Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○室本政府参考人　非常に難しい問題だと思っておりますが、一つは、この届出制度によってため池の所有者なり管理者を特定する、そういった作業を進めていくことになるわけでございますが、実質的にその地域の共有財産、委員がおっしゃる共有財産として管理されているため池について、この法律をもって権利関係を変更する、そういった権能を持たせているわけではないというところは御理解いただきたいと思います。
　その上で、仮に、地域の財産として、財産権を移しがえをするということを考えるとすれば、それは、財産区とか、あるいは認可地縁団体を設立していただいて財産権を取得していただくというのが一般的なやり方ではないかなと思っております。
　他方で、この法律の成立を契機に、財産権の帰属について、例えば、これは行政が持った方が安全だよね、持っていただいた方がいいよねということで、行政、行政というのはまずは市町村ですね、市町村なり、あるいはその上の県が、仮に、じゃ、うちで持ちましょうという話になれば、これはそういったケースも十分あり得るというふうに思います。現に、法定外公共物で所有者がわからなくなったようなものは市町村に財産権を移すとかということはやっておりますので、そういうことは十分あり得るのではないかというふうに考えております。
○神谷（裕）委員　そういう考え方は本当にあると思います。中には本当に不明のものもあると思いますし、ただ、地域で本当に大変大切なものということであるならば、むしろ自治体が管理をするということも十分考えていただきたいと思いますし、あるいは、ぜひそういった意味で御検討いただけたらと思うわけでございます。
　あるいは、これによって権利の関係が動くわけではないということでございますけれども、例えば探索の結果、個人に所有者が特定された、あるいはその方の所有物になったと確定された場合、例えば、税制上の問題であるとか、あるいは相続の問題とか、そういうものは具体的に発生しないでしょうか。
○室本政府参考人　まず、固定資産税は、基本的にため池は非課税ということになっております。したがいまして、所有者が確知されてどなたか出てこられても、固定資産税の支払いというのは、これは免れるということでございます。
　相続税については、通常の不動産と取扱いが同じでございまして、遺産額の基礎控除というのがあって、これは、三千万プラス六百万円掛ける法定相続人数という、それを超えることになる場合には相続税がかかる、一般の不動産と同じでございます。
○神谷（裕）委員　ありがとうございます。
　実は、そういったことも所有者が確定できない理由の一つかもしれないなというふうに思っておりまして、個人の所有物にした場合、例えばそういったさまざまなこともあるのかなと思いますので、ぜひそういった税制上の問題についても工夫ができたらなというふうに要望させていただきたいと思います。
　古いものも多いと聞いておりますし、長く放置されていたものも多いと聞いておるんですけれども、その中では、古いし、あるいは放置されていたということで強度や安全性に問題があるものも多くあるというふうに聞いておりますけれども、それがどれくらいあって、そのために財政的にはどれくらい必要なのか、改めて教えてください。
○室本政府参考人　これも、今現存する古い基準のデータベースのデータをもとにしておりますが、防災重点ため池が一万一千カ所で、これまで五千二百カ所で耐震調査を実施しておりまして、耐震対策を実施したもの若しくは既に耐震性があるというものが二千七百カ所程度ございます。今後耐震対策が必要なものが二千四百カ所程度ということになっております。
　今ちょうど、防災重点ため池、新しい基準に基づきまして再選定作業をやっていただいておりますので、現時点で対策の費用を算定するというのは、これはちょっと難しいということで御理解いただければと思っております。
○神谷（裕）委員　今、財政上の方、ちょっと待ってくれというような話なのかなと思っているんですけれども、やはりそこでもう一つ気になるのは、先ほども議論があったように、現在の予算額で見ると、大臣が御答弁いただいたように、六百三十八億円の内数というようなことなんだろうと思うんですけれども、これで十分なのかということをやはり検証したいんですね。
　今ほどおっしゃっていただいたとおり、非常に多くの箇所が放置されていたり、あるいは緊急性というのか、措置をしなければいけない、事業をやっていかなければいけないというようなことでございますし、防災上や耐震上の観点からも、これはやはりしっかりやっていかなければいけないんだろうというふうに思うわけでございます。
　この法案についても、梅雨の前にというようなお話もありまして、当然、我々もそれは必要だと思うんですけれども、ただ、法案を梅雨の前までに施行させるというのでは、実は甚だ不十分でございまして、本来であれば、もう法案はとっくに通していて、かつ事業も実施して、梅雨の前に全てのため池が修繕が終わっているというのが本来のあり方だと思います。
　ただ、どうしてもそこまでいっていないということであるならば、やはり可能な限り迅速にやらなければいけないんだろうと私は思うわけでございまして、その観点から見たときに、果たしてこの予算額で十分なのかというのは非常に気になるところでございます。
　恐らくは、これでは足りないのじゃないかなというのが率直な私の実感なんですけれども、特に緊急性の高いものはどれくらいあると見越していて、例えばこの緊急性の高いものの手当てだけでどれくらいかかるのか、例えばそういったことも算定できないでしょうか。
○室本政府参考人　これも先ほど来の答弁と繰り返しになりますが、まず、今データベースで持っているものの中で、防災重点ため池は一万一千カ所なんですね。それが、再選定作業が終われば、恐らく五万カ所を超える数字が出てくるんだろうと思っております。
　そうした場合、先ほど大臣から答弁があったとおり、対前年一二六％で六百三十八億円、その内数でやっていくということなんですが、これはあくまで国費ベースで、ですから、事業費ベースに直せば約二倍という規模になっていて、臨時特別の措置も含まれておりますので、そういう予算の枠の中で対応していくということになろうかと思います。
　委員が御指摘のとおり、もし、このため池を一気に、危険性のあるものを一気に改修すれば、それはそれにこしたことはないわけでございますが、予算的な手当てとしては、国全体の予算もあるわけでございますので、私どもとしては、なるべくそれをしっかり確保した上で、今ある予算の枠の中で優先順位をつけながら、まずは、住民の生命を守るための避難体制の整備とか、あるいは浸水想定区域図、これはハザードマップまでいかない、その手前のものでございますが、そういったところを新たに選定される防災重点ため池全てに整備をした上で、並行して、ハード的に危険なものの対策を打っていくということで、効率的に進めていきたいというのが私どもの考え方でございます。
○神谷（裕）委員　ありがとうございます。その考え方はあるんだろうと思います。
　ただ、大臣、今聞いていただいたとおり、官僚の方では、予算の話、やはり限界があります。大臣にあえてお願いをし、御決意を確認をしたいと思いますが、今申し上げたとおり、やはり防災、減災、大事な観点だと思います。この予算、私、足りるとは思っていません。改めて、御決意、あったら聞かせていただけないでしょうか。
○吉川国務大臣　まず、三十一年度の予算は六百三十八億円、その内数の中で、ため池の、緊急的な、優先度の高いため池をしっかりと対象にして補修等々も行っていくということになりますが、さらに、防災・減災、国土強靱化のための三か年緊急対策の中でしっかりと全体の改修等を実施をいたすための予算も確保してまいりたい、こう思います。
○神谷（裕）委員　ありがとうございます。
　やはり、しっかり確保してください。本当に大事な予算だと思っています。そのことを改めて申し述べさせていただきたいと思います。
　今回の法律なんですけれども、原則、防災上の観点からの補修については全額公費による負担となるんだというふうに思います。ただ、通常の場合の補修については補助事業となっているということで、先ほど事業費というお話もいただきましたけれども、自己負担分が発生してくるよねという話だというふうに思います。
　先ほど稲津委員からもお話ございましたとおり、防災というか、定義という話もございました。そういった定義も大事なんですけれども、私は非常に大事だと思っていまして、しかし一方で、防災上の観点といったところでも、例えば、管理に所有者、管理者の不備があった場合には、補修等の費用については当然所有者負担も発生してくるんじゃないかなと思っておりまして、所有者の負担と、防災というか緊急性というのか、そのバランスというのはやはりとらなきゃいけないのかなというふうに思っていまして、補修等の費用について、所有者負担が発生する場合と、要は発生しない場合、これについて、やはりしっかり線引き、聞いておきたいなと思うわけでございます。
　例えば、長期間放置されているなどの場合は、適正な管理がされていないというようなことで個人の責任になってくるのか。例えば、そういった場合、防災上の観点からいってこれはすぐに直さなきゃいけないよというものがあったとしても、それが管理されていない、管理不備によるものだとなったときに、所有者あるいは管理者の責任があるということで、一定程度事業費を負担しなければいけないのか、そういうようなところが非常に気になるところなんですけれども、いかがでございましょうか。
○室本政府参考人　防災工事については、耐震とか豪雨対策については、委員がおっしゃったとおり、農業者の負担がないという形で実施することになると思っておりますが、例えば、今回の法律で管理者と所有者等の適正管理が義務化されますので、今後を考えた場合は、適切に管理されていないという状況が仮にあった場合は、その補修の原因が所有者の責めに帰すものであるというふうなことになってしまいますので、その場合には所有者が応分の負担を出すべきというふうに考えております。
　ただ、バランスという御意見がございましたが、実際の防災工事に当たって、どの程度管理の瑕疵みたいなものがあるかどうかというのは、その所有者なり管理者の負担能力とか、あるいは、そのため池に関する防災上の意義がどの程度のものかといったものをやはり総合的に勘案しながら負担額を決めていくということになろうかと思います。
○神谷（裕）委員　非常に気になっていますのは、古いものも多くて、長期間放っておかれたものも多いんだというようなことを聞いておりまして、それが、長期間放置をしていたというか、要は管理がなされていなかったことが、例えば所有者なり管理者の責任で、ここが過失部分に当たるんだ、あるいは責任があるんだというふうなことであると、一定程度やはり自己負担分が発生してくるというようなことも十分考えられるとするならば、結構事業がおくれてくるんじゃないかというようなこともやはり気になるわけでございます。
　当然、事業となれば、それなりの一定の金額、一定のお金が必要になってまいりますし、そういう中で、こういったため池、緊急に措置をしていかなければいけないというような状況もあるわけでございますから、どこまでが責任がある、あるいは責任がないと言えるのか。もしそういったところで言える範疇があれば、お示しをいただきたいと思います。
○室本政府参考人　まさに、それは個別のため池の放置の度合いとか、それによっても全然、それぞれ管理実態が全国まちまちだと思いますので、そういったところを押さえないと、一律にこういう考え方でやりましょうというふうには、なかなか難しいんだ、こう思っております。
○神谷（裕）委員　そこは結構しっかりと言っていただきたいなというのが本音でございまして、やはりどうしても、実際に事業に乗りたいけれども、多額の負担が気になってできないよなんというような話があっても、やはり防災上の観点からはあってはならないような気がいたしております。
　何回も申しましたけれども、ため池は、やはり放置されて、結果として放置をしていたような事例も多々あるんだと思いますし、先ほど申し上げたように、今回のデータベースづくりの中において、新たに所有者として確知される方、確定される方も多分いらっしゃるんだと思います。そういった方は、意図せずにして例えば放置をしていた結果になるわけでございまして、それが管理責任を問われるというようなことになったときに、今後事業をやっていくというときに、いや、こんなに負担を突然求められても困るんだというようなこともあるのかなと思います。
　例えばこういった事例のときに、ほとんど不作為はないんじゃないかなと思うんですけれども、責任は問われるんでしょうか。いかがでしょうか。
○室本政府参考人　繰り返しになりますが、これは、やはり現場の実態を踏まえて、県、市町村の御意見、これも伺いながら決めていくということになろうかと思いますが、ため池の一斉点検の結果から得られた情報では、長い間ため池の管理を放置して、しかも下流で営農をしっかりやっているというようなところというのは余り見受けられない。
　つまり、営農をしっかりやっておられる方はため池の管理もしっかりやっているというのが一般論として言えるのではないかと思っておりまして、そういう観点に立てば、放置しているため池というのは、今回、いろいろな県の方で言っておられますが、これは廃止する方向に持っていくんだろうというふうな流れになるのではないかと、これは推測でございますが、一般論としてはそのように推測されるということでございます。
○神谷（裕）委員　ありがとうございます。
　一般論としてはそうなんだろうと思います。ただ、丁寧な対応を重ねてお願いをしたい、このように思います。
　次の質問に移ります。
　本法案では、都道府県に所有者が、届出を義務づけることになるんですけれども、実際の管理に当たっては、一番身近な自治体である市町村も重要な役割を担えるのではないかと考えるわけでございますが、この際、市町村、都道府県、国の役割と責任について確認をさせてください。
○室本政府参考人　まず、所有者等による届出の受理というのは、これはデータベースの整備の前提となる、そういう事務でもあることから、現在ため池データベースを管理している都道府県において、その都道府県の責任において処理をするということになっております。
　先ほどの答弁で、ちょっと、市町村の職権でと私申し上げたかもわかりませんが、市町村は県に通知をするだけでして、データベースを処理し管理する、これは都道府県の義務でございます。間違いを訂正させていただきます。
　他方で、ため池の管理の状況の把握とか、あるいは管理者に対する指導等の事務、これは現場に最も近い市町村の果たす役割が大きいと考えておりまして、よって、新たに創設する施設管理権の裁定制度においても、市町村を申請主体に位置づけております。
　こういうことで、県と市町村、それぞれ役割を果たしていただきたいと思いますが、他方で、国の責務としては、各地方公共団体がその役割を十分に果たせるよう、全国的な見地からの調整とか支援、こういったことを行っていくということで、国、県、市町村がそれぞれ明確な役割を持ってこの法案の措置に対応していきたいというふうに考えてございます。
○神谷（裕）委員　今、都道府県、市町村、そして国の責務についてお話をいただきました。
　当然、都道府県にしても市町村にしても、自治体の財政力、そんなに今いい状況ではございません。
　そういった意味で、財政上の措置、非常に重要になってくると思いますけれども、この辺の財政上の措置について、しっかり確認をさせていただきたいと思います。お願いします。
○小里副大臣　ため池の補強等を実施する農村地域防災減災事業は、都道府県及び市町村負担分に対して公共事業等債が適用されまして、充当率九〇％、交付税措置率二〇％の措置が講じられることとなっております。
　また、防災・減災、国土強靱化のための三か年緊急対策に基づく事業の中で、当初予算における臨時特別措置分については、防災・減災・国土強靱化緊急対策事業債が適用されまして、充当率一〇〇％、交付税措置率五〇％の措置が講じられます。
　さらに、本法案に係る地方自治体の行政事務に要する経費については、普通交付税の中で適切に措置されることとなっております。
　また、ハザードマップの作成、水位計設置などの監視体制の強化、ため池の廃止など、国民の人命を守るための対策については、定額で支援することとなっております。
　これらの措置によりまして、ため池改修等ハード対策及びソフト対策に係る地方公共団体の負担軽減に努めてまいります。
○神谷（裕）委員　副大臣、ありがとうございました。
　この法律によるところの財政的な支援というのは、結構しっかりやっていただけているんだろうというふうに思います。ただ、例えば、先ほどの話にあった、自治体がもし所有した場合、これは多分、独自財源になるんじゃないかなと思います。そういった部分もやはりしっかり面倒を見ていただけたらなということをお願いをして、質問を終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○堀越委員　立憲民主党・無所属フォーラムの堀越啓仁でございます。
　本日は、農林水産委員会にて二回目の質問に立たせていただきます。諸先輩の皆様に格段の御配慮をいただきました。このことについて、まず冒頭、御礼申し上げたいと思います。
　そして、このたび豚コレラ被害に遭われた養豚農家の皆様方に心からまずお見舞いを申し上げるとともに、実際現場で対応していただいている皆様に敬意を表し、また、政府におかれましては、一刻も早く終息宣言を出していただけるよう、心からお願いを申し上げたいと思います。
　また、先週、私の地元の群馬県からも豚コレラ対策の強化を求める緊急要請書をいただきましたので、この場をかりて、重ねて政府に要請をさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　さて、さきの臨時国会でも申し上げましたが、現在、私は環境委員会と農林水産委員会に所属をさせていただいております。環境の問題について、特段、もともと議員になる前から関心を持っております。全力で取り組んでいるところでございまして、いわゆる自然系職員、レンジャーに倣いまして、私も自然系国会議員を目指していきたいということで今取り組んでいるところでございますので、そういった観点からも、このため池の問題について、法案について質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、本法案のため池について、各委員からもお話ありましたけれども、少し触れさせていただきたいと思います。
　まず、農業用水を確保するために水を蓄え、取水できるように人工的に造成されたものがため池であると承知をしておりますが、やはり、その一方で、かんがいであるとか洪水調整、あるいは土砂流出防止、あるいは生物の生息、生育の場であったり、先ほどお話もありましたけれども、地域の憩いの場として非常に多面的な機能を有しているのがため池であるというふうに承知をしております。
　さらに、ため池は、西日本を中心として二十万カ所あるとされ、さらに、七割は江戸時代以前につくられたものがほとんど、あるいはまた、つくられた年代が不明なものがほとんどであるというふうに承知をしております。水田稲作農業を中心とする我が国では、圃場の拡大や土木技術の発達とともに、農業水利施設として、水源として農業用ため池が数多くつくられてきたわけでございます。
　ため池というふうに聞くと、私、頭にすぐ浮かぶのが、やはり四国・香川県にある満濃池でありまして、満濃池は、皆さん御存じのように、弘法大師である空海がこの改修に当たられたということで知られております。これは、八一八年に洪水によるため池の決壊を受けて、弘法大師である空海がその改修に当たられたということで有名になっているわけなんです。
　ちなみに、私も実は真言宗と並ぶ天台宗の僧侶でございまして、この天台宗の宗祖、開祖である最澄、伝教大師もまた、実は国土の防災のために六所宝塔という宝塔をつくられています。今現在、実は時代の流れとともになくなってしまったんですが、今でも比叡山の延暦寺にある東塔と西塔、そういったところに二カ所ある。私の出身である群馬県にも、もともと一塔、宝塔がございましたが、これも残念ながら今は焼失しておりますが、当時、災害からやはりこの国を守ろうとしたその思いというのは、古くから受け継がれてきているんだろうというふうに思います。
　この伝教大師様のお言葉に、正災は諸仏も滅することあたわず、七難は即滅すという言葉があります。これは仁王経というお経なんですけれども、このお経を読誦することによって、災難あるいは災害を消失し国家が安泰になるとされているお経でございまして、この言葉の中にあるものなんですが、天変地異は仏さんでも避けることができない、しかし、それに付随して起こる災難というのは必ず免れる手だてがあるんだということをおっしゃっているわけですね。
　昔から、台風や集中豪雨、地震などの天変地異という発生は、これはやはり避けることができなかった。しかし、そうはいっても、それに伴って発生する災害や二次災害というのは、私たちは、防災や減災ということを通じて防げる手段が何かしらあるんだということを、既に昔から教えていただいているんだろうというふうに思います。
　これを改めて私たちはしっかりと受けとめて、この今の気候変動の日本において激甚化している自然災害に対して真っ向から向き合っていく、そういった必要があるということを私たちは今もう一度確認をしなければいけない。そういった意味からすると、このため池に関する法案、本当に重要なものであるというふうに思っています。
　しかしながら、これらの甚大な被害、昨年の七月にありましたけれども、水害被害を受けて、このため池法案、審議がなされるということになっておりますが、やはり、本来であれば、それを未然に防ぐための防災、減災であってほしかったという思いがあります。
　その上でお伺いしたいわけですが、これまでやはり整備が不十分であったということは否めないと思います。そして生じていた問題と、ようやくといいますかやっとというか、本法案をこの時期に提出した理由について、重複するところもあるかと思いますが、農水省に伺いたいと思います。
○室本政府参考人　先ほど大臣からも答弁がございましたが、農業用ため池は、農業生産上不可欠な水を供給する施設として江戸時代以前から築造され、全国で約二十万カ所が設置されるなど、我が国農業の発展に大きな役割を果たしてきたところであります。
　しかしながら、農業用ため池については、近年、台風等による豪雨や大規模な地震により被災するケースが多発している一方で、築造から相当な期間が経過する中、権利者の世代交代が進み権利関係が不明確かつ複雑となっている、離農や高齢化により管理組織が弱体化しているなどにより、日常の維持管理が適正に行われなくなることが懸念される状況になっております。
　他方で、これまでの農業用ため池に係る整備は、営農上や防災上の優先度に加えまして、事業実施に係る地元調整状況等を踏まえ対応してきたことから、権利関係が複雑化しているため池や利用が低下しているため池など、地元調整が難しいケースについて対策が進まない場合がございました。
　近年の災害による被害が相次ぐ中で、このようなため池の管理や補強対策に関する課題が浮き彫りとなったことから、農業用水の供給機能を発揮しつつ、決壊による水害等の防止を図るため、行政が主導して必要な措置を講ずることができるよう、この法案を提出した次第でございます。
○堀越委員　法案提出の理由については、よくわかっております。
　その上で、今まで、最後の方に触れられた、その地域の状況やあるいは気候変動等々で大きな被害をもたらすであろうと考えられていたものに対してもやはり対応が難しかった、対策がとりにくかった、だからこそこの法案が必要だ、そういったところはよくわかります。
　しかし、やはり同じように防災、減災ということを考えたときに、このため池だけではなく、農林水産所管に係る諸問題に対して、もっと未然に、今現在問題となっている、確かに難しい、だけれども、これを放置しておいたならば、確実に、国民の皆さんの生命とそして生活と財産を奪う可能性が極めて高いと予測されるものに関しては、これを教訓として、やはり事前に取り組んでいただきたいということを、これは私からの意見でございますけれども、切にお願いをしたいと思います。
　先ほどお話をさせていただいた伝教大師やあるいは弘法大師、皆さん、自然とともに生きていく、まさしく農業、林業、水産業というのは自然の中にこそあるわけで、やはり自然の猛威に対して私たちがいかに共生していくか、いかにその中でなりわいをつくっていくかということ、これは無視できないことでありますので、ぜひもう一度、あらゆる事業に対して確認をお願いしたいと思います。
　そして、ため池に係る究極の防災対策というのは、やはり、農業用として使われなくなった不要なため池をなくしていくということも非常に重要な観点であると思います。当時は必要だった、しかし今現在はそこまで必要性がなくなってきている、しかしそれが防災、減災の観点から危険性が非常に高いのではないか、そういったところに関してはこれをなくしていく、これも非常に重要な観点であると思います。
　農林水産省の、ため池の防災・減災の施策体系によると、防災対策として、使用しなくなったため池の廃止を推進とあります。
　そこで伺いたいんですが、これまでのところ、全国でどのくらいの数のため池が廃止されたのか、また、その場合の主な理由というのは何だったのか、さらに、その跡地は現在どのようになっているのか、農水省が把握している現状で結構ですので、お答えいただければと思います。
○室本政府参考人　かなり過去にさかのぼって、廃止されたため池の数を把握できておりませんが、例えば直近の二十八、二十九年度においては、全国で四十五カ所の防災重点ため池、これが廃止をされております。あくまでこれは防災重点ため池でございますが。この廃止理由としては、農業利用がなくなったということとか、老朽化による決壊のリスクが高まったということが挙げられております。
　ため池の廃止については、一般的には国の補助事業を活用して行っておりまして、跡地という点では、これはそれぞれ地域の実態によってもさまざまでございまして、例えば、一例を申し上げれば、地目をため池のまま、そのままにしている事例、あるいは、山林とか官有地、こういったものに変更した事例、公園などの公共の用に供される施設等に活用されている事例、こういった事例がございます。
　　　　〔委員長退席、伊東委員長代理着席〕
○堀越委員　ありがとうございます。
　やはり、取り壊すだけではなくて、その後の有効利用、そこも含めて調査をしていただきたいというふうに思います。
　ちょっといろいろ所感もあるんですが、次へ行きたいと思います。
　まず、ため池廃止を進める現場の都道府県の担当者からは、廃止する場合の手続において、廃止工事に地元の費用負担はないこと、代替水源の確保に努めることを伝え合意を促しておりますが、いわゆる水利権の問題は重く、原則、受益者全員の合意が必要との指摘があります。
　そこで、ため池の廃止にかかわる手続を進める上で、受益者の水利権との関係についてどのように農水省は整理されているのか、見解をお伺いしたいと思います。
○室本政府参考人　委員がおっしゃるように、ため池にも水利権がございまして、その水利権を持っている者、水を使っている者が何人いてるかというところで、これを廃止する際には、その利用している者の間の合意が当然必要になってくるわけでございまして、これはもう十分調整をしていただくということ以外に方法はないかな、このように思います。
○堀越委員　ありがとうございます。
　現状は理解をしますが、先ほどもお話しさせていただきましたが、ただ単に廃止をするだけではなくて、やはり逆転の発想といいますか、ある意味では、ため池として存在していたものを今廃止にするということになる、その地形等々でそこにため池が存在していた期間が非常に長い場合には、そこの土地そのものを有効利用して、さらに、ため池にかわる憩いの場であったり、あるいは、一例に聞きますと、太陽光パネルを設置をして地域で発電所を設置されているという例も伺っております。
　環境省の所管にはなると思うんですが、防災、減災の観点から、そこに樹木を植えていき、弱い地盤をしっかり強固なものに変えていくことによって防災、減災を進めていく、そういったグリーンインフラという概念があります。これを農水と、ぜひ環境省とも連携をして、ため池が廃止された後のインフラ整備を進めていっていただければというふうに私は思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　そして、次の質問なんですが、本法案が、防災・減災対策の観点に鑑みて、またその強化に資することに対しては、目的として、農業用水の確保を図るとともに、農業用ため池の決壊による水害その他の災害から国民の生命及び財産を保護し、農業の持続的な発展と国土の保全に資することを挙げております。ここのところ、私も全く賛同するところであります。
　そして、先ほどからお話をさせていただいている自然の観点から、自然系のことからちょっとお聞きをしたいところを次に述べたいと思います。
　冒頭にも述べさせていただきましたが、ため池というのは、農業用水の確保だけにとどまらず、確かに人工的に造成されたものではあるけれども、非常に多面的な機能を有しており、現在では、各種生物、生息、生育の場、また地域での憩いの場としてさまざまな多面的機能を有しております。そして、生物多様性保全の観点から重要なため池も多いと私は認識をしています。
　農水省が選定されたため池百選、見させていただきましたけれども、これは地元の、私の群馬県にも、太田市にある妙参寺沼が選ばれております。大変光栄なことだと思いますが、これが選ばれている理由というのが、やはり生物多様性の非常にすぐれたため池であるということでございます。群馬県の調査では、九十八種類の植物と二十八種類の鳥類、そして四種類の魚と十七種類の底生動物類、そして三種の両生類、八十一種の陸上昆虫類が確認されている。しかも、時々カワセミも姿を見せる。非常に生物多様性のシンボリックな親水型の公園として、現在、交流の場所になっております。
　また、日本も加盟している、自然保護を目的とする最初の国際条約でありますラムサール条約における湿地定義の広がりなども受けて、生物多様性の観点から重要な湿地を保全することを目的に、環境省は、日本の重要湿地五百を平成十三年に公表しておりますが、そこには、さきの満濃池周辺のため池群を始めとして、全国各地にあるため池群も選定をされております。
　現在は、国民の生命及び財産を保護するため、最重要課題として防災・減災対策がある一方で、生物多様性保全に配慮した対策も同時に求められている時代であると私は考えております。
　御存じのとおり、国交省では、平成九年、河川法が改正をされ、そして河川の環境の整備と保全というものを河川管理の目的に位置づけております。翌年の六月には、美しい山河を守る災害復旧基本方針を策定し、河川環境の保全に配慮した災害復旧に努めています。
　そこで、農水省における、例えば、生物多様性保全を重視した農林水産業を強力に推進するため、平成十九年に生物多様性戦略を策定されたと承知しておりますが、本法案との兼ね合いといいますか、生物多様性の観点との整合性について、大臣の御見解を伺いたいと思います。
　　　　〔伊東委員長代理退席、委員長着席〕
○吉川国務大臣　農業農村整備事業におきましては、平成十三年に土地改良法を改正をいたしまして、事業の実施に際して環境との調和に配慮することを原則とするとともに、環境配慮にかかわる技術指針等を整備し、環境への負荷や影響の回避、低減により生物多様性に配慮しているところでございます。
　農業用ため池は、農業用水の供給機能のみならず、多様な生物の生息、生育の場となるなど、生物多様性の保全機能も有するものであると認識をいたしております。
　このため、ため池の整備とあわせまして、生物の生息、生育の場を形成するためのホタルブロック、魚巣ブロックの設置、さらには、ため池貯水面のビオトープとしての活用、そしてまた、ため池を廃止するに当たりましては、希少な動植物を移設するなど、生物多様性に配慮した対策を行うことといたしております。
　今後とも、環境との調和に配慮しつつ、ため池の整備を進めてまいりたいと思います。
○堀越委員　ありがとうございます。
　先ほどお話をさせていただいたグリーンインフラという概念の点からも、やはり、ため池としての機能は一旦必要とされなくなったかもしれないけれども、そこに生物多様性が存在するということは、逆を言えば、地域のまた財産としてしっかり復活することができるということにもなり得ると思います。
　私の出身の群馬県は、実はそんなに多くのため池というのはないんですけれども、利根川と烏川に挟まれた地形になっておりますので水源は非常に豊富でありまして、そんなにため池というのはないんですが、やはり西日本の状況を見ますと、もう地域の中に、住民の生活の中にため池が存在するという地域もあります。これが生物多様性の象徴になり得る箇所であるならば、それをやはり復活させていただくことによって、財産としてまた守られていく、大事にされる、そういったため池もあろうと思いますので、ぜひその点も留意しながら整備を進めていただければと思います。
　生物多様性の観点からいえば、やはり環境委員会で私も多々学ばせていただいておりますけれども、生物多様性というのは、本当に繊細なバランスによって成り立っている。この繊細なバランスに、どんな小さいことかもしれないが、手を入れることによって、やはり大きな生態系にインパクトを与えてしまうというのが確実にありますので、そういった観点からもしっかり調査、研究、実証等々を進めていただき、住民の皆さんにしっかり説明をした上で整備を進めていただくことをお願いを申し上げたいと思います。
　それでは、次に、細かい条文のところに関しまして質問させていただきたいんですが、本法案の第四条第三項におきまして、都道府県知事は、農業用ため池に関するデータベースを整備するとともに、当該データベースに記録された事項をインターネットの利用その他の方法により公表するものとするとされています。
　最近はどのような情報でもネットで見られるようになってきておりますが、しかし、そうはいいながら、地域によってはインターネットの設備等々がまだまだ不十分な、配備が必要なところがあると思いますし、台風や地震などで避難しなければいけない、そういった状況もあります。その中で、リアルタイムな情報がしっかりと把握できなければ意味がないというものもありますので、ネットにアクセスできないような状況も十分想定されるわけでございます。
　そこで、現状におけるデータベースの管理及び公表状況の実態についてお答えいただき、その上で、条文にある「インターネットの利用その他の方法」とは具体的にどのような手段を想定しているのか、農水省に伺いたいと思います。
○室本政府参考人　今ありますため池データベースにつきましては、災害等の緊急時に迅速な対応が可能となるよう、国、県、市町村で情報を共有することを目的としておりまして、これは各都道府県ごとに作成され管理をされているものでございまして、公表扱いにはなってございません。
　今回、この法律案の第四条三項に基づき整備するデータベースについては、広く周辺住民がその存在を把握できるよう、公表することとしておりまして、その方法については、都道府県のホームページへの掲載のほか、都道府県、市町村への備付け、あるいは、それ以外にも適切な方法があるかどうかというのは今後検討してまいりたいと考えております。
○堀越委員　では、もう一点、それにかかわる質問をさせていただきますが、このデータベースに記録されている情報の更新について伺いたいんですけれども、当然のことでありますが、農業用ため池に関する情報の変更というのは速やかにデータベースに反映されることが求められるわけでございますが、条文を見ていきますと、既存農業用ため池については、附則の第二条第二項に、都道府県知事に届け出た事項に変更があったときには、農林水産省令で定めるところにより、遅滞なく、その旨を都道府県知事に届け出なければならないとされています。
　そこで、このようなデータベースの更新がしっかりと行われるために、例えば、本法案の第十八条に基づいて都道府県知事が報告徴収及び立入検査などを行うことも場合によっては必要だと思っておりますが、農水省としてどのような考えをお持ちなのか、御答弁をお願いします。
○室本政府参考人　農業用ため池の所有者等が設置の届出や変更の届出をしなかった場合の罰則規定というのがございまして、これは十万円以下の過料というふうにしてございますが、これによって届出義務の履行を担保することとしてございます。
　また、仮に所有者等から届出が行われない場合であっても、届出事項を変更した事実を都道府県が把握した場合は、報告徴収や立入調査を行った上で、県が職権によりデータベースの更新を行うということにしてございます。
　こうした措置によりまして、データベースの更新を的確に行うことは十分可能だというふうに考えてございます。
○堀越委員　ありがとうございます。
　皆さん本当に真面目に取り組んでいただいておると思いますので、そういったところまでは及ばないというふうには思うわけですが、しかし、このデータベースの更新、やはり先ほどもお話しさせていただいたように、災害、防災、減災の観点から、やはり早急に反映されるものであって、しっかりと全体で把握できるような、円滑な、リアルタイムな情報提供を行うことが大前提になると思いますので、ぜひ徹底の方を図れるように周知の方をお願いしたいと思います。
　次に、ため池データベースに関しまして続けさせていただきますが、農水省が所管の国立研究開発法人農業・食品産業技術総合研究機構、略して農研機構の農村工学研究部門が開発した、ため池防災支援システムについて質問したいと思います。
　昨年九月に、農研機構は、防災科学技術研究所等との共同研究によって、地震、豪雨のときに、ため池の決壊危険度をリアルタイムに予測し、予測情報をインターネットやメールを通じて防災関係者に配信するとともに、被災したため池の状況を全国の防災関係者に情報共有する災害情報システムを開発したと発表しました。これはすばらしいものだと思います。
　地震時には地震情報を受信してから三十分以内、豪雨時には現在時刻から六時間後までにはため池の決壊危険度を予測して、インターネットで予測結果を地図に表示する。国や自治体は、この情報をもとに、ため池周辺の住民の避難対策を行ったり、決壊防止のための緊急対策を行うことができる。また、スマートフォンやタブレットを用いて、ため池の管理者が、現地で被災状況を入力したり、被災写真をアップロードすることによって、国、自治体等の関係機関の間でため池決壊の有無や被災状況を即座に情報共有できるとしており、来年度から本格運用を開始する予定となっています。
　これまで、ため池の決壊を予測したり、その危険情報を伝達する方法がなかったことを鑑みれば、本当に画期的なことだと思っておりますし、ＩＣＴ、ＩｏＴ、ＡＩ技術が目まぐるしく発達している現在においては、人的な二次的被害を防止するのに非常に重要な技術であると思います。ため池決壊防止対策など、防災・減災支援の利用を本当に私は期待しております。
　そこで、このシステムは、昨年十一月に農水省において取りまとめられた「平成三十年七月豪雨等を踏まえた今後のため池対策の進め方」において、「緊急時の迅速な避難行動につなげる対策」の中で、ため池データベースを充実し、ため池防災支援システムで関係機関が情報を共有として、推進することとされております。
　そこで、このシステムを活用する際に、全国にあるため池のうちどれだけのため池の情報を網羅できると見込んでいるのか、さらに、今後、各地域において有効活用するための整備体制について、農水省の見解を伺いたいと思います。
○室本政府参考人　まさに今委員からお話のありました、ため池防災支援システム、これは、今回の法案に基づく届出された情報は全てこの防災支援システムに登録することを今考えてございます。
　委員がおっしゃったとおり、降雨予測データを活用した危険なため池の予測とか、豪雨、地震時において点検を行うため池の抽出、あるいは関係機関における被災ため池に係る情報共有、こういったことにも活用することができるということでございます。
　このシステムを有効活用するためには、やはり、国、地方公共団体、ため池管理者、これが一体的にこのシステムを利用することが非常に重要であるということですから、この法案の施行と合わせて、来年度から試行的に届出の登録とかそういった面での運用を開始していく、そういう予定にしてございます。
　今、地方農政局とかあるいは都道府県においてこのシステムの説明会、こういったことを開催しておりまして、体制整備を着実に進めている、そういった段階でございます。
○堀越委員　ありがとうございます。
　このシステムは、本当に私、有用だと思っておりますし、ぜひ、全力で、農研機構さんとも連携して進めていただきたいというふうに思います。
　更に言えば、研究開発というのは多大なる時間とそしてコストがかかってくるわけでございますので、農水省としては、さらなる積極的な支援をお願いしたいというところであります。
　実は、先日、我が党の農林水産部会において、農研機構さんに来ていただきまして、農村が、一次産業が生み出すエネルギー、創出、あるいはそのエネルギーの利用研究についてのお話を伺いました。メタンガス、発酵させてそこから発電をする、そこから出てくる副産物を農地に利用して肥料として使う、そういったすばらしい取組をされていると私は本当に思います。
　私も農研機構さんを応援したい立場でいろいろお話を伺ってきたわけですが、いいことをしているのに、ちょっと自信なさげにお話をされるんですね。それは、やはりもっと農水の皆さんが応援をしていただけると、本当に農研機構さんも全力で、更に後ろ盾があるということで取り組めると思いますので、これからもぜひ農研機構さんを応援をお願いしたいと思います。
　時間的に最後の質問になるかと思いますが、最後に、念押し的、確認的な意味合いの質問になるんですが、現在、全国のため池は約二十万カ所存在するとされています。このうち、平成二十五年から二十七年度に実施したため池一斉点検結果を踏まえた情報を取りまとめた、ため池データベースとして情報整備されているものは、受益面積〇・五平米以上のため池で、二十万カ所の半分にも届かない約九万六千カ所だと聞いています。
　また、昨年の七月豪雨を受けた全国ため池緊急点検において、データベースに記載されていない小規模なため池で現地に迅速に到達できない事例や、データベースに記載されているため池でも既に廃止されていたり、あるいは荒れてしまっていたりする、そういった事例が見受けられたとされております。これらのことから、ため池のデータ管理と現状把握は喫緊の課題であると承知をしています。
　そこで、まず基本的な確認でございますけれども、全国二十万カ所、これら全てが、本法案の第二条で定義され、農林水産省令で定める要件に適合するものとされている農業用ため池に該当するという認識でよろしいのか、伺いたいと思います。
○室本政府参考人　全国の二十万カ所ある農業用ため池のうち、既に他の用途に転用されているもの、これが仮にあるとすれば、それを差し引いたもの、これが第二条一項で定義する農業用ため池という定義の中に入るものだと考えてございます。
○堀越委員　済みません、時間が来たので終わりにしたいと思いますが、このため池の法案を私は本当に賛同しております。しかし、これを契機にして、今まで防災、減災にとって懸念が残されていた事業に関して放置していたものがあるのだとすれば、もう一度点検をしていただき、国民の皆さんの生命財産、そして暮らしを守っていただくように、私たちも一体となって取り組んでまいりたいと思いますので、再点検の方、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○武藤委員長　次に、玉木雄一郎君。
○玉木委員　国民民主党の玉木雄一郎です。
　吉川大臣、御無沙汰しております。きょうはよろしくお願いいたします。久しぶりの農林水産委員会で質問に立たせていただきます。
　東日本大震災から八年がたち、九年目になりました。当時、津波の被害が多く報じられましたけれども、藤沼池、藤沼湖という大きなため池がありまして、それが決壊をし、八名の死者・行方不明者を出したことがありました。
　あのときに、ため池についての、特に耐震の対策をしなければならないということで、平成二十三年度の三次補正予算だったと思いますが、何とか、国の予算でため池の点検や整備をできる、そういった予算がつくれないかということで、当時、振興局や財政当局、主計局にも御協力をいただきまして、多分初めて国の予算としてため池を対象とした予算を計上したのが二十三年度の三次補正予算だったと思います。
　当時はたしか二十四億円という小さな数字でありましたけれども、今は、ため池を含む農業水利施設の整備の予算として、たしか十倍ぐらいに、二百四、五十億円になっていると思いますけれども、ため池の整備をやはりしていかなければならないということでこれまで私自身も取り組んでまいりましたので、今回の法律については非常に評価するところが多いですし、やっとここまで来たかなという印象であります。
　ただ、幾つか疑問点もありますので、きょうは質問させていただきたいと思います。
　まず、そもそも、なぜため池が荒れて、整備が必要になっているのかという背景を考えなければいけないと思います。それはひとえに、日本の農業基盤が弱っている、あるいは受益者が減っている、もっと言えば、管理する農家や農業従事者が減ってきているというところにやはり根本的な理由があるんだと思います。
　先ほど堀越委員から話があったように、私の地元の香川県は満濃池があります。まさに弘法大師が整備をした。何百年にもわたって維持されてきたため池もあるわけでありますが、そんな中で、近年、非常に老朽したため池、あるいは整備がおくれているため池が出てきているということであります。
　そこで、まず大臣に伺いたいと思いますが、農業をめぐる基本的な認識を伺いたいと思います。というのも、食料・農業・農村基本計画の見直しが始まったと承知しておりますけれども、まず、二つ大臣にお願いがあるんですね。
　一つは、これまで、特に五年間やってきた農政についての検証をまずしっかりやってもらいたいと思います、過去の政策の検証なくして次の新しい計画はないと思うので。いいこともあったでしょう。ただ、一方で、予定した成果が上げられていないというものもあるので、客観的な検証をしっかりやるということをまずお願いしたいと思います。
　二つ目に、これはきのうの記者会見でも大臣御自身、発言されておられたので安心しておりますが、どうしても、我々もそうなんですが、成功した農家の話ばかり聞きがちになります。特に、大規模で若手で行け行けでやっているというのは非常に華々しいので、どうしてもそういう方々の話を聞くことが多いんですけれども、ぜひ、中山間地で、特に、高齢になっても一生懸命地域を守りながら農業をされている方の声を聞いていただきたい、あるいは中小の農家の声を聞いていただきたいと思います。
　特に、この数年間の農政というのは、基本的に三つのカテゴリーの人しか応援しなくなりました。つまり、認定農業者と法人と法人化を前提とした集落営農組織、この三つが基本的には支援対象ですが、そこから漏れてしまうとさまざまな支援策を受けられない。小さな面積の中でも非常にいい農業をやっている方でも、そういったところからはみ出てしまう。
　例えば、今、卵価が非常に安くなっていますけれども、中規模の農家の方は、例えば二十万羽、三十万羽やっている方というのはいろいろな支援から外れていく方向になっていて、一生懸命地域の中で頑張ろうとしても、逆に頑張れなくなっている。そういうところにもぜひきめ細かく光を当てていただきたいなと思っております。
　まず、今申し上げた、過去の検証をしっかりすること、そして、大規模や成功した農家だけではなくて、さまざまな形態の農家の声をしっかり聞いて、それをこれからの農政に反映していただきたい、このことについての大臣の考えをお聞かせいただきたいと思います。
○吉川国務大臣　玉木先生から御指摘をいただきました食料・農業・農村基本計画の見直しに当たりましては、従来は、検討期間の前半において、食料・農業・農村政策審議会の企画部会において、役所が準備をした資料をもとに、審議会の委員と役所との間で議論をしながら、基本計画の目標と実際との乖離等を検証してきたと承知をいたしております。
　このような進め方では、私は、現場の農業者や食品事業者等が抱える課題などを踏まえた議論が不十分になる嫌いがあったのではないかと考えておりまして、このために、今回の基本計画の見直しに当たりましては、まずは現場の農業者等からヒアリングを行って、審議会委員との間での議論を通じて現場の課題を明らかにしていただきながら、これを踏まえて論点整理をした上で、本年秋ごろをめどに諮問を行って、目標との乖離の検証ももちろんでありまするけれども、施策の方向性について議論を深めていくことにいたしているところでもございます。
　今御指摘をいただきました、高齢者の声も聞いてまいりたいと思いますし、さらには中山間地域の皆さんの声も聞きたいともちろん思います。そして、こういった声を聞くことによって、それがまた検証にも私はつながっていくだろうと思いますので、幅広く声をお聞かせいただきますように企画部会の方にもお伝えをさせていただきたい、こう思います。
○玉木委員　ぜひお願いしたいと思います。
　特に検証いただきたいのは、一番のポイントは食料自給率です。
　二〇二五年までに四五％という目標にしております。過去、民主党政権は五〇％ということでしたけれども、少し下げて、二〇二五年に四五％なんですが、基準となっている二〇一三年の三九％から、今は三八に少し微減しております。ただ、上がる傾向がなくて、これは下がっていっています。
　特に心配しているのは、ＴＰＰが昨年の十二月に発効して、この二カ月で牛肉なんかはすごくふえていますね、輸入が。二月は少し落ちつきましたけれども、一月はどんとふえていますから、二割ぐらいふえています。あと、心配なのは、野菜がすごくふえていますよね。二〇一七年だと、対前年度に比べるとこれも二割増しということですし、私の知り合いの野菜農家なんかは、やはり輸入野菜がふえていることに対して非常に懸念をしておりますし、なかなか、天候の問題もあって、非常に厳しい経営環境に置かれている若手の野菜をやっている農家もいます。
　輸入がふえていくということは、ある意味、需要を外国産の農作物で賄うということになっていきますから、食料自給率はどうしても低下をしていくということになっていて、これは改善の兆しがありません。
　今の農政を見ていると、日本人の食べるものは外国から、日本人がつくったものは輸出をして外国人のためにということになっているように見えますから、食料自給率を上げていこう、これはカロリーベースも生産額ベースも両方落ちていますからね。もっと言うと、食料自給力も落ちていますから。いろいろな数字が全部落ちているということからすると、果たしてこの目標を達成できるのかということに疑問を抱かざるを得ないと思いますけれども、二〇二五年までに四五％の食料自給率、これは達成できるのかどうか、大臣の現状の認識と、その実現に向けた戦略を伺いたいと思います。
○吉川国務大臣　大変重要な御指摘をいただいたと存じます。
　食料自給率でありますけれども、昭和四十年度以降、長期的に低下傾向にありましたけれども、平成十年ころから横ばいで推移をしていると承知をいたしております。これは、長期的には、自給率の高い米の消費が減少をいたしまして、飼料や原料を海外に依存をしている畜産物や油脂類の消費量がふえる中で、平成十年ころより、小麦、大豆等の国内生産が堅調に推移してきたことによるものと考えております。
　今後、将来にわたりまして食料の安定供給を確保していくためには、食料自給率を向上させていくことが重要であると認識もいたしておりまして、他方、日本の食を支える我が国の農業でありますけれども、農業者の高齢化、リタイアなど、生産基盤を含めて厳しい状況も続いているのも確かでございます。
　このため、政府におきましては、国内外の需要に的確に対応できる強い農業構造の実現を目指して、担い手への農地の集積、集約化ですとか、新規就農の促進ですとか輸出の促進、スマート農業の導入による生産性の向上等の施策を積極的に今推進をしているところでありまするけれども、さらに、国内外での国産農産物の消費拡大や食育の推進ですとか、ニーズのある麦、大豆の生産拡大ですとか飼料用米の推進といった、食料自給率の向上に必要な施策をきめ細かく今講じているところでもございますので、日本型直接支払制度等の地域政策とあわせて、多様な施策も強力に展開をしていく必要があるのではないかと認識をいたしております。