Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻（第）委員　建設省の対応というのは、私は極めて不十分だと思いますね。今建設業界の古い体質、構造、そういうものも当然言われているわけでありますが、先ほども少し触れましたが、政官財の癒着、そういうこと、先ほど入札の問題、談合の問題あるいは天下りの問題など、いろいろお話がありました。そういう問題も含めて、今建設行政というのが本当にどう生まれ変わるのか、本当にこれまでの状態にどう抜本的にメスを入れるのかということを、国民は強く期待をしているわけであります。ここのところで本当に本格的に対応すべきだ、私は厳しく要求をしておきたいと思います。
　清水建設のことが三月二十六日の毎日新聞に報道されているのですが、清水建設は、金丸被告、竹下元総理など自民党五十六人、野党一人の計五十七人に、閣僚七人、現職国会議員五十四人の政治献金リストをつくっていたことが明らかとなった。中村建設大臣初め建設大臣経験者と人、建設政務次官経験者らを含めると、建設族関係は十六人に及ぶと報道されております。
　献金リストは二十日に捜査されるまで清水建設本社に保管されていたもので、副会長、専務、常務ら十一人の担当役員別に五十七名の政治家名が列記され、ＳＡ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄの五ランクに分かれ、最高一千万円から最低百万円までとされておる。リストどおり献金が行われていたとするならば、盆と暮れの分だけ合わせて年間二億七千四百万円となる。仮に、盆、暮れ二回ではなく、年に一回としても一億三千七百万円になる。こういうふうに見てまいりますと膨大なものであります。
　これ以外に、受注のお礼が一％か三％か、あるいは選挙のときとか、こういうふうに見てまいりますと、大変な金額になるのではないか。金丸氏の不正蓄財が今わかっているだけでも七十億というふうに言われているわけでありますから、そういうところから類推をいたしますと、恐ろしいほどのやみ献金がやられていたのではないか。私は今清水建設を例に言っているわけでありますけれども、こういう事態であります。
　清水建設の会長は、二十六日の記者会見で献金を認めているのですね。潤滑油的な存在だとか捨てるつもりでの献金ではない、このようなことも言っているようであります。こういう具体の問題、清水建設に対して建設省はどのように対応をされているのですか、お尋ねします。
　　　　〔委員長退席、野田（実）委員長代理着席〕
○伴政府委員　私も清水建設の社長がやみ献金を認めたという話は初めて承りましたが、政治献金そのものは、各社あるいは個人の自由な判断でやっておるわけでございまして、問題は、不正な政治献金がどうかということが問題かと思っております。
　そういう厳しい批判を建設業界が受けていることは、建設省としても重く受けとめておりますけれども、ただ、個々の建設企業が行った献金が政治資金規正法違反かどうかといったようなことにつきましては、これは私どものちょっと手の出せない問題でございますしかるべき機関が判断すべき問題でありまして、その個々の問題につきましては、建設省としては、その状況を見守るしかないというふうに考えております。
　したがいまして、そのしかるべき機関がそれぞれその結論を出されれば、それに対しては、個々の企業の問題としては建設業法上の監督の立場からしてもしっかり対応したい、個々の結論に応じて対応したいというふうに考えております。
○辻（第）委員　ちょっと言い漏らしたのですが、資本金だとかその他政治資金規正法で条件がありますね。それで見てみますと、間違いなしに政治資金規正法違反だと私は考えているわけであります。きちっと対応してくださいよ。
　それから、次に大臣にお尋ねをいたします。
　先ほど申し上げました、毎日新聞に報道されたような献金を清水建設から受け取った事実があるのかどうか。それから、その他の大手ゼネコンからこのような献金を受け取っておられるのかどうか。それから、政治資金規正法を細かく御存じですか。ひとまずそこだけお尋ねいたします。
○中村国務大臣　お答えいたします。
　報道にありました清水建設のランク表につきましては、先日の本会議でもお答えいたしましたが、私は全く関知しておりません。建設業界を含む政治献金につきましては、あの本会議でもお答えをいたしましたが、広く薄くちょうだいするというのが適当であると考えて対応してまいりましたし、これまでも政治資金規正法に基づき適切に処理してきたということで報告を受けております。
○辻（第）委員　もう一度大臣にお尋ねいたしますが、このような大手ゼネコンのやみ献金ですね。そして、資本というのは利潤追求というのがやはり第一だと思うのですね。そのためには手段を選ばぬというような、そういう形。そして、建設行政の中の、殊に入札の問題、そういうところも含めて、そこで政治家に金を贈って自分に有利なように計らっていく。こういう問題の中で、今度の膨大など言っていいでしょうね、こういうやみ献金の問題が明らかになってきたのですが、この問題について建設大臣の所見を求めたいと思います。
　　　　〔野田（実）委員長代理退席、委員長着席〕
○中村国務大臣　今御指摘をいただいた問題は、いろいろ新聞等報道で私も承知しておりますが、詳しくその実態について現段階で承知しておりません。ただ、私自身は、今後とも建設大臣としても、また一政治家としても、この問題を厳しく襟を正して、国民の皆さん方から信頼される行政と政治の実現に向けて、誠心誠意努力していきたい、このように考えております。
○辻（第）委員　大手の建設会社の役員の話によると、金丸さんに受注高に応じて献金するのは業界の常識、公共工事の口ききのお礼で受注高の三％が相場と聞いたことがある、こういう新聞報道もされております。
　大手建設会社のやみ献金の巨額さについていえば、鹿島建設の宮崎社長は、政治献金担当の役員以外にも支店レベルでも献金しており、総額でどのくらいになるかは、担当役員でもわからないのではないか、これは四月三日の日経でそういうふうに報道されております。想像を超える巨額なやみ献金の存在が推測をされるわけであります。
　受注高に応じて献金するのは業界の常識だとか、公共工事の口ききのお礼で受注高の三％が相場と言われているようないわゆる業界の常識について、建設省は知らないできたのか、それとも知っていて黙認してきたのか。いかがですか。
○伴政府委員　公共工事の受注の都度一定割合の政治献金を納めるといったような行為は、公共工事に対する国民の信頼を著しく損なう行為でございますし、そういうことが一般的に行われているとか、あるいは常識だとかといったようなことは、到底考えられないわけでございます。
　公共工事に関しましては、適正な積算に基づいて予定価格を定めております。しかも、その事柄につきましては、会計検査院等による厳しい検査も経ているわけでありますので、そのような中からやみ献金が捻出されるということは考えられないわけでございますけれども、ただ、そういったことがいろいろと世上言われております。
　我々の行政のとる姿勢としましても、なお一層適正な積算に基づいて公共工事の適正な発注に努めるということが大事だと思っておりまして、あ
わせて、我々のそういう厳しい態度と、それから建設業界の信頼確保のための対応、それに対するしっかりした指導ということをやっていきたいというふうに考えております。
○辻（第）委員　政治家へのやみ献金は、毎年予算を決めて使途不明金にしたり、下請から吸い上げたりする、見返りは談合の際の調整、複数のゼネコンの幹部がこのように言っているようであります。やみ献金は役員クラスが経理、総務課長らに用意させるが、別のゼネコン幹部は、役員はどういうふうにしてつくれとは指示しないので、担当者が使途不明金として処理するほか、下請から吸い上げてつくる、このように話しております。
　私は、大手企業の横暴というのばこういうやみ献金も含めてきわまれりと思うのですが、こういうことまでして下請いじめをやっているということであります。これはけしからぬと思うのですね。同じようなことを繰り返すことになりますが、こういう問題もきちっと調査をして、そうして対応をされたいということであります。
　ついでに申しますと、今思いついて言うのですけれども、大手ゼネコンは多層の下請というのですか、そういう中で、末端の仕事をする人、私はこの間交通安全対策特別委員会でダンプの過積載の問題でお尋ねをしたのですけれども、例えば、一日八時間でダンプ一台持って仕事に行くときには、残土の処理なんかなのですが、平均五万五千円が積算されるというのですね。実際にそのダンプを持っていった労働者がもらうのは、三万三千円くらいというのが平均なんですね。そこで順番に抜かれていくわけです。だから過積載せざるを得ぬという状況に追い込まれている。これはこういう例です。
　そういうことを含めて、この下請いじめの実態、こういうことにもきっぱりとした調査と対応をしていただきたい。
○伴政府委員　いわゆるやみ献金が下請からの吸い上げたというようなことが言われたりしておりますけれども、その実態については承知しているわけではありませんけれども、建設省といたしましては、やはり建設業を一般的に指導、育成するという立場で下請との関係もしっかりつかんでおく必要があろうかと思います。したがいまして、主要な建設業者団体、関係企業に対するヒアリングの際には、そういった面も含めてヒアリングを行いたいと思っております。
　特に、元請、下請関係に関しましては、今多重な下請関係の話が出ましたけれども、やはり私ども基本的には両者が対等な立場に立って適正な契約が結ばれるということが一番大事でございますし、そういう努力を続けてきておるわけでございます。
　また、その事柄が一般的な業の指導、育成の立場から大事だというふうに考えておりますので、今後ヒアリング等におきまして、例えば下請業者との見積もり手続とか、契約の締結方法とか、そういったものについても調査をできればいたしたいと思っておりますし、その結果を踏まえまして、適正な契約の締結だとか、あるいは適正な契約代金の支払いとか設定とかといったようなことを指導してまいりたいというふうに思っております。
○辻（第）委員　建設業法の二十八条には、「指示及び営業の停止」として「建設業者が請負契約に関し不誠実な行為をしたとき。」「建設業者又は政令で定める使用人がその業務に関し他の法令に違反し、建設業者として不適当であると認められるとき。」また、公共工事請負契約に係る指名停止等の措置要領、これで、別表第二「贈賄及び不正行為等に基づく措置基準」として十、以上のほか「業務に関し不正又は不誠実な行為をし、工事の請負契約の相手方として不適当であると認められるとき。」とされておりますが、国民の税金による公共工事を受注している大手建設会社が政治家へのやみ献金という違法行為を行って国民の大きな怒りを買っているとき、しかも建設行政がその悪行に一枚かんでいるのではないかと不信の目で見られているときに、建設省としては、建設業法に基づく断固たる処分をしなければ国民は納得しない、このように考えるわけであります。いかがですか。
○伴政府委員　たびたび同じことを言って恐縮でございますけれども、この個々の建設企業が行った献金、これは政治資金規正法違反かどうかというのは、やはりしかるべき機関の判断を待つほかないのでございますけれども、おっしゃるとおり、建設業法におきましては、建設業者がその業務に関して他の法令に違反し、建設業者として不適当であると認められるときには監督処分を行うことができるという規定がございます。
　この運用は、従来から、判決の確定があるなど、事実関係が明らかになった時点で個々の事案ごとに判断しておるわけでございまして、御指摘の件につきまして他法令違反が確定するといったような段階で、建設業法上の監督処分を行う事由に該当するかどうか、その時点で十分検討させていただきまして、適切に対応してまいりたいと思っております。
○辻（第）委員　最後に、中村建設大臣にお伺いをいたします。
　今度のやみ献金問題というのは、本当に許すことのできない内容のものであります。企業からの不正な献金ということであります。私どもは、諸悪の根源は企業、団体からの政治献金にある、そのような考え方で政治献金、団体献金の禁止を強く主張し、また実行してまいったところでございます。
　そういう意味で、今度の問題は、そういう観点でもあるわけでありますけれども、長年の建設行政、あるいは建設業の古い体質といいましょうか、古い構造といいましょうか、そういう中で出てきた問題でもあろうと思います。これを機会に徹底的にうみを出して、抜本的に改善をしていただきたい、このように考えるところでございます。また、政治献金はきっぱりと禁止をすべきだ、このように考えるのですが、御所見を伺って、終わります。
○中村国務大臣　先生から御指摘をいただきました企業献金のお話につきましては、いろいろ御意見があることは私も承知しておりますけれども、まさしく今度の国会で政治改革問題が、抜本的な改革が議論されるわけでございますので、そこで出ていく結論が守られるということは当然のことである、このように考えております。
○辻（第）委員　政治献金だけじゃなしに、今度のやみ献金の問題、建設行政の抜本的な対応の問題で決意をお伺いしたいと思います。
○中村国務大臣　やみ献金の問題につきましては、今現在、個々の問題について、建設省として、建設業団体の事業内容とか、会計処理とか、あるいは会費の徴収の方法とか、そういったものをヒアリングを行っていきますので、その中で明らかに建設業法違反というようなことになれば、厳しい処置をとるということは当然のことであります。
○米沢委員　最後の質問になりましたので、同僚委員の質問に重複するところがあると思いますが、お許しをいただきまして、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、建設大臣にお伺いしたいと思います。
　今回明らかになりました金丸脱税事件の全容につきましては、これからまだ司法による解明を待たねばなりませんが、今日までの事件の経緯を見ましたときに、改めて公共事業をめぐる建設業界と政官の癒着構造が浮き彫りになりまして、国民の政治不信は爆発寸前のところまで来ていると言っても過言ではないと思います。
　とりわけ、不正蓄財、脱税の原資が、主として建設業界からのやみ献金であったこと、やみ献金にはまたそれなりの不公正な利益誘導が不即不離の関係にあるはずなどの推論が成り立つことは、今日までの建設行政の不透明さが問われている問題でもあり、また、これからの建設行政執行にとりましても、ゆゆしき問題だと言わねばなりません。公共業事を食い物にしておるとか、ひいては国民の貴重な税金を食い物にしておるとの国民の批判
は、まことに厳しいものがあります。
　そこでお尋ねしたいのは、建設行政の衝に当たる大臣は、この国民世論の実態をどう認識され、今回明るみになりました公共事業をめぐる政官業界の癒着構造、金丸氏錬金術、大臣にお尋ねするのは酷な話かもしれませんが、そういうものにつきどのような所見を今持たれているか、聞かせていただきたい。
○中村国務大臣　お答えをいたします。
　先生から御指摘をいただきましたように、今日建設業界が国民に厳しい批判を受けるということになり、あわせて公共工事の入札・契約制度の運用についても不透明な点があるのではないかという指摘があるということは、非常に厳しく、重く受けとめております。
　三月二十九日に、大臣談話として、また建設省の対応方針を発表させていただいたわけでありますが、その中で、先生から御指摘をいただきましたようないわゆる透明性、競争性をどのように高めていくかということで、とりあえず直轄工事におきまして技術情報を幅広く募集していく入札参加方式あるいは施工に関する技術提案方式等を導入するということを発表させていただいて、去る四月五日に、七十一件の橋梁、地下駐車場等の工事を中心にして、その事業内容を公開したところでございます。
　さらに、入札手続の透明化、適正化を図っていくために、四月一日に技監を中心とした全局長を構成員とする入札手続改善検討委員会を設置いたしまして、大体一カ月くらいの間に指名基準の具体化、非指名業者に対する理由説明などを検討し、早急に結論をまとめていきたい、このように考えております。
　また、建設業界に対して、社会的な責務の重要性、企業倫理の確立というものを強く要請していき、日建連、全建におきましても、この事態を厳しく受けとめまして、企業が一丸となって企業倫理の確立、政治資金規正法に違反する献金は行わないという旨の決意を自主的に表明しており、建設省としては、その内容が速やかに徹底、遵守されることを期待しているというのが現状でございます。
○米沢委員　ちょっと質問と答弁は行き違いがありますが、今後こういう事件の再発を防止し、建設行政の透明化、公正化を図るためには、政治家が責任を負わねばならぬことは無論のこと、行政の責任、業界の責任で解決を図らねばならぬこともそれぞれあると思われますが、とりわけその前提として、先ほども指摘をされておりますように、建設省は、この事件の解明につき、司法だけに頼るのではなくて、建設行政としても責任を持って積極的な努力が傾注されねばならぬと私は思います。
　そういう意味で、建設業界からのやみ献金の実態、ひとり金丸ルートにとどまらず、建設業界からのやみの献金の実態はどういう状況にあるのか、談合の実態、政治家の介入の実態、行政の介入の実態等々につき早急に調査を進めるべきだと私は思います。大臣の見解はいかがですか。
○伴政府委員　個別の企業のいろいろな問題につきまして指摘されております。これにつきましては、例えばやみ献金の問題とか使途不明金の問題とかというような形で出ているわけでございまして、これにつきましてそれぞれ調査するという権限もなければ、能力もないわけでございますけれども、先生御指摘のとおり、こういうふうな大きな問題になっているということでもございますので、特に建設業の企業活動の適正化あるいは企業モラルの確立といったような見地から、建設業者団体あるいは個別の関係企業に対しまして、その活動状況等を中心としてヒアリングを行いたいというふうに考えております。
　個別のそれぞれの団体あるいは企業に対しまして、事業活動の実態はどうなっているか、会計処理法はどうか、会費の徴収方法についてもいろいろ議論のあるところでございますので、その実態はどうかといったようなことを調査いたしまして、その調査結果によって、しっかりとした業界指導をやっていきたいというふうに考えているところでございます。
○米沢委員　今私が御質問したのは、まあ談合というのはないものだということになった、しかしながら、このような実態が明らかになりますと、結構うまく談合をやっておったんだな、その談合にはかなり政治の影がちらついたんだな、言わなくてもわかる話であります。
　そういう意味で、建設業界にヒアリングをすることで正直におっしゃっていただけるのか、それとも、やはり建設行政の立場からかなり強い調子で調査が始まらないと、談合の実態もそのまま何もなかったことと看過されて、結局問題の摘出にならないということではないかという気持ちを込めて、談合の実態や政治や行政の不当な介入等の実態について、個別の名前は出さなくても、実際にあるのかないのか、あったのかどうかぐらいのことは調べるのが建設行政の立場ではないか、そう申し上げておるのでございます。
　再度、答弁を願います。
○伴政府委員　今、私はやみ献金等の話を申し上げましたが、例えば、談合の話でもそうでございますけれども、やはり談合といっても独占禁止法違反の行為があったかどうかということがそのポイントかと思いますので、そういったことにつきましては、やはりしかるべき機関の判断に仰がなければいかぬ問題かというふうに思います。
　いろいろ問題が生じておりますのが、例えば山梨県の場合であったりいたしますので、当然この山梨県の建設業協会等を調査対象にしたいと思っておりますけれども、これは県の認可団体でございますので、県の協力を得ながら、あるいは共同で、あるいは全国団体で全国建設業協会がございますので、そういうところを経由いたしまして当然調査をしたいと思っておりますが、その中で、私どもの調査できる範囲はもちろん調査いたしたいというふうに考えております。
　要は、問題は、こういったことができないような仕掛け、システム、それをどうするかといったような問題でもありましょうし、それから幾らシステムができましても、それの運用がちゃんとできるかどうか、そのモラルの問題もあろうかと思います。システム、それからその運用のモラルというような点でなかなか一挙に改められないものではあろうかと思いますけれども、少なくともそういう適正な仕掛けづくりあるいは適正な運用態度ということを要請するような、そういうことに結びつけられるような調査結果を出したいものだというふうに考えておるところでございます。
○米沢委員　それは、調査の結果として公表はあるのですね。
○伴政府委員　調査結果につきましては、ちょっとまだ十分に検討しておりませんけれども、少なくとも今申し上げましたように、これからの建設業の育成、指導に役に立つような形の調査結果を生みたいというふうに思っておりまして、それに向かって努力したいと考えております。
○米沢委員　先ほどもう既に建設大臣が、今後の建設省としての対応策等について簡単に触れられました。私も三月二十九日の建設大臣の談話、それから建設省の方から、いわゆる今後の建設省の対応方針について、いろいろと御説明をいただいたところでございます。
　ただ、この談話を見てちょっと気になりましたのは、今度の事件というのは、単に入札・契約制度についてさらに透明性、競争性を高めるという視点も大事ですが、やはり談合や何かどの絡みで、公正化という点である程度入札・契約制度にメスを加えるという視点がないのでないか。あるいはまた「技術力を重視した新たな入札方式の導入や指名基準の具体化等現行の指名競争入札制度に係る所要の改善措置を実施に移す所存である。」まさに結構なことでございますが、こういうことが、すなわち、政治が介入しない保証として担保できているのかどうか、そのあたりが今本当は問われているんじゃないでしょうか。
　そういう意味では、現在のこの事件にかんがみて今この建設委員会で集中審議が行われるという
ことであれば、これは建設行政として当然やるべきことをやっていますというだけの話であって、こういう事件にかんがみて反省の上に立って、改めて何かをやるんだという発想で出てきている話ではない、僕はそう不思議に思っておるのですが、いかがですか。
○伴政府委員　二つの面がございまして、業界側の対応というものがございます。これにつきましては、企業倫理の確立というような形で要請をし、それにこたえてそれぞれの団体で決議等を宣言しているわけでございまして、そちらの方はひとつ対応させていただいております。
　それから、この入札・契約制度のシステムでございますけれども、これは中央建設業審議会の方の答申が出ておるわけでございますが、たまたま先生からは談合の問題が出ておりますけれども、独禁法違反の問題につきましても踏まえた形でこの答申は出していただいておりまして、一応あらゆる世上言われている問題に対応した形で答申をつくったというふうに考えておるわけでございます。
　現在いろいろ言われていることで、問題は、やはり指名制度の運用が恣意的になるのではないか、恣意的になるから、いろいろな第三者からの介入が入るのじゃないかといったようなことが言われているというふうに理解しておるわけでございますので、その恣意的なものを防ぐためにどうするかということで言えば、やはり透明性、競争性を高める。現在もその努力はしているわけでございますけれども、制度あるいはその運用方策として、透明性、競争性を高める方策を改善策として考えて、そういった介入の余地がないようにするという努力をするのが我々の務めじゃないかというふうに考えておりまして、現にこの中建審の答申では、そういう観点から新しい入札方式あるいは今の指名競争制度の改善方策ということを提案されているわけでございますので、その具体化を急ぐという形でこれにこたえたいということを考えているわけでございます。
○米沢委員　私は、今回明らかになりました公共事業の入札を利用したいわば金丸式の錬金術、これの構造は概括的に言いますとこういうことだと思うのですね。
　まず、指名競争入札制度がある。そこは必然的に談合体質が生まれやすいものになっている。先ほど言いましたように、談合はないということでありますが、業界に言わせれば一種の必要悪だとして、現に結構うまく生き続けていることが大体わかってまいりました。また、その業界の談合体質の中に政治家や行政の直接、間接的に介入してくる土壌が生まれる。そこには当然のごとく、また、やれ保険料だとか、お礼だとか、あいさつ料だとか、通行料だとかいう名前でやみ献金が横行してくる。あげくの果ては不正蓄財、所得税法違反の原資ともなったという構造ではないかと思うのです。
　ですから、本当にこれからこういう事件の再発を防止していくという観点に立つならば、指名競争入札の制度が本当にいいのか、あるいはそれゆえに出てくる談合体質が本当になくなっていく制度を確保するように努力することではないか。そしてまた、行政の立場からも政治が介入しないという姿を厳然としてつくっていく、このところが反省として担保されるような改善や改革がなされていかない限り、同じような事件はいつでも続いてくるということではないでしょうか。
　そういう意味で、今度の事件にかんがみ再発防止を本当にしようとするならば、今行われております指名競争入札制度をそのまま大枠として続けていくと言うならば、では、指名競争入札の中に談合的な体質が出てこないように何ができるのかということが本当は問われていかねばならぬだろうし、本当にいい意味での談合を必要とするならば、建設省としてそういう談合ぐらいやってください、独禁法にかからない範囲でこういう談合は結構です、しかしそれはオープンで議論するというような措置がなされて、初めて、いわゆる指名競争入札、談合体質、そしてそこに政治が介入するというわだちを断つ改革になっていく。そこまで踏み切って抜本的な議論をされない限り、私はやはりこんな事件は起こると思うのですよ。指名競争入札の中に今度新たにこういうものを入れる。こういうものを入れる、それは結構ですよ。しかし、それを入れることが本当に談合体質をなくし、政治の介入をなくすような担保があるのかということを、先ほどから私は問うておるわけです。
○伴政府委員　独禁法の違反と入札制度のあり方とがどのような因果関係があるかということは、これはいろいろ議論がございます。いずれの制度におきましても、やはり適正な競争が行われれば、独禁法違反あるいは談合という問題は起こらないというふうな理解でございまして、一般競争入札方式を採用しているアメリカでも、くどいようでございますけれども、年間数十件の入札談合に関する刑事訴追が行われているということを聞きますと、やはり一般競争をとったから必ず談合がなくなる、発生に結びつかなくなるというようなことにはならないのではないかという気がするわけでございます。
　現行の指名競争入札、これはいろいろメリットがございます。たびたび申し上げておりますけれども、不良な工事を排除して施工の質を確保する、信頼できる施工業者を選定するということで質の確保をする、あとは価格だけの競争だというようなことで、これはこれで非常にすぐれた制度だと思っております。
　ただ、御指摘のとおり一般競争のメリットもあるわけでございまして、それはやはり広範な参加機会を確保する、広く確保するということに一般競争のメリットがありまして、競争性の観点からは、そういう点は改善すべきではないかというふうに思っているわけでございます。
　したがって、今回の指名競争入札の改善策、新しい方式を導入します。そういったものを申し上げますと、例えば新しい方式によりましてやはり一層の競争性、透明性を確保することが必要であるというようなことで、入札参加意欲のある業者に対しまして広範な参加機会を与えよう、そういう一般競争入札のメリットを取り入れようということでございまして、例えば建設省の直轄工事におきましては、新たに技術情報を広く募集いたしまして、そして広く参加していただこうという入札参加者選定方式をとろうということでございます。
　それかも、新しい提案の中にございますけれども、例えば現在は価格一本で、価格が安い者が落札するという形になっておりますけれども、価格以外の、例えば工期とか品質とかあるいは施工の安全性とか、そういった技術的な要素を加味いたしまして、価格だけでなくて、それ以外の要素も加味して最終落札者を決めるという方式も提案しております。これは総合的に落札者を決定する技術提案総合評価方式、プロポーザル方式と言っておりますけれども、この導入の検討も行っておりまして、これも提案させていただいておりまして、早急に実施に入りたいと思っております。
　例えばこの方式によりましたら、価格以外の要素も加味されるわけでございます。したがいまして、例えば事前の調整行為というようなことは価格だけですとやりやすいわけでございますけれども、そういった新しい別の要素を入れて最終落札者を決めるということで困難になるということもあるわけでございまして、そういったいろいろな工夫をやって、指名競争入札制度の中で独禁法違反に該当するようなことが起こらない、あるいは起こりにくいようにするという努力はしていきたいというふうに思っております。
○米沢委員　いろいろと御努力をいただくことを僕は否定しておるわけではありません。それは結構なことだと言っておるわけです。
　しかしながら、指名競争入札制度というその制度の中に談合を生みやすい体質があるとするならば、このような事件が発生してここまで鋭く国民の批判を受けるならば、その制度そのものを維持しながらその中で何とかしようという発想も必要かもしれませんが、同時に、一般競争入札みたい
なものをどうしたら日本の制度に導入できるのかくらいのことを考えることが、本当はあなた方の仕事ではないのかな、そう思うのです。
　確かに、一般競争入札や指名競争入札、それぞれもう長い間哲学論争的なものをやってまいりましたし、それぞれ長所あり短所ありという議論があって、結果として今指名競争入札制度が残っておる。これは私も十分知っておるつもりでございます。
　ただ、その指名競争入札というのが談合体質と密接に絡んでおるとするならば、本当にこのような事件の再発を防止する立場から、せめて指名競争入札にかえて一般競争入札を導入し、そしてまた、一般競争入札でいろいろ問題点が指摘されておるものをどう克服されるかというところをもっと勉強していこうという立場ならば、私は何も異を唱えるわけではありません。
　せめてかなり金額の張る工事等については一般競争入札で一回やってみるというくらいの試行錯誤を重ねて、ただ指名競争入札だけがすべてだという議論ではこのような事件の再発防止策としてはちょっと足りないのではないか、僕はそういう疑問を投げかけているわけでございます。どうですか。
○伴政府委員　ここに至りますまで中央建設業審議会で約一年半くらいの間検討させていただきました。一般競争入札は導入できないか、限定的であっても、制限つきであってもできないかということを一年半にわたりまして、各界の専門家を集めたり、あるいはお呼びしたりしまして、それから外国の制度等も十分調査しましてやらせていただきました。
　その結論がこういった形で出ております。たとえ一部限定的にしても一般競争は難しい、一応この結論になっておるわけでございます。長年の検討を加えて、本当に専門家が一生懸命やったわけでございます。
　また、先生、お言葉を返すようでございますけれども、指名競争は日本が非常に特異な例ではなくて、イギリスでもやっているし、それからヨーロッパのフランスだとかドイツはやはりいろいろな形で制限つきの入札をやっておるわけでございまして、やはりアメリカ型というのはなかなか、ヨーロッパもそうでございますけれども、日本にもなじまないのではないか、そういう外国の例も踏まえながらやったわけでございます。
　ただ、先生のせっかくの御意見でございますので、この点に関しましては中建審の答申をもらっている段階で、まずこれについて実行して、透明性を高める、競争性を高めるという努力はしたいと思っておりますけれども、せっかくの御意見でございますので、よく勉強させていただきたいと思っております。
○米沢委員　それぞ札理屈があることは私も十分承知しております。ただ、それぞれの国のいわゆる土壌もあったりしましょうし、あるいはまた一般競争入札を入れる場合には、それぞれ仕組みをつくって問題点を克服しようという努力がなされている。だから、一挙にすべて一般でなければならぬということにはならぬかもしらぬ。しかしながら、一般競争入札を通じて建設省としてやる気も見せるというところが大変大事な視点だ、そう僕は思います。
　したがって、今のところ、指名競争入札がすべてのベースだ、その中でいろいろと改革、改良を重ねていくという姿勢のようでございますけれども、今問われている業界の談合体質が本当にそういうことでなくなっていくのか、あるいはまた、不幸にして政治や行政が変に介入する事件は起こらないのか。こう考えますと、やはりベースそのものを変えていかない限り、この問題は、今事件になりましたからいっときはおとなしくなるかもしれませんが、またぞろ出てくる可能性のあるものだということを私は大変心配するわけです。
　そういう意味で、ぜひ指名競争入札、今までの行きがかり上それが一番ベターだという議論ではありましょうけれども、そこに談合体質が生まれ、建設業界の一つの甘えが出てくるとするならば、思い切って一般競争入札形式のものを一回やってみる、そして問題点を抽出して、それをどうしたら克服できるかぐらいのことを議論していくという前向きの姿勢を私は建設省に求めたいと思います。
　それから、最後になりましたが、今回のこの脱税捜査は一応終了した、こう言われています。だが、解明すべき疑惑はまだ大変多く残っておるという認識を私は持っています。
　例えば建設業界の裏金ややみ献金等については、これはもらった方も出した方も脱税という観点からの捜査がもっと続けられるであろう。あるいは政治資金規正法違反の疑いが強いものでございますから、七百点も資料を押収されたというのですから、今からブツ読みが始まっていきますと、相当のものが、人によっては宝の山だとおっしゃる、そういうものになっていく可能性が大変強いという気持ちを私は持っています。
　あるいは、特定の公共事業とやみ献金の関係が判明すれば、これは新たな贈収賄事件やあっせん収賄罪事件に発展する可能性もある。先ほど業界をつぶさに調査をされるという話でございますが、その間に談合といつ事実が明るみになるならば、やはり新たな談合事件の摘発もあり得るのではないかという気もいたします。
　あるいはまた、金丸被告以外にも業者からの献金のランクづけの高い政治家がたくさんおることがわかりました。日本債券信用銀行の地検に提出された資料の中には、購入者リストにはいろいろあるという話も聞いている。
　そういう意味では、この問題を単に金丸脱税事件として終了するのではなくて、法務省としては、やはり疑惑を徹底的に解明する姿勢を国民に示し、そして今後の基本方針もしっかりしたものを打ち立ててもらわねばならぬと思っておるわけでございますが、その点につき、法務省、国税庁、公正取引委員会等の見解を聞いて質問を終わりたいと思います。
○大泉説明員　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘のとおり、いわゆる金丸脱税事件につきましての捜査はおおむね終了したものと聞いておりますが、検察当局は今回の捜査におきまして多くの証拠物を押収するなどしており、今後公訴維持に万全を期するなどの観点から、必要に応じこれらの証拠物等の分析、検討を行うものと存じております。
　ただ、今後における検察当局の捜査の見通しにつきましては、捜査が具体的証拠関係に基づいて検察の判断でなされるべきものであることなどにかんがみまして、法務当局としては答弁をいたしかねるところでございますが、一般論として申し上げれば、検察当局としては刑事事件として取り上げるべきものがあれば適切に対処するものと存じております。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　建設業の政治献金にかかわる今後の課税の問題ということでのお尋ねと承知いたします。一般論として申し上げさせていただきます。
　国税当局としては、一言で申し上げますと、適正な課税の実現を図るということでございまして、従来から、あらゆる機会を通じまして有効な資料、情報の収集に努め、課税上問題があると認められる場合には実地調査を行うなどによりまして、適正な課税に努めているところでございます。
　特に大法人につきましては、建設業者に限りません、従来から重点的に調査を行っているところでございまして、密度の高い調査を実施しているところでございます。
　また、そういう調査に当たりましては、使途不明金はもちろん、政治献金につきましても、その支出先及びその支出目的等を検討いたしまして、適正な経理処理が行われているかどうかを確認しているところでございます。
　一方、受領者側の問題でございますが、政治家個人が受ける政治資金の所得課税につきましては、法人税等の調査の際に得られます資料、情報あるいは政治資金規正法による報告書から得られます資料、そういった各種の資料、情報を収集い
たしまして収入金額の把握に努めているところでございますし、また政治家個人の調査等に当たりましては、一般的に当該政治家のすべての財産状況及び消費の状況等を含め、総合的に調査をすることとしているところでございます。
　私ども国税当局といたしましては、このような考え方に基づきまして、さらには今国会でも種々御議論いただいております。そういった御議論を踏まえまして、適正な課税の実現に向けて最大限の努力を尽くしてまいる所存でございます。
○上杉説明員　御説明申し上げます。
　公正取引委員会といたしましては、独占禁止法に違反する疑いがある具体的な端緒となる情報に接した場合には、必要な調査を行うという方針で臨んでおりまして、本件につきましても公正取引委員会として強い関心を有しておりまして、検察当局の動向等も注視しつつ、鋭意情報収集に努め、適正に対応したいと考えております。
○米沢委員　終わります。
　　　　　――――◇―――――
○野中委員長　次に、内閣提出、阪神高速道路公団法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。中村建設大臣。
　　　　―――――――――――――
　阪神高速道路公団法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○中村国務大臣　ただいま議題となりました阪神高速道路公団法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　近年、京都市及びその周辺の地域において、自動車交通の増大は目覚ましく、幹線道路を中心とした交通渋滞は、都市の機能を著しく低下させております。また、大阪市及び神戸市と京都市との間においては、都市化の進展が著しく、慢性的な交通渋滞が発生しております。
　この法律案は、このような状況にかんがみ、阪神高速道路公団が、京都市の区域のうち大阪市及び神戸市の区域と自然的、経済的、社会的に密接な関係がある地域等において、自動車専用道路の建設及び管理を行うことができるよう所要の改正を行おうとするものであります。
　また、あわせて、役員に関する規定の整備を行おうとするものであります。
　次にその要旨を御説明申し上げます。
　第一に、公団は、新たに京都市の区域のうち大阪市及び神戸市の区域と自然的、経済的、社会的に密接な関係がある地域等において、その通行について料金を徴収することができる自動車専用道路の建設及び管理を行うこととしております。
　第二に、監事は、監査の結果に基づき、理事長または建設大臣に意見を提出することができることとしております。
　第三に、副理事長は、理事長が建設大臣の認可を受けて任命することとしております。
　その他、これらに関連いたしまして関係規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようにお願い申し上げます。
○野中委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明後九日金曜日午前九時四十分理事会、午前九時五十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十七分散会
　　　　　――――◇―――――
平成五年四月七日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　浦野　烋興君
　　　理事　粟屋　敏信君　理事　野呂　昭彦君
　　　理事　平田辰一郎君　理事　持永　和見君
　　　理事　山口　俊一君　理事　網岡　　雄君
　　　理事　池端　清一君　理事　遠藤　和良君
　　　　　　甘利　　明君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　小沢　辰男君　　　　大石　正光君
　　　　　　岡田　克也君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　坂井　隆憲君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　住　　博司君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　戸井田三郎君　　　　畑　英次郎君
　　　　　　宮路　和明君　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　伊東　秀子君　　　　岡崎　宏美君
　　　　　　沖田　正人君　　　　加藤　繁秋君
　　　　　　川俣健二郎君　　　　菅　　直人君
　　　　　　小松　定男君　　　　外口　玉子君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　長谷百合子君
　　　　　　森井　忠良君　　　　草川　昭三君
　　　　　　吉井　光照君　　　　児玉　健次君
　　　　　　柳田　　稔君
　出席国務大臣　
　　　　　　　　厚　生　大　臣　丹羽　雄哉君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　瀬田　公和君
　　　　　　　　厚生省社会・援　
　　　　　　　　護局長　　　　　土井　　豊君
　　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　　福祉局長　　　　横尾　和子君
　　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　　部長　　　　　　佐藤　隆三君
　　　　　　　　工業技術院総務
　　　　　　　　部長　　　　　　松藤　哲夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部大臣官房文
　　　　　　　　教施設部指導課
　　　　　　　　長　　　　　　　西口　千秋君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局消費者行政課
　　　　　　　　長　　　　　　　浅井　廣志君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市政策課長　　　橋本　万里君
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高峯　一世君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅　　直人君　　　　　江田　五月君
　　土肥　隆一君　　　　　小岩井　清君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江田　五月君　　　　　菅　　直人君
　　小岩井　清君　　　　　土肥　隆一君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　五島　正規君　　　　　岡崎　宏美君
同日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　岡崎　宏美君　　　　　五島　正規君
　　　　―――――――――――――
四月六日
　男性介護人に関する請願（遠藤和良君紹介）（
　第一二五四号）
　同（村井仁君紹介）（第一三一八号）
　乳幼児から学童期までの保育充実に関する請願
　（鍛冶清君紹介）（第一三一七号）
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（近江
　巳記夫君紹介）（第一三六二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　福祉用具の研究開発及び普及の促進に関する法
　律案（内閣提出第三七号）
　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正す
　る法律案（内閣提出第三八号）
　　　　　――――◇―――――
○浦野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、福祉用具の研究開発及び普及の促進に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長谷百合子君。
○長谷委員　我が国は今、世界に比類のないスピードで超高齢化社会へ進んでおるわけでございます。二十一世紀の前半になりますと国民の四分の一、約三千二百万人、これだけの方が六十五歳以上という超ビッグな高齢化社会がやってくるわけでございます。この超高齢化社会に向けましていかなる対策を講ずるのか、これが現在一番問われている重要な問題だと考えております。
　政府は、一九八九年に「高齢者保健福祉推進十か年戦略」というのを明らかにいたしましたけれども、初めてこの問題にかかわる目標を設定したわけでございます。このことは、ホームヘルパーの数等、不十分な面はなきにしもあらずでございますが、大変評価のできるものじゃないか、こう思っておるところでございます。
　そしてまた、一九九〇年にはいわゆる福祉関係八法の改正が行われまして、制度面からの高齢社会対策が始められました。この法改正の審議の中で、私ども社会党の議員の質問の中で、いわゆる従来の救貧対策、こういった福祉制度から、本来あるべき、いつでもどこでもだれでもが必要な福祉サービスを受けられる、権利としての福祉制度確立への第一歩と考えてよいのか、このような質問をいたしましたのに対して、時の津島厚生大臣が、御指摘のとおりですという回答をなさっております。
　こうしたことからも言えますように、いよいよ我が国の福祉も新しい段階に入った、こう考えておりますが、その理解でよろしいでしょうか。厚生大臣、お願いいたします。
○丹羽国務大臣　平成二年六月二十一日の当時の参議院の社会労働委員会で、糸久議員が「救貧対策としての福祉から国民一般を対象とするサービスの普遍化、いわゆる権利としての福祉への転換が求められてきたところである」、こういう中において、当時の津島厚生大臣に対しまして考え方をお聞きしておるわけでございます。私も基本的には、いわゆる社会福祉というものの対象が、かつては限られた方々に絞られておったわけでございますけれども、超高齢化社会を迎えまして、福祉の対象者というものが国民一般に普遍的に広がりつつある、まずこういう認識を持っておるわけでございます。
　そういう中で、今先生が御指摘の「高齢者保健福祉推進十か年戦略」、ゴールドプランが四年目を迎えまして、各自治体の協力を得まして、おおむね順調に推移をいたしておるわけでございます。そして、その地域でのよりきめ細かな実施を図るために、本年度から老人保健福祉計画というものがスタートするわけでございまして、各市町村長においてゴールドプランの具体的な張りつけと申しますか、そういうことを今策定をお願いいたしておるわけでございます。
　その一方で、先生から今御指摘がございましたように、この四月から福祉施設の入所の措置権が県から町村の方に移るわけでございます。こういった一環の流れの中で、私は、住民にとってより身近な福祉行政の充実を図ることができる、このように確信をいたしております。一人一人の高齢者に対して、まさにいつでもどこでもだれでもがこの福祉サービスというものを享受できるような環境に向けて着実に前進をしておる、このように確信をいたしております。
○長谷委員　そこで、今回この法律、福祉用具の研究開発及び普及の促進に関する法律案でございますが、提案理由の中にこのように書かれております。福祉用具の研究開発及び普及を促進することにより、心身の機能が低下し、日常生活を営むのに支障がある老人及び心身障害者の福祉の増進に寄与し、あわせて産業技術の向上に資するため、国がこれを促進するための措置に関する基本方針を作成するとともに、国、地方公共団体等がそれぞれ所要の措置を講ずる必要がある、こうなっておるのですけれども、このことはとてもすばらしいな、こう思うのです。
　しかし、むしろ福祉先進国であるデンマークとかスウェーデンとか、そういった地域に比べてみれば、日本の経済状態からいっても、ちょっと遅きに失したとさえ言えるのではないか、こう思っております。
　そこで、基本方針について伺いますが、その具体的内容はどうなっているのでしょうか、説明していただけますでしょうか。
○横尾政府委員　まず、この法案の趣旨について若干説明をさせていただきたいと存じます。
　今回御提案申し上げました福祉用具等の研究開発及び普及でございますが、福祉用具等には広範な品目が含まれていると理解をしております。
　幾つかの類型をお話しさせていただきますと、第一には日常生活の利便性を高めるための用具、例えば車いす、ギャッチベット、移動用のリフト、入浴用の介護機器あるいは排せつ用の機器などがこれに含まれます。第二には機能訓練を図るための用具ということで、歩行訓練の機器等が含まれます。第三には補装具でございまして、義手、義足、補聴器などが含まれるわけでございます。
　こうした用具の技術のレベルから見ますと、極めてハイテクを駆使した機器もございますし、また技術そのものは日常的なものでありましても、そこにすぐれたデザイン力を求められるようなものもあると思います。いずれにいたしましても、この福祉用具に共通いたしますのは、高齢者や心身に障害がある方の心身の状態に大きな配慮が必要である、あるいは、場合によってはお一人お一人への適合と申しますか、フィッティングが求められるような分野であるというふうに思っております。
　そういった性格上、一つのすぐれた製品の開発をするという点で課題がございますのは、先ほどの適合という観点からいたしますと、医学、工学等学際的な研究分野を技術の背景として必要としているということでございますし、また実用化については高度な技術が必要なわけでございますが、総体として申し上げますと、一部品目を除いてはその市場性が明らかでない、そういうことから、思い切った開発が行われにくいという性格を持っていると思います。
　また、既に一般向けに生産されている製品、例えば家電などでありますが、そうしたものであっても、障害者のための若干の配慮をつけ加えさえすれば非常に有効に使える。例えば、スイッチが大きく見やすいといった附属品がついていれば、一般製品が十分にハンディのある方々に有効な製品になり得るといったようなものもございますが、いずれの場合も市場性が明らかでない、あるいはユーザーの声がメーカーに届かないといったような事情の中で、なかなか製品化が図られていないというふうな状況にあるのではないかと私ども認識しております。
　また、普及という観点から考えますときの課題には、ユーザーの方々が適切な用具を入手しやすい条件について、私どもまだ十分でないと理解をしております。どのような用具があるか情報が少ない、具体的に見たり触れたり使用してみることができないために、むだなものを手に入れてしまうことがある、あるいは助言や指導が得られない、給付されたものが満足できないときに、その注文をつける苦情処理の体制がない等の問題があると思います。
　そこで、お尋ねの基本方針でございますが、こういった条件を背景といたしまして、具体的には、福祉用具のニーズや研究開発、普及の現状認識とこれから取り組むべき方向を示す、あるいは研究開発及び普及が必要な福祉用具を特定していく、あるいはその研究開発体制や普及体制の整備の方向を定める、そして、国や地方自治体が講ずべき施策をきちんと定めるといったようなことを順次織り込んでいきたいと考えております。
○長谷委員　その基本方針の策定に当たって、スケジュールは今後どうなっておりますでしょうか。また、策定体制についてはどんなものを考えていらっしゃるんでしょうか。
○横尾政府委員　スケジュールでございますが、法が施行されましたら可及的速やかに策定をいたしまして、関係者の御期待にこたえたいというふうに考えております。また、策定をするに当たりましては、行政、メーカーあるいは専門家の意見を幅広く聞きながら、厚生省及び通商産業省において定めることとしております。
○長谷委員　具体的な日取りというのはまだというふうに理解するわけですか。
○横尾政府委員　具体的にはまだ決定をしておりません。
○長谷委員　できる限り早く計画を推進していただきたいと思います。
　それで、基本方針の策定に当たりまして、高齢者や身障者などの利用者、それから福祉用具を使ってケアを行う介護者の意見、こういう方々がもちろん中心にならなければならないわけですから、それを聞くようなシステムといいますか、こうした方々の基本方針策定への参加というようなことをぜひ考えてはどうかと思うのですが、いかがでしょうか。
○横尾政府委員　基本方針は今後の施策の基本となる重要なものであると考えておりまして、策定に当たりましては、障害者の団体の方々、日ごろから福祉用具の相談に当たっている地方公共団体の展示・相談センターの職員の方、社会福祉施設の職員などの関係者からヒアリング等を行うことによりまして、福祉用具の利用者や介護者の意見が十分に反映されるように配慮してまいりたいと存じます。
○長谷委員　次に、国及び地方自治体の責務についてでございますが、「財政上及び金融上の措置その他」となっております。これは国や地方自治体みずからも研究開発に当たるべきではないか、こう考えておりますが、いかがでしょうか。
　本来、福祉というものは、憲法二十五条の生存権の具現化としてあるというふうに思いますけれども、この福祉用具についても、やはりこれは画一的なものではなくて、利用者一人一人のニーズに沿ったものということが求められるわけでございます。そういう意味で、この福祉用具はハンディキャップを補うようなものですから、営利といいますか、先ほどの答弁の中にもちょっとあったかと思いますけれども、営利的な視点から、つまり事業者の営利活動というようなことからやっていくのは非常になじまない、こういうふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○横尾政府委員　研究開発に当たって国、地方公共団体の取り組みでございますが、まず国におきましては、厚生省の国立身体障害者リハビリテーションセンター、また通商産業省の工業技術院等で基礎的な分野を中心に研究開発を推進しているところであります。また、今後は「高齢者保健福祉推進十か年戦略」の一環であります国立長寿医療センターにおきましても、この分野の研究を進めることとしております。また、地方公共団体におきましても、神奈川県、兵庫県などでは、県立リハビリテーションセンター等ですぐれた研究を進められているところであります。
　こうした国、地方の主として基礎分野を中心とする研究開発に加えまして、この福祉用具については我が国産業界のすぐれた技術を積極的に活用し、商品化に向けた研究開発というのも極めて重要だと考えておりまして、両者相まちまして利用者のニーズに合った福祉用具の実用化に努めてまいりたいと考えております。
○長谷委員　さらに、国及び地方自治体の責務についてですけれども、この福祉用具の利用者のよりよい用具開発のために、利用者参加というか、利用者が参加して提案をする、そういった提案制度というものを考えてみるのはどうでしょうか。
○横尾政府委員　実際に福祉用具を利用していらっしゃる方、介護者のその実体験の中から出てきた御意見、苦情といったものは、いわゆるユーザー情報と申すのでしょうか、こういったものはよりよい福祉用具の研究開発の上で欠かせないものだと私ども認識をしております。この法案の中におきましては、厚生大臣の指定法人がそういったユーザー情報を収集し、用具の製造事業者に伝えることによって、その意見の活用が図られるシステムを整備することとしております。
　また、その前段階として、福祉用具の製造事業者については、法案において、常に老人及び心身障害者の心身の特性等を踏まえ、「福祉用具の品質の向上及び利用者等からの苦情の適切な処理に努めなければならない。」旨の責務を課しているところであります。
○長谷委員　ちょっと通産省にお伺いしたいのですけれども、指定法人、新エネルギー・産業技術総合開発機構の運営にも、今のあれにありましたユーザー制度といいますか、そうした意見、利用者代表の参加できる制度を考えてはどうか、このように思うのですが、いかがでしょうか。
○松藤政府委員　先生御指摘のとおり、ユーザーサイドの情報というのは、ＮＥＤＯの実用化開発助成についても大変重要であると我々も認識しておりまして、今後この助成事業実施に当たりまして、ＮＥＤＯの中に委員会をつくりまして、その案件の採択等を行っていく所存でございますけれども、その際には、この委員会に障害者や介護者の生活のニーズを十分把握、理解しておられる方々にぜひ御参加いただきたいと思っておるところでございます。