Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○猪熊重二君　もう少しよくわかるようにまた後で考えておいてください。私は今の答えを聞いただけではよくわからないので、またそのうちによく検討して教えてもらいたいと思います。
　時間がありませんので、あと一点、初任給調整手当についてお伺いしますが、初任給調整手当の金額が昭和六十一年度に増額になって、その際に、私としては、初任給調整手当というものが本当に必要なものであるとするならば、他の手当の諸項目についてベースアップが実質的に関連して増額されているのに、この初任給調整手当だけは何で何年間も据え置いておいて一度にぽんと上げるんだ、むしろ他の俸給、報酬と同じように順次上げていったらどうなんだろう、こういうことを申し上げたんですが、六十一年に増額になってから六十二年、そして今回の六十三年も増額になっていません。そうすると、初任給調整手当というのはどういう趣旨の金なんだろうというふうな点も非常に疑問になってきます。
　もう最後の質問で、結局、初任給調整手当を六十一、六十二、六十三年と据え置いた理由及びこれを今後、来年度なりにおいてはどのようにか増額するようなお気持ちがあるのかどうなのか、それだけお伺いして、お答えいただいて終わりにします。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　初任給調整手当は、これまでも何度も説明いたしておりますように、裁判官あるいは検察官と、それから同じ時期に司法修習を終えて他の道へ進みます弁護士との収入の格差を少しでも埋めることによって、裁判官、検察官への志望者の確保を図るというものであるわけでございます。その場合に、弁護士の収入というものはもちろん年々少しずつ変わっていくわけでございます。そういう点では、弁護士の収入が上がればそれに応じて裁判官、検察官の初任給調整手当も増額するというのは一つの考えではあるわけでございますが、ただ趣旨が、今申しましたようにその収入の格差を少しでも埋めることによって志望者の確保を図ることにあるということになりますと、志望者の趨勢がどうであるかということもこれは無視できないものであるわけでございます。
　昭和六十一年に大幅に手当の改定をしていただいたわけでありますが、これはやはりその前の何年間かにわたって志望者の確保が十分にできなかったというようなことがあり、それとあわせて弁護士の収入との関係から一定の金額の改定を認めていただいたということになります。六十一年以降今までその改定が行われなかったのは、志望者についてある程度の確保が行われてきたということが大きな理由であろうというふうに考えております。
　来年はどうかということでございますが、実はこの志望者の趨勢がどうであるかというのはいろんな見方があるわけでございますけれども、最近の弁護士、特に例えば渉外方面へ進む弁護士の方の人気というのは非常に高いものがございをす。そういったことで裁判官、検察官についても来年度は考えなければならないのではないかということで、ただいまその点について努力をいたしているところでございます。
○諫山博君　元大阪高等裁判所の判事で弁護士をしている環直弥氏が裁判官の問題について講演したことがあります。この内容が「法と民主主義」の昨年一月号に掲載され、一般に知られていない裁判所の内部問題に触れたというので大変注目されました。櫻井人事局長はもちろん御存じですね。知っているかどうかだけ答えてください。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　今おっしゃいました、講演銀であろうと思いますが、それを私読んでおります。
○諫山博君　これを読むと、二十年間裁判官を務めれば判事の四号になる、これは例外なしだというふうに言われて、衆議院で櫻井さんはこのことを認めておられると思いますが、そのとおりですか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　どこの委員会の席であったかはちょっと正確には記憶いたしておりませんが、裁判官の報酬、大体二十年ぐらいで四号になるということはどこかの席で申し上げたと思います。
○諫山博君　これは仕事の実績とか責任の度合いとかいうことと関係なく、みんな四号になっていますか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　仕事の実績とか責任とかいうことに関係なくというふうにおっしゃられますと、それは少しそうではないというふうに考えております。裁判官の報酬はすべてそれぞれの置かれた立場に伴う責任あるいはその各人の実績に対応して決められているものというふうに考えているわけでございます。ただ、実際問題として判事の四号のあたりまでの昇給というものは、これはそれぞれのその置かれる立場というものがまだそんなに違いがあるような立場に置かれないということもあり、そういったことから大体例外なしに四号にそれぐらいの時期で上がっているというのが実情であると思っております。
○諫山博君　私は例外なくという答えを聞きたかったんです。
　そこで、環元裁判官の話によりますと、判事三号になるときに顕著な差が出てくる。大部分の人は一定の年限で判事三号になるけれども、判事三号にならない人が出てくる。環さんは自分の知り合いの人で調査したところが、例えば三号になるのに三年おくれた人、四年おくれた人、五年おくれた人、七年半おくれた人、さらに調査時点でまだ三号になっていない人、同期生でこういう差が出ていることが判明したと書かれておるし、櫻井さんはそのことを基本的に認められたと思いますが、そうですか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　これもどこの委員会であったかという正確な記憶はございませんが、同じ問題について委員からお尋ねがあって、大体今おっしゃられたようなこと、これがどなたのことであるかということあるいは人数がどうであるかというようなことについては、これは私どもとしては検証のしようがございませんけれども、その三号以上の昇給について同じ期であっても違いがある場合があるということは申し上げております。
○諫山博君　あなたが説明されているのは衆議院の法務委員会においてです。
　そこで、大多数の人は裁判官を何年すれば判事三号になりますか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　裁判官の報酬の決定といいますのは、ただいま申し上げましたように、それぞれのその置かれた立場に伴う責任あるいは実績、能力に対応して決定されているわけでございます。したがって、これが何年経過すればなるものかという形で申し上げるということは、裁判官の報酬決定について例えば一般公務員の昇給と同じようなものだというような誤解を与えるものというふうに思われるわけでございます。
　そこで、判事三号、二十年以上経過いたしました人の場合に判事三号への決定というものはあるわけでございますが、これが何年でもってなるのかということについては、これを申し上げるのは適当ではないというふうに考えております。
○諫山博君　今度の改正案によりますと判事三号と判事四号の違いは月額十三万円です。環元裁判官の指摘している例えば七年間おくれて判事三号になった人がどれだけの差をつけられるのか、これは期末手当を抜きにして簡単に計算しても一千九十二万円です。同じ裁判官であり、同時に裁判官に任命された人が非常に大きな顕著の差が出て
きている。どうしてこういう差が出てくるかということについて衆議院で櫻井人事局長は、仕事の実績と責任の度合いによる、こう説明されていますが、今でもそのとおりですか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　今も、何度か御説明申し上げましたように、その置かれた地位に伴う責任の度合いの違い、それからその仕事の実績、能力に対応して報酬は決定させていただいているわけでございます。
○諫山博君　裁判官の仕事の実績というのは何だろうか、わかるようでなかなかわかりにくいんです。そして非常に問題を含んだ表現です。
　そこで、具体的に聞きます。裁判官は一年間にどのくらいの事件をこなさなければならないんだと、処理件数のノルマがあると言われております。どのくらいの事件を裁判官がこなしているのかということは、昇給に影響する実績に入りますか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　まず、裁判官には処理件数のノルマというものはないというふうに思っております。一体どれくらいの事件をこなさなければならないのかということにつきましても、これは裁判官のその担当する事件によってもさまざまでございます。大変に大型の損害賠償訴訟を担当する場合は、これは例えば原告数十人、数百人というような事件もございます。単に件数一件といいましてもほんの一日で終わるような事件もございますし、今申し上げましたような大型の損害賠償訴訟の場合には膨大な日数を要するわけでございます。そういうことで、件数が何件だからどうこうということが言えるようなものではないというふうに思っております。
○諫山博君　今の説明はきれいごとだと思います。裁判官にノルマが課せられているというのは常識ですよ。私も何人かの裁判官にも会いましたけれども、やはり一定のノルマをこなさなければ最高裁の覚えめでたい人にならないというところに非常に問題があるというのが現場の声ですけれども、裁判官にはノルマは課していない、事件を何件処理するかということは裁判官の仕事の実績のうちには入らないと聞いていいですか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　諫山議員は裁判所の実情を十分御存じであろうと私は思うのでございます。そういう何件というような形で課されたノルマなんというのは、これはあるはずはないということは私は当然御承知のことであろうというふうに思っていたわけでございます。
　ただ、それでは裁判官というのは仕事をするときに何も、例えば仕事のおくれ、終結した判決は二年でも三年でも放置しておいても少しも構わないんだというふうに言えるかといったら、それはやはりそういうことはないだろうと思います。
○諫山博君　わかりました。簡単に言ってください。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　そういう数字的な件数とかなんとかというようなものではなくて、これは裁判所で何十年というふうに仕事をしますと、おのずと、この裁判官の場合、その置かれた地位にふさわしい仕事をしているかどうかというのは、これは当然にわかるわけでございます。
○諫山博君　裁判官の行った判決が上級裁判所で破棄される率が多いかどうか、つまり高等裁判所、最高裁判所で破棄されないような判決をするか、それとも時々破棄される判決をするか、これは仕事の実績に入りますか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　これも……
○諫山博君　ずばり結論だけ答えてください。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　破棄される判決が多いか少ないかというような、そういった形式的な件数の問題ではないわけでございます。数がどうだからというようなことではないと思います。
　ただ、例えば通常の人間なら犯さないような間違いを何回も繰り返して行うという場合に、上級審で破られる場合があると思います。そういうふうな場合は、それは見解が異なるとかなんとかというような問題ではなくて、やはり裁判官として必要な注意力を欠いている場合というのがもちろんあり得るわけでございます。そういったものも考慮に入らないかといえば、それはやはり入り得ると思います。ただし、それは件数がどうであるからというようなことではないというふうに思っております。
○諫山博君　最後に要望いたします。
　環直弥氏は長い間裁判官をした人で、恐らく裁判所の内情に通じていると思います。この人が言っているのは、とにかく三号になるときから顕著な差が出てくる。どういう人に差が出てくるかというと、もう具体的に挙げております。例えばかつて青年法律家協会に所属していた裁判官、裁判官懇話会に入っている裁判官、この二つを挙げております。
　ほかの知り合いの裁判官に私が聞いたら、もう一つある。それは公職選挙法違反の刑事事件で無罪判決をした人だと。戸別訪問や文書配布の禁止は憲法違反だと判決をした人は必ず差別されて不当な取り扱いを受けているということが言われております。
　もちろんあなたの方はそうだとは言われないでしょう。しかし、裁判官の給与が具体的に差がつけられる、これがさまざまな裁判官に対する思想統制の道具に使われている、これが専ら弁護士会などで言われていることだし、私もそうだろうと思います。そういう批判が強いということをぜひ裁判所としては考慮してもらいたいし、同時にその批判を逃れたいのであれば、例えば三号になる人は何年ぐらいして三号になっている、遅い人はどのくらいおくれているということを具体的に資料を出していただきたいと思います。
　きょうまで何回も最高裁判所に要求しましたけれども、これは人事上の秘密だということで資料をいただけませんでした。これでは環元裁判官が言われているような批判が広がるのは当然だということを申し上げて、質問を終わります。
○委員長（塩出啓典君）　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案につきましては、他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　それでは、これより両案に対する討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより採決に入ります。
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（塩出啓典君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（塩出啓典君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時四十七分散会
○委員長（梶木又三君）　ただいまから税制問題等に関する調査特別委員会を開会いたします。
　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　税制改革法案外五案審査のため、本日、日本電信電話株式会社代表取締役副社長村上治君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（梶木又三君）　税制改革法案、所得税法等の一部を改正する法律案、消費税法案、地方税法の一部を改正する法律案、消費譲与税法案及び地方交付税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題とし、これより対馬孝且君の質疑を行います。対馬君。
○対馬孝且君　時間が五十分という短い時間に限られておりますので、簡明率直に答弁を賜りたいと思っております。
　質問に入ります前に、私は最近の新聞報道を見まして、非常に憤慨をいたしています。総理にひとつ申し上げます。今、税制改革の審議が緒についたばかりであります。それなのにもう内閣改造、だれが法務大臣、だれが何々大臣とずらりと週刊誌から新聞までをにぎわわしている。そんなに早くやめたければ総辞職をして、私に言わせれば直ちにやめるべきであります。極めて不見識だと言わなければなりません。今、慎重な審議を尽くしているさなかに、こういう態度は、総理に厳しく私は申し上げておきます。
　そこで、時間もありませんから、まず私は、消費税導入反対の基本の立場に立ちまして、石油税等各論にわたりまして二、三質問申し上げたい、こう思います。
　私は、まず今回の税制改正に際しまして、第一は、税はすべて公平、公正であるべきである、第二は、経済行為に対しては中立であるべきである、第三は、国民の理解と合意を得るべきである、第四は、課税対象を明確にすべきである、こういう四点は少なくとも税制改正の最低条件としてあらねばならない、こう考えますが、まず総理の基本姿勢をお伺いいたします。
○国務大臣（竹下登君）　租税に対する原則的考え方、私も等しくしております。
○対馬孝且君　今、総理から、私が四点の基本姿勢をお伺いいたしましたところ、等しくするところであります、こういう答弁ですから、基本認識は一致するように考えられます。
　そこで、石油税等の各論につきましてまず第一にお伺いをいたします。
　今回の消費税は導入しなくても税制改正はできる、この基本に私は立っております。しかし、その中にあって消費税を見渡しますとかなり矛盾が多い、こういうふうに私は思います。
　具体例を二、三挙げてまいりますと、物品税の中で例をとると、ぜいたく品ですね、つまりダイヤあるいは宝石、貴金属製品、また毛皮製品とございます。例えば毛皮は、現在百万円の毛皮を買ったといたしますならば、現行税制では一五％ですから税金は十五万円ということになります。しかし今度、物品税が廃止されますと、三％でございますから、仮に百万円の毛皮を買ったとした場合の税は三万円でございます。したがって、トータルで百三万円ということになります。税の整理の仕方としては、物品税は吸収、廃止という方式になっております。これが第一であります。
　第二は、酒税、たばこ税あるいは料理飲食税等の問題であります。仮に私が家族としストランへ行ったと仮定をいたします。今まではレストランで一万円の食事をしたとするならば、税が一〇％でありますから一万一千円になります。今度の税制改正によりますと、消費税三％、それに特別地方消費税、これが三％加算されますので、トータルで一万六百円。今まで一万一千円だったものが一万六百円になります。つまり四百円安くなります。これを称して調整併設方式と、こういうふうに整理をされているわけであります。これが第二であります。
　第三の問題は、石油関係諸税、七つございます。この七つの課税を見ますと、つまり、大臣、特に通産大臣は御存じのとおり、本年の八月にガソリン、重油、軽油等が従価税から従量税に変えられまして既に八月に増税されております、率直に申し上げまして。これは、総売上高でまいりますと十兆円でございますが、その中の六兆八千億が税抜きだと。ところが、三兆二千億はそのままこれは単純併課として加算される仕組みになっているわけであります。だから、言うならば八月にガソリン税が上がって今度は税制改正でまた三％ですから、結局税金に税金をかける、これを称してタックス・オン・タックス、こう言っておるわけでありますが、まさにダブルパンチですね。八月に右手で張られてまた今度の税制改正で左手で張られる。消費税そのものにこういう矛盾があるのでありますが、最大の矛盾はこれではないか、つまり単純併課であります。
　こういう矛盾した税制、私に言わせれば、理屈も理論も、全く何の論拠もない。本当にこの税制というものは天下の悪税である、こう私をして言わしめなければなりません。この点について大蔵大臣兼総理の確たる考え方を求めます。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆるタックス・オン・タックスの問題でございますが、ここで私なりに実はタックス・オン・タックスの整理をしてみようと思っております。
　タックス・オン・タックスというのはどこから起きた言葉かと申しますと、私が大蔵大臣をしておりました当時、アメリカとのたばこの関税の問題のときでございました。たばこは従価税の関税がかかりながら、九〇％でございましたが、それが当時で言えば専売納付金というので国内でまたかかる、したがってタックス・オン・タックスであるからけしからぬ、こういうところから本当は出てきたわけでございます。しかし、本来タックス・オン・タックスというのは、消費税というものが導入されております国は、どこの国も輸入品には関税のかかったものもございますし、その上にさらに消費税がかかっていくというのは本当はあることでございます。
　したがって、タックス・オン・タックスという言葉を整理しますと、本当に同じ性質の税がタックスの上にタックスがかかるということで、昭和二十三年の取引高税でございますか、あらゆる取引の中で一％ずつかけたわけです。だからタックス・オン・タックスというのは、同じ性格のものの中で乗っかっていくものがタックス・オン・タックスで、一番我々がそれを避けようとしてヨーロッパの前段階控除方式、今度もそうでございますけれども、本当のタックス・オン・タックスという議論は私はそのときの議論ではなかったかと。しかし、感覚的にはよくわかります。単純併課ですから、タックスにタックスが乗っていることは間違いないわけですから、消費税があるとすればタックス・オン・タックスというものはあり得る。
　そこで、先生が今御指摘なさいましたような吸
収、廃止の方向、調整併課の方向があるにもかかわらず、特定財源であるという特殊なことからして単純併課になっておるということが問題で、タックス・オン・タックスが問題ではなく、単純併課というものが問題だというふうにちょっと整理をいたしてみたわけでございます。
　したがって、この問題の御指摘がありましたから、事務的に通産、大蔵、今の段階は私と田村さんとが話をすることでございますが、今いわゆる年度税制の中と、それから歳出の中と、どっちでやっていくかということを鋭意詰めておるというのが現段階でございますから、今の御指摘にこたえた作業を継続中である、このように理解いただければ幸いでございます。
○対馬孝且君　今、総理からタックス・オン・タックスの解説がございましたが、解説の問題でなくて、これは今回の消費税そのものが問題である、これは私は反対です。その中においても矛盾ではないか、今挙げた例は。これ否定しないでしょう、総理、そのとおりだとこう言うんですから。単純併課ということをもちろん私は問題にしておるのでありまして、そこで今結論は、この方法論として年度税、あるいは歳出というようなことが一部新聞にも出ていまして、今総理と通産大臣が協議中というのでありますが、問題は、この影響というのは大変大きいんですよ、総理。
　もうちょっと申し上げなければならぬと思うんです。私は通産当局にこれを調べさせたんです。例えば北海道、東北、北陸、北信越、これは冬場は全部灯油をたいています。それで、通産大臣のおひざ元でお調べをしまして、これは公務員の寒冷地標準でいっても九本、北海道、東北全体を含めると、消費者協会調べによりますと、ドラム缶二百リッター十二本というのが標準世帯なんです。総理いいですか。そうすると、これを計算して見ますと、六十二年、六十三年十月一年間の消費者協会小売物価指数でまいりますと、リッター三十七円六十銭なんですよ。それを標準世帯十二本でいきますと二千四百リッターですから、これを掛けますとどうなりますかというと、今度の単純併課でいきますと、二千七百七円になるんですよ。これは約三千円の負担増になるんです。これが犠牲でなくて何が犠牲かと私は言うんだ。
　こういう問題を含めて考えても、率直に申し上げますけれども、今協議をするということでありますが、協議をするとすれば、私は抜本改正をすべきである。あえてはっきり申し上げますけれども、協議をするという姿勢は、何らかの対応をするという意味に私は理解をしておるんでありますが、具体的に法律改正を含めて対応するという考え方なのかどうか、これはりきりお伺いをいたします。
○国務大臣（竹下登君）　あるいは専門家のお助けをかりなきゃならぬと思いますが、法律改正というものはいわゆる六十四年度税制における法律改正になるんじゃないかなと。その税制の法律改正でいく場合は六十四年度、年度改正における法律改正になるだろうというふうに考えます。
　それから、特定財源のいわゆる一千億円分と考えた場合、法律が要るような感じはいずれにしても年度改正等には要ると思いますが、具体的にこうした法律ですということを申し上げるだけの能力が今欠けておりますので、事務当局から経過的なものを簡単につけ加えさすことにいたします。
○政府委員（水野勝君）　ただいま総理から御答弁申し上げましたように、現在関係者で鋭意詰めておるところでございます。その結果によりまして法律の改正を要するもの、あるいは予算において措置すべきもの、いろいろあろうかと思います。法律の改正を要するべきものについては、当然法律の改正を行いましてここで御審議を願う、そういうことになろうかと思いますが、いずれにしましても、先ほど総理から申し上げましたように、六十四年度税制改正、六十四年度予算編成、この中の作業として詰めておりますので、法律の改正をお願いをするということの場合におきましては、六十四年度税制改正の中で法案審議をお願いをすることになろうかと思うわけでございます。
○対馬孝且君　そこが私は理解できないんだ、率直に申し上げて。これはあなた、石油業界約十兆円の売上高に対し三・二兆円、皆さんがこれやってきているんですよ、ガソリン税、軽油引取税、石油ガス税、航空機燃料税、石油税、原重油関税三兆二千四十七億円と、こういうことをやっているわけでしょう。
　それで、今あなたの答弁は、答弁じゃないじゃないか。だから、六十四年度でやるんでなくて、今現在この物品税の問題の中でこの問題を解決をする、これが初めて問題の解決じゃないですか。そういうことですよ。その点では、六十四年度ということは、やらないということと同じではありませんか。
○政府委員（水野勝君）　消費税を含みます間接税の改正は、六十四年四月一日からの適用をお願いをしておるところでございます。
　御指摘の物品税の廃止あるいは御指摘の料理飲食等消費税の改正、すべて四月一日からでございますので、それに合わせて一環としてやるという、実態としてはその一環でさせていただくわけでございます。ただ、法律改正としては六十四年四月でございますので、六十四年度税制改正で間に合うことは大丈夫でございます。
○対馬孝且君　ちょっとお伺いしますが、どういう具体的な改正になるんだということが問題になるんですよ。だから、ここに六つの石油諸課税がある。ここから、ガソリン税からちょっと何億持ってくる、また石油ガス税から三億持ってくる。つまりトランプの数合わせみたいなことをやって、そんな改正というのは改正でないんだ、これ。こういうのは合わせわざ方式と、こう言うんだよ。ごまかし方式というんだよ。これは合わせわざ方式というんだ。トランプの数合わせじゃないんだ。これは正式なルートじゃない。
　というのは、私が言っているのは、そういうやり方をするというなら常にあなた方が言う抜本改正というのはどこへ行ったんだ、これははっきり言って。抜本改正というのは何だ。だから聞いているんであって、そういう問題についてどういう改正をするんだと、具体的に、はっきり答弁してくださいよ。
○政府委員（水野勝君）　その点はまさに総理から申し述べましたように、今現在鋭意中身を詰めておるところでございますので、近い機会に早くまとめまして、必要なものは法的手続をとるというふうにしたいと思っております。
○対馬孝且君　先ほど総理から一千億という数字が出ましたね、総理の言葉から。これはちょっと後でまた申し上げますけれども、確認する意味で申し上げるのでありますが、つまり一千億というのは、三兆二千億ね、つまり十兆円の六兆八千億は税抜きになっています、三兆二千億に先ほど言った八月からガソリン税かかっている、石油税かかっている、だから三兆二千億につまり三％はかけない、税外扱いとする、こうなりますと九百六十億になるんです。ラウンドして一千億と、こうなるんだよ。マスコミで世に言われる一千億、一千億というのはこのことを言っているわけですよ。だから、総理の先ほどの答弁、まず確認しますけれども、一千億は何らかの措置を考えると、こういう理解をしていいですか。
○国務大臣（竹下登君）　一千億というものが私の念願にあることは今おっしゃったとおりでございます。具体的に言いますと、専門家の対馬委員に申し上げますと、税の場合は租税特別措置になるとか、あるいは予算措置になるとかというところを今一生懸命で議論しておりますが、税理論の一つの体系だけは立てなきゃいかぬ。タックス・オン・タックスという問題、私の解釈のようにしてもらうにしましても、単純併課であることは事実でございますから、そういうところに一千億問題というのが念頭にあることは事実でございますが、それそのものを、一千億をこういうふうにして措置しますという答えをするほどちょっと勉強しておりませんので、主税あるいは主計の方からちょっと補足させます。
○政府委員（水野勝君）　総理から申し述べており
ますように、タックス・オン・タックスそれ自体が問題というよりは、この石油関係諸税については全く単純併課をお願いしたという点が問題であるというふうに意識されているところでございますが、その対象となる金額として約一千億あるということは、それは各関係者の念頭にあるところでございます。
○対馬孝且君　念頭にあることは皆わかっているんだ。今まで当委員会を通して、具体的に大蔵大臣兼総理である竹下総理大臣から一千億という数字が出たのは初めてなんです。だから私は確認しているのであって、一千億でいいと言っているんじゃないんだ。一千億という数字は何なのかと。例えば私が言ったように、八月に三兆二千億かかった、税金にまた税金をかける、これはけしからぬと私は言っているわけですから、それを三％仮に何らかの標準課税を減免するとか、あるいは削除するとかカットするということになれば、トータルで一千億になりますねという認識を私は言っているわけだ。だから一千億というのは、そういう意味ですかということを私は確認しているわけです。それを念頭にあるとかないとかと言う、そんなことは当たり前の話じゃないか。
○国務大臣（竹下登君）　若干アバウトでございましたが、対馬委員の認識と一千億については一致しておるわけでございます。
○対馬孝且君　その点はわかりました。
　そこで問題は、今もちょっとやりとりを主税局長とやりましたけれども、これは現在提案されている法律改正で出てこなければ、これは本当の意味の税制改正にはならないと思うんです、私は。そこが今検討中検討中になっているわけだ。先ほどの総理の答弁の中にちらっと出ていますが、いわゆる六十四年度の立法措置の中でと、歳出と税措置と二つ今言いましたね。歳出か税措置か、こういうことだ、はっきり言って。これではやっぱり本当の改正にはならぬと私は思うんです。やっぱりやるなら、抜本改正抜本改正というのを総理は言りているんですから、四十年目の税制改正だと、皆さんそういう理解をしてくださいと終始一貫言っているわけだ。そうであるならば、本法の改正をしないで、改正したということにならないでしょう、はっきり言って。こういう問題についての考え方をもう一回お伺いします。
○政府委員（水野勝君）　ことしの六月の段階で御指摘の抜本改正の枠組みを定めました際には、石油関係諸税については単純併課ということで一応方向を打ち出したわけでございます。
　ただ、この単純併課のままでいいのかどうか、この点については問題は残っているという関係者の意識でございまして、この点については六十四年度改正なり予算編成の中で必要な調整をするという意識でずっと関係者で作業をしてまいったわけでございます。
　その改正の具体的な時点といたしましては、先ほど申し上げたように六十四年度改正なり予算編成の中でございますけれども、その手直しの効果としては、これは抜本改正と同時に発揮されるように、その点は大丈夫だと先ほど申し上げたところでございます。
○対馬孝且君　ほかの問題がありますから、時間がありませんので。
　今の主税局長の答弁では抜本改正じゃないです。やっぱり六十四年度の予算その他の措置で何らかの措置をすると、結果はなるでしょう。それは一千億になるでしょう。問題は、私ども社会党が主張しておりますのは、基本的に本則できちっと改正するなら改正をすべきである、このことを明確に申し上げておきます。このことはいいと言っているんじゃないんです。消費税は基本的に反対ですから、その中においても最たる矛盾は石油税ではないか、こう私は指摘しているのでありまして、今の答弁では納得できません。改めて、消費税は我々は反対でありますので、この基本を踏まえて、やるのであれば本法で、本則で改正をすべきである、当然消費税導入は反対であります、このことを申し上げておきます。これは答弁要りません。
　そこで、問題がありますから次の問題に入ります。通産大臣は二期にわたりまして石炭政策をやってまいりました。八次政策で随分大臣も貯炭対策あるいは残った山の縮小交付金対策、需要対策をやってきました。これは総理も長い間石炭については大蔵大臣、官房長官時代からわかっているように、昭和三十七年に初めて第一次石炭エネルギー政策、エネルギー革命と称して答申が相なったわけであります。言うならば、これはエネルギー革命という大きな波によって石炭にしわ寄せしたんですよ。当時は五千五百万トンです。五千五百万トン体制が今日二千万トン体制になって、第八次は一千万トンです。しかも、海外灰は一億一千八百万トン入っているんだ。どこの諸外国にもない。十分の一です、今の一千万トンというのは。
　そのときの歴史を私ははっきり申し上げなきゃならぬ。第一次エネルギー石炭政策を答申したときの有沢会長のこれは提言でありますが、答申に書いていますけれども、エネルギー革命によって石炭が犠牲になる、その犠牲を補う政策が必要だと。そこで原重油関税というものから、最初は一〇％程度から出発をして六％あるいは最後はキロワット当たり四百五十円、あるいは五百三十円、六百三十円、七百三十円と上がっていって、また六百三十円に戻った。こういう歴史があるんですよ。
　こういう歴史があって、今回の石炭特別会計なるものが何で石油関税の影響によって石炭特別会計に手をつけようとか、切り込むとか、さわるとか、縮小しようとか、廃止しようとか、かりそめにもそういう話が出てくるということは、歴史を知っていないんじゃないか。しかも、答申を無視するものであるということを私は言わなきゃならないわけであります。
　その点について、現状は、去年だって三井砂川炭鉱、真谷知炭鉱閉山。さっき言ったように、当時は百三十六の炭鉱があった。今は六つ。炭鉱労働者は三十二万。今は残念ながら一万一千二百であります。何でこうなったか。経済最優先、私に言わせれば経済合理性。経済合理性で山をつぶして、地域を破壊して、政治不在ではありませんか。
　あえて私は総理にお伺いしますが、あなたの言う「ふるさと創生論」、それを唱えるのであれば、地域振興ということが重要であります。地域対策。こういう意味からいっても、石炭政策の特別会計というのは独立を厳守すべきものである。ひとつ総理の考え方をお伺いしたい。
　それから、私が申し上げました石炭の歴史、それから現状の認識について、私のこの認識、判断が誤りなのか、また、かくあるべき石炭政策と石炭特別会計のあり方について、田村通産大臣から最初にお伺いしたい。
○国務大臣（田村元君）　まず、総理にお尋ねではありましたけれども、私が扱っております問題でありますから一言触れたいと思います。
　今、石炭対策について、特別会計は絶対に残すべきであるという強い御要請でありました。私は今日まで繰り返し答弁してまいりましたが、特にここで対馬委員に申し上げたいのは、石炭三原則は断じて守り抜きます。石炭勘定の維持、安定的財源の確保、石炭対策に必要な歳出の確保、これは断じて守り抜くつもりでございます。その財源措置が法律であるとか、あるいは予算措置であるとかという先ほど御議論がありましたが、それは必要なものは、法律が必要であれば法律、予算措置が必要であれば予算措置、それはそのときに応じて対応すべきことでございましょうけれども、私の頭の中には、そういうこともさることながら、とにかく石炭三原則を守り抜きたいというのがもう頭いっぱいでありまして、御支援を願いたいのであります。
　それから、石炭の歴史、いわゆる八次策までの歴史、今後の取り組み方等の御意見でございます。
　昭和三十八年度にスタートいたしました第一次石炭政策以来今日までの歴史は、対馬委員の政治
生活の歴史と言ってもいい、私はそう思うんです。昭和三十七年に私は労働政務次官をいたしました。それから四十七年に労働大臣をした。そしてまたこのたびはずっと通産大臣。今日まで取り組みました仕事の大きな問題は、通産大臣二回とすれば、四回の大臣、政務次官時代を通じて石炭対策と言ってもよかったかと思います。労働省時代も離職者対策で対馬委員とはいろいろと建設的な相談をし合った。時にはおしかりも受けたわけであります。
　そういうことでありまして、今なお私は石炭問題に対する情熱は変わっておりませんが、国内炭というものは、国内資源の有効活用、それから海外炭に比べて相対的に供給の安全性が非常に高い、それから海外炭開発協力のための技術力の涵養などの観点から大きな意味を持っております。そして、総合エネルギー政策を推進する上で、エネルギー供給の安定性を高める役割を果たすものと位置づけられております。また国内炭は、我が国基幹産業の成長と国民生活の向上を支えて戦後経済の急速な発展に著しく貢献したのも事実であります。
　こういうことを考えますと、六十二年度から始めました、ちょうど私が手がけました八次策、これを今日進めておりますが、今後とも我が国エネルギー政策上、安全保障確保の観点から相応の役割を担うべきものというふうに確信いたしております。
○国務大臣（竹下登君）　私も歴史的に見ますと、それは対馬委員の石炭との歴史、それとはかなり乖離がございます。私の出身地が石炭に無縁の地方であったということもございましょうが、一番最初石炭問題で記憶しておりますのは、昭和三十五年でございましたか、当時石田労働大臣の、法律は守らなければならない、されど血を流してはならないということから、労働問題のサイドから石炭というものに関心を持ったことがきっかけでございます。それから次が昭和三十八年、通商産業政務次官を拝命いたしまして、わずかの間でありましたが、そのときはその期間中石炭の勉強だけをさせられました。恥ずかしい話でございますが、先輩から、君は石炭と木炭の区別がつくかなどということを言われたぐらいあるいは知識がなかったかもしれません。
　したがって原則的には、今、田村通商産業大臣からお話がありましたような三原則というものを堅持しながら、時代の進展に照らし、各般の施策を行うべきものであるという考え方でございます。
○対馬孝且君　今、田村通産大臣から詳細に、石炭政策の特別会計という性格、また今日的な八次政策に至りました歴史等の認識は一致をする、こういう答弁でございました。特に大事なことは、田村通産大臣が最後に言った石炭財政三原則ですね、どう言っても。これがないと、大臣御承知のとおり、来年だってこれほどうなるかという問題。通産省の六十四年度石炭特別会計によりますと、閉山見込み数が百四十万トン計上されているわけです。これはあってはならないことなんだけれども、現実に予算に上っている。こういう問題を含めまして、しかも私が一番頭に来たのは、怒り心頭に発しているのは、そういう税制改正という一つの問題の中に、石炭特別会計をしわ寄せあるいは巻き込む、この姿勢そのものが邪道であり政治不在だ。こういうやり方をすると、これは政治じゃない、やっぱりリクルートまがいのことと同じではないかという疑惑を私は持たざるを得なくなるんですよ。だから、石炭特別会計の歴史、そして石炭特別会計はいかなることがあってもこれは歴史的に尊重さるべきものである、それがあって石炭政策は守られる、このことをあえて私は申し上げたわけであります。
　したがって、通産大臣から言われた石炭財政三原則の第一の石炭特別会計の維持、それから安定財源の確保、そして歳出の確保という問題についてはまさにそのとおりでございまして、それはいかなることがあってもひとつこれからも堅持をしてやってもらいたい、このことを強く申し上げておきます。よろしゅうございますか、通産大臣。
○国務大臣（田村元君）　もちろんでございますが、繰り返し申し上げますならば、石炭特会は断じて守り抜く決意でございます。
○対馬孝且君　総理、もう一度答弁してください。
○国務大臣（竹下登君）　通商産業大臣と同じ意見であります。
○対馬孝且君　それでは、次の三つ目の問題について質問いたします。
　これは、今回の税制改正法の所得税法六十八条の三、「特定の協同組合等の法人税率の特例」条項に関する問題であります。これはどういうことで法律提案になったか、その考え方と背景についてまずお伺いします。
○政府委員（水野勝君）　御指摘は、所得税法等の一部を改正する法律案六十八条の三、「特定の協同組合等の法人税率の特例」の点であらうかと思うわけでございます。
　今回御提案しております中で、法人税率の特例といたしまして、協同組合等は現在二七％でございますが、これにつきましては物品供給事業に係る収入金額の割合が五〇％以上、組合員数が五十万人以上、それから店舗において行われます物品供給事業の収入金額、いわゆる売上金額でございますが、一千億円以上である事業年度につきましては、その所得十億円を超える部分につきましては、先ほど申し上げました二七％の法人税率を三〇％にいたしたい、こういう改正の概要でございます。この措置は、店舗を設けて物品供給事業を行っておりますところの大規模な協同組合の事業活動と、その周辺の中小小売業者との間の事業活動の競合度合いはかなり高いと考えられますので、そうした点に配慮をいたしたという点が第一点。
　それから第二点といたしましては、この法人税率につきましては、基本税率と協同組合等の軽減税率との間の格差、これはやはりもろもろの配慮はいたすとしても、その格差は極力縮小すべきであるというのが税制調査会の従来の考え方でございますが、そうした観点を踏まえた、こうした二つの観点からのお願いとして御提案を申し上げているものでございます。
○対馬孝且君　主税局長、そういうでたらめ言っちゃいかぬよ。これ政府税調の議論の中にこれっぽちも出てないじゃないか。議論も交されてないですよ、この問題については。何でこれが出てきたんだ。そんな理屈にならないじゃないか。これは、私ははっきりこれを歴史的に申し上げなきゃならぬ。
　私は生協対策委員をやっているんだ。これは今から四年前、生協規制法の議員立法という問題が自民党内で問題になったんだ。厚生大臣やっておったお隣の斎藤委員もたしか記憶にあると思うんでありますが、これはさかのぼれば四年前から。それはどういうことかといったら、生協規制強化のために、具体的に言うと、員外利用一人であってもだめだ、五百平米以上超えた場合は当該地域商業組合の同意がなきゃだめだ、こういう議員立法が突如として出てきたんだよ、自民党から。ところが、これはある時期が来て、どうも世論の形勢がよくない、これはやっぱり明らかに生協ねらい撃ちの対策であるということになって、一応おさまったわけだ。そこから出発しているんだ、これ。私も全部調べましたよ。ずっとこう見ますと、これは農業協同組合、漁業協同組合、信用保証協会、労働金庫から全部入っている。今、主税局長が言うような規制がどこにあるんですか。どこの農業組合、漁業組合にこういう規定がありますか。こういう基準がどこにあるんだ。私は調べてみたら、今の法律の六十八条三というのは、該当するのは生協だけなんだ、これは。あとの協同組合はどこを調べたってかかるところは一つもないんだ。あったら答弁してください、これ。
○政府委員（水野勝君）　税制調査会としては、六十一年十月の抜本答申、あるいはその前からの答申におきまして、法人税率水準につきましては、極力基本税率との格差は縮小すべきであるという
点はしばしば指示されているところでございます。
　それから、次の点といたしまして、今回、先ほど申し上げました御提案の内容は、協同組合ということで仕切らしていただいているわけでございまして、先ほど申し上げた基準に該当する協同組合であれば、それは一律に適用されるものでございます。
○対馬孝且君　私、法人関係を一時間やろうと思ったけれども、もう時間ないからやめたんだ。公益法人の学校法人、福祉法人、宗教法人だって七五％まで税金かかってないじゃないか。こういう問題をやればたくさんあるんですよ、私は。そういうものはかけずして、このことだけはとらえてかける。税調で何の議論もされない。しかも、今答弁があったように、そういう背景があってなんて、該当するのは生活協同組合だけでないかと私は言うんだ。ほかの農業組合、漁業組合、いわゆる他の組合にそういうことはありますかと私は言うんだ、この基準で。そこを答弁してくれって言っているんだよ。あるかないか答弁してくれよ、あるかないかって聞いているんだから。
○政府委員（水野勝君）　ただいま申し上げました基準に該当するようなものは、農業協同組合等はるかにその規模は小さいわけでございますので、現実に今回の基準に該当するものは消費生活協同組合だけであろうかと思います。
○対馬孝且君　今はっきりしたじゃないですか。六十八条の三というのは生活協同組合をねらい撃ちしての税制改正の提案であると、これは極めて明確じゃないですか。
　総理、こういうことであっては、これは抜本改正とか、公平中立とか、総理の常に言う八つの懸念とか、簡素にして公正中立であらねばならないなんてしゃべっておって、こんなねらい撃ちした税制改革がこれは公平と言えますか、中立と言えますか、これ。総理どうですか、この点。確たる答弁を求めます。
○政府委員（水野勝君）　この基準は極めて大きなものでございますので、それはほかの協同組合等にはそこは例はございません。しかし、これだけの大きな規模のものでございますと、そこは中小小売商業とのバランスを考えることがまた公平の確保にも資する面もあるわけでございますので、御理解を賜りたいところでございます。
○対馬孝且君　これは御理解賜れったって賜れないんだよ。公平というから私は聞いているんだよ。
　それじゃ、さらにお伺いするが、例えば農業協同組合、漁業協同組合あるいは信用保証協会、労働金庫でもいい、全部当てはめて、これは悪いと言っているんじゃないんだ、私は。生活協同組合のように員外利用の禁止、議決権の一人一票制、出資配当の制限、地域生協事業活動区域の制限、事業目的の制限、こういう制限をした組合がありますか。こういう厳しい規制をした組合がありますか。
　しかも、私はちょっと参考までに申し上げますよ。これはその後、厚生省が調べたんだ。厚生省がチェックしたデータが出ていますよ。私は申し上げますよ。当時、員外利用員外利用なんて随分自民党さんが騒いだが、今これは全部データございます。これは厚生省が調べたやつ、いいですか。員外利用率は、生活協同組合の大手の場合で一・七七ですよ。当時自民党は一三とか一五％あるからけしからぬと。農協は何％ありますか、一〇％を超えているじゃないですか。これは厚生省の調べだ。これは私は、書いた資料が皆ある、手元にはちゃんと。大手でもって一・七七。いいですか、大手というのは生活協同組合の大きいＡクラスという組合です。それから、全体の生協の員外利用数、これも厚生省の調べ、ちゃんと僕は調べさせた。三・四七じゃないですか、三・四七％。何でこういうことが、私がさっき申しましたように、具体的に員外利用の禁止、議決権の一人一票制、出資配当の制限、こういって片方では規制をしておいて、しかもその後厚生省がチェックしてみた結果、全く何のことはない、極めて今日では員外利用はゼロに等しい程度になっている。
　こういう問題を考えた場合ほ、何でこの法案が出てきたか納得できません。これは総理にお伺いします。
○政府委員（水野勝君）　確かに御指摘のようないろいろな規制はあるわけでございます。しかし一方、協同組合、生活協同組合も含めまして、員外利用によりますところの剰余金についての事業の利用分量、配当、こういったものがありました場合には、それは損金に算入されるといったようなまた特典もあるわけでございます。そうした規制があり、特典があり、そのような結果として出てまいります所得金額として最終的には利益が出てくる。その利益としては、やはり法人税の観点からすると、本来であれば基本税率でお願いをいたしたいところでございますが、そこは協同組合といったものの特殊性から、従来から格差を設けているところでございます。
　その格差を設け始めて後の経緯を見ますと、だんだん拡大をしてきている面がございますので、今回大きな所得につきましては、格差の接近と申しますか、縮小を御提案させていただいたところでございます。
○対馬孝且君　それは答弁になってないんだよ。それだったら宗教法人とか学校法人、福祉法人はどうなっているんだ。何でこの協同組合に二段階による特例税率をかけるんだと私は言うんだ。これが私はわからないんだ。協同組合でしょう、協同組合になぜ二段階設けなければならぬのだ。それが農協だ、漁業組合だ、信用保証協会だ、そういうところにはないじゃないか、あんたそう言ったって。なぜこれだけ二段階にするのだと私は言うんだ。これは理屈も何もないんですよ、これは理論も何も。単なる生協をぶっつぶすためのねらい撃ちなんだ、これははっきり言って。そういうことではけしからぬと私は言うんだ。
　だから総理、これは明確に答弁してください。何も感情論で言っているのじゃないんです。これは書いてあるんだ。私これを見せますか。総理これを見てください。（資料を手渡す）何も私は感情論で言っているのじゃないんですよ。厚生省が書いているから私は言っているんだ。
○国務大臣（竹下登君）　別に生活協同組合を目のかたきにするというような考えは全くございません。
　私ども、六十三年の税制改革の中間答申にいたしましても、本来軽減税率というものは、原則からいえば基本税率一本にする。が、しかし、協同組合の特殊性からして軽減税率があって、それが歴史とともに開いてきたからやはり縮めなければならぬという基本的な考え方からこれに取り組んだわけであって、その中において田舎のちっぽけな農業協同組合と大生協との問題で、大生協というものがけしからぬからこれを目のかたきにという考え方でやったわけではなく、現実、ちっぽけな農業協同組合には、これの基準に合うものはないわけでございますけれども、生協そのものを、何ぼかでございましたか、私も聞いたことはありますが、ここまでは救われるがここまではだめだとか、そんなようなことで征伐——征伐は取り消しますが、目のかたきにするという考えは全くありません。
○対馬孝且君　総理、今あなた本音を言ったじゃないか、征伐って。そういうところからスタートしているんだよ。だから同じ協同組合がある、それは農業協同組合も、あるいは漁業協同組合も、例を言えば信用保証協会、労働金庫もありましょう。それなのに、なぜ二段階でそういう制度を設けなきゃならなかったかということは、全く通りません、これは。理屈は合いません。理屈もへ理屈も何もないんだ。あなたも本音を言ったけれども、征伐税制なんだよ、これは。いずれにしても時間が来ましたからあれですけれども、これはやっぱり公平公正、この原則にも反するし、それから抜本改正抜本改正と言うのであれば、もっとほかに、私が言う宗教法人なり学校法人なり福祉法人なりやるべきことはある。あなた、宗教法人は七五％税がかかってないじゃないですか、率直に
申し上げて。こういう根本問題を抜本抜本と言いながらやらずに、ただ目先の憎いやつだけを退治するというのは、これは不公平税制の最たるものです。
　したがって、私は冒頭申し上げましたように、総理、ひとつ潔くこの消費税は撤回をして、謙虚に国民の声に耳を傾けて、国家百年の大計を誤ってはならない、このことを強く申し上げまして、私の質問を終わります。（拍手）
○委員長（梶木又三君）　次に、和田教美君の質疑を行います。和田君。
○和田教美君　政府はこのほど、リクルートコスモス疑惑に関連して、公務員の綱紀粛正策五項目というのを閣議で決定しました。しかし、マスコミの論評や多くの国民の受けとめ方は、この程度の閣議決定でどれだけの実効が上がるのかと極めて冷ややかな受けとめ方をいたしております。
　そこで、まず総理にお聞きしたいんですけれども、この綱紀粛正策は管理監督の地位にある高級公務員などを主たる対象にしているようですけれども、この高級公務員には閣僚や政務次官など特別職公務員が含まれるのかどうか、それは含まれないのか。別の、つまり政治改革という枠の中で解決しようという考え方なのか、それが第一点。
　それからもう一つ、官房長官の指示通知というのが出ておりますけれども、最初は、この中で、地位を利用した未公開株の譲り受け禁止が盛り込まれるというふうに伝えられておったんですけれども、実際に通知の内容を見ますと、禁止という文字はございません。そして「特に留意されたい」というふうな注意喚起にとどまっているということでございますが、なぜこんなに内容が後退したのか、その二点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　第一点の和田委員の御質問でございますが、これは閣僚、政務次官を含む行政府の職員はすべて閣議決定に沿って自粛自戒することが必要だという意味でございます。ただ、閣僚、政務次官というものは国会議員でもありますし、いま一つ、いわゆる国会議員としての倫理綱領、行為規範、こういうものが別にと申しますか、根底にもう一つあるという考え方でございます。
　それから二段目の質問についての、ちょっと経過は私定かでございませんので、官房長官はおりませんが、事務当局から重ねてお答えをさせます。
○政府委員（勝又博明君）　先生御質問の件でございますが、閣議決定の第二項におきまして、「職務上利害関係のある業者等との接触に当たっては、国民の疑惑を招くような行為は厳に慎しむこと」と言っておるわけでございますが、この趣旨を具体的にあらわしましたのが官房長官通知でございまして、その中で、関係業者等に係る未公開株式の譲り受けには特に留意してほしいということでございますので、留意するということは、要すれば、閣議決定に戻りますれば「厳に慎しむこと」ということに相なるわけでございます。この趣旨は、官房長官も記者会見で述べておられますように、限りなく禁止に近いという趣旨と御理解願えればと思います。
○和田教美君　限りなく禁止に……。禁止ではないんですね。
○政府委員（勝又博明君）
　禁止そのものではございません。限りなく禁止に近い措置というふうに御理解願えれば幸いでございます。
○和田教美君　非常に不徹底だということがそれでわかりました。
　次に、ＮＴＴの副社長さんいらっしゃっておりますが、参考人にお聞きしたいんですけれども、最近新聞で、全国二万人に上るＮＴＴの管理職が毎年ボーナスの一部を五千円から二万円ぐらい拠出して、主として自民党国会議員のパーティー券の購入だとか、選挙での当選祝い金などに充てていたと報道されております。これはいわゆる政界対策費というふうなことで伝えられておるわけですけれども、ＮＴＴは、民営化されたといっても政府出資の特殊法人であって、職員の身分は準公務員であります。それが、公務員の場合には一党に対するそういう政治活動というようなものは禁止されているわけです。しかも特殊法人であるから、ＮＴＴ自体は政治献金は禁止されておるわけですが、それにかわるいわば抜け道としてこういうものをつくっているんではないかというふうに思うわけで、法律的に全く問題がないかどうかという問題と、一体そういうことをＮＴＴとして公認しているのか、あるいは今後これを何らか改めるというふうな考え方がないのか、実態についてまずお聞きしたいと思います。
○参考人（村上治君）　ただいまお尋ねの件は、管理者の有志がボランティア活動として行っておると聞いております。
　先生御指摘のように、ボランティア活動といたしまして資金をカンパいたしまして、世の中のおつき合いの一つとして、政治方面とも最小限のおつき合いをせざるを得まいというような考え方から、再三申し上げますように、有志のボランティア活動として出てきたものと聞いております。
　なお、会社といたしましては、これは有志のボランティア活動でございますので、かかわりのないことでございます。
○和田教美君　総理はそういうことを知っておられたかどうか。それから、法律的には仮に問題ないとしても、そういうことが今の状況の中で果たして適当かどうか、どういうふうにお考えかという点。
　それから郵政大臣にも、この実態を調べられて、郵政大臣としてどういうふうにお考えになっているか。
　それから自治大臣に、これは政治資金規正法上は全く問題がないのか、その点をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　今、村上副社長から御答弁申し上げましたように、個人として、有志として管理者の中からボランティア活動としての募金をしているということのようでございますので、ＮＴＴ組織でやっているものではございませんので、ＮＴＴから政治団体に対する寄附は禁止をされておりますが、この件に関しましては問題がないのではないか、かように解釈しております。
○国務大臣（梶山静六君）　お尋ねの件につきましては、具体的な事実を承知はいたしておりませんけれども、ただいま委員御指摘のとおり、ＮＴＴについては国からの出資を受けている会社でありますので、政治資金規正法第二十二条の三の「寄附の質的制限」の規定により、国会議員またはその政治団体に対して政治活動に関する寄附をすることはできません。ＮＴＴの役職員または役職員の団体の政治活動に関する寄附については、政治資金規正法上特別の規制はなく、同法による一般的な寄附制限の規制を受けるだけでございます。