Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（壯）委員　例えば、私の担当であれば空に関することでしたから、当時の運輸省航空局とやるときは私がやらせていただいた。だけれども、実際、ＢＡＫ９とか、当時ありました、那覇でどうやって飛行機をぱんととめるかというときの。換装の話とか、詳しいことはわからないわけですね。全部空幕に聞いて、一佐の方に聞いて、こう言っていいんですね、ああ言っていいんですね、それは自分でこういうふうに伝えてくださいと、何かおれはまるで伝書バトみたいなものだなと思いながらやっていた。そういう内局だったら、本当はなくてもいいんじゃないのかなと。
　ただ、国会答弁に出るときは、内局の我々がかばんを持って局長を補佐した。でも、これも別に空幕の人が来たってそんなにおかしくないのになと思いながらやっていました。
　では、内局の方が見識がずっとあるかと言われると、まあそうなんでしょう。しかし、それもトレーニング次第では、それぞれの幕の方が広い見識を持たれることは当然あるわけですから。
　私は、どういうふうに内局を位置づけていくかといったら、今の位置づけ方、要するに外には内局、内では内局と幕の人がいろいろ、どっちかというと教えてもらうことの方が多かったですけれども、そういうことで本当にいいのかなというと、やはりそこは、内局の制度というのはむしろもうなくしてしまって、そして連絡をよくすると同時に、現場をさらに経験された幕の方々がむしろ国会にも出てきながら大臣を補佐していく方がずっとすっきりしていると思うんです。大臣、いかがですか。
○浜田国務大臣　先生のおっしゃることというのは、我々も、大臣になる前に、党の方でも議論させていただきました。そういう意味では、要は、いかに我が国を守るためにスムーズに動けるか、そして運用官庁としてのあり方というものを考えたときには、先生のおっしゃるように、そもそも内局、制服という言葉があること自体がおかしくて、やはり一緒に仕事ができて、そしてより一層一体感のある形がとれればいいというふうに私は思っております。
　そこを目指して、やはり組織を含め変えていかなきゃいかぬという考え方のもとで我々も発想しておりますので、先生の御指摘というのは、まさに御自分が体験なされた中でおっしゃっているわけですから、私どももそういった思いもあります。
　ですから、そういったお互いの能力を十二分に生かし得る体制を今後どういうふうにつくるかということを考えていかないかぬということでございますので、先生の御意見も大変重要だというふうに思っているところであります。
○山口（壯）委員　ちなみに、内局という制度はほかの国にもあるんでしょうか。
○中江政府参考人　お答えいたします。
　各国の国防大臣を補佐する中央組織のあり方につきましては、それぞれの国の事情によりさまざまでございますが、調査した範囲で申し上げますと、我が国と全く同様の組織や制度を持つ国は認められません。
　ちなみに、アメリカとイギリスの例だけ申し上げますと、米国の国防省におきましては、国防長官を政策面で補佐する政治任用の文官中心の国防長官府や、作戦面で補佐する軍人中心の統合参謀本部等が設置をされておりまして、両者が連携して国防長官を補佐しているということでございます。
　それから、イギリスの国防省におきましては、主に事務次官が政策、財政管理に関して、国防参謀総長が軍事計画、作戦に関してそれぞれ分担して国防大臣を補佐することとされております。また、中央部局が文官と軍人を混合する組織ということになっております。
○山口（壯）委員　きのう質問通告させていただいて、一日で調べるのは大変だったと思うんですけれども、でも、結論は、日本のような内局制度はないということですね。
　それがいいか悪いかはこれからさらに判断していけばいいんですけれども、確かに、我々、シビリアンコントロールということで、当初、内局が、シビルが制服をコントロールするという意味も込めていたやに聞いています。それが本当かどうかは知りません。
　我々の考えているシビリアンコントロールというのは、市民の代表は国会だから、国会が軍隊をコントロールする、こっちの方が大事であって、内局が各幕をというのは、我々にとっては、正直、シビリアンコントロールの意味とは違っていると思うんです。だから、それは今は防衛省でもだんだんそういう感覚になってもらっているとは思いますけれども、だから、そういうものはもう既になくしていいんじゃないのかなということを思うんです。
　ちなみに、今、いわゆるシビリアンということで、アメリカの国防省の話も出ました。でも、結局、イラク戦争とかをやらせたのは、ダグラス・ファイスとか、いわゆる副長官とかで入ってきたウォルフォウィッツという、正直、イスラエルに非常に造詣の深い人たちですね。影響力、イスラエルから大分、いろいろ気を使った人たちですね。それで、結局、制服の人たちは怒ったわけですね。何でこんな無駄な戦争をやらせるんだ、文官は一体、戦争をわかっているのかということですね。
　ですから、そういう意味では、内局の制度というのは、今回の設置法ではいじられませんけれども、やはり補佐官を置いただけでは、私は正直言って、物事の本質は何にも変わらないどころか、ややこしい話だなと。質問通告でいろいろ言っていたことをきょうほとんど聞いていませんけれども、補佐官の話というのは余りぴんとこないなと。
　でも、本質は、内局、幕という制度を防衛省としてこれからどういうふうに考えていくかによって、大臣がきちっと補佐される制度をつくる方がむしろ本質だろうなというふうに思います。そういう意味で、今回、我々、きょうの審議を踏まえていろいろこの賛否を決めますけれども、どうも物事の本質には必ずしも迫れそうにないなというのが私の偽らざる気持ちです。
　せっかくですから、副大臣もおられますから、今までずっとかかわってこられて、制服の方々との関係はどうですか。ちゃんと、すっと副大臣のところにもいろいろな話は来ていますか。
○北村副大臣　私に関しましては、制服の方々との、私は不勉強ですから、わからないことがたくさんあるので、逐次いろいろなことは教えていただくようにしていますし、そこら辺の連絡というのは、必要に応じて連携はとれていると認識はしております。
○山口（壯）委員　なかなか上の方にどこまで報告してどこまで整理してというのは、下の方ですごく気を使うところですね。だけれども、事防衛に関しては、生の情報がすとんと行った方がいい場合が多いと思うんです。実際にその防衛力を動かすかどうかの判断はまた別でしょう。しかし、何が起こっているかをまずすっと来るようにしておかなければ、多分「あたご」みたいな話は消えません。
　ですから、ぜひ、内局をなくせばそれがすぐできるかということでもないわけですから、いろいろまたさらに議論をしていただいて、これからどういうふうにまたよくなるか、よく考えてください。
　最後に一つだけ、これも質問通告していますからお答えいただければと思いますけれども、この間の、いわゆる新しい造語で、誤探知というのがありました。
　誤探知なんて本当にわけのわからない話ですけれども、一体、いわゆるこの誤探知について、まず、何か航跡のようなものがあった、だから発射されたというふうにだれが判断したんでしょうか。ついでにもう一つ、では、それが誤りであったと判断したのは、またさらにだれでしょうか。この辺はいかがですか。
○徳地政府参考人　お答えを申し上げます。
　先般の北朝鮮によるミサイル発射に際しまして、情報伝達の手順については、北朝鮮からの発射につきまして米軍の早期警戒情報が防衛省・自衛隊に伝達されたことを確認した場合にこれを官邸の方に伝達する、こういう手順になっておったわけでございます。
　それで、四月四日の誤報事案についてでございますけれども、飯岡のＦＰＳ５の探知情報につきまして、航空総隊司令部の担当者が、スパークインフォメーション、飯岡探知という連絡を部隊から受けて、このときに、ＳＥＷ、早期警戒情報が伝達されていなかったにもかかわらず、飯岡探知、ＳＥＷ入感というふうに航空総隊司令部の中で連絡をしたということがまずございます。
　これを、その司令部の中の別の担当者から連絡を受けました防衛省の中央指揮所の担当官が、飯岡探知、ＳＥＷ入感とそのまま繰り返して、それで別の担当官が発射というふうにアナウンスをして、これが、官邸の方でモニターをしていた防衛省連絡官を通じまして官邸の危機管理センターの方に発射というふうに伝達をされたということ、これが当時の全体の流れでございまして、その後、実際に早期警戒情報が入ってきていないということが確認をされましたので、その旨また連絡をした、こういうものでございます。
○山口（壯）委員　中央指揮所の担当官というのが今二人出てきましたね。それは内局の人ですか、制服の人ですか。
○徳地政府参考人　中央指揮所の方で連絡を受けました者は、これはいわゆる自衛官でございます。それから、先ほど、発射ということをアナウンスしたという、これは運用企画局の者でございます。
○山口（壯）委員　運用企画局の人ということは、内局の人ですね。では、いわゆる最終的に発射があったと判断したのはその内局の人だったということですね。
○徳地政府参考人　発射があったと判断したということよりも、むしろ、早期警戒情報が入ってきたという、ＳＥＷ入感という連絡がありましたので、まさにＳＥＷが入ってきたというふうに認識をして連絡したというものでございます。
○山口（壯）委員　結局、今、だれが判断したんだということは明らかになっていないわけですね。答弁の中で徳地さんはそこははっきり言われないわけだけれども、そこら辺がやはり、だれがということをきちっとしておかないと、いつまでたっても内局だとか制服だとかいう話になりかねない。ちょっと今の答弁は、私はもう時間が来たからここでやめますけれども、納得しないですね。さらに、では、これは誤りだったと判断したのはだれなのかという話もあります。この話はちょっと、後でまたさらにやりましょう。
　だけれども、だれがということが命令系統の中で非常に大事ですから、内局の系統、制服の系統と言わずに、防衛省の系統としてだれがやることになっているんだということをきちっとはっきりさせていただいて、これからのオペレーションをお願いします。
　終わります。
○神風委員　民主党の神風英男でございます。
　本日は、防衛省設置法の一部改正案ということでありますが、まず最初に、先日の本会議質問の中での北朝鮮のミサイル発射事案についてちょっと確認したい部分がありますので、その点からお伺いをしたいと思います。
　北朝鮮がミサイルの発射時間帯を米中ロ三カ国には事前に通告をしていた、米国を通じてそれが韓国にも情報提供されていたという報道がございました。それに対して、日本に対してアメリカからの情報提供があったのかということについて伺ったところ、いずれも、米国との間で情報交換を行っているが、その個別具体的な内容については、相手国たる米国との関係もあることから答えは差し控えさせていただくという答弁であったわけであります。
　これは、アメリカから日本に対しての何らかの具体的な要請に基づいてのことなんでしょうか、まずその点から確認をしたいと思います。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　本会議の答弁の繰り返しになってしまって恐縮でございますけれども、個別のやりとりの詳細について明らかにすることは、相手国との関係もあり、差し控えたいと思いますということでございますが、いずれにしましても、このミサイルの発射に至る過程、特にその過程におきまして、日米間では極めて緊密に意見交換、情報交換を行ってきたところでございます。
　一般論として申し上げますと、いろいろな情報の中には、明らかにしないという前提のもとに提供された情報等もございますし、そういう意味では、なかなか個別のやりとりの詳細について明らかにすることができないという点、御理解を賜りたいと存じます。
○神風委員　ただ、四月六日十五時からの防衛省の次官の会見の中では、米国経由の情報も含めて、ないということをはっきりと明言されていますよね。ここにありますけれども、ちょっと読ませていただくと、「一部報道で、北朝鮮が事前にアメリカ、中国、ロシアに対しておおよその発射時刻を伝えていたということがありますが、防衛省としては何かこの件に関しては」という質問に対して、「報道を承知している限りでございます。」と。その後に、「日本としては、そういう通知は受けていないということでよろしいのでしょうか。日本政府としては。」という問いに対して、「少なくとも、防衛省としては、そういうことは受けておりません。」と。続けて、「米国経由等も含めてないということでしょうか。」という質問に対して、「はい。」とはっきり否定をされているんですが、この事実関係はどういうふうになっているんでしょうか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　四月十七日の衆議院本会議でも同じやりとりがあったかと思いますけれども、防衛大臣から申し上げていますように、「防衛省、外務省、官房長官ともに、北朝鮮からミサイル発射時間に係る通報を受けたことがない」というふうにお答えをしているところだと思います。
　それで、今先生御指摘になりました四月六日の事務次官の発言でございますけれども、これは、要は北朝鮮からミサイル発射時間に係る通報を受けたことがないという旨お答えしたものだというふうに理解をしております。
○神風委員　いや、だから、米国経由の情報も含めて、ないということをはっきり言われているわけですね。一部報道では、アメリカ経由で韓国には情報が伝わっていた、それによってＮＳＣが開催をされたという報道があるわけです。ここら辺、食い違いがあると思うんですが、はっきりした事実関係をもう一度お答えいただきたいと思います。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の事務次官の発言でございますけれども、北朝鮮からミサイル発射時間に係る通報があったか否かということをいろいろなやりとりの中で問われまして、他国を経由したものも含め、北朝鮮から通報を受けたことがないということをお答えしたというふうにとれるものだと思います。いずれにいたしましても、北朝鮮からミサイル発射時間に係る通報を受けたことがないということをお答えしたというふうに理解をしております。
○神風委員　ただ、これを素直に読めば、場合によっては外務省にはその情報が伝わっていたかもしれないけれども、防衛省にはその情報が伝わっていなかったという形にもとれるわけですが、逆に外務省に伺いたいと思いますが、そのあたりはいかがですか。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の情報の取り扱いにつきましては先ほど答弁申し上げたとおりでございますけれども、外務省と防衛省との間の情報共有、これについては緊密に行っているというところでございます。
○神風委員　緊密にと言いながら、何かその実態がそれに伴っていないような感じがするわけです。新聞報道では、「米国を通じ、韓国にもこの情報が伝えられたため、李明博大統領は五日午前に国家安全保障会議を招集した」という形で書かれておりますが、米国を通じて韓国にも情報提供があったという、この事実関係はどうなっているんでしょうか。確認をされたんでしょうか。外務省に伺いたいと思います。
○石川政府参考人　米国と韓国という第三国同士の情報のやりとりにつきましては、日本政府としてコメントすることはできないということを御理解いただければと存じます。
○神風委員　いや、確認をしたのかどうかという事実を教えていただきたいと思います。
○石川政府参考人　アメリカ及び韓国との関係では、常日ごろから緊密に情報交換をしておりますし、この件に関しても極めて緊密に情報交換をしておりますが、恐縮でございますが、個別の問題のやりとりについては、相手国との関係もございますので、差し控えさせていただければと存じます。
○神風委員　今の答弁ですと、やはり次官の会見自体が非常におかしいなという感じがするんですね。もしそういう姿勢であるのであれば、少なくとも防衛省としてはそういうことは受けておりません、米国経由等も含めてない、ここまで明言できないと思うんですが、そのあたりはいかがですか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　今先生御紹介になりました次官のやりとりというのは、いろいろな報道があって、記者会見の中でいろいろな質問が錯綜しているという状況の中でやりとりが行われておりますので、そういう流れの中でいわばそういうふうな御理解になるような部分というのが確かに生じていたのかもしれませんけれども、私どもとしていろいろ確認をしておりますけれども、これまでも本会議等でお答えさせていただいておりますように、政府全体として、北朝鮮からは通報を受けていないということで一貫をしているところでございます。
○神風委員　いや、北朝鮮から受けていないのはわかるんですが、これは報道自体が、米国を通じて韓国にも情報提供があったという報道があって、それを受けての会見ですよね。結局、アメリカ経由も含めてないのかという質問に対して、ない、はいということを答えているということは、これはアメリカからも情報がもたらされていないということを意図しているんではないですか。そういう意味ではないんですか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　インテリジェンスの関係のことというのは非常に緊密にやっているわけでございますけれども、具体的な記者会見の場でいろいろな質問が錯綜したような状況のときに、流れの中であたかも具体的なことに言及したというようなことになるのはありがちなことだと思います。ですから、この形が一番適切であったかということはいろいろ議論があるかもしれませんけれども、この点につきましては、要するにインテリジェンスの関係の部分ということにもなりますので、政府全体の立場というものと同じであるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○神風委員　この会見を自然に読む限りでは、いずれにしても、韓国には米国からそういった情報がもたらされていたけれども日本にはもたらされていなかったとしか普通には受けとめられないわけでありまして、ちょっとこの会見の対応がいかがなものかということも含めて、そこら辺のことをきちんと対応していただきたいなと思います。
　それでは、本題に入りたいと思います。
　本改正案では、防衛参事官を廃止して防衛大臣補佐官を新設するということでございます。防衛省改革会議の報告書の中でそれは書かれているわけでありますが、逆に、私が大臣に伺いたいのは、実際に防衛省の中で御自身で指揮をとられていて、やはり実際に今の補佐体制そのものに問題がある、こういうところが問題なんだ、あるいはこういう不都合があるんだということを御自身の実感としてお感じになっていらっしゃるのかどうか。先般、本会議でもこれは質問させていただきましたが、あの答弁自体は報告書の中身でありますから、そうではなくて、御自身で実際に防衛省の中でどうお感じになっていらっしゃるのか、ちょっとその点をお伺いしたいと思います。
○浜田国務大臣　この補佐官の話は参事官制度にかかわることでありますが、先生御指摘の点では、私は防衛庁の副長官もやらせていただいて、そのときに石破大臣ともいろいろなお話をさせていただいて、そもそも防衛参事官の所掌というのは全省的な立場で大臣を補佐するということになっているわけですが、ところが、そういう状況にあって、なおかつ自分の所掌があるわけですね、要するに局長だとか官房長だとか。そうすると、全省的な立場で見たときの補佐というのは、なかなかそれはされたことがないねという話もその当時ありました。
　私自身も、全省的な立場よりも、逆に言えば、この間のお答えでもしたように、形骸化しているというのはそういうところでありまして、各所掌においての部分でのことではあるけれども、しかし、防衛省全体として見た中でのところでは、余りそれを実感として、それで支えられているというふうには思えないところもあります。
　ですから、今回の場合には、参事官制度というのをやめて、そしてまたそこで補佐官というものを置くことによって、大臣の心配する点ですとか興味のある点、そういうところも含めて、全省的な立場で、補佐官の立場からいろいろな見方をしていただいて補佐していただくことがより適切ではないかということで今回のような形をとろうということで、私としてはそういうふうに考えているところであります。
○神風委員　これは政治任用ということでありますが、大臣御自身、こういった人を任用したいなというようなことを既に想定されているのか、あるいは、御自身でこの人はと思うような、それに該当するような方というのは、これは雑駁な感想で結構なんですが、どのぐらいいる、何人ぐらいいるんだというようなイメージをお持ちなのか、ちょっとそこら辺を伺えればと思います。
○浜田国務大臣　補佐官の任用については私ということになるわけでありますが、先生が今おっしゃった点からいえば、私はその前にも申し上げましたけれども、私自身の思うところというのは、これはあくまでも例えばの話でありますけれども、自衛官経験者の方ですとか、もっと言えば、組織論の、要するに大変その能力を持った方とか、そうすると、我々の防衛省・自衛隊の組織について、やはりいろいろな海外の知見も持っておられて、そしてまたそれを明確に、組織論としての体系を自分でお持ちになっているという方を、私自身とすれば、そういった方がいてくれたら、そういう意味ではいろいろなアドバイスがいただけるのかなという思いもあります。
　ですから、今私の頭の中にあるものといえば、そういった専門性、そしてまた全体的に防衛省を客観的に見られるという方がいらっしゃれば、私としては大変ありがたいなというふうに思うところであります。
○神風委員　その点で、先日、二十三日に参考人質疑を行ったわけでありますが、その中で、田中明彦先生が次のようにおっしゃっております。ちょっと長いんですが、読ませていただくと、
　なぜ我々が防衛大臣の補佐官が必要かというふうに考えたかと申しますと、防衛大臣に任命された方が防衛省に行っても、直ちに、信頼に足る、すぐ相談できる人が周りにいない、ひとりぼっちだというような雰囲気が時に生ずるというんですね。事務次官、統合幕僚長、それから局長その他は、ずっと防衛省の中にいる人で、防衛省のことを何でもよく知っている。そこに、いかに有能であっても、国会議員で一般的な防衛政策、安全保障政策を持った人が一人で行って、その何でも知っている人たちに取り囲まれたときに、どういうイニシアチブでこれをリードしていくかということになると、なかなか難しい。
やはり信頼できる人と相談しつつやっていきたいということじゃないかと私は思っているというようなことを答弁されていたんです。
　これは特に防衛省に限ったことではなくて、ある意味ではすべての省庁、すべての大臣に共通している、そういう構図ではないかと思うんですが、なぜこれは防衛大臣に限って大臣補佐官ということになるのか。逆に言えば、防衛大臣に補佐官がつくのであれば、ほかの大臣にも補佐官がついてもおかしくはないという構図ではないかと思いますが、その点はいかがですか。
○浜田国務大臣　今先生がおっしゃったように、それだったらほかの大臣にもということでありますが、しかしながら、防衛省の中で今まで防衛参事官制度というのがあった中で、そしてまたそういった全省的な立場で補佐するという部分、そしてまた防衛省の事務を統括する、防衛大臣を文民統制する側から支える体制をつくるという、そういう意味合いも含めて我々とすれば考えているところでありまして、もしも我々の防衛省でそれがうまくいけば、他省庁でもそういったことが考えられるのではないかなというふうに思います。
　私どもとすれば、私自身、そういった意味合いも含めて、私の今の立場でこれがいいというふうに思って今回御提案をさせていただいたところでございますので、その点は、我々の今までの防衛省の歴史というものもその中にあるということだと私は思っておるところであります。
○神風委員　仮にこの大臣補佐官制度というのがシステムとして了であるとしても、人材を探すのはなかなか大変なことではないかというような気もしますし、先日、森本敏参考人からも、大臣補佐官の人材を探すというのはさほど容易なことではないというようなことが述べられておりました。
　結局、平均すると九カ月ぐらいで防衛大臣が交代されてきたわけでありまして、大臣が交代するたびにまたその補佐官も交代していくというようなことになった場合に、本当に防衛省・自衛隊という組織、機構の中でこの大臣補佐官というのが機能するのかどうかというのは、個人的にはかなり疑問ではあるんですが、大臣の見解を伺いたいと思います。
○浜田国務大臣　先生御指摘のように、そしてまた森本先生が御指摘になった点というのは確かにあろうかと思います。
　ですから、この補佐官のありようというのもやはりまだまだ我々とすれば考えなきゃいかぬところもありますけれども、しかし、補佐官というものの有能な人というのがまた適材適所でいらっしゃるということを我々選んで、そしてまた大臣がかわるたびにというお話がありましたが、しかし、その能力というものが適切であれば引き続きそれを任用することもできるはずでありますので、そういったものは、やはりこれからいろいろな経験、特に防衛省の中である程度の人選そしてまた大臣の人選というものをやっていくことによって、そこは収れんされていくものだというふうに思っております。
○神風委員　この大臣補佐官の役割として、防衛省の所掌事務に関する重要事項に関し、防衛大臣に進言等を行うという形で書かれているわけですが、いま一つ具体像が鮮明になってこないようなところがあります。
　それで、これに関しても、先日、やはり参考人であった森本先生が次のようにおっしゃっておられまして、
　私が考える防衛補佐官に期待される業務というのは、結局のところ、防衛大臣の行う政務あるいは行政を国民、地域社会、メディアあるいは国外に広く知らしめ、これと連携して国家防衛のあり方について、より広範な国内世論、国際世論を醸成する役割を果たすということであれば、防衛補佐官の役割は少しは機能するのではないか、
というような、多少寂しいお考えを述べられていたんです。
　ただ、逆に、森本先生がここでおっしゃっているような方向性だと、今回のこの法案の趣旨とは、意図とはかなり違うのではないかな。むしろ広報官みたいなイメージで森本先生はおっしゃられているのかなという感じであります。本来的な、今回の改正案で求められている補佐官の具体像というのはこれではないと思うんですが、そこら辺はどうなんでしょうか。事務方でも結構です。
○中江政府参考人　今回の改正法案の中では、大臣補佐官は、防衛省の所掌事務に関する重要事項に関し、防衛大臣に進言をするというふうに規定をしているところでございます。
　具体的にどのようなことについて例えば進言するのかということでございますけれども、これはまさに防衛大臣が補佐官にどのような役割を求めるのかということにもよるかと思います。例えば、補佐官の知見に基づきまして、防衛力整備ですとかあるいは自衛隊の運用に関するいろいろな基本的な事項、それから森本先生からお話のあったような防衛政策の国民等への情報発信というものも含まれると思います。さらには、その時々の政策課題などにつきまして、その全般あるいは個別具体的な事項に関して進言が行われるということを想定しているところでございます。
○神風委員　あと、ちょっと細かいことで恐縮ではありますが、これは「非常勤とすることができる。」とあります。ただ、聞いたところでは、実際には、給与面等も含めて、常勤ではなくて非常勤とせざるを得ないというような、実態としては非常勤になるであろうというようなことであったんですが、そうすると、恐らく勤務一日につき三万五千三百円程度の給与になるのかなと想定されるわけです。そういう中で、これは何日ぐらい勤務になるのか、あるいは非常勤でどれぐらい拘束をされるのか、そこら辺はどうなっているんでしょうか。
○中江政府参考人　補佐官につきましては、今委員御指摘のとおり、制度としては常勤、非常勤、両方の制度がございますが、今年度予算におきましては非常勤ということで措置をいたしております。
　その際の具体的な勤務の日数でございますが、これは、その時々の防衛省・自衛隊が抱える課題、それから、防衛会議のメンバーにもなっておりますので、その防衛会議の開催状況、あるいは防衛大臣補佐官おのおのが求められる具体的な役割などを考慮の上、決まってくるものというふうに考えております。
○神風委員　その上で、見通しとしてはどれぐらいになるのかというのは、いかがなんですか。
○中江政府参考人　なかなか具体的な日数というのを今の段階で申し上げるような状況にはございませんけれども、補佐官を単に置くだけではなくて機能させるということが大事だというふうに考えております。できるだけ補佐官を活用していく必要があるというふうに考えておりますので、いろいろな重要課題に応じまして、できるだけ勤務をしていただくということを考えております。
○神風委員　また、この補佐官にも守秘義務が当然課せられることとなっているわけでありますが、特に非常勤、そういう場合に、その実効性というのがどういうふうに担保されるのか、そのあたりはいかがなんでしょうか。
○北村副大臣　お答えいたします。
　防衛大臣補佐官にも自衛隊隊員に対して適用されるいわゆる守秘義務規定が準用されますし、その職務上知り得た秘密を漏らしてはならないとされておることは当然でございます。
　いわゆる守秘義務規定の実効性を担保するためには、簡潔に申し上げまして次の二つのポイントがございます。
　まず、防衛大臣が防衛に関する見識を有する者の中から適切な人材を選任することとしておりますけれども、その選任に際しましては、秘密保全についてしかるべく配慮すること、そして二つ目に、防衛省・自衛隊が保有する極めて機微な秘密である特別防衛秘密及び防衛秘密に関する罰則規定の適用を受ける、これらのことで実効性が担保できるというふうに考えておるところでございます。
○神風委員　短い期間の任用ということになると、なかなかそういうのも現実問題として困難な面もあるのかなと思いますが、ぜひそこら辺はしっかり対応していただきたいなと思っております。
　それで、防衛省改革会議の報告書を拝見しますと、防衛省の司令塔機能強化の提言だけではなくて、官邸の司令塔機能強化についても言及をされております。そういう中で、安全保障にかかわる総理の補佐体制ということについても充実強化する旨が提言をされているところでありますけれども、以前、安倍内閣のときに安全保障問題担当の総理補佐官というのが存在をしたわけであります。この現実に存在をしていた総理補佐官はどういう評価であったのか、その点を伺いたいと思います。
○北村副大臣　お答えいたします。
　安倍内閣におきましては、担当事項ごとに五人の内閣総理大臣補佐官が配置され、それぞれの内閣総理大臣補佐官が官邸の司令塔機能を強化し、政治のリーダーシップを確立するために御尽力なされたと承知しております。
　その具体的な評価につきましては防衛省といたしまして申し上げる立場にはない、こう認識しております。
○神風委員　いわば防衛省として答弁する立場にはないのかもしれませんが、ちょっと気になるのは、この中にも、機動的に総理を補佐する安全保障政策に関して高度の知見を持つアドバイザーを置くというような形で、官邸の機能強化のことについて触れられているわけであります。
　そういう意味で、総理にもこうしたアドバイザー的な高度な専門知識を持った補佐官が安全保障関係についてつく、防衛大臣に対してもそういう補佐官がこれから置かれる。そこら辺の連携というか、そこら辺がうまく機能するのかなというのが、今回のミサイルの発射事案の経緯を見ても、なかなか官邸と防衛省自体がぎくしゃくしているようなイメージを外から見ているとかなり受けるわけですが、そこら辺は問題がないのかどうか、これは防衛大臣としてちょっと見解を伺いたいなと思います。
○浜田国務大臣　我々の連絡機能というのは、決して今回悪くはなかったと私自身は思っております。
　ただ、一般論として、官邸とか、ほかの国においても、その大統領のそばにはいわゆる軍人さんがいたり、そういったまさにスペシャリストたる軍人さんがいらっしゃるわけでございますので、そういう武官の方がどなたか一人入っているとか、そういったようなことも含めて今後検討していただくのは、我々とすれば、できればそういった形が望ましいのかなという思いはあります。
　ですから、今後の対応の仕方によっては、もしもそういった、今の提言の中にあるようなことをするのであるならば、第一歩としてはそういったことをお考えになればいいのかなというふうに思っているところはあります。
○神風委員　先ほども少し申し上げましたけれども、システムとしては了ではある、ただ、個別具体的にそれを実際に運用していくということになると、初めてのことでもありますから、なかなかこれは難しい面も出てくるのかなと思っておりますので、ぜひそこら辺は留意をしながら取り組んでいただきたいなと思います。
　どうもありがとうございました。
　　　　—————————————
○今津委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官中島明彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今津委員長　次に、松本剛明君。
○松本（剛）委員　防衛省設置法改正案について御質問をさせていただきたいと思っておりますが、この法案は、防衛省全体の改革というものを目指す一連の流れの中の位置づけである、こういう理解のもとにありますので、ある意味では、特に昨今の防衛省そして自衛隊の活動の根幹にかかわる国際協力、国際貢献の点について何点か御質問をさせていただきたいと思います。
　今回の海賊派遣の問題でも、当委員会で私も質疑をさせていただきましたが、そもそも、これだけの国際貢献、国際協力をする、これは、自衛隊法改正によって任務の位置づけが変わったときから、私も安全保障委員会で質問をいたしましたけれども、やはりそういった活動を展開していこうと思えば、それに対する準備の点であるとか、それから人員の確保であるとか装備の確保であるとか、そういったものを十分に進めていただきながら、それに見合う形で海外に出していただく。自衛隊法の中で任務の位置づけが変わったとはいえ、当然のことでありますが、本来の任務は我が国の防衛ということになるわけだろうというふうに思います。
　例えば、中期防衛力の整備計画を拝見させていただきますと、やはり国際貢献、国際協力の部分というのは、ほかに比べると、例えば装備の準備なども表現が非常に抽象的であります。白書を拝見すると、多少、ヘリコプターとかそういう言葉が中に書いてある。中期防に具体的にヘリコプターであるとか軽装甲機動車という言葉が余りないのに、白書にどんどん事業として入ってきていいのかどうかというのは別の議論としてあるかもしれませんが、やはり予算の枠であるとか国民の理解であるとかいうことで、どのぐらいまでやるのかなということを、理解を得ながら多分整備を進められようとしていると思うんです。
　他方で、国民の理解が得られる範囲で整備できたそういう能力、余力の中で国際貢献の活動が行われるということであれば、私自身は、これはいろいろ御意見があると思いますが、現在のように海上自衛隊がインド洋にもアデン湾にも両方出ていくというのは、これまでの準備からすれば、少し過重な荷物を、負担を海上自衛隊はお引き受けになっているのではないのかなというのが私の率直な感触であります。
　そういう意味で、これからも我が国にとって非常に重要だという認識は私も共有をいたしますので、今後の国際貢献、協力を進めていくに当たって、そういう準備とか、それから装備や人員、訓練についての大臣の決意を少しお伺いしたいと思います。
○浜田国務大臣　確かに、先生のおっしゃったように、中期防等で大枠が出てくる、そしてまたその中に我々は年度ごとに予算を提示して、そこでこういうものをそろえていきますということを御審議いただいて、それが通っているわけであります。
　そういった意味では、今のこの事態というのは、今般の世界の中におけるいろいろな事案が起きたときに、我々の対応する能力というのがなかなか予想のつかないところもあるわけでありまして、我々とすれば、いろいろなことを想定しつつ装備していかないかぬというふうにも思います。ただ、やはりそういったものを買うにも時間がかかったりとかいったこともありますので、その中で、今あるもので対応していくということになれば、少なからず、先生の御指摘のように、いろいろなところに圧がかかっていくのは当然のことだと思っております。
　ですから、今後、そういった意味では、我々の組織、そしてまた装備の体系というものが、どれだけいろいろなところに対応できるだけの体制と、そしてまた物を買っていけるのかということをやはり考えていかないかぬということもありますので、先生の御指摘のように、我々とすれば、あらゆる事態ということになれば、当然、そこをしっかりと考えてやって、そしてまた海外へ出ることに対しての備えというものもあわせてしっかりとしていかないかぬということで、先生の御指摘のとおりだと私は思っております。
○松本（剛）委員　防衛省の改革の報告書に、他省庁との連携も検討し、深めるようにということが書いてありますが、例えば、今回の件でも問題になったように、これから海外へ出ていっていただくときに、今回も海賊でもかなり問題になりました司法警察的行動をいろいろしなければいけないといったときに、自衛官はそういう準備は、現段階ではそういう訓練も含めてしていないということでありました。他省庁との連携という考え方の中ではそういうことも今後、もちろん、そういうことをするに当たっては法整備その他いろいろなことがありますが、今おっしゃったように、訓練は一朝一夕にいかないわけでありますから、どういう準備をしていただくのかということも十分に検討してお進めをいただきたいと思います。
　申し上げておくだけでよろしいでしょうか。
○浜田国務大臣　海上警備行動は今回初めてではございませんで、前にも経験がございます。そういった中において、常日ごろから我々も、海上保安庁との関係そしてまた警察との関係も、その意味では、年間を通して計画を立て、いろいろなところとの意見交換、そしてまた、できるものであれば一緒に訓練をするという形を我々としては進めてきておるところでございます。
　先生の御指摘のように、今度、法律的な部分、司法権の問題とか警察権の問題、いろいろなところは別にしまして、我々の実行できる範囲内、いわゆる運用の中でしなければならないことは、我々とすれば着実に今積み重ねているというふうに考えているところであります。
○松本（剛）委員　申し上げた趣旨は御理解をいただいたということだろうと思いますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　それからもう一つ、国際貢献に協力するに当たって、今回の海賊事案でも大変大きな問題になりましたが、やはり武力行使というものの定義の問題について、何度か私ども民主党の同僚議員が今回の委員会でも質問をさせていただいておりますが、今回の海賊事案というのは、私自身は、武力行使の解釈というものに、今後の一つの大きな転換点になる内容だったのではないかというふうに考えておりますので、少しその辺のところを議論させていただきたいと思います。
　今回の海賊の対処については警察活動なので武力行使には当たらない、こういう解釈でよろしいのかどうか、これは法制局にお聞きをしたらよろしいでしょうか。
○宮崎政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　警察活動というふうに言われるものについては、使う方によっていろいろ多義的だと思いますので、警察活動と言いさえすれば武力行使に当たらないということを申し上げてきてはおりません。
　このたびの法案におきまして海賊行為と申しますのは、若干繰り返しになりますけれども、私的船舶によるものであること、それから私的目的に出たものであること、すなわち私人の行為であること、それから公海上において行われるものであること、また、船舶の強取、財物の強取、乗組員の略取等、今日、いわば人類共通の敵、いずれの国等も許すことができないものであるという共通の評価があるもの、そういう定型を備えたものであることのすべてを満たすものとして定義し、処罰することとしております。
　このような海賊行為を行った者、すなわち私人に対して法令の範囲内で武器を使用することは、憲法九条が禁じている武力の行使に当たるものではないというのがこの法案を貫く考え方でございまして、憲法九条一項の武力の行使とは、基本的に我が国の物的、人的組織体による国際的な武力紛争の一環としての戦闘行為をいうというふうに今まで申し上げてきた、これまでの武力行使に関する考え方を変えたものとは思っておりません。
○松本（剛）委員　では、海洋政策本部にお聞きをしましょうか。
　今回の対処法では、第二条に定める各号があろうかと思いますが、これに該当すれば海賊行為に当たる、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○大庭政府参考人　お答えを申し上げます。
　海賊対処法案第二条で海賊行為を定義いたしまして、第三条以下でこれを処罰すべきものといたしまして、さらにまた、第五条以下で海上保安庁等が対処すべきものとして定めておりますけれども、この第二条で定義いたしております海賊行為と申しますのは、船舶の乗組員等による他の船舶の強取などの、いわば海上強盗というような典型的な海賊の犯罪類型に該当する行為を初めといたしまして、これらと一連一体のものとして行われる行為や準備的な行為を列挙し、同時に、この行為の主体にかかわる船舶に関して、船舶からは軍艦及び各国政府が所有しまたは運航する船舶というものを除外するとともに、私的目的で行うものであることを要件といたしております。
　海賊対処法案に規定している武器の使用は、今申し上げたような海賊行為を行った者に対し、法令の範囲内で武器を使用するものでございまして、憲法九条が禁止する武力の行使に当たるものではないということでございます。
○松本（剛）委員　私的目的というのは、私的な利得であるとか憎悪であるとか、そういった例示が海賊対策特別委員会の議論でなされていましたが、私的目的の解釈はそういうことでよろしいんでしょうか。
○大庭政府参考人　ただいま御指摘をいただきましたように、本法案におきます私的目的と申しておりますのは、私人の利得の欲望、憎悪、復讐その他の目的という意味でございます。
○松本（剛）委員　少し話を先へ進めます。
　海賊対処法の第六条でいわゆる警告射撃の話が出てまいりますが、これは、第二条の第六号で、海賊行為をする目的で、接近し、もしくはつきまとい、その進行を妨げる行為、こういうふうになっているわけであります。海賊行為、つきまとっている、もしくは著しく接近をした場合に警告射撃をする、これは合理的に判断できればそうだ、こういうふうなことがなされていますが、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○大庭政府参考人　第六条で規定をいたしております武器の使用に関しまして、第二条第六号に係る船舶への異常な接近、つきまとい、あるいは進行の妨害といったような、そういう行為を制止させるに当たり、このような行為を行っている者が、ほかの制止の措置に従わず、なお船舶を航行させて当該海賊行為を継続しようとする場合において、当該船舶の進行を停止させるために他の手段がないと信ずるに足りる相当な理由があるときに、その合理的に必要とされる範囲内で使用が認められるものでございます。
○松本（剛）委員　この間の委員会の議論の中で、こういうふうにお答えになっているんです。これは宮崎長官の答弁ですが、
　我が国の法令に違反する行為をしているという外観があり、そして、客観的な状況に基づいて合理的に判断してそういう認定ができたということでありますれば、事後的にその対象が、あるいは、その対象といいますか、ある国が何らかの主張をして、それは自分のところのメンバーであった等々の主張をいたしましても、さかのぼって、その最初に行いました射撃の違法性が生ずるとか、あるいは違憲性が生ずるということはない
と。
　私も、海賊に対処しようと思えば、客観的に外から見てそうであればということで行動を起こさなければできないと思うんですね。
　しかし、この法律を読む限りは、実は、第六号そのものも「海賊行為をする目的で、」ということが書いてあって、また、その前に、この第二条全体に「私的目的で、」という言葉がかかっているんですよね。この二つの内容というのは、法文を読む限り、この二つの目的があって違法になるということですよね。違いますか、解釈として。
○大庭政府参考人　第二条第六号の行為、処罰すべき行為に該当するかどうかについては、その目的に照らしてそれに当たるかどうかという判断が必要である。まずは、第二条の柱書きに「「海賊行為」とは、」ということで書き出しております、私的目的で行われるものであること、そしてまた、第六号に関しましては、「第一号から第四号までのいずれかに係る海賊行為をする目的で、」行うことというふうに規定をいたしております。先生の御指摘のとおりでございます。
○松本（剛）委員　私的目的と認められるということ、海賊行為であると認められるということではなくて、私的目的であるということ、海賊行為であるということでなければいけないというふうにこの法律はなっている。
　法制局長官は、外観上合理的な理由があれば、それは先ほどの解釈をすれば、外から見て違法に見えたら警告射撃をしてもいいけれども、実は違法でなかったということがあるということを言っておられるんですよね、この法律で。
　そういう理解でよろしいですか。これは長官とどちらがお答えいただくのか。
○大庭政府参考人　公海上において平穏に航行しておる商船、武器を備えておらないそういう商船に対して、二隻、三隻の船が高速で接近をする。接近をする行為自体、非常に海上では危険な行為、通常はない行為であります、そういう行為をする。その船に乗っている船員が例えば武器を持っている、あるいは身分なり目的なりを隠している。あるいは、その地域でどういうことが起こっているか、例えば繰り返し海賊行為が行われている。さまざまなその場における状況判断があるんだと思います。
　そういうものを踏まえて判断し、合理的にそういうものであると判断できる場合には対処が可能である、そういうお話であると存じます。
○松本（剛）委員　今おっしゃったように、そういうときに私は対処すべきだと思うと申し上げているんです。でも、この法律だと、目的と認められるとかそういうふうに直さない限り、目的であると書いてある以上は、議論の中でもあるんですよ、例えば、そうでないということがわかったらリリースをすると。つまり、結果としては違法でないということが、可能性としてはこの法律上あり得る。
　だから、むしろこの法律は、本来、今おっしゃったように、認められるとかそういう文言を入れることで、外観的にそうであればこれは違法であって対処ができると書いておかなければいけないはずであって、その意味でも、この法律というのは、いろいろな修正を我々求めてきていますけれども、この点でも直す必要がある。
　今局長おっしゃったのは、事実として、現場の要請としてそうだというのは理解できます。しかし、この法律では、私的目的であること、海賊目的であることそのものが要件になっているんですよ。だからこそ海賊対策特別委員会でも、警告射撃をいたしました、そして立ち入りをいたしました、結果として海賊目的でないことがわかりました、リリースをいたします、こういう答弁があるんですよ。
　そうすると、違法でない行為に対して警告射撃ができるということを今言っておられることになるわけで、この法律自身、そういうところに無理があると思うんですけれども、いかがですか。
○大庭政府参考人　さまざまな犯罪行為を処罰する規定におきまして、主観的な目的をその要件としておるような犯罪はあるわけでございます。そのような目的なりの要件を設けた上で、それを取り締まるべき立場に立つ権限を持つ者が、客観的なさまざまな情勢から認定して、それに該当するということで判断できれば、そういう対処を行うことができるということだと思います。
○松本（剛）委員　今の議論について法制局長官にもお伺いをしたいと思いますが、今局長おっしゃったように、さまざまな司法手続で、もしくは司法警察的な手続でそういうふうになっているものはあります。しかし、この法律がそういうふうになっていないんじゃないですかということを申し上げているんですが、いかがですか。まず、局長にお聞きをしますし、法制局長官にもここまでの議論について、法制局長官答弁に関するものも多々ありますので。
　この法律の中でどうやって今、合理的であれば取り締まりをしていいというふうに読むんでしょうか。どこからそういうふうに読めるんでしょうか。それをお聞きしているんです。
○大庭政府参考人　海賊行為の定義で、私的目的で行う次の行為というふうに具体的に構成要件を明記して、列記をしてあるわけでございます。こういう規定に照らし合わせて、これに該当するかどうかを判断して、適用の可否を判断するということになるものでございます。
○宮崎政府特別補佐人　ただいま御答弁があったことと同じでありまして、この第六条の趣旨というのは、いわゆる直接強制の根拠条文でございますので、その性質上、認定という要素はどうしても前提になっているものと思います。
　ここで言う、海賊行為の制止に当たり、当該海賊を行っている者が、他の制止に従わないで、なお航行させて継続しようとする場合において、停止させるために他の手段がないと信ずるに足りる相当な理由があるときというふうに書いております限り、それの判断というのは、相手船舶の対応等から合理的に判断できるものということで、この法律ができていると思います。
○松本（剛）委員　第六条には二条六号に係るものに限ると書いてあって、二条六号は「海賊行為をする目的で、」というふうに明記をしてあるわけですよね。
　では、ちょっと聞き方を変えましょう。こういう条文で、結果として違法でない、リリースするケースがあるというふうに特別委員会で長官もお答えになっていますが、結果として違法でない者に対して警告射撃をすることがあり得るということでよろしいですか。
○宮崎政府特別補佐人　特別委員会でのやりとりは、長島委員からの御質問でございました。そのときに、同委員のお言葉では、警告射撃の後、いよいよ立入検査をして、そこでよく調べた結果、単なる漁民であるというようなことがわかった場合どうであるかという御質問でございました。
　私の方は、警告射撃というか、現在問題になっております、条文で言うと六条で、制止のための措置で武器の使用をするということの後で、その相手船舶を停船させることができて、立入検査になり、その後の取り調べをするというときに、海賊でないということがわかったということが実際に生ずるのかどうか疑問でありますがということを申し上げた上で申し上げたというふうに記憶しております。
　つまり、確かに、御指摘のとおり第六条は、第二条第六号で「海賊行為をする目的で、」と書いてあるから目的要素があるではないかというのは、それは規定上そのとおりでございますけれども、第六条では、「海賊行為の制止に当たり、」ですから、まずその前に海賊行為らしいことが行われているということが現認されているわけでございますし、また、「当該海賊行為を行っている者が、他の制止」、「他の」というのは当該海賊行為以外のということだと思いますが、制止に従わず、なお云々というふうになっておりますので、そこでその状況から判断ができる、海賊行為を行おうとしている、海賊行為をする目的ということも含めて判断ができるというふうに思っているわけであります。
　そういう場面で、その後、直後に海賊行為でないことが判明したということがそんなに生ずるということを考えておりませんで、その点は留保を申し上げて、御答弁を申し上げたつもりでございます。
○松本（剛）委員　私は、今までの皆さんの答弁を総合すると、今回の場合は、客観的にというか外観的に見て対処せざるを得ないし、そういうふうに行動するし、外観的に見て行動した者は例えば警告射撃をしても問題はないんだ、こういうことを言われている。それでいいと思うんですよ。
　しかし、この法律を見る限り、それから、先ほど長官おっしゃいましたけれども、確かに、そういうことがどれだけあるかなかなかわかりませんけれどもとおっしゃいましたが、論理的にはあるわけですよ。ここは法律の論理の話をしているので、法制局長官が、そんなことは多分ないだろう、自衛艦が行ったらよけるだろうみたいな、総理大臣みたいな答弁をされたら困るんですよ。論理的にあり得るんだから、結果として違法でない場合でも六条違反にはならないことがあるということをお認めになったんですね、そこについてイエスかノーか、答えをいただきたいと思います。
○宮崎政府特別補佐人　その場の別のところのお答えで、海賊を仮装して行為をするというようなことがあり得るかもしれないということを前提として申し上げました。そういうことであれば、そんなこともないだろうということまで申し上げようと思っておりません。
　したがって、そういうようなことも含めた上で申し上げれば、客観的な状況から判断して、合理的に認定してこの六条の行為をしたということであれば、それはその時点で適正に判断したということになるわけでございますので、その後に実はこうであったというふうなことの主張がされましても、さかのぼって違法、違憲ということになることはないだろうというふうに、法律論として申し上げたつもりでございます。