Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田五月君　責任を持って確保をお願いいたします。
　もう一つ、今、接見のことをちょっと言ったんですが、連日開廷になると、弁護人の方としては、ちょっとここを確認したいと、被告人にですね、身柄拘束されている被告人に、この場合は。しかし、一々接見に行って手続を取ってというと、それはなかなか大変。電話でちょっと確認、あの金払ったのいつだったかねというようなことぐらいですよね。そういう電話接見というのは何か考えてあげなきゃいけないんじゃないかと。
　その場合に、これは弁護人であるかどうかの確認が拘置所の方ではできないからとかいろいろあるようですが、例えば、例えば裁判所にどこかに設置した電話とか、検察庁に設置した電話とか、信頼関係に基づいて弁護士会の会館に設置した電話とか、そういうところで、そこへちゃんとだれか担当者がいればとかいろんな方法はあると思うんですが、これは、今そういうことを私これは要望したいんですが、大臣、どういう態度でそれを、私の要望をお受け止めになりますか。
○国務大臣（野沢太三君）　お気持ちはよく分かるところでございますが、今のルールの中では、被収容者の電話の使用については、刑事訴訟法上の接見の中に電話の使用が含まれていない、あるいは監獄法令上その使用は認められていないということでございます。
　電話による通話につきましては、必ずしもその相手方が弁護人であるかどうか十分確認ができないということもございまして、逃亡若しくは罪証隠滅の防止の観点や施設の規律及び秩序維持の観点からの問題もあると考えておりますが、なお、昨年からやりましたいわゆる行刑改革の審議会におきましては、既決の方々についての電話利用についての道は検討するということで承っておりまして、今後の監獄法改正の中でもその辺についての検討は十分しなければいけないとは考えております。
○江田五月君　これはやはり、今おっしゃったような問題点はあるんですが、そこをクリアするやり方というのは、これだけ技術が進んでいるときですから、それはいろんな、証拠隠滅の関係などなどあるのはよく分かっていますが、しかし、そういう被告人ばかりじゃないので、ごく普通の市民が被告人になるんですよ。被告人になったのは全部暴力団の何とかというわけじゃないので、そこはいろんな、今の問題点を克服する方法を見付けると、こういう覚悟を是非持っていただきたいと思います。
　細かなことをいろいろと聞かなきゃならない点はあるんですが、もう少し、整理手続ですよね。
　これは、起訴状一本主義との関係で整理手続というもの自体が大問題だと言う人もいます。それは、起訴状一本主義というのは裁判所が予断、偏見を持っちゃいけない、起訴状が来て、その起訴状に書いてある公訴事実だけしかない段階で裁判が始まって、そこから後はもう当事者が、双方が対等にやり合って、それを裁判所が聞くんだという、こういう思想ですよね。
　しかし、今回は、その第一回の期日が始まる前に裁判所、三人の裁判官がいろんな整理の手続に入るわけですから、起訴状一本主義からすると、ちょっとこれは問題だと言われる面あるだろうと。
　私自身は、起訴状一本主義というのも何かもう神聖不可侵な大原則というわけではなくて、起訴状一本主義の精神にのっとりながら、しかし、そこはいろんな裁判を運用していく過程の中で、どういいますか、修正があってもいいと。起訴状一本主義の精神、しかし、よりそのほかの原理原則と一体となって裁判がうまく動いていくようにということで事前の整理手続というのを入れるということはいいと思うんですけれども、その起訴状一本主義との関係、これは一体どうお考えになっておるのかお答えください。
○政府参考人（山崎潮君）　起訴状一本主義につきましては、今回、この裁判員制度、法案を提出させていただいておりますけれども、その下でも妥当するという考えであるということでございます。内容的には今御説明申し上げます。
　もう一つポイントは、裁判員制度の裁判はこれから行われていくわけでございますけれども、従来型の裁判、これも残るわけでございますので、そうなりますと、両方の制度それぞれ整合的に説明が付かなければならないという命題を抱えるわけでございます。したがいまして、そこはある程度共通にルールは考える。それから、内容的にはどういう説明をしていくかと、こういう認識を持っているわけでございます。
　この内容でございますけれども、まず、その起訴状一本主義の趣旨でございますけれども、公訴提起の際の検察官から裁判所への一件記録の提出を認めない、こういうことによりまして、捜査機関の心証が裁判所へ一方的に引き継がれ、裁判所があらかじめ事件の実体について心証を形成して公判に臨むこと、これを防止することにあると一般的に言われているわけでございますけれども、今回の公判前整理手続がポイントになろうかと思いますけれども、これにつきましては、当事者に主張の予定を明らかにさせたり、それから証拠調べ請求、あるいはそれに対する証拠意見、こういうことを明らかにさせるということになるわけでございますけれども、これは、公判審理が計画的に円滑的に進行するようにその準備をするために行うと、こういう性格のものでございまして、これも、両当事者が主張に、あるいは証拠に触れるということでありまして、そこから心証を形成するという、そういうものではないということと、それから、両当事者がひとしく参加する場合において行われるということでございまして、これはその両者が対等な立場でそこで行っていくということでございますので、一方的にどちらからどちらにその証拠を提出をしてあらかじめ心証を取るとか、こういうようなものではないということでございます。
　そういう点を考えますと、例えば証拠に触れるという場合には、その証拠能力の判断とか、それから証拠開示の裁定、こういうもので証拠に触れることもあり得るわけでございますけれども、これもその証拠能力の有無とかあるいは証拠開示の要否の判断のために証拠を確認するという手続でございまして、その証拠の信用性を判断するわけではないということになるわけでございます。
　したがいまして、公判整理手続は、事件の実体面について心証形成を目的とするものではなくて、実際に裁判所が心証を形成することもないわけでございまして、受訴裁判所が公判前整理手続を主宰しても起訴状一本主義に抵触するものではないというふうに考えておるわけでございます。
○江田五月君　やはりそれは理屈の世界であって、現実にはなかなかそうはいかない。
　起訴状一本主義、私は、起訴状一本主義も一つの原理だが、そのほかにもいろんな原理があって、それの総合調整で裁判というのは成り立つ、そういう多元的な世界だと思いますけれども、したがって、起訴状一本主義とこれはちょっと違うけれどもここの範囲ならいいんだということだろうと思うんですが、今みたいに起訴状一本主義には全然抵触しないんだ、それはこうこうがああいう理由だというんじゃ、それは理屈の世界であって、現実はなかなかそうはいかないですよ。
　やっぱりそれは、起訴状があって、そして公訴事実の朗読があって、黙秘権の告知、弁解を聞いて、そこからでなきゃ裁判は始まらないという大原則からすると、その前に、その前に既に、これは争いはどこなんです、ああ、殺したこと自体は争いじゃないんですか、なるほどとかね、というふうなことをやるわけでしょう。そうすると、それは心証取りますよ、そこで。
　ですから、そういう説明じゃなくて、もっと何か、どういうか、もう少ししっかりした理念を持った説明の方がいいんじゃないかと思いますがね。ここでやり取りしてもしようがないんですかね。
　私は、受訴裁判所がやるという方法よりも、むしろ受命裁判官かあるいはできれば受訴裁判所と別の準備裁判官、整理裁判官は別に置くとか、そういうことの方がいいんじゃないかと思いますが、そういう考えは全然ないですか。
○政府参考人（山崎潮君）　この点につきましては検討会でも両意見があったと記憶しております。最終的には受訴裁判所がやるということになるわけでございますけれども、やはりこれから審理をどういうふうにしていくかということでございますので、それを整理する裁判官とそれを行う裁判官、全く別々にやるということになったときに、本当にその手続的な流れが本当につなげるのかと、心証じゃございませんけれども、手続的な流れでございますけれども、そういう点について、どの範囲できちっと証拠調べをしていくかということはやっぱり受訴裁判所が一番関心のあるところでございますので、それを別の裁判官が決めてそのとおりやるということで果たしていいのかどうかという点も考慮をいたしまして、やはり受訴裁判所で行う、こういう選択をしたということでございます。
○江田五月君　だから、受訴裁判所でやることが絶対駄目と言っているんじゃないんですが、起訴状一本主義とはそこはちょっと、確かに起訴状一本主義の精神を壊さないようにはするけれども、形式的にはやっぱり多少違ってくるということじゃないかと思いますよ。
　大臣が次の予定がおありだということで、取りあえずこれで今日は終わります。
○委員長（山本保君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○岩井國臣君　私、今回の裁判員制度に必ずしも反対というわけではないんですけれども、果たして我が国の現状においてこういう制度がいいのかどうか、かなり素朴な疑問を持っておりますので、そういう立場から幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初の疑問は、現在、我が国の状況からして、裁判員制度を導入する土壌というものが果たして育っているのかどうかというその点、大いに疑問に思っておるわけであります。すなわち、素人が裁判に参加するということで、裁判の適正、裁判への信頼というものが損なわれるのではないかと、そういう心配をしておるわけであります。
　それからまた、今回の法律では、普通の人ならすべての人が裁判員となることを法律上の義務とされておるわけでございますけれども、したがいまして、忙しいからといって拒否できないわけですし、子供が大学受験中だからといって拒否できるわけでもありませんし、あるいは海外旅行を計画中だからといって拒否できるわけでもないということで、どうもその辺が納得できないというのか、むちゃくちゃなことではないのかなと、こう思うわけであります。個人の自由はどこに行ったのかと。
　私は、大きく分けまして今言いました二つの素朴な疑問を持っているわけであります。
　まず、最初の質問をさせていただきますが、裁判員制度は我が国の伝統とか国民性に合わないのではないかという意見がかなりあるかと思います。この点に関する所見をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいま御指摘のその意見につきましては、この案を練る段階にもいろいろございました。私どもも、日本の伝統とか文化に合うのかと、こういう観点からも御意見をちょうだいしております。この点もよく考えた上で、最終的にこういう案を練ったわけでございます。
　基本的には、私どもも日本の伝統文化、これは守るべきだろうと思いますけれども、ただ、伝統文化というのは時代とともにも変わってくるという性質のものでございまして、そういう点も考えたということが前提にございます。
　まず前提として、戦前でございますけれども、十五年間にわたりまして陪審員制度、裁判ですね、これを日本でも導入してきたというまず歴史があるということは一つ言えるかと思います。それとともに、戦後はそれはないわけでございますが、それと類似のものとして検察審査会制度というものがこれは五十年以上続いて行われているわけでございまして、正に国民参加の司法手続ということで行われてきている、こういう伝統もあるということでございます。それから、ここまでの制度ではございませんけれども、民事関係で調停委員とか司法委員という形でその手続に参加をしていただいていると、こういうものも現在あるということでございます。
　それともう一つは、世界の各国で、主要な国として、何らかの意味で刑事裁判に国民が参加をするという手続、これはいろんな形があり得ますけれども、そういうものを持っていない国というのは本当に日本プラス幾つかという、そういうような状況にございまして、少なくともＧ８の中では我が国だけがそういう制度を持っていないと、こういう指摘がされているわけでございまして、これがそれほどおかしい制度であれば世界で何十か国もこういう制度を本当に導入していくかということでございますし、先進国では皆こういうものを導入していっている。それがある意味の民主主義の在り方の一つであるというふうな考え方で来ているわけでございまして、これは私どもとしても自前のものも持っていますし、それから、世界の各国の例を見てもこれはもう長年の間根付いてきているわけでございます。
　ですから、我が国に最も適したような形で導入をしていくと、こういうことは日本の伝統とか文化に合うのではないかと、こういう点を考えまして、戦前、陪審員制度というのを行ったわけでございますが、そういう制度をそのまま復活ということではなくて、裁判官と裁判員がともに評議をして、ともに決断を下していくと、こういう制度が我が国に合うのではないかということで御提言をさせていただいたと、こういうことでございます。
○岩井國臣君　まだちょっとよく分からないんですけれども、ヨーロッパ、アメリカ、世界の各国、Ｇ８の話されましたけれども、Ｇ８、ほかの国がこうだからこうでなけりゃいかぬということはないと思うんですよね。宗教一つ考えても、多くの国は一神教だし、こっちは多神教だということがありますので、ちょっと今の説明ではもう一つよく分かりませんので、必然性がよく分からない。
　もう一度、同じ趣旨の質問を角度を変えて質問させていただきたいと思います。
　今回の裁判員制度は、三年前の司法制度改革審議会の意見が契機となって立法化の作業が始まったというふうに私は認識しております。この法律を制定するに至った社会的背景というのは何か、裁判員制度の導入がなぜ今我が国で必要なのかというところがよく私には分からないわけでございますけれども、そういった必然性、社会的な必然性というものがあるんでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　我が国の刑事裁判をどう見るかということにもなるわけでございますけれども、午前中、大臣の方からも答弁ございましたけれども、基本的には国民の信頼を得ているものというふうに認識はしておりますけれども、ただ、国民の意識、価値観が非常に多様化して社会が急速に変化してくると、こういう時代でございます。そうなりますと、やっぱり国民が裁判に求めるものもだんだん質が違ってくるわけでございまして、例えば裁判に時間が掛かり過ぎるとか、時には刑が重過ぎる、軽過ぎる、いろいろな御批判があったり、それから、あるいは手続が時間が掛かり過ぎる、これをもっとどうにか短縮できないのかと、あるいはもう周りから見ても分かりにくいと、これじゃなかなか裁判というのは自分たちのものということにならないと、こういうような御批判があったわけでございます。
　特に、この裁判に関しましては、社会が非常に複雑多様化をいたしまして、社会構造も変わってくるということでございますので、明確なルールと自己責任原則に貫かれました事後チェック・救済型の社会、これが求められているわけでございますので、基本的には自由に活動はしていただくと。しかしながら、何か問題があれば、それは最後は裁判で決着をする。一つは民事裁判できちっとやる、それから違法なことをした場合には刑事で厳しく処罰をしていくと、こういう社会の在り方が変わってきているわけであります。したがいまして、刑事裁判に求める内容的なものも時代とともに変わってきているわけでございます。
　そういう意味で、やっぱり国民の感情がある程度納得するような判決をちゃんとやってほしい、それから裁判に時間が掛からずに速やかに結論を下してほしい、そういうような思いが国民の中にあるわけでございます。そうなりますと、国民の方がその裁判の中に参加をしていただいて、そこに判断を加えていただいて、最終的には裁判というものが国民に納得できるようなもの、自分たちも参加して決めたものである、こういうようなことによって社会に、国民の方に納得をしていただこうと、こういうような大きな流れが出てきているということでございまして、その辺のところを酌みまして今回のその制度につなげていったと、こういうことでございます。
○岩井國臣君　国民の現在の裁判制度に対する不信感みたいなものがあって、何とかしなきゃいかぬのだと。いろいろ問題点は、それはあろうかと思いますけれども、その点について、午前中、江田先生は極めて不信感が国民の間に渦巻いているみたいな感じのことをおっしゃいましたよね。ですけれども、法務大臣はそれ、そうじゃないと、今特段これという問題はないというふうに明確にお答えになっているわけですよ。そういう前提に立ったときに、なぜこれやらなければならないのかという社会的な必然性ですよね、そこがやっぱりどうも私にはよく分からない。
　別の観点から質問いたします。この法律の目的です。裁判員制度は、市民の感覚を裁判に反映させて、納得性と信頼性の高い裁判を実現しよう、これが基本的な目的だと思います。司法の国民化という問題、つまり国民の司法参加による公共精神の養成という面もあるとは思いますが、これはどちらかというと副次的なものだと私は理解しております。そういう理解、間違いでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいまのをちょっとお答えする前に、先ほど大臣の御答弁と私の答弁の点がありましたけれども、私も基本的には大臣と同じでございます。現在は、ある意味じゃ基本的には順調にいっているんですけれども、やはり個々に見れば、国民の目から見ればいろんな点が御指摘があって、そういう声にどうこたえていくかと、そういう時代が変わってきているという、そういう認識を申し上げているわけでございますので、そこは御理解を賜りたいというふうに思います。
　ただいまの御指摘の、御質問の点でございますけれども、私ども、裁判員制度の意義は、広く国民が裁判の過程に参加をして、その感覚が裁判の内容に反映されることによって司法に対する国民の理解、支持が深まっていくと、これが目的であるということでございまして、ただいま御指摘のように、国民に刑事裁判の過程に直接参加をしていただくことによって、社会秩序やあるいは治安、あるいは犯罪の被害者や人権といった問題ですね、こういう問題、国民一人一人にもかかわりがある問題だと考えていただく契機になるということでございまして、正にそれは副次的なものであるという理解でございます。
○岩井國臣君　司法の国民化ということは極めて私はやっぱり大事なことだとは思います。そういう司法の国民化という目的を達成するために、今回の裁判員制度もその一つかも分かりませんけれども、それ以外にもいろいろと政策があろうかと思うんですね。要は、そういういろんな政策のうち、現在急がなければならない政策は何かということだろうと思うんですけれども、そういう見方を私はしておるんですが、そういう見方につきまして御所見ございますか。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、御指摘のとおり、裁判に国民がどう参加をしていくかということはこの司法制度改革の中の大きな一つのテーマでございます。そのために、もう現実に幾つか御承認いただいているものもございますし、今その途中のものもあるということでございます。
　御承認いただいたものとしては、昨年、調停の手続の中に民事調停官とか家事調停官という形で弁護士さんがそこに参加をしてもらうという制度、それから、あるいは裁判官を選任をするときに指名諮問委員会というものを設けまして、ここに裁判官以外の方に入っていただいて、そこで諮問をしてもらうとか、こういう形もやらせていただきました。それから、裁判所の運営に裁判官以外の外部の方に入っていただいて意見をちょうだいするという制度、これも設けてまいりました。これが今までやってきたものでございます。
　今後の問題でございますが、現在御承認をいただきたいということで提案をさせていただいているのが、検察審査会の権限を拡大するということで、この法案の中にも含まれているわけでございます。
　それから、判事補あるいは検事がその身分を保有しながら一定期間外へ出て弁護士になって、それで民間の感覚というんですか、外の感覚を学んで元の仕事に戻っていくという、これも今御承認をいただくべくここに継続させていただいているものでございますけれども、こういうものがございます。
　それからもう一つは、もう御承認いただきましたけれども、労働事件の関係で労働審判制度を導入いたしまして、労働界の、労働に関する有識者に裁判の中に参加をしてもらいまして、審判の中に参加をしていただきまして一緒に判断をしていくと、こういう制度も既に導入させていただきましたけれども、こういうものの中の一環として、その中の一番大きなものとしてこの裁判員制度を位置付けているわけでございまして、まず、裁判員制度の御承認を早くお願いをしたいと考えているところでございます。
○岩井國臣君　私は、政策の選択の問題だろうと思っておりまして、まだちょっとこの裁判員制度そのものは我が国においてちょっと早過ぎるのではないか、まだほかにやるべき政策が幾つかあるのではないかという気がして仕方ないわけであります。
　要は、これ裁判ですからね、裁くわけです、人を裁くわけでありますからね。法律専門家としての訓練を受けていない裁判員が有罪か無罪かというだけ、陪審制度というか、だけだったらまあ分からぬでもないんですけれども、有罪である場合には犯した罪に見合った刑、つまり量刑を科すという大変難しい判断をしなければならないわけですよね。素人の裁判員が量刑を科すという刑事裁判の基本的役割をきちっと果たせるのかどうかという、そこに大変大きな疑問を持ちます。そういう根本的な問題につきまして、法務大臣はどのようにお考えになっておるのでしょうか。
○国務大臣（野沢太三君）　一番基本的な点につきまして委員が御質問をいただいておりまして、私も法務大臣を拝命してから、この制度をどうこれから前進させるかについて、最初に持ちました問題意識が今議員が展開されておりますような論点であったわけでございます。その中でいろいろ勉強しているところで、やはりこれは大変意義のある制度であるということにだんだん気が付いてきた中でこの審議をいただいているわけでございますけれども、今回のこの法案で、裁判員は有罪、無罪の決定及びお話がありましたような刑の量定についての判断をすると、裁判官と同等の権限を持って判決内容の決定に関与をするわけでございます。
　この判断の前提として必要な法的な知識、刑事裁判の手続等につきましては、公判の審理開始前に、公判審理の間あるいは最終の評議等の場をとらえまして裁判官から丁重な説明がなされるものと考えておるわけでございまして、これにつきましては法第六十六条五項でしっかりと決めてございます。
　そして、裁判員制度の大事なところは、裁判官と裁判員がともに評議して、相互のコミュニケーションを通してそれぞれの知識経験を共有し、適正な結論に到達することが期待されると、こういうことでございますが、量刑につきましても、審理の最終段階で検察官から同種の事件における量刑を踏まえていわゆる求刑が行われます。これが一つの判断のステップになるわけでございますが、また被告人、弁護人からもこれに対応する形で量刑に対する意見が当然これ述べられるわけでございまして、裁判員はまずこれらの意見を参考にしながら量刑に関する判断を行うことが可能となるわけであります。
　当然、裁判官の立場といたしましても、過去における判例等についての資料は十分説明が行われるものと考えておりますが、そしてその評議の段階におきまして、裁判官は必要に応じて他の事件における量刑、いわゆる判例ですね、これを紹介しながら意見を述べることができますし、裁判員はこれも参考にしながら判断を行うことができるということで、量刑の幅というものはそれほど広いものではなくて、相当集約されたところで判断が可能ではないかなと。
　私自身も、実は、今委員が御疑問に持たれたような前提で問題をたどってみると、何とかいけそうだなと、こういう今感じになっておりますが、このように裁判官、裁判員が一緒に協働して作業することによりまして、裁判員制度の下においても刑事裁判の基本的な役割が適切に果たされるものと考えておりますが、六人というその人数はその意味でも相当、国民の皆様の良識をある程度代表できるものと信頼してよろしいんじゃないかなと思っておるわけでございます。
○岩井國臣君　今大臣、コミュニケーションという言葉を使われました。午前中の質疑の中で、政府参考人からもコミュニケーションという言葉があったかと思います。合議体でございますから、裁判官のコミュニケーション能力が求められるというふうな意味合いでコミュニケーションという言葉が使われたと思います。十分な意見交換が必要である、そういう認識に立っての御発言だったと思います。
　それから、江田先生からは、やっぱり合意を作っていくために押したり引いたりすることが必要だと。それから、日弁連の映画、「裁判員」という映画でしょうか、その話もなさいました。石坂浩二扮する裁判長が、コミュニケーションを重ねていく中で自分の気持ちが変わってくるという趣旨をなさいました。そこが問題なんです。そこが私は問題だと思っておりまして、松村先生の午前中の話とちょっと違うことを申し上げるかも分かりませんけれども、私は憲法違反ではないかと。
　日本国憲法第七十六条第三項に「すべて裁判官は、その良心に従ひ独立してその職権を行ひ、この憲法及び法律にのみ拘束される。」という規定があります。裁判官の職権の独立の規定でありまして、そもそも裁判官の独立の原則とは何かということがこの際問題になるのだと思います。
　裁判員制度におきまして、裁判員の思いと職業裁判官の思いとが一致するということが必然でない以上、裁判員が職業裁判官を評議において拘束し得ることが前提となっているかと思います。
　この点につきまして、憲法第七十六条第三項の原則に反するおそれがあるのではございませんか。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに憲法七十六条三項に裁判官の職権の独立について規定がございます。
　この規定でございますけれども、この趣旨は、裁判官が個々の具体的な訴訟事件の裁判を行うに当たって、外部の国家機関あるいは政党など、社会、それから社会的、政治的なそういうような勢力からいかなる命令や指示も受けてはならず、またいかなる圧力やその影響も受けてはならないと、こういう原則を示しているというのが一般的な解釈でございます。このように、この原則は、裁判のその合議体の外部の者からの独立、これを保障しているというものでございます。
　現行法上も、例えば、それぞれ独立して職権を行使する裁判官が合議を構成するわけでございますけれども、その合議が全員一致ならばそれはそれでいいんでしょうけれども、そうじゃない場合には最終的に多数決で決めるというルールになっているわけでございますので、そうなりますと、個々の裁判官の意見が通らないということもあり得るわけでございますけれども、これは憲法に違反するものではないというふうに考えられておりまして、これは外部からの圧力じゃございませんで自分たちの議論の中の多数決の問題だということで、そういうことを考えると、これは憲法には違反をしないというふうに考えられると思います。
○岩井國臣君　憲法の解釈みたいな話はもう私は余りよく分かりませんので、もうこれ以上突っ込んで議論はできないと思いますけれども、今お話しになったようなこと、国民に、一般国民に、我々も含めて、合憲であるということを分かりやすく平易な言葉でどこかに何かお書きに、これ法律になったらですよ、なった暁にはみたいなことかも分かりませんけれども、やっぱりちゃんと説明していただく必要があるように思いますので、その点だけお願いを申しておきたいと思います。
　次に、裁判員に、素人の方が多いと思うんですけれども、求められる、この制度において裁判員に求められる判断力というのはどのようなものでしょうか、判断力。
○政府参考人（山崎潮君）　この裁判員制度では、裁判員の方には、裁判官とともに評議をして、証拠の信用性、これを評価して有罪、無罪をまず決めていただく、それから、有罪の場合には、刑をどのぐらいのものにするかという判断をしてもらうということにしているわけでございますけれども、これらの判断事項については、法と良心に従ってやるわけでございまして、いわゆる法令に従って公平誠実に判断するということが求められておりまして、この法案の中の九条一項でもその旨の規定を置いているということでございまして、基本は、法律に従って判断をすると、公平な判断をすると、これが求められる判断力ということになろうかと思います。
○岩井國臣君　その辺がどうも分かりにくいところがあるんですね。
　戦後の教育改革だけが原因でないと思いますけれども、近年、記憶力は優れているけれども判断力弱いという人、増えているようなんですね。判断力というものは、その人の経験だとか学習から生まれてくるものだと思いますけれども、そのやはり一番底にある基盤というものは何か、私は判断力の基盤、それは歴史と伝統文化であるというふうに実は考えておるわけでありますが。戦後、我が国では、学校教育、家庭教育、社会教育などにおいて歴史と伝統文化がややおろそかにされてきた嫌いがあるのではないか、特に家庭教育の問題が大きいかもしれない、そんなふうにも思います。
　したがいまして、現在、いい加減な判断力しか持ち合わせていないような人が結構多いのではないかと私は感じているんですよね。したがいまして、私は、今回の裁判員制度、これスタートするんであれば、できるだけ小さく産んで時間を掛けて大きく育てると、根気強く大きく育てるということで少しずつ改善していくというふうなことが大事なのかなと思うんです。
　私はやっぱり、私の身の回りの人にも多いんですけれども、裁判員の判断力について疑問に思っている人が多いんでございます。裁判員の資質を維持するためには、取りあえずは一定の、そこは難しいかも分かりませんが、一定の有識者を選考して裁判員になってもらう、そういうふうにならぬかなと、こう思ったりしておるんでございますけれども、その点、推進本部事務局長、いかがでございましょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいま御指摘の点で、判断力をきちっと発揮していただくために、実はもう少し小さいころからの司法教育、これがこの制度とともに非常に重要になってくるということで、現在その関係の詰めを、別途法務省の方でも文部科学省といろいろ相談をしながら、これから低学年の生徒から司法教育をきちっと教えて、それで、その最終的に選ばれたときにきちっとした判断力ができるよう、判断ができるようにと、こういうようなことも考えておるわけでございます。
　御指摘の点でございますけれども、選考方式をどうするかということでございます。世界的にはいろんな例があるわけでございますけれども、有識者方式という方式と、それから無作為抽出の方式がございます。どちらかというと無作為抽出の方が多いということでございまして、この理由でございますけれども、まず有識者方式を取りますと、裁判員の母体、選ぶ母体、これを一定の均質な基盤ですね、そこのところに限定をしてしまうという可能性がございます。
　それから、無作為抽出方式では選任手続の透明性、公平性が容易でありますけれども、有識者選考方式では公正公平な選考を確保できる組織だとかあるいは機関の設置、それから選考基準とか、こういうものをきちっと決めなければならないわけでございますけれども、現実にそれで公平に選ぶということになるわけでございますが、本当にこれが可能かどうかということは、これは大変な手続になるという問題がございます。
　それから、裁判員の選ばれる方は相当の数に上ることになってくるわけでございますけれども、こういうような相当な数を有識者の選考方式で本当に選んでいくことが可能かどうか、こういう点でいろいろ考えてみると、有識者方式というのはかなり難点があるということでございます。それで、私どもは最終的にはその無作為抽出の方式を取ったわけでございますが、先ほど申し上げましたように、戦後五十年以上行われております裁判員制度、失礼しました、検察審査会制度でございますけれども、これに関しましても無作為抽出の方式に一定のものを加えながら行っておりまして、これで五十年の歴史を持っていて、それで大きな問題点はないと、こういうような経験もございましたのでこちらの方式を選ばせていただいたということでございます。
○岩井國臣君　政府のお考えは分かりましたけれども、もう近年、御承知のように、親が自分の子供を殺すというようなケースもいろいろ出てきておるわけだし、そこまでいかなくても家庭がもうおかしいというのが多いんですよね、現実は多いと思います。したがって、私はいい加減な判断力しかない人とそれから普通の判断力がある人を峻別して、普通の判断力のある人というか、しかるべき有識者ということになるのかも分かりませんけれども、そういう人を厳選していくと。疑わしきは選ばないということで、厳選してもらいたいなという感じがしているんですね。私はやっぱり判断力に問題があると思われるような人が人を裁く私は資格はないのではないかと思います。これはちょっとこれ以上申し上げても同じような答えしかいただけないと思いますのでやめたいと思います。
　次の質問に移りたいと思いますけれども、法律の専門家でない一般の国民にもっともっと裁判ということを、司法ということを、あるいは今申し上げました判断力を、きっちりした判断力を付けてもらう、そのための国としての努力、制度としての努力というものが必要だと思います。その点につきましてどのようなことをお考え、手だてをお考えになっているのか、推進本部事務局長にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　この点に関しましてここで幾つか、この法案でも幾つか措置を講じているということになります。
　まず、十分な争点整理を行いまして明確な審理計画を立てるようにするということを可能にするために、公判前整理手続というものを創設するということにしております。それから、裁判員制度の対象事件については、これは必ずこの手続を行うという形にさせていただいています。それから、公判期日でございますけれども、できるだけ連日継続して開廷をすると、こういうようなことを設けているわけでございます。それから、専門的な知識を要する法律解釈あるいは訴訟手続に関する問題につきましては、裁判官が判断をするということにしております。
　これが一つの、まあ幾つかの措置でございますが、これ以外に、裁判官は公判の審理開始前あるいは公判の審理の間、あるいは最終の評議の場をとらえて丁寧な分かりやすい説明をして十分に裁判員の方に意見を言ってもらうような形にしなければならないという規定も置いております。それからまた裁判官、検察官、弁護人全員に対してでございますけれども、審理を迅速で分かりやすいものにするという努力義務、こういうものも課しているわけでございまして、こういうものを総合してなるべく裁判員の方に分かりやすく判断をきちっとやってもらえるような、そういう手当てを講じているということでございます。
○岩井國臣君　くどいようですけれども、私の身の回りの人にいろいろお聞きしますと、こういう心配もあるんですね。やはり法律あるいは裁判ということについて専門家でない一般の国民が裁判員ということで裁判に参画すると、やっぱり法と事実に基づいて判断できればいいんだけれども、どうしても感情に流されたり、あるいは社会の雰囲気に、マスコミの風潮とか社会の雰囲気に流されるようなことがないのかなと。もしそういうことがあれば、やはりその裁判員制度を導入した結果、裁判そのものの信頼性というものが損なわれると思うんですよね。絶対そういうことはあってはならないと思うわけであります。もう一遍、くどいようであれですが、大丈夫ですか、事務局長さん。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいま御指摘のとおりに、感情とか社会のいろんな動きに流されてはいけないと、そのとおりでございます。
　この法案の中ではそういう点についての若干、いろいろ配慮をしておりまして、例えば法に従った公平な裁判を行うということを担保するために事件関係者等を裁判員から除外する制度がまずございます。それから、不公平な裁判をするおそれがある者、こういう者もいるわけでございますので、こういう者については事前の手続でそれを排除していくもの、こういう手続も設けているわけでございます。それ以外に、理由を示すのははばかりがありますけれども、理由を示さないで裁判員に選任をしないと、こういうような制度、こういう制度も設けている、これはいわゆる不選任請求の制度と言っているわけでございますが、こういうものも設けているということでございまして、このものを使って最終的にこの裁判がきちっとできない方についてはお引き取りを願うと、こういうような制度を設けているということがまず第一点でございます。
　それから、これは裁判員と裁判官一緒に話し合ってそれで最終的な結論を出していくということでございまして、その過程を通じて適切な結論になっていくだろうということが期待されるということと、それからもう一つは、やっぱり一般の国民の方、非常に難しい法律の解釈とかそれから訴訟上の手続の細かいところまでこれを判断するのは非常に難しいわけでございますので、こういう点につきましては裁判官のみで判断をするという形で負担を軽減しているわけでございますので、こういう点を全部合わせて使っていただければ御心配になるような点はないだろうと考えておるわけでございます。
○岩井國臣君　次に、辞退の問題に移りたいと思います。
　裁判員となることを法律上の義務としたとしても、どうしてもやりたくないという人が現実にいる以上、そのような場合にどう対処するのかという問題、どうしても生じてくるのではないかというふうに思います。裁判員になることを義務とする場合にはどのような場合には辞退が認められるのか、この点が極めて重要な問題だと思います。その具体的な範囲をどう決めるのか。これ一歩間違いますと憲法違反の問題も出てくるのではないか、単にやりたくないというだけで辞退を認めるのでは義務とした趣旨が損なわれるということにもなるわけでありますので、この問題は大変難しい問題だなと思っておるわけであります。
　で、質問でありますけれども、どうしても裁判員になりたくないという人につきましても無理やり裁判員を務めさせることになるのでしょうか。どうしてもそうせざるを得ないんでしょうか。そこは何か工夫がないんでしょうか。その点、お聞きします。
○政府参考人（山崎潮君）　この点に関しましては、この法案を練るそのいろいろ作業の段階でもいろいろ御意見がございまして、最も強い意見としては、どうしてもやりたくない人に首に縄を付けてまでやらせるのかと、こういうような御議論もあったわけでございます。私どもも、その辺もある程度考慮しながらこの制度を構築をしているということになるわけでございます。
　まず、基本的には、裁判員候補の方に出頭義務を課して行わないと、これはやりたい人だけになってしまうということで平等ではなくなるということと、それから広い層からその候補者を得られないという問題がございますので、義務を掛けることはいたしますけれども、これが過酷なものになってしまってはそれは問題があるということでございます。
　そこで、この法案においても典型的な四つの事由を法律できちっと定めまして、これに当たる方については辞退を認めていくと、こういう方向でやろうと、それからもちろん政令で定めるものもあるということで、これが一つのものでございます。
　で、そこでその辞退という制度があるわけでございますけれども、辞退も、単にやりたくないというだけではこれは辞退の事由には当たらないというふうに考えているわけでございます。ただ問題は、先ほど御指摘がありましたように、強硬にやりたくないと、どうしてもやりたくないという方がおられると思います。こういう方を本当に裁判の方でじゃお願いをするということになったときに、本当に正常な判断ができるかどうかという問題も出てくるわけでございます。これが、そういう事態に至るということになれば、やはり公平な裁判をすることができないおそれがあるということにも当たり得るわけでございます。そういう場合には選任をしないという形でお引き取りを願うということももちろんあります。
　それからもう一つは、理由は付さなくてもいいけれども、両当事者が何人かは理由を付さないでこの人にはお引き取りを願いたいと、こういうことができる制度も設けておりますので、この制度を使ってお引き取りを願うということになるわけでございまして、最終的にはこういうことを通じながら、本当にどうしてもやりたくないという方についてはこの裁判員に無理無理なってもらうということにはならないであろうというふうに考えているわけでございます。
○岩井國臣君　辞退の事由、その他やむを得ない事由、政令で定めるということになっておるわけでありますが、やむを得ない事由というのは、政令でその範囲を拡張するということではなくて、本来法律で定めるべきところを、範囲を明確にするという趣旨だと思います。その他やむを得ない事由の範囲を、解釈にゆだねないで政令で規定するということに問題はないのかなというちょっと感じも大いに、まあ議論、議論があるのかなと。
　質問でございますけれども、第十六条第七号のその他やむを得ない事由を法律ではなくって政令で定めるということにされた理由、あわせて、やむを得ない事由に関する政令はどのような内容のものになるのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　十六条の考え方でございますけれども、この十六条七号には、法律でその典型的な類型、これを掲げるという考え方にしておりまして、典型的とは言えないかもしれないけれども、ある一定の事由はやっぱり認めざるを得ないかもしれないと、こういうものに関しまして、ただその解釈だということではなくて、やっぱり国民の方にある程度分かりやすいような形にしなければならない。それから、そういう事由は典型例ではないかもしれませんけれども、それから時代によって変わってくるという可能性もあるわけでございますので、そうなりますと、その都度法律を変えていくかということにもなるわけでございますので、そこはある程度時代の流れにも対処できるように、政令という形でそこは必要なものは変えていくと、こういうような形で政令にゆだねて、それで時代のその流れにも対応できる。
　それから、これからもこの法案が成立しましても、施行までにどういうことをここに盛り込んだらいいかということは、国民のいろいろな意見をお聞きしながら、典型ではないかもしれないけれども、これは事由として掲げるべきかどうかというものについて、いろいろ御意見を聞きながら定めていくと、こういうことになろうかと思います。
　そういうような役目としまして、法律ではっきり典型的なものは決める、典型以外のものについては政令で定めると、こういう役割でこの法律を作っているわけでございます。この中につきましては、どういうことを盛っていくかということは、これからいろいろそのいろんな意見をお聞きしながら最終的に決めていきたいと思っているわけでございます。
○岩井國臣君　もう大体政令の中身が決まっているのかなと思ったら、これからまあ広く意見を聞いて定めるんだいうことでございますので、ちょっと、じゃ私、気になっている、こういう場合どうかというのをどうお考えになっておるかですね。それも国民の意見を聞いてから、それから考えるんや、検討するんだということかも分かりませんけれども、例えば個人商店ですよ、個人商店、それから中小企業の経営者ですね。その人がしばらく商売留守にしたらもう仕事成り立たないということが僕はあると思うんですね。そういう場合はどうなんでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　十六条七号のハというところにその関係の規定が設けられておりますけれども、「その従事する事業における重要な用務であって自らがこれを処理しなければ当該事業に著しい損害が生じるおそれがあるもの」、こういう規定でございまして、これの解釈ということになろうかと思いますけれども、単に個人商店あるいは中小企業を営んでいるということから辞退ができるということにはならないということではございますけれども、ここに書いてございますように、やっぱり自分がその業務をこなさないとその事業がもうおかしくなってしまうとか駄目になってしまうと、こういうような事情の方については辞退ができると、こういう解釈でここに書かれているわけでございますので、その事由いかんによるということになろうかと思います。
○岩井國臣君　じゃ、私はとても人を裁く自信はありませんという人はどうなりますでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　済みません、もう一つ今答弁漏らしましたけれども、人を裁く自信がないというだけでは、これは辞退事由には該当しないというふうに考えております。先ほど申し上げましたように、それが自信がないというだけではなくて、もう強硬に自分はそんなとこへ行くの嫌だというような場合ですね。それで、もう正常な判断ができないおそれがあるというようなことになれば、先ほど言ったような手続を使いましてお引き取り願うということはあり得ても、これで辞退を認めるという形にはならないということでございます。
○岩井國臣君　次に、同じような質問でございますけれども、いわゆる思想、信条を理由とした辞退、つまり裁判員として人を裁くことそのものがその人の思想に反する、宗教上の理由だとかいろんな理由があると思いますけれども、そういう人を裁判員にすると、憲法上保障された思想の自由を侵害することになるのではないかと、そんなふうに思います。そのような事態に至る特別の場合の辞退というのは当然認められるんだろうなと思っていますけれども、しかしそれを認めると、私は思想上の理由で辞退させてほしいという、そういうケースが出てきて、本当の思想上の理由、宗教上の理由の場合と、ただ便法としてそう言っているのとの区別がちょっと付きにくいというようなことも起こってくるのではないかと思いますけれども、その点につきましてはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに思想、良心の自由等、憲法上の権利を侵すこととなるような義務付けを行うということは許されないということになりますので、そのような場合には政令で定めるやむを得ない事由があるものとして、辞退することができることを政令において何らかの形で明らかにするということは現在考えているところでございます。
　ただ、その思想、良心の自由というものについてですけれども、これはそもそも人が人を裁くような、そういう裁判制度そのものを強要しないと、こういう考え方によるわけでございまして、ただ私は、自分は裁きたくないと言っている方について、それが本当に思想、良心の憲法上の行使かということになるかどうかという問題は微妙な問題があろうかと思います。
　いずれにしましても、私どもは、ここのところはよく周知徹底をいたしまして、なるべく参加をしていただけるような、そういうような形で処理をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○岩井國臣君　なかなか難しいですね。
　冒頭に申し上げましたように、私は、現在の我が国には裁判員制度を導入する土壌というものが果たして育っているのかどうか、その点大いに疑問にも思っておるわけでございます。素人が裁判に参加することによってその裁判の適正、裁判への信頼というものが損なわれる結果にならないのかどうかと心配しているわけですね。
　また、今回の法律では、普通の人ならすべての人が裁判員となることを法律上の義務とされておるわけでございますけれども、冒頭に言いましたように、忙しいからといって拒否できるわけでもないと、子供が大学受験中だから嫌やというわけにもいかない、あるいは海外旅行を今計画中だからということで拒否することもできないということで、何かちょっとしっくりせぬような感じもいまだに残っておるわけでございます。そういう二つの素朴な疑問、疑念がなかなか払拭できないわけであります。
　幾つか質問をさせていただきましたけれども、必ずしも反対というわけじゃないんですけれども、賛成しようか反対しようかちょっと迷っているということなんでございますけれどもね、迷っておるわけです。大臣、自民党には実は私のような人が多いんですよ、結構。結構多い。
　最後に大臣にお聞きしたいと思います。
　裁判員制度につきまして、我が国の社会にこれを受け入れる土壌が育っているということが必要だと思います。法案によりますと、幸い法律の施行までは五年近い余裕がありますので、政府にはこの間最大限の努力をしてもらわなければなりません。当然だと思います。政府として一番大事なことは、国民の判断力といいますか、国民の資質を高めるために今後早急に私は歴史と伝統文化を重視する政策を国全体として取っていく必要があるのではないか。私たちは歴史と伝統文化に生きるのではなくて、私たちは歴史と伝統文化を生きておるのだというのが私の常日ごろの考えでありますけれども、その歴史と伝統文化ということにつきまして今回のこの裁判員制度と大いに関係があると思うんですね、そこのところで。ということで、法務大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（野沢太三君）　良識の府として正に国民の皆様の一番大事なところを代表しております参議院での御議論、これはもう大変実は大事であると思っております。そして、今率直に岩井議員の方からも問題点が指摘され、そしてこれに対する政府の対応について御質問がございました。その意味で、ここでの御理解が正に私はこの法案の成否を懸けるものとも思う次第でございます。
　今回のその裁判員制度につきましては、その意味で国民に裁判官とともに刑事裁判の内容の決定に関与していただくという制度、そして、良識がこの裁判の結果に反映されるというところが大事でございます。この制度は、その意味で国民の皆様の自覚並びに御協力、これがあって初めて成立するということで、我が国の司法制度の国民参加という面からの大きな私は前進になるんではないかなと、かように考えているわけでございます。
　そこで、今委員御質問のところでございますが、まだ十分時間がございますから、施行するまでの間に国民の理解、関心を高めて、深めていくためにも、国民の皆様が、自分の司法に対する権利でありまた義務であるという、そういった自覚といいましょうか、心構えをこれからもう一度思い起こしていただく、呼び起こしていただく。これは本来、私は国民の皆様が持っている力であり、あるいは権利であり、そしてまた義務であることについて、今までは余りそこに触れずに来られた部分ではなかったのかなと、こう思うわけでございますが、その意味で、何としてもこの国民参加の刑事裁判、主体的にこれをしかも進めるということが大事でございますので、政府並びに最高裁におきましては、義務付けという規定も設けながら、最終的にはしかしこれが国民の皆様が喜んで参加していただける、まあ喜んでというところまでは行かないながらも、やはりやるべきだという自覚で御参加いただけるということが大事ではないかなと思っておるところでございます。
　この制度が円滑かつ適正に実施できるかどうかについて、政府について大きなやはり役割を法案の中でも期待されているわけでございますので、これはしっかり取り組んでまいるつもりでございます。やはり、この制度が定着していくためには、何よりもまずこの法案の趣旨を国民の皆様に御理解をいただくＰＲ、あるいは社会教育、あるいは場合によっては学校教育の段階から公平公正さを求めて、世の中が明るく進んでいくんだという一番の基盤作りの仕事をこれから進めなければならないと、こう考えております。
　正に、和をもって貴しとなすということで始まっております日本の法治社会の基本にむしろこれは合致した制度になるのではないか、またそのように育てなければならないと思っておるわけでございます。
○角田義一君　民主党・新緑の角田義一でございます。
　ただいままで、松村先生それから私どもの江田さん、さらに岩井先生の御議論をお聞きをいたしておりまして、私は本当にもっともな御質問だなと、裁判員制度の本質に触れる様々な問題をお尋ねになっておられて、参議院としてこの法案が来た以上、やはり本当の国民の立場に立って、真っ白な立場からこれは審議を私は徹底してやっていくべきだというふうに改めて感じておる一人であります。
　私自身も、率直に白状しますと、裁判員制度というものが世間で騒がれてと言っちゃちょっと恐縮ですが、問題になるまで、まあ弁護士で恥ずかしながらそれほどの興味というか、強い意識を持っておったわけでは率直に言ってありません。政治の方が忙しかったといえばそれまでの話なんですが、一生懸命国事に尽瘁してきたつもりですから、余り、裁判員制度というと何か遠い話のように最初思っていたんですけれども、何ぞえらいことになってきたなと、こういう気持ちで、自分にも言い聞かせる意味で、やっぱり日本における司法に対する庶民、国民の参与というか関係というか、これどうだったのかなという歴史的な系譜というようなものもある程度やっぱり考えておかにゃいかぬ、学んでおかにゃいかぬじゃないかと。何か、昨日今日突然降ってわいたような問題ではあるいはないのかもしれないというようなことで、ちょっと物の本を読み始めますと、やはりこの陪審という制度にぶち当たるわけでありますが、大正デモクラシーの一つの頂点といいましょうか、そういうものとして、陪審制度というものは、当時の原敬、原内閣の下で、天皇制の時代ですし、しかも貴族院もある、枢密院もあるというので今とは全然違う国家統治の状況の中ですら、原敬という一つの立派な見識を持った総理が、この陪審制度というものをやらなければ、やはり政治なり司法なりというものは民衆のものにならないと、こういう強い理念を持って、そしてそれを推進をしたと。
　当時の司法関係者もそれなりの努力をして陪審制度というものができて、そしてかなりの成果を上げながら、いろいろの状況でこれが停止されて、戦後ずっと停止の状態になっておるわけでありますけれども、改めて大臣、やはりこの日本の司法における民衆の司法に対するかかわりということについて、やはりこの際、裁判員制度を改めてこの参議院で議論するに当たって、その辺の歴史的な系譜というようなものについても深い思いをいたす必要が私はあるのではないかなというような気持ちは率直にいたしますものですから、その辺について大臣はどんなお考えでおられるのか、ちょっと一言、この法案に入る、今の言葉で言えばイントロですな、としてお尋ねしておきたいという気がいたします。