Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武部委員　設立委員のことはまた後にすることにいたしましょう。
　そこで、今、私は質問の最初に、株のプレミアムのことを言いました。この間の衆議院の本会議で中曽根総理は、同僚議員のこの法案の質問に答弁をされた中に、利権ということに触れておられました。総理の答弁の中に利権などということが出るのはめったにないことでありますが、そういうことが出て、いやしくも利権につながるようなことがあってはならぬ、こういう発言があった。裏を返せば利権につながる危険が極めて強い、そのことを総理みずからが認めておる。しかも、今、新聞あるいは週刊誌はおもしろおかしくこのプレミアムの行方について書き立てておるのであります。私は、この株式がどのようにして公開されるか、それはいつなのか、だれに公開されるのか、そういう点について非常に関心を持つのであります。冒頭、質問をいたしましたときにお答えがございましたように、この資産は明らかに加入者の拠出によってでき上がったものであるということを郵政省は今お認めになりました。この株による売買益をどうするか、これは大変重要なこれからの課題であると思います。
　したがって、見解をこれから聞きたいのでありますが、二十一世紀に対する通信関係の建議がございますが、その中に将来の電電公社のことについて具体的な提案がございます。これを見ますと、この項目の中に、将来の研究その他に対処するために基金あるいは特別会計、そういうことで金を用意しなければならぬという意味のことが記載されております。きょうしばしば申し上げますように、これからのＩＮＳ構想その他ニューメディアのいろいろ多様な通信情報産業の将来性を考えたときに、電電公社の基礎的研究は今までよりも以上に重要な意味を持ってくるだろうと思います。したがって、昨年は九百億円、今年度は一千四百億円に上る研究費が電電公社の予算の中に計上されておる、そういうことを見ましても、これから電電公社の基礎研究というのは大変重要な役割を果たすし期待をされておるのでありまして、そういう意味で、この株の売買益は、将来の発展のための基礎研究、あるいは公社が抱えておる多額の借金が現在あるわけであります。大蔵省に召し上げられた四千八百億円の金は全部財投から無理やりに借りさせられて利子をつけてまで返させられる、そういうものはこれからまず十年戻していかなければならぬ、さらに、ことしも利益金の中から二千億召し上げられましたが、そういうふうにして公社はまだ多額の債務償還を持っておる、さらに加入債等の返還もあるわけです。そういうものに使っていかなければならぬ、それに充当されるべきものだというふうに思いますが、それについてはどうお考えでしょうか。
○小山政府委員　新電電会社の株式の実体をなす資産形成、この経緯を十分考慮の上、国の重要な資産として国民全体のためになるように処分すべきであるという御説は、私どももそのように考えております。
　それでは、具体的にどうするかということでございますが、今まだ決まっておりません。決まっておりませんといいますのは、株式を公開していくのがいつになるかということについてもまだかなり時間があるであろうというようなことから、決まってはいないのでございますけれども、今、御説のように、その形成の過程におきましてよく検討いたしますならば、一般会計の赤字補てんのために民営化を行うというようなことでないことを何か明確にする必要があるのじゃないかというふうにも考えておりますし、それから、電気通信の技術に関する研究開発の推進、電気通信利用者の利便向上のために使用さるべきであるということも非常に貴重な御意見であろうと思います。またさらに、電電債券償還のために使用さるべきであるという御意見、こういったのも多数あるということで、私たちは貴重な御意見として今後の施策のもとにしていきたいと思っております。また、ただ単にそれを消費していくということではなしに、基金というような設立の構想についても検討の一環として考えていくべきであろうと思います。
　ただ、しかし、これは郵政省の強い願望のもとに強い意思を持ってやりますけれども、財政当局とのいろいろなネゴシエーションというのが控えております。強い意思を持って進んでまいりたいと思っております。
○武部委員　強い意思はまことに結構だが、今までそれが通ったことがない。（「負けっ放しだ」と呼ぶ者あり）まさに負けっ放しだ。いつも、四年間千二百億円を取られて、しかも前倒し、その上に二千億、これだけ取られておる、利子つきで。そういうばかげたことが今までやられておる、大蔵省に。したがって、今の御意思はまことに結構で、それで進んでもらわなければならぬ。大蔵省の圧力に負けたり政治権力の圧力に負けるようなことがあってはならぬので、これは郵政大臣がしっかりしてもらわなければならぬ。
　そういう意味で、大臣、今の御意見はどうですか。私はそれが正しい方法だと思う。あなたは本会議で、しかるべき方面と相談をして決めたい、こうおっしゃっていたが、これじゃちょっとぐあいが悪いので、今の意見、絶対に一般会計に繰り入れるようなばかげたことはさせぬ。今、私が申し上げたように、基礎研究とか借金の返済とか積み立てとかいろいろな形があると思うのです。そういうふうに有効に使う、そういうことを言ってもらわなければ話にならぬです。
○奥田国務大臣　株式売却に関しましては、国会の承認のもとに極めて透明度の高い形で行うわけでございますから、この面に関しての利権云々という形は、総理答弁にもあったとおり絶対にあってはならないことである。と同時に、そういうことはあり得ないと確信をいたします。
　また、今後この法案によって、成立をお待ちして新会社に移行いたします。そういった場合の、一兆円になるのかあるいはその程度の規模になると予想いたしておりますけれども、そういった形の売却益は、通信技術の基礎的研究開発に回すべしという先生の今、御指摘のございましたような強い御意見に対して、私たちもできるだけそういった方向で努力をいたしたいと思います。
　なお、大蔵大臣も各委員会の席上でたびたび表明しておることでございますけれども、できれば財政再建の一部の足しにしたいという期待表明もあったことも事実でございます。これまで公社は、通信技術の面における全国のそういった自動化なり積滞解消という大きな二大使命を達成したばかりか、その中で効率的な経営によって出てきた利益を国の財政に寄与してまいったことも事実でございますし、こういった国家の財政の面における非常な緊急時でもございますので、その他もろもろの要素、御意見を、もちろん大きな検討のたたき台といたしまして関係の向きと折衝してまいるということでございます。
○武部委員　やはりちょっと弱いようですね。これは当委員会としては大変重要な課題だと私は思います。したがって、これからどういう経過をたどってどのぐらいなものが出てくるか、これは株式の公開方法にもよりましょうし、いろいろありましょうが、基本的な考え方としては、先ほど局長の答弁にもあったように、あるいは大臣の考え方にもあったように、そういう方向に向かって最大の努力をすべきだ、このように思います。
　そこで、私は一つの参考に次のことを述べてみたいのであります。
　実は、この法案の審議に際して、私はイギリスヘ参りましたことは先ほど申し上げました。イギリスがどのような株の公開をしたか、これは非常に参考になることでありまして、ぜひ頭の中に入れておいていただきたい。しかも、この公開というか内容がわかったのは、ちょうど私どもがイギリスの国会を訪問しておるその日、五月二日でありますが、イギリス政府の担当大臣が国会に対してステートメントを提出したのでありまして、それを直ちに翻訳をして我々はこういう内容を知ったのであります。
　イギリスにおきましては、先ほど申し上げるように二十四万五千人の職員がおりますが、この職員に対して株を七十ポンド相当をただで与える、こういうことであります。七十ポンドといいますと、一ポンド三百三十円でありますから大体二万一、二千円ぐらいになりましょう。ただで与える。そのほかに、百ポンドの株を買った職員については二百ポンドおまけでただでつけてやる。百ポンドの株券を買った者には三百ポンドの株を」やる。したがって、職員は大体百ポンドの株を買えば三百七十ポンドの株を買ったことになるわけです。そのうちの二百七十ポンドはただだ、こういうことであります。言うならば、十二万円の株を買っても支払う金額は三万円でよろしい、こういうことになりましょうね、日本の換算でそういうことになる。こういうやり方を担当大臣がステートメントとして議会に発表したわけであります。
　さらに、二千ポンドの株を購入し、それを一定期間預けるというのであれば、一般価格よりも一〇％割引してあげましょう、こういうこともつけ加えておりました。
　もう一つ大事なことは加入者であります。一般加入者が、さっき千六百万人ぐらいと言いましたが、イギリス電電に加入しておる加入者に対しては、毎月電話料を払っておるわけじゃありませんで四半期ごとに払うわけですから、三カ月分をまとめて払う、そのときに一定の割引をする、こういうやり方をして株との関係を明らかにしたという事実がございました。
　そうして最後に、この大臣は、こうした措置によって、イギリス電電公社の従業員並びに顧客の非常に多くがＢＴ株式会社の株主になれるものと我々は確信する、こう述べております。イギリスは民営に際して、株の公開は、このようにして職員にも株を与え、しかも加入者にもまた株の恩典を与えて、多くの皆さんがＢＴの株主になることが既にこのステートメントで明らかになったのであります。
　これは大変参考になることでございまして、直ちに右へ倣えをして、日本でそれが適用されるかどうかは別にして、このような具体的な事実が、ついせんだって私どもがイギリス国会訪問中に出てきたステートメントの翻訳の中からわかったわけであります。こういう点もぜひ参考にしながら、もしそういうことになれば、非常に関心の深い問題でありますから、少なくとも国民から疑惑の目をもって見られるような株の公開というものがあってはならぬ、こういう点も強く要望をしておきたいと思います。これは要望ですから、これ以上のことは申し上げません。
　大臣は本会議だそうですから、次のほかの具体的な質問に入らしていただきます。
　事業法第三十一条、これは認可のところですが、「第一種電気通信事業者は、電気通信役務に関する料金その他の提供条件（郵政省令で定める事項に係るものを除く。）」と書いてありますが、「郵政省令で定める事項」とは一体何であるか、これを述べていただきたい。
○小山政府委員　第一種電気通信事業の料金でございますが、第一種電気通信事業というのは、なるべく市場原理が機能するようにということの一つの努力と同時に、やはり一つの許可事業でございますので、完全な市場原理が機能するというわけにはまいらない点もあるわけでございます。そのために郵政大臣の認可に係らしめて、そういった点は、加入者といいますか利用者の利益を保護することとしているわけでございますけれども、電気通信役務の具体的内容についてまで法定いたしますと、事業者の自由な発意による事業経営を損なうおそれがあること、また、今後の技術革新の進展に伴い多種多様な役務が出現するものと想定されることから、省令において電気通信役務の区分のみを定めているわけでございます。したがって、三十一条第一項の省令におきましても、事業者の提供する具体的、個別的な役務をすべて列挙するような定め方ができておりません。それは困難であるわけでございます。そういったところから、当該役務の利用者の範囲が比較的限定されている役務とか、利用頻度が多くないために影響の範囲が比較的限定されているような役務でありまして、実態的にも利用者が自由に選択し得る条件が整っているものについては、料金認可の対象から外すということにしておりますのが、この省令による外す条件でございます。
○武部委員　この料金というのは国民にとっては大変重要な関心事であります。この民営化と競争導入によって料金がこれから一体どうなるだろうか。これは大変重要な関心事であると同時に、当委員会でもこの法案を審議するに当たっては非常に重要な検討事項だと思います。
　ところが、あなたの方はこの五月二十八日付で大臣の名前で電気通信審議会に諮問書を出しておりますね。その一番最後に、「今後取るべき料金政策の指針について審議を求める。」しかも、聞いてみると、何か四月一日から新しい法案が通って民営化されるので、三月三十一日までに答申を出してくれなんということを言っておるということを聞きましたが、これは一体どういうことですか。
　この国会が料金について審議して、一体どうあるべきかということを我々が審議するのです、ここで。そういうときに、大臣が、電気通信審議会に対して、料金は一体いかにあるべきかということを決めてくれなんということ、しかも三月三十一日までに回答してくれなんということはどういうことですか。これは国会審議を軽視するも甚だしいじゃありませんか。どういうことですか。
○小山政府委員　今までの料金体系というのは、電電公社という一社体制、あるいは国際電電という外国通信の独占、要するに外国それから内国ともに独占体制のもとに料金というものがすべて決められていたわけでございます。ただしかし、この料金についても、国会の御審議なんかにおいても、料金政策の基本をもう少し明らかにすべきであるという御批判をいただいたわけでございます。
　このため、郵政省としては、本格的な討議が必要だということでいろいろ研究会などを開きましていろいろな結論を得ていたのでございます。ただしかし、この今までの研究会の内容は、あくまでも独占体制下における料金のあり方が検討の中心でありまして、競争下における料金のあり方についてということは一度も検討したことはなかったわけでございます。
　しかし、これを検討するということは、確かに先生御指摘のように、この法律を今、御審議していただいているときにこの勉強をすることはどうかという御批判もあろうかと思いますけれども、ただ、政府としては、一応原案として御提出申し上げたわけでございまして、政府部内の一つの願望として、ぜひこの法律は来年の四月から実行段階に入っていたいという願望があると同時に、四月からそのような体制になったときに、行政の指針も何も確立していないということはいかがかというようなこともございまして、電気通信審議会にそういった、まだ法律が制定されていないということを十分御理解いただいた上に御検討をいただいたということが実態でございます。
○武部委員　それは苦しい答弁で、それはおかしいのです。少なくとも料金の基本的原則は国会で決めることになっているのですよ。そういうことを片一方では我々に提案をしながら、片一方ではこういうことを出して、そして何回もやってできるだけ早いことやれ、これはどういうことですか。理解できませんね。ですから、少なくともこの三十一条の一項その他について、当委員会ではもう具体的に料金のこれこれについてはこう決める、これは認可、許可、いろいろな形がここで討議されるでしょう。その経過の中で、この審議会の答申と我々の見解との間に大きなそごがあったときにはあなたどうしますか。食い違いがあったときにはどうされますか。
○小山政府委員　三十一条の第二項で、料金決定原則というのが法定されておりまして、こういった条件で各号に適合していると認めるときは認可をしなければならないということで、大原則は一応今度の法案の中に六つの項目にわたって御批判をいただくということになっておるわけでございます。
　ただしかし、私どもが勉強している、また諮問したというのは、あくまでも法律が当国会で成立したということが前提でございますので、もしそういったことに変更がありますれば、これは前提条件の変更であります。国会の御意思に従うのは私どもの当然の責務でございます。
○武部委員　今の段階で成立を前提にそういうことをする必要はないのです。それだから変なことを疑われるのでありまして、この審議は我々が与野党を通じてあるいは修正になるかもしれませんよ。内容がおかしいということになって、これはそうだそうだということになれば、あなた方の方、提案者が今度はそれを撤回をして修正いたしますと言って出してくる可能性もないことはないでしょう。そういうときに、成立を前提にして片一方で料金はこうこう、そんなのは片ちんばでおかしいのです。ですから、私はこういう点については、これは中止すべきだ、当分の間こういうものはやるべきではない、これは国会の法案の審議が決着をしてからそういうことをやったって決して遅くはない、このように思いますが、いかがですか。
○小山政府委員　御説ごもっともでございますけれども、ぜひともお許しいただきたいのは、やはりこういった料金というものは長い時間をかけませんとなかなか一つの検討結果が出ないということ、そのために現在諮問を行っている、こういったことにつきましての基本的な発想法というのはひとつ御理解いただきたいと存ずるわけでございます。
　ただ、当然、私も先ほどからるる申し上げておりますように、法律案の成立が大前提でございまして、この法案がそのようになっていなければ、それは単なる一つの意見というものになるにすぎないということでございます。時間のかかるものでございますので、ひとつ何とか勉強することについては御理解のほどを賜りたいと存じます。
○武部委員　確かにこれは理解できない問題です。ですから、こういう姿勢はやはり郵政省の姿勢としてはよくないので、これは再検討する必要がある。大臣がちょっと出ていってしまったので、これは私の持ち時間の中でまたやらしてもらわなければいけませんから、そういうときにやらしてもらいます。これは納得できないのです。あなた方からいただいたこの資料の中でも料金の問題はたくさんありまして、いろいろ論議をしてみなければならぬ問題がたくさんあるときに、片一方でどんどん先走ってそういう話が進んでおるというのは全くナンセンスな話ですから、これは納得できません。
　もう一つ、この資料の中でお聞きをいたします。
　皆さんからいただいた資料の中の二十一条第三項、政令です。「特別第二種電気通信事業と一般第二種電気通信事業とを区分する基準」、このことについて「回線の具体的な数については、検討中である」、こうなっておるのです。特別第二種と一般第二種の区分というものが全く不明確であります。これは一体どういうことなのか、この内容をひとつ示してもらいたい。
○小山政府委員　特別第二種と一般第二種、これを区別するというそもそもの考え方でございますけれども、特別第二種は、第二種事業の中でも不特定かつ多数のユーザーを対象とした全国的、基幹的ネットワークサービス、それと国際的なネットワークサービスを提供する事業、こういったものでございまして、これをなぜそういったことで分けるかと申しますと、やはり不特定多数というのは非常に広がりを持ったネットワークでございますので、通信の秘密の漏えいなどの利用者の利益の侵害とかシステムダウン等による通信の途絶というようなことは、社会的、経済的影響が極めて大きいというところから、特別第二種と一般第二種に分けたわけでございます。
　それじゃ、その分け方はどういう基準にするかということでございますが、これは法律にも書いてございますが、第二十一条第三項に、「当該設備の規模が電気通信回線の収容能力を基礎として政令で定める基準を超える規模であるもの」と申しまして、回線の収容能力を基礎とするということが法律にございます。
　それでは、回線の収容能力というのはどういうことにするかということで政令を決めるかということでございますが、これは先ほども御指摘受けましたように、法律ができる前に政令の内容を言うのもどうかと思うのでございますけれども――どうも失礼いたしました。（武部委員「人が聞いたことに答えなければいかぬ」と呼ぶ）政令は法律ができてからつくるものでございますけれども、私どもの予定としておりますものを申し上げますと、全国的規模でサービスを提供した場合、五つ程度のサブセンターが必要ではないかと思っております。そういたしますと、一つのセンター当たり仮に一万の端末を収容する必要がある、こういうのが大体今までの経験値から出てまいります。そういたしますと、一つのサブセンターで一万の端末を収容するということになりますと、おおむね千二百ビットの回線換算で百回線程度が必要である。そういたしますと、全国で五カ所のサブセンターということになりますと五万端末、それから千二百ビット換算で五百回線程度の規模、これが大体何といいますか境界線になるのではないか、こういうように考えて原案をつくりたいと思っております。
○武部委員　これに反対しておるのが通産省でありますね。あなたが今おっしゃったのは、一万単位、五万端末で五百ということですが、通産省はどういう主張をしておるのですか。通産省と郵政省との間にこの話し合いがつかなかった、したがってこれは検討中だ、こういうふうに理解をしておるのですが、この点いかがですか。
○小山政府委員　私ども、今、通産省から反対という意見はまだ聞いておりません。
○武部委員　そうすると、この「検討中」というのは郵政省だけで検討しておることであって、ほかの方は何もこれに対して口を挟んでおるものは一つもいない、そういうふうに理解していいのですか。
○小山政府委員　先ほど申し上げましたように、政令の発案元である郵政省の原案をそのようにつくっていきたいということでございます。
○武部委員　いや、それはわかりました。わかりましたが、もう一つここに口を出そうとしておる通産省は、あなた方の基本的な考え方に賛意を表しておるのですか、それとも違ったことを言っておるのですか、こう聞いておるのです。
○小山政府委員　先ほど申し上げましたように、まだ政令というようなことについて各省協議というようなことを行動としてできる状態にありませんので、まだやっておりません。
○武部委員　えらいしつこいようですが、通産省の意向というものはそれじゃ全然あなた方としては知っていないということですか。
○小山政府委員　今のところ聞いておりません。
○武部委員　わかりました。
　今、新聞その他で、今度の法律改正によって新規参入が可能だというので、あちこちでいろいろ新しい名前の会社の設立が準備されつつあるようであります。いろいろな名前の会社ができ上がりつつあるようであります。そういう会社は採算がとれる、もちろんこういう考えに違いないと思いますけれども、現実には、問題になっておるように、もうかるところしか手を出さぬ、これは明らかな事実であります。そういうときに、光ケーブルあるいはマイクロあるいは通信衛星、そういうものを使ってこれからの幹線を確保していくという動きがあり、いろいろ報道されております。私ども素人でよくわかりませんから、この機会に端的に数字を聞かせていただきたい。光ケーブルを東京－大阪間に新設した場合には一体どのくらいの建設費が要るか、それが仮にマイクロ方式になったときにはどうなるか、それはどの程度の回線数をとれるものか、ちょっとこのことを知らせてください。
○小山政府委員　精度の高い形で積算したわけではございませんので、まことに粗い数字になって申しわけないのでございますけれども、一つは光ケーブル方式の場合でございます。これは東京－大阪間に新設いたすとしまして、土地代などを外しまして、回線数は約五万回線で四百五十億円程度かかるのではなかろうか、これは無論非常に粗い数字でございます。また、マイクロ波方式でやりますと、同様な形で同様な回線数で百五十億円程度の投資ではなかろうか、このような推定値を下しております。
○武部委員　今マスコミをにぎわしておるのは、特に東京－大阪間を限定してどの程度の需要がありどの程度の費用が要るかということをそれぞれ研究に入った、こういうことでありますから、これからもし仮にこの法律が通って新規参入が認められれば、いわゆる東阪の間において我々は相当な競争が生まれてくるだろうと予想ができるわけであります。
　そこで、参入の仕方についていろいろあって、私どもは、幹線については電電公社が電報あるいは電話は全国一律にやるべきだ、こういう見解を持っておるわけです。第一種の参入の事業者の名前が、国鉄とか建設省・道路公団、京セラ、経団連、電力、いろいろな形で手を挙げつつあるようでございますが、第一種の新規参入、そういうものが実現をすればいわゆる公正な競争をもたらす、このように郵政省は思っておられるだろうか、私はその点について非常に疑問に思うのであります。例えば新規参入をやってくる会社、あるＡという会社にしましょうか、新規参入をやってくる会社の勢力が極めて大きい場合、従来どおり新電電は市内電話部門の負担をしなければならぬ。さらには多ルートによるところのいわゆる電話の確保をしなければいけませんから、信頼性の確保をこれからもずっと続けていかなければならぬ、多額の基礎的研究費も要る、こういうことになってくるわけですが、そういういわゆる国益に係る問題については新電電、この会社は多くのハンディを背負わされて出発しなければならぬ。例えば、福祉電話の問題にしても、緊急電話の問題にしても、あるいは災害の通信の確保にしても、研究をずっとこれから続けていくとか、いろいろな面で大変なハンディがあるわけです。それを持たぬ新規参入者が大きければ大きいほど、これは公正な競争にならぬのではないか、このように思われますが、これについてはどう思われますか。
○小山政府委員　新規参入者の場合でございますけれども、確かに、これは利益率、利潤の上がるところから敷設をしていく、そういった会社をつくり運営していくという傾向は当然出てくるであろうと思うわけでございます。ただ、その場合、いろいろ電気通信の経緯を考えてみなければ結論は出せないのでございますけれども、電電公社が今まで積み上げました一つの実績というものがございます。それと同時に、新規参入者が電電公社がやっているサービスと同じサービスをやるということになりますと、なかなか事業拡張はできないので、電電公社あるいはこれからの新電電が行えなかったようなきめ細かいサービスの部門に入ってくることが想定されるわけでございます。全く同じような形での役務内容というのではなかろうと思っております。また、そうしますと、これは従来のトラフィックを、一つのパイを大勢で分け合うということではなしに、トラフィックそのものが増加してまいりまして、パイが大きくなるということになると推定しております。
　これは電気通信のこれからの発展の模様等を考えますと当然考えられるわけでござまして、そのような形になりますと、今度は市内回線網を持っている電信電話株式会社というようなものは従来の需要に増して新たな需要を得る。また、幹線だけの新規参入者でございましたら、今度は加入者線の通信というのはどうしても新電電に頼らざるを得ないというので新たな需要が開拓されるということになるのではないかと思っております。ただ、片方におきまして、新電電会社というのが全国あまねくという形の電話での役務というものを背負っております。そういった意味でハンディではないかというお説でございますけれども、これは全国一単位としての会社になるわけでございまして、市内回線網の中にも当然利益の上がるところもございますので、直ちにそれがハンディとなっていくということには考えられないのではないかということを推定しているところでございます。
○武部委員　あなたの最後の言葉は市内料金の値上げをやったらいいじゃないかということが裏にあるように思いますね。市外と市内との料金の関係をあなたは指しておるように私は思うのだが、それはそれでいいでしょう。
　きめ細かいサービスが入ってくると言ったって、新電電はとにかく人のやらぬものをやらなければいかぬのでしょう。災害通信にしたって緊急通信にしたって福祉電話にしたって。例えば一一〇番、一一九番、料金を取らない、そういうサービスもみんなやらなければならぬ、あるいは通話数の非常に少ない、コストの面で高くつく、そういうところもやらなければいかぬ、そういうものと、新しく入ってくるものは、東阪なら東阪だけやるということになってくれば、今言ったように新入の勢力が強ければ、物すごく大きい場合は、ハンディがあるために電電公社との間には公正な競争にならぬじゃないかと言うことができるし、逆に今度は、入ってくる新規参入の力が極端に弱い場合には、これは基本サービス部門というのは規模の経済が支配するわけですから、そうなってくればその新規参入者が弱ければ弱いだけ著しく損をする、公平な競争にならぬ、そういうことが考えられるでしょう。ですから、大きければ大きいだけでもまた問題、小さければ小さいだけでも問題。だから、限られたところだけに入ってくるようなそういうやり方で新規参入の第一種を認めれば、公平な競争にならぬじゃないかということを私は思うのですが、それについてはどうですか。
○小山政府委員　部分的な参入でございましても、同一のそういった部分的な重複するところにおきまして競争原理が働きまして一つの市場価格が形成されるということは、やはり利用者側にとりましては非常に有利な条件をそこから、事業体からは受けられるということになろうかと存じます。ただ、部分的であることと総体的であるということとの差でございますが、これは一つの法律の枠組みということではなしに、一つの現象として考えた場合に、新電電会社は従来の独占体制というところから生み出された資本力、技術力を擁しておりますし、また、従来どおり全国一を営業エリアとする事業体でございます。したがいまして、これに対して全国的な規模における採算というのは十分とれるだろうと思います。
　また、今度は過小な場合の新規参入者の場合はどうかという御説でございます。これにつきましては、新電電が従来からの実績というようなものと巨大な収入と資産それから巨大な従業員というもので事業を運営しているわけでございますので、そういった意味で公正な競争を維持するための社会的な一つの責任を持って対処してくれるものと思っております。
○武部委員　この問題はもっと時間をかけて論議しなければいけない問題ですから、この短い時間でできませんから、これだけにしておきます。
　そこで、もう一点、五十一年の国会で情報基本法の問題について大臣の答弁がありました。あれから全く進展をいたしませんが、今度の法律の改正に関連をして、これこそまさに情報基本法というものが必要な時期が来たのではないか、このように思うわけですが、郵政省はこの基本法について、国会の大臣の発言その他の経過を見て、今日どのように考えておるか、それを述べていただきたい。
○小山政府委員　御指摘のように、五十一年、当時の郵政大臣が国会で情報通信高度化基本法を提出したいということを申されております。これにつきましては、当時の状況と今現在またはこれからの状況とはかなり変わっていると思います。一例を挙げましても、今回の法案提出というようないろいろな背景を考えましても、電気通信をめぐる環境というのは五十一年当時と大きく変わっているということは御理解いただけると思います。したがいまして、五十一年当時の御答弁申し上げたこととは内容を若干変えるというか幅を広げまして、高度情報社会を支える情報通信基盤を整備するということは非常に大事なことだと思っております。
　したがいまして、こういった電気通信の高度化及びトータルネットワーク化を促進するという点から、一つは電気通信の高度化に関する指針の策定、それから第二に基礎的研究開発部門の体制整備、第三に電気通信事業の育成振興、第四に標準化の推進というような内容を盛り込んだ電気通信の高度化のための基本法を制定する必要があろうと思っておる次第でございます。
○武部委員　基本法の制定について、それをやる意思が郵政省にあるというふうに理解していいですね。
○武部委員　時間が来ましたので、それでは総裁にひとつお伺いいたしたいのでございます。
　きょう私がこの三法案について質問をいたした中で、総裁が就任をされてからの電電公社のあり方について、私の見た目で、間違いがあるかもしれませんが、私は私なりに見てそのように思って発言をしたわけであります。今日百年を超す電信電話事業、それがまさに画期的な大変革をするかどうかという法案の審議にかかったわけであります。総裁は、今日までの任期中に、きょう述べましたように、電電公社の経営形態あるいは事業の内容あるいは労使関係、将来のあり方、いろんな点についていろんな施策を講じてこられた。これについて私どもはいろいろ高い評価もしておるわけでありますが、総裁が就任をされて今日までの任期中にいろいろ体験をされた中で、やはり公社は公共企業体ではだめだ、民営にしなければならぬというふうにお考えになっておるのかどうか。我々は、少なくとも、今の公共企業体の中で欠陥である財政法の枠に縛られたり当事者能力がなかったり、そういう点について徐々に欠陥を克服していくことこそが、今日電電公社が拙速をしないで効率化、能率化を上げていく道ではないかと思っておるわけですが、きょう申し上げるように、競争の原理と民営というものが同時にやってきた、このことについて総裁はどういうふうに考えておられるか述べていただきたいと思います。
○真藤説明員　私どもの考えでは、一番根本的に考えなければならないのは、いろいろ例外はございましても、今日までの私どもの仕事と申しますのは電報と電話である。しかも、その電報がだんだん世の中から御要求が少なくなりつつある。実質言えば電話で来ているわけでございます。したがいまして、現在の制度といいますものは、電話を完全に国営事業として運営するということに視点が置かれておるわけでございまして、しかもそれは一元的に運営するという建前になっておりますので、そういうことで今日までの歴史をたどってまいったわけでございますが、最近の技術の進歩が現存する通信線の性能を根本的に変えるということになってまいりました。したがいまして、世の中のいろんな御要求に応じてこの変わった通信線の性能のいろんな組み合わせで、いろんな姿でいろんな目的のために提供することができるようになりましたし、またそうしないと日本の社会のこれから先の動きというものに非常に大きな障害を与える。殊に国際的な立場で見ますと、これが非常に緊急な問題であるというふうに考えるようになってきたわけでございます。
　そうしますと、これは例えば悪いかもしれませんけれども、例えば我々の服装なんかでございますが、メーカーが一つであって、幾ら知恵を出しても、果たしてそれでたくさんの、一億近い皆さんの御要望に十分にきめ細かく対応できるような芸当ができるであろうか。ちょうど私どもが一元的にやっておりまして、そういうふうなことが果たしてできるであろうかということには多分に疑問を持っております。そういう多様化された性能の幅の広くなった技術能力を世の中に十分に役立たせるためには、まず、一元的な経営システムというものを直して多元的なものにするということと、それからもう一つ、この法案で私ども当事者として非常に大事なことだと思っておりますのは、第一種業と第二種業と切り分けられたということでございまして、第一種業種と第二種業種が切りかえられたということは、しかもその第二種業種が、ほとんど自由業としてたくさんの方がたくさんの目的のためにたくさんの知恵を出していただいて、そこから我々の設備に対する技術的な能力に非常に多様な御要望が出てくるということになってくるわけでございますから、そうしますと、やはりさっき局長からお話がございましたように、新規参入にも電電と全く同じ姿の新規参入ということはあり得ないと思います。いろいろな新規参入は新規参入の技術的な特性を持った形で出てくるだろうと思います。
　そういたしますと、その技術的特性に応じた線の使い方というのが、多様な考えでたくさんの方がおやりになる第二種電気通信事業者の方々との勉強によって、使い方に対して急速な発展が出てくるだろうというふうに考えるわけでございます。また、そうしないと、現在の日本の電話線の使い方の姿とアメリカの電話線の使い方の姿にかなり大きな差がございますけれども、この差がどうして出てきたのだということをよくよく考えてみますと、やはり根本的な原因は、一元的な経営のあり方ということに固執するための法体系というものが非常に大きな邪魔になっておったということは、私ども否定できないと思います。
　ですから、私どもとしては、当事者といたしましてそういうことを考えますと、どうしても第一種と第二種に切り分けていただいて、第一種は第一種として特性ある設備を持ち出しながら競争する、第二種の方はまるで自由競争でやっていただくということで、第一種業と第二種業の間に、お使いになる方と設備を提供する私どもとの間にそこに技術競争が起こる、また、お互いの同業者の間に技術競争が起こるということによって急速な発展が、それ以外に方法が現在の社会機構の中じゃ考えられないのじゃないかというふうに考えておるわけでございまして、そういう意味で、私どもは、これから先のしばらくの間、何とかかんとか言いましても、実質上半独占に近い姿になりますので、その間にできるだけのことを自由にやらしていただいて、そういう新しい体制に即応できる自由を与えていただきたいというふうにお願いしておるわけでございまして、しかしながら、今からの問題でございますので、どうなるかわからないのだという面も多分にございますので、五年以内あるいは三年以内に見直しという見直し条項がついておるというふうに私どもは解釈いたしておるわけでございます。第一種業と第二種業と切り分けられて、一番大事なことは、第二種業は自由である、そして、それがたくさんの方がたくさんの使い方の知恵を出していただく、それが自由に実行できるということが今度の法体系で一番大事なことではないかというふうに私ども考えておるわけでございます。
　私どもは、見直し期限の来るまでの間に、今、先生の御質問の中にいろいろな疑問なり何なりがございましたが、そういう問題に対して全力投球して対応する体制を自由な体制をつくらしていただきたいというのが当事者としてのお願いなんでございます。
○武部委員　私の時間も過ぎましたから、きょうはこれで終わります。
○鈴木（強）委員　私は、大臣と総裁に最初お伺いしたいのであります。
　提案されておりますこの電電改革三民営化法案は、電気通信事業の持つ最も重要な公共性というものよりも、効率化とかあるいは活性化というものを最優先しているものであると私は思います。我が党は、これまで電気通信事業が、今日までの経過から見まして、今も質疑がございましたが、国民共有の財産である、こういう立場に立って経営のあり方について一つの提案をいたしてまいりました。大臣も我々の意見はよく聞いてくれました。しかし、結果から見ると、我々の意見は取り入れられないままに、拙速に民営移行の結論を出したことは極めて不満でございます。したがって、私はこの三法案に賛成することはできません。
　ただ一つ、この法案が、臨調答申の中で示されておりました分割、電気通信事業を分割するというこの点を配慮したことについては、私は評価をいたします。今、当院の福永議長の手元に、この三法案に反対する二千万人を超す著名請願書が届けられております。これは百十四年にわたる日本の電気通信事業の運命を決める重大な本三法案に対する国民の関心がいかに深いかということを如実に、端的に示す証左だと私は確信をいたしております。したがって、私はこれらの皆さんの願いとお気持ちを体して以下質問をさしていただきたいと思います。
　最初に、今、武部委員から御質疑がございました中で、外務省はまだ来ておりませんので、その分は後にいたしますが、郵政大臣に特にお聞きしておきたいのは、株式配当益と株式売却益の使用の問題でございます。これは先般、私も本会議の質問に立たしていただきましたが、その節、大臣は二色にとれるような回答をしておるわけでありますが、政府保有の株式配当、株式処分益の処理はどうするのか、「関係の向きと検討してまいりたい」というふうに簡単に答弁しておりますね。もう一つは、使途が決まっていない、「また、国の一般会計の赤字補てんのために民営化を行うものじゃないということを明確にする必要がある」、これはちゃんとこういうふうにお答えいただきました。株式売却益は、電気通信技術の研究開発の推進あるいは電電債の償還のために使うべき筋のものではないか等々、意見がある、したがって関係の向きと相談してまいりたい、こういうふうにお答えをしているのであります。
　今、武部君からいろいろと質疑がありましたが、この点がまだ極めて不明確でございますね。政策局長の答弁でも納得できない。だから、そういう意見を体してこれから協議するということだと思いますけれども、もう少し今日までの歴史をたどり、これが国民共有の財産であり、そして電電事業というものがここまで来るのにはどんな苦労をしてきたか、そして一方では借金を五兆三千億も持っておる、一兆円以上に及ぶ利益を一般会計に召し上げられてしまう、そういうふうな中で、当然、今この中にありますような電電債券の償還のために使うべき筋のものではないかというような意見があるということでなくて事実そうなんですよ。だから、私はこの点をもっと明確にしていただきたい。そして関係の筋というのは恐らく大蔵大臣でしょうね。例えば資本金として株を一兆円発行した場合に、それは所管はだれが持つのですか、大蔵大臣ですか、郵政大臣ですか。政府が全部保有するわけですから大蔵大臣でしょう。ですから、そういう意味によると、この関係の向きと相談するというのは、結局大蔵大臣だと思いますが、郵政側がここでへこたれたのじゃだめですよ。筋があり正論なんですから、命をかけてもこの実現のために努力をするという毅然たる態度をここで大臣からも表明しておいていただきたいと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○奥田国務大臣　先生のそういった御趣旨を体しまして実現に努力いたします。
○鈴木（強）委員　実現に努力しますという極めてそっけない答弁です。
　私は情熱を傾けて心の底から訴えておるのですよ。二十五年間国会でこの仕事に携わってきた私のみずからの体験を通じてこれは正しい、絶対譲ってはいけないという信念を持っておるのです。大臣、あなたは就任以来大変よく勉強もしてくれた、私は尊敬しておりますよ。ですから、そっけない返事のようだけれども、腹の中ではちゃんとしているとは思うが、これは議事録に残るし、大蔵大臣も筋論として一般会計にというようなことを言っておりますけれども、今は竹下大臣ですが、大蔵省がやったのですから必ずしもこの事実を忘れてはいないと思うのです。ですからよく話せばわかってくれる。だから、もう少し熱情を込めて我々の願いがかなえられるようにひとつやってほしい。重ねて大臣の答弁を求めます。
○奥田国務大臣　先生の長い間の電気通信事業に寄せられておる情熱、そしてまた今回の法案によって公社が民営化されるに至った、そういった形で先生にとってはこの公社に対するいろいろな面での御愛情は格別のものがあると思っております。
　確かに御指摘のとおり、公社の蓄積した財産は国民の共有の資産でございますし、株式の処分に当たっては、国会の御承認を経ながら、この使途についても当然活発な御論議が展開される過程の中で決めていくべきものであろうと思っております。したがって、その公社の沿革をたどっただけでも、これらから出る売却処分益はすべからく電気通信事業の技術推進を中心にして、ひいては国民に還元されるべき性質のものでございます。その点の趣旨をよく踏まえまして、熱情を込めまして、そして先生の御趣旨を体したような方向で全力を挙げてまいるということでございます。
○鈴木（強）委員　それでわかりました。その熱情をもってひとつぜひ進めていただきたい。
　それから、今も述べましたように、民営移行ということが少し唐突の気味がする、拙速主義の気味がするのです。後で外務省からアメリカからのいろいろな圧力のあったことも聞きたいと思っておるわけですが、いずれにしても、今、御指摘のありましたように、我が国の電気通信事業においては現行の公社制度というのはだめなんですよ、全く当事者能力がなくて実践力もない。提案されたときには高賃金高能率ということが言われておったのですが、現状はそうではないですよ、これは全く禁治産者みたいなものです。蛇の生殺しみたいなものです。ですから、私どもも現行公社制度はだめだから直しなさいと言ってもう三十年近くやってきたのですけれども、時の政府はなかなかこの改正をしてくれないのです。そういう中で四千三百万の加入者に電話をつけたわけでしょう。申し込めばすぐつく電話、どこへでも通ずる電話というように大変な偉業を達成してくれたわけですから、これはああいう不利な公社制度の中で私はよくやってくれた、こう思っているわけです。ですから、その改正を、武部委員もおっしゃったように、やるべきですよ。それを一挙に民営に行った、そういうふうなところが私たちにはどうも納得ができないのです。
　今二十一世紀に向けて高度情報化社会が展望されております。これに対応するためには、従来の同軸ケーブルからマイクロウェーブというふうに伝送方式が変わってまいりました。さらに光ファイバーや衛星通信というのができてまいりまして、多彩なサービスを効率よく運用するためにディジタルネットワークというものが今、導入されているわけです。そして今までは電話とかテレックスとかデータとか別々に通信網を持っておったものが一本でやれるということになりまして、そこに今、公社が進めているＩＮＳ構想というものが出てきたわけです。これによって多様化する国民のニーズにこたえ得た情報というのが十分提供できると私は思うのです。なぜ民営に移行しなければならないかということが私にはどうしてもわからないのです。新規参入をしてみたところで、アメリカの例を見ても、まずＡＴＴがああいう形で独占体制に入っておりますけれども、通信というのはそういう必然性を持っているのです。
　私、先般アメリカに行ってまいりましたけれども、一九八三年度の推計でありますが、例えば市外通信サービスのシェアにおいてＡＴＴが全都市をカバーして三百四十億ドル、七億八千四百億円の市外通信料金収入というのを上げているのです。そしてそこには八千六百万人の加入者がございます。ところがマイクロウエーブを使ってやろうとしたこのＭＣＩというものはわずか十五億ドル、日本の二十四倍のアメリカの領土の中で三百七十五の都市しかやっていない。加入者は幾らか、百五十万しかないのです。そのほかスピリット社にしてもわずか八億ドル、九十万の加入者しかない。ですから新規参入なんというものはなじまないのです。郵政省も向こうの勉強をしているでしょうし、電電公社も勉強しているでしょう。拙速でなくてもう少しよく勉強した上でそういうものをお出しになればよかったのじゃないですか。
　私の本会議の十二の質問の中でもまともに答えられたものはないじゃないですか。この法案をごらんなさい。百近い政令や省令にゆだねてどうなるかさっぱりわからぬというのがこの法案なんです。これを審議しろと言ったって無理なんです。だから、民営化にした理由というものをこの際もう少し明確にしてもらいたいのです。本会議で総理にも聞きましたけれども、総理の答弁というのもこれまたちっともわからぬのです。ただ効率的だ活性化だ、二つに分ければいいのだというようなことしかないのでございますから、ぜひひとつ、この際改めて民間に移行する理由は何か、そういうことをお答えいただきたいと思います。
　念のために、中曽根総理の本会議における御答弁は、高度情報化社会への先導的役割を果たしていくため、競争社会への政策転換を図って、サービスの向上と事業体自体を効率化させるためだと言われております。だから、公共性とか通信の秘密とか低廉な料金で確実に安全に、これは法案の中にそれがないとは私は言いませんけれども、答弁には全然そういうことは触れていない。民間企業に対して今もうかる電電事業というものを売り渡してやるのだというふうにとれる。そこに武部委員のおっしゃったようないろいろな問題が出てくるわけです。この六月三日の週刊読売を私、拝見しましたけれども、「資本金一兆円の巨象「新電電」の登場で何が起こるか」という記事を読みましたけれども、なかなか大変なことが書いてある。これは総裁もお読みになったと思いますが、この中で間違ったところがありますか、総裁。
　そんなわけですから、ひとつ委員会ですから、国民だれが聞いても、なるほどそれは民営はいい、国民のための電話なんだ、私たちは国民がよくなればいいのです。いかにしたら国民のためになる電話をつくれるか、この一点に集中して今まで意見を出してきた、ところがそれがそうでない。そしてそこに働く職員も幸せにならなければいけません。同時に、これを経営している経営者というのもよくならなければなりません。そういうことが、三つが整って初めて私は立派な経営形態だというふうに思うのですね。どうもその点がしっくりしない。もう一度一つ詳しく、どうして民営にしたのか、御答弁をいただきたいのでございます。
○小山政府委員　御指摘のように、国内にありましては電電公社、国際にあっては国際電電、この一元的運営体制、これのメリットというのは非常に大きなものがあったと思います。特に、電話の加入の積滞の解消とか、全国自動ダイヤル化という、これは非常に大変なプロジェクトだと思いますけれども、これが達成できたということ、これは電電公社という組織が非常に活力のある活動をし、さらにそこの従業員が全力を振るってこの目標達成に向かったということの結果だろうと思われますし、確かに相当な評価できる成果だろうと思うのでございます。
　ただ、この三十年にわたります多大な成果というものも、いわゆる電気通信分野における環境が変わってきた場合、やはりいつまでもそれだけにとどまっていないで、次のステップを踏まざるを得ないのがこういった組織を考える場合の必然的な条件ではなかろうかと思うわけでございます。
　簡単に申しますと、いろいろなメディアが出てまいります。メディアが出てまいりましたのを、今でも確かに電電公社は非常な努力をもって、多くのメディアに対して対応するための努力をしているのは事実でございますし、それにかなりの対応力を見せているのもこれは評価すべきだろうと思います。ただ、しかし、どうしても単一の事業体で行うことには限界というのはあるわけでございまして、やはり全般にわたりましてカバーするということは、同時にある部分におきましては薄さもあるということになります。そうなりますと、電電公社という大きな組織体で、全国をカバーする非常に優秀な組織体が行うと同時に、それをカバーするもう一つのあるいは複数の事業体がこれと同時に存在するという方が利用者にとって利益になるのではないかというように判断したわけでございます。複数の事業体を導入することが今後の高度情報社会に対応するためのよりよい政策ではないかというふうに至ったものでございます。
　それでは、この複数の事業体をとることと、電電公社を民営化することとどこでつながってくるかということでございます。このように複数の事業体で行うということになりますと、先ほど先生もご指摘になりましたように、本来ならこの公社制度というのは、本来の制度はそれほど硬直化したものとは私ども思っておりませんけれども、事実上の歴史の中で、かなり不自由なものになってしまっている。ということになりますと、この積み上げのままで、複数の事業体の中で、競争原理の中で生き抜いていくということはなかなか難しい状態である。むしろもっと主体性を持たせて、経営の自主性を持った形で、常に経営主体の意思を持って仕事をしていくという条件を与えるべきである。そういうことになりますと、やはり他の事業体との関係において、ここに民営というものを導入して、そのような形で、一つの使命を持ちながら、かつ民営形態をもちまして、自主的な判断のもとに事業を運営していくことがよりよい形で電気通信を日本全国において発達させるゆえんではなかろうか、こう思う次第でございまして、それが今回の政策の導入ということになったわけでございます。
○鈴木（強）委員　わかりません。十人の人にわかったか、手を挙げろと言ったら、一人か二人かな、恐らく八人はわからぬと答える。同じようなことを言っているわけですから、聞く方も張りがないわけですけれども、だからといって、そのままにしておくわけにはいかない。大体、電政局長、あなたの方でも最初、今の公社でいいと、自主性があるというようなことを言って、盛んに我々もレクチャーを受けたことがある、そういう案を我々のところに持ってきた、それがどういうわけか知らぬが、ある日突然、百八十度変わっちゃって、民営だ民営だと旗を振っているわけです。それはどういう心境の変化だろう。公社法が硬直化しているとは思わないが、不備のあることは認めるということを言いましたね。私は、硬直化しているし、不備だと見ているのですよ。だから、これを本当に当事者能力を持たせ、自主性を縛らないようにして、自由闊達にやらせればやれるわけですから、そういうことをやらないで、そして一挙に民営に持っていった。最初は、公社の方が民営よりもいいのですということも伺っているだけに、余りにも行政サイドにおける変革というものが、どこでそうなったのか知りませんけれども、そこのところはどうなんですか。いつ宗旨がかわったのですか。
○小山政府委員　お説のとおりに、公社制度というのは、本来、発足したときには、このような硬直した形といいますと、ちょっと語弊がございますけれども、現実には非常に自主性のない形になっておることは認めざるを得ませんし、当初はそういったものを予定していなかった公社体制だと思うのでございます。それを本来の公社というものはそうでないと、もっと自由濶達なものであるということの基本に立ちまして、改革することも一つの手法でございます。
　ただ、その場合に、現実に今までの三十年の積み上げによってもたらされたところのいろいろなしがらみといいますか、それから運営の仕方、これは何も公社に原因しているものではないのですけれども、客観的なそういった今までの運営の仕方において、そういう状態になってきていることも事実でございまして、そういった場合においては、やはりここで電気通信の技術の環境とかあるいはこれを受け入れる社会環境が変わってきたという機会に、一挙に新たな体制に移すことの方が、むしろ電電そのものも活性化し、新たな主体性を持った経営ができることも、第三者の内外ともにそれを認めるような一つの体制ができるのではないかと思っているわけでございます。