Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田委員　ありがとうございます。
　業種のことはそのような答弁になるのは仕方ないと思うんですけれども、外すのは政治決断で一発だと思うんです。これは事務コストもかかりますし、膨大な業種のいろいろな陳情を受けてそれの正否を判断しているわけですから、それは役所も大変じゃないですか。ですから、もう広範囲にわたっているんですから、ぜひ省内で議論をしてください。よろしくお願いします。
　それから、続きまして、社会保険料の納付について、年金事務所の対応についてお聞きしたいと思います。
　折からのコロナショックで社会保険料の納付が厳しくなって、滞納だったり、少しおくれぎみになっている企業も出始めています。その中で、年金事務所の対応は通常時と変わらず、非常に厳しいというふうに聞いています。
　そもそも、三月というのは期末で、残高を残さないように、内部でも、ノルマ的な、残高を少なくしようということで取立てが厳しい時期というふうに聞いているんです。セーフティーネット保証を申し込んでいらっしゃる企業さんなんかも変わらず取立てをされて、お金が用意できなかったら差し押さえるというようなことを実際に窓口で言われている企業もあると、私、直接聞いています。
　セーフティーネットや給付にまで踏み込んだことをやろうかと言っているこの非常事態において、この社会保険料の納付の少し柔軟な対応というのはあってしかるべきだというふうに思います。特に、確定申告の納付期限延長がなされていたり、昨日の報道では、中小企業に向けて固定資産税の減税措置の検討なんかも出ていますから、社会保険料だけが通常どおり、三月末で絶対払いなさい、それじゃなかったら差し押さえるよという対応はちょっと、私は、全体を見渡したときに、バランスを欠いているというか、政策として漏れ落ちていると思うんですが、御見解はいかがですか。
○日原政府参考人　お答え申し上げます。
　厚生年金保険料等を納付することによりまして事業の継続が困難になるおそれがある場合など、一定の要件に該当される場合には厚生年金保険料等の納付を猶予するなど、事業主の皆様の状況に応じた納付をしていただくことができる仕組みがございます。この納付を猶予する仕組みを活用した場合には、猶予が認められた期間中につきましては、財産の差押えも猶予されることとなってございます。
　今般の新型コロナウイルス感染症の影響を受けた場合につきましてもこうした仕組みをより活用いただきますように、日本年金機構と連携を図りながら、ホームページや事業主の皆様へのお知らせなどによりまして一層の周知を図っているところでございまして、この仕組みの活用によりまして柔軟に対応してまいりたいというふうに考えてございます。
○藤田委員　ちょっと確認ですけれども、今のこの緊急事態なので、年金事務所さんが通常どおりの非常に厳しい対応をやって、聞いているところでは、銀行にまで直接行って残高を聞いて、差し押さえるぞというようなことを言っているところがあるんですよ。これは、柔軟に対応するようにというふうな、特にこういう事態だからというのを、通知を出していると聞いたんですけれども、実際、出していますか。
○日原政府参考人　お答え申し上げます。
　今申し上げました猶予の制度の活用につきましては、三月二日付で、日本年金機構に対しまして、事業主の方々への丁寧な御案内や説明、また制度の十分な活用などについて通知をいたしました。さらに、現場におきましてこの制度の柔軟かつ適切な対応が行われますように、三月十二日付で、日本年金機構等へ通知を追加で出しているところでございます。
○藤田委員　ありがとうございます。それはぜひ気にとめていただきたいと思います。
　続きまして、新型コロナの出口戦略をこれから考えていかないといけない時期に来ていると私は思います。国民の素朴な不安として、どうなったら終息するのか、終わりはどこにあるのか、先が見えない戦いというのが一番厳しいですから、これをどういうふうに提示していくかというのが非常に重要になってくるというふうに思います。
　どのような状態を目指して具体的に戦っていくのかということを国民の皆さんに説明すべきだというふうに私は思っていまして、よく言われる政府への批判として、例えば、イベント自粛や学校一斉休校が発動、発信が急で、その対応がやはり後手後手になってしまっている。例えば、補償の話も後で出てきていますよね。例えば、学校一斉休校があって、その発信と同時に出すということも戦略としては、発信のやり方としては考えられたわけですけれども、こういうことがあるわけで、これをやはり国民がコストとして、何というんですかね、政治決断の演出のコストとして支払ってしまっているという一面は、批判ばかりするつもりはないですけれども、あると思います。
　その中で、例えば大阪は、我々は大阪から生まれた政党ですから、大阪の事例をよく見ていますと、感染症が大幅に拡大したときのシミュレーションを実際に行って、その推計値を公表したり、又は医療崩壊を起こさないための具体的な戦略を発表して、また専門家会議の内容も公開して、吉村知事がメディアに出て府民の皆さんに周知を図っている、こういうようなコミュニケーションをやっているわけです。
　吉村知事はこういうことを言っているんです。コロナの感染症はこれからもふえてくる、そこで大事なことは、重症者の命を守る、死亡者を一人でも少なくする、そのために、医療崩壊を起こさないことをやると。ここを防衛ラインの第一優先にするというふうに明言しています。このような大きな方向性を示して府民に訴えかけているというのが重要であるということです。
　それから、医療崩壊を防ぎながら経済活動も徐々にもとに戻していくという指針も先日来出されています。経済活動がストップしていると経済からの死者も出るということで、専門家の意見を聞きながら、もちろんリスクがある決断ではあるけれども、経済の正常化に向けて歩みを始めるということを発信し始めています。
　それから、決断は政治家にしかできない役割であるということもおっしゃられています。
　また、検査についても、検査という入り口に対して出口の、医療崩壊を起こさないための施策ということも重要で、大阪では、厚労省の基準よりもちょっと検査基準を広げて、要件を広げているんですけれども、誰彼でも検査をするということはできないというふうにも明言しています。
　こういう、重症者を救うということを第一の防衛ラインにするということを設定して、アクションを説明するということをやっているわけです。
　そこで、政府の方にお聞きしたいところで言いますと、先日の総理の会見を始め、この一、二週間が、急速な拡大が進む中、終息できるかの瀬戸際にあると。今が勝負、今が勝負というのはまさにおっしゃるとおりだと思うんですけれども、現時点において終息した状態というのはどのような状態と定義しておられるか、御見解をお聞かせいただけますでしょうか。
○加藤国務大臣　正直言って、終息というのは非常に難しくて、今ベースとなっております新型インフルエンザの中でも、未発生期、海外発生期、国内発生早期、国内感染期、小康期までなんですね。図を見ると、小康期の後に場合によっては再燃する可能性というのも指定されているわけでありますから、トータルで見て、どこの段階で終息宣言をするのか、前回の新型コロナのときにはＷＨＯは約一年後に終息宣言をしておりましたけれども、ではそのとき全部がおさまっていたのかというと、なかなかそこは難しいと思います。
　したがって、私どもは、今は、クラスターが次のクラスターを生み出すことを防止していくということによって終息を図っていきたいという方向は出させていただいておりますので、そういった中で、最終的には、そのときの実態と専門家の御意見、それから、例えば今の発生者数というのは、実は二週間とかもっと前に感染していたということなので、そうすると、今感染していた数字は二週間後、三週間後でないとわからない、こういった課題もありますので、そういったことも踏まえながら、最終的には専門家の御判断を仰ぎながら考えていかなきゃいけないんだろうというふうに思います。
　したがって、ある意味では常に我々は拡大する分岐点に立っているというのは間違いない事実でありまして、それが、総理が言い始めたときから非常にそのリスクが高くなって、では今やんでいるかというと、十九日にまた専門家の御意見を踏まえなきゃいけませんが、途中の段階での、きのうは海外からのリスクの話もされていましたので、リスクは引き続き変わっていないんだろうというふうに思いますので、そういった意味においても、まずはやるべきことをやっていく、ただ、今御指摘があるように、やはり長期戦を一定程度覚悟しなければならないということになれば、我々は経済活動をし社会活動をすることによって暮らしているわけですから、それと感染防止をどうバランスを図っていくのか、こういう観点、大阪でも議論していただいていると思いますけれども、それは非常に重要なポイントだと思います。
○藤田委員　ありがとうございます。
　厚生労働省が新型コロナウイルス対策の基本的な考え方というのを提示していまして、いわゆるピークを抑えるという、こういう図示もポンチ絵でしていただいているんですけれども、総理が先日の記者会見で、感染の爆発的な拡大を抑え、医療崩壊を避け、感染のピークをできるだけ後ろにおくらせるという趣旨の発言をされました。三月十二日に、イギリスのボリス・ジョンソン首相が主席医務官と主席科学顧問を従えて、更に踏み込んで、国民の六〇％が感染して集団免疫を獲得するというような、こういう方針を発表しました。
　日本の国内の方針と見比べて、ピークをおくらせるという、感染することは避けられないけれども、じわじわと感染しながらピークを抑えて医療崩壊を起こさない、重症者を起こさないという観点でいうと非常に似通っているというふうに思うんですが、日本の国内の方針というのは集団免疫戦略なんでしょうか、それとも違うんでしょうか。これをお答えいただけますか。
○加藤国務大臣　イギリスの対策について、ちょっとコメントは控えたいと思います。
　その上で、私どもは、既に御示唆いただいた山、二つの山を示させていただいたように、いかに増加スピードを抑制するか、そして山自体のピークを後ろに下げ、またそのピークを下げていくのかということが基本的な戦略であります。
　それはなぜかというと、やはり、医療崩壊というお話がありましたけれども、医療の能力の中におさめ込めなければ、重症者が結果的に手当てすることなく亡くなるというケースがふえてしまうということになるわけでありますから、そういった意味においても、できるだけピークを低くする、そして、後ろに倒せばやはり準備をする時間が獲得できるわけでありますから、それを獲得していきたい、そういうことでやらせていただいている戦略で、今御指摘のあった集団免疫云々という形で議論をしていることではありません。
○藤田委員　ありがとうございます。
　では、出口というか、最終、ずっと抑え続けて最後は何なのかというのは、やはり、どういう状況を目指して我々はやるのかというのがいまいち明確に見えてこないというのはちょっと不安かなというふうには思います。これはまた十九日の専門家会議でも議論があるのかと思いますが、出口戦略については、国民の皆さんにも、ここを目指そう、そのために今こういうふうに頑張ろうということは、ぜひわかりやすく発信していただきたいと思います。
　それから、検査についてちょっとお聞きしたいと思います。
　先日、ＷＨＯのテドロス事務局長が、検査、検査、検査と繰り返しまして、ある種のミスリードも起こっていると私は思っているんですけれども、いろいろなことが、この感染症の特徴というのがわかってきた今、検査についても、どのようなスタンスで今政府が考えておられるかというのをもう一度まとめて発信していただきたいなというふうに思います。
　実際に、検査も、聞いてみると、毎回防護服をかえて、物すごい手間と暇をかけて検査も行わないといけないし、一旦陽性になれば報告義務もあるし、それから、軽症でも入院しなければいけないし、行動履歴のあった施設なんかは全部閉鎖されていくし、濃厚接触者の調査まで多岐にわたってやるということがある中で、大阪では、確かに基準は広げているんですけれども、希望者が誰でも彼でもやることはできませんというような指針を出しておりますけれども、私はこれは正解だというふうに思っています。
　希望者全員、私も含めて、私は国会議員ですから、ちょっと不安だからやらせてくれと言って、そんなにみんながやっていたら、病院に殺到して、二次感染も起こりますし、大変なことになると思いますけれども、こういうことも含めてやるべきだという方もいらっしゃいますし、メディアでもそういうふうにあおるところがあります。
　実際の、検査に対しての考え方、厚生労働省の正式見解をいただけますでしょうか。
○加藤国務大臣　検査といっても幾つかあります。一つは疫学的調査。要するに、ある人が陽性に反応した、その辺の接触者を限定して、いわゆる濃厚接触者というのはどこまでなのか、そして、では、濃厚接触者について、実際に感染しているかどうか、その時点において反応があるかどうかということではありますけれども、ＰＣＲ検査をやるということで行われるＰＣＲ検査と、それから、医療の必要性、診療の必要性でいわゆる検査をする、したがって、これは、医師が必要と判断した方について検査をしていただく、医療ニーズ、診療ニーズから発生するＰＣＲ検査というのが、大きく分けると、もう一個言えば退院のとき、三つぐらいあるんだろうと思います。
　今の委員のものは二番目の話でありまして、これはあくまでも診療のためであります。
　ただ、新型コロナウイルスそのものは、治療薬とか、具体的な、これでやれば治るというものはないわけでありますけれども、しかし、一つの診療の参考、あるいは、場合によっては、当該医療機関において感染があれば当然別の扱いをしなきゃいけないという意味で、広い意味での診療に大事な情報ということになってくるわけでありますから、そういった意味では、しっかりこれをやっていく体制をつくる必要があると思います。
　したがって、委員御指摘のように、ちょっと心配だからというのは、これは今我々の対応の中で考えていない。むしろ、あくまでも、主として担当する医師は帰国者・接触者外来の医師ということになるわけでありますが、そこの医師の判断を踏まえてＰＣＲ検査をしていただく。
　ただ、そこの流れがちょっと滞っているときがあるという御指摘をいただいていますから、それはスムーズに流れるようにしていかないと、本来ＰＣＲ検査をすべき人ができていないということがあってはならないと思っておりますので、それについては、いろいろな御指摘をいただきながら、改善をすべきところを改善をさせていただいているということであります。
○藤田委員　ありがとうございます。
　続いて、イベント等の自粛もどのように解除していくかというのは非常に難しいことですけれども、自粛に関しては、大小さまざまにかかわらず、四、五人の飲み会も自粛しようというふうに今ムードとしてはなっているわけです。これは、イベントの規模の自粛のガイドラインみたいなものを設定して、安心して批判を恐れず行ってくださいというステージに、やはり規模によっては来ているというふうに私は思うんですけれども、ガイドラインの設定等をする予定はございますでしょうか。
○加藤国務大臣　今、専門家会議で三月十九日を目途に、一つは、北海道の事例があります、ちょうど二週間たって、その後十日ぐらいで分析をするという時期が十九日、また、その北海道を踏まえて全国的にどういう対応をすべきなのか、そういったことについて御議論いただいておりますが、基本的には十九日の専門家会合のそうした判断、見解を踏まえて我々として対応していきたいというふうに思っております。
　ただ、考えるときに、規制をするときというのは、例えば、今、国によっては十人とかいう規模で規制をしているところがあるんですけれども、規制を解除するときに、ではどこまでという基準、例えば、十人集まっても、集まり方とか、端的に言えば部屋の大きさとか、会話をするかしないかとか、いろいろな状況がまざり合う中でリスクが変わってくるわけでありますから、なかなか一律に規模だけで、抑制するときはある意味ではそういった提示の仕方が必要になってくると思いますが、解除するときというのはその辺はなかなか難しい点があるのではないかな。
　ただ、いずれにしても、最初の御質問であったように、さはさりながら、そうした対策が長期化する中で、経済、社会の問題と感染防止のバランスをどう図るのか、そういった観点も含めて考えていく必要があるんじゃないかと思います。
○藤田委員　ありがとうございます。難しいかじ取りですけれども、ぜひともよろしくお願いを申し上げます。
　ちょっと一点、これは質問じゃないんですけれども、大阪では入院フォローアップセンターというのをスタートさせまして、いわゆる陽性が出た方の症状に応じて四段階に振り分けて、指定病院、一般の病院、稼働していない病院を活用する、それから宿泊施設を利用するといったような、こういう振り分けをやり始めています。
　実際に自宅待機となると、家族への感染というリスクを負ったままずっと待機するということになって、非常に心苦しい状況で、リスクも伴います。その際に、医療法上の病床ではない廃止病院、休床病棟等を活用して、そういったことを宿泊施設も含めてやっていこうということを吉村知事が言っているんですけれども、これは、お金でいうと、実際には府の単費でやらないといけないという状況になっているんです。ぜひ、要望として、国からの財政支援の方をぜひ検討していただきたい。これは社会防衛のためにやることですから、ぜひとも検討していただきたいということを申し添えさせていただきます。よろしくお願いします。
　ちょっと時間がなくなってしまいまして、長くなってしまったんですが、最後に兼業、副業についてちょっとお聞きしたいと思います。質問をまとめて一個にさせてもらいます。
　まず、今回、兼業、副業、マルチジョブホルダーに対しての補償について強化される方向で進むことは私は賛同します。しかしながら、きのうも参考人の方に聞いたんですけれども、この兼業、副業というのが果たして社会全体、労働市場全体に対してプラスであるんだろうかというのは、私は少し疑問を感じています。
　なので、問いとしては、兼業、副業をそもそも推進しているのかというのがまず一つ目の問いです。
　というのも、全世代型社会保障検討会議の中間報告では、思考・分析といったいわゆる高度人材は、副業をしている人がそうでない人よりも本業の賃金が三六％高くなっている、つまり、よいというふうに位置づけて、これは兼業、副業のよい効果が見られているよということを言っているんですけれども、あたかも、ミスリードとして、全業種、全層についていいような、進めようというようなミスリードも実際起こっているわけです。実際、高度人材というのは労働市場全体で考えたら一部ですから。
　それ以外に、これはデータでありますけれども、調査では、コミュニケーションタスクであるとか運動タスク、いわゆるブルーワーカーとかサービス業とか、一般の労働者に関しては実際にそういう相関関係はありませんから、兼業、副業を実際にやっていく、強力に推進していくということが労働市場全体の生産性を上げることに寄与するのかというのは、ちょっと立ちどまって考えるべきことじゃないかなというふうに思います。
　このあたりの見解をいただけますでしょうか。
○風木政府参考人　お答えいたします。
　委員から幾つかデータなども示されているところですが、就業構造基本調査によりますと、副業を希望する者は近年増加しておりまして、実際、二〇一七年の数字をとりますと四百二十四万人ということでございます。実際に実は副業がある者は二百六十八万人にとどまっているということで、その差は百五十六万人。実際にやりたくてもできていないという人が百五十六万人いるということでございます。
　そうした中で、兼業、副業を希望する者については、こうした働き方が可能となればモチベーションが高まるとか、それからスキル、経験の獲得につながるとかいうことで生産性の向上が期待される、幾つかこういうデータが、あるいは研究がございます。
　そうした中で、政府としては、広く希望する者が適切な形で多様な働き方ができるように、環境の整備が必要だというふうに考えておりまして、必要な政策については検討を進めてまいりたいと考えております。
○藤田委員　ありがとうございます。
　兼業、副業に関しては、私が思うに、高度人材は、今働いているところと、それから副業、兼業でやるところと、実際に、うまく、コンプライアンスも守りながら、お互いの情報とかもちゃんと整理しながら、時間も管理してできるというのは、これは兼業、副業を推進しなくても全然できることだというふうに思います。
　しかしながら、兼業、副業を社会として働き方改革の中でどんどんやろうとなると、確かに、希望する者とおっしゃいますけれども、やはり、それが適合するしないにかかわらず、希望する人はふえると思いますよ、実際に。いいところは実際フィーチャーされますから。
　そういう意味で、私は、この兼業、副業のそもそも社会に与える影響というのは、もう少し継続して検証をぜひしていただきたいなというふうに思います。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○宮本委員　日本共産党の宮本徹です。
　まず、きょうは、雇用保険の財政運営の試算見通しからお伺いしたいと思います。
　もともと、今回の法案が出される前提の雇用保険部会で議論されていたときの雇用情勢と、今の雇用情勢は全く違う状況になってきているのではないかと思います。きのうも、西村経済再生担当大臣は、リーマン・ショック並みか、それ以上の影響が経済に出ているという発言をなさっております。
　そうすると、きょう資料をお配りしておりますが、当初、財政運営の試算というものが労政審の雇用保険部会でも出されたわけでございますが、実際の見込みはこれとは違うんじゃないかと思うんですよね。仮にリーマン・ショック並みの影響が今回の新型コロナウイルスで出た場合、この試算の見通しというのはどうなるんでしょうか。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生お示しの資料でございますが、これは、昨年十二月十三日、労働政策審議会の雇用保険部会の方に今後の試算としてお示しをしたものでございます。
　それで、今、仮にということで、リーマン・ショック並みの影響があった場合というお話がございました。
　もちろん、今回の新型コロナウイルス感染症による影響というのは現時点でお示しすることは不可能であるわけでございますが、仮にということで、リーマン・ショックの際の実績で申し上げますと、平成二十一年度の失業等給付の支出額は約一・八兆円、基本手当の受給者実人員の月平均数ですが、八十五万人でございました。
　お示しの昨年十二月十三日の試算でございますが、令和二年度の見込みのところでございますが、これが一・一兆円強、受給者実人員が三十七万人ということになります。今申し上げました平成二十一年度と単純に比較しますと、約七千億円の差ということになります。
　一方で、積立金残高のところをごらんいただきますと、なお相当程度の積立金を有しておるところでございまして、今後、リーマン・ショック並みの支出を求められた場合でありましても対応できる。
　また、今般、雇用保険料率の暫定引下げ措置を二年間継続するということにしておりますが、弾力条項と申しまして、千分の四の範囲内で保険料率を変動できるという規定については生かした形での暫定措置の延長でございますので、こういった措置も含めて、今後の対応というのは十分可能であるというふうに考えております。
○宮本委員　リーマン・ショック並みの影響を見込んだら七千億程度の支出が更にあるんじゃないかということですから、令和六年度見込みの積立金残高は一・八兆じゃなくて一・一兆ぐらいになる可能性もあるということなのかなと思いますけれども、かなりの減り方ということになるわけですよね。
　これが単年度で終わるのか。リーマン・ショックのときも、すぐにおさまったわけじゃないですよね、それ以降も続くということになるわけですよね。そうすると、一・一兆どころじゃなくて、令和六年度見込みというのは数千億の積立金になる可能性もあるということでいいわけですね。
○小林政府参考人　先ほど申し上げましたように、今回の新型コロナウイルス感染症の影響ということは見通すことは不可能でございますが、いろいろな可能性としては議員御指摘のような状況もあり得る、ただし、それに対しては積立金及び保険料の弾力的な対応で対応できるというふうに考えております。
○宮本委員　もちろん、積立金が足りなくなったら保険料を上げる手段はあるわけですけれども、きのうの参考人質疑の中でも、経済情勢が悪いときに保険料が上がると大変だという話もあったわけですよ。そういうときに、こういう、もしかしたら本当に積立金ががくんと減りかねない経済状況がある中で、国庫負担を減らし続けるというのを延ばしていいんですか、大臣。今の状況から考えたら、やはり国がふさわしい責任を果たすべきなんじゃないですか。
○加藤国務大臣　今回の措置は、まさに雇用保険の財政状況と、そして、予算の状況というんでしょうか、国全体の財政状況、その全体の中で、本来だったら二年で終わるべきところを更にまた延長のお願いをしているわけでありますので、そういった判断でさせていただきました。
　いずれにしても、これからの動向はよく見ていきながら、今は保険料を一番低いところまで下げておりますけれども、それをどうするのかということを中心に、状況状況を見ながら対応はしていかなければいけないというふうに思いますし、また、今回の暫定の期間が終わることに向けて、附則にも書いてありますけれども、必要な財源を確保することを含めて、こうした国庫負担をしっかり確保すべく、引き続き努力をしていきたいと思います。
○宮本委員　私は、やはり、保険料でまず対応するというのじゃなくて、そうなれば中小企業は本当に大変なことになりますから、これは国庫負担をもとに戻すということで対応すべきだと思いますよ。今回の法案は、やはり、もう事態が変わっているわけですから、修正がこの点については必要だということを厳しく申し上げておきたいというふうに思います。
　それから、あともう一つ、雇用保険二事業の方の財政運営については、この新型コロナの影響というのはどう見込んでいるんでしょうか。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　雇用保険二事業のお尋ねでございますが、雇用保険二事業は、先ほど御指摘いただいた失業等給付とは別に、事業主のみから保険料をいただいておるものでございます。こちらの雇用保険二事業の運営でございますが、毎年度事業主からいただく保険料収入と、それから不況時の支出に備えて積み立てております雇用安定資金により運営をしておるところでございます。
　今般、新型コロナウイルス感染症対策として、雇用調整助成金の特例、そして学校休業に伴う保護者の休業補償につきまして措置を講ずることとしたわけでございますが、これは今年度の予備費及び既定予算の範囲内で実施をすることといたしておりまして、雇用安定資金を取り崩すことにはしておりません。雇用安定資金はなお一兆円を超える資金残高がございますので、当面これで問題なく運営できるというふうに思っております。
○宮本委員　こちらの方は、ことしの予備費と予算の範囲で対応するから取り崩さずできると。ということは、逆に言えば、大変余裕があるということなわけですよね。
　それで、きのうからも議論になっておりますし、予算委員会でもずっと議論になっておりますけれども、雇用調整助成金の対象あるいは助成率がこれでいいのかということは、やはりもっと考えなきゃいけないと思うんですよね、リーマン・ショック並みか、それ以上の影響だと。リーマン・ショックのときは、助成率はもっと高かったんじゃないですか。
○達谷窟政府参考人　お答え申し上げます。
　リーマン・ショック時につきまして、雇用調整金の助成率でございますが、上乗せ助成をしておりまして、中小企業が三分の二から五分の四、それから大企業が二分の一から三分の二ということで引上げをしているところでございます。
○宮本委員　その上乗せに加えて、雇用を守った場合のさらなる上乗せもしていたんじゃないですか。
○達谷窟政府参考人　お答え申し上げます。
　一定の雇用を維持した事業主につきましては、中小企業の場合、例えば十分の九という形で上乗せをしているところでございます。
○宮本委員　ですから、リーマン・ショックのときは中小企業は十分の九までやっているわけですよね、十分の九まで。大企業も四分の三をやっていたと思いますけれども。
　リーマン・ショック並みか、それ以上の影響だと一方で経済再生担当大臣が言っていて、雇用調整助成金の出し方はリーマン・ショック以下。おかしいじゃないですか。これは、加藤大臣、私たちは本来十分の十をやればいいと思っていますけれども、せめてリーマン・ショック並みには引き上げる必要があるんじゃないですか。
○加藤国務大臣　リーマン・ショックのときの失業率が、一番ひどいときは五・五までいったように記憶をしております。今、足元はたしか二・四とか、そんな水準なんだろうと思います。ただ、これは遅行指数なのかもしれませんから、それだけで判断するべきではないと思います。
　西村大臣が言われたのは、まさに、今起きている状況というのは、そういう厳しい状況と。ただ、問題は、これがどこまで続くのか、そして、雇用情勢にどういう影響を及ぼし得るのか、そういったことも、全体を判断しながら必要な措置をとっていかなきゃいけない。我々も、今のままで常に固定するということを考えているわけではありません。状況状況を見ながら、必要な措置。
　したがって、先般、北海道のいわば特例的にやらせていただいたものも、北海道においてはそうした事業自粛等をすれば悪化するおそれがある、そうすると、それに対処する必要があるということでやったわけでありますから。したがって、それは単に北海道だからやったのではなくて、悪化をするおそれがある、あるいは悪化するということでやっているわけでありますから、当然、足元の状況がそうした形に移行していくのであれば、それに応じた対策をとっていく、これは当然のことなんだろうと思います。
○宮本委員　実際は、労働組合への労働相談でも、雇いどめの相談が相次いでいるわけですね。恐らく、厚労省でも雇いどめの相談が今ふえてきているんじゃないですか。違いますか。
○小林政府参考人　解雇ですとか雇いどめについての御相談というものも増加しております。主に旅客運送、中国人を相手として観光バス等を運営していた会社に大きな影響が出ております。それ以外のところにつきましては、宿泊業、製造業を含めて、今、休業という形で御対応いただいておるというふうに承知をしております。
○宮本委員　ですから、影響がどこまで続くのかというのはあるわけですね。どんどんどんどん、どこまで広がるかわからない状況があるわけですから。だって、既に雇いどめが出ている、雇用調整助成金を緩和しても雇いどめが出ているのが今の現状なわけですよ。雇用を守るためには、もっと強力なメッセージを、雇用調整助成金の拡充ということで発する必要があると思いますよ。
○加藤国務大臣　もちろん、雇いどめ等、あるいは内定取消し等、我々も一つ一つ見させていただいております。したがって、リーマンのときにはベースの雇用情勢が今より悪かったところからより悪化をした、今はそれよりもはるかにいい状況になってきているという、私は水準が低いからいいと言っているんじゃないんですよ、そこからどう動くかがむしろ大事なんだろうと思います。したがって、それがどういう形で動いていくのか、それを見ながら対応していく。
　委員の御指摘だと、もう最初から十分の十を常にやっておけばいいじゃないかということになるんだろうと思います。日常だって発生するわけですからね。さはさりながら、そういうわけには、なかなか難しいので、やはり状況状況に応じて施策の強さ、強度は変化させていくということなんだろうと思います。
　したがって、先ほど申し上げたように、我々も、ずっと今のままで経済あるいは雇用情勢が悪化しても続けていこうということを考えているわけではありません。足元、あるいはそこから見られる今後の推移、これをしっかり見きわめながら、必要な対策を講じていきたいと思います。
○宮本委員　雇いどめだとかがふえていなければ今の大臣の言い分は成り立つのかもわからないですけれども、既にふえているというのが厚労省自身の認識なわけですから、ではそれを食いとめるためにどうしようかという手を打つべきだということを強く申し上げておきたいと思います。
　その上で、きのうに続いて、高齢者の雇用、六十五歳から七十歳にかけて、就業確保の際に雇用によらない働き方、個人請負でもいいとされた問題について質問させていただきたいと思います。労働者保護法制が及ばないことになります。
　きのう東京電力の例を紹介しましたが、実際は会社の指揮命令下に置かれている場合、労働者性がある場合も少なくない。個人請負の場合は、そういう場合もたくさんあるわけですね。
　きのうの答弁の中でこういう話があったんですね。契約のいかんにかかわらず、指揮監督を受けているなど労働基準法上の労働者と認められれば労働法制が適用される、こういう答弁がありました。
　労働基準法上の労働者と請負契約の方が認められるには、どうするんですか、誰がどうやって認定してくれるんですか。
○坂口政府参考人　お答え申し上げます。
　今御質問の労働基準法上の労働者という概念でございますけれども、基準法の第九条で「職業の種類を問わず、事業又は事務所に使用される者で、賃金を支払われる者をいう。」ということとなってございます。
　この労働者に該当するか否かということにつきましては、契約形態にかかわらず、仕事の依頼あるいは業務指示等に対する諾否の自由があるか、あるいは業務を遂行する上で指揮監督を受けているか、支払われた報酬が提供された労務に対するものであるかなどの実態を勘案した総合的な判断ということでございまして、個別に即して、私どもの監督署の方に申告等がございましたら、私どもの監督署の方でも事案に即した総合的な判断をして、その事案に対して対処するということでございます。
○宮本委員　それでは、きのう例を挙げた東京電力の関連会社の方々が労基署に今から行けば、東京都の労働委員会は労働組合法上の労働者だと認められました、あの命令書の中身をもってして、労働基準法上の労働者だと労基署で認めていただけるということでいいわけですか。
○坂口政府参考人　きのうもお話を申し上げましたけれども、お尋ねの個別の事案、あるいは個別の事案でまた係争中の事案ということについてのお答えについては差し控えたいと思います。
　いずれにしましても、先ほど申し上げましたとおり、一般論としましては、労働基準法上の労働者に該当するかということにつきましては、個別のお話に即して総合的に判断するということになりますし、また、労組法上の労働者に該当するか否かということにつきましては、個別の事案に即して労働委員会あるいは裁判所において判断されるというものでございます。
○宮本委員　それで、労基署に相談に行って、労働者性が認められるというふうに労基署が判断をする、そういう仕組みがどういうふうになるのかわからないですが、労基署が判断していただいた。それに対して、使用者の側が、いえいえ、違います、これは個人請負ですというふうになった場合はどうされるんですか。
○坂口政府参考人　繰り返しになりますけれども、先ほど申し上げましたような判断のメルクマールというものを、個別の事案に即して、労使双方のお話も聞きながら、総合的に判断をさせていただくというものでございます。
○宮本委員　ですから、それを労基署が判断をして、労働基準法上の労働者だと労基署が言っても、いえいえ、違いますと、使用者の側が違いますというふうに争う姿勢を見せたらどうなるんですかということをお伺いしているんです。
○坂口政府参考人　お答え申し上げます。
　労働基準法の観点で結果的に労働者であると私どもが判断し、法令の違反があるということであれば、私どもは労働関係法令違反が認められた場合には必要な指導をするということでございますが、事業主の方々の方でそういった部分についてまた争いがあるということであれば、それは一定の訴訟、争訟ということになると思われます。
○宮本委員　ですから、労基署に相談に来てくださいよと言っても、使用者の側が認めなかったら訴訟になるわけですよ。訴訟になって労働者性が認められるまでに何年もかかるということに実際はなるわけですよね。ですから、結局、この個人請負という働き方を労働法制の中に今回の高年法の改悪という形で入れていくというのは、私は、実際は保護されない働き方がどんどんふえていくと言わざるを得ないと思いますよ。
　その上で、もう一点、高齢者雇用にかかわってお伺いしたいと思います。
　きのうの他委員の質疑を聞いていましたら、三十人以下の企業で六十歳以上の雇用確保がどの程度なされているのか集約もしていないという答弁で、私も驚きました。
　お伺いしたいんですけれども、六十歳を超えたら継続雇用が再雇用なり何らかの形で六十五歳まで義務づけられているわけですけれども、この継続雇用や再雇用を拒否されたことをめぐる労働相談というのは、今どれぐらい政府は把握されていますか。
○小林政府参考人　六十歳の継続雇用を拒否された事案があるということは認識をしておりますが、具体的にそれを数として把握はできておりません。
　それで、今の御指摘に関して申し上げますと、平成二十五年に高年齢者雇用安定法が改正されておりまして、六十五歳までの継続雇用義務というのを課す一方で、年金の支給開始年齢に合わせる形で、労使が合意すればということでございますが、段階的に継続雇用年齢を引き上げるという経過措置が現在講じられておるところでございます。
　この結果としてこの対象になるかならないかということが生じてき得るということでございますが、仮に基準に該当しないということで雇用継続されないということになった場合には、事業主は本人が希望した場合には再就職援助措置を講ずるよう努めなければならないというふうにされております。したがって、事業主の方で再就職の援助をしていただくことになるわけですが、あわせて、ハローワークの方におきましても、速やかな再就職の実現に対する支援というのを行うこととしておるところでございます。
○宮本委員　法律があっても拒否されるということは起きているわけですが、こういう話を伺ったんですね。税理士国民年金基金で働いてきた職員が、二〇一八年十月、六十歳で雇いどめにされたという話でございます。
　国民年金基金は、今でいえば厚労大臣の認可を受ける公的な法人ということになるわけでありますが、六十歳で継続雇用してくれと言われても雇いどめになるというのは、これは法律違反ということでいいわけですか。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、六十五歳までの継続雇用制度を設けるということが事業主の義務とされておりまして、また、その制度導入に当たっては、労使協定によって段階的な引上げを行うということが認められておるわけであります。
　一方で、これは制度の話でございますので、同じく高年齢者雇用安定法上の理解といたしましても、個々の労働者に対して事業主が個別に六十五歳まで雇用する義務を負うわけではない、したがって、解雇事由として定められているような事由に該当する場合には継続雇用の対象としないということは可能になってくるわけでございます。
　こういった個々の効果につきましては、これは民事的な判断になるわけでございますが、例えばということで申し上げますと、客観的かつ合理的な理由がないにもかかわらず高年齢者を継続雇用の対象としなかったことについて、労働契約法十六条に基づく解雇権濫用規制の類推適用という形で再雇用契約の成立というものを認めた事例もあるというふうに承知をしております。
○宮本委員　この六十歳で雇いどめされた方というのは、私が伺っている話では、職場でパワハラに遭う中で、数年前に労働組合に入られたということなんですよね。ほかの方々はみんな六十歳になっても勤められたけれども、この方だけが再雇用されなかったという話なわけであります。こういうことは許されるんですか。
○小林政府参考人　先ほど申し上げましたように、個々の労働者の継続雇用ということにつきましては、事業主として、解雇事由としてどういったことを定めているか、またその事由に該当するか否かという個別の判断になってくるわけでございます。
　それで、今御指摘いただいた件でございますが、これはまさに民事訴訟が提起されておる事案だというふうに承知をしておりまして、個別の係争中の事案でございますので、お答えは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○宮本委員　この税理士国民年金基金は、昨年四月に全国国民年金基金に集約されているわけですよね。全国国民年金基金は、御存じのとおり、常務理事は厚労省からの天下りの皆さんがやられているわけですよ。まさに厚労省自身の足元でこういうことが起きていて、訴訟になるような話になっているわけですよ。
　これはやはり、もっと高年法の趣旨がちゃんと徹底されるように、正しく法律が運用されるように、足元から正していく必要があるんじゃないですか、大臣。違いますか。
○加藤国務大臣　お尋ねの方は、日本税理士国民年金基金に対して民事訴訟を提起されている。私どもの全国国民年金基金に引き継いだのは平成三十一年四月一日ということでありますから、まさにその段階では民事訴訟について私どもが受け継いだ、そして今そうした訴訟が行われている、こういう流れであります。
○宮本委員　そういうことじゃなくて、別に訴訟の解説をしてほしいと言ったわけじゃないわけですよ。
　厚労省の所管している法人で、しかも、厚労省の皆さんが、ここで一生懸命労働者を守りましょうと言っている厚労省の皆さんが、実際は天下って運営の中心にいるわけじゃないですか。そういうところでこういう問題が起きているというのは、これはやはりちゃんと解決しなきゃいけないと思いますよ。個別の事案ということしかおっしゃれないのかもわからないですけれども、やはりちゃんとやっていただきたいと思います。
　それから、現状でも、雇用を義務づけられていても、企業の側が守らず、選別しているということが起きているわけですよね。
　法案の六十五歳以上の努力義務、今度は義務じゃなくて努力義務だと。そうすると、雇用がされる、されない、就業が確保される、されない、こういうことをめぐって不当な差別が起きるんじゃないですか。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　今般、高年齢者就業確保措置というのを法律に新たに規定をしたわけでございますが、この条文のところにございますように、高年齢者が希望するときに継続的に雇用や就業の機会を確保する、こういう規定になっております。
　この法の条文をどうやって運用していくかということになるわけでございますが、個々の労働者のニーズというのを十分踏まえていくことが必要である。そのため、一つは、昨日来申し上げておりますように、この措置を具体的に実施する上での運用計画というのを定めていただく。これについては、労使がしっかりと合意をしていただく必要があるわけであります。
　その上で、この措置を個々人に具体的にどう適用していくかという局面が次にあるわけでございますが、この措置の適用につきましても、本人の希望を聴取し、本人の希望を勘案して選択できるような仕組みとすることが重要であるというふうに考えておりまして、こういったことについても今後指針で定めていく必要があるというふうに考えております。
○宮本委員　指針でいろいろ定めるということを言いますけれども、今でもこういう差別、選別が起きていて、法律上の文言には今回は努力義務ですよと。差別、選別してはいけませんということは別に法律上は何も書かれていないわけですよね。そこは大変懸念されます。
　時間が来たからもう終わりますけれども、とりわけ、実際起きている例でいえば、雇用か請負か、こういう選別が行われているわけですよ。きのう尾辻委員が挙げられていた布団の丸八のケースは、営業職で売上げが芳しくない人は請負契約にしているわけですよ。こういうやり方がまかり通るものになりかねないということを厳しく指摘させていただいて、時間になりましたので、質問を終わらせていただきます。
○阿部委員　立国社の阿部知子です。
　昨日に引き続き、昨日は、夜なべ、大変長時間の質疑で、大臣始め各委員の皆様、また裏方をやってくださる官僚の皆さんも大変御苦労なことかと思います。
　そして、そうした上で、今回のような拙速過ぎる審議のあり方、本当にこれで立法府がきちんと国民の要請に応えられるんだろうかということに強く苦言を呈しておきたいと思います。
　そもそも、今回の法改正ですが、昨日の参考人の中でも御指摘がありましたが、六つの法律の修正、改正が一緒くたに一気に行われ、それもきのう、きょうで終わる。本当にこんな、ところてんでいいんだろうか。私は国会に来て二十年になりますが、最近の国会のありようは本来の立法府の姿ではないと思います。
　六つの法律は、皆さんも御承知のように、高齢者の雇用安定法、雇用保険法、労災保険法、労働保険料徴収法、特別会計法、労働施策総合推進法、これだけ聞いても一つ一つすごく重要なことなのに通り過ぎていき、そして、結果、本当に何年たっても改善しないことがございます。
　私は、一番目、きょうは育児休業について御質疑をさせていただきます。そして、もし加藤大臣が覚えておいでであったら、この質問は、全く同じものを平成二十八年の三月十一日に私はいたしました。そして、何ら進歩がない育児休業問題であります。
　大臣のお手元をまず見ていただきますと、今回の法改正は育児休業を一般的な雇用保険の中から独自な特別会計にしていくということで、ある種そこは充実の方向に行くんだと思います。育児休業という大きな社会のセーフティーネットが広く張られていくということを期待しながら、しかし、そうはなっておらないというところで質疑をさせていただきます。
　お手元の一枚目を見ていただけますれば、女性たちのいわゆる育児休業取得率も八割、もうちょっと伸びたらいいなと思いますし、男性の方はまだ六％でありますから、ますますこれではと思いますが、それでも一応伸びております。そして、育児休業給付に係る制度変遷も、平成十二年、私はこの年に当選しましたが、今日に至るまで料率も徐々に上がってきて生活を保障するので、育児休業をとってお金が入らないということがないようにはなってきております。
　大臣にお伺いをいたしますが、実は、労働基準法に定める産前産後の休暇、これは大臣はどのくらいか御存じと思いますが、出産の予定日までに六週、出産後八週、計十四週という。これは、労基法に定める二カ月というのがございます。ところが、今大変ふえてきているフリーランス等々の女性の場合は、実は、出産一時金は来るんですけれども、出産手当金もなければ、もちろん産休をとる間の保険料の減免もなければ、育児休業も有給のものはとれません。フリーランスですから、仕事がとまった途端に収入がとまるという中で、さあ出産ができるかどうかということであります。
　実は、一般社団法人フリーランス協会による調査では、フリーランスの女性たちは、産後二カ月以内に職場に戻るというか、仕事を開始する方が五九％、産後一カ月以内でも四四・八。すなわち、当然保障される二カ月以内に仕事を始めなければ食べていけないという実態がございます。今回のコロナの休業でも大変に大きな問題になっております。
　さて、大臣には、母性保護は、どんな働き方をしていても女性が出産することを守られていなければならない、当たり前のことですが、なぜこんなに、フリーランスであれば何の保障もなく、そして女性たちにひとしく与えられるべき権利がこのような形で保障されないのか、この実態について、現実について、まず大臣の御認識を伺います。これは四年前と同じ質問です。
○加藤国務大臣　たしか四年前はＩＬＯの規定との絡みで御質問をいただいたというふうに、なぜ入らないのかという、たしかそっちに主眼があったように記憶をさせていただいているんですが、今回は制度そのものの御議論なんだろうというふうに思います。
　今の御認識、働き方はいろいろありますけれども、いわゆる働く女性の方々の母性が尊重され、働きながら安心して子供を産むことができる環境をつくっていく、これは非常に大事なことでありますし、まさに今、さまざまな少子化対策等々をとっている中においてもしっかり認識していくべき問題なんだろうとは思います。
　現状においては、使用者の指揮命令下で働く労働基準法の労働者については、使用者との使用従属関係にある中において、母性保護の観点から、産前六週間、産後八週間の産前産後休業を権利として保障しております。若干、産前、産後においては状況が違って、産後は、請求しなくても就業させてはならないと、より強い規定になっているというふうに認識をしております。
　一方、いわゆるフリーランスについては、雇用関係によらない働き方については、実態として労働者に該当しない限り、雇用関係を前提とするこうした制度の対象にはならないというのが今の実態であります。国民健康保険制度は、自営業や無職等、あるいはフリーランスの方々、さまざまな方々が加入をしております。労務につけないときの所得保障である出産手当金については、出産一時金は今お話があったように支給はされていますけれども、出産手当金については保険者による任意給付になっているわけであります。
　雇用関係によらない働き方のうち、労働者に類似した働き方をする方の出産、育児、介護等との両立については、雇用類似の働き方に係る論点整理等に関する検討会においても議論をしていただいているところであります。雇用類似の働き方の広がりや、発注者に対してどういうことを求めていけるのか、あるいはそれに対する社会の理解、そういったことも踏まえて、既に中間整理が行われておりますけれども、引き続き検討していきたいというふうに思います。
○阿部委員　雇用類似の働き方で中間整理をしている、引き続き論点整理をしていきたい、その間にも、女性たちは、産みたいと願いながら、生活が成り立たないから産めないという状況も来しているんです。なぜ、労働者性をもってして、女性の産む、産まないの、その産むことの当然の権利が侵害されるのか。
　大臣が御答弁になったＩＬＯの母性保護条約第百八十三号、ちょうど二〇〇〇年に採択です、そして二〇〇二年発効、日本はいまだ批准せず。これは何かというと、全ての働く女性を対象として、どんな働き方であってもです、どんな働き方であっても、全ての女性を対象として、母性保護の観点から、最低十四週の出産休暇、公費からの所得の三分の二を下らない現金給付、出産を理由とする不利益処遇の禁止、原職復帰の保障、哺乳時間の保障などを規定してございます。多く女性が働くと言われる時代になって、いまだに当たり前のことが保障されない日本、本当にこれでよいのかというのが私が四年前に聞いたことであります。
　そして、フリーランス以外の自営業の場合は、ＩＬＯではなくてＥＵ指令で、この自営業の方たちの出産、育児をどう支えるかということも既に出されております。二〇一〇年であったかと思います。
　いずれにしろ、世界は女性たちの活躍を期待し、しかし制度がそれに追いついていない、特に日本は。このことを私は実は今回の附帯決議につけていただきたいと申し上げましたが、与党もそれを了となさいませんでした。本当にこういう状態がいつまで続くのか。心からの憤りを持って、次の質問に行かせていただきます。
　この間、こうしたフリーランスで働く皆さんの協会が調査をなさいました。大臣、このフリーランスと比較いたしましょう。その方といわゆる雇用状態にある方が、出産をめぐって、出産の一年間でどのくらいの経済格差ができると御認識ですか。
○加藤国務大臣　まず、フリーランスという方をどう捉えていいのかわからないというのが非常に課題だというふうに思っておりますので、したがって、わからない方と比較をするというのはなかなか難しいというふうに思っております。
○阿部委員　そういうのを詭弁というんです、大臣。もっと真面目に考えてくださいな。
　あなたの想像の中のフリーランスで構いませんよ、フリーランス一般が規定できないんだったら。みんな、働き方なんて個々人じゃないですか。いいですか、個人事業主と言いかえてもいいですよ、実際にそういう女性たちが、二〇一八年、大臣のもとに要望書を出しているはずですよ。大臣、見ていないんですか。お答えください。今のような御答弁をされるなら、この方たちが出した厚生労働省への要望書、その中に書かれていることです。御存じありませんか。教えてください。御答弁がないなら、とめてください。
○加藤国務大臣　担当課では受け取っているというふうに承知をしております。
○阿部委員　いいですか、大臣、担当課で受け取って、あなたが大事なんですよ。厚生労働大臣で、女性活躍の旗を振り。女性たちに本当に出産すら保障されていないことをもし御存じなく、聞く気もないんだったら、加藤厚生労働大臣はどんなに優秀でも今の時代の厚労大臣にはふさわしくないですよ。大臣は確かに優秀です。どんなことでも答弁をなさいます。しかし、基本認識、この社会の基本認識がなければ厚生労働行政などやれません。
　大臣、お手元に資料をつけました。ここには、彼女たちの試算によるものです、出産の一年間で三百万円の差が生じる。なぜこの差が生じるのか。
　先ほど申し上げました出産一時金は、当然、働き方にかかわらず入ってまいります。約四十二万円。しかし、出産手当金、通常六十五万円、そして育児休業中の給付、これらを合わせると、まず、一年で二百八十八万、雇用の場合は来るであろう。ところが、個人事業主、フリーランス、自営業の皆さんは、産休中も保険料を納め続けなければならないからマイナスなんです。収入がなくて、マイナス十三万五千三百七十三円。これを合わせれば三百万円近い格差がここで生まれる、これが現実です。
　もし、大臣、御存じないなら調査されたらどうですか。要望が上がっても見ていない、知らない。調査してください。いかがですか。
○加藤国務大臣　ですから、要するに、雇用者になっている方、なっていない方との比較なんだろうと思います。
　そして、雇用者の方は当然、それに基づく負担もされているわけであります。雇用保険料等々であります。フリーランスというか、そうでない方は負担をされていないわけであります。そして、ではその負担をどうやって求めていくのか、多様な議論があるということでありまして、我々は別に逃げているわけではありません。
　それから、まずは、その中で雇用に近い方からどうにかやれないかということでありますし、今回も、いろいろ御批判はありましたけれども、小中学校の臨時休業に伴う措置だって、それは本来だったらなかなかできるものでもない、それでも少しは何かやっていかなきゃいけない、そういう認識でやっているわけでありますから、別に私はこの問題に関心を持っていないわけではなくて、むしろその難しさと、それから、その中におられる方には相当な幅があって、むしろ余り規制をしてほしくないという方と、規制をしていかなきゃいけないという方と、さまざまな方がおられる中で、それにどういうふうに対応するのか、正直言って簡単な問題ではない、したがって、この改革は時間がかかっている。
　これはこれとして反省しなきゃいけないと思いますけれども、しかし、そういった状況の中で、一つずつでもやれること、皆さんの理解を踏まえながら対応できること、これは対応していきたいというふうには思っています。