Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山岡国務大臣　前回の参議院でも申し上げましたが、もともとこれにかかわったというのは、学校の同窓の国会議員の集まりで、たまたま向かいに座った方が、そのときにはよくわかりませんでしたけれども、後で聞けば、健全なネットワークビジネスを育てる会の暫定的な会長を引き受けてくれないかと。その前に、山岡先生、後輩の面倒ももっと見てくださいよと。そう言われると、随分人聞きの悪いことを言うな、今まで見ていなかったような言われ方をされても困るなとも思いつつ、別にいいよと。そして、その人の言葉ですから、私が言っているわけじゃないんですが、山岡先生のような実力者にとりあえずなっておいていただければ次が探しやすいから暫定的にということで、何でもよくしようという会ならいいかなと思って私は軽く引き受けたわけでございました。
　その後しばらくして私はやめさせていただいたという経緯であって、実は、引き受けたときには一体何をやるのかもよくわからなかったわけですし、率直に言えば今でも十分わかっているとは言いがたいわけですが、後輩に言われたことですから、はいと引き受けた、そういう経緯のものであります。
　そして、今回、消費者大臣という御要請があったときに、私は先ほどからここで、一時から申し上げておりますが、これからは消費者の時代で、消費者を大切に考えていかなきゃならないというのはもともと私の政治信条でもありましたから、そういう点ではお引き受けをさせていただきますと。
　ただ、そういう御指摘がありましたから、私は、それは個人の問題ですけれども、別に法的な、違法なところがあるとか、そういうことではありませんけれども、すべからく法令に基づいて私は処理をしておりますし、法的に問題点があるということではありませんけれども、ただ、政治をやるわけですから、誤解を受けてはいけない、こういう思いがあって、それでは、いただいたものについては全額お返しすることにしますということで、お返しをしているところでございます。
　そういうことでお受けをし、その後はそういう経緯でございます。
○あべ委員　では、マルチ商法ときっかけを持ったのは、国会議員であるから、何でもよくなればいいんじゃないかというふうにお受けになった。
　よく中身はわからなかったということでございますが、今、消費者担当大臣として、一体何をよくするためのものだったのか、消費者にとってそれはよくなるものだったかどうかという認識はございますか。
○山岡国務大臣　少なくとも、何であるかがよくわからなかったというのは全く事実でございますが、それは後輩の方が、言うなれば、より健全なものに向かっていくという話であったので、何でもよくするということを手伝うのなら別に悪いことじゃないなと簡単に思ったのは事実でございます。
○あべ委員　ですから、大臣、今消費者大臣でございますから、今の話が消費者にとってよくなるものかどうか、何でもよくなればいいと思って簡単にお受けになった段階から、学習をして、現段階、どう思いますか。消費者にとってプラスなものでしたか、そうでなかったですか。
○山岡国務大臣　これは、違法性のあるものでもないし、違法な会社でもないわけですから、消費者にとってプラスとかマイナスとか、しかも私がやっていたわけではありませんから、論ずるものではないわけでございます。
　何度も申し上げていますが、ただ、消費者担当大臣ということであれば、問題がないから、悪くないからそれでいいんだと言ってはならない、誤解を受けないで本当に思い切った政治ができるように、こう思って、お返しをした方には、むしろ善意で下さったんじゃないかと思いますが、申しわけない思いも込めて謝りながらお返しをさせていただいていると思います。
○あべ委員　違法性がないということと消費者にとって問題があるかどうかはまた別だというふうに私は思いますが、大臣もそういう認識でよろしいでしょうか。
○山岡国務大臣　おっしゃっている意味がよくわかりませんが、それはもう、あらゆるビジネス、あらゆることをいいと言う人と悪いと言う人がいる、好きだと言う人と嫌いだと言う人もいる。その理由は、心情的に好き嫌いなものもあれば、あるいは自分のビジネスに差しさわりがあるからとか、あるいは商売がたきだとか、いろいろなものがあると思います。しかし、そういうものをひっくるめて、民主主義というのは、これはだれがやっても、どう携わっても合法であり、これはどんな善意があっても違法である、こういうふうに決めたそのルールでこの世の中、社会、ビジネスは進んでいるわけでございますから、それを、いい悪いということを、一つの考え方、一つの方向で断定していっては世の中は成り立っていかなくなると思います。
○あべ委員　大臣、消費者担当大臣であります。消費者担当大臣として、消費者担当大臣をお受けになったときに、使命を持って臨む、特に、消費者問題の常設化が必要だと考えた理由に、長期的に生活者、消費者を守り、子供たちや子孫たちの生活を守っていく上で極めて重要だというふうにお答えになりましたか。
○山岡国務大臣　先ほども申し上げたとおり、そのとき何を言ったかを確かに記憶しているわけじゃありませんが、きょうもそういうことを申し上げて、それが私の考え方でございますから、そういうことを言ったんじゃないかと思います。
○あべ委員　そうしますと、今のマルチの問題に戻らせていただきますが、すなわち、違法でないということと、消費者がさまざまな問題をこのマルチ商法によって抱えるということは別だというふうにはお考えではないですか。
○山岡国務大臣　それを言えば、あらゆる仕事において、利益を受ける人もいれば、例えば銀行からお金を借りてもいろいろと問題の起きる人もいるわけでございまして、そういう一面のところからその立場を断定していくことは適当ではないと思います。
○あべ委員　私は、消費者担当大臣にお聞きしております。この多くの問題点が、消費者側から出されている問題は、違法でなければ全く消費者にも問題がないとお考えですかという質問でございます。
○山岡国務大臣　問題があれば厳正に処罰されるわけでございますし、私の担当分野であれば処罰をいたします。
　今までそういう問題で処罰されたのは、先ほど申し上げたとおり五件あるわけですから、そこのところは問題だと思っております。
○あべ委員　しかしながら、違法でないながらも、かなりボーダーで問題があるところが多くあるんだと思っておりますが、このマルチ商法業界から大臣は献金を受けていたというのは本当でしょうか。
○山岡国務大臣　事実でございます。
○あべ委員　献金を受けたものはお返しするということをおっしゃっていますか。
○山岡国務大臣　そう申し上げておりますし、それを今実行しております。
○あべ委員　新聞報道によりますと、四年間で二百五十四万、全部調べて返したいと言っているのが九月十三日。どこまで調査が進み、どれだけ返還が進みましたか。教えてください。
○山岡国務大臣　私は、大変申しわけないんですが、怠慢かもしれませんが、実際に個々について、どこから幾らいただいているかというのは承知はしておりませんが、しかし、いただいたものはみんなお返しするように、こういうふうに言ってあります。
○あべ委員　いつまでに全部お返しをするということなんでしょうか。幾らかでも返したのか、全く進んでいないのか、確認すらも行っていないのか、教えてください。
○山岡国務大臣　ほとんどはお返しをしたと聞いております。ただ、一部、連絡が十分とれない、あるいは場所がわからないというところがあるやに聞いております。
○あべ委員　大臣のほとんどというのは、八割をいうのでしょうか、九割をいうのでしょうか、五割をいうのでしょうか。どれぐらいのことをほとんどというのか教えてください。
○山岡国務大臣　私自身の考えでは、最低九割以上だと思っています。
○あべ委員　さらには、大臣、ホームページをごらんになったことがないそうでございますが、今、非常にアクセス数が多くなっているユーチューブがございまして、ユーチューブを御存じですか、大臣。（山岡国務大臣「名前は聞いていますけれども」と呼ぶ）そうですか。ネット上の動画サイトでございまして、クリックすると動画が見られるというサイトなんですね。
　山岡大臣のマルチ商法のときのあいさつが何度も何度も再生されているらしくて、それが、マルチの山岡ですと御自分でおっしゃっているみたいなんですが、それを言った記憶はございますか。
○山岡国務大臣　それは、マルチという本来の意味が違うわけでございます。
　私は、もう相当前になりますが、当選したときから、そんなことを申し上げると非常に生意気で、言いたくはないんですが、国対と政策と、どちらかというと当時は、有名な国対の人と、そしてまたこっち側には政策通の非常に頭のいい人と、当時私は自民党でしたけれども、そういう皆さんがいらして、私はどちらに偏るのもよくないということで、両方、そのことに非常に携わっていたときに、その当時、山岡は右手も左手も何でもできる、これは普通の言葉ですけれども、マルチ人間だ、こういうふうに言われていたことがある、そういう意味だと思います。
○あべ委員　では、マルチ商法のあいさつの中でマルチ山岡と言ったのは、マルチで有名な山岡であるというふうに言ったのではなく、多彩なマルチであるというふうに言ったということの大臣のお答えでよろしいんでしょうか。
○山岡国務大臣　記憶にありませんが、もしそういう言葉が出てきたら、そうだろうと思います。
○あべ委員　そうですか。私も今、国対副委員長をしておりまして、実は自分では政策に強いつもりですが、国対で政局の場に置かれると、両方やっていくのは非常につらい部分もございますが。そこのところは、ユーチューブがどうだったのかを私も確認しているわけではございませんでして、あいさつの中で言われていることがマルチ商法ということで連動させられているのではないかというふうに思っているところでもございます。
　いずれにいたしましても、違法でなければ問題がないということではなく、特にマルチ商法、法律違反や人間関係のしがらみを利用した断りにくい勧誘方法というのが実は非常に問題になっておりまして、国民生活センター、消費生活センターに問い合わせ、相談が多くあるので、これは違法でなくても、担当大臣としてこのことに関してはもっともっと調査を深めていくべきではないかというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○山岡国務大臣　最近、調べておりますけれども、問い合わせというのは実は星の数ほどあるわけでございます。千差万別でございまして、ですから、その数をもって一概に、例えば、苦情のみならず、それはどうしたらいいんだとか、これは困ったとか、そういうものも含めてかなりあるわけですから。問題は、そのことが国民に御迷惑をかけ生活を乱す、そういうことであれば、これは法に従ってきちっと取り締まるのは当たり前のことでございまして、その件数は今まで五件です、こういうふうに申し上げたんです。
○あべ委員　ただ、国民生活センター、逆に、大臣の管轄の部分になっていくのだと思うんですが、マルチ商法を悪質として注意喚起を行っているのが実情なんですが、大臣、これに関してはいかがですか。
○山岡国務大臣　こちらではいろいろな問い合わせに対してアドバイスをしている、これも極めて当然のことでございます。これのみならず、訪問販売もみんなそうですけれども、特定商取引法に入るものについてはみんなそうですけれども、親しい人からの勧めであってももうけ話を安易に信用しないこと、これは私は子供のころからおふくろから言われております。契約の内容に少しでも不明な点があったらすぐに契約しないこと、これはどの契約でも当然のことじゃないかと思います。書面を受け取ってから二十日以内であればクーリングオフができます、そういうアドバイスをしている。例ですと書いてありますけれども。
○あべ委員　大臣のように賢い方であれば、契約内容を読まずに契約するなんということはないんでしょうが、高齢者が、またその中身がよくわからない方がひっかかっている場合が多いと言われているわけです。特に連鎖販売取引。これはマルチ商法ではないと言っていることは、いわゆる真実を言わないという法律違反になるおそれもあると言われているんですが、マルチ商法が消費者にとって非常にわかりにくいというのが問題なんですね。
　大臣、消費者担当大臣として、このマルチ商法、もう少しわかりやすいものにしていく必要があるとは思いませんか。
○山岡国務大臣　あらゆるものを消費者目線でわかりやすくしていくというのが、消費者庁の我々の使命だと思っております。
　例えば、保険というのも、かなり広く、一般的になっておりますけれども、実際は極めてわかりづらいんですね。もっともっとわかりづらいと言えるかもしれないんです。ですから、約款など幾ら書いてあったって、それはなかなか理解できないのは当たり前のことでございますから、そういう点においてはあらゆるものについて、それからまた、お年寄りということなら、最近それのみならず、お年寄りに対する詐欺、おれおれ詐欺はかなりの部分がお年寄りでございますから、そういう点では、わかりやすくする、お年寄りを守っていく、生活者、消費者を本当に支える政治を行っていく、それが本当に当然のことだと思っております。
○あべ委員　大臣、ネットワークビジネスというのは御存じですか。
○山岡国務大臣　会長になってから、しばらくしてから、ああ、そういうことかということは、あの当時、多分、認識したと思います。
○あべ委員　このネットワークビジネスというのは、これから拡大していくビジネスモデルだというふうにお考えですか。
○山岡国務大臣　べきだということを私は言う立場ではないわけでございまして、消費者行政を行っている立場でございますから、どこがどうなるべきだと言うことは適当ではないと思います。
○あべ委員　本当に今回、消費者担当大臣ということで、大変な重責だと私は思っております。特に、消費者の方々がいろいろな心配がある、先ほどのほかの委員からの質問の中でも、福島原発に絡んでの話もたくさんございましたが、この消費者担当大臣というのを大臣が最初聞かれたときに、その大臣を受けられた経緯というのをちょっと教えていただいてもよろしいですか。
○山岡国務大臣　公式的に申し上げれば、それは、総理大臣から指名をされたものを、拒否しないで受けさせていただいた、こういうことです。
○あべ委員　すなわち、選択ではなくて、消費者担当大臣をやらないかというふうに声がかかったということでよろしいでしょうか。
○山岡国務大臣　やっていただきたいという声がありましたので、はい、喜んで引き受けさせていただきます、こう申し上げました。
○あべ委員　この消費者大臣をお受けになる前は、消費者問題をずっとやっていらしたから消費者担当大臣に任命されたというふうにお考えですか。
○山岡国務大臣　少なくとも、関心が非常に深かったことは確かでございます。
　したがって、前にも、きのうも申し上げましたが、あの当時は私どもは野党であったわけでございまして、今と全く逆で、参議院で反対をさせれば法案はすべて通らなかった時代でございます。したがって、当時は野党の賛成を得られるかどうかということが法案の成否にかかわったわけでございますが、私は野党の国対委員長として、当然、賛否はありましたが、この特別委員会は絶対につくるべきだと。しかし、そのときには、大勢は、これは今回限りというのが暗黙の了解でございましたが、事が起こったから一回だけやればいいというものではない、これからの時代を考えて、これからは消費者の時代だから、これは常設の委員会にすべきだと野党の立場で強調したのは私でございました。
　そういうことがなければ今日の委員会はなかったんじゃないかということは、聞かれたから申し上げましたが、内々、ひそかに自負をしていたことでございますので、ですから、そういうお話については二つ返事で御了解をさせていただいた、そういうことです。
○あべ委員　では、消費者行政に関しては非常に関心をお持ちだったということをお伺いいたしましたが、改めて、消費者担当大臣としての抱負を教えてください。
○山岡国務大臣　先ほども申し上げましたが、さはさりながら、まだできて二年、三年目であるわけでございまして、そういう点では問題も山積をしているし、また、至らない点、足りない点、やらなきゃならない点も、それぞれの委員の皆様が御認識をされているとおり、かなりあるんじゃないかと思っております。
　そうはいっても、あっという間に完璧にというわけにはいきませんから、みんなの努力で一歩一歩積み上げていきながら、先ほど先生のお仲間の委員からも御指摘がありましたが、やはり環境庁等々のように時間をかけて立派な省庁になっていくよう、していくよう、みんなで努力をして押し上げていかなくてはいけないんじゃないかな、そういうふうに思っております。
○あべ委員　では、マルチ商法も含めて、非常に消費者にわかりやすいものに整理をしていただけたらというふうに思っているところであります。
　また、マルチ商法の方から受けた献金に関しては、ほとんどということでございますので、何かの形で領収書などもしっかりと開示をしていただけたらというふうに思うわけであります。
　時間が残り少なくなりましたが、国民生活センターのあり方の見直しに関してでございます。特に、この問題に関してはほかの委員が何度も何度も質問をしているようでございますから、ほとんど省かせていただきます。
　ただ、心配なことも実は幾つかございまして、いわゆる存続を含めた見直し案を議論し直しているわけでございますが、特に、消費者サイドの声を、法を執行する側の消費者庁が拾い上げていくことができるんだろうかという懸念が出ているところでございます。
　特に、今まで、国民生活センターは事業者や行政官庁に商品テストに基づく要望を行ってきたわけであります。特に、法律のすき間などで生じた財産被害に対して、そういう対応もしてきたわけでございますが、今回、消費者サイドの声が本当に上がっていくんだろうかということと、違う形の圧力がかかってくるのではないのか。特にＡＤＲ、裁判外紛争解決手続というのがございますが、これは国センが行ってきたものであります。これを消費者庁がやっていけば、すなわち、業界指導、法令解釈につながることでもありますので、本当に公平なものができるのだろうかという懸念があるわけでございますが、これに対しての大臣のお考えを聞かせてください。
○山岡国務大臣　先ほどからお答えをしておりますから重複はいたしませんが、手順というものがありますから、まずは両者の当事者での話し合いをしていく、それから検証をしていく。そして、次の段階は、また消費者委員会とか消費者団体とか、あるいは一般の消費者の皆様とか、そういう、幅広く意見を聞いていって最終的なコンセンサスを出したいと思っています。
　それで、一つ申し上げたいのは、消費者庁ということになると、従来どおりの官庁、役所になるんじゃないだろうかということをみんな御懸念されていると思います。私もしている一人でございます。しかし、この消費者庁というのは、設立の趣旨からして、本当に消費者中心の役所に育て上げていく、こういうことでございますので、単純に官主導、役所主導、従来どおりのことになるということにはしてはならないと私自身が一番強く思っております。
　したがって、ＡＤＲというのも、生活者の中に今定着をしている、非常に柔軟性のある制度になっているわけでございますから、こういうものも育てていかなきゃなりませんし、現在のよいところを生かす、むしろ生かしていく、こういう工夫をすべきであって、ただただ形を整えていけばいいというふうには考えておりませんので、そういう点では、先生と究極的には、考えは余り違っていないと私は心得ております。
○あべ委員　特に今回の問題に関しましては、そもそも消費者庁をつくったとき、これは大臣は最初のころからかかわっていらっしゃるから御存じだと思いますが、製品や事業ごとに担当する省庁、内部部局が異なる縦割り行政を排除できなかったという問題に対して、すき間事業的な消費者被害が起きた場合のたらい回し、情報共有の不備が生じたり、省庁間の連携不備、この行政上の対応のおくれも出てきたということがもともとの始まりでございますから、ここはしっかりとやっていただかなければ、シームレスの、消費者にとってのわかりやすいそういうものが、統合するにしても何にしても、きめの細かい対応、特に地方の声がしっかり上がってくるのかということが懸念されるところでございますが、大臣、このあたりに関してお答えをいただきたいと思います。
○山岡国務大臣　お気持ちは十分受けとめておりますし、私はその考えに反するものを持っているわけではございません。
　そして、確かに設立のときには、今、すき間ということをおっしゃいましたが、そういう経緯もあったかもしれませんが、逆に言えば、今、国民の間には、すき間にあるために手が出せないとか、ケアされないとか、こういうものもあるわけでございますから、生活者中心ということを考えたら、その点をどうしていくかということを重点的に考えていく、役所になるなら役所、あるいは民間とのうまい融合でやるならそういうやり方、そういうあくまでも生活者中心のベストウエーを考えていきたい、こういうふうに思います。
○あべ委員　消費者庁は来年、三年目の全体の見直し時期を迎えるわけでございまして、我が党の福田内閣のときに、真に消費者目線に立った、消費者行政の強化をうたって設置されたものでございます。ぜひ山岡大臣にも頑張っていただきたいと思います。
　時間となりましたので終わります。ありがとうございました。
　　　　〔委員長退席、樋口委員長代理着席〕
○樋口委員長代理　次に、秋葉賢也君。
○秋葉委員　自由民主党の秋葉賢也です。
　きょうは質問の機会をいただき、感謝を申し上げたいと思います。限られた時間ではございますけれども、何点か関係大臣にお伺いをしたいと思います。
　まず初めに、震災からもう七カ月がたちました。私の地元宮城県では、本当にもう七カ月もたつというのに、ほぼ毎日のように遺体が発見されているような状態が続いています。もう原形をとどめておりません。そういう中で、少しずつ復旧が進んではきておりますけれども、まだ菅元総理が約束したように八月までの仮設への移転は進まず、十一月まで延びそうなところが県内にもございます。
　そういう中で、あわせて、やはり地元で週末戻るたびに皆さんにおしかりをいただくのは、いろいろな対応が遅いということと同時に、この放射能の問題でございます。
　福島県は、除染にしても、さまざまな政策が優先的に取り組みが行われているように見受けられますけれども、残念ながら宮城県内においては、いろいろな意味で、福島と比較しても十分じゃないのが実態でございます。もちろんこれは自治体側も努力をしなければなりませんけれども、基本的には、国の責任でしっかりとした放射能の検査体制をやっていかなければならないと思います。
　現状では、厚労省は厚労省、農水省は農水省、文科省は文科省、それぞれ、縦割りとはいえ、つかさつかさでやっていただいているわけでありますけれども、甚だ不十分である。そして、地元民から見ると、その調査の公表の仕方というものが非常に、ホームページなんかにアクセスできる人はいいんですけれども、いっときは、わあっと問題になったときにはいろいろなことが報じられたけれども、いわゆる新聞での報道の量が減ってくるのに伴って、最近どうなっているんだという声が聞かれるわけであります。
　ですから、大気にしても、土壌にしても、海底、海水にしても、そして何よりも食物、食品、こういうものに対する放射能の検査体制をさらに拡充すべきと考えておりますけれども、それぞれの所管の皆さんに、それぞれの現状とこれからの課題、そして強化策についてお伺いをしたいと思います。
○筒井副大臣　農水省では、まず、今言われました食品に関して、厚生労働省と連携をしながら放射能検査に取り組んできたところでございます。
　米については、先ほども申し上げましたが、作付制限、さらには予備調査、そして本調査という三段階の検査をやって、予備調査と本調査合計で四千カ所についてやったわけでございます。
　そして、牛肉に関しましては、セシウム稲わらを食べた牛に関しましては、今、全頭検査がしばらく前から始まったところでございます。その全頭検査が始まる前に出荷した牛でセシウム稲わらを食べたものは、すべて買い上げて廃棄処分にする。そして、全頭検査の結果、基準値を超えた牛も廃棄処分にする。先ほど申し上げました米に関しても、基準値を超えたものは廃棄処分にする。
　それ以外のいろいろな食品に関しましては、基本的にモニタリング調査をやってきたわけでございまして、そして、そのモニタリング調査の結果も、基準値を超えたものは廃棄処分に付してきたわけでございまして、基準値を超えた食品は市場に流通させない、そういう姿勢のもとに取り組んでまいりました。
　ただ、もちろん、これに関して、先ほどもこの委員会でもそういう御意見が先生方からなされましたが、もっときめ細かい検査をすべきではないかという話もありました。農水省としてもそれを考えておりますし、また厚生労働省とその点も協力しながら、いろいろな検査機器の整備や人材のさらに充実を進めながら、よりきめ細かな検査体制をさらにつくっていきたいというふうに考えているところでございます。
○藤田大臣政務官　食品の安全、安心を確保するために、食品衛生法上の暫定規制値というのを設定いたしまして、それを超えた食品については市場に流通しないようにということで、出荷制限等の指示をこの間行ってきたところでございます。
　そしてまた、今お話がございましたように、放射性物質の検査についても、国みずからも流通段階での買い上げ調査というのを実施いたしまして、さらに、必要に応じて地方自治体の検査の強化についても要請をし、かつまた支援をしているところでございます。
　そして、今後の食品の安全性というものをさらに確保していくために、この暫定規制値にかわる新たな規制値というものを設定することとしておりまして、今月中にも食品安全委員会の食品健康影響評価というものが出される予定になっておりますけれども、それを踏まえて規制値の設定に向けて検討を進めてまいりたい、このように考えているところでございます。
○秋葉委員　文科省も呼んでいたつもりだったんですけれども。要するに、放射能の対策について答弁できる副大臣を要求していたんです。これは文科省も全般的な管理をやっているわけだし、海中とか海底はどうなっているのかと。私が通告しているのは、食品はもちろんですけれども、放射能対策の現状と課題ということで関係副大臣を要求していたんですけれども。
　本来的には、海上保安庁が海底なんかの検査ではいろいろな機材も持っているのでしっかりやってもらわなきゃ困るんだけれども、現状は文科省が海の中なんかはやっているわけですね。沖合から大分離れた、三十キロ、五十キロ先が中心でございます。宮城県は沿岸の養殖が盛んでございまして、やはり沿岸域での調査をこれから充実していかなければ困るな、こう思っておりまして、そういったことも要望申し上げたくて関係者を皆要求していたつもりだったんですが、それは私どもの不手際もあったのかもしれません。
　いずれにしても、この委員会でも恐らく再三再四議論があったことと思いますけれども、やはりあらゆる分野、あらゆる対象物をもっと強化して、検査体制を充実して、そしてもう一つ大事なのは、その検査結果の公表の仕方をいろいろと工夫してほしい。被災地の中でも、ようやく仮設住宅への移転は女川を除いて、一部を除いて一段落はしておりますけれども、いろいろな工夫をしていただくことをお願い申し上げておきたいと思います。
　あわせて、消費者行政という意味におきましては、放射能の測定器ですね、これのいわゆるふぐあいといいますか、不正確なものが大分市場に出ているということが問題になっているようでございます。国民生活センターの調査結果を見ても、国内で販売されている一万円以上十万円未満で購入できる九銘柄の放射線測定器の性能を調査したところ、とにかく通常の環境程度以下の自然放射線を正確に測定できなかった。セシウム１３７についても、総じてばらつきや誤差も大きくて正確な測定ができなかった。
　だから、やはり国民の皆さんにより正確な、精度の高い情報を提供していく、そして精度の低い、不正確なものではかった数値がひとり歩きしないようにしていかなければならないと思っております。そういう意味では、特に、比較的安価な測定器の場合には食品や飲料水といったものが暫定規制値以下かどうかの判定はほとんどできないと言われているわけでありまして、政府としてこういう現況をもっと消費者にアピールしていかなきゃいけないと思うんですね。
　本来は、これは国民一人一人が買ってやってもらう話じゃなくて、政府が十分な対応をやっていれば国民が一々自分で自己負担してやらなくてもいいわけですけれども、しかし中には、国がやらないから自分でやるという人が、いろいろなけなしのお金をはたいてそういう機材を買ってやっているわけだけれども、その機材がほとんど正確性を欠いている、こういう実態が国民の間に膾炙していないわけであります。
　大臣、どう取り組んでいかれるつもりなんですか。
○山岡国務大臣　先生のおっしゃるとおりだと思っております。さきに国民生活センターが調査しましたところ、かなりばらつきがある、そういう状態でございます。
　ただ、消費者庁、国民生活センター、私たちの使命というのは、消費者の皆様に、こういうことでございますよ、ですから十分注意してください、また、何を目的にこれをお使いになるのかよくお考えになって、こういうところでなければ通用しませんよ、そういうようなことをいろいろと申し上げて認識をしていただくという立場で、あれを使え、これを使え、これを使っちゃいけないという立場では消費者庁はないわけでございますが、一方において、先生の御心配というのは、全くだれもが同じ思いをしている心配でございます。そういうことで、国としては、非常に厳し目というのかきつ目というのか、下限値が二十分間でセシウム１３７の五十ベクレルと、相当厳しいものを各地方に今支給をしております。
　ざっくばらんに申し上げますと、その機械を、先ほどもここで申し上げましたが、国民の安心を確保することが今一番重要なことだから、私個人としては少なくとも全県にお配りを申し上げたいと思っておりますが、実際は、急なことでその機械ができないのでございまして、今二十四台しかできていないんです、率直に言って。ですから、なるべくそれを活用して、そんなことは言いたくありませんが、本当に御心配な方はどうかそれのある県のそこに行ってはかっていただきたい、こう申し上げるしかないのが実情でございまして、先生の御指摘については私どもは十分受けとめさせていただいて、できるだけ早く対応できるように全力を挙げて取り組んでまいります。
○秋葉委員　大臣の御答弁のとおり、消費者庁の役割という観点からいえば、そういう普及啓発、どこのがいい悪いというのじゃなくて、不正確ですよということを周知する、これはよくわかります。しかし、問題なのは、インターネットの通信販売サイトなんかで売っているもの、これは放射線を正確に測定できる旨の表示を書いているにもかかわらず、例えば今回調査した九銘柄のうち四銘柄は記載のある誤差範囲を大きく超えていて、もう明らかにこれは虚偽記載ですよね。
　ですから、こういったものの販売業者に対する一つの指導なり、こういったことはやはり政府として看過している場合じゃないと思うんですが、個別の指導についてはどのように考えておりますか。
○山岡国務大臣　今申し上げたとおり、私どもは消費者の立場に立ってすべてを行うわけでございまして、製品をこうせい、ああせいという立場ではないんですが、消費者の方から、これはおかしいじゃないか、これは詐欺じゃないか、こういうお届けをいただければそれなりに対処していく所存でございます。
○秋葉委員　消費者からそういう対応があればということでしたが、現にあるんですか。
○山岡国務大臣　正確にはわかりませんが、私の知る限りでは、みんな本気では当てにせず、何となく気休めというか趣味で持ち歩いているような感じも率直に言えばあって、はかってやろうかと言いながら、があっというような状態で今扱われているのは事実ではないかと思います。
　しかし、本当に真剣に測定をしたい、しなきゃならないという方については、お申し出があれば、こちらも、どうしたらいいのかということをこれもまた真剣に対応させていただきたいと思っています。
○後藤副大臣　済みません、秋葉先生、補足をちょっとさせてください。
　先ほど先生からも御指摘があったように、国民生活センターでは、九件の放射能測定機器の性能検査をして、九月八日に公表しているところであります。そういう意味では、先生おっしゃるように、製造国、これは記載がなしのところもありますが、製造者や販売者をきちっと明示しておりますので、まず一義的には、九銘柄という限定したものではありますけれども、そこで消費者の皆さん方に具体的に、こういうふうな業者の方の販売しているもの、値段の差によってこういうふうな違いがある、先生おっしゃるようにばらつきもあるということを消費者の方、国民の皆さん方にお伝えするという情報提供を通じて今対応しているところであります。
　大臣がお答えをしましたように、今後、具体的にいろいろ消費者の皆さん方からクレーム等があれば、法令に従って調査等をしてまいりたいというふうに考えております。
○秋葉委員　先ほどの大臣の御答弁、私は二つの点で非常に問題だと思うんですね。
　まず、消費者から具体の苦情や何かがあればやるということを答弁しておきながら、そういう実態を把握していないという問題が一つございますね。それから、前段で、大臣、これは私は非常に問題だと思って伺っておりましたけれども、何かあたかも若い人たちが趣味で流行のように持っている人たちもいて、この人たちは対象除外じゃないかみたいな発言だと私は受けとめたんですよ。
　どんな理由であれ、みんなやはり気になるわけでしょう、自分の周りの放射線量がどうなっているのか。ところが、若い人になればなるほど、十分なお金もないからそういう安価なものを買って、でも正確な値を知りたいと思ってみんな買っているわけですよ。それを、正確にはかりたい人とそうでない人、二種類の人種がいるような認識を持たれているというのは、大変私は、消費者行政を預かる担当大臣としては認識がいささか問題じゃないかと思うし、浅はか過ぎるんじゃないかと思うんです。
　この二つの問題について、また何か御意見があれば伺っておきたいと思います。
○山岡国務大臣　それは私の申し上げ方が悪かったんだと思いますが、ちょっと誤解をして受けとめられておりますのは、そういう届け出があるかという最初の御質問に対して、我々はそのことを、非常にたくさんある、何とかしなきゃいけないというほど、少なくとも私の知る限りは承ってはいないということが一つですね。
　その理由は、そういうことでお使いになっていてお届けにならないんじゃないのかということを想像で申し上げたので、そういう使い方をしているからいいとか悪いとか、遊びだとか言っているんじゃなくて、むしろ本当に生活に困るから何とかというお届けではないのかなと。これほどたくさんあって問題があるなと私どもも思っておりますが、お届けが少ないというのはそういうことではないのかなと申し上げたことでございます。
○秋葉委員　今の答弁も私はさらに問題だと思うんですね。大臣のところに報告がないからそういう届けがないなんという認識は、理由になりませんよ。私ですら、担当大臣でもないのに、国民生活センターに届けられている苦情一覧を持っていますよ。この中にはっきりと書いてあるじゃないですか、放射線測定器。通信販売で放射線測定器を注文したけれども部品がとれて返品したいとか、正確な数字が出ないというふうな報道があって困っていると。実際届け出があるわけだから、それを知らなかったということが、担当大臣としていかがなものかというのがまずありますね。
　そして、先ほどの大臣の答弁では、そういう届け出があればメーカーなり業者に指導したいと言ったんだから、指導すべきじゃないんですか。
○後藤副大臣　秋葉先生、先生がごらんになっているこの九月八日付で国民生活センターが出しているものの最後の十七ページ、消費者の皆さん方に具体的にどういうアドバイスをすべきかという点で、（一）として、先生が今繰り返し御指摘をされているように、「今回テストを実施した比較的安価な放射線測定器では、食品・飲料水等が暫定規制値以下であるかどうかの測定はできないので、こうした目的で購入・使用することは避ける」。
　事業者の方にも、国民生活センターの事業者への要望ということで、判定できないことを明記するよう要望するとか、幾つかの具体的な要望事項を書いた後に、十八ページになりますが、行政への要望ということで、周知徹底であるとか、適切な広告、表示がなされるよう指導要望であるとか、監視、指導の徹底を要望するということを踏まえて、国民生活センターから消費者庁の方にもこのものは当然いただいておりますので、この指示に従って今対応を進めているということで、ぜひ御理解を賜りたいというふうに思います。
○秋葉委員　これまでのやりとり、経過は議事録に残っているわけですからね、大臣。これだけ重要な問題を、担当大臣として報告を受けていないというか、報告を受ける前にこの程度のペーパーは読みこなしていなきゃだめでしょう。
　さらに、ですから、大臣は先ほど届け出があればメーカー側や事業者側に対応するとおっしゃったんですから、この届け出がなされた事実に基づいてメーカー側に指導の何か是正勧告でもするんですか。
○山岡国務大臣　ちなみに、こちらの記録にある届け出の件数ですが、三月に八件、四月に六十八件、五月に八十五件、六月に百五十二件、七月に七十八件、合計三百九十一件の相談を受けておりますけれども、品質、機能に関するものというのは全国で百二十二件であるわけでございます。
　そういうことで、どういうことであれ、ほかのものも含めて、問題があれば直ちに対処いたします。
○秋葉委員　ですから、大臣も今数字をようやくお披瀝いただいたように、これだけの、わずか三月から七月までの五カ月間で三百九十一件も届け出があるわけですから、この事実に基づいて、特に品質面で問題だ、これは虚偽表示でしょう。そういうことを受けて、指導するんですか。さっきから対処とおっしゃるけれども、どんな対処をするんですか。副大臣も対処、対処と。何の対処なのか全然わからないじゃないですか。
○後藤副大臣　まず、先生、ぜひ御理解をいただきたいのは、当然、この行政への要望、事業者への要望、国民生活センターのスタンスでまとめているもの、要するに、今回、比較的安価な対象で九機器対象にしたものというのが十分な信頼性がないというふうなものもあるということで、先ほども、消費者の皆さんへのアドバイス、事業者への要望、行政への要望ということで、ある意味では比較的安価ではない対応ということで、今回、先生御案内だと思いますが、三次補正で、先ほど大臣がお答えを、現在二十四台予定しているということでありますけれども、ある意味では比較的高価というか、きちっとした放射能検査機器を、消費者庁から国民生活センターの運営費交付金の一部を活用して都道府県、市町村へきちっとした機械が貸与できるということで、二十三年度中に百五十台程度を目指して都道府県、市町村にもきちっとした放射能分析機器を貸与することを、これも踏まえて手続を今とっているということについてはぜひ御理解を賜りたいというふうに思います。
○秋葉委員　もちろん、各自治体に測定器の精度のいいものをもっと充実していく、これはもう全員が言っていることですから拡充していっていただきたいんですが、私が最後に問うているのは、そうやって消費者の皆さんから、明らかに問題があると。あるいは虚偽表示が、インターネット販売しているわけですから、確認されている事例があるわけですね。消費者庁は、消費者の権利を守り、そういう大きな志の中で我々が与党のときに設置したわけですね。単に傍観、啓蒙だけじゃなくて、やはりしっかりとした是正勧告を消費者庁もしていくべきだ。それについてどうなんですか、こういう不良品を販売しているような業者について。そのことに対する回答がないじゃありませんか。
○山岡国務大臣　今まで我々国会議員レベルで御通告がなく一つ一つどうしていたかということを把握していたことはないし、不可能だと思いますが、そういう御指摘でございますので、よく調べて対応をさせていただきます。
○秋葉委員　時間が参りましたけれども、ぜひ消費者が不利益にならないように、みんな切実な思いで機器を求め、自分の安全を国任せにしないでやりたい、そういう中で苦労されているわけですから。そして悪質なものについては、消費者庁が前に出られなくても、警察庁と連携をとりながら、そういう情報を警察庁に提供する、そして警察に取り締まらせる、いろいろな方法があるわけです。ですから、一面的な取り組みではなくて、多角的にいろいろな対策を消費者のために取り組んでいただきたいと思います。
　きょうは本当は、残り、これは補正というよりも来年度の概算要求で出てきている事業ですけれども、地方消費者行政活性化基金の問題でありますとか、あるいは、消費者という意味で、今、地元宮城県では、仮設にも増して、民間の借り上げで一生懸命対応している方がたくさんいらっしゃるんです。なかなかこれにお金の支払いがおくれているわけですね。大体約二万八千ぐらいの人が借り上げているんですけれども、契約が終わっているのはまだ一万四千ぐらいしかない。その契約が終わっている一万四千人の人にようやくお金が支払われているという状況なんですね。家賃代ですね。ようやくなんですよ。
　ところが、明細書が全然来ていないわけです。これは窓口は確かに都道府県かもしれませんけれども、やはり国の支援や指導も含めて、これは金融庁なのか国交省なのか内閣府なのかわかりませんけれども、最後に、その民間の借り上げ住宅の問題について今後の是正勧告はどうなっているのか、お答えできる人はいますか。
　では、時間もございませんので、大臣、ぜひ現状の認識をさらに深めていただきまして、丁寧な対応をしていただきますことを切にお願い申し上げまして、私の質問を終えたいと思います。ありがとうございました。
○樋口委員長代理　次に、大口善徳君。
○大口委員　公明党の大口でございます。
　山岡大臣、消費者担当大臣としてお仕事されるわけでございますけれども、これまでも何回も指摘がありましたが、七人目の消費者担当大臣。やはり民主党政権というのは、平成二十一年の消費者関連三法の審議のときにも、この消費者の問題については党の一つの非常に大事な部門として一番力を入れようということで、仙谷先生等もあの審議のときは非常に一生懸命されておったわけですよ。それが、しょっちゅうかわる。本当に民主党政権の消費者問題に対する姿勢というのがあらわれていると思うんですね。
　こういうことも含めまして、今回御就任なさって、消費者担当大臣として、これまでの民主党のあり方の反省も踏まえて御答弁いただきたいと思います。
　　　　〔樋口委員長代理退席、永江委員長代理着席〕
○山岡国務大臣　御指摘のところはもっともだと思っております。
　私の意図したところでないとは申し上げられませんが、しかし、先ほどから申し上げておるように、人はかわってはおりますが、また、民主党の状況もいろいろと変わったり、いいときとか悪いときとか、こういうふうにありますが、しかし、一貫しているのは、やはり生活者が第一、国民主体。その精神を失うようでしたら、私はもう民主党を離れようと思っておるぐらいでございますから、そのことはみんな共有をして持っております。
　私は、このことを担当させていただいたわけでございますから、七人目という、ある意味では別な意味でのハンディは乗り越えて、その分まで、先生方とよく相談をさせていただきながら、消費者行政のために頑張らせていただきたいと思っております。よろしくお願いします。
○大口委員　いろいろな消費者団体の方々の声を聞いておりましても、失望したという声も多いんです。大臣、そこは本当にしっかり受けとめていただきたいと思います。
　国民生活センターの問題、これは、その中でも非常に消費者団体の失望の原因になっている問題でございます。このことについて、本年八月、消費者庁と国民生活センターで構成されたタスクフォースの取りまとめに対して、前細野大臣の判断があって、今回、第三者である学識経験者、消費者団体、事業団体、弁護士、行政機関等で構成される国民生活センターの在り方の見直しに関する検証会議、これが設置されたわけでございます。十月十二日、そして十月二十日と開催されたわけであります。
　しかし、この検証会議においては十一月下旬にもう中間報告をまとめる、こういうスケジュールになっているということなんですが、非常にタイトなスケジュールではないかな、こう思っているわけでございまして、検証だって困難だ、こう思うわけです。拙速だと思うんですが、これについて、大臣、どうお考えですか。
○山岡国務大臣　ちなみに、ちょっと申し上げさせていただきますと、細野前大臣からいろいろ引き継ぎを受けたことは確かでございますが、そういう考え方を受けて検証会議を設置したのは私でございまして、そして、そのトップに副大臣の後藤先生についていただいて鋭意検討していただいている最中と。
　そこで、一応は行政刷新会議の話もありますから、それはそれでまた別な考え方から、立場から一つの方向性でございますので、そのときまでに一応の論議をしていただきたいと思っているのが私の真意でございます。
　何事も検証は永遠にやっているわけにもいきませんから、いつごろまでにめどを、そしてその結果をそのときにまたお知らせいただきたい、また、その前の両者のすり合わせの試行も一定の期日をもってその結論を説明していただきたいと。その後を受けて今進んでいるのが検証でございますから、検証を受けて、その結果、いろいろな幅広い人たちに入っていただいておりますし、今からでもこういうものを加えろというお話があれば、私は加わっていただくことにやぶさかではないと思っております。
　そこでのどういう話し合いになるかの推移を見て、改めてまた行政刷新会議の方向も勘案をしながら考えていきたい、こういう意味でございますから、余りにも少ない、そこで終わりというふうに私は考えているわけじゃありませんし、先ほども申し上げましたが、だけれども、それでは延長するんだ、こういうことをここで申し上げたという意味でもなく、そのときの結果を承りたい、それが一応の期日のめどである、こういうふうにお考えいただきたいと思います。
○大口委員　国対委員長だけあって、発言は矛盾する発言が何か当たり前のような、そういうような表現になっているわけですが、片方ではしっかりと検証する、それで、片方ではしかしある程度のところで結論を出さなきゃいけないということでありますが、十一月下旬に中間の整理をするということはもう決まっているんじゃないですか。
○山岡国務大臣　副大臣には、一応のその時点までの結果を出していただきたい、こういうことは申し上げております。その結果がどういうことかということを見て、またいろいろな皆様の御意見を聞いてその後のことは考える、こういうふうに思っております。
○大口委員　行政刷新会議は、国民生活センターを含める独法改革について検討されるわけでありますが、十二月に独法の取りまとめをやる、こういうことであるわけですね。
　そこで、大臣にお伺いしたいのは、こういう形で検証会議でいろいろと意見が出ている。そして、それが取りまとめられた意見を尊重されるのか。副大臣が中心になって結論を出されるわけでありますが、これを尊重されるのか。その尊重した考えというものと行政の効率化というものとの間に矛盾が出たときに、大臣として検証会議における意見というものを尊重して、それを貫き通すのか。そこをお伺いしたいと思います。
○山岡国務大臣　私は、消費者庁というのは、当初から普通の省庁とは違うと思っております。つまり、どちらかといったら、そういう言い方が適当かどうかわかりませんけれども、官主導の役所という傾向は否めないところがあると思うんですが、しかし、消費者庁は本当の意味での生活者、民主導の省庁にするべきだ、こういうふうに思っております。
　ですから、そのときの結果を見ないと何とも言えません。どちらだということを私はここで申し上げているわけじゃありませんが、その検証の結果、どういう結果が出るかを見きわめた上で、ただ私は、したがって何があっても行政刷新会議を優先とは思っておりません。国民の生活、消費者に対して何が一番いいか、こういうことで判断をしようと思っております。
○大口委員　今回、第二次消費者委員会の委員長が河上正二さんです。十月の六日に初めて記者会見をされました。
　そこで、第一次消費者委員会のスタンスを支持するということと、こういうふうにおっしゃっているんです。国民生活センターが、ある程度行政から自由な形で情報を集め、分析し、消費者に還元するという非常に活発な活動がそのまま維持できるのか、一元化によって萎縮しないか、角を矯めて牛を殺すようなことにならないか、疑念を持っていると。また、消費者庁と消費者委員会、国民生活センターが、いい意味で緊張関係がある三極をつくって、連携しスクラムを組むのが一番いいのではないか、こう発言しているんです。そして、今回の検証会議に呼ばれれば私は意見を言うつもりだ、こういうふうにおっしゃっています。
　私は、河上委員長のこの発言というのは至極当然のことですし、やはり学者として非常に鋭い感覚でおっしゃっているな、こう思っているわけでございますが、大臣、この河上委員長の発言についての所感をお述べいただきたいということと、あと、検証会議に出席をしていただいて、ヒアリングされた方がいいと思うんですね。この点についてお伺いしたいと思います。
○山岡国務大臣　河上委員長のお考えには、私は同じ気持ちを持っております。同感でございます。それから、出席されることも非常に結構だと思います。お申し出があればいつでも出ていただきたいと思います。
　そこで、今、形の問題で、こういう形になるとすべてこうなる、こういう形ならすべてこうだ、そういう両サイドから御意見があるのはよくわかっているわけでございます。
　そうするという意味じゃありませんが、そういう方法もないかなと今思っているのは、行政刷新会議の立場もあるわけで、そういうことで、例えば一緒になったとしても、国民生活センターの、河上先生のおっしゃるようなそういう位置づけがきちっと守られる、そういう方法はあるのかな、ないのかな、こういうことも思っているわけで、やはりこれからは、一つのテーマは、別な次元からいけば経費の削減とか人員の削減とか、そういう国民的声、もっと言えば圧力も強いわけでございますから、そのことも考えてはみますが、あくまでも私は生活者中心と言ったのは変わりませんが、そういう知恵が、あるいは、消費者センターが今後そういうことをなし得る役所の先鞭をつけられることができるかな、できないかな、こういうふうに考えているところでございます。
○大口委員　非常に幅のある答弁なわけですが、河上委員長は、消費者庁、消費者委員会、国民生活センターが、いい意味で緊張関係がある第三極をつくって、しかし連携をしてスクラムを組むのが一番だ、こういう表現をされているんですね。それと全く同じ考えであるということは確認させていただきました。
　そこで、検証会議でもいろいろ意見が出ているわけでありますけれども、やはり一元化ありきということでこの議論があってはならないと思うわけですね。消費者庁設置法附則第三項で、施行後三年以内に、消費者庁、消費者委員会、国民生活センターについて、消費者行政に係る体制のさらなる整備を図る観点から検討を加える、こうなっているわけでありますので、国民生活センターのあり方の見直しにおいては、国民生活センターを消費者委員会に合体すればいいという意見もある、いろいろな意見がある。
　消費者庁への一元化を議論する前に、国民生活センターと消費者委員会の関係のあり方、こういうことも議論をすべきではないかな。一元化以外の選択肢について検討して、国民生活センターのあり方の見直しを検討していくべきじゃないか、こう思いますが、いかがでございましょう。
○山岡国務大臣　今、私もいろいろな皆さんと話し合いをしている最中でございますから、率直に言って、何がベストなのかという結論を持って言っているわけじゃありませんが、例えば消費者委員会というものに対しては私は一定の認識を持って臨んで話し合っていたんですが、よく話してみますと、私に対して、消費者委員会に対して予算づけだとか、あるいは、こういうことがやれるようにとか、こういうことをやってほしいというお話を承って、おっしゃるとおりですね、こういうことを申し上げているんです。
　ただ、また、ざっくばらんに申し上げると、独立の第三者、その位置づけは非常にそれなりに価値あるものだと思いますが、独立の第三者でいると、ほかから見ても独立の第三者であって、では、そこの予算を重要だから優先的につけていこうか、こういう認識等々には、結論としては非常に薄くなってしまっているところもあるような気がしますよと。そこで、そういう立場を守りながらも、やはり行政の中でも権限を持ったりあるいは予算をつけていくことが、国民のため、生活者のためだという考えも一面あるんじゃないですか、ですから、そういう両方よくなる方法を皆さんで考えてください、こうすればいいんじゃないかと。
　こういうことは提起してお願いをしているところで、何事も、すべてよくてすべて悪いというものはないわけで、長所があればそれに伴う足りない点が出てくるわけですから、そこをできるだけうまく、基本は生活者というところから考えて、消費者というところから考えて、しかも、機能が強化されるベストウエーは何だということを、今ここで、この機会にそれぞれで真剣に考えていただきたいと申し上げておりますし、また今考えていくときじゃないかと思っております。
○大口委員　そういう点では、消費者委員会というのは、もともと民主党さんがこれは強く、平成二十一年の議論で出てきました。それで、修正をして、消費者庁及び消費者委員会という形でつくったわけですね。
　ですから、今言ったのは、予算も非常に厳しい、その中でやはりちゃんと勧告も出していく、あるいは、消費者行政に対する監視役としての機能を今努力されているわけでありますから、消費者委員会をもっと機能強化していくということもこれは非常に大事なことでして、こういうこともやはりしっかり議論すべきだ、こう思いますが、いかがでございますか。
○山岡国務大臣　機能はますます強化すべきです。それが時代の要請だと思っております。
　ただ、私は民間会社の出ですが、どこの会社でも会社の中に例えば監査役だとか抑制、牽制機能を持っているわけです。
　省庁の中でも、私は昔、法務省の政務次官、今でいうと副大臣なんでしょうけれども、やったことがありますが、そのときに起こってきたのが人員削減と経費削減のあらしで、一番先になくそうとしたものが公安調査庁でございます、政府の中で。私は大反対をして、政府の中にチェック機関、牽制機関というのは、それよりもわかりやすく言うと調査機関、もっとわかりやすい言葉で言えば、まあ、おわかりになると思いますけれども、そういう機関が一つということは極めて危険なことだ、我々にはわからないことでも、そこが独走していくとそういう情報で進んでしまうと。むしろ、その中にチェック機関を置いておいて、同じ政府の中にチェック機関を置いておいて、そして善意の張り合い、善意の情報を得ることが重要だ、こういうことを主張したことを覚えているんです。
　やはり全く離しちゃうと、そっちの言うことはよその言うこと、こういうふうにならないといってもなりがちですから、中にありながら、そのチェック機能を、しかも権限も予算も持ちながらいく方法というのが必要かなと先ほどから申し上げているわけで、私は消費者庁の権限を落とそうとも思っていませんし、なくそうとも思っておりません。そういう機能は必要だと思っていますので、もし先生も本当にいい方法があれば御指導をいただきたいと思います。