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○日笠分科員　ひとつ、この川も全国に五本とないという悪名高き川でございますので、今後の御尽力をお願いする次第でございます。
　さて、岡山市にある百間川、これは旭川の放流路でございますけれども、この改修事業は我が国の治水事業の中でも特筆すべき事業で、岡山市民の生命、財産を洪水から守るだけでなく、都市環境の向上に重要な役割を果たす事業でございます。そこで、この百間川の第二期計画また改修により整備される広大な面積の高水敷の有効利用について、現状と見通しをお聞かせ願えればと思います。
○井上（章）政府委員　百間川放水路は、旭川の洪水から岡山市を守るために分派しようとする河川でございまして、これはもう古く江戸時代から河川としてはあったわけでございます。しかしながら、戦後でも九回この河川に分派されておりまして、早急にこの河川の整備が必要となったわけでございます。
　それで、今日まで改修いたしました結果、第一期計画といたしまして、毎秒八百立方メートルの洪水を安全に流過させる河道につきましてはほぼ概成をいたしたわけでございます。今後、計画の目標であります千二百トン河道に向けまして、これから鋭意事業を促進してまいりたいと思っておるところでございます。
　それから、この百間川の改修事業に関しまして、実は百二十ヘクタールほどの広大な高水敷が新たに生まれたわけでございます。これにつきましては、地元の岡山市、岡山県等ともいろいろ御協議申し上げまして、実は百間川河川敷環境整備基本計画というものを策定したわけでございます。この基本計画を尊重いたしまして、高水敷を今後占用していろいろな公園等をおつくりになる岡山市と十分協議しながら、できるだけ早期に私どもといたしましても百間川自身の環境整備事業をやってまいりたいというつもりでおります。
○日笠分科員　これは国の直轄事業で、地元民にとっては大変期待をされているところでございますので、特段の御配慮をお願いをしたいと思います。
　続きまして下水道のことでございますが、今、岡山県にとりましては児島湖流域下水道について大変関心が高まっております。下水道の普及率は、昭和五十七年度末におきまして全国平均三三％、岡山県は一五％と、道路の整備同様非常に低いものでございます。今後岡山市、玉野市、倉敷市そのほか灘崎町、早島町に関連する児島湖の流域下水道は、近年児島湖の汚染が急速に進行し、環境、衛生上早急な整備が望まれているところでございます。多大な事業費が要る事業でございますけれども、現状と今後の見通しにつきまして、誠意ある御回答をお願いしたいと思います。
○松原政府委員　御指摘の児島湖流域下水道は五十三年に事業採択になりましたが、用地買収等がなかなか難航いたしまして、現実には五十五年から用地買収に入ったところでございます。現在では処理場用地につきまして大部分の買収が完了して、さらに残りの用地について鋭意交渉を進めているところと聞いております。管渠工事につきましても鋭意促進しているところでございますが、確かに御指摘のとおり、岡山県及び倉敷市は全国平均よりかなり低い普及率でございます。岡山市は全国平均より高うございますが、この児島湖の流域下水道ができなければ、今後、処理区域の拡大は望めないということでございますから、岡山県の下水道の普及率の向上のためには非常に重要な事業でございます。県からも再三この促進について要望をいただいて聞いております。今後とも用地買収の解決を図りながら、この整備促進を図るよう指導してまいりたいと思っております。
○日笠分科員　先ほどお答えいただきましたように、百九十万岡山県民のうちに下水道の恩恵に浴しているのはわずか二十八万人でございます。県下の下水道整備に対する要望は極めて強いものがございますので、ひとつ事業の推進には積極的にお取り組みのほどをお願いを申し上げたいと思います。
　最後に、この冬の未曾有の豪雪は、岡山県下におきましても多大な被害をもたらしたところでございます。特に除排雪費用、財政基盤の脆弱な町村財政にありましては極めて深刻なものがあります。除排雪費の大幅不足により困窮している現状でございます。岡山県下でも東粟倉村以下十九町村に対し、除排雪に対する特別交付税の増額配分とか、市町村道の除排雪に対する特別国庫補助措置をお願いをする陳情書が関係当局に出ておると思いますが、御見解をお伺いしたいと思います。
○沓掛政府委員　このたびの豪雪により国県道はもちろん、市町村道の除雪に多額の費用が要ったことはよく承知いたしております。先週の金曜日の閣議で国土庁長官から、国県道に対する除雪費はもちろん、市町村道についても臨時特例の措置で的確な対応を講ずるようにという要請があり、それが了承されたと聞いておりまして、近く適切な措置が講ぜられるものと期待いたしております。
○日笠分科員　最後に大臣に、先ほどから岡山県下の諸問題で大変恐縮しておりますけれども、いわゆる岡山県におきましては、吉備高原都市、瀬戸大橋、新岡山空港という大型プロジェクトがメジロ押してございますけれども、岡山県というところは、御存じのように山陽道また四国からの道、山陰からの道ということで、交通の要路ということで、小さな県ではありますけれども道路は非常に長うございます。しかし、それのいわゆる整備率というものが、先ほど申し上げましたように大変おくれておるわけでございます。やはり動脈ができましても、それに接続する道が整備されないと、これは県民の皆さんの生活向上という意味でも問題があると思いますので、ひとつその点につきまして特に格段の御配慮をと思いますが、最後に一言だけでも…。
○水野国務大臣　先ほども広島県のことでお話がございました。私も千葉県でございますが、それぞれの地域において都市間競争が行われ、県と県の間の一種の競争が行われ、ある意味においては私は大変いい意味の競争であろうと思います。
　岡山県におかれましても公共事業費、道路にしましても河川にしましても下水にしましても、あるいは街路にしましても、すべての都市公共事業費がなかなか思うように伸びていかない。私ども公共事業費を主としてお預かりをしております建設省としても、各種の五カ年計画を抱えておりますが、進捗度がなかなか思うようにいかないということで非常に悩んでいる最中でございます。しかし、その中で岡山県の特殊性ということもよく理解をしておりますので、今後それぞれの各局と相談をいたしまして、必要なところには適宜対策を講じさせていただきたい、かように思っております。
○日笠分科員　御尽力をお願いを申し上げて、質問を終わります。
○村田主査　これにて日笠勝之君の質疑は終了いたしました。
　次に、小川国彦君。
○小川（国）分科員　私は埋立行政の問題について質問をいたしたいと存じます。
　最初に、水野建設大臣の御就任おめでとうございます。同じ選挙区から建設大臣が出まして、建設行政に、国全体の行政に携わっていただくということは大変喜ばしいことでありまして、その御活躍を祈念いたしたいと存じます。きょうは国政の場を同じくする者の立場から、千葉県の埋め立ての問題から、国全体の埋め立ての問題をどう考えるかということについて問題の提起をさせていただき、建設大臣の所見を承りたいというふうに思います。
　埋め立てというものが日本全国で行われているわけでございます。この埋め立てによって土地がつくられていく、その土地の管理に関することが公有水面埋立法という法律で行われているわけでございますが、その規定の中には残念ながら埋立地の利用とか計画、そういうことに対する考え方、理念が明示されていないというようなうらみを私ども感ずるわけです。したがって、これは行政の中で考えていかなければならないと思うわけでありますが、大臣として埋め立てというものをどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、まず、その御見解を承りたいと思います。
○水野国務大臣　公有水面の問題、それ自体非常に重要な問題でございますが、日本は非常に狭い島国であります。しかも、その狭い島国をいろいろな形で何とか利用していくという意味において、特に国土利用のできる土地というのは狭いわけでありまして、そのために最近各地で非常にいろいろな埋め立てが行われております。公有水面を埋め立てるということは一般的に言って大変必要なことで、そこに産業が生まれ、そこにいろいろな事業が発生していけば、これは国民経済上大変重要な役割を与えていく、かように思っております。
　ただ、公有水面というものは一度埋め立てますと、その回復は、これはまた海に戻すということはできないわけであります。免許に当たりましては、国土利用上適正かつ合理的なものについて、自然環境の保全とか公害の防止であるとか埋立地利用の適正化というようなことを十分考えて行うべきであろう、かように考えております。
○小川（国）分科員　私も今の大臣の見解については賛意を表するわけでありまして、埋立地というものは自然環境保全の面からも、あるいはまた利用の適正化という面からも、狭い国土の中でせっかく埋め立ててつくった国土でありますから、その利用が適正に行われるということを考えていかなければならないと思うわけでございます。
　大臣も御承知のように、浦安市の東京ディズニーランドを経営するオリエンタルランド株式会社が、昨年八月下旬に千葉県当局に対しまして、ホテル用地としてディズニーランドの周辺用地六万坪を売却したいという申し出をしたわけであります。これに対し千葉県当局は、昨年の十二月二十八日、年末押し詰まってから千葉県企業庁がこれを許可したわけであります。
　私ども、一般的に埋立地の処分というものは最終需要者、いわゆるエンドユーザーでなければならない。それが次から次へと転売されていってはならない、埋立地の処分対象は常に最終の需要者である、こういう大原則があるという考え方で来ているわけです。事は地方自治体に関する問題でありますが、建設省として、こうした問題をどのように判断されるか承りたいと思います。
○水野国務大臣　オリエンタルランドがディズニーランドの附属用地としてホテル用地を売却することになった。昨年の暮れに千葉県が千葉県議会の了承を得てこれを決定したということについては承知をしております。
　ホテル用地はこの埋立地の目的である遊園地用地の中に含まれると私どもは考えておりまして、分譲については埋立免許権者の許可が必要ではありますが、千葉県当局が必要な手続をとって、しかも議会の了承をとった上でおやりになったことであるので、問題ではないというふうに考えております。
○小川（国）分科員　私は、この千葉県当局の承認というものが非常に明確な形で議決としてなされていないという点を、これは自治体の問題でありますが、一点指摘をしておかなければならないのです。議決事項なのか了承事項なのか、その辺が千葉県当局で非常に不明確な中でこの問題が処理されている。しかし、いずれにしても千葉県議会の中でこれが提案され、そして了承の方向をたどったということは私も承知しているわけですが、問題は、坪一万七千円で国が埋め立てを許可した土地が、ホテル用地への転売ではおよそ坪八十万円、四百八十億円という膨大な金額で処分をされるであろうということが言われているわけでありますが、こういう事実については建設省の方は御承知でありますか。
○井上（章）政府委員　坪一万六千円で購入したものであるということはわかりますが、八十万円でお売りになるかどうかは私どもは掌握いたしておりません。
○小川（国）分科員　これは国土法の承認を要することになっておりますが、そういう手続がなされたかどうか、そういう事実については御承知ないですか。
○井上（章）政府委員　私どもは存じ上げておりません。
○小川（国）分科員　いずれにしましても、六万坪が坪八十万、四百八十億あるいは五百億ということは公然の事実として伝えられているということは、それ以前に同じくオリエンタルランド社が処分をしました約四万坪を超える商業用地の譲渡価格がやはり八十万を超えている、こういうことでございますから、近傍類似の評価からいけば当然八十万になる。したがって、この処分については一般に新聞も四百八十億あるいは五百億、こういうふうに伝えているわけでして、これは公然の事実になっているのですが、問題は、この遊園地用地というのは、埋め立ての昭和三十七年の原点に立ち戻って考えれば、果たしてホテル用地であったのかどうか、この点はどういうふうに解釈なさいますか。
○井上（章）政府委員　当時あの地域の土地利用がなぜ遊園地用地になったかにつきましては、私どもといたしましてはよくわからないわけでございます。しかし、いずれにいたしましても、遊園地用地ということで造成され、オリエンタルランド社の手に渡り、今日東京ディズニーランド及びその関連施設ができ上がったという事実に照らして考えますと、大体その目標としたのが今存在するような形のものを意図したのではないかというふうに私どもは考えております。
○小川（国）分科員　そういうようなことを当初から意図されておったというのは河川局長の非常な過ちじゃないかというふうに思うのですが、遊園地用地とホテル用地というのは違うと思うのです。遊園地とホテルと一緒でございますか。
○井上（章）政府委員　当時お考え方がどうあったか私どもつまびらかでございませんが、今日の状態を考えますと、東京ディズニーランドの関連施設として十分機能するものであるというふうに私どもは考えております。
○小川（国）分科員　ちょっと参考に伺いたいのですが、昭和三十七年七月この埋め立ての一番当初に、浦安地区土地造成事業及び分譲に関する協定の第五条第二項というのによりますと、「遊園地建設計画及び住宅用地整備計画の概要書」というのがあるのです。埋め立てを認可なさった河川局として当然この資料はお持ちだと思うのですが、この中にホテル用地はございますか。
○井上（章）政府委員　概要書については私ども存じ上げておりません。
○小川（国）分科員　皆さんは、この埋め立てを許可なさるときに、こういう概要書は受け取りになっていないのですか。
○井上（章）政府委員　通常は入っておりません。
○小川（国）分科員　それじゃ、どういう書類に基づいて埋立認可をなすっているのですか。
○井上（章）政府委員　その概要書といいますのは、千葉県の企業庁がオリエンタルランド社と分譲契約を結ぶ際につくられたものであろうかと思います。
○小川（国）分科員　皆さんが埋立許可をなさるときに、埋立地の建設計画なり住宅用地の整備計画なりの概要書も見ずに、その土地がどう利用されるかということも見ずに許可をなさるはずがないと思うのですが、認可のときの添付資料というのは、どういうものをおとりになっていらっしゃるのですか。
○井上（章）政府委員　詳細な土地利用計画でございます。ただ私、十分説明し切れなかった面があると思いますが、当時遊園地用地として認可をするに際しての、そういった概要書はなかったということでございまして、現在、埋立免許に当たります認可申請に際しましては必要書類はすべてとっております。
○小川（国）分科員　跡地利用計画というものが当然その認可のときに提出されているということですね。
○井上（章）政府委員　どういうことでございますか、申しわけございません。
○小川（国）分科員　埋立認可をなさるのに、その土地の建設計画とか事業計画というものは当然添付されているはずでございますね。
○小川（国）分科員　その中にはホテル用地は入っていたのでございますか。
○井上（章）政府委員　当時の資料を見ますと、遊園地用地として、いろいろな娯楽施設ということで、詳細な図面、詳細な事業計画というものではなかったようでございます。
○小川（国）分科員　それは現在建設省はお持ちになっていらっしゃいますか。
○井上（章）政府委員　当時の認可申請書はすべてございます。
○小川（国）分科員　そうすると、その中には遊園地建設計画と住宅用地整備計画の概要書も当然入っていたわけでございますね。
○井上（章）政府委員　遊園地の事業計画書に類するようなものは入っていなかったようでございます。
○小川（国）分科員　もう一度尋ねますが、どういうものがその添付書類としてあったのですか。項目別にひとつ上げてくださいませんか。
○井上（章）政府委員　工区別に、内訳といたしましては、この当時はいろいろ公共用地の護岸敷、道路敷、鉄道敷等の内訳、それから当時はすべてが遊園地用地ではございませんので、住宅用地、準工業用地、遊園地用地、総合運動場用地、娯楽施設等用地、駐車場用地というふうに面積で表示された一覧表でございます。
○小川（国）分科員　その中でホテル用地はどこに入るのでございますか。
○井上（章）政府委員　娯楽施設等用地でございます。
○小川（国）分科員　これはその中にホテルという言葉も入っておりますか。
○井上（章）政府委員　娯楽施設等用地とありまして、多目的ホール、インターナショナル・ファッション・スクエア、ホテルとあります。
○小川（国）分科員　それはオリエンタルランド自身が経営するという計画の計画書でございましょう。
○井上（章）政府委員　これは免許権者たる千葉県知事が造成者たる千葉県企業庁から徴収した資料でございます。
○小川（国）分科員　ですから、それはオリエンタルランド自身がそういうものを全部行うという計画書でございましょう。
○井上（章）政府委員　この命令書を見ますと、千葉県知事が千葉県に対してでございます。したがって、オリエンタルランド社に対しては、免許を得てから改めてオリエンタルランド社と千葉県企業庁が別途分譲協定を結んだということになります。
○小川（国）分科員　私が聞いているのは、皆さん方がこの認可を与えるに当たって受け取った書類の中で、項目別の内訳はわかったのですが、それはオリエンタルランド社自身がそれを行う、こういうことになっていたでしょう、第三者が行う事業ではないわけでしょう。
○井上（章）政府委員　これは千葉県知事が千葉県に対して埋め立ての免許を行う際の命令書でございますので、オリエンタルランド社がさらにそれを分譲を受けてどう使うかということは、この命令書には含まれていないわけでございます。
　補足いたしますが、さらにその千葉県企業庁がオリエンタルランド社に譲渡する場合には、それは改めて免許権者たる千葉県知事の許可を受ける、こういうことになるわけでございます。
○小川（国）分科員　局長の言っていることは質問の答えになっていないのです。私の言っているのは、皆さんが認可するに当たって受け取った書類では、オリエンタルランド自身がそれを行う、そういうことになっていたでしょう。そこに第三者がやるというふうには入っていないはずなんですよ。
○井上（章）政府委員　これはおっしゃるとおり原則は自社で行うことでありましょうが、譲渡を否定したものではございませんので、免許権者たる千葉県知事の許可を受ければ譲渡されるわけでございます。
○小川（国）分科員　ですから、皆さんは埋め立ての許可のときには原則は自社が行う、こういう前提で許可されたわけでしょう。
○井上（章）政府委員　今申し上げたとおりでございます。
○小川（国）分科員　そうすると、皆さんが行うときはオリエンタルランド自身が娯楽施設を行うことになっていて、娯楽施設の中にホテル用地というものもありましたけれども、これは自社が行うことになっていたわけですよ。自社が行うことになっていたのが、今日に至ってはそれができない。しかも、聞くところによれば六万坪を三社に分譲する、しかもその間に損害保険会社が入る、こういうことになっているわけですね。何か、これも聞くところによれば部屋が約三千室。そうすると二万坪ぐらいの土地で足りる。そこへ第三者の三社が入って、六万五千坪をどういうふうに売るかわかりませんが、そうすると皆さんが埋立認可をなすったときの、自社がホテル用地としてそれを利用するというのとは違って、その土地が損保会社に渡り、損保会社からまたホテル会社に、賃貸されるか売られるかわかりませんが、その土地が転がっていくのではないか。そうすると原則は自社が行う、こういう建前で許可されたものが転々としていって、五百億に達する坪八十万円という膨大な土地転がしのような形で売られることになっては、皆さんの認可したときの状況と異なるのではないかということを指摘しているわけなんですよ。
○井上（章）政府委員　この件につきましては、千葉県から事情聴取をいたしましたところ、千葉県はオリエンタルランド自社でディズニーランドの関連施設を行うように指導したということでございます。しかしながら、ホテルというものの経営の問題等がありまして、どうしてもオリエンタルランドでは独自で建設できないという事情があるということで、やむを得ないというふうに千葉県知事が内諾した、こういうことのようでございます。
○小川（国）分科員　大臣、国としてはどうなんでしょうかね。国が許可したときには、自社でやらせる、それが結果的には土地転がしのように転がっていく、第三者からまた第三者へ移っていく、こういうことは好ましいことではない、こういうふうに判断するのですが。
○水野国務大臣　それはいろいろなケースがありまして、私はこの場合、今確かにお話しのように、埋め立てをしたとき発生した土地価格と、今転売をしたときの価格というものが、もし八十万とすればかなりの開きがありますが、これは二十年たっておりますからね。二十年という時間の経過の中で、しかも千葉県知事がしかるべく県の議会の承諾を得ておやりになったことである限り、私は建設省として、今日そこまでそれを制限するという権限はさほどないというふうに認定をしております。
○小川（国）分科員　建設省として…。
○水野国務大臣　建設省として、それをやってはいかぬというような権限はもはやないと思っております。
○小川（国）分科員　大臣、結局そういう考え方ですと、次々と問題が発展していく。この後にまた三十一万坪の土地が御承知のようにあるわけでございます。そうすると、これもまた千葉県当局が、経営が困難になったとき――きょう私も午前中オリエンタルランドのディズニーランドヘ行ってきたのですが、三月十二日現在で九百万人突破した。恐らく四月十五日でしたかね、満一周年を迎えると一千万人を超えるだろう。それでお客さんも七千円を超えた買い物をしてくださると言っているのですね。七百億ぐらいの売り上げになるのですね。ところが、このオリエンタルランド社自身は、何か当初六百億ぐらいの経費が今や千八百億の経費になって、そして何か、こんな一千万人入って一人当たり入場料と両方で七千五百円使ってもらって年商売り上げ七百五十億円、それだけの収入があるのに、会社自身はまた膨大な借金を抱えて、この土地を売って五百億、それでもまだめどが立たずに、次にまた三十一万坪の宅地化への転用ということを出してきているのですね。そうすると、首都圏の三千万の人間がひしめいているところで、建設省が昭和三十七年に遊園地として認めたときは、緑の公共緑地に準ずるような、そういう首都圏民のオアシスとしての遊園地を考えたと思うのですよ。ところが、それが次々と転売されていく。百十万坪のうちの四十万坪が三井、京成で宅地になった。そして今度また六万坪がホテル用地になる。そしてまた、この次三十一万坪が宅地になっていったら、百十万坪のうち残るのはわずか二、三割の遊園地用地ではないのか。次々と全部転がされていったことになる。私は、この際、このディズニーランドの経営というものをしっかり国自身も、遊園地として許可しておいたものが宅地やホテル用地になっていくという現状は、これは当初皆さんが許可した趣旨に反すると思うのですよ。やはり私は大臣という、国全体を考え、国土の利用ということを適正化していくという見地からいけば、これはやはり公共緑地として遊園地が適正に使われていくという方向を指導していくべきじゃないのかと思うのですが、いかがですか。
○水野国務大臣　今六万坪のホテル用地の問題で御質問があったわけでございますが、これは私は今申し上げたとおりの見解を持っております。しかし、残りの三十一万坪が今、宅地用地に売られるかどうかということについては、私どもはまだそういうふうには聞いておりません。また以前に土地をどうしたというような話もございましたが、それについても千葉県とこのオリエンタルランド社との間で協定が結ばれて、しかるべく県では議会の了承を得てやったということでありますので、私は建設省の河川局として監督が不十分であったというふうには思っておりません。
○小川（国）分科員　私は一河川局の監督が十分であったかどうかということを言っているわけじゃないのです、大臣。やはり埋め立ては、大臣が一番最初に言ったように、狭い国土を広げる、そして国土の利用は国民のために供する。埋めた海も国民の海なんです。その海を埋め立てた当初の目的が遊園地であった、緑のオアシスだということであったのが、あの密集した住宅地に大きな企業の手によって変えられていく。そしてせっかくディズニーランドができて子供たちも大人も、私きょう感じましたが、喜々として楽しんでいる。それはそれでいい。しかし、この企業自体の経営がもう少しきちんと行われるならば、三十一万坪という約百ヘクタールの首都圏の、日本橋から十五分というところにある土地なんですよ。これが公共緑地なり遊園地なり公園的なものとして利用されるのに、それがわざわざ何というかずさんな経営から赤字を出して、そしてそれをまた転売して－その方がもうかるわけですから。遊園地の経営ではこれはもうからないと思いますよね。これは本当に国民のためにはなるけれども、もうからない。しかし、これを宅地や商業用地に転用していけば何百億という金になっていく。そういう利権的な行政が地方自治体の放漫な運営の中で行われていく。これを国として放置しておいていいのか。この辺に、かつて保利建設大臣のときには、それはもったいなさ過ぎる、そんな放漫経営で遊園地をつくらないなら、公共的住宅用地に二十三万坪をよこせと国が指定して、それをやったことがあるのですよ。何かその後二期の方にできたからいいということで撤回してしまったようですがね。私は、あれを抑えたい、国が行政指導でやろうとするならば、これはできるはずなんですよ。やはり建設省が少なくもそういう姿勢を持てないかということを伺っておるのです。
○井上（章）政府委員　六万坪の扱いについては、ただいま大臣からお話があったとおりでございますが、残り三十一万坪についてどうかということでありますが、これについて千葉県から事情を聴取いたしましたところ、オリエンタルランドから遊園地としての利用計画案が出されているというふうに伺っております。
○小川（国）分科員　その遊園地案の資金計画とか完成のめどについては聞いておられますか。
○井上（章）政府委員　資金計画あるいは採算の見通し等については一切伺っておりません。
○小川（国）分科員　そういうことでは今ここの一時の言いわけにすぎないわけですよ。計画を聞いているだけで、資金計画もめどもなければ、これじゃ達成されるかどうかという見通しは全くないわけですよ。だから私は、昭和三十七年の申請に基づいて建設省が認可を与えた原点に立ち戻って、何十年たとうが国が決めた方針どおり行われないということに対しては、法律はどうであれ、行政として、政治としてやはりこれを正していく、本来の申請目的に合わせたものに。それこそが国民のためになる役割を担うものなんですからね。そういう方向に正していく責任というのはおありになるんじゃないですか。
○井上（章）政府委員　埋立地の利用目的を竣功後年月を経て変えてはならないというふうに私どもは理解いたしていないわけでございます。
　しかしながら、今御指摘のように、この残り三十一万坪について変わるのかどうかということでございますが、それについては私どもが持ち合わせております情報は、オリエンタルランドから遊園地計画の、まあこれは構想でございますので、ただいま申し上げましたように確定したものではないようでございますが、そういう利用計画案なるものが出てきておる段階でございますから、先生がおっしゃいましたように、分譲するとかほかに転用するとかということは聞いてないわけでございますから、この利用計画の状況を見守りたいと思っておるわけでございます。
○小川（国）分科員　怠慢と言えば私は怠慢だと思うのですよ、河川局長も。計画があるのは聞いていると言うんだけれども、計画を聞いているだけで、資金計画もめども裏づけが何もないんじゃ皆さんは砂上の楼閣の話を聞いているだけなんで、そういう無責任さが、認可を与えてしまえば地方自治体土地転がしのやり放題ということを生んできたと思うのですよ。これに歯どめをかけるという考え方を国自体がしっかり持たないと、こういうずさんな埋立地の利用というのはこれからも続けられていくだろうと私は思うのですよ。この点ひとつ河川局長と大臣からもう一度見解を承りたいと思います。
○井上（章）政府委員　ただいまも申し上げましたように、埋め立てが免許されまして竣工いたしました後、時間の経過とともにこの埋め立て目的等が変わることは十分予想されるわけでございます。したがいまして、そのような目的変更の事態になりましたならば、それはまたそれなりに私どもも千葉県知事に対しての一般行政監督権限をもとにいたしまして指導でき得るわけでございますけれども、こういったことはすぐれてその地域の問題でありましょうから、千葉県知事のその地域の代表としての立場での御判断が尊重されるべきものであろうと私どもは考えておる次第でございます。
　しかし、それはそれといたしましても、この三十一万坪の問題については、他に分譲するとかあるいはどうするというようお話はありませんで、ただいまのところ、むしろオリエンタルランド社から遊園地としての利用計画案が出されているということでございますから、私どもとしては、その推移を見守るしか方法がないわけでございます。
○水野国務大臣　三十一万坪の問題は、先ほど申し上げたとおりでありますが、先生が長い間雑誌その他で発表されたりいろいろマスコミが書いておることも含めて私の考えを申し上げますと、きょうごらんになったそうですが、ディズニーランドというものが、何か五千とか六千人の人が既にここに勤めているそうで、それから今お話があったように、開園以来まだ一年になっていないのに既に九百万という入場者がある。このディズニーランドというものは、小川委員がお認めになったように大変立派な社会的なステータスといいますか、存在価値というものができたと私は思います。確かに昨年まではこういう問題についても非常に不明確な点があったので、私は御指摘のとおりな面もあったろうと思いますが、今日ディズニーランドというものが非常に立派な社会的な立場というものを獲得して、御承知のように、東南アジアあたりからも来ているわけでありますし、またロイヤルティーをアメリカに払っておるということではある意味においては国際的な経済摩擦にも一面役に立っているわけでもありますし、私は立派なステータスができたと思います。
　ただその問題は、これもまた先生の御質問にないことを私がお答えするのもおかしい話でありますが、経営の問題でありまして、土地を売って多くの借金を払うのかどうかという御疑問を持っておられる、それは確かに一つの御見識であります。しかしまた、オリエンタルランド社の株主は、御承知のとおり二つの大きな会社が独占をしているということから、その売った土地が、このオリエンタルランド社で使われるのではなくて、背後の二つの大株主の会社に利益が吸収されるということならば、確かに先生のお話のとおり幾つかの問題点がある。私これは道義的な問題で法律的な問題ではないと思いますが、私どもも確かにこれは注目しなければいかぬと思います。しかし、これだけ多くの入場者どこれだけの雇用をつくり出した企業というものが安定して経営していくために、もしいろいろな状態が生まれてくるならば、私は千葉県知事がどういう御決定をなさるか知りませんが、建設省としてそれをやってはいかぬというようなことも言えないのではないか、かように思っております。
○村田主査　小川君に申し上げます。質疑時間は終了いたしました。審議に御協力をお願いいたします。
○小川（国）分科員　私、最後に、大臣の今の見解は非常に局部しか物を見ていない。ディズニーランドという一企業の経営の観点にしか立っていない。あれが国民の土地であり国民の海であった、そして坪一万七千円でやったのは多くの国民の遊園地のためであったということを忘れてはならおいと思うのですよ。そしてその遊園地の土地が五十万円とか百万円で宅地や商業用地に売られるために建設省は許可したのではないと思うのですよ。ですから、オリエンタルのディズニーランドは必ず大臣は見通しを誤ると思いますよ。私はこの会社は必ず倒産に至るであろうと思います。そのときに残った三十一万坪は必ず転売されるであろう、これも大臣にはっきり申し上げておきたい。あなたの見解が正しいか私の見解が正しいか歴史の中で証明されると思います。大臣も河川局長もきょうここで答弁したあなた方の見通しが必ず誤るであろう、この三十一万坪は今のままいけば必ず転売されるであろう、そういうことをはっきり申し上げて、大臣や河川局長が本当に国政を考える立場からもう一度これをしっかりと見直しをされるということを強く要望して、私の質問を終わりたいと思います。
○村田主査　これにて小川国彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、田中慶秋君。
○田中（慶）分科員　首都圏の交通問題という前提に立ちながら大臣に質問をさせていただきたいと思います。
　大臣も東京の首都圏交通対策には非常に積極的な姿勢を持たれているわけでありまして、そういう中で、先般も東京湾横断道路の問題については大臣みずから関心の深い、あるいはまたこれからの交通対策の中においてもあるいは流通の問題においても大変重要なことだということで、その促進のためには神奈川県あるいは川崎市との合意が不可欠である、必要ならば話し合いをみずから買って出て、そして促進のために努力したい、こういう趣旨の決意があるように承っております。
　そこで、大臣にお伺いしたいのは、私も、いずれにしても首都圏対策の一環として、これが一日も早く促進をしなければいけないと、かねてからこの問題に関心と同時に積極的にその取り組みをしてまいりました。そういう中で大臣にお伺いしたいのは、具体的にこの話し合いをどのようにされていくのか、さらには御案内のように、横浜も川崎も神奈川県も三月末で議会が終わるわけでありまして、そういう中で国も予算もある程度見通しがつくと思います。そこで、具体的な日程その他、あるいはそれらについての大臣としての考え方があったらお伺いしたいと思います。
○水野国務大臣　時間がないのではしょって申し上げますが、先生が御指摘のとおり、私、就任以来東京湾の横断道路というものが千葉県としての悲願でもございます。また東京湾の総合開発という面でも、これが完成すれば大変役に立つ、大変大きな経済効果が発生すると私は思いましたので視察をいたしました。また御承知のとおり、道路公団では長年これに必要な調査をやっております。調査の内容につきましても、船舶の航行の問題であるとかあるいは東京湾の環境問題、特に東京湾北部の環境問題あるいは関連する道路網、これは湾岸道路だけでなくて、神奈川県側における内陸部に対する道路網というものとあわせていろいろな調査をやっている最中でございまして、御承知のとおり、第九次道路整備五カ年計画の中ででき得れば着手をしたいという気持ちで視察をしたわけでございます。
　さてそこで、私も視察をしまして、あるいはまた道路公団から調査の内容を聞いたところでございますが、千葉県側で考えております以上に、千葉県側の方がむしろ、俗な話でありますが、恋愛で言えば片思いをしているわけであります。神奈川の方では、特に川崎市の方では、そういきなり申し込みばかりされても、神奈川の県側としてあるいは川崎市としてのいろんなお立場といいますか、行政上の問題がある。簡単にわかりやすく申し上げますと、横断道路ができますと、東京湾の自動車の走行は確かに十五分で木更津から川崎まで到着するわけであります。ところが、川崎市周辺でもし交通の渋滞がございましたら、一時間もあれば湾岸道路を通って行った方がかえって便利になる、こういうことになってしまうわけでございますので、その辺のことで、むしろ急がば回れということで、神奈川県あるいは川崎市とよく御協議申し上げなくちゃいけない。さっき申し上げましたように、単なる調査でなくて、現在建設省でやっております湾岸道路の建設をもっと早く進める手はないであろうか、あるいは川崎市に対する内陸部の交通を整備して差し上げる必要があるんではないだろうか、こういうことから、近いうちに私は神奈川県知事及び川崎市長に対していずれ、今、予算で審議をいただいておりまして、なかなか時間がないものですから、四月にでもなりましたらお目にかかって御相談を申し上げたい。そちら側の本当のお気持ちは必ずしも否定的ではないというふうにも承っておりますので、お気持ちをただしてみたい、打開すべき問題があれば打開をしていきたい、かように思っているわけでございます。
○田中（慶）分科員　大臣が今述べられたように、確かに湾岸道路との問題、さらにはまた内陸部との問題もあろうかと思います。しかし、神奈川は全体的に首都圏の工業地帯として今、発展をさしていただいているわけですし、そういう中では、湾岸道路、ベイブリッジあるいは横断道路というのがセットという形で私はかねてから主張しているわけです。そういう中で、神奈川県、川崎市の事情もそれは確かにあると思いますけれども、しかし、全体的な時代の流れと全体的なそれぞれの要望、ニーズというものは、知事なり市長たりともその方向を変えることはできないと思うのです。そういう中で神奈川県も、積極的にというまではいかなくても、これの調査に、そういう方向が出られたようであります。そこで大臣がみずからそういうことを買って出ることによって、より具体的に促進をできると思います。
　そこで、今大臣は、四月ごろ、こんな話でありますが、やはりこういうものはできるだけ早くしていただいて、そしてぜひ促進をしていただきたい、こんなふうに思うわけです。三月の二十六日は神奈川県あるいは川崎市等においてももう既に予算審議はすべて終わるわけですから、できるだけ早い機会に、四月早々でも－この辺について大臣みずから産婆の役でもいいですし、そんなことを含めてぜひやっていただきたい、このように思いますけれども、もう一度この辺について見解をお伺いしたいと思います。
○水野国務大臣　御承知のとおり今、国会では予算の審議をしていただいております。でき得ればあしたの本会議で衆議院を通過さしていただきたいわけでありますが、直ちに参議院で予算委員会が始まる。私もけさ九時から今夜八時半までここへ座っていなければならないわけでございまして、どういたしましても、四月の予算成立後でないとなかなか体があかないのじゃないかと思いますので、四月にでもなりましたら、こう言っておりますが、先生の仰せのとおり、体があきましたら可及的速やかに知事なり川崎市長にお目にかかってお願いをしてみたい、かように思っております。
○田中（慶）分科員　ぜひその促進をお願いしたいと思います。
　さらにまた、この計画は第九次五カ年計画ということでありますから、昭和五十八年から六十二年まで、こんなふうに承っております。そうしますと、順調に話が進むという仮定を置きますと、先般も大臣は、第九次という前提になりますと、昭和六十二年ごろまでに着工の運びになるんじゃないか、このことに期待をしているわけですけれども、そんな認識でよろしいでしょうか。
○水野国務大臣　先ほども申し上げましたが、着工のための条件の一つとしては、神奈川県と川崎市が賛意を表していただく、恐らくこれは議会その他で議決をしていただくということも含めてであろうと思います。事務側に聞いてみますと、そういうことが一つの条件になります、こういう話でございますので、そういうことが整えば、これは第九次道路五カ年計画に、ある意味では抽象的でございますが、書き込んであるわけでございますから、さようにしたい、私はかように思っております。
○田中（慶）分科員　いずれにしても、そのことが首都圏の流通問題にも大きな影響力があるわけでございますし、そういう点を含めて、私どももそれぞれ神奈川県なり川崎を含めて促進方を要請してまいりますので、大臣もぜひお願い申し上げたいと思います。
○水野国務大臣　よろしくどうぞお願い申し上げます。
○田中（慶）分科員　続きまして、国道三五七という形でもう既に国直轄事業の一部でありますけれども、長い間十六号線の交通混雑対策としてこの取り組みは行ってまいりました。横須賀方面を含めて新しく横浜のシーサイドライン、あるいはまた埋立地を含めて地域の発展をしているところでありますけれども、しかし、道路が十六号線一本で大変困っている、これが実態であります。そういう中で、この市境の問題、戦後約三十年にわたって横浜市と横須賀市がトラブルを起こしていたところでありますが、先般やっと解決がされたわけであります。そして解決と同時に、三五七の促進がそれぞれ火の手が上がってきているわけでありまして、国の直轄事業を含めてでございますので、この辺について大臣なり関係当局の見解をお伺いしたいと思います。
○沓掛政府委員　横浜ベイブリッジ以南の国道三百五十七号につきましては、現在調査中でありますが、横浜市金沢沖埋立地内の区間は既に供用いたしております。金沢沖埋立地から横須賀市に至る国道三百五十七号のルートにつきましては、先生今お話のありました野島地先の埋立地の帰属の問題でもめていたのですが、これが最近解決したと聞いておりますので、具体的な調査を実施し、できるだけ早く都市計画決定していきたいと考えております。
○田中（慶）分科員　一つの道路というのは、局長も御案内のように長い歳月と歴史がかかっているわけでありまして、ここもその一つであります。やっと話し合いがついたわけでありますから、今、両自治体ともその促進を願っているところであります。そういう点では、一日も早く都市計画決定をされて事業決定の方向にしていただきたい、こんなふうに思います。都市計画決定も、横浜市もあるいは県の都市計画決定もあろうかと思いますが、それに準じながら、あるいはまた現在そういう方向に来ているということで、局長としての行政指導なりあるいは全体的な首都圏の交通対策の一環としての取り組みという形で、みずからその要請なり指導をしていただける考えがあるかどうか。
○沓掛政府委員　東京湾岸道路は、首都圏の交通問題を解決する根幹的な道路でございますので、この三百五十七号の延伸についても前向きで取り組んでまいりたいと考えております。
○田中（慶）分科員　この三五七と、より効果的にこの道路交通対策の一環として横須賀横浜道路という高速道があるわけですけれども、三五七の支線、バイパスといいますか、結びつきについては、都市計画決定はされておりますけれども、現実には予算その他を含めて今地元に対しては非常にこの促進方が要請されているところでありまして、それが完成することによって新たな交通対策、こんな形にも考えられますので、これらについての支線の取り組みについて局長としての御見解をお伺いしたいと思います。
○沓掛政府委員　東京湾岸道路の金沢地先埋立地から釜利谷町の横浜横須賀道路に至る区間は、昭和五十八年度に日本道路公団の一般有料道路事業横浜横須賀道路金沢支線として採択したところであります。昭和五十八年十月には都市計画決定がなされました。
　　　　〔主査退席、高鳥主査代理着席〕
現在、日本道路公団におきまして、この道路の事業許可申請の準備をいたしておると聞いております。したがって、この許可申請が上がってまいりましたら、早速審査して許可する方向で進めていきたいと考えております。
○田中（慶）分科員　いずれにしても、この支線というのは、横須賀横浜道路をより有効的にするためにも三五七との支線取りつけというものをぜひ積極的に、今その姿勢が見られましたので、これからも地元を含めて、都市計画決定されたものが、やはりすぐ事業決定、事業許可という形にロスタイムのないようにぜひお願いしたい、このように思いますし、そしてその取り組みというのが今ままでどちらかというと、都市計画決定しても長い間放置されているのが現実にたくさんあるわけであります。今、都市計画決定をされて許可されている道路というのは、神奈川あたりですと大体一五％程度でありますから、そういう点で、そのようにならないように局長のこれらに対する取り組みのほどをお伺いしたいと思うのです。
○沓掛政府委員　この道路につきましては、既に昭和五十八年度に日本道路公団の一般有料道路事業横浜横須賀道路金沢支線として採択しておるものでございますので、この事業を進める一つのプロセスとして、都市計画決定をなさなければならなかったわけでございますから、この都市計画決定が十月になされており、それに基づいて現在日本道路公団が事業許可申請の準備をしておりますので、これからこの道路はこの手続を進めることによって事業化が促進されていくというふうに考えております。
○田中（慶）分科員　そうしますと、この道路の着工というのは、五十八年度都市計画決定をされておりますし、そして今事業認可の方向に来ているということですから、五十九年度、新年度予算で少なくとも工事に着手できるという、こんな認識をしてよろしいですか。
○沓掛政府委員　事業化はいたしますが、用地買収あるいは取りつけ部等あるいは海上部等の権利を有する方々とのいろいろな折衝も必要でございますから、そういう折衝に入ることになろうかと思います。そういうものが全部解決した後で工事に入るわけでございますので、五十九年度は工事にまではいけないのではないかと思いますが、事業化して工事のための諸般の準備を進めることになろうかと思います。
○田中（慶）分科員　都市計画決定をされた時点、あるいはしたので、一部用地買収も始まっているのです。ですから、そういうことを含めて、やはり一日も早くこの事業に着手をできるようなことが、それぞれの用地の手当ての終わったところからぜひそれをやっていかないと、いつまでたっても、用地が完全に終わってからなんというようなことをやっていたら、五年たつか十年たつかわからないわけです。そういう点では、用地買収の促進のためにも、せいぜい用地買収の手当ての終わったところは、そういう許可を与えて工事に着手されたらいいと思うのです。その辺の見解をお伺いしたい。
○沓掛政府委員　日本道路公団の一般有料道路として事業を実施するわけでございますので、道路公団としては、事業許可申請をした上で、その許可がないと具体的な事業に入れないわけでございます。近く許可申請があると思いますので、それを審査した上で許可すれば、道路公団は現地で具体的に事業化に入ることになると思います。
○田中（慶）分科員　それでは三五七を含めてぜひその促進方をこれから見守ってまいりたいと思います。
　そこで、横浜新道の問題について若干触れてみたいと思います。
　御案内のように、東海道一号線と横浜新道が並行しているわけですが、大体あそこの渋滞というのを大臣は認識されていますでしょうか。
○沓掛政府委員　横浜新道は、横浜市保土ケ谷区常盤台から横浜市戸塚区上矢部町に至る日本道路公団の一般有料道路でありまして、昭和三十四年の供用以来、横浜市街地のバイパスとして重要な役割を果たしてきております。
　その後、現在までに、本道路と接続する第三京浜道路が昭和四十年に、横浜高速一号線が昭和五十三年に、横浜横須賀道路が昭和五十六年に供用され、これに伴いまして横浜新道の交通量も増大し、現在では、起点の三ツ沢ジャンクションから新保土ケ谷インターチェンジの間では、一日当たりの交通量は約十二万台、また新保土ケ谷インターチェンジから終点の一般国道一号との接続部の間では約七万六千台となっております。この結果、四車線のこの道路は、交通容量を大幅に上回り、常時交通渋滞を来している状況であります。
○田中（慶）分科員　私はここを毎日のように利用さしていただくのですけれども、朝の六時半に行きますと、料金所を含めて終点といいますかスタートの時点から全然動かないのです。これが実態なんです。ましてそれが有料道路ですよ。こういう実態なんで、私は今、ジャンクションが五十九年度予算の中で最終年度というふうに承っておりますし、それが完成されることを期待しておりますが、しかし、それが終わったところで、今局長が言われたように一日十二万台、もうはるかに処理能力をオーバーしているのです。
　だからそういう点では、せっかくある横須賀横浜道路とか幹線道路、その新たなインターチェンジのところに、今横浜市は、横浜新道として既に都市計画決定をされて建設省に上げていると思います。あるいはまた昔からこの用地買収を含めて二層立体の新しい横浜新道の道路づくりというものが検討されたりあるいは一部でささやかれたりしておりました。そういう点の問題について局長が認識をされているかどうかということが一つと、さらにこれらについての具体的な取り組みについて見解をお伺いしたいと思うのです。
○沓掛政府委員　ただいま申し上げましたような交通状況でございますので、特に渋滞の著しい区間である三ツ沢ジャンクションから新保土ケ谷インターチェンジまでの間の三キロメートルにつきましては、これを六車線化するように昭和五十七年度に日本道路公団の一般有料道路事業として採択したところであります。現在、神奈川県におきまして、この三キロの区間の都市計画変更の手続を進めております。昨年の十二月十三日から二十七日まで都市計画案の公告、縦覧が終わったところであり、近く都市計画が決定されると考えております。それに引き続きまして日本道路公団から事業許可申請が出されることになると思いますが、それを審査の上速やかに許可し、この三キロの区間の六車線化の事業化を図っていきたいと考えております。
○田中（慶）分科員　局長さんの答弁は大変ありがたいのですけれども、どちらかというと何か交通対策について待ちの姿勢なんですね、許可が上がってきたらやりましょうかと。しかし、あなたが先ほど説明されているように三キロの間を十二万台も通っているのですよ。待ちどころか促進方をするために早く上げろよ、こういう姿勢があってもいいのじゃないですか。その辺御決意のほどを。
○沓掛政府委員　決して待ちの姿勢ではございませんで、昭和五十七年度に日本道路公団の一般有料道路事業として採択するに当たりましては、道路局も全力を挙げて大蔵当局とも折衝したところでございます。ただ、道路整備特別措置法の手続が必要でございまして、道路公団が事業の許可申請をして、その許可を得て実施することになっておりますので、その許可手続をこれから始めようということでございます。
○田中（慶）分科員　今あなたは道路公団から上がってきたらということですけれども、逆にそれの促進方もぜひお願いしたい、こんなふうに思います。
　そこで、実は先般大臣に河川法の空間利用の問題で予算委員会で御答弁いただいたわけですけれども、あのときの答弁は、時間もなかったせいだと思いますが、大変残念ながら何か非常にありきたりの答弁で、ほわっと終わったのです。私は非常に残念だと思っているのです。ということは、その辺について再度質問させていただきたいわけですけれども、実は河川法が昭和三十九年にでき、四十年一部改正されました。しかしその後、都市化に伴ってその法律のとおり河川法というのは運用されてないと思うのです。例えば河川用道路という堤防敷は、本来ならばやはり河川管理用道路ですから使ってはいけない。しかし、現実にはもう都市化の波で、その道路をコンクリート舗装されたりいろいろなことをして有効に使っておる。私はいいことだと思うのです。そして私がお願いして先般質問させていただいたのは、駅周辺の河川が流れているところ、その空間地対策として駐輪場とか駅前広場にぜひ前向きな姿勢で考えていただきたい。いや、それはしゅんせつのために邪魔になるとかあるいは水害のために、こういう御答弁で終わったのですが、私はうそだと思うのです。現実に横浜のあの繁華街の西口には帷子川の改修に伴ってちゃんとふたをして地元から大変喜ばれて、積極的なその河川課の姿勢というものはたたえられておりましたし評価をされております。そしてまた横浜と鎌倉の市境に砂押川というのがある。そこには今まで駐輪場計画があったのです。そしてそれは当初その河川の高さから二メーターも高いところだったのです。それじゃおかしいじゃないか、利用者を無視するということでいろいろな協議をされた結果、ＧＬ、グランドラインにちゃんと立派に駐輪場ができておるのです。私はそういう一つ一つの前向きな姿勢というものを高く評価をしたいと思うし、一日に例えば十七万の利用者があって四千台以上の自転車や単車が放置されている、そういうところの駐輪場対策という形の中で、何も何百メーターもふたをしろと言っているわけじゃない。そういう点ではその数十メーターとかという形の中でふたをしても、私はしゅんせつに全然問題はないと思う。あるいは台風のときに心配であるならば、底上げをし、オーバーフローできるようにしておけばいいわけです。そんなことを考えたら、技術的な問題で全部解決する。やろうという姿勢が現実にあるかどうか、私はそれだと思うのです。
○水野国務大臣　予算委員会で先生の御質問に対しての答弁、御不満であったろうと思います。現在の河川法上では、原則としては河川にふたをしてしまいますとしゅんせつができない、あるいは上流からごみが流れてきて詰まってしまって、そこがボトルネックになってはんらんをする、こういうことでできないようになっている。これは実は答弁としてはそうなってしまうわけであります。しかし、そうでないという例も先生が今おっしゃいました。これはやはり具体的な問題として、ここで今私が何ともお答えができない問題もございます。またひとつよろしく御指導いただきたいと思います。
○田中（慶）分科員　そこで河川局長にお伺いしたいわけですけれども、御案内のように、横浜の戸塚にある柏尾川、そして大船駅前を流れている柏尾川、激特で河川工事がおかげさまで終わったのです。そして望まれていることは、駅前のそういう広場や駐輪場、こういうことでぜひ建設省の前向きな姿勢を地方自治体も期待しておるのです。それについて局長としての見解をお伺いしたいと思うのです。
○井上（章）政府委員　河川にとりましては、水害を防止することが最大の目的であります。しかしながら、河川空間の利用については、私どももいろいろ苦心をいたしております。特に都市部の河川におきましては、そういう御要望が強いわけでありますので、少なくとも河川敷については積極的に公園あるいは広場等として利用を図ってきておるところであります。
　今、先生のおっしゃいました大船駅、戸塚駅の駅前でございますか、その柏尾川につきましては、激特事業でようやく治水対策も大分進んでまいりました。しかしながら、治水対策優先でありますだけに高水敷の部分がありません。ございませんために、そういった意味の利用を図ることは困難であります。したがって、もしここで利用されるとするならば、河川にふたをしてその上を利用するしかないわけでありますが、これにつきましては、ただいま大臣からお話がございましたように、私どもとしては、河川管理上非常に重大な支障になるということで、一般的にはなかなか認めがたいわけでございます。しかし、例があるではないかというお話でございますが、確かにいろいろな条件を考慮いたしまして、例えば現在の治水計画に対して十分過ぎるほどの川幅もある、あるいは能力もあるというような、数多くの河川の中にはそういう条件下にあるところもないわけではないということでございますので、したがいまして、そういうところにつきましては、そういった応用動作もあるいは可能かと思います。しかし、一般原則が非常に大事でございまして、この原則を崩しますと、あそこができておるのにどうしてここはできないというような形で全般的にふえんせざるを得ない。その結果、ただいま申し上げましたような、河川の最も要求される水害防止効果を減殺するということになっては大変でございますから、私どもも非常に慎重にならざるを得ないわけでございます。よろしく御理解のほどをお願いします。
○田中（慶）分科員　大変慎重論もわかります。しかし、時代は流れているのです。行政改革もやって臨調も進んでいるのです。そういうときに、確かに古い河川法をそのままにしておくことはないと思うのです、大臣。そういう点で見直しをして――特例を認めてほしいけれども、何も特例を認めなくとも、河川法を変えるとか、いろいろな形で見直しをして当たり前だと私は思うのです。私は、そういうことを含めて、五十ミリ対応、七十ミリ対応、もう既に終わりつつあるところでありますし、そういう空間地利用というのはこれから大いにできてくることだと思うし、構造上あるいは技術上可能なことだと思う。こういうところをやはり積極的に見直しをして、今本当に高いところの用地を手当てして、現実に駐輪場対策をやっているわけでしょう。しかし、それより空間地を利用したらもっともっとお金も安く、臨調の精神なりいろいろなことを含めて私はできると思うのです。
　最後に、大変時間もなくなりましたので、大臣にその決意だけをひとつ述べていただきたい。