Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○元信委員　私ども選挙を戦う人間もしばしば報道の中ではそういう報道に遭うわけですね。「元信堯当選確実」わあっということになるわけですが、それでも別に気分の上で差し支えるというようなことはないわけであります。
　英語圏でも、今御答弁ありましたように大体呼び捨てといいますか特に敬称をつけないということで通っているわけでございますし、また我が国の出版の中でも、例えば学術論文の中では一切敬称はつけません。それで通っているわけであります。新聞報道だけが、先ほど申しましたように客観報道を旗印としておりながら実際には主観的に、それが個人の主観じゃないように努めているということはわかりますけれども、しかし、ある人をさげすみある人をたっとぶということにおいては主観であることには間違いないわけでありますから、主観的な報道をしているわけであります。この主観的な報道をしている限りは、今僕がねちねちいろいろ細かいことを申し上げましたけれども、そういう矛盾というのは、これは線を引いた限り必ずつきまとう問題なわけであります。そういう意味で、これはＮＨＫに限りません、我が国のジャーナリズム全体の問題でございましょうけれども、新聞裁判といいますかジャーナリズム裁判という問題も言われて随分久しいわけでございまして、最近これを検討しようというような機運が生まれてきたことは甚だ結構だというふうに思うわけでありまして、ぜひまたこういう問題、そういう視野も含めて御検討をいただきたいと思います。
　最後に、ちょっとこのことだけ伺いたいと思うのですが、今私申しましたように放送番組の中の批判というのは非常に難しいわけですね。私は見ておりませんでした、もう放送終わりましたというようなことで、私も過去にもＮＨＫの番組をちょっと批判したことがあるのですが、なかなか要領を得ない。そんなこと言いましたっけねというような話で終始するわけでございまして、非常に困るわけでございますが、そういう意味で放送法第四条がもうちょっと活用されてしかるべきだというふうに思っております。いかがでしょうか。
○川口参考人　放送自体が誤っておりましたら、訂正放送するということは当然のことでございます。私どもは、先ほど申し上げました放送法の精神にのっとって、不偏不党、公正中立ということを標榜して報道の任に当たっておりますけれども、それは人間がやることでございますからもちろん誤りなしとはしません。その場合の訂正放送等については、放送法の精神を生かしていきたいというふうに思っております。
○元信委員　放送法第四条の存在がどの程度知られているというふうに思われますか。
○川口参考人　一般の方々にはそれほど詳しくは知られていないだろうと思っております。
○元信委員　皆様のＮＨＫ、こういうふうに言われるわけでございますから、そういう問題にも視聴者が十分参加できるというようなことは基本的に必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○川口参考人　放送というのは放送機関のものでなくて視聴者のものだというふうな考え方、国民の財産であるというふうな考え方をとろうとしております。したがって、そういったいろいろな放送に関することをできるだけ知っていただくことは当然の努めであると思います。そちらの方向に従ってそういうことはできるだけ周知をしていくように努めたいと思います。
○元信委員　ＮＨＫにも放送の中で、何とかの窓といいましたか、そういうＮＨＫ自身のコマーシャルといいますかＰＲの時間もとっておいでのようでございます。そのほか「グラフＮＨＫ」というのがありましたか、そういうふうにＮＨＫ自身のＰＲのメディアも持っておいでになるわけですから、そういう中で、ＮＨＫの番組の紹介をするだけでなくて、ＮＨＫがそういう放送の公平性といいますか不偏不党、それを担保するためのいろいろな制度を持っているというようなことを積極的に国民にもＰＲしていく必要がある。それがないと、国民というのはＮＨＫに対して一方的な印象を受けることになるわけでございますから、ぜひそういうメディアを活用して趣旨が徹底されるようにお計らいをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○川口参考人　先生おっしゃいましたように「ＮＨＫの窓」というのが毎日曜日にございます。それから毎日「ＮＨＫガイド」という時間もとっております。それから日曜日には「チャンネルＮＨＫ」ということで、これはもっぱら番組の紹介でございますが、そういうふうな放送における番組もございます。それから視聴者会議あるいは視聴者懇談会というふうな形での会議もございます。出版物等含めて、こういうことにはより一層力を尽くしていきたいと思っております。
○元信委員　では、最後に具体的に伺いますが、放送法第四条の存在についてＮＨＫとしてもＰＲする、これは約束できますか。
○川口参考人　これは基本的な権利の問題でありますから、当然私どもはその方向でいくことをお約束いたします。
○片岡委員長　次回は、来る十五日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時十八分散会
昭和五十九年五月十日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　委員長　阿部　文男君
　　　理事　上草　義輝君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　田名部匡省君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　小川　国彦君　理事　日野　市朗君
　　　理事　吉浦　忠治君　理事　稲富　稜人君
　　　　　　小里　貞利君　　　　太田　誠一君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　田邉　國男君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　中村正三郎君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　羽田　　孜君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　三池　　信君
　　　　　　山崎平八郎君　　　　上西　和郎君
　　　　　　串原　義直君　　　　新村　源雄君
　　　　　　田中　恒利君　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　安井　吉典君　　　　斎藤　　実君
　　　　　　武田　一夫君　　　　神田　　厚君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　津川　武一君
　　　　　　中林　佳子君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　森実　孝郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（財団法人農村
　　　　　　　　開発企画委員会
　　　　　　　　専務理事）　　　石川　英夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（財団法人農村
　　　　　　　　金融研究会主任
　　　　　　　　研究員）　　　　坪井　伸廣君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国町村会副
　　　　　　　　会長）　　　　　湯本　安正君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（新潟県土地改
　　　　　　　　良事業団体連合
　　　　　　　　会会長）　　　　鷲尾　貞一君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　矢崎　市朗君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出第六四号）
　土地改良法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第六五号）
　　　　　————◇—————
○阿部委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正する法律案及び土地改良法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、審査を進めます。
　本日は、両案審査のため、参考人として財団法人農村開発企画委員会専務理事石川英夫君、財団法人農村金融研究会主任研究員坪井伸廣君、全国町村会副会長湯本安正君及び新潟県土地改良事業団体連合会会長鷲尾貞一君、以上四名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。両案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜りまして、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。石川参考人、坪井参考人、湯本参考人、鷲尾参考人の順序で、お一人十五分程度の御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、石川参考人にお願いいたします。
○石川参考人　農村開発企画委員会の石川と申します。かねて農村問題についての調査研究を進めてまいりましたが、このような光栄ある場で私の意見を開陳させていただく機会を与えられましたことを深く感謝申し上げる次第でございます。
　きょうの先生方の御審査の対象になっております農振法並びに土地改良法の一部改正案についてでございますが、まさに日本の農業がいろいろな困難に立ち至っている時期にこういう農村整備に関する本格的な法制化の審議が行われております点に、私たちは非常に力づけられている次第でございます。
　農業政策については、私などが申し上げるまでもございませんけれども、最近のような貿易摩擦、輸入の自由化等さまざまな外圧の中で、国民の一部の世論といたしましては、我が国農業に対する消費者的な立場また全国民経済的な立場から、非常に急進的な改革を求める声もございます。しかし、他方、農業の側といたしましては、農業というものは産業の性格上そんなふうに急激なる変革はなかなか望めませんから、やはりある程度の保護を加えながら、漸進的に合理化あるいは効率化というものを進めていかざるを得ないのではないかという論議もございます。二つの立場に立つそれぞれの論客といたしましては、ごくフリーな立場からはかなり自由な論議というものは可能でございますが、現実に行政を展開するという場合になりますと、このいずれかに立ってひたすらに政策推進するということもなかなか難しい点でございまして、やはりそのときどきに応じまして改革と保護をうまく使い分けながら、しばらく進行していかなければならないのではないかと存ずる次第でございます。
　最近、それでも農業経営の合理化につきましては、既に農用地利用増進法等によりまして、中核農家を中心といたしますところの農業経営規模の拡大とか農地の流動化ということがある程度の実現性を持って漸進的に進められていることは先生方特に御案内のことでございますが、こういうような政策動向並びに農政論議をずっと私自身が見ておりまして、どうしてもここに一つ重大な問題が今まで欠如していたのではないかということをかねて痛感しておった次第でございます。
　それは、いずれにいたしましても、これからの日本の農業の担い手を実際どういう場においてどういうふうに育てていったらいいかというような問題でございまして、直截には、そういう農業の担い手が生身の人間として住み、そして勤労しておりますところの農村地域、合理的な、農業の担い手が定住し、かつ落ちついて農業に取り組める場としての、生産の場であり、また生活の場であるところの農村地域をどういう形で整備していくかという点について、政府の方においても今までやや配慮が足りなかったのではないかということをかねて痛感しておりました一人でございますが、やはりここで、後ほど申し上げますけれども、必ずしも私の立場から見れば十分なものではございませんが、とにかく農振法並びに土地改良法の改正ということで農村地域整備に第一歩が印せられようとしているという点に、私、着目したいと思うわけでございます。
　農村をそういうような農業の担い手たちの住む場として考えますと、やれ道路の問題であるとか、やれ学校の問題であるとか、さまざまな地域の生活環境施設がいまだしの感があるわけでございます。しかし、なお、そういうような施設面、我々はハード面という言葉でよく表現しておるわけでございますが、それだけではなくて、やはり農村の中に住民としての連帯感というものが一つ失われつつあり、現代の複雑化いたしました農村住民構成の中で、古い農村集落秩序の維持だけではなく、新しい農村地域社会をどういうふうに形成していくかということが、農業の担い手たち、殊に若い農業の担い手たちがこれからも農村に腰を落ちつけて農業に専心していただくことの直接効率的な一つの条件だろうと思います。
　つづめて申しますれば、農村の社会関係と申しますか、ソフト面で申しますと新しい社会秩序と申しますか、こういうものができませんと、例えば今政府がせっかく進めております農用地流動化あるいは利用増進という政策も、すでに広範な数に達しております第二種兼業農家と本当に農業の担い手になろうとしていく専業農家との間に、土地の貸し借りの場合においても新しい連帯関係というものが形成されませんと、なかなか円滑に進まないのではないか。連帯関係というのは、言葉をかえて申しますれば、同じ地域に住む住民の一つの信頼関係と申しますか、そういうことだろうと思うわけでございます。
　先生方もう既に御案内のとおり、さらに現代の日本の農村には、直接農業や林業に関係のない非農業者が非常にたくさん居住されるようになってまいりました。すると、在来の農業者と新しい住民であるところの非農業者との間には、土地の利用をめぐって、あるいはまたいろいろな生活雑排水の処理をめぐって、あるいはまた村としてのコミュニティー活動を一緒にやろうというような運動を展開するに際しても、ほうっておきますとさまざまな摩擦というものが深化するおそれがございます。そういう点で、第二種兼業農家、非農業者ともども今後農村に定住し、そして明るい農村をつくっていくということが非常に必要になってきていることは申すまでもございません。
　一言で申し上げますれば、今後の効率的かつ健全なる農業というものは、本当に新しい時代に即応した明るい農村社会というものが形成されて、初めてさまざまな形でのたくましい農業というものがここに展開することに相なるのではないかと存ずる次第でございます。したがいまして、農業の改善というものの外枠といたしましての農村地域社会、その農村地域社会の中でも特に施設整備にとどまらず、いわゆる私がソフト面と申し上げましたような農村地域社会の新しい社会的な結合関係というものをどういうふうにつくっていくかということについて、今回の二法案は農政の枠内でできるだけの限度におきましてこういうような施策を初めて講じられるような気配がございます。
　かねて農村計画制度という問題については、不肖私も八〇年代農政を審議いたしました農政審議会の専門委員として参加させていただきまして、農業を基盤とする豊かな緑の地域社会の形成に向けての農村計画制度の検討ということを政府に対して御進言申し上げた立場でございますが、その観点からいきますと、農村社会対策としては今回の二法案はいまだしの感はございます。しかし、私たちがまた農村住民の方々ともどもかねて念願しておりましたところの新しい農村社会対策の展開に向かって、とにかく今一歩前進されようとする内容がございます。その点を第一に評価したいと思います。
　第二点といたしましては、若干の改正でございますが、将来この改正法案を踏み台にいたしまして、農政関係者、ことに全国の都道府県、地方自治体またさらに農業者団体等がこの改正法案をうまく地方で運用されまして、中央の画一的な指導ではなく、それぞれの地方の創意工夫を生かしながら将来的な農村地域社会を形成するためのいろいろな実践活動を積み上げられ、それがまた中央の農政に集約されまして、一歩一歩都市に引けをとらない、ゆとりのある豊かな居住環境としての農村地域というものが我が国に形成されていくことを念願してやまない次第でございます。
　法案の個々の細かい内容についてはもう先生方御案内だと思いますので、一般的な所見を開陳させていただくにとどめたいと思います。（拍手）
○阿部委員長　ありがとうございました。
　次に、坪井参考人にお願いいたします。
○阿部委員長　ありがとうございました。
　次に、湯本参考人にお願いいたします。
○阿部委員長　ありがとうございました。
　次に、鷲尾参考人にお願いいたします。
○阿部委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。月原茂皓君。
○月原委員　参考人、どうもありがとうございました。
　それでは、私は、今お話しになったことと関連して、それからもう少し違う観点からもお話を伺いたい、このように思いまして質問する次第でございます。
　石川参考人にお尋ねします。
　いろいろ言われておるのですが、現在やはり大都市に人口が集中して、それはいましばらくは鈍ってきておりますが、私自身も、日本の国が本当の意味の精神的な強さ、構造的な強さを持つためには、やはりそれぞれの地域が強くなければならない、そしてまたその中核であるふるさとで、精神のふるさとである農村地帯、このものが本当に活気を帯びるということが真の意味の日本の強さになるのではないか、このように思うわけでございますが、これは私の考え方でございます。現在取り組んでおる農村というものを日本の国の社会構造、将来の日本のためにどう位置づけて考えていくか、生産面も含めまして参考人のお考えを伺いたい、このように思います。
○石川参考人　私もかねて、農村地域に全国人口の何割ぐらいが将来居住し続けるか、また続けられるような農村環境をつくるかということについて、政府のいろいろな関係の専門家ともお話し合いを続けているわけでございます。
　大まかな見通しでは、三全総のフォローアップ作業、さらに四全総に今政府が取り組んでおりますが、四割弱、三十何％というあたりがせいぜいであろうということが専門家の大方の意見でございます。なお意欲的に、私としては少なくとも四〇％台の人口が、これは農業に従事すると従事せざるとにかかわらず農村に定住できるような積極的な農村環境整備対策というのはあり得ないであろうかというふうに念願いたしまして、いろいろと私たちの研究機関自身も検討を続けているわけでございますが、一口に農村と申しましても、僻遠の山村からさらに都市に近いところまでさまざまな類型を持って農村というものが存在しておりまして、なかなか一口に農村あるいはまた農山漁村と決めつけられない点がございます。そういたしますと、やはりある程度僻遠の山村、殊に積雪山村あたりにおいてはすぐに都市に人口が流れ出すということのないよう、中間で歯どめの居住環境というものをつくっていく必要があるのではあるまいか、例えばそういうことが問題になると思います。
　それからもう一つ、農村居住という問題があります。そこに一生あるいはまた何代も居住するという居住形態と、都市住民がかなり長期間、ある年間一定の期間、一番短いのはレジャーの期間でございますが、こういう形でもって都市住民が農村の良好な居住環境を享受しながら農村地域に住むという住み分け方というものもあると思います。ですから、単純に農村人口比率で四〇％だとかなかなか申し上げられないわけでございますけれども、さまざまな弾力的な住み分けの場としての農村というものをどういうふうに国として整備していくかというのは、単に農村に住む人だけの願望ではなくて、やはり都市に住む人たちにとっても今非常に大切な問題になりつつあるのではないかと思っております。
　いずれにいたしましても、農村漁村のさまざまな類型別に、どういうような居住環境がそこに整備され、どういうような農業ないし林業がそこに展開されていくかということについて、政府としてはもう少し具体的なイメージというものを国民に対して示してもらいたいというふうに私はかねて存じている次第でございます。
○月原委員　そこでさらにお尋ねしたいのですが、今、政府としてイメージをという、これはまさに政府であり、また我々の責任でもあると思います。参考人自身、先ほどのお話の中に、若い人たちが定住して、そしてもっとゆとりがあって農業に取り組める、農業だけではなくてその周辺に生活できるというものをつくっていかなければならない、このようなことを言われたわけでございます。
　今のお話で、またいろいろな特性があるということは十分承知しているわけでございますが、具体的にどういうところにもつと力を入れたらよいかということを、個人的な見解で、まだまとまってはいないかと思いますが、考えがあればお示し願いたい、このように思います。
○石川参考人　まず、農村と都市との仕分けということがどういうことであろうか、抽象論から出発いたしましてまことに恐縮でございます。
　最近、農村では非農業者の居住が大変ふえておる、半分を超してしまったような非農業者がそこに住んでおるというような現象を一部の方が見られまして、農村は都市化の一途を進んでおる、でありますから、これは都市的な対策で農村環境を整備すればいいのではないかという説を唱えられる方がございます。
　しかしながら、都市と農村との相違というものは、たとえ住民構成にかなり非農業者が多くなりましても、それぞれの地域の面積に占めます農林地の比重を考えてみますと、かなり都市化したところでも六割、七割が農林地によって占められているということが言えると思います。つまり、混住化イコール農村都市化論というものに対して、かなり都市化した農村でも農地と林地は面積比率ではかなり多くのものを占めている。将来的に見ますと、問題は、本当の農業専業人口というのが二割、三割になってしまうというところでも六割、七割が農林地として残っていくということに相なりますと、農業生産を初めとしてこういうような広大に残される農林地をだれがどういうふうに有効利用していくのであろうか。そこで健全な農業というものが行われ、これが生産基盤として使われることはもとよりでございます。さらに、そういうような緑の農林地の持つさまざまな人々に対する効果というものは、例えば教育農園の実情に見られますような青少年、小中学生の非行化防止のための学校教育的な基盤としての農林地もございますし、さらに市民農園という形で市民が親しんでいくような一つの農林地というものもあると思います。
　でありますので、ちょっと前提論ばかり申し上げて恐縮ですが、農村は農業が専ら行われているところであることはもとよりでございますが、その農林地の利用についてさまざまな職種の人間が多面的な利用をしていくための一つのプログラムと申しますか、こういうものがまだ十分できておらぬような感じがいたします。
　そういうことを踏まえながら、山村は山村、都市近郊は都市近郊、純農村は純農村というようなさまざまな将来農村の整備のイメージというものが書かれるのではあるまいか。今までの農村整備というのは、農村は都市並みということで、住宅を改善し、道路を舗装し、河川にコンクリート護岸をつくり、専ら都市に追いついていこうという形での施設整備というものが進められてまいりました。今後は、そういうような農林地の多面的な活用ということを中心にいたしましての、何か都市と違ったイメージを持った類型別の農村のイメージというものができていいであろうし、その根底にはやはり広大な農林地の利用管理というものの戦略が必要であろうということでございます。
　時間もございませんので……。
○月原委員　どうもありがとうございました。
　湯本参考人にお尋ねしたいのですが、今、町長という地方の行政の最高責任者としてどういうふうに取り組まれ、どういう役割を果たしておられるかというお話を伺ったのでございます。こういう問題の場合に、私も余り詳しくはわからないので教えていただきたいのでございますが、どこへ行っても農業協同組合、農協というような団体もありますし、いろいろ土地改良の責任者もおられる。これから、知事あるいは町長さん、要するに地方の責任者、こういう方々が今度の法案によっていろいろ関与されて、よりよき農村づくりのために力を尽くされる手だてができたわけでございますが、それについて、今申し上げた農協とか土地改良区の責任者、そういう方々とどういうふうに今後力を合わせていくのがいいのか、どういう分野で協力していくのがいいのか、それぞれの役割というようなものについてお考えがあれば教えていただきたい、このように思います。
○湯本参考人　月原先生の御質問にお答えを申し上げたいと存じます。
　農村地域をつくるということが基本でありますので、我々、今までの伝統的な進め方といいますか、今までお互いに話し合いをしながら来たという形を今度こういう法律の中で生かしていくということでありまして、殊さらに知事の裁定制度が入ったから、協定制度が入ったからというふうに変えるものではないという形に立っていきたい。
　ただ、問題は、今用排水路等の問題で、いろいろ下に汚濁の原因を与えておきながら、そういう人たちがなかなか言うことを聞いてくれない。我々が改良区から言われまして協議に応ずるわけでありますけれども、なかなかうまくいかない。そこで、知事の裁定ということがあることによってより合理的な水路の維持管理というものが期待できると我々は考えているわけです。ですから、今度の改正の上からいろいろ考えてみましても、我々にとりましては今までいろいろ考えておりましたことを政府でお取り上げいただいているのだという感覚でいるわけなのでして、先ほどもそういうようなことから申し上げたわけで、よろしくお願いいたします。
○月原委員　時間も限られておりますので全参考人にお伺いできなくて残念でございますが、以上をもちまして私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○細谷（昭）委員　石川先生初め四人の先生方には、大変お忙しい中、きょうはありがとうございました。
　ただいまの参考人のいろいろな御意見に関連いたしまして、二、三の問題についてお伺いしたいと思います。
　最初、石川先生と坪井先生にお願いしたいのですが、農基法農政が始まりまして二十二年、そして農振法が制定されまして十五年を経過いたしまして、現在日本の構造政策というのは農基法農政を中心にして進展してまいったと思います。きょうのこの農振法の中身でありますが、地域農業集団の育成ということも新たに今までの線引きだけでは足りないということで加味いたしましたけれども、実際問題としまして、皆さん御案内のとおり、その地域における地域農業集団が生産までは確かにやるわけでございます。
　しかしながら、実際の例を見ますと、私は秋田県でございますけれども、秋田県では集落農場化対策事業という事業でかなり力を入れてまいったわけでありますが、成功例というのはほとんど数えるほどしかないという状況でございます。せっかく米プラスアルファのアルファ部門というのが、販売の上で、価格の上でなかなか合わないということから、残っているのは借金と建物だという状況が多いわけでございまして、政府で発表いたしました農業白書を見ましても、成功例を若干載せておりますけれども、これは非常に数少ないという現状でございます。
　そこで、お伺いしますが、日本のこの構造政策というものには何か足りないものがあるのではないか。私の考えでは、農用地の狭小な日本の現状で基本農政を進めるとすれば、行き着くところ、零細農家、弱小農家を切り捨てざるを得ない。混住という問題もいろいろあるわけですが、それは一つの過程としてしか考えない、二種兼業も一つの過程、こんなふうに思われて仕方がないのでございます。
　果たして日本のこの構造政策というのは今のままでいいのか、何か欠けておるのではないか、私はそういうふうに思いますので、ひとつ石川先生と坪井先生の忌憚のない御意見というものをお聞かせ願いたいと思います。
○石川参考人　農業基本法に書かれました構造政策というものは、私の理解では、かなり長期にわたっての一つのガイドラインということであったと思いますし、一種の宣言法的なものであったと思います。それに従いましてさまざまな形での農業の経営構造の改革というのが漸進的に進められてまいりましたけれども、今先生の御発言にございます第二種兼業農家の評価という問題は、我々としてもこれは非常に重大な問題として、学的な見地からも検討を続けてまいったわけでございます。それで、結論を申しますと、第二種兼業農家と言われるものは今後とも農村において非常に重要な住民の構成要素として、農村で暮らしていっていただくことに相なるでありましようということでございます。
　それでは第二種兼業農家というものが自分の所有する農地を中核農家とかいわゆる自立農家に売り渡してしまうのかどうかと申しますと、これは必ずしもそういうことに相ならないと思いますので、結局農用地利用増進法という一つの方針に従っての利用権の設定、これが一つの方法だろうと思いますが、これが唯一の方策ではない。一つの路線はしかれましたが、その中に、専業農家、兼業農家の間の労力交換、生産組織、あるいはまた農地の信託とか、さまざまな形で農用地の利用について専業農家と兼業農家との間に関係というものが結ばれていくのが望ましいであろう。しかも、自分の土地を持っている兼業農家というものは、自分の土地経営というものから完全に切り離された宙に浮いた存在ではなくて、村の土地としてこれを管理していくような責務、そしてまた一つの連帯感というものを持ち続けつつ、健全なる農村住民として活力ある村づくりの担い手になつていただくのが至当であろうというふうに存じている次第でございます。
○坪井参考人　構造政策に何か足りない点があるのではないだろうかという御質問ですが、私、最近よく農村を歩いておりまして非常に気になる点が一つあります。それは、あと十年なり十五年の間に農家の世代交代がかなり進むのではないだろうかということが、一つ、非常に気になる点であります。世代交代が進んだときに、今の農家の若い跡継ぎの世代が果たして農業をやるのだろうか。私が今まで歩いた限りの感触では、どうも若い人たちは農業を継ぎそうもない、あるいは農家にも戻らないかもわからないというような懸念がするところもかなりあるように思います。
　そういう意味では、今後さらに農地の流動化対策というようなことが積極的に考えられていっていいことなのではないだろうか。今まで農地の流動化が構造政策として必ずしも十分に検討されてきたというふうには私は考えておりませんが、今後なお一層の農地の流動化の対策が強化されていっていいのではないかなというようなことが、一つ、気になる点であります。
○細谷（昭）委員　この構造政策の問題について私が申し上げたい点は、いろいろな基盤の整備その他環境の整備ができましても、そこに住む人間が具体的に豊かにならなければならないという問題であります。確かに下水道も終末排水路もいろいろ整備される、圃場も整備される。しかし、環境がよくてもそこに住む人間はおりません。具体的に懐が豊かにならなければならない、その問題に欠けておるのではないかというふうに私は思うわけでございます。価格政策、流通政策、農協一つとりましても、果たしてそれを支えるだけの政策がいわば整合的になされておるのかどうか、その点をお伺いしたがったわけでございます。
　それについても、先生方から御意見がありましたらお願いします。
○石川参考人　さっきの私の意見開陳でちょっと足りなかったところを先生に突かれましたので……。
　農産物の流通あるいはまた価格の問題については確かに農政上の最も重要な問題でございますが、お話のございました、例えば秋田の集落農場制のように、ある地域単位に特産物をつくっていくという方向が恐らくこれから開拓されていくのだろうと存ずる次第でございます。つまり、米プラスアルファという形で、より多くの所得がその集落の農業者にもたらされるような条件づくりということが、一つ、新しい流通対策の問題として今登場しているように思うわけでございます。
　都市におきますところの農産物もしくはその加工品に対する需要というのは、今極めて複雑かつ高度化しております。そういうような都市の市場に向けてのさまざまな工夫を凝らしての地域特産物を、集落単位でつくったものをどういうふうに売り込んでいくかという新しい戦略を、農協を中心にいたします大量出荷、大量販売といういわば基本的な路線のわきに、ますます大きなバイパスとして、直接生産者が都会の消費者に飛び込んでいくような一つの流通活動というバイパスを我々がどういうふうに構築するかということを農村活性化の観点から検討しておりまして、先生も今お述べになりましたようにその道は決して容易なものではございませんが、しかし、ただいまかなり普及しておりますトラック輸送による宅配というものによって、農村のそういうような生産者と都会の消費者との間の特約関係において流通バイパスをつくっている農業者並びに農業集団というものも既に出てきております。
　要するに、多面的な農産物並びに加工品需要に対しての、農業者としての、既存の流通ルートによらない新しい流通ルートの開拓というもの、これはもちろん全面的なものではございませんが、今開拓されつつあるこれを将来の農村活性化という観点からひとつ見たいというふうに思います。もちろん、これは流通とか価格の大宗を占めますところの基本的な制度というものに直ちに代替できるものではございませんけれども、少なくともそういうような一つの努力の積み重ねの中に旧来の流通並びに価格体制にかわる新しいアイデアが生まれてこないであろうか。しかし、これをただ農業者もしくは消費者の自主的な努力のみに頼ることなく、政府としてはそういうような新しい動きに対してどういうような政策的な支援の道を講じていただけるか、これも大きな国政の課題であるように存ずる次第でございます。
○細谷（昭）委員　ありがとうございました。
　次の問題でございますが、鷲尾先生と湯本先生にお伺いしたいと思うのです。
　水管理の問題にしろ、それからこれから新しい農業集落排水施設整備事業、こういったものが新たに土地改良区の仕事として法定化されるという内容を含んでおるわけでございますが、一つは、現在の土地改良区の実力といいますか、現状。例えば専門職員の非常に少ないという土地改良区、それから賦課金を取るのがやっとという土地改良区、さまざまな土地改良区がございます。そういう土地改良区の中でこのような法定した事業を行えるところというのは非常に極限されるのじゃないか、こんなふうにも思います。したがいまして、その現状をどう考えておられるか。私自身は、土地改良区というものを水系ごとの再編成をする時期に来ておるというふうにも考えますし、現在の土地改良区の職員の皆さん方の待遇、身分、こういう面からしましてもこれは抜本的な改善を加えなければならぬ、こういうように考えておるわけでございますが、その点はどう考えておられるか。
　もう一つは、市町村、自治体でもこの農業集落排水施設整備事業というのを当然やっておりますし、当然これは市町村、自治体の仕事として位置づけられる問題だと思うのです。したがいまして、こういう自治体の権限といいますか、機能といいますか、仕事、こういったものと競合するという点でどのようにこれから問題が出てくるか、運用の面で非常に大きな問題があろうかと思うのです。この点の御意見をお聞かせ願いたい。
　それから、これは石川先生、坪井先生、皆さんどなたにもお聞きしたいのですが、協定制度の法定化というのが手続法の上で今回の一つの眼目でございます。これは運用いかんによりまして、きのう、おとといの私どもの委員会の中でも非常に心配されておる点でございます。と申しますのは、農村社会の基盤であります村、つまり共同体、この共同体の持つ慣習を否定するという側面、これは先ほど坪井先生が評価をされておりますけれども、この慣習の否定というものが個人の持っております潜在的な、慣習的な権利、既得権、こういったものも一挙に否定しかねない、こういう問題も含んでいるわけでありまして、今までの横の関係とこれからの縦の関係、この農村秩序という点で、運用の問題ではこれから大変にこれは大事にしなくてはいけない、重要視しなくてはいけないという問題をはらんでいると思うわけであります。この点についても御意見をお聞かせ願えれば大変幸いだと思います。
　以上です。
○湯本参考人　ただいまの御質問にお答えを申し上げたいと思います。
　最初の、今度の新しくできました協定制度の問題につきましてお答えをいたしたいと思いますが、今までの共同体組織をこの協定制度でかえって壊しはせぬかというような御指摘かと思います。
　これは、今までは改良区あるいはその改良区の下の方で、仲間同士といいますか、共同体でその水を管理をしておった。ところが、混住化社会になりまして、お勤めになっておるとそういうことには関心がない。せきのさらいのときにも来てくれないし、金を納めろと言ってもおれは水は使わないんだから関係ないわというような格好になりまして、しかし、自分の雑排水だけは流している。何とかこういうのをもっと統制できないものかというようなことが、今度のいわゆる協定制度という形で生かされたのじゃないかというふうに私は受けとめております。現実の問題といたしまして、そういう問題がたくさんございます。
　それからもう一つ、今度は違った問題で最近は相談を受けているわけでありますけれども、今まで水路の維持管理をみんなでやっておりました。ところが、水田再編で大分いろいろなのに、アスパラガスであるとか夏秋キュウリであるとか、そういうのを進めたために、どっとそちらの方に移行いたしました。ところが、小勢の者で水利の管理をしなければならぬ、一体どうしたらいいか、もう今までの借金を払うのと今度の管理の問題で、その金をどこから出す、あなたはどうしたらいいかと、私のところに相談に来ました。それはもっと広げろ、今までその水を使って消毒用水やスプリンクラーを回そうと考えなかったが、それを考えて、もっとみんなで話し合ってその水を上手に使い、その金を納めていく道はないかというようなことを話し合ってやろうじゃないかということで、一つ片づきました。
　今度の知事の裁定の問題でありますが、これは一つの例といたしまして、うちの村にこういうのがございます。中国のクリを輸入いたしまして、クリの加工をいたしております。水を非常に汚濁しているわけでありますけれども、公害の要素は全然ありません。私のところへ口説いてきまして、どうしようかということで話をいたしましたが、保健所に頼みまして調査をいたしてみましたが、公害的な要素は何もない。ただ水が汚れているだけ。ごみが流れているだけ。どうも今の、ほかの法律では取り締まりようがない。しかし、これは何とかやらなければならぬということで、保健所に一応指導をしてもらいまして、幾分直りましたけれども、その水路に対して負担をしろ、それからいろいろなことをしろということを土地改良区で要望しているので、我々と話をするのですが、うまくいきません。そういうような問題を、これは県の裁定ということで方向づけをしてもらうことでその水路の維持管理というのが将来うまくいくというようなことになりますれば、非常に助かるのじゃないか。
　ですから、これは活用といいますか、運用の仕方でありましてね。むやみに、これは何でもかんでも知事の裁定に持ち込むようなことをしては農村のコミュニティーは崩れると思います。そういうことは望むものではございません。そういう意味から私は進めるべきだというふうに考えております。
○鷲尾参考人　ただいまお話がありましたように、知事裁定の問題であります。
　私が御意見を申し上げましたように、この裁定問題については私ども非常に関心を持ち、また、それが私どもの維持管理問題の結論を出す上に非常に重要な役割を果たすというふうな考え方を持っております。知事裁定といいますと、土地改良側が非常に有利になるとかあるいはまた市町村側に非常に不利になるという考えでなしに、むしろ両方の意味合いを持って非常に公平な裁定を下せるという前提で、私どもは非常に高く評価をいたします。例えば、今お話がありましたように、場合によればその力関係で土地改良が市町村をいじめるという言い方はおかしいですが、非常に圧力をかけるとか、あるいはまた市町村の村長の方が力が強いために土地改良が泣き寝入りをするというような問題の公正な裁断を下して、しかも、その裁定に基づくところの実施が極めて強く主張もでき、また強く確保されるという面で、私は非常に高く評価いたしております。
　それから集落排水の問題、先生のおっしゃるとおりです。私も同感であります。
　ただ、問題は、その地域に団体事業とかいろいろな事業をやる場合に、その中に、もしあわせて集落排水事業も取り上げた方がよりベターの場合もあり得るという前提に立って、土地改良区がやれるような形で残させていただくことがよろしいのではないか。ただ、おっしゃるとおり、それだけの能力のある土地改良区の問題、それから技術者の問題がありますが、先ほど申し上げましたように、それらの点については十分に配慮しなければならぬと思いますが、そういう意味でございます。
　それから水系別の問題は、これはもう御承知かもしれませんが、随分早い段階で私どもの制度の問題として取り上げて、随分突っ込んだ検討もやった時期があるわけでありますが、なかなかうまくそのラインに乗らないという中で、しかも、昭和四十年代後半で土地改良事業の範囲が市町村中心的な形に移行してきている時代があるわけであります。その辺で、今むしろ逆に、市町村との対応の中での土地改良、そして水系的な問題は連絡といいますか、水系別協議会といいますか、そういう協議会というような形の連合体の組織で考えたらどうかというふうな考え方も私ども持っておるわけでございますので、よろしくお願い申し上げます。
○阿部委員長　参考人各位にお願いいたします。
　時間に制約がありますので、御答弁は簡潔にお願い申し上げます。
　日野市朗君。
○日野委員　参考人の先生方、きょうは非常に有益なお話を賜りましてどうもありがとうございました。非常に参考になりました。
　それで、私はまず石川先生に伺いたいと思います。
　石川先生のお話の中で、担い手の育成という観点がございました。そして、健全な担い手を育成していくために地域のハード面ということも挙げられましたけれども、住民の連帯感ということにお触れになりました。新しい連帯感の形成がなければ農業のこれからの拡大はないのではないかという御指摘がありました。
　その中で私が常日ごろ若干疑問に思っている点は、二兼農家の取り扱いでございます。ややもすれば、従来、二兼農家というのは疎外される存在のように思われてなりません。そして、今度の農振法も農業経営の規模の拡大ということを前面に押し立てているわけでございまして、そういう中から、二兼農家に対する地域ぐるみの新しい対応といいますか、疎外化が進むのではないかという危惧を持っているわけでございます。
　二兼農家が今までいろいろ言われながらもふえ続けてきているという現実を、しっかり踏まえなければならないのではないかというふうに私は思っておるわけでございます。これは信頼関係とか、いろいろな要因はございましょうけれども、二兼農家がふえ続けてきたという経済的なバックはあると思うのでございます。でありますから、二兼農家というものをきちんと地域の農業の中に位置づけた考え方をこれからとらなければならないのであるというふうに私は思っております。そして、先生は生産組織への組み込みについてもお触れになりましたけれども、今までも二兼農家は二兼農家なりに生産組織への組み込みについてはいろいろな働きかけがなされて、ある程度の協力もその中でやっているのではないかと思いますが、先生のお考えはいかがでしょうか。
○石川参考人　正直申しまして、二兼農家問題はさまざまな地域的な偏差がございますので、何か統一的な一つの処方せんができている自信はございません。しかし、特に最近の農用地の流動化の法律では、全部土地を賃貸借に出した、これは主に二兼農家の方になるわけでございますが、農協組合員の資格、農業委員の選挙資格、その他農村住民としての、つまり今まで農家として持っていた資格をそのまま保有しながら土地を預けるということが期せずして政策の中で今実現されつつございます。そうなりますと、直接自分の土地の耕作にかかわらないにいたしましても、そういうような農村市民と申しますか、そういう一つの資格でそれぞれの村の農地のあり方、農業のあり方に関心を持ち、そして農村に住み続けていくという形での新しい農村市民としての二兼農家というものはあり得ると思います。
　そういう場合も、自分の土地の耕作から全然手を引いてしまうのではなくて、家族の一部が実際に預けた人の手が足りないときは手助けに出たり、どういう作物をつくるかということについてもさまざま村内で相談していくという、農村の土地資源管理への参与という形において、二兼農家、元農家という方が多いわけです。さらに、農地を保有し続けておられ、息子さんは当面は農業から完全に手を引いておられるにしても、あるいは将来定年期が参りましたらまた農業に復帰されるような方、そういうような人生計画の中で、自分の村の土地管理にずっと関心を持ち、発言をし、そして働けるところは働いていくという形での新しい農村市民としての二種兼業農家の位置づけというものがおぼろげながら各地で今できつつあるのではないか。できつつあるといたしましたら、そういう形というものをどういうふうに力づけていったらよろしいかということをかねがね考えているものでございます。
○日野委員　私の考えでいるところは、そういう二兼農家がそういうふうに動いてくれれば結構なことだと思うのでございますが、そのためには、利用権を設定するなり生産組織の中に入っていくなりしても、そこから、自分が農地を保有いたしましてそれを耕作して収益を上げる、それを上回るものが得られるという確信が二兼農家にないと、そういうこともなかなか不可能ではないか、難しいのではないかという感じがしてなりません。何かこれについての手だてとかありましたらお聞かせいただきたいのですが、いかがでしょうか。
○石川参考人　ただいまの先生のお話、恐らく農業のみならず農業外の所得機会の問題というふうに受け取りましてよろしゅうございましょうか。——そういう観点から申しますと、今度の農振法改正に就業の問題というものが入りました。これは、将来の農村対策として画期的なことであろうと存じます。ですから、こういう規定が計画事項として入りましたものを、農林水産省なり関係官庁が実質的に農村の人たち、殊に二兼農家なんかに安定した就業機会をつくり出すために実際どういうような具体的な政策を推進していただけるかというところに私自身も関心があるわけでございます。
○日野委員　これは金のことも若干絡んでまいりましたので、坪井先生に伺いたいと思います。
　農振法の中で安定就業の機会をつくる、これは非常に結構なことだと思いますが、今までのように、どこそこに出稼ぎに行く、または都市に通勤する、そういうところでこういう二兼の人たちなんかが農業を離れて生活を立てていくということになりますといろいろな障害なんかが出てきて、現在この問題は解決できずにいるわけでございます。この場合、二兼のみならず一兼についても同じでありますが。それで、安定就業という形になりますと、今までの壁を一つ破らなければならなかろうと思うのです。そのために、よく各府県で行われております一町一品運動などに結びついた、その地域の特産物の加工業というようなことなどに私は非常に興味を持つのでありますが、そういうことを農村でやっていくだけの農村、農民における資本力といいますか、そういったものについてはいかがお考えになっておいでになりましょうか。
○坪井参考人　今事例として挙げられました一町一品運動でしょうか、これは基本的には地域産物をつくっていこうということだろうと思います。必ずしも大規模な資本を必要とするようなものばかりだとは限らないようです。私が見た限りでも、基本的には大きな資本を必要としないものが各地で取り上げられているようです。また、仮に資本を必要とする場合であっても、県なりあるいは市町村自体が独自の財政補助ということも行われておりますし、あるいは農協系統で系統の信用事業一丸となって融資の体制を組もうということも既に行われているようです。
○日野委員　これは、最初はよく張り切って始める人が多いのですね。ただ、経営能力の問題もございます。それから、それを運営していく資金の問題もございまして、必ずしもうまくいかない例を私かなり見ているわけなんで、これからもいろいろなそういった企業の経営等についてやはりみんなで注意をしていかなければならぬのだというふうに私は思います。これが安易に市町村、県あたりからの援助が入りますとかえってそれに甘えてしまってうまくいかないという例なんか多いと思うのですが、いかがでしょうか。
○坪井参考人　確かに県なり市町村の補助ということが問題になるところもあるかと思います。そういう意味では、私、個人的には農協系統の信用事業、共済事業含めて融資体制をもう少しうまく整備できないだろうかというようなことは考えております。
○日野委員　それでは、農地の流動化対策について。
　これは、流動化がかなりうまく機能し始めた、例えば農用地利用増進法ですか、そういった事業によって流動がうまく機能し始めたというふうに見る評価もありましょうし、いやさっぱり進まぬ、さっぱりと言うと語弊がありますが、思ったようには進まぬという見方もあると思います。それについて私一番の根本的な問題は、受け手の側における資本不足ということもあるのだと思うのですね。これについては、石川先生、坪井先生、お二人からお考えを伺いたいと思いますが、どうでしょうか。
○石川参考人　確かに受け手の方の農業の担い手を具体的にどういう姿でもって育成していくか、そのために国や公共政策として何ができるかという点についての政策的な詰めは、私の印象としては今まで必ずしも十分でなかったというふうに存じます。
　一つは、技術供与の問題がございます。現在のそういうようなかなり高度な技術水準を持った農業者に対しては、従来のような農業改良普及制度で足りるかどうかという問題もございます。それからもう一つ、資金供与の問題につきましても、総合資金制度というようなものが農林漁業金融公庫においてできておりますけれども、必ずしもこういう制度ができましても、そのこなし方が十分でないということを伺っております。
　そういうような制度、資金制度というものはある程度拡充されてまいりましたにもかかわらずそれが十分に活用されてないというところに、なおなお現在の農政というものは、担い手の技術能力、機械装備、あるべき姿というものについてさらに積極的なイメージというものを描いていただきたいというふうに私考えております。それが中核の個人農民になるか、あるいはまた地域農業集団という形になるか、これは地域によってさまざまであり、さまざまなカタログというものが政策当局によってより具体的に描かれてしかるべきだということを私かねがね考えておりますので、それをお答えにしたいと思います。
○坪井参考人　農地の流動化が資本不足でということもありましたが、既に地代の一括払いのような制度もできております。私自身としては、資本不足ということもあるかと思います。確かにあるかと思いますが、もう一つ見逃してはならないのは、受け手側が借りたい農地が出てこない。出る農地は非常に分散しているということも、一つ、大きな障害ではないのだろうかというようなことを考えております。今の農地の流動化の事業の中では、分散錯圃の問題をいかに解消していくか、あるいは克服していくかというものが問題意識として今までは欠けていたのではないだろうかというようなことを感じておりますが、最近、政府の方でも分散錯圃の解消ということを検討課題として取り上げてきているように伺っております。今後の事業の成果に期待してみたいというふうに私自身は思っております。
○日野委員　今度は、湯本参考人に伺いたいと思います。
　農振法の改正案、これはまあ成立をするわけでございますが、現場におられる村長さんとして、これができ上がったことによって何をまずおやりになりたいという御希望をお持ちですか。——おわかりになりにくかったようですから、もう一度表現を変えて申し上げましょう。
　村長さんとして、農業地域の振興のために本法がすぐ直ちに何か有効に使える施策を打ち出すことがおできになりますか。
○湯本参考人　お答えを申し上げたいと思います。
　今度の法律の改正の中で、我々がすぐ取り組む問題では、里山の開発の問題があります。これは、里山の開発を計画をいたしましてやりましたところ、おれはもう農地は要らないのだということでうまく話がまとまらない地区がございます。おれは山があればいいのだ、もうどうせ息子は百姓をしないのだからと。その人に、もし交換分合で林地を提供することによってできるとしたならば、その話が進みそうなような気がいたします。こういう問題があります。
　それから、水路の先ほど申し上げました協定の問題にいたしましても、それから知事の裁定に持ち込む問題にいたしましても、これはおのおのございます。しかし、これはすぐ持ち込むというわけではございませんけれども、そういうことがあることによって、我々もっと前向きに取り組めるというような気がいたします。
　それから、まだまだたくさんございますが、例えば改良区の総代の問題等でも、最近は総代が集まりが非常に悪いのです。そこで重要な事項を決定するのに総代さんに全部集まってもらう、定足数をそろえるために委任状を集めて入ってもらってやっと集まってもらうというようなので、今度は数を少なくしていただけるというようなことがあるようでございます。
　それからもう一つには、施設の更新をやります場合に、今まで同意を全部とらなければならぬとありましたのが、今度は同意が簡単になる、総代会の議決その他でよくなるということも聞いておりまして、これらも取り扱いの上では非常に楽になるじゃないかというふうに思っております。
○日野委員　もう一点、湯本参考人に伺いたいのですが、いろいろな生産組織をつくる。恐らく木島平村にもございましょう。そういう中で、いろいろな協定は現実につくるわけですね。そのときには、リーダーになる人が非常に苦労をなさっておつくりになるのが現状ではないか。私も宮城県の農村なものですから、そういう現状を見て、これはリーダーの方の苦労、それから市町村長さん方の苦労、部落長さんの苦労はよくわかるのですが、この法律でその協定が今度はかなりやりやすくなるという側面はおありでしょうか。
○湯本参考人　お答えをいたします。
　先ほども申し上げましたように、全部が全部協定にすぐ持ち込むというようなふうには考えておりません。できるだけ集落の状況によりまして、非常に都市化した、あるいは耕作の形態が変わったといういろいろな現実的な問題が出ておりますので、それらに対応いたしまして協定制度を生かすようにいたしたいというふうに思っております。しかし、先ほど申し上げましたように、それによって今までのコミュニティーを崩すようなことは自治体の首長としてはできない問題でありますので、できるだけそういう方向で指導してまいりたい、こう思っております。
○日野委員　最後に、鷲尾参考人に伺います。
　管理費の増大にお悩みのようでございます。水田利用再編対策、減反ですね、これが大分管理費の増大に影響を及ぼしているのではないでしょうか。いかがでしょう。
○鷲尾参考人　私ども、水田再編で転作をした土地も農地と同じ賦課をやっております。だから全く影響はないわけで、それはみんなが均等に割り当てを消化するという前提で考えております。そういうやり方をしておりますので、今のところそんな心配はありません。
○日野委員　時間が来ましたので終わります。
○武田委員　きょうばいろいろと大変貴重な御意見をちょうだいいたしまして、ありがとうございます。
　四人の参考人の皆さん方に二、三御質問をいたします。
　最初に、石川、坪井参考人にお尋ねをいたします。
　私は、構造政策を円滑に進めるためには、やはりその基本となるもの、価格政策をしかと打ち出しておかぬと構造政策も円滑に進まないのではないかというふうに思うのですが、これについて御意見がございましたらひとつお聞かせをいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○坪井参考人　私は経験不足で、正直申し上げまして価格政策のことはよくわかりません。ただ、必ずしも価格政策の不備ということで農家がやめていくということだけではないというような気がいたします。農家自身が農業を嫌だということも、一つ、見逃し得ない大きな事実ではないかなというような気がいたします。ただし、価格政策があれば、場合によれば踏みとどまる農民もいるかなという気がいたします。
　大変恐縮ですが、この点ぐらいで……。