Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（宮澤喜一君）　急激に円高がまた進行しておりまして、これは残念なことと思っておりますが、しかしこれについての対処は基本的にルーブル合意で決まっておりまして、各国がルーブル合意で定められたところを行っていくということが大事なことでございます。ただいま待たれておりますのはアメリカの財政赤字削減の具体化でございますが、これは恐らくもう間もなく終局的な結論に達するだろうと、こう思っておりますので、特に私が年が明けまして訪米をして云々ということは考えておりません。
○佐藤昭夫君　大蔵大臣は今までもしばしば、まあそのうちに落ちつくだろうというふうに言われながら、事態はもう数字が示すごとくエスカレートする一方だというこの繰り返しになっているわけでありますけれども、この新総理誕生に伴う儀式的な訪米ではなくて、そういうせっかくの機会であれば、緊急に解決を必要とする日米間の懸案問題の打開のために直接協議を行ってくるということが当然あってしかるべきであります。
　副総理という立場の宮澤さんにお願いをしたいわけでありますけれども、日本政府として今度こそ、アメリカ赤字、ドル安の根本原因の一つ、軍事費の削減を強力に申し入れをしてくるべきではないかというふうに思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　米国が財政赤字を削減することがやはりドルの安定強化のためには必要であると考えております点では、私も佐藤委員のお考えと変わっておりません。
　ただ、どのようにして財政赤字を削減するかということはおのおのその国の主権に属することでございますし、その国なりの考えもあろうと思いますから、こちらから何をどうしろというふうに言うべきものではないだろうと思います。
○佐藤昭夫君　そのような態度が、いわば内政干渉にかかわるようなことは避けるべきだという、そういう態度が今日の異常円高を進行させてきた、とにかく双子の赤字と言われるその中の重要な一つでありますから、その問題の解決を図らずして今日の円高問題の是正の方向に進むはずがない。この点で、ヨーロッパ首脳の例えばイギリス、西ドイツなどの首脳のとっておる態度と比べてみても、日本政府の態度というのは私は非常に甘いと思うのであります。こうした点で、異常円高是正のために方策はいろいろあろうかと思いますけれども、ぜひこの積極的な方策をさらに一段と強めるというこの必要は御同感でしょうね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　竹下首相が誕生いたしました間もなくのことでございましたが、レーガン大統領のこれはたしか就任のお祝いの言葉でございましたかと思いますが、それに返書を出しました際に、アメリカのドルの安定化のための施策について大統領の考慮を要請されたといったようなことが現実にございました。また私も、相手であります財務長官には、そのようなことをしょっちゅう私どもの考えとして要請をいたしておりまして、それは先方もよく承知のことでございます。
　問題は、どこの国にもいろいろな事情がございましょうけれども、やはり政府と議会、選挙といったようなことがいろいろ出てまいりますと、なかなか一人の人が思うようにすべてのことがいかないというのは、これはお互いに理解のできることでございますから、アメリカ政府が最善を尽くしてくれる、またそれを要請しておるということでございます。
○佐藤昭夫君　ところで、我が国の軍事費問題であります。
　明年度の予算編成も大詰めを迎えていますが、来年も防衛費が異常膨張するのかどうか、国民は注目をしています。大蔵大臣としては、ＩＮＦ全廃の世界の大勢、そういうものに沿って防衛費を聖域とはせず、削るべきものは削るということで厳しく査定をする、こういうことで臨まれるんでしょうね。
○佐藤昭夫君　そこで、来年度の防衛費について削減すべき、また削減できる幾つかの要因が現在あると思います。
　その一つは、いわゆる六十三年度概算要求、これは一ドル百四十五円を前提にして算定をしたわけでありますけれども、夏以降円高は加速しており、輸入代金は大幅に節減ができる。二つ目に、退職者が少なく、国家公務員給与の引き上げ幅も低かったので人件費の伸びが少ない。三つ日に、六十二年度予算には売上税負担分九十三億円が含まれていたけれども、六十三年度は不要だ。こうした事情について、大蔵大臣としてはよく念頭に置いて査定に臨むということでありましょうね。
○説明員（寺村信行君）　六十三年度の防衛関係費につきましては、今後の予算編成過程におきまして調整されるべきものでございますが、厳しい財政事情のもとでございます。ただいまいろいろ御指摘をいただきました点も考慮しまして、極力経費の節減合理化を図りまして、国の他の諸施策との調和を図りつつ節度ある防衛力の整備に必要な経費を計上するよう調整をしてまいりたいと考えております。
○佐藤昭夫君　大臣も同意見でしょうね。
○佐藤昭夫君　来年度の防衛予算について、イージス艦の導入が目玉となっております。この危険性については先日の臨時国会における予算委員会で我が党の神谷議員も指摘したところでありますけれども、中期防衛力整備計画、ここではイージス艦については検討課題ということにとどまっているものを、導入に踏み切っていくという方向が事実上前提であるかのごとく事が進んでいるということは非常に重大だと思うわけであります。大臣としては、この問題についてもそういった中期防に照らして毅然たる対処をするということで臨んでもらいたいと思うわけでありますが、一いや、あなたじゃなくて大臣に、もう時間短いから大臣答えてください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私と委員長おっしゃいましても、実は私はまだ予算の中身を見ておりませんものですから、むしろ政府委員がお答えした方がいいと思ったのでございますが、それらの問題は、多分今安全保障会議でこれからの洋上防空をどうするかということの審議の対象になっておるという、そういう段階であろうと思います。
○佐藤昭夫君　だからこそ、あたかももう導入が当然だというがごとき最近の防衛庁を中心にした政府側の動き、これに対しては厳しく臨んでもらう必要があるということを強調しておきたいと思います。
　大型間接税問題でありますが、先日、日曜日のＮＨＫの政治討論会で渡部自民党国対委員長や小沢官房副長官は、明後年は参議院選挙もあり、したがって来年の夏ないし秋までに大型間接税問題の結論を出すよう税調などで検討中だと、こういう発言をしているわけでありますけれども、大蔵大臣、あなたも同意見ですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今度私どもが一番注意いたさなければなりませんのは、いわゆる予断を持たずに、どういう案なら国民がまあまあやむを得ないとして認めていただけるかという、そういう国民的な議論というものをできるだけ長いこと時間をかけてやっていただきたい、こういうことがこの際一番大事なことであると思っております。
　したがって、そういう観点からは、いつというようなことをがんじがらめに決めますと、結局そのような目的を十分に達しないことになる心配がございますから、ただいま申しましたことに一番の重点を置いてこれから進んでまいりたいと思いまして、政府の税制調査会にもお願いをし、私どもの党の税制調査会でもそういうことでお願いをしようと思っておるわけでございます。
　せんだって政府・与党でいわば雑談をいたしましたときに、そうは申しても、やはりこういうことには一つの時間というものもあるので、例えば来年の秋ごろどうであろうかというような議論もあったわけでございます。あったわけでございますが、まずしかし、そういう今申しましたような、まあまあ国民的に受容できるような案がそれまでに浮かび上がってくるかということ、次にこれは国会で御審議を願うことでございますから、それらを考えますと、私どもが先に秋にはということを申し上げるのは、実は僭越なことでありまして、私どもの内部での、あるいは政府・与党の間での一つの時期としてそういうことを言っておる者もあるのでございますが、こちらからどうしてもということは事の性質上申し上げられる問題ではなかろうかと存じます。
○佐藤昭夫君　大蔵大臣ないし副総理としての宮澤さんとしては、そういう予断を持たずに国民的世論の成熟を見る、こういった点で、来年の夏ないし秋までにという出口を初めから決めていろいろ検討をやっていくというやり方はとらないというふうにおっしゃったというふうに今の答弁を受け取ります。
　それは当然でありまして、去年の同時選挙のあの公約違反ということで大騒動になった、ああいう初めから出口と結論を決めてやるというやり方はそれの繰り返しになるわけでありまして、必ずそれは国民の反撃を食って失敗をするということで、むしろ今急ぐべきは不公平税制の是正、この問題を真剣に政府としては検討することが必要なんだということを改めて申し上げておきたいというふうに思います。
　そこで、次の問題でありますが、都市農業の税制に関して質問をいたします。
　東京圏の地価高騰が地方にも波及をして、都市農業をまじめに営む農民の中に、農地税制の強化がやられるのじゃないかという不安が大きく広がっています。私のところにも京都の農業関係諸団体から次々と要請が参っているのでありますけれども、例えばその一つ、「東京都などの大都市を中心に地価の高騰が続き、その防止策の一つとして農地の宅地なみ課税がとりあげられようとしており、都市農家は大きな不安に駆られている。すでに明らかになりつつあるように、今回の地価高騰の原因は、農地の宅地向け供給不足によるものでなく、金余り現象と結合した土地投機が最大のものである。」と要請書に述べているわけでありますけれども、大臣もこの農民の不安はよくわかるはずだと思います。
　そこで、まず農水省に確認をいたしますが、都市農業の重要性について、ちょうど一年前、六十一年十二月十六日、参議院の農水委員会、我が党の橋本議員の質問に対して当時の加藤六月農水大臣はこう答えられております。
　　私は都市農業は都市住民に対する野菜等生鮮農産物の供給ということに加えまして、緑やレクリエーション空間の提供、大気の浄化、あるいは洪水調節等環境保全の役割を果たしておるということは、これはもう国民一般よく認識されておる、こう考えております。また、都市地域には農業に意欲を持って取り組む農家が相当数存在しておるということも事実であると考えております。
　こういう前農林水産大臣が述べられておるこの立場は、農林水産省として変わりませんな、今日も。
○説明員（吉國隆君）　加藤前農水大臣が都市農業の役割についてお述べになった、ただいま先生からお話ございましたが、そういった役割についての認識というものは変わっておりません。加藤大臣はその際に、宅地等農業外の土地需要に対する供給の確保どこういった都市農業の役割というようなものをどう調和させていくかという問題があることも、これもまた一方における事実であるということをおっしゃっておられますが、都市農業の役割についての私どもの認識は先ほどのとおりでございます。
○佐藤昭夫君　そこで大蔵大臣、この都市農業を守るために今日税制上も特例がつくられています。その特例の一つに相続税猶予制度、すなわち二十年以上農業を継続した場合は農地にかかる相続税を猶予するというものでありますが、この制度を崩しますと、まさに都市農業と農地は大きな打撃を受けるわけであります。この制度は都市農業を守るためには今後とも維持する必要があると思われるでしょうね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　真実農業をやる意思があり、またやっておられる、そういうことでございますれば、やはりこの制度はそういう人々のためには有用な役割を果たしておると思います。
○佐藤昭夫君　そこで大臣、先日来土地特別委員会でもいろいろ議論があったところでありますが、政府はとかく地価高騰の一因に土地の需給バランス論、すなわち供給の促進で地価を抑制するという、こういう論があります。しかし、一体これで東京の地価は下がったのだろうか、また地価高騰の地方波及を防止できるのだろうかというこの問題について、大臣の見解はどうでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　我が国が経済復興に入りまして昭和三十五年ごろから後、何回か土地問題というのは政治の緊急の課題になりまして、その都度国会もいろいろお考えくださり、政府も、立法も税制もいろいろなことをいたしまして、その都度その都度真剣に対処してまいりましたけれども、結局それはやはり対症療法でございますから、なかなか問題は根治しない。根絶されていないというのは、結局はやはり需給関係というもので、これは需要の側がどんどんふえてまいるわけでございます。供給の側も高度化とか都市再開発とか造成とかいろいろいたしますが、需要の側のふえが欠きゅうございますから、やはり需給関係というのがなかなか落ちつかない。これが落ちつきませんと問題は落ちつかないだろうというふうに私はやっぱり思っております。
○佐藤昭夫君　これは十二月九日の土地特別委員会で、我が党の近藤忠孝議員が資料として配付をいたしましたので、大臣も目をお通しのことと思いますけれども、一体何が原因でこの土地急騰が引き起こされてきているかという事例として、例えば新宿区の西新宿八丁目の北新建設株式会社の買収土地三十六・七五坪、これが転がし転がし三回、七億円が二十九億円に、十億円が四十一億四千二百八十六万円、すなわち四・一倍に三回の転がしで急速に二年の間に上がっている。あるいは新宿区西新宿八丁目関東不動産株式会社が入手した土地、これが一年半で二十億円から百億円へ、転がしが一、二、三回、一年半で五倍に膨れている。
　その他いろいろ事例挙げておりますけれども、こういう事例が端的に示しておりますように、言われるような土地の供給促進、この本音は農地の吐き出し、都市農地をつぶして大企業の事務所用地などに提供せよと、こういうふうに言わざるを得ないわけであります。この考え方を根本的に転換する必要があるのじゃないかと思うんです。三大都市圏について見た場合、この農地は今日減少の一途をたどっています。都市周辺から急激に緑が奪われてきているわけであります。しかし、かといって、それがそれならば国民に安い住宅を提供するということになっているかといえば、決してそうじゃない。少し数字的な例を挙げますと、三大都市圏の農地一九六五年八十八万ヘクタール、これが二十年間たちまして一九八五年六十二万ヘクタール、三〇％この間に都市農地が減っているわけであります。
　中でも、私も調べてみて今さらのごとくびっくりしましたけれども、京都市、ここが同じ一九六五年、五千六百五十ヘクタール、これが二十年後の一九八五年、三千百七十ヘクタール、ほぼ半分に減っているわけです。私が住んでいる宇治市、京都のすぐ隣の衛星都市でありますけれども、千二百ヘクタールから五百四十九ヘクタール、これはもう半分以下、こんなふうに急速に農地の減少をしながら、それが多少とも住宅難の解消に役立っているかということでありますけれども、国土庁の六十年度調査、これで見ますと、法人所有土地の、入手した土地の造成工事などの着手率は一三％、着手予定なし、まさにもう未利用地そのままほうっておる四八％、三大都市圏の数字であります。
　こういう状況にあるんですから、大企業が買い占めながら計画さえないということで未利用で放置をされておる、これを国民生活のために活用するということこそが今本当に大切な問題だ。今の数字を見て、大臣どうお考えになるでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　供給と申しましても、都市農地だけを頭に置いて申しているわけではもとよりございませんで、もっと広い意味で供給対策、例えば交通通信でありますとか、あるいは再開発でありますとか高度利用でありますとか未利用地の活用でありますとか、もちろんその中では名前だけの都市農地もそうでございますけれども、そういったような供給全体をやはり考えて供給対策を考えていく必要があるというふうに私どもは思っているわけでございます。
○佐藤昭夫君　長期営農継続農地制度というものがあります。我が党は、農地に宅地並み課税をするというのは本来不当だ、本当にまじめに営々と農業を営んでおられるそういうようなところに宅地並み課税をするというようなことは間違っているという基本的立場であります。しかし、やむを得ざる措置として、現在国としても長期営農継続制度というものをつくってきているわけでありますけれども、この都市農業に仮に宅地並み課税をすればどういう税が課せられるかという実例があります。
　東京は非常に重大なる事態にあることはもう言うまでもないわけでありますけれども、これも京都府農協に調査を聞いてみたのであります。京都市の場合ですと、稲十アール当たり年収十四万から十五万ぐらいのところでやっております。ここへ宅地並み課税をしますと、税が十五万五千二百十円、最高の場合ですと七十三万七千円になるということで、もうまさに農業収入を大きく超えて課税がおっかぶってくる、こういうことで宅地並み課税の不当性ということが明らかであるわけですが、今申しましたように、そのもとで一つの妥協の産物といいますか、長期営農継続制度というものが設けられたわけでありますけれども、この制度は最低必要なものというふうに政府としては判断されるのでしょうか。
○説明員（前川尚美君）　ただいま御指摘がございましたように、三大都市圏の特定市の市街化区域におきましては、いわゆる一言で言えば宅地並み課税ということで、農地課税に対する適正化措置が講ぜられているところでございますが、一方では、これまたお話ございましたように、その農地を使って誠実に農業を行おうとする人たちの農業を継続させることも非常に必要なことであるという観点もございます。
　そういうことで、長期営農継続農地制度というのが設けられておりますことは御高尚のとおりでございまして、十年間以上農業を継続しようとする意思のある方で現にその耕作をしていらっしゃる方、そういう方について一定の手続のもとにその農地制度の適用を受けることを市町村長が認定をいたしまして、そうなりますと、いわゆる宅地として課税した場合の税額のうち、農地として課税した分を上回る部分については徴収猶予をいたしておきまして、五年ごとにその営農実績等を徴しまして、果たして当初のとおり農業を誠実に行っていると認められる場合にはそこで免除をする、そうでない場合には過去にさかのぼって延滞金を付して固定資産税を徴収する、徴収猶予は取り消される、こういうことでございます。
　この制度につきましてはいろいろな御議論もあるところでございますけれども、去る十月十六日の閣議決定にもございます。この長期営農継続農地制度については、運用の適正化を図るよう地方公共団体を指導する、こういうことでございまして、私どももこの閣議決定を受けまして、関係地方公共団体に対しましてその厳正な運用を図るよう通達をいたしたところでございます。
　私どもといたしましては、そういうことでこの制度を引き続き厳正に運用をさしていただきたいと考えているところでございます。
○佐藤昭夫君　最後にもう一つ、都市農民が心配をしているあれにこの長期営農継続農地制度の認定基準の見直し問題というのが出ています。建設省から税調に一定の案が出ているわけですけれども、とんでもないものであって、周りが住宅地だとかあるいは真ん中に道路を挟んでいる、水路を挟んでいる、そういうような場合にはこの制度の適用から外せということで、こんなことでいけば都市農業というのはもう次々とつぶされてしまうということであるわけで、こういう無謀なこと、乱暴なことはやらないということで、税調との関係において、宮澤さん大いにひとつ努力をしてもらいたいと思います。
○説明員（前川尚美君）　先ほども申し上げましたが、この長期営農継続農地制度を含め、課税の適正化措置につきましていろいろ御議論があるところでございますし、建設省からも見直し案というものが出されているところでもございます。現在その取り扱いについていろいろ各方面でまた御論議が進んでいるところでございまして、私どももその御論議の経緯を踏まえて的確に対処をする必要があると考えておりますが、先ほども申しましたように、既に閣議決定を経まして、政府側といたしましてはそういうことで地方公共団体を指導しているということでもございます。自治省といたしましては、引き続きこの制度を厳正に運用していただくよう地方公共団体にお願いをして、その適正化を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○諫山博君　ことしの十月十四日、西福岡税務署の岩佐統轄官と熊本署員が福岡県の志摩町芥屋漁協にやってきまして、漁協組合員四十人の全員に対して所得税の修正申告をするように申し入れています。その際、二人の税務署員は、漁協組合長に協力を求めて、全組合員について当初漁業収入、当初漁業所得、さらに漁業所得、増差額、増産税額などを記入した書類を漁協組合長に渡しました。書類の用紙は税務署の用紙です。
　資料お配りしてあると思います。こういう事実がありましたか、国税庁の方から説明を求めます。
○説明員（日向隆君）　ただいま委員が御指摘の点は、西福岡税務署が行ったある漁協についての申告指導に関連したことと思われます。
　同署では、漁協の組合員数名につきまして事後調査を行いましたところ、同組合員にほぼ共通の申告上の問題点があると判断されましたため、その漁協の役員会に出向きまして、組合長や他の組合役員に対し、自主的に申告内容を見直してもらえる、いわゆる業種別指導を要請したようでございます。その際、組合長から、これは当然のことかもしれませんが、組合員に対する指導のための参考となる資料、これを求められましたため、適正な申告をお願いしたいという見地から、申告を見直すための目安としての参考資料として、今委員が次々とお申し出になられました当初漁業収入、当初漁業所得、漁協から署に提出されていた所有船舶、従事員、燃料消費量等の資料をもとに試算した漁業所得、増差額、増産税額等の資料を組合長に渡したものと聞いております。資料を渡しましたのは今私が申し上げましたように組合長でございまして、聞いておりますところによりますと、組合長はその場でこれをコピーいたしまして他の組合役員六名の方に配付したというようでございます。
　以上が概略私どもが把握した事柄でございますけれども、このように適正公平な課税をするため、組合長や組合役員を通じまして業種別指導をお願いすることはよくあることでございますけれども、この中で各組合員が当初申告した漁業所得金額等の記載のある資料を組合長に渡したということにつきましては、私どもこれはやや問題があったのではなかったか、かように考えております。
○諫山博君　この書面に書かれている当初漁業収入、当初漁業所得というのは本人が自主申告した収入額、所得額だと理解されますが、そのとおりですか。
○説明員（日向隆君）　ただいま委員御指摘になりました当初漁業収入というのは、私どもが聞いておりますところでは、本人が当初申告した収入、当初漁業所得と申しますのは本人が当初申告した所得というふうに聞いております。
○諫山博君　漁業所得というのは税務署が適当と推計した本人の所得額、増差額というのは税務署が適当と推計した所得の差額、増産税額というのは税務署が適当と推計した税額だと読めますが、そうでしょうか。
○説明員（日向隆君）　今お話しになりました点につきましては、私どもの理解するところでございますと、漁業所得と申しますのは税務署が各種のデータを使いまして試算した所得である。これは先ほど私の説明の中で申し上げましたいろんな客観的なデータがございます。所有船舶とかあるいは従事員とか、ないしは燃料消費量だとか、こういったものでございます。増差額とは、当初漁業所得と今言った形で試算しました漁業所得との差額。増産税額とは、このようにして試算した漁業所得をもとに計算した税額と当初申告された税額との差額というふうに私ども理解しております。
○諫山博君　今私が指摘した税額とか収入額、これは国民のプライバシーに属する問題であって、税務署の職員は第三者に漏らしてはならないという性質のものだと思いますが、この点の見解はどうですか。
○説明員（日向隆君）　今委員が仰せになりましたように、私どもといたしましても、当初申告された所得等につきましてはやはり個人のプライバシーに関するものであると思っておりまして、これについては、私ども適正な申告をお願いするために、それを業種別指導をお願いする中で組合長の要請に応じて資料の一部としてお渡ししたということでございますけれども、たとえそういう事情でございましても、この点については私ども守秘義務を負う税務職員として適切を欠く行為であったというふうに考えております。
○諫山博君　この守秘義務違反を法律に照らしますと所得税法の二百四十三条違反、これは「二年以下の懲役又は三万円以下の罰金」、国家公務員法第百条一項違反、これは「一年以下の懲役又は三万円以下の罰金」、こういう法律に触れる犯罪行為だと思いますが、いかがですか。
○説明員（日向隆君）　私は、一連の行為の中での事柄といたしまして、守秘義務を負う税務職員として適切を欠く行為であったと申し上げましたが、それではその行為の中で具体的にどの行為が守秘義務に違反するかどうかという点につきましては、今委員も仰せになりましたように、職員が守秘義務に違反するということは職務関連事項として位置づける重要な非行というふうに考えておりますので、私どもといたしましては具体的にしかも厳密に事実関係をよく念査した上で、どの行為が守秘義務に違反するかよく検討したい、こう思っております。
○諫山博君　事が余りにも重大ですから、十二月三日、私は衆議院の正森成二議員と一緒に現地に行きました。そして、西福岡税務署長に会って事情を確かめました。署長は、こういう資料を漁協の組合長に渡したことは認められますけれども、これがやってはいけない行為だ、慎まなければならない行為だということはついに認めませんでした。反省の言葉も聞かれませんでした。とすると、西福岡税務署はこういうやり方が悪いことだと思っていないように理解されるわけです。別な面から見れば、同じようなことが繰り返される危険性さえある、私はこう思いました。この点について、大臣いかがお考えでしょうか。
○説明員（日向隆君）　ただいま個別のケースについて、私またそのケースに即しながら御説明申し上げましたが、業種別指導はいろんな機会にその必要性が判断されました場合には、私ども適正申告を実現する見地から、これはお願いしているところでございまして、こういったことをお願いするときに、ただいま委員が御指摘になりました法令その他を十分守りながら適切な指導を行うということについて今までもそれなりに気をつけてまいったところでございますけれども、この問題をさらに踏まえまして十分指導の徹底を図りたいというふうに考えております。
○諫山博君　国税庁は、本件が所得税法とか国家公務員法に違反するかどうかについては触れられませんでした。しかし、実際に行われた行為が犯罪構成要件に該当することは極めて明白です。違法性阻却とか可罰的違法性がないとか、そういう特別な法理論が出てくるなら別ですけれども、行われた行為は明らかに違法、しかもこれは犯罪行為、そして被害者は漁協の組合員一人一人です。
　私は、この際国税庁として、実はきょうは関係の組合員もこの席におられますけれども、やはり陳謝の意を表明すべきだと思うが、どうでしょう。
○説明員（日向隆君）　先ほどから私申し上げておりますように、一連の行為の中で守秘義務を負う税務職員として適切を欠く行為があったということは、私どもといたしましても大変残念に思う次第であります。
○諫山博君　申しわけなかったとは思いませんか。被害者がここに現に来ておられる。
○説明員（日向隆君）　同じ言葉を繰り返して恐縮でございますが、大変遺憾なことだ、こう思っております。
○諫山博君　なかなかお役所は申しわけありませんでしたという言葉は言いにくいようですけれども、遺憾でございますという意味を私は陳謝の言葉として理解したいと思います。
　ところで、こういう問題が起こるというのも、本人の自主申告を根拠がなくて疑ってかかるからです。今度の場合は、例えば十八名の資料をお渡ししましたけれども、この中の四名は税務署の修正額がきれいに申告額の二倍です。何の根拠もなくて機械的に二倍にしております。多くの人はそれ以上あるいは三割、四割増し。これについては全く資料を示さないわけです。例えば組合員の中には自分で上ってきた魚を近くの旅館に直接小売する人とそうでない人があります。当然これによって収入は違うはずですけれども、そういう点も全く考慮されずに、一方的に独断的に修正の金額を決めていると言ってみんな怒っております。こういう問題について、自主申告の原則を尊重するという立場から考え直さなければならないと思いますが、どうでしょう。
○説明員（日向隆君）　当然のことながら、当初申告の重要性については私どもこれを十分受けとめて処理しているわけでございますけれども、他方、もしその当初申告に問題がありました場合には、他の申告者との関係もあり、当然修正申告を慫慂することもあるわけであります。この際、今委員が仰せられましたように、いろんな資料を使ってそれなりに合理的な計算をして処理しているわけでありまして、私が本件に即して聞いておりますところも、先ほど申し上げましたように、組合員数名の調査結果の中で把握した事柄と、それから漁協から提出されていた所有船舶、従事員、燃料消費量等、それなりに合理的な計算ができるようなものをもとに試算して一応の漁業所得というものを算出したということでございまして、そういう意味では私ども当初申告はそれなりに尊重しつつ、申告上問題がございますれば、これに対して修正なりあるいは更正なりの処置をしているところでございます。
○諫山博君　さらに許しがたいのは、修正申告を押しつける手段として不当な民商攻撃を行っていることです。民商とすぐわかるような言い方をしながら、非協力団体に属している者は徹底的に調査する、こういう言い方をしております。これは、憲法で保障された結社の自由の原則に反するし、従来しばしば大蔵省当局が言ってきた民商に対する基本的な考え方にも違反すると思いますけれども、こういうやり方を許しているんですか。
○説明員（日向隆君）　税務行政は、本来、適正な課税の実現を図ることを目的として公平に執行されるものでございまして、特定の団体に対し先入観念を持って行うべきでないということは、委員も仰せられたとおり、私ども国税庁といたしましても基本的には同様の考え方でございます。したがって、どのような団体に対しても私どもは中立の立場で税務行政を行っているところでございますし、また、納税者がどのような組織に所属しようと、これは納税者個人の自由であって、私どもそれに干渉する筋合いのものではないというふうに思っております。
　ただ、私ども率直に申し上げまして、民主商工会の事務局員の方や会員の中には、調査の際に立ち会いということで各種の調査拒否と思われることや調査妨害に至る行為をするなど、納税非協力的な行動をする場合がございまして、このため円滑な税務行政の実施が極めて困難なる事例も見受けられるというところでございます。
○委員長（穐山篤君）　諫山君、時間ですから整理してください。
○諫山博君　最後に、大蔵大臣に質問します。
　事実は今お聞きのとおりです。外形的な事実は国税庁認めておられをする。そして、現に四十名の被害者がいるわけです。守秘義務違反というのは、所得税法の場合は納税者が被害者だというのはもう常識だと思います。こういうことが現に行われて、まだ紛争は解決していません。大蔵大臣としてはどのようにお考えか、聞かせてください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今後注意いたすべきことと存じます。
○委員長（穐山篤君）　諌山君、時間ですから整理してください。
○諫山博君　注意していただくのは当然ですけれども、反省をするという言葉は大臣から聞けませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど国税庁の責任者が申し上げたとおりであります。
○関嘉彦君　きょうは大蔵大臣に二問ほど質問したいと思います。
　一つは、国際交流に対する寄附金の免税の問題でございます。
　国と国との間の友好関係を増進する場合に、人間の交流あるいは文化交流が非常に大事であるということは言うまでもないだろうと思います。文化交流を伴わない経済交流だけが突出しますといろんな摩擦を生み出してくる。現在、竹下総理大臣、フィリピンに行っておられてＡＳＥＡＮ首脳会議に出席しておられますけれども、その席でも、単に資金還流だけでなしに、ＡＳＥＡＮ諸国との文化交流を強調しておられました。こういった文化交流は国が力を尽くすべきであるということは言うまでもございません。しかし、単に政府に任せきりで、そういうふうなことは政府のやることでおれたちは知らぬというふうに国民が考えたのでは、これは本当の交流にはならないので、やはり個人なり民間の企業なりがしかるべき金を寄附して官民一体となって交流を進めていくことが必要ではないか。その交流を促進するために何らかの免税の特典を与えるということが、私はやはりそれを促進していく上において重要な働きをするだろうと思います。その点から、個人及び法人の国際交流に関する寄附の免税の問題について質問したいと思います。
　法人税法三十七条、所得税法七十八条は、寄附金の所得控除を受ける公益法人を定めていて、それを受けた所得税法施行令二百十七条の中には、特定寄附金の控除を受けられる資格のある団体が列挙されております。ところが、その条文の中には国際交流を目的とする団体という言葉がないわけです。したがいまして、国際的な人物交流を目的とした団体に寄附をした場合においても、そういう言葉がないために免税の特典が受けられない。例えば私の知っている団体で日本国際交流センターというのがありまして、これは日本とアメリカの間の人物交流なんかにかなり努力している団体でありますけれども、そういうふうな人物交流、国際交流を主たる仕事としている団体は免税の特典を受けられないと思うんですけれども、これだけ国際交流が非常に強調されているときにこれが免税の恩恵を受けられないということは、私は不合理ではないかと思うんです。どういう理由でこれが入ってないのか、お答え願いたいと思います。
○説明員（瀧島義光君）　委員の御指摘は、個人の寄附でございますね。
○関嘉彦君　法人の場合も。
　ここに列挙してありますね。所得税法施行令二百十七条の一項二号の先にイロハニホヘトというふうにずっと書いてありますね。この中に例えば「科学技術に関する試験研究を主たる目的とする法人」であるとか、学生もしくは生徒に対する奨学金ですね、学資の支給あるいは貸与をする団体であるとか、あるいはそういった寄宿舎を運営する団体であるとか、そういうのがたくさん列挙してありますけれども、この中に国際交流を目的とする団体というのは全然書いていないですね。
○説明員（瀧島義光君）　お答え申し上げます。
　寄附金に対する課税上の取り扱いは、寄附をする人が法人であるか個人であるかによってちょっと変わっております。
　まず法人の場合でございますと、その寄附の対象、内容いかんにかかわらず、その法人の所得の二・五％と資本金の〇・二五％を足して二で割った金額、その範囲内ではこの国際交流であろうと何であろうと全部損金には認められるわけです。ところが、個人の場合には、今委員御指摘になりましたように、国、地方公共団体あるいは今の条文にあります、試験研究法人と税法上言っておりますけれども、そうしたものに該当する法人に対する寄附、あるいは大蔵大臣が個別に告示で指定した法人に対する寄附、これに限って所得税の計算に際して控除が認められるということになっているわけでございます。したがって、個人の場合に、国際交流のための法人に寄附をした場合、寄附金控除の対象にならないのではないかという問題が出てくるわけでございます。
　確かに御指摘のような問題が若干ございますが、現在、国際交流基金それから開発途上国に対する経済協力を主たる目的とする法人というのが、例えば今ごらんになっておられますところの二百十七条ですと、この一号の中に「国際交流基金」というのが書いてございますが、それと二号のルでございますね、「開発途上にある海外の地域に対する経済協力を主たる目的とする法人」と、こう書いてございますから、こうした法人に対する寄附であれば、現在でも個人についても寄附金控除が適用になるということでございます。ただ、この書き方が限定的なので、委員御指摘のようなケースあるいは外れる場合が出てくると思います。
　問題意識は我々十分持っておりまして、いろいろ勉強しているわけでございますが、国際交流という概念といっても非常に広うございまして、どのようなものが税をまける、そういうことについて国民の合意が得られるかということについての縛り、これが非常に難しゅうございまして、まだ結論が出ていないという段階にあるわけでございます。
○関嘉彦君　国際交流基金のことを言われましたけれども、国際交流に用途を指定して寄附する場合、その場合に例えば国際交流基金がアメリカのハーバード大学ならハーバード大学に日本研究のために資金を寄附する、これはできるんです。ところが、日本の私立大学に外国から学者を呼んでシンポジウムをやりたい、そういうふうなことに対する寄附はできないんです。
○説明員（瀧島義光君）　お答えいたします。
　それは、国際交流基金の業務がその交流基金の中の規則で限定されておりまして、「交付対象者は、原則として海外における大学、研究所等の公的機関及びこれに準ずる機関とする。」と、こう書いてありますので、国際交流機関から国内の団体に交付される場合には確かにそういう道がないわけでございます。
　この問題、実は非常に難しい問題でございますが、うまく公益的な見地から絞りができるかどうか。つまり、国際交流に関する団体全部が寄附金控除の対象になるというと、ちょっと広くなり過ぎる。どうやってそれがうまく絞れるかということについての問題意識は私ども持っておりまして、鋭意検討中なのでございます。
○関嘉彦君　それは、かつては国際シンポジウムなんかやるときは大体外国から招待を受けて行くのが、一九五〇年代、六十年代はそうだったと思うんです。しかし、現在はむしろ日本が金を出して外国の学者を呼んでそのシンポジウムをやる。それをしなければいけない時期なんです。寄附のもとは日本人ですよ。ところが、それを外国に寄附して外国がやる場合には免税の特典を受けられるというのに、例えば日本の私立大学がそれをやろうという場合に受けられないというのはおかしいじゃないか。
○説明員（瀧島義光君）　同じ御答弁で恐縮でございますが、国際交流につきましては、御指摘のような問題を含め、寄附金の取り扱い上いろいろ問題があるということは私ども十分意識しておりまして、鋭意検討中ということだけこの席で申し上げさせていただきたいと存じます。
○関嘉彦君　先ほど個人と法人と違うと言われましたけれども、今私が言っているのは、寄附を受ける団体のことを言っているんですよ。寄附をする方が法人であるか個人であるかということを言っているのじゃなしに、今言った受ける団体、その団体についてはこの所得税法施行令、それから法人税法施行令、全く同じ規定なんです。
○説明員（瀧島義光君）　私の御説明が舌足らずであったかと思いますが、寄附金を受ける団体、この団体は寄附を受けていい、この団体は受けてはいけない、そういう制約は一切ございません。問題は寄附金を出す方の個人、法人でございまして、寄附をしたときに税金が安くなるかならないか、そこにあるわけでございます。
　法人につきましては、先ほど申し上げました範囲内で寄附の使途いかんを問わず全部損金経理が認められているということでございます。
　個人については出した先についての縛りが法人より強いものでございますから、御指摘のような問題が時に出てき得るということでございます。
○関嘉彦君　一般寄附金のことを言っているのじゃなしに、法人の場合でも、試験研究法人に対する寄附金の場合、特別の恩典がありますね。私はそのことを言っているんです。
○説明員（瀧島義光君）　お話が寄附金制度の全般に広がってまいりましたが、法人の寄附金の枠は、原則として、先ほど申し上げたとおりであります。そのほかに試験研究法人に対する寄附金という制度がございまして、ある特定の言ってみれば優良団体に対する寄附につきましてはさっきの枠と同じ枠が別に設けられておりまして、したがってそういう団体に対する寄附をする限りにおいては損金に算入できる、天井が高くなっているわけでございます。
　そのほかに、さらに申し上げれば、ここに大蔵大臣がおられますが、大蔵大臣が個別に指定した寄附につきましては、その額のいかんを問わず全額法人の損金経理の対象になるという、この三段階になっているわけでございます。法人につきまして、さっき申し上げました一般の寄附の限度、これについてどのくらいの寄附が実際に行われているのか、これを税務統計をもとにして計算をいたしますと、半分も枠が使われていないという状況にあるわけでございます。ただし、だからといってこういう国際交流について全く勉強しなくていいのかというと、そうではなくて、私ども十分問題意識を持ちまして、法人につきましてもこの寄附の試験研究法人の中にうまい絞りがあれば入れられるのだがなという観点から鋭意勉強しているわけでございますが、問題が非常に広範囲で絞りが難しいものですから、結論がまだ出ていないという状況でございます。
○関嘉彦君　つまり、試験研究法人の場合には大蔵大臣が認定して、これはいい、これは悪いということを決められるときに、その縛りが非常に厳格になる場合ともう少し寛大にしていいのじゃないかと思われる場合とがあるわけで、それで国際交流といっても自然科学の場合なんかは比較的出やすいというふうな話を聞いたんですけれども、先ほど言ったような例で、一般的には非常に難しいということを申し上げて、それはぜひ研究していただきたい。
　それから、それに関連して、これは国際交流に限らないんですけれども、特定の恩典の受けられるそれは、今申しましたようにイロハニホとずっと列挙してある。それで、その中のイに、「科学技術に関する試験研究を主たる目的とする法人」、これは特典を受けられるわけですね。その中に括弧して「（自然科学に係るものに限る。以下この号において同じ。）」というふうになっている。私は、人文科学、社会科学を研究したのだけれども、その点で非常に不公平だと思うんです。なぜ自然科学だけに限ってあるのか。
○説明員（瀧島義光君）　人文学者でおられる関先生にそういう御質問を受けると私も大変つろうございますが、これは経緯的に申し上げますと、我が国において科学技術を大いに振興して、単に諸外国における技術の導入を図るということだけでなくて、日本自身の自前の技術、こういったものを大いに開発していく、自然科学の発展を期すということ、そこに何か政策の力点が行われた。すべてについて同じような政策努力をいたしますと拡散してしまうので、とりあえず非常に緊急性があると認められた分野に重点を置くということが一つあったと思います。
　それからもう一つはお金のかかり方でございまして、自然科学の場合には何かとお金がかかるということもこういった規定の背後にあった考え方ではないかと思われます。
○関嘉彦君　確かに自然科学の方がお金がかかることは私も認めます。しかし、国の政策が余り自然科学偏重だ、もしそういうふうなことであれば、私は非常に偏った人間ができてくると思う。確かに日本は科学技術の点じゃすぐれていますけれども、例えば国際理解という点については、私は決してほかの国に、先進国に伍し得るとは思わない。非常におくれているのじゃないか。いろいろ人種差別的な発言なんかをする大臣なんかいましたけれども、そういうふうなことが出てくるということも、こういった自然科学偏重というふうなところから出てくるのじゃないかと思います。それで、やはりぜひそういったふうな問題も入れてもらいたい。特にこれから国際関係ですね。
　中曽根前総理は平和戦略研究センターというふうなものをつくられるらしいんですけれども、その団体をつくられてもこの規定のままでは、民間から寄附を集めようとしてもなかなか集まりにくいんじゃないですか。
○説明員（瀧島義光君）　人文科学の分野につきましては全く試験研究法人の対象になっていないというわけではなくて、日本育英会から奨学金をもらいますが、卒業後、文部省が指定したある団体、幾つもございますが、それに就職すると奨学金を返さなくてもいいという制度がございます。そうした機関につきましては試験研究法人等になれるという道は開かれているわけでございます。
　人文科学の分野というのは本当に範囲が広範でございまして、この問題については委員御指摘のような問題意識を実は私ども持っておりますが、対象が本当に千差万別であるだけに、十分な検討を今後要するのではないかというふうに考えております。
○関嘉彦君　十分検討していただきたいというふうに考えます。
　その問題にかかわっていると私の持ち時間がなくなってしまいますので次に移ります。
　大蔵省というのは非常に忙しいたくさんの業務を抱えておられる省だと思いますので、少しでも仕事を減らして大事な仕事に集中できるようにしてあげたい、そういう親心で質問するんですけれども、現在、国家公務員の共済年金、これは大蔵省の主管になっております。大蔵省が国家公務員の共済年金を主管してきた歴史的な理由はよくわかります。しかし、かつての恩給と全く性質の違う年金制度というのが施行されている現在、これをあえて大蔵省に置いていく合理的な根拠があるかどうか、合理的な根拠があるとすれば、それをお伺いしたいと思います。
○説明員（寺村信行君）　国家公務員共済組合制度を大蔵省が所管している理由についてのお尋ねでございますが、ただいま委員御指摘のとおり、戦前の政府職員を対象といたしました共済組合制度は、事業主の福利厚生事業の一環として発展してきた経緯がございまして、当時公務員の給与を所管していた大蔵省が共済……
○関嘉彦君　歴史的な経緯はわかっております。現在合理的な根拠があるかどうか。
○説明員（寺村信行君）　共済組合制度は公務員制度の一環であるとともに、他方社会保障制度としての性格も有しているものでありますために、これらの総合的な観点から従来の経緯も含め引き続き大蔵省で現在所管しておりますが、国家公務員共済組合制度のほかに共済制度が幾つかございまして、現在共済制度を所管している省庁は四省庁、大蔵、自治、農林、文部ということになっております。
○関嘉彦君　四省庁があって、農業団体の年金をなぜ国家公務員なんかと同じような共済制度にしなきゃいけないか、私はよくわからないけれども、これは別な機会に質問するとして、そういった共済組合は主として公務員、私立学校の先生も入っていますけれども公務員、そういうのと、それから国民年金あるいは厚生年金は厚生省の所管ですね。なぜこれを分けておく必要があるのか。
　例えば昭和六十一年の厚生白書の中に、新しい年金制度ができてそれをいろいろ解説した資料が詳しく出ております。この中では、厚生年金と国民年金を対比してどこがどういうふうに違うか、どういう点が共通になったか、そのことは非常に詳しく書いてあるけれども、共済年金と厚生年金なり国民年金との差、これについてはほとんど触れられていないんです。国民が最も聞きたい点は、年金制度について官民の格差があるのじゃないかということが国民の聞きたい点なんです。だんだん話を聞いてみるとそんなに大して格差はないので、なければこの中にちゃんと書けば国民のそういう疑惑も晴れると思うんですけれども、書いていない。厚生省になぜ書かないのだと聞いたら、それはやっぱり大蔵省の所管ですからほかの省のことに余り介入できませんという形で書かなかったと。
　私は、やっぱりそういう問題についての疑惑を避ける。また、五十九年の閣議決定、時間がないから言いませんけれども、御存じだろうと思います。昭和七十年に向けて年金の一元化を図るという閣議決定がありますね。その点から考えてみましても国家公務員の年金を大蔵省が持っている合理的な根拠もないし、厚生省にそれを譲る、そうすると自治省なんかの所管のものも全部厚生省に統合されるでしょう。そこで一元的な行政をやった方がはるかにいいのじゃないかと思うんですけれども、大臣お聞きになっておりまして、どういう御感想をお持ちでございますか。
○説明員（寺村信行君）　ただいま御指摘のとおり、五十九年の二月の閣議決定に基づきまして、現在五省庁にわたっております公的年金制度の一元化の問題につきまして、年金問題担当大臣でございます厚生大臣のもとで関係制度間の調整に鋭意努力をしてきたところでございまして、六十一年の四月の制度改正におきまして、公的年金の一元化が特に給付面では大きく前進したものと考えているところでございます。
　今後もこうした体制のもとで関係者が一体となって引き続き制度間の調整を進めてまいる必要があると思いますが、先ほど御指摘ございました五十九年二月の閣議決定でも、今後「給付と負担の両面において制度間調整を進める。これらの進展に対応して年金現業業務の一元化等の整備を推進する」とうたわれております。いずれも長い歴史的な経緯を持って、かつそれぞれの制度が定着しておりますものですから、それらの制度改正の中で検討してまいる必要があると考えております。
○関嘉彦君　歴史的な経過があって定着しているということは、言いかえれば、お役所は一たん握った権限というのは離したくないということなんでしょう。私は、国の今の縦割り行政、いろいろな弊害が先ほどからも言われておりますけれども、そういうものを改革していくというのが政治家の任務だと思うんです。大蔵大臣、しかも副総理としていかがお考えになりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは実は非常に難しゅうございまして、うっかりあれこれを申し上げにくいようないきさつがあったり混雑しているところがございますので、私も実は十分勉強をしてきちっとお答えをするだけの用意がございませんし知識がございませんで、まことに申しわけないことだと思いますけれども、それが事実でございます。
○抜山映子君　昭和六十年度決算検査報告書九十九ページ、農林水産省の補助金の関係でございますが、これによりますと、国庫補助金二千四百六十六万二千六百八十六円が不当と認められております。この補助金については大変むだ遣いということがちまたでうわさされておりますが、こういうことについていかに反省し、このようなことがないように対策をどう講じていくか、まずおっしゃっていただきたいと思います。
○説明員（草野英治君）　農林水産省の補助金の適正な執行につきましては、かねてからいろいろと努力しておりますが、ただいま先生から御指摘のように、六十年度におきましては二千四百万円余りの不当事項の指摘を受けましたことはまことに遺憾に存じている次第でございます。指摘を受けました事項については、補助金の返還等の適正な措置を講じますとともに、さらに関係部局あるいは関係都道府県に対しまして通達を発したり、市町村、農協等に対しましての指導監督の徹底を図っておりますが、今後とも関係機関に対しまして、機会あるごとに補助事業の一層の適正化の指導を図ってまいる所存でございます。
○抜山映子君　補助事業の実施について会計検査院は何％ぐらいを検査の対象にして検査していますか。
○会計検査院長（辻敬一君）　農林水産省の実地検査の施行率について申し上げますと、六十一年につきまして要検査箇所が千五百三十四カ所でございます。そのうち二百九十カ所を検査いたしまして、施行率が一八・九％ということになっております。なお、そのうち重要と認められます箇所は八百十一カ所でございまして、これらにつきましては二百七十二カ所を検査いたしております。施行率が三三・五％ということに相なっております。
　なお、補助金につきましては、その種類とか交付先が非常に多いということなどから、特に補助金につきましての検査箇所あるいは金額にかかわる施行率というのは従来計算をしておりません。
○抜山映子君　恐らく全部を検査の対象にすれば、不当な国庫補助金の金額は膨大に上ると思います。ここで挙げられおります六事例を見てみますと、その中で兵庫県の社町の例は、盛り上等の工事が現在施行されていて作付が全く不可能であったにもかかわらず転作奨励金を取っておるわけで、単なる行き過ぎとか過ちを超えて非常に作為的なものが見られるわけでございます。
　地元の一部の人の意見では、この土地については仮換地の指定通知があった、それで、この仮換地の指定通知があったときには、仮換地の使用収益開始日の通知まで使用収益できないことが仮換地指定通知書の中にはっきり書いてあるわけでございまして、どうしてこの転作奨励金が出たものか非常に不審に思う、こういうように申しておる一人もあるわけでございます。
　そこでお伺いいたしますけれども、この補助金の査定のシステムというのはどういうふうになっておりますでしょうか。
○説明員（山本徹君）　ただいま御指摘の転作奨励金の交付の仕組みでございますけれども、この交付については全国三百二十万農家、一千万筆に及ぶ水田を対象としております大変な膨大な事業でございますが、貴重な国民の税金を使って転作を実施していただいておりますので厳正な確認をしておりまして、具体的には、国が都道府県知事に補助金適正化法第二十六条の規定に基づきましてこの確認を機関委任いたしまして、さらに都道府県知事は、この事務が非常に膨大にわたりますために市町村長に事務を委託いたしておりまして、個別農家ごと、さらに転作水田一筆ごとに確認をいたしまして転作奨励金を交付いたしております。
○抜山映子君　機関委任というのは代理権が生じるわけでございますけれども、委託というのは法的にはどういうことになりますか。
○説明員（山本徹君）　これは具体的な事務の判断の基準を市町村長にゆだねているという性格のものでございます。
○抜山映子君　この兵庫県の社町ほかの事例ですけれども、恐らく市町村長にゆだねているために地元の有力者がなあなあで適当にやるという傾向があるのではないかと懸念されます。
　そこで、補助金決定の適正化について従来どういうような措置を制度的にとっておられますか。
○説明員（山本徹君）　先生御指摘のように、これは大変細かい事務でございますので事務を市町村にゆだねておるわけでございますが、この確認事務、査定事務が適正に行われることが必要でございますので、これについては具体的な補助金の交付基準というものを詳細にわたって国が定めております。具体的に申し上げますと、補助金の交付対象となる水田あるいは農業者の資格要件、耕作権があるかどうかというようなことでございますが、さらに交付できる水田の対象面積、さらに定められた転作作物が実際に植えられて適正な営農活動が行われるかどうかといった要件につきまして子細に、これは市町村という行政機関が中心となりまして、市町村だけでは事務に不十分な場合にはさらに農協であるとか市町村の農業委員会、それから食糧事務所、農業改良普及所等、現地の実情によりまして関係機関が全面的に協力いたしまして確認事務を行っているところでございます。
○抜山映子君　その確認事務が適正に行われていなかったからこそ、こういうような不当事項の指摘を受ける事例が出てきたわけで、例えばそういう確認事務ということでもいいんですが、どこかの農協なら農協が、適正であるという監査、以上監査しましたが相違ございませんとか、そういうようなシステムをとってチェックするわけにはいきませんでしょうか。
○説明員（山本徹君）　ただいま先生御指摘のとおり、これが一人の人間でこういった事務を担当しておりますととかく現地で実際に判断を間違えるというようなケースもあるかと思われますので、市町村が中心になりまして、農協それから農業委員会、食糧事務所、普及所等、これが単独でやるのではなくて、市町村の現場の、これは特に地域の農業全体にかかわりのある問題でございますので、農業の関係公的機関、それから農業団体等が全力を挙げて、かつ、一人でやるのではなくて、二人以上の人間がいわばクロスチェックといいますか、相互に点検しながら確認を行うような指導をいたしておるところでございます。
○抜山映子君　これは大事な国民の血税ですから、クロスチェックが行われていない、あるいは地元同士の顔なじみでむやみやたらに転作奨励金なんかを出してもらっちゃ困るわけなんです。指導を強化して、本当にその必要があるものに出す、こういうふうにしていただきたいんですが、その指導強化の具体的な構想はございませんか。
○説明員（山本徹君）　転作の確認事務につきましては、ただいま先生の御指摘のとおり、大変貴重な国民の税金を使って転作を推進しておりますので、私ども今後も先生のただいま御指摘されたような線に沿いまして、毎年私ども現地農政局、さらに都道府県、市町村段階で研修会を行ったりあるいは研究会を行ったり勉強会を行ったりいたしておりますが、そういった機会にさらに一層転作奨励金の交付が間違いのないように指導を強めてまいりたいと考えております。