Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤国務大臣　しばしば申し上げておるところでございますが、シャウプ税制以来三十何年でございますが、基本的な変更をいたしませんでした。その間我が国は非常に大きな変化をいたしまして、今この時点に立ちまして本来税制の抜本的改革が必要である時期と考えますが、いわんや間もなく高齢化社会の到着が必至であるということ、あるいは我が国の国際化というものが非常に急速に進んでおるというようなこともございまして、この際抜本的な税制の改革をいたしたい。政府としては以前から考えておりました。昨年も国会に御提案をいたしたわけでございますが、一部はお認めいただきましたが、全体としては廃案となったわけでございます。
　政府が考えておりますことは、何といっても、今上原委員の言われましたことにも一部関係をするのでございますが、一部の納税者、殊に中堅勤労所得者に非常な重税感がある。それは全部が事実かどうかは別といたしまして、勤労所得とその他の所得との扱いあるいは捕捉の仕方が均等でないのではないかということもございますし、また、現実に非常に累進度が高くなっておりますから、改正をいたしませんので所得が上がっておりますのでそういう重税感というものはもっともなところがある。それをできるだけ緩和をいたしたいということが一つ。それから法人税につきましても、国際的に均衡のとれた負担というものが求められるようになっておりますから、我が国は高温過ぎるということがございます。相続税も昭和五十年以来改めていない。
　そのようないわゆる直接税のかなりの重い負担というものが勤労意欲あるいは企業意欲を損なうまでに至っておる。他方で、別の理由によりまして、かつて相当大きな比重を占めておりました間接税の比重は今二七・何がしというところまで下がってしまったわけでございます。しかも、我が国は個別間接税をとっておりますが、物品税などは非常に少数の品物に大きな税負担が集中しておるということで、ここにも一種の不公平感があるといったようなことでございますから、この際、この抜本改正に当たりましてやはり直間比率もぜひ改めさしていただきたい。それは、我が国がこれだけ高い所得水準になり、また所得が平準化しております国でございますから、高齢化を迎えての社会の共通の負担は広く薄く国民に負担していただくことができるし、またそうでなければ若い人の負担というものは非常に重くなるということが必至である、大体このような観点から改めまして税制調査会に諮問をして、今御検討願っておるところでございます。
　一昨日、土曜日にお尋ねがございましたときに私がお答えをいたしましたことは、従前お答えいたしましたことと実は同じ趣旨でございまして、大変に事態は、殊に昨年の後でございますので、できるだけ急いでやりたいと思っております。ただ、税制調査会にはいつまでという御答申の期限を切ってはおりませんので、したがいまして、この国会に提出するのかという佐藤委員からお尋ねがございましたときに、できるだけ急いでやらしていただきたいと思っております、与党の中ではやはり秋というものが非常に大事な時期だという御意見があって、それは私どもももっともなことだと思っておりますが、何分にも昨年もああいうことがございましたので、できるだけ国民の御意見をよく聞きたいと思いまして、ただいま公聴会などをお願いをいたしております、そういう意味のことを申し上げましたので、私どもとしてはできるだけ早く成案を得まして国会で御審議を願いたい。じんぜん日を送っていいということは全く考えておりませんので、土曜に申し上げましたことは、したがいましてそういう意味ではございません。できるだけ急いで成案をまとめたい、そのためにただいま国民の各層の御意見を伺っておるということでございます。
○上原委員　まあえらい長々とこれまでの経過も含めて御答弁あったわけですが、中身は私は全く素人ですから触れませんが、しかし国民一般が受けているのは、不公平税制の改正を先にやる、主として所得税減税ですね、もちろん事業税その他いろいろ是正しなければいかない部分もあるでしょうが。また、どうも政府の総理にしても大蔵大臣にしても、かなり心境の変化というか、情勢をにらみながら答弁を強めたり緩めたりしている節がないとは言えないと思うのですね。政府税調も何か五月段階までかかるという一部の見方もあるわけでしょう。また、けさほどもお答えあったんですが、野党四党で共同提案をいたしております。これには不公平税制等の是正ということで、具体的に項目を挙げて提示をしている。こういうことなどを総合的に判断をして税制改革というものをおやりになるというのが、私は国民のコンセンサスを得る方法での政治じゃないかという気がするわけですね。
　じゃ改めて、法案の成案はいつになるのか。今国会中にお出しになるのですか。あくまで秋を目指して強引に推し進めようとするのか、そこが知りたいわけなんですね。中身は、こういう野党が具体的に提案しているものを含めて、これからいろいろと国会なりあるいはまた国民の声を聞いて時間をかけてやるというのが大方の国民の声になりつつあるのではないですか。ここを私たちは非常に注目をし、また政府の姿勢というものもぜひそうあってほしい、柔軟性を持ってもらいたい、これが国民の声にだんだんだんだん大きくなりつつあるということは間違いないと思うのですが、簡潔でいいですから、改めて御見解を聞いておきます。
○宮澤国務大臣　そこで、税制改正を考えるについては、いろいろな意味での不公平あるいは不公平と思われているいろいろな要素を是正することが国民の要望ではないかとおっしゃいますことは、先ほどから申し上げたことにも関連いたしますが、そのとおりであろうと思っております。いやしくも不公平感を生ずるような部分は改めてまいりたいと考えておるところでございます。
　なお、先週の末に野党から共同修正案をちょうだいいたしまして、これは別の機会にいろいろ具体的に御説明も承れる、政党間においてそういうお話もあるように存じておりますから、それを承ってから申し上げるべきでございますけれども、私どもとしては、けさ申し上げましたように、このたびの予算案は最善のものと考えておりますし、また、税制につきまして抜本改正を税制調査会で御検討願っておりますから、税制関連の問題については全体的に整合的に抜本改正の形で検討さしていただきたいというのが私どもの考えでございます。
　なおそこで、ただいまもこの国会には提案をしないのだろうということをおっしゃいましたが、先週申し上げましたことは、そういう意味ではございません。税制調査会において広く国民の意見を聞いておられまして、その点私どもはできるだけ国民の各層の御意見を承って税制調査会に答申を考えていただきたいと思っておりますが、早ければ早い方がもとより好ましいことでございまして、この通常国会には御提案を申し上げることを政府は考えていないという意味を土曜日に申し上げたわけではございません。できるだけ早く成案を得たい。ただ、総理の演説にもそういうように申し上げておりますのは、税制調査会にいつまでという期限を申し上げてございませんからどの国会ということを申し上げませんでしたので、土曜日に申し上げましたことはこの国会では政府は提案を考えていないという意味に御解釈をいただきませんように、それが私の真意ではございません。
○上原委員　まあ建前は、やはり所管大臣でもうずっと税制改革を進めてこられたわけたからそうおっしゃらざるを得ないと思うね、宮澤大臣のお立場からすると。御心中はある程度わかりますよ。しかし私たちが見て、実質的には今国会提案というのは非常に難しい情勢になりつつあるということだけは間違いないと思うのです、これは諸般の情勢からして。急がば回れという話も出ているんじゃないですか。そこをぜひ十分受けとめてもらいたい。余り三百議席の数を背景に、頼りに強引にやるということになると、これは恐らくまた二の舞を踏みますよ。宮澤さんも余りせっかちにならずに、宰相を目指すならば、もう所得税減税を断行するんだ、税制改革は間接税を含めて二、三年時間をかけて国民の意見を十分聞いてからやるんだということになれば、まあやはりこの竹下さんの後に宰相になられるかもしらぬが、余りこういうことをせっかちになっておやりになると容易じゃないと思いますよ。今私が指摘したことについてはどういう御認識をお持ちですか。
○宮澤国務大臣　御友情のあふれる御忠言、感謝をいたします。
○上原委員　まあその程度でこの点は一応次に進まざるを得ませんが、いずれにしましても、税制改革というのは所得税減税を先行すべしである、国民の不公平感、不公正を直すべきである、野党四党はその直す方向についても具体的に提示をしている、このことは国会審議なりこれからのいろいろな面でより取り入れていただくことを重ねて強く御要望を申し上げておきたいと思います。
　次に、防衛問題について触れさしていただきますが、せんだって総括の中でうまくこなし切れなかった面を含めて、大変限られた時間の範囲でまたできるかどうかわかりませんが、やってみたいと思うのです。
　そこで最初に、まず一、二点、確認というかお考えを防衛庁長官に聞いておきたいことは、防衛計画大綱を見直すお考えはない、別表を含めて、こういう御答弁だったんですが、その点は間違いございませんね。
○瓦国務大臣　大綱を見直す考えはございません。
○上原委員　大綱ということは、私がお尋ねしていることは別表も不離一体のものとしての理解としていいですね。
○西廣政府委員　別表と大綱本文とが不離一体であるかということについては累次御答弁を申し上げていると思いますが、基本的に大綱の考え方と別表というものは一体としてできておるということは、私ども申し上げております。ただ、何度も申し上げますように、大綱別表というのは現在の大綱ができた当時の兵器体系、その当時の現に持っておるあるいは予想される装備体系というものを前提としてつくっておりますということが注書きしてございまして、装備体系等が変われば、大綱の同じ考え方の中で大綱別表の内容も変わってくる仕組みになっておるということもあわせて申し上げておきたいと思います。
○上原委員　そういう拡大解釈が詭弁だというのですね、西廣局長。あなたはいつも、せっかく大臣が答えたものをあなたが軌道修正をしている。そうしますと、今の答弁からしますと、別表は見直す考えがあるということですか。
○西廣政府委員　別表を含めて大綱だということを私先ほど申し上げましたが、その大綱そのものに、今も私が申し上げたように、時代によって長い時間がたちますと装備体系というのは変わってまいります。装備体系が変わってきて、仮に例えば防空装備としては航空機というものが廃れてすべてミサイルにかわるということになれば、航空機という部分がなくなりミサイルという部分がふえてくるということがあると思いますが、そういった形で、兵器体系が変われば変わるという前提で、大綱別表にその旨注釈が加えてあるということを私は申し上げておるわけであります。
○上原委員　六十年の九月でしたか、防衛計画大綱の枠内ということで中期防を策定をしたわけですが、私たちはその段階から実質的には大綱も別表も変質、変更されてきたと見ているわけですね。
　そこで、今いろいろ含みを持たした御答弁をなさったわけですが、要するに防衛力整備のあり方というものは、国際情勢あるいは兵器の近代化、そういうものに伴って改善をしていくんだ、こういうことをしばしば言ってきておられるわけですね。それとその背景には、絶えず指摘されておりますように、いうところの極東ソ連軍の大幅な増強ということが必ずくっついてきている。では、具体的に極東ソ連軍の増強という場合に、どういうものを根拠にして防衛庁は見積もりなりあるいはシナリオをお立てになっているのか。まず六二防白でもいいですから、何を基準にしてそういう見積もりをやっておられるのか、お考えをお聞かせいただきたいと思うのです。
○小野寺政府委員　極東ソ連軍の増強につきましては、我々の入手し得るあらゆる資料を見まして、それで判断しているわけでございます。この中にはもちろんアメリカの各種報告もございますし、それから国際的に認められている研究機関の報告もございます。そのほか我が防衛庁自身の情報に基づいて判断している部分もございます。それを総合して判断した結果でございます。
○上原委員　ちょっと抽象論で抽象的ですが、後でまた具体的にお尋ねします。
　そうしますと、洋上防空体制というのも、そういったあらゆる資料に基づいた上の判断ですか。
○西廣政府委員　洋上防空の必要性につきましては、これまた再々お答えしていて恐縮でございますが、従来から洋上にある艦艇あるいは船舶の防護のために防空機能というのは持っておりますけれども、そういった船舶、艦艇等を攻撃する航空機、あるいは航空機が発射するミサイル、そういった空からの脅威というものが逐次軍事技術の進歩によって変わってきております。そういったものの趨勢というもの、将来への見通し、そういったものを踏まえて洋上防空の研究というのはいたしております。
○上原委員　ぜひ私がお尋ねすることについてお答えいただきたいわけですが、あなた言うように軍事技術等の進歩に伴いといったら、何でもできるんじゃないですか。核装備でも何でもできるんじゃないか、将来。いつまでもそういう抽象論でごまかされたら私は困るというんだ、防衛論議というのは。
　そこで、では外務省いらしておりますね。今度のＩＮＦ全廃条約の中で、極東に配備されているＩＮＦは幾らで、幾ら撤去されるのですか、お示しください。
○小野寺政府委員　極東に配備されておりますＳＳ２０は百六十二基、核三弾頭ということになっております。
○上原委員　百六十二基ですね。防衛庁、防衛庁の防白をいろいろ……
○奥田委員長　上原君に申します。
　今の答弁は、防衛庁小野寺参事官です。
○上原委員　まあどこでもいいです。とにかく百六十二基ですね。失礼しました。
　それで、私がなぜこのことをまず挙げたかといいますと、六十二年の防白の四十ページ、ソ連極東軍が著しく増強されているから防衛力の整備は必要なんだ、だからイージスだ、ＯＴＨだ、ＦＳＸだと、もうどんどんエスカレートしていくわけですね。そして防白の中では絶えずこのようにオーバーエスティメートというか、オーバーな見積もりを防衛庁はどんどんやってきているわけですね。
　この中で、今百六十二基だと言っている。しかし防白にはＳＳ２０は百七十基と書いてありますね、これは三十八ページ。これだけでもミステークであるという、一つの防衛庁の必要以上のソ連脅威論を強調している点が具体的に皆さんがつくってあるものでわかる。もう一つ、その三十九ページには、あたかもＳＳ２０の配備が我が日本が射程距離にあって今にも飛んでくる、攻撃されるであろうかのように、このように図示をして恐怖感を与えている。これが一、二例ですね。ほかにもたくさんありますよ、バックファイアの配備の問題にしても。今私が指摘したことについてはどういうお考えなのか。
　そしてもう一点、これだけ防白の中で、ＳＳ２０の配備が極東ソ連軍の戦力が非常に強くなってきている、脅威だ。しかし、これは三年以内に明らかに撤去されるわけですね、全面的に。そうされますと、我が方の防衛体制なりこういう防衛情勢を見積もる上においては、重大な変化が起こらなければならないはずなんです。
　ここを私はせんだってから指摘をし、そういう状況であるにもかかわらず、なぜ防衛費がＧＮＰの一％をどんどん突破をして、さらに後年度負担をどんどんふやして次から次から高価な買い物をしていくかという、この疑問に対して解明をしてもらいたいというのが私たちの指摘であり、また国民の求めている軍事費に対する疑問だと私は思うのですね。お答えいただきたい。
○西廣政府委員　ただいまの御質問とその前の先生の御意見とにあわせてお答えしますが、先生の御意見では、大綱というものが軍事技術の進歩等に伴って変わり得るものであるということから、核でも何でも持てるではないかというような御意見でございました。ところがそうではございませんで、大綱にはっきり書かれておりますように、我が国が整備の対象としているのは限定的な事態、つまり通常兵器による、地域的にも目的も……（上原委員「もうそれはわかっているからいいです」と呼ぶ）いや、おわかりであれば、当然今おっしゃるような疑問は起きてこないというように私考えておりますので申し上げたいのですが、我が国が持つべき防衛力というのは通常兵器による限定的な事態に対するものである。したがって、核を持てたりそういうことはできないわけでございます。
　それからもう一点申し上げますが、白書にあります我が国周辺の軍事力というものは、周辺の軍事力そのものについて必要な範囲で書かれておるということでございまして、それがすべて我が国の防衛力の対象になっておる脅威なりあるいはよその国の軍事力が書いてあるものではないということを御理解いただきたいと思います。
○上原委員　防衛局長、あなた頭がいいのでどういうふうな答弁も伸縮自在になさるでしょうが、私は何も核を持てるとかそういうことを言っているのじゃないのですよ。あなた方が言うように、必要最小限度とか限定的かつ小規模の防衛対処と言うならば、このようにどんどんエスカレートしていくことはないのじゃないのか、明らかに限界というものがあってしかるべきじゃないかということを私は指摘をしているわけですね。あなたの論理に立てば、軍事技術等の進歩に伴いというのは当時の計画大綱の柱ではないのですよ、ここは繰り返しませんが。その矛盾点を私は言っている。あなたは今、百六十二と百七十のことについては答えなかった。
　それともう一つお答えしていただきたいですが、同じこの防白の中でソ連脅威論だ、あおっている中で、大綱策定時はＳＳ２０の配備はゼロ基ですね。ＴＵ２２Ｍバックフフイアもゼロ。だが現在、八七年はＳＳ２０は百七十基、バックファイアは八十五機。バックファイアは極東に幾つ配備されているの。
○小野寺政府委員　昨年の防衛白書でＳＳ２０約百七十と書いてございますのは、そのとおりでございます。その時点におきましては、確かに正確な数字がわからなかったわけでございますけれども、米ソ軍縮交渉の合意の段階で初めて百六十二という数字がはっきり出てきたわけでございます。したがって、百七十というのは確かに推定値であったということは事実でございます。
　それから、バックファイアについてお尋ねでございますけれども、現在極東に八十五機配備されているというふうに見られております。
○上原委員　推定値なら推定値と書けばいいじゃないですか。あなた、一基でも二百五十キロトンの爆弾三弾頭装備しているのよ、このＳＳ２０は。それだけでも日本の三分の一は吹っ飛ぶんだよ、万一来た場合は。それだけ皆さんがいかに国民向けにインチキなＰＲをしているかというのは、これでも明らかじゃないですか。それが一つです。
　もう一点。ソ連脅威論の虚構性、ごまかしを指摘を――あれはそんな爆弾は積んでいないの。
　もう一つ、極東に配備をされている地上軍の件なんですが、これは現在どうなっているのですか。防衛庁長官。
○小野寺政府委員　現在、極東ソ連地上軍は四十三個師団、約三十九万人というふうに見ております。
○上原委員　四十三個師団で三十九万人ですと、ソ連の地上軍の戦闘即応態勢のカテゴリーはどういうふうになっていますか。
○小野寺政府委員　極東にございますソ連の各師団は、充足率が高いもの、低いものといろいろございます。例えばモンゴルに駐在しているソ連軍の充足率は非常に高いというふうにされておりますし、それ以外にもかなり低いものもございます。非常にまざっております。
○上原委員　そんなちんぷんかんぷんな答弁を求めているのじゃないですよ。カテゴリーはどうなって、その高いもの、低いものの中身を聞いているのですよ。
○小野寺政府委員　各師団のカテゴリーにつきましては、ちょっとこの場で申し上げることは差し控えたいと思います。
○上原委員　何がこの場で申し上げられないですか。いろんな専門誌に出ているじゃないですか。皆さん防白をつくる場合にその程度のことも検討しないで防白をおつくりになったり防衛力整備の策定をやるのですか。だから私がこの間から言っていることは、シビリアンコントロールの問題にしても、専門の参事官がそういう立場、防衛庁長官はもう黙して語らず、総理大臣は集団安全保障なんかない、シビリアンコントロールを守っていますと。制服がつくったものをそのまま受けてどんどんどんどん買い物をしているのが今の実態じゃないですか。そこに危険性を私たちは感ずるからいろいろ指摘をしているわけですよ。
　じゃ、どういうカテゴリーになっておって、どうなっているの。お答えください。
○瓦国務大臣　今質疑を伺いながら、我が国の防衛政策につきましては大綱策定当時から委員御指摘のとおり、平時から保有すべき防衛力の整備に取り組んでおるわけでございますし、また白書に記載されておることにつきましては、入手し得る資料をもとにいたしましてこれを記載し、またその事実を国民に理解いただくという、そういう努力は白書の一環としていたしておるわけでございまして、その内部の詳細にわたることにつきましては事の性質上御報告できないことがあるといたしましても、極東ソ連軍の増強は、これは現実の問題として増強されておることは間違いのないところでございます。
　ＩＮＦ合意並びに今米ソ間で行われております戦略核初めこれらの問題につきまして、私どもは注目いたしておるところでございますし、最大の関心を持っておるところでございますが、しかし軍事バランスは、やはり現実的には通常兵器も含めてバランスがどう保たれるか、世界の平和、均衡がどう保たれていくかということも私どもは関心を持ちながら、これらの動静を見守っておるわけでございます。
　今、委員御指摘のうちのカテゴリー、これらはつきまして事の性質上御報告できるもの、そしてまたでき得ないものは当然あるわけでございます。我が国のようにすべてのことがある面では国会の質疑等を通じまして報道され、また知り得る体制と、そうした体制でない国の問題もありますから、その状況につきまして把握する中におきましてもなかなか困難なわけでありますが、それ相応の資料を収集しつつ正確にお伝えをする、そういうことに取り組んでいるわけでございます。
○上原委員　それは何にも秘密じゃないんです。秘密じゃないよ、そんなのは。私は、防白にあるからどういうふうな背景でこれが書いてあるかということを聞いているのですよ。皆さん、ＳＳ２０のこういう写真を載せてあるでしょう。「ソ連の軍事力　一九八七より」と書いてあるよね、これ。確かにこんなに怖いのがあるよと言って見せている。「ミリタリー・バランス」は皆さん毎日六法全書をお読みになるように防衛庁は読むのでしょう。「ミリタリー・バランス」とか、軍事戦略研究所が出しているものとか、そういうもの、専門誌なら幾らでも出ているじゃありませんか、カテゴリーなら。出ているじゃありませんか。
　私がなぜこれを問題にするかというと、このＳＳ２０、バックファイアの配備、地上兵力、確かに七六年、三十一個師団、約三十万人というようになっている。八七年、四十三個、三十九万人。これだけが押し寄せてくると大変な危機感だなというのが見るとわかる。わかるというよりそういう印象を与えようとしているのが、これのシナリオなのです。ストーリーなのです。
　もう皆さんが言わなければ、ソ連の各師団は、戦闘即応態勢の点では次の三段階に分かれている。カテゴリーＩ、完全装備し、定員の七五から一〇〇％の兵力を充足した態勢、これがカテゴリーＩですね。カテゴリーＩＩ、戦闘用車両を完全装備して、定員の五〇から七五％の兵力を充足した態勢。カテゴリーＩＩＩ、戦闘用車両を可能な限り完全装備し、定員五〇％以下の兵力を充足した態勢。この三つに分かれているのです、ソ連の地上軍は。そして極東ソ連軍に配備をされているのは、ソ連自動車化狙撃師団というのが大体一応この中心にはなっている。だが、この師団は、師団編成はどうなっているのですか。わかっていながらこういうことを一切伏せて、ただたくさん来てやるよ、たくさんあるよと宣伝しているのが今の極東脅威論の中身であるということを、私は今一部を明らかにしているのにすぎないわけですよ。お答えください。ソ連の師団の編成はどうなっているの。（発言する者あり）
○奥田委員長　静かに答弁をお聞きください。静かにしてください。
○小野寺政府委員　委員御指摘のとおり、ソ連の師団には三つのカテゴリーがあるというのは事実で、そのとおりでございます。ただ、極東にあります師団が、どれがどのカテゴリーに属するかということを申し上げられないということでございます。
　ソ連の一般的な師団の編成と申しますと、機甲師団が一万五百人、それから機械化狙撃兵師団一万二千五百人が代表的な師団の編成でございます。
○上原委員　もう本当に何をか言わんやですね。こういう「ミリタリー・バランス」の分類の上から考えてみても、ソ連は欧州部及び極東師団のうちの約三五％がカテゴリーＩあるいはＩＩなんですね。だから、皆さんがこれで分析をしている面から見ても、むしろ師団編成は七〇―七六年段階が多いのですよ、計算すると。三十一個師団で三十万というと、一師団九千六百七十七人になる。四十三個師団で三十九万というと、確かに師団は多いかもしらぬが、たしか一師団九千六十九人ですかね。だから中身を検討してみると、防白の中でいかにインチキくさいかというものが明らかになる。こういうふうに脅威論をあおっている。だから私は、今度八八年の防白を皆さんがどうお書きになるか非常に注目して関心を持っている、このＳＳ２０とかバックファイアとか。
　じゃ、もう一点聞きましょう。バックファイアが最近日本周辺に飛行したことがあるのですか。具体的に明らかにしてください。
○小野寺政府委員　ただいまの防衛白書の表現でございますけれども、できるだけ正確を期すという観点から師団数とそれから兵員数と両方挙げているわけでございます。したがって、平均数字を出しますと、今委員御指摘のとおりでございます。
　バックファイアの飛行につきましては、一九八五年まで日本海における飛行が確認されておりましたけれども、最近は我が方では確認しておりません。
○上原委員　千九百八十何年ですか。
○小野寺政府委員　五年です。
○上原委員　今何年ですか。このバックファイアというのは、あくまでもアメリカの第七艦隊とか、要するに海上機動部隊に対する対抗措置としてバックファイアの警戒というものをソ連はやっているのですね。何も日本を爆撃するとか日本に侵攻するとか、そういうことは全くない。だから、第七艦隊なり日米合同演習をやって、オホーツク海とか日本海に機動部隊が進出をした場合にバックファイアのあれというのが少しずつある。だが八五年以降ないのですよ。八五年以降何ら日本周辺の飛行というものはやっていない。こういう実態。
　何のためにこんな質問をするかという人もいるから、よく聞いてください。私が指摘をしているのは、いかにソ連脅威論というものが虚構であるかということを今指摘をしているわけです。
　もう一つ指摘をしておきたいことは、イージス鑑であるとかそういうことを非常に強調しておられるわけですが、ソ連の海洋戦略の中でソ連太平洋艦隊の役割というのはどういうふうに防衛庁は想定をしておられるのですか。
○小野寺政府委員　ソ連の海軍の役割というのは、これはまさに推定する以外にございませんですけれども、幾つかの役割が考えられます。
　一つは、ソ連の戦略核兵器を持っております潜水艦、これを保護するという役割が考えられます。それから一つは、もちろんソ連本土に対する防衛という面も考えられますし、それから第三番目には、いわゆるソーレーンに対する攻撃という役割を持っているというふうに、その三つが大体考えられるのではないかと思います。
○上原委員　恐らくシーレーンとおっしゃるだろうと思って聞いたわけですが、これは朝日新聞が書いた「核戦争の最前線・日本」という、いろいろアメリカの情報公開法に基づいて取り寄せた資料を訳して書いた専門書なんですが、この「ソ連太平洋艦隊の役割」の中で一番皆さんが強調している「海上交通路の攻撃」というのは、第五番目にしか入ってないのですよ。専らアメリカの攻撃型原潜に対して、あるいはその海洋監視システム、要するに洋上防空システムに対してどう対処していくかというのが主席な任務で、海上交通路を守る船団護衛とかそういうものに対しての攻撃役割というものは、第五番目なんですよ。
　だから、ここで私が言いたいことは、防衛費の一％の枠を拡大をさせ、ソ連脅威論をあおっているけれども、実際の問題としては、イージス艦の導入にしても、あるいはＯＴＨレーダーにしても、すべてはアメリカの現在の核戦略の補完をする立場での防衛力の整備計画でしかない。日本の自主的な判断あるいは本当に必要最小限度、小規模侵略に対する対処ということでの車守防衛の概念に立ったものでない。そのためには、これだけ三兆七千三億の防衛費というものを計上するということに対しては、余りにも軍拡路線であるということを指摘をしたいがために今いろいろと問題を指摘したわけです。これについて防衛庁長官、御見解があれば聞いておきたいと思います。
○西廣政府委員　ソ連海軍の存在理由については、ソ連というのは御存じのようにもともと海外依存度の非常に少ない国でありまして、海軍力というものの建設は遅かったわけで……（発言する者あり）
○奥田委員長　答弁中は静かにしてください。
○西廣政府委員　遅かったわけでございますが、そもそもは沿岸警備から始まり、次いでソ連の海軍力の力点というものは海洋国のいわゆる制海、シーコントロールというものを妨害するための潜水艦勢力というものに第二番目に力が入れられた。さらに、核軍備が続くに従いまして戦略核ミサイルを搭載した潜水艦、そういったものに力を入れてきている。
　そして最近といいますか、もう十数年たちますが、ソ連海軍というものは、海洋国でないにもかかわらずオーシャンネービーといいますか、大洋に乗り出して、しかも航空母艦等も持った海軍、いわゆる沿岸警備から海上交通の破壊を目的とした海軍、あるいは戦略核の海軍、さらにはオーシャンネービーというように、今やすべての機能を取りそろえた海軍に変わってきつつあると思います。
○上原委員　それは見方の違いとか、いろいろ軍拡をどうしても推進をしていこうという立場に立てば、そういう方針をやらざるを得ないと思うのですが、しかし言われているほどソ連極東軍の強化ということは、私たちが考えてあり得ない。むしろＩＮＦの廃絶ということにすれば、今こそ日本が本当に専守防衛、そういう立場に立って憲法の理念に基づいた安全保障のあり方、平和政策というものを確立をすべき時期だということを改めて指摘をしておきたいと思うのです。
　そこで、次に進みますが、さっき「防衛計画の大綱」の見直しは考えていない。だが、既に着々と大綱の見直しが進められている。二、三日のこの新聞報道を見ても、いろいろなことがリークされて載せられている。
　一点確かめておきたいことは、この「防衛計画の大綱」に基づいて策定したという中期防の中で、検討事項としていろいろ載っけてありますね、「その他」のところで。こういうものはどのように次期防では取り扱うのか、明確にしていただきたいと思います。
○西廣政府委員　まず初めにお断りしておきますが、次期防については今後の問題でありますので、次期防について確たる見通しを申し上げる段階にございませんが、御承知のように現在の中期計画では検討事項が一三項目ほどあります。
　一つはＦＳＸ、次期支援戦闘機でございまして、これについてはまず検討の上所要の措置を講ずるということで、この期間中は検討を終え、必要な措置を講ずるということになりますので、現在予算を御審議いただいておりますが、ＦＳＸにつきましては、日米で新しいものを共同でＦ１６の改造型という形で開発をするということになっておりますので、次期防においてはその開発が恐らく継続されるであろうというように想定されるわけであります。
　さらにもう一つありますのは、先生の御質問にありましたＯＴＨレーダーでございますが、これについても検討の上、必要な措置を講ずるということになっております。したがいまして、これはまだ検討が終わっておりませんので結果がわかりませんが、仮にこれが我が防衛にとって極めて有効なものであり、かつ地理的な土地の問題とかいろいろ含めて持ち得るものであるという検討結果が出ますれば、用地の取得であるとかそういったことに進むと思いますが、そのあたりは今後の検討にまたなくちゃならぬということになります。
　第三番目に、空中給油機の問題がございます。これは中期計画期間中は検討のみ行うことになっておりまして、この期間中に具体的な施策を着手することになっておりませんが、これはまた今後の検討の結果によって次期防にどう反映されるかということが変わってまいると思いますので、今後の検討の結果次第であるというようにお答え申し上げたいと思います。
○上原委員　そこで、今お答えのあったＦＳＸですが、これは日米で共同開発をする、Ｆ１６をベース機として。冒頭あなたがおっしゃったように、既にその大綱別表を見直す布石として現在はＦ１というのは、いわゆる支援戦闘機というのはどのくらいで、どういう編成になっているのですか。
○西廣政府委員　大綱におきまして、支援戦闘機能を持った戦闘機は三個隊を持つということになっております。そして、全体の戦闘機の保有機数のうち、支援戦闘機に当たるべきものは百機と我我は計画をいたしております。
　しかしながら、現在持っております支援戦闘機は、Ｔ２という練習機を改造したもので、練習機を改造した形の支援戦闘機でありますので、約七十機をもって現在運用をいたしております。
○上原委員　もちろん、そういたしますと、次期ＦＳＸもその範囲での研究開発、こう理解していいですね。
○西廣政府委員　いわゆる支援戦闘機部隊に充当するＦＳＸは、百機というものが大綱の枠組みであろうと思っております。
○上原委員　大綱の枠組みですから、百機が上限ならそれ以上は取得できない、それ以上は考えていない、そういう理解でいいですね。
○西廣政府委員　航空機につきましては、他の航空機もそうでございますが、部隊編成用のもののほかに教育用のものが若干ある、あるいはある航空機がそれで生産が終わりということになりますと、その段階で向こう使う期間、例えば二十年なら二十年間の損耗予備分を購入することになりますが、それは編成の外でございます。
○上原委員　ですから、ずばり聞くといつもそういうことで濁していくわけね。例えば、これは大蔵大臣もよく聞いていただきたいのですが、潜水艦の耐用年数にしたって日本は十五年ですよ。諸外国は二十年はおろか二十四、五年、戦後四十年使っているのもあるのですよ。ソ連なんか、みんなそういうものを防白の中に計算して入れてある。失礼な言い方をすると、旧式のものも一つの隻数として、トン数として入っている。日本は十六年でもう皆退役をしていて、しかも今度また特殊潜水艦ということで、訓練用として別途仕立てようとしているわけです。護衛艦、いわゆる駆逐艦、戦艦、そういうものも日本はたしかこ十四、五年ですね。これはアメリカだってソ連だってもう三十年、四十年とずっと使っているんですよ、ある程度の改修はあるにしても。
　だから、もう飛行機だってそう。高級グライダークラブだって、日本の自衛隊は。海上自衛隊、石原大臣いらっしゃるが、ヨットクラブですよ、高級ヨットクラブ。みんな次から次と新しいものだけ求めている。だから防衛費は幾らあっても足りなくなっていくんですよ。こういうことにもっとシビアに、本当に耐用年数どうなっているのか、諸外国ではどのような耐用年数でどういうふうに利用されているかということも、これからの防衛計画のあり方という面では綿密に精査をすべきことだと私は思うのですね。ＦＳＸにしても、今聞くと七十五機が限度である。それは百までは持てそうだと言っている。じゃ、百以上は取得しませんね、つくりませんねと言ったら、いや、それは情勢の変化によって変わるかもしらぬ。むだ遣いですね。これに対して大蔵大臣はどういう御見解なのか、大蔵大臣の御見解を聞いておきましょう。
○宮澤国務大臣　我が国の防衛は、数をそろえて相手を威圧することが目的ではありませんで、専守防衛でございますから、少なくとも精鋭なものも持っていてもらいたい。もとより、財政当局としては厳密に厳しく査定はいたしております。
○瓦国務大臣　委員御承知のとおり、我が国の装備はそれぞれに限定もございますし、また武器輸出は厳に厳しくこれを、国会の決議等もございますから、今委員がおっしゃるように大国がそれぞれ講じておるようなことはできないわけでありまして、我が国の一つ一つとってみますと、それはコスト高になるかわかりませんが、我が国を守るという上におきまして、それぞれを厳密にチェックしながら、また予算の面でも厳しい環境の中にある中で装備を進めておるわけでございます。このことは例年国会でも議論されておることでございますから委員も御承知と思いますが、今ほど大蔵大臣からの御答弁もありましたので、防衛庁長官として我が国の装備の問題につきまして私からも一言お答えをさせていただきました。
○上原委員　大蔵大臣も、大変失礼ですが、そういうお考えでは「これは宰相になれるかちょっと疑問を持たざるを得ませんね。
　それと、私が指摘をしたことはこれからいろんな面でその矛盾点というものが出てくると思うのです。指摘できると思います。その点だけを指摘をして、やはり今の防衛費がこれだけ、この間も指摘しましたように非常に突出しているという点、あるいはＩＮＦが撤廃をされて、アフガンだって撤退していくんでしょう、ソ連は。国際情勢から見ると、やはりここで一度立ちどまって、防衛費の膨脹というもの、今の防衛計画のあり方というものを、私は政権党の良識ある方々がもう一遍その点をじっくり考えることを強く求めておきたいし、必ずこれは正論として大きな世論になっていくと私は確信をいたします。
　時間の都合がありますので次に移りますが、駐労問題について聞いておきたいと思うのです、これは確認をする意味で。
　詳しいことを指摘をすればいろいろございますが、一つの問題点として納得しがたいことは、昨年の七月二日に、ああいう特別協定ができたにもかかわらず突如として大量解雇が発生をしたわけですね。いろいろ経過がありまして、九月十四日に、ことしの三月末まで解雇を留保するということになった。もうあしたから三月ですね。いまだに解決を見ない。同時に、これは十二月いっぱいに日米間で協議をして結論を出すということだった。これはもう外務大臣も防衛庁長官も施設庁長官も、みんなそういうことを私にも公式の場でも御答弁してきたし、そういう報告を受けてきた。だが、新たにまた特別協定を結んで、さらに駐労経費もふやそうという段階で、こういう解雇問題さえ日米間が取り決めたような方向で解決できない理由は一体何なのか、現在はどうなっているのか、ぜひひとつこの点は明確にしていただきたいと思うのです。
○友藤政府委員　お答えをいたします。
　まず最初に、昨年の七月に特別協定ができたばかりのころに人員整理通告があったのはいかがなものか、こういう御質問でございますが、これはその当時にもお答えを申し上げましたが、通告のございましたのは、沖縄の海兵隊クラブ、これは独立採算制で経営をいたしております。しかも、売り上げはドルで入ってくる、従業員の給料は円建てである、こういうようなことで我が方の特別協定の対象となっております措置そのものも他の機関に比べて十分に行き渡らない面もあったかと思いますが、そういった経営の特殊性をもちまして人員整理というような事態に至らざるを得ないほど日高の状況が進んだ、こういうことでございます。
　私ども、大臣初め外務大臣も御一緒になりまして、これの人員整理を差し控えていただきたいということで交渉いたしました結果、先ほどお話しございましたように、九月に一時的に撤回をされまして、十六人は整理をされたわけでございますが、その他の人数については撤回になっておりまして、昨年末までに経営上の問題を協議する、こういうことになっておりまして、私ども、米側とこの点、クラブの経営状況何とか立ち行かないかということで検討してまいりましたが、まだ十分結論が出ておりませんので、現在継続中、こういうことになっております。
○上原委員　いまだに継続中ということは、三月三十一日という期限がありますよ、あなた。防衛庁長官、そんな要領を得ない答弁では納得しかねます。あなたがカールッチ国防長官とお話しになったときに、このメモランダムに載っている。日本人従業員のことに関連して、「私から、現在懸案となっている沖縄の米海兵隊クラブの従業員の安定的な雇用の維持を含め、日本人従業員の雇用の安定確保に特段の意を用いるようカールッチ長官に要請したところ、同長官もこれを了解しました。」解雇しないということは了解したわけですね。
○瓦国務大臣　沖縄の海兵クラブの雇用の問題につきましては、日本人従業員のこれらの問題につき外務大臣初め大蔵大臣といろいろ検討もした経緯は委員御案内のとおりでございますし、また一月に訪米した際、今委員からお話しのとおりカールッチ国防長官に、私も大変懸案の問題でありましたからさようなことを申し出て、雇用の安定のために協力を願いたい、かようなことを申し出たわけでありまして、カールッチ長官はそのことにつきまして了解といいますか検討を、今申し上げました政府・与党の話し合いがなければその結果を案ずるところであったが、その措置を踏まえて評価して雇用の問題について検討してまいりたいということでございますから、私はさような形で米側が検討を進めてくれておる、よって今日まで解雇の話がないことは、米側の財政事情も踏まえながらぎりぎり心配をしてくれておることだ、かように考えるわけでございます。
○上原委員　どうも納得しがたいのですが、十二月段階で日米協議をして結論を出すということ、これは政府間の約束ですよね、これが果たされていないということ。さらに六十三年度予算で二百八億何がしかの予算が組まれている、新たにまた諸手当の追加分ということの法案を、特別協定を提出しようとしている、四月段階では。こういう経緯を含めると、こういう解雇問題さえ事前に解決できないでそういうことができるんですか、一体。余りにもアメリカ側の言いなりじゃないですか、思いやり予算、そういうもの。既にもう解雇通告期間は過ぎています、四十五日。少なくとも、おっしゃったようにこれは解雇になるということはないですね。
○友藤政府委員　先ほども申し上げましたが、協議継続中ということでございまして、協議が継続中に人員整理がなされるということはないと考えております。
　ちなみに、解雇につきましては解雇発効の九十日前までに予告をする、こういうことになっておりまして、現在改めての通告というものは行われておりませんで、協議は継続中ということでございますし、先ほど大臣から御答弁ございましたように、将来の見通しというようなものもプラスに作用しておるというように私どもも考えておりますので、私どもとしましても今後も人員整理が避けられますよう米側と鋭意折衝を続けていきたい、かように考えております。
○上原委員　実質的にはできない状況にあると思うのですが、早急に日米間の公式な結論を出すように、これは防衛庁長官、御努力いたしますね。
○瓦国務大臣　この問題について常々心配しておられる上原議員のこともちゃんと念頭にございますし、そうした努力は今後とも精いっぱいやってまいりたいと考えておるところでございます。
○上原委員　これは経緯もありますので、外務大臣の決意もお伺いさせていただきたいと思います。
○宇野国務大臣　先ほどからいろいろの問答がありましたとおりに、我が国も財政は豊かじゃございません。しかしながら、そうした中においてもやはり雇用の安定、これを最重点的に置きたい、そしてアメリカの方も非常にドル安で困っていらっしゃる、それを穴埋めしてあげたい、こういう気持ちでございますから、したがいまして今私たちが考えておることはアメリカ当局にも十二分に通じておる話ではなかろうか、こういうふうに思っております。
○上原委員　施設庁長官に重ねて申し上げておきますが、懸案事項を含めて早急な結論を出すように特段の努力を求めておきます。
　次、基地問題について二、三お尋ねをさせていただきたいと存じます。
　有事来援問題も含めて、要するに日米防衛協力の指針、ガイドラインができて以降、日米の共同訓練あるいは自衛隊独自の演習が異常に頻繁になされているわけですが、余りにも傍若無人というか、やり方が多い。
　まず一点は、北海道では昨年十一月五日の深夜、陸上自衛隊七四式戦車三十両が国道を五十五キロにわたり轟音と地響きを上げて走行した。これは今までに前例がなかったことですね。さらには、八日の深夜から今度は自走りゅう弾砲五両が国道百五十キロを走行している。戦車の重量三十八トン、自走りゅう弾砲は二十五トンですね。たしか緊急車両以外は二十トン以上は通行できないと思うのですね、道路交通法上。なぜ自衛隊にはこういうような特別な通行ができるのか。既にもう何か有事立法かなされて、あるいはもう政令で書いてあるのかどうか、省令でそういった面。建設大臣、防衛庁長官の見解をお聞かせください。
○瓦国務大臣　有事の際に戦車等の装軌車が自走機動を行うという必要は、これは十分考えられるわけでございまして、この種の訓練を実施して純度の維持を図る、こういう必要もございます。
　今回の訓練に際しましては、関係機関と調整し、一般車両の通行が少ない時間帯を選ぶなど民間への影響力をできるだけ少なくする各種の措置を講じたわけでございまして、例えば道路の選定であるとかゴムパッドの装着であるとか誘導車の配置であるとか、かようなことをいたしましてこれを講じたところでございます。住民の方々に御迷惑をおかけしないように極力努めてまいる所存でございますが、こうした経緯を委員におきましても御理解をいただきたい、かように存じます。
○越智国務大臣　自衛隊の戦車初め車両が道路を通行いたしますのは、道路の保全上の処置が行われておる場合には道路車両制限令の除外、こういうことの取り決めをしてあります。したがいまして、保全上の処置、これが行われておれば私の方としては通行可能、こういうことであります。
○上原委員　住民の迷惑を云々の問題は、迷惑をこうむっているから大きな問題になっているんじゃないですか。それは政府一体ですからね、建設大臣もそう御答弁せざるを得ないかもしれませんが、車両制限令第十四条で言ういわゆる道路の構造保全のための必要な措置、これが果たして守られているのか。これだけの重量の、しかも戦車ですよ、三十八トンもある。あるいは一方二十五トン。なぜ住民地域の公道をこういうような訓練をあえて強行しなければいかないのか、ここに大きな問題。何でももうできるんじゃないですか。まさか有事体制でないはずなんだ、今は。ぜひこういうことについては再検討すべきである。
　そればかりでないですね。三沢のＦ１６が低空飛行で秋田や青森やあるいは北海道周辺まで非常な迷惑をかけている。大分でもそうだ、九州でも。沖縄でもそうだ。まさに全国基地化になっているのが今の日米共同演習あるいは自衛隊の訓練状況じゃないですか。なぜ平時のときにこういった道路交通法も車両制限令も地位協定も無視をした訓練のあり方をやるのか、改めて外務大臣、防衛庁長官の見解を聞いておきたいと思うのです。
○越智国務大臣　先ほどお答えいたしましたように、私の方はやはり必要な処置、今重量の問題がございましたけれども、これも十分クリアしたわけであります。でございますから。後の問題は防衛庁長官がお答えいたしますけれども、道路の通行だけはきちっとその処置をとっておる、こういうことであります。
○瓦国務大臣　日米共同訓練は、双方の戦術技量の向上を図る上で有益であるとともに、有事における日米共同対処行動を円滑に行うために不可欠である、機会をとらえて実施したい、かように考えております。
　日米共同訓練を初め、自衛隊の訓練の実施に際しましては、安全確保に細心の注意を払う等、基地周辺住民の方々に御迷惑をかけないよう万全の措置を通じまして、関係の方々の御理解も得るよう、より一層努力してまいるつもりでございます。
○上原委員　そうはいっても、多大な迷惑をかけっ放しなんだ。被害はどんどん出ているじゃありませんか。これではむしろ安全保障あるいは自衛隊に対する住民の理解、協力は得られなくなりますよ、今のような力によるこういった強行訓練というのは。それと、建設大臣も、ただ事務手続がなされているので認めざるを得ないということですが、やはり道路の保全という面からも極めて問題ですよ、キャタピラの戦車がどんどん公道を通行するということは。これは北海道道民の大きな反発を受けているという事実を政府は認識をすべきだと思います。
　次に、これも自衛隊の訓練から起きた問題なんですが、極めて遺憾であると同時に、防衛庁の態度というものが本当に理解できないわけですが、昨年七月二十三日に発生した第一一徳丸事件。これはどうなっているのですか。
○長谷川（宏）政府委員　お答えいたします。
　御指摘の第一一徳丸が被弾したとされます事件につきましては、現在、海上保安庁の第十一管区海上保安本部が主体となって捜査中であります。現時点におきまして、同事案に関してコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　なお、防衛庁といたしましても、嘱託を受けての鑑定の実施あるいは資料の提出等、海上保安庁の捜査に積極的に協力してきたところでありまして、今後とも司法当局の捜査等を見守りつつ、必要な協力を行ってまいりたいと考えております。
○奥田委員長　上原君、大臣から答弁求められておりますから。越智建設大臣。
○越智国務大臣　道路の保全上は何ら問題ございませんから、そのことだけお答えをいたしておきます。
○上原委員　あなたが大変まじめな方であるという点は理解しましょう。後の方は非常にふまじめですね。
　一体、長谷川局長、防衛庁長官も運輸大臣も、皆さん国会はどういうふうに認識しておられるの。昨年の七月の二十三日に起きた事件なんですよ。何回、捜査中、鋭意検討中と言ってきました。いつまでそういうような態度でこういう問題をうやむやにしようとするんですか。絶対納得できないですね、今の答弁は。冗談じゃない。
○石原国務大臣　この問題はあくまでも刑事事件として扱っておりますので、そのため十分な情況証拠の収集あるいはその鑑定、それから証言の収集を行っております。現在、鋭意刑事事件として調査を進めておるところでございます。
○上原委員　これは刑事事件になっているんですか。
○山田政府委員　先ほど防衛庁の方から御答弁ございましたように、この件につきましては、海上保安庁の沖縄にございます第十一管区海上保安本部において現在捜査中でございまして、確かに先生おっしゃいますように、昨年の七月二十三日に事件が起こりましてから既に数カ月たっておるわけでございますが、御承知のように海上の事件ということで、非常にいろんな事件の痕跡等も残りにくい、物的証拠も限られたものであるということがございます。このため、関係者の証言や情況証拠等の収集を十分に行う必要がございまして時間を要しておるところでございまして、決してこの捜査を、相手が防衛庁であるからというようなことで手心を加える、あるいはうやむやはするというようなことは一切考えておりません。私ども、現在厳正に捜査を進めておるところでございます。
○上原委員　それにしても、昨年七月に起きた事件がいまだに捜査中で、物的証拠の収集が困難とかいうことは通らないんじゃないですか、常識的に見て。第十一管区の担当者は、署長ですか、自衛隊が限りなくクロだと言っているじゃないですか。犯人はだれですか。なぜこれをうやむやにするんだ、一体。はっきりさせなさい。七カ月たっていますよ。
○山田政府委員　私どもは決してうやむやにしようというようなことではございませんで、先ほど申し上げましたように、厳正に鋭意捜査を進めておるところでございます。ただ、何分にも物的証拠等が非常に乏しいということでございまして、先生御承知のように、事件の後、漁船に残りました物的証拠といたしましては、非常に小さい二、三センチの金属片が二個あっただけでございます。そういうところから、あと関係者等から事情聴取をいたしておりますけれども、いろいろ難しいところがございますが、私どもといたしましては、できるだけ早急に捜査結果を取りまとめたいというふうに考えております。
○上原委員　こういうのも、国会で何回か取り上げなければ、もうそのまま迷宮入りさせるような、うやむやにしている。だから自衛隊、防衛庁の演習とかそういう面からのニアミスにしたって、ばれると何とか認めるけれども、それじゃ私はいかぬと思いますね。運輸大臣、今御答弁ありましたが、あなたもおっしゃったように、これはうやむやにできるような事件じゃないんですよ。責任持って解明いたしますね。
○石原国務大臣　責任持って解明の努力をいたします。
○上原委員　そのほかにもいろいろありますが、時間があとわずかしかありませんので、最後に、せんだっての予算委員会、この委員会で、石垣空港問題が取り上げられました。経過はいろいろありまして、我々も関心を持っていないわけじゃないわけですがね、石原運輸大臣の御発言に、沖縄、地元の関係者は非常に注目、関心を持っております。航空行政、空港管理を所管をするトップの御発言であるということ、それと国際自然保護連合のいわゆる決議ということもあって、国際的にも国内的にもますます関心を持たれていることは御案内のとおりであります。
　そこで私は、担当のトップが、他に候補地がないわけではない、こういう御発言をしたということは、単に個人の感想としてこれを受けとめることは非常に問題があると思うのですね。そういう意味で私たちも、余りにもこの問題で賛否両論が拮抗、対決をするということは好ましくない、今第三の方法がないのか、次善の策がないのかどうか、政府も沖縄県も地元も英知を絞ってこの問題を、地元が空港が必要だと言う人々、あるいは自然環境はあくまで保全をしたいという立場でこの問題をお考えになっている人々の意も取り入れた形でやらなければいけないと思うのですね。恐らく大臣もそういうお気持ちでおっしゃったと思うのですが、改めてこの問題に対しての大臣の御見解を聞きたい。
　同時に、相当この点については勇気あるあなたの御発言について、いろいろあるかもしれませんが、やはりこのことについてはぜひ、言っただけじゃなくして、これをそういう方向で解決するという政治力を発揮する責任も伴うものと私は思いますので、そういう観点からお尋ねをさせていただきたいと存じます。
○石原国務大臣　運輸省としましては、基本的にはこの空港に対する姿勢はいささかも変わっておりません。
　それをさらに具体的に申し上げますと、私たちは石垣島に長い滑走距離を持った本式のジェット空港が必要だと思います。これは島の観光を含めた発展、活性化のために必要だと思います。そして、仮にそういう飛行場があるならば、先般宮古島に関してもそういう内諾といいましょうか、御存じかもしれませんけれども姿勢を決めましたが、東京からの直行便も当然認可されるべぎだと思います。しかし、あそこにつくる空港は沖縄県のあくまでイニシアチブでつくられる第三種空港でありまして、運輸省としましては向こうから要請がありまして空港法にのっとってクリアランスその他、いわゆる安全その他の条件というものを確かめた上で設置の許可をいたしました。しかし、それプラス、これが縦割り行政のいいところか悪いところか知りませんけれども、私、それがいい意味で働けば結構だと思いますが、環境庁のアセスメントという問題が起こってきたわけでございまして、これが的確にクリアされれば結構だと思います。
　しかし、それについて私、いささか個人的な見解を申しましたけれども、私たちは現時点では環境に関するアセスメントの結果を注目しながら、その報告を待ちたいと思っております。
○上原委員　答弁、違いますね。もう時間が来ましたが、運輸省の真意でない、大臣個人の個人的な見解ということでこれは逃れる問題じゃないと思いますよ、この点は。確かに環境影響調査がクリアしていない、これはもう十年になるのですね。だから私はあえて私の個人的見解で、これまでの過去多くを触れませんけれども、要するにあなたがおっしゃっているように、自然環境というのは、しかもああいう地域というものは一たん破壊すると、これは戻れませんよ。それはみんな共通だと思うのです。じゃ、一方、飛行場が必要だということの意見をどうするかということです。
　したがって、あなたがそういう御発言をした以上は、政府部内においても、環境庁、それから沖縄開発庁、三者、政府全体としてこの問題にどう――県の仕事だからといって県におっかぶせるというのは、これは逃げですよ。そんな行政じゃ、政治じゃいかぬです、あなた行政官じゃないのですから。
　そういうことでこの問題についてはぜひ対処してもらいたい。これは国際世論にしても県民世論にしても非常に大きく、重く見ているということだけは間違いないので、改めてどういうふうに調整をしてこの問題を解決をしていかれるのか、お聞かせをいただきたいと思います。