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○参考人（今津綾子君）　従来の実務では物の引渡しと同じように扱っておりましたので、執行機関が執行官と。執行官というのは家庭裁判所とは切り離された地方裁判所に属するという扱いでしたので、審判は家庭裁判所でやる、執行は地方裁判所の下にある執行官がやるという形でしたので、そこに断絶があるのではないかという問題意識は持っていました。ただ、今回の改正で、執行裁判所の決定が入ると。その執行裁判所というのは家庭裁判所になるということかと思いますので、従来のやり方に比べますと連続性という意味では確保されているのかなという気はしております。
　ただ、実際にその運用上、実際にその審判をした裁判体がそのままなるという保証はありませんので、その辺りでどこまでその審判の成果をそのまま引き継げるかというのは非常に重要な問題で、例えば時間的に接近したときに執行を掛けるような運用にしていくとか、あるいは、先ほど来出ていますけど、執行官の人材育成というかそういう問題、あるいは執行官以外の専門家に入っていただくというような形で、一連の流れとしてそういったスムーズにいくような形で運用していければ望ましいのかなと思っております。
○伊藤孝江君　今、一つの支援というかサポートという趣旨でということだと思うんですが、執行官以外の専門家の援助という言葉もあったかと思うんですけれども、具体的にはどういうようなサポートを、どういうような専門家を想定されているんでしょうか。
○参考人（今津綾子君）　実際、今どういう仕事を就いている人というのは難しいんですけれども、従来の議論だと、例えば家庭裁判所の調査官に、審判を担当した調査官から情報を得て、場合によっては立ち会ってもらってはどうかというような話も出たことはあったようなんですけれども、ただ、管轄の違いとかありまして、調査官がそこに臨場してというのはなかなか難しいと。
　そうであれば、執行官自身の育成というのも一つ手ではあるかと思うんですけれども、ただ、先ほどおっしゃっていただいたように、件数が少ないと。仮に専門教育して人材育成しても、そのコストに見合うだけのものが提供できるかというとなかなか難しいと。しかも、執行官、手数料制取っていますので、自分が一生懸命勉強してその成果を披露したいと思ってもその件数がない、収入もないということになりますと、なかなか現実的ではないという側面もあるかな。
　そうであれば、今私たちの大学なんかにも臨床心理士の方とか定期的にカウンセリングに来ていただいたりもしているんですけれども、そういった現在活躍されている児童心理とか社会福祉の専門家の助力を得て、手続の中には補助者というような立場として関与していただくというのが最も無理のないというか、差し当たりの現実的な手段かなと考えております。
○伊藤孝江君　今津参考人が研究者というお立場で今日来てくださっていて、その点でちょっともしあればお教えいただきたいんですけれども、例えばこの子供の引渡しの強制執行を行うと、そのときの年齢であったり状況であったりというような、強制執行の影響がその後の、例えば元々住んでいた、後には非監護親となる親になるんだと思うんですけれども、その同居していない親との関係であるとか、その子供の発達であったり心理であったり、その与える影響などについて、例えば追跡の研究がなされているのがあるとか、そういうようなものがもしありましたら教えていただけませんでしょうか。
○参考人（今津綾子君）　私自身はあくまでも手続のことだけを勉強しておりますので、実際に事件のその後の推移というのはなかなか追えていない状況なんですけれども、ただ、今後こういった法律が仮にできたとして、事件としてもどんどん顕在化していくようになった場合は、きちっと、その制度をつくって終わりではなくて、その後の調査に関してもきちんとやっていただければそれが一番望ましいと。先ほど少し触れましたけれども、引渡しの後の面会交流なんかも含めた一体的な子の福祉のためのサポートというのを考えていただければ非常に有り難いなと思っております。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　では、伊藤参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　今、今津参考人の方からも少しお話がありましたけれども、実際には管轄の違いなどでできないけれども、子供の引渡しの強制執行に当たっては、その執行官に対してのサポートであったり、また情報提供であったり、家庭裁判所の調査官、それまでに担当していた、そういう人が関わるというのが一つの在り方として考えられるのではないかという示唆をいただいたかと思うんですけれども、こういう考え方について、伊藤参考人の方から、これまでの経験等を基に是非お話しいただければと思います。
○参考人（伊藤由紀夫君）　基本的には、私はやっぱりそれができるような形の検討というのは要るのではないかというふうに思っています。ただ、配属されている裁判所が違いますし、地裁には調査官はいないというわけですから、ただ、何かの形で援助とか協力の依頼みたいなものがあったときに、特に地方に行くといわゆる臨床心理士の方もそんなに多いというわけじゃないところもあったり、その専門家の方いらっしゃらないというようなところに、少しでもそこでやっぱり子供のためにという形で動けることができたらなということは思わないではありません。ただ、難しいところだと思います。
○伊藤孝江君　実際の事件の担当として付くという形ではなくても、例えば強制執行の事前の打合せなどの中で、執行官やまた債権者などと一緒に、それまで事件を担当していた家庭裁判所の調査官が一緒に打合せをして、どういうやり方が一番子供にとって負担が少ないのかというのを、協議というか話し合うというようなミーティングみたいなものをやっている裁判所もあるということも午前中に省庁の方からは説明も受けたんですけれども、そのような経験であったり聞いたことであったりというのは、伊藤参考人の方は何かありますでしょうか。
○参考人（伊藤由紀夫君）　こんなことを言ったら、意外に地方庁の小さなところの方が、支部で地裁と家裁と同じ庁舎の中にあって、そういうことがしやすいというふうなことも私は聞いています。
　やっぱりそれは必要なことで、ちょっとだけ時間をいただいて、面会交流についても、やっぱり監護親の意向が強いので、もう絶対お母さんに会わないとかお父さんに会わないとかという形があります。
　それから、一緒に暮らしていない親が、一応、子の引渡しというか、監護者、親権者に決まったので迎えに行く、だけれども、そばで父親がやっぱり、ごめんなさい、言い方が悪いんですが、少し厳しい目つきで見ているだけで子供はお母さんの方に行くとは言えないということはあります。
　ただ、そのときに、私のこれは実務の経験です、子供は知らないところに行くというのは、やっぱりいかにお母さんであっても怖いんですね、やっぱりそういう思いがある。特に、自分が育ったうちがとても整った環境だったりすると、なおのこと、お母さんがどんなところに住んでいるか分からなくて、今の子供部屋の方がいいとか。そのときに、あの少し大きなアンパンマンのぬいぐるみ、一緒に持ってお母さんに会いに行こうかというようなことを言う、それだけで子供は動くんです、動くときがあるんです。それを、お父さん、いいよね、子供のためだからと。そのアンパンマンの人形を抱えれば、父親のうちから少し離れてお母さんのところに会いに行く、そういうことできる。
　やっぱり、そういうことというのは本当ケースごとなので、やはり私は、もしできれば事前に関わった家庭裁判所の調査官の情報が強制執行の場に反映されたらいいなというふうに思っています。
　以上です。
○伊藤孝江君　最後に、伊藤参考人にもう一つお伺いしたいと思います。
　実際には、強制執行、引渡しの強制執行になる前にというか、ならないようにできるのが一番望ましいところで、そのために現状の手続の中で更にこういう面工夫ができるんじゃないかというような御意見等ありましたら、簡潔にお教えいただければと思います。
○委員長（横山信一君）　時間を過ぎておりますので、お答えは簡潔にお願いいたします。
○参考人（伊藤由紀夫君）　はい。
　余り事前のいろんな手続を設けるとまた動かなくなってしまうということがあると思います。
　ただ、強制執行といった場合も、私の経験では、一回限りそういうことがあって、できた、できないという形ではない、繰り返しそこを働きかける、その間に補助者の方が少し、監護しているというか、子供を囲い込んでいるところの家庭に働きかけられる、そういうようなものというのが運用上十分に検討されればなというふうに思います。
○伊藤孝江君　終わります。ありがとうございました。
○石井苗子君　ありがとうございます。
　お三方には大変参考になる御所見をいただきまして、ありがとうございます。
　今日は朝からずっと法務委員会をやっておりまして、私、後半に入ってきますと、質問しようかと思っていたことがだんだん変わってきてしまうという現象を招いておりますけれども。
　大まかな感想から言いますと、この昼休みに、私、フランスの方とずっと会っていたんですけれども、彼らの考えなんかを聞いていますと、日本というのは非常に子供の人権に対して国家的な認識が低いという感じがします。先ほど午前中にも、法務大臣がいろいろな質問に御答弁されていたんですけれども、それは個々の、個々のという、家庭の、家庭のという、どうしても家庭任せになってきてしまいまして、子供の犠牲は親のせいだというように、まるでそんなことを言っているようにも聞こえてくるんですね。養育費を払う、払わないという質問をしても、だから離婚しない方がいいんじゃないかというような、そういうふうにも聞こえてくるんですね。
　何というか、子供をとにかく、子供の人権や権利を、まあ親が離婚するのは親の勝手だから、先に持っていくことはできないのかというのがありまして、私は先ほどから、大人が子供のために動かなければならないのだということをおっしゃった参考人の方がいるので、そのとおりだと思うんです。
　やっぱり、請求権もないしということになれば、子供は子供なりに考えることができるんだと。親がいつも指導しなくてもいい。あのお父さんには会いたくない、もうこのお母さんとは暮らしたくないと言うかもしれませんが、それは子供をちゃんと導いていないからそういうことになるんだと、これは個人的な意見なんですけれども。
　そこで、面会交流ということですが、ここに持ってきて、私の個人的な経験なので参考になるかどうか分からないんですけど、ビジネスの契約だと契約をつくっていくのに順番があるんです。この件に関しては九十日以内に決めなさい、この件に関しては一年以内に決めなさいというのがあるんですが、離婚に関しても、全ての財産から何から全部決まってから子供のことを決めるんじゃなくて、一番最初にその面会交流ということを、質問する対象が違うのかもしれませんが、例えば九十日間面会交流を拒否している人は、もうこれは子供の人権を無視していることになるので、それこそ罰則だったり、とにかく会わせなきゃいけないのだと、両方平等にというルールメーキングをしていくことで何か変わるとお考えでしょうか。
　お三方にお聞きしたいんですが、それぞれの見地からお願いします。
○参考人（松下淳一君）　確かに、面会交流というのは非常に重要な権利ですので、これを確保するために何をしたらいいのかというのは非常に重要な問題だというふうに考えております。
　現状は、先ほど今津参考人からも御説明のあったとおり、間接強制という形で、面会交流をさせなければ一日幾ら当たり払えと、お金を払わせることで強制するという仕組みになっているわけですけれども、先ほど来、間接強制というのは余り実効性がないんじゃないかという御指摘もなかったわけではないような気がしますが、しかし、考えようによっては、強制力を行使しなくてもソフトに本人に意思決定をさせるという意味では実効性がそれなりにある制度だと考えておりますので、現状の間接強制の運用を見ながら、更に強力な政策が必要かどうかということを検討すべきだろうと思います。
　済みません、抽象的ですが、現状、私の考えは以上です。
○参考人（今津綾子君）　今、間接強制という話出ましたけれども、子の引渡しの場合もそうですし、面会交流の場合もそうだと思うんですけれども、お金を払ってでもしたくないという強固な意思を持っている債務者に対してはなかなか機能しない、あるいは財産が豊富にある債務者とか全くない債務者に対してはなかなか機能しづらい面があるということは確かかと思います。
　面会交流に関して申し上げますと、研究者の目線からいうと、面会交流ってそもそも誰のどういう権利かということ自体についてもまだなかなか議論が定まっておりませんで、本来ならば子供が持つ権利だと思うべきなんでしょうけれども、ただ、実際に事件として上がってくるのは親が請求するという形で上がってきますので、引渡しについてもそうですけれども、どうしても子供の目線から考えるということがなかなかしづらいような構造にはなっていると。
　元々、引渡しについても面会交流についても、基礎となるのは親の親権とか監護権というものの存在かと思うんですけれども、その親権という言葉ですね、親の権利として子に何かするという考え方自体が何というか古いといいますか、日本では親権と呼んでいますけれども、そうではない立法例も外国ではあると聞いておりますし、そういった考え方の転換というのも必要なのかなと、抽象的な話で申し訳ないんですけれども、思っております。
○参考人（伊藤由紀夫君）　裁判官、調停委員会によっては、もう次回、調停期日に子供連れてきてくださいというふうな形で、かなり指示的に面会交流の実施をしようというふうに働きかけることもあります。ただ、現実的には、子供が嫌がっていますという、ここに来たがっていませんというような、会いたがっていませんというようなことがあって抵抗を示されますので、なかなか、期限を区切って実施しなさいということを強めたからうまくいくようになるかというと、そこは難しいところがあると思います。
　これも、ちょっとだけ時間をください。
　やっぱり、試行的な面会という形で、裁判所に子供に来てもらって一緒に暮らしていない親と会うといった場合、私は最低でも二度家庭訪問をします。場合によれば三度します。それはなぜ。子供に、要するに、お父さんの意見もよく聞いているよ、お母さんの意見もよく聞いている、どっちの、お父さんもお母さんも、私がここにあなたに会いに来ていいよということを認めてくださっているよという、それがまず大きな、どっちに勝ち負けを決める、どっちかの人間だとかというんじゃなくて、それで会いに来ました。そして、そこで、いわゆる上から目線で調査するとか何かやるということではなくて、やっぱり、このおじちゃんだったら、このおじちゃんが一緒にいたら裁判所の児童室に遊びに行ってもいいかなみたいな、それがやっぱり子供の中に出てこないと難しい。
　と同時に、お父さん、お母さんはけんかしているけれど、世の中にはやっぱり法律とかいろんなことの決まりがあって、その中で自分が守られているんだという、自分のことを聞いてもらえるし、自分と一緒に考えてもらえるんだというようなことを子供に分かってもらっていく中で子供の試行的面会交流というようなものも実現していく、それが実情ではないかと思います。
　やはり、ただ、そういうものについて民事執行法の中でどういうふうに表現するのか私は分からないので、済みません。ただ、そういうことについて、本当運用上に配慮されたり、やっぱりそれでうまくいく経験を大きくするということしかないんじゃないかというふうに思っています。
　以上です。
○石井苗子君　ありがとうございます。大変参考になりました。
　具体的な案がなくて抽象的だとおっしゃいましたけれども、具体的な法整備必要だと思います。お金があるから解決するという問題でもないし、誰の権利なんだというと子供の権利なわけですね。その親権の問題からいくと、今の伊藤参考人のお話のように、そんなボランティアのようなことで御苦労を重ねることに依存するということでは、これはやっぱり子供は国の財産だというふうに考えてないと私は思うので、法整備で、民事執行法の中の運用法とか、その辺で考えていけば一歩打開策があるんじゃないかと思うんですけれども。
　まだちょっと時間がありますが、今度子供ちょっと外れまして、松下参考人にお伺いしますけれども、今回の民事執行法改正で債務者財産の開示の実効性を向上させることを目指しているんですけれども、先ほども質問があったと思うんですが、もう一回確認させてください。債権者が開示で得た情報をほかに流用する危険性があると思うんですけど、これ審議会でどのような意見が出たかというのを教えてください。
○参考人（松下淳一君）　債務者の持っている財産の情報というのはプライバシーに属することで、むやみに使ってはいけないものだというところはもちろん当然の前提で、この目的外に利用する、例えば金融機関が自分の更なる融資をするかどうかなんという判断にこれを使うのはもう不適切だというのは一致したところでした。
　ですから、そういう意味では意見の対立はなくて、あとはどの程度の制裁を科すかということが議論になったと記憶しております。
　以上です。
○石井苗子君　危険性については、具体的なこういう危険性があるというのはありますか。
○参考人（松下淳一君）　今挙げたような例が、それほど長い時間を取って議論したというわけではないのですけれども、例として挙げられたのではなかったかと記憶しております。
○石井苗子君　分かりました。ありがとうございます。
　それでは、伊藤参考人にお伺いします。
　先ほどから、家庭裁判所の調査官でいらしたということで、大変御活躍されていた御経験話、具体的にこういうことを聞くことが少ないものですから大変有り難かったと思うんですけれども、御自身から、午前中に、我々といいますか私どもの党からの質問なんですが、共同親権についてなんですけれども、共同親権が例えば認められるようになった場合、子供の最善の利益にとって好ましいことかどうかなんですね。これは、御自身はどのようにお考えですか。
○参考人（伊藤由紀夫君）　私のもう個人的な考えです。
　私は、共同親権という考え方はやっぱり世界的な流れとしてもありますので、それはやっぱり日本でもそういうふうにしたらというふうに思うところがあります。それは、やはり一方の親だけが離婚後は全て何というか責任があり、子供に対して義務を負うみたいな、そういう考え方じゃいけないんじゃないかという、やっぱりそこを明示するためにはというふうに思います。
　ただ、共同親権にしたからといって離婚時の紛争が鎮火するということは、私は思っていません。むしろ、そうだからこそ、じゃ、どこで育てるんだとかどこで面会交流するんだとかということについてむしろ紛争性が高まるということもないわけではないだろうというふうに思っています。
　以上です。
○石井苗子君　ありがとうございました。
　もうちょっと時間がありますので、今の件につきまして、同じことで、ちょっと意見が違うんじゃないかなと思われるのでお聞きしたいんですけれども、松下参考人は、この共同親権が認められるようになった場合、子供の最善の利益にとって好ましいと言えるかどうかという点について御意見ください。
○参考人（松下淳一君）　現状、日本ではそういう考え方は取られていないわけですけれども、それは恐らく、両親が不仲な中で、そういう中で子供が育てられるのは適切ではないというような御意見があって現状こうなっているんだろうと思います。
　ただ、そこはやっぱり考え方の発想の転換が必要で、これは関係者の意見の、関係者の物の考え方の転換ということですのでなかなか一朝一夕にはいかないと思いますが、両親は仲が悪くても、子供との関係では手を携えて子供のために最善を尽くすという、そういう発想の切替えがあれば、共同親権というのは非常に、世界的な潮流だというお話もありましたけれども、よろしいのではないかと個人的には考えておるところでございます。
○石井苗子君　私も、やはり国として子供の人権というのを真っ先に、子供を先に考えられないのかというのをずっと思っているのですが、その点の発想の転換からいけば共同親権というのがいいと思うんですけれども、それでは最後に今津参考人にお伺いします。
　論文を拝読させていただきまして、今津参考人が論文に書いていらっしゃいました家庭裁判所の後見的な役割についてなんですが、つまり積極的に家族に介入するという役割についてです。
　当事者の考え方や主体性を尊重することと介入していくことというのは、抽象的な質問かもしれません、どっかで両立させなきゃいけないと思うんですけれども、その両立というのはどの辺に考えていらっしゃる、両立点というのはどこら辺に考えていらっしゃいますか。
○参考人（今津綾子君）　論文も読んでいただいたとのことで、ありがとうございます。
　家庭裁判所の後見的な役割というのは、家庭裁判所のつくられた当初からそういった言い方はされてきたんですけれども、日本の伝統的なというか、実体法も含めてですね、家庭というものに対して国が何かするということに対して非常に、何というか、抵抗があるという印象を受けております。なので、家族の問題は家族の中でというのが基本的な伝統的な考え方だったかなと。
　もちろん、審判という形で、裁判所に来ればそこで処理をするという、そういう助けはあるんですけれども、それ以外の場面で、私なんかが考えているのは、もっと、例えば紛争の過程でその紛争処理以外の親への教育とか、そういったことまで含めてやってもいいのではと。
　司法機関というのは基本的に紛争を処理することに役割があるわけですけれども、実際に、私なんかは仙台にいるんですけれども、仙台の家庭裁判所では、夫婦関係調整事件が上がってくると、その場合、子供がいる場合には、夫婦に調査官なりがそれぞれ面接をして、子供の利益というのはこうだと、面会交流の重要性というのはこうだということを、紛争処理とはちょっと別枠でそういった教育をする機会を与えていると。ほかの家庭裁判所でもそういったプログラムはあるということですので、そういった方法での支援というのは考えられている。それは、当事者の自己決定を否定するのではなくて、自己決定がより良くできるようなサポートという意味かと思いますので、先ほどおっしゃっていただいた両立というのはその辺りにあるのかなと思います。
○石井苗子君　これからも子供ファーストで考えていきたいと思います。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○仁比聡平君　三人の参考人の皆さん、ありがとうございました。日本共産党の仁比聡平でございます。
　冒頭の意見陳述で、伊藤参考人、とても謙虚にお話を始められたんですけれども、やっぱり今日おいでいただいて本当に良かったなと思っております。
　そこで、まず伊藤参考人にお尋ねしたいと思うんですが、先ほど元榮議員もお聞きになっておられましたけれども、子の葛藤ですね、あるいは子への葛藤といいますか。御意見の陳述の中で、いきなり奪取といった場合のお話がありました。法的解決を尊重、遵守しないといった親の行動自体が子供への虐待と言えるような場合があると。あるいは、他方の親への面会交流を激しく拒否したり遮断している場合、さらには子供を自分だけの支配下に置くように心理的に操作するといった行動というのは、これは虐待に準ずる問題行為なんだという御指摘は、子供の福祉の立場に立った極めて率直な御意見なんだと思うんですけれども、少し敷衍して、どんな問題意識なのか、お話しいただけたらと思います。
○参考人（伊藤由紀夫君）　ありがとうございます。
　私は、パレンス・パトリエということを言いました。ただ、それも、基本的に時代によってその考え方は少し違うだろうと思っていて、やっぱり今は子供の、本当、意見表明権とか成長発達権ということ、それが大事だというところを中心に、要するに、介入するときも必要かもしれないけれど、その子供に寄り添った形でパレンス・パトリエの考え方が進んだらいいなというふうに思っているというところが一つです。
　ただ、実務経験からいうと、やっぱり一生懸命なんです、監護している親は、抱え込んでいると。そのことも分かってあげながら、ただ、やっぱり社会的な公平感とか子供にとって双方の親が大事だと、やっぱりそのことが子供の心情とか成長のためになるというようなことについて全く排除してしまう、そういう可能性を見ないというか、そこを検討してくれない、そのことがやっぱり子供をかなり不自由にしていると思います。
　やっぱり、そういうことについて、子供のためにこういうふうな形で考えましょう、相手の親との接触についても整理しましょうというようなことを本当に丁寧にやっていかなければいけないと思っていて、それがなかなかできないというところで苦しいところがあります。
　ただ、現実的には、その思いが強過ぎて、もう本当に、いきなりもう住んでいたところから移されてしまう、若しくは通っていた学校にも行かなくなっちゃう、保育園にも行かなくなっちゃう、それは子供は意見としてつらいというようなことを明確に言うわけではありません。ただ、やはりそこが、不登校になっていくとか、別の園には行ったけどそこで顔つきが暗いとか、いろんなことがあります。やっぱり、そういうことを丁寧に調査していく中で、子供にとって何が一番いいのかというのを考えたいというふうに思っています。
○仁比聡平君　今お話があっているような専門家として家裁調査官の皆さんが本当に頑張っていけるように、あるいはこの法改正のテーマ、養育費の履行確保だったり、そして子の引渡しだったりという、その家庭の紛争における問題の解決というのが専門性が本当に生かされていくようにということを強く思うわけですけれども、伊藤参考人の御意見の中で、法律的素養と心理援助的素養を兼備した専門家が必要であり、その人材確保が重要になってくるというお話ありまして、私なりに端的に言うと、親やその実家も含めた法的紛争が子供の心理や発達を傷つける、これ愛の名の下に傷つけるということが現にあるんだ、そこの専門家が必要だと。謙虚に、家庭裁判所の調査官がとはおっしゃいませんでしたけれども、私は、それは家裁の調査官でしょうと思うんですね。
　臨床心理士さんとか、それから児童相談所の児童福祉司あるいは社会福祉士など、様々な方が虐待だったり子供の事件に関わりますけれども、その中における家裁調査官の特質といいますか、家裁調査官だからこそやらなければならないと思っておられることというのがありますか。
○参考人（伊藤由紀夫君）　ありがとうございます。
　もう現場を離れましたので、現場の人たちが負担が増えたらということを思うので。ただ、今先生が御指摘になった、やっぱりその法律的な考え方、枠組みと臨床的な枠組みと、両方併置しながらいろいろ考えていけるという、それはやっぱり家裁調査官の果たすべき使命だというふうに思っています。
　ただ、こんなことを言っては、臨床心理士の方の研修なんかに呼ばれることもありますし、その中で確かになかなか法律については余り考えていなくて、臨床心理療法みたいなことを、だけど、そういう、先生たちにも、例えばスクールカウンセラーで働くときにはというような形で法律的な枠組みのことをお伝えする、それが大事だ。やっぱりそれは児童心理の専門の方たちの全体の問題で、そこをやっぱり取り組んでいくというようなことが必要かなというふうにも思います。
　以上です。
○仁比聡平君　ありがとうございます。
　そうした家庭裁判所調査官の調査を中心にした家庭裁判所の役割がこの法改正のテーマにおいてもとても重要じゃないかという問題意識で、今津参考人、松下参考人の順でお尋ねしたいんですが、まず今津参考人から、先ほど執行裁判所が決定によって執行の方法を定めるという、ここが極めて重要という問題提起がありまして、私もそのとおりだと思うんですね。
　その執行裁判所がどんなふうに定めるのか、何が判断の資料になるのかということで、午前中、最高裁と法務省から、それは家庭裁判所を中心にした本案の記録ですと、特に家裁調査官による調査ですという御答弁があっているわけですが、そのことが、お話しになった百七十四条と、それから百七十六条の執行裁判所及び執行官の配慮という義務、ここに関わるお話になるんだと思うんです。
　そこで、その問題がはっきりする場面かなと思うんですが、間接強制前置の例外として、百七十四条の二項二号に「債務者が子の監護を解く見込みがあるとは認められないとき。」、これは直接強制執行だということになるわけですが、その判断というのは、これ家庭裁判所が役割を果たさないとそんな判断できっこないと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（今津綾子君）　この点については、私も法制審の議論、資料で拝見しまして、裁判所サイドからは、こういった例外を設けることはあり得るとして、これどういうふうに判断するんだと、何を基準に判断するのか。仮に、こういった条文できたとして、この判断が緩いかきついかによって、原則間接強制前置とされているものが結果的に全然間接強制なしでどんどん行ってしまうという可能性もなくはないので、非常にこれ難しい問題だと思います。
　「監護を解く見込みがあるとは認められない」というこの条文だけを見ると、どの程度の、じゃ、見込みならいいのかというのははっきりしませんので、この辺りは、ただ、条文でこれ以上詳しく、じゃ、どういうふうな状況であればと書くのは難しいと思いますので、運用上やっていただくということを期待するというか、そこまでしか私の方ではちょっと申し上げられないんですけれども。
○仁比聡平君　ということだと思うんですね。
　それで、松下参考人にお尋ねですけれども、そもそもこの百七十四条で執行裁判所が決定で定めるという方法というのは、これ今、今津参考人お話しのような個別のケースに対してどんな方法で、つまり同時存在は不要とするという法になったけれども、だけれども、それを現実にどうするのかというのはそれぞれの個々のケースごとなんだと思うんですよね、債務者の同時存在の問題にしても。どの場所で執行するのかとか、あるいはその立会い者や執行補助者をどういうふうに求めるとか求めないとか、執行官任せにするんじゃなくて執行裁判所が、今、今津参考人もお話のあったような、検討もして定めるという、そういう理解でいいんでしょうか。
○参考人（松下淳一君）　おっしゃるとおりだというふうに思いますし、法制審での議論でもそういうことが前提になっていたと記憶しております。
○仁比聡平君　その方法を定めていく上で、審尋と法律用語で言うんですが、記録を読んで、裁判所、裁判官が一方的に自分の頭だけで決めるんじゃなくて、当事者を中心にきちんと話を聞いて決めると、それを審尋という手続でこの百七十四条の三項に定めているわけですが、子の引渡しの強制執行を行うには審尋を原則しなきゃいけないというふうにした趣旨は何でしょう。
○参考人（松下淳一君）　現在、いわゆる代替執行という手続でこれ審尋が原則必要的になっているんですけれども、発想はそれと並びかと思います。つまり、金銭執行などと違って人が関わることですので、裁判官が直接情報を取得するということが重要だということで原則は審尋が必要で、ただし、そんなことをしている時間もない、危ないような場合には例外的に審尋しなくていいと、そういう立て付けになっていると理解しております。
　以上です。
○仁比聡平君　家庭裁判所の本案の記録だったり、あるいは調査官、その事件を担当している調査官なんかの意見も共有しながらそうした審尋が充実して決定がされていくということがどうしたって必要だと私は思うんですけれども、そこで、その審尋もない、なくて行っていい場合というのが法案に規定されているわけです。無審尋での強制執行と。それが、「子に急迫した危険があるときその他」という場面なんですね。この、子に急迫した危険があるときに直接の引渡しを、直接執行を急がなきゃいけないという状況がある、これが妨害されるようなことがあってはならないという一般的な趣旨は分かるんですね。
　けれども、これ無審尋でやるということになれば、その判断を担保するものというのはとても大事だと思うんですけれども、それは私が申し上げているような債務名義を成立をしたプロセスでの家庭裁判所中心にした資料ということにしかならないと思うんですが、いかがでしょう。
○参考人（松下淳一君）　全くおっしゃるとおりだと思います。私の理解もそのとおりです。
○仁比聡平君　そうした中で、個々のケースを本当に適切に扱っていくということに加えて、今日も深掘りをされている子の福祉とか子の心理状態ということを考えたときに、今日、今津さんや松下参考人から現実的な方法としてというふうに言われている今回の法改正に日本の、我が国の制度がとどまっていていいのかと、そうではないんじゃないかと私は思うので、松下参考人、今津参考人の順にお答えいただければと思うんですが。
　私は、養育費の問題についても、扶養義務の行使というのを超えて国あるいは行政による立替えという考え方を軸にした制度改革ということを考えてもいいと思うんですよ。あり得ると思うんですね。それから、執行の問題についても、今津さんから、手数料によって執行官は支えられていますからというお話のとおり、つまり執行費用は当事者負担という考え方の下で成り立っているわけですよね。けれども、子供の幸せというのはそうじゃないでしょうと。だったらば、家裁調査官を生かすというやり方も含めて抜本的に制度を考えるということもあっていいと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（松下淳一君）　現在では、養育費というのは民事の問題と整理され、当事者間での紛争解決に委ねられていますし、執行費用についても基本的に受益者が負担するということで、最終的には債務者負担になるという立て付けになっているんだと思います。ただ、養育費に限って言っても、諸外国の立法例では国が取り立てるというような仕組みを取っているところもあるので、現在の日本の制度が論理必然的に唯一の制度であるとは私も全く思っておりません。
　私、研究者なので自戒を込めて言えば、民事の問題だったから理論的にこうしかないという思考停止をするのではなくて、諸外国の立法例なども参考にしながら、まさに子の福祉、子供の福祉のためにどういう制度がよいかということを考える必要があり、今後も不断に制度の改正、改善というのを検討すべきであるというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（今津綾子君）　まず、養育費の問題につきましては、今、松下参考人からもありましたように、日本の制度だけが唯一のものではないと。諸外国の例でいいますと、先ほどおっしゃっていただいた立替えの制度もありますし、あるいは給与を天引きして、債務者の給与を天引きしてそれを渡すというやり方を取っているところもありますので、そういった仕組みを取るということも一つの案ではあります。
　ただ、例えば天引きの方法を取るということになりますと、今度は天引きされる側の、先ほどもお話出ましたけど、差押えの下限を設定する必要があるんじゃないかとかいう問題にも派生しますので、子と暮らす親と子と暮らしていない親とどちらの生活も守りつつ、最終的に子が一番幸せになるような形というのを考えていく必要あるかなと思います。
　もう一点、執行官の費用の問題につきましては、現在その手数料収入でやっているということで、その最終的な費用負担、当事者になりますけれども、今現在、子の引渡しの強制執行、件数自体もそんなに多くないということですので、もし仮に可能であれば、当事者負担という制度を維持した上で、その費用について、例えば国なり公的な団体からの支援という形で当事者に最終的な負担が行かないようにするとか、そういった形を考えるということも一つの案かなと思っております。
○糸数慶子君　沖縄の風、糸数慶子です。よろしくお願いいたします。
　参考人の皆様には大変貴重なお話を伺うことができまして、感謝申し上げます。
　私がラストバッターでございますが、重なる質問も出てくるかと思いますけど、最後までよろしくお願いいたします。
　まず、子の引渡しについて、これは明文を設ける点は原則賛成であります。恐らく、執行手続に子の利益の観点から家庭裁判所がどのように関わるのかという点が重要と思われますが、この点について、伊藤参考人、今津参考人、松下参考人の順にお伺いしたいと思います。
○参考人（伊藤由紀夫君）　やはり裁判所としては、家裁と地裁という違いがあるというところで、家庭裁判所の調査官をそんなに、何というか、利用できるかとか、個人的には兼務みたいな形がもしできればと思いますけど、そういうのはやっぱり制度上すごく難しいところはある。それは、かなり裁判所の中の検討がきっと必要なんだろうと思っています。
　ただ、一つだけ今まで議論にならなかったところでいうと、家事事件手続法には子供の手続代理人というものができています。ただ、それも今は当事者双方がお金を出してという形になってしまって、いわゆる弁護士さんをお願いできることもない、親としてお金がない、そうすると子供の手続代理人もない。ただ、やっぱり紛争性からいって、子供のためにというようなことを考えたときに、そういったものにそんなにたくさん出るわけじゃないんじゃないかと私は思うんですけれど、公的な形で何か子供のためにというような仕組みができて、そういう、先生が例えば家裁が終わり地裁の民事執行の段階になっても一緒に立ち会っていけるというような制度、仕組みというのも考えてもいいかなという、ちょっと余計なことを言いましたが、そんなふうに思っています。
○参考人（今津綾子君）　手続の中で子の利益をどういうふうに確保していくかという点ですけれども、もちろん、従来の実務、子の引渡しの強制執行の実務の中でも、現場の執行官の皆さんが子の利益、子供のためにどうしたらいいかというのを非常に苦労して考えていらっしゃったというふうには思っております。
　ただ、今回の立法によって、特に百七十六条という条文を一条設けまして、その子供の利益というのが大事なんだよということを明文化したということに非常に意味があると思っております。それによって実務の今までのやり方というか、子供への配慮が全くないところからあるようになるということではないと思うんですけれども、明文化されたということに一定の意義があると思っております。
　今、伊藤参考人から出ました子供の手続代理人の点で一つ申し上げておきますと、確かに代理人を付けると報酬が掛かるということですけれども、日弁連の方で、そういった報酬を付ける場合、弁護士を付ける場合の費用の手当てがされているというふうにも伺っておりますので、二十万円程度の報酬を日弁連の方で支弁してくれる制度もあるというふうに聞いていますので、そういった制度自体が余り周知されていないということももしかしたら問題としてあるかもしれませんので、引き続き、そういった点の周知も含めてお願いできればと思います。
　以上です。
○参考人（松下淳一君）　今のお二人の参考人の発言でほぼ尽きていると思いますのでさほど付け加えることはないのですが、やはり家庭裁判所という裁判所が特別に設けられた趣旨に立ち返るんだろうと思うんです。特に、今般問題になっている子供の引渡しという事件については、通常の強制執行とは異なる非常に様々な考慮をしなければならないと。こういうことに専門的に対応できる体制を持っているという強みをますます生かしていただきたいと思うわけであります。
　具体的には、裁判官の方に多様な家事事件に通暁してもらうべくトレーニングを積んでもらう、それから、もちろん調査官も同じですし、それから、今のは自前で人を育てる話ですけれども、子供の心理の専門家等々の外部の専門家との連携というのも一層の強化を図ってもらいたいなと思うところでございます。
　以上です。
○糸数慶子君　ありがとうございました。
　今お三方から具体的な提案もいただきました。これから、公的な立場からの支援、あるいは日弁連からの支援、これ、もう少し広めていきたい、告知をしていきたいというふうに思います。
　それから、今津参考人にお伺いをいたします。
　今津参考人の資料を拝読し、大変感激をいたしました。今津参考人は、家庭裁判所の役割に大変期待をされております。
　私も、これまで、裁判所職員の定員法やあるいはその給与法の改正案の質疑において、度々家庭裁判所の充実を求めてまいりました。訴訟事件件数の中で家事事件のみが増加傾向にあり、その事件内容も複雑化し、当事者やその子供の中には精神的課題を抱えた人も増えており、紛争の自律的解決としての調停合意に向けて困難な状況もあることから、専門性を持つスタッフの果たす役割は大きい、あるいは、成年後見事件等の増加に伴い家庭裁判所の業務が増え、書記官の業務量も増大していることから、書記官の増員は不可欠であるということも申し上げてまいりました。裁判官以外の職員についても増員を求めてまいりましたが、残念ながら、現有人員の有効活用によって全体として適正迅速な処理を図ることが可能であるというふうな答弁をいただいてまいりましたが、その後も裁判官以外の職員は削減をされているのが現状です。
　家事事件は金銭と感情の絡む紛争であり、紛争のポイントを見極めた上で丁寧な事案の進行を行う必要があり、当事者の納得を得た解決でなければ、事件終了後、履行が確保されない、迅速、合理的な事件処理が紛争解決として必ずしも妥当しないのではないかというふうに質問してまいりました。そういう中で、家庭裁判所が人員不足、それから予算不足ではやはり期待に応えられないのではないかというふうに質問してまいりました。
　先ほどからありますように、子の引渡しや子の養育費の履行について、任意の履行がない場合についての強制執行に関して執行法の改正が今般提案されましたが、子の引渡しや養育費の履行は、子の利益の観点からはできるだけ任意に履行されることが望ましく、家裁の調停や審判においても、当事者への働きかけ、そして納得を得た解決を示す丁寧な手続進行が必要です。
　今津参考人が法律時報の家事事件手続における諸問題の中で、「人的・物的資源が限られる家庭裁判所に多くを期待しすぎているという指摘もありえようが、むしろ期待に見合うだけの人員配置や予算措置を講じる方向に議論を進めるのが建設的であろう。」と締めくくられています。
　私もここに尽きるのではないかというふうに思いますが、今津参考人が期待されている家庭裁判所のありよう、あるいは理想とされる家庭裁判所像について、改めて御見解を伺いたいと思います。
○参考人（今津綾子君）　論文も読んでいただいたようで、ありがとうございます。
　そこで申し上げたとおりなんですけれども、私などは実務を知らない研究者ですので、家庭裁判所にいろんなことをやってもらいたいと、あるいは調査官をもっと活用してもらいたいとか、そういった要望を、机上のと言われればそうですけれども、一方的にお話をしているという状況であります。
　実際にその人員の問題とか予算の都合もありますでしょうけれども、調査官にしましてもだんだん数が減っていると。事件は増えているけれども数が減っていて、非常に現場は苦しいというお話も先ほど伊藤参考人からもありましたけれども、やはり、まず人員を増やす努力、あるいはその中でのトレーニングの努力というのを必要になるかと思います。
　それから、制度的な問題からいいますと、今回こうやって執行手続が整備される見通しが立ったということ自体非常に歓迎すべきことかと思いますけれども、それ以外にまだ運用の問題もありますし、まだ手付かずの部分、面会交流の問題もそうですし、そういったこともありますので、引き続き御検討をいただければと思っております。
○糸数慶子君　午前中の質疑で政府に伺ったんですが、女性の執行官が今いないということで、これは、法制審議会民事執行法部会においてハーグ案件を扱う実務家の方々から、やはり諸外国のハーグ条約の実施に関わる専門職の方を見ると、実際に執行に携わるような場面に女性がいらっしゃる、女性執行官がいらっしゃるということを聞いているんですが、今、日本にはいらっしゃらない。その点について、今津参考人、どのようにお感じになりますか。
○参考人（今津綾子君）　今おっしゃっていただいたように、女性が一人もいないという、ちょっとびっくりしたんですけれども、やはりその理由というか原因としましては、どうしても子供の引渡しの執行、数が少ない、それだけで食べていくというのはなかなか難しいと。事件全体からすると不動産とか動産に対する執行が主ですので、そちらに対応するということになると、やはり女性ではちょっと難しい部分もあるというふうに今まで考えられてきたんだろうと思います。
　なので、将来的にといいますか、理想的な姿としてということですけれども、例えば家事事件だけを専門に扱うような家事執行官というようなものを新たに設けるとか、そういった形で何らかの積極的な手当てがないと、なかなか現状の制度のままで、じゃ、女性の皆さん来てくださいといってもちょっと難しい側面あるのかなと思いますので、そういったことも含めて、また今後検討していただければと思います。
○糸数慶子君　ありがとうございます。
　確かに世界的に見れば女性もいらっしゃるということもありまして、今後の大きな課題として、是非女性の登用も進めていけたらというふうに希望したいと思います。
　ちょっと時間がありますので、参考人の皆様に、もう最後ですので、言い残したことがありましたら、これだけは是非ということで一言ずつお願いをしたいと思います。よろしくお願いします。
○委員長（横山信一君）　それでは、松下参考人からお願いいたします。
○参考人（松下淳一君）　先ほど冒頭に申しましたけど、今回のこの改正法案というのは実務的に必要なところに対して適切な手当てをするものでございますので、是非よろしく御審議の上、一日も早い成立を祈念しております。総論的にはそれに尽きます。
○参考人（今津綾子君）　今回、子供の引渡しというところを割と議論をいろいろいただいていますけれども、こういった制度ができるということ自体がやはり画期的なことでありまして、制度ができた後も、どういった形で運用していくかと、あるいはもっといい制度はないかというような検討を引き続き、私たち研究者もそうですし、立法府の皆様にも御検討いただければと思います。
○参考人（伊藤由紀夫君）　裁判所ということなので、どうしてもウイン・ルーズの中にいるという方たちが多いと思うんです。ただ、調査官の調査は、実は、子供と一緒に暮らせない親に子供の実情はこうだよというようなことを伝える、それから、子供を抱え込んで苦労しているけれど相手の親からは非難しかされないというようなときに、こんなふうにお母さん頑張っていて、こんなふうに子供も育っていますよというようなことを認めてあげる。その意味では、私はウイン・ウインの形で当事者が問題解決に進めればなというふうに思っています。
　ただ、その中で重要なのは、今日は私、こういう、緊張しているのでこんな顔つきですけど、本当にお父さんもお母さんもつらいし子供も暗い顔になる、そこで調査官も暗い顔になったらおしまいだというふうに思っていて、やっぱり実務やるときはいつでも笑顔で、本当に解決策がなくて困るけど、そのときに、やっぱりこういうアイデアでどうですかというようなことを御提案できる、調停でも審判でも、やっぱりそういう専門家でありたいというふうに思っていました。そういう人たちが増えるような形ができればいいなと思っています。
　以上です。
○糸数慶子君　十分笑顔でお答えをしていただきました。
　すばらしい御答弁いただきました参考人の皆様には、ありがとうございました。
　これで終わりたいと思います。
○委員長（横山信一君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、長時間にわたり御出席を賜り、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十五分散会
平成三十一年四月二十四日（水曜日）
　　　　午後二時開議
　出席委員
　　　委員長　末松　義規君
　　　理事　門　　博文君　理事　國場幸之助君
　　　理事　とかしきなおみ君　理事　西銘恒三郎君
　　　理事　渡辺　孝一君　理事　篠原　　豪君
　　　理事　山岡　達丸君　理事　佐藤　英道君
　　　　　　尾身　朝子君　　　　笹川　博義君
　　　　　　繁本　　護君　　　　鈴木　隼人君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　武部　　新君
　　　　　　百武　公親君　　　　細田　健一君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　伊藤　俊輔君　　　　石川　香織君
　　　　　　日吉　雄太君　　　　遠山　清彦君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　丸山　穂高君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　河野　太郎君
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当）　宮腰　光寛君
　　　外務副大臣　　　　　　　　あべ　俊子君
　　　国土交通副大臣　　　　　　牧野たかお君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　原田　憲治君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　日下　正周君
　　　政府参考人
　　　（内閣府沖縄振興局長）　　北村　　信君
　　　政府参考人
　　　（内閣府北方対策本部審議官）　　　　　　　　　　　松林　博己君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　小田部耕治君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　船越　健裕君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　宇山　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　三上　正裕君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　鑓水　　洋君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長）　　　　　　　　　　　藤原　朋子君
　　　政府参考人
　　　（水産庁漁政部長）　　　　森　　　健君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房原子力事故災害対処審議官）　　新川　達也君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術参事官）　　　　　　　　　浅輪　宇充君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局安全部長）　　　　　　　　　　　高野　　滋君
　　　政府参考人
　　　（観光庁審議官）　　　　　金井　昭彦君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　辰己　昌良君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　宮崎　祥一君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局次長）　石川　　武君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局長）　　中村　吉利君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局次長）　田中　　聡君
　　　衆議院調査局第一特別調査室長　　　　　　　　　　　大野雄一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武井　俊輔君　　　　　細田　健一君
　　山口　泰明君　　　　　百武　公親君
　　前原　誠司君　　　　　日吉　雄太君
　　稲津　　久君　　　　　遠山　清彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　百武　公親君　　　　　山口　泰明君
　　細田　健一君　　　　　武井　俊輔君
　　日吉　雄太君　　　　　前原　誠司君
　　遠山　清彦君　　　　　稲津　　久君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　沖縄及び北方問題に関する件
　　　　　————◇—————
○末松委員長　これより会議を開きます。
　沖縄及び北方問題に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官日下正周君、内閣府沖縄振興局長北村信君、内閣府北方対策本部審議官松林博己君、警察庁長官官房審議官小田部耕治君、外務省大臣官房参事官船越健裕君、外務省大臣官房参事官宇山秀樹君、外務省国際法局長三上正裕君、財務省大臣官房審議官鑓水洋君、厚生労働省子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長藤原朋子君、水産庁漁政部長森健君、経済産業省大臣官房原子力事故災害対処審議官新川達也君、国土交通省大臣官房技術参事官浅輪宇充君、国土交通省航空局安全部長高野滋君、観光庁審議官金井昭彦君、防衛省大臣官房政策立案総括審議官辰己昌良君、防衛省大臣官房審議官宮崎祥一君、防衛省防衛政策局次長石川武君、防衛省地方協力局長中村吉利君及び防衛省地方協力局次長田中聡君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○末松委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。國場幸之助君。
○國場委員　平成を締めくくる沖北委員会での質問の機会をまことにありがとうございます。
　まず、二千円札の普及について質問をしたいと思います。
　来年は、我が国にとりまして二回目のオリンピックの開催です。しかし、沖縄県にとりましては最初の機会でございます。前回の東京五輪は一九六四年、沖縄県はまだ祖国復帰を果たしておりませんでした。
　そこでまず、沖縄振興に熱い思いを持つ宮腰大臣にお尋ねしたいと思います。
　来年のオリパラは沖縄県にとって初めての参加でありますので、沖縄の存在や伝統文化を世界に発信する貴重な機会にもしてほしいと切に願っております。
　例えば、沖縄が発祥の地で、競技種目にもなり、世界じゅうに五千万人いると言われております空手、沖縄の文化の中心でもあり、大臣も一生懸命に推進しております泡盛、そして青い海と緑のウージ畑、その魅力の一つに、守礼の門が描かれている二千円札の普及もぜひとも加えていただきたいと思いますけれども、大臣の御所見をよろしくお願いします。