Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（芝田顕君）　糖価安定事業団労働組合執行委員長の芝田でございます。よろしくお願いいたします。
　このたび、糖価安定事業団と日本蚕糸事業団とが統合されるに当たりまして、一般職員を代表いたしまして御意見を申し上げます。
　当事業団が行政改革の一環といたしまして統合されることになりましたことに、職員は大変不安を感じております。
　当事業団は、砂糖の国際的、流動的な変動の中にありまして、砂糖の価格を安定させるための業務を行い、また、役所と業界との間にあって、行政サービスの窓口といたしまして、わずか九十名足らずの人員で堅実に効率的に運営されてきたわけでございます。こうしたところへ起きました今回の統合問題でございました。
　当初の職員感情といたしましては、御承知のとおり、両事業団の取り扱っていますものが、砂糖と生糸といった流通機構の上から申しましても異質なものでありますし、また、当事業団が国の補助金によって運営されているのに対しまして、日本蚕糸事業団は資本金をもって運営されているといったぐあいに、組織上の特殊性からいたしましても、体質のまるで違う両事業団が統合されまして、果たしてそのメリットはあるのだろうかという疑問もございまして、職員にとりましては全く不本意なことでございます。
　しかしながら、事ここに至りましては、業務内容はもちろんのこと、労働条件の相違や天下り、出向人事といった実態の中で統合されることに対しまして、職員の抱いております不安感を取り除くこととあわせまして、いかにして両事業団がスムーズに統合することができ、新事業団が円滑にその機能を発揮することによって消費者や生産農家、関係業界に迷惑をかけないようにするかということを考慮しなければならないと考えております。
　そのためには次の事柄を明確にしていただきたいと考えております。
　第一点といたしまして、現職員の新事業団への継続雇用による身分保障の問題でございます、
　事業団法案附則第八条の規定によりますと、一切の権利義務は新事業団へ承継されることになっております。この権利義務の承継には、現職員を継続して雇用する義務をも含めたものと理解いたしておりますが、この点につきましてさらに具体的な確約をいただきたいと考えます。また、当事業団は、国内における砂糖消費量の約七五％に及ぶ輸入原料糖の価格調整を行うとともに、国内で生産される砂糖の価格支持及び国際砂糖機関の代理機関としての重要な業務を、全国八事務所、八出張所におきまして最小必要限度の人員で行っております。この機構は、国際砂糖機関からも評価されておりますように、実に能率的、効率的機構であると理解いたしております。統合後におきましても、当事業団の業務は、砂糖行政の国際性と国内での砂糖の生産を初め、砂糖の価格安定という国民生活に欠くことのできない重要な地位にあります。今回の統合が、このように重要かつ効率的機構の縮小から、ひいては人員の削減へとつながらないよう、この際明確な歯どめをしていただきたいと考えます。
　第二点といたしまして、労働条件の問題でございます。
　新事業団がその機能を十分に働かせるためには、そこに働く職員の労働条件が同じであることが不可欠の要件であろうと考えます。ところが、当事業団には最近まで労働組合が存在しなかったこともございまして、他の政府関係特殊法人の一般職員と比較いたしまして、労働条件は全般的にかなり低い水準にあると認識いたしております。万一現状のような格差のあるままで統合されますと、相互の職員感情からして好ましいことではなく、むしろ、統合によるひずみとでも申しますか、職員の士気に影響を及ぼし、ひいては新事業団での業務の遂行に支障を来すことになりかねないと考えます。この点を十分御考慮いただきまして、新事業団が発足するに当たりましては、労働条件が改善され、職員が安心して業務に精励できますよう強く要望いたします。
　最後に、一般的に言われていますところの天下り、出向人事でございます。
　これにつきましては、すでに政府関係特殊法人の多くが指摘されているところでございますが、現在の当事業団の実態は、役員六名、管理職員二十二名の大半が農林水産省及び大蔵省からの天下りと出向者によって位置づけられておりまして、内部から登用された者はわずかに六名でございます。それぞれの官庁の人事の都合によって交流され、ポストもほぼ固定化され、世襲化されているのが現実の姿でございます。これでは事業団の自主性、主体性が失われていくばかりではなく、職員の士気を低下させ、業界人の心証からしても好ましくない姿であることは明らかであります。こうした体制はこの際はっきりと改革されなければならないと考えています。新事業団が真に自主自立し、民主的運営を図っていくためには、こうした天下り及び出向人事をやめて、内部から広く人材を登用することが必要であると考えます、
　以上申し上げましたことは、統合を目前に控えた職員の最小限の願望でございます。事業団法案の御審議に際しましては、どうか職員の不安が払拭され、将来に希望を持たせていただけますよう、強くお願い申し上げまして、意見といたします。
○委員長（井上吉夫君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳を終わります。
　それでは、これより参考人の方々に対し、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○村沢牧君　参考人の皆さん、御苦労さんです。
　蚕糸事業団と糖価安定事業団を統合することが、先ほど羽田参考人は単なる数合わせであり、木に竹を接ぐようなものであるというふうに陳述されておったわけでありますが、私もまさにそのような感じがいたします。行革の名のもとに、弱いところへしわ寄せをされたにすぎないと思うわけであります。
　そこで、松元参考人と岡安参考人にお伺いいたしますが、行政改革とはいえ、なぜこの蚕糸と糖価を統合をさせられたのか、皆さんはどのように感じますか。と同時に、この統合によるメリットはどのようにあるとお考えになりますか。
○参考人（松元威雄君）　今回の両事業団の統合、これは現下の重要政策課題でありまする行政改革の一環として特殊法人の整理合理化を進めるという観点から行うものでございますが、確かに御指摘のように、両事業団が従来行ってまいった業務、その具体的な内容、あるいはまたそれを実施する財政的手法と申しますか、それが違っているということはそうでございますが、しかし、両者は同じ畑作目という共通性がございますし、しかもその価格安定、さらには輸入調整のウエートが高いという類似性があるわけでございまして、したがって、それによって統合のメリットは期せられるということによって統合が進められたというふうに理解いたしているわけでございます。
　そこで、メリットといたしますと、これはたとえば直接的には、法案にもございますとおり、役員数が減るということもございますし、それからまた、共通管理部門の合理化ということもあるわけでございますし、さらに、これは短期的にはなかなか出ない面もございますが、長い目で見ますれば、やはり両者の共通性に着目いたしまして、組織人員を有効に活用するということによりましてメリットは出てくるというふうに考えている次第でございます。
○参考人（岡安誠君）　両事業団の統合についてどういうふうに考えるかということでございますが、理由等につきましては、いま松元参考人の言われたとおり、私もそういうふうに考えております。
　またメリットも、短期的には確かに役員の数が数人減るというようなかっこうにとどまるようでございますが、やはり将来のことを長く考えれば、両事業団の統合によりましてより効率的な運営ができるような、そういう運営が可能になるというふうに考えておりまして、私どもはこの統合によりまして行政改革の目的が達成されるものというふうに考えております。
○村沢牧君　糖価関係については後ほど坂倉委員から質問をしてまいりますので、私は、以下蚕糸関係を中心として質問していきたいというふうに思います。
　両事業団の職員は新事業団に継続雇用することになっておるわけでありますけれども、労働条件については、蚕糸事業団の松元理事長と蚕糸事業団労働組合の羽田執行委員長との間に締結された確認書がありますね。この確認書については、またその実行については、松元参考人としては責任をもって新事業団に引き継がなければならない、このように理解をいたしますが、そのようにされますか。
　また、両事業団の労働条件は異なっているわけですけれども、統合によってどのようにすべきであるというふうにお考えになられますか。羽田参考人並びに芝田参考人は一本化することが望ましいという陳述をされておるわけでありますが、これも低いところへ一本化するんじゃなくて、やはり高いところへ一本化して職員の不利にならないようにしなければならないけれども、松元参考人としてはどのようにお考えになりますか。
○参考人（松元威雄君）　御指摘のように、労働組合との間に確認書を交わしまして、統合に際して雇用関係を引き継ぐ、それから従来の労働条件は今後労使間の合意による変更のない限り新事業団に承継する、こういった趣旨の確認書を交わしてございますので、交わしました以上、これはもちろん実行をいたすわけでございます。そこで、いま申しましたとおり、今後労使間の合意で変えれば別でございますが、それがなければ引き継がれる、こういうことに相なるわけでございます。
　そういたしますと、私どもの労働条件、それからまた糖価さんの方の労働条件、違う面があることは事実でございますが、これはそれなりのやっぱり違う事情と申しますか、長年の経緯があるわけでございます。したがいまして、いずれは一本化しなきゃならぬと思うわけでございますが、短兵急にやりますとなかなか摩擦も大きいということもございますし、特に労使間の交渉で決まったものを変える場合には合意が必要という手続が要るわけでございますから、そういった手続も踏みながら、タイミングも見ながら、そして最終的にはまた役所の認可に係る事項もございますから、役所の指導も受けながら、いずれは一本化するわけでございますから、そういう方向で、タイミングとかあるいは手順とかいうことを踏んで進めていきたいというふうに考えております。
○村沢牧君　松元参考人、重ねてお伺いしますが、一本化することは望ましいけれども、一本化することによって労働条件が不利になってはいけない、私はそのことを質問したわけですけれども、どのように引き継いでまいりますか。
○参考人（松元威雄君）　ただいまお答えいたしましたとおり、労使間で今後合意して変更されない限り現在の労働条件が承継されるわけでございます。変えるについては合意が必要なわけでございます。したがって、一方的に不利にするということはこれはそうはできないわけでございまして、ただ今度一本化する場合には相手があるわけでございますから、相手との調整をどう進めるか、そういうことで、私タイミングと手順ということを申し上げたわけでございます。
○村沢牧君　そこで、羽田参考人にお尋ねをしますが、先ほど参考人は天下りのことについて陳述があったわけであります。私もここに政労協の天下り白書というのを持っておりますが、これを見ると、私も驚いたんですが、たとえば蚕糸事業団の役員六人のうち四人は農水省から出向をしている。あるいはまた職員も、部長クラスは六人のうち五人は農水省、大蔵省から出向している、これを見て実は私も驚いているんですが、このような天下りの弊害というのは一本どういうふうにあらわれているんでしょうか。
　もう一つは、蚕糸事業団には、職員以外に嘱託だとかあるいはまたアルバイトの人たちもおるようでありますけれども、新事業団に移行したとしても、そういう人たちは人数としてはやっぱり確保していかなければならないであろうかどうか、羽田参考人はどのように考えますか。
○参考人（羽田有輝君）　まず天下りの問題ですけれども、私どもの上部団体の政労協の方から先般も天下り白書が発表になりまして、いつも蚕糸事業団の毎年の天下り白書では、人数的な面で、たとえば職員三十五人中六人も役員がいるという形もありますし、その役員の中でも、民間出身の方もいますけれども天下りが多い。特にまた、幹部職員の一等級については一人しか内部登用されていない、こういう事実があります。
　その弊害のことなんですが、もともと事業団というのは、行政から分離されて民間のいいところをとるというか、そういう弾力的な運用を求められて事業団はつくられたと思うのです。そういう面があるにもかかわらず、役所の人ばかりを採用してやるといういわゆる天下りは、事業団の自立性なり運営の機動性を失わせるような感じの形になると思うんです均。たとえば、仕事の面でも、役所のやっているような仕事をいわゆるわれわれ労働者に押しつけるというような風潮もありますし、われわれとすれば、政府関係機関というのはやはり業界と一体となって仕事をしなければ国民のニーズに沿えないというふうに考えていますけれども、業界を見るのじゃなくて、いわゆる自分の出身しているようなところの役所にお伺いを立てるようなことが中心になるという、そういうようなあれが弊害となってくるのじゃないかと思いますし、また待遇面におきまして、職員と同程度の待遇というような形にすればまだいいわけですけれども、役所をやめてこられて退職金をもらえて、かつ事業団におられて短い期間で莫大な退職金を持っていく、こういう事実ですね。それと、月々の俸給も職員より数倍も高い。こういう事実がありますと、われわれそこに働く労働者としましては、モラルの向上という面から言ってもこれは弊害があると思います。そのように考えます。
　それと、後の第二点の方のいわゆるアルバイトなり嘱託の問題なんですけれども、現在蚕糸事業団には本所と横浜、神戸事務所合わせまして女子のアルバイトについては六人、嘱託の方が本所と横浜、神戸合わせまして三人、合計定員外の九人のアルバイトの方と嘱託の方がおられるわけですけれども、これは私ども考えますに、特に生糸の一元輸入以来、事業団の仕事が大分ふえてきましたし、それと昨今、蚕糸絹業に関するような助成金も出しています関係もありますし、そういう仕事も大分ふえてきたこともありまして、仕事が大分ふえてきているわけです。そこで、私ども労働組合としましては、毎年——ことしも三月に要求を出していますけれども、春闘におきまして定員を要求しているわけです。人が足らないから当然定員要求をするわけでして、それだけ労働過重になっているんですから、なるべく定員で埋めてください、こういう要求を事業団当局に出しております。それがなかなか定員が認められないというような点がありまして、アルバイトの職員なり嘱託の方を置いておられるという形になろうと思います。
　これの統合に当たってのわれわれとしましての考え方は、やはり同じ職場で働いてきたということもあります。組合員ではないかもしれませんけれども、同じ働く仲間として当然われわれも、こういう人たちは統合に当たって引き継がれるだろうと思います。また、そうでなければおかしいと思います。それと、そうしなければ、それが統合で引き継がれないという形になりますと、その分われわれ定員の方の職員の負担になるのではないか、そういうふうに危惧しております、
　以上です。
○村沢牧君　松元参考人にお伺いいたします。
　行政改革は単なる機構いじりであってはならないと思うんです。統合することによってより効率的な事業の運営をしなければならないわけでありますが、新事業団の発足に当たっては、内部の人材の登用を初め、やっぱり業界からも貴重な人を入れる、幅広い人材を役員の中へ、あるいはまた部長級の中へ入れるべきだと思うんです。大変失礼ですが、あなたも天下りですけれども、いままで経験いたしまして、本当にやっぱりこういう天下りというものはいいのかどうか、やっぱり必要があるのかどうか、率直に聞かしてください。
　それからもう一点は、いまお話がありました嘱託、アルバイト、これも必要だと言っているんですけれども、定員増をするのか、引き続いてまた新しい事業団に採用するのか、その辺はどういうふうにお考えになっていますか。
○参考人（松元威雄君）　私もいわゆる天下り人事でございますが、まず、大事につきましては私はこう考えています。
　やはり人事というものは、事業団の業務の適確かつ円滑な遂行を図るという目的があるわけでございまして、そういう目的に照らしまして、その人の学識経験、能力等を勘案いたしまして、適材を適所に配置する、こういうことに尽きる、こういうことが基本だろうと考えているわけでございます。その場合、やはり役員と職員で多少違うニュアンスもあろうかと思うわけでございますが、まず役員につきましては、現在当事業団、これはもちろん私理事長と監事は大臣任命でございます。あとは大臣の承認を得て理事長が任命することになっているわけでございますが、現在、理事長以下六名でございますが、このうち農林水産省の者は三名、それからなお一人は、古くは農林におりましたが、もう事業団に入って非常に長くなっておりまして、その意味じゃいまはプロパーになっておると私も理解しておりますが、そういう事業団の職員を長くやった人を登用したわけでございます。それから、あと二人は、養蚕関係の団体、それから製糸関係の団体の民間出身者、こういう構成になっておるわけでございます。もちろん、新事業団になりますれば役員の数は減るわけでございますから、これをどのようにするか、これは問題でございますが、やはり役員につきましては、いろんな見地から、広い視野から選ぶべきであろうというふうに考えているわけでございまして、まず現状と今後のことを申し上げたわけでございます。
　それから職員につきましても、いま申しました業務の適確かつ円滑な推進の観点から、学識経験、能力等を勘案して適材適所というのは基本は同様でございますが、だんだんと内部職員も育っているわけでございます。また、ポストによりまして役所経験者がふさわしい、向いているというポストもございます。そういった内部職員の状況とポストの制約とをにらみ合わせまして、やはり必ずしも内部外部というふうにとらわれないで、広い視野に立って適材を適所に配置してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
　それから、いわゆるアルバイトにつきましては、これはたてまえといたしますると、やはりこれは臨時のものでございます。本来は定員で処理すると。多少やはり業務によって繁閑がございます。たとえば輸入業務の忙しいとき、あるいは売却の忙しいときとそうでないとき、繁閑がございます。したがって、その繁閑を埋めるために臨時的にアルバイトをするといったてまえでやっておるわけでございますし、したがいまして、これを新事業に当然引き継ぐという性格のものではございませんが、やはり新事業になりましても、必要に応じてアルバイトを雇用して事業をしなきゃならないという事態もあろうかと思います。
○村沢牧君　天下り問題については、参考人にこれ以上質問しても、果たして参考人が新事業団の理事長になられるかどうかわかりませんし、それはまた委員会の中で、今後の法案審議の中でいろいろと要請してまいりますのでこの程度にしておきます。
　そこで参考人は、先ほど蚕糸事業団の果たし得る役割りはきわめて大きい、統合することによってより効率的にできるようになるんだという趣旨の陳述があったわけでありますけれども、私は、蚕糸事業団として当面する重要な課題は、他の組織と合併するということではなくて、この機能をいかに発揮するかによって蚕糸業の危機を乗り切っていくんだと、そのことにあるというふうに思うのです。申すまでもなく、事業団は大量の生糸の在庫を抱えておる反面、売り渡しはゼロである、借入金金利、倉敷の増加によって財政状況は悪化の一途をたどっているわけでありますが、こういう中で繭糸価格安定制度を維持していくためにはどういう措置を講じなければならないというふうに参考人はお考えに狂っていますか。
　また、蚕糸事業団は従来助成事業を行っておるわけでありますけれども、これは統合後も引き続いて実施をしていくことになるというふうに思うのですけれども、その見通しはどうか。これらのことが新事業団ができることによってより有利になる、その保証はあるんですか。
　以上のことについて。
○参考人（松元威雄君）　先ほど私、これまで蚕糸事業団が果たした機能を述べたわけでございますが、この法案によりますと、従来事業団が行ってまいりました業務はそのまま新事業団で実施するということでございますし、また、財務会計におきましても経理を区分するというふうになっておりますから、法律上それは明白なわけでございます。したがいまして、新しい事業団によりまして従来の業務が適確に行われる、しかも統合のメリットを、長期的な観点から見ますと生かしながら効率よくやっていくということが期待されるというふうに考えているわけでございます。
○村沢牧君　重ねてお伺いいたしますが、最近の生糸相場の暴落は、養蚕家や製糸家にとってきわめて大きな不安と影響を与えているわけであります。私はこのことの原因は、政府がこの三月に基準糸価を決定をできなかったこと、また基準糸価を引き下げるという後ろ向きの方針を打ち出したことが大きく響いているというふうに思うのですけれども、参考人はどのようにお考えになりますか、
　同時に、過剰な在庫を抱えている事業団の在庫をどのように参考人は処理をしていかなければならないというふうに考えておりますか。
　以上二点について。
○参考人（松元威雄君）　その前に、申しわけございませんでしたが、助成事業について答弁をうっかり落としましたので申し上げますが、これは法案にもございますが、助成事業は引き続き実施すると。そのために、五十四年度の改正で蚕糸業振興資金という制度を設けたわけでございまして、それによりまして今後も行っていく。ただし、もちろんこれは財源がございます。したがいまして、過去におきましてはかなり一般糸が売れたものでございますから、利益があった、それを財源にして振興資金にため込んでおいて円滑に実施するというふうにしたわけでございますが、昨今の事情からは、今後なかなか新しい利益発生は当面はむずかしいという事情もございますから、今後どのように振興資金をうまく使っていくかにつきましては工夫が要ると存じますが、事業といたしましては今後も実施するというふうに法律上も確保されているわけでございます。
　それから、最近、御指摘のとおり糸価は低迷いたしておりますが、これは、本来蚕糸事業団の機能は、基準糸価は政府が決めて、それを維持するように買い入れ、売り渡しをするというわけでございますが、諸般の事情から基準糸価の決定がおくれたわけでございます。そういたしますと、確かに関係者が見ますと、蚕糸事業団は膨大な在庫を持っておりますし、一体今後大丈夫だろうかという不安を持つ向きもいらっしゃいます。それからまた、これは御承知のとおり相場商品でございますから、いろんな思惑も働くということもあるわけでございまして、特に根本的には需給の実勢が非常に悪いわけでございます。端的に言えば供給過剰にございまして、それを事業団が買ってたな上げすることによって辛うじて糸価を維持していくという実態にございますから、それが今後もできるんだろうかという不安を持っている向きがあるわけでございまして、基準糸価の延びたことやら、そういった事業団の前途に対する不安感やらで糸価が低迷しているということがあるわけでございます。したがいまして私どもは、基準糸価がおくれておりますると、養蚕農家も不安でございますし、それからまた先行き取引もどうしても萎縮するということがございますから、なるべく早く決めてもらいたいと思うわけでございますが、やはりそれには、価格の決定の中身とも関連すると思うわけでございますから、そういった事情を頭に入れ、十分念頭に入れて政府が価格を決定されることを期待いたしておるわけでございます。
　それから、在庫処理の問題でございますが、この在庫が生じた原因は、やはりむしろ事業団が機能を果たした結果とも言えるわけでございまして、ここ近年需要は減少いたしております。二年間で約三割減という驚くべき減少でございます、それに対しまして供給は、いわば輸入の圧力もございますから、供給過剰と。したがって、事業団が国産糸を買い入れると。しかも二国間協定等で約束しました分がございますから、輸入はするが、それは売るわけにはまいらぬというので、いわばため込んでいるという事態でございますから在庫を生じている、いわば在庫を持つことによって糸価が維持できている、こういう面があるわけでございます。
　しかしながら、これ以上在庫をふやしますとこれは当てがないことになるわけでございます。そこで、やはり在庫を処理するということが重要な問題でございまして、やはり在庫がありますと糸価も圧迫いたしますし、先々のやっぱり不健全化の要因でございます。と申しまして、ただ在庫を単純に処理すればいいというものではございません。私、実は在庫処理という言葉に若干ひっかかる。処理ではなくて、むしろ在庫が無理なくさばけるような環境条件を整備するということじゃなかろうかと思います。
　もう少し申し上げますと、需給バランスを回復しておのずから在庫が出ていけるというようにしなきゃならぬじゃないか。そういたしますと、需給バランスを形成している要因は大きく分けて三つあるわけでございます。一つは需要でございます。もう一つは供給面で、輸入と、それから国内生産でございます。したがいまして、需要の見通しをどう立てるか、それからまた、二国間協定等、政府も五十五年度は非常な努力をいたしまして、生糸は半減、それから撚糸、織物は三割減という、まあ通常の国際常識で考えられないようなことをやったわけでございますが、それでもまだ実は輸入は多過ぎるという面がございます。したがって、今後どれだけ輸入を調整し得るか、そのめどを立てなきゃならぬ、それらとの関連で国内生産を上げることを考えなければならぬ、その三者を総合的に考えあわせまして、そして、現在の在庫が無理なく出ていけるような条件を整備していかなきゃならぬというように考えておるわけでございまして、そういった政府の総合的な施策の展開を期待いたしておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　どうも本日は御苦労さんでございます。
　私からも各参考人にお聞きをいたしたいんですが、先ほどの村沢委員のメリット質問に対しまして、岡安参考人から、両事業団が統合をされることによって効率的な運営が図れると、こういう趣旨のお答えがございました。両事業団が合併をしなければメリットが図れない分野というのは一体何なのか、これを明らかにひとつ説明をいただきたい、こう思うんです。
○参考人（岡安誠君）　余り具体的にこれがメリットだというのは多少差しさわりのある点もございますが、しかし、現在明らかなことは、たとえば管理部門でございますね。もちろん役員も、合計すれば十二人になるところを九人でやるということですから、これは統合がなければ十二人が九人になったかどうか、これははっきりメリットと言っていいかどうかわかりませんけれども、具体的には三入減る可能性はこの法案であるわけでございます。
　それから、事業実施に当たりましては、明らかに管理部門は同じ総務部が二つある必要はないということから、総務部が一つになりますと、職員のみならず、総務部を管理統括する部長は当然一人であるというようなことから考えましても、管理部門は統合によりまして生じたメリットがやはり管理部門の簡素化ではなかろうかというふうに考えているわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
○坂倉藤吾君　突っ込むようですけれどもね。理事長の立場で、いまの点で、仮に役員がいま十二人ですね、これが九人になる。あるいは非常勤役員が五人が三人になる。さらには、職員全体は、これは四月から一名補充していませんね。両者合わせて百二十八が、四月から一名減になっていますから百二十七のままですね。本来そういうふうにして縮小していくんだろう、こう思うんですがね。概算をしてみまして、いま言われましたように、部がたとえば六つあるやつを五つにやるというのは事業の運営の問題でしょう。しかし、出張所の、たとえば地方事務所等が十カ所あるのを八カ所にする、こういう立場は確かに数字の上であらわれてきているんですが、これは概算しますと、今日たとえば役員の退職金、給与、こういうふうに端的に言えばなると思うんですね、主目的は。これは一つの行政改革の目玉であることは間違いありませんが、問題は、そのことによって事業が効率的に運営されなければお話にならぬわけですから、あなたはずっといまの砂糖の情勢をお話をいただいて、そして糖価安定事業団が果たしてきた役割りについて非常に要領よくおまとめになったと思うんです、その効果につきましてね。その効果はさらに発展をさせなければならぬという立場が私は必要であったと思うんですね。そうしますと、いま確かに役員が減ってというのはある程度想定はつくんですが、事業内容そのものが果たして効率的に運営されるという保証にはならないと思うんですね。そこの点を私ちょっと突っ込んでお聞きをしたい、こう思っているんですが、どうでしょうか。
○参考人（岡安誠君）　なかなか具体的にメリットと言われますと、これは先ほども申しましたけれども、短期的に明らかになっているメリット、これは挙げる余地が少ないような点だと思いますけれども、やはり問題は長期にわたって、将来にわたって両事業団が統合したことによってどういうメリットが起きるかということもあわせて考えませんと、われわれ蚕糸事業団と糖価事業団の統合が果たしていいのか悪いのかということは、ぼくは判断できないのじゃなかろうかというふうに考えるわけでございます。
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
要するに短期的にはまだ多少の芽ができる、メリットを発生する、要するに行政改革の実を上げる芽ができる程度かもしれませんけれども、しかし、その芽は将来大いに大きくこれは育つ可能性のあることではなかろうかというふうに考えるわけです。確かに仕事は、蚕糸事業団の理事長も言われましたけれども、われわれもやはりそれぞれ蚕糸、糖価関係の仕事をやってまいりまして、今後とも重要な仕事を継続的に実施しなければならないわけでございますから、その仕事をしながら、なお、じゃどういうメリットを上げるかということはむずかしい問題ではございます。しかし、現在要請されている行政改革というのはそういうものじゃなかろうかというふうに考えるわけでございます。やはり現在要らない仕事をやっていることは余りないんで、しかし、現在の仕事を継続しながら、なお改革しながらも行政改革の実を上げるということ、これはやはりなかなかむずかしい問題ではあるけれども、私どもとしましては取り組まなければならない事項というふうに考えておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　元水産庁長官をやられておられましたから、答弁は非常に要領がいいと思うんですね。しかし、正直申し上げまして、私どもが判断をいたしまして、糖価安定事業団にいたしましても、さらに松元参考人の理事長をされております蚕糸事業団にいたしましても、これは行政改革の中で各省庁が何としても一つだけはつぶさなきゃならぬという目標を与えられまして、あなた方がお望みでなかったことを今日行政改革として押しつけられた、これが正直な姿じゃないんだろうか。言うならば、今日の行政官庁の面目を保つために、あなた方が本来充実をしなければならぬことを押しつけられたんじゃないのかというのが私どもとしましては率直な気持ちなんですね、いまお話を聞いておりましても。今日まで非常に効果を上げてきたし、必要なんだ必要なんだと、しかもこれから充実をしなければならぬと、こう言っている差がに合併をして——したがって、皮肉な質問であったと思うんですが、合併をしなければ効果があらわれないという、そういうメリットというのはごく微々たるものでしてね。しかも、失われていくデメリットの方が私は多いのじゃないのか、こういう感覚がしてなりません。デメリットを出さないでメリットあるものだ、こういうふうにしていくのは、これは農林水産省と皆さん方がぜひ協力をしないと、これはお話にならぬと思うんですが、その辺の心配を明らかに私は含みながら実は質問をしている、こういうことなんですね。
　そこで、きょうは論議をする場じゃありませんから質問だけ続けていきますが、労働組合の立場からは、きわめて事業団の合併が木に竹を接いだものであり、しかもこれは先ほどの羽田さんのお話によると、職員の側がそういう発言をしたんじゃなくて、それを受けとめる役員の方の方々の発言に木に竹という言葉があったという表明がありましたし、あるいはまた芝田さんの御説明では、きわめて今日本安を感じる、同時にまた不本意である、こういう表現もされておるわけですね。まさに私はそうだろうというふうに思います、率直に申し上げてね。
　そこで問題は、先ほど言いましたここまで来ますと、両者集まってメリットを上げていくという立場の中で基本になりますのは、やっぱり労働者が、そこで働く職員の方々が一生懸命になってこのことを契機にしてやろうという意欲をどうわからせるかというところにかかってきておると思うんですね。
　そこでお尋ねをいたしますが、三月末に糖価安定事業団の方の労働組合が発足をされた。そうしますと、いままで労働組合がなかったときの時間外労働というのは、私は相当あったというふうに承知をしているんですが、この辺はどういうふうに措置をされておりましたか。御承知ですか、岡安参考人。
○参考人（岡安誠君）　いわゆる超勤のお話だと思いますが、どういうふうに措置をされていたかというのはよく御質問の趣旨がわからないわけでございますが、私どもはやはり仕事上超過勤務が必要な場合は多少はございます。そういう場合には超過勤務ということをお願いをしまして、それで当然ながらその実績によりまして超過勤務手当を支払うということで、発足以来何らトラブルもなく実施をいたしてきているわけでございます。
○坂倉藤吾君　トラブルのないのは、それは問題が明らかにならなかったんですからあたりまえの話だと思うんですがね。時間外労働を命令するのには、皆さんのところは、これは法律的なたてまえで、組合がなければ当然職員代表と調印行為が必要ですし、しかも、そのことについては経過を明らかにして掲示しなきゃなりませんね、一人一人。この措置というのはとられておりましたでしょうか。
○参考人（岡安誠君）　先生のおっしゃることは、基準法関係の超過勤務関係のことについて法的な手続を踏んでいたかということだと思いますが、これは実は二点あるのではないかと思います。一つは、基準法の適用を受ける事業所、私どももそうでございますけれども、そういう事業所におきましては、一日八時間ですか、それから一週四十八時間を超えるようなそういうような労働を職員にさせるという場合には、これはあらかじめ、先ほどおっしゃったとおりに、労働組合があれば労働組合と相談をし、なければ、職員の過半数を代表するような団体といいますか、それと相談をいたしまして、合意の上で監督署の方へ届け出をするということが法律に決められている点が一点と、それから、そういうことがなければ、もし職員の方が、または労働組合の方が超勤を拒否をすればこれを命ずることができないということになりましょうか、そういうことがない場合にはですね、というような二点ではなかろうかというふうに思います。
　それで一点の、これは基準法三十二条の関係だと思うんですけれども、これは実は私どもの事業団ができましたときに、あらかじめ、やはり基準法関係の事務処理をしなければならないということで、まあ十五年も前の話でございますけれども、本所並びに各事務所、出張所におきましてそれぞれ基準監督署の方に届け出をいたしたのでございますが、どうもその後調べてみますと、これは更新の手続がしてないようでございます。したがって、これはまた更新をいたしませんと届け出をしたことにはならないということにもなりますし、これは至急、法律違反であるということは事実明らかでございますので、これは更新の手続になりますか、それとも、これは労働組合ができましたから労働組合とも相談をいたしまして新しい届け出ということになりますか、これは至急しなければならないというふうに思っております。また、そうすることによりまして、いまお話し申し上げましたように、労働組合との間に超勤を拒否するとかいうようなトラブルを未然に防止をするということにもなりますので、まずそれは早い機会に実施をいたしたいというふうに思っております。
○坂倉藤吾君　先ほど、組合側の参考人の各位が言われておりましたように、私は大変その辺が心配でありまして、労働組合がなかったから労働管理について非常に軽く考えておった、そのことのあらわれがいまの超勤のいわゆる手続の問題を軽視をしておったところにあるんだろうと思うんです。しかも、蚕糸事業団の方では労働組合が存在をし、今回の合併に当たっていわゆる労使関係の確認書が取り交わされている。糖価事業団の方ではこれがいまだにない。これはまあ労働組合ができたばかりですからやむを得ないことだと思うんですが、この差は大変大きなものなんですね。しかも、いま岡安参考人がお述べになりましたような今日までの労使慣行等をながめていきますと、私はその新たに労使の協定を仮に結んで合併に持っていくという、こういう課題等についてもきわめて憂慮をするところです。これはもうぜひひとつ誠意を持ってその辺に当たっていただきたいということを、この席をかりまして私はまず申し上げておきたいと思うんです。
　それで、時間が来ておりますから最後にもう一問だけさしてもらいたいんですが、これは岡安参考人と芝田参考人と、御両人からお聞かせをいただきたいんですが、今日の砂糖情勢は、いままで述べられました情勢のほかに、私は見過ごすことができないのはいわゆる異性化糖の存在だと思うんですね。したがって、この異性化糖問題に対して、今日まで砂糖を中心にした行政というかっこうで展開をされてまいりましたが、これを抜きにした砂糖行政はあり得ない。言うならば、異性化糖も含めた総合甘味資源といいますか、総合甘味事業団といいますか、そういう形にまで発展をさせないと甘味行政として全体を見ていくことができないし、全体が見られなければ、具体的な事業団の効果というのは上がらぬのじゃないんだろうかという感じがするわけであります。本来なら、この合併の法案が提出をされます際にそれらが検討をされまして、中身をどう強化をしていくかという観点等も踏まえて私は検討が行われなければならなかっただろうと、こういうふうに思うんです。その辺の御意見を岡安参考人、芝田参考人にお聞きをいたしまして、私の質問を終わらしてもらいたいと思います。
○参考人（岡安誠君）　まず第一点でございますが、労働組合ができたばかりでいろいろ確認書等の手続がしてないというお話でございますが、確かにまだできたばかりで、いろいろ話し合いはしておりますがまだそういう段階に至っておりません。私どももできるだけ精力的に話し合いをいたしまして、話し合いがまとまれば、これは蚕糸事業団と同じようなかっこうでもって引き継ぐというようなこともいたしていきたいというふうに思っております。
　それから異性化糖のお話でございますが、全く先生のおっしゃるとおりでございます、この間までは、まだ異性化糖の消費量というものは甘味料全体に占める中で非常に少なかったのでございますが、最近は、まだ季節変動はございますが、年間で甘味料全体でどうも一五％を超えるのではあるまいかというふうに思いますし、アメリカの例を考えますともっとふえる可能性も十分あり得るというふうに思っております。
　従来はこの点につきましては、農林水産省の方で、砂糖類課という課がございまして、この砂糖類課で、砂糖に対しますいろいろ行政の検討とあわせまして、トウモロコシの輸入から始まりましてでん粉を経て異性化糖をつくる行政の指導といいますか、企画立案をいたしております。具体的には、砂糖については糖安法また私どもの機関を通じまして行政をいたしておりますが、異性化糖につきましては、トウモロコシの輸入の際に、現在ＴＱ制度と言っておりますけれども、関税割当制度というような方法を使いまして、全体の消費の中におきまして異性化糖がおかしくならないように砂糖類課が一体的に処理をいたしているわけでございます。
　将来、先生のおっしゃるとおり事業団が一体的に処理をすべきかどうか、これは今後の甘味料全体の消費の問題、それから異性化糖がどれだけ伸びるかの問題、また砂糖が今後どうなるかというそういう新しい事態に対処してさらに検討されるべきものと思いますが、いずれにいたしましても、これは両者を相関連させまして、今後行政指導をしなければならない問題であるというふうに私どもは痛感をいたしております。
○参考人（芝田顕君）　お答えいたします。
　米の減反政策に伴いまして、てん菜の増産とか、それからいま先生御指摘の異性化糖の出現とか、それからあわせまして甘味離れから見る砂糖の需要の減退、そういうようなものを総合的に考え合わせますと、現在の糖価安定法の機能だけではやはり需給並びに価格の調整というものは十分に果たせないのではないかというぐあいに考えております。したがいまして、将来への展望に立ちまして、総合的な甘味政策としてやはり考えていただかなければならないことだと思いますし、その点からしますと、今度の統合に際しまして統合法案の中でその点が十分くみ取られるのではないかという期待を持っておりましたけれども、法案を見ますると、従来の事業団の業務をそのまま一緒にするというだけにとどまっておりますので、やはりその点からしましても、このたびの法案には若干不満を持っているものでございます。いずれやはり総合的な甘味対策として将来は考えていただかなければならないと考えております。
○北修二君　参考人の皆さん、大変御苦労様でございます。二、三御質問をさせていただきたいと、かように存じます。
　国民の世論あるいはいろいろ御意見がありましたとおり、蚕糸、糖価、両事業団が合併するということはまことに私は時宜を得た適当なことだと、かように考えておるわけでございますが、この長所について、いずれも価格安定ということでございますから、私は、中身は違いはあっても似通った事業であって適切だと、こういうふうに思っておりますが、松元参考人あるいは岡安参考人にそれらの長所について御意見を伺いたいと、こういうように思います。
○参考人（松元威雄君）　両事業団の業務内容は、同じく畑作関係であるわけでございます。しかもそれは価格安定と。価格安定のまた一つの手段として輸入調整という手段が非常に大きい。もちろん具体的なやり方につきましては、物を持つか持たぬとか、そういう差はございますが、やはり類似性があるわけでございます。それとやはりいますぐと申しますと、いままでやってまいりましたから、すぐにはなかなかなじみにくいかとは思いますけれども、やはり長い目で見ていけば、両者のいま言った共通性と申しますか、類似性と申しますか、それをやっぱり生かしていくというふうにいけると考えております。それが長所のように存じます。
○参考人（岡安誠君）　事業団を統合するとしますと、いろんなやり方があると思いますが、蚕糸と砂糖、全く違ったものには違いありませんし、またその価格安定の仕方についても全く違った方法でやっているわけでございますけれども、しかし、非常に似通っておりますのは、両方とも相場商品でございますね。相場商品というのは、あらかじめ年度の当初にすべてそのまま決まれば自動的に流れていくというものじゃなくて、これは年じゅうめんどうを見てやらなければならない商品であるわけです、そういう意味では、新しい事業団ができますれば、その事業団の役職員というものはやはり年じゅう砂糖と蚕糸の価格等をにらみまして、それの時勢に合った施策をみずからもするし、また役所にもお願いをするということにもなるわけでございます。したがって、統合事業団というものは、全く関係のないものが全く水と油のように同居するということでも必ずしもないというふうにも考えているわけでございます。
○北修二君　両組合の委員長さんにお聞きをいたしたいと思いますが、お二人から、いずれも天下りに対しては非常に感じが悪いというか、そういう御発言がございますが、日常どういうような支障があるのか。毎日仕事をして業務をやっていてこういう感じが悪いと、こういうことだから天下りについては一人も要らない、あるいは一部認めでもいいとか、そういうような御意見がありましたら、その点をひとつ両者からお伺いをいたしたいと、かように思いますが、お願いいたします。
○参考人（羽田有輝君）　日常云々というふうな話ではないと思うんですよね。天下り問題は、私どもの事業団でもそうですし、糖価の事業団もそうだと思いますけれども、発足以来、もう十何年たっておるわけですね、それで、設立当初のときにすべて若い人だけで構成されたわけじゃないのですね。業界のエキスパートの方を集めてそのときに新事業団というものをつくったわけですから、それで十何年たっておりますから、いわゆる人材は育成されてきておるわけですね。それなのになぜあの役所の人だけがいい待遇を得て天下ってこなきゃならないのか。そこが人間の差別論じゃないかと、そういうような基本的な考え方をしていますけれども。人間を差別しているのじゃないかと、そういうふうに思います。
○参考人（芝田顕君）　お答えいたします。
　日常の業務におきまして、天下りされた方とどうこうという問題ではございません。私どもの事業団も、創立いたしましたときには、業界からの出向者とか官庁からの御出身の方とか、いろいろ各方面から人材を集めたと申しますのか、寄り集まって創立されていたわけでございます。それが十五年経過しまして、現在は当時から採用されましたいわゆるプロパーという者が年齢的にも能力的にも十分登用されるに値するところまで成長してきているというぐあいに理解しております。その点から申しまして、いつまでもこういう状況が続いていくとするならば、将来においても続いていくとするならば、やはり職員の士気に影響しますし、職員にだんだんやる気がなくなってくるというおそれが出てくるのではないかと、その辺は非常に危惧しているところでございます。
○北修二君　松元参考人にお聞きいたしますが、蚕糸のいま事業団の在庫が十四万五千あるいはいま若干またふえて十四万八千ぐらいになっておるかと思います。すでに相当の千三百億近くの借り入れをいたしておる。年間百三十億からの金倉がかかっておる。パンクしそうだと、大変な状態だと。しかし、今日まで事業団が蚕糸の安定のために大きな貢献をしてきたことは言うまでもないわけですが、このままいくならば安定法もなかなかむずかしいというようにも言われておるわけでございます。御案内のように輸入の相当量の問題がある。たとえば事業団のものを何らかの方法で放出するというようなことをしていくならば、価格の問題である程度事業団の放出をたとえば安くしたとしますと、国産の諸般の問題も大変になるだろう。糸価が下がってくるであろう。それがだんだん積もってくると、国内の蚕糸業は崩壊するであろうし、あるいは次には韓国その他のいろいろの問題あり、最終的には中国糸に——非常に安うございますから、それだけになってしまう。そんなことになってはこれは大変なことだというように私は理解をするわけでございます。しかし、いつまでもこの在庫をいまのままで置くわけにはいかない、国内の蚕糸を守りながら、事業団の内容も堅実にしていかなければならぬ、こういうように考えておるわけでございますが、これらの方法について、どうやったらそういう方法で放出していけるのか。あるいはいま何でもかんでも全部買っていますね。これはもう一つ品質の検査を厳格にしていく必要もあるのではないだろうか、こういう意見もあるが、そこら辺はどういうようにお考えになっておるか。そして、その事業団としての目的をどうやったら果たしていけるか、その点についてお伺いをいたしたい、こういうように思います。
○参考人（松元威雄君）　先生のおっしゃいますとおり、事業団は十四万八千俵、三月末現在でございますが、在庫を抱えて大変な事態になっている、これは事実でございますが、しかし、それはいままでのそれなりの機能を果たした結果でありまして、そのためによって糸価が維持されるというわけでございます。ただし、これ以上在庫がどんどんふえるとなりますと、これは中間安定制度が維持できるかどうか、非常にむずかしくなってくるわけでございます。私、やはり何と申しましても現在の中間安定制度はこれは堅持しなきゃならぬ。たとえば、よく事業団の在庫を安く売ってくれという要望もあるわけでございますが、ただ、売りますれば糸価を下げるということになるわけでございますし、そうなりますと、日本の蚕糸業、何と申しましても残念ながらやはり中国糸等に比べますとコストは高こうございます。したがって、操の競争はとうていできないわけでございます。したがって、ただ安いから入れればいいというわけにまいらぬので、そこで、中間安定を何としても維持しなければならぬ。
　しからば、維持するためにはどうしたらいいか。余り不自然な無理をしますと維持がむずかしくなるわけでございます。そうしますと、やはり基本は需給のバランスを回復させることだろう。需給のバランスが回復されて自然に事業団の在庫が出ていく、そういう条件をつくっていくことではあるまいかと思うわけでございます。そうしますと、需給を形成する要因は、一つは需要、もう一つは供給で、その内訳が輸入と国内生産でございますから、今後需要はどうなっていくかのめどを立てる。それからまた輸入調整、なかなか政府も二国間協定等で非常に御苦労をいただいたわけでございますが、今後どの程度調整し得るか、めどをしっかり立てる。これは単純に、要らぬものは買わないというわけには私これはまいらぬと思います。したがって、これからの交渉の経緯もございますから、それを踏まえて、どの程度まで調整し得るか、特に問題は、生糸よりも撚糸とか織物の調整だろうと思うのでありますが、そのめどを立てなければならぬと。それらを踏まえまして、やはり国内生産を今後どうしていったらいいかと。やはり足腰のしっかりした生産をしなきゃならぬのでございまして、この三者相関連しておりますから、その三者関連をさせながら需給をバランスさせる、回復させるという方途を講じなきやならぬ、それには各般の施策が、需要対策、それから輸入調整対策、それから生産対策、価格対策、それらを総合的、有機的に展開していかなきゃならぬというふうに考えるわけでございます。
　それからまた、その一環にも多少はなるわけでございますが、御指摘の品質の悪い糸の問題、これは従来は、その品質の悪い糸が横行しますと逆に糸価を引っ張るというマイナス面もあったわけでございます。俗にヘドロ糸と申しまして、それが横行しますと全体のレベルを下げるという問題がございましたから。そういった面もございますが、俗にいわゆる事業団目当ての生産ということを言われるわけでございまして、特に近来のように需要が減少いたしますと、生糸の品質をよくせいということが強く要望されるわけでございますから、やはり生糸の品質面に着目いたしまして、これにはもちろん検査の仕方の問題はあるわけでございます。いわば現在は検査をぎりぎりにパスするようなものもつくっている面もございますから、そういう面等をにらみ合わせながら、やはり事業団の買い入れにつきましても、いわば規格を漸次しぼっていくと申しますか、そういう方向に進めなければならぬというように考えております。
○北修二君　岡安参考人にお聞きをいたしますが、てん菜糖あるいはサトウキビ糖、国内産が七十万から七十五万トンぐらいあるかと思いますが、これが国内産糖に大きな役割りを果たしてきたことは御承知のとおりであります。先ほど御陳述がございましたように、国際糖につきましても大きな変動がある。しかし、国際糖もこのごろは相当上がってまいりましたですね。特例法ももう目の前に来ておるという諸般の情勢からいたしますと、実は事業団の財源をいますぐとは言わぬが、年金法ではないが、四、五年するとこれは財源がなくなってきやせぬかという感じがいたすわけでございますが、事業団として、将来の役割りを果たすのには何らかの方法を考え出す必要があるのではないだろうか。また、精製糖につきましても、この間に相当合理化ができるものとわれわれは期待をいたしておりましたが、これも進んでいないということで、この特例が廃止されたというようなことに相なりますと調整がつかなくなってくる。輸入と国内産というか、全体のバランスが調整できなくなってくると、いろいろこれ国内糖に大きな影響が出てくるし、事業団としての役割りも、一体何のために事業団があるのだと、また役割りを果たそうとしてもなかなか大変なことに相なるかと思いますが、今後事業団の大きな課題だと思いますが、これらにどう対応していこうとお考えになっておるか、その点だけお伺いをして私の御質問を終えたい、こういうように思います。
○参考人（岡安誠君）　蚕糸も大変なようでございますが、砂糖も現在なかなかむずかしい時期に来ております。
　一つは、まず国際糖価がどうなるかということは非常に影響があることでございます。現在大体二百ポンド前後というところで推移いたしております。一時から比べますと相当安くなっておりますが、今後どうなるか、非常にむずかしいわけでございます。さらに安くなるという情報といいますか、見通しもございます。そうなりますと問題は、精製糖業者が高い砂糖を抱えたまま国際糖価が安くなりますと、平均輸入価格等が非常に下がりまして安くしか売れないことになる、そこで赤字がさらにかさむという大問題がございます。これはたまたま現在来年の三月まで期限がございます特例法がございますので、そう乱売競争ということもなく一応の国内の砂糖の価格が維持されておりますので、大きな赤字としてまだ精製糖業者を圧迫しておりませんが、これが来年三月に期限が参りましてその後何もなくなるということになれば、非常に問題が出てくるのではなかろうというふうに心配されております。一方、価格がもし将来上がるとなりますと、おっしゃるとおり、現在持っております事業団の安定資金もこれは恐らく一瞬のうちになくなってしまうということになるわけでございます。
　したがって、国際糖価の今後は、暴騰するのか暴落するのか、横ばいでいくのかということが今後の砂糖問題を大きく左右するわけでございますが、何はともかく、われわれといたしましては、事業団が与えられております使命といいますか、それを完全に果たすために、国内産業者並びに精製糖業者等の御協力を得まして秩序ある生産をしていただく。その中において私どもが国内の砂糖の価格安定のための使命を果たしたいというふうに実は考えておるわけでございます。
○中野明君　どうも御苦労さんです。
　段々お話ありましたが、私も、行革がいま叫ばれて、当然今後も、特殊法人の整理統合あるいは民間移管とかいろいろ問題がこれからも出てくるわけですが、先ほど来御議論になっております今回のこの蚕糸事業団と糖価安定事業団の合併により、やはりそれなりのメリットがあるから合併すると思いますが、しかし、今後一つのものになって運営をしていく上において、デメリットをやはり真剣に考えないとこの統合というものは成功しないと思いますので、その辺、この両方の理事長さんから率直に、デメリットはどうお考えになっているか、それさえはっきりすればそれをみんなで努力してカバーしていくということになるんじゃないかと思います。その点を松元参考人と岡安参考人にお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（松元威雄君）　ちょっと私——統合によるデメリットでございますか。マイナスの方でございますね。
　新事業団は、この法案によりましても両方の事業団が従来行ってまいりました業務を引き継ぐと、しかも勘定を分けてそれぞれの業務がちゃんと行えるようにするということになっているわけでございますから、適確にして、しかも統合した以上はそれが効率的に実施されるようにしなきゃならぬというふうに考えるわけでございます。したがって、デメリットとしては直接考えられないわけでございますが、過渡的に申しますと、やはり不安感を持つ、関係業界でも果たして大丈夫かなという不安感を持つに至る、あるいは職員の方でも、先ほどございましたが、不安感を持つので、それがデメリットかもしれませんが、それはよく話せばわかることでございますし、特にこの法案の内容を十分理解し、さらにこの審議の過程を通じましてそのことが明らかになれば、不安はおのずからなくなると思うわけでございますから、そういうデメリットはまずないのではないかと考えております。それよりむしろ適確にするということ、しかも効率的にするというメリットを生かしていかなきゃならぬというふうに考えるわけででございます。