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○嶋崎委員　これは予算委員会で、またいずれ財政経済のところでやりましょう。
　要するに、この長期債務というものを考えるときに、大きな投資に伴ってきている負担や今のような年金負担、そしてもう一つは鉄建公団、本四公団建設に係る資本の資本費負担ですね、これまた大変な負担でありました。さらには、今回出ております新法の中にある三島基金、北海道、四国、九州の三島基金問題、これもまた新たな負担問題であります。そこへもってきて余剰人員対策と言われるもの、我々は余剰と言いませんが、それも新たなものになってきております。こうして長期債務を確定してみた上で、我々はこれらの長期債務に対してどのように今後処理していくかという点を考えなければならぬと思います。長期債務が二十五・四兆円、水増しされて三十七・三兆円、これは一人当たり約十四万円、四人家族では五十六万円ぐらいの負担になります。
　さて、国鉄は確かに膨大な、こういう設備投資の過剰、社会政策的な観点からの年金、地交線、今度の新たな三島会計などを含めまして、新たな国民負担を頭に置いてきておる、こういう意味で、全体的に見ると大変な危機ではないか、赤字だ、赤字だという議論がここにあったわけです。こういう状態の中で今の国鉄の現状、これは簡単に破産とも言えないでしょうね。破産と言うておる人もいますよ。そうかといって民間企業の言う会社更生法を適用するのにも当てはまらない。いずれにしても、債務の処理方法については多くの問題が存在しているけれども、破産手続か更生手続かというようなことについても民間企業と違うという意味で、常識的にはなかなかいかぬ。しかし、会社更生法の第一条では「債権者、株主その他の利害関係人の利害を調整しつつ、」と書かれています。だから、今の国鉄の問題、関連する人間がお互いに力を合わせるという意味です。つまり、会社更生法は、ストレートに適用されるといっても、破産会社の再建、更生に取り組む場合には、債務の減免、言いかえれば債権者への債権の一部の棚上げなど、いろいろなことが民間の場合だったらやり得るわけです。
　こうして見ると、長期債務にかかわる利率、さっきの問題ですね、利率を見ると、今まで例えば設備投資にかけたものを見ますと、鉄道債券十四兆六千六百十億三千万円でありますが、その利率は、下では四％、上から九％も数字がずらっと書いてある。しかも八％以上が三割。今まで借りてきた設備投資の借金、借入金のそれが、八％以上が三割を占め、七・五％以上が七割近くになっています。
　昭和三十九年から五十九年までの国鉄が払った利子は何と七兆六千六百億。国鉄の長期債務二十五・四兆円と見て、年に一％率が下がったら二千五百億円節約になります。したがって、今のこの低利――非常に高い金利の時代に九％もするような金を借りてきて累積したものを今からどうするかというときに、たまっているんだから、みんなこれを、どう振り分けるにせよ、最終的に国民に転嫁しなければならない。ということであるとすると、民間とは違うけれども、政策的に起きてきた借金の重要な側面ですから、一％下がっただけで二千五百億も浮いてくるということになれば、百四国会で棚橋政府委員が答弁しておりますけれども、この金利問題に対して早急に対処すべきだと思う。早急に実施すべきだと思うが、いかがですか。
○林政府委員　今回の場合は公社を民営化するということでございまして、通常の会社の更生とは違います。そういうことでございまして、通常、会社の場合ですと、会社更生法あるいは破産法というものは、債権者が最大の利益を保全できるように、いわゆる債権保全という観点からの手続がなされるということでございます。したがいまして、金利カットあるいはその元本の棚上げということもあるわけでございますけれども、今回の場合は会社更生では全然ない、いわゆる債権を保全するということではございませんで、あくまで国鉄という事業を今後に向かって健全な事業体にしていくということが目的でございます。そういう目的がまず会社更生法と全然違うということであります。
　それから、国鉄の場合、公的機関でございますから、公的機関が従来その信用でもって調達をしてきた、そういう資金につきまして金利の減免というふうなことをやりますと、これは公的機関に対する金融というものが非常に大幅に混乱をするということに相なります。
　そういうことから、やはり今回の場合、そういう金利についての減免という措置はとり得ないというふうに判断をしておるわけでございます。
○嶋崎委員　まあしかし、会社更生法第一条で言っているような民間会社並みにやれぬということはわかり切っていますよ。だけれども、今までの設備投資のやり方の中で国が、例えば新幹線一つとってもそうですが、新幹線整備法という法律には国の責任においてその財政措置をせいと書いてやっておるが、実際、空洞化してきたんだ、やらなかった。借り入れてやってきたんです。その結果、こういうことになって、しかも高い利息のものを借りてきて、今日雪だるま式の累積ができたんです。だとすれば、これこそ政府の責任において、今後国民に転嫁さしていく場合に、なだらかな負担ということを考えたら、当然金利対策というのは私はやるべきだと思います。これは政府の責任において処理すべきことだ、できることだと思います。この問題、借金の処理について。
　そういう意味で、今の政府委員の説明では納得しませんが、問題点だ、今後の各委員の議論の中の一つの問題点としてこれをまず指摘しておきましょう。
　二番目に、今度は国鉄が赤字、赤字、でかい借金を抱えている。その借金がくるくるだるま式になってふえている。早うどこかで切断しなければならぬ。これはわかり切ったことだ。国鉄というのは、普通の民間企業で言うときりきり舞いしていても、借金して汽車が走っていればこれは破産じゃないんです、民間でも。借金していたって、仕事が続いている間は破産でも何でもないです。したがって、今の国鉄は、けさも申し上げましたように、物も人も運んでいるのですから、そこでは完全に黒なんですから。経常外収支のところで、今までの政府の設備投資、国の政治的政策、そういうもののために累積債務がたまって大変な赤字になっている。
　じゃ、国鉄というのは、民間に比べてみて、ぶっ倒れるか倒れぬかというときに基本になるのは何か。その会社の持っておる資産です。国鉄は今何ぼ資産がありますか、橋本運輸大臣。
○前田説明員　六十年度末で国鉄の資産は十一兆九千億でございます。
○嶋崎委員　監査報告の中に土地のものもみんな入っていますから、今の答弁が――二十兆七千三十八億三千四百万。土地の資産は五千九百六十一億ですよ。総資産でいきますと二十兆です。この総資産の算定は、もちろんいろいろなものがある。現実にある建物だって評価は違いますし、変化するから、土地だけとりましょう。これはどういう算定に基づいて出ておる数字ですか。ちょっとわかりにくいですか。土地です。この六十一年の監査報告です。これの一般勘定比較貸借対照表、その土地、六十年、五千九百六十一億、これはどういう算定の基礎に基づいた資産ですか。
○前田説明員　財務諸表に表示いたしております土地は、それぞれ取得年度別に取得した原価で表示いたしております。それから、財務諸表以外に建設仮勘定にも若干の土地がございますので、全部足しますと今の御指摘よりも多少ふえております。
○嶋崎委員　そこで、今現在、国鉄の資産で登記してないものはありませんか。
○前田説明員　御指摘のようにまだ登記は済んでないのが事実ございます。
○嶋崎委員　未登記は何ぼありますか。
○前田説明員　ちょっと計数を今調べますので、お待ちください。
○嶋崎委員　私のところでは六百ヘクタール。そして、こういうのを調べて登記するとどれくらいでできるか、調べたことがありますか。
○岡田（宏）説明員　六十一年九月末におきます国鉄保有土地の未登記でございますが、未登記の件数と面積について申し上げます。
　件数は約二万筆、面積にいたしまして、推定でございますが、三百三十ヘクタールぐらいであるというふうに考えております。なお、これらの処理は、年度内に完成をすべく今鋭意進めているところでございます。
○嶋崎委員　仁杉総裁の時分に国鉄が内部で、四万カ所の未登記土地がある場合に、それを登記したり時価評価をやるのに大体三年かかると当時仁杉さんは言っていたのです。だから、今の国鉄用地のいわば未登記のものを登記するというのは相当な時間がかかるのです。三年どころじゃないです。恐らく七、八年くらいかかるのではないか。二十年くらいかかるかもしれません、わからぬけれども。
　ということは、今我々は国会でこれを審議しようとしている。さあ国鉄が大変だ、分割・民営だ、資産の処分を考えなければならぬというときに、国鉄の資産というものが確定できない。未登記もある。登記しようとしたら来年の四月一日までにできやせぬ。何もかもせいと僕は言いません。しかし、法律を上げることも大切だが、今の国民が、国民の財産である国鉄というものの資産がどのくらいあって、それに対してはどうしたらいいかということについての大枠の目安くらい立たなければおかしいじゃないですか。そういう意味で、私はこの土地の問題について二、三聞いてみたいと思うのです。
　私のところで調べたところでは、あるところを調べて二十カ所やって、そして三兆二千六百億くらいのところまでいきましたが、土地の値上がりがあるものですから、ある時点をとってみてもなかなか確定はできないものだということがわかった。難しいものだなということが私はわかりました。資料を検討するには相当時間がかかるというものです。そういう意味で、四月一日、四月一日と力むけれども、その資産問題で国民を代表して我々がお互いに議論する際に、そういう資産の一定の方向の大枠ぐらいは、我々が審議しているうちに一定程度出していただかなければならぬと思うのですね。何もかもということはないでしょう。それは言えぬけれども、幾つかの点についてお願い申し上げなければならぬ点が出てくるということを前段に申し上げておきたいと思います。
　いずれにしても、まず大枠としてこの資産という問題がある。この資産という問題を今後どうするかについて大いに議論をしなければなりませんが、一定の資料提出の努力ありや、どうですか。
○橋本国務大臣　たびたび申し上げておりますように、私どもできる限り資料は提出いたすつもりであります。ただ、資産と申しまして土地の問題になりますと、個別の価格をどの程度に想定するかということについては、予断を与えないためにもやはり私どもとしては公表すべきではないと考えております。ただ、午前中の御質疑の中で、一定の前提を置いた仮の計算というものはいたしてみる、総額についていたしてみましょうということは申し上げておりますので、その程度以上のところまではお引き受けはできません。
○嶋崎委員　既に我が党の田邊書記長が――まずここで一つ前提を置きますが、我が党の党の案は国鉄財産を売れという案ではありません。今ある国鉄の資産や債務その他は新会社が一応承継する。承継した上でどう振り分けてどう返済するかという場合に、必要な限り不用地を売ってお金をつくるという方法を講ずべきであるというふうに道は全部開いてあります、うちの案は。だからうちの案は、国民の財産なら財産というものを、今借金ができたから、売ることによって一定程度カバーしようやという安易な考え方をすべきではない。むしろ有効利用を基本にしながら、しかしこの財政再建のためには売るものは売らざるを得まいな、こういう判断です。しかし、政府の場合は、分割・民営して、新会社にも十一・四か、それに新幹線の評価分も二兆加えて十四・幾ら割り振りますぞ、残りは清算事業団に持っていきますぞという中で、土地売却について、今度はちょっと一千億ほどふえましたけれども五・九、そして残り国民負担、こういう割り振りをしているのですから、おたくのは分割・民営でやるから、どうしても土地を売るということを前提にしなければこの問題は解決できないのです。うちの案とそこが違うのです。ですから、売るのならば有効な売り方でなければならぬし、地価の高騰を招いてはならぬし、大変な配慮が要る問題になってくるわけです。
　そうした場合に、政府が出した最初の百五十カ所、今度はまた新たに随分ふえている膨大なものをいただきました。きのうもらって、まだとてもあちこち調べる暇はありません。しかし、既に出た百五十カ所分、第一次分だ、この百五十カ所分について、某新聞が調査した限りでは約十四兆円だと言っています。新聞に出ています。この資料、データをいただけませんかとお願いしてみたけれども、やれぬと言った。だからしよがないです。十四兆円と公に出ています。こういういわば数が出ているときに、いや、政府の方は価格は出しませんと言ったって、だれも信用しないよ。
　そこでお聞きしますが、百何十カ所の中の幾つかの点でわかっているものとわかってないものとの例だけ申し上げます。
　これは私の方は場所もみんな確定しています。大阪の梅田北、これは皆さんからいただいた資料でいうと八十九番。この大阪の梅田北は、私たちが入手した資料によると、国鉄の調べで一平米当たり六十一万四千円、調によれば一平米四百万円です。これが大阪の梅田北の場合。それからもう一つ、名古屋の笹島というところ、これは皆さんからいただいたのでは七十八番。ここが国鉄の資料では平米当たり二十二万。ところが私たちの調査では、今日は九十万です。これはみんな公にされている。
　さて、一つだけ聞きましょう。大変注目の的であります東京近辺の中の一カ所。これだけわかっておるのですから、大阪と名古屋のものだってわかっておるのですから、東京の一カ所、汐留というのはどのぐらいのものと御判断か、具体的数字を検討して出してください。
○橋本国務大臣　今いろいろな数字をお述べになりましたが、運輸省としてそういう数字を公表したことはないと存じます。そして、私ども、その市価がどうであるのか、また予定される価格がどうであるのかについて申し上げるべきではないと思います。
　ただ、この機会に、先ほどからのお話に反論ではございませんけれども、私なりに感じたことを多少申し上げさせていただきたいと思います。社会党案、確かに拝見をいたしました。社会党案の方がすぐれているという前提で御論議をいただいておる部分がございましたけれども、私ども、実は全国一社制というものは、七つの支社を設けられるという形にはなっておりますが、その辺についての管理運営等には問題があると考えております。そういう仕組みでありますから、その新しい一つの会社に全部土地を持っていかれるということになっていることも、そのとおり私も承知をしております。ただ、政府が提出し、現に御審議を願いたいとお願いをいたしておりますのは、旅客会社として六つ、それを中心としての分割をした案でありまして、その分割されたそれぞれの企業がより健全なスタートを切れるようにしますために、経営基盤の弱い三島会社には債務を負わせることなく、また本州の三会社におきましてもその資産に見合う債務を負わせるだけにとどめ、残りは清算事業団にまとめたわけでありまして、当然その売却すべき資産も清算事業団に帰属をさせるというやり方は、私は間違っておらないと思います。
○嶋崎委員　しかし、現実に皆さんがお出しになったいわば箇所は、国鉄当局であれ、政府じゃないにしたって、現実に調べて公になっているのですよ、大体こういうものよということが。そして片一方は簿価でしか出していないというときに、物すごい乖離があって、さて、これは、いわばこういうようなものを計算してみるとどのぐらい国民の負担が楽になるのかということの判断が、それがあれば出てくるわけです。そうでしょう。ところが、十六・八兆円なら十六・八兆円を国民の負担だと結論に持ってくる。これは変わるでしょう。監理委員会から一千億少なくともふえたんですから。一千億の根拠も聞きたいけれども。変わるかもしれないが、一定の国民の負担ということをお願いする定量の判断をしているわけですから、それをカバーするためのいわば資産の売却や譲渡について、国民の前に一定の判断を示すというのは当たり前のことじゃないですか。そのための努力をする資料をお出しくださいと言っているのです。
○橋本国務大臣　ですから、資産として売却の対象にいたします物件につきましては、既にできる限りのものを御提出申し上げております。ただ、その価格をと言われますならば、これは私どもが付加価値を高めて売ろうとするものもありましょうし、また、まさに午前中の御質疑にもありましたが、例えば道路等のために地方自治体が適正な時価で買いたいと言われるものもありましょうし、さまざまなケースがあろうと思います。そして私どもは、国民の疑惑を受けないためにも公開競争入札という手法でこれらの資産を売却しようといたしております。予定の価格をお示しすることができないと申し上げているのはそういう理由でありまして、これは御理解をいただきたいものだと思います。
○嶋崎委員　しかし、先ほど申し上げていますように、大阪と名古屋の一つの典型を挙げてみた。それで東京の汐留を一つの例として僕は挙げてみた。そうすると一定の判断ができるわけです。何もかもと言っておるんじゃないです。配慮して言ってあげているんですよ。だから、大阪の梅田北や名古屋の笹島で問題になっているような箇所に相当する部分について一カ所だけ、現実の公示価格その他でどの程度の傾向を持っておるかということぐらいは調べて明らかにすることができるでしょう。
○橋本国務大臣　今、公示価格とおっしゃいましたが、公示価格を知らせろと言われるのですか。（嶋崎委員「いやいや、実勢価格との乖離」と呼ぶ）ですから、実勢価格は、先ほどから私どもは、予断を与えることになりお示しができない、その理由を御理解いただきたいと申し上げております。
○嶋崎委員　それなら公示価格を出しますか。
○林政府委員　午前中に大臣から御答弁申し上げましたように、総トータルにつきましては一定の仮定の条件を置いて、これは金額をお出ししたいと思います。と申しますのは、ただいま御論議いただいております国鉄事業の再建というもので国民負担がどうなるかということの関連から考えれば、やはり総額がわかればそれで十分御判断いただけるのじゃないか、こういうことでございました。個々の価格については、公示価格あるいは実勢価格というものについては、これは個別の土地についてお出しするのは差し控えたい、このように考えております。
○嶋崎委員　だって、百五十カ所、最初に第一次分で出したのです。それの上からとってみて……（発言する者あり）
○嶋崎委員　重立った地域等について、もう既に皆さんが箇所づけしていますから、十四兆という一定の数字が国民の前に明らかになっているのです。全部言っているのじゃなくて、明らかになっているのです。しかし、それについて政府側は、将来国民の負担もあるけれども、これだけ国民の前に明らかになっておるものについて何らの判断も示されぬ、そんなばかなことがありますか。
○橋本国務大臣　先ほどから繰り返し申し上げておりますように、運輸省としてそうした数字は提示をいたしておりません。国民の前に十四兆という数字が明らかになっているというお話でありますが、監理委員会から私どもが示されました数字、それにできるだけ上積みをして国民負担を減らそうと今考えておるわけであります。その監理委員会の試算は五兆八千億でありました。先ほどからいろいろな数字をお話しになりますけれども、私どもは、これから国会の御審議を得て法律案が通過成立をいたしました後に、所定の手続を経て公開競争入札に付して売却をしようとしておるものでありまして、そうした場合の予見を与えるような価格は、今までも提示をいたしておらないのであります。ですから、十四兆という数字があるとおっしゃいますけれども、私どもとしてその数字に責任を負える状態にはございません。
○嶋崎委員　それでは、皆さんが配分しようとしているものについての判断は国民にやらぬまま負担だけを国会で決めるというのですか。こんなむちゃなことはないですよ。国民の前には一定程度の負担の根拠というものが出てこなければ、それは全然おかしいですよ。簿価の総額で出てきているもので、実際にはもっと先で入ってくるかもしれぬという話になれば、国民負担はそれだけ減るのだから。今の百何十カ所でいったら――我が党案は、全部売れと言っているのじゃないのですよ。あなた方の案で売るというのですから。それだったらもう国民負担はなくなるかもしれません。そうしたら負担の議論というのは変わってしまうのです。基本的な負担の議論が変わってしまうのです。それなら出さなければいかぬですよ。我々、国民の前でこれだけ議論して、みんなテレビに出ているのです。我々は、国民に負担をかけないようにする手だてはどうなんだろうか、最低の負担にしていくにはどうしたらいいか、それを今議論しているのでしょう。今膨大な資産と言われる国鉄資産なんです。べらぼうに大きいのですよ。こんな帳簿価格で言われるような金じゃないのです。やったことがないからわからぬけれども、物すごい金だと言われている。そういうものがあるのに、倒産みたいなことが言われ、赤字、赤字と言われ、分割・民営だと言い、その長期債務の負担については国民にお願いしなければならぬと言っているのでしょう。バックデータを出しなさいよ。
○橋本国務大臣　ですから、先ほどから申し上げておりますように、その三十七兆を超える負債の中で、長期債務の中でできる限り不動産の売却、資産売却によって、再建監理委員会では十六兆を超える国民負担と言われるものを少しでも私どもは圧縮したいと考えておるわけであります。そして今、嶋崎委員がお話しのとおり、国民がこのテレビを見ておられます。その中でいわば公開競争入札という手法をとり、少しでも高い値段でこれを売却することによって国民の負担を減らすべく努力をしたいと申し上げておるわけであります。その場合に、入札価格の予断を与えるような数字を申し上げなければならないということは、私は、申し上げることの方が不見識ではなかろうかと考えております。
○嶋崎委員　これはだめだ。だめですよ。今国会でこの法律を上げなければいかぬというのでしょう。この国会で、この法律は、私たちは少数派ですから、採決すれば負けるのです。これは決まるのです。今我々が審議をしておるときに、少なくとも政府の出されたる案について、我々自身が国民にどういう負担がかかるかについてただす義務がある。国民に対してたださなければならない。そのときに、法律は上げますわ、先でみんなが検討してみたら、負担があるかもしれぬ、ないかもしれぬという、そんなことは国会という場では許されぬですよ。私はそう思う、国民の財産ですから。それだけに、この資料については出せぬ、出せぬという話ではなくて、出すためにどう努力するかということを言わなければだめですよ。
○橋本国務大臣　ですから、売却を予定いたしております三千三百三十ヘクタールにつきまして、総額の仮定計算はいたしてみますと申し上げました。しかし、例えば汐留という例示を挙げてその特定の地域の価格を求められましても、これは、私はやはりお答えをすることは控えたいと思います。それは、試算と言われましても、いわば一つの予見になります。国民に対して、逆に私は国民の資産に責任を持たなければならない立場としてこれをお示しすることはできません。（発言する者あり）
○嶋崎委員　だから、何もかもなんという話になっちゃならぬから、大阪と名古屋の個別的ケースを挙げたんだ。注目しているからです。東京で注目している一点について、どうでしょうか、それをやれば、それだけでもただしていけば一定の判断の基準になりますね、専門家に僕は聞いたんですから。何もかも出せと言わぬでも、あるところで一定の判断ができるのです。（「そういう場合は談合というのだよ」と呼ぶ者あり）何言っているのだ、調査権を発動したんだよ。だから個別に言ったのです。これだったら何も出さぬということですな。何も出さぬということになります、一カ所も出し切らぬというなら。
○橋本国務大臣　今お話しのとおり、確かにマスコミの毎日の報道を見ておりましても、東京の汐留の予想価格はいろいろと飛び交っております。そうした中で予見を与えるような数字を出すことは、国民の資産に責任を持たなければならない立場として私は控えさせていただきたいと申し上げております。しかし、売却予定地域全体の一定の仮定を置いた上での試算はやらせてみますということをけさほども御答弁申し上げておるわけでありまして、個別の数字はお許しをいただきたい。
○嶋崎委員　もう少し僕の調査を言おう。北新宿アパート、北新宿三丁目付近。簿価では一千百万、今七百七十倍です。八十四億七千四百二十万。大久保寮は、簿価で言うと三百万、四百八倍、十二億二千四百六十万。高田馬場七号宿舎、簿価で坪二百万円、十二億二千四百十二万。一般に出ているのです。一般というか一定の中にはあるのです。これ以上やるなんてないですよ。場所に行って調べてごらんなさい。こういうデータが今や我々のところでも入るのです。それだけに……（「君のところで出した資料か」と呼ぶ者あり）そうじゃない。これは政府の出した箇所づけに基づいて特定のところをやったのですよ。こういうことが我々の手に入るときに、この情報社会の中で政府自身が……（「公式の場で言えないことじゃないか」と呼ぶ者あり）だから、僕は特定化しているのだよ。特定的な地域について出せぬはずはないでしょうと言っているのです。配慮しているのですよ、あなた方の立場を。それでもわからぬのですか。
○橋本国務大臣　せっかくの御配慮でありましたら、もう一歩御配慮を進めていただいて、総額で御理解をいただきたい。（嶋崎委員「肝心なところがあかんな」と呼ぶ）
○細田委員長　嶋崎君。――（「委員長、議事進行」と呼び、その他発言する者あり）橋本運輸大臣。
○橋本国務大臣　午前中私は、地価公示の制度があるから、そのデータを使って監理委員会の行った数値を伸ばしてみるという方法は可能ではないかという御質問がありましたものに対して、これはあくまでも仮の計算という前提で試算をしてみますということを申し上げました。今御質問になりました内容、公示価格ということでありますならば、全国の公示価格の表をお届けいたします。
○嶋崎委員　まあ、やや前進をしたということにしましょう。だけれども、私は……（発言する者あり）さあ次に入りますよ、時間も余りありませんから。
　そこで、今の土地問題は、今後、公開入札の方法、それから公共企業体との関係の場合のいわば契約の仕方等々については幾つかの条件が要ると思うのです。つまり、価格騰貴にならない歯どめをどうするか。それから、例えば購入したものを販売を禁止するとか何年間か時間を置いてするとか、幾つかの歯どめがありますな。これはきちんと政令もしくは省令で生かさなければならぬ重要な項目です。僕はこれは法律事項だと思っているのです、基本だけは。基本だけは法律事項で、あとの運用は省令でいいと思うのです。このくらいに重要ですから、国有地という国鉄の土地を国民に開放していく際の歯どめについて、今後法律事項として起こす意思ありや。ないとしても政令、省令で明記すべきであると思うが、約束できますね。
○橋本国務大臣　これは、私どもとしては厳重にいたしたいと思います。殊に、昨日、随意契約で地方公共団体に譲渡をいたしましたものが他に転用されたというケースがマスコミでも報道されております。こうした事態を起こさないためには、今まで考えていた以上に厳しい制約を加えなければならぬとすら考えております。
○嶋崎委員　僕の言っているのは、具体的な対処として法律事項で処理するか、もしくは政省令事項で処理するか。ここは立法府なんですから、法律つくるところですから。その歯どめの基準だけははっきり答えてください。どっちかにするんでしょう。
○橋本国務大臣　法律は、現在私どもが御審議をいただいている内容でまいりたいと考えております。（嶋崎委員「法律には穴があるから」と呼ぶ）政省令においてきちんと対処したいと思います。
○嶋崎委員　そこで、今の問題はさらにいろいろな議論がありますが、問題は、そういう国有地を処分することによって得る利益というものを通じて累積債務の中のいわば一定の穴埋めにする、それが国民の負担にどう影響するか、ここが我々の今の重要なポイントですね。
　さて、その国民の負担という場合に一番重要なのは、今度は皆さんの法律にいきますと、分割・民営するのですから、その清算はだれがやるのかというと清算事業団です。そうですね。来年度予算について、六十二年度予算との関連で、六十二年度の清算事業団の収支についてどのような判断を持っていますか。
○橋本国務大臣　六十二年度の清算事業団の収支につきましては、今の見通しでは支出総額は二兆八千二百三十億円と見込まれております。その内訳は、清算事業団が承継する債務などに係る償還金及び利子として一兆五千八百八十三億円、雇用対策対象者の人件費、職業指導費等の雇用対策費三千七百二十九億円、追加費用等、年金等の負担金五千九百五十五億、売却用地に係ります付加価値を高めるため等々の基盤整備費四百九十六億円、また特定地方交通線の廃止の円滑な実施を図るために必要な特定地方交通線転換促進費として二百四十一億円、市町村納付金、管理費、予備費等千九百二十六億円であります。
　一方、収入としては、新幹線保有機構からの収入を二千三百三十二億円見込んでおります。また、土地の売却収入を三千億円見込んでおります。市町村分担金受け入れ等の雑収入六百四十三億円を見込んでおります。また、国からの助成金として特定地方交通線交付金を二百四十一億円、計六千二百十六億円となりまして、収入と支出の差二兆二千十四億円につきましては、補助金、財政投融資あるいは民間借入金等をもって充てることといたしております。
○嶋崎委員　今挙げた項目は本当は全部確認したいんだけれども、時間がありませんから確認しません。
　そこで、六十二年度の清算事業団の支出項目、これを細かに全部出してください。いいですね。今幾つか挙がっていますが、項目を全部出してください。今度は収入の方、それの項目をずっと出してください。
　そうすると、今ペンディングになっているのは大体二兆二千億になるんですね。そうですね。さあ二兆二千億。今各省全部概算要求をやっている最中。運輸省は概算要求を出し切らぬでもたもたしているということだけが情報で伝わっているが、運輸省の概算要求額は、この清算事業団に対する助成については幾らですか。
○橋本国務大臣　もたもたしていると言われるのも困るのですが、確かに現在、具体的な助成の内容、あり方について未確定でありますので、未定要求をいたしております。今後の予算編成の過程において、財政事情等の各般の要素を総合的に勘案しながら、予算編成全体の中で最大限の努力をしたいと考えておるところであります。
○嶋崎委員　大蔵省、今各省みんな概算をやっているのです。運輸省だけペンディングになっている部分がこの二兆二千億の中の問題の負担なんです、助成なんです。その助成について、運輸省の要求を大蔵省はチェックしているのですか。だから、よそはみんなやっているのに、いまだにペンディングになっているのです。大蔵大臣、見解はどうですか。
○宮澤国務大臣　これは六十二年の清算事業団のことでございますけれども、補助金につきましては今のところ未定要求になっておるわけでございます。それは、ただいまのお話のようにいろいろな要素がはっきりいたしませんものですから、もうしばらく様子を見ておりまして、その上で最終的にこの数字について決めようということで、今のところ未定にしておるわけでございます。
○嶋崎委員　財投は決まっているのですか。財投資金はお決まりでしょうか。
○宮澤国務大臣　この点は、たしか一兆五百億円でございますかそういうふうな収入を予定しておりまして、民間資金の方が未定でございます。
○嶋崎委員　財投は決まっている、大体一兆五百億です。二兆二千億のところ一兆五百億決まっているわけです。あと最低一兆数千億円要るわけです。その一兆数千億円を助成という形でやるとすれば、六十一年度予算で国が国鉄に助成した額と清算事業団に来年措置する額とではどっちが多いですか。
○林政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど数字がございましたけれども、一つ、財投につきましては一兆五百億で確定しているわけではございません。要求の段階で財投の額は補助金及び民間借入金等の額との関係で増加することがあるということで、一兆五百億プラスアルファという要求でございます。したがいまして、補助金の額と財投のプラスアルファと民間借入金の額、この三つが連動いたしまして、一兆三千億強の金額をこれまでに詰めていきたいということでございます。
　補助金につきましては、これはシーリング等もございますので、従来の六十一年度の予算ベースから、現在のところは一応内々計上しておりますけれども、しかし、これについてはさらに今後、暮れの時点までに、今申し上げました補助金、財投のプラスアルファ、民間借入金、この三つを連動させてどのようにしていくかということを、大蔵省の方と十分相談をしたいというふうに考えております。
○嶋崎委員　肝心のことをまた答えていない。つまり、ことしの国鉄に対して行った一般会計その他の助成とプラスアルファ、民間借入金を入れた金がもし今までの単年度よりも多いということになったら、分割・民営しても余計国民負担が多くなるということじゃないですか、簡単に言えば。一時的であれ、当初からですから。清算事業団には五年間の方針を決めることはできないのです。こんなことは予算的にあり得ない。分割・民営して赤字の清算をするため新たな土地を今から売るというわけでしょう。土地の方は三千億しか見てないのですから。安い価格で見ていればそうだが、わずかなものがもっと高く入るかもしれぬ。そうでしょう。そうすれば、国の助成が少なくて済むことがあるじゃないですか。国民の負担というものを三千億という枠に決めて、さっきの土地問題に関係してくるのですよ。
　皆さん、出さない、出さないと言う。金の値段はわからないと言う。来年度から発足する初めての清算事業団の当初予算で支出と収入を見たら、今までの国鉄の助成よりも多いじゃないか。これじゃ何のために分割するんですか。国民の負担はふえるじゃないですか。少なくとも当初予算では、それよりも少なくするためにどう努力するかというのでなければおかしいじゃないですか。それを大蔵省の方は、予算を組むのにペンディングにしておる。運輸省は出すのに怖がっている。どうか知らぬが、財政再建だから。それはそうでしょう。しかし、運輸省だけです、問題は。大法案を出しているこの国鉄分割・民営法案の一番目玉である清算事業団の当初予算の収支がいまだに見通しが立たぬ。これまた国会審議できぬほどの問題ですよ。重大問題です。国民の負担をなくすために分割・民営するんでしょう。私はわかりませんな。国民はわからぬと思いますよ。こういう問題をいよいよ今審議しようとしている最中に、いまだに六十二年度の清算事業団の支出と収入についてペンディングになっている部分の額というのは、わずか一兆数千億に見えても、事は重大なんです。私はそう思うのです。国鉄を黒字にしなければならぬ。財政再建に協力しなければならぬ。一切含めてみたって、今の国鉄改革はせなきゃならぬでしょう。これも理屈になってない、前提が全然できてないと言わざるを得ないのです。
　僕は審議ストップしようとは思っていませんよ。だけれども、こういう問題があるということは、これからまた各委員の議論の中でもう一遍詰めてもらわにゃいけませんね。重大問題です。これは一つの論点なんです。しっかり聞いておきなさい。
　さて、十六兆七千億円我々は負担するんですな、今のところ。監理委員会が言ったのを皆さん尊重しているんですから。そうすると、それを三十年月賦でいくと、一年間に一兆三千億円借金がかかる。これを当初予算に組むかどうかは別です。先で組んでもいい。平均したら一兆三千億円負担はかかるわけですよ。これは三十年間かかるのです。今ここに、そのほかに助成金の問題と民間借り入れが問題になるんです。そうでしょう。これは我々国民の側からいうと、分割・民営しても国民の負担は減らぬ。ふえても、減らぬじゃないですかと現在の段階で言わざるを得ない。国鉄は赤字だ、長期債務で火の車、だから切った、別建てで方針を決めると言ったが、その方針は決まってない。今までより負担が多くなる。これじゃ国民は納得できませんね。これが一つです。
　さあ時間がありません。次には、本当は分割をした場合の経営形態という観点を議論したかったのです。だけれども、これは時間がありませんから、もし後で時間が残れば、残った時間でやりましょう。
　そこで今度は、最初に申し上げました国民が一つの期待をしている整備新幹線問題についてお尋ねをいたします。
　それで、整備新幹線問題の今までの閣議の扱い、それから政府がいろいろ諮問を求めた行革の委員会ですね、こういう一連のものと、その延長線上で来た今までの考え方と、中曽根内閣の時代になってその方針は変わってきたと私は判断するが、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　臨調答申をいただきまして、その臨調答申の中に、正確な表現は忘れましたが、しばらく見合わせる、そういう趣旨の答申がありましたので、それを尊重してそのような措置をとってきたところであります。
○嶋崎委員　監理委員会答申には何て書いてありますか。
○中曽根内閣総理大臣　監理委員会の答申に正確にどういう文章があったか知りませんが、その臨調答申を受けて、その政策は今も続いているということであります。
○嶋崎委員　何です、総理は監理委員会の答申を読んでいないのかな。読みましょうか、時間がないから。簡単にいきまっせ。こう書いてありますよ。
　「整備新幹線については、二十一世紀に向けての高速交通手段として地域住民の要望が極めて強いが、現在の計画によれば膨大な投資を必要とし、また新会社の経営に大きな影響を及ぼすことが予想される。したがってこの問題については、予想旅客需要と投資の均衡、在来線の収支に与える影響、財源問題、技術開発によるコスト低減の可能性等を考慮に入れて慎重に判断する必要があると考える。」こう書いてありますよ。総理、答申を尊重されるのですね。ということで政府案はつくられたのでしょう。いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　大体そういうような趣旨がありますから、財源問題等検討委員会で検討する。党でいろいろ検討いたしましたときも、やはり財源問題とか、経費の問題とか、あるいはどういう主体が行うべきであるとか、在来線との関係をどうするとか、地元負担をどうするとか、そういうような問題がこれから究明さるべき問題で、その上で検討していく、そういうような趣旨の内容でもあったことを記憶しております。
○嶋崎委員　六十一年度予算には幾ら組みましたか。
○林政府委員　総額で百十四億でございます。
○嶋崎委員　六十二年度予算には組むのですか、概算要求するのですか。
○林政府委員　六十二年度予算では現在、整備新幹線については未定ということで概算要求の時点では対処しております。
○嶋崎委員　六十一年度つけて、来年度つけないということはないでしょう。
　八月二十二日の自民党の合同会議では、今年十二月までに財源問題に結論を出し、六十二年度予算案に必要な経費を公共事業費としてつける、こう決めてあるんじゃありませんか、総裁。今度は総裁だ。
○橋本国務大臣　そういう状況にありますので、未定要求をいたしております。
○嶋崎委員　この法案が成立した後に、新幹線を建設する主体として、国鉄技術部門と鉄建公団とを統合した鉄道総合開発整備機構というものを早急に新設することになっていませんか。
○橋本国務大臣　自由民主党の中でそういう御議論があることは私も承知をいたしております。政府としてはそういう結論を出しておりません。
○嶋崎委員　それも御存じですね、そういうものをつくるという動きがあること。
　九月三日の全国都道府県知事会議で、総理は「全国各地で強い要望がある。臨調答申などで計画は当分見合わせる閣議決定をしたが、希望の灯は消してはならないと考えている。財政、工事主体、国鉄改革の問題に検討を加えつつ、閣議決定を直してスタートする」と発言をしたと言われておりますが、そう確認してよろしいですか。
○中曽根内閣総理大臣　そのときの発言は、希望の灯は消してはならない、そういうことを選挙でも演説した。自分もそう思っておる。ただし、今のような諸般の問題について検討を加え、その結論を得た上でこれは処理をする。前進する場合には、今までの閣議決定を変更して前進をする、そういうことになる、そういう趣旨であります。
○嶋崎委員　これは、まず行革の委員会があって、それを受けて命がけで行革の最後の手段を講じているのが国鉄の分割・民営なんです。中曽根内閣の基本なんです。その行革では整備新幹線ということについて慎重であれと言ってきて、そうだと一時閣議決定をしたことがある。ところが、その後、今度は答申が出て、もっと慎重に処理せいと言ったら、少しあいまいになった。そして今や自民党の内部では推進の方向に動いている。今年度予算がついた。来年度予算をまたつける。ということは、事実上整備新幹線が動き出す可能性が非常に強い。そのことを私はいい悪いは言わない、事実として。ところが、それと今度の国会に出された法律とは密接不可分なんです。わかっていますか、大臣。
　今度出された施行法の中で、新幹線整備の法案についての一部改正案が出ています。一部改正案の改正のポイントは何ですか。大臣、言ってください。
○橋本国務大臣　恐らく嶋崎委員がおっしゃりたいことは、今度の新幹線整備法の改正が、現行法に基づく計画決定の経緯等を踏まえながら、これから国鉄改革の実施に伴い措置をすることが必要となる事項について限ってこれを行うということにし、しかし、その中で、新幹線鉄道の営業主体及び建設主体は、それぞれ、運輸大臣があらかじめその同意を得て指名する法人とすること、あるいは運輸大臣は、整備計画の決定または変更について、あらかじめ営業主体及び建設主体の同意を得なければならないとすること、こうした部分に問題点を見出しておられての御質問ではなかろうかと思います。
○嶋崎委員　今度のこの新幹線整備法の一部改正案は、今までとがらりと違う。がらりと違うんですよ。今までは新幹線をつくるときの建設の主体と営業の主体を分離したんです。建設の主体は国鉄並びに鉄建公団――いや、国並びに鉄建公団。しかし国はやらなかった。今まで新幹線に、法律ではちゃんと金を出せと言っているが、出さなかった。だから今借金がたまったんです。それはおくとして、国並びに鉄建公団ですよ。営業主体は国鉄。分離していたのです。今度これを一本にするのです。おっしゃるように一本にするのです。一本にして、今度は民営化するんですから、分割するんですから、東日本株式会社という民営会社が運輸大臣と話し合えば、営業主体でもあり、事業主体でもなることができるようになるのです。わかっていますね。そうでしょう。
　こういう新たな改正案は何を意味しているか。民営化するのですから、民間に国は干渉してはなりません、本来ならね。そうでしょう。ところが、民間企業と国が新たな直通関係になる。今までは国鉄を介したのです。今までは国鉄を介していますから、公共企業体を媒介にしていますから、国が処理するときには国鉄という媒介を経てやってきたものが、今度は民間に直結するのです。事業主体と営業主体が一本になるんです。そういう新しい改正案だという意味で、新幹線整備法のこの法案の基本は非常に重大な問題を幾つかはらんでいます。
　つまり、事業のイニシアチブを国が一方でとる形をとりながら、民間企業がイニシアチブをとれるという仕組みになるのです。利権が絡まなきゃいいですがね。いずれにしましても、今までは歯どめをかけていたものを歯どめを外したんですから、新幹線は、内閣や政府がやる気になりさえすれば、民間企業と運輸大臣と話し合えばすうっと動き出す仕組みになったのです。これは総理の腹次第ですぐ動くのです、運輸大臣の腹次第ですぐ動くのです。それだけ予算措置をして対応すると早くなるのです。
　ところが、この新幹線建設についての財源はどうするか。大蔵大臣、運輸省、方針がありますか。
○橋本国務大臣　今疑惑云々というお話が出ましたけれども、これは大変心外であります。むしろ私どもは今、予算の計上、工事実施計画認可の申請など既に各種の手続行為が進行している新幹線問題、そして国鉄改革をいたすにしましても、これらを有効に断続することなく進める必要性があるということを考え、また、今回の改革に際して、国鉄が行ってきた鉄道事業は貨物会社等が承継するものを除きましては旅客会社が引き継ぐこととしていることから、整備新幹線の経過措置として、それぞれ関係旅客会社が営業主体の指名を受けたものとみなし、また、国鉄が建設の指示を受けたものについては関係旅客会社が、鉄建公団が建設の指示を受けたものについては同公団が、それぞれ建設主体の指名を受けたものというみなし規定を、みなすという考え方をとったわけでありまして、既にさまざまな手続が進行しており、大変地方で御要望の強い整備新幹線というものを、財源の見通しがつき、運営主体等々さまざまな問題点についての結論が出れば、それなりの対応ができるようにしたわけであります。ですから、私どもは、まさに財源問題等につきまして整備新幹線財源問題等検討委員会で検討を行っておるところでありまして、今のような御批判を受けないように十分に注意をいたすつもりであります。
○嶋崎委員　私は午前中の議論で言ったでしょう。東北新幹線、上越新幹線について、全国新幹線ネットワークとして機能している、建設は意味があったと言っておるのです。財源措置については政府は別扱いしてきたのです。国鉄だって別扱いせざるを得なかったのです。そういう経緯から見て、整備新幹線についてもどういう財源方式でいくかということは、国民の負担になるかならぬかという問題です。公共事業方式なら丸々じゃないですか。民間資金との関連でどういう組み合わせをするのか。整備新幹線という構想をつくるつくり方についても、今のようにつくりやすくしたけれども、財源について国民に何にも示さないまま、ただ要望があるからつくればいい、つくればいいといってつくってみたら、その過程で、かつてよりもいいものができればいいが――できないことはないと思う、日本はこれだけの技術を持っているんだから。しかし、今までみたいに歯どめはかかりません。ちゃんと法律はみんな変わっちゃったんです。規制を緩和したんですから。条項を全部挙げている時間はありません。逐条審議してもいいですよ。僕はこれなら少し専門家ですから逐条審議してもいいけれども、やりません。規制緩和しているのですよ。
　その規制緩和の中には幾つかの盲点があります。今度はかつてのように検査は厳しくありませんよ。それは自主的な民間との関係がでてきますから。今までみたいな官僚統制はよくないですよ。うちの法案でも、届け出制にしたり、いろいろ企業の自由というものを保障している法案をつくったのですから、おたくと考え方でその点は共通しているところがあるでしょう。しかし、それにしても今度出てきているものは、この法律は、僕が調べてみたところ、施行法だけの問題ではないのです。鉄道事業法というのは大問題なんですよ。これも後の委員に質問してもらいます、僕はきょうは時間がないから。
　鉄道事業法というのは、本来ならば四本あるものを全部一本にしなければならぬのに二つ残っている。営業法は別にしてある。二つ別にして二本だけ一本にしている。そしてこの鉄道事業法というのは、今までの規制緩和、民活という名のもとに、かつてのような運賃形態じゃないのです、これからは。国民負担なんです。総合原価主義に変わるのですから。民間企業ですから、もうからなければ運賃を決めないということになったのですから、今までの国鉄とは違う。だから、今度の民間の新会社を見てごらんなさい。けさの新聞にありますように、みんな運賃を上げることになっているでしょう。これもちょっと後で時間があれば聞きますがね。いずれにしても、今度の整備新幹線に絡まる法律というのは、私の見た限りでは施行法の中の、新幹線整備法だけの単独の問題ではない。鉄道事業法における基本的な性格と密接不可分であるということを申し上げておく。ほかの委員にこれから追及してもらいますが、これが今度の新法全体の中に貫いている特徴なんです。そういう意味で、この新しい新幹線整備法の一部改正というのは、財源も決まっていない。新幹線という世界最高の日本の技術は持っていても、その安全性が問題になるもの、それについて今までよりも規制がずっと緩和される。そしてこの負担その他について明らかになっていない。申し上げたとおりです。こういう法律がいいのか悪いのか、大問題だと僕は思うのです。
　いずれにしましても、この法案は、一口に言うと、今までよりも国鉄というものを媒介にしないだけに歯どめがかけにくい、ストレートになるのですから。そして民間活力という名のもとに企業の自由というものを前提とした国との関係ができますから、検査、設計その他について今までよりも相当綿密な歯どめをどうかけるかということは、これまた政令、省令問題なんです。よっぽどちゃんとしておいてくれぬといけませんぞ。
　いずれにいたしましても、こういう新幹線整備法の新たなこの改正案というものについて、私は基本的性格だけを申し上げて、逐条審議をしませんけれども、今の段階では国民が期待しているから、整備新幹線というものにこたえる方向をどうするかは考えなければならぬが、その前に財源の方式というものを決めない限りはこの新幹線を動かしてはならぬ、こう私は思います。どう思いますか、総理、大蔵、橋本運輸大臣、それぞれ。
○中曽根内閣総理大臣　これも財源問題等検討委員会において検討した上で、いよいよやるかやらぬか、どういうふうにするか決めていくということになっているのですから、財源の検討を経ずして行われるということはあり得ない。
○嶋崎委員　暮れまでですよ。暮れということは、十二月の大蔵予算が上がって政府予算ができるまでの間にもう新幹線の予算がついて、それには一定程度施行の方向が位置づけられるのですよ。先の話じゃありません。今国会中にでかい法律を改正するのですから、この法律を審議するに当たって、財源の問題について政府に確たる態度を示してもらわなければ国民に申しわけないと僕は思う、そのために法律審議をしているのですから。そういう意味で、財源について早急な結論を閣議で決めるか、党で決めたものをそっちへ持っていくかは別としても、国民の前に明らかにするということなしに、軽々しくこの法に基づいて新幹線整備にかかっては問題点が多いということを申し上げたいのですが、総理、運輸大臣、それぞれ意見を述べてください。
○橋本国務大臣　先ほどから何遍も申し上げておりますように、その財源等につきましては検討委員会の結論を得て判断をすることでありますから、検討委員会においての作業を精力的にやれという御指摘に対しては私ども全力を挙げます。
　先ほどからの御質問で、恐らく大蔵大臣、来年度の予算編成時には相当程度運輸省の枠をふやしていただけるだろう、応援にお礼を申し上げたい気持ちでいっぱいであります。
○嶋崎委員　大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　財源問題等検討委員会では、建設主体、運営主体、あるいは御承知のように在来線の問題でありますとか、それに肝心の財源、この検討を進めておるわけでございます。幹事会は何度も開かれておりますが、そういう問題が一つ。それから、先ほどしばしばお話がございますように、これは新体制が発足をしてのことでございますので、そういうことも考えながら検討を続けてまいります。
○嶋崎委員　この新幹線は、最初計画したときは、当初予算の見通しは八千八百億だったのです。それが結果的には三倍強の二兆八千億円ぐらいになったのです。今から整備にかかる整備新幹線というのは総額約二十兆円ぐらいと言われているのです。二十兆円ですよ。八千億から始まって、二兆八千億円に発展して、今や二十兆円になろうとしている。そういう計画の予算を動かすということになれば大変な国民負担です。公共事業費という形なら、その負担は国民ですよ。国鉄は赤字だから分割・民営して、そして国鉄に対して債務その他についての対応を今からしようというので法律を出したのでしょう。今の法律を改正してまで規制緩和その他の手続について一定の方針を出したのでしょう。そして財源が、一番問題の国民負担の財源の方針が決まらぬままこういうものを早々と決めて、後で開いてみたら国鉄は赤字だ。まるで国鉄が悪かった。今度は政府のやり方が悪かったということに当然なるのだけれども、それは結局は国民負担になるのです。そういう意味で慎重に扱わなければならぬ課題だと私は思います。それをつけ加えておきたいと思います。
　さて、ちょっとお聞きしますけれども、今度分割・民営をやりまして新しい事業体の会社が、資料によりますと向こう五年間について東日本、西日本その他運賃を上げることになっておりますね。あの運賃の上げ方、これは我々がいただいたあの資料の表で、東日本が幾ら幾らというのが出ておりましたな。あれは、資料は我々のところに届いておりましたかしら。
○林政府委員　新会社の今後の運賃値上げの予測値でございますけれども、これについては既に資料として御提出を申し上げております。
　現在のところ、私ども推定しております数字では、六十二年度以降六十六年度までの人キロ当たりの運賃、料金の支払い額、これは運賃ではございません、人キロ、一人当たりの運賃支払い額でございますが、年平均で北海道、四国が大体六％程度、東日本と東海会社が三％程度、西日本会社が四％程度、九州会社が大体五％程度の年率のアップ率になろうかというふうに考えております。
　それから、ちょっと補足させていただきますが、先ほど新幹線の問題で、現在の法制では国と鉄建公団が建設主体というふうに先生の方から御指摘がございましたけれども、現在の法制によりますと、国鉄と鉄建公団が建設主体である。そして、国は国鉄に対して指示を出してこれに建設をさせるという形になっております。それで、鉄建公団あるいは国鉄が建設したものにつきましては国鉄が義務的に経営をしていくということになっております。
　今度の法制では、国鉄改革に伴って最小限の全国新幹線整備法の改正をしておるわけでありまして、鉄建公団は変わりませんが、国鉄はこれから新会社に変わりますので、したがって新会社のその地位を引き継いでいく。ただし、基本的には、原則としてはやはり新会社の自主性というものを認めなければなりませんので、新会社に、運輸大臣がその会社を指名する場合にはその同意が必要ということで、その自主性を尊重するという点だけが変わったわけであります。
　ただ、整備新幹線については従来からの経緯がございますので、これは従来どおり新しい会社が義務的に整備新幹線の建設主体、運営主体になっていくというふうにしておるわけであります。これは従来の実態をそのまま継続させたわけであります。したがいまして、当然、新会社の健全経営ということを考えますと財源問題等検討委員会できちっとした財源対策が講ぜられる、それが前提でございまして、新会社の経営を不当に圧迫することはないというふうに考えて、今回の最小限の新幹線整備法の改正をしたということでございます。
○嶋崎委員　おっしゃるように、新会社が負担しないから国民が逆に負担しなければならないという問題だから、財源をどうするかというのが議論になっているので、今の意見でよくわかりました。
　ちょっとお尋ねしますけれども、人キロか何か知りませんが、国民にわかりやすいことで言えば、運賃が上がる計画になっておりますね。その算定基礎は、例えば電気料金なんかですと、収益率のアップに従って、これ以上収益が上がらない場合にその運賃的なものを加算するという、いわばかつての公共企業体、それから電気料金その他と同じような仕組みの算定ですか。