Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原委員　私のちょっと調べた記録では、七五年から八〇年までに六件くらいあると聞いている。これは四、五年前のことです。それでは、私は、特例措置は、全部救済できるというか、全部に該当するようにぜひ御配慮いただきたいということを強く改めて要望しておきたいと思うのです。
　そこで、帰化する場合の必要条件ですが、これはこれまでの例からしても、書類提出に当たって相当悪戦苦闘なさっているわけです。この瀧岡さんの陳述を見ましても、一人で大体十二、三万から十五万くらいかかる、これは一般的にどうか知りませんが、そうおっしゃっているわけですから、かかるわけでしょう。そうすると、一人じゃない二、三名いる人は大変ですね、母子家庭とか、ただでさえ生活にそう楽じゃないと思われる方々がいらっしゃる。そういうことと、さらに窓口に提出をしなければいけない書類は現在どういうものがあるのですか。
○枇杷田政府委員　書類といたしますと、まず帰化をしたいという申請書を出していただくことは基本になります。それに写真を添付していただくわけです。それから、これは一般の帰化事件共通でございますけれども、どういう動機で日本国籍を取得したいかということを簡単に書いていただくという動機書、それから出生関係を証する書面でございます。これは母親が日本人であるということで簡易帰化が認められるわけでございますので、日本人である母親から生まれた子供であるということを証明する意味での出生証明書というものを出していただく、これは不可欠なものだと思います。そのほかは、親族関係をあらわす親族概略書とか、そういったような程度のものでございます。なお、学校に行っていらっしゃる方は、場合によっては在学証明書などを出していただくということもありますけれども、それは必ずしも必要ではないというふうに思っております。
○上原委員　今おっしゃるのは簡易帰化の場合ですか。例えば「帰化許可申請の手続」というのがありますね。これにいろいろ書いてある。「帰化許可申請に必要な書類」、一つは帰化許可申請書、帰化の動機書、この帰化の動機書は簡易帰化の場合も要るわけですか。履歴書、宣誓書も要るのですか、どうなのですか。親族の概要を記載した書面、生計の概要記載、生活要件も要るのですか。そうなると、ここに書いてあるの全部というと何も簡易じゃないじゃないですか。どれだけ免除というか、簡略されるのですか、この中に書いてあるもののうち、逆にお尋ねしますよ。
○枇杷田政府委員　一般の帰化の場合の必要書類を今ごらんになっておられると思いますけれども、その中で沖縄の無国籍児についての簡易帰化の場合については、必ずしも必要としないのが履歴書、最終卒業証明書、それから在学証明書も必ずしも要りません。技能資格を証する書面も要りません。在勤及び給与証明書も要りません。
　それから身分関係をあらわすものとしては、事案によって異なりますけれども、まず外国人登録をしている場合には外国人登録証、それから母親の関係の戸籍謄本、そういうものは要りますが、それ以外のものは要らないということになります。それから宣誓書は、日本人になる以上は日本の法律を守ってきちんと生活をしますという意味の宣誓書、これは出していただくことになります。生計関係の書類は必要ございません。源泉徴収票も要りません。事業概要の関係、税金関係のものも一切要らないということでございます。したがいまして、沖縄の無国籍児についての超簡易帰化で必要になるという書面はこの中でもごくわずかということになろうかと思います。
○上原委員　そうしますと、そんなに一般の帰化許可申請書と変わらないのですね。今おっしゃったように簡易帰化の場合、そうだ。超簡易帰化という場合はどうなるのですか。非常に簡略にするのだから、そんなに不便は与えないというようなことを強調しておられるように受け取れるわけですよ。ただ、実際には今までだって書類にしても翻訳しなければいけないもの、司法書士、代書を頼まなければいけないということで、さっき言ったような費用がかさむということははっきり該当者は言っているわけです。窓口といっても、那覇法務局に持っていったって、書類の用紙はあげるけれども、それ以上のお手伝い、窓口サービスは、ある程度の助言はやっていただけるけれども、書き込みとか、そういうものは一切自分でやらなければいけない。法務省関係係の皆さんに言うと、いや、ちょっと読めば自分で書き込めますよとおっしゃるけれども、しかし素人にはなかなかそうもいかないですね。
　これにもどういうふうに書きなさいとか、書く場合は右も左もどのくらいの間隔であけなさいとか、いろいろな型式があるわけでしょう。やはりまだ非常に煩雑さ、複雑さがある。手間暇かけなければいけないことがこれまでも問題になったし、今まで我々がいろいろ指摘をして、改善はされているけれども、今回の法改正によって、特例措置で全面救済できないとするならば、この手続面の簡素化は、あなた方が超簡易でやるということであるなら、超というなら新幹線みたいにずっと速いわけでしょう。期間ももっと短縮しなければいかぬですね。期間もどのくらいかかるのか、そういう煩雑さをもっと簡略化するということでなければ、簡易帰化制に変えますよ、あるいは超簡易でやりますよと言ったって、なかなか該当者あるいは関係者の理解等は得られない、また不安を除去できないと私は思うのです。
　そういう面はもう少し明確にしていただきたいということと、それに加えて、帰化の場合、これまで読み書きのテストをしているようなんですね。これは事人権にかかわる問題ですから、どさくさの中でそういう立場に置かれて無国籍になった、帰化をしたいというときに、読み書きまでさせるということはある程度わからないわけでもないけれども、そういったことを強要するとか、テストをして、それにパスしなければ帰化を許可しない。だから、不許可事例がないじゃなくして、そういう該当者は、一定の基準に達しない者は申請受理をしないわけです。受理しないから不許可という事例が最近なくなっているのが実態じゃないですかね。したがって、さっきの書類面で、期間の問題を含めてどれだけ簡素化していくか、テスト制度がもしあるとするならば全面的に廃止をすべきだ、本当に簡易帰化とか超簡易でやるということならば。その三点、いかがでしょう。
○枇杷田政府委員　書類の関係につきましては、申請書を出していただいて、写真は張っていただく、それから、さっきもちょっと申し上げましたけれども、出生関係、それがわかることが基礎になりますので、これだけは病院なり何なりの証明書を出していただくということは最低限必要だろうと思います。それ以上のことはもし出していただければそれにこしたことはございませんけれども、それ以上強くは要求しないで処理できるだろうと思います。
　それからなお、そのテストの関係でございますが、本人に面接をいたしますので、本人が普通に日本語をしゃべれる場合には特に読み書きのテストをする必要はないわけでございます。念のために、どれくらい字を書けますかというようなことでやることはありますけれども、沖縄の場合にはそういう事情で母親が日本人であるという場合には、そんなに強く求める必要もありませんし、現にそういう読み書きの関係については、できないからといってそれを必ず不許可にするという扱いには一般の場合でもしておらないわけです。したがいまして、沖縄の場合にはそういう点は、超簡易という意味はそういう場合の調査とかなんとかも一般の場合とは違って省略をするというふうなつもりでおります。
　それにしても、どんな手続が要るのかということは、何も御存じない方については不安だろうと思いますので、窓口でも十分御相談に応じてやるように従来からも指導しております。したがって、最近は前から比べると大分改善されたという御意見も聞いておりますが、なお一層親切に対応するように指導してまいりたいと思います。そういうことでございますと、十数万円かかるような司法書士とか行政書士とかに頼まなくてもできるというふうに私どもの方では考えておりますが、なおまた窓口で誤解がありませんようにさらに徹底をしてまいりたい、そういうふうに考えておる次第でございます。
　期間の関係につきましては、従来からも沖縄である程度の、先ほど申しました程度の書類がそろえば、あと法律的な問題も若干ございますが、それは直ちに本省の方に進達をして早期にするというふうな考え方でおりますので、何カ月ということでお約束することはできませんけれども、普通の帰化にかかる日数の半分以下ぐらいでやるようにはぜひ努めたいと思っております。
○上原委員　普通の日数の半分くらいというと、量的に表現するとどうなのか、それは後でお答えください。一年なのか、六カ月なのか、四カ月なのか。一番早いので大体四カ月くらいのようですね。普通は一年から一年半以上かかっている。
　そうしますと、もう一度念を押しますが、特例措置が全面的に該当者に適用できるという方途が講じられないとするならば、簡易帰化に当たっては書類面あるいは手続面の煩雑さをできるだけ縮小する、読み書きとかそういうテストは基本的にはやらない、期間もできるだけ短縮した形で実現できるようにやる、こういうふうに理解していいかどうか、もう一度お答えをいただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　今言われましたような線で私どもやるというふうに御理解いただいて結構でございます。
○上原委員　そこで、もう一つは、今度の改正で母親が日本人の場合日本国籍を取得する方途が講じられることになるわけですが、十五歳未満の方は、両方の了解というか同意がなければいかない、こういうふうになるようですね。だが、いろいろ聞いてみますと、正式な離婚もなかなか難しい、夫が行方不明であるのかあるいは生存しているのかわからないという事例もあるわけですね。一方、何とか手を尽くして、夫の所在はアメリカにいるならアメリカ、これはアメリカ人と日本人の結婚で、母親、女性が日本人の場合に、やっとわかったけれども、国籍を取得する意味で手続をとりたいとしてもなかなか同意を与えないという向きもあるというわけですね。だから、この一方というか母親の同意だけ、夫の同意がなくても——これは十五歳未満であっても、いろいろな面で無国籍にしておくわけにいかぬわけだから。今度の改正の中身というものはそういうことではないようですね。それ以後は自分の選択でできるということのようですが、これもやはり父母の一方が同意しないときでも国籍を取得をする方向にきっぱりやった方がいいのではないかという感じが私はするのですが、この点はどのようにお考えですか。
○枇杷田政府委員　無国籍が生じますのは、その母親が法律上婚姻関係にある、あるいは離婚している場合もありますけれども、かつて婚姻関係にあったというケースになるわけでございますが、そういう場合にはおおむね法律的には共同親権ということになりますので、十五歳未満の人が国籍取得の意思表示をするなりあるいは帰化の申請をするなりには原則としては法定代理人は父母が共同してやるといったてまえになるわけでございます。しかしながら、沖縄で見られますような特殊な事例の場合には、行方不明である場合には当然でございますが、どうも父親が幾ら連絡をとってもなしのつぶてであるというふうなこともあるわけでございます。そういう場合には厳格に証明を求めますと意思表示それ自体が大変難しくなるという面がございます。したがいまして、私どもは、そのような場合にはあえて根拠といいますと法例の三十条になろうかと思いますが、そういうような考え方から条理に基づいて、いわば我が国の民法に共同親権者の片方が親権を行使することができないような場合には片方の親権者で親権の行使ができるという規定がございますが、そういう規定が条理上適用されるということで、母親だけのいわば代理行為でそれを届け出なり、あるいは帰化の申請を受理をするということは十分にできようかと思います。
○上原委員　ぜひこの点も十分御配慮いただいて、日弁連の意見書、これにもこのことについてはありますね、法定代現今後見人あるいは父母の一方が同意しなくても、他方の同意のみで帰化を認めたらどうか。これはもちろんケースにもよると思うのですが、行方不明になった、あるいは音信不通であるとか、いろいろな事例があると思うのですが、中には正式な離婚ももちろんやらない、住所は突きとめたけれども同意を与えない、ちょっと意地悪じいさんみたいなケースもしばしばあると聞かされておりますので、今それは民法ですかの適用によってほかの方途でできるということですが、ぜひその面も、ケースによっては十分に解決できるように特に要望をしておきたいと思います。
　それと、ちょっと前後するのですが、今度の改正の第五条の一項三号ですか、「素行が善良であること。」とかありますね。素行が善良であるとは一体どういう基準、規定、概念を言うのか、ちょっと聞いておきたいと思いますし、もう一つ、第六号では「日本国憲法施行の日以後において、日本国憲法又はその下に成立した政府を暴力で破壊することを企て、若しくは主張し、又はこれを企て、若しくは主張する政党その他の団体を結成し、若しくはこれに加入したことがないこと。」ちょっと物騒ですね、法務大臣、人権上。一体どういうことを具体的には言うのか、ここいら私は関心があるのでちょっと聞いておきたいと思うのです。
○枇杷田政府委員　まず素行の点でございますけれども、素行善良だという意味は、これは外国人の帰化の話でございますので、一般に期待されるような善良さといいますか、平均的な日本人の素行の状態ということを基準にして考えておるわけでございます。したがいまして、仮にかつて前科があったからといって当然にだめだというふうな扱いにはいたしておりません。
　それから六号の方の憲法云々のことでございます。これは、こういう条項によって却下したという事例はございませんので、具体的な事実でお答えすることはできないのでありますけれども、これは文字どおり暴力をもって日本の国の基本を揺るがすような行為をする者ということで、日本人であれば当然しない、いわばこれから帰化して入っていこうとする日本の国民の全体の運命共同体みたいなものを根本的に揺さぶろうというようなことでございますので、そういう者は日本人として帰化するわけにはいかないという趣旨でございます。
○上原委員　一般的な規定というか法律の置き方としてはこの種のものはありますね。あるのは私もわかりますが、しかし、こういうのが乱用されるのは困るわけですよね。何も日本人とアメリカ人との関係ではなくして、外国人というのはその他たくさんいるわけですね。朝鮮関係も中国も、あるいはアジア関係も、たくさんいる。だから、確かに日本国籍を取得する、帰化なんだから日本の法律を守るということは一つの規定ではあるけれども、どうもこの種のものが置かれて、これがややもすると人種差別なり思想、信条の侵害とか、そういう面の思想性のチェックということになる可能性もないわけじゃないんだが、これは乱用のないように大臣の方からもひとつ今の点について御見解を……。
○住国務大臣　今までの帰化についてそれに該当するという例はないわけでございます。乱用するとかしないとかという問題じゃなくて、やはり日本人になっていただくためには日本の憲法を踏みにじるようなことがあっては困るのでありますし、そこらあたりの一つの歯どめと言ったらあれでございますけれども、そういう基準を置いておる。どこの国でも大体そういうような考え方でやっておるのだろうと私は思います。もちろん、そういう趣旨でございますから、乱用ということはあってはならないことだと思います。
○上原委員　憲法を踏みにじっているか踏みにじっていないかという話になるとまたややこしくなりますので、大臣の御見識として聞く程度にとどめておきましょう。ぜひひとつ十分な配慮をたとえ外国人であってもする必要があると思いますので、申し上げたわけであります。
　それともう一点ですが、これは外務省も来ていただいたんですが、日本国籍を取りたいという人は圧倒的に多いわけですね、沖縄の事例からしても、対米関係では。正式な婚姻届をしてその関係で生まれた子の国籍問題が一番うるさいうるさいというか無国籍その他の事例になっているわけで、今度は逆にアメリカの国籍を一たん取って、ずっとアメリカの国籍を持ちたい、取得しておきたいという人もいるわけですね、沖縄には。しかし、一方においては、アメリカ合衆国の移民及び国籍法によってこれまた条件がありますね。その必要条件を満たさなければいけない。それを満たすには大変な負担というかいろいろな手続面が要る。そのことについてはもちろん当事者なり本人たちの行為で原則的にはなさるべきだと思うのですが、今少しこういうことについても日本政府なり、沖縄なら総領事館あるいは大使館等々通してアメリカ側にももっと国籍問題では理解を求めるような働きかけをやるべきだ。
　さっきのようにせっかく所在が明らかになっても同意をしないとか、あるいは音信不通とか、いろいろな、嫌がらせ的ではないかもしれませんが、なかなかコミュニケーションがうまくつかないという事例がしばしばあるわけですよ、大臣。だから、アメリカは、日本もそうでしょうが、プライバシーについては非常に厳格な国なんで、なかなか第三者なりが言えない。法定代理人を立てれば別なんだがというようなことで、結局、女性の方が泣き寝入りをせざるを得ない。子供を抱えて、国籍もうまく取得できない、経済的にも弱い。かといってアメリカに行って生活をさせて必要条件を満たすことはできない、こういう事例もあるわけですから、こういうことについても、ひとつ法務省なり外務省あたりももっとアメリカ側ともこの種のことについてはコミュニケーションなり、時には問題提起をしていただいて、事実を把握してやられたらいかがかと思うのですが、この点どうでしょうか。
○加藤説明員　私の所掌が日米の防衛関係ということになっておりまして、その関連で例えば先生が御指摘になられました米人というものが米軍人であるというような場合を想定して申し上げますと、米軍人の個人としての行動、米軍の構成員の個人としての行動というものについては日本の国内法が適用になるということになっているわけでございます。したがいまして、今先生が御指摘になられました件は、米軍人であろうと米軍人ではない米国籍を持った米人という者との結婚なり内縁関係ということについての問題ということになりますが、この間に質的な差異はない、またはそこら辺をどのように処理していくかということになりますと、大変恐縮でございますが、これは第一義的には私法的な当事者間の話し合いによって処理されるべきものであろうということになるんだろうと思います。
　もちろん、私たちが、米軍人の場合であれば、米軍に施設、区域を提供しまする以上は、米軍においてその構成員の行動等をも含めて地元社会との調整ということを十分にやるべきだということは常々注意喚起をしているわけでございますが、問題点の本質ということになりますと、これは先ほど来の御議論にございましたような手続に従って解決されるほかはないのじゃないかというふうに考えておる次第でございます。
○上原委員　紋切り型じゃいかぬですよ、この種のものは。安保条約の解釈も紋切り型だが、これも紋切り型だな。そういういろいろな事例があるから、助言、指導するなり何らかの形で具体的なあれではなくして、もう少し日米間でコミュニケーションをとることが必要だということを申し上げているのであって、その程度もやらないということになると、また何をか言わぬやだ。ともかくそういうことについてはもう少し両方とも関心を持っていただきたいということを申し上げておきます。
　そこで、あと二点だけお尋ねしますが、今回の法改正と戸籍法の関係、戸籍法は、よくわかりませんが、例えば帰化手続をとって戸籍抄本ないし戸籍謄本に登載をしたときに、括弧書きで原国籍がどこどこだった、氏名何々と必ず載っているわけですね。これが就職とかあるいは学校とか、履歴書を出さなければいけないような場合に本人のプライバシーその他が公にされて大変困るということがあって、何とか原国籍を抹消することも今回の戸籍法改正をする場合にやるべきだ。何か再編製するとか移転をするとかいう場合は消えるということをさっき説明を受けたのですが、このあたりの関係はどういうふうに改善なさるおつもりですか。
○枇杷田政府委員　帰化された方につきましては、御指摘のとおり戸籍に帰化する前の国籍がどこであったか、無国籍であった場合には無国籍ということを書くことにいたしております。これは、帰化する前のいろいろな身分行為につきましては準拠法としては帰化前の外国の法律によるということがあるわけでございますので、そこら辺を明確にしておきませんと身分関係が法律的にわからないという必要から書かざるを得ないわけでございます。
　ただ、転籍をいたしますと、それはもう最初に書いてあったことをすべて書く必要もないので、必要があればもとの戸籍から手繰っていけるという場合にはそれでも済むものですから、転籍をいたしますと原国籍の記載は省略をするという扱いになっております。何といいますか、それを消すために転籍をするというのは本来筋が違うわけでございますけれども、そういう手続になっておるということをお考えになって転籍をされて、現在の戸籍としてはもとの帰化する前の国籍の記載がない戸籍にするということをされる方もあるように聞いております。
○上原委員　ですから、それは非常に災いになる場合があるので、できるだけそういうことは、新戸籍というか、編製をする段階においては配慮するような助言、指導を法務省本省としても法改正の段階ではやっていただきたい、そのことを強く要望しておきます。
　最後に、窓口業務の改善の件についてです。
　さっきの帰化書類の問題もありますが、法務省の窓口へ行ってもなかなか色よい助言なりサービスをやっていただけないということをしばしば聞かされるわけですね。翻訳は、もちろん訳して持って来い、これに書き入れて来い、大変窓口がおかたい、敷居が高いということは、私だって法務委員会に来ることだけでもびくびくしているぐらいだから、大変なんですよ。そういう印象を与えている面があるので、今回の法改正において、そういった戸籍の問題等を含めて、そういう面をもっと改善をしていただきたい。また陣容の面においても、確かに行革時代ですから翻訳官を置くというのはなかなか容易じゃないかもしらぬが、できるだけそこまでもっていくような将来展望を考えていただきたい。
　いま一つは、これは大臣にぜひお聞き取りいただきたいわけですが、いわゆる沖縄での国籍問題がこれだけいい方向というか改善されてきたことは、やはり国際福祉相談所の役割が大きいわけですね。これはある意味じゃ那覇法務局の窓口業務の三分の二ぐらいやっているようなものですよ、対米人関係の国籍問題では。こういう機関に対してはたしか八〇年、昭和五十五年ごろから県から助成措置をある程度やっているのですね。しかし、今、国から何もないですよ。ほとんどボランティアか福祉関係のいわゆる篤志家の拠出によってできていることなんですね。したがって、私はどういう便法があるかわかりませんが、いろいろこれだけ社会に貢献をし、難しい国籍問題をやっていることについては、もう少し政府としてお考えになっていただいたらどうか。国際協力事業団ですか、そういう国際交流機関というものもあるわけで、そこにはそれなりの政府の助成措置がなされている。幾ら行革時代とはいっても、やるべきことはやらなければいけない。したがって、このことは法務省の窓口業務の改善の問題と、この福祉相談所のやっている役割というものに対して政府の御理解と何らかの手だてができるならば、そういう面も将来お考えになっていただきたい。この二点について、この件は最後ですから、大臣の御所見を聞かせていただきたいと思います。
○住国務大臣　今後の取り扱いにつきまして、先ほど来私は聞いておってちょっと意外に思うのでございますが、何か手続するのに十何万円かかるなんというのは一体どういうことになっておるんだろうか、こういう実情を実は私よく知らないわけでございます。それで、先ほど帰化の手続にいたしましても簡易の上での簡易の手続等も考えておりますし、一つは窓口で最大限のサービスをする、こういうことで沖縄問題については徹底をしてまいりたいと思っております。
　それから、国際福祉相談所の問題でございますけれども、これは社会福祉法人だそうでございますが、実は私よく性格は知りませんが、そういう活動等の面についてもう少し実情を私聞きまして、どこでどうやればいいのか、そういうようなことも十分考えて対処してまいりたいと思います。
○小澤（克）委員　国籍法及び戸籍法の一部を改正する法律案につきまして順次お尋ねいたします。
　まず最初に、国籍法改正案、新国籍法の第三条の準正による国籍の取得でございますが、ここで準正、すなわち嫡出性を要件としているのはなぜでしょうか。特に新法第二条ではそういう嫡出性を何ら要件としてないわけでございますので、その理由についてお尋ねいたします。
○枇杷田政府委員　二条の場合は、出生のときに父または母が法律上の父子関係にある、あるいは母子関係にあるということを前提にいたしておるわけでございまして、法律的に出生のときに父母どちらかが日本国民であれば、その子は日本国籍を取得するという考え方でございます。
　三条の方は、出生のときには、これは主に父子関係になりますけれども、父との間には法律上の関係はないということでございます。そういうふうな形態の場合には、生活環境といたしまして父と子との間に、何と申しますか実質的な結びつきが非常に薄いであろう、これは民法でもそういうことを前提としたいろいろな規定がございますけれども、そういうふうなことから、後になって準正で、要するに父母が婚姻をしてそこで一つの生活の共同体ができれば、これはまさに一体のものとして、法律上の父子関係が出生のときからあったと同じように評価をしてもいいだろうというようなことで、三条の関係については準正ということで嫡出性を要件といたしておりますが、二条の方は要するに法律上の父子関係があるということに着目した一般原則でございますので、そこに差異が出てくるのはやむを得ないと思います。
○小澤（克）委員　第二条につきましては、いわゆる日本人の未婚の母が子供を産んだ場合には、これは母親による認知ということはほとんど実際にはありませんので、当然に母子関係が認められてその子は日本の国籍を取得するわけです。そうしますと、二条と三条との間でいかにも権衡を失する感じがするわけでございますが、その点いかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　二条の方は、先ほど申し上げましたように、出生のときに父または母が法律上の父または母であるということを一つの基準にして国籍を付与するという原則でございます。三条の方は、そういう二条の原則を立てた場合に、父子関係につきましては、今も御指摘ございましたように、母親との関係について若干差異が出てくるような面にも着目をいたしまして、したがいまして、出生のときに法律上の父子関係でなくても、それは父の方からの国籍取得といいますか、そういう関係で日本国籍を与える道をつけてもいいだろうという、法律上の親子関係を基礎とする血統主義の補完として三条の規定が設けられたわけでございます。
　その場合に、単に後になっても出生後に認知をしただけでいいかといいますと、それは母子関係とは違いまして、生活実態としてはその父親との関係では当然に結びつく、そういうことが言えないのではないか。したがって、そこで正規の準正ということになっていますと、いわばそれは出生のときから法律上の父というふうな関係に近い状態が生まれるはずでありますから、したがって、準正ということによって出生のときに父との間で法律上の親子関係があったということと同評価し得べき関係に立つということが初めて言えるであろうということで、三条の場合には父の方に着目をして嫡出性を必要としておるということでございます。
○小澤（克）委員　胎児認知の場合は三条になりますか、二条になりますか。
○枇杷田政府委員　胎児認知の場合は二条になります。
○小澤（克）委員　そうすると、胎児認知と出生後の認知とで変わってくる。これは父親による認知の場合ですけれども、これも権衡を失すると思われるわけです。生活実態というお話がありましたが、例えば胎児認知の場合に、必ずしも実質的父子関係の生活実態が生ずるという必然性もないわけでございます。どうしてこういう差がつくのか、どうしてもわからないのです。
○枇杷田政府委員　胎児認知というのは例も少なくて、また胎児認知を認めている国は少ないのでありますけれども、それはともかくといたしまして、二条は、先ほど来繰り返して申し上げておりますように、出生による国籍の取得関係は、その子供が出生をした時点で法律上の親子関係があるというものを基準にして置いたわけでございます。その結果、胎児認知も二条に該当して、出生と同時に日本国籍を取得するという関係に立つわけでございます。
　三条はそういう場合ではないのだけれども、後になって、出生のときにいわば法律上の父子関係があったと同視できるような、そういう法律関係の場合には二条に準じてもいい関係に立つだろう、それは準正であるという発想に立つわけです。後になって認知しただけということではなくて、準正ということになりますと、これは生まれたときから嫡出子という扱いにもいろいろな面でされるわけでございますので、したがって、それは法律的には評価をしてもいいだろうということになる。ただ認知だけではいけないだろう。言いかえますと、二条の方は、そういう三条との関係を先に考えるのではなくて、出生時に法律的に父子関係があるという点に着目した結果のことでございます。
　　　　〔委員長退席、太田委員長代理着席〕
○小澤（克）委員　どうも嫡出子と非嫡出子との間に新たな差別が生ずるという感じが免れないわけであります。また、同じ非嫡出子の間でも母親が日本人であった場合と父親が日本人であった場合とでも明らかな差別が生じますし、またさらに父親が日本人の非嫡出子の場合にも、胎児認知とそうでないものの間にまた差がつく。どうも合理的な差別とは考えられないわけです。
　ついでに伺いますが、認知のみによって国籍の取得を認める国、これは資料によりますと、インドネシア、ギリシャ、韓国、さらにフランス、こういった国がある。しかも、フランスにおいては未成年の間の認知に限定しない、全く限定なし、こういうことになっているようですが、こういう立法例からしても、認知で十分なんじゃないかという感じがいたしますが、いかがでしょう。
○枇杷田政府委員　そのような立法例もございますが、また他方では準正に限るという立法例もかなりあるわけでございます。
○小澤（克）委員　次に移りまして、新国籍法の十一条の二項、ここで初めて国籍の選択という用語が登場するわけですが、これは外国の法令による国籍の選択ですから、いろいろ千差万別の制度があり得るかと思います。それで、この十一条二項に言う国籍の選択とは、どのような要件、必要十分条件を満たしていれば国籍の選択制度であると認めるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　これは我が国の方の選択制度もあわせて考えることになりますけれども、要するに、二つの国籍がある場合に、その一つの方を取るということが単純な国籍の選択の意味でございます。それは内容的に考えてみますと、ある国の国籍の方を自分の国籍として、片一方の国籍は自分の国籍とはしない、そういう意思内容を含むことでございます。ただ、それを具体的にどういう表現でどういう手続でやるかということは各国の法制が違いますけれども、内容的にはそういうことになろうかと思います。
○小澤（克）委員　そうすると、ここに言う最低必要限度の要素というのは、複数の国籍のうち一つに特定——集中する、こういう概念、これで十分なわけでございますね。
○枇杷田政府委員　そういうことになろうと思います。
○小澤（克）委員　ヨーロッパ理事会閣僚評議会の協定がございますね。これでは「帰化、選択、又は国籍回復の手段によって他の締約国の国籍を取得したときは」という訳文になっているのですが、選択によって国籍を取得するという観念がどうもあるようです。ここで言う選択というのとは必ずしも一致する概念じゃないのでしょうか。
○枇杷田政府委員　これはいろいろな場合を想定しておりますけれども、結局、ある国の国籍の方を取るということが外部的に評価できるようなものを挙げているのではないかと思いますが、概念としてはどういう言葉であらわすかというのは一概に評価できないものがあろうと思いますが、私どもの方では要するに二つの国籍のうちの一つということで、そういう概念に当たるかどうかで評価をすべきではないかと思います。
○小澤（克）委員　それで、この十一条二項の、この法に言う国籍の選択、これを満たす制度を備えている国は具体的に現在どういうところがございますでしょう。
○枇杷田政府委員　これは今わかっているところではイタリア、メキシコ、ブラジル、インドネシア、シンガポール、それからパプアニューギニアとかパキスタンなどにそういうような制度があるように承知いたしております。
○小澤（克）委員　それでは次に十四条に移りますが、十四条の二項を読みますと、「日本の国籍の選択」という言葉の中には、外国の国籍を離脱する方法と、いま一つは選択宣言と、この二つが概念内容となっているようですが、そのように理解していいのでしょうか。
○小澤（克）委員　そうしますと、十五条の解釈に混乱が生じないだろうかという感じがしてしょうがないのです。なぜかと申しますと、十五条三項によれば、法務大臣の催告を受けた者が「一月以内に日本の国籍の選択をしなければ、」結局国籍を失うという規定になっているわけです。ここに言う「日本の国籍の選択」というのは外国籍の離脱と選択宣言と、この二つの手続があることになりますから、法務大臣の催告を受けた人が外国籍離脱の手続をとったといたします。そうしますと、日本国に対しては何ら特段の手続はとらないわけですね。そうしますと、一カ月後には日本国籍を喪失してしまう。一方、外国籍についても離脱の手続をしているわけですから、それが認められれば離脱してしまう、結果としては無国籍になる、こういうことが生じないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　御指摘のとおり十五条三項の「一月以内に日本の国籍の選択をしなければこという日本国籍の選択の内容は十四条の二項で言っておるものと同内容だというふうに解するほかないと思いますが、そうしますと、外国の国籍を離脱するか、日本に対して選択の宣言をするか、どちらかをしなければ日本の国籍を失うというふうになるわけです。したがいまして、外国の国籍を離脱するという方法を選択し——選択と言うとまた混乱が起きますからあれですが、外国籍の離脱の方法をとろうとした方が、一カ月以内にそれが思ったとおり離脱の効果が生ずるまでに至らなかったという場合には確かに問題が生じようかと思います。
　この規定それ自体は確かに催告を受けた日から一カ月以内にどちらかでなければいけないわけですが、ただ御本人が一カ月以内に離脱が完了すると、それによってこの十五条の三項の要件が満たされる、逆になるかもしれませんが、十五条三項の規定によって日本の国籍を失うことはないというふうに思って手続をされていた場合に、相手の役所の関係もあって、それが一カ月以内にできないというような場合は、これは本人の意思を全体から見ますと、日本の国籍の方を選択する意思に基づいて行動を起こしているということは言えるわけでございましょう。しかも、ある一定の期間内に外国の国籍の方の離脱の手続を進めていたのだけれども、それが予期に反してできなかったという場合には、この十五条の三項のただし書きに該当するというふうに解する余地が十分にあるし、また、そう解した方が極めて妥当であるということもあろうと思います。そういう場合には、この十五条の三項の本文によって日本の国籍を失うことなく、そして外国の国籍を離脱すれば、そこで離脱が完了すれば日本の国籍を唯一の国籍として保持するという結果になるというふうに解せられると思います。
○小澤（克）委員　一カ月以内に国籍の離脱ができた場合はどうなりますか。
○枇杷田政府委員　できた場合には、当然日本国籍が唯一のものにその瞬間になるわけでございます。したがいまして、日本の国籍を喪失するということはあり得ないわけであります。少なくとも実体的にはそういうことになります。
○小澤（克）委員　実体的にはそうなんですよ。先に外国籍の離脱が完成すれば、まさにここにいう十五条三項の「一月以内に日本の国籍の選択をしなければこというところに当たらなくなってしまう。選択をしたことになりますから、国籍を失うわけはないわけです、実体的といいますか観念的にはですね。しかし、手続的には失ったというふうに扱われますね、国内には何らの手続をとらないわけですから。そうすると、その場合どうなりますか。
○枇杷田政府委員　実務的に考えますと、法務大臣の方では外国の国籍を離脱したということがわからないことが多かろう、ほとんどだろうと思います。したがいまして、その本籍地の市町村の方に連絡をしまして、日本の国籍は喪失したということを通知しますと、市町村の方ではその戸籍を消除してしまうという手続に進んでいく可能性はあるわけです。ところが、一方外国の国籍を離脱いたしますと、そのことがまた戸籍の届け出事項に今度はなるわけでございます。したがいまして、外国の場合に外国に住所を有する方の場合には三カ月以内ということでございますが、ともかくそれが本籍地の市町村に外国の国籍を離脱したということが証明書つきで届くわけでございます。
　その場合に離脱の方の届け出が先に来れば、そしてその日付を見れば、要するに催告の関係よりも前に離脱したことがわかれば、市町村は当然にそれは離脱を記載して催告による喪失の方の手続はしないということになります。ところが、離脱の方の届け出が遅くなって、もう戸籍の方を消除してしまった後に届いたという場合には、これは間違いであることが後で市町村でわかる。その場合には法務局の方に連絡して、そして誤りであることになりますので、これは職権ででももとへ戻す、あるいは職権といいますか、そういう場合には法務省の方に連絡をして、そういう事実関係からその喪失の通知というものを取り消して、そしてもとへ戻すというふうな措置が十分にとれるわけでございます。
○小澤（克）委員　戸籍法についてはまだ後でお尋ねする予定ですが、実際には戸籍法百三条の国籍喪失の届け出というのは一カ月以内、それから外国にあるときは三カ月以内ということですから、その方が早く届けが行くということはまずめったにないだろうと思いますし、それから届けは事実上なされない場合もいろいろ実際問題としてはあるかと思います。そうしますと、本人は、この催告を受けた人はまさに催告の内容に従った行動をし、しかも一カ月以内に選択をやり遂げているわけです。何ら落ち度はない。まさに大臣の催告の内容どおりのことを実現しているわけです。それにもかかわらず手続的には一たん戸籍が抹消されて、やはり間違いだったといってまた戻る。これは法制度として欠陥じゃないか、私こう思うのですが、いかがでしょう。
○枇杷田政府委員　それは確かに前後すると、戸籍の処理の上でわからないために実体に合わない処理をしてしまうということが発生する可能性は残っていると思います。しかし、制度全体からいたしますと、それではそういうことのないようにするためにはどうしたらいいかということになりますと、要するに、そういう催告をやった場合の戸籍の消除については少なくとも百六条の外国の国籍離脱の届け出が来るまでは待つようにするかとかいうようなことでの運用は考える余地はあろうかと思いますけれども、しかし制度としては、一カ月という期間内にどちらかの方法をとらない限りは日本の国籍を喪失する、そういう実体規定そのものは制度としては置かざるを得ないといいますか、そういうことで不合理とは言えない。あとは手続的にそれを幾らかでも混乱がないように処理するということが工夫さるべきだということは言えようかと思いますけれども、国籍法の十五条の規定から言えば、そんなに不合理なものというふうには私どもは考えておりません。
○小澤（克）委員　先ほど私、戸籍法百三条と言ったかもしれません。これは百六条の間違いです。
　それで、私はそうは思わないのですね。今おっしゃったのは、一方で選択宣言がないがゆえに国籍の喪失という手続が進む、他方で外国籍の離脱ということがこれと無関係に進む。そのことはいわばどういう法制であろうとやむを得ないのだ、立法技術的にどうしようとそれはあり得るのだというお話だったと思うのですが、問題になっているのはそうじゃないんですよ。この十五条の一項による法務大臣の催告の内容それ自体が、外国籍の離脱ということも含めてこれをしなさい、もちろんそれに限るわけじゃありませんけれども、国籍の選択一般をしなさいという催告なんですよ。その中には外国籍の離脱という手続が当然に含まれるわけです。大臣の催告と無関係にたまたまその人が他方で外国籍の離脱という手続を進めていた、こういうことは技術的にどういう立法をしようとそれは防げないと思います、先ほど局長おっしゃったとおりだと思いますが。この十五条一項の大臣の催告そのものに従った行動をまさにして、しかもそれをやり遂げた、一カ月以内に外国籍の離脱をやった、どこからも非難の余地がないわけです。催告された内容そのままをやって、一カ月以内に離脱をした。それにもかかわらず何か国籍をいつの間にか抹消されたり、やはり間違いだったということでまた復活したり、そういうことがあり得る。これは法制度のまさに欠陥だと思います。そう思いませんか。
○枇杷田政府委員　法制度と申しましても二つあろうかと思います。
　一つは、国籍法の面でとらえた場合にどうかということになりますと、これは先ほども申し上げましたように、外国の国籍を一カ月以内に離脱した場合には、まさに法の命ずるところに従ってやったわけですから、したがって日本の国籍を喪失しない、そういうことは確定するわけですね。ですから、それは決して制度として不合理ではないわけです。ですから、国籍法の面でとらえる限り、私は制度は不合理ではないと思います。
　ただ、それを戸籍の面で処理をするときに、片方は法務大臣の方から、何もわからないものだから喪失の通知が市町村の方に行く。それから、片方は本人の方から外国籍の離脱の届け出が百六条で出てくる。その関係の前後関係で、場合によっては戸籍が消されちゃうということがあり得る。それを実体に合っていないからもとへ戻すということは、本人にしてみれば気持ちの悪いことが戸籍の上にあらわれてくるということになって、それは不都合な面ではある。したがいまして、それは戸籍の処理の上でそういうものを合理的に処理をするということが工夫さるべきであるということは、一つの御提言としては私も十分に理解できるわけであります。
　それは何カ月の間に法務大臣の方から戸籍の消除に関する通知をするとかというふうなことはこの戸籍法の改正自体でも出ておりません。したがいまして、それを実務的にどのように処理をするかという面で解決する余地は十分にあろうと思いますので、この法律の面の上からいったときには、そんなに私は不合理なものだというふうには考えておらない次第でございます。
○小澤（克）委員　実体法のレベルで、確かに二つの国籍喪失原因が両方有効になるということはない。その意味で、制度的には間違いないとおっしゃったのは、それはそうだと思いますが、戸籍法との関連で言いますと、先ほどから私が指摘しているような事態が起こるわけです。これはやはり制度的欠陥と言わざるを得ないと思います。
　なぜそんなことになるか。その原因はこういうことなんですよ。要するに、先ほど指摘しましたように、日本国籍の選択という概念の中に外国籍の離脱と選択宣言という二つの別々の手続——これは手続の方向が全く違うわけです。外国籍の離脱は、外国政府に対して手続をするわけです。選択宣言は日本の政府に対してやるわけです。全然別の手続を日本国籍の選択という概念にひっくるめてしまって、そしてそれについて一カ月の期間であるとか、あるいはこれも後で触れようと思いますが、ただし書きの責めに帰することができない事由によってできないときというような要件を定めるということの、これは全く法技術の無理といいますか、法技術的な立法技術のミスではないか、こう思うわけです。
　これは技術的には簡単なんですよ、先ほどから指摘しているような問題を解決することは。こうすればいいのです。
　第十四条の「外国の国籍を有する日本国民はこというこの後に続けて、いずれかの国籍の離脱をしないときはという文言を挿入する。そして十四条二項の「外国の国籍を離脱することによるほかはこという文言を削除する。これだけでさっき言ったような混乱は全部なくなるわけです。しかも概念的にも国籍の選択と国籍の離脱というのをはっきり区別することができる。どうしてそうしなかったのか。逆に言うと、そうすると何かまずいことが起こるのか、教えていただきたいのですが。
○枇杷田政府委員　ただいまの御提言のような書き方もそれはあろうかと思いますけれども、私どもの方の考え方は、結局選択の宣言をしたからといって客観的に単一の国籍になるわけじゃありませんけれども、単一の国籍になるような方向に行くということがこの選択制度のねらいであります。したがいまして、法務大臣が催告をする際も、どちらかの国籍を離脱していない場合だけに限るわけじゃなくて、要するに催告を受けて、それから外国籍を離脱してもらっても、日本の国籍を離脱してもらっても、それによっても目的が遂げられるわけです。したがいまして、その催告の内容の中には、国籍の選択として、選択の宣言が外国にあることを前提に置いて申しますと、どちらかの選択の宣言をするか、あるいはどちらかの国籍を離脱するか、その方法を選んでほしいということがあくまでも残るだろうという感じがするわけです。
　ですから、十四条の一項の中で最初から外国の国籍の離脱をしなかった場合だけに限定して出発をいたしますと、最後の法務大臣の催告の内容の中には、どちらかの国籍を離脱するということによっても解決し得べき道をそこでは内容として含まないことになるのじゃないかという考えがあるわけです。したがいまして、あくまでも最後まで、離脱の方法か、あるいは選択の宣言が、それをしてもらうということを催告の内容としてどうしてもとどめておかざるを得ないだろうということがこのような規定になった根拠でございます。
○小澤（克）委員　それはおかしいと思いますよ。そういうふうに催告の内容を欲張るから、いろいろな手続を全部含めてしまうから、十五条三項の解釈がおかしくなってくるわけです。並行的にとれるいろいろな手続、その方向も違えば全部違います。それをひっくるめて、一カ月の期間が経過したときというような要件で考えようとすると、どれについて考えるのか、全部について考えるのか、どうしてもそういう混乱が起こるわけですよ。何も法務大臣の催告の中に離脱という手続も含めなければならぬという必然性はないわけです。離脱をしない者は二十二歳までに選択しなさいという規定を置き、そしてそれをしない者に選択しなさいと言えば、間接的には離脱という方法によっても国籍の特定は——集中はするわけですから、それをどうしても含めなければまずいということにはならないわけです。少なくとも間接的にはそのことも含めて義務づけられているわけですから。こういう犠牲を払ってまで国籍の選択という概念の中に離脱を含めてしまう、概念の混交をしてまでこういうふうにしなければならない理由もわかりませんし、現実に十五条三項の解釈に混乱が生ずるわけです。
　もう一つ指摘すると、先ほどもちょっと言いかけましたが、十五条三項のただし書きです。「その者が天災その他その責めに帰することができない事由によってその期間内に日本の国籍の選択をすることができない場合」、こういう要件が書いてあります。ある人が外国籍の離脱をやろうとした、ところが通信の途絶等があってなかなかできなかった、それで途絶がやんだときから二週間以内に早速やって、そして離脱に成功した。その場合に、選択宣言の方をとればよかったじゃないか、何の障害もなかったじゃないか、だからここの要件は満たしてない、こういう解釈もあり得るわけですよ。全然別の手続を含んでいるために、どっちの手続についてこういうことを判断するのか、混乱が生じませんか。今の点、いかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　後の点でございますけれども、これは、この案で申しますと、外国籍の離脱とそれから選択の宣言と二つの方法があるわけでございますので、そのどちらかはやろうと思えばやむを得ない事由がなくてできたという場合にどうかという問題になろうかと思いますが、御本人がある一つの方法を選びたい、殊に、外国籍の離脱をする方が日本の国籍の選択の宣言をするよりは国籍唯一の原則の線からいいますとむしろ歓迎すべき状態であります。そういう状態のものを選ぶということは、日本の国籍法からいいますと責められないわけです。そういう方策をとるのに一生懸命やっておったということがあれば、それは全体としてやむを得ない事情があるという評価をすることは十分できると思います。
　それを本人の意図と違って、もう少し、若干あいまい性の残る選択の宣言の方をすればよかったじゃないかということは、本人にとっても酷なことであろうと思いますので、制度全体の趣旨からしては余り言えない。それは、全体として評価すれば外国籍の離脱の手続をしようという意思があり、それをするについてやむを得ない事由があったという場合には、最終的にその離脱の手続が済めばそれによって結果的には日本の国籍を選択したことになるのだということで、前の形式的な、法務大臣の方では、ここに届くかもしれないと思って待っていた選択の宣言がないことによる喪失の効果は、これは発生しないというふうに考えます。
　それからもう一つ、前の問題についてお答えしてよろしいかと思いますが、これは確かに十四条の一項の方に、国籍の離脱をしていない者についてというところで要件を絞ることも一つの方法だろうとは思います。しかしながら、それをやりますと、後で催告する内容は一体何になるのか。選択の宣言だけが、いわば日本の国籍を選ぶという場合には日本の国籍の選択の宣言だけがその場合に選ばれる方法であって、外国籍の離脱ということは、その催告の内容とかあるいはその催告に従う履行行為としては含まれないかという問題は結局残ると思うのです。ただ、書き方としては前の方に書くのも一つの考え方と思いますけれども、私ども、結局は同じようなことになるような気もいたしますので、そう御指摘にあるような根本的な違いは出てくるようには思いません。
○小澤（克）委員　いや、そうはなりませんよ。十五条で国籍の選択をまさに催告する、ここで言うのは純粋に、離脱という観念を含めない狭義の国籍の選択だけになります。ですから、日本国籍の選択、すなわち選択宣言があるいは外国籍の選択をしなさい、この催告で十分なんです。
　それからもう一点、では逆に、当該外国にその人がいたとします。家族はみんな日本にいるとかいうような状況から、外国で生活しているにもかかわらず日本国籍を選択するということで選択宣言をしようとした、ところが通信の途絶等でおくれた、その場合に、先ほどのただし書きの判断で、外国にいたのだから外国で離脱の手続をすればすぐできたじゃないか、だからこの要件に当たらない、そういうふうに判断される余地も生じますよ。いかがですか。
○枇杷田政府委員　そういう問題も出てこようかと思いますけれども、これはどちらでもいいわけで、今の御趣旨によりますと、御本人が選択の宣言によってこの催告にこたえようとしたという意図があるわけでございますね。そういう意図を実現されるためにはやむを得ない事情があるという場合には、それはそれなりに評価をしてもいいのではないかと思います。したがって、外国の国籍法で離脱する方が国籍の立場からすればそれはより望ましいことではありますけれども、その方法があるからといって、その方法に限って事を判断する必要はない。したがって、御本人が選択の宣言の方をしたいという意図であって、それをするのにやりがたいやむを得ない事情があれば、これはこのただし書きに当たるというふうに解すべきだと思います。
○小澤（克）委員　そうすると、今のお話二つ合わせますと、結局本人が選んだ方の手続についてのみやむを得ない事情があったかどうか、二週間以内にやったかということを考える、もう一つの方の手続については考えない、こういうことになろうかと思うのですけれども、そうすると、この明文に反するのですよ。「日本の国籍の選択をすることができない」と書いてあるわけですから、そのうちの一方だけできないで、片方はできたわけです。こういう混乱が起こると先ほどから指摘しているわけです。これは率直に言いまして立法技術の欠陥です。
　では、こういう場合はどうですか。これはむしろ一番最初に言ったのですけれども、国籍離脱の手続をとった、一カ月以内に着手した、しかし相手といいますか、外国の政府の手続があることですから、結局、離脱が完了するのがおくれた、一月を過ぎてしまった、こういう場合にはこの法による催告の効果としての国籍の喪失は適法になるわけです。まず、そうですね。一カ月以内に選択をしなければの意味が着手なのか完了なのか、それをまず確認させてください。
○枇杷田政府委員　これは完了のつもりでおります。
○小澤（克）委員　そうしますと、今言いましたように、外国籍の離脱に早速着手したわけですが、それが完了するのは一月を過ぎてしまった、その間に日本国籍の喪失はします。これは適法なのです。先ほどの例とは違いまして、間違いじゃないのです。その後に外国籍の離脱が完了するわけですから、結局、手続的には無国籍になってしまいますね。その場合には恐らく外国籍の離脱の手続の方が途中から不適法になったのでしょう、これは外国の法制がどうなっているかに結局はかかるわけですけれども。そうすると、さっきのような戸籍の訂正で足りるという問題にはならなくて、外国の国籍離脱が間違いだったということで、その外国の政府に対して国籍存在確認の訴えか何かをしなければならなくなる、離脱しようとした国に対して存在することを確認するというような手続をとらざるを得なくなる、こういうことも起こるわけです。しかも一カ月以内に離脱ができるということはむしろ少ないと思いますから、その方が多いわけです。これは立法技術の欠陥だと思いますよ。いかがでしょう。
○枇杷田政府委員　離脱は、日本のように届け出をすればすぐ効力を生ずる、今度の法律はそうするわけでございますが、そういうふうにそんなに期間を要しないところももちろんあるわけですね。そうでないところもいろいろあります。しかし、今の設例のような場合には、催告を受けて遅滞なく外国の国籍の方の離脱手続をした、ところが相手方があるわけですから、その関係でおくれたという場合には、本人の責めに帰せないような事由で徒過をした場合には救済をするといいますか、債務不履行的な措置はとらないというのがただし書きの立法趣旨でございますから、そういう意味でやむを得ない事由等があったということで、ただし書きによって一カ月を経過したその日に日本の国籍を喪失するという効果は生まないと解すべきだと思います。
○小澤（克）委員　そうならぬですよ。だって「選択をすることができるに至った時から二週間以内にこれをしたときは」ということになっているのですよ。つまり障害がとれてから二週間以内に行うという規定になっているのですよ。私がさっき指摘したような例だとこの規定に当てはまらないでしょう。早速外国籍離脱に着手したのです。申請書類をぽんと外国政府に出したのです。後は外国政府の内部の手続でごちゃごちゃして二カ月ぐらいたってから離脱、結構です、オーケーですと完了した。この場合に、どうして「選択をすることができるに至った時から二週間以内にこれをした」というふうに判断できますか、こういう障害がとれてから二週間以内に行ったというような観念の入る余地がないでしょう。いかがですか。
○枇杷田政府委員　これは外国の役所側の方が手続的におくれているということ自体が、本人の責めに帰せない状態が続いているのだというふうに評価できると思います。
○小澤（克）委員　そうすると、どうなるのですか。二カ月たって離脱、結構です、ぽんと手続が来ました。この場合に「二週間以内にこれをしたとき」ということに当たるというのですか、そんな解釈は無理ですよ。障害がとれてから二週間以内にやったときはオーケーというのがこの規定ですよ。どうしてそうなるのですか。
○枇杷田政府委員　この規定の文言を形式的に当てはめれば今おっしゃったような事柄が問題になろうかと思いますが、先ほど来申し上げておりますように、このただし書きは、本人がこの催告に従って国籍の選択をしようということの努力をするのに、それの実際上妨げになるような本人の責めに帰せられないものがあればそれは猶予するといいますか、救済しようというのが趣旨でございますから、今のような文言上の形式に当たらないような場合でもそれは当然解釈として運用されるべき性質のものだと思います。
　　　　〔太田委員長代理退席、委員長着席〕