Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野国務大臣　一般論として申し上げたいと思いますが、どうも我が国はボランティア活動というものが他国に比べてやや活発でない面があるのではないかという感じが私はしております。それは一体なぜだろうかということを考えてみますと、私はボランティア活動に参加したいと思っている人は相当数いるんだろうと思います。しかし、そういうボランティア活動に積極的に参加したいという気持ちを持っている人を上手に組織化できない、オーガナイズできないということが一つ。どうもそういうノウハウが十分我が国には定着していないという感じを私は一つ持っております。
　それからもう一つは、社会人になりますと、いわゆる終身雇用制というものが一般的だものですから、途中で会社をやめて遠隔の地にボランティアとして参加をする、一定期間ボランティアとして参加して帰ってくると、今度はなかなか社会復帰が難しくなるというようなことがあるのではないか。そういう社会の仕組みみたいなものがボランティア活動をやや鈍らせている面があるのではないか。
　それからもう一つは、何といってもこのボランティア活動、特に国際貢献のための活動は、いっそういう要請があるかわからないわけですから、そういう人材をプールするといっても、どのくらいの期間体をあけていただくかというようなことがなかなか難しいところもあって、これは長い間経験を積み重ねることによってそうしたことができるようになってくる。我々は国際貢献にも本当に取りかかったばかりであって、そういう経験がまだない、そういう蓄積がまだないということに問題が少しあるのではないか、こんなようなことを考えております。
○北側委員　今の大臣のお話は、非常に重要な部分が私はあると思うのですね。
　昨年末カンボジアに行ったときに、カンボジアで活躍をしておる日本のＮＧＯのメンバーと、十名ぐらいおられましたけれども、懇談をしました。本当に自発性、自主性に基づいてとうとい貢献をされておりまして、非常に感動いたしました。その懇談の中で、多くの課題といいますか悩みについて聞かせていただきました。
　今大臣がおっしゃったように、例えばお医者さんがこの国際ボランティアを決意しても、休暇を長期にとることはもうほとんど不可能なんだというようなこととか、それから場合によってはもう失業さえ覚悟しないといけないんだとか、また実際日本の国内の社会において我々のこういうボランティアの経験がキャリアとして評価されないとか、またお金の面でも、財政の面でも、実際今外務省でやっていただいているのも、外務省を中心にしてやっていただいている支援というのは、事業に対する支援なんですね。ところが、実際は管理費が物すごいかかるわけなんですね。こうしたものに対する支援がないとか、さまざまな問題点がたくさんあるわけなんです。
　もちろん、これはＮＧＯですから、ＮＧＯの自主性、自立性、そういうものは最大限に尊重しながら、私はＮＧＯの持つ重要性からいって、この日本の国内でもっとＮＧＯの皆さんが活動ができるような、そういうふうなバックアップができることがたくさんあるのじゃないのかな。例えばボランティア休暇とか、こういうのができるのじゃないのかな。そういうことを検討すべきじゃないかと私は思うのですが、いかがですか、大臣。
○河野国務大臣　最近は企業の中にもそうしたことに理解を示される企業が出てきたということを新聞か何かで私は拝見をしまして、大変うれしく存じました。これらがごく限られた企業ではなくて、大体どこの企業でもそういう国際貢献のためのボランティア活動には理解を示してくれるというようなことになってほしいものだというふうに私は思います。
　ＮＧＯというのは、これはもう多種多様にあるわけで、さまざまなアイデア、さまざまな人たちがＮＧＯとして活躍をなさるわけで、これは普遍的にどうするというわけになかなかいかないのがＮＧＯのよさでもあり、問題でもあるわけでございますが、できるだけやはりＮＧＯ活動というものを大事にしながら育てていくという気持ちが必要だろうというふうに私は考えております。
○北側委員　大臣の立場としてなかなか率直にお答えしにくい部分もあるかと思うのですが、例えば、ちょっと私、提案です、これは。これは必ずしも国際ボランティアだけではなくて国内のボランティアでもそうだと思うのですが、例えばお医者さん、国公立の大学の、また国公立病院のお医者さん、こういう方についてはボランティア休暇制度を先行してとっていく、こういうことは検討されていいんじゃないかと思うのですが、どうでしょうか、大臣、ぜひ。
○河野国務大臣　有力な委員の御提案として承っておきます。
○北側委員　時間ございませんので、次に、モザンビークの問題についてお聞きをしたいと思います。
　もう時間がないので、先に、モザンビークの場合にこのＰＫＯの五原則が満たされているのかどうか、仮に参加するとした場合ですよ、これは後の問題ですけれども。五原則が満たされているかどうか、それからどのような任務について現地のニーズがあるのかどうか、この点についてお答えをお願いしたいと思います。
○柳井政府委員　モザンビークにつきましては、御案内のとおり昨年の十月に停戦協定ができたわけでございます。その後、若干の期間停戦違反があるというような報にも接しておりましたけれども、その後は非常に落ちついておりまして、この停戦合意はよく守られているというふうに承知しております。基本的には、五原則には合致する状況であるというふうに考えております。ただ、モザンビークにどのような参加をするかというようなことにつきましてはまだ方針が決まっておりませんので、そういう意味で具体的にまだ判断をするという時期ではございませんけれども、基本的には五原則には合致するのではないかというふうに考えております。
　それから、モザンビークにおきましての国連平和維持活動のニーズと申しますか、具体的な分野でございますけれども、これも御案内のとおり、昨年の十二月の初めに国連の事務総長報告書というのが出まして、この中でいろいろな分野を挙げておる次第であります。全体の規模といたしましては約七千五百名ということでございまして、ほかのＰＫＯと同様に、軍事的な分野あるいは文民の分野と両方ございます。
　細かいところは捨象させていただきますけれども、例えば軍事部門でございますと、停戦監視でございますとか、あるいは本部の中隊、歩兵大隊、いわゆるＰＫＦでございますが、工兵大隊、兵たん中隊あるいは輸送調整中隊、航空部隊、通信部隊、医療部隊というような分野がございます。
　それから、選挙が近づきますと、これは一応秋に予定されてはおりますが、若干おくれるのではないかというふうにも聞いておりますけれども、選挙監視要員、それから人道援助の調整関係の事務、あるいは行政支援というものが挙げられております。
　なお、カンボジアと違いまして、いわゆる文民警察につきましては、今のところは配置の予定はないということでございます。
○北側委員　これも最後に大臣に一言聞いていただいてお答え願いたいのですが、カンボジアに行ったときに日本の停戦監視団に参加しているメンバーと懇談する機会がございまして、その方というのはプノンペンの停戦の監視をチームで十四人でやっているのですよ。その方以外はみんな、ロシア人とか中国人とかそれからガーナの人とか、みんな国が違うわけです、十四名で、英語が共通語で。停戦のモニュメントをやっているわけですね。
　その方がこういう話をしてくれました、日本の方です。その十四人のチームの中心者、リーダーはロシア人なんですよ。ロシアの方なんですね。これまで自分はロシアの人とペアで一緒に仕事をして、また一日じゅう一緒にいて語り明かすなんという経験がまさかやってくるとは想像もしなかったと。それはそうだと思うのですね。自衛官の方々にとりましてはそうだと思うのです。隔世の感がする、すばらしい経験をさせていただいている、このような国際的な支援活動にロシアの方や中国の方や、そういういろいろな方と一緒になって参加することによって、自分たちの意識が今大きく変わってきていることを痛感しております、こういう話をされておられたんです。私は、この話は非常に重要な、参加している自衛官の方々の意識がこうした国際協力に参加することによって大きく変わってきている。
　このモザンビークの場合も、今のお話を聞けば、カンボジアよりもまだ情勢がいいんじゃないかというような話もあるわけなんですね。日本が求められている人的貢献の選択の幅というのはたくさんあると思うんですね。そういう意味で、官房長官がおっしゃっている趣旨もよくわかるんですが、やはり参加できる、私、積極的な参加を考えて行くべきじゃないのかな、そのように思うわけです。官房長官、いかがですか。
○河野国務大臣　国際貢献が大事であるということは十分承知をしているつもりでございますし、ブトロス・ガリ国連事務総長の話を引用するまでもなく、国連のこうした活動にはできるだけ多数の国が参加をすることが望ましいことも私はよくわかっております。モザンビークに日本からも出すべきではないかということも、私は十分理解できます。
　ただ、委員も御理解いただけると思いますが、モザンビークというところには日本の大使館もございません。日本からは漁業会社か何かが行って、何人かの日本人が仕事をしておられるという話は聞いておりますが、それ以外にはきちっとしたモザンビークについての資料というものは体系的に十分あるというわけではないのです。
　それで、モザンビークのＰＫＯ活動に日本が期待されている、来てほしいと言われているということは、せんだっても政務次官がいらっしゃって、政府側、反政府側、両方と会って話を聞いてこられました。つまり、デザイラビリティーはそこでわかりました。デザイラビリティーはわかりましたが、それでは行くかということになれば、次にフィージピリティーの調査をするというのは当然のことではないでしょうか。どういう状況か、どういう国柄か、どういう状態になっているかというものをやはりきちっと調べてから出すというのが責任ある立場の判断として大事なのではないかということでございます。来週には外務省中心に調査団を現地に派遣をするということを今決めておりまして、二週間程度の調査ということになろうかと思いますが、そうした調査が終わって帰ってまいりますれば、現地の事情は今よりは数段わかってくる。その上でまたいろいろ検討をしたい。
　私は、期待されていることもよくわかります。それから、五原則を満たしているか満たしていないかということが一番大事だということはおっしゃるとおりです。しかし、五原則を満たしていれば全部出すということでもないと思います。五原則を満たしているということを前提に、それから我が国が我が国としての政治判断を下すということがこれまた大事なのではないかというふうに考えて、この問題は、委員の御意見は御意見としてよく伺いますが、慎重に検討させていただきたいと思っております。
○鴻池委員長代理　この際、倉田栄喜君から関連質疑の申し出があります。北側君の持ち時間の範囲内でこれを許します。倉田栄喜君。
○倉田委員　公明党・国民会議の倉田栄喜でございます。残りの時間、私の方から質問をいたします。
　まず、私は、自治省より公表をされました九一年の政治資金収支について、自治大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　九一年の政治資金報告書によりますと、四千三百十五の政党や政治団体が集めて届け出た政治資金は一千八百五十七億円で、史上最高となっています。このうち、党費や借入金以外の寄附が九百五十八億円となっている。自治大臣は、これらの公表された金額について多いと思われるか、少ないと思われるか。これは結論と理由だけを簡潔にお答えいただければと思います。
○村田国務大臣　お答え申し上げます。
　平成三年分の四千三百余の自治大臣所管の政治団体に係る政治資金の収入総額は、御指摘のとおりの額となっておりますが、政策の普及宣伝活動一つをとってみても金がかかるということは事実でありまして、政治にある程度金がかかることは、いわば民主主義のコストとして考えるべきものであろうかと思っております。これが多いか少ないかということは、一概に申し上げることは困難であろうかと思います。
　もとより、政治資金は議会制民主主義を支えるために国民から寄せられる浄財でございますから、政治に携わる者はそれぞれがこのことを十分自覚し、国民の批判を招くことのないようにしていくことが何よりも重要である、このように考えております。
○倉田委員　多いか少ないか、いわゆる政治の世界のプロと呼ばれる人たちの中には、これは氷山の一角なのであって、例えば佐川急便事件、前自民党副総裁の金丸さんに渡された五億円の裏献金はたまたま発覚したにすぎないんだ、こう言う人もいらっしゃれば、純真な国民の皆さんには、どうしてそんなに政治に金がかかるんだ、こう思われている方も多いと思います。このいわゆる永田町の金銭感覚、それからこの庶民感覚の落差が政治不信の一つの大きな原因になっているのではなかろうか、こう思うわけでございます。
　ところで、河野洋平官房長官は、昭和四十二年、神奈川五区から初当選されておられますが、私もその当時から長官の選挙区である平塚に住んでおりまして、長官が平塚駅前の街頭等で非常に熱っぽく演説をされておられた姿を今でも思い出すことができるわけでございます。
　そこで、それから二十七年近くいわゆる政治の世界を波乱方丈に生き抜いてこられた長官に、率直に、いわば政治のプロとしてお伺いをするわけですけれども、その政治のプロの世界と庶民感覚との落差、そして政治、政治家に対する不信、これをどう解消するか、この視点からお答えをいただきたいと思うわけです。
　まず、官房長官御自身の政治活動がいわゆる国家から支払われる報酬の範囲内で、先ほど自治大臣、民主主義のコストというお言葉もございましたけれども、可能なのかどうか、この点についてお聞きをいたしたいと思います。
○河野国務大臣　委員お尋ねのものは、いわゆる歳費と言われるものについてだろうと思いますが、ここに昭和五十七年七月二十一日の議員関係経費等に関する調査会の答申というものがございますが、その答申の中には、歳費とは「国会議員がその地位にふさわしい生活を維持するための報酬として受けるもの」である、こう書いてあって、歳費が政治活動をするための資金ではないというふうにその答申では言っております。
　したがって、したがってというのもおかしいのですが、私は国からいただく歳費で自分の政治活動は賄っておりません。
○倉田委員　いわゆる民主主義のコストとして政治活動に伴う資金が必要である、これは今も長官お答えになったとおりなんだろうと思うのです。問題は、それではそのお金をだれがどのように負担をして、そしてその内容についていかに透明性を確保していくかということであろうかと思います。
　国民の皆さんの中には、私たちは有権者として一票の、投票価値の問題はあるにいたしましても、一票の投票権は持っているけれども、多額の企業献金、あるいは金丸さんに渡された五億円の裏献金で、たまたま税金の確定申告の時期でございますけれども、国民の税金の使い方あるいはその使い方の順番が不当に影響力を受けるようなことがあったら、税金なんか払っていられるか、こういうお気持ちの方も実際多いと思います。
　そうだとすれば、いわゆる企業献金、団体献金あるいは個人献金にしても、あるいはやみ献金、これはもう論外でございますけれども、これらの献金の影響力が過剰あるいは不当に発揮されているのではないかというこの国民の疑惑を、今の政治資金のあり方、今の制度、システムのもとで払拭できるのかどうか。
　さらには、九一年度の収支報告でも、マスコミ等々で指摘されていることでございますけれども、その透明度はますます下がっている、こういうふうに言われているわけです。そうすると、どうも問題はあるのかもしれないけれども無理なのではないのか、こういうふうにも思えるわけでございますけれども、そこで、これは自治大臣と官房長官に、お二方にお尋ねをいたしたいと思いますが、本来、民主主義のコストというのはだれがどのような形で負担すべきなのか、そしてその透明性を確保するためにはどうしたらよいと考えておられるのか、それぞれにお答えをいただきたいと思います。
○村田国務大臣　倉田委員にお答え申し上げます。
　政治と金をめぐる問題に端を発する国民の政治不信を解消するためには、まず何より政治家個人の政治倫理の確立が重要であると思います。これは、私は公明選挙の問題を自治省以来もう三十数年前から担当しておったのでございますが、まず政治家個人の政治倫理の確立が重要である、あわせて、政治資金制度のみならず、選挙制度を含めた制度面の抜本的見直しを行うことが不可欠であると考えております。
　自民党では、昨年の十二月十日に「政治改革の基本方針」をお決めになりました。その中では、選挙制度を政策、政党中心の仕組みに改めて、この改革と一体として、政治資金の調達も政党中心に改めるということとしております。また、政治団体の数を制限をし、そして公開基準の見直しなど政治資金の透明性の強化を図ることとしておりまして、現在、その法案化に向けて鋭意作業中と承知をしております。
　私の方でも、この各党の大変な御努力を注視させていただいておるところでございまして、今後、各党間で十分御論議をいただきたいと思っております。
○河野国務大臣　自治大臣から御答弁申し上げましたので、重複を避けたいと思いますので別の視点から申し上げたいと思いますが、本来、政治活動に要する政治資金については、国民の自発的な意思に基づく国民の浄財で賄われるというのが本来の姿だろうと思います。これをどういうふうにルール化するかということが問題だと思いますが、これらについて、政治改革の中でこれらのルール化が図られるということが望ましいと思っております。
○倉田委員　長官も今、国民の皆さんの政治あるいは政治家に対する不信、政治不信がもう頂点の、それくらいまで達しているということはおわかりだと思うのです。今長官は、自治大臣のお答えもそうでございましたけれども、制度改革をするのが望ましい、こういうふうにお答えになったわけですけれども、私は、もうやらなければいけないんだ、そういう強い決意が必要なんだと思うんです。
　今、官房長官のお答えを聞いておって、そういう強い決意がどうもあらわれていないように思えてなりません。宮澤内閣の官房長官として、望ましいということではなくて、これはもう本当にやらなければいけないんだという強い御決意があるのかどうか、確認をいたしたいと思います。
○河野国務大臣　かたい決心と強い決意を持っております。
○倉田委員　自治大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　今、政治家の報酬の話がございましたけれども、特に地方議員の方々の場合、いわゆる市町村というよりも町村議員によっては、いろいろさまざまな経費を差し引かれて手取り額が十五万円に達してないケースも多いかと思います。今、長官は、いわゆる政治活動には報酬以外の政治資金が必要だ、こういうふうにお答えいただいたわけですけれども、政治資金を集めない地方議員の方々の中には、この差し引きで残された現金支給額の中で必要な政治活動をやっておられるとほとんど生活費などは残らないのではないのか、こういう問題点もあるんだろう、こう思うわけです。自治大臣は、いわゆるこういうケースについてどんなふうにお考えになるのか。
　このような場合、いわゆる職業としての政治家、こう言われることがあるわけですけれども、これは存在せず、まさに地方議員の場合は名誉職、奉住職にすぎないものではないのか。これでいいのかどうか、自治大臣の御見解をお尋ねしたいと思います。
○村田国務大臣　お答えを申し上げます。
　確かに、地方公共団体の議員の報酬については、かつては名誉職と考えられておった関係が非常に傾向として強かったと思います。しかし、戦後の自治体制度のもとでは、その考え方は変わりつつあるのではないかと思います。
　平成三年四月一日現在の地方議会の議員の報酬は全国単純平均で、政令指定都市を除きますと、市議会議員が約三十六万円です。それから、町村議会議員が約十七万六千円となっております用地方議員の報酬については、その職務の内容に応じ、住民の理解と納得が得られるよう慎重に決定する必要があり、地方団体におきましては、第三者機関である特別職報酬等審議会というのがあるんですね。特別職報酬等審議会の意見を聞くなどにより、公正な額の決定に努めているというふうに考えております。
○倉田委員　先ほど自治大臣のお答えの中に、いわゆるこの政治不信を解消するにはまず政治家自身の倫理、これがまず大事である、こんなふうにお答えになりました。
　あとは官房長官に残された時間お聞きしたいと思うんですが、いわゆるロッキード、リクルート、共和、佐川、その政治不信をますます高めるような事件が連続的に起こっている。官房長官御自身はこの原因をどんなふうにお考えでございますか。
○河野国務大臣　ちょっと時期を正確に忘れましたので、間違いであれば後で訂正させていただきたいと思いますが、ロッキード事件前後のことではなかったかと思いますが、行政改革を提言した提言の中に、行政手続法という法律をつくるべきじゃないかと。つまり、政治が行政の中に過剰な干渉をする、政治が行政に立ち入り過ぎるということが問題ではないのかと。本来、行政は、政治が定めた法律にのっとって、その法律の中で、法律の範囲内で仕事をする、その中にまた政治が過剰に介入をしていく、つまり過大な政治資金が政治家に渡される場合の一つのケースとして、それによって政治力で行政を動かす、あるいは行政の中で動いているものの例えば順番を繰り上げるとか便宜を図るとかということを期待してその資金が渡される、これはつまり犯罪的な行為でございますが、そういうことがあるのではないか。したがって、行政は行政として、行政手続法というようなものをつくって、その法律に基づいて行政というものはちゃんと執行されるというふうにした方がいい、つまり政治と行政との、何といいますか、きちんとした一線が引かれているということが大事なんじゃないかという提案をされたことがあると記憶をしておりますが、それらも一つの問題ではないかというふうに思います。
　もちろん、委員先ほどから御指摘のように、政治家の倫理観とかそういうものは根底にあるというふうに思いますが、その倫理観の問題と同時に、先ほど私ちょっと申しましたように、何かルール化する、制度化することができるとすれば、そういったようなことが一つ可能なのではないかと。
　もちろん、選挙制度とか政治資金規正の法律の改善とかそういったものは非常に重要だと思いますけれども、それらと同様に、そうした面からも検討する必要があるのではないか、そんなふうに感じております。
○倉田委員　さまざまな御意見の中には、今お答えにもありましたけれども、必要なのは政治改革なのではなくて政治家改革だ、こういう御意見も国民の中にも結構あるかと思うんです。
　それでは、どうしたらその政治家改革ができるのか。これはもはや私も、今長官から御答弁いただきましたけれども、政治家自身の倫理の問題であって、質の問題、それだけでもう済まされる問題ではないんではないのか、こういうふうに思うわけです。そこで、政治家に求められている倫理、それからこの政治不信をどう解消していくかという視点から考えてみたら、この政治家に求められている倫理、モラル、これを今長官もちょっとお答えいただきましたけれども、きちんとルール化していくことの方がいいんではないのか。
　例えば、名前を出してしまって恐縮でございますけれども、竹下元総理、国民の中から強い議員辞職の世論調査が出ている。しかし、竹下元総理の個人の倫理観からいけばまたそれとは違う結論を出されておられる。ここに相当世論と政治家自身の倫理観のギャップもある。こういうことだとすれば、もはや政治家自身の倫理観に頼っていってはいけない、もっとこのモラルをルールにしていく必要がある、私はそう思います。そして、もしそうだとすれば、その政治家に求められるモラルをちゃんとルールにした場合、やっぱりそれがきちっと実行できるという意味で政治改革を抜本的にやっていかなければいけない、こういうふうに思うんです。
　そこで、宮澤内閣は方針としてこの政治改革について、「変革と実行」というこういうスローガンを掲げられて臨まれていると思います。私はまあこの「変革と実行」、これもスローガンかとは思いますけれども、改革が求められている中であえて「変革」という言葉を使われた。そして今、国民の政治不信を解消するにはもう議論をしている段階ではなくて、そしてどうやろうかと実行している。実行は必要なんですけれども、実行だけではなくて、その政治改革を実現をしていかなければいけない、そういうところに来ている、もうそうでなければいけないんだ、こういうふうに思います。
　そこで、あえてお尋ねをするわけですけれども、改革ではなくて変革、実現ではなくて実行、こういうふうな言葉をお使いになったところ自体に、宮澤内閣のその政治改革に対する決意の不足があらわれているのではないのか、こう私は疑わざるを得ないわけでございますけれども、官房長官、いかがでございますか。
○河野国務大臣　どんな言葉を使ったかということよりも、やはり今委員おっしゃったように、もう実行していくこと以外にないというふうに思います。宮澤総理は、国際環境を初めとして、今変化の時期、変革の時期、その変化、変革をリードするのは政治だ、その政治が変わらなければいかぬということを言っておられるわけでございまして、この政治改革のために宮澤総理が費やす時間と力はどれだけ多くても惜しくないというふうに私は思っておるわけでございます。
　それは、この思いはただ単に宮澤さんだけの思いではなくて、恐らく国会議員ひとしくそういう思いを持っていらっしゃるに違いない。今政治は変わらなくてはいかぬ、今、国会はいろいろ考えなければならない時期だというふうに多くの方が思っておられるのではないかと拝察をいたしまして、そういう思いがあれば必ず、各党間に相当な開きがあると言われる政治改革でございますけれども、今変わらなければいけない、変えなければならない、そういう基本的な思いが必ず合意を導き出す大きな力になってくださるに違いない、こう考えているところでございます。
○倉田委員　総理も所信の中で「きょうの後にきょうなし」というお言葉をお使いになりました。それは政治改革に対する強い熱意をあらわされたものだと私は受けとめております。そうであるならば、では具体的にどういう手順で、いつまでに実現をしていくのか、今国会でできるのかどうか。また、できるのかどうかではなくて今国会でやるのだという、そういう強い決意があるのかどうか。
　これは御答弁いただきますと、各党間の協議でございますとか、例えば自民党あるいは社会党、公明党、いつ法案を提出をされるかそれ次第でございます、そうかもしれませんけれども、宮澤内閣が何としても政治改革をやらなければいけないのだということであるとすれば、そしてその決意が本物であるとすれば、今国会で何としても実現するのだ、その手順はこうなのだ、こういうことがやはりきちんと詰まっていなければならないのだろうと思うのです。
　お互いに、政権政党の自民党が出した改革法案、野党が出した改革法案、開きがあり過ぎまして、一生懸命に政治改革を実行しようと思いましたけれどもやはり話がつかなくてだめでした、これでは国民の政治不信は解消できない。それは政治と金、政治家に対する政治不信。最近は国会議員のバッジをつけていると、何か、おまえ国会議員だろうと言って殴られるケースもあるのだそうです。そういうことではやはり胸を張って国会議員として歩いていけない。これをきちんとやっていける政治改革が必要なのだと思うのです。
　そこで、官房長官に、いつ、どのような手順で今国会でやるんだというそういう御答弁を、宮澤内閣の官房長官としてお尋ねをいたしたいと思います。
○河野国務大臣　昨日だったと思いますが、自民党の政治改革本部に本部長として宮澤総理が出席をされて、党員、自民党国会議員の多くの方々からさまざまな御意見をいただいて、その御意見を謙虚に聞きながら、とにかく一日も早く自民党案をまとめようということを皆さんにお願いをしてきたところでございます。これは現在自民党の政治改革本部でこの作業をしていっていただいておるわけでございまして、政府の一官房長官などごときがそれについてとやかく言う立場ではございませんけれども、願わくは三月の早い時期に案をおまとめいただければと、これはもうひたすら期待を申し上げているわけでございます。
　委員御案内のとおり、この国会は六月二十日が会期末ということでございますから、できるだけ早く提案をして、各党のそれぞれの案をお示しをいただいて、先ほども申しましたように各党間で、これはもうだれが悪いとかだれがいいとかということではなくて、お互いに虚心坦懐に話し合って土俵づくりに取り組むということでなければならないのだろうと思います。そのためには、宮澤総理・総裁は総理・総裁として強い決意を持って臨んでいるというのは、先ほど委員おっしゃったとおりでございます。
○倉田委員　私は、最初の方で、官房長官が御尊父の後を受けて、二十七年くらい前に平塚駅頭で強い熱っぽい口調で街頭演説をされておられたことを覚えておる、心の中に残っておると申し上げました。今長官の御答弁を聞きながら、その言葉の中に、また言葉じりをとらえるようで恐縮でございますが、私ごときがとか、願わくはとか、あるいは期待をしておるとか、そういう言葉がございました。そういう段階ではないということは、もう長官御自身も先ほど御答弁なさったとおりであります。二十七年間本当に政治の世界の中を波乱方丈に生き抜かれて、本当に庶民の心が、国民の声が長官のところに今届いているのかどうか。本当に政治不信は解消するのだ、そういう強いリーダーシップで宮澤内閣の官房長官として、何としても今国会で政治改革、抜本的に実現をするのだというそういう強い強い決意、あるいは決意のみではなくて本当に実行いたします、実現いたしますと、そういう思いで臨んでいただきたいと思います。
　そこで、残された時間、高齢化社会と出生率の低下の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。自治大臣と官房長官、御苦労さまでございました。厚生大臣、お見えになっていると思います。
　いわゆる一九九一年の出生率一・五三ということで、一・五三ショックという言葉がございました。一方で、二十一世紀日本は世界に類例のない質と量での高齢化社会を迎える、こういう指摘もされておるわけでございます。そこで、この出生率の低下について、一九九一年の特殊出生率一・五三、この数字をどんなふうに厚生省として思われておるか、また大臣としてはこの原因をどんなふうにお考えになっておられるのか、お考えをお聞きいたしたいと思います。
○瀬田政府委員　済みません、技術的な問題でございますので私からお答えをさせていただきます。
　出生率の低下の原因といたしましては、一般に未婚率の上昇や結婚した女性が産む子供の数の減少といったことが考えられるわけでございますが、近年、晩婚化の傾向はあっても生涯に産む子供の数は余り変化はしていないという実情にございます。最近の、先生今御指摘になりました出生率の低下というものは、晩婚化の傾向というか、すなわち二十歳代で女性が結婚をしないというふうな傾向が著しい上昇過程にあるというふうなことだろうと思います。すなわち、若い世代というのはまだ結婚をしていない、したがってまた子供を産んでいないというのに対しまして、その前の世代というのは子供を産み終えているために、先生御指摘いただきましたように社会全体の出生率というものが低下をしている、そういう状況だろうと思います。
　今後は、若い世代というものが一部分生涯未婚という形で残るということはやむを得ないと思いますが、大多数の女性は晩婚ではあっても結婚して子供を産むというふうに考えておりまして、結果として出生率は数年後には反転する時期が来るというふうに考えております。それで、平成四年九月の厚生省の人口問題研究所の推計によりますと、平成六年の一・四九を最低値といたしまして、その後は徐々に回復をいたしまして、いわゆる平成三十七年、二〇二五年には一・八〇というところまでは回復するだろうという推定がなされております。
　しかし、いずれにいたしましてもこういった状況でございますので、子供を産み育てやすい環境づくりを進めるということが今後極めて重要なことになるだろうというふうに考えております。
○倉田委員　大臣、お願いします。
○丹羽国務大臣　お答えいたします。
　先生は昭和二十四年生まれですね。倉田先生がお生まれになった当時は出生率が四・三二でありました。ずっとこう総じて低下の一途をたどっておりまして、現在は、ただいま政府委員からも御説明申し上げましたけれども、一・五三でございます。原因につきましては、今政府委員の方から申し上げたわけでございますけれども、高齢化社会と相まちまして、大変大きな社会問題となっておるわけでございます。
　そこで、私ども厚生省といたしましては、とにかく女性の皆さん方が子供を産みやすいような環境づくり、こういうものを手がけておるわけでございます。具体的には、働く女性が年々年々増加しておるわけでございますので、働いても子供さんを預けることができるような保育所のいわゆる夜間延長であるとか、それから乳児保育の充実、こういうものをまず図っておるわけでございます。それから児童手当、戸井田先生などの御尽力によりましてこれも拡充をいたしておるわけでございます。そのほか育児休暇制度、こういうものがスタートしたわけでございます。これは男性でも女性でもどちらでも選択ができる、こういうことでございます。
　こういうようなもろもろの、一年間に限って育児休暇制度というのはとれるわけでございますが、こういうような体制を整えながら、ぜひ御理解をいただきたいのは、戦前、戦中の産めよふやせよという発想ではなくて、女性が産みやすいような環境づくりの結果おのずと出生率が上がっていく、こういうことが望ましいんだ、こういうことで御理解を賜りたいと思っております。
○倉田委員　女性の方が産みやすい環境をどうつくるか、その産みやすいということだけに重点を置きますと、女性の方から見れば、女性は子供を産む道具ではないんだ、こういうふうな御意見もあるのだろうと思うのです。しかし、どう子供を、二十一世紀を預かる未来の宝を育てていくのかということは、これだけ出生率が低下する中で、先ほどの御答弁の中でも一・八〇までしか回復をしない、人口を維持するについては二・一必要なんだ、そういうことからしても、どんどんどんどん減っていく現状がある。これについてはやはり厚生省も、小手先だけのことではなくて、もっと抜本的なところから検討をしなければならないであろう、こういうふうに思っております。
　もう一つ。実は、もう時間があと五分近くしかありませんけれも、いわゆる高齢化社会の中で厚生省は、これだけ子供の数が、出生率が低下をしていく中で、在宅介護という一つの方向で福祉政策を打ち出されておるわけでございます。今の日本の在宅介護制度というのは、いわゆる家族型介護、そういう状況の中で、長男のお嫁さんが長男の御両親の面倒を見るというふうな形で、それが主で、そこを補助的にホームヘルパーさんであるとかいろいろな形で補助制度がされている、こういう仕組みになっていると思うのですけれども、これだけ出生率が低下をしていきますと、大抵の方が長男であり、長女であってしまう、そういうケースも多くなる。そうすると、いわゆる一組の夫婦がそれぞれの二組の御両親の介護をしていかなければいけないような事態も出てくる、と同時に介護者自身も高齢化をしてくる、こういう問題ももはやそう遠くない時期に出てくるのだろうと思うのです。
　厚生省として、いわゆるこの在宅介護の問題に今絞ってお尋ねをいたしますけれども、この在宅介護という視点から考えたとき、これから迎える高齢社会に対して今どんな政策課題を考えておられるのか、具体的にどんな検討がなされておられるのか、お聞きをしたいと思います。
○丹羽国務大臣　寝たきりのお年寄りというのは今、痴呆性のお年寄りを含めますと百四十万人おります。年間七万人ぐらいの割合でふえてきておるわけでございます。
　そこで、私どもは、この在宅サービスと申しますか在宅介護、こういったものに力を入れておりまして、平成二年度からいわゆるゴールドプラン、こういうものをスタートさせたわけでございます。先生御承知のように、ゴールドプランは、ショートステイ、デイサービス、ホームヘルパー、こういう中で在宅の介護の充実を図っていきたい、こういう考え方に立っておるわけでございます。それから、昨年から訪問看護センターというものを始めまして、おかげさまで大変評判がよろしくて、ことしを含めますと百四十三カ所、訪問看護センターというものができ上がるわけでございます。
　こういうようなもろもろの体制を通じまして在宅のお年寄りのための手厚い体制を築いていきたい、こういう考え方に立っておるものでございます。
○倉田委員　私が今お尋ねをしたかったのは、今厚生大臣御答弁いただいたのは、今までの在宅介護を充実していこうというこういう延長上の施策であろうかと思うのです。私が今お尋ねをしているのは、これから二十一世紀を迎えたときに、一方で出生率というのは静止状態まで、二・一までは戻らない、そして物すごい量とスピードで高齢化社会を迎える、まさに総長男、総長女みたいな状況が生まれてきて、介護者自身も高齢化をしてくる、このような状態を迎えるときに、今の制度の延長のままで果たしてそれを支え切れるのかどうか、そういう危惧感から実はお伺いをしておるわけでございます。
　抜本的に、本当にこれから迎える高齢化社会の中の介護の問題についてどう対応するかということは、もっと基本的なところから実は考え直さなければいけないのではないのか。同時に、その目前に迫ってくる種々の問題についてもさまざまな形で諸施策の充実を図っていかなければいけないのではないのか、そう思ってお尋ねをしたわけです。
　もう一度厚生大臣に、今のままの施策の延長で果たして高齢化社会における在宅介護制度を支えられるかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○横尾政府委員　在宅介護の問題でございますが、厚生省が現在進めております在宅介護は、家族の方の負担に寄りかかって行うということであってはならないという基本的な考え方で進めております。例えて申しますと、ホームヘルパーの派遣は、家族のいる方であっても必要なときに迅速に対応するように、こういう方針で進めているところであります。また、在宅のみで高齢化社会に対応しようとするものではございませんで、必要に応じて特別養護老人ホーム、老人保健施設等の施設の整備を進めまして、そうしたものとの利用のミックスの中で、安心した老後が過ごせるようにするという考え方で進めております。
　また、新たな観点からどうかというお尋ねがございましたが、在宅を支える上で、従来のゴールドプランに加えまして、例えば福祉機器の開発や普及が必要という観点から、今国会に関係の法案を提出させていただいたところであります。
○倉田委員　時間が参りましたので、最後に、私は、もっと根本的な視点から介護のあり方というものは変えていかなければいけないのではないのか、そういう意味からすれば、例えば介護休業制度であるとか、それもきちんと、もう法案化していかなければいけないと思いますし、また、近い将来の中でいけば、親族の介護を行う者に対しては公的な介護給付制度、そういうことも必要なのではないか。この延長としては一例えば在宅介護の専業主婦の方に対しては有給で、そういう時代も出てくるのではないのか、そういう気も実はしないでありません。
　最後にもう一度厚生大臣のこの問題についてのお考えをお尋ねをして、私の質問を終わりたいと思います。
○丹羽国務大臣　まず、介護休業でございますけれども、これは労働省を中心にいたしまして取り組みが今進められておるところでございます。職業と介護の両立を図り、選択の幅を広げていく、こういうような観点から、ひとつこの問題につきましては前向きに検討をしていくべきだ、こう考えております。
　それから、もう一点の介護手当でございますけれども、自分の親を面倒を見る、それに対して公的な補助金を出すということが果たして我が国の社会制度になじむかどうか。私は、とにかくやはり自分たちでできることは自分たちでやる、自立自助の精神、こういうものが何よりも求められているのではないか。今の段階において、私はこの点については極めて慎重でございます。
○鴻池委員長代理　これにて北側君、倉田君の質疑は終了いたしました。
　次に、松前仰君。
○松前委員　一番最初に、佐川問題、金丸前議員の五億円の政治資金規正法量的違反の不起訴問題、これについて取り上げさせていただきたいと思います。
　先日、私が総括の質問において、一番最後でありましたけれども、委員会をとめるという形になってしまいましたが、そのときに、刑事訴訟法第四十七条ですか、その解釈の行き違いということでそういう形になったのでございますけれども、委員長の方はそういう解釈をされました。私はそういうつもりではなかったのでありますが、いろいろその後御答弁などを調べてまいりますと、これは明らかに不起訴というような形になったその理由というもの、これについて私は大変疑問を感じるということでございます。ですから、きょうその辺について、この間の委員会がとまったところ、その辺から続けて、しばらくその五億円の問題について、その政治団体にお金が入ったかどうか、そういうところについて議論をさせていただきたい、そのように思う次第でございます。法務大臣はいらっしゃいますですね。
　政治団体に入れられたという件についての情況証拠ですか、このことが中心になって裏金の五億円が政治団体に入ったんだということを、政治資金の取り扱いですか、金丸さんの取り扱い、政治資金の取り扱いの従来のやり方、それが情況証拠になっているということでありましたけれども、政府委員の答弁の内容をちょっと調べてみました。
　大体、政府委員の濱局長のお話は毎回同じようなお話でありまして、余り内容は変わっていないので、一つだけ見ればすべて済んでしまうというようなことなのですけれども、一番最初に同僚議員の方から質問したときの回答、これをちょっと読んでみますと、これはちょっと省略してありますから、そのものずばりの言葉ではございません。従前の金丸前議員への政治献金の取り扱い状況については、関係証拠を検討した結果、金丸前議員の指定団体の収支報告書には金丸前議員から多数回あるいは多額の寄附がなされている旨記載がある。ですから、これは正当に金丸前議員がお金をこの指定団体の方に入れた、その寄附がきちっと記録をされている、こういうことであります。そうして、保有金報告書は提出されていない。ですから、金丸前議員はお金を自分で持っていたということにはならない。ですから、これは全部政治団体、指定団体ですね、で処理をされたんだということがあるわけです。ところが、そこの後に、ゆえに、「自己に対する政治献金をすべて指定団体に寄附することによってそこに集中させ、あるいは保有金を有しない取り扱いをしてきたという事実がうかがえる」ということなんですね。それで、これらの結果を踏まえて検察は不起訴にしたということを言っている。
　あたかもこれはなるほどなというように聞いていると思ってしまうのでございます。ところが、よく考えてみると、これは矛盾しているというか、矛盾よりも論理が全く通らない。これはなぜかというと、その正しい処理の仕方を金丸さんがしていたとしても、これはただ単に正規の手続を立証したにすぎないのでございます。正規の手続はこれで完全に立証されている。だけれども、裏の手続は、裏の処理は、これは何の論拠、証拠にもならない。
　なぜかというと、裏というのはこれは正規と同じことをやるものではないですから。なぜかというと、なぜ裏としたかというと、表の取り扱いとして書けなかったから裏にしたのでありますから。ですからこれは、裏の処理は裏なのであります。裏と表とは違うのでありまして、そうなると、裏の処理というもの、このことについて、その証拠がない限りこれは不起訴ということにはできるはずがないと私は思うのでございますが、いかがでございましょうか。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今、委員仰せになられたお話の筋は私も非常によくわかるわけでございます。ただちょっと、正確に理解していただきたいと思いますので申し上げたいのでございますが、まず、前回のお尋ねのとき、あるいは今仰せになりましたその前のお答えにしましても、私が申し上げましたのは、要するに量的制限違反の告発事実、もう少し要点だけ申し上げますと、金丸前議員が受領した五億円を直接約六十名の者に分配したという量的制限違反の告発事実を不起訴処分にいたしましたその理由の説明の関係で、先ほど委員が御指摘になられました、その五億円は一たん金丸前議員の指定団体に入れられたと見られるのではないかということを申し上げたわけでございます。
　もともと、今の、検察官の判断の過程を私御説明したわけでございますけれども、それはもう少し敷衍して申し上げますと、金丸前議員個人から直接約六十人の候補者に分配されたという告発事実につきまして、合理的な疑いを入れない程度に有罪の立証ができる場合に初めてその告発事実について検察官は公訴を提起することができるわけでございます。逆に申しますと、金丸前議員から直接約六十人に分配されたという告発事実について合理的な疑いがある場合には、証拠上、当該告発事実については嫌疑不十分という判断をせざるを得ないわけでございます。
　そこで、先ほど委員がお触れになられました金丸前議員の指定団体に一たん入ったのではないかということについて、合理的な疑いが残る限りは、疑いが残る限りは、先ほど来申し上げております告発事実、量的制限違反の告発事実については嫌疑不十分という判断にならざるを得ないわけでございます。
　それから、収支報告書に記載があるかどうかという関係で、裏金云々というお話が今あったかと思うわけでございます。結局、今申し上げましたように、前回のお答えで金丸前議員サイドにおける政治資金の取り扱い状況ということについて御説明申し上げたのは、金丸前議員の指定団体の収支報告書の記載内容というのは、これはもう既に公のものになっているわけでございますから、その点については証拠としても既に公になっているということで御説明申し上げたわけでございます。
　そのほかの証拠について、どういうふうにどういう証拠で検察官が先ほど申したような判断に到達したか、どういう証拠によって、どういう事実を把握してそういう判断に到達したかということにつきましては、これは具体的な証拠の内容を御説明しなきゃならぬことになりますし、それは先ほど委員がちょっとお触れになられました刑事訴訟法四十七条の関係で制約があってお答えできないということを申したわけでございます。
　　　　〔鴻池委員長代理退席、石川委員長代理着
　　　　席〕
○松前委員　私も法律専門家じゃないですから、一生懸命御説明されてますます難しくなってきた、わからなくなってきたのですけれども、しかし、今お話しになったのは、やはり六十人に直接渡ったかどうかということについての告発、これについてだけは、どうもその辺の証拠が十分調わないから余り疑っちゃいかぬ、そういようなことで不起訴ということになったんだと、そういうことだけ説明をされているように思うのでございます。それでいいんだろうか。そうだと思うのですね。
　ですから、要するに裏金として処理されたということについて、これは証拠を全部出しなさいといったって、それを見て私どもがどうするということはできないのでありますけれども、本当にそれは裏金としてその五億円以外のお金が処理をされていたかどうかということを調査をする、調査をしたかどうかということぐらいはわかると思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今委員が仰せになっておられるような点は、もちろん検察当局におきましては金丸前議員サイドにおける政治資金の取り扱いについて必要な捜査を遂げたわけでございますから、そういう今委員が御指摘になられた点をも含めて必要な捜査を遂げた結果、先ほど申し上げたような取り扱いの実情があるとの判断に達したということでございます。
○松前委員　要するに、裏金として処理されたんだけれども、これは政治団体の方に入ったというようなこと、これは正規の取り扱いですね。指定団体収支報告書、正規の取り扱いがちゃんと、きちっとされている。
　そうなると、全部、金丸さんは、そっちにそのことでもって入れたんだということを前から説明をされておるわけでございますから、その裏金の処理についてこれまで一言も前の委員会でもお話がなかった、そういうものがなかったということを証明をしていたような感じがするのでございますけれども、しかし、私さっきも申し上げましたように、国民の立場から見ますと、これは裏と表とは違うんだということ。これは表として書けなかったことがあったに違いない。それは何かというと、やはり大きなお金であるし、そして政治資金の問題がいろいろとそこから浮かび上がってくるし、またほかにもたくさんこういうものを処理をしていた、裏金の処理がたくさんあったんだということを、国民的な立場から見ると疑念が起こるのは当然であるわけでございます。
　その辺が晴れないから、そこは本当にないんだということをきちっと全部証拠として見せてもらえば、国民の前に明らかにしてもらうなら、要するに、過去に金丸さんが扱ったこの種の裏金処理というのは全然なかったんだという証拠をきちっと出してくれるならば国民は納得をするでありましょうけれども、そうじゃないだろう、そこのところはっきりしないからどうも怪しいぞというのが国民の怒りだと私は思うのでございます。
　この刑事訴訟法四十七条、訴訟書類の非公開というのがありますけれども、ここにただし書きでちゃんと「公益上の必要その他の事由があって、相当と認められる場合は、この限りでない。」こうちゃんと書いてある。そしてその例として、公益上の必要な例というのは国会法百四条とちゃんと書いてあって、報告、記録提出の請求のところでございますけれども、そういうことでありますから、国会として、この不起訴というものがやはりどうも裏と表、これを一緒くたにして考えていることでございますから、これはこの証拠としてこの辺を出していただきたいと思うわけでございますが、委員長、その辺を取り計らっていただきたいと思いますが。
○石川委員長代理　後刻、理事会で協議いたします。
○松前委員　じゃ、よろしくお願いいたします。
　それで、不起訴の、この辺のことが私はどうも不当だというような形になる可能性が非常に強いと思いますよ、これは。もしそうだとしたら、私は、先走って言っちゃいけないかもしれないけれども、その結論が出たときに言わなきゃいかぬかもしれないけれども、言うチャンスがないかもしれないから申し上げますが、検察の立証能力とそれから事件の論理的な構成の誤り、その能力の低さ、論理的構成能力ですね、そういうものの低さというものを世の中に明らかにするということになるかもしれない。
　もしそうであるとしたら、私はこの種の事件について不公平な例をつくる。前に申し上げましたように、まじめな議員がもしそういう問題に取り込まれてしまったらどうなるかというようなこと、これは恐らくきちっとした処理をするでしょう。するとなると、これはもしかすると所得税を払わなきゃいけないということになるだろうということになって、不公平が非常に大きくなる。政治の場に逃げ込めばみんな得をするというような、今まであっちこっちで市会議員がお互いに献金し合ったりなんかしておるのがありましたけれども、そんなことがやたらに政治の場で行われている。政治の場に逃げ込めばみんな得するじゃないかという、こういうのを何としても私たちは解消、なくしていかなければ、これは国民は納得しないんじゃないか、そう思うのでございます。
　ですから、こういうのはきちっとしないと、幾ら今回これからいろいろ政治改革をやって法律をつくり上げても、これはまたそれが検察の手によっていいかげんになって、そして結局は政治改革になっていかないということになりますから、これだけはきちっと取り扱っていただきたい。委員長に強く御要望を申し上げる次第でございます。
　それから次は政治改革の、そこにもう行きますけれども、今度は選挙制度の方にちょっと問題をずらしてみたいと思っております。
　選挙制度、これは政治改革でそういう政治資金規正法等の法律、それと同時に、自民党の皆さんも同じでありますけれども、選挙制度もやはりこの際きちっと変えていかないと、これはどうもこれまでの日本の政治の膠着状態、腐敗状態というものが解消されないじゃないかということは、もう自民党の皆さん方も十分承知で、きのうも宮澤さんが長で、できるだけ早く政治改革の法律をつくって出したいというようなことをおっしゃったというふうに新聞に出ておりましたけれども、私たちもやはり同じような考えを持っている。
　どうも今の中選挙区制というのは、まあマンネリ化したということもありますけれども、少しここらで新風を吹き込みたいというようなことを感じております。しかし、自民党の方々が提案されておりますと思われる、またよく見ておりませんけれども、新聞だけですけれども、最近選挙制度の改革を含めていろいろな制度が出てきている。それで単純小選挙区制度というのが出てきているようでございますけれども、この目的というのをもう一回どなたか、自治大臣、ちょっと御自分のお考えで、政府として答えられるわけないですから、ちょっとお願いします。
○村田国務大臣　松前委員がおっしゃいましたとおり、政府としてはまだお答えができないわけです。
　自民党が要旨を決めております制度は単純小選挙区制でございます。これは各政党が一人の候補者を立てて選挙を争うということで、政策中心の選挙になりやすい、また、政権の選択について有権者の意思が明確な形で示されるというような特色を持っておりまして、有権者にとってはわかりやすい制度だと理解をしております。
　なお、民主主義の国家でございます伝統のあるイギリスやアメリカの下院議員の選挙も、小選挙区制で行われていると承知をしております。
　小選挙区制、単純小選挙区制、これは自民党の案としてまとまっておりまして、今連日のように熱心な討議が行われております。それから比例代表制、中選挙区制、その三つがいろいろと話し合われていると思うわけでございますが、私どもとしては、自民党その他各党の御論議をしっかりと注目をいたしまして、いい結論を出していただくようにお願いをしたいと思っております。