Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○篠原（孝）委員　ボランティアにだけ頼っていちゃよくないと思います。
　私なんかが本当に腹が立つのは、「信濃の国」というのを皆さん知っていると思います。結構ばらばらになっちゃうのでね、県歌を作ってみんなで歌わないと北と南でけんかしたりするというのがあって。国歌を歌うのが嫌だとか言っている人たちも「信濃の国」は大合唱するんです。長野県民をユニファイするいい歌なんですが、その中の二番に、自慢話が続くわけですが、北に犀川、千曲川、南に木曽川、天竜川。これだけ愛している川が、この無残な。それで、本当は菜種じゃないんですけれども、カラシナの黄色だったんです。真っ黄色で、きれいに桜と黄色と一緒になるんです。それが完璧にこれに駆逐されているんです。こんなことを許していていいのかと僕はいらいらして、捨ててやったんですが。
　次に、今度は三ページから四ページ、五ページを見てください。これは、真面目な長野県が、もう形容詞をつけるのはやめますけれども、こういうのを作っているんです。環境省の心温かい予算で作っているかというと、全然違うんです。こんなものは一つたりともないんです。ないなんて言っちゃうと悪いですけれども、ほかにもっと大事なものがあるんです。
　まあ、使われ方としてはいいです。ふるさと納税で、美しい信州の自然を守るのに使ってくださいという指定があるんです。信州に来る人たちも、汚れのない人たちです。長野県を愛して来てくださる方、彼らも見るも無残になっていくのを見ているんです。アレチウリに使えとまで言っている人がいるかどうかは知りませんけれども、そのお金でこれを、六十九ページです。環境省の役人は見習ってほしいと思います。
　四ページを見てください、ここは、長野県でこれまで確認された特定外来種。一番上の文章の下の二行、百四十八種のうち二十四種。何でなのかなと。一番問題になっているアメリカザリガニもアカミミガメもないんです。碓氷トンネルが障害になるのか、真面目な長野県民はそんなものを持ち帰らないのか。多分、寒さ、そういうものの関係だろうと思います、ないんです。ですけれども、植物で大変に困っているのがあると。一番下のアレチウリなんかが。
　それで、ちゃんと、最後の方、六十七ページに、これも外来種ですよと。長野県にまだいないアメリカザリガニ、ミシシッピアカミミガメ、これもそうですよと。
　僕はちょっと思い出して、さんざんっぱら自然で遊んでいましたからね、川で魚を捕って。ところが、アメリカザリガニとかミシシッピアカミミガメって見たことがなかったんです。毛嫌いされて俺の前には来なかったのかなと思ったら、いなかったんです。都会の、こんなことを言ってはあれですけれども、見たら、ちょっと汚れたような川のところで生育できるんですね。長野のようなきれいな、清浄な水のところでは生きていけないようなんです。
　こういうのを作っている。だから、これはちゃんと考えていただかないと駄目だ、予算をつけてやっていただかないことには、とてもじゃないが駆除できないと思います。
　それで、今回の問題になっているカニ、亀ですね。これで、資料をまず見ていただきたいんです。
　環境省に、僕はそんなに、役人の皆さんに説明を求めてあれをやるのが嫌いなんですよね。大体、ネットやなんかで分かるわけです。ですが、これは聞きたかったから何回も聞いたんですけれども、さっぱり答えが返ってこないんです。指示すると、はいって。何がいらいらしていたかというと、珍しいんです、私は冷静ですから余りいらいらしないんですけれども、今回はいらいらしました。
　もっとびしばしやった方がいい。それを、アメリカザリガニとアカミミガメは飼育しているのを放出されると困るから、取りあえず指定するけれども例外にすると附則にわざわざ書いて。そんなことをせずに、びしばしやったらいい。附則も、捨てるのを防ぐために例外にするとかいうのは、余りにも国民を信用していないんじゃないか。
　資料をちょっと見てください、ここのところにあるものは関係するものじゃないんですよ。いい例でね。後からもっといい例が見つかったんですけれども、皆さんが今やっているワクチンが、六ページのところにワクチンとマスク、これはほかの国は法律でもって結構義務化したり。アメリカが国はなしというのは、あっちは地方自治体で。ともかく、自由な英米法と辻委員が言いましたが、英米はちょっと違うんですね。だけれども、そうじゃない国、フランスやドイツはちゃんと義務づけているんです、法律で、ワクチン接種も。
　何でこれを出したかというと、我が国には義務化なんて何もないんです。飛行機に乗っていて、やってこないからと引きずり降ろす、アメリカではそんなことは絶対起きなかったですけれどもね、新潟空港で。何て強圧的なことをするか。我が国は、お願いするだけで国民は素直にみんな従っているんです。真面目なんですよ。
　これをよく見てください。ドイツなんかは、真面目なドイツ人といいつつ、ブランデンブルク門の前で相当激しいデモが行われて逮捕者も出ているぐらい、義務化しようとしたら。びっくりしました。フランス人は結構我が強いし、反対するかと思ったら、真面目なドイツ人もそんなのは嫌なんです、反対する。日本は、何にも言わないのに、ここで一人でもマスクをしていない人がいますかね、みんな立派な日本人ですよね、こういう国なんですよ。その国民を、なめているじゃなくてね、信用していないんじゃないかと思うんです。
　大臣のお答えは一番、二番と分けてありますが、一緒に答えてください。僕は、もっとびしばしやっていただいていいと思うんです。それをやらないで、優し過ぎるんですよ。びしばしやっていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○山口国務大臣　アメリカザリガニやアカミミガメは、我が国の生態系等に被害を及ぼしているということがまず判明しています。一方、推定で、アメリカザリガニは六十五万世帯、五百四十万匹、アカミミガメは百十万世帯、百六十万匹と、広く一般家庭で飼育されていることから、その規制の在り方が以前から課題となっていたと承知しています。
　昨年、外来生物法の見直しを行う中で、改めて規制の在り方を中央環境審議会に諮問を行いました。これに対して、本年一月、一律に飼養等や譲渡し等を規制するのではなく、新たな規制の仕組みの構築等を行う必要があるというふうに答申され、これを踏まえた改正案のようなことになっています。
　まず、アメリカザリガニやアカミミガメがまだ侵入していない地域の生態系を守ることが重要ですし、このため、新たな野外への放出を防ぐことを最優先に、当分の間、個人の飼養等は規制せず、放出等を禁じる今回の改正案がまずは現時点では最善と考えています。
　我が国は、ルールをよく守り、環境保全意識の高い国民の多い国であるという点は、もちろん私もそう思います。
　他方、これまで、特定外来生物に指定されるかのような報道がなされるだけでアカミミガメを飼育する施設には引取り相談が増えたということも聞いています。また、環境省の調査では、アメリカザリガニとアカミミガメの飼い主のそれぞれ数％程度が、法規制のない状況でもいずれ野外に戻したいとの意向を示しているようです。
　ごみの分別同様、多くの国民は外来生物に関するルールを遵守すると期待しているわけですけれども、特定外来生物は、野外への放出が一件発生するだけでも自ら増殖、分散する可能性がある。さらに、アメリカザリガニ等は、大量に飼育されているため、ほんの一部の飼い主が飼育を放棄するだけでも生態系等に大きな被害を与えかねないというふうに思います。
　こうしたことから、厳しい制約のある従来の特定外来生物に対する規制を適用した場合に、大規模な生態系への影響の懸念というのは否定できないのではないかと思う次第です。したがって、規制内容は慎重に選択するとともに、終生飼養の徹底を呼びかけてまいりたい、こんなふうに思います。
　私も、この間から、大谷翔平の応援を見ていたら、アメリカの人たちはみんなマスクを外して大きな声でやっているし、マスターズの観客を見たらほとんどマスクをしていないし、そういう意味では、いろいろなところの違いはあるんだろうと思うんですけれども、このアメリカザリガニ、あるいはアカミミガメ、若干、一部放出しただけでもどんと増えてしまうんじゃないかという懸念でもって、こういう内容にさせていただいた次第です。
○篠原（孝）委員　大臣が触れられましたけれども、六ページのところに書いてあるんですよ、マスクの方でね、野球場ではほとんどしていないと。ニュースで見て、大谷翔平が出ているときに球場も映すんですけれども、ほとんどしていないですね。マスターズは、ゴルフは余り好きでもないので見ないんですけれども。
　何にせよ、四月十八日にフロリダの連邦地裁で、マスクの義務化をＣＤＣがやったのを保守派の判事が無効だと言って、一斉に航空機内とかなんかはみんなマスク着用義務を解除している。あっちは法律できちっとやらなくちゃいけないのに、こっちはそうじゃなくて、自主的に。それを、こんな絶好機を逃して、優しいなと。大臣も環境省も優し過ぎるんです。輸入業者やペット業者は、もうけのために適当なことをしますよ。だけれども、国民は真面目なんです。
　本当は、昨日の夜にぱっと思いついたので、表にして出したら一番よかったんですけれども、中川政務官に関係するんです。
　皆さん、知っていますかね。五年前から日本交通安全協会が、全国の各県二か所で信号機のない横断歩道でちゃんと止まるかどうかというのを調査しているんです。これがいい事例です。
　また自慢話になって済みませんけれども、長野県が五年連続一位で、二一年度も八五・二％が止まる。二位が静岡県で六三・八。二〇ポイントも離しているんです。いかに真面目さが際立っているかお分かりだと思います。そして、恥ずかしいことに、二〇一九年、断トツびりが三重県なんですよ。ここに、こういうのに県民性が出るんだ。長野は、ろくすっぽ真っすぐな道路がないから、ちょっと急いで行ったって大したことないから止まってやるというのがね。
　ところが、この三重県が変身するんです。一八年、一・四％。一九年、三・四％。このときに恥だと思うべきですよ。そして「まもってくれてありがとう運動」というのをして、横断歩道で止まったドライバーにおじぎをするなんという、その運動を始めて、びしばしやったんだそうです。そうしたら効果抜群で、二〇年には二七・一％に上がり、十四位。二一年には何と、ベストテン入りして七位、四九％。
　何を言いたいか、お分かりになりますよね。やろうと思ったらできるということなんですよ。ちょっといいかげんだった三重県人も、ちゃんとやったら言うことを聞くということなんです。
　これをここで、もし長野県が、アメリカザリガニを飼っていて、アカミミガメを飼っていて、これを飼っちゃ駄目ですよと言ったら、不届き者はいると思いますが、立ち所に殺処分をしたりして自分でやりますよ。県民によって差があると思いますが。
　ついでに、じゃ、大臣のところ。大臣のところはなかなか大したもので、十三位です。滋賀県は、何でなんでしょうかね、三十八位で、結構下の方ということで。兵庫県もなかなか大したものです。
　さっき大臣も触れましたごみの分別収集なんというのも、世界中でこんなにしち面倒くさいことをしている国民がいますか。いないですよ、ちゃんとルールをなんて。
　僕は、資料をもらったらびっくりしましたよ。五つか六つかと思ったら、十一から十五種類に分けているのが六百四十四市町村で一番多くて、どうやってやっているのかと。二十五種類以上に分けているのが三十三市町村。ここまでやっているんですよ。その国民がそんな、ルールを守らないはずがないんです。どうしてそういうことをしないかということを僕は問いたいんです。
　さんざん下げて、立派だと言って褒めたので、政務官、一言どうぞ。
○中川大臣政務官　御答弁申し上げます。
　篠原委員ならではの様々な例をいただきまして、大変にありがとうございました。三重県もしっかりと頑張っていきたいと思いますし、その例に倣って、特定外来生物につきましても様々な手法を取り込んで頑張ってまいりたいと思いますので、どうぞ、引き続きの御支援のほど、よろしくお願い申し上げます。
○篠原（孝）委員　せっかく政務官をやっておられるので、びしばし地元でもやってください。やればできるので。三重県にはアメリカザリガニもアカミミガメもいっぱいいるんですよ。駆除を成功した最初の県、なかなか難しいと思いますね。駆除はともかく、飼っている人はいないという状態にすべきだと思います。
　それで、本番です。琵琶湖を抱えて、環境問題をずっと身近に見てこられた副大臣にお伺いしたいと思います。
　アメリカザリガニは寿命五年だそうです、短いですね。これは、卵を産んで、飼っているところでも繁殖してしまうんだ。だけれども、今飼っているのには愛情が湧いたりする。子供を卵で産んだのはもっとかわいいかもしれませんけれども、びしばしやってください。
　私の提案です。繁殖を禁止し、寿命五年だったら、今飼っているのだけ。大臣が、終生飼養、終生だ、一世代だけだ、飼育を止めて、新しいのを飼わない、侵入の予防と早期発見、早期防除というのをマニュアルも作ったそうですけれどもね。私のところには全然。作ってどうやってやるんだかを示せと、ずっと質問のとき、法案を説明しに来たときにやっていたのに。僕は信じられないんですよ。僕がこれだけ関心を持っているのに、四月に突然ホームページに載っているんですよ。
　私が農林水産省の役人で、ちょっとうるさい議員がいたら、こういうのをやってと言ったら、すぐ持っていきますよ。何にも持ってこないんです。ちょっとだけ嫌みを言わせていただくとね。農林水産省とかなんとかの法律をいっぱい通さなくちゃならないから、国会を大事にして、先生方の要望を聞いてやっているんですよ。全然そういうことをしない。生意気じゃなくて、習性的にそうなので。
　余り環境も反対したりする法律はないんです。それから、山口大臣の元の外務省の在外公館法ぐらいなんです。条約が反対で否決されるなんて、めったにないですからね。だから、国会を軽視しているんですよね。
　これだけやっているのに僕のところには何にも言ってこなくて、そしてホームページにどんと載せている。見ましたけれども、大したことは書いていなかった。大したことを書いていないから来られなかったかもしれませんけれども、もっときちんとやって、今言ったようにびしっとやっていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○大岡副大臣　篠原先生にお答えいたします。
　びしっとやれということでございますが、今回の法案の理由は先ほど大臣から御説明申し上げたとおりでございまして、先生のおっしゃることはよく分かります。私も、びしっとやれるものならやりたいと思っています。ただ、いついつからびしっと禁止と言っちゃうと、このときまでに駆け込みで放出してしまう人というのが出る危険があるというのも事実です。
　あわせて、法律を言わずにアンケートをすると、多くの人が、いずれこの飼っている生き物は野生に戻したいと答えちゃうんですね。それは、辻先生の質疑にもあったとおり、やはり日本人はどうしてもそう思ってしまう。
　したがって、今回はまずは放出と販売を規制して、いずれしっかりと国民に説明をして、徐々に、先生がおっしゃっているような、びしっとやるという方向に持っていきたいと考えております。
○篠原（孝）委員　駄目ですね。
　ここに、見てください、「千曲川・犀川のアレチウリ」というのがある。これは、長野県じゃなくて、千曲川河川事務所がこれを作っているんです。平成十五年ですか、作りました。これは何ページかな、二十ページの、非常によくできていますよ。どうやって駆逐するか、小さいうちに抜けとかね。これで行ったんですけれども、これでボランティア活動をしたんですけれども。長野県は、先ほど言ったように、六十九ページのハンドブックを作って自主的にやっている。みんな必死なわけですよ。
　環境省は、パンフレットなんてできていないんですよね。ホームページに載っけて、はい、国民に知ってもらうようにやっていますと。なまくら過ぎますよ、それは。もっとびしっとやってもらわなくちゃいけない。
　それで、これは両方なんですけれども、アメリカザリガニとアカミミガメに共通するんですけれども、終生飼育、飼養を誘導するのはいいとして、それまでに周知期間というのがありますよね。施行後、今までと違うルールに突然なったので、三年以内とか五年以内で。それをここに適用すればいいんです。いつだかという期限も区切らず、だらだら飼っていいなんて、それは指定した意味がないんですよ。だから、繁殖は絶対禁止にすべきですよ、自己繁殖。交換とか譲渡はいいとか、そんな、なまくらなものはやめるべきですよ。
　一番問題なのはアカミミガメですよ。人間ほど長生きしないですが二十年から三十年で、長生きするしぶといミドリガメは四十年になる。飼い主が高齢化して飼えなくなりますよ。
　僕はこれを犬で見ているんです。私が国会議員になったばかり、篠原孝なんて、どこの馬の骨か分からないので、知られていないので、じゃ、都会のあんなところに行くのは嫌だし、田舎だったら景色もいいしと、山の中の集落の訪問をしたんです。そうしたら犬を飼っているんです、それは鳥獣害を防ぐため。
　その中に、こんな立派な犬、高いんだろうなと思うような犬がいるわけです。ダルメシアンという、百一匹ワンちゃん。あんな犬を長野の田舎で買って飼う人はいないです。不思議ですが、そういうのがいるんです。聞いたら、分かりますか、今の放出と同じですよ、自分で殺処分できない、飼えなくなったと。多摩川べりへ行ったって、すぐ野犬狩りに遭って捕まってしまいます。それはいたたまれないと、かつて行ったことのある志賀高原に来て、ごめんねと言って山の中に放していくんです。
　残酷ですよ、それは。人間に餌をもらっていたので生きていけない。ふらふらして息も絶え絶えになっているのを、近所の農家がかわいそうだからといって連れてきて飼ってやっているんです。美しいといえば美しいですけれども、きちっとしていない、ルールを守っていない。
　だから、アメリカザリガニもアカミミガメもそうなるのはよく分かりますよ、譲渡先なんかなくなりますよ。それだから、どうするかというのをちょっと考えていただかなくちゃいけないですね。一番いいのはやはり殺処分ですよ。ちゃんとするというのを、それをやってもらいたいと思いますよ。
　そうしたら、マニュアルなんかに、冷凍庫に入れて殺処分をすればいいんだと。これもまた残酷ですよね、アニマルウェルフェアからすればとんでもないですね。瞬時に苦痛を伴わずに殺すんだと、家畜でもそうなっている。工夫が全然なされていない。人任せで、びしっとやるでもない、方向も示していない、防除マニュアルでだらだらだらだら書いてあるだけで、何をどうやったらいいんだか書いていないんです。
　副大臣、これ、琵琶湖の水をきれいにするのと同じなんですね、同じ観点です。環境を守るって大変なんです、国民を直接相手にしますからね。だけれども国民は真面目です、我々が考えるよりずっと素直です。記録を示しましたが、マスクの義務化と三重県の事例、やれば三年か四年で劇的な変化を遂げるんです。それをやろうとしないんです。ちゃんとやってください。
○大岡副大臣　篠原先生御指摘のとおり、特にアカミミガメにつきましては、寿命が長いということもありまして、飼っていたら自分の方が高齢化して先に死んでしまうかもしれない、どうすればいいのか分からない、あるいは、小学校のときに縁日でもらってきて二十年も飼っていれば、私も飼っていたいけれどもお嫁に行かないといけない、どうすればいいんだという相談があるということは伺っております。
　できれば終生飼育をお願いしたいところですけれども、もしそれがどうしても難しいということであれば、先生御指摘のように、殺処分、殺処理、安楽殺をしていただきたいと思っております。
　御指摘のとおり、マニュアルはホームページに載せているんですけれども、先生から厳しい御指摘をいただきました。確かにあれはダウンロードすると百五十ページぐらいありまして、プリンターのインクがなくなっちゃうぐらいの大きな、いわゆるプロ向けのマニュアルになってしまっています。正直申し上げて、一般国民向け、あるいは、特にザリガニを飼っているのは小学生がほとんどですから、小学生が分かるようなものになっていないのも事実です。
　したがいまして、今後は、そうしたこと、マニュアルですとか、どういうやり方で殺処理、安楽殺すればいいのかなどをホームページ等に分かりやすく載せて、国民にしっかりと理解をしていただけるように努力していきたいと思います。
　先生御指摘のとおり、国民に十分説明ができていなかったという反省もあります。正しく説明すれば国民は正しく分かってくださるはずだと思いますので、必ずこの外来種に関しては数が減らせるように全力で取り組んでまいりたいと考えております。
○篠原（孝）委員　やってください。だから、やり方が難しいんですね、ないところと、あるところがある。長野県などは、ちょっとやっただけで従いますよ。三重県のようだったら、ちょっと運動してやればいいんです。やり方が違いますけれども、到達点は同じになりますよ。だけれども、国民の方を余り向いていないんですよね。
　百四十八ページの、まあ、パソコン、ネット、ＳＮＳをさんざん使っている人たちは見るかもしれませんけれども。こういうパンフレットを、これは千曲川河川事務所のですけれども、長野県のこれを入れてありますけれども、これをいろいろなところに配っているわけですよ、全部入れて、長野県が少しやりましょうと。だから、二万五千人もアレチウリの防除活動に参加するんですよ。そういう姿勢が余り感じられないんですよ、やれるのに。人員の問題では私はないと思います。予算をいっぱい取ってください。
　どういうところに表れているかというと、先ほども中川政務官のところに僕が聞いたことのないような何とか何とか種というのが出てきましたけれども、侵略的外来種、特定外来生物、未判定外来生物、総合対策外来種、緊急対策外来種、重点対策外来種、産業管理外来種。一番長いのは、生態系被害防止外来種、漢字十文字ですよ。これが一般の人に分かるか。子供たちに分かるようにしなくちゃいけない。
　済みません、疑問ですけれども、一番最後の八ページのところを見ていただきたいんですね、八ページを。罰則ですよ、それなりに厳しい罰則。英米法は規則、罰金ですよ。アメリカの法律は、世の中を信用していないですからね、国民を。交通違反なんて物すごく罰金を取りますよ。払っていなかったら、どんどんどんどん上乗せされていく。日本は、懲役三年、罰金三百万円以下。
　大岡副大臣のところにありましたけれども、アカミミガメなんかを飼っているのは、ザリガニもそうですけれども、小学生か、せいぜい中学生だと。この子たちが、かわいそうだ、殺せない、だけれども飼っちゃいけないんだと分かった、こっそり捨てようと捨てて、そういうのをどうするんですかね。罰則はどういうふうになるんですかね、子供たちがそういうことをしたら。大人はびしばしやっていいと思いますけれども、子供たちはどうするんですかね。
○大岡副大臣　今回の法律では、先生御指摘のとおり、仮に中学生が飼っているアカミミガメやザリガニを放出してしまった場合には、気の毒ですけれども、懲役三年、罰金三百万円以下ということになります。小学生が飼っているザリガニを逃がして放出してしまった場合には、少年法の適用となりますので、家庭裁判所に送られることになります。
○篠原（孝）委員　そういうふうになっちゃうと、優しくしてあげなくちゃならないかなと僕も思うんですけれどもね。子供たちにまでそんなことをさせるのはかわいそうだ、だけれども大人はびしばしやっていいと思うんですよ。
　さっきの信号機のない横断歩道ですけれども、僕も感心するんですよ。僕はちゃんと秘書に言っていますからね、当然止まりますよ。そうすると、小学生は後ろを振り返って、中学生もですね、後ろを振り返って、夏なんかは帽子を取って、ありがとうございましたとやってくれるんですよ。学校で教えているのかと聞きましたけれども、学校でそんなことは教えていないんです。自然とそういう感謝の気持ちが出てくるんですよね。やはり、だから、子供たちだと思うんですよ。
　そして、資料を読みましたら、しぶといし、なかなか死なないから、学校で飼っているのがウサギとか鶏とありましたけれども、それは減って、結構、毎日餌をくれなくてもいいような、よく知りませんけれども、そういう統計もないと思いますけれども、アメリカザリガニやアカミミガメを飼っている小中学校があるそうです。
　絶好の機会だから、そこで、これは今まで飼っていたけれども駄目なんですよと言ってやればちょうどいいと思うんですね。文部科学省と一緒に提携して、子供たちから直さなければいけないと思います。そういうふうに優しく教えていくということを大臣の一声でやっていただきたいんですけれども、山口大臣、いかがでしょうか。
○山口国務大臣　なかなか、人の習性というのはそれぞれの国によって違うから、イギリスなんかだと、車がすれ違うときに、こっちがよけたら、向こうが手を挙げて。なかなか日本ではそれがないから、最初、何かちょっと無愛想だなと、帰ってきたときに思ったんですけれども。でも、最近は割とお互いにコミュニケーションを取れるようになってきて、そこはやはり深化していくんだろうとは思うんです。
　先ほどの子供たちにという話ですけれども、アメリカザリガニあるいはアカミミガメ、この二種類は、家庭や学校などでも広く飼育されている生物だという意味では、確かに、子供たちの外来生物に対する認識を深めていくということで極めて重要だと思います。
　そういう意味で、今回の改正の機会を生かして、アメリカザリガニやアカミミガメを入口として、我が国本来の自然環境の価値や、そこに外来生物が及ぼす問題について普及啓発を行っていくこととしています。
　もちろん、環境省ウェブサイトあるいはＳＮＳ等のあらゆる手段を通じて情報発信を行っていくほか、学校教育の場等での理解の促進も図っていきたいと思います。
　先ほどの議論は、いろいろと私もまた振り返ってみて、ある意味で我々は、犬猫、ワンちゃん、猫ちゃんの殺処分とかは、割と、やはりちょっと、私なんかはすごく慎重になるんですね。
　でも、アカミミガメあるいはザリガニは、割と、我々の感触はひょっとしたら違うのかもしれないんですけれども、犬猫の場合には害になっていないんでしょうかね。この場合には、自然の環境に悪影響を及ぼす場合もあるということで区分があると思うんですけれども、そこはちょっと、少し、これからよく見ながら、篠原議員のおっしゃっていることも踏まえて、当分の間、このような対応をさせていただきたいなというふうに思います。
○篠原（孝）委員　皆さん、テレビで御覧になって、何か変わったことをしているなというのが残っているんじゃないですかね。民放じゃなくてＮＨＫでやっているんだ、ＳＤＧｓキャンペーンで。知っていますか。絶滅危惧種のやり取りをしりとりでやっていて、男の子の方がちょっと上だけれども、人間と言っちゃって、しまったと。わあい、勝ったと、小さな女の子が万歳とやる。あれを見られていますかね。あれね、何かと思ったら絶滅危惧種なんです。あれはＮＨＫが自主的にＳＤＧｓキャンペーンでやっているんです。だから、環境省もそういう知恵を働かせて、うんと安くやってもらうようなことを考えていただいてもいいんじゃないかと。
　最後に、お願いですけれども、小泉大臣のときに申し上げたんですけれどもね、自動販売機をやめるべきだと。やめるべきというのは、全部でやめろなんて言っていない。少なくとも、国立公園、国定公園のきれいなところにあれがばばばばっと並んでいるわけですよ。そんな興ざめする景色は外国人だってがっかりするんです。京都の参道のところにもそれが置いてあるんです。世界でそんなのはないですよ。だけれども、自然公園は、今のこの関係でも言えますが、動植物の駆除を大臣が命じられるんです、自動販売機は人為的侵略外来種だと。目障りだから、あれを蹴散らすようにと。小泉大臣のときにはできなかったんですけれども、ちゃんとお願いしたんですけれどもね。
　山口大臣にもこれを是非やっていただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。御清聴ありがとうございました。
○関委員長　次に、近藤昭一君。
○近藤（昭）委員　おはようございます。立憲民主党の近藤昭一でございます。
　今日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　また、先般、参考人の方の質疑ということで立たせていただきましたので、大臣に質問させていただくのは初めてであります。そういう意味で、大臣、副大臣、政務官、改めて、遅ればせながらではございますが、就任のお祝いを申し上げたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
　さて、外来生物、この法案でありますけれども、質問通告をさせていただいておりますけれども、順番を変えさせていただきますことをお許しいただきたいと思います。
　また、外来生物、この法案に関しまして、今、篠原委員から、びしばしと厳しくというお話がありました。私も同様の意見であります。
　実は、振り返りますと、この法案、二〇〇四年に政府が提出して成立をした、今から十八年前になるわけであります。実は、政府が閣法として提出する前、二〇〇三年、前年に、当時私も所属しておりました民主党、民主党として議員立法として提出をさせていただいているんですね。それに促されると言うと失礼な言い方になるかもしれませんが、時系列的に言うと、二〇〇三年に当時の民主党が法案を出した、二〇〇四年に閣法として出てきた、成立した、そして一回改正、これは二回目の改正法案ということになります。そして、私もこの間、委員会でそうした質疑に参加をしたり聞いたりしている。
　実を言うと、同じようなことが繰り返されているわけですね。規制をするということ、規制は必要であるから規制をするわけでありますが、規制をしなければいけない現状があるということであります。その現状を見るときに、なかなか、既にこれだけ広がっているとか、そこまではなかなか規制をしにくい、現実的には難しいというようなことが繰り返されてきた、そして残念ながら今に至っているということであると思います。
　先ほど、ほかの委員の方もヒアリの問題の質問をしておりました。ヒアリの問題も、最初に発見されて、その発見をいつというか、どういうふうに規定するかはあると思いますけれども、私が記憶しているだけでも五年、六年前、それより前に入っていたと思いますが、しかし、かなり注目をされ始めましたのが六、七年前であったのかと思います。それから残念ながらきちっとした対策が取られてこなかったところもあるのではないか、そして今回こうした議論になっているのではないかというふうに思うわけであります。
　そういう中で、私が今回特に質問させていただきたいのはブラックバスの問題なんです。
　今回の改正は、中央環境審議会から環境大臣及び農水大臣に対して令和四年一月十一日になされた答申に基づくわけでありますよね。そして、このブラックバスをめぐる問題の継続について、外来生物法の違反行為の撲滅が求められると。撲滅が求められるという強い表現で指摘されているわけであります。
　今、二〇〇三年来、その前から事象としてあるわけでありますが、この間の経緯をちょっとお話をさせていただきましたけれども、このブラックバス、オオクチバス、コクチバスの規制については、二〇〇四年、閣法が出たときから大きな議論になってきたわけですよね。規制をしっかりとしなくてはいけないというところと、先ほどの問題であります、規制と現状の中での様々な意見がある、様々な状況があるということの中で、なかなかこれは確かに難しい問題ではあるんです。しかし、一方で、そのことにきちっと対応できてこなかったことが今の現状にあって、そして今回、強い言葉で、撲滅が求められると。かなり強い言葉であると思います。
　御承知のとおり、ブラックバスと呼ばれる魚として、我が国にはオオクチバスとコクチバスの二種類が持ち込まれている。共に外来生物法施行時に特定外来生物に指定されているわけであります。
　先ほど申し上げました答申十一ページにありますけれども、釣魚として人気種であるオオクチバスやコクチバスについては、前者、オオクチバスのことであります、は防除後の湖沼で確認される事例が報告されていたり、後者、コクチバスのことであります、コクチバスは新しい河川水系での定着、先ほど定着の定義のことがありましたが、定着が相次いでいるとされ、外来生物法の違反行為の撲滅が求められる、先ほど申し上げたところです、こういうふうに書かれているわけです。
　オオクチバスについては、絶滅危惧種を保護している現場にも放流されていることが論文でも報告されており、コクチバスについても、河川水辺の国勢調査で確認される河川数、地点数共に右肩上がりで残念ながら増えてきている、こういう状況であるわけであります。
　そこで、まず環境省に対して、ここに、この答申であります、指摘されているブラックバスをめぐる実態を把握しているかどうか、また、こうした違反行為に対してどのような具体的かつ効果的な対策を行っているかをお聞きしたいと思います。
　一方、外来生物法のもう一つの主務官庁である農林水産省の水産庁にも、漁業におけるブラックバスの被害実態を把握しているかどうか、特にコクチバスの拡大による河川漁業において今後懸念される漁業被害についてどのように考えているか、それぞれお答えいただきたいと思います。
○奥田政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のようなオオクチバスですとかコクチバスの状況につきましては、環境省で行っている有識者から成る検討会ですとか、若しくは市民団体と環境省との間での様々な意見交換の中でも議論が行われてきております。そうした中で我々としても一定程度承知をしているところでございます。
　また、オオクチバスの放流につきましては、まさに外来生物法に違反する行為であるということで、こうした行為がなされることのないように、対策の強化が必要というふうに認識をしているところでございます。
　このため、現在、環境省が防除を実施しております湖沼においては、監視カメラや注意看板の設置等を検討しているところでございます。違法放流を防止できるように、地方公共団体又は民間団体との連携を強化して、また監視を強化するということが重要かと思いますけれども、それを行って、規制に対して市民の理解を促進する普及啓発等と併せて取り組んでまいりたいと思います。
○高瀬政府参考人　ブラックバスによる漁業被害については、内水面漁業協同組合の全国団体である全国内水面漁業協同組合連合会を通じまして、漁業被害が生じている漁場を把握し、外来魚の駆除事業を実施しているところでございます。
　令和二年度の同事業によるオオクチバスの駆除実績は四万二千六百四十二キログラム、コクチバスの駆除実績は三百七十四キログラムです。
　今後とも、漁業被害が生じている漁場においては、駆除事業を実施するなど、被害防止対策に努めてまいります。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。今、様々こういうふうにやっていますという話がありました。地方自治体あるいは市民団体とこういうふうに協力をしている、監視カメラ等々を設けている、こういうことであります。
　ただ、それでも、先ほど申し上げましたように、右肩上がりで増えている、こういう調査があるわけであります。
　環境省にお伺いをしたいと思います。どうですか、かなり増加をしているという認識でおられる、それは調査をしている結果でありましょうか、それとも民間の調査等々からそういうふうに推し量っているということでありましょうか。
○奥田政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の右肩上がりにというのは、委員も御指摘のあった河川水辺の国勢調査によって把握をしているということでございます。
○近藤（昭）委員　そうすると、環境省としてもそうした増加を認識していると。
　さて、今、カメラ等々の対策をしているということでありましたが、その対策の結果、効果を上げている、こういうふうに認識をしておられるのか。今の、個々の委員会でのやり取りでも、難しいところはあるわけでありますけれども、先ほどアメリカザリガニとか亀の話が出ていましたけれども、監視をしていて、罰則もあるわけでありますが、実際、検挙をされたりとか、そうした事例はほとんどないんだと思います。何も、とにかくそうしたことをやれと言っているわけではありません。しかし、効果を上げていないということであれば、そうしたことに対するきちっとした対策が必要だと思うんです。いかがでありましょうか、環境省。
○山口国務大臣　確かに、ブラックバスというのが割と引きが釣れるときにいいということもあるのか、そういうことの延長上かどうか、防除実施後の湖沼において意図的に放流された可能性のある個体が確認される事例がずっとある。実際にこうしたことが行われていれば、我々は、外来生物法に違反する重大な行為であり、決して許されないことではあるんですけれども、どういうふうにそれを抑えていくか。ずっと、なかなか増え方が止まらない。
　改正法案においては、第二条の二で国の責務として、第二条の三で地方公共団体の責務で都道府県あるいは市町村として、第二条の四で事業者及び国民の責務というふうにいろいろ書かせていただいて、役割分担あるいは関係機関の協力について新たに規定させていただいています。事業者、国民の責務として、外来生物に関する知識と理解を深め、外来生物を適切に取り扱うということを規定させていただいているところです。
　そういう意味では、こういうことについて環境省が中心となって、オオクチバス等の対策の重要性について更なる普及啓発を行わなければいけませんし、また、関係者による連携、協力体制の一層の強化を図っていく所存です。防除を頑張っておられる団体等との連携強化です。また、監視強化の取組を関係機関、団体と連携して進めることにより、違法行為の撲滅に向けて取り組まなければいけないというふうに思っています。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　残念ながら、法律ができて規制をしていても増えているという状況であるわけであります。もちろん、だからこそ今回の改正があるわけでありますけれども。ただ、本当に厳しくやっていかないと、なかなか改善されないのではないか。
　今、環境省の方から、地方自治体あるいは市民団体との連携というのがあるというお話がありました。これはもちろん、市民団体の皆さんが大変に御努力をいただいている。先ほど篠原委員からも、地元の市民団体にボランティアで参加してそういう取組をした、こういう御報告もあったわけであります。ただ、一方、連携という美しい言葉というか、大事なんですよ、大事なことです、ただ、そこに余り頼り切るということになって、あるいは任せてしまうということになってはならないと思うんですね。
　そういう意味では、改めて、例えばリリースの問題もあると思います。これも先ほど篠原委員から、別の角度といいましょうか、話もありました。どうしても、かわいそうだからというところで動物をお放ししてしまう、でも実は見えないところでどういうふうになっているか分からないというようなこともありました。
　それと、もう一つは、これはお答えをいただければと思うんですけれども、確かに、動物等々に対して、かわいそうだとか、そういう気持ちが出てくる。もちろん、かわいそうだと、誰もが持っていることです、人として。しかし、一方で、そういうことを放すことによって、それが増えることによって自然体系が壊されるわけです。元々あった自然体系が壊れる。自然体系が壊れるということは、逆に言うと、その自然体系が壊れる中で、ほかの生物に影響を与えている。
　もちろん、そんなことは、私が申し上げるまでもなく、環境省、政府はよく分かって対応していただいているということでありますけれども、しかし、そういうことをきちっと、ですから、言うだけではなくて、それをきちっと実のあるものにしていかなくちゃいけないと思うんです。そういう意味では、リリースを禁止している地方自治体もあるのではないかと思います。
　そういう意味で、リリースを禁止している地方自治体の状況をどういうふうに国として把握されているかとか、そうした条例に対して、国としてリーダーシップを発揮していくというか、そうしたことをどういうふうにやっておられるのか。あるいは、市民団体と連携しているということでありますが、例えばどんな連携の仕方をしているのか。定期的にというか、特に協議会を設けてやっているのか。市民団体から出ている要請に対して、いろいろな要望が出ているんじゃないかと思いますが、それにどういうふうに応えていらっしゃるか、教えていただければと思います。
○大岡副大臣　近藤先生にお答えいたします。
　特に、キャッチ・アンド・リリースを規制している団体ということで最も有名なのは滋賀県でございまして、滋賀県では県の条例でキャッチ・アンド・リリースそのものを禁止しております。
　あわせて、漁業団体ともしっかりと連携をして駆除に取り組んでおりまして、ショッカーボート等の新しい技術も開発いたしまして見る見る成果を上げているところでございますが、まだ撲滅までには至りませんので、引き続き、県と国がしっかりと連携し、また漁業団体等とも連携をして、駆除に向けて取り組んでまいりたいと思います。
　あわせて、先生御指摘のとおり、かわいそうだからといって逃がしてしまうと、その外来魚がほかの生き物を食べてしまう、一匹逃がすことによって百匹の元々日本にいなければならない固有種が食べられてしまうということがあります。これも顕著に起きているのが滋賀県でございまして、このブラックバスによって元々琵琶湖にいた湖魚の稚魚等が食べられてしまい、漁業被害が非常に大きくなっているというのが実態でございます。
　確かに、日本人らしい、かわいそうだという気持ちは大切にしつつも、逃がすことによってもっとかわいそうな状況が起きるなどの学び、環境学習についても私たちも力を入れていきたいと思いますし、篠原先生の御質問にもありましたとおり、そうしたことを分かりやすく、ホームページ等で子供たちが見ても分かるように工夫をしてまいりたいと考えております。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。しっかりやっていただきたいと思います。
　ただ、今申し上げたように、市民団体との連携というか、具体的な協議の場とか、それはどうかなということと、今、地方自治体、滋賀県が率先してというかリードしてやっているところがある、そうした例があるわけでありますから、国としてどういうふうに自治体に、リーダーシップという言い方も、言い方というか、やはり国として、国としてどういうふうに取り組んでいて、各自治体に要請をするというかそういうことが必要だと思うんですが、その辺の考え方というか決意はいかがでありましょうか。
○奥田政府参考人　まず、市民団体との連携に関しましては、私どもも、例えばノーバスネットというような団体もございまして、二、三か月に一回、担当の課室等と意見交換を行うということで、そうした様々な意見をお聞きしながら、また、先ほど副大臣が申し上げたように漁業関係者ともありますので、そこについてはやはり国が中心になってきちっと調整をさせていただく、また、水産庁さんともいろいろお話をさせていただきながらやっていきたいと思いますので、その中で一定の方向性を、また、地方公共団体も、いろいろ照会が参りますので、それに対しては丁寧に対応していきたいと思います。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　大臣からも一言、決意のほどをどうぞ。
○山口国務大臣　私もまだ、民間の方々で、防除に頑張っておられる方々との対話というのはまだやっていないんですけれども、一度よく話も聞いて、そしてまた、地方自治体との対話もまだ、どういうふうになされているかということもちょっと把握できていないわけですけれども、やはり、こういう法律をきちっと作らせていただいた上でそういう仕組みも書かせていただくわけですから、一度そういう顔合わせも兼ねて心合わせをしなきゃいけないなというふうに思います。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　是非、先ほど申し上げましたように、二〇〇四年に最初の法案が成立してもう十八年たつ、そして残念ながら増えているということであります。もちろん、緩和策といいましょうか、そういう部分はあって、当初、例外規定が設けられたりはしているわけですけれども、やはり残念ながら増えてきてこういう状況になっているということ、繰り返しますけれども、だからこそ今回の改正があるわけでありますから、大臣に今力強い言葉をいただきましたので、しっかりとお願いをしたい。環境省、頑張っていただきたいと思います。
　そういう中で、漁業権の問題ですね。今、水産庁とも連携をしてということがあったわけであります。大事なことなんですけれども、オオクチバスの漁業権をどう考えるかということであります。特に一般には禁止されているわけですよね、外来生物の禁止ということで。輸入と養殖が漁業権を維持するために今でも続いているということであります。
　そこで、水産庁にお聞きをしたいわけであります。今も、芦ノ湖、河口湖、西湖、山中湖の四つの湖ではオオクチバスが第五種共同漁業権の対象魚種として指定され、漁業権免許を受けた漁業協同組合には増殖義務が、増やせということであります、増殖義務が課せられているわけであります。つまり、釣り人から遊漁料を、料金をもらう一方でその魚を増やさなければならないという、法的には義務ですよね、が発生しているわけであります。このため、現在でもオオクチバスの種苗が台湾から輸入されて国内の施設で養殖されていると聞いております。
　外来生物法施行時の既得権として、自然の湖を特殊な飼育施設とみなす形で特例として認められた四つの湖でのオオクチバスの漁業権が、一般的には禁止されている輸入や養殖、飼育で維持されているという状況が、法律施行後の漁業権の更新でも、更新でもです、更新でもそのまま継続していることについて、特に今回はまた漁業権の更新が間近に迫っていると聞いておるわけであります、しかし、生物多様性国家戦略において侵略的外来種への積極的対策をうたっている我が国が水産行政を主導する立場としてどう考えるかをお聞きしたいと思います。
　先ほど申し上げました歴史がありますから、急に禁止とか、急に駄目だと、これは確かになかなか難しい問題もあると思います。でも、それだからこそ時間をかけてきた、緩和策みたいなものを持ってきたと思いますし、例外も認めてきた、しかし、それが長く続いていることによって本来の目的が達せられていない、こういうところがある、こう言われているわけであります。そして、法案の趣旨からいって減らしていかなくちゃいけないのに、漁業権があることによって、漁業を守るという意味だと思いますが、増殖義務が課せられているわけですね。いかがでありましょうか、水産庁。
○高瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、山梨県の西湖、河口湖、山中湖、神奈川県の芦ノ湖の四つの湖においては、特定外来生物として指定される以前からオオクチバスが内水面における第五種共同漁業権の対象とされていたことから、生業の維持を目的とするものとして、飼養等が許可されるとともに、湖自体が特定飼養等施設の特例として認められ、両県知事による漁業権の免許が行われてきております。
　他方、特に山梨県においては、現行の漁業権を免許するに当たりまして、オオクチバスに頼らない漁場管理を進めていく方針が示されており、漁業権者は放流量の削減や代替魚種の育成等に取り組んでおります。
　来年予定をされている漁業権の切替えに当たっては、このような取組の実施状況や特定外来生物の適切な管理の必要性を踏まえて、両県において漁業権の元となる内水面漁場計画や増殖指針が検討されるものと承知しており、水産庁としても必要な助言を行うなど協力してまいります。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　それぞれの自治体でも努力をしている、あるいはそれぞれの漁業組合というんですかね、のところでもいろいろと考えを持っていらっしゃるということは私も承知をしているところであります。ただ、申し上げましたように本来の法の趣旨というものがあるわけですし、よく言われる立法事実があって、改善をしていかなくちゃいけないわけであります。
　そういう意味で、今お話がありましたが、各自治体とも話合いをしてというふうにありますが、これまで話合いをしてこられたのか、これから具体的にどのように話をされていくのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○高瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　これまでも自治体とは不断に意見交換をしておりまして、特に漁業権の切替えの前には意見交換それから現地における調査あるいは聞き取りなどを行ってその都度判断してきたところでございまして、来年の漁業権の切替えに当たりましても、同様に、意見交換や現場の実態の把握など、努めてまいりたいと思っております。
○近藤（昭）委員　話を進めていくということでありますけれども、それで、その話合いの方向性なんですけれども、話合いをするというと、話合いをするということしか分からないわけでありまして。話合いをした結果がどうなっていくかが大事でありますし、もちろん話合いの方向性というのがあると思いますし、その決意というか、そういうのが大事だと思うんです。
　それで、環境省にもお伺いをします。環境省、水産庁、両方にです。
　答申の十八ページのところでは、外来生物法の今後講ずべき必要な措置として、各主体の協力と参画、普及啓発の推進と書かれています。国、地方自治体、事業者、民間団体、国民等の取組を法的に明確にすると。法的に明確にすると書かれているわけであります。
　特に、ブラックバスをめぐる違法行為の撲滅、撲滅です、何度も繰り返しますが、撲滅をしていかなくちゃいけない、こういう方向性というか目標が立てられているんですね、答申ではありますけれども。答申で強く指摘されながら、法律の改正点との関わりは私はちょっと不十分ではないかと。いや、十分ではないと思っているんです。法律の運用や具体的な取組を通じての積極的な対応が求められているわけであります。そのためには、多様な主体の連携、協力が、先ほど来からお話があります、不可欠であるわけです。
　ところで、外来種問題を含む自然環境分野では、農林水産分野や生活環境分野と異なり、国、都道府県、市町村の指示系統や役割分担がまだまだ不十分ではないか、また、事業者や国民にも十分な理解が得られていないのではないか。つまり、キャッチ・アンド・リリースで、リリースをされる方が多いわけであります。リリースをなくしていくということは違うわけであります、十分な協力が得られていないと思います。これに対して両省庁の強力なリーダーシップが求められていると考えますが、その覚悟をお聞きしたいと思います。まず、水産庁、お願いいたします。
○高瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の答申においては、外来魚対策は、国、地方公共団体、事業者、民間団体等の各主体の協力と参画、普及啓発を推進していくことが規定されております。
　オオクチバス等による漁業被害防止に向けた対策としては、地方公共団体、漁業協同組合等において駆除事業等の取組が行われており、水産庁はこの取組を支援しているところであります。さらに、環境省と協力して、また、必要に応じて地方公共団体とも連携して対応に取り組んでまいりたいと思っております。
○山口国務大臣　さっき、ブラックバスを増やすというところもあるというところを聞いていて、これはちょっと、全体像をもう少し心合わせせないかぬなというふうに思う次第です。
　先ほど申し上げましたけれども、この法律のたてつけからして、国の責務、地方公共団体の責務、あるいは事業者及び国民の責務というふうになっています。今、そういう意味では、必ずしも方針がすっきりしていないんじゃないのかなというふうにも私も感じますので、もう少し心合わせをさせていただければと思います。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。山口大臣に力強い決意をいただいたと思います。是非、改めて調査をしていただいて、しっかりと法案の本来の趣旨に向けて連携をしていただきたいと思うんですね。
　そういう意味で、もう一度水産庁にお伺いをしたいと思うんです。先ほど来から、連携するとか協力するとかとあったんです。でも、水産庁が所管をしているわけでありますから、漁業権、これについてどのように考えていらっしゃるのか、もう一度明確にお答えいただけないでしょうか。
○高瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど、山梨県を例に挙げまして、現行の漁業権を免許するに当たりまして、オオクチバスに頼らない漁場管理を進めていく方針が県からは示されていて、漁業権者からは放流量の削減や代替魚種の育成等に取り組んでいるという御説明を申し上げました。これは一例でございますが、同様の取組が進むように水産庁としても必要な助言なり協力なりをしていくということで、漁業権の切替えの前にはその都度、先ほど意見交換や調査をしていると申し上げましたけれども、そのような助言なり協力も含めて意見交換をして、結果として漁業権の更新をするかどうかという判断だと。そういう考えでこれまでやってきておりますので、そういう取組を今後も続けていきたいと思っているところです。
○近藤（昭）委員　ありがとうございますというか、是非、既に取り組んでいる自治体のことを、今、参考にしながらと言ったのかな、参考にしながらということでありますから、そうしたところをよき事例として、本来の法律の、外来生物のこの法案そのものは環境省の所管であるわけでありますが、漁業権ということであるとやはり水産庁であるわけでありますから、水産庁がしっかりと、御理解いただいていると思いますが、具体的に、そうした協議の場でも法案の趣旨に向けて取り組んでいっていただきたい、こういうことを最後に申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○遠藤（良）委員　日本維新の会の遠藤良太でございます。
　本日は、外来生物法改正案とその関連について質問させていただきたいと思います。
　法では、生態系や人の生命身体、農林水産業に係る被害の防止のため、外来生物の一部を特定外来生物として飼育、輸入、譲渡、放出などを禁止している。国が行ってきた防除の効果と、法案で今後自治体による防除を進めていく際の連携の在り方について、まず御確認したいと思います。
○奥田政府参考人　お答えいたします。
　国においては、これまで、特定外来生物の対策として、新規の定着阻止のために、港湾や空港、そういった水際での調査や防除、それからまた世界遺産地域など生物多様性の確保上重要な地域、こうした地域において防除を行ってきております。また、地方公共団体向けには広く定着した特定外来生物の防除手法の開発ですとか防除マニュアルを作成する、こういったことを行うほか、また地方公共団体自身が行う防除事業に対して財政支援を行う、そういった取組を行ってきたところでございます。
　こうした取組の結果、ヒアリの定着は今のところ阻止できているというふうに考えておりますし、世界自然遺産地域である奄美大島ではマングースを根絶寸前まで減少させているという状況もございます。また、対馬に定着したツマアカスズメバチのほかの地域への拡散というのも国と地方公共団体が連携して取り組むことによって阻止をしているところでございます。地方公共団体による特定外来生物の防除事業の実施も全国で増えてきていて、こうした取組によって一定の成果が上がっているというふうに理解しているところでございます。
　一方で、例えばアライグマについては、全国的な分布や被害の拡大というのがまだまだ抑えられていないということで、対策の強化が必要となってきているところであります。
　このため、改正法案では、都道府県が地域の実情に応じて定着している特定外来生物の対策を行うといったことを規定しておるところでございます。また、都道府県が迅速に防除を行うことができるように、現行法では必要とされている防除実施前の国の確認手続を不要とするということも規定しているわけでございます。
　あわせて、地方公共団体に対する支援は国の責務として規定もさせていただいていますので、こうしたことを踏まえて、環境省としては、これまでの支援を継続しつつ、地方公共団体にとってより有益な例えば分布情報を提供するとか、また様々な、国と複数の地方公共団体による広域連携を図る、こういったことなどで取組を進めていきたいというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、小泉（進）委員長代理着席〕