Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（井嶋一友君）　資格要件につきましては、そのうちの実務経験五年の要件につきましては今御説明したわけでございます。要は試験選考を経ることなく外国の資格をもとに我が国における活動を認めるわけでございますから、それなりに合理性がなければならないということは当然でございます。やはり外国法事務弁護士は、職務を行いますと当然他人の権利義務に関して重要な役割を果たすわけでございますから、それなりに資質、能力、知識といったようなものが十分に保証されたものでなければならない、こういう観点から、どこの胴も外国弁護士を受け入れる制度を見ましてもその広さ狭さの差はございますけれども、やはり要件を課しておるわけでございまして、それはそれぞれの国の司法といいますか、制度の物の考え方に根差しておるのだろうというふうに思っておるわけでございます。
　資格要件のところは御説明いたしましたので、職務範囲の制限につきまして若干合理的な根拠といったものを申し上げたいと思いますが、これも先ほど参事官の説明にもございましたけれども、やはり選択の方法としては、世界には二つの方法があるわけでありまして、いわゆる外国法一般を扱わせるということを認めている国、それから我が国の法案のように原資格国法、言いかえれば自国法に限定して職務範囲を認める、大きく分けますとこの二つの流れがあるわけでございます。イギリスとかフランスとかアメリカの考え方は外国法一般を認めるという、どちらかというと広い考え方をとっておるわけでございます。それに対してドイツなどは我が国と同様、原則的には自国法の事務を取り扱わせるのだという考え方になっておるわけでございます。
　そういった意味で、この職務範囲を考える場合に選択する選択肢としては二つあるのだろうと思うわけでございますが、我が国の法案では自国法に限るという選択肢をとったわけでございます。その考え方の根っこは、やはりその知識が試験をクリアした、試験に合格をしたということによって制度的に保証されているということ、言いかえれば我が国において導入しようとする外国法に関するサービスは質のいいものを導入しようと、こういう考え方でございまして、当該国の試験に合格をしたということのゆえをもってその知識が制度的に保証されているということで保証されている範囲の法律サービスをしてもらおう、できるだけ多くの国の人たちに入ってきてもらってそういう形で仕事をしていただければ、より広くより多くの国の法律についてのサービスの提供が受けられるではないかという考え方を採用したわけでございまして、これはそれなりに我が国の制度としても十分合理性があるし、また我が国におりますユーザー、これは日本人に限りません、日本企業に限りません、外国の企業についても同様でございますけれども、我が国において外国法事務弁護士を使いますユーザーの立場の保護と申しますか、法的生活の安定と申しますか、そういったことを確保するという観点からもこの選択の方が正しいというふうに考えてこの制度を採用したわけでございます。
　ただ、これはあくまで自国法に限るわけでございますので、できるだけ多くの国の人たちが外国法事務弁護士になって入ってきてくれることが大事であります。したがって、そこで相互主義を採用してできるだけ多くの国に門戸を開かせると同時に、門戸を開いた国の弁護士が入ってこれるようにするという制度も他方に打ち立てておるということでございまして、それが相まって主要な国の自国法といいますか、法律に関するサービスがそれぞれの外国法事務弁護士によって受けられるという制度を構築するということにしておるわけでございます。
○寺田熊雄君　それから、この法務大臣の承認に非常に厳しい条件がたくさんある。禁錮以上の刑に相当する刑に処せられたる者であるとかといういろいろ欠格条項的なものは、これは当然だと思われますが、問題は第十条第一項の三号なんです。「誠実に職務を遂行する意思」、これはなくちゃいかぬ。ただ、「適正かつ確実に職務を遂行するための計画、住居」、まあ住居はなくちゃいかぬが、「財産的基礎を有するとともに、依頼者に与えた損害を賠償する能力を有すること。」、つまり日本の弁護士と比較いたしますとはるかに厳しい要件を必要としておる。これはやはり外国にもこのような制度を設けた国があるのでしょうか。
　それから、職務遂行上の計画、財産的基礎、損害賠償能力というようなものですが、これは実際あなた方が承認を与えるかどうかに当たってどの程度の具体的なものを考えておられるのか。例えば損害賠償能力という場合にどの程度の金額を下限と考えておられるのか、財産的基礎といってもこれの下限としてどのぐらいのものを考えておられるのか、そういうところを承れば大変参考になりますが、これお願いしたい。
○説明員（但木敬一君）　まず、御指摘の十条一項三号に当たるような条項が他の外国で見られるかという御質問でございますが、依頼者に対する損害を賠償する能力を要求している因は幾つかございます。例えばニューヨーク州とかあるいはワシントンＤＣなどはやはり依頼者に与えた損害を賠償する能力を要求しております。また、前段のいわゆる「適正かつ確実に職務を遂行するための計画、住居及び財産的基礎を有する」というような規定と同じような規定はドイツの法律相談法の施行令にございまして、出願者の資産状態及び経営方法を考慮した結果、依頼者の利益を害するおそれのある場合にも許可を拒否しなければならないというような規定がございます。
　諸外国では、このような問題につきましてはさまざまな観点からの規制が考えられております。例えばイギリスですと、これは専ら入管行政によるチェックということになろうかと思いますが、その際にやはり十条一項三号とはやや異なる観点から同じような審査があろうかと思われますし、またアメリカ型ですと、いわゆる裁判所の自由な裁量にゆだねられておるものですから、許可の際にさまざまな条件というものを考慮することができるようになっておるわけでございます。あるいはベルギーにおきましては中小企業貿易局というようなところが許可しておるわけでございますが、そうした際にも別の観点から同じようなチェックが行われているようであります。いずれにいたしましても、ある国が、外国人といいますか、外国の資格を持った者を受け入れて国内での活動を認める際には、やはりそれなりに国内活動が適正に行われるということを一応チェックして、そして受け入れるということになるのは大体世界共通ではないかというふうに思っております。
　一体、ここに書かれている条項は、現実的にはどのような条件を要求しているのかというお尋ねでございますが、これは外国法事務弁護士がどのような形態で入ってくるかということにかなりかかわっております。例えば外国法事務弁護士が日本の弁護士に雇われるという身分で入ってくる場合、あるいは日本に既にいる外国法事務弁護士に雇われるという形で入ってきます場合には、ここで言っております条件はほとんどその雇い主の証明によって補われてしまうということになろうかと思います。また、既に日本にいる外国法事務弁護士とパートナーシップを組むというような計画で入ってくる場合にも、既に日本の国内にございます。その外国法事務弁護士事務所がしっかりしていればいいわけでありまして、その証明によって足りるのではないか。
　一番問題になりますのは、日本でみずからが外国法事務弁護士事務所を開設する、それの施設を設けて自分が経営するというようなものについてであろうかと思います。この場合には、一体どこに事務所を定めるのか、事務所を定める客観的な資力があるのかというような点がやはり問題になってくると思われます。
　それから、依頼者に対する損害を賠償する能力につきましては、委員十分御案内のとおり、近時、保険会社は各種の業務保険をつくっておりまして、弁護士につきましても弁護士業務に際して他人に与えた損害を賠償する保険というようなものが日本でもございます。したがいまして、こういう保険によってこの条項を満足させるというような場合もございましょうし、あるいは雇われるというような場合は雇い生あるいは特殊な場合にはアメリカのローファームの保証というようなさまざまな形態でこの十条一項三号の要件を証明することができるというふうに考えております。
　ただ、保険金額は幾らでなければならないかというような点につきましては、まだ十分煮詰めた議論がなされておりませんので、それらの点につきましては詳細これからの検討に待つということになろうかと思います。
○寺田熊雄君　そうすると日本の場合は、あなたが言われるようなイギリスやベルギーのような入管の段階でチェックするということは全くせずに、専ら法務大臣が承認を与えるかどうか、その段階で条件を満たさせると、そういう方法をとるわけですね。
○説明員（但木敬一君）　在留資格の点につきましては、日弁連に登録されるまでの間はさまざまな資格で入国するのではないか。一番典型的なのは四−一−四と言われている短期ビザがございます。これは観光ですとか商用ですとか、あるいは留学生が大学の試験を受けに来るとか、いろいろな理由で発行されるわけですが、この四−一−四という資格で登録までの間は在留しているのではないかと思います。登録をされますと、今度は四−一−一六−三といういわゆる法務大臣が特に在留を認めた者という資格に変わることになろうかと思うわけですけれども、既に法務大臣が承認をしております場合には、いわゆる法務大臣がその外国法事務弁護士が日本に入ってきても十分適正に職務を遂行できる能力というのを既に認定しているわけでございまして、もちろん入管当局は入管当局の独自の権限によって審査するわけですから理論的には全く別でございますけれども、既に大臣の承認がおりている場合にはかなり迅速な判断が下せるようになっているだろうということは言えるかと思われます。
○寺田熊雄君　これも衆議院の会議録に出てきている問題ですが、第十条三項の日弁連の意見は参考とする趣旨であるか。もちろんそれは尊重はするのでしょうけれども、これに従わないという場合も法的にはあり得るのじゃないかと思います。これは弁護士法の削除された第七条第六項にもやはり最高裁が「日本弁護士連合会の意見をきかなければならない。」という規定がかつてありましたけれども、これはどういうふうに考えますか。法的にはやはり従わなくてもいいということになるのでしょうが、現実にはやはり尊重して対処するということになるんでしょうね。この点どうでしょう。
○政府委員（井嶋一友君）　こういった「意見を聴かなければならない。」という規定は、この承認の規定のところ以外に、承認の取り消しをする場合にもやはり同じような規定になっているわけでございますが、いずれにいたしましても今度の制度では、法務大臣が資格を承認いたしまして、その後日弁連に登録をいたしますと、その後は外国法事務弁護士に関する指導、連絡、監督は日弁連が行うということになるわけでございまして、この承認と登録の制度は相互に関連し合うものでございます。
　承認の登録の取り消しがありますれば承認の取り消しをするというような制度もございますし、承認がなければ登録ができないというのが前提でございますし、相互に相関関係になるわけでございますから、そういった意味で、この外国法事務弁護士に関する事務処理を円滑適正に行いますために、やはりそれぞれ分担しております権限の行使につきまして円滑に行えるようにするという趣旨のもとに意見を聞くという制度が設けられておるわけでございます。
　これは、ただいま御指摘のように、旧七条におきましても同じような規定があったわけでございますが、その規定ぶりそのままを規定したということになるわけでございます。その法律的な意味合いにつきまして、今御指摘ございました法律的な意味におきましてはおっしゃるとおりかもしれませんけれども、私どもは、そういった趣旨でつくられておる規定でございますから、日弁連の意見につきましてはもちろん十分にそれを尊重し、事務に反映させていく必要があるというふうに考えているわけでございます。万が一意見が対立したといたしましても、これは十分意思の疎通を図っていくという基本的な立場で運用してまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○寺田熊雄君　この法務大臣の承認には条件を付することがありますか。また、それは法的にはできるのでしょうね。法的にはできるのであろうけれども、現実にはどうでしょう、条件を付すことが予想されますか。
○政府委員（井嶋一友君）　法的にあるいは理論的にできるかというお尋ねであれば、あるいはできるということになろうかと思います、一般論といたしまして。しかし、この法案で考えております法務大臣の承認につきましては、条件を付するということは考えておりません。
○寺田熊雄君　それから、法務大臣の不承認の処分あるいは承認取り消し処分等に対する不服申し立ての方法、これはどうなっておりますか。
○政府委員（井嶋一友君）　法文上は明白に規定はされておりませんけれども、法務大臣の承認あるいは承認の取り消しは一般のいわゆる行政処分でございますから、一般の行政処分と同様の救済手続が適用されるわけでございまして、行政不服審査法によりますいわゆる異議の申し立てが当然できますし、さらに行政事件訴訟法によります行政訴訟の提起もできるわけでございまして、その場合は東京地裁第一審から始まるわけでございますけれども、一般の行政処分と同様に救済手続が発動できるというふうに理解をいたしております。
○寺田熊雄君　四十九条の規定の趣旨、それから立法理由、あわせて外国にも同種の立法があればそれをちょっと説明していただけますか。
○政府委員（井嶋一友君）　四十九条では、一項で雇用を禁止し、二項で共同経営を禁止しておるわけでございますが、外国法事務弁護士は、職務範囲としては日本法を取り扱えないということになりますので、そして法廷活動ができないということになっておるわけでございますから、そういった意味で職務範囲が限定されておるわけでございます。
　そういった職務範囲の限定されております外国法事務弁護士が例えば我が国の弁護士を雇用いたしますと、我が国の弁護士は今申しましたような制限はないわけでございますので、いわばフルパワーの職務範囲を持っているわけでございますが、そういった制限された職務範囲の者がフルパワーの者を雇用いたしますと、この外国法事務弁護士が収益の増大を図るために、雇用しております日本の弁護士の業務に介入をするという事態が予測されるわけでございます。そういたしますと、当然、日本の弁護士の業務と申しますのは日本法に関する事務あるいは法廷活動に関する事務も含まれるわけでございますから、そういった介入によりまして、外国法事務弁護士が本来取り扱えない事務に介入したと同様の結果を招来するというような危険性があるわけでございますので、そういった意味で外国法事務弁護士による弁護士の雇用を禁止するという考え方が出ておるわけでございます。
　それから、共同経営の禁止は、御案内のとおり、組合契約等の形態によりましてパートナーシップを組むという形の共同経営を禁止するわけでございますけれども、これもこのパートナーである日本の弁護士が収益を上げることが当該ファームにとりましては、組合にとりましては利益になるわけでございますから、やはり雇用の場合と同様に、この収益の増大を図る上におきましてそういったパートナーの事務処理に介入する危険性がある。したがって、あらかじめそういったものを禁止して、そういった介入を防ごうという考え方、さらには、日本の弁護士が得た収益を共通の収益として後でそれを配分するというような形が共同経営でございますから、そういった形で日本の弁護士の日本法による収益あるいは日本の法廷活動による収益といったようなものが組合に帰属をし、それが外国法事務弁護士に分配されるというふうな形はやはり職務範囲が限定されておる趣旨を潜脱することになるということから、これもそういった危険を防止し、法律の本来の筋を通すためにはこういった制限もやむを得ないということになろうかと思うわけでございます。
　諸外国におきましては同様の取り扱いをしておるのが非常に多うございまして、アメリカにおきましては必ずしも規定上は禁止というような明確なものはないようでございますけれども、ヨーロッパにおきましては、フランスにおきましてもドイツにおきましてもイギリスにおきましても、あるいはベルギーにおきましても、当該国の弁護士と受け入れました外国の弁護士との雇用あるいは共同経営を禁止いたしております。これは、それぞれの国の物の考え方によってそれぞれの理由は違うかと思いますけれども。共通して言えますことは、やはり当該国の弁護士の独立性と申しますか、倫理と申しますか、そういったものをきちっと守るというような観点から、やはりそういった形態での共同の活動は認めないというルールになっておるというふうに理解をいたしているわけでございます。
　ただ、これも先ほど来申しますように、昨今のような国際的法律事務の増大に対処するのにはやはり非常に不便ではないかという議論も他方にあるわけでございますので、そういった観点から、アメリカあたりはこの制限につきましては非常に不満を述べておりますし、アメリカとしてはヨーロッパのそういった制限についても同様の不満を持っておるはずでございます。そういった声がだんだん大きくなって、国際社会においてやはりもっと門戸を開く、もっと自由化するというような傾向が出てまいりますれば、我が国もそれに追随することになろうかと思いますけれども、現時点におきましては、諸外国においてそういった制限を持っておりますので、その制限にやはり従うと申しますか、それが現在の趨勢であるという理解のもとにこの制度を取り入れたということでございます。
○委員長（二宮文造君）　本案に対する質疑は、午前はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（二宮文造君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○飯田忠雄君　まず最初に、大臣の提案理由の御説明がございましたので、その中で少しくわからないところがありますのでお尋ねをいたしますが、「我が国の現行制度は、外国法について専門的知識を有する外国の弁護士が我が国において事務所を開設して法律事務を行う道を閉ざしており、」と、こういうふうに御説明になっていたわけですが、弁護士法を見ますと、どうもこういうことが弁護士法には書いてないのではないかというふうに思われるわけです。弁護士法の七十二条に「非弁護士の法律事務の取扱等の禁止」の規定がございますが、この規定は今問題にしておるところの外国法事務弁護士の事務所開設を禁止した規定であるかどうか、大変疑問なんですが、それでこのことについてちょっとお尋ねをいたします。
　まず、弁護士法の七十二条に言われておる「法律事務」というものですが、これはやはり日本の法律事務のことであると思われるわけですが、そうであるならば、外国の法律についてこれを取り扱うという問題とは関係がないのではないかということがまず一点ございます。
　それから、いろいろの外国の法律というものがございますが、我が国において外国の法律を扱う場合に、これは法として扱うのではなくて事実問題として扱うのではないかと、こういうふうに考えられるわけです。といいますのは、もし外国の法律が法律であるということで日本の裁判官がこれを用いることができるということになりますと憲法に反するのではないかという疑いがあるからでございます。
　憲法の七十六条の第三項によりますと、すべての裁判官は、この憲法及び法律にのみ拘束されると、こうありまして、外国法に拘束されるとは書いてないわけでございます。そこで、外国法というものは、いかなる場合でも我が国においてこれを援用したりする場合は、必ず我が国にそのことができるとする法律があって、その法律において認めておるからできるのだということになりますと、それはやはり外国の事実を我が国の法律で用いることを認めておるということではないかというふうに考えられるわけであります。
　そうなりますと、弁護士法の七十二条が非弁護士の法律事務の取り扱いを禁止しておりますけれども、その規定では、外国法を取り扱うという問題は、これは法律事務じゃなくて事実の事務なんでございますから、該当しないのではないかと、こう思われるわけであります。そこで、大臣の御説明の我が国において外国の弁護士が事務所を開設して法律事務を行う道を閉ざしておるという、そのおっしゃった意味は、また別の何かの法律でそういうことが決めてあるのではないかと思われますので、その問題につきましてどのように御理解になっておるか、お伺いをするわけでございます。
○政府委員（井嶋一友君）　まず、弁護士法七十二条に言うところの「法律事務」には外国法に関する法律事務は含まないのではないか、こういう御意見でございます。
　確かに、この七十二条の解釈といたしまして、外国法を含まないという解釈をする考え方がございまして、それが有力に主張されておることは承知をしておるわけでございますが、多数と申しますか、私ども考えております考え方はそういう考え方ではございませんで、弁護士法七十二条に言うところの「法律事務」は日本法に関する法律事務に限らず、外国法に関する法律事務も含まれるものだというふうに考えておるわけでございます。そういたしますと、この弁護士法七十二条によりまして、外国の弁護士が我が国において我が国の資格を持たずに外国法に関する法律事務を行うことをやはり禁止をされておるというふうに考えるわけでございますので、この提案理由説明にございますように、「事務所を開設して法律事務を行う道を閉ざして」いるという表現になるわけでございます。
　ただいま委員御指摘のように、外国法に関する事務は禁止していないのじゃないかという説は、確かに我が国の弁護士につきましても外国法に関して制度的な保証といいますか、つまり試験をしていないという意味におきまして制度的な保証がないのではないかというようなこと、それから逆に外国の弁護士は当該国の外国法に関しては試験を受けておるというような意味で制度的に保証がある、日本の弁護士と比べれば我が国内において外国法に関する法律サービスとしてはより良質なサービスができるではないかということ、あるいは外国の弁護士も本国で弁護士の資格を持っておる以上は本国の弁護士会の監督を受け、その倫理に従うという意味において規律されておるではないか、そういった観点から、活動を認めることはこの弁護士法七十二条の禁止の法意に触れないのではないか、こういう立論になるのではないかと思うわけでございますが、確かにこういった御意見は一つの御意見として傾聴すべきものだと思うわけでございます。
　しかし、考えてみますと、昭和八年の旧弁護士法でこの七十二条の規定ができ上がって、日本におきましては法律事務の取り扱いを弁護士独占としたわけでございますけれども、そのときに考えられました考え方というものは、やはり弁護士の業務というものが他人の法律事務、法律関係、権利関係に介入するものであるというようなことから、高度の学識を有し、かつ高度の職業的な倫理基準に服させるべきだ、また服しておるものだからこそ独占を許すのだ、こういうふうな考え方ででき上がったものでございまして、我が国において他人のために法律業務をするという仕事を行う以上は、我が国の制度といたしましては、やはり我が国の弁護士と同様に高度の職業倫理あるいは規律に服するものでなければユーザーの法益を守ることができないという観点が考えられるわけでございまして、そういった意味で、外国法については自由にできるという考え方もありますけれども、それはやはり完全に自由にできるという考え方はこれらの伝統的な我が国の弁護士法の考え方にマッチしないのではないかということから、伝統的には、先ほど申したような七十二条には外国法も含むのだという考え方が定着しておるのだというふうに理解をしておるわけでございます。
○飯田忠雄君　憲法との関係はまだ御答弁いただいていないんです。つまり私の質問は、憲法の七十六条三項で、裁判官は憲法及び法律だけに拘束されるとある、この場合の法律というのは日本の法律ではないか、つまり外国の法律ではあり得ないのではないかという質問なんです。
　そうしますと、法律という言葉を統一的に解釈しますと、やはり憲法、法律全体にわたって日本の国で法律というのは日本国の法律のことであろう、こういうふうに考えますがいかがでしょうかと、こういうことなんです。
○政府委員（井嶋一友君）　御指摘のように憲法には、裁判官は憲法と法律のみに拘束されるということになっておりまして、御指摘のようにその法律は日本の法律ということになろうかと思います。
　しかし、この渉外的法律関係について裁判所で事件を処理する上におきましては、当然、準拠法によりまして外国法が準拠法に指定され、外国法がその裁判の裁判規範になるというケースが間々あるわけでございますから、そういったものは日本の法例という準拠法を通して外国の法令が裁判規範になっておるという意味におきまして、やはり法律のみに拘束されるという憲法の規定に適合する処理がなされておるものだというふうに考えるわけでございます。
○飯田忠雄君　この問題は、もうきょうは議論しようと思いませんが、非常に疑念がある点ですね。準拠法自体が実は疑念があるんです、この憲法の七十六条三項の問題の関連においてですね。しかし、きょうはこれはやめておきます。
　それで、きょう一つ御質問いたしたいのは第三条でございますが、第三条のただし書きの意味がどうもはっきりしない表現でありますのでお尋ねをするわけです。
　この後のところを見ますと、第一項の一号から六号までのことは一体どういうことかわからないんです。第二項を見ますと、「前項の規定により職務として行うことができる法律事務」と、こうありますので、この一項の各号は法律事務として外国法事務弁護士が取り扱うことができるという意味にとれるのですが、そういうふうにとってもいいものでしょうか。つまり、はっきりしないのは、「ただし、次に掲げる法律事務を行うことは、この限りでない。」とあるわけです。「この限りでない。」の「この」とは一体何を指すかということなんです。
　第三条を読んでみますと、「外国法事務弁護士は、当事者その他関係人の依頼又は官公署の委嘱によって、原資格国法に関する法律事務を行うことを職務とする。」と、こうあります。そうして、ただし書きで「この限りでない。」とありますが、「この限り」というのは外国法に関する法律事務ということなのか、職務ということなのか、あるいはどれを指すのかということがどうもはっきりしない。したがいまして、この一号から六号までのことは、一体外国法事務弁護士が行うことなのか、行ってはいけないことなのか、それがはっきりしないわけです。ただ、第二項によって、どうもこれはできることを指しておるのではないかというふうに受け取れるというだけなんです。それで、この表現の仕方が大変あいまいもことしておりますのですが、「この限りでない。」の「この」は一体何を指すかということについてお尋ねいたします。
○政府委員（井嶋一友君）　法律の文言につきましての御指摘でございますので、立案を担当いたしました主任の参事官がおりますので、行き届いた説明ができるかと思いますので、説明させていただきたいと思います。
○説明員（但木敬一君）　委員御指摘の第三条第一項、本文でございますが、これは「外国法事務弁護士は、当事者その他関係人の依頼又は官公署の委嘱によって、原資格国法に関する法律事務を行うことを職務とする。」ということでございます。ただし書きにおきまして「次に掲げる法律事務を行うことは、この限りでない。」と定めましたのは、「行うことを職務とする。」というものに対する例外を規定しているものでありまして、したがってその意味は、「原資格国法に関する法律事務」であっても「次に掲げる法律事務を行うことは、この限りでない。」、つまり職務ではないという定め方をいたしたものでございます。
　したがいまして、二項で「前項の規定により職務として行うことができる法律事務であっても、」と書いてあります意味は、一項の本文柱書きで書きました「原資格国法に関する法律事務」のうち一号から六号までを除いたもの、すなわち外国法事務弁護士の職務内容となっているものであってもという意味でございます。
○飯田忠雄君　御説明を承ると、なるほどそうかと思いますが、この規定を読んだ限りでは、なかなかそう読むのは難しい。素人にはわからないんですね。もう少しわかるようにならなかったものかと思います。本を発行してちょっと注釈を加えてもらわぬといけませんね。
　それでは、次に行きます。
　この外国弁護士による法律事務の取り扱いを必要とするということになってまいりました必要性というものはどこにあるかという点で疑念が持たれるわけですが、先ほどの御説明だけではちょっと足りませんので、もう少しその点を補足していただけませんか。どういう必要性があって外国弁護士による法律事務の取り扱いについて決めたのかということですね。
○政府委員（井嶋一友君）　提案理由説明にも記載されておりますように、最近の世界経済の発展と国際社会の緊密化に伴いまして我が国と外国との人的、物的交流が活発化していることは御案内のとおりでございますが、数字的に見ますと、昭和四十年と五十九年を比較いたしますと、輸出額におきまして十三倍、輸入額におきまして十一倍と増加をいたしております。さらに、日本人の出国数を見ますと三十倍、そのうち海外支店に勤務する者ということで海外に出国いたしますのは十五倍ということになっております。さらに、外国人が我が国に入国する数も八倍というようなことで、数字的にも人的、物的な交流の拡大が示されておるわけでございます。
　このような人的あるいは物的な交流が活発化いたしますと、必然的にそういったことに伴いまして、例えば輸出入契約でございますとか、あるいは代理店契約あるいは合弁事業契約あるいは特許その他のライセンス契約等、要するに各種の国際的な契約、つまり渉外的な法律事件に関する契約の締結の量といったものが増大をしてまいるわけでございまして、それに伴いまして、この契約締結の代理でございますとか、あるいは契約文書の作成でございますとかといったような、いわゆる弁護士が処理をいたします法律サービス事務が増大をする。さらに、外国のいろいろな法律、会社法でございますとか税法でございますとか為替管理法でございますとか独占禁止法でございますとかいったような外国の法令の解釈あるいは適用についての鑑定と申しますか、法律相談といったような事務も国際取引の拡大に伴って当然増大をするわけでございます。
　さらに、法人の出国あるいは外国人の入国といったことに伴いまして、それらに関連する親族関係あるいは身分関係といったような法律事務もやはり数値的にはふえてまいっておるわけでございます。今後これらの傾向が増大すればするほど、こういった国際的な法律事務の拡大を伴うことは容易に推測されるわけでございます。しかも、最近におきましては、単に二国間だけの取引ではなくて、多国間の取引あるいは多国籍企業に見られますような多くの国の法律知識を必要とする法律事務がふえてまいっておるわけでございまして、一個人の法律知識のみをもってしては対応できないというような事態になりつつあるわけでございます。
　そういった状況に対応するためには、どうしても専門化した弁護士の法律知識、ノーハウを活用するということがこの現在の状況に対応する必要不可欠なものではないだろうかというようなことが言えるわけでございます。
　ところが、先ほどもちょっと御説明申し上げましたが、我が国の理状を振り返ってみますと、我が国の弁護士は個人経営を原則としておりまして、アメリカのローファームのような大きな事務所、そしてかつ専門化した事務所、弁護士をたくさん抱えているような業務形態といったふうなものは我が国には存在をしないわけでございまして、個人経営を原則としておるわけでございますから、そういった意味で、一部渉外弁護士等が生まれつつありますけれども、やはり専門化は必ずしも十分でないと言われておるわけでございます。
　さらに、こういった国際的な法律事務、渉外的法律事務というものは外国語によって処理をされなければなりませんけれども、その辺のところにつきましても必ずしも日本の弁護士は十分でないと言われておるわけでございます。さらに、そういった国際取引の場面における交渉能力といったようなものも、これはまた今までの伝統がなせるわざではありましょうけれども、必ずしも十分に対応できるだけの人がそろっていないというようなことも言われておるわけでございます。
　そういったことから、提案理由説明にございますように、やはり我が国においてそういった事務を処理する弁護士は必ずしも十分でないということを言わざるを得ないのではないかということも、これは現実であろうと思うわけでございます。
　そういったことから考えますと、我が国の現状を直ちに改善してこれに対応できるかというと、なかなか難しゅうございます。したがいまして、これから進むべき道としては、外国の弁護士資格者を我が国に外国法事務弁護士として導入をいたしまして、そういった人たちの専門的知識を活用することによって、そして我が国の弁護士と共同してそういった事務を処理することによって、拡大し増大する国際的法律事務に対処するというのが現在最も好ましいあるべき姿ではないかというようなことから必要性を見出しまして、日弁連もこの受け入れを決められた、それに基づいて私どももその考え方が妥当であるということで法案として提出をさせていただいた、こういうことになるわけでございます。
○飯田忠雄君　よくわかりました。
　それでは、この法案をつくられる過程におきまして貿易摩擦の関係だということをしばしば目にしたことがございますが、これは貿易摩擦とどういう関係があるのでございましょうか。
○政府委員（井嶋一友君）　若干経緯について触れながら御説明させていただきますが、御案内のように、この問題は最初ニューヨークルールができました年に、ニューヨークの弁護士会から日本弁護士会に対して、ニューヨークが門戸を開いたので日本も門戸を開いたらどうかと、こういう申し入れがあったことに端を発しておるわけでございまして、これは昭和四十九年であったと思います。
　それ以後、アメリカの弁護士会と日本の弁護士会同士の話し合いというものが継続されたわけでございまして、専ら弁護士の内部の問題ということで対応されていたわけでございますが、その両者の話し合いがうまくまとまらないという経過をたどりました結果、昭和五十七年にアメリカ政府から、弁護士業務といったものを法律サービスの、つまりサービス業務の自由化の問題というような形でとらえ、さらに日本の市場へのアクセスの問題としてとらえて、貿易摩擦問題ということで日米貿易委員会の俎上にのせてまいったのでございます。それが昭和五十七年でございます。それから二年おくれて昭和五十九年にＥＣ諸国から同様の要求がございまして、それ以後政府がこれの対応を強いられることとなったわけでございます。その契機となりましたのは、今申しましたように貿易摩擦の解消という意味でございました。
　ここで言われております貿易摩擦の意味でございますけれども、二面あるだろうと思います。
　一つの面は、外国の企業が我が国に進出するにつきましては、どうしても当該国の弁護士のいろいろな法律サービスを受けなければ進出するについて十分な法律問題の解決ができない、したがって自分の国の弁護士の法律サービスを受けることが我が国の市場へ参入する不可欠な要素である、こういう考え方から、我が国が外国弁護士の受け入れをすることによりまして日本に進出したい外国の企業が日本の市場へのアクセスが容易になるという観点が一つでございます。
　それからもう一つの観点は、外国の弁護士業務自体、これがやはり保険とか銀行とかいったようないわゆるサービス業務と同種のものであるということで、そういったサービス業務の自由化の一つとして弁護士業務といったものも自由化をすべきであるという、これは弁護士業務自体の自由化の問題ということで日本に対して開放を迫ってまいった、こういうことでございまして、こういった二面が貿易摩擦の意味合いであろうというふうに思うわけでございます。
　しかしながら、そういったものが契機とはなりましたけれども、従来何度か御説明いたしましたが、我が国の政府といたしましては、それを解決する手段は結局弁護士の国際交流でもって解決することになるのだ、弁護士の国際交流で解決するということになれば、これは我が国の司法制度の重要な一環を担う弁護士制度の変革の問題ではないかということから、これは単に経済摩擦の問題ではなくて、司法制度の重要な変革の問題であるということからこの問題をとらえまして、そして我が国において弁護士自治という独特の制度を持っております弁護士会の職域に影響するところ大でありますので、その弁護士会の自主的な意見を尊重するという態度、この二つを二本柱といたしまして今日まで対応してまいったということでございます。
　もし貿易摩擦という点からだけ解決するとするならば、これは外国が当初主張しておりましたように、例えば企業のコンサルタントとか国際取引コンサルタントとかいったような名称、資格のもとにそういった業務に関してのみ我が国において活動を認めるというような制度が構築できたのかと思いますけれども、やはりその中身は弁護士活動そのものであるということから我が国政府はそういう対応をしなかったということでございます。
○飯田忠雄君　また別の点からお尋ねいたしますが、憲法の二十二条は、公共の福祉に反しない限り、職業選択の自由を認めるということになっております。そこで、この現定は在日外国人にも適用されると思われますが、これが適用になるということを認めるならば外国弁護士が日本国内で自分の国の法律事務を行うということが一体公共の福祉に反することになるだろうか、それが日本の国益をどのように侵害することになるのか、こういう問題が起こってくるわけでございます。公共の福祉に反しておれば外国人弁護士に日本の国内で営業をやらせることを禁ずるということは当然でございましょうが、その点のところがどうもはっきりいたしませんので、御説明を願います。
○政府委員（井嶋一友君）　憲法の第三章に規定されております各種の基本的人権の保障は、権利の性質から我が国の国民のみを対象としているというものを除きまして、我が国に在留する外国人に対してもひとしく適用されるものだというふうに考えておるわけでございまして、そういった前提で第二十二条の権利を見ますと、「居住、移転及び職業選択の自由」ということでございます。これはその権利の性質上我が国国民のみを対象としているものとは考えられないわけでございますから、当然基本的には我が国に在留する外国人にもこの規定が適用される、つまり外国人にも保障されているというふうに理解をいたしておるわけでございます。
　ただ、御指摘のように「公共の福祉に反しない限り」ということがこの条文においてわざわざ書いてあるわけでございまして、その意味合いは、憲法上いろいろ議論されておりますけれども、やはり外国人にも保障されておりますけれども、合理的な理由がある場合には制限があるということも当然であるというふうに考えておるわけでございます。
○飯田忠雄君　私が質問しましたのは、外国人弁護士が日本の国内で法律事務を行うことが公共の福祉に反するかという質問なんです。
○政府委員（井嶋一友君）　先ほど申しましたように、七十二条の解釈論として外国法を含むか含まないかという議論が一つあるわけでございますが、その点は、先ほど申しましたように私どもは外国法も含むのだというふうに考えておるわけでございまして、その理由は先ほど申したわけでございますが、御指摘のように外国の資格をそのまま認めて自由に自分の国において外国法に関する法律サービスを認めている国というのもございます。まさに委員のお考えに沿った国であるわけでございますけれども、例えばフランスでございますとかイギリスでございますとかベルギーでございますとかいった国は、当該国の弁護士に独占をさせております事務以外の一般の法律事務につきましては一般人だれでもできるという考え方の国でございますから、したがって外国において資格を取った外国弁護士につきましても当該国において自由に外国法についての法律サービスができるという考え方をとっておるわけでございます。
　ただ、私どもの国と申しますか、日本ではそういった考え方がとられなかったわけでございまして、その沿革は先ほど申した昭和八年の旧弁護士法にさかのぼるわけでございますけれども、我が国の司法制度の中におきましては、やはり他人の権利義務に重大な影響を与える弁護士についてはそれなりに高い倫理基準を要請するというようなことの反面といたしまして、弁護士の事務独占を認めるという形で今日まで推移をしておるわけでございます。その中において外国の弁護士資格者につきましてもやはり七十二条の対象になるのだということで今日まで規律をしてまいっておるわけでございます。
　したがいまして、そういう状況下において無制限に何らの規制もなく自由に外国の弁護士に我が国において外国法の事務を取り扱わせるということはやはり弁護士法の現在の精神に反する、言いかえれば弁護士法が考えておりますユーザーの保護と申しますか、いわゆる本人の権利義務に重要な影響を与える職務を行う弁護士でございますから、そういった依頼者の権利保護といったような観点からこれを禁止するのは、やはり公共の福祉といったような観点あるいは日本の国益といったような観点から当然であるのだというふうに理解をされて今日まで来ておるのだというふうに承知をしておるわけでございます。
○飯田忠雄君　外国法事務弁護士というのは日本の法律を取り扱わない。それから、このたびできました法律によって見ますと、第三条の中で一号から六号までのことは職務としない。この内容を見てみますと、これは裁判に関する代理事務とかあるいはいろいろの書類の手続、こういうもの全部、一応書いてあります。外国法事務弁護士というのは日本の法律は取り扱わない、それから日本の法廷事務は一切取り扱わない、また法廷事務に関連するような書類は一切取り扱わない、そういうものは職務でないと、こう書いてございます。そうしますと、外国法事務弁護士の職務というものは弁護士法による弁護士の職務とは一致しない、重複するところはほとんどないと考えられるわけであります。
　そうでありますならば、なぜそれを弁護士とみなして日本の弁護士会の統制下に入れなきゃならないのか、その必要性はどういうところかという疑念が生じてまいるわけでございますが、その点についてどのように御見解を持っておるでしょうか。
○政府委員（井嶋一友君）　委員御指摘のとおり、外国法事務弁護士と弁護士の職務範囲を比較いたしますと、確かに外国法事務弁護士は狭いわけでございまして、そういった意味におきまして弁護士ではないのではないかという御指摘もまたその面においては当たっておると言えるかと思うわけでございます。
　しかし、外国法事務弁護士が職務といたしますのが原資格国法あるいは指定法に関する法律事務でございますれば、これはもう無制限に、刑事であろうが民事であろうが行政法であろうが、要するにすべての法領域について一般の法律事務ができるということになるわけでございまして、その部分をとってみますと、これはまさに我が国の弁護士が今日まで独占してやってまいった業務と完全に重複する部分であるわけでございます。この事務は、今後国際的な法律事務の増大に伴いましてこういった分野の法律事務がますます拡大されていくということでございまして、いわば日本の弁護士と外国法事務弁護士がまさに競争関係になる分野であるわけでございます。
　そういった意味で、この職務範囲は限られてはございますけれども、我が国の弁護士と同質性を有するものであるということがその限りでは言えるのではないかと思うわけでございます。そのような限りはございますけれども、業務は他人の権利義務に重大な支障を与えるわけでございますので、やはり我が国の弁護士と同様に極めて厳格な規律に服すべきものであるということも当然であろうかと思うわけでございます。また、その使命職責につきましても我が国の弁護士の使命、職責とおおむね変わるところはないはずだ。また、そういうものとして活動してもらわなければならないということも必然のことではないだろうかと思うわけでございます。
　ところで、委員御案内のとおり、我が国におきましては、弁護士の使命、職責にかんがみまして、弁護士自治という制度を昭和二十四年以来持っておるわけでございますけれども、その意味は、やはり基本的人権の擁護とか社会的正義の実現といったような高適な職務を遂行する弁護士がその機能を十分に発揮できるために、政府、裁判所等の監督に服さず、弁護士の自浄によって自律的に規律し合っていくことが国民の利益になるということ、そういった合理性からこういった自治の制度が認められたというふうに言われておるわけでございますが、我が国の弁護士と同質である外国法事務弁護士につきましても、やはり同質である以上は、日本弁護士と同様に弁護士会の自治のもとに入れまして、そこで自律的に規制し合うというシステムがまさに日本の司法制度そのものではないかということ。さらに、実質的に申し上げれば、政府がこれを行うということはまことに困難でございまして、日常的に接触をする弁護士が外国法事務弁護士の職務を規律する、お互いに規律し合うということの方がより実効性のある規律の仕方であろうというようなこと。これが実質的な理由。
　そういったことで、日本弁護士連合会の基本的方針として、やはり外国法事務弁護士は弁護士会の自治に入れるという基本方針を採用されたわけでございまして、これは今申しましたような意味合いから合理性が十分あるというふうに我々も考えたわけでございまして、そういった考え方をもとにでき上がった制度要綱を基礎として法案にしたということになるわけでございます。
○飯田忠雄君　ただいまの御説明、わかったようなわからぬようなことになってしまったんですが、実は第三条で実に厳しく外国人弁護士の職務でない分野が決めてございます。例えば四号などもおかしいと思うんです。「外国の裁判所又は行政庁のために行う手続上の文書の送達」なんですが、外国の裁判所とか行政庁のために行う手続上の文書を送達するといったようなことまでやってはいかぬぞと、こう決められておるんですね。実に厳しい制限があるわけです。そうしますと、どう見ても外国法事務取扱の弁護士というのは、名前は弁護士だというけれども、その実体はおよそ弁護士とは言い得ないような者、つまり我が国における司法書士よりももっと力が弱い者のように見えるんですね。それで、こういう者がどうして弁護士の自治を侵害するだろうかという点に疑念を持つわけです。
　弁護士の自治といいますのは弁護士自体の自治でありまして、弁護士以外の者に対して影響を及ぼす自治ではないはずなんです。そういうところから見まして、やはり疑問が出てくるわけなんです。これは、私は反対するという意味じゃありませんよ。疑問が出てくるので、その疑問を説明していただきたいと、こういうわけなんですが、今の私の質問わかりますか。外国法事務弁護士は、およそ弁護士と名はついておるけれども弁護士らしからぬ者で、内容を見ますと司法書士よりももっと力の弱い者じゃないか、そういう者がどうして弁護士の自治を侵害することになるのかと、こういう質問なんです。
○説明員（但木敬一君）　委員御指摘のように、本法案の三条一項一号から六号まで各種の行為を制限しておるわけでございます。旧来型の日本の弁護士はいわゆる法廷中心の弁護士であると言われておりまして、その意味では委員御指摘のような評価もあり得るかと考えるわけでございます。
　ただ、最近になりまして法廷外活動というものが弁護士の業務の中でかなりのウエートを占めつつあるわけでございます。特に渉外関係の弁護士の場合には法廷活動をほとんどいたしません。主な活動は渉外的な、つまり国際間の契約におきまして相手方と代理人としての資格で交渉し、契約内容を定め、契約書を作成するというような事務を専らにしているわけでございます。したがいまして、こうした分野での弁護士の活動という意味では、今般の外国法事務弁護士の業務もまさに同じ内容になるわけでございます。その場合に外国法事務弁護士が仮に弁護士とは全く異なった規律に服するということになりますと、例えば双方代理の禁止、つまり当事者双方の代理人になって自分の都合のいいような事件処理をする、契約内容を定める、あるいは汚職の禁止、つまり自分の依頼者の反対当事者から金をもらって、そして自分の依頼者の利益に反した契約内容を定めるというような行為はやはり禁止されなければならない。つまり、その意味では弁護士の倫理基準というものと外国法事務弁護士の倫理基準というものは全く同じ基準でなければならない、かように考えられるわけでございます。
　こうした弁護士の当然あるべき倫理基準というのは、日本では弁護士会自身が維持するという制度が昭和二十四年以来続けられておるわけでございます。したがいまして、こうした職務上の倫理基準を効果的にかつ十分になし得るのは、現在までそうした倫理基準を設定し維持してきた弁護士会なり日弁連なりの中に外国法事務弁護士に入ってもらって、そしてその中で全く同じ倫理基準に服するものとして弁護士及び外国法事務弁護士の倫理基準というものを今後も維持してもらいたい、このような考えから外国法事務弁護士を弁護士自治の中に、取り込んだわけでございます。
　なお、委員御指摘のように、弁護士法上の弁護士自治は弁護士にだけ適用されるのであって、その他の職種まで及ぶものではないという御指摘がございます。その御指摘もごもっともであると思います。
　ただ、これまで説明いたしましたように、外国法事務弁護士のその業務の内容が弁護士の業務の内容と一致し、また倫理基準というものも全く一致しているというようなことで、いわば弁護士の一種として弁護士自治の中に組み入れたわけでございまして、いわゆる全く異種の倫理基準に服するような異職種を弁護士自治の中に取り入れたという趣旨ではないと考えております。
○飯田忠雄君　それでは、それで了解いたしまして次に行きますが、この法案では相互主義をとっておると書いてありますが、相互主義をとるということは憲法の第二十二条に反するのではないか。憲法の二十二条は何人に対しても保障されておるのに、外国における事情によって在日外国人を差別するということは憲法二十二条違反となりはしないか、こういう疑いがあるんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（井嶋一友君）　まず、本法案におきまして相互主義をとった理由でございますけれども、これはもう御案内のことだと思いますが、御説明申し上げますと、この外国法事務弁護士の制度が創設されますと、当然のこととして外国弁護士が我が国において活動することになるわけでございまして、我が国の国民のみならず、我が国に在住いたします外国人あるいは外国企業に対しましても良質の法律サービスを提供することができるわけでございます。さらに、企業側にとりましてもそういったサービスを受けられるという大きな利益があるわけでございまして、そういった意味で、この制度が創設されますと外国の弁護士にとっては大変大きな利益になるわけでございます。さらに、先ほど御説明しましたように国際的な法律事務が今後ますます増大していくであろうということを考えますと、この利益といったものはますます拡大され、多大な利益になっていくということであろうかと思います。
　そういった利益を供与するわけでございますから、当然この制度におきましては国際的な互恵という考え方から相互主義を採用いたしまして、我が国の弁護士に対しても利益を与えてもらいたいという制度をとることとしたわけでございますが、その意味合いは、外国において我が国の法律、日本法に関する法律サービスの充実向上を図る、そのことによって外国におります我が国の企業あるいは我が国の法人あるいは日本に進出したい外国企業といったものに対するメリットがあるということから、この相互主義の採用によりましていわゆる弁護士の国際交流の促進を図ろうというような一つの政策を掲げてこの国際法上の原則を採用したということになるわけでございます。
　そういったことで本法案では相互主義をとったわけでございますので、委員御指摘のように、我が国の弁護士を受け入れていない国、あるいは連邦国家の場合は州に当たりますが、そういったところの弁護士は我が国において外国法事務弁護士になれないということが反射的に出るわけでございまして、それが委員御指摘のようにイコール憲法二十二条の職業選択の自由に反するのではないか、こういう御指摘になるのではないかと思うわけでございますけれども、私はこの憲法二十二条は、先ほど御説明いたしましたように、外国人に対しても原則的には保障されるものではございますけれども、やはり「公共の福祉に反しない限り」ということでございまして、それぞれ合理的な理由がある場合には制限がされるものだというふうに基本的には考えておるわけでございまして、これまでにもいろいろな形において制限がされておることは御案内のとおりでございます。
　例えば資格制限もそうでございますし、あるいは公共の秩序安定を維持するために制限するといったような趣旨の制限もございます。さらにもっと進んで、社会経済のより調和した発展を目的とした一つの政策的な判断から、営業の自由と申しますか、職業選択の自由といったものの制限をしておる制度もあるわけでございますが、そういった制度が今日まで憲法二十二条に反しないという形で理解されております。そのゆえんというのは、やはり今申しましたように、そういった大きな社会的、経済的な、あるいは積極的な政策目的といったものがある場合、言いかえれば合理性がある場合にはそういった制限もやむを得ないのだというようなことで理解をされておるものだというふうに私は考えておるわけでございます。
　そういった意味でこの相互主義の問題を考えますならば、冒頭に申しましたような必要性からとりました政策でございまして、そういった政策のゆえをもって反射的に外国の弁護士の中で相互主義をとらない国の人たちは我が国において活動ができないということになるのはいたし方がないこと、つまり憲法二十二条に違反するものではないのだというふうに理解をしておるわけでございます。
○飯田忠雄君　そうしますと、国際関係の政策というものの方が一応国内問題よりは重大だから憲法の問題に国際関係の方が優位するというお考えで、国際関係の障害になるようなものは公共の福祉に反するのだ、こういう御解釈をおとりになったというふうにとっていいのですか。その点どうですか。
○政府委員（井嶋一友君）　今申しましたように、相互主義をとりますことはすなわち弁護士の国際交流を促進するということでございます。それが現在の我が国のみならず世界の需要と申しますか、そういったものにマッチする政策であるというふうに考えるわけでございます。そういったものがあります反面としてそういった制限が加えられることになる、結果としてそういうことになるということはいたし方がないのだというふうに理解をするわけでございます。
　なお、同じような形で職業選択の自由と関連するかと思いますけれども、委員御案内だと思いますが、銀行法でございますとかあるいは弁理士法でございますとかいったような法律ではやはり外国の企業なり外国人にそれぞれ営業なり資格を与える制度を持っておるわけでございますが、これもいずれも相互主義を採用しておるわけでございますが、こういった制度につきましても現在までのところ憲法二十二条に違反するというような議論というものがなされていないという理由というのは、私が先ほど御説明したようなことではないのだろうかというふうに考えておるわけでございます。
○飯田忠雄君　それでは、別の観点から御質問申し上げますが、外国法事務弁護士が今度の法律では弁護士を雇用することを禁止しております。そこでお尋ねするわけなんですが、外国の個人とかあるいは外国の企業が日本に事務所を持っておる場合に、そういう人が弁護士を雇用することができないのだろうか。つまり、企業のお抱えの弁護士というものは禁ぜられておるか、こういう問題なんですが、いかがでしょうか。