Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高原政府参考人　入院医療におきましては、十分な人手をもとに、措置入院におきましても、今回の新しい制度におきましても、例えば抑制帯の使用は最小限にするとか、不必要なことはやっちゃいかぬとか、そういうことは一般的な注意として現在の精神保健福祉法にも記載されておる。それに従って新しい制度でもやる。そういうふうな点では、物理的に新しい制度において強度に自由を制約するということが入院医療に今以上にあるということは想像しにくいわけであります。
　しかし、平均値で比べてみると、今の措置入院の方、大体三十万入院患者のうちの一％、三千人ぐらいと言われておりますが、そういうふうなもののさらに限られた人を対象とする、衝動性も大きい方が多い可能性もあるということで、今の措置入院の患者さんよりも、基本的な運用方針は同じでありますが、平均値をとってみると、より強い制限を課した制度ないしは運用となる可能性が全くないとは言えないわけであります。
○水島委員　今の答弁、確認させていただきたいと思いますが、そうしますと、運用上の違いは実質的にはないと。その場合に、なぜ今の措置入院制度と違う入院制度としてつくらなければいけないのかということなんです。
　ちょっと違う質問にかえて伺いますと、例えば、これは十分な予算があって、すべての措置入院の方に対して手厚い治療が確保できるのであれば、すべての措置入院の方にすることなのか。単に予算がないから、限られた、この前部長もプライオリティーという言葉を使われましたけれども、プライオリティーの高い方だけにしていこうとしているものなのか。その点についてはどうなんでしょうか。
　今部長がおっしゃった趣旨から申しますと、衝動性の高さとか、いろいろそういう可能性があってなんていうことをおっしゃるんですけれども、可能性があるからそのような方のための制度をつくるんじゃなくて、やはり、今現在目の前にいる患者さんが衝動性が非常に高くて非常に手厚い人手が必要だという医療上の判断があったら、そのような手厚い医療を提供できる、そのような判断に基づいて行うべきものなんじゃないんでしょうか。
○高原政府参考人　委員御指摘のとおり、医療的なニードに従って医療は行われるものだと考えております。そのニードが、この新法において想定しております患者さんたちはより強度なものが要請される場合も想定されるということでございます。
　いずれにいたしましても、入院というものは本人の同意をもとにした通常の医療とは異なりますので、システムを整備して、その手続を明らかにするということは必要なことであると考えております。
○水島委員　ということは、やはり医療上のニーズに応じてきちんとした医療が提供できるような体制を措置入院制度の底上げによって図るべきではないんでしょうか。それでは何が足りないんでしょうか。この入院治療というところだけに限ってお答えいただきたいと思います。
○高原政府参考人　私は、医療というふうなものは入院部分と通院部分と切っていいのだろうかということを感じるわけであります。一人の患者さんは一人の患者さんでございまして、主治医がかわるということはあるわけでありますが、やはりシステムとしては、入院、通院といったものは少なくとも一貫した思想のもとに構築させられているべきだろう、そういうふうに考えております。
　また、資源の点だけでこの制度をつくったのかということでございますが、これは、一般の精神障害者と同様のスタッフ、施設のもとで処遇することは、専門的な治療が困難である、また他の患者にも必ずしもいい影響ばかりではない、悪影響も及ぼしかねない。それで、このような者についての入退院の判断について事実上医師にゆだねられている現在の措置制度におきましては、医師が過剰な責任を負わされることになっているということ等が考えられます。
○水島委員　そろそろまた堂々めぐりになってきましたので、次の答弁は大臣にいただきたいと思うんですが、今回の新法の制度を見ますと、幾つかポイントがあると思うんですけれども、今部長は、入院も通院も一つのものとして考えるべきだとおっしゃった。そんなのは当たり前のことなわけですけれども、今回この新たな制度をつくるときに、今ある医療資源のどこをどう使って、それに例えばどこを改正して、あるいはどこに新しい仕組みをつくるか、そういう組み立て方の問題があると思います。
　今回の新法でいえば、例えば、最初の処遇を決めるところに裁判官が加わっていることですとか、入院治療を行う施設が専門的なというか特別なものになっている点ですとか、あるいは退院後に治療継続を保護観察所を利用して図っていく。幾つかのポイントがあるわけですけれども、私は、これはポイントごとに議論しても何らおかしなことはないと思います。その入り口の部分と入院の部分に関しては現行の措置入院制度の改善という形で取り組んで、その後に、どのような通院の確保の手だてを考えるかということをそれぞれ考えても、別にその患者さんの治療の一体性を損なうものではないと思うんですけれども、まず、そのような認識を共有していただけるのだとすれば、大臣に、今のこの入院の部分に限って、現行の措置入院制度の底上げでは今回達成できないものは何かあるのかということをお答えいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　私は精神科医じゃございませんから、具体的にどういう治療方法があるのかというようなことにつきましては私は存じません。
　ただ、重大な犯罪を犯した心神喪失者、そうした人たちと一般の精神病者といった場合には、これは違うんだと私は思っております。ですから、治療方法も、そこはおのずから異なってくるのではないかというふうに私は思います。
　そうした意味で、やはり重大な犯罪を犯した人たちに対しましては、再びそれを繰り返さないというのは、ただ単に精神病を治すということだけではなくて、この人たちに対しましてはもう少し何か幅広い治療方法というのがあるのではないかという気がいたします。それは、私は初めにお断りしましたように精神科医じゃございませんから、具体的にそれはどういうことかということまで申し上げることはできませんけれども、やはりそこにはおのずからの大きな違いがあるということを申し上げているわけでございます。
○水島委員　ということは、今の御答弁をお聞きしますと、重大な犯罪を心神喪失等の状態で犯した人と、一般の、それ以外の措置入院の患者さんとの治療法は違うという趣旨で受け取らせていただいてよろしいんでしょうか。
　大臣御自身の知識がどの程度あるかということではなくて、これだけの制度を考えられて、特別な病棟までつくられるわけですから、当然厚生労働省としてそれなりの、こういう治療を提供するためには特別な病棟をつくらなければいけないんだという考えがあってのことだと思いますので、今の点を確認させていただけますでしょうか。これは、人手ということじゃなくて治療法ということで確認させていただきたいと思います。
○高原政府参考人　まず、治療を開始するに当たっては、患者とそれから医師の間で、その事態の評価、つまり、病気がどういう病気であって、どういう状況で、何を患者さんはやったんだという認識を共有する必要があると思います。それで、その認識を共有した上で、どうすれば医師と患者が共同で、医師というのは医療スタッフということでお願いしたいわけですが、医療スタッフと患者さんとが共有して、どういう目標を立てて、信頼を醸成しながらさまざまな、怒りのコントロールであるとか被害者へのシンパシーをはぐくむとか、そういった社会適応性を増す方向での治療、これはやはりある種の、重大な犯罪行為に該当する行為というふうなものに対する認識から出発する、そういうことがこの病棟、この制度では行われる。
　それに対しまして一般の措置入院におきましては、自傷他害のおそれという、それよりかなり広い概念でくくっておりますので、そういうふうな認識における共有、もちろんその病識を共有するという点では一緒でありますが、やったことに対する自覚を促し、共通の、どうするかということ、そういうふうなことの目標の立て方はいささか違うものではなかろうかというふうに考えております。
○水島委員　今、私、聞き違えかと思うような答弁をいただいたんですが、怒りのコントロールを覚えたり、被害者へのシンパシーをはぐくむ、やったことへの自覚を促す、これは医療なんですか、矯正なんですか。
　そもそも、心神喪失の状態で重大な犯罪を犯す方というのは、怒りに基づいてやったりとか、被害者へのシンパシーが足りないからやったりとか、そういうことなんですか。
○高原政府参考人　通常、こういった医療は司法精神医療の中に包括された治療法というふうに言われておりますし、委員御案内のとおり、いわゆる認知行動療法等を利用したそういった治療も実際されているというふうに承知しております。
　もちろん、非常に深い意識の昏迷がある、ないしは心神喪失もしくは耗弱の状態が持続しているということでこういった治療法が始められるものではないということは、委員御指摘じゃありませんがお感じのとおりでありまして、そこにつきましては一般の精神病としての対応というふうなものがなされる。その後、ある程度平衡といいますか、寛解を迎えたときに考えていただく。そういうふうなものは、治療目標を共有しながら、信頼を持って社会復帰に向けて歩む、そういうことだろうと考えております。
○水島委員　司法精神医学の中に含まれているといっても、心神喪失に陥るような状態を認知行動療法で治療できるとは私にはとても思えないんですけれども、そもそも、怒りのコントロール、被害者へのシンパシーをはぐくむ、やったことへの自覚を促す、これらのことは何を目的としてされるものなんでしょうか。
○高原政府参考人　委員御質問のような治療が深い意識の昏迷であるとか心神喪失であるとか心神耗弱の状況で始められるものではないということは、私も先ほど申し上げたわけでありまして、これに対しては一般の精神科医療が先立つものである。その寛解期を迎えた後、そういった治療法を行う。
　その目的でございますが、これは、やはり患者さんの社会に復帰した後の受容性、社会への適合性、こういうふうなものを増加させる社会復帰訓練の一環であると考えております。
○水島委員　それが心神喪失等の状態で重大な犯罪を犯した人に特有の治療法と言い切っていいんでしょうか。このような治療が必要な人というのはほかにもいると私は思いますけれども、なぜこの方たちだけにこの治療が、この特別な病棟において行われるということになるのか。
　本当にきょうも全く、通告している事項のまだ三分の一もいっていないと思うんですけれども、時間ももったいないので、今すぐにお答えいただけないんでしたら、その病棟で行おうとしている治療の詳細について次回までにきちんとまとめて、資料にでもしていただければと思うんですけれども、いかがですか。
　　　　〔園田委員長退席、森委員長着席〕
○高原政府参考人　当該入院施設で行われる医療の目標なり、おおよそのプログラムというふうなことはお話しできる、ないしは資料として提出できるとは思いますが、詳細については、それぞれの専門医ないしは今後の発展、それから治療者との間の合意というふうなものが必要でございますので、あくまでも大綱ということではお示しできると考えております。
○水島委員　先ほどから、一般の方と一緒に治療をすると悪影響が及ぶとか、いろいろおっしゃるんですけれども、今でも、措置入院を解除できないような、極めて病勢が強いような状態にある方の場合には、これは医療上の判断で保護室に隔離されていたりですとか、別に、一般の患者さんが大勢いらっしゃるところに、ただそのまま入院されているというわけではないわけですので、何でここで別棟で特別な病棟をつくらなければいけないのかということの御説明にもなっていないと思います。医療上、隔離する必要がある場合には隔離できるように精神保健福祉法で定められているわけですので、何でプラスアルファの入院制度をつくらなければいけないのか、まだ理解できません。
　また、今大綱をお示しいただけるということですので、これはぜひ次回までに大綱としてお示しいただきたいと思いますけれども、その際には、それがほかの措置入院患者の方に関しては必要のない医療であって、特にこの人たちに特別の病棟において独立した形で行わないとうまくいかないのだということがわかるような形でお示しいただきたいと思います。
　普通の精神病院にもいろいろな病気の方が入院されていまして、それぞれの方にはそれぞれの専門的な治療があるわけでございまして、精神分裂病の方とうつ病の方が全く同じ病院に入っているから、同じ入院形態だから同じ治療を受けるなんということはあり得ない話でございますので、なぜそれを同じ環境の中で個別の治療として行っていくことができないのかというところもぜひお示しいただきたいと思います。
　では、これはぜひ次回までにそのような大綱の形で出していただけるということをもう一度確認いただけますでしょうか。
○高原政府参考人　大綱についてお示ししたいと考えております。
○水島委員　では、その大綱に基づきまして、ぜひ、本当に時間を効率的に使いたいと思いますので、次回、また質問をさせていただきたいと思います。
　さて、残り時間が少なくなってまいりましたが、前回の御答弁の確認の今度二つ目でございます。まだまだございます。
　まず、前回の高原部長の答弁、「私が医学的な観点からと言うのは、現行の措置入院制度におきましては医学的観点から医師のみが判断をしておるという点につきまして、医学的判断からと言っておるわけでありまして、担当しておる医師は、それなりに、家庭の状況であるとか、社会の状況であるとか、そういうふうなさまざまなことを考えて御判断にはなっておると思いますが、やはり、メディカルスキームといいますか、メディカルパラダイムといいますか、医療的な物の見方のみにとどまる。これはやはり対象者にとって必ずしもいいことではないのではないか。」と答弁されているわけですけれども、この「医療的な物の見方」「医学的な観点」というのは何なのか、そこに含まれないもので政府案において新たに制定されようとしているものは何なのか、それについて、これは大臣にお答えいただけますでしょうか。
○高原政府参考人　ちょっと委員が混乱なさるような答弁を申し上げて遺憾でございます。
　精神保健福祉法における自傷他害のおそれの判断におきましては、措置診察の結果が重要な資料となっております。実務上、医療的な判断が重視されていることは事実でございます。措置診察を行う医師は、患者の生活環境など、さまざまな状況を考慮する際も、やはりみずからの専門分野である医療の視点から検討することが通常であることから、その旨を説明したものでございます。
　また、自傷他害のおそれの最終的な判断権者は都道府県知事でございます。このことは、措置入院制度の場合も純粋に医療的判断以外の判断を行うことが排除されているものではないということだと承知しております。
○水島委員　そうしますと、前回の御答弁というのは余り意味がなかったということになるんでしょうか。医学的な物の見方とそうじゃない物の見方というのは、その違いと、今最後に、知事の判断というものがあるので医学的な物の見方以外のものが排除されているわけではないという趣旨であったと思いますけれども、医学的な物の見方と医学的な物の見方でないもので今回の法案で決められるものというのは何なのか、ちょっとそこの点だけもう一度お答えいただけますでしょうか。
○高原政府参考人　余り上手な説明ではないかもしれませんが、措置制度におきましては、やはりクリティカルなポイントは措置診察であろうと思います。やはりこれからの情報がかなりの、かなりといっても半分どころじゃなくて、七、八割ぐらい重視されているんじゃないかというふうに考えております。
　その他の情報とは具体的にはどういうことなのかということでございますが、これは患者さんの置かれているいわゆる社会的なリスクファクター、つまり友人関係の強固さであるとか、サポーターがいるとか、家庭内が安定しているかとか、そういうふうな情報というものは当然参照すべきではあるけれども、自傷他害のおそれを判断する場合には、そういうふうなところまではなかなか入っていけないのが実情ではなかろうかという点で医学的と申し上げたわけでございます。
　新しい制度におきましては、裁判所が鑑定入院を命じまして、その間また精神保健福祉士等に意見を聞くとか、保護観察所が環境等について調査をするとかということもございまして、その社会的なサポート体制とか、入院しなきゃ本当に孤立してしまう人なのか、それとも地域の中できちんと通院をマネージすれば社会の中で治療しながら社会に溶け込むことができるのか、そういうふうな点は今回の制度の方が幅広に情報収集をするということになっております。
○水島委員　私もまさに同じ問題意識を持ちますので、民主党案においては措置入院制度の判定をするときに精神保健福祉調査員というものを新設しているわけでございますけれども、つまり今の高原部長の御答弁というのは、民主党案にはそこの部分については賛成というような御答弁として受け取ってよろしいんでしょうか。
○高原政府参考人　何らかの、例えばケアマネジャーとかケースマネジャーというふうな役割の人が、特に自傷他害であるとか、それから心神喪失状態で重大な犯罪に該当する行為を行った人とか、そういう患者さんには必要だねという点においては一致しているかと思います。
　しかしながら、私どもは、それを司法のサイドにおきます精神保健観察官という新しい官名といいますか公務員として規定したわけでありまして、これは、精神医療、保健福祉の専門家が該当する、どこにオフィスを置いてどうやるかという点においていささかの違いがあろうかと思います。
　さらに対象者につきましても、正直を申しまして、こういったケースマネジメントというのは、精神障害者に限らず障害者の社会復帰には必要なものでありますが、かなりのエネルギーと人手を食うものでございます。それで、御意見をあるいは異にするかとも思いますが、プライオリティーをつけてやるとするならば、やはり私どもが御提案申し上げている、心神喪失等の状態で重大な犯罪行為を行った、これでありますとかなり深いといいますか面倒見のいい体制ができるのではないかということで、こう考えております。
　一般の患者さんにつきましては、精神障害者生活支援センターでありますとか市町村の保健婦さんであるとか、さまざまな一般対策を車の両輪として進め、より適切な処遇を心がけてまいりたいと考えております。
○水島委員　本当に時間がなくなってしまいましたが、私が伺ったのは、先ほど部長がいみじくも、措置制度においてはクリティカルなところは措置診察だとおっしゃったので、その措置診察のときのサポートとしての精神保健福祉調査員のことを申し上げたわけで、退院後の保護観察所のことを答弁されるというのはまさに最初から全く違う答弁をされているわけですけれども、そんなことを指摘ばかりしておりましたので、議論の前提にまだ至る前にきょうも持ち時間が今終わろうとしております。
　私が一番伺いたい、再び対象行為を行うおそれの判定のあり方などについて、今まで二回質問させていただいて、そこに行くまでの前提の整理すらまだ終わらないという状況でございますので、これからぜひしっかりと慎重な審議を進めさせていただきたいと思います。
　そして最後に、その前提として一つお願いしたいんですが、けさからもまた鑑定の問題についての審議がございました。そして、我が党の五島委員も先ほど各地検での簡易鑑定のばらつきについて問題にしておりましたが、その議論が先ほどから毎日新聞の記事をもとに行われているというのがちょっとおかしな話だと私は思いまして、これは今後の審議に備えて、法務省としてきちんと各地検における簡易鑑定の状況についての資料提出をしていただきたいんですけれども、お願いできますでしょうか。
○古田政府参考人　簡易鑑定につきまして、網羅的な統計資料というのは実は持ち合わせておりません。ただ、単年度に限りましてどういう状況になっているのかということを調べた結果がございますので、それを提出することは検討させていただきたいと思います。
○水島委員　新聞記事をもとに国会での審議をするというのも、特にそれが地検に関する資料であるというのに、私はとてもおかしなことではないかと思いますので、ぜひ資料の提出をお願い申し上げまして、そしてまた、次回以降それをもとにきちんとした審議をぜひさせていただきたいことをお願い申し上げまして、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。本日は、こういう機会をいただきましてありがとうございます。
　私は、法律の専門家でもなければ医療の関係の専門家でもございません。ただし、自分がこの法案等を見させていただく中、疑問に思う点を率直に投げかけさせていただければありがたいかと思います。
　まず、坂口厚生労働大臣、大臣は私の質問に関してはもう大分おなれになっていらっしゃるので、どんなものが飛んできてもお答えになられると思います。ですので、私も気楽に聞かせていただきたいかと思いますけれども、大臣がさっき御答弁でもおっしゃいました、この法律というのは一つのことに絞り込んでいる、再発するかしないか、ここ一点に絞っているということなんですが、私がいろいろなものを見させていただく中、どうも議論がかみ合わない、平行線。民主党さんの話、また、ここで答弁されている方、また質問されている方、なかなかかみ合わない部分が多い。
　判定ということに関して、いろいろなマスコミ、メディアでも報じられている、判定の基準はいかがなものか、果たして予測というものが本当につくのか。そういう中で、大臣また法務大臣も、予測がつくということをはっきりおっしゃっておる。
　このかみ合わない議論をもう少し整理していただいて、国民にわかりやすい形で、一体全体、その判定の基準というものをどこに考え方、価値観を持って考えているのか、また、ほかの皆さんの意見はその価値観というものがどこにあると思われているのか、ここを一回きちんと整理して、わかりやすい形で私そして国民の皆さんに説明をしていただければと思うんです。
　ちょっと難しい質問かもしれないんですけれども、この判定ができるできない、天気予報の予測じゃありませんが、九〇％ならできるのか八〇％ならできるのか。実際問題、将来の予測に関して、それをきちっと確実になんということはまずできないというのが一般的な見方だと思います。
　こういうことに関して、大臣は、自分はどういう判定基準というものを設けて、できるとおっしゃるのは、一〇〇％じゃない、一〇〇％はあり得るわけない、それはわかっている、でも、今、現状、パーセンテージでいえばこれぐらいだ、しかし、民主党さん、ここで質問される、もしくは反対の意思を持たれている方々、こういう方々はこういう部分を違って見られているんではないか、こういうところをわかりやすく整理して説明をいただきたいかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　再犯のおそれというのが診断できるのかどうかというお話だというふうに思いますが、これは、日本の精神医学界におきましても、ある大学の先生はそれはできるんだというふうにおっしゃるし、また、あるグループの皆さん方はそれはできないというふうにおっしゃるし、現在の段階におきましては、専門家の間でもそうした意見が分かれていることも事実でございます。
　しかし、諸外国に目を転じましたときに、諸外国におきましては、それをある程度でき得るという確信のもとにおやりになっている。そうしたこともあって、私は、ドイツの精神病院に対しまして、どういうふうにしてそれが行われているのか、本当にそこが間違いなくできるのかということを勉強しに行ったわけでございますが、少なくともドイツの私がお邪魔をしました精神科の先生方は、それは、今までの議論を重ねて、そして幾つものデータを重ねてきたけれども、それを診断することは可能であるという前提の上に立っておみえになるわけであります。
　ただし、今委員が御指摘のように、それじゃ一〇〇％できるのかという話になれば、それは私は、医療の世界の話でございますから、一〇〇％というのはいかなる分野においてもなかなか難しいんだろうというふうに思いますけれども、しかし、そこは診断し得るという立場に立っておやりになっていることは事実でございます。
　今回のこの我々の出しております法案におきましても、そういう確信のもとに出しているわけでございますが、しかし、そこでそれじゃ見直しは必要でないのかといえば、見直しも必要である。それは、少なくとも半年ごとの見直し規定を入れて、そしてそこで見直しを行って、もし万が一、初めそういうふうに思っていたけれども現状はそれほどではなかったということならば方向転換するということも、多分それはあり得るんだろうというふうに思います。しかし、それは可能だという前提の上に立って私たちは主張を続けているというところでございます。
○佐藤（公）委員　可能だということで大臣、皆さん方は思われているんですけれども、それが可能じゃないという人たちは、ここがなぜかみ合わないんでしょうか。その前提が違っているということになるんでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　そこが、どういう理由でもって反対をされるのかということにつきまして、私は十分に存じておりません。
　しかし、精神科医が、いわゆる精神障害の類型、どういう形のものか、過去の病歴、現在及び対象行為を行った当時の病状それから治療状況、それから病状及び治療状況から予測される将来の症状、対象行為の内容、過去の他害行為のあるなし及びその内容、こうしたことを考慮に入れて総合的に判断をすれば、この人が将来起こす可能性としてあり得るかどうかということの判断はつき得るという立場で申し上げているわけでございますし、そして、可能性があるというふうに言われる先生方もそういうことを御主張になっているということでございます。
○佐藤（公）委員　こうやって大臣からお話を聞いて、それもというふうにわかる部分があるんです。反対をされている方々の話を聞いても、それもわかるんです。でも、実際、なぜ本当にこんなにかみ合わないのかというところが本当にわかりづらい。ここをきちっとかみ合わせていかなければ本当の議論というのはできないのかなという気がいたします。
　また、大臣が先ほどおっしゃいましたが、反対をされている方々の前提というのは知らないがというふうにおっしゃいましたが、やはりそこいら辺をより研究し、わかった上で議論をかみ合わせる努力、時間というものも必要なんではないかと私は思います。
　ついては、こういう法律ができ上がるということ、これは、どの法律も大切ですけれども、またより一層、精神障害を持たれている方、こういう方々にとっても大事な法律というふうに言えると思うんですけれども、それにはやはりこれを成立させる上では責任というものが伴うと思います。予測ということに関して、これは実際問題、予測ということを踏まえた上での話ですけれども、これを成立させ、では、それが実際ちゃんとできるのかできないのか。見直していくということですけれども、できなかったときに見直していくということを考えられていると思うんですけれども、では、できなかったときに、うまく回らなかったときの責任ということに関しては、大臣、どうお考えになられるんでしょうか。
○坂口国務大臣　申しわけありません、もう少しお話しいただけませんか。何が回らなかったときのお話でございますか。
○佐藤（公）委員　私の言いたいことは、この法律が成立をし、これによって被害をこうむるような方々が出てきた場合、その人たちに対しての一つの、成立をさせた、つくった所管の大臣としての責任というものがあり得るんではないか。その被害というのはいろいろなことが想定されると思います。被害をこうむるということもあり得ると思います。これに関して責任というのをどう大臣はお考えになられるのか、また、どうやってそういったものをとるお考えがあられるのか、あったら教えてください。
○坂口国務大臣　どういう被害をこうむることがあり得るのかということをにわかに判じがたいわけでございますが、我々は少なくとも、過去に重大な犯罪を犯した、そういう皆さん方に対して、再びその人たちが起こす可能性があるかどうかということの判断をしていく、そして、もしその人たちが繰り返すという判断をした場合には、その人たちにそれなりの治療を行うということでございますから、御迷惑をおかけするということは私はないんではないかというふうに思いますが、委員が御指摘になっております内容が十分に私理解できていない面もあるかもしれません。ありましたら、御指摘いただきたいと思います。
○佐藤（公）委員　これは事前通告しておりませんけれども、法務大臣、今の私の質問を御理解していただけましたでしょうか。もしもいただいたのであれば、その責任というのは、これは厚生労働大臣に聞くべきことじゃなかったかもしれません、法務大臣に聞くべきことだったのかもしれません。法務大臣、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　大変難しいような御質問でございまして、私も十分理解しているかどうかわかりませんが、この法律の目的は、先ほど厚生労働大臣がおっしゃいましたように、重大な犯罪を犯された、心神喪失あるいは心神耗弱の状態等でそのようなことをしてしまった方々が二度とそのようなことを犯さないようにするために十分なケアをしなければいけない、そういう趣旨でつくられたものでございまして、目的は社会復帰ということにあるわけでございます。
　ですから、これによって被害を受けるというふうにおっしゃいますが、どういう被害があり得るのか。場合によって、もしかしたらあるいは人権を制約されて迷惑するということを考えていらっしゃるのかなとも思いますが、そういうことが全くないようにということは考えられておりまして、当然、人権の尊重ということは前提でございますし、また、入院されました場合にも、六カ月ごとに必ず点検をするようになっておりますし、さらに、退院されました後も十分なケアが行き届きますように保護観察の仕事も新しく創設いたしますし、考えられる限りのことを考えている次第でございまして、この法律によって被害をこうむるということが私といたしましては十分わかりかねますが、お答え申し上げるとすれば、今のようなことでございます。
○佐藤（公）委員　これが僕は今の国会のあり方の問題なんじゃないかなという気がすごくする部分があるんですよね。やはり本当に、つくった以上、責任を持って、極論からいえば、何かあったら、私たちはそのときいたらばやめますとか、ちゃんと賠償請求、きちんとした金額補償はしますとか、そういうことが言える立場の方々だと思います。ですが、そういうこと、絶対いいなんということが言い切れるのかどうか、その辺のあたりというのは、私は非常に疑問に思う部分がある。
　僕が言いたいことは、今のこの法案、そして民主党さんの言っていること、両方とも大事なこと、大切なことがあるということなんですよ。両方とも本当は同時並行で考え、同時並行で進めるべきことだと私は思います。ですので、どっちがいいかどっちが悪いかというんじゃなくて、両方とも大事なこと。これを真剣に議論し、本当に今の社会、こういった問題を解決していくべき国会をやはり議論していかなくてはいけないかと思うんです。
　では、そういう中でちょっと法務大臣に幾つかお尋ねをさせていただければありがたいんですけれども、今までの議論の中で他害の議論が幾つかございました。他害ということにすればいい、いや限定をしていると。こういう中で、対象行為、第二条の第二項におきまして、この見方を、他害という広い範囲じゃなくて、この対象行為の中から見た場合には、実際、重大な犯罪ということになってくると、このほかに、刑法を見ますと、第百十七条激発物破裂罪とか、第百二十五条の往来危険罪とか、第百二十六条の汽車転覆罪、すごく古い名前な感じですね、汽車転覆罪、第百四十六条の水道毒物等混入罪、これは大事件だと僕は思うんですけれども、なぜこういったものを外して、この第二条の第二項にあるようなものに限定をしたんでしょうか。本来ならば重大な事件、それは確かに件数は少ないかもしれません、犯罪の絶対数は極めて少ないかもしれませんが、重大犯罪であることに変わりはなく、これらを排除する合理性がないのではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○横内副大臣　委員の御指摘のように、この法律案では、殺人、放火、強盗、強姦、強制わいせつ、傷害という六つの行為を対象行為といたしまして、心神喪失、心神耗弱の状態でこれらの行為を行った者をこの制度の対象にしているわけであります。これらの犯罪行為は、いずれも、個人の生命、身体、財産等に重要な被害を及ぼす行為であるということは当然でありますけれども、同時に、心神喪失等の状態で行われるのが過去の例としても相当数としても多いということから、心神喪失等の状態でこれらの行為を行った者については特に継続的かつ適切な医療の確保を図ることが肝要だというふうに考えまして、これらの行為を対象にしたものであります。
　御指摘のような、確かに激発物破裂とか往来妨害というような重要な犯罪行為もあるわけでありますけれども、こういうものが心神喪失の状態で行われるというのが必ずしも多くはないということが一つありますし、それに加えまして、そういった犯罪の場合には、そういった行為の場合には、同時に殺人だとか傷害の罪にも当たる場合が多くて、そちらの方で本法の対象になるという場合が多いと考えられますので、対象の犯罪とはしなかったということでございます。
○佐藤（公）委員　今の説明でもわかる部分もあるんですけれども、そこで私が非常に疑問に思うことは、実際の今の全体の理念というか基本というものが、どういうことでこういった法律ができ上がってくるのかというのを非常に疑問に思う部分がございます。いろいろなことをこのたび読ませていただき、見させていただく中、例えば、一九八一年のときにつくられた、発表された保安処分の骨子における限定したものというのは幾つの対象ということにいたしたのか、答えられますでしょうか。
○古田政府参考人　お尋ねは、改正刑法草案の後に法務省刑事局で発表した、修正をした骨子のことであると思いますが、これにつきましては、対象罪種としては、殺人、放火、強盗、強姦、強制わいせつ、傷害、これは傷害致死を含むわけですが、現実に起こることが相当数ある、そういうものに限ってするということにしておりました。
○佐藤（公）委員　保安処分とは別物だということで考えられていると言いながらも、何か、その基本の考え方がどこにあってこういうものが出てきているのかというのが非常に疑問に思う部分があるということなんです。まず、保安処分や何かのことに関しても一つの延長線上で考えられた上での考え方、そしてまた、もしかしたら今法務省さんそして政府が考えていることは、法律の世界また司法の世界の話になると思うんですけれども、一元性、もしくは一元主義というような考え方を持たれてやられようとしているのか、現在の二元主義、二元制度というもの、こういったものと何か考え方が違ったものが出てきているのか。それは、本音の部分と建前論というものをうまく使い分けながら、ごまかしながら法律を通していく、そういうふうに感じられる部分が多く、非常に疑いを持たざるを得ないと思うんです。
　でも、一番今問題になっているのは、一般の方々に聞いてみてください、もしも政府に信頼というもの、国民との信頼関係があったんであれば、こういう法律というのはそんなに問題なく考えられる、そして議論が進むことだと思いますけれども、国民が、そして一般の方々が今の政治や行政に信頼ができないというところが一番の問題とも言えるんじゃないかと思います。いい法律をつくっても、使う人たちが悪かったら悪い法律になっちゃう、ここの部分だと僕は思うんですね。
　だから、僕は、今皆さん方がお話しされていることは、すごく大事なこと、必要なこともあるから、その賛否は別にしても、これは考えていくべきだ。民主党さんがおっしゃられるのも事実なんです。これも同時にやっていかなきゃいけない、直していかなきゃいけない部分、こういったものを強く感じるところがございます。
　そういう中で、法務大臣にお尋ねをしたいんですけれども、個々における細かい質問はちょっと後にさせていただきまして、法務大臣は代表質疑のところでおっしゃられておりました。鑑定ということに関しては、今、現状問題はないということをおっしゃられていたと思います。鑑定に関しては問題がないということをおっしゃられていたと思います。「事案の内容や被疑者の状況等に応じて、行われるべき精神鑑定の手段、方法についても適切に選択しているものと承知しており、現在の鑑定のあり方に重大な問題点があるとは考えておりません。」こういうお答えをされたと思います。
　しかし、いろいろな方々、またいろいろなメディアが報じている部分の中で、例えば一つの例を挙げさせていただければ、心神喪失、心神耗弱とされた者の九割近くが不起訴処分の対象であり、公判段階でも、無罪もしくは刑の減軽を受けた者が少ないこと。我が国の裁判で九九％近くが有罪判決を受ける傾向が反映されている。すなわち、公判で心神喪失を理由として無罪判決を受ける可能性が高い被疑者に関しては、検察官があらかじめふるいにかけて、その多くでは措置入院のための通報を行っていると推測される。こういうこととか、実際、検察、現場の方々の話を聞くと、もっと露骨な言い方をすれば、面倒くさいからこういう部分は先にどんどん処理できるものはしちゃえとか、本来のあるべき姿としての鑑定等をしていない、こういうような話がたくさん漏れ伝わってきております。
　こういう部分であると、鑑定自体はきちんとされているかもしれませんけれども、それを使う方々に問題がある部分がある。本来は裁判所が決めなきゃいけないことを事前に検察側が決めている。こういうような状態の中で、それを使う人たちによって恣意的にゆがめられている、もしくは恣意的に不起訴にされているというような話もたくさん出てきております。
　こういう部分に関して、法務大臣、いかがごらんになり、また、その辺は全く問題がないのか、もしくは、そういう部分をどう考えるのか。いかがでしょうか。
○森山国務大臣　前にお答えいたしましたように、重大な問題があるとは考えておりません。検察当局におきましても、精神障害の疑いのある被疑者による事件の処理に当たって、犯行に至る経緯とか犯行態様とか犯行後の状況などについて、刑事事件として処理するために必要な捜査を尽くしまして、事件の真相を解明した上で、犯罪の軽重や被疑者の責任能力に関する専門家の意見等のいろいろな事情を総合的に勘案いたしまして、適切な処分を行うように努めているものと承知しておりまして、重大な問題はないはずだと信じております。
　しかし、いろいろなことをいろいろなメディアを通じて言われていることも私散見いたしておりまして、今まで行われたすべての事件について全く何の問題もなかったかというふうにおっしゃられますと、ずっと昔のことはもちろんわかりませんし、たくさんの事件の中には、百点満点ではないものもあるかもしれないとは思いますが、しかし、仮にそのような話をした人がいたといたしましても、それは、自分自身に対する自戒の念を込めて、十分心を引き締めてやっていかなければいけないということを言ったんではないだろうかというふうに思いますので、御心配のようなことはないと思います。
○佐藤（公）委員　法務大臣、あなたは、そういう方々の一番最高の長にあられる。そこの部分では監督責任というものがあります。人ごとじゃないんです。やはり、それは謙虚に、きちんと耳を傾けて聞き、自分なりに調査をするなり、その環境が何が問題なのか、原因なのか。作業量なのか、仕事のやり方なのか。
　私は、先ほどの答弁の中でも不信感を抱いた一つ、これは、検察というものがきちんと公平、中立に行われていなきゃいけない、いるべきだと思いますし、そうあると私は思いますが、国民の皆さんと話をしても、やはり、まじめに生きている方々が報われるようなものになっているかといったら、みんな、疑問だと言います。力の強い方が得をし、力の弱い、でもまじめに生きている人たちが不遇な目に遭っちゃう、こういうことが現実あるように私は思います。
　そういったものを一つ一つ、やはり監督者である大臣がきちんと、その原因が何かを明確にし、変えていかなくてはいけないところがあります。人ごとではないと思いますので、きちんと調査をし、職場の改善その他をしなくてはいけないんであればそれなりにやる、人が足りないんであれば増員をきちんと要求をし、それだけの、公平、中立にできるような体制をつくる、こうあるべきだと思います。
　済みません、この論争をしていると時間がなくなっちゃって、また事前通告の質問ができなくなっちゃいますので、先に進めます。そういうことですので、十分気をつけてください。
　では、法務大臣、ちょっと細かいところに移らせていただきますけれども、この法案の中で、第二十四条の第五項において、警察官が行方不明の対象者を発見、通知した後の手続はどのように想定されているのか。同行状が発せられているときは第七十五条の二項によりますけれども、発せられていない場合はどうするのであろうか。また、発見と同時に身柄を確保する必要性、手段はいかがなものかというふうにこの法律を見て思うんですけれども、いかがでしょうか。
○古田政府参考人　ただいまお尋ねの点につきましては、行方不明となった対象者の発見の通知を裁判所が受けまして、行方不明になったことが確定して、既にわかっていて同行状を発付しているときには、その同行状の執行ということでこれを裁判所まで連れてくる。それから、まだ同行状が発付されていなければ、同行状を発付しまして、裁判所まで連れてくるということになります。
○佐藤（公）委員　では、次のことをちょっと聞かせていただきます。
　第三十二条の第一項の被害者の閲覧、民事訴訟関係、民事訴訟提起の必要性から、やはり、これは許可ではなくて権利とすべきだというふうにこの法律を見て思います。実際問題、これはただ横並びということで許可とされているのかもしれませんけれども、被害者の立場を考えた場合に、これは権利としてやはり考えていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○古田政府参考人　そのような御意見もあろうかと存じますけれども、処遇事件の事件記録、これは対象者の精神の状態、いわばその病気の状態等を中心といたしまして、対象者あるいは場合によってはその家族等のプライバシーに非常に深くかかわる事実が含まれている、そういうことが非常に多いことも事実でございます。そういうことからいたしますと、これが安易に明らかになるということになりますと、社会復帰の促進ということを阻害するということにもなる上、プライバシーの保護の上で非常に大きな問題が生ずるということでございます。
　そこで、この制度におきましては、その辺の事情を十分考慮して、裁判所において適切な範囲で、御指摘のような閲覧とか謄写その他について、被害者あるいはその遺族の方々等に裁判所が相当と認める範囲で、傍聴あるいは閲覧、謄写等を認めるということにすることが両方の調和の上で適切であると考えたということでございます。
　　　　〔森委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕
○佐藤（公）委員　では、次を聞かせていただきます。
　第四十七条の第二項、ここにおいては「正当な理由」というふうに書いてあるんですけれども、「正当な理由」というのは具体的にはどういうことを指しているんでしょうか。
○古田政府参考人　これは、先ほど申し上げましたようないろいろな対象者あるいはその家族等のプライバシーの保護、それから対象者の社会復帰、こういうようなことを十分念頭に置かなければならないわけでございます。そこで、そういう点を阻害することがないように十分注意をしていただく必要があるので、こういう規定を設けておるわけでございますが、この「正当な理由」というのは、一概にこういう場合ということが事柄の性質上決めにくいものでございまして、個別具体的な状況、目的で決まってくるということでございます。
　ただいま委員御指摘のように、例えば民事訴訟上これを利用する必要があるということで、弁護士さんに相談いたしますとか、あるいは、自分たちの家族、被害者等の民事訴訟以外でもいろいろな意味での利益の保護というのもあろうかと思いますが、そういう場合に、そういう問題についての職務を行っている人に相談する際にそれを打ち明けるとか、そういうふうなたぐいのことが典型的に「正当な理由」がある場合に当たるものと考えております。
○佐藤（公）委員　この「正当な理由」というのがちょっとあいまいで抽象的な部分があるんですけれども、ここはなぜ具体的に例示的列挙をしていないんでしょうか。
○古田政府参考人　それは、ただいま申し上げましたように、非常にいろいろな場合が考えられるわけで、それを個別具体的に、制限的に列挙するということは、実際問題として大変難しいと申しますか、かえってその範囲を狭くしてしまう、そういう問題があることから、やはり個別具体的なそれぞれの事情の判断で一般的に考えていくということにする方が適当であると考えたことによるものです。
○佐藤（公）委員　これは、抽象的であると被害者の権利行使が萎縮する可能性がある、そういう部分からやはり具体性を持たせて列挙すべき点だと私は考えております。
　第三十三条の第三項において入院等の決定を申し立てない場合に、ここで被害者に対して処分結果を通知すべきだと私は思うんですけれども、それがこれに盛り込まれておりません。どうしてでしょうか。
○古田政府参考人　ただいまお尋ねの件につきましては、これは刑事事件の処理をした後になるわけでございますが、その刑事事件の処理に関しまして被害者通知制度というのを設けて、これによって、特に御希望のある方を中心として通知をしているわけでございます。ただいまお尋ねのような場合には、その制度によって対応することになると考えております。
○佐藤（公）委員　じゃ、同じようなことで、第五十一条の退院許可とか医療終了の場合、被害者に対して決定の結果をここでも通知すべきだと思いますが、同じようなことでしょうか。
○古田政府参考人　今お尋ねのような御意見もあろうかとは存じますけれども、やはり一番重要なポイントは、この対象となる人について、どういうことでどういう処遇が決められるのかということがまず一番重要であろうと考えるわけでございます。
　それによりまして、以後、それに従った処遇が行われていくわけでございますが、その後の過程は、これは基本的に本人の社会復帰ということを重視しなければならないものでございまして、先ほども申し上げましたように、いろいろな、プライバシーとかそういうことにかかわることも非常に多い問題でもあり、最初の処遇の決定、そこの手続が終わった後は、基本的に対象者の社会復帰を重視して考えさせていただくようにしたい、そういうことでございます。
○佐藤（公）委員　じゃ、もう一つ。第九十九条の第三項なんか、行方不明になった場合でも被害者への連絡を必要になすべきではないかということも、ここもそう思うわけでございますけれども、これから法務大臣、厚生大臣に聞かせていただきますので、聞いておいてくださいませ。
　私が言いたいことは、今こうやって指摘をさせていただいたことは、一般犯罪に比べてなぜここまで被害者に配慮するのかというようにお思いになる部分もあると思います。という問題もありますが、一般犯罪に比べると、重大犯罪を犯しながら社会内処遇で処理されるケースが多いと思われること、法律目的に照らしても、被害者に配慮してこそ対象者の社会復帰促進に資するということがその根拠となっていく。とても被害者のことを気遣いながら社会復帰促進に関して考えていく。その被害者というものに関して、これをもう少し考えていくべきところが幾つかの箇所であるのではないかと思います。
　被害者に対して、被害者の権利または被害者の権利保護ということでも、いろいろなところで議論がありますけれども、法務大臣、今回の法案に関して、被害者に関する配慮というか、被害者に関するものを前提にした気遣いの中での社会復帰促進というものを考えていくべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　この法律による新たな処遇制度におきましては、重大な他害行為が行われた後、検察官の申し立てによって行われる審判につきましては、裁判所が被害者等の申し出によりその傍聴を許すことができることとするとともに、決定の内容等を被害者等に通知することとしておりまして、被害者等の心情にも十分配慮したものとしているところでございます。
　また、本制度においては、継続的な医療を行わなければ心神喪失等の状態の原因となった精神障害のためにその者が再び重大な他害行為を行うおそれがあると認められるか否かを判断するに当たりまして、その者によって行われた重大な他害行為の内容も重要な考慮要素の一つとしております。当該行為の動機、態様、その者と被害者との関係等の事実につきましても、処遇の要否、内容の決定に当たって当然考慮されることと考えます。
○佐藤（公）委員　同じ質問を厚生労働大臣に。
　今の質問に関して、ちょっとわかりにくい部分もあり、また担当分野外のこともあるかもしれませんが、やはり私は、被害者という方をもう少し意識した、また考えた法律であるべきことという考え方というのが大事だと思うんですけれども、厚生労働大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　被害者のことにつきましても十分配慮をしなきゃならないという委員のお気持ちは、私もよくわかるわけでございます。
　ただ、それは司法全体の中でお考えをいただくことであって、いわゆる重大な過失を犯しました方々に対する、再びその人たちが同じようなことを起こさないようにするというその一点に絞りましたこの制度の中ではなかなか考えにくい。もっと幅広く全体の中で考えていただくべきものと思います。
○佐藤（公）委員　もう最後になりますのであれですけれども、私は、その一点に絞った、再犯のおそれということに関しての判定基準ということがどうしても、幾ら聞いてもよくわからない、かみ合わない部分が多い。ここをかみ合わせるともっといい議論ができるんじゃないかなというふうに私は思います。ここら辺のあたりをもう少し厚生労働大臣の方でもいろいろと見ていただき、議論をかみ合わせるようにお願いをさせていただいて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○山本（有）委員長代理　瀬古由起子君。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　きょう、私がここに持ってまいりましたパンフレットがございます。これは実は「ビューティフルマインド」という映画がございまして、ことしのアカデミー賞を受賞した映画でございます。
　これは、実在の人物を映画化したもので、精神分裂病、統合失調症の患者、ジョン・フォーブス・ナッシュという数学者が、三十年間精神病院の入退院を繰り返しながら、かなり危機的な状況まであったわけですけれども、病気と闘って、とうとうノーベル賞を受賞した物語です。その受賞会場でも幻聴や幻覚があらわれるが、彼はそれが現実でないことを冷静に判断して行動する。すなわち、病気とともに生きていく道を見つけたわけでございます。ナッシュを支える家族や職場の同僚の愛情、いざというときに直ちに駆けつける精神科医、重い精神病の病気があっても社会の中で生きていくというナッシュのこういう姿に多くの精神障害者や家族が勇気づけられたんではないかと思います。
　私自身は、民間の精神病院のソーシャルワーカーとして働いてまいりました。こうした流れが世界でも確かな流れになっていることに大変感動いたしております。
　そこで、具体的に政府の提出法案について質問いたします。
　この法律で、触法の心神喪失者に対する医療が向上するか、いかなる医療が行われるのか、これは大変重大な問題だと思います。そこで伺います。
　まず、触法精神障害者の捜査段階での治療なんです。私は、この治療は極めて不十分だということは大変問題だと思っています。我が党が提案していますけれども、必要に応じて拘置所から病院に通院させたり、警察や検察による被疑者取り調べが時間外に及ぶ場合は指定医師の同意がある場合に限るなど、病状悪化を招かない措置が必要だと思いますけれども、その点いかがでしょうか。
　　　　〔山本（有）委員長代理退席、園田委員長着席〕
○鶴田政府参考人　お答えいたします。
　拘置所は勾留の裁判を執行する機関でございまして、したがいまして、勾留中の被疑者や被告人の逃亡や罪証隠滅の防止に十分留意することが要請されているところでございますが、ここに収容されております未決拘禁者につきまして精神科の治療を要する場合は、その者の身柄の確保を図るとともに、捜査中であるあるいは裁判中であるということから、その精神状態を安定させることにも配意しつつその処遇に当たっているところでございます。
　お尋ねの捜査段階における精神障害者の取り扱いにつきましては、精神科医の配置されている施設ではそのお医者さんが、あるいは、精神科医の配置のない施設では近隣の矯正施設や外部の精神科医の方に来ていただきまして、診察を行い、必要な投薬治療等の専門的な治療を実施しているところでありますけれども、今後とも一層適切に実施できるよう努めてまいりたい、そのように考えております。
　なお、拘置所では、どのような時間帯に行われるかにかかわらず、その取り調べが未決拘禁者の健康管理上悪影響を及ぼすおそれがあると拘置所の医師等が判断した場合には、従来からその旨を検察官等に連絡いたしまして適切な対応を行うよう配慮を願っているところでございます。
○瀬古委員　これは、現状は極めて不十分です。今言われたこともあるかもしれませんけれども、全体的には、今、触法精神障害者の捜査段階での扱いが大変不十分な状態に終わっている。この点は、制度的にきちんとその病状悪化を招かない措置というのが私は必要だというふうに思います。ぜひ御検討いただきたいと思うんです。
　そこで伺いますけれども、第八十一条で、指定医療機関の行う医療について、この医療は現在行われている医療と比べてどのように変わってくるんでしょうか。第八十三条では現行の診療方針や診療報酬にない治療を行える規定がありますが、それは例えば具体的にどんな医療が考えられるんでしょうか。その場合には別建ての診療報酬体系という形になるということなんでしょうか。いかがですか。
○高原政府参考人　本制度の指定入院医療機関における医療でございますが、医師や臨床心理技術者による精神療法を頻繁に行う、作業療法などを通じた社会復帰に向けた訓練を綿密に行う、患者の行動観察を入念に行いおそれの評価を行うなど、一般の精神病院で行う医療とは異なり、手厚い専門的な医療を行うこととしております。
　また、法案八十三条第二項でございますが、これらに関連しておりまして、「前項に規定する診療方針及び診療報酬の例によることができないとき、又はこれによることを適当としないときの診療方針及び診療報酬は、厚生労働大臣の定めるところによる。」と規定されております。
　これは、健康保険の診療報酬に記載のない検査や治療、手厚い人員配置などに対する入院料などを別に定めることを考えているからであります。
○瀬古委員　診療報酬体系にないような検査やそういう治療というものは、一体、具体的にどういうものがあるのでしょうか。
○高原政府参考人　診療報酬、いわゆる点数表に明らかに定めてないものにつきましては、類似のものが準用して適用されることが多いわけですが、これは、ある程度の治療手技もしくは検査といったものが定着されまして、そういったものが評価の対象になってくるというふうなプロセスを踏むわけであります。司法精神医学におきます心理判定ないしは心理検査、有名なものが幾つかありますが、こういったものについて、これが定着するのを待って定められるのを待つということもあるかとは思いますが、やはり積極的に定めて、定着を図って評価を確定していきたいと考えておるわけであります。
　それから治療法でございますが、例えば、精神療法とか心理療法とかというふうな形で一括されて表記されておったり、それから入院時における算定の回数制限とか、そういうふうなものもあるものもあるわけでございますが、こういったものについても、人員配置に応じて、頻繁な治療に即応した点数が算定できるように、そういった点数を定めていくという所存でございます。