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○久保委員　いまお尋ねしますと、時間的な経過をながめると、まことに短期間に強引に押し切られたということを理解せざるを得ないのですね。私はその点非常に残念だと思いますよ。それは与党の諸君の意見も聞かなければいかぬし、与党の機関の決定ということは非常に重大な問題だと思うのです。しかし、いまお話があったように、与党の中でも特に専門的に担当しておられる通信部会の皆さんも、大変な御決意でやられたことも私どもも承知いたしております。そういう背景がありながら、なぜ無理な主張なり無理な方針というものが押しつけられるのか、そういったものが一体まかり通って国会に出てくるのか、私は、まことに不信感を持たざるを得ないのですね、そういう経過を考えますと。
　先ほども申し上げたように公式の場のこの委員会、十一月二十六日には、まことに五里霧中みたいな話で目下調査中、目下検討中ですと。十二月早々には予算案の編成に入らなければならぬからとても一体時間がないんじゃないかと言ったら、ここ数日には何とかしなければなりませんが、目下のところはまだとても具体的にお話しするようなことにはなりませんというふうなことで説明せられたのですが、いまお話を聞くと、十七日にはすっかり決まってしまった。わずか半月前後で、何かえらい金額まで、一千二百億円というような形、四年間では四千八百億、これだけ重大な問題がいとも簡単に押し切られるなんというのは、まことに私は情ないと思うのですよ。一体そのことについて郵政大臣はどんなふうにお考えになりますか。
○山内国務大臣　いろいろと来年度の予算編成に当たりまして、これは大蔵省がやっていることですが、いかにして財源を確保するかということに懸命に努力をしていたようでございます。しかしなお赤字国債は減らしていかないといけない。そういう点を考えながら歳出の削減も図っていかなければいけない。こういう点でいろいろやりましても、今回予算案で提出をいたしておりますように、増税が相当な金額に上っている。そういう点から考えると、特殊法人から納付金を納めていただかなければ予算編成も成り立たない、こういうような強い大蔵省の内部のいろいろ作業があったようでございます。そこでいろいろ検討しました結果、納付金の方にどうしても御協力をいただかなければ予算編成もできないのだと、こういうような強い要請が大蔵大臣からもありましたし、閣議でも、こういう点についてはひとついろいろ問題があろうけれどもやるようにと、こういうような点がございまして、そこで私の方もやむを得ずこれは合意に達したと、こういうことであるわけでございます。
○久保委員　やむを得ずと言うが、それは、何しろ大蔵省の立場なり一般的な財政を考えれば、確かに今日財政再建問題は非常に重要な問題です。ただしかし、ないところからまであえて出す、これはあと予算案の問題で私ちょっと触れてお尋ねしますけれども、あって出すのならこれはなにですが、制度上は許されないがとにかくあったものだからやはりこの際は緊急事態だから出さざるを得ないのだというのなら、これも緊急性からいってあるいはうんやむを得ないかなということになるかと思うのです。ところが、制度的にもだめだが、同時に現在金がないわけですよ。五十六年度の予算を見ればわかるように、何のことはない、とにかく財投から金を借りなければならぬ。そして一方においてはとにかく無償で、無条件でひとつ拠出をいたしますよと、そういうばかな昭和五十六年度の予算の編成なんかはないですよ、それは。考えてみれば。
　と同時に、この電電公社の場合、電気通信事業に対する納付金という問題は、もう少し歴史的な沿革をひとつ振り返って肝に銘ずべきだと思うのですよ。私は、過去における通信事業特別会計に対する納付金制度がかつてあった、そのことについての経過を簡単にひとつ御説明願います。どういう状況だったのか。
○守住政府委員　公社法制定当時の国会の論議のお尋ねだと思うわけでございますが……。
○久保委員　わからなければいいですよ。その以前の問題だよ。納付金制度の歴史。戦前、戦時中。
○守住政府委員　戦前におきましては、郵便も含めまして逓信事業、これは一般会計からの支出といいますか収入支出であったわけでございますが、昭和九年に通信事業特別会計という特別会計がようやくと申しますかできまして、これは当時は郵便も含めておったわけでございますが、以来、通信事業特別会計が成立いたしましたときに、国庫納付制度、記憶でございますけれども、当時として年間三千二百万以内のもので予算の定める額を納付する……（久保委員「八千三百万」と呼ぶ）八千三百万でございました。八千三百万以内で予算の定める額を納付するということで、昭和九年以来昭和十八年まで国庫納付が行われておったというふうにとらえて……（久保委員「二十年」と呼ぶ）制度としては二十年でございますが、実態としては昭和十八年まで行われておるというふうに記憶をいたしております。
○久保委員　まあ政策局長個人をどうこう追及するわけじゃないですけれども、非常に重要な問題だから、郵政省としてもこういう納付金制度を創設するということになれば、過去においてもどうであったか。これは通信事業特別会計以外にはないのですね、国鉄の場合なんかやったことはないです。ところが、通信事業特別会計、いまお話があったように、郵便を含めての通信事業特別会計に対して、昭和九年以来当初は年間八千三百万円、ところが八千三百万円といっても当時の通信特別会計の固定資産が幾らかというと、わずかに三億数千万円だったのですね。私もいささか驚いておるのですが、通信事業特別会計での固定資産がわずかに三億数千万円の中で八千三百万円の納付金を納めたのです。
　ところが、だんだんだんだん戦争が始まった。臨時軍事費、こういったものにまでだんだん吸い上げていくようなシステムになって、昭和十九年までの間で実に十二億数千万円に上る納付金を徴収しているんですよ。ところが、十二億数千万円というと大変な金額でして、いま申し上げるように、日本じゅうの電信電話、郵便関係の固定資産が総計で三億数千万円。昭和十九年当時の固定資産は約九億数千万円。その九億数千万円の当時の、すでに過去十一年間にわたる納付金というのは実に十二億数千万円に上っておったのです。
　そういう結果がどういう結果をもたらしたのか。これは一々一問一答の形でなくて私から申し上げれば、したがって電信電話事業を例にとってみますと、非常に立ちおくれ荒廃した。もちろん、戦争で爆撃を受けた、戦災等によりまして。たとえば電話だけを取り上げて言えば、終戦当時にわずか五十数万になっておりましたが、しかし、とにかく焼けない電話全部含めても百万ちょっとぐらい、昭和二十年当時の電話の加入者の数というものは大体百万を少し超える程度の数であったわけです。それが電電公社発足当時には百五十五万と言われておりますが、とにかく大変な立ちおくれで、私どもも記憶にあるのは、当時個人が電話を持っているのは特権階級で、恐らく電話を持っておるのはほとんど、東京なんかの場合は別ですけれども、とにかく全国でわずかに百万ちょっとぐらいという状況に置かれたのですが、これは一にいま申し上げたような十二億数千万円に上る納付金を納めておった、結局、電信電話事業に対する大変なしわ寄せで、大変な立ちおくれであった。
　そのことは同時に、技術の革新といいますか技術の発達に大変な障害を来した。そのことを戦争と結びつけるとおかしいですけれども、日本の電気通信技術、電波関係の技術というものが非常に立ちおくれておったことは御承知のとおりでして、何か潜水艦がそこらに来たんじゃないかといって測定する機械も何もないといったようなことで、何か無線だといって適当に海へ線だけほうり込むけれども、実際の機械もろくについていないような、そういったようなことでカムフラージュをしたというようなエピソードも私ども耳にしておるのですが、電気通信、電波を含めての技術の立ちおくれという大変な結果をもたらしたということも、これは歴史的な事実なんです。
　そこで、昭和二十七年のあの電信電話公社法制定当時の話につながってまいるわけでありますが、国会において、とにかくそういった納付金制度を創設すべきではない、そういう強い議論があって、とにかく現行の電信電話公社法というものができ上がった。そういう経過があるだけに、今回またぞろ納付金制度という問題を、昔のそういった苦い経験というものを無視した形で考え出すこと自体が私は時代錯誤だと思います。確かにこの制度がなかった関係で、御承知のように電信電話事業、最近いろいろな不正問題が出ておりますが、不正問題については、これはきのうも新総裁も言っておりましたように厳正に処置をしなければならぬ問題だと私は思います。しかし、一方において電信電話事業がどういう経過をたどって今日に至ったか、このことについての正しい判断と正しい評価は評価としてやはりしなければならぬと思うのです。
　ところが今度は、いま申し上げたように納付金制度を、四年間とはいいながら明らかに時代逆行的な制度をなぜ一体導入しなければならぬのか。国家財政が大変だから納付金制度で納めろと言うのですが、しかしあの財源確保法案は、私さっき申し上げたように電電だけ四年間にわたるもの、ほかのはみんな一年ですよ、赤字国債にしたって中央競馬会だって。それで、なぜ一体四年間という形で納付金を納めなければならぬのか、納めるような制度をつくらなければならぬのかということを考えますと、まことに平仄が合わぬのですよ。そういうことについて一体どうお考えになりますか。そういった歴史的な教訓を生かしていくことによって初めて、生きた事業なんですから、何もきのうがなくてきょうがあるんじゃなくて、ずっと長い間の歴史の積み重ねが今日の事業の発展をもたらしているんでして、しかもそれは単に金額だけの問題以上に制度的な問題として問題がある。先ほども申し上げたように、最初発足したときは八千三百万円でスタートする。最後には少なくとも億の単位のつくものが納付金として一般会計に納入されておるのです。そのことについて、通信政策局長は細かい点では御存じないのもやむを得ないかもしれませんが、しかし、とにかくいま申し上げたように終戦まであったのです。終戦の昭和二十年は混乱ですから納付金どうとかこうとかいうことにならなかったと思うのですが、十九年までの中ではきちっと臨時軍事費にもあるいはまた国債特別基金だとかいったような名目で出されておりますが、総計いたしますといま申し上げましたように実に十二億数千万円になっております。十九年までは完全に臨時軍事費にも納入をしておることになっておるのです。そういった歴史を今度の場合一体どう生かして努力をせられたのか。この点ひとつ簡単にお答え願いたいと思うのです。
○守住政府委員　その戦前の問題につきましてはあれでございますが、公社制度創設のときの事情、その基本的考え方、こういうことにつきましては大蔵当局との間にいろいろ議論を激しく繰り返したわけでございますけれども、大きな一つの資料といいますか糧といいますか、そういう意味で主張の根拠というふうにいたしたところでございます。
○久保委員　まあ戦前、戦時中の問題は余りお答えもいただけないだろうと思いますし、私申し上げたようなことで次に進みますけれども、いまお話があった公社制定当時の事情というものもぜひ銘記をして取り組んでもらわないと困ると私は思うのです。当時の佐藤榮作電気通信大臣が言っておられるように、結局国営でやってきたことに対する反省から公社になったと私は思うのですが、その反省の中に、従来の国営事業ではとにかく「財務、会計、人事管理等の面における一般行政官庁の制約を脱し、民営の能率的経営技術を取入れた自主的な企業活動を行い得る企業体としての公社形態に当事業の経営を行わしめることが最も適当」だと考えて公社法の提案をしたんだというようなことが言われておるのですよ。ちょうどこの批判に対する問題に入っていくような新しい一歩を今度は踏み出そうとしておるわけですよ。私はそういう点から考えても、せっかく今日まで公社形態になって――もちろんまだいろいろ問題があります。きのうも電電公社の総裁が言っておられましたように、制度的に改革をしなければならぬ問題があります。ありますが、いいところの芽を摘む、芽というよりも少し若木くらいになっておるかもしらぬけれども、若い木の枝なり幹なりに傷をつけるような形になっていく、私はそういうことを非常に憂うるものです。したがって、一体なぜそういった議論でもって大蔵当局あるいは行管あたりと丁々発止と議論ができなかったのか。しかも背景としては、先ほど言われるように、与党の専門に担当しておられる部会まで賛成できないというようなものを、さっきお聞きしたところによると、わずか半月前後でいとも簡単に結論が出た。私はこれはとても納得できないのですよ。
　だから、その公社設立の精神から言って、現行制度の考え方、制度の上から言って、一体なぜ十分にそういったことでもって説得できなかったのか、これはひとつ大臣からお答え願います。
○山内国務大臣　いろいろ公社設立当時のことも私も勉強しているわけでございます。したがって、公社が自主的に独立採算制で大いに力を発揮しながらやるべきである、こういうことはもう十分に知っているわけでございます。したがって、二十七年設立以来今日まで電電公社は非常に勉強されまして、いわゆる企業としては非常に力がついてきた。財務的に見ても非常に力がついて、生産性の向上もされてまいって本日に至っているわけでございます。
　そこで、問題が起こってまいりましたのは、国家財政の危機といいますか、予算の編成に当たりまして、どうしても特殊法人の納付金に頼らざるを得ない。しかし、頼ってせっかくの電電公社の事業が従来以上の仕事もできなくなってしまう、こういうようなことになっては大変でございますので、その点は十分に議論をいたしまして、ならないようにするのだという点、これは借入金によって納付金を納めてもらって、借入金につきましては、これは財投あるいは特別債でございますけれども、電電公社は力がありますから、長期にわたってこれを返していただくような経営をひとつやっていただけないでしょうかというような話がございまして、いろいろ電電公社の内容についても調べたのでございますが、その力はあるというような点を認めて合意をした、こういう経緯であるわけでございます。
○久保委員　大臣、そう言われるけれども、これは数字的に検討せられれば一目瞭然だと思うのですね。釈迦に説法ですが、とにかく現在抱えておる積もり積もった借入金あるいは電電債券、こういったものだけでもすでに五兆三千億円に上っておる。これが償還そのものもここのところ年間に五千六百億円ないし六千億円、昭和五十八年度以降になればこれがさらに六千数百億円になる、こういったようなことも、ここ数年の見通しを立てて考えても大変な元利償還をしなければならぬ借金を抱えておるわけです。
　そこへもってきて長距離電話の夜間割引の拡大、あるいはまた、さらに今度新しく出されようとしておりますが、例の公衆法の改正による長距離通話料のこれまた値下げ、こういったような問題を考え、さらには例の行管が唯一の電電公社に余裕ありと見た根拠である収支差額の問題です。この収支差額がどういうことになっていくのか。これはなるほど本年度、五十五年度では予算上約二千七百億余り、約三千億円程度の収支差額が出る見込みです。したがって、その面からいくといかにも余裕があるように見えます。
　では、一体五十六年度はどうなるのだ。これはもうすでに現在出されております昭和五十六年度の予算案で見ますると、これが急激に金額的には落ちて九百三十八億円と計上せられておりますが、そうなりますると一千億円を割るわけですね。本年度は三千億円程度であったが、来年度予算ではもう一千億円を割る。それで五十七年度は一体どうなるか。電電公社のきのうあたりの御説明を聞いておりますると、少し黒字が出るかもしれないが、とんとんだろうと言われております。さらにこれが五十八年度、五十九年度、明らかにこれは赤字にならざるを得ない。数字的な点では明確な答弁はありませんが、もちろんまだ五十八年度、五十九年度という先まで見通すことは困難だと思いますが、いずれにしても五十八年度を契機にして、五十八年度以降は赤字に転落することは必至じゃないかと思っておるのですが、この点、私のいまの判断が誤っておるかどうか、通信政策局長、どう判断しています。
○守住政府委員　収支差額の推移の点でございますけれども、公社は、五十二年度から申し上げますと四千三百九十億円の収支差額、五十三年度は三千九百八億、五十四年度は四千五百二十九億、いずれも予算に対比しましても四百億とか六百四十億とか千五百六十五億とか、予算よりもはるかに上回る実績を上げておりますし、五十五年度は予算上は二千七百億、これはまだ決算の途中でございまして、十一月二十七日から深夜割引の創設とか、夜間割引の時間帯を広げたわけでございますけれども、この推移というものがマイナスの面とプラス増収の面と両面あろうかと思っております。したがいまして、この五十五年度の収支差額の二千七百億というのが、三千億ぐらいになるのか、従来のように四百、五百と上回っていくのかどうかも、多少疑問の点がございます。
　それから五十六年度予算案でございますが、御指摘のとおり九百三十八億、こういうことで予算では見込んでおりますが、実績の推移というものも見ていかなければならない、こういうふうに考えております。しかし、大きな流れといたしましては、割引制度の十一月のもの、あるいは今後御審議をお願いしたいと思っております五百キロ以遠とか日曜、祝日の割引制度の導入だとか、そちらの面の流れの方からの収入面というものは、いままでと違って四千億、五千億というふうな収支差額ではない、こういうふうに見ておるわけでございます。
　一方、今度は支出の面につきましては、いろいろ経費の節減とか、その他効率的な、経済的な技術革新を活用いたしましたところの仕組みをどんどん導入していただくというふうなことの経営努力で、公社当局はやっていっていただきたい。
　なおまた、借入金の問題がございますが、すでに電電公社自身の財務力と申しますか、これの一つの指標は自己資本率でございますが、これは三八％余、四千八百億を引きますと三三％ぐらいになるわけでございますが、他の民間の優良企業と……（久保委員「五十八年度、五十九年度は一体どうなるか、それだけ言ってもらえばいい」と呼ぶ）五十八年、五十九年は、いま申し上げておりますように、収入面では料金の割引、値下げというふうな面で、だんだん従来のような高額な収支差額は出てこない、だんだん悪化していく、こういうふうに見ておるわけでございます。
○久保委員　私のお尋ねしているのは、的確な細かい数字は、二年先ぐらいの話ですから、もちろんわかりません。しかし、五十八年度を契機にして赤字に転落していく可能性が非常に強いではないかというふうに判断しているのですが、その私の判断が、いやそんなことはないというふうに判断されるのかどうか。五十八年度、五十九年度、この二年度にわたる見通しは一体どう立てておられるのか、これを通信政策局長にお尋ねしたいと思います。そのことだけ簡単に言ってください。
○守住政府委員　五十九年度に向かいましては、先ほど申し上げましたように収支が悪化していく……（久保委員「悪化というのはどの程度だ」と呼ぶ）計数的にはまだ公社自身も詰まっておりませんけれども、少なくとも赤字の方向へ、いわゆる黒じゃなくて赤の方向へ向かっていくであろう、こう見ております。
○久保委員　だから私は五十八年度――また五十八年度という年は拡充法がなくなった年なんですよ。例の建設資金がいまのところ約二千数百億円、この三千億円近い建設資金は拡充法によって資金調達している。その拡充法が五十七年度で切れるわけです。そういう問題を考えたときには――これは私は収支差額だけの問題を言ったのですから、もちろんそんな建設資金の問題は全然触れていないし、拡充法の問題も触れてなくて、収支差額は恐らく赤字に転落をしていくだろう。そこへもってきて建設資金約三千億円程度をどう調達するのか。財投からもらえばいい。財投からもらうといっても、これはただくれるならいいですよ。そうすればその計算は合いますよ。しかし、とにかく一千二百億円、四年で計算して四千八百億円、これは納付金ですから無条件にとにかく納める。そういう点を考えますと、少なくとも四年間にわたって納付金を納めるという今度の財源確保法案ですよ。そうすると、一体五十七年、五十八年の計算をどうしているのか。先ほど大臣一盛んに余裕があり力があるからと言うのですが、力がないのが一体どうして力があるように見せなければならぬのですか。私はだから五十八年、五十九年度というのはどういう見通しを持っておるかということは非常に大事だと思うのです。
　少なくともこのような納付金は四年間にわたって、五十八年、五十九年度までですから、その間の自分のふところの計算をしないで、向こうの方が何か大変だ大変だというので、この際は借金してでもという、まことに雅量の大きい慈悲心に富んだ考え方だと私は思う。しかし、それはまことに電気通信事業を預かる郵政省――預かるといっても、監督をするという立場で預かる郵政省としては無責任だと私は思いますよ。そういうことで電電公社の経営基盤というものは一体どうなっていくのか。非常に危ない、非常に厳しい、言いかえれば赤字になるであろうという推測を通信政策局長まで考えていて、なぜ四年間にわたる納付金を納めなければならぬのか。大体無理でしょう。どうですか大臣、いま力がある、力があると言われたのだが、五十八年度、五十九年度の見通しから考えたときには、納付金を四年間にわたって納付をしなければならぬという法律案を出しておること自体に非常に大きな矛盾がある。それは不可能なことじゃないですか大臣。
○山内国務大臣　五十八年、九年の見通しの点でございますけれども、これはなかなか判断はむずかしいと思います。
　そこで、先般の夜間割引の実施をしたのでございますけれども、相当赤字になるであろうと思っていた分が非常に収益がよかった、こういうような点もございますし、電電公社の経営の企業努力も従来以上にこういう点については厳しくやっていただかなければなりませんけれども、そういう点を考えていきまして四千八百億の負担は十分乗り切れていくであろう。要するに収支差額、直払っていくものではないのでございますから、金を借りましても長年にわたって返却をしていくという点を考えれば、やって乗り切れないことはない、こういうような判断でやってまいったわけでございます。
○久保委員　全くそういう認識というものは誤りですよ。だから、数字的に判断をしてもらわぬと困るのでして、ただ青空というか大空ながめて何か向こうの方明るい明るい、足元の方には大きな穴があいているというようなことでは困るのです。これは五十六年度の予算案をごらん願えば直ちにおわかりになりますように、今度の納付金を納めることによってどういう影響が出てきておるか。これは大臣の方からひとつお答え願いたいと思うのですが、どういうことになっておりますか。
○山内国務大臣　千二百億円の借り入れやることによる損益勘定の増加、これは八十億プラス十六億、九十六億は損益勘定で響いてくる、こういうことになっております。
○久保委員　そうじゃなくて、財投そのものが五十五年度では五百億借り入れているわけですね。ところが今度の五十六年度予算ではこれが千五百億円、すなわち財投だけを見てみても一千億円結局財投から金を借りる。これは借りるという表現の方が正しいと思うのですが、利息をつけて返さなければなりません。と同時に、特別債それから借入金、これが前年度というか五十五年度に比べると非常に巨額に上ってまいっております。これが五千五百九十億。五十五年度では三千三百十億円、これに対して五十六年度は、いま申し上げたように五千五百九十億円。したがって、前年度に比べて二千二百八十億円増です。これはある程度、この借入金あるいは特別債の発行そのものが本年度よりも来年度がふえるであろうという予想はかねがねあったのです。あったのですが、しかしこの千二百億円の納付金を納めるというようなことで、当初の予定よりも少なくとも約二百十億円程度のものは借入金がふくらんでいるのです。そうすると平氏は合いますよ。一千億円はとにかく大蔵省から財投でもらう。片や二百億円余りは、いま申し上げたように特別債なり借入金の金額をふやす。何のことない、借金をして差し上げているのですよ。まことに気前のいい話です。だから、五十六年度の予算そのものが非常に無理な、要するに千二百億円の穴のあくような形の予算が現実に編成されているのです。決して、そこらにある積立金を持っていくというようなことにはならぬのですよ。私は、この法律の方はまた法律の審議のときに言いたいと思っているのですが、積立金から持っていくということになっている。積立金から持っていくといったって、積立金がなかったらどうするのか。これは持っていけないですよ。しかし、法律は積立金から持っていくようになっています。そこらにも私は問題があると思っているのです。
　しかし、そんな議論はまた別の機会にいたしますが、とにかく五十六年度の予算そのものが非常に無理な、できないようなことをただ数字的に合わして、借金を押しつける。しかも五十八年度、五十九年度になれば、そういった問題を抜きにしてでもこれは明らかに収支差額そのものが赤字に転落をしていく、そういう見通しの上に少なくとも立つ以上、こういった納付金制度というものは絶対に認めるべきじゃないと私は思うのです。大臣は、いや、いままでの経験からいって何とか、力があるから力があるからと言うけれども、やはり予算なり何なり数字を見て判断をしていただかないと大変なことになる。
　それからさらに、最終的に私、これはもう行管の方の長官にお尋ねをしたいことだと思ったのですが、大臣も昨年のこの委員会でも御報告があったのですが、九月十二日に閣議でもって中曽根長官から提言がなされた特殊法人に対する見直しの問題、それは一般会計の赤字をどう埋めていくかということで、特殊法人の経営の見直しをやることにしたいという提言があった。これは昨年郵政大臣の方からも御答弁があったように「特殊法人の経営基盤の強化に配意しつつ、財務の厳正化を図る観点から経営の実態を見直し、赤字国債の縮減に資するよう、国の歳入増加を図るための所要の措置を推進する。」こういうふうになっているのですが、「特殊法人の経営基盤の強化に配意しつつ」こうなっているわけなんですよ。したがって、少なくとも今回出されておる財源確保法案そのものと、その中に含まれるしたがって電電公社の納付金の問題と、行管でこういう方針で進められた特殊法人に対する経営の見直しの問題と明らかに矛盾すると思うのですが、どうですか。
○山内国務大臣　行政改革大綱によりますと、特殊法人の経営基盤の強化に配意しながら国庫納付をやる、こういうことになっているわけでございます。したがって、先ほど申し上げましたように国庫納付につきましては、財投、特別債から借り入れをしてそれを納付する、こういうたてまえに相なっているわけでございまして、それ以外のことにつきましては、従来電電公社がやっておりましたように、いわゆる収支差額その他の借り入れによって計画決定の決まっているものについて事業を遂行していく、こういうたてまえになっておりまして、その点で十分に配意をしながら収益が上がるようにして、経営基盤の強化をしながら、納付金制度と両立するように努力をしていくというようなたてまえでこの点が決められているわけでございます。
○久保委員　それも御答弁になっていないですよ。経営基盤を強化するという問題と――借金することは一体経営基盤を強化することになりますか。借金をしてとにかく納付金を納めるというのですが、借金をするということは何か痛くもかゆくもないような話をしておりますが、借金をするということは経営基盤を弱化することでして、決して強化することにはなりません。しかもそれが五十六年度だとかというだけでなくて、五十七年、五十八年、五十九年と続いていくことを考えますと、これは電電公社の経営基盤を強化することになりますか。
　少なくとも行管で言われた最初の基本方針というものは、経営基盤というものを弱化するようなことだけはしないということを前提にして考えたことだとするならば、今回のような提案というものに対しては、この点から言っても、郵政省としては断固反対せざるを得ない性格のものじゃないですか。それを、今後の努力に期待するとかなんとかということを言われていますけれども、これはもう少しいまの電信電話事業、電気通信事業というものの実態を、数字的に財務的にひとつ的確に判断をせられた上で、どうするかということについて、それでまたできるだけ協力できる面があるなら協力すべきですよ。せっかく通信政策局というものを去年つくっているのに、二年先、三年先程度のことが見えないで何で通信政策を論ずることができるか。残念ながら、これは通信政策以前の問題ですよ。
　しかも細かい話ではなくて、電気通信事業の根幹に触れる非常に本質的な納付金制度の問題に対して、しかも現状から考えても、先ほど来私が指摘するように、数字的に全く不可能なことである。借金をすることは、決して経営基盤の強化にはなりませんよ。そういう議論は、だれに聞いても、借金してやっているから経営基盤は強化しています、こんなことにはなりません。したがって、私はそういう点で、まことに残念ながら先ほど来の御答弁に対しては一つも納得することはできません。
　したがって、納付金制度の問題については、私は強く政府そのものに対して撤回を要求しておきたいと思います。このことはいまさら言っているんじゃなくて、去年ああいう動きがあった中で、私どもは、郵政大臣はもちろんですが、行管長官あるいはまた大蔵大臣等にも何回にもわたって申し入れもいたしております。そういうわれわれの意向を無視して、先ほどもお話があったように、わずか半月ぐらいの間に取りまとめたようなかっこうでもって出される、そういったことに対して、郵政大臣が心ならずもとにかく何かつじつまの合うような答弁をといって答弁をしておられるのですが、中身は全く私の質問に対して的確な御答弁にはなっておりません。
　はなはだ残念ながら、時間が来ましたので私の質問は以上をもって打ち切りたいと思いますが、しかし、とにかく大事な電気通信事業を預っておる郵政大臣または郵政省の通信政策局長を初めとする関係者の方々には、ぜひもう少し筋を通した行政をやるように、全力を挙げて取り組むべきだと私は思います。いいかげんなところで、わずか半月ぐらいにだらだらっと何か知らぬがわけのわからぬような形で妥協したというような形でこういう法案が出されてきたり、あるいは予算の編成がなされたりすることでは、国民の期待を全く裏切ることになりまするから、その点を特に強く要請をしておきます。
　特に今後この法案の審議については私どももまた十分に考えていきたいと思っておりますけれども、いまお話し申し上げましたように、法案の提出の仕方そのものにも問題がありますから、そこらから出直すように要請をして、私の質問を終わります。
○佐藤委員長　久保等君の質疑は終わりました。
　木下敬之助君。
○木下委員　一月二十日に値上げをされたわけでございますけれども、値段が上がれば当然国民にとってはありがたくないことであるのはあたりまえのことですけれども、そのほかにも、値上げを行えばその切りかえのときの混乱も大変な迷惑をかけたと考えております。私も利用者の一人として、その当時いろいろ感じたような疑問を申し上げてみたいと考えます。
　その前にまず、その値上げを行った後に郵便物数や収支状況はどう変わりましたでしょうか。
○佐藤委員長　それでは速記を起こしてください。
　木下敬之助君。
○木下委員　そういうことでございますので、それでは、せっかくですから電電公社の総裁にまずお尋ねいたしたいと思います。
　このたび民間人としては初めて電電公社の総裁となられました真藤新総裁、昨年の一連の不正経理問題に端を発して明らかにされた、ずさんな経営に陥りやすい公社の体質等につきまして、これまで民間の企業で御苦労なさった目からながめた場合に、率直に言って、どういうところに問題があって、また、それを改善していくためにはどんな対策が必要であるとお感じになっておるのか、お聞かせを願いたいと思います。
○真藤説明員　お答え申し上げます。
　まだ着任して日がたちませんからきちっと申し上げるのははばかりますが、経理手続が、膨大な組織でありますので地方に任せてありますけれども、それを中央で正確にチェックができるような仕組みが十分でないというふうに感じておりますが、これは私、もう少し具体的に入って改善するつもりでございます。
　しかしながら、根本的にはやはり綱紀の粛正ということがこの際一番必要だと思いますので、事が事でございますので、私が綱紀粛正の特別な委員会の委員長になりまして、今日までこの問題について深く携わった社員を地方別に割り当てまして、監査機能と協力しながら徹底的に洗い上げるということと同時に、並行的に出てきますいろいろな業務上の問題も取り上げまして、綱紀粛正とモラルの向上ということに全力投球したいというつもりで、すでに実行にかかっております。
○木下委員　かつて総裁のもとで働いた方等からも、総裁の御手腕についてはよく聞いておりますので、どうか早く全体を把握されて存分に腕をふるわれることを期待いたしております。
　その総裁が総裁に新任されてすぐ新聞で見ましたが、ステップ・パイ・ステップ交換機ですか、何か古いのがまだ入っているので、サービスの格差を是正しなければいかぬ、こういった話も聞きましたのですが、あれはどういうことでございますか。
○真藤説明員　これは社会面に出ておりましたけれども、世間話で、東京の町の真ん中にもまだステップ・バイ・ステップ局があるらしい、知らなかったけれども、ぼくの家の電話もそうなんだということを話しておりましたら、その中に新聞記者がおりまして、ああいうふうに作文されたのでございまして、別に重大な意味があるものではございません。
○木下委員　意味がない問題でしょうけれども、やはりそのサービスの格差をぜひ是正していただきたいと考えております。所信の中にも「いまやサービスの量的拡大の時代から利用者の多種多様な要望にこたえるサービスの質的充実の時代を迎えるようになったと考えております。」と総裁は述べられております。これはこれでそのとおりだと思うのですけれども、こういった多種多様なものにこたえていくと、どうしてもそれの可能な地域とそうでない地域の差が大きくなっていくのではないかと考えられます。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
ポケットベル等につきましても全国どこでもやれるわけではないでしょうし、自動車の中の電話等も大都市しかできない。そういう中でサービス格差の是正ということをどの程度お考えなのか、いま一度お聞かせいただきたいと思います。
○真藤説明員　設備投資の金額の許す限りにおいて、目下サービス格差の解消に主力を入れた投資を行っておりますが、この方針を当分設備投資の主目的として続けていくつもりでございます。
○木下委員　いま言われましたように、格差を是正するというのに設備投資していくというのと、多種多様な要望にこたえるサービスの質的充実というのが、どうも最先端では全然反対の方向にあるのではないかと考えられるわけです。ただいま自動車の中での電話等も言いました。この辺を、いま少し方針のようなものをお聞かせいただかないと、どの程度までは格差を縮める方向に設備投資し、どんなものは最先端から格差を広げていく、どうなっておるのでございますか。
○真藤説明員　ごく平たく申し上げますと、電話局の交換機を古いものを新しいものにかえますとかなりサービス格差はなくなってしまいます。端的に申し上げますと、古い交換機を電子交換機、あるいは電子交換機に付属するいろいろな高級な能力を持った装置をつけるということによりまして、サービス格差というものは取れていくわけでございます。
○木下委員　そちらの方はわかりましたから、一番最先端で新しい技術を導入している部分について、全国的な格差をどうしていくかをどうぞ……。
○岩崎説明員　お答え申し上げます。
　電電公社は現在三千八百万の電話を用意しておりまして、その他データ通信サービス等も提供しておりますけれども、先生御指摘のように、現在行っているサービスにつきましてもいろいろとサービス格差がございます。たとえば地方に行きますと、加入区域が小さいという問題、また加入区域の外にはまだ相当数の方がおられるという問題、それから大都市と地方都市との間ですと、大都市ではプッシュホンが売れるけれども、田舎の方にいるとプッシュホンの御要望があってもつけられないという問題、それからまた東京の中におきましても、東京はプッシュホンの提供地域でございますが、相当数の加入者の方は古い交換機に入っているから、それはやはりプッシュホンがつけられない。プッシュホンを例にとって申し上げましたけれども、そういうようなことでございます。
　これらの問題につきましては早急にそういう格差を是正すべきだという総裁の御方針がございまして、いま検討中でございます。
　そのことは当然できる限り早く格差を是正するようにやるわけでございますが、そのほか、いま先生が例に挙げられました自動車無線というのがございます。このような問題につきましても、これはやはり御要望があるということで、先ほど申し上げました格差是正をやり終わってからやるというようなことでは利用者の方の御要望にこたえ切れないということで、先ほどのようなステップ・バイ・ステップ交換機の更改というようなこともやりながら、なおかつ自動車無線等も導入していく。ただ導入したからにはできるだけ全国的に導入といいますか、サービス提供地域を拡大していかなければならない、このように考えております。
○木下委員　そういうことで、どうぞ地域の格差のできるだけないように考えていただきたいと思います。
　次に、キャッチホンについてお伺いいたしたいと思います。四十五年九月から始められたキャッチホンサービスについてどのような欠陥があったのか、また、すべてのキャッチホンに欠陥があったと考えていいのかどうかという点について御報告をお願いいたしたい。
○村上説明員　お答えさせていただきます。
　キャッチホンの欠陥につきまして御説明する前に、若干技術的な問題で恐縮でございますが、一般的な電話の仕組みにつきまして御説明させていただきます。もともと電話というのは発信側が受話器をかけるまで着信側まで保留されるというふうな仕組みになっております。そうしますと、発信側が受話器を置くまで相手の着信側の方で再び発信ができないというふうなこともございまして、こういったことを防止する必要がございますし、またそういうふうな、発信側が置かないということで設備が無効に保留されるというふうなことがございますので、その後は一定の時間を経過いたしますと、着信側がかけましたら、発信側がまだ受話器を上げている、あるいは間違ってうまくかかっていないというふうな状態でも、回線を強制的に切断する機能を付与してございます。どのぐらいの時間を見て切るかというタイミングの問題でございますけれども、これは従来市内通話の場合ですと最大の場合で六分ぐらい、それから市外通話の場合には、通話の対地によりまして異なりますけれども、たとえば三十秒の対地ですと約五十秒弱とか、それから一番遠い二・五秒の対地でございますと最大で約四秒ぐらいというふうに大変区々になっておりますが、そういう一定の時間を見まして強制的に切ることにいたしております。
　ところでいま御指摘のキャッチホンでございますけれども、キャッチホン加入者が発信しておりました、たとえば甲さんといたしますと、甲さんと通話中に乙さんから着信がございます。そうしますと、そういう着信があったということがわかりますので、キャッチホンを利用していただいておる発信者であるキャッチホン加入者が切りかえまして、乙さんと話をすることができるのがキャッチホンでございますが、その乙さんに切りかえまして、ちょっと長い話などをしますと、最初にかけられました甲さんの方が待ちかねて電話を切る、受話器を置くということがございます。この場合には、キャッチホン利用者が乙さんと話している間じゅう、発信側が受話器を上げているという状態、先ほど御説明いたしましたそういう状態と同様になりますので、通話対地なりあるいは装置の種類によりまして違いますけれども、先ほど強制的に切断すると申し上げましたそのタイミング中は、最初にかけられました甲さんはもう一度発信しようと思って受話器を上げましても、市内の場合で六秒とか、市外の一番短いと四秒の間待っていただきませんと、再び発信することができないというふうな状態になるわけでございます。そういうふうなことが昨年の十月ごろに新聞等で指摘されました欠陥でございます。
○木下委員　そういった欠陥というのは発売以前には予知できなかったのでしょうか。発売前の段階できっといろいろテストしていると思うのですけれども、問題はなかったのでしょうか。その点はどうですか。
○村上説明員　一般的にはキャッチホンの加入者の方が甲の方とお話をされまして、乙さんからかかった場合には乙さんの方へ出て、どなたからかかっているか、あるいは急な用かというふうなことを聞いて、甲さんの方へ戻ってから再びもう一度乙さんの方へかけるというふうなことを想定しておりまして、利用者の方がこのような使い方をなさるということは、残念ながら私どもは、先生御指摘のように、四十五年当時、発売当初予測しておらなかったわけでございます。ただ、三年ほど前から一、二の方からそういったクレーム、御指摘がございまして、検討の結果、このようなケースがまれに起こることがわかりまして、改善すべく当時検討を始めたわけでございます。
○木下委員　その苦情が出だしてから、欠陥を認めて、これは何とかこれから回収しようという方向になった、その辺ずいぶんずれがあるのです。最初のころには問題なしというふうに片づけておったと聞いておるのですが、もうちょっとその辺の経過を。
○村上説明員　ただいま御説明いたしましたように、当初われわれちょっと予測しかねたわけでございますが、約三年ほど前にそういう御指摘がありまして、どのようにそれを改善していくべきか、これは先ほど申しましたようにほとんど全国すべての交換機に工事をしていかなければいけないというふうなこともございますので、最も経済的で効果的な方法をということをいろいろ検討いたしまして、約二年前、五十四年度からその回収を全国的に開始したところでございます。
○木下委員　約一年間ぐらい問題が問題であると気づきながらはっきりさせずにいた。その辺で最初に苦情を言った人たちにはずいぶん不信の思いをさせているんじゃないかと思います。こういった問題は、出たら率直にその問題に対応していかないといろいろと不信が増していくんじゃないかと考えております。今後の回収はどういうふうに、終了はいつごろの予定になっていますか。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、委員長着席〕
○村上説明員　お答えさせていただきます。
　そういう御指摘で公社としてもそういうようなことについて検討を始めたわけでございますけれども、その時点でキャッチホン利用者のお客様への利用法の周知とか、そういった点で直ちに行動を起こすべきであったというふうに考えておりますが、その点まことに申しわけなく存じております。深く反省いたしまして、今後二度とこういうことの起こらないようにいたしたいと考えております。
　なお、そういったタイミングが区々であるというふうなことにつきましては、その後の検討の結果、先ほど御説明いたしました一番短い四秒程度というふうなことに統一をしようということで、これも五十四年度から約三年、全国の交換機の工事が要りますので三年というような予定で進めてまいっておりますけれども、できるだけこういったことのないように工事の促進方を検討いたしまして、五十六年の九月ごろといいますか、五十六年度の上半期には全国的に終了いたしたいというふうに考えておりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○木下委員　最後に四秒と言ったのは、普通の電話のときも四秒で切れるということですね。
○村上説明員　通常の通話でも、あらゆる通話につきまして四秒で、相手側が切れば発信側が上げておっても切れるようにいたすことにいたしております。
○木下委員　続いて、マジックホンについてもお伺いいたしたいと思います。
　昨年十一月十一日に摘発されたマジックホンは全国で何台ぐらい出回っていたわけですか。さらに、その摘発によってマジックホンを回収しておるのですか。どんなふうにやっておるようでございますか。
○森谷説明員　お答え申し上げます。
　捜査当局の情報を総合して判断しますと約二千台が製造販売されているんじゃないかと言われておりますが、これにつきまして電電公社で確認しましたものにつきましては十三件告訴しております。これは一人で何台も持っているのがありますが、件数にしまして十三件告訴しております。差し押さえた台数は、これは捜査当局で差し押さえたわけでありますが約八百台でございます。それから、これは違法であると知らずに買った人がおりますから、これは自発的に返しておりますが、二百台ほど返しております。ですからあと千台ほど販売されておりながら回収されない、これは推定でありますけれども、ちょっとまだ把握されておりません。
○木下委員　電電公社の被害額というのは総額どのくらいと考えておりますか。そしてまた、偽計業務妨害罪ですか、これに該当すると判断した根拠などをお聞かせいただきたい。
○森谷説明員　被害額は、これはマジックホンをつけている加入者にかかってきた電話が無料になるものでございますから、マジックホンをつけたところの加入者の度数はわかるのでございますけれども、どこからかかってくるか不特定多数の加入者からかかってきますので、この被害額が特定できませんのでちょっといまのところ把握しておりません。
　それから偽計業務妨害罪につきましては、これは法務省の方の見解で刑法第二百三十三条でございますね、「虚偽ノ風説ヲ流布シ又ハ偽計ヲ用ヒ人ノ信用ヲ毀損シ若クハ其業務ヲ妨害シタル者ハ三年以下ノ懲役又ハ千円以下ノ罰金ニ処ス」というのがございますので、これを適用いたしております。また有線電気通信法というのがございますが、これの第二十一条で「有線電気通信設備を損壊し、これに物品を接触し、」云々というのがありまして、これは五十万円以下の罰金あるいは五年以下の懲役でございますが、これの両方を適用していま司法当局の方で対処していただいております。
○木下委員　いま一つお聞きいたしたいのですが、これは国際電話がかかってきた場合でもやっぱり同じような効力を発揮するのですか。
○守住政府委員　国際通話に対する影響の点の御指摘でございますけれども、外国の利用者の方に
　マジックホンあるいはこれと同じような機能を果たすものがあります場合は日本発の方がただになるわけでございます。ところがこの場合はＫＤＤの交換機を経由するわけでございますが、性能は、詳しくは存じませんが、非常に高度な交換機でございますためにこれは通話ができないようになっておるということでございます。
　それから一方、日本の方にマジックホンがあるといたしまして、外国からかかってくる、こういう場合は外国の方がただになるわけでございますので、この点につきましては、外国の交換機というのはいろいろな性能がございますので、どの国はどのような性能の交換機だ、これにきちっと対応できるようなものかどうかということをいまＫＤＤが実態を調査中、こういうことでございます。
　それからなお、国際電話の交換手を通じますものは、これはできない、こういうことに相なるわけでございます。
○木下委員　聞くところによると、このマジックホンは所持しているだけなら別に違反じゃない、そういったふうにも聞いておるのですが、日本国内のこういったもので海外に迷惑をかけておるというときに、国内の法律の適用方の甘さで海外に迷惑をかけるというのは日本全体への不信となる問題であろうかと考えますので、その辺はどこかがちゃんと責任を持ってやっておるのかどうか。一体これはどこが一番責任を感じてやっておるのかというのをお聞かせ願いたいと思います。
○守住政府委員　法制度の面でこれに対処するというのは、当面はまず郵政省でございますので、通信主管庁として郵政省でございます。したがいまして、お尋ねのような諸点につきましては実は法務省の方とも内々いろいろ御相談しておるわけでございますが、当面は現在の公判の維持といいますか、確立というのが最大のものでございます。
　なお、電電公社自身といたしましても電話社会に対するこれは一つの挑戦だというふうにとらえておりますので、公社自身がいろいろな機能、性能を発揮しましてこれが蔓延しないように対処してもらいたい、こう考えておる次第でございます。
○木下委員　どうぞよろしくお願いします。
　次に、ここのところずっと続いて起こっております交換機の故障についてお伺いいたしたいと思います。たくさんの報道を見ておるわけですが、全体を簡単に、大体どんな形でやっておるのかをお聞かせを願いたい。
○菊地説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、電子交換機の故障が、最近、残念なことですが目立っておりまして、利用者の皆さんに大変御迷惑をおかけしているということを深くおわび申し上げます。
　御質問の事故の原因でございますが、調べてみました結果、ハードウエアに原因のあるもの、これが一つの問題でございます。それからもう一つは、工事の手順でありますとかあるいは運用上に問題があったもの、これが二つ目の原因。それからもう一つは、新しいサービス機能を追加いたしますためにソフトウエア、プログラムでございますが、これの入れかえをやっておるわけでございます。そのときに起こったもの。大体こういうふうに分かれるのではないかと思います。
　それからまた、御迷惑をおかけいたしました時間につきましても、神戸元町では大変長い時間御迷惑をかけたわけでございますが、数分ぐらいで回復しておるものもある、こういうふうな状況でございます。
○木下委員　これはぜひなくしていかなければならないのですが、こうすれば完全になくなるといったふうな自信があるようにも見えないのですけれども、この霞ヶ関の事故等を契機にして特別委員会の設置を決定されたように聞いております。委員会による根本的対策等が確立されているのかどうか、そういった点についてお答えいただきたい。
○菊地説明員　お答え申し上げます。
　いま障害の中身につきまして申し上げたわけでございます。
　このような障害に直面いたしましての反省でございますが、昨今、通信の機能といいますか、役割りが大変高まっておるということでございまして、それだけに通信の信頼性というものにつきまして強い御期待が私どもにかけられておるということでありまして、私たちの責任は非常に重いものがある、こういうふうに痛感しております。公社といたしましては、当然のことでございますが、こういった事故を真剣に受けとめまして、この教訓を生かすべくいま反省しているわけでございます。
　とりあえずの措置といたしましてすでに打った対策をちょっと申し上げますと、プログラムのチェック機能でございますが、これを強化しております。それから、予備の部品でございますが、この配備につきましても充実したということでございます。
　このようなソフト面、ハード面の対策に加えまして、従来から行っておったわけでございますが、保守者の技能レベルの向上ということにつきまして、特に異常な場合が起こった場合にこれに即応できるような実戦的な訓練というものの充実を図っておる、実施しておるということでございます。
　なお、このほか、先生からお話のありました特別委員会でございますが、本社内にこれをすでに設けてございまして、そのねらっているところは、システムの信頼性の一層の向上を図るための施策の検討、これが一つと、もう一つは、万一異常が起こりましても早くこれを回復させるための方策、この二つに分けまして対策を抜本的に見直している、こういうことでございます。
　以上でございます。
○木下委員　非常災害のときには何かまた特別な電話回線の確保とかを考えておられるのですか。緊急時に何か、そういった普通の事故じゃなくて、災害等のとき用にまた別のことを考えていることはございませんか。
○菊地説明員　先生の御質問は、たとえば地震だとか台風だとかそういうようなことでございますか。
○菊地説明員　その点について申し上げますと、災害対策の充実につきましては日ごろから心がけておるつもりでございますが、大体三つくらいの方針を立てまして進めて施策の充実を図っているところでございます。
　その一つは、まずシステム全体の信頼性を高めていく、要するに災害に遭いましてもシステムが安定に動くようにしておくようにする。そのためには設備個々を強化しておくということのほかに、たとえば伝送路が一部やられましてもよそのルートで迂回して通話がさばけるようにするとか、そういうシステム全体としての信頼性を高める、これが一つでございます。
　もう一つは、大きな災害が起こりましても、その被害を受けた地域が外との通話が全くできなくなるというようなことがあってはいけませんので、これを孤立防止と言っておりますが、そのようなことのないように進めておく。このために全国に移動型の無線機でありますとか、臨時の公衆電話作成のための無線回線機でありますとか、そのようなものを配備しております。
　もう一つは、当然のことでございますが、万一災害に遭った場合には早くこれを復旧するということでございまして、そのための応急対策用の、たとえば移動型の電話機でありますとか、電源車でありますとか、無線機でありますとか、そういうようなものを配備いたしまして万一に備えておく、また、これを訓練によりまして有効に機能するようにさせていく。
　大体この三つによっていま施策の強化を図っている、こういうことでございます。
○木下委員　こういった交換機の故障というのはないにこしたことはないのですけれども、絶対ないだろうと思って信頼してきたものが裏切られたというか、非常に不安を持っている方も多いと思うのです。特にコンピューターがこれだけ発達して、一昔前では考えられないような便利な社会になっている反面、一たん故障が起こると、また災害等が発生したら、社会全体が麻痺してしまうというようなところまでもう来ているのではないかと思う。こういう不安感があるわけです。
　また、たとえば電話料金等につきましても、ただコンピューターで計算されて請求される、どうも間違っているのじゃないかという気持ちがあるけれども、すっきりいくような回答ができない。
　また、郵便貯金等につきましても、窓口で何かあったときにはもう払い出しも不可能になるのじゃないか。
　またもう一つ、そういう故障の不安と同時に、どこか間違っていて間違った請求をされていてもわからない、不利な預金の扱いになっていてもわからないのじゃないか、こういったような個人個人の不安というものが少し高まってくるのではないかと考えられるわけです。
　足が本当に地につかない、安心感のないコンピューターに使われておるような社会にだんだんなっていくという、こういう方向を最先端で方向づけているのが郵政省。大変な責任があると私は考えるわけです。こういう社会を方向づけて進めているのが、大臣、郵政省であるという自覚と責任、この辺のお考えを何か聞かせていただけたらと思います。
○山内国務大臣　技術がだんだん開発をされまして、非常に高度化し、便利になってきていることはもう事実でございます。
　電電公社においても、技術開発の点においては非常にすぐれて、世界的の技術の開発をやっておりますけれども、機械に使われるようになって、機械がちょっと故障したら徹底的なダメージを受けるということは絶対に避けなければいけない。電子交換機についてもしかりでございますが、もう少しそういう点について十分研究をしていただいて、いわゆるダフな、しかも近代的なというような開発をやってもらいたい、こういうことをお願いしているところでございます。
○木下委員　本会議の時間のようでございますので、あとはまた本会議後にということで、これにて……。
○佐藤委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時五十四分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。木下敬之助君。
○木下委員　一月の二十日に郵便料金が値上げされたわけですが、値段が上がれば国民にはありがたくないことであるということはあたりまえですけれども、そのほかにも、値上げを行えば、その切りかえのときにいろいろな混乱等大変な迷惑をかけたと思っております。私も利用者の一人としてその当時感じた疑問を幾つか申し上げてみたいと思いますが、その前に、この値上げによってその後郵便物数や収支状況がいろいろと変化していると思いますが、まずその点をお聞かせいただきたい。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕