Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畠山委員　今の総裁の答弁から、官房長官並びに総務庁長官にお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　御案内のとおり、今の不況、消費不況、まあそれだけじゃないのですが、消費不況というふうに言われても間違いないというふうに言ってよろしいかと思います。それもこれも、言ってみれば、年金がどうなる、医療がどうなる、あるいは福祉がどうなるというライフワークに対する展望がなかなか見えてこないということに対する、消費のあらわれだというふうに言ってよろしいかと思うのです。
　そういう点からすれば、今度の勧告〇・七六％、年間五万円といいますけれども、これが早期に支給になるならぬというようなことは景気対策上極めて大きいというふうに受け取らざるを得ないというふうに思うのです。
　午前の答弁で、官房長官、今国会を、十月の七日を意識してというふうなお話もございました。ぜひひとつ、そういう意味も含めて、できるだけ早い閣議決定をしていただいて、閣議決定していただければ、法改正に向けての事務方の仕事も進んでいくということになろうかと思います。
　ぜひひとつ、その間の事情を、官房長官並びに総務庁長官のお考えをお尋ねいたしたいと思います。
○野中国務大臣　重ねて申し上げますように、人事院勧告を尊重するという基本的立場に立ちまして、誠実に取り組んでまいりたいと考えております。
　先ほど、佐々木委員初め皆さんに御答弁を申し上げましたように、会期も私ども十分承知をした上で、誠心誠意取り組んでまいりたいと存じておるところでございます。
○太田国務大臣　午前中も申しましたけれども、早期完全実施ということを本気で取り組んでいきたいと思っております。
○畠山委員　再度、では、人事院総裁にお尋ねいたしたいと思います。
　今度の勧告、給与の部分よりもそれ以外、とりわけ、何度かいろいろな御質問がございましたが、昇給停止年齢の五十五歳化というようなこと、大変大きな問題点をはらんでおりますことは、私も同じように受けとめております。
　確かに、勧告は民間準拠となっておりますから、実態はそうかもしれませんが、片や労働三権とのかかわりからすれば、既得権の侵害であるというふうに言われても仕方がないというふうに思うのです。職員にとっては生活設計に狂いが生じかねない大変な問題だというふうに思います。
　そうした勧告が行われたこと自体問題がありますが、職員の置かれた状況を考えれば、相当の経過措置を設ける必要があろうかと思います。
　この点について、人事院はどのような措置をお考えなのか、具体的にひとつお願いをいたしたいと思います。
○武政政府委員　今回の改正におきまして、それの該当する職員というのは、五十五歳、五十六歳、約三万人弱、六％ぐらいの職員になります。こういった個々の職員にとりましては、昇給年齢を引き下げるというのは職員の生活設計の実際上の影響というのは大変大きいものがあろうかと思います。
　そういう意味におきまして、急激な変動を緩和する観点ということで、一定の職員につきましては、昇給停止年齢に達した後におきましても従前どおり昇給できる措置といったようなことを講じなくてはならないのではないかというふうに思っております。この点につきましては、職員団体あるいは各省庁当局も含めまして意見を伺いながら、あるいは諸般の状況をも含めまして、詳細については詰めてまいりたい。現在のところでは、具体的な案をお示しするような段階にないというふうに考えております。
○畠山委員　最近、経済官庁の方々からすれば、公務員に優秀な人材が集まりにくい環境になりつつある。あるいは、マスコミでもそんなことが報じられるようになってまいりました。今の環境からすれば、あるいはごもっともかなというような気がしないでもございません。そこで、人事院としては何か有効な対策を考えていらっしゃるのかどうか、その点についてお尋ねを申し上げたいと思います。
　　　　〔萩野委員長代理退席、委員長着席〕
○中島（忠）政府委員　公務員の世界に優秀な人材を採用したい、そして国民に対して良質な行政サービスを提供したいというふうに考えることは当然でございますけれども、優秀な人材を公務員の世界に引き入れるために、まずとりあえずは、やはり何といいましても公務員に対する非常に厳しい批判がございます。そのもとになっております不祥事というものの発生というものを防止していくために、公務員倫理の徹底というものを図っていかなければならない。これは、民間企業におきましても一贈賄側に立ちましてたたかれますと必ずといっていいほど応募者が少なくなっておりますが、公務員の世界もやはりこの影響を非常に受けているというふうに思います。
　もう一つは、やはり公務員がどのような仕事をしてどのように国民のお役に立っているのかということをもっともっと大学生にあるいは高校生にＰＲしていく必要がある、広報活動の徹底ということをいろいろな手段を用いてやっていきたいというふうに考えております。
　中長期的には、やはり何といいましても、最近いろいろな関係で、公務員というのが本当に将来いい仕事というか、役に立つ仕事というものができるのかという不安を若い学生が持っておるようでございます。したがいまして、政治との関係におきましても、あるいはまた国民との関係におきましても、あるいは経済界との関係におきましても、公務員というのはこういう役割を担って国民のお役に立つのだということをきっちり整理して、これを説明していかなければならないだろうというふうに思います。
　そういうことを通じまして、公務員というものにいい学生が応募してくれるという状況というものを整えていかなければならないというふうに思います。
○畠山委員　余りこんなことを申し上げたくないのですが、防衛庁の調達実施本部の今回の背任、汚職等について、公務員倫理法制定に当たり、特別職は所管外ということでよいのかどうか考えざるを得ないというふうに思っています。この点、天下り審査のノウハウを持つ人事院として何か有効な対策を持っていらっしゃるのかどうか、お伺いをいたしたいと思います。
○中島（忠）政府委員　あの報道を新聞で見まして、私たちは早速防衛庁の担当局長に連絡いたしまして、私たちの方では非常に長い間民間企業への再就職についての審査をしてきた、したがって審査についてのノウハウもございますし、それについての人材もございます、したがいまして、おたくの方から責任者をひとつ人事院の方によこしてください、いろいろお話をいたしましょうということで、第一回目のお話をいたしました。
　防衛庁の方では、早速それを有効に活用してくださるだろうというふうに思いますけれども、やはり基本的には、私もあの報道がされましてから幾つかのマスコミの方から盛んに責められたのですけれども、防衛庁の職員というのは特別職で、それがまるっきり人事院の対象外でいいのか。特に、六本木におる本庁の職員というのは人事院の対象であっても何も不思議ではないのではないか。倫理の問題とかあるいは再就職の問題というものはそれに対する法理といいますか、物の考え方というのは共通しているのではないかということを盛んにマスコミの方から責められました。責められたときには一生懸命に言いわけをしておったわけですけれども、後でよく考えてみると、やはりその底の法理というのは共通しているだろうという気がいたします。
　ただ、この問題につきましては、長い経緯がございまして現在のような法制になっておりますので、これからいろいろな場で御議論いただきたいというふうに思います。当委員会におきましても御議論いただきまして、何らかの方向性が見えてくれば、私としては、その方向で物の考え方を整理いたしたいというふうに思います。
○畠山委員　総務庁長官にお尋ねいたしたいと思いますが、総務庁は、昨年の二月に官民交流の制度化に向けた意見の申し入れを受けておったはずでございます。それから随分時間が経過をしておりますが、どうして法案が提出されておらないのか、その点についてお伺いをいたしたいと思います。
○太田国務大臣　大分時間がたっておることは事実でございますが、官民癒着というふうなことが大変ひところ話題になりまして、今その意義についてはいささかも衰えているということはないと思いますけれども、ちょっと素直にそういうふうにその意義を受け取っていただけるかどうかというようなためらいもあったかと思いますが、おくれておることは間違いございません。なるべく早く制度を共通にできるような、医療あるいは年金についての制度について移行ができるような整備を今いたしているというところでございます。
○畠山委員　我が党内の問題でありますが、党として国家公務員法について、この間、条文ごとに研究をいたしております。これに関して資料の提出をお願いしておりますが、どうも提出がおくれがちになっているように思っております。十分対応をしていただきたいというふうに思いますが、人事院のお考えをいただきたいというふうに思います。
○中島（忠）政府委員　できるだけ早く十分な資料を提供するように努力いたしたいというふうに思います。御要求がありました資料は、非常に古い資料でございましたので少し時間がかかりましたけれども、一昨日でしたか、お届けをさせていただいたというふうに思います。
　これからもいろいろな資料の要求がありましたら、できるだけ迅速に対応いたしたいというふうに思います。
○畠山委員　国家公務員の合格者に占める女性の割合と実際の採用比率は大分開きがあるように思われます。男女共同参画社会の推進が求められておる今日であり、女性の合格者の採用と働きがいのある事務への積極的登用は重要な課題であろうかと存じます。この点、政府を挙げて積極的な推進が必要かと考えますが、官房長官、総裁、総務庁長官の見解を承りたいと思います。
○野中国務大臣　女性の登用につきましては、委員御指摘のとおり、私どもも逐次改善してその実績が生まれつつあるわけでございますけれども、いまだ十分とは言えないわけでございまして、一層努力をしてまいりたいと存じておるところでございます。
○太田国務大臣　女性のことにつきましては、官房長官が専門家でございますので、うっかりしたことを言うといけないのでございますが、私は、もちろんそういうことが大事なことであると思っております。
　ただこれは、要は、女性が自分の力で自分の道を切り開いていくということの中で、その妨げになっているものを我々が積極的に取り除いていくということが大切ではないかと思います。例えば、深夜まで勤務に至るというようなことが公務員の世界では当たり前だということであれば、女性はどうしても不利になるわけでございますから、そういう勤務時間を女性も対等にできるような設定の仕方をするというようなことが大事ではないかというふうに思っております。よくまた勉強させていただきます。
○中島（忠）政府委員　女性の合格者比率、採用者比率というのを少し整理してみたところでございますけれども、平成十年度採用、平成九年度採用というふうに年を追って過去三年間見ましたところが、合格者比率と採用者比率というのはほぼ同じ比率でございますので、採用面における問題というのはそれほどないかというふうに思います。
　あとは、採用後の、やはり登用の問題といいますか昇進の問題だろうというふうに思います。その昇進というものに当たりましては、能力主義というのですか、成績主義といいますか、それが平等取り扱い原則のもとで徹底されていく必要があるだろうというふうに思います。
　そういう意味におきまして、私たちも、人事管理の担当の課長を集めましたときにはそういう趣旨の徹底をしておるわけでございますけれども、せっかくの御指摘でございますので、そういう徹底をしてまいりたいと思います。
　そして、先ほど総務庁長官が答弁されましたように、勤務環境といいますか、そういう女性の方が働きやすい勤務環境の整備ということにつきましては、総務庁と協力しながら、また進めてまいりたいというふうに思います。
　以上でございます。
○畠山委員　さっき倉田委員の質問とのやりとりをお聞きいたしまして、最後に私も一言だけ申し上げておきたいというふうに思いますが、公務員制度調査会でのやりとりでございます。言うなれば、人事行政のあり方ということで、内閣機能の強化と本来あるべき人事院の仕事とのかかわり合いで、確かに網引きがあるというようなことは、存在しているというようなことは疑いのない事実だというふうに言ってよろしいかと思います。
　そこで問題なことは、さっき総裁もお話しのように、官民賃金較差を、いわゆる権威のある人事院勧告ができる仕組みからすると、等級別人事管理というのは、定数管理というのは避けて通ることのできない人事院の仕事なんです。これを取ってしまったら正確な勧告ができないわけですね。だから、このことは、このことで無用の綱引きはぜひやめていただきたい。人事院の権威のためにもこのことを強く申し入れをして、時間になりましたので終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○二田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後三時二十三分散会
平成十年九月九日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　大原　一三君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　衛藤　晟一君
　　　理事　杉山　憲夫君　理事　牧野　隆守君
　　　理事　小平　忠正君　理事　佐藤　敬夫君
　　　理事　宮地　正介君　理事　江崎　鐵磨君
　　　　　　大石　秀政君　　　　岡部　英男君
　　　　　　河井　克行君　　　　久野統一郎君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　下村　博文君
　　　　　　園田　修光君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　細田　博之君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　望月　義夫君
　　　　　　山口　泰明君　　　　山本　公一君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　今田　保典君　　　　島　　　聡君
　　　　　　永井　英慈君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　細川　律夫君　　　　松沢　成文君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　長内　順一君
　　　　　　木村　太郎君　　　　一川　保夫君
　　　　　　西川太一郎君　　　　中林よし子君
　　　　　　平賀　高成君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　中田　　宏君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（千葉商科大学
　　　　　　　　学長）　　　　　加藤　　寛君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全林野労働組
　　　　　　　　合中央執行委員
　　　　　　　　長）　　　　　　吾妻　　實君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（慶應義塾大学
　　　　　　　　法学部教授）　　小林　　節君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（名古屋大学法
　　　　　　　　学部教授）　　　加藤　雅信君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（明治大学名誉
　　　　　　　　教授）　　　　　山口　　孝君
　　　　　　　　衆議院調査局日
　　　　　　　　本国有鉄道清算
　　　　　　　　事業団の債務処
　　　　　　　　理及び国有林野
　　　　　　　　事業の改革等に
　　　　　　　　関する特別調査
　　　　　　　　室長　　　　　　長尾　正和君
　　　　—————————————
委員の異動
九月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江渡　聡徳君　　　　　園田　修光君
　　木村　隆秀君　　　　　山口　泰明君
　　藤井　孝男君　　　　　吉川　貴盛君
　　渡辺　博道君　　　　　望月　義夫君
　　北脇　保之君　　　　　島　　　聡君
　　木幡　弘道君　　　　　松沢　成文君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　園田　修光君　　　　　江渡　聡徳君
　　望月　義夫君　　　　　戸井田　徹君
　　山口　泰明君　　　　　木村　隆秀君
　　吉川　貴盛君　　　　　藤井　孝男君
　　島　　　聡君　　　　　北脇　保之君
　　松沢　成文君　　　　　木幡　弘道君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　戸井田　徹君　　　　　桜田　義孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桜田　義孝君　　　　　渡辺　博道君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関す
　る法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第
　四六号）
　国有林野事業の改革のための特別措置法案（内
　閣提出、第百四十二回国会閣法第四四号）
　国有林野事業の改革のための関係法律の整備に
　関する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣
　法第四五号）
　森林法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　第百四十二回国会閣法第七八号）
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
　き、東北森林管理局及び関東森林管理局の設置
　に関し承認を求めるの件（内閣提出、第百四十
　二回国会承認第二号）
　一般会計における債務の承継等に伴い必要な財
　源の確保に係る特別措置に関する法律案（内閣
　提出、第百四十二回国会閣法第四三号）
　　　　　————◇—————
○大原委員長　これより会議を開きます。
　第百四十二回国会、内閣提出、日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律案、国有林野事業の改革のための特別措置法案、国有林野事業の改革のための関係法律の整備に関する法律案、森林法等の一部を改正する法律案、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、東北森林管理局及び関東森林管理局の設置に関し承認を求めるの件及び一般会計における債務の承継等に伴い必要な財源の確保に係る特別措置に関する法律案の各案件を一括して議題といたします。
　本日は、各案件審査のため、参考人として、千葉商科大学学長加藤寛君、全林野労働組合中央執行委員長吾妻實君、慶應義塾大学法学部教授小林節君、名古屋大学法学部教授加藤雅信君、明治大学名誉教授山口孝君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序でありますが、まず各参考人からそれぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のために申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑できないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、加藤寛参考人にお願いいたします。
○加藤（寛）参考人　最初に意見を陳述させていただきます。
　私は、現在、国会で金融問題が大きな問題として取り上げられていることについては十分に承知しているつもりでございますが、外国で特に代表的な意見がいろいろございます。ビジネス・ウイークなどの雑誌によりましても、つい先日、皆様方御承知のとおり、「日本の真の危機」という大きな論説が出ました。その真の危機というのは何かということについて、今表面的に問題になっております不良債権、金融機関の不良債権のみならず日本の持っている大きな債務、これが非常に大きな問題であって、これを表に出して解決しなければ日本の世界的信用を得ることはできないということを断言している意見がございます。
　そういう意味からまいりまして、私は、国鉄林野の長期債務問題というのは、まさに日本の金融安定化あるいは経済安定化のために極めて重要な問題であると考えておりまして、これは早期に解決しなければ日本の金融問題すべてについて世界の信用を得ることができないというモデルケースとしても重要な問題であると考えておりますので、早期解決が必要であると思っております。
　さて、しかし、その場合にどういうふうにこれを考えるかということになりますと、根雪というものがございまして、これが大きな一つの債務でございますが、この二十八兆円になります根雪というもの、これを一遍に解決することは不可能でございますので、私は、かねてから、これにつきましては長期的な視野を持ってやるべきである。しかし、年々増加していく新雪の部分、新しい雪が利子償還という形でもってふえてまいりますので、去年も八千五百億円ぐらいございましたが、その八千五百億円ぐらいの新雪が降り注いでまいりますので、この新雪を早く抑えなければ、つまり止血と言ってもよろしいのでございますが、この新雪をとめなければ長期債務を後で解決していくのには非常に大きな障害になる。そこで、根雪そのものの解決には時間がかかるけれども、しかし、新雪は早くとめなければいけないということを主張してまいりました。
　したがって、今回提案されております案につきまして、この点が明確になっておりますので、私はこの案について非常に賛同するものでございます。ただし、その場合、御承知のように、根雪の解決といたしまして、例えば郵便特会とかあるいはたばこ特別税というのを使用するということが行われております。
　これに対して、余り関係がないではないかという御意見もあるのでございますけれども、私は、その点に関しましては、これは特別にこの国鉄の債務あるいは林野の債務だけに使われるというふうに考えるのではなくて、このたばこ特別税にいたしましても、郵便貯金の特会にいたしましても、これは一般会計の不足財源を賄うものであるというふうに考えておりまして、そのような賄うことということで突如としてこれが登場いたしますと、いかにも国鉄債務だけに使われる、あるいは林野の債務だけに使われるという誤解を招くわけでございますけれども、私は、これはそうではなくて、一般会計の不足を補うものであるから、必要ならばこれはやむを得ない、こういうふうに考えております。
　しかし、やむを得ないのではございますけれども、私はベストとは思っておりません。私の考え方からまいりますと、むしろ整備新幹線の凍結を行うとか、あるいは道路財源の圧縮を行うというようなことが一つの方法として考えられるのでありますが、しかし、そういう考え方に対してはいろいろな御意見があることも私は承知しておりますので、いずれこういったことについては行政改革を中心としてやっていくべきである。
　したがって、財源の不足については、いずれは、当然のことでありますけれども、一般会計あるいは歳出の削減というものを考えていかざるを得ないと思っておりますが、暫定的に急いでやらなきゃならぬというこの最初の命題に立ち返って申しますと、そのようなことはやはりやむを得ないこととして認めなければなりません。そんなわけで、私は、今回のこの長期債務処理の問題につきましては、妥当な一つの結論が出ているだろうというふうに考えております。
　ただ、この場合、論争点の一つになりますのが年金の追加負担でございまして、これがどうもいろいろと誤解を生んでいるようでございます。
　一般的に申しますと、事業主が年金の負担をするということは合理的でございますから、私は別にこれが間違っているとは思っていないのですけれども、ただ、これをやはり当事者に納得させていかないと十分な答えを得ることはできないと私は思っています。
　特に政府の決定しております閣議決定でもっていろいろと言われておりますけれども、御承知のように、六十三年、ちょうど国鉄改革が行われましたときに私どもが一つ考えておりましたことは、それは、いろいろな努力をして、例えば株を売る、あるいは土地を売るというような努力をして、それからさらにいろいろと経営の努力をいたしまして、それでもなおどうしても足りない部分についてそれをどうするかについて政府の処理に任せるという言葉を使っております、正確な表現ではなかったかもしれませんが、というような言葉でもって私どもは考えていたのでございますが、その当時、私も国鉄再建監理委員会の末席におりまして、いろいろとそのことについて議論をさせていただきました。
　結果的に、私どもとして、あらゆる債務をここでもって俎上にのせて考えるということはしたのでございますが、しかしなお、あえて、そこにはどうしても我々の予測しがたいものがあるかもしれない、そういうことにつきまして新たな措置ということが当然起こるわけでございますから、したがって、政府の処理とそこで申し上げましたのは、政府が負担をするということではなくて、政府がどのように負担をするかということについて考えることになるということを申し上げたのでございます。
　その点が今度のこの処理法案でもっていろいろと問題になっているところでございますが、私どもの考えからまいりますと、これはやはり両者の話し合いというものが必要でございます。特にＪＲ側の納得が必要であろう。つまり、新しい問題でございますから、その意味ではここでもって納得が前提になってくると思います。
　しかし、こうした問題が起こるのはなぜかと申しますと、それは、言うまでもございませんが、ＪＲという形で民営化はされましたけれども、まだ本当に民営化されていないというところに禍根が残っております。つまりそれは何かと申しますと、第一には、やはり株式の放出がまだ完全には行われておりません。さらにまた、第二番目には、依然として特殊会社でございます。また、御承知のとおり、新幹線を買い取りましたときに延べ払いになっておりますが、これも早く繰り上げてまいりませんと、私どもとしてはこの弁済はだんだんと長引くだろうと考えております。
　そういうことを考えますと、ＪＲが民間会社になり切っているならば、私はこのような問題はある程度抑えられたと思うのでありますが、しかし、ＪＲがまだ完全に民営化されていないということが残されているのでございますから、これを早くやるということを一つの条件にいたしまして両者の話し合いが行われるならば、私は両者の合意というものが当然できてくると考えますので、その点について御配慮をいただければありがたい、こんなふうに思いまして、私の意見とさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○大原委員長　ありがとうございました。
　次に、吾妻参考人にお願いいたします。
○大原委員長　ありがとうございました。
　次に、小林参考人にお願いいたします。
○小林参考人　私は、憲法学の専門の立場から、ＪＲに新たに三千六百億追加負担を強制する点一つについてお話し申し上げたいと思っております。
　結論を先に申し上げますと、こういう方針というか政策は、憲法上問題があるのではないかと思います。関連条文は、二十九条財産権の保障と、派生的論点でございますが、三十一条の法定適正手続の保障と、十四条の、これは平等、差別の問題になろうと思っております。
　二十九条では、御存じのとおり、財産権がすべての国民、これは私法人も含むわけでありますが、に保障されておりまして、運や能力で現に享受している財産は不当に奪われないという保障がございます。もちろん、社会で共回生活しておりますから、その同じく二項で、社会を支えるための合理的制約には服さざるを得ないという規定がございます。
　したがって、問題は、要はＪＲに三千六百億負担させることに合理性があるかでございますが、先ほど加藤学長が、年金に係る経費はその事業主に負担させることに合理性ありとおっしゃいましたけれども、私は、その事実認識で一つ争う点がございまして、要するに、今ＪＲの職員、特定の職員の方を取り上げて、その人の身分を歴史的にさかのぼってみますと、十年ぐらい前から身分が変わっているんですね。それまでは国鉄の職員ですから、いわば雇い主は国でございまして、これからその後が民間企業としての株式会社としてのＪＲでございまして、これは既に仕切り分けが合理的になされたはずなんですね。つまり、国が雇い主だった当時のものは国で負担する、そして負担してきたはずなんですね。それが、払い切れなくなったから、おい、ところでついでにこの分もというような話になっている、それが事実関係だと私は思うのです。
　ですから、たまたま国鉄改革という歴史的な大事業の中で、それぞれの職員の方の身分が変わったところできれいに切れているはずなんですね。それを改めて国とＪＲで分けたものが、ＪＲの方はきちんともう払っているわけであります。それに対して国の方が、実はいろいろな事情で払い切れなくなったのでもうちょっと負担してくれないかという話になっていると思うのですね。
　そこで、合理性の問題でいきますと、ＪＲが雇い主でない期間のもの、すなわちむしろ雇い主がはっきり国であった期間のものを持ってこられたところに合理性はないということであります。
　それから、三十一条の話でございますが、これは派生的論点ではありますけれども、要するに公権力は国民に対してやみ討ちをしない、わかりやすく言ってしまえばそういうことでございまして、これも先ほど、本当に恐れながらいろいろ申し上げますけれども、加藤先生のお話の中にありましたけれども、二年前の閣議決定ですか、要するに債務を処理してみて残ってしまうものがあったら最終的には国において処理するという文言がございますね。
　言葉の争いなどは本当はしたくないし、制度趣旨を御存じの方がああ言ってしまったわけですから、逆らうことに何というか正当性がないかもしれませんが、ただ、これは例えば友人と酒を飲みに行って、伝票が一枚出た、これどうする、うん、おれが処理しておくと言ってもらって帰った翌日、おれがおまえに払わせることに処理したといって送り返すことはないと思いますね。これがやみ討ちのたぐいでありまして、それは最終的に国において処理する、だけれども、それは国民の負担に転嫁する場合もありますよという文言ですね。でもそれは、国民は国民であって、つまり、私たちが平等に国の財源を通して負担させられることには何の抵抗もありません。
　ただ、この国の中にたくさんの人間がおりますけれども、その中で、ＪＲ各社という特定の私法人だけがいわばピックアップされて、おまえたちだけ負担しろというような話でありますから、これは次の論点の十四条の差別の問題に転化していくと私は思うのです。
　これは憲法上の論点をラフに申し上げたのですけれども、全体の印象として私が心配しますのは、この議論がずっと来ています。その途中途中で、政治家の先生方がいろいろな、自民党を含む政治家の先生がいろいろな資料を私に下さったのです。それは政策立案側の説明資料のたぐいなのですけれども、何か結論が先にあって、理由が無理やり後からついてくるけれどもついてないというような資料がいっぱい出回っているのですね。
　今、歴史的な流れの中で、私たちは、もう忘れてしまったかもしれませんけれども、行政改革とか政治改革ということを追求しているはずなのです、国民的に。そうしますと、そういう雑な政策提案が行政省庁から出てくるということ、これは行政改革という観点からいったら、私は問題があると思うのです。また、それを政治が見逃すのであれば、それこそ政治の質が問われるわけで、これは政治改革という点では問題があると思うのですね。この点はぜひ申し上げておきたかったのです。
　そして、もう一つは、国鉄改革は何だったのだろうということなのですね。どんな時代になっても、国土の中に健全なレールが敷かれているという事実はこの国を支えるためにとても重要なことだと思うのですね。いざとなったら、やはりレールが一番、質、量的に頼りになるわけでありまして、それが国鉄改革の原因になった当時はがたがたになっていたわけですね、さまざまな理由で。それを、加藤先生なんかも御努力なすって、問題を整理して、負担を仕分けして、見事に民営化することによって日本の鉄道はよみがえったわけですね。
　そこで、今度、せっかく今民間企業として頑張っているＪＲに、それを全部合わせたって年に二千数百億円ぐらいしか利益が上がらない会社に三千六百億をどんと負わせて、これでは国鉄改革が挫折してしまうのではないか。これは国民全体の損失であるし、あるいはそこで働いている労働者の待遇の問題にも発展してくるし、それから、これもたびたびいろいろなところで申し上げているのですけれども、そういうわけのわからない政策決定をする国だと思われることが私は恐ろしいのですね。株が公開されておりますから、世界じゅうに株主がいるわけで、日本という国は、これはわけがわからない。私はアメリカ等の法律問題のつき合いの専門家なのですけれども、何か日本という国が変な国と思われて国際社会でいろいろな面で一人前の扱いをされなくなることの方が、私はまた恐ろしいことだと思うのです。
　したがって、結論でございますが、今回の問題は、そういう意味で、大変大げさな言い方になってしまいましたけれども、二十一世紀に向かってこの国がきちんと国として内的にも外的にも歩んでいけるかというような極めて本質的な問題を含んでいて、かつ危ない問題であると思っております。
　以上でございます。（拍手）
○大原委員長　ありがとうございました。
　次に、加藤雅信参考人にお願いいたします。
○大原委員長　ありがとうございました。
　次に、山口参考人にお願いいたします。
○大原委員長　ありがとうございました。
　これにて参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○大原委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡部英男君。
○岡部委員　自由民主党の岡部英男であります。先生方には御多忙の折、当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　私は、清算事業団の債務処理の関係で加藤寛参考人にお伺いしたいと思います。
　加藤参考人は、土光臨調の時代からいわゆる三公社の民営化に参画され、国鉄再建監理委員会の委員長代理として昭和六十二年の国鉄改革の実現に大変に御苦労をいただき、分割・民営化で発足したＪＲから見れば、いわゆる生みの親ともいうべき存在でございます。
　まず最初に、清算事業団の債務処理についてですが、国鉄改革時の閣議決定においては、土地等の自主財源を充てるとともに、なお残る債務等については「最終的には国において処理するものとするが、その本格的な処理のために必要な「新たな財源・措置」については、」土地の「全般的見直しとあわせて検討、決定する。」とされましたが、国鉄改革時における長期債務の処理についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○加藤（寛）参考人　御質問ありがとうございました。
　まず、私ども国鉄再建監理委員会の当時、どういうふうに考えていたかということについて申し上げますと、私もこの席に参りますために当時の方々とお会いいたしまして、私の考えが、当時の印象が正しかったかどうかを確認してまいりました。共通しておっしゃっていたことは、当時は、とにかく将来どういうふうになるかわからないのだけれども、債務を全部洗いざらい出して、そして株を売り、土地を売ることによって相当程度補うことができるだろう、しかし、それでもなお残るものについては、これは国の方針に任せるしかないという意味で国の処理という言葉を使わせていただいたというわけでございますので、今回の問題につきましても、私どもとしては、国がどういうふうにそれを処理するかということについてむしろ判断をゆだねている、こういうことでございます。
○岡部委員　次に、この清算事業団債務の処理問題は国鉄改革で残された最重要課題であり、これを放置することは利子によって債務がさらに増加することとなり、国民の立場に立てば、その債務を抜本的に処理することはもはや一刻の猶予も許されず、早急に解決すべき問題と考えますが、参考人の御意見を伺います。
○加藤（寛）参考人　おっしゃるとおりでございまして、今の日本の経済、そしてその根幹となっている金融の不良債権問題に対しても、長期の債務問題を解決することは絶対必要なものであるということは世界共通の認識であろうと考えておりますので、早急にこれは処理しなければならないと考えております。
○岡部委員　次に、今回の国鉄清算事業団の債務処理方策についてお伺いをいたします。
　今回の清算事業団の債務処理方策は、事業団の債務を大きく三つに分けた上で、一つ、利子については債務のさらなる増加を招くことのないよういわゆる止血措置をすること、二、その元本については借りかえを行いながら長期的な処理を行い、この元本、利子は国の一般会計で負担し、三、年金等の費用やＪＲ社員分以外の厚生年金移換金については鉄道建設公団、ＪＲ社員分の厚生年金移換金についてはＪＲが負担するというものです。今回の処理に当たって一番大きい問題はＪＲ問題です。
　ここで、加藤参考人にお伺いいたします。ＪＲと清算事業団移換金の負担区分を決めた年金統合法は、十分な国会審議を経て昨年四月から施行されたばかりでございます。これをわずか一年で朝令暮改のように覆すようなことはいかがなものかと考えるわけでございます。新聞社説その他を見てもわかるとおり、世論も皆そう考えているのではないかと思われますが、参考人のお考えをお伺いいたします。
○加藤（寛）参考人　おっしゃるとおりでございます。私は、今の状況については新たに負担すべきものとして登場した問題であると考えておりますが、このような年金の厚生年金への移換問題につきましては、これは当然ＪＲの事業主がやはり負担すべき問題であろうというふうに理解しなければなりません。そのことにつきましては、国とそれからまたＪＲ当事者との了解を必要としている問題であると思っております。
○岡部委員　これは加藤参考人とちょっと意見を異にするわけですが、法文上移換金の負担区分は明確であり、これを変更してＪＲに追加負担させる可能性は法文上示されておりません。
　また、平成八年の国会審議でも、もう倒産しておかしくないというところから本当に八千億円を持ってきていただけるか、本当に払えるかと非常に不安だという懸念に対し、政府委員は一貫して、清算事業団の負担は、事業団の既存の債務と同様、最終的には国において処理すると答弁を繰り返してまいりました。ＪＲに追加負担させる可能性を示してはおりません。
　つまり、一年後にはこの負担区分を変えて、清算事業団分を再度ＪＲにつけかえるようなことは当時全く論議されなかったことも事実でございます。法律上にも一切書かれておりません。ＪＲの追加負担はないという結論が出ていると思うのでございますが、参考人の意見をちょうだいいたします。
○加藤（寛）参考人　今の問題につきまして、私は先ほど申し上げましたように、これはＪＲが一般的に申しまして完全な民営会社であるならばそれについて負担をすべきだというふうに申し上げたのでありますが、この六十三年のとき、私ども国鉄再建監理委員会が考えましたときには、厚生年金に果たして移換するかどうかということについての結論をそのときは持っておりませんでした。どちらにどういうふうにこれを処理するかについては国に任せた問題でございました。
　それからさらに、平成八年の問題でございますが、このときの問題につきましては、これは既に先生がおっしゃいましたように、土地処分収入については最終的には国において処理するということとされておりまして、移換金債務についても事業団の既存の債務と同様に取り扱いするもの、こういうふうになっておりますので、私は、その考え方に立てば私のような答えが出ると考えております。
○岡部委員　先ほど加藤参考人からお話のありました前段での意見開陳の中に、ＪＲ、三社あるわけでございますが、非常に企業として脆弱であると。その中での分割ということが今日もう十数年過ぎてまいっておるわけでございます。その脆弱であるという理由の中で、これは私は政府の信用を失墜するような問題点が一つあると思います。
　少なくともＪＲは一部企業として上場しているわけですから、企業としてですよ、多くの方々が株を取得していると思います。と申しますのは、大体相対的には一〇％が外人株主でございます。今度のこの問題は、私は世界が本当に注目をしていると思うのです。一〇％が外国の株主である、あと国内というような問題でしょう。そういうことを踏まえますと、ＪＲが負担すべきものは負担すべきだというありきたりの結論は、大株主とはいえ、いろいろな株主がいると思います。そういう信頼関係。
　そして、現にアメリカの格付機関スタンダード・アンド・プアーズは、政治的なリスクが高まるからＪＲ東日本の格付を下げた。本州三社の株価が一万円下がれば、やはり財源的には三百億の財源がなくなるわけです。
　そういうことを言いますと、先ほど前段先生が開陳した、ＪＲ、これは東日本と言ってはちょっと固有名詞を申し上げて申しわけないですが、いろいろ固有名詞の中で、脆弱だという中で、先生が当然参画、土光臨調の中で作業してまいったわけですから、その脆弱だというとらえ方を政府というものの中でやっているわけですから、その視点は、先生どういうふうにお考えになりますか。
○加藤（寛）参考人　今の御意見は、私の考えでは、ＪＲが年金の追加負担をやるという場合には株に影響を与えるのではないかという御意見だと思いますが、それに対しまして私が申し上げたいことを一つ申し上げますと、それは、現在の日本の状況は、世界から金融において信用を失っております。それはなぜかと申しますと、日本の欠陥である債務を完全に表明していない、つまり隠しているというふうに世界は見ています。その見ていることが日本の株価低迷をもたらす理由であることは、これは私は一つの結論だと思っています。
　したがって、今回もしこのようなことでＪＲが負担をしたとした場合には、根本的に長期債務問題が解決するという見通しになれば、信用は回復いたしまして、かえって株価には好影響を与えるという場合もあり得るのでございます。
　そういうふうに私は考えております。
○岡部委員　これは、株というのは非常に生き物ですから、経済的な中で大変なものはあるかと思いますが、いずれにいたしましても、ここにありますニューヨーク・タイムズやマスコミは、この問題につきまして、先ほど先生の発表なされました根雪論、九月三日のこれも見させていただきました。しかし、昨年からこの九月まで見ますと、各社の社説等その他の論調はすごいのですね、この問題につきましては。すごいという言葉は私の田舎の方言で、甚だ失礼なのでございますけれども、大変なページ数なのですね。
　そういうことをいたしますと、先ほど言った、それぞれの企業のあり方の中で、やはりトップの責任、トップの先見性と洞察力というのが、各ＪＲのトップがどうであるという、先ほどちょっと私、申しましたが、政府の信用を失墜するのではないかという、また、本当に企業として生々発展できないのだという思惑があると思うのです。そういうことでは、これは将来の展望として、株価に与える影響というものは是としない問題があるのではないか、私はそういう理解をしておるわけでございます。
　時間の関係もありますので、もう一点だけお聞きいたします。
　次に、今回の厚生年金移換金の負担により、ＪＲ北海道、四国、九州及び貨物の経営に影響を与えるものと考えられますが、今回の法案では、鉄道建設公団による無利子貸付制度の創設を行う等の措置を講ずることとしております。経営が厳しい四社に対する経営支援についてどのようなお考えか、参考人からの御意見を伺いたいと思います。
○加藤（寛）参考人　基盤の弱いＪＲにつきましては、これは当然別途配慮していく必要がある。少なくとも、ＪＲ各社が今後とも発展を続けることができるような措置を講ずることは必要であろうと考えております。
○岡部委員　最後に、ＪＲが今回の負担に反対している理由に、この負担を受け入れると再度負担を求められる心配があるのではないかということがあるのではないかと考えます。本委員会においても、総理や運輸大臣が、今後さらなる負担を課することはないことを答弁していますが、この点について明確にすることが必要であると思いますが、参考人の御見解をお伺いいたします。
○加藤（寛）参考人　おっしゃるとおりでございまして、今、少なくとも収支の状況がどのように明らかになったかという状況で今回の問題が出たのでございますから、これ以上もしこの問題がまたぶり返すようなことがあれば、つまり、さらに追加負担を求めるというようなことがあるとすれば、これは明らかに今度は政府の信用失墜でございますから、その意味で、私は、絶対にそういうことがあってはならないという意味で、お説のとおりだと思っております。
○岡部委員　ありがとうございます。
　以上で終わります。
○鉢呂委員　民主党の鉢呂吉雄でございます。参考人の皆さん、大変お忙しいところ御出席賜りまして、感謝申し上げる次第でございます。
　私、民主党枠の二十分のうち、前半の十分を国有林野に限って御意見をお聞かせいただきたいと思っております。
　吾妻参考人にお伺いいたします。
　先ほど、国有林野で働く当事者の一人として、ある面では大変苦渋の、この間の国有林野の経営管理における状況についての御発言があったというふうに思っております。
　そこで、昭和五十三年から二十年間、職員の皆さんは六万五千人から今一万三千人というふうに先ほどおっしゃいましたけれども、大変な要員の縮小でありました。ある面では、国の定員削減の大宗、ほとんどを担ったというふうに思っております。
　私ども大変心配するのは、そのことによって、この間林野庁は適切な施業管理を行ってきたというふうに表明をしておるわけでありますけれども、果たして国有林野の適切な管理あるいは適切な施業というものが行われてきたのかどうか、率直なところの御意見をお伺いいたしたいと思います。
○吾妻参考人　今御指摘があったように、現状はどうかということの御質問だと受けとめました。
　今現在、定員内、定員外という職員がございますが、約一万三千人規模で国有林の維持管理に努めておりますが、実際は、やるべき業務と実際行っている業務との間には、量的に、また質的に、質の面でも非常に見劣りがしているのが現状でございます。せっかく国民の期待にこたえるべく努力はしているのですが、何せ金不足という問題と、それから現場の労務の事情が非常に逼迫をしているということの両面から、実は、森林の間伐や枝打ちあるいは下刈りとかいう保全管理業務あるいは国土保全的な業務は、必ずしも十分に至っていない。
　私が一番心配しているのは、最近で言いますと、せっかく国民の期待やあるいは信用を預かってきた分収育林制度がございますが、この管理すら実は手が届き切れなくなってしまっているという問題が生じておりまして、私ども現場に働く者にとっては非常に危惧をしております。
　以上でございます。
○鉢呂委員　職員の数を現行の一万五千人の三分の一程度ということで政府は決めております。これについては無理があるということを先ほどお述べになりましたけれども、五千二百人程度で果たして国有林野の管理維持というものが適切に行われるのかどうか、ここについて率直にお話を伺いたいと思います。
○吾妻参考人　率直にお答えします。
　私は、確かに債務を借りているという事情がある身でありますから、強腰部なことを言うつもりはありませんけれども、結論から申し上げまして、現実的には無理がある、やれと言ってもこれはできない相談ではないかというふうに考えております。
　理由を申し上げておきます。
　私は、今この五千二百人規模という話が出ておりますが、現実的にこの背景には、民間に全面的に事業を移しかえるということが前提になっております。しかし現状は、民間の労務事情というのは、先生方御案内のとおり、年々減少し高齢化をしております。これが二十一世紀にわたって安定的に民間実行という見通しが立っていないまま、五千人規模でどうだ、こう言われても、その保証と担保はないのではないかというのが現実問題だと私は考えております。
○鉢呂委員　もう少し具体的に聞きますと、森林管理事務所は千二百カ所ぐらい全国にございます。これについては一人配置をするというのが林野庁の方針でありますけれども、この一人配置ということの問題点、安全性、職員の見回り、あるいはそこの国有林野を熟知しておる数を確保できるのか等、私は極めてさまざまな現地調査をやりましたけれども、現場の所長さん以下、本当に管理職の人が、これはえらいことになると。広大な管理すべき国有林野を本当に管理できるのかどうか、率直なところのお話をいただきたいと思います。
○吾妻参考人　国有林で災害が起きて非常に私ども危惧しておりますのは、今現実的に大幅なリストラをやってきて、現場では森林巡視とかあるいは一人作業問題が非常に多くなってきております。
　ところが、先般も実はこの一人作業で死亡災害が起きましたけれども、一人で山に行っているものですから、クマに襲われたりあるいは事故が起きた場合、夕方でなければその本人が安全かどうかというのが不明である。過日の災害の場合は、夕方になって帰ってこないということが初めてわかって捜しに行ったら、もう既に八時間にわたって、以前に死亡しておるなどという事例がございましたので、私は、先山での一人作業というのは非常に危険が伴うなという心配をしております。
○鉢呂委員　昨年十二月の予算編成時に、政府は、森林管理の現場の実情やあるいは雇用、身分問題について、労使関係に十分配慮してというふうに閣議決定をされております。十二月二十五日、国有林野、国鉄問題に関しての閣議決定をされておりますけれども、これをどのように評価をし、どのように労使関係というものをこの要員問題で行っていくのか、当該する労働組合の委員長としてお聞かせをいただきたいと思います。
○吾妻参考人　私どもは、この改革、改善を行うということは、そこに働く労働組合、そして使用者がまさに気持ちを一つにしてやらなければ完遂できないものだと思っておりまして、昨秋の、政治レベルで労使関係を大事にして、あるいは尊重ということを言われておりますが、私は、それを踏まえて、かつまた大事にして、今後とも国有林業務に尽くしてまいりたいというふうに考えております。
　とりわけ、私どもにとって今一番心配しておりますのは、やはり要員規模問題について、労使で相談をして決まったことについては政治的にも担保をしていただいて、新たな債務処理の身がわりにされることのないようにだけ特段お願いをしておきたいというのが率直な気持ちであります。
○鉢呂委員　最後に、独立行政法人、エージェンシーと国有林野の管理経営との関係で、その実現性等について御見解をお伺いいたしたいと思います。
○吾妻参考人　エージェンシー問題については、昨年の一連の行政改革会議で結論を見ているものだとは考えております。
　しかし、あえて問われましたので、私なりに考えてみますと、私は、外国で行われているエージェンシーという問題には、その国の経済事情、森林を取り巻く地形や気象、あるいは装備など、幾つかの条件の違いを棚に上げておいて、形だけエージェンシーというのにはなじまないのではないかと思います。我が国のように急峻地で、しかも効率性を問われても、あるいは大型機械を導入しろと言われても限度のある中で、同じくエージェンシーで経済的効果、企業的効果を上げろと言われても、これは無理があるということが第一点。
　二つ目には、やはり森林経営という問題は、私は、現場の技術という問題と企画立案というのが一体で継続性がなければならない問題であろうというふうに考えております。これが、仮に企画する側と実行する側とが別の仕組みで、別の団体でということになった場合には、そこにさまざまな業務上あるいは技術上の乖離が生じ、適切な森林管理は全うし得ない、こういうふうに考えて、我が国においてはさらに検討しょうとすることでありますが、私は現段階でいえば、これは適切な措置ではない、適合できないものだというふうに考えております。
○鉢呂委員　大変ありがとうございました。
　時間がありませんので、これで私の分は終わらせていただきます。ありがとうございました。
○大原委員長　佐藤敬夫君。
○佐藤（敬）委員　実は同僚の鉢呂委員にお願いをいたしまして、どうしても短い時間でも割いていただいて、加藤寛参考人に私は御質問したいのであります。
　平成三年、私は運輸政務次官でありました。そして、あの国鉄の再建監理委員会での加藤先生の発言をずっと金科玉条のごとく、私もまさに自分の気持ちの上で納得をして、この課題をずっと私どもも努力をしてまいりました。
　しかし、先ほど岡部委員の方から御質問がありましたように、学長、これはどうして、再三これまで新聞でＪＲの追加負担については絶対反対の論陣を張ってこられて、この朝日新聞の九月三日の「論壇」では、先生、加藤寛さんというのは二人いるのかなと思うぐらいの実は論調なのですが、なぜこの半年間に、例えば他のマスコミでもそうですね、読売新聞のインタビューでも、「政治的妥協の悪い典型だ。経済的な合理性がまったくなく、筋が通っていない。処理策のスキーム（枠組み）全体が混乱しているが、中でも最悪はＪＲの追加負担だろう。」こう言っておられるわけです。
　そしてまた、財部誠一先生との中央公論の平成九年の七月号の対談ですか、ここでは本当に見事なまでに、先生がおっしゃっていることがわかりやすく報道されているわけです。例えばＪＲ三社の社長の行動に対して、本当に正しいことを言っている、こういう人たちがいなくなると大変なことだというようなことまでおっしゃっているわけですね。
　どうして百八十度、先生の論調が変わったのですか。時間がありませんので、少し短いところでどうか御返事をいただきたいと思います。
○加藤（寛）参考人　今おっしゃいましたことにつきまして、私が申し上げますことの第一は、それは、日本の経済のバブルがはじけましてからの急激な変化が、清算事業団の収支について大きな影響をもたらしたことでございます。
　清算事業団に大きな影響をもたらしたと申し上げましたのは、それは我々としては、収支を十分に判定した上で土地、株を売って、なお残る負担については国の処理に任せると考えたわけでありますが、その点が大きく違ったということ。したがって、清算事業団が将来廃止される場合にはどうなるかということにつきましては、これはその当時はまだ十分に判定をしていないという段階でございます。
　したがって、その当時と私の今申し上げていることは、これは事情が大きく変わったということを前提にして申し上げているわけでございます。
○佐藤（敬）委員　しかし、平成八年の七月三十日の毎日新聞で学長は、ＪＲと事業団との負担区分というのはスタート時点での約束だと。
　十年たってみたら、ＪＲはさまざまな負担を抱えながらもきちんと八兆円の金利を払って、きちっと元金も払って、普通の長期債務になっている。しかし、問題は、国が責任を持つ清算事業団の中身が大混乱だ、もう一度国鉄再建になってしまった、こういうことでしょう。そういう認識でいいのでしょう。スタート時点でのスキームの振り分けは約束であるぞ、この原則は、先生、変わってないのでしょう。
○加藤（寛）参考人　はい、そのとおりでございます。
○佐藤（敬）委員　だとすれば、先ほど先生からのお話の中で、例えば当事者に納得をさせない限りはこのスキームは活用してはならぬというふうに私は受けとめました。それはそのとおりでいいのですね。
○加藤（寛）参考人　そのとおりでございます。
○佐藤（敬）委員　それからもう一点、これは非常に大事なところだったのですが、郵便貯金とたばこは国鉄林野だけのものではない、これは歳入財源の問題でありますが、一般会計の不足を補うものだ、先生はこういう認識を持たれましたね。ところが、今この法案をめぐって、ＪＲにも負担をさせなければたばこも郵貯もだめだと言っているのですよ。この意見に対して、先生はどう思われますか。
　　　　〔委員長退席、赤城委員長代理着席〕
○加藤（寛）参考人　今の問題につきましては、私は、最初のときに申し上げましたけれども、平成八年のときの考え方も、それから六十二年のときの考え方も同じでございますが、やはり国民がどういうふうにその負担を割り振るかということを考えなければならないんだ、こういう意味で申し上げておりました。
○佐藤（敬）委員　時間があれなので、もう次々に質問の中身を追いかけていくわけにいかないので、最後のところでありますが。
　しかし、とれは全体からいって、先生も再三登場されるマスコミの批判も、ＪＲの追加負担に対しては大変反対の論調が多いですね。珍しいことだと思うのですよ。こういうことに対して、短いコメントで結構ですが、先生はどう思われますか。
○加藤（寛）参考人　いろいろな意見があり得ることはそうだと思いますが、先ほど申し上げましたように、これは結果的に、民営化ということを完全にしていないために起こっている一つの論争でございます。したがって、私は、それをこれからやっていくことが重要だ、こういうふうに判断しております。