Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田委員　努力の跡は認めたいと思うのですが、いまもお話がありましたとおり、国の各省庁の出先機関がみんなそれぞれ守備範囲が違うというのは、あるいはだんだん削る中でそれぞれまた思い思いに削っていくとかいうようなことは、私は近代的な国家の形としても非常におかしいと思うのですね。だからこの辺は、やはり長官の方できちんとした考え方を政府に徹底させて、本当に勇断を持って迫られませんと、一方において改革は進めておるけれども、ますます不整合な形だけが増幅していくというようなことでは、やはり将来に非常に禍根を残すと思うのですね。
　それから、出先機関、まあブロック機関ですが、必ずしもこれブロック機関と言えるのかどうか、ちょっと疑問な点があるのですね。たとえば建設省の筑波営繕本部などはブロック機関と言えないのではないか。こういうものを含めただけで数を合わして行革をやったと言い得るだろうか。あるいは農林省では、営林局だけを対象にしているようでありますけれども、肝心の農政局を含めないというのは一体どういうことなんだろうか。こういう疑問が残るわけでございますが、いかがですか。
○宇野国務大臣　農林省に関しましては、農政局はいまちょうどブロックとして七つあるわけでございますね。ブロックとしてはもう最小の数のところにとどまって、それだけの仕事をしておる。また、いろいろ米の問題を初めといたしまして、農政は軽視するわけにはまいりません。そういうふうな考え方も私には強く働いた次第でございます。
　だから、営林局はすでに整備事業を始めておりますが、また北海道の四局ばかり整理はされておりますが、五十五年行革という立場に立ちますと、過去のそういう努力は高く評価しながら、やはり協力を仰いだわけであります。この例は、たとえば運輸省におきましても五十五年行革までに特殊法人で二つ出し、あるいは文部省も二つ出しましたが、今回の特殊法人整理におきましてもまた出してもらったというふうなことで、一応第二次大平内閣の使命を果たすべく努力した結果でございます。
　建設省の筑波は、やはり法律でブロック機関として設立をされております。したがいまして、他の地建等々に比べますとあるいは規模は少ないかもしれませんが、今日地建の持つ意義は、それはそれなりの大きなものがあろう、また現業としての務めも果たしておりますから、したがいまして、地建そのものの内部における合理化というものは今後いろいろ考えなければならない面もございますが、ブロック機関としての地建の存在そのものを今度カットした方がいい悪いということに関しましては、もう少しく深い考慮を必要とするのではないか。
　たまたま、筑波の工事に引き続きまして、科学技術博覧会等々がございますから、建設省の一部には、それをやらなくちゃならないから、これをそのままにしておいた方がいいのですという考え方もないとは思えない節もあったわけでございますが、しかし、そのようにいたしておきますと、たとえ建設省の建物の中にあるものでございましても、何かやはり肥大化するというふうな考えがございましたから、今回はさような観点に立ちまして、いまの間に整理をしてもらって、科学技術博覧会も必要だろうが、それはひとつ本省が直轄工事でおやりになるなり、あるいはいろんな形でおやりになったらどうかということにいたしたような経緯があります。
○吉田委員　次に、このブロック機関の整理統合の具体的な計画が自民党内の抵抗によって今国会の提出は見送られそうだというふうに聞いておりますけれども、その辺はどういうことになるのですか。
　それから、ついでに府県単位機関の整理計画の策定はある程度進んでおりますか、どうですか。
○宇野国務大臣　営林局に関しましては、いま私が若干触れましたような見地から、わが党の中におきましても一部強い反対の意見がございました。一応党内事情でございますが、あしたあたりにこれは解決するものであるというふうに私は心得ております。したがいまして、今国会におきましてぜひとも御審議を仰ぎまして、速やかにこれが実現するように取り計らってまいりたいと考えております。
　また、府県単位の地方出先機関の問題に関しましては、すでに監理委員会も現地視察等々を行っております。それに基づきまして、六月末をめどといたしましてそのあり方に関する監理委員会の意見を私が聞きまして、それから政府決定という方向へ持っていきたいと考えております。
○吉田委員　次に、オンブズマン制度についてお伺いをいたしたいと思うのですが、各国でこの制度が導入されているそうでありますけれども、日本でも導入すべきだとお考えになっているかどうか、あるいは各国の動向、日本に導入する場合の問題点などについて御検討なさっておりますか。
○佐倉政府委員　先生御指摘のとおり、わが国においてどのようなオンブズマン制度がいいかということにつきましては、行政管理庁を中心にいろいろ検討しております。行政管理庁の中でも研究会を開きまして検討しておりますけれども、これは御承知のとおり、外国の例を見ましても、国会の権能の態様あるいは政府の大きさ等いろんな観点から、どういうオンブズマン制度がいいかということはかなりむずかしい問題があろうかと考えております。たとえば行政府と立法府の関係等も当然ございます。
　それで、わが国の風土に合ったオンブズマン制度のあり方について検討するため、オンブズマン制度研究会をつくりましたけれども、この研究会のメンバーは、オンブズマン制度に関する専門家の学者にいまお願いしているわけでございまして、これらを通じまして、もうすでにことしの二月からその会合を開いております。鋭意そういう点も研究して、わが国の風土に合ったオンブズマン制度を、導入するかどうかを含めまして検討していきたい。これは、昨年の九月に、航空機等疑惑問題対策協議会において、わが国の風土に合ったオンブズマン制度について検討せよという御提言がございましたので、それを受けてやっているわけでございます。
○吉田委員　いろいろ検討をなさっているようでございますけれども、その検討の結果、オンブズマン制度を日本に導入するかどうかの結論を出されなければならないと思いますね。その結論はいつごろお出しになりますか。
○佐倉政府委員　いまのところ、一年程度をめどに考えております。研究の進展で、はっきりしたことは申せませんけれども、そのように考えております。
○吉田委員　次に、プライバシーの保護についてちょっとお聞きいたしておきたいと思うのです。
　ことし国勢調査が行われるわけです。この国勢調査に関連して、いつも、プライバシーが本当に保護されるのだろうかというような問題が、国民の間に惹起されております。これは総理府の関係でもあると思いますけれども、行政管理庁としても無関係ではないと思うわけでございまして、このプライバシーの保護問題につきまして、行政管理庁としては何かお考えになっていることがございますか。
○工藤説明員　お答え申し上げます。
　行政管理庁におきましては、各省庁が実施いたします統計調査の計画につきまして、事前の審査をさせていただいております。御指摘の国勢調査でございますが、この調査は全国民を対象とする調査でございますので、プライバシー保護の観点から、特にその計画につきまして、審査に先立ち、統計審議会の御意見を伺いました。審議会の御意見は、すでに昨年十二月に答申をいただいております。行政管理庁といたしましては、答申で述べられておりますプライバシー保護のための措置につきまして、実施当局でございます総理府統計局と協議の上、その実現を図っているところでございます。
　なお、答申の要点でございますが、三つ要点を申し上げますと、一つは結婚年数、出生児数、これについては削除するということが一点でございます。二点は、調査員の選任、担当地区の割り当てなどに当たりまして、プライバシー保護の面で徹底を図ること、これが二点でございます。三点目は、調査票の回収に当たりましては、必要に応じ密封用の封筒を採用すること。以上三点の答申をいただいておりますので、これにつきまして実現をさせていただくつもりでございます。
○吉田委員　いろいろ細心の注意を払っておられるようでありまして、その点、特にこういう時代の変化に対応して、国民の中から不満、批判の出ないように、一層行政管理庁としても御努力を願いたいと思います。
　ついでに、国民総背番号制の問題がときどき話題になるわけでございます。しかもこのことにつきましては、国民から非常に不安がられている傾向にあるように私は思いますが、行政管理庁としては、この背番号制については現時点でどう考えていらっしゃいますか。
○中政府委員　お答え申し上げます。
　いわゆる国民総背番号制につきましては、ちょうど十年ほど前でございますが、世界の各国の風潮も、当時非常にそういう研究が進んでおりましたので、国内におきましても、行政事務の合理化上こういう研究をする必要があるのではないかということで、検討を始めました。
　私どもの方は、俗に申しますと背番号と言われておりますが、事務処理用の統一個人コードという名前で研究を始めたわけでございます。各界からもいろいろ反対意見も出てまいりました。実行上もいろいろむずかしい問題等もございますので、ちょうど国会で、昭和四十八年に前の行政管理庁の長官が、国民の合意を得た上でなければやらないということで、それ以後は検討は中止しておるわけでございます。最近またグリーンカードの問題が出てまいりました。そういうことから、各界から最近これに関する議論が出てきておることは承知しております。私ども前にやりましたことの経験から所感を申し述べますと、今回のグリーンカードの問題でございますと、まず目的でございますが、特定の税務の事務にだけ限定して使う、それから方法の面でございますが、私どもが外国の研究等をいたしましたのは、納税者に画一的に番号をつけるという観点でございますが、今回の場合は申請に基づいて一部だけやるということでございますので、私どものやっておりました事務処理用の統一個人コードとは、大分性格が違うのではないかというふうに考えております。
　なお、念のためでございますが、行管としてはその後は統一個人コードというものの研究はやっておらないのが現状でございます。
○吉田委員　次に、許認可問題についてお伺いいたします。
　きのう四月二十三日、行政管理庁と公正取引委員会が初の合同会議を開かれたと聞いております。これは、許認可が民間の活動を規制している実態を分析し、不要な許認可事項を整理するための会談と察しておりますし、新聞もそのように報じておりますが、具体的にどのような話し合いが行われたのか、あるいはまた、今後許認可事項の整理についてどのように対処していかれるおつもりであるか、お伺いいたします。
○佐倉政府委員　お話しのとおり、昨日四月二十三日に、行政管理庁と公正取引委員会の初の合同会議を開いたわけでございます。これは、御承知と思いますけれども、政府規制及び独禁法適用除外に関する問題でございまして、私どもの立場から申し上げますと、政府の規制問題、これは民間のいろいろな企業なり何なりにつきまして、政府がいま御指摘の許可、認可、そういうものによっていろいろと規制を加えているわけでございますが、国の行政がどこまでそういうことをやるべきであるか、国の行政の守備範囲の議論と関連しまして、その規制行政についても十分研究する必要があるのではないかというのが私どもの立場でございます。
　規制行政につきましては、私ども常に、いろいろな行政監察をやる際にそれらについても意を払っているわけでございますけれども、このところ規制行政について若干の取り組みを力を入れてみたいと考えていたやさきでございます。公正取引委員会の方では独禁法の適用除外の問題がございまして、この問題がやはり政府規制の問題と絡みますので、合同会議を開いて相互に補完し得るような情報交換なりあるいは調査をやる場合の方法なりにおいて、お互いに知恵を貸し合うことができるのではないかということで開いたわけでございます。
　それで、今後実務担当者会議を大体二カ月に一遍程度のスケジュールでやっていきたい、検討合同会議そのものは年に一、二回開きたいというふうに考えております。この検討合同会議は、公正取引委員会の事務局長と、行政管理庁では行政監察局長の私がチーフになってやっていく会議でございます。そうしますと、いまお話しのとおり、もろもろの許認可事項について関連が出てまいるわけでございます。それで、私どもも、許認可の事項につきましては従来もかなり手がけているわけでございますけれども、なお一層許認可について、必要なもの、必要でないものを行政監察等を通じて仕分けし、対処していきたい。これにつきましても、この検討合同会議の結論等を得て鋭意努力していきたいというふうに考えております。
○吉田委員　公正取引委員会の橋口委員長もおっしゃっておりますとおり、ほうっておけばどんどんふえてしまうのが規制なんだ。まさにそういう傾向にございます。しかし、いまもお話しのとおり、社会の変化と近代化に合わせて、やはりこの辺のところは大いに見直して、思い切ってやはり整理していくことが国と国民の機能そのものを強化する、そういう大きな意義を持っていると思いますので、いまお聞きいたしましたけれども、ひとつなお積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　予鈴が鳴ったようでございますので、なおお聞きしたい点も若干ございますけれども、一応私の質問はこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○木野委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二十分開議
○木野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山田英介君。
○山田（英）委員　法案の審議に入ります前に、まず二点だけ大臣に確認しておきたいと思うのでございますが、いわゆる臨調答申以来今日まで約十六年間、行政改革に対する意見とか勧告などが数多くなされてきたわけでございます。しかし、そのほとんどが実現を見ることなく今日に至っております。その原因は一体何だったのか、大臣はこの点どう御理解されておられるのか、また、行政改革に取り組む大臣の御決意と基本的姿勢について、この際改めてお伺いしたいと思うわけでございますが、簡潔にお願いいたします。
○宇野国務大臣　仰せのとおり、いままで臨調を初めといたしまして数々の機関からいろいろな行革案が出されまして、今日まである程度は実現もできておりますが、しかし、ながめてみますと非常に実行率が悪いということは言えると存じます。これは、各内閣は努力をいたしたのでございますが、はっきり申し上げまして、手形は出したが日付が入っていなかったというのが最大の理由ではなかろうか、臨調案等々を読みましても、こういう形になる方が望ましいというふうなことが書かれておるということで、日付が入っていなかったということが最大の欠陥ではなかろうか、また、各論反対が依然として強かったということではなかろうかと存じております。その点、今回は日付を入れさせていただきました。
　二番目に、行革に対する国民の声がこれほど高い時期はございませんから、内閣といたしましてもこの国民の声にこたえるのが最大の使命でなければならぬ、私はかように存じております。だから、本年度だけではなくして常に行革はやるべきである、目をつぶってほっておくと、役人の組織というのは細胞のごとくに動き出してどこでまた肥大化しないとも限らない、だから常に目をみはっておるということは必要である、だから私は常在行革という精神のもとにこの問題を進めていきたい、かように思っております。
○山田（英）委員　大臣、ただいま、日付がいままでのは入っていなかったという日付論を最初にお話しなさいましたので確認をさせていただきたいのですけれども、かつて行政改革案といいますか計画の中で日付が入ってなかったのかといいますと、必ずしもそうではございませんで、大臣も御存じのことだろうと思うわけでございますが、昭和五十二年十二月二十三日の閣議決定「行政改革の推進について」の「特殊法人の整理合理化」、その中でオリンピック記念青少年総合センター、これにつきましては「昭和五十三年度中に廃止し、文部省直轄の社会教育施設とする。」この是非はともかくとして、いずれにしてもかつての行革で五十二年、こういう形で日付の入ったものもあったわけでございます。
　今日、これが大平行革の新たな一つの目玉と言われる特殊法人の統廃合の中に入ってきておる。したがいまして、宇野大臣が中心になられて本当にがんばって、いわゆるこの第一弾と申しますか、行政改革計画の内容、昨年十二月二十八日の閣議決定、それから二十九日の閣議決定、これは十八の特殊法人等の統廃合がここで盛られておるわけでございますが、私は、いま申し上げましたような観点から、六十一年度末までくらいに期間が設定してございますけれども、本当にこれが予定どおり、計画どおりに実施されるのか、また、実施されるということであれば一体何が担保になるのかということを非常に心配をしておる一人なわけでございますが、この点はいかがでございましょうか。
○宇野国務大臣　一応日付はきっちりと入れさしていただきましたが、五十五年行革におきましては、五十六年度に整理統廃合というのが一番多いのじゃないかと思います。つまりもうそこまではっきりもし、閣議決定もし、また、ここまで議会におきましてもそれぞれ各党から御鞭撻を賜っておるわけでございますので、これは五十六年度予算において明らかになるわけでございます。その編成のときに、統廃合が決まった問題につきましてはきちっとした体制で予算上表現が十分できていく、そうした意味合いにおきまして、いま十八の法人を挙げましたが、一、二の例以外は五十五年、五十六年度にそのことをやっていきたい、こういうふうに意思を表明いたしておるつもりでございます。
　そのほかの問題は御承知のとおり、それぞれ特殊事情がございますから、五十八年までとかいうものもございますし、東北開発株式会社は昭和十一年の設立、そして五十年間の会社である、こういう法律でございますので、ちょうどその期限が六十一年でございます。だからできましたならば、巨大な赤字を持っております、それを六十一年だけでしりぬぐいというのはむずかしゅうございますから、財政当局もいまから準備をしなさいよ、そしてきれいにしりふきができて民間に移行できるように、また東北の産業が萎靡しないように考えてくださいよという意味で、私はその六十一年というのもさような法的な根拠から入れさしていただいたという経緯があるわけであります。
○山田（英）委員　いまや行政改革は天の声だ、また常在行革だという大臣のお言葉をわれわれとしても期待を持って受けとめているわけでございますが、そのような観点から、今回の大平行革の一つの大きな柱となっております十八の特殊法人の統廃合につきましては、どうか計画倒れ、かけ声倒れに終わらないようにひとつお取り組みをいただきたいと、この際要望しておきたいと思います。
　もう一点、三十九年の臨調の答申を受けて昭和四十年でございますか、行政監理委員会が設置をされております。その設置法の第三条で「長官は、委員会から、前条第一項の規定による意見又は答申を受けたときは、これを尊重しなければならない。」と明定をされておるわけでございます。大臣としてこれを尊重してまいるということは当然のことだと思いますけれども、今日までかけ声倒れに終わってきた行政改革の計画を何度も私どもは見ておりますので、せっかくの機会でございますので、この三条に対する大臣の御所信を承っておきたいと思います。
○宇野国務大臣　五十五年行革の四本柱の内容はほとんど閣議決定の段階まで終わったわけでありますが、いま御指摘の監理委員会の答申を待つという地方、都道府県の問題だけが残っております。もちろん、監理委員会は衆参両院の御同意を得なければならないという重大人事のもとに編成されておる委員会でございますから、各界各層のそれぞれの代表より成っておりますので、私は一番厳正なまた公正な御意見をちょうだいできるものである、かように思っております。われわれといたしましては当然尊重して、その実施を推進しなければならない、かように存じております。
○山田（英）委員　そこで、今回御提案なされました行政管理庁設置法の一部を改正する法律案につきまして何点かお伺いをしたいと思いますが、現行設置法第二条は行政管理庁の所掌事務と権限を定めております。その第十二号の規定に基づきまして行政管理庁が行う監察調査の対象になっている特殊法人は、御存じのとおり公社、公団、事業団に限定をされて、現行法上四十八法人である。今日までこの四十八の特殊法人に対する調査は主としてどういう形でなされてこられたのか、重立ったもので結構でございますので、簡潔に御答弁をいただければと思います。
○佐倉政府委員　いまお話しの四十八法人が現在調査対象となっておりますけれども、これらの特殊法人につきましては大体三つの形がございます。一つは、特殊法人そのものの監督行政、監督しております主務官庁の監督行政を監察するという形のもの。第二番目は、その各行政機関の実際の事業の執行状況を見る、言うなればその各行政の分野の行政監察、これに関連しましてただいまの特殊法人を見ていくというのがそのパターンでございます。三番目に、その特殊法人を横並びに見ましてその運営状況等を調査するというようなのが三つ目のパターンでございます。
　それで、最近五カ年間の例を申し上げますと、延べの数で言いますと百七十一の特殊法人を拝見している勘定になっております。具体的な例を若干申し上げますと、主なものでございますけれども、国有鉄道の監督行政監察、五十二年の第三・四半期に行いましたけれども、これは主として業務の部外委託等の問題をやりました。それから、電話及び電報事業に関する監督行政監察、これはやはり五十二年の第三・四半期でございます。それから日本電信電話公社監督行政監察というのが、これは資材調達の面等で五十四年の第二・四半期に実施しました。こういうものが先ほどの第一のパターンでございます。
　第二のパターンのものを申し上げますと、内航海運に関する行政監察、これは五十一年の第二・四半期に行いましたけれども、ここで国鉄の持っております船舶あるいは船舶整備公団というものを見ております。次に職業訓練に関する行政監察、これは五十一年の第二・四半期に行いましたけれども、この行政監察に関連して雇用促進事業団等を調査しております。もう一つ例を挙げますと、民間分譲中高層共同住宅、マンションでございますけれども、これの行政監察を行ったわけでございまして、住宅金融公庫をそれぞれ調査しております。ただいま申し上げましたのが第二のパターンに入るものです。
　第三のパターンの、特殊法人を横並びにその運営を見て改善すべき事項を探していくという調査につきましては、いろいろといままでも行ってきましたということでございます。
　そういう結果について一例だけ申し上げますと、たとえば電電公社の料金明細をつけたらどうかといったような勧告がございまして、利用者、国民の皆さんが期待のできるような勧告なり所見表示なりをいままでもやってきているわけでございます。
○山田（英）委員　大変一生懸命がんばられたという形の御報告がなされたわけでございますけれども、いまお話にございました専売、国鉄、電電等の三公社、さらには日本住宅公団、鉄建公団などに対して、行管庁としてただいま御答弁のとおり、監察の調査対象としてやってこられたわけでございますけれども、必ずしも十分な成果を上げてきたと言い切れない面もあるのだろうと私は思っておるわけでございます。
　そこに加えて、本改正案によりまして、新たに四十八法人から一挙に倍以上の百十一のすべての特殊法人が調査対象とされるわけでございますけれども、いま郵政汚職にまで発展をした監督される側の国際電電等も当然含まれてくるわけでございますね。そうしますと、国民のいわゆる行政改革等に対する大きな期待にこたえるためには、よほどの御決意を持って、そうして万全の体制をしいてこれに取り組む、こういう姿勢がなければ大変なことになるのではないかと思うわけでございますが、この点についてはいかがでございましょうか。
○宇野国務大臣　かねて行管庁といたしましては、やはり特殊法人に関しましては甲乙の差なく百十一、現在あるものに対しまして全部監察をしなければならない、こういう考えを持って進んでまいりましたが、法律上の問題でございますので、今日までは紆余曲折ございましたが、なかなかむずかしい問題でありました。
　しかし、幸いにも今回は行革という天の声もございますし、特に国会におきまして、各党からもそうしたいままでの盲点を御指摘になられました。だから私といたしましても、本当に大切な職務を与えていただいたと思って、今回この法案を提出した次第でございます。
　行管庁の職員に対しましても、いままでよりも仕事はあるいは倍になるかもしれぬ、しかしながらひとつくちびるをかんででもいい、少数精鋭主義で必ずこの大きな仕事をやり遂げてほしいということを私は申し述べまして、行管庁はわずか千五百名足らずでございますが、全員がそういう気持ちで今日おるわけでございます。したがいまして、非常に御理解の深い御指摘を賜ったわけでございますから、万遺憾なき体制をもって臨んでいきたいと考えております。
○山田（英）委員　ぜひがんばっていただきたいと思います。
　関連をいたしまして、次にいわゆる天下り規制についてお伺いをしたいわけでございます。
　昨年の十二月十八日、天下り規制に関する閣議了解という形でこれが決定を見ております。これを見てまいりますと、「役員選考基準の運用方針」ということで、昭和五十二年十二月二十三日閣議決定された役員選考基準の運用について、このように運用していくのだというものが示されておるわけです。特に「全特殊法人の常勤役員については、国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者をその半数以内にとどめることを目標とする。」こうございます。民間からの人材登用についてはなお一層がんばっていきたい、こういう趣旨の閣議了解でございます。
　これについて、特に二つの点で国民の行政改革に対する期待にこたえているとはちょっと言えないといいますか、ほど遠いというような点を私は指摘せざるを得ないわけでございます。その一つは、いま申し上げましたとおり「半数以内にとどめることを目標とする。」これは努力目標ということになっている、こういう感がいたします。いま一つは、先ほどの日付論ではございませんけれども、事の性質上ということかもしれませが、半数以下に抑え込むという期間が明示されておらない、この辺につきましてどういうことなのか、お伺いをしたい。
　それとともに、特殊法人に対する天下りをこういう閣議了解という形で規制をするということは、今回初めてだろうと思うわけでございます。その意味では一歩前進ということだろうと思うのですが、いま申し上げました二点でなお不満がございます。それはそれとして、今回こういう形で特殊法人への天下りを規制するようになったその根拠、理由ということにつきまして、ひとつ簡潔にお答えをいただきたいと思うわけでございます。
○宇野国務大臣　詳細にわたりましては総理府の方からお答えをしてもらいますが、伊東官房長官を中心に私と竹下さんがそうした問題に関しまして検討を重ねて、いまおっしゃっていただきました結論を得たわけでございます。
　ＫＤＤの問題一つを取り上げましても、ＫＤＤは株式会社である、しからば、普通の民間ならば当然会計監査も厳しいものがあったであろうし、また、株主からもあのようなふしだらなことに対してはもちろん追及があったであろう、この間の株主総会は相当荒れたわけでございますが、今日までなぜ静かだったかということになりますと、結論は、やはり特殊法人という地位に余りにも安住をしていたのではなかろうか、だから監視監督というものが言うならばルーズになっていたのではなかろうか、こういうふうな考え方をいたします。
　だから、今回は監察の対象にもし、また、法律案を提出いたしましてＫＤＤみずからが会計検査院の監査を受けるというふうに姿勢を改めたわけでございます。やはり特殊法人は、少なくとも、利潤を追求するということは行き過ぎた行為でございますが、しかし、ふしだらなルーズな運営のためにいろいろと国庫にごやっかいにならなくてはならぬというようなことはいけない、こういうふうに思いますと、当然民間の経営原理なり、あるいは会計の面におきましても企業会計の形態なり思想、そうしたものをもっともっと取り入れて、シビアな経営をしてもらわなくてはいけない、かように考えております。
　そのためには、役人の特殊技能というものも必要かもしれませんが、むしろ天下りを規制して、そして民間の力をかりる、これが非常に大切なことではないか、私はこういうふうな考え方で、実は役員のポストも百二十二カットいたしましたし、そして少なくとも五割以上民間人を登用してやっていきたい。特に民間人も、いままでは理事長、総裁の場合には功成り名を遂げたお方が多かったかもしれませんが、活力というのでございますから、やはり活力のある方々をお願いしたいし、特に役所から出向なさってもいいと思いますが、局長の前の方が出向してまた帰るとか、民間におきましても重役前の方が出ていってまた帰るとか、そういうふうないろいろな方法があるではないか。
　この間、実は民間のそれぞれの代表される機関ともわれわれ三人が相寄りまして、そういうふうな具体策を話し合っておるということでございますが、そうした方向で、特殊法人はひとつ国民のニーズに合った特殊法人になってほしい、かように思っておる次第であります。
○山田（英）委員　内閣官房に伺います。
　いま申し上げました昨年の閣議了解の特殊法人への天下り規制、これは常勤役員の半数以内にとどめるという閣議了解になっているわけでございますが、これに対する各省庁の実施状況を把握されていると思うのですが、その概要を簡潔に御報告いただきたいと思います。
○栗林説明員　昨年の暮れに閣議了解がございまして、その後実際の実施に入りまして、私ども一月一日からの状況をちょっと把握しておりますので、御報告申し上げたいと思います。
　私ども、御承知のように役員の選任につきまして一々協議を受けているわけでございますが、一月一日から今日まで役員に就任された方、新任の方は三十人でございまして、再任になった方が四十一人、合計七十一人でございます。それで、そのうち新任の方については、国家公務員出身者が三十人のうち十人、それから再任者は四十一人中国家公務員出身者が二十四人、合計いたしますと役員就任者数、再任も含めた任命が七十一人でございますが、そのうち三十四人、四八％程度という数字だろうと思います。
○山田（英）委員　閣議了解、ぜひ各省庁の実施状況を内閣官房の方でしっかり把握をされて、そしてしっかり推進をしていっていただきたいと思うわけでございます。
　これはぜひ大臣にお伺いをしたいのでございますが、いまお話しになっております閣議了解につきましては、一つは出身省庁から特殊法人への天下りの規制になっております。特殊法人から民間の営利企業へ天下りをするということにつきましては、いまだ何ら規制がなされてないわけでございますが、私は当然これも規制をすべきだという立場に立つわけでございますけれども、この際、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○宇野国務大臣　人事院も、公務員在職中五年以上関係の深かったところに天下りすることに対しましては、一つの厳しい基準で規制をいたしております。そうしたことでございますから、特殊法人から今度はその関係の民間へということになりますと、やはり何らかの自制がなくてはならない、私はかように考えますので、したがいまして、たとえば特殊法人そのものが子会社を持ったり孫会社を持ったりするのはどうするんだという問題もございます。それぞれの問題に関しましては、今回の行革を通じまして、いわゆる国民の批判の起こらないような体制をしがなければならぬということをこの間も予算委員会で申し上げたようなことでございますので、そうしたことで今後も十二分に注意をしていきたいと考えております。
○山田（英）委員　自制がなければならない、これは当然だというふうに私も思うわけでございます。
　大臣、たとえば例を建設省にとりますと、建設省から民間企業にいわゆる天下りをする場合には、国家公務員法百三条の適用も受けるし、それはまた人事院規則等も絡んでくるわけでございます。今度建設省から仮に日本住宅公団に天下りをする、この場合には、昨年十二月十八日の閣議了解による一定のといいますか、一つの規制がなされた。今度は日本住宅公団から民間企業、営利企業へ天下りする、この部分について、要するに先ほどお尋ねしたように何ら規制がされてない、野放しになっている、これはやはり歯どめをかけるべきだと私は思うわけでございます。
　大臣は自制が必要であるという形で表明をなされているわけでございますけれども、ひとつこれは積極的、前向きにお取り扱いいただきたいとお願いを申し上げるわけでございます。ここをやらないと片手落ちである、しり抜けになるおそれがある、これは明確に私指摘をしておきたいと思うわけでございます。これはまた別の機会に論議をさせていただきたいと思います。
　たまたま、いま大臣からもお話がありましたけれども、他の委員会でも論議されております問題で、特殊法人が子会社をつくり孫会社をつくり、そこへ次々と天下りをしている問題でございます。私はあえてここでこの問題を取り上げますのは、行政改革の実質的な最高責任者としての宇野長官の行政改革という面から見た御所信を伺いたいから取り上げるわけでございますが、そういう観点から御見解を承りたいのですけれども、こういう実態は確かにあるわけでございます。
　例をやはり建設省にとりますけれども、建設省から日本住宅公団へ、それから日本住宅公団の子会社で株式会社団地サービス、御存じのとおりです。日本住宅公団がどれだけ出資しているかという細かい数字もありますけれども、これは割愛いたします。株式会社団地サービスの子会社、特殊法人の日本住宅公団から見れば孫会社と言われるこれが、団地開発株式会社とか開西団地開発株式会社、宅地開発技術サービス株式会社、この三つあるわけでございます。そしてたとえば本省から日本住宅公団へ天下りをする、日本住宅公団の総裁が株式会社団地サービスという子会社に天下りをする、また株式会社団地サービスから孫会社のいわゆるこの三つの会社に天下りをしていく、こういうようなことが許されている、何らの歯どめもかけられないということになりますと、これは非常に拡大をしていくおそれがあるわけでございます。
　私はこの際、明確に一つの方向を打ち出して、歯どめをかけるという方向で真剣に検討していただきたいし、取り組んでいただきたいと思うわけでございますが、簡潔で結構でございますので、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○宇野国務大臣　この問題も非常に大切な問題でございます。特殊法人そのものが本来の姿を失ってもなりません。したがいまして、極力子会社、孫会社等々はないにこしたことはない。こういう問題からわれわれといたしましても解決の方向を見出さなければならないと思っております。
　同時に、役人自体に対しましても、やはり役人のライフサイクルとはどういうものであるかということも確立をしたいと思います。そのために今国会にも六十年に六十歳定年制は実施できる、そういう内容の法案を提出いたしておる次第でございますが、そうしたものをも通じまして、役人が第二の人生を求めなくても終生国家公務員として国のため、国民のために献身をしていただきたい、こうしたことを考えていくことも私は必要じゃないかと存じます。そういうふうな幾つもの道を堅実に歩みながら、いま御指摘の面等に関しましては、最大の努力を傾注いたしたいと考えております。
○山田（英）委員　今回提出されております設置法の改正案は、特殊法人が対象でございます。
　最初に一つお伺いしたいのですけれども、私は特殊法人だけではなくて、いわゆる認可法人に対しても将来監察調査の対象として、行革の対象としてこれを取り上げるべきだというふうに考えているわけでございますが、まず大臣のお考えを伺います。
○宇野国務大臣　認可法人も、それぞれ必要な法人もございましょうが、それが特殊法人の身がわり法人であってはならぬ、こうした御指摘に対しましては、政府といたしましても全体の問題として考えていかなければならないと思っておる次第であります。だから、私個人、行管庁長官といたしましては、これは御承知のとおり、行政組織上からも全部に権限があるわけではございませんが、内閣全体の問題といたしまして、本年度の予算編成のときにも、実は二つばかり認可法人を何とかしてくれないかという話があったのですが、先ほど申し上げました三大臣等々の考え方もございますので、当該大臣にその旨を伝えましたところ、ぐっと抑えてくれたという経緯もございます。
　したがいまして、そうした経緯等も通じまして、そのあり方なり内容に関しましては、われわれといたしましても注意をしなくてはならぬと思いますし、現に今日まで、認可法人といえども、その省庁の権限の範囲内におきまして、十二分に組織あるいは運営等々に関しまして監察をしてまいったという経緯もございます。だから、そうしたことも今後も続けていきたいと考えております。
○山田（英）委員　いわゆる認可法人につきまして、私は独自に一つの調査を試みてみました。その結果がまとまりましたので、大臣にもよく聞いていただきたい。いわゆる特殊法人だけではなくて、認可法人に対しても何らかの天下り規制を考えていくべきだという観点から、これはお聞きをいただきたいと思うわけでございます。
　調査資料はここにありますが、後ほどもしあれでしたら大臣にも差し上げたいと思っているわけでございますが、まず認可法人に対しまして、いわゆる高級国家公務員というのでしょうか、官僚の天下りが現実にどれだけなされているかということを昨日現在でまとめてみたわけでございます。行政管理庁が国会に報告をされた認可法人の数は九十八というふうに承知しているわけでございますが、職員共済組合の四十七法人はこの際、今回の調査からは省略をさせていただきました。ですから、各省庁が所管する五十一の認可法人について調査を行ったわけでございます。
　一つは、認可法人の各省所管の状況でございますけれども、一番多いのが農林水産省の九法人、同じく労働省の九法人、あと七法人とか四法人とかということで、これが五十一の認可法人数になるわけでございます。
　常勤役員と非常勤役員を含めたいわゆる役員総数を見てみますと、全体で千四百五十二名。一番多いのが労働省の七百五十七名、次が大蔵省の二百五十三名とずっと続くわけでございます。それから、常勤役員と非常勤役員を合わせた全体の天下り役員というものを調べてみますと、これが合計で百四十九人。したがいまして、その役員総数千四百五十二に対比してみますと、この百四十九というのはわずか一〇％にすぎません。けれども、この名目のみの非常勤役員を除いた、実質的に法人を動かしている常勤役員で見てまいりますと、五十一の認可法人で二百七十四名おります。その中で天下り組が百十七名、実に四三％を上回る、こういう数字が出ているわけでございます。
　今度は、いわゆる常勤役員について半数以上の天下りがなされている法人の数を調べてみますと、五十一法人の約半数に近い二十二法人あるわけでございます。農水省の四法人、労働省の四法人、さらには厚生省の三法人という形で二十二法人あります。
　今度は、常勤役員の一〇〇％が天下り組で占められている認可法人数を見てみますと、長官、六つあるのです。これがまず一つです。それから、全員天下りの六つの法人について分析をしてみますと、いろいろなことが出てまいります。その一つは、設立の年月日で見てまいりますと、たとえば労働省が所管をされている全国社会保険労務士会連合会は五十三年十二月、五十年以降ということです。それから厚生省所管の医薬品副作用被害救済基金は五十四年十月。認可法人の設立の中でこれが一番新しいのです。もう一つは郵政省所管の郵便貯金振興会、五十二年四月に設立をされた認可法人です。ですから、六つあるところの常勤役員の一〇〇％を天下りが占めている法人のうちの半分が、昭和五十年以降に設立をされたということになります。
　それから、この五十年代ということを考えてみますと、五十年不況、また低成長時代ということで、行政改革が本当に叫ばれ始めたときでもあるし、さらに高度成長時代に水ぶくれをした行政機構を簡素化するとか整理するとか、ふくれ上がった行政経費を縮減するとかいう要請が非常に国民的な高まりを見せてきたのがいわゆる五十年以降だというふうに理解しておるわけです。そういう中で設立をされた認可法人が、常勤役員が全部天下りで占められている、これは私は問題だと思っております。
　もう一つは、辛うじて全部が全部常勤役員を天下り組で占めているとは言えないのがあるのです。建設省所管の日本下水道事業団、これは常勤役員数九名のところ八名を天下り組で占めております。ところが、常勤、非常勤合わせた全体の役員数が十二名でございますが、この天下り組の八名と十二名の差の四名というのは高級地方公務員のＯＢなんです。したがいまして、全部天下りで占められているとは言えないけれども、実際には地方公務員のＯＢが残りのポストを全部占めているというのが一つあるのです。もう一つも、自動車安全運転センター、五十年十一月に設立をされた認可法人でございますが、こういう状況になっております。私がここで申し上げております天下り役員数というのは、すべて国家公務員でございます。いま申し上げました二つは、あえて分析をすれば地方公務員のＯＢが残りのところに入ってきている。
　三点目は、厚生省所管の医薬品副作用被害救済基金ですけれども、五十四年十月といえば、宇野大臣も行管庁長官として本当に真剣にこの問題に取り組まれたときだろうと思うわけでございます。いずれにしても、天の声として、行革は本当に国民が心から願っている一つの大きな政治課題としてクローズアップされたのが五十四年の十月でございます。そういう中で五名の常勤役員のところを、天下り役員が五名ともすべて占めている、こういう形で設立を認可されているわけでございます。
　私は、医薬品副作用被害救済基金という名前が示すとおり、薬害で大変苦しんでいる被害者、患者を何とか救済しようという名目でつくられたのがこの基金だと思うのです。認可法人だと思うのです。だけれども、これは長官、薬害被害者を救済するという名のもとで、名に隠れて、逆に高級官僚がみずからを救済しているというふうに受け取られかねないような姿なんです。
　私は、こういうところこそ認可法人に対する民間人の登用を図るべきだと思うのです。五名が五名とも何も高級官僚で占める必要はない。民間人の登用を図るべきだと思います。薬害被害者の代表を一人くらい入れたっていいんじゃないかと私は思うわけでございますが、こういう形で五十四年十月に認可法人が一つ設立をされているという実態を、長官、ぜひ御記憶にとどめておいていただきたいと思うわけでございます。
　もう一つ申し上げておきたいわけでございますけれども、五十年以降認可法人の設立が非常にふえておるんです。激増と言ってもいいと思います。と申しますのは、四十年以前には認可法人の設立数は十七なんです。四十年代、この十年間で二十です。五十年以降、すなわち約五年間で十四認可法人が設立をされております。こういうような状況の中で、特殊法人は五十年以降ほとんどふえてないんですね。
　これは政策推進労組会議の資料なんですけれども、これで見ても昭和五十年度に特殊法人が一つ設立された。しかし、五十一年度から今日に至るまで特殊法人は全く設立をされておらない。ところが、認可法人が五十年以降特殊法人とは逆比例でふえてきている。この事実を私は指摘をしておきたいわけです。
　いろいろな天下り先としての特殊法人が五十年以降設立が頭打ちになってきている。それから国民の特殊法人に対する高級官僚の天下りについての厳しい批判が出てきている。こういう中で、先ほど大臣がおっしゃいましたけれども、むしろ身がわりみたいになってしまっては困るわけでございます。この調査からいきますと、認可法人がむしろ特殊法人にかわって天下り先の場所になっている、まさに天下りの温床にさえなっている、こう私は指摘せざるを得ないわけでございます。
　何点かにわたりまして、私の調査をした結果について大臣にいまじっくりとお聞きをいただいたわけでございますが、まず一点お伺いをしたいのは、このような認可法人の実態を行政管理庁として承知をされておるのか。また、いま私が申し上げましたことを大臣お聞きになられて、どういう御感想をお持ちになりますか、これをお答えをいただきたいと存じます。
○宇野国務大臣　非常に大変な調査をなさいまして、数々の貴重な御意見を開陳せられまして、私は敬意を表する次第でございます。
　認可法人に関しましても、この国会を通じましてやはりそのあり方についてはいままでのような姿であってはいけない、これが私たちの考え方でございます。では、認可法人全部を否定してしまうかという話にもなるわけでございますが、しかし、認可法人はいま申されました薬害基金等々も一つの方法として、特殊法人じゃだめだからということで多分厚生省において認可されたと思いますが、いま御指摘のような話ならばこれはまた大変な、内容的に考えなければならないということもあるいはあるかもしれません。したがいまして、そういう面に関しましては内閣全体の問題といたしまして、天下りの問題、また内容の問題、必要に応じましては私たちは各省庁を通じて監査もいたしたいと思います。そして極力不要なものはない方がよろしい、そういう形で進んでいかなければならない、かように考えております。
○山田（英）委員　特にいま問題にしておりますのは、特殊法人に対する高級官僚の天下りがここで一つの閣議了解という形で規制をされてきているという事実を踏まえて、であるならば、そのしり抜けの抜け道を温存しておくようなことはまずいのではないか、認可法人に対しても、天下りに対して何らかの歯どめをかけるべきであるという観点から、今回の私自身の調査をしたわけでございますし、それをいま申し上げたわけでございます。
　宇野大臣も代議士として大変な総選挙という激戦を七回もくぐられてきた大臣でございますから、国民感情とか庶民感情というのはだれよりもよく理解をされている方だというふうに思うわけでございます。そういう観点から、この際、これは総理にぜひ大臣から御報告をしていただきたいと思うのです。そして閣議でぜひこれは論議していただきたいのです。その発議をぜひ宇野大臣からしていただきたいと要望するわけでございますが、いかがでございましょうか。
○宇野国務大臣　非常によい御意見だと存じます。したがいまして、いま行革に関しましては官房長官、大蔵大臣、私というふうな三閣僚で推進をいたしておりますから、認可法人の問題に関しましてもまだ結論を得ておるわけじゃございません。だから、これからますます三大臣で十二分に内容検討に入らなければなりませんが、いまおっしゃいました御趣旨の点に関しましても十二分に検討いたしたいと思います。
○山田（英）委員　ひとつ、以上の点、大臣の積極的なそして真剣なお取り組みを重ねて要望する次第でございます。
　きょうは質疑に入る時間が遅くなりましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○木野委員長　次に、上原康助君。
○上原委員　すでに各同僚委員の方から、今回提出をされております行政管理庁設置法の一部を改正する法律案の内容につきましてはいろいろとお尋ねがありましたが、行政改革というのは歴代の内閣がその都度重要課題といいますか、重要政策の柱として推進をしてきていることは指摘をするまでもありません。古くは吉田内閣時代から、ずっと行政改革の推進ということが今日まで言われてきているわけです。
　内容を具体化をしていく、推進をしていくという面においては、いろいろと人が絡んでくる問題ですからなかなか容易でない面もあると思うのですが、特に、官房長官おいでですので後でちょっと聞きたいわけですが、第二次大平内閣が昨年の十一月でしたか、誕生した段階で、行政改革を抜本的に推進をしていくんだということを強調されました。その一環として今回の特殊法人への行政監察の問題も出てきているわけですが、またその他の改革案も出ているわけですが、この第二次大平内閣、もちろん第一次大平内閣からそうなんですが、当初の基本計画といいますか、方針というのが今日までどう進んでいるのか、またどこに問題点があるのか、その点からまずお伺いをしてみたいと思うのです。
○宇野国務大臣　第一次大平内閣におきましては、昭和五十五年度を初年度とする三万七千の定員削減計画がしっかりと打ち立てられておりました。それプラス第二次におきましては四本柱が打ち立ったわけでございます。特殊法人、地方支分部局、許認可及び補助金、この四本を合わせますと五本、これをもって昭和五十五年度の予算編成までに閣議決定をしたい、これが組閣当日の総理大臣の強い決意でございました。特に、私に対しましても竹下大蔵大臣に対しましても、そういう自分の強い決意を披瀝なさいまして、ぜひとも思い切ってやってほしいということでございました。
　もちろん行革という大きな声がございましたので、そのほとんどの閣議決定を年末までに終了したわけでございまして、残っておりましたブロック、これは近く国会に提出し得ると思いますし、また、府県単位の地方出先機関に関しましても六月末をめどに監理委員会がその作業を進めていてくれておるという段階でございます。
　従来から行革は挫折の歴史であると言われておりましたことから考えるならば、やはりあらゆる各界各層の御協力、御支援、御鞭撻のおかげで昭和五十五年行革は、決してこれで一〇〇％、あるいはこれで満足すべきものだとは私は申し上げません。常に次から次へ行革はやっていかなければなりませんが、一応打ち立てた目標は着実にその目標を達成しつつある、こういうふうに考えております。
○上原委員　後ほど具体的にお尋ねしますが、そうしますと、打ち立てた計画については一応着実に進んでいる。しかしわれわれから見ると、確かに総論賛成、各論でいろいろぶつかるという問題もありますし、実際にある程度携わってみてなかなか容易でないという実感もあります。
　そうしますと、大平内閣誕生後今日までの行政改革問題に対して、いまの段階で担当大臣として点数をつけるとすれば、大体何点くらいつけるのですか。
○宇野国務大臣　自分のやった仕事に自分で点数をつけるということは、私自身は余り公の場所で語ったことがございません。
　行政改革というのはエンドレスであるということはひとつ御認識賜りまして、また、いまやっていることを国民のサイドから考えますと、なぜもっと人員整理しないのか、簡単にそういう声が飛び出しますが、これは国会決議というものがございますから、そうした荒々しいことはできません。なぜもっと金目のものが出ないのか、こういうふうなお声もありますが、簡単に言えば、人員整理を伴わない限りそう簡単に金目のものが出ることはない、こういうことでございますので、そうした一つの制限下におけるグラウンドを持ちながらやった行革だ、ひとつこういうふうに考えていただきますならば、私はかなりの成果を上げておるのではなかろうか、こう考えます。
○上原委員　さすがの景気のいい長官も点数だけはお控えになったのですが、これは国民がつけてあげるでしょう。
　そこで、行政改革と行政管理庁の権能といいますか権限のあり方について少し触れてみたかったのですが、きょうは余り時間もなさそうですし、早速、官房長官がおいでになりましたから、端的に、まず行管だけでは対応できない問題についてお尋ねをさせていただきたいと思うのです。
　先ほども特殊法人と認可法人の関係についていろいろお尋ねがありましたが、今回の法案も百十一ある特殊法人に新たに行政監察を行う、一口で言うと一応そういう内容になるようですが、その他の認可法人の取り扱いは一体どうなさろうとするのか、そして認可法人の常勤職員の掌握はどうなっているのか、まずここらからお聞かせをいただきたいと思うのです。
○伊東国務大臣　お尋ねでございますが、特殊法人のほかに認可法人が九十八ぐらい、百ぐらいあるわけでございます。日本銀行もそうでございますし、農業会議所もそうでございます。全国の商工会議所なんというのも認可法人になっておるわけでございまして、約百あるわけでございます。
　特殊法人の場合は国が法律でつくるということでございますが、認可法人の場合は民間で必要だということで主務大臣の認可を受けてつくるということで、その間に若干違いがあるわけでございまして、認可法人につきましては、各主務大臣が中心になりまして監督をしていくというやり方でやっておるわけでございます。でございますので、いまそこまで全部行政管理庁で行政監察というまでには至らず、主務大臣がこれを行っているという形でございまして、私どもとしては、監督は主務大臣がやられるのがいいのではなかろうか、現時点ではそう思っているわけでございます。
　いま手元に認可法人の職員数とかそういうものを持ち合わせてきておりませんのでまことに恐縮でございますが、ただ、認可法人といえども特殊法人がだめだから認可法人に隠れみので隠れていくというやり方は、行政改革の精神からいっても相反するものでございますので、ことしの予算では、実は一、二件認可法人をつくりたいという要望があったのでございますが、行政管理庁長官とも御相談をして、認可法人はもうなるべくつくらないようにしよう、数を減らしていこうということで、ことしは認可法人は一件も認めないというようなことでやったわけでございまして、各大臣と御相談して、予算その他十分監督をしてまいりたいというのが現時点で考えておるところでございます。
○上原委員　私がなぜ冒頭このことをお尋ねするかといいますと、官房長官、今年の二月二十二日の予算委員会で行革問題が取り上げられておるわけです。わが党の安井吉典先生がいろいろ取り上げているのですが、そのときにもこの特殊法人の問題、認可法人あるいは公益法人のあり方についていろいろ政府の御見解を聞いているわけですね。
　一つは、官房長官の御答弁の中に「政府関係の特殊法人の人事管理につきまして、統一的に全部、公益法人も認可法人も含めて見ているところがないとおっしゃるのはそのとおりでございます。各省庁が自分の所管の特殊法人あるいは公益法人、認可法人の人事管理、調整をしているわけでございますが、おっしゃるようなことがございますので、特殊法人全部の人事管理の問題、あるいは公益法人、認可法人を含めましてどうしたらいいかということにつきましては、行政管理庁長官あるいは総務長官ともよく相談しまして、全体的にどこかで資料等がまとめられるとかできますように考えてみたいと思っております。」二月、三月、四月と三カ月経過していますね。
　細かいことまでは官房長官にお尋ねしませんが、やはりいま隠れみの的なものにしてはならないとおっしゃるわけですが、しかし、われわれから見ると、どう考えても特殊法人が設置できなくなったから認可法人にいく、あるいはまたその系統といいますか下請、いろいろなものをつくっていくということは今日までの経緯を見れば明らかですね。それじゃ、たとえば漁業共済基金と農業共済基金はどう違うのですか。一方は特殊法人であり、一方は認可法人なんですね。これを見ても、一つの矛盾点として出ている。そのほかにもたくさんありますよ。
　そういう意味では、やはり今日の認可法人の性格、あり方というもの、位置づけということを、単に主務大臣に任すのではなくして、政府が統一的に掌握をするということでなければ、行政改革の問題というのは頭隠してしり隠さずという結果になりかねない点もあると私は思うのですね。それをどうなさろうとするのか。
　さっき官房長官がおいでになるまでは、政府全体の問題だという行管庁のお話もありましたので、それが一つと、もう一つは、天下り人事の問題、人事権の問題です。主務大臣にばらばらに任しておって、政府全体が掌握しない。しかも天下りの規制というものはいまの法律上ないわけでしょう。公務員法におけるような、公務員が民間に天下っていく、再就職するというのとは違う。そういうことを野放しにしておって、いかに行政改革を抜本的にやりますとか、着実に進展をしていると言っても、われわれも納得できませんし、国民の側からも理解と協力を得るのはむずかしいんじゃないのか。この基本的な問題についてはやはり内閣全体としての大きな課題じゃないかと思うのですが、ここいらはいかようにお考えなのか、改めて御見解をお聞かせいただきたいと思うのです。