Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大江康弘君　非常に分かる答弁なんですが、余り説得力がどうもないように思うんですね。何か公共事業が皆さん無駄だと言われて、そういうことが一番目に付きやすいのがやっぱり公共事業であるし、もちろんあの事業仕分でもやっぱりそうでもありましたし、そういうことの理由付けの中でこの長期債務残高の話が出てくるのかなと思ったんですが。
　私は前にも申し上げましたけど、欧米でもそうですけれども、やはりそういう国においての経済政策の違いというのは、成長路線を取るか、いわゆる格差是正路線を取るか、よく効率性か公平性か言われますけれども。皆さんは、まず格差是正の経済政策を取られた。ところが、いろんな状況の中で、年末に急遽百兆円ですか、成長路線へ財務大臣が言われて、当時は財務大臣だったかな、菅さんが、そういうことで第三の道と、余りよく分からないんですが、これはイギリスが取った道なんでしょうけれども。
　そこで、ちょっと日銀にお伺いをしたいんですが、今、長期金利というのは大体一％台ですかね。
○参考人（中曽宏君）　お答えいたします。
　長期金利、いろんな期間がございます。代表的なのが十年物の金利と言われているものでございますが、この数字を見ますと、大体一・三％前後で現在推移してございます。
○大江康弘君　これ、今の日本の、約一・七倍、一・八倍、ＧＤＰの債務を持っておる国の中でやっぱり一％台をこうして維持しているというのは私は大変なことだなと、実は、いい意味でですよ。日銀もしっかり私はしておるというふうにも思いますし、金融政策も間違っていなかった部分があったのかなと思うんですが。
　ただ、やはり、今の政権が、いわゆる収支バランスがうまく取れないような方向になっていったときに、これ非常にやっぱり、今日もお昼のニュースで、ムーディーズですか、国債評価の会社がドイツ、アメリカの国債の評価を下げるんじゃないかという話も今日お昼たまたましていましたけれども。
　私はなぜこういうことを申し上げるかといいますと、やはり大臣が、三つの要因の中で人口が減っていく少子高齢化ということになれば、当然これやはり内需拡大というのは僕は限度が出てくるんじゃないかと。そうすると、やっぱり日本はどういう形の中で経済を、いわゆるマクロとしてどうしていかないかぬのかと。
　ただ、今私は、むしろマクロよりもミクロが心配なものですから、要するに、ミクロの中で当面内需拡大言われるんだったら、やっぱり一番私は手っ取り早いのが公共事業ではないのかと。そして、やっぱり欧米では必ず公共事業には雇用対策が付いて回るということをよく聞くんですけれども、実は日銀にお聞きをしたいのは、今年一月にさくらレポートが出ました。そのさくらレポートを見せていただきますと、地域によってバランスがあるんですが、やっぱり東北はこの公共事業というのは非常に安定していると。まあ、あれだけの大きなダムを造っておるわけですから、やっぱりそういうことも那辺にあるのかなと思うんですけれども。
　このさくらレポートの中で、私自身のとらえ方は、やはり公共事業というものが非常に地域に与える経済浮揚、下支えが大きかった。それが今こういう流れになってきた。雇用も私はそこに連動すると思うんですが。この私の見方というのはどう思われますか。
○参考人（中曽宏君）　お答え申し上げます。
　今、さくらレポートを御紹介いただきましたけれども、私ども日本銀行では、全国三十二の支店などを活用しながら地域経済の把握に努めてございまして、その成果がこのさくらレポートを通じて公表してございます。
　今年の一月に公表した一番最近のさくらレポートの中身でございますけれども、すべての地域において景気は持ち直していると一応判断をしてございます。
　ただ、地域ごとの産業構造の違いを反映いたしまして、例えば輸出増加の恩恵をどの程度受けているとか、あるいは公共事業にどの程度依存しているかによりまして、景気の持ち直しペースや広がりには差異がございます。また、各地域でも業種間、企業間におけるばらつきが存在していると思います。
　ですから、やはりその一つは、公共事業にどの程度依存しているかというのは確かに一つの要因になっているというふうに認識をしてございます。
○大江康弘君　理事、どうもありがとうございます。
　そこで、やはり数字的から見ますと、あの乗数効果という、財務大臣が分からなかったあの言葉ですけれども、これが子ども手当の場合は〇・四四ですか。それで公共投資の場合は、いろいろ数字を聞きましたら、大体一・一八から一・二〇に行くか行かないかの前後だというふうに出ていますけれども。やっぱり理事、これは、公共事業というのは、今言いましたように、地域の経済を下支えする、あるいは雇用というものをしっかりとやっぱり受皿になってやっていくという意味において、これは私の見方が間違いがないのかどうか。
　それともう一点、やっぱりこの乗数効果が一・一八、一を超えているというその数字というのはどうですかね。
○参考人（中曽宏君）　乗数効果、一概にどの程度ということはなかなか言い難いところがあると思いますけれども、どういう分野に投入をされるか、それによってその投資効果、乗数効果も違ってくるとは思います。
○大江康弘君　ありがとうございます。
　もう理事、結構です、それだけ答えていただいたら。どうぞ。委員長、よろしいですか。
○委員長（椎名一保君）　はい。中曽参考人、御苦労さまでした。
○大江康弘君　どうもありがとうございました。
　そこで、大臣、やはり小泉内閣のときの経済政策というのは私は間違っていたという立場に立っておるものであります。しかも、あの当時、市場経済といって市場にすべてを任せた中で、あの小泉政権のときもやはり公共事業を年間にすると三％ずつ減らしてきた。そして、皆さん方というよりも大臣がやられたことは、要するに皆さんが作られたマニフェストで一面私はそのとおりだなと思うのは、まさに四年間というのは、衆議院は任期があるわけですから、四年間のうちにどうやるかということはこれは私は理にかなった答弁だというふうに思います。一年でやるのか、二年でやるのか。
　ただ、この四年間で一気にやってしまったのが、数字を見ましたら大臣のところのこの公共事業の削減であって、一八・三％、約一兆三千億ですか、これを四年間でやってしまった。ということは、もう来年からは削減はないということですか。
○国務大臣（前原誠司君）　公共事業費を全体の中でどう見ていくかという、我々だけで判断できない問題だと思います。
　大江委員がおっしゃるように、公共事業で物すごく結果として乗数効果の高かったもの、あるいは経済を更に前進させるような公共事業というのはあったと思うんですね。例えば、私の地元でいいますと、名神高速とかあるいは東名高速なんというのはこれはもうとっくに償還が過ぎて、そして今なお経済活動の根幹になり続けていて、この投資は極めてすばらしい公共事業、公共投資だったと私は思います。
　他方で、もちろん人口の少ないところに必要ないのかということを言うつもりは全くありませんけれども、余り船が出入りしない港を立派に数百億も掛けて整備をしたりとか、あるいは人口の少ないところに大きな立派な橋ができているとか、こういったものについては、もちろん必要だという見方をする人にとっては必要かもしれませんけれども、しかしいわゆる事業評価ということについてはいかがなものかというものもあると思います。両方あると思うんですね。
　そして、先ほど私の常に申し上げている言葉を大江委員も引用していただきましたけれども、人口をどうやって増やしていこうかということと、あと、医療も医師が足りないあるいは病院が足りない、あるいは介護も施設が足りない、ヘルパーさん足りない、こう言っているわけですよね。あるいは年金も安定していないと。
　全体の予算の中でどのようにその最適を目指していくのかということの中で公共事業の位置付けも見ていかなくてはいけないと、このように思っておりまして、今の段階で来年度どうしますということについては、まだ全体を見ながらどう判断をしていくかということだと思います。
○大江康弘君　今ほど中曽理事が答弁もいただきましたが、やはり雇用の効果あるいは地域の経済の下支えということも日銀もこれは認めているわけですね。大臣はそれはお認めになられますか。
○国務大臣（前原誠司君）　いや、それはもちろん、建設業界が地場の主要な産業であるということは間違いないことだというふうに思います。
　委員の地元の和歌山県でちょっと調べてまいりましたけれども、これをどう見るかなんですね。
○大江康弘君　それはいいです。
○国務大臣（前原誠司君）　要らない。はい。
○大江康弘君　全国区ですから、もう和歌山は特に特化していただかなくて結構です。ありがとうございます。
　そうしたら、大臣、私は今日は少し大臣の、元々余りそんなに価値観が私は違わないと思うんですが、公共事業というのは、何か見ていたら目の敵にされているように思うんですが、それはないですよね。
○国務大臣（前原誠司君）　それはございません。
　ただ、先ほど委員もおっしゃいましたけれども、公共投資というのはかなり自民党政権から減らしてきておられるんですね。私が議員になったときは対ＧＤＰ比でいうと六％を超えておりましたけれども、今や先進国と同じぐらいの三％程度まで落ち込んできておりますので。もちろん国によってインフラの整備の度合いは違いますので、他と比べるということがどれだけ意味があるかという面もあると思いますけれども、少子高齢化、少子化対策あるいは高齢化対策ということを考えたときに、どれだけ与えられたパイの中で最適分配をしていくのかといったところで物事を考えるべきであって、必要な公共事業はこれからもやっていかなくてはいけないし、脇委員にもお答えをしましたけれども、特に今まで造ったインフラの維持管理、補修、こういったものは特にしっかりやっていかなくてはいけない、そう思っております。
○大江康弘君　ありがとうございます。
　それじゃ、ちょっと次に移りたいと思いますが、やはりどうしてもこれは私は申し上げておかなければいけないことは暫定税率の話であります。
　皆さんが現実的になったのか、あるいはどういうふうに変わられたのか分かりませんが、いわゆる暫定税率そのものは、税率そのものは維持されたということですから、これはやっぱりある意味の公約違反になるんですかね。
○国務大臣（前原誠司君）　お約束をしていたことと違うことを申し上げたわけでありますが、これは国民にどう説明をするかということだと思います。
　私は常に二つのことを申し上げているんですが、暫定税率、一か月間だけ下がったときがありましたけれども、あのときのガソリンの価格というのは大体リッター当たり百七十円とか百八十円とか、そのぐらいの極めて高騰した時期でありましたけれども、今百二十円台に落ち着いておりますし、それと同時に、やはり九兆円もの税収減というものがあった中で予算を組んで、必要な予算をしっかりと組んでいくためにやむを得なかったということで国民に対して説明をさせていただき、国民がどう取られるかということになるんではないかと思います。
○大江康弘君　そこで、私は、民主主義あるいは市場経済社会が成熟したら、やっぱり受益者負担に当然流れがなっていく、どうお互いが国民としてのコストを、日々の、払っていくかという、私はやっぱりそういう社会になっていくということをずっと言い続けてきたんですが、ちょっと先ほどの和歌山の話に戻ります。いやいや、これを君子豹変というんですかね、これ。
　いや、実は私、大臣、知事が実はなぜかと首をかしげた。私も大臣のこの記者会見を読んで、私としては一つ大臣の記者会見で気に入らないのは、なぜこの阪和道が、その固有名詞が出てくるのか。六つの中でなぜこれは阪和道なのか非常に、それは大臣は分かりやすいからと言われたけれども、いまだに、六か月たって、もうそろそろ皆さんは三か月のハネムーンも過ぎてもう半年たったわけですから、余り前政権、前政権ということは、まあ大臣は余り言われませんが、そういうことは言われない方がいいと私は思うんですけれども、いずれにしても、やはり前政権があの四車線化の中で六つやった、これは当時の景気対策もあったわけですね。我々はそう受け止めておるんです。
　そういう中で、何で大臣がこの和歌山の阪和道だけ、まさに目の敵として見えるような、名前まで言って、いわゆる阪和道、御坊から白浜、これ、和歌山から御坊が二車線のままでそこが込んでいるのは分かるが、そこから先をやるという意味が全く分からないと。私はそれこそこの大臣が言われている意味が分からないんですけれども、これ、ちょっと大臣、何でこういう発言になったか、ちょっと教えてください。
○国務大臣（前原誠司君）　和歌山の選出の議員でいらっしゃいますので、一番よく状況は分かっておられると思いますが。
　今、海南まで四車線化、供用されていますね。それから、海南から有田までが今事業中ということで、有田から御坊までの十九キロ間はこれは一般国道の四十二号線ですよね。そこが一般国道の湯浅御坊道路で、要は有田まで事業をやっていて、有田から御坊をやって、それで御坊から次は議員の地元の田辺というふうになると分かりますけれども、何でこの中抜けしてそれで御坊から田辺なのかというところについて、ほかの四車線化のところとは違う形状だったものですから、まずは順序よくやっていくべきじゃないかと、こういうことを申し上げたわけであります。
○大江康弘君　ちょっと私、今日は空港をメーンでやりたかったものですから、もうあと時間がなくなってきたので。
　これ、また法案出てくると思いますから次に譲りますけれども、非常にここはやっぱり、もう少し記者会見でも言い方があったんじゃないかなと。この阪和道を出されたということは、これはもうやっぱり和歌山県にとってみたら、もう時の決定権者である大臣がそこまで言うということは、これはね。
　ただ、私は、個人的に言われたら、非常に今の政策、民主党さんがやられている政策を参議院の選挙まで続けていただいた方が地元はいいんですね、ある意味、票はこっちへ来るんです。ですから、まあそこから先は皆さん方が決められることですから、あれですけれども。
　そういう中で空港問題をちょっと、何か余り道路から急に空港というのはつながらぬのですけれども、地方空港が九十八番目、九十八でしたね、あの茨城がこの間なった。
　私はやっぱり、大臣、基本的にお互い国会議員ですけれども、それは大臣のような立場になれば上から全体をどう見るかって大事ですが、やっぱりお互い地域出身、地域選出ということにそれぞれなれば、地域の実情というのは地域に任せいというのが私は自分のポリシーなんです。そこに住んでもいないのに、そこに暮らしてもいないのにやはり地域の実情が分からない中で、何でこれが駄目だとか無駄だかと言うことというのが、私はそれ自体が分からないわけなんですが。
　やはり茨城空港ができた。その直近には静岡空港ができた。まさに藤本政務官の地元ですが、あれは、藤本政務官、やっぱり無駄な空港だと思います、御自身の。
○大臣政務官（藤本祐司君）　難しい質問でございますが、難しいという、ある意味ではですね。
　もうこれ昨年の六月から供用開始をしておりまして、八か月がたちました。状況を見てみますと、国内の定期便が六便というか六路線、国際定期便が二路線就航しておるということと、あと地元の出資して設立されたフジドリームエアラインズという、そういう拠点空港として利用されているということ。それともう一つは、地方空港では唯一なんですが、ソウル便が複数、大韓航空とアシアナ航空と二社が実現されているということ、これを今後は生かしていかなければいけないという思いなんですが。
　これ、一義的には県営空港ですので県が具体的な施策を考えてやっていくということが最も必要なことなんだろうというふうには思っておりますが、静岡県、御承知のとおり背後圏、後背圏に数々の観光資源を持っております。ですから、その空港単体で考えるというよりは、やはり空港の場合は観光でいえば観光の媒体という、つまりそれを手段としてとらえるしかないわけでありまして、その手段としてとらえるのであれば、この観光を我々、成長戦略の一つとして考えておりますので、観光資源をどう生かしていくのかということで、その生かし方によっては大変これは大きな需要を生み出す可能性というのもあるのではないかなというふうに思っております。
　今現状を申し上げると、八か月で四十万人です、乗降客数。恐らく一年で六十万人ぐらいにはなるだろうというふうには思われますが、県、川勝知事がおっしゃっているのは、二〇一〇年度は七十万人までは行けるんじゃないかというようなことでございますので、これ、観光需要をどうやって喚起していくかということに懸かってくるのではないかなと思います。
○大江康弘君　広田委員の代わりに私質問しておりますので、先ほど機会がなかったということですので。やはり地元も熱意があって、これ航空会社までつくってやっておるということ、非常に参考になるわけで、私はかねがね静岡というのは政治力のある県だなと。新幹線の駅六つもあるのに、ただ、のぞみを止めれない政治力のなさがあるんじゃないかと、こういうことをかつて言ったら、おまえさんのところ、新幹線もないのに偉そうに言うなと、こう言われたわけですけれども。私は、やはり地元でこれだけの熱意を持っておって、私は最終的に第三種空港というのは、設置自治体がやっぱりしっかり責任を持ってやったらいいことであって、造るときには国費を投入を三分の一ですか、やっていただいたんですが、それは造った地元が、大臣、これは責任を持ってやっぱり管理運営するというのは、これは私は自己責任だと思うんですよね。
　だから、そういう中で、私は静岡というのを非常に注目を、実は私も自分の地元に空港を抱えておりますから、思うんですけれども、政務官、もう一点、今、少し方針も言っていただきましたが、本当にこれからの地方空港というのは、この九十八ある中で、政務官として生き残りというのをどういうふうに考えておられます。
○大臣政務官（藤本祐司君）　平成二十年のリーマン・ショック以降、航空需要というのが大分落ち込んできているということは多分現状として認識をしておかなければいけないというふうに思います。ただ、やり方次第というのは、やはり観光需要をどう増やしていくのかという、これ国内需要のパイを広げるということと同時に、国際観光の需要、需要というか旅行需要を増やしていくということも必要なんだろうというふうに思っております。
　そうなってくると、今、観光庁というか、広域観光圏というのをやっているんですが、あれは地続きのところを複数市町村で回るということを考えているんですが、考え方とすれば、例えば静岡空港という話であれば、静岡空港と小松が今路線があるわけなんですが、小松空港とこれ両方でタイアップして、違った種類の観光、例えば金沢とかであれば歴史的な町並み、歴史的なまちづくりとか、あるいは静岡でいえば、小松、金沢にも温泉はありますけれども、静岡にもそういう温泉がある。こういうものを両方タイアップして、飛び地の旅行商品なんかを積極的につくっていくということも考えられるのかなというふうに思います。
○大江康弘君　やっぱり何で思い入れがあるかといいますと、今日は輿石参議院の議員会長おられますが、会長が委員長のときに立ち木問題でもめておって、現場へ我々国土交通委員会で視察に行かせていただきまして、あれから立派に造られて、非常にロケーション的にはすごくいいところだなと思ったものですから、非常に印象があったので、ひとつしっかり頑張っていただきたいと思います。
　そこで、大臣、最後になりますが、私は、大臣のこの間の大臣所信で気になったのは、要するに「羽田空港の二十四時間国際拠点空港化を進める」と言われているんですね。それで、関空については、「真の拠点空港化に向けた」、これ国際化が抜けているんですが、これは何か意図があるんですか。
○国務大臣（前原誠司君）　意図はございませんし、関空は国際拠点空港として羽ばたいてもらいたいという願望は大江委員と同じように持っていますが、今のキャパシティーでいいますと二十三万回離発着できるのに、二本の滑走路でですね、それが今十万回ちょっとで、半分以下でしかないと。しかも、あそこは神戸と伊丹がありますので、うまく管制すれば、二十四時間二本の滑走路を使えば四十万回以上離発着できるのに、そこを分母にすると四分の一しかないということを考えると、まずはそんな偉そうな羽田と同じようなところではなくて、一兆一千億円の有利子負債、どうこれ問題解決するのか。ずっとこれ補給金入れているわけですよね。この問題をどう解決して、そして関西の玄関口として、国際空港としてどう活用していくのかといったところを考えていかなくちゃいけないということでありますので、この三空港をどういう形で活用し、そして何よりもこの関空の有利子負債どのように考えていくのかということを今国土交通省の成長戦略会議で考えておりますので、五月、六月ぐらいまでにはお示しができるのではないかと、このように思っております。
○大江康弘君　あと一分あります。
　そこを言われたら私もちょっとお言葉を返さにゃいかぬのですが、やっぱり卵か鶏かの話になって、やはり一兆一千億の有利子負債をしなきゃ造れないようにした私はあの当時の国策というのは間違いであったと思うんです。しかも、いまだに伊丹空港が残っている。私は、先ほど脇委員が橋下知事のことを言われていましたが、一つだけまともなことを彼が言っておるのは、やっぱり伊丹は廃港にすべきだと、私はこれはもっともなことだと思うんですね。ですから、そういう中で、本来はやっぱりこういう空港、しかもあの関空というのは、非常に今大臣が言われたことは残念なんですが、やっぱり国際化を入れてほしかった。当然そういう、前政権はそういう位置付けをこれしているわけですね。これは政策の変更かどうか分かりませんけれども。
　ですから、やっぱりこういうことは国の戦略的な基盤をつくり上げていく私はインフラだと思うんですよ。ですから、私は、本来なら一兆一千億はやっぱり国の、大臣は嫌われますけれども、空港特会でそこはしっかりと本来の一種空港の形を取るということをすれば、私はこんなにお金を毎年九十億も入れなくても、まあ今年は十五億減額になりましたが、やっぱりそういうことも一気に解消してしまうし、何よりもアクセスが悪過ぎて、大臣は先ほど利用率を言われました。これはやっぱり当然二本造ってジェット枠が増えたから、当然利用率減りますよね。
　ですから、これはもう次回に譲りますけれども、もう少しやっぱり大臣、あの空港何度か見に行かれたところを私はテレビで見ましたけれども、やっぱりこれは国としてどうこの関西にハブ空港、まさに言われているハブ空港を造っていくかという、私は大事なことだと思いますので、やっぱりもう一度ちょっと頭を白紙にしていただいてちょっと考えていただきたい。あとは次回に譲りたいと思います。
　終わります。
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○委員長（椎名一保君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、外山斎君が委員を辞任され、その補欠として植松恵美子君が選任されました。
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○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　今日は何点か御質問させていただきたいと思いますが、まず初めには、伝統構法につきましてお尋ねをしたいと思います。
　私は、今この戦後の建築行政を転換していく一つの大きな好機を迎えていると思っております。そういう意味では、伝統構法をどう位置付けていくのかということがこの戦後の建築行政の転換にもつながっていくと思っているわけであります。
　戦後、いわゆる伝統構法ということについては言わば建築基準法の違反的な扱いを受けておりましたが、二〇〇〇年度に基準法が改正されまして、限界耐力計算という計算法によりまして建てられるようになったということであります。しかし、不幸なことに、あの姉歯事件をきっかけにいたしまして再び基準法が改正をされ、伝統構法の住宅も高層ビル並みのピアチェックを受けなければ建てられないということで、コスト面からも事実上建てにくくなっているというのが現状であろうと思います。
　昨年の十一月、当委員会におきまして大臣ほか皆様ともやり取りをさせていただきまして、この伝統構法の簡易設計法の開発につきまして、そのやり方を見直すというふうにお話をいただきました。しかし、それがどのように見直されていくのかということについて、いろいろ当然必要な時間を経て検討なさっておられまして、現場では私の方にも困惑というか苦情というか、見直すのはいいんだけど完全に止まったじゃないかというお話もいただいております。しかし、これはこの間、政府におかれまして検討なさっているということですので、その結論を待ちたいというふうに私は解してきたわけであります。
　今日はいい機会でございますので、昨年私が取り上げさせていただき、またこのやり取りを通しまして見直すに至りましたこの伝統構法の開発法作りについて、今どういうふうになっているのか、お答えいただければと思います。
○国務大臣（前原誠司君）　西田委員にお答えします。
　十一月の十九日だったと思います、前回議論させていただきましたのは。そのときも西田議員から伝統構法について建築基準法の見直しを含めて検討するようにということで御意見をいただきまして、私も検討させていただきますと、こういう答弁をいたしました。
　実は、私が大臣に就任をしたときに三つの観点から運用改善をということを指示をしてまいりまして、それがいわゆる確認期間の短縮、そして提出書類の簡素化、そして厳罰化と、この三つでございまして、この二つについては運用改善の考え方はまとまって、パブリックコメントをちゃんとやっていく中で六月から運用改善をやらせていただくということになりました。ただ、厳罰化については、これ法律改正をしなくてはいけませんので含まれておりません。
　委員から御意見をいただいたことも含めて、建築基準法の法改正を前提とした見直しに関する検討会を三月八日に立ち上げまして、第一回の検討会を開催をいたしました。この中には、委員の御指摘のあった伝統的構法に精通している委員にもお入りをいただいて、具体的には、御承知だと思いますけれども、立命館大学立命館グローバル・イノベーション研究機構の鈴木先生に入っていただきまして、鈴木先生にも御意見をいただいて法改正に向けての議論を進めていきたいというふうに思っておりまして、是非委員の御意見も鈴木先生を通じてこの検討会の中で反映をしていただければ有り難いと、このように考えております。
○西田実仁君　ありがとうございます。
　そういう形で検討がある意味で見直されて、委員も替えられて、バランスの取れた検証と前回馬淵副大臣がおっしゃっていたかと思いますが、そういう形にスタートをこれから切るということでございます。
　そこで、しかしながら、政府としてこれまで前政権でも進めてきた過去の経緯もございます。本来は来年度で終える三年間ということで進めてきた、前になるんでしょうか、検討委員会での設計法のいろんなデータ等もございます。これがどのようにまとめられていくのかということ、また、今大臣がおっしゃいました新たな検討委員会の設計開発につきまして、いつまでこれを検討し、そして新しくいつからの運用となる一応見通しを持っておられるのか。先の見通しということもございますので、分かる範囲でお答えいただきたいと思います。
○大臣政務官（三日月大造君）　西田委員にお答えいたします。
　この問題はずっと専門的に取り上げていただいておりまして、私も野党時代からずっと西田委員と議論をしてまいりました。
　今大臣からの答弁にもありましたように、また、十一月十九日ですか、馬淵副大臣から答弁をいたしましたように、平成二十年度から三か年で行っておりましたこの伝統的構法の設計法作成及び性能検証実験の検討委員会ですね、これは来年度で最終年度を迎える予定をしておりましたが、これは委員からの指摘もあり、また馬淵副大臣の指示もあり、来年度から委員構成を見直しまして検討を行い直す所存となっております、その予定でございます。現在、委員の人選等を行っているところでありまして、平成二十二年度予算成立後、直ちに取り組めるよう今鋭意準備を進めさせていただいているところです。
　なお、これまで行ってきた二か年のデータや蓄積があるじゃないかと。使えるところは使って、しかしながら中立的に、また古来日本に根付く伝統構法による木造住宅が安全かつ円滑に建築されるように早急に検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○西田実仁君　ありがとうございます。
　その上で、前回踏み込んでお聞きしたのは石場建ての話でございまして、石場建てによる実物大の住宅を実際に揺らして実験をする、いわゆるＥ—ディフェンスがこの石場建てで実施されることになると考えてよろしいんでしょうか。
○大臣政務官（三日月大造君）　端的にお答えをいたしますれば、その石場建てによる実寸大の、実大の振動台実験その他も行っていく予定でございます。
○西田実仁君　それは、今まですべて柱脚を基礎に固定するケースであったことからすると大変に大きな前進であるし、またきちんと科学的なデータを集めてこれが活用できるようにしていただければというふうに思っておりますが。
　新しい検討委員会での設計開発がやっぱり三年ぐらい掛かるんでしょうか。
○大臣政務官（三日月大造君）　今この時点で掛かる年数を明示的にお答えすることはできないんですけれども、しかし、せっかく委員まで差し替えをして行う検討ですから、しっかりと抜本的な検討が行えるようにしたいと思いますし、今委員から先ほど御指摘があったように、だからといって、その間の確認審査が滞るということでもいけないと思っていますので、ある一定年次を区切って早急に実施をしてまいりたいというふうに考えております。
○西田実仁君　今政務官がおっしゃっていただいたように、何年か分かりませんけれども、しかし、その間、確認申請が滞ってはならないということであります。
　そこで、限界耐力計算の方法については、いわゆる東と西のマニュアルというのがあって、これがなかなか統一されていないと。これを統一することによって、簡単に言えば、西のマニュアルは建築確認申請が通りやすいというふうに俗に言われております。この新しい設計法が開発されるまでの間、石場建てなりの建築確認を滞らせることなく通すようにしていく。そのためには、私はやはり、いわゆる西のマニュアルというのを全国統一のマニュアル的な運用をすることによって石場建ての建築確認申請が通るようにすべきではないかと。
　新しい設計法ができるまでの間の運用についてお考えがあれば、ちょっとお聞きしたいと思います。
○副大臣（馬淵澄夫君）　御指摘の部分、十分に承っております。
　新たに委員を再構成してこの検討の会を再スタートさせるということでございます。委員御指摘の、この経過期間の間の措置というものについても十分に前向きな検討をさせていただきたいと思っております。
○西田実仁君　是非お願いしたいと思います。
　これはもう伝統をいかに未来につないでいくのかという問題でございます。新たな設計法の開発とともに、やっぱりこれは人が担っているわけでありまして、古来からの構法を伝えてきた大工あるいは棟梁の皆さん、こうした技術をいかに次の世代に継承していくのかという問題で、人に絞って申し上げれば、三月八日の日に公示がなされましたけれども、伝統構法を生かした木造住宅の担い手候補者募集を行う補助事業者を募集されているということでございます。
　この伝統構法は、もう御案内のとおりそれぞれの地域によって大きく異なる、また、その地域に根差した木材によっての構法ということもございます。したがって、それぞれの地域の人材をいかに育てていくのかと同時に、施主の方が安心して伝統構法の取引ができるようにしていくということのためには、全国一律のルール、規則、規制ということ、もうそれは最小限にして、あとは地域ごとにきちんとやっていくと。しかし、施主の皆さんに安心いただかなきゃいけないので、その施工者、大工、棟梁とか工務店ということになりますけれども、その認定とか活用制度を確立していく必要があると思っております。今はないわけです。
　今回、こうした三月八日に出された公示はどういう意図なのかをお聞きしたいわけですが、この補助を受けられる民間事業者の方は伝統構法のいわゆる施工者として認定するという意図も含んでのものなのか、あるいは、これまで大工育成塾というのがあったと思いますが、これとどう違うのか、これについてお聞かせいただきたいと思います。
○大臣政務官（三日月大造君）　申し訳ございません。委員御指摘のその公示は、三月、これは十五日に行った……
○西田実仁君　八日。
○大臣政務官（三日月大造君）　八日ですか。伝統的構法の設計法作成及び性能検証実験を行う補助事業者の募集についての公示ということでお承りをしているんですが……
○西田実仁君　担い手の方ですね。
○大臣政務官（三日月大造君）　大変申し訳ございません。ちょっと今こちらにその担い手についての公示内容の資料がございませんので、別途、後刻個別に御説明をさせていただきたいと存じます。
○西田実仁君　十五日のも承知しておりますけれども、その前に、私の認識ではそれを担う人たちを育てる工務店さんとか、あるいは大工、棟梁の皆さんに対して補助事業者として補助して、そういう継承者、後継者をつくっていくという事業だというふうに認識しておりますが、後ほど、じゃ教えていただきたいと思います。
　私の意図は、この建築教育機関に対しての木造教育をもっと普及していくということが必要ではないかと。今すぐ担い手になっていただくことも必要ですけれども、正直、建築の専門を勉強されている方も日本の伝統的なこの木造教育ということについてきちんとした教育を受けていないという声がたくさん聞かれます。やはりその後継者を育てていくという意味では、その部分から、カリキュラムの編成を変えるなりして木造教育ということの普及についてもっと国としてもバックアップしていくべきではないかと、こういうのが私の考えでありますが、いかがでございましょうか。
　大臣、じゃ、お願いします。
○国務大臣（前原誠司君）　委員の御指摘は非常に大事だと思います。特に、私は選挙区が京都でございまして、私の選挙区の中にも相当古い寺社仏閣等がたくさんありますし、世界遺産の清水寺の清水の舞台というのはくぎが一本も使われていない純粋な木造建築でございまして、そういうものを残していこうと思えば、おっしゃるような技術者を育てていく、継承していくというのは極めて重要でございますので、今おっしゃった観点をしっかりと受け止めて、後進の育成、充実を図っていきたいと、このように考えております。
○西田実仁君　それとやや関係しますけれども、この日本の世界に誇る宮大工の技術を世界に余すところなくアピールしていくと同時に、観光という点でも、東京の顔として、あるいは日本の顔として、江戸城の再建を進めておられる方々がいらっしゃいます。メディアでも随分いろいろと報道もされておりますが、世界中どの都市にも大体顔というのがあるわけで、東京の、特に江戸城については、天守閣をもう一度再現すると、設計図も残っているということでありますし、また石垣も残っていると。造ろうと思えば造れる、ただお金が掛かると。
　木造であれば、まあいろんな計算があるようですけど、五百億とか一千億というオーダーとも聞いております。そのお金を、戦前の大阪城の天守閣の再建のように浄財を民間から集めてというやり方もあるかもしれません。しかし、いずれにしても、国としてのリーダーシップ、観光ということも考えて、あるいは木造のそうした伝統的な構法の継承というソフトも含めて、この江戸城再建プロジェクトなるものを是非進めていただきたいと思いますけれども、大臣、いかがでございましょう。
○国務大臣（前原誠司君）　江戸城再建プロジェクトがあるというのは知りませんでした。名古屋城は昔のその建て方の図面が残っているということで、河村市長がそれに基づいてやりたいとおっしゃっているのは知っておりましたけれども、委員からの質問の御提示があって調べますと、江戸城再建を目指す会というのがあって、その会長は何と太田道灌公の十八代目の子孫であるということでありまして、平成十六年十二月に立ち上げられて、ＮＰＯ法人の法人格を取得されたのが平成十八年の三月と伺っております。
　現在のところこのＮＰＯでは、都民や国民全般からの浄財でもって行うということで計画をされているようでございまして、委員御指摘のように、まあこれどこに建てるかといったら皇居の中になるのかもしれませんが、そういうことも含めて、国としていろんな意味でバックアップをしていかなくてはいけないことも出てくるかと思います。そういう意味では、もしできれば東京の新たな観光資源となるのは間違いがないと思いますので、このＮＰＯ法人がどのような活動をこれから展開をされて、国に対してどのような御要望をされてくるのかという推移を見ながら対応していきたいと、このように考えております。
○西田実仁君　ありがとうございます。
　二つ目のテーマは、車体整備事業者の関係であります。
　これも昨年十一月十九日の当委員会におきまして質問をさせていただき、それが一つのきっかけとなって全国の車体整備事業者並びに損保会社に対しましてヒアリング等の調査を行っていただいているということで、今日は田村政務官にも御足労いただきまして、ありがとうございます。
　ただ、まだこれ、十一月十九日の委員会を受けて年末年始という大変忙しい事業者の方々にとっては時期にアンケートのお願いをしているということもありますし、年度末ということもあってかなり大量の回答があったということでございます。今まだ集計中ということで、私自身も結果はまとまった形ではまだ見ておりません。本来、見て質問すべきかもしれませんが、しかし今の段階でお聞きしたいことについて、またお答えできる範囲でお答えいただければというように思いますが、まず、金融庁にお聞きしたいと思います。
　今回、ヒアリングを行ったということでございますけれども、どんな内容をお聞きになったのか、損保会社に対しましては、お聞きしたいと思います。
○大臣政務官（田村謙治君）　今委員がおっしゃっていただきましたように、昨年十一月十九日にこの国土交通委員会におきまして御質問をいただいて、それを受けまして国土交通省とともに金融庁でも実態の調査をいたしました。
　金融庁としましては、主要な損保会社、これは主要五社でありますけれども、に対しまして車体整備業者との取引の実態、特にどのように料金算定を行っているかといったことについてヒアリングを行いました。また、あわせまして、作業指数を算定している自研センターに対しまして、国土交通省と合同ではありますけれども、作業指数をどのように算定しているかと、そして作業指数は妥当なのかといったようなことをヒアリングをいたしました。
○西田実仁君　平成六年、公取委から通達、警告が出ておりまして、損保協会に対しまして二つの徹底がなされています。一つは、対応単価につきましては個別に決定すること、そしてもう一つは、この指数方式及び指数使用を強制しないという二つの徹底がなされました。この指数方式につきましては、公取委から出された警告を受けて協会の方では指数方式の合理性に基づいた説得によることとし、本方式を利用しない修理業者に対しまして不利益措置はとらないと協会として取決めをなさったということでございます。
　こうした指数方式並びに対応単価もそうですけれども、今のお話によりますと、この公取委からの警告が実態として守られているかどうかということについてもヒアリングなさったということでよろしいんでしょうか。
○大臣政務官（田村謙治君）　そのヒアリングの項目としましては、直接的にそのことを、今委員がおっしゃったことを直接的に聞いている質問という項目は入っておりません。
○西田実仁君　実態をお調べになったということですから、当然そうしたことも対象に話としてはあるんだろうと思いますが、結果を待ちたいと思います。
　その上で、そもそもこの損保会社が物損あるいは人身の示談代行を行うことにつきましては、弁護士法の特例として認められているわけであります。そして、そういう意味では中立を旨に行わなければならないとなっております。
　昭和五十七年七月の二十六日に日本弁護士連合会と日本損害保険協会におきましては協定書が交わされています。この協定書では、今申し上げたように、本来弁護士法で禁止されている違反行為ではあるけれども、特例として損保会社並びにその損保の子会社であるいわゆるアジャスターと言われるところが物損、人身の示談代行を行うということでありますので、そうした弁護士法の特例を使う以上、両者で、つまり日弁連と損保協会におきまして協議する機関をつくる必要があると。そして、定期的に継続して問題が起きていないかどうかを協議しなければならないと定めております。
　この協議会、いつ直近では開かれたんでしょうか。
○大臣政務官（田村謙治君）　申し訳ございません、その点についてはちょっと承知しておりませんので、確認してまた個別に対応させていただきます。
○西田実仁君　私が知る範囲で、正式ではありませんので、確認していただきたいんですが、平成七年以降開かれていないという情報がございます。つまり、もう十四年ぐらい開かれていない。ということは、この損保協会と弁護士連合会の協定書にある、定期的に継続して協議をするということは少なくとも守られていないと。この車体業者と損保会社との間で一部に生じている様々なトラブルということについてもここの協定書にかかわってくることでもございまして、これは取決めどおりきちんと協議をしていく必要があるんではないか。事実関係が分かりましたら、また教えていただきたいというふうに思います。
　そこで、作業指数の算出の透明化ということについてお聞きしたいと思います。これは国交省にお聞きしたいと思います。あるいは金融庁でも結構ですが。
　これもアンケート結果を見なければ何とも言えませんけれども、少なくともアンケート用紙は私ももちろん入手しておりまして、その質問項目には、その作業指数についてですけれども、どのような情報を開示してほしいかという設問があります。つまり、作業指数はブラックボックスになっている、どういうふうに作業指数、すなわち作業する時間が決まっているのかということが分かりにくいと、そういうことでありますので、じゃ、実態、車体整備の事業者の方々はどのような情報を開示してほしいのかと聞いておられます。また、作業指数の作業時間と実作業の時間とを比較して、どの程度差がありますかという設問もなされております。かなり具体的です。是非、集計していただいた上でその対応を、これだけ具体的にお聞きしているわけですから、考えていただきたいと。
　つまり、自研センターは確かに株式会社です。しかし、これだけのアンケートを取って、作業指数についてどこをどう情報を開示してほしいかということまで聞いていて、はい、それでおしまいということにはならないんだろうというように思うんです。自研センターと例えば業界団体との作業指数をめぐる、単価ではなくて、作業指数をめぐる定期協議の開催などを検討する必要があるんではないか。
　ちなみにヨーロッパのオランダなどでは、確かにソレイラという民間企業が作業指数を決定しています。しかし、そこには自動車メーカーや保険会社、車体整備組合や工数算出の専門家も加わって、よりその工数の決定プロセスが透明化されているというふうに思います。車の安全、安心ということを守るには、この作業指数というのが一つの重要な物差しになっていることは事実であります。
　したがって、この集計結果を受けて、今申し上げました作業指数算出の透明化ということについてこれまでとは違う対応を是非とも検討をいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。じゃ、国交省。
○大臣政務官（三日月大造君）　ありがとうございます。
　これ、十一月十九日のこの国土交通委員会におきまして西田委員から指摘をいただきまして、国土交通省としては、個別の協定による契約事項に関与する立場にはない、しかしながら安全上これ問題があれば看過できないといった観点から金融庁と協力をして調査を行ってまいりました。
　間もなくその結果についてもお知らせできると思いますが、是非、委員御指摘のその作業指数、これ具体的に言うと単位作業時間、これが修理作業の実態に即していないのではないかという観点から果たしてどうなのかということを、是非この結果に基づいてしっかりと精査、分析をして、その後の作業指数なりその後の行政に生かしてまいりたいというふうに考えております。
○大臣政務官（田村謙治君）　金融庁としましても、国交省さんと共同しながら、引き続きその調査結果をできるだけ早急に分析をするとともに、自研センター、先生はもう大変各国の状況も詳しく調べていらっしゃるということ、前回の御質問のときも、そして今もお伺いをいたしました。
　金融庁としましても、今のところ把握しているのは、例えばイギリス、ドイツ、スペインといったような国では損保会社が設立をしていて、日本の自研センターもそれをモデルにしているとまでは聞いておりますけれども、今委員がおっしゃったようなより中立的な仕組みというものがあるのかどうかといったようなことまではまだ私も把握をしておりませんので、しっかりそういったところも参考にしながら、日本の在り方どうすべきかと考えるとともに、この指数についても、委員から御指摘ありました透明性も十分であるのかどうか。確かに、まだ調査結果、まとまり次第委員にもお示しできればと思っておりますけれども、やはり車体整備業者の方からは不満もあるという声は聞いております。
　ただ一方で、自研センターの方ではそれなりにある程度の透明化の努力は果たしていると、概要をホームページに出してですね。そこに見解の相違があるわけでありまして、そこは両者の意見をしっかり聞きながら国交省とともに検討してまいりたいと思っております。
○西田実仁君　是非、見解の相違があった場合に、見解の相違があったということが確認されて終わりでは何の意味もないわけでありまして、見解の相違があった場合にそれをどういうふうにして調整をしていくのかという、そしてその作業指数の透明化を図る仕組みをどうつくっていくのかということを前向きに検討いただきたいというふうに思います。
　私が聞いているのは、結局、安全上の問題ということなんであります。この調査票でも一番最初に聞かれている設問、これは私も随分事業者の方から苦情を言われました。一番最初に聞いている割には、こんなこと答えられるわけないじゃないかというふうにおしかりをいただいたわけであります。最初の質問というのは、この今話題になっている自研センターが策定する作業指数の作業時間内で修理した結果、不適切な修理作業になってしまったと、それで事故とか故障が発生したと。発生していますか、していませんかというふうに質問はなっているんです。こんなのおかしいですよね。事業者が自分で直している人たちに対して、あなたは故障が起きるような修理をしていますか、していませんかと聞いているんですよ。そんなのはしていないに決まっているじゃないですか。全くナンセンスな質問であります。しかしながら、それでも踏ん張って答えている方が私のところにも随分とお声をいただいております。
　修理業者の方は、その多くは、たとえ修理料金が少なくても、また指数、この時間が合っていなくても、実態と合っていなくても、安心、安全な修理作業を行うので、当然のことながらこれは二番のしていないというふうに答えるんですね。二番に答えながらも文章に書いている、あるいは一番というふうにあえて答えて文章にお答えになっている方もいらっしゃると聞いております。つまり、事業者の方の思いは、作業時間の指数が合わなくても、お客様の車をお預かりしているんだからそれをサービスで修理すると、保険会社が認めないからといって直さない車をお客様に渡せないと、その車が修理後、事故をもし起こしたら自分の責任になるからだと、こういう倫理観で修理をしているわけであります。
　ですから、ここは数字上の処理の仕方にもよると思いますけれども、一番最初に聞いている質問が故障が発生していますかと。していないというのがたくさんあるからといって何も問題がないんだというふうには是非解釈をいただかない方がいいと思います。実際には、皆していないと答えざるを得ない、あるいは当然答える。しかし、その裏には、実際にサービスの修理をすることによって安全が保たれているという声がたくさんあると。また、そういうことを、多分一人や二人じゃないと思います。集めた数は三千社以上、アンケート数あると聞いておりますので、その中にはそうしたことをわざわざ記述していただいている方も多くいらっしゃると思うんですね。
　今まで顕在化していなかった問題が今回のアンケートによって顕在化していると、そこを重視して、この安全上の問題についてきちんと損保会社とそうした自動車修理の皆さんとよく同じ舞台で安全のためにどうするのかということを検討いただきたいというふうに思いますけれども、いかがですか。
○大臣政務官（三日月大造君）　いや、本当に重要な御指摘をいただきまして、私も、事故、故障は発生していないと聞かれれば、当然、自分の修理作業に起因するような事故、故障は発生していないとどうしても答えてしまう、そういう聞き方になってしまっていると思いますし、これ伺えば、実名入りでこの回答を求めていれば、なおさらのこと、そういう結果になってしまうおそれがあると思っています。
　いずれにいたしましても、安全上看過できない無理というものが、この短過ぎる、小さ過ぎる作業指数によって発生しているのかしていないのか、そのおそれがあるのかないのかということを、この結果を踏まえてしっかりと検証させていただきたいというふうに思います。
○大臣政務官（田村謙治君）　金融庁としましても、損保会社が適切な保険金支払をしているかどうかということを監督する立場でございますので、そこは国交省さんとしっかり連携をしながら、委員の御指摘をしっかりと踏まえて検討を進めてまいりたいと思っております。
○西田実仁君　この車体整備、自動車修理に関して、最後一問、させていただきたいと思います。
　このアンケートとは離れまして、多くの車体整備の方はディーラーさんからの下請の作業をしておられます。この元請である自動車ディーラーから下請を請ける際に、慣例として下請代金を値引きされている。これ自体、何か問題だとは思いません。問題はその値引き率、業界ではレス率というふうに言うようですけれども。これがこれまで二五とか三〇％ぐらいであれば、そもそも仕事をもらっているわけですから、まあそんなに苦情も多くないと思うんですが、やはり最近は不況のせいでしょうか、もう四、五〇％値引きされているというケースが多々あるというふうに聞いております。損保会社とディーラーの間で協定した金額から四〇％から五〇％値引きをされて下請に出されている。実際作業するのはその下請の車体整備の事業者の方々であります。
　これは、業者とディーラーの間の取引は下請法の修理委託に当たるというふうに思います。したがって、下請代金減額の禁止、法四条一項三号、あるいは買いたたきの禁止、同項五号が規定されているわけであります。
　今日は経済産業省の副大臣にもお見えいただきまして、ありがとうございます。この下請法に規定していますことは、中小企業庁長官はこうした問題が起きた場合にはきちっと報告又は検査をしなければならない、こう規定しております。私が聞いているのがすごく、ごくごく例外的なことなのかもしれません。しかし、決して一人や二人から聞いている話ではないことも申し上げたいと思います。このディーラーと下請である車体整備の間の値引き率、これが近年非常に大きくなっていると。それが、その値段ではできないよということになって安全上問題が起きるのではないかということを一番私は危惧しているわけですけれども、下請法の法に定めるこうした中小企業庁長官としての検査並びに報告ということについて、どのように現状認識をされておられますでしょうか。
○副大臣（増子輝彦君）　お答え申し上げます。
　先生から御質問ございましたとおり、下請関係にある自動車ディーラーと自動車修理工場との間の修理委託取引については下請代金法の対象となります。同法により買いたたきや下請代金の支払遅延などは禁止されているところであります。今委員から御質問のとおり、異常なる値引き、これはまさに買いたたきということになろうかと思います。私どもとしてもこの実態をしっかりと把握をしなければいけないという認識に立ってございます。
　そういう中で、景気の落ち込みに伴う影響が極めて大きなこの問題に影を差しているんだろうと思います。立場の弱い下請中小企業に滞ることのないよう、経済産業省としても中小企業庁としてもこの下請代金法の運用の強化に努めているところでございます。
　具体的に申し上げますと、下請代金法に基づく書面調査数を昨年度の二十万件から二十三万件に増加をいたして、この買いたたきを始めとする違反の実態把握を強化しているところでございます。二番目に、下請代金検査官、検査官おりますけれども、来年度は十八名増員をいたしまして八十四名とするところでございます。さらに、三番目として、昨年末に問題行為を繰り返した親事業者に対して経済産業省といたしまして特別事情聴取を、三十五社でございますが、実施させていただきました。そして、改善報告を求めるなどの対策を講じているところでございます。
　こういう実態の中から、中小企業の取引に関する相談に更に親身に対応すべく、全国四十八か所に設置した下請かけこみ寺の無料相談弁護士を四百名に実は増員をさせていただいたところでございます。
　今後とも、下請代金法を厳格に運用する中で、下請関係にある自動車ディーラーと修理工場の取引も含め下請取引の適正化を推進してまいりたいと思っております。
　委員おっしゃるとおり、値引き率の問題、さらにこの景気低迷ということも含めながら、様々なこれから問題が生ずる可能性がございますので、我が省としてもこの取締りあるいは指導にしっかりと努めてまいりたいと思っております。
○西田実仁君　ありがとうございます。是非、このディーラーと下請たる車体整備の間の値引き率、問題として上がってきておりますので、実態を掌握していただいて適切な対応をお願いしたいと思います。
　委員長のお許しが出ましたら、結構でございます、経済産業副大臣。
○委員長（椎名一保君）　御苦労さまでした。
○西田実仁君　ありがとうございました。
　次に、残りの時間、八ツ場ダムの中止の方針に伴う影響につきましてお聞きしたいと思います。
　私は、地元は埼玉県でございまして、特に栗橋町で今堤防強化事業が行われております。私が初当選をさせていただいて以来、この栗橋町、当初はスーパー堤防ということで進めておりました。しかし、先ほど議論もございましたとおり、予算の制約等もありまして、堤防強化事業という形に変わりました。
　御案内のとおり、昭和二十二年、カスリン台風で決壊をした栗橋町、もう町の中に行きますと電柱にここまで水が来たというのが赤線が引いてございまして、みんなそれを大変に恐れている。水が流れてくるのではなくてもう水が走ってきた、当時のことを知っている御高齢の方から私もたくさんいろんな話をお聞きしております。
　既に現在、この栗橋町で堤防強化事業が進められておりまして、住民の移転も始まっております。来年度には約六十件四十世帯が契約、支払をするというふうにも聞いております。また、できれば来年度中に契約をしていきたいという方も四十件三十世帯いるということも聞いております。
　まず、お聞きします。この今進めている堤防強化事業によって移転をしなければならない方々が約二百三十世帯いますけれども、来年度、今申し上げましたとおり、百世帯近くが移転を希望をしているということであります。これについては予算はもうきちんと確保されているんでしょうね、一応確認します。
○国務大臣（前原誠司君）　今委員から御指摘ございましたように、江戸川から利根川の上流部の特に右岸、堤防が一たび決壊しますと、そのはんらん水は埼玉県東部だけではなくて東京都まで達しまして、首都圏の中心部に壊滅的な被害を及ぼすという可能性がありますし、先ほどカスリン台風の事例を委員がひもとかれたこともまだ多くの方々には記憶に残っております。
　このため、その区間の堤防の強化は急務であると認識をしておりますし、特に委員が今御指摘をされた栗橋を含む埼玉県の羽生市から茨城県の五霞町の利根川右岸の堤防強化につきましては、平成二十五年度完成を目途に重点的に用地買収等を取り組んでいるところでありまして、これについてはしっかり継続をしていきたいというふうに思っております。
　羽生市から五霞町の二十三・五キロ、二十五年度完成目途でしっかりと続けていきたいと、このように考えております。