Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（稲場雅紀君）　ありがとうございます。
　私の申し上げた、特にこのＣＢＤＲ、いわゆる共通だが差異ある責任という概念は、これは基本的には気候変動を中心とした概念でございまして、たくさんＣＯ２を出してきた国はたくさん責任を取るべきだと。逆に、ちょっとしか出していない例えばアフリカのような国々は、いわゆる責任の取り方は共通だけれども、たくさん責任を取る必要はない。こういう形で、いわゆる歴史的な責任を果たすという文脈で責任というのを使っていたわけですね。
　ところが、ＳＤＧｓの交渉の文脈の中では、特に先進国がこのＣＢＤＲの持込みには断固反対だということで、前向きのいわゆるシェアードレスポンシビリティー、これはどちらかというと責任というよりは善意とかやる気みたいなものなんですけれども、いわゆるＳＤＧｓ達成のためのやる気みたいな話になっていったわけですね。
　ここで一つありますのは、一つは、これまで先進国はＧＤＰの〇・七％をＯＤＡに出さなきゃいけないという、そういった目標があったわけですけれども、これはまだあるんですが、非常にもう今これ言う人はほとんど少なくなっています。一方で、途上国の方が経済成長をしていくことによってどんどんいわゆる援助から自立をせよということで、自立というのが一つのキーワードになっておるわけなんですね。
　この中で一番大事なのは、この自立をしていく中で、一番貧しい層だとか少数民族であるとか、あるいは社会的な厳しい状況にある例えばＬＧＢＴだとか、こういう人たちに対して今まで援助でやったところがどんどんなくなっていって彼らが取り残されてしまう、こういったことが本当に各地で起こっているということなんですね。この辺りどうするのか。
　さらには、私が申し上げたように、現状ではグローバルな収益構造に対して再分配は国内、全て、何というんでしょう、国民国家に回収されるという形になっています。お金がどんどんそちらで痩せ細る。こういう中で、いわゆる自立という言葉も、本当にそれは自立ということだけでいいのかということはあると思うんですね。
　ですので、私どもとしまして、私の提言の中では、貧困をなくす、能力の高い政府機関を育てるＯＤＡということで、ちゃんと再分配ができる政府というものをきちんとつくる、これが途上国において一番優先されることだということを申し上げておるわけでございます。
　そういった意味合いにおいて、一つは、この再分配機能が痩せ細るというグローバルな状況に対してどう立ち向かうのかということが、ＳＤＧｓ時代において援助に一番求められることかなというふうに思っておるところです。
○辰巳孝太郎君　ありがとうございます。
　今、再分配という話があったわけなんですが、ソサエティー五・〇、ＡＩ社会とか、そういう科学技術イノベーションというものが不可避な状況の下で、一部のプラットフォーマー、一部のグローバルな企業というものがいろんなところで利益を上げるんだけれども、租税回避という点でどこにも配分がされない、収益はグローバルで分配はローカルであると。この課題というのが一つあるわけですよね。日本も国際的なＢＥＰＳどうするのかというところでいろんな議論はしているんですけれども、なかなか目に見えた前進ということにはなっていない。これ、非常に大きな課題だと思っているんです。
　そこで、じゃ、収益はグローバル、分配はローカル、税金を取るのはもちろん国ごとですけれども、文献拝見しておりますと、国際連帯税というものも実はこのＳＤＧｓの中には非常に後退をしてしまっているんじゃないかということなんですが、この国際連帯税についての構想ですね、これについて稲場参考人の御意見とかあれば是非教えてください。
○参考人（稲場雅紀君）　簡潔に進めさせていただきます。
　一つは、先ほどおっしゃったＢＥＰＳですね、やはりこれはＧ20、そしてＯＥＣＤで検討されている。いわゆるグローバルに収益を上げて、それをもうかった国に還元しないというこの在り方をどのように規制するのかということに関しましては、これは実際ＯＥＣＤでしっかり議論がだんだんされてはいるんですね。これを具体的にどういうふうにやっていくのかということが非常に大事だというふうに思います。そういう形でいわゆる国内の公的資金を充実させていくという方向性が一つ。
　あともう一つは、グローバル化に対応してグローバルに公的資金をどうつくっていくのかというのが国際連帯税の発想であります。例えば、現状では、逆に言うと、フィンテックというような形でいわゆるお金の移動をトレースする技術というのはどんどん発達しているわけですね。それを考えますと、実は国際連帯税というのはより実現可能になってきているというふうに言えると思います。
　ですから、そういった意味において、このグローバル化の文脈、デジタル経済の文脈の中で、どのように新しい技術を用いて国際的に公的資金をつくり出していくのかということが国際連帯税の非常に大きな課題だと思うんですね。
　そういった意味合いに関しましては、現状、実際、今の外務大臣、河野外務大臣も国際連帯税推進すべきということをおっしゃっておりますが、これを更に進めて、どのような形で、航空券連帯税にとどまらず、どういう形で国際連帯税をより大きな形で国際的に公的資金をつくっていく、システムとしてつくっていくのかということに関しては、実は新しい技術というものをどんどん使うべきだなというふうに私自身は思っているところでございます。
○辰巳孝太郎君　もう一点だけ最後にお聞かせください。
　日本政府がアクションプラン二〇一八ということで三つほど掲げているんですけれども、そのうちの三つ目に、ＳＤＧの担い手として次世代、女性のエンパワーメントというのが掲げられております。これは全体のＳＤＧｓということではなくて、この今、日本の課題として、日本社会の課題として、ＬＧＢＴやあるいはマイノリティー問題、このエンパワーメントとか権利の状況とか、是非、稲場さんの、今、日本の社会の状況、抱えている問題とか課題とか、もしあれば教えてください。
○参考人（稲場雅紀君）　ありがとうございます。
　一つ申し上げますと、一番大事なのは、民主主義の徹底ということが大事なのかなと。参加型民主主義の徹底、例えば女性、若者、こういった人たちが政策決定の場にしっかり表現ができるということが大事なのかなというふうに思います。
　というのも、先ほど梅本先生がおっしゃられた、北九州の公害を克服する上で一番最初に声を上げたのは婦人会であったというようなお話があったと思うんですね。これ、婦人会が声を上げられないようなシステムであれば、そもそも公害を克服する話にならなくて、その結果、ＰＭ二・五がどんどん流出するというあの特定の国のような話になっていくわけですね。そういう意味で考えると、いかに人々がちゃんと声を上げ、そして民主主義の形で政策にしっかり自分たちの意見をインプットできるのかと。この民主主義が辛うじてあり、三権分立が辛うじてあったがゆえに、我が国はあの公害を克服できたというふうに思っておるわけですね。
　そういう意味合いにおいては、これからも実際に参加型民主主義というものを、しっかり若者そして女性というようなところにしっかり焦点を当てて、そこを保障するということがＳＤＧｓ時代において取り残さない社会をつくっていく上では非常に大事だというふうに思っています。そういった意味において、民主主義の徹底ということを是非、これはゴール十六に書いてあるんですね、そのことが。ですので、その点を是非お願いしたいなというふうに思っておるところです。
○辰巳孝太郎君　時間が来たので終わりますが、ほかの先生方も、時間の都合で聞けませんでしたが、今日は本当にありがとうございました。
○糸数慶子君　沖縄の風、糸数慶子です。よろしくお願いいたします。
　本日は、参考人の先生方、本当に貴重な御意見ありがとうございました。
　まず、小沼参考人にお伺いしたいと思います。
　先日の委員会で、今年度の参議院のＯＤＡ調査派遣団から報告を聴取いたしました。各班から、我が国のＯＤＡについて、支援した施設の耐用性の高さに対する被援助国からの高い評価や、被援助国からの伝統文化を尊重する姿勢、さらに現地雇用への貢献、それから中東における日本の信用力などを伺いました。関係者の御尽力に大変感銘を受けました。
　しかし、我が国のこの財政事情に鑑みれば、規模の拡大はなかなか容易ではありません。このような状況において、日本のＯＤＡの強みあるいは今後追求すべき優位性について、是非、小沼参考人のお考えをお聞かせください。
○参考人（小沼廣幸君）　ありがとうございます。
　協力隊の隊員のごく僅かなＯＤＡの出資が非常に大きなインパクトを呼んでいるという事実があります。ＦＡＯの国連の活動でも、大きなプロジェクトがインパクトを上げるかというとそうではなく、ちっちゃな、グラスルーツレベルのちっちゃなプロジェクトがすごいインパクトが起きる。これは、その人たちに対してソフトな部分でインパクトを上げることが往々にしてあるからです。
　ですから、私が思うのは、ＯＤＡの部分が、その資金、例えばインフラですとかそういった資金の部分ももちろん大切ですけれども、それと同時にソフトの部分、人と人とを介するそういった援助に、資金がなければもっとそこに力を入れて、そういった部分でインパクトを上げるという、そういった方法があると思います。
　ありがとうございます。
○糸数慶子君　ありがとうございました。
　次に、久保参考人にお伺いいたします。
　ナイジェリアは約二億人の人口を有するのに対し、在留邦人が約百四十人と少なく、進出企業も約四十社にとどまっていますが、現地の在留邦人間や日系企業間との交流、どのような状況でしょうか。また、ＪＩＣＡの支援事業は東南アジア地域への集中が続いていますが、日系企業のアフリカ進出がなかなか進まない理由について御所見をお伺いいたします。
○参考人（久保元樹君）　御質問ありがとうございます。
　現地ナイジェリアに実際行ったんですけれども、現地で活動されている企業さんはほとんどいないという状況でございまして、コミュニティーも非常にちっちゃなコミュニティーが形成されているといった状況でございました。
　何というんでしょう、アフリカですね、特にナイジェリアなんかはそうなんだと思うんですけれども、企業が進出するに当たっては、やはり治安ですとか感染症だとか、そういった安全面でのリスクが今非常に高いというのがあると思います。
　私ども、例えば社員をナイジェリアに派遣をして事業を行うわけですけれども、テロだとかそういうのがセンセーショナルに報道されておりますので、やっぱり構えてしまうと。それから、距離的に遠い、ただ行くだけでも非常に負担が掛かるというようなのがあると思います。市場としては非常に魅力だというのは認識されているとは思うんですけれども。
　そういったことから、でも、ただ、私たちが実際に活動した限りにおいては、基本的なルールというものを守っていれば、特に日本で報道されるほど危険な地域だとか、そんなことはないんですね。なので、こういうルール、そういう、何ですかね、啓蒙活動ではないですけれども、そういうことをしっかり行っていくというのがまず第一歩目なのかなというふうに思っております。
○糸数慶子君　ありがとうございました。
　次に、稲場参考人にお伺いいたします。
　現在、国際協力活動に取り組んでいる日本のＮＧＯの数は四百団体以上あるものの、規模が小さく、財政基盤が脆弱な組織が多いというふうに聞いております。そこで、日本のＮＧＯの現状と、有識者懇談会の提言を受けて政府がＮＧＯへの助成金を引き上げる方針であることは聞いておりますけれども、その辺りの評価についてお伺いいたします。
○参考人（稲場雅紀君）　ありがとうございます。
　諸外国といいましても、例えばアメリカ、イギリス、フランスなどに比較して、日本のＮＧＯセクターは小さいということが言えるかと思います。ただ、例えば、じゃ、ドイツとかイタリアというようなところと比較したときにどうなのかというと、必ずしもそういう意味合いでは、日本のＮＧＯ、引けを取らない部分もあるのかなというふうに思っておるところなんですね。
　ただ、やはりイギリス、特にイギリスのＮＧＯの大きさと、例えばセーブ・ザ・チルドレンあるいはプラン、こういったところと比較しまして、日本のＮＧＯの規模というのは必ずしも大きくはないのかなというふうに思っておるところですね。
　この辺りに関しまして言いますと、一つはやはり、非常に大きな政府資金がこういったイギリスのＮＧＯに入っているということが、実は幾つかのスキャンダルがあって明らかになったんですね。例えば、オックスファムにはイギリスの政府資金が四十八億円もコア資金として投入されているということが、実はオックスファムのスキャンダルの中で分かったわけでございます。
　そういう意味合いに関して言いますと、実は、イギリスはある種国策として大きなＮＧＯをしっかり育てていて、今の政府に賛成する、反対するを問わずにいわゆるそういった形でお金を入れて、まさにイギリスの外交、援助政策の柱を担う存在としての大きなＮＧＯということを展開をしているわけですね。そういった意味合いで考えたときに、やはり政府とＮＧＯの様々な連携ということは非常に大事かなと逆説的に考えるところなんでありますね。
　そういったところで、もちろん、現状ではこちらの有識者会合では、実施の面に関してより多くの一般管理費を出すというようなところをかなりプッシュされておるわけなんですけれども、それ以外に、例えば国際会議への出席であるとか、あるいはＮＧＯの中、いわゆるグローバルなＮＧＯの中でのリーダーシップの確保であるとか、こういったところに関しましてもやはり政府との緊密な連携ということが大事なのかなというふうに思っているところです。
　どうもありがとうございます。
○糸数慶子君　梅本参考人にお伺いいたします。
　水道は公衆衛生の向上や生活環境の改善に欠くことのできない社会基盤ですが、世界では二十一億人が安全な水を自宅で入手できない状況にあります。政府は水道分野の国際協力を施策として推進し、私の地元であります沖縄の自治体でも水道事業の海外支援に取り組んでおります。
　北九州市では高い水道技術を生かして海外支援を展開されていらっしゃいますが、中国など新興ドナーとの競合はどのような状況でしょうか。そして、日本のその支援のブランド力についてお伺いいたします。
○参考人（梅本和秀君）　まず、ブランド力というか、日本の技術力というのは、私ども、東南アジアが中心になりますけれども、非常に高いもの、これはあります、間違いないと思います。ただ、どうしてもコンペティションという中で価格の問題等でなかなかうまくいかないとか、それはもう競争ですからしようがない部分があるんですけれども、そういう状況にはあります。
　ただ、私どもが一つ幸いだったのは、先ほど申し上げたようにＵ—ＢＣＦという技術を持っておりまして、日本の各都市の水道事業ではなかなかもう使っていないんですね、そういう微生物を使うというのは。私どもがそれをまだ残しておりまして、それが例えばランニングコスト二十分の一とかイニシャルコスト二分の一というふうに、当然価格競争力を持っているということが含めて優位に展開しているというのはありますけれども、全体としてはやっぱりコストの問題、競争というのは非常に厳しい状況だというふうに認識しております。
　以上でございます。
○糸数慶子君　最後に、梅本参考人にもう一問お伺いいたします。
　今、日本の国民の理解、支援を得た上で進めることがこのＯＤＡ、大事だというふうに思うのですが、世論調査を見ますと関係協力を少なくすべきとの回答があるような状況ですが、北九州市において長年国際協力に取り組まれ、官民一体となった活動を展開しておりますが、市民の意識も高いというふうに感じますが、どのように市民の理解や協力を得ておられるのか、お伺いしたいと思います。
○委員長（松山政司君）　時間が来ておりますので、簡潔におまとめいただきたいと思います。
○参考人（梅本和秀君）　先ほど来申し上げているように、例えば公害克服を婦人会主導で行ってきたという、それが始まってきたということも含めて、そういうことに対する誇りと理解というのが元々市民のベースにあるというのがあります。
　もう一つあえて言いますと、そういう国際協力ができやすいような環境を更にこれからつくっていくことというのも重要かなというふうに思います。
　以上でございます。
○委員長（松山政司君）　以上で参考人に対する質疑を終了いたします。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をいただきまして、誠にありがとうございました。本委員会を代表して心から感謝を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時十八分散会
平成三十一年二月二十七日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　坂井　　学君
　　　理事　井林　辰憲君　理事　越智　隆雄君
　　　理事　武部　　新君　理事　寺田　　稔君
　　　理事　藤丸　　敏君　理事　川内　博史君
　　　理事　緑川　貴士君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　安藤　高夫君
　　　　　　井上　貴博君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　加藤　寛治君　　　　神田　憲次君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　斎藤　洋明君
　　　　　　繁本　　護君　　　　鈴木　隼人君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　津島　　淳君
　　　　　　土井　　亨君　　　　中山　展宏君
　　　　　　鳩山　二郎君　　　　百武　公親君
　　　　　　古川　　康君　　　　本田　太郎君
　　　　　　牧島かれん君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　務台　俊介君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　八木　哲也君　　　　山田　美樹君
　　　　　　義家　弘介君　　　　今井　雅人君
　　　　　　末松　義規君　　　　高木錬太郎君
　　　　　　長谷川嘉一君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　前原　誠司君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　宮本　　徹君　　　　丸山　穂高君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　青山　雅幸君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　うえの賢一郎君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　高階恵美子君
　　　財務大臣政務官　　　　　　伊佐　進一君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局総括審議官）　　　　　　　　　　中島　淳一君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　栗田　照久君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁政策立案総括審議官）　　　　　　　　　　高田　　潔君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　稲岡　伸哉君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　神田　眞人君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　星野　次彦君
　　　政府参考人
　　　（財務省関税局長）　　　　中江　元哉君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　可部　哲生君
　　　政府参考人
　　　（財務省国際局長）　　　　武内　良樹君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　並木　　稔君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　度山　　徹君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小川　良介君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務・サービス審議官）　　　　藤木　俊光君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局次長）　岩崎　俊一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局航空ネットワーク部長）　　　　　久保田雅晴君
　　　政府参考人
　　　（観光庁審議官）　　　　　高科　　淳君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　和田　篤也君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　辰己　昌良君
　　　政府参考人
　　　（防衛装備庁プロジェクト管理部長）　　　　　　　　斉藤　和重君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　黒田　東彦君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　前田　栄治君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　内田　眞一君
　　　参考人
　　　（年金積立金管理運用独立行政法人理事長）　　　　　高橋　則広君
　　　財務金融委員会専門員　　　駒田　秀樹君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　徹君　　　　　鳩山　二郎君
　　小泉　龍司君　　　　　繁本　　護君
　　國場幸之助君　　　　　八木　哲也君
　　本田　太郎君　　　　　百武　公親君
　　高木錬太郎君　　　　　長谷川嘉一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　繁本　　護君　　　　　小泉　龍司君
　　鳩山　二郎君　　　　　安藤　高夫君
　　百武　公親君　　　　　本田　太郎君
　　八木　哲也君　　　　　加藤　寛治君
　　長谷川嘉一君　　　　　高木錬太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　高夫君　　　　　古川　　康君
　　加藤　寛治君　　　　　務台　俊介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古川　　康君　　　　　石崎　　徹君
　　務台　俊介君　　　　　國場幸之助君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
　　　　　————◇—————
○坂井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、所得税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁黒田東彦君、理事前田栄治君、理事内田眞一君、年金積立金管理運用独立行政法人理事長高橋則広君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として金融庁総合政策局総括審議官中島淳一君、監督局長栗田照久君、消費者庁政策立案総括審議官高田潔君、総務省大臣官房審議官稲岡伸哉君、財務省主計局次長神田眞人君、主税局長星野次彦君、関税局長中江元哉君、理財局長可部哲生君、国際局長武内良樹君、国税庁次長並木稔君、厚生労働省大臣官房審議官度山徹君、農林水産省大臣官房審議官小川良介君、経済産業省大臣官房商務・サービス審議官藤木俊光君、国土交通省航空局次長岩崎俊一君、航空局航空ネットワーク部長久保田雅晴君、観光庁審議官高科淳君、環境省大臣官房政策立案総括審議官和田篤也君、防衛省大臣官房政策立案総括審議官辰己昌良君、防衛装備庁プロジェクト管理部長斉藤和重君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂井委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。末松義規君。
○末松委員　立憲民主党の末松義規でございます。
　きょうは一時間を与えられているということで、順次質問をさせていただきます。
　一番最初に、ちょっと質問の順序を入れかえまして、せっかく所得税法の一部を改正するということでございますので、個人事業者の事業承継税制を創設したということでございますけれども、これは、私、個人的には大いに評価しております。
　個人事業者の特性を考慮した緩和措置というものが言及されていますけれども、大臣としては、どのようなものがあるのか、これを簡潔に御説明いただきたいと思います。
○麻生国務大臣　これは、末松先生御存じのように、昨年の税制改正の中において法人の事業承継税制の拡充をやらせていただいたんですが、引き続きまして、個人の、もう百何十万者とございますので、そういった事業承継を促進するという意味での贈与税、相続税の新たな納税猶予制度というものを創設させていただくことにしております。
　いわゆる法人という組織ではなくて、個人がみずから事業をやっておられる、そういった個人事業者の特性も考慮して、後継者の死亡とか、また交通事故だとか、そういった一定の事故、災害等々の場合は猶予税額を免除、そして、経営環境の変化や身体のいわゆる故障等々によって適用対象資産というものが譲渡というようなこと、又は廃業という場合には、その時点の資産価額で猶予税額を再計算させた上で差額を免除するという緩和措置というのを講ずることとさせていただいております。
○末松委員　所得税法一般に対しての我が党の対応はまた別途考慮しますけれども、この個人事業者の特性、今大臣さまざま言われたように、ぜひそこは個人事業者に寄り添った形で、今後ともしっかり進めていただきたいと思っております。
　さて、きょうは日銀の総裁にも来ていただいておりますので、ＥＴＦについて質問をさせていただきます。
　まず、最初、のっけから質問なんですけれども、ＥＴＦですけれども、いつまで買い続けるのか、どこまで買い続けるのか、それについて、総裁の方から御認識を伺いたいと思います。
○黒田参考人　このＥＴＦの買入れにつきましては、株式市場におけるリスクプレミアムの拡大を防止するということによって経済や物価に対してプラスの影響をもたらすという観点から行っておりまして、いわゆる長短金利操作つき量的・質的金融緩和という政策パッケージの中の一つの要素として行っているわけでございます。
　現状、年間六兆円程度ということで行っておりますが、昨年、現在行っている金融緩和全体について、より持久性を高めるという観点から、フレキシブルな資産買入れということにしておりまして、このＥＴＦにつきましても、年間六兆円のペースということではありますけれども、月々、それから年間全体としても、六兆円を上回ることも、あるいは下回ることもあるということで、よりフレキシブルな形で行って、機動的にリスクプレミアムの拡大を防ぎ、圧縮をするということでやっておりまして、現状、こういった政策が必要であるというふうに考えております。
○末松委員　今、リスクプレミアムのお話が出ました。
　これは後でも私、問題にするんですけれども、このリスクプレミアム、上がったり下がったりするんですね。そのたびに日銀が買入れをやっているという話なんですけれども、まだ総裁がお答えいただいていないということは、いつまでやるんだということは、リスクプレミアムに働きかけるということですけれども、それの期限というものは全く示していない、こういう理解でよろしいですか。
○黒田参考人　先ほど申し上げましたように、このＥＴＦの買入れも、現在行っております長短金利操作つき量的・質的金融緩和という全体の金融緩和の枠組みの中で行っているわけでありまして、それは二％の物価安定の目標をできるだけ早期に実現するという観点から行っておりますので、当然のことながら、二％の物価安定目標が実現されるような状況のもとにおいては、全体について、出口、正常化ということになろうかと思います。
○末松委員　これはあらかじめ質問は言っていなかったんですけれども、今のお答えの中で、物価が二％になれば、出口を示す必要があるなという話も伺いました。
　今、ことし消費増税という話になっていますけれども、これで消費増税分というものが二％という形で一気に押し上げていった場合、これもそういうことにカウントしてやっていくということですか。ということは、つまり、出口戦略が、二％近くに上がっていけば、それは早まっていくという話を言われているのかどうか、そこをお尋ねします。
○黒田参考人　最新のいわゆる展望レポートで政策委員の大勢見通しを示しておりますけれども、それによりますと、消費者物価指数（除く生鮮食品）で、二〇一九年度がプラス一・一％、二〇二〇年度がプラス一・五％という見通しでありまして、二〇二〇年度においてもまだ二％に達する可能性は薄くて、その先になろうかというふうに思っております。
○末松委員　二％になるまではずうっと続ける、こういうことが日本国にとっていいのかどうか、これは私もこれからちょっとチェックをさせていただきたいと思いますけれども。
　資料の一に、「意外に高い日銀保有ＥＴＦの簿価　株価一五％下落で赤字決算も」と書かれた、週刊ダイヤモンドというところがことしの二月二十三日に出しているのがございます。
　これをちょっとかいつまんで申せば、この記事はモルガンというところの方が出しておられるそうですけれども、海外証券会社の試算によれば、二月二十五日現在、ＴＯＰＩＸで一六二〇だったのが、ＴＯＰＩＸが一四〇〇を割り込むあたりで、保有ＥＴＦ全体の時価が簿価を下回るんだ、そして、一三五〇を割り込むと必要な引当金が年度ベースの剰余金を上回って、日銀決算上の赤字になると書いてございます。
　そうなると、これは仮定の話ですけれども、そういった場合には、今、政府に国庫納付金、昨年あたりは七千二百六十五億円ですか、これを納めているのが納められなくなって、歳入減にもなると。また、この記事が書いているのは、現在のＴＯＰＩＸで計算すると、日銀が赤字になる一三五〇までは一七％安にすぎず、変動の激しい昨今の相場では、短期でも下がり得る水準、例えば、昨年十二月二十五日が一四一五ポイントまで下がった、こういうこともあるということが書かれていますけれども。
　この記事を見ながら、日銀が含み益を失う、ＥＴＦ全体の時価が簿価を下回る水準というのは、ＴＯＰＩＸでどのあたりの水準なのか、そこは教えていただけますでしょうか。
○黒田参考人　御案内のとおり、日本銀行は、上半期末及び事業年度末について、ＥＴＦを含む保有有価証券の含み損益を公表しております。直近の二〇一八年九月末時点で日本銀行の保有するＥＴＦには約七・二兆円の含み益がありました。また、同時点のＥＴＦの保有状況を前提として、ＴＯＰＩＸが一〇〇ポイント下落した場合の影響を試算しますと、ＥＴＦの含み益は一・六兆円程度減少する計算となります。
　こうしたもとで、二〇一八年九月末時点のＥＴＦの保有状況を前提として機械的に計算しますと、ＴＯＰＩＸが一三五〇ポイント程度を下回ると、保有ＥＴＦの時価が簿価を下回る計算となります。
○末松委員　一三五〇ポイントですね。
　では、日銀決算上の赤字となるのは、ＴＯＰＩＸでどのあたりの水準になりますでしょうか。
○黒田参考人　御案内のとおり、日本銀行の損益といいますと、国債の利息収入あるいはＥＴＦの分配金等の収益がある一方で、補完当座預金制度利息等の費用がありまして、これらさまざまな要因によって決まってまいります。
　したがいまして、ＥＴＦの要因のみを取り出して、赤字になる水準というのをお答えすることはできないということを御理解いただきたいと思います。
○末松委員　確かに、ＥＴＦだけでどうかというのは、なかなか難しいところはあるというのは理解はできます。
　ただ、今、昨年の十月から十二月に経験したように、株価がかなり急落をしていく、場合によっては暴落をしていくような、そういうふうな状況があり得る可能性も否定はできないわけです。そうして株価が暴落すれば、市場の方が日銀の財務リスクというものを意識せざるを得なくなってくる。つまり、日銀が保有するＥＴＦの存在が市場のリスク要因になるのではないかというふうな識者の見方がございます。またこの記事にも書いていますけれども。
　こういった場合に、更に日銀がＥＴＦを、今度は購入をふやしていくような形になるのか、それとも日銀のバランス・オブ・ペイメントを勘案しながらまたやっていくのか、その辺についてはいかがなんでしょうか。
○黒田参考人　これも委員御存じのとおり、ＥＴＦの保有につきまして、保有ＥＴＦの時価が簿価を下回りますと、その際には引当金を計上するということになっております。したがいまして、これによって日本銀行の財務の健全性は確保されていくというふうに考えております。
　なお、仮に日本銀行が保有しているＥＴＦの時価が簿価を下回って引当金を積むということになった場合でも、それ自体が何か、先ほど申し上げたように、日本銀行の財務の健全性云々について問題になるわけではありませんし、まして、それがマーケットの、ＥＴＦとか株価に何かマイナスの影響を与えるということは想定しがたいと思っております。
　ただ、いずれにいたしましても、この政策は長短金利操作つき量的・質的金融緩和という全体の政策の中の一環でありますので、そういうものとして、現時点では必要な措置であるというふうに考えておりますが、この措置に関する効果と想定される副作用といったものについても、今後とも十分検討を続けてまいりたいというふうに思っております。
○末松委員　引当金が、それが引き当てられるお金があればいいんですけれども、それを超えるような損失が起こった場合は、ある関係者から聞くと、日銀の帳簿上は、総資産の四兆円、そこから削られていくという話もございますけれども、そういうふうに帳簿上は手順として踏んでいく、そういう理解でよろしいですか。
○黒田参考人　中央銀行が全体として赤字になるということは比較的まれでありますけれども、欧州の銀行でも赤字になったことがございます。スイスの中央銀行が最近の例ですし、それから、ＦＲＢ自身も、出口に至って、大量に買い入れた資産を売却していく中で赤字になる可能性があるということを述べておりました。
　したがいまして、御指摘のような、赤字になる可能性があるかと言われると、絶対にありませんとは言えませんが、ただ、現在考えておりますような規模で長短金利操作つき量的・質的金融緩和を行っていき、二％の物価安定目標が実現するという状況のもとで出口に差しかかり、正常化を進めていくという場合も、米国の例を見てもわかりますように、極めて緩やかに正常化を進めてまいりますので。
　米国の場合も恐らく赤字になる可能性は少ないと思いますし、我が国の場合も緩やかに正常化を進めていくという中で赤字になる可能性は少ないというふうに思いますけれども、絶対になりませんと言うことは、先例がありますので、ブンデスバンクもスイス中央銀行も赤字になったことがありますので、絶対にないということは申し上げられませんけれども、ただ、恐らくそういうふうにならないだろうということと、そうなったからといってブンデスバンクやスイス中央銀行の信認が失墜したということもなかったというふうに思います。
○末松委員　わかりました。そこは非常に注意深くやられてなければいけないので、よろしくお願いしたいと思います。
　ちょっと目先を変えて、日銀保有のＥＴＦの管理手数料についてお聞きします。
　今、日銀保有のＥＴＦの残高が、例えば今約二十六兆円程度であれば四百億円程度の毎年手数料を払っているかと思うんですけれども、それはどのくらい払っているんでしょうか、直近のやつで。
○前田参考人　お答えいたします。
　日本銀行では、ＥＴＦの買入れ事務を信託銀行に委託しており、信託銀行に対しては信託報酬を支払うこととしております。
　この信託報酬の金額につきましては、昨年十二月七日の本委員会の質疑において、丸山穂高委員にも御質問いただいたものでございます。その際は、金額の開示について委託先との調整が整っておらず、お答えを差し控えさせていただきましたけれども、丸山委員の御質問を契機に調整を行いまして、本日まで、委託先の了承を得られましたので、お答えさせていただきます。
　日本銀行が信託銀行に支払った二〇一七年度の信託報酬は、一千二十一万円ということになります。
　年四百億円程度ではないかというような御指摘が今ございましたけれども、これは、恐らくは、ＥＴＦを運用する投資信託委託会社、信託銀行じゃなくて投資信託委託会社の手数料のことではないかというふうに推察されるわけでありますが、この手数料はＥＴＦの保有者であればひとしく負担するものでございます。
　もっとも、投資信託委託会社等の手数料については、ＥＴＦの保有者がそれだけを取り上げて支払うものではございませんで、ＥＴＦを構成する株式から生じた配当などの収益から手数料などの費用を控除した金額を私ども分配金として受け取っております。
　具体的に申し上げますと、日本銀行が受け取ったＥＴＦの分配金でございますが、二〇一七年度で約二千八百億円、これは配当等から手数料等を差し引いたものということになりますけれども、手数料の金額のみについては私どもとしては把握していないということとなります。
○末松委員　直接払っていなくても、日銀保有のＥＴＦの残高が減少するとか、そういう形でたしか払われているんじゃないですか。手数料というのは、手数料という言い方ではないかもしれませんけれども、何らかの形のサービス料は払わざるを得ないし、払うというのは、むしろ減少額で、それが投信の方でやっていることなんじゃないですか。
○前田参考人　なかなか技術的な話になるわけですが、基本的に、株式を保有していますと、ＥＴＦの原資産となるのは株式でございますけれども、通常であれば配当金というものがございまして、それが通常であれば一つ一つの手数料を大きく上回っているということでございますので、これまでのところも配当金の方が手数料を大きく上回るという状況でありましたので、何か私どもの保有しているＥＴＦが手数料の支払いでマイナスになっているということは、全体としては生じていないと。
○末松委員　私が言っているのは、配当金は来るでしょう、大量に買っているんだから。それに対して、その全額が配当金ではなくて、さっきあなたが言ったように、その中で手数料分を取り除いて、そしてもらっているわけでしょう。だから、そこの手数料分の額は幾らかというのが私の質問ですよ。
○前田参考人　繰り返しになりますけれども、先ほど申し上げたとおり、私どもいただいているものにつきましては、その内訳というのはわかっておりません。したがいまして、ネットでの私ども分配金を受け取っているということになりますが。
　恐らく、委員御指摘の件は、私どもの保有しているＥＴＦの金額と一般的な手数料、ＴＯＰＩＸ等の手数料については一般的には残高の〇・一から〇・二％というふうに言われておりますけれども、私どもも残高二十兆円台半ばほど保有しておりますが、これに機械的に〇・一から〇・二を掛ければ四百億円ぐらいになるということかと思いますが、これもあくまでも機械的な試算ということでありまして、その金額等については私どもとしては把握していないということでございます。
○末松委員　把握していなくていいんですか。そこのところは、やはり手数料というのはきちっと、ただで四百億円という話にならないわけですから。
　それで、ちょっとこれは業界の専門家から聞いたんですけれども、四百億円、仮に払っているとしたら、二十五年間で一兆円近くなるわけですよ。これって大きな話ですよね。それまでに払ってきている分もあるわけですよ。
　これというのは、国民の負担とは全く関係ないんですか。これは日銀の負担だけですか。
○前田参考人　お答えいたします。
　繰り返しになりますけれども、ＥＴＦの買入れに伴って、手数料なり費用、私ども直接には信託銀行に信託報酬を払っておりますし、委員御指摘のように資産運用会社に対しては手数料をコストとして払っていることは事実ではありますけれども、繰り返しになりますけれども、分配金そのものは、手数料を差し引いた後でも、例えば一七年度の例に即して言えば二千八百億円あるということでございますので、逆に言えば、やはりこういうビジネスに関連するものというのは収益とコストのネットのものだと思いますので、私どもが運用していることによって収益も得られているということは事実でありますので、ネットとして毎年数千億の利益が生じているということかと思います。
　また、そもそも、ＥＴＦの買入れでございますけれども、今の金融政策の枠組みの一つの要素として経済、物価にプラスの影響を及ぼしているという観点から実施していることもどうぞ御理解いただければと思います。
○末松委員　いや、別に、やっていることを全て否定しているわけじゃないんですよ。政策をやる場合、コストとパフォーマンスでやっているわけでしょう。あなたが言っているのは、コストは余り関係しなくて、我々は知りません、パフォーマンスが結構いいでしょう、だから理解してくださいねと。片方の議論を吹っ飛ばしているんですよ。
　例えば黒田日銀総裁が記者会見で、二〇一八年六月十五日に、特にＥＴＦの場合、株式市場のリスクプレミアムに働きかけることを通じて経済、物価にプラスの影響を及ぼしていく観点から実施している、私どもの見るところＥＴＦ買入れを通じたリスクプレミアムへの働きかけはやはり一定の役割を果たしている、効果を持ったと思っている。さらに、リスクプレミアムのはかり方はいろいろあるがこれまでのＥＴＦの買入れあるいは増額のときの影響を見るとそれなりに大きな役割を果たしてきたのではないか。こういうふうに言っておられるわけですね。
　そこで、資料の二を見ていただきたいんですけれども、これは三井住友アセットマネジメントが「日銀のＥＴＦ購入とリバーサルレート」という記事を書いて、そこで、それを出典としてやっているわけですけれども、例えば、二〇一三年の四月に日銀の量的緩和が始まった、異次元緩和が始まった、これを一兆円に拡大した、そこでリスクプレミアムが大いに下がった。でも、またちょっとして上がっていくわけですね、どんどんリスクプレミアムが。そして、二〇一四年の十月に日銀が追加措置をやって、年三兆円増額していく。そうすると、つり上がっていたリスクプレミアムが下がっていくわけですよ。このときは、ＧＰＩＦの国内株式を五〇％というのも同時に行っていますね。でもまた上がっていくんですね、このリスクプレミアムが。
　そこで、今度は、二〇一六年の七月二十九日から日銀のＥＴＦが年六兆円の買入れにまた倍増するわけですよ。そうすると、また下がっていくわけですね。でもまた、例えば一八年、ちょっと調べられる限りでは、一八年の七月は、リスクプレミアムが七・六六五までまた上がってきている。
　つまり、私が言いたいのは手数料という話。当然、サービスをやってもらったら手数料を払うのは当たり前だ。だから、どんどん買入れをふやしていっても、結局またリスクプレミアムが上がっていって、効果がほとんどなくなってきているじゃないか。手数料だけは、さっき言った、業界関係の方が四百億円という、これをどんどんどんどん払っていく、そういうことは、結局、効果がなくても払っていかざるを得ない。
　こういうのは少しおかしいのじゃないか。本当にリスクと、あるいはコストとパフォーマンスが釣り合っているのか。見たら、数カ月後には必ずリスクプレミアムがまた上がっているんですね。おかしいじゃないか。そのたびに日銀は三兆だ、六兆だといってどんどん買入れを進めていて、泥沼にはまっているように見えるわけですよ。
　その辺について、どう説明されますか。
○黒田参考人　まず、リスクプレミアムにつきましてはさまざまな指標がありまして、市場関係者もそれらの指標を組み合わせて見ておられるんだと思います。我々も、さまざまな指標を見ながらリスクプレミアムを考慮しているわけでございます。
　そうした上で、こうしたＥＴＦの買入れにつきましては、国際金融市場の不安定な動きなどを背景に、我が国の株式市場において、日本銀行の買入れなかりせばリスクプレミアムが大きく拡大した可能性があるような場合に、これを抑制する効果を発揮してきたというふうに考えております。
　例えば、最近では、昨年秋から年末年始にかけて、米国株価の大幅下落などを背景に、我が国の株価も大きく変動いたしましたが、足元にかけて株式市場は落ちつきを取り戻してきております。この間、日本銀行によるＥＴＦの買入れのペースは一時的にかなり増加したわけですけれども、現在また減少しておりますけれども、こうした柔軟な買入れが市場の不安定な動きを緩和する効果があったのではないかというふうに考えております。
○末松委員　コストの話は、もうちょっとこれは続けてまたさせていただきます。
　今言われたリスクプレミアムでも、幾つかの指標があるという話で、それは幾つかの指標を見ながらやっておられるわけですけれども、何か、黒田バズーカと言われるようなものでどんどんやっていけば一時的にはおさまるけれども、またリスクプレミアムが上がっていく。またそれを大量に買い入れて、またしばらくすると上がっていく。こういう繰り返しになって、本当に、ただ日銀がどんどんどんどん買い入れ、今、時価で二十九兆円ぐらいですか、買い入れるという話がありますけれども、これはひょっとしたらＧＰＩＦを超えるんじゃないかと言う専門家もいるぐらいですね。その効果とコスト、これに関して、やはり中立的な第三者の専門家ということも検証していくべきじゃないですかね。
○黒田参考人　先ほど来申し上げておりますとおり、ＥＴＦの買入れに当たりましては、当然、その効果のみならず、副作用の点についても点検する必要があることはそのとおりでありまして、この点、日本銀行では、これまでも丁寧な点検を実施して、それを踏まえて、具体的な買入れ方法や金額等についてさまざまな工夫を行ってきております。日本銀行としては、今後ともこうした努力を続けてまいりたいというふうに思っております。
　また、このＥＴＦ買入れは、先ほど来申し上げているとおり、長短金利操作つき量的・質的金融緩和の枠組みの一つの要素として、物価安定の目標を実現するために必要な措置であると考えております。
　日本銀行といたしましては、こうした買入れの必要性、さらには効果や副作用などについて、国会を始め金融市場や広く国民に対して説明し、その理解を得るよう努めていくということも大事なことであるというふうに考えております。
○末松委員　そういう御意思を示されるのは、それはまあいいですけれどもね。例えば、海外の中央銀行で、日銀のＥＴＦのような、株価つり上げ操作というような、こういうことをやっているのは、ほぼそういうものは見られない、みんな慎み深くてやっていないと私は認識しているんですね。こんな麻薬のような、私から言わせればちょっと金融政策としては邪道のような気がするんですけれども、そういうものにはやはり限界があるんじゃないかなと。
　もうちょっと見方を変えれば、今度、株価下落が怖くなって、ＥＴＦ資金を市場から日銀が引き揚げるといったときに、これは例えば安倍政権以降の政権ではできなくなってくるんじゃないか。一旦資金を入れたら、もう出口とか何とかいったって無理じゃないか、そもそも出口論の出口がなくなってくるんじゃないか、そういう危機感をあらわにしている識者もいるんですけれども、最後にそこを、ＥＴＦについてお伺いします。
○黒田参考人　これも先ほど来申し上げておりますとおり、二％の物価安定の目標の実現、これが大前提でありまして、その実現になお時間がかかることを踏まえますと、ＥＴＦ買入れを含む金融緩和からの出口のタイミング、あるいはその際の対応を検討する局面にはまだ至っていないというふうに思っております。
　なお、政策委員会が定めた基本要領では、仮に、将来、ＥＴＦの処分を行う場合には、新たな処分の指針を策定するということにされておりまして、その考え方としては、市場等の情勢を勘案した適切な対価によること、市場等に攪乱的な影響を与えることを極力回避すること、損失発生を極力回避することといった方針が既に明らかになっております。
　いずれにいたしましても、現在保有しているＥＴＦの今後の取扱いについては、その時々の情勢を踏まえて適切に判断してまいりたいというふうに考えております。
○末松委員　これはまた、継続的に私もチェックさせていただきたいと思います。
　次に、ＧＰＩＦの運用について質問させていただきます。
　今、よく言われているのが、累積の収益額がＧＰＩＦは五十六・七兆円になっているんだ、これだけもうけているんだということを非常によく強調されていますけれども、その前の民主党政権の場合とかその前の政権を差っ引くと、安倍政権になってからは幾ら累積収益額になっていると言えますか。
○高橋参考人　委員御指摘の、二〇一三年一月から二〇一八年十二月末までの累積収益額に直しますと、三十九兆一千億円になるかと思います。
○末松委員　三十九・一兆円が、安倍第二次政権ができてからの累積収益額だということがわかりました。
　この三十九・一兆円のうち、含み益というのは幾らになるんでしょうか。逆に言えば、それ以外の、利益確定売りとか、あるいは利息とか配当金、こういったものを足すと幾らになるんでしょうか。
○高橋参考人　当該期間の累積収益額三十九兆一千億円のうち、利子、配当収入、現金でいただいた部分は十五兆二千億円、売買損益は八兆四千億円、したがいまして、残りの十五兆五千億円が評価損益等になるかと思います。
○末松委員　わかりました。これについてまた、ちょっと分析をさせていただきますが。もとが回答できないという話だったものですから、ちょっと、そこのところ、また更に分析してきます。
　では、手数料についてお伺いします。
　百五十兆円の運用というのは、手数料を年間幾らぐらい払っていますか。
○度山政府参考人　お答え申し上げます。
　ＧＰＩＦから毎年、業務概況書が報告をされておりまして、そこに管理運用委託手数料の記述がございます。直近の二〇一七年度で申しますと、四百八十七億円という数字になってございます。
○末松委員　では、それでいくと、例えば二〇〇一年度からそういう手数料、もし四百八十七億円、多少、当然違うのかもしれませんけれども、これまでに累積で、約十八年間払ってきたということであれば、約九千億円ぐらいは払ってきているというふうに認識していいですか。
○度山政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと、暦年の手数料が幾らで、累積で幾らになるかという、今数字は持ち合わせておりませんが、ＧＰＩＦは基本、委託をして運用ということをしておりますので、委託する際には当然手数料がかかるということで、あとは、資産規模で、委託をする額の大体何％ぐらい、そういうことになりますので、累積で資産額がふえると多少手数料はふえる、そういう関係にはあると思います。
○末松委員　この手数料というのは海外と比べて安いということを事務方の人は強調していましたけれども、実際そうなんですか。
○度山政府参考人　お答え申し上げます。
　通常、運用資産額に対してどれぐらいの比率かということで手数料の水準というのは比較することが多いので、それで申し上げますと、この二〇一七年度の四百八十七億円という数字は、百五十五・七兆円という運用資産額に対しては約〇・〇三％という数字になります。
　例えば、海外の公的年金あるいは職域年金で代表的な幾つか大きなファンドがございますが、それの平均を出してみますと、〇・二九％という数字になってございますので、比較をしても、かなりそこはコストを抑えて運用をしていただいているというふうに認識をしております。
○末松委員　今のものが、例えばカリフォルニアの職員退職制度なんかは三十七兆円、カナダは二十九兆円。これに対して、ＧＰＩＦは百五十一兆円という、本当に鯨のような強烈なでかさですから、スケールメリットでいけば、それは安くならないとおかしいんですね。
　ただ、コストとか常に考えていないと、四百八十七億円、例えば二十年続けたら、これもやはり八千億円とか、一兆円近くになっていくわけですから、これはちょっと、やはりこれは当然国民の年金から払っている話ですから、これは常に意識していただきたいと思います。
　ちなみに、海外の資産運用はいかがですか。例えばアメリカは、三百二十六兆円という、断トツに年金の資金は高いんですけれども、国の法律によって一切株式には回していない。イギリスとかドイツとかフランス、イタリアは、年金資金というものをどの程度運用しているのか、していないのか、そこをお聞きしたいと思います。
○度山政府参考人　お答え申し上げます。
　先進国の公的年金の多くは、いわゆる賦課方式という形で運営されている国が多いというふうに承知をしております。
　我が国は、これまでの保険料の累積がありまして、給付費の数年分の積立金を保有しているわけですが、我が国並みに給付費の数年分の積立金を保有している国としては、代表的にはカナダとかスウェーデンが挙げられます。これらの国では、我が国同様、市場運用もされておりまして、大体四割から六割ぐらいの割合が内外の株式に投資をされているというふうに承知しております。
　それで、御質問のあった五カ国では、アメリカを除く国においては、これはＯＥＣＤの報告書で確認をしたんですが、いわゆる市場運用のアセットの報告がありませんので、基本的には年金の支払い準備金的な程度の額しか保有しておらず、一般的に言われる市場運用はしていないというふうに認識をしております。
　アメリカは、今御質問にありましたように、給付費の大体三年分に当たる比較的大きな積立金を保有しておりますが、よく知られておりますように、非市場性の国債という形で資産が管理されているというふうに承知をしております。
○末松委員　ＧＰＩＦも本当に、断トツに高いということで、これも株式市場ですね。もし株式が下がっていくと大変な状況になるわけですね。例えば、二〇一八年の十月から十二月の三カ月間だけで十四・八兆円の赤字が出たと報告に書いていました。
　こういうのは、先ほど三十九・一兆円の中で、多分、株式の含み益が十数兆円と言っていましたっけ。ちょっとそこは私もなかなか書き取っていなかったんですけれども。これで、たった三カ月だけで十四・八兆円ががくっとそれだけ傷つけられる。これから更に株価が下がってきたら、もう目も当てられない状況。特に年金ですからね、この原資が。これはとんでもなくなると思うんですけれども。
　含み損となってしまうというようなところの日経平均の株価というのは、大体どういうふうに推量していますか。
○高階副大臣　今、どのぐらいの水準かというお尋ねでございますけれども、年金積立金の運用につきましては、厚生年金保険法等の規定に基づきまして、年金事業の運営の安定に資することを狙いとして、長期的な観点から行うとされているところでございます。
　こうしたことから、将来の年金給付の財源となる積立金を確保するため、長期的に、資産全体としての収益の変動を抑えるよう、国内、国外の債券、そして株式への分散投資という形で運用を行っているものでございます。
　御指摘の代表的な指標、例えば日経平均株価あるいはＴＯＰＩＸ等の指標の変動がそのまま運用結果に反映されるものではないということでございまして、委員御指摘の御質問に直接的にお答えすることは困難でございますが、厚生労働省といたしましては、今後とも、年金が国民の老後を支える極めて重要なものであることを踏まえまして、将来にわたって安定的に確保されるよう、長期的な観点から、安全かつ効率的な運用に努めてまいりたく存じます。
○末松委員　さっき日銀の総裁も同じようなことを言われていて、まあ、それは実態上はそうだと思いますよ。ただ、日経平均がどんどん下がってくればくるほど、これはとんでもないことになるので、そこのときの責任と、それから対策というのを常に考えておいてほしいと思います。
　では、次に、日本国の金の保有問題に移ります。
　まず、財務省と日銀の金の保有について。大体、日本として何トンぐらい持っているのか。今、外為勘定の方で七百六十五トンというのが出ているわけですけれども、この内訳はどうなっているんですか。
○武内政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、外貨準備における金の合計額でございますけれども、これにつきましては、毎月発表してございます外貨準備等の状況に記されておるとおり、平成三十一年の一月末時点で、金額にして約三百二十六億ドル、重量にしまして約七百六十五トンでございます。
　そのうち、外為特会、財務省で持っている分については幾らかという御質問でございましたけれども、特別会計の資産及び負債の状況等の財務情報を開示することを目的といたしました特別会計財務書類をベースに計算しますと、平成二十九年度末時点の保有量は約三十五トンでございます。
○末松委員　日銀はどうですか。
○黒田参考人　ただいま答えがありましたように、我が国の外貨準備に計上されている金は七百六十五トンでありまして、そのうち、日本銀行が保有するのが約七百三十トンということで、残りの三十五トン程度が財務省の保有ということでございます。
○末松委員　これはなかなか実際に数字が明らかにならなくて、いろいろな推量が飛んでいたわけですけれども、そういう形で一応しっかりと数字を言っていただいて、そこは評価をいたします。
　この金はどこに保管されているんですか。
○武内政府参考人　財務省の外為特会が保有する金につきましてでございますけれども、ニューヨーク連邦準備銀行において保管されてございます。