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○政府委員（坂本哲也君）　シルバー人材センターの仕事の中身でございますけれども、例えば補習塾ですとか、あるいは名所旧跡の観光案内といったような仕事、あるいは民芸品の製作、こういったようなそれぞれの会員の知識や経験を大いに生かした事業展開を行っている例もございますけれども、まだまだ高齢者の就業ニーズが多様化する中で必ずしもすべてのシルバー人材センターが十分に対応できているというふうには言えないというふうに認識をいたしております。
　このため、労働省といたしましても、平成四年度からは福祉・家事援助サービスにつきまして、また平成六年度から事務系職種につきまして、必要な講習を行う事業に対して補助を行っておるわけでございまして、こういったものを通じまして多様化する就業ニーズなりあるいは仕事のニーズに対応すべく努力をしてきたところでございます。
　さらに、今回の制度改正は、地域によってはせっかく仕事が申し込まれたのにそれをこなすことができる高齢者がいない、十分いない、そのために仕事をお断りするといったような事例とか、逆に高齢者はいるけれども仕事がない、こういったような問題があるということを踏まえて新たに制度改正をしたいというふうに考えておるわけでございます。
　今般の、シルバー人材センター連合の設立によりまして、連合の支部となりますシルバー人材センター間での人なり仕事の融通、それを容易に行えるようにしたいということが一つございますし、また連合におきましては都道府県下全域での就業機会の開拓ですとか新たな就業機会の企画開発、こういったものを集中的に行えるようになるわけでございまして、こういったことによってより一層ニーズに対応できるんではないかというふうに考えておるところでございます。
○武田節子君　次に、都道府県知事が公益法人として指定できるとされているシルバー人材センター連合についてお尋ねいたしますけれども、これはまさか労働省ＯＢの天下り先になるのではないだろうかなどという、とかく国民の目には天下り先と映りがちでございますので、疑念を招きやすいものでございます。私も少々この点を心配している一人でございますけれども、こうした点に十分配慮すべきであり、工夫し、誤解を招かないようにすべきと考えますが、どのようにお考えでしょうか、お尋ねいたします。
○国務大臣（永井孝信君）　一言で言いますと、天下り先になるんではないかという御心配だろうと　こう思うんですが　全くそのようなことは考えておりませんし想定もいたしておりません。
　このシルバー人材センター連合の本部事務局といたしましては、各支部の共通事務、これをまずやります。二つ目には、各支部が事業をより積極的に展開できるように新たな事業の企画開発を行うこと、あるいは普及啓発を行うこと、これが重要な任務になってまいります。
　先生が最前御指摘になりましたように、シルバー人材センターの実際の仕事の内容というのが単に清掃であったり単に駐車場の管理人であったりというふうなことでは意欲もわかないし、社会的にもなかなかシルバー人材センターのいい面を引き出すような認知が欠けるんではないかという問題だろうと思いますので、そういうことではなくて、平成四年度あるいは平成六年度から新たに育成を始めておりますように、事務作業も含めていろんな知識、経験が生かせるようなことをこのシルバー人材センターで取り扱うことができるような啓発普及活動、こういうものが本部の事務局としての重要な役割を持つことになってくるわけです。
　現在、各都道府県におきまして相互の連絡調整を行うために都道府県内すべてのシルバー人材センターが自主的に協議会を組織されているわけで、これはもうあくまでも自主的に組織されているわけであります。このシルバー人材センター連合としては、これらの協議会が今度の法改正によって指定されるものというふうに見込んでおりまして、天下りのための組織となるおそれはそういう立場からも全くないと考えているわけであります。
　このシルバー人材センター連合の本部事務局が積極的かつ効率的に機能するためには、まず一つは職員として幅広い人材を登用することが必要だと考えています。したがって、自主的に運営するためには会員を活用することも大事なことだと考えています。会員の中からそういう人材を登用していくということは大事なことだと思っています。これらの点につきまして全国シルバー人材センター事業協会を通じまして適切に指導してまいりまして、先生の御心配のようなことになっていかないようにきちっと対応してまいりたい、このように考えております。
○武田節子君　ぜひともよろしくお願いいたします。
　社団法人全国シルバー人材センター協会の会長や専務理事は労働省ＯＢであり、シルバー人材センターの役職員も自治体ＯＢが多いのではないでしょうか。これでは、労働大臣が今おっしゃったように、自主性を尊重すると言われておりますけれども、真の自主性というものが確保できるのでしょうか。十分な配慮が必要だと思いますけれども、この点についてお尋ねいたします。
○政府委員（坂本哲也君）　全国シルバー人材センター協会の会長、専務理事は労働省ＯＢでございますけれども、いずれの方もシルバー人材センター事業に大変詳しい方でございまして、その能力あるいは人格等に照らして最もふさわしい方だというふうに思っております。なお、会長は非常勤で無報酬ということになっております。
　シルバー人材センターは全国に約七百団体ございますけれども、役職員が全体で一万五千名ほどおられます。地方自治体のＯＢはその約一割程度というふうに承知をいたしております。シルバー人材センターは、これまでも地域に密着した仕事の確保ですとか提供、そういったものを行う事業体といたしまして地域の関係者の理解と協力を得ながら、事業に参画する高齢者の自主性を損なうことのないように、そういった観点から運営されてきているところでございます。
　そういった意味で、確かにシルバー人材センターの職員には地方自治体からのＯＢもおられるわけでございますけれども、いずれの方もそれぞれの地域の事情に明るい、またその能力、人格等に照らして最も適当な方である、そういったように判断された方が登用されておるわけでございまして、これがシルバー人材センター事業の自主的な運営を阻害する、そういったことは全くないというふうに考えております。
　またなお、今回の法改正におきまして、今後ホワイトカラーを経験した会員がふえてくるだろう、そういったことも見込みまして、会員自身が事務局の業務を行うことを奨励していきたいというふうにも考えております。こういったものでより一層自主的な運営が図られていくのではないかというふうに考えておるところでございます。
○武田節子君　今、特に国民の目が厳しく向けられているときでございますので、十分な御配慮をお願いいたします。
　シルバー人材センターが連合となることによってデメリットが起こり得る可能性はないのでしょうか。例えば、事業協会、連合、センターというような変な上下関係が生じて、センターとしての自主的な活動が阻害されるなどの心配はないのか、また連合と単位シルバーの関係はどうなるのか等、これらの点についてお尋ねいたします。
○政府委員（征矢紀臣君）　現在、シルバー人材センター事業につきましては、各シルバー人材センターが各市町村ごとにその実施主体となりまして、各都道府県段階におきましてはシルバー人材センターが自主的に組織した協議会が、また全国段階では全国シルバー人材センター協会が各シルバー人材センター間の連絡調整役となりながら展開しているところでございます。
　今回の制度改正により設立てきることとなりますシルバー人材センター連合には協議会が、また全国シルバー人材センター事業協会には全国シルバー人材センター協会が指定される見込みでございまして、また高齢者に対する就業機会の提供等の業務につきましては、その支部となるシルバー人材センターが引き続き当たるものというふうに考えているところでございます。
　したがいまして、シルバー人材センターにとって従来からの自主的な活動を阻害されることはないわけでありまして、むしろシルバー人材センター連合の本部事務局によります。ただいま申し上げましたような事務、こういうものの活動によりまして一層自主的かつ積極的な業務展開ができるような環境が整備されるものというふうに考えているところでございます。
○武田節子君　次に、連合を設置することによって都道府県サイドには新たな財政負担が生じるわけですけれども、この点について意見集約するなど理解が得られているのでしょうか、お尋ねいたします。
○政府委員（征矢紀臣君）　シルバー人材センター連合の設立に関しましては、各都道府県におきまして各都道府県内すべてのシルバー人材センターを構成員といたしまして自主的に設立されている協議会、これが中心になって地方の関係行政機関との間で調整を進めていくことと、こういうふうに考えているところでございます。この協議会と各都道府県の担当部局との間で既に話し合いが進められているというふうに承知いたしております。
　労働省といたしましては、この協議会と地方の行政関係機関との調整が順調に行われるよう、全国シルバー人材センター事業協会を通じまして指導する。これとあわせまして都道府県の担当部局に対しましては、協議会からの申し入れについて十分配意しつつ、関係市町村との協議を進める中で適切に対応するように指示をいたしているところでございます。
○武田節子君　連合の事務局職員は三名程度を考えているとのことでございますけれども、一団体どの程度の予算を考え、その財源手当てはどのように考えておられるのか、お尋ねいたします。
○政府委員（坂本哲也君）　シルバー人材センター連合の本部事務局の体制ですけれども、私どもとしましては、その事務局の運営に要する経費を補助対象として、国はその二分の一を連合に直接補助するという形で考えておるわけでございます。その補助の額につきましては、事務局の規模ですとかあるいはその活動実績、こういったものに応じて定めていくことになりますけれども、現時点では、その上限額として四千万円程度を国庫補助の限度額にしたいというふうに考えておるところでございます。
　したがいまして、また残りの二分の一につきましては都道府県及び市町村が補助することとなるわけでございますけれども、基本的には都道府県による補助が中心になるんではなかろうかというふうに見込んでおるところでございます。
○武田節子君　一定の区域ごとに一を限り連合として指定するとありますけれども、その地域性や地場産業の状況と現状を十分踏まえて、現実に即したもの、利用者の便宜性をも考えて、場合によっては県で二つ以上の複数の指定も可能とするような予算措置を講じるべきと提案いたしますが、いかがでしょうか。
○政府委員（坂本哲也君）　御指摘のシルバー人材センター事業は、高齢者が自主的に設立をした公益法人が自主的に運営をする、そういったことによって実施されることが大原則になっているわけでございまして、またその発展あるいは拡充につきましても各シルバー人材センター、それから関係地方公共団体の自主的な判断によって行われるべきものであるというふうに認識をいたしております。そういった観点から、シルバー人材センター連合につきましても都道府県内で指定できる数につきましては法律上の制限はございませんで、シルバー人材センター事業関係者の自主性を発揮できるような枠組みを用意しているところでございます。
　ただ、シルバー人材センター事業を効率的に運営していくためには、都道府県内すべてのシルバー人材センターがシルバー人材センター連合の構成員となることが望ましいというふうに考えておるわけでございます。また現に、既に各都道府県単位においてすべてのシルバー人材センターを構成員とする協議会といったものが自主的に設立をされておるわけでございまして、これが母体となってシルバー人材センター連合が設立されるのではないかというふうに見込んでいるところでございます。
　いずれにいたしましても、関係者の間でシルバー人材センター連合設立に向けて円満な話し合いが行われるように見守ってまいりたいと考えております。
○武田節子君　従来、広域型で運営されていたシルバー人材センターが新制度へ移行した場合も引き続いて広域型が選択でき、しかもいわゆる一・五倍の補助はどうなるのでしょうか、引き続き受けられるのでしょうか。この点も確認しておきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（坂本哲也君）　シルバー人材センター連合を設けましたねらいの一つといたしまして、既にシルバー人材センターが活動している地域、その地域のほかにも、さらに未設置地域にもこの事業を拡大していきたいということを大きなねらいにしているわけでございます。そういった意味からは、広域シルバー人材センターというのはこれまでも複数の市町村において事業を実施してきたということでございますので、シルバー人材センター連合の今後の運営にとっても大変有益なものであるというふうに考えておりまして、今後ともそういった事業活動は必要というふうに考えております。
　こういった観点に立ちまして、制度改正後におきましても、シルバー人材センター連合に対する国庫補助額の算定に当たりましては、広域シルバー人材センターに対するこれまでの財政支援が維持されるように十分措置してまいりたいと考えております。
○武田節子君　最初に述べましたとおり、我が国は若年労働者が減り、超高齢社会を迎えます。このような時代に、年金や医療等社会保障をどう成り立たせるかを考えれば、高齢者の雇用就労は大変重要な意味を持っております。とにかく我が国は二十一世紀初頭には、若者に負担がかかるという意味なんでしょうか、非常に強烈な若肉老食の時代を迎えるなどと言われているようであります。したがいまして、より一層就労環境の整備をすることは緊急の課題でございます。
　四月二十八日の日経新聞によりますと、さくら総研の試算として、「高齢者雇用の推進で年金財政の収支が、年間四千六百億円改善する」と取り上げられております。政府としては、一人の人間が若年から高齢に至るまで職業生涯として見て、何歳まで生涯に働けば社会として成り立つのか試算をしたことがおありなのでしょうか。もし、ございましたらお答え願いたいと思います。私はこの大前提があってこそ、高齢者雇用安定法もあり、そして社会的余裕があり、初めて臨時的、短期的な就労も成り立つものと思っております。
　労働省としてどのような御見解をお持ちか、大臣にお尋ねして私の質問を終わります。
○国務大臣（永井孝信君）　先生の今の御指摘でございますが、何歳まで生涯働けば社会が成り立つか、そういう点についての直接的な試算というものは現在持っておりません。正直申し上げて持っておりませんが、労働省といたしましては就業を希望する高齢者の方々がその希望する就業形態で働けるようにしていくことが重要だと、そのように考えているわけであります。
　また、御指摘のように、我が国の経済社会の活力を維持するためにも高齢者の方々が、最前から申し上げておりますように、その持っていらっしゃる知識であるとか経験を生かして働くことができる社会の仕組みをつくり上げていくことが大事だと、こう思っているわけであります。このため、今後ともシルバー人材センター事業の発展、拡充だけではなくて、六十歳定年を基盤とした六十五歳までの継続雇用の推進あるいは再就職の促進など総合的な高齢者対策を推進していきたいと、こう考えているわけであります。
　かつては五十五歳で定年だったものが六十歳までの定年に延長してきた、そして今六十五歳まで継続雇用と、高齢者の方々のニーズにこたえることが仕組みとしては徐々にでき上がってきている、これをさらに進めていきたいというのが私どもの願いであります。
○武田節子君　これで終わります。どうもありがとうございました。
○大脇雅子君　今回、高齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案につきましては、シルバー人材センターの事業の発展、拡充を通して、高齢者の雇用を開発していくというところに一つのねらいがあると思うわけですが、この改正の意義について大臣にお尋ねいたします。
○国務大臣（永井孝信君）　我が国におきましては、御指摘のように急速に高齢化が進展しております。この超高齢化社会のもとにおいて我が国の経済社会の活力を維持していかなくてはいけない、そのためには高齢者の皆さんが長年にわたって培ってきた知識や経験等を活用しながら六十五歳まで多様な形態によって働くことができるという社会を実現していくことが不可欠だと、これは最前から私がずっと申し上げきていることでありますが、シルバー人材センター事業はこのさまざまな形態による就業機会を確保するための重要な施策の一つだと考えているわけであります。
　生きがいの充実であるとか、あるいは地域社会への貢献を目的とする臨時的かつ短期的な就業ニーズに対応していこう、そして高年齢退職者に就業機会をできるだけ幅広く提供していきたい、このシルバー人材センター事業の役割はそういう面からまたますます大きくなっていくと思うのでありますが、今後一層その事業の実施地域であるとかあるいは会員、仕事の拡大を図っていくためにも、今回の法律改正によって全国の組織を拡充していくことが極めて重要だと考えているわけであります。
　現在まで、シルバー人材センターは七百団体を数えるまでに発展してきておりますが、全国の市町村の約二九％にしかこのシルバー人材センターが設置されていないという問題が存在をしているわけであります。そこで、全国どこでも高齢者がシルバー人材センター事業によって仕事の提供を受けることができるように、あるいは社会的にそのことが大きな成果を上げることができるように、そのための所要の法改正だと実は認識をしているところであります。
○大脇雅子君　それでは、今回の改正法案の内容についてお尋ねをいたします。
　今回の改正によりましていわゆるシルバー人材センター連合というものが指定されるわけですが、現在七百団体の公益法人としてのシルバー人材センターがあり、会員数約三十三万人と言われております。それとほとんど同数のミニシルバーなどがあるというふうに聞いておりますが、これらが一体連合の中にどのように組み合わさって形成されていくのか、大体のシミュレーションといいますか見通しなどをお持ちでしょうか。どういう基準で、これを認めていかれるのでしょうか。
○政府委員（坂本哲也君）　シルバー人材センター連合は、各シルバー人材センターがその事業をより積極的に展開することを目的として自主的に設立をしてもらう、そしてその運営につきましても構成員であるシルバー人材センターが自主的に行うというものでございます。したがいまして、シルバー人材センター連合の指定の基準という点につきましては、そういった自主的な運営が可能な団体であるか否か、そういったものを判断するものになるわけでございます。
　具体的には大きく四つほど基準がございまして、まず、二以上のシルバー人材センターを構成員とすること。それから二つ目には、高齢者に対して臨時的、短期的な就業の機会を確保すること、こういったことを目的としていること。三点目は、その業務の実施計画が適正であるかどうか、またはそれを確実に遂行することができるような経理的、技術的な基礎があるかどうか。また四点目には、その業務の運営が適正かつ確実に行われる、そしてそれが高齢者の福祉の増進に資すると認められるかどうか。こういった点を中心に判断することになるわけでございます。
　今お尋ねのミニシルバーセンターとの関係がございましたけれども、先ほど申しました四つの要件のうちの第一点目のシルバー人材センター二つ以上を構成員とすることということで連合を指定することになりますけれども、その連合の中に会員といたしまして、これはそれぞれの連合の中でお決めいただくことになりますけれども、ミニシルバーも会員という形で取り込むことができるわけでございまして、私どもといたしましてはこういった形でできる限り多くのミニシルバーもこの連合に参加をしていただくように願っておるところでございます。
○大脇雅子君　シルバー人材センターのいわば事業の内容として臨時的かつ短期的な就業の機会の確保及び提供というふうになっておりますが、この短期的かつ臨時的という業務の具体的な内容といいますか、例えばフルパートで働く人あるいはパートで働く人の区分とか、あるいは短期的、臨時的といった場合に、そこに定着して仕事場として恒常化しているそういう人たちが傾向としてあるのかないのかなと、具体的な内容はいかがなものでしょうか。とりわけ職業安定所の職業紹介と比べてどういうふうな関係にあるんでしょうか。
○政府委員（坂本哲也君）　現在、シルバー人材センターで取り扱っております仕事は臨時的かつ短期的な仕事ということになっておるわけでございます。具体的な例といたしましては幾つかかなり幅広いものがございますけれども、一般的な清掃等の作業ですとかあるいは自転車置き場、公園の管理の事業だとか、あるいはサービス的な事業、観光案内ですとか家事手伝い、こういったいろんな仕事があるわけでございます。
　そこで、臨時的かつ短期的ということで、例えば一カ月以内でなければだめだとか一年を超えるものはだめだとか、そういったことで基準を数字をもって示しているわけではございませんけれども、先ほど言いましたように、仕事自体はかなり継続するものであってもそこで働く高齢者がチームを組んでローテーションでこなしていくというような形、そういった運営も実際に行っておるところでございます。
　また、職業安定所で取り扱っておりますのは、基本的には雇用という形で次の仕事につきたいという方を対象として職業相談、職業紹介を行っているわけでございますけれども、シルバー人材センターの場合はそういった雇用はもう卒業する、自分の好きなときに好きなような働き方をしたい、こういったような方のための組織というふうに整備しているところでございます。
○大脇雅子君　全国シルバー人材センター事業協会が設立されるわけですが、現在の業務、そしてさらに業務の拡充ということについて御検討中なのかどうか、お尋ねします。
○政府委員（坂本哲也君）　全国シルバー人材センター事業協会の行う業務でございますけれども、これはシルバー人材センターとそれから今般設立を予定しておりますシルバー人材センター連合、このそれぞれの健全な発展を図っていくために、このシルバー人材センター等に関する啓発ですとか各種の情報の収集、あるいはまた職員に対する研修ですとか、またシルバー人材センター間の連絡調整、指導援助、こういった業務を行っていくことを予定いたしているわけでございます。
　既に現在、全国シルバー人材センター協会がございますけれども、法改正の後におきましてはこの社団法人全国シルバー人材センター協会を全国シルバー人材センター事業協会として指定をしていきたいというふうに考えております。
○大脇雅子君　現代の社会におきましては、高齢者に対するイメージというのはかなり負のイメージが定着していると思います。とりわけ産業社会が若年の労働者を非常に尊重するという傾向の中で、高齢者のイメージは、頑固であるとか老醜であるとかあるいは能力が低下するとか、さまざまなそういった価値観が社会の中にあることによって高齢者の能力の開発というものがさまざまな障害にぶつかっているのではないかと思われます。しかし、高齢者、とりわけ六十歳以上といいましても、これは子育てからの解放をされて、負債率についてもあるいは貯蓄率についても若年をしのぐような形で人生を自分の生き方で生きているという人たちが非常に多いと思います。
　最近、高齢者の能力自身もさらに開発されるんだという考え方が国際的になりつつあると思うわけですが、そういった今までの高齢者に対する能力を生かすための積極的な我が国の施策というものはどのようにお考えか、お尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　一般的に、今後高齢化社会の中で、先生御指摘のように高齢者の能力開発が非常に重要であるということから、私ども能力開発行政におきましてもこの点の取り組みをしているところでございます。
　シルバー人材センターにおきましても、そういうことが非常に重要になっておりまして、運営に当たりましては、高齢者の就業ニーズが多様化する一方で、地域によっては申し込まれた仕事に就業できる高齢者が十分いない、そういう問題もございます。このため、平成四年度から福祉・家事援助サービスにつきまして、平成六年度からは事務系職種について、必要な講習を行う事業に対して補助を行うなど、多様化する就業ニーズあるいは仕事のニーズに対応すべく努力をいたしているところでございます。
　具体的に講習につきましては、事務系職種に関しましてはワープロ・パソコン、編集・校正、あるいは毛筆・筆耕、簿記等につきまして、福祉・家事援助サービスに関しましては家事、介護補助等につきまして、それぞれの専門の講師によって実施しているところでございます。また、職業能力開発促進センターあるいは技術専門校等の職業能力開発機関にも協力依頼をしているところでございます。
　今後、法律改正によりましてシルバー人材センター連合が設置されました場合には、この連合におきまして適切な講師によります効率的かつ集中的な講習の実施が可能になるというふうに予定をいたしているところでございます。
○大脇雅子君　先ほど、仕事があるのに対応する高齢者がいない例などがあるというふうに言われましたが、例えばこれは具体的にどんな職種などでしょうか。
○政府委員（坂本哲也君）　私ども聞いております例では、季節的に集中するような仕事が実はあると。雪国で雪囲いというんですか、雪が降っても大丈夫なように木をあれする、そういったような仕事の注文が特定の時期に集中してくるけれども、必ずしもそれにこたえられるほどのそれができる会員がいない、そういったような事例を聞いております。
○大脇雅子君　高齢者の就労で、一方において非常に高齢者の人が不安に思っているのは健康とそれから職場における安全確保だと思うわけです。しばしば職場におけるけがなどがあるというふうに聞いておりますが、この健康と安全確保のための施策、そしてその実態はどのようになっているのか、お尋ねをいたします。
○政府委員（坂本哲也君）　御指摘のように、会員である高齢者が健康を維持しながらそして安全に就業するということがシルバー人材センター事業の健全な発展のために不可欠な事項であるというふうに認識をいたしております。このため、平成五年度からすべてのシルバー人材センターにおきまして高齢者に対する安全教育の実施、そういったものを担当する安全就業推進員というものを配置いたしまして、この安全確保にいろいろと努力をいたしておるところでございます。
○大脇雅子君　我が国の労働市場あるいは企業の中でいわゆる不合理な年齢差別というものが数限りなくあると思うんです。例えば、大きく言えば定年年齢も一つかもしれませんが、提供すべき労務との関連のない年齢でいわば一つの評価を切っていくということ、それはまた女性など、男性もそうでしょうが正規従業員に対して一定の年齢で切るというそういう考え方、私は、例えば労働市場においては労務提供と関連のない年齢差別というものは不合理な年齢差別として撤廃をしていくべきではないか、年齢差別禁止法のようなそういった差別撤廃の法のスタンスみたいなものが考えられないかということをずっと今までも考えてきたわけです。
　アメリカなどにはそういった州法もあると聞いておりますが、こういった不合理な年齢制限に対する差別の撤廃という視点はいかがでしょうか。今どのように局長なり大臣はお考えでしょうか、お尋ねをいたします。
○政府委員（征矢紀臣君）　ただいま先生御指摘の考え方、これは一つの考え方と思います。
　御指摘のように、アメリカ合衆国におきましては年齢差別禁止法がございまして、民間労働者及び公務員について年齢を理由とする差別を禁止している、こういう法制がございます。具体的には、原則として四十歳以上の労働者について年齢を理由とする雇い入れ、解雇、賃金、昇進、労働条件等に関する差別が禁じられているというふうに理解をいたしておるところでございます。
　ただ一方、我が国の場合で考えますと、我が国におきましては、御承知のように定年までの長期雇用制度、これは年功賃金制度とあわせまして企業において慣行として定着しておりまして、それが雇用の安定等に貢献してきている、こういう状況がございます。このような慣行等を踏まえまして、我が国の法制におきましては六十歳定年というような定年をこれは強制的な形で義務化をするというようなことで定めまして、定年後については継続雇用等の推進を図っていく、こういうことが実態に即した有効な手段である、こういうことで立法がされておるわけでございまして、そういう意味におきましてはアメリカにおきます状況とは少し違っている、あるいはそういう法制が必ずしも我が国にはなじまないのではないかというふうに考えているところでございます。
　また、あわせまして、この点につきましては我が国の労使関係者におきましても見解が大幅に違っている、そんな現状にあろうかと思います。
○国務大臣（永井孝信君）　今、局長からもお答えいたしましたけれども、先生御案内のように、日本の労使の雇用関係というものが一応定年制という仕組みになっている。これを、五十五歳の定年制だったものを六十歳に法律によって延長させる、なおかつ、今の平均寿命が六十歳を超えて長いわけでありますから、六十歳を超えた人を六十五歳まで継続雇用してもらうためのいろんな援助、助成の措置も現在講じているところでありまして、六十五歳を超えた人がなお働きたい、そういう方々も含めて、できるだけさまざまな就業のニーズにこたえていくための一つの施策としてこのシルバー人材センターというものを最大限に拡充し活用していこうと、こうしているわけであります。
　そういう面からいきますと、先生が御指摘になっておりますような年齢差別禁止法制というものは、今も局長が答えましたけれども、日本の現状の実態から考えますと、必ずしもそれはなじむものではないんではないかと、このように考えているわけであります。
　しかし、高齢者の方々ができるだけいつまでもお元気で働いていただく、自分の持っていらっしゃる知識、経験を生かしてもらう、そのために何がどうできるかということを総合的な政策の中で私たちは十分に掘り下げて考えていくべき問題だろうと、このように認識をしているわけであります。
○大脇雅子君　確かに我が国の年功序列を中心とした雇用慣行のもとでは、年齢というのが一つの評価要素になっていることは間違いないわけですが、これからの社会におきましては能力評価も個別的になっていく傾向があり、年功序列も漸次崩壊をしていくという傾向の中で、不合理な年齢制限あるいは年齢差別というものに対してもう少し敏感に反応をしていくようなシステムが必要ではないかというふうに考えるものであります。したがって、高齢者とか年齢に対する偏見というのを除去していく施策というものをお進めいただきたいと要望いたします。
　以上で質問を終わります。
○吉川春子君　シルバー人材センターは、高齢者の就業意欲にこたえ、その能力を地域社会において活用するもので、全国的にも要求も高く、箇所数も広がっています。今回の法改正は、都道府県ごとに連合を設置し、シルバー人材センターのない地域であっても高齢者がどこでも仕事の提供を受けられるようにするということで、高齢者の要求に沿うものであると思います。
　そこで伺いますが、シルバー人材センターは自主・自立、共働・共助の理念を掲げて地域の高齢者が自主的に運営している組織で、ここに特徴があるわけです。改正によってこの自主性が損なわれはしまいかということを会員の皆さんは一番心配されておられます。
　さっきも質問がありましたけれども、都道府県の連合が設置されてもこの理念を生かした活動を保障することが必要だと思います。連合が個々のシルバーセンターの上部団体として運営や方針について点検、介入が行われてはならないと思いますが、このセンターの自主性をどのように保障されるのかという点が第一点。
　そして、同時に補助金について、シルバー人材センターに直接支給されていた補助金が一括してセンター連合に支払われ、そこから各シルバー人材センターに配分されることになりますが、この各センターの補助金についても増加させるべきであり、逆に削減されるようなことがあってはならないと思いますが、この二点についてお伺いいたします。
○国務大臣（永井孝信君）　先生の御指摘のように、シルバー人材センターというのはあくまで自主的に運営されるべきものでありまして、それぞれの市町村におけるシルバー人材センターが都道府県単位でそこの協議会を設置する、これが全国的に一つの連合を組織していくわけでありますが、一般の企業と違いまして、中央の連合が具体的にこうしなさいああしなさい、こうしなくてはだめですということではなくて、あくまで自主的な活動をむしろ幅広く援助していく、啓蒙活動をしていくというようなことに力点が置かれるのでありまして、先生の御指摘のような心配は私は全くないものと考えております。御心配ないようにお願いを申し上げておきたいと思います。あとは局長がお答えします。
○政府委員（征矢紀臣君）　ただいま御指摘の各シルバー人材センターに対する補助の問題でございますが、平成八年度予算案におきましてシルバー人材センター及びシルバー人材センター連合に対する補助といたしまして百十六億円を計上いたしておりますが、これは前年度と比較いたしまして約九億円の増といたしているところでございます。
　また、個々のシルバー人材センター連合に対する補助の額を計上するに当たりましては、各シルバー人材センターが事業を発展拡充するための所要額を確保することといたしておりまして、従来の補助額が減少することはございません。今後とも、シルバー人材センター事業に対する補助の充実に最大限努力してまいりたいというふうに考えております。
○吉川春子君　次に、労災保険について、シルバー人材センターで労災が発生しているんですが、九〇年と九四年の事故発生状況はどうなっていますか。
○政府委員（坂本哲也君）　シルバー人材センターでの事故の発生状況でございますけれども、平成二年度一九九〇年度と、平成六年度一九九四年度、この状況について御報告いたします。
　まず、事故の発生件数でございますが、平成二年度が三千五百十六件、平成六年度が三千九百六十四件。それから事故の発生率、これは会員を分母としてどのくらい発生しているかという率でございますけれども、平成二年度は一・五六％、これが平成六年度は一・一九％になっております。また、そのうちの死亡の件数でございますが、平成二年度が二十八件、平成六年度が二十四件。入院の件数は平成二年度が五百四十四件、平成六年度六百十二件。それから通院の件数でございますけれども、平成二年度が二千九百二十四件、平成六年度は三千二百八十八件。このうち、後遺症の発生件数は平成二年度が二十件、平成六年度が四十件、こういう状況になっております。
○吉川春子君　非常に労災がふえているわけです。九三年に出された労働省の研究会報告でも指摘されておりますけれども、安全就業対策の強化と福利厚生機能の拡充という項目で、死亡事故の増加が目立ってきている。シルバー人材センター団体傷害保険は必ずしも高いとは言えず、特に死亡事故に対する水準は見直す必要がある。このため、保障内容がより充実したものとなるように制度の見直しを図っていくことが重要だと指摘しています。
　今回の改正ではこれは見送られましたけれども、この提言を生かすことが必要ではありませんか。
○政府委員（坂本哲也君）　先ほども申し上げましたように、高齢者が安全に就業するということはシルバー人材センター事業の健全な発展のために不可欠な事項であるわけでございます。このため、平成五年度からすべてのシルバー人材センターに安全就業推進員を配置いたしまして、安全教育の実施等に努めておるところでございます。
　労災保険の適用の問題、これは制度発足当初からいろいろと議論がございました。しかし、基本的にシルバー人材センターと高齢者との間、あるいはまた発注者と会員である高齢者との間にはいずれも雇用関係がないという仕組みでございますので、労災保険というのはなかなか難しいわけでございます。
　これにかわるものといたしまして、労働省としましてシルバー人材センター用の団体傷害保険制度を特別につくりまして、その制度への加入を促進する。そして、それに対する掛金の補助を行っておるわけでございますけれども、平成八年度予算案におきましては、この掛金補助をさらに拡充することにいたしておるところでございます。
○吉川春子君　私は、この労災の問題についてもぜひ研究していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それで、具体的な労災の問題について伺いたいと思いますが、労働者は健康に年をとらなければシルバー人材センターも活用できないわけですけれども、最近の労働現場の状況が労働密度の異常な高まりのもとで年齢まで健康を保てないという事態に直面しているわけです。
　四月九日の委員会で、私はＪＲにおける変形労働時間制のもとでの労働基準法違反の問題を指摘しましたけれども、同じような変形労働時間制のもとで、五十七歳になる西鉄バスの運転手の死亡災害が起きていますが、この北九州市で起きた事件について、簡潔にちょっと報告していただきたいと思います。
○政府委員（松原亘子君）　御指摘の事故は、四月二十八日に北九州市におきまして、福岡空港行きの西鉄高速バスの運転手が高速道路を走行中発作を起こし、停車後救急車により病院に搬送をされたわけでございますけれども、急性心不全により死亡したというものでございます。
○吉川春子君　この西鉄バスは、乗客のとっさの判断がなければ大惨事になるところだったんですが、同社では四月中にも同様の事故があったのではありませんか。
○政府委員（松原亘子君）　私どもが報告を受けておりますのは、四月六日に事故があったということは報告を受けております。
　四月六日の事故は、バス停にバスが停車中に、つまり降車取り扱いといいますか人がおりるときだったわけですけれども、そのときに運転者が貧血によって意識が少しずつなくなってきたということで、停車中ですからブレーキを当然踏んでいたわけでございますけれども、貧血によって意識がなくなってきたことに伴いましてそのブレーキを踏んでいた足が緩み、バスが動き出してその前にあった電柱に衝突をした、こういうものだというふうに聞いております。
○吉川春子君　ここ数年来、西鉄バスは事故が頻発しておりまして大きな社会問題になっております。九四年からでも六件大きな事件があるわけです。
　なぜこんな事故が多発しているかというと、会社が変形労働時間制を利用した人件費削減のために過密労働が行われているということが指摘されております。三月十七日の西日本新聞は、「週休二日制導入で、新たに五百三十四人分の雇用と三十五億円のコストが要る計算だ。だが、西鉄はダイヤの調整や、待ち時間の給与を大幅に減らすなど給与体系の見直しで、運賃を上げずに三十五億円分のねん出を目指している。」、こういうふうに指摘されているわけです。
　この問題について、労働者から当該の監督署に申告が出されているはずです。衆議院でも問題にされていますけれども、このときの問題が完全に解決されていれば今度の事故も起こらなかったと思うんですけれども、どういう指導を労働省は行ってきたのか報告してください。簡単で結構です。
○政府委員（松原亘子君）　御指摘のように、西鉄バスにつきましては変形労働時間制の運用について問題があるという申告がありまして、それに対しまして昨年六月、福岡労働基準局が会社に対して指導を行いました。
　その指導の内容でございますが、一つは、一カ月単位の変形労働時間制のもとで勤務日時が特定されるわけでございますけれども、その特定された勤務日時がたびたび変更されているということ。また二点目は、一日の拘束時間が十時間を超える日というのが運転者に、変形制の中ですから当然割り当てられるわけですけれども、その一日の拘束時間が十時間を超える日に年次有給休暇を労働者が取得した場合には他の労働日に時間外労働が生ずる場合があるわけですけれども、その時間外労働手当を減額しているというような実態があったわけでございます。そういう申告がございました。
　そういうことで、福岡労働基準局は調査をし、今申し上げました二点につきまして改善をするように指導を行ったというものでございます。
○吉川春子君　私の調査によると、現在でもほとんど改善をされておりません。ある営業所の五月の勤務予定表を見ると、労働時間を具体的に定めていない改善を求められている空番が二回組まれて、これを加えれば所定労働時間の枠を超える勤務指定となっています。しかも、月に五回の端数実働と呼ばれる時間外労働を組み込んだ、出勤から退社までの時間が十二時間から十六時間に及ぶこういう残業ダイヤなどが月に十三回もある。これが近づくと労働者はもう本当に気分が悪くなるという、過剰なストレスも与えられているわけです。
　詳しい実情についてはちょっと時間がなくなってできませんけれども、私は最後に大臣に求めたいわけです。西鉄については、徹底的な指導改善、今労働省が途中ですけれども、徹底的に指導改善を行っていただくということと、ＪＲも含め全国のバスについて、変形労働時間制をとっているわけですから、どこでも事故が起こり得るわけなんですから、こういう緊急の臨検、監督を行うように要求します。
　それから、これは局長に、今ある規制はもちろんなんですけれども、バスや鉄道について、変形労働時間制導入に当たっては長時間の拘束をなくすために一日当たりの拘束時間の上限を決める。それから、よっぽど緊急な事態がない限り休日の代替出勤を認めない。予備員確保のために変形の適用を受けない労働者を一定数置くことを義務づける、これがないとできないんですね、変形というのは。そういうこともサボって対策をとらないようなところには変形労働時間制の導入を認めない。これぐらいの厳しい監督をやり、労働者を守るとともに国民を事故から守っていただきたい。お願いします。
○政府委員（松原亘子君）　まず、西鉄バスの変形制の導入は、単に労働者の労働時間を長くするというために導入されたものだというふうに私どもは承知しておりませんで、自動車運転者の労働時間の短縮、休日増を図るために一カ月単位の変形労働時間制を採用したというふうに承知をいたしているわけでございます。
　今、先生が御指摘ございました変形制導入に当たっての一日の最長拘束時間等の問題につきましては、現在、中央労働基準審議会に自動車運転者労働時間問題小委員会というのがございますけれども、この小委員会におきまして、来年四月からの四十時間制実施というものを念頭に置きまして、自動車運転者の労働時間等の改善のための基準についての見直しを検討いたしているわけでございます。
　先生も当然御承知と思いますけれども、現行の改善基準におきましても、一日の拘束時間、一カ月の拘束時間、また運転しておりますもの、例えばトラックとかバスとか、それによって違うんでありますけれども、そういう拘束時間等について指導基準というのを定めておりまして、それについての指導をやっているわけでございます。したがいまして、この自動車運転者労働時間問題小委員会における結果を踏まえまして私どもは対処をいたしたいというふうに考えているところでございます。
○吉川春子君　大臣、どうですか、具体的な問題。
○国務大臣（永井孝信君）　今、先生から御指摘がありました西鉄バス、具体的な事例でございますが、基準局長がお答えしましたように、現地に厳しく指導しているということでありますが、その指導が守られていないとするとこれは問題でありますから、引き続き厳しく指導を強化したい、まずこれが一つです。
　バス運行にかかわる変形労働時間制の問題で、適切な運用がされない場合に人命にかかわることが発生しても困りますから、これは西鉄バスだけではなくて、ＪＲだけではなくて、バス事業全体の変形労働時間制にかかわる問題については、より適切に運用されるように徹底をしてまいりたい。この前も御答弁申し上げたことがあると思うのでありますが、いろんな問題が今山積しておりますので、五月二十日に全国の労働基準局長会議を招集してあります。その中に、一つの検討課題としてこの問題も入れまして検討してまいりたいと、このように考えております。
○笹野貞子君　これからの高齢化社会の到来に当たりましては、今回のこの法改正、またシルバー人材センターそのものの存在というのは非常に重大ですし、よりシルバー人材センターの充実をきちっとしていただきたいと、私はそういう感じでおります。また、高齢、障害の関係をなさっている皆さん方には、私の個人的な見解からしましても、私がけがをしましたときに大変よくしていただきましたので、ちょっと個人的えこひいきが入るんではないかと思いながらきょうは質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず第一、私もこのシルバー人材センターをよく利用させていただいております。ですから、非常に具体的な内容とか仕組みとか、そういうものを私も知っておりますし、あるときには非常に感謝をし、あるときには怒り、あるときにはあきれるというようなことを随分体験いたしました。
　そこで質問したいんですけれども、今回の改正に当たりまして、改正以前にどのような不利あるいは不便等が起きたので今回の改正ということに相なったんでしょうか。
○政府委員（坂本哲也君）　今回の法改正の背景といったようなものかと思いますけれども、再三お話し申し上げておりますように、二十一世紀初頭にこれまでに例を見ないような超高齢社会、これはもう避けることができないわけでございます。そういった中で、高齢者の非常に多様化する就業ニーズにこたえるための一つの有力な手段として、このシルバー人材センター事業の果たす役割というのは大変大きなものがあるというふうに思っております。
　このシルバー人材センター事業は、昭和五十五年に国庫補助事業としてスタートいたしまして、当初は九十三団体でしたか、スタートしたんですけれども、これがそれから十六年、その間に法律改正もございましたけれども、そういった中で七百団体まで順調に拡大、発展をしてきたということでございますけれども、しかし、全国三千三百の市町村で見ますとまだ三割弱、二九％程度しかカバーをしていないという問題がございました。
　来るべき超高齢社会では、任意的な就業を希望する高齢者は、一つの試算では大体二百万人ぐらいいるんではなかろうかというふうにも言われておるわけでございますけれども、そういった人たちが全国どこにいてもこのシルバー人材センター事業に参画できるように、そういった事業を通じて就業機会の提供を受けることができるようにする必要があるのではないか。そのためには、今のような市町村単位のやり方では設置のペースはおのずから限定されてくるわけで、とても超高齢社会に間に合わないし、対応できなくなるのではないかと懸念をいたしているわけでございます。
　そこで、市町村を超えまして都道府県下全域でこのシルバー人材センター事業を展開することができるように、そういった枠組みをぜひこの際つくらせていただきたいということでございます。
○笹野貞子君　私にとりましては大変いいことだというふうに思います。というのは、私がお願いをしましても、かつてはそれはそういう地域じゃないとか、こっちの担当じゃないとか、まさに最も悪いたらい回しをされた経験がありまして、何て守備範囲が狭い事業なんだろうかということを感じましたので、今回のセンターの連合というこの設定は非常に私はいいというふうに思っております。
　しかし、先ほどからの各委員の質問に対しましてお聞きをしていますと、年齢というもの、これに対して私は一つ非常に不思議な思いを今しているんですけれども、六十歳まで一生懸命働いたんだからその後は悠々自適の人生を送った方がいいという人もいるし、いや、やっぱり働き続ける方が人生にとっていいという人もあるわけで、私にしたらこのセンターというのは、働くというのをどのような人生の意義としてとらえながらこのセンターを運営していくのか。要するに、もうそんなに一生懸命働くことはないから、まあ軽い気持ちで働きたいというその意思だけを尊重して、そういうつもりで働くという、勤労という考え方をとらえているのか。
　つまり、このシルバー人材センターが高齢者に働くということを奨励するその意義というんでしょうか、どういう働くという価値観の基準を求めているのかということを、ちょっとお聞きいたしたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　なかなか難しい御質問でございますけれども、基本的には先生御指摘のように、高齢になっても希望すれば働ける、あるいは働くことが健康管理面その他からいっていいことだと、こういう基本的な考え方に基づいているものというふうに思います。
　将来的には、ただいま申し上げましたように非常に高齢社会になってくる、二十一世紀になりますと。そういう中で、国として考えました場合に一番大事な点としまして、一つは、経済社会の活力をどう維持していくか。これがなくなりますと、これは国にとって非常に重大な問題になりますから、そういう意味で経済社会の活力を維持していく、こういう面からいきますと、この高齢化社会の中で希望する高齢者の方はできるだけ健康で働いていただく方がいい、こういうことがございます。
　それから、それぞれの高齢者の立場からいきましても、我が国の場合には非常に諸般の調査から見まして就業意欲が高いわけでございまして、そういう意味では就業意欲の高い高齢者の方が長年にわたって培ってきました知識、経験、そういうものを活用して働いていただく、そういう社会の仕組みをつくることが非常に重要ではないか。
　ただし、働き方につきましてはそれぞれで非常に個人差が出てくるわけでございますから、常用雇用というような形で働きたいという方、それからシルバー人材センターのような形で任意的に働きたいという方、あるいはただいま御指摘ございましたように、もう定年になった以降は悠々自適で特に働かなくてもいいという方、あるいは働けないというような方、いろんな方がおられるわけでございまして、そういう中で健康で希望する方についてはできるだけ働いていただく、そのことがむしろ社会にとっていいことではないかということで、そういう中の枠組みの一つとしてこのシルバー人材センター制度がある、これを充実強化していくことが必要であると、こういうふうに考えておるわけでございます。
○笹野貞子君　そうしますと、経済的な問題、あるいは働きたいという意思を、勤労によって健康を保つ、そして高齢者の多様な、つまり趣味を生かせるような働き方というようなことをじっと聞いておりますと、つまりこのシルバー人材センターというのは、六十歳を過ぎたらもう六十歳までの人の仕事の補完をするのか、あるいはそういう趣味を生かしてあげるのか、高齢者の方の勤労の方に重点を置いた施設というふうにとらえてよろしいんでしょうか。
○政府委員（征矢紀臣君）　基本的に先生御指摘のとおりと考えていいかと思います。高齢者を補完的労働力として位置づけて働かせるということではなくて、御本人が働きたいという方が自分に合った形で働く、そういうものを積極的に支援する、そういう枠組みとして考えているものでございます。
○笹野貞子君　私は自分でセンターの方をお願いしまして、先ほど怒ったりあきれたりということを言いましたけれども、これは経済活動というのは契約で成り立っているわけですから、こちらの方はこういう仕事をお願いしたいというときに、六十歳過ぎているんだからまあ六〇％か七〇％仕事ができればいいやと、頼む方はそういう思いで、一〇〇％してもらわなくてもいいよ、相手の人生を楽しませてあげるんだからと、そういうボランティア的な気持ちでこれを頼むんでしょうか。
○政府委員（征矢紀臣君）　仕事自体はただいま御指摘ございましたように、これは契約に基づいてきちんと金銭を伴って対処するわけですから、それで請け負った以上は仕事はきちんとしなければならない、こういうことでございます。
　ただし、働き方の枠組みとしまして、一定の期間、短時間就労、あるいは一定の期間を限ってやる、そういうことを希望している方が請負という形で仕事をする、こういうことでございますが、仕事自体はきちんとその時間の中でやらなければならない、これは当然のことであります。
○笹野貞子君　そこで、私の経験の具体的な例を挙げますと、例えばお留守番をしてほしいと思いましてお願いをしまして、当日になりますと、ちょっとぐあいが悪いから行けなくなったという本人の電話一本で来なかったり、あるいはこういう仕事をしてほしいと言うと一カ月後じゃなきゃいけないとか、私の経験からしますと実に過保護な非常に甘やかされた中で、六十歳を過ぎるとこんなに勝手なことを言ってもいいものかしらという経験があります。
　私も、だんだん考え方を変えまして余り怒らなくなりましたけれども、しかし経済活動をするというならば、これはやっぱり労働に対する契約としての責任をきちっととってもらわなきゃいけないんですが、このシルバー人材センターの仕事に対する苦情の責任はどういうふうになっているんでしょうか。
○政府委員（坂本哲也君）　シルバー人材センターの経済活動の側面でございますから利用者の方とは対等な契約関係に立つわけでございまして、その契約に基づいていろんなトラブルについては両者で相談するということになりますけれども、シルバー人材センター事務局におきまして、そういったことのないように会員のいろんなローテーションといいますか、等を本来やっておるというふうに私ども理解をいたしておりますけれども、今後も、利用者があってこそ初めてシルバー人材センターが成り立つわけでございますので、そのあたりのことにつきましても十分認識をするように、改めて全シ協を通じていろんな指導をしてまいりたいと思っております。
○笹野貞子君　私は、本質的には非常に頑張れ頑張れというそういう気持ちですので意地悪を言うつもりは毛頭ありませんけれども、私が実際利用しますと問題点がいっぱいあるということがわかるんですね。それで、頼んだ仕事をあっさり放棄されて、一体だれにこれを言ったらいいのか、だれから損害賠償を取れるのか、どうしたらいいのかというその体制が何もないということがわかりました。それで、事務局に電話をしますと、大体地方の自治体の、余りいい言葉じゃないですけれども天下りの方がおりまして、何かわかったようなわからないようなことを言って言を左右されてしまうのが、私の経験から言うとそうなんですね。
　これは私は、仕事の内容にもよりますけれども、これからセンターが大いにみんなから信頼され活性化をするためには責任の所在、仕事をやった責任の所在というのをもっときっちりするというシステムをつくらなければ不安でお願いできないのが現状であるということがわかりました。そういう意味で、私は働く意欲を大いに鼓舞してあげたい、でも経済社会の中で経済活動というのはすごい責任がつくんだというところを、今回の改正を通じましてひとつそういうシステムづくりの方にもお骨折りいただきたいと思いますが、大臣はいかがでしょうか。