Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浦井委員　大蔵大臣と厚生大臣、ニュアンスが違うようには聞こえますが、実際は同じことを言っておられる。いみじくも最後に大蔵大臣言われたように、末端では今までと一緒だ、ただ地方と国の負担割合が違うだけだという辺に、私はちょっとペテンがあると思うわけであります。
　そこで、少し話が外れますけれども、これは厚生省からいただいた資料でありますけれども、これをきのうのある新聞が上手に抜粋をしていただいておる。それをちょっと読み上げますと、改正健保法が「施行されてから半年がすぎた。改正後、被用者保険の受診率と医療費が大幅に減り続け厚生省は「狙い通り」と評価している」。さらにここに具体的な数字がありますけれども、政管健保の本人の受診率がこの四カ月間――四カ月間というのは去年の十月一日施行でありますから、それから四カ月でことしの一月三十一日までであります。「受診率は前年同月より五・〇－八・八％もダウン、一件当たりの医療費も五・二－六・九％減った。被用者保険全体の被保険者本人の医療費総額も七・四－一二・三％減少した」、こういうふうに新聞では書かれておるし、厚生省の資料もはっきりとそのことを示しておるわけであります。
　そこで、この数字を見て両大臣にお尋ねをしたいわけでありますが、これは厚生省がそう言っているのかどうか、新聞記事によりますとねらったとおりだ。厚生大臣も大蔵大臣もねらったとおりだと思われるのか。私はこう思うのですよ。普通は、少々健康保険の改悪が行われても、受診率とか医療費というのは一カ月あるいは二カ月でまた上昇するものであります。だから、それが四カ月も同じように減り続けておるというのは全く異例のことであります。このことが病気の早期受診、早期発見、早期治療を妨げて、マクロで見ますと国民保健にとって極めてゆゆしい事態にならないであろうか、悔いを千載に残さないだろうかと私は思うわけでありますが、厚生大臣、大蔵大臣両大臣から、一体どちらだとお思いか、お尋ねをしたいと思います。
○増岡国務大臣　健康保険法改正後若干の期間、本人の受診率が落ちておることは御指摘のとおでありますけれども、私どもは、この現象は的なものであって、例えば、例が悪うございますけれども、国鉄運賃が上がりまして、しばらくはお客さんが減るけれども、またもとに戻るというような現象に近いものではなかろうかというふうに思っておるわけでございます。したがって、必要な受診につきましては妨げられておるものではないというふうに考えるところでございます。ごく最近の情報によりますと、持ち直すといいますか、受診率が上がる傾向もあるように聞いておるわけでございます。
○竹下国務大臣　これはやはり、所管省の大臣のおっしゃったとおりと、こう私はお答えすべきであろうと思います。
○浦井委員　厚生大臣、私も医者を長年やっていましたからわかるのですが、先ほど私が申し上げたように、少々の改悪は、確かにタクシーやあるいは国鉄の運賃と同じように、一たん下がるのですよ。ところがまた上がるはずなんですよ。上がらないところが今度の特徴だ。最新の情報によると、また受診率が上がってきておるというようなことを、何を根拠にして言われておるのかわからぬのですけれども、私はこれは絶対にうなずけない。今度の、今参議院で審議されておる年金についても、それもやはりきのうのある新聞が報道しておるように、これはもう思い切って負担が重くなる、逆に給付は下がるということをやってきておるということは、これは紛れもない事実でありますから、私はこういうことを強く指摘をしておきにいと思うわけであります。
　そこで、そういうような中で二、三、今度の法条の中身についてお尋ねをしたいと思うわけでありますが、資料を配っておいていただいていますか。――まず、生活保護の補助率のカットというのは、これは金額的にもまた社会的にも最大の問題でありますけれども、私は、まずいろいろな福祉施設、それの措置費についてお聞きをしたいと思うわけであります。これが、生活保護費の削減と並んで、今度の法案の大きな目玉になっておるわけですね。約一千億円だというふうに言われておるわけでありますが、これを見ましても、先ほど言いましたように、いよいよ竹下大蔵大臣、中曽根総理大臣を先頭にして、児童であるとかお年寄りであるとかあるいは障害者であるとか、そういう本当に保護を必要とするような弱者にまでもあなた方が攻撃をかけてきた、攻勢をかけてきたというふうに言わざるを得ないわけであります。何でこんなことをするんだろうというふうに私は思います。
　そこで、大臣にもお渡しをしたその数字を見ていただきたいと思うのでありますけれども、例えば、これは措置費制度の典型的な例として保育所の費用をとってみたわけでありますけれども、この表のように、五十五年と六十年の項を見ていただきますと、総事業費の中に占める割合のパーセントを見ていただきますと、五十五年度で、いわゆる父母負担である費用徴収が四二・九一％である。それが六十年度にはどんどん上がって五二・一七％。そして逆に国庫負担は、五十五年度四五・六七％が今度は三三・四八％になっておる。父母負担である費用徴収を除いた額の、その中の八割を国が負担をするということになるわけでありますから、国庫負担はどんどん減っていっておる。だから、これでいきますと、六十年度は国庫負担は三三・四八、三三・五％でありますから、これは果たして高率補助の対象になるんだろうか、高率ではないではないか、三分の一負担にすぎないのではないか、私はそう思うのですが、あえてこれをやるつもりですか。
○小島政府委員　保育所等の措置費につきましては、まず措置権者が一応支弁しますが、その利用者と申しますか、その施設に入所なさった方々の費用負担能力に応じてその費用をいただくことにしております。
　それで、国の補助というのは、保育所を例にとれば、措置権者である市町村長、したがって、市町村が負担した金額の八割を補助するという意味で、市町村に対する関係の補助でございますので、高率補助には変わりありません。
○浦井委員　それは答弁にならぬわけでありまして、この数字は厚生省が出した数字をまとめたものでありますから、ごまかしてもいかぬわけです。超過負担なんか含んでおらぬわけです。実際上、約三分の一しか、保育所の措置費に対して国の負担が出ておらないということを、大蔵大臣、厚生大臣、よく認識していただきたいと思うわけであります。
　そこで私が指摘したいのは、この父母負担である費用徴収基準が毎年のように上がっていっておるわけであります。そうすると、今も児童家庭局長が言われたわけでありますけれども、そういう中で、費用負担が上がれば上がるほど、国の負担は減っていく。国の負担が八割、これが今度七割になるわけでありますけれども、それがより一層この傾向に拍車をかける。だから、そういう点でひとつ厚生省に聞きたいのですけれども、この費用徴収基準というのを、今のようなペースでこれからもどんどん上げていくつもりなのかどうかということを聞いておきたいと思うのです。
○小島政府委員　費用負担につきましては、総費用のうちでどれだけ御負担願うかということでございますので、その世帯の所得の状況に応じまして、無理のない徴収基準を定めておるわけでございますが、総体といたしましては、措置費の額が給与改善とか何かによりまして膨らむにつれまして、それは徴収基準も上がらざるを得ない性格を持っております。そこで、そういうものが具体的に各家庭に無理のないように、世帯の経済状況によってきめ細かく区分いたしまして、その所得の能力に応じまして無理のない御負担を願うというような措置を講じているところでございます。
○浦井委員　児童家庭局長、やはり父母負担、費用徴収基準は上がらざるを得ない、しかし、そこはきめ細かに、余り家庭の負担にならぬようにしたいというような、これもどないでもとれるような話でありますけれども、厚生大臣それから大蔵大臣もこれを見ておっていただきたい。
　この下の棒グラフでありますが、このグラフ、大体の傾向でいきますと、一番下の一番黒い感じのところが国庫負担でありますから、このままこの調子でいつでも、私、計算したのですけれども、大体十四年か十五年この調子でいきますと、しまいに国庫負担はゼロになるのですよ。だから、こういうような格好で、ときどき国の負担率を八割から七割に落とし、あるいはこのままいけば、また六割に落とすかもわからぬ。そういうようなことになれば、措置費制度そのものが全体として崩壊するのではないか、国の責務であるところの、それに基づいてつくられた措置費制度が自然消滅するのではないか、そういう危惧を持たざるを得ないわけでありますけれども、そういうことは絶対にいたしませんな、厚生大臣。
○増岡国務大臣　近年におきましてのそのような傾向につきましては、やはり所得水準の向上を含めます社会経済情勢の結果がそのような姿になっておると思います。私どもが意図的にそのことを操作をしたものでもございませんし、今後もそういう操作をいたす気持ちはございません。
○浦井委員　何か、こういうふうになったのが社会現象であると、天然自然の現象であるみたいなことを厚生大臣は言われるわけでありますけれども、やはり政治というものが政策をつくり出して、そしてそれできちんと父母の負担ができるだけ安くて、しかもできたら無料で、安心して保育所に子供を預けられることを目指すという、そこのところの理念をしっかり持っていただかなければならぬと私は思うのであります。
　そこで、保育所を典型的な例として出したのでありますけれども、これと同じようなことが、今大蔵大臣でしたか、二十一世紀に向けてそれに見合うような、言うたらしんの強い制度をつくり上げるために今やっているんだというような趣旨のことを言われたのですけれども、老人ホームの場合にもそれが一番大事なところですね。そういう中で、特養に対する措置費というのが千六百三十三億円ある。それから、養護老人ホームに対する措置費というのがほぼ六百億円ある。だから、合計いたしますと二千二百五十億円ぐらいになるだろうと思うのですが、一応これは確認しておきたいと思います。
○正木政府委員　老人福祉施設に対する保護費補助金でございますが、養護老人ホームが六百八億円、特別養護老人ホームが千六百三十四億円、養護委託葬祭費が十億円、合計いたしまして二千二百五十二億円、これは六十年度予算の数字でございます。
○浦井委員　厚生大臣、よく聞いてくださいよ。この措置費二千二百五十億円というものを、今度は何とか六十一年度ぐらいから減らそうということを一生懸命考えておられるのではないですか。何かよい手口、厚生大臣、部下の方から聞いておられますか。なかなか保育所対策と違って高齢者対策、しかも今特養が足らぬ、高齢者、寝たきり老人をどうするかということが、各地でいろいろ話題になっておりますから、なかなかやりにくいだろうと思うのですよ、あなたの立場に立って考えてみますと。この措置費、もっとふやしていきますか。これを何とか減らしたいとあなたは考えておられますか。どっちですか。
○増岡国務大臣　老人ホーム等にお入りになっておるお年寄りのことを考えれば措置費をふやしたいと思いますし、また、在宅でじっと辛抱していらっしゃる方のことを考えますと、その均衡もやはり考えなければならぬというジレンマがあるわけでございますけれども、その間の社会常識、社会通念に即応した判断を下さなければならないというのが私どもの任務であろうと思います。
○浦井委員　判断を下すのが私の任務だと。しかし、とにかくこれから老人対策というのは大事になってくるし、当然費用も要るわけですから、一つのパイを分け合うという格好の発想では、国民にとって安心できるような施策は絶対できっこないわけですよ。パイをふやさなければならぬ。ところが、先ほどから私が指摘してきておりますように、今のあなた方のとっておられる施策は、パイそのものを減らそうとしておる。
　そこで大臣、これは私、この間社労委員会で議論したのですけれども、中間施設という概念が出てきましたですね。これをどうされるつもりですか。私は、この中間施設を簡単に短絡させて言えば、老人ホームの措置費を減らす手段に使われるのではないか、そういうふうに思わざるを得ないのでありますけれども、中間施設について、ひとつ大臣の認識を聞きたいと思う。
○増岡国務大臣　中間施設のことにつきましては、まだ構想が固まったわけではございませんのですが、私どもとしましては、やはり高齢化社会を本格的に迎える時代になりましたので、お年寄りの方々の必要なサービスというものは、非常にニーズの多様化ということが出ておるわけでございまして、そういう意味合いから、病院と福祉施設、あるいは福祉施設と在宅という中間的なものを考えようということでございまして、決して先生御指摘のような費用を減らすための目的でやっておるわけではございませんので、御理解いただきたいと思います。
○浦井委員　地方自治体などでは、本当の意味での中間施設というのは必要だという声もあるわけですね。そういう声も吸収されて、中間施設をつくろうというようなことで検討会を発足されるのだろうというふうに私は思うのです。しかし、保険局長来ておられますけれども、保険局サイドから見ますと、私は、これは非常に危険な存在にならないだろうかというふうに思うわけです。
　それで、これはこの前と同じになりますけれども、幸田さんとそれから正木さんにお聞きしたいのですが、老人病院、老人保健法の結果できました医療法の特例許可病院と特例許可外病院を中間施設の中に入れたいのか、あるいは特養ホームは中間施設の中に入れたいのか入れたくないのか、その辺についてお聞きしたいと思う。
○幸田政府委員　中間施設の問題につきましては、省内にプロジェクトチームをつくりまして現在検討を進めている段階でございます。プロジェクトチームの中ではさまざまな意見がございまして、まだ結論に達しておりません。どういう形で中間施設というものを考えていくか、私どもの検討課題というふうに考えている次第でございます。
○正木政府委員　ただいま保険局長から答弁したとおりでございます。
○浦井委員　中間施設についてはなかなか言を左右にして、検討会待ちということで、この前と同じようなお答えしか返ってこないわけであります。ということは、逆に言えば、私が言ったようなことは確約できないということであります。
　例えば、大臣、この辺よく聞いておいてくださいよ。特養をもし中間施設の中に入れるというふうに見ますと、ことしの一月二十四日に社会保障制度審議会が建議を出した、その中間施設というのは、食費などは自己負担で、そして運営の費用については医療保険を使うという建議をしておるわけであります。だから、それがもしそのままやられるとしたら、厚生大臣にしても、あるいは大蔵大臣なんか、のどから手が出るほど欲しいだろうと思うのですが、先ほどの老人ホームの措置費二千二百五十億というものが丸々要らぬようになるのですね。そういうことを厚生大臣にしても大蔵大臣にしても考えられたことがございますか。
○増岡国務大臣　中間施設につきましてはまだ結論が出たわけでございませんけれども、どのような結論になろうとも、特養老人ホームがなくなるというようなことは全く考えておりません。
○浦井委員　特養ホームがなくなるということはあり得ない、これは私も大臣と同じなんですよ。その特養ホームを老人病院と一緒にして、制度的に別の中間施設をつくらないか。中間施設なるもの、そういう制度をつくらないか。実体は一緒ですよ。しかし、そういうことで制度を変えて、金の出どころを変えないかということを私は心配しておるわけです。そういうことは絶対にしないなということをもう一遍、厚生大臣、私は念を押したいわけです。
○吉崎政府委員　先ほど来政府委員からお答えいたしておりますように、確かにお話のございましたように、中間施設の体系を考えます場合に費用負担をどうするか、これは極めて重要な課題ではありますけれども、今検討中で、実のところ答えが出ておりません。したがって、直接にはお答えできない。御了解賜りたいと存じます。
○浦井委員　だから、特養を中間施設の中には入れないということは確認できぬわけでしょう、吉崎さん。
○吉崎政府委員　お年寄り対策を全体として考えます場合に、まず最も大事なのは、さきの医師会長武見さんの言葉をかりますと、健やかに老いる、このことも力を入れていかなければいけませんけれども、どうしても介護と医療を必要とする方々がふえるわけでございます。
　そこで、現在の体系はどうなっておるかということでありますが、一つは病院の体系がございまして、これは適切な治療をして一刻も早く社会復帰をしていただくための施設の体系でございますし、老人ホーム等は、そこでもって暮らす、そういう体系であります。
　一方、お年寄りのそういう要介護、これまたいろいろな態様の方々がふえできます場合に、この二つの体系ではちょっと対応し切れない、それでこの中間的な性格を持った施設の体系というのを新しく考える必要があるだろう、こういうことなのでございます。そこで、これもまた一つではなくて幾つかの類型に分かれるのではなかろうか、こういうことも検討課題でございます。
○浦井委員　だから、そういう意味での、本当の意味での中間施設、それで類型化するかもわからぬ、その辺のことを我々に早く意見を発表して検討させなければならぬわけですね。でないと、発表したわ、これでやりますということになってしまいますと、私が先ほどからもうしつこく言っておりますように、措置費制度の根幹を揺るがすようなことにならぬだろうか。現に養護老人ホームにしても特別養護老人ホームにしても、ことしからさらに食費相当の自己負担分がずっとふえておるわけでしょう。保育所と同じですよ。だから、そういうことになってきたら、だんだんと措置費が減っていきまして、老人の福祉施設でも措置費制度が崩壊しないだろうか。こういうことを私は危惧をしておるわけなんです。
　そういうことには絶対ならぬ、やはり憲法二十五条の理念に沿って、子供にしても、あるいは老人にしても、国の責務としてやっていくんだということを約束できますか、厚生大臣。
○増岡国務大臣　やはりいつの時代になりましても、特別に介護を要するお年寄り、しかも所得の少ない方々がゼロになるとは考えられませんから、現在やっております制度をなくそうという気持ちは持っておりません。
○浦井委員　まだちょっと不十分なんですが、時間が迫ってきておりますから、とにかく私が今言ったような中間施設の必要性は私も認めます。しかし、それによって国の医療費であるとか措置費であるとか、国が責任を持って出さなければならぬお金を何とかけちろうというのが、ここ数年のあなた方の傾向でありますから、私はそれに警戒信号を発しておるわけであります。絶対にせぬようにということを強く厚生大臣並びに大蔵大臣に要求をしておきたい、このように思います。
　そこで、一番の目玉でございます生活保護の問題であります。もう既に議論をされ尽くしておるようでありますけれども、もしこの法案が成立いたしますと、国の負担金として千五百十億円削減されるわけですね。それがほぼ地方自治体に回される。そうすると、今盛んに生活保護者の中でいろいろな声が出ておりますけれども、受給の適正化という名のもとで、支給制限というはうな現象が一層強まるんではないかというふうに私は危惧をしておるわけでありますけれども、そんなことは絶対にないということがお約束できますか。
○増岡国務大臣　今回の措置は、国と地方との負担区分の見直しであることはたびたび申し上げておるところでございます。なおかつ地方の負担につきましては、別途財政対策が措置されております。また、特に新しく生活保護臨時財政調整補助金二百億円を計上いたしておりますので、この使用を適切に行うことによりまして、御心配のないようなことにいたしたいと思います。
　私どもといたしましても、生活保護は生存権保障の最後のよりどころであると考えておりますので、不正受給の防止も図る一方で、本当に生活に困窮される方々に対しては必要な保護を確保するよう、今後とも地方自治体に対して十分指導してまいりたいと思います。
○浦井委員　総論的に私がお尋ねしようということに対して、厚生大臣の御意見が先に出てしまったんですけれども、例えばこれはきのうお願いしておいたんですけれども、昭和五十一年度から五十八年度までの生活保護の不正受給件数というのはどういうふうに推移していますか。件数を一遍言ってみてください。
○正木政府委員　先生、手元に五十六年度からしかございませんが、それでよろしゅうございますか。――五十六年度が廃止件数百八十件、五十七年度が三百七十五件、五十八年度が二百九十五件……（浦井委員「いやいや、不正受給件数」と呼ぶ）
　失礼しました。不正受給件数は五十六年度が四百七十九件、五十七年度が八百十三件、五十八年度が七百八十九件でございます。
○浦井委員　そういうふうに言われると何か変化がないように思えるわけであります。私、厚生省にお聞きをして、これをずっと五十一年度から調べてみたんです。そうすると、不正受給件数を五十一年度から順番に五十八年度まで言いますと、二百九十一件、三百二件、三百三十六件、四百五件、四百二件、それから今正木社会局長の言われた五十六年度が四百七十九件、五十七年度が八百十三件、五十八年度が七百八十九件、こういうことで、五十六年、五十七年、五十八年だけを聞いたんではわからぬけれども、五十七年度から飛躍的に不正受給件数なるものの数がふえておるのは、これはちょっと異常なんですね。これは何に原因するわけですか。
○正木政府委員　改めて申すまでもありませんが、生活保護は生存権保障の最後のよりどころであるということで、これについて漏れがあってはならないわけでございますが、同時に乱れがあってはならないということで、生活保護の適正実施については私どもかねがね努力をしておるわけでございますが、非常に残念ながら、新聞紙上でも出るわけでございますが、暴力団関係者等による不正受給の例がいろいろ出てきております。そういうことで、さらに力を入れて適正実施というものについての努力を続けておる、そういう結果がこの数字にあらわれているというふうに思います。
○浦井委員　ここにこういう資料があるのです。ある自治体の職員組合のケースワーカーの組織がこう言っておるのです。「昭和五十六年十一月十七日の社保第一二三号通知」俗に言う一二三通達ですね、「通知では、生活保護の申請時及び現在の受給者に対して、収入資産について、挙証責任をおわせ、同時に関係機関への調査の一括同意書をとるものである。調査は年金や、貯金等個々の収入調査について、本人の同意をとり調査するのが原則であるにも拘らず、すべてについて、一括同意書ですますことは、生活保護者の権利侵害、受給者抑制につながりかねない。」こういうふうに職員組合のケースワーカーの部会の方はまとめておられるわけでありまして、昭和五十六年十一月十七日にその一二三通達が出てからこの数字がびゅっとふえておる、こういうふうに見るのが極めて自然ではなかろうかというふうに思う。そこへもってきて、今度は昭和五十八年十二月一日に社保一一一通達、これはもう不正を見つけたら告発を第一にせいというようなものが出てくるということなんですね。だから、本庁からこういうようなずっと強い指示が出る、これに従わなければならぬというふうにもってきて、そのために五十七年度から飛躍的に数字が上がったのではないかというふうに私は憂えざるを得ないわけであります。
　そこで、一二三号通達でありますけれども、これをまだ実施しておらない市町村があるようでありますが、これは全国のどことどこなんですか。
○正木政府委員　一二三号通知、五十六年十一月に出たわけでございますが、これは保護の適正な実施を行うためには、要保護者の資産、収入状況を的確に把握するというためにこの通知が出たわけでございます。これにつきましてはいろいろ御意見のある向きもあったわけでございますが、既に大部分の都道府県、指定都市においても実施をされておりまして、指定都市で申しますと現在川崎市と京都市、神戸市が未実施でございますが、近く実施の運びになるというふうに承知をいたしております。
○浦井委員　今社会局長が言われたように、これが出てケースワーカーがぐっと生活保護者を締め上げるということで、大変御意見があったというふうに社会局長言われたわけでありますけれども、とにかく印鑑を押せということで無理やりに同意書をとったというようなケースが、その当時大分問題になったわけであります。これは私はずっと読んでみましても、一二三号通知、通達というのはやはり人権侵害のすれすれのところ、その疑いがある。だから、これは確実に完全に実施をすれば受給抑制につながるというふうに思うわけで、これはひとつ厚生大臣、撤回する御意思はございませんか。
○正木政府委員　先生のせっかくのお話でございますが、やはり生活保護については、不適正があるということは何としても避けなければならないということで、この一二三号通知によります資産、収入の的確な把握ということは、生活保護の実施の大前提であると思います。そういう意味で一二三号通知が出されておるわけでございます。
　さらに申しますと、この通知で言っておりますのは、一つには関係先に対する照会がいつ生じてくるかわからないということで、あらかじめ同意をとっておく必要があるのじゃないか。また、敏速に行うべきではないか。また、被保護者との関係を円満に行うためにも、やはりあらかじめ同意書を出しておいてもらう。そして、的確な収入、資産の把握をするということが適切ではないかというふうに思っておるわけでございます。
○浦井委員　そうすると、一二三号通知というのが生活保護――あなた、ことしの二月二十六日に全国主管課長会議で、生活保護の適正な実施に努めているものでというようなことを言われて、今も言われたわけですけれども、生活保護の適正な実施、その適正なということの軸に、むしろ一二三号通知、通達を持ってきておるわけですか。
○正木政府委員　生活保護の実施につきましては、定められたところによってきちっとやっていただくということが何よりも必要でございます。この一二三号通知に示されたことも、その一つの柱になっておることは間違いございません。（浦井委員「そうすると、適正な中に含まれておるわけですね。そういうことですね」と呼ぶ）もちろん、定めたところに従ってきちっと適正に実施をしていただくということを、私どもとしては強く望んでおるわけでございます。
○浦井委員　そうすると、大臣が一番初めに総論的に言われたのですけれども、いわゆる生活保護臨時財政調整補助金二百億円、そうですね厚生大臣、これは一二三号通知を実施しておらぬところには配分をしないということですか。
○正木政府委員　臨時財政調整補助金は、今回の補助率の引き下げに伴います地方負担についての措置でございますが、基本的には地方交付税によって措置される。しかし、団体によりましていろいろ影響度の度合いが違うということで、特に財政基盤の脆弱な団体を重点といたしまして配分をするわけでございますが、やはりその前提におきましては、生活保護についてきちっと適正な実施を図っていただくということが前提であることは間違いないわけでございまして、そういった点も加味することが当然必要になってくるのではないかというふうに思います。
○浦井委員　そうすると、財政調整補助金の配分の条件の中に、一二三号通知というのは一つの条件として入るのだというふうに理解してよろしいですね。これは大変なことですよ。千五百十億の国費を削減して、その中のたったの二百億を調整補助金というような格好で、それさえも厚生省の言うことをストレートに聞かなければやらない。まさに自治体を二重に苦しめる、ひいては受給者を苦しめるようなことになる。こんなことは絶対やめておくべきだと思うのですよ。大臣、どうですか。
○正木政府委員　先生たびたびのお言葉でございますが、やはり生活保護については、先ほども申しましたように、漏れがあってはならないと同時に、乱給があってはならないということで、適正な実施ということについては、やはり国と地方が力を尽くしていかなければならない。その点についてはぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
○浦井委員　理解はできません。適正なということによって、医療費の適正化ということで健康保険の改悪が行われておるわけですし、今度の場合でも適正適正ということで、低所得の人にとっては非常に脅威的な存在である一二三号通知というものがあり、これに基づいて地方に配分をする財政調整補助金までも左右するというのはとんでもないことなんです。こういうことはやめておく。これは大臣、約束できませんか。どうですか。
○増岡国務大臣　先ほど局長からお話し申し上げましたように、既に大部分の都道府県、指定都市は実施しておられるわけでございます。私ども、国民の貴重な税金をお預かりいたしておる立場でございますので、それなりの手だてを尽くして施策を行わなければならないと思います。
○浦井委員　大臣、それはだめですよ。本当に生活貧困な方、低所得の方というのは非常に困っておるわけなんです。それで、昭和五十六年の一二三通達以後、非常に人権じゅうりんの例も起こっておるし、非常に皆憤慨しておられる。そういう声にこたえるのが政治家の任務ではないかと思うのです。私はもう一遍大臣の決意を聞いて質問を終わりたいと思うのですが、大臣、どうですか。これはもう撤回して、撤回するだけでなしに、この二百億というようなけちなことはやめておく。そしてこの一割カット、八〇％から七〇％に下げるというようなことをもうやめる。社会保障制度の一環としてこういうものがあるわけですから、この制度はきちんと守っていくということを、厚生大臣として、私は最後に聞いておきたいと思う。
○増岡国務大臣　先ほども申し上げましたように、既に大部分の都道府県、指定都市が実施されておるところでございます。未実施の市におきましても、速やかに実施する方向で検討中であるということを聞いておりますので、そのような判断から対処してまいりたいと思います。
○越智委員長　この際申し上げます。
　参考人として日本鉄道建設公団副総裁永井浩君に御出席を願っております。
　御意見の開陳は委員の質疑にお答え願うことといたします。
　上野建一君。
○上野委員　私はまず最初に、建設大臣に明確に答えていただきたい点が一つあります。
　これは通年、いつも予算案が成立しますと、新年度の補助金の実施箇所について、いわゆる箇所づけといって発表しておりますね。ところが、ことしに限ってこれを発表してない。発表しない理由は、当委員会の審議が終わらなければだめだ、こう言っているそうですけれども、それに対して地方自治体は実際問題困りますから、早く審議をやれ、早く上げろというようなことを言っているのですね。ところが委員会は慎重に審議するということになっている。そうなると自治体を人質にして、いわば当局が、あなた方の方が早く審議を上げてしまえ、こういうことになってきております。
　　　　〔越智委員長退席、堀之内委員長代理着
　　　　席〕
　ところが、地方自治体の八割近いと思っておりますけれども、これらは、この法案に対しては反対をしている。こういうことを考えますと、建設省はもう箇所づけが終わっておるなら発表をして、地方自治体がもうちょっと仕事がしやすいようにしてやるのが当然だと考えますけれども、これを発表する気はないかどうか、お答えいただきます。
○豊蔵政府委員　私からちょっと事務的にお答え申し上げたいと思います。
　御案内のとおり、昭和六十年度の予算は、現在御審議いただいておりますこの補助率の一括法案と表裏一体というような関係にございます。そのため、私ども作業としてはいろいろと進めておりますが、この法律案が成立いたしましたところで、各公共団体に対しましても箇所づけの御連絡を申し上げたいと思っているところでございます。
○上野委員　今検討中と言うけれども、実際の内部の話を聞くと、もう終わっているということですよ。終わってなければおかしいでしょう。去年なんかとっくに発表しているのですから。しかも、あなたはこの法律が通らなければということを言うけれども、それにかかわらない、この法律に関係ないものもあるでしょう。それをどうするのですか。それなら、それだけでもすぐやるべきじゃないですか。しかも、去年は文部省の関係で、育英会法の改正案が通らない前でも、ちゃんと前の法律でやったじゃないですか。そういうことからいったって、今度もやるべきですよ。やらないで、法律を無理やりに、早く通させるために、地方自治体を使ってハッパをかけているような状態では、これは結果的にそうなりますよ。そんなことじゃなくて、地方自治体は今仕事をやろうとして困っているわけだから、しかも総理が言うように内需の拡大ということを言うなら、実際問題としてそういう仕事をやらなければだめでしょう。これはぜひ大臣、今官房長からお話ありましたから、大臣の責任で早急に発表してください。それはできませんか。
○豊蔵政府委員　先ほど御説明申し上げましたように、現在作業を進めております。その中に、確かに補助率の一括法に関連する事業もございますし、また、同じ事業の中でも補助率の低い、直接この法律に関係しないものもございますが、私ども、それぞれの事業の地域別の配分に当たりましては、やはり事業費の地域間のバランスといったようなことも検討して総合的に見る必要もございますし、また、一つの事業につきましても、同じ地域で相当補助率の高いもの低いものがまざっておりまして、こういったようなものを仕分けいたしますのに相当日数も要るといったような事情もございますので、できますならばこの法案を早く成立させていただきまして、一括して内示できればと考えているところでございます。
○上野委員　これは実際問題もうできているのですよ。できていなければおかしいでしょう、だれが考えたって、常識的に考えたって。それを発表しないということは、早くこの法律を通させるために、つまらぬことですけれども、こういうことをやっているのですね。地方自治体に催促させている。地方自治体も、困るから何とかしてくれといって我々のところに催促に来ているわけですよ。それを利用しているのが建設省でしょう。これは官房長じゃだめですから、大臣、これは政治家として、地方自治体がこういう現状ですから、早急に発表するように検討するとか、発表するために努力するとかなんとか、そういう明確な答弁をいただけませんか。
○木部国務大臣　今官房長から答弁したとおりでございますが、決して意地悪しているとか取引しているとか、そういうことはございません。これは発表する直前まで、慎重に地域の実情等もよく考えて我々しなければならぬ責任があるわけですから、そういう意味で、おっしゃるとおりまだ固まっておりません。
○上野委員　それじゃ、これは時間がもったいないですから、後の委員会で。実際、作業はもう終わっているんですから、後で追及させていただきます。
　そこで、今当委員会で問題になっておりますこの法律との関係で、大蔵大臣と厚生大臣と自治大臣で、先ほどもちょっと問題になりましたが、覚書ができている。この覚書の中で一項目は理解ができるんです、まだこれとの関連では。「この措置は、昭和六十年度における暫定措置とする。」こう明確にある。ところが二項目になると、国と地方との関係その他で負担の見直しをやる、そして補助率のあり方について一年以内に検討する、結論を出す、こうなっていますね。そうすると、一項と二項とはどっちともとれるようになるんですよ。何でこんな覚書をやらなければならぬのか。暫定であるということだけでいいじゃないですか、そういうふうに法律案がなっているなら。わざわざ暫定であると言いながら、一方では検討します。そうすると、来年から暫定でなくなる可能性も非常に多くあるのじゃないですか。これは厚生大臣、どうなんですか。あなたの方はそれをどういうふうに受けとめているんですか。
○増岡国務大臣　この覚書につきましては、その文言どおり、一年以内に協議をして決めるということでございます。
○上野委員　だから、厚生大臣に聞いているのは、そうするとこの検討の結果は暫定でなくなる可能性が強いんじゃないですか。そうなる可能性があるから、こういう二項目をわざわざ入れたわけでしょう。
○増岡国務大臣　私が一人で決めるわけではございませんので、三省間で決定をするわけでございます。
○上野委員　それじゃ自治大臣にお伺いしますが、自治大臣はこの二項目目はどういうふうに受けとめて、しかもこの検討の対象になるのは、地方財政法でいうとどことどこの部分になるんでしょうか。それをお答えいただきたいと思います。
○土田政府委員　お答え申し上げます。
　第一項は、今回の措置が一年限りの暫定措置である、それで、これから一年間に何を検討するかという検討項目を第二項で定めているわけでございます。そして、第二項で定めます内容でございますけれども、これは主として国の負担金、地方財政法の第十条から第十条の三までの経費というものが中心になろうと考えております。
○上野委員　それじゃ自治大臣、それから厚生大臣、しかし二項目には「役割分担・費用負担の見直し」とありますね。ですから、今までの負担じゃだめだから見直すんだ、検討するんだということでしょう。今まででよければ、わざわざこれを出す必要はないわけですからね。
　そうすると、今までの補助率のあり方、国と地方の役割分担ではだめだ、あるいは検討し直さなければならぬというのは何と何でしょうか。具体的に挙げてもらいたい。この地方財政法第十条の四では、専ら国の利害に関係ある事務について地方自治体は負担をする必要はない、義務を負わない、こうあります。それから十条の一項については、それぞれ国が全部または一部を負担する法律に基づいて実施するんだ、その項目を挙げている。すると、十条の一項と十条の四との関係で何が検討、見直しの対象になっているのか。これだけはっきりと三省で書いてあるからには、その点が明らかだからこういうふうに出しておられるのだろうと思うので、その点を厚生大臣、自治大臣、お答えいただきたいと思います。
○古屋国務大臣　私の関係についてお答えいたします。
　上野先生も御承知と思いますが、私どもは補助金の整理合理化は絶対にやらなければならない問題だと思っております。ただ、一律カットということは、私はちょっと目的が違うと考えまして、この問題は予算編成の直前まで、私の方と大蔵省とで考究して決められなかったところでございます。最後に、国の財政が厳しいから一年限りとし、そうして地方自治団体が負担するようになる五千八百億につきましては、国で何らかの形で面倒を見る、補てんをいたします。結局これが交付税一千億と建設地方債四千八百億ということになったわけでございます。そういうようなことからいたしまして、今度の覚書は、この一年間に制度をどういうふうに見直すか。私ども、見直すことはもちろん賛成で検討もしておりますが、一律カットというのは地方自治の建前からまずい、こういう考え方でございました。
　そういう考え方でございましたが、結局そういう覚書になりましたのは、国の財政が厳しいから、この一年間に検討をして、この問題はどういうふうにするかということを一年内に結論を出そうというのがその覚書の趣旨と考えております。
○増岡国務大臣　負担のあり方につきましては、ただいま自治大臣からお述べになったとおりでございます。私どもといたしましては、そのような判断を行う過程におきましても、福祉の実質的な水準が低下いたさないように、今後とも留意してまいりたいと思います。
○上野委員　そこで私は、覚書というのは、実は一項目の「暫定措置とする。」ということが、二項目によって、場合によると全部否定されてしまう可能性があると思うのです。したがって、この一律カットとの関連で、大蔵省は特に国と地方との役割分担、費用負担の見直しという点でどこを重点に考えておられるのか、検討し直さなければならぬ項目として何があるのか。特に地方財政法の十条との関係においてあるだろうと思うのです。今度の一律カットはいけない、これは困るということを自治大臣は言っている。厚生大臣も同じような趣旨ですね。しかし、大蔵省は何としてもやろうとしている。すると、二項目の関連で、一括削除をする、カットをする場合に、今大蔵省はどこを重点に見直そうとしているのか。一年間で結論を出すと言っておりますけれども、その日程などを含めて一体どういう検討の仕方をするのか、その点を大蔵大臣にお伺いします。
○竹下国務大臣　確かに、今両大臣からお話があったとおりでございます。
　まず財政再建、そして一方、大変財政の環境が厳しいといいますと、さあどこをカットするかということになると、これは常識的に一般歳出の四割強を占める補助金にどうしても着目をしていくわけであります。その補助金の中で、今まで例えば臨調の第一次答申から今日までの経過をずっと考えてみますと、最初は法律補助がおおむね八割だ、予算補助が二割だ。地方自治体を通ずるものと、さにあらざるものとを比べると、これまた八対二くらいになる。もう一つは、文教、社会保障、公共事業、この三つ足したものが金額でまた八割、さにあらざるものが二割。そうしますと、その枠から飛び出るものは非常に薄いものになってまいりますが、最初はまずその辺から、補助金のいわば終期を設定して終わったものとか、あるいはその必要が薄くなったものとか、あるいはスクラップ・アンド・ビルドの精神でそれらにだんだん手をつけてきたわけであります。そうして今度のものは、もとより補助率そのもの、あるいは法律でこうしてお願いしているわけでございます。そしてその次の段階は、制度改正に伴うものがどうあるかといいますと、これも健康保険法の問題でございますとか年金の問題でございますとか、そういう問題があった。そこで、ことしは各種の答申等から見まして、高率補助というものに着目をして種々協議を重ねたわけであります。
　最終段階におきまして、先ほど来両大臣からお答えがございましたごとく、社会保障関係については、今いみじくも上野さんおっしゃいました地方財政法第十条のことからして、国の負担がいわば義務であるということになって、しかも昭和二十一年以来いろいろな歴史を経て今日まで八、二というものがずっと継続して定着してきたではないか。したがってそこに、それぞれ一割カットというものにはいささかの哲学もないではないか。だから、財政当局がいわばその制度の、施策の根本にさかのぼって、この問題は役割分担と費用負担のあり方という点から議論をしてみようということにいたしましたが、この議論がなかなか結論が出なくて、よし、されば暫定措置としての一年ということで、ことしはこれで合意をしよう。が、一年かけて、少なくとも昭和二十一年以来の議論がいろいろあるのだから、きちんとしたものを出そうではないか。こういうことで申し合わせがあるわけですから、まずこれが検討の対象になっていくというのは事実であります。
　さあ、さようしからばどういうふうな手順でやるか、こういうことになりますと、たびたび申しておりますが、一つ気にかかりますのは概算要求というハードルがございます。それまでにどうなるかという問題がございますが、なかなか難しいじゃないかとおっしゃる意見も、本委員会の審議等を通じて出てきております。そのハードルを一つ考えなければならぬ問題もございますが、ではこれから地方自治体の意見をどのような形で聴取するか、あるいは関係団体等々ございますが、そういうことにつきましては、まず国会でのいろいろな議論を聞こうじゃないか、そういう議論をもとにして、そしてどういう仕組みでやるかということは今後検討しようというので、内部で折々検討を進めておるというのが、この検討を続けておる手法に対する今日の生煮えのお答えになろうかと思うのであります。
　もう一つは、さればこの申し合わせにないのに、たくさんほかにもあるじゃないか、その問題をどうするか。これは今、制度、施策の全体にさかのぼって引き続き費用負担のあり方を検討するという状態の中にあるわけでございますから、それぞれ必要なるものについては、その都度検討を続けていこうということになっておるというのが現状であります。
○上野委員　大蔵大臣は先ほども哲学という話を出されましたが、ちょっとよくわからないのは、地方自治法、地方財政法、これを含めて地方自治に対する一定の哲学が貫かれていますね。そしてその哲学を裏づけるものとして財政がある。そうすると、大蔵大臣の考えておられるのは、今までの地方自治というものに対して、貫いておった哲学については検討しなければならぬ、もう古くなった、今の現状に合わないからこれも検討するんだ、したがって、そこから財政問題も当然出てくる、こう考えておられるんですか。
○竹下国務大臣　これはやはり地方自治というのは戦後の三大変革の大きな柱であると思うのであります。したがって、その地方自治のあり方そのものを、私はいわば哲学として変更しようというような考え方は全くございません。言うなれば、その中における車の両輪である国と地方との役割分担と費用負担のあり方について勉強していこう、こういう考え方にとどめております。
○上野委員　それがおかしいと思うんですよね。だって、地方自治法なり財政法なりあるのは、哲学を裏づけるものとして、それを保障する意味で今あるわけですね。今だって不十分なんですよ。これについては後で申し上げますが、超過負担もあり、地元負担もあり、いろいろな形で地方が負担しているわけですね。それから、補助金制度を通じて、実際問題として地方自治体が中央の統制下に置かれている。こういうことを含めて、不十分な点はあるにしても、この地方自治法を守っておるものは、ある意味では財政の裏づけなんですね。財政だけはカットいたします、簡単に言えば、きっと国の方の負担を軽くするということでしょう。そういうことになれば、地方自治というのは、これは事実上崩壊しますよ。戦後の最もいい意味での民主的改革の一つである地方自治が、その財政の面からもう破綻してしまう。今でも三割自治と言われているんだけれども、率直に言って、一割自治ぐらいにしょうということだろう。今の大臣のお話を聞くと私はそう思うのです。そのように考えるしかないと思うのですが、どうですか。
○竹下国務大臣　これは私はそのような考え方は持っておりません。
　三割自治という問題は、いわゆる財源の方から、税源とでも申しますか、財源、税源から見たら確かに三割自治とか、あるいは私どもの田舎の方は二割自治とかいうような言葉がございますが、この地方自治の本旨というものは、あくまでもこれは守らなければならぬ。
　今申しておりますのは、そのいわば費用負担のあり方でありまして、したがってこそ、ことしもいわゆる財政当局からいたしますと、地方財政を勉強させていただきます場合は、マクロの地方財政計画というのを土台にさせてちょうだいするわけであります。そのマクロの地方財政計画で見ますならば、いわばこのことがなかったならばとんとんだった。それが、このことによってとんとんでないようになったということは、先ほど自治大臣からお答えがございましたように、特別な財政措置をこれに対して行ったということにして、出口ベースにおける、いわゆるマクロな意味における地方財政計画というものに対して充当していったということでございますので、地方自治の本旨をこれによって変えていこうというようなことは全く考えてもいないことでございます。
○上野委員　その財政を抜きにして、地方自治を守ると言ったり、あるいは今までの地方自治はそのまま再検討しないんだ、哲学はそのままだ、こういうことを言われても、実際問題は違うんで、そうはならぬと思うけれども、大臣はそういうことを繰り返し言われる。それなら、そこでお伺いしたいのは、この地方財政法については、そうすると全面的に再検討を考えていると思われますけれども、そう受けとめていいかどうか。
　それから大蔵大臣と厚生大臣、自治大臣の三大臣でこの覚書をされておりますね。ところが、本当はほかにも大臣がいなければおかしいんですね、社会保障だけの問題じゃないわけですから。そうすると、ほかの、この覚書から外れている大臣の所管については検討の材料にならないのですか、なるのですか、どちらでしょう。
○竹下国務大臣　これは他の関係ももとより検討の対象になるわけです。広範な意味におきまして、いわゆる国と地方との費用負担のあり方という意味においてはなります。
　ただその問題は、先ほどいささか舌足らずの点があったと思いますが、最後にぎりぎり議論をいたしました。政治家同士の討論でございますから、言ってみれば、公共事業についての考え方の一つとして、これは私自身が思ったことかもしれませんけれども、いわば補助率をいじることによって事業費が確保される、ないし、いささかでも伸びるという一つのメリットとでも申しましょうか、そういうことがあろうかとも思われました。社会保障につきましては、個々の給付はダウンはいたしません。がしかし、個々の給付がそれによってかさ上げされるという問題ではないわけでございます。
　したがって、この議論をとことん行いまして、そこで哲学がないと申しましたのは、昭和二十一年以来のいろいろな書類を読んでみますと、大変な議論をして八、二というのが決まっているわけですね。それはその当時参画された方々のお話を聞いてみましても、一つの哲学論争であった、こう言われております。いや、見方によっては、当時の地方団体というのは大変に財政力がなかったんじゃないか。あるいはわずかな期間でございますけれども、全額国費でやった時代もございます、その前は五分五分でございますけれども。したがって大変な議論をして、これが今日続いてきたものであるという主張と私どもの議論とがいわば平行線でありまして、したがってこのたびは暫定ということにおいて費用負担のあり方として合意をしよう。が、本格的な議論は一年かかってやろう、こういうことで申し合わせになったわけでございますので、他の関係の分はどうでもいいという性格のものではもとよりございません。
○上野委員　そうすると、時間がありませんから、もうちょっとその点申し上げたいのですけれども、重要な問題が残っておりますのであれしますが、いずれにせよ、大蔵大臣は地方財政法も含めて、これはもう全面的な地方財政との関係について見直しをやる、こう受けとめざるを得ないと私は思います。しかもそれは地方自治体に対する事実上の逆の作用を及ぼす、地方自治が大きく後退をしかねない、そういう危険性を含んでいる、こう思われます。
　そこで具体的な点で、今度の補助金カットでどういう影響を受けるかということを、私は地元の市川と千葉市、それから千葉県、このところを検討してみました。そうしたら、いずれも社会福祉関係、社会保障関係の方が負担が大きいのです。例えば千葉市の場合には、補助金カットによって六〇％の影響を受けます。カットの中の六〇％が社会福祉なんです。そのほかのところは大したことじゃない。全体としては大変なことですけれども、その割合からいくと、六〇％が福祉関係です。
　こういう点を見ますと、厚生大臣、これはもう社会福祉がこれだけ影響を受けるということについて、あなたは大臣としてこれから責任を全うできるのでしょうか。そこら辺のことはどういうふうにお考えか、お伺いします。
○増岡国務大臣　御承知のように、福祉関係の仕事は広範多岐にわたるわけでございますけれども、そのいずれをとりましても欠かすことのできない重要な政策ばかりでございます。したがいまして、今回の措置を行いますにつきましては、その一つずつにわたりまして、負担区分が変わることによって実質的な福祉の水準の低下を来すことがないかどうかという観点から対処してまいったわけでございます。
　そのような観点から申し上げますと、今回の厚生省予算全般にわたりましては、必要な経費はいただいておるものと判断いたしておるわけでございます。今後もそのような観点から努力をしてまいりたいと思います。
○上野委員　厚生大臣は、地方自治体の実際仕事をやっていることを御存じないようですね。カットされる中で、社会福祉の関係が六〇％も占めているということについて、費用は確保されていると非常に軽い気持ちでおっしゃいますけれども、そういうことだと、事実社会福祉は、それでは影響はほとんどない、大丈夫、いろいろな形で金はちゃんと確保できる、こう自信を持って言えますか、厚生大臣。
○増岡国務大臣　先ほど申し上げましたように、負担区分の変更によって実質的な福祉の水準が下がることはないものと思っております。
○上野委員　そこで、今地方自治体の補助金の問題も大変なことですけれども、それと同時に超過負担というのがございます。地方財政法十条にもある、国が当然全額負担しなければならぬ仕事も地方自治体が金を出している、こういうのもあります。そういうことで、一つの例として市川市の場合を私はモデルにしてとってみたら、大体ほかの市とも似たような数字になっているようですが、この超過負担を見ると大変な状態になっております。
　例えば、国民健康保険の事務、それから国民年金に対する事務、こういうものが合わせて大体一五％も超過負担をしておる。それから保育園の運営費などについては、七三％も超過負担になっております。これは結局は何かと言えば、人件費などの費用が実態に合わない、単価が合わない。それから、例えば六人のゼロ歳児を一人の保母さんで面倒を見ろという国の決まりになっている。六人のゼロ歳児を一人で面倒を見ることはできるわけないわけです。したがって、それは地方自治体がやむを得ず出さざるを得ない。ところが、その費用は補助の対象にはなっていない、こういうことがございます。それから、例えば保育園の園長にしても、全然給料を上げられない。上がらないということを前提にしています。人件費十九万円しか見ないのです。こういう実態があるのです。それから、伝染病予防事務なんというのは九五％から九七％の超過負担をしております。
　だからむしろ補助は、実際はないと同じぐらいの状態にまでなっています。こういうものについては、かねてから、超過負担については解消するのだということになっているけれども、遅々として進んでいない。ですから、今度の一括法案が出なくても、実際問題として地方自治体は一括的にカットされていると同じことなんですね、超過負担がこれだけ多いのですから。これについてはどう考えておられるのか。これは厚生大臣、単価の引き上げとか、実態に合わない人件費とか、ゼロ歳児を六人もまとめて一人が面倒を見ろ、こういうやり方というのは改める気はないのですか。こういうことをやりもしないで、大丈夫だみたいな話を厚生大臣がされたって、我々納得できませんよ。明確にしてもらいたいと思うのです。
○小島政府委員　保育所の超過負担と言われるものの中には、一つは費用の徴収基準について、市町村独自で減免措置を講じている分というのがあります。もう一つは、先生今御指摘いただきましたように、職員を国の基準を上回って配置している面があります。第三の問題としては、給与格差の問題があります。
　第一の徴収金の減免については、市町村独自の判断でございますので、超過負担の問題は出ないものと考えております。
　第二の職員の配置基準、今乳児について六、一の問題も御指摘をいただきましたが、これらについては必要に応じまして逐次改善を図ってきているところでございます。
　第三の給与格差につきましては、昨年大蔵、自治、厚生三省で共同で実態調査をいたしまして、その結果に基づきまして六十年度、六十一年度の二年間で是正措置を講ずることといたしております。
○上野委員　今私が申し上げているのは、地方自治体が独自でやっておる金の取り方その他については最初から除外しているのです。補助対象事業費としての関係で申し上げているのです。だから、今局長さん、あなた、順次解消していると言っているけれども、六人を一人で面倒を見るというのはいつ解消するのですか。それから、例えば園長なんというそういう道のベテランに、十九万円でいつまでも給料を渡せというのですか。これはいつになったら直すのですか。それなら具体的に聞きましょう。
○小島政府委員　乳児、いわゆるゼロ歳児につく保母の配置基準につきましては、今一部につきまして三対一というようなことをとってまいっておりますし、全体の見直しの中で考えてまいりたいと考えております。
○上野委員　いつやるのかと聞いているのです。
○小島政府委員　現在全体の見直しを行っているところでございますので、検討をさらに進めてまいりたいと思っております。
　それから給与でございますが、これは平均的な勤務年数等々を勘案いたしまして平均ではじいておりますので、特定の保育所等につきましてはそういう問題が出るかと思いますが、全体として、措置費といたしましては平均ではじくという手法をとっておりますので、そのような取り扱いといたしております。