Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　これはまさにまだやることがほかにあるんじゃないか、国民の皆さん方がこういう感じ方をしていらっしゃるときに、なかなか今おっしゃったように六つの懸念だけを国民の皆さん方との議論の素材として提供するというのは、私もそれだけではいけないと思っております。だからこそ、先ほど御指摘ありましたように行財政改革、まさに五十四年暮れの決議を見ましても、国民福祉充実のためには安定した財源が必要である、そして一般消費税（仮称）によらず、まずは行政改革、歳出削減、税制の抜本的改正、こういう順序であれは苦心して本院でおつくりになった文言でございますだけに、それはそのままやっぱり今日もいただいていなきゃならぬ問題だというふうに思っています。まだほかにもやることがあるんじゃないですかと、こういう中で六つの懸念だけで議論をいたしましょうということは私もとるべきでないと思っております。
○井上計君　大蔵大臣に伺います。
　きのうある新聞報道によりますと、六十二年度の税収は当初に比べて四兆円、さらに第二次補正後においても約二兆円の増収が確実視されておるという新聞報道でありますが、事実でありますか、お伺いいたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その報道は私も読みましたが、遺憾ながら事実でございません。
○井上計君　事実でないと言われると実は後の質問が出ないんですが、これはかなり信頼すべき筋からの報道のようですが、調査で明らかになったと、このように書いてありますが、事実でないとすると、大蔵省は直ちにこの新聞に対して訂正申し込みをしてもらわぬと困ると思うんですがどうでしょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　事実でないと申し上げましたのは、大変端的に申し上げましたが、ただいまのところそのような予測を立てる理由がない、根拠が乏しいということでございます。つまり、今の段階で今年度どのぐらい自然増収があるだろうかということは実は大変に読みにくい。と申しますのは、ここまでのところ比較的税収は順調に参ってきたわけでございますけれども、暮れに所得税の年末調整がございまして、減税が大変効いて、当然のこととは思いましたが、大変に源泉所得で効いてまいりまして、それから確定申告で今度は申告分に相当大きく響くということがもう間違いのうございます。それから、有価証券取引税なども昨年ある時期には大変な勢いでございましたが、どうもこれも御承知のようなことで少し伸びが鈍りぎみであると。結局のところは、ことしの三月期の法人決算がもう唯一のと申すぐらい大きなどっちへ振れるかの要因でございまして、法人の決算は私は決して悪いと思っておらないんでございますけれども、昨年の三月期に随分各法人が営業外のいわゆる財テク等々で決算をしてくれておりますので意外によかった。
　そういうことからいいますと、その上にさらにということがなかなかただいまの段階では予測が立てにくい。ひっくり返して申しますと、ここらあたりのところまでは比較的順調でございましたが、減税が効いてきましたり、その他の理由でちょっと報道されましたような大胆な予測は私どもまだできにくいというふうにひとつ御理解をお願いいたしたいと思います。
○井上計君　どうも宮澤大臣からそう言われると後が続かないんですが、いろいろとお答えありましたけれども、確実ではないけれどもかなりこれに近いものがあるというふうな認識も私自身持っておりますし、とすると与野党合意の、きょうから始まっておるようでありますけれども、減税財源をどうするかということについて全く減税財源がないという議論はこれは成り立たない。かなり減税財源はあるというふうなことから私が申し上げるのは、何も増減税同時決着だとか、あるいは大型間接税によらなければ六十三年度そのような減税はできないとか、あるいは六十四年度も無理だとかというふうな論議を余り強くされる必要はないということを特に申し上げておきます。
　そのほかに、今後の自然増収の問題は見通しつきません。しかし、マル優廃止に伴う税収も、六十四年度は平年度になればどうも政府の予測より大分多いというふうに私も思います。少なくとも三千億ないし四千億ぐらいは多いのではなかろうかと、こんなふうな感じもしますし、また不公平税制の一環でありますけれども、タックスヘーブン対策をもっともっとやれば、かなりこの面での税収もふえるし、さらに赤字法人企業が非常にふえておりますが、一億円以上の資本金大法人が一万六千社のうち五千社赤字法人ですね。これなんかは、言い方は悪いですが、節税を上手にやり過ぎて殊さら赤字になっているという法人も相当あるわけですね。そういう面の調査をされるとかなり財源が出るであろうということを申し上げておきます。
　そこで、この問題の結論としては、総理、余り急いで大型間接税どうとかううんと言われて国民の間に混乱を起こして、また昨年のような拙速であのような混乱を起こすことは、もう国全体として、私個人としても大変なマイナスだと、こういう昨年の反省を私もしておるわけですから、そういうことの起きないように、どうかひとつ十分時間をかけて国民が納得できるようなそういう線を早くつくり出すための御努力をお願いいたしたい。秋にううんとかというふうなことはいささか早過ぎる。このことを申し上げてこの問題についての締めにしますが、総理のお答えをお聞きいたします。
○国務大臣（竹下登君）　確かに昨年の反省ということから思いますと、今井上さんはみずからの反省をも加えてという趣旨の御発言がありましたが、私ども今政府側としても、また当時与党の一人であった私といたしましても、いささか国民の理解と協力を得るに至らなかったということについては拙速ということを否定するわけにはまいらないと思っております。したがってこそ、この国会等の議論でかなり濃密な議論をやっていただいておりますので、それを吸い上げながらそれを正確にまた政府税調等にお伝えすることによって、それこそ所得、消費、資産の間で均衡のとれたあるべきいい税制の姿というものを出していただくように諮問申し上げておる段階であるということになろうかと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほどのお尋ねに関連いたしまして私の立場から一言つけ加えさせていただきたいと思います。
　自然増収のことでございますが、ただいままだ定かに予測をし得ないのでございますが、仮に自然増収が出るようでございますと、今年度も特例公債を出しておりますので、したがいまして、もし自然増収がございますと予定しております特例公債の発行分を実は取りやめるのが本筋でございます。それは金利をやはり払うわけでございますので、そういう要素がございまして、年度末にもし自然増収が出ますようでございますと、特例公債の発行をその分だけ取りやめるという問題がございますことを、お気づきでございましょうけれども、つけ加えさせていただきます。
○井上計君　今大蔵大臣、まあ弁解というか釈明というか、予防におっしゃったんだと思いますが、本当はそのことでもっともっと論議したいのです。おっしゃったことはわからぬわけじゃありませんが、それについては私どもは異論を持っておるということだけ申し上げておきます。
　時間が大変短くなりまして十分これからいろいろな質問がどうもできにくくなったのでありますが、重要な中小企業問題等につきまして端的にひとつお尋ねをいたします。
　現在世界的に中小企業待望の時代だと、こう言われております。先進工業国を中心として経済活力のかぎは中小企業にあると、このように言われておりますが、それだけに我が国の中小企業政策というのは一段と重要性を加えるであろうというふうに思うわけであります。中小企業の育成がまず先決問題でありますのは、技術水準向上の基礎、中小企業工業への技術移転等々から考えますともう絶対必要であります。中小企業は、六十年九月のＧ５以来、あの急激な円高の中で大変な苦労をしてまいりましたけれども、あえて評価しますけれども、幸いに国の中小企業政策の浸透等、それからそれらの中小企業者の自助努力で余り多くの犠牲者を出さないで今日に至っておりますが、しかしまだまだ大変であります。
　そこで、今後中小企業の構造改善転換期等に向かって構造改善をどうするかというふうなことが重要な問題であります。まず通産大臣から御所見を承ります。
○国務大臣（田村元君）　我が国の非常に特色と申しますのは、中小企業が産業の根幹をなしておるということであろうと思います。事業所の数でいいますと九九・四％が中小企業であります。また従業員数からいいましても八一・四％が中小企業ということでございますから、その重要度は当然推して知るべしでございます。で、我が国の中小企業は機動性に富んだ事業活動、これを国民経済のあらゆる分野において展開することによりまして我が国経済社会の基盤をなしております。また、雇用の確保あるいは地域経済の発展のためにも中心的な大きな役割を果たしておるわけでございます。
　六十年秋を境とする急激な円高、そうしてその円高が定着いたしてまいりました。輸出型中小企業を初めとして我が国の中小企業に非常に深刻な影響を与えたことは事実でございます。また国際化の進展、技術革新、情報化の進展等、中小企業を取り巻く環境は大きく変化しております。一般に経営基盤が脆弱でございますし、また経営資源に乏しい中小企業は今後厳しい対応を迫られるものというふうに私ども認識をいたしております。
　通産省といたしましては、中小企業がこれらの当面する厳しい環境変化に的確に対応して、健全な発展を遂げられますようにいろいろな方途を考えて、またこれを講じております。
　　　〔委員長退席、理事林ゆう君着席〕
　まず第一が構造転換対策として融合化法案、これは今衆議院の商工委員会でお世話になっております。当然参議院でまた井上さんに特別にお世話になることと思いますが、これを核とする融合化の促進施策。つまり一個一個の中小企業ではなかなか大変だと。三人寄れば文殊の知恵と申しますか、皆で、異分野でお互いにノーハウ、技術を出し合って立派なものにしていこうやという融合化、これは法律によって促進をいたしたいと思っております。
　それから新転換法を核とする事業転換対策でございます。また特定地域法、これを核とする地域中小企業対策、下請中小企業対策あるいは国際化対策というようなものを展開いたしますとともに、金融の円滑化、また信用保険法の改正による信用補完制度の拡充、これは中小企業が、中小企業だけじゃありませんけれども、日本の産業が大きく金融、いわゆる金繰りということに依存するというふうになってきておりますから、この金融の円滑化と信用補完制度というものは当然拡充して大いに中小企業に御利用願いたいと思っております。
　それから中小企業大学校の整備等によりまして人材養成を強化していくとか、情報化への対応、それから技術力の向上というものを推進するということで小規模企業対策あるいは中小小売業対策などに大いに報いていきたいというふうに考えております。
○井上計君　通産大臣から諸般にわたって明快なお答えをいただきました。私も大変意を強うして、大いに期待をいたしております。
　そこで、中小企業庁長官に具体的な問題について二、三お伺いをいたします。時間の関係で一括して申し上げますから、恐縮ですがひとつお答えをいただきたい、こう思います。
　まず、現在の中小企業の景況についてであります。次に、バランスのとれた国土の発展のためには、景気の回復がおくれておる地域が実は大変多くあります。それらの地域の中小企業の転換を促進するためには、地域経済の活性化、これにはやはり都道府県だけでなくて、かなり国が乗り出していかなくちゃいかぬという面がたくさんあります。例を挙げますと、私の選挙区の愛知県におきましては、瀬戸だとか半田とか常滑というふうな地域は陶磁器や綿の主要産地でありましたから、したがって大変困難な事態に直面をしておる。特定地域に指定されまして、デザイン等内需に転換する努力を懸命に行っておりますが、容易なことではありません。これらについて今後どのようなきめ細かい指導をお考えになっておられるのか。さらに不況地域の中小企業振興のために地方公共団体がもっと積極的に乗り出すように、また乗り出せるように国は新産業の発掘や育成等の後押しをすべきであろう、こう考えます。
　それから次に、特定地域法で指定されておる全国五十一地区、二百十六市町村、この指定されておりますその他の地域、この指定以外の地域にもやはりこれに準じた、地域の実情に応じたきめ細かい構造改善対策が必要であろう、こう考えますが、どのようにお考えでありますか、以上の点、ひとつそこまでとりあえずお答えをいただければ、こう思います。
○政府委員（岩崎八男君）　中小企業の景況全体としましては、おかげさまで、大企業より若干おくれましたが、昨年の秋ごろから好況の段階に至っていると思っております。
　　　〔理事林ゆう君退席、委員長着席〕
例えば昨年の十—十二月期、これは生産は前年同期比六・六％の増加ということでありましたし、倒産も逐月減少をしております。ただ、景況の二面性といいますか、片や輸出型中小企業、特に輸出産地あるいは企業城下町、こういうところでは依然生産それから輸出も下げどまっておりません。その縮小率は減少してきておりますが依然まだはかばかしくない、こういう状況であるというふうに判断をしております。
　それから特に集中して円高等の影響を受けておりますそういう地域、いわゆる特定地域と言っておりますが、こういうところについては、先ほど大臣も申し上げましたように、特定地域法でいろいろな支援策を講じてきております。中小企業そのものの振興、それから地域の振興、御指摘のとおり、その二点あると思います。特に地域について、その地域のいろんな環境条件等を活用していろいろな再生の方向を見出そうという努力が今始まっておりまして、そういう地域には地方自治体の努力に対して今年度からいろいろなフィージビリティーの研究を我々としても支援していきたい、そのような制度を考えておるところでございます。
　それから、その前に新転換法という業種対策を打ちましたけれども、そういう業種なり地域なりというのに特定せず、日本国全体にいろいろ中小企業、円高で苦しみ、その対応に悩んでおられるそういう個々の中小企業者が大事ではないか、こういう御指摘でございます。そのとおりだと思いますので、そういうものとして今回の融合化法も考えておりますし、さらにより直接的には、今回そういった地域や業種に特定することなく、特別のそういう構造調整対策貸し付けというようなものを六十三年度から講ずることとしておるところでございます。
○井上計君　時間があればもっと詳細にわたってお伺いいたしたいんですが、恐縮ですが、あともう一、二長官に伺います。
　もう一つは中小企業の下請企業の問題であります。
　下請企業がもしだめになったら我が国のすべての大企業が成り立たなくなると申し上げても過言ではなかろう、こう思います。したがって、下請中小企業の活力を維持するために今後我が国のいわば産業政策をどうするかという観点からぜひまた大いに御努力を願いたい、こう思いますが、特に最近は産業構造転換の中で親企業の海外進出が非常にふえているんですね。それらのその他の変化に対応するために中小企業の業種を超えた提携、異業種交流、今ちょっと大臣の御答弁にもありました、また長官の御答弁にもありましたこの融合化について、今国会に法案が提出されておりますけれども、この融合化についてもう少し詳しく御説明、お答えをいただきたい、こう思います。
○政府委員（岩崎八男君）　まず下請問題でございますけれども、この円高の景気の下降段階では、下請産業の受注量、受注単価ともに非常な低下をしておりました。しかし、これも全体として見ますと、昨年秋以降特に受注量の面では著しい改善が今生じつつあると思っております。受注単価につきましてもようやく上昇傾向になっておる、そのように判断をしております。
　ただ、御指摘のとおり、下請構造そのものが今非常に大きな転換期にあるというふうに認識しておりますので、そういう下請産業、中小企業の振興という点については、私どもも昨年以来非常に意を用いてまいりまして、例えば下請アドバイザー制度というものをつくりましたし、各ブロックごとに下請企業の新しい製品についてテクノフェア等でその紹介をしてまいりました。非常に好評でございます。それから下請の企業の転換のための特別の技術開発対策、あるいは融資制度、こういうものを今つくっております。
　ただ、御指摘のとおり、今後日本経済全体の国際化の中でこの下請構造がどのように変化していくか、これは非常に今後重要な問題だと考えておりまして、鋭意そこらの動向については今後一、二年の動きというものを十分検討していきたい。要は、そういうのに耐えられる技術開発力、経営力、そういうものを持てる下請企業を育成することである、そのように考えております。
　御指摘の融合化というのはそういうものの一環としても考えておりまして、この二、三年、特に中小企業者の間でそういう業種、業際を超えて企業が結びつこうという動きが非常に活発になってまいりました。私どもが把握している限りでも、全国に七百グループぐらいそういうグループが存在いたします。したがいまして、そういう自分の小さな枠の中の技術の蓄積、経営ノーハウ、資金力、そういうものが全部他と合わさることによって新しい事業機会をつくっていく、そういう動きを私ども今後の日本経済の構造転換の非常に重要な動きというふうにとらえまして、今回融合化法というものを御提案申し上げておる次第でございまして、あえて言えば中小企業の交流段階、それから具体的な技術その他の開発段階、それから幸いにしていろいろな事業化のめどがたちましたときのその事業化段階、その各段階についていろいろな支援策を今後講じてまいりたい、そのように考えております。
○井上計君　詳細なお答えをいただきまして、大分理解をいたしました。
　今長官御答弁のように画期的な政策だというふうに私も評価をしておりますが、そこで通産大臣、ところがその政策が幾ら立派でも問題は実行いかんということになりますが、これを実行していくために中小企業担当大臣としてどのような決意をお持ちであるか、いま一度お伺いします。
○国務大臣（田村元君）　一口に言えば異常な決意を持っておるということでございますが、やはり、体を寄せ合っていく、そして新しい生き方を模索していく、それを国が支える、これは僕はすばらしいことだと思うんです。ですからそういう意味で、それこそ陣頭指揮と言いとうございますが、私がいつまで通産大臣をいたしますやら、それは竹下総理に聞いてくれでございますけれども、在任中はもちろん、やめてからでも私はこの問題は終生の仕事として取り組んでいきたいなとすら思っておる次第でございます。
○井上計君　ぜひいつまでも通産大臣を続けていただくように、ひとつ総理に私からもお願いをしておきます。
　そこで、総理は、中小企業の発展は我が国経済の活力の源泉である、このようにやはり所信表明演説で強くお述べをいただいておりますが、今通産大臣並びに中小企業庁長官からお話しになりましたこの施策を遂行するために、強力に進めていくために、ぜひ総理のひとつ御決意、御所見を承りたい、こう思います。
○国務大臣（竹下登君）　井上さんからのお話にもありましたように、ちょうど昭和六十年九月二十二日、Ｇ５、その六十一年早々に私は、きょう御指摘なさいました産地をも含めて一遍現地へ行ったことがございます。そのときに言われたことは、この急激な円高基調というものを、私に対してですが、あなたがおつくりになりました、ところがそれに対する温かい手は中小企業庁が伸べてくれております。幾ばくか皮肉もあったのでございましょうが、非常に素直に私にそういう発言をいただいたわけであります。
　それから帰りまして、六十一年度予算の中で、またもろもろの法律案も含め、中小企業がこれに対応していくための業種転換でございますとか、いろんなことについての政策上の配慮を政府一体となってこれをやったわけです。それによくぞ順応して今日来ていただいたなという気持ちは私にもございます。しかし、まだ地域別、業種別、その苦しみが依然として残っておる地域があることも私も十分承知いたしておりますが、きょう通産大臣、中小企業庁長官がかなり具体的にお述べになりましたような線で私もこれに対しては万全を尽くしていかなければならない、このように感じております。
○井上計君　総理、大いに期待をしております。お願いをいたします。
　そこで、やはり中小企業問題でありますが、中島文部大臣にお伺いしたいのであります。
　中島文部大臣はもうずっと以前から十分存じ上げておりますが、中小企業問題には大変御熱心な方であり、また非常に御理解の深い方でありますからよくおわかりだと思いますが、今総理や通産大臣、中小企業庁長官等がお述べになったいわば中小企業の現況等はもうおわかりのとおりであります。ところが、中学校、高校の社会科教育の中に、依然として古い資料に基づいた、いわば二十年か三十年前の中小企業のイメージをそのままにしたような実は教科書があることがわかったんです。これについてはひとつ至急御検討いただいて善処していただかなくちゃいけない、こう思っておりますが、時間の関係で申し上げません。資料は土曜日に質問通告のときに文部省にお渡ししておきましたからごらんをいただいたかと思いますけれども、いかがでございますか、御感想は。
○政府委員（西崎清久君）　御指摘の教科書記述の問題でございますが、御案内のように、従来から大企業それから中小企業の問題につきましては生産性格差、賃金格差という面が沿革的な状況もあり取り上げられてきているという点は確かでございます。ただ、現在の姿で申しますと、やはり中小企業が新しい技術で積極的な役割を講じているというふうな点もございまして、かなりの教科書では中小企業の積極的な役割ということで、イニシアルで申し上げますとＴ社、Ｊ社あるいはＤ社等では、一つだけ御参考に申し上げますと、中小企業の新しい技術や製品の開発への努力も見られるとか、高い専門的知識や技術を生かして広い分野で伸びている企業もある、こういう教科書もございます。
　ただ、先生御指摘のＳ社につきましては、二冊出ておりますけれども、一つは中小企業基本法のことしか書いてない、それからもう一冊は何らその積極的役割に触れていないという点はあります。これは、私ども経過を調べておるわけでございますが、やはりこの触れておらない教科書につきましては、賃金格差の問題、これを非常に重点的にとらえて少し書き込んでおるわけでございます。したがいまして、やはり著者、編集者の立場からしますと、執筆の角度がそういう点に非常に重点が置かれている、中小企業を真正面からとらえた記述になっていない、こんな事情があるものでございますからそうなっているわけでございますけれども、今後私どもは、中小企業問題についてはその積極的な役割という点も踏まえて教科書検定においても十分努力してまいりたい、こういうふうに考えております。
○国務大臣（中島源太郎君）　せっかくのお尋ねでございます。私も先生からいただいた参考資料は一読させていただきました。率直に申しまして、個人的な主観を許されれば、その資料に関する限りちょっと古めかしい記述だなという感じは持ちました。どこがそう感じるのかと思いまして見てみますと、やはり中小企業の積極的な面、現在中小企業を取り巻く環境は厳しいものがありますけれども、その中で常に設備投資その他半歩、一歩早く積極的に取り組んでおりますし、むしろ九九・四％の事業所数を持ち、八割の従業者数を持っておる中小企業が産業の基幹をなしておる、そしてその大宗を担っておるという点の積極的な面が欠落しておるか、やや記述が希薄だという感じがありまして、それ以外のところは、間違った記述ではないわけでありますけれども、中小企業基本法ができた一九六三年当時を中心に書かれたような感がございますので、今の教科書は間違いではありません。ただ一方、希薄な部分をもうちょっと書き込んでもらってもいいのではないかという率直な見解を持ちましたので、技術的には今局長がお答えした方向で進めさせていただきたいと思っております。
○委員長（原文兵衛君）　関連質疑を許します。三治重信君。
○三治重信君　文部大臣にお尋ねいたします。
　現在、海外勤務者や国内転勤者等で単身赴任が非常に多くなっているように思われるわけなんです。例えばナゴチョンとか、それから海外へ行ってみても一人で来ておる。こういうぐあいになってくると、高校教育というものが中堅の家庭で母子家庭と同じようになってしまう。また、海外生活者は国際交流をやっていく上において夫婦で、家庭単位でつき合うというのが普通なのが、日本人だけが一人だけで行って家庭づき合いができない。
　こういうことを考えると、各都道府県ごとに全寮制の高校を相当つくっていいんじゃないかと思うんですが、これに対する御意見をお伺いしたい。また、現在どういうふうな計画を持っておられるか。
○政府委員（加戸守行君）　先生おっしゃいますように、海外勤務者にとりましての悩みの種の一つであろうかと思います。現在、公立高等学校としましては、東京都におきましてこれらの残留子女を収容するための全寮制高等学校が一つあるだけでございますが、一方、帰国子女の受け入れに関しまして私立の高等学校では相当数の全寮制高等学校等もございまして、残留子女の受け入れも同時に行っているような状況でございます。
　しかし、これらの問題につきまして、いずれも全寮制高等学校が今申し上げたような形で残留子女を収容している数が非常に少のうございます。基本的には、やはり受験のためにあるいはその他どの高等学校へ入りたいかというそういう目的等、あるいは大学の受験の関係等もございまして、いわゆるそういう高等学校が設置されたからそこへ安心して預けて行くという形にはなかなかなっていないのが現状ではないか。そんな感じはいたしますが、いずれにいたしましても高等学校の、都道府県の御意向等も十分に確かめてまいりたいと考えております。
　なお、帰国子女あるいは残留子女の教育の問題につきましても、四月から学識経験者等によります本格的な検討を開始したいと考えている次第でございます。
○三治重信君　それからそれと関連して、世界の中の日本を推進していくという国際化が非常に言われておるわけなんですが、これで今現在のところ、日本から海外への留学生あるいは海外から日本への留学生、こういうことが今現段階じゃないかと思うんですが、最近の報道をちょっと見ると、海外から日本へ大学を設置したいという希望もあるようだし、日本も海外、ロンドンとかニューヨークに日本の大学をつくるというようなことも聞かぬわけではない。こういうふうなときの法制上、文部省として、海外から日本への大学、それから日本から海外への大学の設置、こういうものについてどう考えられているのか。また、こういうものは本当に海外の援助資金のＯＤＡを積極的に使うようなことを考えたらどうかと思うんですが、ひとつよろしくお願いします。
○政府委員（阿部充夫君）　ただいま御指摘がございました大学間の国際交流と申しますか、あるいは各国間で大学の分校等をつくっていくというような課題がございます。この点は、これからの高等教育を考えるに当たりまして、これから大変重要な課題になってくるというふうに私どもも認識をいたしておるわけでございます。
　御指摘の法制度等の面に関しましては、先般臨時教育審議会の答申がございまして、いろいろ国際化等の観点から、例えば現在の大学設置基準等につきまして十分な検討をする必要があるという御指摘もいただいておりますので、昨年学校教育法の改正によって設置をお認めいただきました大学審議会において、もろもろの大学改革の諸課題の中で、例えば大学設置基準の大綱化、簡素化あるいは弾力化等といったような諸問題につきまして既に審議を開始していただいておるわけでございますので、そういった中で御指摘のような点につきましても十分視点に置いて検討を続けさせていただきたい、かように考えております。
○政府委員（英正道君）　御質問の後半の点、すなわち日本の大学を海外に設立するに際しましてＯＤＡの予算が使えないかという点について御説明申し上げます。
　ＯＤＡ、政府開発援助は、開発途上国の経済開発、福祉の向上に寄与することを主たる目的としております。途上国の人材開発のために高等教育の分野において支援を行うということは、一般的にＯＤＡと認定し得ると思います。途上国自身の教育機関の建設につきましては、先方の政府から要請がある場合には、ＯＤＡの案件として検討が可能というふうに考えます。
　他方、日本の大学が途上国に分校のような大学を建設するということにつきましては、ＯＤＡは途上国の主体的な自助努力を支援するという基本的な考え方に立つものでございますので、一般論としてはＯＤＡ予算の使用は困難かと思われます。
○三治重信君　こういう国際交流というのは多面的にひとつぜひ問題点を考えてやっていただきたいと思いますし、外務省も文部省と連携して、企業、経済ばかりじゃなくて、文化の交流といった場合にはやはり学校教育が中心で新しく世界の先導をやっていくということが必要じゃないかと思うんです。
　それで、ひとつお願いしたいんですが、外国人の日本への留学についてどういうふうな態度をとっているのか。最近、いわゆる保証人を売買されているというようなこともあったりして、留学の状況、海外の現地でどういうふうにやっているのか、試験はどうやっているのか、そして今どの程度の希望者があってどれぐらい振り落しているのか、それを一括して逐次御報告願います。
○政府委員（植木浩君）　海外からの留学生を日本に迎え入れることは、それらの国々との国際理解を促進し、あるいは親善友好を促進するという点からも大変重要でございますし、また海外の青年が日本の大学等で勉強したい、こういう進学意欲に対して日本が手を差し伸べるという点からも、教育的な意味からも極めて重要であると思います。今先生が具体的ないろいろな状況についての御質問でございますが、現在、日本の大学では約二万二千人留学生がおりまして、そのうち国費留学生、日本政府が奨学金を支出して受け入れます留学生が三千五百人、私費留学生が一万七千七百人、そのほか外国政府がみずから留学生を派遣する学生が約千人ほどおります。
　国費留学生につきましては、日本の大学と海外の大学との交流関係がございますが、そういった関係を通じまして、在外公館あるいは日本の大学からの推薦に基づいて文部省の方に候補者が参ります。文部省では、学識経験者によって構成されております選考委員会、ここで意見を聞きました上採用を決定して、その後渡日をいたしまして、日本語教育機関や大学等に入学をしているという状況でございます。
　なお、私費留学生につきましては、通常あらかじめ日本に来る前に、大学院レベルでございますと日本の大学の入学許可を取りつけて参ります。それから、学部レベルの志望の留学生は日本語学校等の日本語教育機関、こういったところの入学許可を取りつけて渡日しておりまして、学部レベル等の場合はさらに一年程度日本で勉強した上で各大学等に入学をする、こういうことになっておるわけでございます。
○政府委員（熊谷直博君）　入国管理面でどういう条件を付しているかということをお答え申し上げます。
　外国人留学生が日本へ留学目的で入国する際に、留学の目的が十分に果たされるようにいろいろな条件を付しておるわけでございます。まず、国費留学生、私費留学生を問わず、必要とされるものとしまして二つございます。それは、一つは、留学先である大学等の入学許可がきちんとあることが第一でございます。その次に、本邦在留中の諸経費の支払い能力がある、そういうことが必要である、これが第二でございます。さらに、私費留学生の場合に必要とされるものといたしまして、我が国に居住する確実な身元保証人が存在するということでございます。これらの書類を入国の前の在外における査証申請の際に用意してきてもらうということになっております。
　なお、留学生は留学先において勉学を継続するということが在留条件の一つでございますので、学費等を調達する必要から、勉学に支障を生じせしめない範囲で日本において週ほぼ二十時間を超えない限度でアルバイトを認めるというようなシステムにしております。
○政府委員（松田慶文君）　外務省在外公館におきましては、国費留学生の選考及び私費留学生に対する留学関係諸情報の提供あるいは日本語教育の実施等を含む便宜供与を行っております。先ほど文部省からも御説明がございましたが、国費留学生の場合は各国における御要望が極めて高く、非常に激烈な競争となっております。例えば大学院レベルで申しますと競争は十三倍、学部レベルですと競争は三十三倍となっております。このような大勢の応募者をいろいろな過程で選考、準備いたしまして、日本へお呼びするお手伝いを在外でいたしております。
○井上計君　次に、先般発表された四全総に基づいて各種の問題等具体的にお伺いすることを用意しておりましたが、時間がなくなりましたので端的に二、三伺います。
　まず、現在の日本というのは一極肥大の奇形国家と言われても仕方がないほど東京に一極集中をいたしておりますが、これらの現状について総理はどのような御認識をしておられるのか。あわせてまた、国土庁長官は、多極分散型国土形成についていろいろと四全総にうたってありますが、当然お考えだろうと思いますが、その二点についてまず最初にお伺いをいたします。
○国務大臣（奥野誠亮君）　御指摘のように東京一極集中が加速されているような今の姿でございます。そのような状態を踏まえまして、四全総では東京一極集中を是正して多極分散型の国土を形成するんだとうたっているわけでございます。やはり地方にもそれぞれ核となるものをつくっていく。それを中心にして地域社会の活性化を図っていかなきゃならない。そのことを通じて国土全体の均衡ある発展に資していこうと。同時に、この東京周辺は余りにも過密になっているわけでございますので、秩序ある整然たる姿に立て直していかなければならない。その場合にも、やはり東京にも副都心、東京周辺におきましても業務核都市をつくっていって、それらを中心にして地域社会を形成することにすれば、ある程度職住近接の良好な社会をつくることも可能になっていくのじゃないかというふうに考えているところでございます。
○国務大臣（竹下登君）　大要奥野大臣からお答えがございましたが、私自身反省してみましても、一生懸命で金融の国際化というようなことを進めてまいりました。そのときからも懸念をいたしておりましたが、そういう国際化とか情報化の進展に伴いまして、一層人口集中、諸機能の一極集中が進んだんじゃないかという一つの反省をしております。そこで、土地問題が起き、そして居住環境の問題が起きたと。せっかく先輩から受け継いだまさに貴重なこの国土というものを均衡ある発展をせしめて、良好な状態で子孫に引き継いでいかなきゃならぬという使命感から、四全総の方向というのを私は大変評価しておる一人であります。
○井上計君　今国土庁長官のお答えにちょっと出ておりますけれども、多極分散型というふうなことと並行して、このところ遷都論、分都論等々が花盛りであります。しかし、これは二百年、三百年の長期展望の中で考えることでありますから慎重にまた国民の合意を得る必要がありますけれども、私はどこか、適当な時期が来たら国土庁あたりは遷都あるいは分都の場合の受け皿としてはこういう条件が必要だということもお示しになる必要もあるんではなかろうかと、こう考えております。
　先般、通産省の若手官僚が論文を発表しました。その中にいろんな条件、六つの条件、その適合しているところの地域を発表していますが、一番が名古屋周辺、二番が浜名湖周辺、こういうことになっておりますが、ひとつ国土庁長官、どんな御見解をお持ちでしょうか、お願いします。
○国務大臣（奥野誠亮君）　東京から都市、産業機能の分散を図る、そのためにも率先して政府関係機関の分散を図っていきたい、こういうことで今内閣としてその問題に取り組んでいるわけでございます。
　その場合に、最も基本的なものが首都機能一括移転ということでございまして、今遷都という言葉でお述べになりましたが、そのことにつきまして与党の自民党の中でも首都機能移転に関する調査会が設けられておるわけでございます。三年をめどにして結論を出すということになっておるわけでございます。国土庁としてもこの問題の検討をしているわけでございますけれども、やはり国民の間に議論が十分熟してきて、そしてある程度の方向が出てきた上でございませんと、どの地域がいいとかいうようなことに触れることは穏当ではないのじゃないだろうかなと、こう思っておるわけでございます。
　御指摘になったところ、いずれもみんないいところであろうとは思います。
○井上計君　我田引水ではございませんで、公平な立場で、一番いいところは第一番に名古屋周辺、二番目が浜名湖周辺と、私じゃないですよ、論文に出ておるということを申し上げたんです。
　そこで通産大臣、通産大臣は遷都の条件地としては浜名湖周辺が最適という先般何か発言をされて、新聞に大きく報道されていますが、ひとつお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　あれは通産大臣としてしゃべったわけでもないんで、たまたまあるときに新聞記者諸君とおしゃべりをしておりまして、茶飲み話というか、酒飲み話のようなことで私は申し上げたのであります。ですから、ちょっと大げさになっていささか面映ゆい気持ちもいたしております。
　実は、昭和三十年代でございました、私がまだ若き代議士時代、今は亡き河野一郎先生が我々若手を集められた。といいますのは、私は旧大野派でございますが、大野派、河野派の親睦会がございました。そのときに、我々若い連中に、当時はキャンベラブームでございました、オーストラリアの。これからの日本はもう東京が過密化しないうちに、今さら名古屋のようにきれいに東京はもう都市計画もできないから、私権の問題があるから、だからこの際もう過密化しないうちに国会議事堂をどこかへ移しておくということがいいことじゃないか、そうすれば全部官庁はついていくからということから、日本のど真ん中、風光明媚、気候温暖とすべてにおいて浜名湖の奥、浜名湖奥が一番すばらしいと自分は思うということで、非常に熱っぽく言われたことがあるのです。それが私の頭にこびりついておったんです。
　先般、私はある機会にヘリコプターに乗ってあの上を通りました。そしてつくづく思ったことは、ふと河野先生のことを思い出しまして、ああなるほどこれはすばらしいなと。ほとんどまだ未開拓の農地だし、浜名湖、これはヨットハーバーでもあるいは外国人が来たときのクルージングでもこれはすばらしい、こんないいところがあるだろうかと。我が三重県と言いたいけれども、どうも英虞湾じゃ小さ過ぎる、これはすばらしいと思って私は本当に感心したんです。
　それでたまたま名古屋周辺で、新名古屋国際空港の話も出ておりますし、湾岸道路の話しも出ておりますし、あるいは伊勢湾架橋の問題も出ておりますから、そういういろんな面でこれはすばらしいと思うよと。浜名湖を褒めても私は票にもならないんですけれども、向こう三軒両隣でございますので、隣県でございますので、静岡は私ども海を隔てた隣県でございますから、そういうことで土地カンもありますのでそういう話を申し上げたということで、通産大臣という立場と絡められちゃ迷惑でございますけれども、この考えは私個人としては間違っておると思いませんし、同時に河野一郎先生のあの炯眼というものはすばらしかったと、まさに先見の明というような感じを今でも抱いております。
○井上計君　通産大臣として絡めてはおりませんが、大臣のそのようなお考えの中には中部圏がさらに今後我が国の中枢地域として絶対重要だ、必要だ、さらに発展さすことが必要だというお考えがやはり腹にあってだろうとこういう理解をしております。
　そこで、この中部圏を今後の産業技術中枢地域にするためにいろんなことが必要でありますが、時間がありません、端的にお願いしますけれども、まず航空宇宙産業、セラミック産業等々の先進県でありますから、そこに対してもっと通産省、科学技術庁もお考えをいただきたい。航空宇宙研究所の移転等々についてもお願いをいたしたい。セラミック産業についての助成振興策についてもさらに活発にお願いをいたしたいとこう思います。
　同時に、このような地域の今後の将来を考えますときには、何といっても交通アクセスの問題であります。中央新幹線、運輸大臣、随分御熱心にいろいろと御検討をいただいておりますけれども、リニアモーターカー等についての中央新幹線の建設、さらに建設大臣は、東名、名神道路は現在あのような状態でありますから、第二東名、第二名神等についての建設もぜひお願いをいたしたいし、また筑波と同規模、それ以上の研究学園都市はやはりぜひ中部に必要だとこのように思っておりますが、いろいろと申し上げましたけれども、ひとつ所管の大臣からお答えをいただければありがたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　十分承っておきます。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　当庁としても、第四次全国総合開発計画に中部地方が日本の代表的な産業技術の集積地域として指定されておりますことに沿いまして、的確に対処をしてまいりたいと思います。
○国務大臣（石原慎太郎君）　中央新幹線に関しましては運輸省としては長期の課題と心得ておりますが、既にございます東京—大阪間の新幹線にかわるより高速な高速鉄道ということで、リニア化も十分考慮の対象になり得ると思っております。ただ、距離が長距離にわたりますとトンネル等の条件がございますので、このためにはさらにトンネルを構えての大きな実験を果たさなければ実用にはこぎつけないと。
　いずれにしろ、一方では整備新幹線の問題がございますので、この見通しがついてからということで心得ております。
○国務大臣（越智伊平君）　遷都、分都の問題はいろいろ議論が今後あるであろうと思いますが、それとは別に、東名、名神につきましては、大変ふくそうをいたしておりますので今調査を進めておりますが、非常に急ぐところから事業化を進めてまいりたいと、かように存じます。
○委員長（原文兵衛君）　以上で井上計君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○大木正吾君　まず総理に伺いますが、景気政策についての認識なんでございますけれども、昨年の十月前後の景気対策、あれ以降大変税収もよくなったし、景気は上向いておるわけでありますが、結果的にはあのときの約六兆にわたります景気政策そのものは、言えば緊縮型経済政策から、膨張とは言いませんが、成長型に変わったという認識でよろしゅうございますか。
○国務大臣（竹下登君）　私は、率直に申しまして、政策転換だというふうには整理しておりません。やはり、財政改革というものを念頭に置いて、しかも内外のニーズに呼応した弾力的な財政運営の一つだと、こういうふうに考えて位置づけをいたしております。
○大木正吾君　どうも総理は答弁がだんだんうまくなってきまして、大蔵大臣の初期はもっと素直にお答えいただけたんですけれども、このごろはあちこちうまくはぐらかされる点が多いんですが、実際問題としてその後に、これは他にもいろんな影響があったでしょう、例えば在庫が非常に払底するとか、ＮＴＴの株の問題、たくさんあったでしょうけれども、少なくともベネチア・サミット以降の政府のあの六兆の政策というものは相当大きなやっぱり影響を与えたことは間違いないわけですから、国民一般としますれば、政府の景気政策転換というふうに受けとめている方が多いと思うんですが、もう一遍その辺少し、余り回りくどくなしにはっきり答えてもらえませんか。
○国務大臣（竹下登君）　やっぱり私は、それは大木さんと議論を始めて既に長いわけでございますけれども、五十五年度予算、前年度の一〇％で抑えるということを決めたあのときから財政改革路線というのは今日も続いておるんじゃなかろうかと。今御指摘にもありましたように、行政改革の果実とも言うべきＮＴＴ株の売り払い代金の活用とか、そういうことでいわゆる内外の要請にこたえた内需拡大の予算が結果として組めた。ありがたいことだというふうに思っております。
○大木正吾君　そこで議論のやりとりをしていても仕方がありませんから内容に入りまして少しく伺いますが、言えば、景気が上向いてきましたその背景というものについてはどんなものがありましょうか。大蔵大臣から伺いましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今総理のお話にもございましたが、財政としては財政再建の問題も抱えておりますから二つの矛盾した命題を同時に満たすようなことを、いろいろ苦労をずっとしてきたわけでございますが、おっしゃいますように、昨年の緊急経済対策というのは立ち直りのいいきっかけになったことは確かだと思いますが、同時に、プラザ合意以来非常に急激な円の上昇がございまして、大変に企業は苦しんだ。企業ばかりでなく労働側も当然そうでございますが、苦しみましたが、その中からやはり、いわば新しい生きる道を見つけることに、その努力に成功しつつあるということではないだろうか。つまり、輸出に過度に依存する体質から転換をしつつある、あるいは前川報告に言われますような諸命題を何年間かで片づけるということに国全体のコンセンサスができ上がりつつあるということ。そして、そうしておりますうちに今度は円高そのもののメリットがやはりだんだんに国民経済に感じられるようになってきた、そのように申し上げたらいかがかと思います。
○大木正吾君　少し不思議な話がこれはございますけれども、大体予算が余った際には、経常予算から余りが出た場合には国債の返還資金に積み立てていく、こういうふうな形に財政が流れてきたと思うんですが、七年間ぐらいはほとんど一兆円ぐらいずつ予算に組みまして半分ぐらいしか実際には積み立てができなかった経過がありましたでしょう。そして急遽六十二年、六十三年に入ってから一兆を超えたものが出てきた、こういう経過がありますね。
　この辺の問題についてはどうも私、いろんな資料をめくって見ているんですが、背景がよくわからないんですが、これは局長さんでも結構ですから少し、要するに赤字公債あるいは特例公債の返還が急激にできてきた背景という問題について担当者の方からお話し願えませんか。
○政府委員（西垣昭君）　予算でございますので、歳出面と歳入面と両面があるわけでございます。
　歳出面におきましては、ここのところ一貫いたしまして一般歳出の削減ということで努力をしてまいっております。五十八年度から、一般歳出につきましては各省の御協力を得ながら前年度予算額よりも下回るという予算を六十二年度まで組んでまいりました。六十三年度におきましても一・二％程度の増加にとどめております。六十一年度、六十二年度に急激によくなってまいりましたのは歳入の面でございまして、税収が六十一年度の後半から非常によかったということが歳出歳入合わせたところで特例公債の減額を大きくすることができたその一番大きな要因ではないかな、こういうふうに思います。
○大木正吾君　その歳入がよくなったという問題についての中身、もう少し詳しくお話しください。
○政府委員（水野勝君）　税収の伸びをこの十年間ぐらい見てまいりますと、第二次オイルショックのございました五十四年までは一けたぐらいの実質伸び率でございましたが、第二次オイルショック後、五十六、五十七、五十八と、ここのあたり低下してまいりまして五％未満となってございます。それから、先ほど大臣から申し述べましたような背景、円高差益の発生、そうしたことが原因いたしまして五十九年七％、六十年六％、そして六十一年は八・八％このように伸びてまいった。特に六十一年度の九％近い伸びが現在の歳入のと申しますか、財政の状況に寄与をしているのではないかと思うわけでございます。しかし、六十一年の税収弾性値を見ますと二・一でございます。これはこうした弾性値の数値をとり始めて以来最高のものでございますので、こうしたものが永続するものであるかどうか、この点につきましてはなおよく情勢を見る必要があるのではないかと考えているところでございます。
○大木正吾君　私が伺っているのは、もうちょっと細かく聞きたいわけです。
　結局、いわゆる財テクというものも大分騒がれていますしね。そういった意味合いで、企業が在庫が減りまして、そして本業の方にずっと流れていって景気がよくなっているのか、そのために法人税がふえてきているのか、あるいは財テクでもって結果的には別の方の仕事でもって金を動かしてもうけているのか、そういったことも計数としてはわかるでしょう。きょうお手持ちじゃないですか。
○政府委員（水野勝君）　先ほど申し上げました、特に税収が好調でございましたのは六十一年度税収でございまして、補正後予算に対しまして二兆四千億円の増収が生じたわけでございますが、この五割以上は法人税でございます。法人税の中身を見ますと、御指摘のように生産活動から来るものはそこそこでございますが、ただいま御指摘のような財テク的な資産の処分によるものがかなり多かったように見受けられます。それから有価証券取引税、印紙税、こうしたもの、株、土地等の既存資産の移転によるものがかなりの伸びを示してございます。二兆四千億円の増収のうち私どもはその六割程度はそうしたやや財テク的な増収によるものではないかと推算しているところでございます。
○大木正吾君　宴の後の寒風ではたまりませんからね。こういった景気のいいときにはうはうはとみんなしちゃうんだけれども、少しやっぱり中身を子細に検討しておくことがどうしても必要でしょう。ですからこれをしつこく聞いているんです、私の方でも若干調べたものがございますけれどもね。ですから、こういった状態が本当は恒常的に十年も続けば非常に話は都合がいいと思っているんだが、宮澤さんはよく御存じでしょうけれども。
　しかし、なかなかそういかない。一過性のものか中期性のものか、そういった判断が非常に大事な段階だろうと私は思うんですよね。ですから、そういった意味合いで少しく大蔵省へ文句を言いたいこともございます。例えば、定率繰り入れについてはほとんど見送ってしまったという問題とか、あるいは地方財政問題についてずっと凍結してしまって、言えばいつ返すかわからぬという問題もありますわね。そういった問題について文句を言いたいことはありますが、一番の問題の底にありますものは、現在の景気が向上している状態の根っこに何があるかという問題ですね。ここのところをしっかり押さまえておかなくちゃいけないという問題について宮澤蔵相、もう一遍何か答えはできませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その問題は大変に私どもも大事な問題であると思い関心を持っております。実は済んだことではございませんで、今後の経済の運営を占う上で大変に関係があることだと思っております。殊に、六十一年度の税収はただいま主税局長が申し上げましたように、いわば一過性とも思われるものが大きゅうございまして、二以上の弾性値というのはまことに異常でございますから。問題はこの六十二年度の法人税なんというものが今度はそう一過性のものでなくて、本当の営業利益から出てくるようにどれほど正常化していくかということであろうと思いまして、これはこれからのことにも関係がございますので、深い関心を持っております。
　それで、あえて申しますならば、六十一年度はそういうことでございましたが、昨年の夏ごろから景気がやや好転し始めまして、ただいまはまあまあ正常な上昇期にあると。この節は国外の要因、我が国から国外へ、国外から我が国への影響が非常にお互いに大きゅうございますので今後のことを我が国だけで卜するわけにはまいりませんけれども、国際的にまあまあ異常なことがないということでございますと、この経済のまあいわば正常化と申しますか、上昇と申しますかは、いわば前川リポートにありますような命題をこなしながら持続をしていくようにしなければならない。また、現実に社会資本は極めて不足でございますから、しなければならない仕事はたくさんございますわけですし、雇用も大変よくなってはまいりましたが、地域的にはいろいろな問題があって、なお雇用を創造しなければならないというような状況でございますから、まだまだ経済運営を誤りさえしなければこの状況を持続していけるのではないかというふうに思っておるわけでございます。
○大木正吾君　しつこいようですが、総理にもう一遍伺いますが、実は私大変心配していますことは、外圧という中における六兆の景気政策、こういった問題ですね。この辺のことがどの程度Ｇ５なり、Ｇ７でもいいですけれども、そういう中でもって約束されているかどうか、もう少しはっきりといいましょうか、私たちにわかるようにお話をしていただけませんか。
○国務大臣（竹下登君）　あるいはできるだけ近いところの政策協調の話の方が適切かと思いますが、私ども、当時は初めての試みでございました六十年の九月二十二日のＧ５の際、やはり基本的には幾ら何でも今のドルが他の通貨に比べて高過ぎるという協調認識でありました。そうしてそれには共同行動をする、こういうようなことがございましたものの、基本的にはそれだけで本当の通貨の安定ということはあり得ない、やはり政策協調だと、こういうことになりますと、当時から内需拡大施策というものが、日本側に総合して課せられた宿題とでも申しましょうか、そういう考え方であったことは事実でございます。
　したがって、それをいろいろ詰められまして、六十一年度の当初予算というのは、まだ私は大蔵大臣でございましたけれども、これはそれほど内需志向型とは必ずしも言えなかったと思うのでありますが、今おっしゃっております六兆円規模の補正予算というところから内外のニーズにこたえ得る政策協調が現実化していった、こういうことではなかろうかなというふうに、過去を振り返ってみてあるいは分析ができるのではないかと思っております。
○大木正吾君　いずれにいたしましても、非常に今後の経済動向なり財政問題を占うについて大事な問題ですから伺っているわけでございますけれども、この間の同僚委員の質問の中にもございました二十四兆の例の公債に対する定率繰り入れの停止問題とか、地方へのツケ回しの問題とか、こういったものもございますし、同時にそれ以外に、ちょっとこれは仮定計算でございますから余りここでもって確信を持って私言えるわけじゃありませんけれども、例えば六十五年になりますと、赤字、建設公債合わせまして国債残高が百六十八兆。昭和七十年になりますと百八十五兆。そして七十五年には百九十八兆。これはもちろん成長の度合いとか景気の波は別にその根拠をよく調べておりませんですが、大蔵省等から出た資料によってちょっと申し上げているわけでございますが、こういったことを考えたときに、二十四兆問題もそうでございますけれども、一体これからの財政問題について国民の一人として、また国会議員の一人といたしまして一体どういうふうにこの種の赤字財政を立て直していくのかという問題について非常に心配な面があるので、これは大蔵大臣の方から答えてもらいましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ちゃんとした及第点の答えはなかなか事の性質上、大木委員がもうよく御承知のように、申し上げにくいのでございますけれども、現在一般会計の国債費が二割になっているということは、これは何としても財政が何かのときに対応する弾力性を失っているということでございます。これはどう考えましても間違いがございませんから、そのような国債費の増大につながるような新規発行というものをとにかくできるだけまず赤字公債についてやめたい、こういうことが六十五年度依存体質からの脱却という問題であることは御承知のとおりでございます。
　さて、しかしそれでもなお建設国債はそこでやめるとはまだ申し上げておりませんわけでございますし、おっしゃいましたように、せんだっても政府委員から申し上げました十一兆円ぐらいのツケ回しの問題もあるといったようなことでございますから、経済運営が順調に行われまして、比較的高目と申しますか中ぐらいな成長がしばらくの間見込まれますならば、ある程度の税収の増が期待できる、そういう状況をやはり基本的に経済財政の運営の中でつくっていくということではなかろうか。既存の債務がこれだけございまして、しかも建設国債はなお六十五年でゼロにするということを申し上げておるわけではございませんから、しばらくそういう状況はやはり続いていくであろう。それに対して経済運営を、まずまず間違いなく比較的、非常に低目でない成長というものを実現していくということが、それによって、国民経済の資源によって過去の債務を支払っていくということではなかろうかと思います。
○大木正吾君　六十五年の赤字国債の脱却問題ですね、これについて私自身も一部、一円といえども残しちゃいかぬとか、あるいは少しは持ち越しが仮に半年延びるとか、そんなけちなことは言いませんけれどもね。
　ただ、宮澤さんは非常に専門家ですから伺っておきたいんですが、日本の貯蓄過剰状態という問題と考えたときに、一体この二百兆になんなんとする建設公債、これはトータルしたものでございますけれども、どの程度の貯蓄と投資のバランスというか、あるいは公債の残高のバランスといいましょうかね、そういったものを頭に置いたらいいんですか、その辺は検討されたことがございますか。