Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野達男君　まず、この話は米に限っての話ですから米限定で話を進めさせていただきますけれども、我が方の今回の措置は、誤解のないように申し上げておきますけれども、需給調整を円滑にするための措置ではないと。あくまでも、一定の所得を確保して農家の生産を継続していただく、あるいは近い将来いろんな変貌する農村に沿った農地の流動化とか生産の組織化を進めてもらうと、そのための基盤、そういったものを整備したいということであります。
　しかし同時に、今回こういう措置をとることで需給調整に対してもかなり効果があるのではないかというふうに思っています。これは何回も答弁で申し上げましたけれども、生産調整、需給調整、もう三十年間やってきて、いまだにうまくいっていないということがあるわけですが、その理由の一つに、やっぱり生産調整に参加した人と参加しない人との差別化がされていないということが再三指摘されています。先ほど、今委員の御指摘の中にナラシ対策、かつての稲経対策、そして今あと稲得があるんだということですけれども、この措置については、委員が御承知のように、価格が下落して低いところにとどまってしまえばもう補てんはありません。下落が続いている中での一定の補てんをするという、そういう仕組みですね。
　我が方は、これから検討してまいりますけれども、標準的な生産費、その目標を設定しておいて、その差額についてはある程度固定した形で固定支払するということを考えていますから、このメリット措置といいますか、措置は全然違ってきます。農家にははっきりと見える措置でありまして、ここで明確な差別化ができるということでありまして、この差別化することによって、需給調整に今までは参加していなかったけれども、じゃ乗るかという農家は今までより出てくると思いますし、あるいは同時に、地元で地域協議会の方々あるいは市町村の方々が、何か需給調整参加しませんかということを話を進める上で話がしやすくなるという面は、これは確実にあると思います。
　しかし、今の問いの中で、需給調整はこれで完璧になるのかというようなもし御趣旨の質問があったとすれば、完璧なんというのは多分私はこれは難しいと思います。ただ、今まで以上の、需給調整よりはうまくいく可能性がうんとあるということであります。
○谷合正明君　大臣にお伺いいたしますけれども、今の発議者の答弁に対して、大臣の考え方についてお伺いしたいと思いますが。
○国務大臣（若林正俊君）　米について申し上げますと、御承知のように、産地ごと、銘柄ごとに市場評価や販売状況に大変差が出てきているというのが現実でございまして、価格面におきましても大きな格差がそこにあるわけでございます。
　生産調整につきましても、そういう意味で、全体として需給バランスが取れるように留意しつつも、そうした産地ごと、銘柄ごとの動向というものを踏まえて、農業者や農業者団体がどのような銘柄の米をどの程度生産するかというのはやはり主体的に決定をしていきませんと、全体、需要に応じた生産体制というのが組み立てられないと、このように考えているわけでありまして、このために、食糧法におきましては、農林水産大臣が国全体の需要の見通しを立てた上で、生産者団体などが生産調整方針を定めて生産調整に主体的に取り組んで、行政はこれをサポートするという仕組みにしているわけでございます。
　一方、民主党の農業者戸別所得補償法案におきます需給調整の仕組み方でございますが、私もこの委員会におきます議論を聞かせていただいておりますが、いまだにそこのところが不明なところが多くございます。そして、生産調整に参加する方に支払われる補償金の額というものがメリット措置になって、それがあるから、そのメリット措置があるから生産者の方は抑制的にお米を作るであろうということを念頭に置きながら、行政側が生産者のそういう意向を踏まえて生産数量目標を設定するというふうに規定をしたのではないかと思うわけでございますが、配分の主体が行政側になっております。
　長年の体験、経験からいいますと、先ほど来の議論の中にもありますが、米を作りたいというその生産者の欲求というのは必ずしもそろばんずくだけではない要素が非常にありまして、土地を、水田を遊ばせておきたくない、よって米を、そろばんに合わなくても米を作っているというような実態もあります。
　米に対する生産意欲というのは非常に高いわけでございますから、一度生産者側にその補償額を提示しながらといえ、生産者側から希望を取ってそういう作付け目標を生産者側から上げたのを市町村、県、国と上げていって全体調整をして、これは多分多く出ると思うんです。多く出たのを、今度、国から県、市町村と下ろしていって現場で生産者と行政とが調整をするというのは、一度希望数量を出したものを抑えるというのは大変な行政との間に摩擦が起こってくると私は危惧するものでございます。かなりの生産者が不満を持つと。しかし、その補償額というのは、ある算定の基礎をもってして決めたら、これは変えるというわけには多分いかないんでしょう。これでやってもらうというような調整を現場でかなりやらなければならなくなるというふうに危惧しております。
　そういうようなことを考えますと、やはり初めから行政が個々の農業者ごとの生産量を設定するということではなくて、やはり今、今年から具体的に下ろしておりますけれども、産地ごと、銘柄ごと、そして生産者がこれだけは売ることができるというような見通しをＪＡなど生産者団体と調整をしながら決めていくという仕組みにしておかないと、実際、需給を全国需給、都道府県別需給、産地ごとの需給に合わせながら予定調和的に現場で農家ごとにこれを、生産目標量を満足いくような形でセットするということは至難の業だというふうに考えておりまして、その消費者ニーズに合致した生産を進めていくという意味では難しくなるのではないかと、こんなふうに考えております。
○平野達男君　こっちに質問してください。こちらに質問してください。
○谷合正明君　丁寧な御答弁、本当にありがとうございます。平野委員の答弁したい気持ちは分かるんですが、時間の関係上、済みません。
　関連してなんですけれども、民主党さんは、参議院選挙の選挙公約の中で、米の三百万トンの備蓄体制を確立すると。それを超える余剰米と一定期間保有した備蓄米を海外援助やバイオマス利用に充てるとしておりますけれども、この考え方に変更はございませんでしょうか。
○平野達男君　まず、その前に、大臣はある相当のイメージをこさえてしまって答弁されていますね。私らは、国、県、市町村の関与はさせますと。正直言って、それを具体的にどうするかというのはこれからの制度設計にもかかわる話ですから、かくかくしかじかのことは申し上げられません。ただ、私たちが言いたいのは、生産調整に参加している人たちと参加していない人の中に差が設けられていませんねということに対してはきちっと、今までと違う形でちゃんとした差が設けられていますから、その点においては需給調整をやりやすくなるんではないでしょうかということを言っているだけです。
　そして、大臣のお話を聞いていると、多分、生産調整にうんと御苦労されているから今こういうお話があったと思うんですけれども、そういういろんな御苦労されている仕組みの中でこの形を入れるということは決してマイナスではないということを言っているわけです。
　そして、今の問いでございますが、三百万トンの備蓄体制という選挙公約は今も変わらないかということでございますね。これは、マニフェストには備蓄のことは書いてございません。ＩＮＤＥＸには書いてございます。それから、法律については備蓄のことはちょっと入れておりませんで、法律の外という話になります。
　現段階ではＩＮＤＥＸは生きておりますから、我が方の方針は三百万トンの棚上げ備蓄ということになりますが、今党内では、これ本当にこれでいいのか、三百万トンの棚上げ備蓄やった場合の処理費はどうなるのか、本当に三百万トン備蓄する必要があるのか、そういった今様々な議論が起こっておりまして、この備蓄のやり方そして数量については、もう一度これは検討が必要ではないかというふうに思っております。
○谷合正明君　ＩＮＤＥＸに残っているということで、ただ、むしろ今の答弁聞いておりますと、これむしろ三百万トンというのは撤回した方がいいのではないかというような御趣旨に承りましたけれども。それは例えば、三百万トンの根拠、数字の根拠であるとか、あるいは買入れ価格だとか売渡価格の差損の問題もあろうと思います、保管費用の問題もあろうと思いますが。
　何が一番あれですか、見直しをしなきゃいけないと思っている点になるんでしょうか。例えば、三百万トンの根拠がまず崩れているのか。あるいは、三百万トン備蓄に係る財政負担、これが余りにも巨額になるのか。それが、果たして今回の戸別所得補償の一兆円という更に枠外に設けなきゃいけないのか。そういういろいろな論点があろうと思いますけれども、今どのように考えていらっしゃるんですか。
○平野達男君　まず、三百万トンの根拠については、平成五年のいわゆる大不作のときに米を約二百五十万トン緊急輸入した経過がございまして、それを踏まえた上で三百万トンという数字を出しています。
　今議論のありましたのは、これ棚上げ備蓄ですから、棚上げ備蓄でこれは何年で回転するかということが問題になってきますが、そのときに、例えば今、今年からやっとえさ米としてトン当たり三万円で売出しを始めました。それを多分市場で買いますと、トン当たり二十二万とか二十三万だろうと思います。あるいはもっとすると思います。その差額を補てんするのにやっぱり相当負担が掛かりますねということで、それだけの負担をするんであれば、例えば麦、大豆の方の振興にもっとお金使ったらどうかとか、やっぱりそういう議論が出てきているということであります。
　そして、この備蓄というのは、私どもはいずれ備蓄はきっちりやらなくちゃならないというふうに思っておりますけれども、そういった観点からこの備蓄の在り方についてもう一度検討すべきだという声が今、中に出ているということを申し上げたわけであります。
○谷合正明君　今後検討しなきゃいけないということなので、ちょっと用意していた質問は、三百万トン棚上げをやるという前提に立った質問を用意しておりましたので、余りこれ以上……
○平野達男君　是非、問題提起、問題意識として指摘していただければいいですよ。
○谷合正明君　いいですか。
　例えば、トン当たり、先ほども多額な財政負担があると。例えば、えさとして売る場合にトン当たり、いろんな試算があると思いますが、十八万円ぐらい損失があると。これが例えば百万トンぐらいの規模になってくると一千八百億円ぐらいの損失もあるという試算もあるわけであります。
　こういうのはなかなか、保管料についても、米一トン一年間保管するだけで一万円の保管料も掛かってくると。今だってそれは保管料が掛かっておるんですけれども、これを三百万トンにすれば、それは掛ける三の数字に、オーダーになってくるわけでありまして、なかなか、現実考えますと、私は、この三百万トンの備蓄体制というこれ従来から主張をしているものは、その当時どういう根拠を主張していたのかというところが問題になろうかとは思うんですね。
　当時の主張と今の考え方の差があろうかと思いますが、当時は何を想定していたんですか。
○平野達男君　これは農林漁業再生プランというのを今から四年前に、私もメンバーだったんですが、作りました。
　そのときに、正直に申し上げまして、生産調整をめぐって激しい意見の対立がありました、中で。米は自由に作らせたらどうかとかですね。そこでやっぱりかなり割れていたんです。当時は、当時の考え方では、やっぱり生産調整は廃止すべきだという人と継続すべきだというところで、中で割れていたんです。そういう中で、余った米は備蓄に回せばいいじゃないかというような議論があって、三百万トンという中では数字が出てきたというのが、本当これぶっちゃけた、正直なところなんです。
　そして一方で、そのときに議論があったのは、もみであれば長期貯蔵が利くとか安いコストで保管ができるとか、そういった議論もありました。
　そして、今その流れの中で三百万トンというのが来て、前回の基本法の提出のときから、やっぱり需給調整はしっかりすべきだということで明確な姿勢出していましたので、そういった流れの中でこの棚上げ備蓄の水準ですね、そういったその方法なんかについて検討すべきだというような声が上がっているということでありますが、我が方は今回の政府の米の緊急対策の対案としても出しましたけれども、方式としては回転ではなくて棚上げがいいんじゃないかという方向ではほぼ固まっております。
○谷合正明君　三百万トンか百万トンか、その数字はまだ確定してないということですが、ただ、棚上げは方向性として出したということであります。
　こういうのは、民主党のこの棚上げ備蓄という考え方に対して、これが例えば需給調整とか米価安定に対してどういう影響を及ぼしていくのか、これ大臣にお伺いしたいんですけれども。
○国務大臣（若林正俊君）　百万トンでありますのかあるいは三百万トンでありますのか、このことは民主党の方御検討中と今お話がございましたが、いずれにしても相当膨大な在庫を抱えるということになるわけで、その在庫は棚上げ備蓄方式だと、こういうお話でございますが、棚上げ備蓄としても、それはいつまでも保有をしているわけにはいかない、品質が劣化してきますからどこかで入れ替えていかなきゃいけないということで、これを他の用途に供するのでない限りは市場に出すわけですね。そういうような存在として、こういう膨大な在庫を持つということ自身がまずは市場に対して米価下落の思惑を含めて要因となるというふうに危惧するものでございます。
　そうして、同時に、これがいわゆる食糧法上想定した百万トン程度という通常の在庫を超えて持つということを意味するとすれば、それが棚上げ方式になると。棚上げ方式になりますと、先ほど来お話ありました多額の保管料に加えまして、一定期間保有後の、これを援助に使うとかえさに回すとか、そういう差損というのは大変な財政負担になります。
　委員もおっしゃっておられましたが、仮に一トン当たり二十四万円で購入した米を三万円でえさ用に販売するということになりますと、一万トン当たり約二十一億円の差損になりますし、これが三百万トンということでありますと六千三百億円という額になります。
　同時に、この金利、倉敷というのは一トン当たり年間一万円と大体想定されますから、金利、倉敷だけで三百億円ぐらいの費用が掛かるということになるわけでございますので、財政資金の使い方としてはこのような使い方は政策の選択としていかがなものかというふうに考えるのでございます。
○谷合正明君　ここはもうこれ以上いいです。いずれにしても、参院第一党としてこの所得補償法案を出されるのであれば、これは当然、ここの備蓄体制というのはこれはセットに考えなきゃいけない話でありますので、ここがぐらぐらしているようでは、この法律案というのは私はまだ不十分であるということは指摘をさせていただきたいと思います。
　次に、農地・水・環境対策について、これも確認をさせていただきます。
　この法律、この法律というのは農業者戸別所得補償法案ですね、法案が通った暁には、今の現行の農地・水・環境対策というのは民主党さんは廃止する考えでしょうか。どのような取扱いをされるんでしょうか。
○平野達男君　廃止をするというようなことは考えておりません。
○谷合正明君　つまり、この農地・水・環境対策なんですけど、またビラを出して恐縮ですけれども、自民党さんの方も三回連続ビラを出されておりますので、それを援用させていただく形で見てみますと、例えば用水、環境保全の名目で金を出してやるという、チラシの左側の下の方の話なんですけれども、水・環境対策費で総額三百億円と極めて少額にすぎず、農家の目をそらすために仕組まれたもの、選挙が終わったら順次撤廃される方向というのは、これはこの農地・水・環境対策のことを言っているんですか。
○平野達男君　これは予算補助だから、要するに恒久的措置ではないということを言いたかったんだと思います。
　選挙が終わったら順次撤廃される方向というのは、まあ正直申し上げまして、私もコメントのしようがございません。
○谷合正明君　正直なコメントだと思うんですけど、要は根拠がない多分書きぶりだと思うんですね。
　私は、この農地・水・環境対策については、これはしっかり政府には今後引き続き取り組んでいただきたいと思うんですね。これは二十四年でいったん区切りが付く措置なんでありますが、当然私はこれが順次撤廃されるなんてことは思ってもおりませんし、当然継続すべきであると思っております。
　まず、今農水省の大臣のお考えを、今の時点のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（若林正俊君）　かねて申し上げておりますけれども、いわゆる産業政策としての生産担い手対策と、それらの生産が行われています地域の水、環境を含めました地域対策というのは、やはり車の両輪として進めていくべき政策であるというふうに考えておりまして、そういう意味での地域対策の中でこの農地・水・環境保全対策というのは重要な役割を果たしているものというふうに認識をいたしておりますので、農地、農業用水などの資源を将来にわたって保全していくために、また地域の共同活動を支援していくということのために、この対策は継続的に実施していく必要があると考えております。
　本対策は、予算上は本年から平成二十三年までの五年間を対策期間といたしているわけでございますが、農業振興地域におきます農用地のおおむね半分での実施を目標として進めているところでございますけれども、この間は現行の基本的な枠組みの下で実施したいと考えております。また、その後の対策の在り方については、現行のこの五年間において対策を実施しつつ適切な政策評価というものを行いましてこれを検討をしてまいりたいと思いますが、今後とも、多くの地域でこれが取り組まれ、政策の更なる浸透に努めてまいりたいと思いますし、その政策の効果というのを見極めまして、これを拡充を要するんであれば更に一層拡充して進めていきたい、このように考えております。
○谷合正明君　是非、継続と拡充をしていただきたいと思いますし、また民主党さんにおかれましても、順次撤廃されるなんということを言わずにしっかりとここは取り組んでいただきたいと、そのように申し上げたいと思います。
　次に、ＷＴＯとの関係について質問させていただきます。
　この戸別所得補償法案は、ＷＴＯ上、言わば当該年度の生産面積に基づく支払とされているわけでありますが、この法案が。何色の政策になると考えていらっしゃるんでしょうか。
○平野達男君　まず米につきましては、需給調整がございますから多分青に入るんだろうと思います。それから、ほかのものについては、基本的には黄色に該当するんだろうというふうに思っています。
○谷合正明君　一部、例えば何か、これは緑とも言えるんじゃないかということを民主党さんの議員なんかでも言う方がいらっしゃるんですが、そこはどうなっているんですか、まとまっている話なんですか。
○平野達男君　ええ、大変失礼いたしました。今、産地づくり交付金は緑であります。いわゆる生産調整を実施する中での加算金というものは、姿を変えてもこれは当然緑だというふうに言うことができると思っています。
○谷合正明君　済みません、確認ですが、麦、大豆は緑ということですか。麦、大豆に対する所得補償というのは緑というふうに言っているんですか。
○平野達男君　多分黄色だと考えています。面の皮を厚くして緑と一緒にすることはできるかもしれませんが、多分認められないでしょう。
○谷合正明君　そういうんであれば、この黄色というのであれば、ＷＴＯ上これは黄色という場合は削減対象の政策であります。もちろん、ＡＭＳでしたっけ、まだ枠が十分あるからというような話も聞くんですけれども、ここの点についてはどのように考えていらっしゃるんですか。ＷＴＯ上黄色の政策に該当する、黄色というか削減対象の政策であるならば、将来的に安定した政策なのかどうか。この点について、どのように今考えていらっしゃるのか。
○平野達男君　まさしく今委員おっしゃられたように、ＷＴＯ上の上限は黄色の政策、いわゆるＡＭＳの削減ですが、日本に割り当てられている枠は約四兆円ございます。現在使っているお金は六千四百億円ということで、まだまだすき間はあります。ですから、これはもう日本に割り当てられています権利ですから、堂々とやっていいと思っております。
○谷合正明君　まだまだ余裕があるということでいいんですけれども、先ほどのあの関税の話と一緒で、関税だって米の関税が七〇〇％で、これが決して今後も下がらないとは言えないんだと。関税は引き下げないというふうに言ってきたけれども結果として下がってきたということを考えてくると、今の時点ではいいかもしれないけれども、将来にわたってどうなのかというところが問われるんじゃないかなというふうに思うわけでありますが。
○平野達男君　今までの御質問は、民主党はそれを加速するんではないかという御質問、何か自由化、完全自由主義者とかというお話ありましたけれども、今の谷合委員の質問は、要するに政府がのんだら変わってくる、自由化をのんだら、自由化を進めたらそういう何というか状況も生まれるのではないかという、こういう御質問ですね。
○谷合正明君　まあ、自由化まではまだ。
○平野達男君　いや、何かよく分かりませんが、私らはもう何回も言っていますけど、ガット・ウルグアイ・ラウンドの状況でこれ作っていますから、この状況が変わったらその状況のときでやっぱり考えるしかないと考えています。
○谷合正明君　分かりました。今日は、ＷＴＯ上何の政策と考えているのかというところで、民主党さんの考え方を確認さしていただきましたので、分かりました。
　次に、もう一度、消費者、国民への理解が果たされているのかどうかという点についてお伺いしたいと思います。
　第一回目の質問のときに、私は、今消費者というのは高い米価を払っている一方で、今度もし所得補償をやるんであれば、更に米に対する所得補償をするんであれば、いわゆる消費者負担とあるいは納税者負担、両方掛かってくるんじゃないかなという問題意識の上での発言でありまして、その当時、そのとき余り正確に私も発言してなかったかもしれませんが、そのとき舟山委員は、今は市場で、米価は市場で決まるから高い米価を価格維持しているわけじゃないんだと。だからそれは、高い米価を払っているという指摘は当たらないというふうに言われました。
　ただ、一方で、こうも言えるわけでありますね、関税で米は守られていると。関税ということは、これは平野委員がこのように答弁されているんですけれども、関税ということは一種の間接的な価格支持政策とも取れると。価格支持政策というのは、農産物の国内の価格を上げておいて、それを消費者に転嫁していく、それで再生産を確保するということでありますと。ですと、いろいろ答弁聞いてくると、関税もしっかり守るんだと、そして、一方で直接支払もするんだということが今の民主党さんの考えであるならば、やはりいわゆる消費者として価格を払っているという面と、そして、納税者として新たに払わなきゃいけないという面が今回新たに生じてくると私は思っているわけであります。
　そんな中で、今回、一兆円の積算根拠はない、そして財源についても明確なものはないと。果たしてそれで消費者の理解を得られると思われているんでしょうか。少なくともその点について得られると思うんであれば、ちょっと私は、そこまで考えて、それは発議者の何というか、ちょっと消費者に対する配慮がまだ足りないのじゃないかというふうに思うわけでありますが、どうでしょうか。
○平野達男君　まず、これもじゃ米中心にお話を進めさせていただきますけれども、今の米価は標準的な生産費より大きく下回っているということはこの委員会でも何回も申し上げたとおりで、委員もそのことについては御承知のとおりだと思います。ということは、生産者が、今米を買うときに払っているお金では農家は困っているということなんです。そこで、どうしましょうかということで戸別農業所得補償が出てきて、そこに税を投入して、農業、農村を守って、多面的機能の維持を図りましょうということでありますから、ここはきっちり消費者に説明して理解を得られることだと思っています。
　それからもう一つは、じゃ財源を示さないから消費者の理解を得られないんじゃないかというのは、これは財源として、要するにまず一つは、一兆円という枠はもう示しています。政治の決断としてこの一兆円をこれから予算編成しながらしっかり確保していきますというふうに言っているわけですから、まず消費者が、要するに理解得られなければ、いや、民主党なんか信じられないといって、次の選挙のときに駄目になるでしょう。私らは、そういうことにならないようにきちっと説明をしてやっていくということを言っているわけです。そして、それなりにこの枠組みの考え方をこれから、今度批判を浴びないようなパンフレットを作ったりとか、あるいはいろんな集会をつくりながら、こうやってアピールしながら理解を得ていきたいというふうに思っていますし、理解は十分得られるというふうに思っております。
○谷合正明君　得られると思うと言われますけれども、少なくともこの時点ではまだ得られたとは私は思っていないわけであります。何というんでしょうね、実際に一兆円獲得する宣言だというふうに宣言されたあの言葉はかなりセンセーショナルでございまして、本当にそれで大丈夫かという声も起きているわけであります、実際のところ。
　ですから、国民の理解を得るということを非常に大事にされているということを民主党発議者も言われておりましたので、そういうことを考えるとやはりもう少し丁寧な説明が必要になってくると、私はそのように思います。
　最後に、いわゆる農業構造の展望のところに質問移らせていただきたいと思います。
　言わばこの所得補償法案が、基本的に原則すべての販売農家、その販売農家の対象面積も十アールに引き下げていくんだということで、かなり対象を広げられました。で、所得補償をすることによって私が担い手は育ってくるのかと聞いたときに、まず農業全体、農村全体の底上げを図っていくんだと、そうした中から担い手が育っていくという趣旨で承ったんですけれども、この所得補償によって本当にその担い手というものが育っていくのか、この点についてもう一度御答弁をいただきたいと思います。
○高橋千秋君　この委員会の中でも、何度もそれぞれの地域の農業の今の危機的な状況というのはそれぞれやり取りがございましたけれども、私の地域見ても、耕作されている中心的な世代というのがもう七十前後ですね。それで、今のこの米の下落を見ても、このままではもう農業やっていけない、そういうふうに考えている方が非常に多くて、特にもうあと数年の間にこのままほうっておけば離農をする人というのは確実に増えてくるし、離農せざるを得ないという人が確実に増えてくるのはもう委員も認識されているとおりだと思います。
　その中で、我々はこの戸別所得補償を使って、今そういうふうに考えておられる方々にちゃんと所得を補償することによってその地域でこれからも農業を続けていただける、そういうふうな確信を持ってこの法案を提出をさせていただいているわけで、委員の質問のように、これで離農が止められるのかどうかという御質問だと思いますけれども、私たちはこのことによってそういう小規模の農家、それから地域でその農地を守る、農業を守るというふうに一生懸命考えているけれども、もうやっていけない、ぎりぎりだというところの方々を私たちは救って、それぞれの離農を防いでいくということはできるというふうに考えています。
○平野達男君　ちょっと補足させてください。
　今日午前中の生源寺参考人の意見を聴いて、ああ、やっぱりなと思ったことがありました。それは、生源寺参考人も固定するという言葉を使いましたね、農業の構造を。ああ、こういう前提で担い手の法案のあれをつくったのかというのを改めて分かりました。
　私どもは、その固定ということ、これは全く間違っていると思っています。今、農村というのは、私はこの委員会で昨年来、中川昭一大臣のときからずっと申し上げていますけれども、固定なんて言っているような状況じゃないですよ。今までにない物すごい急激な変化を今迎えつつあるんです。だから、どんなにどこをどういうふうにやろうが、固定なんていうのはあり得ないですよ。
　そこで、今何が起こっているかというと、今、先ほど言った、高橋議員も言いました、小さな農家が赤字出しながらやっている。そこで今、一歩崩壊のところを防いでいるんですよ。そういうところにどういう措置をやっていくかというのが大事だというふうに思います。
　こういう戸別の所得補償が固定だというから、固定だからおかしいなんていうのは違うんです。この急激に変化していく中に、私はむしろ余りにも激し過ぎるから、これを黙ってほうっておったら本当に激しい何かが起こって、その結果として耕作放棄地が出てくる、集落が崩壊する。そういう今激しい変化にあるからこそ、四ヘクタールだ、二十ヘクタールだって小難しい理屈並べるんじゃなくて、まずは今頑張っている人、頑張ってくださいというふうな形で支えておいて、その上で、しかし、残念ながら、何回もこれ申し上げますけれども、六十八歳、七十歳の人たちが頑張っていますけれども、あとこの人たちは十年も二十年も頑張られませんよ。
　そういう中で、そういう状況を踏まえた上で、その地域に合った、集落営農いいですよ、集落営農やればいいですよ。だけれども、十ヘクタール、二十ヘクタールでなくたっていいかもしれない。五ヘクタールからスタートしたっていいと思いますよ。担い手で、私はこれからちょっと余裕できたから利用権設定で規模拡大してもいいと言う人がいるかもしれない。今、一ヘクタール、ちょっと引き受けて二ヘクタール、この人だってその集落にとったら立派な担い手ですよ。
　そういった考え方、正に多様な担い手というのをさっき、今日、山田委員もおっしゃいましたけれども、そういうものを育てていかなくちゃならないということだと思います。
　繰り返しになりますけれども、固定という考え方で担い手の、要するに私は、今日、本当に確信しましたけれども、あの考え方で担い手育成の要するに品目横断を制度設計されたというのは大変な間違いだというふうに思っています。
○谷合正明君　私、離農が減っていくというのはまあ分かるんですけれども、担い手が育って、それは多様な担い手なんですけれども、多様な担い手が育っていくのかと。先ほど、離農は減っていくと、一時的にでも歯止めをしていくんだと。その上で、やがて担い手が育っていくと。その上での、やがて、そこにどうつながっていくのか、私、まだはっきり分からないんです。
　むしろ、多様な担い手というのは当然ですけれども、担い手育成であるとか意欲ある農家に支援を集中していくということも、それも大事な視点であると私は思っているわけであります。
　この点についてどうでしょうか。
○高橋千秋君　担い手に集中していくということですが、まず担い手がいないわけですからどこに集中するのかという話ですよね。その前に、その地域でそういう農業を持続的にやっていただいている方をちゃんと守っていくということが担い手の次の担い手に育っていくわけで、それを崩壊しておいて、急に担い手出てこいといっても出てこないですよね。
　今、それぞれの地域でやはり農業をやりたいと思っている方はたくさんいるはずなんです。だけど、今のままではもうとても、農業に新たに従事しようとか親のものを継いでいこうという方がもう今の所得の段階ではできないということからどんどん離農していくわけで、その担い手を持続してつくっていくためには、今の段階でやるべきことを全部やって、その上で担い手をつくっていく、その方々に集中をしていくということであればまだ可能かも分かりませんが、担い手に集中していくということになれば、今担い手がいないのに担い手にどうやって集中するんでしょうか。私はそこが必要ではないかなというふうに思っています。
○谷合正明君　じゃ、その上で担い手を育てていくということであれば、やはり今の所得補償法案というのはまずは一時的な歯止めであるというふうに理解をしてよろしいんですね。担い手をつくっていくということはまた別途これから、その暁にはということですね。ということだというふうに認識をしたわけであります。──いや、済みません、時間があれなんで。
　現実問題として、ここが一番、政府と民主党さんの一番の考え方の違いであります。現実問題として、原則すべての販売農家、その対象も広げてきた、その販売農家に対する所得補償というのがいわゆる将来の農業構造展望へどうつながっていくのかと、ここを大臣の見解、評価について伺いたいと思います。
○国務大臣（若林正俊君）　当委員会におきます民主党提案の法案をめぐる論議を伺っておりながら、また提案者のいろいろな御答弁を伺いながら、いろいろ分からない部分の一つが今の点でありまして、いろいろ御説明をお聞きしておりますと、もう今緊急の事態になっているんだと、こういうお話でございます。その意味では、この民主党法案というのは緊急避難的な性格なんではないかというふうに思うんですね。
　この食料・農業・農村基本法で定めております二十一条にある望ましい農業構造を確立するんだという政策の方向、はっきり法律で明らかにされているわけでありまして、効率的かつ安定的な農業経営を育成し、これらの農業経営が農業生産の相当部分を担う農業構造を確立するために、営農の類型及び地域の特性に応じて、農業生産の基盤の整備の推進、また農業経営の規模の拡大その他の農業経営基盤の強化の促進に必要な施策を講ずるものとするというふうに明確にされています。
　その意味では、この提案者の方々に、一体どのような農業経営、農業構造のビジョンをお持ちなのか、どのような農業経営の姿というものを描いておられるのか、そして農村地域の地域農村構造というものをどんな姿形でとらえようとしておられるのか、その点のところをもう少し明確にお示しいただきたいなと、こういうふうに思うのでございまして、今のような緊急避難的な対策で補償金を交付するというようなことで、私の昨日の答弁は不評を買っているようですけれども、しかし高齢化は依然として進んでいくと。今安定した兼業をやっておる人も、定年を迎えてリタイアをしていくと安定兼業としての兼業収入も入ってこなくなるというような状況は年を追うごとに出てくるわけでありまして、農地を有効に利用するという利用のシステムというものをどういうふうに組み立て、そしてその農地の利用の中でどういう経営がこれを、農地利用を進めていくかといったようなことがこの基本法との関連において明確にされないと、政策の正当性あるいは政策の整合性というのは図られないんではないだろうか、こんなふうに思うのでございます。
　そういう意味で、果たしてこれからの農業の姿というものはここから描けるのかどうかということについて大変危惧の念を持っております。
○谷合正明君　私も、民主党提案の戸別所得補償法案では、現状の零細な農業構造に歯止めを掛けるという役割は果たすかもしれないけれども、しかしその先の望ましい農業構造に対してどう展望を切り開いていくのかというところがまだ見えてこないと、そういうふうにこの三回の質疑を通じて実感しております。
　今回、いろいろ長い質疑やってまいりましたけれども、いずれにしましても私は、対象農家を対象品目を生産する販売農業者と非常に幅広くとらえている点ではありますが、ただ、これでは将来の農業構造の展望には必ずしも直結しないと。もう一つは、やはり予算、財源そして積算根拠等を含めてまだまだ不明確なところがあるということを指摘させていただきまして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　今日は、食料自給率の問題についてお聞きしたいと思います。
　本法案の説明でいいますと、十年後に食料自給率が五〇％で、将来的には六〇％に達するように目標を設定しておりますけれども、二〇〇六年の十二月の政策マグナカルタ、この資料の中に入っていますけれども、このマグナカルタの中を見ますと、この中では、食料の完全自給を目指すというふうになっています。このことの意味と、それから、出している法案との関係について明らかにしていただきたいと思います。
○舟山康江君　御指摘のとおり、政策マグナカルタ等にそのような記述があるのは承知しております。
　まずは、今日午前中にも何人かの委員からの御指摘等ありましたけれども、世界的に今食料需給が逼迫しているというのはもう皆さん御承知のとおりでありますし、幾つかの国におきましては今輸出の規制措置をとっているような国もあります。そのような非常に国際需給が厳しい中で自給率の向上を目指すこと、これは安全保障の基本として何としても取り組まなければいけないことだというふうに思っております。
　その第一歩として、まず法案の中では五〇％を置き、完全自給を目指すというのは、やはり安全保障を考える上で本来あるべき姿、政党としての基本的な姿勢としてそのようなことを掲げております。
○紙智子君　そうしますと、食料の完全自給ということでいうと、どういう手段で、どういう段取りでそれをやっていこうということなんでしょうか。
○平野達男君　今の食生活、これをこのままを前提にして食料の完全自給を、一〇〇％というのは、これはなかなか難しいと思います。しかし、さはさりながら、国である以上、国民の食料についてはできるだけその国の食料で確保するというのはどの国も基本的方針なんだろうと思います。
　それで、じゃその上でこの自給率をどうやって上げていくか。それは、一つは食生活の、これも何回も申し上げましたけれども、できるだけ地産地消を進めていくとか、それから、日本人は今どうしてもオーバーカロリーということで、欧米化が進み過ぎて、必ずしも健康にも良くないというようなことも言われております。そうした食生活の改善でありますとか、そういったことがまず一つあると思います。
　それから、他方、やっぱり今の自給率の低い作物についてはできるだけこの自給を高めていくということでございまして、しかしこれには、今回の農業者戸別所得補償でもそうなんですが、やっぱりコストが掛かるということでございまして、そのコストを国民の皆さん方に示しながら、これだけのコストであれば自給率はこれだけ上がっていきますというようなことをやり取りしながら自給率をできるだけ高めていくということが大事だというふうに思っていまして、まずは五〇％、できれば六〇％まで高めていってその先の自給率という、更に高めるという意識を明確に持ってこの農業政策に当たるんだということを、そういう姿勢を示したものであります。
○紙智子君　そうしますと、完全自給ということはずっと先の将来、目指すところの先のところの目標ということで、そこに向けて取りあえずは五〇％、そして六〇％というふうにしていくという考え方ということなんでしょうか。
　もう一つ、この資料の中に農林漁業再生プランというのが載っていますよね。この中見ますと、（３）のところに食生活スタイルの見直しというのがあって、これは自給率のアップも考えていくと、それは食生活の見直しによってということなんですけれどもね。国産食料の消費拡大、自給率の算定の基礎となる食料消費、すなわち食生活の見直しによる自給率アップも考えていく、例えば米の消費等は五十年前の半分の六十二キロ、一人となっているが、これを一人五キロ余計に食べれば二％自給率がアップするということが書いてあるわけですよね。
　そうすると、この本法案の食料自給率目標五〇％というのにこれが含まれているのかどうか。それから、国民に、じゃどのようにして米五キロを余計に食べてもらうというふうに考えておられるのか。この点はどうでしょうか。
○舟山康江君　まず、一点目の御指摘でありますけれども、この五キロ余計に食べればというところは含まれております。
　そして、どのようにして消費の拡大を目指していくのかというところは、先ほど平野委員からもお答えいたしましたけれども、例えば日本型食生活の推進ですとか、あと地産地消、それから、今学校給食で大分米飯給食の回数が増えてきたとはいえ、まだ地域によってばらつきがありますし、平均まだ三回以下というふうになっておりますので、こういった食育にも絡めまして学校給食での米飯給食の普及、また地産地消の推進、このようなことも必要だと思います。また、最近、米粉のパンなども非常に普及し始めておりますけれども、こういうので別の形で米の消費拡大を図るということも、取組も大事だというふうに思っております。
○紙智子君　私は、この食料自給率を食生活の見直しで引き上げていくということ、もちろん意識して、そういうことをみんな意識するというのはこれは大事なことだとは思うんですけど、しかしながら、引き上げることに重点を置くということはちょっと問題があるんじゃないかなと思っているわけです。それで、食生活の見直しができないから食料自給率が上がらなかったと、だから責任は食生活を変えた消費者にあるという議論になると、これは本末転倒になるなと。
　そこでお聞きしたいのは、なぜ日本の食料自給率がこんなふうに低下してきたのか。政府は食生活の西洋化ということが主な原因というふうに言われるんですけれども、民主党としてはそのことについてはどのように原因を分析されているでしょうか。
○平野達男君　まず、先ほどの舟山発議者の答弁の中に、五キログラムを余計に食べてもらって自給率を二％上げるということが五〇％の自給率の向上の中に含まれているというようなニュアンスの発言がございましたけれども、先ほどの、ちょっと訂正させていただきますが、こういう食生活の改善によっても自給率を上げていくということを申し上げたわけで、具体的に五キログラムをどんどん消費を増やして二％ということの数字までを今の五〇％の中には織り込んでいるわけではないということをちょっと申し述べさせていただきます。
　そして、その上で次の質問でございますが、なぜ欧米化の、自給率が下がったかということですね。これはもうなかなかいろんな要素があると思いますが、まあ私なんかはもう学校給食はコッペパンでしたし、脱脂粉乳で育ちました。当時言われたのは、米食うと頭が悪くなる、パン食えば頭が良くなるとか、そんなことも言われたし、魚よりは肉を食べた方が大きくなるとか、今にして思うとあれはだれがそんなことを言ったんだろうかなというふうに思いますが、結果として米離れが進んでパンの消費量が増えてきた。そして肉の消費量も増えてきた。もちろん、所得水準が上がって食生活が変わったということもございますけれども、そういった様々な要素があったんだろうというふうに思います。
　ただ、一貫して今こうやって思いますと、やっぱりもっと米を大事にしようとか、日本食を大事にしようというような、そういった姿勢はどこかからかちょっと欠け始めていたような気も今はしております。そんな答弁でよろしいでしょうか。
○紙智子君　私どもは、我が党としては食料自給率の低下の原因の第一のやっぱり問題というように思っているのは、これ一九六一年ですね、農業基本法にあったというように思っているわけです。なぜかというと、そこで選択的な拡大が決められたと。当時、アメリカの余剰農産物を大量に日本に輸出しようということになって、それで、そこに邪魔にならないものを日本で作らせるというのがあったわけですね。だから、小麦や大豆や飼料、それから油ですね、油料、こういう作物については米国からの輸入に依存をすると。で、日本は果実や酪農や畜産などの生産を拡大するという方向性が定められてきたと。
　この結果、穀物自給率が一九六〇年のときにはこれは八二％だったわけですけれども、一九七〇年、このときには四六％まで下がっているわけです。それで、小麦でいいますと、自給率は六〇年のときには三九％あったわけですよね。それが七〇年のときには九％まで下がると。大豆の自給率も六〇年は二八％だったものが七〇年には四％まで下がったわけです。
　穀類のこの輸入量というのは、六〇年、四百五十万トンだったものが七〇年には千五百八十万トンですから、三倍以上に増えたわけですよね。この結果、カロリーベースの食料自給率というのは六〇年の七九％から七〇年の六〇％、一九％、まあ二〇％近く下がったと。本当に急落したと言っていい下がり方を示したわけですけれども、この点についてはどのように受け止められるのか。まず、ちょっと民主党さんが答えていただいて、その後、大臣の方から答えてもらいたいと思います。
○平野達男君　私は、農業基本法にはいろんな見方がございますけれども、私はもう本当に単純にあそこで言われた選択的拡大というのは国民の消費動向に、変化に応じた国内生産振興を図るんだという思想であったろうと思います。
　しかし一方で、今日ずっといろいろ議論になっていました、農産物の自由化ということが議論になりましたけれども、この間、農産物の、残念ながら、残念ながらといいますか、自由化が進んだというのも事実です。そしてまた、為替も随分変わりました。安い農産物が為替相場の変動によって大量に入ってくるようになってきた。そういう中で内外価格差という問題が今まで以上に顕在化してきているわけですね。そういう中でこういう自給率が下がってきたということだと思います。
　一方で、やっぱりその流れに余りにも今まで安易に、安易にというのは言葉が悪いんですけれども、任せ過ぎたということもあると思います。やっぱり国内産の、できるだけ、地産地消じゃないですけれども、国民の食料はこの国で生産したものを供給するんだという姿勢をもっともっと明確に出していれば今日のような状況にあるいはならなかったかもしれないという、そんな気もいたします。
○紙智子君　じゃ、大臣の方からお願いします。
○国務大臣（若林正俊君）　今、平野議員からお話がございました。私も基本的な認識としては、この農業基本法の言う選択的拡大という言葉は実は消費のことを言っているんではなくて、消費の変化というものを予測しながら、消費が米中心の食生活から変わっていかざるを得ない、畜産とか果樹とかそういう方面に変わっていくのに応じた生産構造、生産体制をつくらなきゃいけないというのがあの旧農業基本法であったわけでございまして、その農業基本法を受けまして、果樹の振興対策とか畜産の種々の生産対策でありますとか、いろいろな関連施策を集中的に講じたわけでございまして、選択的拡大というのは米からほかの需要の方に変化させようという意図は全くなかったのでございます。
　さてそこで、所得の向上に伴いまして食生活が変わってまいります。これは我が日本だけではありませんで、今中国辺りは大変な悩みを抱えておりますし、韓国の変化のテンポも非常に早くなっております。そこで、そういうのをなすがままに任せるのではなくて、健康、栄養管理の面からそれぞれもっと食育の指導を徹底しなきゃいけないということは強力に進めなきゃいけませんけれども、それにしても、ここまで拡大をしてきた肉類あるいは油脂類の消費の水準というものを安定的に供給していくためには、例えば油に、油脂類についていえば、油に搾れるような大豆が日本で作れるかという問題になるわけでございます。日本の大豆は作ってもお豆腐などに向くんですけれども、脂肪分が少ないものですから油用にはならないんですね。ですから、油脂類が増えていけば輸入大豆が増えるというようなことになります。
　それに、小麦についてもいろいろな需要が拡大した、パンの需要についても、日本の小麦はうどんなどには適していますけれども、なかなかパン用には適合しない。もちろん、試験場などで品種改良で新たな油脂分の多い大豆の品種改良とか、あるいはまた適合するような小麦の改良とか、そういうのを進めておりますよ。進めていますけれども、しかしそれは限界があるという意味で、二十七年の需要の予測を立て、それに見合った生産をしていくという意味で、自給率の目標につきましても四五％、そして目標を更にその先の目標として五〇％というのを掲げたのはそういう事情でございます。
○紙智子君　聞いた以上のことをちょっと言われると時間が過ぎちゃいますので、この次また聞きますので。
　それで、食生活が変わったということを常に言われるわけですよ、自給率が下がっていることの背景ということで。でも、これはあくまでも現象面だと思うんですよ。なぜ変わったのかというと、今私言いましたように、やっぱり政策が、そういう政策が変わったことで現に自給率は下がってきた、これは事実だと思うんですね。
　それで、更に言いますけれども、食生活の洋風化というふうに言うわけですけれども、そのきっかけになっているのが、その次でいうと一九六九年です。第二次資本自由化で、このとき飲食業が対象になりました。日本でマクドナルドやケンタッキーフライドチキン、これが外資による外食産業が展開を始めたということがあるわけです。外食産業の展開でいいますと、低価格を武器にやらなきゃいけないというので、そうなると食材を輸入食品に依存するということで進められてきたわけですね。これが食料自給率にマイナスに作用すると。
　そして、食料自給率低下の第二の原因ということでいうと、今度は一九八五年のプラザ合意というものがありました。これはアメリカで、当時レーガン大統領だったわけですけれども、レーガン経済の政策の失敗と、これを日本は当時ドル安の通貨政策協調で救うということで話をしたわけですよ。これによって日本は九年で二・三倍の円高になったわけです。そして、この円高は国内農産物や国内食料品の価格競争力を奪って、大手の食品メーカーや大手の外食産業や大手スーパーは商社と一体になってこの食料輸入を加速していったわけですね。農産物の開発輸入というのもこのときからどんどん加速すると。その結果、食料自給率は、一九八五年、このときは五三％だったのが九四年には四六％まで下がったわけです。
　この点についてどう思われるか、また民主党さんと政府からということで、ちょっと短めに答えていただけませんか。
○平野達男君　今、紙委員が言われたことについて、ここはおかしい、ここは違うんじゃないかというようなことを言う必要はないというふうに思います。大部分はそういうことは言える面だというふうに思っています。
　大事なことは、そういう状況の中で、繰り返しになって恐縮ですけれども、日本の食料生産をどうやって守るか、農村、農業をどうやって守るか、その姿勢、覚悟に少し欠けていた面があるんじゃないかなというような感じが私どもはしておりまして、だから今回、農業者戸別所得補償法案というのを出して、この四〇％を割って三九％まで落ちた自給率をできるだけ上げていこうということを今考えているということでございます。
○国務大臣（若林正俊君）　今委員が御指摘になりましたような為替管理の変更でありますとか、あるいは各種の食品の、スーパーもあるいはマクドナルドなどのようなものの進出といったものは、これは大きな経済の流れの中で発生をしてきているわけでございます。それを法的に国が規制をするというような手段を持ち合わせているわけでございませんので、そういう消費者側の需要の変化、そういうことを望む流れというようなものが非常に激しく進行をしていった結果であります。
　そういう変化に対して、国内の食材の供給の体制というものをどうつくり上げていくのか。それで、そこのところが十分でなかったために輸入食材が急速に拡大していったというようなことについては、私もそんな認識を持っております。
○紙智子君　これまで何度か、食料自給率がなぜ下がったと思いますかということに対して、いつも答弁で政府の方から出てくるのは、一つはやっぱりそういう食べ方が変わったという問題と、それから生産者のニーズに合わない生産の在り方というようなことが返ってきていたわけですけれども、私は、やっぱりもっとその背景にある政策でもってこういう事態が起こったということについてはきちんと自覚をすべきだし、そのことにもう一度やっぱり焦点を当てていま一度考えてみる必要があるんだと思うんです。それで、今多くのことの中で、そういう部分もあるというお話だったかなと、大臣の答弁はそうだったかなというふうにちょっと受け止めたんですけれども。
　もう一つ、第三の低下の原因ということで指摘をしておきたいのが、一九八八年ですけれども、このときは牛肉・オレンジの自由化でした。そして、農産物の十二品目が自由化をされました。それから今度は、九五年にＷＴＯ協定が受入れということになったと。このとき、米を含む輸入農産物の更なる増加ということになっていったわけですね。牛肉・オレンジの自由化で、一九八八年に五八％あった牛肉の自給率は二〇〇〇年の段階には三三％まで下がりました。そして、ミカンの生産は一九八八年は二百万トンあったんですけれども、二〇〇〇年には百十四万トンまで半分近く減少しました。農産物の十二品目の自由化で、リンゴの自給率は八八年のとき九八％だったものが二〇〇〇年には五九％まで下がりました。米も一〇〇％自給だったのが九五％まで今下がっていると。
　こういうふうに見ますと、日本の食料自給率というのは、私は、日本政府の政策の結果もたらされたものであって、食生活の洋風化という自然現象のものでないというのは明確じゃないかと。この点について再度、民主党さんと政府から答弁をお願いします。
○平野達男君　貿易の自由化でありますとか、為替の固定相場制から変動制への移行などといったことは、日本だけではなくて世界的に進んできた傾向ですね。その一方でヨーロッパは、そういう中で自給率が上がってきた国が多いです。何をやってきたか。これがやっぱり直接支払なんだろうと思います。そうした貿易の自由化が進んでくる、あるいは為替相場が変動するという中で、農業の生産に係る内外価格差が顕在化してきたわけです。日本は直接支払ということを明確に打ち出してきたのはつい最近じゃないでしょうか。恐らく政府としてきちんと出したのはこの品目横断対策が初めてだと思います。我が党は四年前に、これからの農業政策は直接支払でやるべきだ、これを農林漁業再生プランで打ち出しました。
　アメリカは、農業大国で規模も大きいからそういう直接支払をやっていないか。やっていますね。何でアメリカが綿花の世界最大の輸出国か。これ、輸出補助金を付けているからです。直接支払だけじゃなくて輸出補助金まで付けて農業を守っている。何でヨーロッパが砂糖の輸出国か。これは、三圃式農業という伝統があって、どうしてもビートを生産しなくちゃならない。そういったことの背景があって、直接支払をしながら農業を守っている。そこに相当の補助金を使っているということなんです。
　ところが、日本はそういう努力をしてこなかった。いろんな国際の波の中において日本の農業をどうやって守るべきかということについての原則を確立しないままここまで来たということがこの結果だろうと思います。
　国民の生活は変わります。国民の生活、食生活は変わってくる。嗜好も変わってきます。これは止めようがありません。マクドナルドが入ってくる。これも私は、大臣、多分、ほぼ同意します。入ってくるなと言いたいですよ、それは、本当は。だけど入ってくる。これは今の貿易の枠組みの中ではしようがない。しかし、その中でどうやって日本の農業を守るかということについては、やはり先ほど言った直接支払あるいは所得補償というような制度を利用しながらやっているというのが世界的な潮流であって、日本も今やっとそういう方向性に走った、その入口に立っているという、そういう状況ではないかというふうに思います。
○国務大臣（若林正俊君）　委員が、オレンジ・牛肉の自由化など、それらを契機として外国の農産物の攻勢を受けて著しく後退をしていったと、それは、オレンジ・牛肉にとどまらず、他の作物についてもそうではないかというお話がございました。
　政府としては、この国際的な貿易の拡大ということに総合的に対応をしてきたつもりでございます。全体として言えば、この貿易の拡大によって実は我が国の国益自身は非常に大きな利益を受けてきたわけでございます。我が国の国益を判断するに当たってどうするかという中で、私は通じて農業政策にかかわっておりましたので、ちょうどオレンジ・牛肉の自由化問題などもそうでございますけれども、これを守るべく、いろいろな手段を講じ、知恵を出し、対応をしたことをついこの間のように思い出すのでございますけれども、国全体としての貿易の拡大による国益の、利益のためにこれは譲歩せざるを得ないという事態に陥り、そして、譲歩したことに伴って国内対策も精一杯の生産対策などを講じてきたつもりでございますが、これが十分に農業生産を再編成するところまでにつながっていかなかったというようなことは紛れもない事実でございまして、今のような苦しい状況に立ち至ったということは申し上げざるを得ないと思いますけれども。
　しかし、その間、果樹でありますとか畜産、これは酪農品も含め、肉類まで含めた畜産全体についての生産性の向上などによる供給力の持続的確保ということについては、それなりの効果を上げてきたものと考えております。