Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小森委員　じゃ、ひとつその点はよろしくお願いをしたいと思います。
　それから、いろいろ裁判官の問題についてスキャンダラスなことが新聞に報道されております。これはまた別途、こういうことを議論する機会も法案との関係であろうかと思いますから、きょうは時間もありませんから素通りをいたしたいと思いますが、くれぐれもひとつ国民の信頼にこたえられるようにかっちりやってもらいたい。裁判官に対してそういう不信感が生まれてきたり、あるいは検察官に対してそういう不信感が生まれてきたらもうこれは全然話にならぬことなんであります。どの事件を事件にしてどの事件を事件にせずに葬ったというようなことについても、国民はもうしっかりした目で見ていますからね。それは先ほど鈴木委員が指摘をして、正しくきちっと厳格にやってもらいたいという意味のことであったのでありますが、事件を取り上げる取り上げないということでも、国民は不信感で見ておるところへもっていってまたスキャンダラスな話が出てきたら、いよいよそれは司法の信頼というものは地に落ちてしまうわけであります。この点はまた別の機会とさせていただきたいと思います。
　そこで、一つ具体的な事実を出しまして、かねてから私が言っておりますやはり人権にかかわることで質問をいたしたいと思います。
　実は、元東京高裁部総括判事という経歴の持ち主なんでありますが、今どこへどういうふうに行っておられるのか、弁護士をしておられるのか知りませんけれども、私がこれを問うのは、この前も私ここへ出させていただいて冒頭に申し上げたのは、裁判官というものが果たして人権の感覚というものを持っておるのか、これは正直言いまして、人権擁護局長なんかの答弁というのはもう世間へ出たらへえと笑われるような答弁ばかりしているわけです。結局裁判官が本当に人権感覚を持ってもらわなかったらしっかりした判決を出してもらうことができない、こういうことを常に私は思うのでありますが、この人がこういうことを言っているのですね。一九八九年の十一月十五日の判例タイムズで実にけしからぬことを言っているのですね。
　交通事故が最近多くて、むち打ちになったとかならぬとかというところで賠償問題が起きますわな、補償せよ、それは裁判になりますわな。そのことについてどういうことをこの人が判例タイムズの中に書いておるかというと、「この面でも、この頃の話聞くと、どうも非常に変わってきているのではないでしょうか。渡邊富雄教授の論文によると、むちうちは統計的に西高東低だそうですね。医師がそういう診断書書くことに帰するのですが、とにかく関西中国方面で非常に多いのです。例の同和問題と関数関係があるようだというようなことを聞いたこともあります。「取れる所から取れ」という具合らしいですね。」これがもとのその裁判官の言うたことなんですよ。もとの裁判官の。交通事故でむち打ちでもめごとが起きるという関数関係は関西、中国方面に多い。その関西、中国方面には同和地区が多い、だからこんなことになる、こういう意味のことを言っているんですね。
　これは、以前裁判官の同和問題に対する学習ということで最高裁にお骨折りをいただいたこともあるわりでありますが、どうですか、こんな感覚で裁判をされたら相手が同和地区というだけで変な判断が出やしませんかね。いつも私ここで問題にするいわゆる自由心証主義との関係の問題ですが、変なことになりませんかね。こんなことがもし裁判の判断になるようだったら私は人ごとだと思いますが、裁判所側はどういうふうにこれをお考えでしょうか。
○泉最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　ただいま委員が御指摘になられました論文の著者は八年ほど前に裁判所を退職した人でございますし、話をいたしました民事判例実務研究会というのも私的な会合で、私どもは何も関与いたしておりません。したがって、私どもはコメントすべき立場にはないのでございますけれども、事柄の重大性にかんがみまして、あえて個人的見解を述べることをお許しいただきたいと思います。
　この論文に書かれておりますことは非常に誤解を招きかねないことでございまして、大変遺憾に存じます。昨年小森委員から人権問題に対する研修の必要性、特にマイノリティーと言われる方々の持っている社会事情なり問題点を勉強すべきであるという御指摘をいただきました。早速私どもの方ではこの研究会を行っております。裁判所職員の研修機関といたしまして司法研修所、調査官研修所、書記官研修所というものがございますけれども、この三研修所で昨年から早速人権擁護についてという勉強会をいたしておるところでございます。また先日、総務庁主催の同和問題に関する職員研修会にもこの三研修所の教官など十数名を参加させております。これらの成果を踏まえまして人権問題に関する研修をさらに充実させていきたい、このように考えているところでございます。
○小森委員　まあ退職をされておって、役所としてこれに対して全面的な構えでいろいろコメントをするということは難しいということはわかりますが、先ほどのような前向きな答弁をしていただきまして、ぜひひとつその前向きなことを進めていただくということをこの件については申し添えさしていただきたいと思います。
　そこで、法務大臣も新しくなられたことですし、この前も私は可能な限り、我が国の人権状況というものがどういうふうなことになっておるかということ、とりわけ、つまり政府権力機構との関係、中でも法務省人権擁護局の関係ということについて憂慮すべき状況だということを私は立証かたがたこの前質問いたしました。自分で自分のことを宣伝するのもおかしいけれども、私は「慟哭する法務省人権擁護行政」という本を書いています。もう泣きじゃくっておる、むせび泣くというよりは慟哭しておるという意味のことを書いて関係方面に進呈をいたしておるのでありますが、そのことに関係してもう一つだけ申しますと、この前の法務委員会で、前の前の法務委員会で申し上げましたけれども、広島県で警察官が差別事件を起こした。それで、その差別事件はどういうものかというと、犯人を調べてみたら部落民であったというようなことを言っておるわけですね。それを県会議員がもみ消しに来た。広島県会も、そんなことを言われて、だれがもみ消したと言うのかといって反論すればよいが、まあ差別事件の問題だし、どういう気持ちなのか、何にもよう反論しないのですね。それから、最近はその部落問題を隠すためにあちこち籍を移動させておるのが多い、本籍を変えておる者が多い、こんなことも言っておるわけですね。それで、大体部落問題、部落問題と騒ぎ過ぎる、騒がなきゃ差別はなくなるのに騒ぐから差別がなくならぬのだというようなことをＰＴＡの会合で言ったから、それは教育、研修の場だから取り上げないというのを言い分なんですよ。その人権擁護局あたりの言い分なんですよ。しかし我々がいろいろ言うから多少やりかけるのですけれども、パーンパーンとピンポンが鉄板に当たるようにはねつけられてようやらないわけなんですね。
　そのことについて、県の警察本部のやることだからということで私は県公安委員長に会見を申し入れたのであります。部落解放同盟広島県連合会委員長、部落解放同盟中央本部書記長が我が部落差別の問題についてそういう会談を申し入れるのは当たり前のことであります。申し入れたのであります。会わないのであります。会う必要はありませんと言うのであります。それが県公安委員長。その県公安委員長たるや、実は元高松高等裁判所長官、広島高等裁判所長官なんであります。これもやめた人のことについて、しかもほかの職についておる人のことについてなかなかコメントは難しいでしょう。難しいけれども、現実は裁判官の認識はこの程度だということを最高裁は考えておいていただきたいと思うのです。
　それで、同和対策審議会の答申は、司法のところを末尾の辺にどう書いてあるかというと、司法界といえども部落問題に対する偏見や予断、知識が足りないということについては決して国民の一般的水準から比べて例外ではないと書いてあるのですよ。私は一度に何もかにも言ってもだめだから一度に言いませんけれども、彼ほどまた機会を得て次第に証明をしたいと思いますけれども、現実はこういうことなんであります。そして、お互い行政官同士ですから、それは今のようなことも総務庁とやりましたとかあるいは人権擁護局がどう言っているとかいうことも当然でしょう、当然ですけれども、その総務庁とその法務省の人権擁護局とが一体どういう水準なのかということを問題としなきゃいかぬのであります。
　私は、むしろそれは水準は裁判所の方が高いと思いますよ。何の水準が高いかといったら、人権に対する水準が高いと思いますよ。行政の方は行政的都合というものがありますからね。そのときの都合がありますからね。政治的に判断する場合がありますからね。裁判所だってそれは政治的に判断する場合があると思いますけれども、しかしそれはやはり司法の独立という民間の目の光ところがありますから多少私はびりっとしておると思いますが、その裁判所において、裁判所上がりのこういう高級の裁判官でさえこの程度のことなんでありまして、それがまた法務省のだれやらに、だれやら講師に聞いたとかあるいは総務庁で会合を持ちましたとを言うたところで、だめですよ、そういうことは。
　その総務庁が言うたりしたりしておることも、また機会がありますから逐次やりますけれども、明治の終わりから大正の初年にかけて日本に融和主義運動があったでしょう。おまえらも天皇の赤子じゃ言って頭だけはなでて、そして差別してきたでしょう。天皇の御陵のちいと上の方に部落がある言って、御陵を見おろすというのはけしからぬいうことでそこをただから二番目で取り上げてよそへ移転させたという例もあるでしょう、奈良では。だれやらが皇族が来るけえ言って、ここへみすばらしい部落があっちゃいかぬいって焼き打ちをかけた事件もあったでしょう、九州の方で。それがつまり権力、行政機関の今までやってきたことなんであります。その行政機関がやった、政治的にそのときそのときによって差別的な政策が増幅したり増幅しなかったりするものに相談をされるというよりは、私はこれは裁判所独自が勉強された方がいいと思いますよ。今までちゃんとしっかりした法律的な勉強をしてこられておる方の集団ですからね。そんなものは何もよその省庁に頼る必要はないと思うのです。むしろ今は問題は、それらの省庁と民間運動団体とがどれだけ厳しく渡り合っておるか、こういう状況にありますので、閣僚の一員の法務大臣もそれをよく聞いておいていただきたいと思いますよ。
　そこで、ちょっと今度は総務庁にお尋ねします。
　総務庁は総務庁なりの啓発の任務を持っております。裁判所からいえばもう退職なさった方ですけれども、総務庁からいえばこれは一般国民であります。一般国民の間でそういう判例タイムスの中に出ておるような論調が広がっていくということについては、啓発を進める立場にある総務庁としてはどういうお考えでしょうか。
○荒賀説明員　ただいまの具体的な事件について私詳細を承知しておりませんでございますが、ちょうど十二月十一日に、地域改善対策協議会から今後の地域改善についての意見具申が内閣総理大臣並びに関係各大臣に提出をされておるところでございます。その中では、特に「今後における施策の重点課題」としてこの啓発の重要性について触れておるところでございます。
　具体的に申し上げますと、「同和問題が国民的課題であるという趣旨は、国民の一人ひとりが本問題に主体的に取り組むことによって初めてその最終的な解決が可能となるということであるが、現状では、必ずしも国民的課題として普遍化しているとはいえない。国際的に人権尊重思想が普及する中で、心理的差別の解消に向けて努力を重ねていくことが以前にも増して重要となっている。このため、改めて創意工夫を凝らして、啓発活動をより積極的に推進していくよう努めるべきである。」ということを言っておられるわけでございます。
　私ども従来から、この啓発につきましては総務庁がその一翼を担うということで取り組んでまいったわけでございますが、この意見具申によりまして改めて創意工夫を凝らしてより積極的に推進すべきであるという御提言をいただいておりますので、そういった方向でさらに充実を図ってまいりたい、そのように考えておるところでございます。
　　　　〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○小森委員　抽象的に一層啓発を推進するということは、啓発という言葉を使う以前の明治末年、大正、昭和の初年、ついに皇国皇民運動といって大政翼賛会に部落解放運動が組み込まれていくそのときも、全部そういうことは言うたんであります。だけれども、今言われておる啓発が重要だということについては、私はそれよりは少し前進をしておると思う。思うけれども、抽象的な域を出なかったら、どんなにでもそのときそのときの政治的都合でどういうことが啓発なのかということが揺れ動くのであります。
　だから、後ほどまた総務庁に対してはお尋ねしますが、この辺でちょっと人権擁護局長に答弁を一つだけもらいたい。そのもらいたいというのは、これはどうですか、研究雑誌ですから、判例タイムスは研究のための雑誌ですからね、広島でＰＴＡの会合で言うたといってＰＴＡの会議が腹を立てて、その人を大分責めたんですけれども、いやあれは研究の場だからと言って手かげんをしていますね。ちょっと来なさいと言っても来てくれぬのですというぐらいのことですね。これは研究雑誌だから、あなたの方は何もしませんか。
○篠田政府委員　研究というのもいろいろな場面があろうかと思います。それで、同和問題に関する研修の場での発言という問題とただいま御指摘の法律の専門誌に書かれたものとはまた趣を異にしておりますので、私どもといたしましてもなおどうすべきかについて検討してまいりたいと思います。
○小森委員　一番無難なというか、何もせぬでもいいような答弁なんですね、あれは。
　それで申し上げておきますけれども、広島の警察がやった事件については、あれは研究の場ですからということを再三私は聞きました、法務省からも、法務局からも。しかしながら、ある会社の同和問題の研修の場で幹部がやはり差別になるような発言をした分については、法務省はこれを整理しておるのです。つまり簡単に言うたら、弱いところは整理するが、多少腕っ節のある権力機構の方に対してはようやらない、こうなっているのですね。したがって、なかなかどうも信用が置けないのです。これをしかるべく検討すると言われるならば、またそれは検討の機会を待って私は忘れずに質問をしますから、ぜひひとつしっかりした検討をしてください。
　荒賀室長にもう一度お尋ねしたいと思いますが、私が抽象的ではいけないと言ったのは、今回の地対協の意見具申が前よりはかなり進んだものになっているのはどういうことかというと、つまり、こういう問題というのは国民全体が参加をして、国民全体が知恵を出してやるというのでなければならぬ。しかるに、今から五年前に出発した啓発センターというのは、これは大蔵省から金が出て国費を使っておるのでありますが、それは要するにこの指つなげで、大体明治未年から昭和の初めごろにかけてまでの融和思想と同じような考えでやれるようなものばかりを指をつながせておるわけであります。だから我々は大反発したわけであります。
　幸いに今日の我が国の歴史の成熟水準というものは、昔のような状況に政府がいろいろな工作をしたからといったってそう簡単にはいかない、宗教界も参加しなかったし、企業も参加しなかったし、地方自治体もそんなもの参加できないと参加しなかったのであります。だから、今回啓発センターの問題について地対協はどういう指摘をしたかというと、これもまことに皮肉なものですよ、そんなものをつくることの発案をした地対協の委員はほとんどのメンバーはかわっていないのですけれども、そのかわっていない者が五年間の時間的経過によって考え方をころっと変えて、もう少し啓発センターが国民的規模で機能するようにやったらどうか、民間運動団体とも協調するようにしたらどうかと、ここまでになった。これは私は大転換だと思っていますよ。
　だから、先ほどあなたが読み上げたようなことでなくて、そういうことになっておるという観点から、我が国の高等裁判所の裁判官をしたような人でありますから相当のインテリでありますが、インテリがこんな考え方を持っておるということを考えて、啓発ということに対しては相当の決意を持って臨んでいただかなければいかぬ。この点について、荒賀室長、あなたは担当の総務庁の一番ポイントにあるポストですから、もう少し考え方を聞かせていただきたいと思います。
○荒賀説明員　先日提出をされました地対協の意見具申の中におきまして、ただいま御指摘の財団法人地域改善啓発センターについても指摘をされておるところでございます。「昭和六十二年に設立された財団法人地域改善啓発センターは、設立当初の目的を十分果たしているとはいえない状況にある。今後啓発活動の重要性が高まる中で、同センターの機能の拡充、組織の整備、財政基盤の確立等に努める必要がある。このため、地方公共団体や企業等に対しては主体的な参加を、民間運動団体には協力をそれぞれ求めるとともに、これら関係団体の協力が得られる方途を講じるなど同センターの活性化のための環境づくりを行うべきであり、関係者の一層の努力を期待するものである。」ということでございます。
　このことは、センターの活性化に当たりましては、一方では地方公共団体、企業、民間運動団体には参加や協力を求めております一方、他方では、センターであるとか、あるいは私ども行政側に協力が得られるための方途を講ずべきであるということを御指摘をされ、関係者がそれぞれの立場で一層の努力をすることを求めているというふうに理解をいたしておるわけでございます。
　せっかくの御指摘でございますし、私どもも啓発を推進する上で、この啓発センターの重要性を理解し、これからさらに活性化をしていくということで、この意見具申を尊重しつつ、センターの活性化に努力をしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○小森委員　ついこのことで時間をとってしまいましたが、つまり、国の方針がちょっと右へ振れるとかちょっと左へ振れるとかいうことによって物すごく差別というものは、哲学で言う認識論のところの言葉を使えば社会意識としての差別観念という言葉で言うのでありますが、ちょっとの振り子で、せっかく今まで予算を組んで積み上げてきて環境改善などをやっても、それが、それこそ仏をつくって魂を入れずという言葉が適当だと思いますけれども、魂を入れればよいものを、ちょこっちょこっと細工をしてがたがたっと崩していく。高等学校の奨学資金とか大学の奨学資金の問題についてもかなりよいところまでいきまして、大方よいところまでいっておるのに、今度は給付から貸与だと。それで、部落の娘さんが将来結婚して、嫁入り先へ二十年間その請求書が行く。だったら、そんなことをするなら娘っ子には高等学校行かすまい、大学行かすまいということになって、がたがたっと大学進学率が下がる。ちょっとのことを考えたらよかりそうなものだと思うのにやらないというような、これは文部省のことでありますけれども、ありますので、ひとつ慎重に事を構えてもらいたい。
　現に、五年前に民間団体を排除しなさいという意味のことをやったから、今ごろ、三日おくれの古新聞で兵庫県は啓発センターを来年の三月に発足する準備を合しておるわけですけれども、民間団体排除、中央はみんなと協力せいということで、五年前から比べたらまたぐるっと方向を変えおる。混乱ばかりさせておるわけですね。
　これは、ぜひひとつ新しい法務大臣、地対協は法的措置を含めてやりなさいというようなことを書いておるし、それから再三にわたって前の総務庁長官も総理大臣も意見具申を尊重すると言うたし、ついこの間の参議院の予算委員会か何かでも、出た後に尊重するということを総理大臣か総務庁長官か答えたようでありますので、いずれ閣議でもいろいろ問題になることと思いますが、ぜひきめ細かく、仏をつくって魂を入れる、そして四百年も続いた問題ですから、この辺でどうしても解決して前へ進まなければいかぬ、こういう決意でひとつやっていただきたいと思うのであります。
　いろいろ問いたいことはありますけれども、もう時間が来ましたから、法務大臣の最後の熱意あふるるところをひとつ聞かしてもらって私は質問を終わりたいと思いますが、どうですか。
○田原国務大臣　先ほど来の先生の熱意あるお言葉を拝聴しておりましたが、よくかみしめまして、熱意を持って対処してまいりたいと思います。
○冬柴委員　公明党・国民会議の冬柴鐵三でございます。
　きょうは短い時間でありますので、裁判官、検察官の報酬、俸給法に関する改正法からお尋ねいたしますが、よく似た性格のあれですから重複して答弁はいただかなくても結構ですから、裁判官または検察官いずれかからお答えをいただきたい、このように思います。
　まず、裁判官、検察官につきましては、いずれにしましても調整手当というものが報酬以外に支給されているようでありまして、この計算は、報酬に扶養手当を加算した額というものを基準にしまして、支給地域の区分によって一定の割合を乗じてその額が得られるようでございます。その理解でいいのかどうか、まずお答えいただきたいわけですが、この調整手当の支給の根拠法令はどういうものなのか、あわせて御答弁をいただきたいと思います。
○濱崎政府委員　委員の御指摘はいわゆる勤務地域による調整手当かと存じますが、これは直接の根拠は一般職の職員の給与等に関する法律に規定がございまして、十一条の三にその根拠があるわけでございます。これを受けまして、片や裁判官の報酬法におきましては、報酬以外の給与は特別職の職員の給与に関する法律あるいは一般職の職員の給与に関する法律の規定に準じてそれぞれの裁判官の区分ごとに支給するということになっているわけでございます。そして、その具体的な内容は裁判官につきましては最高裁判所規則で定めるということになっておりまして、この規定に基づきます所要の最高裁判所規則がある、そういう形で支給がされるということになっております。
　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
○冬柴委員　そこで、裁判官の報酬法十条にも報酬とその他の給与というものが書き分けられているわけですけれども、その区別は要するに月額、毎月定額がきちっと払われるかどうかというものに尽きるのじゃないかと思うわけでありますので、そうなりますと、今の調整手当にしましてもあるいは初任給調整手当にしましても、これはむしろ報酬の性格があるのじゃないか。そういたしますと私は、なぜこう読み分けるかといいますと、憲法にも七十九条あるいは八十条あたりに報酬は在任中減額を受けないという保障がありますので、じゃ、その減額を受けない対象は報酬だけであってその他給与は含まないのかというと、やはりこれも減額をすべきではない、そういうふうに思うわけでありまして、ぜひ裁判官の報酬法の中に手当の根拠につきましても決められるべきではないか、このように思っておるわけであります。
　そこで二問目は、この法案の関係資料中の参考資料の中に「裁判官・検察官の報酬・俸給月額改定対比表」というのをつけていただいておりますとともに、行政職（一）の俸給月額改定対比表も添えていただいております。
　そこで、それぞれの増率、前年度に比較をしましてどれぐらい増加しているか、その率というものがそれぞれ示されているわけでありますが、一般職につきましてはこういう調整手当あるいは初任給調整手当というものは全然加算されてない部分での増率が計算されております。それに対比しまして、裁判官、検察官につきましてもこの調整手当を含まない生の報酬額そのもので増率が対比されているわけですけれども、現実にはこういう調整手当も加算した増率がどうなっているのかというのが我々見たいところでありまして、この参考資料、必ずしも一般職と裁判官との増率がこれできちっと対比されているように思えないわけであります。
　急な質問でありますから、これは今後、こういう毎年出てくる改正法でありますから、関係資料等につきましても私が今述べたようなことも配慮しつつ対比をしていただきたい、このように思うわけでありますが、その点について一言御答弁をいただきたいと思います。
○濱崎政府委員　御指摘のような形でのアップ率の対比というのはしておりませんが、資料の五十ページの現行の月額表及び五十四ページ以降の改定後の給与月額表の形で金額の形ではそれを織り込んだ金額を示して、前年から比べてどのぐらい上がったかということが対比できるように工夫しているつもりでございますが、なお委員御指摘のような形で対比をすることができるのかどうか、これは一般の行政職の公務員につきましては違った形で手当があるという問題もございますので、どういう方法があるのか考えてみたいと思っております。
○冬柴委員　次に、裁判官の育児休業に関する法律案についてお尋ねをいたします。
　まず、法四条には「育児休業をしている裁判官は、裁判官としての身分を保有するがこと、このように定められています。当然のことだと思うのですが、これは憲法八十条一項に言う任期十年にはこの期間は含まれるのですか。
○濱崎政府委員　裁判官、判事の任用資格でございますとか、あるいは特例判事補の任用資格でございますとか、あるいは簡易裁判所判事の任用資格、そういったところで在任期間が二正期間あることを要するという規定がございますが、「裁判官としての身分を保有する」と言う以上、その在任期間には含まれるという考え方でございます。
○冬柴委員　では、その育児休業をしている裁判官というのは在任中である、こういう理解でいいですか。
○濱崎政府委員　基本的にはそういうことでございます。
○冬柴委員　憲法七十九条六項あるいは八十条二項には、例えば八十条二項には「下級裁判所の裁判官は、すべて定期に相当額の報酬を受ける。この報酬は在任中、これを減額することができない。」こういうふうに書かれているわけであります。まあ、当然のことだと思うのです。減額できないわけですから、もちろん減額よりももっと大きい概念である全然払わないということもいけませんよということがこの八十条二項から読み取れるわけですが、この休業法四条は、身分を保有するが、その育児休業の期間中報酬その他の給与は受けない、一切払わない、こういう構成になっていますね。これは、在任中であるのに報酬を一切払ってもらえないということは、この憲法の規定とはどういうふうに読んだらいいんですか。
○濱崎政府委員　確かに憲法上、裁判官は在任中減額されないという規定がございまして、今回の育児休業期間中は報酬その他の給与を受けないという状態がこの規定に文理的に見れば抵触するかどうかという問題があるわけでございますけれども、まず結論から申しまして、私ども、実質的に見た場合に、今回の制度はこの憲法の趣旨に反するものではないというふうに考えているところでございます。
　この憲法の規定の趣旨は、裁判官が経済的な事情に左右されることなく職務に専念することができるということを確保することによって、裁判官の身分保障を具体化し、司法の独立を確保しようという趣旨に出るものでございますが、今回、民間の育児休業法におきましても、必ずしも給与を保障されない形での育児休業制度というものが導入され、そして一般の国家公務員、地方公務員につきましても給与を支給しないという形での育児休業制度が導入されようとしているわけでございます。そういうものに合わせて、今回、裁判官にも同様の制度を導入する必要があるということから、この法律案を用意させていただいたわけでございます。そして、裁判官がこの育児休業制度は無給であるということを承知の上で自由な選択によってこの制度を利用するかどうかということが開かれているわけでございますので、ただいま申しましたような憲法の規定の趣旨に反するものではないというふうに考えているところであります。
　　　　〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○冬柴委員　これを受けて、裁判所法の四十八条は、「裁判官はこいろいろと書かれていますが省略しますが、その意思に反して「報酬の減額をされることはない。」このよう化書かれているわけであります。したがいまして、その意思に基づいて減額をされることはあるけれども、支給を免除されることはない、全然払われないということは許されない、こういう解釈も成り立つわけなんですね。何かこう重箱の隅をつまようじでせせるような議論に聞こえるかもわかりませんけれども、大事なことなんです。先ほど司法法制部長がほかの職務、一般職あるいは私企業についてのことを挙げられましたけれども、そういう職にはこういう特異な規定はないわけであって、裁判官の身分というものの保障が憲法に由来し、そして、それを反映してこのように相当厳格な規定を置いているということにかんがみますと、意思に基づいて減額は許されるけれども、全然払わない、免除までしてしまうという、そこまではこれは若干問題があるな、このように私は考えます、ここで議論をしても解決がつかないと思いますので、万一こういう変な訴訟が起こった場合、これは大変なことになってしまうと私は思います。
　そこで次に、勤労者である夫の妻である裁判官、その夫の方が育児休業を別の法律でとっておれば、この裁判官、出産をした妻である裁判官は育児休業の承認請求はできないと二条一項では書かれていると思うのですが、そう理解して間違いないですか。
○濱崎政府委員　御指摘の点は、二条一項の「配偶者がこの法律により育児休業をしている場合その他最高裁判所規則で定める場合は、この限りでない。」という規定に基づきまして最高裁判所規則で定められる内容でございますが、この規定の趣旨からして、御指摘のような場合も最高裁判所規則で定められて、結論として育児休業をとることができないということになろうと考えております。
○冬柴委員　そこで、労働法との関係てちょっと聞いておきたいのですけれども、労働基準法六十五条二項は「使用者は、産後八週間を経過しない女子を就業させてはならない。」それで、特に産後六週間については、医師が就業が支障がないというふうに認めた場合であっても働かしてはならない。これはもちろん強行規定だと解釈されているわけですけれども、夫が育児休業を別にとっている場合に、この産後六週間の裁判官はどうなるんですか。働くんですか。
○濱崎政府委員　産前産後の休暇につきましては、一般職の職員の給与法及びそれに基づく人事院規則によって、当然に一定期間いわゆる特別休暇をとることができるということになっておりまして、裁判官の休暇もその例によるということになっておりますから、産後の休暇は、この育児休業の制度の導入いかんにかかわらず当然にとれるということであります。
○冬柴委員　私もそのように考えますが、二人が同期間休むということがあり得るわけで、確認をさせていただいたわけであります。
　同じように、労基法六十七条一項は、出産した女子につきまして、一日二回おのおの少なくとも三十分授乳時間を与えるということになっていまして、この時間中使用してはならない、こういうふうにも言われているわけですけれども、これほどうなんですか。それもやるんですか。
○濱崎政府委員　突然の御質問でございますので、あるいは正確を欠いているかもしれませんが、裁判官について労働基準法がそのまま適用になるかどうかということはいろいろ議論のあるところでございます。これは、最高裁の方でどういう運用をしておられるかという問題であろうかと思っております。
○冬柴委員　問題の所在だけ指摘しているわけでありまして、若干そういう問題はあると思います。
　法自身の問題、解釈について伺っておきますが、法二条で育児休業は裁判官がその一歳に満たない子を養育する場合に請求できる、こういうふうに書かれていて、配偶者が出産したとかいうだけではなく一歳に満たない子供を養子として養育する場合も含むというふうに思われるわけですけれども、それでいいんですか。
○冬柴委員　女性の裁判官は現在何名いられますか。そしてまた、昨年度裁判官自身が出産した人は何名になっておりますか。それからまた、固めて聞いておきますが、昨年度に裁判官自身またはその配偶者が出産した人は何人いられるか。そのうちその配偶者が有職の者であって、ほかの法律等で育児休業をとることができるというような場合、それは何名なのか、そういう資料があるのかどうか。たくさん挙げましたけれども、一歳未満の養育をした者がいるかどうかは調べであるかどうか知りませんが、要するに本法施行によって年間どれくらいの裁判官に対して、もし昨年にこの法が施行されていたとするならば、育児休業の承認請求が何件ぐらい出たんだろうか、こういうことを知りたいわけでありまして、お答えいただきたいと思います。
○泉最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　現在女性の裁判官は百五十五人でございまして、そのうち九十七人が結婚をいたしております。
　それからこの女性の裁判官の出産でございますが、昨年女性裁判官で出産いたしました者は九人でございます。過去五年間の平均をとりますと、平均八人の女性裁判官が出産をいたしております。
　この育児休業法ができましたときには何人ぐらいの育児休業をとる者が予想されるかという御質問でございますけれども、平均でまいりますと、最大八人とる可能性はございます。ただ、現在女子教職員等について育児休業制度というのはできておりますが、それの取得率を見ますと、七割というふうに聞いておりますので、七割といたしますと、六人ということになります。六人から八人程度の者がとることが予想されるわけでございます。
○冬柴委員　今の人事局長の答弁は、出産した人しか請求しないというような意識で聞いていられるようですけれども、法律は、配偶者が出産したら、夫である裁判官も休業請求できるわけでありまして、今後そういうドライな裁判官、ドライと言ったらおかしいですが、法律どおりに権利を行使される方もあるかもわかりません。その可能性も考えながら、人事の配置その他裁判事務が渋滞しないように考えていってほしい、このように思います。
　次の問題に移ります。
　法務大臣、私、法務委員会でお尋ねするのは初めてでありますので、法律扶助制度の拡充について伺っておきたいと思います。
　狭義における法律扶助事業というのは貧困者のためにする訴訟援助を指しますけれども、この事業は決して救貧的または慈善的なものではなく、「何人も、裁判所において裁判を受ける権利を奪はれない。」と定める憲法第三十二条に由来する国の崇高な義務であると私は思います。このことは高辻元法務大臣以降、歴代の法務大臣に私はこのことをお尋ねして、そして明快な答弁をいただいて今日に至ったのであります。したがいまして、田原法務大臣からも私の押します法律扶助というものが憲法三十二条に由来する国の義務であるかどうか、この認識についてまずお尋ねをしておきたいと思います。
○田原国務大臣　国民が裁判を受ける権利があるということは憲法で保障されておるわけであります。そして、これは重要な基本的人権の一つであると私は考えております。訴訟を起こしたり、また起こされたりしますと、相手方と争うために訴訟費用が要ったり弁護士費用が要ったりして、費用が相当かかるということも承知しております。法律扶助制度というのは、資力の乏しい人たちに対してこれらの費用を立てかえたり援助したりするなどの制度であって、極めて大切な、重要な制度であると認識しております。今後ともこの制度の安定、充実に努めてまいりたい、そういうふうに考えております。
○冬柴委員　非常に力強い大臣の答弁をいただきまして、非常にうれしく思います。しかし私は、憲法三十二条はこの狭義の法律扶助、すなわち訴訟援助だけを指すものではないのではないか、訴訟と密接不可分の関係にあり、いわば裁判を受ける権利の延長線上にあると思われる国民に対する国の法的助言援助の制度、日本では無料法律相談事業という形でその一部分が行われているわけでありますが、少なくともこの保障も含めてとらえるべきである、憲法三十二条をそのように柔軟に読み込むべきだ、このように考えるわけであります。幸い左藤前法務大臣は二月二十日の当法務委員会でこれに対して積極的な、私の考え方を肯定する答弁をちょうだいしたわけであります。
　なぜそういうふうに言うかといいますと、紛争というのは裁判の場だけで解決されるわけではありません。むしろ圧倒的多数の紛争は、裁判所外での示談、すなわち当事者間の話し合いの場で解決されているのが実情でございます。特に、我が国の国民性といいますか法文化といいますか、そういうものが、話し合いによって物を解決しよう、こういう考えてありますから、この示談の内容というものが正義にかなったものであるかないかということは非常に重要なことであると私は思うわけであります。そうであれば、紛争に巻き込まれたすべての人に、法律専門家による適切な法的助言が安心していつでもどこでも均質に、かつ手軽に与えられてこそ、ジャスティス・フォア・オール、我が国においてすべてについて正義が行き渡る。これはお金持ちだけではなく、貧しい人も弱い立場にある人も正義にかなった紛争の解決というものが得られる。これは国民大衆にとって利益であるばかりではなく、国家にとっても非常に大きな利益であり、また正義へのアクセスの保障につながるというふうに信ずるのであります。
　そのような意味から、この無料法律相談についての法務省の取り組みというもの、これについてのお覚悟を、決意を法務大臣から重ねて伺っておきたい、このように思います。
○田原国務大臣　私、法律の専門家ではございませんが、いろいろ勉強してみますと、確かにおっしゃるように法律扶助と人権的相談といいますか、そういう面とか家事相談とか有料の法律相談とか、いろいろなものがございますが、私は、やはり法務省としては法律相談の中で一番大事なのは、人権の面から考えていく無料法律相談であろうと思うのです。そういう意味では、制度は違っても、その趣旨、目的に異なる面があるわけでございますから違うわけですけれども、実質的には重なり合う面が相当あるわけでございますので、御指摘を踏まえて法律相談についても十分勉強してまいりたい。前大臣の御答弁も当然承知の上で答弁申し上げております。
○冬柴委員　無料法律相談につきましても、これは訴訟の場における訴訟援助とともに法律扶助協会というところが四苦八苦しながら長年この無料法律相談をやっているわけでありますが、現在その財源は国からは出ていないわけでありまして、日本船舶振興会から受けるものを主たる財源として行っている。そういう実情も前回お尋ねいたしましたからここでは重ねては聞きませんけれども、こういうものに対して国がぜひ真剣に取り組んでいっていただきたい、重ねてお願いをいたしまして次の質問に移りたいと思います。
　改正入管法が施行されて一年半が経過しようとしておりますが、多くの問題をはらみながらもこの法は定着しつつある、このように評価をするわけでありますが、今なお単純労働者受け入れについての内外の圧力は弱まっていないわけでありまして、この圧力というものが陰に陽に改正入管法の解釈や運用にも影響を与え続けていると思うわけでございます。
　そこで、いろいろと問題があるように思われるわけですけれども、時間ももうあと十分ほどしかありませんので、二点についてだけ伺っておきたいと思います。
　その一つは研修であります。研修を在留資格とすることは、入管法の改正の前後を通じて変わっておりません。そしてまた、研修を受ける時間全体の三分の二以下の時間で実務研修を受けることができることになっております。
　この実務研修の実態でありますが、客観的に見た場合には就労とほとんど変わりがありません。そのようなことから、旧法時代と申しますか、研修に藉口した単純労働者の流入が行われたことは紛れもない事実であったと私は思うわけであります。しかし、改正入管法の施行に際して定められた省令によってこの要件を非常に厳しくされました。そしてまた、財団法人国際研修協力機構等も設立をされまして、技術移転の需要にこたえ得る研修機関の設置や研修生の配置が進められる等、研修が本来の実体を備えたものとなりつつあることは、私は高く評価をしたいと思うわけでございます。
　この夏私は北海道まで参りまして、畜産、乳牛あるいはそれの種つけとかそういうものをやっていられるところが、モンゴルの方から来ていられる研修生を受け入れているところを二カ所ほど視察をさせていただいたわけでございます。非常に一生懸命働いておられまして、そのモンゴルの青年が言うのには、日本の畜産業はモンゴルに比べて非常に進んでいる、そして、種つけというのも非常に研修になったということで喜んでいました。ただ、一年しかその研修期間というのはないものですから、一年たったら帰ってしまうわけです。それでは年に一回の種つけの期間しかおれないので十分ではないんだ、せめてあと一年、二年置いていただければ我々としてももっと十分な技術を身につけて本国へ帰れるのだけれども、これを延ばしてほしい、そういうようなことをその青年は私に訴えていられました。それからまた、自分の友達にも日本の高度な技術を習得するために来たいという人がたくさんいるんだ、しかし人数が制限されて十分ではないということもおっしゃっていました。
　このようなことにかんがみまして、私は二つのことを提案したいわけであります。
　一つは、研修期限を、技能習得者に限らなければ拡大されてしまいますけれども、あるテストといいますかによって、研修した技能というもの在ある程度習得しているな、こういう評価をされる方についてはあと一年または二年延長をして、その期間はいわば労働者として労働法の保護を受けつつ研修した内容をもっと充実させて帰っていただく、そこまで研修を含めることはできないのかなということが一つでございます。
　もう一つは、その最初の一年間の研修期間は研修生であって、客観的には労働者と変わらないようですけれども労働者ではありません。したがいまして、最賃法はもとより、労働法についても適用されない部分が多いと思うわけですが、いろいろ聞いて回ったけれども、私は決して研修生に対する手当が低い実態にあるとは思えないのです。しかし、ほかの学者から見ると、研修に名をかりて何か低廉に労働力を搾取しているんじゃないか、こういうようなことを外国から言われたり学者も言っている。こういうわけですから、私はその意味からも、労働省においてむしろ研修生の報奨基準といいますかガイドラインを定めて、これを守るように指導するということが必要じゃないかというふうに思うわけです。
　その二点について、時間も余りないのですが、労働省からお答えをいただきたいと思います。
○南本説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、外国人の研修生の受け入れという事業は、開発途上国におきます人材を育成する上で、そういう国際協力という観点できわめて有効なものでありまして、とりわけ我が国の産業現場で生きた技術、技能を習得する機会を与えるという意味で有効な手段であると考えております。
　労働省といたしましても、そのような観点から、将来途上国の指導者になるような人のために、昭和四十七年からでございますが国際技能開発計画、というもの、あるいは平成元年からは途上国の中核的な技能労働者となる青年を対象にしまして、これも最大限一年九カ月のプログラムで行っております海外青年技能研修計画というものを実施しておりまして、一定の成果を上げてきているのではないかと思っております。
　そこで、今御提案のございました点につきましては、今後の一つの大きな検討課題ではないかというふうに考えておりまして、関係省庁とも十分な連携をとりまして検討を進めてまいりたい、そのように考えております。
○冬柴委員　もう一つ、定住者というカテゴリーの新設の評価と問題点でございます。
　改正入管法は、法務大臣が特別な理由を考慮し一定の在留期間を指定して本邦に居住を認める者につき定住者という在留資格を新設されました。定住者は本邦に一定期間在留することができるという地位そのものを与えられていますから、その活動は一切制限をされないというところに特徴がございます。そういうことでこの定住者は、南米移民の二、三世で日本国籍を有しないいわゆる南米日系人等に定住者の地位が与えられることが大臣告示等に定められているわけでありまして、これを根拠としてブラジルからの新規入国者が爆発的な増加を示していることは周知のとおりでございます。
　改正入管法施行の年の平成二年には八万人程度が来られた。そして、平成二年の十二月末日現在においてブラジルの在留者は五万六千四百二十九名にも達している。ブラジルにおける日系人の総数が百二十万人だということを照らしますと、これは約五％ぐらいにも相当するわけで、四％くらいですか、大変な数になっておりますし、また今後もふえ続ける可能性がありまして、我が国だけじゃなしに、送出国であるブラジルにも人手不足とか非常に大きな問題を引き起こしつつあるわけであります。
　その要因は、要するに経済力の格差とか、あるいは送出国における猛烈なインフレとか高い失業率とかという事情もありますけれども、無視できない要因に、この改正入管法が彼らに定住者という地位を与えたところにあるわけであると思います。すなわち、定住者は就労について一切制限がありません。したがいまして、今まで違法を承知で背に腹をかえられずに雇用していた不法就労外国人の首を切ることによって、その代替として南米日系人を雇用するという事実が進んでいると認識するからであります。
　そうすれば、私は、早急に政府によって、ブラジルあるいはペルー等の送出国と我が国との間で何らかの外交交渉を遂げて、この点について問題が起こらないようにあらかじめ手を打っておく必要があるんじゃないかということが一点。
　それから、労働省は、公共職業安定所を介してのみこれらを就労させるようにして、労働条件や賃金について指導できる、搾取されない、そういうような法制度の整備を早急に講ずる必要があるんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　いろいろお尋ねしたいのですが、質疑時間も終了いたしましたので、労働省に、今私がお尋ねしたような問題意識とともに、これに対する前向きの施策を早急にとってほしいということについての御答弁と、法務大臣からこの問題についての所感を伺って、私の質疑を終わりたいと思います。
○吉免説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、日系二世、三世に対して就労可能な在留資格が付与されますから、ブラジルあるいはペルー等からの南米日系人の出稼ぎが大変ふえているわけでございます。ただ、御指摘もありましたけれども、私どもの方でも、実際そ、ういった人たちの就労経路については非常に悪質なブローカーが介在するというようなこともあるようでございますし、そういう指摘が非常にたくさんされている状況でございます。
　そういうことを考えまして、私どもとしては、悪質なブローカーから日系人を保護するということを念頭に置きまして、企業で適切な雇用管理を確保するということを目指して、ことしの八月に、公共職業安定所と財団法人の産業雇用安定センターが協力をいたしまして、東京上野に日系人雇用サービスセンターを開設いたしたところでございます。ここのところでは、全国の安定所を通じて日系人の受け入れを希望する求人情報の収集でありますとか、ポルトガル語等の通訳も配置いたしまして日系人に対する相談あるいは紹介、就労上のトラブルのいろいろな相談について対応させていただいております。こういう形で就労経路の適正化というものについてさらに適正化を図ってまいりたい、このように考えております。
○田原国務大臣　ただいま仰せのような問題については、特に正確な情報をつかむことが大事だと思いますので、関係各省とも協議しながら、正確な情報をつかむことにまず重点を置いてまいりたいと思います。
○木島委員　裁判官の育児休業に関する法律について、幾つかの点について質問したいと思います。
　育児と仕事の両立を図るために今回育児休業制度を創設するということは、大賛成であります。むしろ遅きに失したのではないかとさえ思っております。本日は、この制度を実効あらしめる立場、絵にかいたもちにしないという立場から、幾つかの点について質問したいと思います。
　最初に、育児休業の請求権の法的性格についてお尋ねしますが、法第二条は、承認の請求をする、そしてそれに対して最高裁判所の承認という法形式を踏んでおります。ただ、第三項に「著しく困難である場合を除き、」最高裁判所は承認しなければならないと書かれております。
　この育児休業請求権は法的にはどういう権利か、形成権とか請求権とかいろいろありますが、どうお考えですか。
○濱崎政府委員　この制度は、この法案で定めております要件を満たす場合において、裁判官に最高裁判所に対して育児休業の承認を請求することができるという権利を認めたものでございまして、その請求がされた場合には、最高裁は特段の事由がない限りその請求を承認しなければならないということにしているわけでございます。
○木島委員　先ほども質問されておりましたが、著しく困難な場合には認めないことができるという法構造になっているわけであります。どういう場合が著しく困難な場合かという質問に対して、一概にどういう場合か難しい、言いにくいとおっしゃられましたが、そこをはっきり言ってもらわないと非常にこの実効性についで問題が将来出てくるわけですね。特に裁判官の場合には、代替がきかない、臨時補充がきかないという性格のものでありますだけに、ちょっとそこを、どういう場合が想定されるのか答弁していただきたいと思うのです。
○濱崎政府委員　先ほども他の委員の御質問に御答弁したように、これは具体的に事案に応じて最高裁判所において判断される問題でございますので、私どもの方からこういう場合には当たるというふうに確定制に申し上げにくい問題でございますが、御指摘のように、裁判事務が具体的に滞るということになってはいけないわけでございますので、その代替の措置をとることができないような場合ということが考えられると思います。
　したがいまして、例えば裁判官の数が極めて少ない裁判所において急にあしたから育児休業をとるという請求がされたような場合に、これはやはり「著しく困難である場合」に当たるのではなかろうかというふうに考えております。
○木島委員　急に養子縁組をして育児が必要だという場合にはあしたからということもあり得るかと思うのですが、出産育児の場合は事前に産前産後の休暇というのが想定されるわけでありますから、きょうのあしたというのはほとんど考えられないわけですね。
　先ほどの御答弁によりますと、育児休業を請求された裁判官がいて穴があいた場合には、同じ裁判所の中だけではなくてよその裁判所からのてん補も考える、あるいは全国的な人事配置も考えて穴を埋めていきたいというふうにおっしゃっておりましたが、これは最高裁判所にこの法律ができたときの運用についてお聞きしたいのですが、そういう態勢で育児休業権を保障するための万全の態勢をとるという構えかどうか、御答弁願いたいと思います。
○泉最高裁判所長官代理者　今御指摘のとおり、急に申し出たような極端な場合を除きまして、通常の場合には育児休業をとっていただけるよう私どもとしては万全を期したいと思います。所属裁判所内での裁判官の配置がえでありますとか、事件の配点、それから本庁からの応援、こういった応援態勢を組むことによって全員にとっていただくよう運用してまいりたいと思いますし、また、その旨該当の裁判官にはＰＲをしてまいりたい、このように考えております。
○木島委員　そうすると、重ねてお聞きしますが、急に請求がなされた場合でなくてあらかじめ想定されていたような出産育児休業請求の場合などについて、裁判所としてはこの「著しく困難」で認められないというのはどんな場合を想定しているのか、あるいは考えられるでしょうか。
○泉最高裁判所長官代理者　この「著しく困難」という言葉は、これは一般の公務員の育児休業法案にも入っている言葉でございまして、それとの整合性を保ったために入れられたかと思いますけれども、裁判所といたしましては、通常の出産でもってあらかじめ申し出ていただく場合につきましては、万全の態勢をとりますので通常は考えられない、とりにくいということは通常は考えられない、こういうふうに思っております。
○木島委員　日本において裁判官はいずれも多数の事件を抱えて裁判業務に従事しているわけでありまして、休暇をとるということは必ず穴があくことは間違いないわけでありまして、その補てんということは必ず想定されるわけであります。
　今御答弁にありましたように、めったに著しく困難ということが考えられないということであります。若干安心いたしましたが、ひとつ気楽に育児休業を請求できる雰囲気をつくっていただきたい。人事配転などを考えるあるいは全国的な人事の配転をしてその裁判官の穴を埋めるということをやっていただくのは大変大事なことでありますが、そうしますと逆に育児休業を請求する個々の裁判官から見ると、非常な精神的な負担になりかねないわけであります。自分が休むことによって裁判所の人事が、全体が動かされるということを考えますと、逆にそれが請求権を行使するのを阻害する精神的な要因になろうかと思いますので、これは運用の問題でありますが、ひとつ気楽に、後の裁判所の態勢など考えなくて当該裁判官が請求できるような体制、雰囲気を裁判所にはつくっていただきたいと思います。
　次に、この育児休業権を実効あらしめるために非常に大事なものは、やはり有給か無給がという休業期間中の給与の問題だ七思います。
　民間の労働者に与えられる育児休業、それから国家公務員、地方公務員に与えられる育児休業、いずれも官民労働者からは有給の要求が非常に強いことは法務省、裁判所も御存じのとおりかと思います。
　先ほど同僚委員から憲法とのかかわりが指摘をされておりました。私も、この法第四条で「育児休業の期間中報酬その他の給与を受けない。」ということをうたい込むことと、憲法七十九条の第六項、これは最高裁判所の裁判官についての規定、八十条の第二項、下級裁判所の裁判官に関する規定、「この報酬は、在任中、これを減額することができない。」という規定があるわけです。既に御答弁にありましたように、これは司法権の独立、その中核である裁判官の身分保障、また裁判官の身分保障の中で一番大事な給与、俸給、報酬について、いかなる理由があろうとも減額してはならないということを憲法が定めたものでありまして、大変重い憲法条項だと思うわけであります。
　先ほど憲法に触れないのかという質問に対して、答弁の中で二つの理由を私はお聞きをいたしました。一つは、官民労働者とのバランス論、そしてもう一つは、自由な意思によって育児休業を請求する、そういう理由で憲法問題はクリアできるという答弁だったようにお聞きしますが、官民労働者とのバランス論は通用しないわけですね、この憲法は。司法権の独立、裁判官の身分保障というほかの一般の民間労働者や官公労働者にはない憲法上の規定ですから、官民が無給だから裁判官も無給でいいという理屈は全然憲法上通らないわけですね。
　もう一つは、自由な意思で請求するんだから無給でもいいではないかというふうに私聞こえたのですが、先ほど指摘の裁判所法第四十八条、「裁判官は、公の弾劾による場合」または「心身の故障のために職務を執ることができないと裁判された場合」、いわゆる分限ですね、「場合を除いては、その意思に反して、免官、転官、転所、職務の停止又は報酬の減額をされることはない。」という裁判所の規定があります。この規定をどう解釈するかについて裁判所事務総局は、「裁判所法逐条解説」という本を出版されているのですが、その中の論述を読みますと、免官、転所、職務の停止については本人の意思に反してしてはならない、だから本人の意思に反しなければしてもいいというふうに読むが、報酬の減額は憲法上本人の意思に基づいても許されないと解されるから、本人の意思に反しない処分としては免官、転官、転所のみである、こうはっきり最高裁事務総局はうたっているわけですね。ですから、この憲法七十九条、八十条の解釈、裁判所法四十八条の解釈は、裁判所当局としては、もう本人の意思にかかわりなく報酬の減額をしてはならないんだというふうに解釈していたのではないかと思うのですね。
　そこでもう一歩突っ込んで、それでも今回の育児休業期間中は報酬を与えないということが憲法に触れないということを説明していただきたい。