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○山口（俊）委員　わかりました。
　こういうことをお聞きしたのも、実は今回、税制改革、これも国会に提案をされておりますが、今回五％に上げるというふうなことでありまして、今回上げることに対する批判、反発も相当強い中で、今からもし消費税に年金の国庫負担を頼るとする場合、それだけ上げていかざるを得ない。これを、今あるいは比較的近い将来、果たして国民の皆さん方にお願いができるかどうか私は大変疑問であろう、今回上げただけに非常に難しい話になってくるんじゃないか、そう思うわけなので申し上げたわけであります。
　同時に、二十一世紀のビジョンの「要旨」を拝見しましても、今回、「社会保障の財源構造の在り方」についてかなり詳しくお話が出ておるわけであります。これを見ますと、いわく目的税については、目的税という考え方ですけれども、目的税については、とりあえず財源の確保はできるが、絶えず税負担増を図る必要がある。当然そうした福祉あるいは年金の需要というのは高まってくるわけですから、常に、五％にしますよ、いや七％にしますよ、そういうふうな税負担増を図る必要が出てくるのではないかというふうな御指摘であります。
　さらに、間接税の増収の措置が講ぜられる場合、その一定程度を充当する、これが「検討に値する。」というふうな書き方を福祉ビジョンに明言をしておるわけでありまして、これはもう言いたいことは明らかであります。目的税というんじゃなくして、今ある間接税、これが上がる段階においてその一定枠を回したいというふうなことであろうと私は理解をいたしておるわけでありますが、それだけに、今回国庫負担を上げたらどうか、もっと割合を高めたらどうかというふうなお話があるわけでありますが、これはもう慎重を要することではないかと考えております。
　当初に申し上げました、基本的に年金につきましては税方式よりも社会保険方式、これを基本に踏まえたいというふうな御答弁がございました。そのとおりであろうと思います。そうした考え方と同時に、今申し上げました、財源のはっきりした見通しがないがままに国庫負担率を軽々に引き上げるべきじゃないんじゃないかと私は考えておりますけれども、厚生省とすればいかがですか。
○井出国務大臣　お答えをいたします。
　基礎年金の国庫負担の問題につきましては、今回の改正に当たりましてもさまざまな御議論のあったことは承知しておりますし、年金審議会の意見書にも「基礎年金の国庫負担については、将来の保険料負担の水準を念頭に置き、国庫負担率の引上げについて検討すべきである。なお、この問題については、社会保険方式における国庫負担の在り方や、今後年金給付が増大していく中で財源の確保をどうするかなど中長期的課題として十分検討すべきである。」こうされております。
　したがいまして、実施を急ぐべき今回の改正事項とは別個の問題として検討すべきものと考えまして、この改正案が取りまとめられたわけでございます。したがいまして、政府としては今回国庫負担率を引き上げることは考えておらないわけであります。
○山口（俊）委員　まさにごもっともなお話でありました。ただ、今からそれこそ超高齢化社会に突入していく。しかも、今の年金も保険料に関しては逆進性をよく言われるわけですね。この逆進性の緩和だとか、あるいはまた世代間の不公平というのが大変強まってくるのではないか。今回の改正におきましても、恐らくこのままかなりの年限がたちますと、それこそ今の中高年の方と若い方、これは、いわゆる自分が出した保険料といただける年金との差が大変大きくなってくるというふうなおそれもあるわけであります。
　そうしたいろいろなことを考えた場合には、私も、将来的な国庫負担の率を考えざるを得ないのではないか、そのように思っておりますけれども、ただやはり、メリット、デメリット等々さらに検討をし、同時に、一九九九年ですかね、今度再計算の時期が参ります。そうした大きな節目もある。同時に、やはり年金というだけじゃなくて、いわゆる高齢化社会の中で、介護、いわゆる福祉だとかあるいは医療だとか、そうした全体の中で、私は年金の財源はどうすべきかを考えるべきじゃないかと思っておりますので、そこら辺をきちんとやった上で十分な議論を尽くしてからやるべきであろう、そう考えておりますので、意見として申し上げさせていただきたいと思います。
　続きまして、今財源のお話を申し上げました。よく言われますように、今からどんどん福祉関係あるいは年金、医療関係の財源需要というのは高まってくるだろう、大きくなってくるだろうというふうに思うわけでありますが、特にその中でも高齢化対策の根幹というのですか、一番大事なのは介護じゃないか、今からそういうふうに思うわけでありますが、いわゆる介護保険について、いろいろな話題に上っております。ある本を読んでおりますと、厚生省も一九九七年から導入したいと言っておるというふうなことを書いておりました。ですから、ちょっと話は横道にそれるかもわかりませんけれども、介護保険の導入に関する検討状況、これをお伺いをし、さらに導入するおつもりがあるのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○井出国務大臣　高齢者介護問題は、今委員御指摘のとおり、今日国民的な課題であり、したがいまして、本年四月、新たな介護システムの構築に向け、厚生省内に高齢者介護対策本部を設置いたしました。さらに七月からは、学識経験者による高齢者介護・自立支援システム研究会を開催し、介護問題をめぐる基本的な論点や考え方について整理、検討を行っていただいているところであります。年内にはその取りまとめをしていただくよう予定しております。
　介護保険についてもその選択肢の一つであると考えておりますが、まだ具体的なところまでは煮詰まっておりません。いずれにいたしましても、国民だれもが身近に必要な介護サービスをスムーズに手に入れられるようなシステムづくりに向け、幅広い観点から議論を進めていく必要があると考えるものであります。
○山口（俊）委員　もう少し積極的なお話もいただけるかなと思っておりましたけれども、検討段階というふうなことですが、ただ、御案内のとおり、この公的介護保険というのは老後の安心感を生み出すわけですね。結果として、いわば年金への過大な期待というのが少しはトーンダウンしてくるのじゃないか。ですから、年金を考えた場合でも、やはり公的介護保険というのは非常に大事じゃないかなというふうな思いがいたします。
　老後の不安を年金に頼り、あるいはそうした不安から消費をせずどんどんお金をためるというふうなことがあるのじゃないか。ですから、そうしたことの解消にもなりますし、介護の充実によって実は医療費も軽減をしてくるのではないか、そんな思いもいたすわけでありますので、是が非とも積極的に取り組んでいただきたいと思っております。
　先般も、新聞報道を見ておりますと、年金保険料で介護施設をつくろうというふうな記事が出ておりました。先ほど申しましたように、高齢化社会の中では、やはり年金と介護というのは当然リンクをしてくるであろうというふうに思うわけでありまして、大変方向性としたらいいのじゃないか。厚生年金会館を建てるよりは私は介護施設をやった方がいいのじゃないかと思っておりますので、その方向で是が非とも強力に推し進めていただきたいとお願いをいたしておきます。
　引き続きまして、今度のＪＲの共済年金の標準報酬の凍結解除についてお伺いをいたしておきたいと思いますが、大蔵省の方、お見えですか。
　御承知のとおり、日本鉄道共済年金につきましては、その財政状況を考えて、年金額の実員的な改善を意味する標準報酬の再評価、これが前回の改正の折に繰り延べをされてしまっておる。また、今回の改正で行われるはずの再評価も、先ほど申し上げましたように一九九九年、次期再計事まで繰り延べというふうになっておるわけでありまして、こうした凍結措置というのは年金受給者にとって大変厳しいものになってきておるわけであります。しかも、ＪＲのＯＢの皆さん方にとりましては、もう長期にわたってどうなるのだろうかというふうな不安でいっぱいであります。
　同時に、年金のいわゆる一元化という作業も果たして進んでおるのかどうか、なかなか表にあらわれてこないというふうな現状もあるわけでありますので、そこら辺についてお考えをお伺いいたしたいと思います。
○松川説明員　鉄道共済年金の問題でございますが、鉄道共済年金につきましては、いわゆる制度間調整事業によりまして、他の年金制度から年間合計九百七十億円の財政支援を受けまして年金給付を維持するという状況にございます。
　ただいま委員から御指摘のございました再評価の繰り延べ措置は、このような厳しい財政状況のもと、拠出側の制度の理解を得るという観点から、いわゆる自助努力を示すというものでございまして、そのための必要かつやむを得ない措置として実施されているところのものでございます。
　もとより、こうした年金給付の抑制措置は、年金受給者の側にとりましては、委員御指摘のとおり厳しいものとして受けとめられているということも事実でございますが、他面におきましては、拠出側の理解を得まして財政支援を受けることによりまして、鉄道共済の年金給付の継続的な支給を確保していくということを当面の最優先の課題としなければならないという状況にあることも事実でございます。
　現に、このような厳しい財政事情にかんがみまして、年金受給者だけではございませんで、鉄道共済の現役の組合員の方々の掛金は九・五四五％と、改正前の厚生年金保険の被保険者の掛金率七・二五％に比べまして相当高い掛金の負担を余儀なくされているようなわけでございます。また、日本国有鉄道清算事業団やＪＲ各社も、特別負担という形で年金給付を支えている状況にございます。
　このように、さまざまな主体がさまざまの努力をするということの組み合わせの中で、鉄道共済年金の給付がぎりぎりのところにおいて支えられているということ、そして、そういった状況のもとでの再評価の次回の財政再計算時までの実施の繰り延べの措置であるということも御理解いただきたいと存じております。
　いずれにしましても、このような制度間の給付と負担の差の問題は、究極的には公的年金制度の一元化に際して解決されるべきものであると考えてはおりますけれども、先ほど来申し上げておりますように、年金給付の維持を図るという当面の重要課題に直面をいたしまして、再評価の取り扱いといたしましては、各公的年金制度の代表者等から構成されております公的年金制度の一元化に関する懇談会の御了解もいただきました上、平成元年分につきましては再評価の繰り延べ措置について解除する一方、平成六年分の再評価については実施を繰り延べするという扱いにさせていただいたところでございます。
○山口（俊）委員　お話のとおりであろう。ただ、ＪＲの、国鉄のＯＢの皆さん方も、それは理屈はわかっておるのですね。だけれども、もう余りに凍結が続いてきた、今回また先送りになった、そういう不安感も相当強くなってきております。忘れられておるのじゃないかというふうなお気持ちもあるのではないかと思うわけでありますので、是が非とも早く一元化への道筋をつけていただきたいな、そんなふうに思うわけであります。
　そうした中に、先般、実は読売新聞にかなり大きく「ＪＲ、ＪＴ、ＮＴＴ共済　厚生年金に統合方針　大蔵省固める」というふうな記事が出ました。これは言うまでもなく、公的年金の一元化に関していわばレールを敷いたというふうな記事でありますけれども、これに関して、私が聞いた範囲では、いや、そうじゃないのだというふうなお話も聞いておりまして、これについて大蔵省の方の御見解をお伺いいたしたいと思います。
○松川説明員　ただいま委員御指摘の新聞報道は、去る十月四日の読売新聞の朝刊におきまして、いわゆる「ＪＲ、ＪＴ、ＮＴＴ共済　厚生年金に統合方針　大蔵省固める」との見出しで報道された記事のことを指しておられるものと了解いたしておりますが、鉄道共済の問題も含めましたいわゆる公的年金の一元化問題につきましては、いろいろな方面の方々からさまざまな御提言や意見が出されていることは御案内のとおりでございまして、そうした動きをフォローすべく私どもといたしましても研究を続けさせていただいてはおりますけれども、大蔵省といたしまして、ただいま御指摘のありましたような、報道されているような方針を固めだというような事実はございません。
　しかしながら、いずれにしましても旧三公社共済組合の問題につきましては、公的年金制度一元化に関する議論の一環といたしまして、現在公的年金制度の一元化に関する懇談会におきまして御検討いただいているところでございまして、同懇談会での検討の結果も踏まえまして、適切に対応してまいりたいと考えております。
○山口（俊）委員　ただいま検討というふうなお話でございました。方向性としたらこれはだれしもが納得する方向じゃないかな、実は私はあの記事を見てそう思ったものですから、これはいいなと思って聞こうと思いましたら、いや、大蔵省は知りませんと。いろいろと内部事情等々おありになるのであろうと推測をいたしますが、どうか一日も早い一元化を目指してレールを敷いていっていただきたい。
　それで、今検討というお話がありましたけれども、この公的年金の一元化について、これはもう「平成七年を目途に」と閣議決定しておることでもあるわけですけれども、この中でＪＲ共済等についても検討されておられる。今検討検討というお話ですけれども、検討の中身について、多少わかっておればお聞かせをいただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　先ほど大蔵省の共済課長からお話がございましたように、鉄道共済組合の財政状況というのは大変厳しい状況にあるわけでございまして、独立して財政運営というのは非常に困難な状況にあるわけでございまして、何らかの形で支援というのが必要になってきているわけでございます。
　ただ一方では、これまで独立して運営してきた経緯もございますので、やはり支援する方から見ますれば、できる限りの自助努力をお願いするというのが原則になっているわけでございます。しかし、また一方では、公的年金制度全体の長期的安定を図るという観点からは、産業構造の変化とか、個別の制度では対応できないこういう著しい格差につきましては公的年金制度全体で支え合っていく必要があるのではないか、こういうふうなコンセンサスがあろうかと思うわけでございます。
　先ほどお話がございました公的年金制度の一元化に関する懇談会、これは本年二月から設置されているわけでございまして、これまで五回審議をお願いしているわけでございます。来年度ということになりますと非常に時間が短くなってきたわけでございまして、これまではまだ、今までの制度の概要でございますとか、いろいろフリートーキングをする、こういうふうな段階でございまして、残された日にちは少ないわけでございますけれども、鉄道共済年金の将来の姿をどのようにしていくかというのは、この懇談会に課せられた当面の最大の課題でございますので、精力的に審議を行いまして、この審議の結果を踏まえまして私どもとして対応する必要がある、こういうふうに考えているわけでございまして、現段階でどこどこまでいっているということまでは話せる段階まで来ていないというのが実情でございます。
○山口（俊）委員　もう平成七年は目の前なんですけれども、なかなかね。実はこの間、ある地元の集会でそうした一元化の話を皆さんに申し上げたところ、一人が手を挙げまして、サラリーマンの方のようですが、いや、一元化はいい、しかし我々の負担がふえるのは困るというふうな話もしておられました。これはなかなか難しいなというふうな気もするわけでありますけれども、是が非とも一日も早く軌道に乗せていただきたい、お願いをいたしておきます。
　これはまだまだいろいろ用意しておったのですが、時間が迫ってまいりました。あと一、二点に絞ってお伺いをいたしたいと思いますが、一つは、障害年金の改善についてであります。
　五年に一度の年金制度の改正において、障害者に対する措置などにおいてもかなりきめ細かな措置が必要であると考えておりますけれども、今回の改正において障害年金については具体的にどのような改善がなされるのか、これは大変障害者の間でも話題になっております。大変な問題になっております。お聞かせをいただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　今回の年金改正は五年に一回の制度の見直しでございますので、障害年金の改善につきましても、国民の皆様からの要望も踏まえまして、できるだけきめ細かな配慮を行うことにいたしたわけでございます。
　一つは、二十歳前の障害に係ります障害基礎年金につきましては所得制限の制度があるわけでございまして、現行の制度では一定の所得がございますと全面的な支給停止になるわけでございますが、今回はもう少しその額より高い所得をいただいている方でも、障害者の就業意欲を促進する、こういう面も踏まえまして、多少高い所得水準にある方につきましては一部支給停止という二段階の所得制限制度を導入いたしたわけでございます。
　それから、二点目といたしましては、三年以上障害等級に該当しない場合には年金が失権してしまう、こういう扱いになっているわけでございますけれども、再び障害が悪化した場合には年金が支給できるように改めたいというふうに考えているわけでございます。
　それから、三点目といたしましては、十年前の改正、六十一年の四月前に障害となりまして、当時の支給要件には該当しないために、制度に加入してなおかつ保険料もお支払いになっていたにもかかわらず年金が支給されなかった、いわゆる制度の谷間の無年金者などの方でございますけれども、この方々につきましては、現在の支給要件に該当した場合には障害基礎年金を支給する、こういうふうな改善措置を盛り込んでいるわけでございます。
○山口（俊）委員　今回の改正でいわゆる谷間の皆様方が相当救済されるというふうに理解をいたしておりますが、まだまだもう少し広げてもいいのではないかなという部分もあるわけでありまして、とりあえず今回の改正で了とはいたしますけれども、是が非とも、さらに取り残された皆さん方にはいわゆる福祉面からの配慮等々で十分やっていただきたいとお願いをいたしておきます。
　もう時間もなくなりましたので、最後に一点だけお伺いをいたしておきたいのです。
　つい先般、社会保険庁の調査が出まして、これを見ますと、実は老齢になっても公的年金がもらえないおそれのある方が何と数百万人にも達するというふうなことであります。それによりますと、保険料支払いの免除を受けておる方、これが約二百六十万、そしてまた滞納者が約二百六十万、未加入の方が約百九十万、いわゆる主婦の方で手続の不備等で約四十万、これだけの方々が年金をもらえないというふうなことになる可能性が非常に高いわけであります。もしそうなりますと、来るべき超高齢化社会の中で、それこそ生活保護とかあるいは各種の老人福祉政策の中で過大な負担も予想されるわけでありまして、まさにゆゆしき事態ではなかろうか、年金財政から考えても、まさに年金の基本を揺るがすことにもなりかねないというふうに考えるわけであります。
　ですから、そうした考えに立って、今申し上げた未加入者あるいは滞納者等々に対する対策について、大臣はどのようにお考えになっておられて、どのような覚悟でお進めになられるのか、お伺いいたしたいと思います。
○横田政府委員　御指摘のように、平成四年の調査によりますと、本来国民年金の一号被保険者に入るべき方で未加入の方が約百九十万人というふうに推計されておりまして、そのほかにも滞納おるいは免除の方も相当数おられるのは事実でございます。私ども、こうした方々に対しまして、できる限り加入を促進していく、将来の無年金の解消を図っていくということが最大の課題であると考えております。
　そのための方策といたしましては、一つは、やはり若い方に未加入者の割合が高いという実態にかんがみまして、特に二十歳に到達した時点で漏れなく加入していただくというのが重要ではないかということで、住民基本台帳等を活用して二十歳到達者等を中心に対象者を把握いたしまして、これらの者に対する文書、電話あるいは戸別訪問等によりまして届け出の勧奨を徹底してまいりたいというふうに考えております。
　また、未加入者の中で七割ぐらいの方が国民健康保険の方には加入しているというような実態もございますので、国民健康保険との連携を強化いたしまして、届け出書の一体化を図る等、届け出漏れ等を防止してまいりたいと考えております。
　それから、ＰＲ等を徹底するということと、基本的には各年金制度に共通いたします年金基礎番号を導入いたしまして、的確な対象者の把握、加入対策を進めてまいりたいというふうに考えております。
○山口（俊）委員　もう時間が参りました。大臣から決意のほどもお伺いしたかったのですけれども、結構でございます。
　今もお話がありました。やはりこれは年金の根幹を揺るがしていく可能性がありますので、背番号制度とか、あるいは加入とか納付のときの事務の簡素化とか、いろいろ考えていただきたい。先ほど、今回の改正は一里塚というふうなお話もございました。状況の変化に応じて不断の改革をしていくというふうな性格のものであろうかと思いますので、今後とも是が非とも超高齢化社会に向かって大いなる御努力を期待して、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○岩浅委員　改革の岩浅嘉仁でございます。山口先輩に続き、同じ徳島県が続きますが、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　昨日の公聴会でも申し上げたのですが、もう御承知のとおり我が国は超高齢化社会、さらに少子化社会、そしてその財源はどうするんだ、まさにトリレンマ状態に陥った状況であります。その中で、そういう膠着状態を一つずつ解きほぐしていく、解決をしていくという意味でも、今回の年金法の改正というのは非常に大きな意味のあるものだと思いますし、成立のおくれは国民生活に大きな影響を与える、私どももそういう認識で取り組んでおるところでございます。
　そして、このような状態を日本がどういうふうに解決していくかということは、世界の各国も注目しておるのではないかと認識いたしておりますが、まず年金につきまして、日本はもう長い高齢化のトンネルに入ったわけでありますけれども、まず支えて、次いで支えられる、こういう基本的な認識が国民にどれだけ徹底できるか、こういうことが大きな要素になろうと思います。
　そういう中で、私は、厚生年金の受給開始年齢の引き上げは、給付水準を維持しながら後世代の負担を考慮した結果であり、やむを得ない措置であろうと思いますし、また昨日の公聴会でも高山公述人が述べられたように、ネットスライド制の導入も同様の観点から評価できるわけでありますが、本日は、大まかに二つの点に絞って御質問申し上げたいと思います。
　第一点は、支給開始年齢を六十五歳に引き上げることに際し、やはり雇用と年金をリンクして検討すべき点にあるということであります。第二点は、国民の負担については、これまで以上に水平的、垂直的な公平感、公平さが要求される、こういうことでございます。
　まず最初に、年金と雇用対策についてでありますが、今回の改正の成否というのは、六十歳前半の雇用対策をいかに確保するか、これにかかっておると考えております。法定年齢を六十五歳に引き上げたとしても、果たして企業は政府の期待にこたえられるのかどうか。
　昨日も申し上げたわけでありますが、西ドイツとか、旧西ドイツですね、アメリカなんかも、法定年齢を引き上げても雇用の拡大につなかったという報告はありません。その中で、労働省が六十五歳までの雇用をするようにという努力義務を課しましたが、その効果は甚だ疑問でありますし、むしろ巷間流布されておりますように、産業の空洞化が懸念される中で、中長期的に労働力過剰という事態も想定されるわけでございます。高齢者を取り巻く環境というものは極めて厳しいものがありますが、私は、昨日の公聴会で山崎公述人が述べられたメリット制の導入が必要ではないかと思います。
　さらに、中高年齢者に対して、再就職に関する十分な情報の提供、意識改革のためのカウンセリング、さらには新たな能力開発を行う、こういうきめの細かな施策を展開して、再就職支援サービス産業の育成あるいは振興、こういうものも考えていく必要があろうと思いますが、政府として具体的な雇用誘導策、こういうものについてお示しをいただきたいと思います。
○太田説明員　先生ただいま御指摘いただきました産業の空洞化の問題でございますとか、あるいは中長期的な労働力過剰の見通しにつきましては、これは景気の動向でございますとかあるいは経済成長率の推移、さらには産業構造の変化によって異なってくるものと考えておりますけれども、いずれにいたしましても、今御指摘いただきましたように、我が国におきましては急速な高齢化が進展しているわけでございまして、二十一世紀には、働く人の四人に一人が五十五歳以上の高齢者となることが見込まれておるわけでございますし、また一方で、こういう高齢者の方々の就業意欲、ニーズも大変高いということを考えますと、今後我が国経済社会の活力を維持していくためには、二十一世紀初頭までに、希望すれば六十五歳まで現役として働ける社会を実現していくことが極めて重要となっているわけでございます。
　このため、私ども、今お話もございました、さきの通常国会で改正されました改正高年齢者雇用安定法に基づきまして、六十歳定年制を基盤とする企業における六十五歳までの継続雇用の推進、あるいは高齢者の方の再就職の促進、シルバー人材センターの充実等によります多様な形態による雇用就業の促進、さらには高齢期の雇用就業に対する援助に重点を置いて施策を推進していくところでございます。
　今も御指摘ございましたように、きめ細かな施策をさまざま講じまして、高齢者の就業ニーズに応じた多様な形態によりまして、六十五歳までの雇用機会を確保するための施策を積極的に講じてまいりたいと考えております。
○岩浅委員　民間企業では、かつての五十五歳定年制のときのままの人事とか労務管理方式を今でもとっておる企業がたくさんあるということも聞いております。そういう中で、やはりこれを本当にやるのであれば、行政の強い指導、単なる努力義務でなしに、かなり思い切った誘導策というものが必要であろうと私は思いますし、また、失業のおそれなく退社をする、すなわち在職中に退社後の再就職、トラバーユの事前準備ができるようなシステム、こういうものを、ある意味での先行投資だと思いますが、こういうものも真剣に行政側が考えていかないと、本当にまさにこれは絵にかいたもち、理念だけの社会現象が起こってくるのではないか、私はこういう危惧をいたしております。
　先ほどもお話がございましたように、日本人というのは世界に冠たる抜群の就労意欲を持っておる国民性でありますから、今後この年金改正と同時に、私は、深刻な問題が起きてくると思っております。その点で、なお一層のお取り組みをお願い申し上げておきたいと思います。
　それから、国民年金の問題についてでありますが、御承知のとおり、国民皆保険の基盤でございますけれども、公的年金制度の土台であります。この国民年金は、八六年の改正以降、二十に達した国民は五十九歳まですべてこの制度に加入することになったわけでありますが、近年、未加入者あるいは保険料滞納者の急増により、これは先ほど山口先生からも若干質問がありましたが、国民年金制度の空洞化、形骸化が深刻化いたしております。
　社会保険庁の最近の調査では、国民年金に加入すべき第一号該当者で百九十三万人の未加入者が存在し、滞納者も二百六十万人に達する、こういうことでございます。その他にも、保険料免除者二百六十万、第三号未加入者が四十三万人存在しておりますが、このような状態は、年金財政の厳しい状況から考えても深刻なものがございます。
　また、現在でも、いわゆる無年金者の存在が問題になっていますが、この未加入、滞納の増加は、将来的には無年金者や低額年金者を数百万単位で生み出すことにつながってくる。負担なければ給付なしということで片がつくならばともかく、国民年金制度は、憲法第二十五条第二項の理念に基づいて、国民の共同連帯によって、国民生活の維持向上を図ることを目的とするものであり、無年金者の存在を看過してしまっては責任ある高齢化社会対策とは言えないわけでございます。
　また、世代間の助け合いというシステムをとっている年金制度を考えますと、みずから将来の受給権を放棄することになる未加入者、滞納者というのは、現時点でも老後世代を支えるという社会的責任を果たしていない、そういうことも言えると思うわけでございます。
　現に、給料から源泉徴収されていますいわゆるサラリーマン層との公平感を失するものでありますし、さらに、この年金の未加入者、滞納者の存在が他者への負担を増加しておる、負担増になっておる、こういうことも指摘をされておりますが、厚生大臣に、大まかでございますけれども、この国民年金の現状についてどのように認識をされておられるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○井出国務大臣　先生おっしゃるとおり、国民皆年金制度のもとにおいて、少なからぬ未加入者、滞納者が存在し、このまま放置すれば将来の無年金の原因となるわけでございますし、また、現に支えなくてはならぬ責務を果たしていないとも言えるわけでございますから、大変重要な問題だと認識しております。老後生活の保障という公的年金制度の趣旨にかんがみ、その解消に向けて努力してまいらなくてはならぬ、まいるつもりであります。
○岩浅委員　もういろいろ議論が出ておりますけれども、この国民年金の未加入者、滞納者の原因は、御承知のとおり、一つは保険料が定額で応能負担になっていないこと、さらに保険料の徴収の強制力、実体の強制力がないという現行制度そのものに欠陥があるという指摘もなされているわけでありますが、これを突き詰めてまいりますと、社会保険方式か税方式がという大問題に行き着くわけで、これは後段述べるといたしまして、現在の制度の基本的なフレームワークの中で原因を考えますと、まず、先ほども議論がございましたが、制度に対する国民の理解度が低いということが挙げられると思います。
　言いかえますと、行政の広報不足でございます。被用者の配偶者で手続上の不備から未加入者となっている第三号該当者が四十三万人も存在することが何よりの証左であろうと思います。社会保険庁の調査でも、未加入者のうち四割が国民年金制度が原則強制加入であるということを知らなかったことが明らかになっておりますが、ちなみに、今回の改正で第三号被保険者の特例届け出が平成七年四月から平成九年三月までの間認められることになる、これは高く評価できるものであります。ぜひとも広報等を徹底し、四十三万人をゼロにしていただきたいと思います。
　この制度につきまして、特に将来に対する不安が若い世代に広がっております。このことが未加入者、滞納の一因になっていることは否定できないのですが、実感として、自分たちが老後世代になるころには、現役世代が負担に耐え切れなくなり、年金制度そのものが崩壊するのではないか、あるいは満足のいく給付がなされるのであろうかという不安があります。
　今回の年金改正も、特に厚生年金の改正の主眼もまさに後世代の負担の急激な増大を回避するためのものであるわけですから、国民の理解が深まるための努力がなされなければならないと考えておりますが、具体的に当局としてどのような施策をお考えでございましょうか。
　そして、昨年十月の年金審議会の意見書で、国民各層の理解を得るためにディスクローズの徹底と中立公平な立場からの調査その他の権限を有する第三者機関の設置が提言されておりますが、この点についても厚生省のお考えを伺っておきたいと思います。
○横田政府委員　先生御指摘のとおり、未加入者、未納者等が多数存在いたします。その背景といたしましては、年金の将来に対する国民の不安あるいは老後生活における年金制度の重要性についての理解の不足があるのではないかと私どもも考えておりまして、この点につきましては、社会保険庁もあらゆる手段を駆使して広報等に努めてまいりたいと考えております。
　特に、未加入者に若い方が多いということもございますので、学校教育とも連携いたしまして、高校生、中学生を対象といたしましたパンフレット等をつくる等年金教育の推進、あるいは年金週間を設けましてさまざまな行事を通じてＰＲを進める、テレビスポット等の活用も含めまして、広報活動の強化に従来より一層努めてまいりたいと考えております。
　そのほか、未加入者、未納者というものをできるだけ縮小していくということが重要であると存じます。この点につきましては、やはり二十歳到達時点でできるだけ加入していただくということで、各市町村の住民基本台帳等を活用いたしまして適用すべき者を把握いたしまして、これらの者に一人一人、文書、電話、戸別訪問等を含めまして、届け出勧奨を一つは徹底してまいりたいと思っております。もう一つは、やはり国民健康保険との連携を詰めまして、届け出書の一体化等を図っていくというふうに考えております。そのほか、基本的には、各制度に共通いたします年金基礎番号等を導入いたしまして、届け出漏れ等の把握を的確に行うようなシステムをつくってまいりたいというふうに考えております。
○岩浅委員　今、国民健康保険との連動性ということをおっしゃいましたが、参考までに、国民健康保険の加入率とか徴収率、加入率ですか、それと国民年金の現状をちょっと数字で教えていただけますか。――じゃ、それは後で結構ですから。
○近藤（純）政府委員　先ほどの第三者機関につきまして、私の方からお答えをさせていただきたいと存じます。
　年金審議会の関係で第三者機関の設置を提言されている背景でございますけれども、一つには、既に財政が行き詰まった制度が出てきたわけでございまして、制度の関係者だけに任じていていいのか、第三者機関というのが必要なのではないか、こういうのが一つでございます。それから、年金財政について非常に専門的な問題が多いわけでございますので、的確な情報というのが少ないのではないのか、この二つが背景になって、第三者機関を置いたらどうか、こういうふうな意見が出てきているわけでございます。
　その一つの、長期的な公的年金制度の安定という点につきましては、現在、先ほど話がございましたように、ＪＲの共済組合が大変困難な状態になっているわけでございまして、制度間の調整事業というのを行っておりますし、現在また一元化の問題もやるということで、各制度の財政計画のあり方などもこの中で議論するというテーマになっているわけでございます。
　それから、もう一点の情報の公開の関係でございますが、国民年金とか厚生年金の関係は詳細な財政再計算の報告書も出ておりますし、種々の方法によりまして制度改正の内容あるいは制度の実施状況、こういったものほかなり情報公開をしてきているわけでございます。
　その第三者機関的な機能を今現在果たしておりますのが社会保障制度審議会の数理部会というものでございまして、ここが各制度の担当者を呼びましてヒアリングをする、こういうふうなことを通じまして、現在幾つかの制度に分かれているわけでございましていろいろのデータの出し方とか違っていたわけでございますけれども、この数理部会によってかなり調整をされてきておりまして、現在はかなり厚生年金に近い形で共済組合の資料というのも出てくる、こういう統一化の方向に向かっている、こういう段階でございます。
　第三者機関を直ちにつくるのは非常に難しいわけでございますけれども、実質的には各年金制度が国民に対しまして年金制度の現状とか将来の見通しといったものについて的確な情報を提供する、こういう目的はかなり達成されてきているのではないのか、こういうふうに現状認識をしているわけでございます。
○横田政府委員　国民年金と国民健康保険の被保険者の資格でございますが、国民年金のいわゆる第一号被保険者の加入数は、四年度におきまして一千八百万でございます。それに対しまして、国民健康保険の方は三千八百万弱ということでございまして、大きく違いがございますが、これは国民健康保険の方は年齢制限が特にございませんが、国民年金の方は二十歳から五十九歳までというような違いがあるものでございます。
　それから検認率でございますけれども、国民年金の方は八五・七％ということでございます。これは当該年度の徴収率でございますけれども、一年過ぎてから徴収するものもございまして、こういった過年度分を含めますと、私ども、約九〇％くらいになるのではないかというふうに考えております。これに対しまして、国民健康保険の方の保険料の収納率は九三・九％ということで、若干国民健康保険の方が高くなっておりますが、この点につきましては、私ども、国民年金保険料の収納につきましても一層努力を重ねまして向上を図ってまいりたいというふうに考えております。
○岩浅委員　先ほどの答弁の第三者機関について、やるのか、やる方向なのかどうかというのがはっきりしないような御答弁だったと思います。まあ際路があるんだろうと思いますが、そういう面でもう一度、厚生省としては基本的な方向はどう認識しておるのかということ。
　それともう一つ、今の国民健康保険と一緒にリンクした徴収体制の問題ですが、具体的にどういう形でやるというふうな作業、イメージ、そういうものがありましたらちょっとお示しいただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　先ほど御説明いたしましたが、第三者機関をつくるというのは行政改革の折、非常に難しいわけでございまして、数年前からこの問題というのは出てきておりまして、この問題について厚生省は積極的に動いたわけでございますけれども、残念ながら第三者機関というのはっくれなかったということでございます。ただ、実質的には先ほど申し上げました社会保障制度審議会の年金数理部会というものがかなりその第三者機関的な、権限はございませんけれども、実質的にはそういうふうな機能を果たしつつあるわけでございまして、もし将来第三者機関ができるという場合には、その数理部会なるものがその基盤になるのではないのかな、こういうふうに思っているわけでございます。
○横田政府委員　国民年金と国民健康保険の一体化でございますけれども、私ども今進めたいと考えておりますのは、一つは転入、転出等のいろいろな届け出がございますが、その際、国民健康保険と国民年金の届け出用紙を一体化いたしまして、片っ方だけ届け出て、片っ方が抜けることのないようにしたいということでございます。それから、できれば窓口につきましても、国民健康保険と国民年金を一緒にしていただきたいというふうに考えております。
　それから、収納の方でございますけれども、これは国民年金の保険料の方は最終的には国に収納されますが、国民健康保険の方はそれぞれの市町村がやっておりまして、その支払いの一体化というのは実は口で言うほど簡単ではございませんが、こういった点につきましても、納付書を一緒に送っているようなところもございますので、できる限り効率的にできないかどうか、その方法を検討しているところでございます。
○岩浅委員　先ほど話が出ました検認率の問題なんですが、第一線の地方自治体、末端の地方自治体なんかの御意見を伺いますと、この検認率が未加入者の加入促進を阻害しておるという側面がある。先ほど八五・七％の検認率というお話がございましたが、もちろん市町村あるいは社会保険事務所の第一線の方々が御苦労されておるわけでありますけれども、この検認率という、事業実績を評価する上での一つの指標そのものが国民年金の未加入者を減らすことのネックになっておる。
　つまり、未加入者を年金制度に加入させてもその者が保険料を滞納するということになると、いわゆる検認率の低下につながってくるわけです。そして、各市町村に対する厚生省の指導でこの検認率が極めて大きな意味を持っておる。自治体に対するいわゆる一つの、まあいい子だというふうな、もう少しじゃないかという勤務評定みたいなものになっておりまして、そういうところから、厚生省ににらまれたくない、こういうことで実際こういう問題が起こっておるというふうに私は聞いております。それで市町村は、将来保険料を滞納する可能性があると思われる未加入者には積極的に加入を進めにくいという現実が横たわっておると思いますが、これについて厚生省の御見解を伺いたいと思います。
○横田政府委員　国民年金の保険料の収納率につきましては、ここ数年を見ますと市町村の非常な努力もございまして、昭和六十一年には八二・五％でございましたものが、平成四年には八五・七％ということで上昇してきております。
　その一方におきまして、未加入対策ということで、各市町村におきましては、住民基本台帳等を活用いたしまして一つ一つ適用すべき者を把握し、これに対して文書、電話、戸別訪問等も含めて未加入対策を進めております。これもそれなりの効果を上げてきているということでございまして、先生おっしゃいますように私どもとして必ずしも、検認率が一つの事務費交付金の基準になっているという点もございますので、それがネックになって未加入対策を妨げているというふうには考えておりませんけれども、今後、未加入対策というものをさらに一層進めていただくために私どもといたしまして現在考えておりますのは、この事務費交付金の基準につきまして、そういった各市町村で未加入対策を進めている努力をその中に反映させ得るような基準に改善していきたいということで今検討しているところでございます。
○岩浅委員　努力を反映させるような基準を考えていく、どういうふうに考えるわけでございますか。そういうことは可能でございますか。
○横田政府委員　現在の事務費交付金の基準といたしましては検認率を大きな基準としていることは事実でございます。これを未加入対策ということで、加入した者につきましては一定期間そういった検認率の対象から例えば除外するというようなことによりまして、保険料を納めてもらえそうもない方を加入させるということに対して逆インセンティブが働くのは少なくともなくなるような仕組みにしたいと考えております。また、そういった努力をすればするほど事務費交付金の方にも反映されるというような仕組みは可能ではないかというふうに考えております。
○岩浅委員　先日の岡田先生の質問で、全国で一万六千六百名の方々が携わっておられるということなんですが、本音と建前が私は今の御答弁にはあろうと思うのです。実際に、末端の市町村では厚生省ににらまれたくないということで窮余の策としてこういうことは現実にあるそうです。だから、その努力を厚生省が把握してとおっしゃいましても、やはり末端の市町村の現場の第一線の方々の意見というものを十分にしんしゃくするというふうな、公式的には言えませんよね、上下関係ですから。しかし、そこをどれだけ厚生省が把握をしてやるか、理解をしてやるか、こういうふうな側面が私はあろうと思うのです。
　積立金の還元融資、これについて人口二十万人以上の都市については検認率が八〇％以上、その他の市では八五％以上、町村は九三％以上と聞いておりますけれども、市だけで結構ですが、この基準を満たす市の比率は、全国で今六百六十三市があると思いますが、どのぐらいになっておりますか。
○近藤（純）政府委員　この基準となります検認率を下回っている市でございますけれども、下回っているのが二六・四％でございまして、それの逆数の七四％程度は上回っている、こういう状況でございます。
○岩浅委員　地域的な特色とか、何か特徴みたいなのがございますか、その比率で。
○近藤（純）政府委員　特に地域的な特色というのはないと思いますけれども、人口別の市で見ますと、二十万から百万以下のところ、これが三四・二％が基準を満たしていないということですから、三分の一が満たしていない、こういう状況にございまして、市町村全体でも二五・二％ということでございますから、市とそれから町村でもそんなに差がないという形にはなってございます。
○岩浅委員　はい、わかりました。
　それから、徴収体制の強化についてでありますけれども、第一線の方々が保険料の徴収に御苦労をされておるのですけれども、人員についても当然限界がありますし、また現在でも保険料収入に対する事務取扱費、すなわち徴収コストは一〇％に達しております。平成三年度で国民年金の保険料収入が約一兆四千五百五億円、これに対して事務取扱費が約一千四百四十億円、一〇％という、これは一昨日の委員会でもお示しをいただいたと思いますが、アメリカではこのコストが○・八％でありますから、極めて高い数字でございます。我が国も今後はコストパフォーマンスを考えた制度が必要ではないかと思っておりますが、御所見を賜りたい。
　さらに、厚生省では未加入者対策を初め、保険料徴収体制強化のために基礎年金番号の導入を検討されておりますけれども、具体的にはどのようなイメージを持てばいいのかということと、また導入までのスケジュールについてお聞かせをいただきたい。
　これに関連して、この基礎年金番号につきましては去る六月の本会議でも当時の大内厚生大臣から積極的な御答弁がなされたわけでありますけれども、新しい厚生大臣としてどうお考えになっておるのか、お尋ねしたいと思います。
　それと、これに関連して、年金一元化でよく言われておりますが、各組合等が、年金の主導権は厚生省にゆだねられるとかあるいは職員が削減されるとか、いわゆる既得権の上に立ってなかなか難しい問題があると伺っております。さらに、各制度ごと、八制度が、各省庁が別々に管理をいたしておりますから、情報交換すらしていなかったというのが今日までの現状と聞いておりますけれども、この問題について、年金番号と一元化について、やはり厚生大臣が強いリーダーシップをとる時期がもう目前に来ておると私は思いますけれども、厚生大臣としての御決意のほどをお伺いいたしたいと思います。
○横田政府委員　最初の国民年金の徴収コストの点についてでございますが、よく国民年金の徴収コストが高いのではないかというふうに言われるわけでございますけれども、これは国民年金は被用者保険と違いまして、被用者保険の方は事業所を通じて適用、徴収等を行っているということでございますが、国民年金の方は加入者一人一人からいただいているというようなことで、どうしてもその点、被用者保険の徴収とは違った面が出てくることは事実ではないかと思います。
　この点は諸外国の例を見ましても、アメリカの例を引かれましたけれども、例えばフランス等は自営業者等を対象とした年金について見ますと、やはりそういったコストは高くなっております。それからもう一つは、我が国の国民年金制度の特色といたしまして、一号被保険者だけではなくて第三号被保険者あるいは二号被保険者等たくさんの被保険者を抱えておりまして、徴収だけでなくて適用、給付、相談等あわせて行っているという点もまた、違っている点でございます。そういったことで保険料、一号被保険者の保険料収入対比との関係だけで徴収コストの多寡を議論するのは必ずしも適切ではないのではないかというふうに考えております。
　ただ、コストにつきましてもできるだけ今後効率化を図っていかなくてはいけないと考えておりまして、この点につきましても、先生の御指摘を踏まえまして一層の努力をしてまいりたいと思っております。
　それから、基礎年金番号につきましては大臣の方からお答えいたします。
○岩浅委員　お二人からでも結構ですよ。
○横田政府委員　昭和六十年に全国民を対象とします基礎年金制度が導入されたわけでございますけれども、各制度がそれぞれ被保険者については管理するということで、制度ごとに現在は番号が振られているわけでございます。今日、生涯を通じまして一つの職場でずっと勤める例が少なくなってまいりまして、複数の職場をかわっていくというのが一般的になってきておりますが、そうしますと、ばらばらの番号がついていたということではこれはなかなか統一したデータの管理ができないということになります。そういった意味でいろいろな不都合が生じておりますし、また適用漏れ、加入漏れというものも把握しにくいというような状況がございます。
　こういった状況に対しまして、各年金制度に共通する一人一番号というものを設定いたしまして、それをキーとして、どの制度を移動されましても簡単に検索ができる、生涯を通じて年金関係のデータが一貫して記録、管理できるというようなメリットがございます。それから、現在三号被保険者等の届け出漏れ等も指摘されているわけでありますが、制度を移動した場合のそうした届け出漏れ等に対しましても、保険者としても把握し、こちらからも積極的に届け出の監視をお願いすることが可能になるというようなメリットがございます。
　それから、各年金制度間の複数年金を受ける資格がある場合には調整の制度等がございますが、現在は各制度、他の制度になりますと非常にわかりにくいということで、過払い等の状況が出てくる場合もございますが、こういった基礎年金番号ができますと、そういった制度間を通じた調整も可能になるということでございます。
　また、将来におきましては、一定の年齢に参りましたら過去の記録等をあらかじめ加入者の方に送付いたしまして、こちらの記録と加入者の考えておられる経歴が異なるかどうかというようなチェックもしていただけるようなサービスの向上というのも可能になってこようかと思います。
　こういったことで、私どもとしては、加入促進あるいは被保険者のサービスの向上といった観点からこの基礎年金番号の導入をできるだけ早くしたいということで、現在、六年度からそのシステムの開発に着手しているところでございます。
○井出国務大臣　重複するところもあるかと思いますが、基礎年金番号の導入により各公的年金制度間での情報交換が行われますし、制度間の記録を一元的に把握することが可能になります。このことはまた、制度の一元化にも、今懇談会で検討されているわけですが、寄与するはずであります。これにより、国民年金の届け出漏れの防止とか、あるいは的確な年金相談や迅速な年金裁定、さらに年金見込み額を通知するなどの新しい行政サービスへの対応も可能になると考えられます。
　今年度から準備に入っておりますが、平成八年度の導入を目指しているところであります。関係省庁の御理解を得て早期に導入できるよう、鋭意取り組んでまいるつもりであります。
○岩浅委員　平成八年度からの導入を目指すということで、御期待を申し上げたいと思います。
　あと二点ほどなんですが、公的年金制度に不安がつきまとっております。特に我々のような若い世代でございますと、まだ将来のことですし、自分が掛けたものを自分が老齢化したときに果たしてきちっと国が対応してくれるんだろうかという素朴な疑問を若い世代は持っておるのですが、それにつけ込むと言っては失礼なんですが、そういつ不安な心理を利用しまして、民間の私的年金の契約高がふえております。
　公的年金制度に頼るのではなく御自分のことは御自分でというセールストークで、この商品がもえておるわけですが、これは個人個人がやることですから、保障を上積みするのは結構なことだと思うのですけれども、そういう中で、特に私的年金というのは金利機能が不安定であり、物価上昇に対する抵抗力がない。それに比べて、公的年金は物価スライド制の仕組みがあり、すぐれておるということを説明してもなかなか理解してくれないという側面があろうと思うのです。
　当然のことながら、公的年金においては保険料の掛金総額と年金の給付総額を比べると、後世代ほど両者の差がなくなることが想定されますけれども、少なくとも逆転することは将来的にないのか。一部では、昭和三十九年生まれ以降の世代では逆転するという計算もなされておるのですが、もしそれが事実ならば、年金制度がもう既に社会保険方式をとることが不可能な域に入るということになりますから、こういう素朴な不安、疑問に対してどう認識されておりますか。
○近藤（純）政府委員　先ほど先生が御指摘になりましたように、公的年金制度は目減りをしない年金を出すべきだ、こういうことでございまして、これによって非常に長い老後の期間を保障する、こういう重要な機能があるというふうに思っているわけでございますけれども、納めた保険料と自分がもらう年金というのは損か得かという議論が横行するのは非常に残念であるわけでございます。残念ながら、公的年金制度の意義というのは若いときにはなかなか理解してくれない、こういうふうなことがあろうかと思うわけでございます。
　これから大変急激な高齢化社会を迎えますので、今までは、自分が払っておられました年金保険料、それに利子をつけたものとそれから自分がもらう年金というのは、もらう年金の方がはるかに多かったわけでございます。しかし、これから、例えば私どもの計算では、現在二十になっていらっしゃる方、これが自分が納めた保険料の元利合計とそれから給付を比較いたしますと、これは本人が納めた保険料ということで計算いたしますと二・二倍。それから保険料全体、事業主負担をどうとらえるかというのは非常に難しい問題があるわけですけれども、それはちょうど半分ずつということでございますので、保険料全体の元利合計と給付を比較すると一・一倍という程度でございまして、少なくとも自分が納めた保険料を割るようなことはないし、普通でありますと、事業主、本人合わせた両方のものに対しましても、割るということは少ないのではないかというふうに思っているわけでございます。
　ただ、この計算の根拠といたしましては、標準報酬の上昇率は四％で、それから物価の上昇は二％、運用利回りは五・五％ということで、デフレ経済が続きますと公的年金というのは比較的損な役回りになるわけでございますが、二十年前のオイルショックのようなことになりますと、二十何％給付費がふえまして利子の方は六、七％、こういうことでございますから、これは年金制度の方が有利になる。こういうふうなことで、経済変動の動きによりましてかなり影響を受けるかと思いますけれども、少なくとも、自分が納めた保険料の元利合計より給付を受けるものが少なくなるということは、国庫負担も入っているわけでございますし、そんなことはないというふうに思っているわけでございます。
○岩浅委員　経済変動と国庫負担というお話が出ました。最後になるのですけれども、これはもう何回も、どの議員さんもお尋ねになっておることなんですが、国庫負担の問題につきましては、この委員会室でなしにどこか違う部屋で協議がされておるのじゃないかと思いますが、公式的に、日本はクロヨンという問題がございまして、スウェーデンのような方式をとりますとかえって負担の水平的不公平を拡大することになると思うのですが、国庫負担率について二分の一まで引き上げることを検討すべきと私は考えます。
　そして、その財源には目的税化した消費税を充てることが個人的には好ましいと思います。消費税の逆進性を指摘することもできるのですが、少なくとも定額の保険料負担の逆進性よりはるかにベターでございますし、国庫負担率とその財源について、改めて厚生大臣に御所見を伺いたいと思います。
○井出国務大臣　基礎年金の国庫負担の問題については、今回の改正に当たってさまざまな御議論がありましたし、現在もあることを承知しておりますが、実施を急ぐべき今回の改正事項とは別個の問題として検討すべきものとされ、この改正案が提出されておるところでございます。
　今委員御提起になられましたこの問題につきましては、今後も年金給付費の急激な増大に伴い、現行制度のままでも急増していく国庫負担の財源をどう確保していくかといった問題、さらに、社会保険方式のもとで税と社会保険料のバランスをどうとっていくかといった問題などが論議されなければならないと思います。
　したがって、国庫負担のあり方については、中長期的課題として幅広い観点から国民的な論議が必要であると考えておりまして、その財源等について今ここで考え方を申し上げる段階ではない、こう思います。
○岩浅委員　ある雑誌で、井出厚生大臣はかってひいおばあさんとおばあさんですか、お二人の寝たきりのお年寄りを抱えた体験があるということを私は拝見いたしまして、そういう体験をぜひ厚生行政に生かしてほしいのですが、人に優しい内閣の、人に優しい厚生大臣でございますけれども、私は、人に優しい政治というのは、胎児から墓場まですべてのライフステージで公的資金で安心、安全、安定といいますか、そういうものを提供することだと思うのですけれども、当然、優しいということには厳しいという側面がありますね。村山さんもおっしゃっておるのです。ある程度の優しさなら演技でできます。ある程度の優しさなら、私は演技でできると思いますけれども、真の優しさというのは厳しさとワンセットだと思います。ですから、本当に真の優しさを追求するなら、苦しくても厳しく対価を求めなければいけない、そういう側面が出てくると思うのです。
　そういう面も踏まえて、最後に、人に優しい政治の内閣の厚生大臣として、こういう基本的なお考えをどう認識されておるのかお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。