Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草川委員　そうすると納付金というのは五五％ですから、あとはいろいろなやりくりをしてやっておるわけでございますが、一体本当にこの私立大学の付属病院の経営状況がどのようなものかということについて、私は診療報酬の点から問題を取り上げてみたいと思うので、少し厚生省から意見を聞きたいわけでございます。
　社会保険の診療報酬の一件当たりの点数及び一日当たりの点数というのを、これは昭和五十五年の六月の診療分で厚生省の社会保険診療報酬支払基金の方の調べを私はいただいたわけでございますが、たとえば入院患者だけで国立病院と国立大学病院あるいは私立大学病院とを比較しますと、入院患者の一日当たりの点数で言いますと、国立病院は千四百十三点です。ところが、国立大学というとむずかしい患者がたくさんお見えになりますから上がるのは当然だと思いますが、千八百六十八点です。ところが私立大学へきますと、千九百七十三点、こういう点数になるわけです。私立大学の方が入院患者の点数は明らかに高いわけです。一日一件当たりの点数にしてもいいのですが、同じことでございますから分けていきます。
　家族の入院で見てまいりますと、国立病院は普通の家族が入院しますと一日千三百十六点、これが私立大学病院になりますと千八百二十八点です。ちなみに国立大学を見ますと千七百二十七点です。入院患者。
　通院なんかを見ても同じですけれども通院で見ますと、かぜをひいて行ったのか腹痛で行ったのか頭が痛いのかわかりませんよ、わかりませんけれども、平均すると国立病院は一人当たりの点数が本人の場合は六百三十六点なんです。今度は国立大学病院の場合は五百六十八点です、国立病院よりちょっと安いのですけれども。私立大学病院にいきますと七百二点というふうにはね上がってくるわけです。
　これがずっと統計で出てくるわけですから、私立大学はとにかく一口で言えば他の病院より高いということは事実この数字で言ったわけですが、厚生省は御存じかどうか、お伺いします。
○大和田政府委員　ただいまの先生のおっしゃいました数字、そのとおりでございます。
○草川委員　やはり私立大学病院はとにかく一つの病名についてほかより診査が高いわけですね。これは個々の例ではなくて平均で言ったわけです。
　今度は個々の例を申し上げますと、大学の名前を挙げて恐縮でございますが、驚くなかれ一カ月一千万円台の診療報酬の請求になってきたわけです。私は去年もおととしも十全会問題を取り上げて一カ月百万円だと言って驚いたわけですよ。百万円ですごい診療報酬が高いじゃないかと言ったら、今度は一カ月一人一千万円台の診療報酬の請求が私立大学ではのべた出てきたわけです。
　これは大変なことだと思うのでずばっと物を言いますと、一つ慶応義塾大学、これはインチキでも何でもないりっぱな大学でございますからもちろん内容で一概に否定はできませんが、九百九十万円の請求があるわけです。ところが支払基金の方でちょっとこれはおかしいだろうというのでチェックになったと思うのですが、八百九十九万円で認められた、これは一つの例でございます。心不全だとかいろいろな病名がありますからそれなりの理屈はあると思うのですが、とにかく一千万円に近くなりました。
　ずばっと一千万円の例を申し上げますと、たまたまここにありますレセプトでありますが、帝京大学医学部附属病院は千百七十八万円の請求になっております。十二指腸潰瘍と血友病ですからそれなりの大変な手当てが要ると思いますけれども、千百七十八万円です。診療報酬基金の方でちょっとおかしいと言ってこれは削られておるわけです。九百九十九万円です。九十九万九千点でこう出るわけです。
　関西の方へ行きますと、関西医科大学附属病院というのがあります。これも千百三十三万円という請求でございまして、これも支払い側の方で少しチェックをされまして、九百五十八万円という支払いが行われておるわけです。
　いま問題になりました北里大学もいろいろなのがあるわけですが、北里大学等で見てまいりますと、これは一千万円台のはちょっと見つからなかったわけでございますが、六百七万円だとか五百八十万円台だとか八百万円台とか九百五十一万円台だというのが出てきたわけです。
　ちょっとこれはまたお聞きしますけれども、たとえば心筋梗塞の方で六百六万円という方を調べてまいりますと、検査が一カ月に千七百十四回やられておるわけです。一カ月に一人の人間ですよ、一人のカルテですから。千七百十四回の検査ということはどういう検査になるのでしょうか。技術的にちょっと技官の方がお見えだったらお伺いしたいのですが、どうでしょう。——見えませんか。では見えなければいいですけれども。
　保険局長にお伺いしますが、一カ月は三十日か三十一日ですね。この場合は五十五年、去年の五月ですから三十一日間の診療日数で入院をしてみえるわけですが、千七百十四回というのは実際考えられる内容でしょうか。
○大和田政府委員　大分多いという感じでございますが、これは私、技官でないものですから明確なことを申し上げられません。たとえばオートアナライザーなどを使いまして一挙に数多くの検査というものはあり得ると思いますけれども、千七百回というのは非常に多いという感じがいたします。
○草川委員　これは同じ北里大学ですけれども、別の人ですが、これも五月の診療報酬の請求で敗血症だとか腹膜炎なんかを起こしてみえる人ですが、この方も千五百十三回の検査をされているわけです。百回とか二百回というのはいまの局長の答弁でいいのですけれども、千五百回、しかも北里大学ですからそれはれっきとしたいろいろな問題があるわけですが、もう一人の方は、これは五十四年十一月のカルテでございますが、千百二十四回です。あるいは六百七十二回とか八百十三回とかという形になってきますと、一体検査というものになるのかならぬのか、私はちょっとそら恐しくなってくるわけですね。科学的な域をオーバーしてしまうのではないかと思いますし、いま申し上げましたように、私大の方も経営がえらいえらいと言っておりますけれども、そのえらいというのを保険の方に向けつつあるのじゃないだろうかと私は思うわけです。
　一番最初に申し上げましたように、こう言っては悪いわけですけれども、一応国立大学の大学病院というのはかなり権威のあるところと言われておるわけですし、むずかしい病気も行くでしょう、そこへ。その次に、そこは大学病院ですから私大の方へも行くと思うのですが、それにしても少し常軌を逸しているような例が多いと思うのですが、その点についての御見解を賜りたいと思います。
○大和田政府委員　私も感じといたしましてはかなり多いと思います。ただ私、こういうケースを聞かされるたびに一つ吹っ切れないのは、たとえば非常に重篤な病気で死ぬというような患者が入院してきた、その患者に対して最高の治療というものを大学付属病院が行った、そのために相当多額の医療費の請求になってきているといったような問題も現実にはあるわけでありまして、ただしかしそうでない場合もあるのではなかろうか、その辺の区分けというものが非常に私自身、こういう高額医療費に接しながら、悩みながらこういうものを見ておるというような現状でございます。
○草川委員　おっしゃったとおりですから、私もこのカルテについては専門のお医者さんに見ていただきまして、どうなんだろうかということでずいぶん聞きました。もちろんこのカルテだけでは判断ができないものがあるわけですから、その付随するいろいろなデータをとらなければいけないというので、たまたま審査をされました支払基金の審査委員の先生にも御相談を申し上げて、私この発言をしておるわけですが、やはりいまおっしゃったように本当に人間の命を救うという意味にありとあらゆる全力を傾注しようというものは、その処置はわかるというのです、先生におっしゃっていただけば、当然だけれども。ただ、少なくともいま申し上げたように、千何百回の検査をするというようなやり方とか、あるいはいまいろいろな意味で高額な薬も出てきておるわけでございますけれども、一千万を超えるというような診療報酬の時代になりますと、これはいま一度いろいろな意味で考え直してみなければいかぬと思うのです。
　本当にそういう高額医療機器が必要なのか、そうではなくて私どもはあくまでも人を治してもらいたいわけですね。もちろん病気を治すことが目的ですけれども、病気を治すためには、後で触れますように高額な薬でいわゆるたたく——最近の医者は薬でたたくと言う。たたいて、たとえばがんならがんがなくなるかもわかりませんけれども、人間の体の母体というものがその瞬間において崩れてしまっては本来の問題ではないわけですから、私どもあくまでも医療というものは人を治してもらいたい、これが原則ですから、このような傾向が出てくることはやむを得ませんというわけではないし、疑いを持つわけではございませんけれども、まあ百万円で驚いておったら、君、一千万円だよと、こういう時代をいかがお考えになるか、大臣から御答弁を願いたいと思います。
○大和田政府委員　先生の御指摘、全く私もそう思います。
　これは大学病院だけでなく、いわゆる一般の診療所も、ややもすればこういうことがある。つまり私ども不正の診療費の請求につきましては監査ということで対処していくわけでありますが、従来ややもすればいま申されました濃厚診療、言うなれば不当ということでございますが、そういった診療に対しまして、医学的な問題がありましてなかなか追及がむずかしかった。しかしこれは、医療確保という意味でもこの問題に適正に対処していかなければいけないということを私ども心にとめまして、すでに一昨年の段階で地方に通達を流しておるわけでございますが、そういった不当な診療につきまする対処というものを、私どもこれからかなり強い姿勢でやっていかなければならぬ、こういうふうに考えておるわけでございます。
○園田国務大臣　今後、医療費が増高し、一方には財政的な問題があるし、一方には国民の負担をこれ以上上げるのはなかなか困難である、こういう状態においては、効率的に適正に金を使うことを考えなければなりません。そういう意味において、こういう問題が一番大事な問題でありまして、これを適正に厚生省が指導し監督していくならば、予想外の不要な金が出てくると存じます。もちろんいま局長の言いましたとおりに、医療の内容に立ち入ってどうこうするということは現下の制度でできませんけれども、しかし常識から考えておかしいということに対する指導や注意はできるわけでありますから、十分今後注意をいたします。
○草川委員　これは今度は文部省の方も、きょうは課長さんがお見えになっておられますので、きょうは私どもの問題提起ということで、文部省としても私立医科大学という面で、特に保険の立場からあるいは健康を守る立場から、このようなことについて少し考えて対応を立てられることをぜひ要望しておきたいというように思います。じゃ文部省の方、これで結構でございます。
　次に、薬価基準なり抗がん剤の問題に触れていきたいと思うのですが、きのう参議院の方で一八％の見込みというお話が出たようでございますが、これも非常に長い間かかってこういうことが出てきたわけでございますが、いわゆる中身の見込みについてお伺いをしたいわけでございます。
　たとえば薬効群別で見ると、抗生物質等の影響力の強いものは、一八％が平均でございますからかなり大幅な下げになると思うのでございますが、そのウエートの問題というのでしょうか、そこら辺のことについてお伺いしたいと思います。
○大和田政府委員　実はまだ全品目にわたりまして最終の作業を実施中でございまして、いま先生おっしゃいましたような薬効群別で見た薬価引き下げというものについては把握はいたしていないわけでございますが、私ども聞いております調査の過程におきまして、私ども聞きます範囲におきましても、抗生物質のあるものについては実勢価格自身がかなり低くなっておるということも聞いておるわけでございます。したがいまして、そういうようなものにつきましては、平均よりもかなり下回った改定が行われるということになろうかと思うわけでございます。
○草川委員　抗生物質の薬価基準に与える影響というのは非常に大きいわけですから、いままだつかんでないと言うのですが、つかんでないということはないわけでございまして、だからこそ一八％の見込みという数字が出るわけですから、一八％というのがあってから中身を変えるというほどのことでもないでしょうし、いつも申し上げるわけですが、三十一カ月かかっておるわけですから、少なくとも抗生物質というのは五〇％を超す幅になるんじゃないかと思うのですが、そこら辺の見込みについてはどうですか。
○大和田政府委員　申しわけございません。実はそれは私ども先ほど申しましたお答え以上には私自身も把握をしていないわけでございまして、いままとめた薬効群別の数字は、いま作業をしておるというふうに御理解いただきたいと思います。
○草川委員　じゃ次の方へ移ります。
　今回の調査も非常に長期になりまして、第六次の景気変動調査になっておるわけでございますが、調査方法をもうそろそろ見直す時期が来ておるのじゃないかと思うのです。特に九〇％バルク方式とか二倍の法則ということがあるわけですが、次は修正あるいは改定ということについてお考えになるかどうか。この前もお伺いしましたが、いま一度お伺いします。
○大和田政府委員　調査方法を変えるということは、薬価の算定方式でございます九〇バルクであるとか二倍の法則というものについてどう考えるか、こういうことになります。それによりまして調査方法も変わってくる。これにつきましては前回もお答えいたしたと思いますけれども、この薬価の算定方式につきまして再検討する時期に来たのではないかというふうに考えておるわけでございまして、これにつきましては私ども検討いたします。これはやはり中医協の審議をお願いしなければならぬわけでございますが、そういうようなことで検討をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○草川委員　薬価の調査というのは厚生大臣の専権事項ですから中医協で調査方法を諮らなければやれないという問題ではないはずなんです。その点は間違いのないように御答弁願いたいと思うのですが、どうですか。
○大和田政府委員　薬価の調査方法の基礎になる算定方法でございます。先生おっしゃいました九〇バルクラインをどうするか、二倍の法則をどうするかといった、特にそういった算定方式についてはやはり中医協の審議をお願いしなければならぬというふうに考えておるわけでございます。
○草川委員　中医協の方でも薬価の算定方法については以前から、もうそろそろ考え直すべきではないだろうか、だからこそ、実勢価格と薬価との乖離というのがひどいじゃないか、こういう話があるわけでございますので、ぜひその点については御検討願いたいと思うのです。
　そこで、きょうはちょっと変わったことでございますが、薬価の格差があると言って私ずっと批判をしてまいりましたけれども、よく調べてみますと、非常に有効な貴重な薬というのがあるのですけれども、たまたま薬価が非常に低いところで収載をされておる、値段が決まっておるために、メーカーがそれをもうつくらない。いやがるわけですね。そのために品物がないというような例があるので、せっかくの薬価改定ならば、下げることも基本的に必要だけれども、本当に必要なもので、なくなった薬を政策的に配慮をして安定供給をしてもらいたい。
　具体的には、結核の薬で非常によく効くイソニアジド錠という薬があるんだそうです。私は専門でないからわかりませんけれども。これが百ミリ一錠薬価一円五十銭なんですね。一円五十銭ですからもう全然つくらないわけです。これは薬剤師だとか先生も非常に欲しいと言うのです。それからレセルピン錠という薬があるんですが、これも高血圧、血圧に非常に効く薬なんだそうですが、一ミリグラム一錠薬価一円九十銭なんです。ですから、一円台ではとても話にならぬからメーカーはつくらないのです。ところがこれは非常に効くというのです。
　これこそ、私どもも薬価の問題を何もわからない立場で取り上げてきたんで非常に反省の意味を込めて、こういう問題についてはぜひ政策的に配慮をして安定供給ができるようにしていただきたいと思うのですが、その点どうでしょう。
○大和田政府委員　ただいまおっしゃいましたような薬剤、これは、非常に重要な薬剤であっても低い薬価のためになかなか医療機関への安定供給がむずかしいというような問題、そういうような問題がございますれば私どもといたしましてもやはり問題である、こういうふうに考えるわけでございます。
　医療上重要であるというものであって薬価の低い品目につきましては、具体的な品目、たとえば日本薬局方に記載されている品目などのうちに幾つかそういうものもあろうかと思いますし、そういったものにつきましてはなお専門家の意見を聞きながら、先生おっしゃいますように安定供給を確保するために政策的な配慮というものが必要になるんではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
○草川委員　こういう話はぼくたちではなくて厚生省の方にもっとダイレクトに入ってこなければいかぬ話なんでございまして、私も不思議でしょうがないんです。これだけ日本というりっぱな国であり、医療は進んでおるわけですから、こういう初歩的な話が厚生省の方にまだ御理解願っていないというところに今日の根本的な問題があるんじゃないか、私はこう思います。
　またきょうも時間がなくなってしまいましたのでゆっくりやれないわけでございますが、がんによる死亡というのはいまトップになったというような報道がなされております。がんに対する抗がん剤の生産というのは、日本とアメリカを比べますと、非常に抗がん剤の生産というのは伸びておるわけです。これも厚生省の方からいただいた数字でございますからちょっと確認をしますと、昭和四十八年の日本の抗がん剤の生産高、薬事工業生産動態統計を見ますと四十四億でございました。これがずっと伸びてまいりまして昭和五十三年、五十四年になりますと、五十三年は九百五十八億に伸びております。二十一倍です。そして五十四年には千七十七億、二十四・三倍にふえてきておるわけです。同じ数字ではありませんけれども、アメリカの方のいろいろな統計があるわけですが、アメリカのブリストル・マイヤーズ社のブルック博士の数字というものを月刊ディテールマンの七九年三月号に出ておるので調べてまいりますと、四十八年に、これは日本円二百二十円て換算をした数字でいきますと四十一億で、ほぼ日本と四十八年は同じ生産高なんです。ところが五十三年を見ますと、アメリカは四十八年を一〇〇としますと六・四倍にふえております。二百六十四億円。日本は九百五十八億です。これを割りまして、日本とアメリカは人口がアメリカの方が多いわけですから、二倍で計算をしますと、日本人は一人当たりアメリカの七・二倍も抗がん剤は恩恵に浴しておるわけです。本当に欲しい丸山ワクチンなんというのはなかなか私どもの方には手に入ってこないわけでございますが、少なくとも現在制がん剤というのは非常にふえておるのです。そんなにふえておって、どうしてがんによる死亡率は高いのでしょうか。薬が効かぬということですか。
○大谷政府委員　がんの死亡率に影響を与える要因は、予防、治療、総合的に考えなければなりませんが、特に抗がん剤だけ取り上げてその点を考えるとなかなかむずかしいことではないかと考えます。
　しかしいずれにいたしましても、わが国のがんの死亡率はアメリカよりは低い、英国よりも低いということにはなっておるわけであります。しかし先生御指摘のように、抗がん剤の使用と逆比例してというほどではありませんが、トータルといたしましては日本の方が死亡率が低いということにはなっております。
○草川委員　そのわりに、とにかく去年一年間、たとえばフトラフールなんというのは五百二十億、クレスチン、例の問題になっておる薬でございますが、これが五百億円、ピシバニール等については年間二百三十億円。抗がん剤の御三家と言われておるわけでございますが、非常に売り上げが顕著になっておるわけです。薬屋さんが抗がん剤をたくさん開発をして日本の医療のために尽くしていただくことは非常に大切ではございますけれども、効く薬、そして本当に患者に欲しいというような薬、打ってもらいたいと希望するようなものは、何回か申し上げておりますけれども、丸山ワクチンの収載の例等もございますが、ぜひ平等に私は扱っていただきたいと思うわけです。
　きょうはもう時間がなくてこれで終わりますが、またこの点については他の同僚議員も指摘をされると思います。がんによる死亡というものは国民的な課題でございますから、このがんに対する対応、そしてただ単にこれが生産性を上げるということだけで薬というものが生産をされないように私はしていただきたいと思うのです。
　これは特に大臣に最後にお願いを申し上げたいわけでございますけれども、いま町に薬というのは非常にオーバーフローしておるわけです。問屋さんはもうからぬといってぴいぴい言っているわけです。それはなぜかというと、薬価が下がるからといって買い控えをいまやっているわけです。メーカーからはどんどん生産されてきますから、問屋さんはそれを消化できない。そしてオーバーフローで現金問屋に流れるわけです。厚生省は現金問屋についてかなり厳もしい対応を立てておられますけれども、しょせん根本は、メーカーが一定の生産を上げるというのですか、これだけつくらないと生産費が回収できないというので押し込み販売が始まっておるというのはこういうところにも出てきておるわけでございまして、私は、医療と薬との関係、ここら辺の問題についてはきわめて重要な問題になってきておると思うので、最後にひとつ厚生大臣の方から御見解を賜って終わりたい、こういうように思います。
○園田国務大臣　まず第一に、抗生物質の値下げの問題でございますが、これは各方面からたくさん承っております。それからなお、抗生物質を乱用することは健康のためにもよくありません。ドイツなどでは非常に注意をしております。したがって、これの値下げは特に注意をして、具体的な指示をしてございます。
　最後に御指摘になった問題については、非常に大事な問題でありますから、十分注意をして、検討をいたします。
○湯川委員長代理　次に、米沢隆君。
○米沢委員　私は、父子家庭の問題にしぼりまして、当局の所信を伺いたいと思います。
　ちょうど三年前、ある新聞に、「神戸市内の女子中学生が自殺をした。母親は一年前交通事故の後遺症で自殺しており、以来母親がわりで父と妹二人の世話をしていたという。両肩にのしかかる生活の重さに耐えるには少女は余りにも若過ぎた。やっと十三歳。家事一切を任された疲れ、学校へも満足に行けないことへの悩み、母親のいないさびしさなどから死を選んだ。」こういう記事が載っておりました。
　ちょうどこのころから父子家庭の悲劇というものがいろいろなところで発生をし、報道されるようになっておりますが、その後も、御承知のとおり、あるときは、離婚後、養育に悩んでお父さんが無理心中で子供さん二人をともに死なせてしまう、また、離婚して母がいないその家庭で、子供の目の前でお父さんが首つり自殺をする、あるいは、妻と別居して子供の養育に自信がない、悩んだ上に経営難まで加わって、中小企業主が四人の子供を道連れにして放火して年の瀬に無理心中をする。このように、親子の心中巻き添え事件、あるいはまた、子供を養護施設に入所させたままお父さんがいなくなる、行方不明になる等々の事件がいろいろなところで頻発いたしております。高度経済成長で財政がちょっと豊かになったころは、ばらまき福祉と言われるほどに福祉の時代を謳歌しておったわけでありますけれども、残念ながらこの父子家庭の子供たちには福祉のふの字もなかった、こう言わざるを得ないのでございます。
　御承知のとおり、場合によっては、よく言われますように、母子家庭以上に父子家庭の場合には深刻な問題に直面をしておることが多いと言われます。しかし、残念ながら、厚生省などはこの父子家庭の福祉についてどうも関心がないように見受けられて仕方がありません。事実、政府は実態調査さえなされていないわけでありますから、その必要性を感じてないというか、する気持ちもない、そういうことで今日まで来たのではないかと私は思うわけでございます。こういう事件は悲劇性を持って語られると何かおかしいではないかという議論があるかもしれませんが、こういう似た事件はいろいろなところで頻発しておるわけであります。しかし、見方によっては、かわいそうだということだけで果たして放置されていいものであろうかという感じがするわけでございます。そういう意味では、この父子家庭にせめて母子家庭並みの福祉があったなら、確かに母子家庭対策も決して十分ではありませんけれども、せめてそれぐらいの対策があったならばどうだったのだろうかと考えますと、このような悲劇を聞くたびに、何か吹っ切れない、割り切れないものを感じるわけでございます。特に、大臣は、児童手当の問題に関しましては大変御検討なさいまして、将来の日本を担う子供の健全育成を図るためにはどうしても児童手当の確保、増額が必要なのだと大変高道な理想を訴えられましたけれども、私はそういう意味では、こういう父子家庭の子供さんの立場というものはそれ以上に緊急を要する問題ではないかという気がしてならぬわけでございます。
　そこで、まず大臣にお伺いをいたしますが、父子家庭の実態につき大臣は一体どういう認識を持っておられるのであろうか、父子家庭に母子家庭並みの福祉対策をという、いろいろ起こっております声をどういうふうに耳で聞いていらっしゃるのか、父子家庭の福祉政策の将来展望を踏まえて、ちょっと所信を聞かしてもらいたいと思うのでございます。
○園田国務大臣　父子家庭の問題では、ただいまおしかりを受けましたように、厚生省としてはこれに対する対応の策及び関心等が確かに母子家庭に対するよりも薄く劣っていることは、私も自覚をいたしております。お母さんだけの家庭は、生活、経済の中心である夫がいないから大変であるが、片一方はお父さんが働いておるので、経済的に母子家庭よりも楽だという簡単な表面上のことからこういう惰性がついてきたのだと思いますが、母子家庭以上に、ふなれの父親が子供の世話、特に乳幼児の世話には非常に心痛をしている。それがひいては子供の健康、親の健康、それから性格にも響いてくる。そのために近ごろでは父親の経済活動というものが手足を縛られて、逆に母子家庭よりもつらいような状態が出てくる。したがいまして、これに対しては応急に対策をしなければならぬ。いまやっておりますのは税の控除を新設したことであります。
○米沢委員　過去の行政の反省も含めての所信でございましたが、たとえば昭和五十四年の厚生白書に初めて父子家庭の問題が掲載されました。これを読みますと、「最近、父子家庭をめぐる問題が注目されるようになっている。これは、父子家庭の発生原因として母親の家出、蒸発が増え、社会的に関心を呼びやすくなったことや、」と書いてあるのですね。どうも、従来からこんな話はいろいろあったけれども、急に騒がれ始めたものだから何かこんな問題になり始めておるのだ、そんな感覚、そんな視点があるような気が私はしてならぬわけであります。
　そして、いま大臣がおっしゃいましたように、「父子家庭については、父親の就労による収入によって所得は母子世帯に比べて高く、経済的に困る世帯も少数であり、特別な所得保障対策は必要でない」と、父子家庭対策の大変重要な課題の一つをばっさり切って捨てられておるわけですね。またそういう感覚でいままでやってこられたわけです。
　引き続きどういうことが書いてあるかと言いますと、「父子家庭の子供の養育に対しては、従来から、乳児院、養護施設、保育所等を中心とした対応がとられているが、今後、父子家庭に対する家庭サービス等の施策の導入に関し、慎重な検討を進める必要があろう。」となっている。
　所得は母子家庭に比べたら大分恵まれておるのだから、結果的には子供の問題少なくとも乳児院、養護施設あるいは保育所等々に優先入所させればすべて父子家庭の問題は片づくという感覚がありありとこの白書に書かれておるわけでございます。何かこう開き直っておるような感じがいたしまして、どうもこの文章を読みますと不愉快でございます。
　父子家庭の子供の養育について、それならば本当に万全の対策が打たれておるのであろうか。たとえば、父子家庭の皆さんあるいは母子家庭の皆さんには、このような保育所とか乳児院とか養護施設等々必要な者は完全に入所できるような措置が本当にとられておるのであろうかという疑問を私は持つわけであります。それを各項目ごとに入所状況等を教えてもらいたいと思うのでありますけれども、たとえばいまベビーホテルのことが非常に大きな問題になっています。結局は、保育所等についてもいろいろと問題がある、あるいは小さな乳児院に入るに至るまでもうめんどうくさい、結果的には民間のベビーホテルを頼る。いわゆる保育所とか乳児院とか養護施設とか、そういう施設あるいは運営のあり方に不満があり数が少ない。それゆえにこういうベビーホテルあたりが繁盛し、結果的にはいろいろな悲劇が起こっているんじゃありませんか。
　そのことを考えたときに、所得はまあ母子家庭に比べたらいい方じゃないか、結局優先入所させればいいだろう、これですべて父子家庭の問題は終わったなんて考えられては困るのでございます。その点はいかがですか。
○金田（一）政府委員　ただいま先生の御指摘の点でございますが、従来の資料によりますと、一般勤労者世帯に比べまして母子世帯は収入が最も低いわけでございますが、父子世帯は大体その五割増しの収入でございます。しかし、一般勤労者世帯の平均に比べますとなお七割ないし八割程度の収入ということでございます。
　私どもが調べたところによりますと、父子世帯の父親が困っておりますのは、第一番目が家事でございまして、これが三一・八％、次が児童の養育問題二九・四％、その次が生計の問題一三・三％という状況でございます。
　私ども、ただいま先生御指摘ございましたように、父子家庭の児童につきましては優先的に保育所、乳児院、養護施設等に入所させております。なにでございましたら数字も申し上げてもよろしいわけでございますが……。
　また、ただいま御指摘ございましたベビーホテルとの関係でございますが、ベビーホテルも母子世帯、父子世帯等が利用しているという向きもあると聞いておりますので、ベビーホテル全体の問題としてただいま検討いたしているところでございます。
○米沢委員　申し上げたいのは、父子家庭のこのようないろいろな悲劇が起こるその背景で、優先入所だけで本当に片づくものかと聞いておるのでございます。
○金田（一）政府委員　父子世帯の問題につきましては、五十六年度の予算要求をいたします際にも私どももいろいろ検討もいたしたわけでございますけれども、また、地方においてどのような対策が行われているかといったこともしんしゃくいたしまして検討したわけでございます。
　地方におきましては、相談事業とか介護人の派遣とか貸付金あるいは父子家庭の集いを設けられたり、あるいは入学、卒業の祝い金を贈られたり、歳末助け合い資金を配分されたり、そういったことがいろいろ行われているようでございます。そういったことが国の施策としてどれが適当であろうかといろいろ検討したわけでございますが、五十六年度予算の際におきましては、残念ながらまだ十分結論が出なかったために、これは見送らざるを得なかったわけでございます。
　ただ、ただいま大臣言われましたように、寡夫の控除二十三万円が税の関係の方と折衝いたしまして実現したということでございます。
○米沢委員　地方でいろいろなことがなされておるそのことを何も聞いてはいないわけです。結局、国がやらないから地方がやらざるを得ないわけで、その分だけ地方自治団体が逆に財政を困難にしておるという、そういう目で見てもらわなければならぬと思います。
　あるいはまた、父子家庭は大体五割くらい母子家庭に比べて所得が高いなんておっしゃいますけれども、五割増しだけを聞いたら相当高いと聞こえるのですよ。ところが、基礎数は十万とか五万とか七万くらいの話でしょう。五万だったら、五割増しでわずか七万五千、十万だったら、わずか十五万じゃありませんか。だから、五割増しなんてだますような、人がびっくりするような話をしたら困るのでございます。同時に、優遇税制なんかもたった二十三万でしょう。大体その方がどれくらいの総所得の中で何％くらいを税金として納めるか、それは収入によって違いますけれども、二十三万の控除だといったら、大体二〇％もし取られる人がおったら月に千円とか二千円とか、それくらいの単位でしょう。そういうことで確かに前進であることは間違いありませんね、そういう制度ができたこと自体。しかし、その金額たるや月に千円か二千円まけてあげたからといって、父子家庭の所得対策の一環になるなんていう、そういうばかな感覚が私はどうもがまんならないのでございます。
　大臣、どんなんでしょうか。
○園田国務大臣　税の控除の新設をしましたことはまあ一つのあれではありますけれども、それによって父子家庭の苦しみや悩みが減ずるものではないと考えております。
○米沢委員　現在母子家庭がふえると同じように、そのうらはらの関係にある父子家庭がふえておりますね。たとえば母子家庭につきましては年々これは増加の傾向をたどっておりまして、母子世帯になった原因は、死別によるものの比率が年々減少して、かわりに離別によるものが次第に増加しておる。これはやはり父子家庭も同じうらはらの関係にあるわけです。
　それから母親の、調査された現在の年齢を見ると、平均年齢は四十二・七歳である。男の方も大体これよりちょっと上くらいですね。それから最近の傾向としては若年化の傾向が顕著で、二十歳代、三十歳代の合計数では、四十八年当時三一・一％であったものが五十三年には三五・三％を占めておる。若い片親がふえてきたという事実ですね。それから母子世帯になった当時の母親の年齢を見ると、三十歳代の階層が最も多く四六・一％で、次いで二十歳代が二五・〇％となっており、三十歳代及び二十歳代で母子世帯になった母親が七割を占めておるというわけです。まあ家事に丹念な経験なある方は別にしまして、男も若い女も若い、そういう母子家庭あるいは父子家庭がふえておるということ自体、それが子供さんに与える影響たるや大変深刻なものがあるという観点を見過ごしてもらっては困るのだと思うのでございます。
　政府がこんな実態調査をなされておりませんから、いろいろな団体がいろいろやっておられます。その分についてはもう皆さんも目を通しておられるからおわかりだろうと思いますが、こういう実態から出てくる父子家庭の像というものを描きますと、そう簡単におっしゃったように割り切って議論ができるような話じゃない。そういうように、もう少し父子対策というものに感覚をまず変えて抜本的な検討をしていただきたい、そのことを私は申し上げたいと思うのでございます。
　そこで、まず所得保障の問題でございますけれども、先ほどから話がありました母子家庭に比べて大体五割増しだ。しかし、たとえば全国社会福祉協議会あたりがなされた実態調査なんというのは、これくらいしかないのです、東京都のやっとあるいは市町村がちょっとやったやつくらいしか。そういうので見ましても、何か所得が安定しておるようなことをおっしゃっておりますけれども、大体この調査された時点において、これは一昨年ですが、五万未満が三・四％、五万から十万が一六・六％、十万から十五万の収入が三三・九％、結局十五万以下が五四％を占めておるわけですね。母子家庭よりも確かに高い収入を得ておる人もおりますよ。しかしながら、低い層も大分ある、十五万以下が五四％もあるという実態は、やはり普通の家庭の収入状況に比べたら確かに下位にあるという認識はもう言わなくてもおわかりいただけるのではないかと思います。
　そこで、現実は御承知のとおりそういうかっこうでありますけれども、実際は父子家庭になって仕事がままならない、子供の養育のための時間がままならない、結果的には離職をする、失職をするあるいは仕事ができなくて収入が減っていく、そういう決して前向きじゃなくて後ろ向きの状況にあるという実態を加味いたしますと、母子家庭に手を差し伸べるという気持ちと同じように、特に所得の低い父子家庭についてはやはり所得対策というものを考えてやることが本当は必要なのじゃないですか。
○金田（一）政府委員　繰り返して申し上げるようで恐縮でございますが、一般的には、母子家庭と異なりまして父子家庭は生計の中心となる父親が健在であることから、経済的に困ることが比較的少ないと思われます。したがいまして、一般的な所得保障施策を父子家庭一般として行うことにつきましては、ただいまのところはその必要性は乏しいのではないかと考えられますが、なお私どもといたしましては、ただいま先生の御指摘もございましたので、その実態につきましてよく検討いたしてみたいと存じます。
○米沢委員　まだそんな話なのですけれども、そう簡単に約束はできないと思いますけれども、たとえばあなたが十万か十五万の収入をもらって、もし小さな子供さんを二、三人抱えて、いまの仕事が本当にやっていけますか。結局時間もそう簡単にいかない、早く帰らねばならぬ、朝はちゃんと用意しなければならぬ、これは大変な疲れですよ。尋常な仕事はできませんよ。そうした中で飯を食うておる連中がたくさんおるのです、ここに。だから、そうおっしゃるように、母子家庭に比べたら少々はいいかもしれないけれども、結果的には、まだ大丈夫だという感覚は一日でも早く払拭してもらわない限りこんな悲劇は何ぼでも続くであろうし、ましてや父子家庭の子供さんなんというのは大変深刻な状況に陥る場面が、いろいろな意味でそういうものに直面することが発生しやすくなるのじゃないかという気が私はしてならぬわけであります。
　同時に、トータルとして平均的な像を考えたら五割増しだ、こんな議論ができますけれども、問題は中身なのでございます。何でもそれは、百点とゼロ点で平均は五十点ですよ。五十一点と四十九点でもやはり五十点ですよ。中身をよく見てもらわなければ困ります。確かに母子家庭は大変だ。大変でも、父子家庭以上にもらっておる人もおりますよ、これは。分布があるわけでして、確かに母子家庭の方が所得の少ない方の分布があり、父子家庭はちょっと上にあってこうなっておるわけでありまして、母子家庭と父子家庭のダブる部分はたくさんあるでしょう。少なくともそこら辺に対しては所得対策を考えるのはあたりまえじゃありませんか。もう一回答弁してください。
○金田（一）政府委員　確かに先生おっしゃいましたように、父子家庭には悲惨なケースもございまして、私も東京都の施設に収容されているような例につきましても聞いたことがございます。ただ、先生おっしゃいましたようにばらつきもあると思いますので、そこらあたり、これから実態もよく調べまして研究してみたいと思います。
○米沢委員　たとえば厚生白書によりますと、母子家庭の所得は五十三年度で百九十二・六万円だ、だから月に割ったらこれは十六万ですね、母子家庭の平均所得は。この所得は働いて得た収入が約七割、あとはいろいろな手当が出ておりますよね。手当の分を引きますと、稼働所得が七〇・二％というから、十六万に七〇・二％を掛けた約十一、二万でしょう。母子家庭のかせぐ力が十一、二万あるわけですよ。
　一方父子家庭は平均したらわずか十五万くらいでしょう。五割だなんという感覚も、どこでそういう数字が出てきたかわかりませんが、昔の話じゃありませんか。実際は、実態調査もしていないんだから、そんな自信を持って話すようなことはないはずだ。どこで政府がこの実態調査をやったのか。人の話を聞いただけじゃないのですか、そんなのは。そういうことで余り偉そうなことを言ってもらっては困ると私は思うのでございます。
　そこで問題は、先ほどから言っておりますように、父親自身が経済力があったり親戚一統に囲まれておったり、じいちゃん、ばあちゃんに預けられるチャンスがあったり、あるいは嫁さんをすぐもらえるような状況にあったら問題にならない。したがって、父子家庭全体に所得対策を考えるというのではなくて、やはりある程度の制限を加えてもいいから、底辺にある——底辺というか、所得が少ないがゆえに逆にいろいろな問題が発生する率も多いわけでして、そこらを少なくとも来年度くらいから何らかの所得対策を考えることがあなた方の仕事ではないかと私は言っておきたいと思うのでございます。
　そこで問題になりますのが、いわゆる所得保障の一環として、これはいろいろな制限を加えても結構です、しかし少なくとも低所得者対策の問題としてとらえるべきは、例の父子年金です。拠出制国民年金における父子年金あるいは準父子年金、無拠出国民年金における父子、準父子福祉年金、何らかの変形でも結構ですから、こういうものを新しく設置される気持ちはないのかどうか、このことを前向きに検討する必要はないのかどうか、そのことから一回聞いておきたいと思います。
○松田政府委員　年金がそもそも一体どういう役割りを果たし、あるいはどういう機能を持つべきかという問題になるわけでございます。所得保障、稼得能力を喪失した者あるいは稼得能力の少ない者、そういった者を補っていくというのが一般的に言われている年金の機能でございます。
　現在、拠出制の年金につきましてもあるいは福祉年金につきましても、父子をベースにした年金がございませんのは、先ほど来いろいろ議論が出ておりますような母子家庭とは異なって、一般的には父というものが稼得能力がある、こういう前提の現在の仕組みだというふうに考えられます。
　ただ、世の中が非常に複雑になり、いろいろな条件が異なってまいっている現状におきまして、仮に母子家庭と同様な状態、こういうようなものが現出をし、かつそれが年金制度の上でどうしても所得保障の一環としてとらえる必要が出てくるということでありますれば、父子年金といったものにつきましても積極的に検討する必要があろうかというふうに考えております。
○米沢委員　将来の問題として検討をされるという話をされましたが、現時点において、少なくとも来年か再来年くらいに創設するということを前提に検討をしてもらいたいと頼んでおるわけですが、その点はどうですか。
○松田政府委員　年金制度の中で、年金によりまして所得保障の機能を補完をしていくあるいはそれで生活をしていくという態様につきましては、現在の年金制度の中でも種々多様にございます。必ずしも父子だけではございませんで、いろいろな職業あるいは業態、そういったものいろいろとバランスを考えながら検討していかなければならないと考えておるわけでございます。今後、公的年金制度、非常にいろいろな面で検討を迫られる事態でございますので、その中でも積極的に検討してまいりたい、かように考えております。
○米沢委員　その検討が、あちらを立てればこちら立たずで大変だという議論ではなくて、できれば早い時期に父子年金が認知されるようなかっこうで御検討をいただくことを切に希望いたしておきたいと思います。
　結局、そのような国民年金における父子年金、準父子年金がないということで、各地方自治団体で、先ほどおっしゃいましたように父子年金とかあるいは父子手当、あるいは子供さんが健全に育成されるように児童福祉健全育成手当とか、名前はいろいろ違いますけれども、そういうかっこうで低所得の父子家庭に対していろいろな措置がなされている。この点、あなた方どう評価をされておるのでしょうか。大体調べてみますと、百三十以上ありますね、市町村で。もうすでに地方自治体ではそんなかっこうで、相当の市町村がその必要性を認めて父子手当なり父子年金とか、言葉は変わっておりますけれども手当てがなされている。その点、私は国の施策は大変立ちおくれだという気がしてなりません。
○金田（一）政府委員　ただいまのところ私ども考えておりますのは、父子世帯につきましては、個々のケースによって、おっしゃいましたように所得の低いケースもございますので、一般的には経済的に困ることは少ないと思われますが、母子福祉貸付金に準じた特別貸付制度というようなことはいまのところは考えておりませんが、世帯更生資金の利用が可能でございますので、世帯更生資金の方を利用していただくというのが、現在における経済的な直接の対策ではないかと考えておるわけでございます。
○米沢委員　いまあることを聞いているのじゃないのです。地方自治団体が国よりも一歩先んじて先導的に手当をつくったりやっておる、その点をどう評価されておるのかと聞いておるのです。更生資金があるなんというのはよく知っております。しかし母子家庭の方は、母子福祉年金もあれば寡婦年金もあれば世帯更生資金もある。これは恵まれていますよ。
○金田（一）政府委員　まだ各地区における実態も個々には私ども存じませんので、これからよく調査いたしまして、五十七年度予算でどのように対処するか、研究してみたいと思います。
○米沢委員　次に、母子相談にならって父子相談の問題ですけれども、いろいろな調査を見ますと、確かに男だからもう少し相談相手があってもおかしくないなと思いながら、調査資料を見ても、やはり頭をひねりますけれども、意外に相談相手がいないということがこの調査結果に出ております。母子家庭におきましては、御承知のとおり母子福祉法によりましてちゃんと相談員が設けられまして、母子世帯の発見だとか、面接、調査、訪問、指導等々が行われておりますね。母子家庭では、五十三年の段階では相談件数が三十五万件もある、それなりに大変有効な役割りを果たしていらっしゃるんだと思います。ところが、この調査結果を見まして、父子家庭にもどうも相談口が本当に必要なんだなという気がしてなりませんでした。そういう意味で、何も母子相談と並んで父子相談の窓口までつくれとまでは言えないかもしれませんが、少なくとも母子相談員が父子相談に応じるとか、少なくとも公式に、結構でございます、相談に応じますよということを言ってもらうとか、あるいはまた福祉事務所あるいは児童相談所等にもお父さんの相談もかなりあると思いますけれども、現実はお父さんが何か相談したいと行っても母子相談と書いてあるから、どうもおれの担当じゃないと言って逃げていく、帰ってくる。どこに行っていいかわからない。実際に父子相談というのはどんなかっこうで行われているのでしょうか。
○金田（一）政府委員　確かに先生おっしゃいますように父子家庭の場合は父親が勤めに出ておりまして、なかなか相談に行く機会もないと思います。私ども児童相談所、福祉事務所だけではなくして、全国十六万人おられます民生委員、児童委員の方々が網の目のように各地区を担当しておられるわけでございますので、これから私どもできるだけ機会を見つけまして、これら相談機関の方々に対しまして積極的に父子世帯の相談に応ずるように働きかけていきたいと思っております。
○米沢委員　できればそういう通達あるいは御指導だけではなくて、やはり隣に「父子相談にも応じます」ぐらいの看板を書いてもらうとかやはり積極的に——母子世帯は母子相談員が巡回されたりしていろいろ知っておられますから、実態はいつでもよく把握されておるわけです。しかし、数は少ないにせよ、父子家庭については、少なくとも母子相談員が、私たちの任務ではないと。実際は広げてやっていただいている方もあるそうでございますけれども、私たちの相談するのは母子家庭だということで認識をされて、父子家庭の問題は相談相手になってあげたいけれども、できないとか、そういうかっこうで実際は父子家庭の実態は何も知らないのですよ。だから、できれば、私は母子相談員を通じても結構ですから、何とか父子家庭の実態をもうちょっと知る努力をしてもらいたい。
　実態調査といいますとかなりの時間もかかりましょうし、大変だと思いますけれども、少なくとも東京都あたりでやるのですから、あるいは市町村でやっておるのですから、政府がやはり、すべて網羅しなくても、ピックアップしてある程度推定できるぐらいの実態調査ぐらいは、せめて来年ぐらいやってもらいたいと思うのですね。それがないから理屈にならないのですよ。それがないから、五割ぐらいもいいのだから結構だ、こんな議論になっておるわけでして、私はもっと調べてもらったら事態は深刻だということを気づいていただけると思うのですね。その意味で、母子相談のみではなくて父子相談も看板にかけてもらって、一つの仕事の範囲にしてもらいたいということと、もう一つは、実態調査を早急にやってもらいたい。そのことを約束してほしいと思うのです。
○金田（一）政府委員　先ほどから申し上げたようなことでございまして、関係の相談機関も当然父子相談も行うのがその職務の中に入っているわけでございますので、よく周知徹底するように、私ども今後考えてまいりたいと思います。
○米沢委員　相談の範囲に入っておるというけれども、実際はあなた方のところへいろいろ実態が本当に入ってきておりますか。父子相談でいろいろ深刻な問題が何か入ってきておりますか。実際は言葉だけなんでございますからね。ですから実のあるものにしてもらいたいと思います。
　　　　〔湯川委員長代理退席、委員長着席〕
　それから先ほど局長もおっしゃいましたように、父子家庭になって一番困るのはやはり家事ですね。家事だとか養育だとかしつけの問題とかいろいろありますけれども、一番困るのは家事だというふうな統計になっております。そこで、たとえば母子家庭については、「乳幼児を抱えた母子家庭の母が一時的な疾病のため、日常生活を営むのに故障がある場合、要請に基づいて介護人を派遣し、必要な介護・乳幼児の保育等を行う母子家庭介護人派遣事業を五十年度から実施している。」こうなっておりますね。私はこれと似たようなものが、やはり父子家庭にも場合によってはあってしかるべきだ、そう思うのですね。昭和五十六年に厚生省はこの家事援助制度を導入しようとして検討されたけれども、財政難と、あるいはすでに実施しておる所沢市などで利用者が少ないということで見送られたと書いてあるが、これは本当なのかどうか。
　それから父子家庭についても、ぜひ家事援助員制度みたいなものを、母子家庭と同じような——苦しみは一緒ですから。母か父かというだけだ、女か男かというだけであって、放置されるあるいは監護を要する子供さんにとっては何にも関係ないんです。そういう意味ではやはりこういう制度を一日でも早く横並びに実施してもらいたい、そういうふうに思うのでありますが、いかがでしょうか。
○金田（一）政府委員　先生、私どもの事情もよく御存じでございますが、確かに昭和五十六年度予算を要求いたします際にいろいろ検討いたしました一つに、この介護人の派遣があったわけでございますが、ただいまおっしゃいましたように、地方の実際行われている例を見ますと、ある市ではわずか数件しかないといったようなことでございまして、父子家庭へ女性の介護人を派遣いたしますと、どうしてもプライバシー問題その他がございまして、どうも大丈夫かどうかとか、国として一律のそういった施策を行うことについてはいろいろ疑問もございましたので、今回は見送ったわけでございますが、なおよく私ども検討してまいりたいと思います。
　また、家事の応援ということではございませんが、各種の施設とか里親の活用とか、そういったことはこれからもどしどし図ってまいりたいと思います。
○米沢委員　その利用率等の問題はあるかもしれませんけれども、あとはそれは使い方、使いやすくしてあげるかどうかということであって、プライバシーがどうだとか、本当に迫られたらプライバシーもどうもないですよ。子供さんを預かるぐらい、何のそんなプライバシーがあるの。そういうふうに使いやすい制度であるかどうか、そのあたりに私は問題があると思いますよ。あるいは緊急にさっと言ったら、さっとやってくれるか。二、三日前から頼まなければいかぬとか、一週間前に申し込まなければいかぬとか、そんなことをしていたら、それは緊急を要する場合には使うはずもないですよ。結果的にはそういうのはベビーホテルに走るのですよ。それで殺されるのですよ。そういうことを考えたとき、私は使いやすい方法というのは何ぼでもあるわけでして、そういう方向でぜひ御検討をいただいて、来年ぐらいからは実施してもらいたいと思います。
　そこで先ほどお話しになりましたように、短期の里親制度の運用だとか、あるいは児童福祉施設あたりで児童の緊急一時預かりとか、そういうことをやれるというふうになっておるのですけれども、実態はどうなのですか。本当にそんなに利用されておるのですか。
○金田（一）政府委員　里親の弾力的な運用につきましては、四十九年から短期里親制度を設けました。これは一カ月ないし一年未満ということでございますが、これも手続を簡便にする等、弾力的な措置をいろいろ考えております。昭和五十六年度におきましては、都市部における短期里親の開拓を重点的に促進することにより、父子家庭援助の一助にいたしたいと存じております。
○米沢委員　だから、短期里親制度とか緊急一時預かり、そういうのは実績としてはどういうのが実際あるのかと聞いておる。
○金田（一）政府委員　実は、短期里親だけの数字はちょっと手元にございませんので、また後ほどお届け申し上げたいと思いますが、児童数といたしましては全国で三千二百七十七名ということでございます。
　なお詳細調査いたしたいと思います。
○米沢委員　まあ母子家庭でも父子家庭でも、一番困るのは先ほど言ったような家事であり、特に小さい子供の養育だと思います。そういうことで、一般的に言いまして、普通の家庭でもそうですけれども、御承知のとおり保育需要が多様化しておると言われていますね。非常に需要が変化してくる動きが赤裸々に統計数字などでも出ています。やはり問題は、そういう乳幼児の保育というものをもっと綿密に、かなりの弾力性を持って保育してくれるような施設をつくってもらいたい、それと連携した要請だと思います。
　その中に、たとえば長時間保育、夜間保育、こういうものに対する要請が強いわけですね。特に父子家庭などの場合には、おやじが仕事を持っておりますと出張だとか残業だとか、ときには飲まなければいけませんし、子供さんをあるところに預けて必ず五時に迎えに行かなければいかぬとなると、かなり仕事を制約されるということになるわけです。
　このいろいろな統計を見ておりましても、大体七時以降に帰ってくる人が意外に多いのですね。たとえば東京で、ここに勤めておっても一時間か一時間半か二時間かかって通勤する人がごろごろしておるわけですから、五時か六時に終わっても大体八時か九時にしか着かないわけですね。皆さんどういうところに住んでおられるかわかりませんが、身にしみてわかっていただいておるのではないかと思うのです。もし本当に父子家庭になった場合に、自分の家庭に帰るのは八時か九時でしょう、そこまで保育所は開いてないわけですよ。結果的には迎えに行けないから、優先入所させてあげますよと幾らこちらの方で手を広げても、実際は使えないのですね。
　そういう意味で、保育所の定員の問題だとか保育にかかわる従業員の皆さんのいろんなこともあるかもしれませんけれども、でき得る限り長時間保育あるいは夜間保育、場合によっては緊急一時的にでも結構ですから、保育時間を延ばしたり縮めたりできる、そういう制度を一般化してもらうことが必要だと思うのですね。その点いかがですか。
○金田（一）政府委員　現在保育所の開いております時間は、先生御承知のとおり原則八時間でございますが、実際はその前後三十分ないし一時間ずつ延長いたしております。しかし、大都市等における通勤時間等を考えますと、どうしてもこれでは間に合わないわけでございますので、今回、ベビーホテル問題等を契機といたしまして、時間延長をできるだけやりたいと考えております。ただいま保育関係団体等にも私どもから話しまして、関係者の協力も求めているわけでございます。
　また、夜間保育につきましては、できればまずテスト的に実施いたしまして、できるだけ大都市等において普及するようにいたしたいと思っております。
○米沢委員　そこで一つ気になりますのは、確かに前向きに御答弁いただいたから結構なんでございますが、厚生白書なんかを読ませてもらいますと、長時間保育、夜間保育への需要が大変多くなっておると書いてありますね。しかし、そのくだりに「長時間保育は、母親の就業時間や通勤時間、送り迎えの時間に基づくものであり、また夜間保育も母親の就業時間の変化に基づくものであるが、長時間の保育は、乳幼児の心身発達上、情緒不安定等の心理的問題や集中力や持久力等の機能低下などを引き起こし、児童の健全育成上問題がある。また夜間保育については、長時間保育以上に児童に与える悪影響が大きく、これらの拡大には慎重な検討が必要である。」と言って、一般的に言いますとこういう感覚ですから、単なる人の問題とかいうもの以上に、本来の、乳幼児にそんなことしたら大変なんだぞというそのあたりが色濃く残っておって、どうも長時間あるいは夜間保育というものに対して消極的にならざるを得ないのではないかという気がするのですが、本当にこういうことなんですか。