Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野国務大臣　北海道旭川中央警察署におきます平成七年五月分及び九年の九月分の捜査報償費五十万に関しまして、不適正な予算執行が見られたことはまことに遺憾でございます。たびたび申し上げているところでございます。
　事案の全容解明に向けて鋭意調査をしているところではございますけれども、当時の関係者の供述によりますと、捜査協力者に対する謝礼、あるいは手土産ですね、私、細かいことを申し上げたようでございますけれども、捜査協力者との接触費やあるいは通信費等、捜査活動に使用されたほか、職員の意見交換の際の費用や激励慰労会、あるいは慶弔費等にも使用されていたということでありますので、私個人という形で全部が使われたというのではなく、いわば通常は予算化しておけばよかったものが多々あるのではないか、そのような形でお話をさせていただいたところでございます。
　ですから、そういうことで、私的流用での、あるいは本部でのピンはねといったものは、現在まで私もいろいろ聞いてみました上で、そのようなことはないということの報告も受けておりますので、北海道警察の方では、事案の全容が明らかになった段階で、北海道公安委員会の指導を受けながら厳正に今後も対処していくものと承知をいたしております。
○鉢呂委員　非常に甘いです。個人的なもの、それはないという報告。どういう報告ですか。初めて聞きました。どういう報告が北海道警察から、個人的な流用ではないという報告は、その中身を具体的に教えてください。委員長みずからの言葉で。
○小野国務大臣　現在行われているのは中間報告でございますので、今後きちんとした最終報告が出た段階で、またそこにおかしな点があれば、それは改めて、北海道の公安委員会なり、また私ども国家公安委員会なりが指導するという立場になろうかと思います。
○鉢呂委員　今そういうことは言っておりませんでした。個人的なものはないという報告を受けていますと。それはどういうことですか。個人的なものでないという中身、きちっと、どういう形で来ているんですか。
　今あなたが言ったのは、今後まだ調査があるからそこは待たなきゃならないというだけで、今の現段階で個人的な流用はないというその中身について、どういった報告だったんですか。個人的なものはないという報告があったんですか。
○小野国務大臣　具体的な問題は私はまだ承知は、紙をもって承知はしておりませんけれども、ただし、言われておりますことが、すべてが裏金としてどなたか個人に行ったということではなく、通常、報償費にしろ、それぞれの捜査活動をしていく中で出ていくお金というものもありますし、それから、皆さんが大きな仕事をした後の御苦労さん会なりそういうものもあろうかと思いますし、また慶弔費もあろうかと思います。ですから、そういうものに使われたということが話されておりますから、そういうものは従来は予算化しておけばよかったものではないか、そういうことを申し上げたわけでございます。
○鉢呂委員　今大臣の御答弁は、すべてのものは個人的なものに使ったということでなかったという表現は、先ほどと全く違いますよ。先ほどは、個人的なものに使われたということではなかったという報告を受けておりますと。今のは、そういういろいろなものもあって、まだそのほかに個人的流用のものがあるかのような表現で今答弁されたんですが、どちらですか。二転三転されたら困るんです。後ろの方は黙っていてください。大臣がどういった報告を受けたかということで私は言っているわけで、他に影響された御答弁は余りよくありません。
　今私は、ここが一番重要なところだから聞いているんですよ。私どもが、あるいは道警本部長も言わないようなことも先ほど言いました。個別具体的に言いましたから、私は別の報告も受けているんだなというふうに受けとめて、別の報告ということは、この記者会見でも、「個人的にどうこうということではないようです」というのは、個人的流用というようなものはなかったということですというふうにあなたも今、大臣はそこで御答弁されました。それを、報告も受けておったということでありますから、具体的にどういう報告を受けておったのか。
○小野国務大臣　私としては、まだ中間報告であるという認識は、まず大前提でございます。
　そうした中におきまして、原田氏の発言等々を考えますときに、何かしらすべてが裏金として用意され、すべてが何か個人的に流用されたような印象を持ちましたから、すべてがそのような個人的に流用されたものではなく、警察の捜査活動なり捜査費として使われているものもあれば、そしてまた予算化されて使うべきものもあったのではないかというふうな、そういう私個人の考え方を申し上げたわけでございます。
○鉢呂委員　それは、大臣の御発言は非常に軽いものとして受けとめざるを得ません。
　三月四日の国家公安委員会で、ある委員はという表現でありますけれども、ある委員ですから委員長ではありません。私的流用は確認できないということで、その意味するところは、そのような事実を示す証拠がないというだけではないのか、そういうふうにある委員は発言をされております。これが本当のところではありませんか。（小野国務大臣「何の委員ですか」と呼ぶ）国家公安委員会における、ある委員です。
　これは議事録ではその名前を伏せておりますから、だれがしゃべったかわかりませんけれども、ある委員の発言として、これはホームページにも出ておりますからだれでも見られるんですけれども、私的流用は確認できない、現段階とは書いていませんけれども、私的流用は確認できないということで、その意味するところは、そのような事実を示す証拠がないというだけではないのかというふうにある委員は発言をしておるのが本当のところではないですか。
　私は、そういった意味で、国家公安委員長の記者会見やきょうの御発言も、非常にこの事態を甘く見ている。いわゆる不正流用はあったけれども、私的な流用はなくて、予算化の仕方だとか経理の問題に帰したいという考えが、北海道警もそういうニュアンスが強いんです。福岡県もそういう形で強いんです。しかし、あらゆるところのＯＢですとか現職の警察官は、先ほど言ったように、上層部の、課長とか署長のせんべつとして多額のものが私的流用されておると。原田氏自身が言っているわけです。
　こういった事態の中で、そのことについての発言がないからということで、こういった記者会見で発言すること自体、私は、本当に大臣が今の事態を警察の大きな一大危機というふうにとらえておるのかどうか。
　まさに国民の信がなくば立たずでありますけれども、警察内部の第一線の警察官が、これはおかしいぞ、我々は公文書の偽造までさせられて、にせの領収書を書かされて、その全部を我々に還元されて本当にない中で、交通費ですとか打ち上げの一杯に使っているならいいけれども、ほとんどは一千万単位で署長とか課長が私的に持っておっているのではないか、こういう発言があって、原田さんは、この際、本当に警察官が第一線で使命を感じて働けるようなそういう場面にしなきゃならないということでこの発言に至ったというふうに、私どもの先週の調査でも発言しております。
　英雄でも何でもない、私自身が現職のときにきちんとしておかなければならないことを今やらなければならないということなんだというふうに言っておったわけでありまして、そういった思いを感ずれば、国家公安委員長の発言は、余りにも警察庁の幹部、官僚の皆さんのその考えが反映しておると言わざるを得ません。
　私は予算委員会でも常々、国家公安委員長も御承知のとおり、警察法十二条二の、「国家公安委員会は、」見なくても大丈夫です。その後ろから来たのを見なくても大丈夫ですから。警察法十二条二で、あの平成十一年から十二年にかけて警察不祥事が頻発をしたときに、国会がさまざまな議論を経て、国家公安委員会に積極的な意味合いをもたらす法改正をしたんです。国家公安委員会が警察庁を通じてこの監察についてきちんと具体的、個別的に指示を与えるということの条文をつくったわけです。それをいまだ、国家公安委員長は、発動する気はありませんと。今のこのような全国の警察の危機に当たって、この十二条二を今適用しないでいつ適用するんですか。
　この間、昨年の十一月からだけでも、北海道警、静岡県警、福岡県警、熊本、宮城県、先ほど言いました警視庁の銃器対策課の裁判で敗訴したあの問題、高知県警、あるいは各県の監査も今、鳥取、三重、富山、秋田、埼玉、大阪、兵庫、鹿児島と、特別監査を県警にやろう、こういうふうに報道にもなっております。
　こういう今の事態で、国家公安委員会が、今まさに十二条二で、具体的に書面で個別具体的な指示を与えて、その経過についても、国家公安委員会の委員をきちんと指名して、そして独立的に職員も指名をして、その指示に対する経緯をきちんと把握して再指示をするということをやらなければならない立場にあるのではないですか。大臣の決意ある答弁をお聞きいたしたいと思います。
○小野国務大臣　先生今おっしゃいましたように、十一年以降の一連の警察職員による不祥事案の際に、警察による監察機能が十分に機能しなかったというまず反省がございました。警察法第十二条の二、第四十三条の二を新設いたしまして、警察活動を第三者的立場から監督する機関である公安委員会、これがより客観的な立場から、みずからの発意によって個別的または具体的にその事項に当たる監察について指示を発することができるようにしたところであるわけでございます。この力を今後も十分に発揮してまいりたい、そのように考えております。
○鉢呂委員　ちょっとわからなかったんですけれども、もう一回、十二条二を発動する考えがある、こういうふうに受けとめてよろしいんですか。
○小野国務大臣　具体的に当たる監察について指示を発することができるようにしたところでございますから、それを十分に行ってまいりたいということでございます。
　　　　〔委員長退席、大村委員長代理着席〕
○鉢呂委員　その発言を重く受けとめて、十二条二における個別具体的に発動していただきたい。北海道警察でも、北海道公安委員会は、地方の場合は四十三条ですけれども、警察法の四十三条に基づいて既に個別具体的な指示を書面で与えて今やっておるところでありまして、国家公安委員会もこの方向に沿って早急にやっていただきたい、こういうふうに考えるわけであります。
　そこで、北海道の場合は、現職の警察官に対して、その発言をもって人事や処遇で不利益な取り扱いをしないという、これも北海道公安委員会の意見に基づいて北海道警察本部長が議会で答弁をしております。私は、小野国家公安委員長も、全国の警察官あるいは関係者に向かって同様の対応をすべしというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○小野国務大臣　地方公務員法第三十四条に規定する守秘義務の、秘密ということに関しての御質問だと思いますが……
○鉢呂委員　それでなくて、もう一回質問します。
　私がお聞きしたのは、守秘義務の免責の形ではございませんで、その前の段階で、現職警察官等がこの問題で発言をする場合に、人事、処遇等の不利益を与えない、この問題について国家公安委員会委員長としても全国の警察に対して明確な発言をしていただきたい、このように考えますが。
○小野国務大臣　公務員につきましては、法令上、意に反する不利益処分からの身分の保障がございまして、みずから不正な行為に関与している場合はともかく、調査に対し真実を述べることのみをもって不利益な取り扱いを受けることはないものと考えております。
○鉢呂委員　もう一つ、予算委員会でも取り上げましたけれども、時間がありませんでした。警視庁の銃器対策課の民事訴訟、損害賠償事件に関して。
　一九九九年ですから、もう今から五年ほど前になりますけれども、写真週刊誌に、警視庁の銃器対策課で、やはり今回と同じような形で捜査協力費の領収書が報じられたわけでありまして、その架空の債主者といいますか、領収書を切ったお二人が、警視庁を相手取って損害賠償事件を起こしたものでございます。これに対して、ことしの一月二十日に最高裁は、これは警視庁ですけれども表向きは東京都が最高裁に上告をしておったんですけれども、これを却下いたしまして、高裁の判決で確定をしたということ。
　判決内容は、この領収書というのは銃器対策課の警察官かまたは職員が作成したものと推認する以外にないという厳しい判断でございました。そして、この領収書は、実際の金銭の支払いのためというよりは、架空の金銭支払いについて裏づけとなる領収書を本物らしく仮装するためのものと考える方が実態に合致している、ここまで述べておるわけであります。これは、一九九九年に発覚をした平成九年の問題について、このように最高裁が認定をした民事訴訟でございます。
　法廷では、警察官が、情報提供者の本当の名前は確認せず、危険を避けるため記録も残さない、このように証言をしておりますけれども、裁判長は、他人の名前を利用することは、その他人を危険にさらすことになり、警察の存在自体にも背く活動である、氏名についても権利がある、いわゆる人格権の一部だ、ここまで最高裁で認定をして、氏名を無断使用するということはやはり不法行為に当たる、こういう形で判決が確定をしたわけであります。
　私は、小野大臣に予算委員会でも、この問題について報告を受けて、きちんと国家公安委員会で論議をしたことがありますかというふうに聞いた際、私は議事録を見ておりましたけれども、この間、一月二十日以降、一回もこの問題について論議をしておりません。個別国家公安委員に御説明を申し上げたというのが事務局の判断でありますけれども、このように重大な判決を最高裁は警視庁に敗訴という形で下しておるわけでございます。
　私は大臣にあのとき申し上げたのは、こういった形で敗訴して、東京都の税金を二十五万、これは損害賠償民事訴訟ですから、お金を払ったんですけれども、この今の時点でやはりきちんと最高裁が認定したこの問題についてもう一度再調査をすべきである、こういうふうに申し上げたわけであります。再調査できますか。
○小野国務大臣　私も当日の御質問を思い起こしておったわけでございますけれども、当事者は警視庁でございます。そういう立場から、国家公安委員長としての本来コメントをする立場ではないと考えておりますけれども、本件訴訟におきましては、捜査費支出の状況を記録している帳簿等の内容を明らかにすることになるわけでございますので、その帳簿に記載されている捜査員や捜査に協力いただいた方の名前を明らかにすることになるわけでございますから、捜査活動に支障を来すおそれがあるために、捜査費関係書類等の存否及びその内容について認否しなかったということの報告を受けているということでございます。
○鉢呂委員　大臣、自分の言葉で答えていいんですけれども、なぜ、警視庁の事案であるから国家公安委員会としてかかわりがないというふうになるんですか。
○小野国務大臣　警視庁の問題に関しましては、警視庁並びに東京都の公安委員会が所掌して活動しているわけでございますので、その点を申し上げたわけでございます。
○鉢呂委員　都道府県警を含めて、警視庁も含めて、やはり警察庁を通じてきちんと管理をするというのが国家公安委員会の形ではないでしょうか。国家公安委員会では、私も何回も言っていますけれども、県警の個人的な不祥事、警察はさまざまな不祥事についても国家公安委員会で報告を受けて、議論をしておるではありませんか。これは警視庁の問題だから国家公安委員会はかかわりがないということではありません。
　そして、よろしいです、見なくてもいいですけれども、今、こういうにせ領収書の本当に先鞭をつけたような事案について、最高裁の判断が下ったわけです。大臣、北海道の旭川中央署の関係で、やはり同じようににせの領収書を書かれた人が訴訟を起こすということになりましたら、北海道警察は、これを争う、争う姿勢だということを示しておるわけでありますけれども、私は、警視庁の問題で、同じ事案で敗訴したわけでありますから、やはり警察庁として、また国家公安委員会として一定の考えで臨むべきだ、そしてこの問題についてもきちんと調査をすべきだというふうに思います。
　そこで、大臣、私はこの問題についても警察庁の事務当局に聞かせていただきました。この段階では、一九九九年に、私ども民主党の枝野幸男氏が当時質問主意書を上げていまして、警察庁のこれに対する答弁書はこういうふうになっています。「記事の内容について捜査員等にただしたが、捜査費は適正に執行されており、」「不正は認められなかった。」こういう国家公安委員長の答弁をされておるわけであります。このときの、一九九九年の報告と全く違う判断を今回最高裁が示されたわけであります。
　そして、このときには、警視庁はこの事案についての調査をされて、報告書を警察庁に上げておるのでありますけれども、その調査報告書が一年で処分をされた。一年で処分をされて、今は現存をしておらないというのが警察庁の私に対する事務段階での報告でありました。これはそのようになっておるんですか、今も。
○小野国務大臣　お答えを申し上げます。
　お尋ねの調査報告書につきましては、警視庁文書管理規程に基づく保存期間が満了した、そういうことから、同規程に基づきまして廃棄されたということの報告を受けております。これは、警視庁が保有する文書等の管理に関する定めである警視庁文書管理規程に基づく適正な行為であるとの報告を受けているわけでございます。
○鉢呂委員　ここに、これは警視庁の文書等の管理に関する規則ではありません。東京都の公安委員会の平成十三年三月二十八日の、文書等の管理に関する規則第七条の一項のところで、「文書等の保存期間は、原則として次のとおりとする。」という形で、三年から一年という形があるのでありますけれども、その第七条の二項のところに、「前項の規定にかかわらず、次に掲げる文書等については、当該文書等の保存期間を争訟期間としなければならない。」ということで、（１）として、「争訟に係る文書等で、時効の完成又は裁判の確定まで保存しておく必要があるもの」という形で、係争中の事案については、きちんと裁判が確定をするまで文書を保存しておかなければならないことになっておるのであります。
　この規定に反することになるのではありませんか。
○小野国務大臣　今先生おっしゃいました当該調査報告書というのは、警視庁の銃器対策課にかかわる損害賠償請求訴訟におきまして証拠として採用されたものではないことから、継続して保存しておくべき訴訟に係る文書に当たらないと判断をいたしまして廃棄したとの報告を受けているところでございます。
○鉢呂委員　係争に係る文書等、「等」がついているんですね。私は、民事であろうと刑事であろうと、今係争中の、それにかかわる報告書、あるいはその直接の文書はもちろんでありますけれども、そういったものはやはり保存をしておくというのが当然の話ではないでしょうか。特に、この関係で調査をして、関係者、捜査員から話を聞いても、その事案はなかったと言っておるんですけれども、全くそれと違う判断が下されたわけであります。
　私は、この問題はきちんと警視庁に指示をして、指導して、この関係をもう一回再調査すべきである、これは国家公安委員長としても重要なことであります。どうですか。
○小野国務大臣　平成十一年の警視庁の内部調査におきまして、捜査費の適正な執行が確認されました。そのほか、その後、同年七月に会計検査院が、警視庁銃器対策課に対しまして会計実地検査を行いました結果、特段の指摘事項もなかったと承知しており、このような経緯にかんがみますと、現時点では再調査の必要はないものと考えております。
○鉢呂委員　民事とはいいながら敗訴して、確定した判決の中身、もう一度繰り返しませんけれども、警察官あるいは銃器対策課の職員が、仮装した、にせの領収書を切った、ここまで言われているんですよ。裏金づくりとまで言われているんですよ。高裁が判決を書き、それを最高裁が認定したんです——後ろからごちゃごちゃ言わないでください。
　一般常識にかんがえれば、ここまで書かれておるものを再調査しないというのは信じられないことじゃないですか、大臣。
○小野国務大臣　先ほどと同じお答えをさせていただくことになりますけれども、当該報告書というのは、警視庁銃器対策課にかかわる損害賠償請求訴訟において証拠として採用されたものではないことから、継続して保存しておくべき訴訟に係る文書に当たらないと判断して破棄したとの報告を受けているわけでございますので、そのような形になったということでございます。
○鉢呂委員　いやいや、その文書を破棄したのであれば、百歩譲ってそれは仕方ありません。破棄してなくなったというものを私は、その政治的な責任はまた問いますけれども。
　しかし、なくなった文書以外のものも含めて、この際、まだ現存している人、またＯＢもいらっしゃるんです、関係の警察官。いわば先ほどと同じです、支払い精算書に名前を書いた警官の人、そういう人から聞き取りをして、再調査をする必要があるのではないか、それを言っているんですけれども。後ろからごちゃごちゃ出さなくてもいいです、とんちんかんなことになるから。
○小野国務大臣　たびたび恐縮でございますけれども、警視庁の内部調査におきまして、捜査費の適正な執行が確認されましたほか、その後、同年七月に会計検査院が警視庁銃器対策課に対しまして会計実地検査を行った結果でございます。特段の指摘事項もなかったと承知をしておりまして、このような経緯にかんがみますときに、現時点では再調査の必要はない、そのように考えているわけでございます。
○鉢呂委員　私は無理なこと何も言っていないんですね。この一月二十日に確定。最高裁まで行って、警察官も出て証言をして、そして判決をされたのが、繰り返して申しわけないけれども、領収書は銃器対策課の警察官や職員が作成したと推認する以外にない、この領収書は実際の金銭の支払いのためというよりは架空の金銭支払いについて裏づけとなる領収書を本物らしく仮装するためのものと考える方が実態に合致している、こういうふうに判決が出ておるのであります。警察官も出て、こういうものは、いや、覚えはありませんという証言はあったようですけれども。この事案について、東京都の税金も払っているんです、民事といいながら敗訴しましたから。
　この問題について、行政府として再調査をするというのは当然ではないですか。真実を明らかにする、まさに今——後ろからそんなペーパーを出したら、なおわからなくなっちゃうから出さないでください。
　今、このにせ領収書問題が全国で頻発をしているこの段階で、その先鞭となる警視庁銃器対策課の問題は、最高裁でこのような判断を下されたんですよ。警視庁の赤坂署の問題は皆さんが取り下げたんですね、赤坂署の問題は争わないで取り下げた。今回は、争って、警察官も出して、しかし、このような敗訴をして、このような判決の内容であるわけであります。これを再調査するというのは当然の話じゃありませんか。
○小野国務大臣　本件訴訟におきましては、捜査費支出の状況を記録しております帳簿等の内容を明らかにすることには、その帳簿に記載されております捜査員や捜査に協力いただいた方々の氏名等を明らかにすることにつながりまして、捜査活動に支障を来すおそれがあるために、捜査費関係書類等の存否及びその内容について認否しなかったとの報告を受けておりますが、結果として、このような判決に至ったものと承知をしているわけでございます。
○鉢呂委員　国家公安委員長はまさに警察庁のそのペーパーどおりをしゃべっていますけれども、それは国民感覚とほど遠いものであります。
　小泉総理でさえ、三月五日に委員長は官邸に呼ばれて、どのように指示を受けたんですか、小泉総理から。
○小野国務大臣　私の方から、北海道並びに静岡県の両県に関しましての、大変遺憾である旨を総理におわびに上がったわけでございますけれども、総理の方から、一日も早く明確に、内容に関しまして明らかにするべきところは明らかにし、きちんと国民の負託にこたえるように、そのような形をもってお話をいただいたわけでございます。
　今までもお話をさせていただいておりますけれども、一番大事な点は、警察といえども、いわゆるさまざまな情報提供者があって、その情報提供者の提供によって報償費というものを支払いをさせていただきながら活動が大きく動いているということは、委員も御理解いただけるのではないかと思います。（鉢呂委員「小泉総理の言葉として言ってくださいよ」と呼ぶ）いやいや、小泉総理は、できるだけ早く明確にすることと、それから国民の負託にこたえるように、その点を言われてきたわけでございます。
○鉢呂委員　私が正確にお答えしますけれども、国家公安委員会は信頼回復に向けしっかり対応しなければならない、こういうふうに小泉総理は言ったのではないですか。どうですか。
○小野国務大臣　私が先ほどから申し上げておりますけれども、北海道警察のみならず静岡県警察におきましても会計経理をめぐる問題が判明したことはまことに遺憾である、事案を早期に解明し、不正に対しては厳正に対処する必要がある。
　そして、二点目といたしましては、個々の警察官による不祥事も起きているので、日本警察全体の信頼にかかわる問題としてとらえ、しっかり対応するようにということでございます。
○鉢呂委員　私も、マスコミの報道ですから、間違っているか確認したんですけれども、総理はその際、警察組織の隠ぺい体質を含めて見直しをしていただきたい、こういうふうに述べたと言われておりまして、隠ぺい体質、そして、小野国家公安委員長は、そのつもりで体制をよく見直しをしていきます、こういうふうに述べたというふうに報道されていますけれども、いかがでしょうか。
○小野国務大臣　そのような言葉はいただいておりません。
　　　　〔大村委員長代理退席、委員長着席〕
○鉢呂委員　私は、ある新聞のそのとおりを今述べたわけでありますけれども……（小野国務大臣「ございません」と呼ぶ）それでは、いずれにしても厳正に対処し、最初に述べたところ、国家公安委員会は信頼回復に向けしっかり対応しなければならない。
　私は、予算委員会でも、小泉総理の方が危機感を持って答えておるなと。私の質問に対して、北海道警察のみならず日本全体の警察にかかわるというふうに認識しておる、こういうふうに総理はあのとき私に答弁をされたわけでありまして、私は、そういった意味で、小泉内閣全体で、むしろ国民の目線で、きちんとこの際、警察のこの隠ぺい体質を含めて、かなりの裏金を含めて、問題の多い警察全体を改革するという形の姿勢が小泉内閣にあるのではないかと。
　やはりその中で、国家公安委員長の役割は単に警察庁そのものではないわけですから、警察大臣ではないんです。警察大臣ではなくて、まさに警察を管理する、警察を民主化する、警察を政治的なところで偏向することについて政治家としての国家公安委員長がかかわるというところに今日あるわけでありまして、その使命を全うしていただきたい、このように今考えるわけであります。
　そして、最後になりましたけれども、もう一つだけ。
　先ほど言いました地方公務員法の三十四条の「秘密を守る義務」について、きょうは総務省から局長がいらっしゃっておると思いますので、局長の方から、この守るべき秘密というのは一体どういうものであるのか、お答えをいただきたいと思います。
○須田政府参考人　地方公務員法第三十四条で言う「秘密」とは何かとお尋ねでございますけれども、この秘密とは、一般的に了知されていない事実であって、それを一般に了知せしめることが一定の利益の侵害になると客観的に考えられるものをいうと解されておりますが、ある事実がこの秘密に属するか否かは、最終的には個々の具体的事実について客観的に判断されるものと考えております。
○鉢呂委員　これを実質的秘密というふうに言われる。よく役所は、これはマル秘だと判こを押せば、これでマル秘文書になるというものではないと。役所がぼんぼん判こを押すのは形式的な秘密である。要は、この了知せしめる事項は、どの内容の利益を保護するのか。したがって、一義的に言われるのは、プライバシーの保護というのは秘密に属する形をいうんだろうと思っております。
　私は、大臣、そこでお尋ねしますけれども、今回の事案は、いわゆる組織的なところで裏金あるいはにせ領収書あるいはにせ帳簿というものが、私、この質問でさせていただきました、そういったにせ帳簿に類するものは秘密を守るものになるのかどうか。むしろ、これをきちんと国民に知らせる、裏金問題というものをきちんと国民に知らせるということは、この地方公務員法、警察の場合は地方公務員が多いわけでありますけれども、地方公務員法三十四条に違反することにはならない。単に守秘義務というのが語られるわけでありますけれども、こういった不正事件、不正事実、こういったものについては秘密保持に当たらないんだということを全国の警察あるいは警察関係者ＯＢにきちんと明らかにしていただきたい、このように思います。
○小野国務大臣　どのような行為が守秘義務違反に該当するかについては、あくまでも個別ケースごとに、事実関係に照らして判断されるべきものであると考えております。
○鉢呂委員　時間が来ました。これで終わります。
○大畠委員　民主党の大畠章宏でございます。
　鉢呂議員の質問に続いて、国家公安委員長並びに関係の皆さんに質問させていただきます。
　今、ニュースが入りましたが、また福岡の方で警察関係者の方が実名で告発をされまして、五十年前からこの問題は起こっていたんだということを、十二時何分か、実名で告発をされたというニュースが入ってまいりました。
　国家公安委員長、先ほどからいろいろお話を伺っておりますが、私は、国家公安委員長の政治的な姿勢が大変今問われ始めているんじゃないかという感じすらするんです。
　先ほどから御答弁を伺っていますと、後ろの警察庁関係の方から非常に適切なメモが渡されまして、それをベースにそつなく答弁されておりますが、これは国家公安委員長、従来のときとは異なってきているんですよ。一億二千万人の国民がだれを信用するか。この警察の不祥事問題については、国家公安委員長、あなたなんですよ。あなたしか頼るところがないんですよ。
　国家公安委員長、最初にちょっとお伺いしますが、国家公安委員長として一番大切なことを一つ挙げるとしたら、何でしょうか。
○小野国務大臣　法に照らしまして、厳正に活動していただくということでございます。
○大畠委員　それは違うんじゃないですか。それは警察庁とか関係省庁がやればいいんですよ。政治家、国家公安委員長というのは、まさに国民の視点で、今やるべきことは警察の信頼を回復する、それが国家公安委員長の一番の使命じゃないですか。違いますか。
○小野国務大臣　それは当然でございます。
　ただし、大方の警察官は皆真剣に頑張っているということを一つ置きながら、正すべきところは正し、そしてまた、私ども国家公安委員会というものは警察を管理し督励していくという立場にあるわけでございますから、気がついたところは委員会を通じて毎度それぞれが議論を発しながら、解明するところは解明し、そしてその積み重ねをさせていただいているということでございます。
　大変残念ながら、事案がたくさん起こっております。そのことは、あくまでも厳正に対処していかなきゃならないというその姿勢は、皆きちんと持っていることは御理解をいただきたいと思います。
○大畠委員　国家公安委員長がかつてオリンピックの選手をされて、まさにスポーツの世界で大活躍をされた。私は、それをよく存じ上げています。したがって、ああ、いい国家公安委員長が誕生されたな、多分、そういうスポーツ精神を遺憾なく発揮して、従来の、いわゆる流れに乗ればいいとか、無難に国家公安委員長をこなそうという話ではなくて、まさに純粋な気持ちで、日本の警察の信頼を回復するためにやろう、そういう意欲で着任していただいたんじゃないかと思っておったんですが、先ほどからの鉢呂議員とのやりとり、あるいはほかの議員とのやりとりを見ますと、どうもいま一つ、あの当時の切れのいい姿勢というのがちょっと見られないのが私は残念なんですね。
　そこで、もう一つお伺いしたいんですね。
　これは、警察庁のメモとか何かじゃなくて、本当に公安委員長としてお感じになるまま、いわゆるこれまでずっと長く小野さんが生き抜いてきた、人間としての心を聞きたいんです。警察に一番大事なことは一体何でしょうか。
○小野国務大臣　人間としての心をしっかりと持ちながら、対応する相手の立場に立ちながら、法に照らし合わせて厳粛に、そして法に合致しないものはきちんとそれに対しての罪を認めさせ、あるいは教育をし、そして日本の国の治安というものを立派につくり上げていく、そういう姿勢で警察というものを督励していかなければ、そんな気持ちで私は就任をさせていただきました。
○大畠委員　実は私、北海道警察本部、そして今週の月曜日は福岡の警察本部に、残念ながら、調査をさせていただきました。
　そのときに、福岡の県警本部の玄関に一枚のポスターがあったんです。私は、非常に心を打たれたというか、ああ、いいポスターだなと思ったんです。今、警察官募集のポスターがありますが、その警察官募集のキャッチコピーは、公安委員長、御存じでしょうか。
○小野国務大臣　残念ながら、存じておりません。
○大畠委員　こういう短い文章ですが、実にぴたっとはまっているんです。「プライドを持つ、そんな生き方がある　警察官募集！」これに尽きますよ。
　ところが残念ながら、先ほどからこの委員会でもやりとりされたこと、あるいは平成十一年等々、警察刷新に関する緊急提言というのは委員長も御存じだと思いますが、このさまざまな不祥事。私たち、もちろん国会議員も、法に触れるようなことは当然罰しなければなりません。ところが、どうも今回の事案は、捜査上の秘密だから、あるいは匿名を使ってもいいから、住所も明らかにできない。そして、先ほどの鉢呂さんの話にありましたが、情報をもらったら二十万円、十万円、架空の名前を書いてもいい。私はどうもそこら辺、プライドを持つ、そんな生き方がある、警察官募集、この精神に反して、実態的には何か汚れてしまっているんではないか。
　それも、二十四万の警察官のうち、ごく一部のいわゆる幹部と称する方々がそういうことをやっているという事例が出てきて、私の知り合いで田舎の方のお巡りさんがいるんですよ。給料を減らしてもいいから、大畠さん、お巡りさんをふやしてくれ、大変なんだよと。純朴な警察官もたくさんいるんです。にもかかわらず、この一部のと信じたいんですけれども、何か知らぬけれどもごちゃごちゃやって、税金を詐取して、まさにこれは詐欺行為だと私は思うんですが、そういうことをやっているという事例が明らかになってきて、そして先ほどの国家公安委員長の、後ろの警察庁の幹部の方からのメモをとうとうと読み上げる姿勢は、あの姿は余りにも寂しかったですね。
　そこで、ちょっとお伺いしたいんですが、この法律案、今回、警察の機構改革法案が出されましたけれども、公安委員長として、この機構改革の起こりといいますか、それは何だったと思いますか、原点をちょっと尋ねてもらいたいんです。
○小野国務大臣　警察改革における誇りということでございますけれども、この警察改革というのは、現在の国際化あるいは情報化、あるいはさまざまな在日外国人の問題やら、そういうものに対応していくための警察活動がより効果的にやっていけるための警察改革ということでございます。
　委員おっしゃいましたように、誇りを持つということは、人間が生きていく上でこれ以上大事なものはない、それは先生と思いを同じくするものでございます。ですから、警察改革も時代の変わり目の中でどんどん変えていかなきゃならない。いわゆる対応していくべきものと、根本として持つ人間としての誇りというものは一番大事にしなきゃなりませんし、ましてや、幹部はそれを肝に銘じて部下を指導し、引っ張っていかなきゃならない。そういう立場に立ちますときに、新しく警察法の改正ということの中においても、その心根も一緒に改正していかなきゃと改めて思っておるところでございます。
○大畠委員　国家公安委員長、この警察刷新に関する緊急提言というのはお読みになりましたか。
○小野国務大臣　読んでおります。
○大畠委員　この緊急提言というものの大宗はどういう提言ですか。大まかな提言の内容はどういうものですか。
○小野国務大臣　今申し上げましたとおり、それぞれの部署別に活動するに当たりまして、例えば、国際部というものを一つにしておいたのが、それぞれの事案に全部国際部が関係してくることにおいて、今までの国際部のあり方を変えるとか、あるいは来日外国人の問題やら、あるいは国際テロの問題等さまざまな事案が入ってきますと、日本の国内の問題から国際化の問題まで、大変幅広くなっていくわけです。そうしたときに、現在の態様では動きが悪い。
　そういう形の中で、部署別に大まかに警察改革の、それと同時に透明化の問題ですね、先生のお気持ちとしてはきっとそうだと思います。透明化の確保と自浄機能の強化、自分自身が自分自身をきちんとしていく。
　それから、国民のための警察であるということ。国民のための警察であるという認識を持った人間を確立していくということですね。
　それから、新たな時代の要請にこたえる警察の構築というのが、まさにこの警察法改正の具体的なものだと思います。
　それと、警察活動を支える人的基盤の強化。
　大まかには、大きく、警察改革要綱というものは四本あるわけでございます。
○大畠委員　公安委員長、スタートから間違えているんですよ。
　この緊急提言の中身、これはもちろん、後藤田さんという、かつての私たちの大先輩も入っていますが、何を一番、これは一ページ目に書いてあるんですよ。
　　私たちは、警察がこれほどの国民の批判、不信感を受けるに至ったことを深く憂慮して、その原因はどこにあるのかを討議し、それを防ぐ方策はないかを考えてきた。
　　警察官による多くの職務関連犯罪の発生とその隠ぺいが行われた神奈川県警事件、特別監察に際しての遊興や関係者に対する処分の在り方などが批判された新潟県警事件、国民の切実な要望に誠実に対応しなかったため重大な結果を惹起した埼玉県桶川事件や栃木県の事件
云々。
　これら一連の警察不祥事の原因や背景として、警察組織の秘密性・閉鎖性、無謬性へのこだわり、キャリアのおごり、第一線現場の規律の緩みや怠慢などいろいろなことが指摘されている。
　　第一に、この提言は、対症療法にとどまらず、構造的な問題点を究明し、
云々ということが第一。
　　第二に、目下の事態は深刻であり、一刻も早く処方箋を提言し、緊急に実行に移さなければならない。
　　第三に、前述のような事件がなぜ起きたのか、どうすれば防ぐことができたのかと関連させながら、具体的な提案をしていかなければならない。
これが提言なんですよ。
　今おっしゃったことは、今回の法案で、いろいろ、こういう組織を拡充させます、国民のニーズに合わせますというだけで、公安委員長、大事なところがお心の中にないんですよ。だから、さっきのような答弁なんですね。この提言は、警察の不信をうたっているんです。どうやったら国民からの信頼を得られるか、そのために私たちは早急に行動を開始しなければならないというのがこの提言書なんです。
　そこで、これを受けて警察改革要綱というのをつくりましたね。ここで変質しちゃったんですよ。この中を見れば、今度は構造改革で、警察の内部の不祥事問題については余り触れられていない。警察の信頼をどう上げるかということは余り触れられていない。だから、結局、先ほどの国家公安委員長の御発言のように、捜査するつもりはありません、警察庁あるいは各都道府県本部から報告が上がってきたらそれを了として私は動くんですと。
　ところが、この緊急提言は違うんですよ。だから私は、そこら辺が、国家公安委員長、お心がちょっと違うんじゃないかと思う。無難にこなすだけでは、日本の国の警察がますますおかしくなるんですよ。
　だから、ここに公安委員長が仁王立ちしてもらって、国民の代表として、日本の警察をもう一回信頼とプライドを持つ警察につくり上げるという気概を持ってもらわないと、これは進まないんですよ。後ろの警察庁の方から次々とペーパーを出されてそれを読み上げるだけでは、日本の警察がますます堕落しちゃうんだ。
　そして、多分、二十四万警察がおられますから、毎年五千人ぐらい退職して新しい人が入ってくるでしょう。警察官に入る人だってちゅうちょしてしまいますよ、これは。まさに組織は人なんです。いい人材が集まる。まさに、プライドを持つ、そんな生き方がある、私も警察になろう、警察が好きなんだという青年が多く入ってくるような形にしないと。国家公安委員長、あなたの責任なんですよ。
　会計検査院も、あなたはちゃあちゃあとさっき言っていましたが、あなたの責任でもあるんだよ。突然言われたって困るかもしれぬけれども、あなたの責任なんだよ。
　国税庁もきょう来ておると思うけれども、あなた方の責任でもあるんだよ。いや、私たちは分業をやっていますからじゃないんだよ。みんな、国民の期待にどうこたえるかということを真剣にやらなければ、プライドを持つという仕事につく人がいなくなる危険性があるんですから。
　公安委員長、ちょっとその点について、私は先ほどのお話だけでは十分に納得するわけにいかないんですが、そこで、会計検査院の方にちょっと的を移しますからね。
　ちょっとお伺いしたいんですが、原田さんの調査をしたときに、鉢呂さんもおられましたけれども、「会計検査院の結果はきつかった。課長は、架空の支出内容をそらんじなければならなかった。警察庁が立ち会ったが、それはあうんの呼吸での指導だったかもしれない。」と話されていた。これは、会計検査院が調査をするときは警察庁が立ち会っているんですか、ちょっと教えてください。
○石野会計検査院当局者　個別具体的な状況というのは、まだ、お示しの中でどういう状況であったかわかりませんが……（大畠委員「そういうことじゃなくて、検査するときに」と呼ぶ）一般的に申し上げて、警察庁の方から立ち会い官が来るということはあります。
○大畠委員　何で警察庁なんというのが立ち会うんですか。
　会計検査院、なぜ警察庁が立ち会う必要があるんですか。答えてくださいよ。会計検査院の責任だよ、これは。
○石野会計検査院当局者　都道府県におきましても国費の執行ということがございますので、やはりその面につきましては、警察庁の監督といいますか、そこが関連するというところがあろうかと思いますので、そういった観点から立ち会いが行われているのではないかというふうに思っております。
○大畠委員　そこら辺が、会計検査院、あなた方も全く甘いんですよ。何にも不審——警察庁は何か答弁するんですか、その件について。質問に答えたり何かするんですか。全く発言しないはずでしょう。会計検査院、ちょっと答えてください。
○石野会計検査院当局者　個々具体的なやりとりがどういう形であるかということの詳細は承知をしておりませんが、対象となります会計経理自身は、やはりそれぞれの都道府県警察ということでございますので、そこの担当官の説明を受けるというのが主体でございます。
○大畠委員　警察庁官房長、なぜ立ち会うの、これ。
○吉村政府参考人　私自身は立ち会いの経験がございませんので、どういう状況かはわかりませんが、実際に会計検査院から検査が行われるときには、警察庁の監査室の職員が立ち会っているのは事実でございます。
○大畠委員　それからあと、会計検査院は、検査に入るときにどういう手順で通告するんですか。先ほど鉢呂さんからありましたが、一カ月前なのか二カ月前なのか、あるいは二、三日前なのか、どういう手順でやっていますか。
○石野会計検査院当局者　実地検査に入る段階での話だと思いますが、全体像といたしましては、年間の計画を立てまして、その中から、警察の場合ですと年十カ所程度の警察本部についての会計実地検査を実施しておりまして、その際には、事前に、その検査のための、検査が効率よく進むという観点から、ある一定の準備期間を設けるということで、事前に通知をし、検査に入っている。（大畠委員「一定とはどのくらいの期間ですか」と呼ぶ）それはいろいろなケースがあろうかと思いますが、通常、今ちょっと確かめましてお答えいたしたいと思います。
○大畠委員　すぐ確かめてください。
　要するに、何のために会計検査をやっているのか、さっぱり意識していないんじゃないかな。こういうのはやはり突然行かなきゃだめなんだ、突然。要するに、準備期間を十分設けて、さあいらっしゃいというような感じじゃ、それじゃ検査にならないんだ。
○石野会計検査院当局者　やはり検査を効率的にやるという観点からいきますと、所定の書類を、書類といいますか、事前に通知をし、それなりの対応をとってもらうということが重要でございますので、今聞きましたところ、おおむね一カ月程度前に通知をし、検査に入っておるということでございます。
○大畠委員　それから、箇所はどうやって決めていますか。検査対象の箇所。
○石野会計検査院当局者　やはり予算規模などを考慮いたしまして、大きいところは毎年行う、それからそれ以外のところは数年に一回ということで、その数年に一回につきましては、なるべく偏らないように、満遍なく行けるということで考えて選定をしているということでございます。
○大畠委員　だれが決めるの。検査対象の箇所というのはだれが決めるんですか、警察署は。
○石野会計検査院当局者　都道府県警察につきましては、先ほど申しましたように年間の計画を立てるということでございますが、今のお尋ねは警察署ということでございますか。
　警察署ということでございますと、その都道府県警察に入った時点で、出張官がいろいろな書類を見た中で決定していくというふうに対処しておるところでございます。
○大畠委員　一カ月前に通告しなければならないといったら、調査に行ってから、一カ月間も、決めてからずっと滞在するんですか、会計検査院が。話が合わないじゃない。
○石野会計検査院当局者　ちょっと言葉足らずだったかもわかりませんが、一月前というのは、いつから、こういう人数で、どういう担当官が実地検査に赴くか、そういう実地検査の実施内容を一月前にあらかじめ通知するということでございます。
○大畠委員　だから、その検査対象箇所というものを、どうやって、だれが決めているんですか。
○石野会計検査院当局者　だれがということでございますと、検査院でということなんですが、私もその担当の局長でございますので、その中で、どこへ行くかという、まさに出張の計画からかかわっておりますし、出張命令ということでございますと、事務総局のトップが決めているということでございます。
○大畠委員　いや、そういうことを聞いているんじゃなくて、要するに、対象の警察と話し合って箇所を決めているんじゃないでしょうねということを私は確認したかったんです。
○石野会計検査院当局者　決めるに当たりましては、先ほど申し上げましたように、いろいろな、予算規模とか、それからどの程度過去行っておるのかということを勘案して決めておるということでございまして、あらかじめ相談して、ここがいい、悪いというふうなことでやっているということではございません。
○大畠委員　だれと相談しているんですか。（石野会計検査院当局者「やっておりません」と呼ぶ）
　これ、他人事じゃないんですからね。さっき鉢呂さんからもあったでしょう。二千数百円の領収書が出てきた、それも実在しない人だった。住所と名前は一致したけれども、そのお店はない。去年からもう半年もたっているのに、なぜその調査結果が出ないんですか。どこに調査させているんですか。
○石野会計検査院当局者　担当検査課は司法検査課というところでございますので、そこの調査官というものがその調査に当たっておるということでございまして、今お話しの北見につきましては、やはりその場でいろいろなやりとりがあったと思いますが、先ほど申し上げましたように、個々具体的な内容は検査の段階の話であるということでございますので、控えさせていただきたいというふうに思います。
○大畠委員　自分で仕事していないで、何が控えさせてもらうですか。あなたが行って調べてくればいいんだよ。一緒に行ってくる。住所とお店の名前があるんだよ、行けばいいじゃない。半年たっているんだよ。どこに調べさせているかといったら、道警に調べさせているんでしょう。あいまいな書類を出したところに調べてこいといったって、あいまいなまましかないじゃないか。何のための会計検査院なんだ。
　だから私は、小野大臣に言っているときに、あなたの責任でもあるよと言ったんだよ。この不祥事問題というか経理の不正問題がずっと引きずったのは、あなた方の仕事が怠慢だからだよ、これは。それも片棒を担いでいるということを意識してもらわなきゃならない。手を挙げたってだめだよ、そんなの。
　私は、小野国家公安委員長、さっきから申し上げていますように、そういう体質なんだよ。そういう体質。みんな取り巻いて、この問題が表に出ないように出ないように、そういう体質だから結局こういう問題が起こってきたんだ。そして、先ほど言いましたように、お昼ごろに、福岡県でまた、実名で、この問題について私も知っているという方が新たに出てきたというんだ。これは国家公安委員長、状況は一変してきますよ。国家公安委員長の責任になってくるんですよ。
　先ほどの再調査の問題、こういう世論が高まらないとやらないんですか。国家公安委員会というのは何のためにあるんですか。もう一回聞かせてください。
○小野国務大臣　都道府県警がありまして、その上に警察庁がありまして、私ども国家公安委員会というのは、その警察庁を管理、督励するという立場にございます。
○大畠委員　国民の声は聞かないんですか。
○小野国務大臣　もちろん、国民の声に耳を傾けることは当然だと思っております。
○大畠委員　だとすれば、国家公安委員長の姿勢には、警察の信頼を高めようという基本的な姿勢がどうも見えない、先ほどから。警察庁の代弁をする、あるいは全国のそういう事象がある警察を一生懸命かばおうとしか思えない。何のために、この警察刷新に関する緊急提言、これをもうちょっと重く、国家公安委員長、受けとめてくださいよ。この内容は何かというと、先ほど言いましたように、国民不信、警察がこれほどの国民の批判、不信感を受けるに至ったことを深く憂慮して、その原因はどこにあるかを検討し、それを防ぐ方策はないかを考えて提言されたわけですよ。これを国家公安委員会が、そして委員長が受けとめてもらわないと、あとはどうしようもないんだ。
　そういう意味で、公安委員長、もう既に全警察の内部監査は指示をされたと思いますし、それから、この問題に関して、鉢呂さんからもお話ありましたが、法律を守ろう、自分は悪いことをしたんじゃないかという人は大いに申し出てもらって、事実解明を図るために、国家公安委員長として、二十四万の警察とそしてＯＢの皆さんで、こういう問題に、見たり聞いたり、自分がさわったりした人、それは大いに国家公安委員会に申し出てもらいたい、そして、この際、国民からの信頼を回復するために抜本的な改革を行いますぐらいの、そういう決意を表明していただきたいと私は思うんですが、委員長、どうですか。
○小野国務大臣　それぞれの県警にはそれぞれの公安委員会がございます。その公安委員会のやはり督励の中にいるわけでございますので、それぞれ、つかさつかさ、それぞれの県の中においてまずは姿勢を正さなきゃならないところは正し、そして国民の負託をきちんとしていくということの中において、それを統括いたします警察庁がまたリーダーシップをとっていき、私どもがそれを管理、督励させていただくということでございますから、気持ちといたしましては、きちんと警察庁を督励しつつ、警察庁はともに各都道府県警を統括するわけでございますので、その形の中において、それぞれが努力していくことに尽きると思います。
○大畠委員　公安委員長、それはちょっと実態が違うんですよ。
　実は私、北海道へ行きまして、公安委員会の方とちょっとお話をしたいと言って会見を申し入れたんですね。そうしたら、公安委員会の方は多忙のためにお会いできませんでしたが、事務担当の方がお見えになりまして、何と言ったと思いますか。私が聞いたんですよ。この事例について、公安委員会の基本的な考えと今の活動の状況をお伺いしたいと言ったら、後ほど詳しく道警本部長から御報告があると思います、これが公安委員会の事務局の答えなんです。公安委員会、要するに北海道の公安委員会からの答えなんです。公安委員長、そんなところに、今のような形で期待することができますか。
　実はこの提言の中にも入っているんです。各都道府県本部と公安委員会との関係、あるいは警察庁と国家公安委員会との関係、このことについてさらに基本的なことを考え直さなきゃならないと思うという、そんなのも入っているんですよ、この中に。公安委員会が第三者機関的に監察点検機能を十分になし得るようにということとか、あるいは、国家公安委員会と警察庁、それから各都道府県の公安委員会と各都道府県本部との関係、このことについてもやはり見直しをすべきだというような趣旨のものも入っているわけですよ。だから私は、前回の法案改正というものと今回の機構改革でもって一件落着とはいかないと思うんですよ。
　それで、公安委員長に次にお伺いしたいのは、県警と公安委員会との関係、それから県警と警察庁との関係、それから警察庁と国家公安委員会との関係、こういうものを、国家公安委員長としてどういう御認識でおられるのか、ちょっとお伺いしたいんです。
○小野国務大臣　各県の公安委員会は、その事務局は県警の職員であり、十分なチェック機能を先生がおいでになったときも果たしていたかどうかということに対する不満も少々おありだと思いますけれども、平成十二年の警察改革要綱に基づきまして、公安委員会の管理機能の充実と活性化というものが進められておりまして、その一方策といたしまして、公安委員会の補佐体制の強化が図られているところでもございます。
　全国の公安委員会の補佐室なども、人員につきましては、平成十二年一月ごろは百十一名であったものが、平成十五年十二月には二百三十三名と、非常に機能的に活動できるように人員も整備をいたしまして、それぞれが、委員会の運営状況といたしましても、例えば、定例会議以外の場におきましても、委員会の皆さんの中での意見の交換の機会もふやしているところでございます。
　また、警察署へ出向きまして活動状況をじかに視察すること、あるいは第一線の警察職員と直接意見交換を実施したり、大変活動は活発化していると私も認識しておりますし、私自身も、それぞれの地域へ行きましたり警察大学へ行きましたり、あるいは女性警察官を集めて懇談の機会を持ったり、でき得る限り現場の皆さんとの交流を深めながら、国家公安委員としてあるいは警察庁としての皆様方との話し合いを広めさせていただいております。
　先生もこの本をお持ちでございますけれども、この六ページには、国家公安委員会の活性化を、管理概念の明確化等々、具体的な点がここに書いてございますけれども、やはり、管理能力の強化という点はとても大事なことだと思いますし、そこに重点を置きながら、そして、警察の閉鎖性という問題に関しましても、これから大いにオープンにしながら、インターネット等々で委員会の様子等も全部流しておりますので、透明化を目指しながら、そして、国民の立場に立った警察というものを目指して努力をしている最中でございます。
○大畠委員　今、警察の閉鎖性というお話がありましたが、そこが一番問題なんですよ。今回の改革問題では打ち破れていないんです。先ほどから言うように、報償費関係は全部これは捜査上の秘密だから言えませんと。架空の住所と名前でもって、二十万円のお金。これは税金ですよ。二月十五日から三月十五日、みんな税金を払いましたよ、国民が。その払った税金が、架空の住所と架空の名前で出金される。それを会計検査院も監査する環境にない。一枚の住所と名前があったけれども、それはお店が閉まっていておかしいというのを半年間ほったらかしている。こんな環境下で、公安委員長、私が先ほど言いましたように、この緊急提言と警察改革要綱の間には非常に乖離があるんです。どこかで何か抜け落ちてしまっているんですよ。
　ですから、国家公安委員長、これを見るんじゃなくて、後藤田さんがつくった警察刷新に関する緊急提言、これをベースにして、日本の警察の大改革をやってくださいよ。そうじゃなければ、元スポーツ選手として世界に名を広めて、また、日本の国民の期待を担った小野先生が国家公安委員長になったかいがないじゃないですか。
○小野国務大臣　いろいろ御質問いただいたわけでございますけれども、一番大事なのは、今先生がおっしゃいましたように、警察の閉鎖性という問題がまずはということで、何を聞いても言えないという点がございます。
　確かに、そういう点に関しましては、私も不満がなかったわけではありません。しかし、中に入ってみますと、やはり、例えば暴力団関係から情報をもらった場合に、そこに名前が記されているということは、いつそれが外へ出るかわからないということの中に、どうしても……（大畠委員「全然委員会にも何にも出ないのに。出ないですよ、これは一生。だって、私たちも知らない、あなたも知らないんだから」と呼ぶ）