Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長安委員　ありがとうございます。しっかり講習しているよ、だから周知徹底されているはずだというお話でございました。
　この新しいＪＩＳ二〇〇六、この原案作成委員会というものがございまして、ここには今回問題となったエキスポランドの方も入られているんですね。入られているということは、当然、原案をつくるときに内容を精査されて、すべての項目について理解、あるいは今回この制度に変えるに当たって、これでいいのかということまで検討されたはずです。当然一番知っているであろう人が社内にいるエキスポランドが、今回事故があったときに、ＪＩＳの規定を用いていたか用いていなかったかがすぐにわからずに、それが法的にどうなのかということも余りわかっていないような記者会見を経営者の方々がされているというのは、これは一体どういうことなんだろうと私は疑問を感じております。
　さらには、今、講習はしているからというのはお話がありましたけれども、まさに行政のお立場としてはこれは難しい問題だと思います。講習をすることによって周知徹底するんだ、確かにそうだと思います。ただ、相手側が馬耳東風で、講習に来ても聞いていなければ頭に入らないという現状もあるのかもしれません。そういう中にあって、やはり今の制度をもう少し改めていかなければならないのかな。
　きのうも恐らく夕方、省内で会合を持たれて、そういった将来に対する検討というのもなされたと聞いております。今までの制度の中での問題点、ぜひ御理解いただきたいのは、大臣にもぜひ御理解いただきたい。これはチェック表のサンプルです。恐らく大臣も手元にお持ちだと思います。六十項目ぐらい、ざくっとあります。Ａ、Ｂ、Ｃ、丸をしなさいという、これを書いたものを特定行政庁に出させるという仕組みになっているんですね。でも、我々一般人が見ると、ああ、この部分が悪いからＢとか、この部分が悪いからＣとかがついて出されるのかというと、実はそうじゃないんですね。ＢとかＣのものがあったら、それを手直しして、全部Ａに丸をつけて出してくるんです。要は、特定行政庁からすれば、全部Ａの書類しか持っていないわけです。特定行政庁はどこを直したのか何もわかっていない。要は、全部Ａの書類をもらって、穴をあけてファイルしているだけなんですね。そこがやはり問題である。
　今回のこの事故が起こって、ＪＩＳという基準で検査を行わなければならないということは、これだけマスコミに報道されましたから、もう一般人にも理解できるようになった。しかしながら、果たして各施設が本当に検査基準に基づいてやってきたのか、ここは疑わしいところだと思います。なぜなら、今回、エキスポランドについても行政庁側は全くそのようなことを事前に察知できていないわけですから、何も問題ないと思っていた。そういう中にあって事故が起きた。現状をいかに把握するかということがまず第一だと私は思います。
　先ほど局長からもお話ございましたけれども、緊急点検を各特定行政庁に対して指示しているというお話がありました。でも、指示をしたときに、また同じように、うちはやっています、Ａ、Ａ、Ａ、Ａで上がってくるだけじゃないのかなと、私はある意味疑念を持っております。
　本来、事故があったときに、その事故の再発を防止するための事実関係の調査というのは、同じ当事者にさせないんじゃないですか。つまり、航空機等でも事故がある、鉄道でも事故がある、そういうときには第三者的に事故調が入って調査するから現状の把握ができるんですね。今までの報告の仕組みで問題があった、でもまた今までのルートで特定行政庁に対して調べなさいとしたら、同じことの繰り返しじゃないのかなという気がします。そういう意味では、国土交通省がもっと自主的に、みずから乗り出して調査を行うべきでないかなと私思っております。
　もちろん、特定行政庁は権限として立入検査はできるけれども、国土交通省は立入検査をする権限がありませんというお答えが返ってくるんだと思いますけれども、それは、特定行政庁と一緒に行けば立入検査はできるわけですから、そこの前向きな御見解をお伺いしたいと思います。
○榊政府参考人　一種の地方分権議論になるわけでございますけれども、その権限は特定行政庁の方に国と地方との権限の分掌という形で渡してありますので、私どもが直接、例えば鉄道とか航空の場合は国土交通大臣の認可というのがあって、それを背景に現場に立ち入る、こういうことでございますけれども、今回の場合、そういう権限を持っている方は特定行政庁という形になりますので、私どもとしては、特定行政庁に依頼をしてその報告を受ける、こういう形にならざるを得ない。
　でも、安全管理とかそういうことについての基準とか、そういうのは国の仕事でございますので、そういったようなものを全部報告を受けた形で、それをまた分析して、それを基準なり制度に反映するというのが国の仕事かというふうに思っておるところでございます。
○長安委員　もちろんそうなんですけれども、私も、これだけ国土交通省の皆さんが日々多大な業務量の中で業務をこなされているというのも理解しております。このようなことが起こって、全部の施設、全国的に約二千ぐらいつかまれているんですか、遊園地で約六十カ所というお話をお伺いしましたけれども、全部に調査に行くべきだとは思っておりません。せめて、例えば十カ所でもサンプル調査をしてみる。その中でやはり検査基準に基づいてやっていないということをしっかりと見つけ出していかないと、本当に特定行政庁からの報告を待っていて、十一日と十八日という二回に分けての報告だというお話も先ほどございましたけれども、制度の瑕疵というか制度の問題点というものが明らかになってくるかというのは、私はちょっと不安を感じております。
　この間も報道を見ておりますと、この施設も探傷試験をやっていなかったというような報道も実際なされておりますね。実際、私も、地元の遊園地がそんなのに載ったりしまして、実は驚いております。
　そういう意味で、やはり本来、国土交通省のあるべき姿というのは、現状をしっかり把握する、それに基づいて制度設計を行うということが必要だと思いますので、特定行政庁と協力しながら取り組んでいただきたいと思っております。
　それともう一点、最後になりますので、これは大臣にお伺いしたいと思います。
　先ほど来、耐震強度偽装の話と重ね合わせてお話しいたしました。耐震強度偽装も建築基準法違反でございましたけれども、今回の遊戯施設についても同様のことが言える。つまり、国が、一級建築士なり二級建築士、あるいは今回のような昇降機検査資格者というような資格を国家資格として与える、国家資格を与えた方に報告を求めるという資格制度であります。この制度自体が少し、少しというか大きく機能していないのではないかという気がしております。
　この制度自体を見直さなければならないのと同時に、先ほど局長からもお話がございましたように、これだけ技術的な進歩というものがスピーディーに行われているときに、果たして講習というような形だけで新たな技術というものを周知徹底していくことが可能なのか、その辺も含めた検討をしていかないといけないと思います。
　この制度の見直しということは、先ほども地方分権というお話がございましたが、地方自治体がほとんど今責任を持ってやりなさいという仕組みになっている、この流れは私はいいと思います。しかしながら、果たして地方がそれができる体制にあるのか、また能力があるのかということもしっかりと見きわめながらやっていかないといけないと思うわけでありますけれども、こういったことについて大臣の御所見を最後にお伺いして、時間ですので、私の質問とさせていただきます。
○冬柴国務大臣　いろいろとありがとうございます。
　今回の事故を受けまして、大変問題点が明らかになってまいりました。したがいまして、社会資本整備審議会の中の建築分科会建築物等事故・災害対策部会というものが幸いありますので、その先生方に昨日、長時間にわたって、今まで収集できた資料をもとに説明もし、そして御論議をいただいて、問題点をまとめていただいています。
　もちろんそれは、最終的な報告をちょうだいして対策を講ずるわけですが、現時点では、例えば、定期検査の項目、方法、基準という問題が適切だったかということを考えますと、日本工業規格の検査標準といった検査基準の建築基準法上の位置づけが不明確であったということ。そしてまた、検査基準の中には、判断基準が定性的で、検査者の裁量にゆだねられている部分もあったというようなところの反省がありますから、こういう点をどうするのかという問題があります。
　対象となる部品等についても、劣化の進行の程度に係る基準が明確になっていなかったんじゃないか。また、検査時点の状態の適否の判断にとどまっているために、例えば次回の検査時点までに劣化が進むことが想定される場合とどう区別するのかというような問題もあります。
　また、定期検査の内容につきましても、これは長安委員が御指摘ありましたように、報告を求めているのは検査結果の概要のみになっている。それで、検査結果の詳細な内容とか、それを裏づけるための資料等の添付が特定行政庁の判断にゆだねられておって、報告すべき内容として明確に位置づけられていなかったということ。したがいまして、報告を受けた特定行政庁が確認することが困難であった。とじるだけとおっしゃいましたが。
　それからもう一つ、御指摘いただいたように、過去のふぐあいに係る情報がその報告に含まれていないために、検査者が変わった場合にはこれらの情報が引き継がれないのではないか。ふぐあいの情報を生かした効果的な検査が十分行われていないおそれもある。
　最後に、定期検査資格者制度がこれでいいのかという問題でございます。検査者の処分手続、罰則が建築基準法に規定されておりませんし、実務経験の詐称とか粗雑な検査が明らかになった場合の適切な対応というものが今の法制で困難ではないのか。
　こういう反省に立ちまして、引き続いてこの専門家の審査を求めて、適切にその結果を踏まえた法制上の手当てをしなきゃならないというふうに思っております。
○長安委員　ありがとうございました。
　私も、この間、地震のあった、佐呂間に行ったりまた能登に行ったり、現場主義というものをみずからの主義としてやってまいりました。
　そういう意味では、今回の答弁をお伺いしても、確かに制度設計については前向きに取り組んでいただくということをお伺いできましたけれども、まだ特定行政庁にお任せしてそれが来てからということ以上の進展はなかったのかなと、ちょっと残念に思っております。
　そういう意味では、私も一度、現場をどこか見に行って、自分で現在の問題点、実情を把握して、さらにこういった審議も深めさせていただきたいなと思っております。
　どうもありがとうございました。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　私も、去る五月五日のこどもの日に、大阪・吹田市のエキスポランドで発生いたしました事故について、まずは質問をさせていただきたいと思います。
　これは、五月五日というこどもの日で、ゴールデンウイークの真っ最中でございました。風神雷神２という六両編成のジェットコースターが高速走行中に二両目の車軸が折れて脱線し、一名が死亡、そして十九名が負傷するという痛ましい事故でございます。
　まず、この事故で亡くなられました小河原良乃さんの御冥福をお祈りしたいと思います。また、御遺族に対しまして、心からお悔やみを申し上げます。また、負傷されました十九名の乗客の方々につきましても、一刻も早く健康を取り戻されますよう願いたいと思います。
　ジェットコースターを初めといたします遊戯施設は、全国の多くの遊園地に設置されております。大人、子供を問わず、多くの国民の皆様がレジャーで利用されるもので、楽しさ、そしておもしろさもさることながら、何よりもまずは安全でなければいけないということは言うまでもないわけでございます。今後同じような事故がもう二度と起きないように、原因をしっかりと究明して、今後の事故を防ぐということにしなければならないわけでございます。
　まず、これは住宅局長で構いませんが、新聞で、定期検査報告においてエキスポランド社が事実と異なるずさんな報告をしていたという報道をされておりますけれども、事実関係がどうなっているのか、お答えいただけますでしょうか。
○榊政府参考人　事実関係につきましては、五月五日の時点に、エキスポランド担当者によりますと、六両編成のジェットコースターに二十名が乗車して走行していた、二両目左側の車輪を支える合金製車軸が折れまして、車輪がレールから外れて落下し、車体が左側に約四十五度傾き、被害者が生じたという報告を受けております。
　現在、特定行政庁である吹田市の方で、施設の立入調査を行って、事故原因の究明なり点検、補修の安全対策の徹底をしているところでございます。
　それから、定期点検について聞きましたところ、この一月時点で問題はないという定期点検が出ていた、ただし、年に一回本来やるべきであった探傷試験はなされていなかった、こういう事実経過になっております。
○糸川委員　おっしゃるとおりで、十五年間、車軸を交換していなかったというような事実もあるようでございまして、今後、大臣を筆頭として、ぜひしっかりとした原因究明をしていただかなきゃいけないと思います。
　また、新聞によりますと、自治体のチェックが形骸化している疑いが強い、こういうような報道もあるわけでございます。特定行政庁である吹田市がどのようなチェックを行ってきたのか、その内容自体に問題はなかったのか。局長、お答えいただけますか。
○榊政府参考人　基準法は昭和二十五年に制定されておりまして、実は三十四年の改正のときに、コースターですとか観覧車といったような遊戯施設を準用工作物という形で確認対象にしているということでございます。したがいまして、四十数年、五十年近い間、そういう遊戯施設ができたときは基準法の確認を受けるというような形で、実績と言ったらおかしいですけれども、実態が積み重なっているということかと思っております。
　そして、遊戯施設のうち、特定行政庁が指定した施設につきまして、定期的に検査資格者による定期検査を受ける、その結果を特定行政庁に報告するというふうになっておりまして、この報告に基準法違反に該当する事項が含まれておりますと、特定行政庁は、その所有者、管理者に対して違反是正をするために必要な措置を講じようということになるわけでございます。
　多分、基準法の言っているところは、住宅、ほかの建築物もそうですが、建てるときにきちっと確認はするよ、あとは所有者の責任なんですよと。ただ、所有者の責任と言われても、所有者というのは、常日ごろ自分が責任を全うするためにどういうことをしたらいいかよくわからない。したがって、一年に一回定期点検をして、ああ、こういう状態なんだな、それがわかって、それをちゃんと特定行政庁に報告してくださいと。いわばその定期点検を契機に、自分の持っている、自分が管理している建築物なり準用工作物について、中身はどういう状態であるかということをチェックする、こういう制度ではないかというふうに思っておるところでございます。
○糸川委員　この遊戯施設、特に高速で動くものについての構造耐力上の安全性それから運行上の安全性というものもしっかり見直していかなきゃいけないわけですけれども、今、日本国内にある遊戯施設というのは、もう既にかなりの時間が経過している、経年してしまっている遊戯施設が多いわけですね。ですから、当時、新しい構造物をつくった当初というのはしっかりとした基準に合っていたのかもしれませんけれども、大分年数が経年してしまってからは、もう今の基準にはどうもそぐわないようなものもあるようでございます。
　そういうことを見ますと、今度は、建築基準法の改正ですとか、それから制度面で改善すべき点というのがあるんじゃないか。これは、大臣、現時点でどのように認識をされているのか。そして、今後、コースターそして高速で動くような遊戯施設に対して、大分経年したものに関してはどのような措置を講じていかれるおつもりなのか。そこら辺をちょっとお答えいただけますでしょうか。
○冬柴国務大臣　今回の遊戯施設の事故を含めまして、最近の事故等の事例を踏まえると、現行の定期検査報告制度については、定期検査の業務標準とかＪＩＳ規格、日本工業規格の検査標準等で定められている検査項目、方法、基準等について、建築基準法上の位置づけが必ずしも明確ではなかったという反省があります。それから二番目に、特定行政庁に報告される内容は検査結果の概要のみとなっておりまして、粗雑な検査が行われていなかったかどうかについて、特定行政庁において確認することが困難になっているという点。三番目には、一部に資質や能力が不十分な検査資格者が存在しているということ等の課題がある。今回の事案を通じまして、今回の事案だけではありません、エレベーターの問題もあります、そういうものを通じて、そういうふうな認識をいたしました。
　国土交通省といたしましては、これらの課題を踏まえまして、定期検査の項目、方法、基準等の明確化を図るために、探傷試験等の実施を含め、具体的な検査方法及び検査基準を建築基準法令上に位置づける必要があるのではないかというのが一つ。二つ目には、探傷試験のデータあるいは写真等の添付を含め、検査結果の詳細な内容について報告を求めることを建築基準法令上に位置づける必要はないかという点。三つ目は、講習内容や修了考査の見直し等による資格要件の強化や定期講習の実施等による検査資格者の能力の向上を図る必要があるのではないか。こういう対応が必要ではないかというふうに認識をするに至っております。
　そういうことから、昨日開催されました社会資本整備審議会建築分科会建築物等事故・災害対策部会におきましても、こうした方針についておおむね了解をいただいたところであり、今後、具体的な措置について検討を進めてまいりたい、このように思っております。
○糸川委員　大臣、今回は、本来安全でなければならない遊戯施設でこういう痛ましい事故が起きてしまったということで、虚偽の報告というんでしょうか、どうも今回の定期検査報告は事実と異なるようなものを報告していたということもありますけれども、まず、こういう事実と異なる報告ができないようなシステムをしっかりと構築していただいて、そして今度また同じような、もし万が一同じような事故が起きた場合には、今度は大臣も責任を問われる可能性もありますから、それはしっかりと、もし基準に合わないような遊戯施設があるようであれば、直ちに運行をとめて、一たんその定期検査をきっちりと受けさせるぐらいの指導を行っていただきたいというふうに思います。
　話をかえまして、次は、エタノールの問題について質問をさせていただきたいと思います。
　私も、予算委員会で海外の方に、ブラジルに視察させていただきました。ブラジルは今、エタノール車をどんどん推進しておりまして、エタノールでは先進国かなというふうに感じております。
　エタノール車の推進に向けた現在の国土交通省の取り組みの状況というのは今いかがなものなのか、お答えいただけますでしょうか。
○岩崎政府参考人　バイオエタノールでございますけれども、ＣＯ2の削減のため、それから石油の代替燃料にもなるということで私ども認識しておりまして、関係省庁と一緒になって、今沖縄で実証実験がやられておりますけれども、積極的に参画しているところでございます。
　特に、私どもの方でやらなきゃいかぬと思っておりますのは、バイオエタノールを使った場合の車両の安全基準を定めていくということが必要だろう、こう思っております。
　今、エタノールを三％まで混ぜる、いわゆるＥ３と呼んでおりますけれども、これについては既存のガソリン車でも使用できるということで、安全性なり公害等の問題などは確認しておりますけれども、将来は我が国もＥ10、一〇％のエタノールを混合することができないかということで計画されております。その一〇％を入れたときに、安全の問題でありますとか、排ガス、公害の問題がないかどうか、こうしたことをチェックして車両の基準を定めていくという作業をしなきゃいかぬ、こういうことでやっているところでございます。
○糸川委員　今現在三％なものを一〇％まで引き上げていくということでございますが、道路運送車両法に基づく道路運送車両の保安基準第一条の二で、この省令に規定する「燃料の性状又は燃料に含まれる物質と密接な関係を有する技術基準は、告示で定める燃料が使用される場合に自動車又は原動機付自転車の安全性の確保及び公害の防止が図られるよう定めるものである。」このように規定されておりますけれども、エタノール車の推進に向けて、この規定に基づいて保安基準などの技術水準を見直す必要があるわけです。また、その見直しを行うのであれば、保安基準や告示の見直しのスケジュールはどのようになっているか、お答えいただけますか。
○岩崎政府参考人　今先生御指摘のとおり、保安基準の見直しが必要だろうと思っております。そのために、通常の手順といたしまして、まずガイドラインというのをつくりまして、それで公道で実験走行をしてもらう。実験走行をしてもらって、それで問題がなければ保安基準の改定という作業に入っていくというのが通常のスケジュールでございます。
　今、私ども、Ｅ10の対応車がどういうガイドラインが必要かということについて作業を進めているところでございまして、ことしの夏ごろまでにはこのガイドラインを策定したいと思っております。このガイドラインに沿って、沖縄を中心としたところでＥ10に対応しての走行実験をしてもらって、そこでデータをとりつつ、適切な時期に技術基準の見直しに取りかかっていきたい、このように思っているところでございます。
○糸川委員　私がブラジルに行った際は、排気ガスが非常に甘ったるいにおいがするんですよ。これは長時間かいでいるとかなり頭が痛くなってくるというんですね。ですから、この辺をもう少し改善していかないと、日本の場合は、一〇％にしようがそれ以上にしようが、かなり問題が出てくるんじゃないかなというように感じます。
　最後に大臣に、エタノール車の整備の推進、これは原油価格の高騰に向けてしっかりとした対策になるだろうというふうに感じますが、一方、京都議定書において運輸分野の目標達成が厳しい状況の中、環境対策の面からもしっかりとした位置づけが必要だろうというふうに考えます。
　現在の京都議定書の目標の達成に向けた運輸分野における状況はどのようになっているのか。特に、自家用車から排出される二酸化炭素がどのような状況になっているのか。また、エタノール車の整備が推進された場合に、運輸分野における京都議定書目標達成への効果はどのようになっているのか。大臣、お考えをお示しいただきたいと思います。
○冬柴国務大臣　運輸部門からの二酸化炭素の排出につきましては、平成十七年四月に閣議決定された京都議定書目標達成計画におきまして、二〇一〇年度までに、基準年度である一九九〇年度の排出量二億一千七百万トンに対し、一五・一％増の二億五千万トンにとどめる目標とされております。
　これに対しまして、実際の排出量は、一九九〇年度から増加していましたけれども、二〇〇一年度をピークとして減少に転じております。二〇〇五年度においては、速報値ではございますけれども、二億五千七百万トンとなっておりまして、二〇一〇年度の目標を七百万トン上回っているのみということになります。非常に好成績で来ているわけでございます。
　御指摘の自家用乗用車からの排出量は、一九九〇年度から増加していましたが、燃費基準を強化したことによる燃費改善や自動車のグリーン税制等の効果によりまして、二〇〇一年をピークに減少に転じたということは非常に喜ばしいことでございます。しかしながら、依然として運輸部門の排出量の約五割を占めておりますので、目標達成のため、引き続き施策の着実な進捗を図っていくことが必要であるというふうに思っております。
　バイオエタノールを含むバイオ燃料を燃焼することによって放出される二酸化炭素、これは二酸化炭素は排出されるわけでございますが、しかし、バイオ、生物の成長過程で光合成によってＣＯ2を吸収いたしますので、相殺して大気中の二酸化炭素は増加させないということから、京都議定書上、ガソリン等の使用とは異なりまして、二酸化炭素排出量としてはバイオの場合は計上されないということになっております。したがいまして、バイオ燃料の利用は、二酸化炭素排出量が計上されるガソリンの利用量の削減に資することとなりますので、京都議定書目標達成計画においても、その促進を図ることとされているところでございます。
　現在のバイオ燃料の利用量は、京都議定書目標達成計画に見込んだ目標を大幅に下回るものではありますけれども、国土交通省としても、関係省庁と連携しながら、バイオエタノールの普及に向けて努力をしてまいらなければならないということを考えているところでございます。
○糸川委員　しっかりとした推進を目指していただきたいというふうに思います。
　終わります。
　　　　　————◇—————
○塩谷委員長　次に、内閣提出、参議院送付、測量法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣冬柴鐵三君。
　　　　—————————————
　測量法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○冬柴国務大臣　ただいま議題となりました測量法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　近年のデジタル技術の発達により、測量によって得られた地図等の測量成果についても電子データによる普及が進み、これらの電子データをより効率的に提供する手段としてインターネットによる迅速な提供が求められているところであります。
　また、国民に提供された地図等が円滑に利用されるためには、国や地方公共団体がその利用のための手続の合理化を図っていくことが必要であります。
　このような趣旨から、このたびこの法律案を提案することとした次第であります。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、基本測量を行う国土地理院が作成した地図等を、その刊行に加え、インターネットによっても広く国民に提供することとする措置を講ずることとしております。
　第二に、地図等の複製につきまして、これまで禁じていた営利目的の複製も承認できるようにするとともに、手続の簡素化を図るため、測量目的などの場合のみ国土地理院や地方公共団体等の承認を要することとする規制の合理化を行うこととしております。
　第三に、国土地理院におきまして、地方公共団体等が有する地図等の複製・使用承認手続の申請受理を行うことにより、インターネット上で地図等のワンストップサービスを行うための措置を講ずることとしております。
　そのほか、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○塩谷委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十五日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十二分散会
平成十九年五月十一日（金曜日）
　　　　午後零時十一分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　　勉君
　　　理事　岡本　芳郎君　理事　鈴木　淳司君
　　　理事　谷　　公一君　理事　林　　幹雄君
　　　理事　森山　　裕君　理事　武正　公一君
　　　理事　寺田　　学君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　あかま二郎君　　　　井澤　京子君
　　　　　　石田　真敏君　　　　今井　　宏君
　　　　　　遠藤　宣彦君　　　　岡部　英明君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　木挽　　司君　　　　近藤三津枝君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　田中　良生君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　土井　　亨君　　　　長島　忠美君
　　　　　　萩生田光一君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　広津　素子君
　　　　　　福田　良彦君　　　　渡部　　篤君
　　　　　　安住　　淳君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　西村智奈美君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　松本　剛明君　　　　森本　哲生君
　　　　　　江田　康幸君　　　　谷口　和史君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　重野　安正君
　　　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　菅　　義偉君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大村　秀章君
　　　総務大臣政務官　　　　　　谷口　和史君
　　　総務大臣政務官　　　　　　土屋　正忠君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　岡本　全勝君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方分権改革推進委員会事務局次長）　　　　松田　敏明君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　藤井　昭夫君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　真敏君　　　　　遠藤　宣彦君
　　木挽　　司君　　　　　近藤三津枝君
　　萩原　誠司君　　　　　長島　忠美君
　　渡部　　篤君　　　　　広津　素子君
　　安住　　淳君　　　　　松本　剛明君
　　吉井　英勝君　　　　　佐々木憲昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　宣彦君　　　　　石田　真敏君
　　近藤三津枝君　　　　　木挽　　司君
　　長島　忠美君　　　　　萩原　誠司君
　　広津　素子君　　　　　渡部　　篤君
　　松本　剛明君　　　　　安住　　淳君
　　佐々木憲昭君　　　　　吉井　英勝君
　　　　—————————————
五月九日
　住民基本台帳法の一部を改正する法律案（内閣提出第六九号）
同月十一日
　地方公共団体の財政の健全化に関する法律案（内閣提出第六八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　住民基本台帳法の一部を改正する法律案（内閣提出第六九号）
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、住民基本台帳法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。菅総務大臣。
　　　　—————————————
　住民基本台帳法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○菅国務大臣　住民基本台帳法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、個人情報に対する意識の高まりへの的確な対応及び住民基本台帳に対する信頼性の向上を図るため、住民票の写し等の交付の制度について、交付請求の主体と目的を一定の要件に該当する場合に限定し、請求時の本人確認手続を整備するとともに、転出、転入等の届け出の際の本人確認手続を厳格化し、あわせて偽りその他不正の手段による住民票の写しの交付等に対する罰則を強化するものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、住民基本台帳に記録されている者は、自己または自己と同一の世帯に属する者に係る住民票の写し等の交付を請求することができることとするとともに、交付の際の本人確認手続等を整備することとしております。
　第二に、国または地方公共団体の機関は、法令で定める事務の遂行のために必要である場合には、住民票の写し等の交付を請求することができることとするとともに、交付の際の本人確認手続等を整備することとしております。
　第三に、第一、第二によるもののほか、住民票の写し等の交付を請求することができる者について、住民票の記載事項を利用する正当な理由がある者等に限定するとともに、交付の際の本人確認手続等を整備することとしております。
　第四に、戸籍の付票の写しの交付の請求についても、住民票の写し等の交付の請求に準じて規定を整備することとしております。
　第五に、転出、転入等の届け出の際の本人確認手続を整備することとしております。
　第六に、偽りその他不正の手段による住民票の写し等の交付、戸籍の付票の写しの交付または住民基本台帳カードの交付に対する制裁措置を強化することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○佐藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時四十二分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官岡本全勝君、地方分権改革推進委員会事務局次長松田敏明君及び総務省自治行政局長藤井昭夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松本剛明君。
○松本（剛）委員　まず大臣にお伺いをしたいと思います。
　参議院から衆議院に渡ってこられてお聞きをするわけでありますが、お聞きをするのは天下りの渡りについてお聞きをさせていただきたいと思います。
　三年間でという数字が発表になっていますけれども、感覚的に、これではとても全部が出ていないんではないかとおっしゃった方もおられますけれども、大臣として、指示をされ、お調べになった結果がこれでいいのかということを改めて確認したいと思います。
○菅国務大臣　調査対象期間であります平成十六年から十八年、この間、二回目以降の再就職をあっせんしたものとして総務省が確認したものは、私どもの中では一名でありました。これは、その他確認されたものはない。
　ただ、私自身も、今委員が言われましたけれども、確認できたのはこれだけかなという、実は最初はそういう懸念を持ったものであります。
○松本（剛）委員　どのような問題も同じでありますが、やはりまず事実をしっかりと解明しないといけないということが大きなテーマだろうというふうに思います。
　特に、官僚主導という言葉と政治主導という言葉がよく言われますが、私どもも、最大の問題は情報をいわば官僚の方が全部握っているということにあると思います。はっきり申し上げれば、大臣への御報告ですらそういうことであるというのはやはり非常に大きな問題であり、また逆に言うと、漏れ聞くところによると、来週から天下りに関連する審議も衆議院でも本格化をするように聞いておりますけれども、ここでしっかりと出さなければいけない時期に来ているというふうに思いますので、大臣としては、そのような感覚をお持ちであれば、改めて指示をされて、しっかりと調べてみたい、こんな御意思があれば御表明をいただきたいと思います。
○菅国務大臣　何事も、この問題だけでなくて、やはり明らかにすべきことは明らかにする中で議論をしていくというのが大事なことであって、そのことによってまたさまざまな問題が解決の方向に向かっていくだろうと私は思っています。
○松本（剛）委員　同僚の議員も質問の折々にこの渡りの問題についてもお聞きをしていきたいと思いますので、大臣もぜひ、その感覚をお持ちいただいているということを改めて所掌の省内にお示しをされて、しっかりと事態を解明していただきたい、このように思います。この問題は本当に構造的な問題につながる問題だというふうに我々も認識をしており、しっかりと議論をさせていただきたいと思っています。
　関連をするとも言えると思いますが、独立行政法人の問題についてお伺いをしたいと思います。
　一昨日だったでしょうか、参議院の決算委員会でも、我が党の藤本議員と、独立行政法人全般とそれから情報通信機構について御議論いただいておりますので、内容、詳細は重なるところは省いていきたいと思いますが、一つは、大臣自身もおっしゃっていますが、全体を所掌する立場として、最近の報道では全廃とか民営化という言葉が躍っておりますし、総理もそのように指示をされたようにも報道されていますが、全体を所掌される大臣に対して、総理から全廃ないしは民営化の指示があったのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○菅国務大臣　この独立行政法人について、先般の経済財政諮問会議の中で、有識者議員より、渡辺行革担当大臣に対して、総務省と連携しつつ、百一の独立行政法人すべてを見直しすべく、年内を目途に独立行政法人整理合理化計画を策定するよう要請がありました。この諮問会議で示された課題というのは大変重い、このように私は受けとめております。
　総務省としても、これまで独立行政法人の業務の実績の評価や事務事業の見直しなど行ってきたわけでありますけれども、そうした蓄積された知見というものを生かして、民営化すべきものは民営化する、廃止するものは廃止する、それはある意味では当然のことであるというふうに私は思っておりますので、総理からもしっかりと見直しをするように強い指示がありましたので、そうしたものに従ってしっかりと対処していきたいと思っています。
○松本（剛）委員　確認ですが、全廃ないしはすべて民営化といったような言葉も躍っていたように記憶をしておりますが、見直しというのが具体的な内容だという理解でよろしいですか。
○菅国務大臣　全廃ということはないというふうに思っています。民間でできるものは民間に委託する、さらに、民間にゆだねた場合には実施されないおそれのある法人及び事務事業に限定して、それ以外は廃止をする、そうしたいろいろな方向性の話がありまして、必要なものとそうでないものをやはりしっかりと精査をして、廃止すべき点は廃止する、そういうことだと考えています。
○松本（剛）委員　一昨日の参議院の審議の結びのところで大臣は御発言をされていまして、私もネットなどで確認をしたんですが、一言で言えば、大臣は、これはかなり問題があるというふうに思っておりますと、質疑を聞いた上でおっしゃっておられます。
　独立行政法人はやはりかなり問題を含んでいるものが相当あるのではないか、そういう可能性はあるという御認識だという理解でよろしいですか。
○菅国務大臣　例えば、今問題になっています緑資源機構の官製談合、こういうものについては、やはりどう考えてもそこまで必要であったかどうかということは議論するまでは明らかでないと思いますから、そういうものを私どもはもう一度また渡辺大臣に協力して精査して、必要なものは残し、そうでないものは民営化する、ここは徹底してやっていく必要があるというふうに私は思っております。
○松本（剛）委員　この質疑の中でも指摘をされておられますし、私どもも衆議院にお願いして予備的調査をさせていただきましたが、やはり相当な数の随意契約であったり、落札率一〇〇％といったような取引であったり、結論から言えば、天下りを含めた一つの内輪の世界の中で、しかし使っているのは国民から集めた税金だ、こういう構造になっていると言ってもいい問題がある。その一つの中核の組織として独立行政法人というものがあるというふうに私どもは認識をし、逆に、必要な調査があるということで、衆議院にもお願いをさせていただきました。
　そういう意味で、独立行政法人についてやはり原則全廃といったような姿勢で臨むぐらいでないと、見直しというだけでは弱いと思いますが、そこは菅大臣であるからこそ言えるせりふではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　私も所管をする大臣として精査している部分もかなりありますけれども、しかし、やはり必要な部分、官で関与していなきゃできない独立行政法人というのもあるというふうに私は思っていますから、それはやはり一つ一つしっかりと精査をして、そのかわり全く必要でないものについては民営化する、そういう強い態度で臨んでいきたいと思います。
○松本（剛）委員　総務省の御所管ですからよく御理解されていると思いますが、消防の独立行政法人というのはむしろ戻されました、官でやるべきことだということで戻されました。我々も、今独立行政法人がされていることが、全部民でやればいいことだというふうには思っていません。しかし、独立行政法人という組織の形態というものが、非常にいろいろな問題を引き起こしかねない状況になっているのではないかというふうに認識をしています。
　それで、ひとつ大臣にはぜひ踏み込んでお考えをいただきたいと思うのは、やはりこの問題は、特殊法人改革からのある意味では一つの流れで来ているという問題があると思いますが、特殊法人改革のときに、私も国会でも当時の担当の大臣の方にも要請をさせていただきました。つまり、本来国でやるべきものであれば、当然国会でも担当の政府の方も質疑に答えていかなければいけないのが特殊法人である。特殊法人というものを改革と称して独立行政法人に回す、そして独立行政法人でできなければこれを財団とか社団で回す、こういうことになっていくと、むしろ本当にだれもどんどんどんどんコントロールできなくなるんじゃないか。特殊法人改革というのがそうならないようにするためには、やはり中途半端なものをつくるのはよくないのではないかということをそのときに申し上げました。
　しかし、今回の、今百余りの独立行政法人というのは残念ながらそれに近い状況になっているおそれがあるというふうに思っています。ぜひ特殊法人改革をまず、結局はそれはある意味では独立行政法人改革という看板倒れになってしまった、この総括と反省をいただかないと、独立行政法人をたとえ全廃するといっても、また新たな種類の組織が生まれてくるおそれがあると思いますが、特殊法人改革について一度総括をしていただくということはお願いできませんか。
○菅国務大臣　今の独立行政法人の実態、そういうものを考えたときに、そうした危険性というのは確かに私はあるということを素直に認めさせていただきたいと思います。
○松本（剛）委員　安倍総理も総理になって変わられたといいますが、大臣も大臣になって変わられたということのないように、ぜひやっていただきたいというふうに思います。
　特に、これは本当に国民の税金に直接かかわってくる問題でありますし、独立行政法人というものの本来の趣旨からすれば、今ここでは直接取り上げることはありませんが、例えば郵政のように別のところからある意味ではお金が入ってきて運営をされているというものであれば、形態が何がよかったのかというのはまだいろいろな議論があると思いますけれども、考えられると思いますが、今の独立行政法人は、この前の質疑でもお聞きになったように、一兆七千億というお金が予算では運営費交付金という形で流れているわけでありまして、これはある意味では独立でも何でもないんですよね、それだけ流れていれば。とすれば、むしろ、民間レベルでいえば子会社化することによってガバナンスがきかなくなるというおそれの方がはるかに高いわけでありますから、独立行政法人という形態、もしくはそこに当てはまるべきものをもう一度全面的にやはり見直すということがぜひ必要だと思いますので、その決意をいただきたいと思います。
○菅国務大臣　特殊法人改革をし、こうした独立行政法人というものができて、その当初の目的と違った方向に行く危険性があるということも、私はそれは感じております。
　そういうことも含めて、年内にですか、一応全部、百以上を見直す、そういうことだろうというふうに思いますので、私自身もそうしたことについて決意を持ってしっかりと対応していきたいというふうに思っています。
○松本（剛）委員　一度は、特殊法人改革は、ある意味で、我々も含めてかもしれません、国民もだまされたとまで言うと表現が適当ではないかもしれませんけれども、それに近い結果だと言わざるを得ないというふうに思っておりますので、今度は同じことは通用しないということで、よく見ていただきたいと思います。
　もう一つ、独立行政法人に関連して、これは通告申し上げていませんが、独立行政法人の、公務員でない、非公務員化をある意味では進めてこられておりますが、独立行政法人の非公務員化された職員というのは民間人なんでしょうか。
○菅国務大臣　常識的には民間人じゃないかと思います。
○松本（剛）委員　きょう午前中の質疑で、年金機構ですか、新しいこの特殊法人の職員も民間人だ、こういうお答えでありました。
　民間人の給料が税金で払われている、給料は税金で払われている民間人という理解でいいわけでしょうか。
○菅国務大臣　年金機構の話のことは私は承知しておりませんけれども、公務員型から非公務員型になる、それはやはり民間人と考えるのが自然じゃないでしょうか。
○松本（剛）委員　独立行政法人によって会計とか収入の形態が違いますが、我々も多くの独立行政法人を見てきていますが、運営費交付金、そしてまた、場合によっては補助金など、もしくは官との契約など、発注などを受けているということからすると、かなりの部分の収入は税金が占めていることは間違いありません。それからすると、もう一度お聞きをしますが、独立行政法人の非公務員化された職員も税金で給料が払われている民間人だという理解に間違いはないということでいいですか。
○菅国務大臣　すべてじゃなくて、大部分はそうなっていると思いますけれども、いろいろな形態があるのではないかなというふうに思います。
○松本（剛）委員　独立行政法人には税金で給料を払ってもらっている職員がかなりたくさんいると。民間人で税金で給料をもらっている、しかも運営費交付金ということであれば、かなり本質的にもらっているということになると思いますけれども、民間人の定義というか、非公務員化というのは何なんですか。
　我々は、先ほどの独立行政法人の決算での質問も、落札の問題であるとか随意契約の問題だとか、一番に行うべきは、国民の税金がどう効率的に使われて、どれだけの行政サービスを生んでいるかということが本質的な問題だと思うんです。だとすると、外に対して政府は、非公務員化ということによって公務員を何人減らしましたと言っていますが、公務員が減ったということを聞いたら、国民は、その分だけ税金で払われている給料を受け取っている人は減ったんだろうなというふうに思うわけですよ。しかし、今お話があったように、実は、非公務員化しても運営費交付金その他変わったというケースの方が少ない。多少の増減はあります、しかし、根本的に変わったというケースは少ない。非公務員化というやり方そのものが、ガバナンスのことも含めて、かえって、その場しのぎ、ないしは、悪く言えばごまかしになるんじゃないですか。
○菅国務大臣　そういう問題も含めて、人件費を減らす中で、やはり民間の手法を取り入れて、さまざまな中期目標なり行っているわけでありますから、それは一つの独立行政法人化の過渡的な問題じゃないかなというふうに思います。
　そういう中で、私どもは、もう一度見直しをするということでありますから、それはその時点でしっかり対応していきたいと思います。
○松本（剛）委員　もう一つ、今申し上げたように、国民に対して、やはり国民の皆さんの税金ですから、非公務員化しますが、ただし税金はしばらく使って給料を払いますと必ずつけ加えるのが国民に対する誠意だと思いますが、これからそのようにしていただく気はありませんか。
○菅国務大臣　そういう意見があることを私は真摯に受けとめさせていただきます。
○松本（剛）委員　これは、政府としてやはり税金の使い道を国民にどう説明するかという話でありますから、非公務員化という言葉には、それによって税金を使わなくなるのか、引き続き使うのかというのは本質的な問題でありますから、軽々に非公務員化という言葉をひとり歩きさせるということは国民に対する誤解を招くということを申し上げているわけで、これはこれから政府として使わないということで、少なくとも総務大臣としてはお考えいただきたいと思いますが、いかがですか。
○菅国務大臣　今、松本委員の話の中で、公務員か非公務員かの中で、公務員法の適用がないかどうかで公務員か非公務員かという形になりますから、非公務員というのは公務員法を適用しないから、私どもは非公務員という形で申し述べているわけです。
　しかし一方、運営費交付金が出ていることも事実でありますから、そうしたことも含めて真摯に受けとめさせていただいて、また検討させていただきたいと思います。
○松本（剛）委員　私たちは、非公務員ということで公務員法の適用を変えられるというのは、それは一つの考え方だと思いますが、非公務員という言葉をお使いになるんであれば、ただし税金は使います、これをつけ加えていただかないといけないということを強く指摘させていただきたいと思っております。
　独立行政法人の補助金、運営費交付金等は引き続き予算を見てもふえてきているという問題もありますし、これは統計のとり方なんでしょうけれども、公務員から独立行政法人になると給料が余計にかかっているという見方も一部にあります。これは、縛り、やはりさっき申し上げたガバナンスの問題がいろいろあると思いますので、この独立行政法人という形態そのものに根本的に問題があるということ、それから今申し上げた非公務員という言葉には非常に大きな問題があるということ、二つ指摘をさせていただいて、放送法について若干お聞きをさせていただきたいと思います。
　大臣の所感で結構ですが、放送をごらんになって、こういう放送の仕方はないだろうと思ったことはおありじゃないでしょうか。少なくとも私はありますけれども、いかがですか。
○菅国務大臣　例えば、今問題になっています「あるある大事典」ですか、ああいう形で捏造されたものが国民の前でそのまま放送されるというのは、やはりだれが見ても問題があるだろう、そういうふうに思っています。
○松本（剛）委員　政治家として政治番組をごらんになっていかがですか。私自身も直接抗議をしたことがありますが、民主党はこう言っているということで、明らかに事実と違うことは抗議をさせていただき訂正を求めたりしましたが、それ以外でも、報道なり表現の仕方というのは、相当、私自身から見たら、これはちょっと不公平ではないかと思うこともありますが、大臣の側から見られてもあるんじゃないかと思いますけれども、いかがですか。
○菅国務大臣　私は、何回となくそういう思いをしたことがあります。
　先ほどの憲法の調査会でも、自民党の議員から、そのことに対して、松本委員のように、逆の立場でひど過ぎるという発言がありました。
○松本（剛）委員　与野党どちらも思っているということになりますから、政治的公平というのは、ある意味ではこれは非常に難しいということになろうかというふうに思います。
　放送法にも、目的のところに「不偏不党」と書いてあり、他方で、放送番組の編集というところで「政治的に公平であること。」ということがかかってきていますが、これはこれまでもいろいろ議論されてきていますが、まず、政治的に公平であるというこの編成の基準は、当然、免許を与えるとか処分をするとかいうさまざまな行為の対象になる基準だという理解でよろしいんでしょうか。
○菅国務大臣　まず、今委員から話がありましたけれども、この不偏不党と政治的な公平、これは、一党一派に偏った放送をしたり、また議論のある問題について特定の主張を行ったりすることがないように、そういう中から規定をされておるわけであります。放送法では、その目的規定の中に、放送の不偏不党を保障することによって放送による表現の自由を確保すること、このことも定めていますし、それを具体化したものとしては、番組準則において、政治的に公平である、意見が対立する問題についてはできるだけ多くの観点から放送を行うべき、そういうことを定められております。
　これは、放送というのは、電波を利用して、大きな社会的影響を持つ放送を行う放送事業者が一党一派に偏して行ったら、これは民主主義の発展には大変な支障を来す。そういう中でこうした問題を特定されるというふうに私は思っています。
○松本（剛）委員　放送というものの影響力の大きさからすれば、やはり民主主義の根幹にかかわる極めて重要な問題だというふうに思います。
　今申し上げたように、この政治的公平というのは、ある意味では、見方によってなのか、それぞれの番組、見た番組はもちろん違うかもしれませんから、いろいろな見方があるだろうというふうに思いますが、非常に難しい問題があると思います。他方で、表現の自由の確保、それから放送法の目的で「自律を保障する」というふうに書いてあります。この目的というのは、法律の目的であるということは、当然、総務省を初め政府をも縛るものであることは言うまでもないというふうに思いますが、その意味で、だれが今申し上げたような基準なり適否を判断するのかというのは非常に重要な問題であります。
　かつて、当時は郵政省ですか、郵政省が最終的には判断をするというような答弁が、当時の放送行政局長ですか、あったことがあると思いますが、やはり法律の解釈と免許ですから、これは総務大臣が判断をするという理解でいいんでしょうか。
○菅国務大臣　いわゆる番組問題が発生した場合、総務大臣というのは、まず放送事業者に対して報告を求めることができます。放送事業者は報告をする過程において、みずから、そういったのはどうなんだ、そういうものを放送事業者が判断することになるというふうに思います。総務大臣は、そうした放送事業者からの事実関係についての報告を踏まえて、報道というのは事実を曲げてはならない、こういうことがありますから、そこについて私どもが最終的判断を行う、こういう形になるというふうに思います。
　一義的にはやはり放送事業者が判断することであると思いますし、最終的にそれを踏まえて私どもが判断する。それは総務大臣だと思います。
○松本（剛）委員　最終的に総務大臣が御判断をされるということで、法律としてはそうなっているというふうに私も思いますが、このことを、例えば政治的な公平を求めていく場合、それから、今回、放送法の改正はこれから審議をされるんだろうと思いますが、国民生活に大きな影響を及ぼすとか、ある意味では極めて抽象的な文言で、しかし免許という大変大きな権限を付与することができる、しかも政治的問題も入ってくると、総務大臣は政治的なことを含めて中立であるということは、大臣ということの性格上あり得ないんじゃないでしょうか。
○菅国務大臣　私ども、総務大臣が判断する過程の中で、それぞれ放送事業者の判断があるわけでありますから、放送事業者というのは放送法において内部でそうした審議会も求められておりますし、ですから、総務大臣がいきなり判断をすることではありませんので、ただ、だれかが判断をしなきゃまずいわけですから、現在の制度においては総務大臣の判断というのは私は適切じゃないかと思います。
○松本（剛）委員　私どもは、やはり委員会制度で電波はやるべきではないかというふうに思っています。
　これは、大臣も教育再生特別委員会の御議論も聞いていただいていると思いますが、私どもも、教育における政治的中立についても、しかし一方で責任ということをどう考えるかということで、執行者は首長で、教育監査委員会で中立をチェックする。
　今お話があったように、放送については放送事業者が一義的にやる。これをチェックする人間は、むしろ第三者的な委員会制度なりで行うべきで、大臣というのは、さっきも独立行政法人の話もお話し申し上げましたが、政治的意思を持って政策を実行していただかなきゃいけないのが大臣ですし、議院内閣制であれば当然そういうことになるわけですから、むしろ、こういう民主主義のルールであったりインフラを管理するいわば審判の役目と、プレーヤーである大臣とが一緒になっているということ自身は早急に改正をする必要があると思いますが、お考えはいかがでしょうか。
○菅国務大臣　この委員会でも、武正委員から何回となくそういう主張がありました。そして、民主党の政調会長である松本委員が今また言われたわけでありますから、党としてそういう方向性を考えているんだろうというふうに私は思っています。
　私どもも、かつて日本の中においてもそうした委員会形式で行った時期というのが歴史的にあります。しかし、そうしたときに、それが現在の日進月歩で技術改革が推進されるとか、そういう時代に対応されるかどうか、そういうさまざまな問題を考えた中で、私どもは、今の体制がいいのではないかなというふうに思っているところであります。