考え方だという面もあるわけです。つまり、状況がこうだからやむを得ないというような判断をしましたら、まず北海道の金融機関はほとんど成り立たない。何も郵貯だけじゃなくて、他の金融機関もほとんど成り立たないということになりますし、それからさらに言えば、金融機関だけでなくて、いろいろな大型店というのが北海道に今参入しておりますが、これらもほとんど成り立たない、こういうことになるわけです。
　しかし、実際のところを申しますと、いわゆる一般的な意味での過疎地と言われるようなところにおきましても大型店は進出していますし、このことのよしあしはまた別にしまして、地元の大型店とも言えないような中型店なども進出しながら地域社会に貢献していくというようなこともあるわけなんです。
　つまり、私が申し上げたいことは、まず、非常に今の問題は大問題なんですけれども、やはり現在の金融制度そのものに問題があるのじゃないかと思っております。つまり、地域金融というのはどういう役割を果たすべきかということについて、例えばリージョナルバンキングシステム等の地域金融政策というのはありますけれども、もとをただせば、日本の金融政策、つまり大手の金融機関に対する政策が、そのまま地方の中小の金融政策にいわばほとんど右に倣えの形で実は制度的に設計されていまして、地域の創意性というのか創造性とかいうものは生かせない、そういう問題が一つあります。
　それからもう一つは、悪いんですけれども、基本的にはやはりビジネスをやるのは人間の知恵なものですから、つまり、これまでの日本の金融機関というのは本当の意味で知恵があったのか。拓銀の破綻の問題をおっしゃいましたけれども、これは、北海道という地域性に問題がある、マーケットに問題があるだけじゃなくて、やはり拓銀の経営に問題があった、マネジメントに問題があったわけでありまして、あるいは、拓銀の、大変恐縮なんですけれども、結局、経営をやっていく、あるいは活動をやっていく皆さん方がどんな考え方で顧客を創造し、地域を発展させていこうとしていたかというところに問題が私は根本的にはあると思うのです。
　つまり、結論的に言うならば、先生のおっしゃった、地域が疲弊しているということですね。したがって、そういうところに民間の事業というものは参入できないということだけではなくて、疲弊している地域を、先ほど申し上げたように、どのようにして発展させるか。
　先ほど、お話の中で、自治体と協力して、あるいは自治体がやっていることを補完的に事業として行う、サービスをやるということをちょっとおっしゃいましたけれども、金融の機能においても、地域の小さな企業を育てたり、あるいはベンチャービジネスを新たにつくり上げたり、そういうことをやっていく、そういう能力が要求される。ただし、では、そういう能力は今ありますかと先ほどおっしゃいました、これまで培われていますかとおっしゃった。私は、率直に言ってこれはちょっとわかりません。しかし、そういう能力を持たなければ、やはり民間の事業として、あるいは社会的使命を持った事業体としての、例えば郵貯事業一つとりましても、それは成立しないのだ、そういう覚悟で知恵を生かすような、あるいは人材を育成するような創意工夫をするのがビジネスである、私はこういうふうに考えるわけであります。
○二階座長　次に、桝屋敬悟君。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　きょうは、三人の意見陳述人の方、本当にお忙しい中ありがとうございます。貴重な御提言、御意見を賜りました。心から感謝を申し上げたいと思います。もう一人の意見陳述人の方がおいでにならないことは大変残念なのでありますけれども、三人の方と有意義な議論をさせていただきたい、このように思っております。
　御案内のとおり、委員長からも話がありましたけれども、この郵政民営化法案、実は四月の二十七日に国会に提出されまして、野党の皆さんからは随分遅いというふうにおしかりを受けたわけでありますけれども、今日まで既に七十七時間ぐらい議論を重ねてまいりまして、与野党を超えて今さまざまな角度からの議論が行われている。そうした中で、きょうこうして地方公聴会が行われるわけであります。
　先ほどからお三方の御意見を拝聴しながら、大変に我々も考えるところがあるわけであります。順次、重ねてお伺いをしたいと思います。
　私ども与党が進めておりますこの民営化法案、小泉総理の構造改革の一環として今日まで取り組んでおられる。国会の中は随分いろいろな声があるのであります。与党、野党を超えてあるわけでありますけれども、私ども公明党は、三度の国政選挙あるいは二度の総裁選挙を、まさにこの郵政民営化ということを旗印にされて一直線で来られている総理でありますから、その方向性については、原則反対はしない、賛成ですよ、こう申し上げ、なおかつ、さまざまな懸念があります、実際の民営化に当たって郵便局のサービスが低下するようなことがないようにしっかりと議論していきたい、こんな姿勢で今日まで七十数時間議論をさせていただきました。
　最初に、原陳述人に伺いたいのであります。
　実は、公社になりまして、生田総裁になって、懸案の郵便事業も黒字になりましたし、大変な取り組みをされておられる。中には、公社のままでいいではないか、あるいは、公社というのは四年ごとに経営計画を立てているわけだから、そこできちっと評価をして、それからでもいいではないか、こういう声も国会で随分出ているところでありますが、まさに、生田総裁になられてからの大変な取り組み、そうした取り組みをどのように評価されておられるのか。先ほど、さらに改善をする、改革をしなければならぬ点もある、こうおっしゃいましたけれども、それがまさに民営化への道なんだという御主張だろうと思うのでありますが、そのあたり、改めてお伺いしたい。
　特に、先ほどの北海道の着荷の一日おくれの話は、私は北海道でないものですから、そこは本当に何とかならないのかなと思いながら、さらに突っ込んだ御意見があれば伺わせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○原勲君　ただいま先生からお話の、公社が大変努力をされて経営的にも改善されているというお話は、私もそのように受けとめております。
　ただ、それでは民営化になぜ移行する必然性があるのかというお話だと思いますけれども、結局、公社である現状では、政府の関与というのは避けられない。事業報告も全部義務づけられていますし、当然のことながら、株は全部政府所有ということになるわけですね。
　民営化の一番大きな問題点の一つは、先ほども申し上げましたように、矛盾している現在の郵貯資金の運用の仕方を含めまして、極めて不透明な政府あるいは行政のいわば介入及びいろいろな関与があるということにあると思うのです。これが非効率あるいは不正を発生させる要因になっているわけであります。
　したがいまして、現在の案によりますと、民営化によりまして、郵貯やあるいは保険につきましては全額いずれは民間に開放するということになっておりますし、ネットワークの一部や郵便事業につきましては、一時的に政府が持ち株を所有するということになっていますが、民営化を徹底させるということになりますと、いずれこれも民間に開放していくことになるのかもしれないというふうに理解しております。
　そうすることによって、いわば民間の創意工夫というのがいたずらに、いたずらにと言うと大変語弊がありますが、政治家を初めとしていろいろな方々の介入がなされることによる、先ほど申し上げたように、国鉄等を初めとする過去の苦い体験というものをやはり脱却すべきだというのが私の基本的な考え方でありまして、したがって、これは早期にやはり民営化に取り組んでいく。公社においてもある程度の機能は果たし得たわけですが、ただいま申し上げたように、民営化を積極的に進めていくべき最大の理由がそこにあるというふうに理解しているところであります。
　先ほど私が申し上げたこと、北海道では一日おくれか何日おくれかの配送が現実にあるということを、ちょうどいい機会なものですから皆さんに知っていただきたい、多分多くの方々は御存じない。日本では北海道と沖縄だけなんですよ。
　これは、輸送距離が長いということもありますが、これも先ほど言ったようにコストプラス法なんですよ。費用がかかるから、結局その分はディレーとして輸送するということになっているのですが、これは全く理屈から見ておかしいわけです。発送する方は、つまり荷物を集める方は即時に行われており、逆に言うと、空荷でそのまま帰ってしまうというようなこともあるわけです。どういう保管体制で、なぜそういうシステムになっているのかということは、生産者や発送者自身、荷主はわからない。実際わからないのです。なぜこういうことにならないのかと私も実際連絡をしてみたわけですが、いや、そんなことになっているんですかという現実があるわけです。これは実は民間事業者であってもそうだということなんです。
　ですから、まだ非常に不十分なところがあるのでありまして、そういう点について、私は、ふるさと小包も、荷主さんあるいは輸送、配送を願う方々との関係において競争しながら改善して、顧客にこたえていくということをぜひ民営化の過程で考えてもらいたいということを申し上げたつもりであります。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　今、原陳述人がおっしゃいました、公社化のみではなくてさらに次の段階に一日も早く、こういう御意見でございますが、そうはいいましても、三百四十兆を超える大きな塊であります。あるいは二万四千七百という郵便局、このサービスをこれから民営化するということになるわけで、御案内のとおり、二〇〇七年から移行期を経てということになっております。私は、この移行期というのは、公社化以後のことよりもさらに大変難しい局面だろうと思っております。
　やはり、国会でも随分議論が出ておりますが、公社の枠を外れて新規事業を取り込もうとすれば、形が大きいものですから必ず民業圧迫という声も出てくる。民業圧迫と、そして、民営化し新しい事業に取り組んでいくというこのバランスをいかにとっていくかということは実は大変に難しい課題、これをうまくやらないと、二〇一七年までの移行期で大きな失敗をするだろう、私はこう思っております。
　そうした中で、公明で透明なルール化ということを私たちは強く主張しているわけでありますが、原さんの御意見がありましたら伺わせていただきたいと思います。
○原勲君　先生の御懸念、全く私もそのように考えております。大銀行が一つできるということになりますね。北海道においてもそうした大銀行が登場する。
　先ほど申し上げたように、どういう形になるのかというのは、北海道の場合、支社でいくのか、あるいは、別会社で、ＪＲのように、ＪＲ北海道がありますから、今のところこれで成功していますから。しかし、北海道の財政力とか地域経済の情勢がありましたから、あのときも基金を積んで、北海道は基金のかさ高というのがかなり多かったというのは御存じのとおりなんですけれども。そういうことでもやるか、私のような考え方を持てばそういうことになるんですが、その辺はちょっと今のところ、よく法案の中では理解できない部分があるんです。
　ともかく、今民業圧迫とおっしゃいましたけれども、要するに民間企業が一つできるということですね。では、その民間企業は、二者択一というか、択一というよりも、ちょっと二つのことが違った意味でとらえられていまして、つまり、先ほどおっしゃったように、民間企業になって成り立つのかということと、民間企業になって、強力で巨大な民間企業が地域経済や地域の他の金融機関を圧迫するというのは全く違ったことを一緒に議論しているということになるわけですよ。これは想定の問題なわけです。
　したがって、そういう全く違った状態をどのように理解するかということが問題なんですが、私は、いずれにせよ、民間である郵政の現在の各事業が、すべて郵政事業で賄える、分社化されたすべての事業が、地域金融一つとりますと、郵貯だけで、保険だけで北海道の事業をすべて賄えるということにはとてもならないと思うのですよ。これはもうネットワーク事業なんてまさにそうなんですよね。
　先ほどからお伺いしていて、大変御努力されているのはわかりますが、これは郵貯と関係ありませんけれども、地域の過疎問題をすべて郵便局のネットワークをやっていらっしゃる事業の方々に任せてしまうというようなことはとても無理だと思うのですね。つまり、何を言いたいかというと、私は、さまざまな形で連携が要ると先ほど申し上げたわけですね。
　ですから、中小の金融機関、それは信金でありあるいはさまざまな地域金融機関、中小の金融機関はたくさんあるわけです。こういうところといかにして連携をしながらというのは絶対出てくる問題だと思うのですよ。ここの分野は信金が担うとか、あるいは信託、クレジットバンクが担うとか信用組合が担うとかいうようなことをやらざるを得ないんじゃないかと思うのですよ。つまり、さまざまな形でそういうことが、現実に活動が展開されていく形の中で生まれてくるものだと思うのですよ。
　つまり、少なくとも、事業の展開の過程でうまくいかないところは必ずどこかで補完していかなければなりませんし、あるいは競争によって自己の担う部分をふやしていかなければならないというような問題は出てくるのであって、結論から言うと、今の想定の問題というのは、想定は幾らでもできるけれども、余りにも幅が多過ぎて、実は右へ行くんだとか左へ行くんだ、必ず圧迫するんだとか、必ずこれは衰退するんだ、先ほど言ったように、そういうのは私は極論だと思うのです。そうじゃなくて、現実的に、民営化の中で地域経済全体が発展するように、相互に工夫しながら、連携を踏まえながら、そして競争していくという非常に現実的なやり方を、先生がおっしゃった意味でいえば、いわば移行期間の過程の中でさまざまな試みを行うというようなことが起こってくる。
　それは、くどい話で恐縮ですけれども、郵政側の活動だけではだめなんですよね。自治体もそうですが、北海道なら北海道の他の金融機関も郵政のそういう活動に対応して、どのような展開をするかということをお互いに、さまざまな形で協力をしたり戦略的な展開の方向を模索していくというようなことを現実にやっていかなければならない問題じゃないかというふうに私は思っております。
　以上です。
○桝屋委員　地域経済全体の中でという原さんの御意見、拝聴させていただきました。
　ただ、一気に地域分社というのは、今三事業一体でやっているものを四分社化するだけでも、このコスト増をどうするかとか、いや、やはりそれぞれの専門分野に特化して市場の中で生きていけるようにしなければならぬ、そうした議論をしているわけでありまして、ただ、そうした展開の中で、原さんの言われたこと、改めて私どもの視点として考えてみたい、このように思っております。
　一点だけ気になりますのは、先ほどおっしゃった言葉の中で、郵政サービスが現在の居住形態に対応する形のままでいいのだろうかということ。これは郵便局の設置にもかかわる、我々も非常に関心のあることなのでありますが、どうなんでしょうか、郵便局の配置のあり方についても、今の郵便局のネットワークについても新しい状況の中で見直していく必要がある、こういうふうにお考えになっているのでしょうか。簡単で結構でございます。
○原勲君　そう簡単ではない問題だと思うのですね。
　それは、つまり、現状の居住形態の中で、例えばネットワーク会社をどう配置するかというのは、今ある案で結構かというふうに思うのですね、現状を維持しなければなりませんから。
　ただ、私は居住形態は必ず変わると思っているわけです。例えば、二〇三〇年の北海道経済をちょっと今考えているんですけれども、恐らく、今五百七十万ぐらいですけれども、百万人ぐらい北海道は減るんですよ。札幌も減るんですけれども、全道的には現在七割が過疎地でありますが、これが相当過疎化が進んでいくということになります。
　だから郵政とか、それから、今人口の問題だけで見られませんが、日本全体の財政とか行政全体のあり方を見なければなりません。私は今ちょっと道州制の問題なんかに関与しているのですが、そういうものを設計しなければ、設計というか、新しい変化に対応していかなければならないと思うのですよ。
　少なくとも行財政規模はどのぐらいで、人々がどういう形で住まわなければならないか。そのときに若干、人々が今の生活をそのまま守るんじゃなくて、ある程度この居住形態を変えていかざるを得ない。現在の居住形態では、現在の受益も確保できないという問題が発生するんじゃないかというふうに私は思っているわけです。
　そういう変化していく状態に合わせていかないと、郵便ネットワークの拠点を、現在のいわばすべからくあまねく平等なサービスを維持するために、現状に合わせるネットワークをまず形成する、これはこれでよろしいんですよ、教科書的にはよろしいんですけれども、変化していくときにも、全部今は拘束して、最後に残るのは、いわば、先ほどから話が出ているように、顧客のいないところにネットワークの拠点だけが残るというようなケースだってあり得る、私はそういう懸念も持っているわけです。
　やはり、全体として地域経済を発展させるといっても、現在あることだけじゃなくて、ある一定の規模のところで地域経済全体をいかにして発展させるかという考え方があって、その拠点の中にネットワークの存在というのが生かされていくように、そういう対応の仕方をするというふうに私は考えております。不十分ですけれども。