Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野沢国務大臣　まず、評議の実効性の確保や個々の裁判員が責任感と集中力を持って裁判に主体的、実質的に関与することを確保するという観点から、合議体全体の数には一定の限度がありまして、十人に至らない程度が適当であると考えたわけでございますが、今委員御指摘のありましたアメリカの陪審制度につきましては、有罪無罪の結論のみを評決して事実誤認を理由とする上訴も認められないために、判決に実質的な理由が示され、それが上訴審の審査の対象ともなる我が国とは事情がやや異なるのではないかと思われるわけでございます。
　この裁判員制度の対象事件につきまして、法定合議事件のうちでも特に重大と考えられる一定の事件を取り上げておりますのは、これは、原則として裁判官三人による慎重な審査、審判を行うことがやはり必要であるということで構成しているものでございます。
　合議体全体の規模を一定の限度内とした上で、裁判に国民の感覚がより反映されるようにするためには、相当程度、裁判員の数を多くするという点から六人という数字も出てきたわけでございまして、今お話しのように、すべての事案を扱うということについては、この制度発足をまずさせるということ、そして、国民の皆様がより実感を持って裁判に参加していただくという観点から、ちょうどこの辺が適当ではないかということで絞り込んだということでございます。
○山内委員　私は、大臣とは違う考えなんですね。
　つまり、国民の司法参加を求めていくというのが制度の趣旨なんですから、アメリカは有罪か無罪かを決めるためだけに陪審制度を使っていて、有罪か無罪かを決めるためだけにでも十人以上の人数を要している。だとすれば、日本のように、有罪無罪を決めるためだけではなくて刑の重さまで決めるんだったら、余計に国民からの声を聞く、つまり、有罪無罪かを決めるためだけの制度でしかないアメリカの人数より日本の人数を多くして、刑の量刑についてもしっかりと国民に判断をしてもらうという仕組みの方が私は筋として通っていると思うんですが、どうですか。
○野沢国務大臣　日本の制度はいわゆるヨーロッパにおける参審制に似たところがあるわけでございますが、裁判官の方々とそれから裁判員とが対等に議論をして、その上で多数決でしっかり決めるという点は、やはり日本のこれまでの制度と新しく国民の皆様に道を開くという点でなじみが一番いいんじゃないか、専門家の意見を聞きながら、かつ、自分たちの常識的な生活感覚をより反映させるという意味で、日本の制度は、日本の風土といいますか、国民感覚にちょうど適しているんじゃないかと私は考えておるわけでございます。
○山内委員　日本の感覚に適してと、それがどうして法壇の上に九人しか並んじゃいけないんだという結論になるのか、私は本当にちょっと理解できないんですけれども。
　こういう話がございまして、検察審査会の職員の皆さんが話していただいたんですけれども、検察審査員というのは、裁判員と同じように無作為抽出なんです。選ばれた当初は非常に議論も十分じゃなかったんですけれども、つまり、検察庁に検察審査会として意見を通すということでも余り説得力を持った話し方ができなかった、そういう無作為抽出の審査員の皆さんが、しかし、真剣に、真摯に議論をされて、任期が終了するころには、事務局の職員の皆さんも驚くような立派な報告書を書かれる、そういうことも聞いているんですね。
　だから、私は、このような実情から考えると、国民をもっと信頼していただいて、人数をふやして、裁判所の法壇の上に十人以下でしか絶対に並んじゃいけないという仕組みじゃなくて、もっと、まじめにしっかりとした議論をしていただいて判断を出していただく、その仕組みを、刑の量刑まで含めて判断してもらう新しい仕組みをつくり上げていくんだ、そこに国民もたくさん参加してくださいよという仕組みをつくり上げるんでしたら、その十人未満で抑えるという結論にはならないと私は思うんですけれども、どうでしょうか。
○山崎政府参考人　先ほど大臣からもお話ございましたけれども、要は、評議をどれだけ実質的に、実効的に、有効ならしめるかという点でございまして、それはやはり、数が多いとしゃべる機会もない人も出てくる、あるいは、もうだれかしゃべっているんだからいいだろうということにもなりかねないわけでございまして、充実した評議を行っていただきたい、審理を行っていただきたいという点から、まず、これが行えるのは大体十人未満であろうということを考えているわけでございます。
　先ほど検察審査会の関係で言われましたけれども、十一人でございますが、そこの中には裁判官が入っておりませんので検察審査員だけで十一人ということでございますが、こちらは裁判官を含めて九名ということでございまして、そんなに大きく数字が変わるわけではございません。
　そういう点を考えて、裁判官三人、それから、最大限国民の方に参加をしていただくということで六という数字を提唱させていただいているわけでございます。
　それともう一点は、これは最後は判決になるわけでございまして、日本では、かなり詳細に判決書を作成するという伝統でございます。
　そうなりますと、最終的にそこまで関与をしていただくわけでございますね。少なくとも言い渡しまで関与をしていただくということになりますと、実質的な判決の理由、そういうところまでも関与をしていただくわけでございます。これが、極めて多い人数になったときに、本当にどれだけの時間がかかるかという問題もございますし、その有効な作成ができるのかどうか、そういう問題も当然ございます。そういう点も踏まえまして、このような人数を考えたということでございます。
　それから、世界の各国で、これよりずっと少ない人数で行っているところもいろいろあるわけでございまして、それぞれ、いろいろな司法制度は各国によって事情が変わってまいりますので、それを踏まえて行うということで、私は、おかしくはないというふうに考えております。
○山内委員　検察審査員の十一人のメンバーの中に裁判官がいないのは当然なんですね。なぜなら、そこで決議がなされることによって拘束力が出て、それが検察官の立件を促したり起訴をさせたりして、それで裁くのは裁判官ですから、検察審査員制度に裁判官が入らないのは当然のことなんですよ。
　だから、今の事務局長のおっしゃることは、だけれども裁判員制度については裁判官三人が入っていて合計九人だから人数的には対々じゃないかみたいな議論は、それは説明としては全くなっていないわけですよ。国民が司法参加あるいは検察審査員となって何人来ているかの問題なので、十一人と六人を比較するならいいけれども、十一人と九人を比較するなんという話は、全然、話としてはならないんですよ。
　その上でお聞きしますけれども、今のそういうお話を聞いていると、どうも、国民というのは十分な法律知識もないし判断力も持たないし、そんなに人数をふやしても仕方がないんじゃないかという国民不信がどこかでありませんか。
○山崎政府参考人　ただいま裁判官と言ったのはちょっと間違いでございますが、要するに、法律家ですね、プロが入っていないという意味でございます。
　それで、今回の制度は、裁判官と裁判員の方が一緒に判断をして行う、こういう形をとっているわけでございまして、そういう意味では、総体で九人が考えているということになるわけでございます。
　そういう意味で、全体として評議あるいは審理をスムーズに進めていくにはやはりどの単位の人数が必要か、あるいはそれ以下でなければならないか、こういう点も全部配慮した上で決めたわけでございまして、決して、人数がそういう人数だから国民は頼りないからということではございません。一緒にやるということ、これを決めているわけでございまして、双方の意見が反映された過半数で決める、こういうルールをとっているわけでございますので対等でございます。
○山内委員　この制度が国民不信に基づく制度設計だったら本当に悲しいことだし、大問題だと私は思っています。できるだけ人を多くして、国民が裁判に主体的にかかわることに意義がある、そういう民主主義の思想がやはり根底になければいけないと思っています。
　ところで、この法案が、検討会が終わった後、法案が出てくるまで、与党合意の形成が随分苦労されたというふうに聞いておりますけれども、まず公明党が、当初、裁判官二名に対して裁判員七名としていたのを、裁判官三名を認めるかわりに自民党の方が裁判員をふやすという、私たちから見ると妥協をしたように与党合意というのは見えるんですけれども、このあたりは民主主義の原理原則というのはどういうふうに反映されていたんですか。
○野沢国務大臣　この人数の構成につきましては、各方面から御意見をちょうだいしているわけでございます。例えば、最高裁判所の判断とか、それから、司法制度改革におきます第三者機関といいますか、有識者意見での座長様の御意見、それから、各党ももちろん御意見を出していただいておりますし、日弁連等からも御要望もあったところでございます。
　それらの数をすべて念頭に置いた上で、最終的な詰めを行った上でこの数字が固まってきたわけでございますが、その数の決定の経緯というのは、繰り返しになるかもしれませんが、もう一度確認をいたしますと、やはり評議の実効性を確保する、それから、それぞれの裁判員の方が責任感と集中力を持って裁判に主体的、実質的に関与する、それから、発言の回数も、やはり自分の思っていることを十分に言い尽くすためには余り数が多いとまた難しいなということもあって、まずは、合議体全体の規模は十人に至らないというところの枠の方を固めまして、その上で、裁判員の対象とする事件が法定合議事件でも重大なものということであるからには、これまでの実績等を考えまして、現行の法定合議事件と同様に裁判官三人というのが慎重な裁判を行う上には必要であるなと、その中で、さらに裁判員がなるべく多くということから、相当程度の数をということで六人が決まってきた。
　こういうことで、まことに合理的な、各方面の御要望がそれなりに配慮された数と私どもは理解しておるところでございます。
○山内委員　もう一つわかりにくいことがあるんですけれども、検討会と法案の提出までの間に、公訴事実に争いがない場合に裁判官一名、裁判員四名という体制をとる、そういう仕組みもつくられたんですけれども、これもそれ以前では全く議論がなされていない仕組みなんですが、この数字は何を根拠にして出てきた数字なんでしょうか。
○山崎政府参考人　こういう制度が設けられた趣旨は、事件によっては公訴事実について被告人が争わない、それから両当事者にも異議がない、あるいは量刑上の問題もそう大きな問題も出てこない、法解釈の問題も出てこないという事件があり得るわけでございます。そうなった場合に、国民の方に参加していただくわけでございますので、そこまで負担をお願いすべきものかどうか、そこまで至らなくてもできるのではないか、こういう配慮から、裁判官一名、裁判員四名、こういうものを設けたということでございます。
　この根拠でございますが、縮小の単位といった場合に、裁判官、もともと二名がどうかという議論もいろいろあったわけでございますけれども、裁判官は法解釈について権限を持つわけでございます。それから、訴訟手続上の判断も裁判官のみで行うということになります。そうなりますと、二人の場合には、意見が食い違った場合にはどうやって解決をするのかという点が大きく問題になりまして、これをなかなか解決する方法はございません。
　そういうことを考えますと、縮小の単位としても、やはり公訴事実に争いがなくて、その上でそれほど大きな問題もないということであれば、現在、単独事件をやっております、それと同じような発想でございまして、裁判官は一人でいいだろう。これも、三人の裁判官で考えた上で一人でいいよと言っているわけでございます。それで、まず一が出てくるということでございます。
　それから、裁判員の方でございますけれども、全体としてどの程度が妥当かということでございますけれども、これはいろいろな考え方がございます。その中で最終的に四人ということになったわけでございますけれども、議論の中では、日本の裁判みんな、奇数の数字ですべて構成がされているわけでございまして、そういう方が評決が非常にスムーズにいくということを考えてのことかと思いますけれども、そういう点で考えますと、選択肢は二、四というところがあるわけでございます。その中で、二というのは幾ら何でも少な過ぎるだろうということから、やはり四が妥当である、こういう結論に達したということでございます。
○山内委員　いわゆる単純な強姦事件、これも法定合議事件なんですが、強姦事件については、裁判員が加わらない、裁判官三人だけの審理で判決に至ります。ところが、裁判員制度が適用される事件で死に至った事件についても、認めていた場合には裁判官一名、裁判員四名という仕組み。つまり、裁判員制度が問題となる事件でも裁判官一人、裁判員制度が問題とならない、例えば強姦事件でも裁判官が三人の合議事件になる。これはアンバランスでしょう。
○山崎政府参考人　合議事件の中でも、確かに認める事件がございます。そういう事件でも三人でやるということになっているわけでございます。
　それで、この裁判官一人、裁判員四人の事件、これにつきまして考えますと、なぜ合議をするかということでございますけれども、やはり、ある程度重要な事件につきましては複数の目で見て妥当な結論を下そう、こういう要請によるものでございます。裁判官一人と裁判員四人のこの類型も、重大な事件の類型でございます。その中で、裁判官は一人かもしれませんけれども、裁判員の方も対等の権限で入っておられますので、要するに、複数の目で見る、そういう合議の実質は確保できているわけでございまして、そういう点では発想は同じというふうに考えております。
○山内委員　やはり違うんじゃないですか。だって、今までは、単純な強姦以上の事件は必ず裁判官三人で判断してもらっていたわけですよ。そして、今までの議論を通じていると、裁判官三人という仕組みは絶対変えない、それは、法解釈も混乱してはいけないし、裁判所としても責任を持ちたい、そういう思いからするとやはりバランスを欠く仕組みだと私は思っています。
　だから、先ほどからいろいろ話を聞いていますけれども、裁判員の人数については、少なくともこれといった何か哲学があるというふうには、私は、話を伺っていて理解できないんですね。だから、与党合意のときにも出ていたように、裁判員が七名だと主張していた党も、それは裁判員が七名だというのが必要だ、大切な人数なんだということで主張されていたと思うんです。
　私たちも、裁判員を、今皆さんがつくり上げたような六名ではなくて七名にして、多様な人を裁判体の中に巻き込んでいく、引き込んでいく、一緒になって責任を持ってもらう、そういうような仕組みをつくるべきだと思うのですが、どうでしょうか。
○山崎政府参考人　確かに、数字の点について哲学はあるかと言われると、これはないのかもしれません。
　ただ、その実際上の考え方は基本にございまして、まず、評議全体をどうやったら有効ならしめるか、みんなが意見を言いやすいような単位にするかということでございます。そういうことから、さんざんいろいろな角度から議論をしたわけでございますけれども、やはり十人未満で行った方が意見が十分に言いやすいじゃないか、こういう選択をしたわけでございます。
　それから、先ほど来申し上げておりますけれども、やはり重大な事件でございます。どういう法解釈が入ってくるか、あるいは憲法解釈も入ってくる可能性もあるわけでございます。そういう関係から、やはり裁判官は三人必要であるということになります。その範囲内でどれだけ最大限国民の方のお声を入れていくか、こういう判断をしたわけでございます。
　当初におきまして、私どもの検討会でも、裁判員は四人というその中間的なまとめもあったわけでございます。もちろん、五、六も許容はしておりましたけれども、それはいろいろな考えがございまして、その中で、最大限やはり国民の方に意見を言っていただくようなシステムを設けたいということから、考えたわけでございます。
○山内委員　ところで、大臣、刑事裁判を受けている被告人あるいは弁護人の最大の関心事は何だと思っておられますか。
○野沢国務大臣　やはり、罪を軽くしていただきたいとか、あるいは公正な裁判を受けたいとか、とにかく事実を明らかにして、それに伴うしかるべき処遇を受けるということにあるのではないかと考えております。
○山内委員　一番の思いは、やはり、自分の判決がどれぐらいになるかだろうと思うんですね。
　裁判官の全体から見まして、女性裁判官の割合が四分の一、割と女性裁判官はふえたんですね。それに加えて、女性の裁判員が、その事件についてはたまたま六人とも女性の裁判員になっちゃった、裁判官も、三人のうち二人、あるいはもう三人とも女性裁判官だという場合に、強姦殺人の裁判をやっている被告人あるいはその弁護人にとっては、かなり厳しい刑が予想されると思うんじゃないかと思うんですけれども、どう思われますか。
○山崎政府参考人　今のような構成でどちらに働くか、これはやってみないとわからないところがございます。同性に厳しいという見方もあるかもしれません。
　ちょっとこれは私が今どうこう言う話ではございませんが、ただ、裁判官の場合も、その順点をきちっとしておりまして、そこの構成を選べるわけではないわけですね。そういうシステムにしております。それはやはり不平等になるということでございます。したがいまして、裁判員の方についても、そこでいろいろ作為を入れると公平を欠くということにもなりますので、そこはやはり、そういう制度を設けるわけにいかないだろうというふうに思います。
　ですから、本当に希有な例として、裁判官も裁判員も全部女性ということはないわけではないということになろうかと思います。
　ただ、では、そこでどういう裁判が行われるかということですね。これは、一審の裁判は確かにそういう状態で行われましても、これは本当にそれでおかしい、結論としておかしいということになれば控訴がございまして最終的には是正もされる、こういうシステムで、三審で全体で考えていくということになろうかと思いますので、そこは御理解を賜りたいと思います。
○山内委員　ただ、希有の事例であっても、先ほどのような裁判体が構成されることも予想されますので、例えば一つの工夫として、六名の裁判員、私は七名の裁判員を主張したいんですけれども、六名の裁判員にも老若男女をまぜて国民の多様性を確保する、そういう気持ちが政府にはないのかなと私は思うんですね。
　例えば、これは簡単なことで、今、無作為抽出を、選挙人名簿をばばっと一緒くたに整理されるようですけれども、男性の選挙人名簿、女性の選挙人名簿、これはパソコンをクリックを一回押せば一つずつ出てくるわけですから、そういうふうに分けるなどして上手に裁判員の構成を、少なくとも老若は難しくても男女の部分ではそういう仕組みを考えたりされませんか。
○山崎政府参考人　現在、日本で無作為抽出を設けている制度、検察審査会制度もございます。この検察審査会制度でもそういう仕切りは設けないという形で長年行っているわけでございまして、これで、では本当に不都合がいろいろあったかということですと、そういう声は私ども聞いておりません。
　それで、これを最初から分けて全部平等にするかということでございますけれども、そうなりますと、年齢層も全部分けて、あるいは職業、いろいろな形のジャンルで分けるということが提唱されてくるわけでございまして、そうなったときに、一体どこの区切りにどういうふうにするのか、具体的事件にどういうふうに当てはめていくのかということを考えますと、これは気が狂いそうな作業が必要になってくるということで、正解はないという状況になろうかと思います。ですから、そこは御理解を賜りたいと思います。
○山内委員　大臣、もう一つお伺いしたいんですけれども、こういう話を聞かれたことはないですか。裁判官が時々寝ているとか、あるいは特に向かって左側に座っている裁判官、右陪席裁判官というんですけれども、がよく居眠りをしながら法廷に座っているというような話を聞かれたことはないですか。
○野沢国務大臣　そういうお話は聞いておりません。沈思黙考しておられるかどうかは、これはまた別でございますが。
○山内委員　それでは、時間が来ましたので、昼からの質疑にさせていただきたいと思います。
○柳本委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時九分開議
○柳本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山内おさむ君。
○山内委員　先ほど、右陪席裁判官が寝ているのではないかという話をさせていただいたんですが、この話は、傍聴をしている一般国民から割と聞く話でございます。
　これはなぜならばということなんですが、なぜならば、三人で刑事裁判をする際に、裁判長とそれから左陪席、一番若い裁判官が主に合議事件について集中して審理をする。つまり、判決の下書きというか、たたき台を書くのは、常に、主任である左陪席、一番若い裁判官なんですね。一番若い裁判官と裁判長とでしっかりとその合議事件について判決を書いていくというシステムに今三人の裁判官の中でなっていますから、どうしても右陪席の裁判官というと、もう一つ集中力に欠けるというような実態があるんです。
　公明党が二人の裁判官と七人の裁判員という案を出されたのは、それぐらいの比率の方が一般国民である裁判員も裁判官に対してしっかり物が申せるということが根拠になっているようですけれども、もう一つは、やはり、裁判官の中でも熱心さにおいて違う右陪席裁判官というのはいない存在でも、裁判長と若い左陪席裁判官で一生懸命合議事件について審理を尽くしていけば判決に至るという実態も考えて、公明党は二人の裁判官で七人の裁判員という案を出されたのではないかと私は思っているんです。
　今の三人の合議体の実情を聞かれて、どう思われますか。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘がございましたけれども、右陪席の役割はということでございますが、裁判長と左陪席で、これは当然、意見が全部一致するとは限らないわけでございます。そういう点から、最終的には三人入ってきちっとした議論をしなければ結論が出ないということがあるわけでございまして、そういう役割は当然担うわけでございます。
　それから、左陪席からいろいろ相談があったり、あるいは起案が上がってきたとき、これは素通りではございませんので、きちっとそこで手を入れ、そこでいろいろ指導をしていくという役割も当然担っているわけでございます。
　そういう点から、やはり三人で物を決めていくというのが、合議体で決めていく、非常に合理性があるということから歴史的にずっと採用されてきているものでございまして、それなりの役割をきちっと果たしていると私は理解をしております。
○山内委員　大臣は現職の裁判官から話を聞かれたことがあるかどうかわかりませんが、裁判官の生活は、まず、裁判官三人とも、同じ公務員宿舎、朝出勤するときも五時に裁判所を出るときも、同じ公用車で出勤し、帰ります。朝の九時から夕方の五時までは、十坪か二十坪の部屋に一日じゅう三人がいます。このことから考えても、三人の裁判官の意見が余り割れるということは考えにくいんです。
　もう一つ言わせていただきますと、三人の裁判官で合議事件を、ほかの法定合議事件も、それから、軽い事件であっても合議とした方がいい、社会的に注目を集めているから裁定合議事件にした方がいいといって合議事件を担当している。この、ほかの事件についても、その裁判官がいつも常に人をかえないで同じ事件、三人、毎日仲よくやっているわけです。
　その左陪席、つまり一番若い裁判官は、裁判官になって一日目の裁判官もいます。そういう裁判官が裁判長に、裁判員が入ったからといって、裁判長、あなたの事件の見方は間違っている、視野が狭い、証拠判断はおかしい、そういうようなことを指摘できるような環境にはないと私は思うのですが、大臣はどう思われますか。
　　　　〔委員長退席、下村委員長代理着席〕
○野沢国務大臣　確かに、同じ部屋で同じような事件を、こういうことでございますが、私どもは、そこで、年が違い、育ちが違い、そして物の考え方が違うからこそ、三人寄れば文殊の知恵ということもあるんじゃないかと思うわけでございます。
　私自身は、三人の裁判はやっておりませんが、弾劾裁判所の裁判長として、いろいろな人の御意見を公平に聞くという点では、やはり非常に貴重な存在である、どのような立場の方でも、これを十分最後の判断に生かしていくということがこれはもう必要なことでございまして、書く人も必要でありますし、しかし、それをどういうふうに書くかという点での右陪席の方の指導的な役割というのはやはり大事ではないかな、こう思っておるところでございます。
　裁判員の方々の持っておりますいわゆる国民的な意味での広い常識、経験というものも、今回の制度の中では十分生かされた形で合議の中で活用できるものではないかと思っております。
○山内委員　裁判官三人が、五時の時間が来て、裁判所の外に例えば飲食に出かける。その場合も、裁判官の転勤とか、あるいは、部あるいは係の書記官、事務官の転勤、あるいは新しく部の中に入ってきた、そういう場合に飲み食いに五時以降出かけるわけですけども、それも、三人、常に一緒なんですよ。
　そして、部の裁判長は、左陪席の裁判官や右陪席の裁判官のいわば通信簿をつけます。その通信簿によって、左陪席や右陪席の裁判官の次の任地とか、今後どういうルートを進むか、民事に適しているか刑事に適しているか、そういうことまでも決まってしまうんですよ、裁判長の意見で。
　そういう裁判長に、個々の陪席裁判官が対等な立場で、三人の文殊の知恵で何とかいい結論を出すというような仕組みになかなかなり切れないというのが実情なんですが、大臣、そういうことを聞かれても、三人の裁判官は自由な発言で結論を出していると思われますか。
○山崎政府参考人　これは裁判の実態の問題、実務の問題でございますので、私の方からお答えをさせていただきたいというふうに思います。
　裁判官、当然、憲法上の権限として、それぞれ権限を持って一票であるという建前でございます。
　先ほどおっしゃられたいろいろな実態の点がございますけれども、これは裁判官それぞれがどれだけ自覚して判決をするかということに絡んできているわけでございまして、これは、現実に、裁判の経験を通じて若い人でもきちっと必要な意見は言うし、それで裁判長と合わなければ右陪席も含めて議論をするということでございまして、決して、上ばかりを見ているとか、評点がどうなるか、そんなことをやっていたら裁判にならないわけでございます。ですから、それは、私は少し違うというふうに思っております。
○山内委員　私が一番気になるのは、裁判官三人は、朝の迎えの公用車の中から、夜、官舎まで運んでもらえる公用車の中まで、つまり、例えば八時半から夕方の六時ごろまでの間、しかも宿舎も、特に地方の都市で合議体のある裁判所では大体宿舎も一緒なわけですから、大体常に、どの時間でも、どの場所でも合議ができるんですよ。合議ができるということは、三人が、事務局長がそういう擬制に乗っかって、では、私も話しましょう、その擬制に乗っかって話をするにしても、三人が常に同じところで、長時間かけて合議するわけですよ。そうすると、大体、三人の意見がまとまるんですね。
　さあ、三人の裁判官がまとまりました。裁判員六人は、呼ばれた日に来ます。裁判のある日に来ます。評議だと言われた日に来ます。裁判員六人が裁判所に来る前に、裁判所の外で、どこかで六人が一緒になって協議をするということはあり得ません。
　だから、私は、三人の裁判官がこういう結論を出しましたと言うときに、ほかの裁判員六人、一般市民の皆さん六人が裁判所に来て、そして、裁判官三人はこういう意見で一致していますと言われたときに、果たして自由な発言ができるのか、そう思っているんですが、大臣、どうでしょうか。
○野沢国務大臣　裁判員の方々がいきなり来て話を聞いてわかるか、こういうこともあろうかと思いますが、だからこそ、私は、国民一般の皆様から任意に抽出された、選ばれた裁判員の方が、プロの裁判官の御意見に物を言う、質問をする、そして、納得をするかしないかはあろうかと思います。そこで、最終的には、多数決という民主主義のルールに沿った判定が下されるというところですべての判断が妥当性を持つ、こう考えてよろしいんじゃないかと思います。
○山内委員　法案第六条に裁判員と裁判官の権限が規定されていますけれども、それでは、身柄を確保する、保釈とか、身柄を拘置所あるいは留置場あるいはどこかそういう施設に置いておく、そういう勾留をしておく、あるいは一カ月や二カ月ごとに更新をしていく、そういう権限は裁判官が持つのですか、裁判員が持つのですか。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘の点は、この六条二項二号に「訴訟手続に関する判断」ということが記載されていると思いますけれども、これは裁判官のみで判断をする、裁判官の合議によって判断をするということでございますので、それについては裁判員は関与しない、こういうことでございます。
○山内委員　つまり、裁判官は、裁判員と違って、そういう身柄を確保しておくこと、あるいは保釈についても、裁判員が関与しない、全く独自の、今まで持っていた権限は裁判員には渡さない、つまり国民には渡さないという仕組みになっているわけですよ。
　だとしたら、法律解釈もこういう解釈です、この場合は絶対に正当防衛に当たりません、今までの判例がそうです、そういうふうに裁判官三人が言ったときに、果たして、たまたま裁判の日あるいは評議の日に来る裁判員、一般の国民が、それは違いますというような発言ができるかどうか。
　そういう配慮があるからこそ、裁判官の掛ける二倍の裁判員を置いているんじゃないんですか。単純な過半数でいいんだったら、裁判員が裁判官と同じ、三人、三人でいいわけでしょう。それを、なぜ裁判官が三人で裁判員が六人にしているのかというのは、まさにそういう国民の意思ができるだけ入るようにという意思で私はこの制度が設計されていると思っているのですが、違うのですか。
○山崎政府参考人　今回、なぜ六人にしたかということでございますけれども、これはまさに、国民の多様な考え方がここに投影されてよりよい裁判になっていくということを考えて、六ということにしたわけでございます。
○山内委員　だから、裁判官三人が、例えば、裁判員の皆さん、六人の皆さんがどんな素人発言をしたって、そんな判決をしたら高裁に行ったらひっくり返りますよ、そう言われたら、なかなか六人の人たちがいろいろな意見を言ったって通らないと私は思いますよ。（発言する者あり）
○下村委員長代理　いや、定足数は足りている。続けてください。どうぞ。足りています。
○山内委員　もう一つ言わせていただければ……（発言する者あり）
○下村委員長代理　御静粛にお願いします。
○山内委員　今までの殺人罪についての量刑はこういう事件では十五年ですと裁判官三人が言ったときに、裁判員が、今までの量刑の相場が十五年だったら、それはおかしいですから五年にしてください、あるいは反対に、無期にしてくださいという発言ができますか。大臣、どう思われますか。
　　　　〔下村委員長代理退席、塩崎委員長代理着席〕
○山崎政府参考人　それは、この法律でも条文を置いておりまして、評議に当たりましては、裁判員が発言する機会を十分に設けるなど、裁判員がその職責を十分に果たすことができるように配慮すべし、配慮しなければならないという規定を置いているわけでございまして、これはどういうふうにやるかというのは、その裁判長の、その裁判体の自由かもしれませんけれども、基本的には、まず、裁判員の方にきちっと意見を言っていただく、そこから始まることだろうと思います。
　量刑も、それは検察官の求刑もございますし、それから、弁護人の弁論もございます。そういうような一定の範囲が画された中でやっていく話でございます。
　最終的にその裁判の全体が今どうなっているかということを聞かれれば、それはもちろん御説明をするということになろうかと思いますけれども、大体、その辺の範囲で一応物は考えられるということではないでしょうか。
○山内委員　裁判員、国民の皆さんが先に話してくださいということをその担当の裁判長が配慮するということによって十分な評議がなされるとは、私は到底思っていません。
　だけれども、では、大臣、外国にも例があるようなんですが、裁判員である国民の皆さんが先に意見を言う権利を保障するというような条文でも考えられますか。
○山崎政府参考人　これは、現在の一般の裁判でも、裁判の中でどのような評議を行っていくか、それは各裁判所に任されていることでございます。
　したがいまして、その事案、事案によって、裁判員の方で、一般的な話をまず聞きたいという方もおられるかと思うのですね。総員がそういうことを言われる、その場合には、やはり裁判所からお話をするということもあり得るわけでございまして、すべてこういう順番でこういうふうにやらなければいけないということにはならないというふうに私は理解をしております。
○山内委員　それでは、補充裁判員の関係についてお聞きしますが、補充裁判員は、当該裁判の判決の評議に加われるかどうかをぎりぎりまでわからない状況の中で裁判に立ち会うことになります。これは全く迷惑な話です。
　補充裁判員は、評議に加わらないかもしれないのに、守秘義務を初め、刑事罰でおどされた義務だけ課されるのは問題だと思うのですが、どうですか。
○山崎政府参考人　まず、この制度を支えるものとして裁判員の方は絶対必要なわけでございますけれども、それは各人いろいろな事情がございまして、審理の途中で対応できなくなる方もおられるわけでございますので、そうなりますと、やはり補充員という制度を設けておかないと制度が円滑に進行しないということになるわけでございますので、最低限それは必要であろう。
　その場合に、本当に欠ける場合もあるわけですね。欠けたときには正式な裁判員になるわけでございますが、それまでの審理を聞いていなければ、全部、手続をやり直すという形になるわけでございます。それは、やはり幾ら何でも、短時間でやっていこう、そういう理念には合わなくなってくるわけでございます。
　補充裁判員の方も、ただ聞いているだけではございませんで、評議の場にも参加できますし、最終的に評決権はございませんけれども、意見も言うこともできますし、そういう形で、実質的な審理にはずっと関与をしているわけでございますので、そこは、ただずっといる、それだけのものであるというわけではございません。
　それから、現実に、他人の秘密あるいは評議の秘密、それは聞いているわけでございますので、そこはやはりお守りをいただきたいということでございます。
○山内委員　アメリカの陪審制度においては、評議に加われない補充陪審員が評議において意見を述べる制度はないようでございます。むしろ、補充陪審員は、正規の陪審員が定数を満たしたまま評議に入った場合には全く評議に加わらないという運用をしているということです。補充陪審員の発言が評議の議論に重大な影響を与え、評議の結果を左右した場合があり得るということもおもんぱかってのことのようなんですが、これは、評議に加わらない者が評議に影響を与えるという不当な事実をもたらす可能性もあるという見解からも行われている運用のようなんです。
　私も、評議に意見を言わなくてずっと最後まで補充裁判員のままだというつらい思いをさせるのも酷ですし、あるいは、最終的に判決を下さないのに最初から最後までいろいろ意見を言う補充裁判員の存在もまたどうかとも思うんですが、この法案六十九条二項の規定については、これはどういうふうに悩まれたんですか。
○山崎政府参考人　意見を述べることができるということでございますけれども、「意見を聴くことができる。」という規定でございますけれども、これは、意見を参考にさせていただくということでございまして、評決権はございませんので、そういう意味で、評議に不当な影響を与えるということにはならないというふうに考えております。
○山内委員　大臣とも少し、最初、お話、議論をさせていただきましたけれども、被告人の最大の関心事は死刑か無期か懲役二十年かというような量刑が一番の関心事だと思うんですが、私たちは平気で死刑とか無期とか言いますけれども、こういう被告人にとって大変重要な身柄拘束あるいは死の結果に至るわけですから、軽々しい判断は絶対にしてはならないと思うんですね。
　そう思えば思うほど、単純に過半数というのはいかがなものかと思うんです。つまり、五人の裁判官、裁判員が死刑だ、四人の裁判官、裁判員が無罪だと言った場合に、たった一票差で有罪になり、たった一票差で死刑か釈放か、これ、大臣、どう思われますか。
○野沢国務大臣　現行の裁判所法というのは、裁判は過半数の意見によることとなっておりますから、裁判員が評決に加わる場合のみ、これと異なる評決要件を定めることは合理的な理由がないんじゃないかと思うわけでございます。したがいまして、本法案においては、裁判員制度においても裁判は過半数の意見によることとしているわけでございます。
○山内委員　いや、過半数にしておられるんですけれども、慎重な評議、誤判の防止、裁判員、裁判官の責任の自覚、こういう観点からして、今の私の例というのは限界事例だと思うんですけれども、こういうことが起こり得るわけですから、もっと慎重に、例えば三分の二以上とか、死刑の場合については全員一致を目指すとか、そういうような仕組みを考えられませんか。
○山崎政府参考人　これは、現行の制度であっても、一票差で決まっていくということは、すべて最高裁までそういうルールで貫徹されているわけでございます。これに対して、今の制度で、これに矛盾がある、あるいはおかしいという声は私どもは聞いておりません。
　今度、裁判員の入られる裁判員裁判、これになりましても、私は、ルールは基本的には同じであるべきだというふうに思います。例えば死刑にするについて慎重な判断は必要である、それはそのとおりかと思いますけれども、最終的にはそこは多数決で定めていく、これがもうやむを得ない現在のルールであるというふうに理解をしております。
○山内委員　言葉を返すようですけれども、今の合議部の裁判官、現在の裁判所の合議部の構成は三人です。意見が分かれても二対一になる。つまり、二対一ということは過半数じゃないんです。今の制度では、三分の二以上の賛成があって初めて合議体として判決を下しているんです。三分の二の絶対多数決制度を採用しているわけです。
　だから、最高裁の数字のことを言われましたけれども、地方裁判所の合議体の構成員でいけば、三分の二の特別多数決で判決が下されています。その点はどうですか。
○山崎政府参考人　現在のルールは奇数でできておりますので、その人員によっては比率は変わってきます。三人であれば二対一です。それから、五人の大合議がございますが、これは三対二ということになります。それから、最高裁に行けば八対七ということにもなるわけでございまして、それは人員によってその比率が変わってくる、これはやむを得ない話だろうと思います。
○山内委員　やむを得ないと言われたら、それはもうそれで議論は終わらざるを得ないと思いますけれども。
　それから、裁判官一名、裁判員四名の合議体がありますよね。公判中にこの被告人が否認に転じた場合にはどういうふうになるんですか。
○山崎政府参考人　これについては規定が二条七項で設けられておりまして、その場合には、裁判官一名、裁判員四人で始めたその決定を取り消すという形になりまして、もとの三人と六人の裁判に復する、こういうことでございます。足りない人員はそこで補充をしていくという形になります。仮に補充員がいるという場合であれば、補充員が正式の裁判員になるということになりますし、裁判官が足りなければ、その部の裁判官が、もとの裁判官が加わっていくという形になろうかと思います。
○山内委員　それでは、こういう場合はどうなんですか。例えば、三カ月とか半年置きに殺人事件が起訴になる。そういう場合に、一番最初に関与した裁判体は六カ月たって起訴になった事件についても関与するのですか。
○山崎政府参考人　ちょっとシチュエーションがよくわからないんですけれども、最初、起訴がされまして、それで審理をしている、六カ月後にまた別の殺人事件が起こったという場合でございますね。そうすると、併合するかどうかという問題として考えるかどうかということだろうと思います。
　この併合するかどうかのあり方につきましては、併合審理により立証に時間を要して裁判員の負担が重くなる場合があるということも一方にございます。他方、その事実を合一的に確定して適正な量刑を図るという必要もあるわけでございますので、事件相互間の関連性の有無とか程度、それから、事件が対象事件か否かということを考慮して、裁判所において併合審理の適否を判断していくということになろうかと思います。
　その前に集中的な審理を行いまして、なるべく一緒にできるようにするということにはなりますけれども、そういう点で、仮にもう時間的にそれは併合できないというなら、またそれを別々にやるということにもなっていくだろうと思います。
　いずれにしましても、この点につきましても、私どもの方の検討会でもいろいろ議論があったわけでございますけれども、最終的には、併合罪の科刑のあり方、あるいは裁判員制度対象事件以外の刑事事件の処理、こういう点との関係も考慮する必要があるということから、さらに検討を続けていく、こういう結論に落ちついたということでございます。
○山内委員　最高裁、今推進本部が言ったような運用に実際はなるんですか。
○大野最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　同一被告人に対しまして複数の事件があった場合にどうしていくかということですが、時期的な関係ももちろんございますけれども、併合した場合には、現在では、併合しないで分離したまま判決した場合に比べて、刑が、トータルとしては、併合した場合の方が軽い、分離した場合の方が重いという問題が出てきます。現在の裁判では、そういった被告人の利益を考えて、原則として併合して審理をしております。
　しかし、裁判員が関与する事件になりました場合には、今言いました被告人の利益、それから、当該事件を併合することによって裁判員にどの程度の負担がさらに加重されるか、期間が相当長くなるかといったようなことも考えていかなければならないかと思います。そういった両方の要請をどうやって満たしていくかという困難な場合が生ずるということになろうかと思います。
　そういった関係で、一概にどうということは言えませんけれども、その両方を勘案した上で、併合するかしないかということをこれから考えていくということになろうかと思います。
○山内委員　Ａという殺人事件で起訴になって、その事件を連日開廷をして、十日後に懲役十五年だと言った。しかし、その被告人は、六カ月あるいは一年たってからＢという殺人事件で起訴された。こういう場合には、Ｂという裁判体でまた裁判員も加わって懲役十年とか十五年とかいう判決を宣告することになるんですか。
○大野最高裁判所長官代理者　Ａという事件で判決が出ていますと一審ではもう併合できませんので、今度は、別の裁判体を構成してＢという事件を審理するということになると思います。
○山内委員　そのとき、Ａという事件で出た懲役十五年と、Ｂという事件を担当した裁判体が出した懲役十五年との、十五年、十五年の判決の結果はどういうふうになるんですか。
○大野最高裁判所長官代理者　現在の規定では、刑を調整するという規定はございませんので、十五年、十五年、両方の判決が確定した場合には、後は、刑の執行の段階で調整するという規定があるという、そこのみです。
○山内委員　Ａの事件で判決が言い渡しから二週間で確定して、確定した日から刑期が進行する、しかし、Ｂという一年後に出した懲役十五年という判決も、言い渡しから二週間たって控訴がなければ、懲役十五年という日にちが進行していく。これをどう調整するんですか。
○山崎政府参考人　先ほど、最後の方にちょっと申し上げましたけれども、確かに、その調整の問題とか、どう扱っていくかという問題が残るわけでございます。
　私ども、検討会でもさまざまな議論をしたわけでございますが、現時点ではなかなかそこの成案に至らないということでございまして、再度またこの検討を続けていくということでございまして、この法律が施行される、そういう時期にはある程度間に合うように検討を続けてまいりたいというふうに思っております。
○山内委員　私たち民主党は、施行期間に五年間も要するというような今の法案については大反対でございまして、もっと、こういうふうに議論が盛り上がっているときに、やはり三年とかいう期間ぐらいで実施していくべきじゃないかと議論をしています。
　ただ、今の山崎局長のお話のように、五年間あるうちに検討していきますという話では、私は、健全な裁判員制度を願っている私の立場からいっても、すごく不安になる制度なんですよ。
　ですから、しっかりと、大臣、いい仕組みをつくっていただきたいと思うし、きょうから質疑が始まって、我々民主党も論客をそろえていますので、しっかりと答弁をしていただきながら、お互いに問題点の少ない制度づくりをしていきたいと思っています。一生懸命頑張りましょう。
　ありがとうございました。
○塩崎委員長代理　辻惠君。
○辻委員　民主党・無所属クラブの辻惠でございます。
　裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案、そして公判前整理手続を中心とした刑事訴訟法等の一部改正案、この両法案というのは、一九四八年に改正された日本の刑事訴訟法、一九四九年一月一日から施行になっておりますけれども、その後、きょうでちょうど五十五年間と百日だと思いますが、五十五年間と百日間、日本で機能していた刑事裁判の実態というものを大きく根本から変えてしまう、そのような法案であるというふうに思います。ですから、今本当に改正する必要がどこまであるのか、本当に真剣に徹底した議論がなされなければならない、このように思うわけであります。
　本日は、このうちの裁判員法案に関して、立法目的と立法事実ということをきっちりと確定させたい、そういう議論をしていきたい。
　なぜかというと、やはり一つの法案が、その射程範囲ということをはっきりと固めなければ、実際運用になったときに解釈が非常にあいまいになるわけでありますし、きちっとした運用がなされていかない。翻ってみれば、立法目的と立法事実が本当にきちっとした形であるのかないのかということを含めた議論をしていきたいというふうに思います。
　このように審議をきちっと遂げなければいけないということについて、野沢法務大臣、どのような姿勢でお考えでしょうか。
○野沢国務大臣　この裁判員制度の法律につきましては、委員御指摘のとおり、まさに画期的な内容のものとわきまえておるわけでございます。
　特に、国民の皆様に直接参加していただいて裁判を行うということの中から、裁判が今まで、とかく、専門家に任せればいいという意味で、高ねの花といいますか、門戸が狭いというような印象をやはり国民が持っていたということも一つございますし、また、時間がかかるということから、これは大変な重荷にもなっていたということもあろうかと思います。
　そういった面を一気にここは克服し、より国民の皆様が、身近なわかりやすい裁判、わかりやすい司法制度に近づくことのできる、大事な大事な法案であると考えております。
○辻委員　画期的な内容だとは私は必ずしも思いません。
　今おっしゃったのは、立法目的に関連して、専門家に任せればいい、門戸が狭いんだ、それを広げるんだということが立法目的の一つだということをおっしゃっているように聞こえます。
　また、時間がかかると。では、この法案で、時間がかかることがどのように解消されるのか。かかることをもっと解消しなければいけないのだということも立法目的の一つだ、このようにおっしゃっているように聞こえる。
　本当にそれでいいのかということについては、この後、具体的に詰めていろいろ議論させていただきたいと思いますが、今私がここで質問をしたのは、そのように立法目的なりそれに沿う立法事実というのが本当にあるのかということをきちんと審議しなければいけない、そういう姿勢でこの審議の場を考えているのかどうなのか、その点についての大臣の見識を伺っているんです。いかがですか。
○野沢国務大臣　審議をまさに尽くしてお願いをするべく、私どもも連日出てきておるわけでございます。今後ますます内容をひとつ深度化させていただきまして、あらゆる御疑問にお答えをし、結果がいい形になりまするよう期待をいたしておりますので、どうぞひとつ積極的な御提言、御意見をちょうだいいたしたいと思います。
○辻委員　あらゆる観点から審議をきちっとやりたい。私は、一人でも二十時間、三十時間質問させていただきたい、このように考えております。
　そうすると、現在の日本の刑事裁判がどのような現状にあって、何が問題だから、この裁判員法案によってどのような姿を実現しようとするのか、立法目的についてまず簡単に概要を伺いたいと思いますが、いかがですか。
○山崎政府参考人　現在、プロのみによる裁判を行っているわけでございますけれども、この裁判の中には、裁判はおおむねきちっと行われているというふうに理解はできますけれども、ただ、やはり、著名な事件、あるいは著名じゃない事件でも、いろいろ報道に接しますと、一般の国民から見れば、どうしてそういうような結論になるのかということで、若干首をかしげるというような事件もあるわけでございます。そういう事件がありますと、そうすると、なかなか国民に司法を理解していただけないということにもなりかねないわけでございます。
　そこで、やはり国民の方に入っていただいて、国民の感覚を裁判に投影させていただいて、プロと一緒に判断をしていただく、そのことによって、やはり司法に対する理解というものもきちっとできてくるのではないかというのが、これが大目的でございます。
　それからもう一つは、やはり裁判の迅速化等の要請でございます。これにつきましても、今回、裁判員制度の導入に合わせまして刑事訴訟法の改正をしております。この中で大きなものは、証拠開示の範囲を拡充するということでございます。したがいまして、証拠がかなり、必要なものは出てくるということでございますので、これをもちまして被告人側としては十分な権利防御をしていただきたい。それから、早くその証拠が出てくれば、審理も争点が明確になり、それで時間的にも迅速な裁判が行われてくる、こういうことになるわけでございます。
　それからもう一つは、公判前整理手続、これを設けまして、事前にきちっとした争点を絞りまして、そこに証拠を投入して、必要な証拠調べは早く行ってそれで結論を出していく、こういう制度を設けている、こういうことでございます。
○辻委員　今、三つおっしゃったと思います。
　一番主要なものとしておっしゃったのは、プロのみの裁判で一般国民から見たら首をかしげるような結果が生じることもある、したがって、国民に入ってもらって国民の常識を反映させてそれを投影させるんだ、このようなことをおっしゃったというふうに思います。こういう理解でいいですね、まず主要な点ということでおっしゃったのは。いかがですか。
○山崎政府参考人　今、かみ砕いて申し上げたわけですけれども、国民の意見が、感覚ですか、感覚が裁判に反映をされまして、そしてプロと相まっていい裁判が行われるように、これが大目的ということでございます。
○辻委員　例えば、刑事事件ではありませんけれども、つい先日の靖国参拝の違憲訴訟の判決がありましたよね。私は憲法調査会の委員でもありますから、きのう憲法調査会の場でいろいろ議論をし合った。自民党の議員の方々の多くは、これは国民の常識に反するんだというような、そういう観点で批判をされていたと思います。
　つまり、刑事裁判ということを考えたときに、何を基準に有罪とか無罪とか、事実を認定していくのか、証拠を評価していくのかというときに、そういう問題と国民の常識ということはどのような関連を持つんですか。国民の常識を反映して、首をかしげるような判決を国民の常識に合わせるようにしていくんだ、それが裁判員制度だというふうに言われると、そこについてはっきりと、証拠構造と憲法と法律、法令に従ってしなければならない。とりわけ刑事裁判にあれば、刑事法規に従って、罪刑法定主義という原則にのっとってやらなきゃいけないわけじゃないですか。それに国民の常識を反映するというのはどういうことなんですか。
○山崎政府参考人　法と証拠に従う、この大原則は曲げることができません。それはもう今回の裁判員制度の前提としているわけでございます。
　ただ、それを前提としながらも、その認定をしていく、あるいは量刑をしていく、そういう場合に、それなりの一定の幅があると思うんですね。すべてこういう場合だったらこうなるというわけではございません。それは判断が入るわけでございます。その判断の幅の中に国民の意見が投影されるということでございます。量刑は特にその辺の幅があり得るものでございますので、その中にはいろいろ投影されていくということになろうかと思います。
○辻委員　ますます疑問が深まりますね、そういう回答を聞くと。
　まず、事実を証拠によって認定するに当たって、罪刑法定主義の原則があります。例えば、殺人罪というんだったら、罪刑法定主義の要件をきちっと認定していかなきゃいけない。証拠によって厳密に、厳格な証明がこれは必要なわけですよ。合理的疑いを入れない程度に有罪が立証できなければいけないし、有罪判決を下すためには厳格な証明が必要なんですよ。そういう罪刑法定主義の解釈に当たって、国民の意見を投影するというのはどういうことなんですか。どういうふうに投影されるんですか。答えてください。
○山崎政府参考人　法律は、その規定がございますので、その範囲を超えることはできないと思いますね。それは従わなきゃいけない。
　しかし、証拠の評価については、それぞれいろいろな見方があるはずですね、それぞれの人生観に応じて。それが突拍子もない認定、これは許されない話ですね、ちゃんと法に従わなければなりませんから。しかし、その幅はあるはずでございまして、その中でいろいろな人生観で物を見ていくということによって結論が変わることだってあり得るわけですね。そういうことを私は申し上げているわけでございます。
○辻委員　いや、それはもっときちっと議論しましょう。
　刑事訴訟法上で、有罪の認定に当たっては自由な証明と厳格な証明が必要で、厳格な証明の証拠によって初めて認定されなければいけないというふうになっていますよ。では、厳格な証明をするということと、厳格な証明に当たって、その証拠の判断を評価するに当たって国民の意見を反映するというのはどういうことなんですか。
　国民なんて、いろいろな、多種多様な意見を持っておられるわけですよ。だからこそ、具体的な構成要件の認定に当たって、要するにどのような証拠で有罪を認定できるかということについても、判例の蓄積なり、具体的な学説がいろいろ真剣に議論をして蓄積されたりして、それで煮詰まってきているわけですよ。それを、ああ、これはおもしろそうだから、例えば、ちょっと語弊があるかもしれないけれども、もうちょっとこれは証拠として幅を広げよう、それは国民の常識にかなうんだ、そういうことで証拠の幅を広げていいんだ、こういうことですか。
○山崎政府参考人　まず、議論が混乱しているようでございますので、もう一度繰り返させていただきますが、まず法律解釈、この点については、裁判官のみで行うということになっておりますので、そこは変わらないということです。それから、ただいま御指摘がございました証拠能力の判断、これも裁判官のみで行うということになります。
　問題は、そういうものではない一般の証拠、これは証拠能力があるとして、その証拠の判断をどうするかということですが、これは刑訴法にも条文がございまして、その証明力については裁判官の判断にゆだねるということになっておりますので、一緒に判断をするわけですから裁判員の方もそれと同じことになるわけでございます。そこは一定の幅があり得るだろうということですね、自由な判断ですから。