Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古本委員　今、郵政公社の資産というのは、全部合わせて四百兆円なんですね。これは貸借対照表から計算すると約四百兆円が出ますよ。この四百兆円の資産を、やはりそう簡単にどこかのだれかに買われてしまうということのないようにぜひしていただきたいんですね。
　その上で、今郵政公社を買収しようとするならば、時価総額は幾らで見ておられますか。大体幾らあれば郵政公社は買収できるんですか。自己資本にレシオを掛ければ出るでしょう。自己資本は幾らですか。
○竹中国務大臣　先般、公社から公表されました財政状況、貸借対照表での自己資本、ネットの資産は六兆一千三百六十一億円というふうに承知をしております。その買収価格云々というのは、これは簡単な計算ではございませんが、単純にバランスシート上の純資本は六兆強ということになります。
○古本委員　だから、ＢＳ上は六兆強、過半をとるためには三兆、そのままがいわゆる上場時の売り出し価格にはならないとは思いますが、そのぐらいのお金がない企業は全世界にないことはないと思うんですね。
　ですから、私が指摘しているのは、郵貯銀行が自前のネットワークを広げるべく地銀のネットワークに乗っかろうと買収することは規制がかかっている。他方、みずからは、三兆か四兆かわかりませんが、幾らかで買収されてもいいというふうになっている。この法案はそうなっているんですよ。
　そのことを指摘して、最後に、せっかく財務大臣にお越しいただいていますから、今回の基本方針の中で、内閣が出された閣議決定の中の、公的部門に流れた資金を民間に流して、この流れを少し検証したいと思います。
　端的に聞きます。今後、国債は発行し続けますか、どうしますか。
○谷垣国務大臣　端的に答えろということですが、いかに毎年の国債発行額を圧縮しようと、まだ借換債等を相当出さなければなりませんので、当分国債の発行というのは続けざるを得ない状況でございます。
○古本委員　ありがとうございます。
　普通国債ベースで、平成十七年で国債発行残高は五百三十八兆ですよ。これが、十年後ですよ、わずか十年後の平成二十七年で八百三十八兆ですよ。プラス三百兆増ですよ。これは財務省の資料にそう書いてあります。
　したがって、この三百兆がふえたときの八百三十八兆、わずか十年後の話ですよ、そのときの国債市場の主要なプレーヤーはだれだとお考えですか。
○谷垣国務大臣　十年後、なかなか予測が難しいんですけれども、なかなかこれは難しいことでございますが、現在、郵貯、簡保は、国債引き受けの大きな、私はインフラと言っているんですが、なっております。それを民営化しようというわけでございますから、なかなか、そこのところをどう安定的な処理を進めていこうかというのは相当工夫をしなければならないところでございますが、私どもが今までやってまいりましたのは、マーケットとの対話をできるだけ強めていって、そして国債の保有主体を多様化していこう、こういうことを今までやってまいりました。今後ともそれを続ける必要があると思っております。
○古本委員　いや、谷垣さん、本当に加藤の乱で名を上げて、次は麻生か谷垣か、こういう人がそういう国債の話を言ってもらっちゃ困りますね。
　これは冷厳な事実ですが、今、国債市場を支えているのは金融機関が八割ですよ。その中のほとんどが、郵貯、簡保、それから財政融資ですよ、年金財源も入っている。したがって、よく言われている、個人に持ってもらいたい、きょう大臣はあえて言わなかったんでしょうね、恐らく。個人なんというのは、家計が支えているのが三パーですよ。海外投資家だと四パー。したがって、主要なプレーヤーはやはり依然として公的セクターが引き受け続けるしかないと思うんですね。
　ところが、この郵貯銀行は運用資金をどう回すか、このポートフォリオを組む際に、残念ながら、国債以外のポートフォリオを組もうと思うと、自分のところの株を売らないとポートフォリオが組めないような仕掛けになっているんですね、これは。自分の株を売らないと、どんどこ身を削らないと。預かった資金の運用先に自由度が与えられていないんですよね。ですから、これは恐らく自分を売るか、ちょっと例え話は非常に難しいんですが、自分を売って、完全民営化すべく総発行株式数に対する政府持ち分を下げていくか、もしくは引き続き国債を買い続けるか、選択肢は相当狭められているんです。
　このことについて、財務大臣としてどういう御感想がありますか。そういう郵貯銀行の船出をどういうふうに見送ろうと思っているんですか。
○谷垣国務大臣　十年間、移行期間というものがございますね。それで、この期間は、一つは政府保証のついた従来の資金があるわけでございますから、そこは安定的に、安定的資産として国債等で運用せよということになっておりますから、十年間はやはりそういう形で徐々に移行させていくという体制をとっていく、こういうことだろうと思います。
○古本委員　時間が来ましたので、終わります。
　ありがとうございました。
○二階委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時四十分開議
○二階委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。辻惠君。
○辻委員　民主党の辻惠でございます。
　昨日に引き続いて、郵政民営化広報のチラシをめぐる問題について、もう少し深く問題点をえぐってみたいというふうに思っております。
　なぜこの問題が重要なのかということは、これは後に明らかになると思いますが、チラシの問題一つ取り上げても、政府側が非常にアンフェアな、かつ事実をねじ曲げた工作を行っているんですね。まさに、そういうようなこの法案を提出する過程をめぐった多くの疑惑、いろいろなアンフェアなこと、そして事実をねじ曲げて国民に問題を伏せてしまっている、そういうことを本当にきちっとたださないと、まず法案審議にも入れないというのがそもそもの話だと思います。そういう意味で、私が取り上げている問題というのは、法案審議をどのような姿勢で行っていくのかという前提にかかわる問題である、このように考えております。
　昨日の答弁を簡単に要約させていただきますと、二〇〇四年の十月から十一月にかけて広報タスクフォースが開催された、複数の民間有識者からの意見聴取を行った、その中に、新聞チラシを刷ればどうだろうという提案がそのうちの一つにあったんだ、それで、一番最初の段階からこのチラシの提案があったわけではない、有識者の一人が企画を提案したんだ、要約すればこういうような答弁が出てきております。齋藤参事官がおっしゃったには、スリード社の代表から意見を聞いたらと自分の側で言ったんだ、それは十月半ば以降だと思う、こういうお話でありました。
　そこで、民間から意見を聞くということについて、どうもそのタスクフォースのメンバー、これは、きょうの昼間、主なメンバーはということで、郵政民営化準備室、内閣広報室、政府広報室、タウンミーティング担当室、全部で重複を入れると十一名、実際の人数としては十名が主なメンバーだということでメンバーが明らかになっておりますけれども、このメンバーのそれぞれが、あの人からも意見を聞こうというようなことで、こもごもというか、全員が集まってだれそれにしかるべき場で決めるということではなくて、有識者とおぼしき人から個別に話を聞いていったんだ、どうもそういうような感じであります。各メンバーが、自分の人脈の中でこれとおぼしき人から個別に意見を聞いたということのようであります。
　そこで、この郵政民営化広報タスクフォースの責任者は、中城審議官と林室長がとりあえずの責任者であろう、こういう御答弁であったと思いますが、今の私の要約で概要間違いがないのかどうなのか、中城審議官、お答えいただきたい。そして、この民間の有識者には謝礼は支払っていないということでいいのかどうなのか、その点についてもあわせて御答弁いただきたいと思います。
○中城政府参考人　お答え申し上げます。
　きのうの答弁の要約は、ほぼ辻先生の言われるとおりだと思います。
　謝礼については、広報室の方で把握しておりますけれども、一名ほど払った人がいるというふうに聞いておりますけれども、ちょっと確認します。
○辻委員　一名は払ったと。それはだれに幾ら払ったのか、早急に御確認いただきたいと思います。（発言する者あり）今答えてください。
○二階委員長　答弁できますか。（発言する者あり）
　では、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○二階委員長　では、速記を起こしてください。
　中城内閣審議官。
○中城政府参考人　申しわけございません、おくれまして。明治学院大学教授の川上教授という方に内閣官房からお金が出ていると。ちょっと金額は、ちょっとここでは確認できません。申しわけございません。
○辻委員　それは、ではいつ確認できますか。この委員会に報告できますね。
○中城政府参考人　済みません、今資料がわかりました。一万六千五百円でございます。
○辻委員　そうすると、昨日、有識者は全員ボランティアだというふうに答弁がありましたけれども、これは間違いである、取り消すということでいいんですか。
○林政府参考人　申しわけございません。確かに、川上教授以外の方には払っておりませんけれども、川上教授には払っておりますから、ボランティアという言葉は、お一人については適切でなかったと思います。
○辻委員　齋藤参事官に伺いますけれども、スリード社のこの谷部さんという方を、有識者として意見を聞くのがいいんではないかと自分が提案をしたんだ、こういうお話でありますけれども、齋藤参事官は、谷部さんとはいつどこでお知り合いになったんですか。
○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。
　この谷部さんにつきましては、かつて大手広告代理店に在籍されていた、こういう経緯がございまして、その当時、私と面識があったということでございます。
　そのときに、非常に、何といいますか、広報の具体的な提案といいますよりは、むしろ広報戦略といいますか、広報の考え方、どういったことを今国民が求めていて、それに対してどういう形で対応するのがいいかというようなことについて大変しっかりしたお考えをお持ちだったというふうに認識しておりますので、私はこの方をそういうふうに評価しました。
　その後、この方はやめて独立されまして、私が聞いておりますのは、ある会社、具体的には東ハトでございますが、東ハトの企業再生ということにかかわるある種広報活動、何と言うんでしょうか、コーポレートコミュニケーションといいますか、会社のブランドの再構築と再建というようなことに大変御活躍されていると私は承知しております。そういったことも、今回この方に御意見をお聞きしたらいいのではないかというふうに御提案するベースにありましたということでございます。
○辻委員　もと博報堂にいた、当時面識があった、それで広報関係について考え方が尊重すべきものである、こういう御答弁ですけれども、何か具体的な課題をめぐって意見を闘わせるないしは開陳し合うというところで、なるほどというようなことがあるのかなというふうに思うんですけれども、いつごろ、どういう場面でお知り合いになったのかというのが一つ。
　それから、東ハトの企業再生にかかわったということで活躍していたと承知しているというお話ですけれども、これはどう承知しているんですか。だれから聞いて承知しているんですか。御自分が東ハトの再生に関与されているんですか。していないとすれば、だれからそういう内容について聞いて知っているのか。それはいつのことなのか。それが二点目。
　そして三点目。その後、そのスリード社という会社を設立しているようでありますが、その経過については、齋藤審議官、どの程度御存じなのか。
　その三点についてお答えください。
○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。
　第一点でございます。いつごろ、どういった場面でということでございますが、これは、当時、私が新しく内閣府に発足した政府広報室の参事官をやっておりましたときに、いわゆる代理店の御担当としてお見えになっていました。したがって、小泉内閣が成立して以降のことだと思っております。
　それで、どういうことをその当時議論していたかというのは、もう大分たちますが、私が印象に残っておりますのは、要するにこの方は、現内閣、小泉内閣の構造改革というものに大変共感、共鳴されておりまして、これをいかに国民の方にわかっていただくか、そのためにはどういう広報といいますか情報発信を政府がしていくべきかというようなことで、非常にざっくばらんな意見交換をずうっと続けておったという記憶がございます。ただ、その結果、具体的にこういう広報になりましたというようなことはなかったように記憶しております。
　それから、第二点でございます、東ハトの経緯をだれから聞いたかというのは、多分、御本人がやめた後、実はこういう仕事を今やっています、こういうお話を聞いた記憶がございます。正確な時間といいますかあれは、記憶が定かでございませんのでちょっと申し上げられませんが、そういうことで、本人から聞いたという記憶がございます。
　第三点、会社設立の経緯でございますが、これにつきましては私は承知しておりません。
　以上でございます。
○辻委員　小泉内閣発足当時に面識を持ったということですが、これはだれの紹介なんですか。齋藤参事官、だれの紹介ですか。
○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。
　当時、政府広報を担当する代理店の御担当のお一人として私どもの執務室にお見えになったという記憶がございます。
○辻委員　そうすると、その後断続的に友人関係が成立していたというような御趣旨なのかどうなのか。そして、そのおつき合いについて、この郵政民営化問題で名前の出てきている方々がそれぞれ個人的な関係をどうも持っているようだということで、岸大臣秘書官、そして経済産業省の前田現ものづくり政策審議室室長、それぞれ谷部さんと関係があるということが事実としてあらわれてきていますが、その人たちとも、一緒にこもごも会ってお話をするようなそういう関係があったということなんでしょうか。いかがですか。
○齋藤政府参考人　友人関係が続いていたかという御質問でございますが、当時、私は彼とは、やめる前は、つまり大手代理店をやめる前は、執務室のソファーでお茶を飲みながらお話をしたということしか記憶もございません。ただし、やめられた後、ある日私のオフィスに訪ねてきまして、今実はこういうことをやっていますと、現物は持ってこなかったのですが、東ハトの新しい本をつくられたということで、現物を持参してお見えになりました。そういう関係でございますので、友人関係というほどの関係が続いていたかどうかということについては、若干、私も執務上の関係が主であるということを申し上げたいと思います。
　それから二点目でございますが、今お名前の出た岸様それから前田様という方でございますが、私は一切面識がございません。（辻委員「本当」と呼ぶ）全くございません。一切ございませんので、道で会ってもわからないと思います。
　以上でございます。
○辻委員　岸大臣秘書官、前田室長、現在も面識ないということでいいんですか。
○齋藤政府参考人　おっしゃるとおりでございます。
○辻委員　今般、このスリード社の谷部さんというのを有識者にどうかということを、そうすると提言したのは齋藤参事官だというお話だけれども、今の御答弁では、その会社の設立の経緯も知らないということなんだけれども、どうして、では今回推薦するような話になったんですか。
○齋藤政府参考人　御説明しておりますように、私は、彼がやっている会社の云々について承知して、そのために彼の意見を聞いたらという判断をしたわけではなく、彼個人の持っている広報に関する能力、識見というものを高く評価して、ぜひ意見を聞いたらどうかということを申し上げたところでございます。
○辻委員　スリード社というのは、二〇〇四年三月三十日に設立になっているんですよ。その経過を知らないということは、それ以前に会ったことはあるけれども、それ以降は個人的な関係がないということでしょう。情報がないということなんでしょう。そうじゃないんですか。
　では、なぜ今回その人を推薦するというふうな形になったんですか。きっかけは何なんですか。
○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来申し上げておりますように、その会社がいつ設立されてどうこうということは、私、一切記憶にございません。したがって、正直どういうことだったかということは、その会社の設立とは関係なしに、先ほど来申し上げておりますように、彼の能力、識見を高く評価して、意見を聞いたらどうかということを申し上げました。その過程で、当然、東ハトで現に活躍されているということを十分考慮したところでございます。
○辻委員　昨日お名前を出しましたけれども、羽村参事官とあなたの関係について、今回の民営化問題で、例えばこのチラシの問題が問題になっていますけれども、この問題についてあなたの側から羽村さんに何か要請をするとか、そういうような関係が成立していたということなんでしょうか。いかがですか。
○齋藤政府参考人　先日御答弁しましたように、羽村参事官は郵政民営化準備室の広報の御担当の参事官でございますから、当然、いろいろな関係で連絡はあったと思っております。
　具体的に、本件に関しては、タスクフォースで意見を聞いて、その後この方から御提案がありましたので、この御提案については、私限りではなく、タスクフォース全体で考えてほしいということで、こういう御提案がありましたよということをお知らせしたという経緯があったと思っております。
○辻委員　配付しております、平成十六年十二月二十四日付の内閣官房郵政民営化準備室作成に係る「内閣府大臣官房政府広報室御中」あての文書を一枚お配りしておりますけれども、これについて中城参事官に伺いたいと思いますが、これは、中城参事官、承知されておりますよね。（発言する者あり）審議官ですか、失礼。中城審議官のこれは責任のもとに作成されたということでよろしいんでしょうか。いかがですか。
○中城政府参考人　お答え申し上げます。
　スリード社のこの文書は、政府広報室の方で契約をすることになっておりまして、それに当たりまして、スリード社の企画というものについて、これをぜひ採用したいというふうな文書を出して、これに基づいて政府広報室の契約が始まるという形になったということでございます。その前に、内閣広報室と一緒にタスクフォースでこのスリード社からの提案内容のヒアリングをやり、そして、そのタスクフォースでそういうものを採用するということが決まったので、こういう手続に入ったというふうに理解しております。
○辻委員　今、広報室で契約することになっているのでこの文書をつくったというようなことをおっしゃったけれども、内容は全然違うじゃないですか。広報室に、ぜひともこの企画を採用してほしいというふうに準備室が意見を出しているんですよ。だから、広報室で契約ありきが先にあったんですか、この文書の前に。そういう答弁ですよね。それで間違いないんですか。
○中城政府参考人　誤解があったら訂正いたしますが、もちろん、政府広報室というのはいろいろな広報をやっているわけでございますから、私どもが、この郵政民営化に関する広報をやっていただきたい、ただ、それをやるに当たってはどういうメディアがいいかというようなことで、政府広報室それから内閣広報室とのタスクフォースというものをつくって、いろいろな御意見を伺っていたということでございます。
　それで、タスクフォースでこういうのがいいだろうということになりましたので、これは本来郵政民営化の広報でございますから、私どもから政府広報室の方にお願いした。
○辻委員　「当該企画を是非とも採用したい」というふうに準備室の意見を述べているんですよ、この二十四日付で。それで、政府広報室へ提案しているんですね、要請しているんですよ。だから、準備室のサイドで企画を受け取っているということがここからうかがわれるんですよね。
　今のお話では、タスクフォースで事前に準備室も広報室も一緒のところで何かやったというようなことをおっしゃっているけれども、明らかにそれは事実関係が違いますよ、ここで表現されている文章とは。
　だから、もう一回きちっと伺いますけれども、では、この二十四日の文章で言っている「当該企画」というのは、いつ提案があったものなんですか、だれに対して提案があったものなんですか、そして、それについて準備室の中でどういう議論をしたんですか。簡単に答弁してください。
○中城政府参考人　スリード社の方から、内閣広報室を通じて、具体的な広報企画、この場合は折り込みチラシというものの提案がございました。それで、十二月の十七日に、それについてのタスクフォースでヒアリングを行ったというふうに聞いております。その後、私どもの方で、これについて採用するということになりまして、この文書を提出して、二十八日に契約に向かったということでございます。
○辻委員　十二月十七日に提案があったんですね。それは、そうすると谷部さんからだれに提案があったんですか。答えてください、時間がない。
○中城政府参考人　十七日に谷部さんからヒアリングをしたということでございます、タスクフォースで。
○辻委員　おっしゃっている答弁は、これは虚偽だと思うんですよ。何でかというと、今般、有限会社スリードからこれこれの提案がありました、準備室としては「当該企画を是非とも採用したいと考えております」、「よろしくお取り計らいお願いいたします。」つまり、準備室に提案があったんじゃないですか、有限会社スリードから。広報室は知らないじゃないですか。だから、準備室として広報室にお願いの提案をしているわけじゃないですか。タスクフォースだったら、もうそこで広報室も知っているということになるわけだから、この文章が出てくる必然性がないんですよ。どうなんですか。
　撤回するものはきちっと撤回して、真実を述べてください。
○中城政府参考人　恐らく辻先生のおっしゃっているのは、手続というのはどうなっているかということでございますと、それは、手続は十二月二十四日に……（辻委員「事実を聞いています、事実」と呼ぶ）事実というのは、ですから、十二月十七日にタスクフォースを開きまして、そこで谷部さんからヒアリング……（発言する者あり）タスクフォースというのはそういうことの意見交換の場でございまして、この契約に関しては、準備室が政府広報室にお願いして、それで政府広報室が契約をする、これが手続でございます。
○辻委員　この文章を作成したのはだれなんですか。
　準備室の中で私がいただいた主なメンバー、中城審議官、羽村参事官、その他二名。羽村参事官がこれを作成されたんですか。羽村参事官が主要にこれは企画をされたんでしょうか。いかがですか。これは中城審議官にお答えください。
○中城政府参考人　羽村参事官の方からこの原案を見せていただいたというふうに記憶しております。
○辻委員　羽村参事官に伺いますけれども、そうすると、このスリード社からの提案というのは羽村さんが直接受けられたんですか、それとも、それ以外のだれかから受けられたんですか。事実はどうなんですか。
○羽村政府参考人　お答えいたします。
　先ほど、内閣広報室の齋藤参事官の方からお答えしたと思いますけれども、齋藤参事官の方から、こういう案が来ているという形でいただきました。
○辻委員　齋藤参事官からどういう形で来たんですか。
○羽村政府参考人　齋藤参事官からメールで来ました。
○辻委員　そのメールの内容を、具体的に、覚えている範囲で語ってください。
○羽村政府参考人　今回、たしか、谷部さんからこのような積極的な提案があったので御検討くださいという形だったと記憶しております。
○辻委員　それは、谷部さんから、では、その齋藤参事官のところに提案があったのはいつだということをメールには書いてありましたか。
○羽村政府参考人　提案があった日付については書いていなかったと記憶しております。
○辻委員　齋藤参事官、羽村さんにそういうメールを出した事実はあるんですか。いつ出したんですか。
○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。
　昨日も申し上げましたように、いろいろな連絡があったと思いますので、具体的には私も正直自信を持って申し上げられませんが、谷部さんから企画書というんでしょうか、それをいただいて、それをメールで関係の方にお送りしたという記憶はございます。（辻委員「いつだ、いつなんですか」と呼ぶ）この直前だったと思っております。
○辻委員　私どもの手元にいろいろ資料が要するに寄せられているんですよ。それに基づくと、十二月十七日に齋藤さんは羽村参事官にメールを送っておられる。昨日、以前意見をいただいていた東ハトコーポレートブランド室の谷部さんという方から別添のような積極的な提案があった、つまり、十二月十六日に初めて谷部さんから提案があったんですよ。それについてよろしく検討をお願いしたいということを羽村さんに要請しているんですよね。
　これについて、谷部さんからこういう提案を受けてお願いしますというふうに言われたのは、どうしてなんですか。それについて、どういう個人的関係に基づいてこういうような要請を伝えているんですか。簡単でいいですから答えてください。
○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。
　十二月の半ばに、そういう御提案というか、具体的な企画書をまとめたので提案したいということで企画書をいただきました。
　この件は、タスクフォース、要するに、私ども単独で決めるべき話ではございませんので、関係者、郵政民営化準備室などに、こういう提案がありましたということをお伝えした、そういう事実関係でございます。
○辻委員　そうすると、具体案が谷部さんからタスクフォースの面々に対して出てきたのは齋藤参事官を通してであって、この十二月十六日が初めてである、こういう理解でいいんですね。
○齋藤政府参考人　十二月十六日かどうかは私の記憶にございませんが、十二月の半ばに初めて企画書をいただいたというふうに記憶してございます。
○辻委員　林政府広報室長に伺いますけれども、この十二月二十四日の準備室からの要請を受けて、広報室としてこのスリード社について調査をしたんですか。どういう話になったんですか。簡単に答えてください。
○林政府参考人　お答えいたします。
　スリード社と契約をすべく、私どもは、そのスリード社の登記、会社概要、決算報告書等を審査いたしまして、ヒアリングを行った上で、この会社の実績等を見まして、契約ということに至りました。
○辻委員　二十四日に受けて、では、スリード社の実績については、いつ、どういう調査をやったんですか。その結果、契約に至るということについて、どういう内容で契約するというのは、いつ、どこで協議が行われたんですか。簡単に答えてください。
○林政府参考人　お答えいたします。
　今申し上げましたように、登記、会社概要にいろいろな取引等のことは書いてございますが、それから、決算報告書等を見て確認したわけでございます。その後、どういう内容で契約するかということにつきましては、その企画内容が適切であるということで、それに基づきまして契約をいたしたわけでございます。
○辻委員　決算報告書というのは、これは何期のものですか、いつ決算の決算報告書ですか。
○林政府参考人　お答えいたします。
　最新のもの、十六年の日付があったものと記憶しております。
○辻委員　二〇〇四年の三月三十日に設立されているわけだから、第一期の決算の決算期が六月とか七月であれば、その三カ月間の決算書が出てくると思うけれども、実績なんか、そんなものであるわけないじゃないですか。確認できるはずがありませんよ。（発言する者あり）そうですね、これは決算書をでは出してください、この委員会に。
　それと、では、契約しようという話になったというお話ですけれども、十二月二十四日の時点でまだ具体的な内容が全然これは出ていないんですよ。それで、チラシの予算について一億五千だとか三億だとかいう話がありますけれども、これは契約を三億でやろうというような話が進んでいたやに思えるんですが、これはどうなんですか。いつそういう話が出ていたんですか。お答えください。
○林政府参考人　お答えいたします。
　今のこの十二月二十四日付の資料、これは別に中身を書いてあるわけではございませんけれども、別途、企画の中身それからそれにかかる費用というものの説明といいますか、書かれたものは見ております。それにつきまして、それを妥当といたしましたので、一億五千万円だったと思いますが、の契約を十二月二十八日に、昨日もお答えいたしましたように、十二月二十八日に契約いたしております。
○辻委員　見積書等が出ているものが私の手元にありますけれども、これは十二月二十八日付なんですよ、見積書は。要するに、有限会社スリードから大臣官房の方に見積書、十二月二十八日付なんです。見積もりが出て、例えば相見積もりをとったり、それに対して検討して、そしていろいろ契約事項を詰めて契約をしていくというのがこれは世の中の常識ですよ。だから、十二月二十八日に見積書が初めて出てきたというのは、これは間違いないんですね。いかがですか。
○林政府参考人　先生がお持ちというのは、最終的な正式な見積もりと思いますが、どのぐらいかかるかということについては、それは、企画内容と並行して私どもは打ち合わせはしております。
　しかし、最終的に契約いたしましたときは、十二月二十八日ですか、その日にちの見積もりになっているものと思います。
○辻委員　では、これ、十二月二十八日付の見積書は最終的なものであって、これ以前の見積書があるということですね。では、その見積書はいつ出たものですか。それについて全部文書で出してくださいよ。
　まず、事実として、いつ、これ以前に見積書が出たんですか。内容について答えてください。
○林政府参考人　今の件についてすぐお答えできる材料がございませんので、お時間をいただきたいと思います。
○辻委員　では、契約をしたとおっしゃっているわけだから、契約に至る過程で出た各書類ですね、決算書、そしてその実績に関する書類、そしてまた見積書、その見積もりの準備的な見積書もあるというお話だから、その一連の書類を全部この委員会に出してください。約束できますね。出してください。
○林政府参考人　確認いたしまして出せるものは出しますが、例えば決算書、ちょっと私存じませんが、決算書というものについて私どもの一存で出せるかどうかとか、そういう点はまた検討させていただきたいと思います。（発言する者あり）
○二階委員長　林政府広報室長、再答弁をお願いします。
○林政府参考人　私の申し上げた趣旨は、決算書等は私どもはもちろんいただいております、ですからそれをチェックしたわけでございますけれども、それを、各情報、個人情報といいますか、企業の情報を私どもが一存で出せるかどうかということについては私自信がございませんということを申し上げましたので、それを含めてチェックいたします。（発言する者あり）
○辻委員　では、決算書を速やかにチェックの上出すことをお約束いただきたいと思います。
　それで、さっき、見積書、十二月二十八日付のもの以前にもあったというようなお話ですが、これも出していただくというお約束をいただいていますが、それは金額は大体同じ金額なんですか。それは大体いつごろ付のものだったんですか。お答えください。
○林政府参考人　それにつきまして、今私として確認できることございませんので、帰りまして確認いたします。
○辻委員　では、さっき、十二月二十八日付の見積書は最終の日時合わせの見積書であって、これ以前に見積書が出ていたということをおっしゃったじゃないですか。今の答弁だったら、見積書がそもそもあったかどうか自体あやふやな答弁になっていますよ。どっちなんですか。それ自体は答えられるでしょう。それで、大体いつごろのものだったのか、金額はどれほど変わっていたのか、ほとんど変わっていなかったのか、それは答えられるでしょう。記憶があるんでしょう。だから、この前に見積書があったというふうに答えたんじゃないですか。その点、どうなんですか。
○林政府参考人　申しわけございませんけれども、今のことすべてにつきまして、もう一度帰って確認して、しっかりお答えいたします。（発言する者あり）
○林政府参考人　例えば、この企画自体がどのぐらいの金額の規模というようなこと等がわからないと議論はできませんから、そういうことについての私はインフォメーションはあったと思います。
　ただ、見積書的なものとしてあったかどうかということにつきましては、確認等して、資料として、あるものについては出させていただきたいと思っております。
○辻委員　いや、明らかにさっきの答弁と違いますよ。さっきの答弁は、十二月二十八日付の見積書、十二月二十八日付で見積書が出て、相見積もりもとったりいろいろ時間がかかるのに、同じ十二月二十八日に契約はおかしいじゃないかということを私は質問したんですよ。
　それに対して、いや、この見積書の前に見積書が出ていたんだ、だから十二月二十八日の契約はおかしくないんだというそういう趣旨で答えたんですよ。だから十二月二十八日以前に見積書があるんです、はっきり答えたじゃないですか。今の答えは全然違うじゃないですか。どっちが正しいんですか。整理してください、整理。
○林政府参考人　お答えいたします。
　申しわけございませんが、それ以前に見積書という形のものであったようなふうに私が答弁いたしたとしましたら、それについても私は誤った印象を持たれたかと思いますけれども、それも含めて、どういう書類で検討したかというものについては、帰りまして確認いたしまして、御提出いたしたいと思います。
○辻委員　金額は余り変わりがなかったんですか、どうなんですか。その点だけでも答えられるでしょう。結局、この十二月二十八日付では一億五千六百十四万四千五百九十二円になっていますよ。金額は余り変わりがなかったんですか。その点だけは答えてくださいよ。記憶があるでしょう。五千万も違う、一億も違う、そういうことであれば記憶に残っているでしょう。どうなんですか。
○林政府参考人　お答えいたします。
　それにつきましても、私、あやふやなことを申し上げるわけにいきませんので、確認いたします。（発言する者あり）
○二階委員長　ちょっととめて。
　　　　〔速記中止〕
○二階委員長　速記を起こしてください。
　辻惠君の質疑は、中塚君、塩川君、山本君の後に……（発言する者あり）
　もう一度申し上げます。
　辻惠君及び中塚一宏君の質問は、塩川、山本両君の後に回すことにいたします。そして、その間、政府答弁の準備をいたさせます。
　それでは、次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　今回の民営化法案の中で、金融のユニバーサルサービスの義務づけがなくなるわけであります。移行期間は、金融行政の観点から、郵貯銀行に対し安定的な代理店契約が義務づけられますが、移行期間後については縛りがございません。
　その際、郵貯銀行にとって郵便局会社の二万四千という郵便局のネットワークに価値があるので、金融業務の委託が続くと想定されるとしております。過疎地や不採算地域を切り捨てるのではないかという指摘に対して、この二万四千がネットワークされていることが強みであって、それがネットワーク価値なんだということを説明してまいりました。
　そこで、このネットワーク価値について何点かお聞きしたいと思うんですけれども、この郵便局会社の二万四千の郵便局にネットワーク価値があると言うのなら、なぜ基金を設ける必要があるのか、この点を伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　お答え申し上げます。
　ネットワーク価値というのが今回の郵政改革を考える上で大変重要な概念であると私は思っておりますし、そのような御説明をさせていただいております。
　塩川委員の御指摘は、では、ネットワーク価値がもし本当に完璧にあるんであるならば、基金、そのようなものは必要ないではないかと。それはおっしゃるとおりだと思います。私は、基本的にネットワーク価値というのが非常にあると思っておりますが、それでも、例えば、非常に局所的に過疎地の最前線の小さな郵便局等々でネットワーク価値がないというようなことに万が一になった場合に、そのときには、地域の貢献というようなこととして、まさにそのときに備えて基金を準備しようというのが今回の趣旨でございます。
　原則としてネットワーク価値があるというふうに思っておりますけれども、それでも、万が一にそういうことが、仮に過疎地などの一部の郵便局でこのネットワーク価値に問題が生じて、貯金、保険のサービスの提供が困難となる場合には、社会・地域貢献基金を活用して、地域にとって必要性の高い金融のサービスの確保を図ることとしているところでございます。
○塩川委員　今、万一という場合のお話もございました。五月二十七日の宮下委員への竹中大臣の答弁の中でも、「確かに一部についてはもうネットワーク価値がないというようなことがあり得る」というお話がございました。
　では、ネットワーク価値がないところというのはどういうところなのか。ネットワーク価値が一体として本来あるというお話ですけれども、ないところがあるんだと言うんですが、それはどういうところになるんでしょうか。
○竹中国務大臣　ネットワークの価値というのは、例えば送金等々で考えるとわかりやすいと思いますけれども、要するに、送金というのは、東京から私のふるさとの和歌山の山間部にまで送れる、もちろん大阪にも送れるけれども、そういう山間部にも送れる、どこにでも送れる、また、その和歌山の山間部から私に何か支払うこともできる、それがまさにネットワークの価値でございます。
　そういう意味で、もうそこは本当にそういう価値が見出せないというふうに事業者が判断する場合としては、もう本当にその人口が減少しているような過疎地の最前線の小さな郵便局、そういうような場合にはネットワーク価値がなくなるということに対して万一の備えをしておかなければいけない、そのような観点から基金の活用を準備しているわけでございます。
○塩川委員　今、お話の中にもありましたけれども、どこまでネットワーク価値があって、どこから先がネットワーク価値がないのか、こういう判断というのは、いわば事業者の判断と事業者の一存というところがありますよね。事業者の判断だということでよろしいですね。
○竹中国務大臣　そこは、ネットワーク価値を見出して契約するかどうかというのは、これは事業者の判断ということになります。
　一方で、受託する側の郵便局会社から見ますと、過疎地には現状維持も含めてしっかりと局を配置しなければいけない。そのネットワークを維持する、価値を維持するということが当然会社としての重要な戦略になってまいりますから、その中で、当事者同士で交渉が行われ、そして経営判断に基づいた契約が行われるということを想定しております。
○塩川委員　事業者の判断、経営者の判断次第ということになるわけで、その経営者の判断次第では、ネットワーク価値の範囲というのが、対象となる範囲が変動するということに当然なってくるわけであります。
　そこで問われるのが、郵便局会社にとってみれば、それはもう維持してもらいたいというのは当たり前ですけれども、問題なのは、郵貯銀行にとって価値があるかどうかということなんですよ。そこで当然のことながら、経済性、採算性の問題が出てくるわけです。そのときに、では、判断をするのはだれかといえば経営者の判断だというときに、現実にどういうことが起こるのか。この点について言えば、経営者の立場から、そういう不採算地域について維持することは困難だ、こういう声が当然上がってくるわけであります。八月の経済財政諮問会議の場で、生田総裁自身がそのことを述べておられました。
　もし郵貯、簡保に対して、金融のユニバーサルサービスの義務づけを外すということが前段としてあったわけですけれども、郵貯、簡保に対して単なる努力目標ということで置かれた場合に、経営者の立場としては、それに気を使いつつも、最終的には資本の論理の使命感と誘惑には勝てないと思う。その結果として、郵貯、簡保を中心に郵便ネットワークの一部にほころびが出れば、結果としてネットはぼろぼろになってしまうだろうし、そうした努力目標と実際の必要性という板挟みの中に新しい経営者を置くのは非常に過酷だという言い方で、いわば、義務づけなければ資本の論理の使命感と誘惑には勝てない、経済優先のもとで郵貯銀行が金融サービスの委託をどんどん減らす方向に働かざるを得なくなる、このことを一番危惧している声がこういう現場の中からも出されているわけであります。
　郵貯銀行と郵便局会社に金融サービス提供の義務づけがない以上、不採算の郵便局から貯金・保険業務の撤退が起こらざるを得ないというのは、これはもう当たり前のことじゃないでしょうか。
○竹中国務大臣　経営者の立場からその経営をしっかりさせなければいけない、それで地域に貢献するということをいかに両立させるかというのは、これは、経営者にとって、今のまさに公社の経営に当たっておられます生田総裁にとっては大変重要な課題というふうに認識しておられる、そのことは私も何度も拝聴しているところでございます。そういう問題があるからこそ、しっかりとそうした問題をクリアして地域の金融サービスを確保するためにこの基金の仕組みを私たちはつくっているわけでございます。
　繰り返しになりますが、そもそも、業務展開を行う、つまり、全国津々浦々の局を活用して業務展開を行う郵便貯金銀行、保険会社については、やはり、その郵便局ネットワークのネットワークバリューをしっかりと維持して活用することが、これは経営にとっては極めて重要な、まさに郵貯バンクのビジネスモデル、今のビジネスのあり方として大変重要だというのが根底にあるというふうに私たちは認識をしております。
　しかし、それにもかかわらず、過疎地の最前線等々でネットワークバリューが低下するということがこれはやはりあり得るということで、今の基金の制度をつくりまして、そしてそこに地域の有識者の意見を言ってもらって、それをしっかりと尊重するということを義務づける形でこの基金の活用を制度化しておりますので、今、塩川委員がおっしゃっているような確かに難しい問題はあるにしても、結果的に地域における金融のサービスがしっかりと確保されていく、そのような仕組みにしているつもりでございます。
○塩川委員　ネットワーク価値というのはごまかしなんですよ。本当に金融窓口業務においてネットワーク価値があると言うのであれば、なぜ、民間銀行が過去六年間で二割も店舗を減らすのか、過疎地で二五％も減らすのか。結局、郵便局があっても金融窓口業務がないというところが生まれることになる。ドイツがいい見本で、一万二千の郵便局があるのに対し三千は金融サービスがないわけで、いわば、一体経営であろうと、採算重視ならこうなる。
　義務づけがない以上、経営者の判断次第で金融サービス業務の委託が行われなくなるわけで、これでは金融サービスを維持することができない、郵便局網がずたずたになる、このことを指摘をして、質問を終わります。
○二階委員長　次に、山本喜代宏君。
○山本（喜）委員　社民党・市民連合の山本であります。
　六月十日付の全国農業新聞に「携帯が使えない　過疎の農村」という見出しで、農村部、とりわけ中山間地における通話エリアの狭さが取り上げられていました。携帯電話のアンテナの鉄塔を一基建てるのに、平均で六千万円、山間部では一億円以上経費がかかる。採算性を考えると、過疎の地域には鉄塔はなかなか建たないというのが現状でございます。民間にできることは民間にというふうに言っておりますが、この民とは、国民でも市民でもなくて、マーケットですね。市場原理に基づいて株主への利益還元の最大化を目指す民間企業が、この持ち株会社の株を国が所有するということだけで実態としてユニバーサルサービスが行えるという根拠は、極めて薄弱なわけであります。ないから社会・地域貢献基金を設けるということでございますから、この基金を積み立てなきゃならないということ自体が、民営化すれば郵便局が成り立たなくなるという前提の制度設計ではないかというふうに思うわけでございます。
　そこでお伺いしますけれども、きのうの我が党の東門議員の質問に対して、過疎地の七千二百二十の郵便局は維持されるということでございました。私は秋田県の出身でございまして、ことしの三月に、町村合併、四町が合併して北秋田市というのが誕生しました。ここは、阿仁のマタギということで有名な大変な過疎地でございますが、面積は秋田県の一〇％、しかし、山林が多いために可住地面積が一六％にすぎない、人口密度三十六・五人。ここに、現在一つの普通局と十五の特定局がございますが、私がその地元に帰って、北秋田市の郵便局は民営化になっても大丈夫ですというふうに言って、これは大丈夫なんですね。
○竹中国務大臣　冒頭で山本委員が、山間地域、農村地域の携帯のお話を御紹介されましたが、通信もそうでございますし、郵便もそうでございます、やはり社会的な、公的な機能を有しているところ、それとその民間の活力を両方生かすという仕組みを、私たちは今回の制度設計で知恵を絞ってつくったつもりでございます。
　秋田県の先生の地元の郵便局でございますけれども、これは基本的には、会社は、総務省令で定めるところによって、あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置するというのが、これは法律に書かれている大前提でございます。その上で、総務省令では、過疎地については、法の施行の際現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨として次に掲げる基準により郵便局を設置する、そしてその基準の中には、地域住民の需要に適切に対応することができるようにする、いずれの市町村についても一以上の郵便局が設置されていること、交通、地理その他の事情を勘案して地域住民が容易に利用することができる位置に設置されていることということでございます。
　市町村合併等との問題ももちろんございますわけですけれども、従前過疎地域だった市町村と非過疎地域であった市町村がこれは市町村合併により非過疎地域となった場合であっても、従前の過疎地域であった市町村の区域については、過疎地域自立促進特別措置法の第三十三条の規定によって過疎地とみなされるというふうに承知をしております。
　委員のその地域が具体的にこの過疎地にどの程度現状で当たっておられるかどうかというのは私は承知をいたしませんが、今申し上げたような基準で、その過疎地域に法施行の際設置されているものはしっかりと維持されるような仕組みをつくっております。
○山本（喜）委員　過疎地においても郵便局網は維持されるという答弁でございますが、九日の竹中大臣の答弁は、貯金・保険会社、これはすべての郵便局を対象としているわけではないというような答弁でございました。
　そうすると、郵便局は残るとしても、郵便貯金、保険、これについては、過疎地ではユニバーサルサービスは義務づけられないわけですね。この点について再度確認をお願いします。
○竹中国務大臣　私が御答弁申し上げましたのは、恐らく川内委員への御答弁かと思いますが、すべての郵便局を代理店とする旨の契約をこの条件としているわけではない。条件というのは、みなし免許を出すに当たりまして長期安定的な契約というのを求めている。これは、法律で求めているのは、移行期間を十分にカバーするような長期安定的な契約、そういう趣旨でございます。したがって、すべての郵便局を代理店とするということを直接その法律の条件としているわけではない、そのように答弁をさせていただいたつもりでございます。
　しかしながら、これは長期安定的な契約、しかも、みなし免許というのは、きのうまでやっていた事業を、四月一日に、きょうからも継続してしっかりと混乱なく移行させるというところに趣旨がございますので、その前までしっかりと金融をやっていたところについては、しかも、この郵便局というのは全国津々浦々のネットワークを活用して地域密着型のビジネスモデルであるということも考えますと、そういう郵便局において、それまで公社のもとで金融サービスがなされていたところについては、それが一括契約の中で当然引き継がれることになるだろうというふうに考えているわけでございます。その趣旨を御理解いただければ幸いでございます。
○山本（喜）委員　つまり一括契約だと。すべてではないが、現実としてはすべての郵便局と契約になるということで理解していいですね。
　そうした場合、つまり、契約を結ぶところの貯金会社、これは、不採算を前提として、赤字覚悟の上でこの店舗網と契約するということになるわけですね。そうした場合、これは銀行法上、赤字地域でサービスを義務づけられるということになると、銀行としての財務体質の悪化ということになった場合の業務改善命令というふうになりかねないわけでございます。そうした場合、銀行法上問題ないのか、お伺いします。
○竹中国務大臣　大変御関心も高く、重要な問題だと思いますので、少しまた丁寧に申し上げたいと思いますが、これは、銀行、保険会社に対するみなし免許の条件として付されるところの代理店契約、保険募集契約については、すべての郵便局を代理店等とする旨の契約の締結を免許の条件として義務づけているものではありませんが、法人としての郵便局会社と郵便貯金銀行または郵便保険会社との間において、全国的な店舗網、保険募集体制を、全体として一括して業務委託する形で契約が締結されているものと想定している。つまりこれは、三月三十一日までは公社としてやってきたことが四月一日以降も切れ目なくやはり継続されるということが、これはまさに、その切れ目なくやってもらうからこそみなし免許を出すわけでございますので、その趣旨でございます。
　それで、山本委員の直接のお尋ねは、その場合に、そうすると、黒字のところもあるけれども赤字のところも含まれるんだ、赤字覚悟でそれを引き受けるということは、銀行の健全性をむしろ損なうのではないかという御指摘かと思いますが、これはまさに、ネットワークとして、全体として全国にそういうネットワークの基盤を持っているというところにこの金融会社、銀行、保険会社のビジネスの強さがあるわけでございますから、例えば極端に言いますと、では、東京と大阪だけ契約すればどうなるんだと。そうすると、これはもう全国津々浦々カバーするというこの銀行の強みが全く発揮されなくなるわけでございますから、そういうことは想定されないわけでございます。
　これは、当然ネットワークの価値としては、ネットワークを持っている以上、黒字のところもあれば赤字のところも出てまいりますが、その黒字の部分で十分赤字をカバーして、それで全体として高い収益、収益の最大化も図っていける、そういうビジネスモデルでございますので、赤字のところが一部含まれているから健全性を損ねるという考え方はとっていないわけでございます。
○伊藤国務大臣　健全性の観点の御質問がございましたので、私からもお答えをさせていただきたいと思います。
　今、竹中大臣からも御説明がありましたように、郵便局ネットワークは、他に類を見ない巨大かつ稠密なネットワークであり、長年このネットワークを利用して業務展開をしてきた郵貯が、この点に競争上の優位を見出してビジネスモデルを構築しようとすることは、当然考えられることと承知をいたしております。
　郵便貯金銀行が、郵便局ネットワークを活用してこれまでと同様の業務展開を行おうとすることは、少なくとも、これまで、郵貯に健全性の観点から差し迫った問題があったとは認められないことから、基本的には問題がないものと考えております。
○山本（喜）委員　ですから、その切れ目なく行うということでのみなし免許ですね。ネットワーク全体として一括して契約する。しかしながら、これは市場原理のもとで行われる契約ですから、例えば現実の世界で起きていることは、市場原理のもとで、例えばダイエーという会社も、地方の赤字店舗は閉鎖しているわけですね。これは、現実に社会の中で起きていることなんですよ。そうした場合、このネットワーク網を一たん強制して一括契約するということはあっても、しかし、それ以降の経営判断でどうなるのかということが問題になるわけですよ。
　例えば、本来貯金銀行が三つを希望したい、しかし、全部で十カ所と契約しろということになった場合、残りの七つの分は不当に高い手数料を払わなきゃならない、そういう可能性が出てきますね。ですから、その不当に高い手数料、委託料を払うということになった場合、一つは、銀行法上のアームズ・レングス・ルールから見てこれは問題ないのかと。これは金融担当大臣、お願いします。
○伊藤国務大臣　今のお尋ねは、銀行法の第十三条の二のことでございますけれども、十三条の二におきましては、特定の関係者との間で行う取引で、その条件が当該銀行の取引の通常の条件に照らして当該銀行に不利益を与えるものを禁じておるわけであります。
　これに対しまして、郵便貯金銀行が郵便局会社と安定的な代理店契約を締結しようとすることは、これまで長年にわたり郵便局ネットワークを活用して事業展開をしてきたこと、自前の店舗網を整備する場合には膨大なコストを要すること、郵便局ネットワークに価値を見出していることなどの理由があるものと考えられ、一概に兄弟会社間の取引を禁ずることが銀行法の趣旨ではないと承知をいたしております。
○山本（喜）委員　次に、寄附金の観点から財務大臣にお伺いしますが、寄附金ということには当たらないのか。相当多数の赤字の分も含めて、ネットワークを維持するために不当に高い手数料を払うということになったら、これは寄附金という概念が生じないかということです。この点、いかがですか。
○谷垣国務大臣　今のお尋ねは、移行期間中と、完全民営化した場合と二通りあると思うんですが、寄附金の扱いは、法人税法上、三十七条七項、八項あたりに書いてございますけれども、一般に、その事業に直接関係なく任意に、かつ対価の授受なく無償で財産的給付を行うもの、こんなふうに定義するわけですね。
　そこで、移行期間中は、郵政民営化法で、郵便貯金銀行等について、業務の健全、適切かつ安定的な運営を維持するための基盤となる代理店契約あるいは保険募集委託契約の締結が義務づけられているわけですので、これはもう任意のものとは言えない、法律上義務づけられている、こういう法律の趣旨にかんがみますと、これは寄附金課税の問題とはならない、こういうことだろうと思います。
　そして今度は、移行期間を終えた後、委員の御質問は、ユニバーサルサービス維持のため委託手数料が不適当な水準になった場合どうかということですけれども、これは、郵便局会社と郵便貯金銀行の間の委託手数料、これは当事者間の交渉によって適正にその水準が決定されていくということでありますから、これは直ちに寄附金課税の問題を生じさせることはないというふうに考えております。
○山本（喜）委員　公正取引委員会にもお伺いいたしますが、これは独禁法の観点から、不当に高い手数料を義務づけるということになった場合の独禁法上の観点、問題はないんでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　手数料の高さにつきまして、それがまさに同等の立場にある者が協議をして定めたということであれば、それが不当であると言うわけにはまいりませんので、今の財務大臣が寄附金について御答弁されたと同じように、その高さについて、決め方の問題はあると思いますが、決まった水準について独禁法上云々という話にはならないというふうに理解しております。
○山本（喜）委員　政府の方からは、適正な水準ということであれば、これは、そのそれぞれが協議して交渉によって決めることだというふうにお話がありました。とすれば、交渉によってこれからそれぞれの会社で決めていく手数料になるわけですね。
　そうすると、政府が決めているこの骨格経営試算それから採算性に関する試算ということが出されておりまして、これは黒字を維持していくということが示されていますけれども、その前提条件となる委託手数料、このことが、全くこれからの問題であるにもかかわらず、この前提条件が既につけられて十年間のあれが出されているということは、これはどういうことなんですか。