Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤松（正）分科員　先ほど来の答弁の雰囲気を見ていますと、健康局長に大臣は牛耳られているんじゃないのかという、健康局長も余り詳しそうではないなという感じもするんですが、いずれにしても、大臣、厚生労働官僚に余りいいようにされないように、大臣としての政治的判断というものをしっかり持って、ぐいぐいと引っ張っていっていただきたいと思うんですね。
　余談になってしまいますけれども、私どもの大先輩に坂口力厚生労働大臣経験者がおります。先般も、余りこういう裏話をこういうところでしていいのかどうかと思いますが、さまざまな要望を、肝炎にかかわらず、いろいろ聞いたときに、今、民主党政権の中に、厚生労働行政のことについて、野党からいうときのカウンターパートは誰なんだと。大臣、副大臣はちょっと別格にして、そういう、政権を形成している、構成している、厚生労働省の問題に詳しい政治家がいないんじゃないのかという話が両方から盛り上がりました。坂口大臣も、元大臣ですね、そうだな、相手がいないね、何だか軸になる人がいないと。長妻さんじゃないかという声もあるんですが、長妻さんはどうもそういう任たり得ない、後で申し上げますけれども。
　という問題もありますし、そのときに坂口さんが、辻君がいるじゃないか、こう言っていました。私も副大臣に期待していますから、しっかり頼みますよ。頑張って。
　余計なことを言っていると時間がなくなりますので。
　次に、この肝炎の身体障害者手帳の認定、これが肝炎患者の場合は厳し過ぎるんじゃないかという指摘も同時にいただいております。年間死亡者数が四万五千人もいながら、身体障害者手帳をいただく認定を受ける人というのは一割程度ということで、ぜひそうした部分を解消してほしい、緩和してほしい、そういう強い要望があります。
　肉体的に外から見て欠陥があるというのではなくて、肝炎の場合、外から見てなかなか判じにくいという側面があるということ、そういうことはよくわかりますけれども、実際に、それぞれ症状の厳しい人にとっては、そうした身体障害者手帳が欲しいという方も多いわけです。
　この辺の要望に対して応えてあげたい、こう思うんですけれども、いかがでしょうか。
○岡田政府参考人　身体障害者福祉法に基づきます身体障害というのは、障害が永続し、かつ日常生活が著しい制限がある方を身体障害として認定するという仕組みでございます。
　肝臓機能障害の認定につきましても、この考え方に照らしまして、肝臓の専門家などにお集まりいただきました検討会で御議論して、その認定基準を策定したところであります。
　この検討会では、肝臓機能障害が重症化し、治療による症状の改善が見込めず回復困難になっているものについて、身体障害の対象になるという考え方が示されております。また、他の障害とのバランスも踏まえまして、この検討会で具体的にお示しいただいた基準に基づいて現在の基準を設定しているところでございます。
　この認定基準につきまして、肝臓機能障害を有する方に対する身体障害者手帳の交付につきましては、平成二十二年四月から実施されているということでございますので、引き続き制度の周知に努めるとともに、実施状況を踏まえまして、制度が適切に運用されるように努めていきたいというふうに考えているところでございます。
○赤松（正）分科員　これは、今も岡田さんの話にあったように、まだ歴史が浅い、スタートしたばかりという側面があるということがありますね。そういう点で、劇的に転換できるように、早急にしっかりと検討を加えられて、そのあたり、患者の皆さんの要望に少しでも応えられるようにしていっていただきたい、こんなふうに思います。
　さて、もう一点、肝炎の患者の皆さんがここ数年非常に待ち望んでいる薬に、非環式レチノイドという薬を使いたい、こういう要望があります。実は、この薬をつくっているメーカーの関係者は皆さんもよく御存じでしょう。私もよく知っているので、現状を聞きました。厚生労働省に指定を受けるべく全て資料を出したんだけれども、最終的に少しばかり足らざる点があって、今、再検討するということで差し戻されているという状況は聞いております。つまり、スタンバイ直前までいっているわけですけれども。
　これは、ひたすらにそういうメーカーの方の問題で、厚生労働省にどうこうと言っても始まらない問題であろうかと思いますけれども、そういう正式な、何というか、正門から入っていく、それに対する対応はこうだ、そういうことはわかった上で、これも、一番最後に聞く問題とも絡んでくるので、薬害という問題とも絡んでくるので、なかなか厚生労働省は慎重たらざるを得ないだろうと思うんですけれども、一方で、海外においては、そういう正式な治験を経てスタートするというふうにならない段階から実験的に薬を使っていこう、そういう試みもある。
　自己責任においてそういう格好で薬を取り入れる、未承認薬を使用可能にしていく方途を開いてほしい、こういう要望も一方であります。こういう点については、どういう考え方を持っておられるでしょうか。
○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、今挙げていただきました非環式レチノイドの使用の問題でございますけれども、これは、肝細胞がんに対する再発の治療を行う、再発を抑える薬というふうに受けとめております。この研究開発の促進、それから実際の治療薬の開発ということが非常に患者さんから望まれておるということは、我々もよく承知をしております。
　現在、世界でも初めての例として、国内の企業が、この肝細胞がんの再発抑制の治療薬、非環式レチノイドの製剤というものについて、今、私どもとも治験の相談をきちんとしていただきまして、もう最後の第三相という試験段階、たくさんの方々に対しまして有効性の問題あるいは御指摘いただきました安全性の問題をきちんと検証を加えて市販化に備えるという段階の試験をやっていただいておるというふうに承知をしております。
　この段階での治験相談、私どもともども、医薬品医療機器総合機構との間でも、技術的な相談も承りながら進めておるところでございます。
　この問題そのものにつきましては、今後、その安全性、有効性の問題、きちんとデータをそろえていただき、申請されました場合に、適切に迅速に審査を進めてまいりたいと思います。
　また、同時に御指摘いただきました、未承認の薬であっても、治験の対象患者さんというのは、治験の基準をそろえて安全性等を見ますので、やはり限定をされてしまう。これをさらに、本当に必要とされている方に拡大をして使えないかという御要望も同時にございます。
　去年、厚生科学審議会の制度改正の部会においてもその御指摘をいただいております。安全性をきちんと押さえながら、そういうきちんとした管理のもとで安全に使っていただける、より早く使っていただく仕組みづくりということをそこでも御指摘いただいておりますので、この検討を具体的に進めてまいりたいと思っております。
○赤松（正）分科員　一番最後に言われたことは大事な点ですので、安全性をきちっと踏まえた上で、大胆に、スピード感を持って多くの悩んでいる患者さんに対する対応というものをしていただきたい、このように申し上げておきたいと思います。
　最後に、大臣、いわゆる薬事法の改正に向けての民主党政権に対する要望、これに対する対応というのは、今極めて注目をされております。
　薬害肝炎の問題で今まで非常に一生懸命取り組んでこられた薬害肝炎全国原告団の山口美智子さん、この人を代表とするグループと先般もお会いして、いろいろ意見交換をいたしました。
　そのときに、要するに、厚生労働省、これは舛添さんのときだったと思うんですけれども、薬害肝炎全国原告団・弁護団との基本合意に基づいて、薬害肝炎事件の検証及び再発防止のための医薬品行政のあり方検討委員会をつくって、二十三回にわたって審議を重ねて、二〇一〇年、平成二十二年、最終提言を取りまとめたと。これは長妻さんのときであります。
　この最終提言で一番かなめになるのが、第三者監視評価組織の創設を求めるということであります。これはまさに、薬害再発防止の一番重要なポイントだと思うんですね。これを長妻大臣、それからその後のバトンタッチを受けられた細川大臣、このお二方はいずれも、平成二十四年、ことしですね、平成二十四年の通常国会と、随分これは明確に年数まで出したものだなと改めて思うんですが、何かしっかりとやる算段があって出した。普通、大体そこまできちっと数字を出さないはずなのに出して、そして、みんなに期待を抱かせておきながら、今も、小宮山大臣も、皆さんと会われていますよね、会われて、そして、歴代大臣がそのようにお約束したことですからきちっと守ります、こういう意味合いのことをおっしゃっている。
　であるにもかかわらず、今、今国会に、この薬事法の改正、今申し上げた第三者監視評価組織というものをつくっていこう、そういうことを盛り込んだ薬事法改正が出されていない。こういうことは、どういうことなんでしょうか。
○小宮山国務大臣　先ほどからたくさんの叱咤激励をいただいているというふうに思っています。
　第三者組織につきましては、最終提言、それを受けた検討部会からも独立性のある第三者機関というのをいただいていますので、私も、これはきちっとつくらなければいけないと考えています。
　ただ、新しいものを法的根拠を持ってしっかりつくるということには、今、審議会とかそういうものがスクラップ・アンド・ビルドでなければいけないとかいろいろなことがございまして、そういう中で今最終的な検討を進めているところでございますので、少しでも早くこの薬事法の改正案が出せるように、検討の方に私もしっかりとそこの拍車をかけていきたい、そういうふうに考えています。
○赤松（正）分科員　今、大臣、重要なことをおっしゃったんですが、審議会をつくるということはスクラップ・アンド・ビルドの対象だ云々ということがありました。しかし、いわゆる通常の審議会とこれは違うと思うんですね。ですから、そういう審議会と同じ扱いでこういうものをつくるのは閣議決定もあったりしておかしいというのは、断じてはねのけていただきたい、こう思うんですが、最後にもう一回。
○笹木主査　小宮山厚生労働大臣、時間が来ていますので、簡潔に。
○小宮山国務大臣　はい。
　ぜひ、委員を初め関係者の皆様にもバックアップをしていただいて、何とかこれを早期につくれるように力を尽くしていきたいというふうに思います。
○笹木主査　これにて赤松正雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、山内康一君。
○山内分科員　みんなの党の山内康一です。
　最初に、大学の既卒者の就職についてお尋ねをしたいと思います。
　日本では、大学四年生のときに就職活動に失敗すると、わざと単位を落として留年する学生がいます。これは、普通に考えると非常に無駄です。国際的には日本以外ではあり得ない現象だと言われております。なぜかというと、理由は簡単で、新卒しか採用しない会社が多い、それから、卒業予定者という、ある意味、ステータスが欲しいからわざと単位を落とすという極めて非合理的なことが行われてしまっております。
　そもそも、五年生というか、留年して五年生になった新卒者と、卒業して既卒の状態で就職活動している人とでは能力的には差は全くないはずです。むしろ、四年でちゃんと卒業して、四年で大学教育を受けている人の方が能力的にはあるかもしれない。それなのに、既卒者の方が差別され、新卒者が有利な立場に立っている。これを何とか変える必要があるんじゃないかと思います。
　厚労省では、三年以内の既卒者の採用拡大のための奨励金を出している、これはいいことだと思います。取り組みとしてはいいと思うんですが、ただ、抜本的な解決策に至っているかというと、難しいと思います。
　例えばですけれども、男女差別は法律で禁止しているんですから、既卒者差別もそういう規制で何か禁止することはできないんでしょうか。社会全体で見たとき、非常に非効率を生んでいるのは間違いないと思います。
　実は、先日、予算委員会の中央公聴会で経団連の方がお見えになっていたので、この問題を聞きました。経済界は努力していますと言います。一部の企業ではそういう既卒者も採るようにしていますとか通年採用をやっていますとか言うんですけれども、実際は、まだまだ新卒の方が有利で既卒者は不利であるという状況はほとんど変わっていないと思います。
　これをどうやって改善していくか、厚労省にお尋ねします。
　　　　〔主査退席、江端主査代理着席〕
○津田大臣政務官　山内議員からの御指摘、もっともな点でございます。
　既に、既卒後三年間というものについては新卒扱いとするという形で、議員おっしゃるように、そういう制度を実施いたしておるわけでございます。
　当然、今、厚生労働省として行っておりますのは、いわゆる新卒、既卒にかかわらず、卒業の時期によって大きく就職の環境が変わっている、いわゆる就職氷河期と言われるようなことが、今、第二就職氷河期と言われておるようでございますけれども、そういう時期に卒業される方というのは大変苦しい就活状況にあるという中で、やはりそういう差が本人のその後の人生に大きな影響がないように、できるだけ我々としては配慮していかなければいけない、そういう認識に立って、ジョブサポーター、今、二千三百人を配置させていただいておりますけれども、この方々を、新卒者だけではなくて、既卒者に対しても丁寧な対応をさせていただいて就職活動につなげているわけでございます。
　この取り組みによりまして、新卒採用枠で既卒者を募集した企業は約六割まで増加をしておるということでございまして、段階的ではありますけれども、既卒者に対する門戸は着実に拡大をしているというふうに思っております。
　議員がおっしゃるように、差別禁止という、ある面では、男女だけではなくて、年齢あるいは新卒、既卒の差をなくすということについての御提起があったわけでございますが、今後検討させていただきたいと考えております。
○山内分科員　既卒後三年、そもそも三年という基準も本当は恣意的なもので、別に縛る必要は全くないと思います。少しずつ既卒者も採用できるようになっているということですけれども、そもそもこういう縛りがなくなれば、東大が秋入学とか言っていますけれども、何月に卒業してもよくなるわけですから、社会全体で、よりフレキシブルで、特に若い人たちに不利益になっている制度を変えるべく、ぜひ厚労省としても取り組んでいただきたいと思います。私もロストジェネレーションの一員として強く要望したいと思います。
　次に、学校あるいは行政機関の障害者の雇用についてということで、障害者雇用促進法では、教育委員会、行政機関での法定雇用率を定めております。教育委員会というところまでしか定めていなくて、教員ということは縛りになっていないんですけれども、私は、学校の先生も、障害のある方を先生として雇用していくということは非常に重要ではないかと思います。もちろん、厚労省というよりは文科省の領域になるかもしれませんが、両省で協力して、もっと学校の先生に障害を持った人を雇っていくということを推進してもらいたいと思います。
　昔、何かの新聞で読んだのですが、高校の数学の先生で車椅子の方がいらっしゃった。生徒は、先生だから、教えてくれるから当然尊敬する。それでいて、その先生が言うには、子供たちが非常に自分によくしてくれて、車椅子が動けないときは、生徒がみんなで力になってくれる、そういう例もあるそうです。
　あるいは、私の個人的な知り合いの方は、パラリンピックで水泳の選手をやって、公立中学校の先生もやっている。目が見えないけれども、子供たちと接して、しかも子供たちに尊敬される。目が見えないのに全然くじけていない、明るい。パラリンピックにも出て、日本にメダルをいっぱい持ち帰ってきている。障害のある先生を尊敬する、そういう心理が芽生えてくるんだと思うんです。
　ですから、障害者は弱い人だ、助けなきゃというよりも、むしろ障害があっても同じように生活でき、障害があっても尊敬できる、そういう先生がいたら教育現場で非常にいい効果があるんじゃないかと思います。
　そういう点では、本当は文科省の仕事かもしれませんが、障害のある先生をもっと雇っていくとか、障害のある教員を雇ったら国庫補助率をがんと上げるとか、いろいろ政策的にやれることがあるんじゃないかと思いますが、厚労省として何かアイデアがあれば、お話しいただければと思います。
　　　　〔江端主査代理退席、主査着席〕
○津田大臣政務官　山内議員のおっしゃること、極めてもっともなことで、私も大賛同であります。
　今、学校教育現場を含めた都道府県教育委員会の障害者の雇用状況、一応徐々に改善してはいるんですが、平成二十三年の実雇用率が一・七五％、法定雇用率が二％ですから、下回っているわけであります。こういう状況が現状であります。
　中身を見ますと、教員の障害者の雇用率が一・四九％、それから事務職員の障害者の雇用率が四・二八％で、平均一・七五ということで、教員になるとさらに低い障害者の雇用率というのが実態であります。
　何でこのような状況になっているかということを、幾つか事情を調べてみましたが、そもそも教員免許を所持している障害者の数が少ない、これが最大の事情で、平成二十一年度で新たに障害者で教員免許を取得された方が全国で八十八名です。こういう数字ですから、障害者の先生はマックス八十八人しかふえないわけですね。これが現状であります。
　そうすると、障害者の方々の、いわゆる教員免許を取る大学でのシステムが果たしてどうなっているのかというのが一点。それからもう一つは、教育委員会で障害者の教員を採用するという意識がどのくらい高まっているかという、その両面から迫っていかないとなかなか実現をしていかないのではないのかな。
　その背景にありますのは、やはり学校現場のバリアフリーの問題、これが一つ大きな課題になっているだろうというふうに思います。こういう状況をもっと改善していくことが障害者の教員の採用枠をふやしていく一つの取り組みになるのかな、そんなふうに考えているわけでございます。
　実際には、教育委員会によって、雇用率が高いところ、低いところ、都道府県によって差がございます。したがいまして、地道に都道府県教育委員会に対して、やはり努力をしていただくということを、これからも、直接教育長等に指導を行っていく、それから、文科省の課題でございますので、文科省からより強力に教育委員会に対して勧奨、助言を行うよう、引き続き、教育委員会に対する指導、支援を行っていきたいというふうに考えております。
○山内分科員　大変おもしろいというか興味深いデータと状況を教えていただいて、ありがとうございます。事務方、後で大臣の数字を教えてもらえればと思います。私、午後に文部大臣に質問する時間があるので、早速要望してみたいと思います。
　特に、教員免許を持っている障害者の方が少ないというのは知らなかったので、非常に貴重な情報でした。ぜひ、そういう人はなるべく優先的に、例えば奨学金の枠をつくるとか、大学でのバリアフリーを進めるとか、別の取り組みも必要だということを改めて認識しました。ありがとうございました。
　続きまして、厚労省とＮＰＯの協働ということについて。
　私も、たまたまホームページを見て、厚労省とＮＰＯの協働というページを見ていたら、厚労省におけるＮＰＯ法人の活用についてというタイトルが出てくるんですね。「活用」、何か下請のように上から目線で、そういうタイトルのページがあるんですね。その時点でセンスがないんですね、役所の方は。
　ＮＰＯは、別に民間企業のように営利のためにやっているわけではないので、厚労省からお金をもらうのはありがたいけれども、それは自分のポッケに入れるんじゃなくて、公のために使うという意味では対等の立場で、対等の目線で行政とＮＰＯというのが協働すべきだと思います。鳩山総理が言っていた新しい公共というのはそういうことだと思いますけれども、まずそういうメンタリティーからして、今の厚労省、若干反省すべき点があろうかと思います。
　そして、ぜひ対等の立場に立ってやっていただきたいのは、現場の事業を委託するとかそういうことだけではなくて、政策の下流だけじゃなくて上流の、企画立案の段階からもっとＮＰＯの意見を取り入れていくということが必要だと思います。
　外務省はＮＧＯと定期協議を十年以上前からやっています。外務省・ＮＧＯ定期協議には、副大臣クラスも時々出てくるぐらい、政務三役もコミットしてＮＧＯとの対話を行っております。環境省は国際会議の代表団にＮＧＯの代表を入れるようになりました。
　ぜひ厚労省も、それぞれの分野のＮＰＯと、政策の企画立案のそういう上流段階から一緒に作業をしていくという姿勢を持ってほしいと思うんですが、それについて大臣のお考えをお聞きします。
○小宮山国務大臣　委員の御指摘のとおり、私も議員になる前はずっとＮＰＯ活動をしていた側でございますので、外務省のそういう取り組みをした当初のころから私もかかわっていました。
　そういう意味で、きょう御質問いただくということもあって、また改めて厚労省の方の取り組みを見たんですけれども、確かにおっしゃるように、いろいろ、介護とか子育てとか就労とか、だけれども、やはり、必要なときに力をかりる、そういう視点がまだ強いのではないかと思っています。
　ホームページで御指摘いただいた「活用」は、即刻、きょう削除をさせて、「協働」にするように指示をいたします。
　私も、もっともっといろいろな意味で、新しい公共というのも私どもも言っていることでございますし、ともにやらなければいけない。ただ、外務省とちょっと違うのは、外務省もいろいろある中でそういう大きなテーブルをつくったということも承知していますので、厚労省でもそういうようなことができないかということは、私もけさも担当者に言っていたところでございます。
　それぞれ個別の取り組みの中で、やはり、もっと向き合い方が、おっしゃるように、企画立案からというのが参画の意味でもありますので、御指摘もいただいて、私もいろいろなことを所管しなければいけないので、なかなか目が届かないところがあるんですが、しっかりと、ＮＰＯとの協働が厚労省の役所の文化としてもやっていけるように、リーダーシップをとっていきたいというふうに考えます。
○山内分科員　大変前向きなお答えをいただきまして、ありがとうございます。ぜひお願いしたいと思います。
　続きまして、厚労省の職業訓練と文科省の職業教育ですね、彼らが言うには。ある意味、職訓と職業教育、同じことをやっているんですけれども、余り連携がとれていない印象というのを前から持っております。
　例えば、文科省の所管でいうと、大学がいろいろな職業に直結した教育をやっているわけですけれども、大学は夏休みとかはキャンパスもあいていますし、先生も暇だとは言いませんけれども、そういうところで短期の職業訓練に資するコースをやったりということはできると思いますね。
　僕が知っているのはイギリスの例だけですけれども、イギリスの大学や大学院では、よく夏休みに二週間、三週間のサーティフィケートを出すコースというのをやっていて、それが社会的にも認められていて、それが自分のスキルアップに非常に役に立つといったこともあります。
　ですから、雇用保険の中の教育訓練給付なんかもありますけれども、そういうものをもっとフレキシブルにして、もっと言うと、前も大臣に質問させていただきましたが、バウチャー的に、自由に、教育訓練を受ける側が選べるオプションとして、そういった大学であったり、あるいは高専もありますし、実は農業高校とか水産高校だってもしかしたら職業訓練に役に立つノウハウをたくさん持っているかもしれません。
　そういう厚労省と文科省の連携、今、予算を見ても、それなりにあるのは承知しているんですけれども、よりよい連携のあり方に向けて両省が協力していくということが必要だと思いますが、厚労省のお考えを聞きます。
○津田大臣政務官　山内議員の御指摘、極めてもっともな御指摘でございます。
　職業訓練については、大学を初め多様な教育訓練機関を活用して実際には職業訓練を行っております。
　したがって、特に、経営とか法務、国際ビジネス、ホワイトカラーの職務分野を中心に大学等に訓練を委託して実施をし、本年度では四十三コース、八百六十一人が受講いたしております。
　この内容としては、中高年のホワイトカラーの方が対象になっているわけでございますが、公共職業訓練実施機関に対して、一人当たり一カ月十五万円掛ける三カ月というような内容で支給をさせていただいているわけでございます。
　今議員が御指摘になられたように、今、私が中高年を対象にということを言いましたけれども、もっと幅を広げた対象で、いわゆる講義を受ける方々がさまざまな選択肢を広げたらいいのではないかという御指摘は、ぜひ今後、文科省とも連携を図って、学校教育機関を活用した職業訓練をもっと拡大していけるように努力をしてまいりたいと思っております。
○山内分科員　四十三コース、八百六十一人、やはりもっとふやす余地はあるかと思います。ぜひ拡大をしていってもらいたいと思います。
　また、最近の特に若い世代はそうですが、正社員が少なくなっていくと、日本の終身雇用的な慣行である、会社が人を育てるということができなくなってきます。そうすると、社会が人を育てる時代に変えていかなくてはいけない。
　そこで、今まで以上に厚労省の役割というのは重要だと思っております。どっちかというと、経産省がやる中小企業対策というのは企業、組織が対象ですけれども、本当は会社じゃなくて個人をターゲットにした個人向けの産業政策と言ってもいいようなものがこれからは必要じゃないかと思います。
　今どき、スターバックスに行くと、一人で会社を起業して、オフィスを構えずにネットとスタバで仕事をしている、そういう人がたくさんいるわけです。こういう人たちは、これまでの中小企業政策みたいなターゲットには全然かかってきません。会社ターゲットじゃなくて、今度は個人を対象にしたスキルアップのための戦略というのは、恐らく、厚労省、経産省、連携をしながら強化していかなくてはいけない分野ではないかと思います。
　予算を見ると、環境、エネルギーなどの成長分野は力を入れますと書いてあるんですけれども、あらゆる分野で必要だと思います。特に、日本が弱いのは製造業じゃなくてサービス業の方ですから、サービス業の生産性を高めるには何をやるか、そういった観点で、個人向けのスキルアップのための戦略というものをこれからどのようにお考えなのか、お尋ねをしたいと思います。
○津田大臣政務官　職業能力開発施策を推進する上で、企業で働く労働者に対する能力開発支援は大変重要だというふうに考えております。
　労働者がみずから費用を負担して民間教育訓練機関が提供する教育訓練を受けた場合に、その費用の一部を支給する教育訓練給付制度を通じて、労働者が自発的に行う能力開発についての支援を行っています。現在は二割、上限が十万円ということで支給をいたしております。
　それから、もう一つは、労働者の申し出によって、民間教育訓練機関による教育訓練を受けるために必要な経費を負担したり、有給休暇を与える中小企業事業主に対して、キャリア形成促進助成金により、事業主が負担した経費や賃金の一部を助成する、これも、経費の二分の一、それから年間の上限が五百万円ということになっているわけであります。
　こういう施策を通じて、しっかり労働者の能力開発の支援を進めていきたいと思うんですが、現在、指定講座が七千三百四十七講座ございます。
　このベストファイブを言いますと、輸送、機械運転関係、これは大型自動車の免許とか建設機械の運転、これが二千八百九十四講座、これがベストワンです。
　二番目が、医療、社会福祉、保健衛生関係、これはヘルパーさんとか社会福祉士とか保育士、これが千四十四講座。
　ベストスリーが情報関係、これはプログラマー、ＣＡＤ、ウエブデザイン、これらが七百九十三講座。
　さらにその後、社会保険労務士とか税理士、公認会計士等の専門的なサービス分野。それから、あとは、事務関係、簿記とか行政書士とか英語の検定、これらが続いているわけでございます。
　こういうところにニーズがあるというふうな認識で取り組んでいるわけでございまして、これらの取り組みをさらに拡大していきたいというふうに考えております。
○山内分科員　ニーズとサプライの関係は、もしかしたらサプライがあるから応募しているだけかもしれません。今テレビでもユーキャンとか、資格のニーズというのは非常に高いんですけれども、民間に相当頼っている。民間が供給するのはいいけれども、コストの負担をある程度公でできないかなと。
　実は、一番ニーズの多い建設機械とかそういうものは、すごいコストはかかるはずです。恐らく職業訓練大学校とか雇用促進事業団がやっていたコスト、一人当たりのコストは物すごい高いと思います。それよりも、もしかしたら介護とか税務とか簿記の方がよほど一人当たり安く済んで、かつニーズもあるんじゃないかなと。
　本当に建設機械のコストが物すごい高いんですけれども、そういうのをどんどん養成したところで、今は東日本大震災の復興でニーズがあるかもしれませんが、長期的に見たら、これから先もずっと建設業が伸びるとは思えませんので、社会のニーズに合わせて分野もシフトしていくということが必要ではないかというふうに思っておりますので、今受講者が多いからそこが重要だというふうに考えずに、もう少しソフトというかサービスとかそっちの方にシフトしていっていただきたいと思います。
　最後の質問になるかと思います。厚労省としての国際貢献についてです。
　厚労省としてできる国際貢献、私は、社会福祉あるいは医療のハード、技術じゃなくて、ソフトウエアというか仕組みの部分で日本は世界に貢献できるんじゃないかと思います。
　私は前にＪＩＣＡの職員をやっていたときに、十年以上前ですけれども、タイ政府が日本に要請してくる技術協力が非常に思いがけないものだったのでびっくりしたんですね。タイ政府が日本に非常に強く求めていた分野は、なぜか人事院の給与制度を知りたい、それから車検制度、警察庁の交通管制システム、こういうものをタイはすごく知りたいということを言って、ここら辺に関しては、普通は援助を受ける側というのはやらないんですけれども、タイの外務省の日本語ができる外交官を同時通訳でつけてやりますとか、自分たちでコストを負担するから研修を受けさせてくれというぐらい、当時のタイ政府は意外とそういう日本の制度面の支援を要請してきて、我々の感覚からいうと、何でこんなものに興味があるのかなというような車検制度なんかにも非常に興味を示していました。
　そういった意味では、では、日本が強いのは何かというと、高齢化社会対策、それから都市化対策です。今、途上国の二大重要テーマは、途上国における都市化と高齢化です。中国はもう日本並みか、以上のスピードでこれから少子高齢化が進むわけですけれども、そういう高齢化社会の日本の政策、ソフトウエア、そういったものを世界に紹介していって、失敗も成功も含めて、間違って失敗しちゃったところも含めてオープンに伝えていくということが大事じゃないかと思います。水俣病に関する日本の国際協力で評価されていたのは、日本は失敗も含めて正直にオープンに教えてくれるということを評価されておりました。
　だから、これからはそういう社会福祉の仕組み、年金制度、医療制度、まあ、年金制度なんかは大失敗もたくさんありました。そういう失敗も含めて、どうすれば途上国が新しい政策をつくっていけるかを教えていくということ。課題先進国と最近よく言われるようになりましたけれども、そういう意味では、日本がこれから世界に貢献できる一つの分野だと思います。そういった分野で厚労省はどういうイニシアチブをとれるのか、どういう政策がとれるのか、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○小宮山国務大臣　山内委員のＪＩＣＡでの御経験に基づいておっしゃること、そのとおりだというふうに思います。
　私も、実際に大臣になってから、昨年の秋に中国と韓国の厚生労働大臣に当たる方と話したんですが、その中でも、中国は例えば年金制度、これをどうつくるのかというような話もございましたし、やはり非常に高齢化そして少子化、それへの対応を求められているということは私も肌で感じています。
　そういう中で、やはり日本はもう世界で一番の超少子高齢社会になっていますので、そういうソフトの部分というか、公共投資をするというのではなくて、そういう仕組みづくりでお手伝いできる、支援ができることはたくさんあると思います。
　これまでもＡＳＥＡＮの場とかＡＳＥＡＮプラス３のところでそういうハイレベルの会合とか大臣会合とかをやってまいりましたけれども、そういうような場をしっかり使うということ。それから、委員の前で申し上げるまでもないＪＩＣＡでも、専門員の派遣とかあちらからの受け入れとかをしていますけれども、そうしたことも一層活用して、そういう超少子高齢社会への社会保障の仕組みづくり、そうしたことについては、都市化の部分は厚労省ではないと思いますけれども、厚生労働省でできる部分については、そこはしっかりと対応していきたいというふうに思います。
○山内分科員　私、去年、中国のシンクタンクを五つぐらい回って、いろいろな人の意見を聞いてきました。彼らが問題意識を持っているのが少子化、高齢化にどう対応するか。日本はある程度豊かになった後に高齢化が来たのでソフトランディングできていると彼らは認識していると思います。他方、中国は、一人当たりＧＤＰでいうと日本のまだ十分の一です。まだそんなに豊かでないのに少子高齢化を迎えている、この危機感たるや大きいと私は感じました。
　ぜひ日本の制度を教えて、中国が社会保障費をどんどん伸ばしてくれれば軍事費も減るかもしれません。そういったバランスを考えても、特に中国に対する日本の少子高齢化対策、都市化に関しては環境政策、公害対策で日本は貢献できます。あと、水ですね。こういった面で、中国に対しては、いわゆるＯＤＡで箱物を援助するということは要らないと思います、ノウハウ、知的な経験、失敗談、これらを一緒に考えていくということが必要ではないかと思います。
　例えば、文化大臣会合といって、日中韓の三カ国の会合というのは財務省もやっているし、文部省もやっている、いろいろな省がやっています。ぜひ厚労省も、厚生大臣会合になるかもしれません、そういう三カ国の対話の枠組み、こういったものも考えていってはいかがかなと思います。
　以上で質問を終わります。もし何かあれば。
○小宮山国務大臣　今の三カ国の会合を昨年も青島でいたしましたので、そういう会合を持っています。そういう公式な場、非公式な場を含めて、大変いい御指摘をたくさんいただきましたので、しっかり取り組んでまいります。
○山内分科員　ありがとうございました。
○笹木主査　これにて山内康一君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩をいたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○笹木主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中林美恵子君。
○中林分科員　ありがとうございます。小宮山厚生労働大臣、きょうは本当に朝から大変お忙しく、大変なところを、貴重なお時間をいただきまして、心から感謝申し上げます。そして、分科会の皆様にも、貴重なお時間をいただきましたこと、心から感謝をいたします。
　衆議院議員、民主党の中林美恵子でございます。
　きょうは、今世間で大変大きな問題であり、また皆さんの関心事でもあります年金の基金の問題についてお伺いしていこうと思います。
　まず最初に、消えた国民年金のお話につきまして、政権交代以降、民主党の政権が中心になりまして、多くの消えた年金の復活というものを目指してまいりました。その結果をぜひここでもう一度私どもにお示しいただき、そしてどんな進展があったのかというところを押さえさせていただきたいと思います。これは本当に国民全体の関心事でもありますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○今別府政府参考人　お答え申し上げます。
　十八年六月に五千九十五万件ありました未統合記録のうち、二十三年の十二月時点でございますけれども、千六百十五万件、人数にしまして千二百七十四万人分の記録が統合されております。
　千二百七十四万人のうち五百六十八万人は受給者でありますが、これは二十三年十二月時点の受給者でありますので、記録が統合されたときに被保険者であって、その後、年金受給に進まれた方も含まれておると思います。そういう数字でございます。
　従来、幾ら回復したのかという数字につきましては、二十年五月から二十四年一月末までの数字で、少なくとも百五十万人、一・五兆円という数字を説明させていただいております。
　以上です。
○中林分科員　ありがとうございます。
　百五十万人、一・五兆円という大変大きな成果を上げているということ、まだまだ具体的に御存じでない有権者の皆様もおありかと思いますので、その辺はぜひこれからもしっかりと広報していただけますように、私からもお願いを申し上げます。
　さて、今世間を大きく騒がせている年金問題です。
　国民年金、基礎年金の部分に関しましては、今さまざま、政権与党を中心に議論をされているところでございます。これを税金で、現世代で担保していくべきかどうか、たくさんの議論がありますので、そこはぜひ、これからも与野党含めて議論を深めていっていただきたい、そういうふうに思います。
　一方で、今、マスコミ、新聞紙上をにぎわわせているのは、企業年金の方でございます。これは、言ってみれば基礎年金の部分の上に存在する基金として、いろいろな人たちが働いた成果として、老後の大事な生活の資金になっています。これが今大きな問題を抱え、実は私の地元でも、きのうもおとといも、週末だったものですから、多くの質問をいただきました。
　一つ質問がありましたのは、私は横浜、神奈川県の選出でございますから、神奈川あたりではどういう基金が実際にＡＩＪ投資顧問に預けていたんだろうかという質問もありました。これは、厚生労働省の方にも御質問しましたら、神奈川県電設ですとか神奈川県印刷工業、神奈川県情報サービス産業、また横浜金沢、こういったところがやはりかかわっているということで、これは本当に私の地元にとりましても大変重大な問題であるということを改めて深く深く認識し、また、きょうは、その関係につきまして、全般的な質問でございますけれども、企業年金について御質問させていただきたいというふうに思った次第です。
　週末に、質問が飛んでまいりました。一つは、こういった企業年金で大きな損失が出た場合、私たちの税金で、国民のお金で補填をする、企業年金の破綻に際する補填を国がしていくようなルールや制度に今現在なっているんですかという質問が参りました。
　この点について一つ事実確認として押さえさせていただきたいと思いますが、今の制度では、国が企業年金の損失を補填する制度になっているんでしょうか、どうでしょうか。
○榮畑政府参考人　現行の仕組みでは、厚生年金基金の積み立て不足につきまして、国がいわば穴埋めするような仕組みはございません。
○中林分科員　そうしますと、企業年金が大きく破綻してしまうと、その年金の基金に加入している受給者、つまり本当に生活のかかっている国民がその被害をこうむるという認識でよろしいのでしょうか。
○榮畑政府参考人　まず、企業年金でございますから、基本的には設立した企業が責任を持って続けていくということになりますから、先ほど申しましたように、積み立て不足が生じたときなんかも、まず第一義的には企業がその穴埋めをするということになるところでございます。
○中林分科員　ありがとうございます。
　いろいろと今回のＡＩＪの問題に関しましては、例えば金融庁などが所轄する金融の問題としての犯罪性、この辺も同時に今調査が進んでいるところというふうに認識しております。ですから、そういった金融問題については確かに所轄の監督官庁の責任も非常に大きいですし、そこをしっかり明確にしていただくことで、またこれからの議論が一方であると思います。
　そしてまた、他方で、やはり国民の年金という意味では、受給者をどうやって守っていくのか。これはやはり厚生労働省としても考えていく、そんな責務があるというふうに私は認識しております。
　そこで、どうやって受給者を守っていくのか、そして、私たちの年金、年をとって退職したときに、老後の生活をきちんと守っていけるのか、そういったところの観点から質問させていただきますが、そうしますと、やはり企業にある程度の責任もあるし、基金の方にも責任があるということで、その責任の所在のルール、そして制度についてお伺いしていきたいと思います。
　今回のＡＩＪ投資顧問の問題ですけれども、受託者の責任という意味で、受託者責任を問う制度にはどのようなものが日本には存在しているのでしょうか、そこを教えてください。
○榮畑政府参考人　企業年金の理事等につきまして、我が国の現行法制上明確に定めておりますのは、善管注意義務と忠実義務というのがございます。
　善管注意義務につきましては、民法の規定に基づきまして、「委任の本旨に従い、善良な管理者の注意をもって、委任事務を処理する義務を負う。」との規定がございます。また、忠実義務につきましては、厚生年金保険法や確定給付企業年金法におきまして、「基金のため忠実にその職務を遂行しなければならない。」という規定がございます。
　こういうふうに、先生御指摘のいわば受託者責任というのが明らかにされておるところでございまして、これはまた、私どもとしては、これまで各企業年金に示しているガイドラインを通じてこうした受託者責任の周知を図ってきたところでございます。
　ただ、このガイドライン自体が平成九年につくられたところでございまして、先生御案内のように、資金運用の手法がその後、多様化、複雑化し、資産運用のリスクも高まってきていることもあり、そしてまた、今回のＡＩＪ事件のようなことも起こったところでございますから、私ども、今回の事件、この事態を深刻に受けとめまして、時代の変化に対応して、このガイドライン、現在ございますが、これを初めとする資産運用のあり方につきまして、今後さらに改めていくべく検討していかなければならないと思っておるところでございます。
　以上でございます。
○中林分科員　ありがとうございます。
　ただいま、大変大切なことを厚生労働省の方からも逆に先に御指摘してもらったというふうな感覚が私はしております。
　今回の事件というのは、やはり受託者責任という問題も問われなければいけない、そんな大きな事件であると思いますし、年金の運用担当者も受託者責任のうちに入ります。また、生命保険の会社、こういったところも受託者責任を問われなければいけないし、または信託、これもそうですし、コンサルタントの人たちも受託者責任を問われなければいけないということで、もし、今までの受託者責任の法制度やルールが機能していたとしたら、今回のＡＩＪのような事件は起こっていなかったはずでございます。
　それが、やはりこういった形で起こったということは、一部の新聞報道やマスコミ報道によれば、天下りがとかいろいろな指摘もあります。ただし、それで全てではないと私は思っております。というのは、やはり受託者責任というものを法律的にしっかり、そしてルールとして打ち立てておくことが実は根本的な解決に最も重要なことであると思うんです。
　例えば、私が長く仕事をしておりましたアメリカ、予算委員会というところで予算編成を約十年ほど担わせていただきました。そのアメリカでは、運用者の受託者責任というものがはっきりしておりまして、ＥＲＩＳＡ法ですとかプルーデントマン・ルール、そういったもので非常に明確化されております。特にこれは、例えば企業側の責任と厚生労働省のような受給者を守るための分野が分かれていなくて、ＥＲＩＳＡ法といったもので一括して全てを見ましょうというような法体系もあります。
　必ずしもそれが日本に合致するかどうかはわかりません。しかし、日本の文化や歴史や日本の制度の中できっちりと機能するようなものをこれから打ち立てていかなければならないということは、まさに今、時代がそれを要求している状況ではないかと思うんです。
　小宮山大臣にお伺いいたします。今後、受給者を守っていくために、私たちが制度やそういったものをもう一回、今あるものを検証し、そしてよいものに変えていく必要があるかどうかをぜひお伺いしたいと思います。
○小宮山国務大臣　おっしゃるとおりだというふうに思います。
　今、厚生労働省としては企業年金について指導監督をするということで、金融庁が管轄をし、また証券等監視委員会が監視をしているという形になっていますので、おっしゃったように、アメリカのように一つの形にはなっていない。そういう中で受給者を、受給権をどうやって保護するかということは、今のままでは機能しなかったということが明らかになってきているわけですので、これはしっかりと検討しなければいけない。
　ですから、起こったときから私もお話ししているのは、十五年ぐらい前までは法で規制してあったものが、金融緩和とかいろいろな規制緩和の中で動かされてきて、その中で、厚生労働省はガイドラインで今指導監督をしているわけなんですが、このガイドラインを少なくとも強化しなければいけないと考えています。
　そういう意味で、当面、どうなっているかの実態の調査を、きょう、年金局長をトップに省の中にプロジェクトチームをつくって、天下りの実態とかそうしたことを厚労省としても検討したいと思っていますし、また、金融庁や監視委員会の方でも調査をされていますので、そうしたことを受けて、有識者の皆さんにお集まりいただいて、六月ぐらいをめどにそのガイドライン強化の方向性をまとめたいと考えています。
○中林分科員　ありがとうございます。
　六月ごろをめどにというタイムラインの部分もお示しいただきました。これは本当に緊急の課題になっておりますし、私たちの年金です。受給者の皆さんがしっかり老後を迎えることができるような、そんなルールづくりをぜひともよろしくお願いいたします。
　そして、いよいよそのルールづくりの面につきまして、ここは私の私見も交えましてまたお尋ねをしてまいりたいというふうに思うところでございます。きょう、資料をお渡しさせていただきました。裏と表の両面になっております。白黒のコピーでございます。
　最初に、「参考：海外の有力公的年金と日本の年金の運用資産比較」というものをごらんいただきたいと思います。いろいろな年金の基金の存在が世界じゅうにありますけれども、そのうちの幾つかだけを、日本のものも含めまして、御参考までにということで、見つかった資料だけで急遽つくったものなんですけれども、御紹介させていただきます。
　一つは、アメリカのカルパースというものです。そしてカナダのＣＰＰＩＢ、そして日本のＧＰＩＦ、この三つをとりあえず並べさせていただきました。注目点は、資産がどれくらいあるかということです。日本の資産、これは企業年金というふうな今回のテーマで必ずしも一貫性を持ったものではなくて、私がここから申し上げたいのは、その運用についての基本的な考え方にどんな一側面があるかということを指摘させていただく目的でございます。
　したがいまして、日本はＧＰＩＦを挙げさせていただきましたけれども、百十六兆円あるにもかかわらず、運用するための人員が八十人しかいない。ほかの国の基金に比べまして非常に少ないということが一目瞭然でごらんいただけると思うんです。ここにも、やはり何か議論の土台にすべき要素はあるのではないかと思いますし、さらに言いますと、運用成績、〇八年、一〇年、そして過去五年の平均というものがございます。日本は全てが三角印がつきまして、マイナスになっております。
　きょうの新聞報道にもありましたけれども、やはりもう時代的にプラスというのは非常に難しい、ヨーロッパも金融危機で苦しんでいる、いろいろな問題が起こっております。これを考えますと、どのように運用していったらいいのかというのは、日本の運用につきましてプロを育てるという視点も必要ですし、それから、小さな中小企業の年金が大変な問題になっているという報道がきょうの日経新聞の中にもございました。
　こういった小さなものは、例えば一つに統合して、そしてプロを雇えるような幅を持たせるとかいろいろな方法をとらないと。何といいましても、これは、タクシーの運転手さんやトラックの運転手さんや、もう本当に中小の人たちが一生懸命仕事をして、汗水垂らして働いた、その後の年金でございます。何としても老後に年金を確保していただきたいんです。そのためにどうしたらいいかという視点をぜひとも一番の最優先事項に据えて、これからのルールや制度の議論をしていただきたいというのが私の何よりのお願いでございます。
　また、その文脈で、裏側をちょっとごらんいただきたいんですけれども、一九九〇年代、アメリカの繁栄の構造というのは、この図にさせていただきましたとおりに、会社の利益を上げていくことによって、企業年金を運用していく場合にそこできっちりと利益を上げていくための構図があった。
　これが全てではないかもしれませんし、必ずしも日本に適用されるものではありません。しかし、御参考までに、こういった構図があったということもぜひ考慮に入れていただいて、やはり日本が成長していかないと、私たちの一生懸命汗水垂らして働いた年金が枯渇していき、先細り、そして中小企業年金の基金がもう今危機に際している。そして、私がきのう、おととい、地元でたくさん質問をいただきました、国のお金で、あるいは私たちの税金で破綻してしまう企業年金は救うのですかという質問にもつながっていく。
　そう考えますと、やはり私たちは、日本全体がどんどんどんどん先細りしてしまうようなことを知りながら見過ごすわけにはいかないんだと思うんです。
　そのためにどうしたらいいかということは、実は世界じゅうが既に悩んで、経験し、初めから例えばＥＲＩＳＡ法とかそういった法律があったわけではないんですね。苦しんで、どうやって私たちの、受給者の権利や、そして働いた掛金を豊かに老後、戻していくかということを基本にして考えられた法律がたくさん世界にはあります。
　そして、その経験に基づいた、先ほどの一九九〇年代、アメリカの繁栄の構造というものの中にも含めさせていただきましたように、じゃ、今度は企業とどういうふうに共存していくのか、そして企業の利益というものをどういうふうに伸ばしていくのかということ以外に、私たちの年金を確保する方法がほかにどこにあるのかということを探して探して探しまくって、それがもしかしたら税金かもしれないけれども、税金もやはり働く人が一生懸命仕事にありつかなければ納められないことになる。どこにあるんだろうということをやはり世界じゅうが探しまくったという過去があるんだろうと私は思います。
　表側の表にもありますように、確かにリーマン・ショックが起こったようなときは、アメリカのカルパースの基金も、二〇〇八年にかなりマイナスを記録しました。しかしながら、過去五年間を平均すると三・一のプラスになっています。ですから、上がり下がりの怖さというのはありますけれども、でも、その理念や運用の仕方に学ぶところはきっとあるのだろうというふうに思います。
　そういう部分で、いわゆるマネーゲーム、金融工学に基づいた、何かいかにもローリスク・ハイリターン、五・五％のリターン、運用利益を保証しますというような、今この社会の中であり得ない五・五％を約束してしまって、ＡＩＪのような問題が起こったわけですね。ですから、それだったら、もう金融工学のようなものにごまかされるのはやめましょう。つまり、言ってみれば、ローリスク・ハイリターンをうたっているものは疑いましょうよ。そして、デリバティブだとか、ヘッジファンドだとか、不動産ファンドだとか、サブプライムローンだとか、そういったものに手を染めるから、あたかも五・五％、あり得ないようなものを保証してしまうことになるわけですね。
　ですから、そういうものはもうやめて、本当に企業が成長できる、いろいろな企業がきちっと実際の実体経済の中に投資していくようなものによってきちんと大きな経済成長をすることによって私たちの年金受給が担保される、そんな社会にできるような制度を実際の中に含めて六月までに考えていっていただきたいと思うんです。
　小宮山大臣、この辺の考え方、受給者を守る、そして何とかマネーゲームをやめるための一つの方策を考えるというような制度設計についてはどのようにお考えでいらっしゃるか、御意見をお伺いできたらと思います。
○小宮山国務大臣　六月までにと申し上げたのは、そのガイドラインの見直しをということなので、この運用の仕方のところまでは、なかなか六月までにということにはいかないと思うんです。
　この年金の積立金の運用の仕方については、これまでも各党、各議員からいろいろな御意見もあります。ただ、その中で、やはりローリスク・ハイリターンはあり得ないというのはおっしゃったとおりで、ローリスク・ローリターン過ぎるという御批判をさんざん今までもいただいていますが、やはりこれは、この積立金というのは大事にちゃんと安定的に守らなければいけないという意味で、国債を中心に今日本ではやっているんですね。
　ただ、そこのところにもっと工夫が要るんじゃないかということはしばしば御指摘もいただいているので、これからまた、もっとそこのところは議論をしていかなければいけないというふうに思います。
　ただ、やはり安定性という、何としてもこの積立金の場合は、百年後までも何とかもたせようという形でやっているわけですから、そういう視点を置きながら、どういう工夫ができるかということは、また知恵を集めて考えていく必要があると思います。
○中林分科員　大変ありがとうございます。
　六月のことはガイドラインということで認識いたしました。当然でございます。大変恐縮でございます。
　その先のルールづくりですから、多少時間は必要だとは認識しておりますが、何分にも、やはり企業も体力が痩せ細っております。特に中小企業は直近の問題ですし、大企業であっても、今二・五％ぐらいの利回りということを約束しながらも、結局マイナス〇・五％しか得られていない。そして、企業がそれを自分で補填しているというような現状ですから、これがずっと続いていくとはとても思えない次第でございます。
　そうしますと、やはり心配なのは、私の地元などで、今まで汗水流して働いたそのお金が自分たちの退職後にもらえるのかという受給者の皆様の心配でございます。という意味で、安定的に運用できるということは、今小宮山大臣がおっしゃったとおり、本当に一番の肝ではないかと思うんです。
　そこで、安定的に運用できるというものを担保するには、また、運用の利益を上げながら、老後にしっかりと受給者のお金を守っていくにはどんな方法があると、今のところですけれども、これからまだ研究がされると思いますが、どんなふうな方向感覚を小宮山大臣はお持ちでいらっしゃいますか。
○榮畑政府参考人　先ほど大臣もお答えさせていただきましたけれども、ガイドラインをどういうふうに改めていくかというのをまず当面やらなければならないところだろうと思っています。
　先ほども申しましたけれども、平成九年につくられてから後、資産運用の手法も多様化、複雑化し、また、さまざまな意味で、今回のＡＩＪ問題みたいな事態も起こってきておるところでございます。そうすると、先ほども出ました、厚生年金基金等の企業年金基金の受託者責任をきちんと徹底させていく手法というのはどういうふうにするべきか、また、資金運用の決定というのをより慎重に行う観点からどういうふうな手続過程をきちんと進めていけばいいか、そういうふうな点など、幾つかやはり改めるべき点があろうかと思っております。
　私どもといたしましては、まず現在のガイドラインを改めるということも当然やらなければなりませんし、そのほかまた、企業年金の資産運用のあり方そのものについてもいろいろな検討というのをしていかなければならないところだろうと思っておりまして、各方面の御意見も頂戴しながら、六月ごろまでには成案を得ていきたいと思っておるところでございます。
○中林分科員　大変ありがとうございます。
　投資の仕方、運用の仕方について慎重を期さなければいけないということなんですけれども、どうしても、今新聞紙上に躍っている中小企業の年金基金ですとか、大企業も将来先細っていくというのを考えますと、どうやって慎重にしていったらその先細りや倒れていく企業を救うことができるのかというのに本当に心を悩ませますし、それこそ両方を達成しなければいけないということで、八方塞がりという新聞のタイトルもきょうは躍っておりました。
　これを慎重という言葉でどこまで担保できるのか、その慎重の意味を少し補足していただけたらありがたいと思いますが、よろしくお願いします。