Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西参考人　三つほどポイントがございましたが、一つは、私が申し上げたもろもろの減税財源。
　まず行財政改革、もう一つ言えばリストラですね。国、地方も含めて思い切ったリストラをやってそこに財源を求めるべしということを申し上げたら、雇用をどうするのだ、こういう御意見でございますが、これは当然、雇用問題は出てくると思いますね。だけれども、私は、産業が活性化すれば、これは広いグローバルな物の見方としては、やはりそういった官庁にお勤めの方々が今度産業界にシフトするということは、非常にグローバルにとらえて、それは十分可能な考えられることである、こう考えております。
　対策としては、この間も行政改革委員会で、私は規制緩和のメンバーなんで、この間から二年間かけて労働省と大いにがんがんやりましてやったことがある。今後こういった経済構造改革には大きな人の移動が伴う、だからこの労働需給、移動を原則自由化しなさいということで、今まで労働省が一手に握っておったこの需給調整権を、有料職業紹介にしても、全部民に任せなさいということをやったわけですね。これをネガティブリストで原則自由化しましたから、さっきのインターネットの話じゃないですが、それこそ今会議所でもシミュレーションもやっていますが、九州で求人をしたのが北海道で求職の人とマッチングするということが、今後はもう十分にできるのではないか、もうあと数年もすれば。
　そういった対策を講じながら、最近ちょっと円高に振れましたが、円安が意外な経済効果を持っているのですね。話がちょっと長くなって恐縮ですが、かつて宮澤さんが、この構造改革というのは経済がシュリンクしていってすべてデフレに働く、だから経済が非常に不景気なときにそういった構造改革は不可能に近いのじゃないかということを英国のエコノミストも言っているし、私もそう考えるということをテレビでおっしゃった。私もそのときに一緒に出ていたのですが、これはまさに一つの急所をついておるのですが、幸いに今この円安で、予想外に、新聞が書く以上に私どもの周辺では輸出企業がうけに入って、プラントメーカーにしても何にしても、最近百十一円ですから若干ぐあい悪いのですが、百二十円になったとき大変な受注が殺到しているのですね。
　したがって、私は、もう一遍百二十円台ぐらいに円は戻してもらいたい、円安にしてもらいたいのですけれども、それは神風だ、この神風が吹いているときに思い切って経済構造改革を、シュリンクに働く経済構造改革をやるべきである。そうすれば、労働問題も大きなひずみを出さないで何とかそこの需給調整ができるのではないか、これが私が考えている一点でございます。
　それから、もう一つ、税が重いから日本企業が海外に脱出するとか、あるいは海外から来る企業が少ないとかということではないんじゃないか、税の要因は低いんじゃないかということをおっしゃったのですが、これは中小企業庁の国際化実態調査の表で、日野さんもまさにこれを見られたと思うのですが、その中では、「海外展開のきっかけ」の理由として一番大きいのが、やはり「低廉・豊富な労働力の調達」、第二が「現地市場に対する魅力」とかずっと並んでいまして、一、二、三、四、五、六、七、八、これは九番目ぐらいに「国内の税金の負担が大きいため」、こうなっておるのですね。
　だから、表を見ますとそういうことですが、私は、実際に、私自身の会社のことを申し上げてミクロ的な話で恐縮ですが、タイのバンコクでも会社をやっておりますし、今度ベトナムのサイゴンでもやります。これはまさにレーバーコストが安いということもありますけれども、やはり税金もばかにならない重みを持っておるわけでございまして、海外展開をしている企業の経営者の実感としては、我が国の法人課税は非常に重くて、海外の生産拠点に生産をシフトしていくことが十分その原因においてあり得る、こう私は考えます。
　それから、資料で申し上げれば、「外資系企業の動向」として通産省がまとめた資料によりますと、「外資系企業の日本における事業活動上の問題点」として、「不動産コストや賃金の高さ」が六九％、これはトップですね。二番目に、「法人税等の税率の高さ」が四五・〇％、こう来ていまして、あと三、四、五、六とずっと並んでいます。
　それから、これも通産省の「海外進出企業動向調査」というのがございまして、九五年十二月の調査ですが、これによりますと、日本の立地点としての魅力のない点として一体何と何があるのかということで、「生産人件費の高さ」が一番に来ています。それから二番が「市場の将来性のなさ」が来ています。それから三番目に「税負担の高さ」が来ていますね。それで、あと四、五、六、七、八、九とずっと並んでいます。「ビジネス慣行」の悪さとか、「研究者の人件費の高さ」とかいろいろありますが、税はこの中で三番目に位置しています。
　それから、同じく、東京都の「外資系企業における東京進出の魅力と課題」という資料、これは九四年の東京都の資料ですが、これも、「日本のビジネス環境における問題点」としまして、「複雑な流通機構」とか「系列等の排他的慣行」とか「交通混雑」とか「オフィスと空港の距離」が遠過ぎるとか、いろいろあります。いろいろありますが、一番が「行政の煩雑な許認可制」、二番に「高い所得税・法人税」、こう来ています。
　ですから、税の負担が必ずしも日本の海外企業の進出とか外国企業の日本進出に対して余り影響はないのじゃないかという御質問には、やはりそれはあるのではなかろうか、こうお答えしたいと思います。
　それから、課税ベースを広げることをやらないのかということで、これは私も全く課税ベースを、去年税調で我々産業人が反対して、レベニュー・ニュートラルの主税局案はよろしくないということでお断りしたというか、そういうふうな意思表示をしたのですが、それは課税ベースを広げることに意味がないという意味ではなくて、課税中立性で、レベニュー・ニュートラルで課税ベースを広げた分だけを引き下げる、実質的な所得減税を、五〇もあるものをかなりの程度思い切って引き下げるということをやってもらわないと、この三、四年が産業界の勝負どころである。そうすると、課税ベースを広げて法人税を一％引き下げたから、もうこれで法人税改革やったよ、仮にそういうことになったのではこれは大変なことになる。だから、やる以上はやはり実質的に競争に大きく貢献するような程度の意味合いを持った幅で下げていただかないとどうもよろしくないので、だから、課税ベースを広げることによって、その財源で法人税を引き下げるということも結構です。当然やるべきだ。既に数十年の間、やはり租特なんかはもういろいろやっていますから、タックスエロージョンを起こしていますから、そういうものもあっていいし、課税ベースを広げるということに対して全く私は頭から反対するものではございません。だけれども、やはり実質的な引き下げをやる方法を別途にここでぜひ検討してもらいたいというのが我々の意向でございます。
　以上です。
○山本（幸）委員　新進党の山本幸三です。ありがとうございます。
　中里先生に三点お伺いしたいのです。
　私は、基本的な認識としては、中里先生のお考えに非常に同意できるような気持ちでおりますが、そこで最初に、第一問が、消費税について、法人税のところは課税ベースの拡大云々があるのですが、消費税の課税ベースの拡大についてどういうふうに考えておられるのか。私は、消費税は、おっしゃるように立派な税金ですから、まず課税ベースを拡大する、例外をなくしてしまう、税率を上げる前にそれをやった方がいいのではないか、倍ぐらいの税収が上がるのではないかというふうに思っているのですが、その点についてどういうふうにお考えか、ひとつお伺いをしたいと思います。
　それから、二番目の質問は、不良債権問題について、これを本格的に解決する税制上のアイデアは何かないんだろうかということです。今、不良債権問題は、大分片づいてきたと言われていますが、これは私はまやかしの議論で、金融機関のバランスシート上は対応ができているという、形だけはできていますが、本当の不良債権問題というのは、むしろ借りている方の建設、不動産会社のところが、土地が動いて、そこが稼働資産にならない限り解決しないと思っていますので、それができていない。したがって、日本経済は、少々製造業のいいところが円安でよくなったって、どんよりと曇った状況はこれが解決しない限り変わらないと私は思っているのです。
　そこで、今、こういう状況だと私は認識しているのです。かつて百億を借りた。その百億の価値の土地を持っていた。ところが、その百億の土地が三十になってしまった。銀行は一生懸命金を返せと口だけで言う。しかし、借りている方から見れば、それは売ったって三十にしかなりませんから、それを銀行に返しても七十の借金が残ってしまうものですから、何もしない。銀行の方は、その債権に対して、日本では間接償却、無税償却を認めてしまったものですから、その分の償却手当てをできるんです。七十について、まさに公的資金、税金を導入した形で間接償却をしてしまう。銀行はもういいとこ取りだけをやっている。しかし、借りている方は何もしない。本来ならば、欧米だったら銀行が乗り込んでいって、何らかの形で処理して動き出すようにしなければいけないのですが、銀行はじっと座っていても利益を得ていますから、しない。
　したがって、私はここを思い切ってやるためには、その七十について債権放棄してやって、そこで生じてくる特別利益と寄附金という問題を解決するような税制を考えたらどうかなと思っているのが一つ。もしそれができなければ、銀行に本気でやらざるを得ないようにするために、間接償却の無税償却をやめてしまえ、そのどっちかだというふうに思っているのですが、それについての御意見、あるいはそのほかに何か不良債権問題を解決するためのアイデアがあればお聞かせいただきたい。
　それから三番目、トービン・タックスについてですが、さっきちょっと議論があったのですけれども、私も、トービン・タックスというのはよくわからない。本当にトービンがどこで言ったかというのは探してみてもどうもよくわからないのですが、私の理解するところでは、為替市場で投機的な為替取引をやめるためにやったら効果があるとトービンは言っているらしいのです。しかし、為替取引上の一番大きなものは貿易取引ですから、したがって、トービン・タックスという形で、投機的取引だけでとらえるのは無理だ。だから私は、それは貿易上の為替市場を理解していない議論だと思って、意味がないと思っているのですけれども、何か意味があるような実証研究があれば教えていただきたいと思います。
○中里参考人　大変に難しい御質問ですけれども、第一点の、消費税の税率を上げる前に消費税の課税ベースの拡大を考えたらどうかという御指摘でございますけれども、これは多分三％で導入されてから現在までの間に随分なされてきているところだろう。一％当たりの税収が大分拡大してきているのは、消費全体が拡大してきているということもあるんでしょうけれども、執行上、課税ベースが拡大されてきたということも、大きいんだろうと思います。もちろんこれは税制として当たり前のことで、消費税の内部での課税ベースの拡大は課税の公平性の見地からもすべきだろうというふうに考えております。
　ただ、その際に、複数税率はできれば入れない方がいいだろうというふうに私は思っております。制度を混乱させるだけで、いろいろなバイアスがかかってしまいますので、できれば単一税率のまま課税ベースを拡大していって、貧しい方には別途税制の外で調整を図るというのが一番温かい、しかもエフィシェントな方法なのではないかというふうに考えております。
　不良債権については、大変に難しい問題で、これは基本的にはタックスの問題というよりも金融・証券、金融制度の問題なのでしょうから、私のような専門家でない者があれこれ言うべきではないんだろうとは思いますけれども、例えばアメリカでは引当金というのが原則として存在いたしません。そのかわりに焦げつきの認定というのは緩いということになっております。日本は全く逆、全くかどうかわかりませんが、ある程度逆でございまして、引当金が割と緩目だった、その反面焦げつきの認定というのが非常に厳しいという、何か対照的な扱いになっているんだろうと思います。
　それから商法の方の縛りがございまして、金銭債権については、これも私は商法は学生時代に勉強したきりなのでよく覚えていないのですが、部分的に評価を減じていくことはどうもできない、全体的にどんとやるかそのままでいくかということなので、おっしゃるような銀行のいいとこ取りというのがどの程度可能なのか、ちょっと私、実態がわからないので何とも言えないんですけれども、商法からいうとどうもそれは難しそうな気が、タックスの方にも難しそうな気がするのですけれども。ただ、タックスの問題ではないとはいいましても、租税制度全体としてこの種の金融取引に対してどのように、これは大きな問題で、このチャレンジを解決しない限り日本の将来もないのかもしれませんので、考えていくということはあるんだろうと思います。
　その際に、私が今注目しておりますのは、証券化、セキュリタイゼーションで、銀行の持っている部分的に不良となった債権、あるいは優良債権でもいいのですが、それをＳＰＣ等に移して、特別目的会社等に移して証券化し、その債権にクレジツトデリバティブをつけるというようなことがいいのではないか。仕組み債をつくるわけですね。
　例えば、これはごく簡単な例で申しますと、社債が市場利子率五％のところを八％ぐらいの社債を発行する。三％どうして利率が高くなっているかというと、ある種の債権が焦げついたならばその社債も焦げつくというような条件を入れて社債を発行するということで、アメリカではこれは結構なされていることでございます。私が今専ら勉強しているのは、このクレジットデリバティブを組み込んだ仕組み債、ブラスト・ノートとかデモ・ノートとかいろいろなものがアメリカで発行されているわけですが、イギリス、ロンドンでも随分あるようですけれども、それを不良債権問題にどう適用できるかということ。その際に、課税の仕組みをどう適正に行ったらいいかというようなことを勉強しておりますので、その方向で、課税自体の問題ではありませんけれども、深くかかわる問題として、証券化及びクレジットデリバティブ等を通じて一般の投資家に引き受けてもらう。ハイリスク・ハイリターンの商品にはなりますけれども、そういうのがよろしいのではないかというふうに、そうすれば外為で外国に資金が流れ出すことも少しは妨げられるのではないかというふうに思っております。専らこれを勉強しております。
　それから、トービン・タックスについては、おっしゃるとおりこれは賛否両論でございまして、トービンの議論、それからサマーズ等が賛成の立場、それから反対の立場の方もいて、今では一般的には、多分トービン・タックスに対しては反対の議論というのが強いのではないか、否定的な見解というのが強いのではないかというふうに思います。
　ただ、例えば、途上国の外国為替関係のところでトービン・タックスをどう利用するかというようなことは、国連その他でも議論されているところですし、日本は途上国ではもちろんございませんけれども、補完税として、特に執行の問題に対応するために、バブルを冷やすということは付随的な効果、今はバブルどころではありませんから、そちらはちょっと置いておいて、執行の問題に対応するための補完税として、税率はもちろん余り高くはできないとは思うんですが、置いておくこと自体は、これは、古い税はいい税金であるという格言が我々の世界でございまして、昔からの税金にはそれなりの理由があって、ミクロ経済学的にそれが誤りかどうかわかりませんけれども、法律学者として見れば、いろいろな税金を組み合わせて、実態に合ったように穴をふさいでいくというのが常識的なところかな、そういう意味で申し上げさせていただきました。今後勉強していきたいと思います。
○栗本委員　自民党の栗本慎一郎でございます。
　お三方の先生、大変お忙しい中、貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。
　私は、少し細かいというか、具体的なことに関しまして、特に相続税、それから事業承継にかかわる問題、青色申告について余りお話しになられませんでしたが、そのあたりにつきまして中西参考人に、それから問題を移しまして、少し大きな、課税ベース全体の拡大というか、景気浮揚と税とのかかわり、そういったことについても御意見があれば賜りたいということでお聞きしたいと思うんです。
　まずその前に、この間ずっと国会でも外でも税についての議論をしてまいりまして、両方に参加させていただきましたが、こういうまとめができると思うんです。
　一つは、税自身についての効果がどうなっているのかということと、それに対して大体、例えばその税は撤廃できないというふうな場合には、財源問題というのが出てくる。効果については、例えば、今法人課税についてのお話、土地税制についてのお話がございました。余りに高過ぎるために空洞化するんだというふうな形になっておりますし、土地税制に関しては、資産デフレを克服するために、土地の流動化、不動産の流動化を獲得するために土地税制の緩和はぜひとも必要なんだ、こういうふうな議論があるかと思います。
　それは、一つ筋の通ったものでありますし、また、特に法人税も土地税制も、諸国との比較において、ちょっとやそっとじゃなくてかなり大きく高いというふうなことの中であれば、当然そういう効果も、すなわち空洞化とかいった問題も出てくると思うんですけれども、他方でまた、財源論の方は、またこれは余りにも現実に即し過ぎました議論であって、ある意味では説得性が非常にある、ある意味では全然ない、裏返しでどちらをとるかによって決まってしまう。
　例えば、今度、平成十二年に特別地方消費税の撤廃がようやく決まりましたが、我が自民党内部でほとんどいすを投げ合うような議論があったわけですけれども、二つ別のことを言っている。これは、全く一般の消費税があるのに二重課税ではないか。それから、旅館その他日本の国内の観光業にかかわる部分の圧迫になるんだというふうなこと。他方では、財源がない。金がないから残していく。だから、もうこの一つの点をとっても、堂々と、理論的にあり得ない税金が、金がないからやっているんだというふうな格好になっている。この場合には、ほかから財源を直接持ってこいとはさすがに言えないために、結局撤廃という形になっていったと思うんですけれども、この議論、効果か財源かという議論のほかに、もっと別のことがあるんじゃないか。
　翻って考えますと、経済学の方でありますけれども、効果論というのは有効需要拡大によって、ＴＶＡなんという、テネシーバレー、テネシー渓谷開発公社なんという、私はテネシー州に住んでおりましたが、ほとんど皆さん現場に行ったことはないと思います。まだありますけれども、これによってアメリカの経済が回復して、まだ教科書に書いてあります、私は従軍慰安婦問題よりもこれは重大なうそだと思っているんですが。ところが、これに対して、そうじゃなくて、マネーサプライが非常にあるときには景気が回復したのであって、いかにＴＶＡ的なことをやったって、マネーサプライが拡大しない限りにおいては全然失敗しているじゃないか、リンクはマネーサプライの方とやるんだというふうなことがある。これはシカゴ学派の基本的な議論でありまして、それは結果的に正しいんですが、ただし、なぜマネーサプライがあると景気が浮揚するのか。これについては十分というより全然詰められていない。私は、お金がたくさんあるとみんなが元気になるんだというふうなことを半分まじめで言っております。シンボリックな効果というのはあるんだというふうに思うんですね。
　そうすると、あと一般的な御質問の方から先にしてしまいますが、税金の問題で、例えば、私は教育減税というようなものをもう少し、もう少しというよりもっと大きくしていくべきである。確かに、教育減税分をすれば一ああ、もう三分経過しそうでありまして、すぐ質問に移ります。短いですね、三分は。まことに申しわけございません。別のところで返ってくる。もちろんそれが直接学校の収入になって、やや税率が少ないですけれども、それが税になって戻ってくるということもあるけれども、そういったことよりも、社会全体の活性化を促すための税制、税の効果といったようなものがもっと十分議論されていいんじゃないか。この税があるからこうなるという効果論は逆にされ過ぎているんじゃないかと思っておりまして、そのあたりについて、もし御意見があれば、どちらの先生からでもお伺いしたい。
　それで、もう三分過ぎましたので、中西先生に改めて、中西参考人よろしゅうございますか。
　事業承継のための相続税ということをおっしゃられましたが、つづめて申し上げます。これは、私は、都市において、商業と工業においてかなり実態が違ってくるんじゃないか。それから、事業承継のための税制というのは相続税中心でいいのか。例えば都市の商店街が非常にくしの歯が欠けるように欠けていっているんですけれども、もちろん相続税が安ければそれにまさるものはないんですけれども、商業と工業とのかかわり、事業承継税制についてどの程度ということをお考えであれば、それをぜひお聞きしたいということであります。
　青色申告に関しましては、じゃ、割愛いたします。その点をぜひお教えください。失礼しました。
○中西参考人　相続税の問題は、今御指摘のように、我々も日ごろ言っていることですが、個人の資産の相続時に、富の平均化のために持てる者からそれを取り上げて国家がそれを再配分する、その意義は相続税には、私は大いにあると思うんです。中小企業の場合は、さっきも触れましたが、経営者は個人のオーナーがほとんどでございますから、個人の所得税と企業の法人税との関係が非常にあいまいなところがいろいろございまして、その辺を整理する必要があるんでしょうが、いずれにしろ、事業を承継していく上で、個人の資産が大幅にそこで持っていかれるということは、小さな工業の町工場で言えば、その工場をたたき売らないと次世代が工場の運営ができないというふうな事態も起こっておるわけでございます。
　そういう意味で、今法定相続人の割合が、八百万以下一〇％から始まって、二十億を超えると七〇％持っていかれるということですが、この辺は、例えば農業ですと、農業を存続する限り相続税はかからないですね。ゴーイングコンサーンで見ているわけです。ですから、産業も、今まさに中小企業の存続こそ非常に大事な課題ですから、この辺の税率を下げていただくことが非常に大事であるということですね。
　その場合に、評価の仕方ですが、土地は現在その土地の資産価格で評価されるとこれは非常に高いものになって、これまた大変で、商店でも、その商店をたたき売らないとまたこれは存続できない。これはやはり収益価格還元方式で、二十坪なら二十坪の土地でどれだけの収益を上げているかということで価値を評価していただくということをぜひやってほしいということをお願いします。
　それから、取引相場のない株式の評価方法の改善という問題も申し入れておりまして、これは類似業種比準方式と純資産の価額方式とあるわけです。大会社の場合は類似業種比準方式と純資産価額方式の選択可能な形になっているわけですが、小会社の場合も両方で見れるような形にぜひしてもらいたいということ。類似業種比準方式は、御案内のように、複数の上場会社から成る類似業種の株価をもととして、評価対象会社と類似業種の一株当たりの配当金額、利益金額、純資産金額の比準割合を乗じて、その七〇％相当額で評価する、こうなっておるわけですが、この辺も、もう少しこの下限を、減額率を五〇％以上にする必要があるのじゃないか、こう考えております。
○濱田（健）委員　社会民主党の濱田健一でございます。
　竹内先生の出番が余りないようですので、竹内先生にお願いをしたいのですが、我が党は納税者番号制度の早期導入ということを今までも主張してきているのですけれども、ことし一月、年金番号制度が導入されました。御案内のとおりに、これは、住所、氏名、性別、生年月日はもちろんのこと、所得や勤務先など、すべて必要なものはインプットされているわけですが、納番制を導入するに当たって、やはりプライバシーの保護というものや情報の流出等々、導入するにはまだ早計だというような視点があるようでございます。そして、納税者番号制度を取り入れたときにいかに租税回避行為が出てくるのかというような問題点があるということは私もわかっているわけですが、例えば、逃げ足の速い金融資産等々について総合課税をすべきかどうか。先生のこのレジュメの中にも、「総合課税化の可能性」というふうに出ているわけですが。または租税回避行為を誘発しない水準での分離課税を設定して、課税最低限も機能する、そしてその枠内における累進税率の適用を図った方がいいのか等々、税法上の問題もやはり含んでいるというふうに思うのですが、この納番制についての導入の方法と、その課題といいますか、解消しなければならないことはどんなことなのか、お聞かせいただければ幸いだというふうに思います。
○竹内参考人　まず、今前半でおっしゃった納税者番号の話と、それから後半におっしゃった逃げ足の速い課税の問題というのとは性格がやや違うと思いまして、その意味では二つのアプローチが最終的に必要になるのではないかと思っております。
　納税者番号ないしは年金番号によって何かプライバシーに非常に大きな侵害が出るのではないかということと、もう一つは、納税者側にとって、例えば年金番号を使って、何らかの番号を使って納税することによるメリットというのは何なのかという二つの判断が必要になってくるんだと思うのですね。
　つまり、銀行にある口座が、例えば私が何を消費したかということが一般に出るということは今のところはないわけで、それと同じように、だれがいわゆる保護義務を負っているかということがまず第一前提にはなるとは思うのですね、情報の保護義務というかそういうことについて。今、特に、納税額がどこかに漏れるということを想定していらっしゃるわけですよね、幾ら納めたかということを。アメリカでも同じような議論があって、納税額がわかるとすべての所得がわかってしまうので、それが何らかの形で悪用されるというような問題もあると思うのですが、少なくともその保護義務をきちっとするという前提があれば一つ進めるのじゃないかなというふうに思っているのです。
　それから、もう一つは、納税者番号によるメリットというのは非常に大きいというように私は思っております、個人的な見解ですけれども。今のように、去年払った税金、それからことし払った税金、毎年毎年重なっていくわけですよね。そうすると、自分が通算で税金を幾ら払って、社会保険料を幾ら払ったのか、それをきちっと遡及できる方法というのは、納税者側にとってやはり非常に大きなメリットがあると思うのです。つまり、自分の資産を管理する上で、幾ら払ったものがどういう形で自分に返ってくるかということが非常に重要なポイントになってくるわけで、今は、ほとんどの人が、生命保険も社会保険料も幾ら払ったかほとんど覚えていないというようなケースもあるわけですね。
　つまり、自分の払った税金というものが本当に幾らだったのかということが、ある面ではっきりとしていないところがあるわけです。自分が納税者としてそういうものを幾ら納めたということをきちっと自覚するというのは、やはり非常に重要なことだと思うのです。そういうことを通じてしか、中西先生もおっしゃったような行政サービスの質とかむだとか、そういう問題をきちっと解決していく方法がないのではないか。
　つまり、納税者がみずからチェックするような形で納税者意識というものをきちっとつくっていかないと、例えば国会だけが行政サービスをチェックするというのはほとんど不可能に近い。やはり最終的には、住民あるいは市民参加の形で、あるいは納税者参加の形でやっていくにはこれがいいんじゃないかと思うのです。
　最近は、よく、住んでいる場所もどんどん変わりますし、外国に行ったり日本に行ったり、いろいろなところに行っているわけなので、この納税者番号がないと、私なんか、名前が変わったり住所が変わったりいろいろなことをしますと、役所の方もだれが納めたかわからない。わからないわけじゃないのですけれども、最終的にはわかるのですけれども、わからないことがあるのですね。がらがら変わると同じ人物だということがよくわからなくなってしまう。
　そういうふうなケースもあって、やはり私は、自分の納税者番号を持っているとすごく便利だなと、ＩＤのような形で本人確認としてこれを使えるということによって、自分のいろいろな資産もチェックし、それからトータルに自分が幾ら税金を納めたかということを知るということについて、私の年代のビジネスマンの中でもかなりフェーバーな意見が多いわけなので、やはりそういうメリットの面というのももう一回検討すべきではないかなと思います。
　それから、もう一つ、先ほどの足の速い所得に関しては、こういうふうな一般的な問題とは別に、投資家としての何か別のプライバシーの保護の制度みたいなものが必要なのではないかな。いわゆる投資家番号でもいいのですけれども、投資家が幾らどういうふうな形で納めたか、あるいはお金を動かしたかということを含めて、何らかの、もっと箱を小さくした形でのプライバシーのルールないしは登録制度みたいなものを考えるという二段階の構えが必要なのではないかと思います。
○滝委員　三分間でございますので質問は簡単に申し上げますので、お三方にそれぞれお願いをいたします。
　おくれましたけれども、私は、自由民主党の滝実でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、竹内参考人に御意見をお聞かせいただきたいのは、今の、レジュメの「納税者番号との関連」でございます。
　金融自由化ということになりますと、やはり納税者番号というものはどうしても必要じゃないかな、こういう感じもするのでございますけれども、その際に、例えば海外の銀行に円建て預金を設定して、それで海外でショッピングをやって、そこで払ってしまうというようなことになりますと、納税者番号を設定しても、そういうようなことについて税として把握していくことが可能なのかどうか、その辺のところをどうお考えになっているのかをお聞かせいただきたいと思います。
　それから、中里参考人にただいまの御意見に関連してお尋ねしたいのでございますけれども、納税者番号に関連しての竹内参考人の御意見でございました。私も、プライバシーの保護ということを余りにも言うものですから、例えば、幾ら税金を納めているということを秘密にしなきゃならぬというムードが社会的にかなり蔓延しているのじゃないだろうかな、一方、考えれば、それは特に秘密にしなければならぬことだろうかなという感じも実はするわけでございます。余り新聞に堂々と発表されるのは、税金の額が少なかったら恥ずかしいとか、多かったらいろいろ言われるとか、いろいろ問題があるのだろうと思うのでございますけれども、法律家の立場として、その程度のことはむしろ漏えいしても構わないんじゃないだろうかなというような議論は法律家の中ではないのかどうか。その辺のところの御意見をお聞かせいただきたいと思うのです。
　それから、中西参考人にお伺いしたいのでございますけれども、これは大変個人的なことで恐縮なんでございますけれども、先ほどの御意見の中で、ベトナムとかそういうところにも中西参考人のお持ちの、関係している企業が進出している、こういうような御意見がございましたけれども、その際に、二つのことをお尋ねしたいのでございます。
　一つは、海外進出される場合に、例えばベトナムならベトナムの税が日本に比べると法人関係では低い、こういうことも一つの材料になったと思うのでございますけれども、その場合に、ベトナムの税が果たして今後とも未来永劫に日本の法人課税と比べて低いというようなことを前提にして進出されているのか、多少は上がっても採算が合うというふうにお考えになって進出しているのか。これが第一点です。
　もう一点は、日本の法人課税は高い、したがって一部はベトナムにも進出されるんだ、こういうようにも聞かせていただいているわけでございますけれども、その際に、それじゃ、日本の現在の法人課税では中西参考人の関係している企業が成り立たない、そういうような危惧を持って高いとおっしゃっているのかどうか、その辺のところ。
　二つの点について、またがって恐縮ですけれども、中西参考人の関係する企業に関連して御意見をお聞かせいただけたらありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○竹内参考人　先ほどの話とも関係があるのですが、特に総合課税といかなくても、投資関係に関してはやはり納税者番号に近い制度というものが必要なんです。先ほどおっしゃったように、海外に出ていってしまったものはどうするというお話なんですが、海外の金融当局というのはほとんど関知しないと思います。その場合に、本人が非居住者だというふうに御自身が考えている場合には、絶対に日本の課税方式で、投資関係に関しては一括した税の方式が大切だというのは、これはもうルールとして出すしかないと思いますね、申告して。ただ、それ以上のいわゆる総合課税化というんですか、いわゆる給与とどういうふうに合算するかということについて、そこまで広げるとやはりかなり難しくなってくるので、まず投資関係だけについてはきちっとした総合課税化という、そこの部分に関しての一括した課税の考え方というのをまずきちっとするということで対応できるんじゃないかなと思います。
○中里参考人　悪いことをしている方はプライバシーを守りたがるんだろうと思います。しかし、悪いことをしてなくても、余り何もかも根掘り葉掘り人に知られたくないというのはやはりだれでもこれは持っていることでございまして、法律論としてプライバシーはどうでもいい──どうでもいいというのか、少し緩めてもいいじゃないかというような議論は、法律家であったら多分しないであろうというふうに思われます。それくらい大切なことだと思います。
　ただ一つだけ、納税との関連で言うならば、憲法三十条がございまして、これは納税の義務という日本国憲法下の国民の三大義務の一つが入っているわけですよね。義務を履行する際の権利の行使だという点が多少ほかとは違うかなという気はいたしますので、プライバシーと言えないようなものについては、おっしゃるとおり、少し国家の情報管理があってもしかるべきだと思いますが、例えば子供が何人いるかとか奥さんの年齢がどうだとか、そういうことは本当ならば秘密にしておきたい方もいらっしゃるでしょうからということでございましょう。ただ、納税者の方で自発的に明かしたいというのであれば、その限りでということはあり得るんだろうと思います。
　それもこれも累進税率のもとで所得に課税しようと思うから、申告納税制度、プライバシーというような問題が起こってくるので、消費税さえきちっとしていればそういうことは起こらない。消費税は、プライバシー保護のためにも大変いい税金だというふうに思っております、これは余計なことですが。
○中西参考人　お答えします。
　まず、タイあるいはベトナムに私ども工場を進出したわけですが、その第一要因は、やはりレーバーコストが断トツで違うということですね。今ベトナムですと、うちの現場の班長と称する某氏の給料で大体ブルーカラー、ワーカーが五、六十人雇えます。それぐらいの差ですね。タイは、年率物すごい勢いで今、インフレで賃金が上がっていますから、もう日ならずしてこれはちょっと競争力を喪失してくるんじゃないかという感じがしますが、ベトナムはそういうことですね。
　税金が高いか安いか。これは、タイは御案内のように三〇％台そこそこですから、利益が出て、払う段になって、日本と比べるとはるかに安いという実感がありますね。
　それから、ベトナムは、正確に申し上げますとまだ現地法人として設立しているわけではございませんで、相手の郡がやっている会社と預託生産方式でジョイントして生産預託をしているのですね。ですから、私どもに直接、税の関係は今のところないわけですが、御指摘のように共産主義国家ですから、そういうのが未来永劫、その税制がいつまでもつのか。大体、社会の枠組みがどういう状態でいつまで続くのかということは、甚だ不安定であるというふうに私は見ております。私は、中国といえども不安定である、こういう見方をしておりまして、中国にも南京に合弁会社をつくっていますが、これはもし一たん緩急のときは捨てていいという程度の輸出しか我々のような弱小企業はできない、こう考えております。
　それから、国内のおまえの企業で、一体、税が高い実感があるのか、安いのかということ。これはもう、一発で高いと言わざるを得ない。まして今、構造転換は、大会社も小会社も大変な命題なんですね。
　ちなみに、私、二年前に日立製作所のトップと会って話をした。御存じのように、日立製作所は重電の日立と言われたのですね。ところが、「もんじゅ」の事件が起こり、また今度東海村が起こり、巻町で拒否を受け、日立の首脳部は、もう日本に原発という字はない、もう自分たちは割り切っている。そこで、日立が飯を食うためには、重電の日立を捨てて、電子・情報通信産業分野へ向こう五、六年で数兆の投資をします、こういうことを言ってましたわ。それで、現にそれをやっておられるのですね、今。
　これは、やはりそれだけ財政が豊かでなければできませんね。利潤が出まして、それを税金で全部持っていかれ、要するに留保できなければ、それが再投資に回るわけですから、税金というのは取られたっていいじゃないかというような性質のものじゃなくて、ゴーイングコンサーンの企業にとって再投資に重要な影響を及ぼすものです。こういう構造転換をやるときは、日立に限らず私どもも、今までの既成分野は縮小したりリストラしまして、それで新しいハイテクの分野を今どんどん研究開発して立ち上げているんですね。それで、在来のものはそういうふうにベトナムとかなんかに持っていっているわけですよ。そうすると、新しい事業部門というのは研究開発から始めまして、最初はひたすら投資ですよ。ほとんどリターンのない費用の流出が続くんですね。ですから、これは体力がないとだめなんですわ。その体力が税金でみんな持っていかれれば、体力はたまりません。ですから、私は、日本の産業界の構造転換のためにはぜひとも法人税の減税が必要である、こう申し上げたい。
○中野（清）委員　新進党の中野でございます。
　中西参考人にお伺いします。
　先ほど、企業としてのいろいろな要求が多過ぎるというお話がございましたけれども、私も会議所の議員をやっていまして、ぜひこれから勇気を持って物を言ってもらいたいとまずお願いします。
　三点だけお伺いします。
　一点は、今の税務、徴収制度について、非常に細か過ぎる。税理士もわからないというのがいっぱいあるわけです。これについては、現場の声として、下手をするとわかった人しかもうからない、わからないのは自分が悪いんだというふうな今の業態ですから、それについてどう考えるかが一点。
　それからもう一点は、先ほどもちょっとおっしゃいましたけれども、日商でも、平成九年度に実効税率を四〇％台に下げてもらいたいという要望が出ておりますね。やはりおっしゃるとおりで、これからの問題として、今の税制は企業にとって資本の蓄積を認めないというふうに私は思っております。これについてどうお考えか。特に、中小企業にとっては、留保金課税なんて、そんなことはとんでもない話なんですよ。それを平気で残しているということについては、二点目としてお考えを伺いたいと思います。
　三点目としまして、先ほど相続の話がございました。
　私たちは、相続についてはこう考えているのですよ。今、相続破綻という言葉が町で一般に通っているのです。これは、相続税によって事業が続けられないというのが現状なんです。
　私は、実は、日商さんの平成八年、去年とそれから平成五年のいわゆる「事業継承円滑化のための税制措置に関する要望」というのを持っておりまして、見させてもらいますと、この三年間全然変わっていない。同じ要望が出ておるのですよ、はっきり申し上げて。これについてどのようにお考えになっていらっしゃるか。
　それから、先ほどは一つの例として、相続税の最高税率を、七〇％とかこんなのじゃなくて、下げてもらいたい、五〇％にしてもらいたいという御要望がありましたね。そのほかにもいっぱいありますね。例えば、株式の評価に当たっては清算価値じゃなくて収益還元方式にしてくれとか、いわゆる株の評価についてだって、類似比準方式と純資産方式の選択を認めろとか、減額率も三〇から五〇％にしろというような話とか、それから、例えば一番の相続の原資としては、いわゆる死亡保険金とか退職金というのが相続税の原資になるのですよ。それについては、今五百万だけれどもこれを一千万にしろとか、贈与税について言えば、例えばこれはもう二十二年間、昭和五十年から六十万円というのが二十二年間続いているわけですね。これを百五十万にしろと要望をしておりますけれども、どうかそういう具体的なものについても、現場の声として、中西参考人さんがお感じになっていることについてお話し願いたいと思います。
○中西参考人　随分たくさんのことをおっしゃいましたので、ちょっと答えられるかどうかあれなんですが。さっきから、ほかの委員の方から御質問のあったことで、大体今の御質問で既にお答えしている点もあると思うのですね。
　相続に関しては、御指摘のように、これは企業を存続させなければいかぬわけですから、相続税を払うために破産、まさに破産というか、企業の継続がそこでストップするという事態が頻発しておりますね。特に、都市の非常に土地の上がったところを単なる清算価値としての土地の資産価値で評価されたら、これはもうたまりません。
　例えば、ちょっとした八百屋を二、三十坪でやっていたとする。しかし、そこの土地の清算価値、土地の資産価値はえらい高いものを出しますから、それはとても八百屋でそんなものを払い切れません。やはりその高い土地を売らないとそれは払えないわけですから、結局そこで商店がアウトするということですから、これは当然そんな清算価値ではなくてやはり収益価格還元方式で、その八百屋が一カ月にどれだけの利潤を上げたかということに見合って、それを評価して相続税を判定するというふうなことをしてもらわぬといかぬではないか。昔もそうだったようですね、江戸期。私は、ちょっとその辺詳しく、学者ではございませんのでわかりませんが、そうだったようですから、やはりそういうふうな仕組みに変えるべきではないかと思います。
　それから、株式の方も、これはさっきも申し上げたのですが、大企業は類似業種比準方式と純資産価格方式の選択適用ができるのですが、中小企業はできないのですね。ごれはやはり全分野認めるべきではないか。そうしてやることが大事だし、減額率も五〇以上、ずっと上げてやるということを、当然今後とも我々は要求を続けていきたいと思っています。
　それから、相続税問題は、日商、東商合同の委員会をつくりまして、もう十年来のみんなの悲願なんですね。幾ら提言してもさっぱり効果がないものだから、これではちょっといかぬな、ほかの方法を考えなければいかぬなと、今実は寄り寄り議論をしているぐらいの切実感は皆さん持っておられます。それが一つですね。
　それと、もう一つは何でございましたか……（中野（清）委員「同族会社の留保金」と呼ぶ）留保金は、今軽減税率が二八％になっておるのですが、やはり留保金ももっと零細なところは優遇をしてやらなければいかぬじゃないかと思います。
　また、消費税なんかも、免税点業者、売り上げ三千万、これはどうも高いんじゃないか。これが相当の数になっていますから、やはり消費者サイドに立たれる方が免税業者で税を取らぬというのはおかしいという意見があって、もう少し免税点を下げろという意見があるのですが、三千万の売り上げということは、大体収益が三百万そこそこなんですね。そうすると、三百万ということは、もう本当のサラリーマンのそれこそロークラスの収益で、大体父ちゃん母ちゃんクラスの、従業員二人ないし三人程度の、たばこ屋であり八百屋であり、そのクラスなんですね。だから、これは免税点を下げるのはいかがなものか。
　そもそも、そのクラス、収益ウン百万以下にはそういった税の申告の免除もあるようなことですから、私は、税の原則はやはり公平、中立に簡素があるわけですから、今度、この消費税には帳簿方式に加えて領収書ですか、これを添付という、ちょっと煩雑になるのですけれども、やはりこれはなるたけ簡素にしてやらぬと、二人や三人の父ちゃん母ちゃんがとてもそういう税務処理はできない。
　税理士に頼めばいいじゃないかというけれども、税理士を頼むと大体四、五十万かかるのですね、年間お願いすると。そうすると、三、四百万の収入しかないのに四十万も税理士に費用を払っていたのでは、これまたアウトになるわけであって、御指摘の税の簡素ということも、中小企業サイドの団体としては今後とも強く求めていきたい、こう思っています。
○尾身委員　自民党の尾身幸次でございます。
　先ほどから大変参考になるお話を伺っておりますが、中西参考人と中里参考人、お二人に同じ質問をさせていただきたいと思います。
　直間比率の見直しというのは、私は税の方向としては非常に正しい方向だと思っております。現在、私どもが税制を考えるときの政治の課題は何かということを考えますと、橋本内閣の六つの改革と言われておりますが、結局その意味は、バブルの後落ち込んだ日本経済の体質を強化する、あるいは体質を変えるといいますか、そういうこと、そして、もう一遍国際的な観点から見ても経済の面で強い日本にする、それが一つと、それから財政を再建する、二つの目的だろうと私は考えております。
　そういうときに、先ほどからお話に出ております経済構造改革ということで、規制緩和とかあるいは物流の改善とかエネルギーコストとかそういうこともやらなければなりませんが、税の面で見ると、大きく考えて二つのことをやらなければいけないんじゃないか。
　一つは、企業がイコールフッティングで外国にある企業活動をやっている企業と競争できるような条件を整える、つまり法人税の減税をしたり、連結納税制度を組み込んだり、そういうことをする必要があると思います。そして、企業が企業活動の根拠としてこの日本という国を選ぶような、そういう経済の体質に変えていかなければいけないと考えているわけであります。
　それからもう一つは、これが質問のポイントなのでありますが、実は日本経済が本格的に回復して将来税収がふえるかどうかのポイントは、不良債権の処理がきっちりとできるかどうかということに私はかかっていると思います。製造業の方はやや立ち上がってきておりますし、景気も回復過程に入っていますけれども、今しこりになっている不良債権問題が、銀行の帳簿処理上は解決しても、これが解決しなければいけない。
　そういう意味からいうと、土地保有課税の緩和、例えば固定資産税とか地価税とかを、地価税はゼロ税率にする、固定資産税はさらに下げるということをやらなければいけないと思いますし、それから、流動性を高めるために、譲渡益課税の抜本的な緩和といいますか、引き下げをしていかないといけない。これによって経済の活性化を図ることが、少なくとも当面の政治の面における税制上の最大の問題だというふうに考えているわけでございますが、この点についてお二方の御意見を伺いたいと思います。
○中里参考人　財政再建と経済体質の強化を同時に果たさなければいけないというところにジレンマがあるんだろうというふうに思います。
　ただ、同時に高齢化も進展してきているわけでございまして、経済体質強化のために税金を悪者にするというのは、必ずしも納得──私、税金で飯を食っておりますので、納得しにくいということです。
　税金というのは、企業を痛めるために、それを目的としてかけているわけじゃございませんで、税収を得るためにかけているわけでございまして、税収が必要であれば税収を得なきゃいけない、それが最初に来るべき、少なくとも私の立場からはそうであると。もちろん、産業政策等を考える方からは別の考え方になるんだろうと思いますが、それが先だと思います。そのために納税の義務も憲法に入っている。そうすると、財政再建を図りつつ、なるたけその中で経済体質の強化も同時に図れるようなという順序になってくるのではないかと思います。
　経済体質強化のために課税を規制であるかのごとく考えて、税金を軽くすれば世の中何でもうまくなっていくというような、税金を好きな人はだれもいませんから、そういうような昔流のケインジアン的な時代おくれの経済学は今やもうどうしようもない、腐っているんじゃないか、そういうふうに考えております。
　結局、これは政策問題ですから、私のような学者はそういうふうに答えざるを得ないわけで、あとは国会の場で、これはさまざまな利害調整の中で政策的にその両者のバランスを判断していただけばいいわけでございまして、学者が理屈で言うとそういうことになるんだろうと思います。
　それから不良債権の問題も、これは、税制の問題というのはそれとは一たんは切り離された問題でございまして、そちらの金融行政等の話として解決すべきことでございまして、だから、そのために税制をゆがめるというようなことがあるというのは、これは、少なくとも学者の理屈からいうとあってはいけないことでございます。政策目的として税制を使う際の判断というのは、もうこれは学問的な理屈ではありませんので、国会で決めることでしょうから、そちらで先生方がいろいろなジレンマの中で十分なさっていらっしゃることだろうと思いますが、租税法を専門にしている人間からいえば、憲法三十条は重い。できる限り税制というのはクリアで、あっちが困ったからまけるとか、こっちが困ったからまけるというような融通無碍なものであってはいけない、そして、高齢化に備えてみんなで痛みを分かち合うというところがなければいけないんじゃないかなと、きれいごとですけれども、そのように思っております。
○中西参考人　尾身委員の御指摘のように、私も冒頭の陳述で申し上げましたが、やはり経済の活性化こそ、今この日本の構造改革の中でプライオリティーとしては最優先課題であるというふうに考えておりますが、その活性化の中の一つの大きなポイントは、やはり不良債権の処理のおくれということは確かにあると思いますね。
　これは、都銀やその他が抱えておる膨大な不良債権もさりながら、中小企業押しなべて皆資産があるわけですね、工場その他。これが全部バブル期よりも、一気にこのバブルがはじけまして土地の価格が資産デフレで下がりましたから、銀行に対する担保価値が激減したんですね。銀行はそこで非常に貸し渋りを今やっておる、やらざるを得ない状況になっておる。そこへもってきて、御案内でしょうが、今度の早期是正措置というのが金融界に取り入れられまして、これが非常に厳しい形で入ってくることになる。
　どういうことかというと、財務内容を厳しくチェックするわけですから、当然、弱体銀行としては資産の圧縮をやらざるを得ない。資産の圧縮とは貸し出しを締めるということですね。ですから、二重の意味で銀行は貸し出しを締めるし、今現に締めつつある。
　最近の景気の浮揚の、在来の景気浮揚時と大いに異なるところは、これは日銀もそういう発表をしています、経済企画庁もやっていますが、最初、景気浮揚のときに投資は中小企業が先行型でまず出てきたというのが在来のパターンのようですが、今回は出てこないというんですね。それは一にかかって今のようなことで、まさに資産デフレで担保価値が下がった、そこに、借りようにも弱小ほど借りられないという理由が大いにあるわけであって、やはり私は、この資産デフレはもうこの辺でとめるべきだと。決して日本の土地が──もうバブルのときは、ロンドンもニューヨークも欧米の主要都市も皆上がったようですね。だけれどもそれなりに落ち着いてきて、日本もある程度落ち着いてきているので、これ以上の資産デフレはやはりよろしくないんじゃないか。それをとめるには、やはり土地の税制というものが大きくあずかって力があると思いますので、地価税なんかは──尾原審議官おられますが、地価税で入ってくる税金の金額はたかだか今数千億ですか……（発言する者あり）そうですね、千数百億、二千億を切っておるというほんのわずかなものですね。しかし、土地の流動化、活性化という視点からいくと、その二千億がやはり資産デフレに行こうとする大きな流れをせきとめておることになっておるわけで、私はこの地価税なんかは大いに撤廃していただきたいと思いますし、譲渡益課税も当然廃止して、そして、土地の活性化を促して資産のこれ以上の下落をとめることが経済の再浮上に重要なポイントであるということでは、尾身委員と同じ意見でございます。
○江口委員　自民党の江口です。
　竹内、中里両参考人に一点だけちょっとお伺いしたいんですが、御承知のように、税は国家の根源でございますから、現在、私は、日本の国あるいはまた日本の政治経済も静かな革命が行われているんじゃないか、こう受けとめております。
　規制緩和、グローバル化というようなことの中で、今いろいろと議論があったんですが、国際的な税の平準化、税はどういう制度にどういう形で流れていくのか、向かっていくのか。今、何かほとんどアメリカを見習ってどんどん進んでいるような感じがするんですね。ただ、アメリカと日本の国の国情の違いというものは非常に多いと思うんです。例えば、日本は資源がないとか向こうは資源がふんだんにあるというようなことの中で、やはり日本の将来の税というものについて、私はここではっきりとした見通しなりそういうものをしっかりつくっておく、それが一番大事なときではないか、こんな感じを持っておりますので、竹内さんと中里さんに御意見を伺わせていただきたい、このように思います。
○竹内参考人　税の平準化に関しては、先ほど私も申し上げましたけれども、やはりアメリカとヨーロッパではかなり違った性格の税制の体系になっていると思うんです。それは、平等とか不平等とかという考え方に関する考え方の一つの違いと、それから、社会保障コストがどの程度あるかということとのバランスがあると思います。
　ヨーロッパにおいては、社会保障コストというのはほとんど直接税的な感覚で相当高い負担を個人と企業に強いているわけなので、どうしてもその中で税体系として存立していくためには物すごいフラット化をしなければいけない。いわゆる直接税から間接税の体系というものがどうしても必要になってくるということで、流れとしては、やはりまず消費税に行く前に特定のいろいろな租特とかそういうものを最大限なくして、税率そのものを下げていく、なおかつ課税最低限というのも下げていく、ないしは、消費税によって社会保障コストの増分ぐらいを賄うものは徴収していくという考え方になっていくと思いますので、その意味では、アメリカの考え方というのがもちろんグローバルスタンダードとは言えなくて、日本は高齢化社会に突入していくという状況から見ますと、かなりヨーロッパ型の、組み合わせ型の税制体系というものがむしろかなり重要なのではないかなということと、もう一つは、総合課税化を余り進めますと、これから金融課税等々やる際に進み過ぎてしまう可能性もありますので、やはり投資関係のものに関してはもう少し慎重な、分離課税をベースにした考え方をとりながらフラット化をしていくというような考え方も一つ必要なのかなと思います。