Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山（喜）分科員　そこで、次に進みますが、これは大臣も御承知のように、第七十一国会、昭和四十八年七月四日の参議院の特別委員会で、自然公園法及び自然環境保全法の一部改正案が提案をされました。その中で「国立公園または国定公園の普通地域における届け出を要する行為に、新たに、一　土地の形状を変更すること。」第二に「海面以外の水面を埋め立て、または干拓すること。」第三に「陸域において、鉱物を堀採し、または土石を採取すること。」というのが追加されました。これは行為の禁止、制限の可能性を強めていこうというねらいでいろいろ改正がなされたものだという説明が行われているのでございます。そこで、そのときに附帯決議もつきまして、十項目でございましたが、今後この普通地域における開発は原則として行わないということが議決をされているわけでございます。
　そこで、その後の国定公園の区域を縮小した変更例等を調べてまいりました。そういう中から附帯決議の趣旨というのは、やはり開発を理由とする国定公園の指定の解除については行わないことを原則とするんだということが明確になされているものだと思うのでございます。ところが、この志布志の問題につきましては、十二年間の歴史がございまして、この中で、鯨岡環境庁長官のころには、この原案が県の方から持ってこられましたときには、とても認められる案ではない、と。その理由は、国定公園の景観を損なうものである、第二には、国定公園の解除につながるおそれがあるということで代案を示しなさい、こういうことでございました。ところが、環境庁長官がかわりまして、原さんになりましたときには修正案が出てまいったのでございます。その修正案は現在の案でございますが、これは景観には影響が少ない。第二には解除にはつながらない、だから、検討に値する、こういう態度でございました。県の方は、これは自然公園法のあれからはもう自由になった、制約は解けたということで、いま港湾計画をつくりつつある状況でございます。その中身を見てみますと、これは普通地域が入っておりまして、当初の案では二百四十ヘクタールの中で百六十ヘクタール分が入っている。計算をしてみますと、三分の二前の原案の中には入っているわけでございます。修正案の方には二百十ヘクタールのうち七十ヘクタール入っているわけでございますから、ちょうど三分の一。そこで、前の鯨岡さんの場合には、解除ということになりますと審議会に法律の十一条によってかけなければならない、こういう判断をされたに違いない。
　　　　〔植竹主査代理退席、主査着席〕
ところが、原長官の場合には、それは審議会にかける必要はない、こういう判断をされた。だから、審議会にかけるべきである、いや、かけなくてもいいという区分の基準というのは、前は三分の二だから、これはかけなければならないとお考えになったのか。そして、後の時代になりますと、三分の一だからこれはかける必要はないというふうにお考えになったのか。
　そういうことから考えてまいりますると、これは環境庁が発足をして、法の十一条によります事前適用の問題につきましての審査をやったことは実例がないわけでございまして、厚生省の時代には、計画段階で区域変更をいたしたという状況もございますが、そういうようなことから、十一条の適用の問題については、開発が現実になされる、事後的ないわゆる解決のためにそれを通用する以外にないと、環境庁の行政姿勢が後退をしているのではないか、こういうようにも見られるのでございますが、その二人の先輩の長官の認識の違いが、今日のこのような状態を生み出しているものだとも思われるのでございまして、現在の梶木長官は、この問題についてはどういうような御認識であるのか、お答えをいただきたいのでございます。
　そこで、あえて私の方からもう一言申し上げるならば、自然公園選定要綱というのが昭和二十七年の九月に設定をされておりまして、その中を見てみますると、「自然公園候補地の区域は、特別予定地のほかに自然公園の保護利用上必要最小限度の地域を加えたものとする」こうなっているのでございます。したがいまして、現在の石油備蓄基地かつくられようとしているところは普通地域が三分の一入っているわけでございますが、それは特定の特別地域のほかに必要最小限度の地域になるはずだということで、当時、日南公園が指定をされましたのはそういう立場から指定をされたのではないか。それが七十ヘクタールも事実問題として削られようとしていることから考えてまいりますると、自然公園選定要綱というのは、これは皆さん方の役所でお決めになったものだ。この考え方に立つとするならば、いま環境庁が開発の主体にその席を譲ろうとしているのは環境行政の後退ではないだろうか、こういうふうに見られるのでございますが、そこら辺を含めて、環境庁長官のお答えをお願いしたいと考えるわけです。
○梶木国務大臣　結論から申し上げますと、私は、鯨岡長官も原長官も、基本的な考え方につきましては変わっていないと思うわけでございます。鯨岡長官のときに県の方から出てまいりましたＦＳ案でございますか、これは志布志湾の景観に影響を与えるところが大変大きい。それからまた、あの計画のままでございますと、いま委員のお述べになりました国定公園の指定解除にもつながっていくような懸念も強く残されておる、こういう考えで、県の方に代案の検討を要請されたのが鯨岡長官のときの段階でございます。そこで、原長官になりまして、知事の方から提出されてまいりました、いま村山委員の仰せの代案でございますが、これはＦＳ案に比べましては大分埋め立ての位置も変わっておりますし、それから国定公園外を主たる立地にしておるというような案でございます。これであれば、技術的な問題はまた後ほど局長の方から答弁させてよろしゅうございますが、いまの代案であれば国定公園の解除にはつなかってはいかない。それからまた、国定公園の景観に影響を与えることは大変少ないのじゃないか、こういう考えでございまして、先ほどお述べの、参議院での附帯決議にも別段抵触するとは考えられない、こういう考えに立ちまして、われわれの方の意見に沿ったものだという考えに立ちまして、環境アセスの対象として検討に値する、こういうことを原長官が述べたわけでございます。
　ですから、両長官とも、これは自然の景観を残していくというのは、もともと私ども環境庁の基本的な姿勢でございますから、そういう考えに立ちまして、具体的な段階で変わってきたということでございまして、基本的な姿勢は両長官とも変わっていない、こういうふうに私は考えるわけでございます。
　私も就任いたしまして、前長官から申し送りを受けまして、先ほど局長が述べましたように、アセスを待っておる、こういうことでございまして、基本的には何ら、私ども皆変わっておりません。
　以上でございます。
○村山（喜）分科員　時間がございませんので、これは今後論争を残しておきたいと思います。
　そこで、エネルギー庁からもおいでをいただいているのですが、どうも時間が足りませんので、お答えをいただく時間がございませんが、民間の九十日分、それから国家備蓄の三百万キロリットル、これが国の方針でございますが、最近の状況を見てまいりますると、石油の需要の減少が生まれてきた。これを義務的に民間が備蓄をしなければならない数量を計算してまいりますると、容量として持っているものからその分を差し引いた余裕が、二千万キロリットル以上の余裕枠がある。いま建設中のむつとか、あるいは苫小牧東とか、あるいは北海道の共同備蓄の二期、三期分、これに公団の石油を入れるという仮定に立つならば、それだけで三千四百万キロリットルぐらいの枠がある。したがって、白島とかあるいは福井とか上五島、秋田という立地決定済みのところは着工する必要ないじゃないか、ましてや計画中の志布志は論外である、こういう数字的な積算もできるわけでございますが、この点についてはお答えをちょっとだけいただいて、指摘だけをいたしておきたいと思います。
○香田説明員　国家備蓄につきましては、大宗を日本は輸入に頼っているわけでございまして、確かに現在短期的な需給の緩みも見られますが、このような短期的な需給の変動に惑わされることなく、中長期な観点から実施すべきものと考えております。民間のタンクに余剰が生じておりますけれども、このゆとりは短期的な石油需給の変化によって変動するものでございまして、今後の景気回復とか、あるいは石油需要の増加あるいは価格の先高感等によりまして在庫の積み増しが行われる場合には、このゆとりというものは急速に縮小するものでございます。したがいまして、国家備蓄のための恒久基地の新規立地につきましては、志布志も含めまして、従来からの方針に沿いまして、地元の調整とか、あるいは全国的な適正配置等の総合的な観点から検討してまいるつもりでございます。
○村山（喜）分科員　長官、一遍志布志の白砂青松のあの地域を見てくださいよ。そうすると、なるほどこれは十二年間もこの志布志の海を守るために住民の人たちが真剣になってがんばっているなということがよくわかりますから。お忙しいでしょうが、ぜひごらんをいただくように要請をいたしまして、私の質問を終わります。
○武藤主査　これにて村山喜一君の質疑は終了いたしました。
　次に、山原健二郎君。
○山原分科員　きょう私は河川の汚濁の問題について環境庁、建設省、それから資源エネルギー庁にお尋ねをいたしたいと思います。
　私の郷里は四国の真ん中を流れております大河吉野川のほとりでございます。非常に鮮度の高い美しい川であったわけですが、ここに早明浦ダムという日本で第三番目の巨大なダムが建設をされまして、その後、川が濁り、これは高知県から徳島県に流れておりますが、昔の面影がなくなってしまいました。大変有名なアユの産地でありましたけれども、このアユもほとんど食べることもできない、河原には子供たちの姿を見ることもできない、そういう経験をいたしております。
　次に、仁淀川という川がございますが、現在大渡ダムという巨大なダムが建設をされまして、すでに湛水が始まり、またいま地すべりのために工事が中止をしておるという状態であります。
　さらに、これは朝日新聞の正月号ですが、この朝日新聞には「日本の自然百選」というのが出ておりまして、「二十一世紀に残したい日本の自然百選」というのがあります。これは朝日新聞社と財団法人森林文化協会が読者から候補地を募り、これをもとに専門家を交えた選定委員会が選んだもの、こう書いております。だから、公的機関ではありませんが、かなり権威を持った朝日新聞のこういう大きな記事で、その中に高知県の四万十川という川と魚梁瀬千本杉というのが出ております。この四万十川というのは、これも大河でございましてどうして選ばれたのかよくわかりませんが、淡水漁業、特にアユ漁、さらにはアオサ漁など、住民の生活にとりましても非常に重要な淡水生産物を生み出しておるわけですが、ここにもダム建設の話がないわけではありません。しかし、いままでダムが建設されましたところでは、高知県における奈半利川、ほとんどの河川が濁水のためにいろいろな物議を醸しております。
　自然破壊はもとよりですけれども、そういった物議を醸しておる中で、どうしても川を守る、生きた川を生きたままの姿で守っていきたいということを考えますと、一体これはどこがこの衝に当たるのかということで調べてみたわけでありますが、確かに水質汚濁防止法がございますけれども、これは工業排水の規制に限られている、こういうふうに聞きます。そうすると、行政としてこの河川の汚濁を守る、特に発電ダムが構築されましたときの河川の汚濁について、一体どこがどういうふうに所掌しておるのか、この点について実は教えていただきたいと思うのですが、最初にそのことについてどういうお考えであるのか、どういうふうに対処されておるのか、環境庁の方へ伺っておきたいのですが、いかがでしょうか。
○小野（重）政府委員　私ども環境庁では、河川につきましては、ほかの水域もそうでございますが、御指摘になりましたような水の汚れにつきまして環境基準を決めております。浮遊物質量という名前でございますけれども、いまおっしゃったような汚れも入るわけでございます。したがいまして、いろいろな川につきまして具体的な環境基準が決まっておるわけでございます。それはいろいろな施策でそれを達成するように努力すべき衣目標でございます。
　ただ、御指摘のように水質汚濁防止法では具体的に工場、事業場等についての排水基準を決めておるわけでございまして、それに基づいて排水規制をするということになっておりますが、いまおっしゃったような問題につきましては、工場、事業場に該当しません。しませんが、それぞれの利用者あるいは管理者がそのような目標に向かって努力すべきものであるというふうに私どもは考えております。
○山原分科員　普通の工業排水その他、その場合はよくわかるんですが、実際ダムができますと河川は一変しまして、水温の関係も出てくるでしょうが、濁り水という、本当に清流がなくなりまして、いわゆる死んだ、白く濁った水が常時流れている。いわば自然はここで消滅するわけでございまして、そういった点で非常に大事な問題だと私は思っているんです。それについて通産省の方、水力発電を伴うダムの場合については環境影響調査書をつくり、それを電調審にかける。電調審にかける際に環境庁がそれに参加をしておりますから、環境庁としてはそこで意見を述べることができる、こういう仕組みだろうと思うのです。そこで環境庁が規制強化等について発言をするのかどうか、その辺の仕組みはまずその程度のことなのかなという気がするのですが、そんなことですかね。
○正田政府委員　基本的な仕組みにつきましてはただいま先生おっしゃいましたとおりでございますが、私ども電調審の場におきまして、そのような案件に対しましてはアセスメントを、現在の制度でございますが、チェックいたしまして、つまり審査いたしまして、環境保全上問題があればその問題について具体的に意見を言うことになりますが、当然役所のことでございますから、意見を言う前は事実上いろいろな見解を表明しましていろいろな調整をいたす、そういうことになろうかと思っております。
○山原分科員　この環境影響調査要綱によりますと、幾つかの項目がありますが、たとえば地質については「一、地質構成、二、層群及び岩石構成、三、その他の特徴（崩壊地及び裸地、風化度、断層等）」となっておるわけでございます。それから、資源エネルギー庁で昭和五十四年六月に何か事前調査をやるという方針を出されておるようでありますが、それは間違いありませんか。
○西中説明員　水力発電所の設置に係る環境影響につきましては、昭和五十二年の七月四日付で省議決定をいたしておりまして、原則といたしまして出力三万キロワット以上というものにつきまして、環境保全上特に必要と認められるケース等を対象といたしまして環境審査をいたしております。
○山原分科員　建設省も昭和五十三年七月一日付次官通達で湛水面積二百ヘクタール以上のダムをつくる場合は環境影響を評価するという規定をつくっておるというふうに聞きますが、これはそういうことでしょうか。
○広瀬説明員　そのとおりでございます。
○山原分科員　大体この程度のことだろうと思うのですね。そこで、仁淀川に現在つくられ、トラブルを起こしております大渡ダムの問題について、これは主として建設省になると思います。建設省の方もずいぶん苦労されておることは私もよく知っておりますので、貴め立てるという意味ではありませんが、この大渡ダムの教訓というのは非常に大事だと私は思っておりまして、ダムをつくり、湛水が始まった、そして地すべりが起こったということで、現在その湛水の水を減しまして調査を行っておる段階でございます。この点で、どういう教訓をここから引き出すかという問題でございますけれども、いま減水をして再度厳密な調査をしておると思いますが、この状況を簡単に説明していただきたいのです。
○広瀬説明員　大渡ダムの地すべりが発生しまして、私どもとしましてはいろいろ調査をしているわけでございますが、五十七年五月、貯水池をだんだん下げまして六月二十九日には予備放流水位まで達したわけでございます。この間、沿岸地の調査をやるとかボーリングをやるとか、各種の地すべり調査を本格的に開始いたしまして、地すべりの現状、それから原因等につきまして学識経験者の意見を聞いたり、地元関係者との合同調査をやるということで、その調査検討に努力をしていたところでございます。
　それで、先ほど徐々に水位を低下させたと申し上げましたけれども、台風等で一時水位が上がったことがございますが、標高百五十五・一メートルまで貯水池を低下させました。これは現在の放流設備では低下可能な水位でございますが、現在はその水位を維持しております。
　また地すべり工事についてでございますけれども、先ほど申し上げました地質調査並びに地元関係者等の調査結果も踏まえまして、大渡ダム貯水池検討委員会で検討を実施して、それで地すべり工事をいかなる方法でやるか、どこをやるかということを検討いたしました結果、十四地区につきまして対策工事をする必要がある、こういう結果になりました。それで私どもとしましても、可能な限り本年度の予算措置をするとともに、工事の発注を行っているわけでございまして、本年度中に十四地区についての工事を発注しまして、できるだけ早い期間に工事を完了させたいということで、現在工事が進捗中というのが現状でございます。
○山原分科員　それで建設省も確かに努力されておりますし、また、地元の人々とのトラブルがないように現地の職員の皆さんも努力をしておることもよくわかります。私も二、三回現地へ参ったわけでございます。ところがどうしても地元の人たちとの信頼関係といいますか、たとえば現在ボーリング調査をやっておりますが、二、三メートル掘ればかたい岩盤が出てきた、それでもう四十メートルの深さまでやったのだというお話もされておるようです。そして地すべり計も置いて調査して、狂いはない、こういうふうにおっしゃっているのですが、地元で聞きますと、人夫の人たちの話を聞いた村の人は、たとえば一つも岩が出てこないというような声も実際にボーリングをやっている人から聞いておりますし、また地すべり計を見ている職員が動いていると話しておるのを聞いたというような話も出てきまして、やはり地すべり地帯だなと思っている村の人たちもおいでになるわけです。そして同時に建設省の説明が、村の人に納得のいく状態になっていないということ。これはぜひ調査の結果というか調査の内容等については十分に地元の人に知らせてあげて、工事を早くやられることは結構ですけれども、その納得の上に工事が進むようにしてもらいたい、ぜひそのことをお願いしたいと思います。
　たとえば、ブロックを積んで山どめをするのですけれども、上からどれだけの重荷がかかってくるかというような点についても不安を持っておるわけでございます。これはこの前のトラブルが起こりましたときに、私は全部地図を持ってきているわけですけれども、たとえばあそこの仁淀村沢渡地区の場合、ここは二億円かけてブロックを積んで山どめをしたわけですが、現在ブロックはもう全くありません。跡形もなく崩れ去っているという状態でございます。そのときも、これをやる際には建設省としては、このブロックが流れるようなことはありません、こういうふうに言われてきたわけです。ところがやってみると、実際に湛水をしてみると、崩れてしまって跡形もなくなっている、こういうことが起こったわけですから、これを放置するわけにもまいりません。だから住民に立ち会わせる、場合によっては学者の方たちにも立ち会ってもらって、そこの点が納得のいくような方策をぜひ講じていただきたいと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○広瀬説明員　地すべり対策というと、いろいろ原因がございます。私ども自然工事を対象にいたしておりますので、自然科学の中でも非常にむずかしい分野に属しているのではないかと思っております。私も建設省に入りましてから三十年近くダムだけの工事を担当いたしておりますが、それでもやはり地すべりということになりますと、大変むずかしい分野でございまして、何か問題がありますと、学識経験者に聞くのが第一番のことだといまでも私は思っております。
　大波渡ダムにつきましても、ダムをつくる前にその地すべりの可能性というものが予見されましたので、学識経験者にお集まりをいただきまして、いろいろ調査、検討、測定等やりまして、対策をすべきであるというところをピックアップいたしまして、工事を実施いたしまして、それでなおかつその安全性を高めるために、水位を上げて安全性を確かめてみたさなかに今回の地すべりが起こったわけでございます。現に事前に手当てをしたところは動いていないということから私は判断いたしまして、やはり学識経験者の考え方を参酌するのが妥当であったと思っております。
　それで、今回発生いたしました地すべりにつきましても、学識経験者の意見を聞きましていろいろ調査、測定、検討、解析等をやったわけでございますが、地元の方々にも私どもの現地の者と一緒に現地を回ってもらいまして、こういう状態になっておる、こういう対策工事をやりたい等々の説明会をいたしまして、現在の工事を実施しているわけでございます。
　先ほど申し上げましたように非常にむずかしい分野でございますので、その説明がどの程度当を得るかということは私ここで申し上げるわけにはいきませんけれども、可能な限り、わかるように御説明をしながら、今後も工事を進めていきたい、このように思っておるわけでございます。
○山原分科員　もともとここは地すべり地帯なんですね。この前もこれは一度指摘をしてありまして、地すべり地帯の指定です。地すべり等防止法によりますと、地すべり防止区域の地すべりを誘発する行為は制限されていて、工作物をつくる場合、知事と協議をしなければならぬというのが二十条の二項によって決められているのですが、この協議がなかった。これは県議会でも問題になりまして、実際に湛水をする場合の協議が建設省の側からなかったわけですね。ところが、地すべり地帯として指定されておりますのは明確なところでありまして、ちょうどここへ持ってきておりますけれども、たとえばこれなどは今度崩壊をしたところですが、沢渡地区と別枝地区です。ここなどはもうすでに早くから地質形式による分類では破砕帯地すべり——地すべりの深度も書かれておりますし、運動形式による分類では、継続的であって、河川流入による土砂の推定などもずっと出ておりまして、地すべり地帯として指定をされている。したがって、そこに工作物をつくる場合には、当然知事に対して協議をしなければならなかったわけでありますけれども、残念ながら協議がなされていないのです。もし協議があった場合には、知事は認可しないこともできますし、認可してもいろいろ条件をつけることができる。ところが、ダム本体建設の際にも、また湛水の際にもその協議がなかったと思われる節がございます。
　そういう手抜きによって今回のようなトラブルが起こったわけでございますから、これから先のダムの補修あるいは防災工事を今後行うに当たりましては、相当慎重にやることが必要でありまして、もし今度また湛水を始めて、また崩れが出てくるということになりますと、これはもう有数の破砕地帯ですから、本当に慎重の上にも慎重を期さないと、あのイタリアのバイオント・ダムのような大災害、そこまではいかぬだろうと思いますけれども、しかしあれだってダムが壊れたのではなくして、ダムサイトの地すべりによってあの大災害が発生をして、内閣が倒れるという事態まで起こったわけでございますから、そういう意味では、慎重の上にも慎重を期し、法に決められたことはきちんとやっていくということをぜひやっていただきたいと思いますが、その点は建設省はいかがですか。
○広瀬説明員　地すべり工事につきましては慎重の上に慎重にということは、先生がおっしゃるとおり、私ども常々心に銘記して実施しておるところでございますけれども、今後より一層、先生の御指摘のことを胸にしまして一生懸命やっていきたいと思います。
　ただ、この大渡ダムの地すべり防止区域の指定がなされております地域からちょっと下流の地点でダム工事が行われておりますので、私どもは地すべり法の第十八条の「行為の制限」には該当しないというふうに理解をしております。しかしながら、湛水をいたしますと地すべり防止区域に影響を与えますので、湛水に伴う山肌防止のための貯水池護岸工事等を実施する必要が生じまして、これと一緒に県知事の方に協議を行っておるということでございまして、先生御指摘がありました全然協議はしてないということではございませんで、実際に協議はいたしておるという事実がございますので、申し述べさしていただきたいと思います。
○山原分科員　いまの説明ですが、そこのところでやはり私はひっかかるわけです。確かにいまの説明は一定の当を得た御答弁だと思います。ただ、ダムというのは、ダムの本体があります。そして水をためますから、何キロも上流にわたってずっと水が貯水されていくわけですね、これはどこのダムでも。私はダムの問題についてはずいぶん長い間、見に行ったりしておりますが、ダムの水というのが水位が上がったり下がったりするたびに、ダムの横にあります山は、地質が時には水圧によって抑えられ、時には水圧が引いていくという、こういう関係に絶えず揺さぶられておるわけです。どこのダムでも、相当りっぱにやったダムでも崩壊が起こるのはそういうことからなんです。大小の崩壊というのが出てくるわけです。
　したがって、ダム本体は下流にあるから、上流のことについては知事には合い議をしなくてもよろしいんだという解釈でございますと、水がたまったときに今度崩壊しましたと——この前、私は建設省に、仁淀村、大見槍地区、ここの問題を取り上げて、ことは農林省はもう前から地すべり地帯として指定しておりますが、こんな地すべり地帯のところに工作する場合にどうしてそれなりの検討をしなかったのか、こう言ったのですが、よく調べてみると、私の認識不足でありまして、そこは川のそばまで地すべり地帯というのが指定されてなかったのです。ところが、今度よく調べてみますと、今度も三カ所崩壊しております別枝地区の場合の農林省の地すべり地帯の指定は、仁淀川の川の真ん中まで行っている。ここのところは法律的に地すべり地帯として指定をしているわけでありますから、いまのお話で逃れることはできないのではないかというふうに考えます。
　これ以上時間がございませんから申し上げませんけれども、指定地域になっておる場合に、これに対する工作というのはよほど慎重な、あるいは堅固なものをつくる必要があったのではないかというふうに思いますと、建設省が幾ら御説明されましても、ちょっと慎重性を欠いたのではないかということを私は痛切に感じております。これは句こうの所長さんにもあるいは地建の方にも申し上げたことがございますので、そういう意味でこれ以上申し上げませんが、あの大渡ダムは、あそこまで本体工事ができておるわけですから、これでまた湛水が始まって事故が起こるということになりますと、建設省の権威の問題にもかかってまいりますね。それみたことかと村の故老たちが言っておったことが正しかったのじゃないか。学者の方の名前を挙げられますけれども、この学者の方たちの会議も、私は一定の不安を持っています。実際余り実体のある会議ではないと言いましたらちょっと失礼になりますけれども、会議録もないし、それをのぞくこともできないわけでありますから、それだけ学者を信頼されていることはわかりますが、それならそれで学者の方たちの行われた会議の内容というものが村民の方にもわかる、そういう信頼関係の上に進めば、多少のトラブルが起こりましても本当にそれが紛糾にまではならなくて済むだろうと思いますので、その点はぜひ建設省としてもかなりきちんとした姿勢で臨んでいただきたいと思いますが、その点、最後にお伺いして私の質問を終わりたいと思いますが、いかがでしょう。
○広瀬説明員　先生の御意思と御趣旨を体しまして一生懸命やっていきたい、かように思います。
○武藤主査　これにて山原健二郎君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして総理府所管（環境庁）についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の御協力により本分料会の議事を終了することができました。ここに厚く御礼申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十一分散会
昭和五十八年三月七日（月曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席分科員
　　　主　査　今井　　勇君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　小渕　恵三君
　　　　　　倉成　　正君　　　　岡田　利春君
　　　　　　草川　昭三君　　　　木下敬之助君
　　　　　　玉置　一弥君
　　　兼務　上原　康助君　兼務　清水　　勇君
　　　兼務　榊　　利夫君　兼務　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　山中　貞則君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　田中　義具君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　斎藤　成雄君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房会計課長　　　鎌田　吉郎君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　中澤　忠義君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　福川　伸次君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　福原　元一君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　志賀　　学君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　黒田　　真君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　豊島　　格君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　弓削田英一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　小川　邦夫君
　　　　　　　　中小企業庁長官　神谷　和男君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部長　　　　　　本郷　英一君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部取
　　　　　　　　引課長　　　　　植木　邦之君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　中平　幸典君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局投資第三課長　中村　昭一君
　　　　　　　　文化庁文化部著
　　　　　　　　作権課長　　　　吉田　　茂君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局繭糸課長　阪田　彰夫君
　　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　　局婦人労働課長　佐藤ギン子君
　　　　─────────────
分科員の異動
三月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木下敬之助君　　　　　小渕　正義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小渕　正義君　　　　　玉置　一弥君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玉置　一弥君　　　　　神田　　厚君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神田　　厚君　　　　　木下敬之助君
同日
　第一分科員菅直人君、第四分科員榊利夫君、第
　五分科員上原康助君及び第八分科員清水勇君が
　本分科兼務となった。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　昭和五十八年度一般会計予算
　昭和五十八年度特別会計予算
　昭和五十八年度政府関係機関予算
　（通商産業省所管）
　　　　　────◇─────
○今井主査　これより予算委員会第六分科会を開会いたします。
　昭和五十八年度一般会計予算、昭和五十八年度特別会計予算及び昭和五十八年度政府関係機関予算中通商産業省所管について、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上原康助君。
○上原分科員　どうもお久しぶりに山中大臣にお尋ねする機会を与えられて、ひとついい答弁を期待しております。
　本論に入る前に、去る五日の山中大臣の、武器輸出は未来永劫に許さないという御発言は、よい意味で最近にないみごとな御答弁だと思うのですね。これは、従来の武器輸出禁止三原則や、その対象地域外についても武器の輸出を慎むという昭和五十一年の政府見解より一歩進んだ、はるかに私は明快なる御答弁だと思うのですね。したがって、ぜひこの考えというものは、政府全体の政策というか見解としてまとめていただきたいと強く期待をしているわけですが、ただ昨今の、タブーに挑戦をするとかあるいは軍拡路線その他のいろいろな外的、内的プレッシャーというものも少なくないんじゃないかという懸念もまたないでもございません。そういう意味で、改めて通産大臣の御所見をお伺いをしておきたいと思います。
○山中国務大臣　エールの交換という意味ではありませんが、久々に上原さんの質問に答えることができまして、私も大変なつかしく、またうれしく思います。
　これは土曜日の発言でありますが、突然出た私の考え方ではありません。それは私の永年勤続の表彰を受けた際の答辞の中にも、私がなぜ政治家への道を選んだかということに若干触れておりますが、戦争から生き残って帰ってきて、そして亡くなった多くの戦友、部下を含めた犠牲者のことを考えると、自分は生きていることの償いのために政治家の道を選んだ、そういうことを述べているはずでございます。そのようなつもりで政治家になった私でありますから、今回のこの問題は、何も今までの国会の答弁でだれがどう言うたとかなんとかということと全く関係ありません。政治家山中としての終生変わらざる信念であります。ことに上原さんは不幸にして沖縄戦を記憶しておられます。しかし一般の国民は、戦争というものを実感として目にあるいは記憶にとどめていない年齢が十歳以下だったとすると、すでに四十八歳以下の人たちは、戦後の戦争を知らない人を含めて、その年齢構成の中に私たちの国は構成されてきつつあると思うのです。そうすると、私たちのいましなければならないこと、しておかなければならないことがたくさんあります。誤りのない国家、民族の行くべき道をきちんとしておく、それが私たちの義務であります。それができなければ、私は政治家としての資格を持っていないとみずからを顧みて思う私自身であります。
　ことに沖縄担当の大臣もいたしましたが、復帰前後の沖縄の人々の、沖縄に住んでおる者でない限りは、本土の人では絶対にわからない心理状態、国民の大部分が認めている自衛隊に対しても、いまなおアレルギー的な性格があり得る、このことに私は理解を示します。
　そのような立場からの御質問でございますが、私は今回の政府方針の決定というものは、国会の決議その他の議論もありますが、それとは全く別に、安保条約のための対米的バイパスを通すという武器技術に限っての話でありますから、技術とは何か、技術の終結点とは何かも全部答弁いたしております。しかし、安保条約のあるいはＭＤＡの精神と言っても、それは義務ではありませんから、したがって、将来を予想して国民に心配を与えたり、次の世代へのわれわれの渡すべきものが不安定なものであってはならない、そのように確信しております。したがって、絶対に武器は輸出しない、これは、アメリカに対してであってもどこに対してであってもそうであります。そういう私の信念を申し述べたものでありますから、総理に対してもその旨を申し述べました。
　総理も、私の政治家としての生涯を貫く政治信念と哲学に基づくものであることについては理解をしていただきました。したがってその旨、どのような表現になるかは、これは総理大臣の最後の御決断でありますからゆだねるとしても、私の信念、そして今回の武器技術の限度、そして武器についてはやらないというはっきりした姿を、これは御要望でございましたから、理事会の相談を経てということでありますが、新自由クラブの総括締めくくり質問の際に政府統一方針を、私の見解が途中で出ましたから、それを踏まえての結論を改めて報告をしてくれということでありましたので、そのような手続ではっきりさせたいと考えております。
○上原分科員　いまの御答弁で尽きるかと思いますが、きょうはこれが本題でありませんので、そうしますと明日、政府統一見解を御答弁にまとめて御質問者に明らかになさるということで、当然そうなると思いますが、これは当然、いま御答弁のありましたように政治的な判断が必要になってまいります。そうしますと、首相の政治判断を含めた政府見解をおまとめになる、こういうふうにならざるを得ないと思うのですが、そのように理解をしてよろしいですか。
○山中国務大臣　政府としての所信でありますから、総理の御決定を最終的に形式的に経なければなりません。そのことについての態度は私は固まっておりますが、総理はそれを受けて、私の精神を尊重した表現にまとめられるものと私は確信いたしております。
○上原分科員　ぜひ私たちの期待に背かないような見解が出ることを、改めて強く御要望申し上げておきたいと思います。
　そこで……。
○山中国務大臣　ちょっと……。
　これは、私たちとかあるいは何党とかいう立場のものを私は超越して、政治家としてのことを言っておりますので、そういう意味で、どこの党の、あるいはどこの派閥——派閥と申しますかグループ、新自連ですかの質問があったからといって、そのことに対して賛成とか反対とかじゃなくて、私の所信を述べたのでありますから。ただ、質問者の御要請が、自分たちの代表に対して答えてくれということでございましたから、先ほど念を押しましたように、理事会の議を経てという発言がございますので、国会としては理事会の議を経られるでありましょうし、政府は政府としてのやはり内部手続が要りますので、そのことできちんと処理してお答えを申し上げたいということであります。
○上原分科員　そこで、いまの御見解に加えて、最近世界的に原油価格が値下がりする方向にある。電気料金もそれにちなんでといいますか、それに伴って大幅に引き下げるということまで御見解を明らかにされるとなお喜ぶと思うのですけれども、そのことは議論をしていくとして、この原油価格が値下がり方向にあると言われていることについて、きょうも何かＯＰＥＣ各国の石油担当相の会議がロンドンであるような報道もなされているわけですが、一体今後の推移、見通しはどういうふうにお考えになっておるのか。実際に四ドルないしあるいは一説には六ドル、七ドル程度にもなるのではないかという説もありますし、いろいろ経企庁あたりも試算をしている向きもあるという発表もあるわけですが、エネルギー問題を担当する通産相としてはどういうお見立てをしておられるのか。またこのことによって、わが国の今後の電力あるいは総合エネルギーにどのような影響をもたらすと見られるのか、お答えをいただきたいと思います。
○山中国務大臣　これはもうお述べになっているように、まだ未知数の分野が多い、いわゆる国際価格の決定というものがどの線でまとまるかわからないときでありますから、残念ながらそれを前提にした話はできませんが、恐らく湾岸を中心とするＯＰＥＣの人たちは、三十ドルでとめたいという願望でいま努力をしているのではなかろうか。しかし、それでは困る国もあるし、あるいはまた総量と割り当ての数量、価格、これがセットになって議論されておりますから、よくわかりませんが、私どもとしては、一応四ドルの場合は三十ドル台を維持するという意味でありますが、それで維持できるかどうか疑問に思われる点もありますので、六ドルの場合と、それから代替エネルギーの石炭代替の場合のコストがデッドクロスするおそれのある二十五ドルになった場合というようなことを想定に置きながら、通産省の全知全能をしぼっていま検討会をやっております。先週一回やりまして、土曜日の午後にはもう決まっているものだということで第二回をやったのですが、これもまだ決まっていないものですから、それに対しての対応について最終的な具体的な表明はできません。
　しかしながら、いずれにしても下がる方向は間違いはない。しかし、三十四ドルから下がったんだという考え方の前に、二ドル五十セントから三十四ドル五十セントになっているんだという原点を踏まえて、今度はあわてふためいて対応するのではなくて、じっくりと、しかも安くなりました原油でありましても、それは買い付け契約あるいは輸送、そして高い値段で持ってきた、日本にある備蓄を含めた、輸送途上のものを含めたストックというものとの価格の差があるわけでありますから、ＯＰＥＣ諸国が決めたからといって、すぐにその日から国内で四ドル安なら四ドル安の油が流通するわけではありませんので、そこら辺のところは、最終的には国民の生活向上をもたらすための、日本全体の活力、そして日本産業全体の活力、非常に暗い前途しか指数が出てこない、それらの状態を、国際的にも貿易収支も改善されるであろうし、レートも安定してほしいし、国内の公定歩合も何とかしてほしいし、いろいろな願望を持ちながら、その理想的な状態に日本産業を展開させていくということをいま作業中でございまして二回も作業しておりますが、まだ決まりません。日本の力で決めさせることのできない、決められたものしか買えない日本としては、その作業をするしか現時点では方法がないということで、間もなく決まるでしょうから、決まったら直ちに最終仕上げにかかるつもりで作業をしております。
○上原分科員　いずれにしましても、原油の値下がりというのは経済その他に好影響を与えることになると思われます。もちろん相当下落をした場合の反動というものもいろいろ懸念はされているようですが、全国九電力会社の年間の原油消費量というのは現在約七千万キロリットルのようですね。そうしますと、一ドル値下がりしても単純平均で一千億、四ドルというと四千億、さらに円高という問題なども絡むと、相当差益が生ずるということは素人にもよく計算できることなんですね。そういう前提で電力料金問題あるいはその他消費者の要望というものも強いと思いますので、これに対しても、ひとつ方向づけがなされた段階では適切かつ迅速な対処をしていただくことを要望しておきたいと思います。
　そこで、この問題とも非常にかかわり合いがあるわけですが、かねがね問題になっております沖縄電力の民営移管の問題があるし、同時にまた将来の経営形態をどうするかということでも、この石油問題は私たちにとっても非常に関心の深いことなんです。一時石油価格の暴騰といいますか高騰によって、石炭火力に転換しなければコストの問題とかで経営の維持ができないということで、ことしの九月から石川に石炭火力を建設していくという方針でいま進められているわけなんですが、このことについては政策変更するのかあるいはまた従来どおりやっていくのか、この件についてはどのような御見解なり御検討をしておられるのか、お尋ねしておきたいと思います。
○山中国務大臣　沖縄電力というものは、施政権下において沖縄県民の総力を振りしぼって、本土と違う配送電会社などということも踏まえながら電力会社をもってこられましたが、復帰後十年を超えて今日の時点で眺めましても、あれだけの多くの離島に平等な電力料金と電力の恩典を与えなければならないという最終的な使命を考えますと、経営形態も含めて大変先行きの展望がしにくい、明るい展望が描きにくいという環境にあるたった一つの電力会社であると思いますが、これはもっぱら沖縄県民のお考えというものを私は尊重していきたいと思いまして、知事を通じて、できれば県議会等でも、決議とまではいかぬけれども、こういう方向でよかろうというような御了承を得るようなものが何かできないかということでお願いしてあります。
　現在のところまだ具体的には上がってきておりませんが、少なくとも沖縄県民の意思になるべく沿うように、しかしながら、そのことによって沖縄県民のみがいつまでも高い電力料金を負担させられるということがあってはならないことでありますから、もしこの石油値下がり等が均てんされて、そして沖縄電力のためにもプラスになり、将来の展望にもプラスになるということがあれば、私は石油値下がりを大変ありがたいことであると受けとめておるわけであります。
○上原分科員　そうしますと、石炭火力の問題はそのまま進めていかれるおつもりですか。
○山中国務大臣　沖縄はいろいろな振興計画などを研究してみましても、幾ら検討しても、その背後に大きな暗い影が忍び寄っているものに電力と水がありますね。そうすると、やはり国の政策会社である電発というものが沖縄で少しでも貢献するために石炭火力というものをやるということは、さしあたりはこの石油の環境の変化にとらわれず、やはり豊富、低廉なる電力の供給ということに国策会社で貢献していこうということでありますから、このことは現在のままで進ませていきたいと考えております。
○上原分科員　そこで、最終的には経営形態をどうするかということなんですね。いま御答弁がありましたが、たしか昨年の十二月一日ですか、西銘知事は沖縄電力の民営移行は現地法人の線でやっていきたいということを御要請をなさったようです。しかしこれについても、まだ必ずしも県民のコンセンサスを得たものではないという一面のあることも付言をしておきたいわけですが、同時に沖縄電気事業協業会は、要するに独立の民営会社または本土の九電力のいずれかとの合併問題で、二者択一を資源エネルギー庁に答申をしている。一方、知事の諮問機関である県電気エネルギー問題協議会は、最近の石油事情等もあって結論を四月に延ばす、こういうふうになっておるわけですね。
　私も、やはり先ほどありましたように沖縄電力というのは歴史がありまして、沖縄独立の経営形態というものが環境整備ができれば、雇用面その他の地場産業の育成という面からしても、できるだけそういう方向がいいんじゃないかという感じを持っているわけですが、いまありましたように、地元の是とする方向で最大に努力をしていかれるというのが通産大臣、通産省のお考えのようですが、今後の経営形態についてはどういう方向で県なりあるいは沖縄電力に指導、助言をしていかれようとするのか、固まっておればひとつ御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○山中国務大臣　まだ固まっておりません。というのは、知事さんにそうやって県民の意思をなるべくまとめて持ってきてくださいと言ってあることが、途中経過はあるのかもしれませんが、私のところには判断を下す具体的なものが参っておりません。
　ただ、これは資本金が九九％国、一％が県という特殊な構成でありますから、そのままでずっとやっていけるかどうかについても、国の財政の事情からいろいろありますから、ずっとそのことで未来の姿を設定するのは可能なのかどうか。そうすると、沖縄の人々は電力について高いものでずっと満足されるかどうか。ここらのところは精神論と具体論と申しますか、そういうことで最後の判断の際には私もよく考えて決定をしたいと思います。
○上原分科員　問題は、これは十分御案内のように沖振法でも規定されておりますが、低廉にして安定した電力供給体制をどうつくり上げていくかということが、一番県民にとっては関心事であります。もちろん、その料金の原価主義とか受益者負担という原則も電気事業の場合はあるようですが、それはともかく、先ほど御答弁がありましたように、あれだけの離島を抱えての電気供給ですからなかなか容易でない。そういうことをぜひ御考慮に入れて、民営移行をするにしてもあるいはどういう形態にするにしても、県民の期待にこたえる経営形態でやっていただきたいということを強く御要望を申し上げておきたいと思います。
　それと、このこととも関連するのですが、時間がありませんから簡単に申し上げますが、最近の県内の企業といいますか、大変不況絡みで地場産業などがピンチに立たされている。県内最大の製造業とも言える地場産業である琉球セメントがレイオフをやらざるを得なかったということ、せっかく二次振計を立てて企業誘致とか地場産業の育成ということを強調されながら、伝統ある琉球セメントがこういう状態では将来はますます暗いのじゃないか、産業構造の改善もおぼつかないのじゃないかということが、県民はもとより企業サイドでも大変懸念をされていることなんです。加えて、セメントというのは本土も不況業種のようですが、アルミとか建設資材関係も軒並みいま大変ピンチに立たされているということで、細かいことは申し上げませんが、どちらかというと、本土からの大手メーカーがどんどんダンピングとまではいかないにしても、出先の支店、そういうものをシェアを広めていくという面から、必然的に打撃を受けているということなんですね。したがって、これは企業サイドなり県の努力も必要ですが、やはり通産省としても沖縄の地場産業を、二次振計の計画策定の段階において、この種の企業についてはもう少し大局的に保護育成をしていくという方針なり政策というものも私はあってしかるべきじゃないかという気がしますが、このことについてはどういう御検討をなさり、どういう御見解を持っておられるか承りたいと思います。
○山中国務大臣　沖縄の既存産業の問題も大変大事な問題であります。琉球セメントもカイザー社の資本が入っていた。これが純日本資本になったというだけでも前進だったのですが、おっしゃるとおり本土においても構造不況業種ということになっておりますから、そこらの影響が出ていると思いまして大変遺憾にたえませんが、沖縄のそういう地場産業あるいは将来の沖縄の二次産業を中心とする活力というものは、何とかならないものかと思っております。しかし、企業の方が、いま出ていこうという意欲、設備投資その他拡張しようとする意欲は全体的に冷えております。しかしながら、なお私どもは、沖縄においてフリーポート、フリーゾーンということにおいて活力を、日本の国内の最南端であって、離島条件の厳しいところであるけれども、沖縄はこれによって立ち直ったというものができるように、日本以外の国に、外国にしか適用しない租税特別措置のうち海投損、すなわち海外投資損失準備金というものは沖縄のフリーゾーンに出たものに適用できるように、なお税法でも、本土に帰った後、失礼だと言われればそれまででありますが、税制の恩典は外国の場合と同様に、沖縄のフリーゾーンに与えるということで税制は残してございますので、何らか県当局、議会と一緒になって未来への手がかりを探りたいと私も念願いたしております。
○上原分科員　時間がありませんから、この琉球セメントのことについては恐らく関係者から強い要望が近々出てくると思いますので、それを受けてひとつ御検討いただきたいし、もしこれがうまくいかないと、次はまたオリオンビールがいろいろな面で締めつけがいくでしょう。そうしますと、いま大臣がおっしゃるような特別措置、いろいろな手だてをやろうとしても、あるものさえうまくいかないのに新しく立地できるかということになってしまうわけですね。特に製造業の場合は全国平均が二三・六に対して六・八％しかない。いままさに沖縄の地場産業、製造業をどう育成するかというのが最大の課題なんですよ。これは十分おわかりの大臣に申し上げるのは失礼かと思うのです。そういう面からも、この琉球セメントの問題なり地場産業の育成ということについては、通産省にも地域産業ビジョン骨子ということで要請書が出ているわけでしょう。したがって、こういうことなども十分に受けてひとつ対策を政府としても講じていただきたいと思います。
○黒田政府委員　琉球セメントの問題につきましては、レイオフが最近行われておりまして、地元で大変に問題になっておるということについては承知しております。全国的にセメントが不況でございますし、沖縄県内の需要も落ち込んでおるということが最大の原因だと思いますが、県外大手企業との競争の問題もあるのではないかというような御指摘もあるようでございまして、現在その辺の事情をよく調べまして必要な対策を講ずるということを考えております。その点についての要望はいただいております。
○上原分科員　どうもありがとうございました。
○今井主査　これにて上原康助君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡田利春君。
○岡田（利）分科員　私は、日ソ経済関係、エネルギー、石炭関係についてお伺いをいたしたい、こう思います。
　日ソ関係を振り返ってみますと、サンフランシスコ平和条約で、多数講和でこの条約が成立をして、そして昭和三十一年に、鳩山総理時代に日ソ共同宣言が締結をされて、日ソのいわば国交が回復をされたわけです。私は、やはり鳩山さんという方は改憲論者であり、いわば反共主義者である、これはもう疑う余地がない、こう思うのであります。そして、当時中曽根総理大臣は鳩山さんに対して、世界史的な立場から、いわば日ソの国交回復は行うべきだ、こういう書簡を出されたことも予算委員会で明らかになっているわけです。私も予算委員会で総理のいろいろな見解を承ってまいりますと、中曽根総理大臣は、一方において反ソ、軍拡のシフトを敷いている、一方においてやはり日ソ関係は改善をしていく、何かこう二つの関係を、一枚のコインの裏表のような一つの立場で日ソ関係というものを考えているのじゃないかなというふうに、実は質問をしながら感じておるわけであります。
　私は、そういう意味で、日本とソ連の関係というのは、いまアフガン問題やポーランド問題はございますけれども、少なくともやはり機会をとらまえて関係を改善をしていく、わが国の平和と安全保障の立場からもきわめて重要であり、わが国の外交の、しかも八〇年代の重要な課題である、こう理解をいたしておるわけです。
　私は、そういう意味で、山中通産大臣として、きょうは大臣の対ソ観について率直に第一点として承りたい。
　同時に、これから対ソ連との経済政策についてどのような考え方でこれを進められていこうとしているのか、率直に承りたいと思う次第です。
○山中国務大臣　総理大臣が表裏の顔を持っているという話でありますが、私は、ソ連という国が表裏の顔を使い分ける国だと思うのです。要するに信用の置けない国、最終的に大丈夫かと言われるとさあと首をかしげたくなる国、それは日ソ中立条約を好機とばかりに一方的に無通告で満州という国境を踏み越えた、そのためにいま多くの黒竜江省に残された孤児たちが日本に来ている現実を見ても、そういうところまで連れていったのはだれだという日本側の問題もあります。しかし、条約上の関係がある国なら、事前の通告等があれば、恐らくあのような孤児たちも含めて、せめて一週間前の通告でも祖国へ返してやる道はあったのではないか。その後の理由なきシベリア抑留、強制労働にしても、私たちは、世代の違いと言われればあるいはおじんのたわ言かもしれませんが、しかし歴史の教訓は忘れてはならぬ。
　したがって、前提には、ソ連こそ二つの顔を持った国である。しかし私たちは、またそれと地続きで国境を接しているヨーロッパとも違う。はるかに遠い。もっとも、ミサイル戦略から言えば近いアメリカとソ連でありましょうが、われわれ日本はその中間の島国で、直接日常ソ連の脅威を受けることはないということにおいては、ほかの国と違う立場にあると思うのです。そしてその日本が高度な技術とかあるいはソ連にないようなもの、ソ連が必要とするようなものを持っているというような関係は、やはり相互補完しながら、隣人であってもわざわざこっちの方が嫌なやろうだという態度を示す必要はない。
　そういうことで、約束を守ってくれることを最大限望みながらも、両方利益になることですから、こういう場合には余り約束を破らない国だと思ってもいいのでしょうが、そういうような少し腰を引いた構えはしながらも、隣人とのつき合いはつかず離れずといいますか、向こうが欲しいものを一定限度までの御協力もするし、そのことが日本にもプラスになる面もあればそれもまた分けてもらう。木材の輸入などはその一例でありましょうが、そういうようなことを考えれば、ソ連を嫌いだからといって、私たちがどこかほかの南太平洋に引っ越していくわけにもいきませんし、ソ連もまたああいう横に広い、横に広いという表現はおかしいですが、広大なる、しかもツンドラ地帯を含めた国土を持っている国として、いろいろの国内の苦しみが農業問題にあらわれるようにあると思うのですね。そこらのところはお互いに仲よくやっていきたい。
　ことに、私は漁業にも関係しておりますが、北洋のソ連海域をめぐるトラブル等で日本人の中にレポ船といわれるようなものを生ませるようなやり方等は慎んでもらいたい。北海道に日ソ友好会館をたくさんつくるならば鹿児島につくってみたらどうだと言ったって、鹿児島はソ連から見れば何の魅力もない地域なのですよね。そうすると何かの打算があると見ざるを得ない。そういう意味で、隣人であるが、日本側が、一方的にある日突然約束が違うというようなことをやっても平気だという国であると、エネルギー依存などを無条件でそういう国にするということは、外交上大混乱を起こさせることを目的として、それを手段として使うことがあり得るだろう、こういうことですが、これは私の政治家としての考えでして、後で御質問になる産業問題その他についてはまた別途答弁いたします。
　そういうことで、親ソとか反ソとかいう立場でもない。一番警戒しながらも無視できない隣の国ということだと思います。