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○和田静夫君　防衛関係費ＧＮＰ一％問題に入りますが、総括のときに防衛関係費をやれなかったんですが、きょうはちょっと違った角度からだけ、一般質問の前段のこととしてお聞きをしておきますが、経済、財政が中心ですからそういうことなんですが、経済問題から見た防衛費ＧＮＰ一％論ですが、企画庁長官と大蔵大臣、私は軍事費というのは本来非生産的である、つまり軍拡というものは一般論として不経済である。中曽根内閣が、一九七六年の閣議決定「当面の防衛力整備について」を堅持するとされているわけでありますが、この閣議決定が防衛費を対ＧＮＰ比でとらえたというところに私は経済と防衛費との関係で非常に示唆深いものがあると常日ごろ考えているわけであります。それはこの軍備というものは今も言ったように不経済なのだという発想、それで今日の時点でこの閣議決定をそのように読み返すことができると考えますが、簡単に両大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　ちょっと私、今御質問の趣旨がわかりませんが、対ＧＮＰ比一％ということが五十一年に決まりましたが、それをどう読みかえる……、私はそれなりのいろいろな数値があると思うんですが、一般歳出の中に占める比率とか、しかしあのとき一％という、ちょうど建設大臣をしておったと思いますが、私は非常に決め方としては適切な決め方だと思いました。それから、たまたまその後大蔵大臣をやっておりますと、そのことは私どもが予算編成に当たって非常に念頭に置きやすい数値であったというふうに理解しております。
○国務大臣（河本敏夫君）　御趣旨は、経済と防衛費との関係はどうかと、こういうことでないかと思うんですが、戦後我が国が荒廃の中から急速に立ち上がってまいりまして世界で第二の経済力を維持するようになったというその背景は、やはり戦後最小限の防衛費でもって、余力を挙げて経済発展のために努力をしてきた、工夫をしてきたということに背景があろうかと、こう思っております。そういう意味で、昭和五十一年の三木内閣の決定はそれなりに私はここ数年間非常に大きな効果を上げてきたと、こう思っております。
　ただ、これも国力との関係でございまして、一般論から申しますと、アメリカはＧＮＰの七％を負担しながら強い経済力を発揮しておるわけでございますし、一概になかなかこれは言いにくいと、こう思うんです。ただ我が国としては、それとは別に平和憲法というものもございますし、総理自身も一％という三木内閣の基本路線は守っていくと、こういう御答弁をしていただいておるわけでありますから、だから私は、やはり日本が経済国家として発展をしていく、その分野で世界に貢献をしていくんだと、こういうことであれば一％枠を守るということは非常に大きな意義を持っておると、このように思います。
○和田静夫君　大体、前提的な意思統一ができたような気がします、一般でやりますが。
　森福島大学助教授の推計が「財政危機の日米比較」という著述に出ているんですが、「防衛支出の対ＧＮＰ比が一％増加するごとに経済成長率は約〇・四六％ポイント低下する。したがって、もし実質経済成長率を四・五％以上に保とうとするならば、防衛支出の対ＧＮＰはほぼ〇・八％以内に抑えなければならない」と。森助教授は、潜在成長率を損なわないためにはＧＮＰ一％以下に抑えなきゃならない、こういうふうにしているわけであります。防衛費をＧＮＰ一％以下に抑えるということは経済政策上からの私は至上命題だろう、中曽根内閣の閣僚としてこれはぜひ今後も堅持していただきたい、今の御答弁もありましたが。そればかりではなくて、竹下さんも河本さんも、政権をうかがう一政治家としてここのところはしっかりしていただきたいと思うのでありますが、御見解を簡単に承ります。
○国務大臣（竹下登君）　これは当面、中曽根総理からたびたびお答えがあっているところでございますので、五十一年の三木内閣当時の閣議決定の方針についてこれを守っていく、そういうことでございます。将来の問題ということになりますと、これは具体的な問題が、具体的な必要が生じた段階において検討すべき課題であると思っておりますが、いわゆる経済と防衛費の関係、経済企画庁の課長さんのお書きになった文章等もございますけれども、私は、経済というものを考えたときに、いわゆる防衛費というものが生産性向上という意味からいえば足を引っ張っていくというような議論は、それなりに踏まえていなければならない議論だと思っております。
○国務大臣（河本敏夫君）　今、大学助教授の数字を挙げての議論を御紹介になりましたが、私はその議論はやはり前提条件があると思うんです。どういう経済のもとではこういうことになると、そういうことであると思いますので、どの経済にも当てはまるということではないと思います。それはまあ別といたしまして、しかし、三木内閣の一％枠を守るというその基本路線を総理大臣が守っていくと、こういうことを言っておられるわけでありますし、私はその政策を支持したいと思います。
○和田静夫君　同じ質問、自治大臣はどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（田川誠一君）　ＧＮＰ一％を堅持していく、こういうことには賛成であり、またそうすべきであると、このように思っております。
○和田静夫君　財政展望の歳出削減の話に戻りますが、大蔵省は先日私の質問に対して、臨調答申、財政審に基づいてカットするのであると、こういうふうに答弁されたわけです。そうすると、臨調答申で総額幾らカットできるのかということになってくるわけであります。財政展望というからにはそれくらいの数字が出るのだろうと思うんですが、これは出ますか。
○政府委員（山口光秀君）　臨調答申等に基づいていろいろ歳出削減を工夫するというのはそのとおりでございますけれども、臨調答申は定量的な表現で答申しているわけではない。例えば「医療費総額を抑制する。」というような表現でございますね。そうすると、幾ら抑制するのかということは臨調答申ではわからないわけでございます。そこで、その臨調答申をやったら数字的に幾らになるかということを申し上げるのは非常に難しいのじゃないかと思います。
○和田静夫君　全省庁、各大臣に聞きますが、全大臣ですが、実は私は、衆議院予算委員会に皆さん方の各省から提出をされた予算委員会の資料を全部読んだ。そうしたら、とにかくまちまちで、私は衆議院予算委員会はこれで一週間ぐらいとまってもよかったなと、私ならとめたなと、こう思っている。こっちへ来てからほかの委員会のことを言っちゃいけませんがね。その中でまじめに、今答弁がありましたけれども、これだけのカットになりますと答えられた数字が出ている省庁もあれば、まあここで具体的に言いませんが、全然出ていないところもあります。ここで答弁ができますか、一人ずつ。もしできなければ、今大蔵省が言われたように総括的な数字が難しいというのであったならば、私は一般でもう少し突っ込んだあれをやりますので、官房長官、全省庁のをおまとめになってお出しになりますか。その資料要求は衆議院予算委員会で出ている資料要求に基づいたもので結構でございます。
○政府委員（山口光秀君）　ただいまの御質問でございますが、一定の前提を置いた試算になると思うんです。例えば五十九年度予算で、臨調答申の趣旨に沿ってどういう歳田削減が行われたか、その財政効果は幾らかと、こう申します場合に、臨調答申でこういうふうに制度を変えなさいという答申がなされている場合には、今年度予算で制度改正をやった、その結果、現行制度と改正制度の間でこれだけの財政効果があったということは言えるわけでございます。ところが、臨調答申で抑制しなさいと、こういった場合には、何に比べて比較したらいいかということになりますので、例えばその場合にはお許しをいただいて前年度に対してこれだけ減りましたという数字を出すことは可能だと思うんです。さっき言いましたものと後に言いましたものと、これを足すというのはどうかなという感じはいたします。ですから、つまりＡ項目でこう、Ｂ項目でこうと、それから例えば補助金なんか一律削減ということをやっておりますので、その項目でこうというような幾つかの項目に分けまして、省庁別に積算いたしまして、トータルを出してしまうとぐあい悪いと思うのでございますけれども、項目別の出しっ放しという資料でございますれば調製可能だと思います。できるだけお出しするように努力いたします。
○委員長（西村尚治君）　以上で和田君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（西村尚治君）　次に、粕谷照美君の質疑を行います。粕谷君。
○粕谷照美君　文部大臣にお尋ねいたします。
　私は先日、一人のお父さんから一通の手紙をいただきました。自分の子供の教育の問題についての質問でありますが、その最後の部分に、うちの子供の偏差値は四十から四十三です、こういうことが書いてあるんです。偏差値というものが、親が自分の子供を人に説明する材料に使われるぐらいひとり歩きをしているということに非常に大きな怒りを覚えたわけでありますが、今、激発をしています非行、暴力、登校拒否など、教育の荒廃と呼ばれる現象は一刻も放置ができない事態であり、この偏差値教育に示されている現在の教育が改革されなければならないというのは国民共通の願いであると思います。我が党も、この教育改革に。いて、教育内容の精選、教育条件の整備、偏差値教育の是正、後期中等教育の位置づけ、あるいは入試の改革、幼児教育のあり方等々、多くの政策提案を行ってきました。これらの教育改革課題の検討が国民合意のもとに行われることが前提であるというふうに思われますけれども、首相直属の臨時教育審議機関で審議をしなければならないということに文部大臣が賛成をしていらっしゃる、積極的にそれで進めていこうとしていらっしゃることの真意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　今日までの日本の教育は、日本の子供たちの教育に大きな貢献をしてきましたし、また教育制度が定着して、そして特に戦後におきましては自由と民主主義、平和を志向する国民の大きな一つの目標、基盤にもなってきたわけでございます。しかし、いかなる制度にも、社会の変化対応にやはり国もこたえていかなければならない。今、先生からも御指摘がございましたような事柄、それだけではございませんけれども、国民の教育に対するいろんな意味での疑問や不満がほうはいとして沸き上がっておるわけでございまして、どこか一つだけをこれを改めていくということではなかなか解決し得ない。そういう意味で、これから本当に将来二十一世紀を担っていく子供たちにとって、本当にふさわしい教育はどうあるべきものなんであろうか。また、その教育がいろんな諸機能にどのように影響していくものだろうか。こうしたことを広く国民の多くの議論の中で、そしてまた幅広い、高度な、いろんな角度からの考え方、こうした形で改めて教育全体を眺めてみる。そういうことで、総理大臣の諮問をする新しい機関において調査、審議をしていただく、こういうことになったものでございますが、御心配いただきますように、文部大臣として、なぜ総理にお任せをするのかという御指摘でございましょうが、法律の中には、教育基本法というものを大事に守り、同時にまた文部省が中心になって進めていく、また文部大臣がその新しい教育機関の設置に当たりまして、文部大臣の意見を十分に取り入れて進めていく、設置しようという、こういう考え方で進めるものでございます。
○粕谷照美君　今度の予算委員会でその内容が徐徐に明らかになりつつありますけれども、この臨時教育審議会、この設置法というものは、法律がもうできたのですか。どんな状況になっておりますでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　法律の大要は、大体文部省において定めておりまして、間もなく国会に提出するために、今さらにその手続をいたしておるところでございます。
○粕谷照美君　そこでお伺いをするわけですけれども、我が党の石橋委員長が二月八日に代表質問をいたしました。その中で、この教育臨調が「余りにも政府権力による教育への介入の意図が露骨に過ぎるというべきでありましょう。」と、こう言いながら、我々はこのような戦後の民主教青の総決算に手をかすわけにはいかない、「党首会談をやるというのであれば、あなたの構想を押しつけるのではなく、教育はいかにあるべきか」、「最初からひとつ話し合いを進めようではありませんか。」と、こういうことを育っているわけであります。この教育改革を政争の具としてはならないという考え方は文部大臣としては持っていらっしゃると思いますけれども、まだ各会派の合意を取りつけたとか、そういう状況にはないように思いますが、その辺はどうなっておりますか。
○国務大臣（森喜朗君）　政府がこのたびの法律を提案するものでございまして、総理の願望からいえば、提出の前にでき得れば各党との合意を得て提出したいという旨の御発言もございましたけれども、現実の問題として政府が案件を提出する前に各党と協議をするというその仕組みは、まだ私は成就されていない、こういうふうに思います。しかしながら、党と党との間で私どもの政府の考え方や、また法律の基本的な構想を、党を通じいろいろと御議論をお願いをいたしておるところでございます。
○粕谷照美君　この法律の審議をする委員会でございますが、大体衆議院においては内閣委員会、参議院においては文教委員会であるというようなことが私どもの耳に入るわけであります。これは国会が決定する問題だというふうに思いますけれども、もし内閣委員会で審議をされるということになりますと、そこには文部大臣が常時出席をすると、こう理解してよろしいですか。
○国務大臣（森喜朗君）　私の方もまだ同会に提出をいたしておりませんので、この法案がどの委員会で御審議をいただくかについては、まだ私自身もつまびらかではございません。ただ、どの委員会で御審議をいただくにいたしましても、質疑要求というものが出されてくれば、私として当然出席をし、そして先生方の御意見をちょうだいしながら政府の考え方も述べ、広く皆様方の御協議をいただきながらぜひ御成立をいただきたい、このように望むところでございます。
○粕谷照美君　我が党はこれに対して一つの考え方を持っておりますが、きょうはそのことについては触れないで、先日出されました文化と教育に関する懇談会の方に移ります。
　おととい、二十二日の当予算委員会でもこの懇談会の提案の取り扱いをめぐって十分な質疑が行われ答弁が行われておりました。私はそれを後ろの議員傍聴席で伺いながら、文部大臣と総理大臣の間には答弁の食い違いがあるように思いました。きのうの夕刊を見ましたらやはり食い違いがある、衆議院の答弁にもあったというようなことが出ておりましたので、そこのところを明確にしていただきたいと思うんです。
○国務大臣（森喜朗君）　答弁の食い違いというのはどのところをお指しになっていらっしゃるのか、大変失礼でございますが具体的なところをお指しいただければと思いますが。
○粕谷照美君　この文化と教育に関する懇談会の提言というのは首相の私的諮問機関であります。したがって、この提言は首相に対する報告ということになるわけでありますが、このことがたたき台になって、そして臨時教育審議会、仮称ですけれども、そこの中の審議の柱になっていく、たたき台になっていくということについて考え方の違いがあったように思います。その点についてはいかがですか。大臣としてはないというふうにお考えですか。
○国務大臣（森喜朗君）　私としてはないと考えておりますが。
○粕谷照美君　それでは、文部大臣はこの報告の提言は審議の中に大きな制約をもたらさないと、こう考えていらっしゃるのでしょうか、どうでしょう。
○国務大臣（森喜朗君）　文化懇の答申は、今、粕谷さんも御指摘ありましたように、総理に対する私的諮問機関として提言をされたものでございまして、大変私にとりましても参考にさしていただくにふさわしい、またこれから日本の教育について大変御見識高い御提言であったというふうに私も感想を持っております。しかし、新しい審議機関は、これは新しい審議機関の皆さんでこれからどのような教育改革をしようかという御議論をいただくことでございます。したがいまして、どのようなお考えでお進めになるかはあくまでも新しい機関の方々が自身でお考えになることでございます。
　ただ、文化懇の意見は教育にさまざまな提言を寄せていただいていることでございますので、貴重な参考資料としてなさることもあり得ると、こういうふうに考えますが、これもあくまでも審議される先生方のお考えによるものではないかと、私はこのように考えております。
　　　〔委員長退席、理事初村滝一郎君着席〕
○粕谷照美君　二十二日の文部大臣答弁も私はそのように伺いましたので、再確認をしたということで、この点については了解をいたしました。
　それでは今度、文化懇報告のまとめについて文部大臣がどういうふうにお考えかということを若干伺います。
　この総論のところにあるわけですが、ページ数で言いますと三ページになるんですけれども、「教育基本法や教育に関する特定の見解にとらわれず、」意見を調整したと、こういうふうに書いてあります。この問題については、今国会の論議を通じて首相は一貫して教育改革は教育基本法にのっとって行うと、こう答弁されてきているわけで、ここに矛盾があるというように思われてなりません。これは総理がいらっしゃれば総理に伺うのが当然でありますけれども、文部大臣としてはこの辺は間違いがないと、こうお考えでございますか。
○国務大臣（森喜朗君）　文化懇の報告には確かに「教育基本法や教育に関する特定の見解にとらわれずこという、そういうように書いてございます。そういう意見を整理したものであるというふうに述べられておるというふうに私は解釈いたしております。しかし、ちょっと勉強不足で、忙しいこともあるんですが、全部熟読玩味いたしておりませんが、しかしざっと一読した限り、教育基本法の精神に直接抵触するようなそういう考えは私は示されていないような感想を持つものでございます。しかし、常々ここで申し上げておりますように、新しい機関はあくまでも教育基本法の精神にのっとって行われることを期待をいたしておるところでございますし、審議に当たりましても恐らく同懇談会が私的懇談会であることに留意しつつという、そういう報告をしていただいておることでございますから、私はそのことが新しい審議機関が教育基本法をしっかり尊重してということを言っておるわけでありますから、そこに私は矛盾もないし、また教育基本法を害するようなそういうおそれというものは私はないと、こういうふうに信じております。
○粕谷照美君　この問題について伺ったわけは、この報告書の個別意見というところにわざわざ三人の委員が御意見を出していらっしゃるわけです。鈴木健二氏は、「七歳入学、義務教育を中学二年までの八年間とする六・四・三・三制がふさわしいと考える。」、わざわざこう出されているわけで、これが教育基本法にとらわれず討議をしたという部分に入っているのではないかというふうに思うわけですね。ところが総理答弁は、教育基本法を守りますでありますから、この辺のところはどういうものなのか、こういうことも次の審議会では審議をされるのかどうなのか、その点について伺っておきたかったわけであります。
　ところで、文化懇は中等教育に関して「学校制度の検討を含めた対策が必要である。」と、こういうふうなことを言いながらも、教育制度については「今日の時点で学校制度や学校段階の区切りを一律に改めることは必ずしも妥当ではない。」、こうやっているわけで、これは総理のおっしゃる、あるいは文部大臣のおっしゃる教育基本法を守り、ここの部類に入るのではないかというふうに思うわけであります。文部省は去年の七月に、佐野事務次官をキャップとする学制改革プロジェクトチームを発足させております。ことしに入って第十四期中教審を始動させて学制改革の検討を諮問する予定であったというふうに思いますけれども、臨時教育審議会でのこの取り扱いはどのようになるのでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　文化懇の報告も先生が指摘されておりますように、自由にして濶達な未来を展望していくということでございますと、現時点で学制を一律に改めるということは妥当ではないけれども、しかしこれからの学校制度全般を眺めてまいりますと、このこと自体、再編について避けて通れないというようなそういうやはり指摘もいたしておるところでございます。また、中教審の第十三期の報告でもこうした学校制度の多様化、弾力化について指摘を受けておることでございますので、特に文部省の場合は、必要がございましたら事務当局に答えさした方が適切かと思いますが、その当時といたしましては、児童生徒の数の激変、そうしたことに対処していわゆる義務教育諸学校はどうあるべきだろうか、こういうことを検討していこうというふうに、私は当時党におりましたので、問いているところでございます。
　しかし、新しい審議機関におきましては、当然審議機関自身が考えられることでございますけれども、やはりこうした学校制度全体のものを検討しないわけにはいかないというように、私はそんな予想もするわけでございますが、しかしこれも、総理も私も再三述べておりますように、教育基本法は遵守していきたいという気持ちは常に述べておるところでございます。ただ、誤解があっては恐縮でございますが、御審議をいただく先生方にはできるだけ御自由な御論議をしていただくことが日本の教育にとって、また将来を展望する教育制度のあり方について自由濶達な議論ができ得る方が日本の教育にとって最も私は適切ではないかというふうに考えているところでございます。
○粕谷照美君　私は、大臣の答弁を伺いながら、それでもなおかつ、なぜ文部省の諮問機関である中教審でそのことが討議をされたのではいけないのだろうか、だめなんだろうかという疑問を消すことができないわけであります。この辺のところで私ども国民が思うには、文部省は力がないんだ、中教審ではだめなんだと、こう総理が判断をしたのではないかというふうに考えているのじゃないかと思いますが、文部大臣はそうはお考えにならないんですか。
○国務大臣（森喜朗君）　中教審は、文部省固有の事務でございます教育、学術、文化、これに関します調査、審議を進めてきておるものでございます。新しい審議機関は、これからのいわゆる二十一世紀に対応すべく、幅広いいろいろな角度からの教育の見方、また視点などもいろいろ角度を変えて考えていってみたい、こういうことでございまして、特に、まさにゼロ歳から生涯教育という観点から見てまいりますと、各行政機能とのかかわり合いもあるわけでございます。そういう角度で物を見てまいりますと、単に文部省固有の事務だけではなくて、幅広く政府全体がその責任を持ってこれに当たっていきたい。こういうことで新しい機関を総理のいわゆる諮問機関として設置をしたところでございまして、中教審とのかかわり合いについては決して私どもは矛盾を感じていないものであります。
○粕谷照美君　行政との関連ではそのようだと思いますけれども、しかし裾広い角度から物を見ていきたいというのであれば、今まで中教審の人選が悪かったということを今文部大臣自身のお口から皆さんの前に報告をされたようなことになりはしないでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　私は、そのような御指摘の点を申し上げたつもりはございません。中教審は、今日まで大変すばらしい議論を踏まえながら、そして戦後の日本の教育が誤りなきように立派な考え方を示してくれましたし、また文部省はそれにこたえて、恐らく御指摘、御提言をいただきましたことについてはほとんどの面で解決をいたしておりますし、なお解決していない面については研究を進めているところでございます。しかしながら、例えばいわゆる先導的試行のようなことに関しましては、当時といたしましては国民的なコンセンサスがなかなか得にくかった。今のようにいろんな角度の教育議論がたくさん出ておりますときでございますと、また当時とは違った取り組み方ができたのかもしれませんが、そういうふうな問題を一つ取り上げてまいりましても、もう文部省固有の事務だけではやはり判断がつかない、政府全体の取り組みが必要になってきていると、こういうふうに考えております。したがって、中教審は、これまでは本当にすばらしい立派な議論を集積した提言をしていただいておりますし、今度の審議機関も、もちろん中教審の今日まで積み上げてくださった議論のその上からスタートをしていきたい、それを踏まえてスタートをしていきたい、こういうふうに考えているところであります。
○粕谷照美君　私はますますわからなくなったわけですけれども、すばらしい答申をもらった、そしてその答申を受けて文部省としては的確な手を打ってきたと。それでなおかつ今教育荒廃の現状が出ているわけでありますから、的確な手は打たれなかったからこういう状況が出たのではないか。中教審答申そのものに、これは私どもは問題があると指摘をした部分がたくさんあるわけですけれども、問題があったからこういう状況が出てきたのではないか、こう思っているわけでありまして、その辺は文部大臣と私どもの考え方の違うところであります。これは長年にわたって文教行政を行ってきた自民党政府としては十分に反省をしていただきたい、こういうふうに思っております。
　ところで、この文化教育懇のメンバーなんですけれども、総理が任命なさったわけですから、皆さんそれぞれ一がどの方だというふうに思いますけれども、しかし、人間が立派であるということと物の考え方がどうであるかということとはまたちょっと違うというふうに思うんですが、農林大臣おいでになりますけれども、事前に通告しておきましたが、北海道の農民連盟が、農業不要諭を唱える企業の製品を買いません、こう言って、ソニーと味の素とダイエーの三社に対する不買運動の緊急提案を満場一致で決めた、こういうふうになっているんですね。これはどういう内容だか御存じでしょうか。
○政府委員（角道謙一君）　お答え申し上げます。
　全上川農民連盟青年部執行委員会というところで、日本農業不要諭を主張する財界、特にソニー製品は買わない、あるいは味の素製品は買わない、ダイエーは利用しない、そういう不買運動に全農民が取り組もうという決定をしたということを承知しております。これは三月十二日か十三日かと記憶しております。
○粕谷照美君　その不買運動を決めた発言の内容というのを何か御存じですか。
○政府委員（角道謙一君）　お答え申し上げます。
　冒頭に申し上げましたように、ソニー株式会社井深名誉会長、味の素株式会社渡辺名誉会長あるいはダイエー株式会社中内社長という三人の方のそれぞれの発言をここに印刷をしてございまして、特に農業については過保護であるとか、あるいは日本農業について保護政策が不要ではないか、そういうような主張が根っこにございまして、それを具体的に、例えばソニーの井深名誉会長を——これ、全文を読みましょうか。
○粕谷照美君　はい。
○政府委員（角道謙一君）　ソニー井深名誉会長の発言内容といたしまして、「競争力を失なったものを国内にかかえておくことは国民的損失、計算すると農家には農産物を作ってもらうより金を渡してあそんでもらった方が得、農業と工業では、単位面積当たりの生産性で一千五百倍の開きがある。だから日本の農業はそっくり東南アジアへ移したらよい」。味の素株式会社渡辺名誉会長の発言といたしまして、「十兆円余りの農業産出額に対し三兆円の国家予算を使っているのは農業過保護も甚だしい、食品メーカーが国際水準で食品原料を入手出来る価格の実現など、また高い米価水準が他の農産物価格にも波及、牛肉・肉類など農水省の価格支持政策は、生産性の高い大規模農家を価格決定の対象とすべき。」である。ダイエー株式会社中内社長の発言といたしまして、「輸入自由化でつぶれる日本農業なら、それも仕方がない。米だって何だって外国から買えるのだ。」というような発言を引用してございまして、こういう主張を唱える会社、企業からは物を買わないというふうな主張をしているところでございます。
○粕谷照美君　農林大臣にお伺いいたしますけれども、この井深ソニー名誉会長は文化と教育に関する懇談会のメンバーになっているわけですね。そういう重大な日本の二十一世紀を考えていく方が、日本の農業をそっくり東南アジアへ移したらよいなどと言うようなことについて、農林大臣としてはいかがお考えですか。
○国務大臣（山村新治郎君）　お答えいたします。
　今、先生がおっしゃったような具体的なことは私存じませんでしたが、ただ、財界の中にありまして、いわゆる農業、農村、これについて特に国際分業諭というのが提言されてきておるということは承知しておりました。しかし私は、我が国の農業というものは、農村というものは、これは決して過保護でも何でもございませんで、これは先進国を見ていただければそれぞれわかりますが、我が国農業に対する保護よりももっと手厚い保護をやっておるところも多々あるわけでございます。特に、農業、農村というものが国民の一番基礎的な重要な作物である農産物というものを、食糧というものを安定供給するというものを初めといたしまして、そしてまた健全な地域社会の形成、また国土、自然環境の保全など、いわゆる経済合理性だけではこれは律し切れないものがあるというぐあいに私は考えております。そして、今後とも農村、農業が有する役割を効率的に果たすように、国内生産で賄えるものはできるだけ国内生産してこれを賄うということを基本といたしまして、そして今後とも我が国の農業の発展に私は努力してまいりたい、そういう考えでございます。
○粕谷照美君　この中教審の審議委員などは、「人格が高潔で、教育、学術又は文化に関し広く且つ高い識見を有する者のうちから、」云々と、こう書いてあるわけですけれども、私は、これからの教育を審議するに当たって、本当に教育とは何なのか、人間が生きていくということは何なのか、こういう基本を重視する立場の方々が教育審議委員になっていくように努力をしていかなければならない、こう考えているわけでありますけれども、今の私の質問で、文部大臣、内容おわかりになったと思いますけれども、審議委員のメンバーの中に経済を優先していくような方々が選ばれるというのはどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（森喜朗君）　総理の文化懇に選ばれているメンバーの皆さん、私は必ずしも経済界に偏重していると思っておりません。もちろん選ばれたのは総理ですから、どういう観点でお選びになったのかは官房長官にでもお聞きをいただいたらばと思いますが、いろんな分野の方々がおいでになったような気がいたします。もともとこの私的懇談会というのは、総理が個別に御意見をお聞きする、それを便宜上御一緒にお話を承るというような形になっておるのだろうと思います。
　井深さんにつきましては、今のような御発言があったかどうか私も承知をいたしておりませんが、私の立場から言えば、あの方は、ゼロ歳からの教育ということ、いやむしろ赤ちゃんが胎内にいるときからの教育が大事なんだという学説をよくいろんな書物などで出していらっしゃることも知っておりますし、また本当に今のソニーという企業をあそこまで大きく成長なされた、大変な苦学、また努力をされた方だというふうにも聞いておりますし、そういう御経験や、また幼児教育に対する御見識や、そういうもので、恐らく総理が教育上に関する御意見をお聞きになったことではないかというふうに思います。したがいまして、経済優先のというふうに粕谷さん御指摘でございますが、全体の顔ぶれを見ると、必ずしも私はそのようになっていないのではないかなというふうな感想を持っております。
○粕谷照美君　内容がわかっていただければ、あとはまたお考えいただけるというふうに思いますので、私はこの問題についてはここでとめます。
　ところで、この他省庁も含まった臨時教育審議会をどうしてもつくらなければならない理由の一つに、幼稚園と保育所の問題がある。午前中杉山委員から随分詳しい質問がありましたので私は内容に触れませんけれども、この幼稚園と保育所の問題について、文部大臣は長期の展望と当面何をしなければならないかというこのことが課題になるというお話をなさいました。しかし、長期の展望をつくるといたしましても、長期の展望がきちんとしない限り、私は当面の対策ができないというふうに思いますが、この長期の展望について諮問をなさるんですか。文部大臣は全然お話をなさらないというふうには考えませんけれども、何かこの点についてのサゼスチョンなりやられるわけですか。
○国務大臣（森喜朗君）　いろいろ御関係の、また御造詣の深い委員の方がたくさんいらっしゃいますので、時々私が短い時間に限られた中で発言をするものですから、おしかりをいただいたり、また御激励もいただく面もあります。さっき私は杉山さんに対してお答え申し上げたのは、私は、幼保の一元化を非常に積極的に推進をしておるというような発言につい新聞などで受けとめられておりますと、保育所の皆さんから見ると何かあたかも幼稚園に全部吸収されるのではないか、厚生省からもぎ取られるのではないかという、そういう行政の皆さんも御心配もあるようにもなっております。
　私が申し上げたのは、幼稚園、厚生省両方からの懇談会で、両方とも機能と目的が異なっているんだ、こういう御指摘があって、それなりの機能、目的で進めるというようなそういう結論だったというふうに私も承知をいたしておりますから、杉山さんが例えば幼稚園の設置主体の問題とかいろいろのことで今やらなきゃならぬことがたくさんある、そういう問題が心配でできなくなるというそういう御指摘でありましたから、私は、そういう問題はそれぞれ今の行政当局の指導で進めていただくことはちっともやぶさかではない。ただ、設置主体がいろいろ補助率のことや、利息のことや、国の経費のことや、地方自治体がお手伝いをすることなど、全く違っているじゃないかとか、受ける子供たちや親の立場から見ても、中身は同じなのにとても不満が多い、こういうことであれば、このままいりまでも両省のままで進めるということは、やっぱりこれは政治として看過できないことではないか、そういう意味で、この問題はもう少し将来において、いわゆる就学年齢のようなこともあわせて御検討いただく長期的なテーマとしてもし解決し得る方法があるとするならば新しい審議機関で検討されるにふさわしい課題ではないだろうか、こういうふうに私は申し上げておるわけでございます。しかしながら、あくまでもこれはこのようなことをやってくださいというふうに、今審議機関が設置をされて、委員の皆さんが選ばれて、どのようなことを御議論されるかということはまだ私どもも把握してないわけでございますから、あくまでも私の希望的な期待感を申し上げたわけでございます。
○粕谷照美君　そういう細かいことをやろうとしても、やはり将来の展望をきちんと明示しないうちに保いろんなことの解決はできないと思いますし、私も、子供を預ける母親や、あるいは子供たちの立場に立ては、保育というのは保護をする、教育する、この言葉が一緒になった言葉だというふうに思うわけですね。したがって、保育は一元化するというのが理念でなければならない。そういうもとに立っていろいろな討議が行われるのが正道であろう。このことは何も新しい審議会でやらなくても、文部省が十分に厚生省と話し合うということでできるのではないかと今まで考えてきたわけでありますが、何にも前進、何にもと言うと問題がありますが、若干の前進があっただけで、基本的な解決ができないことを非常に残念に思っているものでございます。
　さて次に、婦人差別撤廃条約批准に関連してお伺いをいたしますけれども、一月二十五日の決算委員会で久保田真苗議員から、文部省はこれをどうするのか、こういう質問をいたしました。それに対して、文部省といたしましては批准に差し支えないように努力をする、こうおっしゃっているようでありますけれども、具体的な手続としてはどのような形でやられますでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　日本の高等学校におきます家庭科というのは、これは長い伝統の中から出てきたものでございます。これは粕谷さんの方が御専門ですから、よくおわかりのとおりでございます。しかしながら、そのことが差別撤廃条約を批准するために妨げになるという、こういう御指摘があるわけでございますので、この制度を妨げにならないようにどのように改善をしたらいいのか、大変大事な問題でございます。しかしながら、一方では家庭科の先生方からは、この家庭科というのは子供たちの教育の基本につながることであって、これはやはり揺るぎなきものであるから、ぜひきちっと残してほしいという御陳情や、そういう運動もあることも、これも先生御承知だと思います。非常に難しい問題でございまして、したがいまして、この必修科目をどうするかということについては、教科全体の問題にもなるわけでございますので、それぞれの関係方面とも十分調整をし、意見を聞きながら、条約批准の妨げにならないような方向をぜひ見出したい、こういうふうに今考えているところでございます。
○粕谷照美君　大臣、このことについては一月二十五日、こういう答弁があるんですね。近く発足いたします第十四期中教審において論議をしていただきます、そして条約十条（ｂ）項に抵触しないように、批准に妨げにならぬようにいたしますと、こういう答弁になっているんですね。
　　　〔理事初村滝一郎君退席、委員長着席〕
　私は、この十年間を顧みて、文部省自体が条約に抵触するおそれがあるということを認めたというだけでも大きな進歩だ、十年かかってようやくここまで来たのかという感じがしてならないわけです。私どもは何も家庭科をなくするなんて言うんじゃないんで、同一にやりなさいということを言っているわけでありますから。この答弁の中で言いますこの十四期中教審が今度三年間凍結になるわけです。この問題は来年が批准なんですね。総理はできれば世界会議までに批准をしたい、来年の夏までにと。そうすると、三年凍結したら、それはできないのではないか。具体的にどうやったらその批准の妨げにならないと文部省は判断をされるのですか。
○政府委員（高石邦男君）　教育課程の改定は相当時間がかかって行われるわけでございます。したがいまして、批准されるのが来年ということになりますと、少なくとも今年中にある方向を出さなければならないと思います。そうしますと、そのためにどういう形でその結論を出すかというための関係者から成る検討機関を設けまして、そして論議を重ねまして、方向の結論を出してもらうということになろうと思うんです。その結論が具体的に改正されるのは、次の教育課程全体が改定される際に具体的内容として出てくるというようなスケジュールで考えるわけでございます。
○粕谷照美君　そうしますと、来年の夏までには間に合わない、こういう心配を持っていますけれども、どうですか。
○政府委員（高石邦男君）　先生も御存じのように、教育課程を改定する際には、具体的な作業を始めて現場で実行するのには十年かかるわけなんです。したがいまして、この論議が起きた段階で到底六十年度までに間に合わないということはわかり切っていたことでございます。しかし、そうはいっても条約との関係が残るわけでございますので、少なくとも批准するまでには一定の方針を出すということを決めれば、それによっての方向づけが行われるということになりまして、具体的仕事はその上に立って進めていくという手順になろうかと思います。
○粕谷照美君　文部大臣が就任早々に日教組と会ったということが非常に大きくマスコミに取り上げられました。まあたくさんの教育団体にみんなお会いになって、たまたまその一つが日教組だったと思いますけれども、そのこと自体があれほど大きく新聞、テレビに出ていくということは、日教組と文部省との関係を物語るものだと思うんですね。この日教組が現場教職員を五十万組織している、現実に教育の任に当たっている、そういう現場の中からいろんな問題が今起きてきている。私は文部省が日教組と会うということは非常に大事なことだというふうに思いますけれども、今後の大臣のお考えをお伺いして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　日本教職員組合は、今、粕谷さんから御指摘がありましたように、子供たちの教育に御熱心な先生方のお集まりの職員団体で、これは大変よくやっていらっしゃる。特に最近は教育荒廃あるいはまた教育の改革等についてもいろいろな御意見を持っていらっしゃるということについては大変ありがたいことだと思っております。
　午前中、杉山さんの御質問の中にもありましたけれども、一方ではやはり違法なストライキをやるのはどうなのかという声も、また多くの国民の中のこれは関心事でございます。今後とも日教組が、本当に教育の現場で子供たちに最も大きな影響を与える、そういうお立場であるという自覚はもちろん持っておられるでありましょうが、私は、そういう方向で教育に関するいろんな条件、いろんな考え方はもちろんこれからも提言もし、また教育の任に当たっていただきたい、こう思うわけでございますが、やはり国民の多くの、今五十万というふうに先生御指摘されましたけれども、逆にまた多くの国民が、なぜ先生がストライキするんだろうか、なぜ違法なことをおやりになるんだろうかという疑問も者お持ちなわけでございまして、どうぞそういうことのないような、子供たちにとって本当にすばらしい先生であってほしいな、こう私は文部大臣としていつも願っておるところでございます。
○委員長（西村尚治君）　時間が参りました。
○粕谷照美君　時間ですけれども、ストライキをやらないで済むように人事院勧告などは値切らない、完全に実施をする、そのために文部大臣としては努力をしていただくことを要望して、終わります。（拍手）
○委員長（西村尚治君）　以上で粕谷君の質疑は終了いたしました。
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○委員長（西村尚治君）　次に、峯山昭範君の質疑を行います。峯山君。
○峯山昭範君　初めに、財政、経済の問題についてお伺いをしたいと思います。
　初めに行政管理庁長官にお伺いをいたします。
　最近、行政改革に対する国民の関心というのが、二、三年前と比べますと、特に急速に冷却してきたような感じがするわけでございますが、総理は、先日の総括の質問でも、この点につきまして、今ちょうど胸突き八丁、今こそ正念場である、こういうふうにおっしゃっているわけではございますが、しかしながら、国民の関心という点からいきますと相当冷却している、私はこう思うんですが、長官どうお考えですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　最近そういう声は私も時々耳にするわけですけれども、私どもは行政改革というのは、去年の臨時国会で七本の法律が可決をせられた、これはまさにまだ入り日なんですね。これからが私は行政改革の正念場である。この国会には関連法案全部で三十本当さしていただきますが、ぜひ国会で十分御審議をしていただきたい。ただ、行政改革は、いよいよ具体化ということになると、各方面に痛みを伴うことはこれはやむを得ません。そうなりますというと、これはやはり国民的な御理解と御支援がなければ実際問題としてはなかなか実現の難しい仕事である。そういう観点で考えますと、私どもは正念場と心得てこの一つの国会に三十本からの大変厄介な課題の解決に当たるということでございますから、私どもの方は別段行政改革が後退しているなどとはさらさら考えていない、これからが本当の正念場である、こういうことなんです。しかし、難しい仕事であるだけに、どうしても国民の皆さん方の御理解、御支援がなければならない。そういう観点から見ますと、最近マスコミの取り上げ方等も、もうこれはどうやらだんだん軌道に乗りつつあるんじゃないかといったような物の考え方じゃないんでしょうか。取り上げ方が減っていることは事実でございます。
　そこで、臨調の後身である審議会も、各地で国民の皆さん方に行政改革というのはこういうものだということを訴えるということで、今日各地にお回りを願っているわけですが、何といっても基本的にこういう仕事は相当な年月を要する。年月を要しますと、どうしても困難な仕事であれば、一方で年月は要するんだけれども、難しければ難しいほど熱いうちにやらないとなかなか成果が上がらぬということも私は十分理解をしておりますから、今後は、大変難しい仕事でありますが、どんどん政府としては臨調答申の線に沿って、法律案を必要とするものは法律案、政府部内でできるものは政府部内でどんどんやっていきますから、どうぞひとつ皆さん方の一腰の御鞭撻をお願いいたしたい、かように考えるわけでございます。
○峯山昭範君　後段の決意のほどはよくわかるんですが、国民の関心が急速に冷却してきている、そういう感じですな。これは率直にやっぱり受けとめていらっしゃると思うんですが、どうですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私も全国を回ったり選挙区へしょっちゅう帰っておりますが、本当の意味での国民の理解、私は冷却しているとは思いません。どうしてもこれはやってくれ、これが国民の切なる願いであろう、私はそう思っているんです。まあ委員がこれからおっしゃらんとしている意味は、私はもう十分わかっておりますけれども。
○峯山昭範君　大蔵大臣、大臣はどうですか。行革に対する国民の関心、これは大変冷却してきている。実際、自分の選挙区へ帰りまして行革のことをいろいろ話をしましても、行革行革と言っているけれども、結局しわ寄せは我々に来るんじゃないか、やっぱり今行革と言ったって景気が悪いのもどうもならないじゃないか、こういうような反論が必ずあるんですよ。昔は、二、三年前は行革の話をするとみんな目を皿のようにして聞いたし、そういう感覚が現実にあったわけです。ところが最近はないんです、事実。こういう点、大臣どうお受けとめになっていらっしゃいますか。
○国務大臣（竹下登君）　私は、財政改革、したがって行政改革というものは財政改革のための手段ではない、やっぱりこれはもっと基本的な問題であるというふうに説いて回っておりますと、私の話が上手なのか下手なのか、みんなちゃんとお聞きになっておりますし、そして質問もかなり多うございます。なかんずく、やっぱり地方公務員給与の問題、各紙等でキャンペーンがございました影響もあったでございましょう。その種の角度からの御質問も多うございますから、決して冷却しておるというふうには認識いたしておりません。
○峯山昭範君　結構です。そこら辺のところは、中曽根内閣の一番の欠点はそういうところですわ。どういうところかといいますと、ここで答弁することと実態とが大分違うということです。総理がここで答弁していることと実際に総理がやっていることが違うというのを、私はいろんな面できょうは立証したいとは思うんですけれども、時間が余りありませんからあれですが、そういう点なんですよ。まあ一つずついきましょう。
　大臣、増税なき財政再建というのがありますね。これはもう行革をやるときの政府の公約でもあると私は思うんですけれども、大臣、これは今後もやっぱり政府の方針として守り通していかれるおつもりなんですね。
○国務大臣（竹下登君）　やはり、増税なき財政再建というのは、これはてことしてちゃんと踏まえていないと財政改革は進まないと思っております。
○峯山昭範君　これは行管庁長官、先の質問、あなた御存じだそうですからあれですが、増税なき財政再建というこの問題ですね。これは総理が行革を進めるに当たってのいわゆる一つの大きな行革の至上命題という言葉も使いましたし、バックボーンという言葉も使いましたし、そういうふうに考えて総理は発言をされましたし、その前には土光さんの発言もあってこの問題が取り上げられたわけですね。そのときに総理が何回も行革の委員会で発言されたことの中に、先ほどもちょっと大臣おっしゃいましたが、国民の皆さん方に行革を推進するに当たってはやっぱり痛みを分かち合う、だから行革を推進することでいろいろと御協力をいただく、そのかわり政府としては増税なき財政再雄を守ると、こういう発言を何回もしていらっしゃるわけですね。
　国民は、そこでやっぱり一冊の問題は、この増税なき財政再建というこの問題、ここですね。受け取り方が大分違うわけですよ、感覚として。要するに国民は、やっぱり大蔵大臣、政府に裏切られたと思っているんですよ。国民は増税なき財政再建といいますと、本当に増税なしという点、これは私もこの予算委員会で大分皆さんの御意見を聞いておりましたけれども、わかりにくいですな、本当に。専門家はそれはわかるかもしれませんが、国民の立場からしますとわかりにくいわけですよ。先ほど行管庁長官が、これから胸突き八丁、いわゆる行革の本番に入る、そういうふうな意味ではこれはやっぱり国民の支援なり応援がなければならない、そういう時代に入る。しかしながら、そういうふうな時代になって最近は新聞が余り取り上げない。何となくマスコミの皆さん方の取り上げ方が悪いみたいな言い方ですけれども、実際は私はそうじゃなくて、政府自身が国民に対して、いわゆる専門家じゃないです。専門家でない普通の国民、私たち普通の庶民が考えて、政府は増税なき財政百姓ということでしっかりやってくれるだろう、こう期待したけれども、実際は今度の今年度予算のいろんな中で出てくる税の値上げというものに対して、この間、これはもう既に御存じだと思いますが、土光さんを中心にした審議会の皆さんが公聴会をやっていますね、名古屋とかあっちでやっていますね。あそこでのいろんな中身を見てみますと、国民の皆さんがいろんな発言する中身はこの点に集中していますわ。こういう点についてやはり政府は国民を裏切っているんじゃないかという考え方があるわけです。
　この問題について行政管理庁長官はどういうふうにお考えかということと、それから大蔵大臣は、その税の面について国民の率直なわかりやすい面での考え方、その点御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　先般もこの委員会でお答えいたしましたが、いわゆる土光臨調による行政の改革は、従来と手法が違って制度、施策の基本にまでメスを入れる、そしてまずやるべきことは既定経費の削減であるということでございますから、これは政府としてはやらざるを得ない。そうなればそれだけの経費負担が減ることはこれはもう事実ですけれども、同時にそれは既存の制度が変わるわけでございますから痛みを伴うということもこれまた事実であろうと思います。行革の考え方としては、したがってあくまでも既定経費の削減が最優先である、そして制度、施策の見直しをやるんだと、こういうことですね。それと同時に、今回のこの行政改革というのは発端が、御案内のように、財政再建問題と絡んできておりますから、そこで財政百姓については、まず既定経費を削減をし、そして同時に増税のない財政の百姓をやりなさい、こう言っているわけですね。そこで、増税なき財政再建は何ぞやということになりますが、これは大蔵大臣からお答えがあろうかと思います。
　そこで、私の率直な感じは、今、峯山さんおっしゃいましたように、ことしもああいった思い切った減税も財政窮乏の折からやる。しかし同時に、税の構造その他も考え、そして増税のない範囲内での一方での増収措置といいますか、増税ですよ、これは。そうしますと、納税者は変わりますから、納税者が変われば変わった税金が重くなる。例えば酒を飲む人は、これは重くなりますから、そうなればこれは増税ではないか、これは増税なき財政再建に反しておりゃせぬかといったような率直な国民感情があることは、これは私否定いたしません。しかしながら、土光臨調の物の考え方は、そこまで否定をしているわけではないんですね。そこらをどう理解をしていただくかということが、私は大変難しい場面ではなかろうかなと、こう思います。したがって、峯山さんのおっしゃる国民サイドに立ってのこういう批判があるじゃないかということは、私もよく理解ができるところでございます。
○国務大臣（竹下登君）　素朴な国民感情として、いま後藤田行政管理庁長官からお話がありましたように、個々の人にとって、自分の可処分所得の中から払うものが、なかんずく間接税と増税になっているんじゃないかと、こういう素朴な感じは率直にあると私は思います。臨調で申されておりますのは、これはもう峯山さん御存じのとおりのことでございますが、そこにまでたどり着くに若干の時間が私はかかると思います。なるほど減税というものをやる、しかし財源がない、さはさりながら、我々の今日までにおける受益を減らしていく、そうなれば一体どこでどうするかと。おれの一杯の酒はそのためのものだと、こう気がついてきまして、そうするとやはり高齢化社会というものもおのずから気がつき、そこに最終的には国民がどう判断することかだという今過程にあるという状態ではないかなと、こういう気がいたしております。
○峯山昭範君　確かにそこら辺のところは国民の感覚とのギャップは多少あるかもわかりませんね。現実の問題として、臨調自身も、私は答申をずっと見ておりますと、そういうギャップは事実あったわけです。だから、答申の中でも、最終答申で増税なき財政再建というのはどういうことだということをうたわなければならないところまで追い込まれたわけですからね。
　そこで、これもこの委員会で何回か問題になっていることですけれども、これは臨調答申の中のいわゆる増税なき財政再建ということで、全体として租税負担率を上げないという問題ですね。この問題、これは既に五十九年度の国民所得比で国税が〇・三％、国税と地方税両方合わせまして〇・五％、この負担率が上昇しているわけですね。この点、大蔵大臣、実際問題としてどういうふうにお考えになっていらっしゃるかということと、それからこの臨調の主張する負担率を上げるとか上げないとかいう場合、多少の基準というか、許容される範囲というのがあると思うのですね。柵と言ってもいいですね。これは今増税なき財政百姓は守るとおっしゃって運営をしていらっしゃるわけですから、そういうふうな中で、今年度の予算からいいますと、この臨調で言う租税負担率、既にもう上がっているわけでありますが、その範囲、幅ということについてはどういうふうにお考えか、これをちょっとお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これは難しい問題でございます。例えば税収のことでこの場で御質問受けたときに、私は一％は誤差のうちというようなことを申し上げて、後から非常に反省したことがあります。その一％というのは三十兆の三千億という感じで、昨年でございましたか、申し上げたことがございますが、まあ言ってみた後で本当にそれだけにおさまるかなと、まあおさまりました、やれやれという気がいたしたわけでございますが、今度の場合も、いま御指摘のとおり、昭和五十八年度当初は二三・七、それが補正後で二三・九を若干上回って、そして今度は租税負担率は二四・一と、こうなるわけでございます。今度の場合は、もとよりこれは大部分が自然増収によるものでございますけれども、この許容範囲を何％にするかということは、私はここで確たる数値を申し上げるほどの自信もございません。だから、こういうものもこうした問答のうちに、だんだんこの辺かなというものが出てくるではなかろうかというふうに考えております。
○峯山昭範君　それでは、もう一つの臨調の新たな税制上の措置はとらないという点がありますね。この点大蔵大臣どういうふうに理解していらっしゃるかということと、それから一般消費税は、これは導入しないということは、これはもう何遍も明らかにしていることでありますが、税の名前が別であれば、一般消費税と実質的に同様の機能や負担となるいわゆる税、例えば売上税とかいろいろな名前のものがありましょうけれども、そういうようなものが許されるのかどうかということ。それから、または一般消費税でも福祉のための例えば目的税とする場合は、これは臨調の新たな増税に当たるか当たらないかという問題もあるわけでありますが、この二点お伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　第一点は、これは峯山さん御承知のとおりでありまして、新税導入等によって租税負担率を引き上げるような税制改正は避けるべきであると。そこで、その新税とはどういうものか、一般消費税（仮称）、これは一応国会決議等で否定した。されば売上税あるいはヨーロッパ型の付加価値税とかございましょう。今私どもは、多段階にいわゆる消費一般にかけるというようなものは、やはりそれによって大きく租税負担率が変わるとしたら、それはやっぱり新税だというふうに理解をしなきゃならないのかなと、こういうふうに思っております。
　そこで、いわゆる福祉税の問題でございますが、本来、税というのは、色のつかないお金が入りまして、それをそのときどきの社会のニーズに対応して富の再配分をやるというのが理想でございましょうけれども、急速にそれらを充実する場合に、間々目的税という手段はございます。したがって、これを特定財源として社会保障施策を充実するのだ、あるいは維持するのだという場合に、それが福祉税という名前で同じような形のものが出たとすればどうするか。その議論は確かにございます。その議論がございますが、それを国民が容認するかどうか、その辺の判断をどこに求めるかということが、これまた再三言うようですが、こういう問答の中で自然に生じてくる一つのコンセンサスではなかろうかと、こういうふうに考えます。