Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（嘉）委員　だから、私が先ほど申し上げたように、監査役会があっても効果がない場合が事例として往々にしてあるということなのですよ。今までの事件を全部見ておると大体そうなのです。監査役会がチェックして、直したというようなことは本当に百に一件もないのですね。一分もないのです。こういうようなことから、監査役機能は、また後ほども申し上げますが、今のような状態では今度の改正案でも私は無理だと見ております。
　先ほどの百分の三の問題ですが、アメリカのように一株でも直ちにあるというような極端なことは僕は言わないのです。五億以下の資本金のところは百分の三でも百五十万ですから、この程度なら何とかなるのですよ。ところが、先ほど申し上げたように、九百二十二社は平均が四百三十億の資本金になる。そうすると、先ほども申し上げたように、十何億という金を集めなければ、資本を集めなければ、所有者を集めなければ会社の閲覧はできない。
　しかし、またここに巨悪がある。大きな悪がここにあるとするなら、資本金に応じて逓減方式をとるべきだ。なぜこれをやられなかった。優秀な日本の官僚機構の皆さんが、僕らより数倍も頭がいいのですから、当然これは逓減方式で、そしてこの場合には百分の一、この場合には百分の〇・五、百億以上なら百分の〇・一ぐらいにする、せめて百分の〇・三でもいいのですが、この程度にすることによって企業のディスクロージャーが図り得るんじゃないか、こうすることによって本当にコントロールできる。
　今の企業のあり方というのは全く密室なんです。企業の巨大な壁に突き当たろうと思ってごらんなさい。とてもじゃないが善良な市民が太刀打ちできるものじゃない、また訴訟みたいなものは起こせるものじゃない、こういうことをお考えいただくといい。これも三年も五年もかかる訴訟ですから、とてもじゃないが息が続かないんです。こういうような意味で仏つくって魂入れずというような気がするので、私は百分の三の規定は資本金に準じて逓減方式をとるべきだということが一つ。
　もう一つは監査役会の問題ですけれども、ドイツの共同決定法によります監査役会の規定、これを日本に直ちに導入するということは私は無理だと思う。これは従業員二千人から一万人までのところは監査役は十二人、そして一万人から二万人のところは十六人、二万人以上の会社は二十人監査役を置きなさい、そしてそのうちの半数はそこの従業員でやりなさい、労働組合で出しなさい、こういうことになっておるわけですね。このくらいの監査役会があってもなかなか大変なんです。ドイツの労働組合は御承知のように横断的な労働組合で、日本のような企業内労働組合じゃありません。それが入っておるということですね。そして、それの上部機関も入っておる。これではもう不正不当、政治献金のべらぼうなことなんかできっこない。
　私はこの際、監査役会を改めるなら抜本的に変えて、バブル時代のような東京佐川だとか金融・証券のああいう事件、金丸のゼネコン事件等々のああいう不正不当は、株主、従業員そして国民不在の業務が密室で進められておる結果なのであって、監査役を今三人以上にしたぐらいでは不可能だ、私はこれは断言できる、今までのいろいろな実績を私も持っておりますから。だから、この際監査役の員数も資本金に順応して、先ほどドイツの例を申し上げたが、従業員の数によって監査役をふやしておりますから、これは資本金に順応した逓増方式をとるのが当然のことなんです。今ほど企業のディスクロージャーが要求されておる時代はないわけですから、当然これが行われるべきなんです。
　いま一つは、社外の、五年間従業員でなかった、そこの使用人でなかった、役員でなかった者
を一人入れますが、私はこんなものは一人では無理だと思うのです。少なくともこれは二人以上あってペアでいろいろ仕事がやれる、こういうふうにしてやらないと。これは会社のふためになるのではなくて会社のためになる、むしろそう見ておるのです。だからこの意味で、私はこの改正案は、一歩前進したように見えるけれども、実質的には余り前進の効果はあらわれないんじゃないか、こう思うのですが、今申し上げたような意見に対してはどういう御見解ですか。
○清水（湛）政府委員　先生、まずドイツの例をお引きになりました。これは日本では監査役会というふうに訳されておりますけれども、実はこれは日本の取締役会よりさらに上位の機関でございまして、いわば最高の決定機関、もちろん株主総会はございますけれども、その監査役会で実は取締役を選ぶということになっているわけでございます。そういう意味で日本の監査役会とはちょっと機能が違うし、まさに最高意思決定機関である。そこで、ドイツでは実は労働者の経営参加というような問題もございまして、一定の比率で労働組合の推薦に係る監査役をそのメンバーの中に入れる、こういうような形になっております。
　日本ではそういう意味での監査役会というのはございませんで、実は日本の会社法の立て方は、そういうドイツの監査役会のような機能を取締役会に昭和二十五年改正で期待したわけでございます。それまでは取締役会という制度はございませんで、会社にはそれぞれ代表権がある取締役若干名、それを全般的に監査する監査役というものがあったわけでございますが、二十五年改正におきましてアメリカ的な取締役会という制度をつくりまして、取締役会が業務執行を担当する代表取締役を選んでこれを監督する。つまり、そういう意味では、我が国の会社法をドイツ法と対比して考えるならばむしろドイツの監査役会というのは日本の取締役会に近い、こういうような実態だろうと思います。
　したがいまして、会社の業務執行の適正化を図るということのためには本当は取締役会の機能が十分に働くということが必要なわけでございますけれども、これが必ずしも実はうまくいかない。取締役会で選ばれた代表取締役を取締役会が監督しなければならないにもかかわらず、実は代表取締役の支配下に取締役会というものがあるという実態が生まれてきてしまったという事実がございます。
　そこで、それではということで、改めてまた戦前の姿に戻そうということで監査役制度の強化ということがうたわれまして、そして昭和四十九年改正によって監査役の権限の強化が図られる、また会計の監査だけじゃなくて業務執行の監査もするという形でこの監査役制度の強化という方針が打ち立てられてきたわけでございます。それと同時に、この会社の内部の機関である監査役だけでは不十分であるから、大会社についてはいわゆる監査法人、公認会計士等の外部監査を強制するということになったわけでございます。
　さらに、昭和五十六年改正等によりまして、常勤監査役の制度だとか監査役の報酬の独立性を確保するとか、あるいは会社の使用人に対して直接監査役がいろいろな調査権を発動することができるという形で監査の強化を図ってまいったわけでございます。
　さらに、今回の改正は、今までの累次の改正によって強化された監査役の権限、実は責任も非常に重いのでございますけれども、そういうものを行使しやすくするという意味で今回の改正をお願いするわけでございます。
　ただしかし、そういう状況の中で大会社については監査役の員数増をする。これも、適用になる大会社は実は約八千社あるわけでございますけれども、八千社の会社というものの実態を考えますと、先生のおっしゃるように巨大企業についてはもっとたくさんの監査役を、資本に応じて監査役の数を変えたらどうかというのは、一つの御提言として私は全く傾聴に値する御意見だと思います。
　しかしながら、そういうような会社の現行法制というものを前提といたしますと、いわば最低限の要件として商法の中には規定せざるを得ない。あるいは、外部の監査役につきましても、公平な立場から会社の経営状況を見るという意味でいわゆる社外監査役をもっと人数をふやすべきだというような議論も実はあったわけでございますけれども、そういうものにつきましては、やはりこの適用を受ける企業八千社の実態というものを考えますと、法律の予定するような監査役を得るのは必ずしも容易ではない。名目的に社外監査役を置くというようなことになってしまいますと、かえってせっかくの社外監査役制度というのが形骸化してしまうという危険も生むというような問題もございまして、いろいろな現在の実情というものに合わせて考えますと、一人、しかも五年間の要件をつけるというようなことに落ちついたわけでございます。
　そういうことによって本当の意味での会社業務の適正化が図られるかどうかということになりますと、今回の法律改正後にこの改正法の趣旨というものを踏まえて各会社がどの程度これに対応する行動をしてくれるかということにも実はかかわるわけでございますけれども、私どもといたしましては、現段階においては関係方面の意見を集約し得るいわばベストの案、将来の問題は別といたしまして、そういうような形で改正案を用意させていただいた、こういうことになるわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　行政はいろいろな意味で私は後追い行政が多いと思うのです。と同時に、立法もまたその行政機関からいろいろ出されるこういう閣法によって後追いをやっておる。だから、今ベストだと思っていらっしゃることは過去のデータに多分に依拠しておると私は見ておるのです。こういうような意味で、先ほど申し上げたように百分の三は資本金の額に応じて百分の一にする、百分の〇・五にするという逓減方式を採用する、と同時に監査役は資本金に応じて逓増方式をとる、これは当然のことなんですね。
　一律に大会社も小さな会社も——大会社を全部五億、八千社と規定されたが、その中の九百社は超大企業なんです。こんなところを三人と決めて、とてもじゃないがだめなんです。だから、こういうところは十人とか五人以上とか、その中には社外を二人入れよとか、法というものは当然そういう配慮をして決めなかったらおかしいと私は思うのです。一束からげにしてそういうところまでひっくるめた、八千社をひっくるめたやり方は好ましくない。
　こういうような意味で、先ほど申し上げたドイツのやり方を直ちに日本で導入することはまだ無理ですが、将来あの方向がいいと私は思っておるのです。監査役会は企業運営そのものはしません。取締役を選任したり、あるいは重要事項の同意権は持っております。しかし業務執行権はありませんからね。その意味で、ああいうものがいいと私は見ておるのです。執行はやはり取締役がやりますから。だから、これを混同はしておりませんけれども、あそこでも人員に応じての逓増方式をとっておる、だから逓増方式をとりなさい、こういうことを申し上げたわけです。
　この二つについて、局長の方からも一遍きちっと考え方を明らかにしてください。将来についてこの改正だけでは私は不十分だと見ておるのです。
○清水（湛）政府委員　実は、会社法の改正というのは、昭和四十九年改正の際に当委員会あるいは参議院の法務委員会等で附帯決議がされているわけでございます。大会社、中会社、小会社という会社の規模に応じた、それにふさわしい法規制というものを考えるべきだ。
　日本では百三十万社というような株式会社がある。ドイツでは純粋な意味での株式会社というのは三千社程度しか存在しない、こういうふうに言われております。我が国では、戦後のいろいろな税制等の影響もあることだと思いますけれども、とにかく百三十万社という株式会社が存在して、
ほとんど家族会社みたいなものから、先生のおっしゃるような資本金何百億、何千億というような巨大会社まである、こういう実情がございます。そういうような会社の規模に応じた、それにふさわしい法制を整備するべきではないか。中小企業という立場から見ると、今の会社法はいろいろなことを細かく決め過ぎておるというようなことも実は指摘されているわけでございます。
　そういうような意味での大小会社の区分という問題が昭和四十九年の附帯決議におきましても指摘されておりまして、合併とか分割の問題も問題として残されておりますけれども、これが今後に残された一つの大きな問題でございます。そういう議論の過程の中で先生の御提案のような意見というものも十分にしんしゃくされなければならない、こういうふうに私ども実は考えている次第でございます。
○渡辺（嘉）委員　考えているだけでなくて実行してもらうことが大事だと思うので、その点特にお願いをいたしておきます。
　次に社債発行の改正について質問をいたしますが、時間がだんだん迫っておりますので少しはしょります。
　まず、社債発行の限度規制を廃止されたわけですが、現在既にこれは限度を超過しておる、私はそう見ておるわけです。
　これはまた水かけ論になるかもしれませんけれども、昨年の三月の報告書によりますと、もう既に限度がないところが六・一％、七十八社ある。平均ロットが三百四十三億ですから、平均ロット以下は七〇％が既に限界に来ておる、こういうことなんです。これは去年の三月ですから、ことしの三月になれば、株の値下り、土地の値下りその他を含めて純資産は当然減少しておる。こういうような意味で、では現在どの程度この枠をオーバーランしておる実態であるか、これをひとつ明らかにしてください。
○西方説明員　企業の国内の無担保社債に係る社債発行限度枠の使用状況でございますけれども、昨年の状況は先生から今お話がございましたとおりでございます。
　ただ、最近の状況につきましては、決算内容等に基づく計算可能な資料がまだ十分でないということでございまして、確かに先生がおっしゃるように、資産が目減りしているような状況で余裕枠のない企業がもっとふえているのではないかという推測は可能かもしれませんけれども、確たることは今ちょっと申し上げることができないということでお許し願いたいと思います。
○渡辺（嘉）委員　こういう規定を廃止する以上、確たる一定の資料に基づいて、こういう実態なんだ、だからこれは撤廃しないと企業運営上、資金調達上、あるいはまた社債の募集上行き詰まるのだという実態をこの際明らかにして出さないと、私は、こういうものは国会審議の資料としてはちょっと、こういうときだけに好ましくないのではないか。
　あわせて、これの裏返しの形で、従来は受託会社として社債の募集の受託をしていたわけです。そういう会社を受託会社として、そして三百九条の適用を受けて、そして社債管理をやっていたわけですね。こういう管理機能を持った受託会社が、現在は既に一〇〇％近く、担保附社債信託法に基づいて認可を受けた銀行等が社債管理を行っておるわけですが、部分的な改正はいいのですよ、強制規定によってこれを設置しろ、こういう必要性が果たしてあるのかないのか。これはむしろいろいろな意味で行政が介入する余地を与えるだけのもので、決してプラスではない、こう私は思っておるのですが、どうですか。
○清水（湛）政府委員　まず第一点の、社債発行残高が現在の制限額にもう満杯になってしまって余裕がなくなったから今回限度を撤廃するのではないか、こういう御趣旨のお話があったかと思いますけれども、これは実はそうではないわけでございます。
　企業の方からの要望の一つとして、限度があるために一般の市場から社債という形で資金を調達するのが非常にやりにくいというような要望はございましたし、それが一つの背景になっていることは私どもも否定するわけではございませんけれども、そもそも社債発行限度規制というものの合理性について、これは既に昔から実は指摘されていたところでございます。
　この委員会でも既に述べましたけれども、このような発行限度規制をとっているのは先進国では日本とイタリア商法だけでございます。そして、イタリアの影響を受けた若干の国がこの発行限度規制をとっています。
　これとても、当時の明治政府がそういうような形で非常にドラスチックな形で社債権者保護を考えたのだろうと思いますが、実は、社債を発行する際にはそうなんですけれども、社債というのは普通は長期のものでございますから、その後に資産状況が悪くなった場合にはどうなるのかというようなことについての規定は全くないし、それから企業が銀行とか特定のものから資金を借りるということについての規制は何もないしということで、そもそも社債が大衆というものを対象にするということではあるけれども、そのような規制をする合理性はどこにあるのかというまず根本論がございまして、こういったたぐいの規制的な商法は速やかに改むべきであるということが従来からも強く主張されていたわけでございます。
　ただしかし、私どもは、そういうことはあるけれども、現実に今商法にあって、少しでもそれが社債権者の保護という面で機能し得る要素があるということであるならば、これをそう簡単に廃止するということはやはり問題であるだろう。もし廃止するとするならば、少なくとも商法が考えていた社債権者保護の趣旨より以上に強い社債権者保護のほかのシステムを考えないとそう簡単に発行限度の撤廃ということはできない、こういうことを従来法務省は主張していたわけでございます。
　それからもう一つ、社債権者保護と申しますか投資家保護と申しますか、そういう意味で、企業のディスクロージャーだとか、あるいはこの社債は信用できるものであるか危ない社債であるかというようなことについて一般国民が知り得るシステムを確立するということがやはり必要であろう。これはもう証券取引法の方の問題である。こういうようなことから、従来相当長期にわたっていろいろ議論がされてまいりました。
　そういうことの結果として、証取法上のディスクロージャー制度とか格付制度というものもかなり定着してまいりましたし、というようなこともありまして、この際商法にきちんとした社債権者保護の規定を設けて、そして限度撤廃をするということにいたしたわけでございます。したがいまして、ちょうど今バブルの崩壊で例えばエクイティーファイナンスができない、新株発行が事実上難しくなっているとかあるいは転換社債の発行が難しい、こういうような状況がたまたま今出てきておりまして、また商法の原則に戻って普通社債というもののウエートが非常に高まっているというような状況があるということが生じているわけでございますけれども、これはここ一、二年の状況でございます。私どもの社債発行限度撤廃についての議論というのはもう昭和五十年代から始まっているわけでございまして、そういうような長い歴史的な経過を踏まえて今回こういう改正をすることが適当だ、こういう判断に到達したわけでございます。
　それから、第二点の社債管理会社の問題でございますけれども、御指摘のように、担保付社債を発行する場合には、受託会社というのがありませんとこれは発行できません。というのは、この受託会社というのは社債権者のために、本来社債権者がそれぞれ担保権者なんですけれども、多数の社債権者個人個人で抵当権者になるということは不可能でございますから、銀行あるいは信託会社が社債権者にかわって抵当権を行使するという意味でこれは必要でございます。
　しかしながら、一般の無担保社債については委託を受けて募集をするという会社を置くことはで
きるわけでありますけれども、これは強制されていないということに無担保社債についてはなっているわけでございます。のみならず、無担保社債の場合の現行法の募集の委託を受けた会社は、直接社債権者に対して損害賠償責任を負うということにはなっていないわけでございます。不法行為をすれば不法行為責任は負いますけれども、直接の損害賠償責任を負うという関係は、契約関係がございませんので、ない。こういうようなことがございますので、それでは社債権者の保護にならない。
　社債権者の保護のためには、そういう債権管理会社を設置を強制するとともに、債権管理会社は社債権者に対して善良な管理者としての注意義務を負うという義務を法定するとともに、一定の場合にはさらに強い損害賠償責任を課するというような、いわば社債権者と社債管理会社の権利義務関係、損害賠償責任等の関係を明確にしてこの社債権者の保護を全うする、こういうことになるわけでございまして、どうしても社債権者保護のためには、これは無担保債についてでございますけれども、社債権者のための権限と責任を負う機関を設置するということはこれは強制せざるを得ないということでございます。担保付社債であれば、これは当然そういうものは置かなければそもそも担付社債が成立しないという関係がございますので、問題は無担保社債についてある、こういうことになるわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　余りいろいろな説明をずっとやられるとちょっと質疑応答の時間が制約されますので、余り懇切丁寧過ぎないようにひとつお願いをいたします。ある程度のことはお互い承知しながらやっておるわけですから。
　そこで、今、社債権者のためにかくかくしかじかとおっしゃった。私はこれから一つ一つ聞いていきますが、今おっしゃったように、無担保については非常に危険だとおっしゃる。
　ここに一つの受託会社の契約例があるのです。大体これが一つの普遍的なものなんですね。これには明らかに第二条によって、「乙は、」この受託会社は、「本社債の社債権者のために債権の弁済を受けるに必要な一切の裁判上または裁判外の行為をなす権限を有する。」それから「特約」として第二十四条で「甲は、本社債発行後、甲の他の国内債務のために担保を提供する場合」、甲は相手ですね、発行者。「場合には、本社債のためにも担保附社債信託法に基づき担保権を設定しなければならない。」こういうふうにだんだんにやっておるのですよ。
　そんなもの野放しにやっておるわけない。だから、今までみんなそれぞれ社債を安心して買ってきたのですよ。ですから、今度これを強制規定しなければならぬそんな必要はないんだ。もう一〇〇％に近い、私募債は一番に除きますから一〇〇％と言っていいのです、公募する場合は。これはこういうきちっとした契約に基づいてこういうことをやっておるわけなんです。こういう意味合いから見て、強制規定をもって全部やりなさい、こういう規定は実情に合わない、実態上必要ない。
　いま一つは、この契約書の第四条に、手数料は「別に定める」と書いてあるのですね。だから手数料は載ってないのです。
　この手数料についてはではどうか。日本の場合は高いんじゃないかとかいろいろと先日も論議があって、あなたの方からの御答弁があったわけです。証券団体協議会の「「わが国社債市場の現状と課題」より」からの引用で、こういうもので答弁をいただいておるわけです。私も聞きました。
　これによると、受託手数料の当初の費用は、〇・一％で五百億の社債を発行した場合には五千万円だ、そして期中費用は〇・〇三％で七年間で一億五百万である、トータルして一億五千五百万、英米に比べると四倍から十倍である、こういうふうな説明なんです。ところが、私が業界を調べ大蔵省にじかに聞いたときには、業界の実態は当初の無担保の場合には社債の手数料はざっと並べて〇・一九だと、こう言うのです。〇・一じゃないのです。大蔵省の方からの答弁では、〇・一から〇・二までの幅がありますと言う。そうしたら一番低い〇・一をとってきて五千万だ。こういう出し方は私はおかしいと思う。
　この実態を私が調べたら、業界では、これは無担保の場合には当初〇・一九です、期中は年に〇・〇四ですと、こう言うんだ。だから、これで計算をし直してみると、あなたの方でおっしゃった一億五千五百万は二億三千万になるのです。二億三千万を今度、アメリカであるとかユーロ円であるとか、この計算が妥当かどうか私は知りません、証券団体からきたものですから妥当かどうかは知らぬけれども、これに置き直すと、アメリカに対して四・六倍ではなくて六・八倍になり、ユーロ円に対しては十一倍ではなくて十六倍になるのです。
　こういう手数料の実情から見て果たしていいのかどうか、こういうべらぼうなことが。この点、こういう資料を出してこれでいいんだという姿勢は、私は行政官としては不適切な国会審議の資料だと思う。
○西方説明員　受託制度につきましては、受託がいろいろな機能を持っているということにつきまして、それがコスト高になっているというような指摘もかねてからあったりして、かなりこの間こういう実情についての指摘がございます。
　例えば、平成二年の証券取引審議会の報告の中のポイントをちょっと御紹介させていただきたいと思います。
　我が国の受託会社というのは「法律上設置を義務付けられていない無担保社債についても例外なく設置され、起債に際しては、担保の有無を問わず、適債基準等の策定のほか、償還期間等の決定や財務制限条項の設定等に関与するなど、起債の仕組みや実際の起債に深く関わっている。」こういったことから、我が国の市場というのは非常に効率性がどうだ、それから国際性でどうだという点で問題があるのではないかということでございます。
　例えば受託会社が発行の可否に関与している状況というのは、引受証券会社の間の役割とか責任の分担というものをちょっとあいまいにしているのではないかというようなこと、それがいろいろな意味での自由な商品の阻害要因になっているのではないか。それからまた、こういったことがコスト面で非常に高くなっているのではないかというようなこと、これがまた海外に起債を追いやっているのではないか、こういうような指摘があるわけでございます。今度の法律では、そこの受託機能につきましては、いわば機能について純化する、再構成するというようなことが図られているわけでございます。
　先ほど委員から御指摘がありました手数料は、本来的には相対で、交渉で自由に決まるものでございますので、一定の幅があろうかと思います。しかしながら、全体的には海外と比べても大変高い水準にあるわけです。このたびこういう法律改正が行われるということになりますと、受託についての機能がかなり純化、分化されるということになって、これが結果的に市場関係者の間でコスト低減の機運になるということを私どもは期待しているところでございます。
○渡辺（嘉）委員　むしろ逆であって、今までのように自由な場合でもこれだけ高いのです。今度強制的に設置しなさいということになれば、そんなものは一定の水準以下に下げる必要はなくなってくる。逆なんです。だから、そういうような意味で、私はこの手数料についても下がると期待しておらない。ただし、発行事務については分けるということがあれば、その分の手数料も加算すれば結局は同じになってしまう、私はそう思う。だから、これについてはよほど大蔵省も厳しく目を光らせておいていただかなければいけないのではないか。
　それから、三百十一条ノニの管理会社の損害賠償の規定が出てきたわけですが、これは利益相反の事例なんですが、管理会社が取引銀行の場合に、仮に二千億発行会社に貸し込んでいた。今度
は無担保社債を五百億発行を引き受けた。この会社は千五百億の残債に対する担保ならあるという場合に、この五百億を銀行に償還してしまった。そうすると、銀行は千五百億の担保は保全してあるから、これで安心だ。しかし、会社の方は運営資金に回らなかったから、これは行き詰まってしまった。これは三カ月以内に行われたら、三百十一条ノニ第二項によって損害賠償の責任を持ちなさい、こういう意味で罰則規定がある、適用になるわけですね。しかし、三カ月超えていればいい、こういうことになるわけですね。では、三カ月をちょっとでも超えたらいいかどうか、どうなんです。
○清水（湛）政府委員　この三百十一条ノニというのは、従来は、社債の募集の委託を受けた会社についてこういったたぐいの責任規定はなかったわけでございます。今回、この社債管理会社というのは、社債権者のために専らその管理を行うということに純化をいたしました。そのために、社債管理会社が社債権者に対して善良な管理者の注意義務をもってその義務を行わなければならないといった一般規定がまず二百九十七条ノ三にあるわけでございます。そういうものを前提といたしまして、まず一般的に社債管理会社が違法な行為をして社債権者に損害を与えるということになりますと損害賠償責任が生じますというのが三百十一条ノニの一項の規定でございます。
　先生の御指摘のこの二項、三カ月以内の特別な行為について管理会社の責任を重くしているわけでございますけれども、おっしゃるように、例えば銀行が債権管理会社になっておる、それで銀行自身も社債の発行会社に金を貸し付けている、同時に社債権者のためにも債権を管理しているということになりますと、いわば銀行固有の立場と管理会社の立場というものが競合することになります。競合する場合に、どうしても銀行の立場として自分の債権を先に回収してしまう、その結果として実は発行会社が倒れてしまったということもあり得るわけでございます。
　そこで、そのようなことにつきまして、もしその銀行が自分の債権の回収なりあるいは担保の提供というものを三カ月以内にしたという場合には、その三カ月間の行為については、それによって発行会社が倒産をするというようなことになった場合には、むしろ銀行の方で注意を尽くして、自分たちの債権を回収したのだということを積極的に立証しない限り、債権管理会社たる銀行に損害賠償責任が生ずるということにいたしたわけでございます。
　実は、現行法にはこういった規定が全くないわけでございます。しかも、現行法は任意だとは法律上言っておりますけれども、募集の委託会社というのは事実上、強制するとかしないとかにかかわらず、これは存在しないと社債を発行することができないというのが現実の姿でございます。そういう状況のもとで、現行法では、銀行が現実には募集の委託を受ける会社になりながらそういう責任を負わないということになっておりますので、これは非常に問題であるということで、実はアメリカの信託法等の規定に倣いまして三カ月ということにいたしたわけでございます。
　御指摘のように、三カ月の期間は短過ぎるのじゃないか、もっと長くしたらどうかというような御議論もあろうかと思いますけれども、大体三カ月の範囲内であれば、銀行がそういうことをすることによって会社がどういう状況になるかということは一応推測し得る。しかし、それ以上長期の期間を置くと、必ずしも銀行の行為が社債権者を害するということになるかどうかということはこれははっきりは言えないのではないかというようなことから三カ月というふうにしたわけでございます。具体的にはアメリカ法を参考にしたという結果になっているわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　妙なところではアメリカ法を参考にして、前のときにはアメリカは一株でも会計帳簿閲覧権はまあさておきと、僕はそういう手練手管は好ましくないと思う。いいところ食いではなしに、悪いところ食いのような気がするわけですね。
　では聞きますが、三カ月の問題ですけれども、社債管理会社たる銀行が、社債発行会社に三カ月以前に設定してあった担保権を三カ月以内の期間の中に実行して、そして自分の債権に充てた、その会社の債務に相殺した、こういう場合は当然違法じゃないですね。いいですね。
○清水（湛）政府委員　これは、銀行が金を貸すときに担保権を設定するということがあるわけでございますから、その担保権の実行としてその債務の弁済を受けるということは違法ではないわけでございます。
　ただ、一般論として、先ほど申しました善良な管理者の注意義務というものが社債権者に対してあるわけでございまして、それが当てはまるかどうかというのはケース・バイ・ケースでございますけれども、三百十一条ノニの第一項の方に該当するということも全くないとは言えないというふうには考えております。
　　　　〔委員長退席、星野委員長代理着席〕
○渡辺（嘉）委員　ないとは言えないというような、そんなことではだめなんですよ。こんな修羅場で、生きるか死ぬかの今自由競争の世の中で企業は運営しておるわけです。だから、三カ月なんというような規定では、これは実際空文化しておるのです。メーンバンクのような立場のものなら、そこの会社がどの程度でどうなるかということはわかる。だからこの規定は、三カ月以前に設定したら三カ月以内には実行してもいいというようなことなら、そんなのしり抜けと一緒ですよ。これはどう見たって、この際は、こういうメーンバンク的なところは外さなければいけない。
　しかし、外すということが難しければ、二つのことがまず要求される。一つは、この三カ月という期間を十カ月か一年にしなければいけない、そうすればこういうことはできない。いいですか。最低でも六カ月は必要なんです。ずっといろいろな事例を見ても最低六カ月は必要なんです。だから、これはせめて六カ月に置き直すようなことをしないと実質的に効果がない。
　社債権者と管理会社との間で利害が相反したときには発行会社に社債権者集会を開かせて、いろいろな代理人を置く権限がありますが、これも十分の一です。十分の一の社債権者を集めるということは大変なことなんです。三百億出していたら、十分の一なら三十億以上です。まして無記名なんですからね。だから、こういう文章はあるけれども、実効のないような中身で改正した改正したというようなことではだめなんです。こういうような意味で、これで果たして本当に社債権者の保護になっておるかどうか。これは形式だけであって、先ほど株主の権利の問題でもずっと申し上げてきておるけれども、明文はあるけれども実効性のある中身ではないのではないかと私は思うので、この際こういう点については見直したらどうですか。
○清水（湛）政府委員　社債権者保護のための機関として社債管理会社の設置を義務づける、その社債管理会社は銀行または信託会社でなければならないというふうにいたしたわけでございます。実は、前にも申しましたとおり、現在でも現実に社債を発行する場合には銀行または信託会社が募集の委託を受ける会社になっておる、しかし現実には信託会社だけというのはございませんから、銀行が募集委託を受ける会社になっているわけでございます。
　なぜそういうような状況になっておるのかということでございますが、大量の社債権者のために社債の償還とか元利金の支払いをするとか、あるいはこれに関して生じたいろいろな損害賠償責任を社債権者に対して支払い得る能力がある、あるいはそういった社債の管理その他については、これはいわば金の貸し借り等に絡む問題でございますので、そういうものについて十分な知識、能力、経験があるということはどうしても必要なものとして求められるわけでございます。
　さらにまた、現実にはメーンバンクが債権管理会社になるのが通常であろうと思いますけれど
も、メーンバンクはメーンバンクとして発行会社の経理事務内容をきちっと把握し得る立場にある。しかも、銀行は銀行法に基づきまして大蔵省の厳しい監督下にあることを考えますと、社債管理会社として考えられるのは、これまでもそうであったのでありますけれども、これからも銀行しか考えられないのではないかという状況にあるわけでございます。
　今までの銀行の位置というのは、募集の委託を受けるという意味におきましては発行会社の仕事もする、同時に社債権者の仕事もするという意味でいわば中間的な存在でございましたけれども、今回の改正法におきましては、銀行が社債管理会社として行う義務は専ら社債権者の利益を守るという立場での行動ということになりますので、それだけ責任も重くなっているわけでございますが、これまでの沿革あるいは銀行のそういう意味での債権管理能力を考えますと、銀行が適切に社債権者のための管理をし得ると思うわけでございます。
　その場合に、三カ月と法律に書いたわけでございますが、三カ月が短いか長いかということにつきましてはいろいろな議論があると思いますけれども、少なくとも今までこのような規定は全くなく、銀行の責任があいまいだったものにつきましてこういうような制度を導入した、今後これがうまく機能するかしないかということはある程度法律を実施してみなければわからない面があるわけでございますけれども、私どもとしては、これによって債権管理会社、実際は銀行でございますけれども、その責任は非常に重いものになってきておると考えていいのではないかと考えているわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　銀行はそういう重い責任があると私どもは期待しておる。しかし、銀行は全部が全部それにこたえたかどうか。バブルの時代をお考えいただけば、もう今さら私は説明をしない。それにこたえていない事例がたくさん出てきた。あるいはまた、変額保険の問題でもそうです。あれに悪乗りしたのが銀行なんですが、これはまた別な機会にやります。そういうようにいろいろな意味合いで期待に反しておることは事実なんです。実際、銀行は自分が生きるか死ぬかのときにはこの三カ月を上手にやれば何とでも逃げられる。冗談じゃないですよ。だから、私はこれは最低六カ月持たなければだめだと見ている。いざとなればこれは修正してでも直さなければいかぬ。そうしておかないと実効性がないと私は思っている。
　と同時に、証券界と金融界との相互参入が今スタートしたわけです。社債管理会社は銀行が主でやるわけですから、当然今度は銀行が主流になる。そうすると、この巨大な銀行が、機能もいろいろな、資金的にも日本支配の実態にあるわけですが、私は今度のこの流れに対して証券界は指をくわえて見ておるような気がするのですね。この際、証券界もこれに参入できる余地を、今度子会社の形式でやるわけなんですが、子会社の場合にはそれぞれが相互参入をさせるつもりでおるのかどうか、これはどうなんですか。
○西方説明員　この四月から銀行と証券の制度改正が行われたわけでございます。証券会社も銀行の子会社を持つことが可能になるということでございますので、一定の資格要件を持つ子会社につきましては、こういうような受託機能を持つ可能性があると理解しております。
○渡辺（嘉）委員　引き続いて、この新しい商法の改正が海外にどのような影響を与えるかという問題です。
　時間があと三分か四分しかないところへ来たので、この点については後ほど鈴木先生の方にもある程度やってもらうつもりですから余り触れませんけれども、実際問題として今、昨年度でも国内四兆六千億、海外市場で三兆九千億、国内に匹敵するだけの社債を発行しておるわけなんですね。こういうときにこの法律の適用が、社債管理会社は絶対的に海外も設けなければならぬというようないろいろな規定が出てきますと、これは外国の場合には適用できるはずがない。実態論としてはあり得ぬということも私は今まで聞いてきたのです。この中身についていろいろ聞きたいことがあったのですが、この点について、外国において起債をする場合にはそこの行為地あるいはまた契約上そこの法律を適用させるということになると、これは一応除外になるかどうか。
　と同時に、そういうふうになりますと、日本の法律に基づいて外地で起債を行うことは、日本のシェア、いろいろな意味でのシェア、アメリカだとかイギリスだとかの従来の既存勢力に日本の円も入って、日本の法律も入っていって、日本の法律で日本の企業は外地で起債ができるということは非常に有利になるわけです。簡単に言えば、日本語がアメリカでもイギリスでも通用すれば一番便利ですからね。こういうような意味合いで、日本の法律で外地で起債をするときにどういう適用になるのか。これが外地における起債、募集の足かせになるようなことになったら、これもつまらぬ話ですね。
○清水（湛）政府委員　日本の企業が外国で社債を発行する、こういう場合法律の適用関係がどういうことになるのかという御質問だと思いますけれども、会社の内部組織に関する事項については、これは日本の会社であれば日本の商法が適用される。例えば社債を募集するには取締役会の決議が必要である、これは日本の商法によってやらなければならないのは当たり前でございます。
　ただ、問題は、日本の会社がヨーロッパならヨーロッパの特定の国で社債を募集するという場合には、これは日本の会社と応募者、その国の国民の方との間の一種の社債契約になります。社債契約というのは法律行為でございますから、法律行為の成立あるいは要件についての準拠法をどこにするかということが問題になります。その際、例えばスイスで発行する場合には、スイスの社債法に従って発行するかあるいは日本の社債法によって発行するかという準拠法の選択がまず行われるはずでございます。
　準拠法の選択が、その場合、日本で選択した方が日本に有利なのか、日本の国家にとって有益なのかどうかというのは、私はこれは必ずしも一概に言えることではないと思いますけれども、少なくとも、例えばスイスの国民にとってはわかりにくい日本国法よりかスイスの法律を準拠法として日本の企業がそこで社債を発行するということの方が、これは応募者の立場から見れば非常にわかりやすいし、その国の社債権者保護の法制というものにのっとって保護されるわけでございますから、それはそれでいいということになるわけでございます。
　したがいまして、この準拠法をどうするかということは、これはやはり発行企業体とそのマーケットにおいて募集をしようとする、あるいは募集代行機関等とのいろいろな話し合いの関係によって決まる問題である、一律に日本国法にした方が日本のためであると言える問題ではないというふうに実は思うわけでございます。
　問題は、その準拠法をどうするかということは、これは発行体とその現地の募集、どういう機関があるかわかりませんけれども、それによってやるということになろうかと思います。そしてさらに、日本国法によって例えばスイスで社債を発行するということになった場合には、これは原則的に日本の法律というものが適用される。社債管理会社がどんぴしゃりという形でその国にないということになりますと、あるいはそれに相当する機関、いわばこの社債管理会社というのは社債権者のためのエージェント、代理人でございますので、社債権者の利益を保護、代弁するための機関、それに相当する機関を設置していただくということになるであろう。
　しかし、そういう国が現実にあるかどうか知りませんが、それに該当するような機関が何もないというようなことになってきた場合には、これは設置を強制いたしましても現実には設置できないという問題が起こることになろうと思います。ただしかし、そういうものが設置できないような国
で、そもそも一体日本国法を準拠法として社債を発行するということがあり得るのかあり得ないのか、これはやはり国際間の取引の問題であって政府があれこれ言うべき問題ではない、こういうふうに実は考えている次第でございます。
○渡辺（嘉）委員　いろいろ実態と私の考え方とは少し食い違っておるけれども、時間もありませんので、あとは後に譲りまして、以上で終わります。ありがとうございました。
○星野委員長代理　鈴木喜久子君。
○鈴木（喜）委員　かわって鈴木からまたいろいろと御質問させていただきます。先ほどの問題の続きだと社債からやらなければならないのですが、その続きがら入ると何か私の頭が混乱しそうですので、もう一回初めの方からやってまいります。
　この間、私が質問したところを少し復習というか念を押しておきたいと思うのですけれども、まず会社の使途不明金についてなんですが、国税が調べられたときに、資本金一億円以上の会社で、過去五年間ぐらいにさかのぼって、その使途不明金というものがどのくらいあるかということをこの間伺ったのですが、もう一度、申しわけありませんが、もし今お手元に資料がありましたら、平成四年度の不明金の額、それからその中で調査の結果使途が判明した分、そのうち政治献金に回されたというふうに判明した分がどのくらいあるか、教えていただきたいと思います。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　平成四年度というお尋ねでございましたが、私どもは一番新しいものが平成三事務年度ということで、その数字でお許しいただきたいと思います。
　把握いたしました使途不明金の総額は五百五十八億円でございます。そのうち使途が判明いたしましたものは百三十九億円でございます。このうちに政治献金と認められますものは二十四億円、このようになってございます。
○鈴木（喜）委員　これはたしかこの間も聞きましたけれども、資本金一億円以上の会社のうち、調べたところが何社ぐらいで、そのうち何社ぐらいがそういった形でこの五百五十八億円という使途不明金がわかってきたのか、その点もお知らせいただきたいと思います。
○藤井説明員　同じ平成三事務年度の数字、昨年の六月までということでございますが、私どもの所管いたします法人が三万三千七百二十八社ございますが、調査いたしましたものが一四％に当たります四千七百二十二社、このうち使途不明金を把握いたしました法人が五百五十四社、このようになってございます。
○鈴木（喜）委員　約一四％の会社が調べられて、そしてその中から約一割強に当たりますか、そういう会社から使途不明金がわかったわけですけれども、いろいろと新聞等で取りざたをされております大手のゼネコン各社については、この一四％の中にいつも入っているんでしょうか。この間、そういうところは特別に厚いというようなことを、調査については密度を濃くやられているというふうに伺いましたけれども、入っているんでしょうか。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　私ども、調査いたしましたものにつきまして全体として計数を把握いたしているところでございまして、委員お尋ねの個々の企業がどうかという点につきましては、大変恐縮でございますが、答弁を控えさせていただきたいと思います。
○鈴木（喜）委員　必ずそうなっちゃって、ここで調べたか調べないかすらもはっきりわからない。もちろん、そこから出てきた使途不明金がどの会社にどのくらいあったかということはなかなか知らせてもらえない。政治献金がやみ献金で幾らあったというのは、私たちは、それが本当か否かわからないけれども、新聞報道で知らされるのみであります。こういうような状況では、本当に企業の責任というものが浮き彫りにされ、国民の目にさらされて、そして果たして正しいものかどうかという審判を受けることもできないのではないかと思うのですね。こういうことについての監査の結果の報告ということについては、私たちこれからも非常に望んでいかなければならないことだというふうに思うのです。
　建設省に伺いますけれども、こういったゼネコンでやみ献金があったなかったということが取りざたされている。そしてまた、こういった税務調査というものが、前回の質問の中でも、かなり密度濃くされているというようなことを伺いましたけれども、そういうことから、建設省としては各社に対してどのような指導をされているのでしょうか。
○風岡説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のやみ献金について建設省としてどういうような調査とか指導をしているのかというお尋ねでございますが、まずこれは三月二十九日でございますけれども、建設大臣の方の談話というのを出しまして、今回のこういった事態につきまして非常に遺憾なことであるという趣旨の談話を出しました。そこで、業界に対しましては、企業倫理の確立あるいは事業活動の適正化ということについて大臣としての見解を述べたわけでございます。
　業界団体におきましては、これを受けた形でありますけれども、日建連あるいは全建等におきまして申し合わせとか決議を行っておりまして、今後の活動方針というものを示しているわけでございます。
　建設省といたしましては、まず自主的にそういった形で、団体において申し合わせとか決議が行われておりますので、それが速やかに徹底されるよう私どもとしても大いに期待をして、またそういうお願いを引き続きしていきたいと思っております。
　それからまた、個別的な建設省としての調査というようなことでございますが、正直申し上げまして、やみ献金の実態というような形の調査というのは、建設省は限界があるというふうに考えております。ただ、私どもといたしましても、建設業団体とか業者につきまして今後事業活動の適正化とか倫理の確立というようなものを指導するという観点から、一般的でございますけれども、団体に対しましてとりあえず今週からヒアリング調査というものを実施させていただきました。
　ここでは、団体の事業活動というものがどういった形で今まで行われているのかということとか、あるいは団体につきましては会費等の徴収ということがありますが、その会費の徴収というのがどんな考え方、どんなルールで決められているのか、あるいは今後団体として事業活動の適正化ということについてどう取り組むのかというようなことについて、今ヒアリングを団体から始めたところでございます。建設省としましては、そういったヒアリング結果等を踏まえながら、必要があればまたそういう指導を行っていきたい、こう思っておるところであります。
○鈴木（喜）委員　それは一つの前向きな形としてやっていただきたいと思いますけれども、今度の商法の改正と同じように、果たしてそれで実効性があるのかどうかということになると、またいま一つ食い足りないなという分が出てくるわけでございます。今こういうところで仮にやみ献金があった、または税務調査の上で使途不明金がこれこれあったということがわかったような企業に対しては、どのような形で指導なり、またはもっと言うならばペナルティーを与えるのかということについて、建設省はどういうふうに考えておられますか。
○風岡説明員　建設業法の規定をちょっと申し上げますと、建設業法の二十八条という規定がございまして、これは建設業者がその業務に関連しまして他の法令等に違反して建設業者として不適切である、こういったことが認定できる場合には監督処分を行うことができるという規定がございます。これは行政処分でございますので、従来その運用といたしましては、そういったことの事実、判決とかそういった形で確定した時点で、その建設業法の要件を満たしているかどうかということを判断して監督処分を行ってきているところであ
ります。
　今先生の方から、例えばやみ献金というようなことがはっきりしているようなところは処分を行うべきではないかというような考え方でございますが、こういった例えば政治資金規正法というような議論になりますと、これはやはり私ども建設省の立場での事実の認定につきましては限界がありますので、一般的にはそういったしかるべき機関の判断というものを踏まえながら、先ほど申し上げましたような考え方に基づいて建設業法上の対応はすべきである、こういうふうに考えているところであります。
○鈴木（喜）委員　もう一つ、脱税はどうですか。
○風岡説明員　脱税につきましても、基本的には建設省の方では、やはりしかるべき機関の判断というものも尊重しながら、なおかつ、先ほど申し上げましたような建設業法上の要件に該当しているかどうかということで判断をしていきたい、こう思っております。
○鈴木（喜）委員　だから、該当するかどうかというところに、脱税という問題があった場合にはこれは法令に違反しているわけですね。使途不明金が出たというだけで、それだけで税法上の違反ということにはならないでしょうけれども、これは法人税法違反とかそういうことがはっきりしているようなときに、税務当局としては脱税ということになっても、それが脱税の罪ということになって司法のちゃんとした判決があるまでは何もしないということなんですか。それとも、脱税ということも建設業として適切な業務ではないというふうに判断される場合があり得るのでしょうか。
○風岡説明員　建設業法の運用につきまして先ほど二十八条の規定を申し上げましたけれども、これは監督処分ということで、例えば指示処分とか営業停止とか、あるいは別の条項では許可の取り消しとかというのがありますが、こういったものはいわゆる行政処分ということでありまして、私どもといたしましてはその事実の確定、例えば一つ判決でございますが、そういったものをもって建設業法上の処分を検討する、こういった運用をしておりまして、引き続きそういった考え方でやっていきたいと思っております。
○鈴木（喜）委員　何も建設だけの問題ではありませんけれども、いろいろと今ここで出てきました問題が、建設業界というのがこうした非常に不明朗な、それも超多額なお金というものが動くという現実に合わせれば、税務の問題であろうとも行政処分の対象として、そこで脱税というようなことがあった場合には、ぜひ建設省としても指導監督を怠りなくお願いをしたいと思います。
　それで、こういった使途不明金というものが一年間に一四％しか調べられなくて、それでも五百五十八億というものが出てくるような現状から見ますと、こういうものがもっともっとたくさんある可能性がある。たくさんあるものについて全部調べるというのはなかなか国税の調査能力というのもあるでしょうから、毎年それを一〇〇％とか八〇％調べなさいとか把握しなさいと言ったってこれはなかなか無理な話だと思うのですが、これをなくする、見えない部分も余りやらないようになるというためには、見つかった場合のペナルティーを物すごく大きくするか、またはこういうことをやった会社の社名を公表するか、それからもう一つはうんと罰則を重くすることと似ていると思うのですけれども、一四％というのは大体平均の調査率だとするならば、過去七年間については必ずその分についても全部の調査の上、そこについて同じような課税をするか、私が考えるとそのぐらいのことしか考えられないのですけれども、この点大蔵省、国税庁のお考えはいかがでしょうか。
○渡辺説明員　お答えをさせていただきます。
　使途不明金をなくすために制度面、執行面で何かできないかということでございますが、制度面につきましてまず私の方からお答えをさせていただきます。
　使途不明金につきましては、真実の所得者に課税するという観点から、できるだけその使途を解明しまして、支出先に対して適正な課税を行うということが原則でございます。ただ、どうしても使途が解明できない場合には、その支出した法人に対しまして経費としての損金算入を否認するということによって課税しているのが現状でございます。
　この使途不明金をなくしますために、制度面でさらに何かできないかというお尋ねでございます。
　この問題につきましては過去にも議論がございまして、私どもも勉強したことがございますが、そもそも使途不明金は経営のあり方とかあるいは企業取引の開示といったいわば経営者のモラルの問題でございまして、こうした問題の解決に税制を利用するのはなじまないのではないかといった基本的な問題があるというふうに考えております。
　この問題につきましては、税制調査会でも過去に御議論をいただいております。五十八年の十一月の答申でも「本来、何らかの経費としての性格を持つ支出を損金不算入とし全額を結果的に課税することは、法人税制の枠内の措置としては限界であるとも考えられる。」というふうにされているところでございます。また、外国でもアメリカ、イギリス、ドイツ等では、日本と同様に経費としての損金性を否認して損金不算入とするという取り扱いになっておるわけでございます。こういった観点を踏まえますと、使途不明金に対しまして税法上特別な重課制度を設けるといったことはいかがかなというふうに考えておる次第でございます。
○藤井説明員　執行面の方の問題についてお答えいたします。
　ただいま委員から、執行面の強化に関連いたしまして、七年間さかのぼって課税すべしという御指摘をいただきました。私どもたびたび御答弁さしていただいておりますとおり、国税当局として、真実の所得者に課税するという観点から考えまして使途不明金は大変問題があると考えておりまして、その使途の解明に全力を尽くしておるところでございます。
　調査をいたしまして使途不明金を把握するという場合を考えてみますと、その支出の過程におきまして仮装・隠ぺいなどの悪質な行為を伴う場合が一般的でございます。こういった場合にはもちろん重加算税を課しておりますが、その場合、更正決定の期限七年間ということになりますので、その期限いっぱいにわたりまして当然十分な調査をする、こういうふうにいたしておるところでございます。
　社名の公開につきましては、執行のレベルを超えると思いますので、私どもの方からコメントは差し控えさしていただきます。
○鈴木（喜）委員　社名の公開だけ、ちょっと一言だけ大蔵省お願いします。
　執行ではないということになればやはり制度上の問題ということになると思うのですけれども、それについてはどうお考えですか。一言だけでいいです、長いことは要らないですから。
○渡辺説明員　現在、いろいろな所得あるいは税金の額について公表するという制度はございます。納税金額が一定額以上あるいは所得が一定額以上の方について公表するという制度はございますけれども、その中で例えば使途不明金の額が一定額以上というものを公表するということ、あるいは脱税の額が一定額以上のものを公表するというのは、いわゆる税制の公表制度というのは、その申告が正確であるかどうかということをみんなで知ろうという趣旨から考えましたときに、それに果たしてなじむのかなという気がするわけでございます。