Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下地委員　質問に入らせていただきますけれども、中谷防衛大臣、ちょっとこのパネルを見ていただきたいんですけれども、これは防衛白書に書いてある、一枚目に出てくるパネルなんですね。これを見ていただいてわかるように、私どものこの国の周辺で一番に重要な課題というようなことがあるから、防衛白書の一番のページの前にこの地図が載っているわけです。
　これを見ていただいてわかるように、北朝鮮の問題や中国の問題や、さまざまなグレーゾーンの問題などが書いてありますけれども、私が考えるには、私のこれからの質問の一番のポイントになりますけれども、私は、我が国の、この東アジアの周辺というようなことが私たちの最優先課題だと思うんですね。
　総理と私とがこの安全保障に対する認識が大きく違うのか、脅威に対する対応が違うのかといったら、違うわけありません。政治家ですから、この国を守るというような意味では、どうやって対処していくかということを考えるのは、もうこれは当たり前のことだと思うんです。
　ただ、問題は優先順位だと思うんですね、防衛大臣。優先順位だと考えると、この委員会の中でホルムズの話が出てきたときからなかなか理解が深まらないんです。しかし、このアジアの地域だよ、先ほど長島委員が話をしているように、ここでの日米同盟のあり方、どうするんだよというようなことを言ったら、国民の思いはすとんと落ちること間違いないんです。
　そういう意味でも、私は、この東アジアのことを最優先にして、そして日米関係をしっかりとやっていくというようなスタンスを先に示した方が一番いいんじゃないかと思っているんです。これは我が党の独自案もその考え方によってまとめられているものですから、これを説明させていただいているわけですけれども、ぜひ、東アジアに重点を置いた我が国の安全保障の制度というようなことを考えてこれからも進められていただきたい、そのことを申し上げておきたいというふうに思っております。
　それで、もう一個パネルを見ていただきたいんですけれども、総理、こういうふうな、二枚目のパネルになりますけれども、これは日米安全保障制度の歩みを少し示してあります。
　一九五二年、旧の日米安保条約ができました。これは、吉田総理がこのときの総理大臣として決断をしたわけです。そのときの日本を取り巻く環境というのは、冷戦構造、ロシアの問題、こういうふうな問題があって、日本が戦後独立していく、そして武力を持たない日本がどうして他国からみずからの国を守るのかというようなことで、この旧の安全保障条約を結んだわけですね。
　これにも書いていますけれども、吉田総理、冷戦下における日本本土の独立を優先させる、これが最優先でこの安保条約ができたんです。これは時の総理大臣の決断として間違いか正しかったかは、私は申し上げません。
　しかし、日本本土を守る、日本の独立を最優先するために、どこにこのしわ寄せを行ったかといったら、これは沖縄に行ったんです。沖縄の中心に米軍基地が集中して、間違いなく、沖縄は施政権がアメリカに二十七年間行って、そして今、総理が先ほどから言っているように、負担の話があるように、沖縄の米軍基地の集中している現状が起こったのは、旧の安保条約のこのときから始まっているんですよね。これを私たちはしっかりと認識しなければいけないと思うんです。
　そして、この次、新しい一九六〇年に安全保障条約の改定をしましたけれども、そのときは、岸総理大臣は何を申し上げたかというと、岸総理大臣が一番やりたかったのは、日米の対等な関係をつくりたい、このままでいけばアメリカ軍に基地を提供する義務はあるけれども、本当にこの国をアメリカが守るかどうか、こういうふうなことが前の、旧安保条約で書かれていない、だから、このことについてしっかりと書かなければいけないといって、安保条約の一九六〇年度の改定をしているわけです。
　米国が日本を防衛する保証はないのではないか、在日米軍が日本の領域を、日本の意思に反して恣意的に使用するのではないか、こういう不平等性をめぐる議論が噴出し、旧安保条約が改定されるに至った。岸総理自身が繰り返し表明していたことが、旧安保条約の改定の主たる目的は日米の関係をより対等に近づけることにあった。昭和三十五年五月三日、日米安全保障条約特別委員会の岸総理の答弁の中でも「現行の不平等性、また不合理な安保条約を改定するということになった根本の原動力である、こういうことだけを事実として申し上げ」たい、こういうことを岸総理は当時述べているんですよ。
　私が申し上げたいのは、この二つの安保条約が起こって、そして今、安保条約が起こってからこれだけ来た中において、この問題点が残っているものが解決をしているのかということを僕は申し上げたいんです。
　今、新しい法律をつくるということで、こうやって、七十九時間ですけれども、論議しておりますけれども、新しい論議をするのも大事だけれども、これまで培ってきた安保条約の問題点を解決しないでそのまま前に進んでいいんですか。沖縄の基地問題も解決していませんよ。そして、双務性といった、日米の対等な関係といったことも、結果的には地位協定も一回も改定されていない。こういうふうなことの歩みの中で、新しいことだけをやっていくことがいいんだろうか。私は、そのことの明確なる総理の考え方を示されてから、この新しい法制度について総理が国民に説明していくべきだと思うんですけれども、総理、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　今、下地委員がパネルで示されましたが、まさに旧安保条約は、サンフランシスコ平和条約によって独立を果たした日に、同じ日に調印がなされ、そして翌年に発効したわけでございますが、なぜサンフランシスコ平和条約が調印された日に日米安保条約を締結したか。
　それは、それまでは占領軍として米軍の存在があったわけでございますが、当時は、北方の脅威としてソビエトが存在をしたわけでございます。他方、自衛隊にはほとんど、自衛隊という存在として、実力組織としてまだ能力がないときでございましたから、米軍に残ってもらわなければならない。
　という中において、日米安保条約については、一条から五条までしかなくて、アメリカは日本を守ることに軍隊を使うこともできるということでしかないわけでありますから、これは守ってもらえるかどうか、日本を防衛する義務は全くかかっていないと言ってもいい。他方、たくさんある施設については、アメリカががちっと押さえてそこを使っていくということになったのでございますが、それを、より平等性の高いものに変えていこうということが日本の念願であったわけでございます。
　それまでは、一九六〇年の改定までは、旧安保条約のままでは、両国が承認しなければこの条約をやめることができない、つまり、アメリカがやめていいよと言わなければ極めて不平等な条約がそのままずっと続いていくという状況にあったわけでございまして、それを変えまして、日本がこれはやめようと思えばやめられる、そして米国がやめようと思えばもちろんやめられるわけであります。
　その上において、五条において、日本が侵略を受けた際には日米共同で対処する、米軍に事実上の日本防衛義務がかかり、かつ、六条において、双務的な対応として、日本の施設を米国は、米軍は極東の平和と安定のために使うことができるということになったわけでございます。それと同時に、地位協定がなかったものが地位協定がしっかりと確立をされたわけでございます。
　その後、沖縄については、まさにサンフランシスコ平和条約で日本は独立を果たすわけでありますが、まずは日本が独立をして、独立国として米国と交渉して、沖縄を日本に取り戻すという交渉が続けられ、佐藤内閣時代にやっとそれが成就したわけでございますが、結果として多くの米軍基地がまだ沖縄に集中をしているこの状況は是認できるわけではないわけでございまして、今後、沖縄の負担の軽減のために全力を尽くしていきたいと思いますし、米国ともしっかりと協議をしていきたい。
　米軍再編の中において、地位協定は一回も改定されたことはないわけでございますが、まずは、今般、環境にかかわることについては事実上の改定に近い協定を米側と結ぶことに至っているわけでございますし、西普天間住宅地区につきましても全面返還がなされたわけでございます。そして、岩国への十五機の空中給油機、普天間から移設が完了しました。
　長年の長年の懸案を一つ一つこのように今後も解決をしていくことによって、今下地委員が示された、戦後からの宿題を私たちは一つ一つ果たしていきたい、こう考えているところでございます。
○下地委員　総理、七十年なんですよ、七十年。七十年という時間の中で、なぜこの二つの安保条約の取り残された課題を日本の政治が解決できないのか。
　私は、この前の、去年の集団的自衛権の閣議決定のときには落選していて議員ではありませんでした。そのときに私が思ったことは、これだけの集団的自衛権、限定であるにしても、それの一番の対象はアメリカですよ、そして、双務条約、双務関係があるというふうに言っていてもなかなかアメリカがそれを認めないというような中で、総理が大胆な決断をなされて、限定であっても集団的自衛権のスタートをするときに、この法律を提案するときに、この七十年間残っている二つの課題もどうやって解決するのかというシナリオを明確に示して、それでこの論議をやっていけば、私は論議はもっと深まったと思うんです。
　中谷大臣と同じように私は七十九時間ここに座っていろいろな話を聞いていますけれども、戦争があったときの、この戦争が侵略戦争であったかどうかという問いかけと、この考え方がそのまま戦争を行うんだ、そういう論理の話はいっぱいありましたよ。しかし、この安保条約を、どうやってこの残された課題を解決して、沖縄の問題も解決しながら前に進もうかという論議は一個もありませんでしたね。僕は残念だと思いますよ。
　だから、今回の百田さんの発言、そしていろいろな自民党の国会議員の発言があったと思いますけれども、ただ、私は、そのときに、ちょっと待ったという声があの会議の中から出てこなかったのが残念なんです。
　沖縄がこういう差別の話をされるというのも、一つ目には、間違いなく、地上戦があって二十万人の余の多くの命が亡くなったというのも一点。その次は、吉田総理の決断によって、施政権下に沖縄が二十七年間行ったというのも二点。三点目には、ずっと不平等の中で沖縄の地位協定が解決されないままで来たというのが三点。四点目には、今でも七〇％の基地が残っているというようなことが四点なんです。この四点が今の大きな課題なんですよ。
　だから、私は、今この法案の審議をさせていただいていますけれども、この四点をこの法案の中のどこかできちっと当てはめながら、過去のものを解決していくという明確な方向性を総理に示してほしかった。
　だから、それさえやれば、私たちの、国民の沖縄に対する理解がもっと深まる。ああいうふうな、百田さんみたいな発言をするような日本国民はいなくなる。そういうようなことにならない原因は、政治が沖縄の問題をもっと正面から捉えて解決をしようという仕組みをつくってこなかったからそうなったんじゃないかというふうに私は思っているんです。
　だから、改めてこの問題、この歴史の中から、百田さんの発言、先ほど総理のお話は聞きましたけれども、もう自民党がどうだとか、それとも百田さんがどうだとかじゃなくて、沖縄の県民に対して、沖縄の県民を対象にしただけで、総理は今どういうお考えなのかという発言をいただきたいなというふうに思います。
○安倍内閣総理大臣　今から七十年前、沖縄の地において二十万人を超える貴重な人命が失われたわけでございます。そして、その後の七十年間、日本が独立を回復した後も、長い間沖縄は米国の施政権下にあったわけでございます。そして、その後も、多くの米軍基地が、日本全体の七〇％が沖縄に集中をするという苦難の歴史があったところに私たちは常に思いを寄せながら、米軍の存在というのは、いわば抑止力という観点から日本の平和、安全に寄与しているわけでありますが、これはやはり、沖縄にその重荷を全て背負わせるのではなくて、日本全体でそれを分かち合っていくという考え方のもとに、沖縄の負担軽減に向けて一つ一つ結果を残していくことが私は大切なんだろうと思います。
　その意味におきまして、安倍政権ができてこの二年半において、十数年間動かなかった、懸案でありました空中給油機の問題も解決をいたしました。これは、山口県が受け入れるという大きな決断をしてくれたのでございます。そしてまた、西普天間住宅地区、これは大きな地域でありますが、これも返還がなされました。これも長い間の懸案であったわけでございますし、また、環境分野についての、これは事実上の地位協定の改定とも、これは米側との関係がございますからそこははっきりとは申し上げませんが、そのようにもとれると言う方もおられるこの分野にも踏み込むことができました。
　私は、この二年半の間に、確実に着実に一歩一歩は進んでいる、しかし、沖縄の皆さんはもっともっとやってくれというお気持ちがあるのは十分に理解できるわけでございますが、この上において、さらに着実に一歩一歩前進していきたい、こう思っているところでございます。
　辺野古への移設につきましても、まずは、危険な状況である普天間基地の状況を一日も早く変えていきたいということで我々は取り組んでいるわけでございまして、十数年間動かなかったことが今やっと動き始めているわけでございますし、その中におきまして、機能も三分の一になっていくのでございまして、こうしたこともしっかりと御説明をしながら、理解を得るべく努力を重ねていきたい、汗を流していきたいと思っております。
○下地委員　これから、寄り添うという言葉を、寄り添うという言葉の重みを、政治の場で、これは総理も私もですけれども、感じながら、沖縄問題という、問題がついている県は沖縄だけですから、しっかりと私たちも、与党であろうと野党であろうと、ぜひ頑張って解決をしていきたいというふうに思います。
　さて、私たちは、維新の党、独自案を出しました。
　きょうまで、四十人の国会議員がいますけれども、この四十人の国会議員の中の三十人近くが質問を終わりました。私は、お願いをして、できたらこの法案の審議が全部終わるまでに四十人の方に質問していただこうというふうに思っています。それは、私の考え方と同時に、松野代表も、とにかくこれは重要な問題、国会議員は安全保障をやるのが一番大事だからとにかく全員野球でやってみようというようなことを私たちの党の姿勢として、今この法案に取り組んでいるんです。
　そして、維新の党というのは、橋下最高顧問が地方分権ということでつくった党であります。大阪都構想というのは、決して大阪のためにやるという話じゃなくて、大阪都構想を通して地方分権をしっかりとこの国家の中につくっていこう、それのモデルケースをつくろうというのが大阪都構想で、橋下最高顧問がやられたわけですね。日本の骨格を変えていこう、中央集権を変えていこう、こういうような思いでやられたわけです。そういう党なんですよ。
　こういう党であるだけに、今までの自民党という政党や、野党第一党の民主党という政党とは違うカテゴリーで、新しい政党をつくっていこうというようなことを考えて、今、政治の活動をやらせていただいているわけです。
　この重要な法案になってきて、先ほど総理も話があったし、中谷防衛大臣も話がありましたけれども、いろいろと説明しているけれどもまだまだ国民の理解が足りないというような数字が出てくる、そうなってくると、そのまま政府が出した法案について、これがだめだ、あれがだめだ、これがどうだというようなことではなくて、やはり新しい、新興政党としては、こういうふうな形に変えた法律の方がいいよと出すことが政党としてのアイデンティティーがあると思って、私たちは今度この法案を出しているわけなんです。
　きょう、自民党にも公明党にも民主党にも説明に行きました。これを説明させていただいて、そして、来週の火曜日から、うちの今井政調会長を中心として、三党と協議を行います。条件が整えば、何とか八日の午前中の段階で、私たちはこの委員会に出したいというような思いであります。そして、十日には、もし委員会が開かれて集中審議をやるならば、あの席に私たち維新の党の答弁者が座って、政府案と私ども維新の党のと徹底的に論議をしてみよう、これが私たちの党の考え方なんですよ。
　だから、理解が深まらないといっても、理解が深まるために、政府案を突っ込むだけじゃなくて、私たちの党の考え方を国民に知らしめる、これを一回じっくりとやって、どっちが本当の政党としての役割を果たしているのかということをやっていく野党でなければ政権を担う野党にはなれないというのが松野さんの、代表の考えでもあるし、最高顧問の考え方でもあるというふうに私たちは思っています。
　そういう意味でも、私たちも八日の日程を、出していこうというふうなことを言っていますけれども、総理の、私どものこの新たな独自案に対して、出させていただきますけれども、この独自案を出させていただく、ある意味、維新の党の評価と、そして出させていただく私どもの法案について、自民党の総裁としてどういうふうな形で臨んでいくのかというお話を伺いたいというふうに思っています。
○安倍内閣総理大臣　今回、私どもは、私どもが提出をしている法案がベストだというふうには考えております。
　しかし、御党において、やはり、国民の命を守るために、平和な暮らしを守るために何が必要かという真摯な議論を行われ、そしてそれを法案として取りまとめられた、敬意を表したいと思います。
　安全保障の分野においては、新たな事態に対応するために法律を出せば、常に大きな批判にさらされるわけであります。つまり、逆風が吹いているところに身をさらさなければいけない。しかし、それによって初めて国民の命を守れるという気概を持って、私たちは、自民党は取り組んできたところでございます。
　御党におかれましても、法案を出すということは、これは批判にさらされるということも起こり得るわけでありまして、そういうリスクをしっかりととっていただき、しかしそれは、国民の命を守るために、国の独立を守るために必要だという観点から出されたことにつきましても敬意を表したい、こう思います。
　この委員会において、まさに並んで、どちらの法律がいいかということはしっかりと御議論をいただければ、このように思います。
○下地委員　この内容を少しだけ説明させていただきます。
　これをちょっと見ていただきたいんですけれども、昨日、元内閣法制局長官の阪田先生にもこの法案の中身を見ていただきました。また、伊藤真先生にも見ていただきました。小林節先生、参考人で来ていただいた先生にも見ていただきましたけれども、どの先生も、私たちの維新の案、この法律は合憲だと言っているんですね。
　これは、見ていただいたように、従来の、これまでの考え方。そして今回の政府の考え方、限定的な集団的自衛権の行使、三要件がありますけれども、これでやっていくやり方。私たちの維新の案は、自国の防衛、守るための話も、他国の防衛のための話も、私たちは集団的自衛権とか個別自衛権という言葉ももう使わないというような文言になっているんです。それで、範囲も、柿沢幹事長が申し上げたように、地域を限定したり、条約を結んでいる米軍であったりと、限られた、国民が理解が深まるようなものを中心にやらせていただいているんです。
　そういう意味でも、私たちは、一歩一歩、最後に書いてありますけれども、憲法改正の話がありますけれども、私個人の考え方としては、最終的には、この集団的自衛権のあり方というのは、やはり国民の論議をいただいて結論をいただく。その前のステップが、今の政府案なのか、私たちのこの維新案なのかといったら、私たちは、維新案をやって、そして最終的には憲法改正に行った方がよくわかりやすいですよというようなことを今回は投げかけているわけです。無理やり条件をつけて限定的にやることが、逆に、最終的な目標である憲法改正に水を差すんじゃないかというようなことを私たちは思ってこの案にさせていただいたんです。
　中谷大臣、どうですか、この案。すばらしいんじゃないでしょうか。
○中谷国務大臣　まず、対案を検討していただいたということは、非常に敬意を表したいと思います。
　維新案においても、自国の防衛のための自衛権行使ということを言われておりますけれども、これは、政府案におきましても、限定された集団的自衛権でございますけれども、あくまでも、我々といたしましては、我が国の存立を全うして国民を守る自衛の措置として憲法上容認されるものでありますし、他国の防衛それ自体を目的とする集団的自衛権行使までは憲法上認められないという立場でありますので、維新案の、この真ん中から上にある部分、そういった点においては共通する部分がございますので、今後よく検討して議論をしてまいりたいと思っております。
○下地委員　もう少し維新案を説明させていただきます。
　ちょっと見ていただきたいんですけれども、集団的自衛権については、私たちは、武力攻撃危機事態というようなことで、できません。存立危機事態という政府案とはちょっと違う考え方。
　グレーゾーンに関しては、領域警備法を今度出させていただきましたから、これでグレーゾーンの対策をしっかりとやっていこう。しかし、政府に関しては、今回はグレーゾーンに対しては全く法案を出していないというようなところが違う。
　周辺事態、これはもう間違いなく、米軍限定にして、東アジア限定にする、この方が一番国民がわかりやすい。ホルムズとか中東とか、そういうことを言って、論議を深めようとしてもなかなかもう深まらない。国民は、身近で、それも、これまで日米条約を結んでいるアメリカの艦船が襲われたりした場合に、この国を守るための、防衛のための艦船ならば、私たちは、この艦船を襲う他の国を自衛隊が攻撃できる。こういう論理を展開するとわかりやすいんですよね。だから、今はわかりやすいものからいってみましょうよということで、これをやります。
　人道復興支援、これに関しても国連型。国連の、今までと同じように、総会の採決でやったり理事会の採決でやる、そのことについてだけやる。政府案は、この採決がなくてもおやりになるというような形になっているわけです。
　海外派兵は、私たちは、原則も例外も全くなくて、これはできません。政府案に関しては、ホルムズ海峡がこの例外だというような答弁をしていますけれども、こういう例外行為もうちのものにはないわけであります。
　武力行使の一体化というようなことについても、武器弾薬の提供、戦闘行動のために発進準備中の航空機に対する給油や整備、これもうちのものはできません。政府のものはこれができるようになっているんです。
　そして、国会承認でありますけれども、これは今論議をさせていただいていますけれども、政府案では過半数となっていますけれども、やはり過半数では本当の論議が果たしてできるのかなというふうに私は思っていまして、こういうふうな特別委員会をつくって、この特別委員会の中で、もう戦争をやるかどうか決めるわけですから、存立事態と同じように、決まるわけですから、そういうふうな形の中では、ちゃんとこの委員会において三分の二の採決をもらったもので物事をやっていくというようなことをやるべきだというように思っています。
　こういうふうな仕組みをつくって国民の理解を深めていこうというのが私たちの案になっております。これを、ぜひ大臣の方から、見ていただいて、いろいろな御感想をいただきたいと思うんですけれども。
○中谷国務大臣　まさにこれまでの議論を踏まえまして、それぞれ論点を整理された上で対案を考えられたということで、非常に敬意を表しておりますが、その中でも、まず自国防衛のための自衛権行使、また、日米安保を基軸に東アジアの平和と安全に責任を持つといった点につきましても、これは政府としても、政府の案も、非常に厳しい安全保障環境を踏まえた政策の大きな方向性というのは一致している部分もあるのではないかというふうに考えております。
　いずれにしましても、対案が国会に出されたら、下地委員もこちらに座っていただいて、お互いの案を比較して審議がさらに深まって、非常に建設的な議論になるのではないかなというふうに思っております。
○下地委員　私は、長妻さんの駆けつけ警護があるのでここには座れません。別の方が座ることになると思います。
　それで、もう時間が来ておりますから、この七十九時間の論議の中で一つだけ私が疑問に思っていることを、きょうは中谷大臣とお話をさせていただきたいと思うんです。
　自衛隊のリスク論なんですけれども、ずっと、何度も委員会もとまって、論議しましたけれども、僕はこれは、素朴に答弁した方がいいんじゃないかと思うんですね。
　これを見ておわかりのように、現行法では、戦闘現場に行けない。改正後も行けない。これはもう当たり前ですね。戦闘が起こる可能性のところには、現行法では今行けない。しかし、この周辺事態法が重要地域に変わったりしながら、法律上は行けるような環境になってくる。また、下の方に書いてある、事態法とか新たな任務とかありますけれども、この前までは三つでしたけれども、今回は、事態法や、任務が八つまでふえるんですよね。そういうふうなことを考えると、果たして本当に自衛隊のリスクはないのかというようなことを考えるわけですよ。
　役割もふえる、行く場所も変わってくる、そういうふうになってきたら確実にこれはリスクはふえますよねと言ったら、そうですねと言えばいいんだけれども、これは、中谷大臣の答弁をずっと聞いていますけれども、こういう答弁をしているんですよね。新たな任務に伴う新たなリスクが生じる可能性がある、もうこれだけなんですよ、ずうっと。
　しかし、これにも書いてあるように、これまでのリスク、そして、これまでのリスクに新たなリスク、新たなリスクがあるけれども、自衛隊の今までの経験や能力、装備の充実、そして指揮系統を行う人の決断力とか、こういうふうなことを総合的にするとこれまでのリスクよりも下がりますよというような答弁だと、聞いている人たちも、ああ、そうか、新たなリスクは今よりは出るけれども、自衛隊の能力だとか装備の充実だとかいろいろなことを含めて極小化を図って、これは下げますよと言うと、私は、ああ、そのとおりだと思うと思うんですよね。
　このリスクがこのままあるから、リスクはあると言うからこの法律がだめだとかと言っているわけじゃないんですよ。しかし、法律は確実にリスクがふえている。
　私が考える答えは、新たな任務で新たなリスクがふえる、しかし、自衛隊の経験、能力、装備の充実等でリスクを極小化し、これまで以上のリスクにしない、これが私は正しい答えじゃないかと思うんですけれども、もう何回も何回もこの論議でとまって、ずっと論議していますけれども、これは、答弁の変更じゃなくて、私はこういう方向でお話をなされた方が理解が深まっていくと思いますけれども、いかがでしょうかね。
○中谷国務大臣　これまでも申し上げていますが、自衛隊というのはリスクを背負って任務をいたしております。また、これからもリスクというものは持ちながら任務をこなしていくということでありまして、委員質問の中でも、国のリスク、これを下げるために自衛隊はリスクを背負って任務を遂行しているということでございます。
　七月一日に自衛隊は発足六十一年を迎えました。この間も、我が国の防衛を達するために、日ごろ、その任務を達成するために、使命感を持って勤務をして、それぞれの能力を向上させてまいりました。
　私が申し上げましたのは、確かに、新たな任務に伴う新たなリスク、これは生じる可能性がありますが、リスクというものは管理できるものでありまして、しっかりとそのリスクを極小化する、この表にも書いていただいていますけれども。参考人の質疑にもありましたが、リスクには量の部分と質の部分があって、必ず足し算をすればいいという問題ではなくて、それぞれの任務があって、それぞれの処方箋があって、それを、情報、装備、教育、ルール、そして地元の状況との関係などがあってリスクを極小化させていく、そういうことで、我々は与えられた任務をしっかり果たしてまいりたいというふうに思っております。
○下地委員　大臣、私が申し上げていることと大臣は全く同じことを言っているんですよ。私が言っていることは全く同じなんです、リスクがふえるけれども、リスクは防衛省や自衛隊員の能力で極小化できる。このグラフを見てわかりませんか、今あるリスクよりも能力で小さくすると書いてあるんですよ。同じことなんだ。
　だけれども、ここのところがふえないとおっしゃるから。新たなリスクがないとおっしゃるから。こっちの、三番目の、リスクは減らすというのは同じ考えなんだけれども、ここに新たなリスクがふえるかと言ったら、ふえる可能性がある、だけで、ふえると言った後に下げると言えばそれで済む話なんですよ。そうでしょう。
○中谷国務大臣　もう一度申し上げますけれども、武力攻撃事態一つとっても、いろいろな状況と任務があります。東日本大震災もＰＫＯも、それぞれリスクを抱えて任務をしておりますので、この表でいくなら、今、本当にこれだけのリスクなのかというと、もっともっと大きいリスクを抱えてやっているわけです。
　そういう中で、新たな任務が加わりますけれども、新たなリスクは生じるということで、今でも大変大きなリスクを抱えながら与えられた任務をやっているということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○下地委員　大臣、この部分だけは、七十九時間やっているけれども、納得いかないんですよね。
　大臣、これをもう一回読んでみてもらえませんか。「新たな任務で新たなリスクが増える。　しかし、自衛隊の経験・能力・装備の充実等でリスクを極小化し、これまで以上のリスクにしない」、これでいいじゃないですか。これを読み上げてくださいよ、本当に。本当に、この言葉のどこが大臣にとって問題があるのかと聞いているんですよ。可能性だけで、新たな任務に伴う新たなリスクが生じる可能性がある、これでは説得力に欠けますよ。それを、大臣の部下がちゃんとリスクを減らすと書いてありますよ、これは。
　総理大臣、どうぞ。
○安倍内閣総理大臣　これは……（発言する者あり）今、読んでと言われましたが、これは読むということではなくて、まさに、いわば一つ一つの与えられる任務、それ自体は、できることがふえていくわけでありますから、そういうニーズが起これば、今度は新たなことができるようになります。もちろん、他方、ＰＫＯ等々において、武器の使用の基準が、任務遂行のために武器の使用ができることになることによって、本来、武器の使用の権限が与えられなければかえって危険であったものが危険ではなくなることもあるということも事実であります。
　そして、下地委員がおっしゃったように、新たな任務において新たな仕事がふえていく可能性はもちろんあります。仕事、仕事には、当然、自衛隊員が行う仕事にはリスクがあるということでございます。しかし、そういう仕事を積み重ねていくことによって地域の平和と安定が確保できれば、日本にとってもリスクは低減をしていく。
　日本全体のリスクが低減をしていくということによって、自衛隊において最大のリスクを背負うのはまさに日本の事態、日本事態であります。日本事態が低減をしていくということについては、これは結果として自衛隊員のリスクも低減をしていくわけでありますし、そして、それぞれの任務に当たる自衛隊員が、まさに、委員がおっしゃったように、さまざまな装備あるいは訓練をしていくことによってリスクを低減していくということになるわけでございます。
　例えば、中谷委員はレンジャー部隊の一員でございます。レンジャーの訓練自体は大変な、リスクが高いものでありまして、例えばそれに二時間訓練の時間をふやすことによって、レンジャーとしての訓練のリスクはふえるのでありますが、実際に何か起こったときには、訓練をしていることによってリスクは低減されるわけでありますし、精強性の高いレンジャー部隊がいることによって抑止力が高まって、全体としてのリスクも低減していくという側面もございますから、単純に八が十になったり十が十一になるということではなくて、それを全体的に考えていただきたい。
　ただ、委員がおっしゃっている意味も、我々、よく理解できるところでございますから、いわばリスクを最小限にしていくべく、それぞれ、訓練、装備等も含めて努力を重ねていきたい、このように思っております。
○下地委員　言っていることがわかると言うんだったら、はいと言ったらいいんじゃないですか。
　総理がおっしゃっているように、自衛隊が出動するときは、リスクがあるときにだけ出動するんですよね。リスクがあるときに自衛隊が出動して、自衛隊は国民のためにリスクを下げる、これはそのとおりなんですよ。おっしゃるとおり。
　だけれども、僕が申し上げているのは、今度の任務の、もうこれ以上やりませんけれども、時間がないからやりませんけれども、中谷大臣、本当にこういう答弁をしていることが、私は、なかなか理解が深まらない。
　これは本当に自衛隊の努力も認めた文章にしてあるんです。装備にしても何にしても頑張るから大丈夫だよというようなことを言っているので、ぜひ、そのことはしっかり、これからまだ時間がありますから、その中で私も質問させていただく機会があると思いますので、ぜひ、これだけは最後までに決着つけましょうよ。お願いします。
　それで、菅官房長官、この前、菅官房長官は、質問の答弁において、普天間基地が一番、世界一危険な飛行場だというようなことを申し上げていました。これをちょっと見ていただけますかね。
　普天間飛行場と福岡空港と伊丹空港を比較させていただきました。させていただくと、伊丹が二十七万人、半径で。そして、福岡が十九万、普天間が十二万。周囲三キロの住宅地域では、伊丹が十二万、福岡空港が十万、普天間が四万。半径三キロ以内の学校の数も、普天間が二十校、福岡空港が二十九校、伊丹空港が三十九校。そして、年間の離着陸量も、普天間が二万九千回、福岡が十三万回、伊丹が十九万回なんです。
　どこの根拠を持って世界一危険だという答えになるんでしょうかね。数字的なちょっと説明をお願いしたいんですけれども。この前も何回も申し上げていましたけれども、数じゃないという声もありますけれども、これをも含めて、ちょっと説明をお願いします。
○菅国務大臣　今、下地委員からこの数値を見せられると、そうかなというふうにも思わないわけではありませんけれども。
　しかし、十九年前にそもそも日米の間で合意したというのは、まさに、普天間飛行場の周りに住宅が密集し、学校もあって、そして、その後、事故もあったわけですね、大学に対して。そういう中で、日米、そして沖縄県も入って、この世界で一番危険な飛行場を県内移設ということが決まって、それから三年後に、今から十七年前でありますけれども、辺野古移転が決まった。そしてまた、日米安全保障の中で抑止力を維持する、そして危険除去、そして固定化を避けるという中で、今、私どもは移転のお願いをさせていただいています。
　そして、これは、地元の皆さんも、宜野湾の市議会もあるいは沖縄県会も、常に世界で一番危険な基地、この普天間基地を移設ということで今まで来ていた歴史もあるのではないでしょうか。
○下地委員　総理が山口に空中給油機を移設した、あれは相当に危険の除去になりましたよ。あれはもう長年できなかった行為ですから。空中給油機というのは一番怖いんですよね、あれだけの空輸する燃料を積んで、離発着して、あの飛行機が落ちることを想像するだけで、これは大変なことになるぐらいのリスクがあります。こういう飛行機ももう岩国に行った。今残っている飛行機は、オスプレイの二十四機、それとＣＨ47の十二機、そういう数になっていることだけは確かなんです。これは政府の努力でそうなっていることは私は評価しますよ。
　ただ、この十年前、十五年前のときには、政府は、世界一危険だと言ったら、違うと言っていた。今は、世界一危険だとおっしゃる。だけれども、どんどんどんどん危険の除去はされているんです。そこのところを私は素朴に聞かせていただきたい。
　もう一個ですけれども、辺野古を見ていきましょう。
　辺野古の滑走路は千二百なんです。今の普天間は二千八百、そして、与那国空港が二千ですよ。この千二百メートルの滑走路で、唯一とよく答弁で使う、軍事的な飛行場に辺野古がなるんだろうか。
　これは空中給油機も何もおりられません。今、辺野古に移設をすると、普天間基地に運んでいる、空中給油機も全部、滑走路が短いものですからおりられなくて、私が聞くところによると、全部、嘉手納の飛行場に物資はおろして、それから陸送するそうなんですよ。こういうふうな飛行場をつくろうとしているわけですけれども、私は、これが本当に総工費三千五百億円といって国会答弁でも出ていますけれども、それだけの、千二百メートルの滑走路をつくる価値がおありになるんですか。
　やはりどこかで、世界一危険だという言葉であったり、唯一辺野古しかないとかという言葉を冷静にもう一回考えてみる時期が来ているんじゃないかということを申し上げたんです。どっちにどうせいと言いませんよ。どっちにどうせいということは言いませんけれども、ただ、今、本当に冷静に見てみる、そういう時期に来ている。
　本当にこの千二百メートルの滑走路が米軍にとっても日本政府にとっても、軍事的能力においてもすばらしい飛行場だったら、私はそれでいいというふうに思うけれども、稲嶺さんが昔、二千五百メートル、軍民共用と言っていましたよね。そういうふうなことだったら可能性の方はあったと思うんですけれども、今は、私にとっては、魅力のあるものにならないんじゃないかと思うんですけれども、官房長官、いかがですか、これは。
○菅国務大臣　まず、世界で一番危険な基地という、このことについては、先ほど申し上げましたけれども、地元でもそう言われていますし、そして県会でも言われている。その危険除去のために、三つ機能があった中で、空中給油機十五機を山口県岩国でお願いをして、昨年移転をしました。そしてまた、緊急着陸もあそこが基地になっています。これについても九州で受け入れというものもほぼ間違いない段階に来ております。
　そして、残っているのは今オスプレイになっていますけれども、このオスプレイを辺野古に移転するわけでありますけれども、このことによって地元の皆さんは、約一万を超える住宅の皆さんは、これは騒音という形の中で今大変な思いをしていただいています、これも全く、辺野古に行くと解消されるということになっています。
　そういう全体を考えたときに、やはりこの辺野古というのは、今まで日米で何度となく、長い時間をかけて、全体の海兵隊の基地の状況を踏まえた中で、唯一の解決策というふうに考えていますし、このことによって、海兵隊は一万八千人と言われておりますけれども、九千人が沖縄県外に行くということも決まっていますから、そういう全体を考えたときに、やはり政府としては、この辺野古移設というものを、自然環境や住環境にできるだけ配慮をしながら、粘り強く交渉して進めさせていただきたいというふうに思います。
○下地委員　時間ですけれども、丸山さんの御理解をいただいて、あと少し。
　あした、翁長知事とお食事をなさるという記事が出ていましたけれども、それは非常にいいことだと思うんですね。やはり会議の場だとお互いが胸襟をなかなか開けないですけれども、お食事しながら話をする。考え方が違っていても、相手は沖縄県の知事、それは間違いなく基地を支えている地方の首長であるし、こっちは日本の安全保障を考える官房長官の役割ですから、ぜひ、あしたの食事会の中でお互いが話をしながら何か糸口が見つけられないのか、こういう模索を政府が徹底的にやっていただくというようなことはぜひお願いをさせていただきたいというふうに思っています。
　最後になりますけれども、採決の話がきょう出ていますけれども、六十日ルールがなくなるのが、二十九日に採決をすると、二十七日が日曜日なので、日曜日に国会が開けないんです。二十八日に採決をすると、土曜日が二十六日なので、これはなかなかできない。二十五日に参議院で六十日ルールでやろうとすると、二十七日なんですね。
　私が申し上げたいのは、この場所で万が一強行採決して六十日が活用されると、間違いなく、参議院においての審議というのは形骸化しますよ。
　私は、こういうふうな状況の中では、この六十日ルールを自民党が、政府が使わない。そして私たちも、野党も野党なりの対応をしていって、そして、お互いがこの話をしながらやっていくというようなことをやっていく必要があるんじゃないか。参議院においてまたしっかりとした論議をするためには、六十日ルールが決まった後の参議院の質問というのは、なかなか私は内容の濃いものにはならないんじゃないかと思うんです。
　そういう意味でも、これはまだまだ時間がありますから、政府が、十七日、二十四日、いろいろな案がありますけれども、ぜひ、六十日ルールを使わないで、お互いに与野党で話し合いをしながら参議院に論戦を持ち込む、こういうふうな姿を与野党で考えていくべきではないか、このことを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○丸山委員　維新の党の大阪泉州選出の丸山穂高でございます。
　私からも、安全保障の法制につきまして質疑をさせていただきたいと思います。
　先ほど来伺っていても、この日本の国を、そしてこの国土を、国民の生命財産を守り抜かなければならない、こういう点についてはどの党も一致しているところだと思いますし、まさか、まさかここに異議を唱えるような政党は、もしあったとしたら、そんな党はおよそこの国の政党ではないと思います。
　そして、我が党としては、極東アジア、日本を含んだ極東の国際的な安全保障情勢の変化に合わせて、しっかりとこの国を守り抜くために体制を整えていかなければならない、この点も我が党としては同じ考えであります。
　しかしながら、特に、先ほど来、柿沢委員そして下地委員から指摘のありました違憲か合憲かというところ、非常に大事な点だと我が党は考えています。
　それは、もちろん、与党である自由民主党さんも公明党さんもそのようにお考えだと思いますけれども、日本は法治国家であって、そして、憲法の第九十九条は、天皇陛下、摂政だけでなくて、「国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。」と明確に憲法擁護義務を課しているわけでございますから、憲法に違反しているかどうかというところはしっかりと吟味していかなければなりません。
　そして、最終的には、最高裁判所が違憲立法審査権という意味でチェックするというのがこの国のルールです。しかし、残念ながら、我が国の最高裁は抽象的な法案に対するチェックを行っていないことから、そういった意味で、この国会でしっかり審議をまずしていかなければ、この点、国民の皆さんが不安に思うところを払拭することは絶対にできないと思いますので、まずしっかりと、この点、お話を伺っていきたいんです。
　そうした中で、さきの憲法審査会を筆頭に、政府案について、これまで多くの憲法学者の方が違憲だと、皆さんがおっしゃっています。これは後ほど御説明させていただきたいと思うんですけれども、我が党案、独自案を取りまとめまして、この案につきまして、先ほど名前の挙がりました小林節先生、慶応大学の教授、これは憲法審査会で政府案に対して明確に違憲だとお述べになった先生のお一人です。それだけじゃなくて、阪田先生、その他多くの方々にお伺いして、また、きのうはマスコミの前でもお話しさせていただきましたけれども、後ほど説明させていただく我が党案に対しては合憲だというお話をいただいています。
　一方で、政府案に対して違憲だという意見が出て、それによって国民の皆さんは、専門家の方々の御意見がそうおっしゃるなら違憲の可能性があるとお思いになっている方が多くなっている。この意見を真摯に、もちろん総理としては、一番、憲法、合憲性、大事なところだと思います、総理としてはお考えにならなきゃいけない、お聞きしなければいけないところだと思うんですけれども、多くの専門家からどうしてこういう意見が出ているのか、それについてどのように思われているのか、総理としてお答えいただけますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、御法川委員長代理着席〕
○安倍内閣総理大臣　そもそも、憲法九条、特に二項でありますが、二項において、戦力、そして交戦権、我が国はこれは行使できない、あるいは持てないということが明確に書いてあるわけでございまして、そこで、日本においては、自衛隊の存在すら、これはずっと、違憲ではないか、こう言われてきているわけでございます。
　現に、中学校の教科書を見てみますと、公民の教科書において、一番売れている教科書、例えば東京書籍ですかね、その教科書においても、自衛隊の記述の中に、これは結構行を割いて、違憲の疑いがあるという意見もあるということが、これはまさに憲法学者が述べていることが書いてあるわけでございます。自衛隊の存在すら、そのように違憲の疑いがある、こう言われてまいりました。
　そして、ＰＫＯ法案が審議され始めた平成三年に朝日新聞が憲法学者を中心に行った意識調査においても、八割の学者の先生たちが、自衛隊の海外への派遣は違憲であるというふうに述べているわけでございます。
　つまり、憲法九条、特に二項との関係において、自衛隊の存在そのものが、このようにずっと憲法学界からは疑問が投げつけられ続けてきたのは事実でございます。そして、今回の解釈変更においてもそうした疑義が出されている。
　我々は、そうした声があることも真摯に受けとめながら、同時に、政治家である以上、国民の命と幸せな暮らしに責任を持っているということでございます。
　そこで、我々は、もう再三説明をさせていただいておりますように、平和安全法制においては、憲法の関係では、昭和四十七年の政府見解で示した憲法解釈の基本理論は全く変わっていない、そしてそれは、丸山委員も指摘をされたように、最高裁判決である砂川事件の考え方と軌を一にするものであるというのが私たちの基本的な考え方でございます。
○安倍内閣総理大臣　ざっと今御説明をいただきました。また、我が党の方にも、高村副総裁に提出をしていただいたというふうに承知をしております。私も、詳細について存じ上げているわけではございませんが、要旨については説明を受けております。また、今ざっと丸山議員から御説明をいただきました。
　その基本的な考え方は、自国防衛のための自衛権行使や日米安保を基軸に東アジアの平和と安全に責任を持つといったことであると承知をしております。
　これらの点については、政府としても、限定的な集団的自衛権の行使はまさに自国防衛のためのものであること、日米安保条約体制を基軸とし、その実効性を一層高め、日米同盟の抑止力を向上させることで我が国及びアジア太平洋地域の平和及び安全を確保することが目的であることなどから、厳しい安全保障環境を踏まえた政策の大きな方向性は一致している部分もあるのではないかと考えております。
　いずれにいたしましても、対案が国会に提出をされました。これは、丸山議員がこの答弁席に座られるかもしれませんが、そうした形で、政府案、政府・与党案と国民の皆様の前で議論を深めることによって理解が深まり、そして、私たちは私たちの案がベストだと思っておりますので、しっかりと議論をしていただきたい、このように思っております。
○丸山委員　一緒な部分もあるというお話がありました。しっかり議論をしていきたいというお話がありました。今、各種報道では、十五日の採決というような報道も出ておりますが、しっかり審議するためには早過ぎるというふうに、私も下地委員と同じく思いますので、そこは、しっかりと議論を深めていく中で国民の皆さんの理解を得ていくということも、まさしく大臣もうなずいていただいているように同じだと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　具体的に、大きな違いを三点、御説明しながらお伺いをしていきたいと思います。
　この委員会でもたびたび申し上げている、ここが一番大事なところだと思うんです。ホルムズもいいんですけれども、政府の案は、切れ目がない、切れ目がないとおっしゃっている中で、我が国の離島の防衛、この部分について切れ目があるんじゃないかという話を、私だけではありません、民主党の議員さんの中でも、また与党の議員とお話をしている中でも、これが必要だという議員の声を多く聞きます。尖閣諸島での離島の防衛の話、小笠原でのサンゴ密漁対策、これらに対して、いわゆるグレーゾーン事態と言われる事態に対して、我が国の領土とか領海を守るために、これこそ法改正が必要な部分だと考えます。
　そして、一方で、与党の話、政府の話を聞きますと、いろいろな、なぜできないのかという話も出てきます。
　例えば、ネガティブな話では、海保のような警察と自衛隊の百年戦争と言われるような、セクショナリズムな、国破れて省益ありみたいなそんなお話から、また、中国等海外への配慮からなかなかしづらいというお言葉もあります。
　閣議決定を電話でできるようにして迅速化を図られておりますけれども、しかし、政治的な決定も迅速化しなければなりませんけれども、現場での動きの迅速化、連携をどうとるかということは非常に大事で、ここに基本的な方針だとか、また法としてどうあるべきかというものが非常に大事になってくると思います。
　これについて、どうして、総理、やられないんでしょうか。お答えいただけますでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　私も、官房副長官を務めていたときに工作船の事件が発生をいたしました。当時感じましたことは、今委員がおっしゃったように、自衛隊と警察、あるいは、当時防衛庁と警察庁あるいは海上保安庁、これはやはり縦割りで、十分に情報が共有されていない、こういう認識がございました。それとともに、役割がそれぞれ違う中において大切な国家資源なんですが、海上保安庁が対応していて、これはもう海上保安庁の対応を超えるものであれば直ちに、スムーズに自衛隊に、海上自衛隊にスイッチされるということが極めて重要であろう、こう思うわけでございます。
　そこで、それぞれさまざまな課題もありました。省庁間の日ごろの連携がない、共同訓練もほとんどなかった、あるいはまた、法制上、閣議決定、安保会議等々の課題もあったのでございますが、そうしたことを鑑みながら、しっかりとまずは連携を行う。我々安倍政権になってから、海上保安庁と海上自衛隊の連携は格段に上がりました。小野寺大臣にも取り組んでいただき、太田国交大臣と協議しながら、これは今相当進んでいると言ってもいいんだろうと思います。
　そして、その中において、具体的に、正しくスムーズに判断していけば、切れ目のない対応を直ちに判断していくことができるのではないか、電話で閣議決定というのは相当のスピードアップにもなっていくと我々は考えております。
　そこで、維新案はさまざまな観点から真剣に御検討いただいたとは思いますが、自衛隊がふだんから、平時から海保とともに警察権を行使するということでありますが、例えば、相手の、海上保安庁と同じ海上法執行組織と海上保安庁が対応しているところに自衛艦が警察権を持って存在すると、向こうの、海の警察権、法執行組織といきなり自衛隊の艦船が対峙をする、こういう現象が起こると、いきなり、いわば警察対警察から警察対ミリタリーにこちらがエスカレートさせていくという危険性もはらむのではないか、あるいはそういう口実を与える可能性もあるのではないか、こんなように思うわけであります。
　基本的には、他国の警察組織や民間の船舶に対しては、警察機関である海上保安庁がまずは対応し、それが無理であれば自衛隊が対応する、この速やかな移行が可能になることが大切であろう、我々はこのように考えております。
　　　　〔御法川委員長代理退席、委員長着席〕
○丸山委員　総理、速やかな移行が大切だということ、そして連携が大事だということ、これはさんざん、もう十年二十年とこの国会の場で議論されていることで、それができていないから毎回毎回この言葉が出てきているわけです。
　ここのお話は、民主党さんの中でも、この領域警備法、我が党と一緒に話をさせていただいて、そうした中で、もしかすると、政党の枠を超えて、皆さん政治家として、きちんと役所にも示せる、対外的にも対内的にもしっかり守っていくんだと示せる大事な点だと思いますので、この後の協議も、またこの国会での議論も含めて、しっかりと話をさせていただいて前進させていただきたいというふうに思います。
　もう一つ、政府案との大きな違い、自衛権行使の要件の比較でございます。
　先ほど来、うちの委員からもお話がありました、ずっとずっと曖昧だと言われてきた、政府案での、我が国と密接な関係にある他国はどこなんだということ、そして、我が国の存立が脅かされ、生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆されるとはどんな状況なのか。この点がずっとずっとこの委員会で曖昧だと言われてきた。ここをしっかりとわかるように説明をしていただければ、また法文に書き込んでいただければ明快であるにもかかわらず、皆さんの、大臣、総理の御答弁がよくわからなかったからこそ、よりこの不安の声が上がっているのだと私は感じます。
　そういった意味で、我が党案では、先ほど来申し上げていますように、日本近海における有事においてはしっかりと対応できるように、「条約に基づき我が国周辺」と、そして「我が国防衛のために」という要件をつけた上で、なおかつ、難しい、要は判断が広がってしまうおそれのある、自由及び幸福の追求の権利が根底から覆される明白な危険ではなくて、「我が国に対する外部からの武力攻撃が発生する明白な危険がある」場合に限るべきだという案を出させていただいています。
　そうしますと、ずっとずっと総理が十五事例のときから必要だとおっしゃっていた、例えば朝鮮半島有事等で、ある国から日本の防衛のために、条約に基づいて我が国周辺で日本の防衛のために守っている軍隊、これに対して武力攻撃があった場合に、その次に、座していれば我が国に対する武力攻撃が発生する明白な危険がある場合においては、この条文でも十分にこれに対して我が国は自衛権が行使できます。
　一方で、皆さんがさんざんわからないとおっしゃっているホルムズの話、そういった意味でも、これでは、我が国周辺という点も含めて、また、我が国に対する武力攻撃が発生するという明白な危険という点においても、非常に解釈の余地のない、国民の皆さんにとってわかりやすい案になっていると思うんです。
　一方で、これは平成十五年、福田国務大臣が御答弁で、我が国に対する組織的、計画的な武力の行使と認定されるかどうかが大事で、そうされれば、これらの事態も個別的自衛権の範囲であり得るかもしれないというような趣旨の答弁をされているんですけれども、もし本当にそれを超えてホルムズ等まで広げたいのであれば、これは、国際情勢に詳しい専門家の方も、今の段階でも万が一にもあり得ないという状況で、しかし、それを万が一あり得るとおっしゃるのであれば、国連の安保理に基づく集団安全保障に基づく。そして、それが難しいのであれば、後方支援の部分もあります。なおかつ、特措法、恐らくホルムズ海峡を封鎖されたとしても、時間的に六十日、九十日、それぐらいの余裕がある中で、公海上での掃海ができないか、特措法上で検討する。それでも無理なら、個別的自衛権の範囲で検討する。十分に歯どめをかけた上でのホルムズ海峡の対応も、個別的自衛権でできる範囲だと思うんです。
　この十五事例、総理が挙げられました。この事例で、まさかここまでホルムズ海峡が問題視されるとは思っていらっしゃらなかったと思うんですけれども、この点、政府として、総理としてどうお考えなのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　このホルムズ海峡の例は、いわば集団的自衛権の行使の一例ではございますが、我々、たびたび申し上げておりますように、海外派兵は一般には憲法上許されないという考えでございますが、その例外的な例として、ホルムズ海峡のこれは機雷の掃海であります。
　かつ、そして、掃海をするときには、現実的には、事実上の停戦合意はなされている、しかし国際法上の停戦は合意されていないということでありますから、機雷を取り除くことは集団的自衛権の行使と国際法上認められてしまう。しかし、それを取り除くことは極めて限定的であり受動的であるから、必要最小限度の中にとどまる。
　かつ、これは三要件に当てはまるかどうかということが大切でありまして、まさに国の存立が脅かされ、国民の生命や自由や幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険があるかどうかということに当たれば、それがやり得る。しかし、同様に、それに当たれば国として機雷掃海を行う必要があるだろう、こう考えているところでございます。