Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江藤委員　大臣、ありがとうございます。ぜひ後追いにならないように、細かく情勢を把握して、そして後追いの政策にならないようになることだけをお願いしておきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
　それでは、都府県の酪農対策についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　環境への配慮をすれば飼料作物面積に応じて奨励金を交付する酪農環境負荷軽減支援事業、これは都府県の酪農家も参加しやすいように要件緩和をしましたので、非常に私はよいことだというふうに評価をいたしております。
　しかし、都府県では面積が狭いじゃないですか、北海道と違って。表作でトウモロコシをつくって、裏作でイタリアンライグラスをつくっても、せいぜい五ヘクタールですよ。五ヘクタールが二回、だから十ヘクタールですね。大体十五万円ぐらいなんです。ありがたいですよ、十五万円。ありがたいけれども、手厚いとまではなかなかこれは言えないということだろうと思います。
　私はここで大変問題だなと思うのは、二十四年度の予算額を見たら、要件緩和もして都府県の酪農家も参加しやすくなった、この大変いい政策が減額になっているんですよね、一億一千八百万円。どうして減額になったんですか。お答えください。
○仲野大臣政務官　江藤委員の御質問にお答えをさせていただきます。
　まず、都府県における経産牛一頭当たり十アールの基準面積は、家畜排せつ物の適正な還元に必要な飼料作物の作付面積に基づいて設定しておりますが、平成二十三年度から、二期作における裏作利用面積等を加算できるよう、既に緩和を行ったところであります。
　そこで、本事業について、昨年十一月の提言型政策仕分けにおいて、「経営安定対策と環境保全を混然一体として財政支出を行うことはやめるべき」などの意見がありまして、「環境保全の支援は目的に沿った簡素な制度とすべき」との提言を受けたところであります。
　この仕分けを受けて、本事業については、二十五年度に向けてしっかりと、また江藤委員の御指摘を踏まえながら、経営安定対策という目的に沿った仕組みを検討してまいりたいと思っております。
○江藤委員　非常に物わかりがよ過ぎるんですよ。そういう指摘を受けたから減らしちゃったというようなことでは、これは答弁になっていないですよ。
　都府県対策と言いましたけれども、北海道は非常に恩恵がでかいでしょう、面積が広いんだから。これは先生の御地元の大事な事業ですよ。先生が閣内におられて、どうしてこういう予算要求になっちゃうんですか。私は、酪農が厳しい、そして北海道でも年間二百軒が離農しているでしょう、こういう状況だからこそ逆に、支払いの金額を見直すとか、面積要件を見直すとか、条件緩和をして酪農家にインセンティブを与えるのが政治じゃないですか。方針が間違っていますよ。大臣、どう思われますか。
○鹿野国務大臣　今、政務官から答弁がございましたけれども、経営安定対策と環境保全を混然一体として財政支出を行うことはやめるべきだと、いわゆる提言型政策仕分けにおきましてそういう御提言がございました。
　そういうふうな意味で、私どもも、内閣一体としての取り組みでございますから、そういうものを受けたところでございますけれども、この事業につきましては、二十五年度に向けまして、経営安定対策という目的に沿った仕組みが果たしてどういう形でできるかというふうなことを検討してまいりたいというのがいわば仲野政務官からの答弁でございまして、そういう線に沿って私どもも検討していきたいということを御理解いただきたいと思います。
○江藤委員　大臣、この指摘というものは各省が受けているわけですよ。厚生労働省も受けているし、いろいろな省が受けているけれども、ほかのところはゼロ回答していますよ。なぜ農林水産省だけこんなに物わかりがいいんですか。そこで頑張らなきゃ、何と指摘をされても。これは、都府県も北海道の酪農も、基盤整備を含めて大切な事業だということであれば、金額で示さなきゃ、国の覚悟を。そのことは反省してください。そして、さらにこれから、当初予算はこういうことになってしまいましたけれども、反省していただけるのであれば、補正等でちゃんと補っていただくということをしていただきたいと私は思います。
　それでは、ＴＰＰに絡めて、先ほど小里先生に大分やっていただきましたけれども、質問させていただきます。
　ざっくりと大臣にお聞きをしますが、国内対策を幾ら打ったって、畜産にかかわらず、関税撤廃を完全にしてしまえば日本の農業は厳しいんだ、それでも作付をするんだ、そこに追い込んじゃいけないと、悲痛な、本当の現場に即した御意見がありました。
　そもそも、私は畜産、酪農についてだけ聞いておりますけれども、これらの関税等が完全になくなった場合、七年後、原則的に廃止になった場合、それでも和牛生産とか酪農とかは日本で生き残っていけるというふうにお考えですか。
○鹿野国務大臣　実質的にどういうような形になっていくかというふうなことは、正直、私どもも想定しにくいところがございます。農家の人たちの心理というふうなものがやはりございますから。しかし、少なくとも、関税撤廃というような形というふうなものは心理的な影響を相当及ぼすのではないかということは、私は個人的な考え方として持っておるところでございます。
○江藤委員　大臣、想定しづらくないですよ、想定しづらくないです。
　今、牛肉は三八・五％の関税がかかっていますね。牛肉・オレンジ自由化のときに七〇％の関税から始まって、どんどん下がって、三八・五％まで下がっている。トリガーを引けば、関税も五〇％に上げられる、四割安の牛肉が入ってくる。そして、米も安くなる。吉野家の牛丼が百円になるかもしれませんね。それが国民にとって幸せなのか、国家として目指すべきところはそこなのかということですよ。
　私は、大臣がおっしゃるように想定しづらいというのは、想定していらっしゃる、大臣は聡明な方ですから。答弁は結構です。聡明な方ですから、想定していらっしゃるでしょう。
○鹿野国務大臣　私が申し上げるのは、何もしないというようなことの中で申し上げているわけじゃなしに、例えば、何らかの具体的な措置を講じた場合でも、なかなか心理的な、そういう農家の心理というふうなものは私どもからするとなかなか想定しにくいところがあるんじゃないか、こういうふうなことを申し上げたところでございます。
○江藤委員　わかりました。大臣をこれ以上あれするのは、私は本意ではありませんので。
　御参考までに申し上げておきますが、平成二十二年度の農業総産出額、肉用牛が四千六百三十九億円、乳用牛が七千七百二十五億円、豚が五千二百九十一億円、鳥が七千三百五十二億円、畜産の総生産額は二兆五千五百二十五億円ですから、これについて戸別所得補償で対応するということであれば、どえらいことになるということだけ指摘して、次に移らせていただきます。
　私は、一月にアメリカに行ってまいりました、ワシントンまで。カトラーさんとか大統領補佐官とか、いろいろな方に会って嫌われてきたわけでありますけれども。
　そこで非常に驚いたのは、野田総理がＴＰＰの交渉参加に向け関係各国との事前協議を開始すると言ったことはすばらしい、すばらしい総理大臣だ、鳩山さん、菅さんのときは日本はどうなってしまうんだと思ったけれども、野田さんが出てきて、こういう英断を下す日本はすばらしい総理大臣が出てきた、江藤議員、あなたも誇りに思うべきだ、ところで、あなたは何党だと。自民党だと言われたら、がっかりされましたけれども。アメリカ中心で進んでいるこのＴＰＰ、そこに行って絶賛される総理大臣というのは、私はいかがなものかと思いますよ。
　相手の国から褒められちゃうということが日本の国益だと私は思いません。案の定、表明した途端に、牛肉の輸入の条件緩和、三十カ月月齢、それから自動車の市場開放、日本郵政の簡易生命保険の見直し、三つの要件がぽんと出てきたじゃないですか。
　牛肉に関して言えば、平成二十二年九月、当時の前原外務大臣がクリントン国務長官に、一つの可能性として検討する、できるだけ早く方向性を示したいと、唐突に勝手に言い出しちゃったんですね。勝手に。（発言する者あり）まあ、言うだけ番長だか何だか、私は知りませんけれども。言うだけ番長ならいいですよ。言うだけじゃないじゃないですか。
　こんな中で、厚生労働省は、昨年十二月、食品安全委員会に、輸入を認める牛肉の月齢や国内の検査対象月齢の引き上げなどを諮問しましたね。どうしてこのタイミングで諮問しなきゃならないんですか。ＴＰＰへの足ならしですか、地ならし。
　日本は、ＢＳＥに関するＯＩＥ基準では、管理されたリスクの国ですよ。管理されたリスクの国。来年の一月には、米国と同様の、無視できるリスクの国になるわけです。その節目を迎えた時点で、国民の皆さん方ときちっと議論した上で、日本の独自の判断で、あくまで科学的知見に基づいて月齢緩和を考えるのが自然な流れじゃないですか。どうしてこのタイミングで食品安全委員会に諮問なんかしなきゃいけないんですか。お答えください。
○鹿野国務大臣　いわゆる米国産の牛肉の輸入条件を含むＢＳＥ対策の再評価については、厚生労働省がＢＳＥ対策を開始してから十年が経過したという中で、国内の検査体制や輸入条件といういわゆる対策全般を対象といたしまして、最新の科学的知見に基づいて再評価を行うこととして、昨年十二月に食品安全委員会に諮問という形に決まったもの、このように承知をいたしておるところでございます。
○江藤委員　ですから、大臣、諮問すること自体がけしからぬと言っているんじゃないんですよ。
　何で今なのか。民主党内でもいろいろな議論がある。ここにおられる委員の方々は、私は一〇〇％反対の方々がそろっていると信じております。何といったって、委員会で全会一致で決議までしているわけですから。そういう状況の中にあって、こういう神経を逆なでするような、あたかもアメリカの追随をしているような、こういう諮問は、私は決して日本国として誇るべき姿ではないというふうに思いますので、このことは指摘をさせていただきたいと思います。
　それから、ＴＰＰに関連して、関税以外の問題、これをお聞きしたいと思います。
　食の安心、安全の問題です。輸入牛肉の月齢緩和のほかにも、遺伝子組み換え食品の問題とか、ポストハーベスト農業とか、食品添加物の問題とか、いろいろとアメリカの、アメリカンスタンダードの基準、これが国際基準だといって押しつけられるんじゃないかという懸念を皆さん持っていらっしゃいますよね。
　例えば、アメリカの農務省が、ピンクスライムと言われる肉を学校給食で使用するに当たっては安全性は問題ないというふうに示したという報道がありました。ピンクスライム、御存じですよね。御存じです。そして、参考までに申し上げますけれども、このピンクスライムは、アンモニア水で防腐処理された加工肉のことですよ。アンモニアですよ。日本じゃ冗談じゃない、こんなもの。学校給食には出せません。
　そして、アメリカでは、ラクトパミンというものの使用も認めます。ラクトパミンは御存じですか。御存じだということにしておきましょう。ラクトパミンは、肉の赤身を増す、おいしそうに見せるわけですよ、色あせした肉を。こういった赤身を増すため、これは飼料にまぜちゃうんですよ。肉色をよくするわけですね。飼料添加物です。これは日本じゃ当然だめですよ。
　台湾が、ラクトパミンを使用した米国産牛肉の輸入を解禁する方針を表明しました。一万人規模の大デモが発生したじゃないですか。まさに食の安心、安全が脅かされるということですよ。こういった問題が、ＴＰＰ参加によって食の安心、安全が脅かされるんじゃないかと非常に私は心配しています。
　加えて、一発でお答えをしていただいて申しわけないんですが、これは通告しておりますけれども、アニマルウエルフェア、ＡＷ問題についてです。これもＴＰＰに参加をすると大変な問題が出るというふうに承知をしておりますが、副大臣ですか、あわせて御答弁をよろしくお願いします。
○筒井副大臣　食の安全の問題は、先生のおっしゃるとおり、極めて重要な問題だし、強い関心を持っております。特に、米韓ＦＴＡの実例を見てみますと、それを本当に心配していかなければいけない。
　しかし、この食の安全問題は、先ほども答弁で強調いたしましたが、日本産食品のまさに強みの最大のものでございまして、安全性、食味のよさ、これらがあるから日本産のものが、価格の問題を別にすれば外国でも競争できるし、国内的にも消費者が安心感を持って購入してくれる、極めて重要なものでございますから、たとえＴＰＰ交渉に参加ということであったとしても、その点はきちんと守っていかなければいけない、極めて大きな重要な問題だというふうに思います。
　それから、最後に言われました動物福祉の件に関しては、今のところ、事前協議の中では議題に上っていないというふうに聞いております。そして、その具体的な方向性は、ＯＩＥでもまだ国際基準をつくっていないものですから、具体的に日本の方でもそのことについて言及は全くしていないという状況でございます。
　それから、さらにもう一点だけ、先ほどの先生との関係でも申し上げれば、今、ＴＰＰは事前協議の段階ですよね。その次に今度は、交渉参加するかどうかを決めるという段階ですよね。もし交渉参加するとしても、交渉した上で、ＴＰＰそのものに参加という三段階があるわけでございまして、今現在はその第一段階目ですから、ＴＰＰに参加を前提とした具体的な議論を農水省の方からしろ、その対策を含めてしろというのは、先ほどから何回も強調しておりますように、そのことについてお答えすることは適切でない、その点は御理解をいただきたいと思います。
○江藤委員　副大臣、よくわかるんですよ、お気持ちは。気持ちは同じですからよくわかるんですが、私がアメリカに行って非常にショックだったのは、日本がこの段階まで踏み出して後退するなんということはあり得ないだろう、もう交渉参加するための交渉に入った段階で、ＴＰＰに参加する以外の選択肢が、江藤議員、日本にあるのかいと、一〇〇％の確率で言われましたよ。一〇〇％の確率で。それは、基地問題とか安全保障の問題とか、いろいろなこととリンクしても一〇〇％入ってくるものだというふうにアメリカは少なくとも受け取っている。上院議員もそう、下院議員もそう、役人もそう、カトラーみたいな外にいる人間もそう、みんなそうですよ。婚約したようなものですよ。婚約破棄する勇気を持たなきゃいけないということです。もうこれ以上は申し上げませんけれども。
　アニマルウエルフェア問題ですけれども、確かにＯＩＥの御認識は間違っていない。間違っておりません。だけれども、ＥＵでは、二〇〇六年一月にＡＷ行動計画ができて、ブロイラーの飼養基準が二〇〇七年六月に定められています。ことしの一月から、もう既に、ルールに適合した環境でなければ飼育できなくなっているんですよ。アメリカでも、昨年七月に、十五年後に一羽当たり飼育面積を八百から九百二十九平方センチメートルにしないと飼育してはいけないということになっている。これはアメリカンスタンダードじゃないですか。
　日本の、採卵でも養鶏でもそうですが、地鶏とか、いろいろな飼い方がありますけれども、採卵農家だったら、団地みたいに並べて卵をとっていますよ、採卵していますよ。それがかわいそうだという意見も確かにあります。だけれども、その片一方で、卵の値段だけは戦後全く値上がりをしなかった。畜産、酪農にかかわっている人間だったら、卵がいかに物価の優等生で国民生活に貢献したか、それはみんな知っていることじゃないですか。
　ＴＰＰに参加すれば、この基準を絶対に押しつけられますからね。三役の皆さん方は、ぜひこのことも頭に入れておいてください。
　それで、追い詰めるようなことをして申しわけないんですけれども、前回も申し上げました。郵政民営化のときに、こんな解散は間違っていると言って、島村宜伸先生が解散詔書の署名を断って、小泉純一郎さんに罷免されました。もし無謀なＴＰＰへの突入を現政権が決断したら、三役の皆さん、自分の職責をかけて反対していただけますか、三人とも、お覚悟を一人ずつお述べください。
○鹿野国務大臣　今日の状況は、内閣としての基本的な考え方は、交渉参加に向けて協議を始めます、こういうことでありますから、私自身が、今、江藤先生が言われたようなことに対して、予断を持って申し上げるというのは控えさせていただきたいと思います。
○江藤委員　それでは、もう、副大臣、いいです。同じでしょう。もういいです。
　期待するような答えが出てきそうもないので、もうこれ以上はやめさせていただきます。（発言する者あり）わかっていて聞いておるんだ。聞かなきゃいかぬこともあるでしょう。
　それでは、詳細にわたった質問に移らせていただきますが、子牛のいわゆる繁殖の対策ですね。この対策は、平成二十二年、政権交代をして新たな制度に変わったわけでありますけれども、これは繁殖農家にとっては自公政権時代よりも手厚い制度になったというふうに大臣は御認識していらっしゃいますか。手厚くなったか、そうでないか。
○鹿野国務大臣　手厚くなったか薄くなったかというふうなことについては、その状況に応じて対処するというようなことでございますけれども、現在は、いわゆる我が国の繁殖農家の生産コストの低減を図り、経営体質の強化を促進していくためには、全国一律に交付金が支払われる、そういう現行の仕組みというふうなことの中で行われているもの、こんなふうに認識を持っております。
○江藤委員　大臣、申しわけないんですけれども、非常に認識を誤っていらっしゃると思いますよ。
　まず、牛の世界は、全国一律という考え方が間違っています。政務官、わかるでしょう。北海道と私の宮崎が一緒なわけないですよね。そんなわけがない。マイナス十度でしたよ、寒かったですよ。そのとき、宮崎は十五度ですよ。それぐらい違うわけですから。
　自公政権時代には三段構えだったんですね。三段構えでわかりづらいという批判は確かにありました。
　それで、発動実績を見てみますと、肉用子牛生産者補給金制度とか子牛生産拡大奨励事業、この発動実績は、平成五年から七年と、ＢＳＥが発生した十三年度のみに実は限られちゃっている。ですから、これを統合しなきゃいけないというのは、自公政権時代から党内で議論はしていたんです。そのときに、私のおやじと、それから山中貞則先生、堀之内久男先生で、米国産牛肉の輸入数量を制限する外国産牛肉輸入調整法案を議員立法で提出しているんです。もう随分昔の話ですけれども、鹿野大臣はよく御存じだと思います。
　肉用子牛資質向上緊急支援事業の平成二十一年度の交付実績は、優良な繁殖雌牛へ更新した場合、一頭当たり五万円交付する事業とあわせて、鹿児島県が九億六千三百五十万円いただいております。宮崎県も六億五千六百五十七万円いただいております。
　では、平成二十二年度はどうなったかというと、肉用牛繁殖経営支援事業は、口蹄疫の発生時のみこれは出ましたよ。口蹄疫発生時のときだけですね。しかし、通常時の交付実績はゼロなんですよ。ゼロになっちゃったんです、ゼロ。これは大変な衝撃ですよ。
　原因は、自公政権時代の肉用子牛資質向上緊急支援事業が、個体ごとの販売価格が都道府県ごとの平均価格を下回った場合、全国一律じゃないんですよ、個体ごとが都道府県ごとの平均価格を下回った場合に交付していたというのが、全国一律になっちゃった。基準価格の三十八万円を下回った場合に、その価格の四分の三だけ支給するというような制度に変わっちゃったから、これは支援が薄くなったんです。
　先ほど小里先生が言われたように、現場の地域の実情が反映されていないんですよ。これでは地域の特性のある農林業の構築というのは私は難しいと思う。畜産は特にそうです。与那国島に行っても、宮崎とか鹿児島の優秀な繁殖雌牛がいますよ。我々は南九州にあって日本の畜産の基盤を支えているという自負を持っていますから、そういう地域の実情を私はわかっていただきたいというふうに思っております。
　ですから、大臣、ここで御相談なんですけれども、今の私の意見を聞いた上で、全国一律という考え方をぜひやめていただいて、都道府県ごとの売買平均価格に改めた上で、個体ごとの取引価格が発動基準を下回った場合に全額を交付する、せめてこのぐらいまでに直すというお気持ちはありませんか。検討しますということでも結構です。
　　　　〔委員長退席、佐々木（隆）委員長代理着席〕
○鹿野国務大臣　今の江藤先生のお話を聞いて、お父さんのことを思い起こしながら、私どももいろいろと農畜産のことについて勉強させていただきました。そういう中で、山中先生初め、江藤隆美先生たちが肉用の子牛対策というふうなものを三段階に分けてやられてきた、それをいわば、いろいろなそれに対する評価もありますけれども、全国一本のシンプルな仕組みに見直した、こういうふうな状況でございます。
　そういうふうな中で、何とか改めて検討する必要があるんじゃないか、こういうような御指摘でございますけれども、仮に、地域ごとに販売価格を基準に補填するというふうなことの場合に、高い価格で販売した地域に補填金が支払われないというようなことにもなるわけでありまして、そういう場合に、より高く売ろうとする努力度というふうなものとのかかわりがどうなってくるのかというようなこともあるのではないかという面もございます。
　そういう意味では、全体的に今申し上げたようなことの中で勉強する必要を感じておるところでございます。
　　　　〔佐々木（隆）委員長代理退席、委員長着席〕
○江藤委員　大臣の言っていることも全く的外れとは申しません。細かい、非常にちょっとマニアックな話になりますからこれ以上はもう言いませんけれども、とにかく今私が心配しているのは、繁殖農家の数がやたらに減っているんですよ、子牛の生産をしようという。これが基本ですからね。子牛がいて肥育があるわけですから、ここが薄くなってしまうというのは非常に大問題です。
　検討する余地があるとおっしゃっていただいたんですから、全国一律という民主党の物の考え方というものから一歩離れていただいて、現場主義で、ぜひ三役の皆さんが力を合わせて御検討いただきたいと思います。
　済みません、次に移らせてください。
　飼料の放射線基準厳格化、これについてお尋ねをさせていただきます。
　農水省が発表した平成二十三年度の飼料作物の作付面積は、前年度から二％ふえています。九十三万三千ヘクタール、これはいいことですよ。そのうちの青刈りのトウモロコシは都道府県で三％減。東北で震災等いろいろありましたから、これは仕方がない。
　その上に、四月から適用される牛肉や牛乳などの食品の基準値の引き下げに伴い、牧草や稲わらなどの牛の飼料の放射性セシウムの暫定許容量を、一キロ当たり三百ベクレルから百ベクレルに引き下げられました。これは農水がやったことではないと言われるかもしれませんけれども。乳牛は三月十六日、その他の牛は四月一日から新基準で餌をやらなきゃいけないということが義務づけられているんですよ。こうしてくださいという指導じゃありません。義務です。義務づけられているんですよ。
　これを受けて、福島の方にも私は行ってまいりましたけれども、福島の畜産農家からは、これでは自給飼料の利用、ましてや放牧なんかできない、補償するからいいじゃないかというような問題じゃないといった声がたくさん上がっているんですよ。こういった方々の声、それから消費者の方々の不安、こういったものをあわせて、東電、東電と言わずに、何らかの配慮をこれは政府としてすべきだと思いますが、大臣、どのようにお考えですか。
○筒井副大臣　おっしゃるとおり、今度は百になるわけでございまして、これが極めて飼料の確保に困難さを生じさせているし、またその可能性も強い。そのために、まずは輸入業者への飼料の協力要請。それから、業者に対して、業者と畜産農家との間のあっせんにも農水省は積極的に協力してやっていきたい。さらには、牧草地における除染活動についても農水省は積極的に取り組んでいきたいというふうなことを考えて、取り組んでいるところでございます。
○江藤委員　あわせて、そういう御指導はぜひせにゃいかぬのですよ。
　ただ、輸入業者、価格は安定しているという時期もありましたけれども、今、若干上昇傾向でしょう。しかも、円が動いている。そして、原油価格が上がれば、海上運送料金、フレートも上がりますよね。これは真っすぐ畜産農家の懐に響きますから、そのことを御認識ください。
　それで、牧草の話ですからちょっと飛ばして話しますけれども、いわゆる瓦れき、八千ベクレル以下は埋却をするんだという方針が決まりました。そうしたら、農林水産省の方では、この汚染された稲わらも、いわゆる自分の所有している農地、牧草地にすき込みなさいということですね。政務官、どうですか、北海道、酪農を抱えている身として。
　八千ベクレルといったら、素人はわかりませんよ。例えば、その牧草をすき込んだ、福島の話ですけれども、すき込んだところでできた牧草を食べた牛でございますと。これは農家の気持ちは大変なことですよ。こういったことを、瓦れきが八千だから汚染された稲わらも八千でいいのだ、そういう横並びの考え方は私は間違いだと思いますが、大臣、いかがですか。
○鹿野国務大臣　こうした状況の中で、今申された八千ベクレル以下の処理については、焼却なり埋却なり圃場へのすき込み等が可能であるという周知はいたしておりますけれども、今のお話のとおりに、生産者の人たちが非常に不安な気持ちである、また、汚染稲わらについては高濃度のものが多いというふうなことから、実質的にすき込みが進んでおりませんというのが実態だ、こういうふうに承知をいたしております。
　そういう状況の中で、焼却等の方法による処分を推進するとともに、すき込みの安全性が現場において十分認識されるように、実際にすき込んだ場合の牧草等への影響、科学的データ等、わかりやすい情報というふうなものについては当然これからも提供に努めてまいりたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○江藤委員　ですから、大臣、そういったことは、すき込んでも可能だと言う前にやることなんですよ。大丈夫ですよというきちっとした説明とか、科学的知見に基づいた判断は。そういうことを可能ですよと国が言っておいて、後から、ああ、ちょっと研究しましょうという話は無責任じゃないですか。私はそう思いますよ。
　大臣は、昨年十二月に宮城県知事から、汚染稲わらと堆肥の処分方針を国が明確にして、国としての統一基準を示してほしいと要請を受けられましたね。それに対して、大臣は、環境大臣とも連携をとって対処方針を検討したいというふうに述べられています。
　あれから三カ月がたちました。私、自民党のシャドーキャビネットで環境副大臣を実は今やっておるわけでありますけれども、私が不勉強なのかもしれません、私のところにまだ何の報告もないわけでありますけれども、三カ月たった今、何らかのことが示されていれば、ここでお話しください。簡潔にお願いします。
○筒井副大臣　稲わらについては、今までの実績の質問かと思いますが、十万ベクレルを超えたものについては、農水省が、国が直接処理に取り組んでおりまして、十万ベクレルを超えた稲わらを持っていた四十三戸の農家のうち四十戸について、数字を間違うとあれなので、もう一回確認しますが、（江藤委員「いい、大丈夫ですよ、合っています」と呼ぶ）ああ、そうですか。四十三戸のうち四十戸について既に処理済みという段階でございます。
　それから、八千ベクレルを超えたものを含めて十万以下のものについては、今のところ実績は……（江藤委員「だから、対処方針を出したんですか」と呼ぶ）出しました。出して……（江藤委員「いつ出したんですか」と呼ぶ）日付はちょっと後で調べた上で答えますが……（江藤委員「いや、出していないんですよ」と呼ぶ）いや、今までのところ、実績の質問ということで答えますか。（江藤委員「いや、もういいです」と呼ぶ）いいですか。
○江藤委員　そこの後ろに座っている農林水産省の畜産のプロの諸君がこの四十三戸に出向いてどれほど頑張ったかということは、私も報告を受けて聞いております。
　農水の、霞が関にふだん座っている人間が現場に行ってその処理をやるという姿勢は私は高く評価したいと思いますが、余りにも長い期間、高濃度に汚染されたものが本当にそこら辺にあるんですよ。子供もいるんですよ、そういった畜産農家には。さわることもできない、出すこともできない。最初のうちは、ベニヤ板を立てて隔離すればいいじゃないかという、わけのわからぬような話が出てきまして、私も非常に農水の諸君にはどなり声を上げて失礼なこともしたかなと思いますけれども、私が怒らないで済むように、やはり与党としてきちっとやっていただきたいと私は思うわけであります。
　それでは、半径二十キロ圏内の家畜の処分についてお伺いします。
　二月二十日の予算委員会で、千二百頭を処分したというふうにおっしゃっていますね、千二百頭。警戒地域で野生化した牛と車の衝突事故とか、いろいろなことを報告されて、これは数十件発生しております。大変危険な状況。自然交配で牛が生まれるんじゃないかと私も委員会で質問しました。相当いると思いますし、最近はイノブタがふえていますよ。イノシシと豚の交配したもの。めちゃくちゃ足が速いですよ。追いかけたって、人間は絶対追いつきません。すばしこいし。これは繁殖力も強いですから、どんどんふえますよ。
　これの現状をどの程度把握していらっしゃって、いつまでにきちっと対処される御予定なのか、御答弁ください。
○筒井副大臣　非常に難しい課題というふうに聞いていますが、放れ畜の捕獲、これをまず最優先して取り組んでいるところでございます。
　どういうふうに取り組んでいるかということに関しては、農水省の職員を現地に派遣して、現地の人間と一緒になってそのことに取り組んでいるわけでございますが、なかなかそれが進捗が思ったとおりに進まないことも確かでございます。常時そのために派遣している職員は、当省から三名でございます。
○江藤委員　ですから、やはり物事はタイムスケジュールを示さないと。これから春になって、だんだん雪が解けて暖かくなってくる、そうなると恋の季節ですよ。さらに繁殖をするわけでございます。食べ物も豊富にあるわけでございますから、こういう状況の中では事態はさらに悪化をする、そういう認識はやはり持たなければ。急がないと。そういう御認識をお持ちください。
　それから、廃用牛の滞留について次に御質問をさせていただきます。
　福島県などでは、屠畜制限とか成牛市の中止によって廃用牛の出荷が滞っています。繁殖雌牛を更新できない。雌牛を更新できないということはゆゆしきことなんですよ、畜産農家にとっては。これは餌代もかかりますし、管理費もかかって、農家の経営を直接圧迫するということになっているわけです。
　これはホルスタインの方も同じ状況です。同じ状況ですよ。
　中には、仕方がなくて、本当はもう更新時期を迎えているのに、もう十一産、十二産しているのに、さらに種つけして子供を産むことを期待する農家もいますけれども、まず受胎率が低い。かなり高齢化していますからね。そして、子供が生まれても、母牛が高齢だと値段が安い。非常に苦しいそういう選択を農家にさせてしまっているのは、これは国の責任ですよ。東電にももちろん責任がありますけれども。
　宮城県は独自で県内数カ所に廃用牛を集めて管理する方針、これはいいでしょう。では、福島県はどうするんですか、福島県は。国が責任を持って、こういった廃用牛、さっきは放れ牛の話をしましたけれども、廃用牛に関しては把握ができているわけだから、きちっと一括管理する施設をつくることは私は最低限の責任だと思いますが、どうお考えになりますか。
○筒井副大臣　廃用牛については、輸入飼料で今まで飼育されたものについてはできる限り屠畜して出荷をするという方針で、そして、そうでないものについては、今先生が言われました、飼い直しをして放射能の濃度を下げて、同じように屠畜して出荷をするという方向で考えて、それを今実行しているところでございます。
　今、先生の方の御提案ですと、それを全体に一つに集めて、それも農水省あるいは県の責任においてやれという趣旨を含んでいるかと思いますが、それをそこでやったらどうかという提言については検討をさせていただきたいというふうに思います。
○江藤委員　副大臣、ありがとうございます。
　これは私の要望ではなくて、地域の畜産農家の方々がぜひそうしてほしいとおっしゃっているから私がかわりに言っているだけですから、このことを御認識いただきたいと思います。
　先ほど子牛の補給金の話をしましたけれども、今度は肥育の話を若干させていただきます。
　新マルキン、このマルキンも政権交代して変わりましたね。肥育農家、非常に今厳しいですよ。子牛の値段は非常に高いです。これは繁殖農家にとってはいいことですけれども、肥育農家にとっては導入価格が高いわけですから、非常に厳しいという状況の中にあります。
　新マルキンも、今、毎月払いを続けていただいているわけでありますけれども、私はもうしばらく続けるべきだと農水省には何度も何度も言っているけれども、どうもなかなか首を縦に振ってくれない。三月までは延ばしたかな、そこまでは延ばした。本当は来年でやめちゃうような話でしたけれども、それはよしとしましょう。
　二十八市場に加えて、十三道県の相対取引価格を導入して、新マルキンは八〇％はカバーしている。これは何度も何度も議論したことでありますけれども、これまた全国一律なんですよ。全国一律。
　各県ごとに算定していた自公政権時代の平成二十一年度の肉専用種、鹿児島県、小里先生のところは一頭当たり五万九千五百円、宮崎県が五万六百円でした。非常にたくさんいただいていた、平たく言えば。全国一律になった二十二年度は一気に下がって四万五千四百円、そして第二・四半期は三万六千四百円とがんと下がって、非常に肥育農家は経営が苦しくなっています。
　肥育農家がだめになれば当然買いにも行けなくなるんだから、繁殖と肥育というのはセットなんですよ。どっちかが傷んでもだめなんですよ。高過ぎてもいかぬという意見もありますしね。
　ですから、東北三県と栃木県が出荷制限されている影響もあって、全国一律であっても、一月は六万九千五百円交付をされました。これはあくまでも出荷制限の影響ですよ。しかし、先ほどの子牛の話と同じように、各県ごとの事情を反映するために、希望するですよ、さっき大臣はいろいろ問題も出るというふうに言われましたからあえて言いましたけれども、希望する都道府県については地域産と認める、そして地域の特性を生かした畜産を育成するという考えはいかがですか。御答弁をもう一回お願いします。
○仲野大臣政務官　委員の御質問にお答えさせていただきます。
　このマルキン事業で、十五県において県独自の算定、いわゆる地域算定を行っておりましたが、データのとり方に細かな違いがあるなど、県ごとの補填金単価に不公平感があったところでありまして、一方、飼料高騰に伴う緊急対策として、平成二十年度及び二十一年に実施した補完マルキン事業について、全国一本で算定したところであります。
　このため、平成二十二年度からの肉用牛肥育経営安定特別対策事業、新マルキン事業でありますが、マルキン事業と補完マルキン事業を一本化し、肉用牛肥育農家の経営安定対策として、全国一律のシンプルでわかりやすい仕組みとしたところであります。
　なお、この新マルキン事業のもとにおいても地域の取引実態を反映した粗収益の算定を求める意見があることを踏まえて、平成二十三年度から、肉専用種について、従来から利用している二十八食肉卸売市場のデータに加えて、地域の相対取引等のデータも利用し、適切な運用が図られるよう改善したところであり、引き続き適切に事業を実施してまいりたいと思っております。
　決してこれは否定されているものでもないということを、一部あるということは御理解いただきたいと思います。
○江藤委員　一生懸命御答弁いただきましたけれども、もうちょっと政務官、大変失礼ですけれども、もう一回勉強してください。
　やはり、宮崎、鹿児島はいかにもインチキしていたみたいな言い方をされると、非常に私は腹立たしく思います。
　もう時間が来ましたからこれでやめますけれども、本当はもっといっぱい質問があったんですよ。配合飼料価格安定制度。来年、商系だと千二百円上がりますよ、来期。全農、全中系でもトン当たり九百円上がりますよ。大変ですよ、補給金が出ませんよ、このままでいいんですか。このこともすぐ政府として対応しないと、すぐに畜産、酪農農家は経営に窮しますから。このことは時間が来たので答弁を求めませんけれども、すぐに検討に入っていただきますことを最後にお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○吉田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○吉田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。今村雅弘君。
○今村委員　スピード第一ということで、早速質問に入らせていただきます。ひとつ、皆様方にもてきぱきとお答えを願いたいと思います。
　先般の大臣の所信表明を伺いました。確かに立派なことを言っておられます。すばらしいとも思っておりますが、どうも言っていることと実態とは大分違うんじゃないかな、これが一つ。そしてまたもう一つは、理念と現場でのいろいろな実態とがなかなか合わない。特に、後段の部分は、これはもう我々の時代からも反省しなきゃいけない事柄であったわけでございますが、非常に政策としてはよく見えるけれども、なかなか現場の実態に合わないで進んでいかない、それで、結果的には予算も余ってしまうというような話が結構多いような感じがするんですね。きょうはそういったことを中心に質問させていただきます。
　まず第一に、今言いました、言われることと実態と違う一番大きな問題は、これはまず予算の問題です。我々自民党が最後に請け負った二十一年度の予算から今年度の二十四年度の予算、これを具体的にいいますと、農林水産省の予算が全体で二兆五千六百五億から二兆一千七百二十七億、これはもう御存じかと思います。実に三千八百七十八億、率にして約一五％少ないんですね。だからやはり、農林水産業を本当にしっかりやっていくんだということになれば、まず何よりも、全体の予算をこう減らしてしまったんじゃ、言っていることとやっていることと違うじゃないかということがはっきりしているわけですけれども、これについてどうお考えですか。
○鹿野国務大臣　確かに、先生がおっしゃるとおりに、一五％減ということでございます。
　これは、いろいろな事情がございます。やはり財政的事情というふうなことが一番大きいと思いますが、そういう中で、例えば具体的に、いわゆる俗称一括交付金の方に回すというようなお金も一千億を超すものがあるわけでございまして、できるだけ農林水産省として国の施策を推進できる、そういうようなことの中で、一つ一つ精査をさせていただいて、判断をさせていただいたというふうなことでございます。
○今村委員　今、一括交付金等で一千億以上を見ていると言われましたけれども、それを見たって、結局、三千八百七十八億も減っておいて一千億ちょっとでは、明らかに誰が考えたって少ないわけでしょう。しかも、御案内のように、戸別所得補償ということで金が行っているわけですけれども、何のことはない、タコの足食いみたいな話でありまして、そして、そのタコの足もそもそもどんどん細っていっているわけですよ。これでは日本の農林水産業はやはり成り立たないと思います。特に今ＴＰＰの話もいろいろある中で、どうやって体質を強化するかという中で、これについてこんなに減らされるということはおかしいんじゃないかというふうに思いますが、もう一度、御答弁願えますか。
○鹿野国務大臣　それぞれ政権交代によって新しい施策の導入というふうなこと、これはもう御承知のとおりに、農林水産省内で調整をさせていただいたというようなことから、他の予算に影響を及ぼした、これは事実でございます。
　今日までの取り組みの中で、新たに二十四年度予算におきましても新規の予算もその中には加えさせていただいておるわけでございまして、厳しい財政事情の中でも、我々とすれば、今の第一次産業の実態というものを踏まえた中で、ぎりぎりやはりこれだけはやっていかなきゃならないというようなことだけは盛り込ませていただいておるところでございまして、今後も、そういうふうな予算措置というものを着実に実行していくことによって、地域経済の活性化に結びつくようにしていきたいと思っております。
○今村委員　我々自民党も、よく、対案を出せと言われております。今、我々の方でも、少なくともいろいろな今の仕組みを見直して、例えばこの一万五千円の定額補助の問題にしても、一律にやるんじゃなくて、もう少しやはり地域別に、あるいはいろいろな作物別にめり張りをつけてやろうじゃないかといったような話とか、あるいは、一番大きいのは基盤整備のお金、そういったものが大幅に減らされている、これが一年や二年だったらそれでしのげるんでしょうけれども、三年、四年、五年となってくるともたないわけですから、そういったものを踏まえて我々対案を今考えておりますので、ぜひそれを参考にして、今後農政を進めていただきたいと思います。どうですか。
○鹿野国務大臣　私も、今村先生が今言われた自由民主党の農業、第一次産業政策についての概略だけ目を通させていただきましたが、とりわけ戸別所得補償等々については三党で協議をしていただく、こういうようなことで今調整していただいているということも承知しておりますので、そういうことも含めて、今後いろいろと私自身も勉強してまいりたいと思っております。
○今村委員　しっかりやってください。
　時間の関係で、次に参ります。
　もう一つ、言っていることとやっていることと違うじゃないかという中で、諫早干拓の開門調査の問題。今いみじくも大臣が一瞬顔をゆがめられましたけれども、また嫌な質問だなというふうに思っておられると思いますよ。しかし、正直言って、今から言うまでもなく、これはあなた方が選んだ菅前総理が上告しないということでこの開門調査については判決確定したわけですから、それをきちっと守ってやってもらわぬといかぬわけでしょう。
　いつまでですか、これは。もう来年の十二月までに開門調査をするということになっているでしょう。それについてはいろいろな工事だ何だが必要ですよね。そういったことを考えていくと、もう時間がほとんどないんですよ。どうされるんですか。この考え方を示してください。
○筒井副大臣　おっしゃるとおり、来年の十二月までに開門する、これが、確定した高裁判決に従う農水省、国においての法的な義務でございます。
　そのために一番最初にやらなければいけないのが地下水調査ということで、取り組んだところでございますが、その地下水調査、資材搬入等について現地の皆さん方から阻止をされまして、今その現地の皆さんを一生懸命、個別に説得活動を必死になって行っているところでございます。（発言する者あり）そうですか。
　地下水調査は、まさに現地の皆さんが心配している、井戸を掘って地盤沈下がないのか、あるいは本当に農業用水に必要な水量が確保されるのかという心配をされているわけでございますから、そのことを調査するためのものでございますから、何とか理解をしていただきたい、また、いただけるものというふうな確信のもとに、今一生懸命そのための行動をしているところでございます。
○今村委員　今、一生懸命説得していると言われましたけれども、大臣、全然現地に行かないじゃないですか。副大臣、この間行ったばかりでしょう。もっと徹底的にやったらどうですか。そういった本当にひたむきな、やはりこれはやらなければいけないんだという気持ちが伝わらないから、長崎県も、ちょっとごねれば、ああ、農水省は資材搬入もやめたよ、ストップしたよ、そういうふうになってきているわけでしょう。
　ですから、今ちょっと話が出ましたけれども、場合によっては、これを決めた菅前総理にも行ってもらったらどうですか。そのぐらいの気迫はないんですか。
○筒井副大臣　大臣は長崎県に三回行って、そして長時間、皆さんにその説明をしてきたところでございまして、私もその現場に同行いたしました。佐賀県の方には私が行って、現地視察と同時に、そのお話し合いもしてきたところでございまして、まさに法的な義務を履行するために必死にやっていることは事実でございます。
○今村委員　三回じゃなくて三十回ぐらい行ってくださいよ。そのぐらいのことをやらないと、なかなか伝わりませんよ。
　それと、これはまさかと思いますけれども、もともと農水省は、お役人さんたちは、開門調査に反対だったんですよ。私は随分言いました。しかし、ああだのこうだの、だから開門調査は難しいんだ何だかんだと言っていましたよ。
　だから、うがって考えると、長崎県がこうやってごねているから、反対しているから、それをいいことに皆さん方はずるけているんじゃないですか。どうですか、それは。
○筒井副大臣　それは全くありませんから。開門義務はもう高裁判決で確定したんですから。
　その開門の仕方に関しては、あるいは佐賀県の皆さんと意見が少し違うかもしれませんが、開門する義務自体はもうはっきり確定しておりますから、農水省としても、はっきり開門するという対応を決断して、そのために今必死になって動いていることは事実でございます。
○今村委員　では、そういう気があるなら私は要求しますが、もう余り時間がないんですよ。いろいろな工事もやらなきゃいけないでしょう。その工程表、工程管理、どうなっているんですか。これは、前回の委員会でも、これはどうなっているんだと言いましたけれども、なかなか返事がもらえない。しかし、もう現実に、来年の十二月だったら時間がないでしょう。その辺の工程表を示してくれますか。どうですか。
○筒井副大臣　具体的な工程表を出すことが、長崎県に対する関係でどういうふうな影響を与えるかとか、いろいろな考慮しなければならない問題点があります。しかし、先生のおっしゃるとおり、時期がもう切迫しておりますから、その一定の時期において、そういうことをせざるを得ない時期が来るかというふうには思っております。
○今村委員　長崎県のことを言われますけれども、しかし、客観的に見て、やはりこれだけの物理的な時間が必要なんだと示すことによって、それでもって交渉が、長崎県との話し合いがまた進むという可能性もあるわけでしょう。だからそれが、要するに出さないということは、もうやる気がないということですよ。
　もう一つ言っておきますけれども、これをやるときには、ノリの時期があるんですよ。御存じですか。これは、ノリをとるときにはなかなか大きな工事はできない、やってくれるなという話もあるんですよ。だから、そういったことを考えた場合に、もうこれは早くやらないと、本当に時間がありませんよ。
　ですから、要求しますが、この工程表をぜひ示してください。それを示すことが刺激するとかなんとかじゃなくて、これは客観的な事実でしょうが。それを示すことがどうしてできないんですか。
○筒井副大臣　理由は先ほど申し上げたとおりでございますが、先生のおっしゃる、その示せという要求に対してはぜひ検討をさせていただきたいと思います。
　それで、その際に、ノリの養殖に悪影響を及ぼさないようにやる。これは、有明ノリ、佐賀県のノリはまさに全国一の評価を受けているノリでございますから、それに悪影響を与えない形でやらなければいけない、これは十分承知しております。
○今村委員　これは佐賀県だけじゃないんですよ。福岡県も熊本県もみんな、ノリをやっているところは非常にナーバスになっていますから。ですから、そういったノリの関係もあるから、そういったことも頭に入れながらこの工程表をきちっと管理してやらなきゃいけませんよ、もうその時期が来ているんですよということで言ったつもりです。
　冒頭言われましたように、検討すると言われましたので、前向きに私は受け取って進めたいと思います。もしそれで、今その検討するという話がなかったら、実は私はここで質問をやめようかと思ったんですよ。ぜひ、そういうことで前向きに進めていただきたいと思います。ぜひお示ししてください。
○筒井副大臣　先生のおっしゃることはわかるんです。
　それで、しかし、先ほど言った長崎県がやはり現場でございますから、その理解を得なければいけない、それに対する配慮もきちんと考えながら総合判断していかなければいけないという状況にあることも御理解をいただきたいと思います。
　しかし、一定の時期においてそうせざるを得ないと私も思っておりますから、検討させていただきたいと思います。
○今村委員　後ろから何か言われたからといって答弁を変えないでくださいよ。（筒井副大臣「いや、後ろで今全然違うことを言った」と呼ぶ）そうですか。それだったら、わかりましたと言えばいいじゃないですか。後ろで余計なことを言って返事が変わったような感じがしたから言っているんですよ。（筒井副大臣「いやいや、私、今、違うことを言っていないです。変わっていないじゃないですか。さっきと同じことを言っています」と呼ぶ）いや、さっきの返事でよかったんですよ。まあ、いいでしょう、とにかく検討するということで。（筒井副大臣「今、一緒の話です」と呼ぶ）はい、じゃあ、そういうことで受けとめます。
　次に、もう時間の関係で移りますが、さっき言った、なかなか上で決めたことと現場とが合わないという実態の中で、幾つか事例を示します。
　一つは、農地・水・環境保全、この関係。それからあと、担い手育成と、それに関連しての農地集積、この辺の問題にちょっと移っていきたいと思っております。
　まず、農地・水・環境ですね。
　これは、もういろいろな基盤整備の事業が大幅に削られている中で、現場では非常にこれが頼りという要素があって、また現場の皆さん方も大変評価をしてもらっております。しかし、これを見ていますと、現実には、現場で、あぜ道にコンクリートを使っちゃだめだとかいろいろな話で、かなり指導がきついというか、そういうことでなかなか進んでいかない実態もあるんですよ。
　この五年間でやるわけですが、二十二年度までの進捗状況というのは非常に悪いですね。この状況はつかんでおられますか。
○筒井副大臣　これは進捗しておりまして、予算額のうち、残存額が〇・五％の額だというふうに聞いておりますから、進捗はしているものというふうな判断をしております。
　ただしかし、なかなか各地域において、硬直的と言われるような姿勢が全くなかったかというと、そうではないというふうに思っておりますので、それよりは、本当に各地域の実情に合わせた柔軟な取り組みをさらに強めていかなければいけないなということは承知をしております。
○今村委員　今副大臣言われますけれども、今年度末で見込みが、被災地を除いて、あと残りが〇・五％、こういうことなんですよ。二十二年度末にはかなり残っているんです。だから、これでは返さなきゃいけないからというので、慌ててこの一年間で使っちゃえということでやったと思いますが、もう少し平準化してやれるような指導をやはりやってください。お金は生かして使わないと。余り建前だけで、役人さんがこれはだめだ、あれではだめだと言ったら、なかなか現場は進みませんよ。
　この関係で、きょうは総務省も来てもらっていますが、地方負担が約半分。大まかに言うと、県が四分の一、市町村が四分の一という格好ですね。交付税の問題、これに限りませんけれども、いわゆる特定性がないわけですよ。だから、地方自治体にしてみれば、いや、そんな金を使うよりはほかに使いたいというようなことで、流用することだって理論的には可能なわけです。
　それでもって、例えばあるところで、わかりやすく言えば、百万円かかる事業あるいは一千万かかる事業、この四分の一だとすると、例えば二十五万なり二百五十万円、市町村が負担する。それはもう俺は出さないから、七百五十万でやってくれよというような話はありませんか。また、あるとしたら、それについてはどういうふうにお考えですか。そういうことは許されるんですか。これは総務省で結構です。
○米田政府参考人　お答えいたします。
　今、今村先生御指摘のとおり、この農地・水保全管理支払交付金の共同活動支援交付金につきましては、地方財政措置が入っております。地方団体、都道府県、それから市町村が、地域の実情に応じた自主的な判断に基づいて国費による支援と協調して支援を行う事業について、国の支援金額と同額を地方財政計画上に計上いたしまして、実際は普通交付税と特別交付税を通じて措置をしているというところでございます。
　今、農水省さんの方からこの事業についての実績を頂戴しましたところ、平成十九年度から二十三年度末、この五年間の事業でございましたが、五年間に、地方財政措置額、大体一千五十億円措置をしておりますが、これとほぼ同額が支出されている。国費と同額が地方費においても措置をされているということで、この事業につきましては、地方の方も、この事業の性格を理解した上で、同額を交付しているものというふうに考えております。
○今村委員　とにかく、冒頭申しましたように、これは非常に皆さん喜んでおられる制度ですから、ぜひ円滑にこれからも運用できるように、御指導のほどお願いしたいと思います。
　次に、いわゆる担い手の育成に関連して、特に新規就農の問題あるいは農地集積の問題、これについてちょっとお伺いしたいと思います。
　まず、この担い手育成の関係でございますが、きょう、お手元にも、こういった青年就農給付金の給付要件というのを挙げております。
　しかし、これは、もう時間がないので端的に申しますが、どうも今まで、農水省のこの新規就農を進める話は、例えは悪いですけれども、町にいるお兄ちゃんを、仕事もない、ちょっといらっしゃいよと集めて、教育をやって研修をやって、そしてやる、そういうことにちょっと傾き過ぎているんじゃないか。しかし、そうじゃなくて、私が思うのは、やはり親子の関係で、親の背中を見ながら、俺もやるぞ、あるいは、おやじもやはり俺の息子に継がせたい、そこにいくときに非常にうまくいかない面があるんですよ。
　この辺のこの新規就農のあり方について、総論かもしれませんが、どうですか。親子の間でもうちょっとすんなりいけるような仕組みをつくるということにはなりませんか。どうぞ。
○鹿野国務大臣　この新規就農給付金というものを今回初めて二十四年の予算に計上させていただいたわけでありますけれども、やはり、今、先生触れたとおりに、誰でも、どなたでもというわけにもいかない。やはり農業そのものに自分の人生をかけてみる、こういうふうな方に対して、その準備期間とその後の五年間というふうな形で給付というものを考えているわけでございます。
　そういう中で、やはり大事なことは、親、子という関係がやはり最も期待できるのではないかというようなこと等々について先生の御指摘もあったわけでありますけれども、親と子の関係といえども、やはり独立した形で、しっかりとリスクを負うというような覚悟のほどを示していく人に対してきちっと給付をしていく、そういう基本的な考え方に立たせていただいたということでございます。
○今村委員　大臣、その辺が非常に官僚的なんですよ。
　いいですか。例えば、おやじは自分の息子に継がせたい、しかし、息子が会社に勤めていて、そして、休み、夜勤明けに手伝う、そういったことを通してやっていくとしますね。その場合に、結局、例えば、ここのどこかにもありましたけれども、二百五十万円以上収入があったらだめだとか、それから、そもそも論として、やはり、会社をやめてでも俺のところの後を継いでくれと言ったときに、その分の給料を出さなきゃいけないわけでしょう。しかし、言ってみれば、自分のおやじだってもうやっとこさ飯を食っているのに、そこに息子を連れてきて給料をやってやるかというのは、よっぽどのところじゃないとやはりできないんですよ。
　ですから、リレーですね。その中で、バトンタッチするバトンのゾーンというのがあります。だから、親が子供に引き継がせるときには、その間ちょっと、要するに子供でいえばだっこしている間、あるいはよちよち歩きの間でも金を見るというような仕組みをつくってやらないと、これを今、自立要件で、ここにも幾つかありますけれども、例えば、こういった農地の所有権とかなんとかいろいろありますが、農家なんかはもう農協に借金して担保に入れたりなんかしているわけですよ。だから、なかなかそう簡単に、こういった生計を、大体、資産を分離するということはできないんですよ。
　そういったことをぜひ認識してもらいたいんですけれども、その辺の現状認識というのは、大臣、どうなんですか。きょう初めて見られたんじゃないですか、経営開始型の要件みたいなものは。どうぞ。