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○国務大臣（斉藤滋与史君）　どうもむずかしい質問でございまして、先ほど局長からも話がありましたように、住宅建設の停滞に対するてことしてこの公庫融資の果たすべき役割りを考えたときに、担当する私たちとしますれば、弾力化についてはなかなか応じがたいところもあったわけでございます。御案内のように日本の国の政治の最重要課題としての行財政改革法案が一括法案としてできておるというような状況の中で、これだけを別枠というわけにはまいらない状況でありますので、これはやむを得ない措置として私たちも当然国の行財政改革に協力する立場におりますので、こうした関係になったわけでございますが、いま申し上げましたように政令の過程において十分配慮するというようなこと、また、総理も財政当局も折々の委員会でその面につきましてはいわく言いがたしで、あうんといいましょうか、もう一つの心構えで十分わかってくださるものと考えながらこの法案審議については推移をいたしておるわけでございまして、ずばりだからというようなこともありますが、その点はやはり政治社会の表現として御理解をいただければ幸いであろうかと思います。原田先生から御指摘をまつまでもなく、十分総理初め関係者もわかって上の法案を御提案しておるわけでございまして、よろしく御理解のほどをお願いいたしたいわけでございます。
○原田立君　余りよろしく御理解をしないんです。本当はあなたに質問するんじゃなくて、総理やあるいは大蔵大臣にもっと聞けばいい問題だろうと思うんです。いやいやひっぱたいてあなた方賛成したというふうなことだろうと私は思う。またそういう意味合いの話もちらっとあったけれども、だけども私は三期五計の場合、八百六十万戸の計画に対して約七百七十万、そして八九・五％の実績、この中で注意しなければならないのは、辛うじて九〇％近い目標が達成できた最大の理由は公庫住宅が大幅に伸びたからであります。それはもう数字が示しているから皆さん御承知のとおりであります。計画の百九十万戸に対して二百五十四万七千戸と、実に六十五万戸の伸びがあったからこれだけの実績を残すことができたわけなんで、だから公庫住宅、住宅金融公庫の資金を利用して家をつくろうというのはずっとこんなに伸びているんですから、それでまた内需拡大のためにも大いに住宅建設をしなければいけないんだというふうに言っているんですから、そのときに金利をぽこっと上げちゃって、そしてその建設意欲を阻害するようなことをなさったんでは、結局目標達成にはならないんじゃないか。むしろ公庫金利はしっかりがんばって特例期間中ぐらいはとめるぐらいな、そういう強い決意が大臣にあってしかるべきだと思うんです。再度お答え願いたい。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　御指摘をまつまでもなく、現実問題としてがんばるという表現はどうかと思いますが、住宅政策の完遂でき得るように対処してまいりたいと考えております。
○原田立君　何かさっぱり、わかったようなわからないような答えだが、多くの国民は住宅建設を二、三年先に延ばし、少しでも金利の安い有利な手段をとるのではなかろうか、こういう心配もする。今年度は昨年以上の不振で、百二十万戸の達成すら厳しいというのが専門家の共通の見解でありますし、しかも、この先三、四年はよほどのことがない限りこの不振は回復しないだろうとも見られております。単純計算でも年間百五十四万戸の目標ということになるわけでありますが、初年度から大幅な狂いが見込まれるようなこのような実情にそぐわない計画はいかがなものかと思うのであります。この四期五計については、これも極論でありますけれども、白紙に戻して計画をつくり直すというふうなことが必要なんじゃないかなんという意見もあります。それに対してどういうふうなお考えであるか。それとも三カ年間は、特例期間は金利の引き上げはしない、安心して公庫融資を使ってくれ、公庫資金を使ってくれと、こういうふうにして大いに伸ばすように努力する方が私はかえっていいんじゃないだろうかと思うんですけれども、どうですか。大臣、政治的な発言でちょっとあいまいな言い方をなさるから、もう少しはっきりと御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　前段の七カ年計画の問題でございますが、これはすでに一昨年の春フォローアップいたしまして、七カ年を一年半延ばして、その計画の中で整合したものをこの五カ年計画にいたしたものでございますので、初年度でございますので、五カ年計画につきまして変えるというようなことは考えておらないところでございます。
　なお、重ねての金利の問題でございますが、いろいろと質問がございまして、これは総理あるいは財政当局ともあわせて、弾力化につきましては政令を定める段階において十分配慮するというようなことで、一応私たちとしては結論を得ておるわけでございますが、ずばり先生ははっきりとその点はやらないんだというようなことを言えということでございますが、なかなか一括法案の中の一つのこまとしてこれだけを取り上げて、これはやらないんだというような表現をすることもなかなか困難性もございまして、社会的、経済的必要性と財政負担の調和に十分配慮しつつ慎重に対処し、なおかつ政令の段階において十分に考えるというようなことになっておるわけでございまして、先ほど申し上げましたように、この特例期間中においても十分にそうしたことをおもんぱかりながらやってまいることについての決意は持っているわけで、そのところで御理解をいただきたいと思います。
○原田立君　では一番最後の、よく考えるという、そこだけははっきり覚えておきましょう。前の方は何か余りあいまいで理解できない。理解しろと言われればできるんですよ、推測すれば。だけれども、そんな、政治の場というのは、やはり法律が一つつくられれば一人歩きするわけですから。また大臣が引き続いて建設大臣をおやりになるんなら別ですけれども。やってもらわなければいけないと思うが、まあまあそれは別にして、「考える」という一番最後の言葉だけはよく、しかと承っておきます。
　それから、先ほども住宅不振の原因の一つに土地高騰の問題もある、こういうようなお話でありました。私らもそう思います。東京周辺では地価が非常に高くなり、住宅価格が高騰した。一方、住宅を買う国民の所得が上がらないということで、ますますその差が広がっていくという悪条件が整っているわけであります。このような状況でいくと四期五計は初年度から大幅な狂いが生じ、早々にこの五カ年計画を見直さなければならないということになるおそれがないか、こう私ら思っているんです。ただいまも申し上げたとおりでありますが、始めてまだ五カ月だから、まだ変える意思はないというようなお話がいまあったのでありますが、下半期はよっぽど強力な対策を実施しない限り目標の達成はできないし、回復は望めないんじゃないかと思うんです。目標達成のための具体策をお示し願いたい。
○政府委員（豊蔵一君）　ただいまの、先ほど私からお答え申し上げましたように、去る七月二十八日に住宅・宅地関係閣僚連絡会議におきまして第四期住宅建設五カ年計画の的確な実施を図るため今後推進すべき諸方策について閣僚の意見が一致されまして、住宅建設の促進、宅地供給の円滑化等につきまして九項目、各項目の申し合わせがあったところでございます。これらにつきましては、主として五十七年度におきますところの税制あるいはまた予算等の問題にかかわることが多うございますので、この十二月に予定いたしております政府の来年度予算案の編成、あるいは来年度の税制改正の方向の中で具体的に一つ一つ対処をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　なお、今年度の上半期の状況から見まして下半期の展望ということになるわけでございますが、現実に昨年度に比しまして現在約五万戸の落ち込みがございますので、この下半期でその分を取り戻すことができるかどうかということでございますが、最近の九月時点におきますところの住宅建設の状況を見ますと、従来落ち込んでおりました一般的な持ち家とそれから貸し家につきましては九月時点あたりで相当の回復傾向も見られておりますし、去る十一月十九日で締め切りました住宅金融公庫の第三回の募集状況を見ましても、七万六千戸の予定戸数に対しまして十万一千戸程度の応募がありましたこと等、いろいろ考えてみますと緩やかではありますが、ある程度回復基調にもあるんではなかろうかというふうに考えております。したがいまして、今後の税制、予算、金融等の諸対策を講ずることによりまして、順次五カ年計画で見込んでおります予定戸数に達するよう努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○原田立君　この連絡会議は住宅建設の促進あるいは宅地供給の円滑化の二つの柱からなっておると思うのでありますが、検討事項はいかなる効力を持つものなのか。ただ単なる申し合わせ事項的なものなのか、それとも総力を挙げて、万難を排して実施し、実効あらしめるためのものにするのか、そういうところを明確にしてもらいたいと思うのでありますが、これが一つ。
　それから、おたくの方から五十六年七月二十八日、住宅・宅地関係閣僚連絡会議、これの記録をもらったんでありますが、「住宅建設の促進」の（１）に「住宅金融の充実」ということで、「持家取得等の円滑化を図るため、住宅金融公庫等政策金融について適切な資金量の確保及び融資条件の是正に努める」、是正に努めるということは何を意味しているのか。それから宅地の供給の方の問題については、「２宅地供給の円滑化」の（３）のところで、「都市計画区域における区域区分の見直し等の推進」、この中に、「市街化区域と市街化調整区域の区分について計画的・機動的に適切な見直しを推進するとともに、これと併せて市街化調整区域においても、計画的で優良な宅地開発については、開発許可制度により、その適切な推進を図る。」、こういうふうにありますし、（５）には「未利用地等の利用の促進」について、「施行済地区における市街化の促進を図るとともに、遊休土地、工場跡地等未利用地について住宅用地としての利用可能性を検討した上、適切なものについてはその利用を推進する。」と、いろいろまだそのほかにもあるわけであります。
　この公庫の金利の問題については、先ほど来いろいろとお伺いしているわけでありますが、現在の五・五％から六・五％、すなわち一％ふやすという、それは「適切な資金量の確保及び融資条件の是正に努める」という、この是正というのはよくするということですから、是正するといってこれは改悪につながるようになっちゃうんです。そうすると、ここに書いてあるのと全然うらはらではないか。これは指摘をしたいんです。だから、是正というのは一体何をするのかということをお伺いしたいし、国土庁長官には、先ほどの市街化区域と調整区域との見直し等を推進するというようなお話、あるいは未利用地等についての利用度の問題、これらについてお伺いしたいと思います。
○政府委員（豊蔵一君）　去る七月二十八日におきまして意見の一致を見ました住宅・宅地関係閣僚連絡会議の各項目につきましては、いわば各省庁が関連する事項につきまして、今後住宅・宅地対策として積極的にこれらの項目を推進していくというつもりで取りまとめられたものでございますが、そのうち「住宅建設の促進」という項目の中で、「住宅金融の充実」という小項目がございますが、その趣旨といたしましては、特に住宅金融公庫を中心といたします各政策金融につきましては資金量の確保、たとえば住宅金融公庫で申し上げますならば、現在、無抽せん体制ということで必要な戸数を確保してございますが、そういったような必要な戸数に見合うだけの資金量の確保という趣旨でございます。
　また、融資条件の是正につきましては、金利の問題も融資条件の大きな問題の一つでありますが、これにつきましては先ほど大臣から、財政再建期間中におきましても慎重に対処するという御趣旨のお答えを申し上げたところでございますが、それ以外につきましても、たとえば貸付限度額の引き上げの問題とか、あるいはまた計画的な貯蓄と連動いたしました公庫の融資条件の改善であるとか、あるいはまた、いわゆる中古住宅につきましては現在金利が高い、あるいはまた貸付限度額についても十分な手当てがなされていないといったようなこともございますが、そういったような中古住宅につきまして、その流通が促進されるような対策等々幾つか考えられるわけでございまして、私ども来年度の予算編成に当たりましては住宅金融公庫の各項目につきまして改善を図りたいと思いまして現在要求をいたしているところでございますので、これらを確実なものとして来年度の住宅建設の促進を図るようにいたしたいというふうに考えております。
○政府委員（加瀬正蔵君）　御指摘のうちの線引きの見直しにつきましては、私ども現在、昨年九月十六日に通達を出しまして、一つは、機動的に都市区画整備が確実に実施されるようなところを市街化区域に取り入れることとか、あるいはある程度まとまって永久に市街化が行われる見込みがないところは逆線引きをするとか、あるいは逆に調整区域の中でも、これは農林省との調整を要するわけですが、まとまって宅地化が、計画的な市街化が図られるというようなところについてはそれを取り込むとかといったような方策を一つは指導しておるわけでございます。これは、今後もひとつそういう方向での指導を強化することによりまして適切な対応が図られように考えていきたいと思っております。
　それからもう一つ、区画整備の未利用地等につきましては、これはやはりそこが市街化されやすいような利便施設の設置とか、あるいは保留地の処分に当たりまして当然住宅を建てるであろう者に処分をするとか、あるいは施行地区内のいろいろな土地の所有者に対して、たとえば住宅経営を行うようなノーハウを指導するとか、そういったもろもろの施策を講じるようなことによりまして宅地化が進むということを期待し、そういう方向での指導を行いたい、かように考えておるところでございます。
○国務大臣（原健三郎君）　委員長。
○原田立君　また後でまとめて聞きますから……。
　住宅局長、いまあなたが奇しくも言われたんでありますけれども、来年の概算要求の中で提唱しているいわゆる所得制限の緩和、年収八百万から九百万円、あるいは公庫の貸付限度額の引き上げ五百五十万から六百万円、それから中古住宅に対する金利引き下げ年利七・五％から六％等、具体的に検討されたことと思うし、またそういうふうなことが報道されておりますが、どのような結論を求め具体的実施に踏み切ることにしているのか。あるいは、現在住宅価格と実質所得の格差がますます開く中にあって、実効ある金融政策こそ急がれるときであろうと思うんであります。だから、現行の貸付限度額五百五十万円を、政府の方では六百万と言っていますけれども、この限度額をもっと、六百万なんて言わないで七百万とか八百万とか枠を拡大してあげるというふうなことも大変必要なのではないかと思うんでありますが、どうでしょうか。
　ところで、これは二十一日の新聞でありますけれども、大蔵省は十月の二十日に、住宅金融公庫の融資については、建設省が九百万円までに引き上げるよう求めている個人住宅向け低利融資については据え置くということをぴしゃりと言っておりますけれども、そこいら辺のところはいかがですか。
○政府委員（豊蔵一君）　ただいま先生から幾つかの御指摘がございましたが、貸付限度額の引き上げにつきましては、私ども住宅のいわば上物につきましては現在最高が五百五十万円でございますが、これを六百万円とするように要求をいたしております。ただ、良好な団地の住宅の分譲につきましては現在一千万円というのが限度額になっておりますが、これは百万円引き上げて千百万円といたしたいと考えております。また、郵便貯金の積み立て等をしていらっしゃる方々につきましては、現在百七十五万円の割り増しを行っておりますが、これを三百万円の割り増しにするといったようなことで、基本と、それからまたいろいろな計画的貯蓄あるいは良質な耐久性の向上のための住宅といったようなものにつきましては、さらに別の割り増しをすることによって全体として融資額がふえるような工夫もいたしたいというふうに考えております。
　また、いわゆる所得制限につきましても、粗収入で八百万円ということに現在なっておりますが、これも九百万円に引き上げるように要求いたしております。
　これらにつきましていろいろと関係機関といいますか報道機関等で財政当局の意向等が報道されておりますが、現在のところではまだ財政当局と鋭意接衝いたしております段階で、十二月の予算案の策定までにこれらの問題の詰めを行いたいというふうに考えております。
○原田立君　これは、じゃ新聞に出ているのはマスコミの方で入手した情報で書いているんだから、建設省としては来年二月ごろまでにはもっと内容を充実したようなものに仕上げるように努力する、こういうふうな御答弁とお伺いしました。
　ところで、建設省の方でそういうふうに思っていても、いままでの実際の大蔵省の壁は厚いですね。大抵踏みつぶされるようなことになっているのが現状で、これは心配するわけです。建設省が求めている融資枠も、五十一万戸を四十九万戸程度に削減するとかいうようなことが書かれているわけなんですけれども、非常にいまここで一生懸命そういうふうに努力なさるという答弁は、それは私は歓迎します。だけれども、本当にそうならないと実際困るわけです。実際になれるようにしっかり御努力願いたいと思うんです。
　これも新聞で見た範囲のことなんでありますが、川崎市多摩区の神奈川県労働者住宅協会の分譲マンションで、四ＬＤＫ二千九百九十五万円の物を多摩区の人が買った、そうしたところ低利の住宅金融公庫資金が千四百三十万、毎月のローン返済額が月に十一万五千円、管理費が月に一万五千円。その人はこうやって買ったはいいけれども、月収が二十八万円、こういうふうに、報道されているんです。こんな状態はこれはまさに人殺しです。また、もうローンが払えなくなっちゃって悲惨な事故が起きるだろうということはもう目に見えるような気がするわけなんです。だからこそ、少しでも公庫融資の金利を安いものにしてあげるというのが、そういう庶民の要望によくこたえる道であろうと思うし、また、住宅政策をも推進することではないかというふうに思うわけなんです。
　政府の住宅政策は、現在まで持ち家偏重政策であり、結果的に今日の住宅不振を招いているとの強い指摘もありますし、現在の高い地価あるいは住宅価格高騰の折から方向転換する必要があるのではないかとの意見も多く聞いております。東京都が検討している木賃アパートの建てかえ政策について建設省はどのような認識を持っているのか。政府としても内需拡大の一環として積極的に助成することも考えられると思いますが、いかがですか。
　いろんな諸点についてずっと指摘してきたんでありますけれども、それらについてお答え願いたい。
○政府委員（豊蔵一君）　来年度の概算要求の問題につきまして先生からいろいろ御指摘ございましたが、お話のとおり財政再建という重要な課題を抱えております段階でありますので、われわれが要求しております各項目の実現につきましては確かに大きなむずかしい問題はあろうかと思います。しかしながら、やはり現在の国民の住宅に対するいろいろなニーズ、あるいはまた私どもが今後の経済運営の中におきますところの住宅建設の役割りといったようなものを考えます場合に、来年度はどうしても五十五年度、五十六年度と続きましたいわば調整期間である住宅建設の低迷から脱却をいたしまして、第四期五カ年計画が達成できるような足がかりをつくりたいと思っておりますので、どうしても重要な項目につきましてはその実現を図りたいという固い決意で臨みたいと思っております。
　また、いろいろと政府の持ち家政策といったことが問題ではないかといったような御意見であったかと思いますが、私どももただ持ち家だけを推進するといったような考えではないのでございまして、やはり持ち家と借家のいわばバランスというものをとっていくことが必要である。そのバランスはどういうふうにしてとるかということになりますと、基本的には国民のライフサイクルに対応いたしましたところの住宅に対する需要といったものを踏まえまして、それらが的確に、円滑に進められるように諸施策を講ずることであろうかというふうに思っております。
　その中の賃貸住宅につきまして、かねてから御提案があります民営の賃貸住宅に対して国なり公共団体が助成をしていくといったようなことについてもっと力を入れるべきであろう、さらには、現在の低質のいわゆる木賃アパートと称しております木造賃貸住宅の建てかえの促進等は、特にその中に重要な位置づけを図るべきではないかということであろうかと思いますが、私どもはその点につきましては、たとえば民間の賃貸住宅につきましては、従来から住宅金融公庫の土地担保賃貸住宅の制度とか、あるいは住宅・都市整備公団で行っております民営の賃貸用の住宅のための特定分譲であるとか、あるいはまた農住利子補給制度によりますところの助成、あるいはまた特定賃貸住宅制度によります国と公共団体の利子補給といったようなことを今後ともその内容を充実して実施していきますとともに、来年度は特に木賃住宅地区総合整備事業制度といったようなものを創設をいたしたいと考えておりまして、大都市の地域内におきます低質木造賃貸住宅が相当たくさんありますところで、公共団体が計画をつくりまして、そしてその計画に基づきまして除却をする、あるいはまた公共施設を整備する、そして新しいりっぱな賃貸住宅を建設するというような事業に対しまして、従来の融資制度の拡大を図りますとともに、国と公共団体から必要な助成を行うというようなことによりましてその推進を図りたいというふうに考えております。来年度の重要な政策の柱といたしておりますが、これも予算案編成の段階におきまして実現を図りたいということで現在努力中でございます。
○原田立君　東京都の木賃住宅に対する助成は考えているのかについて、それが一つ落っこった。
○政府委員（豊蔵一君）　ただいま私、国の来年度の政策の方向の考え方をお話し申し上げたわけでございますが、東京都であるとかあるいはまた大阪府、市ともかねてからいろいろとこういったような事業の推進の方向につきまして御相談をさせていただいておりまして、東京都におきましてもいま私が申し上げましたような方向を頭に入れまして、具体的に相当の地区につきまして現在調査をしておられまして、その中から事業として推進していけるようなものにつきましてどのような事業化を図るかという御検討をされておられると聞いております。私どもそういったような公共団体の御努力と今後の施策の方向とあわせまして国の立場からお手伝いできるものを制度化をしようというふうに考えておるものでございまして、方向としては東京都のその政策と一致しているというふうに考えております。
○原田立君　まだ大臣はいいですか、時間は。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　向こうへ九分までに入るんです。
○原田立君　もう大分——もう立つんですか。一言聞いておこうと思ったんだが、じゃしようがない。
　いま聞こうと思ったんだけれども、「都心に賃貸住宅ふやす　建設省方針　公庫融資で後押し」という記事が出ているんでありますけれども、交通利便な都心等に賃貸住宅を大量に建設する方針を検討しているというふうな報道でありますが、これは本当でありますか。
○政府委員（豊蔵一君）　私どもも、大都市におきますところの賃貸住宅が必ずしも規模あるいは設備等の面におきまして良好なものばかりじゃないというようなところで、何とかしてこれらの地域に良質な賃貸住宅の建設を促進する必要があるというふうに考えております。その中で、いわゆる公共賃貸住宅につきましては、公営住宅であるとかあるいはまた公団住宅というものの建設を促進する必要がありますが、中でも最も多くのストックを持っております民営の賃貸住宅につきましては、その改善を進めながら良質なものに転換していく必要があるというふうに考えておるところでございまして、先ほど申し上げましたような諸施策といったものを活用をいたしまして建てかえを進めたいというふうに思っております。
　それからまた、農地の宅地化といったような面につきましても、農住組合制度の活用でありますとか、また、いわゆる農地所有者等の方々が建設されます賃貸住宅に対する利子補給制度が今年度で法律の期限が切れますが、何とかこの制度は来年度以降にも期限を延長いたしまして、でき得ればその利子補給の内容につきましても充実を図るといったようなこと等をいろいろ組み合わせまして、今後の大都市におきますところの民営の賃貸住宅の建設促進ということも図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○原田立君　原長官、先ほど答弁をいただかなかったんであわせて御答弁をお伺いするんですが、土地譲渡所得税の緩和を図る一方、市街化区域内のＣ農地に対しても住宅並み課税の完全実施を導入するというような方針を明らかにしておられますが、一体その内容はどんなのか。あるいはまた、いまも申し上げたように農地の宅地並み課税を強化するということ、また反面安易な税制緩和を図るやり方については大いに疑問を持たざるを得ません。宅地並み課税については以前からわが党は再三、選択的宅地並み課税の導入こそ早急に実施すべきであるというふうに主張してまいりましたけれども、それらをあわせ御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（原健三郎君）　昭和五十七年度、来年からいよいよ宅地並み課税をどういうふうにやるかということも政府の方においても話が大体煮詰まってきております。細部の方はまだ検討中のものもたくさんございますが、煮詰まっておることは、いわゆる昭和五十五年度の税制改正に関する答申というのが税制調査会から出ております。それで宅地並み課税をどうするかということが基本的にございますが、これで三大都市圏の二足の区域の市街化区域農地について、周辺宅地との税の負担の均衡を図るために、現在のＡ、Ｂ、Ｃの区分にかかわらず等しく宅地並み課税を実施する、これはもう意見の一致を見ております。
　それから、その実施に当たっては、長期にわたり営農を継続する意思のある者に対しては相当の配慮をするということになっておりますが、相当の配慮というのは、長期にわたり、たとえば十年ぐらい農業をやるという人に対しては宅地並み課税は課さないということがもう決まって、おります。
　それから、最前お話のありました土地譲渡所得税の緩和についてという部分ですが、これはいわゆる自分の住宅と宅地を持っておって買いかえる場合に、これが一々売ったときに税金を取られ、また買うたときに取られるというのはかわいそうじゃないか、何とかならぬかというようなことも、これは決定いたしておりませんが、何とかしようじゃないかという意見が出ております。だから、そういういろいろございますが、具体的に、さらにまたもう一つ、長期とか短期とかいろいろやっておるが、昭和四十四年一月という特定の時点で決めるという長期、短期ではなくて、一定の保有期間、たとえば十年に改めてはどうか、これは決定いたしておりませんが、そういう議論が出て、いま議論を煮詰めております。
　それから、公明党の選択的税制についてはわれわれも検討をいたしておりますが、なかなかいろいろ議論もありまして、どうするという結論に至っておりませんが、とにかく政府の税制を基礎にしてやろうじゃないかというところまで話は来ておることを御了承願いたいと思います。
○原田立君　新聞報道によりますと、国土庁は、地価公示を算出する標準地の入れかえを含む全面改革を行うため、土地鑑定委員会に検討を依頼したというような報道があります。その内容は、標準地の全面入れかえを含む大改革を予定しているとのことでありますが、いかがなものでありますか。
　また、以前から地価公示制度のあり方について、本来の目的から大きくかけ離れたものになってきている点について再三多くの人から指摘されているわけでありますが、特に昨年九月のエコノミストで、「地価公示の欺瞞性をつく」ということで具体的事例を挙げて指摘されております。このことは現在の公示制度が完全に行き詰まったことを意味するものであり、公正な地価形成のためにも抜本的改革が必要であることも事実であります。それで改革の方針を打ち出した理由は何か、またどのような内容のものにするのか、お伺いしたい。
○国務大臣（原健三郎君）　政府委員から答弁させます。
○政府委員（小笠原正男君）　地価公示の標準地につきましては、過去数年間にわたりまして大変数がふえてまいりまして、現在一万七千地点ほどになっております。大変ふえてまいったわけでありますが、最近それぞれの標準地の代表性等を比較検討いたしますと、やや均衡を失している面もあるのではないかという感じが私は就任以来いたしておったわけでありまして、最近実は土地鑑定委員会に特にお願いを申し上げまして、現在ありますすべての標準地についてそれぞれの代表性、適格性を総点検をしていただくと同時に、標準地が代表性、適格性を欠いて、選定がえなどをいたします場合の現在よりもより適確なルールをどういうふうに確立をするか、統計学的な適正な処理を含めまして、もう一度現在の標準地の選定のルールをきめの細かいものにしてほしいということでお願いをしたところでありまして、五十八年度の地価公示に向けてこれから約半年がかりで総点検をお願いしたところでございます。
　結果として相当入れかえになるかどうかは、それぞれの現在の標準地の適格性の問題でありまして、必ずしも全部が入れかわることになるのか、一部入れかわりで済むのか、その辺はやってみなければわからないというのが現状でございます。いずれにいたしましても、いろいろな誤解を招くような選定がえが行われないようなルールの再確立ということを私から特に委員会にお願いをしたところでございます。
○上田耕一郎君　私は、談合問題とそれから東京の水害問題について質問をしたいと思います。
　先日の十一月十八日の行革特別委員会で本四架橋の談合問題を質問した際、建設大臣が七九年二月二十八日の門崎高架橋下部工事の談合の件について調査を約束されましたけれども、調査結果をお伺いします。
○政府委員（渡辺修自君）　ただいま先生からお話ございました参議院の行革特別委員会での大臣の答弁でございますが、本州四国連絡橋公団に調査をお願いをしたわけでございます。その結果、談合が行われたというようなことを示すような事実は認められなかったという報告を受けております。
　詳細につきましては公団から御報告申し上げたいと存じます。
○参考人（大富宏君）　門崎高架橋下部工事の指名業者十五社でございますが、これの十三社につきましては重役または部長を呼びまして面接調査いたしました。二社につきましては、福吉組と淡路土建でございますが、これは電話での調査でございます。調査の結果は、一つ、大多数、約三分の二でございますが、の者が当日公団会議室を使用して共同企業体の結成打ち合わせを行ったと思うと述べております。その他の者につきましては、すでに二年半以上経過して記憶が薄れているせいか明確な答えはございませんでした。
　それから次に、当会議室に鹿島建設の清山氏がおったかどうかという問題につきましては、十五。社いずれもその事実を認めた者はおりませんでした。さらに清山氏につきましては、鹿島建設を通じて調査をしていただいたわけでございますが、清山本人は当該会議所に行く理由もないし行った覚えはないとはっきり答えたということを鹿島建設から私どもは報告を受けております。
　以上でございます。
○上田耕一郎君　まず、当時の山本栄造公団調達補償部長、井上修契約課長らが出席して、門崎高架橋工事について概要説明を業者に対して行った事実はあったわけですか。
○参考人（大富宏君）　これは十一月十八日の行革特別委員会で総裁の方から答弁いたしましたとおり、山本部長が当日門崎高架橋第一工区工事についてＪＶ結成のための会議を行った事実は認めております。そのとおりでございます。
○上田耕一郎君　ジョイントベンチャーを業者を集めて公団側がひとつやれというようなことをいつもやっているんですか、つくれと。
○参考人（大富宏君）　私どもはこれを予備指名と申しておるわけでございますが、当該事案の場合には、十五社につきまして公団に来てもらいまして、十五社についてジョイントベンチャーを結成して届けろということをやっております。
○上田耕一郎君　この前の特別委員会で、衆議院建設委員会で十一月十二日に中島議員が問題を提起した七三年の本四架橋、あれは大鳴門橋、それから瀬戸大橋南、北、それから因島大橋、この四つの橋について指名も行われない前に完全に本命が決まっていたということをルート図も出し、それからある大手建設社の営業部長会議で出された厳秘の判のある部内資料のコピーまで提出したんですが、これも全く事実はなかったという答弁が建設大臣からあったんです。今度の七九年、つまり二年前の同じ本四架橋に関する談合の事実についても全く調査の結果疑うに足る事実はないという御答弁でした。業者を十五社呼んだと言われますけれども、だれもやったということを認めるわけはないわけで、認めるに足る事実はないと、事実があったかなかったなというのはいまの公団の御答弁でもまだ不明だと思うんです、
　特に清山さんが出ていなかったと、大多数認めた人がいないというんでしょう。清山さん本人は理由もないし、行った覚えがないと。行った覚えがないというのはまたなかなかおもしろい答弁なんですね。行ってないと言わないで、行った記憶がないという。これはロッキード裁判でも有名な言葉になりましたけれども、記憶がないという言い方で逃げようとしているわけですね。われわれもこの問題を赤旗日曜版でこれだけ大きく報道するのには相当な調査をやったんです。公団側、それから業者側数名の複数の方々から証言を得た。その中の人は、当日清山さんと名刺交換したためにいまだに名刺を保存している人がいるんですよ。ところが、残念ながらその人も名前を明らかにできない。われわれもその人たちとの約束で、この場でその人はだれだと、その人が持っている名刺はこれだということを言うことは控えます。控えるけれども、われわれは確実に証言を得ているし、名刺まで見ている。清山さんは来ているんですよ。しかし、これはやりとりしていても、われわれ建設省でも何でもありませんし、突きとめられない。証拠を明らかにすることはできませんけれども、非常に私は疑惑が明白だと思う。
　この間特別委員会でも指摘したんですけれども、この問題は十一月六日の行特委で共産党の市川議員も持ち出して指摘したわけですけれども、会計検査院の報告による積算ミスが三億二千万円あったと、非常に特別な事態なんですね。会計検査院が積算ミスの幾つかの例を挙げているんですけれども、この中で三億二千万円、一三％ですよ、二十六億六千万円のうち一二％の積算ミスなんという例は、挙げている例の中にもないですよ。ほかは二千万円、七千万円、ふえてもね、三億円の積算ミスになると特別な例なんです。工事総額は二十六億六千万ですからね。これは会計検査院もちゃんと書いてありますが、門崎高架橋で潜函工事やるわけです。潜函工事の掘削工事の計算を工事二つの二編成でやらなきゃいけないのを一編成と間違って計算したために約二倍になっちゃった。三億円で済むやつが六億円になった驚くべきケースなんです。
　市川さんは、全部ここに建設省からいただいた入札のときのデータありますけれども、すべて参加した業者が全部同じ積算ミスをやって三億円上の入札をやって四回で落ちている、それで四回とも日本国土開発、大豊建設、森長組共同企業体が全部トップで落ちているんですね。市川さんはまことに偶然があり得るか、公団側も三億円の積算ミスやると、入札側もすべての社が同時に全部積算ミスをやるということ以外に考えられぬじゃないか、そんなことあり得ない。もう一つのケースは、確実な談合があった、予定価格も漏れていたということしか考えられないということを指摘している。ところが建設大臣は、いや、ないと信じたい、善意で信じたいということを言われたんですけれども、そういう実例なんですね。だからだれが見ても状況証拠から見て半谷裁判長ならずともこれはクロであるというように判定されるべき事件だと思うんです。あなた方もなかなか、それをお認めになったら大問題なんでそういう答弁をされるでしょうけれども、だから予定価格が事前に漏れていたという疑惑も非常に大きいと私は思うんです。
　私は、この本四架橋の問題を二つ、われわれが事実を調べて提起したけれども、公団も建設省もやはり疑惑を認めていないということの中に、実はこの談合問題の非常に大きな深い問題があらわれていると思うんです。政財官の癒着とよく言われますけれども、そういう非常に構造的なやはり癒着があると。この問題ではまだ政治献金の問題も恐らくいろいろうわさされているんですけれども、国の大きな土木工事、大規模プロジェクトの工事に関して大きな、一％としばしばよく言われていますが、政治献金、お互いのなれ合いのそういう構造的な問題がここにはしなくも浮かび上がっているとしか思えない。
　われわれが重視しているのは、これは場所が公団の二階で行われているということで非常に重視しているわけです。私は今後ともこれは追及していきたいと思うんですけれども、ひとつここでわれわれ常識で考えられない莫大な積算ミスが出たことについて建設省にお伺いしたいんですが、私は五十五年の二月二十一日のこの建設委員会の質問で内訳書問題を出したことがあるんです。こういう積算ミスを防ぐためにはやはり内訳書を出させる、それを突き合わせるということがミスを防ぐ一番有力なやり方だということは、もうよく指摘されているんです。この公共工事の標準請負契約約款でも大体内訳書を出すということに決まっているわけです。解説書によると、大規模工事ではもう必ずやらなけりゃならぬ、不必要なのは小規模工事だということになっている。
　ところが、建設省の実施約款では、業界の要望だというので内訳書は提出に及ばずということになってしまったんですね。ところが、いま業界でも非常に要望がある。いま私が問題にしたのは過大積算ですけれども、過小積算の場合もある。これは当然あるでしょう。そうすると、過小積算の場合もこの場合は業者が全部泣いてのまされてしまうということもあるわけですね。工事の途中の設計変更もあるという点で、私はこれだけ大問題になっているこの積算ミスを防止する意味でもやっぱりかつて出していた内訳書の復活をやるべき時期だと。関東地建などでは一部復活をしているという動きなどもあり、建設省でも前向きの検討をしていると言われるんですが、今回の問題を契機に改めてこの内訳書問題ですね、業界も共通で要求しているので、前向きに取り組むべきだと思うんですけれども、官房長の見解をお伺いします。
○政府委員（丸山良仁君）　いまお話のございましたように、昨年二月先生から御質問がございまして、その後建設省といたしましては鋭意検討したわけでございます。しかし、御承知のように、建設省の工事はこの十数年間で二倍以上にふえておるんですが、人間は逆に八割に減っているというような事態でございまして、内訳書をとってこれを審査する、あるいは業者との間で十分に話し合いをするということになりますと、なかなか時間がかかってとても無理であるというのが現場の声でございまして、いまのところわれわれとしては踏み切れない段階にあるわけでございますが、今後とも検討はしてまいりたいと考えております。
○上田耕一郎君　今後ともひとつ検討をぜひしていただきたい。だから、人数の関係で、行政改革問題もありますし、なかなか全部とまでいかないでも、やれるところから前向きに取り組んでいくということをぜひお願いしたいと思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（丸山良仁君）　先ほど先生からお話のございましたように、関東地建で一部試験的に内訳書を出してもらっている例がございますから、その他の点も十分勘案した上で、本当に実行ができるかどうかということを検討してみたいと思います。
○上田耕一郎君　さて、この談合問題が非常に大きな社会問題にもなっていて、先日建設大臣も記者会見をされて、中央建設業審議会に諮問されるという報道もあったわけですが、非常にこの問題は調べれば調べるほど複雑な問題だと思うんです。思いつくままに挙げても、たとえば七つぐらいの問題が絡んでいる問題だと思うんです。
　たとえば第一に、法律問題として刑法の談合罪、九十六条ノ三ですね、この談合罪に対する違反の問題がある。それから、独禁法第三条、第八条などの不当な取引制限、これとの関係の問題がある。
　それから二番目に、この間私質問したように、会計法が一般競争入札を原則にしているにもかかわらず、実態は行管庁の調査一万五千件のうちわずか一・六％というような状況で、ほとんどが指名競争入札と随意契約だという、会計法の原則が形骸化しているということとの問題もある、つまり発注者側のこれは問題です。で、受注者側の問題が、さっき言った独禁法、刑法との関係。
　それから三番目に、いま本四架橋問題で指摘しましたし新聞報道でもいろいろ出ておりますけれども、大手の大独占企業のぼろもうけ、高級官僚の天下り、政治献金などの絡む政官財の癒着、腐敗、こういう問題が三番目にある。
　それから四番目に、これは広く学者などからも指摘されておりますけれども、建設業というのは特に官公庁の公共事業に依存するところが多くて一方的な買い手市場になっているという問題があって、これはもう明治以来の官尊民卑の中でいよいよそれは強くなっている、そういう中で非常に数の多い、いま五十万に達しているような九十数％が中小零細企業ですね。この弱い中小零細企業を買い手市場の中で、また大手の独占の中でどう守っていくか、どう保護していくかという問題とも深い関連がある。
　五番目に、大手から中小零細企業まで含めてやっぱり建設業界というのは非常におくれがありまして、その体質改善をしなければならない、そのおくれた体質と結びついて、談合というのは指名競争入札の場合ほとんど一〇〇％に近く行われているんじゃないか、もう公然たる——公然たるひそかな談合というのは変ですけれども、長年の業界の慣行みたいに実はなっているという事態が五番目にあります。
　それから六番目に、いま行われている行政改革、これは私どもは、政府がやろうとしているのはにせ行革だと思いますが、国民の望んでいる効率的なむだのない行政という点で言いますと、税金のむだ遣い、本来の価格以上に引き上げられて落札されているんじゃないかという問題で、国民の望む行政改革、税金のむだ遣いをどうするかという問題が六番目にある。
　それから七番目に、世論の厳しい批判、それからモラルの問題、こういうふうな問題があって、これら全体が非常に複雑に絡まった問題で、これを前向きに、積極的に打開していくということが必要だと思うんですね。
　建設省は一時、いまのシステムが一番いいというふうに言われていましたけれども、世論の糾弾の中で制度の見直しを諮問という形で取り上げられてきたんだと思うんですが、ひとつそういう非常に複雑な状況にある談合問題について、諮問をするに際して、また業界を指導していくに際して、建設省としてどういう観点に重点を置いて取り組もうとしているのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（丸山良仁君）　いまお話のございましたように、近日中に中央建設業審議会に対しまして、諮問ではなく建設業法の関係からこれは建議をしていただく形になると思いますけれども、検討を依頼したい、このように考えているわけでございます。
　いま、いろいろとお挙げになりましたですが、われわれといたしましてもなるべく幅広くいろいろの問題を検討していただくように審議会にお願いする考えでございますが、どういう問題をどのように取り上げて検討なさるかは審議会の問題でございますから、審議会の御検討にまつようにいたしたいと思っております。
○上田耕一郎君　私どもも、大きな社会問題になっているこの問題を今後とも追及してまいりたいと思いますけれども、きょうは時間がありませんので、第一のこの法律の問題、これは問題を考える前提ですので若干質問さしていただきたい。
　まず、建設省としてはこの刑法の九十六条ノ三、談合罪、昭和十六年に初めてつくられたものですけれども、その後有名になった昭和四十三年の大津判決などもありますね。この点についてどういうふうに理解し、どうこの問題で指導していこうとされているか、お伺いしたい。
○政府委員（丸山良仁君）　大津判決は御承知のように、通常の利潤の確保と業者の共存のために話し合いをすることは刑法の談合罪に当たらない、この場合において、不当な利益を得る目的で価格を引き上げるとかあるいは談合金が動いていない、こういうことでこれは無罪になっているわけでございます。
　しかし、われわれといたしましては、この大津判決は判決として確定はいたしておりますが、下級審の判決でございますから、これをもって裁判所の決定判決とは考えていないわけでございます。
○上田耕一郎君　次に、公取にお伺いします。
　独禁法の五十二年の改正で、建設業界の談合問題も改めて独禁法の対象になるという状況になってきたとそう理解しておりますけれども、公取としては、独禁法の三条、八条などにかかわるやみカルテル行為として建設業——これは建設業界だけじゃありませんけれども、当面、建設業界のこの談合問題、これに対してどう運用をこれまでされてきたのか、今後どうされようとしているのか、お伺いします。
○説明員（樋口嘉重君）　お答えいたします。
　現在、問題になっております建設談合事件につきましては、公正取引委員会といたしまして重大な関心を持ちまして資料の収集に努めているところでございます。
　事業者または事業者団体が官公庁発注の工事等の入札に当たりまして、あらかじめ受注予定者を決定しているというふうな具体的な端緒に接した場合には、厳正に対処してまいる所存でございます。
　また、従来、どのようにこの法律を運用してきたかという御質問でございますが、独占禁止法上問題としております入札談合は、一定の地域的な広がりにおきまして談合についてのルールを定め、継続的に繰り返して談合を行うなど一定の取引分野における競争を実質的に制限しているのでございます。ただいま先生が御指摘されましたように、独占禁止法三条後段の不当な取引制限に違反するもの、あるいは同法八条一項一号に違反するようなものでございます。
　過去のケースでございますが、最近五年間に官公庁の発注する事業等についての談合入札事件で措置をとりました件数は、合計いたしまして十件でございます。
○上田耕一郎君　後段の御説明の、一定の地域的広がり、ルール、継続、一定の取引市場等々のことについて読売の夕刊の十一月二十日付では、この「運用を厳しくし、個別の事案についても、一定の規模のものは摘発対象になり得るという見解を二十日までにまとめた。」と。これは「個別、単独の談合なども独禁法違反は免れないとしたもので、当面、国の大型プロジェクトなどが同法適用の対象になる。」という記事が載っているんですけれども、この点はどういう検討経過になっていますか。
○説明員（樋口嘉重君）　読売新聞の記事につきましての御質問でございますが、二十日までに決定したというふうな事実はございません。
○上田耕一郎君　今後こういう方向でやろうというわけですか。
○説明員（樋口嘉重君）　お答えいたします。
　先ほども御説明申し上げましたように、独占禁止法上問題としております入札談合は、一定の地域的な広がりにおきまして談合についてのルールを定め、継続的に繰り返して談合を行うなど一定の取引分野における競争を実質的に制限しているものでございます。したがいまして、個々の入札談合を取り上げるのは独占禁止法上必ずしもなじむものではないと考えております。
○上田耕一郎君　次に、会計法関係ですね。会計法二十九条の三でもうはっきりと一般競争入札ということになっており、指名競争入札に付する場合というのはきわめて厳しく限定されているわけです。それで、予決令を見ましても大体指名競争入札にしていい場合は非常に限定されていて、まず会計法では、競争に加わる者が非常に少数だというケース、それから一般競争にすると不利だというケース、それから予決令では少額ということになって、五百万円以下ということになっているわけです。非常にもう数少ないはずなのに、一般公共工事でまず六〇％が指名競争入札で、一般競争入札は一・六％になっているというのが行管庁の調査結果です。
　建設省の直轄工事についてはどういう件数になっていますか。
○政府委員（丸山良仁君）　昭和五十五年度の件数でございますが、直轄で契約件数一万九千三百六十三件、七千四百九十五億円でございまして、そのうち指名で行いましたものが一万五千九百六十六件、八四％、六千八百六十四億円、金額で九二％、随意契約が三千三百九十七件、一六％、六百三十一億円、金額で八％ということになっております。
○上田耕一郎君　一般競争入札は。
○政府委員（丸山良仁君）　一般競争入札はございません。
○上田耕一郎君　私は、だからこれは非常に奇妙な事態だと思うんです。法令ではもう明白に一般競争入札が原則で、特別のケースだけだと、きわめて少数。少数じゃないですよね。もう一般競争にしたら不利になっちゃうと。そうじゃないやつなんですよね。これももう明白で、五百万円以下でしょう。すると、建設省自身がこれは法令違反をやっている。一般競争入札はゼロだと、直轄工事で。
　私はこの問題をなぜ重視するかといいますと、先ほども申し上げましたけれども、公共工事の特に建設関係の契約ではこれは対等の契約じゃないというのが学者の定説です。本当に親方日の丸で官公側の一方的独占市場だ、生殺与奪の権を握っておると。もう双務契約じゃなくて片務契約だと。圧倒的に官側が強い。そのために買収だとか贈賄なんかもここから起きるんだということが広く指摘されているわけです。生殺与奪の権を握っている官公側、特に建設省がみずからの直轄工事では一般競争入札をゼロにしているという点が——ほとんどが指名競争でしょう。すると、指名競争のときに談合というのはもう不可避的に生まれてくるわけですね。その点私は前にも指摘したわけで、この点を一般競争入札に変えていくべきだと、行管庁の報告書もその点を指摘してこれを広げろということになっている。官房長は衆議院の建設委員会で、しかしそんなことをやると手抜き工事が行われるとか、それから膨大な人数がかかってしまうということを答弁されたというんですけれども、そういうことでおさまっていたのでは、この生殺与奪の権を握って指名競争入札が全部だと、その中で談合が行われているという事態を改善することはできないと思うんですね。
　この点どういう方向で、先ほど案を依頼したと言われましたけれども、建設省としてはこの問題をどう前向きに、法令どおりにすると、法令がもし違っているんだったら、これは法令を見直さなきゃならぬしね。建設省が全く法律にある一般競争入札はゼロだというような事態を放置していくことは許されないと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（丸山良仁君）　法令違反というお話でございますが、政府全体がいまもお話のございましたようにほとんど一般競争入札をやっていないわけでございまして、会計法の二十九条の三の一般競争に付すると不利だということでいま指名競争をやっているわけでございます。その理由は、その新聞をお持ちでございますからそのとおりでございまして、たとえば河川工事をやった場合に手抜き工事でもやられますと大災害が起こる。そのためには、一般競争をやる場合には何仕手を挙げてくるかわかりませんが、この方々についてすべて厳密な資格審査をやらなきゃならぬ。たとえば関東地建の例で見ましても、Ｃ業者六百社、あるいはＤ業者になりますと千数百社になるわけでございまして、この方々についてすべて資格審査を厳密に行う、それでもなかなか指名のように工事能力のある業者が落札しないということになりますと、監督を十分につけなきゃいかぬというような問題がございまして、われわれといたしましてはいまでもやはり一般競争にすることは困難であると考えているわけでございますが、このような世の中の批判を受けているときでございますから、先ほど申しましたように中央建設業審議会において十分審査していただきたい、このように考えているわけでございます。
○上田耕一郎君　いまのお話は机上の話で、六百社全部が来るわけはないんですよ、そんなことは。それは行管庁のこれにもありますように、審査だとか資格というのをきちんとやるということでできるんだということになっているわけです。アメリカなんか全部一般競争入札ですからね。あの場合には、アメリカの方は資料を見るとほとんど地元業者が参加してくるというので、大体十社ぐらいが一般競争入札に参加してくるということになっているんです。だから資格制限だけじゃなくて、やっぱり地元業者優先とかそれから国の政策に基づく中小業者優先とがそれぞれのルールを定めて、それでガラス張りにやっていけばめちゃくちゃな、一つのあれに五百社、六百社全部やらしてくれ、やらしてくれというふうにはならぬので、その点は、そういう空論ではなくて現実にこの問題を解決できるようにしていただきたい。岡崎市などは一般競争入札にしたら一〇％から一五％落札価格が下がったと。きょうの新聞にも、あの病院の例ですか、六〇％になっちゃったという例まであります。もちろん安かろう悪かろうでは困るけれども、本当に適正な利潤をつけた、しかも国民の税金がむだにならない入札をするためには、一般競争入札を日本の実情の中でどうやっていくか真剣に考えていただきたいと思います。
　それから、予決令百二条の四には、指名競争入札それから随契の場合には大蔵大臣と協議しなきゃならぬということになっているんです。やっぱりこれも一切やってないんでしょう。
○政府委員（丸山良仁君）　この件につきましては、先生御承知だと存じますが、一定の理由がある場合には協議を要しないことになっております。直轄の工事の場合におきまして随意契約でやる場合には、たとえば継続工事であるとかあるいは災害等の緊急に行わなければならない工事、もちろん少額工事はこれは随契でできることになっておりますが、こういう規定に該当するということで協議を要しないということになっております。
○上田耕一郎君　すると全部要らないということですね。私はその解釈は非常に無理があると思う。それから政府全体が一般競争入札にするのは不利だというふうに全部を認めていると、公共工事ですね。そんなことはないわけで、国民にとっても業者にとっても不利になっている。建設省だけ有利だという独断で大臣とも協議しない、それでやっているというのは私は許されないことだと思う。
　最後に、この問題で先ほど中央建設業審議会への依頼の問題を言われましたが、いつごろまでをめどに出してもらう方針ですか。
○政府委員（丸山良仁君）　先ほど先生もお挙げになりましたように、この審議会におきましては非常に広範な問題を真剣に御討論いただかなければならないわけでございますからなかなか時間がかかるとは存じますけれども、なるべく早く出していただくようにお願いいたしたいと考えております。
○上田耕一郎君　なるべく早くということで、やはりこれは単なる拙速じゃなくて各方面の意見を十分取り入れて、正しい方向の解決を国民も望んでいるのでやっていただきたいと思います。
　もう時間がなくなりましたが、最後に、あと五分ありますので東京の神田川、目黒川などの水害問題のことを少しお伺いしておきたいと思います。
　もう余りにも有名なことですけれども、大変な水害で、私、神田川の問題は建設委員会でも取り上げたんですが、たとえば高田馬場付近では昭和三十三年から二十三年間に床上九回、床下二十二回、もう水害日本一と守る会の人々が嘆くような大変な状況で、この四年間にも床上浸水四回という状況が出ているわけです。それで総合治水対策のことについてもお伺いしたかったんですが、これはちょっと時間がありませんが、神田川の場合にはいわゆる総合治水対策というのは、もう都会のど真中でなかなか困難な状況になっているわけですね。
　それで、この守る会の方々、それから新宿区の水害防止対策促進協議会が東京都に対する要望書をまとめているんですが、特に問題なのは、いま着工中の水道橋の分水路建設工事、高田馬場の分水路工事及び江戸川橋から高戸橋間の改修工事、神田川の妙正寺川合流点——末広橋間の改修工事の早期着工などなどが当面非常に必要だということになっているわけです。これは都の仕事ではあっても国も関係しているし、あれだけ大問題になっているのでこれを早めることですな。これについて建設省として対策を考えておられるかどうか、この点お伺いします。