Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十八年三月三十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山根　隆治君　　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　山口那津男君　　　　　風間　　昶君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　赤羽　一嘉君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　政府参考人
　　　　　　　防衛施設庁業務
　　　　　　　部長　　　　　　　長岡　憲宗君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　梅本　和義君
　　　　　　　財務省主税局長　　福田　　進君
　　　　　　　財務省理財局長　　牧野　治郎君
　　　　　　　国税庁次長　　　　石井　道遠君
　　　　　　　国税庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　岡本　佳郎君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　吉田　岳志君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房経理課長　　　　小林　裕幸君
　　　　　　　林野庁国有林野
　　　　　　　部長　　　　　　　梶谷　辰哉君
　　　参考人
　　　　　　　日本政策投資銀
　　　　　　　行総裁　　　　　　小村　　武君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○独立行政法人酒類総合研究所法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（池口修次君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、山根隆治君及び山口那津男君が委員を辞任され、その補欠として黒岩宇洋君及び風間昶君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（池口修次君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　独立行政法人酒類総合研究所法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として国税庁次長石井道遠君外八名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（池口修次君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（池口修次君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　独立行政法人酒類総合研究所法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本政策投資銀行総裁小村武君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（池口修次君）　独立行政法人酒類総合研究所法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○尾立源幸君　おはようございます。民主党・新緑風会の尾立でございます。
　ただいま議題となりました法案につきまして、質疑をさせていただきたいと思います。
　そもそも、この酒類総合研究所というのは平成十三年の四月一日から独立行政法人化され、五年間の中期目標期間が終わる今年の三月末、今月末でございますが、その際に組織、業務の見直しを行って役職員の非公務員化をしようという、こういう法案だと思います。
　それで、そもそもこの独立行政法人というのは、御承知のとおりでございますが、平成九年の十二月に出された行政改革会議の最終報告において提案された制度でございまして、改めてちょっとそこに書かれた文言を読み上げさせていただきたいと思います。大事な部分でございます。「民間の主体にゆだねることが可能なものについては、極力、民間の主体にゆだねる。」、「完全に民間の主体にゆだねることのできない公共的な性格を有する業務であって、国が自ら直接実施する必要があるとまでは言えない業務」を独立行政法人が担うと、こういうふうに定義されておるわけでございますが、この趣旨から考えると、確かに酒類総合研究所で行われている業務の一部というのは国税庁の政策目的を達成するために私は必要であると、そのように思っておりますが、ただ、そうでないものも、これから質疑を通していろいろ明らかにさせていただきたいと思いますが、含まれているのじゃないかなと、そんなふうに思っております。
　特に、幾つかの業務においてはもう民間にゆだねてしまった方がいいのではないかと、完全にですね。また、一部は逆に国に戻してしまった方がいいのではないかと、このように思う部分もあるわけでございます。それでも、今申し上げました政策目的というのは十分に達成されると、私はそのように思っております。
　なお、今日の質疑に先立ちまして、酒類総合研究所の本部といいますか、東広島の研究所を峰崎委員、また衆議院の我が党の三名とともに訪ねさせていただきまして、いろいろ御説明いただいたことにまず感謝を申し上げますし、また昨日は鑑定官室まで急遽お邪魔をいたしまして、お話を聞かせていただきました。これまた感謝を申し上げたいと思います。
　そこで、まず副大臣にお聞きをしたいんですけれども、今回役職員の非公務員化ということが大きな目玉になっておりますが、この非公務員化によるメリット、デメリットというものについて簡単に御説明をいただければと思います。
○副大臣（赤羽一嘉君）　今回、こういう非公務員化をお願いするに当たって、デメリットがあるというのはなかなか申し上げにくいんですが、強いて言うならば、国家公務員からそうじゃなくなるんで雇用保険への加入が必要となるといったような費用負担が発生するといった意味では、尾立先生言われるデメリットに当たるのかもしれません。
　ただ、一方では、国家公務員法において規定されている職員の採用に関する制限とか職員の兼業禁止といったものが適用されなくなるということで、これまで以上に柔軟な勤務条件等々を考慮して人材を確保できるといったことが考えられるというふうに思っております。
　今まで広島大学と人事交流をしようとしても、公務員であったがゆえに非常勤で無給で行くというようなことがあったりとか、いろんな制限があって、なかなか優秀な研究者の採用とか、今言った大学等との人事交流の連携というのが促進するには条件があったわけでございますけれども、そういったことがより自由に可能となって、より一層の研究等々の成果が期待できるというふうに思っております。
○尾立源幸君　確かに、メリット、デメリット、メリットの方が多いから非公務員化ということでしょうけれども。確かに研究職という性質柄、フレックスタイムといいますか、研究成果を上げるという意味で九時—五時というような概念はちょっとなじまないのかなと、そのようにも思っておりますが、一方、デメリットもございまして、これは研究職の方々から声が上がっておりましたけれども、自分たちはやっぱり国家公務員として採用されたのに、急にある意味で民間人のように、私たちの将来はどうなるんだ、不安だというような声も聞かれて、おっしゃっておりましたので、今後どんどんこういうことが行われていくと思いますので、モチベーションがかえってこれによって下がっちゃいけないので、是非その辺り、メンタルなといいますか、何というんでしょうかね、従業員のモチベーションをやっぱりアップというのが大事でございますから、その辺は是非御留意いただきたいと思います。
　一方、心の問題は別にいたしまして、お金の面からちょっと御質問をさせていただきたいと思います。
　これも財務副大臣にお願いしたいんですが、この非公務員化によって運営費交付金、今当然この独法には出ておるわけでございますが、この運営費交付金の支払額等に何か変化はあるんでしょうか。
○副大臣（赤羽一嘉君）　平成十八年度から第二期の中期目標期間が始まるわけですけれども、ここにおいては積極的に自己収入の獲得を目指すということに加えて、研究等業務費につきましては年一％、五年間で四・九％、一般管理費については年三％、五年間で一四・一％を削減する効率化目標を設定しまして、この運営費交付金の削減を第二期中期目標期間においても徹底できるようにしております。
○尾立源幸君　年一％ということでございますが、基本的には十一億円という大きな金額が少なくとも五年間近くは支払い続けられるわけでございます。
　そこで、ちょっと谷垣財務大臣、質問の通告はしていないんですけれども、実は財政制度等審議会財政制度分科会から先日出されました、二十七兆円の財政的な収支の赤字が出て大変だというような報告があったかと思うんですが、この件についてちょっと関連してお聞きしたいと思います。
　この報告書によりますと、国の一般会計のプライマリーバランス、今までにないまた概念で、国単独で、しかも一般会計に限ってということでこれ報告書が出されておるんですけれども、このまま行くと、ワーストケースというようなことでしょうが、二〇一五年、プライマリーバランスは二十七兆のマイナスということになっておるわけです。
　そこで、私がお聞きしたいのは、一方ではこういう大変厳しい試算が出ております。そこで、二つ私疑問があるんですけれども、一つは、なぜ一般会計だけに限っているのか。ずっと申し上げていますように、特別会計や独立行政法人といったすべてを全体で国というのは成り立っておるわけですので、地方は除きます。そこまで含めた試算がまず必要じゃないかと思いますし、こういう厳しい財政状況であるならばなおさら、今回の独立行政法人の各省庁の改革がなされておりますけれども、ある意味では現状維持みたいな総体的に言えば結果になっております。少なくとも財務省さんだけは、いや、うちは隗より始めよで、こういったところにも厳しく、民にできることは民でやって廃止するものは廃止する、そういうスタンスがあってもいいんじゃないかなと私は思うわけでございます。
　二点、ちょっと、なぜこれ一般会計の部分だけに限ったのかということと、財務省さんの自らの部分、もっと厳しく査定ができないものかと、この二つにちょっと感想だけお聞かせください。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、尾立委員がおっしゃったことは、経済財政諮問会議でやっている議論と関係があると思うんですね。今までは国と地方合わせた形でプライマリーバランスを回復するということを目標にやってまいりましたけれども、これから更に進めていくに当たっては、国、地方それぞれどういうことを考えていかなきゃならないかということをもう少し議論していこうということで、むしろ国、地方一体というよりも、国の方の一般会計ではどういうことが想定されるかということがあったと思います。
　それから、私、今はちょっと全部にわかに整理して御答弁できるかどうか自信がないんですが、やはりその年いただいた税金でその年の政策を打っていこうということになりますと、特別会計等々の場合には必ずしもそういう概念で整理しにくいところがあるのは事実だと思います。やはり毎年毎年という形では必ずしもなくて、積立金等々を積んでおいて翌年度に回すとかいうようなことをやらなきゃならないところもありますので、今のようなプライマリーバランスという観点で見ていくことも必要かもしれませんが、やや問題点の整理が違うところがあるのかなという感じはするわけです。もうちょっとそこらも勉強してみたいと思っておりますが。
　それから、もう一つは何でしたっけ。
○尾立源幸君　そういう厳しい財政状況でございますよね。なのに、なぜ御自身の所轄の独立行政法人については割と現状維持的な改革でとどまっているのかということについてお聞きをしたいと思います。現状維持というのは、先ほど申し上げましたが、運営費交付金が十一億円ずつ支払い続けられるということでございます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、今も副大臣から答弁があったところかと思いますが、退職金等のあれがあったんですよね、たしか。余り数字が変わっていないというところには、退職金等々は、その時期時期でかさんでいるとか、そういうことがあったということだと思います。
　それから、こういう独立行政法人に研究機関がなって、できるだけ、何というか、研究費等もほかの民間機関と共同でやりやすくなっているところ等をどうしていくかということがあると思いますので、そこは努力が必要だろうと思っておりますが、ただ、ここもなかなか民間だけでほうっておいたら進まないような分野のことをやっておるという面もございますので、そこらは、甘くしたつもりはないんでありますが、必要な研究はやっぱりしていってもらわなきゃいかぬということじゃないかと思います。
○尾立源幸君　若干、ちょっと補足をさせていただきますと、この報告書の中で、治安関係ということでパトカーの話が例示として出されています。例えば、要はパトカーの更新や台数の減少、老朽化のために、レスポンスタイム、要は電話を掛けてから来てもらうまでということだと思うんですが、今、二〇〇四年で七分十五秒、二〇一五年には三十分程度ということで、これはもう困ってしまうわけですね。特に国民は非常にこういうことに不安を覚えると思います。
　そして一方、しつこいようですけど、今回の非公務員化ということで、こちらに図が出ておりますが、五十六法人を四十二法人に整理統合するという図が、これは政府の方からいつも出される図なんですが、出ておりますが、何かちょっとレトリックといいますか、こういう説明をされるときには法人の数を書かれるわけですけれども、じゃ金額はどうなんだというのは、金額ベースの話は説明には出てこないんですよね。
　一方では危機感をあおるためにこの二十七兆という数字、またさらにはパトカーのレスポンスタイムというようなことが出てくる一方、この統廃合のメリットとしての、例えば金額ベースの何か説明資料というのが余り詳しく出されないと。こういう、ちょっと、プレゼンテーションの仕方に対して苦言をまず一言申し上げておきたいと思います。要は、都合のいい使い分けをしないでいただきたいということなんですけれども、ということでございます。
　それでは、本題に入りまして、これは財務大臣にお聞きしたいんですが、今回、公務員のこれまで身分を有する特定独立行政法人であったわけでございますが、この特徴は、退職後、役職員が二年間、民間に就職する場合には理事長の承認が必要であるということが規定されておったわけでございます。そして、再就職の状況も公開されておりますが、非公務員化された場合はこの措置は必要でしょうか、必要ありませんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　非公務員型の独立行政法人の場合には、特段そういう営利企業の就職に関して制限がございませんので、人事院の承認は不要ということになりますが、ただ、今後二年間は、今まで公務員だったという地位がございますから、この酒類総合研究所の職員につきましても、今後二年間は、役職員について人事院の承認が必要だということでございます。
○尾立源幸君　私の調べさせていただいた限り、この酒類総合研究所で極端な天下りで何か弊害があるというような話はないわけでございますけれども、これ、決算委員会でも財務大臣にお話ししましたように、他の独立行政法人と天下りの関係というのはちょっと目を覆うばかりの部分もあるわけでございます。
　そこで、要は、公務員であろうと非公務員であろうと、いずれにしても、運営費交付金という形で税金が投入されていることには変わりないわけでございます。そういった意味で、税金が無駄に使われないために、再就職についても、やっぱり私は、きちっとしたディスクロージャーとか承認プロセスというのが私は必要であると、そのように思うわけでございますが、何か、財務大臣、何というんですか、規制のない全く自由なことにしてしまっていいのか、御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、制度設計の問題として、公務員型の場合には、やはり何というんでしょうか、必ずしも権力的というわけではありませんけれども、国の仕事との直接の関係というものがやっぱりあるところだと思うんですね。非公務員型の方は、これもいろんなタイプがありまして一概には言えないのかもしれませんが、例えば研究機関のようなもの、必ずしも権力行使に伴うというようなものとは色合いが薄くなっているというところがございまして、今言ったような天下り規制に対する、何というんでしょうか、必要性といいますか、そういうようなものもおのずから違ったところがあるのではないかなと私自身は思っているわけでございます。
　それで、特に研究に関係するようなところではむしろ積極的に人事交流等をやってもらいたいということもございますので、独法全体を通じて、非公務員型の独法全体を通じて今後どうしていくかという議論はあり得ることかもしれませんが、全体としてはそんな印象を持っております。
○尾立源幸君　これは、あらかじめ私は注意を促しておきたいと思います。また、問題が起こってからでは遅いわけでございまして、後手後手に回るようではいけないという意味で、是非この点は何かルールを考えていただきたい、このように思っております。
　全体的なルールじゃなくても、財務省さんの独自自主ルールみたいなのでもいいんじゃないんでしょうかね。例えばそういうことは可能なんですか、自主ルールというのは。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、公務員の場合でも、個別企業の情報あるいは個人の情報ということもありますので、どこをどうするのかというのは、それなりの制度的検討をした上で公表というのを行っていると思いますが、さらに、公務員から非公務員になった場合にどういう問題があるのか。
　私は、どちらかというと、酒類総合研究所独自のルールというよりも、非公務員型、特定独立行政法人ではない独立行政法人にどういう規律を与えるべきかという中から議論していく方が答えは、何というんでしょうか、間違いのない答えが出るんではないかと思います。
○尾立源幸君　是非、抜け道にならないようによろしくお願いをしたいと思います。
　そこで、酒類総合研究所の業務について若干お話をさせていただきたいと思います。
　御承知のとおり、この酒類総研の前身は、醸造試験所ですか、明治三十七年、大変古い歴史のある試験所だったわけですが、これは、当時の国税の安定のためにということでつくられたと思いますが、当時の酒税の国税に占める割合、そして現在の酒税の国税に占める割合、参考人からちょっとお聞かせください。
○政府参考人（福田進君）　お答え申し上げます。
　今御指摘の、明治三十七年の当時の酒税収入の国税収入、すなわち租税、印紙収入並びに専売基金に占める割合は二四・四％でございます。決算ベースでございます。ちなみに、明治三十六年が三〇・一％、明治三十八年が一八・八％、明治三十五年は三六％ということでございます。
　で、平成十六年度の決算ベースで見ますと、特別会計分を含めて、一般会計、特別会計分含めた全体の租税並びに印紙収入に占めます酒税の割合は三・五％ということでございます。
○尾立源幸君　当時は日本酒がメーンというか、日本酒しかなかったんじゃないかなと思うんですけれども、非常にその品質的な問題とか、まあ中には腐ったりとかいうような話もお聞きしました。そういった意味で、この国税の三割近くを占める酒税が大変重要な位置付けであったというのは私も理解をしておりますが、一方、現在ではお酒の品質も、各メーカー、皆さんの努力で安定し、そして、あと割合だけで言うのはなんですが、三％ぐらいに国税の中でも位置を占めるにすぎないと言っちゃいけませんが、そのぐらいになっておるということを考えれば、できるだけこの研究所自身を安いコストで運営、研究を行っていくのが私は筋ではないかと思うんですが、財務大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　もちろん酒税というものが占める役割は変わってきていることは、委員がおっしゃるとおりだろうと思います。ただ、今後酒税についてはいろいろ議論があると思いますが、酒も相当多様化してきていると、それから量より質というような方向に多分変化しているんだろうというふうに思います。そういう中で、そういうのに必要な研究であるとかあるいは鑑定能力をどこに持たしたらいいのかというのは、いろんな議論があると思いますが、私どもの基本的な考え方は、酒造業界というのは大企業もございますけれども小さなところもあって、必ずしもそういう能力が十分でないことが今まであった。それで、必ずしも民間に任しておいたらできないような分野、例えば今までこうじとかそういうものの保存とか開発を行ってきた等々も中小のメーカーだけではなかなかできなかったかもしれないと思っておりまして、そういうのは何か国がやってきた意味もあるし、今後もあるだろうと思います。
　ただ、それが、できれば国自身の機関ではなく、機関といいますか、民間でできるならばもちろん民間でやっていただけばいいわけですが、そうでない形の場合は独法化とかいろんなことを考えながらやってきたわけでございますので、その流れの中で一番良い方向を目指していくということではないかと思っております。
○尾立源幸君　それでは、ちょっとお手元にお配りをしております資料をごらんをいただければと思います。酒類総合研究所、その他の法人の業務というこのマトリックスでございますが、そこに、酒類総合研究所というのは一番左のコラムに書いてございますが、この研究所でやっている主な業務というのを分類をさせていただきました。研究所からもこれはおっしゃっていることでございますが、一、酒類の高度な分析・鑑定、二、酒類及び酒類業に関する研究・調査、三、鑑評会の開催、四、講習、五、広報紙の発行、六、保有微生物等の管理・分譲と、このぐらい、六つに大きく分けられるわけでございますが、それぞれについて、本当にこれを国がやんなきゃいけないのか、独法がやんなきゃいけないのか、また民間にはできるんじゃないか、これは要らないんじゃないかという、そういった観点から一つずつ検証をさせていただきたいと思います。
　まず、高度な分析・鑑定についてお聞きをしたいと思います。
　国税庁の鑑定官と酒類総合研究所の研究員の間では、これまでずっと人事交流、これはもうルーチンになっています。当たり前の人事交流になっておるわけでございますが、この鑑定官と独法の研究員の知見に、能力ですよね、知識、見識の間に差がないと考えていいんでしょうか、参考人、よろしくお願いします。
○政府参考人（石井道遠君）　今先生御指摘のとおり、私ども国税庁におきまして鑑定官室というものがございまして、そこに鑑定官が六十数名おります。他方、研究所の研究員、これは技術系の方三十数名でございます。
　これら両方の方々は、いずれもまず現時点の状況では国税庁で採用いたしました技術系の職員の方でございまして、採用した後、御本人の希望等も考慮して、人事交流をして独法の研究職に行っていただいているという実態がございます。したがいまして、酒類一般に対する知見ということで申しますと、基本的に両者の間でその差異はないとは思います。
　ただ、もちろん研究というのは比較的長期間にわたるものが多いので、それに長期間従事されることで、研究所で従事された後、その専門的な知識等において差が生ずることはあり得るとは思います。
○尾立源幸君　私も両者の方々の間に、その知識、能力の差がないというふうに理解をしております。
　そうであるならば、広島の方では、東広島の方では、研究所の方では高度な分析・鑑定を行うというふうにおっしゃっているわけでございますが、その心は何ぞやとお聞きしますと、機械が高性能だということなんですね。要は、一けた、いわゆる地方の国税局に置いてあるものとその研究所に置いてあるものは一けたけたが違う、微量な物質等々が分析できる機械があるというふうにおっしゃっておるわけなんです。その高価な機械を各国税局が持つのは不合理だからと、経済性がないからと、これは確かにそうだと思います。
　逆に、発想を変えて、それであるならば、その機械を東京国税局さんのどこかのスペースに、これはスペースの問題あろうかと思いますが、持ってこられれば、この高度な分析・鑑定というのは私できるんじゃないかと思うわけでございますが、お考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　尾立委員のおっしゃるように、確かに最近は機器も随分高価といいますか、環境ホルモンだとか残留農薬、発がん性物質がどうというようなこと、昔では必ずしもそこまでやってなかったものの分析が必要になってきているということがございまして、そういった機器がかなり精密な、高度なものになっているということがあろうかと思います。
　それで、尾立委員のおっしゃったように、それをじゃ国税庁なりなんなりに一元化してやるという方法ももちろんなくはないと思います。それでできないということもないんだろうと思いますが、私どもの考え方は、先ほどもちょっと申し上げてきたところでございますけれども、国そのものでやる必要が必ずしもないところは、そして国がやらなくて済むところは民営化ですし、そうでないところは独法という形でできないか、そして研究能力を高めていくためにはその研究員のいろいろな交流も必要であろうと。そういうことを考えると、この独法に一元化して高度な機器も使っていただき、研究能力も高めていただくということと併せて鑑定能力も高めてもらうことが必要じゃないかと、こういう考えでやっているわけでございます。
○尾立源幸君　私もこの現地を視察をさせていただきまして、大変すばらしい環境の中にこの研究所が設置されております。
　ほかの企業もいろいろ来ている中で、そうは言っても、この施設を造るのに、全体でございますが、北区のも合わせて九十三億という大変な税金が入っておりますし、また十一億という、毎年そういうお金も流れていることを考えれば、もう少し工夫があってもいいんじゃないかなと。民でできるものは民でやる、官でできるものは官で効率化してやるというのも一つの手ではないかと、まずそのように私は思うわけでございます。ですから、こういうふうな施設があってやるのもいいんですけれども、もう少し知恵を絞っていただきたいなと、このように思うわけでございます。
　それで、次にじゃ研究についてお話をさせていただきます。
　このもう一つの、先ほど申し上げましたこのマトリックスの中で、二番目に酒類及び酒類業に関する研究・調査ということございます。それで、更に研究成果の普及というふうにも書いてございますが、平成十六年の八月に総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会に財務省が提出した資料によると、以下のような主張が展開されております。つまり、総務省の方では、こういう指摘をいったんいたしました。その指摘がどういうものかというと、酒類総合研究所の設立目的は既に達成されているのではないかと、総務省から、こういうふうに評価委員会からこの独法に対して言われておるわけでございます。それに対する回答が、財務省さん側の言い分でございます。酒税における分類差等課税の下、分類・区分等の判断が困難な新商品が提供されており、課税上の必要性は依然存在している、一部の大企業は存在するものの、酒類業界のほとんどが中小事業者である状況に変化はなく、一方、品質・安全性の確保について国民の関心が高まっている状況を考慮すれば、むしろ酒類又は酒類業に関する研究等の必要性は増していると、このような反論をされておるわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、課税上の必要性は、もう申し上げました国税庁の鑑定官で私は対応可能だと思っております。また、品質・安全性の確保に関する基礎研究、まあ中小企業が多いのでそれらの代わりに独法が行う必要があるというのがこの回答の趣旨と思われますが、そういった意味でしょうか。
○政府参考人（岡本佳郎君）　御指摘の回答について、少し補足説明をさせていただきます。
　これは、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会に対して説明をしたものでございますけれども、酒類総合研究所の研究課題の中心となる基礎的、基盤的研究は、直ちに企業の利益に結び付かない分野でありますために民間にゆだねた場合には実施されないおそれが強い、高いと、また酒類業界のほとんどが中小企業で占められていることから、研究機関を有するのはごく一部の大手企業に限られておりますことから、独立行政法人で行う必要がある旨を説明させていただいたものでございます。
　また、その中でも特に酒類の安全性の確保に関する研究につきましては、ここにもありますように、国民の関心が高まっている状況を考慮すれば、国においてむしろ研究の必要性は増してきているという旨を回答させていただいたものでございまして、そういう趣旨で御理解をいただければと思います。
○尾立源幸君　酒類の品質・安全に関する基礎研究というものが私も全く不要だとは申しませんが、どの程度、じゃその品質・安全に関する基礎研究、成果があったか、安全性を例に少し検証をさせていただきたいと思います。まあ抽象的な言葉のやり取りでは水掛け論になりますので、若干データに基づいてお話をさせていただきたいと思います。
　独法化されたのが平成十三年度、そして平成十六年度までの間に、今日の間までに何件の研究が行われたのか、そのうち安全性に関する研究は何件あったのか、お聞かせ願いたいと思います。参考人、お願いします。
○政府参考人（岡本佳郎君）　全体の件数の取り方はちょっといろいろあるんで、毎年十数件程度の研究をしておるのでございますけれども、独法化された平成十三年度から十六年度の間に行われた特に論文数で申し上げますと、合計で八十六件の研究が行われておりまして、このうち安全性に関する研究は二件ございます。
　ちょっと具体的に申し上げると、やや技術的になりますけれども、例えばワインに含まれる発がん性物資の分析をしたもの、ないしはそのほか発がん性がやはり疑われている物資の酒類中の含有量を測定したものなどでございます。そのほか、論文にはまだまとまっておりませんけれども、カビ毒の一種がビールにどのくらい含まれているかといった調査、それから、いわゆる環境ホルモンと呼ばれるものの種類の含有量を分析したもの、その他、五番目になりますけれども、発がん性のやはりおそれのあるその他の物資についての含有量を分析しているものなどもございまして、論文としては二つでございますけれども、研究数としては五つあろうかと思います。
○尾立源幸君　先ほど申し上げました総務省のこの問いに対しまして、品質・安全性の確保について国民の関心が高まっている状況を考慮すればということで、この研究の必要性をおっしゃっております。そういった割には、やっぱり八十六件中二件、私はちょっと余りにも少ないんじゃないかなと、大見えを切るほどのことではないんじゃないかなというふうに思うわけでございます。ですから、こういうデータでお話ししましょうという話をさせていただいたわけでございます。
　まあ八十六件中二件、いろいろ今日委員会の方いらっしゃいますが、この成果についてどう評価されるか、是非皆さんにもこれは知っておいていただきたいと思います。御苦労されていることは分かりますが、是非、この事実だけはお伝えをしたいと思います。
　それともう一点、この研究成果というのは酒類業界に提供されているというふうに聞いておりますが、具体的に企業の現場でどのようにこれが活用されているのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（岡本佳郎君）　お答えします。
　今のように申し上げました酒類総研で得られました研究成果等は、まずホームページ等を通じて公開しておりまして、その活用を図っております。それとともに、現場ということでございますが、各国税局の鑑定官による酒造業者向けの講習会などで紹介をいたしましたり、また鑑定官が個別に製造場に臨場して行う技術指導、そういった機会を通じて酒造現場で具体的に活用されているところでございます。
　例えば、特に安全性ということで例を挙げてみますと、環境ホルモンの発生原因やその防止策につきまして、やはり同じように国税局鑑定官室におきまして事前の説明会で時間を取って説明いたしますとともに、個別に製造場に臨場して行います技術指導の際に、特に積極的にそういった観点から施設をチェックしたり、発がん性が疑われるという場合には改善を指導するといったように、国民の関心の高い問題でございますので、こういった安全性に関する研究については特に重点的に取り組んでまいったところでございます。
○尾立源幸君　どのぐらいやられているのか分かりませんが、今のお話では抽象的で、何か、いろいろヒアリングをさせていただいておりますと割と出しっ放しというか、まあ発表するというスタンスでいらっしゃるようなふうに見えます。これは、実際私もその業務にかかわっておるわけじゃないので、じゃどこまでだと言われると私も言い切れるものではありませんけれども、具体的に企業の現場で活用されていると言うには、ちょっと今の御説明では納得できないなと思います。
　そこでもう一つ、じゃまたデータでやりましょうという話になるわけでございますが、研究所が取得されている特許が幾つかございます。この特許、企業はどのぐらい利用しているのかという観点から質問をさせていただきたいと思いますが、特許権の利用状況についてお答えください。
○政府参考人（岡本佳郎君）　お答えいたします。
　研究所の保有する特許件数は、平成十六年度で申し上げさしていただきますけれども、六十八件でございます。このうち、特許料収入が生じたのは五件となっております。これに伴う特許料収入は、合計で百十万円というふうになっております。また、これまで、十三年から十六年度まで合計してみますと二十四件、七百六十万円というふうになっております。
○尾立源幸君　六十八件中五件というふうにお答えいただき、百十万。十一億の税金も出しつつ百十万。この収入が多いにはもちろんこしたことはないんですが、それだけとは言いませんけれども、でも余りこの特許というのは活用されていないような印象が私はあるんですけども、谷垣大臣、これまでの議論、安全性の研究や研究成果、その普及の仕方、またこの特許権の利用状況、客観的に多分こんな細かいことまでは大臣御承知なかったと思うんですけども、このことをお聞きになって全体的な感想をお聞かせ願えますでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに、特許料等を有効に活用できるものがあれば有効に活用するのは当然だと思います。
　ただ、私はこの、昔、醸造試験場と言っておりました。私のうちは元々酒造っていたうちでございますので、やはりここの研究成果というのは大変、酒造業界、地方の小さな酒屋というのは頼りにしているところがございまして、ここでいろんな研究成果を研修してもらって、まあ私どもの丹波や但馬は昔から杜氏も多かったところでございますけれども、やっぱりそういった地元で杜氏が出てくるにもこういう研究所が背景にあったというふうに子供のときから教えられたもので、どうも個人的な思い入れも私は深いのかもしれません。
　したがって、例えばこうじのようなものは昔から保存し改良してきたというのがありまして、そういうものがどれだけ特許に結び付く、昔からやっているものがもう現状かなり利用されてどれだけ特許に結び付くのかと、必ずしも長い間時間を掛けてやってきたものがすぐに特許料に結び付いていない等々の面もあるのかもしれません。
　ただ、もう一般の利用に余りにも供されているとなると、なかなか特許ということにもならないのかもしれませんが、できるだけやはりその研究成果が、何というんでしょうか、そういう収益にも関係してくるような努力は私は必要ではないかと思います。
○尾立源幸君　谷垣大臣がこの研究所の良き理解者であることがよく分かりました。
　それで、やはりひとつ、こういう中期目標でもいろいろと目標を設定されていらっしゃるわけでございますから、必ず成果というものが見えるようにもう少し工夫をしていただきたいなと思います。
　それでは次に、もう一度マトリックスに戻らせていただきますが、四つの団体を並べさせていただきました。左から、今議論をさせていただいております酒類総合研究所、それで、もう一つ、調べておりましたら、財団法人日本醸造協会というのがあるみたいなんですね。ここは財団法人で、会長は昔の醸造試験所長さん、常務理事も研究所の所長さんだった人、非常勤理事も元国税局長さんでいらっしゃったということで、やっていらっしゃる中身を対比させていただきましたら、すごく似ているんですよね。
　それで、じゃ、場所はどこにあるかというふうに調べますと、これは東京の酒類総合研究所の隣接した土地にあると、まあ国からの受託事業はないそうなんですが、やっている内容は対比していただければ分かるように、ほとんど同じでございます。
　これを見ていただいても、大臣、この分析方法の研究やセミナー開催等々、独法とこれかなり重なっているんですけど、これでも独法にしか今まで申し上げたことはできないというふうに財務大臣はお考えになられますですか。この同じような項目が並んでおりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私は、日本醸造協会という方は、余り実はよく中身は承知してないんですが、常勤職員が六人だということもあって、やはり研究体制というものからすると相当レベルなり体制が違ったものじゃないかなというふうに私自身は思っているわけでございますので、ちょっとこの醸造協会の詳しくは、必要があれば政府参考人から答弁をさせたいと存じます。
○政府参考人（岡本佳郎君）　財団法人日本醸造協会について簡単に御説明をさせていただきますが、この財団法人日本醸造協会は、醸造に関する科学、技術の研究とその振興を図り、もって醸造業の進歩発展に資するということを目的に、大正四年九月に設立をされたものと承知しております。
　具体的にどのような事業を行っているかですけれども、醸造協会雑誌の発行、醸造用の酵母の開発とか頒布、それから醸造技術者向けのセミナーの開催などを行っているということでございました。
　ただ、ここで行っております例えばセミナーといっても、短期間の講演を中心とするもので、独立行政法人が行っております実技を伴うような講習とは性格が違うものというふうに考えております。
○尾立源幸君　若干かぶるところもあるということはよく分かりました。
　それともう一点、配付資料にあるとおり、醸造協会以外にも醸造の研究を行う機関は、特に大学には一杯あるわけでございます。特に、東京農大などは醸造学の研究者多くいらっしゃいますし、交流も、独立行政法人との間に交流もあると、共同研究をしたりということも聞いております。いっそのこと、こういうところに研究を委託するというのも一つ考えとしてはあるんじゃないかと思いますし、また酵母菌の管理、三百種ぐらいあるというふうにこれも聞いております。ここにしかない菌があるというふうに聞いておりますけれども、こういったところも大学などの研究室に保管をきちっと委託をするということも私はできるんじゃないかと思うんですが、これをやろうと思ったときに何か妨げる法律というのがあるんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　研究委託していくとか、持っているいろいろな酵母菌あるいは微生物試料等を委託するということについて法律上の障害は特にありません。
　私どもがこういう形でやっておりますのは、酒類に関する先ほどの品質・安全性を含めて、それから酒類業をバックアップ、育成しようと、食品でもありますので健全に発展をしていくように育成しようと。それと併せて酒税をいただくための分析・鑑定も必要ではないかということからやっているわけでございますので、一種ここに情報というものをできるだけ蓄積して研究能力を高めようという考え方が背景にございます。
　それから、広島へ行っていただければよくお分かりのように、あそこに酵母等をずっとためているわけで、貯蔵しているわけでございますけれども、これは研究のために管理しているわけでございますので、これを管理自体をほかに委託した場合に、ここの研究機能をなくすという、もう全部例えば東京農大にゆだねるということならばそれもあり得ることだろうと思いますが、研究を続けていくということを前提に考えますと、使用する場合の便宜といいますか不便といいますか、またそのコストというようなこともあろうかなと思うわけであります。
○尾立源幸君　法律もないということですので、まあやろうと思えばできるというお話かと思います。
　いずれにいたしましても、私が申し上げたいのは、先ほど申し上げましたように、二十七兆という、このままほうっておくと一般会計が大幅な赤字になってしまうという中、各省庁、御自身の独立行政法人、せっかくつくったのだからということもあって、それぞれ大事だとは思いますが、まず財務省さんから身を切って示していかなければ、この構造は私は全然変わっていかないんじゃないかと思います。百十三の独法がありますし、ますます独立行政法人は増えていく方向にございます。財務省さんが、大本もやっているからほかもいいじゃないかと、こんなやはり私は気の緩みといいますか、そういったモラルハザードというものも起こってしまうのじゃないかと、それは政治家として私は申し上げておきたいと思います。
　そういった意味で、是非、大変つらいでしょうけれども、こういったところから、足下から御自身の構造改革の第一歩ということで是非やっていただきたいと、大臣には切に私はお願いをしたいと思います。
　あと残り一分ぐらいになりました。
　最後にちょっと細かい話でございますが、これ皆さんにもちょっと見ていただきたいんですが、この独立行政法人でこういう広報誌を発行していただいております。もちろんこれ、大事な広報活動だとは思いますが、先ほど申し上げましたように、広報というのはいろんなところの、何でしたか、団体でやっております。中小の集まりの日本酒造組合中央会というところでも当然広報は必死にやるわけでございます。こちらで、じゃ、どういう形でやっておられるのかと聞きますと、結局この現物は税務署に置いていらっしゃるっておっしゃるんですね。ちょっとこれ税務署に置いたからといって、広く一般の方に知らしめるほどの効果は私はないと思いますので、少なくともこういうところからもう一度整理をされて、仕事の棚卸しをしていただきたいと。
　これは、赤羽副大臣もうなずいて聞いていただいておりますので、細かいことですけれども、こういったところから政治家としてお互いにやっていきたいと、そのような思いを述べさせていただいて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○大久保勉君　民主党・新緑風会の大久保勉です。
　まず、本題に入る前に少しお国自慢をさしていただきます。
　実は、自民党泉信也委員と私は久留米市出身です。昨年の二月に久留米市は近隣の北野町、三潴町、城島町、そして田主丸町と合併しまして、人口三十万人の新しい久留米市が誕生しました。その結果、免許先としましては、十八場の清酒製造場、そして十二場のしょうちゅう製造場を持つことになりまして、全国屈指の酒蔵の町となりました。ちなみに、平成十八年一月一日現在で、酒造組合調べの情報によりますと、第一位が京都市で三十一場、これは清酒製造場数です、神戸市が二十二場、第三位が久留米市十八場と倉敷の十八場です。伏見、灘の、本場の京都、神戸に続く酒蔵の町ということで、是非とも全国の皆さんに知ってもらいたいなと思っております。
　そこで、本論に入りまして、全国の酒蔵といいますと、現在、不況そして後継者難、また日本酒離れで非常に苦労している面もございます。特に中小の酒蔵に関しましては経営状況が非常に厳しくて、高品質の日本酒やしょうちゅうを仮に造ったとしましても、マーケティングやブランディングまでは力が及ばないというのが現状なんです。結果としてなかなか売れないと、こういう悪循環になっております。このことを是非認識してもらいまして、何とかしたいなと思っている次第なんです。
　そこで、酒類総合研究所は、品質の分析のみならず、酒蔵に対しまして製造講習、そして研究、支援を行っていると聞いております。そこで、これらの酒蔵に対しましてどのような経営面でのサポートをこれまでにしてきたのか、実績を是非とも知りたいと思っております。また、将来支援を求める酒蔵があった場合にどのような支援ができるのか、このことを聞きたいと思います。
○政府参考人（岡本佳郎君）　お答えいたします。
　酒類総合研究所は、高度な分析・鑑定や、それから今も申し上げましたような基礎的、基盤的研究を行うとともに、酒類業界、酒類製造業のほとんどが中小零細事業者であることにかんがみまして、より酒類製造の現場に近い応用・開発研究や、それから酒造技術の維持向上のための酒類製造技術講習、鑑評会などの事業者に対する技術的支援を通じ酒類業の健全な発達に貢献してきたところでございます。
　今回の非公務員化ということは、酒類総合研究所のこうした業務をより一層効率的、効果的に行うことができることをねらいとしているものでございまして、酒類研究所においてこの趣旨を生かして、これまで以上にその役割を果たしてもらえるものと期待しております。
○大久保勉君　説明ありがとうございます。是非、民間ではできない、酒類総合研究所しかできないという独自の分野を開発しまして、特に中小の酒蔵に対しまして優しい支援をしてもらいたいなと思います。
　じゃ、次に参りまして、最近、欧米そしてアジアにおきましては、日本文化そして日本食ブームであります。特に、日本食ブームと相まちまして、日本酒を飲むこと自身が非常に健康的で格好いいと、こういうふうになっておりまして、こういったことをどんどん伸ばしていきまして、食文化の輸出、日本酒の輸出、こういったことを是非やっていきたいと思います。
　そこで、こういった部分に対しまして、これまで国が行った支援策、また今後取り得る戦略等がございましたら説明願いたいと思います。よろしくお願いします。
○政府参考人（岡本佳郎君）　お答えいたします。
　委員御指摘のように、近年、海外における日本食への関心の高まりなどに伴いまして、清酒の需要も増加してきているところでございます。国税庁といたしましても、酒類総合研究所とも連携協力を図りつつ、酒類製造業者等に対する各種の輸出支援の取組を実施しております。
　具体的な取組を幾つか申し上げさしていただきますと、酒類製造業者に対しましては、各国の流通事情や具体的な輸出事例を紹介する輸出セミナーを開催いたしております。また、酒類製造業者向けの輸出マニュアルの作成等を行いまして、輸出の手続面でのサポートも行っているところでございます。また、海外におきまして、例えば民間団体などが行っておりますお酒の、日本酒の試飲会等に対しましては、例えば清酒を文化として紹介するプロモーション会の同時開催とか、品質の審査員として酒類総合研究所の職員を派遣するとかいったような協力も行ってきているところでございます。
　委員御指摘のように、日本の伝統技術とも言える清酒につきまして、酒類総合研究所の研究成果なども生かしながら、今後とも関係団体と連携を図りつつ、国税庁といたしましても海外進出を積極的にバックアップしてまいりたいと考えております。
○大久保勉君　分かりました。
　高度成長期はＧＤＰとかＧＮＰとか、グロス・ナショナル・プロダクト、物の生産を上げましょうと、こういうのが国是だったと思います。やはり二十一世紀はＧＮＣ、グロス・ナショナル・クール、いわゆる格好良さとか若しくは文化を誇る国にしていきたいと思っておりますし、そのことを輸出する、このことが新しい国家戦略だと思いますので、そのために日本酒、しょうちゅう、是非有力な戦略商品に育て上げる必要があります。この点で是非頑張っていただきたいと思っております。
　ちょっと順番が変わりますが、次に、またお国自慢の一つで福岡県に関して申し上げます。
　福岡県は酒造用に使います米の生産量全国一であります。なかなか目立たないんですが、酒造用のお米生産で日本一でありまして、また県が開発しました新たな品種、夢一献という品種がございます。
　そこで、懸念しておりますのは、日本で品種改良されました優良な農産物の種子が海外に持ち出される、また現地で生産されたものが安価に輸入されると、日本に持ってこられると、こういったことが懸念されております。
　じゃ、実際に夢一献など酒造米が違法種として海外から輸入されることはあり得るのか。また、これらの違法種が、この違法種を使いましてお酒を造ると、つまり原料酒として海外から輸入される可能性があるのか、このことに関して質問したいと思います。農林水産省、お願いします。
○政府参考人（吉田岳志君）　お答え申し上げます。
　夢一献などの酒造好適米の種もみが海外に不正に持ち出され、そして生産された米が日本に逆輸入されるケースがあり得るか、あるいはまたお酒になって逆輸入されるケースがあり得るかという御質問でございますが、可能性としてはないことはないと思いますが、現時点でそのような事例は承知はしておりません。
○大久保勉君　特に、お酒になりましたらなかなかどういったお米が使われているかというのは分かりませんので、そういった面で研究も必要かと思います。是非こういったことがないように、是非、管理監督よろしくお願いします。
　続きまして、政府の資産売却に関しまして質問に移りたいと思います。
　経済財政諮問会議で決定事項としまして、都心三区に存在する公務員社宅は原則として売却する方針であると、さらには都心三区以外であっても法定容積率に対する利用率が五割未満のものに対しましては処分すると、こういう決定がなされたと聞いております。これに関しまして財務省の方も当然了承をしているということを昨日のレクで聞きました。
　そこで、質問としまして、都心三区以外でどうして五割という基準になっているのか、場合によっちゃ六割でも七割でもいいんじゃないのかと思います。つまり、合理的に五割というのはどういう基準なのか、このことに対して大臣に御質問いたします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　宿舎の売却を進める場合の基本的な考え方というのは、集約化によって不用敷地を捻出していくと、それでその不用敷地を売却をしていくというのが基本的な考え方なわけですが、集約化していくときに、利用率が高いところに集約化して、利用率低いものをやはり売却していくという手法を考えているわけでございます。
　その場合、主要都市にございます宿舎の法定容積率に対してどのぐらいの割合で利用されているかといいますと、今平均が約五割でございます。したがいまして、平均より高いところに集約して、平均より低いところを売っていこうと、こういう考え方を整理しているわけでございます。
○大久保勉君　平均が五割だから、じゃ、五割以下を売却するというのはどうも合理性に欠けていると思います。やはりちゃんとした基準がないといけないのかなという気もします。是非、この辺りに関して国民の皆さんに合理的に五割だということが説明できるような方法が是非必要だと思います。
　実際に、都心部で家を建てる場合に五割しか利用していないということはあり得ませんから、もう容積率をきちきちまで使って家を建てているというのが実態でありますから、是非政府に関しましても利用率を向上することが是非とも必要であります。その観点からやはり六割でも七割でもいいんじゃないかという気もいたします。
　続きまして、じゃ、財務大臣はどういう法令が根拠になりこのような決定をしたかということです。つまり、五割以下だったら売却しますよということを財務大臣が本当にできるのか。できるとしましたら、どういう法律によって決定されたのか、ここに関して質問いたします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先般の経済財政諮問会議で、今後十年間における一般庁舎あるいは国家公務員宿舎の売却基準を示したわけですが、その基準は、国有財産法それから国家公務員宿舎法というのがございますが、それに基づいて財務大臣に総括権というのがございまして、それによって定めたものでございます。
　それで、国有財産法四条には、「国有財産の総轄」として、国有財産の管理及び処分の事務の統一、必要な調整を行うことということがございまして、それで第七条に財務大臣が「国有財産の総轄」を行うと、それから第十条に、財務大臣が各省庁の所管する国有財産について実地監査を行い、必要な措置を求めることと、こういうような規定になっております。
　それから、国家公務員宿舎法の方は六条で、財務大臣は、国家公務員宿舎の設置、維持及び管理に関する事務の統一、必要な調整を行うこと等という定めがございまして、そういった定めに基づいてやらしていただいているということでございます。
○大久保勉君　財務大臣には総括権があるということで、総括権の内容に関しましては必要な措置と。
　聞きたいのは、必要な措置というのは具体的にどういうのがあるんでしょうか。つまり、若しくは、今回売却するに当たってどういう政省令を作って、基準を作っていくのか。そのことに関してもし現在あるんでしたら教えてください。もしないということでしたら、どういうことを考えているかということを是非答弁をお願いします。ここは政府参考人でも結構です。
○政府参考人（牧野治郎君）　お答えをさせていただきます。
　今大臣が法律を読み上げさせていただきましたけれども、基本的にはその総括権の中でそういう売却基準も定め得ると考えております。ただ、今の段階は、諮問会議に示したのは、売却収入がどのくらいになるかを示すための仮の基準のようなものでございまして、最終的にその資産処分をどうするかということが諮問会議で決定される際にこの売却基準もオーソライズされるというように考えております。
○大久保勉君　是非、この総括権といいますのがいわゆる財務大臣に白紙委任状という形で、何でもできますということは是非避けてほしいんです。これは大変な問題だと思うんですね。国の財産ですから、それをどういう基準で、かつ公正に売却するのか。この辺りは非常に国民が関心を持っている状況だと思います。
　地価に関しましては、都市部を中心に下げ止まって上昇に転じておりますから、本当に都心の一等地を買いたいような不動産会社とか、場合によっちゃハゲタカファンドも欲しいかもしれませんから、そういったものを本当に公正な価格で売るのか、またどういうものを売るのかというのは極めて国民は関心があると思います。
　やはり一方で民活というのは必要かと思います。新しい土地を売却することによって、新しい使い道、新しい産業を興していくということも必要でありますから、ちゃんとした基準が必要でありまして、それを財務大臣が何でもできますと、それも不透明、密室で行いますということは国民は望んでいないと思います。
　このことに関して、是非大臣の方に、決意若しくは、まあ決意がございましたら発言願いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、二十三区内の国家公務員宿舎につきましては、現状のまま使用し続けるということじゃなくて都心部からの移転を促進すると。そうすると、その跡地を、今売却の手続についての御議論があったと思いますが、できるだけ土地の高度利用等に資するためにはどうしたらいいかという都市のつくり方といったような観点からの議論も必要だろうというふうに思っておりまして、その辺り、今有識者会議で検討をいただいているところでございますので、そういうことも含めて透明な手続というのを考えていかなければいけないんじゃないかと思っております。