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○冬柴国務大臣　ただいま議題となりました港湾法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　我が国においては、大地震や台風に伴う豪雨、高潮等の自然災害により、毎年、多くの国民の安全で安心な暮らしが脅かされており、国民の生命財産を守るための防災・減災対策の強化に対する要請がますます高まっております。こうした中で、港湾については、今後想定される首都直下地震等の非常災害発生時において人的、物的被害の軽減を図るとともに経済社会活動の継続性を確保するため、広域的な緊急輸送活動及び港湾施設の応急復旧の拠点としての機能を強化することが求められております。
　また、我が国の国際コンテナターミナル等においては、米国同時多発テロを契機として、保安対策の強化を図ってまいりましたが、我が国の港湾の国際競争力を強化するためには、これらの港湾施設の管理に電子情報処理技術の導入を進め、保安の確保と物流の効率性の向上との両立を適切に図ることが求められております。
　さらに、港湾サービスの料金の面では、入港料率の設定等の手続を簡素化し、港湾管理者による港湾管理の自主性の向上を図ることが求められております。
　このような状況を踏まえ、このたびこの法律案を提案することとした次第です。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、港湾の適切な管理を通じて国民の安全及び安心の確保を図るため、首都直下地震等の非常災害発生時において、広域的な緊急輸送の確保その他の災害応急対策の拠点となる港湾施設については国土交通大臣がみずから管理することができることとしております。
　第二に、港湾における迅速かつ安全な貨物の移動を確保するため、国際コンテナターミナルへの人の出入りを確実かつ円滑に管理するシステムについて、国土交通大臣が設置及び管理をすることができることとしております。
　第三に、政令で定める重要港湾の入港料の料率について、国土交通大臣への事前協議は上限の設定または変更を行う場合に限ることとし、当該上限内での変更については事前届け出に緩和することとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案を提案する理由です。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○竹本委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十七日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十三分散会
平成二十年五月二十三日（金曜日）
　　　　午前九時四分開議
　出席委員
　　　委員長　原田　義昭君
　　　理事　大野　功統君　理事　奥野　信亮君
　　　理事　後藤田正純君　理事　野田　聖子君
　　　理事　中川　正春君　理事　松野　頼久君
　　　理事　石井　啓一君
　　　　　　石原　宏高君　　　　浮島　敏男君
　　　　　　小川　友一君　　　　小野　次郎君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　とかしきなおみ君　　　　土井　真樹君
　　　　　　中根　一幸君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　林田　　彪君　　　　原田　憲治君
　　　　　　広津　素子君　　　　松本　洋平君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　山本　有二君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　北神　圭朗君　　　　階　　　猛君
　　　　　　下条　みつ君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　村井　宗明君　　　　大口　善徳君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　山本　明彦君
　　　内閣府大臣政務官　　　　戸井田とおる君
　　　財務大臣政務官　　　　　　宮下　一郎君
　　　財務金融委員会専門員　　　首藤　忠則君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　馨祐君　　　　　浮島　敏男君
　　盛山　正仁君　　　　　小野　次郎君
　　池田　元久君　　　　　村井　宗明君
　　小沢　鋭仁君　　　　　北神　圭朗君
　　古本伸一郎君　　　　　市村浩一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浮島　敏男君　　　　　鈴木　馨祐君
　　小野　次郎君　　　　　盛山　正仁君
　　市村浩一郎君　　　　　古本伸一郎君
　　北神　圭朗君　　　　　小沢　鋭仁君
　　村井　宗明君　　　　　池田　元久君
　　　　—————————————
五月二十一日
　保険業法の適用除外に関する請願（吉田泉君紹介）（第三〇七〇号）
　同（古賀一成君紹介）（第三一五五号）
　庶民増税反対に関する請願（志位和夫君紹介）（第三〇七一号）
　消費税の大増税反対に関する請願（志位和夫君紹介）（第三〇七二号）
　ガソリン税等暫定税率廃止を求めることに関する請願（赤松広隆君紹介）（第三〇七三号）
　同（池田元久君紹介）（第三〇七四号）
　同（泉健太君紹介）（第三〇七五号）
　同（岩國哲人君紹介）（第三〇七六号）
　同（内山晃君紹介）（第三〇七七号）
　同（枝野幸男君紹介）（第三〇七八号）
　同（小川淳也君紹介）（第三〇七九号）
　同（小沢鋭仁君紹介）（第三〇八〇号）
　同（大串博志君紹介）（第三〇八一号）
　同（大島敦君紹介）（第三〇八二号）
　同（大畠章宏君紹介）（第三〇八三号）
　同（逢坂誠二君紹介）（第三〇八四号）
　同（奥村展三君紹介）（第三〇八五号）
　同（金田誠一君紹介）（第三〇八六号）
　同（川内博史君紹介）（第三〇八七号）
　同（菅直人君紹介）（第三〇八八号）
　同（菊田真紀子君紹介）（第三〇八九号）
　同（楠田大蔵君紹介）（第三〇九〇号）
　同（小宮山洋子君紹介）（第三〇九一号）
　同（近藤洋介君紹介）（第三〇九二号）
　同（佐々木隆博君紹介）（第三〇九三号）
　同（階猛君紹介）（第三〇九四号）
　同（鈴木克昌君紹介）（第三〇九五号）
　同（田嶋要君紹介）（第三〇九六号）
　同（田名部匡代君紹介）（第三〇九七号）
　同（田村謙治君紹介）（第三〇九八号）
　同（高木義明君紹介）（第三〇九九号）
　同（高山智司君紹介）（第三一〇〇号）
　同（滝実君紹介）（第三一〇一号）
　同（筒井信隆君紹介）（第三一〇二号）
　同（土肥隆一君紹介）（第三一〇三号）
　同（長妻昭君紹介）（第三一〇四号）
　同（長安豊君紹介）（第三一〇五号）
　同（西村智奈美君紹介）（第三一〇六号）
　同（原口一博君紹介）（第三一〇七号）
　同（伴野豊君紹介）（第三一〇八号）
　同（平野博文君紹介）（第三一〇九号）
　同（福田昭夫君紹介）（第三一一〇号）
　同（藤村修君紹介）（第三一一一号）
　同（古本伸一郎君紹介）（第三一一二号）
　同（細川律夫君紹介）（第三一一三号）
　同（細野豪志君紹介）（第三一一四号）
　同（前田雄吉君紹介）（第三一一五号）
　同（松木謙公君紹介）（第三一一六号）
　同（松本大輔君紹介）（第三一一七号）
　同（松本剛明君紹介）（第三一一八号）
　同（三日月大造君紹介）（第三一一九号）
　同外三件（三井辨雄君紹介）（第三一二〇号）
　同（村井宗明君紹介）（第三一二一号）
　同（山田正彦君紹介）（第三一二二号）
　同（横光克彦君紹介）（第三一二三号）
　同（鷲尾英一郎君紹介）（第三一二四号）
　同（渡部恒三君紹介）（第三一二五号）
　同（石関貴史君紹介）（第三一五二号）
　消費税率の引き上げ・大衆増税反対に関する請願（仲野博子君紹介）（第三一二六号）
　同（園田康博君紹介）（第三一六九号）
　同（園田康博君紹介）（第三一八一号）
　同（園田康博君紹介）（第三一九三号）
　保険業法の見直しを求めることに関する請願（加藤公一君紹介）（第三一五六号）
　同（加藤公一君紹介）（第三一六二号）
　同（加藤公一君紹介）（第三一六八号）
　同（加藤公一君紹介）（第三一七九号）
　同（加藤公一君紹介）（第三一九二号）
　庶民大増税の中止を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第三一七八号）
　庶民大増税反対に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第三一八〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　金融商品取引法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五九号）
　　　　　————◇—————
○原田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、金融商品取引法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がございませんので、これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○原田委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がございますので、これを許します。佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党を代表して、金融商品取引法改正案に反対する討論を行います。
　反対する第一の理由は、新設される特定投資家市場、いわゆるプロ向け市場と一般投資家との遮断が不十分なため、プロ向けのリスク商品取引に一般人が巻き込まれる懸念があることです。
　一般投資家への転売禁止の規制が設けられるものの、プロ向け市場で流通する高リスク商品を投資信託などを通じて一般投資家に販売することに新たな規制は設けられておりません。そのため、転売禁止規制が運用上無力化する懸念があります。また、国内外の新興企業の将来性を分析し、リスクを判断するだけの能力を持っているとは言いがたい地方自治体や法人、資産家を特定投資家とし、プロ向け市場に参加できる資格者であるとする合理的根拠は見当たりません。知識もリスクテーク能力もない一般投資家がハイリスク・ハイリターンの市場に巻き込まれる可能性が残された本制度には賛成できません。
　第二の理由は、商品現物との交換可能なＥＴＦを解禁することによって、新たな金融被害の火種をふやすことになるからであります。
　金や米、麦などの商品先物は、ハイリスク・ハイリターンの金融商品として、本来厳しい規制のもとで取引が行われるものであります。しかし、現実には、監督行政も甘く、個人投資家、消費者保護制度が不十分なため、商品先物などの金融商品による被害が続発しています。たとえＥＴＦとはいえ、商品先物に連動するハイリスクの金融商品が銀行の窓口等で販売されることになれば、リスクを理解できない高齢者や一般投資家を巻き込む危険性を高め、新たな金融被害を生じかねません。消費者保護制度の改善には手をつけず、このようなリスク商品を拡大することには賛成できません。
　第三の理由は、銀行、証券、保険の間のファイアウオール規制の緩和です。
　証券会社、銀行、保険会社の間の役職員の兼職規定の撤廃など、ファイアウオール規制を緩和することは、利益相反による弊害防止策を大きく後退させるものです。金融ビッグバン以降、コンプライアンス重視を標榜する監督行政のもとで規制緩和を進めてきましたが、金融機関の不祥事は後を絶ちません。融資先の中小企業に金融派生商品を押しつけた三井住友銀行が事件を起こしたのも、ほんの二年前のことです。金融機関の管理体制にゆだねる形の規制緩和には反対です。
　本法案には、課徴金制度の強化など若干の改善内容を含んではいます。しかし、約束してきた金融サービス法の制定を先延ばしにし、規制緩和をさらに推し進める内容となっています。これらを総合的に判断し、本法案に反対するものであります。
○原田委員長　これより採決に入ります。
　金融商品取引法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○原田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○原田委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、後藤田正純君外二名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党の三派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。松野頼久君。
○松野（頼）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　金融商品取引法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　金融商品取引に関する苦情等に対し、公正かつ迅速で透明性の高い解決を図るため、金融分野における裁判外紛争処理機能の更なる拡充に向けた検討を進め、広く活用される中立な制度を確立すること。
　一　証券会社関係者によるインサイダー取引は市場の信頼を根底から揺るがす重大な違法行為であることにかんがみ、自主規制機関との連携強化を図りつつ、証券会社関係者の証券取引に対する監視体制を強化すること。
　一　最近の新興市場の低迷を踏まえ、市場の健全な育成を図りつつ投資家の保護を強化するため、取引所が新興市場における上場基準の適用について、その適正化に向けた検討を推進するとともに、調達資金が事業目的に適合し、効率的に使用されるよう、上場後においても適切な監視に努めるよう促すこと。
　一　プロ向け市場に参加する特定投資家の範囲については、その知識、経験及び財産の状況を踏まえ、運用状況を検証した上で、投資家保護の観点から必要な見直しを行うこと。特に、中小法人及び地方公共団体のプロ向け市場への参加については、慎重な運用に努めること。
　一　ファイアーウォール規制の見直しについては、利益相反による弊害防止や銀行等の優越的地位の濫用防止の実効性を確保するため、証券会社・銀行等・保険会社の利益相反管理体制の整備に対する厳正な監督を行うこと。
以上であります。
　何とぞ御賛同賜りますようによろしくお願いを申し上げます。
○原田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○原田委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。金融担当大臣渡辺喜美君。
○渡辺国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府としましても、御趣旨を踏まえ、配意してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○原田委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時十二分散会
平成二十年五月二十三日（金曜日）
　　　　午後一時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　玄葉光一郎君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　後藤田正純君
　　　理事　実川　幸夫君　理事　菅原　一秀君
　　　理事　萩生田光一君　理事　笹木　竜三君
　　　理事　吉田　　泉君　理事　古屋　範子君
　　　　　　井澤　京子君　　　　井脇ノブ子君
　　　　　　上野賢一郎君　　　　大塚　高司君
　　　　　　中森ふくよ君　　　　西本　勝子君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　福岡　資麿君
　　　　　　松本　洋平君　　　　山内　康一君
　　　　　　泉　　健太君　　　　小川　淳也君
　　　　　　田名部匡代君　　　　石井　啓一君
　　　　　　石井　郁子君
　　　　…………………………………
　　　衆議院調査局第一特別調査室長　　　　　　　　　　　金澤　昭夫君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菊田真紀子君　　　　　小川　淳也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　淳也君　　　　　菊田真紀子君
　　　　—————————————
五月二十一日
　インターネットの有害情報から、子供を守るための法規制の早期実現に関する請願（高市早苗君紹介）（第三二〇九号）
　青少年健全育成のための有害図書類・有害情報規制に関する法整備を求めることに関する請願（大前繁雄君紹介）（第三二一二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　　　　　————◇—————
○玄葉委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　青少年問題に関する件、特にネット上の有害情報から子どもを守るための対策について調査のため、来る二十八日水曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○玄葉委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十八日水曜日午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十一分散会
平成二十年五月二十三日（金曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　中野　　清君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　岡下　信子君
　　　理事　櫻田　義孝君　理事　高市　早苗君
　　　理事　村田　吉隆君　理事　泉　　健太君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　田端　正広君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　木原　誠二君　　　　河本　三郎君
　　　　　　戸井田とおる君　　　　土井　　亨君
　　　　　　中森ふくよ君　　　　西村　明宏君
　　　　　　萩生田光一君　　　　藤井　勇治君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　吉良　州司君
　　　　　　楠田　大蔵君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　西村智奈美君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　石井　啓一君　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　菅野　哲雄君
　　　国務大臣　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　山本　明彦君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　加藤　勝信君
　　　内閣府大臣政務官　　　　戸井田とおる君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　西村　明宏君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　株丹　達也君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第三部長）　　外山　秀行君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局人材局長）　　　　　　　　　　　　尾西　雅博君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　吉田　耕三君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房官民人材交流センター及び再就職等監視委員会準備室長）　　　小林　廣之君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　宮島　守男君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　木下　康司君
　　　内閣委員会専門員　　　　　杉山　博之君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉井　英勝君　　　　　塩川　鉄也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩川　鉄也君　　　　　吉井　英勝君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国家公務員制度改革基本法案（内閣提出第七五号）
　　　　　————◇—————
○中野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家公務員制度改革基本法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官株丹達也君、内閣法制局第三部長外山秀行君、人事院事務総局人材局長尾西雅博君、給与局長吉田耕三君、内閣府大臣官房官民人材交流センター及び再就職等監視委員会準備室長小林廣之君、総務省大臣官房審議官宮島守男君、人事・恩給局長藤井昭夫君、財務省主計局次長木下康司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　国家公務員制度改革基本法案の審議、私、二度目の質疑の機会をいただきました。もう既に、同僚議員、また与党の皆さん方、大変活発な議論をしていただいていると私もこの委員会の一員として見ておりますが、きょうはまず、本法案では触れられていない天下りについて少しお尋ねをしたいと思っております。
　これは既に私も代表質問でお尋ねをしてまいりましたし、また担当大臣からはたびたび、昨年の国公法の一部改正でこの問題は済んでいるんだ、ある意味もうこれは解決したんだ、そういう位置づけでとらえられているということは重々承知をしておりますが、私ども、過去を振り返りまして、行革推進法案そして天下り根絶法案、この二案を対案として出してまいりました。そして、民主党としては、天下り規制、根絶こそまずは国家公務員制度の抜本的改正の源である、このような位置づけをしてまいりましたゆえ、どうしてもこの点については私は避けて通れないと思っております。本法案に関係するという観点から、ぜひお答えをいただきたいというふうに思っております。
　まず、昨年の国家公務員法等の一部改正で、官民人材交流センター、これの設置が定められました。そして同時に、センターは一元的に再就職を支援するということでありますが、その再就職支援について、当然ながら現状のような各省縦割り行政の中でのその権限などを背景にしたあっせんが行われてはならないとして、再就職等監視委員会の設置が定められております。つまり、センターと委員会、これが二つ同時につくられるということであります。まずお尋ねをさせていただきたいのは、この設置は、これはもう昨年の法案でございますので皆さん方のお手元にはないんですが、附則の一条には、ことしの十二月三十一日までに設置がされることというふうにされておりますが、この設置、すなわちこの施行期日というのは、現状ではいつだということで理解をすればよろしいでしょうか。
　これは内閣府の担当だというふうにお聞きしておりますので、山本副大臣、済みません、お願いいたします。
○山本副大臣　馬淵委員の質問にお答えしたいと思いますが、官民人材交流センター、再就職等監視委員会の設置につきまして、今御指摘のように十二月三十一日までとなっておりますが、まだ決定をしておるところではございません。
○馬淵委員　年内に設置ということでございますから、まだ現時点においては未定ということでありますが、年内に設置される、すなわち施行期日が年内に定められるということは、これは疑いのないところであります。
　さて、本年中にこれが設置される、内閣府に置かれるということでありますが、この官民人材交流センターが再就職支援を一元管理していくという中で、これは設置が年内ですから、そこから当然ながらある一定期間、センターが実質的に動くまでというのは一定の期間が想定されていると思います。もう事務的なことで結構なんですが、この一定期間というのはどれほどの期間を見ておられるんでしょうか。
○山本副大臣　法の施行日から三年を超えない範囲内において政令で定める日ということになっております。
○馬淵委員　三年を超えない間ということですから、ことしできれば、そこからセンターの整備を始めて、そして実行するのは三年を超えない期間ということになりますが、その間は移行期間ということで、移行期間の間はどのような対応になるかといいますと、先ほど申し上げている、同時に設置される再就職等監視委員会が承認をした場合、各府省等の職員による再就職あっせんができる、これは移行期間の経過措置的なものである、こう理解をしております。
　二つの組織、これが内閣府に置かれて、そして三年以内にこれが効果を発生せしめるような形で動き出すが、それまでの移行期間においては、縦割り行政の排除といいながらも、現実的には再就職支援をする部隊が必要で、あるいは再就職支援に問題ないかという行為規制も含めてこれを監視する必要があるということで、移行期間の間、この委員会がその調査やあるいは承認を行うということになっている、そういうことで私も理解をしております。
　ただし、この中で、もう施行されれば天下りは実際には禁止をしているということになると理解をしております。
　これは附則の四条。お手元にお配りをしております資料の二枚目に国公法附則の四条というのを載せております。つらつらと書いておりますが、先ほどのお答えのとおり、まさに、三年を超えない範囲内において定める日まで、この移行期間の間、これはちょっと中略で読みますが、「職員は、離職前の在職機関と密接な関係にある営利企業として政令で定めるものの地位に就くことを承諾し、又は就いてはならない。」と明確に、この附則の四条で移行期間の間は当然ながら天下りは禁止しているわけであります。
　また、この移行期間中においては、同法の百六条の二ということで、これはお配りをしておりませんけれども、移行期間中の各府省の天下りあっせん禁止。天下りを禁止し、そして百六条の二では移行期間中の天下りあっせんを禁止しております。
　他方で、国公法一部改正の中で、その附則の五条でございますが、これはお手元の資料の２をごらんいただきますと、四条の下に第五条、これも長々と書いておりますが、ここに書いてあるのは、内閣総理大臣の承認がある場合には、先ほど私が口頭で申し上げた百六条の二の適用除外、つまり、天下りあっせんの禁止というものの適用除外。
　さらに、この五条では、ごらんいただきますと、二ということで、アンダーラインを引いております。五条二項では、「内閣総理大臣が承認する権限は、再就職等監視委員会に委任する。」こう定められております。
　つまり、これらの法文を整理いたしますと、ことし中にセンターと委員会が設置されます。そして、三年を超えない間に、移行期間としてこれはどんどんどんどん整備を進める。その間は天下りも禁止である、あっせんもしてはならないということでありますが、ただし、そこには例外規定を設けている。つまり、内閣総理大臣が承認する場合に限っては各府省は天下りをあっせんできるということになっております。そして、その権限は内閣総理大臣がこの再就職等監視委員会に委任する、こういう規定がこの五条の二項でございます。
　そこで、私は一つ疑問に思うのが、この条文を読めば、内閣総理大臣の承認という権限がある、しかし、この権限は委員会に委任するんですね。この権限というのは内閣総理大臣みずからが行使できるのかという、この点でございます。
　きょうは内閣法制局にも来ていただいておりますが、法制局が法案成立後に有権解釈の立場にないというのは十分理解をしておりますが、一般論としてお答えをいただきたいと思います。
　この附則の五条の二項、また、昨年の国公法の一部改正のその趣旨に照らし合わせて、内閣総理大臣はこの承認する権限というのを行使することはできるんでしょうか。済みません、法制局、お願いいたします。
○外山政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま権限の委任に関するお尋ねをいただきました。
　一般論としてということでございますので、まず、権限の委任につきまして一般論を申し上げさせていただきますと、一般的に、権限の委任があったときは、その委任の範囲内において委任庁は当該権限を行使し得ず、受任機関が自己の名と責任においてこれを行使するものと解されております。
　お尋ねの、各省が行うあっせんに対する内閣総理大臣の承認の権限につきましても、国家公務員法等の一部改正法附則第五条第二項の規定によりまして再就職等監視委員会に委任されておりますことから、同委員会が専らこれを行使することが予定されていると考えられるところでございます。
○馬淵委員　慎重にお答えをいただきましたが、今の法制局のお答えは、専らですから、この再就職監視委員会に権限があるのだ、すなわち内閣総理大臣にはこの承認の権限はないんだ、こういう御回答をいただいたということで、一般論で結構なんですが、こういった法体系の中ではこういう理解でいいんだということを一般論としてお答えをいただいたということを確認させていただきます。イエスかノーでお答えください。
○外山政府参考人　ただいま申し上げましたとおり、一般論として先ほど申し上げたとおりでございます。
○馬淵委員　すなわち総理大臣には承認の権限はないんですね。これは内閣法制局が一般論としてということで、あくまで有権解釈は内閣府にあります。
　そこで、内閣府にお尋ねをさせていただきたいと思います。私は同じ質問をさせていただきます。国公法の改正を行って、そしてこの附則五条の二項の解釈でございますが、内閣府の見解として、総理大臣に承認の権限はないという理解でよろしいですか。山本副大臣、お願いいたします。
○山本副大臣　再就職等監視委員会の委員につきましては、「両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命する。」こういうふうになっております。委員の任命につきましては、国会の同意が得られないという事態は想定はしておりません。
○馬淵委員　済みません、山本副大臣、端的にお答えいただきたいんですが、内閣府の見解として、承認の権限は総理大臣にないということでよろしいですか。イエスかノーでお答えをいただきたいんです。
○山本副大臣　院の同意が得られるように私は努力していきたいというふうに考えております。
○馬淵委員　いいですか、山本副大臣、私の質問をよく聞いてくださいね。私は、内閣法制局にお尋ねをしているんですが、内閣府所管の、所掌の、あなた山本副大臣所管、担当の方なわけですから、お答えいただきたいんです。
　私がお尋ねしているのは、内閣府の見解として、内閣総理大臣に承認の権限はないということでよろしいんですかと、こう聞いています。
○山本副大臣　先ほど法制局から話がございましたけれども、一般論としては委員会に対して内閣総理大臣がこれを行使することはできないというふうにお答えになったと承知をしております。
○馬淵委員　いや、副大臣、一般論は内閣法制局がやる。これは有権解釈の立場にないんですから。内閣府はまさに所管ですから。きょうは、内閣府の担当大臣にお越しいただくのは、また理事会等の協議で大変お手を煩わせるということで、副大臣でということで、私はきちっと御答弁いただける、そういう理解をしてまいりましたので、お答えください。一般論は内閣法制局ですよ。
　所管ですからね。総理大臣に権限はあるのかないのかで、私はないんですねと聞いているんですよ。どちらでもいいですよ、あるかないでも結構ですよ。お答えいただけますか。
○山本副大臣　委員会が設置されるかどうかというお話かというふうに思います。（馬淵委員「それは違う」と呼ぶ）
○中野委員長　答弁、整理できますか。
　では、ちょっと速記とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○中野委員長　では、速記を開始してください。
　内閣府山本副大臣。
○山本副大臣　各省が行うあっせんに対する内閣総理大臣の承認の権限につきましても、国家公務員法等の一部改正法附則第五条第二項の規定によりまして再就職等監視委員会に委任されておりますので、同委員会が専らこれを行使することが予定されておるというふうに考えております。
○馬淵委員　慎重なお答えになったということで理解いたします。
　総理大臣にないんですね。今、そういうお答えです。総理大臣に権限はないと担当府省である内閣府の副大臣が今きちっとおっしゃっていただきました。つまり、専らこれは再就職等監視委員会にあるんだと。この法体系の中では、総理に権限があると書いて、そしてそれを委任するとなっていますから、総理の権限を委任する、これが同時に法文として成立をしていますので、総理にはこれはないんだということを今確認していただきました。（発言する者あり）いろいろ言っている方もいらっしゃるので、もう一度、私、確認させていただきましたけれども、どうぞ副大臣、与党の皆さん方にもきちっと説明した方がいいと思いますので、私が確認させていただきます、そうですねということで。イエスかノーかで結構ですよ。
○山本副大臣　繰り返しになります。内閣総理大臣の承認の権限につきまして、国家公務員法等の一部改正法附則第五条第二項の規定によりまして再就職等監視委員会に委任をされております。同委員会が専らこれを行使することが予定されておると考えられております。
○馬淵委員　行使できないということは、権限があっても行使できないんですよ。そのことを今確認させていただきました。もうとにかくこれは再就職等監視委員会でしかできないんです。
　山本副大臣、今、与党の中でも理解をなかなかいただけないようなことがあってはならぬですから、これ、有権解釈は内閣府ですからね、お願いいたします。
　さてそこで、先ほどお答えの中にありましたように、再就職等監視委員会の委員の人事は、これは「両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命する。」となっております。これは先ほどの話にありましたが、委任をするという中で、委任するべき委員はいわゆる同意人事である。これはお手元の資料の１の百六条の八にも載っております。アンダーラインを引いております。つまり、国会同意人事案件、同意人事であるということになります。三月に日銀の総裁人事でクローズアップされた同意人事。民主党を初めとする野党が過半数を持つ参議院の中で、委員の同意人事というものが、これは日銀総裁、副総裁の件もございました、私はまさにその当日にこの委員会でも質問させていただいたわけでありますが、これが不同意となる可能性は排除できないと思われます。
　そこで、この国会同意が不同意となった場合は、再就職等監視委員会の委員が任命されないということになるわけでありますが、これは、任命されないという状況でも、この委員会は設置されたということになるんでしょうか。山本副大臣、お願いします。
○山本副大臣　委員の任命について国会の同意が得られないという事態は想定はしておりません。想定しておりませんが、委員会自体は発足するというふうに考えております。
○馬淵委員　委員会は置かれるんですが、委員が存在しないという可能性は排除できないと思われると私は申し上げています。それについてはいかがですか。山本副大臣、責任持ってお答えいただきたいと思いますよ。
○山本副大臣　私どもは、委員を同意していただきたいということで努力をしておるところであります。今後も、私どもは、法に従って粛々と、法にのっとって進めていきたいというふうに考えております。
○馬淵委員　いいですか、副大臣、所管の副大臣でいらっしゃるんだから、さまざまなことをこれは検討しなきゃいかぬわけですよ。
　私も申し上げていますよ。何も、同意する、しないなんて私に権限ありませんから。当委員会の中で、こうした問題について私は今整理をしているつもりなんです。その整理の中で、私は、不同意となって委員が任命されない可能性は排除できないと思われる、こう申し上げているんですよ。お願いされても私困るんですね。私にお願いじゃなくて、副大臣、責任持ってお答えくださいよ。
　私は、可能性は排除できないと申し上げている。設置はされるんですね。確かに、この百六条の五に書いてあるように、委員会は置かれるんです。しかし、委員が任命されないという状況、そのこと自体は、可能性は排除できない、こう申し上げている。
　置かれるのはわかっています。でも、委員が任命されない可能性は排除できません。では、委員が任命されない場合、委員会の議決を経て任命される監察官、これもいらっしゃらなくなるわけですね。そして、この監察官がいないということはどういうことかというと、まさに再就職あっせんというところで、各府省は、あっせんを禁止しているにもかかわらず、国公法でこれを禁止しているにもかかわらず、その規制に関する事項の調査というものが行えない、あるいは離職に関するさまざまな調査を行えないということが起きるのではないでしょうか。
　これはお手元の資料の三枚目をごらんいただいたらわかりやすく書いてあると思いますが、調査室の資料なんですが、監視委員会の役割、所掌事務として、離職後の就職に関する規制、離職後の就職に関する規制の適用除外の承認、こういったことが、この委員あるいは委員会で任命される監察官によって調査や検討、承認まで行われるわけですが、これができないという理解でよろしいですか。副大臣、お答えいただけますか。
○山本副大臣　先ほどから申し上げておりますけれども、同意が得られるよう最後まで私どもは努力をしていくということをまず申し上げておきたいというふうに思います。
　今、権限のお話がございました。委員の任命がされないということでありますと、委員会というものが設置はされておりますけれども、委員会が承認等の権利は行使ができないというふうに解釈をしております。
○馬淵委員　そうなんですね。つまり、機能しないんですよね。
　先ほども、私冒頭申し上げたように、官民人材交流センターとこの監視委員会というのは車の両輪のようなものですよ。各府省の縦割りを排除するということで一元化をしていく、そして一方で、それは行為規制も含めてしっかりと監視するんだという、この一方が機能しないという状況になる。
　私は、代表質問で福田総理にこの天下り問題についてお尋ねをしました。福田総理は私の質問に対する答弁として、各府省の再就職あっせんを禁止し、官民人材交流センターに一元化するなどの規制を導入しております、また、外部監視機関を設置し、厳格な監視を行うこととしており、改正法の施行に向けて所要の準備を進めてまいります、このように答弁をされたんですが、この外部監視機関である委員会が機能されなくなる可能性も排除できない。そういう環境下で、官民人材交流センターに天下りあっせんを一元化する制度というもの自体が、これは目的を果たせなくなるのではないか、こう思うわけですが、これはいかがでしょうか。副大臣。
○山本副大臣　私どもは、やはり、仮定の話ではなくて、法にのっとって実行できるように努力していくのが我々の責任であるというふうに考えております。
○馬淵委員　内閣の責任は、進めるということの責任のみならず、不測の事態も含めて、私が先ほど来申し上げているように、可能性を排除できないということを十分理解しながら、その対応は検討するのが責任じゃないでしょうか。副大臣、前に進める、進めるという話だけじゃないですよ。現実に起き得たことなんです。
　私は、三月十九日の内閣委員会で、渡辺大臣がいらっしゃったので、会見でもお述べになっておられましたから、その会見で述べられた言葉の趣旨をお尋ねさせていただきました。渡辺大臣が担当外であるということも十分理解をしながら、しかし、そのときにどういうことが起き得るのか、これは責任ある立場の閣僚の一員としてお答えいただきたいというふうに申し上げたところ、渡辺大臣は、各省あっせんはできなくなると明言された。つまり、法の解釈であればそうなるんですよね。
　改めてお尋ねしますよ。副大臣、これは各省あっせんできなくなるということでよろしいですね。
○山本副大臣　各省あっせんにつきましては、先ほどから申し上げておりますけれども、委員が任命ができないということになりますと、機能が発揮できなくなるということであります。
○馬淵委員　はっきり言っていただいた方がいいと思うんですがね、私は。各省あっせんできなくなるということでしょう、だから。もう一度お答えください。
○山本副大臣　再度でありますけれども、機能が発揮できなくなるということであります。
○馬淵委員　同じことですね。今うなずいていただきましたから結構ですが。
　まさに内閣府としても、こういった状況、繰り返しになりますが、可能性を排除できないということに対して、リスクはやはり管理するのがお仕事ですよ。もちろん国会がお決めになることですから、私も一国会議員として国会の行く末というものについては責任の一端は負います。しかし、内閣、政府は、当然ながら、法に定められた所要の措置を進めていくんだという一方で、所要の措置が進められないことも視野に置いて考えられるべきです。お答えいただけないというのは、私は、制度そのものの根幹が崩れかねないということで大変、これは懸念とは申し上げませんが、こういう状況の中で、やはり官民人材交流センターと監視委員会という仕組みの中でそもそもの根本の問題解決というところに実は触れていないからじゃないかなという気がしてならないんです。
　こうした今の一連のお話をさせていただく中で、どういうことを考えればよいかと振り返りますと、そもそもの天下りの根本原因となっている早期退職勧奨制度、いわゆる肩たたき、これの廃止というものが根本になければならないのではないか、そこに思い至るわけであります。
　昨日も、参考人招致で、さまざまな参考人の方に意見公述をしていただきました。その中でも、田中一昭拓大名誉教授のお言葉の中にも、センターが要らなくなるのが一番いいといったお言葉もありましたが、私は、天下りの問題については、やはり肩たたきの部分について是正というものが最も重要ではないかと思っております。
　そして、当委員会でも、先週の五月の十四日、これは田端委員が指摘をされた部分でありますが、肩たたきの関係、天下りということについて、これは早期退職勧奨ということと裏表の関係にある、このようにおっしゃっておられます。そして、そこについては一体どのような是正がなされているのかということのお尋ねの中で、平成十四年の閣僚懇の申し合わせについても指摘をされました。
　平成十四年でありますから、もう古い話でありますが、五年間で、平成二十年度、つまり今年度に向けて肩たたきを是正していこうということで、在職日数を延ばしていただこうということで、これは平均三歳以上高くする、そうした閣僚の申し合わせで進めてきた。しかし実際は、この五年間で三歳以上にはなっていませんよね。
　これは、数字をちょっと言っていただきたいので、事務方で結構ですから。三歳以上と言っていましたが、実際には何歳ということでしょうか。事務的な数字で結構ですから。数字だけでしたら参考人でも結構ですし、渡辺大臣がお答えいただけるんですか、どなたですか。
○藤井政府参考人　突然のお尋ねですが、先生の資料にも書いてございますとおり、平成十八年度の数値で五十五・八歳となっております。平成十四年前は五十四・四歳ということで、一・四歳の上昇ということになっております。
○馬淵委員　議事録に残したかったので政府側に言っていただきましたが、つまり、努力されている、前回、五月十四日の委員会の答弁でも、努力しているんだという話でありましたが、やはりこれは是正に対しての本気度というのは私は低いんじゃないかなという気がしてなりません。
　そこで、肩たたきの部分については、政府の対応というのは私はちょっと弱いのではないかという気がいたします。渡辺大臣は、昨年の国公法の一部改正のときには、いわゆる官民人材交流センターを設置することによって早期退職勧奨制度というのはなくなるんだということを盛んにおっしゃっておられました。いや、むしろ自然になくなるんだという言葉もありましたが、一方で、主体的なお言葉も発せられていたというふうに私は理解をしております。
　昨年の参議院での内閣委員会、これは十九年の六月二十八日、我が党の直嶋委員の質問に対して渡辺大臣は、これは国公法の一部改正なんですが、「この法案成立後においては早期退職勧奨制度はなくしていくという局面に入る」、こうおっしゃっておられます。すなわち、制度をつくるということは、立法趣旨として、なくすんだという強い意思をこの御答弁にいただいているというふうに私は理解をしているわけでありますが、残念ながら、現行ではほとんど実効が上がらない状況である。
　そこで、これは今のお立場としてはかかわるものでないかもしれませんが、昨年、立法時に担当大臣としていらっしゃったそのお立場で、もう一度確認をさせていただきたいんです。これはやはりなくしていくんだという強い主体性を持って進めていくということでよろしいんでしょうか。それとも、これはもう制度に任せるのだということなんでしょうか。ここをちょっとはっきりと言っていただきたいんです。
○渡辺国務大臣　昨年の審議の中で私が申し上げましたのは、能力・実績主義を徹底することによって、現行の年次主義、年功序列人事慣行がなくなっていくはずである、またなくしていかなければならない、そう申し上げました。
　年功序列があるがゆえに、五十何歳かになりますと、同期横並び、昇進のポストがなくなってしまうわけでありますから、外側に押し出す。それが肩たたきと天下りのメカニズムであります。
　まさに、昨年、能力・実績主義の法改正を行っていただきました。そして、今回の基本法案では、定年まで勤務できる環境の整備を行おう、あるいは定年の引き上げ、また役職定年制の検討なども取り組むべきことを規定しております。
　こうした制度的な改革を進めていくことによって、まさに今回、各省縦割り主義の打破ということも掲げております。そういたしますと、こういうワンセットの天下りの構造問題が解決をされていくわけでありまして、当然そうした中で従来型の肩たたき慣行というのはなくなっていくはずでありますし、またなくしていかなければならないと考えております。
○馬淵委員　私どもの対案は昨年お出しをしましたが、この肩たたきについて、まずこれが根源なんだということで、制度がありませんから廃止というのは変な話で、禁止といういうことで明確に我々の法案では示しました。その趣旨については御理解をいただきながら、能力・実績主義という方向で進めていくんだという御答弁だと理解をいたします。
　ここの部分は、とにかく遅々として進まなかったわけですから、これが置き去りにならないように、ぜひしっかりと監視をしていただきたいと思うわけであります。
　さて、この能力・実績主義という部分に入ります。
　これについては、能力・実績主義を実現するために所要の措置を講ずるということで、例えば、昇任、降任等あるいは降格、降給等々、いわゆる人事の中で最も重要な成果主義、成果によって評価される。もちろん、頑張ったけれどもだめだった、その結果においては、時には厳しい人事の評価もなされる。これによって組織が活性化するという能力・実績主義という部分は、第十条という形で定められていると理解をしております。
　この本法案の第十条については、私どもの松本委員が先週の質疑で大臣にお尋ねをしました。渡辺大臣はここでは、「基本法の成立後、降格、降給のあり方を含め、能力及び実績に応じた処遇が徹底されるような給与の見直しを行う」、こう答弁されているわけです。つまり、具体的には成立後ということであります。
　そこで私は、基本法を成立させてから考えるとおっしゃっていますが、現行の人事制度とはどういうものかということをきちっと整理しておきたいと思うんです。
　きょうは、現行の人事制度で、いわゆる降給、降格とかあるいは昇任も含めたものがどのような形で決まるかということについて、関係する行政機関にお越しをいただいております。それぞれに端的にお答えいただきたいと思うんですが、まず、総務省の行政管理局にお越しをいただいております。人事の組織なりを考える上で、行管局のかかわる所掌ということについて、端的で結構ですから、まずお答えいただけますか。そしてその後に、続けてで結構ですが、財務省主計局にお越しをいただいております。財務省も深くそこにかかわってくる、さらに人事院もかかわってくるということで、三つの行政機関にお越しをいただいておりますので、それぞれ端的にお答えをいただきたいと思います。
○宮島政府参考人　総務省の行政管理局では、行政組織の新設、改正及び廃止に関する審査を行っております。
　具体的には、行政組織は予算措置と密接に関連するものでございますので、予算編成過程におきまして、予算編成とあわせまして作業しておりまして、各府省から提出された要求につきまして、スクラップ・アンド・ビルドあるいは簡素効率化、変化への対応など、いろいろな観点から審査を行っているところであります。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　行政機関の定員それから機構、組織でございますが、審査については、今ほどお答えございましたように行政管理局が行っているところでございますが、一方で、それが予算と密接に関連することから、財務省においても審査を行っております。
　このため、財務省においては、行政管理局と財政当局の立場で密接に連絡調整を行っております。
○吉田政府参考人　人事院では、給与法に基づきまして、職員の職務、職責に応じた適切な給与を支給することができるように役職ごとに給与上の評価を行いまして、級ごとに定数を設定しております。いわゆる級別定数と言われているものでございます。
○馬淵委員　今、三つの行政機関にお答えをいただきました。端的にわかりやすく御説明をいただきまして、ありがとうございます。
　つまり、組織を改編あるいは新設していくときには、そのような所掌事務を行う組織の新設が必要かどうか、行政上の組織あるいは役割、役職などの設置については、行政管理局が組織肥大化を防ぐためにしっかりとそこは査定をする。これは、機構・定数要求というような形で当該府省から要求が出てきた場合に、その要求を受けて、総務省行管局においてこれを査定、ヒアリングをする。そこに、当然ながら財政当局は、予算がかかわってくる、組織をつくるということは人が発生します、当然経費も含まれてくるわけですから、財政当局としてもそれを全く無視するわけにはいかないということで、主計局もそこに連携をしながらこれを見ている。さらに、人事院は、今度は、そういう組織の中で課長だとかあるいは係員、係長とか、その役職の方々を給与上どういう級別にしていくべきなのかという評価、給与上の評価ですね。さらに、いわゆる号級制の中で、これでお給料が決まるわけですが、各級は何人置くかということの定数を設定する、いわゆる級別定数を設定する。こういう仕組みになっているんですね。
　つまり、一府省がさまざまな、渡辺大臣がおっしゃるように、能力・実績主義でこういう形でやっていくんだとしても、この三つの行政機関による査定を受けることになるわけであります。
　この三つの行政機関の査定、特に行政管理局の方はスクラップ・アンド・ビルドというふうにおっしゃっておられましたから、ただ単に所掌事務がふえたので、あるいは新たな行政サービスを展開するために組織を設置するというときには、単に純増はだめですよということで、そこは厳しく組織全体を見ているということでありました。また、総定員も当然ながら行管局で見ておられるわけでありますが、スクラップ・アンド・ビルドですから、単純にはふえるというところの要求は出てこない。出てくることもあるかもしれませんが、通常出てこないという前提になる。そうなりますと、では、一番硬直的になるのはどこなのかというところの疑問が私としては出てまいります。
　そこで、お手元の資料、５、６とお配りをしましたが、５の部分は今、各行政機関から説明を受けたものでございますが、一枚めくって６のところ、級別定数の例ということで指し示しておりますが、人事院さんにお出しいただきました。
　例えば、ある府省の局ですか、一般会計という形で、行政職の俸給表というものはこういう形でつくられる。一級から十級までありまして、十級、九級、八級、これはそれぞれ課長あるいは室長という形でその役職名が付されています。つまり、役職と俸給という部分は実は別でして、ただし、その役職の評価の中でこの俸給が当てはめられる。ここが人事院のお仕事としてされている部分である。これをごらんいただければ、つまり、八級の行政職の方は課長レベルですね、ここで見ますと。これは十五という総数が定められているということになります。
　渡辺大臣、基本法成立後、所要の措置を講ずるとおっしゃっておられましたが、つまり、単純じゃないんですよ。行政管理局、あるいは財務省、これはお金のことですから一番重要でしょう、どっちが一番、上かどうかというのは別として、これは当然大もととなりますよ。
　そして、この俸給表の中で、号級表の中で行政職の級別定数を設定していくということも、人事院としては、これはお配りの資料の５にありますように、重要な勤務条件の設定であり、また、昇格管理、単に管理職がついつい部下を、上げる分は楽ですよ、下げるのはきついねということで、上げるときに人件費の膨張、皆上げてしまうようなことのないようにということで、これもよく理解をいたします。こういう役割の上で級別定数を設定しているということであります。
　しかし、これは民間はどうかということを考えますと、民間では、行政サービスを提供する機関と民間とは違うというのはよくわかっていますよ、しかし、民間の知恵ということで考えれば、これはまずは予算ありきですね。その予算の中で自分が抱える部署の人をふやしていこう、あるいはこの部門に特化していこうという中で、ただ単にやみくもに違う部署をつくっていこうとすると、それはほかの予算が厳しくなっていきますので、人件費だけでなくほかにも予算はありますので、その厳しい予算の中ではやはりスクラップ・アンド・ビルドは当然ながら自動的に行われますよ。さらに、そこで、厳しい人事管理の中で実績と能力に見合った評価というのを時にはこれは厳しくせざるを得なくなります。
　私は、現状、この行政機構で、基本法を定めて、これから所要の措置を講ずるとおっしゃっておられても、この三つの行政機関の三つどもえの状態の中で、果たして当該府省が本当に能力と実績に見合った人事制度を構築することができるのかということは非常に懸念材料として持っております。
　そこで、まず渡辺大臣にお尋ねしたいのは、このような三つどもえの煩雑な手続と言ったら怒られるかもしれませんが、大変ですよ、関係部署が三つあるわけですから。そこでこれは査定をしながら、交渉といいますか、議論しなきゃいけないわけですが、こういう実態というのを大臣は認識されておられるのかということと、そして、されておられるのであれば、私はこの級別定数だけとは言いませんよ、行政管理局、申しわけないが、ひょっとすると行政管理局の機能も、ある意味、一元化していくような形で、よりスリムな形に持っていく方がいいのかもしれません。このようなことも踏まえて、現状の認識をお持ちなのかということと、この現状認識の中では、この三つどもえの査定という仕組み、これをお変えになるという意思はおありなのかということについて、大臣にお答えいただきたいというふうに思います。
○渡辺国務大臣　専門調査会の議論をやっておりましたときに、責任の所在という観点からいろいろな御意見が出されました。一体だれが責任を持ってこの国の公務員制度を運営しているんだ、やはり、ばらばらに分かれている今の体系については相当問題があるではないかという議論でございました。
　今回、内閣人事庁を設置いたします基本法成立後の制度設計にゆだねられている部分も相当多うございますけれども、まさにその具体化の中で、どこからどこまで権限を移行するか、そういう議論が集中的に行われるものと思います。
○馬淵委員　こういう、三つどもえと言ったらおしかりいただくのかもしれませんが、関係行政機関が三つあって、その中で人事制度が硬直化しているのではないかという私の問いかけに対して、そういう認識はおありですかということ、ひとつこれを端的にお答えをいただけませんか。
○渡辺国務大臣　今回の基本法では「内閣人事庁は、政府全体を通ずる国家公務員の人事管理について、国民に説明する責任を負う」としております。その責任を実効的に果たすためには、人事管理に係る各制度を内閣人事庁が所管する必要がございます。
　今、委員が御指摘になられました問題認識の中で、まさに人事庁を設置いたしますときに大いに議論をしていかなければならない問題がたくさんあるかと思います。