Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保坂委員　これは答弁になっていないんですね。つまり、六億六千万円かけて事前調査をやったんです。この事業、八五年にマスタープランが策定されて、随分後になってから始まった。これは税金ですよ。その六億六千万の使い道はどうだったんですか、公表されているんですか。はっきりしてください。
○西田政府参考人　ただいまの調査の内容につきましては、環境評価につきましては公表いたしております。基本的には、ケニア側によって行われたものでございますので、いわばケニアのものということになっておりますので、我が方が一方的には公表できないという性格のものであるというふうに理解をしております。
○保坂委員　公表しないと言うんですね。ケニア側によって行われたといっても、日本のコンサル会社を使ってこの調査は行われたものというふうに存じ上げています。
　そして、第一期工事、今度は六十九億三千三百万円、これは取水設備、導水路、アクセス道路の整備及びコンサルに対して払われたということですね。それぞれ幾ら払われたんですか。そのぐらい明かしたっていいでしょう。
○西田政府参考人　ただいま手元に数字がありませんので、至急請求してお答えいたします。
○保坂委員　手元に資料がないから言えない、後でなら言えるということですね。
　公共事業、日本国内のさまざまなところでチェックするといろいろ出てきますよ。畳一枚が何十万円という例も新潟でありました。では具体的にお聞きしたいんですが、この事業に伴って二つの小学校が移転をしたというふうに聞いています。その建設費用は日本円にして四億二千万円もかかっている。ところが、この小学校には電気も水道もまだ整備されていないと報告を受けています。しかも、この小学校に備えられた始業ベル、学校ですからベルが鳴ります、そのベルはドイツ製で九百五十万円。
　これはどうでしょうか。こういう事実、確認できますか。きちっと予算を管理して適正に支出しているかどうか、大いに疑念があるんです。調べてもらいたい。
○西田政府参考人　ただいまのベルの件を含めて詳細を承知しませんので、事実関係を精査いたします。
○保坂委員　さらに時間を追っていきますけれども、今度は一九九九年、今から二年前、第二期分の百六億円の円借款の供与に当たって、いわゆる自然環境や地域社会への影響について、答弁書にはこう書いてあるんですね。ケニア側の本件計画にかかわる環境影響評価書等を作成したことを受けて、海外経済協力基金がＯＥＣＦガイドラインに照らして審査を行って確認をしたということなんですけれども、実は今、本件、この水力発電所問題でＮＧＯ側が問題にしているのは、あるいは住民の中から声が上がっているというふうに伝えられているのは、工事に伴っていろいろな自然環境へ影響が出たじゃないか。例えば泉がかれてしまっただとか、あるいは住民への説明不足、いろいろなことが言われていますね。
　このケニア側の環境影響評価書というのは、これは九六年以前に作成されたものじゃないですか。九六年以前に作成されたもので、九九年から始まった、そういう工事の影響をこれは反映されないですよ。その点はどうですか。
○西田政府参考人　これは先生御案内のとおりに、第一期それから第二期と、いわば全体として一つのプロジェクトになっておりますので、第一期のときに行いました環境評価、それをまた、ただいま御指摘のとおり、ＪＢＩＣ、当時は旧輸銀、ＯＥＣＦでございますが、そのガイドラインに従いまして精査をした結果として認めたものでございます。
　なお、先般もいろいろ御指摘等ございました。ＮＧＯ等からも御指摘がございまして、本年三月に、ＪＢＩＣから補足的に新たなミッションを出して、環境、社会問題について精査をいたしてきたところでございます。
○保坂委員　先日も外務省とＪＢＩＣから説明に来ていただきまして、随分聞きました。答弁書も、全部これは問題ないということなんですね。全然問題ないのだと。私が聞いていること、これはＮＧＯからいろいろ出してもらって、私なりに整理をして質問主意書を出しているのですね。
　資料を配付しましたので、ちょっと見ていただきたいのですが、例えば一点目の資料に、これは一、二と一緒に刷ってありますけれども、二のところに、共同通信の配信記事なんですが、実は、地元の住民集会に参加をしていた日本人記者が、プレスカードも持っているのにケニアの警察当局から逮捕されてしまった、こういうことを配信しています。
　そして、このことについて、日本大使館はケニアの当局に対して抗議しているのですか、こういう事実を確認しているのですか、どうでしょう。
○西田政府参考人　本件につきましては、累次の大使館——他の問題も含めまして、先方に対して照会をいたしております。
　それから、私たちの理解では、現在、ケニア側による司法手続の中でもって調査をされているというふうに伺っております。
○保坂委員　現地の日本大使館は、取材中の記者が住民も含めて逮捕されてしまった、こういうことに対して抗議をしたのじゃないのですか。抗議をした結果、どういうふうにケニア当局から答えが返ってきたのか、簡潔に答弁してください。
○西田政府参考人　当方からの照会に対しまして、先方は、本集会は州知事への事前の届け出をせずに行われたものであり、通報を受けた現地の警察当局が出動し、集会を解散させ、その間におきまして、記者七名を含む十七名が逮捕され、拘束をされた後、数時間後に解放されたという経緯があったということを述べたところでございます。
○保坂委員　取材中の記者も逮捕されるということがあった。
　次の資料を見ていただきたいのですが、資料の三、四、ちょっとわかりにくいかもしれませんが、写真をつけておきました。これは、昨年の十二月に、アフリカ・ウォーター・ネットワークというＮＧＯのオデラさんという方が、囲まれて銃撃をされた。左側の方が、車がタンクローリーなどによって進路をふさがれて、とめられている様子。そして、右側の方が、サイドミラーがもぎ取れていますよね。銃痕も、コピーで見にくいかもしれませんが、見てとれる。
　こういうことが起きているではないかということを質問主意書で問うていますけれども、外務省、どうですか。やはりこういう銃撃の事実はあったのじゃないですか。このオデラさんは、おまえを殺せというふうに警官の上司が命令をしているのを聞いて、身震いをした、大変けがもして、負傷も負った、そういうふうに証言しているのですね。この点についてどうですか。
○西田政府参考人　本年一月の住民集会におきましては、我が方からも、自由な意見交換が行われることを希望しまして、参加制限等を行わないよう、ケニア側に十分に申し入れをいたしました。その結果、ただいま委員の方から御指摘のありましたような事件があったということになっておりますが、まさにその事実関係を含めて、現在、ケニア側の司法手続の中で明らかにされるものというふうに理解をしております。
　また、同集会に関連しまして、問題点を指摘しようとする人々に対する脅迫があったという事実は、現時点では確認されていないというふうに私たちは承知をしております。
○保坂委員　また次に、資料をつけておきました。ナンバー五ですけれども、この中で、オデラさんは、サイドミラーを壊されて、車からおりた警備員らに、おまえが事を荒立てた張本人だと叫ばれて、殴られた、そしてその後、その警官らに包囲され、発砲された、運よく一命は取りとめたが、こういう内容になっています。
　これは、事実は一つしかないだろうと思います。ケニア側の司法手続でそれはやられているのでしょう。しかし、日本は、ＯＤＡの四原則で、例えば、環境と開発を両立しようとか、あるいは開発途上国の民主化を促進させるということを前提に置こう、こういうことを原則として持っているわけですから、ダム建設に対する問題点を指摘するような方がこういう暴行に遭うというようなことは、これは許されないのじゃないか。
　これは、田中外務大臣、いかがですか、ここまで聞かれて。
○田中国務大臣　私はいつも思うことなんですけれども、こういう事件、例えば誘拐事件とかなんかも、今それも私はチェックして、このとき大使館は何をやっていたのかと。最近、特にＮＧＯが活発で、環境問題とかこうした開発問題でいろいろトラブルが起こるときに、ＮＧＯが前に出て大変よくやってくださっているということがあるのですが、そういうときに大体我が国の大使館というのは何をやっているのだろうといつも思うのです。
　別の点で時間をあれするといけませんけれども、基本認識に関連しますからお話しさせていただきたいと思いますけれども、前の科技庁長官のときだったのですが、ある会議で、国際会議なのに情報が入りませんで、役所は幾ら言ってもだめなんですね。私、知り合いの商社にばっと言ったら、だだだっと情報が来ましたよ。それで、それは正しかったのですね。
　ですから、ＯＤＡトータルですけれども、委員のおっしゃっている、この質問を見ましても大体論点はわかるのですけれども、きょう、午前中はお見えになったかどうか、私、ずっとＯＤＡについて言っていますけれども、聖域なき改革ということをこの内閣は言っておりますけれども、やはりこれは人間の言ってみれば安全保障みたいなものだという面もあると思うのですね。それは、地球上にともに生きる人間としての連帯感とか共生とか、そういうことでもって、我々の納得いくような税金の使い方をしなければいけない。
　ただし、それは、きょう言ってあしたというものじゃないのですね。ですから、長い目で見ていって、これの場合は何年と言われましたか、全部で十数年たっていますよね。（保坂委員「十六年」と呼ぶ）十六年目ですよね。ですから、そういう中でもって、しょっちゅう、やはり国が責任を持って、アラートになって、常時チェックをしてフォローしていく、何かがあったらそれを本国に言って、やはり見直しをするなり、適切なアドバイスをするなり、そして、どうしてもこれが必要であれば、さらに推進するためにどのような手だてがあるかというために、ＮＧＯでも、あるいは現地等のいろいろな方からの意見を聞きながら、ところが、政権がかわるとか、いろいろな政治的なファクターもありますから、すべてがすべて理想的にいくとは思いませんけれども、やはりそういうフォローアップといいますか、そういうことがなければいけないと思います。
　そして、やはり出先の大使館が何をやっているかということですよね。兼轄であれ何であれ、世界じゅうに日本は大使を送り込んでいますので、大使でなくても館員の皆様も御熱心な方もたくさんおられるわけですから、そういうような国民にかわったチェックというものをやっていくべきだというふうに思います。
　そして、このことも聖域なきでございますので、外務省がやる見直しの中でリストにもちろん含めますし、その結果、推進になるかもしれませんし、中止になるかもしれませんけれども、客観的な評価というものをしてまいりたいというふうに思っています。
○保坂委員　はっきりした答弁だったと思います。そういう意味で、やはり今ターニングポイントで、ＯＤＡでこういう、一たん決まったら走り出して、もう全然チェックはされないということではやはり困ります。
　それで、人権上の資料をたくさんつけたのですけれども、その後についているのは、これは住民集会があったのですね、ことしの一月でしょうか。その住民集会の後に、三人の住民の方が工事関係者から暴行を受けた、このことについて抗議をする手紙とその診断書なんです。私は質問主意書を政府に出して、すべて問題ありませんというふうに回答が来たのです。そして、ＪＢＩＣの方も現地に行かれて、非常に平和的にやっていて、この事業は何ら問題ない、そういうふうに断言しているんですね。
　かなり詳細に、十項目にわたって質問をしたんですが、全部問題なしというふうに答えるに当たってはどういう調査を外務省はしたんですか。今、田中大臣もおっしゃいました、現地の大使館は何をしていたと。そして、どのような調査を踏まえてこういう答弁をしたのか。
○西田政府参考人　お答えをいたします。
　ただいま御指摘のようなＪＢＩＣのミッションでありますとか、累次にわたります日常的な大使館と先方政府及び事業主体との対話を通じまして、今委員の方から言及のございました環境、人権問題も含めて、これは非常に詳細にかつ厳しい形で我が方の考え方は提起をしてきておりまして、そのような結果を踏まえてそのような答弁書を、答えを書かせていただいた次第でございます。
　それから、その中でも私たちが指摘させていただいておりますのは、まさに今委員が御指摘の集会がございました後にできました技術委員会というものが、その中にはまさにＮＧＯの代表の方も入っておられるわけでございますから、それらの中でもっていろいろな問題については継続的に取り上げて、必要なら対応措置をとっていくということが、ケニア側自身の努力がなされておりますので、その中での努力を尊重したいと思っております。
○保坂委員　それでは、財務省、ちょっとお話し中のようですが、よろしいでしょうか、国際局長。
　大蔵省改革で当時議論させていただきました。今回は、財政構造改革が言われる中で、これは聖域はないんだ。これは二百億円近い、これから百億というのは、決して少ない額じゃなくて、大変大きなお金ですよね。これが、いろいろ懸念や指摘が、国会での議論もありました。その以前にＮＧＯからもいろいろ指摘があったでしょう。そういう声が財政当局に届いているんでしょうか。
　そしてまた、今外務省がいろいろ答えられましたけれども、資料をごらんになって、やはり、こういうことを踏まえて、どのように今後いわば最終判断も含めて受けとめていくか。このことについてどうですか、財務省から。
○溝口政府参考人　円借款の供与につきましては、ＪＢＩＣの調査とかを踏まえまして、政府の中で関係省庁幾つかございまして、まあ外務省中心でございますけれども、財務省あるいは経済産業省等で内容をよくチェックいたしまして最終的に結論を出しているものでございます。本件につきましても、ケニアの経済社会状況あるいはプロジェクトの内容、効果等々を慎重によく検討して、適切に対応してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○保坂委員　外務大臣に再び伺いたいんですけれども、いろいろ細かなことは、もう時間がありませんから。
　これはケニアの中でも今大問題になっているようです。そして、これは、途中で工事がとまればそれは何の意味もないものが残るということになるでしょう。ですから、本当に必要なのは、こういう事実がどのようにあったのか、あるいは疑念が、いろいろ具体的に出しましたからね、こういうものをやはり客観的な立場できちっと調査をしていただきたい。
　それから、本当にこのような、威迫といいますか、脅迫的なことも含めて、いろいろデータを出していますから、調査をこれはもうきちっとするべきではないかと思うんですね。政府として再調査するべき案件だと思いますが、いかがですか。
○田中国務大臣　ＯＤＡはたくさんのものがありまして、きのう、先ほど来申し上げている中でもたくさんのものがありますので、それらについてできるだけ精査をするようにということは言ってございますので。
　ただ、すべては、やはり初めは善意から始まっていまして、よかれと思って始めているわけでございますから、たくさんある中で今私はできるだけ評価をしてもらうようにしていまして、先ほどほかの委員にもお答えしたんですが、これは今うまくいっているし、二重丸とか、一重丸とか三角とかやっていただいております。それでもって、三角っぽいものについては、やはり全部行くわけにはいきませんから、これもまたコストがかかりますので。したがって、できるだけ現地に指示をして、こちらの段階で、今ある情報でもそれが三角であれば、もちろん現地で調査をするのは当然だと思います。
○保坂委員　後ろで手を挙げておられるので外務省の局長にも伺いますけれども、これは答弁書の作成の時点ではこうだったでしょう。しかし、これはケニアでも大きな問題ですよね。そして、日本のＯＤＡの今後のあり方を問う意味でも、これはもう時を余りかけるわけにはいかないという段階だと思います。
　こうした疑問点についてきちっと答える、調査の必要はないと答えているわけですから、やはり調査をきちっとすべきだ。この点についてどうですか。
○西田政府参考人　お答えをいたします。
　ただいま大臣の方から御発言がございましたが、大臣は、五月二十九日、参議院の外交防衛委員会でまさにそのような趣旨のことをおっしゃいました。直ちに私たちは、五月の三十一日、在ケニア大使館青木大使より、先方財務省及び実施団体幹部に対して、詳細にわたる我が方の立場を、真剣な考え方というものを伝え、先方はそれに対して、先ほど申し上げました技術委員会等の場を通じ、それからさらに、政府としてもこれについては真剣に対応していく、ただし、ケニア政府としてはこれは非常にいいプロジェクトなのでぜひ進めてもらいたいというような趣旨のことを回答をいただいております。
　それからもう一つは、現地の報道ぶりも私たちも集めてもおりまして調査しておりますが、ぜひ案件を続けてもらいたい、いろいろな問題点についてはまさにそのような定期的な場を使って解決していくことが望ましいという意見がどちらかというと多かったように私たちは理解をしております。
○保坂委員　外務大臣に伺いますけれども、先ほど、一番最初のやりとりの中で、工事に着手していくときのアセスだとか計画の策定だとか、六億何千万ですか、そういうものについては公表されていないんですね。どういう事業の見通しがあるのかということについて、これだけの巨費を投じるＯＤＡについて、やはり国会に情報が公開されるべきだろうし、そして、第一期のこの事業で六十九億ですか、そういう中で、先ほど一例ですけれども小学校のベルが九百五十万という話をしました。これは本当に確認をしていただきたいと思うんです、そのベルのことだけじゃなくて。
　これは、国際的に評価の高い監査法人などに、ちゃんとこの予算は本来の目的のもとに使われているかどうかということをやはりチェックする時期に入っているんじゃないでしょうか。そういうことについても、これは聖域じゃないと思いますが、いかがですか。
○田中国務大臣　聖域であるとは思っておりません。要は、最近になってやっと日本も言われてきていることですけれども、アカウンタビリティーとディスクロージャーの問題なんですね。説明責任があって、そしてやはり開示していかなかったら、なかなか、国民の皆様が税金を納めている立場で得心のいってもらえるようなＯＤＡは、できると思っておりません。
　ですから、特殊法人もありますし、このＯＤＡの問題もありますし、聖域なき改革ということをこの内閣は言っておりますけれども、特に莫大な費用のかかるものにつきましては、私、午前中何度も言ったことの繰り返しになりますけれども、やはり世界じゅうで今ＯＤＡというものは減ってきていて、それは援助疲れが出てきているということなんですよね。日本もそれは含む。理念なき援助は不況になればもちろんだめになりますよと。しかし、理念があってスタートしていても、今おっしゃるような環境の問題があり、なおかつ、その途中でもって人命にかかわるような事故があったりする。それがあっても、さらに結果として、そういうものが遂行されてでき上がることが本当にその地域の方が喜ばれることになるのかどうか、これはなかなか判断が難しいですね。
　ですから、そういうことを含めながらしっかりと見直していく。そして、進めるものは進めます。それから、やはりカットオフするものはカットするということで、いずれにいたしましても、情報を開示しながら、全員の方の納得は無理だと思いますけれども、必要最小限、皆様の御理解を得ながら、政府の責任において遂行するべきものはするというスタンスでございます。
○保坂委員　世界じゅうたくさんのＯＤＡが広がっています。ですから、すべてを洗いざらいというわけにいかないでしょう。
　ただ、このケニアの件については、いろいろ問題の指摘もあった、国会での議論もあった。そして、外務省は十分だというふうに言っていますけれども、しかし、実際に聞いてみると、調査に行かれたのはＪＢＩＣの方で、いわば内輪です。そういうところで、具体的にだれに会ってどのようにインタビューして調査したのかということは、公平な立場で、むしろ事業に関与しない、第三者性を持っている、そういうところがきちっと調査をして——私はこれはケニアにとっても不幸な事態になっていると思うんです。だから、日本のＯＤＡの開発思想というものが、大きなものをどかんとつくる、こういう発想から、やはり地元の住民やその国の経済にとってもっと細かく寄与できるように、比較的小さなものを丁寧にたくさんつくっていく、そういうふうに転換をしていくいい機会なのかなというふうにも思っています。
　そこのＯＤＡ改革に向けた決意を最後に伺っておきたいと思います。
○田中国務大臣　第三者によるチェックということをおっしゃいました。私もまさしくそう思っています。ですから、やはり企業とか一般市民の参加といいますか、プレーヤーを広げるというか、国だけがやるのではない、そういうことが結果的には正しいチェックにつながると思います。
　ですが、その前に、私が先ほど来言っていますように、出先の大使館は大体何をしているのか。政府で決まったんであったらそのまま、ほい来たほいで認めていく、追認するのではなくて、もっとフットワークをよくして見ていく。そして、ＮＧＯであり、第三者からの指摘がなくても本来はポイントアウトできるぐらいな、そのぐらいの大使館であるということ、出先機関であるということが、自立した外交でもあるし、自立した日本の国家になると思います。そういうことによってどこの国に対しても直言もできるし、責任もとれる、それが私たちが目指す日本の外国とのかかわりのあり方でもあるんではないでしょうか。
　これをもってお答えといたします。
○保坂委員　ＯＤＡの改革について、特にこのことは日本国内の構造的にゆがんでしまったものを輸出しているようなものもありますから、やはりそういうことを正していく、それでカットするものはカットしていく、おかしなものはやめていく。そして、特に現地の経済やそれから住民の人たちに余計な混乱を持ち込んだり、あるいは憎悪を増幅させていくというようなこともあるわけです。この工事がとまったらどうなるんだということは確かに大きな問題です。しかし、その過程で、十分な説明があり、そして予算がきちっと正確に使われているという検証があることが大事だと思っている。私たちも調査をしたいと思っています。
　ぜひ田中大臣にもその点頑張っていただきたいということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○土肥委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二分散会
平成十三年六月六日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　持永　和見君
　　　理事　浅野　勝人君　理事　木村　義雄君
　　　理事　菅　　義偉君　理事　萩野　浩基君
　　　理事　石井　紘基君　理事　渡辺　　周君
　　　理事　高木　陽介君　理事　中塚　一宏君
　　　　　　相沢　英之君　　　　逢沢　一郎君
　　　　　　臼井日出男君　　　　江藤　隆美君
　　　　　　奥谷　　通君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　中川　秀直君　　　　中村正三郎君
　　　　　　中本　太衛君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　橋本龍太郎君　　　　武藤　嘉文君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　森田　　一君
　　　　　　上田　清司君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　金子善次郎君　　　　金田　誠一君
　　　　　　今野　　東君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　松本　剛明君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　神崎　武法君　　　　大森　　猛君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　山口わか子君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　土屋　品子君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　中谷　　元君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
　　　外務副大臣　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　財務副大臣　　　　　　　　若林　正俊君
　　　経済産業副大臣　　　　　　古屋　圭司君
　　　総務大臣政務官　　　　　　新藤　義孝君
　　　国土交通大臣政務官　　　　田中　和徳君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　中島　忠能君
　　　会計検査院長　　　　　　　金子　　晃君
　　　会計検査院事務総局第一局
　　　長　　　　　　　　　　　　石野　秀世君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　柴田　雅人君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局総務局長
　　　）　　　　　　　　　　　　平山　英三君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　中村　　薫君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　首藤　新悟君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　伊藤　康成君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　塚本　壽雄君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　芳山　達郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　香山　充弘君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　石井　隆一君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　飯村　　豊君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　杉本　和行君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　篠崎　英夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　堤　　修三君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　大塚　義治君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　河野　博文君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　岩村　　敬君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・
　　　リサイクル対策部長）　　　岡澤　和好君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局環
　　　境保健部長）　　　　　　　岩尾總一郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境管理局長）　　松本　省藏君
　　　参考人
　　　（日本中央競馬会理事長）　高橋　政行君
　　　決算行政監視委員会専門員　鳥越　善弘君
　　　　—————————————
委員の異動
六月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　哲君　　　　　中本　太衛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中本　太衛君　　　　　小西　　哲君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　歳入歳出の実況に関する件
　行政監視に関する件

　　　　　————◇—————
○持永委員長　これより会議を開きます。
　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本中央競馬会理事長高橋政行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○持永委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官柴田雅人君、人事院事務総局総務局長平山英三君、防衛庁防衛参事官中村薫君、防衛庁防衛局長首藤新悟君、防衛施設庁長官伊藤康成君、総務省行政評価局長塚本壽雄君、総務省自治行政局長芳山達郎君、総務省自治財政局長香山充弘君、総務省自治税務局長石井隆一君、法務省刑事局長古田佑紀君、法務省保護局長大林宏君、外務省大臣官房長飯村豊君、財務省主計局次長杉本和行君、厚生労働省健康局長篠崎英夫君、厚生労働省老健局長堤修三君、厚生労働省保険局長大塚義治君、資源エネルギー庁長官河野博文君、国土交通省大臣官房長岩村敬君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長岡澤和好君、環境省総合環境政策局環境保健部長岩尾總一郎君、環境省環境管理局長松本省藏君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○持永委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。菅義偉君。
○菅（義）委員　おはようございます。自由民主党の菅でございます。
　早速質問をいたします。
　小泉内閣が成立をして、まさに聖域なき構造改革、その中で、地方交付税を初め税にもかなり踏み込んでおるわけでありますけれども、実は、私自身、横浜の市会議員を二期八年間勤めたわけでありますが、そういう中で、国と地方の税の問題、こうしたことを中心に質問をいたしたいと思います。
　よく、市会議員当時に、暮れになりますと、これは超党派でありましたけれども、それぞれの関係部署に陳情に来ていた。それは、国と地方のまさに租税配分というのが二対一でありますけれども、実際に配分されるのはおおむね地方が二で国が一、逆転をしているわけでありまして、この乖離のために、やはり税源というものを地方に移譲すべきじゃないか、こういうことを実は強く訴えてきたわけであります。昨年の四月から地方分権一括法がスタートをして、総務省の皆さんにおかれましても、このことについては当然私は是正に向けて努力をされておられると思いますけれども、現在の状況についてまず最初にお尋ねをします。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　地方分権の進展に応じまして、地方団体がより自主的、自立的な行財政運営を行えるようにしますためには、地方における歳出の規模と地方税収入との乖離をできるだけ縮小するという観点に立って、地方税の自立を図ることが重要と考えております。また、それを行うことによりまして、行政サービスの受益と負担の対応関係の一層の明確化といった観点で地方分権の推進に資するというだけではなくて、国、地方を通ずる行政改革とか財政構造改革の推進にもつながるものと考えております。
　ただ、地方税を充実いたしまして、一方で国からの財源の依存度を少なくするということになりますと、地方自治体の自主性が高まる反面で、地方自治体間の財政力の格差が拡大するといったような問題点もありますので、今後、関係方面の御意見も伺いながら、税源移譲も含めまして、国と地方の税源配分のあり方について幅広く検討を行ってまいりたいと思っております。
○菅（義）委員　私は、税源移譲があって初めて地方分権が確立をする、そう思うものでありますから、ぜひこの是正について早急に、そして前向きに取り組んでいただきたいというふうに思います。
　今、地方の話がありましたけれども、地方交付税制度についてでありますけれども、実は、この制度そのものがやはり、地方の市町村によっては、地方税の増減は余り地方財政には関係なくて、地方交付税に頼っているところが非常に多いものですから、自分たちの負担とか受益、そうしたものというのはほとんど関係がない。そういう中で、やはり私は、地方自治団体の自立を阻害しているとか、あるいは地方の甘えの構造、こうしたものをもたらしている大きな要因でもあるんじゃないかなというふうに思っていますが、これについてはどうでしょう。
○香山政府参考人　お答え申し上げます。
　地方団体の事務というのは国の法令でかなりの部分が規制されておりまして、そのために、裏返しで申しますと、その分に対する財源の保障を国としてやる責務があるということになります。また一方で、団体の規模あるいは地域の実情等によりまして税収に比例しないような形の財政需要というのが発生することを認めざるを得ませんので、その辺の財政力の調整と、財源の保障をする、そのために地方交付税制度があるわけでございますけれども、ただいま御指摘がありましたように、そのことが地方の自立を妨げたり、国への過度の依存をはぐくむとか、そういうことがあってはいけませんので、私ども、基本的には、将来の方向としては、先ほど税務局長の方からお答えいたしましたように、地方の歳入の中で地方税のウエートを高めていくということを基本方向にしながらも、交付税制度は交付税制度の中で、地方団体における行革、自立、あるいは税収確保努力へのインセンティブが高まるような算定の方法を工夫するように努力していきたいと考えておるところでございます。
○菅（義）委員　皆さんの先輩でありますけれども、横須賀の沢田市長さん、これは自治省御出身でありますけれども、この方が月刊誌にこんなことを実は投稿しています。
　非常にこれからは情報通信産業の時代である。そういうことで横須賀に横須賀リサーチパークというのをつくった。これが非常にうまくいって、国の内外から四十の企業が進出をしてきた。当然これは税収がふえるわけですから、かなりの税収がふえた。しかし、結果として、ふえた税収の七五％に当たる地方交付税が減額をされてしまった。これは、一生懸命にやった自治体がある意味では損をするような現在の仕組みでありまして、その本の中に、努力しても報われない財政システムなら、そうまでして税収格差を是正しようとする結果の平等主義は納得できない。
　そういうことを皆さんの先輩である沢田市長が書いていますけれども、これについてはどう思われますか。
○香山政府参考人　現在の交付税制度で申し上げますと、交付税を計算する場合には、各地方団体の税収の、市町村の場合は七五％を基準財政収入額に計算して、基準財政需要額から差し引きするという計算をいたしております。したがいまして、企業誘致などによって税収の増加があった場合には、その二五％は間違いなく純増になりますが、その七五％の部分が交付税の中に埋没すると言えば言えないこともないというふうに言うことができると思います。
　ただ、これは、先ほども御説明いたしましたように、地域間の財政力の調整をする、あるいは国が義務づけをしている経費の財源を保障するという要請が一方にあり、一方でまた、個々の地方団体における課税努力だとかそういったものに対するインセンティブを確保しなくちゃいけない。その辺の折り合いをどうつけるかというのが、七五％というような水準になってきておるわけであります。
　時代とともにこの比率を見直すべきだというような議論もあります。そういうことも含めて、私ども、先ほども申し上げましたけれども、地方団体の努力と、国の財源保障、財源調整、その辺の要請、その辺の折り合いをどういうふうにつけていくか、今後ともよく検討してまいりたいと考えておる次第でございます。
○菅（義）委員　先ほどの答弁にもありましたけれども、やはりインセンティブのある仕組みにしなきゃならないと思いますよね。これについてそういう方向で検討するということでありますけれども、これは具体的にはどんなことが考えられますか。
○香山政府参考人　まだ具体的に私ども検討いたしておるという意味ではございませんけれども、問題点として言われておりますのは、先ほど申し上げましたように、交付税の計算をいたす場合の基準財政収入額に算入する割合、市町村の場合はその団体が取る税金の七五％を基準財政収入額というふうに見まして、これとその団体で必要と思われる経費、基準財政需要額との差額が交付税ということになるわけでありますが、この比率を高めるようにすれば、その分だけ各地方団体の自主的な努力によって得た税収がその団体へたくさん行くということになります。
　一方、この比率を高めますと、その部分だけは各団体の税収に比例する財源ということになりますから、地方団体間の財政力格差が拡大して財源保障機能が全体として後退せざるを得ないというような問題になります。
　したがって、国の地方行政に対する介入でありますとか関与というものはどの程度になるか、それから税収の地域偏在がどの程度になるか、それとの兼ね合いで考えていく問題になっていくということでございます。
○菅（義）委員　ぜひ、努力をした自治体は報われるような仕組みを早急におつくりいただきたいと思います。
　政府の経済財政諮問会議の中で、いわゆる地方自治体が実施した公共事業の借金の返済の一部を地方交付税で肩がわりする方式は、いわゆる小規模の市町村への配分が手厚くなる算定方式、段階補正、これについても見直しを検討する、こういうことでありますけれども、これについてはどう思われますか。
○香山政府参考人　経済財政諮問会議、まだ私どもの方に答申等いただいているわけではございませんで、内部で議論をされている段階でございますけれども、その過程で申しますと、要するに、段階補正等によって小規模な団体には割り増しの算定をしておる、それが合併の阻害要因になっておるとか、あるいは小さな団体における行革努力を損なっているのではないかというような指摘がなされておることは事実でございます。
　先ほども御説明申し上げましたけれども、地方団体の歳出については、義務教育でありますとか公共事業、社会保障、いろいろな分野で国が関与いたしておりまして、したがって、その関与に応じただけの財源保障はする必要がありますけれども、国の関与によって決まる地方団体の財政規模というのは、地方団体の人口等に単純に比例するわけではないということが一つ。それから、いわゆる一般的なスケールメリットというような議論からいいますと、小さな団体の行政経費が、特に経常的経費が割高になるというのは避けられない。そういう意味で、段階補正というようなことで割り増しをするという算定を行っておるわけであります。
　そういう意味で行っております段階補正でありますから、いわゆる合併のためのむちとしてこれを縮減するというようなことは交付税の性格上あり得ないわけでありますが、一方で、時代の要請、変遷、あるいは地方団体における行革努力等を十分期待するという観点から、それではどの程度割り増しをすべきか、それについて合理的な数字がどのくらいかというのは、常に見直しをしていく必要があるわけであります。
　そういう観点で、私ども、段階補正を初めとしたもろもろの補正につきまして、常に合理化を目指して見直しを行っていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○菅（義）委員　私の選挙区の横浜市は、人口も三百四十五万人でありますけれども、平成八年の国税徴収額が一兆三千億、いわゆる還元されたのが約三千億だったんですよね。しかし、ある県は国税徴収額が千五百億で三千五百億円も還元されている。これについては皆さんもいろいろな理屈があると思いますけれども、ただ、これだけ乖離している。やはりこれは問題があると私は思いますけれども、こういう状況についてはどう思われますか。
○香山政府参考人　私ども、交付税を算定する場合、ただいま小規模団体の方の割り増しのことだけ御説明させていただきましたけれども、一方で、都市部の団体につきましては、昼間の流入人口と定住人口が違うとか、そういうもろもろの都市固有の行政需要を反映した補正も行っておりまして、それによって都市部における需要というものには一応対応させていただいておると思っておるつもりでありますが、全体の数字で申しますと、先生御指摘のとおり、都市から地方に財源が移転しておるような数字になっておるということは事実だろうと思います。
　ただ、これは、都市部はそうでありますけれども、いわゆる田舎の方からいいますとまた別の言い分がありまして、国土保全だとか水だとか空気だとか食糧だとか人材の供給だとか、そういうことは地方が担っておるし、一方で税収の帰属について言いましても、都市部には確かに本社機能が集積しておるのですけれども、実際の製造現場は地方であって、そのための行政対応は地方の方がむしろ大きいんだというような言い分もあります。
　そういう言い分は情緒的なものに流れる面もありますので、私どもは、そういうことではなくて、都市部と郡部の客観的な行政需要というものを反映して交付税で調整をしていく。その前提としては、国が地方に行政の内容について一定の関与をしておるということと、それから、それぞれの段階、規模によって行政コストが一定の程度差がつく。人口が大きいところはどうしてもスケールメリットが働くので、人口一人当たりの額で見るとやはり少額になるというのは避けられない事実である。その辺のことの中に地方を甘やかすような要素が入らないように、常に見直しを行いながらそういう算定をやっていくということが私どもの基本的な考え方でございます。
○菅（義）委員　地方自治体が元気になるには、やはり自分たちで努力をしたら報われる、そういう仕組みをつくることが非常な大事なことでありますので、ぜひその辺のことを十分念頭に入れて当たっていただきたいというふうに私は思います。
　そこで、地方はそんな状況でありますから、例えば東京の外形標準課税に代表されるように、地方が独自で税源を求めて税制を確立しよう、そういう動きが全国に広がっておりますけれども、こういう動きについては総務省はどのように思われますか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　課税自主権の制度につきましては、地方分権の推進の一環といたしまして、課税自主権の尊重、それから住民の受益と負担の関係の明確化等の観点から制度改正がなされたものであります。
　ただ、租税は国民に対して負担を強いる公権力の最たるものであることもありまして、法定外税の新設、変更等につきましては、地方団体の課税自主権を尊重しつつ、国税などと課税標準が同じく、かつ住民の負担が著しく重くならないかどうかとか、あるいは国の経済施策に照らして適当かどうかといったような要件を決めまして、それに照らして反しない場合には同意しなければならないといったような規定もあるわけでございます。
　総務省としては、今先生がおっしゃったような、地方自治体の財政も厳しい中での自主的な課税努力というものはできるだけ支援していきたいという基本的な姿勢に立っておりますけれども、同時に、今申し上げましたような地方税法の規定によりまして、法律上問題点があるものにつきましては同意ができない場合もあるのもやむを得ないのではないかと思っておる次第でございます。
○菅（義）委員　そこで、具体的にお尋ねしてまいりますけれども、横浜市でＪＲＡの新税構想というものを実は発表しました。結果的には総務省の同意を得られなかったわけでありますけれども、地方税法六百七十一条の消極要件を総務省は非常に広く拡大解釈して同意しなかったのではないかなというふうに私は思っておりますけれども、この法定外普通税を十分に認めていく余地というのはあるのかどうか、まず総論からお尋ねします。
○石井政府参考人　横浜市の勝馬投票券発売税についてでございますけれども、法定外税制度の趣旨にのっとりまして、いろいろ総合的に検討を行ったわけであります。ただ、地方税法六百七十一条第三号の「国の経済施策に照らして適当でない」場合にやはり該当して、これは残念ながら同意できないものと判断せざるを得なかったものでございます。
　もう少し具体的に申しますと、まず中央競馬は、競馬法それから日本中央競馬会法に基づきまして、中央競馬会が、畜産振興及び民間社会福祉事業の振興のために財政資金を確保することを目的として、しかも刑法の特例として独占的に行う特別な制度でございますので、特に重要な施策として、地方税法六百七十一条第三号の「国の経済施策」に当たると判断したものでございます。御理解を願いたいと思います。
○菅（義）委員　総務省の皆さんは、かつて自治省時代の昭和四十六年九月に、この法定外普通税を導入しよう、そういう経過があったわけですね。四十六年当時は自分たちで導入しよう、今回はこれがだめだという全く逆の立場になったわけでありますけれども、これについてはどう思われますか。
○石井政府参考人　競馬開催税構想というのが、先生御指摘のとおり昭和四十六年当時あったわけですが、これは、当時競馬場周辺の環境悪化が問題となっておりましたことから、中央競馬会の競馬場が所在しております十一の市や町におきまして、競馬場周辺の環境改善を図るための財政需要を積算して、いわば十一の団体共同の取り組みということで、勝馬投票券の売り上げに、その周辺の環境整備のための財政需要を賄うための金額も計算しまして、税率一％で課税する法定外税として検討したものでございます。
　ですから、今回の横浜市さんの勝馬投票券発売税の考え方とは大分、確かに競馬に関連するという意味では似ていますけれども、中身は相当違うのではないかと思っております。
　なお、競馬開催税構想につきましては、当時の自治省とそれから農水省さん、それから大蔵省との間でいろいろ協議もいたしまして、先生御承知だと思いますけれども、環境整備交付金を中央競馬会が予算化するということで、関係自治体も納得をされた経過がございます。ということで、御理解を賜りたいと思います。
○菅（義）委員　今の局長の答弁ですと、当時は、今違うということでありますけれども、今回横浜市が導入しようとしているのは全く同じなんですよね。当時、市町村税課はこの法定外普通税をかけようということで必死に頑張った。しかし、結果できなかったわけであります。まして、横浜市も今度同じように五％の法定外普通税をかけようということでありますけれども、先ほど、国の経済施策ということでありますけれども、畜産振興を初め国の経済施策ということであれば、すべてが国の経済施策に当たってしまうのじゃないか。ということは、すべてを同意しない、税源を移譲するつもりはないんじゃないか、こうとられてもしようがないと私は思いますけれども、これについてはどう思いますか。
○石井政府参考人　「国の経済施策」の解釈でございますが、一般に国の経済施策といいますと、経済活動に関して国が行うべき施策をいうということになるわけですけれども、ただ、先生も今御懸念のように、経済活動に関して国が行います施策というのは非常に幅広く、経済活動全般に及んでおりますから、経済活動に関して国が行う施策というのがすべて地方税法の「国の経済施策」に当たるということになりますと、御懸念のありますように、法定外税に同意を与える余地がほとんどなくなってしまうことになります。
　その点、この地方税法六百七十一条の第一号及び第二号は、住民の負担が著しく重い場合とか、あるいは物の流通を阻害する場合とか、相当重要な事柄が列挙されておりますので、文理上も、この三号の解釈として、単に国の経済に関する施策全般が入るということではなくて、特にその中でも重要な、または強力に推進を必要とするものに限られるというふうに私どもは考えておりまして、先生の御懸念のように、経済活動に関すればもう何でもだめになるということではないというふうに考えております。
○菅（義）委員　では、経済施策でないというのはどんなものがありますか。具体的に答弁してもらえますか。
○石井政府参考人　せっかくのお尋ねでございますが、どういうものが経済施策でないか具体的にとおっしゃいますけれども、そもそも国の経済に関する施策にだれが考えても当たらないようなものはもちろん該当しないわけですが、恐らく先生がおっしゃっておりますのは、一応経済施策に当たるけれども、ここで言う法律上の「経済施策」というのはどういうものなんだということだと思うのです。
　これはなかなか、私どももできるだけそこを明確にしたいのは山々なんですけれども、非常にそこはケース・バイ・ケースといいますか、具体的な事案に即して考えませんと、かえって実際の事案が出てきた場合に、本当はここは経済施策に照らして適当でないとまでは言えないといって同意できる場合でも、あらかじめそれを示しますと、かえって地方団体の課税自主権を制約するようなおそれもありますので、これはなかなか具体的に、この場合はこうだと一般的に申し上げるのは難しいという点を御理解賜りたいと思います。
○菅（義）委員　ということは、この裁量権を全部総務省が持っていて、少しでも関係のあるものは認めない、もっと言うならば、地方に税源を移譲させないというふうにとられてもしようがないことじゃないですか。まさに、昨年四月一日からスタートした地方分権推進の一括法の趣旨と全く異なる考え方じゃないかなというふうに私は思いますけれども、これについてはどうですか。
○石井政府参考人　先ほども申し上げましたが、私ども、地方税法六百七十一条第三号の「国の経済施策」というのを一般の用語として考えますと、非常に幅広い概念でありますのは先生のおっしゃるとおりでありますが、そういうふうに非常に広くとらえますと、御懸念のようにほとんど地方団体の課税自主権が制約されるということになりかねないわけでございますので、その中でも特に重要なもの、特に強力に推進する必要があるものというふうに判断されるものが、ここで言う「国の経済施策」である、その点は、地方税法六百七十一条の第一号と第二号、これとのバランスから考えても、法令の解釈としてそうだというふうに考えております。
　今後も、私どもは、まさにおっしゃいますように地方分権の時代でありますし、地方団体の課税自主権の尊重をできるだけやりたいというのは、私ども総務省、本当に真剣にそう考えているわけでありまして、具体的な事案が出てまいりますれば、できるだけ課税自主権尊重の趣旨に沿って運用といいますか、対処してまいりたいと思っております。
○菅（義）委員　これはやはり明快な基準というものを公にすべきですよ。そうしないと、すべてその裁量権が総務省にあるわけですから。わざわざ法律を変えて、許可から同意になったわけでありますから、その辺のことを十分考えて当たっていただきたいなというふうに私は思います。
　ところで、横浜市が、これに対して係争処理委員会に審査申し入れをしました。これについてはどう思われますか。
○石井政府参考人　私どもは、今回の横浜市の法定外税につきまして、法律上の要件に照らして同意できるかどうかということについて、総務省内で非常に真剣に議論したことはもちろんですけれども、地方財政審議会でもたしか合計十一、二回も御論議をいただき、もちろん横浜市さんにも来ていただいて、私どもに対してだけではなくて、地方財政審議会の場でも意見を言っていただく機会を設けましたし、幅広く関係者の御議論をいただいた上で判断したものでございます。したがいまして、この総務大臣の判断というものを御理解いただきたいとは思っておったわけでございますが、横浜市さんの方で、やはりこれについては納得できない、国地方係争処理委員会に申し出をしたいということでありまして、現に今そういう手続に入っております。
　これは、地方分権一括法によります地方自治法の改正によりまして、そういう仕組みをつくったわけでありまして、私どもは、国、地方は上下主従の関係ではなくて、できるだけ対等協力の関係でいかなきゃいかぬと常日ごろ思っておりますので、そういうふうに係争処理委員会の場で議論するということは、それはそれで意義のあることだと思っておりまして、私どもとしても真摯に対応してまいりたいと考えております。
○菅（義）委員　総務省は、やはり地方分権を推進する立場に立っているわけでありますから、そういう意味では、財源も地方に移譲できるような仕組みをぜひ積極的に私はつくってほしいし、ましてや先ほどの六百七十一条の三号ですね、これは余りにも漠然とし過ぎていますから、やはりきちっとした形の基準というものをつくるべきであるということを私は強く要望をいたします。
　そこで、きょうは日本中央競馬会から高橋理事長さんにもお見えいただいていますけれども、なぜ横浜市が中央競馬会に目をつけたか。これは、馬券の売上高というのは、昭和四十七年から、当時は百七十五億円、今日は七・八倍の千三百六十三億円なんです。しかし、いわゆる環境整備費ですか、これは七千三百万円から、一・五倍しかない。売り上げが七・八倍も伸びたのに、環境整備費は一・五倍しかない。これは、実は余りにも売り上げと比べて低過ぎるのじゃないか。これについて理事長はどう思われますか。
○高橋参考人　今、環境整備費につきまして、売り上げに比べて低いんじゃないか、こういうお話だったと思うのですが、環境整備事業費というものはどういうものかということでございますが、実は、結局、場外発売をしておりますから、それに起因いたしまして、交通が非常に混雑する、そういうものを防止したり、あるいは周辺環境の改善を図ることを目的としておるわけでございますから、こういった目的と関係なくただ単純に発売金額に応じて予算計上をするという考え方ではございませんで、交通混雑の状況あるいは目的に沿った需要動向、そういうものを見ながら年度ごとに適切な額を計上しているというものでございますことをひとつ御理解願いたいと思います。
○菅（義）委員　これは、売り上げが伸びればそれだけお客さんが来るわけですよね、お客さんが来るから売り上げが伸びるわけでありますから。例えば、同じ公営ギャンブルで競艇がありますよね。競艇は、売り上げの一・四％を地元へ協力金として、これは任意に出している。今の中央競馬会では、売り上げに直すと〇・一％ですよ。住民にとっては、それは同じような迷惑になると思いますよ。片一方は売り上げの一・四％で、片一方は〇・一％というのは、余りにもひど過ぎるのじゃないですか。これについてどうですか。
○高橋参考人　環境整備のためにどれだけのことができるかということが重要だというふうに思っています。ということは、率というよりも、その金額がどの程度であるかということが非常に重要なことだと思っております。
　それで、我々、これは昭和四十七年度に発足したわけですが、確かにその直後は、全国的に非常に環境悪化があるというようなことで、直接それを防止する、あるいは軽減する事業、特に周辺道路の整備でございますが、そういったものの需要が高くて、各地方公共団体も、ひとつそういうものをやってくれということで、我々もこれに対して積極的な予算措置をしてきたと思っています。
　それで、平成十二年度までに、全国累計で千七百八十四億円余の環境整備事業費を交付いたしまして、周辺道路整備等も図られました結果、こうした面での需要はむしろもう減少をしておるという状況ではないかと思っております。
　加えまして、最近特に、競馬場それから場外発売所での発売金額は、ピーク時の平成五年に比べますともう三〇％減っております。特に今、ウインズ横浜、横浜場外は三二％ということで、落ち込みがひどい方でございます。むしろ、そういうことから見ても、交通混雑等は緩和の状況にありまして、横浜市が現に行っている駐車場整備も、本当にこういう環境整備に一体全体寄与しているのかしらという疑念を感じさせるものがございます。
　それから、横浜市長さんも、昨年度の定例市会での御発言では、自分たちの新税は、今後増大していくさまざまな財政需要に対する財源確保対策の一環として導入するのであるということで、一定の目的を持って使う環境整備事業費の増額ではなくて、あくまでも一般財源を求めているんだ、そういうことをはっきり明言されていらっしゃるのではないかというふうに理解をしておるところでございます。
○菅（義）委員　私は、競馬会は、いろいろなむだだとか中のことをいろいろな雑誌等に書かれていますけれども、実は、資料をちょうだいしました。そしたら、特別積立金というのが一兆円ありますよね。さらに、役員や職員の皆さんの待遇というのが余りにもよ過ぎる、私は、実はこのことを指摘したいと思いますが、職員の方が退職する場合の支給率が、三十八年以上の人は本俸の六十カ月ということでありますけれども、当然これは六千万前後の人もいらっしゃるわけでしょう。そうですよね。
　ですから、ある意味では、まずやはり私は、体質改善というものをきちっとした形でやっていただきたいと思いますし、さらに、関連企業というのも、これはかなり数が多いですよね。理事の方も、全部で十二人、理事長、副理事長入れて十二人いらっしゃいますから、この方の年収も平均すれば二千万以上、それは幾ら何でも余りにも恵まれ過ぎているんじゃないかと思いますし、国民から見れば、やはりひど過ぎるなと。それは、やはり自治体なりあるいはファン、そうしたものに還元をする努力というものをもっともっとすべきじゃないかなというふうに思いますけれども、これについてはどうですか。