Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○事務総長（指宿清秀君）　御説明いたします。
　本日の議事は、最初に、日本原子力研究所法の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して、提出者の趣旨説明を求めることにつきまして異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、岩動国務大臣から趣旨説明があり、これに対し梶原敬義君が質疑を行います。
　次に、関西国際空港株式会社法案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して、提出者の趣旨説明を求めることにつきまして異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、細田運輸大臣から趣旨説明があり、これに対し瀬谷英行君が質疑を行います。
　次に、日程に入りまして、日程第一は、外務委員長の報告に係る条約承認案件でございまして、委員会におきましては、承認すべきものと多数をもって決せられております。
　次に、日程第二及び第三は、内閣委員長の報告に係る法律案でございまして、委員会におきましては、いずれも可決すべきものと多数をもって決せられております。採決は、日程第二、次いで日程第三の順で別個に行います。
　次に、日程第四は、商工委員長の報告に係る法律案でございまして、委員会におきましては、可決すべきものと全会一致をもって決せられております。
　次に、日程第五は、農林水産委員長の報告に係る法律案でございまして、委員会におきましては、可決すべきものと全会一致をもって決せられております。
　次に、日程第六は、文教委員長の報告に係る法律案でございまして、委員会におきましては、可決すべきものと多数をもって決せられております。
　以上をもちまして本日の議事を終わりますが、その所要時間は約一時間三十五分でございます。
昭和五十九年五月十一日（金曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　及川　昭伍君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　小谷善四郎君
　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　兼内閣審議官
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　吉田　公二君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局審議官　　　宇賀神治夫君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局過疎対策室長　　仁科　英麿君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○高齢化社会に関する件
　（一九八〇年代経済社会の展望と指針、二〇〇
　〇年の日本、福祉社会への選択及び自主的社会
　参加活動の意義と役割について）
　（高齢化社会と建設行政について）
　（高齢化社会と地域政策について）
　（生涯教育について）
　　　　―――――――――――――
○小委員長（安永英雄君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査特別委員会高齢化社会検討小委員会を開会いたします。
　高齢化社会に関する件を議題とし、関係省庁から説明を聴取いたします。
　まず、一九八〇年代経済社会の展望と指針、二〇〇〇年の日本、福祉社会への選択及び自主的社会参加活動の意義と役割について、経済企画庁から説明を聴取いたします。及川国民生活局長。
○小委員長（安永英雄君）　宇賀神審議官。
○小委員長（安永英雄君）　次に、高齢化社会と建設行政について、建設省から説明を聴取いたします。吉田官房総務審議官。
○小委員長（安永英雄君）　次に、高齢化社会と地域政策について、国土庁から説明を聴取いたします。小谷計画調整局長。
○小委員長（安永英雄君）　次に、生涯教育について文部省から説明を聴取いたします。齊藤官房審議官。
○小委員長（安永英雄君）　以上で関係省庁からの説明聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は小委員長の許可を得て順次御発言を願います。
○政府委員（及川昭伍君）　まず、シナリオについて選択あるいは政策判断が必要ではないかというお話がございましたが、まさしく政策なり方針なりというのは選択をして判断する必要があろうかと思います。
　ただ、冒頭にも御説明申し上げましたように、いわゆるシナリオ手法というのは、いろんな条件の組み合わせによって限界を探るという手法にとどまっておりまして、この段階ではいろんな道筋も検討せずにエンドステートといいますか、最終の状況についてこのような組み合わせの想定があり得るという分析をやった段階にとどまっているわけであります。そして、このとき老人とは何歳を考えたかということですが、これは一応六十五歳以上を老人と考えておりますが、職場からの早期引退の場合には六十五歳前の引退等も含めてシナリオとしては想定しているわけであります。
　そして、それでは政策として高齢化社会のシナリオを選択して決定すべき段階ではないかという御意見かと思いますが、その点についてはまさにそのとおりだと思っております。そういう作業のために、「二〇〇〇年の日本」という作業やら「一九八〇年代経済社会の展望と指針」などの作業の中でも、人生八十年時代の新しい社会システムをつくる必要があるという指摘があるわけでございまして、経済企画庁としては、これから一九八〇年代の「展望と指針」なども踏まえながら、人生八十年時代の新しい社会システムづくりの作業に取りかかりたいと思っております。
　具体的に言いますと、例えば年金制度と雇用制度というものをどのように調整するか、その中で、所得保障的な金銭的社会給付から、雇用機会の均等な配分というシステムがつくれるかつくれないのか、あるいは生涯教育とそのような雇用なりあるいは年金保障のシステムと住宅とのシステムはどのようにつくっていくのか、住宅は当然地域社会との絡みにもなってまいりますし。それらを総合的なシステムとして設計し直す必要が今出てきているのではないかと思っておりまして、いろんな問題点の指摘が大体出そろってまいりましたので、その中からある幅を持って選択をする作業をこれからしたいというふうに思っているわけであります。
○説明員（宇賀神治夫君）　先生御指摘の点でございますが、いささか説明が舌足らずでございましたが、「一九八〇年代経済社会の展望と指針」は、御案内のとおり、昨年の八月の時点で閣議決定されたものでございまして、したがいまして、この時点での問題意識といたしましては、例えば年金の世代間における給付と負担のアンバランスの問題であるとか、あるいは制度間のアンバランスの問題であるとか、そういうような、要するに給付と負担のアンバランスの問題、それから制度の一元化の問題、さらには婦人年金権の確立の問題、そういうようなことを含めまして、問題点として指摘しておったわけでございまして、その後「展望と指針」が閣議決定されました後におきまして、年金関連の法案の整備等も行われまして、種々検討が行われて今日に至っておるというふうに理解しておるわけでございます。
　したがいまして、ここで言う種々の問題、いろいろな問題というのは、一番大きいのはやはり給付と負担のアンバランスの問題、このままこの制度が推移すると制度自体が維持できなくなるという問題を最大の問題として指摘しておったわけでございます。
○説明員（仁科英麿君）　過疎対策室長でございます。
　先ほど、過疎地域の施策について補足するようにということでございましたので、過疎地域における高齢者対策について若干の説明を申し上げたいと思います。
　まず、過疎地域の現況でございますけれども、昭和五十五年現在で、六十五歳以上人口が一四・八％になっておりまして、全国九・一％に対して相当上回っております。一四・八％といいますと、ちょうど全国の二十年先取りをしたような格好になっているわけでございます。
　この過疎地域の振興施策につきましては、御承知のとおり、新過疎法によりまして過疎地域振興方針及び振興計画をつくって、総合的に施策を実施するということになっているわけでございまして、現在昭和五十五年から六十年までの前期五カ年計画を実施中というところでございます。
　その中で高齢者対策といたしまして――過疎地域振興計画の体系といたしましては、全体の振興の基本方針、さらに交通通信体系、教育、医療、福祉というふうに並んでくるわけでございますが、福祉等の一環として、老人福祉その他高齢者対策も記入をするようにという指導をしているわけでございまして、その中で、老人福祉対策、それから老人医療等も含めての福祉対策、そういうことが具体的に記述されております。あわせまして、単にそういう老人の福祉対策ということだけではなくて、老人がこういう地域の共同体の中で重要な比率を占め、役割も占めていかなければならない、生産、生活両面にわたって重要な役割を占めるということを念頭に置いて、全体の施策を進めるようにという指導をしているわけでございます。
　そういう中で、具体的にどんな施策を現在やっているかということを申し上げますと、やはり老人福祉対策としての老人福祉施設の設置運営、あるいは老人向け住宅の建設、それからちょっと内容がはっきりしない点がございますが、老人生きがい対策としていろんなことをやっております。例えば敬老金や年金を出すとか、あるいはゲートボール場をつくるとか、そういったようなことをやっているのとあわせまして、老人の足を確保するための交通確保対策――交通確保対策といった場合には、車を使う方は大体今、過疎地域においては自家用車に変わってきておりますけれども、そういった老人、子供等を含めた弱者対策という意味で、バスの確保をしていかなければならないというような対策があるわけでございます。そういったような施策を総合的に進めていっているという現況になっているわけでございます。
　国土庁の具体的な施策といたしましては、高齢者コミュニティーセンター建設事業費補助金という補助金を持っております。これは過疎地域の高齢者の利用に適した施設ということで、内容はメニュー的になっておりまして、老人福祉施設でも結構ですし、集会施設あるいは教養施設、それから生産関連施設――そこで例えば一定の技術を身につけて新しく内職的に仕事をしていくというような、そういうものを勉強する施設、そういったものも含めてコミュニティーセンターと、こう言っているわけですけれども、そういったものに対して補助を出すということで進めておりまして、昭和五十五年からこれは始まったものですけれども、五十八年までの四カ年で百八カ所補助いたしております。
　以上でございます。
○小委員長（安永英雄君）　それじゃ小委員長の方からお願いをいたしますが、せっかく熱心に答弁していただいておりますけれども、時間が限られておりまして、またたくさんの方になるべく質問をしていただこうと思いますので、内容を簡単にひとつ報告してください。
○政府委員（齊藤尚夫君）　先生からのお尋ねは、答申に盛られた事項について文部省はどのような施策を実施しておるのか。とりわけ五十九年度の予算でどのような措置をとっておるかということであったと思います。
　この答申に盛られております事項は、家庭教育、学校教育、学校教育も高等教育まで含めまして非常に広範な施策についての提言でございますので、それぞれについて具体の説明を申し上げるのはちょっと時間がないわけでございますが、高齢者教育の問題に絞って簡単にお話を申し上げたいと思います。
　これは、やはり社会教育の分野の中での成人教育施策の一環として行われておるわけでございます。成人教育といたしましては、文部省として三つの柱を立て、一つは施設設備の充実に対します助成の措置でございます。それからもう一つは、指導者の養成、確保という観点からの研修等の実施でございます。それからもう一つは各種事業に対する助成。この三本の柱で社会教育の仕事を進めておるわけでございますが、高齢者につきましてもそのような施策の一貫として一般的には行われておるわけでございますし、年々充実の方向にあるというふうに考えております。
　本年度でございますが、特に事業費につきまして、これまで高齢者につきまして、講座であるとか、あるいは人材活用事業であるとか、市町村が行っております事業のうち、モデル的なものに対する助成措置を行ってきたわけでございますが、それを取りまとめまして新規に「高齢者の生きがい促進総合事業」というものを行うことといたしたわけでございます。
　その事業の具体的な中身といたしましては、高齢者教育促進会議というものを各地域で設けていただく、総合調整を図っていただくということが一つ。それから高齢者の学習の機会の提供といたしまして、高齢者教室の開設であるとか、あるいはボランティアの養成講座の開設であるとか、そういうものを計画していただくこと。それから高齢者の人材活用の事業を実施していただくこと。それから高齢者が若い世代との交流を図っていく、相互理解を深めていくために世代間交流事業を実施していただく。それから高齢者のための相談事業を実施していただく。このような事業を総合的にやっていただく市町村に対しまして、一定の額の助成をしてモデル的にそれを推進していこうという新規の予算を計上したところでございます。
○説明員（宇賀神治夫君）　先生の初めの御指摘でございますが、御案内のとおり、我が国の経済社会は技術革新の進展、労働市場等における構造の変化というようなものが見られますし、また、国際化、成熟化、高齢化といったような長期的な流れの変化が見られるというように、大きな転換期に直面しておるわけでございまして、そういう意味で、八〇年代の我が国の経済社会は、国際環境、経済、国民生活の各面で多重的に変化していくものというふうに考えておるわけでございます。
　こうした中で、世界経済を初めといたしまして、我が国経済社会を取り巻く内外の情勢には極めて流動的な要素が多いわけでございます。また、経済に大きく影響いたします行財政の改革につきましても、諸事情の変化等に応じながらその具体化が図られているところでございます。
　以上申し上げましたような状況の中で、「展望と指針」は長期的な課題にいかに対応していくかということになるわけでございますので、ここにおきましては、まず八年という長い期間を対象といたしまして、その中で一九八〇年代の位置づけというものをまず行いまして、それから基本的な経済社会の展望と政策運営の指針というような形で大きな方向づけを行うということにいたしておりまして、どちらかといえば定量的なものよりも定性的なものにするというような考え方で策定したわけでございます。
　したがいまして、経済の数字の展望等につきましても、成長、物価、雇用というような大まかな数字を示すにとどめておりまして、先生が御指摘なされましたような投資であるとか、あるいは社会基盤整備のためのそういう関連の予算措置であるとかという問題については、今回はそこまで踏み込んだ内容にはなっておらないということでございます。
　それから、第二番目の負担率、社会保障の負担率等の問題でございますが、これも以上申し上げましたようなことでございますので、具体的な負担率が一九八〇年の終わりに、九〇年において幾らになるかというようなことは計数的には一切示しておりませんが、考え方といたしましては、今後、高齢化の進展によりまして、租税負担であるとか、あるいは社会保障の負担であるとか、それを両者を合わせたような形での国民の負担率でございますが、そういうものは現状よりも上昇することにならざるを得ないというふうに考えられるわけでございます。
　しかし、国民の負担率が無制限に上昇するということになりますと、これは適当ではございませんので、先進諸国の例等から見ますれば、ヨーロッパの水準よりはかなり低いところにとどめることが望ましいというように考えておるわけでございます。
○橋本敦君　いや、それはわかりますが、数字で出ているかということです。
○説明員（宇賀神治夫君）　ちなみに、ヨーロッパの水準は、国民の負担率は五〇％以上、国によって六〇％台の国もございますが、相当幅はございますが、五〇％以上になっているというのが実情でございます。
○橋本敦君　いや、それはわかっています。
　日本のかなり低いところにとどめたいという、それはパーセントで言えばどのくらいかという質問なんです。
○説明員（宇賀神治夫君）　御指摘でございますが、「展望と指針」にはそういう具体的な水準は示しておらないわけでございますので、御了解いただきたいと思います。
○橋本敦君　内部的に腹づもりはあるでしょう。
○説明員（宇賀神治夫君）　いえ、腹づもりもございません。
○橋本敦君　腹づもりなしには言えないでしょう。先ほど私が言った六十五年度での租税負担率、社会保障負担率ぐらいは、これはわかるんじゃないですか、踏まえている数字。
○説明員（宇賀神治夫君）　これも全体のデザインができませんと出てこない問題でございますので、個別にそれだけを出すというわけにはまいらないと思います。
○橋本敦君　はい。まあきょうは批判する会じゃありませんから……。
○政府委員（吉田公二君）　御指摘の住宅の対応でございますが、ここで「世帯の選択を可能とする多様な住宅の供給」、いずれにいたしましても高齢者が実情に応じて希望する住み方をできるだけ選択していけるようにという考え方でございまして、御指摘のように、先ほど私ども御説明申し上げた資料におきましても、最近の傾向としては単身者あるいは老齢者の核世帯――老夫婦というようなところに非常にウエートがふえておりますけれども、意向調査をしていきますと、意向調査では三世代同居という方向についての意向がかなり強いわけでございます。でございますから、現実の姿とその間にはある程度ギャップがあって、三世代同居がなかなか可能にならない要因もあるし、また選択もあるかと思います。
　そういう意味で、同居を可能にするためには、私どものやっております施策的な立場で申しますと、公団とか公営住宅、こういうものについての内容を、多家族に向く、そうした老人同居に向くようなハードな面で考えていき、それをまたできるだけ活用できるような方策をさらに――先生先ほどの御指摘では非常に低いではないかということでございますが、なるべく高めていくというような形で進めていく。また、例えば公庫融資というものの活用をさらに考えて、三世代の同居が可能になるという希望を達し得る条件を整備するためにさらに努力をしていかなければならないと思っているわけでございます。
　またさらに、単身として残る形のものが木賃等に多いではないかという点について、私も実態としてそういう傾向が強いというふうに思っております。
　これにつきましては、御指摘のように、木賃住宅そのものが非常に居住水準の低いものが多いということも事実でございまして、この前の住宅統計調査等によりましても、空き家率が非常に高いわけでございますけれども、空き家率の中に、やはり非常に水準の低い木賃住宅的なもののウエートも非常に高くなっておる、そういった意味ではだんだん選択が行われているわけでございますが、こういった木賃住宅から、最近ではそれを建て直していくという傾向も出ております。私どもの事業といたしましても、低質の木造賃貸住宅が集中している地区におきます住環境の改善、木造賃貸住宅の建てかえというような仕組みの仕事についても今後力を入れていきたいというふうに思っておりますし、また民間が行います木賃住宅の建てかえ、あるいは賃貸住宅の建設、こういうものに対します助成制度の拡充等についてもさらに力を入れていくべきだと思っております。
　ただ、全体といたしまして、そういう事情がありながら、予算的にはどうだという御指摘でございまして、この点私ども非常に残念に思っておりますけれども、全体の財政事情の中でやむを得ない面もあると思っておりますけれども、なお今後とも努力をしていかなければならないと思っている次第でございます。
○政府委員（小谷善四郎君）　民間活力の導入ということが言われておりまして、いろいろな開発規制が緩められる、その結果としてかえって老人福祉を主体とした地域づくり等についても障害になるのではないか、このような御指摘と思いますが、民間活力の活用ということを私どもが言っておりますのは、そういう民間を、公、民の役割分担を明らかにした上で民間が十分に活用できるところで活用を図ろう、こういうことでございまして、さらにその規制の緩和につきましても、経済社会情勢の変化に伴いまして、過去につくられたいろいろな制度なり規制などの見直しを行ったときに、公共的、公益的観点から見ても緩和していいものもあるのではないか、そういうものについて見直しをしていこう、こういうことでございまして、決して公共、公益的観点を投げ捨てるという意味での規制の見直しではないというふうに私ども理解しております。そういう観点から、それぞれの所管省において十分制度、規制を検討の上で規制の緩和ということが進められているのではないか、このように思うわけでございます。
　それから、老人福祉等、社会サービス分野での民間活力の活用といったことを考えます場合には、私どもはやはり公共部門の役割というものは大切でございまして、公共部門が対応すべき基礎的な財・サービスといったものについては当然公共部門が責任を持ってやっていくべきだろう。しかしそれを超えた非常に高い、高次の財とかサービスといったものを負担能力のある人が求めるというようなものに対しては、民間が出ていって、それに対して対応するということがいいのではないか、このような観点で進めるべきだろうと思いまして、そういう意味では、公共部門の役割はこれからも重要でございますし、またそういう地域づくりという上での地方公共団体あるいは国といったものの役割というものが今後もやはり引き続き重要であろう。そういう観点から全体の観点を十分踏まえながら、個別の、それぞれのプロジェクトが円滑に推進されていくように進めたい、このように考えております。
○抜山映子君　途中から入ってまいりましたので、もし触れられておったらお許しください。
　私は、高齢化社会への対策というのは、六十五歳以上とか、そういうような見方に局限すると大変危険がある、むしろ若年者を含めて高齢化社会への対応というものを把握しなくちゃいけないんじゃないか。
　例えば教育がしかりでございますし、ボランティア活動の意義を社会的に広めるということもそうでございますし、それから現在、山陰地方なんかでは大変に若者が戻ってこない。そうなりますと、どうやって引き戻すか、それの就職先と、それから大学をそういう地方にも持っていかなくちゃいけないんじゃないかとか、あるいは三世帯同居といっても、建築の入れ物だけを考えるのではなくて、例えば今の均分相続でいいんだろうか。もっとも、数年前に、両親の営業を手伝って相続財産の形成に寄与して、しかも面倒を見たという子供については、寄与分というものを認めるようになりましたけれども、この営業を手伝ったということだけでなくて、老人と同居して最後まで面倒見た者について寄与分を認めるとか、そういうような、むしろ若年者を踏まえて、税制からすべてを踏まえての対策ということを考えなくちゃいけないのではないか、そういう点についてのシナリオをひとつ考えていただきたい。そういう点、これは希望でございますが、申し上げておきます。
　それから、老人対策と申しましても、先ほどどなたでしたか、老人とは幾つからだという質問が出ましたように、前期老人、後期老人、本格老人とアメリカなんかでは分類しておるようでございますが、特に対策が、前期老人になりますと雇用の創設ということが大変に大事になると思うのでございます。農村部につきましては、かなり雇用の創設については力を入れて考えておられるようでございますが、都会の雇用の創設についてどのようにこれから考えていかれるか、それについて御回答をいただきたいと思うのでございます。
○政府委員（及川昭伍君）　高齢化社会への対応は、高齢者だけではなくて、おっしゃるように若者も含めた社会全体の対応策として考えなければいけないと思いますし、シナリオもそのようなものでつくりたいと考えております。
　そのときに、私どもが今非常に大きな枠組みとして大事だと思っておるのは、一つは生涯の生活時間という視点だと思っております。人生八十年になりますと、生涯七十万時間くらい暮らすことになるわけですが、十年寿命が延びると約九万時間でありますが、その九万時間がすべて自由時間になる、余暇になるという形では、やはり生きがいの面からも非常に問題になるわけでございます。
　ただそれを、それでは生涯の労働時間をふやすかということになりますと、経済全体のフレームからいって雇用の機会は全体として生じなくなるかもしれません。ということは、片方で若い人たちの雇用の時間を短縮して、自由時間を若い時代からふやしていって、高齢者にも雇用の機会と自由時間とを持つような、そういう社会に仕組みを変えていくことがあるいは必要かもしれませんし、雇用の総量ということと、自由時間の総量ということと、経済社会の総労働時間というものと、総生産量といったようなものを設計し直す必要があろうかと思います。
　それから、第二の大きな枠組みとして考えておりますのは、お金の枠組みであります。今でしたら、五十五歳定年とか六十歳定年ということで、そこで働いて、後は年金を働く人からもらうという仕組みになっておりますが、そういう仕組みがいいのか、そうではなくて、もっと高齢時代にも所得を得るというような形にした方がいいのか、それも先ほどとの絡みで仕組みの問題になろうかと思います。
　いずれにしても、高齢者の問題は、高齢者だけではなくて、生涯の設計と社会全体の設計というような形で、時間のフレーム、お金のフレーム、そしてさらに居住やその他の空間のフレーム、そのとき、家族やその他ということを含めた、あるいは教育も含めたソフトシステムのフレーム、全体を統合するような形で新しい設計が必要だというふうに考えておりまして、おっしゃるとおりだと思います。
　老人対策の中で、特に前期老人、それを私どもは向老期、老人に向かう時期とかという言い方もしておりますが、前期、六十五歳まであたりの前期老人については雇用が一番重要でございまして、そういう意味では、今も国会で御審議いただいております例えば年金制度なども、一体どのように設計し直したらいいのか、非常に重要な課題が出てくると思いますが、それは国政の上でも、社会全体の上でも非常に重要な課題になってまいりますので、時間をかけて検討しなければいけないテーマだと思っております。
○青木茂君　私のは、御質問というよりむしろ感想、それからそれに伴うお願いみたいなものですけれども、それぞれ伺いまして、各省庁非常に精密な目標をお立ていただいておるわけなんだけれども、伺っていまして、それぞれ縦に切ってみると、一つ一つは物すごく立派なんだけれども、幸福な老後というものの立体像がどうも出てこない感じがあるわけなんですね。だから各省庁の御計画を横に結ぶプロジェクトみたいなものがどうしても必要なんじゃないか。そういう立体像をつくっておいて、現実はどうなってるんだと、その現実から理想的な立体像へそれじゃどうステップ・バイ・ステップで進むのだという視点がこの委員会では必要なんじゃないかと思うんですよ。
　だから、高齢化の問題だって、子供をあやすという言葉があるけれども、老人をあやすという施策ではこれ全然意味がないわけなんですね。そうすると、それぞれの国民が、それぞれの家庭で、幸福な老後にどういう自助努力をしているんであろうか。その自助努力に対して国はどうバックアップすべきであろうかというような視点がどうしても必要なんじゃないかと私は思うわけなんですね。
　幸福な老後の自助努力としては、よく言われますよね。三つのＥと三つのＨが必要だと。三つのＥというのは、一つはこれはエコノミーですわな、経済的な基盤ですね。生活設計の経済基盤がなければ幸福も何もあったもんじゃないんだから。これはやっぱり老後の生活設計のシナリオというものは、これは企画庁あたりでお考えをいただきたいことだと思います。
　それからもう一つは、エンプロイメントですね、Ｅは。財政と年金の絡みで、そう年金制度これからもう飛躍的に充実ということも言えそうもないんだから、そうすると雇用を確保してもらわなきゃこれはどうしょうもないことなんで、これはやっぱり労働省がその視点でお考えをいただきたいと思いますよ。
　それから、三つのＥのもう一つは、エデュケーションですわな。これは子供の教育と自分の教育という意味で、これはやっぱり文部省の仕事だろうと思うわけなんですよ。
　三つのＨですね。一つのＨは、当然入れ物ですわな。これハウスと考えていいのか、ホームと考えていいのかは、ちょっと迷っていますけれども、とにかく入れ物の問題。これは建設省の仕事だと思います。
　それから第二のＨは、これはきょう余り問題出なかったんですけれども、やはり老後ということになるとヘルスですよ。ヘルスも体だけの健康じゃなしに、心の健康も含めた心身の健康。これはやっぱり厚生省が考えていただかなければいけない。
　それからもう一つ、老後ですから、私はもう一つのＨとしてはホビーというやつが要ると思います。やりがいのある仕事というか、熱中できる仕事。これはまあどこで考えるか、政府全体が考える仕事だと思いますけれども、老人一人一人にホビーを持たせる、熱中できる仕事を持たせるということが必要だと思いますよ。
　そういうこの三つのＨと三つのＥというものが私は老後生活の立体像だと思うんです。これを個人個人努力してつくり上げようとしていますね。していますけれども、国が、それぞれの省庁が、これに対してどう援助していくのかという視点が必要だと思います。
　それから一番最初に、企画庁の方でシナリオをお示しいただいたんですけれども、非常にバラ色のシナリオなんで、現実に即して言えば、もう少し僕は灰色のシナリオというのかな、現実はかなり厳しいんだから、非常にみんな不安がっているんだから、灰色のシナリオももう一つ示す必要があるんじゃないかという感じがいたしました。感想なんです。それぞれのあれでこんな方向に持っていくという、まさに各省庁も御感想をいただければ結構です。
○政府委員（及川昭伍君）　今、委員がお示しになったことが、ほぼ今私どもも考えていきたいというような立体像あるいはシナリオとほぼ一致しておりまして、そういうものを個人という単位あるいは家庭という単位でつくるときに、それが地域社会や国家経済とどういうつながりになって、国民経済なり産業社会なりがつくられていくのか。それと整合させながら、ミクロとマクロを調和したシナリオをつくってみたいと思っております。
　その前提として、おっしゃるように、私としては、制度やその他を固定して、現状のまま推移すれば相当大変なシナリオが描かれることになろうかと思いますが、それもやはり一方で作業して示しながら、どういう選択をするかということを国民と一緒に考えるという態度で進めていきたいなと思っております。
○政府委員（小谷善四郎君）　今、先生が三つのＥと三つのＨということでお示しいただいたわけでございますけれども、私ども地域政策という立場に立ったときに、まさしく先生のおっしゃるこの三Ｅ、三Ｈというものを満足させるような地域というものを、どうやってつくっていったらいいかということを考える一つの大きな目標であろうというふうに、私お話を承りながら考えておりました。
　それから、老人の自助努力に対して国がどうバックアップすべきかということでございますが、そういうこともありましょうが、しかし同時に、老人が、ある意味では自助努力でございますが、地域の中でみずからが努力していく、コミュニティーの中で努力していくというようなものに対して、国がどんな形でのバックアップがあり得るのか。それは三つのＥ、三つのＨのそれぞれに行政的には分かれていくのだと思いますけれども、そういうものとしてこれからの高齢化社会ということを考える場合には大切になってくるのかなというふうに私は感じました。
○政府委員（吉田公二君）　三つのＨのうちのホームでございますか、ハウス――私どもの立場ですとむしろハウスの傾向が強いと思いますが、おっしゃるとおり、特に住宅という問題については、老後になってからの議論というよりは、むしろライフサイクル全体を通じた住宅のあり方、その自助努力の問題、それに対します公的な援助の仕方、それがシステマチックに行われなければならないわけでございまして、現在政府関係、例えば建設省関係の施策がカバーしております住宅が、公庫融資まで含めますと、全体で建つ戸数の半分以上を今施策がカバーしておるわけでございます。
　自助努力に対します援助といたしまして、公庫のウエートは非常に高いと思いますが、そのほかに自分で入れない、そういった力がない人に対します公的賃貸住宅あるいは分譲住宅、こういうものの拡充でございますとか、あるいは土地持ちの人が、円滑に自分の土地を使って有効な賃貸住宅を供給する仕組み、こういうものもかなり最近伸びてきておりますが、総体的にできるだけライフサイクルに適合するように、今後とも努力していかなければならないと思っておる次第でございます。
○政府委員（齊藤尚夫君）　三つのＥのうちの教育の問題と、それからＨのうちのホビーかどうかはよくわかりませんけれども、老人の生きがいの問題については、文部省も大変関心のある問題でございます。やはり高齢者の生きがいを発揮する場というのは、自分で学習するということももちろん大事なことでございますけれども、一つには社会的な役割を果たすというところに大変な生きがいを持っているように見受けられるわけでございます。全国の子供会の役員会、老人ばかりの子供会なんですけれども。あるいはボーイスカウトでもそういうことでございますが、大変生きがいを持って対応していただいておる。
　そういうことを考えまして、先ほど御説明しました生きがい対策の総合事業では、高齢者の人材活用という観点で社会的な役割を果たせるような道を開く。それから世代間の交流、特に子供の問題に老人がかかわっていくということについて、やはり重点的な施策、今後そういう目で各地域が広がっていかないかということをねらいとしてこの問題に取り組んでおるわけでございます。
　大変貴重な御意見をちょうだいいたしたという感想を持っております。
○小委員長（安永英雄君）　本日は大変御苦労さまでございました。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時十一分散会
昭和五十九年五月十一日（金曜日）
　　　午後三時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　出口　廣光君　　　　　岡部　三郎君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡部　三郎君　　　　　出口　廣光君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　参考人
　　　　　　　全国市長会相談
　　　　　　　役盛岡市長　　　　太田　大三君
　　　　　　　立教大学教授　　　野呂　昭朗君
　　　　　　　日本大学教授　　　田中　啓一君
　　　　　　　法政大学講師　　　中西　啓之君
　　　　　　　名古屋学院大学
　　　　　　　教授　　　　　　　西村　暠夫君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
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○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として全国市長会相談役盛岡市長太田大三君、立教大学教授野呂昭朗君、日本大学教授田中啓一君、法政大学講師中西啓之君、名古屋学院大学教授西村暠夫君、以上五名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、皆様方には極めて御多忙中のところ、本委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。心から御礼を申し上げます。
　本案につきまして皆様からの忌憚のない御意見を拝聴し、本案の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　なお、議事の進行上、参考人の方々にはそれぞれ十五分程度御意見を順次お述べ願い、陳述がすべて終わりました後に各委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。また、発言の際は、その都度委員長の許可を受けることになっておりますので、あらかじめ御了承をお願いいたします。
　それでは、まず太田参考人にお願いを申し上げます。太田参考人。
○委員長（大河原太一郎君）　ありがとうございました。
　次に、野呂参考人にお願いいたします。
○委員長（大河原太一郎君）　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。田中参考人。
○委員長（大河原太一郎君）　ありがとうございました。
　次に、中西参考人にお願いいたします。
○委員長（大河原太一郎君）　ありがとうございました。
　次に、西村参考人にお願いいたします。西村参考人。
○委員長（大河原太一郎君）　ありがとうございました。
　以上で各参考人の意見陳述は終了いたしました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○参考人（太田大三君）　ただいまの御質問は、国と地方とにかかわります最も基本的な問題であろうというふうに存じます。
　御意見といたしましては、地方自治の確立のためには地方も努力が必要であろうし、そういう組織をつくりながら国の方にいろいろ折衝することが必要であろう。また、住民の意識の革命と申しますか、そういうことも必要ではないかというような御意見、御質問でごございますが、まことに基本的にはそのように私も存じます。ただ、従来からも、国、地方を通ずる問題につきましては、随分地方六団体といたしましても論議して今日に至っておりますので、直ちにこれがすぐ改められるかということは非常に難しい問題であろうというふうに存じます。基本的には、こういう国も地方も非常に厳しい情勢でございますので、お互いに事務事業等を見直しながら、ただいまの御意見のとおり進むべきものだろうというふうに存じます。
　住民の意識ということにつきましても、非常に住民というのは、一つの仕事につきましても、私らの経験から申し上げましても、国であろうが地方であろうが、とにかく自分らが要求したものをやってくれればいいというような、率直に申しまして考えが時々あるわけでございます。一例をとりますと、私らの町の中にも国道、県道、市道というのはございますけれども、実際問題といたしましては、どこでやろうがとにかく道路を早く直してくれというような議論もあるわけでございますから、そういう住民の意識なりそういうものを改めながら進むということは、また一方では、今おっしゃいましたように、補助金制度の問題にも絡んでくるだろうというふうに存じます。補助金制度の問題あるいは、一番先に申し上げましたように、税源の充実、そういうものに絡みながら今回の交付税制度の問題もまた出てくるわけでございます。抜本的に改正されることが非常に望まれるわけでございますけれども、現在のこういう厳しい状況の中では、ともに国も地方も苦しみながら最善策を探していくのが必要だろうというふうに現在のところ私は存じております。
○参考人（田中啓一君）　岩上先生から御指摘がごさいました点についてお答えさしていただきたいと思います。
　まずその前に、我々はとにかく大前提といたしまして、地方財政は、我が国は、いずこの国よりも、欧米先進国よりも非常に大きなものであるということでございます。そういう認識が必要であろうかと思います。国家財政よりもはるかに、比率としましては、地方財政が欧米先進国よりも大きいのだという認識が必要であろうかと思います。そのためには当然効率性とか、あるいはまた我々住民とが非常に密接な関係にあるのだという認識が必要であろうかと思います。
　そういう前提の中で、今御指摘のありましたように、確かに我々は公共部門に対してある程度依存体質といわれるようなものもありましたし、地方自治体自体がまた国の財政に依存するという体質も、確かにこれまであったと思います。それをまた許してきた、許すことができた高度成長、財源の豊かさがあったわけであります。それが最近では到底期待できなくなってきたというわけでありますから、とにかくいわゆる依存するという、そういう体質が許されない。しかしその財源は、よく考えてみますとみんな同じ財布なんだ。住民であるということは国民であるということでございます。だから、国の財政から取ってくるということは、同時に自分が回り回って、いわゆる住民である国民が負担する。いつかは負担し、それが起債であれば当然我々の子孫が負担しなければならないということであろうかと思います。
　そう考えてみますと、今、今日の中では、地方自治体はどうしても、ある一面では、限られた財源を有効に使うという考え方が非常に重要であるということが指摘できるかと思います。それに合わせまして、いわゆる公共財のただ乗り論といわれておりますけれども、そういうような住民がいろんな要求をしてきたそれらのものでも、確かに絶体に公共サービスとして提供しなければならないものもあるわけですが、そうじゃないものまでもあるいは民間財、準公共財というところまでも、残念ながらこれまで要求してきたことは反省しなければならぬと思います。その峻別をすると同時に、そのための必要のある、どうしてもこれは公共財として提供しなければならぬ、そうしたときに、今までのように租税でやるべきなのか、あるいはまたそれがないときには起債を発行してやるべきなのかという二つの公的負担の財源調達手段じゃなくして、今後はやはり地域の住民という、地域が非常に限定された場合、受益者が非常に限られた場合には、そういう租税ではなくして、こういう公共施設というものをみずからが金融面からも負担していくのだという、いわゆる財源調達の多様性が必要となってくるかと思います。
　この一つの手段が私はコミュニティーポンドであろうかと思います。今日日本ではまだ数自治体しかやっておりませんけれども、こういうものもこれから積極的に考えていくことが、住民が自治体に参加する、そしてまたその財源の効率、そして公共部門がやるべき行財政サービスは何ぞやということを国民みずからが認識し、納得した上でそれを納税していくということにもなる一つの道であると考えております。
○志苫裕君　どうも大変貴重な御意見ありがとうございました。社会党の志苫です。実は全体の時間が短いので、一括お尋ねをいたしまして、順次お答えをいただきたいと思います。
　いろいろ御意見もございましたように、この委員会でも私どもの議論の中心は、果たしてこの五十九年地方財政対策、自治省の方では、これは新しいルールだとこう言うのですが、それが交付税制度の根幹である財源保障の機能を持ち得るものなのかどうなのかということが中心的に議論をされておるわけです。言いかえれば、財源確保の手段なのか、あるいは付則三条あるいは四条の改正というのが果たして本則の六条の三の二項のいわば代替手段なのか、あるいは全く別の論理を持ち込んだものなのかということが一つの議論の焦点なわけです。その点についての所見を先生方にお伺いしたいということと、特例措置というのは理論的には、特例減額、事実上の交付税の引き下げというものがあり得るという解釈なんですが、実は本則の方では、不足財源がある場合には税率の改定、制度改正を行う、ここでは足す方しか考えていないわけです。こうなってまいりますと、これが制度の趣旨なんですから、付則においてこの本則を否定をするということが法体系として可能なものかどうかという点についても御所見があれば伺いたい。
　それから、うたい文句は地方財政の健全化に資するということなんでありますが、地方財政の健全化といってもさまざまな視点がございますが、五十九年ルールというものが果たしてどんなメリットがあるのか。これは特に太田参考人にお伺いをいたしておきたい、このように思うわけであります。
　言うまでもありませんが、五十九年ルールというのは、五十年代に入っての過去のたまりたまった借入金を折半にするという過去の金の処理と、新しく出てくるであろう不足財源というのは建設地方債、いわば地方債と特例措置でやるといいましても、御意見ありましたように、特例措置というのはやることができるといっておるのであって、するとは書いてないわけで、幾らするかは毎年の勝負なんです。ことしの実例でいけば事実上、仮に特例措置があれば、それは将来返すお金ですから精算減額の対象になるのですから、一時借り入れみたいなもんです、これは。将来腕ずく、力ずくで大蔵と自治でやっておれば、大部分は地方債の方へどうぞというふうになっていきますと、従来の借入金どこの建設地方債というものが、これから建設地方債一本というふうになってくる可能性も十分あります。
　御指摘もありましたが、借入金というのは直接自分が借りたわけではありません。会計が借りて現ナマがおりてくるので自分で借りたという印象は薄い。したがって、おれは幾ら借りているのかなというような認識が薄いということはあります。ありますが、一面では、個々の自治体のインパクトというのは、これは変わってくるわけです。この点も太田参考人に、これは金のあるところとないところとか、地方債の増発に適した仕事をやるところとやらぬところとか、こういうところによっては個々の自治体のインパクトも随分変わってくると思う。こういう点について太田参考人は当局者ですからお伺いをしておきたい。
　それから、最後になりますが、これは私の意見も含めてですが、国への依存体質が諸先生から御指摘ありました。地方のぶら下がり根性というものは我々もっとに指摘をしておるところで、一部の御発言に同感ですが、ただ、現状のままにおいて自治体側からそれを改めるというのは実際上は困難なんです。というのは、それを支えておる、より基本的な問題というのは、やっぱり国、地方を通ずる補助金行政といった行政の仕組みにあるわけであって、補助金問題が論じられて全体が縮小してまいりますけれども、国が補助金を出して、それに目の色を変えるという自治体の行政姿勢という構造は変わっていかないわけなんですね。そういう問題をそのままにしておいて、地方にぶら下がり根性やめろと。実はぶら下がり根性やめれば来る金もこなくなっちゃうわけです。というふうなことになれば、損か得か考えてみようということになれば、十円の金を出して百円の仕事ができると、こういっちゃうわけなんですね。この仕組みはなかなか自治体だけではできるものじゃないという点等についても、私の若干の見解だけを幾つか申し上げましたが、特に今度の地財対策の各自治体へのインパクトあるいは健全化に寄与するという点については太田参考人、その他の諸問題につきましてはほかの先生から、簡単でよろしゅうございますけれども、御意見いただければありがたい、このように思います。
○参考人（太田大三君）　私に御質問ございましたのは、地方財政の健全化にどんなメリットがあるかということでございます。
　ただいまも御質問ございましたように、私らといたしましても、六条の三の二項にございますような抜本的な制度の改正なり交付税率の改正というものが望ましいわけでございますし、また、従来の交付税特別会計におきます借入金の問題、これも今お触れになりましたように、我々にとりましてはかなり安易さがございますし、認識がかなり薄いというように、厳しさが少しないわけでございますから、今回のような措置はかなり地方にとりましては厳しい措置であるというふうに存ずるものでございます。しかし、それはそれなりに、今回の措置によりまして不足分を補っていただいているわけでございますので、お互いに国も地方も厳しい段階におきましてはやむを得ないというふうに存ずるものでございます。将来につきましては抜本的ないろいろな改正が必要であろうと思いますけれども、今回の措置につきましてはやむを得ない措置というふうに存ずるものでございます。
　また、この補てんの措置につきまして、特例加算と建設地方債の措置によりまして補てんになっているわけでございますが、確かに地方債で補てんするということは、地方債は特定財源でございますし、交付税は一般財源でございますから、そういう点におきましては、かなり個々の地方団体におきましてのインパクトは異なるというふうに思いますが、いずれそういう総枠の中で配分できるものというふうに存じておりますので、特に大きな支障はないんではなかろうかというふうに存ずるものでございます。
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまの志苫委員の御質問に対して各参考人、野呂参考人から順次願います。
○参考人（野呂昭朗君）　先ほども少し申し上げましたけれども、特例措置の問題についてであります。
　特例措置の今度の金額は、新しいものというのは三百億円と言われています金額的にもわずかなものです。しかも、これが返済の義務がある。そういうことというのは、先ほど中西参考人からもおっしゃったように、将来、地方財政の状況によってはむしろ減額措置の一つの要因にもなり得るものだと、そういう可能性を持ったものとして見れば、今度の新しい改正というものは余り評価できないんではないかというふうに考えているわけでございます。
　それから、それではどうあるべきであったのかということになってくるわけですが、もちろん先ほど来、抜本的な改正についてもお話がありましたけれども、まず、この改正という意味では、一つには交付税特別会計の借入金をやめた、あるいは臨時を今度特例措置に吸収するんだという話もありますけれども、これも大蔵省あたりによりますと、建設地方債の増額分の元利償還分、これはどうも予算措置をしないようでございます。そういう面から見ましても、既成のいろいろな臨時特例交付金であるとか、あるいはこれまで五十年以降、交付税特別会計で借り入れて、それの地方負担の義務を負っておるもの、こういうものについでは今まで臨時的な措置として暫定的に措置されてきたわけですけれども、これをもう少し恒久的なものとして、地方負担を軽減するという意味では、交付税率の引き上げの問題であるとかあるいは制度改正の問題にまで発展すべきではなかったろうか、少なくともそこまでは行っておく必要があったんではなかろうかというふうに感じている次第であります。
○参考人（田中啓一君）　第一の点はほぼ野呂参考人と一緒でございますので割愛さしていただきたいと思います。
　第二点の、国への依存体質の点でございますが、やはりこれは、ある意味では国への依存体質をせざるを得ないような、御指摘のとおりの体質があろうかと思います。それを制度的に今後どうあるべきかという問題は、大前提ではあるわけでありますけれども、当面はこの自主財源をどのように確立していくかという点であろうかと思います。今日、世界の各国でも、この財源調整問題はいわば永遠の課題でもありまして、それぞれの国が苦慮しているわけでありますけれども、なかなか現実には明快な答えが出ていないというのが現状であろうかと思います。我が国の実情に合いました解答を早く模索しなければならないわけでありますけれども、当面はとりあえず、地方交付税のやっぱり利点というのも認めながらも、自主財源をどのようにしてアップしていくかというウエートの問題に政策的課題の重点が置かれるべきであると考えております。
○参考人（中西啓之君）　特例措置につきまして今後これがどういうふうに運用されていくのかということが非常に重要な問題になってくる、もし成立したとしてですね。その場合に、先ほども申し上げましたように、特例措置ということになりますと、増額する場合にストレートに国が財源措置をしなきゃいかぬ、つまり資金運用部資金というプールがもう今後なくなるということになりますと、直接国の負担になってくる。そうすると、それを極力避けるために、地方財政計画の内容について国の側から干渉というふうな形のいわば介入がいろいろ出てくるんじゃないかなというふうな気がいたします。
　現に、五十九年度の地方財政計画の策定過程で大蔵当局から出されている意見として、例えば給与費について国並みというのを一般行政職員だけじゃなくて、その他の職員についてもこれを考えるべきであるとか、あるいは一般行政費の予備費、これをもっと減額すべきであるとか、あるいは地方単独事業費、これを削減するべきであるとか、言ってみれば地方六団体が地方財政計画に対して意見を言うのよりもよほど迫力のある形で大蔵当局からこれに意見が出されて、実質的に地方財政計画の内容が左右されていく、こういう兆候が既にもう出てきているわけですけれども、これがもっともっとすさまじいものになっていく。これは現在の国が置かれている財政状況から見てそうなるような気がするわけです。そうなってくると、私はこの特例措置というのが、いわば増額よりも実質上減額というふうな意味合いを持ってくる。そうなると、法律論としてもこれは大変疑問が出てくるということを感じております。
○参考人（西村暠夫君）　ただいま地方の国への依存体質とか、あるいは甘えの構造とか甘えの姿勢とか、そういうのがしみついているのではないかということに対して、そうは言っても自治体側からだけの力でこの問題が解決できないじゃないかという、そういった志苫先生からの御指摘があったわけでございます。まさにそのとおりでございます。
　私は、やはり短期的な対応策といたしましては、他の参考人もおっしゃいましたように、自主財源の拡充と確立ということ、あるいは三二％の率を上げるということしかないだろうというふうに思っております。ただ、中期的な対応策といたしましては、それぞれの地方の経済力の向上策を図る、そのことはひいては、その地域のいわゆる自主財源としての地方税そのほかの収入が増大するということになるわけでございます。
　私は愛知県の尾張旭市という小さな市からきょう出かけてきたわけでございますが、その隣に瀬戸市というのがございまして、瀬戸というのは窯業を中心にしました典型的な単一地場産業都市でございます。瀬戸、尾張旭を一括いたしましていろんな通産省絡みの統計資料なども出されるわけでございますが、私どもがやはりこういった瀬戸あるいは尾張旭の地方財政の問題を考える場合に、すぐには間に合わないかもしれない、しかし従来から非常に大きなウエートを持っております。その地域の地場産業の発展策を図るということで中期的な対応策を考えるべきではないかということを、そういった機会によく発言しておる次第でございます。
　さらに、長期的な対応策としましては、先ほど岩上先生が御指摘なりましたことでございますけれども、やはりこの際、地方分権とか地方自治の精神の根本から地方交付税のあり方を考えるという時期に来ておるということ、そのことに関連しては、意識改革ということが必要だとおっしゃいましたが、そのとおりであると思います。私自身は、先ほどの中期的な対応策の一環といたしまして、いわゆる地場産業の発展を考える場合に、地方行政、それから業界、さらに市民レベルの三位一体的な協力関係がないと地域としての活力を取り戻すことが極めて困難である、そのことによってまた、この地方財政の苦しさという問題、厳しさから逃れ出ることもできないんだということも言っておるわけでございます。その意味で、大変迂遠であるという印象は率直に言ってあるのですけれども、やはり市民の意識改革をする、そして住民個々の意識を横につないでいこうというそういう考え方が大事である、こういうふうに考えております。