Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土屋政府委員　いろいろと例を挙げてお示しいただいたわけでございますが、いまの例で見まして、私も実態がよくわからないわけでございますけれども、報酬のほかに費用弁償というものは、それはあり得るだろうと思います。ただ、その費用弁償の形態、出張とかいろいろ管内を公務のために歩かれる、その実態そのものが費用弁償に相応するのかどうか、そこらは事実の問題でございますから、私も一々判定はできないわけでございますけれども、正当な形での費用弁償はあり得るだろうと存じます。
　ただ、おっしゃいますような形で、一定期間、一定額を支給するというのはどういう形なのか、いろいろと立法調査費的な意味合い、通信費的な意味合い、いろいろな名目のもので何か支給されておるのかどうかと思ったわけでございますが、いま費用弁償の形で出ておるということでございますけれども、その性格は、要するに報酬に対するいわゆるプラスアルファ的なものなのかどうか、私も、ちょっとそこは判断がつかないわけでございます。そういった点については、もう少し実情を調べさせていただきたいと思うのでございます。
　その場合に、それが浪費であるのかどうかということになりますと、率直に申しまして私もよくわかりませんが、特別職については報酬そのものについての基準がなくて、地方団体ごとにいろいろとまちまちでございますから、別途そういうものが支給されたものが直ちに財源余裕と言えるのかどうか、そこらはいろいろ検討すべき問題があろうかと思います。ただ、おっしゃいました例で見ますと、直ちにそれが費用弁償であると言い切れるのかどうか、ちょっとわからない点もございます。よく実情を聞いてみたいと思っておりますが、その上でなお検討させていただきたいと存じます。
○三谷委員　いまおっしゃいました文書あるいは通信費的なものですね、これは別個に、たとえば大阪の場合ですと、一議員二十五万支給されている。それとはまた別途なものでございます。
　そこで、調べてみますとまちまちになっておりますが、大阪府のように日額八千五百円の百九十日分という定額もある。それから、大阪市のように日額九千円の百八十日分、こういう程度のものもあります。愛知県のように、日額八千五百円の百七日分というのもあります。新潟県のように、日当及び加給日額として七千五百円の百十五日分というのもありますが、いずれにしても、かなりこれは普遍化したものです。そして、最も少ないのは札幌市あたりの総額一人頭四十二万七千円というのがありますけれども、これはきわめて異例の安いものであって、全体として見ますと、百二、三十万から百五、六十万という費用弁償が年間においてなされておるわけでございます。
　調べてみますと、病気欠勤の場合でも費用弁償と称するものが支給されておる。その中には、名古屋市のように市長部局の予算から費用弁償の一部が支給されるという、予算原則に反した予算の執行も行われておるわけでありますが、こういうのを見ますと、これは自治省流に言えば、明らかに富裕な団体、財政にゆとりがある団体であると言わざるを得ないわけであって、もしも職員の給与を理由にして特交を削るというふうなペナルティー処置をとられるのでありますならば、これも等閑視はできないと私は思っておりますが、どうでしょう。
○土屋政府委員　いろいろなところで普遍的に行われておるようなお話でございました。したがいまして、私は、その出す根拠というものがどういうことに基づいておるのか、これは調べさせていただきたいと思うのでございますが、報酬以外にそういう費用弁償といった形で出すものに適切な根拠があれば、それはそれで考えられると思うのでございますけれども、どうもそこがはっきりしない。いまおっしゃいましたように、プラスアルファなのかどうか、ここで断定するわけにもまいりませんが、そういった形のものであるということになりました場合でも、それはそれぞれ報酬が各団体ごとに違う。それを並べた場合に、基準がないものについて、この団体よりここは余裕があるとどういうふうに判定するのかどうか。そこらに、技術的に非常にむずかしい問題もあるようにも存ずるわけでございます。
　ただ、いずれにしても、そういった報酬以外のものの支給ということは公正な支給でなければならないわけでございますから、どういう名目であろうと、どういった実態的な運用がされておるのか、そこらはよく調べた上で私ども検討させていただきたいと存じます。
○三谷委員　いま説明しましたように、自治省の解釈例規から見てもこれは明らかに反しているわけだ。定額で、月または年にわたって一定額のものを支給してはいけないということは、あなた方が自治体に対して示していらっしゃる例規になっているわけなんでしょう。そして、いま申しましたように、この百九十日、百八十日というのは予算上もきっちり編成されておりますし、実績を見ましても全部平等です。差が出てくると、なぜおれは少ないかと文句が出てくるわけです。そういう性質のものとして扱われてきているわけです。いまごろあなたはあいまいなことばかりおっしゃっているけれども、違法な疑いが強いものですから、よく調べて、これは指導をしてもらう必要がある。そうして、職員の給与を理由にして罰金を課するのであれば、これも罰金の対象にするのは当然のことだと思います。
　それで、もう一つ申し上げますと、たとえば期末手当などにしても非常に違うでしょう。国会の場合を申しますと三・八カ月分だと思います。ところが大阪府議会などは四・九カ月分でしょう。あるいは大阪市議会になりますと五・〇三カ月分、つまり五割増しになってくるわけだ。そして東京都におきましても四・四カ月分、こうなっておりますね。ここにも大きな差が出てきている。なぜこういう差があるのか。給与は一々申し上げませんが、給与もわかっておりますが、そういう差があるのであれば、そういう不当な優遇をするところは、当然、あなた方がおやりになりますように、特交を削るという処置をとって是正すべきだ。しかし私は、そういうふうな行政的な処分のようなものを勧奨するものではありませんけれども、しかし、一方においておやりになっておれば、これもやらなければ、不公正のそしりを免れません。
○土屋政府委員　いずれにいたしましても、そういった費用弁償なり報酬というものは、適正に支給されなければならないわけでございます。私も、いろいろなところでどのような形で行われておるのか、その根拠その他、十分聞いた上で、それをもとにいたしまして、最後に言われましたことについても検討いたしたいと存じます。
○三谷委員　これは、条例を拝見なさっても実態はつかめません。それから、これを執行しております自治体に照会をしても実態は明らかになりません。この実態を調べるためには、この支給を受けておる議員から実情を明らかにしなければ、なかなか実態はわかるものじゃありません。矢野君、あなたは大阪府の総務部長をしておったわけだから大体知っておるはずだ。いまごろ知らぬとかなんとか言うのがおかしいのであって、こういうのが今日まで横行してきた事実なんです。ですから、これは是正してもらわぬとあきません。
　大阪府について言いますと、これは矢野君がこちらへおかわりになった後だけれども、百十三人の議員がおりますけれども、その百十三人の議員を四年間の任期中に全部一巡で外国に行かせるということまでやっておるのであります。一人一回分が百十五万円の予算でありますけれども、四年間に百十三人も一人残らず外国に行かせるなんということを、外交や国際問題を扱っていない地方議会の議員においてやるなんということは、これは常識上言ってまことにおかしいことなんだ。しかしそれがやられておる。つまり、それほど金にゆとりがあって富裕なわけだから、そういうものをほっておくというふうなことは、これは私どもは扱いの公正さからいって許すことはできません。その点どうでしょうか。
　それから、国税庁お越しになっておるようですが、国税庁はこの一律支給につきまして、いわゆる費用弁償ではない、使った金の弁償ではない、事実上第二給与的なものが実際上あちらこちらで横行しております。この間も京都の市議会でこれが問題になりまして、値上げしようとしたのが法律上の問題などで追及されて再検討を約束しておりますけれども、そういう事態が随所にあります。これについては、課税上はどういうふうな取り扱いあるいはお考えなのでしょうか。
○四元説明員　お答え申し上げます。
　税の執行の一般的な考え方として御説明させていただきたいと思いますが、先生御指摘の費用弁償、地方自治法の二百三条に根拠を持ちまして各地方団体、条例に基づいて費用の弁償が支給される、こういうふうになっております。それで、通常、税の執行の考え方といたしましては、こうした条例に基づいて費用の弁償として支給されるものは所得として扱わないということで、給与等としては扱わない執行をいたしております。
○三谷委員　そんな原則論を聞いているんじゃない。いま説明しましたように、費用弁償と称しながら実際には費用弁償ではない、そういう所得に対してどのような扱いをされるのか。私どもが経験からしますと、こういう措置をしますときには国税局と事前に相談をして、ここまでは認めてもらうとかもらわぬとか、そういう話し合いをしてから実行するような状況であったように思いますけれども、いま各自治体の費用弁償、実際は費用弁償じゃありませんが、それについては事前に相談でもされて、そうしてそこは大目に見ようというふうな話でこれが実施されておるのかどうか、お聞きしたいと思うのです。
○四元説明員　お答えいたします。
　もちろん、そのような御相談をいただいている例は、私、ちょっと聞いたことはないのでございます。先生御指摘のような一律支給を、一般に税の扱いとして費用の弁償でないというのは、なかなか私どもの立場の判断としては言いにくい、判断しにくい事柄ではないかと思われます。ただ、基本的な考え方からいたしますと、事実として費用の弁償でない金品の交付を、条例の定めがあるからといって費用の弁償に事実としてなってしまうということはないわけで、当然社会通念上費用の弁償と認められなければ、それは場合によって給与等として課税される場合もあろうかと思います。
○三谷委員　いま幾つかの例を挙げましたが、これについては実態を調べて、果たして費用弁償なのか、あるいはやみ報酬になっておるのか、調査をお願いしたいと思いますが、どうですか。調査して——お願いするんじゃない、これは国税庁がすべきものだ。税金が足りないといってさまざまな税金を国民に課するという態度でありますから、そういう所得というものが看過されておるのであれば、当然調べて課税をするという性質のものだと思いますが、その点はどうでしょうか。
○四元説明員　必要に応じまして、源泉所得税の調査というのを私どもいたしておるわけでございます。わずか千八百人の職員でございますから何ほどの調査もできないのでございますが、しかし地方公共団体等に対しましても、ごく限られたものではございますが、必要性がある場合にお邪魔して調査をさせていただくということもございます。そうした際、先生御指摘の点も、ひとつ関心を持って調査するよう私ども努めていきたいと思います。
○三谷委員　それもまたあいまいじゃないですか。この事実からして明らかな脱税の容疑があるんだ、だからこれは国税庁として見逃すべきものではありますまいと言っている。それを何かの機会に調査をしたときに、私の質問も参考にしていこうというようなことであって、脱税の告発がなされた場合、それに一定の蓋然性があれば当然調査するのがあなたの方の務めと違いますか。
○四元説明員　先生御指摘の点、ひとつ意を体しまして必要な調査等も実行してまいりたいと思います。
○三谷委員　いまの財政局長のお答えにしましても、何となし歯切れが悪い。問題は非常に明白なわけだ。明白な事実に基づいてお尋ねしている。ところが何やらあいまいな、奥歯に物がはさまったような答弁をなさっている。ですから私は、そういう点は職員にむだがあれば、それは職員についても適正な勧告をなさっていいと思う。しかし、同時に別のむだがあれば、それも指摘していくという態度をとらなければ、公正な行政姿勢としてこれは受け取ることができません。何か意図的に特別なところだけ目をつけて、そしてそれを盛んに喧伝をする、そうして罰則を加えるということになってきたのでは、これは客観的に見て行政の公正性に対して疑惑を持たざるを得ないわけでありますから、そういう点からしまして、いま申し上げました点について自治省としても全面的に調査をしていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○土屋政府委員　いろいろとお話がございましたが、一般職の給与等については、少なくともこれは法的な根拠があって、一応国家公務員との並びその他いろいろ考えてやっておるわけでございます。議員について、私も財政当局の立場から詳細なことを知るまでに至っていなかったわけでございますけれども、いまおっしゃいましたような事実についても検討いたしてみたいと思います。
　ただ、議員の場合は、いま申しましたように一般職の場合ほどはっきりとした水準についての規定等もない、そして、そういったことから各県まちまちでございますから、そういったものにプラスがされておるのかどうか、そこもよくわからないのですが、お話の線によると定額的に支給されておるということでございますから、そういうものがなったときに、各県ごとに比べた場合にどこが余裕があるのかないのかという点では、なかなか不明な点もあろうと思っております。
　それと、最後にお話がございました旅費等とはやや性格が違う、任期中に一回外国に行くというようなこともございましたが、それがはたから見て、たとえばぜいたくかなという感じがあったとしても、正当な形で視察のために旅行されたという場合に、直ちにそれが余裕財源であると言えるのかどうかということになりますと、やはりおのずから違うのではなかろうかという気がいたしますが、いずれにいたしましても、いまの議会の点につきましては私もよく事情を聞いてみて、その上で検討をしてみたいと思っております。
○三谷委員　相変わらずごもごもと陳弁がありますが、いまの海外旅行など任期中に全員が行くなんてことは、これも要するに一律の扱いなんですよね。そういうことが正常なものだとは、府民はだれしも考えてはおりません。しかし、それが行われておる。私は非常な浪費だと思います。その問題も含めて、費用弁償、退職金、こういうものを含めて非常な問題を抱えている。特に大阪市など宴会政治などというものは、朝日新聞、読売新聞などにしばしば出ている。市議を招き接待攻勢、必要悪、居直る出席者、こういう状態なんですね。こういうのをほうっておいて、そして一面的に富裕団体扱いを一部の自治体にするということはいかにも片手落ちです。
　やるならば全面的な調査をして、浪費、冗費を完全に一掃して——いまの行政改革といいますのは、行政整理だとか人員整理が目的じゃないのです。不要不急の浪費を削る、あるいは不正腐敗をなくするというところに国民的な関心があるわけですから、そういう点からしますと、もう少し自治省も全般の地方自治体を正しく指導するという立場に立っていただきたいと思いますが、大臣どうですか。あなた、たばこでも吹かして悠々としておられるな。
○安孫子国務大臣　御趣旨を体しまして、ひとつ努力いたします。
○三谷委員　そこで、行政改革の一つの問題として補助金制度の改革ということが言われております。ひもつき補助金によって自治体の自主性が損なわれる、財政運営も当然その影響を受ける、そういう状態があるわけですから、この補助金を地方交付税や地方税へ振りかえる、あるいは総合補助金制度などに改めて、地方の財政の自主性を求める声は、これは地方自治体に一般的にございます。
　ところがその一方で、各省庁の補助金ごとに組織されました陳情団体というものが根を張ってまいりました。予算編成期になりますと、文字どおり各省庁によって動員される。そして陳情合戦を繰り広げる。この対象は大体大蔵でありますが、各省庁で組織したものでありますから、大蔵に向けてこれが動いていく。これがいまの現実の状態でございます。この陳情団体の中では、その頂点には政治家がちゃんと鎮座していらっしゃる。ですから、単なる陳情だけではない、いわゆる圧力団体として動いておるわけでございます。
　このような陳情団体の存在というものは、補助金行政が生んだゆがみだと私は思いますが、これは実は多くの自治体が財政の負担をしてその会員になっている、そういう陳情団体というものが自治体を主体にして組織されておるのでございます。そして中央省庁、建設省なりあるいは自治省なりの指示に基づいて、これが行動を起こすということになっております。こういう陳情団体について自治省はどのようにお考えになっておりますのか、また、この実態についてどのように把握されておりますのか、お聞きしたと思います。
○土屋政府委員　地方団体が加入して設置しております協会とか協議会とかその他の団体は、その設立目的から見ましても、みずから各種の事業を直接行っておるものもございます。行政の円滑な執行に資するために、相互の情報交換とか連絡調整を行うものもございます。あるいは主としていまお話のございましたように、国等に対して補助金などの獲得のための陳情を行うためのものもございます。種々雑多なものがございます。規模から見ましても県、市町村の区域にとどまるものから、全国規模の上位団体を結成しているもの等いろいろでございますので、その全貌について私どもとしては詳細には承知をいたしておりません。
　そういった状況でございますから、一々それについて考え方を述べることはできないのでございますけれども、地方行政の円滑な推進のために有益な活動を行っておる団体もある反面では、主として補助金等の獲得のために活動している団体があることも事実でございます。私どもとしてはかねてから、地方公共団体の外部団体、各種協議会等に対する分担金、補助金等につきましては、団体の運営の実態あるいは分担金の使途等十分に精査をして、本当に必要であると認められるものに限って負担を行うべきであるといったようなことで、整理縮減をも含めて合理化を図るように指導をいたしておるところでございます。
○三谷委員　指導がなかなか徹底しませんです。私は昨年三月ですが、その問題について特定の団体についてお尋ねしましたが、砂子田行政局長は、「各種の団体が予算の陳情あるいはその他事業のいろいろなことで各省に陳情するということのためにいろいろな経費を使う、先ほど大臣から申し上げましたように、地方公共団体の仕事というのはすべて租税で賄われておるわけでありますから、そういうものにつきましては厳正な執行をすることが大変大事であります。」住民からそしりを受けないように十分に指導するとおっしゃっておりますが、その指導によりまして幾らか改善があったのでしょうか。
○土屋政府委員　最初に申し上げましたとおり、県単位、市町村単位、いろいろとございます。非常に多くのものがあるということはわかっておりますが、私どもその全貌について承知をいたしておりませんので、どの程度それが整理をされたとかといったような具体的な数値を挙げてお示しすることはできないわけでございます。
○三谷委員　そうしますと、具体的に言えば何もしていないということになるようですが、それでは少し国会の答弁も食言に過ぎるんじゃないでしょうか。
　私が調べたところでは、全国規模の陳情団体が二十二団体あります。実際もっと多いと思いますが、いま調べた範囲です。最も多いのが建設省の関係でありますが、これは全国治水期成同盟会連合会、全国河川総合開発促進期成同盟会、全国水防管理団体連合会、全国災害復旧促進期成同盟会連合会、日本住宅協会、日本下水道協会、都市再開発促進協議会、日本公園緑地協会、これに全国高速自動車国道建設協議会、道路整備促進期成同盟会全国協議会、全国道路利用者会議、都市計画街路事業促進協議会、この道路四団体、これを入れまして十二団体でございます。
　厚生省の関係で見ますと、国民健康保険中央会、日本水道協会、全国簡易水道協議会、全国都市清掃会議があります。文部省で見ますと、全国へき地教育振興促進期成会、全国体育スポーツ振興期成会、全国学校給食振興期成会、これに全国公立学校施設整備期成会という義務教育に係る団体もあります。運輸省の関係では、全国空港建設整備促進協議会のほか、中央、北陸、北海道、九州の各新幹線建設期成同盟会があります。
　これらの団体は、いま財政局長がおっしゃいましたように都道府県を会員として、さらにその下部組織としては都道府県ごとに市町村を会員として組織されております。また、中には市町村を会員として直接の構成員としているものもあります。全国道路利用者会議は二千百四十一の市町村の会員で組織されております。
　このような形で、全国団体に直接加入しております自治体は延べ九千七百九団体に達しております。平均しますと、これは小さい町村まで加えまして、一自治体が三つの団体に加入することになるわけであります。しかも、これはすべて費用負担を伴うわけでございます。自治省は陳情団体の現状というもの、お互いに陳情合戦を繰り返して、そこで旅費や接待費をまき散らすというふうなやり方を放置しておいていいとお考えでしょうか。それから建設省、文部省も、直接の省庁として、こういった陳情政治というものは現状では必要なものだと認識されておりますでしょうか。あるいは、そんなものは何ぼ陳情したって、さじかげんに影響があるものではないということなのでしょうか、これをお聞きしたいと思うのです。
○土屋政府委員　非常に多くの団体でございますので全貌を把握していないということで、どれくらい整理されたとかいったような数字はないと申し上げましたが、事実、私どもとしてもなかなかとる手段というのはない、具体的なものはないわけでございます。しかし、財政運営通達においても——事務次官通達でございますが、その点については明確に私どもとしては指示し、地方団体に洗い直しをお願いをしておるわけでございます。何もしなかったというわけではないわけでございますが、実際の把握は不十分であるというのは御了解願いたいと思うのでございます。
　それから、いまお尋ねの問題でございますが、地方団体が会員となっておる各種の団体が補助金獲得のために必要以上の陳情活動を行うということは、いわば補助金行政の弊害のあらわれでもあると存じます。この種の団体は千差万別でございますから、一律にどうこうということは断定できませんけれども、問題のある団体につきましては、地方団体としてもそのあり方について当然検討すべきでございます。それと同時に、根底にあります国庫補助金制度についても、抜本的な改善を図るということもあわせて検討しなければならない課題ではなかろうかといったふうに考えております。
○三谷委員　いまのことについて建設省と文部省の……。
○平田説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の団体につきましては、河川局所管というわけでございませんが、河川関係で三、四あるわけでございます。しかしながら、先ほど御指摘のようにこういう団体はいずれも都道県あるいは市町村等が自発的に結成いたしたものでございまして、それぞれの事業、たとえば水防の演習でございますとか、あるいは河川総合開発の事業の促進でございますとか、それぞれの事業の促進等を目的といたしまして、地域住民の一般生活に直結した活動を行っておるものがかなり多いわけでございます。
　建設省といたしましては、特に河川局関係といたしましては、われわれは国民の理解と協力を得なければどうしても行政を円滑に執行することができないわけでございますので、絶えず国民一般の要望を把握しなければならぬというふうに努めておるわけでございますけれども、反面、また国としての考え方を地方の皆さん方にも御理解いただくということも心がけておるわけでございまして、そのためにはこういう団体からいろいろな会合を通じまして、意見あるいは要望をお聞きするということも非常に大切なことだというふうに考えておるわけでございます。
○梶原説明員　道路関係四団体を御指摘でございますが、全国高速自動車国道建設協議会を例にとりますと、最近では、沿道の環境対策等につきまして自主的に御研究されまして、私ども行政にいろいろな貴重な御意見をちょうだいしております。私ども、それぞれ立場の違った組織からいろいろな御意見を聞いて、公平な行政をしてまいりたいというふうに考えております。
○横瀬説明員　文部省関係についていま先生が四つお挙げになりましたが、その中の公立学校施設整備期成会について例に挙げて申し上げますと、この団体は戦後の非常に荒廃した中で、学校の施設が非常に足りないという時期におきまして、この整備をしていきたいという市町村の願いを結集いたしまして自発的にできた団体でございます。それが、昭和三十年代に幾つかあった団体が統合いたしまして一つになりまして、現在の期成会ということになっているわけでございます。
　この団体は、当然ながら義務教育施設の向上といいますか、そういうものについて非常に研究をしている団体でもございますし、私どもとしては、こういった団体において補助制度をどのように改善するか、どんな意向を皆さんが持っていらっしゃるか、そういうことを知る上では非常によく研究されており、また意思疎通もよくできている団体でございまして、私どもとしては、施設整備の上でこの団体が果たしてきた役割りというものは非常に大きなものだというふうに考えております。
○三谷委員　この団体の果たす役割りというふうなことを私は聞いたのでなしに、こういう陳情をすれば予算が変わるかと聞いたんです。そういう効果があるものか、つまり、陳情運動をやれば予算の実態が変化をするというふうな扱いになっておるかというふうなことを聞いたんです。要らぬことをごもごも言わぬでよろしい。
○平田説明員　お答え申し上げます。
　建設省といたしましては、これらの団体からはむしろ陳情を受けるというような立場でございまして、そういう過程におきまして、いろいろな建設省なりの考え方を御説明申し上げて、また、その団体の方といたしましては、それぞれの要路にいろいろと陳情されるということもあろうかと思います。
○三谷委員　どうも、これは答えができないようです。建設省の考えることを周知徹底するのであれば、千何百人も地方から押しかけてきて、そして大会を持って、そこで気勢を上げて大騒ぎをするというふうなことは必要がないのであって、そういう建設省の考え方を徹底するための手段はほかに幾らでもあるはずです。ところが、実態はそうではない。たとえば、これは五十二年の決算ですけれども、日本下水道協会など見ますと、千九百万円の促進運動費というふうなものを組んでいる。全体の予算を見ますと五億八千二百万円でありますが、これだけの予算があれば、そういうふうな大挙陳情というふうないわゆる陳情団体的なことをやらなくても、あなたがいまおっしゃったことは十分に達成できるはずであります。これは文部省も同じことをおっしゃっておりますけれども。
　問題は、こういうふうに陳情すれば予算のさじかげんが違うのかどうか、ここが問題ですわ。それで違うとすれば、これはまた大変なことだ。違うとすれば、これは全くの浪費になってしまう。大蔵省はどうお考えなんでしょうか。大蔵省は予算編成の実権をお持ちになっておりますが、何回陳情したかによって予算の査定が決まるということが言われておりますが、事実そうなんでしょうか。
○公文説明員　先生御承知のように、予算編成は各省庁といわゆる財政当局が折衝いたしまして決めていくものでございます。しかしその過程では、できるだけ国民各層の御意見も聞きながらやっていくべきであるというのが私どもの立場でございまして、陳情もその一つの場であるという考え方には立っているわけでございますけれども、実際にその陳情が過度にわたるような場合には、私どもとしては、これはいろいろ望ましくない事態を起こすことでございますので、ぜひ自粛をしてもらいたいという気持ちでおるわけでございます。特に、御承知のように、最近のように財政事情が非常に厳しくて、歳出の節減合理化が求められておりますときには、やはり陳情につきましてもおのずから一定の節度があってしかるべきだというふうに思っております。
　なお、いまおっしゃいましたように、それじゃ陳情があれば予算措置が行われ、陳情がないものについては予算措置をしないというようなことがあるかということでございますけれども、私どもはそのような考え方はとらない、基本的に私どもとしては、そういう陳情の有無によって左右されない姿勢で臨んでいるところでございます。
○三谷委員　それが事実であれば、この陳情騒ぎなんというものは全くの無意味な空騒ぎになってしまう。この陳情団体は、公費によって活動費が賄われておるわけなんです。ですから、民間の業者団体だけが業者の負担によって任意にやるというものでなしに、地方自治体が金を出しているという問題なんです。しかもそれは、大蔵省に言わせると、陳情したところで結局結果は一緒だというふうになってきますと、一体これは何のための陳情なのか、全く意味がわからなくなってしまうわけであります。
　しかも、この陳情団体に入っております地方自治体が負担をします会費、この徴収方法としましては均等割り方式と事業費割り方式、こういう基準があります。特に事業費割りというのは、自治体に交付されました補助金額の何％かとリンクして徴収をする、こういうことになっておる。そうしますと、補助金を獲得するためにその一部を活動費に充てるという図式がこれほど明確な形をとっておる例はまずないわけであります。いわゆるこの陳情団体の会費の原資は、自治体の一般財源の負担であることは間違いはない。交付された補助金から出したと言われてもやむを得ないものであります。ですから、これでいきますと、補助金の目的外使用につながってくるわけでございます。
　全国簡易水道協議会の事業費割りは千分の二となっている、きわめて高率であります。この協議会が集めました会費は五十五年度で四千三百万円でありますが、総活動費が一億円となっております。その半分が自治体の会費になっておるわけです。こういう公費を投じて陳情しなければ簡易水道の予算がつかないものかどうか、厚生省にお聞きしたいのであります。昨年の十二月二日に砂防会館ホールで開かれました大会には全国から千三百名参加して、国会議員も五十六名参加されたし、代理を含めて二百五十五名が参加されておりますが、こういうことがどうしても必要なのでしょうか、厚生省にお聞きしたい。
○田中説明員　簡易水道協議会が、陳情団体ということだけではございませんけれども、例年予算の時期におきましておっしゃるような陳情活動を行っておるわけでございます。予算の編成期におきまして、関係団体がその意見を集約いたしまして活動を行っておるわけでございますけれども、これは自発的な活動でございます。このような活動によってその予算が取れるか取れないかということについては、私ども財政当局そのものでございませんので、直接にはちょっと判定しかねるところでございます。
○三谷委員　大蔵省の答えによりますと、それは予算の編成には関係がない、こういうことでありますから、結局むだな踊りを踊っているということになってしまう。しかもその財源が、いま財政難で苦しんでおります地方自治体の負担に多く依存しておるという状態にあるわけでございます。
　文部省に聞きますけれども、全国公立学校施設整備期成会、これは会長が長崎県の知事でありましたが、昨年の十二月四日に大会を開いておりますが、その場所、参加人員、文部省側の出席者、その他衆参からの出席者等はどれくらいの数であったでしょうか、お聞きしたいと思うのです。
○横瀬説明員　いまお尋ねの全国公立学校施設整備期成会が昨年の十二月四日に臨時大会を開きましたが、そのときの開会場所はホテルニューオータニ、参加人員は約九百人でございます。それから出席しました文部省の職員でございますが、文部大臣、管理局長、それから私以下数人でございます。それから、出席なさいました衆参の国会議員の先生方の数は約三十人でございます。
○三谷委員　この全国公立学校施設整備期成会の五十五年度の自治体の会費負担総額は千三百五十六万円と聞いておりますが、間違いありませんか。事業予算全体が千四百四十八万円であって、そのうち自治体の負担するものが千三百五十六万円となっておりますが、これは間違いないでしょうか。
○横瀬説明員　そのとおりでございます。
○三谷委員　この中で、事務費を除きました運動経費が七百六十万円になっております。いまの総会費などをのけまして三百万円というのが使途不明のものになっておりますが、この経費は何に使われたのか。文部省への陣中見舞い、しょうちゅうやミカン、長崎の知事が会長でありましたから、これが持ち込まれておる。幹部との会食等々、打合会と称しておりますが、こういうところで三百万円というものが使われておるというふうに見られますが、その点はいかがでしょうか。学校の補助金の扱いにかかわって会食、宴会等を行うことは、まことにけしからぬと私は思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○横瀬説明員　これはその団体の予算の内容でございますので、私どもからうかがい知れないところもございますが、お聞きしたところでは、いまおっしゃった会議費の——会議費といいますか、事業費七百六十万円の内訳として、総会費とか役員費とかそういうものを抜いたものが協議会費という名前になっているわけでございます。その協議会費は何に使っているかというお尋ねだと思いますが、これは団体にお聞きしましたところが、役員会というのが、この規約の中にはっきり評議員会というのが決まっておるわけでございますが、それ以下の機関として、たとえば在京参事会であるとかあるいは幹事参事合同会議であるとかあるいは在京文教担当者の研修会、そういうような小さな会議がございまして、そういうものと、それから予算の時期の予算対策本部の設置費というようなものの経費でございます。それだと言っております。
　これは、内部でもってどのような使われ方をしているかについては団体の問題でございますので、その辺はわかりませんけれども、少なくとも私ども文部省の者がこの団体と一緒になって、いわばいまおっしゃったような席をつくって使うというようなことは決してしておりません。
○三谷委員　しょうちゅうやミカンを余りしつこくお尋ねするのもどうかと思いますから、これはおいておきますけれども、予算編成期に各団体が動員をかけましてそれぞれ総会を開く。五十六年度予算編成期に当たりましては、各団体の総会に全国から一万四千人に上る自治体関係者が参加しております。大変な時間と経費と労力の浪費でございます。道路特定財源を守るために昨年の十月七日と十二月十七日に開かれました道路関係四団体の会議、これなども、これはもともと建設省の完全な演出によるものでありますが、これらの会議の参加者は、少なく見積もって仮に一泊二日三万円の旅費が支給されたとしますと、少なくとも四億二千万円の経費がこれで消えてしまうということになってくるわけでございます。
　こういう陳情行政というものは、行政改革以前の問題として速やかに是正をしなければいけない。こういうものをこのまま残しておいて、一方で行政改革とかなんとか言ったところで、これは全くの口頭禅にすぎなくなりますから、こういうむだ遣いについてきっぱりと自治省としての見解と指導をしてもらいたい。こういうむだ遣いができるのも、自治省流に言えばこれは富裕団体であるということになってしまうのです。だから、そこは全面的に公正に物事を扱っていかなければならないという大きな教訓だと私は思いますが、この点についてはどうお考えでしょうか。
○土屋政府委員　限られた補助金でございますので、陳情することによって理解を深めてもらい、配分が来るということは、それ自体悪いことではないのでございますけれども、なるべくよけいにということがだんだん高じまして、必要以上に予算獲得のために駆け回るというようなことは、補助金行政の一つの弊害だと言わざるを得ない面もあろうかと思うのでございます。そのために、地方団体が金を出してつくっておる協会等がいろいろと多くの金を使うということは、いろいろ問題もございます。そういったことで私どもとしても、外郭団体なり各種協議会等に対する分担金、補助金等については、運営の実態なり分担金等の使途を十分に精査して、真に必要と認められるものに限って負担を行うように整理縮減を図ることということで、事務次官通達も出しておるわけでございます。
　現実問題として、補助を要請するために多くの人が上京して陳情に駆け回るということは、私どもとしては前々からいろいろな会合の機会にも指導しておるわけでございますけれども、補助金をよけい取りたいという心理が働くのか、そういうことが結構ございます。通達でも指導しておりますが、今後とも一層その点についてはそれぞれの団体で、行政改革等も行おうという時期でございます、より一層引き締めていただきたいというふうに私どもも思い、かつまたそういった指導も強化してまいりたいと存じます。
○三谷委員　建設省にお尋ねしますが、全国河川総合開発促進期成同盟会の会長はだれでしょうか。全国災害復旧促進期成同盟会連合会の会長はだれでしょうか。全国水防管理団体連合会の会長はだれでしょうか。全国高速自動車国道建設協議会の会長はだれでしょうか。
○平田説明員　全国河川総合開発促進期成同盟会の会長は瀬戸山三男さんでございます。全国災害復旧促進期成同盟会連合会の会長は亀岡高夫さんでございます。全国水防管理団体連合会会長は三池信さんでございます。
○三谷委員　全国高速自道動車は。
○梶原説明員　お尋ねの全国高速自動車国道建設協議会の会長は、灘尾弘吉衆議院議員でございます。
○三谷委員　この四団体の会長は、現職の自民党の国会議員さんですね。それから全国治水期成同盟会連合会の会長はだれでしょうか。それから、副会長には国会議員が就任されておるわけでしょうか。
○平田説明員　全国治水期成同盟会連合会の会長は米田正文さんでございます。副会長は、国会議員の山内一郎先生それから同じく参議院議員の古賀雷四郎先生が、四名のうち二人就任されております。
○三谷委員　この陳情団体の問題の一つは、そういう自治体の公費の浪費という問題がありますが、もう一つは、これが集票機構化されて政治目的のために利用されてきておるという問題があるわけであります。それに地方自治体の組織が利用されるということは、選挙の公正からいってもよくないことだと私は思うのです。ですから、これでは幾ら行政改革を叫んでも、この弊害が指摘されても、なかなか簡単に改善が進まないということになるだろうと思います。
　行政改革に際して一割の補助金カットなどということが言われておりますが、そうなりますと、先ほどの道路財源の移譲に建設省の圧力団体が猛烈に反対したと同じように、一割削減反対の圧力団体の活動が活発になることは目に見えておるわけでございます。つまり、行政改革を阻害する大きな拠点として、これらの圧力団体、陳情団体というものが存在しておるわけでございます。自治大臣、こういうものの中で行政改革を真にやるとしますならば、これは重大な決意が要るわけでありますが、これについて大臣の所見を聞いておきたいと思うのです。
○安孫子国務大臣　陳情の問題については、非常に問題があるのではないかというのは一つの世論になっておるわけでございます。しかしながら、陳情という問題については、政治の場におきましてやはり現実的には一つの力のあるものでもあるわけです。したがいまして、そうした期成同盟会等ができることは、私は、これを禁止するとかやめさせるというわけにはまいらぬだろうと思います。そういう存在は認めざるを得ないと思います。ただ、この活動が社会の指弾の的にならないように、適正な形において行われるように希望しておるものでございます。
○三谷委員　少しそれはとんちんかんなお答えであって、行政改革をするについては、この種の、一種の集票機構化しました陳情団体というのが大きな障害になってくる、よほど決意が要るだろう、その決意を承りたい、こういったわけでございます。
　それから、いまのこの陳情団体が適正な活動をしていることは反対ではないとおっしゃる。それはわかり切った一般論であって、余り適正でない、つまりいまの財政難に苦しみます地方自治体の困難な財政の中から運動費を捻出して、そして何億という金を使って、そして補助金の取り合いをしておるという状態がよくないということを申し上げたわけであって、その初めに返って一般論で、陳情団体よし悪しというのでなしに、いまのような状態の陳情団体は、これはよくないということを申し上げたわけでございます。
○安孫子国務大臣　したがって、いまの陳情の形あるいは実態というものが少し乱に及んでいるのじゃないかというのは、それは批判の対象になっているわけですから、そこはやはり慎むべきだろうと私は考えております。
○三谷委員　そこで、行政改革を進めます場合に、たとえば補助金問題一つとってみましても、このような団体が横行ばっこしている状況の中で、果たして補助金問題の改善ができるだろうかという疑問があるわけでありますが、この点について大臣の決意をお聞きしたいということを申し上げたわけです。
○安孫子国務大臣　やはりこれからの行革の問題として、一つの補助金問題というものは取り上げられるわけでありますが、その際に、いまお話のございましたような従来の陳情団体の非常な活発な動きというものは、一応は予想されるわけでございます。しかしながら、それを乗り越えて、どうしても今回は補助金の整理をせにゃいかぬという決意を持って、政府として当たってまいるつもりでございます。
○三谷委員　その決意に大きく期待するものでございます。
　それで、もう一つお尋ねしておきますが、交付税制度をめぐる政府の処置ですね。この問題は、もうこれは七年になります。七年にわたりまして根本的な解決を見ていないということは、先ほどからいろいろ答弁があったわけでございますが、この問題の一番根本になりますのは、交付税特会の借り入れを半分地方が持つという問題なんですね。
　元来言いますと、基準財政需要と基準財政収入の差額は、これは全部国が保障するというものであって、国が保障する以外には地方には財源はないわけですから、国が保障しなければいけない。ところが、特会の借り入れの半分だけ国が持つ、半分は地方が持て、こういうわけです。そして地方が持つかわりに、将来におきましては財政需要額としてその分は算入する、つまりその分は交付税として支給する、こうおっしゃっている。交付税が足りなくて特会で借り入れをして、そして地方が半額負担をする。その半額負担する分は、特交でまた見ると、こうおっしゃっている。特交が足りなくて困っておるのに、また特交で見ると、こうおっしゃっているわけなのでしょう。つまり、解決つかない矛盾というものをほおかぶりしたままで、七年間たってきたわけであります。
　ですから、こういう状態では制度の改正というふうなことは言えませんから、償還財源ははっきりと確保して、そうしてこの問題の解決を図るとおっしゃるのであればわかりますけれども、償還財源はない、交付税で将来見る、その交付税が足りないわけですから、結局、先になっていけばどうなっていくわけなのでしょうか。
○土屋政府委員　御承知のような財政の状況でございますが、財源不足額が膨大なものにはなっておりますが、財政対策としては、必要な交付税は確保しておるわけでございます。その確保するのが、現在のいわゆる国税三税の三二％では足りませんので、借入金等をもって埋めておりました。当該年度それ自体には、財政運営に支障がないようにしておるわけでございます。
　ただ、その借り入れた分の返済に当たっては、実質的に二分の一を国が持つ。したがって、二分の一は地方が負担をするということでございますが、私どもとしては、いまの国、地方を通ずる財政の状況から見れば、全部国の負担でということではなかなか容易でないという状況のもとで、五十二年度にいまのような仕組みができたわけでございまして、したがいましておっしゃいますように、当分の間はその返済金というものが出れば、それは財政需要に組み込んで、そして需要も十分対応できるような財源措置をする。
　その場合に、交付税が足りないときは借り入れをやるということはあり得るわけでございますが、私どもは、せっかくいま財政の健全化を目指して進んできておりまして、財源不足も徐々に減ってきております。まだ抜本的な改善には至っておりませんけれども、そういった方向へ持っていきたい。その過程において、いまおっしゃいましたような懸念はないようにしたいというふうに考えておるわけでございまして、きわめて短期間に全部措置ができて、借り入れたものも返すというようなことができればいいのでございますけれども、国、地方を通じての膨大な累積赤字を抱えた現状のもとにおいて、かつまた、毎年収支の不均衡が続いておる状況のもとではなかなかなし得ませんので、こういう状況になっておる。
　将来見通しはというお尋ねでございますが、私どもとしては、ようやく財政再建への一歩を踏み出したと思っておりますので、なるべく早急にこれが解決できるようにしたい。そのためには抜本的な見直しを行いながら、たまたま行政改革等を強力に行おうという状況でございますので、そういった検討を通じまして、財源措置等も考えて改善の方向へ持っていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○三谷委員　去年も学者の方に来てもらって、参考人の質疑をやりまして、そうして三人の学者の方ですか、異口同音におっしゃったのは、いまの政府の交付税に対する措置は妥当でないという意見でありました。国の財政事情と交付税の問題を連動させてはならないということをおっしゃった。国の財政事情といいますのは、国の政策の問題と必ず連動するわけでありますから、たとえば防衛力を一％にするというふうな政策を掲げておって、そうして財政難だからと言ってそこで交付税を削るというようなことをやられますと、これは本末転倒であるということが言われておりました。そうして、毎年度におきまして特例措置をとるような制度改正なんてあり得ないということもおっしゃっておったのです。
　やはりこういう学者の皆さんの意見なども少しは真剣に反映させてほしいと思うんだ。そうしなければ儀式をしているようなものであって、毎年来てもらって参考人質疑をする、そこでいろいろな意見が述べられる。ところが、それは一向に政府の財政措置の中には反映をしないという状況が続いておりますが、ことしも学者の方の参考人質疑があるわけでありますが、先ほどから盛んに、陳情問題については世論を聞くとかニーズを取り入れるとかおっしゃるわけですから、その点からいきますともう少し学者の方の意見なども取り入れるようにやってほしいと思います。これは希望を申し上げておきまして、ちょうど時間になりましたからこれで終わらしていただきます。
○田島委員　地方交付税法の一部改正についての質疑に入る前に、その前提として昭和五十六年度の地方財政計画に関連して、一、二点聞いてみたいと思うのです。
　まず、その歳入についてでありますけれども、地方税、特に普通税の歳入見込み、この見込みは一体いつごろ把握された数字なのか、その点できたらまず……。
○石原政府委員　五十六年度の地方財政計画上見込んでおります地方税収入の見込み額につきましては、昨年十二月末の段階で見込まれた五十六年度の経済通見し及び五十四年度の徴収実績その他を基礎として作成したものでございます。
○田島委員　昨年十二月末の経済通見しと、それから五十四年度の徴収実績ということになりますと、相当その後の経過の中で軌道修正をしなければならぬ性格も実際あるだろうと思うのですけれども、その点についてはどういうふうに把握されているか。
○石原政府委員　国の予算編成が年内編成ということに合わせまして、地方財政収支全体の見通しも立てるわけでありますから、どうしてもその時点で使い得る最新のデータとしては、決算見込みは五十四年度、それからその年度の徴収実績も把握できるものは使うわけでありますが、それから経済通見しは年末時点での経済見通しということにならざるを得ないわけであります。これは各年度いつもそうしているわけでありまして、したがいましてその時点に見通した経済情勢等が、年が変わってから大幅に狂ってくることになれば、当然地方財政計画上の税収見通しも変わってこざるを得ないわけであります。五十六年度の税収見通しにつきましては、私どもは、現段階においては地方財政計画上見込んだ要素について、大きな、根本的な変動というものはないのではないか、おおむね政府の見通しの線でいくのではないか、このように考えているところでございます。
○田島委員　断っておきますけれども、やはりこういう計画をつくるには必要な時間、準備期間というのがありますから、したがってその準備期間を考えての時点で資料をつかまなければならぬ、それはよくわかります。だから、別に、最近の実情からすれば、これが合うから合わぬから、それじゃ不適当だ、そんな議論をするつもりはありませんから、その点はひとつ御心配なく。
　そうじゃなくて、政治というのは生きているものですから、この地方財政計画そのものの妥当であるかどうかという問題とはまた別に、その後はどのように動いているのかということを知ることもわれわれの大変貴重な知識の要素、認識の要素でありまして、そういう意味で伺っているのですから、そのような認識の上で安心してお答えをいただきたいと思うのです。
　そこで、もう一回伺いますが、いまのお答えの中での昨年末での経済見通し、それが今日でもやはり狂いはなかったと思われるか。どういう点で狂わないか、あるいはこういう点で多少変わってきていますというか、これは勉強のためですから、率直に聞かしていただきたいと思いますけれども、同時にまた、この地方財政計画の基礎になっておるところの数字をつかんだその時点と、その後の実績の中で狂いがあると考えられるかどうなのか、その点もひとつ、もしお聞かせいただけるなら聞かしていただきたい。
○石原政府委員　税収見通しのベースとして使いました各種の経済指標は、五十六年度の政府の経済見通しの諸指標でございます。したがいまして、政府といたしましては、五十六年度の経済見通し全体について現段階ではおおむねその線で行くもの、このように考えておるところでありまして、その点を申し上げたところであります。
　しからば、十二月から今日まで三カ月、四カ月近く経過しているわけでありますが、その時点で用いたたとえば過去の税収の実績その他の面で、その後動きがあるか、変わったものがあるかという御指摘でございますが、たとえば法人の所得の月々の動きなどを見ますと、月によっては昨年十二月時点で考えたよりもよくなったものもありますし、月によっては悪くなったものもあるということは事実でございます。ただ、それが年度全体を通じて地方財政計画の推計の基礎に大きな修正を要するようなほどのものであるかどうかは、現時点ではまだ正確にはつかみ切れないということであろうと思います。
○田島委員　ほかの問題とも当然関連をしてくるでしょうし、後でまた大蔵さんからも聞かしてもらいたいと思っているのですけれども、昭和五十五年度の税収の実績、やはり多少は見通しと違ってきているはずなんですよね。違ってきていなければ大変いいなと思うところもあるのですけれども、違ってきているはずだと思うのですが、その違いについての認識はどうでしょうか。
○石原政府委員　五十五年度の税収の最終実績がどうなるかにつきましては、もう少したたないとはっきりしないわけでありますが、これについては、全体として申しますと、五十五年度の地方財政計画において見込んだ額に対して、現時点での動きを見ますと、たとえば法人関係税については若干計画を下回るのではないか。それから、自動車関係税につきましても、地方財政計画の見込みを下回るのではないか、このように思われます。これは、ことしの二月末の道府県税の徴収実績などから推計いたしますと、法人関係税あるいは自動車関係税においては、当初の見込みを若干下回るのではないかと思います。
　しかしながら、個人の住民税あるいは個人の事業税、それから不動産取得税、料飲税等の税目においては、地方財政計画の収入見込みを若干上回っておりまして、道府県税については全体としては地方財政計画の収入見込みを若干、ごくわずかでありますが上回るのではないか、このように見込んでおります。
　一方、市町村税につきましては、これまた法人関係税と軽自動車税などについては計画を少し下回るおそれが強いわけでありますが、また一方住民税の所得割あるいは電気税、こういったものにつきましては、地方財政計画上の見込み額をかなり上回るものと思われますので、市町村税については、全体として地方財政計画の収入見込みを相当程度上回ることになるのではないか、このように現時点では見ております。
○田島委員　そういう見方で総体的に見るとどうですか。年度末、三月三十一日でやはり出るものはもうはっきり出ておるわけですよ。もちろん出納閉鎖、五月三十一日を待たぬと本当の数字というのは決まらぬし、それからまたその後で整理しなければならぬですから、それはさらにずれてくるわけですが、ある程度のものは現在つかめているはずだと思うのですけれども、そのつかんだ状況の中では地方税総額においてはどうですか。
○石原政府委員　地方税全体といたしましては、地方財政計画上の収入見込みに対して、少なくとも二、三千億以上回ることは間違いないと見ております。もちろんこの数字は、超過課税による収入額は別でございまして、超過課税を別にして標準税率ベースで計算しましても二、三千億は上回るのではないか。これは二月末の徴収実績を基礎にして推計したわけでございますが、確実に上回るものと、このように見ております。
○田島委員　今度は歳出について伺ってみたいと思うのですけれども、給与関係経費と投資的経費のバランスは大体財政計画としては、現在ここにある数字じゃなくて、本来望ましいのはどのようなあり方だと考えておりますか。
○土屋政府委員　給与関係経費と投資的経費というもののバランスということで、あるべき姿ということでございますが、具体的にこれがいいという明確なものは私としてもお示しし得ないわけでございますが、一般的には、給与関係経費というものが余り多くなるということはどうであろうかという考え方はあろうかと思います。ただ、地方財政について申し上げますと、給与関係経費の中には、たとえば教職員の給与あるいはまた警察官の給与といったようなものがございますから、給与そのものがいわば行政であるといったようなものもかなり含まれておるわけでございますから、なかなかそこは一概には申せないと存じます。
　ただ、最近の状況を見ますと、四十七年ごろで給与関係経費が全体のシェアで三〇％、投資的経費が三九・二％ということで、大体給与関係経費の方が下回っておりますが、五十年、五十一年度がかなりベースアップ等もございましたせいか、たとえば五十年で申し上げますと、給与関係経費が三四・七％、投資的経費が三二・八％ということで、五十一年度も似たような傾向でございます。あとは皆投資的経費の方が高いわけでございます。
　ただ、その割合が全体で幾らが望ましいかということは、ちょっと私どもとしても、計数的に申し上げるという根拠は持っていないわけでございます。
○田島委員　計画という言葉の意味に関連すると思いますけれども、実態の中でやりくりすることを計画するのが計画なのか、その意味も地方財政計画には全然ないとは言えぬでしょうけれども、同時にまた、この地方財政計画というのは、望ましい地方行政の確保を図るために必要な財政ということを考えての財政計画という性格も、本来はあっていいはずだと思うのです。とすれば、そういう財政計画を立てるには、できれば、そのバランスは少なくともこの程度であってほしい、これ以上バランスが崩れることは望ましくないという考え方がそもそもあってしかるべきで、それがなくて果たしてこの地方の行財政の指導なり何なりができるだろうか。
　いままさに、行政改革というのは国ばかりじゃなくて地方の行政改革も取り上げるべきだという強い風潮の中にあり、しかもそれは妥当だろう、当然のことだろうと思いますけれども、そういうときだけになおさらに、その給与関係経費と投資的経費のバランスがどの程度であることが望ましいかについて定説がないというのは、いささかおかしいと思うのです。
　もちろん、いまお話しのとおり私も承知していることでありますが、たとえば警察、消防、教育者あるいは清掃、それですべてじゃありませんけれども、職員そのものの動きがすなわち行政サービスである部分がありますけれども、しかしその部分は決して大多数を占めるものではないはずでありますから、そういう意味ではやはり給与関係経費と投資的経費のバランスというのは、それらの内部事情も含めた上で考えられてしかるべきだ、こう思うのですけれども、いまのところその基本的考え方がないならないでそれは構いませんけれども、あるなら率直に、余り遠慮しないで聞かせてもらいたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。