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○倉成委員　今のお答えを聞きまして、少し安心をした次第でございますけれども、このような公務員の役割について、中央官庁全体の役割について、「時代を先取りした政策を企画していく「シンクタンク」」であると位置づけて、あたかもこれがあればほかは要らないというふうな発想につながらないような今後の御検討をぜひお願いしたいというふうに思います。
　引き続きまして、この行政改革法案の中にも盛り込まれておりますけれども、この研究会の報告書の中にもございます項目として、一括管理の仕組みについてお尋ねをしたいと思います。
　まず、その一括管理の仕組みにつきましては、行政改革法案の四十八条になりますか、「国家公務員制度の改革」についてのところに、「人材の一括管理のための仕組みの導入、」「多様な人材の確保及び能力、実績等に応じた処遇の徹底並びに退職管理の適正化について、」「引き続き検討を行う」と。引き続き検討を行うということで、これからの具体的な内容は書いていないわけでございますけれども、ここは、先ほどの附帯決議にもありましたように、今後の中央官庁等の再編成の具体的な各省の設置法をつくっていく上でも非常に重要な事柄だと思っておりますので、特にここに「人材の一括管理」という言葉が明記されておりまして、この点につきまして、若干雑駁ではございますけれども、一括管理の仕組みについて導入というのはぜひ必要なのではないかなというふうに私なりに考えております。
　理想的には、各省庁間において自由に異動ができるような仕組みというのができればいいのではないかなと。今後の規制緩和とか、あるいは業態の変更などによって人員を削減すべき部門が出てさましたり、あるいは増強すべき部門が出てきた場合、省庁内だけの人事異動ではなくて、省庁間の人事異動ができれば人材の有効活用につながるのではないかと思います。
　それからまた、一括管理に関しまして、今度の省庁再編では大くくりの再編が言われておりまして、例えば今までの文部省と科学技術庁が教育科学技術省という名前になりますと、これまで別々だった省庁が一括して、その人事は当然一括して管理をされるわけですので、その機会で考えますと、一括管理についてはある一部はもう既に導入をしていく方向にあると思います。これをさらに広げて、すべての省庁間にまたがった一括管理の導入が望ましいというふうに考えております。
　そこで、この研究会の報告の中で指摘されているところを申し上げますと、
　当研究会では、セクショナリズムの弊害を是正
　し国の一体的な施策の実施に資すること、幅広
　い範囲から能力・適性に応じて適材適所で人材
　活用ができるといった一括採用や一括管理の利
　点についての意見も出されたが、特定の行政分
　野を希望する公務志望者の意向に反し有為な人
　材の確保に支障を生ずるおそれがある、膨大な
　数の職員を一括して管理することにより形式的
　な人事管理に陥るおそれがある、省庁間の競争
　が無くなって行政の活力が失われる等の問題が
　指摘され、というふうに書いてあります。どちらかといいますと、これを、研究会の報告を読む限りは、否定的なニュアンスの書き方でございます。
　これを具体的に見ますと、「省庁間の競争が無くなって行政の活力が失われる」という指摘があるのですけれども、この辺のところをどういうふうにお考えなのか、お尋ねしたいと思います。
○森田政府委員　お答えいたします。
　一括管理を推進すべきであるという観点からの御質問でございますが、私どもといたしましては、政府職員の一括管理につきましては、御指摘のように、セクショナリズムの弊害の是正とか、広く人材を選抜いたしまして活用していくという観点から確かに大きなメリットがあるというふうには考えておりますが、他方、今研究会の御報告を先生挙げられましたところにもございましたように、一つは、大きな問題といたしまして、行政執行責任と人事権の問題がございます。それからもう一つは、専門能力の育成という点からもやはり検討すべき点があるのではないか。
　それからさらには、私ども、１種試験の新規採用者につきまして、いろいろとアンケートをとりまして聞いてみますと、特定の仕事をしたい、こういう仕事をしたい、こういう仕事ができなければ別段役人にならなくてもいいというふうな、割合に、何といいますか、特定の公務の仕事をしたいという希望者が多うございます。そういう観点からいたしますと、一括管理という観点から見ますと、どうかな、人材確保の観点からもう少し検討すべき点があるのではないかなというふうなことも考えておりまして、さらに慎重な検討が必要ではないかと考えております。
　したがいまして、人事院といたしましては、当面のところ、省庁内の配置異動はもちろんでございますが、御指摘のような省庁間の人事交流とか、さらには官と民の交流等々を通じましての人材の育成、さらには研修の充実という観点から考えていきたいと思っておるところでございます。
○倉成委員　今お答えをいただきましたけれども、その一括管理につきましてどうしても——今回の行政改革法案では「引き続き検討を行う」という項目が入っているのに、三月に出たこの報告書ではかなり否定的なニュアンスが出てしまっている。そして、今、特定の行政分野を志向する公務員志望者が多いという御指摘もありましたけれども、今後、戦後五十年続いたシステムを改革して大きな改革をしていかなければいけないというときに、この制度ができますと、この制度がやはり、この二、三年の間あるいは五年、十年ではなくて、三十年、四十年、五十年と続いていくのを想定して考えなければならないと思います。そこまでのことを考えますと、二十年先、三十年先の業務の形態、いろいろな行政の役割というのは当然変化があるわけですので、そこまで見越して、今度つくった官庁の中にくくってそれ以外のところには人が出られないというのは、何かおかしいような感じがいたします。
　それから、先ほどちょっとお答えがなかったのですが、「省庁間の競争が無くなって行政の活力が失われる」という御指摘は、何か意味が不明なんですけれども、この点はいかがでしょうか。もう一度お答えをいただければと思います。
○中川（良）政府委員　人材の一括管理についての行政改革会議あるいは公務員制度調査会における議論等につきましては、後ほどもし御質問がございましたら私の方からお答えさせていただきたいと思いますが、ただいまは人事院の研究会の報告書についてのお尋ねでございますので、とりあえず人事院の方からお答えいただいたらいかがかというふうに思っております。
○森田政府委員　お答え申し上げます。
　こういう意見があったことは事実でございますが、察するところ、例えばセクショナリズムの弊害と言われておりますが、やはり自分の所属しておる省庁のために自分の立案した政策を実現したいという観点から、やはり主張すべきものは主張するというようなことがかなり現在行われております。そういうことは、デメリットもございますが、逆にまた、しのぎを削っていい立案ができていくというようなメリットもございます。
　そういう観点から、ある一つの省庁に所属しないということになりますと、忠誠心と申しますか、そういうところがなくなりまして、いい意味での各省庁間の、しのぎを削る、政策の優位性を検討していくというような観点から若干マイナス面があるのではないかというような御意見ではなかったかと推察いたすわけでございます。
○倉成委員　この辺の議論をさらに進めたいところでございますけれども、時間がなくなってまいりました。
　私が申し上げている一括管理といいますのは、すべての職員がすべてどんどん動いていくということでなくて、もちろん本人の希望その他も勘案して、そこである程度、省庁間で異動ができるような形にしておく必要があるのではないかという御指摘をしている次第でございます。
　若手の官僚の方にいろいろ話を聞きますと、例えば大蔵省に入省したての方に、大蔵省に本当にずっと定年まで勤めるつもりですかと聞いてみますと、いや、ほかのところに行けるような制度があればいいですねという答えも返ってきておりまして、この辺のところは運用の仕方で随分、全職員を動かすというのはもちろん難しいことでございますけれども、一部ある程度の柔軟性を持った、この研究会の報告にもありましたように、柔軟性を持ったシステムの構築というのがこれから問われているのではないかと思っております。
　引き続きまして、この一括採用、一括管理の問題とも絡む問題でございますけれども、政治任用、いわゆるポリティカルアポインティーについてお尋ねしたいと思います。
　行政改革法案の第九条に、内閣官房は、「行政組織の内外から人材を機動的に登用することができるよう、必要な措置を講ずるものとする。」という条文があります。第九条でございます。
　例えば米国におきましては、大統領制のもとでございますけれども、約三千名と言われる方々が政治任用になっております。このような制度が広く導入されるということになると、民間と政府との間の人的交流が活発になるということが考えられまして、今の米国の活力の源泉の一つとも考えられるわけです。
　ちょうど一番最初に御質問をした問いに戻るわけでございますけれども、この報告書の要旨の中で、公務員の役割として、「時代を先取りした政策を企画していく「シンクタンク」として積極的役割を果たしていくことが期待される。」というのがます。あるわけですけれども、これをさらに言いますと、民間のそういうシンクタンクあるいは大学、民間の研究機関、それらとの間に自由な行き来ができることになれば、さらに活力が生まれてくるのではないか。
　今、公務員制度を改革するというのは、単に細かいところを手直しするというのではなくて、これまで戦後の五十年続いてきたシステムがどうもうまくいかない、大きな、抜本的な改革が必要であるということで公務員制度についても検討が行われているわけでありますので、思い切った制度の導入というのをやはり検討してみる価値があるのではないかと思っております。
　そこにつきましてこの報告書の中にも触れられておりますけれども、この政治任用につきまして、内閣官房だけでなくて一般的にも政治任用の拡大をするということについていかがお考えか、この点をお尋ねしたいと思います。
○中川（良）政府委員　お答えを申し上げます。
　国家公務員の任用につきましては、公務能率の向上を図るとともに人事の公正性を確保するという観点から、いわゆる成績主義の原則、メリットシステムでございますが、この原則に基づいて運用をするということが基本になっておるわけでございまして、そういうことからいいますと、現行制度のもとで直ちに中央省庁の幹部に政治的な任用制を広く採用するというのは、なかなか難しいのではないかというふうに考えております。
　ただ、組織の特性によりましては、必要に応じていろいろ、政治的任用制というものの定義はございますけれども、そういった政治的な任用の側面を持つようなやり方による幹部の登用というものも当然あり得るのではないか。今回、行革会議の最終報告では、省庁再編後の内閣官房における任用につきまして、「内閣総理大臣により直接選ばれたスタッフによって基本的に運営されるべき」だというふうに指摘してございますが、例えば同様の考え方で任用を考えるような組織というものが考えられれば、そこはそこでいろいろ工夫する余地があるのではないかというふうに考えております。
○倉成委員　今まさにおっしゃったとおりで、現行の制度のもとでは、確かに非常に限られたことになると思います。しかし、今回の行政改革のそもそもの出発点は何だったかといいますと、戦後五十年のシステムがどうもこのままでは立ち行かない、大きな、抜本的な改革をしていかなければならないという原点に、基本認識に立ち返って考えますと、現行の制度ではできないということでなくて、さらに大きくステップを考える必要があるのではないかと思います。
　それからまた、内閣官房でできることがほかの部門ではできないというのが、私にはちょっとなかなかわかりづらいわけですけれども、この点についてどういうふうにお考えなのか、再度お答えをいただければと思います。
○熊代政府委員　内閣官房でできてほかのところでできないという話の前に、先生御指摘の点は、やはり政治と行政の関係でございますので、人事局長が今お答えしたのは御指摘のように法の枠組みでございますので、これをどう変えていくかというのはいろいろな考え方があると思います。
　日本は極めて厳しいメリットシステムをとって、アメリカはある意味ではスポイルズシステムというふうに言われている、獲物は勝者に属するんだとか、こういうことと専門性をどう調和させるかという話でございます。先生の御指摘は、ひとえに政治がどのように判断するかということでございまして、そして、政治と現在の政府の検討はどのようにするかということでございます。私どもは、いろいろな問題点を十二分に検討いたしまして、御提案のところは、どこまでやった方が日本の将来のためにいいのかということを考えてまいることだというふうに思っております。
　戦後、五十年たっております。昭和三十五年前の日本は、現代よりも徳川時代に近いという説もあるぐらいでございますが、それからもう三十七年も八年もたっておりますから、新しい時代にふさわしい行政をつくっていくということは、先生の御指摘は十分踏まえまして、中央そして各省庁についても検討させていただきたいと思います。
○倉成委員　今、政務次官から力強い御答弁をいただきまして、本当にありがとうございます。
　いろいろタブーをつくらずに、今回の行政改革法案、衆議院を通過いたしましたけれども、さらに参議院の御審議を経て早急に、可決といいますか、速やかな審議を経て、この法案がさらに次のステップ、具体的な各省庁の設置法の中身の方に移りますように、そしてその過程におきまして、非常に重要な公務員制度の問題につきまして、今また総務庁の方にも来ていただいておりますけれども、今、公務員制度調査会でいろんな御検討をされて、途中経過その他もいただいておりますけれども、今後の検討をされるときにも、今までこうだったから、日本はこうだからと、あるいは日本が特殊なところだからどうしてもこうでなければいけないというような、そういう前提を持ったものではなくて、二十一世紀、これからさらに日本が輝かしい国であるためにはどういう制度を導入したらいいか、そういう観点でぜひ御検討をいただきたいと思っております。質問の時間が参りましたので、これで終了させていただきますけれども、今後とも、人事院、総務庁におかれましては、この公務員制度につきまして、広範な御検討、そしてそれが国会で審議できるような形での御提案をぜひお願いいたしたいと思います。どうもありがとうございました。
○熊代政府委員　倉成先生、本当に、広い識見に基づいたすばらしい御質問をいただきまして、まことにありがとうございました。私どもは、先生の御指摘の趣旨を十二分に体して、従来の考え方にとらわれることなく、前向きに行政を進めてまいるということをしてまいりたいと思います。どうもありがとうございました。
○石井（紘）委員　石井紘基でございます。
　最初に、総務庁に質問をさせていただきます。
　先日、三月二十五日の当委員会における私の質問は、交通遺児育英会という総務庁主管の財団法人への総務庁からの天下りの問題を取り上げさせていただいたわけでございます。その際に、私は、交通遺児育英会という、民間の多くの方々の善意の寄附によって三百六十億もの資産ができて、そしてこれによって不幸な青少年の教育の援助をしようという、大変社会的な価値のある事業をしているそういう団体に対して、総務庁が、平成六年に元総理府総務副長官を送り込んで、そればかりではなくて、さらにスタッフを送り込み、また、内部の運営に対しても過度の干渉をして、混乱を巻き起こしておる。その結果、交通遺児育英会というものは、従来の、盛り上がった、多くの国民に支持をされていた、そうした運動から、今や、活動領域も非常に狭く、そして必ずしもイメージのよくないものに変質しつつあるということで、大きく問題を取り上げさせていただいたわけであります。
　その際に、総務庁長官の御答弁は、こうした天下りということに関して、総務庁長官としても厳しく対処をしていくという決意が披瀝されたわけであります。
　議事録によりますと、このように書いてございます。
　私は私としてこれを、いろいろ事情を聞かせていただきまして、そして再検証の上、きちんと節度ある対応をしなければならぬ、さように思っておる次第でございます。とか、あるいは、三歩下がってひとつこれを再検証してみますと、そして、天下りの問題を含めまして、あるいはその団体の姿勢を整理をしてもらう問題も含めましてきちんと対応しますことをという意味その前にもそのような趣旨のことを言われましたので、という意味で先ほどお答えを申し上げたわけでございますから、ということを言われている。さらに、私が答弁の演説をして一抹終わるものでは決してありませんから、きちんと私も含んで帰りたいと思っております。三月二十五日にこのような御答弁をいただいたわけでありますが、その後の経緯は、必ずしもそのような方向でもって長官の決意が履行されているというふうには言えないと思います。
　その個々の問題はさておきまして、私は、この二十五日の質問の際に総務庁から説明があったことは、一部間違っているのじゃないか、事実に反するあるいは欺瞞であったのではないかということを、今、きょうの問題として取り上げていきたいと思うわけであります。
　といいますのは、総務庁は、この財団に対する指導監督権限を持っている主務官庁であります。その指導監督権限を持っている官庁がそこの責任者に天下っていたのでは指導監督ができないじゃないかという点で、総務庁はいろいろなことをるる説明をされました。しかし、ここに私は本日、総務庁がそうした善意によってこれまで天下りを入れてきたということでは決してないのだ、いろいろな画策をしてきたということの証拠をお出しして、それに対する見解を求めていきたいと思うわけでございます。
　去る今月の十一日に、今行われております民事裁判に提出をされました、証拠文書があるわけであります。これは、総務庁から、長年にわたって着々と人事の乗っ取りを目指していた、画策していたということを裏づける証拠であります。
　先日、平成三年に宮崎さんという総務副長官が常任理事に就任をした、その人はその後、六年、理事長に昇格したわけでありますということを申し上げましたけれども、私が今から申し上げますこの文書によりますと、平成二年から既に、いわば乗っ取りといいますか、天下りを押し込む、この工作が行われていたというわけであります。
　この内容を具体的に申し上げる前に、総務庁にお伺いしたいのは、財団法人交通遺児育英会に総務庁から天下りを入れるに当たって、橋本現総理が関与していたということがないのかどうなのか。当時、橋本現総理は大蔵大臣をやっておられました。そういう橋本当時大蔵大臣の関与について何らかの話を聞いたことがあるか。あるいは直接、間接にこの動きに触れたことがあるかどうか。そういうことを、今の総務庁の局長やらあるいは長官やらは直接これに関与したということはないでしょうが、そういう話を聞いたことがあるかどうかという点について伺ってみたいと思いますが、きょうは長官いらっしゃいませんので、局長の方から。
○大坪政府委員　ただいま先生の方から交通遺児育英会の過去の経緯について御質問があったわけでございますが、過去の経緯につきましては、先日、先生から御質問の際にも、私の方からるる説明させていただいたわけでございます。
　問題といたしましては、昭和五十年後半から、災害遺児あるいは交通遺児、こういうような方々にも奨学金制度の手を差し伸べるべきではないかというような考え方が出てまいりました。それにつきまして、交通遺児育英会としてやるのかどうかという議論が昭和五十年代後半にあったわけでございますが、その当時……（石井（紘）委員「申しわけないのですけれども、時間が非常に私は少ないのです。聞いたことだけに、今後ともそういう答弁の仕方をお願いします」と呼ぶ）はい。わかりました。
　その当時、そういう災害遺児、病気遺児の問題につきまして、そういう大きい問題となりまして、当時の
　　　　　　　　—————今の内閣内政審議室、ここで調整をしていたというような経緯はあるようでございます。
　その関係の中で、私ども実態はよくわかりませんが、当時、橋本総理は自民党の幹事長か何かやっておられたというふうに思うのですが、その辺との連絡があったような話はうわさとしては聞いております。事実関係はちょっと私ども詳しくは承知をしておりません。
　　　　〔委員長退席、佐藤（静）委員長代理着席〕
○石井（紘）委員　今大坪審議官の方から、橋本総理の関与についてうわさとしては聞いておるという答弁をいただきました。
　さて、そこで、この裁判所に提出をされました証拠の書類というものは、育英会理事の改選の経緯についてどなたかが、当時の総務庁の方が書かれたメモであります。それで、このメモを提出された方が現在の交通遺児育英会の専務理事をされている穴吹俊士さんという方でございます。常任理事兼事務局長の久木義雄さんの「上申書」というものもここにあるわけであります。
　まず、メモの方から申し上げますと、メモといいますか、これは記録ですね。記録の方から申し上げますと、いろいろ日時を追って経緯が書かれてあるわけでありますが、その中でそれを幾つかピックアップして申し上げますと、例えば平成三年一月、「会長の交替」、要するに育英会の「会長の交替が見込まれるので「理事長も併せて若返りを図ることとし、総務庁からも理事を送り、」云々という「ことが必要である」というふうに書いてございます。あるいは「平成三年二月運輸省から災害遺児の経緯にかんがみ、常任理事の交替には、的場次官（元内政審議室長）、橋本大蔵大臣の了解が必要とのことであった。」
　さらに、例えば「平成三年三月六日公文室長より交対室長」交通安全対策室長ですかね。「に電話があった。公文室長が橋本大臣に呼ばれ、手紙を見ながら、「これでは生ぬるい。玉井を更えるべきである。」」玉井というのは、当時交通遺児育英会の専務理事をされていた、後で追い出された方であります。「「玉井を更えるべきである。」との話があったとのこと。」というふうに記されているわけであります。
　それで、ここで、この証拠を提出した現事務局長の久木常任理事兼事務局長、久木義雄さんの「上申書」というものがまたございます。一部紹介いたしますと、これにはこのように書いてあります。今のこの証拠物件ですね。この証拠について、
　「平成三年三月六日公文室長より交対室長に電話があった。公文室長が橋本大臣に呼ばれ、手紙を見ながら、「これでは生ぬるい。玉井を更えるべきである。」との話があったとのこと。」とあるが、私、久木は、「橋本大蔵大臣が玉井専務理事を辞めさせろ」と言った話は、平成三年四月頃、徳宿恭男総務庁交通安全対策室
　室長から確かに聞きました。また、「次期理事長
　含みで、宮崎清文氏を送り込むということで、
　今回は了承を得た」という意味のことも、交通
　安全対策室幹部から聞きました。さらには……（発言する者あり）いらいらされるのだったら、耳をふさいでいただければいいかなというふうに思います。
　そこで、この文書を書かれたのは、どうもいろいろな状況からいきますと、長澤さんという、当時の交通安全室におられた方ではないかと推察されるわけでありますが、きょうはその長澤さんにおみえいただいておりますので、このメモを書かれたのは長澤さんであるかどうかということを御本人に確かめさせていただきたいと思います。
○長澤説明員　お答えいたします。
　交通安全対策室におりました当時、私が見聞きして知り得たものをメモったものでございます。
　内容についてはよく理解というか、どういういきさつなのかよくわかりませんですが、そういうものでございます。
○石井（紘）委員　そうしますと、このメモは長澤さんがお書きになったもので、事実であるということでございますね。お書きになったということは事実ですか。
○長澤説明員　はい。私が書きましたものでございます。
○石井（紘）委員　それでは、この中に、「橋本大蔵大臣の了解が必要」とか、あるいは、橋本氏が「「これでは生ぬるい。玉井を更えるべきである。」との話があったとのこと。」と書いてありますが、これらのことは、どなたからこれは聞いてこういうふうなメモを書かれたのでしょうか。
○長澤説明員　先生のお手持ちのメモには字が二種類あるのだろうと思いますが、今の部分については私は一切存じておりません。前半の部分については、メモは私のものでございます。後半のものについては、それをコピーをとったものをだれかが持ったのかは知りませんが、私ではないと思います。
　以上でございます。
○石井（紘）委員　恐れ入ります、それでは前段の部分だけといたしまして、今伺いましたのは、この平成三年二月に「常任理事の交替には、的場次官、橋本大蔵大臣の了解が必要とのことであった。」というふうに書かれているわけでありますが、これはどなたから聞いてこのように書かれたのでしょうか。
○大坪政府委員　先ほど長澤調査官の方から、二つの字があるという話があったわけでございますが、この資料そのものも、実は私ども、きのう手に入ったものでございます。このメモがどういう経緯で、どういう流れで出てきたのかもちょっと、十分よくわかっていないわけでございますが、今長澤が言いましたように、長澤の関与した部分は前段部分と、そこまでは私どもも言えるわけでございますが、その後はだれがこれを追記したのかということについては、ちょっと情報がございません。
○石井（紘）委員　今、長澤さんにそのことを聞かれると困るので大坪さんが出てきてそういう答弁をされたのだろうと思いますが、私も、そんなに個人的に追い詰めようというつもりはございませんから。
　それでは、今長澤さんが、後段の部分は私が書いたものではないというふうに言われた。その点について、この久木さんというのは、裁判所へ上申書を、公文書を提出をして、そして、この中ではっきりと書いているわけですね。
　「公文室長が橋本大臣に呼ばれ、手紙を見ながら、「これでは生ぬるい。玉井を更えるべきである。」との話があったとのこと。」とあるが、私、久木は、「橋本大蔵大臣が玉井専務理事を辞めさせろ」と言った話は、平成三年四月頃、徳宿恭男総務庁交通安全対策室室長から確かに聞きました。というふうに書いているわけであります。
　それでは、大坪さん、これは事実なんでしょうか、そうじゃないのでしょうか。
○大坪政府委員　ただいまの証拠資料の話につきましては、これは民事裁判でございまして、交通遺児育英会の内部の方々の内紛の中から出てきている民事裁判でございます。久木氏がその上申書を出したということは、実は私ども承知しておりません。先生、上申書をお手持ちのようでございますが、私ども、その現物も見ておりませんので、詳細についてはちょっとコメントをいたしかねます。
○石井（紘）委員　これはきちっとした裁判所の書類があるわけでありますので……。
　いいです、まだ見たことがないとおっしゃるのであれば。きょうは別に何もこれを決着をつけなければいけないというわけではありませんので。
　それでは、大坪さん、事実関係だけ。先ほど、そういううわさを聞いたことはあるとおっしゃいましたけれども、そのうわさの内容というのはこういうことでしょうか。
○大坪政府委員　先ほど、ちょっと過去の経緯を御説明する途中であったわけでございますが、その段階で、当時、たしか橋本総理は幹事長代理か何かだったのではないかというふうに思うのですが、そういうことで関係があったような話としては聞いておりますが、具体的なこういう中身については、私どもちょっと承知しておりません。
○石井（紘）委員　これをお書きになったのは事実であるということでございました。これは何の目的でつくられたものなのか。そして、これは長澤さんがどなたにお渡しになって、どういうふうなその後の扱いになったのでしょうか。お答えできる範囲でお答えいただきたいと思います。
○長澤説明員　お答えいたします。
　前半の部分でございますが、私がいろいろ見聞きしたものを、大変重要な事項でございましたので書きとめておいたものでございまして、何の目的というか、私も時期が来れば人事等があるものですから、時系列的にずっとつながっているようなものでございましたから、私のメモとして書いたものでございます。
○石井（紘）委員　これは、長澤さんが書かれて、そしてどなたかにお渡しになったのではないですか。
　これは、総務庁の恩給局の総務課長をやっておられた鳥山郁男さんという方が交通遺児育英会に行かれた、就職をされた。そのときに、交対室の担当者から渡されたものを、だから、あなたがお書きになって、そしてそれを交対室の担当者が、それはあなたかもしれません、それを育英会の穴吹現専務理事に渡したというふうに、これは穴吹さん自身が証言をされているようであります。
　こういうことで、この文書がなぜ法廷に出されたかということはまた別の機会に解明していかなければならないと思いますが、この中に書かれている事実関係というものは平成三年の話であります。そしてその平成三年には、橋本さんが、今の専務理事をやめさせろと。そして、かわりに総務庁から今の、副長官をやった宮崎さんが常任理事として行くわけでありますけれども、これを、交代を一気にやらせたかった。しかし、会長もいるし、専務理事も一気にがらっとかえてしまうということは幾ら何でも荒っぽ過ぎるということで、このときには一応、総理府副長官をやっていた宮崎さんを常任理事として送り込むに済ませた。
　そして、次の平成六年のときに、宮崎さんがそれまでいた玉井専務理事を首尾よく追い出して理事長に就任をした。その間に、心労もあってか、石井さんという、私とは関係ありませんが、会長さんがお亡くなりになった。その結果、今の会長不在の宮崎理事長体制、総務庁の侵略体制とでもいうようなものが確立しつつあるというのが現状かなと思うわけでございます。
　そこで、こういうふうにしゃにむに—————健全にやっている、そしてみんなが、国民の多くの人たちがそれを支えて、交通遺児の皆さんの教育に支援をしよう、こうやっているのを、そこに三百六十億ものカンパが集まって、資産がある、これはおいしいぞというようなことで、総務庁だけじゃありませんけれども、役所が次々に天下りを送り込む。そして、従来いた人たちを排除していく。この結果、せっかくのものが、民間のボランティアの皆さんがっくり上げたこうした団体が台なしになってしまっているということは大変憂うべきことだろうと思うわけですね。そういう意味で、このことは非常に重要な問題であります。
　せんだっての答弁とも、大きく矛盾をする。つまり、監督官庁はみずから身をもってそうした乗っ取りのようなことを図っていくということでありますから、とんでもない話であろうと思うわけでございます。
　そこで、きょうはこの問題はこの程度にさせていただきたいと思いますが、一つお伺いしておきたいのですが、この交通遺児育英会の人事というものに対して、あるいはその他の運営に関して、総務庁はちょっと過度の介入をし過ぎているのじゃないのか。総務庁はこの役員、今会長はいないのです、総務庁から行ったその理事長も、もう半年ほども病気で出てこれないというようなことで、ある意味では運営がお手上げ状態だと言ってもいいような状態にあるわけですね。どうなんでしょうか、これはすっきりもとの状態に戻して、この民間のボランティアの皆さんの—————目安箱にそういう深刻な手紙が届いているわけですよ。もとのそうした活力ある状態に戻したらいかがですか。総務庁、いかがですか。
○大坪政府委員　ただいま先生から現状の問題について御指摘があったわけでございますが、一点お話をさせていただきたいのは、先ほど宮崎前副長官の理事あるいは理事長選任についてのお話があったわけでございますが、先生御承知のとおり、寄附行為によりまして、理事につきましては評議会での選任、理事長につきましては理事会での選任というような手続を踏む必要があるわけでございまして、宮崎副長官のケースにつきましても、その辺は手続を踏んでやっているわけでございます。理事の方々の多数の理解のもとに理事長に就任されているという事実があるわけでございます。
　それから、今回の御指摘でございますが、現状についてというお話がございました。これにつきましては、先ほども申し上げましたように、過去からの長い経緯の中での今の現状でございます。私どもも大変憂えている状況ではございますが、今の現状の中で適正な運営を行っていただくということが特に大事だと私どもは思っております。
　過日も交通安全対策室におきまして、意見の異なる方に、両者に集まっていただきまして、今後の業務の見通し、あるいはそれに伴うリストラについて、適切な対応をするように要請し、指導を今している最中でございます。
○石井（紘）委員　私は、総務庁がそういう大事について過度の干渉をするべきでない、まさにそういう趣旨でもってもとへ戻したらいかがかと言っているわけですから、今人事を、だれをやめさせてだれを就任させる、そういうふうなことを総務庁がやれと言っているわけじゃないのですよ。そこは誤解をしないようにしていただきたい。総務庁がやらない方がいいから、もとへ戻した方がいいというふうに言っているわけであります。
　この問題はきょうはここまでにしておきますが、しかし、これは官庁と、それから政治家も密接にかかわっているかもしれない、こういう天下りの、あるいは民間支配の重大な問題でありますので、今後また解明をさせていただくことにしたいと思います。
　さて、別の問題に移りますが、住都公団に来ていただいております。
　住都公団は、かつてのいろいろな委員会のやりとり等におきまして私が幾つか指摘しておいた点の一つは、分譲住宅をつくり過ぎて、今、もう大体七千戸、少なくとも七千戸以上あいてしまっている。完成したのだけれども、ふすまや畳を入れないで、完成したという状態にしないとか、あるいは工事も、今工事中のものなんというのも大体二万戸ぐらいあるわけですが、その二万戸も、途中で取りやめたり、ほったらかしたり、もうめちゃくちゃな状態なんですね。
　そういう状況にあるから、私はこれを何とかするためには、それは安くなるでしょうけれども、もう民間のディベロッパーか何かに一気に買い取ってもらうなりなんなりしなければどうにもならないということを、これは昨年二月二十日の委員会で申し上げた。それに対して、亀井建設大臣の御答弁は、たたき売りをするわけにはまいりませんということでありました。
　たたき売りというのは、そういうふうにディベロッパーに安く売ったらどうかというのに対する言い方でありますし、またあるいは、いろいろなことを今悩んで考えておりますと。例えば、賃貸住宅への一部切りかえとか、あるいは丸々譲渡するのではなくて定期借地権つきの分譲に切りかえられるのではないかというふうな工夫などを含めまして考えている、ただ、これにつきましても既に入居している方々とのある程度の御了解というふうな点もございますというふうなことで、こうやって、昨年の八月に大幅な値下げをしたわけですよ。もうたたき売りに近い値下げをしたわけです、二割も下げたわけですから。二十九の団地でもってこういうことをやったというわけですから。
　そうすると、その半年前に同じ値段で買った、半年あるいは一カ月の違いでも、一千万円ぐらい高く買わされた人と安く買われた人が出てきている。こうなりますと、既に高い値段で買っていた人たちは、政府を信用して買ったわけですね。これは民間の売買とは違うのです。これは政府が政策として売買価格を決めて、そしてそれでやっている。しかも、国会答弁においても、直接のやりとりにおいても、値下げはしませんということを言ってきているわけですね。だから、それは待っていたら値が下がるのじゃないかというような民間の感覚でもっての売り買いとは全然違うのですよ。
　そういう意味においては、やはりうそをついたことになるわけです、値下げをしないとか、いろいろ住民の理解を得なければいけないとか言いながら。今全国に、一カ月前あるいは半年前にそういうふうに買わされた人たちが、一体どうやってこの価格というものを決めているのかということで不信を募らせているわけでありますから、住都公団は、この問題はこのままにしておくわけにはいかないだろうと思うのですね。
　もう時間が少なくなってまいりましたから、それはまた別の委員会等でもって具体的なやりとりをさせていただきますけれども、一つだけ。
　住都公団は困り果ててやみ値引きをして売っていた、そういうのが事実あるわけであります。これは大変な問題です。私は、そういうやみで、安い値段で買われた、こういう証拠の書類を幾つか持っておりますが、非常に手の込んだ、そして、ないしょにしてください、ないしょにしてくださいということで、ごちゃごちゃ
　　　　　　　　—————要するに前渡金というか一時金、最初に渡す金額ですね、それを幾らまける、幾らまける。それで、払ったことにして、しかも領収証等についてもいろいろな策をめぐらせてやっている。これは脱税の疑い、法律家に聞きましても、にせの公文書を作成したという罪で一年から十年以下の懲役という、刑法にも重い規定がある問題なんですね。
　こういうやみ値引きをしておったというようなことにつきましても、今住都公団に来てもらっておりますけれども、住都公団の皆さんにひとつ、こういったことをやっていたということが事実なのかどうなのか。これは公団でちゃんと言っていることですから事実だと思うのです、証拠もあるのですから。
　それからまた、高い値段で買わされた、そういう人たちは、何を根拠にそんな高い値段で買わされて、何を根拠に買った途端値下げをしたのかというようなことがわからないと言っているわけですから、改めてまた値段の決め方等を聞きますけれども、今の、突然下げたという問題について、訴訟事件やいろいろな問題が起こっておりますので、そうしたことに対してきちっと対処をしていくつもりがあるのかないのかという点と、二つをちょっと答弁をしていただきたいと思います。
　　　　〔佐藤（静）委員長代理退席、委員長着席〕
○原田委員長　時間がもう来ておりますので、簡単に要点だけ答えてください。
○梅野参考人　最初に御指摘ございました、価格の引き下げに絡む、不正なことをやっておるのではないかというお話は、恐らく私どもが実施をいたしました現状有姿販売ということでやった件についてのことだろうと思っております。
　これにつきましては、私どもは、モデルルームとして使用した住宅につきまして、汚れとかいろいろなことがモデル住宅として使用した場合に出るわけでございますから、それを完全な形で譲り受け人に引き渡す際には、それなりの手当てを後からする必要がございます。それにかかる費用という問題を、我々の方で実施をするか、お買いになった方々がおやりになるかという関係をやるために、自分でおやりになる場合にはその分を価格から調整をいたしますということをやっているわけでございまして、決してやみで値引きをしているというようなことでもございません。
　また、文書その他につきましても、私どもは内部の規定に基づきましてきちんと処理をしていると考えておるところでございます。
　それから、値下げをしたことにつきましての御指摘がございましたけれども、いろいろな状況の変化によって値下げをしたわけでございまして、そのことについては、前にお買いになった方、後からお買いになった方の関係につきましても、そういう経済状況が変わったというような背景の中で実施したということをぜひとも御理解いただきたいということで、その点についても努力を現在も続けているところでございます。
○上田（清）委員　同僚議員、同会派でございますので、もし時間が厳しければ、一、二分、私の分を差し引いて結構でございます。
　清川理事、参考人として御出頭、どうもありがとうございます。時間がありませんので、端的に確認だけさせていただきますので、手短にお答えをいただけると大変ありがたいと思います。
　まず、先般の予算委員会分科会での私の質疑の続きでございます。
　海外経済協力基金の十億五千万の貸し付けが現地に一円も届かなかったという事件のお話であります。
　私はこれは事実上だまし取られたものだというふうな考え方を持っておりますが、なぜ、だまし取ったと思われる張本人であるところの日盛産業の小嶺氏や葉山氏を告発しないで、中国の現地の方を告発されているのか。この点についてますお伺いしたい。
○清川参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の問題は、当基金が恵州柏塘有限公司、これは中国の広東省の恵州市で養鰻場を建設するものでございますが、これにつきまして九四年三月に十億五千万円の融資を行いました。その際、まことに遺憾でございますが、融資の際に、資金貸し付けの実行部門におきまして、内規に反して中国銀行からの保証状を取得しないままに貸し付けを実行したために、債権保全に問題が生じる事態となっているわけでございまして、これにつきましてはまことに遺憾なことでございます。
　本件につきまして、今御指摘の告発の問題でございますが、私ども、内部的な懲戒処分を行いましたけれども、さらに昨年九月十八日に、中国恵州市公安局に対しまして、関係者を告発いたしたわけでございます。
　そしてまた、日本の警察にも事情を説明いたしまして相談をいたしているところでございますし、さらに民事的には、この日本側の推進者であり保証人である日盛産業の破産の申し立ても行って破産宣告を得るというようなことも行っているわけでございます。
　その中で、今御指摘の日本で告発をしていないという点でございますが、日本で告発するために、警察当局に対しまして一本件の事実関係をるる御説明申し上げておるところでございます。
　具体的には、既に数カ月になりますけれども、日本の警察当局に対しまして、当時の関係職員が任意に出頭をいたしまして、参考人として数十回にわたって事情を御説明し、また関連する資料を提出させていただいております。現在、警察におきまして、当基金からのこのような説明などに基づきまして、刑罰、法令に触れる行為があったか否か、調査を進めている段階にあると私どもは承っております。
　当基金といたしましては、引き続き積極的に警察に協力いたしまして、どのような刑罰、法令に触れるかについて警察が嫌疑を固められた段階におきましては、直ちに正式に告訴、告発をさせていただきたいと思っております。
　しかし、いずれにいたしましても、このような問題が起こったもとは、銀行保証をとらないままに貸し付けを実行した、こういう債権保全措置を十分にとるべき金融機関の基本原則にもとるようなことで、まことに遺憾なことでございますので、今後とも気をつけてまいりたいと思います。
○上田（清）委員　日本の警察当局とはしばしば相談されている。しかし、中国の方では、ほとんど相談もしないままにいきなり刑事告発をされたではないですか。
　では、中国に対する、公安に対する告発をもって何か得られるようなことがあるのでしょうか。あるいは、既に得たことがあるのでしょうか。
○清川参考人　中国に対する告発でございますけれども、これは、中国にあります中国の法律事務所と相談いたしまして、恵州市公安局に私どもの職員を弁護士とともに派遣をいたしまして、そこで中国の弁護士も付き添っての話でございますが、中国の方ではそのまま文書を受け付けてくださった、このように受けとめております。
　その効果でございますが、先日も中国の恵州市公安局の方にも私自身お目にかかったのですけれども、まだ進展がございません。私自身、恵州市の公安担当の副市長さんにも本件の解明をお願いしてまいったところでございます。
○上田（清）委員　あなた方は、間違っているのですよ。
　これは委員全体に聞いていただきたいのですが、盗み取ったのは日本人なんですよ。日本を舞台にお金を振り込まれ、それが本来なら中国の事業につき込まれなければいけないのに、中国には一円も入っていない。なぜ日本の方を告発しないで中国側を告発するのですか。間違っているではないですか、基本的に。ポーズではないですか。中国側ではこの問題に関しては何の進展もありませんよ。一、二回相談しただけではないですか。ほとんどポーズですよ、私に言わせると。これは回答は要りません、大した回答は出ませんから。
　それよりも大事なのは、もともと日盛産業に融資するだけの意味があったのかどうかという問題も、私はしばしば申し上げておりました。しかし、総裁は融資には全く問題はなかったと言っていますけれども、融資にも問題があったことを申し上げたい。審査ミッションを出して、現地の見積もりと実態の把握について皆さんは把握し切れなかったというふうに私は理解しております。
　例えば土地の使用料が、四億六千万の見積もりが出ております。審査ミッションはそれについてどういう判断をしたのでしょうか。実際は三千万ですね。お答えください。
○清川参考人　中国の現地での評価の問題のお尋ねでございます。
　中国でこの事業を行うに当たりまして、三十・五ヘクタールの養鰻池をつくるということで、その土地の代金についてのお尋ねでございますけれども、この土地の価格につきましては、柏塘公司と兄弟関係にあります東昇公司がこの事業に先立ちましてこの土地を管理組合から取得する契約を結んでおられます。これが四億六千万円で締結しておりまして、この契約につきましてはその地方政府の認証も得られているわけでございます。そのため、基金といたしましては、この契約額は審査の際の積算資料として適切なものとして考えているわけでございます。
　なお、この土地契約は東昇公司の総経理がサインをしているわけでございますけれども、この方は恵州市の水産局副局長の公職も兼ねている方でございまして、この方の署名をしているものでもございますし、地方政府の認証もありますので、適切なものと考えた次第でございます。
○上田（清）委員　今申し上げましたように、実際は三千万なんですよ。現地の総経理からもそういう書状が送られてきております。
　水産局の副局長の話もされましたけれども、あなた方は、海外との取引、事業契約等を結ばれて知ってのとおり、中国の地方政府の何とか局長といっても官と民がごちゃまぜになって信用できないことぐらいはわかっているでしょう、はっきり申し上げて。だから、それをもって信用するというのはナンセンスな話。基金としての認識が問われますよ。地方政府のそれぞれの官職といっても、わけがわからないのですよ。アルバイトもたくさんやっていらっしゃる、官と民の区別もよくつかない、それぞれが何か事業を怪しげにやっておられる、そのくらいわかっているではないですか。
　私も大都市の名誉理事をやっておりますけれども、ああいう大きな大都市においてもそういう部分があるのですよ。そういうことは理解されているはずなんです、プロなんですから。
　それから、養鰻業に関しては、上海周辺からあの南の部分に関しては、そういう工場や養鰻業が山とあります、有限公司も含めて。そういうところから比較すれば、どのくらいの土地の値段だということはわかるはずなんです。それを、継続事業の前の部分の契約があった、あるいは水産局副局長の信任があったということだけでもって適切だと言ったのでは何の審査にもなりません、あなた方自身の目で見ていないということですから。
　そういう意味で、この審査そのものにも問題があったということで、内部でもう一回処分についても検討してください。
　それからこれは、あちらの方にも控えておられますから、経企庁の方でももう一回、この審査に関しても、審査し直してください。
　それから、十億五千万、あさひ銀行に振り込まれた部分についてのその後の出入りの経緯について、どのくらい調べがつきましたか。それをお答えください。
○清川参考人　お答えいたします。
　当基金からあさひ銀行に振り込んだ十億五千万円、これは柏塘有限公司の口座に振り込まれたわけでございますけれども、九五年十二月に日盛産業から当基金が入手いたしました直接の送金先に関する資料がありましたのですが、この日盛産業からの説明によりますと、基金の貸付金は、兄弟事業の恵州東昇養鰻公司等に充当されたものの、そういった先行投資の清算に充てられたというような説明を受けております。
　基金は、この資金の流れに関しまして、九五年十一月に日盛産業が和議開始を申し立てて以来、基金の資金の資料提出を求め続けております。求め続けておりますけれども、この部分につきましては必ずしも、明快な資料をいただけておりません。私どもが十二月に日盛産業からいただきました資料は、直接その銀行の口座から送金先に対する資料はありましたけれども、しかしながら、それ以降の送金先についての資料が提出されておりません。そのようなことから、私どもは引き続きエビデンスの提出を求め続けてまいっているわけでございます。
　このようなエビデンスの提出を求め続けてまいりましたけれども、誠実な対応が得られないというようなこともありまして、私どもは、資金の使用が適切であったか疑いを持ち、告発に至ったものでございます。
○上田（清）委員　全然答えていないではないですか。あさひ銀行室町支店からどう流れたかをずっと聞いているではないですか、私は。その日に既に一億四千万ぐらい、ある蒲田支店に振り込まれて、手形の決済に十万円使われているのですよ。
○清川参考人　当基金が入手いたしました直接の送金先に対する資料は提出されたわけでございますが、今申し上げましたように、どうも再三の求めにもかかわらずそれ以降の送金先がはっきりしません。
　このようなことで、私ども、この資金の流れを把握するために銀行口座の取引記録など丹念に追跡していく必要はありますけれども、金融機関の守秘義務という壁に突き当たっておりまして、捜査機関でない当基金の任意の調査では、入手が困難になっております。
　したがいまして、私ども基金といたしましては、貸付金の流れを解明できておりませんけれども、入手いたしました資料はすべて警察に提供して、警察の捜査に役立てていただくようにしているところでございます。
○上田（清）委員　清川理事、不誠実なことを答弁されていますよ。
　要するに、これは、平成六年の三月三十一日に十億五千万振り込まれて、その六十日後に中国銀行を通じて振り込まれない限り保証を持たないという通告があったので、慌てて資金の回収をして、もう一回この十億五千万を中国銀行に入れなくてはいけないのです。
　したがって、日盛産業に対してきちんと中国銀行に入れなさいという要求をあなた方はしなくてはいけなかったし、していたはずですけれども、今日に至ってまだしていないわけですよ。もう何年たっているのですか。私が言い始めてからだけで一年たっていますよ。
　そして、守秘義務云々と言っておられますが、西垣総裁の名前で千葉銀行にはきちっと出して、千葉銀行からは来ているじゃないですか。あさひ銀行室町支店の方に、あるいは本店の方に要求を本当にしたのですか。
○清川参考人　あさひ銀行の本店の方に私どもも要求いたしまして、先ほど申し上げましたけれども、資料を一部いただいております。いただいておりますが、そこから先の金の流れというものがわかりません。
　そのような状態でございますが、私どもが入手いたしました資料は、警察にすべて提供させていただいているわけでございます。
○上田（清）委員　後でその日付やら全部教えてください、いっその資料をいただいたか。
　それから、その資料次第によっては、早い時期からこの日盛産業のお金の動きがおかしいということをわかっていた上で、日盛産業の経理内容とかについては過去において非常によかったと。しかし、決算に関しても改ざんされていたおそれがあります。
　それから、こういう、なかなかお金を中国銀行に振り込まないという事態があっても、皆さん方はなぜかずっとこの日盛産業の肩を持ち、再建のための力を貸し、そういうこともあった。内々に、どのぐらい接待があったかということは、礼儀の範囲内で接待があったし、お返しもしたということも聞いておりますが、これはもう本当に異常ですから。それに対してのきちんとした
　　　　　　　　—————調査もまた異常です。あなた方が、お返しさせていただいて、私どもに対して、わからない、やっているを何年続けているのですか。振り込まれたのは六年の三月三十一日ですよ。そしてその二カ月後には、そこではだめだという通告をいただいているのですよ。いまだにそれが解明されないなんというのはおかしな話でしょう。
　そのことだけを申し上げて、議事録にきょう残すことに意味がありましたので、また改めて丁寧に調査をさせていただきます。
　以上です。ありがとうございました。
○原田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○原田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。田端正広君。
○田端委員　新党平和の田端正広でございます。きょうは、速水日銀総裁にお越しいただきましたので、最初に質問させていただきたいと思います。
　新しい日銀法がスタートして、日銀の透明性あるいは独立性、そういったことが期待されているわけでございますけれども、特に、政策委員会の設置というのは大変大きな意味を持っているのだろう、こう思っております。
　先日、私たち決算行政委員会のメンバーも、日銀本店を視察させていただきまして、総裁室に初めて入れていただいたり、政策委員会室も見学させていただきました。その際に、山口副総裁の発言が、その後大変大きな、予想以上の反響を呼んだ。利下げはプラス面とマイナス面、両面があって、トータル的にはプラスだと思うというその一言が株価にも影響するようなことにもなったわけでありますけれども、私、今から考えてみますと、この問題が、意図があったのだろうか、あるいは全くそういうことがなかったのか、どうなんだろうということを感じるわけでありまして、そういう意味では、金融政策に対する慎重な発言というものが要求されるだろう、こう思います。
　実は、きょうの新聞にもまだ尾を引いていまして、デフレの「悪循環に歯止めをかけるには「市場の金利水準をさらに下げる必要がある」との見方が一般的で、市場が利下げを催促する形で長期金利の低迷が続いているわけだ。最近では日銀の山口泰副総裁が「金利引き下げのメリットは大きい」と発言したとき、長期金利は過去最低を更新した。」こう報道されているわけでありますが、この問題について、総裁の方から一度きちっとここでしていただいた方がいいのじゃないか、こう思いますので、御見解をお伺いしたいと思います。
○速水参考人　先日は、委員長を初め、御多忙の中を御視察いただきまして、ありがとうございました。
　あいにく、あのとき、私は御質疑にも立ち会えなかったのですけれども、皆様、御質問が、現在の厳しい経済情勢のもとで、金融面から追加的な措置をとることについてどう考えるかという委員長の御質問だったと聞いております。
　それに対しまして、山口副総裁から、金利は既に極めて低い水準にあって、これを踏まえると、一段の金融緩和については、金融経済の動向やその効果を慎重に検討する必要があること、総合経済対策が発表され、その効果が必ず出てくるものであるので、その出方を見きわめることも大切である、こういうことを最初に申した上で、すなわち、金融緩和というのは、一方で企業収益とか設備投資などにはそれなりのプラスの効果は期待できる反面、現在の家計を取り巻く環境のもとでは、家計の支生活動をむしろ防衛的にさせかねないといった、いわば副作用のようなものがあって、この両者をトータルして差し引けば、何がしかのプラスの効果は残ると思うけれども、金利水準は既に低いところにあるのだから、副作用がどのような強さを持ってあらわれるかは見逃せない点である。そのほかのさまざまな側面にも慎重に留意しながら、現在は、総合経済対策の効果の出方を含めて、情勢の展開を見きわめているところである。
　以上が、私どもが皆様方にお答えした内容であり、先般の政策委員会の政策決定審議でもこのような結論を持って今日まで来ておるわけでございまして、引き続き、政策委員会は、十分な討議を尽くして政策の運営に誤りなきを期したいというふうに考えております。