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○平田委員　当初はそういう大改正をやる予定であったけれども、急激な変化がどう悪影響をもたらすかわからない、こういうのがまた心配になってきたという御説明でした。要するに、バブルの崩壊があって、それで今まで勢いついていたのが少し足がとまってしまった。こういうふうに端的におっしゃった方が真相に近いのじゃないかなというふうに僕は思うのです。
　今、日本経済はバブルの崩壊、デフレ経済で非常に萎縮しております。そこの真っただ中で今回の保険業法の改正がありました。平成四年の答申では、二十一世紀を見据えてもっと自由化しよう、規制緩和しよう、もう総合金融会社になっていくんだ、こういう発想があったわけであります。しかし出てきたのは、突然、もう生損の相互参入ぐらいでやめておきましょう、経営は健全でなければなりませんと。
　バブルの崩壊によってさまざまな弊害が出たことに対する反省という観点からするならば、経営の健全性を守っていこうという姿勢は間違ったごとではないと私は思います。しかし、本当にこの改正が五十六年ぶりになされたものということは、今後五十年間も見据えたものとしてあるのだろうと私は思うのです。そういう改正として、果たして私たち国民に納得できるものなのかどうか。責任持って我々が国民に対して、こう改正いたしましたと申し上げられるものなのかどうかということが今ポイントなのではないかと思うのです。
　バブルで失敗したというその反省だけで改正が行われたとするならば、だけでというのはちょっと語弊があるかもしれませんが、それだけにとらわれているならば、日本の将来というものは、いや、保険業界の将来というものは非常に危ういのじゃないのかなというふうに私は思います。
　業界の中も大中小さまざまな会社がございまして、利害も違うでしょう、意見も当然違うでしょう。しかし、行政に携わる者、また政治に携わる者は、そういう立場を乗り越えて国民の利益あるいは国家的利益というものをベースに置いた判断をしていかなければならないと思うわけでありまして、世界の潮流からするならば、今回の生損の相互参入だけにとどめた改正は余りにも時代おくれになっているのではないのかなと私は思うのです。
　生命保険というのは非常に国民性が反映された商品だと言われておりまして、その市場規模というのは大体その国ごとに限定されてしまう。日本では生命保険市場というのはもう成熟したと言ってもいいのではないか。日本には世界トップクラスの多くの生保があります。しかし、もう成熟産業の中で世界一位だ二位だと言っていたって、じゃ、十年後、二十年後、そういう生保がどう生きていくのか、そう考えたときに、未来の展望はないのじゃないかと私は思うのです。
　しかも、最近の生保の総資産の利回りの推移という調査結果がありますが、その利回りはもう著しく落ちています。平成二年が六・四二％であったのが毎年一％近く落ちておりまして、平成五年には三・八八％、六年では三％ぐらいじゃないかと言われています。大体五％ぐらいないと生保はやっていけない、こういう話も聞いております。これは今のデフレ経済の中で、三％は一時的なものだという評価もあるだろうと思います。しかし、日本の経済が今後実質四％も五％も、いや名目も、それ以上伸びていくという保証は今ありません。
　じゃ、そういう中で生保はどうやって期待される利回りを確保していくんだ。成熟した日本国内だけでやっていくとするなら、私は展望は開けないのじゃないかなと思うのです。そのときに生保が、銀行とかあるいは証券という、そういうツールを持って海外に出ていくことができる、そのようなチャンスをきちっと与えていくということが必要ではないのかと私は思うのです。
　アジアの経済は急速に発展をいたしています。しかし、そこの中でひとり日本経済だけが停滞しているわけです。今アジアの経済における日本の地位というのは圧倒的なものでしょう。しかし、十年後果たして圧倒的なものと言えるのでしょうか。私は、その地位はどんどん落ちていくのだろうと思うのです。規模は変わらないと思いますよ、いや、少しずっはふえているでしょう。しかし、圧倒的に他のアジアの諸国の経済力というのは大きくなっていく、成長率は一〇％を超えているわけですから。我々はそこにきちっと日本の生保が入っていくような保険業法の改正をやってあげなければ、業界だけではなくて我々生保にお金を出している国民としても大きな損失をこうむることになるのではないか。
　日本の生保は海外で証券会社や銀行を持てるのですか、どうでしょうか。
○山口（公）政府委員　他業禁止の規定というのがありまして、保険会社、生保なら生保は銀行、証券には国内では今できないわけであります。だから、そういうことでやってないということだと思います。
○平田委員　国内でできないから海外でもできないという御答弁です。まさに、世界で活躍する生保、それの手足を縛っているのが今回の保険業法の改正じゃないのでしょうか。
　将来日本の生保がどうやってもっと大きなグローバルな発展ができるのか、その辺については大蔵省はどのようにお考えなんです。まずその辺をお答えいただけます。
○山口（公）政府委員　確かに先生おっしゃいましたように、この保険制度改革がかなり抜本的なもので、これが今後五十年先までこのままでいくということであれば、先生の御指摘もいろいろな問題を含んでいるということで私どもも同意することになるわけですが、この審議会の報告でも、「当審議会の示した保険制度改革が、できるだけ早期に実現するよう配慮することが望ましい。」ということで、今回やるけれども、できるだけ早期にまた審議会の答申を実現するようにしていこうという方針を出されておりますので、いずれにせよ五十数年ぶりの改正でございますが、これが終わりということではございません。そういったことをまず御認識賜りたいと思うわけでございます。
　それから、先生の御指摘の海外等への展開云々の問題でございますけれども、やはり保険業というものがまずみずから足腰をしっかりし、それで余裕が非常にあるということであればまたほかの業態へ進出し、それで体力をつけていくということは、もちろん方向としてはそういう方向になるだろうし、また必要な方向だろうと思うのでございます。ただ、保険業界だけが出ていくわけじゃなくて、これはまた他の業界も今度は保険業界に入ってくるわけですから、競争の非常な激化ということもあるわけでございます。それは頭に入れておかなければいけないということが一つあろうと思います。
　それから、海外展開で、例えばアジア等の市場が非常に大きくなってくる、非常に大切なことでございますけれども、今保険業が、生損ともにそれほどまだ活発に本業においても海外進出はしておる状況ではございません。しかし、将来としては、おっしゃったように本業においても活躍をしていく、またその余裕の出てくるようなしっかりした保険会社は、制度改革がもっと進みますと、いろいろな業をまたやって、ますますが国の経済のためにも貢献するということが期待できる。
　方向としては、先生のおっしゃるような問題意識は私どももありますし、長期的な視野にはそういうことももちろんあるわけでございます。
○平田委員　私の質問にはまともにはお答えになりませんでしたが、間接的には、要するにグローバルな展開についてのチャンスは十分に与えられてないという御答弁だったです。しかし、これはまだ途中の改正です、将来を待ってください、こういうお答えでした。もう一つは、足腰を強くしてからやるんです。こういう話でありました。
　ちょっと私は、この足腰を強くしてという御答弁については納得ができない。日本の生保は、もっともっと足腰を強くしなければ海外で活躍できないようなちゃちな生保ではないと私は思っています。それは大蔵省と認識がちょっと違うんじゃないかと思いますし、大蔵省の御認識は世界の経済人から見ても間違っているんじゃないかなというふうに思います。
　それで、これは途中の改正、全般的にやらなければならない改正の一部の改正でしかありませんというそういう御説明だとするならば、何で六年もかけて、しかも明確なる答申が出ているにもかかわらず、しかも時代のニーズに合った改正をしなければならないという要望が強いにもかかわらず、やらなかったのか。これは業界に反対があったのか。私は明確にすべきだろうと思うのです。
　先ほどは生保のお話をいたしましたが、損保も、日本には巨大な損保があります。世界に冠たる大会社であります。そういう会社も銀行、証券が海外で持てない。損保として国際的な展開はもう既にしておいでになります。しかし、巨大金融会社として対立する会社は各国にあるわけでございまして、そういう会社と地球を一つの市場として争っていかなければいけない。そうしたときに、他国の会社は、銀行、証券を子会社として持つとか、あるいは併営できる、そういうふうになっている。しかし、日本の損保だけはそれはできない。
　巨大金融会社としてグローバルな展開をしようとしたときに、まさにボクシングで言うならば、向こうは両手で戦っているのにこちらは片手が縛られていて片手だけで競争をしなければならない、それを日本政府が、日本国が強要している、こういう図になるんじゃないんです。なぜ、こんなことをするんです。規制緩和というのは村山内閣の基本方針じゃないんです。今回の大改正こそいいチャンスじゃないです。大臣、なぜやられないんです。六年もかかってこれだけの改正しかできなかった。銀行、証券への相互参入が、果たして六年でできるんでしょうか。私は非常に不安でなりません。
　日本の国民は非常に貯蓄が好きだと言われています。銀行だけじゃなくて、生保にも損保にも貯蓄型でみんなお金を入れているわけです。日本の会社が自由濶達に、自由化、国際化の中で高利回り、すなわち好成績を上げていただいて我々の資産をふやしてもらいたいと思っているわけであります。しかし、それを政府が活躍の場を制限し、現実に既に利回りは三％近くまでなってしまっている。我々は日本の生保に、日本の損保にお金を預けておいていいのでしょうか。これから海外で、自由濶達に高利回りで運用してくれる海外の保険会社の方にお金を預けた方がいいんじゃないか、こんな不安さえ私は出てくるんじゃないかな。今回の保険業法は、産業の空洞化から今度は金融、保険の空洞化まで進める改正になってしまうんではないか。
　そういう危機感に対して、大蔵省はどのようにお答えしていただけるのでしょうか。
○山口（公）政府委員　お答え申し上げます。
　銀行、証券等の他の業務を扱えるか扱えないかというものは、国によっていろいろと事情があります。それぞれの国情に応じてやはりいろいろな制限を設けております。例えばアメリカのニューヨーク州で申し上げますと、これは本体でも保険会社は銀行をやれませんし、また持ち株会社は子会社を通じても銀行業務はやれないというふうに制限されております。
　そういうふうに各国それぞれにおきまして、例えば銀行と保険との関係におきましても今アメリカの議会でも相当議論がされております。この件については非常にいろいろな法案が出て、兼業を認めるという法案も出ている、兼業は絶対にだめだという意見もあるということで、絶えず問題になっているわけでございまして、現在におきましては、そういったように国によっては全くやらせないということでもあるわけでございます。
　我が国においては、保険審答申で一応そういった道を開くということを考えて御答申いただいておりますけれども、そのやり方というのは、やはりそういったものを着実にやっていくためには手順を踏まなければ、ただただ混乱をしていくということになるわけでございます。混乱をすれば、やはり生保、損保といえどもそれは大変な、契約者の保護を考えなければならないし、一方で海外展開あるいは他業態への展開、いろいろなことが一挙に起きるわけでございます。それが結果として国民経済的にもマイナスになるということであれば、それは手順を踏んでやっていく方がむしろ実現の可能性が高いというふうに思わざるを得ないというふうに思うわけでございます。
○平田委員　国民のために手順を踏むんだという、これが国民の利益ですよという御答弁でしたが、私は逆の質問をしているんです。
　この厳しい経済情勢の中で、利回りがどんどん悪くなっているそういう保険業界に対して我々は安心してお金を入れておいていいのでしょうかと逆の不安を今申し上げているわけであります。それに対してお答えをしていただきたいとお願いをしたわけでありまして、今までと同じ説明を繰り返ししていただいてもしょうがないわけであります。
　もう一度お願いいたします。
○山口（公）政府委員　生命保険、損害保険の会社にとりましても、現在のこういう低金利といった経済状況は運用環境としては非常に厳しいものがございます。したがって、非常に各社ともリストラをやり、努力をし、お預かりをした先の契約者に、何とかその期待に報いるように、期待に沿うようにやっていくという努力をされておるわけでございます。
　経営環境というのは、こういった金利情勢等で変わってくるわけでございます。仮に、例えばドルの金利が高いからといってドル債をどんどん買うとなれば、今度はまた為替の方のリスクがあるわけでございます。それを、じゃ金利をスワップしてヘッジしてしまえば、ほぼ国内の金利の円金利と同じ水準に下がるわけでございます。そうした環境の中で、非常に努力をされ、経費を節減し、いろいろな御努力をされております。
　したがって、生命保険会社、損害保険会社ともにそういった国民の期待に沿うように努力しておりますので、私どももそういった努力をできるだけ支援していきたいというふうに思っておりますけれども、今先生の御指摘の、制度の改革で支援するかどうかという点につきましては、そういった手順を踏んでいった方がよろしいのではないかというふうに思うわけでございます。
○平田委員　何度お伺いしても同じような御答弁でございますので、我々の、国民の不安というのは解消されません。それは解消されないままでいかざるを得ないのでしょうけれども。
　これが手順を踏んでやるんですというお話でございました。ゴールは銀行、証券との相互参入です。こういう御説明でありましたが、今急激に経済は変化いたしております。日本経済だけではなくて世界の経済が大きく変化しておって、日本が今までは先頭を走っていたようなのですが、最近はどうも後ろの方に来ているのではないかという不安があります。しかし、変化のテンポは極めて速い。そういう状況の中で考えるならば、これがワンステップだとするならば、次のツーステップには早く移行しないといかぬのではないかというふうに思いますが、どのようにその辺は具体的に日程をお考えなんでしょうか。
　　　　〔金子（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○山口（公）政府委員　先ほども御披露申し上げましたように、保険審の報告の結論も、こういった改革が非常に、銀行でいえば二十年分の改革をやるわけでございます。その定着を見て、できるだけ早くこの制度改革をその後進めるようにというふうに言われておりまして、今の時点でいつ、では何年後にこうするというところまでには、もう少しこの定着を見きわめる必要があろうかということで、その具体的な年限を申し上げられないこ
とを御理解いただきたいと思います。
○平田委員　今私たちは、それぞれの保険会社がどのような経営状態になっているのか非常に知りたいというふうに思っていますが、なかなか保険業界の経営内容というのはわかりにくいと言われております。それぞれの保険会社、生保、損保含めて、経営状態というのはどうやったら知ることができるんでしょうか。
○山口（公）政府委員　保険会社の経営状況とか資産状況等につきましては、経営情報の開示という問題でございますが、これは有価証券報告書や銀行と同程度のレベルで自主的に開示を行っているほか、保険契約者に対する決算書類の閲覧、交付などを行っておるところでございまして、結果としては銀行等と何ら遜色のない情報開示を行っているところでございます。
　項目数で見ましても、損保で百十一項目、生保で百八項目というかなりの項目についてディスクロージャーをし、その開示をしているところでございます。そういったものをごらんいただければ各会社の状況を見ることができるわけでございます。
○平田委員　営業所へ行けばそこに書類がある。しかし、一般の保険契約者がそんなところまでやるんでしょうかね。我々一般消費者からすると、銀行は利回りでどれだけ利率があるのかというのは新聞等に載ってすぐわかるわけでありますが、そこの保険会社、保険契約したときに、もう確定利回りになっているという話なんですけれども、しかし銀行の経営状態がわからないのと同じように、保険会社の経営状態はわからない。私も貸借対照表とか損益計算書、資料を持ってきてもらって見せてもらいましたが、若干そういう書類を見た経験がありますので一応わかりますが、一般の人からするとわからないわけです。
　今度いろいろな健全性を保全するための改正をした。ソルベンシーマージン基準の導入をしたというのです。それから、あるいは保険計理人の報告を取締役会あるいは大蔵大臣に提出するようにしたということなんですが、これは両方とも国民には目に触れないようですね、今回の改正を見ている限りは。
　ディスクローズするんだ、ディスクロージャーをやるんだというふうにおっしゃっていながら、結局それは業界内の、あるいは大蔵省と業界との間だけでの情報公開であって、本当の情報公開というのは国民に対してやるのを情報公開というのじゃないのでしょうかね。その辺、私はどうも言葉が正確ではない、おかしいな、こんなふうに思うのですが、どうでしょうか。
○山口（公）政府委員　先ほど銀行と他業態とほとんど遜色のない情報開示を既にやっておりますということを申し上げましたが、このディスクロージャーの冊子、先生よく御存じのようでございますけれども、これはもちろん各営業所で閲覧できるほかに、各営業所になりますと一社分しか見れませんけれども、これを全社分合本、合わせまして、各地の生命保険協会とか損害保険協会、また消費生活センターにも置いてございまして、そこで閲覧に供されております。保険契約者の方々は、これらを見ることによって、各保険会社の経営状況を比較してみたりいろいろなことがありますので、そういったものを御利用いただきましていろいろと経営状況を判断していただきたいと思うわけでございます。
　ディスクロージャーにつきましては、絶えずその改善について銀行の方も努力しておりますし、保険会社もそういったことに努力をしていくという方向は、先生の御指摘を踏まえて考えていかなければいけない問題だというふうに私も思っておるわけでございます。
○平田委員　そういたしますと、今回の改正では、ソルベンシーマージン基準の導入による調査の結果公表とか、あるいは保険計理人の報告書の公表というのは明文化されておりませんが、これは時期を置いて公開をしていこう、こういう方向性にあるというふうに伺っていいのでしょうか。
○山口（公）政府委員　ソルベンシーマージン基準等については、しばしば申し上げましたが、いろいろとその指標だけでその会社のよしあしを判断されてしまうということが仮にありますと、大変営業の面で大きなシフトが起きたりという思わぬ効果が出てまいるわけでございます。
　もちろん会社の経営というのは、そのほかのいろいろな指標も見ながら判断しなければいけないわけでございますので、今ソルベンシーマージン基準がその試行段階で、まだいろいろな試行錯誤をやっているということも合わせまして、その公開につきましては当面それを差し控えるのが適当ではと思っておりますけれども、将来、ではこれは全く外に出さないことになるのかということについては、私は、やはりディスクロージャーという大きな流れの中でこれは前向きに考えていくべき問題の一つだろうというふうに思っていることは申し上げられると思います。
○平田委員　最後、時間がなくなってきましたのでまとめてちょっと質問をさせていただきます。
　先ほども産業の空洞化に対応して、新産業に対して力を入れていかなければならないというふうに申し上げたわけでありますが、ベンチャービジネスなどというふうに言われますが、このような新産業に対する融資、生保、損保、どのような状況にあるのかわかりますでしょうか。これが一点です。
　それから、銀行の不良債権問題については大きくクローズアップされているわけでありますけれども、生損保にはこのような不良債権というのはどれだけあるのか、あるいは金利減免債権というのはどの程度あるのか、わかっておれば明らかにしていただきたいと思います。
　それから、著しく海外投資をいたしました。特に不動産投資が海外で多かったというふうに聞いておるわけでありますが、その結果、円高とそれから不動産市場の崩壊によりまして多大な損失をこうむった。生損保もそこの中にある、こういうふうに聞いているわけでありますけれども、その辺の損失の状況というのは把握されておりますでしょうか。把握できておれば明らかにしていただきたいと思います。
　それからもう一点、最後に、今後高齢化社会の中で年金、介護の問題が大きくクローズアップされてくるわけでありますし、現にクローズアップされているわけでありますけれども、生保と損保の関係で、年金関係の商品で税の取り扱いが違う、こういう問題があるようでございます。
　政府税調では、こういう預金をふやすということに対してインセンティブを与えていった方がいいのかどうかということに対しては異論があるようでございます。しかし、同じ商品を売っている生保、損保、今回相互参入もするわけでありますし、第三分野は両方できるというふうにしたわけでありまして、そこで、売る会社によって取り扱いが違うということであったならば、私は税の公平という観点からいったら問題がある、こう思います。その辺についてはどのようなお考えなのか、お答えをいただきたいと思います。
　以上、四点です。
○山口（公）政府委員　まず、ベンチャービジネスに対する融資でございます。実は融資の中で区分けしておりませんので把握してないことをお許しいただきたいのですが、生損保の中にも融資を行っているところがあるというふうに聞いております。
　それから、不良債権でございます。生命保険の場合は、経営破綻先債権及び六カ月以上の延滞債権で四千七百八十一億で、貸出金に占める割合は〇・七五％、損害保険会社では、同じく千六十五億円、同比率が一・五八％で、比較的低いパーセントとなってございます。
　それから、円高の影響でございますけれども、生保の大手八社の外貨建て資産の残高は約十五兆円でございまして、総資産百三十五兆円の中の約一一・四％を占めるわけでございます。損保の二十五社でも一〇・九％。これらの資産に対してリスクヘッジを行っているものもかなりございます。したがいまして、最終的に円価格が確定して
いるものも既にございますので、それともう一つ、通貨別に分散投資をしていることがありますので、少なくともドルの価格変動の幅よりは少なくて、世上言われているほどの大きさではないというふうな感じを申し上げたいと思います。
○小川（是）政府委員　生損保控除あるいは年金控除についてのお尋ねでございます。
　まず一つは、生損保控除のあり方については、今委員御指摘のとおり、税制調査会の答申におきましても、結果的には貯蓄奨励税制として残っている、これについてどう考えるか、公平という観点から、あるいは政策税制としてこのまま存置するのはいかがかという問題提起がなされております。
　第二点といたしまして、個人年金控除の対象が生命保険関係の年金商品に限られているという点でございます。
　これは、国民のニーズと提供される商品が非常に多様性を増している、それでいながら各種の業界ごとに提供する商品の中身が類似性を持ってきているというところから、税としてどのように対応するのが公平であり中立的であるかという問題でございまして、この点につきましては、例えば損保業界、あるいは証券業界、あるいは信託業界から、個別に年金控除の拡大の要求をこれまでも寄せられておりますが、私どもは、この年金控除の存在そのものについても、公的年金、私的年金のあり方と含めて議論をしなければいけない問題であるというふうに思っておりますし、また、一つずつ商品ごとに拡大するというのは、もとより公平、中立、簡素、いずれからとっても問題があるというふうに考えている次第でございます。
　いずれにいたしましても、今後の大きな検討課題であるというふうに思っております。
○山口（公）政府委員　申しわけございません。先ほど一点申し述べることを忘れました。
　金利減免債権につきましては、銀行と同じように、今の時点ではディスクローズしておりませんので、数字がございません。
○平田委員　以上で終わります。
○尾身委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時十六分開議
○尾身委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。谷口隆義君。
○谷口委員　新進党の谷口隆義でございます。
　一昨日、当委員会におきまして、今回の保険業法の政省令の骨格についていただきたいというように申し上げておりまして、昨日いただきました。委員長並びに理事各位の御配慮に感謝申し上げます。
　見せていただきましたが、お聞きしますと、政省令の予定が大体百八十ぐらいおありだということで、その一割程度の政省令であったということで若干不満は残るわけでございますが、見せていただいたわけでございます。
　ルールとレギュレーションというような問題がありまして、先日、本を読んでおりますと、非常に興味深いところがありました。規則と規制ということでございますが、このルールの根底にはフェアな精神がなければいけない、そういうようなことで、ゴルフの例を出しておったのです。
　ゴルフのルールがあります。これはまあ正式に決められたルールがございます。一般的に申し上げますと、ゴルフをやられた方はおわかりだと思いますが、ノータッチが原則でございますが、日本におきましては、例えば芝が傷むということで六インチのリプレースをやったり、早く進まなければいかぬということでオーケーありというようなことでやっているわけでございまして、そういういわゆるレギュレーション。
　また、例えば先日七十台で上がった。こういうようなお話があったときに、アメリカの方は、どうも日本はそういうレギュレーションがあって、我々と同じベースでやっておられるのかどうかと
　いうことが話題に上るということを言われておったわけでございまして、そういう意味で、ルールとレギュレーションの違いというのが、今、日米の間の交渉事についてそういうようなところが根底にあるのではないか、このように言われておるわけでございます。そういう意味で、今回この政省令の骨格ということを申し上げたわけでございます。
　実は、本法のその方向が、このレギュレーショ
　ンの方向性と申しますか、こういうふうな方向性に合致しておるということが非常に大事な問題であり、先日払、質問させていただきましたが、例えばソルベンシーマージンにしましても、試行基準でＡ基準、Ｂ基準というようなところがある、実はそれが政省令マターになっておって、どういう方向に決まるかはわからないわけでございまして、その決まり方いかんで若干その方向は変わってくるというようなことがございますので、そういうようなことで、今回政省令の骨格ということで御請求したわけでございます。
　そういうことでございまして、今回もまた一時間ほどいただいておりますので、保険業法について、また後、若干の時間をいただいて経済問題について御質問いたしたいと思います。
　まず初めに、変額保険についてちょっとお聞きいたしたいと思うのです。
　これは、バブルのときに非常に急激に膨らんで、それがバブルの崩壊とともにいろいろ問題を起こしておる商品でございます。保険料を一時払いする、その一時払いの資金を銀行から借り入れをしてやるわけです。その運用の方は、株であるとか債券であるとかこういうようなところで運用をする。バブルの華やかなときは運用益がかなりあったものですから、そういうことでかなりふえたのだと思うのです。いわゆるハイリスク・ハイリターンの商品、こういう商品が変額保険という商品であろうと思うわけでございます。ちなみに、一九九〇年末に契約高は十兆円を超えておるというようなことでございまして、かなりの契約高になったわけでございます。
　この一つのポイントは、保険商品と銀行の融資がワンセットになっている、こういうところがこのポイントでございまして、一つは、これが節税商品になっておるというところです。借り入れをすることによって相続税の節税ができるというようなことでこの変額保険が急速に広まった。このように言われておるわけでございます。
　ところが、先ほど申し上げたとおり、株価の下落に伴って、解約しても返戻金が保険料を下回る、元本割れしてしまうというようなことが連続して起こったというようなことで、これはちょっとこのデータを見ますと、訴訟が起こっておりまして、これは保険会社の受理分といいますか、保険会社が訴訟の相手方になった分だけでございますが、平成三年に一件、四年に二十二件、五年に八十六件、六年に百三十二件、平成七年に二百四十件というようにずっとふえてきておるわけでございまして、個々の事例を見ますと、非常に悲惨な事例も見受けられるわけでございます。
　御存じのとおり、今回のこの保険業法の中にもいわゆる特別勘定で処理するところにこの変額保険が入っておるわけでございます。まず一つお聞きいたしたいわけでございますが、今回商品の認可制から届け出制というように変わったということになっておるわけでございますが、例えばこういう変額保険、これは現在もやっておられるわけでございますが、こういう商品について認可制から届け出制に変わったということについて御見解、御所見をお聞きいたしたいと思います。
○山口（公）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、変額保険はいろいろ訴訟が起きているような問題を惹起した結果になってございますけれども、今回の法律改正でお願いしております規制緩和との関係で申し上げますと、料率あるいは商品の自由化の具体的内容としまして、届け出制移行というのは確かにございますが、以前にも御説明申し上げましたように、契約者保護上、やはり問題がないものから慎重にやら
なければいけないということで、こういった主に個人向けのものにつきましては当面届け出に移行するつもりはないということでございまして、大口の企業物あたりからやっていくという手順を踏んで届け出制への移行を図るということでございます。
○谷口委員　要するに認可制から届け出制に変わったわけです。その際に、この届け出制ということがはっきりわからないわけでございますが、届け出された商品についてはこれはもうそのままでいいよというようなことになるわけです。
○山口（公）政府委員　変額保険のような個人向けについては、すぐに届け出制に移行するつもりはございません。一般的に届け出制の扱いといいますと、通常の処理期間九十日間、九十日間何もこちらから問題を提起しない限り、それは有効になるというものでございます。
○谷口委員　それで、大体その基準は今おっしゃったようなことが基準になるわけです。その商品の基準です。今おっしゃったように、変額保険については届け出制ではなくて認可制を継続するわけです。
○山口（公）政府委員　商品あるいは料率の届け出制への移行で今考えておりますのは、大口企業物件や国際的な取引に係る保険、専門的知識を有する事業者等が契約者となる保険といった。契約者保護に欠けるおそれの少ない保険を定めるつもりでございまして、具体的には、生命保険では年金福祉事業団保険、厚生年金基金保険、国民年金基金保険等の団体保険、損害保険では船舶、貨物及び航空の各保険、各種取引信用保険、会社役員賠償責任保険及び地震拡張担保特約等を規定するつもりでございまして、今御指摘の変額保険はこの最初に省令で定める届け出移行のものには入れておりません。
○谷口委員　先ほど申し上げたとおり、これはハイリスク・ハイリターンの商品です。ですから、現状、そういう混乱を引き起こしておるわけです。そういうような状況で、この変額保険は認可されて今現在流通しているわけです。いろいろこれから新商品が開発されて出てくるということになります。例えば、これはほんの一例でございますけれども、デリバティブという金融派生商品で資金調達、資金運用をやっているところが多いわけでございますが、デリバティブで運用するような保険ができたとした場合に、これを認めるか認めないかというその判断基準はどういうところに置いてやっていらっしゃるのでしょうか。
○山口（公）政府委員　やはりそういった非常にハイリスク・ハイリターンのものどいいますのは、運用もそういった。先生のおっしゃるとおりデリバティブ等を活用してというのも商品としてはあり得ると思います。その場合に、やはりその契約の相手方というものに着目しまして、先ほど私が申し上げたような相手方のものであればそういった届け出制へ移行できると思いますけれども、個人を相手にするようなものについては認可制でなければならないという事情もあろうかと思います。
　そういった相手方、つまり、そういったリスクを十分にもう組織としてもはっきりと当然つかんでいる、また、つかむ能力はもうだれが見てもあるような、そういった方々を相手にする保険でありますればそういった届け出制等の自由化措置の対象に早く移行できる、そうでないものは、ちょっとそれはすぐにはまいらない、こんな基本的な考え方でやってまいりたいと思っております。
○谷口委員　だから、現行の変額保険というのはこの認可がどういう形で行われたのかはっきりわからないのですけれども、いずれにしても、かなりそういうハイリスクの商品です。私が一例で出しました例えばデリバティブで運用している商品と本質的には余り変わらないのです。そのあたりの、これは認可し、これは認可しないというのを、ちょっと今抽象的な御表現でしたけれども、それは例えば政省令で細かくその判断基準まで書くのです。
○山口（公）政府委員　結論的な申し方をさせていただきますと、相手方によるということであります。したがいまして、大企業等の企業物件からというふうに申し上げているのは、相手方がそういったリスクをちゃんともう理解しているという、つまり契約者の相手方がどういう人であるかあるいはどういう会社であるかということで判断をする、そういったものを基準に考えたいというふうに思っておる次第でございます。
○谷口委員　変額保険はこのあたりで終わりまして、いずれにしましても、こういう訴訟事件が頻繁に起こっておりますし、そういうハイリスクの商品、特に株式市場がかなり大変な状況になっておりますから、株で運用するような商品です。私は本来リスク遮断という意味から、そういう複合商品がどんどん出てきて、保険のところがポイントになっておるのか、運用のところが、スペキュレーションというのですか、投機的な意味合いのところが主になっておるのかはっきりわからなくて、むしろ変額保険のところはそういう投機性が一つあったと思うのです、これは節税商品ですけれども。しかし、いずれにしても、かなりの高運用、高利率の運用が当時はなされておりましたから。
　そういうようなことで、非常に複雑な、複合商品というか、これからそういう商品が出てきたときに、やはり保険はあくまでも保険であるという観点でやっていかないと、そのあたりがどうもどんどん、これまた、今後保険業法は銀行、証券もというようなことになっておりますので、そうしますと、そういういろいろな商品が出てまいって、これは国民生活に多大に影響を及ぼすことでございますので、そのあたりの状況も十分加味してやっていただきたいというふうに思うわけでございます。
　次に、ロイズの関係をお聞きいたしたいと思います。
　「特定法人に対する特則」ということで今回盛りまれておるわけでございますが、日英金融協議というのが行われておって、英国は保険市場におけるブローカー制の導入であるとかロイズの参加であるとか保険料と新商品の認可の規制緩和の問題について非常に関心を持っておられたということです。金融協議の十一回会合、平成三年四月三日に東京で行われた会合で、英国は今私が申し上げた何点かについて非常に興味を持っておられたというようなことで、そういうことについて協議をされたというように聞いております。
　今回の保険業法の一つの柱は金融の自由化であり、国際化等の進展に伴う対応ということでございますので、その一環での今回のこのロイズの問題であるというように認識いたしておるわけでございます。このロイズの問題については石原議員の方から御質問があったわけでございますが、もう一度、私の質問はちょっと違う角度でお聞きいたしたいと思うのです。
　一つは、今回のロイズの「特定法人に対する特則」でございますが、保険審議会がございますね、保険審議会は大蔵大臣の諮問機関なんです。この保険審議会の答申の中にいわゆるロイズの問題が協議されたようにはないものですから、これは保険審議会の協議事項というか議論の対象にならなかったのでしょうか。
○山口（公）政府委員　御指摘のように、保険審議会でのあるべき保険制度の姿というところでは議論がなかったわけですが、このロイズの問題といいますのは、どうあるべきかという保険制度の政策論というよりは、法律的に非常に難しい問題があったわけでございます。つまり、法人格を与えられている法人あるいは個人でありますれば、我が国の法制上すんなりと免許も与えることはできるわけでございますけれども、ロイズというものがそういった法人でも個人でもないということで、ロイズ独特の仕組みをどうやって我が国の法制上受け入れられるのかということが問題であったわけでございます。したがって、法制的な問題がメインでございましたので、政策的な議論とい
うよりはそういった技術論での解決を見させていただいて、今回御審議をお願いしているという経緯でございます。
○谷口委員　ですから、要するに保険審議会の議論の中にはなかったということです。
　ちょっとわかりにくい表現で今おっしゃいましたので理解しにくいわけでございますが、従前からこのロイズの問題については、先ほど申し上げたとおり日英金融協議の中で議論がなされておったのでしょう。それについて、保険審議会の中でこの問題について議論を落としていくというようなことは、今非常に特殊性があったからというようなお話でございましたが、なぜなされなかったかということ、ちょっと済みませんがもう一度お願いいたしたいと思います。
○山口（公）政府委員　若干繰り返しになって恐縮でございますけれども、この問題は政策的な問題というよりは法律的に受け入れる、法律の書き方の問題でございまして、したがいまして、保険制度のあるべき姿というところでは御議論いただかなかったというだけのことでございます。
○谷口委員　それと、これは先ほど申し上げた石原議員の御質問の中にもあったわけでございますが、ロイズ保険組合が今支払い能力が低下しておって、「新規引き受け業務停止の危機に直面している。」というようなマスコミの報道があるわけでございます。九二年決算で過去五年間の累損が一兆二千億にも上っておるというようなことでございます。
　保険部長の答弁を見させていただきますと、十分支払い能力があるから問題ないように思う、こういうような御答弁でございましたが、このあたり、十分な支払い能力があるかないかというようなところをもう一度御答弁をお願いいたしたいと思います。
○山口（公）政府委員　保険という制度自体がロイズから始まったものでございまして、ロイズは三百年以上の歴史と伝統を誇っておるわけでございます。損保業界の中では絶大な信用を有しているという組織でございますが、この長い三百年の歴史の中でも保険金の支払いができなかったということはなかったそうでございます。
　今回ロイズを法的な手当てをしまして我が国の法制上位置づけたわけでございますけれども、ロイズ自身としても契約者保護の観点から、保険金の支払いを確実にするためのいろいろな措置をとっております。
　それをちょっと御紹介させていただきますと、具体的な引き受けの者でございますネームと呼ばれる人たちの収受します保険料は原則として信託基金と呼ばれる信託財産として管理され、保険金の支払いについてはまずこの信託基金から払われるわけでございます。ここで不足する場合は、各ネームがロイズ協会に預けてあります預託基金と呼ばれる預託金から支払われます。個人ネームは無限責任を負っておりまして、これらの基金からの支払いでも不足する場合には個人ネームの個人資産から支払われるということになるわけでございます。
　この個人ネームヘの支払いの追徴といいますか、これが相当な額になるのではないかということが大分言われております。それは事実そういうことが予想されるようでございますが、そのほかにロイズ協会自身として、これは協会でございますが、中央基金と呼ばれる資金を持っておりまして、最終的にはこの中央基金から支払うということで、幾重もの措置をとっているということでございます。
　それで、先生の御懸念の向きは、最近の報道あたりからロイズが経営危機ではないかというふうに言われておりましたけれども、私が行って確認したわけではございませんので自信を持って言えるかどうかはわからないというところはございますけれども、イギリスの貿易産業省の資料でも今のところ問題がないというふうにしておりますことを御紹介させていただきたいと思います。
○谷口委員　ロイズの問題につきましてはその程度で終わりまして、次に、またブローカー制度についてちょっとお聞きいたしたいと思うのです。
　今回ブローカー制度が導入される予定になっておるわけでございますが、それについて、自主規制機関として、仮称保険仲立人協会、そういう協会を設立する方向にある、このように聞いておるわけでございますが、それについていかがでございましょうか。
○山口（公）政府委員　今回ブローカー制度の導入をお願い申し上げているわけでございますが、このブローカー制度については次第に関心も高まってきておるわけでございます。ただ、ブローカーに実際なろうという人あるいは法人が具体的にまだ名乗り出てくるまでには至っておらない段階でございます。
　今御指摘のブローカー協会につきましては、法律施行に向けて設立の機運が高まることは非常に私どもも結構なことだというふうに思っておりまして、そういうことを期待しておりますし、また行政当局としてもそういった動きがあれば積極的に支援してまいりたいというふうに思っております。
○谷口委員　それと、登録制ということでちょっとお聞きしたいのですけれども、この登録制は一定期間ごとに更新することを前提とされておるのでしょうか。
○山口（公）政府委員　この保険ブローカーについて、登録制のもとで「保険募集に係る業務を的確に遂行するに足りる能力を有しない者」には登録を認めないとしているほか、賠償資力の確保を義務づけておりまして、契約者保護に十分留意しているところでございますが、この保険ブローカーの登録につきまして、今回、更新制はあえて採用してはおりません。
　保険業法案におきまして、毎年事業報告書の提出を求めるなど、保険ブローカーの業務につきまして継続的監督を行うこととしておりまして、改めて登録更新制を採用しなくても適切な制度の運営は図り得るのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○谷口委員　それでは、この登録制につきまして、ブローカーとしての知識、経験というようなことが当然必須になってくるわけでございまして、この判断基準ですね、適格基準と申しますか、こういう基準をどういうところに求められるお考えなのかということでございますが、先ほど申し上げた仮称仲立人協会はいわゆる研修、試験等も行う予定というように、保険審議会の答申を見ておりますとあったわけでございますが、この機関が行う試験に合格するというところが一つの条件になるということでございましょうか。また、どの程度のレベルの試験と申しますか、まずこの試験そのものを考えておられるのかどうか御答弁をお願いいたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、石原委員長代理着席〕
○山口（公）政府委員　ブローカーの能力要件のお尋ねでございますが、具体的には、保険業について一定水準以上の資格または知識を有し、一定期間以上保険業務に従事していることを一つの基準とするということが考えられるわけでございますが、今先生の御指摘がございましたように、保険ブローカー協会がもし設立されました後には、この協会にぜひ試験をやっていただき、その結果、あるいはそこが行う研修の修了を登録審査の際の一つの基準とするのも大変よい考え方ではないかというふうに思っております。
　一つつけ加えさせていただきますと、ただし外国の保険ブローカーの場合に若干事情を違えなければいけないかもしれないとは思っております。外国で与えられた一定の資格を有し、一定期間以上ブローカー業実務に従事していることを一つの基準とすることが別に考えられると思います。
○谷口委員　どの程度のレベルといいますか、これは非常に難しいあれでございますが、かなり重要な立場になるわけでございまして、そういう観点から、資質であるとかまた経験であるとか、実務の従事期間ですか、こういうようなことも経験されて、かなり難しい状況になるのか、そこは割と一般的に、どなたもなりやすいといいますか、
こういうようなものになるのかどうか、そのあたりをお聞きいたしたいと思います。
○山口（公）政府委員　これは、新しい制度を導入するわけでございますので、具体的にどういうイメージを持つかによって大分その考え方も変わってくるかと思うのでございますけれども、もともとこの保険ブローカーというものの存在の性格からしまして、保険会社がその行為について責任を持たないわけでございますので、ある程度そこにはしっかりした知識、経験等が求められるのではないかというふうに思うわけでございます。
　そういった観点からそのレベルをどの程度求めるか、もちろん、余り難しくし過ぎまして、何かむしろブローカーにさせないためにやっているようなことになるわけにはいきませんけれども、しかし、ある程度責任を持ってやっていただけるようなレベルはぜひ確保したいなという感じを持っておるわけでございます。
○谷口委員　それでは、保険業法の関連については大体この程度で終わらせていただきまして、あと、前回からの引き続きと申しますか、経済問題、景気対策についてお聞きいたしたいと思います。
　前回もこれをお聞きしたわけでございますが、今回の不況、円高・株安、こういうような問題の中で、根底にある問題として不良債権の問題がございます。不良債権、信託、長信銀、都銀合わせまして十三兆強の債権金額。これは延滞債権と破綻先債権でございますが、それにつけ加えて金利減免債権があると。きょうの午前中の御質問にもありましたが、これについてまだわからないというようなことでございましたが、マスコミの報道によりますとどうも十兆程度の金利減免債権があるんじゃないかと。それにつけ加えて地銀、第二地銀、信金、信組とこのような不良債権がつけ加わって、またあと住専の問題もございます。ノンバンクです。
　このあたりの問題をずうっと挙げていきますと六十兆から七十兆というようなことも言われておるわけでございまして、この不良債権が解決しないと景気の活性化がないというように、これは前回申し上げたわけでございまして、一刻も早くこの不良債権の問題を解決しなきゃいかぬわけでございます。
　マスコミの報道でございますと、五月十日の日経金融新聞にアメリカのＳアンドＬの終了宣言が載っておりました。ＲＴＣ、これは整理信託公社でございますが、ＲＴＣのジョン・ライアン総裁代行はこの三月に、ＳアンドＬの危機が一応完了したというような宣言をいたしたわけでございまして、そのＲＴＣ六年間の中での教訓、もともとこのＳアンドＬの危機が発生してから十年になるようでございますが、その中でのこの六年間の教訓について載っておるわけでございます。
　これを見ますと、我が国の今の不良債権の状況を見てやはり参考になる、非常に示唆に富んでおる部分があると思うんです。三点ほど大きな項目でおっしゃっておるわけでございます。まず第一点は、もっと早く行動しておったらコストは安く済んだ、このようにおっしゃっております。二点目として、公的資金はやはり必要であったというようにおっしゃっておるわけです。あと三点目で、業務拡大意欲のある銀行に預金の払い戻しを肩がわりしてもらう方が不良資産の処理コストの一部を政府が負担しても安くついた。このように言っておるわけでございまして、このような三点のポイントをこの総裁代行はおっしゃっております。
　このようなことについて我が国の状況と比較してどのようにお考えか、御答弁をお願いいたしたいと思います。
○西村政府委員　不良債権がどれくらいあるかということで先ほど委員の方からお挙げになったケース、私ども、その一部について正確に把握し公表をしておりますけれども、御指摘のような全般ということになりますと、まだこれからディスクロージャーを進めながら把握に努めてまいることになろうかと思いますが、私どもの持っております印象から申しますと少し大きい数字かなという気がいたしますけれども、今後私ども、正確な把握に努めてまいりたいと思います。
　ところで、ただいま不良債権の処理につきまして、アメリカの教訓ということでＳアンドＬの処理の手法についてのお話がございましたが、私ども、五年ほど前に、今のような金融危機が日本においてまだ問題にされていないころに、ちょうどアメリカが今私どもが苦心をしておりますような類似の状況にあって、ＳアンドＬの処理問題を中心に金融危機に取り組んでいたわけでございます。そういう意味では、日本はアメリカの状況の四年ないし五年おくれで同じような問題に直面しておるわけでございます。私ども、アメリカの経験というものを十分に踏まえながら現在の金融問題に取り組んでまいりたいと思っておるところでございます。
　そこで、ただいま三点を御指摘になりましたが、もっと早くやっていれば安く済んだではないかという点でございますが、私どもも、この不良債権の処理という問題はできるだけ早く取り組むべき課題である、これはひとり金融問題にとどまらず、経済全般の問題として一日も早く処理を要する課題であるということで、先般政府が決定いたしました緊急円高・経済対策におきましても、「金融機関の不良債権の早期処理」ということで「概ね五年の間に積極的な処理を進め、問題解決の目処をつけることとす。」ことにしております。
　それから、そういう中で公的資金についてはどうだという御指摘でございますが、これは、公的資金という定義をどのようにとらえるかという点もいろいろと議論はあろうかと思いますけれども、今アメリカの例を引いての御指摘でございますので、租税を財源とするような資金をつぎ込んだらどうだとこういう意味に解釈いたしますならば、これは非常に大きな問題だと思っております。いろいろな識者から、外国の事例をも引用し、また日本の過去の経験、これは昭和初期あるいは終戦直後の事例もございますけれども、そういう事例をも引いてこの公的資金の利用ということを御指摘の向きがあるのは承知はしておりますけれども、これはなかなか大きな課題であろうかと思っております。
　三番目の、他の金融機関に肩がわりをさせる。要は、ライアンさんの言っておられるのは、ペイオフをするよりもどこか受け皿の金融機関を見つけ出してそこに肩がわりをさせる、金融機関を全くもうペイオフでつぶしてしまうという手法をとるのではなくて、ある程度不良債権の処理に公的な資金をつぎ込んでもどこかの金融機関にその業務を引き継がせた方がいいんだというような趣旨の御指摘だったように記憶をしておりますけれども、これもまたいろいろな御意見が分かれるところであろうかと思います。
　御指摘の点、それからいろいろな外国の経験も踏まえて慎重に検討してまいりたいと考えております。
○谷口委員　バブルが崩壊してもう五年がたとうとしておるわけです。どんどん不良債権がたまっていく一方です。ですから、私がまず申し上げたいのは、これは前回申し上げましたが、とにかく早くまず初めに、今現在不良債権がどの程度あるかということを、まだ把握されていないというような御答弁でございました。ですから、まず把握して、本当にいかに早くこの対策を講じるかということが大事なわけでございまして、共同債権買取機構をつくって、見ておりますと今八兆数千億の買い取りがもう終わったようでございますが、まだまだこの不良債権の問題は方向が見えたとは言えないような状況でございます。ですから、一刻も早くやっていかないと、この不良債権の問題が株安を引き起こし経済を悪化させておるというところが非常に大きい原因の一つでございますので、一刻も早くこのような不良債権の解決に対して具体的な対策を講じていただきたいと強く申し上げる次第でございます。
　あと、最後になりましたが、証券市場の活性化
の問題についてお聞きいたしたいと思うのです。
　最近マスコミを見ておりますと、証券会社が非常に経営危機と申しますか、中にはもう経営破綻寸前な証券会社もあるというように聞いておるわけでございます。証券界は、現在、信用の失墜であるとか、手数料の自由化であるとか、過剰投資のツケというようなこの三つの危機を経験して、本当に厳しい状況にあるというようなことのようでございます。
　四十年不況と言われるような証券不況があったわけでございますが、この四十年不況のとき、このピークの六三年から六七年にかけて、一日当たりの東証の出来高が二九％減少しておって、それに対して職員数が四一％減った。このように言われているのです。それから、今回の不況の折に、この一日当たりの東証の出来高が八八年から九四年にかけて六七％減少しておって、それに対して職員数の減少が一七％であるというふうなことで、業界全体が今懸命にリストラに取り組んでおるわけでございまして、一刻も早くこういう証券不況、証券会社の経営の悪化の問題について乗り越えていかなければいかぬということで、今取り組んでおられる最中であると思うわけでございます。
　一つ指標を見るのに、大手の証券会社の採算の問題で見ますと、東証一部で一日当たりの売買代金が四千億ぐらいが採算ラインである、このように言われているようでございます。それに対して、九四年の上期が大体三千五百億ぐらいになっておって、その結果、九四年の九月期に赤字が出てまいりました。九四年の下期は、この一部、二部合計で三千億ぐらいになっておるというようなことで、そうしますとかなり証券会社が経営悪化しているというような状況が読めるわけでございます。
　まず初めに、これは、証券局長きょう来ていらっしゃるのでお聞きしたいわけでございますが、大きなところでお聞きしたいわけでございますが、今回のこの証券不況の、いわゆる証券市場の低迷の原因がどこにあるのかというようなことについてお聞きいたしたいと思います。