Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木貞敏君　いろいろ貴重な意見をお伺いしまして、本当に勉強になりまして感謝しております。
　関先生に一つお伺いしたいわけですが、先生方のいろいろの御意見の中で、国際テロという問題についてどなたも触れておらなかったわけですが、最近、国際的な目的なり要求を掲げたテログループの活動が非常に増加しているように思われます。パレスチナあるいはリビアに支援されましたアブ・ニダル派の問題であるとか、イランのシーア派であるとかレバノン内での諸派の争い、あるいは西欧での過激派の動き、インドのシーク教徒あるいはスリランカのタミール人の問題、あるいは中南米の一部反政府ゲリラ、いろいろあるようでございますが、このうち、リビアに支援されたテロ活動につきましては、アメリカによる報復爆撃を境に鎮静化したようにも紙上で知るわけです。しかしその後、西欧諸国の過激派の活動は依然として後を絶っておらないというふうなことであるようでございます。最近のフィリピンでの若王子支店長事件、あの事件では、目的は金銭目的ということであったようでございますが、あれだけの世論を沸かせ、いろいろの御意見があったということでございます。
　そんなことを考えますと、これから国際テログループによって例えばハイジャック事件等が起こった場合に、一体、日本としてどういう対処をするか。与野党含めた超党派的な一つのコンセンサスあるいは国民の世論の統一とか、そういうものを背景にして対処しなくちゃならぬような事態もいろいろ考え得るのじゃないか、こういうふうなことも考えられますし、またそういった際に、報道協定の問題とかいろいろの細かい技術的な問題も出てくるだろうと思われます。
　いずれにしましても、こういった国際テログループによる事犯について、やはり緊急重要事態に対する対処あるいは危機管理体制の整備とかいうものを常日ごろから考えておかなくちゃならぬのじゃないか。そういう意味で、治安上の問題ということだけじゃなくて国際政治的な観点からもいろいろ考えていかなくちゃならぬのじゃないかなというふうに私は素人なりに考えるわけでございます。
　十年前に起こりました西独のルフトハンザ航空機の際のＧＳＧ９でございますか、ああいった非常に際立った処置なんというのはちょっと例外中の例外ではなかろうかと思うわけでございます。東京サミットでも政治三文書ですか、こういった中に国際テロ声明ということもあったようでございますが、先生のこういった国際テロというものについてのそういう観点からの御意見をお聞かせ願えれば幸いであるということでございます。
○関嘉彦君　確かに、御指摘のように国際的な政治テロの問題は、単なる治安の問題じゃなしに国際政治上の問題として取り組むべき問題であるというふうに私も考えます。ただし私は、余り今までその問題を勉強したことがございませんので、きのう質問通告を受けまして、にわか勉強いたしまして一応の考え方をまとめてみたのですが、事実関係につきまして私がよりましたのは、「国際問題」という雑誌がございます。これは昨年の十一月号「国際テロリズムの断面」という題で特集しておりますので、あるいはこの調査会の小委員会あたりでも招いて意見を聞くのも一つの方法ではないかというふうに思っております。
　ハイジャックなどの政治的なテロについては、国連でも共通の定義にはまだ到達していないと思います。一九七二年のあのミュンヘン・オリンピックのときのイスラエル選手を殺した事件を契機に、国連総長の方で国際テロ防止措置について意見をまとめてもらいたいという要請があったのですけれども、国際テロを紛争において用い得べきでないといういわゆる西欧先進諸国と、それからそのテロの目的いかんによっては、民族解放闘争の手段である場合には正当化されるというアラブ、アフリカ、共産圏との対立て共通の認識に至らなかったわけでございます。最近ソ連はその考え方を変えて、やはり国際テロに対して反対の立場をとっているように新聞では拝見いたしました。
　私は、一応次のように国際テロというものを考えておるのです。個人または集団による暴力の使用ないし暴力使用の脅威、脅迫によって政治的目的を達成せんとする行為を政治テロというふうに言い、国際舞台で行われる場合は国際的政治テロと言ったらいいのではないかというふうに思います。
　もちろん、これは前世紀末、十九世紀の終わりぐらいからあった事件でありまして、今世紀に入りましても、一九三四年でしたか、ユーゴスラビアの皇帝がヨーロッパで殺されました。それで犯人が逃げた。そういう事件なんかもあって、そのときから問題があったのですけれども、最近その現象が非常に多発的で、殊にアラブ、パレスチナ解放機構ですか、ＰＬＯに関連するそういったテロが頻発しているのは事実でございます。
　それでこの対策は、国際テロをすべて排撃するという同じような考え方を持っている国の間では、そこに犯人が逃げ込んだ場合どうするかということは割に比較的簡単に、またそれを未然にいかにして防止するかということは比較的簡単ではないかと思うのです。
　つまり、自由民主主義の国同士の間におきましては、国際機関を通じて絶えずそういう赤軍派とかなんとかというふうな情報を交換していく。あるいは犯罪人の引き渡しであるとか当該国による刑事訴追権を設定するとか、多分明後日ぐらいの外務委員会で承認されるのじゃないかと思いますけれども、ハイジャックなんかの防止条約、あるいは保護されるべき外交官なんかの身柄の安全に関する国際条約、そういった条約によってそれぞれの国で刑事訴追するし、そしてまた犯人の引き渡しを協定するということは可能だと思うのですけれども、問題は、つまり異質の国、政治テロを承認はしないまでも容認している、あるいは陰に援助している国、あるいは取り締まりの意思も能力もないような国の場合はこれは大変困難だろうと思います。
　そういった国に対しては警告を発するとかあるいは経済制裁を行うとか、あるいは外交官引き揚げその他の対抗措置をとるとか、いろいろな手はとるべきだと思いますけれども、それによって完全に防止することは私はできないだろうと思う。したがって、最悪の場合においては、人質に対する脅威が、脅迫が迫っている、あるいはまた、それが繰り返し行われるような危険が目前に迫っているといったときに、ほかにとるべき適切な手段がない場合には、その脅威に比例した範囲内での報復措置は認められるべきではないかというふうに私は考えております。どの程度が見合った措置であるかということはその情勢、情勢によって決まってくると思いますけれども、無抵抗でおることはますますそういう団体を元気づけることになりますので、ほかにどうしても手段がない場合には報復措置はやむを得ないのではないかというふうに考えております。
○鈴木貞敏君　ありがとうございました。
　私も、テロという概念規定そのものが十人それぞれ違うというか、二面性を持っているといいますか、やる方にとっては非常に自由の戦士でありということですが、こちらから見ればテロリストだということです。国際的にはやはり何となくいろいろの面でこれは対処しなくちゃならぬなという雰囲気は、空気は非常に出ているのじゃないかと思うわけです。今、先生のおっしゃったいろいろの面の問題点を含めて、やはりこの調査会でもこういった面も一つのテーマではなかろうか、そんな気がしますので、また今後ともよろしくひとつお教えを願います。
○和田教美君　関委員に二つばかり御質問いたします。二つを一緒にまず質問申し上げます。
　関さんは、十四ページの二段目のところで、「米ソ両国間のたびたびの軍縮交渉が簡単に進捗しないのも、基本的にはこの両国間に体制を支えている物の考え方に対する相互不信があるからであると考えます。」というふうに言っておられるわけでございます。確かに私もそのとおりだろうと思うのですが、同時に関さんが、しかし、「今日の国際政治がこのイデオロギー的対立のみで動いているということを意味しません。」ということで、社会主義体制の国でも、例えば中国の変化とか、あるいはソ連においても「市民的自由の価値に徐々に目覚めてくるのではないでしょうか。」ということもおっしゃっておるわけです。やはり少なくとも国際関係というものを律するファクターとして、このイデオロギー的対立という問題が今後はだんだん薄くなっていくというか、ウエートが相対的に低くなっていくというふうに考えるべきなのか。そうはいっても、やっぱりこの両体制のイデオロギー的対立というのはかなり大きなウエートを持っていくというふうに考えるべきなのか。私は、少なくとも現実の外交政策としては、そういうイデオロギー的対立を超えて相互協力、友好協力という方向に意図的に持っていくべきだし、ぜひそういうことを日本の外交政策の基本に据えるべきだと思うのですけれども、その辺をどうお考えになるのか。それが第一点です。
　それから第二点は、十五ページのＳＤＩに関するお話の中で、ＳＤＩが完全に核兵器を無力化し得るようになるのかどうかということについては最終的な判断を保留されております。「しかし、少なくともアメリカがＳＤＩの研究するのを阻止することはできないと思います。」というふうに述べておられるわけですが、そういう判断のもとに、具体的に日本のＳＤＩ研究参加という問題については関先生はどういう態度をとっておられるのか。
　この二点を御質問いたします。
○関嘉彦君　第一問、つまり私は、やはり従来の米ソの対立はイデオロギー的な対立の面が非常に大きかった。人種的その他ということはほとんど考えられない。ただ、両方が非常に強大な国になってくると、イデオロギーを超えて自分の勢力圏を拡大しようという衝動があるということは、過去の事実、過去の歴史を調べてみましてそういうことはあると思うのです。しかし、イデオロギー的対立がない場合には、現在の世界では、第二次大戦以前は別として、第二次大戦後においては、それが大国同士であるがゆえに戦争に入るという状態は考えられなくなってきているのじゃないか。そのことが一点。
　それから、今後そのイデオロギー的対立がだんだん薄くなっていくのじゃないか、私もそれを非常に希望しておりますけれども、現実をはっきり見定めなくてはいけないと思います。
　私は、先ほどゴルバチョフの国内改革の問題を質問しましたのは、やはり国内改革が国際政治に反響を及ぼす、リパーカッションを及ぼすと考えたからゴルバチョフのペレストロイカ、国内改革の問題を取り上げたわけです。もしゴルバチョフの支持基盤がはっきりしていて、コンソリデートしたものかどうかちょっと私にもまだ判断つかないですけれども、また中国のようにひっくり返されるかどうか、ちょっとそこのところは私には何とも言えないですけれども、支持基盤がだんだん強化していって、そして現在の政策を続けていく、経済においてもいわゆるＮＥＰ、このＮＥＰというのはプライスメカニズム、価格機構を経済の中に取り入れてきたと私は思うのです。上田さんが経済原則に反するようなことは長続きしないと言われたのですけれども、その経済原則というのは私はやはりプライスメカニズムの論理に反するようなことは長続きしない、そういうふうに理解しているのですが、そういったプライスメカニズムを導入してくるということはどうしても分権的にならざるを得ない。個々の経済主体の自由な行動を認めざるを得なくなってくる。そういうふうに経済的に分権化してまいりますと、必ずしも唯物観の立場から、経済が政治を決定するというような立場から言うのではないのですけれども、政治に対しても何らかの影響を及ぼしてくるのじゃないか。
　つまり、先ほども話に出ましたけれども、一党独裁の政治ではなしに複数の政党の政治、政権交代があり得る。それから複数の言論を認める。先ほど上田さんとちょっと話しているときに、ゴルバチョフがサハロフの意見には反対だけれども、サハロフには意見を述べさせるのだというふうにソ連も変わってきているということを話しておられましたけれども、つまり、自分の反対意見を頭から弾圧しない。そうい至言論の自由というものが一般に認められるようになってくれば、米ソのイデオロギー対立というのはだんだんなくなっていく。そうすると、その場合に本当に国際政治上の平和共存、あるいは平和的な競争はあっても差し支えないと思いますから、平和的競争が可能になる。
　そのイデオロギーの変化を私は非常に希望しているわけで、それを促進するようなことを日本としてもやらなくちゃいけない。そのためには文化交流というふうなことが非常に必要になってくる。そういう意味で私は、今後イデオロギー対立が薄くなっていくことを希望いたします。ただ、直ちにそれへ到達するかというふうに言われると、ちょっとそこまで楽観的にはなり得ません。つまり、国内の勢力基盤がよくわからないから。
　それから、私は現状認識の点においては、米ソのイデオロギー的な対立があるということを言いましたけれども、そのことから引き出される結論は、だから直ちに相手をやっつけてしまえというふうな結論が出るというふうに考えるのは短絡的であると思います。事実認識は事実認識として認めておいて、しかもその中で破局に至らないような方策を探っていくということが必要であります。
　私は歴史の教訓として、一九三〇年代にその当時のイギリスの人たちは、ナチスに対して、ナチスはそんなひどいことをするような男じゃない、ヒットラーの目を見ろ、やさしい目をしているじゃないか、だから戦争なんかしかけてくるはずはないのだというふうなことを言っていたときに、ウィンストン・チャーチルが、話し合いによって国際問題を解決しなくてはいけないけれども、独裁者と話し合いが成功するためには背後に力がなければならないのだ、力がなければ話し合いは成功しないのだということを言いました。その当時ウィンストン・チャーチルは戦争挑発屋であるといってもう一斉に各新聞からたたかれ、反対党からもちろんたたかれたのです。しかし結局、チャーチルの言っていることが正しかったということが後にわかったわけですけれども、私はやはりソ連に対しても、話し合いによって平和を達成していくその努力が必要であると思います。しかし、話し合いし得るためには背後に向こうの力と同じだけの力を持っているのでないと話し合いは成功しないだろう、平和維持はできないだろうというふうに考えております。
　それから二番目の質問、ＳＤＩの研究に対する日本の参加の問題です。私はＳＤＩの研究、技術的なことはよくわかりませんが、果たしてレーガン大統領が言っているように核兵器を無用化してしまう、そういう発明が行われるのかどうか、あるいはそうじゃなしに、それに反対する人たちが言っているようにかえって軍拡競争を刺激していくのではないか、これは両方の見方ができると思います。
　しかし、現在の技術水準からまだ将来のことを言うことはできない、あるいはレーガンなんかの言っているようなことができないと初めからエクスクルードしてしまう、初めから否定してしまうことはちょっとできないのではないか。したがって、その意味でアメリカがそういった研究をやることをとめることは私はできないと思います。ただ開発、配備という問題になってきますと、これは国際政治上非常に大きな影響がありますので、まず同盟国との間で協議をする、それからソ連との間において古交渉する、そしてその上でもし配備の必要があれば配備する。私は現在のゴルバチョフの改革がもしだんだん進んでいけば、あるいはそういったものが必要でない時期が来るかもしれないというふうに考えております。これはそのときの情勢でないとわかりません。
　それで、日本がそれの研究に技術協力をするという問題ですけれども、これは直接核兵器それ自体の研究に参加するのはやめた方がいいと思いますけれども、ほかの汎用技術にも適用できるようなレーザー光線の問題であるとか運搬手段の問題でありますとか、そういった問題であれば私は研究に参加しても差し支えないのじゃないか。またこういう問題は単に利害得失だけで考える考え方というのは必ずしも賛成でございませんけれども、今後の高度技術、ハイテクニックの進歩におくれをとらないためには、殊に宇宙開発なんかの技術は、今後ますます進めていく必要がある。それにおくれをとらないためにはやはりそういった研究、技術に参加するのは私はやむを得ないのではないかというふうに考えております。
○中西珠子君　私は関先生に御質問申し上げるのは、十六ページの六の経済援助の部分についてだけ御質問申し上げたいと思います。
　十六ページの六の、安全保障の基本原則を箇条書きするとおっしゃって最後にお挙げになっているところに、「途上国に対する経済援助を強化し、それらの国の経済的安定に寄与すること。ただしその方法については、一部特権階級のみの利益になるごとき方法を避け、効率的に運用していくこと。」とおっしゃっているわけでございます。経済援助を強化することはもう全く賛成で、また一部特権階級のみの利益になるようなそういう援助であってはならないということも全く賛成でございますが、それではそういう援助ではない援助をやっていくためにはどのような方法をとればよろしいとお考えになっていらっしゃいますか、伺いたいと思います。
○関嘉彦君　私が末尾に六項目ほど掲げておきましたのは、この親委員会の報告が現状認識ということでありましたので、現状認識を主として述べまして、後の対策はそれぞれの小委員会で議論すべき問題だと思って単に項目だけをここに掲げたわけです。したがって小委員会で具体的な問題は議論したい、研究したい、お互いに勉強したいと思っておりますけれども、私の今の考え方は、やはり透明でなくちゃいけない、トランスペアレンシー、資料なんかを公表する。何かマルコス政権との経済援助で、外務省は外交慣例上発表できないのだということを言っておりましたけれども、初めから交渉の条件として公表するのだという一項目を入れておけばいいわけです。それを拒否するような政権には援助しなければいいわけであって、何もこちらからどうぞ援助を受けてくださいと頼み込んでいるわけじゃないわけですから、そういう点は毅然とした態度でちゃんと国民に対しても十分説明できる、そういうふうな透明性ということが一つ。
　それからもう一つは、けさほどもどなたかの質問の中で出ておりましたけれども、やはり日本の援助体制がばらばらである。これは、どこに責任を持っていっていいかはっきりわからない。したがって、そういった援助体制を一元化していくという組織をつくるべきではないかというふうに考えております。行政改革の時代ではありますけれども、ほかにつぶしていいような省なんかたくさんありますから、そういうのをつぶしてしまって、経済援助省でも庁でもいいのですけれども、そういうのをつくったらいいのじゃないかというふうに考えております。
○中西珠子君　どうもありがとうございました。
　援助体制の一元化、これは大賛成でございます。
○吉岡吉典君　いろいろお伺いしたい点がありますが、時間の関係もありますので、二点だけ質問させていただきます。
　一つは、先生の発言を読んでみますと、「日本の総合的安全保障」という問題提起の中で、「自由民主主義の政治体制を定着さ世、」云々というふうなことが述べられております。先ほど関委員と志苫委員との問答の中でも触れられた点になりますけれども、関委員は安全保障の対象として、自由民主主義の政治体制を守る、つまりある政治体制を守るということも安全保障の対象としてお考えになっているかどうか、これが第一点です。
　第二点は、提案が六項目ですか、十六ページの二段目で述べられている。ここの四を読みますと、「外国に侵略の誘惑を与えないため、国防のための防衛力を最小限維持し、その足らざるところは、同じ民主主義陣営特にアメリカの防衛力によって補うこと。」と述べられております。この四番目に述べられている点は、表現は若干違いますけれども、「国防の基本方針」に述べられていることと基本的には同じ考え方に立つものだというふうに私はとりました。そういうお考えで述べられているかどうか。
　二点だけお伺いしたいと思います。
○関嘉彦君　二番目の質問の方は簡単ですから、それを先に述べます。
　「国防の基本方針」というのは昭和三十二年五月二十日の閣議決定で、直接間接の侵略を未然に防止し、万一侵略の場合はこれを排除し、もって民主主義を基調とする我が国の独立と平和を守ることにあるとして、その目的を達成するために、国連の支持であるとか、国際協調であるとか、民生安定、愛国心高揚、国家の安全を保障するに足る必要な基盤の整備、あるいは国力に応じ自衛するのに必要な限度での効率的な防衛力、それから侵略に際しては、国連が有効に活動し得るようになるまで、アメリカとの日米安保体制を基調として対処する。このことを言われるのだろうと思いますけれども、私はほぼその考え方に賛成でございます。
　それから第一番の、自由民主主義の政治体制を守ることも安全保障の内容と考えているかと。
　これは昔からの問題で大変難しい問題ですけれども、つまり生命さえあればどういう政治体制でも構わないのか、極端な言い方をすれば、奴隷になってでも、生きてさえおればそれでいいのだという考え方もあると思います。しかし、やはり人間が動物と違う点は自由を求めることだろうと思うのであります。その自由がない社会を押しつけられた場合に、命が惜しいから白旗と赤旗を持ってこれを迎えるということを言ったある経済学者がおりましたけれども、そういう態度をとった方がいいのか。私はやはり人間の威信というのがあると思います。「我に自由を与えよ、しからずんば死を与えよ」とアメリカの独立戦争の人たちが言って、あえて自由のために生命を捨てた。そういった人間の気品というものを大事にしたいと思います。その意味において、自由民主主義体制を守るということも安全保障の重要な一環であり、その自由民主主義体制というのは、今、上田さんも賛成されましたけれども、複数の意見があり、複数の政党がある、それで自由に物が言える、そういう体制を守っていくということが安全保障の非常に重要な一環をなしているというふうに私は考えております。
○吉岡吉典君　今の関議員のお話ですと、日本の政治体制が他国の干渉あるいは圧力によって覆されることに対する安全保障という意味のようですけれども、どのような政治体制をとるかという問題は、他国との関係でなしに一国内の問題として見れば、その国の国民の選択によるものだというふうに思いますけれども、その関係のところをもうちょっと立ち入って。
○関嘉彦君　わかりました。
　他国に対して仮に自由民主主義体制が一番すぐれているからといってそれを武力でもって押しつけるというふうなことは、これは民族自決の考え方に反します。したがって、そういう考え方は私は反対でございます。
　ただ、やはりそういった自由民主主義体制が世界に広がっていくことが安全保障の上において、独裁政治の国と独裁政治の国が対立しているよりもより平和を確保するのに役に立つと私は思いますから、いわゆる文化交流、人間の交流なんかを通じてこちらの考え方をだんだん浸透させていく。向こうは向こうでその考え方を宣伝することは一向差し支えない。そういった文化交流をやっていけば、私は人間性に対する仮説ですけれども、言論の不自由な国よりも言論の自由な国を選ぶに違いない。時間はかかったにしても、ソ連の人たちもやはりそういった複数政党の民主主義体制を選び取るようになるだろう。これは私の一つの信念でございますけれども、そういうふうに考えております。
○吉岡吉典君　私の質問したい点は、日本の国内政治体制に限定してみた場合に、日本の政治体制をどういう政治体制にするかということ自体日本国民自身の選択によるものだと思います。それを、日本も自由民主主義体制でなきゃならないというように、日本国内の選択の問題としても、他の政治体制をとるという考え方をとる者に対しては、それは日本の安全保障に対する敵対的なものというふうにごらんになるのかどうなのか。
○関嘉彦君　ちょっと質問の意味がわかりませんけれども、私は、日本人が日本の現在の憲法に規定しているような自由民主主義体制を選んでいるので、もし外国からそれと違う体制を押しつける……
○吉岡吉典君　外国じゃないです。日本人自身が選挙で別の政治体制を選ぶことは可能性としてはあると思います。
○関嘉彦君　可能性としてはもちろんあります。
○会長（加藤武徳君）　次に、田君の御意見に対し質疑のある方は順次御発言を願います。
○鈴木貞敏君　田先生、お願いいたします。
　先生の御意見の中に北朝鮮の問題等も触れておられるわけですが、実は先日の新聞で、何か法務省の入管白書に北鮮という言葉があるので、これはべっ視的なあれだというふうなことで文書で朝総連中央本部が申し込んだという記事を見ました。そういう意味で、私も朝鮮民主主義人民共和国を北朝鮮と、こういう略称でひとつ呼ばしていただきますが、この北朝鮮の問題でございます。
　私、最近新聞に出ておったあれで非常に不審といいますか、びっくりした記事があるわけですが、二十四年前に石川県の高浜港ですか、この沖で三人乗った漁船が遭難いたしまして、海上保安庁等が捜索した結果、難破船を見つけましたが人はいないということで、二週間後ですか、死亡届を出し葬式も終わった。それがつい最近、今年に入りましてから、生きておる、心配するな、奥さんももらって家族もいるというふうな手紙が親戚の方に来たという記事を見ました。大変これは二十四年ぶりで、こういう万国郵便連合ですか、そういったあれで書簡の往復は北朝鮮との間でできると思うのですけれども、非常に奇妙な、何でこんな長い間文通がなかったのだろうかという素朴な疑問を持ったわけでございます。
　そのほかいろいろ前の調査会でも田先生おっしゃっていましたが、アジア大会直前の九月の金浦空港の爆破事件であるとか、その前のラングーン事件であるとか、あるいは金日成の昨年の十一月ですか、死亡事件、デマゴーグ的なああいったあれがあるというふうなこともございましたし、また最近私のところに書面が来た中で、日本人妻を日本に帰るようにしてくれというような運動をしている団体からいろいろの実情のある書面等もいただいたというケースがございます。あるいはまた、今七十五歳でございますか、になっておる金日成、キム・イルソンでございますか、この息子さんの後継問題、いろいろ書かれておりますが、一体どうなっておるのか、その辺が非常にとばりが深くてわからない。いろいろの面で大変不安な要素あるいは非常に閉鎖的、鎖国的なそういう状況が非常に強いというふうに感ずるわけでございます。
　しかし一面、最近の新聞紙上に上りますると、アメリカが来年の韓国でのオリンピックあるいは両国の会談等の再開を契機にして、アメリカとしても北朝鮮との間でいろいろのコンタクトをやっていくとか、あるいは貿易面で禁輸を解除していくとか、こういう記事も見るわけでございます。また、先ほど来いろいろ話に出ておりまする北朝鮮が中国、ソ連との間柄その他から見まして、ソ連とは非常に近いいろいろの関係にあろうと思いますが、ゴルバチョフ書記長のペレストロイカですか、こういった路線が北朝鮮にもいろいろの影響を及ぼしてくるのじゃないかというふうな面から見て、近い将来に今までの非常に閉鎖的なものがもっと門戸が開かれ、扉が開かれる可能性があるのかな、こういう希望も持つわけでございます。そういった点につきまして先生のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○田英夫君　確かに日本から見ていると、北朝鮮が閉鎖的な国だという印象を持つことは私も否定はいたしません。ただ、ある場合には今、南北は厳しく対立しておりますから、韓国の、しかもいわゆる体制側、北側は敵だ、北からの侵攻に備えて、そのためには民主主義が抑えられても仕方がないという、そういう態度をとり続けてきた現韓国体制側あるいは以前の朴政権時代も含めまして、その辺から出てくる情報なりそういう点で必要以上に北を暗いイメージの国にしている部分があるということも私は否定できないと思うのです。
　実際には私は五回北朝鮮に行っておりますけれども、そういう中で一九七五年だったと思いますが、非同盟諸国会議に参加をいたしました。それで、その後も見ておりますと、この非同盟諸国会議のメンバーとの間では非常に活発な交流をしていることは事実です。したがってその点においては閉鎖的、鎖国的ではなくて、特にアフリカの飢餓の諸国に対して穀物援助をやっているというようなことも、事実向こうへ行っておりますとそれが新聞で報道されているというようなことがありまして、その点は決して完全鎖国状態ということではない。ただ日本や、特にアメリカに対しては極めて閉鎖的であるということは言えると思います。
　かって何回か行った中で、現在外務大臣になっております金永南氏に対して、特にアメリカに対してもっと敵対的でない態度をとるべきではないだろうか、自信を持って社会主義建設を進めているという状態ならばアメリカの議員とかジャーナリストを迎え入れてはどうかということを提案したことがあります。その当時、彼は労働党国際部長という立場でしたけれども、非常にざっくばらんに話した中でのことですが、彼は、それは我々は否定はしない、しかし我が国にもしアメリカのそうした人たちが来れば不愉快な思いをして帰るのではないかということを懸念する、そんな返事をいたしました。事実、まだ半世紀もたたないほぼ四十年ぐらい前にアメリカとは殺し合いの戦争をやったわけですから、そういう敵対感情が残っていることは否定できない事実ですし、ピョンヤンの軍事博物館などへ行くと、当時のことをソノラマというようなことで再現をして、それを全国民に見せているという事実がありますから、それは確かにアメリカ人にとっては不愉快な雰囲気であるかもしれません。
　しかし、事実それから二年ほどたった七〇年代後半に、アメリカの現在下院のアジア・太平洋小委員長をしておりますソラーズ議員が北朝鮮へ行ってみたいということを私に言いましたので、金永南氏に連絡をしたところ、これを迎え入れたという事実があります。しかし金永南氏が懸念したとおり、ソラーズ氏は必ずしも愉快な旅ではなかったという印象を私は持っております。そんなことで、決して理解できないわけではありませんが、なかなか日本人の感覚で言う世界に向かって開放的であるという態度になりにくい要素があることは事実だと思います。
　それでは一体、将来開放的になる可能性があるかということですが、私は経済的な要因から、先ほどもお話がありましたように変化をするということが起こり得ると思うのです。ことしの一月来日しました中国の田紀雲副総理、この人は御存じのとおり経済の専門家で、昨年北朝鮮を訪問しているのですが、この人との話し合いの中で、田紀雲副総理も、北朝鮮が我々中国と同じような経済開放政策をとるかといえば、私が昨年訪問した限りではまだ北朝鮮はそういう方向に進む気はないようです、こういう答えが返ってきておりますので、私も同感でありますけれども、日本の物差しで言ういわゆる開放的というような状態になるのはかなりまだ期待ができないのではないかというふうに思っています。
○中西珠子君　田先生に御質問いたします。
　十八ページでございますが、先生の御意見の中で、「イデオロギーの違い、体制の違いを超えて、特に核廃絶の問題については唯一の被爆国としてその先頭に立って行動をする、」ということをおっしゃっているわけでございます。
　公明党は核廃絶と平和の運動を進めておりまして、昨年は国際平和年でございましたから平和集会というものを全国の代表を集めてやったわけでございます。私は公明党員ではないものだから来賓として迎えられて、そしてあいさつをしたのですけれども、その平和集会で採択されました決議は、国連に軍縮特別総会を早期に招集してくれということを要望し、かつ軍縮特別総会というものはニューヨークだけでやるのではなくて広島、長崎でできればやりたい、しかし、どうしてもニューヨークでやらなければだめだというのであれば、半分ニューヨークでやって半分は広島、長崎でやる、こういう要望書を採択いたしまして、それを英語に直して国連に伝達したわけでございます。また、ことしの春、公明党の矢野委員長がニューヨークにも参りまして、そして国連軍縮特別総会の早期招集というものを要望したわけでございますが、こういった国連への働きかけ。
　また、つい最近、国連の専門機関でありますユネスコの事務次長ぐらいの人が来まして、それで、ユネスコでは世界じゅうでどうしても残しておきたい歴史的な遺跡とか、それから現在ある建物でも、どうしてもこれはいろいろな重要な意味を持っているから残しておきたいもののリストというものをつくっているそうでございまして、その人は自分が初めて広島と長崎に行ってみて、原爆の被害というものをあくまで保存しなければならないものに指定してユネスコのリストの中に入れたい、こういうふうに言っていたわけでございます。
　それで、国連機関とか国連の専門機関というのは非常に限られた力しか発揮できないわけでございますけれども、そういうものを使っていくということもやはりイデオロギーや体制を超えた核廃絶への運動になるのではないかと思います。もちろん市民運動の必要性というものも非常に私は感じておりまして、ヨーロッパでも反核・平和のための市民運動のすごいデモにぶつかってにっちもさっちもいかないぐらいの状況だったこともあるわけでございますが、非常に感銘を受けたわけでございます。
　田先生はどのような方向で、また、どのような方法で日本が唯一の被爆国として核廃絶運動をやっていけばいいとお考えになっているか、もし具体的なお考えがございましたらお伺いしたいと思います。
○田英夫君　確かに国連軍縮特別総会を広島でという御意見には全く賛成でありますし、前回の第二回のニューヨークでの国連軍縮特別総会にも、超党派の軍縮促進議員連盟の代表団の一人で参加をいたしまして体験をいたしました。ただ残念ながら、ここではそのときにちょうど来合わせていた各国の国会議員が、国連の建物の中で自分たちだけの会合をやりまして、米ソの国連に来ている軍縮担当大使を呼んでそれぞれの意見を聞いたのですけれども、そのときに余りにも米ソが相手を誹謗して争う状況があったものですから、カナダの若い議員がそれを阻止して、発言の途中で発言を求めて、あなた方は一体気が狂っているのか、我々は我々の国の上を米ソ両国の核が飛び交うようなことを許すわけにいかない、この世の中から核をなくさなくちゃいかぬと考えているのだ、そのためにこうやってみんな世界じゅうの国会議員が集まって——大体百人を超しておりましたけれども、そう言ってなじるような場面がありました。国連を舞台にいたしますと、そうした米ソのプロパガンダの場に化してしまうということは現実として残念なことだと思います。
　ところが、ニューヨークの国連の外で街頭に二百万人の市民があふれまして、それはもちろん大部分がアメリカ人でありますけれども、世界じゅうから集まってきた市民の大デモンストレーションがあって、日本からも大勢の方が行かれたわけですけれども、その方がすばらしい雰囲気を醸し出していた。非常に対照的であったと思います。
　一昨年ですか、私はニュージーランドへ核軍縮の問題についてのニュージーランドのロンギ政権の立場を聞きにいったことがありますが、そのときに会いましたオークランドの女性の市長さんでキャサリン・ティザードという人の言葉が非常に印象に残りましたので、メモをしてきましたからちょっと読んでみますが、
　私の考えでは、国民の一人一人の反核への意識と運動が地球の絶滅を救う唯一の方法だと思います。ニュージーランドでは、国民のほとんどが何らかの形で平和運動にかかわっていると思います。というのは、ニュージーランド人は皆、核抑止力の存在自体が今や地球の平和を保つどころではなくむしろ人類の将来を大きく脅かしていると考えているからです。この世界から核を廃絶することができるのは核超大国の交渉でではなく、世界の草の根の反核運動が手をつないだときだと思います。こういう発言をしておりまして、ニューヨークでの体験とあわせまして非常に印象に残っていることです。
　今ヨーロッパでの反核運動のことをおっしゃいましたけれども、最近また米ソの間の核軍縮ということが非常に一つの新しい段階を迎えております。しかし、このオークランドの市長さんの言うとおり、ジュネーブあたりで米ソの専門家が集まって核軍縮の話し合いをして、それが廃絶につながるということは極めて望みが薄い。これはさっき永野委員が言われたように、核を持ってしまった以上これをなくすことは大変難しいとおっしゃったのはその意味で私も同感なのです。しかし、なくさなければならないということになればそれは一体何の力によるか。世論という言い方もあるでしょうし、草の根の市民の連帯ということも言えるのではないか。そういうところに力を入れていかなければいけないのじゃないかということを感じています。
○中西珠子君　田先生はやはり経済協力という面にも力を注ぐということをおっしゃっているわけでございますが、発展途上国に対する経済協力はどのような姿が望ましいとお思いになっているのかということと、それから、これは今まで何度もいろいろな委員の方がおっしゃいましたことでございまして、私が意見開陳の中で御提言申し上げたような形になっておりますが、開発援助行政の一元化につきましてはどのような御意見でいらっしゃいますか。先ほど経済協力に関するかつて田先生がお出しになった法案のコピーをちょうだいいたしましたので、その面につきましてはよくわかりましたけれども、あれに盛られていない新たなるお考えがございましたらお教え願いたいし、開発援助行政の一元化についても御意見を賜りたいと思います。
○田英夫君　今おっしゃった開発援助の問題というのは、日本の国際的な立場をこれから改善していくという意味で、貿易摩擦と並んで極めて重要なことだと思うのですけれども、第一は、日本の今のいわゆる経済大国と言われている状況の中で、ＯＤＡを今までのような形でやるということは全くマイナスになってしまう、いわゆる四省庁体制というものを見直すことが第一だと思います。そしてもっとガラス張りといいましょうか、内容が国民の皆さんの目の前に明らかになるという状況にするということが第二だと思います。
　それには何がいいかというと、かつて十年ほど前、議員立法で国会に御提案をした、表題は対外経済協力計画の国会承認等に関する法律ということですが、残念ながら当院の外務委員会で否決されてしまったわけですけれども、国会の場を通過していくということがどうしても何らかの形で必要ではないか。国会の承認ということになりますと政府側が非常に抵抗をされるということを私はそのとき体験をしたのでありますけれども、四省庁体制を崩して新しい政府内の構造をつくり上げて、同時にその計画が国会の場を通過する、何らかの形で国民の代表である国会をろ過していくということをする必要があるのじゃないか。
　これは大変技術的にはいろいろ議論があるところだと思いますし、皆さんの御意見、各党の御意見を出し合っていい方向にすべきだと思いますけれども、いわゆる承認ということ、理想は私はそう思いますけれども、そうでなくても、とにかくガラス張りということを確保するために何らかの形で国会の場というところにそれが出てくる、そして国民の皆さんの目に触れる結果になるということがどうしても必要じゃないかと思います。
○吉岡吉典君　核兵器廃絶の問題でお伺いします。
　今、田議員が述べられた、米ソの交渉だけでは実現できない、世論だという意見は賛成です。その上での質問ですけれども、ゴルバチョフ・ソ連書記長の核兵器廃絶についての一連の提案についてはどのように一お考えになっているか。
○田英夫君　これは結論を先に言ってしまえば、私は非常に評価をしたいと思っているわけです。
　昨年、一九八六年十一月十九日、ソ連の最高会議の呼びかけという形で出されまして、世界各国の議会と国民への呼びかけということですが、これは簡単に言えば、五年間に米ソ両国の戦略攻撃兵器を五〇％削減する、それから欧州のＩＮＦを完全に廃絶し、アジアは削減をする、これが最初の提案です。それからつながって同時に核実験のモラトリアムということがあり、さらにことしに入りまして二月二十八日の声明という形で、レイキャビクでとんざをしていた部分、それはいわゆるパッケージ論になっていたものを、パッケージを切り離してＩＮＦの部分をやろうじゃないかというような提案につながってきたということで、さらにごく最近は、近距離ミサイルについても別途交渉しようじゃないかというような提案が相次いで出てきているわけです。
　これはもちろん詳細に検討いたしますと、日本というのは本来米ソの関係からいえば第三者であるべきだと思いますが、アメリカの側に立ってみれば、あるいは西ヨーロッパの立場に立ってみれば、通常兵器が西ヨーロッパで圧倒的にソ連側が強力であるというようなことを含めて考えるといろいろ意見が出てくることはよくわかります。アメリカなり西ヨーロッパの側から意見が出てくることはよくわかりますけれども、一連のゴルバチョフ提案自体は、これが実現をするならばすばらしいことにつながってくるという評価を私はしていいと思いますので、その意味では、ぜひ現在行われているモスクワでのシュルツ・シェワルナゼ会談を含めまして前向きの方向にこれが進んでいくということを非常に期待をいたします。
　問題は、レイキャビクがとんざをした最大の原因がＳＤＩであることは言うまでもないわけでありまして、このＳＤＩということについて、これは和田委員を初めきょう大分既に御意見が出ておりますから繰り返しませんけれども、既にもうＳＤＩは核兵器を廃絶するためのものではない、それ自体がむしろ核兵器であるということで、核兵器ということの定義はトラテロルコ条約、中南米非核地帯設置条約の中に明記されておりまして、これが世界で唯一の核兵器とは何かということの定義をしている。しかも、これは核保有五カ国が附属議定書に署名をして発効しておりますから、核保有国五カ国ともにこの条文を了承したと受け取っていいわけです。
　そういう意味からしても、あの核兵器とは何かということに照らし合わせますとＳＤＩは核兵器で、つまり核爆発によってエックス線レーザーなりガンマ線レーザーを出して、それを使って大陸間弾道弾を撃ち落とすという、そういうものであるということになればこれは核兵器と規定をせざるを得ない。国際的な条約の上で規定された条項に照らして核兵器と断定せざるを得ないのですから、そういうものが人類の平和につながる最大の問題である核廃絶につながる障害になっているとすれば、それこそ国際世論によってＳＤＩをやめてもらうということにしなければならないというのが私の気持ちでございます。
○関嘉彦君　田委員の冒頭に述べられた言葉なのですが、現在は転換期に差しかかっているということで、「資本主義か社会主義かというイデオロギーの対立時代は過去のものになりつつある」という認識について質問いたします。
　第二次大戦後の西の陣営と東の陣営の対立を資本主義体制対社会主義体制の対立というふうに見ているのは、マルクス・レーニン主義の人たちか日本のジャーナリズムであって、文部省もかつては検定済みの社会科の教科書に資本主義対社会主義の対立てあるというふうに書いておりましたけれども、文部省は二十年ぐらい前から変わってきましたし、日本の朝日新聞を初めとするジャーナリズムも最近では資本主義対社会主義の対立ということを言わなくなって、自由圏あるいは自由主義圏対共産主義圏、共産圏という言葉を使うようになってきたのです。
　私は、その資本主義対社会主義の経済組織の対立て国際緊張が起こってきたとは考えません。むしろ政治体制の違いで、先ほど言いました一党独裁の政治体制の国であるか、あるいは複数の意見、複数の政党を認める民主主義体制であるか、この対立から国際政治の緊張が起こってきたのだと思う。西ヨーロッパの諸国なんかを見ましても、経済学の論文は別ですけれども、資本主義対社会主義の対立というふうに書いてあるものに私はお目にかかったことはない。大抵はフリーワールド対ノンフリーワールド、あるいはデモクラティックキャンプ対コミュニストキャンプという言葉を使っております。これはどういう意味で資本主義対社会主義のイデオロギーの対立というふうに使われたかということが第一問。
　それから第二問、十七ページの二段目以下のところに、非同盟諸国会議のことをかなり高く評価しておられますけれども、この非同盟諸国会議という中に北朝鮮あるいはキューバが入っていることがおかしいのじゃないか。つまりイデオロギー的に共産主義にも反対である、あるいは西洋デモクラシーにも反対である、例えばアラブ諸国、あるいは独立したばかりのアフリカ諸国、そういう国は私はイデオロギー的にどちらにも属しない立場というのはあり得ると思います。そういう国だけが非同盟諸国会議をつくっているのであるならばそれは一つのまとまりがあると思いますけれども、北朝鮮にしましてもキューバにしましても、フォーマルな形の同盟条約はないにいたしましても、事実上ソ連の同盟国と言って差し支えないのじゃないか。そういう国が入っている非同盟諸国会議というのは私は余り評価しないのですけれども、非同盟諸国会議にそういう国が入っているということを矛盾しているというふうにお考えにならないかどうか、それが第二点。
　第三点は、十七ページ以下、デモクラシーと異なる「民主」という言葉が使われておりますが、私はこの概念がよくわからない。どうもその先の方に書いてあるピープルズパワーという意味で使っておられるのじゃないかと思いますが、これは過去の歴史上、例えば十九世紀の終わり、アメリカでいわゆるポピュリズムの運動というのがありました。農民の運動ですけれども、政府の補助で金をもっと安く貸せとか、あるいは独占的な企業を制限しろとか、そういうポピュリストの運動というのがありましたし、第二次大戦後もフランスでいわゆる税金不払いのプジャド運動ですか、そういうのもございました。あるいはここに書いておられる韓国の例であるとか、中国の学生運動、あるいは台湾、そういうものをすべてピープルズパワーとして一括しておられますけれども、これは内容的にはかなりそれぞれ目的にしているところは違っているのじゃないか。
　もし共通なものを挙げるとしますならば、独裁政治あるいはそれに近い権威主義の国家において政党の結成が自由に認められない、そういう国において政党の運動を取り入れないために人民の反権力運動、反政治運動、そういうものとしての人民の運動というのはあり得るのじゃないか。しかし、それはつまり反対である、あるいは破壊するという意味においては力を持っておりますけれども、何か政権をとって建設的なものになるとしますならば、それはやはり何らかの政党に組織されなくては具体的な成果を上げることはできないのじゃないか。そこに政党政治がいろいろな欠点を言われながら今日まで多くの国で政党政治がある原因じゃないか。もちろんその政党政治が完全に機能していませんために政党がカバーできないような何かシングルイシュー、政党が取り上げないような特別の税金の問題であるとか、環境の問題であるとかそのシングルイシューを掲げていわゆるピープルズパワーの運動というのなら起こります。それが体制的な政治を動かしていくためには何らかの意味で政党に組織されざるを得ないのではないかというふうに私は考えますけれども、田さんのお考えはいかがでしょうか。その三点お伺いします。
○田英夫君　第一問のイデオロギー対立の問題ですけれども、これはもう実に簡単なお答えで済むわけでありまして、要するにイデオロギー対立は過去のものになったということで、それは資本主義対社会主義であり、また西側対東側という言い方でもいいし、自由陣営対社会主義陣営という言い方でもいいわけでありまして、政治、経済、社会の体制全体を含むイデオロギーの対立ということを言いたかったわけでありますから、それを私は非常に簡単に資本主義対社会主義という言い方をしたというにすぎないので、これはむしろイデオロギー対立ということに受け取っていただければいいわけであります。
　それから、二番目の非同盟諸国会議の問題ですけれども、これは私は評価をすべきものだと思っています。
　現在、国連加盟国は百五十九カ国ありますが、非同盟諸国会議に参加をしている国は百一カ国です。この中で今おっしゃった北朝鮮、それからＰＬＯ、それからＳＷＡＰＯという国がありますが、これが日本が承認していない国であります。したがって、日本が承認して国交を持っている国が九十八カ国参加をしている、全体では百一。だから、百五十九カ国中、国連に加盟していないところも若干ありますから、むしろ数からいったら非常に多いということは事実です。もちろん発展途上国であり、建国直後の国も含めてでありますから、それぞれの国の力は非常に弱い。したがって国際社会、国際情勢、国際政治に与える影響力というものも決して大きいとは言えませんけれども、国連の舞台では一国一票ということからすれば、この非同盟諸国会議に参加をしているグループが一致して要求をする問題というのは極めて大きな力になる。だからこそ現在南北問題ということが世界の政治の中で非常に大きな問題点になっているわけでありまして、中国が世界を三つに分けているその中のいわゆる第三世界を指すわけで、この場合は中国自身もそこへ入れているわけですけれども、そういう分け方すらできるほどの一つのまとまりを持っている。
　それから、北朝鮮やキューバが入っているのはおかしいと思われることが私に言わせれば不思議に思えます。この点は十七ページの二段目のところで、北朝鮮が非同盟諸国会議に参加をしたときの決意という言い方をしたいきさつをお話しいたしましたのでおわかりいただけるかと思いますけれども、本来ならば関先生おっしゃるとおり、従来の言い方で言えば社会主義陣営に加わるべきこうした国があえて非同盟諸国会議に入っている。ユーゴは最初に非同盟諸国会議をつくったメンバーであって、しかも社会主義国家であるということで、私に言わせればそういうこと自体が今やイデオロギー対立時代ではなくなった証拠の一つなのだというふうに申し上げているわけでありまして、北朝鮮やキューバが入っていること自体がその特徴をあらわしているというふうに逆に私は評価をしているわけです。
　それから、第三問の「民主」ということですけれども、これは私も正直に申し上げでまた体系的にこれこそイデオロギー対立にかわる新しい政治哲学だなどということを申し上げる自信はとてもありません。ここで御紹介したのは、やがて人類は資本主義あるいは社会主義、そうしたかつてのイデオロギーの政治、経済、社会にまたがる体制というものを乗り越えて新しいものを共通に見つけ出すという時代が来るに違いないと思っている中で、本当に芽のような、まだ土の中から芽を出していないかもしれませんけれども、そういうものになるのかもしれないという意味で御紹介をしたわけでありまして、ただ、私が挙げましたフィリピン、韓国、台湾、中国の例、これは今、関先生おっしゃったいずれも反体制側が主張していたということはある意味では事実かもしれません、中国を除きますと。フィリピンの場合は何とそれがまさにピープルズパワーで政治体制を、しかも強力な軍事力を政治体制とそして大きな政党の組織を持っているマルコス体制を倒したわけでありますから、これはまさに政治変革をした原動力だと思います。民主という言葉をどうしてもデモクラシーと言いたくないというところも私の心情でありまして、果たしてそれが将来にわたってそうなっていくかどうかという点はまだ私も自信はありません。
　しかし、いわゆるデモクラシー、個人主義に根差す個人の権利とか人権とか、そういうものを非常に大切にする西欧の考え方に対して、やはりこれは民衆という言葉が当てはまると思います。今の日本の言葉で言えば市民と言った方がいいかもしれませんが、そうした人たちの生活の中から出てくる共通の願いが政治を動かしていく、こういうことではないか。今度の地方選挙のことを例に挙げるのが適切かどうかわかりませんけれども、私はこれからの政治というのは、資本主義とか社会主義とか自由主義とか、そういう従来あった政治哲学にかわりまして、もっと一般の民衆の毎日の生活の中から出てくる共通の要求が横につながって民衆の要求になって、そしてそれが政治を動かしていくという方向になるべきではないか。
　民主というのは、フィリピンは政権もつくっておりますが、台湾では民主進歩党という政党になっておりますし、それから韓国では今、分裂してしまいますけれども、新韓民主党という政党の活動として合法的に議会の中に席を持ちながら、自分たちの要求を民衆をバックにしながらやっているということも事実ですから、従来の物差してはない動きがここに始まっているということを申し上げたかったわけです。
○会長（加藤武徳君）　最後になりましたが、青島君の御意見に対し質疑のある方は順次御発言を願います。
○鈴木貞敏君　この調査会でこういう質問をするのはそぐわないのかもしれませんけれども、青島先生の十九ページの冒頭に、「本当の意味の安全保障とは内政の充実であると思います。」云々という一項がございます。まことに私もこれについては同感でございます。
　そういう意味で、最近の新聞でもいろいろ見るわけですけれども。小学校から高等学校に至る入学式、卒業式、そういった際に日の丸の旗が掲げてあるのに抗議して母親がそれを引きおろしたとか、あるいは高校の卒業式で日の丸掲揚に反対して高校の先生がボイコットしたとかいうふうな記事を見かけます。そしてまた、一面、高校卒業生でも「君が代」を一回も歌ったことがない。「ざされ石のいわお」などというのはどういう意味だと。意味すらもちろんわからない高校生もいるということも聞くわけでございます。国を守るといいますか、こういった気持ち、私はいろいろの安全保障という面について基本的な問題であろう、こういうふうな考えのもとで御質問するわけでございます。
　総合安全保障という面から見た場合に、人的な問題、物的な問題、装備の問題あるいは戦略的なスタンスの問題、いろいろあろうかと思いますが、やはり基本は人間の面から、自分の国は自分の手で守るという一つの気概といいますか、国民的な合意といいますか、そういったものが非常に一番大切なものじゃないかなと思うわけでございます。防衛白書等を見ましても、教育の問題はもう本当に一行、世界各国でも教育の問題についてはいろいろ努力しておるというふうな一行があるだけでございます。そういう意味で、無国籍的な教育というふうなことからこういった国歌とか国旗に対する感覚というのが、こういった価値観多様化の時代でございますから、収れん比とかあるいは集中化よりもむしろどんどん分散化の傾向がもとよりあるわけでございますし、また総理府の世論調査等によりましても、外国から不幸にして侵略された場合一体どういう態度をとるかという項目に対しまして、六十何％ですか七〇％近くが自衛隊と一緒に、あるいは自衛隊に何らかの支援をして守るということを言っておりますけれども、三〇％近い人はどうしたらいいかわからぬ、こういう回答にもなっているようでございます。
　そういう面を含めまして、「君が代」あるいは日の丸というものに対する尊厳性といいますか、こういったものについてやはり安全保障という観点からも基本的な問題として国民的な合意を得る努力をいろいろしていかなくちゃならぬのじゃないか、こう思うわけでございますけれども、先生のこういった議論の中でのそういった位置づけについて御意見を例えれば幸いだと、こういうことでございます。