Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秦豊君　概要はでき上がった。しかしそれを裏づける、つまり、法律で言えば施行令みたいなものだから、両方がワンセットにならなければなかなか運用できないでしょう。だから、作戦研究の概要、そして作戦共通の実施要領の概要が表裏一体で伴うものでしょう。それをもって一応の終了の段階という言い方はできますか。
○政府委員（塩田章君）　必ずしもそういうふうには考えておりません。一応別個の作業項目として研究をしていくつもりであります。
○秦豊君　それから、ガイドラインに沿って、なかなかこういうことはきょうみたいにゆるゆるとした時間をもらっておらないとできないことなんで、やっぱりこれゆっくりやりましょうね。一つ一つやっていきましょう。いい機会ですね、防衛局長。
　これ読んでいてわからないのは、作戦運用上の手続の調整という表現があるんですよ。具体的にこれは何を指しているんですか。
○政府委員（塩田章君）　「あらかじめ調整された作戦運用上の手続」ということと、共通の実施要領、こういう項目があるわけでございますが、いま……
○秦豊君　いや、作戦運用上の手続の調整、その次のところに書いてあるでしょう。
○政府委員（塩田章君）　はい。具体的に申し上げますと、たとえば指揮系統の異なる自衛隊と米軍の部隊が共同対処行動をとるわけでございますから、その部隊行動の整合性というものを確保していくためにあらかじめ特定の事項を幾つか決めておきまして、その事項につきましてどういった連携をとっていくかというようなことを決めていく、こういうことになるわけでございます。
○秦豊君　それから、それに関連してくるわけですが、指揮調整機関の随時開設についての必要事項という、この具体的なイメージがぴんとこう浮かんでこないんですよ。どの範囲なのかもわからない。それから、それについてはすでに一致をしているのか。さらに敷衍すれば、どんな段階でそれは開設されるのか、これも伺っておきたい。
○政府委員（塩田章君）　調整機関につきましては大変大事な項目でございますが、いまのところ作業としましては余り進んでおりません。私いまの幾つかの項目の中で一番おくれている項ではないかと思っておりますが、従前、いままでは、米側のいままでのやり方なり考え方なり、日本側のやり方、考え方をお互いに勉強し合っていて、どういう段階でどういう調整をしたらいいかということを研究する前の段階だというふうに申し上げてもいいぐらいの状況でございますが、どういう時期に調整機関を設けるかということにつきましては、ガイドラインそのものにも、侵略のおそれのある場合に調整機関を設けるということを含めて検討することになっております。で、具体的にいまその時期、それからどのクラスの司令部間に設けるかとか、そういうようなことにつきましてまだ作業は進んでおりません。
○秦豊君　それから、第一項をちょっとごらんください。
　つまり、作戦準備段階の共通基準の決定という表現がありますね。これは外務省北米局長にこれ聞いておきたいんです。英文では、これどういうテクニカルタームになっていますか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　お尋ねの件は、「日米防衛協力のための指針」の中で、侵略のおそれのあるというところで書いてあることかと思いますが、その中で書いている英語はレディネスステージということでございます。
○秦豊君　レディネスステージというとスタンバイの態勢、それから即応態勢、即応段階、こういう解釈が近いんじゃないでしょうか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　これは武力攻撃が実際に行われるときにとられる共同行動に備えるための作戦の準備でございますので、私たちとしてはこれを準備段階というふうに訳しております。これは日本の英文辞書の中でもやはり準備というのが一番広く用いられていると思います。
○秦豊君　防衛局長、例のスクランブルに関連してＤＥＦＣＯＮの論議がずいぶんありましたよ。あれも三つ、五つの段階ありますわな。そうすると、日米のユニホームが考えている方向というのは、たとえばＤＥＦＣＯＮ的な即応態勢を陸海空にわたって、空はかなり進んでいるから、三軍ともに共通に備えねばならない。特に自衛隊に求めるところは大きいと、こういう意味合いでこういう概念が設定されたわけですね。そういうことになりますね。
○政府委員（塩田章君）　いまお話しのように、空につきましては現在ＤＥＦＣＯＮという運用をしておりますが、それもいわゆる八十四条の場合だけでございまして、全般的に自衛隊の場合ここで言う意味での準備段階というものは現在とっておりません。それで一方、アメリカは御承知のようにとっているわけでございます。アメリカのやり方を研究いたしまして、両者整合のとれた準備段階を経ていくようにする必要があるということでこういう項目が入っておることは御指摘のとおりだと思います。
○秦豊君　そうしますと、少しデテールにわたるけれども、陸上について言えば、北海道内に展開配備されている師団ですね、あるいはこれから充足率を高めようとする師団、二と七師団、こういうふうな部隊がそれに最も近いのか。それから海上の即応態勢というのは、いまは一護衛隊群ぐらいはまさにレディネスステージの状態にあるのか、こういうことはどうですか。
○政府委員（塩田章君）　まず最初の陸の方でございますけれども、特定の師団という問題ではございません。陸上自衛隊としてどういう事態にどういう準備をしているかという問題であろうかと思います。
　それから、海上自衛隊につきましては、いま一個護衛隊群がレディネスステージの段階にあるのかというお尋ねでございますが、これはいまの準備段階のこの議論とは別個に、いまの四個護衛隊群というものを設けました思想としまして、一個護衛隊群が常にそういった状態にあるということを想定して四個護衛隊群をという考え方をとっておるということでございまして、いまの研究とは一応別個の問題でございます。
○秦豊君　共同訓練と共同演習の実施という表現がわざわざあるんだけれども、これは、たとえば来年はリムパックはないですわな、これは二年に一回のはずだから。そうすると、再来年はやっぱりリムパックには参加をするのか。するとすればどんな参加の仕方を――いま早過ぎますから答弁の範囲じゃありませんと言わないで、仮に海幕に対する報告書がすでに提出をされているわけであって、どんなものかと言えばお出しできないと。見出しぐらいは出るかと言ったら、実に分厚なものをちょうだいしましてね、先ほど。こういうものをいただいたから相当浩瀚な資料が、詳細にわたる分析と総括が行われていると思うが、われわれ議員にはこの程度しかこない。しかし、リムパックについてはどんな参加の仕方をするのか、それからリムパック以外に海の面でアメリカとの共同演習あるいは共同訓練はあり得るのか、この辺をちょっとまず伺っておきたい。
○政府委員（石崎昭君）　リムパック参加につきましては、今回のリムパックで非常に多くの成果を得たと私ども思っておりますので、次のリムパックの機会に、可能であればもちろん参加したいと思っております。その際にどういう参加の仕方をするかについては、いま秦議員のおっしゃったとおりこれから検討いたしますが、当然練度の高い、参加して成果をより多く持って帰れるような船なり乗組員なりを選んで参加をさせるということになろうと思います。
　それから、リムパック以外の海上の日米共同訓練につきましては、従来から何回もやってきておりますような訓練を、内容をより充実しながら今後も続けるということになろうと思います。
○秦豊君　陸の共同訓練を来年ぐらいから考えておるようだけれども、さしずめは、たとえば富士を想定しているのか沖繩での共同訓練なのか共同演習なのか、まさか硫黄島ではあるまいとまだ思われるけれども、その辺の陸の共同訓練の――あなたが所管らしいから参事官の所管の範囲で具体的にどの辺までを考えているのか、ちょっと述べてください。
○政府委員（石崎昭君）　陸の共同訓練につきましては、いままでやったことがありませんのでぜひやりたいという希望をかねてから持っておりまして、五十六年度から始めたいというつもりでおりますが、内容についてはおおよそこういうことをやりたいという見当がついてきたんでありますが、お尋ねの場所につきましては実際のところまだ全然決めておりません。これから一番適当な場所、一番スムーズに行える場所をよく調べまして場所を選定したいと思っている状況でございます。内容については、いままでも今国会でも御説明したというようなことで御存じだと思います。
○秦豊君　それから、これは塩田局長の範囲に入りますか参事官の範囲かちょっとわからないんですが、長官も聞いていてくださいよ、これ。
　日米間のいろんな共同演習を積み重ねますね、訓練を積み重ねますね。アトランダムに年次計画を突き合わして毎年やっていけばいいんじゃなくて、共同演習に関する覚書というふうなものが必要じゃありませんか。だから、ある段階には共同演習に関する覚書的なものを交換するお考えは現在あるのかないのか。
○政府委員（石崎昭君）　ガイドラインの中で、共同訓練につきましては必要な共同訓練を適時行うという表現になっておりますのですけれども、実はガイドラインができる以前から御存じのとおり日米共同訓練は数多く行ってまいりました。その都度米側と打ち合わせながら計画を策定し実施してきたわけでありまして、いずれもそういうその都度相談という方式でスムーズに行われてきましたので、今後もその方式で多分スムーズに行われるであろうと思います。
　ただ、日米共同訓練についてその都度検討方式でなくて、原則的な共通的なことをまとめて取り決めにしておくということは意味のあることかもしれません。そこで、それは今後ちょっと考えたいと思いますが、いますぐそういう覚書をつくって交換するということは考えておりません。ちょっと検討したいと思っております。
○秦豊君　必要になる時期が来ると思いますから、ぜひ受けとめて検討をすると、そしてそれを国会を通じて国民の前に明らかにする。こういうことを絶えずやってください。
　それから、これもう少しだけガイドラインをやりますが、交換情報の種類というのはどんなものが含まれるんですか。交換情報、これもわからない。
○政府委員（塩田章君）　各共同作戦をやる場合の情報でございますから、もうどんな種類と言っても特定はできませんで、軍事上、作戦遂行上必要な情報はすべて含まれるというふうに考えております。
○秦豊君　では、この情報交換部隊というのは何ですか。
○政府委員（塩田章君）　このことにつきましてはまだいまからの研究になると思いますが、具体的に日米の部隊が共同対処行動に入ります場合に、お互いの持っている情報をどういうところでどういう形で交換をしていくか、いずれにしましても一人の指揮官での指揮系統の中に入るわけではございませんものですから、どうしても調整ということになりますと、お互いの持っている情報の交換ということが一番大事なことになると思いますので、その場合のやり方、それを担当する部隊、それをどういうふうに考えていくか、こういうことでございまして、今後の日米共同研究の中の一つのテーマとして今後進めていきたいと考えておるわけでございます。
○秦豊君　それから、日米相互間の通信連絡体系の整備という表現がありますね。これは膨大なことですからね、そういう分野では何が懸案になっていて、どんな順序で整備をしていくのか、たとえば一両年を貫いて。
○政府委員（塩田章君）　これも実はまだ余り研究の進んでいない分野でございまして、いまの情報の交換とも関連をいたしますが、現地で行動いたします各部隊の間でどういう通信連絡をとれば一番いいかといったようなことを研究していきたいというふうに考えておるわけであります。
○秦豊君　たしか同僚議員の質問に対してあなたでしたかな、たとえば中央指揮所とアメリカの間にホットラインは考えられるという答弁でしたかね、言葉は正確でないかもしれないが。これは横田の在日米軍司令部と接続をすればよいという意味なのか、あるいはちょっと第三者で考えればそうじゃなくて、そこだけでは不十分であるから、たとえば横浜に置かれているＣＣＣＳ、この米軍のシステムあるいは七艦隊の洋上監視情報センター、こういうもの、それは当然にオアフ島のスミス・キャンプにある太平洋艦隊司令部の洋上監視システムセンターあるいは艦隊指揮支援センター、これに全部衛星のネットワークにコネクトされるわけですから、単に中央指揮所と横田の司令部がコネクトされるという矮小化されたものじゃなくて、中央指揮所が日本周辺の危機に対処するというのであれば、当然オアフ島のスミス・キャンプあるいは海洋偵察衛星――サテライトを含めた米軍がグローバルに持っている通信ネットワークと中央指揮所がジョイントされると考えた方が軍事常識的には素直だと思うが、そういうことも含まれているわけですか。
○政府委員（塩田章君）　いまのお尋ねの点につきまして私がお答えしましたのは、中央指揮所ができた場合には何らかの形で米軍との間の連絡については考える必要があるだろうということをお答えいたしたわけでありますが、具体的にいま横田と結ぶのか、ほかの点と結ぶのかということでございますが、私どもはいまそこまで詰めておりませんけれども、いまいろいろ御指摘になった米軍の中のいろんなそういった通信連絡組織というのは、それは米軍の中の問題でございまして、私どもは在日米軍司令部と防衛庁との間の連絡を考えておけばいいんではないかというふうに考えております。
○秦豊君　それはちょっと解せないな。
　たとえば、海上自衛隊が七五年の四月から、横須賀の例の船越というんですかな、半地下式のセンターがありますわな。皆さんの用語ではＳＦと言っているようですが、これはバッジとか総合気象中枢システムと当然結び合わされていますよね。ところが、作戦の通信なんで、私的な会話じゃないんだから、通信じゃないんだから、ぼくの言ったようなネットワークを持つことの方が機能的じゃないんですか。そうでなきゃ逆に機能を果たせないんじゃないの、役割りを。違いますか。
○政府委員（塩田章君）　先生のおっしゃる意味がちょっと私もわかりかねるんですが、もちろんＳＦシステムにしましてもバッジシステムにしましても、自衛隊側のものは全部当然今度の中央指揮所に集中するようにいたします。米側のものはまた米側でやっておられるわけでございまして、私どもから言えば、在日米軍司令部との連絡ができれば、それから先は米側の中の話ではないかというふうに思っておるわけであります。
○秦豊君　そういう言い方するわけか。しかし同時に、じゃ横田がキーステーションになるわけだ、米側のね。あなた方はローカルの受け局になる、ネットワーク、ローカルステーションになるわけだ、サブステーションに。だけども、横田とジョイントすれば私の申し上げたようなグローバルな戦略情報はすべて吸収できる、把握できる、それであってこそ日米共同作戦がダイナミックに展開されると、こう理解していいですね。
○政府委員（塩田章君）　日米の調整機関につきましていま研究しておると申し上げましたが、いまの防衛庁の中の中央指揮所の建設とも関連いたしまして、日米の緊密な連絡体制ということは今後考えていかなきゃいけないと思っておりますが、その具体的な方法としては、私先ほど申し上げましたように、在日米軍司令部と防衛庁との間の連絡ということで私はよろしいんではないかというふうに考えているわけであります。
○秦豊君　七Ｆですね、七艦隊の作戦会議というのがレギュラーに行われているわけですよ。大体頻度は三月に一回ぐらい、あとは随時だと思うんだけれど、それにはアメリカをもちろん中心にして、オーストラリアとか、それからニュージーランドとか、たまにイギリスとかいう情報将校が参加しているわけですよ。あるいは作戦参謀が参加しているわけですよ。これ、海上自衛隊の連絡将校というのはときどきメンバーに、あるいはオブザーバーとして加わっている形跡ありますか、事実ありますか。
○政府委員（石崎昭君）　お尋ねの第七艦隊の会議がどういうものであるか実はちょっとわからないんですが、三カ月に一遍云々ということからして思い当たりますのは、第七艦隊のやっている会議の中のスケジュールコンファレンスと呼ばれているものだろうと思います。これには自衛艦隊から必要な係官を派遣して、第七艦隊と訓練その他のスケジュールの打ち合わせを四半期に一遍やっておるということはそのとおりでございます。そこへ必要に応じてオーストラリアとかニュージーランドとか、そういうところの連絡将校も来ているということも承知しております。ただ、私どもの訓練の関係では、日米の間だけでスケジュールの調整をするだけで必要にして十分でありますので、オーストラリア、ニュージーランドが同席しておる、来ているということは知っておりますが、そことは打ち合わせやっていない、そういうことでございます。
○秦豊君　それから、ガイドラインをもうすぐ早く終わりたいんだけどなかなか進まないんだけどね、これ。とてもこれはもう三時間じゃ済まないな、これは。
　基地の効率的かつ経済的な使用とあるわけですね。これは日本から見て基地経費の分担をふやしていくという考え方、それから基地を日米共同で使用するという意味が当然含まれていると思うんだけれども、現在、現実に自衛隊と米軍が共用している基地の実数ですね、範囲、ちょっと述べてください。
○政府委員（渡邊伊助君）　日米共同使用ということでございますので、地位協定の二条四項（ａ）と二条四項（ｂ）、この規定に該当するものをお答えすればよろしいかと思いますが、二条四項（ａ）によります共同使用施設――飛行場とか対地射爆撃場、港湾施設等々ございますが、全部で二十九件でございます。
　それから二条四項（ｂ）に該当しますものは十二件でございます。
○秦豊君　これから共同使用が予見されるあるいは考えている基地というのはどうなるのかな、嘉手納とかどういうふうになるんですか、どういうことを考えています。日米の共同使用というのは。
○政府委員（塩田章君）　先生のお尋ねがガイドラインの第三項、大きな第三項にあります点についてのお尋ねであるとしますと申し上げますが、実は第三項に基づく研究はまだ全然入っておりません、そういう段階でございます。
○秦豊君　ガイドラインに言う自衛隊基地の共同使用、便宜供与あるいはその他の支援についてなんですけれども、その場合に大事なことがぼくは抜けていると思うのは、日本の国内法上全く障害がないのかという点なんですよ。これ、いままでぼくも触れなかったんだけど、なるほど防衛庁設置法を見ると、防衛庁は駐留軍に対して物資や労務等を調達することができるとある。しかし、自衛隊自体がそれを行うという場合には法的根拠は何にもないでしょう、違いますか。
○政府委員（塩田章君）　いま申し上げましたように、この点の研究にはまだ全然入っておりませんので、具体的にはちょっとお答えがしにくいんですけれども、御指摘の自衛隊が何もできないではないかという御趣旨は、これは三項といいますのは、日本以外の極東における事態での米軍に対する協力でございますので、そういう意味でこれ自衛隊の問題じゃございませんので、おっしゃいますように自衛隊の各部隊はこの規定には関係はないわけでございます。ただ日本政府として、いまどういう協力をするかという問題でございまして、その中には防衛施設庁が施設の提供等の事務に当たることはあるわけでございますが、御指摘の点が自衛隊の部隊に限ってのお尋ねであれば、これは御指摘のとおり関係がない、自衛隊の部隊には関係ございません。
○秦豊君　根拠ないでしょう。
○政府委員（塩田章君）　はい。
○秦豊君　だから部隊と部隊が接触するんだから、これからは。内局じゃないんですから、檜町じゃないんだから。そうすると当然国内法規の整備をしなきゃいけませんよ、違いますか。
○政府委員（塩田章君）　いま申し上げましたように、いまから、今後の研究課題でございますが、御承知のようにこのガイドラインに基づく研究は、法令にかなった範囲についての研究をするということになっておりますので、その辺は踏まえながら研究していかなきゃいけないと思っております。
○政府委員（淺尾新一郎君）　ちょっと法的な面を補足させていただきますけれども、この三項に書いてありますところを読んでいただきますと、「日米両政府は、」ということで「両政府は、」という言葉を使っておりまして、ここでは自衛隊ということでなくて、政府という言葉で補ってございますので、いまの先生の疑問には十分こたえておると思います。
○秦豊君　日米ガイドラインというのは、長官、非常に巧みにでき上がっているんですよ、論理構成が。つまり日本国憲法とか国内法規とか、それから事前協議一切妨げないようにちゃんとすり抜けて、別次元でというような大きな前提を置いて非常に悪知恵の働いたこれ構想なんですよ。実際には安保はあの瞬間に、あの時点で七八年から変わっているんだけれども、そういうことを全く論理的に追求されないような理論武装を、あるいは文書的な武装をしているんです。だから非常に問題があるんですけれどもね。本来自衛隊の作戦行動が認められるというのはわが国の防衛である、わが国の防衛。それから領空侵犯への対処だけであって、本当はアメリカとの共同作戦というのは現行の法体系にはなじまないんですよ。自衛隊法とか設置法とか防衛二法にはぼくはなじまないという解釈を持っている。きょうは法制局長官を呼んでも答弁がわかっているから呼ばなかったんだけれども、ぼくはそう思っている。違いますか。
○政府委員（塩田章君）　自衛隊は、もちろん自衛隊法、防衛庁設置法に基づいて行動をいたしますので、それはそのとおりでございますが、そのことが、安保条約に基づきましての米軍が来援をしてくる、その米軍と共同対処行動をするということを別に、何といいますか、配慮するというか、そういうことの関係にはなくて、自衛隊は、共同対処行動をしましても、あくまでも自衛隊の任務に基づきましてわが国の防衛に当たるわけでございますから、そのことと米軍の来援とは法律的には別個の問題でございまして、私は別に、なじまないとか矛盾するとか、そういうことではないというふうに考えております。
○秦豊君　いま防衛庁は、防衛研究それから日米共同作戦研究それから奇襲対処、有事法制、ずっとさっき申し上げたように総合的な検討等を進められているわけですね。そうすると、これ全部関連があり、お互いの整合性に注意しながら進めているわけです。これが一定の段階に達しますとどうしてもあなた方がぶつかる問題というのは、いわゆる防衛二法との問題になってくると思うんです。私はやっぱり日米共同作戦あるいはガイドラインの路線というのは、もうすでにあの古びた自衛隊法とか防衛庁設置法の領域だけではカバーし切れない内容を余りにも多く含み過ぎていると思うんです。
　したがって、私の申し上げたような、整々としてあなた方が進められている研究がある段階に達したら、あなた方が次に目指すのは自衛隊法と防衛庁設置法の改定――あなたがたの日本語だと、これはなぜか改正になるんだがね、改定。改悪という野党側の日本語も成立しますね。この問題に必ず私は突き当たっていく。これがむしろ論理的に必然であると思うんだが、午後にそれゆっくりやるけれども、まずこの点について、この指摘に対してはどう答えられますか。
○政府委員（塩田章君）　防衛研究あるいは日米共同研究、有事法制、奇襲対処、いろいろ研究しておることは事実でございます。いずれにしましても、たとえば日米共同研究は、先ほど来申し上げておりますように、お互いの国の法律、予算その他を拘束するものではないという前提での研究になっております。それから防衛研究、有事法制、奇襲対処は、まあまあアメリカとは関係ないわが国の問題でございますが、いずれにしましても私どもは、いまそういったいろいろな研究をしておりますが、立法を前提にしての、新しい立法を前提としての立法作業に入っておるわけではございません。いろんな問題点の研究をしておるということでございます。将来そういうことがあり得るかということは、今後の、研究した後の課題ではないかというふうに考えます。
○秦豊君　私は隊法と設置法を全部つくり変えるという意味の指摘をしたんじゃなくて、このことは午後に詰めていくけれども、一つ一つやっていくと、たとえば統幕のあり方とかあなた方の内局の機構の問題とか、これをやっていくと、これはあなたのような答弁ではカバーし切れない。隊法と設置法にどうしても突き当たるんですよ。いまその時期に来ているの。あなた方はそれを考えている。けれども、考えております。法制調調査官室に素案がありますということは口が腐っても言わないけれども、そこまですでに来ているんです。そうでなければ脈絡にならないの。だけれどもそれは、たとえばじゃこういう店はどうですかという点は午後にやっていきますが、ぼくはそういう意味で言っているんですよ。
○政府委員（塩田章君）　先ほど申し上げましたように、いろいろな研究をしております。その研究をいまの時点では、立法化を前提にした研究ということじゃなくて、それぞれの項目についての研究をいたしておるわけでございますが、その結果、どういう立法措置が要するかどうかということにつきましては、いまの時点の問題ではございませんけれども、今後の課題であろうというふうには考えておるわけであります。
○秦豊君　では恐縮です。午後に。
○委員長（林ゆう君）　午後一時三十分再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十五分開会
○委員長（林ゆう君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、防衛庁設置法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○秦豊君　午後の本題に入る前にちょっと三つ、四つ伺っておきたいことは、まずバッジですね、バッジシステム。このバッジＸの導入、選定。導入を前提にした選定のタイムリミットはいつごろに置いていますか。
○政府委員（塩田章君）　五十六年度にシステムの選定まではいきたいと思っております。そのシステムの選定ができますれば、その様子を見てでございますが、五十七年度以降に導入に入りたいというふうに考えております。
○秦豊君　その五十六、五十七ですか、この前ちょっとチームを送りましたね。じゃ、選定作業の現状と今後のスケジュールをもう少し細かく。
○政府委員（塩田章君）　現在のバッジシステムが性能上不足してきておりますので、次のバッジシステムに変えたいということはかねがね考えておったわけでございますが、五十四年度から現在のバッジシステムの性能、能力につきまして研究、評価を行ってまいりまして、五十五年度にバッジシステムの改善という観点から、あるべきシステムの規模、効果、所要経費といったようなことに関する調査を始めてまいりました。いま申し上げましたように、五十六年度にさらにこの五十五年度の成果を踏まえまして、整備構想というところまで策定をしたいというふうに考えておるわけであります。
○秦豊君　そうすると、Ｅ２Ｃが運用に入る昭和五十八年、符節がぴったり合いますか。
○政府委員（塩田章君）　Ｅ２Ｃにつきましては、現在のバッジシステムにおきましても、と申しますのは、いま申し上げましたバッジＸは実際の導入はかなりおくれるわけでございますから、Ｅ２Ｃが入りました時点では現在のバッジシステムとの連立を考えなくちゃいけないというふうに思っておりますので、所要の通信バッファーなどを整備していく必要があるというふうに考えております。
○秦豊君　それから防衛局長、今度のバッジＸですね、これは相変わらず輸入という路線が濃厚なのか、中枢部のコンピューターシステムですよ。輸入、国産の両にらみという選択は残されているのか、選択肢として。その点はどうなんですか。
○政府委員（塩田章君）　現在の時点はシステムそのものを研究しておりまして、どの機種ということにつきましてはまだ白紙でございます。
○秦豊君　白紙であれば、たとえば国産の富士通あたりがいま開発をすでにやっている超大型のベクタープロセッサーというふうな機器、汎用の五十倍ほどの能力のある、こういうふうな、アレイプロセッサーとも言っておりますが、こういうふうなものは考慮の範囲内に入りますか、白紙であれば。
○政府委員（和田裕君）　お答え申し上げます。
　いま防衛局長が申し上げましたとおり、バッジそのものにつきましての規模であるとか、それから性能であるとか、そういった点もまだ決まっておりませんもので、その点につきまして、いま富士通という具体的な名前がございましたので、その関連では非常に答えにくいわけでございますが、一般論で申し上げますと、確かに先生御承知のとおり、日本の電子計算機の能力が非常に向上しておりますので、次のバッジを導入する場合に、そういった非常に向上した日本の電子機器メーカーの能力を利用することは十分に考慮に入れていく必要があるだろうと、一般的にはそういうふうに考えております。
○秦豊君　それから、これわからぬからちょっと答えておいてください。今度の予算要求の中で、次のようなものがありますか。航空自衛隊関係でアグレッサー・スコードロンという例のアメリカ空軍が持っている仮想敵飛行隊、仮想敵部隊、これは今度予算の項目、費目にこれが入っているのかいないのか、入れるつもりかどうなのか、もしそうだとすれば、この部隊の編成と目的を知っておきたい。
○政府委員（塩田章君）　いま御指摘のアグレッサー・スコードロンと言われましたのは、恐らく私どもが五十六年度で新編を予定しております飛行教導隊のことではないかと思いますが、飛行教導隊であれば五十六年度予算の概算要求の中に持たしております。航空自衛隊の航空総隊の直轄部隊といたしまして新編を予定いたしておるわけでございますが、これは主要装備品としましてＴ２を五機、Ｔ３３を二機でございまして、目的は航空自衛隊のパイロットの中で非常に練度の高い教官クラスのパイロットを集めまして、そしていまのところ築城を予定しておりますけれども、全国の各飛行部隊のパイロットの指導に当たる。巡回的な指導もありますし、また各飛行部隊から築城に集まってきてそこで教育を受けるというようなことも考えております。そういう目的の飛行教導隊でございます。
○秦豊君　これはアメリカでもたしか七六年からやっと編成した部隊ですよね、こういう部隊は。それで少し見てみると、イギリスとかフランスとか西独にはありませんね。だから、日本の航空自衛隊かなりタイトな予算の中で、訓練の油もセーブしているような航空自衛隊が、なぜイギリス、西独クラスにもないアグレッサー・スコードロンを設け得るのか、何のためなのか、目的はちらっとあなた言ったけれども、ちょっといぶかしかったから聞いたんだがね。どうでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　先生がおっしゃっております場合の、アグレッサー・スコードロンというのをアメリカの例で考えておられると思いますけれども、私どもアメリカでやっておりますのとはちょっと違いまして、いわゆる何といいますか、よその国の特定の飛行機に対する戦法の訓練と、こういうものではございませんで、いま申し上げました各飛行隊のパイロットの訓練なり、戦闘技術の評価をしてやるといったことを目的としておりまして、いわば実習学校の一種みたいな形になると思いますが、そういうものでございまして、特定の、アメリカのアグレッサー・スコードロンとは私はちょっと違っているというふうに思っているわけであります。
○秦豊君　これは和田さんの範囲でしょうかね。あなたがワシントンに行かれたのは九月だと記憶していますけれども、あれが日米軍事装備技術会議の第一回という認識でいいのか、よければ第二回はいつどこで、たとえば東京なのか、その場合は――あなたがたが。プロポーザルをかなり出していますからね、ワシントンで、和田さんが。あなた行かれたんでしょう。だから今度は何がポイントなのか、この辺ちょっと言ってください。
○政府委員（和田裕君）　まず、私確かに参りましたのは今年九月でございまして、三日、四日に向こうへ参りまして、これが第一回の日米装備技術定期協議でございました。第二回目はどちらでやるかといいますと、第一回目にワシントンへ行きましたので第二回目はこちらに来ていただくのが順当だろうということで、一応東京というような予定にしておりますけれども……
○秦豊君　いつです。
○政府委員（和田裕君）　日時等につきましては、これはいま事務的に事務当局間で検討しているところでございまして、まだ決まった日時はございません。
　それから第三点の御質問で、一体どういうことが議題になるかということでございますが、まずワシントンでは、先生御承知かと思いますが、私どもは基本的には日米の装備品の共通化、標準化ということが非常に大事であるという認識のもとに、その標準化について基本的にはかなり進んでおるわけでございますが、いろいろ足りない点についてさらにこういったことを進める必要があるのではないか。それから現在もいろいろ行っておりますところの日米装備技術に関しましてのいろいろな技術的な交流、こういったものについて、これをさらに活発にする必要があるのではないか。それからＦＭＳにつきましては、これでいろいろアメリカから装備品あるいは技術の導入を行っておるわけでございますが、これにつきましてさらに引き渡し時期の遵守をお願いするとか、それから精算事務のより円滑化をお願いするというようなこと。それから最後に、技術のリリースの問題につきまして、Ｆ１５とかそれから魚雷でありますとか、そういったものにつきましてさらに大幅なリリースをお願いしたいというような要請をしてまいったわけでございます。
　それから、これは席内外というふうに申し上げた方が正確と思いますが、その他当方が関心を持っておりますところの最近米国で開発が終わりましたところの若干の装備品につきまして、実際にどういうような開発の成果を上げたかというようなことについて御質問しまして、向こうから若干の資料を得てまいったと、こういうのがまずワシントンでの成果でございました。
　今回どういうことをやるかということでございますが、今回は、この間ペリー次官が九月に来られたのでございますが、そのときに大臣以下お会いになりまして、一応両者の間で大体こういうことが持ち帰り案として決まったわけでございますが、その内容と申しますのは、まず現在の日米間での技術交流の間で何か本当に問題があるかどうかをひとつケーススタディー的に具体例で当たって勉強してみようではないか、こういうことがございまして、これ全くの思いつき的に出た一つの問題としましては、エア・ディフェンスということで、こういったようなことにつきまして持ち帰り案でひとつ検討してみるのも一案かというようようなことで持ち帰り案で持ち帰っておる、しかしその結果についてはまだその後事務的に折衝してない、こういう段階でございます。
○秦豊君　いつとは決まっていないが、時期としては年内には開催が可能だし、その必要があるんじゃありませんか。
○政府委員（和田裕君）　確かに先生おっしゃるとおり、年内というような案も一時米側も出された、事務的でございますが、事務当局からあったこともあるんでございますが、ちょうど年内というのは予算編成、こういう時期でございますし、いろいろ立て込みますので果たして年内にできるかどうか、ここら辺また事務当局間での折衝終わっていませんのでちょっと私がはっきり言うのはいかがかと思いますが、年内という点については決まっておりません。
○秦豊君　一月はあり得るの。
○政府委員（和田裕君）　一月ということになるかどうかわかりませんけれども、一月の可能性も絶無ではないというように考えております。
○秦豊君　それから、装備局長、経団連の兵器生産委員会のリポートなんか読んでみると、たとえばアトランダムな技術協力というんじゃなくて、包括的な日米兵器共同開発協定というふうなものをオーソライズして、それで政府間のサインを要すると、こういうものを持っていた方がより本格的な開発協力ができるのではないかという有力な意見がありますね。防衛庁としてはどう考えていますか。
○政府委員（和田裕君）　たしか新聞等ではそういったような包括的な日米の共同研究あるいは共同開発の一般的な枠組みをつくるとかいうような話が出ていることは私どもも見聞きしておりますけれども、たとえば最近の事例でいいますと八月十六日でございますか、八月二十一日にも何か同じようなことが出ておりますが、そういったような記事が出るたびに、実は経団連の方に、果たしてそういうような意向が経団連としてあるのか、こういうことを、実際に具体的には経団連の防衛生産委員会でございますが、問い合わせておりますが、そういうことを堅持するという方針を固めたという事実はございませんと……
○秦豊君　防衛庁の考えを聞いている。
○政府委員（和田裕君）　防衛庁でございますか。
○秦豊君　もちろん。
○政府委員（和田裕君）　防衛庁としては、まだそこまで考えを――そういう考えは持ってないというのが実情でございます。
○秦豊君　これね、和田さん、こういう対米技術協力、共同開発、これが進んでくると、日本が優位を占めている分野もあるわけ、たとえばエレクトロニクスのある分野とか。そうすると、全部を組み合わせると高度な兵器になるんだけれども、パーツパーツを見るとわからない。だから、日本が優位を占めている電子部門などで部品を日本が生産をし、それを逆にアメリカに送るというふうなケースは、これは武器輸出禁止という例の原則に抵触するおそれは多分に出てくるのかこないのか。
○政府委員（和田裕君）　まず、お答えする前にちょっと補足させていただきたいんでございますが、九月にアメリカへ参りましたときに、これは念のためではあるけれどもという前置きで私は幾つか言ったのでございますが、主に二つのことを申し上げました。
　一つは、こういった日米装備技術定期協議第一回目が始まるわけですが、その際に、私ども日本の自衛隊といたしましては常に国民のコンセンサスとともに進む必要があるんだ、十分にコンセンサスを踏まえながらいかないといけない、そういうふうに考えておりますので、その点については御認識あると思うけれども、十分によくさらに御認識願いたい、それが第一点でございます。
　第二点につきましては、いわゆる日本におきましては武器輸出三原則及びその後で出されました五十一年二月二十七日付の政府の統一見解、こういったものがございますので、そういったものを踏まえてやる必要があるんだという点、その他いろいろ申し上げたのでございますけれども、その二点につきましてははっきり申し上げまして、それについては先方なりに御了解願ったと私は考えております。
　それから第三点目に、エレクトロニクスのパーツ等が輸出される場合に、武器輸出の三原則及びその統一見解に当たるかどうかという点につきましては、これは実は、先生御承知のとおり、通産省の所管でございまして、また通産省が必要があれば外務省に御相談になってそれはお決めになる、こういうことでございますので、私どもとしては公権的にこの問題について物を申し上げられる立場にございませんので、ちょっとその点は関係の当局の方にお聞き及び願いたいと存じます。
○秦豊君　次の戦車、七四式の後継車種、戦車ね、八八式と言っているのかな、八八式の主砲は今度はイギリスじゃなくてアメリカに依拠をするというふうな報道が伝えられていますわな。依拠するのは主砲だけなのか、あとは例の高出力の空冷ディーゼルエンジンであるとか、セラミックを使ったチーフテン戦車のような鋼板ですね、こういうものを含めて全部国産で賄い得るのか、その辺ちょっと聞かしてください。
○政府委員（番匠敦彦君）　次の戦車につきましては、現在、技術研究本部におきまして、その構成要素といいますか、各部分部分でございますね、それの基礎研究といいますか、研究をやっている段階でございます。したがいまして、火力の問題、防護力の問題、それからそのパワープラントその他の問題を含めていろいろ基礎研究をやっておりまして、わが方におきましてもその戦車砲の研究もやっておる段階でございます。それで、五十六年度付近で一応基礎研究を終わって次の戦車の構想を固める段階に来ておりますが、外国のものを導入するとかというようなことはまだ決まっておりません。今後の検討課題でございます。
○秦豊君　これは、八八式はいま余り答弁も煮詰まらないからいいでしょう。ただ、今後の私たちも関心領域だから。
　予備自衛官のことをちょっと答えておいてください。というのは、ことしの白書を読んでみると、予備自衛官制度はきわめて重要という個所があって、それから違ったところには、米英では軍隊経験皆無の新人青年が採用されている、こういう記述があるんですよね。二つを結び合わせると、自衛隊の将来構想として陸海空三自衛隊の勤務体験を持った隊員が自動的に予備役――予備自衛官にじゃなくて、対象を広げる、選考対象を、というふうな構想がいまちらついているのか、あるいは考え始めているのか、この辺ちょっと聞いておきたい。
○政府委員（塩田章君）　予備自衛官について、自衛隊を退職した人以外からも募集するかどうかというお尋ねでございますが、私どもそういう考えは持っておりません。
○秦豊君　ついことしの夏に刊行された「陸戦研究」という研究雑誌があって、これは例の陸自の「幹部学校記事」がなくなったからこの雑誌ができたんで、かなり専門的なものじゃないかと思いますけれども、この中に、師団編成に予備自衛官の導入という発想と、それから健全な信念を持つ元自衛官以外の若者を対象にすべきではないかという提唱が出ている。提唱したのは陸のユニホームの高位高官の人です。ランクの高い人。そういうオーソライズされた研究にそういう発想が述べられているし、防衛白書にそれをなぞったような個所があったから聞いたんですけれども、じゃ、当分こういう緩やかな、まあいま四万人か何か知らないが、こういう緩やかなテンポで防衛庁はいいという考え方ですね。
○政府委員（塩田章君）　いまの「陸戦研究」の話は、いまちょっと突然で私も承知いたしておりませんが、先ほど申し上げましたように、いまのところそういう御指摘のようなことを考えてはおりません。
○秦豊君　それから、予備自衛官これで終わるけれども、これは西廣さんが研究されているようですね、有事法制は、おたくの庁内では。現行法では予備自衛官が出頭せよと、防衛招集に出頭せよといった命令に違反した場合、来なかった場合、不出頭というか、この場合は三年以下の懲役とか禁錮とかいろんな該当するあれがありますわな。有事法制の一環ではこれは見直す考えが現実にあるのか、あるいは有事法制研究の検討の一環の中に、行政機関や企業の協力の義務化なんというのは検討の対象に入っているのかどうか、念のために聞いておきたい。
○政府委員（夏目晴雄君）　ただいま御指摘の点につきましては具体的に検討しておりません。
○秦豊君　それから、岡崎さん、突然だけれども、今国会なかなかあなたの提供されたニュースが多かったんですね。それで、だから一度聞いてみようと思ったんだが、防衛庁のすぐれた情報収集能力の片りんをぜひうかがわしてください。ミンスクですね、例の長く塩づけになっていていかりをおろしている。それでようやく久々の航海を行った。これは日本のいわゆる専門家という人々の中には、重大なエンジン部分の欠陥のために相当大きな、オーバーホールとは蓄えないが、修理が必要であったから、不本意にも一年近くもさびていたんだと、こういう見方もあれば、いやそんな問題ではない、政治配慮だろうという、ちょっとうなずけないような指摘もある。専門家としてのあなたはどう見ているんですか。
○政府委員（岡崎久彦君）　ミンスクが昨年の夏に回航いたしまして、配備されました。ことしの夏まで日本海の外に出なかったんでございますけれども、その間必ずしも全部港にいたわけでもないとわれわれは推測しております。これは日本海でわれわれの監視の及ばない部分もございまして、その部分における行動等は配慮されておりません。また長期の航海の後でございますから、ある程度の補修があったことは優に想像されるんでございますけれども、具体的な個所に重大な欠陥があったということは確認しておりません。
○秦豊君　本題に返りますが、防衛研究等も次々にまとまり始めている。有事の際に三つの自衛隊を統合的に運用するというのは当然のこれは常識でしょう、あなた方の。そのためには、いきなり有事の運用はむずかしいから、平時から三自衛隊間の連携とか習熟とか、いわゆる統合訓練というものが必要だろうと私は思いますよ。これはむしろ米軍との共同演習拡大の方向よりも優先順位が高いのじゃありませんか。これはどうです。
○政府委員（塩田章君）　陸海空の間の統合訓練の必要性につきましては、全く私ども同感であります。
○秦豊君　珍しく見方が一致しますけれども、具体的には来年あたりから実施の構想はあるんですか、プランは。
○政府委員（塩田章君）　陸海空の統合演習につきましては、五十四年度に一度実施いたしました。初めて統幕議長が統裁官になって実際の部隊も動かしましてやってみたわけでございますが、その成果も得られましたので、ことしは実施しておりませんが、五十六年度から実施いたしたいと考えております。
　いまお尋ねの構想ということでございますと、演習の構想という、そこまではまだいっておりません。
○秦豊君　それから、皆さんの配備を見ますと、たとえば空と陸が例の方面隊ですね。それから海が警備区、この三十七万平方キロメートルをオーバーラップして切っていますよね、空間を。それぞれが独自に区分けを、区分している。これは統合部隊というふうな考え方がだんだんだんだんいくとすれば、こういう現在の配備編成というのは将来構想の中では検討の対象になるのじゃありませんか。
○政府委員（塩田章君）　御指摘の、たとえば平時におきます災害派遣等もございまして、一応警備担当区域といったものを設けておるわけでございますが、空の場合は性質上ちょっと様子が違いますけれども、海と陸につきましては御指摘のように余り警備区が異なっておるのも適当じゃないんじゃないかという点は確かに私どもも意識は持っております。具体的に、それではいまどこをどう変えるかというところまでの具体的な案を持っておるわけじゃございませんけれども、問題点としては意識はしております。
○秦豊君　それから、部隊の統合運用を考えた場合、いまのような統幕のある部分に情報センター、内局に調査一課、二課と、こういうばらばらばらとしてまたミグ２５事件のときのあなた方の例の対応というのではまたそしりを免れませんな。だから、部隊の統合運用ということを考えた場合には、当然情報機能の一元化ということは考えているんでしょうな。
○政府委員（塩田章君）　情報機構の整備につきましても防衛庁内の一般的な機構の問題と関連をして検討をしておるわけでございますけれども、いま具体的には御指摘のように統幕にも内局にも各幕にも情報担当部局がございまして、そういう意味ではばらばらになっておるわけでございますが、実際の運用としまして現在その統一的な運用ということをここ一、二年大変配慮をしてまいりまして、それなりにうまくいっておるのじゃないかというふうに実際の運用としてはそういうことを配慮してやっております。
　今後の機能、組織をどうするかということにつきましては検討はしたこともございますし、これからも常に大事な問題でございますので、あるべき姿を検討していかなきゃいけないと思っておりますが、具体的にどこをどういうふうに変えるという案を持っているわけではございません。
○秦豊君　去る十月三十一日、安保特別委員会に元統幕議長白川氏ほかをお招きしました。それで私、聞いたんですけれども、やっぱり元ユニホームの人というのは率直に、内局的な感覚でなくずばっとおっしゃるとおり、情報機構の一元化は必要ですと、ぼくの質問は統合運用に関連して聞いたのだけれども、内局ならおたくの防衛局の塩田さんのところの調査一課、二課でしょう。それから統幕ならば第二幕僚室というのがあって情報をやっている。だから、それを平時有事を問わないで日本周辺の軍事情報を収集し、解析し、消化し、伝達しというふうな機能は当然私は一元的なものがあってしかるべきだ、あってもいいじゃないかという感じを持っているので聞いたのだけれども、そんなに全く考えてないに等しいような答弁だったけれども、検討の何というか素案もない、必要も感じてない、うまくいっている、この程度でいいんですか。
○政府委員（塩田章君）　先ほどちょっと申し上げましたが、いまのところ実際の運用としましてできる限り一元的運用あるいは一元的運用に近いものにやっていきたいということでやっておりますして、それなりに成果は上がっているのじゃないかと私どもは思っておるということを申し上げました。そのこととこの点についての問題意識とは別でございまして、いまの時点での運用として、御指摘のようにこれは当然一元的運用をなるべく可能な限り図っていくという努力をしているということを申し上げたつもりであります。
○秦豊君　機構を変えないで運営でカバーすると、いつまでカバーし切るかということになるんでしょうな。
　それから、白川氏の発言に対して塩田さんたちがどう考えているかをちょっと対比してみたいのだけれども、白川元議長はこう言っているんですな。統合部隊というのを運用し、習熟するためにはふだんからもちろんそういう部隊が必要になるだろうと、そうすると当然統合幕僚監部というふうな機構がどうしても望ましくなると、これは用兵の常識だと、こう言っているのですが、これについては内局から見るとそれはどうなりますか。
○政府委員（塩田章君）　まだそこまで私ども考えておりません。そういう声があることは承知しておりますが、そこまでまだ考えておりません。
○秦豊君　そこまで考えていないが、そういう考え方自体は妥当だと思っておりますか、合理的である、許容し得る、将来含んでもいいなという考え方ですか。
○政府委員（塩田章君）　一つの考え方ではあると思うんですけれども、これは陸海空各部隊の統合というのはどこの国も大変いろいろ苦労しておるところでございまして、一つの考え方だと思いますが、それが直ちにわが国にとっていいか悪いか、これはよほど慎重に考えなきゃいけない問題ではなかろうかと思っております。
○秦豊君　重ねて防衛局長、白川元統幕議長の発言、もうちょっと答えてもらいたいが、日ごろから必要なもの、統合幕僚監部の設置、これ一つ。
　それから統幕議長が強く要望したのは、作戦思想、部隊運用について統幕の中の意見がまとまらなかった場合、現行の法制のもと、機構のもとにあっては統幕議長といえども秀でたぬきんでた存在じゃないと、横並びだと、横一線なんだと、この場合は、まとまらなかった場合には統幕議長の判断と決断を尊重できるように、つまり統幕議長を上位に置くように機構を改めてもらいたいのだと、これも用兵の常識だと言った、その二つについては内局はどう考えますか。
○政府委員（塩田章君）　統幕議長は御承知のように自衛官の最高位であるということで規定がございまして、そういう意味では最も上位の自衛官であるわけでありますが、いま御指摘の統幕会議の中での議事、その決定につきましては従前――従前といいますか、現在もそうですけれども、議長は四人の中の一人であるという形になっております。
　そこで、白川元議長が統幕議長をしておられたころはまさにそうであったわけでございますが、その点につきましてもちょっと年次は忘れましたが、二、三年前だったと思いますが、二年ぐらい前だったと思いますが、若干の改正はいたしまして、統幕議長がほかの三人の幕僚長を集めて四人で会議を開くわけでございますけれども、意見の合わない場合に統幕議長に、何といいますか、若干の優位を与えるといいますか、具体的には、自分の意見を付して長官に上げることができるというような形の改正はいたしております。おりますが、その程度でいいのかどうかというふうな問題は、それはまだございますけれども、当面そういう議事の運営につきましての内部の改正はいたしました。
○秦豊君　それからさらに関連して、統幕議長は――彼の発電ですよ、御本人の――認証官であるべきであると、防衛庁長官に対する最高の助言者であるべきである、平時、有事を問わず。こういう認識を率直に述べたんだけれども、そういう考え方自体にはくみしない、あなたは。あるいは時期尚早あるいは全くあり得さしめてはならぬと、こういう考えですか、防衛庁は。
○政府委員（夏目晴雄君）　統幕議長が制服の最高位の自衛官であることは論をまたないところでございますが、現在、この統幕議長を認証官にするかどうかという具体的な問題につきましては、防衛庁の中の事務次官との関係あるいは各省庁の、大公使あるいは検察官その他いろいろなバランスがございまして、なかなかそう簡単にはいかないというのが状況でございまして、私ども、統幕議長のいわゆる機能強化といいますか、責任のある仕事をしていただくために、できる限りのことは、先ほど来防衛局長からも申し上げているとおりやっておりますが、認証官ということについて、いま特段どうしてもいますぐしなければならないというふうには考えておりません。
○秦豊君　官房長に重ねて聞きますが、あなた方のところには法制調査官室というのもあるし、いろいろスタッフが専門的にいるわけですよね。それから、内局で制服の話し合いはもちろん日常化されている、ルール化されている。ぼくがいま触れたような点をずっと法律の条文で言うと、防衛庁設置法ならば二十条、二十六条、二十七条、自衛隊法、いわゆる隊法ならば七十条、九十三条、九十五条、こういうふうにまたがっていくんですよ。防衛庁の官房長なり局長以上のあるいは参事官会議とか、防衛庁内で何らこういう法改正については話に上がったこともない、考えたこともない、考える必要がないからなんだ、元ユニホームは参考人で来ていろんなことを言っているけれども、われわれは厳として、現在の防衛二法を一言一句の変更もなく守っても何ら実態運用に支障はないと、こういう考え方であると断言できますか。
○政府委員（夏目晴雄君）　自衛隊が発足しましたのは昭和二十九年でございまして、この自衛隊法、防衛庁設置法その他も当時にできたものでございます。また組織につきましても、現在の内局あるいは統幕、各幕それぞれ二十九年にできましてからすでにもう二十数年、三十年近くの年月がたっているわけでございまして、その間、われわれとしては、現在の防衛庁、自衛隊の実態に合った方向がどういうことかということは、常に日ごろ勉強はしております。そういう過程におきまして、先ほど来先生からも御指摘がありました情報の一元化であるとか、内部部局の改編の問題であるとかいうことは、事務的には再三検討の段階で出ております。ただしかし、いますぐそれを現実問題として、今回あるいは来年の通常国会で法改正をしなければならないというふうなところまで煮詰まった形にはなっておらない。
　それからそれ以外にも、いま九十五条その他いろいろな法令についての、規定についての御質問がありましたけれども、私ども必ずしも有事法制には入らないと思いますが、そういうものとの関連において、たとえばいま先生の御指摘のあった条文の中で言えば、九十五条の中に護衛艦が入るのか入らないのか、レーダーサイトが含まれるのか含まれないのかというふうなことを含めまして検討しております。いずれ有事法制の検討結果と相まって、そういうもののわれわれの検討結果が御報告できるのではないかというふうに考えております。
○秦豊君　たとえば五六中業という作業が一方にある。午前中指摘した日米共同作戦研究が一方にある。西廣さんは、馬力をかけて有事法制をまとめようと、やがて第九十四通常国会ぐらいには国会に報告もややあるというふうな時期に来た。しかし、自衛隊法と防衛庁設置法というのは、私、官房長にもう一遍聞くけれども、やはり警察予備隊から保安隊、自衛隊という歩みの中で、いま自衛隊が目指している大方向というのは、戦える自衛隊と、だからいろんな要求がユニホームからほとばしるわけ。自明のごとく彼らの感覚なんだからね。それは、内局は一歩とめているのか、コーラスにのめり込んでいるのかわからないが、多分コーラスの方だろうと思うけれどもね。いまはなるほど隊法、設置法は全く毛頭考えていないと、いまこの段階で言い切れても、九十四通常国会が終わったころはもうわからない。一九八〇年、いまは言えるがね。八二年ごろになるとわからないのだ、これは。部隊運用との矛盾は必ず出てくるんだ。だから、将来とも防衛二法は改めなくともやっていけるんですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　私どもこの自衛隊法という法律そのものが、ある程度有事の際の自衛隊のいろいろな、いま一言で言えば有事立法の骨格的なものはできていると思います。しかしながら、先ほど来答弁しておりますように、何分にも法律ができてから長い時間がたっておりますので、その間に現実とそぐわない面が多々出てきているところがあると思います。そういう意味で、私ども決してこの二つの法案をいじらないということを申し上げているのではなく、絶えず検討をしておりますと。それから、必要なものは、有事法制の検討ともあわせて、将来改正できればそういう方向でまた御相談をしたいというふうに考えておる状況でありまして、決してこの防衛庁設置法、自衛隊法をいじるつもりはないのだというふうなことを申し上げているつもりはございません。