Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有冨政府参考人　お答えいたします。
　技術基準適合自己確認制度、これにおきまして、今度の改正で、国によります製品出荷前の基準適合性の審査が行われなくなるということで、消費者保護はこれまで以上に重要なものになるというふうに認識をしております。
　これまでの制度におきましても、消費者は、無線設備に付されたマークを見まして、それがあるかないかを見て、技術基準に適合しているかどうかは容易に判断できる仕組みになっておりますけれども、自己確認制度におきましても、この表示の仕組みは、同様に消費者が確認できるようにするというふうにしてございます。
　また、総務省におきまして、消費者から基準不適合機器に関する苦情等の情報を受け付ける窓口も新たに設けるということを予定しておりまして、もし、こういった消費者からの情報に基づきまして、自己確認が行われた無線設備について混信等の妨害のおそれがある場合は、総務大臣が報告徴収、立入検査等を実施する等いたしまして、その結果、必要に応じまして、製造業者等に対しまして、消費者に周知をし、回収、修理等を行うなど必要な措置をとることを命ずる、その事実を総務省から積極的に報道発表する等基準不適合機器に関する情報は公表するということによって、消費者の利益を図りたいというふうに考えておるところでございます。
○遠藤委員長　金子委員に申し上げますが、せっかくいい御質問をなさっているわけですから、マイクを有効にお使いになられてはいかがでしょうか。
　どうぞ、金子委員。
○金子（善）委員　失礼しました。
　これは一般的な質問ということになりますけれども、今回、大幅な変更がなされるわけでございますが、放送のデジタル化を実現した後、電波の有効利用というのは、我々にわかりやすく言っていただけば、どの程度進むのか、その辺を説明していただければと思います。
○有冨政府参考人　地上放送のデジタル化が完了いたしまして現在のアナログ放送が終了いたしますと、現在の携帯電話の加入者数をほぼ収容できる幅に相当する空き周波数、周波数でいいますと百二十メガヘルツという幅になるわけでありますが、それを確保することが可能になるというような計算になります。一昨年七月、この周波数につきまして、周波数割り当て計画におきまして、移動通信などに割り当てるというようなこととしているわけでございます。
　従来、この周波数はアナログ放送のみに使われておったわけでありますが、デジタルテレビに加えまして、二〇一〇年ごろの導入が予定されております第四世代の移動通信等に使われるということでもございますので、有効利用が大幅に進むものというふうに考えております。
○金子（善）委員　余りはっきりわかりませんけれども。
　それでは最後に、時間も参りましたので、総務大臣の決意と申しますか、お伺いしておきたいと思います。
　今回は周波数帯の確保というようなことが中心だと思いますが、今いろいろ言われておりますのは、関係企業の創意工夫を生かしていく電波の世界での規制緩和、これが今後のいわゆるＩＴ産業の発展のためには欠くことのできないことじゃないかというようなことが言われているわけでございますが、この点につきまして片山大臣の御所見をお伺いして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○片山国務大臣　今金子委員が言われますように、やはりＩＴ関連産業を景気回復の中核にする、こういうことが必要だと思いますし、今のＧＤＰを見ましても、情報通信、放送関係はトップになっているんですね。百十兆、百二十兆と言われているんです。二番目の建設業が八十兆とか言われておりますから、そういう意味では、ぜひ今委員が言われたような観点が必要だと思います。
　そのためには規制改革が必要だということでございますので、例えば、ベンチャー等の企業や大学による新たな無線システムの開発を進めるために、免許期間が一年程度の短期間の実験局については無審査でやらせる、あるいは、地域的にいろいろな状況が違いますから、東京ではなかなか諸般の事情で規制緩和できないものでも地方によっては規制緩和をやる、こういうことで今いろいろ検討いたしておりまして、ぜひ、このＩＴ産業、電波関連における規制緩和によって景気回復を図ってまいりたいと思っております。
○金子（善）委員　終わります。ありがとうございました。
○遠藤委員長　これにて各案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○遠藤委員長　この際、武正公一君外三名提出、通信・放送委員会設置法案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣において御意見があればお述べ願いたいと存じます。片山総務大臣。
○片山国務大臣　通信・放送委員会設置法案につきましては、政府としては反対いたします。
　　　　—————————————
○遠藤委員長　これより各案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。山田敏雅君。
○山田（敏）委員　私は、民主党・無所属クラブを代表して、民主党提出の電波法の一部を改正する法律案及び通信・放送委員会設置法案に賛成し、政府提出の電波法の一部を改正する法律案に反対する立場から討論を行います。
　急速な技術進歩に伴い、電波利用の需要は高まる一方であります。各国でも、周波数逼迫へさまざまな対応策が検討され、周波数への課金やオークション制度の利用も図られており、我が国でも早急に対応策を講ずることが不可避であります。電波政策の根本的な見直しによって周波数資源の有効活用を促し、産業の活性化を、さらなる技術開発の推進、物づくり日本の後押しを図ることが可能となるのではないでしょうか。
　電波の有効活用が進まず、技術の進展とともに電波不足が問題化した最大の理由は、これまで電波の経済的価値が認められてこなかったことにあります。電波を利用することそのものへの対価が課せられなかったことが、自発的な周波数の効率利用を妨げてきました。利用者間の負担の割合に大きな偏在があることもたびたび指摘されるところであります。
　また、電波の新規需要にこたえるためには、迅速な周波数の再配分が不可欠であり、それにはオークション制度の導入を可能とすることが適当と考えております。オークション制度は各国が工夫して導入してきており、我が国に合う形での導入は可能であります。
　政府案では、地上波デジタル放送スタートに伴うアナログ周波数変更対策費が当初の試算よりかさんだことを理由に放送事業者への電波利用料額改正がなされておりますが、本日行われた質疑によって、その積算根拠のずさんさが明らかになったところであります。このような見通しの甘さで、また論理的かつ明快な積算根拠なく電波利用料額が決定されているようでは、やはり不透明な裁量行政を指摘せざるを得ません。事業者の経営が、このような裁量に翻弄されてよいものでしょうか。総務省の裁量で電波利用料額が決定されることのないよう、独立した第三者が透明かつ公正にその料額を決めるべきであります。裁量行政の排除、ルール策定過程の透明化、急速な技術革新へ対応し得る迅速な意思決定、これらの要請にこたえ得る究極の解決策は独立行政委員会の設置にあるのです。
　なお、政府案にあります技術基準適合自己確認制度を新設すること、指定証明機関及び認定点検事業者の登録制度の移行については、規制緩和の一環であると評価し、民主党提出の電波法の一部を改正する法律案にも盛り込んでありますことを改めて申し上げるとともに、以上の考えをもって、民主党提出の電波法の一部を改正する法律案及び通信・放送委員会設置法案に賛成し、政府提出の電波法の一部を改正する法律案に反対する討論を終わります。（拍手）
○春名委員　私は、日本共産党を代表して、政府提出の電波法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、今回の電波利用料額の改定が、既に破綻が明確になっている二〇一一年に地上アナログテレビ放送を打ち切る前回の改正を前提にしたものだからであります。
　地上デジタルテレビ放送の進捗は、総務省自身の見通しから見ても既に二年近くおくれており、デジタルテレビの普及計画は到達不可能な目標であります。円滑なデジタル化のために、小手先の改正ではなく、二〇一一年地上アナログテレビ打ち切りを含む地上放送デジタル化計画全体の見直しを行うべきであります。
　第二は、今回新たに放送局に電波利用料を追加する根拠及びその利用料額の算定方法が、法律としての一貫性と客観性を欠くものだということであります。
　今回持ち出されたアナログ地上放送を円滑に継続できる受益という考え方が正しいものであれば、前回の法改正時に提案されていなければなりません。ところが、アナ・アナ変換費用の見積もりが大幅に狂ったことを理由に、新たな受益を後になってつけ加えています。まさに一貫性、客観性を欠く欠陥法案です。逆に、前回この受益を認識しながら見送ったのであれば、本来放送局から徴収すべき電波利用料を免除したことになります。放送行政の公平性だけでなく、言論機関である放送局への不透明な利益供与となり、放送行政の根本にかかわる大問題です。
　第三に、利用者、消費者からの不安が残っている段階で、無線機器の技術基準適合証明に係る規制緩和は認められません。
　なお、民主党提出の電波法改正案は、オークションの導入を内容とするなど考えを異にするものであり、反対ですが、通信・放送委員会設置法案は、放送行政の透明性の確保という観点から望ましいものであり、賛成です。
　最後に、改めて、破綻した二〇一一年地上アナログテレビ打ち切りを含む地上放送デジタル化計画全体の見直しを強く主張いたしまして、反対の討論を終わります。（拍手）
○遠藤委員長　これより各案について順次採決に入ります。
　まず、武正公一君外三名提出、電波法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○遠藤委員長　起立少数。よって、本案は否決すべきものと決しました。
　次に、武正公一君外三名提出、通信・放送委員会設置法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○遠藤委員長　起立少数。よって、本案は否決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、電波法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○遠藤委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五分散会
平成十五年五月八日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　小平　忠正君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　金田　英行君
　　　理事　二田　孝治君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　鮫島　宗明君　理事　楢崎　欣弥君
　　　理事　白保　台一君　理事　山田　正彦君
　　　　　　相沢　英之君　　　　青山　　丘君
　　　　　　石田　真敏君　　　　岩倉　博文君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　金子　恭之君　　　　上川　陽子君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　西川　京子君
　　　　　　松浪　健太君　　　　松野　博一君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　宮本　一三君
　　　　　　山本　明彦君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　今田　保典君　　　　齋藤　　淳君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　吉田　公一君
　　　　　　江田　康幸君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　中林よし子君　　　　松本　善明君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　山口わか子君
　　　　　　佐藤　敬夫君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　亀井　善之君
　　　農林水産副大臣　　　　　　北村　直人君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　渡辺　具能君
　　　農林水産大臣政務官　　　　熊谷　市雄君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済局長）　　　佐々江賢一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　高原　亮治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬局食品保
　　　健部長）　　　　　　　　　遠藤　　明君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局長
　　　）　　　　　　　　　　　　西藤　久三君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　須賀田菊仁君
　　　政府参考人
　　　（農林水産技術会議事務局
　　　長）　　　　　　　　　　　石原　一郎君
　　　政府参考人
　　　（食糧庁長官）　　　　　　石原　　葵君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
五月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒巻　隆三君　　　　　松浪　健太君
　　高木　　毅君　　　　　松野　博一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松浪　健太君　　　　　上川　陽子君
　　松野　博一君　　　　　三ッ林隆志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　荒巻　隆三君
　　三ッ林隆志君　　　　　山本　明彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　明彦君　　　　　高木　　毅君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農林水産省設置法の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
　食品の安全性の確保のための農林水産省関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第三三号）
　飼料の安全性の確保及び品質の改善に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三四号）
　地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、地方農政事務所及び北海道農政事務所の設置に関し承認を求めるの件（内閣提出、承認第一号）
　食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第三一号）
　牛の個体識別のための情報の管理及び伝達に関する特別措置法案（内閣提出第三二号）

　　　　　————◇—————
○小平委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農林水産省設置法の一部を改正する法律案、食品の安全性の確保のための農林水産省関係法律の整備に関する法律案、飼料の安全性の確保及び品質の改善に関する法律の一部を改正する法律案及び地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、地方農政事務所及び北海道農政事務所の設置に関し承認を求めるの件の各案件を議題とし、前回の委員会に引き続き、本委員会に付託されております食の安全関連案件について順次趣旨の説明を聴取いたします。農林水産大臣亀井善之君。
　　　　—————————————
　農林水産省設置法の一部を改正する法律案
　食品の安全性の確保のための農林水産省関係法律の整備に関する法律案
　飼料の安全性の確保及び品質の改善に関する法律の一部を改正する法律案
　地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、地方農政事務所及び北海道農政事務所の設置に関し承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○亀井国務大臣　農林水産省設置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　農林水産省は、食料の安定供給の確保及び農林水産業の健全な発展に資するため、従来から安全な農林水産物の生産の確保のための施策を講じてきたところでありますが、我が国初の牛海綿状脳症の発生が確認されるなど食の安全を脅かす問題が発生する中で、消費者保護を一層重視した食品安全行政の確立が求められております。また、昨年六月の食品安全行政に関する関係閣僚会議において、内閣府における食品安全委員会の設置、リスク管理体制の見直し及び食糧庁組織の廃止等の既存組織の見直しを行うことが決定されたところであります。
　これらの点を踏まえ、農林水産省組織の改革再編を行うこととし、この法律案を提出することとした次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、農林水産省の所掌事務について、農林水産物の生産過程における食品としての安全性の確保に関する事務を明確化することとしております。
　第二に、食糧庁を廃止するとともに、食糧庁の地方支分部局である食糧事務所及びその支所を廃止することとしております。
　第三に、地方農政局の分掌機関として、食品のリスク管理のための監視、指導や、従来食糧事務所が行っていた主要食糧事務等を担う地方農政事務所を設置するとともに、地方農政局の統計情報事務所及びその出張所を、地域における情報発信の役割をあわせ持つ統計・情報センターに改組することとしております。
　さらに、平成十八年度からは、統計・情報センターを地方農政事務所と統合し、地方農政事務所の統計・情報センターとして位置づけることとしております。
　続きまして、食品の安全性の確保のための農林水産省関係法律の整備に関する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　昨今、牛海綿状脳症の発生や無登録農薬の問題等、農畜水産物の生産段階において食品の安全性を脅かすさまざまな問題が発生し、国民の食に対する不安を招いております。
　このような状況にかんがみ、農畜水産物の生産に係る資材等について、その適正な使用の確保等により食品の生産段階における安全性の徹底を図ることが、国民の食に対する不安を払拭し、信頼を回復するために必要不可欠であります。
　このため、国民の生命と健康の保護を第一に食品の安全性の確保に万全を期す観点から、肥料取締法、薬事法、農薬取締法及び家畜伝染病予防法を改正することとし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、施用方法によっては人畜に被害を生ずるおそれがある肥料について、施用基準を定める等の措置を講ずるとともに、販売の禁止に違反して販売された肥料について、その回収等を命ずることができることとしております。
　第二に、許可を受けていない者による動物用医薬品の製造または輸入及び適正な表示のない動物用医薬品の家畜等に対する使用を禁止するとともに、家畜等に使用される蓋然性が高い医薬品について、使用基準を策定することができることとしております。
　第三に、販売の禁止に違反して販売された農薬について、その回収等を命ずることができることとしております。
　第四に、特定の家畜伝染病について、総合的に防疫を実施するための指針を作成するとともに、特定の家畜について、その家畜の飼養者が遵守すべき衛生管理基準を策定することとしております。
　第五に、農畜水産物の生産に係る資材の承認等に当たって、厚生労働大臣等の意見を聞かなければならないこととし、連携の強化及び食品衛生法との整合性の確保を図ることとしております。
　続きまして、飼料の安全性の確保及び品質の改善に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　牛海綿状脳症の発生を契機として国民の食の安全に対する信頼が損なわれている事態を踏まえ、食品の安全性の確保に万全を期するため、農畜水産物の生産に係る資材の安全性の確保と適正な使用の徹底が求められているところであります。
　また、公益法人に対する行政の関与の適正化の観点から、飼料の検定制度について見直す必要があります。
　このような飼料をめぐる状況の変化にかんがみ、飼料の安全性の確保及び品質の改善に関する制度を見直すこととし、この法律案を提出することとした次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、特定飼料等の製造業者について、品質管理の方法等が一定の要件を満たす場合には、農林水産大臣の登録を受けてこれを販売することができることとしております。
　第二に、有害な物質を含む飼料等について、販売の禁止に加えて、製造、輸入または使用を禁止することができることとするとともに、有害な物質が含まれる可能性が生じた飼料等を輸入する場合には、その旨を農林水産大臣に届け出なければならないこととしております。
　第三に、飼料の検定機関への行政の関与の適正化を図るため、安全性に関する特定飼料等の検定を独立行政法人肥飼料検査所が行うこととする一方、栄養成分に関する公定規格の検定については、検定機関を指定制から登録制に改めることとしております。
　第四に、飼料の基準及び規格の設定等を行う場合には、厚生労働大臣の意見を聞かなければならないこととし、連携の強化及び食品衛生法との整合性の確保を図ることとしております。
　続きまして、地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、地方農政事務所及び北海道農政事務所の設置に関し承認を求めるの件の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　食糧庁の地方支分部局として、現在、食糧事務所及びその支所が設置されておりますが、このたび国会に提出いたしました農林水産省設置法の一部を改正する法律案により、これらを廃止するとともに、従来食糧事務所が行っていた事務や食品のリスク管理のための監視、指導等を担う地方支分部局として、地方農政局の分掌機関である地方農政事務所及び本省直轄の北海道農政事務所を設置することとしております。
　本件は、この農林水産省における地方支分部局の再編に伴い、地方農政事務所及び北海道農政事務所を設置することについて、地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づく国会の御承認を求めようとするものであります。
　以上が、これら法律案及び承認案件の提案の理由及びその主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○小平委員長　これにて各案件の趣旨の説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○小平委員長　次に、内閣提出、食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法の一部を改正する法律案及び牛の個体識別のための情報の管理及び伝達に関する特別措置法案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省総合食料局長西藤久三君、生産局長須賀田菊仁君、農林水産技術会議事務局長石原一郎君、食糧庁長官石原葵君、外務省経済局長佐々江賢一郎君、厚生労働省健康局長高原亮治君及び医薬局食品保健部長遠藤明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小平委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。齋藤淳君。
○齋藤（淳）委員　民主党の齋藤淳です。
　関連諸法案のうち、食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について質問いたします。
　まず最初に、経済の低迷が長期化し、企業が一般的に新規投資に慎重になる中で、食品製造過程の高度化について、支援策のあるべき姿について農林水産大臣にお尋ねします。
　少し古い数字になりますけれども、平成十年の漁業センサスによれば、全国で一万四千余りある水産加工業者のうち、およそ六五％がＨＡＣＣＰ手法の導入に対して積極的な意向を示していたとのことです。同じく水産庁の同様の調査によれば、平成十四年二月段階で、水産加工業者のうち、ＨＡＣＣＰ手法の導入率は一・四％にすぎなかったとのことであります。
　これは、水産加工業というごく限られた業種での数字になります。食品加工業全体に広げると、食品産業センターが昨年三月に調べた数字によれば、回答のあった三百三十二社のうち、ＨＡＣＣＰ未導入企業の八割がＨＡＣＣＰ導入を希望しているとのことです。
　食品加工業界全体におけるＨＡＣＣＰ導入へのニーズ、要望というのは非常に強いものがあると思います。しかし、にもかかわらず、なかなか導入できないという現状をどのように考えておられるか、最初に農林水産大臣にお尋ねしたいと思います。
○亀井国務大臣　今、数字をお示しいただきましたが、この制度の必要性はもう十分御理解いただいておるわけでありまして、それぞれの関係の業界の皆さん方も、ぜひ利用したい、こういうようなことで、順次その希望がふえてきておるわけであります。
　一方、大変厳しい経済状況もありまして、なかなか思うようにいかないわけでありますが、いろいろ制度融資をする手だてをいたしまして、それらが利用していただけるような努力をしていかなければならない、このように考えております。
○齋藤（淳）委員　厳しい経済状況の中で、理解が高まる中で、しかし伸び悩んでいる。この状況を踏まえて、政策目的と政策手段の整合性について改めて伺いたいと思っています。
　食品製造業者が一般的に、ＨＡＣＣＰという作業工程管理手法に理解を示し、導入を積極的に考えておられるという認識は大臣も共有しておられるようですけれども、経営環境をめぐる現実は非常に厳しいものがあるわけです。
　現行の支援策では低利融資と税制上の優遇措置という二つの手段を組み合わせて使っているわけですが、果たしてこれだけで十分なのか。また、現行の低利融資制度が適切に運用されているものなのかどうか。事融資案件が絡むと、借り手のプライバシーの問題があって、なかなか情報を開示してくれないという問題があって、私たちは、その支援策の妥当性を判断するのがなかなか難しいという問題に突き当たります。
　そこで、改めて政府にお尋ねするわけですけれども、高度化計画の認定が、平成十一年から十四年の間、毎年約三十数件程度あります。これに比べて、食品産業品質管理高度化促進資金の融資実績というのは毎年十五件程度で、税制上の支援制度は数件にとどまっているというような割合になっています。
　そもそも、高度化計画の認定数自体が少ない上に、促進資金の融資実績も少ないのではないか。もちろんこれは、経済低迷、長期化のせいにすることは簡単ではありますけれども、果たして現行の支援策がユーザーにとって、借り手にとって使いやすいものになっているのかどうか、改めて伺いたいと思います。
○西藤政府参考人　先生御指摘の、高度化計画の認定件数、融資実績について乖離がある状況は、御指摘のとおりのような状況にございます。
　我々なりに要因を見てまいりますと、制度資金の活用はもちろん、計画の認定を受けた後、設備については自己資金で対応するというケース、あるいは他の今までの融資先とのつながり等から資金を手当てするというケース、あるいは残念ながら計画はできたけれども実行に移せないというケース、状況がございます。
　先生御指摘のとおり、食品製造業、非常に中小企業の割合が高い状況でございます。私ども、そういう点では、本制度とあわせて別途、やはり技術蓄積あるいは人材育成という観点での予算的な支援措置も行いながら、本制度の活用が円滑に進み、品質管理の高度化が図られるように努めていきたいというふうに考えております。
○齋藤（淳）委員　ありがとうございます。
　確かに、この低利融資制度というのは、今までですと適切な支援策だったのかもしれませんけれども、低金利そして低成長時代がこのように長引きますと、幾ら低利であっても、借金してまで新規投資はと二の足を踏む事業主体が非常に多い。これはどのような制度金融にとっても共通する問題かと思われますけれども、時代に合った適切な支援策、そして透明性の確保、公正なる運用に努めていただきたいということをお願い申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
　ニーズに対して支援策がいかにこたえるかということを考えると、先ほど局長からも御指摘ございましたとおり、常に、中小零細企業対策をいかにするか。といいますのも、ＩＳＯ、ＨＡＣＣＰともに、これまでの認可の実績を見ますと、どうしても、従業員人数が多い大規模な事業所が導入する余力があるという傾向があるように思われます。
　平成十年にこの臨時措置法が衆議院農林水産委員会を通ったときにも、中小零細企業に対する配慮が附帯決議という形で盛り込まれております。この点について、この五年間に具体的にどのような対策が講じられてきたのか、改めて御説明願いたいと思います。
○西藤政府参考人　本制度、平成十年度に創設をさせていただきました。その後の融資実績の状況を見ますと、融資実績は順次上昇してきている状況にございます。平成十三年、十四年、若干の変動はございますけれども、私ども、融資実績そのものは着実に上昇してきているし、ＨＡＣＣＰ手法についての関係者の理解は深まってきているというふうに思っております。
　そういう点で、私ども、本制度の普及啓発ということで関係団体を通じて周知徹底を図ってきたつもりでございますけれども、今回、制度改正をさせていただくに当たって、改めて、中小企業者への支援強化と情報提供の充実ということで、関係者の理解とそれに基づく実効確保ということに努めていきたいと考えております。
○齋藤（淳）委員　中小零細企業に対してどのような配慮をここ五年間に講じてきたのかということを伺いたかったのですけれども、今後の運用において十分な配慮がされることを求めたいと思います。
　現在、ＨＡＣＣＰ導入支援策の議論をしているわけでありますけれども、支援策の議論と同時並行で、やはり望ましい衛生管理のあり方に対して、ＨＡＣＣＰがいかにあるべきかということも並行して議論していかなければならないのではないかと改めて感じている次第です。特に、中小零細企業が多いという日本の食品加工業の現状を踏まえた、現実的かつ適切な衛生管理のあり方を考えていく必要が高いのではないかと思います。
　ＨＡＣＣＰという極めて科学的、現代的な工程管理手法を取り入れていく一方で、例えば伝統的な加工の手法、地域の特色といったものとの調和を図っていく必要性もあるのではないかと思われます。実際、海外での議論を見てみますと、望ましいＨＡＣＣＰのあり方について、中小零細企業に対する配慮あるいは発展途上業者に対する配慮も盛り込んだ形で、ＨＡＣＣＰ自体を見直していこうというような議論も展開されているようであります。
　支援策以前に、ＨＡＣＣＰのあるべき姿に対して、国際的にも国内的にもどのような形で議論を進めていくべきなのか。日本政府としてどのような見解を持っているのか。コーデックス委員会へ例えばフィードバックをする、日本の現状を照らし合わせて適切なＨＡＣＣＰの手法のあり方を提案していく、そのような意思がおありか、問いただしたいと思います。
○西藤政府参考人　先生御指摘のとおりでございますが、コーデックス委員会、多少経緯的に御説明させていただきますと、コーデックス委員会で一九九三年にＨＡＣＣＰシステムとその適用ガイドラインを採択し、各国にその採用を推奨してきているわけでございます。
　その後、今先生御指摘がありましたように、加盟国の中で、ガイドラインが、専門知識や技術、人的資源などの面で困難を抱える中小企業なりあるいは途上国に対して、ＨＡＣＣＰを導入するに当たって必ずしも十分じゃないんじゃないかという問題提起がされているのは、そのとおりでございます。このような問題提起を受けまして、コーデックス委員会では、現在、中小零細企業に配慮をした、より柔軟な対応が可能となるようなガイドラインについての見直しが議論されているというふうに承知しております。
　私ども、ＨＡＣＣＰのガイドラインの見直しに当たりましては、さはさりながら、ＨＡＣＣＰの原則と申しますか、七原則十二手順ということで、いわば品質管理の一定の最低限の基準を図るという前提を維持していくことは基本的に必要でして、そういう前提の中で、中小零細企業に配慮したガイドライン、どういうふうにできるかということも、今直ちにこういう形でということはなかなか難しいところがございますけれども、議論の中で私どもの知見を生かしていきたいというふうに思っております。
○齋藤（淳）委員　ありがとうございます。
　日本の食卓の安心と日本の第一次産業を守るという観点から、積極的な取り組みをお願いしたい、そのように考えております。
　日本の食卓の安全性ということを考えるときに、食品製造業者に零細企業が多いということも重要ですけれども、やはり、原材料から流通に至るまで実に多様な調理加工過程を経て食卓に出ている、長いフードシステムという現状も指摘できるかと思われます。
　ＨＡＣＣＰは、現状では、あくまで食品製造業での、工場単位での導入ということになるわけですけれども、食の安全確保という原点に立ち返って、ワンフレーズで言えば、農場から食卓まで、食品安全性、これを確保するために、例えば食肉であれば屠畜場、乳業であれば搾乳段階からＨＡＣＣＰ的なシステムを導入していく必要性があるのかないのか。そして、その取り組みについて、政府の方針ないしは見解をただしたいと思います。
○渡辺（具）大臣政務官　齋藤委員御指摘のとおり、食の安全という視点からすれば、食品の供給全過程においてＨＡＣＣＰによってより高度な衛生管理をすべきだというふうには私どもも考えているわけでございますが、今、食品業界の置かれている状況等考えますと、先生も御指摘のとおり、零細中小企業もあるというようなことを考えますと、直ちにこれを導入するというのは、経済的にも、あるいは人材供給の面におきましても、なかなか現実的でないわけでございます。
　しかし、そうはいっても、考え方としては、全行程におきましてＨＡＣＣＰを導入した方がいいということでございますから、ＨＡＣＣＰの考え方をやはり導入して衛生管理を図っていく必要があるのではないか。
　そこで、厚生労働省といたしましては、危害要因の分析ですとか、あるいはその発生防止対策、原材料の安全確認、記録の作成、保管などのそれぞれの段階で、ＨＡＣＣＰに盛り込まれたような安全対策を取り上げていくことが可能ではないか、可能な部分をできるだけ取り上げていきたいというふうに思っておりまして、今回の食品衛生法の改正におきましても、販売食品等の安全性の確保に関する知識及び技術の習得を努力してほしいということにしてありますし、あるいは販売食品等の原材料の安全性の確保、あるいは自主検査の実施、それから、必要な記録の作成、保管、そういうものについてＨＡＣＣＰの考え方をなるべく入れてするようにということにしてあります。
　今後とも、厚生労働省といたしましては、関係省庁と連携をしながら、食の安全の観点から全行程におきまして衛生管理の一層の向上に努めていきたい、こういうふうに考えております。
○齋藤（淳）委員　先ほど来、ＨＡＣＣＰの導入に関しまして食品衛生法との関連での言及が多々出されているわけでありますけれども、食品の安全性ということを考えた場合に、食品衛生法も確かに重要ではありますけれども、さきに衆議院を通過しました食品安全基本法との関連でＨＡＣＣＰをどのように考えていくかということも、既にこの段階で検討していく必要があるのではないかと思われます。
　そこで、食品安全基本法との関連でお伺いいたしますけれども、さきの修正案におきまして、食品安全にかかわる海外からの危険因子の流入について対応する規定が食品安全基本法に盛り込まれたわけであります。
　食料自給率の低い我が国の現状を踏まえて、食品安全性を厳格に優先して考えるのであれば、輸入食品の安全性について検討していく必要が極めて高い。
　また、一部では、海外で、ＨＡＣＣＰを国際的に適用しようとする動きもあるようです。例えば米国では、水産加工物に対しまして、輸入業者に対して輸入品がＨＡＣＣＰにのっとって製造されたことを証明する義務を課しているようであります。現状では厳格には適用されていないようですけれども、長期的には義務化の方針を貫いていこうという方針のようです。
　国際化の時代に、我が国の食卓の安心と第一次産業を守るために、我が国政府の対応として、輸入食料品のＨＡＣＣＰ確認などについて現時点でどのような考えを持っているか、お尋ねしたいと思います。ＷＴＯとの関連でいろいろと難しい問題もあるとは思いますけれども、対応が後手後手に回らないうちに、現時点での見解をお尋ねしたい、そのように考えます。
○渡辺（具）大臣政務官　我が国においては食料品の六〇％が輸入に依存しているということを考えますと、その安全性を確保する意味からは、輸出国からの食料品に対して衛生管理の点で厳重にしていくということは大変大切であります。そういう意味で、今のところ、相手国に対しまして、食肉等の一部の食品、水産食品につきましては衛生証明書を添付してほしい、添付しなきゃいけないということになっております。
　委員御指摘のとおり、ＨＡＣＣＰの高度な衛生管理がされているかどうかということを義務づけることができれば、これにすぐるものはないわけでございますが、先ほど申し上げましたように、我が国の食品製造業者に対してもＨＡＣＣＰの導入の義務化をまだやっていないところでございます。したがいまして、内外において扱いに差別を設けるということはこれは許されないわけでございます。
　したがって、今すぐに義務づけを相手国に対して行うということは大変難しいというふうに考えておりますが、今後、より高度な衛生管理技術が普及した場合には、我が国業者に対してもそういうことを義務づけていくというような段階が来ましたら、相手国に対してもそういうことを同時に考えていかなきゃいけない、こういうふうに考えております。
○齋藤（淳）委員　ありがとうございます。
　国内の義務化がまだで、業者の任意の取り組みに任せているという現状の中で、ＨＡＣＣＰの導入をいかにインセンティブとして企業にとって有利なものと認識させるかということについて、次の質問とさせていただきたいんですけれども、要するに、ＨＡＣＣＰ制度の運用にかかわる問題であります。
　食品産業センターが平成十四年三月に行った調査では、ＨＡＣＣＰを導入していない企業に対して、ＨＡＣＣＰ導入を希望する理由というものを聞いたところ、衛生・品質管理レベルの向上、これを挙げた企業が八八％。次に大きな項目が、消費者に対する企業イメージの向上、これが三割。つまり、ＨＡＣＣＰ導入において消費者イメージというものが二番目に重要だったという結果になっております。
　義務的にＨＡＣＣＰ導入を課していない現実の中でＨＡＣＣＰ導入策を講じるというときには、確かに制度融資、税制上の優遇措置などの資金的な支援を行うことも重要ではありますけれども、市場においてＨＡＣＣＰ導入企業がどのように評価されるかという問題が非常に重要になるのではないかと思われます。消費者側の認知度を高めてＨＡＣＣＰ導入に対してインセンティブを持たせる必要性について、どのように考えておられるか、問いただしたいと思います。
　その前に、コープとうきょうがコープの組合員に聞いたところ、ＪＡＳ、リサイクルマークに比べると、ＨＡＣＣＰマークというのは非常に認知率が低いという結果が出ています。ＨＡＣＣＰマークを見たことがあるという消費者は、アンケートの回答者のうち一四・三％にすぎなかったそうです。知らないと答えた消費者が四一・四％。このような状況の中で、市場の中でＨＡＣＣＰが評価されるための取り組みについて、政府の御意見を伺いたいと思います。
○西藤政府参考人　ＨＡＣＣＰ制度を普及していくということは、もちろん品質管理の高度化を通じて安全性の確保というのが第一点でございますが、そのことがまさに消費者の利益に資する、そういう観点で我々は推進しているわけでございますので、そういう点から、消費者の理解が深まることによってＨＡＣＣＰ手法の導入促進が図られる面があることは、そのとおりだというふうに思っております。
　このため、私ども、消費者の方々とのいろいろな形での交流、あるいは安全に関するいろいろな御論議がある中を通じて、いろいろな機会を活用して、品質管理のまさにそういう優良事例の紹介、あるいはＨＡＣＣＰ手法導入のメリット等について消費者サイドに積極的に周知を図っていく、そういう努力を、本年度から、特に安全、安心あるいは食生活という観点を含めて、食育活動を全国的に展開したいというふうに考えておる、そういう一環の中で本問題も対応していきたいと考えております。
○齋藤（淳）委員　ありがとうございます。
　食育活動などを通してＨＡＣＣＰが消費者に広く認知されたとします。次に生じてくる問題は、やはりＨＡＣＣＰ制度の信頼性の問題だと思われます。
　我々の記憶に新しいところでは、やはり、ＨＡＣＣＰの認証を受けていながら食中毒が発生した雪印事件、この教訓は無視できない、そのように思います。あの事件は、そもそもの原因というのはＨＡＣＣＰ以前の基本的な衛生管理の問題だったわけですけれども、しかしながら、ＨＡＣＣＰマークが貼付してあるからといってこの商品は安全だとは言えない、そういった不信感が消費者の間に広がってしまった場合には、幾ら周知徹底活動、啓蒙活動を行ったとしても無意味になってしまうわけであります。
　そこで、このＨＡＣＣＰ制度に対する信頼性の確保について具体的にどのような取り組みをされる方針か、改めて見解を伺いたいと思います。
○遠藤政府参考人　平成十二年六月に発生をいたしましたＨＡＣＣＰ承認施設における飲用乳を原因とする大規模食中毒事件等を踏まえ、地方厚生局の職員による承認審査、承認後の監視指導体制の充実強化を行うとともに、専門家により構成する評価検討会を設置し、意見の聴取を行い、本制度のより厳正な運用を図ってきたところでございます。
　また、今回の食品衛生法の改正において、承認された内容の実施状況について一定期間ごとに営業者みずからが確認し、同時に行政側も、その実施状況を踏まえ、承認された内容を再確認するよう、本制度に更新制度を導入することとしたところでございます。
　このような取り組みを通じまして、ＨＡＣＣＰによる衛生管理に対する信頼性を確保してまいりたいと考えております。
○齋藤（淳）委員　ありがとうございます。
　確かに、モニタリングを強化するというのは非常に費用のかかることだとは思いますけれども、やはり制度の信頼性を高めるということは非常に重要だと思われますので、今後ともこういった取り組みに御努力願いたいと思います。
　また、モニタリングを強化するというのも一つの手法ではありますけれども、例えば、ＨＡＣＣＰを運用するに当たって、従業員の訓練不足ですとか、あるいは従業員が虚偽報告をするような、人的ファクターによる信頼性の瑕疵をいかに防止するかということも非常に重要なのではないかと思います。実際、食品製造業者に対して、どのような支援措置が必要かというニーズをただすと、訓練や研修などのソフト事業に対して助成を行ってほしいというような意見を表明する業者が非常に多いようであります。
　こういったソフト面での支援事業についていかがお考えか、政府の見解をただしたいと思います。
○西藤政府参考人　今回のＨＡＣＣＰ手法支援法では、まさに施設整備に対する直接的な支援を目的としているわけでございますが、施設整備が適正に運用されて初めて効果を持ってくるというのは、まさに先生御指摘のとおりだというふうに思っております。私ども、そういう点で、今度の制度改正で、施設整備とあわせて運用面での体制ということも高度化計画の中に入れていくということで対応するとともに、あわせて、人の育成あるいは技術情報の的確な提供ということが非常に重要な要素だ、御指摘のとおりだというふうに思っております。
　特に、先生が先ほど来御指摘のとおり、我が国の食品製造業の実態が中小零細企業という状況でございますので、私ども、まさに人材養成といいますか、教育という観点での支援、それと技術情報の提供という点でのデータベース支援ということで、十五年度でも予算措置を拡充させていただいている。そういう取り組みを強化することによって、施設整備とあわせて運用の充実を図っていきたいというふうに考えております。
○齋藤（淳）委員　ありがとうございます。
　最後に、ＨＡＣＣＰ認証の実施体制についてお尋ねして、質問を締めくくりたいと思います。
　現在のところ、業種ごとの協会がＨＡＣＣＰの認定の基準をつくり、そして認定を行うというやり方になっています。確かに、技術的な観点を優先させれば、これはいたし方ない部分もありますけれども、透明性の確保という意味あるいは実効性の確保という点で問題があることもあるのではないかという懸念があります。全業種対象に一機関で一括して認可を行うというような改革の方針についていかがなものか、見解をただしたいと思います。
　また、情報の公開については今回の法改正でも条項が盛り込まれておりますけれども、この点について、より積極的な対応をお願いしたいと思います。
○西藤政府参考人　ＨＡＣＣＰ手法支援法におきまして、その高度化計画の認定のところは、先生御指摘のとおり、それぞれの食品の種類ごとにまさに製造過程あるいはその管理の過程が異なる。食肉と米飯製造では、おのずとその製造過程、管理の状況も異なる状況でございます。そういう点で、やはり、食品の種類ごとにその製造過程の実態に精通している者が高度化基準をつくり、認定をするという現在の枠組みは、食品製造の実態から見て私どもはやむを得ないんじゃないかというふうに思っております。
　現実に、現在十八業種の指定でございますが、さらに、私どもが承知している限りにおいても、パン製造業等、新たに準備をされているところもございます。そういうところを助長していきたいということと、一方で、先生御指摘のとおり、透明性という点で、私ども、そういう機関の指定を行った場合には官報で公示して透明性を確保しているつもりでございます。
　今後とも、透明性の確保をしながら、適正な運用が図られるように努めていきたいというふうに考えております。
○齋藤（淳）委員　ありがとうございました。これで私の質問を終わりたいと思います。
○小平委員長　次に、津川祥吾君。
○津川委員　民主党の津川祥吾でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　齋藤委員に引き続きまして、主にＨＡＣＣＰについて質問をさせていただきたいんですが、実はこのＨＡＣＣＰという制度、私、この短い議員生活の中で割合に縁のあるものでありまして、私ども今の一期生が初当選させていただいたときに、ちょうどあの雪印の問題がございました。
　今回のこの法律をまたちょっと勉強し直す中で、あの雪印の問題どうだったかというようなことをお話しさせていただきますと、実は、あれでＨＡＣＣＰに傷がついたというよりも、むしろあれで普及したというような話がございまして、それまで全く認知されていなくて、雪印というのはＨＡＣＣＰというのをやっていたらしい、ＨＡＣＣＰとは何ぞやというところから何か普及が始まったというようなところだそうであります。
　まだまだそれも普及段階、当時はその読み方すら定まっていなくて、ハセップとかハサップとかハシップとか言っていまして、今はハセップになったんでしょうか……（発言する者あり）ハサップになったんですね。実は私、ゼネコン出身でして、ゼネコン業界ではハセップ、ハサップ、どっちだったかな、よくわからなくなりました、まあどっちでもいいんですが。
　名前もわかりにくいんですが、厚生労働省さんと農林水産省の縦割りの部分というのがやはりこれにもございまして、厚労省さんの総合衛生管理製造過程承認制度、いわゆるマル総との関係がよくわからない。特に現場の皆さんからすれば、食品加工の現場の皆さん、ＨＡＣＣＰやりたいなというような話なんですが、何品目、つまり自分のところが入るのか入らないのかもよくわからないというようなお話も随分聞きました。
　そこで、ちょっと確認をさせていただきたいんですが、この本法、今回ここにかかっている本法は、基本的にはＨＡＣＣＰを推進する。その推進する中で、最終的には厚労省さんのマル総の承認を受ける。それを推進する中で、施設にお金がかかる。施設改良にお金がかかったり、新規につくるときにＨＡＣＣＰ対応にするときには余計にお金がかかることがあるから、その分は融資をしましょう、こういう話だと思います。
　そういうふうに認識するなら、この法律に基づいて融資を受けられた、高度化認定を受けられた業者さんが最終的にはマル総の承認を受けるというのが本来の筋であろうかと思うんですが、これまでの五年間の実績の中で、本法に係る高度化認定を受けた業者のうち、マル総の承認をとった業者というのがどのくらいあるかということをまず教えていただければと思います。
○西藤政府参考人　現在御審議をお願いしておりますＨＡＣＣＰ手法支援法、製造管理の高度化に関する法律でございますが、これはまさに、現在業種ごとに高度化計画を策定していただいて、それに合致する施設整備を金融、税制ということで直接支援する。それで、現在十八業種において取り組みが行われております。十八業種で、この五年間で百四十七件の高度化計画が認定されるという状況でございます。かつ、この施設支援については、私どもと厚生労働省さんとの間で共管でございまして、まさに基準作成に当たっても両省一緒になって策定してきているという状況がございます。
　一方、食品衛生法に基づく総合衛生管理製造過程承認制度、マル総なりＨＡＣＣＰと言われているものでございますけれども、この対象となっておりますのは、私どもの施設整備については現在十八業種ということですが、六業種で政令指定されております。
　私どもが、私どもといいますか、本法に基づく高度化計画を認定した事業所で、その六業種に該当するものが、この五年間で三十三事業所ございました。うち九事業所が、総合衛生管理製造過程の承認を既に取得いたしております。七事業所が取得に向けて作業中ということでございます。三十三のうち十六、約半分が、施設整備と同時に運用面での総合衛生管理製造過程承認制度の承認を得ている実績にございます。
○津川委員　三十三件中、九件しかないんですね。だから、その施設整備に関してこの法律に関する承認を受けても、最終的なマル総は全然とっていないんです。とっていないのは、これは問題ないという認識ですかね。これは全く別のものだという認識でよろしいですか。
○遠藤政府参考人　食品衛生法上のＨＡＣＣＰ承認制度は、食品衛生法の第七条に決められております食品の製造基準が存在するものについて、それの例外規定としてＨＡＣＣＰ制度を設けてあるという関係にございまして、七条の製造基準のないものに関してはＨＡＣＣＰが適用されないという仕組みになっております。
　現在、その食品衛生法第七条の三のＨＡＣＣＰ制度の対象になっている業種が六業種ということでございます。
○津川委員　いや、西藤局長、三十三というのは、これは関係する部分ですよね、重なる部分ですよね。ですから、重ならないから違うというんじゃなくて、重ならない部分を入れると百四十七なんですよ。そうじゃなくて、重なる部分は三十三なんですよ。その三十三の中で九しかやっていないというんですよ。
　これは違ってもいいということですか。今のお答えだと、百四十七全部はできませんという話だと思うんですが、それもいいか悪いかはちょっと別問題でありますが、重なる部分に関してですら、この支援を受けて施設をつくったはいいけれども、最終的なマル総とっていないんです。これをどういうふうに解釈すればいいですかという話です。
○西藤政府参考人　食品衛生法と本法との間で業種が重なるところで、先生御指摘のとおり、先ほど御答弁させていただきましたように三十三事業所施設でございます。うち、既に食品衛生法の認定を受けたものが九、認定を受けるべく作業中のものが七、それで十六という形で私申し上げて、多少のタイムラグがございますが、約半分という状況。
　これが私ども決して望ましい状況であるという認識を持っているわけではございませんで、基本計画、基本指針をつくるに当たりましても、私ども、本法に基づく施設整備をしたものについては食品衛生法の申請を行い審査を受けることが望ましいということで、基本方針でも明示をさせていただいておりますし、厚生労働省の方からは関係都道府県にもそういう旨の御指導をいただいているという状況にございます。
　私ども、やはり、施設整備のハードと、できた施設が適切に運用されることによって初めて品質管理の高度化が実行されるわけでございますので、施設整備とあわせてまさに食品衛生法上の承認を得ていただいた方がいいということで、そういう方向で今後も取り組んでいきたいというふうに考えております。
○津川委員　できればとっていただきたいという話ですね。
　厚労省さんにもう一つ確認させていただきますが、この重なる部分、マル総で言うところのＨＡＣＣＰの品目ですが、何品目でしょうかね、ちょっとお答えいただけますか。
○遠藤政府参考人　現在、承認対象としておりますのは、乳・乳製品、食肉製品、魚肉練り製品、容器包装詰め加圧加熱殺菌食品——缶詰、レトルト食品のことでございますが、清涼飲料水の六業種ということになっております。
○津川委員　今五つしか言っていないでしょう。六つ言ってください。もう一回言ってください。
○小平委員長　遠藤食品保健部長、はっきり答弁してくださいね。
○遠藤政府参考人　失礼いたしました。
　乳と乳製品が二種類ということになっておりまして、六種類ということでございます。
○津川委員　おかしいんですよ、それ。厚生労働省は五品目と言っているんですよ。別に五でも六でもどっちでもいいんですが、分けるか分けないかはどっちでもいいんですが、つまり、その数字すら違うんですよ、数え方が。この法律では六と数えているんです。厚労省は五と言っているんですよ。これは現場の人間が混乱するのは当たり前ですよ。
　しかも、今のは何か、農林水産省は六と言って、厚生労働省は五と言っているような雰囲気にも見えますが、この法律は共管ですよ、両方でやっているんですよ。両方で重なって、この法律では六で、厚労省さんよろしいでしょうか、厚労省のホームページでも文書でもすべて五と書いています。何でこんなすり合わせもできないんですか。
○遠藤政府参考人　乳・乳製品でございますけれども、これを施設が同時に取得をするということで分類上同じにしておりますけれども、法令上は六種類ということにしております。
○津川委員　答えようがない質問なのかもしれませんが、やはりそこはしっかりすり合わせをしていただかないと、皆さんの頭の中では分類できるのかもしれませんが、実際この制度を利用しようとする現場の皆さんからすれば、全くわかりにくい。
　厚生労働省の、そちらの方がどちらかというとよく有名なようでありますが、五品目、五品目と言っています。農水省では重なる部分は六品目と言っていて、農水省のこの法律の対応が十八ですか、あるわけですよね。だから、その辺のところがそもそも違うというのもおかしいと思いますし、重なる部分と言われるところですら分類の仕方がそれぞれ違うというのも、やはり非常におかしな感じがします。
　この法律は特に共管という部分でもあるわけですから、そこのところはぜひ遠慮せずに、厚労省さんの方にしっかり意見を言って農水省としてもやっていただきたい。そうじゃないと、まず非常にわかりにくい。
　わかりにくい話についてもう少し後でやりますが、ただ一方で、これはまだ始まったばかり、まあ五年はたちましたけれども、まだまだ必ずしも固まっていない制度という認識もあるかと思います。そんな中で、この法律ができて、現在のところ今御報告いただいたとおりで、この法律にかかわる認証を受けたところはたくさんある。まあたくさんかどうかはわかりませんが、百四十幾つあるけれども、マル総には必ずしも直結していない。
　この現状の中で、マル総をとるのが確かに望ましいけれども、そこまでやらなくてもいいという認識をとられているのか。つまり、施設整備に関して、ＨＡＣＣＰというものを少しでもかじった形で施設の改良をすれば、それだけでも一定の評価だ、さらにはできればマル総もとっていただきたいという、そういう認識なのかどうか。この法律そのものの考え方になりますので、これはちょっと大臣の考えをお伺いしたいんですが。
○亀井国務大臣　今いろいろ御指摘いただいております食品の安全、食品の衛生、こういうことは大変重要なことでありますので、できる限りその承認申請を得べく私どもとしてもぜひ奨励をしてまいりたい、こう考えております。
○津川委員　大臣は、そもそも、このＨＡＣＣＰという手法をどのように評価されているか、ちょっと御自身のお考えを伺ってもよろしいでしょうか。
○亀井国務大臣　大変いろいろの食料品を扱う、製造する、そういう過程におきまして、衛生管理あるいはまた科学的な手法、いろいろのものを用いるわけでありまして、大変すばらしい制度、このように認識をいたしております。