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○榊政府参考人　まず、登録講習機関の登録でございますけれども、団体からの申請に基づきまして登録基準に合致すれば登録を行う、こういうことになっておりますので、現時点でどんな方が申請されるかというのはちょっと私どももわからないんですが、建築関係の団体とか専門学校が申請するというふうに想定をしています。
　登録の基準でございますけれども、講習の科目ごとに所定の要件を満たす講師を従事させるということと、登録申請者が建築関連業者、すなわち、ここでいいますと、業として、設計、工事監理、建築物の販売その他の媒介といったような建築物とか工事を請け負うような者、こういう建築関連事業者ではない、かつ、建築関連事業者に支配される関係にないということ、それから債務超過状態にないということを規定いたしております。
　さらに、登録講習機関ですけれども、「省令で定める基準に適合する方法により講習事務を行わなければならない。」ということになっておりまして、この基準の具体的内容は、講習の内容、講習の回数、講習時間、修了考査の実施といったことにつきまして定める予定でございます。
○鷲尾委員　ありがとうございます。
　ちょっと質問をかえますが、定期講習の受講義務ですが、具体的に何年ごとを想定されているんでしょうか。その根拠も含めて御答弁願いたいと思います。
○榊政府参考人　義務づける期間でございますけれども、改正法では、三年以上五年以内で省令で定める期間ごとというふうにいたしております。建築基準法等の関係法令は大体二、三年に一度重要な改正がなされているというようなことですとか、新たな建築技術も数年置き、こんな感じになっておりますので、現在のところ、私ども三年間というような形で定めたいというふうに思っております。
　ただ、省令を規定する際に、先ほど大臣も申し上げましたように、どの程度の数があるかということで、百万人とか三十万人とかという推定を今実は私どもしておりまして、そういった体制がきちっととれるかどうかというようなことも踏まえた上で、具体的な年数を決定いたしたいというふうに思っております。
○鷲尾委員　局長おっしゃるとおり、具体的な実施体制というのも非常に重要だとは思うんですが、例えば会計士の業界でいってみると、これは毎年毎年講習をやっておりまして、確かに建築士さんの業界と比べて、税法の改正も毎年ありますし、細かい実務的な監査基準の指針の改正も毎年ある中で、だからこそ毎年研修するということにもなるとは思うんですが、今局長おっしゃったのは三年という話でした。
　三年という期間は、ある意味、想像するに、免許の更新、これはやはり三年から五年なわけですよね。そのときに、三年ごとの更新というのは、ある意味、免許の更新に似た感覚と言ったらそれはまたちょっと語弊があるのかもしれませんが、かなり長い期間であるということもぜひ認識していただけたらなというふうに思います。確かに、実施主体、実施体制、各地域によっても、これは地域間格差になっちゃいけませんから、いろいろなことも考えなきゃいけないのはよくわかりますけれども、三年という期間は普通で考えると相当長い、専門家としてかなり重い社会的な使命そして責任があるわけですから、その点も考慮していただきながら、三年がいいのかどうかということもこれは不断に見直すような格好でお願いしたいな、臨んでいただきたいなというふうに思う次第でございます。
　続きまして、今回の法案の改正ですけれども、建築士事務所に所属する建築士に限りまして定期講習の受講義務を課すという格好になっているんですが、これは先ほど局長がおっしゃっていたような理由とも関係してくるとは思うんですが、ひとつ教えていただきたいと思います。
○冬柴国務大臣　今回の改正では、建築士事務所に所属する建築士に対して定期講習の受講を義務づけ、建築士事務所における設計、工事監理業務の適正化を図るということにしております。
　義務づけの対象を建築士事務所に所属する建築士としましたのは、これらの建築士は設計等の業務を業として行う、すなわち、設計等の業務を報酬を得て反復継続して行うということでありますから、業務の実施に当たり必要となる能力を確実に充足していかなければならないためであるということでございます。
　一方、大学の先生とか教授、あるいは研究所に勤務する人など、建築士事務所に所属していない人は定期講習の受講が義務づけられていませんけれども、これは、設計等を業として行っていない建築士についてまで定期講習受講を義務づけることは過剰な規制になるのではないかということを判断したためであります。
　なお、建築士事務所に所属していない建築士が任意で講習を受講することは、これは排除するものではなく、我々としてはむしろ奨励をしたいと思っておるところでございます。
○鷲尾委員　大臣がおっしゃっていた趣旨は、非常によく理解できました。
　ただ、そうしますと、定期講習の受講対象者というのは、実際どの程度の人数を今もって想定されているんでしょうか。先ほど、その実施体制については、非常に難しい、想像を超えることになりかねない部分もあるというふうなお話もいただきましたけれども、これはどの程度の人数であるのか。地区によっては、それこそ離島も含めて同じ教育水準、同じ建築士の能力、内容、水準を維持しようとした場合、これは、では離島の人が全然受けられないような状況だと、これもまた困るわけで、そういうことも含めて、どういう状況を想定しているのかというのをお聞かせ願えたらと思います。
○榊政府参考人　実は、建築士の登録を受けておられる方が百万人ございます。先ほど大臣も申し上げましたように、大学の先生とか研究所に勤めておられる方、そういう形で業をやっておられない方もおるということと、実はそこの百万人の中に、先ほど参考人の方も申し述べておられたようですが、一級建築士と二級建築士をダブって持っておられる方もおられる、こういうこともございまして、実は一概なあれなんですが、私ども、どうしても、どの程度の人数というのを想定しないと、この講習機関というのはなかなか難しいということで、粗っぽい推計をさせていただきますと、大体三十万から三十五万人ぐらいではないかというふうに思っています。
　この三十万から三十五万という方々が、この法律が施行されると、ある日突然三十万人の講習というのはもう無理なものですから、これを数年に分けて実施できるような体制ということを前提に考えておるわけでございます。
○鷲尾委員　それは例えば、先ほど申し上げましたけれども、地域によって格差と言ったらちょっと違うのかもしれませんが、受けられる人、受けられない人がまばらに出てくる可能性もあるわけで、その点についてはどういうお考えを持たれているんでしょうか。
○榊政府参考人　先ほど申し上げましたが、数年のうちにといううちには、実はこの法律が施行されるのが二十年の秋と二十一年の春という形になっています。したがいまして、それまでの間に、何らかの形で定期講習に準ずるような講習ができる体制がとれるのはどういうところかということと、建築士の名簿は、全部県ごとに登録している分と、一級建築士は国でということでわかりますので、ある意味では地方レベルの部分もある程度わかりますので、その線も含めまして検討していきたいというふうに思っております。
○鷲尾委員　ありがとうございました。
　続きまして、この定期講習ですけれども、受講するだけでいいのかというと、やはりそうではないと思うんですね。大変卑近な例で恐縮ですけれども、やはり毎年毎年の公認会計士の研修ですが、授業を受けますと、授業を受けてやはり半分ぐらい寝ておられる方がいらっしゃったり、それこそ途中で退出して、外でずっと仕事の話をされたりしている方もまれにいらっしゃいます。そういう方たちが、建築士さんの業界に今度照らしますと、そういう方たちを防ぐためにはどうするかというところも一つ重要なのではないかというふうに思います。
　要するに、受講しました、受講したことがしっかりと、それが質の向上につながらなければ、これは単に受講義務なだけ手間がふえただけであって、建築士の業界としては何のプラスにもならない、我々社会に対しても何のプラスにもならないということを考えますと、先ほど大臣は修了考査までお考えになっているという話もありましたが、修了考査を実施することも含めて、具体的に定期講習を実効性のあるものにするためにどういうことをお考えになっているかということをお聞かせください。
○榊政府参考人　定期講習をせっかく義務づけておりますので、講習内容をきちんと理解されているかどうかということを確認するために、修了考査は実施するということで考えております。
○鷲尾委員　修了考査は実施するという話でございますが、では、その先に、修了考査不合格になっちゃったけれども、そのままでいいのかという話もあると思うんですよ。大変細かい話ですけれども、そこまで含めて、実効力のある制度というところで、どういうことを想定されているのかもお聞かせください。
○榊政府参考人　修了考査不合格ということでは修了していないということでございますので、原則として再度講習を受講していただく、修了考査に受かるまで講習を受講していただくということになるのではないかというふうに思っております。
○鷲尾委員　例えば、これもちょっと公認会計士の話を申し上げますと、修了考査ではなくて、要するに業務に対する著しい瑕疵とか社会的な信頼性を失わせるような行為があった場合は、公認会計士協会というところが登録除名ということで、登録除名すると、先ほども冒頭申し上げましたとおり、名刺に会計士と書けないわけで、営業できないわけですよ。生活の糧を失う。つまり、そういう強制力を持って、ある意味、従わせる、定期講習もしっかり受けさせる、毎年毎年受けなきゃだめだよという強制力があるわけですよね。
　そういう部分で、では、建築士さんの業界というのは今そういう団体がないということですから、定期講習を受けるということで、受ける場所はあっても、受けない、不合格になる、不合格で再度受けてくださいと通知が来ても、そんなものやらなくたって、おれは別におれの腕一本で食っているんだみたいな人たちは多分いるわけで、そういう人たちをどういうふうに社会的な要請からしっかりと、強制という言い方が適当かどうか議論があるところかもしれませんが、ちゃんと教育を受けさせるという方向に持っていくためにどういうことをお考えになられているんでしょうか。
○榊政府参考人　すべての建築士事務所に所属する建築士に、定められた期間内に必ず講習が受講できるように、まず国と公共団体と団体で連携して十分な周知を図るということにしておりますが、どうしてもそういう形で受講義務違反が出てくるという場合には、その違反をしている方に対して戒告、戒告をしてもまだ従わない場合には業務停止もしくは免許の取り消しといったような処分まで、違反の程度もございますけれども、考えまして、厳正に処分をしなきゃならないものだというふうに思っております。
　また、講習の受講義務違反の方については、携帯用免許証に定期講習を受講したということを書くことになっておりますので、実はそれを見ると、ああ、この方は三年ごとに一回ずつ受けていないなということがわかるということで、消費者の方にもそれがわかるような仕組みを考えているところでございます。
○鷲尾委員　先ほど、定期講習を受けているかどうかを記載するというふうに、何に記載するとおっしゃったんでしょうか。
○榊政府参考人　携帯用免許証に。
○鷲尾委員　携帯用免許証ということですけれども、消費者の側からすると、携帯用免許証を見せてくださいというのも、これはなかなか言いにくいですし、正直申し上げて、名刺には建築士と書いてあるけれども本当に建築士なんですかというふうに問う方もいらっしゃいませんし、問うて、そして、携帯用免許証を見せてください、ちゃんと講習してあるかチェックしたいのでなんて言う消費者はいないわけで、そう考えると、果たして、書くことが本当に消費者のためになるのかどうかというところで一つ疑問があるんです。
　そういう、消費者の側から余り見えないという状況がある中で、じゃ、行政側としてしっかりと、要するに、研修を受けている、受けていない、修了されている、されていないということを把握するすべというのはないんでしょうか。
○榊政府参考人　実は、講習修了者のリストを登録機関から、建築士の登録を行う者、例えば一級建築士ですと今現在大臣でございますが、指定登録機関ができれば、その指定登録機関というところに対して送付をしていただきます。建築士名簿の受講歴というのが送られてきますから、書きかえます。建築士名簿と、建築士事務所から提出される年次報告書、この中には所属建築士名ですとか講習受講歴を記載していただく、こういう予定をいたしておりまして、この建築士名簿と建築士事務所から提出される年次報告書を照合いたしますと、未受講者というのが把握されます。
　それで、そういう未受講者が把握された場合には、当該建築士事務所に対して、ちゃんと受けるようにあなたの方から言いなさいというふうな形で注意喚起をいたしたい。その未受講者に対して、事務所の方から注意を喚起してもまだ従わないという場合には、行政指導でちゃんとやるようにしろというふうなことを言うと同時に、これを繰り返すと懲戒処分になりますよということをその時点で申し上げるようなことをせないかぬだろう。そういうことをやったにもかかわらず未受講の状態が継続するという場合には、本当に処分の段階に入るということでございますので、聴聞をさせていただいて、業務停止なり免許の取り消しなりということを処分の内容としては考えざるを得ない、こういうことになると思います。
○鷲尾委員　済みません、今の、例えば名簿の照合とかというのは、これは行政側がやるということなんですか。
○榊政府参考人　そういうことでございます。処分をするための前提のチェックということになりますので、そういうことになると思います。
○鷲尾委員　そうしますと、行政側も、定期講習なり、この制度が導入されるに当たって、事務量も相当ふえるんじゃないかなと思うんですが、その点についての行政側の体制というのはどのような格好になっているんでしょうか。
　今おっしゃっていた、要するに、例えば会計士、また会計士の話をして恐縮ですけれども、会計士協会であれば、協会が全部把握しているので、講習を受けたかどうかもデータで管理しています。だから、だれが何をやって、今どういう状況かというのはすぐわかるわけですね。私もつい先日、ちゃんと講習を受けてくださいという通知を受けましたし、すぐわかるわけです。
　ですから、そういう格好で、今建築士さんの業界では管理する団体がないということですから、それを行政が全部やるということになると、これは相当な事務量になると思うんですが、そこはどのようにお考えなんでしょうか。
○榊政府参考人　そういうこともございまして、今度、指定登録機関制をとらせていただいて、その指定登録機関の方で、いわば建築士の名簿をそこで持っておりますし、消費者に名簿の閲覧もするということでございますので、名簿は指定登録機関にあります。指定登録機関の方に修了証が送られてくれば、そこでチェックをできるということになりますので、未受講者の把握という段階までは、一級建築士に関して言えば私ども国でもできるようにいたしますし、指定登録機関でもできるようにするということでございます。
　それはどちらがメーンでやるかというのは、今ちょっと私ども検討中ですが、できれば指定登録機関の方で照合ぐらいまではやっていただいて、その照合の結果を国なら国、都道府県に送っていただいて、処分の段階なり行政指導の段階に入るというのがいいのかなというふうに思っております。
○鷲尾委員　その点についても、ぜひ実効力のある改正を、これから先施行になるまでまた議論があるんでしょうけれども、しっかりと整備していただけたらというふうに思います。
　ちょっと質問をかえますが、今局長もおっしゃっていた指定登録機関等の、建築士の登録事務を行う機関とか、建築士の定期講習を行う機関はどんどんどんどんこれからふえていくだろうというふうに想定されるわけで、これはほかの委員の先生方からも質問があったところではございますが、これがいわゆる悪い意味での天下りの温床になってしまうとまずいんじゃないかなというふうに思います。
　行政経験者そして事務に精通している人たちが、現場の状況との関係をいろいろと考慮しながら現実に事務を動かすことについて、ある意味、役人さんが現場の方との協力関係を維持するという意味での、言葉は悪いですが、天下りということであれば、まだまだ理解できるところでもあると思うんですが、それが固定化して既得権益化するということになると、業界と官庁とのなれ合いということになるわけでございます。
　新しい機関がどんどんどんどんできる制度改正に当たって、これをどのようにお考えなのかというところを大臣にお聞きしたいというふうに思います。
○冬柴国務大臣　この法律の施行によりまして、今回、新たに、指定または登録を行う、指定登録機関とか登録講習機関というものが、複数、相当数できるというふうに想定されるわけですけれども、そのようなところへ、この業務に関連して新たに国土交通省出身者を再就職するということは、考えはないということをはっきりと申し上げておきたいと思います。
　また、指定登録機関または登録講習機関が、役職員として、これは都道府県が置くところがありますので、そういう出身者を雇用する場合には、都道府県出身者の役職員の就職の状況について適切な情報開示をさせていただきたい。そしてまた、国民の不信や疑念を招くことのないように適切に措置する必要があるというふうに考えております。
　ただ、きのうも申し上げましたように、国と都道府県というのは、地方分権推進法によって対等、平等の関係になっております。したがいまして、我々から命令をするとかなんとか、そういう関係ではありませんけれども、そういう疑念を招かないようにやってほしいということは、この法律を施行し遂行する官庁として、我々の方から強く要請をしたいというふうに思っています。
○鷲尾委員　大臣の方から、情報を開示していくというお答えがありましたが、だれもが頼んだらすぐそういう情報が出てくる、今個人情報保護法というのがありまして、すぐそれを盾に情報を開示されないという状況が、かなり、やはり我々の資料請求においてもあるわけですね。ですから、その点はどのように措置をしていくのかというのは、これは非常に難しいと思うんです。
　現実問題、情報が開示されないことによって、要するに、個人情報保護法を盾にとって内実がわからないという現状もあるということをぜひとも御認識いただきながら、この点、大臣としても、先ほど来、また先日からの各委員の先生方から質問があったときに、天下りはしない、させないんだというふうに強い決意でおっしゃっていましたから、その点については、改めまして地方との関係、またそこは難しいところもございますが、強く大臣の方でリーダーシップを発揮されて、行政を運営していっていただけたらというふうに思います。
　ところで、財団法人日本建築士事務所協会連合会ですけれども、現在、この財団法人に対しての天下りというのはあるんでしょうか。
○榊政府参考人　一点、財団じゃなくて社団法人でございます。
　社団法人の日本建築士事務所連合会の方でございますけれども、常勤役員のうち、私どもの省の出身者が専務理事という形で一名行っておられます。
○鷲尾委員　一名の方がおられるということですけれども、いわゆるこの方というのは、例えば、俗に言う、悪い天下りという言い方をするとちょっと語弊があるかもしれませんが、代々、やはり指定されたポストになっているということなんでしょうか。その専務さん、その前は、その前の専務さんも例えば国交省さんなんでしょうか。ちょっとそこの確認をしたいんですけれども。
○榊政府参考人　実は、ちょっとすぐわかりかねる部分があるんですが、現在の方とその前の方と、その前の方までは今ちょっと聞いて情報でわかりましたが、専務理事という形で行っておられます。現在の方は昨年行っておられます。
○鷲尾委員　ありがとうございます。
　現状は現状として、過去のことについてとやかく言うというのも、ここではちょっと有益ではないので、この先の議論をさせていただくと、建築士事務所、これの業務の適正化を図ろうということで、ある意味、大臣もおっしゃいましたけれども、建築士団体の自律的な監督体制、これを今強化しようとしているわけですよね。強化しようというところでは大臣も御賛同いただけるとは思うんですけれども、強化しようとしている際に、では関連する団体に国からの天下りの方がいらっしゃるというのは、これはやはり、こういう新しい制度を導入して、リーダーシップをとってやっていくということからすると、ちょっと不適切なんじゃないかなというふうには私自身は思うわけですが、大臣はどういうふうに思われているかというところを御答弁お願いします。
○冬柴国務大臣　これはやはり、役人として、長い間の知識経験、専門性もありまして、そういう団体のお守りをさせていただくということが適切な場合もあると思うんです。
　要するに、言われるように、たくさん報酬を取るとか、再三にわたって退職金を取るとか、そういうことは非常に妥当じゃないということから、公益法人の設立許可及び指導監督基準というものがあります。そういうものに基づいて適切に処理をされる、そしてまた、その結果がきっちり公表される、今回もこういうところに、先ほどちょっと言いましたように、常務理事ですかが一名だけ行っているということは、それが今先生がおっしゃるようなことに当たるかどうか、私はどうかなというふうに感じます。
　しかしながら、その前段でおっしゃったように、こういう法律をつくって、今からこういうふうにやっていこうという趣旨を考えたときに、これから新たにまた天下りをさせるとかいうことは避けた方がいい、私はそういうふうに思います。
　したがいまして、私は、そういう考えはありませんということをはっきり申し上げているわけであります。
○鷲尾委員　もう時間が来ましたので、最後ですが、大臣おっしゃるとおり、天下りすべてが十把一からげでだめだという話ではないとは思います。ないとは思いますが、大臣おっしゃったとおり、既存のものはよくて、新しいものがだめというのでもないのかなというふうに私は思うんです。
　やはり、既存のものも新しいものも含めて、必要なところで、ある意味業界が望む部分もあるのであれば、そしてまた、業と官のなれ合いになるんではなくて、お互いが国益に従って成長していくということであるのであれば、私はそれも可なのかなというふうには思う次第でございますので、新しい、古いという感覚でやるのではなくて、すべて精査するというところから始まるのが私は適切ではないかなというふうには思うんですが、ちょっとそのことを含めて、最後、大臣の意見を伺います。よろしくお願いします。
○冬柴国務大臣　非常に貴重な意見であります。
○鷲尾委員　これで質問を終わります。
　ありがとうございました。
○三日月委員　民主党の三日月です。
　お疲れさまです。同僚議員に引き続いて、建築士法の改正について質疑に臨みたいと思います。
　ちょうど一年がたって、前任の北側大臣、そして今の冬柴大臣、また前任の山本局長、そして今の榊局長、本当に大変だと思うんですけれども、それぞれこの問題の解決に向けて、また再発防止に向けて御尽力をいただいていることに敬意を表したいと思います。
　昨夜も、実はけさにかかるまで、職員の皆さんにはいろいろと御尽力をいただきました。大変申しわけございません。とはいえ、専門的で、また大切な問題ということで、法文にまでさかのぼっていろいろと教えていただきました関係で、そういう状態になりました。ぜひその成果を生かして、実りある質疑をしてまいりたいというふうに思います。
　先ほど鷲尾委員の方から、公認会計士制度と比較して非常に有意義な質疑がありましたので、若干順序を変えて、そのことを受けた確認からさせていただきたいと思うんです。
　お手元に資料を配らせていただきました。五ページをお開きいただきたいと思うんですが、今回、建築士、姉歯氏を含め不届きな建築士、また技能や能力が備わっていない建築士が出てこないための制度をつくろう、そのための一つとして、建築士事務所に所属をする建築士の皆さんに定期講習を受けていただこう。大臣、五ページ目なんですけれども、これは国交省の皆さんに教えていただきながら、ちょっと朝までかかってつくった資料なんですが、要は、いろいろ言葉が出てきてわかりにくいものですから、一体どんなシステム、どんなフローで定期講習が行われて、そしてそのことのフォローをどうやってやっていくのかということをちょっと図式化してみました。
　先ほど局長の方から種々答弁があったんですけれども、この定期講習を受ける人員は推定して大体三十万人から三十五万人、それを、法施行が二十年秋と二十一年春に行われるので、数年に分けて実施をする。
　これはまず確認なんですけれども、まだまだこれから検討中のところもあろうかと思いますが、大まかに言って、このフロー図、先ほど来答弁をされたこと、そして法の枠組み、新たに導入されようとすること等々と照らし合わせて間違いないかどうかだけ、まず冒頭、確認をさせていただきたいと思うんですけれども。
○冬柴国務大臣　これでいいと思うんですが、「登録・講習等の関係」と書かれたすぐ下に「修了者リスト」ということがありますが、修了者じゃなしに、登録講習機関から、一番右側の事務所登録機関というところへ直接修了者リストが行くと書かれている部分だけを除きますと、あとは全部合っている、そのとおりだというふうに思います。
○三日月委員　要は、この図もまだまだわかりにくいんですけれども、建築士事務所に所属をされる三角形のマークの建築士の皆さんが、左側に指定される登録講習機関で定期講習を受講されて、そして、その結果、修了したかどうか、先ほど局長から、修了考査は受かるまでやってもらうんだという話がありましたが、修了した人のリストが、名簿の登録業務をやり、消費者への閲覧等もやる指定登録機関に行く。また同時に、これはまだ検討中だと伺っていますけれども、建築士事務所の登録を行う右側の指定事務所登録機関に行くことも検討しながら、そして、先ほど議論になりました、指導監督権限を持つ都道府県が建築士事務所から受ける年次報告、これと照らし合わせながら、どの建築士が定期講習を受講して修了したかということの把握とフォロー、チェックをしていくんだということで相違ございませんか。局長でも結構です。
○榊政府参考人　先ほど大臣も申し上げましたように、登録講習機関から指定事務所の方には行きませんが、あとについては、委員御指摘のとおりでございます。
　登録講習機関から中央指定登録機関、都道府県指定登録機関に修了者リストが行くということでございまして、年次報告は建築士事務所の方から、事務所でございますので都道府県の方に上がってくる、こういう形になっております。
○三日月委員　いや、済みません、勝手に私がつくった資料に基づいての質疑ですから、この場でなかなかおわかりいただきにくいところもあるのは承知の上なんですが、しかし、これ、建築士の資質、能力を高めるための定期講習を導入して、都道府県も、そして新たに指定をする機関も、そして登録機関も講習機関も巻き込んで、みんなでこれをやっていこうということです。当然、今ある都道府県の業務等々も巻き込んでやっていくわけですから、かなり、先ほど鷲尾委員の御指摘にもありましたけれども、業務量として煩雑になってきたり、システムとしてややこしくなる可能性があるだろう。したがって、わかりやすく、どの方々にどの部分を担っていただくかということについて整理をしておく必要があるという認識のもとで、まとめさせていただきました。
　一点確認したいんですけれども、やはり消費者にわかる仕組みをどうつくるのかということが大事だと思うんです。免許証を持っています、そして、そこに定期講習を受けたこと、修了したことを書いていますと言っても、また、この登録機関に置いてある名簿にそのことが書いてありますから、閲覧していますと言っても、これから家を建てよう、もしくはいろいろな建築物の発注をしようという方々がその場に行って一々名簿をひっくり返して、この人がいついつの講習を受けているとか、また、あなた本当に建築士ですか、定期講習受けていますかみたいなことは、なかなかこれは言いにくいと思うんですね。
　したがって、もう少し消費者に建築士の資質、能力がわかりやすい仕組みをつくっていく必要があると思うんですけれども、そのあたりの問題意識、御見解、いかがでございましょうか。
○冬柴国務大臣　施主さんから建築士事務所が設計について契約を、請負契約になると思いますが、そのような契約を結ぶときに、その建築士事務所には管理建築士というのが置かれていますね。その人が、この設計は何という一級建築士が製図をいたしますとか、そして、それを監理するのはどういうふうにしますとかいうことは、全部いわゆる事前にきちっと説明をする義務がありまして、また、それを書面にして交付する義務もあります。
　したがいまして、その中に、自分がお願いしたこの設計図書はだれが書くのか、それに関与する人、例えばそれに下請をさせたというような場合には、だれが関与したかということまで全部事前に告知をし、そして、その書面を交付する義務もありますから、その段階ではっきりすると思います。
　そしてまた、そのときに求めがあれば、建築士証を示すということも、それを示してくれということ、それが大きなものでは、一々それは大変だということから、こういうものも、小さい、名刺大といいますか、そういう顔写真もついた証票を一人一人にお渡しするということになっておりますので、かなりの部分、今委員がおっしゃっている部分については、一々名簿をひっくり返すまでもなく、契約の相手方そのものに確かめるということができる制度を構築したつもりでございます。
○三日月委員　趣旨、思い、ねらいはよくわかりました。それが運用面できちんと担保されるように、私も確認していきたいと思うんです。
　この図には入れていないんですが、今回のいろいろな問題の中でも、一つの大きな問題点として指摘されておりますのは、検査機関による見逃し、もちろん偽装をやった人が一番悪いんですが、それをチェック段階で見抜けなかったということも、問題を大きくしてしまった一つの大きな要因だととらまえれば、この建築士の能力を高めていくというフロー、システムの中に検査機関が関与できる枠組みを検討してもいいんじゃないかと思うんです。
　具体的に申し上げれば、確認申請時に、だれだれが設計をしたということの写し、同時に、名前ぐらいは書いてあると思うんですが、その建築士が定期講習を受講しているのか受講していないのかというような、その写しを検査段階で添付することというのは難しいんでしょうか。
○冬柴国務大臣　一定以上の大きな建物になりますと、前の国会で通していただきました建築基準法の改正の際に、ピアチェックということが行われる、そして、そのピアチェックが行われたものが、建築確認申請として建築主事、いわゆる特定行政庁とかに提出されるわけでありまして、そこの中には契約書の写しまでつけることになっております。したがって、その段階でどういう建築士が関与して、そして、もう一度チェックされたものであるかどうかということもわかりますので、かなりの部分、そういう疑問にはこたえられるというふうに思います。
○三日月委員　もう一点、局長に確認をさせていただきたいと思うんですが、この定期講習を数年に分けて、導入後すぐは数年に分けてやります、三十万人から三十五万人ですねと。大体どれぐらいで、一回は定期講習が終わった人、要は百万人を超える方々が建築士としていらっしゃって、そのうち大体三十万人から三十五万人だろうと。今お座りいただいている一級建築士の吉田政務官やなんかが受けられるのかどうかわかりませんが、その方々も含めて、一体どれぐらいでこの定期講習を一通り終えられると想定されているのか。
　また、先ほど答弁にありました、それまでの間に、定期講習に準じる試験を考えたいんだと。しかも都道府県も含めて検討したいんだというような御答弁がありましたが、ちょっと、その最後の方もよくわかりませんでした。そのあたりのことについてお聞かせをいただければと思います。
○榊政府参考人　平成二十年秋から施行されますので、実はその時点ではだれも定期講習を受けていないというのが法律の建前ですから、平成二十三年の秋までにというか、秋からその定期講習が始まるという形になるんです。
　私ども、それで今、どのぐらいの人数が来るか、よくわからないということもあるものですから、二十年以前の段階から定期講習にかわるような講習がもしできるのならやってみたいなというふうに考えておりまして、経過措置の中にはそういうことができるようには措置はしてある、こういうことでございます。
○三日月委員　今のことを整理しますと、二十年秋に施行されて、定期講習というのは三年に一度だから、したがって、最初の定期講習は二十三年だ。それまではいわゆる定期講習で修了した人というのは発生してこない。そうすると、今から五年後になるわけですよね。それまでに何もしないのかと言われるとなんだから、定期講習に準じるような試験を検討したいというような御答弁だったと思うんですけれども、先ほど参考人の方々の中から、また、その資料、御発言の中からもあったんですけれども、やはり時間がかかり過ぎるんじゃないかと。今いる建築士の皆さんの資質、能力を確認するための時間がかかり過ぎるという指摘にこたえるべく、そういう準じる試験を検討したいということだと思うんですけれども、ぜひ、そのあたりの内容ややり方については、決まった段階で、また検討経過も含めて確認をさせていただきたいと思いますし、当然、そのことが新しく導入される定期講習や何かにきちんとスムーズにつながっていくということが必要になろうかと思いますので、ぜひそのあたりのことについては、詰めて聞きませんが、よろしくお願いをしたいと思います。
　それでは、予定をしていた内容について冒頭から確認をしたいと思うんですが、まず資料の一ページをごらんいただいて、ちょうど去年の十一月十七日に発表されて、去年のきょうだったと思うんですけれども、関係者の皆さんに国会に来ていただいて、一体だれが何をやったんだということの解明のための参考人質疑をやったと思うんですが、それ以降、わかっているだけで、この三角マークのついている、左側のいわゆる姉歯関連だけで百八件、誤りが判明した報告物件。そして、福岡のサムシングというところの会社の四十件。また、右側、北海道の浅沼さんという方が、三十五件の不整合が判明した物件。それだけかと思いきや、規模は小さいんですけれども数が多い、一建設というところで問題物件が六百八十件。加えて、九月にはアーネストワンという会社で百十七件、問題だというところが判明をしてきています。
　姉歯さんの問題についてはかなり踏み込んで、背景や人間関係、やられたことについても把握をしてきましたけれども、あとの二、三、四、五の部分はなかなかこの国会においてもつまびらかじゃないところがあるんですけれども、まずお伺いいたします。このうち、誤りだとか不整合だとかがあったんですけれども、耐震強度の面で問題があると判定されている物件は何件になるんでしょうか。
○榊政府参考人　姉歯関連関係では、耐震基準を満たしていないものが八十一件でございます。全容を申し上げますと、把握できた二百五件のうち、偽装が九十九件、誤りが一件、合計百件でございますが、そのうち耐震基準を満たしていないものは八十一件でございます。
　それから、姉歯関連物件と申しておりますが、多数関与した業者の関与物件についての調査ですが、五百三十六件中八件について誤りが判明、五百十八件は偽装なしでございます。その他の八件は計画中止でございますので、そもそも問題化していない。それから、サムシング関与物件である二件は調査中ということでございまして、八件のうち、耐震基準を満たしていないものが五件ございます。
　それから、サムシング関与物件でございますが、七百七十件のうち、四十件が構造計算書不整合、百七十二件は偽装なし、五百五十八件は調査中です。耐震基準を満たしていないものは、今のところ出ておりません。
　浅沼元二級建築士の関与物件は、百四十三件中三十五件の不整合、百八件について偽装はなし。この三十五件の不整合中、耐震基準を満たしていないものは二十三件。
　一建設の関与物件は、六百八十一件について設計ミス、うち六百八十件が違反事実を確認、一件については耐震基準を満たす、こういうことになっておりまして、一建設の方で物件の安全性も確認を行う上、対応する、こういうことのようでございます。
　それから、アーネストワンでございますが、二百八十九件の設計ミス、うち百十七件について違反事実の確認がございまして、四件は耐震基準を満たすということでございまして、残り百六十八件は調査中、こういうような形になっております。
○三日月委員　そうすると、姉歯さんの問題で八十一件の耐震強度不足、サムシングに関しては現在なし、浅沼さんについては二十三件、一建設については、既に補強工事等を行い始められているけれども、六百八十件あった。かつ、アーネストワンについては、百六十八件、現在調査中ということだと承りました。そうしますと、その耐震強度の面で不足をしていた、不整合や誤りや偽装があったというだけでも問題なんですけれども、まだまだ全容解明ができていないなという印象をぬぐい切れません。
　といいますのも、この左上の姉歯関連でいけば、調査中がゼロ件、二件、ああ、大分少なくなったな、しかも、二件についても、これはサムシングの関与物件なのかと言われるかもしれませんが、米印四番を見ると、「設計図書等が入手できない四十三件については調査対象から除外（これらについては耐震診断等により安全性を確認するよう特定行政庁から所有者等へ働きかけることを要請）。」要は、調査中ということですね。
　また、サムシング物件では、調査中が五百五十八件。これは余り減らないんですね。かつ、一建設の関連で、これは六百八十件もこういう違反があったんだから、設計ミスをした十二事務所について調査をかけている。また、アーネストワンについても、二十四事務所が関与していたので、この事務所が行った物件について大丈夫かという調査をやっている。
　この調査というのは、いつまでにどのような形で行われるんですか。
○榊政府参考人　構造設計について不適切な行為を行ったことが疑われる建築士が関与した物件、すなわち、姉歯元一級建築士の関与物件ですとか、多数関与した業者の物件ですとか、浅沼元二級建築士の関与物件、一建設等については、調査が実は完了いたしております。
　それから、アーネストワンが関与した物件については、ここがみずから検証し補強工事を行うというふうにことしの九月二十七日に表明をいたしておりまして、特定行政庁でも順次設計図書の提出を求めて安全性の確認を進めておりますが、基本的には、このアーネストワンという会社がみずからちゃんと直すということを言っております。
　それから、サムシング関与物件でございますけれども、実は、建築年度が非常に古うございまして、確認申請書が既に廃棄されているといったようなことと、福岡県ということで、一つの特定行政庁に物件が集中をいたしておりまして、一件一件やっておりますのでどうしても時間がかかる、こういうことのようでございます。
　そういったような感じになっております、現在のところ。
○三日月委員　いや、そのことの説明は、実は前通常国会から、特にサムシングの関連物件の調査が進まないことの状況や原因については伺っています。もちろん、それぞれ対応される職員の皆さんも、不眠不休で大変な状況の中、いろいろと、資産の問題もあり、また、一方ではこう言う、一方ではああ言うというようなこともあろうということについては、私も一定理解はいたします。
　しかし、調査中です、調査中ですと言いながらなかなか進まないことに対して、いつも状況の御説明だけではなくて、こうやってやろうとしているということの報告なり説明があってしかるべきじゃないでしょうか。
○榊政府参考人　委員御指摘のように、実は、この物件の所在する特定行政庁の方で耐震性の検証ということで一生懸命やっていただいているところなんですが、御指摘のように、本当に、ほんの数カ月前と今とどこが変わっているんだと言われますと、数字的に見れば、そんなに目をみはるほど進展しているわけではないということでございます。
　私どもといたしましても、違反是正に対します支援を行う違反是正計画支援委員会を設けまして、特定行政庁に対する支援に努めておるところでございます。引き続き、調査の速やかな完了に向けまして、特定行政庁等関係者に要請をいたしたいというふうに思っております。
○三日月委員　現在出てきているものだけではなくて、いろいろと垂れ込み、疑義があるんじゃないかという通報も含めてあって、それが五月十一日ですか、「違法行為若しくはその疑義に関する情報を把握した場合の初動対応と公表のあり方について（技術的助言）」というものも出されながら、新たに出てくるものへの対応も一方でされている。
　今おっしゃったように違反是正のための検討委員会も設置をされて、大変な特定行政庁のこういう確認、検証のための業務についても一定支援をしていこうということだと承りましたけれども、それだったら、当然、この進まない福岡県については、そういう技術的な支援を、人の配置等々も含めて行われているということでよろしいですか、確認なんですが。
○榊政府参考人　実は、国の人間をそちらに配置するというわけにもいきませんで、人の配置ということに関しては、福岡県なら福岡県というところでやっていただくということしかないんですが、いろいろな彼らの相談事ですとか、技術的な支援といいますか、アドバイスというものは、こちらの方でやるようにいたしております。
○三日月委員　そのために九州整備局や何かもあるんだと思いますから、ぜひそのあたりの連携を密にとっていただいて、大臣、これは御就任前のこともありますのでなかなか把握しかねるところもあるのかもしれませんが、やはりいろいろな対策をとろうと思っても、次の通常国会ではいろいろな保険制度の導入ですとか今検討中だと伺っていますが、やはり、一体どの程度、どんな形で偽装や何かが行われていたんだ、誤りがあったんだということの全容実態解明というのが私は不可欠だと思うんですね。
　したがって、私は、このあたりの調査をもっと急いでいただく、早期な全容実態の解明に向けての御決意を伺いたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○冬柴国務大臣　この建築関係につきましては、もちろん国土交通大臣の権限とともに、各都道府県知事の権限も相当重く規定されているわけでございまして、それぞれが分担をしながら仕事を進めなければならないと思います。
　通報等により構造強度に疑義がある物件を把握した場合には、当該物件の所在する特定行政庁において耐震等について調査を遂げるということになっているわけでございまして、それについての手順等を我々も定めて、それぞれ分担をしてやっているわけでございますが、ただ、その具体的な検証が終わるまでにそのような疑義物件について公表してしまうと、大変風評被害ということとか、あるいはそこにお住まいの方々にとって、あるいは所有する方々にとって大変な御迷惑になるわけですね。したがいまして、これの検証については、相当慎重にやらなければならないという点があることは御理解いただけるだろうと思うわけであります。
　いずれにいたしましても、おっしゃっていただくように、できる限り早急に安全性の確認を行うとともに、また必要な情報は公開しなければならない部分もあると思います、危ないのは。そういう意味で、住民の不安に対して適切に対処をとるように、一層、国土交通省と、そしてまた各県知事とも連携を密にして進めてまいりたい、このように思います。
○三日月委員　ぜひお願いします。そして、これ以上出てこないことを信じて祈りつつ、その対応を見守っていきたいと思います。
　それでは、今どれぐらいあるのだという全容解明はおいておきまして、住民救済、被害に遭われた方々に対する救済の状況がどうなっているのかということについて三点お伺いをしたいと思うんです。
　まず、お配りしました資料、三ページ目、四ページ目のところに、国土交通省の方からいただいた、姉歯元建築士、ヒューザー関与の分譲マンションの建てかえ等、改修等の進捗状況について、入れさせていただきました。いろいろと問題が発覚してから二回目の年末年始を間もなく迎えられる方々、家を移り住まなければならない方、壊さないといけない方、改修しないといけない方々が、これだけで八百四十件超あるんですね。非常に大きな問題だと思います。
　まずは、ヒューザーの物件にお住まいだった方々の破産手続、管財手続等も絡めました破産手続について、一点確認をさせていただきたいと思うんです。
　当然のことながら、売り主であるヒューザーの瑕疵担保責任を徹底的に追及していくんだということが一つ。とはいえ、急いでやらないといけないこともあるし、一定、行政の責任もあるから、地域住宅交付金を活用した、補正予算も入れて公的支援措置をつくって実施してこられた。このことについては理解をいたします。今回、ヒューザーが持っている資産を破産管財手続の中で配当していくという状況の中で、居住者の債権と、そして補助金を出した地方公共団体の債権と、二つある債権に対して、破産の原資の配当が行われている。
　この状況の中で、これはちょっと技術的なことで難しいんですけれども、破産財団の原資の配当に当たって、居住者への配当額から、居住者一件一件に対して、ヒューザーの財産の中から幾らずつですというものの中から、地方公共団体は補助金を出したんだから、その分、ちょっと控除しますよという、いわゆる補助金調整が行われるということになろうとしていると聞いています。当然、迅速かつ適切な措置が必要ですし、他の納税者もいらっしゃるわけですから、きちんとその方々の理解の得られる対応も必要ですが、一定、行政の責任を勘案すれば、この補助金調整のあり方についても柔軟な対応が、具体的に申し上げれば、被害住民の立場に立って、個々それぞれ違う状況があるわけですから、その立場に立った柔軟な対応が求められてもいいんじゃないか。
　一点、確認も含めて具体的な事例を申し上げれば、建てかえ決議に応じてみんなが建てかえしましょう、新しい建てかえに、建てかえられたマンションにみんなで移りますという場合であれば、そういう配当についても、そこから控除をされるという枠組みについても、一定、公平性が担保されると思うんですが、しかし、建てかえは決議されました、これは五分の四で決まります、私は新しく建てかえられたマンションには住みません、違うところに引っ越しますという方々に対しては、この地域住宅交付金の枠組みの中でいけば、共同施設整備費に充てられる補助金がなく、かつ、そのことに対する補助金の控除というものが合理性を欠くということにもなるんじゃないだろうかといった観点から、この補助金調整については、もう少し個々の住民の方々の御意見を聞いた柔軟な対応が必要ではないかという意見に対して、どのようにお考えになられるでしょうか。
○冬柴国務大臣　ヒューザーについては破産宣告が行われまして、破産財団の換価したものが、予想配当率として二割、二〇％の配当があるということを仮定いたしますと、例えば四千万円相当の瑕疵担保責任、要するに、変な建物をつかまされてしまったという入居者の方は四千万円の損害を破産財団に請求をして、そして、その二割である八百万の配当を受けるということができます。
　ところが、そういう手続が進む前に、特定行政庁等、地方公共団体から、例えば四千万のうち二千万相当の補助が出たという場合には、その地方公共団体は税金で払うわけですから、国から入ったお金もあります。それを二千万の、債権者代位といいますけれども、これで破産財団に届け出をしますと、これに対しては、二千万の二割ですから四百万の配当が行われるべきことになります。
　しかし、両方が、買い主は債権として、それからまた、地方公共団体からもまたそういう形での債権として届けられたときに、破産管財人としてはその調整に非常にややこしくなってしまうわけです。そういうところから、関係者が集まり、その団体の名前は構造計算書偽装問題対策連絡協議会の話で、それはもうお金を出したとしても、地方公共団体はそれを債権届け出はしないでおいてほしい、そして、それは後で、配当を受けたこの被害者の方、マンション所有者の方と地方公共団体の間で、それを順次、交付金を渡すごとに二割を返してもらうようにするのか、あるいは最後にまとめてその分を返してもらうようにするのか、これは話し合いでやっていこう。我々も、前向きにそれは処理した方がいいだろうと。
　しかし、そのままでいますと、例えば移転費とか仮住居費、除却費、お支払いするたびに二割ずつ返していただくというようなややこしい話になります。それは、話をしなければそういうふうになりますが、そこは被害者の方と特定行政庁との間で話し合いをして、両方が納得できるような、そしてまた、一番大事なのは、わずかな、たった二割の、損害全体から見れば二割の配当金をめぐって、これが手続が複雑になって、中間配当がどんどんどんどん先に延びるということはやはり避けなきゃならないだろうという難しい問題があります。
　したがいまして、国土交通省といたしましては、そういう事情、被害者になおつらい思いをさせないような方向で、前向きにその点については考えていきたいというふうに考えているところでございます。
○三日月委員　ありがとうございます。
　大変丁寧で、そして心のこもった御答弁だったというふうに思います。
　当然、破産管財人の理解も必要ですし、種々、これまでずっと続けてこられた連絡協議会の中で、それぞれの特定行政庁と重々話し合いをしてこられて、そして、かつ、加えて、被害の二割しか配当されないんだから、その配当、中間配当も含めて、早期にやはり住民の方々に受け取られるような仕組みをつくろうという観点から、それぞれ話し合いを個別にやっていくんだという趣旨だったというふうに理解をいたしますので、ぜひそのあたり、しっかりとした取り組みをお願いいたします。
　もう一つ、仮住居の家賃補助についてお伺いしたいと思うんです。
　これは確認なんですけれども、仮住居の家賃補助が現在二年間に限定されているんですね。一部報道では、今月の中旬に、大体マンションの建てかえのめども大方たってきて、それが二〇〇九年の三月ぐらいまでに完了するんじゃないかという予測のもと、この家賃補助の延長の可能性も一部報じられておりますが、被害住民の皆様からしてみれば、ようやく建てかえ決議まではいった、これから建てかえます、その間、別のところに住まなくちゃいけません、公的な支援を求めるのは心苦しいけれども、しかし、その部分についての家賃補助が二年を超えて継続されることを相望まれているわけですけれども、このあたりについて、当然これも地方公共団体との調整事項だと思うんですけれども、方向性について明言をいただきたいと思います。
○冬柴国務大臣　国の制度としては原則二年でございます。しかし、今委員がおっしゃいますように、二年たったからといって、マンションが建っておればそれはそれでいいわけですけれども、まだ建っていないということになれば、当然それについては前向きに検討をしていいのではないか、私はそのように思います。
○三日月委員　それともう一点、ローンに対する支援なんですね。これは地域住宅交付金の制度を活用して、これもメニューの中に、建てかえに係る新たな住宅ローンの利子相当分の軽減策が助成策として盛り込まれています。
　もう一つ、一方、全体的な枠組みとして住宅ローン減税という制度があって、災害を受けた方、また、今回の問題は災害に準じた問題として、その特例として適用するということも含めた、この住宅ローン減税の適用が行われています。
　実は、この住宅ローン減税というのは、税制全体の話なんですけれども、二十年分までしか枠組みがないということがまず一つありますし、かつ、その後、この住宅ローン減税について、どのような制度がつくられるかということいかんだとは思うんですけれども、この被害住民の方々からすれば、今までのマンションのローンも抱え、新たな住宅のマンションのローンも抱えるという中で、中長期的な生活設計の面で、この住宅ローン減税がどうなるのかなということも大きな不安材料の一つなんですね。
　したがって、まず、ちょっと運用面について、また今後の課題について、国税庁、きょう来ていただいていますので、若干説明をいただけますでしょうか。岡本課税部長、よろしくお願いいたします。
○岡本政府参考人　お答えいたします。
　住宅借入金等特別控除でございますけれども、委員御指摘のように、これにつきましては、居住日以降その年の年末までに引き続き居住の用に供している年に限り基本的に適用があるわけですけれども、本件のように、災害により居住の用に供することができなくなった年まではその適用がございます。
　ただ、委員おっしゃられたように、既に取り壊しを行ったりしたマンションのローンの残高、これにつきましては、この制度自体が新しく建てかえ取得したマンションの取得に要する借入金には当たりませんことから、本件借入金等特別控除の対象となる借入金には含めることができないということでございます。
　つけ加えまして、所得税の関係で一言。そのほかの本件に当たる制度として考えられますことは、本件のような耐震強度の偽装が行われたマンションは、所得税法上、災害により損害を受けたものというふうに認められます。このため、本件のマンションの入居者については、雑損控除、または災害減免法による所得税の減免措置のいずれか有利な方を選択することによりまして、所得税の全部または一部を軽減することができる仕組みになっております。
　この雑損控除の場合の損失の額が大きい場合には、その年の所得金額から控除し切れなかった金額につきましては、翌年以降、三年間に繰り越して、各年の所得金額から控除できることとされております。
　この点につきまして、国税当局としましても、当該マンションの管理組合等を通じまして、対象者に制度の内容を周知させていただいているところでございます。
○三日月委員　まずは災害等に遭ったときの所得税法の枠組みで雑損控除というものがあって、三年間繰り越しができる、損金算入ができる。三年間できる。それは、もともとは持っているものについてそうだということで、加えて、今回、耐震強度偽装問題みたいなことが起こったことを受けて——失礼いたしました。
　その前に、住宅ローン減税についてはどうかといえば、それはもともと、もうその住宅の用に資することができなくなったわけですから、その年にそれぞれ終わってしまう。しかし、これは十一月に耐震強度偽装問題が起こって、十一月、十二月に強度不足が判明したマンションと、その次の年、年をまたいで判明したマンションとでは、十七年、十八年でこの住宅ローン減税が適用される期間が若干、一年ですけれども、差があったということもあります。
　ここで確認したいことは、まだこれは先の話ですからわからないんですけれども、まずは住宅ローン減税ですね。これから、今はまだ来年度の税制改正の段階ですから何とも申し上げられないかもしれませんけれども、大臣なりのこの部分についてのお考えと、当然、今の減税が延長されるのであるならば、この所得税法に係る雑損控除の枠組みも、今回の耐震強度偽装問題の被害住民の方々についても災害に準じて対象となる、なり続けるというふうに認識していいかどうか、このことについて伺いたいと思います。