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○田英夫君　御答弁で、政府側からは提案どおりということで進められるということでありますから、その前提に立って伺いたいと思いますが、まず、十万の過料という問題は二つの点で非常に問題だと思いますね。
　一つは、臨調でも指摘しておられるとおり、本来、今回の改正というのは国民の負担を軽減するという基本の上に立っていると。いまも大臣御答弁にありましたとおり、これが一つの柱であるはずですが、大体一万円から一万五千円ぐらいの定期点検の費用に比べて、これをやらないと十万円の負担をしょわなければならない。やらないから悪いんだと言えばそれまででありますけれども、こういう形で国民に負担をかけるという問題、それほどのことだろうかということがユーザーの側からすれば当然出てくることだと思います。
　もう一つの問題点は、本当にそういう罰則を設けておいてこれが適用できるのかという、つまり、法を定めておいて実際は適用不可能な法律であるというのは一番法としては慎まなければならない、一番悪法になるわけで、いわゆるざるであるということがわかっていてこれを決めるということは一番悪いわけでありまして、いまも御答弁にありましたが、陸運事務所で抜き打ち的に検査をするというようなことは、四千万台ある車に対して全くこれは非現実的なことであり、従来から実は、罰則はありませんけれども義務という形ではあったわけですから、これは私自身も含めて、私の周囲でもこれをやらなかった——やっている率が大体六〇％程度だそうでありますけれども、残る四〇％の人が何らかの形で捕捉されたという話は全く聞かないのであります。この二つの点、つまり、国民に負担を負わせるということと、しり抜けじゃないか、ざる法にたるじゃないか、この二つの点について運輸省はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（飯島篤君）　お答えいたします。
　まず、国民負担の軽減という問題でございますが、私どもといたしましては、法律で義務化されたものを適正に履行している人を前提といたしまして国民負担の軽減という議論をいたしたわけでありまして、定められた義務を履行しない人について負担が重くたるということについては若干問題が違うのではないかというふうに考えます。
　また、この罰則を設けて適用できないのではないかというお話でございますが、大臣のお話にもありましたように、運輸技術審議会におきまして、安全、公害の水準維持のために定期点検の励行は非常に重要であるということを強く指摘されておるところでございます。そして、その励行策として三つのことを検討しろということになっておるわけでありまして、一つは記録簿、一つは定期点検標章、それから一つは街頭検査の強化、それ以外に「等」というのが答申についておりますが、私どもといたしましては定期点検標章につきましては、国で法律により制度化する以上は、貼付しなかったユーザーに対して罰則をつける必要が生じる、あるいは定期点検義務違反自体にも罰則をつけるべきじゃないかという議論にまで法律論としては発展していくものでございまして、これを見送ることにいたしたわけでございます。
　その次に、街頭検査の強化という指摘がございましたが、ユーザーの自主性をできる限り尊重して、いま申し上げた定期点検の義務自体、あるいは記録簿の車への備えつけの義務違反などにつきましては直接罰則はつけることといたさなかったわけであります。そして街頭検査、これは春夏秋等の交通安全運動あるいは年末年始の総点検等に、陸運事務所の職員が街頭へ出まして車をチェックいたしましていろいろ指導をするわけでございますが、この指導を実効あるものにするために、先ほどから御指摘にたっております。ユーザーが定期点検をしていないことがわかったときに点検をするよう指示し、半月以内に実施報告を求めることとしたわけでございます。指示違反だけでの罰則はございません。実施報告をしたいという段階で初めて過料ということになるわけでございますが、この制度は点検の励行を図るための最低ぎりぎりの制度として考えたものでございます。この制度は過料を科すことが目的ではございません。要するに定期点検の実施率を高めてもらいたい、要するに有効な行政指導ができるようにしたいということが目的で導入を考えたものでございます。
○田英夫君　まあ、お話を伺っていると、なるほど日本のお役所のこういう考え方が日米貿易摩擦につながったり、ああいう問題を起こすんだという感じが、つまりお役所式という感じがしますよ。何かお役人さんというと、率直のところ、自分たちの権限というものを使って上から統治をしていこうという気持ちが強過ぎる。これが日本の非常に優秀な官僚制度でありますけれども、最大の欠点じゃないんですか。いまわれわれの気持ちからしたら、毎日車を運転していて、そんながたぼろの車、いつ車がとれるかわからない車に乗るばかはいないんですよ。そういうユーザーの心理という側から問題を考えずに、お役所の机の上で、自分たちは車の問題を管轄しているんだぞという気持ちがいまの局長の答弁にはにじみ出ているわけです。そこから改めなければ、この問題の正しい解決というのは出てこないと私はあえて申し上げなければならないと思いますよ。そこのところが、根本が間違っているんですよ。ですから、お役所式にそんなのはできもしないですよ、大体。
　それじゃ伺うけれども、陸運事務所の人は一体全国で何人いるんですか。
○政府委員（飯島篤君）　概数でございますが、検査に従事している職員は陸運事務所の中でも千人でございます。その中で検査官が約半数。それで、この職務を行いますのはその検査官ということに相なります。実際の街頭検査をいたす場合は、補助者としてあと二、三人が付随するという形で行っているものでございます。
○田英夫君　総数は全国でどのくらいいるんですか。
○政府委員（飯島篤君）　いま申し上げたように、検査関係の職員は約千人でございます。
○田英夫君　車が四千万台あるんですよね。だから、私が先ほど申し上げたとおり、全く非現実的たんですね。それで、抜き打ち的にたまにそういう車の摘発をすると。まさに江戸時代のお上みたいな感じがしますよ。そういうことで庶民がふるえ上がって点検を励行いたしますというような考え方というのが私は気に入らないんですよ。それが間違いだと言うんですよ。
　そんなことで点検を励行させようというよりも、その前にわれわれ運転者というのは、自分が死ぬのはかなわぬから、けがをするのはかなわぬから、自分の車がどうかなるのはかなわぬから、ちゃんと自分の車はいつも点検をし保守すると、それができない人はガソリンスタンドで見てもらったり、いろいろそういう手を打つというのが当然の心理なんですね。そういうことをまず考えたいで今度のようなことをお決めにたったということは、まあ全くこれはお役所式と断定をいたします。
　そこで、とにかく最近の車というのは——いままでの車検、定期点検の考え方というのは、終戦後私も経験がありますけれども、まあ本当にいつえんこするかわからない。車がとれちゃって、タイヤだけどこかへすっ飛んでいっちゃうというような車があったころの考え方の上に立っているんじゃないんですか。いまは車が非常によくなった。世界一の車ですよ。そういう中で交通事故が残念ながら多発しておりますけれども、それじゃ車の側に問題があって、つまり整備不良であるとか、あるいは故障というような、車の側の原因で起こった事故というのは全体の事故の中で大体どのくらいのパーセンテージになりますか。
○政府委員（飯島篤君）　交通事故のうち、車両的原因による交通事故件数というものの把握というのは、実際には必ずしも十分にできがたい点がございます。御案内のように、警察は事故が起きますれば早期現場処理という形で処理されますので、その原因分析が特に車両に起因するかどうかという点について、警察側の目的が違いますので、完全に把握ができないというのが実態とされております。
　そうは言いましても、私どもの警察庁からいただいている資料によりますと、検査対象車両数の、死亡重傷事故のうち、一・三％が車両に原因があるものの割合だというふうになっております。
　なお、交通事故について大体世界の各国の常識といいますか、大体五％から一〇％ぐらいが車両の技術的欠陥に起因しているのではないかというふうに言われております。なお、こういった事故だけでなくて、私どもとしては、たとえば路上故障によっていろいろ他に迷惑をかけるという問題も決して無視できないと考えられますが、日本自動車連盟のロードサービスの件数は年間百二万件に及んで知ります。
　それから排ガス、騒音等の公害の発生問題もあるわけでございます。
○田英夫君　いまおっしゃったとおり、事故自体も実は年々減少しておりますけれども、その中の車両に原因がある事故というのは、五十四年度で一・三％というのが警察庁の資料による数字。しかも、五十年以降を見てみても、五十年が三％、五十一年が一・九％、以下ずっと減ってきて、五十四年度が一・三％。交通事故全体の中で一・三％ですよ、車両に原因があるというのは。そういう中で、どうしてある意味では強化に等しいこういう改正をおやりにたるのか。定期点検というもの自体、私自身の気持ちからすれば六カ月、一年というような間隔の定期点検は要りませんよ。車検のことは後で申し上げますけれども、定期点検も、やるとしてもせいぜい一年、しかもそれは従来どおりの義務という形で十分である。そのためにこの一・三％がふえるというようなことはあり得ない。これがいまの車の実態ですよ、乗っている側から見て。それからいま、ＪＡＦのことを言われましたけれども、このごろは女性ドライバーも多いですから、ＪＡＦの出動回数をもって事故と直結させるのは大間違いでありまして、それこそタイヤがパンクしたから来てくれという、そういう人たちがむしろ非常にふえているということでありますから、このＪＡＦの出動回数ということで数字を挙げられたのはいささかこれは違うということも反論をしておきます。
　それで、車検自体については今回新車に限って二年を三年にということにされるわけでありますけれども、これは将来はもっと延長するというお考えがあるかないか、まず伺っておきたいと思います。
○政府委員（飯島篤君）　運輸技術審議会の答申の「はしがき」におきまして、「なお、検査・整備制度のあり方については、今後とも所要の資料の整備に努め、自動車技術の進歩等に対応して適時に見直しが行われることが必要である」という指摘も受けておりますし、臨時行政調査会の答申におきましても同趣旨のことが指摘されております。
　私どもとしては、今回はこういう制度改正を行ったわけでありますが、いつということは申し上げられませんが、しかるべき時期にまた相当自動車技術の進歩等があって状況が変われば見直しが必要であろうというふうに考えられます。
○田英夫君　これは、私はそういうことはないと信じたいのでありますけれども、今回のこうした御提案の背景に、いろいろ整備業界との問題がマスコミなどでは言われているわけですね。そういうことは絶対にもちろんあってはならないのであって、車の実態、つまり非常に性能がよくなってきている、故障も少なくなってきているという実態。それから、先ほどから繰り返し申し上げているユーザーの心理、そういうことをまず基本に置いて、そしてそういう中で定期点検はどのくらいの頻度でやったらいいのか、そして車検というものはどういう頻度で、しかも内容的にはどの程度のことをやったらいいのか、こういうことを決めるべきであって、定期点検並びに車検ともに、従来は内容についてもきわめて厳し過ぎるといいますか、不必要な、過剰整備という感を免れなかったと思います。足回りなどは、本当に数千キロしか走っていないにもかかわらず、全部部品をかえさせられる。その費用をユーザーが負わなければならない。三万キロ走っていようが、三千キロ走っていようが、期限が来れば同じように部品を交換しなければならない。この辺はきわめて不合理だと思います。
　大体、自分たちで、いわゆるオーナードライバーで運転している人たちと本当に仕事で走り回る人とはうんと違いますから、自動車の使い方については非常な差がありますけれども、大体たらしていくならば、新車の場合、従来の二年はもちろん、今回の三年にしても相当内容を軽減して十分大丈夫ということが言えるんじゃないかと私自身も思いますし、専門家の人たちもそういう意見が多いようです。したがって、定期点検は一年、そして車検はせいぜい新車の場合四年、その後三年ごとという程度のことで十分じゃないかというのが私の意見ですけれども、それはそれとして、いまお話しになりました、将来に向かってはということを非常に慎重におっしゃいましたけれども、もう一回伺いますが、いまの私のようたそういう考え方に近づけるお気持ちはありますか。
○政府委員（飯島篤君）　制度変更につきましては、運輸技術審議会で、相当長期にいろいろなデータをもとに技術的、専門的に結論を出していただいたと受けとめておりますので、いますぐにさらに見直しをするというふうには考えておらない次第でございます。
　先生のおっしゃることも十分わかるのでございまして、私どもも決してユーザーの立場というものを尊重しないわけではございませんで、今度の制度改正に随所にユーザー参加の具体的な促進策を考えておるわけでございます。
　また、点検の内容につきましても、御案内のとおり、六カ月点検については項目の大幅な簡素化を図る必要がある。「日常点検の一環として、自動車の構造・整備に関する技術的な知識を有するユーザーであれば自らでも実施しうるものとし、国、メーカー等が適切なマニュアルを作成する」ということで「ユーザー参加を推進する。」と。また、新車時初回の六か月点検は廃止するということで答申をいただいたわけでございます。
　また、十二カ月及び二十四カ月点検についても、「項目については若干の簡素化が可能」という御指摘がございますので、これらはいずれも省令——六カ月点検の廃止は法律事項でございますが、その他については省令事項でありますので、しかるべき時期に法律が通りましたら専門家等を集めて詰めたいというふうに考えております。
○田英夫君　いま、いままでの制度でやった場合——内容もですね、二年に一度の車検の場合で、二千ＣＣクラスだとユーザーの負担はどのくらいになっているとお考えですか。
○政府委員（飯島篤君）　これは一つの試算でございますが、また、平均的なデータ等を使って試算をしたわけでございますが、二十四カ月の点検整備料金が六万一千五百円、十二カ月点検整備料金が一万五千五百円、六カ月点検の整備料金が一万二千円という実態になっておるということでございますが、今度の制度改正によりまして、自家用乗用車の新車を通常二車検目前に代替される方が多いということでございますので、四年十カ月程度使用した場合は、現行制度の場合は二十一万四千円ぐらい払っておられるだろうと。今度の制度改正によって、新車初回の六カ月点検の整備料金がゼロ、以後の六カ月点検整備料金が半減するとして試算いたしますと八万二千円ほど軽減されるのではないか。これはまあもっとも一つの仮定でございますが、そういうふうに見ておりますが、そのほかに、さっきちょっとお触れになりました定期交換部品の延長についても、メーカーの方で、「ユーザー負担軽減の観点から、交換時期の延長等の措置がとられることが望ましい。」という指摘もありますので、そのようにメーカーを指導してまいるつもりでありますが、これによっても負担軽減がさらに図られるのではないか。
　そのほかに、先ほど申し上げた六カ月点検を御自身でやるというケースもございましょうし、また、車検を受けに来る場合に、きちっと整備した後で御自身で検査場へおいでになる、なりやすくするということにいたしますれば、その辺の代行手数料等も節約できるのではないかというふうに考えたわけでございます。
○田英夫君　冒頭申し上げたように、この問題は法案が出てきているわけですから、いずれまた議論をする機会がありますけれども、一つこの機会に伺っておきたいのは、ユーザーの負担ということで、今回車検が新車の場合二年から三年になると、いわゆる自賠責保険と重量税というものを三年分まとめて払わなければいけない、したがって、車検時における負担は非常に増大するわけですね。ただでさえ一般の庶民にとってはこの車検の負担というのは非常に大きな負担なんですけれども、そこへもってきて重量税と自賠責保険を三年分まとめて払わなくちゃいかぬ、こういうことになりますので、今回の改正に伴って、重量税は、たとえば納税を年ごとにする、単年ごとに単年度に払っていけるようにするというようなこと、自賠責も同じことですけれども、そういう形で払うようにできないものだろうか。これはユーザーの側からすると非常に切実な願いだと思いますが、いかがですか。
○説明員（新藤恒男君）　重量税の関係でございますけれども、御承知のように、重量税につきましては車検時にお納めいただくということになっているわけでございます。これが新規の車につきまして新たに三年ということにたりますれば、二分の三倍という納付額をお納めいただくということになるわけでありますけれども、いまの重量税の考え方で申しますと、車検を受けることによって走行が可能になるという法的な地位あるいは利益というものに着目しまして課税しているという性格のものでございますから、これが三年になったということで、分割して納付するというふうな形にはなじまない性格のものであるというふうに考えておりまして、現状のままで私どもは今後とも継続していくというふうに考えております。
○田英夫君　そういうことをお聞きすると、ますますもってユーザーの側はいきり立つわけですよ。これはもう本当にお役所式にきちんと皆さんの側はお考えになって、それなりの論理はおありになるんだと思いますけれども、それじゃやっぱり本当の政治にならないと言わざるを得ないので、大臣、この法案というのは、いまの国民と政府の関係の中で、何かある意味では象徴的な問題のような私は気がしているものですから、だからこそマスコミも非常にこの問題について関心を持っておられるのだと思いますけれども、ぜひこの国会の審議を通じて、この間に運輸省としてもあるいは政府としても十分にお考え直しをいただきたいということを申し上げて、大臣の御心境を伺って終わりたいと思います。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　まず第一点でありますが、行革の方で国民負担の軽減ということを旗印にしてよく言っております。私は何もここで議論するつもりはないのですが、いまおっしゃったような重量税にしても何にしても、それをどうするんだということもやはりついでにひとつ行革でも言ってもらわなくちゃ、これはわれわれだけの責任におっかぶせられて、いま田さんから大変御批判をいただいたのだけれども、そこがちょっと片手落ちでございます。率直な感想を申し上げるとそうであります。
　それから第二点は、行革でおっしゃることは何でもやりますということになっておるのでございますが、しかし、国会でいろいろな面からの御議論があることを当然私は予期しております。もう一つは、これは余り表に出ない、そしてまた先ほど田委員からはちょっと違う角度から御発言があったので申し上げたいのでありますけれども、こうした今日までの車検制度というものに関連して、非常にたくさんの零細企業の整備業者がおるということ、そしてまたこの人たちの生活というものは、今日まで長く続いてきたこうした行政措置の中で一定の生計を得ていたといち事実もございます。いまそれらの方々がこうした改革によってこれほどの損害を受けるかということについては非常に深刻な話題にたっておりまして、私らのところにも大変に多数の方々がおいでになって、どうしてくれるのだというようなお話が日々続いておるわけでございます。そのようなこともやはり一つの、行政改革ということはいいことでありましょうけれども、一方において非常に零細な多数の人たちがこれで生計を得ているという、一つの事業部門と申しますか、そうしたものもあるということをやはり考えざるを得ないということも御理解をいただきたい点でございます。
　そんなようなことでございますが、いずれにいたしましても、国会において十分御論議をいただいてこの車検法の御審議を賜りたい、私らは率直にそのように考えて対処してまいりたいと思っております。
○委員長（桑名義治君）　これをもって、昭和五十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、運輸省所管及び日本国有鉄道についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（桑名義治君）　次に、旅行業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。小坂運輸大臣。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいま議題となりました旅行業法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　近年、所得水準の向上等により、国民の旅行に対する意欲は年々着実に高まってきており、旅行は、いまや国民生活にとって不可欠のものとなっております。国民が旅行するに当たっては、旅行業者を利用することが広く普及しており、特に旅行業者が企画、募集する主催旅行が大いに利用されておりますが、これとともに旅行業者の活動をめぐってしばしば紛議を生ずるに至っております。
　このような状況に対処して、旅行に関する取引の公正を維持し、旅行者の保護を図っていくため、旅行業者の適正な業務運営を確保していく必要があります。
　以上が、この法律案を提案する理由でありますが、次に、この法律案の概要を申し上げます。
　第一に、主催旅行を実施する旅行業者について営業保証金制度の充実強化を図るとともに、主催旅行に同行する主任の添乗員については、一定の研修等を義務づけることといたしております。
　第二に、旅行業務取扱主任者の職務についての準則を定め、旅行業代理店業者の所属を明確にする等、旅行業者の業務運営の適正化を図るための規定を整備することとしております。
　第三に、不健全旅行等への関与の防止対策として、旅行業者及びその従業者が旅行地の法令に違反するサービスに関与することを禁止することとしております。
　第四に、旅行業者の業務運営の改善に関し行政庁が必要な命令を行えることとし、旅行業協会の業務に会員を指導する業務等を加えることとするほか、処分を受けた者に対する登録拒否事由を厳格にする等所要の改正を行うこととしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（桑名義治君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十三分散会
昭和五十七年四月一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　増岡　康治君
　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　吉田　忠明君
　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　官　　　　　　　　高倉　　建君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水野　　繁君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢澤富太郎君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　窪田　　弘君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　垣水　孝一君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　吉本　　宏君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　小幡　俊介君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　禿河　徹映君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　宮本　保孝君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　隆司君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局次長　　　　　　大場　智満君
　　　　　　　国税庁次長　　　　小山　昭蔵君
　　　　　　　国税庁直税部長　　吉田　哲朗君
　　　　　　　国税庁徴収部長　　角　晨一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部保安課長　　　仲村　規雄君
　　　　　　　防衛庁経理局施
　　　　　　　設課長　　　　　　南雲　　彬君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局国際経済第一
　　　　　　　課長　　　　　　　丸茂　明則君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局幼稚園教
　　　　　　　育課長　　　　　　内田　弘保君
　　　　　　　厚生省薬務局監
　　　　　　　視指導課長　　　　竹内　幹吉君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局衛生課長　　　　緒方　宗雄君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局輸入課長　　　　横山　太蔵君
　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　定資産税課長　　　湯浅　利夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十七年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和五十七年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、昭和五十七年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について（
　大蔵省所管、日本専売公社、国民金融公庫、日
　本開発銀行及び日本輸出入銀行）
　　　　—————————————
○委員長（河本嘉久蔵君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　昭和五十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政。府関係機関予算中、大蔵省所管、日本専売公社、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○丸谷金保君　最初に、防衛庁にちょっとお聞きしたいんですが、実は帯広の旧空港跡地の問題ですが、前にも質問したんですが、記録を読んでみても答弁がちっともよくわからないんです。
　それで、もう一回改めてお伺いしたいんですが、昭和五十四年の十一月八日に札幌防衛施設局の帯広支局長が、新空港開設に伴う現帯広空港——いまでは旧ですね、「空港ターミナル及び航大分校区域については利用計画はありません。」と、こう言っているわけです。こういう正式の文書が出ている。それで、利用計画が防衛庁側にないんなら、市民としては何とかこれを市民に利用させてくれという運動が起こりまして、四万人からの署名が取れて、これは渡辺大蔵大臣のところにも署名簿をつけて陳情が出ているわけです。ごらんになったかどうかわかりませんが、出ております。
　ところが、その後五十六年の一月になりますと、管制用の問題としての一部借用、それから八月には、今度は全体的に防衛庁として旧跡地を、航人跡地等も含めて使いたいと、こういうふうな文書が同じように出ているわけです。これで地元では大変戸惑ってしまったわけなんですが、いつの時点からそういうふうに計画が変わったのからっともわからないんです。そして、五十八年度から使わせてほしいということですから、五十七年度ではそれを使うことについての予算措置が行われているかと思うんですが、一体そういう予算措置はどういう形で入っているか、ここら辺、ひとつ明らかにしていただきたい。
○説明員（南雲彬君）　旧帯広空港、現在十勝飛行場、陸上自衛隊の飛行場の利用につきましては、先生おっしゃいましたとおり、五十四年の十一月に、その時点ではターミナルと分校の跡地は利用計画がないという文書を市の方に出してございます。
　それで、その後でございますが、その時点におきましてはまだ航空大学校の帯広分校の移転というものが決まっていなかったという時点でございますので、防衛庁としてはその利用計画ということを決定しておらなかったわけでございます。その後、分校の移転という構想が逐次進行いたしておりまして、私ども五十五年の五月ごろの時点で移転ということがだんだんはっきりしてきたようであると、ついては、それが移転するのであれば、自衛隊としてこれを跡地を使いたいということを内部的に決定いたしました。それで、その後五十五年中に財務当局の方にも御連絡いたしましたし、それから、お話のとおり、五十六年の八月にこれらの移転が確定したという時点の後でございますが、市長の方に御連絡を申し上げておると、こういうことでございます。
○丸谷金保君　それで問題は、いまも答弁あったけれども、五十五年当時に決定したと言うんですがね、何月何日どういう機関で決定したかということがちっともわからないということなんです。そこのところだけ。
○説明員（南雲彬君）　この部内の決定でございますが、手続としまして施設の取得基本計画というものがございます。これは防衛庁長官が決定するものでございますが、その決定が五十五年五月二十二日でございます。
○丸谷金保君　そうすると、ここで取得計画ができ、決定した段階ではどういうふうに利用するかという利用計画にもちろん基づいてでしょう。
○説明員（南雲彬君）　そうでございます。その内容といたしましては、まず現在防衛庁としてあそこの飛行場を運用します管制塔でございますが、従来の管制施設をいま利用してございます。その施設は建物施設が運輸省の財産でございます。それからその敷地が帯広市の市有地でございます。そういう関係で、その帯広市の市有地は帯広市の方で利用計画があるということでございますので、当方としてもこの借り上げということをいつまでも続けているわけにはまいらないということで、新しい、航大の跡に管制塔がございますので、これを利用してそこに展開したいという考えが基本計画になっております。
○丸谷金保君　市民が一番心配しているのはそこなんです。それに間違いございませんね。
　実は、あそこは近隣に非常に人家があって、騒音が激しくなって、ものすごい市民の反対運動が出てきて空港を移転したわけです。移転してやれやれと思ったところに、また今度自衛隊の拡張計画が出てきたのでびっくりしてしまった。せっかくうるさいから移してくれと言って飛行場を移したのに、今度またもとのとおりに使われたんでは大変だ。しかし、あくまでも自衛隊としては従来の飛行場の利用計画の中にそういう要するに管制施設、これらを含めるという利用計画だけがこのとき決まったのですか、後のあれはないでしょうね。
○説明員（南雲彬君）　少し詳しく御説明いたしますと、まず管制施設、これがなくなりますものでそのためにいただきたいというのが一点でございます。
　それから、いまの航大の校舎、学生舎等でございますが、この管制塔のほかに管制を預かります関係部隊、これらの事務室としてその校舎がまさに適当であるということで航空大学校の校舎というものをいただきたい。それから隊員の隊舎として学生舎等を利用いたしたいということでございまして、一般的に、自衛隊の帯広の駐屯地でございますが、施設の量というものが非常に少のうございます。そういうことでいまの航空関係部隊がいまの駐屯地の中に点在しておるようでございますので、これを航空大学校の跡施設に集中いたしたいということでございまして、機能的には全く同じものを維持するということでございます。
○丸谷金保君　実はそういうことならいいのですが、大体あそこはヘリの基地ですね。ところが輸送用の飛行機があってときどき飛んでくる、貨物輸送の。これは社会党の穐山調査団ということで調査に行ったときに節団長が、実はわれわれはそういうことで使っているけれども上の方から輸送用の飛来をしばしば要求されるけれども、いろいろな市民感情もありして、断わっているんだと、こういう発言があったんです。ですから、市民は心配するんですよ。いま防衛庁の方から答弁のあったとおりのことだと余り心配要らないんじゃないかということになるんですが、そうでないので、そういうことはございませんね。あくまで従来のとおりの計画で使うということですね。
○説明員（南雲彬君）　防衛庁といたしましては、いま現在ございます第五飛行隊、ヘリコプターを主体とする部隊でございますが、ここを、この航空機が主として利用する飛行場でございます。ただ道東地区におきまして、自衛隊が専用的に使用できる飛行場というのがこの十勝飛行場だけでございますので、その近辺におきまして大量の物を運ばなくてはいけないというような場合、あるいは災害などが生じた場合というようなときにおきまして、そこを利用いたしまして、災害派遣とか輸送業務であるとかということで、非定期的に輸送機などが離発着することも、これはありますというような使いぶりをいたしていくというのが現在の見通し得る計画でございます。計画というか現状でございます。
○丸谷金保君　従来は非定期的にというよりもきわめてまれなんですがね、これが常時的に非定期的に使われるという心配をしているわけです。それでざっくばらんに言いまして文教地区、周辺に学校たくさんあります。住宅地区の真ん中なんです。ああいうところの航空自衛隊の飛行場というのは場所的に見てどうですか、町の真ん中ですよね、いまや。率直に言ってどう思いますか。現地ではそのときも、率直に言えば余りいい場所でないというのが現地の責任ある人のそのときのお答えだったんですがね、防衛庁としてはどう思います。
○説明員（南雲彬君）　現在十勝飛行場の周辺の状況につきましては、北側に相当込みました市街地がございます。また南側の方もわりあいにすいてはおりますが、逐次住宅化が進んできておるというような状況が現状でございます。
　従来防衛庁の方におきましては、航空大学校の分校の航空機と空域を使い分けるというようなことで、北側、市街地側の方を使っておったわけでございますが、その状態のもとにおきまして住宅の込んでおりますところ、あるいは学校、病院等をできる限り避けて飛ぶというコースを選定いたすこと、あるいは夜間におきましては市街地全体を外して、その外側を回るというコースを選ぶというようなことで工夫して運用してまいったわけでございます。現在の時点におきましては、航空大学校の分校の航空機が新しい帯広空港の方に移っておりますので、わが方としてはそれまでの運用に加えて、さらに市街地を避けていくというようなところを工夫しながらやっておるわけでございます。
○丸谷金保君　ヘリなら音は大きいけれども、避けてすっと来れると思いますね、まだとから。ところが、南北の飛行場でしょう。いまおっしゃったように南と北に密集した市街化区域があるんだよね。南北の滑走路に西や南からおりられるわけないでしょう。おりられないんだ、避けるたってそんなものは。どうやっておりますか、南北の飛行場に、おりられないです。避けるたって、いいですか、それだから輸送機その他がふえたら困るというの。その点いいです、そういうことなんで。なかなか第二問の方の場所としてどうかということにはお答えはむずかしいようなので、だれが見ても常識的に考えればあの場所はということですから、それはこの場ではよろしゅうございます。
　それで、大蔵省の方にお聞きいたしたいんですが、国有財産として大蔵省に運輸省から返還になっている財産の問題でございます。土地等については、面積から言って地方審議会にかけることになろうかと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（小幡俊介君）　ただいま先生おっしゃいましたとおり、本地の処分ということになりますれば、国有財産北海道地方審議会に付議をするという事案になるはずでございます。
○丸谷金保君　地方審議会、四月中に行われる予定ございますか。
○政府委員（小幡俊介君）　ただいま先生お話ございましたような案件でございますので、いろいろ地元でも慎重に対処する必要がある案件でございますので、ただいまのところ、地元の北海道財務局の意向といたしまして、四月中に審議会を開催するというのは無理ではないかというふうに聞いております。
○丸谷金保君　地方審議会を開催するときには、地元の意見も十分参考として聴取していただけるんでしょうか。
○政府委員（小幡俊介君）　国有地の有効適切な利用を図っていくという観点から審議会にはお諮りをするわけでございますが、その際におきましては、どういう利用要望があるのか、また地元でどういうふうな御意向があるのかというふうなことを、その審議会におきましていろいろ慎重に総合的に判断をして適切な結論を出していく、こういうふうなことになろうかと思います。
○丸谷金保君　防衛庁さん、よろしゅうございます。
　これは大蔵大臣にお聞きしたらいいのか、あるいは銀行局長さんと証券局長さんに先に聞いた方がいいのか、読売に、けさ、「すさまじい論戦」として「銀行」、「証券」と、こう大きく出ております。これはそれぞれ言い分があるんですが、銀行局長さん、銀行側の言うようにバンクディーリング早めてということはできないんですか、どうなんですか。
○政府委員（禿河徹映君）　大変恐縮ですが、証券局の方から先にお答えをさしていただきたいと存じますが……
○丸谷金保君　逆の方がおもしろいと思ったんだけれども……。
○政府委員（禿河徹映君）　何分にも従来、金融、証券両業界と申しますのは、金融分野とそれから証券の分野と二つの分野それぞれ分離いたしまして、専門主義という一線を貫いて今日に至ったわけでございます。
　それに対しまして、最近の情勢の変化に即応いたしまして、たとえば国債等公共債の銀行部門におきますところのそういう業務の取り扱い、これが来年の四月から長期国債の窓販を開始するというふうなことにもう方針が決まったわけでございます。あるいは昨年の法律改正に基づきまして、それを受けまして、海外のＣＰ、ＣＤというものを金融、証券両業界が相互乗り入れの形で取り扱っていくというふうに、基本は分離主義、専門主義という基本ではございますけれども、両業界がいわば相乗りで取り扱っていく分野というものが開かれてきたわけでございます。そういうふうな状況のもとにおきまして、やはりどういたしましても両業界のいわば利害というものが衝突をする面がないわけではございません。そういう点からいろいろ世間の注目を浴びておるところだと存じます。
　そういう全般の動きの中で、いま御質問がありました金融機関のディーリングの問題でございますが、これも御承知のとおりだと存じますけれども、去る三月の十一日にいわゆる三人委員会の結論というものが出まして、それを踏まえまして大蔵省の方針を決定いたしたわけでございますが、それによりますと、銀行等の証券業務の取り扱いの当面の認可の方針といたしましては、対象有価証券は、国債について申しますと長期利付国債に限りましてそれの募集の取り扱い、いわば窓販だけに当面限って、中期国債の取り扱いあるいはディーリングの問題につきましては今後さらに三人委員会としても検討していくと、こういうことになったわけでございます。私どもも、公正中立な三人の有識者の方に御意見を引き続き求めていきたいと考えておりまして、その辺の取り扱いにつきましては三人委員会の方が結論を出されまして、その方向に即して私どもも判断してまいることに相なろうかと、かように考えております。
○丸谷金保君　証券局長からお答えあったんですが、それじゃ銀行局長、別な質問の仕方をします、そちらの方でお答えやすいように。
　実は、先日、予算の公聴会で京都へ参りまして、京都の銀行協会の方からいろんな説明がございました。そのとき、私は中期国債ファンドが通知預金に影響が出るんじゃないかと、こう私自身の考えだったんですがね、そういう可能性も考えられるものですから、聞きましたら、いや余り影響出てない、通知預金に対して余り影響出ていないと、こういうことなんで、その点はよかったなと思ったんですがね。きょうこの新聞を読んで考えてみますと、早めてくれということ、それからやっぱり中期債についても銀行に取り扱わしてほしいというのは、グリーンカードとの関係があるんじゃないかと思ったんですよ。というのは、グリーンカードが五十九年に——五十八年から実質的に動き出しますでしょう。そうすると、その時点から中期債の方に銀行預金がどんどこ肩がわりされる可能性があると思うんですよ。
　そうならないためには、中期債も早くやらしてもらわないと銀行としては困るんじゃないかということが、この早くやらしてくれというこういう考え方の底にあるんじゃないかなと、けさ新聞読みながら思ったんですよ。通知預金の関係がそうないとすれば、考えられることとしてはその心配はどうなんですか。そういうことの心配は銀行側としてはあるんじゃないかと。考えられることなんですよね、どうなんですか。
○政府委員（宮本保孝君）　御指摘のとおり、銀行界といたしましては、あるいは分離課税分であるとかあるいは三百万をオーバーしているような部分につきまして、その部分がどこへ流れていくのかという点についての心配はしているかもしれません。
　ただ、本件につきましては、私どもといたしましては、これは三人委員会のお立場でもございましたけれども、この問題をグリーンカードと結びつけては全く考えないということでございまして、今回、来年の四月から長期国債だけ認めたらどうかというふうな御結論を得ましたのも、これはグリーンカードの時期とは絡まってもいないわけでございまして、別の観点からディーリングなりあるいは中期国債の窓販という点につきましても結論を下していきたいと、こういうふうなことだと思うわけでございます。
○丸谷金保君　現場ではもう始まっているんですがね、そういう形の銀行に対する切り込みは。まあ、それでもそういうことは心配ないというならそれはそれで……。
　ただ、大臣、こういう争いというか論戦が行われている、まことに日本の証券、金融業界としては平和な内輪争いなんですがね、いまいわゆる貿易摩擦中心にした外圧。で、まあ物の点では農産物に直撃していますよね、幾らにもならないところに何であんなに農産物だけ文句言われるのかと思うくらいね。
　ところが、今度サービス面、サービス面もやはりアメリカ言ってきていますよ。これは国の中でこんなことでがたがたやっていたら、私大変じゃないかと思うのは、外人が日本で支店を持っていても余り成績が上がらないと。為替業務、貸出業務、出先支店の業務が主であって、預金業務等は広がらないということもありますけれども、非常に強く進出を要求してきており、これらが何となく日本の銀行の支店設置の許可基準が厳しいのでけしからぬというようなことを盛んに言っておりますわね。で、こういう外圧に対する国内の金融、証券業界としてもやはりごたごたしないでぴちっとした態勢とらぬと、この外圧を抑え切っていけないんじゃないですか、どうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　二ついまの質問は中身があると思います。
　一つは、証券と銀行のいわゆる新聞のような論戦ということですが、これは私は実態は新聞ほどじゃないと思うんですがね。問題は、この中期国債とか何かについて、あるいはディーリングの話、これについて、要するに銀行の方はディーリングもやらせろと、証券会社の方は、それは中期国債なんか銀行にやらせるのはとんでもないという争いですから。で、私としては、法律でもディーリングはやらせることになっているわけです。いつからやらせるかという問題について、まあすぐやらせろと言うんだが、それはだめだと。とりあえず、ともかく長期国債で政府保証債とか地方債とかそういうようなものをまずやってごらんなさいと、やりもしないうちから欲ばかりかいたって始まらない話なんですから、まずやってみて、それでともかく非常に調子がいいとかなんとかといって消化もいいということになり、またそのデイーリングの問題についてもいずれ借りかえ問題というのが昭和六十年先以降出てくるわけですから。一方において建設国債も何兆円か発行されると、いまの予定ではですね。少なくともいまぐらい、六兆何千億ぐらいまで発行されると、なかなか減らないかもしらぬと。そこへ持ってきてその消化が一つ。そこへ今度は借換債が出てくると、何兆というやつが。消化できない、いまの状態では。もう一遍それもまた借りるということですから、倍ぐらいにふくらむ話ですね、実際は。そいつを証券会社だけで全部消化できればまた話は別だが、現実の問題としてはそうなかなかいかないんじゃないかと。
　したがって、われわれとしては期近物の国債が大量に出回る時期には考えるから、先のことまでぎゃあぎゃあ騒がぬで、とりあえずいまのことでやってごらんなさいと、五十年もやったことないんだからということを言っておるわけです。ところが、団体長とか何かになれば、腹の中はどうか知らぬけれども、やっぱりどこかで騒ぐのがいれば一緒になって騒がなきゃならぬと、銀行協会もね。そういう形。証券業界の方も既得権の侵害みたいなことで騒いでいるわけですが、これだって欲張ったって、それじゃ自分らたちだけで全部消化できるのかと。できるわけないんですよ、これは、現実には。銀行が引き受けなきゃ、証券会社で全部売れと言ったって売れっこないんだから。だから、実際は銀行に引き受けさしているわけですよね、現実には。だから、これも欲ばかりかかないで、ともかくのさばりほうだいいま国債出ているわけだから、もう少し様子を見たらどうかということで言っておるんですが、意見の違いがあることは事実なんですね。
　したがって、それをセンセーショナルに取り上げると、新聞が。ということで私どもとしては、直接私は会って談判しているわけじゃないが、証券局長それから銀行局長などの意見を聞いてみると、大体これでうまく……、うまくいっているんだろう——うまくいっているということですから、もうしばらく見させてもらいたいと。特に、証券局が証券業界の代弁者になったり、銀行局がもう銀行協会の代弁者、全くそのとおりだというのでは困ると、これは。もしそういうようなことで局同士のけんかになるときには、直ちに私は局長両方連絡あるから、そのときにもし違ったこと、今度はきのう言ったことと違ったことを言ったときには、それは普通の頭ではないんだから、病気として診てもらわなきゃならないよということまで、実際は省内で言っておるんです。
　ですから、もう少ししばらく時間をかしてもらいたいと思います。
○丸谷金保君　いや、そう言うけれども、たとえばこれはまあ新聞の記事ですが、証券業界の会長さんは、「「銀行さんのお手伝いを受けなくとも、十分わが業界でやっているので、手を出してもらいたくない」と反撃」しているというんだよ。
　もう一つ、今度は逆に、今度金利の自由化の問題なんです。これも外圧としては相当大変なんでしょう。これを今度は、証券業界の方では、早くやれと言っているんだね。それから金融業界の方はもう少し慎重にと。こういうふうに外圧のかかってくるものについての国論が、国内が統一されてないと非常に僕は大蔵大臣としては困るんじゃないかと思うんです。今度これはどうなんですか、大臣、早くやれと片一方は言っているんです。外からも早くやれと、国内でも言っているじゃないかと。そうすると、日銀の総裁はきのうも、もう少しこれは慎重にやらなきゃならぬと。私もそう思うんですよ。金利の自由化なんていうのはそう簡単にどんどこ……、アメリカなんかとは違うんですから。
　しかし、一方では、日本の銀行はカリフォルニアあたりへ行ってもベストテンに入るような、向こうにつくっている銀行ありますわね。そういう状態の中ですから、レーガンの地盤のカリフォルニアでもそういう大変な成績上げている日本の銀行があると。いろんな絡みの中ではもう少しそこら辺は、各業界の会長さんというようなトップレベルにある人たちが慎重な発言をするようなことにしておかないと、外圧の方が大変になってきている時期に困るんじゃないかと思いますので、その点についてのひとつ大臣の見解を。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは、大蔵省の基本的な考え方は、銀行法を改正したときにできるだけ銀行の自主的な行動というものについては、できるだけ自主性を尊重してやりましょうと。これは法文の中にも実はそういう意味のことを書き込んであります。しかし、口では銀行も金利の自由化とか言いますが、一皮むいてみると中はいろいろありまして、それはもう超大銀行はいいかもしらぬけれども、じゃ中以下の銀行はどうなんだと言ったら、一緒になって金利自由化と言うんですよ、言うことは一人前に。だけれども、裏に回ってはともかく勘弁してくれという話ですから、たてまえと本音とかなり違うわけです、これだって。
　ですから、私としては方向はそうだけれども、それには手順も年月も必要だろうと。で、アメリカのように銀行が一万四千とがあって、しょっちゅうあっちがつぶれた、こっちがつぶれた、つぶれるのがあたりまえみたいな話で、そんなところに金を預けた方がばかだと言わんばかりの話ですよ、だれも責任持たないわけだから。そのかわり預金者保護のための今度は保険機構といいますか、そういうのは日本でもありますが、何倍という掛金を掛けて、それでやっているわけです。
　ですから、そういうつぶれたときの対策もできて、ある程度預金者保護と。こっちはなるべく銀行とか信用組合に。至るまで、それは認可制でやって、監査をやっている以上つぶさないようにすると。それでつぶれそうになったやつはもう社長取りかえるとか、ほかと合併させるとか、いろんなことをやっているわけです、実際はね。アメリカと違うわけですから。だから、一概にアメリカと同じにしろと言われてもそれはできませんと。アメリカの方がむしろ日本のまねしてやればもう少しよくなるんじゃないのというぐらい、私は言っているんです、実は。
○丸谷金保君　はい、わかりました。まあしっかり頼みます。
　それで、また同じ京都の公聴会で聞いたことで、その後私も調べてみたんですが、中小企業の相続関係の問題なんです。中小企業基本法では第一条で、とにかく「中小企業者の自主的な努力を助長」するために云々ということが言われておるんです。しかし、実際にいまの相続税法ですと、中小企業基本法の政策目標に付してきわめて逆行しているというような具体的な例が随所に出てきている。私もその具体的な例を京都で聞いてまいりました。なるほどなと、これは本当に大変だと思うんです。
　それで第一に、いわゆる本当の零細な中小企業ですね、これについては相続税法では企業の解散、清算を前提として課税しているわけですよね、全部一遍洗い直して。特に株式の評価に適用されているところの純資産方式、これが相続の開始のあった日に会社が清算されたこととして税額の計算を行っていると、これは中小企業基本法の精神から見ると全くおかしいんじゃないかと。おかしいということを「中小企業事業承継税制について」ということで、ことしの三月四日に中小企業庁から大蔵の方に要望が出ておりますね。中小企業経営者の高齢化が進んできておって、特に土地価格等が高騰している。これに要するに時価評価してかけていくのはインフレ課税でないかと、こういう問題、これが出ておるのですがね。
　この点についてひとつ、やはり中小企業庁の言うような方向でできるだけ早期にこれらをひとつ取りまとめていきたいと、何か税調でも取り組みにかかっているということを聞いているので、その点時間の関係もあるので、簡単に方針をひとつ伺いたい。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、中小企業の人たちが言うことの一部についてはごもっともだなと思うところがあります。ありますが、実際この相続税というやつは公平でなきゃならぬという問題がありまして、同族会社だったら、それは要するに時価評価をもっとまけると、同じ規模のものを個人でやっていた場合はまけないということになりますと非常に不公平な問題がありますから、株価だけの問題というわけにはいかない、実際は。
　問題は、私はやっぱり税率だと思うんですよ。だから、何十年も働いて毎年事業財産として残すのは二千億か三千億残ったって、税金払ったものの残りですから、これは。すごくなりますよ、すぐ。そういうものが仮に現行の税制から言えば、基礎控除を引いた後、それで二億五千万円を越せば七割取るというんだから、二億五千万超せば、現行税制というのは。五億超えれば七五％取りちゃうというんだから。だから、私はこれは非常に問題だと。
　で、奥さんがいたら半分だっていいじゃないかということになりますがね。奥さんだってすぐ死ぬんですからこれは、普通の場合は。そんな十も二十も違う人というのは少ない。それからもう一つは、子供に分散するからみんなで持つというけれどもね、中小企業とか農村というのはそんなにみんなで共有財産にしないんですよ、どこでも、現実の姿は。したがって、長男なり何なり承継する人がかぶるということになります。
　したがって、私としては、これは昭和五十年に変えたばかりだというんだけれども、現在の物価の状況あるいはその他から見て、それでも所得税を抜本的に直すときには、こういうものも、ともかく基礎控除後二億五千万円を超えたら七割取っちゃうんだといっても、それはいまの地価の値上がりからすれば、昔から比べたら何億と持っていますよ、工場の敷地だって。買ったときは百万だったけれども、いまはもう何億だと。それがてっきり全部いわゆる取引の時価で評価しないから助かっているようなものであって、これらについてはやはり私は実情に合うようにしないと、やっぱり騒ぎばかり起きてくる。いま相続税払っている人いないんだからいいじゃないかというような言い方もあるようだけれども、私は税率表を見てびっくりこいているんですよ、言うならば、実際は。
　だから、そういう点も、これは財政再建との問題もございますけれども、どういうふうにするかという問題は、一遍私は、抜本的に考える必要があると、それでなければこの問題は解決しません。
○丸谷金保君　抜本的というとなかなか大変な面もあるんで、それはうんと遊休財産持っている人たちは別ですよ。店屋さんなんか底地まで時価主義でもって評価し直されたんではかなわないんで、少なくともある一定限度の、二百なら二百平米くらいまでの居住用財産も含めて、店屋さんだとかそういうものに対しては農業相続に準ずるようなこういう制度をつくること、とりあえずできませんか。それやらぬと、抜本的にと言って税率から何からまで言ってたら、またこれいつのことになるかわからないんです。