Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（恒）委員　私は技術的にそれほど専門家ではありませんで、素人ですが、ただ、有機入り配合というものは、先ほど余り細かい答弁はなかったわけですが、私の調べでは、たしか有機体窒素が〇・二％以上含まれておれば有機という名称をつけてもよろしい、こういうことになっておると思うのです。この〇・二％というものが余りにも少ないのじゃないか。いま、ともかく有機質を土壌へというかけ声、このキャッチフレーズというのは案外効くのですよ。ですから、何でも有機肥料だという形で、ますます多様化の度に拍車をかけておるような感じがしてならない。やはり化学的に見て有機原料というものが五〇％以上あって、その含有の成分が少なくとも二％ぐらいはないと有機質肥料とは言えないのじゃないか、こういう意見が技術者の中でもあるわけですね。こういう点は、これからの肥料の例の規格ですか、おたくの方でやるあれを去年も変えられたけれども、またそのうち検討するんだと思いますが、一遍十分に検討していただいて、有機肥料という以上はそれなりの内容を持ったものにしていくという方向を考えるべきじゃないか、こういうように考えておりますが、いかがでございましょうか。
○小島（和）政府委員　ただいまお話しございました有機入りということを表示いたしております際の成分でございますけれども、これは、多分、化成肥料について有機入りという名称をつける場合の物差しではないかと思います。配合肥料の場合には、通常は肉眼をもって有機質が入っておるか入ってないかということは大体わかるわけでございますが、先ほども申し上げましたように、この配合割合を厳密に理解してまいりますと、保証成分との関係で大変むずかしい問題が出てまいるわけでございます。多くの有機質肥料は窒素全量で保証をするということになっておりますので、有機質肥料の種類が違いましても分析結果は窒素全量でしか出てまいりませんから、配合の割合を分析によって確定するということにも非常にむずかしい問題がある。さような意味で、先ほど申し上げましたように、せめて配合の多い順にこれを表示させるということによって目的が達成できないか、かように考えておりますが、御指摘もございますので、さらによくその辺は検討いたしたいと思っております。
○田中（恒）委員　先ほどの局長の答弁で、大体こういうふうに理解していいのですか。今度の法改正で、この指定配合肥料については、少なくとも国なり県なりの登録検査というものが行われないわけでありますから、したがって、そういうものについては原料肥料名というものを大きい順からやっていくというふうにまず理解をしていく。その他の配合肥料なり有機化成なり、いろいろとたくさんありますが、そういうものについてもできるだけ使っておる原料名を大きい順から載せていく、こういうふうに理解してよろしいのですか。
○小島（和）政府委員　ただいまのお話の中で、指定配合肥料につきましては登録は行わないことになりますけれども、検査は登録肥料と同じように行うわけでございますので、届け出がありました内容の肥料と実際に売られておるものの整合性ということにつきましては、これまで同様、原料の収去その他によりまして正しい内容のものが売られておるかどうかチェックする、その点は全く同じでございます。
　それから、ただいまの表示の問題につきましては、お話しございましたような意味で、内容がどういうものであるかということをせめて使用量の多い順ぐらいに表示させるということによって、厳密な使用割合とまではまいりませんが、使用者の方の側でそれぞれの配合されております原料の肥料の特性というものを判断しながら購買の選択ができるというようなことにしたらいかがであろうか、かように考えておりまして、これから法律施行段階におきましてさらにその点は詰めてまいりたいと考えております。
○田中（恒）委員　次に、肥料取締法の規制を受けてない土壌改良資材というものがこれまた最近非常にはやっておるわけでありますが、この土壌改良資材についてはどういう見解を持っていらっしゃるか、まずここから。
○小島（和）政府委員　土壌改良資材の中には肥料としての効果も持っておるというものもございまして、それは肥料として肥料取締法の対象になるわけでございます。たとえて申しますと、炭カルのようなものはそれに該当するわけでございます。
　ところが、御指摘ございましたように、最近、その改良目的に応じまして非常に多種多様のものが出てまいりました。その中には果たして効能書きどおりの効用があるのかどうか、こういう問題のあるものも出てまいっておるわけでございます。そこで、従来から都道府県の農業試験場あるいは改良普及所あたりがいろいろ試験をいたしまして、その結果に基づきまして農家に対して適切な指導をいたしておるわけでございますが、私どもといたしましても、できるだけこの問題についての知見を蓄えまして、都道府県の指導に当たりまして必要な情報が十分得られるように努めておるところでございます。
　具体的なお話として申し上げますならば、五十五年度から土壌改良資材の検定方法、さらにはその検定基準というものを確立するための品質管理システム開発をやっておりまして、その成果ができ上がりますのを見守っておるところでございますが、こういったことを踏まえまして、さらに肥料以外の土壌改良資材について、農業者が品質のよいものを選択できるようにするためにどういう仕組みを考えればいいのかという行政上の必要な措置というものについてもこれから検討をいたしてまいりたい、かように考えております。
○田中（恒）委員　農林省もどの程度あるかということで一度調査しておるようですが、恐らく農林省が調べたものよりも相当多いものがいろいろな形で出回っておるようです。
　私は、肥料とは何かという肥料の定義でございますが、この問題についていま一度根本的にいろいろ検討してみる必要があるんじゃないか、実はこういう気がするわけです。つまり、取締法が言っておる肥料というのは、植物の栄養という視点を中心にして土壌に供せられるもの、植物体そのものに供せられるもの、それから土壌の化学的変化をもたらすもの、この三つを言っておるわけですね。この土壌改良資材というものは土壌の生物的変化というものに目を向けておるわけですね。土壌の生物的変化というものに目を向けたこういう資材、中にはいま局長が指摘せられたように肥料に該当するものもあるわけですけれども、これがこれから新しい肥料と土壌の関係の中である意味では重要なのじゃないか。この土壌の中に虫がどれだけ動いておるのか、生殖、どれだけ大きくしていくのか。そういう意味では、肥料の定義がどうこうということになっていくとなかなか大変なんでしょうが、やはり何らかの規制措置というか、これについてのきちんとした行政指導の方針を持たないと、肥料取締法が、明治ですか、制定をされたころ、あるいは戦後混乱したときに新しい肥料法ができたころ、いずれもいろいろな異物を入らせないとか、あるいは間違った悪質なものが横行したとか、本来こういうことからこの肥料取締法というものが制定をされておるわけでありますが、今日の状況の中では改良資材の中にりっぱなものもあるし、効くものもあるわけですけれども、しかし、いろいろうわさとしては、宣伝が多過ぎてそれほどでもなかったとか、しかも価格が非常に高いといったようなことで、肥料そのものとはまた違った形でこれについては非常に多様な意見があります。
　そういう意味で、一遍この問題について、行政当局にきちんとした考え方と対応の方向を打ち出していただくことが必要な時期に入っている、こういうふうに私は思うし、本来ならば肥料の対象の中に入れる、こういう程度にまで枠を広げなければいけないのじゃないかとすら思うわけであります。いますぐどうこうということではありませんけれども、この際、そういう意見についての御意見をお聞かせいただいたら、こういうふうに思います。
○小島（和）政府委員　私どもも、肥料そのものにつきましてはもう大変体系的にも取り締まりの秩序ができ上がっておりまして、また、製造側におきましても近年比較的品質が安定しているものが供給されてきているという現状に比べますれば、土壌改良資材の方がまだ混沌とした状態であるという意味におきましては、何らかの施策の必要性というものを痛感いたしておるわけでございます。ただ、肥料の場合と異なりまして、土壌改良資材の多くは即効的な効果が余り期待できませんで、ある程度使い込んで初めて効果が出てくるというものでございますから、多くの資材につきましてはその効果を経験的に判定するよりないわけでございます。
　ところが、その資材そのものの何らかの取り締まりということになりますと、ただいま肥料について行っておりますように、たとえばアンモニア性の窒素がどれだけ入っておれば肥料としてどの程度の効果があるとか、あるいは燐酸、その中には水溶性燐酸、枸溶性燐酸がございますが、そういうものが何％入っておればどれぐらい効くものかということについてある程度分析して調べる方法もできておりますれば、その肥料を使った場合にどういう作物にどの程度効果があるかということもほぼ見当はつくわけでございます。したがいまして、今後この新しい土壌改良資材について何らかの規制措置を行うということになりますれば、そういう資材の持っております属性を調べることによってその効能をある程度判定できる、そのための検定の方法ないしはその検定の物差しというものをつくっていく必要があるということを先ほど申し上げたつもりでございます。
　そういう仕組みになってまいりますと、ただいまの肥料取締法は公定規格あるいは保証票というふうな制度が最も共通した体系でございますが、その中で扱う方が適当なのか、あるいは肥料取締法とは別な仕組みの中で扱う方が適切なのかというふうな問題も当然出てまいりますので、ただいま申し上げましたその検定方法、検定基準の確立とあわせまして、制度的な対応をどうするかという面も含めまして今後検討いたしまして、できるだけ速やかに結論を得たい、このように考えております。
○田中（恒）委員　この土づくりの問題は、やはり農業経営の根本になる問題だと思うのです。これが、農協が入っておりますが、業界、農家、こういう形で個々に動くだけで済まずに、地域全体として、それぞれの地域の町の土壌をどうしていくかという問題について、やはり地域計画として考えていかなければいけない時代になっておるのじゃないか、こう思うのです。そういう意味で、都市ごみのコンポストの問題とか有機質のセンターですね、そういう問題をやはり本格的に考えて、いろいろな農業の残存物、廃棄物、都市のいろいろなものなどをくるめたそういう施設といったようなものについて、今後相当積極的に進めていいんじゃないかと思うのですが、そういう点はどういうふうにお考えになっておるでしょうか。
　　　〔委員長退席、亀井（善）委員長代理着席〕
○小島（和）政府委員　ただいま御指摘ございましたように、最近の農村におきましては、省力技術の追求という観点から、従来各農家において伝統的な手法としてとっておりました堆肥づくりというふうなことが、とかく手が回りかねるという事態になってきております。そのこと自体が、長い農業の生産性の、生産力の維持発展という点から見れば大変大きな問題なわけでございますが、さればといって、従来のように個別経営の中で堆厩肥を生産するということをやらせることにも一つ問題があるような気がいたしております。
　その意味で、地域複合生産と申しますか、各地における新しい形の畜産が非常にふえておりますので、個別経営を超えた形で、その生産物ないしはその副産物というものを巧妙に組み合わせまして地域の土づくりに活用していくという手段、方法をとらなければならない時期でございまして、ただいまお話のございましたような有機物の供給センターというふうなものにつきましても、きわめてささやかでございますけれども、農林省といたしましても助成の道を開いてやっておるわけでございます。
　また、そういう比較的広い区域の地域複合ということがなかなかむずかしい、もっと小さな集団等におきましては、堆廐肥づくりのための簡易な施設、機械というものを生産集団に対する助成の形で実施させるというふうなものもございまして、それらの事業を活用いたしまして、農家の規模を超えて地力の維持、向上のための施設的な対応ということをやっておるわけでございます。
　それから、お話のございましたコンポスト等の問題でございます。これはまさに自治体側における都市ごみの廃棄の手段として堆肥づくりをする、こういうことでございまして、生産量も年々ふえてきておるわけでございます。
　これにつきましても、質的には稲わら堆肥などと同じような堆肥としての効果があることが評価される一方で、一部重金属含量の多いものもございまして、取締法の中におきましても、特殊肥料の中ではございますが、重金属類の規制値を設けまして、その範囲内のものに限って使わせるという指導をいたしておるわけでございます。したがって、どちらかといいますと慎重な姿勢で使わしておるわけでございますが、資源全体、未利用の資源を有効に使って土地づくり、土づくりに活用するという意味から言いますと、これまた国全体として見るとなかなか大きな意味のあることであると思っておるわけでございます。その意味で、その安全性を確かめながら、また使用方法についての適正な指導を加えながら、今後も活用すべく努力いたしたいと考えております。
○田中（恒）委員　それから、これも一遍検討してもらいたいと思いますが、特殊肥料の届け出は知事に対して行われるということになっておりますが、これは全国的なのかどうか。私も十分承知をしてない節があるのですけれども、できるだけ簡便にということもこの法改正の事務手続の一つのねらいになっておるわけです。特殊肥料の届け出は、法律的には代表者の名前であるとか住所であるとか品名であるとか、その程度でいいということですが、実際は、大半が試験結果の分析表というものを添付しておるわけです。その分析表の分析項目というのを見てみますと、いわゆる家畜のふん尿処理物、大体特殊肥料というのは家畜のふん尿などの処理と、あとは産業廃棄物の二つだと思うのですが、その二つとも大体同じような分析項目になっておるのですね。
　私は、いまここに分析証明書というものを二つ持ってきておるのですが、大体そうでありまして、たとえば帝人の会社の活性汚泥、これは重金属の分析をやれば大体いいわけですよ。だから、カドミウムとか砒素とかニッケルとか亜鉛とか銅とかが幾らある、何ｐｐｍと、こうやっておるわけです。これはこれでいいのですけれども、これに水分とか窒素とか燐酸とかカリとか石灰とか、こういうものが入っておるのですね。そういうものをつけて出しておるわけですよ。これは出さなければいけないようになっているのだと思いますが、これも意味ないのじゃないかというようなこと。あるいは化学堆肥というのを、こっちもやっておるのですが、これもやはり肥料の方の分析をやればいいので、つまり窒素が幾ら、燐酸が幾らあって、カリウムが幾らあるかを見ればいいと思うのですが、やはりこれにカドミウムとか砒素とかあるいは水銀とか、こういうものをやっておるのですね。こういうものは、両方二つに分けてやればそれでいいのじゃないか、これも私の聞いた技術者の指摘点なんですね。これは一遍検討しておいていただきたいと思います。いかがですか。
○小島（和）政府委員　特殊肥料の制度は、農業者が長年の経験ないしは五感による識別によりまして大体どんな内容の肥料なのかということが見当がつく、あわせてまた、肥料の価値が有効成分によって決まるという性格のものではない、こういったものを対象にいたしまして特殊肥料といたしました。これについては、有効成分の保証という、先ほど来申し上げております現在の取締法の一番骨格となる制度の適用外にいたしておるわけでございます。
　近年、御指摘ございましたような、いろいろな産業の副産物で重金属類を含むものが出てまいりましたので、土地の汚染防止というふうな観点もございまして、重金属類の含有値についての規制措置を設けております。しかし、その肥料成分自体につきましては取締法上規制をしないというのがたてまえでございます。
　御指摘のございました愛媛県の事例は、最近、特殊肥料の中にも意外に肥料成分の高いものが出てくる場合があるわけでございます。汚泥肥料なんかの中にも非常に窒素成分などが高い、あるいはそれをさらに焼成する、焼くという形によってさらに高くなるものもあるわけでございますので、そういった特殊肥料につきまして、その他の特殊肥料同様に使い込んで、意外に作物の栽培上問題が出てくるというケースがあり得るわけでございますので、恐らく使う面の指導ということを念頭に置いて、県が自主的に御採用になったものであろうと存じます。
　ただし、御指摘がございましたように、この制度の本来的な性格からいえば、特定の有害成分の規制は別といたしまして、肥料としての成分を調べたり保証したりというふうな性格のものではございませんから、使用上の指導については別途の手段によることといたしまして、届け出に当たって過剰な申請データをつけさせるというふうなことは適切でないというふうに考えておりますので、都道府県ともよく相談をいたしまして対処いたしたいと思います。
○田中（恒）委員　いろいろな資材が上昇しております中で、肥料価格は、この数年来、御承知のようなことで比較的安定、むしろ下がりぎみ、こういう傾向を示しておるわけです。また、それはそれで関係業界にまた一つの問題を出しておるのだと思いますが、この肥料価格の安定等の臨時措置法ですね、これは五十九年で、時限立法で切れるということでありますが、生産者である業界と全農が団体交渉というか、話し合いで価格を決めていく、こういう方式は非常にいい制度ではないか、こういうふうに思っております。
　この肥料価格安定法の五十九年度以降の取り扱いについて、これから検討するのだと思いますけれども、当局は五十九年度以降この安定法を存続をする、こういう意向なのかどうか、この点もこの際に少しお聞きをしておきたいと思うのです。
○小島（和）政府委員　肥料価格安定等臨時措置法は、農業及び肥料工業の健全な発展を目的といたしまして、昭和三十九年の七月に五カ年の限時立法としてでき上がったものでございますが、その後、三回の延長を経て今日に至っております。したがいまして、明年の六月をもちまして、二十年にわたってこの制度が存続をしたということになるわけでございます。
　お話がございましたように、その先どうするのかという問題につきましては、最近の肥料の需給あるいは価格、さらには肥料工業の抱えております構造上の問題なども踏まえまして、今後検討する所存でございますが、すでに私どもの方と通商産業省の基礎産業局の方でつくっております肥料対策協議会という場におきまして検討を始めておるところでございまして、その結論を待って対処することにいたしたいと存じております。
　　　　〔亀井（善）委員長代理退席、委員長着席〕
　ただ、一般的な状況として申し上げますならば、この法律ができました当時に比べまして、幾つか事情が変わってきておる点があるわけでございます。
　まず第一には、この法律の中身は、全農が特定肥料のメーカーと価格取り決めができるということが一つの内容、いま一つは、肥料の一元輸出体制をとる、そのことによりまして国際的な競争力も強めてまいりますし、同時に、業界の安定も願っていく、この二つが柱になっておるわけでございます。昨年の六月をもちまして、長年続いてまいりました硫安輸出株式会社、これが輸出の窓口団体であったわけでありますが、特殊法人整理という政府の統一的な方針に基づきまして解散をいたしておるわけでございます。したがいまして、現在では、硫安輸出株式会社の窓口を通じてということではなくて、輸出入取引法あるいは輸出貿易管理令によりまして、輸出会社がありました当時とほぼ同じようなことになるように強制的に運営しておるという状態でございます。したがって、立法的な方向で申しますと、この法律の中の要らなくなる条文がかなり出てくる、まずこれが第一点でございます。
　第二には、全農の肥料メーカーに対する価格交渉力が当時と比べれば相当強くなってきているのではないか。たとえば農業機械でありますとか、農薬でありますとか、いずれも法律上の格別の根拠を持たないわけでございますが、現在では、全農がメーカーと個別に折衝をいたしまして値決めをいたしておりまして、それがほぼ全国の建て値として通用しているという現実があるわけでございます。特に、肥料の場合には、燐鉱石でありますとかあるいはカリでありますとか、国内必要量の半分以上を全農がみずから輸入をいたしましてメーカーに提供するという形になっておりますので、価格交渉力も当時に比べれば一段と強まっておるというふうな問題もあるわけでございます。
　第三の問題でございますけれども、これは独禁政策と申しますか、公正取引委員会との関係になるわけでございます。過去におきまして、この前この法律を延長する際におきましても、大変長いこと続いておる制度でございますから、この制度についても今回限りであるぞよということについてかなり言い込まれてきた経過もあるわけでございます。
　そういった大変むずかしい事情もあるわけでございますが、同時に、肥料の生産者側及び需要者側のいろいろな問題意識もあるわけでございまして、その辺にらみ合わせながら今後検討すべき課題である、かように考えておるわけでございます。
○田中（恒）委員　いま、肥料の安定臨時措置法の期限切れを前にして、若干のいまの情勢と対応した問題点の指摘がございました。ひとつ、こういう問題は、それぞれの関係著を含めて、あるいは関係各省の間で十分検討していただきたいと思いますが、農業の立場から言えば、つくった者と買う者と、それぞれが同じ立場で話し合っていくということはきわめて良好な商慣習だと思いますので、ほかにいろいろありますけれども、ひとつ十分議論をして、私は、やはり何らかの形でこういうものを継続させていく必要があるのではないか、こういうことを考えておりますので、意見を申し上げて、次へ移らせていただきます。
　通産省お見えですか。いま竹内委員の御質問でのやりとりをちょっと聞いておりましたが、いわゆる油の問題から関連して、ＬＰＧへこの一年急速に転換をした、それがまたいまナフサへ戻ってきた、こういうお話でありましたが、実はナフサでありますが、これはますますふえる方向のような話をいま伺ったわけです。そういたしますと、いろいろこれも国内の精製業界との関係などあるのだと思いますが、たしかいまやっておるのは国内産のナフサですね。輸入のものと価格は二千九百円ほど違うのだと思うのです。それを上乗せしてやっておるのだと思いますが、それにしても、だんだん安いところを買ってくるというものが出てくる公算も一方では強いと思うのですね。この場合、国内の油を中心とする、全体の関連というか均衡というか、いろいろむずかしい問題が出てくるのだろうと思うのですが、肥料の原料の問題を中心にして、今後コストを下げていくという努力は最大限しなければいけませんが、ナフサの国産の一定の割合といったものをお考えになって行政指導を進められていくのか、あるいは肥料の価格のコストを低減するために原料など活性化の方向をどういうふうにお考えになっておるのか。この際、先ほどの竹内さんの御意見の中にもちょっとあったように思いますが、なおお尋ねをしておきたいと思うのです。
○横田説明員　御説明申し上げます。
　先生御指摘のとおり、一度ＬＰＧに転換をしてまいりましたアンモニア等の化学肥料工業が、現時点ではまたナフサに戻ってきておるというわけでございます。
　まずナフサの問題について申し上げますと、従来、国産のナフサと輸入ナフサとの価格の格差の問題がございました。これは単に化学肥料工業のみならず、より大きなユーザーであります国内の石油化学工業の方から、その制度の是正についての非常に大きな要望があったわけでございまして、これは昨年四月、通産省の省議決定によりまして国産のナフサの値決めについての一定のルールを新たに設けまして、輸入ナフサと国内ナフサとの価格が実質的に同じになるような仕組みが設けられております。その意味で、国産、輸入、こういった問題は現段階では厳しいものではなくなってきておる、こういうわけでございます。
　そういう前提で、化学肥料工業の原料の問題あるいは燃料の問題、これを今後の活性化対策の中でどう考えていくかという御指摘かと存じます。
　わが国では、一部の天然ガスを除けばほとんど輸入原料ということでございますので、原料の生産国と比べまして原料コスト面でハンディキャップがあるのは否めないわけでございます。そのための対策といたしまして、一つは原燃料の多様化を進めょうという対策でございます。先ほど、ＬＰＧに移り、またナフサに移りと、こう申し上げましたが、逆に申し上げますと、またＬＰＧの方が安くなってくればそちらに戻れるような設備面及び運転面の対応ができるように化学肥料工業はなっていく。それも単に石油系だけではなくて、ＣＯＧあるいはコークスガスと申しますか、あるいは日本のコンビナート等の総合化学の力を生かしまして、たとえば重油等を分解していきます際のオフガス、これを原料に活用する。あるいは、より抜本的な対策といたしましては、石油系を離れた、たとえば石炭のガス化、石炭ガスを原料といたしましてアンモニアをつくっていく、これは世界的に小規模なプラントはありますが、大規模な商業プラントはまだないわけですが、今回、日本の某企業が巨額の設備投資を行いまして、世界で初めてそういう画期的な原料転換、これも進めょうとしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、そういうもろもろの原料源をみずから持ちまして、その中でそのときどきに最も有利なものを選択的に使っていく、こういうことによりまして国際的な競争力の回復を図っていく、これが原料対策の基本的な考え方でございます。
○田中（恒）委員　時間が参りましたので、もう少し細かく、肥料の検査の陣容、体制、内容、事務などについて三つ四つお尋ねをしたかったわけですが、時間がありません。
　たしか、いま、肥料の検査官は五十五名、府県の検査員は百四十名程度だ、こう聞いておるわけですが、これだけの人々で、昨年度で約二万四千件の登録の審査と分析、さらに必要な立入検査、帳簿の点検ですね、こういうものをやっていらっしゃるわけでありますが、今回の本法の改正で、一方では届け出制などによる簡素化が図られますが、また一方では、品質保全強化の対策が幾つか加わってきておるわけでありまして、これだけの陣容で、幾つかいま議論をしてまいりましたようなことの処理が可能なのかどうか。一方では、臨調、農林水産省全体が総定員の枠を減らしていく、こういう状況の中で、肥料問題について、この検査体制というものをどういうふうに進められていくか。一面、強化をせよという一般的な期待があるわけですね。こういうものにどういうふうに対応せられていくのか。一方では、肥料の成分、製造過程自体をめぐっても非常に複雑多岐になってきておるわけでありまして、技術的にも非常に高度な技術が求められるし、分析が求められる。これに対応する必要な資材、器具の配置あるいは検査員、検査官の研修なり能力の向上、そういったような問題についてどのようにお考えになって本法改正の効果を発揮せられようとしておるのか。最後に、検査の執行体制なり要員なり必要な関連の施設などの問題を含めて、一括して御質問をいたしまして終わりたいと思います。
○小島（和）政府委員　御指摘ございましたように、今回の改正によりまして登録関係の事務などにつきましてはかなり事務量を減らすということが可能になるわけでございますが、反面におきまして、肥料そのものが原料の種類なりあるいは製造工程なりにおきましていろいろ複雑化しておるわけでございます。そのため、特に取り締まりの面におきましては、従来にも増して検査事項がふえてくる、こういう事態にあるわけでございます。
　取り締まり関係の職員の数は決して多きに失するものと私どもは考えておりませんけれども、さればといって人員面から大いに増強を図っていくということもただいまの環境下においては非常にむずかしい面があるわけでございます。したがいまして、今後の対応といたしましては、職員の技術的なレベルを上げていくという目的を持ちまして、これまでも研修等を通じて努めておりますが、今後さらに技術、人員の内容的、質的な増強ということを図っていく必要があるだろうと思っております。
　同時に、これまでのように、いわば人海戦術で分析、測定をやっていくということだけじゃ対応し切れませんものでございますから、最近いろいろ新しい分析測定器具ができてきております。中にはいわゆるエレクトロニクスと申しますか、そういう電子技術を利用いたしまして、非常に複雑な成分をきわめて短時間に測定値を出すというふうな自動的な機械類ができてきておりますので、結構金目の張るものではございますが、予算の許す限りできるだけ最新鋭の機械器具を配置いたしまして、職員の仕事の面において不便がないように対応しておるところでございます。
　都道府県におきましても、同じような趣旨におきまして、職員の質的なレベルの向上のために中央におきまして研修会を催すなどいたしまして、その技術レベルをある程度そろえる、引き上げる、こういう努力をいたしております。それらを通じまして今回の改正後の法の執行に万遺憾なきを期してまいりたい、かように考えております。
○武田委員　肥料取締法の一部を改正する法律案につきましてお尋ねをいたします。
　まず最初に、今回の改正では肥料の登録制度の簡素合理化ということを一つの課題にしているわけでございますが、反面、肥料の品質保全、いわゆる安全性という問題で心配がないかどうかという点がございますが、この点についての対応をどのように今後なさろうとするかという問題についてのお答えをいただきたいと思います。
　と同時に、普通肥料の一部につきましては、取り締まりの規制の緩和ということがありますと、やはり今後大事なことは生産、流通段階における事後検査というものを強化していく必要があるんじゃないか、こういうふうに思います。その対応もどのようになさりますか、ひとつあわせてお答えをいただきたいと思います。
○小島（和）政府委員　肥料の品質保全は肥料取締法の基本的な目的でございますので、今回の改正におきましても、肥料生産の実態等を踏まえまして、植物被害に関する品質保全措置についてさらに強化を図るということにいたしておるわけでございます。
　また、今回、改善合理化ということでやや手続を省略いたしますものの中に、一つには指定配合肥料という制度を設けまして、その原料とする肥料についての登録がすでにとられておるもの、それだけを単純に配合するものに限りましては、これを届け出にするということにいたしておりますし、また、非常に生産方法の安定しております肥料につきましては、登録の有効期間を延長するということにいたしております。従来、登録は一律三年ということで実行いたしてまいりましたが、尿素を初めあるいは過燐酸石灰でありますとか、その他多年にわたって使われておりまして、公定規格の改正というふうな事態もめったに起こらない、こういう肥料につきましては、登録期間の延長によって特に品質保全措置が弱まるという問題はないというふうに考えておるわけでございます。
　その意味から、今回の改正は、一部分につきまして品質保全措置を強めるというねらいがございましても、これによって非常に粗悪な肥料が出てきて農業者の利用面から問題が出てくる、こういう心配はいささかもないものと考えております。
　また、検査の問題でございますが、御承知のように国と都道府県が分担をいたしまして工場等への立入検査を行っておるわけでございますが、今回の改正によりまして届け出肥料になりましたものについても検査は従来同様行うわけでございます。過去におきますこの検査の点数と申しますか、件数は、大体毎年一万五、六千件程度でございまして、ほぼ横ばいでございます。
　そういうことで、検査そのものは今後も続行いたしますし、また、その検査に必要な人員なりあるいは検査に必要な機械器具といったものの充実整備を図りまして、生産、流通段階におきます肥料の品質の確保ということについてはこれまで同様努力をいたしてまいる所存でございます。
○武田委員　飼料、えさの場合、約二千二百万トンくらいあるんだそうですが、検査の網にかかるのは〇・五％くらいだ、こう聞いているのですが、肥料の場合はこれはどのくらいになっておりますかね。というのは、悉皆調査するわけでないですから、できればこれは全部やれればそれにこしたことはないのですが、抜き取り調査であるということになりますと、どのくらい抜き取り検査をすれば安全性という問題で大丈夫だという、そういう保証ができるかという問題があると私は思うのです。ですから、最大限の努力をしながら、安全性の確保のための対応というのは今後一層強化しなければならぬ、こういうふうに思うわけであります。
　そういう意味で、どの程度の抜き取り検査をすればいいか、こういうことを今後の一つの問題として聞きおきたい、こういうふうに思うのですが、いかがでございましょうか。
○小島（和）政府委員　肥料の場合には、飼料の場合と違いまして、取締法の対象とするものは流通肥料のすべてであるという体系をとっておるわけでございます。その点が、えさのように天然物あるいは農家自体の中で生産されました農産物そのものがえさとして使われる、こういうものとは違いまして、流通する肥料はことごとくこの体系の網の中にかぶせてある、こういうことでございますから、一概にえさとの比較はむずかしいのではないかと思います。
　どれぐらいのものを調べておるのかということでございますが、登録いたしております肥料の件数は大体二万三千件くらいございます。その中には一時的に生産が中止されておるものも含まれておりますので、実際に生産、流通されております肥料の銘柄数はそれよりは若干内数であると見ております。これに対しまして、肥料の一年間の検査点数は一万五、六千点ということで、ほぼ横ばいでございます。その中には、必ずしも同じものについて一点だけの検査ということではございませんものですから、すべてを毎年検査しているというわけではございませんで、大体二年ないし三年に一遍検査が回ってくる。ただ、それも定期的に順番をつけて回りますとことしは検査が来ない年ということがはっきりいたしますから、その辺はかなり弾力的、機動的に対応いたしておりまして、その検査の対象から漏れることがないようにいたしておるところでございます。
○武田委員　これは抜き取り調査をしているけれども、たとえば何年かに一回は総点検はしているわけですか。
○小島（和）政府委員　これは、肥料そのものを工場その他の場所で収去いたしまして持ち帰りましたサンプルを検査所の中で分析をいたしまして、保証成分どおりの内容の肥料であるかどうかということを確認いたしておりますので、そこにはおのずから分析上の能力の限界のようなものがあるわけでございます。その意味で、ある年に全部の肥料を全面的に洗い直すということは物理的に不可能でございまして、先ほど申し上げましたように何年かに一度の割合で回ってくる、こういうふうなことで対応いたしておるわけでございます。銘柄数で申しますと、先ほど申しました二万三千件のうちの大体三千銘柄程度が一年に検査されておる、かようにお考えくだされば大体当たらずといえども遠からずということではないかと思います。
○武田委員　さっき私は流通段階での事後検査を強化すべきだというふうに申し上げました。仙台肥飼料検査所の統計によりますと、流通段階での違反業者等々というのが、そんなにいっぱいでないのですが、昭和五十六年には五件。これは他の検査機関から依頼されて調べたところが違反のものがあった。それから、他の検査機関へ依頼した結果、違反であったというものがやはり五件。要するに、こういうものが流通の段階でひっかかっているわけですね。特に配合肥料の原料メーカーに多い、こういうふうになっているのですよ。これは年に五、六件、合わせて十一件、十二件くらいのものですが、だからといってこれは放置さるべき問題ではない、こういうふうに思うわけです。そういう意味で、流通段階でのきちっとした検査というものは強化すべきでないか、こういうふうに申し上げたわけであります。
　それから、農林水産省の肥料検査成績一覧を見ますと、昭和五十四年、五十五年、五十六年と見てきますと、有機質の肥料の不合格率が非常に高いわけですね。たとえば骨粉類というのですか、これなどは五十四年が二一・七％、五十五年が二八％、五十六年は少なくなって六・三％。それから混合有機質の肥料につきましては一三・三％、二七・五％、三三・五％。これは五十四、五十五、五十六年と不合格率が高い。
　この仙台の検査所の実態の報告を見てみましても、やはり有機質が非常に問題として出されているわけですね。ですから、この点、もう少ししっかりと検査の体制を整えていかなければならないのじゃないか、こういうふうに思うのですが、どういうふうにお考えですか。
　それから、仙台の検査所で実際に検査をした中で、違反業者あるいは工場が二件、いま調査中が二件とここにあるわけですね。これを合計しますと、一年間に全部で二十件近くの違反業者ないし工場が指摘されているわけですね。私はこれは非常に心配ですので、今後の対応をしっかりとしてほしいと思うのですが、いかがなものですか。
○小島（和）政府委員　肥料の立入検査等に当たりましての違反件数というのは、全体として眺めてみますと不合格率は二％から三％くらいということで、率そのものは決して多いわけではありませんが、年を追うて全然減っていっている様子がないということについては、御指摘のように一つの問題であると思います。
　ただ、違反の中身でございますけれども、かつては無登録の肥料を販売したり悪質な異物混入があったりというケースがございまして、中には告発をしたものもあったわけでございますが、最近の違反と申しますのはほとんど保証成分切れというふうなケースが多いわけであります。特に配合肥料の場合には、原料を適正に配合いたしましても成分のばらつきのようなものがどうしても出てまいりまして、私どもの検査はサンプルを収去して検査するものでございますから、あらゆる部分にわたりましてまんべんなく原料が配合されておらない、成分の偏りがあるということから違反が後を絶たない、こういうことであろうかと思います。また、特に有機の入っておりますものが成分切れが多いということになりますと、原料の有機質そのものの有効成分にかなり振れがございまして、多分これくらいはあるだろうと思ってまぜましたものが、実際には原料自体の有効成分がそんなになかったということから計算上の欠陥を生じている、こういう問題もあるわけでございます。
　今回の改正は、すでに申し上げましたように登録をとってあります肥料だけの配合でございますから、登録肥料自体に欠陥がないかどうかということはもちろん厳重にチェックしなければなりませんが、それらの配合でありますので、御心配のような問題は起こらないというふうに考えております。
　それからいま一つの問題は、そのように配合いたしました場合に、配合原料の偏りと申しますか、ばらつきと申しますか、そういうものの許容限度をどこまで認めるのかという問題があるわけでございまして、収去いたしますサンプルはごく少量でございますが、実際に農家が圃場にまきますものはそういうサンプル程度のロットではなくてもっと大きな量でまくわけでございますから、少量のサンプルにおける有効成分のばらつきというのはもう少し余裕をもって認めてやってもいいのではないかという問題意識も実は持っておりまして、これは今後の検討課題であるというふうに考えております。そういたしませんと、保証成分切れにならないためにはどうしても有効成分を多目多目に配合をしていく、そのことは一種のサービスでございますけれども、まかり間違えますと肥料成分が過剰に失するという心配もあるわけでございますので、それらとあわせて今後の検討課題だと考えております。
　そのほかの流通段階で起こっております違反件数は、主として保証票に書くべき事項を完全に書いてないというふうな問題であります。そのほか、つけてありました保証票が流通段階において取れてしまったままに流通している、そういった例も幾つかあるわけでございまして、総体としてそう悪質なものはないように判断をいたしておりますが、いま申し上げましたような問題意識も含めまして、今後の検査の一層の精度向上、あわせて業界指導ということに徹底を期してまいりたいと考えております。
○武田委員　次に、今回の植害。試験の成績を記載させる肥料の範囲ですね、これは具体的にどういうものを考えているかということが一つ。それから、この植害。試験の調査業務というものにつきまして、登録審査の迅速ないわゆる処理を図る上での検査官あるいはまた検査設備の一層の強化というものが必要ではなかろうか、こういうふうに思うわけでありますが、その点についてはどのようにお考えでございましょうか。
○小島（和）政府委員　最近増加してきております産業のいろいろな副産物を利用した肥料の中には、原料、生産工程、成分、形態等が複雑多様でありますために、通常では予測し得ないような有害成分を含有しているものが出てくる可能性があるわけでございます。もちろん、あらかじめどういう有害成分が入っている可能性があるか、また、肥料の製造工程等から当然予測できますようなものについては、公定規格の上におきまして有害成分の最大限というものを規定をいたしておりまして、それに合致しないものは登録を認めないということにいたしておるわけでございます。
　ここでの問題になっております肥料のたぐいは、そのような予測がなかなかできない、仮に結果的に植物に害を与えるということがわかりましても、それがどういった物質に由来するものかということがなかなか分析段階ではわからないような肥料が想定されるわけでございまして、そういったものにつきましてはあらかじめ栽培試験を行いまして、その栽培試験の成績を出させ、それをチェックすることによって間違いのない肥料を流通させたい、こういうねらいなわけでございます。
　ただいま想定いたしておりますものは、窒素肥料の中では粗製窒素肥料、液体粗製窒素肥料、いずれもこれは化学工業等の生産過程で生産される液体、またはこれを濃縮したものでありまして、そういった液体等の中に入っておりますアンモニアあるいは尿素等を活用しよう、こういう肥料でございます。それからそのほかに燐酸肥料の中の沈でん燐酸肥料の一部分、あるいは副産燐肥といったものを指定するつもりでございます。そのほかの肥料といたしまして、副産塩基性苦土肥料の一部あるいは乾燥菌体肥料の一部、いずれもこれは発酵工業、パルプ工業、さらには食品工業等の排水の中から得られます物質を沈でんして乾燥したもの、こういったものでございまして、その中に含まれております窒素その他の有効成分はかなりあるわけでございますけれども、同時に、発酵工業なり食品工業なりの原料なりそのプロセスなりに応じていろいろな新しい物質が副次的に生産されてくる可能性がある、こういうことがあらかじめ想定されるものについて指定をいたしたいと考えております。
　しかし、私どものそういう想定に基づきます指定というのは必ずしも全部をカバーし得ているのかどうかという問題がございますから、今回の改正案にも盛り込んでおりますが、一たん登録を認めたものにつきましても、その後植害のおそれがあるというものにつきましては、販売停止、場合によっては登録の取り消しまでできるというふうな措置をあわせ講ずることにいたしておるわけでございます。
○武田委員　そこで、検査体制の問題ですが、私はやはり検査体制で大事なのは人の問題、それから設備等の問題、それからまたそのための予算が十分とれるものかという点の対応というのが重要な問題だと思います。
　そこで、実は私、この間ちょっといろいろと関係者に聞きましたら、仙台と札幌にあります検査所、これは肥料と飼料を同時に取り扱っているのですが、最近非常に困ったことが出てきた。というのは、仙台の場合、昭和二十五年に検査所が設置されました。その当初はそういう業者も少なかった。そういう少なかったときの規模で人間が張りついてきた。現在、仙台の場合は所長以下十一名、合計十二名でやっているわけですが、最近飼料工場がふえてきて量もたくさんになってきた。特に昭和五十九年までに、八戸を中心として工場が五つも完成するようです。そうなりますと、当初の人間の規模ではとても手薄になってくるという心配がある。もしこれが今後ますますふえてきますと、飼料の検査も肥料の検査もやっていけないということで、これは大変な状況になるんじゃないか。
　しかも、行革のとばっちりがありまして、運賃が上がっているのに旅費の削減だ、こういうわけですね。一つの工場に大体平均すると年に二回ぐらいやるんだそうです。濃密地域は三回ぐらい行く。そのときは一人でなくて二人で行くということをしている。こういうことになると、そういう検査する量が膨大になって、工場がふえてきたときに検査回数を減らすのか、あるいは人を減らすのかということの選択というので非常に苦労している。これは、安全性という問題を考えたときには、普通の業務とは違って一種特別な業種であるという特殊性が私は必要だと思います。
　しかも、そういう検査ができるまでには三年ぐらいかかるというわけですね、一人が一人前になるために。二つ一緒に要るというと六カ年はどうしてもかかる。いま一人の人が二つくらいかけ持ってやっている。こういうことになりますと、今後非常に心配なことが起こるんではないかということを係の方が話しておりましたけれども、こういう地域の実情を踏まえた上での検査体制というものを見直しをして、きちっと適切な配置、人員はふやしちゃいかぬとかと言われても、それは枠の中でいろいろと余裕があるところから移すとか、あるいはまた足らなかったら、多少のそういう批判があろうとも、これは必要なものですから、しっかりした人員を配置させるとかということをしないと、検査体制、特に肥料の検査体制には大変な問題を起こさないということは保障できないように私は思うわけでございます。
　そういうことで、この点の当局の取り組みをひとつお願いをしたい、こういうふうに私は思うのですが、いかがでございましょうか。
○小島（和）政府委員　肥料の検査と飼料の検査の関係でございますが、かつて三十年代の初めまでは飼料の方の検査所は東京に一カ所しかございませんで、その後畜産の振興に伴いまして飼料工業が各地に増加をしてきた経過におきまして、従来六カ所にございました肥料検査所を肥飼料検査所に改めまして肥料も飼料も両方できるということにいたしたわけでありまして、その際におきましてかなりな増員も実行いたしたわけでございます。
　また、肥料と飼料を同一の機関において行わせることにしました最大の意義は、分析方法がかなり似通っておる。したがって、分析器具と機械等におきましてもかなりなものが共用できるというふうな利点に着目をいたしましてこのような機関をつくったという経過がございますから、そのよさというものをできるだけ活用していかなければ、せっかくこのような機関をつくった意味がないわけでございます。
　その意味で検査職員の技術レベルの向上を図りまして、でき得れば、その職員の人事配置等においても交流が可能である、こういう体制に持っていきたいというふうに考えております。また、検査関係の職員が簡単にその資格、能力を獲得できないという問題がございまして、現在検査官の肩書きを持っている者は五十五名でございますが、そのほかに、肥料の方で申しますと、三名ほどの、実際に分析の補助者等の仕事をやっておりますが検査官資格をまだ持ってない、こういう人もおるわけでございまして、そういう方々についても、できるだけその分析、検査能力を高めまして、一日も早く検査官に登用していくということをあわせてやっていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから旅費の問題は、これは実は一番頭の痛い問題でございまして、こういう現場の仕事になりますと、やはりある程度の旅費がございませんと仕事ができないわけでございます。しかし、この種の経費につきましては、最近の予算編成方針では現場であると中央官庁であるとを問わずほとんど一律にカットされてきている、こういう傾向がございますので、その辺につきましては、たとえば一回の旅行をもちまして回る個所数をできるだけふやしていくということにいたしますと、二回行くよりは多少経費が節約できる、こういうふうな形で対応いたしておるわけでございますが、それにもおのずから限度がある話でございまして、私どもも大変頭の痛いところでございます。できるだけこういう問題については政府の共通問題として、肥飼料検査所以外にも私どもそういう現場を抱えておりますものですから、予算の都度、極力そういう現場中心に事務的な経費は見てもらいたいということをお願いをしてまいるつもりでございます。
　それから人の頭数の問題でございまして、御指摘ございましたように、確かに政府全体としては計画削減を実施いたしておりますが、農林省全体といたしてみますとかなりふところの広い役所でもございます。その意味におきましては、大変人員の抑制が厳しい際ではございますけれども、肥飼料検査所全体といたしましては、本年度においても、一名だけでございますけれども増員が認められたという経緯もございます。これは、農林省内の他の部門からの振りかえというふうな形で認めていただいたわけでございますので、そういう対応も考えながら、できるだけ検査体制の充実を図っていきたいというふうに考えております。
○武田委員　この人たちは、分析等々の器械にかける以前の仕事もまた大変なようですよ。いろいろな試料を集めまして、それを整理しながらまた器械にかけて分析する。どっちかというと、器械にかけるときは楽なんですが、その前の作業がまた大変だというので、助手の一人も置いたらいいんじゃないかと私は言ってきたわけですが、そういう実情もよく理解してあげるべきでないかと私は思います。
　それから流通体制の問題で、業者も、近間に工場を持ってきてそこでやっちゃおうという考えで、いままで東京にあったものを、東北だったら先ほどの八戸あたりに全農なんかが工場をつくるという傾向が最近多い。そうなりますと、そういう地域がこれからあちこちに出てくると思うのですね。それによって仕事量がふえてくるということなどはよく検討しながら、さっきも申し上げましたように実情をよく調べた上での対応というものを私はお願いをしておきたい、こういうふうに思うわけであります。
　次に、化学肥料をたくさん使うことになりまして、生産面では非常に増大をしているという反面、地力の低下というのが非常に問題になっているわけです。この地力の保全のためのいわゆる土づくり、特に三年続きの冷害で、宮城県などでも、一つには土づくりを非常に手抜きをしていたのではないかということで、農協などが県とタイアップしまして一生懸命取り組むような態勢に入っているようでありますが、地力保全のための対応というものが非常に重要な課題になってくるのじゃないか。ブラジルにおけるセラードのようなああいう地帯がもし日本の農地に出てくるとなれば、これはえらい問題でございますから、いまのうちからしっかとした対応をすべきだと思うのでありますが、この面に対する取り組みは今後どのようになさろうとしているのか、ひとつお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○小島（和）政府委員　いまお話がございましたように、特に東北におきまして三年続きの冷害という中におきまして、堆廐肥の投下その他、いわば農業の基本的技術を着実に励行した農家層におきまして他の農家に比べれば冷害の影響が少なくて済んだというふうな経験を踏まえまして、最近土づくりの見直しというふうな機運が出てきておることは、私どももそれなりに大変結構なことだというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、農家全般の傾向として申し上げますならば、非常に省力化を追求するということの余り、元肥、追肥含めまして化学肥料に依存する、また、追肥の技術、量、時期、そういったものによろしきを得ればそれでも相当収量が上げられるというふうなことが学問的にも証明されてきておるというふうなこともございまして、なかなか伝統的な堆肥づくりというものに復帰させるということはむずかしいのではないかと思っておるわけでございます。その意味におきましては、最近畜産がかなり地方でも伸びてきておりますものですから、そういう畜産を取り込みました地域の複合的な生産という形によって、地域全体の中で生産されます有機物あるいは農場の廃棄物、そういったものを総合的に利用いたしまして、できるだけ省力的な方法で堆廐肥を圃場に戻していく、こういうシステムをつくっていくということが必要だろうと存じておりまして、きわめてささやかではございますが、予算の面におきましてもそういう有機物を土地に還元するためのセンターをつくる、あるいはより小さな集団におきまして簡単に堆肥をつくるための施設やら機械やらを助成をしていく、こういうことをやっておるわけでございます。
　そのほかに、地力の問題というのは、きわめて徐々ではございますが、やはり土地の状態に変化を来してまいりますので、土壌の細密調査でありますとかあるいは土壌の改良のための地力診断事業といったことを引き続き実行をいたしておりまして、そういった科学的なデータをもとにいたしましてできるだけ適切な対策をとっていく、こういうことが必要であろうかと考えておりまして、今後ともその方面の努力は傾注をしてまいるつもりでございます。
○武田委員　そこで、最近都市ごみのコンポスト化の問題があちこちで話題になっているようですが、家畜の公害のためにこのコンポストをやっている地域などはかなりうまくいっているわけです。岩手県などでは、住田町とか二戸なんかは、ふん尿処理のためのコンポスト化をやりまして、特に住田町なんかは非常に成績がよさそうですが、都市ごみのコンポスト化という問題はいろいろと慎重を期さなければならない問題もあると思うのですが、農林水産省としてはこれは今後どういうふうな対応をしていくかということをまず聞きたいのです。
　というのは、コンポストの機械が非常にいろいろな機械が出ているのですが、かなりそれで失敗したという地域があります。聞くところによると、九州の方なんかはかなり失敗しているのですね。それで、そのために成功したところに見に来ているというケースがありまして、どこの農協はどこで失敗したかというのは岩手県あたりに聞けばわかるんだなどと言われているように、機械の問題もこれあり、コンポストの問題として、特に都市ごみの場合はいろいろと今後取り組みに注意を払いながら、しかしながらこれは今後進めなければならない大きな課題だと思うのです。当局としてはこれに対してはどういうふうに今後取り組みをしていこうとしているか、ひとつ今後の方向というものを聞かしてもらいたいと思います。