Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（近長武治君）　今回米価決定に際しましては、一昨年、昨年におきます米価決定のいろんな事情ということを十分に考えの底に入れてこの問題に取り組んでいかなきゃいけない、こういうふうに思ってきたわけでございます。したがいまして、特に昨年産米の政府買い入れ価格を審議していただく米価審議会の中でも、「米をめぐる諸情勢の変化にかんがみ、算定方式の基本的検討を急ぐこと。」、こういうことでございます。これは米価算定について、例えば毎年毎年需給事情で、それぞれ要素についていろいろ理由はあるんだろうけれども、それぞれ変更されるということについてのいろんな御意見、それから今後の米の状況の中で、やはり需給事情なり、それから足腰の強い稲作といいますか、広い意味での担い手についての方向づけとあわせながら米価をどういうふうに考えていくか、こういうことで、昨年九月以来新しい算定方式について取り組んできたわけでございます。
　しかし、今回米価算定についての具体的な諮問値を作成するに際しまして、諸般の情勢から新算定方式については、これから生産者を初め関係者の方々の理解をさらに一層深めつつ、昭和六十四年産米穀の政府買い入れ価格から適用する、こういうことになったわけでございまして、本年は従来の生産費及び所得補償方式により算定するということになったわけです。その場合に、ことしの米価算定に当たりましては当然のことながら、米需給の趨勢でございますとか、現に進みつつある生産性向上等の状況あるいは最近の経済実勢等、なるべく的確に反映さしていく、こういう基本的視点に立ったわけでございます。
　算定した結果、四・六％という諮問値になったわけでございますが、ことしの米価算定については、私たちも事務的にも随分いろんな意味での苦労を重ねてきたというのが実感でございます。
○宮島滉君　私も、今回の米価についての議論の中で問題が余りにも多過ぎる、非常に議論の中でややもしますと論理性に欠くといいますか、ふん詰まったという感じを非常に強く実は受けたわけでございます。したがって、今後の価格政策を含めながら果たしてどのように実は議論していかれるのか、その点についてのお伺いもこれからいたすわけでありますけれども、なぜにやはり今回の新算定方式について農家なりあるいはまた団体が拒んだのか、そのあたりが非常に疑義を感ずるわけなんです。したがって、その点についてのお考えを伺いたいと思います。
○説明員（近長武治君）　新算定方式については、私たち米価審議会での相当時間もかけたいろんな角度からの論議でございますので、ぜひこれは六十三年産米から実現したい、こういうふうに思っていたわけでございます。ただ、具体的に関係方面と調整を図ってまいりますと、例えば牛肉、かんきつ問題という論議が先に出まして、なかなか算定方式のところまで議論が進んでいかないというようなことも事実としてはあったわけでございます。そういう点からしますと、そういうことをきっかけにした生産者の方々の中に、これからの農業についての先行き不安感というのが、私たちのまさに実感ではございましたが相当強まっているのかなというようなところも一つあったわけでございます。
　それからもう一つは、新算定方式については確かに昨年の九月以来時間をかけて論議し、その折々当然この検討の小委員会の中には学識経験者の方だけでなくて、生産者の代表の方あるいは消費者の代表の方もお入りいただいております。そういう点からしますと、生産者団体の方は、この新算定方式を検討するための小委員会の議論についてそれぞれ組織の中でまた並行して議論が進められているのかなと、こういうふうに私はみずからとしては理解をしていたわけでございますが、なかなか生産者の方の段階までには論議は十分にはあるいは浸透していなかったのではないかなと。報告書が出ましたのが六月の九日でございますが、それまでの間の現場における議論ということがどのように進んでいたのかなというようなところ、そういう点も新算定方式についての理解が生産者の方の段階までにあるいは十分浸透していなかったのかな、こういうような点。
　それからもう一つ、これまで幅広く構造政策、生産対策というのを十分に進めてきたわけでございますが、現実に米価算定について担い手層というような考え方が出てまいりますと、構造政策、生産対策についていま一歩見直しをしていきたい、こういうような気持ちが関係者の中にあるいは出てきているのかな、こういういろんな角度からの論議があるいはお感じがあったのかなというふうに思います。
　最終的には、大臣にいろんな角度からの御判断をお願いいたしまして、本年産からの適用ということを見送りまして来年産からと、こういうふうになったわけでございます。したがいまして、これからもまだ新算定方式についての論議は続くと思いますが、関係者の御理解が得られるように、これからも私たちは十分に努力してまいりたい、かように考えております。
○宮島滉君　ただいま伺っておりますと、昨年来、米審の小委員会におきましても、この新算定方式については議論がされていた。しかしながら、生産者の十分な理解を得るまでにいわゆる説明等を含めてできなかったということについて御反省もなさっていらっしゃるようでありますが、ずばり言っていわゆる生産者側に何か不安を持たせたんじゃないかと私は思う。ですから、その不安とは一体何なのか、お答えいただければ非常に結構だと思います。
○説明員（近長武治君）　これは若干、私の個人的な印象という面もあろうかと思いますので、そういう点はお許しいただきたいと思うんですが、一・五ヘクタール以上層は販売数量の中で四四％である、したがって残りの、つまり一・五ヘクタール未満の稲作農家はすべて政策の対象の外になる、切り捨てられるのであると、こういう御議論が一番強かったのではないかな、こういうふうに思うわけでございます。
　やはりそういう点は、私たち、この新算定方式が出ていくときに、そういうことがあってはならないということを懸念をしていたわけでございますが、この新算定方式についての批判をするサイドからすれば、これは格好なる標的になるわけです。私たちは価格政策の上での米価算定の一つの、つまり生産費調査というのは個別経営のそれぞれの経営データを積み上げていくものでございますから、そういう算定上の一つの手法による制約でそういうふうになると、こういうことをるる御説明したんですが、そういう点がある意味では農家の方々あるいは農業関係の方々の不安になっているのかなというふうに思います。
　逆に言えば、経営規模の拡大でございますとかあるいは生産組織というのは担い手層だけでできるわけではございません。先ほどお話しいたしましたように、日本の稲作農業というのは水管理を通じてそれぞれ地域ぐるみ、地域ごとに結びついているわけです。したがいまして、それぞれの地域の中でいろんな調整をしながら規模拡大ということが進んでいくわけでございますから、今宮島先生からの御指摘のように、価格政策ということと、構造政策も単に国の予算の裏づけのあるものが政策だけじゃございませんので、現場でのいろんな活動というのがこれから活発に行われるようにということにも気を配りながら、私たちはこれから進めていかなきゃならないんじゃないかなと、かように考えております。
○宮島滉君　私は今伺っていまして、いわゆる新算定方式というのは価格政策の基本的な姿勢である、そのように実は御答弁をいただいたと思うんです。
　そういたしますと、水田農業確立対策の基本の中には三つほど、先ほどから出ておりますように、構造政策、生産政策そして価格政策、これが大きな柱になっていると思います。ですから、少なくともこの三位一体となって新しい稲作農業、足腰の強い農業を実はつくっていこう、こういう姿勢であろうと思います。
　その中におきます新算定方式が、今おっしゃるように農家に不安をもたらしたということでございますけれども、少なくとも政府としては、今回の米価運動の中でこの姿勢だけはきちっと貫かれてくるのではないか、このように実は受けとめていたわけです。ところが、残念ながら一年間凍結する、こういうことでございます。そこらあたりには、確かに今御説明を伺って理解するわけでありますけれども、ややその姿勢に、これからの農業を踏まえてやっていこうというその緒についておるときに、いささか農林水産省の姿勢の弱腰といいますか、そういうものを含めてやや感ずるところがあるんですが、その点についてはどういう御所見をお持ちですか。
○説明員（近長武治君）　日本の稲作の問題については、私たち基本的には理解と協力という考え方で進めていくべきであるかなというふうに思うわけでございます。
　今回の新算定方式については、先ほど来まだ御議論がないもう一つの面があるわけでございます。
　それはどういう点かといえば、現在日本の米についての大きな問題の一つは需給均衡の問題でございます。長い間米の生産調整に関する政策を進めておりますが、まだ需要と供給が一致する、こういうふうになっていないわけです。それにはかなり財政負担が伴うということも事実でございますが、国民の需要に結びつかない農産物を生産するというのは、生産するサイドから言ってもなかなかやりきれない点なんですが、この点について申し上げますと一部だけではないんですが、かなり強い意見で、米価は需給均衡方式でやるべきでないか、こういうような提案というのが出てくるわけでございます。
　この米価審議会の小委員の中でもそういう論議がございました。しかし、需要と供給が一致するような価格というのは、私たちまだ今まで算定もしたことがない点でございます。そういう点からすれば、需要と供給が均衡するような、まだ私たちも算定したことのないような価格ではなくて、やはりこれからの日本の稲作農業を担うべきあるいは担う可能性をかなり強く持っておられる方を中心にする新しい算定方式というのは、宮島先生の今御激励をまた強く受けましたので、そういうことを旨としながら、これから幅広く農業関係者の方も含めまして御理解を得るように努めていきたい、かように考えております。
○宮島滉君　今御答弁の中で、将薬の価格政策の中でいわゆる需給均衡価格、これは大変重要だと、こういう御答弁がございました。
　そこで、米価審議会の議論の中で、この価格算定に当たっては生産費よりも需給調整面を重視すべきである、このような議論がなされておるようであります。そうして一方では、新しい算定方式の導入は食管の基本を維持することが前提であるとも実は議論されておるわけです。このことは、米価算定に当たっては生産費・所得補償方式を原則としていることと、それから需給均衡価格を採用することの両面性を実は意味しております。そうしますと、現実的にこれはどうも二律背反するようなことになるんですが、どうなんですか。どのようにこれを運用なさるつもりなのか、少し伺います。
○説明員（近長武治君）　まさに先生御指摘のように、担い手に着目した生産方式と、それからそのものずばりの需給均衡方式というのはなかなか両立しがたい点がございます。
　したがいまして、今回の米価審議会の小委員会の報告書は、結局潜在的な需給ギャップを直接的に反映させたいわば理論的な需給均衡価格水準といいますか、これを目指すような価格というのは相当低い水準になるというふうに見られるわけです。そういうような機械的な米価決定というのは、これからの中核的な担い手の育成に支障を及ぼす、したがいまして、これを避けて担い手層、そういうところに着目した米価算定をした上で、この水準が結果として潜在的な需給ギャップの縮小に資する水準になっているかどうかを検証しなさいと、こういうような考え方でございます。
　したがいまして、整理してお話し申し上げますと、担い手層に着目した算定を行って、その水準が需給均衡、潜在的な需給ギャップの縮小に資する、そういう水準になっているかどうかということをチェックしなさいと、こういうようなことでございますから、そういう考え方でいけば食管法に基づきます生産費・所得補償方式ということが十分維持できるし、それから需給均衡にも方向としては役に立っている。しかし、単純なつまり理論的あるいは機械的な需給均衡価格を目指すようなそういう方式は、今回の新算定方式の中でもとられるようなことにはなっていない、こういうことでございます。
○宮島滉君　もう少し突っ込んで実はお伺いしたいと思うんですが、生産費よりもいわゆる需給調整面を重視すべきであるという米審の中での議論、これは大変私は注目すべきことだと思うんです。その背景というのはどこにあるかといいますと、もう御承知のとおり、過剰米にあると思うんです。ですから、この過剰米を需給均衡化するということになれば、現在の七十七万ヘクタールのいわゆる減反面積を当然調整しなければ実際できないことになると思うんです。ですから、天候等特別な災害等を含めましたことがあるならばいざ知らず、平年作でいく限り過剰米というのは現状から推測しますと、これはどうしても避けがたき数値になるのではないか、私はこう思います。したがって、そこでこの需給面からの価格形成をやらなければいけないんじゃないかということは、当然私は議論として出てくることであろう、こう思います。
　そうなりますと、先ほど私が突っ込んでとこう申し上げましたのは、食管制の傘の中で、両面の相矛盾する現実問題を踏まえて我々は解決していかなきゃならないわけなんです。そうしたときに、その傘である制度というものは何ら議論がされていないのか、それも踏まえて議論が若干なされているのかについて、少し伺いたいわけでございます。
○説明員（近長武治君）　米価審議会の中の小委員会では、現在の食糧管理法に基づきます生産費・所得補償方式ということを念頭に置いた議論が進められてきている、かように思っておりますので、そういう点では今の食糧管理法をまた別な姿、形にするというようなことは、米価審議会の小委員会の中の議論ではそういうことは前提ではなかったと思います。
　ただ、新算定方式の議論のときに、担い手育成ということのほかに需給均衡ということが非常に強く意識としてございますから、その議論が進んでまいりますと、先ほどちょっと触れました理論的な需給均衡水準というような論議が常に見え隠れした形で議論としては出てきていたと、こういう状況でございます。
○宮島滉君　先ほど同僚議員の質問に答えて、政府としては食管制度はあくまでも堅持していくんだ。こういう御答弁も実は伺っていたところでございます。しかしながら、先ほどから私申し述べますように、余りにも問題点が多過ぎる。ですから、転作の拡大についての限界感もある。それから需給ギャップを縮小する数量にもややもすると限界が来ている。あるいはまた、他用途米としてのいわゆる需要開発米の拡大というのも、これも数量的な伸びというのは余り期待ができない、こういう問題を抱えていますとどうしても私は、食管制度というのは堅持しながらも何かそこには抜本的な政策、それぞれなされておるわけでありますけれども、極めて強い姿勢で臨んでいかなければ、私はこれは大変じゃないかな、このように実は思っておるところでございます。
　もう少し突っ込んで伺いたいわけでありますが、少し時間の制約も受けておりますので、先ほどから価格政策を進める上に立って最も大事なのは構造政策でもある、あるいは生産対策でもある、こういうことでございます。そこで、構造政策について少しお尋ねをしておきたいと思うんです。
　構造政策の中では、何といいましても圃場整備、これが積極的に進められなければならないわけなんです。そこで、年次目標がそれぞれ出されておるわけでありますけれども、残念ながらまだそれが遅々として進んでいない、このような状況にございます。したがって、目標の七〇％の農地整備率を少なくとも六十七年には達成したい、こういうような政府としてのお気持ちであられるようでありますけれども、残念ながらまだ今日に至ってもそれが四十数％にしかすぎないということは極めて残念に思うわけであります。
　そこで、少し小さいことでありますけれども、私の出身である長崎県をとってみますと、残念ながら全国のその半分の数値にも至っていない、こういう現状に実は置かれておるわけなんです。その一番大きな理由は何かといいますと、もう御存じのとおり平たんな農地というのは非常に地域的に少ない、山間地を抱えている、それも傾斜地である、こういう状況でございます。したがって、整備事業をやりますとどうしても他の地域と違いましてコスト高になる。つまり聞きますと、他県が一〇〇の費用に対しまして長崎県は約一四〇％、四割高になる、こういうことでございます。そのことが一番大きなネックになりまして、今日に至るも全国で一番最低の整備率になっている、こういう現状でございます。
　ですから、ひとつ御要望でありますけれども、予算の傾斜配分、そういうものはできないものかどうか。そうでなければ先ほど一番冒頭に私お伺いしましたように、地域格差がこれからどんどん出てくるわけなんです。米作においては出てくると思います。そうしていかなければやむを得ない一面もあると思いますけれども、しかしながら何といっても先ほど同僚の先生から専業農家は食えないような状況にあるんじゃないか、こういうような御指摘もあっておりました。少なくとも九州の農家というのはほとんどが複合経営です。ましてや私どもの長崎県は狭い土地で、複合の中で水田も営んできている。これはやめるわけにはいかないんです。
　だとすれば、今政府がとっておられるようないわゆる姿勢としての集団化、これの方向に向かって私どもは進んでいかなければならぬ、そのためにも何といっても整備事業が私は喫緊の課題だと、こう思うんです。ですから、そのことについて少し細かい御要望をしたようでございますが、御所見を伺って私の質問を終わりたい、かように思います。
○説明員（松山光治君）　これからの構造政策の推進に当たりましては、地域の条件に応じて地域の農業の振興を図っていくというこういうことで、画一的な考え方ではなくて、今複合経営というお話もありましたけれども、複合経営を主体にしながらあるいはまた個別経営だけではなくて、集団化を進めるところは進めるといったような多様な形態の推進が必要だというふうに思っておりますが、その場合に基礎になりますのが、御指摘にございましたように基盤整備、特に圃場整備の問題でございます。
　今、先生の方から御指摘がございましたように、かなり圃場整備の実施状況には地域差がございます。土地条件なりあるいは地元体制の問題等々、いろんな地域差の反映があるわけでございます。今の圃場整備事業の基本的な考え方は地元の申請に応じてこれを進めていく、こういう考え方をとってございますので、私ども、予算の傾斜配分というお話もございましたけれども、地元からの申請を受けまして、よくこれからも御相談をしていきたい、できるだけおくれているところについてはやはり進めていただく必要があるのだろうと、このように思っておるところでございます。
　ただ、そうはいいましても、またお話にございましたように、なかなか条件に恵まれないところを一体どうしていくんだ、こういうお話でもございます。その点につきましては、御案内のように、振興山村でございますとか過疎地域等の土地条件あるいは気象条件に恵まれない地域につきましては、従来から平場よりも有利な補助率を設定する、あるいは採択基準の緩和を図るといったような努力もいたしてきております。六十三年度におきましても、これは例の揮発油財源の身がわり農道でございますが、これも振興山村、過疎地域で実施するものにつきましては、従来の五十ヘクタールという面積から三十ヘクタールに緩和しておるといったようなこともございます。なかなか財政事情その他からしてそういう意味での条件改定というのは難しい事情にあることも事実でございますけれども、私どもも引き続き全体としてレベルアップをするにはどうすればいいか、こういうふうな観点からいろんな問題を考えていきたい、このように考えておる次第でございます。
○刈田貞子君　午前中に引き続き少し各論について質問さしていただきますが、先ほど午前中に、昭和六十三年産米穀の政府買い入れ価格の試算についていろいろ御説明をいただきまして、それから今同僚委員の算定要素のとり方等についての答弁を伺っておりまして理解してきた部分もあるんですが、重ねてお伺いをしておきたいと思います。
　まず、先ほど話のございました、私も基本的な考え方を伺いたかった企画管理労働費の算入の仕方でございますね、カウントの仕方についてさっきの話はうなずけるような気もいたしますが、このたび農水省で緊急調査を三十九項目にわたってなさいましたね、その中からどんなことが得られたのかということを一つ伺っておきたいというふうに私思います。
　新算定方式の中では、今後この企画管理労働というのは当然考えられていかなければならない重要な要素だというふうに私は思っています。ただ、先ほど来お話がありましたように、全農家を対象にすべきかどうかということには小委員会でかなりの論議があったことを私も知っておりますが、この点について三十九項目の調査の中でどういうところがどういう問題になったのかというようなことについて、この際伺っておければと思います。
○説明員（近長武治君）　企画管理労働を米価算定の際に取り入れるということは長い間論議が行われたわけでございます。ただ、これは調査の上では大変難しい問題を含んでおりまして、直接圃場にかかわらないものですから、どの程度の範囲のものを企画管理労働とあるいは米価算定に算入すべきものとして考えていくかということでございます。今回、統計情報部の方も稲作の企画管理労働に関する緊急調査ということでございまして、そういうような調査の中で、例えば簿記記帳にどのくらい時間を費やしたとかあるいは資金調達だとか技術習得だとかあるいは集会出席だとか、こういうような項目について調査をしたわけでございます。
　米価算定小委員会報告の中でも担い手層、さらには中核的な担い手に着目した算定方式というふうにした場合には企画管理労働を米価に算入することが必要だ、こういう大体方向にはなっているんですが、具体的にどういうやり方をしていくかということについてはまだ具体的な調査がなかったものですから、米価審議会の算定小委の中でもそこまで突っ込んだ論議にはなっておりません。
　したがいまして、今回は緊急調査でございまして、まず六十三年産には一定のものについては算入したわけでございますが、さらに米価が終わりましてから、またこの調査結果なども担当の統計情報部ともよく打ち合わせをしながら、先々どうしても企画管理労働が必要であるということの認識がございますので、調査の仕方ももっと工夫するところはないかというようなことも含めてさらに内部でも論議していきたい、こういうふうに考えております。
○刈田貞子君　現場を歩いてみますと、いわゆる担い手層という方たちが兼業農家の水回りまで一生懸命見てやっていたり、それから集落の運営まで全部負担しているというような部分があるんですね。それは必ずしも米価算定の中の企画管理労働というものに入るか入らないかは別といたしまして、すべてその層に何でもみんな集約されてしょい込まされているという部分がすごくあるわけです。これらが非常に負担になっているというのもあるんです。こういうのをカウントするのかしないのかというのは別として、やっぱり今後の新しい農村農家の絵を描いていく上においては、十分具体的な現場の生産労働というものとは別な形の一つの労力として考えていく必要があるのじゃないかなというのが、私は現場へ行っての実感なんでございますけれども思いました。
　したがいまして、こういうもののとり方、考え方というのは大変大事な一つの要素になってくるだろうと思います。今回は〇・七ということが出ておりまして、昨年は一ですね、そうすると、この辺の差はどういうふうに考えたらよろしいのでしょうか。
○説明員（近長武治君）　前の調査と今回の調査、若干調査の仕方自身の差もございますが、全体として規模が大きくなってきておりますので、十アール当たりに換算いたしますと時間数は減ってきているというようなところが基本ではないかなというふうに思います。例えて言えば、集会出席というのは面積の大きい方も小さい方もそんなに変わらないんだろうと思うんです。ところが、五ヘクタールの人が出たときと三十アールの人が出たときにそれを十アールに引き直しますと、片方は三で割るし、片方は五十で割る、こういうふうになりますので、そういう面積の違いだとか中身をよく分析した結果じゃございませんが、そういうようなところもあるのではないかな、かように思います。
○刈田貞子君　これについては、私もまだいろいろお伺いしたいことがあるんですけれども、また改めて別な機会に伺ってみたいと思います。
　もう一つ、要素の問題として、そちらにもたしか御通告してあったはずですが、私、地代の問題を伺ってみたいんです。
　今回の算定要素の中で自作地地代がさっき十年の直近とおっしゃっていらっしゃったようですね。これの考え方ですけれども、どうして私が地代の問題を持ち出すかといいますと、いろいろここで内外価格差の問題なんかを自分で調べてみているうちに、アメリカの稲作生産なんかと、それから我が国の稲作生産の中でこっちの地代の問題が大きく差があるわけです。あと労働力の問題です。これが大きなやはりウエートになって価格差をつくっているという感じがいたします。たしか地代で一対四十五で、それから労働力で一対二百というような数字を私読んで記憶しているように思うんです。したがいまして、この地代の考え方というのはこれから確かに大きな課題だとは思うんですけれども、それがまた大きく生産費そのものにはぬ返ってくるものですから、これは非常に痛しかゆしの大変厳しいテーマじゃないかというふうに思うんです。この辺の基本的な考え方をまず同わしていただきたいと思います。
○説明員（近長武治君）　地代の問題は、米価算定の際の問題とそれからもう一つは、日本の農業経営の上でそういう地代、土地の値段というのはかなりこういう高密度社会でございますので、農業以外の土地利用等のインパクトというのはやはり有形無形に受けているわけです。そういう問題をどういうふうにして解決しながら日本で農業経営が営めるようにしていくかという問題があるわけでございますが、今回は米価の問題でございますので、米価にかかわる問題に限りまして御説明さしていただきたいと思います。
　自作地地代というのは、現実としては費用として経営の外に支払うものではないわけです、これは自作地地代でございますから。したがって、その自作地地代というのを米価算定の上でどういうふうにコストとして評価するか、こういうふうになっていくわけです。そういう点からいたしますとコストといいますか、あるいはこれは生産費及び所得補償方式ですから、この自作地地代というのは米価算定の上では所得付与的な部分である、こういうふうに理解をされております。自作地地代の評価についてはもういろんな考え方がございますが、やはり水田というものを土地資本としてとらえまして、これに対して一定の資本利子を付与する、こういう考え方がこれまでも米価審議会等でも大体多数の意見であるというふうに理解されております。
　具体的なやり方は、結局固定資産税評価額に直近の、今回の場合直近一年でございますが、十年利付国債の応募者利回り、これの直近一年の平均を掛けてそして計算をする、こういうようなやり方をしているわけでございます。したがって、自作地地代の評価については、米価の算定の上では所得付与の一部をなすというところでございますので、本当にいろんな論議があるわけでございます。例えばもうその辺の土地の値段で評価しろという議論であるとか、いろんな議論があるわけですが、もうこれについては最近は以上のようなやり方でやっております。ただ、利付国債の応募者利回りについては、昨年はかなり利回りの変動があったというような事情がございましたので、直近五年の平均をとっておりますが、本年は、やはり最近は比較的応募者利回りが安定してきておりますので、直近一年をとっている、こういうことをつけ加えさしていただきます。
○刈田貞子君　先ほど宮島委員の方からもお話しがありました基盤整備の問題でございますけれども、今現在、土地改良事業の農家負担分というのがまだありますね。最初にやった改良分の償還が終わらないうちに、また次の償還分を払うというようなことが重なっているような農家がたくさんあります。十アール当たり二十五万から三十万ずつぐらいの単価で払っているようなところがあると思います。だけど、そういうふうな種類のものの中で、これは私最近知ったんですけれども、圃場整備とか大規模客土あるいは農道整備なんかのような土地造成的費用というもの、こういうのは直接計上されてないわけですね。そうでしょう。それで、ただそれはその人の田んぼの資産価値を高める効果を持っておるからという考え方に立っているわけでしょう。
　私が言いたいのは、さっきおっしゃった結局土地資本利子に対する評価というふうに言われたんだから、こういうものはその土地資本を高めていく手段なんで、それに対する費用というものも考えてもいいんじゃないかというようなこと、これはどうでしょうか。
○説明員（近長武治君）　大変私たちが内部でかなり専門的な議論をするときの議論に突っ込んでいるものでございますが、まさに御指摘のようなところでございまして、つまり土地改良事業を行いますと理論的にはその土地の評価が上がるわけです。そういたしますと、その評価の上がった分が現在は固定資産税評価額でやっておりますが、その評価の方に影響するはずだ、こういうような理論的な枠組みになっているわけです。したがいまして、土地改良費の中でも何といいますか、土地の価格に反映すべきものについては年々の生産費の中では米価に算定しない、こういう考えになっております。
　したがって、結果としては、理屈の上では最終的には何らかの形で米価のコストにはなるわけですが、直接的ではなくて、それがめぐりめぐって価格算定の中になる、こういうことでございまして、これは現在の米価算定のいろんな要素を組み立てるときに相当議論をした上でこういうような考え方を採用しているわけです。
○刈田貞子君　ところが、生産農家では具体的にその月々に払っているお金の額というのは正確に把握しているわけです。それだけに数字で痛みをちゃんと持っているわけです。だけど、その効果というのが回り回ってしか反映してこないというのは、やはり生産者にとってみれば非常に歯がゆい話になっているわけです。この辺は今後の課題として考えていかなきゃいけない問題じゃないかというふうに私は思っております。
　それから、時間がないので次の問題として、これは昨年も申し上げましたけれども、いわゆる生産性向上をどう還元していくかということで、先ほどの御説明なんかによりましても生産性を向上しては悪いような形に書いてあるわけです。つまり「しかし」と書いてあって、「しかしその生産性、単収当たりが上がって労働力が減少した」というような形で書いてあって、本来農水省の政策としては単収を上げ、そして労働力の投下をできるだけ少なくしていくという、生産性の高い、何というのですか、水田の経営というものを志向して今もいるわけですね。だけど、結果的にそれが今度は自分たちの米価を下げていくということの要素になっていっちゃうわけでしょう。
　さっき大臣は生産農家の所得の歩どまりを考えてという言葉を一生懸命使っていらつしゃった。それから次長の言葉の中にも、生産性向上を反映してということが御説明の中にありまして、私書きとめておきましたけれども、事実上はそうなっていない。それは、先般発表されたこの統計のところでも、農業所得が基本的には平均で七・一％下がっちゃったということ、その主たる原因というのは昨年、これは六十二年度の農業所得です。これは、主なる原因は減反にかなり協力したということと昨年の五・九％の米価引き下げが大きに影響しているという論評があっちにもこっちにもありますし、現に生産農家でもそう言っているわけです。これは平均で七・一ですからね。東北農政局なんかではたしか一二・幾つです。逆に九州農政局あたりの平均は、この間聞きましたけれども、七・一よりももうちょっとたしか低いはずです。
　いずれにしても、軒並み農業所得というのは下がっている。事実上これは昨年の米価引き下げが大きく影響しているんだろうと。そうすると、農家の所得の歩どまりを云々と、大臣は言っておられるけれども、事実上、結局生産性の向上メリットというのは逆作用しているんじゃないかというふうに私は思うんですが、どうでしょう。
○説明員（近長武治君）　現在の生産費・所得補償方式というのは、現実に実現した生産費ということをもとにして考えておりますので、農家に生産性向上メリットをどういう形で還元するかどうかということは、今の方式では大変難しい問題にはなるわけです。
　その間の事情を簡単に御理解を得るために申し上げたいと思うんですが、今の生所方式のもとでは、例えば物価の動向だとか資材の投入量だとか労働時間、こういうことを反映した生産費を用いて算定する、これが大前提でございます。例えば労働時間が減少した、しかしその減少した実績は米価算定には織り込まない、こういうふうになりますと、この算定方式の本旨にももとるわけでございますし、やはり算定方式そのものについての幅広い理解を得るということにはなかなかならないんだろうと思うんです。
　ただ、そういうようなことではございますが、現実の米価を算定する際には、例えば労働時間で言いますと過去三年間の平均労働時間を用いております。そういたしますと、現在は労働生産性は趨勢的には向上してきておりますから、二年分ぐらいの大体差があるわけです。それが計算上の問題でございますが、現在は過去三年間の平均労働時間を、例えば労働時間の点で言えば用いている。そうすると、おおむね二年前の労働生産性の水準が反映された米価になっておりますので、その二年分の労働生産性向上分というのは生産者の方にメリットとしてまだとどまっている、こういうふうにもなっている。これは算定のまさにテクニックの上での問題でございます。
　理論的には生産費でございますから、その生産費が下がっていけばそれだけ価格算定の上では価格が低くなってくる、こういうようなことになるわけでございます。いずれにいたしましても、そういうような考え方でございます。
　それからもう一つは、同じ農家の中でも生産性向上努力をいたしまして平均的な経営よりも高い生産性を持っている、そういう生産者の方は、現在の方式でも当然のことながらその生産性の差に見合う利益が常に帰属するわけでございます。つまり、現在の米価算定というのはかなりの数の算定農家をもとにしておりますから、そういうような平均的な経営よりも高い生産性を持っている農家には、当然のことながら生産性の差に見合う利益が常に帰属する、こういう関係になっているということにも留意しておきたいなと、こういうふうに思います。
○刈田貞子君　それから、みんな聞きたいので簡単に教えてください。
　私、物財費のことを申し上げてありますね。物財費が意外と下がっていないんです。物財費も細かく調べてみると、下がっていると思われるのは光熱動力費とそれから肥料ぐらいで非常に物財費が下がっていない。これをもうちょっと引き下げなければコスト低減につながっていかないということで、これをしっかり指導していかなきゃならないんじゃないかなということを思いますので、それをまず伺うのと、あわせてコスト低減に必要な規模拡大が進んでいないということです。
　規模拡大が進まない理由に地域営農集団の育成のための支援措置を何か講ずるべきではなかろうか。生産団体でも、一農協十集団組織ですか、の育成なんということで大変心がけて努力しているんです。だけど、なかなかその集団組織の育成というのも難しいところがあるようでございますので、今後、地域営農集団の育成にどういう措置を講ずるようにお考えになっていらっしゃいますか。
　公庫の話も一緒にやってしまいますので。
　例の金融公庫の担い手、中核農家規模拡大経営資金の拡充について、六十三年度から条件改定が行われたけれども枠がある。その担い手が都府県で二・四ヘクタール未満層の人、北海道で八ヘクタール未満層の人については対象外とするということ、この枠は規模拡大に歯どめをかけるのではなかろうかということ。
　この三点あわせてみんな伺ってしまいましたので、お答えいただきたいと思います。
○説明員（近長武治君）　まず第一点は、私の方から答えさしていただきたいと思います。
　米の生産費の中で物財費のウエートというのはかなり高うございますが、その中でも、肥料、農薬等もございますが、農機具費というのが大体二五％ぐらい生産費の中ではあるわけでございます。第二次生産費ベースで見ますとそのくらいになるわけです。
　最近やはり規模間において農機具費の違いというのは相当大きゅうございます。同じような機械を大きな面積で使うのか、小さな面積で使うのかというのは十アール当たりの換算でいきますと相当違ってきます。したがって、方向としては、生産性を上げるという点からすれば、農機具を使う規模を大きくしていく、これは個別経営の中で大きくしていく方法もありますし、営農集団なり共同で使っていくというような方法もあろうかと思いますが、私たち価格を算定しているサイドから見ましても、そういうような工夫というのが現場でもっと行われてしかるべきだなと、かように感じております。
○説明員（吉國隆君）　生産集団と申しますか生産組織の育成につきまして、私ども従来からいろいろと努力をしてまいっているわけでございます。
　一つ二つ申し上げてみますと、農業生産対策事業の中で生産組織の機能向上対策という、これは特別指導事業でございますが、生産組織のできるだけ質の高い共同化を行っていくというような観点から取り組んでおるわけでございまして、機械施設の有効利用ということもその重要な観点の一つになっております。また、農業改良資金の中におきまして、生産組織におきまして能率的な技術を導入していくための必要な機械施設、これに対して無利子資金を供給するといったような制度も設けているわけでございます。
　また、今後の稲作農業との関係でどういうことを目標に進めていくんだというような御議論もあちこちであるわけでございますが、実はことしから、一昨年の農政審報告に示されました生産性水準、指標がございますが、二十ヘクタール程度、例えば中型機械化体系で、三人程度の常時労働力でコストを今の半分程度に下げるといったようなことが現在の技術水準のもとで可能であるというような試算が出されているわけでございますが、こういった試算に基づきます各地域に当てはめましたモデル的な組織をつくっていく、こういったことにも現在取り組んでいるわけでございます。
　そういった各種の努力を通じまして、先ほど来御論議出ておりますように、今の機械化農法なり先進的技術に見合った生産構造というものをつくっていく必要があるという見地から努力をしておるわけでございますが、今度の価格につきましての方向づけというようなものにも関連をいたしまして、私ども今後ともさらに政策体系を見直しながら、何とか地域の実情に応じまして思い切った推進ができるような施策の改善について、なお努力をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○説明員（松山光治君）　農地取得と資金の要件の問題でございます。
　御案内のように、従来の貸付限度額一千七百万円でございましたけれども、本年度から特定貸付限度額として個人の場合で五千万円、農業生産法人の場合で一億五千万円というかなり大きな枠を設定することにしたわけでございますが、こういう枠を設定いたしましたのは、平たく申しますと既にかなりの規模に達しておる人でもう一段と高い経営を目指すんだけれども、従来の枠ではおさまらない、そういう人目当ての枠の設定ということで考えたわけでございまして、そういう意味で内地で申しますればおおむね三ヘクタール以上、下限としては二・四ヘクタール程度という要件を設定しておるわけでございます。したがいまして、その要件を満たさないような規模の方につきましては、まずは従来の千七百万の枠をフルに活用していただいて一段上がっていただく、その上でさらに頑張るという希望の方にはまた五千万円を活用してもらう、こういうふうな段階的なやり方をやっていただくのがいいんじゃなかろうか、このように考えておる次第でございます。
○刈田貞子君　それじゃ、意欲というのが救えないじゃないですか。
○説明員（松山光治君）　現実の農地取引の実態とも絡むわけでございますけれども、一挙に大きな借金を抱えてというのもいかがかと思います。実際の農地取引の例からいきましても、日本の場合には一農場というふうな形での取引は比較的少ないわけでございますので、大体今のようなことでやっていただけるんじゃなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
○諫山博君　昭和五十二年から六十二年までの間の幾つかの農業指数を調べてみました。農業パリティ指数が一一〇・五％になっています。消費者物価が全国平均で一三四・四％、製造業の労働者の賃金指数が一六〇・三％、ところが生産者米価は一〇一・九％、ところが、さらにこれが今度の米価決定で引き下げられようとしているという状況です。十年前に比べまして消費者物価も、労働者の賃金も相当程度上がっているのに生産者米価が切り下げられようとしているというのが現実で、米作農家の人が怒るのは当然だと思います。すべての米作農民がこの引き下げで打撃を受けますけれども、とりわけ打撃の大きいのは中核農家ではないか、担い手ではないかということが食糧庁から説明されました。私たちもそうだろうと思います。
　そこで、そういう状況の中で、とりわけ深刻な打撃を受ける者は年々政府に対して償還をしている米作農民ではなかろうかという問題を質問します。例えば農水省からいただいた資料では、昭和五十二年度と六十二年度を比べますと、補助かんがい排水事業は十アール当たりの負担が三万七千円から五万一千円になっています。これは全国平均です。圃場整備事業の年間償還金が昭和五十二年は十三万七千円、六十二年は二十五万九千円。もともとこういう償還というのは米作による収入で償還をしていくという建前でつくられているはずです。農家が支払わなければならない金額は年々上昇しているのに農家の手取りになる生産者米価は上がっていない。むしろことしで下がろうとしている。
　こうなりますと、普通の米作農家は圃場整備などで国に年々支払いをしているとすれば支払いができるはずがないということになると思います。よそから借金でもしてくれば別ですけれども、米作による所得で年々の償還というのはできない仕組みになっているのではなかろうかと思うんですが、この点どうですか。
○説明員（松山光治君）　年々償還額がふえているという、まずお話があったわけでございますが、若干区別して考える必要があろうかと思います点は、着工年次が新しくなるにつれましてこれまでのところ平均的な償還額がふえてきているということは事実でございますけれども、過去に完成いたしましたところのものまでがふえてきているということではないということを一つ、まずは申し上げておきたいわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては今のような厳しい農業情勢のもとでは、先ほどもお答えしたところでございますけれども、これからの取り組みに当たりましてはできるだけ事業費が少なくて済むような、そういう工夫をいろんな面で凝らしながら進めなければならぬというのが一つと、それから具体的に償還料の問題の起こっております地区について、御案内のような計画償還制度なり、償還金の円滑化対策なりを有効に活用した個別具体的な問題としていろいろと対応していく必要がある、このように考えておる次第でございます。
○諫山博君　今の私の質問は全国平均的な問題として取り上げました。その中でも特に深刻な問題が生じている福岡県山門郡大和町の大和干拓地について質問します。
　ことは農水省が相当力を入れて進めた国の干拓事業で、造成された土地が三百三十ヘクタール、その中で水田が二百六十一ヘクタール、入植者が二十五戸、一戸当たりの面積は四ヘクタール、これは米作を目的とした干拓地です。従来からの農民が二百六十五世帯ありますけれども、一戸当たりの平均の面積は〇・六へクタールこの干拓地を入手しております。
　初めの説明では米が五百六十キロとれる、麦が二百七十キロとれる、こういうことで干拓事業が始まりました。ところが、恐らく農民の人が予想もしないような大変な状態が出てきております。入植して間もなく陥没が始まる。その陥没も平均して一メートル以上、中には二メートルぐらい干拓地が陥没する。当然米作、麦作に深刻な影響が出てきました。このままでは農業が続けられませんから何とか農業が続けられるようにしてもらいたいといろいろ政府や県に要求しましたけれども、なかなか行政はしてくれません。
　そこで、入植した農民あるいは前から居住している農民の人たちは、自分たちで陥没した土地にかき上げをしてさまざまな努力をしながら米作、麦作に努めてきた。幾ら要求しても政府も国も県も何もしてくれませんから結局甚大な被害が累積している。この問題で、例えばかき上げの費用で一戸当たり二千二百万円自分で出したところがあります。減収が初め説明されたものに比べると、現在までで一戸当たり三千万円に達しているというところもあります。こういう陥没状態が起こり、入植した農民が自分の力でかさ上げをし、減収がずっと続いているという状態であることを農水省は認識しておられましょうか。
○説明員（松山光治君）　今お話しの大和干拓、御指摘のように三十三年度に事業着手をいたしまして、四十六年度に竣工したところでございます。入植後しばらくたってからのことでございますけれども、地盤沈下が始まったということでございまして、それに伴いましていろいろと地元の方に御苦労をおかけしておる、こういうふうに認識をいたしておるわけでございます。
　どの程度減収したか、なかなか地盤沈下と減収との関係、難しゅうございますので、恐らくいろんな試算があろうかと思いますし、かつまた御自分で客土をする等の御苦労をされておるということは承知いたしておりますけれども、具体的にそれぞれどれぐらいの金額になっているかといったようなことについては、私ども今データは持っておらないわけでございます。
　本干拓地におきます地盤沈下をめぐる問題の難しさといいますか、複雑さは、それがいかなる理由によって生じたかということが必ずしも明らかでない。国といたしましても県なり通産省とも関係のある話でございます。私どもの九州農政局、それに福岡通産局、県といったようなところで合同の連絡会議をつくり、寄り寄りいろんな相談をしながら、かつまた専門家に委嘱いたしまして原因の調査をいたしたわけでございますけれども、特定できないという結論を六十二年にいただいたという経緯がございます。
　私どもといたしましては、今国としては何もやってくれないというふうなお話もあったわけでございますけれども、営農上の問題にかかわることでございますので、原因が特定できないというところではございますけれども、できるだけ地元の方々の御苦労にこたえていくという趣旨も込めまして排水対策事業等についての助成も行ってこれまで対応してきたという、こういう経緯があるわけでございます。
○諫山博君　入植者は、一戸当たり四へクタトルの水田を耕作するいわゆる中核農家となろうとしてここに入ったわけです。そして、この土地は子々孫々まで美田として使用するというつもりだったと思います。この陥没について農民には責任はない。陥没のかさ上げというのは、本来農民が自分でやらなければならない性質のものではない。この点は農水省お認めですか。
○説明員（松山光治君）　責任があるかないかという点についてはなかなか議論があるのかもしれませんけれども、要するにいかなる理由でこの陥没が起こっておるのかがはっきりしないというところに問題の難しさがあるわけでございまして、先ほど申し上げましたように、農民みずからの自助努力としていろいろ御苦労があるということのほかに、私どもといたしましても排水対策その他について御協力申し上げておる、こういう実情にあるわけでございます。
○諫山博君　私が聞きたいのは、陥没の原因をつくったのは農民ではない、この点はどうですか。
○説明員（松山光治君）　それは、そういうことではあろうというように思います。
○諫山博君　陥没の原因をつくったのが農民でないとすれば、これを復旧する責任も農民にはない、これはどうですか。
○説明員（松山光治君）　農民みずからの営農改善への自助努力として、今そういった対応をおやりになっておるんだろうというふうに考えておる次第でございます。
○諫山博君　この土地は、わかりやすく言えば売り買いです。農民は買い主、政府は売り主です。欠陥の土地を売りつけたわけですか。本来この干拓地というのは美田として農民に売ったわけでしょう。ところが、実際は重大な欠陥が生じた。これは売り主である政府の責任ではありませんか。
○説明員（松山光治君）　竣工いたしまして売りましたときには何らそういう事態がなかったわけでございまして、また先ほども申しましたように、いかなる理由でこういった沈没現象が起こり始めたのかという点が明らかでないという意味におきましても、政府の責任であるとも私どもは考えておりません。
○諫山博君　それではだれが責任をとるんですか。
　私はこう思います。政府の方で、例えば三井という第三者の責任を証明するということになれば復旧の責任は三井にあるでしょう。損害補償の責任も三井にあるでしょう。しかし、三井の責任であるということが証明されない限り売り主である政府の責任だ。これは常識じゃないですか。
○説明員（松山光治君）　地盤低下が起こっているようなものを売ったということであれば別かもしれませんけれども、私どもの方で配分をいたしました後何年かたってそういう現象が起こってきた、その原因がなかなか特定しにくいという難しさを持っておるという、そういう問題でありまして、私どもとしてもある意味では、今先生からおしかりを受けているという意味では被害者の一人になるのかもしれないなというような気もいたすわけでございます。
○諫山博君　それは無責任過ぎますよ。売ったときには陥没は起こっていなかったと言いますけれども、これは長期にわたって農地として使用するはずの土地でしょう。それが長くたたないのに陥没が起こった、原因がはっきりしないから政府の責任ではない、政府も被害者だ。何という言い方ですか。欠陥商品を売りつけたわけじゃないですか。
　そこで、通産省に質問します。
　この干拓が計画されたとき、干拓が開始されたときに、この土地は鉱業権が設定されていたはずです。さらにその後、三井に対する施素案が認可されています。干拓が計画され、干拓事業が開始されたときに施業案は既に認可されていましたか。
○説明員（斉藤真人君）　質問にお答えしますと、ここの地域の海底の炭田を開発するということで当時、日鉄鉱業株式会社という会社が鉱業権を二十六年に取得しております。そこで日鉄鉱業株式会社は、ここのいわゆる海底炭田の開発のために三十年三月、採鉱権に関します施業案を申請しております。ただ、この段階の施業案といいますのは、調査といいますか、試掘を中心とする施業案でございます。
　さらに歴史を経ていきますとこの日鉄鉱業は三十五年一月、人工島の開発に着手いたしまして本格的な開発作業にスタートをしております。しかしながら、四十二年でちょうど立て坑の開削は終わったわけでございますが、四十三年の四月になりまして水が出てくるということがございまして、作業はそこでストップしております。そこで、日鉄鉱業は鉱業権を三井石炭の子会社に当たります有明炭鉱という会社に譲渡しております。この譲渡の時期といいますのが昭和四十八年の三月になります。それで、四十八年の三月から現在の開発といいますのがまた再開されまして、石炭の採炭というのが行われるようになりましたのは五十一年からでございます。
　以上でございます。
○諫山博君　いずれにしましても、農水省がこの地で干拓を計画したときには、この周辺で石炭が採掘されるだろうということは予定されていたわけです。
　そこで、干拓地を決めるに当たって、通産省の求めによってもっと干拓地を狭くする必要がある、そうでなければ鉱害の被害を受けるということで、初め予定されていた地域よりか干拓の面積を狭くしたという経過があるでしょう。どうです。
○説明員（松山光治君）　この干拓事業、昭和二十八年から調査を開始いたしまして計画の取りまとめに当たっており、三十三年から事業に着手したわけでございますが、今御指摘がございましたように、着手に当たりまして通産局等の方から干拓の堤防線を少し下げてほしいという御要望があったわけでございます。これは言ってみれば地上、地下の間の一種の利用調整、鉱害を防ぐための調整といったような性格のものではなかったと思いますが、私どもとしましては、そういった申し入れを受けまして当初計画を縮小いたしまして事業に着手し、四十六年度に竣工したということでございまして、私どももそれなりの配慮をしてきたつもりでございます。
　なお、これに関連しまして、今通産省の方からお話のございました四十八年三月に有明炭鉱が採掘に着手する、そういう施業案の認可を得るに当たりまして、福岡の通商産業局長から干拓堤防よりも沖合三百メートル以内を採掘禁止制限範囲とするということと、それから採掘の深さは第四紀層、底面直下五十メートル以深にするといったような条件がつけられておったというふうに聞いておる次第でございます。
○諫山博君　陥没の原因がまだ明らかにされていないということから対策を放置することは売り主である政府には許されません。今農民が減産による被害、復旧工事による被害を現に受けているわけです。これに対してどうしようとしているのか、対策がありますか。原因が明らかにならないから対策は講じませんというのは、これはひど過ぎます。対策を聞かしてください。
○説明員（松山光治君）　今申しましたように、四十六年度の竣工でございまして、四十八年度からの採掘という関係でございますから、私ども計画の樹立なり実施自体に問題があったというふうには考えられないわけでございますけれども、先ほどもお答え申しましたように、原因がはっきりしないからといって確かに営農上の問題でお困りになっておる、できるだけ我々としてもお手伝いしたいということで過去にも二度ほどにわたりまして排水対策等の面でのお手伝いをさせていただいたという、そういう経緯があるわけでございます。私どもとして可能な範囲内で地元の御要望も踏まえた今後の対応を考えていきたい、このように考えておる次第でございます。
○諫山博君　私は、法律家として助言しますけれども、原因と責任が明らかにされないから政府に責任がないということにはなりません。これは政府の売り物です。そして、農民に責任がないことは明らかです。三井の責任になるのか、売り主である政府の責任になるのか、どっちかです。三井の責任であることが証明されない限り政府の責任だということを検討してください。
　そこで、私が最後に申し上げたいのは、こういう状況の中で徴収金だけは実に厳しく取り立てようとするわけです。これは高利貸し以上ですよ。延滞金まで払えと言うでしょう。延滞金を払わなければ滞納処分にするということまで言っております。払いたくなくて払わないのじゃないんですよ、収入が減っているんです。かさ上げのために莫大な費用を負担しているんです。本来政府がやらなければならないのにそれをやらない。そこで農民が泣く泣く自分が負担している。ところが、今言われたように原因がはっきりしないからというようなことで徴収だけはびしびしやる、延滞金まで取る、これは悪質なサラ金業者以上じゃないですか。少なくとも徴収はやめなさい。まして延滞金を取るなどということは、これはもう許されません。この点に限ってはどうですか。
○説明員（松山光治君）　今の制度的な枠組みによりますと、干拓事業の負担金は国と県との関係では県からちょうだいいたす、こういうことになっておるわけでございます。地元との関係は県が条例をつくりまして、いただくものはいただいていくという、こういう仕組みに相なっておるわけでございまして、かなり限られた制約条件の中にある。第一義的には地元と県の関係として償還条件の問題が考えられる仕組みになっておるということを申し上げておきたいと思います。
○諫山博君　ことしの六月二十七日に、干拓鉱害被害者の会の人たちが福岡県庁に行って県知事あてに要求書を提起しました。これは農林大臣と三井石炭鉱業株式会社にも届いているはずです。具体的に五項目の要求をしています。そして、この五項目に対して七月いっぱいに回答してもらいたい、その回答は文書を送りつけるだけではなくて文書で回答すると同時に、被害者の代表に説明をしてもらいたいということを求めていますけれども、これには応じられますか。
○説明員（松山光治君）　県とも関係のある話でございます。私ども要求はいただいております。よく県等とも相談して適切な対応を図っていきたい、このように考えております。