Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中曽根康弘君）　地方事務官問題は、私も非常に頭の痛い問題でございまして、歴代の内閣がこれを処理すると言ってきておりますことは私も承知しておるところでございます。ただ、中身が非常にむずかしい複雑な内容を込めておりまして、地方公共団体と中央の所管庁との関係の調整に非常に時間がかかっておるわけでございます。運輸省関係の一部において打開が一部つきましたけれども、それ以外の面につきましてはまだ所管庁と地方公共団体の間の調整がうまくできていないということははなはだ遺憾でございまして、引き続いて努力したいと決意しておるところでございます。
○山崎昇君　ですから、あなたはめどをどうするんですか。特にあなたは運輸大臣当時に、当時の行政管理庁長官木村武雄、自治大臣赤澤正道、運輸大臣中曽根康弘。昭和四十三年十一月二十五日、三人で署名したものもある。これどうなりますか。
　だから私は、歴代内閣は必ず、中身がむずかしくて調整がとれません、苦慮しております。そして私どもが質問するというと、ある意味では二年以内だとか、五十五年の六月まではどうしますとか、そういうところまで答弁するが、それまたそれで終わり。
　行革というのは、その都度その都度逃れるだけの話であって、何にも合理性もなけりゃ整合性もないものだから、結局時間が過ぎたらうやむやになっちゃう、こういうあなた方のやり方じゃないんでしょうか。
　いま、あなたは苦慮していると言うが、あなたは一体めどをどうするんですか。きちっとしてくださいよ。
○国務大臣（中曽根康弘君）　御指摘のとおり、この問題は長い間の懸案でございまして、政府の方のスピードがはかばかしくないことは大変申しわけない事態であると思っております。それだけに、なかなか中央所管庁と地方との間の調整がむずかしい内容もございまして、いつまでにという期限を切ることはできませんが、できるだけ解決の糸口を早くつくりまして、そして一つ一つ打開していくように努力していきたいと思っております。
○山崎昇君　本当に「当分の間」という四つの文字で三十三年間放置されて、必ず歴代の内閣はやりますと言って、総理も答えて、結局何もしない。いまあなたに聞いたら、さてこれからですと言う。こういうこと一つできませんで、そして、あなた方は口を開けば行革、行革と、こう言う。後で今度の支分部局についても私は見解を聞きたいと思っていますが、ふたをあけてみたら何の合理性もない。整合性もない。本当に私は、行政管理庁というのは何をしているんだろうか、ふだん。先ほど聞いたら、民間の調査だってろくすっぽあなた方検討してないんじゃないでしょうか。そういう意味で、私はもうきわめて不満だということを述べておきます。
　そこで、本題に入ってまいりますが、行政管理庁に次にお聞きをしたいのは、ブロック機関というのは一体その性格がどういうもので、任務をあなた方はどういうふうに考えておって、それから、ブロック機関を置くという基準はどこに置いて、これは各省で多少の違いは私も認めます。そんなかたくなに考えているわけでありませんが、しかし一定の、ある程度の基準がなければおかしいと思う。そこでブロック機関の性格、任務、設置する基準、そういうものについてどういうお考えなのか、まずお聞きをしたい。
○政府委員（佐倉尚君）　一般にブロック機関というふうに申している機関の性格の御質問でございますけれども、これは本省庁の事務の一部を分掌しまして、当然通常二以上の府県の区域を管轄する国の行政地方支分部局でございます。それで、ブロック機関は一般に国の現地的な事務を広域的な立場に立って実施していくというのが基本的な任務でございますが、さらにその下に下部の機関が置かれるような場合には、当然その下部の機関に対して業務の指導等を行うというのがブロック機関の性格であろうというふうに考えております。
　ブロック機関の配置の基準等につきましてのお話でございますが、これはやはり各省庁の所管行政それぞれいろいろ特性がございますので、そういうものを勘案した上、社会的なあるいは経済的な諸条件あるいは自然的な諸条件等を考慮して配置されているというふうに考えられます。
　わが国の場合、大きく分けてブロック機関が、ただいま先生もお話しのとおり、数が若干いろいろ違うわけでございますけれども、これは、先ほど申し上げました各省庁のそれぞれの所管行政の特殊性等からそういうふうになっているというものと考えられるわけでございます。ブロック機関というのは、これ、法律用語ではもちろんないわけでございますけれども、通常そういうふうに一般的に呼んでいる機関としましては、いま申し上げましたように私どもは考えています。
○山崎昇君　何かわかったようでわからないんですが、このブロック機関、まあ通称ブロック機関と、こう言いますが、置く機関というのは、あなたの方からもらった資料によると、また行政管理を専門とする学者先生なんかの文献等を読んでみても、画一的にはいけませんが、おおむね八ブロック制というのが大体共通した私は認識じゃないんだろうか、こう思っています。そうだとすれば、今度の支分部局で八ブロックあるところが一つ減らしてみたり、またいままでなかったものが八ブロックを改めてつくってみたり、これは一体どういうふうにぼくらは理解したらいいんだろうか。あなた方は、行政管理について検討するわけでありますから、画一的にいかぬまでも、ある程度の基準というものはあってしかるべきだと思う。それは大筋私は、多少オーバーしているところもありますが、八つぐらいが行政単位から言うならば、管轄区域から言うならば大体のコンセンサスみたいになっているんじゃなかろうか、こう理解する一人なんですが、誤りでしょうか。
○政府委員（佐倉尚君）　ブロック機関を何ブロックにわが国を分けて配置するかというような問題についてのお話でございます。
　この場合、確かに先生御指摘のとおり、ブロック機関として八つ置いているものが、ほかの数置いているもののうちで比較しますと、数としては一番多いということはあるわけでございます。ただ、ブロック機関には六つしかないもの、あるいは十一以上あるものもございまして、いろいろ数も違うわけでございます。これは、先ほど申し上げました社会的な諸条件あるいは経済的な諸条件、地理的な諸条件等その省庁の所管行政との関連においてそれぞれ設けられているわけでございまして、なるべく効率のいいようにという趣旨をもってその数だけ置かれているというふうに理解できると思います。
　それで、通常八ブロックが一般的な認識になっているんではないかというお話でございますが、まあ数は確かに多いのでございますけれども、それが八ブロックでなければならないということではないとも考えられるわけでございまして、今度のブロックの整理法案というものにつきましては、さらにそのブロック機関につきまして簡素効率化の観点からそれを統合できるものがあるのではないだろうかという発想のもとに各省庁と協議してまとめて審議をお願いしている次第でございます。
　ブロック機関のいまの問題は、一口で申し上げますと、数の問題はやはり各省庁の所管行政の特性と社会経済的な諸条件、地理的な諸条件との関連においてこのようないろんな数のブロック機関が置かれているものというふうに考えられるわけでございます。
○山崎昇君　そこで、一つ一つ聞いていきますが、いまあなたは各省庁の考え方がそれぞれあるから、一番多いのは、八ブロックに割っているのが一番多いとあなた言われた。私もいま手元を見るというと、八ブロックに割っているのが八つあります。あとは財務局が十、あるいは国税庁の十一なんぞというのは多い部類に入る。八より少ないのは農林水産省が一つ少ないとかあります。ありますが、大体大筋は八つに分かれているんじゃないか。だからそういう意味から言うならば、後でも聞きますが、今度の法務省が十四の事務所が八つの局になって、残された六つは、二つは支局で四つは出張所だと、こうなる。言うならば、八ブロックというのがある程度頭にあって法務省の場合には私は八ブロック制にしたんではないかと、こう考えられる。どうして、いま八ブロックあって、そんなにそのブロック制にきずがないのに、しゃにむに削って七にしなきゃならぬのか。いまある十四の事務所を何で八つに分けて、あとは出張所とか支局にしなきゃならぬのか。一体どこにこのブロック機関に対する整合性あるいは合理性というものをあなた方考えてやっているのか私はよくわかりません、正直に言いまして。
　そして、行政管理庁一つとってみましても、今度の設置法を見るというと、まず第一に四国を削って名称は中国四国行政監察局と、こうなる。四国を今度名前をくっつける。それでは困るものだから四国支局というのをつくって、これは中国四国行政監察局の出先機関になる。言うならば中二階です。二階をやめて中二階をつくって、それでも今度はサービスの低下になっちゃいけないというので、あなた方はその下に地方監察局というのをそのまま置く。管轄区域はもとと同じです。一体これはどうしてこんなことせにゃいかぬのですか。なぜ四国監察局をそのままに置いておいていけないのですか。なぜ、中国四国という名前くっつけて、困るから支局にして、その下にいままでどおり四県の地方監察局を置かなければならぬのか。なぜ中二階にせにゃいかぬのか。一体それがどういう行政のメリットがあるんだろうか。言うならば、いままでならば本省があって、四国監察局があって、その下の四県の地方監察局があって事務の流れが行っていた。今度はあなたの方から、本省から中国四国監察局、四国支局、その下の地方監察局、事務の流れから言えば逆じゃないでしょうか。簡素化どころじゃないんじゃないでしょうか。一つよけいなものが入ってくるんじゃないでしょうか。どうしてこういうことをすることが行政改革なんだろうか。
　これはほかの省にも聞きますが、運輸省来ているはずですが、運輸省も何で新潟の海運局をやめて、今度は名前が海運監理部だというが、置いておいて、権限は同じでございます。管轄区域も同じでございます。名称は政令で決めると言うが、きのう呼んで聞いたら、新潟海運監理部だという。これは外から見たら一体何のことだかよくわかりません。あるいは通産省にも聞きますが、鉱山保安監督部を改める。じゃそれはなくなるんですかと聞いたら、いや支部で残りますと、いままでと何にも変わりませんと、行政サービスは何にも低下いたしませんと、こういう話だ。これまた一体何のためにこんなことをしなきゃならぬのか。地方医務局も同じです。これもあなた方から出されました設置法を見るというと、中国四国医務局、困るから、四国に四国医務支局として置いておく。その下にまた出先機関がある。
　何でこんなことをすることが行政の簡素化で、能率化なんだろうか。何の意味があるんだろうか。むしろ複雑化するんじゃないでしょうか。よけいな機構が一つできるんじゃないでしょうか、出先機関が。だから、事務の流れを変えてその仕事のやり方を変えるというのなら、それも一つの方向でしょうから、私どもとしても検討してもいいと思う。しかし、冒頭に申し上げたように、器減らしでもない。機構いじりでもない。行革の方針とは全く違うじゃないでしょうか、出てくる結論というものは。これは長官、何のためにこんなことをおやりになるんですか。これが行政改革ですかね。そして困り果ててどういう文句がついたのか。それは「昭和六十年三月三十一日までに廃止するものとする。」何かそのときになったらこれがなくなるようなニュアンスのことがまた書かれておる。先般の委員会でこれがなくなるんですかと聞いたら、いやそうではありません、そのときまた検討して、なくするかどうするかそのときでありますと、こう言う。一体行革、行革とあなた方大宣伝するけれども、何のためにこんな複雑化して、こんなつまらないことをやるのか、これは長官から私は聞いておきたいと思うんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　行政を簡素効率化せよというのは国民の皆様方の至上命令であるだろうと思います。また、第一臨調の答弁におきましても、地方出先機関を整理統合せよというようなお考えが示されておったと思います。そういうような事態を踏まえまして、ブロック機関というものに手をつけて、簡素合理化の一端を示していく、そういう方針でこの発想はできたのであるだろうと思います。もちろん、これは十分なものではございません。将来、第二臨調、いまこれから御審議願う調査会におきまして中央と地方との関係をどういうふうにお取り上げになられるか委員の御判断にもよりますが、いまの世論の大勢というものは、中央の所管庁の出先機関をできるだけ整理統合せよと、そういうような世論であるだろうと思います。そういうような時代の傾向を受けまして、そしてまず第一のはしりとして、不十分ではあるけれども各省からいろいろ負担を願ってこのような案ができたのであろう、こう考えております。
　私は今度のブロック整理のやり方が必ずしも十分であるとは思いません。しかし、サービスを低下させない、急激な変化を起こさせない、そういう意味の、いわばソフトランディングの形でいろいろ苦心していまのような形ができておるのでありまして、そういう配慮のほどにつきましては私は御理解していただけるのではないかと思うのであります。
○山崎昇君　整理統合だと言う、配慮だと言う。しかし私は、行政機構というようなものは適当に扱うべきものではないと思っているんです。それはそれなりのやっぱり合理性や整合性がなければ意味がありませんよ。先ほど来申し上げているように、今度の一連のものを見て、どうして「中国四国」という名前に変えて、四国が困るから支局にして、その下にまた都道府県のやつが置かれるのか。何にも変わりないんだが一ランク一つ置く。それならば、四国行政監察局だとか、四国医務局だとか、それが置かれたらなぜ悪いんですか。積極的な意味がどこにあるんですかね。
　そこで私は、各省にも来ていただいていますから、まず通産省にお聞きしますが、鉱山保安監督局をこういうことにするわけですが、一体この積極的な意味は何ですか。
　大蔵省もそうです。財務局もそうでありますが、一体これはどういうことを意味するんだろうか。この間、参考人も来まして意見を聞いた。最後に述べた言葉に、政治不信だけ残るんではないかと言っていた。こんなやり方をしておったらそうなると思うんですよ。
　それから、厚生省はきのう連絡しておりませんが、運輸省、これも一体新潟の海運局が新潟海運監理部になったらどう変わってくるんですか。なぜこんなことをしなきゃならぬのですか。管轄区域も同じ、出張所や支局のあり方も同じ、権限も同じだという、そして形の上では関東海運局の出先機関だと、中間機関みたいになっちゃっている。一体どうしてこんなことをしなければならぬのでしょうか。
　私は重ねて聞きますが、各省一体どういうふうにこれが変わっているのか、簡単にひとつ答弁してほしい。
○政府委員（柴田益男君）　通産省におきましては、四国の鉱山保安監督部が広島に統合され、大阪が名古屋に統合されるわけでございまして、実際上の任務は、先生のお話にもございましたように、事務委任によって従来と変わらないように遂行していくわけでございますけれども、このメリットは何かという御指摘でございますが、その点につきましては、広島と四国あるいは大阪、名古屋、広域的な保安行政ができる、そういう点にわれわれは理解をしているわけでございます。
○説明員（名本公洲君）　九州におきまして財務局を統合するわけでございますが、五十五年度の行政改革におきまして簡素合理化という目的を達成するということが政府として決定を見たわけでございまして、それに当たりまして、財務局を統合いたしますけれども、先ほども大臣からお答えがございましたように、急激な変化というものが、地元に対する行政サービス、それから職員の勤務にかかわる問題等に非常に大きく影響をするということがございますものですから、大臣おっしゃいましたようにソフトランディングということを図ることも考えまして、福岡に支局を置かしていただくという措置をこの法案においてお願いをいたしておるわけでございます。
○政府委員（永井浩君）　新潟の海運監理部の権限でございますが、本法案の附則で海事関係の実体法につきまして改正をお願いしてございます。これによりまして従来の海運局長と同等の権限を行使することができる、こういう措置がとれるわけでございますが、一方、本法案にございますように、関東海運局全般の行政の基礎となりますような調査、企画あるいはそれの調整、取りまとめ、こういったものは関東海運局の本局の方で行う、こういう形になるわけでございます。
○山崎昇君　いまお聞きのとおり、海運局が海運監理部という名称に変わっただけ、中身は管轄区域から権限から何にも変わらずです。設置法を読む限りでは、通産も同じこと、厚生省も同じです。ただ、いままでと違うのは、合併したからその合併したところの出先にかわる、言うならば一つ下がるといいますか、事務がそこを一つ通らなければできないですね。極端なことを言うと、たとえば四国の医務局は何かやろうと思うと、支局ですから、中国四国医務局に行かなければなりません。そこから本省に上がってこなければならぬ。行政のルールはそういうことになります。いままでならば四国の医務局から真っすぐ本省に物事が来る。なぜこれが簡素化になるんですか。なぜこれが効率化になるんですか。一つも権限が何も変わらないという、何でそんなことをしなければならぬものか、どうしても私にはわからない。
　さらに、この「するものとする。」という言葉でありますが、これももう一遍、まず最初に管理庁の見解を聞いておきます。これは六十年の三月三十一日になったらどうなるという、もう一遍この法令解釈についてきちんとした見解を聞いてから私も述べてみたいと思うのですが、まずお聞きをしたい。
○政府委員（佐倉尚君）　まず、支局に関する条文の中の条項の「するものとする。」という点でございますけれども、これは、その定められた期間内に、その後に置かれます支局等についてそれをどうするかということを検討して、さらにその段階において立法措置を講じて廃止をするという、現時点における方針を書いたものでございます。
○山崎昇君　そこで、あなたに「するものとする」という法令用語についてちょっとお聞きをしたいんですが、私がここにいま持ってきておりますのは林修三さんの法令用語辞典です。これによりますと、行政には一定の作為を命ずる場合には「しなければならない」という規定の仕方がある。一定の不作為を決める場合には「してはならない」という規定の仕方がある。一定の能力、権利、権限、権能、そういうものを与える場合には「することができる」または「することができない」、こうなる。
　そこで、この「するものとする」という用語でありますけれども、「必ずしも一様でない」という断り方はあるけれども、「「……しなければならない」又は「……する」というような用語であらわすのを適切とするに近いが、さりとて、これらの用語を使うと、感じ、あるいはニュアンスが少しどぎつく出すぎる、」したがって「もう少し緩和した表現を用いる方が適当」と考えて「するものとする」という用語を法令用語として使うと、こうなっています。これが林修三さんの法令用語の解釈です。
　そこで私は、一体どういう事例があるんだろうか。私ども国会議員でありますから、調べてみると国会法の十条があります。この国会法の十条によりますと、「常会の会期は、百五十日間とする。但し、会期中に議員の任期が満限に達する場合には、その満限の日をもつて、会期は終了するものとする。」という表現があります。これは、そのときになって終了するかしないか検討して立法措置でやるなんというものではありません、これは。だから法令用語に関する限りは、六十年の三月三十一日で、どっちかと言えば廃止をするという方向に私どもはあるのではないかというので、関係機関の皆さんはかなりこれは危機感を持っている、あるいは疑心暗鬼でいる。そこで働いておる職員の皆さんも、一体これはどうなっていくんだろうか、こういう心配がある。
　だから、あなたの方は、法令用語としてはそういうことなんだけれども、あなた方の政策かどうか知りませんが、この法令用語を改めて、そのときになったら置くか置かないか改めて検討して、気持ちの上では置きたいという気持ちが強いんでしょうが、そういう形でやっていくんだというふうにお考えなのかどうか。私は法令用語の使い方から言えば疑問を持っていますが、改めてこれは長官から私は聞いておきたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　後から政府委員から補足してもらいますが、「するものとする」というその前後の条文の感触は、廃止したいという希望がやはり基礎にあるんだろうと思うんです。しかし、基礎にそういう希望を持っておっても、これからの推移あるいはその後のいろいろ条件変化等々も考慮してみて、そして改めてどうするかということを立法によって最終的決定をしたい、そういうことではないかと私は思います。
○山崎昇君　そうすると、いま関係機関はかなり心配をしておるし、働いている職員も自分の役所がなくなるのかどうか、あと五年たったらなくなるんではないか、こういう疑心暗鬼で勤務するなんということになれば、公務能率が上がるわけではありません。サービスがうまくいくわけではありません。そういう意味で言うなら、私はこの「するものとする」というようなこんないいかげんな規定は削除すべきではないか。紛らわしいこんな規定は何でつけなきやならぬのか。削除すべきじゃないか。そのときに、あなた方が政策として廃止した方がいいのかそのままがいいのかというのはそのときの政策で、こんなものなくてもやる気になればやれる話ですよ。だから私は強くこういう、つまらない規定と言ったら少しあなた方に言い過ぎになるかもしれませんが、少なくとも関係者に疑心暗鬼を与えるようなこんなつまらない規定というのは廃止すべきである、削除すべきである、こう思うんですが、どうですか。これは修正できませんか。
○政府委員（佐倉尚君）　この条項は、いま長官から答弁のありましたように、現段階における方針を明らかにしたものでございます。当然、その経過期間中に行政簡素化の趣旨に照らし、あるいは組織や行政サービスのあり方等十分に検討して結論を得たいと考えているわけでございますけれども、いずれにせよ、その段階で法律的には改めて手続をとる必要があるわけでございます。
　この条項を設けましたのは、この審議をお願いしておりますブロック整理法案の趣旨がやはり行政の簡素効率化ということでございます。それで、その趣旨をさらに徹底させて、六十年三月三十一日までに支局等を廃止するという現段階の方針を明らかにさせていただいたものでございまして、現時点ではそういう方針であるということでございます。
○山崎昇君　そんなことは何も法文で載せる必要はないじゃないですか。これを見た現地の機関に勤務する者あるいは関係する国民の皆さんから言えば、何のためにこんなものを入れるのだろうか、疑心晴鬼ですよ、職員にしたって。六十年の三月三十一日になったらおれの方の役所なくなるかもしれません、関係者もまた、あああの役所なくなるのかもしれません、こんなことであなたどうやって行政やるんですか。だから、私はこんなことを法律に入れることは必要でもないし、思い切ってこの条文については削除すべきだと思う。重ねてこれは強く要請をしておきます。これを削除したからといっても、どうということじゃないです。なぜこんな、関係者に不安を与えるような規定を入れて、現時点だ現時点だ、いろいろお尋ねすれば何の合理性もないような機構改革やっておって、機構だけいじくっておって、事務は何にも変わらぬで、権限も変わらぬで、そしてあたかも行政簡素化やっているような宣伝だけこれ努めるというやり方は不当ですよ、これは。ですから、この規定について私は削除を要請しますが、それは理事会で相談してもらいたい。これは委員長にお願いをしておきます。
　さて、そこで関連して、中二階になったものだから、公務員の給与関係とこの中二階になった存在と一体どうなっていくんだろうかということが心配の一つです。
　そこで、人事院にお聞きします。
　いま俗に言うブロック機関の局がありますが、これの格づけの実態を簡潔に示してもらうと同時に、私の方でも調べておりますが、いままで私の方から指摘したように、たとえば監察局が支局になる、その場合に一体格づけはどうなっていくんだろうか。営林局の場合にはそのままにいたしました。さて、この支分部局法案が通った場合に、新潟の海運局で言うならば、海運局が海運監理部になる。そうなった場合に、一体この格づけはどうなっていくんだろうか。これは人事院の見解を聞いておきます。
○政府委員（長橋進君）　お答え申し上げます。
　ブロック機関の格づけにつきましては、いろいろな場面があると思いますが、いまお尋ねの給与上の、恐らく等級決定の場合にどういう基準で等級を決めるかということはやはり重要な課題であろうと思いますが、職務の等級を決定するにつきましては標準職務表というのがございまして、これは職務の困難性を評価する場合の基準として定めたものでございますが、それに基づきまして個々の官職について格づけ評価をするということになろうと思います。
　そこで、管区機関等の組織面からのお尋ねでございますので、そういう組織区分、職務段階の面から見ました場合の評価ということになりますと、標準職務表では、いわゆる管区機関と申しますのは数府県を管轄し、相当の規模を有する地方支分部局ということになっておりますので、したがいまして内部組織の実態、これは今回の機構改革が行われた後でもさようでございますけれども、内部組織がどういうふうになっておるのか、あるいは業務の実態がどうであるのか。あるいはこれは規模にも関係する話でございますけれども、人員構成がどうなっているのかということを総合的に実態に即して判断するということになろうかと思います。したがいまして、ただこれが支局になったからどうのこうのと一律的にストレートにつながっていく話ではないであろう、あくまでも実態を見て判断するということであろうと思います。
○山崎昇君　私もそれを否定して物を言っているんじゃないんです。ところが、私の手元で調べてみるというと、管区の長は指定職がほとんどです。とりわけ私が不思議に思うのは、財務、国税それから農政、通産、建設、これは全部指定職ですね。何かこう見ておりますというと、力の強そうなところは全部これ指定職です。そうでないところは、海運局のごときは指定職が一で一等級が九名、十のうち。何かこういうのを私ども見ているというと、この行政機構と給与の格づけとちぐはぐではないんだろうか、そこにどういう合理性があるんだろうか、どうも私には納得できかねるものがあります。
　そして、行政管理庁を例にとって言えば、今度は四国がなくなって中国に合併する。合併したすぐ下の出先機関は、地方監察局でありますから府県ごとになる。四国の場合には、支局が中国四国の出先で、そのまた出先に県がなる。そうすると、この四国支局というものと中国におきます地方の監察局というものとどういうふうにわれわれながめたらいいのか。ただ、経過的には支局はいままでと同じようなことにいたします。監察局時代と同じようにいたしますと、こうなっている。しかし、行政機構の上で言うと一ランク下がったようにもとれる。一体こういう整合性と公務員の給与体系というものとどういうふうに私どもこれ理解しておいたらいいんだろうか。
　また、逆に言うと法務局は十四の事務所が八つの局になる。そうすると、私は極端なことを言うようでありますが、ブロックの機関に今度はなるわけでありますから、当然これとの均衡を図るということになると、指定職だけふえてきて法務局に関する限りは何か昇格になる、その他の省に関する限りは何か一部降格になっていく、こんなことに将来なり得るんではないかという心配をいたします。だから人事院に聞いているわけなんですが、そういうことはない、権限も管轄区域もすべて同じなんだから従来どおりでやりますと、こういうことなんだろうと思うんですが、どうですか。それは明確にしておいてほしい。そうしませんと、必ずこれは人事管理上私は混乱を招くと思う。その点はどうですか。
○政府委員（長橋進君）　先ほどもお答え申し上げましたけれども、等級決定につきましては、内部組織それから権限、業務の実態、人買構成等を総合勘案して決定いたしておりますので、その決定の仕方、基準の設け方についてはこれ変更するつもりはございませんので、その趣旨を徹底していきたいと思っております。
○山崎昇君　そうすると、私は当面はあなたの言うことで理解していいと思うんですよ。だけれども、六十年の一応限定があるにいたしましても、どうなるかわからないにしても、恐らく私はなくならぬと思っておる一人ですが、そのまま仮に六十年の三月三十一日に来ても廃止をしないということになると、支局のままずうっといきますね、権限もずうっといきます。その場合に、これは行政機構論でいうと一ランク、一つ下になって中二階だからそれらしいような格づけにせねばならぬということで降格——いまおる人を降格するという意味ではありませんが、ランクが下がるなんということはあり得ませんね。設置法上で従来と同じ権限で同じ管轄区域で同じ仕事をやるわけですから、時間がたとうがたつまいが、基準については変わらぬのだということで私は理解をしておきたいと思うんですが、いいですね。
○政府委員（長橋進君）　先ほど管区機関の長につきまして、指定職あるいは一等級というふうにいろいろ分かれておるじゃないかという御指摘がございましたが、そのように、同じブロック機関でございましてもやはり実態に即していろいろ評価が違ってくるわけでございます。したがいまして、今回支局とされた機関につきまして、六十年でございますか、その時点で現在の評価が権限が変わらなければそのまま続くかどうかというお尋ねでございますけれども、それはやはりいまの段階では申し上げかねますけれども、権限、組織——内部組織でございますけれども、業務量それから人員構成、そういったようなものが同じような状態でそのまま継続するということをいたしますとすれば一私はやはり評価の基準としてはそう軽々しく変更すべきものではないであろうというふうに考えております。
○山崎昇君　軽々しく変更すべきものではない、それはしかと私ども承っておきます。少なくとも同じ仕事をやらしておいて、ただ機構だけ変わったから、名称が変わったからということで不利益になるようなことは断じて許されないし、あなたもするつもりはないと言うから、それはそういうふうに理解をしておきたいと思うんです。
　しかし、私が心配なのは、いまこういうようにホットに議論しているときはそれで済む。しかし、やっぱりあなた方もかわる、そのときにはこういう空気というのがわからぬから、いや行政機構の上でいけば一つ下ではないか、そういう論だって私はあり得るという見解を持つ一人なんです。そういう意味で心配をしておりますから、この点は人事院がそういう見解のようですし、恐らく今度の機構改革をやる各省もしかとそれは聞いておいてもらって、そういうことにならぬようにしておきたい。特に大蔵省はなかなか予算上でいろんなことを言うようだけれども、代表してあなたからひとついまの線はきちんとしますということを答弁しておいてもらいたい。
○説明員（名本公洲君）　本日、私は行政大臣としての大臣の側で出席いたしておりまして、主計局サイドでございませんものでございますからちょっとお答えいたしかねますが、先生のお話は担当の局の方に伝えておきたいと思います。
○山崎昇君　それはあなたが主計局でないことは承知の上で、だけどあなた官房審議官だろう、そうしてこういう行政機構をあなた扱っているんでしょう。だから、こういう審議を通じて国会の意思が那辺にあって、それから人事院の見解もそういうことですと、あなた方直接機構改革を扱う省としてはそういう職員の不利にならぬようにやりますということが当然じゃないですか。だから、そういうふうに私はあったものと理解をしておきたいと思います。
　もう私の時間がなくなってきましたから、本来ならもっともっといろいろ聞きたいんですが、次に移ります。農林水産省来ていますか。——あなたに一、二点聞いておきます。
　これは矢田部委員からも目黒委員からも繰り返し質問されたことだと思うんですが、重ねて私からも申し上げておきたいんですが、あの改善特別措置法と今度の支分部局のこの法律との関係で。私は、法律上のテクニック論も交えて言うならば、改善計画の一部を附則なんぞで、こういう形で行政機構論の附則で変更されるような印象を与えるやり方というのは不当だと思っております。だから本来で言うならば、あの附則というのは私はなくしてほしいという見解を持ちますが、なかなかそこまでいかないまでも、これは改善計画と十分勘案をしてやってもらいたい、改めてそれらについての決意を聞いておきたいことが一点。
　それから第二点は、私は林野関係の組合の皆さん、あるいは全農林の皆さんからも聞いておりますが、官側の皆さんから聞いてみても、最近の林野におきます欠員不補充のあり方というのはきわめて過酷に過ぎるんじゃないか、こういう意見がありました。それは私の手元に数字がありますが、定員内職員の場合で言えば八人ぐらいやめなければ一人が補充できないという、定員外の場合で言えば三十四名ぐらいやめなきゃ一人を補充しないという、現業官庁の林野がこんなことで現実にはもはやどうしようもない、こういう意見が私のところへ来ています。一体、林野はどういう実態にあるんだろうか。それから、行政管理庁はどうしてこんな過酷なことをやらなければならぬのか。私は代表して林野のことを聞いておりますが、これは特に現業官庁で日本の緑の問題と関連しますから聞いているわけなんですが、欠員不補充の原則はあるにいたしましても、こういう極端なやり方というのは私は改めるべきだと思うんです。これは行管にも聞きますが、林野庁にも聞いておきたい。
　それから、もう一つ林野に聞いておきますが、私はついおとといまでちょっと二、三日用務がありまして北海道へ行っておりました。最近北海道でも、道庁でもそうでありますが、白ろう病というのがまた大変な状況になってきて、関係者集まって真剣な討論がされているようであります。したがって、これは労働省とも関連いたしますから、公務員災害補償法のときに私は聞いてみたいと思っておりますが、林野として、この白ろう病の問題というのをどうされるのか。だんだんまたふえてきている。特に民有林関係にまたふえてきている。道庁で言うならば道有林関係にもふえてきている。こういう現場職員の災害対策というものについて、特に林野の場合は白ろう病という指定された病気がありますから、そういうものについて林野がどういう対策をお持ちなのか、今後どうされていくのか、あわせてひとつお聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（須藤徹男君）　第一点の国有林野事業改善特別措置法と今回の法案との関連でございますが、国有林野事業の改善につきましては、国有林野事業改善特別措置法に基づきまして策定されました改善計画に即して鋭意推進をしているところでございます。この改善計画の計画期間は、昭和五十三年度から六十二年度までの十カ年間でございます。かつその計画事項は、国有林野におきます森林資源の整備充実、事業運営の能率化、要員規模の適正化、組織、機構の簡素化、収入の確保などきわめて広範囲な内容となっております。また、この改善計画につきましては、同法附則第二項に基づきまして、計画期間内において必要に応じ見直し検討が行われることになっておるわけでございます。
　一方、今回の法案におきます営林局に関する規定は、改善計画につき必要な検討を加えることとなっているものの、結論的には営林局という組織、機構のみを対象としているものでございまして、しかも所要の措置を講ずる時限がいわゆる五十五年行政改革の最終年度である昭和五十九年度末とされているものでございます。
　したがって、国有林野事業改善特別措置法に基づきます改善計画の見直し検討と今回の法案との関係は、内部及び時限において全体と一部の関係にあるというふうに考えられるわけでございます。
　改善計画の推進中に営林局についてこのような規定がなされたゆえんは、先ほど来大臣からも御答弁ございましたように、昨今の行政改革に対する強い国民の要請を受けた内閣の方針に基づくものというふうに私どもは理解しておるわけでございます。したがいまして、現実におきましては改善計画を鋭意推進することに努力を詰めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから、第二点の国有林野事業の要員問題でございますが、国有林野事業におきましては、近年の伐採量の減少傾向の中で事業運営の能率化が強く求められているところから、これに合わせた要員規模の適正化が改善計画の推進上きわめて重要な課題となっておるのでございます。
　一方、国有林野事業の要員の現状は、伐採量等の事業規模が過去の相当大きかった時期の影響等もありまして、最近の縮減しつつある事業規模に対比してみますと、相対的に過大であるというふうに考えておるわけでございます。したがって、国有林の適正な管理、経営を旨としつつも、当面は、定員内職員につきましては退職協約に基づきます高齢職員の退職の推進と新規採用の抑制によって、また定員外職員につきましては五十二年十二月に制度化を見ました基幹作業職員制度の適正な運用と新規採用の抑制によって、それぞれ要員規模の適正化を進めているところでございます。今後におきましては、当分の間、伐採量等の事業規模の減少傾向が続くこともあって、当面は退職と補充の関係において厳しい情勢は避けられないのでありますが、このような中にありましても、特に定員内職員につきましては高齢職員がきわめて多いという年齢構成上のひずみの改善が国有林経営、組織の保続上とりわけ重要な問題と考えられておりますので、新規採用につきましては長期的観点に立って対処していく必要があるというふうに考えておるのでございます。
　次に、振動障害の問題でございますが、民有林と国有林と分けてお答えを申し上げたいと思いますが、民有林労働者のうち、労働省が振動障害者として認定し療養中の者は五十五年三月末日現在四千八百九名であるというふうに聞いております。振動障害につきましては、これが発生しないようにすることが基本的に重要であるとともに、一たん罹病した者に対する治療に努力することが肝要であるというふうに考えております。このため、関係省庁により構成されております振動障害対策推進関係省庁連絡協議会を設置いたしまして連絡調整を密にしつつ、それぞれ振動障害対策を実施しておりまして、林野庁としましては、予防対策を中心に次のような施策を講じておるのでございます。
　一つは、振動機械使用時間規制等の予防措置の徹底でございます。二つ目は、振動の少ない機械及び代替機械の関発導入でございます。三番目には、特殊健康診断、治療実施体制の整備でございます。四番目は、振動障害対策巡回指導員によります振動障害予防検診等の徹底、これらのことを重点に進めておるわけでございます。
　それから国有林につきましては、認定者数は五十四年度末現在で三千五百三十三名でございますが、最近の新規認定者数は、予防検診対策の拡充に努めてきた結果、減少傾向を示しておるのでございます。対策といたしましては民有林の場合と同じでございますが、振動機械操作時間の規制の徹底、振動の少ない機械及び代替機械の関発導入あるいは振動機械を使用しない他作業との組み合わせ、特殊健康診断の実施ということでございまして、治療対策及び補償といたしましては、温熱療法を中心とした理学療法、運動療法による治療の実施、既設病院への併設ベッドの設置、国家公務員災害補償法に基づきます療養補償、休業補償等の所要の処置を講じておるところでございます。
○政府委員（佐倉尚君）　要員の問題でございますが、私どもから申し上げますと定員管理の問題ということになるわけでございますが、財政再建を推進することは現下の急務であるというふうに思われます。このためには、政府みずからがやはり行政の徹底した簡素効率化を図る、それで減量化を推進していくということがぜひとも必要ではないかというふうに考えております。また、そういう姿勢を示すことによってそれが達成されていくんだというふうに考えておりますが、今後とも国家公務員につきましては、少数精鋭主義の原則にのっとりまして、厳正な定員管理を行っていきたいというふうに考えております。
○山崎昇君　そんなことを聞いたんじゃないよ。
　林野の現場の労働者が仕事をやるのに、いまの定員管理のあり方からいって過酷な欠員不補充を押しつけているではないか。そういうことを改めなければあの緑の山を守ることはできぬではないか。だから、行管としてもあるいは林野庁としても、あるいはきょうは大蔵大臣いませんが、大蔵省は予算定員と称して過酷なやり方をしているじゃないですか。これでは公務の能率は上がるどころじゃない。病人ばかり出てきて、やがては大変なことになるから、したがって欠員の補充等についてはもう少し配慮をしなさいということをあなたに言っているんですよ。その点は取り違えないできちんと答弁しなさい。
　それから、長官、私は先ほど来申し上げているように、今度の支分部局のやり方というのは、本当に合理性もなきゃ整合性もなきゃ何のためにやるのかよくわからない、正直に言って。何で名前だけ変わったら、それで行政簡素化になるのかわからない。二階に中二階つくって何でいいのかわからない。また、権限等の問題についても、矢田部委員から指摘したように、幾つかの未解決の問題がある。ですから、私どもは今度のやり方については不当だと思っていますが、もはや私の質問時間もなくなってきたわけです。残念でありますけれども。
　そこで、長官、最後にあなたに聞いておきたいんですが、こういうやり方であなた方行政改革やるわけなんですが、少なくともそこに勤務している職員、あるいはその結成している団体、言葉をかえて言えば職員組合等々、こういう理由でここはこういう改革をいたします。そういうことを理解させなかったら、何で公務の能率が上がりますか。担当する職員は、住民に向かってどういう説明をしたらいいですか。そういう意味で言うなら、まず第一に、こういう問題等についても十分事前に私はその組合と話し合いをすべきである。それは、結論か出ない場合にはあなた方の権限に基づいて提案するもそれも一つの方法でありましょう。問答無用みたいに、何にも議論しないでこういう不当なものを出してきて、職員に押しつけるというやり方は遺憾だと。したがって、今後またこれからも行政改革等があるでしょうけれども、その際には十分関係する職員あるいはその団体である組合等々と協議をいたしますということを明確にしてほしい。
　ざらには、先般の委員会で私から配置転換等についてあなたの見解を聞いたら、あの昭和四十四年につけました附帯決議のとおりやりますと言うから、それはそれで理解をしておきます。重ねて私は申し上げておきますが、当時の佐藤総理と議論したときに、本人の事前に了解を得るようにいたします。団体等の役員の場合にはその団体とも事前に協議をいたしますということを、了解をとるようにいたします。これが総定員法当時の、代表して佐藤総理の答弁であったわけですから、当然これから配置転換その他等々が行われてくる場合もあるでしょうから、その場合に十分本人の了解を求めるようにしてもらいたい。あるいはそれらと関連する組合側とも十分私は協議するようにしてもらいたいと思うんですが、この点は行管長官から重ねて答弁を願いたいと思います。
　また、林野庁も先ほど答弁ありましたけれども、私は、附則で計画の一部が変更になるようなやり方は、立法技術論としても釈然としないものを持っています。釈然としないものを持っていますから、当然国有林野事業の改善特別措置法は六十二年度まであなた方やるわけですから、十分検討されて、いやしくも軽々な措置をとらぬように、この点だけは明確にしておいてもらいたいと思うんですが、この点は行管長官も、林野庁が行いますあの改善特別措置法に基づいて十分な慎重な検討をしていくわけでありますから、それをあなた方も理解をして、途中からささめを入れないようにしてもらいたい、こう思うんですが、これは林野庁の見解と行政管理庁の見解を聞いておきます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今回のブロック機関の整理再編成に当たりましては、職員の処遇及び労働条件につきまして適切な配慮を加え、本人の意に反する強制配転が行われることのないように、それぞれの機関の実情や慣行に応じた適切な措置がとられるようにいたしたいと考えます。
　また、林野庁に関しましては、国有林野事業改善特別措置法に基づく昭和六十二年度までの改善計画が進行中でありますので、右計画に基づく改善の進捗状況について十分に考慮することといたしたいと思います。
○政府委員（須藤徹男君）　ただいま大臣から御答弁ございましたように、私どもといたしましても慎重に検討してまいりたいというふうに考えております。
○山崎昇君　そこで、私は長官にもう一つ。
　やっぱりいまの職員組合等々は、これはもう社会的な存在ですから、これを無視してあなた方が行政をやろうと言ってもできる仕掛けのものではありません。ですから、ほんとにあなた方が行政能率を上げるとか効率化していくというなら、当該の組合やあるいは地方本部にあります方々や、そういう方々と十分な話し合いをするのが筋道じゃないでしょうか。そういう意味で、職員組合等々との話し合いについて、あなた方十分やってまいります。そういうふうに私は理解をしておきたいと思うんですが、長官の決意を聞いておきたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　公務員法やあるいは法制の原則を曲げることはむずかしいと思います。しかし、実際本人の処遇及び配置問題というものは非常に大事な問題でございますから、事実上各省庁においてそれぞれの慣行もあると思いますし、配慮を加えているのが実情ではないかと思います。これを一律に各省庁同じにやれと言っても、それは無理でありまして、各省庁ごとにおのおのの実情に応じたやり方があると思います。そういうようないままでの慣行等については尊重さるべきであると思います。
○山崎昇君　あなた、回りくどいことを言っているんだけれども、率直に言えば、やはり組合等々もそれぞれ慣行もあるし、省庁ごとのやり方もあるだろうから、それらを勘案しながら話し合いはやっていきたい、こういうあなたの趣旨だと思いますから、私はそういうふうに理解をしておきます。
　もう私の時間はあと二分ぐらいしかありませんが、最後に、衆議院でも触れましたが、プライバシーの保護について一言だけ長官の見解を聞いておきたいと思うんですが、これはもう長官御存じのように、国の行政機関約二十省庁二百九部門ぐらいで三百七台ぐらいのコンピューターが入っています。地方公共団体も約九割近いものはコンピューターを利用していると言われています。あるいは、これは一つのデータでありますけれども、個人データも七億ぐらい入っているとも言われております。そして、地方公共団体の場合には、二十九団体でありますがプライバシーの保護条例をすでに持っているという状況も私ども聞いています。また外国の例を申し上げましても、かなり国際的にもこのプライバシーの保護という問題については進んでいるとぼくら聞いています。
　そういう意味では、これからますますコンピューター化していくわけでありますが、行管として一体このプライバシーの保護というものを今後どういう方針とどういう手順でつくり上げていこうとするのか。
　また、これとうらはらの問題でありますけれども、最近情報公開ということについて大変民間でも研究が進んでおる。あるいは学者先生なんかの意見もかなり最近出ております。また、きょうの新聞を見ましても、外国の例等々もかなり報道されております。そういう意味では、この情報の公開法というものとも関連をして長官の見解を聞いて、私の質問を終えておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　プライバシーの保護の問題と情報公開の問題は、私は前向きに検討してみたいと思っております。
　まず、プライバシーの保護につきましては、ＯＥＣＤ等の勧告もございますし、お示しのとおり最近コンピューターが非常に発達してまいりましてそれがインプットされている、こういう現実が出てきております。したがいまして、人権の保護という面あるいは営業機密の保護と、いろんな面からしましても保護立法というものは私は必要ではないかと考えておりまして、その具体的なやり方等につきましては研究さしてまいりたいと思います。
○矢田部理君　一点だけ、関連して通産省に伺っておきたいと思いますが、以前の質問で私が留保をしておきました鉱山保安監督部長の権限委譲に関して、再度確認的な質問をしておきたいと考えております。
　前回の通産省側の答弁は、率直に言って乱れておりましたので、整理した答弁を含めてお願いをしたいと思うわけでありますが、その内容は、改めて申し上げるまでもなく、四国と大阪にあった鉱山保安監督部をなくして支部にする、そうしますと、部長の権限として鉱山保安法に規定されていたものが一体どうなるのかということについての質問であります。それに対して、行政権限の委任、委譲等については内部委任と外部委任という法学上の概念があるわけでありますが、どういうふうにこの点を考えておられるのか。部長の権限は支部長に移転するんだから大丈夫だと言われておりますが、内部委任的なもので全部かつて持っておった部長の権限が支部長に移るのかどうか。
　関連して伺っておきたいのは、通産省の設置法でありますが、この三十五条によりますと、「局務の一部を分掌させるため、」と「部務の一部を分掌させるため、支部を設置することができる。」というふうになっているわけです。ここで三十五条との関係をどういうふうに考えるかということになるわけでありますが、この三十五条によりますと、全部の委譲を前提としていないんですね、部務の一部を分掌するとなっている。全部委譲ではなくて分掌だということになりますと、どうも部長が持っておった権限の一部しか移転させられないのではないか、内部委任ができないのではないかというふうにも考えられるわけでありますが、この三十五条との関係についてもあわせて答弁をいただきたい。
　以上であります。
○政府委員（柴田益男君）　鉱山保安法上の監督部長の権限を支部長に委任いたしまして、支部長の名において当該権限の行使を行い得る体制にするためには、先生御指摘のとおり、法律の根拠が必要でございます。ただし、われわれが現在考えておりますのは、個別の行政事務の処理を効率的、機動的に遂行するため、いわゆる内部委任と称される委任の方法で、従来保安監督部として行使していた諸権限のうち必要なものにつきまして支部長限りでこの事務を行えるようにするものでございまして、先生ただいま御指摘のとおり、三十五条の関連で、全部を委任するものではなくて必要なものについて委任してまいりたいと、そういうふうに考えております。
○矢田部理君　そうしますと、従来の答弁ですと、変わらないんだと、部がなくなっても支部がありますから大丈夫なんですと、全部そこに権限は委譲しますという誓い方は、少しいささか答弁を変更されるように受けとめられるわけでありますが、そうするとどの権限が委譲し、どの権限が委任しないのかということも明確にしておくべきだと。というのは、鉱山保安監督業務というのはきわめて重大であるばかりでなしに、緊急な課題、権限や責任の問題が発生するわけでありますので、その点はどういうふうに考えるのか。とりわけ住民とか鉱山で働く人々とかいうことについてかかわりが出てくる部門については、これはもう全面的にやっぱりその責任と権限を明確にしないと問題が後に残るというふうになるわけでありますので、その点だけつけ加えて質問して終わります。
○政府委員（柴田益男君）　事務の委任につきましては、鉱山保安法上、鉱山保安法の運用上支障のない限り委任するということでございまして、先生御心配のような点を踏まえまして、今後の内部委任につきましては十分検討してまいりたいと、かように考えております。
○秦豊君　私は九州の財務局問題をまず取り上げてみたいと思いますけれども、これは御高承のとおりであって、今度は逆転が演じられたわけですね。五十一年の行革では熊本が福岡にという話であったのが、今回はまさに逆転して熊本に福岡をと、こうなったわけだから、九州ではこれを南北戦争と呼んだわけですね。
　それで、私は最初に中曽根さんに伺っておきたいんだけれども、最初は、たとえば当該所轄の大蔵省のある首脳にしても、あたかもいま九州場所だけれども、これはまあありていに言って、横綱と十両の勝負だろうと、こう見ていたわけだ。ところが、ことしの三月十二日ごろにどうやら大きな転機があって、三月二十八日だと記憶しますけれども、閣議で取り決めが行われたと、これが長官御存じの経過です。これはもっとずばりと言えば、これも大蔵省ある首脳の発言だけれども、南の布陣はずっしりと重量感があったと。南の布陣というのは、大蔵人脈を中心にした布陣だと、こういうコメントまでついているわけだ。だからはっきり申し上げて、今回のことはまさに熊本、大分、宮崎、鹿児島の四県連合の一応の結束も物を言ったことは事実だけれども、しかしやはり大蔵省の首脳が言っているように、政治力の格差が結論に響いたと、こういう見方を私はなかなか否定しにくいと思うのですよ。
　中曽根長官も、これ、この間もこの場でさんざん論議が行われ、きょうも先輩、同僚議員からさんざん質問が行われたわけだけれども、この前なんかは、あなたはとうとう福岡、熊本というけれども、重要度では甲乙はつけがたいと、どちらかにしなければならぬとすれば、それは歴史のふるさとが残されていくだろうと。そうしたら、方々の席から、あなた何てロマンチックな人なのというふうなまあ不規則発言がかなり明瞭に聞き取れましたけれどもね。私自身も、長いマスコミ生活から、あなたについてのイメージは論理明快、鋭利というふうな印象を持っていたものだから、やっぱり長官になると苦労が絶えないんだなあと思いましたけれどもね。
　特に行管庁長官というのは、どなたがお座りになってもなかなか目覚ましい成果というのは上がりにくいという奇妙なジンクスがありましてね。これは長官個人の抱負や経綸や能力や識見にかかわりなく、歴代内閣全体の基本的な方向と姿勢がそのまま行管庁長官の限界になると、こういう宿命を持っておると思うのですよ。私にもっと言わせれば、言えばですよ、長官の言われたその歴史のふるさとが残されていくだろうなんというのは心外な答弁でありましてね。これは谷千城の熊本鎮台と黒田藩の歴史じゃあるまいし、やはり当今の行政需要とか行政サービスの実態とか、九州における中枢管理機能としての福岡市のありようとか、いろいろなものを公平に考えた場合、やはり中曽根さんらしいひねった答弁ではあり得ても、私は聞こえない答弁だと言わなきゃいけないのです。やはり地域と結びつかない行政サービスはないんだし、それから九州全域の経済活動の活力とか、あるいは熊本の皆さんがおっしゃっているように、財務局を熊本に持ってきたら浮揚効果があるんだ、テークオフと結びつくんだというふうな言い方にも私は説得力を感じない一人なんです。
　だから、あえて今回の北九州財務局を熊本にという今回のあなた方の結論というのは、私はやはり客観性と論拠に欠ける措置であると言わざるを得ないので、何回も何回も答弁をされておりますけれども、改めて中曽根長官のまず答弁をあえて伺っておきたいと思いますよ。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ここで何回も御答弁申し上げましたが、私は福岡と熊本と比べてみた場合にどちらが重要性があるかと言えば、やはりこれは甲乙つけがたいと、そう思います。いろいろ役所の機能等につきましては、一長一短のものがあると思います。それで、結局同じような重要性を持っている場所であるということになりますれば、最終的にはやっぱり歴史の古さというような形で判定せざるを得ないだろうと、熊本の方は明治二十九年に税務監督局というようなものができて、連綿とした歴史を実は持っておるんです。それが昭和十六年でございましたか、いまのような形になった。福岡の方は戦後、二十三年でございましたか、たしか戦後であったと思います。そういう面からいたしまして、この愛惜度と申しますか、あるいはさらに福岡の場合には相当いろんな官庁があって集積効果もかなりあるようにも思います。それだけにまた重要性もあるわけでございますが、結局は最終的判定をするという場合に、大蔵当局におかれてもう全く困ってしまって、結局はそういう明治二十九年からずっと連綿として続いたところの方に軍配を上げざるを得なかったのではないかと、そういうふうに私は想像しておるわけであります。