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○政府委員（砂子田隆君）　まあ機関委任事務にするか団体委任事務にするか、あるいは一般的な公共事務として行わせるかというのは、そのときのいろいろな政策判断が私はあるだろうと思います。
　一般的に、機関委任事務にするということを各省が申します場合には、その事務について国がやはり指揮監督権を持っていたい、言うならば知事に対して何らかの意味で管理執行の上から制約を加えると申しますか、そういうことを考えている事務、そういうものにつきましては一般的に機関委任事務とするというのが各省の考え方であろうと思います。
　私たちの方は、そういうものにつきましてもそういうことまで至らなくてもいいではないか。と申しますのは、先ほど団体委任事務の話を申し上げませんでしたのは、御案内のとおり、団体委任事務というのは、事務自身は公共事務よりも若干国の関与が強いと言えば言えますが、別表の一なり二なりに掲げてあります仕事をごらんいただいてもわかりますとおり、実際これは公共事務なのか団体委任事務なのかというのは大変わかりづらい。むしろ私たちはこれは本当は分ける意味合いが余りないんだろうと思っておるからそう申し上げているわけですが、そういうふうに団体委任事務を考えますと、やはり全体的に見まして、私たちの方は、国が機関委任事務であろうとこう申してきても、それはやはり国体委任事務の方がいいんではないかということを言いながら事務の調整をすることがございます。そういうことがうまく各省に説得ができまして、納得いただいて相談をすることもございます。あるいは各省としては、どうしてもその事務だけは放せない、どうしても指揮監督をしたいんだということであれば、どうしてもやっぱりそれは機関委任事務になってしまう。そういう形の成り合いからできているというふうに思っております。
○山田譲君　非常によくわかりますけれども、国の立場といいますか本省の立場から言いますと、やっぱり知事に機関委任することの方が仕事がやりやすい。一種の国の機関をそこにつくることになるわけだから。だから何か仕事をさせようとしたら機関たる知事に委任する、こういう方がやりやすいだろうというふうに思うんです。しかし、それを余り伸ばしていきますと、今度はきわめて中央集権的になっていく。選挙でもって当選した知事が、当該自治体のことをやるよりも、むしろ国の一つの、たとえば労働基準局長というようなのと同じような形でもって仕事をやらされるということになりますと、これは非常に中央集権がますます強くなっていって当該自治権がかえって侵害されるような結果になっていきはしないか、こういうおそれがあるわけです。ですから、やっぱり機関委任事務というようなものはやたらにふやさないようにした方がいいんじゃないか。国の側から見て中央集権的にやろうと思うとこれは機関委任の方がいいと思うんですね。
　そこでもう一つお伺いしておきたいのは、機関委任といったって知事ばかりでなくて、たとえば行政委員会めたいなものがあるわけですね。労働委員会であるとか、人事委員会であるとか、監査委員会であるとか、選挙管理委員会であるとか、こういったものがある。そういう機関に委任する仕事も法律で当然決まっているわけですから、その場合に、もし国が決めたとおりにやらなかった場合に、まあ知事の場合は首を切るというふうな方法があるようですけれども、ほかの行政委員会についてはどういうことが考えられるか。
　そしてもう一つは、団体委任の場合に、その当該団体が、たとえば国の法律をもって施設を各都道府県でつくらなきゃいけないとこう決めて、ところがその都道府県がつくらなかった場合にこれはどうなるのか。そこら辺をちょっとはっきりと教えていただきたいと思うんです。
○政府委員（砂子田隆君）　御案内のとおり、一般的に地方自治法の規定の中には、いまおっしゃられましたように、マンデーマス・プロシーディングと申しますか、職務執行命令がかかる部分がございます。それは一般的に国の事務をやっております知事なり市町村長に対してかかることになるわけでありますが、行政委員会に関しましては、地方自治法の中でこれを主務大臣が指揮監督する規定はございません。ございませんというよりも、むしろ個別の法律の中において、たとえば教育委員会について文部大臣が指揮監督をするのでありますとか、そういう規定はございます。正規の処分に違反してやったときどうなるかという規定は、実は地方自治法の中では市町村長が機関委任事務をやったときの知事の権限としてございましたり、あるいは選挙管理委員会の仕事の中で、都道府県の選挙管理委員会が市町村の選挙管理委員会を指揮監督する形において、もしも間違ったことを市町村の選挙管理委員会がやった場合には処分取り消しとかそういう規定がございますが、その他の委員会につきましては、地方自治法の中には規定がないわけであります。
　先ほど申し上げましたように、むしろそれは各法の中にございまして、教育委員会であれば地方行政に関する例の法律の中にございますとか、労働委員会でございますと御案内のとおり労働組合法の中にございますとか、そういう形の中で各大臣にその指揮監督権が与えられておりますが、一般的に処分取り消しというのは、私が存じている範囲内では、いま申し上げました選挙管理委員会の問題と労働委員会の問題ぐらいではないかと思っております。取り消しというのは、決定権を持っていて現実にやっていくという形の調整なりあっせんなり、そういうきわめて強い力を持っている、そういうことをやれるのはどうも選挙管理委員会と労働委員会だけではないかというふうに思っております。
○山田譲君　労働委員会については別に処分権限なんかないでしょう。労働委員会が調整的機能と司法的機能がある、司法的機能があって、不当労働行為の命令を出した場合に、それに対して不服があれば不服のある人が中央労働委員会に申し立てる、こういうことはありますが、あっせん、調停、仲裁というふうなことを労働委員会がやった場合に、それを中労委がこれはいかぬとかやめろとか、そんなことを言う権限は全然ないわけですわね。だから、必ずしもそういうことではないと思うんです。
　ただ、知事の場合と行政委員会の場合がそういうふうに違うということと、先ほどお返事いただかなかったけれども、団体がやらなかった場合どうするんですか、委任事務について。
○政府委員（砂子田隆君）　団体委任事務に関しましては、地方自治法の中ではそういう規定はございませんので、一般の公共事務と同様に取り扱っております。
○山田譲君　まあそういうことですが、私の申し上げたいのは、地方自治法そのものは一応機関委任事務を認めてはいるものの、やはり非常にこの自治権というものを地方自治法は非常に高く考えていると思うんですね。ですから、たとえば委任事務であっても、知事の場合は一応別としても、当該自治体の自治権というものを非常に尊重した結果、あのような地方自治法ができているんじゃないかと思うんです。そういう意味から言いましても、中央官庁としては機関委任事務をふやしたいでしょうけれども、やはり自治省あたりがひとつがんばっていただいて、そうめったやたらに機関委任事務なんかつくらないように考えていただきたいと思うんです。
　それから、いまの委任事務という問題に関連して、この前もお話出ましたけれども、先日、山形県の金山町ですか、でつくった情報公開条例、これについて、委任事務の関係は、機関委任については本省の了解をとらなきゃならないというような、本省といいますか、大臣の了解がなければ出せないというふうなことを言われました。そうすると、団体委任事務についてはどうですか。
○政府委員（砂子田隆君）　いまお話がございましたように、先般申し上げましたのは、一般的に文書の管理と申しますか、そういう面から見ますと、情報というものを公開をしていくというのは固有事務だと思っておる、団体事務につきましても機関委任事務にしても同様でございます。ただ、機関委任事務の処理に関しまして、もともと国に指揮監督権があるものですから、それで指揮監督権を何らかの意味で行使をすればその機関委任事務について公開ができなくなるのではないかというふうに考えているということを申し上げたわけでございます。
○山田譲君　これは自治省に聞くべきことではないかもしれませんけれども、いまの条例に関連しまして、実際問題として、だれかがこの情報を提供してくれ、見せてくれと、こう言ってきた場合に、これが機関委任事務であるかどうかなんというのは余りわからないとは思うけれども、たとえば機関委任事務であったからといって、それを一々所管の大臣のところにお伺いを立てて、これは公開していいですか、悪いですかなんということは言うのは余りにも現実的でないように思うんですね。そうしますと、一たんすべてのものは全部公開してしまう、原則的に。そして、その後で何か問題があればやっぱり所管大臣が注意をするというようなことはあるでしょうけれども、やはり一々所管の大臣の許可を受けた上でなければ機関委任事務については公開できないというのは余りにも現実的でなさ過ぎるように思うんですけれども、そこら辺、どうでしょうか。
○政府委員（砂子田隆君）　原則的には全くそのとおりだと思っております。ですから、住民側から申し上げますと、機関委任事務といえども一般的には、それは固有事務だから請求しますとか、固有事務でないから請求しませんなどということを住民は考えてはいないだろうと思います。ですから、そういう意味では、一般的にはそういうものがあって、何もなければ機関委任事務であろうが全部公開されてしまうというのが原則だと思っております。ただ、そういうことをやられちゃ困ると、こうおっしゃるなら、具体的にこの事務をやっちゃ困るということを国が初めから注意をしなきゃいかぬと思っておりまして、一々これは出してもいいでしょうかということを公共団体が国に聞く必要は私はないんだと思っております。
○山田譲君　それでは次に、給与の問題に入りたいと思うんですけれども、いろいろ問題がありますけれどもきょうは全部やる暇はありませんから、少ししぼって、いわゆるラスパイレスというやつですね。何か、聞いていますと、ラスパイレスでやったんだから絶対間違いないと金科玉条みたいにおっしゃる。だけれども、果たしてそんなに精度の高いものであろうかどうか。自治省の中でも、このラスパイレスの指数を算出するに当たりまして、これは自治省の資料の中に書いてある言葉ですが、ラスパイレス指数の算出に際しては、同時にパーシェ指数も行っており、両者の値の開きの程度についてのチェックをしている。というふうに書いてある、自治省が書いたものの中に。そうしますと、いわゆるラスパイレスでもってこうだ。ですから、この県は高過ぎるとか、この県はそれよりも若干低くなっているとか、こういう言い方をされて、それはラスパイレスでもってやったんだと言っているけれども、ところが自治省自身が認めておられますように、同時にパーシェ指数も行っておると、こういうふうに言っている。そうして、しかも非常にわかりにくいのは、両者の値の間の開きの程度についてのチェックをしているということを言っている。そうすると、恐らくパーシェ方式でやった場合と値が違っているだろうと思うんですね。これは当然だと思うんだけれども。そうすると、その値の開きの程度についてのチェックをしたというのは一体どういう意味か、そこのところをはっきり教えていただきたいと思うんです。
○政府委員（大嶋孝君）　御指摘のように、地方公務員の給与水準につきまして、地方公共団体の基幹的な職種でございます一般行政職、これに属します職員について、学歴別また経験年数別にラス方式によって国家公務員との比較を行っております。このラスパイレス指数と言いますのは、国とそれから団体との職員構成の相似の程度あるいは職員数の多少によりまして、その反映の正確さの度合いは若干異なるというふうに考えられますけれども、その団体の給与水準を総合的に把握する指数としては、私は十分使用にたえ得るというふうに考えております。
　そこで、いま申し上げましたようなことでラスパイレス方式によって指数を出しておりますけれども、同時に、当該団体の職員構成で比較をいたしますパーシェ指数、これでチェックをしておるということでございます。このパーシェとラスの指数の差というのはそれほど大きいものでございません。給与制度あるいは運用状況の検討に資するという目的から見ました場合にはラスパイレスで十分反映しておるというふうに考えております。
　ちなみに申し上げますが、五十六年四月一日現在の地方公共団体の給与水準をラスパイレスで申し上げますと一〇六・七ということになっております。これをパーシェで出しますと一〇六・一ということでございます。都道府県におきましては、これが一番開きが大きいと申しますか、これがラスで申し上げますと一〇六・七でございますが、パーシェで出しますと一〇五・八というようなことでございます。指定都市につきましてはどちらで出しましても一一〇という結果が出てまいります。このように全体で比較をいたしますとコンマ以下の差が出てくるということで御理解をいただきたいと思います。
○山田譲君　そうすると、この値の開きの程度についてのチェックをしているということは、いま言ったように、パーシェでやっても結果的に値の開きが大したことはなかった、こういうことで、特別なチェックをしたということは、チェックはしたけれども大して違いはなかったからラスパイレスそのものを使った、こういうことですか。
○政府委員（大嶋孝君）　いま申し上げましたように、ラスの指数で十分給与水準というのはあらわし得るというふうに考えておりますし、また、二つの指数をそれぞれ用いますとかえってまた混乱をするということもございまして、ラスで代表させておるということでございます。ただ、個別の団体に参りますと、開きがこれほど小さくはなくて、もうちょっと大きいというところも出てくるかと思います。
○山田譲君　これは、私これ以上言いませんけれども、そうなれば、やっぱり全体としてはさっき言ったような点でそう大差はないにしても、少なくとも大体ラスの方が高く出ているということのようです。しかも、個別の団体を見ていくと、パーシェとラスパイレスがかなり値が開いているところがある。こういうふうな話になりますと、ラスパイレスだけでもって高い低いとかという議論をされるのではちょっと片手落ちではないか。やっぱりラスとパーシェの場合はこうですというふうなことをやったって別にそこに混乱は生じないというふうに思うんですよね。その点いかがでしょうか。
○政府委員（大嶋孝君）　私どもが個別的に指導を申し上げると申しておりますたとえば百五十三団体等につきましては、相当給与水準が高いわけでございまして、これらにつきましては、いずれを用いましても何ら私は問題はないというふうに考えております。
　先ほどちょっと申し上げましたが、町村の場合で申し上げますと、ラスで言いますと九八・八、パーシェで申しますと九九というような結果が出てまいりますので、いずれが高いか低いかということは、先ほど申し上げましたように、全体の水準としてはコンマ以下ということになりますので、いろいろな数字を用いずに一般的に用いられておりますラスパイレス指数というものを使っておるということでございます。
○山田譲君　それからもう一つのラスパイレスについて、これは私の理解が間違っていれば直してもらって結構ですけれども、三つほどちょっと疑問があるわけで、もともと比較が、いわゆる行政職（一）ですね、この職員だけを比較しているんじゃないかというふうに思いますが、それではやっぱり不完全じゃないかという疑問点が一つです。
　それから、国の調査は一月十五日付ですけれども地方の場合は四月一日付になっている。そこに三月の差があるわけですけれども、とりわけ四月というのは昇格の時期なんですね。ですから昇格した結果が四月一日に出てきてしまうとこういうことで、四月一日、一月十五日の間ではかなりの開きが出てきやしないかという疑問です。
　もう一つは、地方の場合は国の一般行政職にはないような職種もまたかなり多くあるんじゃないかというふうに思いますけれども、この辺はラスパイレスについて私が持っている一つの疑問なんですけれども、この三つについてどう考えればいいのか教えていただきたいと思います。
○政府委員（大嶋孝君）　私どもが一般に使っておりますのは、先ほど申し上げましたように、その地方団体の基幹的な職種でございます一般行政職、まあ大体これで、その団体の給与水準というのはそれが基本になっておりますので、あらわし得るということで使っておるわけでございます。もちろん国にない職種等もございますが、それらにつきましては一応その基幹的な職種というものとの均衡の上にそれぞれ給与水準というのは設けられておると思っておりますので、それで代表さしておるわけでございます。
　それから、国家公務員と地方公務員の給与の調査の時点が違うのではないかというようなことでございます。御指摘のように、国家公務員の給与実態調査は毎年一月十五日現在で調査をしてございます。しかしながら、これにつきましては、四月に普通昇給がある人につきましては昇給を受けた者ということにしておりまして、四月一日の予定額どいうことで国家公務員の方は出されております。
　一方地方公務員の給与実態調査、これは四月一日現在で調査をしておりますけれども、当然四月分の普通昇給はこれに含まれております。ということは、いわゆるその定期昇給等によりまして、調査時点の差ということでラスの指数に差が出るということは実質的にはないというふうに私どもは理解をいたしております。
○山田譲君　いや、昇格です。昇給じゃなくて昇格の場合です。
○政府委員（大嶋孝君）　昇格ということになりますと、ポストがそれぞれ決まっておりますので、前の人が退任をして、それから新しい人が昇格をしてくるということになりますので、その給与水準そのものには差が出てこないということでございます。
○山田譲君　ちょっとそれはおかしいと思うんですけれども、この問題についてはまた改めていろいろ意見を申し上げたいと思いますけれども、基本的に、このラスパイレスかパーシェかというふうな問題は別としまして、国家公務員と賃金を比較するという問題ですね。どうして比較しなきゃならないかという問題が一つある。とりわけ地方公務員については、地方公務員法によって給与決定の要素というのは、国ということも一つはあるけれども、同列としてその地域の民間の賃金であるとかあるいはその地域における生計費であるとか、こういうものを見るということで、その一つとして国というものは書いてあるにすぎない。ですから、賃金決定の要素というのは三つか四つあるわけです、公務員法によって。そうすると、どうしてそのうちの国だけをとって、そしてその比較をして高いとか低いとかという評価をするのか、そこのところがどうも納得できません。
　これはもうここでいろいろやりとりするつもりはありませんけれども、また、もし国どおりにやれと言うならば、都道府県の人事委員会なんて要らないんでして、だから地方公務員法上のそういう幾つかの要素を考えて、そして当該都道府県に置かれている人事委員会が勧告をすると、こういうシステムになっているわけで、それを国とストレートに比較して高い低いを決めるというようなことであるとすれば、そしてその高い方はけしからぬというふうな言い方をするとなれば、これはもう当該都道府県の人事委員会なんかまるっきり要らないという考え方と同じじゃないかと思うんですけれども、そこのところはどういうものですか。
○政府委員（大嶋孝君）　国家公務員の給与水準、これは御案内のとおり毎年行われます人事院勧告によりまして全国の民間賃金の平均的な給与水準に保たれておるというふうに考えられるわけでございます。
　そこで、そういった国家公務員の給与水準と比較をするということによりまして、地方公務員法に規定いたしております民間事業の従事者との比較ということも間接的に行われるということが一つございます。それから、国家公務員と地方公務員は従事しております職務が類似しておりますので、同一の条件のもとでの給与比較というのが行いやすいということも考えられます。それから三つ目には、地方公務員の給与制度それからその運用というものが国家公務員の給与制度なり運用を基準としておるというところがございますので、給与水準につきましても国家公務員を基準とすることによりまして統一的な算定なり比較分析が可能になるということが理由でございます。
　もちろん、各地方公共団体の職員の給与につきましては、いま御指摘の地公法二十四条に定めます給与決定の原則に従って決定されなきゃならぬということは当然でございまして一その団体の組織なり規模なりあるいは地域の社会的条件といったものに応じて合理的な範囲内において国の制度を修正し、その団体に適したものとして適用するということになるわけでございます。人事委員会におきましても、そういった地域の状況といったものをよく調査をしていただきまして、適正なあるべき給与水準というものを勧告していただきたいというふうに考えておるわけでございます。
○山田譲君　おっしゃるとおりだと思いますけれども、そのとおりになっていないじゃないかということを私は言っているわけです。この間も私がここで質問したときに、当時、砂子田局長は、何となく人事委員会は余りちゃんとした機能を果たしていないような言い方でおっしゃったわけで、そうなると自治省そのものが地方公務員法を否定するのか、人事委員会は要らないという言い方になるのかということで、私は非常にこれは問題発言であろうと思うんですけれども、まあ本心を言っていただいたんだから、それはそれで勘弁できると思うんですがね。だから、下手にかっこうのいいことを言うよりは本心を言っていただいた方がこっちにとってはありがたいわけです。
　それにしても地方公務員の給与の問題についてはもっともっといろいろな場所で私はいろいろ申し上げたいと思いますけれども、ここで、この間そちらで出されました定員のモデルですね、これについて幾つかの質問をしていきたいというふうに思います。
　これは、五十七年四月一日に行政局長から各都道府県知事あて、あるいは指定都市あてに出された「地方共団体における定員管理の適正化の推進について」という通達であります。
　最初にまずお伺いしたいのは、これはどういう趣旨でこの通達を出されたか、こういうことでございます。それをまず局長に伺いたいと思うんです。——行政局長、これは局長が出された通達なんだから、局長に答えてもらいたい。
○政府委員（砂子田隆君）　定員モデルに関しまして、実は第二次の臨時行政調査会から、公共団体におきます定員について何らかの指針を示すべきだということが示唆されました答申を受けました。それに従いまして、公共団体がどういうふうに定員を定めていくのが望ましいのか、そういうための試案と申しますか目安と申しますか、そういうものを学識経験者の方々にお集まりいただきまして研究をしてまいったわけであります。
　もともと定員管理というのは、基本的には地方自治のたてまえから申しますと、公共団体自身が自主的に判断をして決定をいたすべきものであります。しかし、臨調答申にもございますように、公共団体の定員が増加をしているということを指摘をされておりますので、各公共団体がどういう形でそれがふえているのかそれを自主的に判断をしてもらいたいし、それからある程度こういう算定の方式でやればその公共団体の定員というのがはじかれるのではないかということを前提にしながら、一つの目安を立てるための方式というのを御研究いただいたわけであります。それにつきまして、こういうやり方をしたらどうだということのための参考資料として、あるいは目安として、各公共団体の方に通達を出したわけであります。
○山田譲君　そうすると、これは単なる目安である、単なる参考資料であると、こういうことですか。
○政府委員（大嶋孝君）　いま行政局長から答弁がございましたように、地方公共団体の定員管理、これは基本的には地方自治のたてまえからも当然その自主的な判断と責任において有効適切に行われなきゃならぬということでございます。
　しかし、御案内のように、教育なり福祉といったような部門におきます国の規制、関与、それの見直し等がなされなければ自主的に、あるいは弾力的な定員管理ができないということも、これは申し上げるまでもないことでございます。と同時に、いわゆる一般行政管理部門につきましても、定員管理の適正化ということが要請されておるわけでございます。その場合に地方公共団体におきます適正な定員算定のよりどころが、これが必要になってくるわけでございますけれども、そういったために今回各地方公共団体がそれぞれ置かれておりますいろんな条件、これに差があることをもちろん前提としながらも、各団体にとって定員算定の一つの指針と申しますか、目安と申しますか、それになるようにといったような観点からこのモデルを示したというふうに御理解をいただきたいと思います。
○山田譲君　この通達の文書を見ますと、必ずしもそうはとれないわけで、前文の方でもって、とにかく国家公務員の場合もやっているんだというふうなことで、「国の第六次定員削減計画に準ずる措置を講ずる」というふうなことを言った上で、ついては今度はこういうものをつくったから見直しを行いなさいと、まあ「要請します。」という言葉ですけれども。
　いずれにしても、そういうことであるとなれば、それはあなた方がおっしゃっているように、この通達がそういうただ単なる参考資料あるいは目安になるものを出しますと、あとは自由にそっちでやりなさいというのとちょっと違うんじゃないかと思うんですね。また、普通役所の文書の常識からいいましても、単なる参考資料であるというふうな程度であるならば、わざわざ局長通達なんかじゃなくて部長かあるいは課長の内簡くらいで出しておけば、参考にしなさいと出せばそれでいいことだと思うんです。これはやはり局長通達で出したというところにはそれなりの重みがあるわけでして、この文書を見ても事実そういう感じがありありと出ております。その辺で必ずしもあなた方がおっしゃるような単なるそういう程度であるということを疑わざるを得ないんですけれども、この辺はどういうものですか。
○政府委員（砂子田隆君）　それはそのとおり局長通達に書いてありますような文面でございまして、もともと定員削減計画に関しましては、すでに先般来の閣議でも決定されたことでございますし、公共団体の方にもそれなりの努力をしてほしいということを要請をしておりますから、それなりのことはやはり定員については考えてほしいというのが一つございます。
　それから、後段の方につきましては、いま公務員部長が申し上げましたように、あくまでもこれは第二次臨調が公共団体の全体の定数というのをどういうふうに自治省はやっているのかということがございましたから、それに従いまして、といって国自身につきましても定数を完全にはじき出してこうだと言って定員法ができているわけではありません。あれは四十二年に凍結をしたという定数でありまして、どういうふうに算定をしたかということはないわけであります。したがいまして、公務員全体に関してどういうふうな定数の算定をするかというものについての指標がないわけであります。
　それではなかなか臨調から答申を受けて指導をするといたしましても何もないではないかということがありますので、先ほど申し上げましたように、学識経験者に集まっていただきまして、どういうふうにこれを見たらいいのかということを考えながら一つのモデルをつくっていった、そのモデルというものをつくると大体こんな感じになりますよということを一応報告をしていただきまして、それをやはり公共団体が、定数定数といってうるさく言うけれども、どういうふうにして一体その定数というのをやればいいのだという意見はこれ幾らでも公共団体から来ているわけであります。国がそんなにやかましくおっしゃるなら、やはり国自身もそういうものを明示すべきではないかということはあります。といって、国自身がそれぞれの公共団体の定数を完全に決めてしまうわけにはこれまいらない。やはり自主的に決めていただきたいというのがございます。しかも公共団体としてはいろいろな特性がありますから、部門間にみんな平等に人員が張りつくというわけじゃありません。ですから、全体的な枠の中でどういう人間が必要なのかという目安だけはやはりどうしてもつけてやらなきゃならない。そうしますとある一定のモデルを算定せざるを得ない。そういうものを算定をして各公共団体がそれに従ってひとつ自分たちなりに定数をはじいてもらいたい、そういうことのための定員モデルというものを示して、そのできたものを一つの目安にしながら公共団体の中でいろんなことを工夫してほしいということで出したわけでありますから、それ以上の何物でもないと思っております。
○山田譲君　よくそちらの気持ちはわかりました。
　それで、これについてちょっと聞いておきたいのは、そもそもこれは研究会というんですか、そこでいろんな専門家が集まってつくられたようですけれども、その研究会なるものの法律的性格は何ですかということと、いつできて、それから今後いつまで続けるつもりか。それについての今年度の予算は幾らになっておりますか。これをお伺いしたいと思います。
○政府委員（大嶋孝君）　この研究会は、自治省が地方公共団体の人事行政に関しまして必要な技術的な助言、指導を行う際の指針を得たいということで設置しておる私的な研究会でございます。
　この研究会は、五十六年の七月に設置をいたしまして、五十六年度、五十七年度の二カ年間を予定をいたしております。
　予算につきましては、五十六、五十七年度の二カ年間につきまして、それぞれおおむね百五十万円程度が計上されておるということでございます。
○山田譲君　そうすると、一種の私的な研究機関である、こういうことのようです。
　それで、いつまで存続させるかという点の御返事がなかったんですけれども、百五十万というのは年間百五十万ですね。
○政府委員（大嶋孝君）　五十六年度と五十七年度の二カ年間で研究を行うということにしておりますので、五十七年度までということでございます。
　百五十万というのは、五十六年度も五十七年度もそれぞれ百五十万と、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○山田譲君　そうすると、これは五十七年でやめるということですか。
○政府委員（大嶋孝君）　五十七年度中かかりまして、この前は二十万以上の市、指定都市、都道府県についてモデルの計算方式を研究したわけでございます。五十七年度につきましては、これをさらに精度を高めるといいますか、それと同時に、また、そのほかの団体につきましても定員算定の方式と申しますか、そういったものについて研究を進めていきたい。一応五十七年度でその研究は終わりますかどうかわかりませんけれども、いまの予定では五十七年度ということでその研究を進めるということにしておるわけでございます。
○山田譲君　何かこれは正式な文書じゃないんですけれども、新聞によりますと、三年ごとにこのモデルについて見直しをしていくなんということ書いてありますけれども、そうすると、三年ごとに見直しをするというのは、それはどなたがやるんですか。
○政府委員（大嶋孝君）　まあ三年もたちますと、いろいろまた社会的な情勢あるいは経済的な情勢というものも変わってくると思います。
　今回、この研究会でその基礎的な算定方式というものをつくって研究をしていただいたわけでございますが、その後の見直しということになりますと、これは私どもいわゆる行政的な段階で見直しを進めていくということで今後の運用を図っていきたいというふうに考えております。
○山田譲君　そうすると、その三年というのはこの新聞報道に間違いないわけですか。
○政府委員（大嶋孝君）　いまのところ一応三年ぐらいたったところでまた見直さなければならぬだろうというふうに考えておりますので、その意味においては報道は間違いないというふうに御理解いただきたいと思います。
○山田譲君　次に、このモデルのつくり方について、いわゆる回帰式というんですか、回帰モデル方式というやつのようですが、専門家がいろいろ研究してこういうものをつくられたようですけれども、この回帰モデル方式そのものについて自治省御自身が非常に問題点があるんだということを自分から言っていらっしゃる。「地方公共団体定員管理便覧」、これは公務員第二課でつくられたやつですね。これ見ますと、「長所と問題点」というのが書いてあって、長所は三つしかないけれども問題点の方が六つもあるというふうにちゃんと出ているわけです。
　この六つを読んでみますと、この回帰方式は「あるべき姿ではなく、現状を示すに留まる。」、これがまず問題点の第一に挙げてあります。それから二番目が、「事業の内容一事務処理方式等の要因が、現在のところ無視されている。」、それから三番目が、「説明変数の選択が難しい。」、四番目として、「統計上の相関関係と、理論上の因果関係とは必ずしも合致しない。」ということが問題点の四点目。五番目に、「部門別の職員数の分類が難しい。」。六番目が、「職員数の少ない部門又は団体に適用するのには無理がある。」と、こういうことを、これはあなたの方で書いたんだからよくおわかりだと思う。長所については三つしかありません。長所はあえて読みませんけれども、とにかく三つしかないけれども、問題点というのはこんなに六つもあると。
　こういうことで、問題点のあるやり方でつくったモデル、これを果たしてそんなにあなた方は地方へ自信を持って出せるんですかね。
○政府委員（大嶋孝君）　先ほど申し上げましたように、何らかの指針といいますか算定方式が必要であるということでつくったわけでございます。回帰方式というのは、一般的にこれまで用いられてきた方式でございます。それによりまして他の団体と比較をして、自分のところの団体が適当なものであるかどうかというある程度の目安はつけ得るものだというふうに考えております。
　いま御指摘のように、確かに職員数につきまして絶対的に何千何百何十何でなくてはならないというような数字ではございません。あくまでも相対比較の中においてよそを見比べたときに、自分のところの職員の水準といいますか、職員数の水準というのがどういうものかということについてめどをつけていただくわけでございます。そういった意味におきましては、十分使用していただけるものだというふうに考えております。
○山田譲君　そこが一番大きな問題でね、問題点のトップにありますように、これは「あるべき姿ではなく、現状を示すに留まる。」というふうに言っているわけですね。ですから、一応現状というものを前提にして、この数値でもってはじき出されているというふうに思います。
　そうしますと、この出されたものはこれが一番いいんだという数字にはならないんで、要するにいま現状をずっと平均していくとこんなものになりますよというだけのことであって、あくまでも相対的なものでしかないというふうに思います。いまおっしゃったとおりだと思うんですが。そうしますと、次に出てくるのは、あるべきじゃなくて全体のやつですから、当然それよりも低いところも高いところもあると思うんですね。それは常識的にそう考えざるを得ない。これより高いところあるいは低いところというのは、すでに出ているんですか、そういう団体は。
○政府委員（大嶋孝君）　御指摘のように、もちろん高いところも低いところもあるわけでございます。しかし、いま申し上げましたように、絶対にこの数字でなくてはならないというものでございませんので、特に、非常に職員数が多いからといって直ちにどうこうするということにはなりません。各団体で自主的にお考えいただいて、また、他の要素等ももちろんあると思いますので、それらを勘案した上で適正な定員管理というものを図っていただくための資料でございます。そういった意味で、多いところ少ないところございますけれども、各団体につきましてどこがどれだけ多いとかあるいは少ないというようなことを公表するというつもりも、もちろんこちらの方は持っていないわけでございます。
○山田譲君　いま多いところも少ないところもとおっしゃったけれども、ところが少ないところというのはほとんどないんですよね。ほとんど全部が多くなっている。しかも、これは恐らく自治省以外でこんなものを発表するところはないと思うから言うんですけれども、新聞だってみんな取り上げて、そしてどこそこの県は何％これ以上高くなっている、どこどこの県は何％ですと全部書いてあって、これを見た限りでは恐らくこれより低いなんというところはほとんどないんです。
　そうしますと、これは恐らく自治省で発表された数字だと思うんですけれども、各新聞全部取り上げて、そして新聞によってはこれによって七千人の削減ができるんだということをはっきり言っている。そうなりますと、これはやっぱりあなたそんなものじゃないんじゃないですか。これはだれが発表したんですか。ちゃんと新聞もあるし、こういう「地方行政」という雑誌もあるんです。全部書いてあるんですよ。この県は何％高くなっている、この県は何％で、トップは和歌山の五・三％が最高だなんて全部書いてある。だから、これはどう考えたって新聞社が計算したものとは思われないんです。
○政府委員（大嶋孝君）　いま申し上げましたように、個別の団体についてどれだけ人数が多いとか少ないとかいうことを私ども公表しようというふうには考えておりませんが、この算定方式によりますとおおむねどういうことになるのかという意味で発表したわけでございまして、そういう意味合いにおきましてはその個別の団体についてどうこうということではないというふうに申し上げておるわけでございます。
○山田譲君　それじゃ、低いところはどこですか。
○政府委員（大嶋孝君）　団体名は申し上げませんが、低いところというのが都道府県で十五、それから指定都市で五つ、それから人口二十万以上の市で二十ほどございます。
○山田譲君　これは後で結構ですからはっきり教えてくださいよ。新聞社の方にはみんな発表しているんですから、こちらの方に発表できないはずはないと思うんですね。ですから、高いところ、低いところ、これをぜひ教えていただきたいというふうに思います。さっき言ったように相対的なものですから当然低いところもあれば高いところもある。大体常識的には低いところと高いところと同じ数にならなきゃ変だと思うんだけれども、とにかく低いところが非常に少ない、こういうことであります。
　しかも、新聞の取り上げ方はこれでもって七千人はもう即座に首が切れるというふうな言い方をしている。そういう気持ちでもってあなた方はこれを考えているのかどうか、もう一遍はっきり言っていただきたいと思います。
○政府委員（大嶋孝君）　地方公共団体の職員、これは各部門別にそれぞれ配置してあるわけでございますが、その団体によりましてどの部門を重視するか、あるいはどの部門で定員の合理化を図るかということで、これまたいろいろあると思いますし、また、たとえば仕事がコンピューターで総務系統に仕事が集中しておると言えば総務系統の部分はふえるということもあろうと思います。そういうことがございますので、各団体でこれを参考にしながらそれぞれの仕事の流れと申しますか、それに沿った職員配置というものを図り、かつまた定数の合理化といいますのは、最初申し上げましたように、国が相当部分規制、関与をしておりますので、それらの見直しというものも含めた上で総合的な定員管理の適正化というものを考えていかなきゃならぬというふうに考えております。
○国務大臣（世耕政隆君）　先ほどから行政局長と公務員部長が申し上げましたとおりに、地方団体に対して自治省が定員の適正化ということをかなり以前から言ってまいりまして、じゃ、定員の基準というのはあるのかないのかと言われると、常に統計数字の上から出た大体の線というのは持ち合わせていなかったのが現状で、これはつくらなきゃいけないということで、三年か四年かかってやっとでき上がってきたわけでございますが、これは大筋の基準みたいなもので、先ほど言われたように、これが絶対というのではございませんで、大方の基準のようなものを示したわけです。
　これでき上がってきたとき、私一番最初に見せてもらったんですが、そのときびっくりしたのは、つまり大変恐縮なんですが、私の出身県の和歌山県が一番基準に合ってない最高峰でございまして、定員超過の最大でございました。どうも大変ぐあいの悪いことなんですが、これをこのまま各地方団体に絶対こうあらねばならないということになるといろいろ地方によって状況が変わっておりますからあれですが、つまり、現実と統計数字で出てきたものによる類推の間というのは常にいろんな差があったり実情にそぐわない点もあるんですが、一応の基準というものを指し示す方が今後のいろんな定員の問題やなんかをやっていくのにも、地方は地方でお互いにいろんな反省し合ったりよそのを見たりしながら比較していって大体の適正化というところをつかむことができるだろう、こういう予想のもとに発表をしたという——新聞に発表したのはどこが発表したのか知りませんが、新聞では一番さわりのところだけ発表したんだと思うんですが、実際の状況はそういうことでございます。
○山田譲君　もう時間になりましたから終わりたいと思いますが、いずれにしても世耕大臣みたいなりっぱな人を当選させている和歌山県ともあろうところがそうでたらめな定員管理をやっているとは思わないのです。ですから大臣、うちは五・三％高かったから恥ずかしかったなんて絶対におっしゃらないで、これで堂々とやっていけというふうに言っていただきたいのですよね。和歌山県の県の自治に基づいてそれぞれの仕事がこれだけ必要だからということでなっている。その結果が五・三％ぐらいあったって、それは大臣、自信を持ってこれでいこうというくらいなことで、絶対そういう意味の個別的な、これがこうだからおまえ下げろとか、まあ上げろというところはないかもしれませんが、そういうことはおっしゃらないでいただきたいと思うんですが、それはひとつお願いできますか。
○国務大臣（世耕政隆君）　恐らく私は和歌山県に対しては言わなければならないだろうと思います。日本一になってくれないように言わなければならないと思うんですが、よその県に対しましては慎重な態度で臨んでまいります。
○山田譲君　わかりました。
　これで終わります。
○委員長（上條勝久君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時四分開会
○大川清幸君　午前中の質疑でも問題になっておりましたが、地方財政の実情に対する認識の問題でございまして、これが今後の地方財政運営等に大きなかかわりを持つわけですから、その辺の確認をいたしておきたいと思うわけですが、五十七年度の地方財政計画を見る限りでは収支の均衡がとれたことになっておりまして、しかも国の財政の状況がきわめて深刻な実情にある、こういう対照的な面も手伝っていると思うんですが、地方財政計画の上では八年ぶりに地方財政が実質的に回復したと見る向きもあるし、新聞論調なんかでも地方財源にゆとりが生じているような言い方をするところもあるようですが、しかし実態は一体どうなっているのかということをはっきりさせないといけないと思うわけで、地方財政の実情については実質的な均衡がとれたのかどうか、この辺の御認識はいかがでございますか、まず、大臣の御所見から伺います。
○国務大臣（世耕政隆君）　五十七年度は収支がぴったり一致したという形がとられておりますのですが、これは、一つは、この地方交付税の総額が法定額だけでは不十分でありまして、これに増額措置を講ずることによって所要額九兆三千三百億円を確保しているということ。第二に、昭和五十六年度の地方財政対策において交付税特別会計借入金の償還方法を変更して、償還時期を昭和五十九年度以降に繰り延べるということにしたことがございまして、この措置がとられないとすると五十七年度においては当然これは収支均衡にはならなかったわけでございます。こういう点から考えますと、つまり単年度で大変地方財政が豊かな状況になったとは言い切れないのでございます。
　また借金が、五十七年度末におきまして借入金が、特会の借り入れ八兆円等で全部で四十二兆円、それに公営企業の借入金が七兆円、そういうことで総額約五十兆円ぐらいの借入金が残っているのでございまして、五十七年度だけの地財の事情によってこれは一挙に裕福になったということは言えないものでございます。
○大川清幸君　大臣も、自治省としても、地方財政の実情についてそういう御認識でいていただいて今後の財政運営等を図っていただけば大変結構だと思うわけでございます。
　それで、中身について少しお伺いをしてみますと、今年度の地方財政計画の中で、一つはいま御説明もあったんですが、国の一般会計歳出の方では御承知のとおりゼロシーリング等でずっと抑え込みにかかって、手がたい予算の組み方をしたわけでございます。地方財政の場合でも、この国の基本方針というものの影響を受けております。ですから、そういう意味では、要するに圧縮型というか、協力をする形にどうしてもならざるを得ない、これはもう当然のことだろうと思うんですね。歳出の方のそうした抑制傾向、もう一つは政府の経済見通し、これは政策的な要素もあって民間機関の経済成長率の見通しなんかよりはかなり高いというか、強目に見た傾向があったと思うんです。参議院の予算委員会が終了してわずか一日か二日のところで税収見込み額に対する歳入不足といいますか、これが二兆円程度だというようなことをこれ大蔵省みずからおっしゃっている。ですから、そう考えますと、地方財政計画の場合は、これは国の基本的な方針といいますか、こうした大変高目に見た税収見込み、これを基本ベースにして地方税並びに地方交付税等の自然増収などを見て財政計画を組んでいますからね。こういうような対照的な面での二つの問題を考えてみますと、税収というか、地方税あるいは交付税を——交付税の方は後でまた論議しますが、収入を高目に見ています。歳出の方では抑え目に見た。こういう形式的というか、予算編成の技術の上からは一応の均衡がとれた形にもなってくる。したがって、裏返して言うと、これは実質的な均衡ではない。まあ砕いて言うと、言葉は悪いかもしれませんが、どうも見せかけ上の均衡だと、こういうことになるんじゃないかと思うんですね。
　ですから、そういう点では、いま大臣が御答弁をなさったように、地方財政の実態というのは決して実質的な均衡がとれているのではなくて、やはり今後の展望を見ても大変厳しい状態にある、こういう認識でなければいかぬと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（土屋佳照君）　ただいま大臣からも御答弁申し上げたわけでございますが、一応収支の均衡がとれたということでございまして、それは一つには歳出についてできるだけ必要なもの以外は抑制措置をとったということで、それは国と同じスタンスに立っておるわけでございます。したがいまして、公共事業などは当然連動してこれは縮むわけでございますけれども、しかし一方では、これは国の制度というよりも地方独自で一般行政経費もなるべく切り詰めていこうとか、しかし必要な単独事業はかなり伸ばしていこうとかということで、地方独自でいろいろと判断をして歳出の見込みを立てたということでございます。また、収入についても、税なり交付税なりにつきましては、これは国というよりも政府全体として、政府として一つの経済の見通しをいろいろな政策努力も含めて立てたということでございまして、それをもとにしておることは事実でございます。
　ただ、御指摘のございましたように、今後景気の動向いかんによるわけでございますけれども、民間の経済見通しなどはどうもやや低目になっておるという点から見て、財政計画で見込んだ地方税の確保あるいは国税三税が確保され、したがって交付税が予定どおり確保できるのかと、そういった点については懸念材料がないと私も申せないと思います。ただ、五十六年度はある程度明らかでございますが、五十七年度についてはこれからであり、景気も底入れが済んだと、こういう見方もあるわけでございますし、今後の財政運営あるいは経済運営いかんにかかわっておるわけでございますから何とも申せませんけれども、私どもとしては見込んだとおりにいけるものだと、こう思っております。そこのところが非常に不安であるからもしだめだということになれば、財政計画自体がバランスがとれたものだとは言えないんじゃないかと、そういう御趣旨はよくわかるのでございますけれども、私どもとしては全体として歳入の確保ができるという前提で組んでおるわけでございます。したがいまして、結果として総合的に申し上げますならば、五十七年度の地方財政計画においてはたとえば地方交付税において特例措置によって積み上げなどもやっておるという点においても、それは完全に手放しで均衡がとれたと言えるものでもございませんし、同時に、将来に向かってもいろいろと懸念材料がないわけではないということで、御指摘の趣旨はわかるわけでございますけれども、全体として私どもとしては地方財政計画で見込んだ歳出が実行できますように歳入面でも努力をしてまいりたい、その点は地方団体の財政運営に支障がないようにぜひ努力をしたいと思っているわけでございます。
○大川清幸君　さらに、くどいようですが、財政状況が決していいわけではない、先ほど大臣も御説明になりましたが、五十六年度に行った、交付税特別会計の借入金の償還方法、これは五十六年度で変更なさったわけでございますが、この変更したことで、本来支払いが始まるべきものがたまたま先送りになりました。これはやはり五十七年度の時点で払うということになっておればとりあえず三千九百四十億、こいつはしょい込まなければならぬわけですから、そういう点から言えば、これがやっぱり地方財政の上で言うと先送りになっただけのことで、これもバランスをとる要素にはなっているけれども、実際地方財政そのものをトータルで考えると厳しい条件の一つだろうと、こういうふうに思うんです。
　それから、五十七年度の交付税の総額の特例としての二千九十八億ですね、この特会借り入れ、これも後年度国庫負担で全部始末をするということですから地方負担としては特に問題が起こらないという形にはなっておるわけです。しかし、性格上考えると、従来こうしたものについては一般会計からの借り入れですとか、そういうことで見るべきものであったろうと思うわけで、こういう解釈をしてみますと、これもやはり地方財政の財政状況が悪い要素の一つである。こう考えてみますと、先ほどから言っているように、実質的な地方財政の状態というのは、そういう健全という認識をするわけにいかないだろう。しかも、二千九十八億も言ってみれば財政不足の一つであるということでしょうから、そういう点で考えると、やはりこれは、くどいように申し上げているのは、後の方でちょっと財政運営のことでお聞きをしておきたいと思うことがあるので、認識がある程度厳格にきちんと一致をしていませんと問題があると思うので念を押しているわけでございます。
　後ほど問題にしたいんですが、一般会計へのいわゆる貸し分の一千百三十五億、これとの見合いでも、差し引いても九百六十三億がやっぱり財政不足の条件になるわけですから、これは五十七年度の地方財政計画の形の上で見るとバランスがとれているが、ずっと見れば見るほどやはり財政そのものは決してよい条件には置かれていない、こういうふうにこちらでは認識をいたしておるんですが、その辺はいかがですか。間違いないでしょうか。
○政府委員（土屋佳照君）　五十七年度の収支について見てまいりますと、若干制度改正もございましたが、そういったものを全部含めて計算をしました場合に、おっしゃいますように九百六十三億ぐらいの赤が出るというのが実質だと存じます。ただ、私どもは従来からの大蔵省との間の約束でもあり、そういう制度になっておりますので、利差臨特と財対臨特合わせて二千九十八億円というのはこれはもらえると、当然確保できるものだということでございますから、それを入れれば結果的には赤字には——九百六十三億はのみ込めるわけであります。しかし、その二千九十八億は借り入れたじゃないかとおっしゃいますが、これは借り入れましたが、後で返すものはみんな実質国が持つわけですから、とりあえず一般会計から来るのをそちらの方で立てかえておるという形でございまして、地方財政としては実質取ったと同じことでございます。したがって、九百六十三億をのみ込める。そこまではいいのでございますが、最初におっしゃいましたように、一方では、五十六、七、八年というのは交付税特別会計の借り入れというのは後へ送り込んだ。それが従来のままで行けば地方負担分だけで二千億はあったはずだから、それを考えるとまたやっぱり足りなかったじゃないかという、そこへ戻ってくるわけでございます。
　そういうことを含めて考えますと、最初に申し上げましたように、中身はそういうものだという説明をした上で一応五十七年度はこういう前提において収支が均衡したと、こう申し上げておるわけでございまして、認識においては一緒でございまして、いろいろむずかしい問題が残っておるということはもうたびたび申し上げておるとおりでございます。
○大川清幸君　そこで、先ほど山田委員の御質問でも問題があったのでその辺は重複をしないように避けたいと思うんですが、貸したり借りたり、まあ常識で考えると実に奇妙なことになっているわけで、先ほどその点はさんざん論議があったわけです。
　ところで、この一千百三十五億円ですけれども、先ほど大臣の御答弁では、単年度限りにしたいと、そんなことを先々もう繰り返してやりたくないということをおっしゃった。もちろんそういう姿勢で臨んでいただく必要があるだろうと私も実は思っているんですが、どうも過去の歳入不足分の穴埋めの仕方といいますか、そういう過去のやりくりの慣例みたいなものとか、それからまた一方五十七年度、五十八年度の国際経済の状況とか日本経済の動向を推測いたしますと、どうも国の財政の方も余りよい材料というのは考えられない。そういう背景がありますから、そうすると、今年度限りでこんなおかしなことはやめたいんだけれども、来年度また、先ほどからさんざん論議になっておりますように、歳入欠陥が大分大きく出そうな感じもあるし、そういう点から考えると、従来いつも財政の事情、実情を考えるというようなことでおやりになっているんですが、これは大蔵省ベースで考えると言い直してもいいぐらいだと思うんですよ。そういう点から考えると、大臣のお気持ちはわかるんだけれども、大蔵省との間の折衝や、まあこれはどうなるかわからないという時間的な問題があるにしても、仮に五十八年度の財政状況なんかが悪ければ同じようなやりくりというか、そういうようなことをまた繰り返さなければならないようなことにもなりはせぬかという心配をいたしておりますが、そうしたことについては心配はないという判断なんですか。
○国務大臣（世耕政隆君）　先ほど私が答えました、単年度限りにしたいということですが、経済の見通し、来年のあれはどうするかということになりますと、経済の見通しは易よりももっと当たらないと言われているくらいで、来年は来年の風が吹くではないかということにもなりかねないのでございますが、私が申し上げましたのは、ああいったやりくりというものはいろんな事情によって行われるわけでございますが、これがもともとこれをよしとしてやっているわけではないので、そういう立場から正規な物の見方から考えてまいりますとそういうやりくりは単年度限りにしたいと、こういうふうに先ほど山田委員に申し上げたわけでございます。それは今年度限りであって、この方法がこれから来年も再来年もずっと、今年度はこうやったけれども、今年度やったから必ずしもこれを来年度、再来年度、これから何年も先に適用させていく、こういうことを私はやってはならないというふうに考えての上でのことでございます。つまり永続的な方法としてこれを採用するのはいかぬだろう。ただ、来年、再来年にどういった経済状況が外からも内からもやってくるかもしれないので、そのときはそのときで、またその年の単年度限りの勝負で決着をしていくべきではないかと、こういう意味でございます。
○大川清幸君　それで、わかり切ったようなことですが、この一千百三十五億円、これは一応形式的に余裕ができたんでこういうことになって、しかもこれは五十九年から向こう三年間ですか、資金運用部資金の償還分の負担を軽減するという意味でそれなりの効果は、操作のやり方としてはあると思っているんです。
　しかし、御説明によると自己調整というか、そういうことなんだとおっしゃるんで意味もわかるんだけれども、金額から見ると先々、この先に論議をする問題にも関連するんですが、先ほど大臣もおっしゃったように起債残高は大変多額になっているんで、やらないよりはこれやった方がいいと思うんですよ。だけれども、初めの大蔵省べースに乗っかってやって借りたり貸したりしたことですね、こういう手法もちょっと奇妙であるし、自己調整としては評価はするんだけれども、自己調整効果の上ではもう少しやりようがあったんではないかというような気もするんですけれども、いずれにしても出発点がこそくだからこういうことになっちゃうんだろうと思うんだけれども、どうなんですかな、こういうやり方は。