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○田中（宏尚）政府委員　我が国の国有林経営が特別会計で行われているということにつきましてのいろいろ在外形的にあらわれておる問題につきましては、ただいまも先生から御指摘があったわけでございますけれども、我々といたしましては、国有林の所有しております森林面積というものが全森林面積の三割にも及ぶということで、ある意味では最も大きな山林経営所有者でございまして、これだけの大規模な経営をしている以上は、経営の大きなことによるスゲ－ルメリットというものもある意味では当然あるわけでございますし、一方では先生からも御指摘ありましたよう県いろいろな公的な制約をこうむっている山、保安林でございますとかそういう形で通常の施業のできない山というものも、全国の三割を抱えているだけに多いわけでございます。そういう大規模メリットが本来実現すべきであるという面と、それから公的制限を受けている山が多いという二つの相矛盾した形で大きな経営を行っているわけでございます。しかし、あくまでもザ・ビッゲストな山林経営者といたしましては、通常の経済活動として売りました林産物の収入、こういうもので相償うことが基本的な原則だろうとは思っておりますし、そういう建前で特別会計、独立採算というものを今まで厳守してきているわけでございます。
　しかし、その中でもいろいろな世の中の移り変わりなり経営の中身の変遷というものがございましたので、過去長い間のいろいろな議論の積み重ねで、徐々に一般会計からの繰り入れでございますとかあるいは財投資金の借り入れ、総体いたしますと財政措置というものもそれなりに講じてきているわけでございます。特に公共性の高い治山事業につきましては、全額国費で持つというようなことも行っておりますし、それから今回の法律改正で、保安林等の保全管理に要する経費についても一般会計から面倒を見るという道を、こういう財政事情の厳しい中ではございますけれども穴をあけられたわけでございます。今後そういう財政措置を仰げば仰ぐほど自主的な努力の積み重ねも一方で必要になってまいりますので、この法律が通りますれば、それに基づきまして新しく経営改善計画というものを改訂、強化して、何とかでき得る限りの自主努力をぎりぎりの線まで追求してまいりたいと考えておるわけでございます。
　そういう方向につきましては、昨年の十二月に林政審議会からもおおむねそういう方向についての御意見をちょうだいしたわけでございますけれども、そこの場でも、特別会計方式について諸外国の例等を参考にいたしましていろいろな議論が実はあったわけでございます。外国のあの事例につきましては、ただいま先生からも御紹介ありましたように、六通りほど我々といたしましては外国の事例ということで調査、収集しているわけでございますけれども、外国の仕組みを考えます際に、いろいろと前提となります社会条件なり経済情勢、あるいはさらに財政の仕組み島外が非常に違っておりますので、単にどこの国が独立採算だからどうである、あるいは一般会計だからどうであるというふうに日本の土俵の上で即刻同じ例として検討できないことは残念でありますけれども、外国におきましてもいろいろなそれぞれの悩みは抱えながら、一般会計の場合でありましても経済的な合理性はできるだけ追求しながら、公共的、公益的な部分には何がしかの税金で面倒を見ていくというようなことをしているわけでございます。それから国によりましては、そういうための特別の税制も設けて、いわば目的税的な形で税収を上げましてやっている国もございますので、単純にどこが特別会計、一般会計ということの国の多さ、少なさだけで日本の制度がいい悪いということも議論できませんし、それから一般的な情勢をもう少し詰めてみませんとわかりませんので、我々といたしましてはさらに諸外国の実例、制度というものについての研さんに努めたいと思っているわけでございます。
○五十嵐委員　諸外国の状況をおたくの方で詳細に調べてないわけはないと思うのです。そんな資料がないなんて言ったら、本当に何をやっているんだということにそれこそなるわけで、そんなことはないと思いますね。今お話しのような基礎的な諸条件が違うということもわかるし、したがってこの場合はどうだとかということを、いろいろと我々も克明に御説明いただかなくては誤解する部分もあるだろうなと思います。ぜひ少し詳細な在資料をいただきたいと思うのですが、これはよろしゅうございますか。
○田中（宏尚）政府委員　先生のところにお持ちいたしまして、十分説明さしていただきたいと思います。
○五十嵐委員　それにしてもさっき国鉄の話を申し上げたけれども、僕はもちろん自主努力を惜しめなんということを言っているのではなくて、それはもうみずから汚しながら自己努力を一生懸命してもらうことは当然のことだろうと思いますね。しかし一方では、何ぼ自己努力をしたって、客観的に見て、こういう素材の中で仕事をしていくということになれば限界があるだろうなということもわかるわけです。したがって、そうすれば、本当に山を守って育てていくのにはどうしたらいいかということについての極めて意欲的な取り組みが欲しいなというふうに実は思うわけなんですね。
　今年、一定の評価すべき前進があったと思うわけですが、例えば今年の新しい改正によって新規に幾ら一般会計からの繰り入れがふえることになりますか。
○田中（宏尚）政府委員　新しい退職手当について財投の貸付対象を拡大しまして、それに利子補給をします分と、それから保安林等の保全管理に要します経費について一般会計から繰り入れるというこの二つを足しまして、約六億でございます。
○五十嵐委員　それは歳入総額の何％くらいになりますか。
○田中（宏尚）政府委員　昭和六十二年度の予算見込みで申し上げますと、歳入が一般会計からの繰り入れ、自己収入、長期借り入れ全部含めまして五千六百九十九億でございます。このうち六億でございますから、その〇・一％程度だと思います。
○五十嵐委員　まあその程度のものなわけですね。本当に情けないと思うのです。少しまともに議論して、本当にどうするかということを今考えていかなければ将来大変だと僕は思うのですね。
　我が党の政策としてこの間も申し入れたわけでありますが、保安林などの経営管理、それから治山事業、住民及び国民の生活道路である幹線林道の新設、維持修繕、林木育種事業、国民の保健休養など、計量可能な公益的機能発揮のための費用について一般会計から国有林野事業特別会計にぜひ繰り入れる。本当から言うと、公益勘定の創設をしていくべきものではないかということなども私どもの党では主張をしているわけであります。ぜひこういうことについても、それはだめなんだということだけでなくて、どう一体大蔵省等に、あるいは全国民に説得力を持って理解させながら長期の林業振興の財政的基盤をつくっていくかということについて御検討いただきたい、こういうふうに実は思う次第であります。
　続いて一つお伺いしたいのは、さっきいろいろ先輩からお話が出ていたのでありますが、例の五兆円以上の内需振興にかかわることなんであります。政府がまさに内外にわたってこれを公約しているということの中で、大幅な公共投資追加補正という段階に入ってくるわけでありますが、昨年の与野党合意あるいは国会決議等もあり、現在活性化の五カ年計画があるわけだけれども、その種のものの見直しがいいのか、あるいは新たな特別計画がいいのか、できればこの際五兆円の波にしっかり乗って、この仕事こそ最も適当なんだという胸を張った意欲的な取り組みをぜひひとつしてほしいと私は思うのです。具体的にはさっき竹内委員からもいろいろお話があったようであります。
　この間も我々議論して、今の活性化計画の一つの柱でもあるわけでありますが、思い切って例えば間伐の事業を進めてみてはどうか。お聞きしますと、人工林のほぼ半分の四百万ヘクタールが間伐する時期に来ている。中でも民有林では、百九十万へクタールができるだけ早く今間伐しなければ山がだめになっていくというようなお話も伺うのでありますが、これなんかは雇用につながる面が非常に大きいわけで、この前も計算を教えていただいたのでありますが、一ヘクタール二十人として一年に千二百六十万人という雇用、これは山林実施計画の上での計算でありますが、そういう数字なんかが出ておりました。こういうようなことも大胆な計画に置き直してみる、あるいは自然保護には十分注意しながらも林道の造成に努めるというような事柄に、この機会にこそこれはマル持事案だ、言ってみれば特別事業だというような格好で、本気になって少し取り組んでみてほしいと思うのですよ。さっき次官からもお話がありましたけれども、ここは本当に意欲的な返事が欲しいなと思うのですが、いかがですか。
○衛藤政府委員　先ほどもお答え申し上げましたが、五兆円の内需拡大のこの絶好のチャンスに、この波に乗って森林、林業整備を早急に進めるようにという御意見でありますが、まさしく御指摘のとおりでありまして、とりわけ五十嵐先生御指摘の間伐のことについての取り組みにつきましては、さらに積極的に進めてまいりたい、このように考えております。国有林、民有林ともにそうでありますが、この間伐の作業が雇用をつくり出すわけでもございますし、また自然保護等の立場にも立って林道の開設をさらに進める、そのことによりまして山林の価値を高める、また林業生産基盤の整備充実の道を開く、このような御指摘でありますが、そのような取り組みをしてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
　とりわけ森林、林業、木材産業の活性化の回復のための五カ年計画をやっております。この五カ年計画は計画どおり進捗しているわけでありますが、この五カ年計画はもちろんそれ以上の回復、活性化に努めてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
　またこの際、国産材の主産地の形成と担い手の育成ということが極めて大切なことでございまして、環境基盤整備とあわせまして生産基盤の整備、そういうことにつきましてもこの五兆円の内需拡大の補正ということに絡めまして対処してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○五十嵐委員　今次官お触れになられましたけれども、担い手の問題ですが、まさにそのとおりで、今のような状況では林業労働者の前途は一体どうなるのかという感じがするのです。十五、六万人くらいですか、お聞きすると一年大体一万くらいずつ減っているという話ですね。年間で二百万円くらいの収入の人が一般的なようだし、しかも労働災害、振動病を初めとして非常に深刻な問題もたくさんあるという状況の中では、やはり山を離れていくのですよ。しかも一方で、十年ないし十五年くらいになってくると、今度は国産材時代に入ってくるということさえも言われているわけでありますから、そうなってくるとその担い手は一体どうなるのかなという感じが非常にするわけで、今のような政策で一体いいのかということについては率直にひとつ疑問を出しておきたいし、ぜひ積極的なお取り組みを、今次官のお話のとおりお考えをいただきたいと思う次第であります。
　次に水産庁に伺います。
　ここ数年、北海道の周辺やあるいは西日本水域における韓国船の非常に乱暴な操業行為というものは目に余るものがある、このように思うわけであります。まさに資源保護なんというのはちっとも考慮にない根こそぎ乱獲により、せっかく育て上げた日本周辺の沿岸の漁場の荒廃、漁具の被害、操業妨害、こういうトラブルが激増しているようでありますし、さらに領海侵犯、それから日本国内の操業規制をまるっきり無視しているようなケースが相次いでいるわけであります。違反韓国漁船の検挙件数を聞きますと、これも相当な件数に上っているようでありますが、これらを含めてそういう無謀な操業のあり方についてどんなような把握をしておられるか、まずお伺いをいたしたいと思います。
○佐竹政府委員　特にここ五、六年、韓国の漁業が非常に発展してまいりました。日本周辺水域における韓国漁船の操業が著しく増大しているわけでございます。御指摘のように北海道を初めとして最近では山陰、九州、さらに三陸沖から道東にかけて、およそ日本の周辺水域すべてにおいて韓国漁船の操業が見られる、かようなことになっているわけでございます。
　これに対して現在の日韓間の漁業関係については、西の海域における日韓漁業協定、それから北海道沖、済州島沖における両国漁船の自主調整、こういう枠組みがあるわけでございますけれども、もはやこのような枠組みでは対応できないというような認識に立ちまして、現在日韓漁業協定締結以来二十年を経過しているわけでございますので、現状に即して新しい漁業秩序を確立する必要があるという観点から韓国に対して強く申し入れをしている、かような現況にあるわけでございます。
○五十嵐委員　日本の漁船も二百海里以降締め出されて、本当に血と涙のような苦労を続けている。ところが、自分たちの海は、特に韓国船には二百海里は適用されていない、国内の規制も無視されている、これはたまったものじゃないですよ。大変な強い不満や抗議が相次ぐのは当然の話です。水産庁もこの問題解決のためには先般来鋭意御苦労いただいているようでありますし、おとといまでですか、三日間ほど東京における日韓漁業交渉も実務者段階で行われていたようでありますが、報ぜられるところによると不調であったようであります。しかもその内容は、我々が聞いてどういうつもりなんだろうなと思われる韓国側の意見のように私には思われるので、これらの経過等についてこの機会に率直に御報告をいただいて、一体どうするのか、本当に腹のあるところをひとつ聞かせてください。
○五十嵐委員　既に時間を経過したようでありますから、御要望だけ申し上げておきたいと思います。
　非常に困難な交渉であることはよくわかるわけでありますが、もうそれぞれ我が国の漁民も堪忍袋がパンクするという状況になってきている。来週ですか、北海道からもたくさん上京して強く抗議の要請をする、こういうようなことも言っておりますし、ぽつぽついろいろな集会等でお話を聞くと、もうこうなったらトラブルも辞さぬ、むしろそういうことを起こすことが解決につながるのだというふうな話もかなり出てきているのはお聞きになっていると思うのです。不測の事態も予期されないことではございませんし、ぜひ積極的に取り組んでもらいたい。お話によれば韓国側も、もうそろそろ早期に解決をしなければいかぬという気持ちにはややなっているような感じでありますから、一年延期をして改めて十月の期限が来るわけですが、それまでには恐らく解決はするのであろうというふうに今承りましたけれども、ぜひ我が国の国益の上にしっかり立って、漁民の暮らしをよく守りながら、困難ではあるがこれが解決に鋭意努力していただきたい、こういうぐあいに思います。
　どうもありがとうございました。
○武田委員　国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案、この中身につきまして数点お尋ねをいたします。
　山の仕事は非常に気苦労が多い根気の要る仕事で、大変御苦労をなさっているわけであります。不思議なもので、根気が要るなんというのは木に関係ある字であるということで、もともと山の仕事というのは、そういう大変な苦労が要る気の長い粘り強い仕事なのかなというような気がするのでありますが、それにしても昨今の山を取り巻く環境は非常に問題がたくさんあり過ぎる。そういう意味で、林野庁を中心とした関係の皆さん方の御苦労や御心痛は大変なものであって、その中で一生懸命頑張っていることに私は敬意を表しながら、しかしなおかついろいろな問題があり過ぎる。それをひとつこの機会に本腰を入れて取り組んで、今後の日本の山というもの、緑というものをしっかと守りながら進んでいってほしい、こういうふうに思うわけであります。
　山、森林につきましては、国土保全とかあるいは保健休養とかあるいは大気の浄化、水資源の確保とか緑の確保とか維持とか、大変多くの公益的な機能を持っているということでございまして、その機能というものが、その維持増進について、世界的にも日本におきましても国民的な要請が年年非常に高まっているということでありまして、そういう意味から国土面積の二割ですか、森林面積の約三割を占め、我が国森林、林業における指導的役割を担うべき国有林野事業には、これまでにない重大な責任と使命があるということを私は感ずるわけでございます。
　そこでまず最初に、大臣おいででございませんので次官にお尋ねをいたしますが、今後の国有林野事業の使命とあるべき姿、特に進むべき方向というものをどういうふうにお考えであるか、その点をまず簡潔に御答弁をいただいて、それからまたその問題についていろいろと御質問したい、こう思いますので、次官からひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○衛藤政府委員　お答えを申し上げます。
　御案内のとおり国有林野事業は、それぞれの時代の社会的、経済的要請にこたえて種々の役割を果たしてまいりましたが、森林、林業に対する国民的要請の高まりにかんがみまして、今後とも林産物の計画的また持続的な供給を推進してまいりたい、また国土の保全、水資源の涵養、自然環境の保全形成、保健休養の場の提供等の森林の有するいわゆる公益的機能の発揮を高めてまいりたい、また、国有林野の活用等を通じた農山村地域振興の推進を図ってまいりたい、こういうことが国有林野事業の使命である、このように考えておるわけであります。
　また、この使命を達成していくためには、基本的には国有林野事業の健全な経営を通じていかなければならない、そのため、現行の改善計画の改訂あるいは現行改善計画の強化によりまして自主的な改善努力をなすとともに、収支均衡の達成等経営の健全性を確立して、最も簡素、そして最も合理化された組織、要員のもとで能率的な事業運営を図ってまいらなければならない、このように考えておる次第でございます。
○武田委員　次官が今話されたことは、これまでも何回か改正あるいはまた充実の中で努力をしてきたものではないかと思うわけであります。何か今までの中で、特にそれ以上に効果的な経営の健全化、そして緑の保全等々国家的財産をさらにしかと守っていく、その中で経営の合理化等々を通して、現在ある多額の赤字が解消できる決め手みたいなものが果たして考えられるのか。
　いうところの一番の問題は、これまで五十三年あるいは五十九年、また今回というような措置をして、それでなおかつなかなか、構造的な要因もあるわけでありますが、赤字の解消が一向に成らない、いつになったらしかとした経営の健全化ができるのかというのが一番の核心ではないかと思うのでありますが、その点につきましては次官はどうお考えなのか、ひとつお答えいただきたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　経営の改善につきましては、いろいろな計算なり手だてというものを講じているわけでございますけれども、当面の目標といたしましては、六十八年までに基礎的な諸条件を整備いたしまして、七十二年度に収支均衡を図ってまいりたいという目標を立てておるわけでございます。しかし、この七十二年度の収支均衡達成ということがもちろん容易な目標ではないということは十分承知しておりますけれども、何とか自主努力と適正な財政措置、こういうものをかみ合わせまして、七十二年の収支均衡に向かって全力を挙げて進んでまいりたいと思っております。
○武田委員　そういう努力目標を掲げておるわけでして、これから十年間というのはそういう意味では非常に大変な努力をしなくてはいけない。人員の合理化とか、営林署あるいは営林局とかの中の組織の改革とか、自己収入をさらに拡大しようとかいろいろなことがあるのですが、林政審では森林資源基本計画、それから木材需給の長期見通しの早期改定も指摘しているところです。国有林野事業としてこうした問題についてどういうふうな対応を具体的にしていくのかということをしかと明示しておかぬと、諸条件の整備とか、あるいはそれによって収支の均衡を七十二年までといっても、これは十把一からげというわけではない。山というのは山っ気があるとか一山河文ということがありまして、どうもいつもどんぶり勘定みたいな感じがするわけでありますが、どんなに山があっても一本一本の木が見えるような財政再建、対応というのが必要ではないか、こういうことを思うときに、長官が今言ったいろいろな条件整備というものの中で、特にこれから力を入れていくことによってそうした収支均衡へのめどがつけられるのじゃないか、そういう一つの方向として具体的に何をお考えになっておるか、ひとつ聞かせていただきたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　収支改善は、これをやればすべてのけりがつくという決定的な決め手というものはなかなかございませんで、いろいろな努力を積み重ねて初めてトータルとして改善していくということに残念ながら事柄の性格上ならざるを得ないと思っております。
　そこで、その一つ二つを申し述べますと、一つは、何といいましても自主的努力というのが基本になりますので、この点では一つには支出をどうやってスリム化していくか、もう一つには収入をどうやってふやしていくか、その結果として収支の改善というものが生まれてくるわけでございます。支出の面につきましては、いろいろな問題を抱えながらも、要員調整について労働組合等の御理解も得ながら何とかスムーズに所期の目的を達していって、組織、要員規模をできるだけ簡素合理化した姿の中で合理的な経営をやってまいりたい。それから収入面の話では、販売方法について、従来以上に企業的センスというものに立ちまして、公正にしてかつ有利な販売を心がけてまいりたいと思っておりますし、七百万ヘクタールを超える林地が経営の中にございますので、森林の経営と同時に、そういう林地そのものの活用というものも収入面では一つのてこになろうかと思っております。それに加えて、今回も法律でお願いしておりますような、こういう財政状況の中ではございますけれども、しかるべき財政的な手だてもしていただきまして、これらがトータルとして六十八年なり七十二年という我々の目標年次に向けて花咲くことを期待し、我々としても血の出るような努力を積み重ねてまいりたいと考えておるわけでございます。
○武田委員　国有林の赤字の原因はいろいろあるわけです。その中で、ある学識者は、国有林経営といっても全体が均等の経営をやっておるわけではない、いろいろな格差がある、各地の国有林経営のあり方はそれぞれ当該地域の林材業のあり方が強く影響しておる、これは私も非常にわかるのです。そういう意味で、日本の林材業、林産業というものの大半は、それはいろいろと改善されたりしておるわけですが、残念ながらまだ非常に粗雑、未熟な低開発の状況にあるのじゃないか、国有林の多くが低開発地域に所在しておるということがあるのじゃないか、こうした状況の中で、国有林の経営というのは、本来林野庁あるいは営林署と局が、そういう地域にもっともっとイニシアチブをとるような立場であってほしいのだけれども、かえってそういう地域の体質の中に取り込まれて、思うように自分たちの力が発揮されてない。願わくば国の立場の職員の方々やそういう機関が、地域のそうした未熟なまたは非常におくれているようなところをアドバイスしながら、指導しながら高めていく、そういうようなやり方をしていかなければならないのではないか。何か粗雑で未熟な地域に対してのイニシアチブの発揮ができていないというところに一つ赤字の原因があるんじゃなかろうか。
　そういう意味で、現在の国有林というのは、全国民に開かれたというよりは、むしろ未熟な地域林業に取り込まれた分国国林の感さえある、こういう主張をしながら、こういう構造的な体質から脱皮しなければ赤字というものはどんどんふえていくのではないか、これが赤字の一つの大きな原因だと指摘する学者がいるわけでありますが、この御意見、私はあちこちずっと歩いてみますと何かわかるような気がするのでありますが、長官はこの御意見についてどういうお考えを持っているか、ひとつ聞かしてもらいたいと思う。
○田中（宏尚）政府委員　国有林は全体で七百六十万ヘクタールからございますけれども、トータルとして見ると、国有林という一括した枠の中でございますが、先生からもただいまお話がありましたように、それぞれをとってみますと、まさしくそれぞれの地域に密着した、ある意味では地場産業の最たるものというふうに我々も認識しておりまして、地域産業とともどもに今までも歩いてきたわけでございます。七百六十万ヘクタールの国有林の賦存状況を見ましても、全国いろいろなところにいろいろな濃淡の差を持ちながら分布している、そういうところで一律的な経営指針なり経営方針ということではなかなか十分な管理運営ができないことは御指摘のとおりでございまして、地域によりましては軒下国有林というような、国有林が非常に濃密で、国有林の動きがその地域の経済活動そのものを規制するというようなところもございますし、それから西の方などでは国有林そのものは非常に少のうございまして、民有林とともどもに歩くなり、レクリエーシヨン機能でございますとか教育文化機能、そういう通常の林産活動、林業活動とは違う局面で国有林に対する期待というものも多い地域があるわけでございます。
　我々といたしましても、経営を合理化いたします際に、それぞれの区域に応じた施業方針なり経営のあり方、さらには人員の配置ということをきめ細やかに考えてまいりませんと、全国画一的な運営方針では、経営としてもあるいは国土を守るという点から申しましてもなかなか十分ではございませんので、そういう地域的な視点というものは従来からも徐々には取り入れてきておりますけれども、今後ますます必要になってこようかと思っております。いろいろな長期見通し等もナショナルベースで決められますけれども、それぞれ県段階でもいろいろな計画がございますし、うち自体の毎年の事業計画等も営林局ごとに、それなりに、ということでいろいろな形でブレークダウンされておりますので、そういう局面できめ細やかな指導なり立案というものに従来以上に意を用いてまいりたいと思っております。
○武田委員　次に、今回の法改正によって財政的な手当てをしていただけるということで関係者は非常に喜んでいるわけですが、先ほど話したようにこれから十年間、さらにまた成木となって切り出されるのに十五年か二十年ある。その間関係者はそれなりに一層の苦労と努力と辛抱をしながらいろいろな対応をしていかなくてはいけない。利子補給二分の一ということは確かにありがたいのだけれども、この十年間くらいはそういう大変な苦境の中であるだけに、全額補給できるだけの財政措置もあってしかるべきではなかったか。
　山が厳しくなる。そうすると働く方々の周辺もいろいろと苦労がある。その苦労が一つ一ついい方向に向いてくれるならいいけれども、努力しても結果的にはいい方向に向いてこなかったということになれば、働く方々の士気にも大変影響してくるということになるので、その期間の集中的な対応で改善するのがいいのではないかという要望があるわけで、私もそういうことは必要ではないかと思う。先ほどどなたかが、一つの仕事についても山村地域の振興についての予算の傾斜配分等というような話がありましたが、こういうことは十分な配慮の上で取り組まなくてはいけないのではないか。ちびちび出し惜しみをするような形というわけではないのだけれども、集中的にやった方が効果が上がると思うときに、半分に切ってみたり四分の一ぐらいというような形でやることによる効果の結末は見え見えではないか。十年が二年、三年の間にまた法改正でどうするのかなとと言われぬようにすべきではないか、こういうことなんですが、この点をどういうふうに考えて、今後どういうふうに対応するかということを御答弁いただきたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　財投資金の問題につきましては、本来の原則論といたしましては、森林経営を行う者が自分の資金で造林とか林道新設とかをすべきことが原則でございますけれども、そういうことを言っていましてはなかなか現在の苦しい状況を乗り切れないということで、ある意味では恩恵的に財投資金の借り入れという道が過去の先輩諸公の御努力によって開けたわけでございます。その後さらに状況が悪化してこういう状況に立ち至りましたので、今度はさらに返せない部分の借りかえを認めてもらう。通常の企業ですと、返せない場合には借りかえというような措置はなかなか金融機関の承諾が難しいわけでございますけれども、幸いにいたしまして国有林の公共性なり公益性というものに財政当局の理解を得まして借りかえが認められたわけでございます。
　それに加えまして、特にこういう厳しいときであるから一点集中、むしろ助成を手厚くしてもらいたいということで、利子補給の二分の一を年末の予算折衝、それから先般の衆議院通過の予算でお認めをいただいたわけでございます。こういう借りかえについての利子補給というものは、そう言っては何でございますが、極めて異例な措置でございますし、これが仮に全額利子補給ということになりますと、我々決してそういう態度には出ないつもりではございますけれども、場合によっては仕事を手抜きして償還不能がたくさん出ても、借りかえて全部利子補給がもらえるということになりますと、何となしにみずからの精勤努力にもブレーキがかかりかねないというような経営上の問題もございますので、こういう財政状況の中で思い切って借りかえ、利子補給というものを認めていただいた際に、二分の一が経営上も適正であろうと判断いたしまして今回の法律改正をお願いしている次第でございます。
○武田委員　けなげな気持ちはわかりますけれども、結局自助努力に負うところがある。これはやらなくてはいけない当然の責任です。だけれども、それをやっても経営の健全化の回復には限界があってどうしようもなくなる、そのとき頼るのは国のお金である、こうなるわけであります。どこから出てくるかと言えば国民の税金でございますから、そういう税金をしっかり使っていただいてもきちっと効果が出てくるという取り組みが必要である。そのために国民は、特に山の存在の重要なこと、緑の重要なことを非常に認識してきておる。一たん山が荒廃すれば災害によって大変な惨事になる。また、山が人間の生活にどれほどすばらしい環境と生活条件を与えるか等々、いろいろと効用等を水につけ空気につけ知ってきておるわけです。
　それだけに、大事な山に対しては我々も協力しようという動きは最近は非常に出てきておるのではないか。こう思うときに、国としても全体観に立った上で、そうした山が大変窮地にあるというところを国家的な観点から対応するということになれば、先ほどの、金が二分の一が全額になると、どうも一生懸命やろうという心に緩みが出てくるなんていうことにはならぬと私は思う。もし出てくるとすれば長官の心の緩みか上の方じゃないだろうか。下の方々に話を聞いてみますと、この間も現場の方に聞いたら、今仕事に携わっている職員の方々は、まず山が好きだ。この山を一生懸命守ろうという気概が非常に強い。この仕事に生きがいを感じておるという方が非常に多い。そういう方々の士気がさらに高まるような対応が今度の法改正の中に欲しい。
　こういう意味で、こうした財政的な措置をしていただいたということは、国も我々のことを非常に考えて、苦労を知ってこういうことをしていただいたのはわかるけれども、しかしながらまだ中途半端だ。中途半端というのは欲求不満が出てくるのですよ。やるときは思い切ってやらぬといかぬ。十年間という一つの期間があるだけに、そのところできちっとした収支の見通しでもって、言われるところの経営の健全化というものの答えをここで出さぬと、働いている人だけでなく、周辺にいる国民がまた何を言うか心配でございます。そういう意味で、本格的にこうした対応をするときに、現行制度のもとで経営の再建、健全化を図るための決め手となるくさびを一本打ってほしいという願いを込めて御意見をお聞きしたわけでございますので、これは御答弁はちょうだいしませんが、そういうことをひとつ心の中に入れて林野行政の対応をしてほしいな、こういうふうにお願いします。
　それで、先ほど出るものを減らす、それから収入を上げる、木を売ったり林産物の収入とか山を活用するとかいろいろと収入の道を考えているわけでありますが、どうですか、そういうことを一生懸命やるようになってから収入がいろいろな面で上がってきておりますか。また、各地で効果ある対応ができておりますか、その状況をちょっと御説明していただけますか。
○田中（宏尚）政府委員　国有林野におきましては、幸いにして立木だけじゃなくて例えば土石類でございますとか山菜、キノコ等々、国民が必要としている多様な資源を持っておるわけでございます。こういう資源を最近、国有林経営の状況等も関係いたしまして、それぞれの局署で徹底的に見直しを行ってくれておりまして、職員の創意工夫というものも生かしまして、一署一品運動という形で、例えば職員が製作したいろいろな木工品というようなものの販売にも取り組んでおりまして、実は私の長官室にも、そういう各署で工夫されました一署一品の成果品というものも若干展示させていただいているわけでございます。それで、この運動をしてみまして、それぞれの職員の方々がいろいろと知恵を出され、これがある意味では末端の営林署自体の活性化につながっているという思わぬ効果が一つございます。
　それから、現実の収入面という点ではまだ端緒についたばかりでございますので、直近年度で、山菜でございますとか木工品でございますとか、こういうもので十億円程度の収入でございましたけれども、特に都市住民の方々に非常に喜ばれるような産物なり加工品というものを提供しておりまして、そういう意味では、営林署に対する都市住民の方々の親しみなり接近感というものも醸成されてきておりますので、そういうトータルの効果に着目いたしまして、これから全庁挙げましてこういう新しい取り組みにも真剣に取り組んでまいりたいと思っております。
○武田委員　自己収入の拡大ということは、私は木を売るということと同時に重要な課題だと思います。そこで、いろいろとその種類はあるわけでありますが、この間もちょっと聞いたヒューマン・グリーン・プラン等々なんかを見ておりますと、これからあれをやろうということなんですが、いずれにしても地域とのつながりを非常に重要視しなくてはいけないし、大体第三セクターなんかを考えているということでありますが、山村地域というのは、いずれにしても過疎と若者の流出の激しいところであるということで、今後そういう面の対応は重要になってくる、これは私は理解できます。
　ただ問題なのは、国有林野事業の中で、林野庁の職員の皆さん方が今までのような姿勢でなくて、みずから一つの製品販売、ルート開拓、情報収集、そういうものも含めて最先頭で最前線に行って頑張らなければいけない。これはやっているところもあるようでありますけれども、まだまだ不十分ではないか。こういうことを思うときに、一つの企業として取り組むぐらいの決意と努力と研究というものが相当要求されてくるのではないか。ですから、そういう意味では、各営林局や営林署にいる方々だけでなく、長官を中心とした頂点にいる皆さん方も一緒になって、やはり我々も一緒に協力しながらやらなくてはいけない、こういうふうに思っているわけであります。経済と公益というのは複合しておりますから、そういう意味で地域経済の活性化にもなる。山が活性化、そして林野庁さんが活性化してくれば、その周辺の町村、山村の活性化というのが出てくるのではなかろうか、私はこういうふうに思います。
　ですから、これからお願いしたいことは、そういう意味で職員の皆さん方が一生懸命努力する過程の中で、その努力目標をそういう方向にも持っていかなくてはいけないのではないか、こう思います。例えば木の価値の開発という問題があります。例えば同じ木を五百円でぶん投げのように売っている。ところが、これは研究開発等によって十倍にも十五倍にもなるようなケースがある。こういうものが果たしてほかにないものかどうか。そういう木の価値の開発の取り組みが重要な課題ではないか。五寸にすれば価値があるのを、地元の現場の方の考えで四寸五分にしたために価値が半減するとかというようなことも指摘されているわけであります。それから市場の広域調査も各町村との連携のもとにしなければならないのではないか。それから具体的な需要の開拓、先進地業者等の引き込みの問題、それから販売価格の問題、これは先ほど言ったことと関係ありますが、適正な、しかも高く売れる一高く売ってもいいものを安く売っているケースがあるそうであります。これは指摘されているところでございますが、そういうものがあるとすれば点検をしながら値段を上げて対応するとか、それから生産販売のノーハウの地元への普及というようないろいろな問題がございます。
　こういうことに林野庁の職員の皆さん方が実践的教育というものも兼ねて先頭切って対応する、それが民有林等々に携わっている、あるいはそれを支えている地域の皆さん方に大きな啓蒙といいますか力を与えることにもなるのじゃないか、こういうことを私は考えるわけであります。そういう点の取り組みによって、立ち木を販売すると同時に多くの収入を取り入れて、それが経営の健全化に大きく役立つという対応をなさってはいかがなものかと思いますが、ひとつ御見解を聞かしていただきたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　先生の御指摘の点、全くそのとおりでございまして、今まで林野庁がこれだけの体制でこれだけの仕事をしながら、行政という一定の枠の中で、そういうビビッドな商活動ということにどうしても抜けていた点があるわけでございます。しかも、ここのところこれだけ経済の動きが激しくなってき、消費者の需要なり動きというものが多様化、スピード化してまいっておりますので、それについていくぺく我々自身の頭の中の切りかえあるいは研修、新しいノーハウの蓄積というものにここのところ日々追われているわけでございますが、特にヒューマン・グリーン・プランの推進とか、あるいはここのところ幸いにしてふえてきております住宅の新規着工に対してできるだけ木を使ってもらうとか、こういう大きな仕事になってまいりますと、役所側の知識だけではなくて、民活というか民間で長い間蓄積してきたノーハウというものも十分活用しなければならない局面も出てきております。したがって、官民一体となりまして木材の需要開発を初め新しい素材の開発、販売方法の改善、それからヒューマン・グリーン・プランにつきましてはいろいろな適地の選定なりレイアウトの設定、こういうことにつきましては従来以上に我々も研究し、民間の方々とも相提携しながら、十分な効果が出るように何とかいろいろな知恵を出してまいりたいと考えております。
○武田委員　林産物というのは生活の全分野をカバーしている。勉強すると、生活の中に占めている部分というのは相当いっぱいある。一つの木が机になる、あるいは皮が敷物とか飾りつけになる、あるいはまたその実が薬用に使われるとか、研究開発することによって相当貴重な財産を山は持っているということでございますから、そういうことを林野庁も専門的に勉強していると思うのですが、ひとつ十分に対応してもらえれば今後それが大きな活力になってくるのではないかと私は思います。
　そこで次に質問したいのは、農業も漁業も林業も皆同じですが、後継者の問題がやはり一つの大きな今後の課題ではないか。大体、今山を持っていてその山を息子に譲ろうとしても、そんなの要らないと言って受け取らない息子がいるという話も聞く。また、山仕事などはしないで外へ出ていこうという若者が多いということでございまして、私はやはり後継者の問題で一番深刻に悩むのは山ではないかなというような気がしてなりません。
　そういう意味で、林野庁として職員を採用する中で、定員削減、経営の合理化で若い方々の採用がなかなか厳しいようでありますが、山の仕事というのは採用をもう少しふやして、若い者をふやしながら技術の問題とか、山に対するいろいろな知識を肌で感じさせなくてはいけないものが非常に多いのじゃないかということを考えると、余り間隔をあけた職員層というのは好ましくないのじゃないか、優秀な若い後継者づくりの対応を検討しなければいけないのじゃないかな、私はこう思うのです。こういう厳しい中で、若い新規卒業の職員の採用等について今後どういうふうに考えていくつもりなのか。そういう方々が一生懸命山についての知識とか技術とかを身につけて、できればその力で今度は地域の若者に指導する、頼りがいのある営林署の職員の皆さんだと言えるようなこれからのあり方というのが必要でないのか、あの職員の方に聞けばいろいろなことが全部わかるというくらいまで訓練された若い方々の存在が必要でないか、私はこう思うのですが、そういう点も含めて御見解を聞かしていただきたい、こう思います。
○田中（宏尚）政府委員　国有林野事業全体の経営改善を推進していく上では、要員の適正化ということがどうしても重要な課題になっているわけでございまして、そういう要員規模の適正化を図りますためには、新規採用について厳に抑制するということで、基本的には定員内職員についてはこれまで以上に抑制、それから定員外職員については当分の間原則として停止するというきつい形をとっているわけでございます。
　ただいま先生から御指摘がありましたような新規採用、特に若い方々が将来の山を守っていくという点については我々としても非常に悩みがあるわけでございますけれども、ここ数年間は百八十八人ほど新規採用ということでやってまいりましたし、それから六十二年には百二十人という形で、定員内職員の新規採用については、こういう厳しい中ではございますけれども、将来を考えて採用していくという基本的立場は貫いております。
　それから、せっかく国有林野に来ていただいた若い方々が、地域でのリーダーとして地域社会なり地域産業の発展に尽くすということが国有林に課せられた使命の一つでもございますので、せっかく来ていただいた方々の研修につきましては、一般の行政機関に比べると非常に手厚い研修体系というのも我々なりに組みまして、過疎化が進展していく山の将来の守り人として十分であるべく育ててまいりたいと考えているわけでございます。
○武田委員　今後方向としては、民間に仕事をお願いする分野も出てくるのではないか、こういうふうに思います。そういうことになったとしても、安心してそういう方々を指導あるいはまたアドバイスできる力のある職員の育成が重要な問題となってくるのじゃないかと私は思いますので、十分な対応をして、そういう点をけちるようなことのない御配慮が必要でないか。事業は人なりですから、何をするにしても人がしっかりしておらぬと、思想的にも技術的にもしっかりしておらぬと、大変な仕事であるだけに腹の据わったしっかりした人間がその場にいなければならないわけでありますから、そういう意味でいい人間を、しかもできるなら、例えば農林高校とかありますが、そういう専門的なところを出たような方々の招聘というか採用が一つの課題ではないか、こういうふうに思うわけであります。そういう点の御配慮もひとつしていただきたい、こういうふうに思います。
　それから、さっきちょっと聞こうと思ったのですが、結局今の日本の国は非常に外材がたくさん入ってきておりますね。外材も入ってこなければ今の需要供給のバランスがとれないというのですが、国産材が外材と競争力がどうなんだ云々ということを言われるときに考えなければならない点が、値段の安さ以外にあると私は思うのですね。聞いてみると品質が統一してある、大量取引ができるというのが外材にある。日本ではそれはちょっと無理だ。品質の均等化といいますか、そういうものが国産材の場合は不可能である。大量の取引をするときはどうしてもやはり均質なものを買う。それから商習慣ですかね、電話一本できちっと対応できるという簡便な、手軽にできるというようなことも値段の安さ以外にあるのではないかというふうに現場の人は言っているわけでありますが、そういうようなことの対応ですね。これは地域のそういう業界さん等もあるのでありますが、体質をお互いに改善するように持っていかなければいけないと思うのですが、そういう点の要するに対応というのはどうなんですか、今林野庁としてもやっているわけでございますか。
○田中（宏尚）政府委員　ただいま御指摘ありましたように、外材との競争関係で、やはりロットがまとまらない、あるいは取引が安定、迅速という点において欠ける、いろいろな問題があるわけでございます。国産材の場合には、こういう日本の国土的な制約あるいは樹齢の制限ということからいって、そういう点もある程度やむを得ない点はあるわけでございますけれども、どうも率直に申し上げまして木材の流通、加工段階というものは古い姿から脱し切れていないという点が一部見受けられるわけでございます。そういうことがございましては、せっかく将来国産材が育ちまして新国産材時代が来るといいましても、加工、流通の場面でネックになるということでは取り返しのつかないことになりますので、現時点からそういう国産材の流通、加工体制というものを何とか整備したいということで、昨年も関係者の方に集まっていただきまして、そういう流通、加工についての将来方向を画するビジョンを策定していただきました。
　それからいろいろ予算面でも、例えば流域単位で川上から川下まで一体としての国産材の主産地を形成するような事業でございますとか、あるいは品質面におきましても六十二年度から新しい取り組みを行っております。今品質面で一番問題になっております乾燥の不徹底というようなことは、これは国産材だけじゃなくて外材についてももちろんあるわけでございますが、せっかく国民が木を使いたい、木を使おうということで使ってくれても、未乾燥のために後でクレームがつくというようなことでは、せっかく盛り上がってきた需要拡大のムードにも水を差すというようなことで、非常に地道ではございますけれども、そういう努力をいろいろ積み上げまして、流通段階でも何とか外材と競争できるような太くて短くてスムーズな流通経路システムというものを構築すべく、林野庁としても最善の努力をいたしてまいりたいと思っております。
○武田委員　その点、やはり体質改善はしなければならぬ。地方の慣習とか風習にとらわれて、結局マイナスの価値を生んでいるところも結構あるというのをやはり改善していかなければいけないということで、その点は丁寧な粘り強い指導というものが必要だろう、こういうふうに思いますので、ひとつその点も頑張ってほしいな、こういうふうに思います。
　最後に、時間が来ましたので一つだけ聞いておきたいのですが、緑の羽根の募金やっていますね。赤い羽根と比べると、本当は緑の方がもっと活発にやって、その結果――皆さんやっていますが、見ていると余りやっていませんな。あればここで千円ぐらいでも入れてやるくらいの、そういう積極的な取り組みが必要ではないかと私は思う。これは、街頭で一般のお母さん方や子供さん方が一生懸命やっていますね。そのお金は緑化事業に使われるのですが、今こういうときですから、そういうものに期待するところも多いのじゃないか、林野庁の心の底はわからぬけれども、私は正直そうではないかと思う。だから一人が千円くらいぽんと入れていただけば、一千万人の千円だったらこのくらいだな、そうすると、それは利子分の七割くらい払えるだけの金になるのじゃないかというような、これは単純な計算でもおるのですが、要するにそういう大変な状況をもっともっと理解させる上において、林野庁の皆さん方も大変でしょうが、緑の羽根のときは一般の人に任せないで、一緒にその場所、場所にいて、パンフレットやらいろいろなものを通しながら募金の一員となって、そして山の理解をいただける、それを通して大変なんだな、我々もそれでいろいろとお世話になっている。いろいろ調べてみますと、レクリエーションの森などというのは大変な利用ですね。自然休養林にしても風景林にしても、自然観察教育林というのですか、野外スポーツ林とかいろいろありますね。ここの活用というのは、見たら何か一人が一回ずつ入っているくらいの人数あるんですね。一億国民がダブっているわけですから、それは一人一回必ず行っているわけじゃないけれども、いろいろなところでその恩恵というか、目に見えない、本人は感じないけれども恩恵を受けているわけですから、そういうけなげなる一生懸命やっている姿勢、これは仕事の場を離れてもそういうことでも頑張っているということになれば募金ももっと上がるのではないかな。それだけでなく、それを通して御協力をしたいなという心情的な、そういう国民的な山を守る動きというのが大きくなっていくのじゃないかなという気がしてならない。
　だから、提案でありますが、今後は農林大臣も政務次官も我々もそのときにはひとつ時間をつくって、一日くらいは林野庁の皆さんと立ってやるくらいの国民的な運動としての取り組みをしなくてはいかぬ。赤い羽根から比べるとこの募金は非常に寂しいということであります。これは一つの提案でありますが、その中で山というものの重要性を、大変なことをさらに理解していただく国民運動、だから一週間とか続けた方がいいのではないか。二日か三日間で終わるとかいうことでなくしたらどうかな。この間も「森林の市」「ふれあいの郷」でしたか、代々木でやるあれなんかも、土、日たった二日しかやらぬですね。そんなことではいかぬと私は言ったのです。二日というと、行きたくても行けない人がたくさんいるわけです。行った人は一様に、すばらしい、山に対する見直し、木に対する見直し、考えが違った。だけれども、一カ月と言わぬけれども、せめて一週間くらいの長期にわたってそういうものの催しなどもする。そういう中で山と緑というものの重要さ、その効用のＰＲもやるというその取り組みにもっと、今はＰＲの時代でこれは重要でございますし、そこに林野庁の皆さん方が汗を流して頑張っている。さすれば、お金を税金としてとられて、それが山に多少余計行っても我々としては何の文句も言えませんよ、どうぞお使いくださいよと言って、大蔵省なんかに働きかけもしやすくなるのじゃなかろうかなということを思うわけでございまして、次官、そういう考えの、そしてそういう行動を、国民運動というものを今後一層盛り立てていくという意味でお考えになってはいかがでしょうか。最後に質問申し上げまして、終わらせていただきます。
○田中（宏尚）政府委員　次官が御答弁なさる前にちょっと事務的にあれしますが、緑の羽根につきましては、ただいま御指摘ありましたようにＰＲも必ずしも十分でございませんで、昭和二十五年からやっているにもかかわらず、最近時点で、年額で八億円程度しか集まっていないわけでございます。これは仕組みにつきましても、従来は各都道府県に任せきりであったというような問題もございまして、今年度から少しその辺の仕組み自体も見直していこうということで、運動を初めますに当たりましても、与野党でつくっていらっしゃいます林活議連、あそこの場でも緑の羽根を売らせていただきまして何がしかの収入を得させていただいたわけでございます。
　私もこうやってつけて歩いているわけでございますけれども、きのうもあるところへ行きましたら、それ何という質問を受けましてがっくりしたわけでございまして、これからはそれ何とか言われないように、緑の羽根が国民全体に普及するように、ただいま先生からいろいろ具体的方法についても御示唆ございましたので努力してまいりたいと思っております。
○衛藤政府委員　武田先生から極めて示唆に富んだアドバイスをちょうだいしまして、本当にありがたく思っておるところでございます。私どもとしましても、さらにこの緑の羽根のキャンペーンを進めてまいりたい、このように考えております。衆参七百六十余名の国会議員がおりますから、衆参の政務次官が手分けをいたしまして全国会議員のお部屋をまず回らせていただきたい、このように考えておりますし、また、ＮＨＫを初め各民放等のいわゆるニュースキャスター等もぜひ胸にはこの緑の羽根をつけていただくとか、あらゆるそういう手だてを考えてみたい、このように考えております。積極的に取り組みますので、さらなる御指導をお願いします。
○武田委員　以上、時間が五分ばかりありますが終わらせていただきますが、林活議連もその中核になって頑張るにやぶさかでないわけでありまして、次官もその中心的な立場にあるわけでありますから、一緒になって、山を守ることは国を守るのだ、ということは一億の人間を守るのだという思想の徹底した浸透、これはやはり我々の責任でもある、林野庁だけに任せておくわけにもいかぬ。ただ、林野庁もそういう意味で多少の努力、十年間というのは特に大変なときで、互いに泥まみれになって闘って頑張って、そしてこうした財政的な配慮に対する報いというか恩返しというとおかしいのでありますが、そういうものに対する感謝のあらわれが答えとして出てきて、間違いなく七十二年のときにはきちっとした収支の均衡がとれるという方向への明るい見通しを持っていけるようにしてほしい。これがやはり林野業務に携わる職員の皆さん方の大いなる励みにもなるのではないかということを私は思いまして、最後にひとつ一層の御検討を期待して、早目でありますが、終わらせていただきます。
　大変ありがとうございました。
○玉城委員　ただいま我が党の武田委員の方から緑の羽根の問題を提起されまして私もはっとしたわけですが、政務次官も長官もさすがにつけていらっしゃる。さすが林野庁の方々は皆さんおつけになっていて私感心しているわけでありますが、武田委員今おっしゃいましたとおり、緑の羽根の問題についても国民的にはまだ浸透していない。さっき長官もいみじくもおっしゃいましたとおりそれ何というようなことで、やはりこれは一つの問題提起だと思うわけであります。こういう林野庁の国有林野事業の問題についても、今国民にとって、莫大な赤字を抱えていってこれはどういうことになっていっているのかというのが最大の関心になっているわけであります。
　そこで、先ほどから私もいろいろな先生方の御質疑を伺っておりまして、六十一年累積赤字一兆五千億ですか。さらに六十二年は一兆七千億。大体いつごろからそういう赤字になったのかということをさっき資料をいただきまして見ました。これは長官、大変御面倒かもしれませんけれども、今の国有林野特別会計の財務の状況というのは非常に大事な問題でありますから、これは五十三年あたりからですか、五十一年からの資料もありますけれども、五十三年から六十一年にわたる借入額、借入残高、五十三年は幾ら幾らというのをちょっと正式におっしゃっておいていただいた方がよろしいと思いますので、お願いします。
○田中（宏尚）政府委員　ただいま御提示がありました年次別でございますが、当初の五十三年度におきましては長期借入金が九百九十七億円でございます。それまでに若干借り入れもございましたので、その時点での債務残高が二千二百二十七億円になっております。全部お読みしますとあれでございますので、五年刻みということで一応その次の五十八年で見てみますと、長期借入金が単年度で二千七十億円、それから債務残高が九千五百九億円となっております。それから直近時点の六十一年度、これはまだ決算が出ておりませんのでごく大ざっぱな見込み数字で恐縮でございますけれども、長期借入金が二千三百七十億円、それからその結果の債務残高が一兆五千百四十億円、こういうふうに相なっております。
○玉城委員　それで、私なりに毎年の借入金並びに累積債務のアップ率を先ほどちょっと計算してみたのです。そうしますと、六十八年収支均衡あるいは七十二年を目標にしているとどんなに長官が御説明されようと、この数字のアップ率で計算していきますと、これは当たるか当たらぬかは別です、五十三年からずっとアップ率を六十八年まで掛けていきますと、これは単純計算ですよ、しかし方向性としては私は今のままだったらこう行くと思うのですが、六十一年の累積赤字一兆五千百四十億が六十八年には二兆六千億ぐらいになります。先ほどからるる御質疑の再建の問題につきましても、数字的な計算はできない、しかしやらなければならぬ、こういうことで、数字を出せばこれはまさに暗たんたる状況になるのではないか。今回の法律改正につきましても、この改正によって多少はよくなっていくのでしょうけれども、この借金というものが解消できるかできないかという皆さん方の御回答は、納得のいく御回答は全然得られないわけです。ですから、これは極めて基本的な問題でありますので、この累積債務はこんなに毎年毎年アップしていくし、それから借入金も毎年額がふえていっている、そういうことからして本当に再建ができるのかできないのか、その辺をもう一回ちょっと御説明いただきたいのです。