Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井澄君　民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　厚生大臣には御就任おめでとうと申しますか、非常に大変な時期にむしろ大変御苦労さまなことだと思います。
　きょうは介護保険の集中審議ということですが、この介護保険について見ますと、これは実施までにできるだけ準備の時間をとりたいということで、平成八年の通常国会に、当時の与党三党、連立の与党が通常国会に出そうと思って頑張ったわけです。ついに出せないで臨時国会になったわけですが、そのとき最後に与党三党でワーキングチームをつくったことを覚えておられると思います。大臣もメンバーのお一人、私もメンバーの一人、そういう立場で一生懸命つくってきたことを見ると、またこれ、今非常に難産をしている状況で厚生大臣をしておられるということは感無量ではないかと思うんです。一方、大臣の両側にお座りの両政務次官は、当時というかその後、国会でこの介護保険法に反対されてきたわけでありますし、一方こちらでは、堂本さんや私は当時の与党で介護保険をつくってきた方という非常に微妙な関係、複雑な関係になっております。
　そこで、最初にまず大臣に、政治主導ということの大切さとまた危なさについてお尋ねをしたいと思います。
　今臨時国会は日本の憲政史上でもある意味では歴史的な国会だと思います。というのは、政府委員制度が廃止されたということ、それからクエスチョンタイムが試行的ではあれ始まったということ、政治家がもうちょっと日本の政治に責任を持って政治家同士で議論をしながら日本の未来を切り開いていこう、こういう国会として歴史的に非常に大事な国会だと思います。
　そういう意味では、私は政治主導というのは官僚主導に対しての言葉だと理解しておりますが、官僚の皆さんも大変優秀ですし、これまでの日本を相当なレベルまで持ち上げてこられた、それは官僚システムの一つの成果であったとは思いますけれども、今こういう変革のときにあって、変革をリードしていくのはやはり政治家しかいないんだということ。
　それから、この間、金融行政を初め幾つもの間違いが明らかになっております。厚生省でもエイズその他いろいろな間違いが起こっておりますが、官僚システムというのはこの間違いに責任がとれないシステムなんですね。それに対して、やっぱり政治家というのはその責任もとっていく、要するに変革と責任、これが私は政治主導ということを言う場合のポイントであろうと思っております。
　そういう意味でいけばいいんですが、この間、この介護保険をめぐっての政治主導は私は間違った政治主導じゃないかと思うんですよ。法が決まり、その法のもとでみんなが準備をしているときに、ある一党の政調会長が突然ブレーキをかけたり、とんでもない方向に方向転換する、これは私は非常に問題だと思っています。
　そこで、大変介護保険制度が今根本から危うくなってきているということが言われていると思います。しかも、それも政治主導でそうなっているというふうに批判されていると思いますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　私もかつて今井議員とこの問題を夜を徹して議論いたしましたことを今脳裏に思い浮かべまして、感慨無量のものがございます。
　まず、政治主導とは何か、こういうような御質問ではないかと思いますけれども、私ども政治家というものはあくまでも国民の代表でございます。そして、国民の皆さん方がどのようなお気持ちでいらっしゃるか、あるいはどのような認識を持っていらっしゃるか、こういうものを要するに私どもが十分に酌み取って、そして国会の場で十分に議論するということが政治主導であって、そして必ずしも、これまでの積み重ねというものも大切でありますけれども、これまでの積み重ねだけで、いわゆる流れとか既成概念だけにとらわれるのではなくて、あるときには要するに思い切った政治判断をして決定していくということが私は政治主導ではないか、このように考えているような次第であります。
　今回のいわゆる特別措置でございますけれども、さまざまな特別措置が講ぜられたわけでございますけれども、これはあくまでも基本的に市町村側の要望に基づいてこのような決定を行ったものでございますし、そして今回のいわゆる特別措置によりまして基本的な理念あるいは枠組みというものはいささかも揺るぎないものになっている、こう確信をいたしておるような次第でございます。
　いずれにいたしましても、今後ともこの問題について十分にこの場を通じまして御議論をいただきまして、要は、一番大切なことは、来年の四月から世紀の大事業とも言えるこの介護保険制度がスタートするわけでございますので、与党とか野党とかこういうような立場ではなくて、国会議員全員が、とにかく今二百八十万人の寝たきりのお年寄りがいるんだ、そして将来は五百二十万人までふえ続けていくだろうと、こういうことを踏まえて、長期的な視野でとにかく円滑にスタートするということが一番大切なことではないか、このように考えている次第でございます。
○今井澄君　政治主導について、時には積み重ねだけではなく、それを大きく変える必要もある、私はそれは反対ではありません。しかし、問題は二つあると思うんですね。
　今、大臣が言われた、一つは国民の代表である、選挙で選ばれてきた者がこの国会の場で頑張る、あるいはその中で内閣を構成して大臣、政務次官のように政府で頑張られる、それぞれのお立場があると思います。いずれにしても国民の声を反映するんですが、ここで大事なことは、きょう後で議論しようと思うんですけれども、国民の意見というのはもう百八十度あるいは三百六十度違うぐらいあるんですね、比率はともかく。その中でどう調整しながら、未来を切り開くために、ある意味でどこの国民の声を生かしながらどこの国民の声をそこに吸収していくか、この選択にあるんですよ。国民の声がこうだからというのを聞いていたら政治なんかできないですよ、百八十度、三百六十度違いますから。その中で取捨選択というか、自分はだれを代表しつつ未来を切り開くのか、この決断が大事なんですね。
　そこで、大臣、うそを言ってはいけませんよ、政治家は。政治家はうそは言ってはいけないんです。きのう衆議院で参考人質疑をやられたでしょう。それに大臣は出席しておられなかったですね。でも、お話は聞かれているでしょう。例えば、全国町村会の会長の山本文男さんは、これまで二年間法制定以来準備を進めてきたんだ、住民の理解は得られている、それなのに保険料、認定、給付の三つの基本を大幅に変更するのは不信を招くんだということで言っておられる。佐世保の市長さんも、大変困る、住民の不信を招いていると言っておられる。
　市町村の要望で今度の政府の特別対策をやったなんというのはこれは大うそですよ。そういううそは政治家としては言うべきではないだろうと思うんですが、時間の関係もありますので、それでは大臣にお尋ねいたしますが、そもそもこの介護保険制度の基本的な理念あるいは目的、そしてこの保険という枠組み、それについて簡潔に、できれば箇条書き的に述べていただければありがたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、私は決してうそを申し上げたことはないということを、今井先生でございますが、あえて申し上げさせていただきます。市町村からこういう要望がございまして、要するにその問題についてさまざまな議論があったということも十分承知をいたしております。
　それで、介護保険の理念、目的でございますけれども、これは先ほど来私が申し上げておりますように、あくまでも家族の過重な介護負担の軽減を図る、こういうことでございます。そして、これまでどちらかというとこの問題というのは、先ほども申し上げましたけれども、余り表で議論されたことがなかったわけでございます。そういう意味におきまして、初めて歴史の表舞台に出てきた問題ではないか。これは大変大きな問題ではないかと思っております。
　それから、先生がかねがね幾つかの、六つでございますか、介護保険の問題について認識をお持ちでございますが、その認識につきましては私も勉強させていただきましたし、先生からもかねがねお聞きをいたしておりますが、全く同じでございます。
○今井澄君　今、大臣の方から非常に簡潔に六つということを言われましたが、私なりにまとめてみると、一つは家族介護から社会的介護へということ、それから二番目には社会的入院を解消し介護の方も施設介護から在宅介護へと、こういう理念があると思います。それから三番目には、とかく介護する方だけのことを、大変さだけを言われますが、実は介護されるお年寄りの人権、その自立を助ける、そして選択ができるようにする、そういうことも目的だと思いますし、もう一つ、これまではサービスを公的にだけ準備してきた。市町村あるいは社会福祉協議会、ホームへルパーさん、みんな公的に準備してきている。それをむしろ民間の力で民間の皆さんにそういうサービスはやっていただこう、むしろ保険制度はその民間の皆さんがサービスをやっていただいたことに対してお支払いをする、そういうシステムにしようということが一つあると思いますね。
　それからもう一つ大きいのは、やっぱり今介護とごみは地方自治のかがみだ、模範だと言われるように、地方分権の時代に身近なサービスを身近でやるというだけではなく、その内容、方法、それにかかる費用の徴収方法、これも地方自治の中で市町村で決めていこう、こういう精神があると思うんです。
　そういう意味では、保険制度としてやることは非常にそれにふさわしいということで一種の共助の仕組みで始まったと思うわけですが、そういう点からしますと、十月二十九日に行われました三党合意、与党三党の政策責任者による合意は合意になっていないんではないかと思います。
　この文書を改めて見直してみましても、七項目ですけれども、そういう合意になっていないというふうに思います。これについては、なぜ合意になっていないかというと、例えば第一項は「介護については、平成十二年四月一日より新しい制度を実施する。」と、こうなっているんです。四月一日から実施されようとしているのは介護保険制度なんですね。そうなんですよ。保険料を徴収するかしないかは別としまして、介護保険制度を実施するはずなんですけれども、介護については四月一日から新しい制度を実施するなんという、何を言っているのかわけのわからない文章になっているんです。そして一貫して、その二番目も「新しい介護制度の」というふうなことになっている。
　これは、今、大臣がはっきり言われたように、介護保険制度として行っていく目的や枠組み、これとは余り関係のない抽象的な言葉でこういうものがつくられている。三党合意というのは実は合意ではなくて、俗に言われる玉虫色のとりあえずの取りまとめ文書だとしか思えないんですけれども、大臣、いかが思われますか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　介護保険制度に関しまして、本年の十月二十九日に与党三党の政策責任者の皆さん方の間で七項目の合意を交わしたことでございます。私は、おのおのの政党が合意を交わしたことでございますので直接的なコメントは差し控えさせていただきますけれども、まず、その合意に当たりましては、法改正はしないんだ、こういうような前提でなされている、このように認識をいたしております。これを受けまして、政府といたしまして、いわゆる特別対策というものを決めていただきました。
　先ほど、合意がなされていないではないか、こういうような御質問がございました。この政府が決めました特別対策につきましては、残念ながら今の時点におきましては自由党からは御了解はいただいていない、このように承知をいたしておりますが、介護保険法の円滑な実施を図るという観点から御理解をいただいて、そしてとにかく国民の皆さん方の期待にこたえるために、来年の四月からスタートができる、このように確信をいたしておるような次第でございます。
○今井澄君　法改正はしないというのが前提で三党合意が行われたということですか。このこと自身がいろんな混乱を生み出す一つの原因になっていると思いますけれども。
　そこで、大野政務次官にちょっとお尋ねしますが、この三党合意、本当の意味で合意が行われたのかどうかということをお聞きしたいんです。
　実は、衆議院の厚生委員会を私もテレビで拝見させていただきました。そのときに大野政務次官は、療養型病床群や老人保健施設などは今までどおり医療保険制度で、それから特養は今までのように税金、措置でやる、そして在宅は今度は保険でやったらどうかと、こういうのが公明党さんのお考えだということを言ってこられたと思いますし、いろいろ調べてみますと、七月の党大会の決定では、施設は税方式、そして在宅は保険方式というふうに何か報道されたのを私は見ているんですが、どうもそれと違ってこういうことだとすると、これは決して新しい制度ではないんですね、ほとんど新しい制度ではない。在宅だけはやるかもしれませんけれども、旧来の制度をそのまま、療養型病床群は医療、特養は措置ということになるわけですね。これは非常にやはりおかしいと思うんですよ。
　実はこれ、丹羽厚生大臣、思い出されると思いますが、我々がかつて議論したときに、施設サービスと在宅サービスを一挙に始めるというのは無理があるんじゃないかと、保険料の面とかいろんな面で。ドイツは在宅を最初にやったから日本もどうだろう、施設を延ばしたらいいんじゃないか、こういう議論をしたことがあるんですね。
　ところが、そのときに現場である市町村長の方から猛烈な反対があったんです。市長会の方から「在宅サービスと施設サービスは、十分な準備期間をとって同時に施行すること。」ときつい要望が出されました。それは平成八年五月二十八日の文書ですが、それ以前から出されているんですね。
　ということであって、新しい制度というのはこういうふうに施設や何かをばらばらにしてやることではないし、そういう意味ではこの三党合意というのは全く違ったことをただ合意しただけのように思うんですが、大野政務次官、いかがお考えですか。
○政務次官（大野由利子君）　私は現在政府の一員でございますので、公明党を代表してコメントする立場ではございませんが、お尋ねでございますので。
　公明党がかつて主張をしていた中に、今、今井委員がおっしゃいましたように、本来なら老人保健施設と療養型は医療保険の分野で解決をするべき問題であり、そして特養は税で、そして在宅のみこの介護保険でやるのが筋ではないかという考え方を持っていたわけでございますが、来年四月から介護保険制度を実施するということについては、これは公明党も変わりがない。何としても来年四月の実施はおくらすわけにはいかない。そういう状況の中で、既に老人保健施設だとか療養型病床群への認定業務も始まっているということもございますし、三党合意の中で、主張するものは主張しますけれども、もちろん譲るべきところは譲って、そして来年四月から介護保険制度を実施しようということで今鋭意努力をしている、こういう状況でございます。
○今井澄君　そうしますと、大野政務次官、来年四月からの介護保険制度というのは、在宅サービスだけ保険制度でやる介護保険制度という意味ですね。療養型は今までの医療でやるわけですし、特養はそのまま措置制度でやるんですから、そういう意味でおっしゃっているんですか。
○政務次官（大野由利子君）　済みません、言葉足らずだったのかもしれませんが、そうじゃなくて、かつて公明党の考えとしてはそういう主張を持っていた時代がある。しかし、来年四月から介護保険法を実施する、そういうことでは合意をしているわけでございますので、そういう意味では公明党も譲るべきところは譲ってよりよい政策、制度を実現しようということで、そのかつての主張に今とらわれているわけじゃない、そういうことでございます。
○今井澄君　どうもありがとうございます。
　ただ、坂口政審会長さんは、つい最近のいろいろな新聞報道、記者会見等でもずっとそれを主張しておられますので、それでまだ変わらないのかなと思ったんですが、四月からのは考え方は変わらないけれどもそれでいい、そういうふうに理解をいたしました。
　そこで、経済企画庁の小池総括政務次官、実はちょっと経済のことで後ほど質問させていただきますけれども、この際ということで大変失礼なんですが、自由党さんも、これ、新しい制度でというのはどういう意味で言われたんですか。税方式を主張しておられるんですね。そうすると、新しい制度というのは、税方式でやる限り、特養もホームヘルプサービスもこれまで税でやってきたわけですから何ら新しい制度じゃないんですが、そこは三党合意ができたとお考えですか。
○政務次官（小池百合子君）　委員の方から御指摘がありましたように、私、この後、経済の影響についてどうかということで本日この委員会の方に出席をさせていただいているわけでございます。
　しかし、介護のお尋ねでございますが、私は介護の専門ということではなく、また今回の三党合意に至る経過につきましては、その微細に至るところまでにつきましては、そのニュアンスなど、このあたりについては政策責任者の当事者でないとなかなかわからない部分がございまして、私も党の関係者の方から間接的に伺ったところしかお答えできないということを御容赦いただきたいと思っております。
　介護に関しましては、自由党は新進党の時代から、これは税方式で行うべきであるということを一貫して申し上げてきたところでございます。今回の三党合意につきましても、七項目の最後の項目に「介護にかかる財源及びそのあり方については、実施状況を見ながら三党で協議する。」ということを合意いたしているわけでございます。
　これは合意になっていないんじゃないかという御指摘でございますけれども、私どもは、これは政策責任者の真摯な議論を積み重ねた結果この文が出てきているということで、今ここでお答えするならば、これ以下でもこれ以上でもないということになるかと思います。
○今井澄君　確かに三党合意を見ますと、介護保険というのはどこにも書いていないんですね。介護とか介護制度とか新しい制度とか書いてありまして、こういう意味では、確かに自由党さんの主張が入れられたという意味で合意が一応図られたんではないかと思うんですが、ところが今度は政府の見直し案が十一月五日に出ました。そこにはもう介護保険という言葉がざあっと書いてあるんです。
　したがって、この政府見直し案は三党合意とは違うんじゃないですか。大臣、どうですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　三党でそれぞれ御協議をいただきまして七項目の合意ができました。
　それで、先ほどから大野総括政務次官あるいは小池経企庁総括政務次官からお話がございましたけれども、それぞれ政党が違いますからそれぞれの考え方を持っております。それを重く政府といたしましては受けとめて、今申し上げたような、要するにもう来年の四月からスタートするわけでございますので、とにかく混乱が起きないように、現行の介護保険法のもとで法改正を行わずにスタートするということで特別措置を決めさせていただいたような次第でございます。
○今井澄君　三党合意と政府の見直し案が矛盾しないかどうか、どうもお答えになっていないと思うんですが。
　私は、この発表の前に、報道によりますと、自由党の藤井幹事長はここにお見えにならなかった、その中でこの政府の見直し案が出されたということから、これはやっぱり三党合意と政府の見直し案は違うんだというふうに思いますが、小池政務次官、済みませんが、その辺はどうお考えでしょうか。
○政務次官（小池百合子君）　藤井幹事長が三党の場というか二党の場に出席しなかった、その経緯については私もよく承知はしていないところでございますが、しかしながら与党三党の申し入れでございますね、政府に対して、これについて、政府の責任において考え方をお取りまとめになったものというふうにとらえております。
　先ほどからいろいろと出ておりますけれども、今井委員の方も自社さ政権のときにいろいろと御苦労があったことはずっと拝見をしてきたわけでございまして、連立政権の中でお互いにどの部分が譲れて、そして譲れないのかというところ、それから今この国にとって何が重要なのか。もちろん介護も一番重要な問題でございます。そういった中で、今後も与党協議を通じまして、また各党の責任者においてこの重要な新しい制度についての結論が出るものと期待をいたしております。
○今井澄君　小池政務次官から大変ありがたい御示唆をいただきましたが、何が譲れて何が譲れないのか、実はここのところが大事だと思うんですね介護保険制度が重要政策であるかないか、それは言い方の問題だと思うんですね。
　自由党さんは、これは非常に大事な政策で、介護保険制度、保険制度での一兆円近いお金が補正予算に盛り込まれるならば反対して離脱するかもしれないとかつて言っておられたんですが、いや、介護制度は余り大事な問題じゃない、もっと大事な問題があるということで補正には賛成されるというような報道を最近聞いておりますので、その時々で重要政策もお変わりになるんだと思いますが、少なくとも与党で話し合い、あるいは政府と与党との間でやるときに、これは介護保険問題についてやっているんですよ。
　介護保険制度が重要な問題かどうかはいいです。その党にとって重要な問題かどうかは別として、全国の自治体を巻き込んで、住民を巻き込んで来年四月の実施に向けて今汗水垂らして苦労しているんですよ、この介護保険制度は、たとえその党にとって大きな重要政策でなかったとしても。
　その介護保険制度について与党三党が一致しなかったらこれは困るんです、あるいは与党と政府とが一致しなかったら困るんですよ。みんなどこを見ていいかわからないんですね。国民一人一人にかかわることでしょう、これは。お金を取る取らない、サービスを受けられる受けられない。市町村長さんたちもどう説明するか。そういう意味でいうと、三党が一致しているのかどうか、与党と政府が一致しているのかどうか、極めて大事なことなんです。一家だってそうでしょう。お父さんとお母さんとがある問題で一致しなければ子供は困るんですよ。
　こんなのは小さな問題だと言われるのならいいですよ。いかがですか。大臣、どうでしょう、それは。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほども申し上げましたけれども、来年の四月から介護保険制度をスタートする、法改正をしない中でスタートするということについては与党三党あるいは政府とも一致しておる、こう考えております。
○今井澄君　小池政務次官、いかがですか。
○政務次官（小池百合子君）　私は今もこの介護制度が、介護の問題が小さな問題だなどということは一言も申しておりません。むしろ、国民生活にとりましては、お一人お一人にとりましては、これはもう極めて何よりも重要な問題ではないかというふうにとらえておりますので、今の御発言についてはそうだというふうには受け取れないというふうに思います。
　それから、先ほど申し上げましたように、それだからこそ、また介護の問題はこれからの高齢化社会を考えますと、単にこの五年、十年、目先の制度ではなく、極めて長期にわたってこのシステムを動かしていかなければならないということでございますので、その中で、今確かに産みの苦しみはあると思います、そしてこれまでの政権の中で積み重ねてこられたいろんな知恵もあるかと思います。その中でよりベターなものを探していくという、その最終的な段階に入っているということでございまして、三党合意を踏まえ、そして政府とのやりとりを踏まえ、そして確立した制度をつくっていきたいということを申し上げておきたいと思います。
○今井澄君　私は、先ほど申し上げたような意味で三党は不一致だし、与党の確認と政府とも不一致だと思いますが、これはそれぞれのお考えがあるでしょうから、私はそう考えるということを申し上げて次へ進ませていただきたいと思います。
　先ほどからのお話の中で、四月一日から、中身はわからないけれどもそれぞれ新しい制度を実施するんだと。それから、法改正はしないんだと。この法改正しないというのはなぜ前提に出てくるんですかね。必要だったら法改正すべきじゃないですか。私はそう思うんです。
　それで、私は、法改正をしないというところに物すごい無理があるというふうに思っております。私もこの法案を随分何回も読み返してみました。だけれども、どう考えても、半年間保険料を徴収しないということは法律的に出てこないんです。
　大臣、お伺いしますが、大臣も衆議院の厚生委員会でもその点を繰り返し質問されたので改めて勉強されたのではないかと思いますけれども、介護保険法というのがあって、その百二十九条には「市町村は、保険料を徴収しなければならない。」と書いてあるんです、「徴収しなければならない。」と書いてある。そして、徴収には、その後ごちゃごちゃ、これは難しい読みにくい法律ですけれども、特別徴収という、年金をもらっている人、月一万五千円以上もらっている人は年金から徴収するんだ、それも「しなければならない。」、こう書いてあるわけです。それ以外の人は普通徴収。この普通徴収の人は、四月一日時点で保険料は幾らですよと言っておいて、その年度内にいただけばいいんですね、極端に言えば。だから、年金から天引きする以外の人々は四月一日に保険料だけ通知しておいて、来年の三月三十一日にがっぽりいただいてもいいんですよ、半年間取らなくても全然法には触れないと。それは私もそう読みました。
　ところが、年金からの特別徴収は二カ月ごとに払われるわけですね、四月、六月、八月と。これからは「徴収しなければならない。」と書いてあるんですよ。ところが、年度前半の四月、六月、八月は徴収する額を確定できないんです。確定できないからこれは仮徴収で前年度の額で徴収しなさいと、こう書いてあるんです。ところが、来年四月一日から始まるその最初の年度は前年度実績すらないんです。さあ困ったというわけで、そこで特別徴収をどうするかというので、介護保険法施行法の第十六条の三項に、その場合には「政令で定めるところにより算定した額を、厚生省令で定めるところにより、特別徴収の方法によって徴収することができる。」と、こう書いてあるわけです。だから、この制度が始まる最初の六カ月、半年に限ってはこういう方法でできると。
　厚生省にいろいろ聞いてみますと、「政令で定めるところにより算定した額」とは何かといったら、これは全国平均の額なんだと。ことしの夏の発表では約二千九百円、そういうことですね。ところが、これにはまたもう一項附則というかついていまして、そうはいったって余りかけ離れているところは二千九百円という全国平均じゃなくてもいいですよということも政令に書いてありますね。
　ところで、その次の「厚生省令で定めるところにより、」というのは、何か近々定めるようだったようですけれども、二千九百円という額は省令で定めると。政令では全国平均の額で取ることができるということを定める、こういう構造になっているというふうに私は聞いているし、きょうは法制局長官もおいでになっているから後でお聞きしますけれども、したがってこの「徴収することができる。」という表現は、徴収しないこともできるという、全くそういう意味じゃないんですよね。徴収しなければならない、ならないというずっと流れがある中で、だけれども制度が始まる当初は額の決めようもないからこういう方法で徴収することができるということで書いてある。
　そうすると、普通徴収はいいですよ、だけれども六十五歳以上の住民の約八割は年金から徴収する特別徴収、これは半年間徴収しなかったら法律違反じゃないですか、大臣。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、今回のいわゆる三党合意あるいは政府が特別措置を決めるに当たりまして法改正をしないんだと。もう来年の四月でございますから五カ月であります。この間近に迫ったときに法改正をすると私はあらぬ混乱を与えることになるのであろうと思います。今井委員は法改正をすべきだという立場でございますが、またひとつその御見識を……
○今井澄君　いやいや、法律ですから。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　さっきそうおっしゃったから、それをお聞きしたいと思っておりますけれども、先ほどから申し上げましたように、要するに法改正をせずに枠組みを変えるものでないという、まずこういう大前提に立っておるということであります。
　それで、仮に保険料を徴収しないということにすれば、法律上、市町村は保険料を徴収することとされております、これは先ほど今井委員が申されましたような本則の百二十九条でございます。こういうことであります。
　その一方で、これは年金の話でございますが、年金からの保険料の徴収は御案内のように上半期と下半期に分かれておりまして、先ほどから御指摘がございましたように、上半期は仮の額による仮徴収である、こうなっておるわけでございます。この仮徴収につきましては、要するに施行当初であるという特殊事情も踏まえまして徴収を行うか否かを選択することができるということが実は法律にも明記されているところでございます。
　いずれにいたしましても、今回の特別対策は、このような法制度を踏まえまして半年間は保険料を取らないことができる、その分を国が負担することができる、こういうことでございまして、これはあくまでも法改正を伴わないものだと、このように御理解を賜りたいと思っています。
○今井澄君　何かよくわからないんですが、法制局長官、どうでしょうか。この条文を見て、「徴収することができる。」というのは徴収しないこともできるというふうには解釈できないと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府特別補佐人（津野修君）　これは一般的にできるという規定の解釈になろうかと思いますが、特に今回の介護保険法施行法と、それから介護保険法のこれはたしか百三十五条だったと存じますけれども、百三十五条の第一項におきまして保険料の特別徴収という規定があります。この特別徴収の方は、御承知のとおり、ちょっと読んでみますと、「特別徴収の方法によって徴収するものとする。」というふうに義務づけているわけでございます。しかも、そこにただし書きが入っておりまして、ただし書きによりましてここでは義務づけを解除している規定になっているわけでございます。その場合には、「ただし、当該通知に係る第一号被保険者が少ないことその他の特別の事情があることにより、特別徴収を行うことが適当でないと認められる市町村においては、特別徴収の方法によらないことができる。」というふうに、逆に自由にそこで裁量として市町村も特別徴収の方法によらないでもいいですよというのがただし書きで書いてあるわけです。
　ところが、介護保険法施行法の十六条に参りますとこのただし書きの規定はないわけでございます。したがって、市町村において介護保険法の保険料を特別徴収によって徴収するかどうかということにつきましては、先ほど言いましたただし書きと同じように、ただし書きの場合もその施行法の十六条にも当然入っているはずですから、したがいましてそこは市町村の選択にゆだねられているというふうに解して十分だろうと思います。
○今井澄君　つまり、そこの十六条の条文をどう読むか、できるということではなくて、その前の、本法の方のただし書きで市町村が特別徴収の方法によらないこともできる、そういうことで可能だというふうに私は受け取りました。それでよろしいわけですね。
○政府特別補佐人（津野修君）　私が申しました趣旨は、そういったものも含めて選択ができる、含めてその他の場合においても市町村の選択に任せているというふうに理解すべきであるということでございます。
○今井澄君　それは保険者である市町村の選択でできるということでありますね。国がどうこう指令するということじゃないですよね。
○政府特別補佐人（津野修君）　そのとおりでございます。
○今井澄君　そうすると、これは非常に複雑な形になるので、国がとにかく半年間保険料はただにすると、こういう言い方をしたわけですね。これは本来国が言うべきことじゃないんですね。保険料を徴収するのは市町村である、それを国が言ったことが一つの問題だと思いますが、それが法的に可能になるのは、市町村が年金をもらっている人からは年金の天引きをしなければならないとなっているんだけれども、市町村の判断によっては年金から天引きしなくてもいいと、そう市町村が判断して、そうすると普通徴収になるわけですね。普通徴収になると、四月一日の時点で保険料だけ住民に通知しておいて三月三十一日までに取ればいいんだから半年間取らなくてもいいと、こういう解釈だというわけですね。そういうことですね。
○政府特別補佐人（津野修君）　この介護保険法施行法とそれから介護保険法との徴収の規定がかなり複雑でございまして、例えば特別徴収によらなければそれは一般的に普通徴収に行くわけでございます。ところが、介護保険法施行法の十六条の方の規定では上半期だけのことを規定しているわけでございます。したがいまして、後半におきましては百三十五条の規定、こちらの方が、上半期においては普通徴収の場合もありますけれども、後半期においては一号被保険者の年金をもらっているような方は天引きをしなさいという規定が百三十五条から百三十六条にかけてずっと規定されているわけでございまして、後半に至りますと、特別徴収の方法によって徴収をしていかなければいけないというような規定になっているわけでございます。
○今井澄君　いや、さっき法制局長官は、なぜできるかということは、特別徴収をしないで普通徴収でやるかどうかは市町村が判断できるからできるんだと、そういうふうに言われたわけですね。厚生省もそういう考え方でいいですね。市町村の判断で年金を月一万五千円以上もらっている人については特別徴収をしろと書いてあるんだけれども、市町村の判断によっては特別徴収をしないで普通徴収にしてもいいんですね、大臣。
　そうすると、今の法制局長官のあれでいくと、とにかく半年間免除すると。そうして、半年間は、年金を一万五千円以上月額もらっているけれども、それは普通徴収の形に切りかえて徴収しないでおいて、後半は今度は特別徴収ですよとやおら保険から天引きするなんて、こういうことはあり得ないですよね、これは年度ですから。やっぱり後半もいただくとすれば、普通徴収で、一人一人手でいただくということになりますね。
○政府特別補佐人（津野修君）　大変法律の規定が複雑で御理解が非常に難しいと思いますが、要するに施行法十六条は上半期だけの特別徴収のことを決めておる。その場合に、仮に上半期に納期が設定されているとすれば、普通徴収の方で納期が設定されているとすれば、その場合は普通徴収の方で納めなければいけない。ところが、上半期に納期が設定されていないということになりますと、下半期に納期が行ってしまいますと、それは百三十五条からずっと特別徴収の規定がございますけれども、施行法十六条の射程距離はあくまでも上半期だけでございますから、本則の百三十五条、六条、そこの特別措置の方へ、下半期は特別徴収の方へ移っていくというふうに理解するのがいいかと思います。
○今井澄君　いや、これは極めて重大な問題なんですよ。私は、別に法律に違反したらそれでもうだめだとか何だとか、実は余り言うつもりはないんですよ、私もいろいろやってまいりましたから。だから、正しいと思うことは断固としてやるべきだと思うけれども、しかし今法改正しないでやるとか法をねじ曲げて解釈してお金をまけるとかということ、これはやっぱり制度を混乱させるんですよね。だから、私はこの法の解釈が大事だと思うんです。
　今、法制局長官が言うのも間違っているんですよ。何が間違っているかというと、特別徴収の上半期のことは百三十何条のところに書いてあります。施行法の十六条に書いてあるのは、これは平成十二年の四月から八月までのことなんですよ。本法の方に書いてある上半期は平成十三年度の上半期からのことなんです。これは全然別なんですね。法制局長官がそういうことじゃ困るんですが。
　大臣、どうですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　大変技術的でありますが、重要な問題でございます。
　私なりに整理させていただきますならば、先ほど来の議論をお聞きいたしておりまして、要するに仮徴収の部分、いわゆる前期の部分についてはそれぞれの市町村の判断において徴収することもできるし徴収しなくても結構、そういう選択にゆだねられている。それで、後半の特別徴収については徴収しなければならない、このような整理の仕方をさせていただきます。
○今井澄君　大臣、正確に言葉を使っていただきたいと思うんですけれども、年金から天引きをするのが特別徴収じゃないですか。その中で、年度の前半が仮徴収で後が本徴収なんですね。なぜ仮徴収かというと、正確な額を確定できないからということなんですよね。
　法律の解釈、これは厳密にやってもらわなきゃ困るんですよ。法制局長官もその辺きちっと。これは法制局で審査したんですからね。これは、丹羽大臣、私は七人のワーキンググループで法案をそれこそ鉛筆なめなめ厚生省の皆さんと一緒に詰めたときに、一々厚生省の皆さんが法制局に走っては、これをこう変えているのは法制局がいいと言ったとか悪いと言ったとか、そういうことを一々聞きながら私たちも最後この法案をつくったんですから、そこはきちっとしてもらわなきゃ困るんです。
　だけれども、私は審議時間が十二時までしかないものですから、この問題ばかりやっていると大変なので、本当にこれは私はどう考えてみても違法だと思います。これが違法でないということをはっきり後日しかるべき場で私は示してもらいたいと思っています。
　そこで、もう時間がなくなったので、今度の介護保険法に関しては違法がもう次々と続くんですが、次の問題は、補正予算にこれを盛り込むというんですけれども、これは財政法違反じゃないですか。
　これも、素直に財政法を読んでみますと、日本の予算はまず単年度主義になっているんです。第十二条、「各会計年度における経費は、その年度の歳入を以て、これを支弁しなければならない。」ということで、単年度主義。そして、その後、補正予算については、第二十九条、どういうときに補正予算が組めるかというと、「法律上又は契約上国の義務に属する経費の不足を補うほか、」、これは足りなくなった場合ですね、「予算作成後に生じた事由に基づき特に緊要となつた経費の支出又は債務の負担を行なうため必要な予算の追加を行なう場合」と。あと二号もありますが、二号は関係ないんです。
　これは、政府がおっしゃっているのは、半年間は保険料を取らなくていいですよ、その後一年間は半額にまけてもいいですよと。というよりも、むしろ取るのをやめなさい、半額にまけなさいと命令口調のように私は聞こえるから気になるんですが、その分、市町村にお金を上げますよということなんですね、臨時特例交付金で。ということは、これは執行するのは来年以降でしょう。何もことしの補正で組む必要はないじゃないですか。財政法の言う緊要のという条件を満たさないと私は思っているんだけれども、この議論はもうしません。というのは、これは衆議院でもいろいろ答弁がありましたが、とにかくこれが必要ないことはもう明らかなわけで、これは時間がないので、済みません、言いたいことだけ言わせてもらって次に進ませていただきたいと思います。
　ところで、国債を随分発行するようですが、小池政務次官、この質問のためにおいでいただいたわけでございますが、この国債の発行というのは私は大変心配なんですけれども、日本経済に悪い影響はないでしょうか。簡潔にお答え願いたい。
○政務次官（小池百合子君）　国債の発行、増発によって、端的に申し上げれば長期金利の上昇が伴うのではないかという御質問ではないかと思いますけれども、現時点では大幅な需給ギャップが存在いたしまして企業の資金需要というのが残念ながら低調な状況にございますので、今回、この経済新生対策、今回の介護対策も含んで全体でございますけれども、これが長期金利を大きく上昇させる可能性は高くないというふうに申し上げたいと思います。
　参考までに、経済というのは御承知のように情報を先取りいたしますので、今回、もう既に発表されて、かなり前の時点で市場は織り込んだといいましょうか、けさの時点で十年物の流通利回りでございますが、御参考までに、一・八五という数字となっております。
○今井澄君　ありがとうございました。
　赤字国債をどんどん発行しても長期金利が上がらない、経済に悪い影響はない、でもその原因は残念ながら民間の設備投資が全然出てきていないことにあるというのは、喜んでいいのか悲しんでいいのか、いずれにしても大変なことだと思います。
　そこで、臨時特例交付金についてお尋ねしたいと思うんですけれども、きょう資料を配っていただけましたでしょうか。皆さんのお手元に行っていますか。
　この資料を改めてあれするまでもないんですが、資料を二つ、これは厚生省のパンフレットですが、青い葉っぱのハートのマークになっている、これをあけないでそっくり裏返していただきたいんですが、この裏に「介護保険制度の仕組み」と実によく書いてあります。これは平成七年度時点でつくったわけですが、実によく書いてあるんですけれども、今では訂正しなければなりませんですね。一番右の下の青い括弧の中の平成七年度価格を、十一年度価格で、総事業費が約四・二を四・七と変えなければならないし、その左の青いところで保険料が約二千五百円というのは約二千九百円に変えなければならないと思いますし、また上の方のピンクの第一号被保険者の保険料を年金から天引きが約七割を八割に変え、したがってその上の三割の人が個別徴収を二割に変える。
　そのほかに、本当はこの右側のグラフの上に自己負担分を上乗せしておかないと総事業費にならないのであれだと思うんですが、この右側のグラフにあるように、右側の紫、公費は半分、半分は保険料と、これは単に厚生省の説明だけじゃなく、法でこうなっているんですね。法でこう決められておる。ところが、今度のこれではこの棒グラフの左の方の高齢者の保険料一七％、緑のところを最初半年はそっくり公費で埋めちゃおうというわけですね。これは制度の枠組みを変えるわけです。
　そこで、厚生大臣にお尋ねしますが、もう一つのパンフレットの裏を出していただきますと、一番下に介護保険の財政ということで今度は円グラフでお金の財源が書いてあります。左の上に六十五歳以上の方の保険料平均一七・〇％、その右に国から二五％出るんだけれども、国負担金が二〇％で調整交付金が平均五％と書いてあります。このグラフはこう書いてありますが、厚生省はこの前にもう一つもうちょっと厚手のパンフレットをつくっているんですね。その中では、この扇形の五％の部分が出たり入ったりぎざぎざになっていて、このだいだい色の方にうんと食い込んでいるところ、だから市町村によってはたくさん国からお金のもらえるところと、むしろだいだいがこの黄緑の方に食い込んでいる、市町村によっては国から二五％までもらえないという、これはいろんな条件でそうなるのですが、そういうグラフが一時厚生省のパンフにあったんです。あれは正確だけれどもわかりにくいというのでこう戻したんだと思うんですが、本則はこういう二五％、これが介護保険法第百二十一条と百二十二条に書いてあるわけです。
　そこで、市町村長さんからの根強い要望を厚生大臣も政務次官も御承知だと思います。それは何かというと、調整交付金、市町村のいろんな状況によって、高齢化とか所得によって市町村に調整して交付金をくれるのはありがたい、だけれども、これは二五％の外出しにしてほしいと。というのは、市町村によっては、二〇％プラス二％で二二％ぐらいしかもらえないところもあって、これは最初に決めた二五％国費を入れるというのと約束が違うじゃないかという要望がずっと出てきて、最近もそれが出てきています、この前の十一日の市長会の要望にもそれは書いてある。
　ところが、それに厚生省は何と答えてきたんですか、今まで。法律でもう全部二五％と決まっているんだと。調整交付金と合わせて二五と決まっているんだから、外出しにはできないと答えてきたでしょう。それを、今度はこの二五のほかに一七％のところをそっくり埋めるお金を出すんでしょう。厚生省は、今まで市町村長さんたちに二五％以上はもう法律で決まっていて出せないんですよと言ってきたことと、今度この分を出しますよと、どういうふうに説明するんですか。大臣、答えてください。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、先ほどから申し上げておるわけでございますが、今回の特別対策に先立ちまして与党三党で協議をしていただきまして、七項目の合意を決定したところであります。その大前提が、とにかくもう五カ月を切った、こういう段階において法改正を行いますと現場にさらなる混乱を与える可能性があるからということでございまして、とにかく法改正はしない、こういう前提に立っておるわけでございます。
　今の今井議員の御指摘は五％の分の調整交付金をいわゆる国の二五％のほかに五％外に出せと、こういうような御主張でございますが、これは明確に……
○今井澄君　私の主張じゃなくて、市長会がそう言っているんです。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　では、今井先生はそうじゃないんですね。その辺はちょっと、いや、市長会のも聞いています。では、その辺のところはどちらでもよろしゅうございますが、市長会と今井先生はまた違う考え方かもしれませんが、要するにそういうような御要望があったことは私も十二分に承知をいたしておるような次第でございますけれども、これはあくまでも、先ほど申し上げましたように、この時期に参りまして法改正をしない、こういうような観点から、要するに五％の外枠につきましては残念ながら市町村会の御要望に沿いかねるということでございます。
　ただ、御案内のように、さまざまないわゆる高齢者の負担の軽減、これにつきましてはいろいろな議論もございますけれども、総体として九千億円を補正予算に計上させていただく決意でございますし、そのほかいわゆる基盤整備事業として一千億円に近いものを計上させていただく、こういうような観点から市町村長さん方の御要望には満足していただけるようなものである、このように確信をいたしておるような次第でございます。
○今井澄君　いや、私がお聞きしたことはそういうことじゃなくて、厚生省はそういう市長会の要望に対して、法律でもうそれはできないんだと拒否してきているわけです。にもかかわらず、今度は厚生省は法にもないお金を入れるわけですよ、公費を、これに反することを。その矛盾をどうかとお聞きしたんですけれども、そういうことはお答えができないようでありますので、もう時間もありませんから、やはり私は厚生省は、厚生省はというより、今度の政府の見直し案というのはかなり法に触れる、すれすれの法解釈をぎりぎりやってもかなり難しいやり方をして国費を出している、一種の緊急避難的なことだと思うんです。
　だから、それをやるんだったら、本当にお金を出すのなら、それで出すお金もどうも赤字国債でやっても日本経済に余り影響ないようですから、私は影響はあると思うんですが、出すのだとすれば、これは市町村長と住民の皆さんが話し合って本当に介護保険制度あるいは介護のサービスがうまくいくように使ってもらうと。むしろ厚生省は市町村長さんたちの知恵、あるいは地域の住民の知恵、あるいは学識経験者の知恵を聞いてそのお金の使い方について十分相談すべきだと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　これが率直に申し上げて最も悩ましい問題でございます。
　大変御熱心な市町村の中には、幾ら保険料がかかってもいいから立派な給付サービスをしてほしい、こういう意見があることも事実です。しかしその一方で、ある市町村長さんから聞きましたら、我々のところは健康なお年寄りからとても多額の保険料を取ることはできないんだと、こういう意見も紛れもない事実であります。
　そこで、私といたしましては、とにかく全体的に意見を集約して、そういう中においてどのような措置がとれるかということで今回の特別措置というものをつくらせていただいたと。要は、来年の四月から国民の皆さん方にこの介護保険制度に御理解をいただいて円滑な実施をスタートすることがまず第一だと、こういう観点からこのような措置をとらせていただいたということでございます。
○今井澄君　私、もうあと一分ぐらいしかなくなってきて、大分大臣は熱心にお答えですが、そこなんですよ、一番問題なのは。確かに困っておられる市町村長さんたちもおられます。だけれども、大部分の市町村長さんたちは介護保険制度をちゃんと保険料を徴収してやってくれなければ困ると言っているんです。先ほどのように、全国町村会長さんも全国市長会長さんも大部分そうなんです。そのことが大事だと思うんです。制度をうまくやるためにはどこかに若干の混乱が起こるかもしれないけれども、少なくとも一生懸命汗水垂らしてやっている市町村や、話し合いをやってお金を出すと言っている住民、この希望にこたえて制度をスタートさせなきゃだめだと思うんです。
　私もついこの前の日曜日に地元へ帰って、地元といっても全然知らない地元なんですけれども、私のことを知らない運転手さんが私の行き先を聞いて、介護保険ひどいですよね、私たちお金出しますよ、八割は出せるんですよと。六十五歳以上でしたが、そのタクシーの運転手さんは言いました。みんなそこへ来ている人が大部分なんです。
　そう言っては悪いですけれども、一部の人たちの意見よりは大部分の意見を聞いて、やはり保険料をちゃんと徴収してスタートすべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　この新しい世紀の大事業とも言えます介護保険制度につきましては、国民の皆様方に祈るような気持ちで本当に定着していただきたい、こういう気持ちで私は答弁を申し上げておるわけでございます。
　例えば、新しい制度のもとでは、先生御案内のように今要介護認定手続が行われております。横浜の市長さんから聞きました、八割ぐらいもうできましたと。ところが、残念ながら私のある町の市町村ではまだ二割しかできていない、これから間に合うのかと。実際問題、認定審査会の委員の先生方も忙しくてやっていられないんだ、こんな苦情も聞きました。実は大変温度差があるわけでございます。
　それから、要するにこれまでは御案内のように措置制度のもとで行われておりました。今度はいわゆる契約型の……
○今井澄君　ちょっと、大臣、私の持ち時間もう過ぎているので。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　いや、簡単に終わりますから。
○今井澄君　いや、よくないんですよ。こちらの持ち時間が、次の質問者の持ち時間がありますから。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　やめろということですか。
○今井澄君　ええ。もうわかりました。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ちょっと中途半端ですね。
○今井澄君　私の時間はもう終わっちゃっているんですよ。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　もしお許しいただければ。もうすぐ終わりますから。
○委員長（狩野安君）　どうぞお続けください。簡潔に。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　それで、要するに今までの措置制度から新しい利用型制度に変わるんだ、こういうことでありまして、いわばこれでは、ぜひともこの点だけは、今井先生、御理解いただきたいのは、あくまでも助走期間でありまして、これは半年後にはきちんと保険料を取るんだということで、その点は十分御理解をいただきたい。
　そして、もう一点だけ。要するに、あくまでも来年の四月から保険料を取るかどうかということの判断についてはそれぞれの市町村の判断に任せる、このことであります。
○今井澄君　私はこれまでが助走期間だと思うんですが、それはそれとして、どうも審議が深まらないので、介護の集中審議を今回で終わらせず引き続きまたやっていただきたいと思いますし、やはり三党合意の問題は大事なので、亀井政調会長ほか関係者にぜひ参考人でおいでいただきたいし、実際、市町村というのがどうなのか、参議院でも市町村の意見あるいは関係団体の意見というのをぜひ聞かせていただきたいので、参考人要求をいたします。
○委員長（狩野安君）　午前の質疑はこの程度とし、午後零時五十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後零時五十六分開会
○委員長（狩野安君）　ただいまから国民福祉委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、社会保障等に関する調査のうち介護保険に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松崎俊久君　民主党・新緑風会の松崎でございます。
　午前中の同僚の今井委員の質問に引き続き、私は厚生大臣並びに政務次官に、家族介護慰労金問題並びにマンパワーの問題を中心に御質問申し上げます。
　最初に、今回の介護保険の対象となるいろいろな計算の基礎、予算の基礎にはそれがあると思いますが、対象人数並びにその基礎となる寝たきりになってきた原因になる病気のおおよその推定について、厚生大臣からお答え願いたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　昨年度、各市町村において実施されました要介護者数等に関します調査結果を現行の要介護認定基準に換算して推計いたしましたところ、介護保険の給付対象となる要介護者、要支援者は二百八十万人に達すると結論を得ております。
　このうち、介護が必要である六十五歳以上の在宅の高齢者につきましては、その原因となっている疾病に関する調査を行いました結果、脳卒中が三〇・三％で最も多く、次いで高齢による衰弱が一四・九％、痴呆が一二・二％でございます。
○松崎俊久君　介護保険の問題が世の中にいろいろ大きな波紋を投げかけておりますけれども、介護保険というのは、前国会のときに宮下厚生大臣にも申し上げましたが、しょせんはいわゆる弱られたお年寄りを中心として、とにかく介護を要する人々への、極端な表現をすれば後始末的な要素、お世話をするという要素があるわけであります。
　問題は、二十一世紀を考えた場合に、介護保険の要対象者をいかに減らすかという政策が相伴いませんと、介護保険に要する費用はウナギ登りに上っていくだろう。そのことが日本経済に及ぼす影響は大変大きなものがあり、社会的な活力もそれによって失われていくと思われます。そういう意味で、厚生省は一応予防の面に関しては健康日本21を準備してあるというふうにおっしゃるのだろうと思いますが、健康日本21と介護保険は恐らく今後車の両輪のように相補わなければ健康な高齢社会というものを迎えることができません。
　健康日本21で見られます、この間発表になっていた内容をちょっと拝見いたしますと、先ほど厚生大臣は三〇・三％が脳卒中に起因するとおっしゃっていました。その脳卒中を三七％減らせる方法として、十年間で、腫瘍がどうの、九千何百歩歩けの、喫煙率が半分になればいいとか、あるいはお酒が三合から一合になればいいというようなことで大幅に発症を減らし得るというふうな記事が出ておりました。私は、こういう議論は日本を画一化した単純な、地域の特殊性も何も考えない、いわば机上の空論でしかないと思っております。
　私は、前の国会の委員会で申し上げましたが、人口サイズの違う四つの町を相手にいろいろな実験をしてまいりました。それは、健康日本21に該当する問題でもあり、あるいは介護保険の要介護の問題に該当する問題でもありますが、沖縄県平良市、新潟県上越市、香川県寒川町、福島県西会津町、この四つの町でずっと何年間か実験を続けてきたわけでありますが、厚生省の健康日本21に示されたような内容では恐らく一つも病気を大幅には減らせないだろうというふうにこの四つの町の実験を通じて実感しております。
　例えば、西会津町などというのは福島県で最も悪い町でありました。脳卒中も一番多く、平均寿命も一番短いというような場所でありましたが、しかし七年間に国民健康保険の税金で一人当たり二万円の減税に成功しております。もちろん脳卒中は半減し、病気は大幅に減っております。
　この住民運動の中で私はいろいろな教訓を学びました。その一つがマンパワーの養成という問題であります。それが健康日本21の実践運動であり、介護保険の準備につながると思いますが、この両者の関係をどのように厚生省は位置づけられているか、大臣にお答え願います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　もう一回最後の位置づけのところを、恐縮ですが。
○松崎俊久君　健康日本21と介護保険の進行の関連をどのようにお考えになっているか、お答えいただきたいと思います。