Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（堀江湛君）　先ほど来何度か御説明しておることを繰り返すような形になるのではないかということを恐れるのですけれども、やはり厳正拘束名簿式でございますと、国民は形の上では政党に投票したということになります。ただいまの前島先生の御指摘のとおりに、その名簿の上位に知名度の高い大衆受けのする候補者を並べて仮に集票いたしたとしましても、それはその政党の票となるわけでありますから、その政党の議席の配分に力を発揮する。しかし、実際に党内においては、文字どおり集票マシンとして発言権が認められないという場合が当然生じてまいります。
　この場合に、直ちにこれが除名に至るかというのは必ずしも現実的ではないと思いますが、むしろ問題は、つまり党内において発言権がない、あるいはしかるべき政策判断能力のないような方をいわば集票マシンとすることによって議席をふやしていくということが果たしてよろしいのかなという問題がどうもやはり残るような気がいたします。ことに、再三申しておりますように、後に政党の離合集散等が生じた場合に一体どうなるのだろうということを、これはぜひひとつ皆様方でお決め願いたいというふうに思っております。
○前島英三郎君　政治はよく生き物と言いますし、刻一刻と変化をしております。戦後いろいろな形で政党が育ち、またその政党が消えてはまいりましたのですけれども、そういう形の中で私はむしろ参議院というもの、全国区というものを考えたときに、全国的な視野に立って、衆議院ではそれぞれ縄張り争い的なような政治指向をわれわれ見ておるわけですけれども、参議院のせめて全国区の選ばれてくる一人一人は、それぞれ専門分野で、ガラス張りの中で六年間腰を据えて一つの問題が考えられる。
　その場におきましては、過去にもそういう意味では本当に、市川房枝さんとかここにいるわれらの仲間たちも、その一人一人が信念を持ってやってきているわけでありますけれども、今回こういう拘束名簿式、君らは君らで何か参議院を考える会とか一つの名前をつくってやれと言いましても、今度はそれは一人一人の信条からしますと、大変矛盾を感じざるを得ないわけです。
　そういう点で、じゃ私は車いす党なら車いす党をつくる、こういうことになりますと、さて議席を得るために私はあるいは九人のだれかお願いをしなければならないということになるわけです。つまり、借り物を九人用意して一つの議席を得るためにやらなければならないということになってまいりますと、私はまた自分自身の一つの政治信条の中にも大変矛盾を感じてくるわけであります。
　そういう点でも、いかに自社両党のこの拘束名簿式比例代表制というものが、主権者たる国民を無視したものであり、あるいは憲法のたとえば二十一条の問題などを含めた抵触する部分を考えるかということをいろいろ煮詰めてまいりますと、実に何とも悲しい制度である。そんなことで、今後これがどう推移していくかわからないにいたしましても、長谷川先生、堀江先生、佐竹先生に伺いたいのですけれども、主権者である国民が、選ぶ側が外された形の中で、主権が政党にあるべき形のようなこの選挙制度は、私はやはり何としても慎重にしなければならないと思うのですけれども、再度御意見を伺えればと思っております。長谷川先生いかがですか。
○参考人（長谷川正安君）　私は、比例代表制なり拘束名簿式比例代表制に主たる責任があるのではなくて、それが衆議院にまず導入されるのではなくて突然参議院の全国区に導入されたというのが一つの大きな問題でありますし、それからまた政党についていわゆる三条件をつけて名簿を提出する資格を厳しく制限しているというところに、いわゆる少数政党なり無党派の人が排除される原因があるのであって、私自身は政党本位に国会を運営するということは衆議院であろうと参議院であろうと賛成でありまして、何か参議院が各党の野党あるいは党内野党の人の集まりだというのは、きょう初めて先ほど伺ったのですけれども、それはその党の特殊事情であって、私は一般論から言えば、同じ国で二院制度で一つの国会が運営されるときに、同じような政治的傾向で政党が分布してくるというのはもうごく自然のことであるというふうに考えておりますので、政党本位の選挙、比例代表制に問題があるのじゃなくて、今回の導入の仕方、それから条件のつけ方に大変問題があるというふうに考えています。
○参考人（堀江湛君）　私は、現在参議院の全国区、地方区、衆議院とそれぞれ選挙区制を異にしております。実はこれは大変意味のあることでありまして、つまりそれによっていろいろな異なる角度から国民の代表が選ばれてくる。そうして、それぞれその特色を生かして国政に、国の政策決定にその立場を反映なさるという点で大変メリットがあるのではないかと考えております。そういう意味では、今回の全国区の改正におきましても、従前からの全国区の持つよさを殺さないような形でぜひこの選挙区制の改正をお進めいただきたい、かように考えるわけであります。
　そうしますと、本来のこの自民党、社会党の両党から御提出になっております本案のねらいは、つまり政党化もさることながら、いわゆる余りに広大過ぎる選挙区から生ずる選挙運動上の問題、もしくは余りにも膨大な選挙資金を要するということから生ずる問題等が中心でございますから、そういう趣旨を生かしながら、なおかつ従来日本の全国区には、一人一党という言葉がございますが、ある意味では職能代表的な色彩もずいぶんあったように思いますし、それからただいまの前島議員のような、そういったいわば職能というよりもある一つの特定の問題をめぐって国民の意見を代表される方もあるわけでございますから、そういう現在持っている参議院全国区のよさを何とか今回の改正案の中に可能な限り盛り込むという方法をひとつお考えいただいたらいいのではないか、かように考えるわけであります。
○参考人（佐竹寛君）　現在の全国区のあり方にマイナス面があるということは十分はた目にはわかっておるわけであります。しかし、やはり金のかからないためというのは、金がかかり過ぎているかけ方に問題が基本的にあるのであって、かからなければかからないでやれる方法が別に制度をいじらなくてもできるはずの問題があると思うのですね。それは政治資金の規制の問題も入るでしょうけれども、それよりもそういう金をかけないためにということで、いま前島先生おっしゃったような基本的な一人の人の意思、表現の自由あるいは政治的信条というものを、九人の人を立てなければ立候補できないということはどう考えても本末転倒と申しますか、もうちょっと厳しい言葉で申しますと角を矯めて牛を殺すような、むしろ参議院のよさをなくしてしまうのではないかと、そういうふうに思っております。
○前島英三郎君　政治というものはともすれば最大公約数になってしまいますけれども、国民の中でその最大公約数から以下の人たちの部分をやはり取り上げていこうというのが一つの私の政治信条。政治というものはそういう中では最小公倍数であるのが原則であろう、これも私の一つの信条であります。
　そういう点では、やはりこれが参議院という本来のチェック、第二院としてのあり方、その育った、生まれた原点というものに返る努力をせずして、それぞれが、大政党が党利党略——私の党利党略という見方が妥当かどうかは別にいたしましても、世上党利党略というのが大変叫ばれておりますけれども、そういう意味では大変その参議院の機能を抹殺してしまいますし、いわば私は参議院の自殺行為であるというぐあいにしか思えないのですけれども、政党化が進むのはやむを得ないといたしましても、やっぱり参議院の育ってきたその原点というものを振り返るということが佐竹参考人も大変重要だということをおっしゃっておられましたけれども、それと同時に、定数是正の問題なども含めまして、ただこの問題だけがいま非常に公選法の中心的議題になっているのはどうかと思うのですけれども、この拘束名簿式は一つの案として、ほかにどういうことを同時並行としてやらなければならないか、三先生の御意見があったら伺いたいと思います。
○参考人（長谷川正安君）　私は先ほど参考意見の中で述べましたけれども、選挙制度に関するものだけでも緊急にやらなければならないのは、参議院の地方区の定数の是正であるとか、それから公選法で禁止された政治活動の自由、たとえば戸別訪問を禁止するなんという、これは世界で日本だけしかやっていないようなその選挙運動の規制の撤廃であるとか、それから法律自体が再考期間を設けているたとえば政治資金規正法の問題とか、そういう問題というものを私はこの問題も含めてもし検討するならば、先ほどどなたか参考意見の中でありましたけれども、第三者機関にゆだねるとか、あるいは各党でもっと合意を得られるような審議をするとか、そういうことが望ましいのじゃないかというふうに考えております。
○参考人（堀江湛君）　私考えまするに、衆議院の選挙区は大体特定の限られた地域を基盤にして、そこで代表を選ぶというシステムをとっております。それに対してもう少し大きな都道府県レベルで選ぼうというのが参議院の地方区でございまして、そういう意味では参議院の地方区の定数是正というのは私見といたしましてはむしろ逆ではなかろうか。つまり、非常に人口の集中した先進的な都道府県とそれから過疎的な県とがあるわけでありまして、参議院の地方区はどちらかと言えば各都道府県対等に近づける方がむしろ望ましいのではないか。そのかわり衆議院では、いま問題になっておりますような定数是正問題で、選挙区による有権者と代表のアンバランスはできるだけ早く人口比に近づけるように努力していただきたい。
　それに対して全国区の場合は、その地域なり都道府県では少数派であるけれども、全国を糾合するならば決して無視できないという人たちの意見を反映する場であり、かつそういうふうにだんだんと強化されてきていたのがこの参議院の戦後の歴史でありますから、このよさをぜひなくさないようにしていただきたいと考えるわけであります。
　そうしますと、現在やはり自発的な下からの盛り上がりというのは、いかなる場合にもこの自由社会においては大事にしなければいけないわけでありまして、したがってたとえば農業関係、あるいはさまざまな産業界、あるいは宗教界、文化界等のいろいろな職能的な利害というものを、執行部といいますか党の中央機関が一方的に決めるのでいいのだろうか、もう少し選挙民の自発性というものを尊重する方法はないものかということを、再三繰り返すようでありますが感じておるわけであります。
　そこで、何とか今回の拘束名簿式の中でそういった市民、有権者の自発性、職能代表という意味での自発性をもうちょっと強調できるような何らかの方法をお考えいただけたらいいのではないかという気がいたしております。
○参考人（佐竹寛君）　現在の改正法案とあわせて考えられるべき問題は何かという御質問のように承りましたので、まずやはり何といっても全国区と地方区という現行制度でございますから、まず地方区は五十一年の衆議院の最高裁の判決で明らかに違憲の判決が出ております。そうしますと、どうしても現在は地方区というものも人口を基礎にして定数配分があることは間違いないわけでありますから、参議院の地方区の特殊性をいかに勘案しても、一人一票のもとにある選挙制度としては一対五・七という開きはいかにも基本的人権、投票権から見て不自然でございますので、このことはやはり早急に検討すべきであると思わざるを得ません。近く最高裁でも判決が、大法廷でこれから審理されるということでありますので。
　それから、やはり衆議院も一対二以上に開いている選挙区というのはたくさんございますので、ここは参議院でございますけれども、同時にやはり勘案すべき問題だと思います。
　先ほど堀江先生おっしゃられました参議院のあるべき姿としては、やはり衆議院が政党本位であるとすれば、アメリカとは日本は国情は違いますけれども、やはり地域、まあブロック制にするか都道府県別にするかは別としまして、抜本的に衆議院とは違う議員構成の考え方はすべき余地があると思うのです。ただ、これは混同するというのは非常に問題がありまして、ですから今回全国区だけを改正をするということは、いま申し上げた意味では大変問題がある。
　最後に、先ほど長谷川先生もおっしゃられましたけれども、いまのようなすべての問題を改めて総合的な見地から考えるべき第三者機関による審議会なりそういうものを設置すべきだと思っております。そこで大いに各党の先生方の逆に御意見、参考意見を伺うべきだと、そこでまた検討すべきだと思っております。
○前島英三郎君　あと一問いいですか。
○委員長（上田稔君）　もう時間オーバーしておりますので、これで。
○前島英三郎君　じゃ、ありがとうございました。
○委員長（上田稔君）　この際、お諮りいたします。
　委員外議員青島幸男君及び中山千夏君から発言を求められておりますので、これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上田稔君）　御異議ないと認めます。
　それでは、まず青島君に発言を許します。青島君。
○委員以外の議員（青島幸男君）　どうも三先生お忙しいところ御苦労さんでございます。
　長谷川先生、佐竹先生は、直ちにただいま社会党並びに自民党が提出しております法案で臨むということははなはだ疑問があるというお考えのようで、私もそれには全く同感でございます。ただ、堀江先生が賛成の御意見をお持ちのようなので、私は大変はらはらしておったのですけれども、よく伺ってまいりますと、名簿作成について解決不可能に近いような深い疑念をお持ちのようなんで、このままいったのではとても承服しかねるというような御意見とも承りましたので、大変安心したような次第でございますけれども。
　いまこの両法案が出されておりますところの大前提といたしましては、いまのやり方では金が非常にかかる、それから地域が非常に全国区と広いので選挙のやり方の上で大変矛盾がある、あるいは難点があるということが前提になっているわけでございますが、金がかかるというのはかけるからかかるという見解を常々新聞などでも拝見いたしますけれども、全国区だからとりわけかかるという筋合いのものでもないと私は思うのですね。と申しますのは、全国区でも五十三万で当選いたします。地方区で六十万取って落選なさる方がおいでになるわけです。そうすると、五十万、六十万という票を目指して選挙活動をなさるという点につきましてはほぼ同じような論じ方をしなければならないのじゃないかと思うのです。ですから、金がかかるということの前提は一つ外れると思うのですね。
　それから、堀江先生も大変疑念を感じておいでのようでしたけれども、現在の個人の名前を書くという投票のあり方だと金がかかる、しかしそれを政党名に投票するという形にしても果たしてそんなに大きく経費が軽減できるであろうかという保証はないという御意見のようでございました。してみますと、あるいはいま提案されております法案を無理やり推し進めましても、金のかかるという面については現行と余り差異はないと、お三方の御意見ともそうなるんではなかろうかと思うのですけれども。
　それともう一つ、広過ぎるという御見解でございますけれども、これは確かに北海道から沖繩までかなり広い地域にまたがっております。しかし、ただいまの状況から考えますと、マスコミュニケーションの発達の度合いなどを考えますと、北海道におりましても沖繩におりましても、東京で起こりましたあるいは佐渡で起こりました事件、あるいは考え方、文化的なものの催し物にしても即座に見受けられる、判断できるという、かつてマスコミュニケーションが発達してない時期から考えますともう格段の差があるほど、物理的には遠くとも形而上的な意味は詰まっておりますね。
　ですから、東京全区あるいは北海道全区というようなかっこうと、北海道から沖繩まで確かに物理的には広うございますけれども、このマスコミュニケーションの度合いと、それから幸いなことにわが国は一言語一民族で長い歴史をこの島国の上に築いてまいりました。特にアメリカのように宗教的な対立とか、あるいは言語上の対立とか、あるいは行き違いとかというものは幸いにございませんですね。
　ですから、そういう意味合いから勘案いたしますと、たとえばアメリカの地域を考えましてこの選挙区を想定いたしますと、確かにユダヤの方もおいでになるでしょう、アラブの方もおいでになるでしょう、カソリックの方もプロテスタントの方もおいでになるし、それぞれ言語習慣を異にしておる方々が大きな地域に分散しております。そうなった場合、それを一つの選挙区として勘案するのは多少問題が残ることは事実だと思います。
　しかし、私るる申し上げましたように、物理的には確かに広さに差異はございますが、形而上的に考えますと、数の上から申しましても、先ほど申しましたように六十万地方区で得票なすって落選する方もおいでになる、全国区で五十三万で当選なさる方もおいでになるというようなことを勘案いたしますと、決して物理的な地域の広さだけをもってこれを広過ぎると断じてしまうのは難点がありはしないか。早計ではなかろうか。
　こう考えますと、自民党さん、社会党さんが提案なさっておいでのように、この金がかかり過ぎる、あるいは広過ぎるというのも、これは前提として形をなさなくなるのではないかという感じがいたします。
　それから、提案者の方で常々申されますのは、いかにもただいまの全国区の選挙のあり方が非常に矛盾が多い、やりにくいということが国民の間から、有権者の間からほうはいと自然発生しているようにおっしゃるのですが、決してそうじゃございません。選挙をして選ばれる側の論理でいま提案されております、この法案は。金がかかるのも労力がかかるのも有権者ではありません。有権者はちっとも金かかったり労力かかったりしないんですよ。金がかかるのはこれから選挙に臨もうとする、立候補しようとする人です。労力がかかるのも立候補している側の人間なんです。立候補している側の人間だけが寄り集まって、外部の審議機関に依頼することもなく、このような形で審議するということにも、まず長谷川先生もおっしゃられた、佐竹先生もおっしゃるように疑念がありますが、その上に二つの大前提を意味ないものと私はいま論じましたけれども、こういう前提の中でいまこれを推し進めようとするということについて堀江先生はどのような御見解をお持ちですか、お尋ねしたいと思います。
○参考人（堀江湛君）　どうもはなはだお答えしにくい御質問でございますけれども、私は現代政治学、政治の現実を分析するのが仕事でございます関係上、どうも長谷川参考人や佐竹参考人と多少肌合いを異にしておりまして、非常に現実にやや引きずられ過ぎるのかもしれませんが、与党と野党第一党が御提出になった法案というのは、議会政治は数の政治でございますので、これは通過、成立する可能性は非常に高いものであろう。そうすると、そういった中でもしそこに何か問題点がはらまれているとするならば、それを一体どういうふうに正していったらいいのであろうかというような、とかくそういう結論になりがちなので、多少どうも持って回ったような言い方が多いのではないかと思います。
　実は、しかし確かに候補者の方々にはいろいろな特性がございますので、たしか選挙区は決して広過ぎないといういま青島先生の御発言でございますけれども、しかし青島先生もさようではないかと思いますが、つまりすでに国民の間に広く知名度のある候補者の場合には、これは今日のようにマスコミが発達した段階では広過ぎないということにもなろうかと思いますが、今度は逆に、ある組織に乗って御出馬になる方にとっては、その候補者がその組織の推す候補者であるということを周知徹底させるためにはこれはかなりの努力を要するのではないかと思いますので、そういう点ではやはり候補者は一律にはいかないのでありまして、多くの候補者の場合にはやはりどうも選挙区は依然として広過ぎるという気がいたします。
　それから（発言する者あり）
○委員長（上田稔君）　不規則発言をやめてください。
○参考人（堀江湛君）　それから、金をかけるのは候補者の側であると、これは御指摘のとおりではありますけれども、これはすでに公職選挙法の認めておりますいわゆる法定選挙費用をとりましても、これは明らかに全国区が最も高いということは、仮に法定選挙費用の中で選挙運動をおやりになるということが——仮にというのは失礼でありますが、法定選挙費用の中で運動をおやりになっていたとしましても、全国区に政治資金を要するということはやはりどうも否定できないようでありますので、まあその辺のことを念頭に置いて一歩でも前進すればよろしいのではないかという気がどうもしておるのであります。
○委員以外の議員（青島幸男君）　衆議院の選挙区あるいは参議院の地方区、全国区とさまざまな選挙の形態があって、そこからさまざまな角度によって国民の代表が選ばれることは大変有意義であるというふうに御発言になりました。私は、全国区の選挙のあり方というのは、恐らくそういうことを事前に想定してつくられておると思うのですね。ふだんの日常の活動によって、全国的な規模で何をやろうとしているか、何を考えているかということをおおむね知られている方が、二十三日の選挙期間を通じて立候補したことを知ってもらえばそれで当選できる一たとえば市川房枝さんなどはほとんど運動をなされなくても、五十年の婦人運動の歴史がかの方を当選させているわけです。ということをもともと想定してあるのでありまして、こういう選挙制度をそのまま残しておくことがさまざまな角度で選ばれてくる方の国民の意思を反映すると、先ほど先生おっしゃられたこととつながってくると思うのです。
　ですから、そういう方がむしろ当選すべきで、地方の有力な意見であっても全国的な規模としてはそうでないという方は、それこそ衆議院もありますし地方区もあるのですから、そちらから出ていただくということの方が、国民のさまざまな、各層から各様な……
○委員長（上田稔君）　青島君、時間が超過していますので、短く。
○委員以外の議員（青島幸男君）　はい、終わります。
　ということなんでございまして、その辺のところも御勘案いただければと思います。
　それから、政党化をこの法案は徹底的に制度化してしまうというところに問題があると私は考えますので、その点ちょっとつけ加えさせていただきまして、大変長くなりまして失礼ですが、終わります。
○委員長（上田稔君）　次に、中山君に発言を許します。中山君。
○委員以外の議員（中山千夏君）　青島さんの時間が切れちゃったので、ちょっといまの続きのことを私も考えていたものですから申し上げますが、広過ぎるということが大変問題になりまして、でも私考えてみたら、日本の大きさが変わらないことはあたりまえで、この選挙法を制定した当時も広さは同じであったろうと。そうすると、何でこのごろになって急に広過ぎる広過ぎるという話になるのかと思って考えましたときに、やっぱり青島さんと同じように、もともと広いところを選挙期間中に走り回って名前を知らせなければならないような人の候補を予定していなかったのだろう、予想していなかったのだろうとしか思わざるを得ないわけです。
　ところが、交通手段とかマスコミなんかが発達しまして、そうして逆に想定されていなかったような方たちの選挙活動が可能になってきたわけですね。二十三日間で走り回ると相当知名度も高まるし政策も徹底できる、日ごろの政治、政党活動に加えて名前を知ってもらうこともできるということが逆に最近になって可能になってきたと、こう思うわけです。それが可能になってきたために、最初は予定されていなかった政党色の強い方たちが全国区という場所にふえてしまった。
　そうすると、これが望ましいことなのかどうなのかというところから考えてみないと、どうも逆になってしまう。現状では、むしろ昔に比べれば実質的には全国区は狭くなって活動は楽なはずなのにもかかわらず、いまになって広過ぎる広過ぎるということで、最初に制定したときの意味を忘れてしまっては、これは本末転倒であろうというふうに私は考えているわけです。ちょっと青島さんのを受け継いで、そういう考えを持っているのだということです。
　それで、一匹オオカミというお話が先ほど出まして、私たちは立候補するときには確かに一匹オオカミなんです。だけれども、議会の中に入りますと、おっしゃるとおり一匹オオカミというのは存在していても何にもできないというところがありますので、それぞれ議会の中に入ったら会派をつくって、発言権だとかそれから決定権だとかをなるべくたくさんおのおのが得られるようにということでやっているわけなんですね。だから、事実上われわれのように会派をつくっている一人一派の人間は、いわゆる意味のない一匹オオカミというふうにはなってしまわないだろうと。会派をつくって活動する限りにおいては意味がないというふうに考えてはいらっしゃらないだろうと思うのですけれども、長谷川さん、いかがでしょうか。
○参考人（長谷川正安君）　私は、議会主義というものを前提にする以上は、その当選した方が、できるだけ自分と政治的な意見の同じ人が集まってそして行動するということが非常にいいことだと思いますし、それは議会の中だけではなくて議会の外でも、選挙のときであろうと日常的な政治目的を達成する場合でも、およそ政治はただ意見を述べることに意味があるわけじゃないですから、言ったことが実現する目的で行動されるなら、同じ意見の人たちが集まって、先ほど言った憲法で結社の自由というのがあるわけですから、それを政党と呼ぶか何と呼ぶかは別問題ですが、行動することは大変いいことで、中山さんはだから国会へ入ってそういうことが非常によくわかったのじゃないかというふうに私は思っていますけれども。
○委員以外の議員（中山千夏君）　国会に入る前から、選挙に一人人間を出すにしても、とても一人でやっていてはなかなか出れないわけで、それこそ相当な知名度とか何かが必要だということは出る前から相当わかっていたので、政党というようなものではないですけれども、一応の結社をつくって活動してきたわけです。
　そこで、政党といいますか結社といいますか、グループといいますかの性格が、参院の中のグループはどういうふうであるべきかという問題になるんじゃないかと思うのですね。それは、先ほど栗林さんがすごくわかりやすく合理的にお話ししてくだすったんですけれども、そういう点から考えると、私たちですと、たとえばグループを組んでも、なるべく個人の意見が生かされるように、大筋では大体一緒であっても個々違ってきますから、採決のときに縛らないようにというようなことができるわけですね、ばらばらの採決が。
　ところが、現在の政党の状況を見ておりますと、参院の中で政党というのはすごく一元的にぱっぱっと——野党だそうですけれども、やっぱり同じ行動をしてしまうようにまあ見えるわけです、見ていて。そして、それは栗林さんのお話を伺ってわかったことなんですけれども、衆院の支配下と言ってはいけないのでしょうけれども、どうしても衆院の力に引きずられてしまうところがある。そうすると、選挙の制度をいじってそういう政党化した結果として、栗林さんが御心配なさるように、ますます衆院のカーボンコピーになってしまったら、これは一院の方がまだましじゃないか。その辺佐竹さんはカーボン化してしまうから反対だとおっしゃっているのですけれども、政党化は仕方がないことだ、自然だと、半ばこう是認する形の御意見をお持ちの長谷川さんは、その辺、二院制ということについてどうお考えになっておられるのかというあたり、少しお聞かせ願いたいと思うのですが。
○参考人（長谷川正安君）　実は、私は戦後の憲法の歴史を専門に勉強しているものですから言うのですけれども、これは歴史的な事実ですが、御承知のようにマッカーサー草案では一院制であったのを日本政府が二院制に変えさせたんですね。ところが、変えさせたときに、どういう二院をつくっていいのか全然決めずに変えさせたんですね。私は金森徳次郎さんから直接伺ったのですけれども、先生は、あれ二院制にしちゃったおかげで、どういう二院をつくっていいのかわからないで、ずいぶん困って、議会の答弁はわからないようにわからないように答弁していましたということを私に直接言ったことがあるんですね。だから、そんな高尚なものじゃないんです、もともとは。しかし、憲法で決められたものですから、あるんだから何とか特色を生かさなければいけないといって、いままで苦心して運用してきたし、いまも皆さん苦心しておられると思うのです。
　私の意見では、日本では二院制度にして第二院を置く合理的な理由というのはないと思っています、私の考えではね。しかし、憲法にはあって、みんなの知恵でそれが衆議院とは違う特色を生かそうと思って運用してきていますから、これは一般論では言えない。人によってどういうここにメリットがあるかという考え方は、党によっても違うし、それから議員さんによっても学者によってもみんな違うというのが私は現状だと思うのです。
　ですから、それはそれとしまして、いまのカーボンコピーになるかどうかという問題は、これは政党のあり方の問題であって、もし衆議院議員であろうと、それから参議院議員であろうと、また全然議員でない党員であろうと、自分の所属している政党の政策形成に自分が関与していれば、党が出した方針について賛成をするということはあたりまえのことであって、それは拘束とかなんとかという問題ではないと思うのですね。しかし、党が民主化していないで、自分の意見が全然反映されてないところで何か決まってきて、それで投票しろと言うから問題が起こるのであって、これは日本の政党のあり方の問題であって、参議院のあり方の問題とは私は直接関係ないと思うのです。参議院だけを野党的にすれば、それは政党がもう現状と変わらないという前提ならば、ある特定の政党はそうかもわかりませんけれども。
　少なくとも私の考えている近代的な政党ならば、その政党の政策に自分が関与しているという意識があり実態があれば、政党が決めたことを党員がそのとおりに発言し、それを実現するように努力するというのはあたりまえのことであって、私が政党化を認めているのは、その政党の内容がよくなるという前提で認めているのであって、その内容が私はかなり問題になると思います。
○委員長（上田稔君）　中山君、もう時間ですから。
○委員以外の議員（中山千夏君）　まだ一分あります。
○委員長（上田稔君）　時間ですよ、短くやってください。
○委員以外の議員（中山千夏君）　はい。
　いずれにしても、皆さんのお話伺いまして、先日も三名の方に伺ったのですが、反対あるいは大変いろいろ問題があるし、憲法の改正にまでつながっていくような深い問題を持っていることで、きょうお伺いした中でもお三方とも、第三者機関にゆだねるべきであるという御意見をお持ちの方も二人いらっしゃいましたし、いずれにせよ慎重審議ということを六名の方がみんな言っていらっしゃると、このことを私は非常に心に強くとどめました。
　どうもきょうはありがとうございました。
○委員長（上田稔君）　以上をもちまして質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時一分散会
○栗原委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事の補欠選任の件についてお諮りをいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。この際、補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○栗原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　それでは、坂井弘一君を理事に指名いたします。
　　　　　————◇—————
○栗原委員長　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の実施状況に関する事項につきまして、議長に承認を求めることとし、その手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○栗原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　直ちに委員長において所要の手続をとることといたします。
　　　　　————◇—————
○栗原委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　すなわち、予算の実施状況に関する件の調査のため、日本銀行並びに公団、事業団等いわゆる特殊法人について、参考人の出席を求める必要が生じた場合、その人選等諸般の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○栗原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、本日、参考人として公共企業体等労働委員会会長中西實君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○栗原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————
○栗原委員長　これより予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大出俊君。
○大出委員　たくさん、問題を明らかにしなければならない、国民の皆さんに責任をどうしても負わなければならぬ問題が山積をいたしています。したがいまして、その一つ一つを決着をつけたい。政治倫理の問題、ロッキード全日空ルートの判決も出ておりまして、これも政治姿勢でございますから、国民の皆さんにとってもまさに大きな関心の的と言っていい問題でもございますから、これも明らかにしたい。
　また、かつてない大変な歳入欠陥、税収欠陥という形でございまして、八十二兆にも及ぶ国債が発行されている今日でございますから、どういうふうにこの国の財政を再建をすればいいのかという、国債依存から脱却をする道筋は、あるいはかくのごとく落ち込む税収欠陥というのは一体どこから来るのか。大変な円安という問題もございます。これもまた未曽有の円安でございましょう。そうすると、日本経済というのは一体どっち向いて走ればいいんだという問題が出てまいります。これも明らかにいたしたいと思っております。
　さらに、消費不況と言われ、住宅不況と言われ、中小企業不況と言われる不況が続いているわけでありまして、出口がない。この中における個人消費を伸ばす非常に大きなファクターになっております賃金の問題、特に仲裁裁定は議決案件としてほとんど慣例のごとくまた国会に出されています。これも何とかいたしたい。
　さらに、総理が行っておいでになりましたベルサイユ・サミットにかかわる問題もあり、あるいは反核・軍縮というニューヨークにおける特別総会の中身を含めての問題もございます。
　また、最近頻発をする——コンドラチェフという有名なソビエトの学者がおいでになりますが、長期波動説というのがございまして、四十年、五十年周期に大変な経済恐慌が来るが、これを乗り切る方法は一体幾つあるんだ、一つは技術革新であり、一つは戦争だ、そして一つは金だ。いまで言えばマネーサプライなんでしょうけれども、こういう問題と絡む戦争の頻発という問題がございます。
　ここらを当たりたいのでありますが、何よりもまず基本となるものは議会制民主主義の根幹に触れる政治姿勢でございますから、ロッキード全日空ルート判決をめぐる問題についてまずもって総理の所信を承りたいのであります。
　政治倫理の確立ということを総理が就任をされた施政方針の演説で明らかになさいました。これはあなたの中心的な公約でございましょう。一昨日の本会議質問に対する答弁を聞いておりますと、これは全く白々しさが残るという一語に尽きる、私はそう感じていました。
　そこで、政治倫理というのは一体何だ、総理は一体どう考えておいでになるのか、努力してきたとおっしゃるが、何をおやりになったのか、いまやらなければならぬ政治倫理の確立とは一体何だ、この三点についてとりあえず承りたいのであります。
○鈴木内閣総理大臣　御指摘がございますように、政治の倫理を確立をする、政界の浄化と刷新を図るということは民主政治、議会政治を守ってまいります原点でもございます。私は就任以来、その点につきましては自分を含めて自由民主党の党員諸君にも、常に自粛自戒をして、いやしくも国民の指弾を受けないように心がけていかなければいけない、このように申しております。党におきましても倫理憲章等も発出をいたしまして、党員はその誓いを新たにして努力をいたしておるところでございます。
　これを進めてまいりますためには、いろいろな面から検討をしなければならないことは御指摘のとおりでございます。しかし、やはり政治倫理の問題は、政治家個々人がそのことに対して常に気を引き締めて取り組んでいくということが一番根本であろうか、こう思います。ただ、しからば制度的に何もしないでいいかということでは、そういう意味ではございません。制度的にもそういうことが改善されるようにわれわれはお互いに努力しなければならない、こう思います。
　そういう意味合いから、政治にはとかく金がかかりますが、選挙の際には最も多く資金がかかるというようなこと等もございます。政治と金との関連、こういう点もわれわれは十分考えて、金のできるだけかからないような選挙制度、そういうものについてもやはり改善を加える必要があるということで、これも国会で御審議をいただいておるということでございます。
　また、個人に対する献金の問題につきましても、政治資金規正法の一部改正もお願いをしたというようなことで、今日まで皆さんの御協力を得ながら進めてまいっておるところでございます。
○大出委員　いま総理が答弁をなさいましたのを聞いていますと、何をおっしゃっているのかさっぱりわからぬ。金のかからない選挙をやろう、あたりまえなことであります。だから、法定選挙費用もあるのでしょう。当然なことでしょう。倫理憲章を皆さんの党でおつくりになった。これもおのおの自戒をして、政治に携わる者は身辺をきれいにしよう、あたりまえ。いま問われているのは、あなたのいま言うあなたの党の倫理憲章、この倫理憲章に違反をした方々がそれならば何人もおいでになるということでしょう。そうでしょう。今回問われている裁判の結果というのは、あなたの党の倫理憲章に合致するのですか。違反でしょう。いかがですか。
○鈴木内閣総理大臣　かつて自由民主党の党員でありました橋本、佐藤両君に対しましては、先般、六月八日に第一審の判決がございました。このことを私は厳粛に受けとめておるところでございます。
　また、いわゆる灰色高官という問題で国会でも御論議がなされてきておるわけでございますが、この証人としての喚問の問題あるいは倫理委員会の設置の問題、こういう問題は各党間において話し合いが進められており、昨日来当委員会におきましても話し合いが進んでおるということを、私、報告を受けておるわけでございますが、これが議会制度協議会等国会全体としてそのことが御決定になり、円満に進行することを私も期待をいたしておるところでございます。
○大出委員　総理、私の質問にお答えにならないじゃないですか。私は一つしか聞いていない。あなたがさっき答弁をされた中で倫理憲章とおっしゃるから、いま判決という形で表に出ておる皆さんは、かつて自民党の党員であったといまおっしゃいましたが、この事件が起こって起訴をされたというようなことでお離れになっただけのことであって、やがてもしもシロになるというならば党にお帰りになるんでしょう。それだけのことでしょう。だから、倫理憲章に違反であったかどうかと聞いただけ。あなたは厳粛に受けとめておる。では、厳粛に受けとめるという意味はどういうことなんですか。違反なんですか、違反でないんですか。一審だからというならばそう言ってください。はっきりしてください。
○鈴木内閣総理大臣　自由民主党が倫理憲章を党大会で決定いたしましたのは一昨年の大会であったわけでありますが、このロッキード事件が出ましたのはその以前のことでございます。しかし、いま大出さんがお聞きになっておるのは、そういう後でできた倫理憲章ではあるけれども、先に起こったその問題も倫理憲章の精神に反しておるのではないか、こういうお尋ねであれば、まさに私は、さっき申し上げたように、そのことは遺憾である、こう思っております。
○大出委員　総理、総理は、議会制民主主義という名がついておりまして、政党政治でございますから、総理であると同時に政権与党の総裁でいらっしゃる。ならば、もっと積極的に、国民に責任を負う政権与党の総裁というお立場もあるんだから、国民が求めているそのものずばり、ここに処置もし、物も言い、姿勢も正して、国民の政治信頼を回復するという意味での期待にこたえるという姿勢がなければいかぬじゃないですか。そうでしょう。
　そこで、時間がありませんから申し上げますが、昨日の本会議のあなたの答弁、いまで言うと衆議院は一昨日になりますか、どの新聞を見たって、どう書いてあるかというと、「首相「政治倫理」に消極姿勢　“灰色幹事長”かばう」、これは毎日、「首相「政治倫理」逃げに終始　“喚問”各党協議で　二階堂氏を擁護　佐藤議員の辞職勧告反対」、でかでかと見出し、これは読売ですが、挙げれば切りがない。みんなどこもそう。あなたが全くいまの政治倫理確立の焦点であるこの判決、六・八判決をめぐる問題に対するとらえ方からすべて逃げているからであります。
　そこで、この判決を一体どう考えているか。あなたの一昨日の答弁によると、判決で名前が出たと言うが、それは二階堂幹事長に対する判決ではない、これはとんでもない間違い。司法的にはすでに決着済みのもので、証人喚問は自民党総裁としての責任ではないかと問われると、事柄の性質上、各党間で協議して結論を出してもらいたい、人ごとのようなことを言う。
　そこで、今度の六・八判決というのは一体しからば何だ、どういう判決なんだ。全日空ルート、つまりロッキード事件が起こって、この中に幾つかの流れがありますが、今回の判決はこのロッキード事件の中の全日空ルートの三十ユニットにかかわる事件の判決であります。受託収賄事件の判決であります。三十ユニットとはしからば何か。三千万円という金額の金が用意をされた。全日空の要請に基づいてロッキード社が三千万の金を用意して丸紅に届けた。この三千万円の金が配分をされて一人一人に運ばれた、渡された、受け取った。お二人の方はその職務権限との絡みで、請託があってこれを受託した、だから受託収賄が成り立つ、五年である、時効になっていない、だから起訴をされた。だが、七名のうちお二人はそうなんだが、あと五名の方々は職務権限等々の絡みもございますけれども、単純な収賄であるということになるとこれは三年だから時効である、職務権限と時効という問題がそこに出てくる、したがって起訴ができない、これだけのことであります。三十ユニット、三千万の金が七名の方に流された、渡された、この限りこれは全く同罪です。
　だから、今度の判決の中身というのは、この三千万の金がどこで謀議をされて、何のために、だれに、だれがどう届けたか。職務権限に照らし受託収賄罪が成立するお二人の方にそれぞれ断罪が下された。だから、ほかの方々にはかくのごとく金が流されて、渡されているということを書いてある。同じじゃないですか。二階堂さんの判決でないとおっしゃる。御本人が否定されておる。それはそれとして、法治国家の一審判決という名においては、七名の方々に金が全部配付され、流された。だれが、どこで、どういう謀議をしてどう流された、明らかになっているじゃないですか。
　この点を総理は先ほどの倫理憲章違反だと言うならば、もうと具体的にどう対処をなさるのかという点を明らかにしなければ国民に対する責任は負えないでしょう。いかがでございますか。
○鈴木内閣総理大臣　御質問の中で、私が本会議の場におきまして、二階堂氏らについては司法的には決着済みだ、こういうことを申し上げたことにつきましてお触れになりまして、実態的には同じじゃないか、こういうお話がございましたが、二階堂氏が司法的に決着済みであると申し述べたのは、多分、昭和五十一年の十一月二日のロッキード調査特別委員会で、法務省の刑事局長が収賄罪の成立は認められない、こう答弁をいたしたのでありますが、私は、そういうことに基づきまして、二階堂氏らの問題は司法的には決着済みである、こういうことを本会議で御答弁を申し上げたということでございます。
　そういう検察の認定等につきましては、司法当局の方から答弁をさせます。
○大出委員　総理の御答弁を聞いていますと、どうも何を答えておられるのか、さっぱりわからぬで、私どもが困惑をするのです。
　そこで、それならばひとつこれは明らかにしたいのでありますが、この判決の理由を含めまして、これは判決要旨、判決文があって、骨子があって、判決の要旨がある。この要旨を、総理、お読みになりましたか。いかがでございますか。
○鈴木内閣総理大臣　このロッキード事件にかかわる橋本、佐藤両氏についての第一審判決、これは長期にわたって慎重に審理をされてきた結果下された判決でございますから、私としても、これを厳粛に受けとめておるところでございます。（「読んだかどうか聞いている」と呼ぶ者あり）
　その法律的な、その判決の中身等につきましては、これは法務省当局から説明をいたさせます。
○大出委員　総理、私が聞いたのは、よく聞いていてくださいよ、そうびびらないで。これじゃ質問にも何にもならないじゃないですか。私が聞いたのは、判決をお読みになったかどうかと聞いているんです、要旨を。だから、私はいま、ちゃんとここに判決骨子というのもくっついております、判決文もあります。判決要旨、これは最高裁が印刷したんでしょう、現物そのものですが。お読みになったかと聞いているんです。それだけのこと。しかし、あなた、きちっとお答えになるところは答えてくれぬと、これは予算委員会なんですから私の方も迷惑です。
　そこで、らちが明きませんから刑事局長前田さんに承りたいのですが、この事件、今回の判決要旨に書いてあります、もちろん判決文がございまして骨子もついておりますが、この全日空ルート、つまりロッキード事件の全日空ルートの三十ユニット関連、大久保利春さんが署名をしている、サインをしている受け取り、三十ユニットございまして、かつてここで問題になりました。金が三十ユニットというのは三千万円。この金が謀議をされて渡されたんですけれども、どういう目的でこの金が配られたのかというこの事件、つまりどういう事件だったかという点を概略、簡単でいいですけれども、聞いている方々にわからぬという心配もございますから、お答えをいただきたいのであります。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの過日判決がございました全日空ルートの事案でございますが、ただいまお尋ねの中にもございましたように、いわゆる三十ユニットというものが合計七名の政治家の方に配られたという形の事案でございます。
　これは内容はいろいろとあるわけでございますが、いわゆる大型機の導入問題に関連いたしましていろいろと行政指導等も行われたというような前提がございまして、そして全日空におきましてはいわゆる一〇一一という飛行機を導入することに内定をした、こういうことでございまして、そういう機会に全日空側でいろいろとお世話になった方々にお礼をしようというような考えで、先ほど申しましたようなことが行われたというのが概要でございます。
○大出委員　これは刑事局長、昨年七月でございましたが、あなたの方の検察側の論告がここにございます。「橋本登美三郎及び佐藤孝行に対する受託収賄被告事件論告要旨」というのがございます。このほとんどを認めている判決要旨がここにあるわけであります。
　そして、事は四十七年、つまり四十三年から五年、このころに万国博等もございまして、この時期に大変に航空旅客がふえ過ぎて、羽田における発着便がどんどんふえる。監督官庁である運輸省が発着の規制をする。何回にしろというようなことでいろいろ指導をした。この時期に、航空三社、当時四社あったのですが、三社のうち日航が四十七年に国際便に使っていたボーイング７４７を国内線に三機持ってくる、こういうことで運輸省と折衝をしておおむね許可をとる。あわせて機材を、つまり飛行機を、穴があきますから改めて発注をする。この認可も受ける。
　さて、これと対抗している会社、全日空はどうなったかというと、日航に国内便に大型ジャンボ機を入れられるということになると、お客をみんなそっちにとられる。全日空は大変な不利益をこうむるということで、同じ四十七年に同じように国内線に大型機が入れられるか。ところが、パイロットの数その他準備ができない。どうしても四十九年にならなければこれはできない。社内でそういう方針になっていた。
　そうすると、政治的に、四十七年に日航に、日本航空に先を越されてジャンボ機を国内線に回されたんじゃ困るから、これを何とか阻止して四十九年まで、二年ばかり延ばさせる。ここに橋本登美三郎さんに関する問題としては、彼が運輸大臣であったとき、受託収賄といわれる請託を受けて受託をした、そのための金の受け渡しというのが一年十カ月おくれているわけです。つまり、とうとう運輸大臣の権限、行政指導その他通じまして、丹羽さんに大臣がかわったりいろいろいたしました。さらに、佐々木秀世さんにかわるのですが、丹羽さんのときには佐藤孝行さんが政務次官でしょう。彼の活躍で、これは請託を全日空から、若狭さん以下から受けて、しまいには通達も全部出されることになる、こういうことなんですが、結果的に、つまり全日空の側に寄った運輸行政というものが一番てっぺんで行われて、四十七年の日航の大型機導入をついに抑えて四十九年まで延ばさした。あわせて、やがて沖縄復帰で沖縄線は国内線になるわけでありますが、そこにジャンボを使いたいという日航の動き、これに対してもダブルトラッキングという問題もございますが、二つの会社が一緒にということなんですけれども、そこらも含めて全日空が不利にならぬように、通達の中にその文言をつけ加えてもらって全日空は利益を守る、そのことを運輸行政の面で、大臣、政務次官というところでやらせよう、こういうことをやって、結果的に成功した。
　そこで、いまお話がございましたトライスターＬ一〇一一、ロッキード社のＬ一〇一一というのは、これはトライスターでございます。これに決めた、内定をしたというところから、お世話になった方々に——お世話になった自民党の方々にと書いてある。この論告の文章の中にも明確に出てまいります。時間がありませんから余り詳しいことを、実は明らかにしたいのだが避けますが、刑事局長、いま私が申し上げていることは間違いございませんね。
　ここで若狭社長が中心になって、自民党のお世話になった方々に配分をする。その金を全日空の藤原亨一企画室長が、若狭さんから命令を受けまして、丸紅の航空機部長をやっておりました松井さん、亡くなっておられますが、松井直さんに話をする。松井さんが大久保利春丸紅の当時の常務取締役に話をする。そして、丸紅の大久保常務取締役が、ちょうど来日してホテル・オークラに泊まっていたロッキードの社長コーチャンに話をいたしまして、コーチャンが東京の支社長であるクラッターに、東京で持っている金三千万を丸紅に届けろという命令をして、伊藤当時の社長室長以下立ち会いのもとに丸紅に三千万が持ち込まれて、最終的な配分は丸紅が任されて、全日空からもらった七人の方へ、メモは六人になっているようでありますが、田中総理がもう一人おいでになる。
　そういうことで、丸紅が別にするかあるいはこの中からするか、丸紅に任せるということで、最終的な配分を丸紅側が決めたのでございますけれども、この中で、前田刑事局長、間違いございませんな。
○前田（宏）政府委員　ただいま大出委員が仰せになりましたようなことは、先ほど来御指摘の判決要旨の中にも触れられているところでございまして、おおむねそのとおりでございます。
○大出委員　これはいま申し上げたように、この事件の「橋本登美三郎及び佐藤孝行に対する受託収賄被告事件論告要旨」という公のものでございますが、ここに、「そこで若狭は、」これは全日空の社長さん、いまの会長さんでございましょう。「右幹部役員会を開催した昭和四七年一〇月二八日土曜日の午後、社長室において藤原に対し、」企画室長でありますが、「同月三〇日月曜日に開催予定の取締役会の段取りや運輸大臣への機種決定報告に関する日航との打合せ等につき指示する一方、丸紅側と折衝すべき契約の最終的な詰めの一つとして、「自民党の主だった方々にお礼をしたいので、うちがトライスターに決めた時には、航空関係議員その他しかるべき政治家に全日空の名前でしかるべき挨拶をしてもらえんだろうかと、丸紅側に話してくれ。金は丸紅でもロッキード社でもどちらが出してくれてもいいので、丸紅にまかせなさい。お礼を渡す時、全日空から持って来たと必ず言ってもらうように」と指示した。藤原は、若狭の前記意図を了解し、若狭に「相手は誰で金額はどれ位にしますか」と尋ねたところ、若狭は「全日空としては橋本幹事長、二階堂官房長官、佐々木運輸大臣、加藤運輸政務次官、佐藤交通部会長、福永航空対策特別委員長というところだろう」と答え、藤原もこれに同調した。また若狭は、これら六名については、全日空として大変世話になっておりその謝礼にふさわしい額でなければならないが、相手方の格ということもあるので、金額の点につき藤原と話し合った結果、藤原に対し」企画室長でありますが、「「幹事長と官房長官が五〇〇万円、次いで大臣が三〇〇万円、それに交通部会長、航空対策特別委員長、政務次官が二〇〇万円くらいだと思うが、丸紅には専門家もいるだろうから丸紅とよく相談して下さい。丸紅側でも田中総理その他世話になった人達には独自に差し上げるだろう」と申し向け」た。これが金の流れの出発であります。
　これは申し上げると切りがありませんから、時間の関係もございますから、事の性格を明らかにする意味でお聞きをいただいたわけでありまして、これはほかならぬ昨年七月の検察側のこの事件の論告要旨に明記されているのであります。この点、刑事局長、間違いないですな、おたくの側の論告ですから。
○前田（宏）政府委員　御指摘のように、検察官の論告におきましてただいまお読み上げのような内容のことを申しておることは事実でございますが、論告は論告でございまして、その後先ほども御指摘の判決要旨というのがあるわけでございます。ですから、むしろ判決要旨で現在はお考えいただいた方がいいと思いますが、判決要旨は要旨でございまして、判決書の全文というものはまだ裁判所から示されていない。私どもも入手していないという状況でございます。したがいまして、要旨は若干要約されておると思いますけれども、その要旨の方には、先ほどお読み上げの内容のように詳しくは出ておりませんけれども、大体それに近いようなことが書かれておるわけでございます。