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○続国務大臣　ただいま議題となりました一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　本年八月十五日、一般職の職員の給与の改定に関する人事院勧告が提出されました。政府としては、その内容を検討した結果、勧告どおり実施することが適当であると認め、一般職の職員の給与に関する法律等について所要の改正を行うこととし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　一般職給与法の改正の第一点は、扶養手当について、配偶者以外の子等扶養親族に係る支給月額を、二人までについてはそれぞれ六千円に、三人目からについては一人につき三千円に引き上げることであります。
　第二点は、十二月期における期末手当の支給割合を〇・一五月分、勤勉手当の支給割合を〇・〇五月分、期末特別手当の支給割合を〇・一五月分それぞれ引き下げることであります。
　以上のほか、施行期日、適用日その他この法律の施行に関し必要な措置等を規定することといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○佐藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十六日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四分散会
平成十二年十月二十日（金曜日）委員長の指名で、次のとおり小委員及び小委員長を選任した。
　司法制度改革審議会に関する小委員
　　　　　　太田　誠一君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　武部　　勤君
　　　　　　山本　有二君　　　　横内　正明君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　日野　市朗君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　藤島　正之君　　　　木島日出夫君
　　　　　　保坂　展人君　　　　上川　陽子君
　司法制度改革審議会に関する小委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　誠一君
平成十二年十月二十四日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　長勢　甚遠君
　　　理事　太田　誠一君　理事　杉浦　正健君
　　　理事　山本　有二君　理事　横内　正明君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　野田　佳彦君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　藤島　正之君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　河村　建夫君　　　　後藤田正純君
　　　　　　左藤　　章君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　竹本　直一君
　　　　　　武部　　勤君　　　　西川　京子君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　日野　市朗君　　　　肥田美代子君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　山内　　功君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　上田　　勇君
　　　　　　木島日出夫君　　　　保坂　展人君
　　　　　　上川　陽子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　議員　　　　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　議員　　　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　議員　　　　　　　　　　　漆原　良夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　高木　陽介君
　　　議員　　　　　　　　　　　松浪健四郎君
　　　法務大臣　　　　　　　　　保岡　興治君
　　　法務政務次官　　　　　　　上田　　勇君
　　　最高裁判所事務総局家庭局
　　　長　　　　　　　　　　　　安倍　嘉人君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　黒澤　正和君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　鶴田　六郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　馬場　義宣君
　　　政府参考人
　　　（文部省初等中等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　御手洗　康君
　　　法務委員会専門員　　　　　井上　隆久君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　竹本　直一君
　　河村　建夫君　　　　　西川　京子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹本　直一君　　　　　加藤　紘一君
　　西川　京子君　　　　　阪上　善秀君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阪上　善秀君　　　　　河村　建夫君
　　　　—————————————
十月二十三日
　犯罪捜査のための通信傍受法の廃止に関する請願（石井一君紹介）（第一六四号）
　同（辻元清美君紹介）（第一六五号）
　同（細野豪志君紹介）（第一六六号）
　同（横光克彦君紹介）（第一六七号）
　同（横光克彦君紹介）（第一八六号）
　同（長妻昭君紹介）（第一九六号）
　同（横光克彦君紹介）（第一九七号）
　同（佐藤観樹君紹介）（第二〇七号）
　同（牧野聖修君紹介）（第二二四号）
　同（後藤斎君紹介）（第二六四号）
　選択的夫婦別姓の導入など民法改正に関する請願（前田雄吉君紹介）（第一八五号）
　治安維持法犠牲者国家賠償法の制定に関する請願（木島日出夫君紹介）（第二一四号）
　同（北橋健治君紹介）（第二一五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二一六号）
　同（葉山峻君紹介）（第二一七号）
　同（日森文尋君紹介）（第二一八号）
　同（細川律夫君紹介）（第二一九号）
　同（牧義夫君紹介）（第二二〇号）
　同（牧野聖修君紹介）（第二二一号）
　同（松本龍君紹介）（第二二二号）
　同（山村健君紹介）（第二二三号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第二六五号）
　同（伊藤忠治君紹介）（第二六六号）
　同（石井郁子君紹介）（第二六七号）
　同（植田至紀君紹介）（第二六八号）
　同（小沢和秋君紹介）（第二六九号）
　同（大島令子君紹介）（第二七〇号）
　同（大幡基夫君紹介）（第二七一号）
　同（大森猛君紹介）（第二七二号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二七三号）
　同（北橋健治君紹介）（第二七四号）
　同（桑原豊君紹介）（第二七五号）
　同（玄葉光一郎君紹介）（第二七六号）
　同（古賀一成君紹介）（第二七七号）
　同（児玉健次君紹介）（第二七八号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二七九号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二八〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第二八一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二八二号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第二八三号）
　同（中川正春君紹介）（第二八四号）
　同（中林よし子君紹介）（第二八五号）
　同（中村哲治君紹介）（第二八六号）
　同（春名直章君紹介）（第二八七号）
　同（不破哲三君紹介）（第二八八号）
　同（藤木洋子君紹介）（第二八九号）
　同（保坂展人君紹介）（第二九〇号）
　同（松本善明君紹介）（第二九一号）
　同（松本龍君紹介）（第二九二号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二九三号）
　同（山口富男君紹介）（第二九四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二九五号）
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署の増員に関する請願（木島日出夫君紹介）（第二六三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　少年法等の一部を改正する法律案（麻生太郎君外五名提出、衆法第三号）

　　　　午前九時三十分開議
　　　　　————◇—————
○長勢委員長　これより会議を開きます。
　この際、視察概要について御報告いたします。
　去る十月十八日、少年法等の一部を改正する法律案の審査に資するため、多摩少年院及び川越少年刑務所を訪れ、施設の概要、最近の変化、動向、処遇の内容等について詳細な説明を聴取いたしました。その後、施設を視察し、現場の方々に対し活発な質疑を行いました。両施設とも、職員の方々は科学的方法を活用しながら更生に意欲的に取り組まれており、その矯正現場の生の声は大変有意義なものでありました。
　少年法は国民の関心が深い問題であり、その内容を委員各位にお知らせして、今回の視察を今後の審査の糧といたしたいと考えております。
　詳細につきましては、お手元の印刷物のとおりであります。
　以上、御報告いたします。
　　　　　————◇—————
○長勢委員長　麻生太郎君外五名提出、少年法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁生活安全局長黒澤正和君、法務省刑事局長古田佑紀君、法務省矯正局長鶴田六郎君、法務省保護局長馬場義宣君及び文部省初等中等教育局長御手洗康君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○長勢委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐々木秀典君。
○佐々木（秀）委員　民主党の佐々木秀典でございます。
　かねてからの懸案になっておりました少年法の改正問題、こうして当委員会で審議がなされることになりました。
　どなたも御案内のように、少年法ができましてから、その精神、少年については将来のある身であるから、仮に非行を犯した者であるにしても、その更生保護ということを主眼にしながら、そのような再犯がないようにしていく。そして、それを通じて子供たちの健全な育成を図っていくということが主眼になっている少年法。その精神を体して、家庭裁判所での保護処分を中心にしながら、あわせて、起きた事案の真相も解明をしていく。そしてまた、それに応ずる処遇についても、それぞれに応じた施設が設けられ、そうした仕事に従事する方々は、この長い間非常に努力をされ、研さんを積まれて、大きな成果を上げてきているということが言えるのだろうと思います。
　他の先進諸国に比べても、日本の少年犯罪の場合、決してその数の点では多くない。むしろ非常に少ない。皆さんの努力の結果ではないかということも言われているわけであります。
　しかし、少年法も万全なものではない。そういうことから、手直しということがかなり以前から言われてはおったわけでありますけれども、少年法の全面的な改正ということで形が出されたのは、さきの通常国会で政府が少年法の改正案を出されて、国会では初めてこれが審議の対象になったということが言えるのではないかと思います。
　さきの国会、本年の五月に閣法としての少年法改正案が出され、本会議で趣旨説明が行われ、質疑が行われました。私も、民主党の代表として代表質問に立ちました。しかし、その後に、選挙間近というようなこともあって、本委員会での質疑というのはほとんど行われなかったわけであります。
　選挙が終わりまして、この臨時国会が始まりましてから、今度は、政府が改めてこの改正案を提案するということではなしに、与党三党間の協議を経て、与党案としての少年法の改正が議員立法として出された。私ども野党としては、前の閣法も本会議で提案されて質疑を経ているわけでありますから、この議員立法についてもやはり本会議での趣旨説明、質疑というものがあった後にこの委員会にかけられるべきだと考えておりましたし、また事前には内々与野党間でその了解もあったはずだと思うのであります。しかし、それが本会議の議を経ずして、いきなりこの委員会に付託をされることになりました。
　そして、この委員会においては、不幸なことに、例の参議院の比例代表制度の改正の問題がにわかに浮上いたしまして、これをめぐって国会が紛糾する。その結果、残念ながら、私ども野党としては、すべての審議に応ずることができないということになったわけでありますけれども、にもかかわらず、当委員会では、そうした私どもの意向が顧みられないで、与党の皆さんだけでこの大事な少年法の改正という問題の審議が進められたということは、まことに私どもとしては遺憾だったと思っております。
　これまで与党の皆さんだけによる質疑、そして参考人の質疑というようなことが行われて、しかし、幸いなことに国会の正常化が図られて、本日ここに私どもとしても質疑に参加することができることになったわけであります。
　少年法の改正については、不幸な、幾つかの異常な子供たちの犯罪が相次いだなどということも加えて、国民の多くの皆さんから大変に注目をされております。しかし、できましてからいわば初めての改正ということでもあり、私どもとしては慎重の上にも慎重を期さなければならないと思っております。私どもの質問はきょうから野党として始まりますけれども、十分にこの点を提案者としても、また政府としても御理解をいただきながら、この質疑の実を上げて、本当にいい法律の改正ができますように私ども考えていきたいと思いますので、その点についてどうか御理解をちょうだいしたい、こんなふうに思います。
　そこで、質問に入りますけれども、申し上げましたように、政府がこの国会では前の通常国会に出された閣法の提出をなされなかった。まず、この理由は一体どういうことなのか。
　私どもとしては、この少年法の前回国会での提案については、法制審議会でも長年議論をし、この法制審議会では、各方面からの有識者の方々も委員として入って、そして非常に充実した慎重な審議が行われた上で、閣法としてまとめられて提案されたものだと了解をしております。
　この問題については、私はやはり政府が第一に責任を負うべき法案の改定だと思うのですけれども、それをこの国会で政府がなされなかったというのは一体どういう事情によるものなのか。これについて、しっかりと、国民の皆さんに理解ができるように御説明をいただきたいと思います。
○保岡国務大臣　本改正案については、解散前の国会、通常国会において、最終段階だったと思いますが、立法措置を含む幅広い視野から真剣な検討をすべきであるという少年非行問題に関する決議がございました。そういった委員会の決議を踏まえたり、最近の年少少年の犯罪動向等を踏まえて、さまざまな角度から精力的に議論を重ねてこられまして、極めて多くの国民が早急な少年法の改正を求めている実情も考慮して、与党三党において立法府に属する議員として提案されたものであると承知しております。
　その際、与党という立場で、御指摘の廃案になった政府提出法案の内容をも考慮して取り入れていただいて、今度の改正の柱にもなっております年齢問題とあわせて法案の内容にしていただいている点も、私たちとしては評価をしておるところでございます。
○佐々木（秀）委員　今の御答弁だけでは、なぜ政府が政府として提案しなかったかということの御説明にはなっていないと思うんです。与党三党がやると言ったからやらせたんだというように聞こえるんだけれども、政府として、なぜ閣法として出さなかったのか、そこのところを聞いているんです。もう一回答弁してほしい。
○保岡国務大臣　今私が述べましたとおり、与党三党で、さきの国会の最終段階の委員会の決議、それから、選挙で示された、多くの皆様方が国民の声を踏まえられたと思いますし、与党としても当然それを重大に受けとめられたということもあると思います。いろいろな各方面にその後起こった議論を踏まえて緊急に対応すべきだと与党が考えられて提案された。それに政府のさきに廃案になった内容も取り込んでいただいたということで、我々としては、その与党の御努力を評価しているところでございます。
○佐々木（秀）委員　今、世論の動向から急ぐ必要があったというお話、これはまた提案者に、なぜ急ぐ必要があったのかということについてはお聞きをしたいと思うんですけれども、今の再度の御答弁を聞いても、なぜ政府が政府としてこの改正案をお出しにならなかったのか、その理由になっていないと私は思うんです。
　確かに、前の国会では、法務委員会において最後に決議がなされました。これは少年犯罪をなくするために総合的な対策が必要だということであります。これを少年法の改正だけにまつというのではない、少年法の改正をしてもそうした少年犯罪の抑止あるいは防止ということは万全に行われるのではないということの理解が皆さんの間に一致をしていたからだろうと思うわけですね。少年法の改正が仮にそのための一つの方策であるにしても全部ではない。それを、与党の協議があった、あるいは与党の案の中にこの政府提案の趣旨が盛り込まれているんだからといって、しかし政府がやらないことになるというその理由にはならないと私は思うんです。ですから、今の大臣の御答弁というのは、私は甚だ不満足です。
　それと、今急いでというお話があった。閣法としてやるのだとすれば急いでできないということになるのか、この次の質問とも関係しますけれども。
　今度の与党提出の改正案は、確かに前に政府が提出した改正案の大方が入っていることは私も認めます。しかし、それにはなかったもの、あるいはそれを変えたもの、そういう部分が随分あるわけですね。今の処罰可能年齢を十六歳から十四歳に引き下げるなどというのは今までの規定からすると重要な改定になるわけですけれども、これは前の政府案にはなかったわけですね。今度の議員立法にはあるわけでしょう。これは前の閣法をつくるときの法制審議会での審議でも確かに議論にはなっていたんだろうとは思うけれども、しかし閣法ではそこまでは踏み込まなかったわけですね。そういうことを含めて幾つも変わった点があるわけです。例えば、被害者の問題なんかもそうですね。
　こういうことについては、本来はやはり法制審議会にもう一度戻して、法制審議会で議論をして、それから閣法としてまとめて出されるというのが筋だったんだろうと私は思いますけれども、それをいわばはしょって、それで議員立法の方にゆだねているというところに私は政府としての問題があると思うんだけれども、ある意味での責任回避というか、私は責任の放棄でさえあるのではないかと思うんですけれども、その点についてどうお考えになっているんですか、これをお聞かせください。
○保岡国務大臣　少年法は確かに少年の非行、犯罪について対応するのに非常に重要な柱になる法案であることは承知しておりますが、それが必ずしも閣法で出さなければならないというふうに決まっているものでもないと思います。
　先ほど申し上げたように、委員会の決議を踏まえた上で、しかも選挙における国民の声も多くの議員、与党が承知したところを踏まえ、最近相次いでいる、社会の耳目を集めるような少年の非行事件、あるいは重大凶悪犯罪、あるいは低年齢化、こういった動向を踏まえて、緊急に措置すべきであるというふうに与党が考えられて、いろいろな各方面の御意見を踏まえて議員立法を提案されることは、それで私は一つのあり方だと思います。
　我々としては、今委員も御指摘のように、さきに提出した閣法に加えてさまざまな御提案があっている内容も評価して、この審議に参加をさせていただいているところでございます。
○佐々木（秀）委員　重ねてお聞きをしますけれども、法務省部内では、こうした与党の改正提案というものがなされたときに、法制審議会でこれをもう一度考えなくちゃいけないんじゃないかというような議論は全くなかったのですか。これは大臣の判断として、もう議員立法でいいということだったんですか。その点、はっきりとお答えください。
○保岡国務大臣　与党の中で、選挙後、少年法の改正についての協議が直ちに始まりました。したがって、法務省はその推移を見て対応するということで、今日に提案がなされましたので、それを評価しているということでございます。
○佐々木（秀）委員　そうすると、いずれにしても、法務省としてはこれを法制審議会で審議をする必要はない、こういう判断だったとお聞きしていいんですね、いかがですか。
○保岡国務大臣　与党案が提出になった以上、政府・与党、こういう点では一体でございますので、改めて法制審議会にかけて提案をする必要はないと存じます。
○佐々木（秀）委員　政府・与党というけれども、私は政府と与党とはある意味ではやはり違うと思うんですよ、行政府なんですから。ですけれども、今のお答えを通して推測をすると、はっきりは言われなかったけれども、法務省としては法制審議会にこれらの問題についてもかける必要がないと御判断した、こういうように了解させていただきますので、いいですね、その点は。
　そういう上で、次の質問に移りたいと思います。
　去る十月十日のこの委員会審議、私どもは出席はできておりませんけれども、与党の委員だけによる質疑だった、そういう安心感があるいはあったのかと言うと語弊があるかもしれませんが、法務大臣はこの質疑で、少年非行犯罪の解消策として、社会全体の規範意識、あるいはけじめをつけることの必要を説いておられる。そのことと関連して、憲法の改正と教育基本法の見直しということにも言及されておられます。
　誤りがあってはいけませんから、議事録の言葉をそのまま引用させていただきます。
　私は、少年法だけでこういった一連の少年非行事件、犯罪が解消するものということでもない。
中略ですが、
　私は、戦後の日本社会の鏡がこの少年事件にあらわれている。したがって、社会全体の気質、あるいは免疫力、蘇生力、こういった全体の社会のありようというものを、やはり憲法改正を含め、あるいは教育基本法の見直しを含め、新しい二十一世紀の日本に向かって、私は、社会全体の規範意識、けじめをつけるところはきちっとつける、責任や義務、個と全体との関係、こういったことを社会全体できちっと新しい日本のあり方として求めていくことが我々政治家としては非常に重要だというふうに思っておるところでございます。
こう述べておられるのですね。これは議事録に従って今私が御紹介しましたから間違いないと思うんですけれども。
　これは大臣も国会議員もそうですけれども、何といっても憲法遵守義務を憲法でうたわれております。その中でも、憲法あるいは法律の遵守に第一の責任を持っておられる法務大臣だと私は心得ますけれども、その法務大臣がこうした委員会の場で憲法改正の問題に触れられたというのは極めて異例のことだと私は思っています。恐らく今までなかったのじゃないでしょうか。それが、この少年法の改正問題に絡んで、ここまで保岡法務大臣は踏み込んだ発言をされました。これは私は決して軽々しい問題じゃないと思っております。
　この前段で法務大臣も言っているように、少年法だけで一連の少年非行事件、犯罪が解消するというものではない、このことは私どもも共感いたします。総合的な対策が必要なのだと、だからさきの国会のこの委員会での最終段階でも、先ほど御紹介があったような、少年非行を防止するためにどうするかということについての決議がなされている。
　少年法の改正だけでこれをやれるというものじゃない。御理解の上での発言だとしても、この点は共感するにしても、なぜそこで突然憲法改正だとか教育基本法の改正まで踏み込むということが出てくるのか。この二つの法律というよりも、法律の上の法律である憲法のどこが少年非行の、あるいは助長といいますか、抑止に欠けるところがあるとすれば、それにどんな因果を持っているのか、その因果関係が私どもはこれからはちっともわからないわけですね。教育基本法のどこが悪いのでしょう。どういうように変えることによってどうなることを大臣としては期待しているのでしょう。そのことをはっきりとおっしゃっていただきたい。
○保岡国務大臣　まずお断りを申し上げておきますが、私は、森内閣あるいはその閣僚として具体的な憲法改正について言及したものではありません。一政治家として、これからの日本はどうあるべきかということをみんなで求めていくべきである、議論を尽くしていくべきであるという観点から答弁したつもりでございますが、御質問の趣旨に沿って申し上げれば、それは確かに少年法は少年非行犯罪対策の重要な柱ではありますけれども、問題は少年非行事件などが起こらないような社会をどうつくるかというところに根幹がある、戦後の教育の問題あるいは社会の気質、風潮の問題、こういったものが社会規範というものに対して少し緩んでいるのではないかということは私は基本的な政治家としての認識として持っております。
　それはやはり人間が、自分のことはかわいい、自分のことはやはり情報もある。したがって、とかく自分中心になりがちであるけれども、しかし社会を生きていくためには、国家社会が繁栄し、よくなる、あるいは地域社会や学校、家庭、こういったものがよくなって初めて社会というものは健全になっていく、そういった社会全体のあり方が少年非行犯罪事件に重要な意味を持っているという認識を申し上げて、そういったことについては、当衆議院及び参議院において憲法調査会等でも日本の二十一世紀の国のあり方を求めて議論を尽くしているところでございます。
　そういう観点に立って、こういった社会の自浄作用あるいは免疫力といったものが必要とされる、そういったことも、国家の一つの目標として、あり方として、議論を深めていくべきだということを政治家として重視しているという見解を述べたものでございます。
○佐々木（秀）委員　今お話しの趣旨の大半については私も了解するし、共感を覚えるのです。確かに大臣がおっしゃるように、今の世の中の風潮でいろいろ問題のあることはわかります。それをみんなでどうやって直していくか、それが少年犯罪の抑止につながっていくのだということも理解できます。
　しかし、その中で、具体的に大臣は憲法と教育基本法の見直しということも言っているのですよ。今言われた風潮、これを直して日本のあり方をどうして考えていくかということ、ここはわかるにしても、それと憲法の改正と教育基本法の改正ということがどういうふうにかかわっていくのか。だったら、憲法のどういうところがいけないのか、教育基本法のどこがいけないからどうしたい、そうすれば今言ったような方向に影響していくのだということになるのだろうと思うのだけれども、そこのところをお聞きしたいのですよ。そこまで言ってもらわないと、それは幾ら政治家の個人的な見解だなんということでは済まされないのですよ、これは。憲法の改正、教育基本法の改正、見直しまで具体的に言っているのだから。
　それでは、もう一つ踏み込んで言ってください。
○保岡国務大臣　恐らくそういう議論は、この数年の間に議論が詰まってくると思うんです。しかし、今ここで私が憲法改正の条文に、あるいは教育基本法の条文、内容に照らして具体的に言う段階ではない、そういう状況でもないということは、冒頭に森内閣の認識あるいはその閣僚としての認識を申し上げたとおりでございます。
　しかし、私は先生にむしろ逆にお尋ねしたいのだが、社会全体のあり方、国家の基本的なあり方、こういうことは憲法という最も基本となる法規範、これに重要な関係がある、そしてそれと裏腹にある教育基本法にもやはり論議が及ぶだろうということは先生も認めていただけると思うので、私はそういった一般的な関係に立って政治家としての認識を申し上げたところでございます。
○佐々木（秀）委員　ここで憲法と教育基本法論争をあなたとちょうちょうとやるつもりはないけれども、しかし、今お聞きになったから言うけれども、私をして言わしめれば、今の憲法の理念がしっかり生かされ、あるいは教育基本法の理念がしっかりと生かされるような教育というものが徹底していれば、むしろ私は、あなたのおっしゃるようなことと裏腹に、そういう悪い風潮等は出てこなかったはずだと思いますよ。その理念を阻害するような事態がこの現実社会の中で日本では進んできてしまっている。だから、むしろ憲法の理念や教育基本法の理念と乖離した現状というものができている。ここをどうやって直していくかということが問題なのだと私は思っているので、憲法を改正したり、教育基本法をそういう意味で改正する必要なんて私はちっともないと思っている、あるいはそこで大臣との見解を異にするのかもしれないけれども。
　もちろん、今、国会の中でも憲法調査会がありますし、憲法を論ずるということはタブーではないわけですから、大いに論じていきながら日本のあり方を考えていかなければならない。だけれども、短絡に憲法改正だとか教育基本法の改正を、あるいは大臣をして言わしめれば、今の憲法が国民の基本的人権尊重というこのことを強調し過ぎているのじゃないか、だから義務の観念が薄らいでいるのじゃないかなどということを多分言いたいのではないかと憶測をするのだけれども、そういうことではないと私は思うんですよ。
　そういうあり方について、これはこれからも議論は深めていきたいと思います。しかし、少なくともこの少年法の改正あるいは少年非行犯罪の抑止などについて憲法改正だとか教育基本法の改正などということが必要だなどということは、私はこれは軽々におっしゃるべきことではないと思いますね、法務大臣たる者としては。ここのところはひとつ心得てこれから対処していただかなければ、これからもまた問題にしていかなければならないと私どもは思っております。
　時間がありませんから、この程度にいたします。また、この点についてはこれからも議論をしていきたいと思いますね。
　それからもう一つ、大臣にお伺いしたいんですけれども、これも十日の委員会での質問に対する御答弁で、刑事処分可能年齢を十四歳に引き下げるという改正案について、「最近の少年非行の情勢に対処するための緊急の対応」というように答弁されていると思いますけれども、この十六歳・十四歳問題がそんなに緊急な問題だというのは、どういうことを考えてのことなんですか。この緊急性ということについてお答えになっていますけれども、改めてお聞きをしたいと思います。
○保岡国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、最近に至るもやはり、年少少年の凶悪重大な事件、大分の十五歳の六人家族の殺傷事件などに代表されるいろいろな事件がこのところずっと続いている。そういったことや、先ほど申し上げたように、国民の中に、そういうことにきちっとした対応が必要だということをいろいろな角度からの御意見を踏まえて検討された結果、緊急性を要する立法として与党が御提案になったものだと承知しております。
○佐々木（秀）委員　与党が提案したということはいいんですよ。与党が提案したということはいいんだけれども、特に、大臣が十四歳に引き下げることが今度の少年法改正と絡んで緊急な課題だと言っているものだから、そんなに緊急なものですかということをお尋ねしているわけですよ。
　これをやらなきゃどうにもならないようなものじゃないんじゃないですか。だって、閣法にはここまでの年齢引き下げはなかったんですよ。その閣法を出される以前にも、やはり低年齢の子供の犯罪というのはあったんですよ。それはその後に突出した事件は起こったことは起こりました。だけれども、その前だってなかったわけじゃないんですよ。それを、特にそういう事件が起こったから十四歳に引き下げる、そういう緊急性がある、こう考えたということなんですか。
○保岡国務大臣　これは与党の提案でございますから、緊急性についてはむしろ与党の提案者に聞いていただくのが筋だと思いますが、私としては、先ほど申し上げたような理解をしているということでございます。
○佐々木（秀）委員　それは、法務大臣としてそう言われているから、法務大臣としてのお考えをお聞きしたんだけれども、与党の方で必要だから、そう言っているからということだけでは、私ども本当は納得できない。だけれども、一応きょうのところはそうお聞きしておきましょう。
　それじゃ、これから提案者にお聞きをしたいと思います。
　少年法の改正を急ぐ理由、さっき大臣にもお尋ねしたんですけれども、これは提案者にももう一回お聞きしなければなりません。
　これは、次の質問の六番目、この改正案が少年非行や犯罪の抑止にどれだけの効果があると考えているのかという質問とも絡むわけですね。これは、先ほど大臣も答弁で確認されたように、少年法の改正だけが少年犯罪の、あるいは少年非行の抑止に唯一のものではないということは、もうだれしも言われている。この十日の委員会の議事録を読みますと、提案者である麻生先生かな、あるいは杉浦先生もそう言われていますね、それについて言及されている。こうした重罰化といいますか、その傾向を強くするような少年法の改正というのは果たして犯罪の抑止力につながるかということについてはいろいろな議論があるわけで、むしろそうならないという意見もあるわけですね、役に立つという意見もあるけれども。
　これは、きのうの毎日新聞の朝刊です、十月二十三日の朝刊ですけれども、アメリカの司法の関係者が、少年審判のあり方などについて、あるいは少年処遇について考えるということで日本に来られているという記事が出ていますね。
　これによると、きのうもう既に行われたようですけれども、シカゴ少年裁判所のウィリアム・ヒブラー裁判官、それからイリノイ州クック郡の少年司法局で働いていらっしゃるというキャサリン・ライアンさんという方が来られている。そして、大正大学で、「アメリカにおける少年犯罪と少年法」と題した講演をきのう行われているようです。行うと書いてありますから行われたんだと思います。
　それによると、日本よりも一足早く少年の厳罰化に踏み切ったアメリカで、しかし少年犯罪の凶悪化はとどまらない、いきなり型の殺人もふえているということで、このアメリカの司法関係の方々が、日本の少年犯罪に対する対応あるいは処遇の状況などについて、勉強も兼ねて来ているんだということが紹介されているわけですね。
　アメリカなどでは今も、私が話しましたように、少年犯罪について厳罰化の方向というのはかなり早くつくられたわけだけれども、一向にその後少年犯罪は減らないし、むしろ増加し、あるいは内容も凶悪化している。アメリカの場合には、日本と違ってまた例の銃砲による犯罪がありますね、日本の場合にはこれはないけれども。以前も、未成年者が銃砲を持って子供たちを撃ちまくったなんというひどい事件があったわけですけれども、そういうようなことからも、むしろアメリカあたりでは、少年に対しては保護処遇というか、そういうふうに改めた方がいいのではないかという議論が最近になって非常に起こっているようにも聞いているわけですね。
　そういうことを考えますと、今この少年法、与党の改正案は今までに比べてさまざまな点で少年に対して厳しくなるのは明らかなんですけれども、これをなぜ急がなければならないのか。私は、この論議がこの国会での法案審議を通じてやっと国民的なものになっているということは歓迎するべきものだと思っておりますし、むしろ、この審議を通じて国民の皆さんに、さまざまな観点から、一緒になってこのあるべき少年非行や犯罪防止の問題を考えてもらう、その中で少年法がどういう役割を果たすのかということについても理解を持っていただくいい機会だと思っているだけに、この論議は決して出口をどうするなどということを決めないで、慎重に慎重に論議をしながら、ここでの論議を国民の皆さんにまたお示ししていく非常にいい機会だと思っているわけです。
　しかし、どうも見ておりますと、与党の皆さんは、とにかく今国会中にどうしてもこれを成立させなければならないというような大変な意欲に燃えていらっしゃるようにも見えるわけだけれども、なぜこれを急がなければならないのか、十二月一日までと限られているこの国会でなぜこれを通さなければならないのか、これを通さなければ犯罪がまたふえるよということなのか、その辺について、ひとつ御説明をいただきたいと思います。
○麻生議員　なぜ少年法の改正を急ぐかという点につきましては、さきの国会で、五月、当委員会、当時は武部委員長だったと思いますが、武部委員長を通じて、時の法務大臣、臼井日出男大臣に対して提案がなされておりますのは御存じのとおりであります。その中において、「その健全育成を図る見地から、年齢問題、少年に関する処遇の在り方等を含め幅広く早急に検討すること。」と書いてありますので、これが、まず当委員会としてというか、この国会といたしましてのいわゆる決議をしておられますので、そういう意味での背景の一つです。
　もう一つは、これはもうこの衆議院の選挙を通じて、佐々木先生初めここにお見えの委員の方々は、それぞれに選挙期間中いろいろなところで有権者の意見を聞かれたと思いますし、事実また新聞等の世論調査を見ましても、少年法の改正につきましては事を急いでおられる、早く成立させるべきだという意見の方が多いということも御存じのとおりだと思っておりますので、それが背景であろうと思っております。
　事実、少年の犯罪というのは、決議がされました後も、先ほど大分の話が出ましたけれども、いろいろ出たことも間違いない。しかも、あれは都会の話だと言っておりましたけれども、大分が都会でないと言うと大分の人でひねる人もここになきにしもあらずかもしれませんけれども、なかなかああいったところでも、ああいったところと言うとまた何か言われそうですけれども、大分でもそういった、隣の顔見知りの人であって、全く隣の人は何する人ぞではない、よくよく知っている、子供のときから知っている人を相手にああいった事件が起きておるという事態は、これはゆゆしき事態になっておると理解しないといかぬのではないか、ここらが多分背景だと思います。
　その次に、では、そういったものを受けて直ちにこの少年法を改正したからといって少年非行が減るかと言われれば、私どもとして、少年犯罪というものの背景はそんな単純なものではないということは、少年法関係のことを勉強された方々、これは一様に皆さんよく御存じのとおりだと思っておりますし、その内容も随分異なってきているとは思います。
　少なくとも、少年法ができました当時、これはいわゆる占領中の話でありまして、まだ日本が独立する前にこの法律はできているんですが、その当時の少年犯罪の内容というのは、いわゆる飢え、腹が減っているためにパンだミカンだかっぱらったという話、そのような感じの少年法の感じと、少なくとも今、いわゆる飽食の時代に対して、殺す経験をしてみたかったから殺してみたとかいうような、私どもの常識とはかなり逸脱したようなことが平気で言われるような時代になってきている。そういった状況下において、この法律が今のままで正しいのであろうかという点も改めて考えなければいかぬところだと思っております。
　しかし、だからといって、法律改正ができれば直ちに少年犯罪が減るかといえば、先ほど申し上げましたように、そのようなことは私自身も考えておりませんが、少なくとも、社会的規範というものを守らなければ罰せられるという事実をきちんと知らしめるということは大変大事なことだと私は思っております。
　少なくとも人の命を、いわゆる過剰防衛とか過失によってあやめたのではなくて、故意に、意図的に、確信犯として人を殺すということは、やはりこれはしかるべき罰が与えられて当然なんであって、現行法においては、いわゆる十四歳、十五歳というのは全くその対象になっておりませんから、いかな重大犯罪を犯そうともそれは全く対象にならぬというような状況というのではいかがなものかということであります。
　また、アメリカの点に御指摘もありましたけれども、アメリカも確かに、十七歳を十八歳に引き上げたりしているという点も見れば、そこだけを見れば確かかもしれませんが、その他の法改正につきましては、一九九三年以降、いわゆる重大、殺人以外の犯罪に関しても十歳以上に引き下げたりしておりますので、そういった意味では、いろいろなところで少し状況が、いろいろなものを考えてやっておられるところだと思いますが、アメリカの場合も試行錯誤の最中であろうと思っております。
　ただ、凶悪な点につきましては、ＮＲＡ、ナショナル・ライフル・アソシエーションと思いますけれども、全米ライフル協会という巨大な協会がありまして、これが銃規制に反対の団体としては多分一番のものだと思いますが、ここら等々の関係から、アメリカにおきましては、銃というものに関する規制に関してはなかなか日本とは意見が違います。こちらは豊臣秀吉以来の刀狩りの歴史ですけれども、向こうはとにかく駅馬車初めすべて自分のことは自分で守るという歴史で、背景が全く違いますので、そういった歴史的な背景を含めましてこの問題は検討されねばならぬところだと思います。
　御指摘のように、法律ができたことによって直ちにとは思いませんけれども、しかしこれは重大な一助になることだけは間違いない、そう思っております。
○佐々木（秀）委員　麻生議員の御説明、非常に共感する部分はたくさんあるんです。
　ただ、最後の、私がお尋ねしている結論のところで、なぜ急ぐのかということについて、おっしゃるように、これが一助となるものであっても全部ではないとすれば、それじゃ急ぐ必要はないんじゃないの、むしろ、このことを契機にしてみんなで考える、慎重にやっていく、討議を深め広めていくということの方がずっと意義あることではないのかと私は思うものですから、そうお慌てになる必要はないのではないだろうかということを申し上げているわけなんですけれども、それについては共感されましょうか。
○麻生議員　ふだんの生活態度を改めたら直ちに成績が上がるかといえば、なかなか子供の勉強もさようなわけにいかないのと同じで、直ちにあれが出るとは思いませんけれども、少なくとも、こういった規範を大事にするという意識というものは、子供にとってはきちんとした、おっという感じは出るだろうと思います。これは、今までとは少し違ったなという状況だけははっきりすると思いますので、直ちに、ほら見ろ、こんな効果がということを申し上げることはできないと思いますけれども、少なくとも、こういったものをやれば、社会環境が悪かった、家庭環境が悪いためにこういうぐあいになったという子はきっといっぱいいるんだと思います。しかし同時に、そういった家庭環境でもまともにやっている子がいることも確かであって、まともにやっている子供の方が被害に遭っていてというような状況が今のままで置いておかれるという状態はいかがなものかということから、これが多分世論の共感を得ている背景だと思いますので、私としては、これは急がれるべき問題だと思っております。
　　　　〔委員長退席、横内委員長代理着席〕
○谷垣議員　今佐々木委員が御指摘になりました井垣判事の論文につきましては、実はけさ目を通させていただいたのですが、「自由と正義」の方の論文は私の机の上に置いたままで、まだ不勉強で読んでいないのです。
　それで、井垣論文の方ですが、委員がお読み上げになりましたところ、私もまだ眼光紙背に徹するほど読んでいないせいか、やや理解しがたいというか、少し論理の飛躍もあるのではないかなという気がしております。
　佐々木委員にはもう釈迦に説法ですけれども、原則逆送と申しましても、今回の改正案では、もちろん原則に対して例外というのがあるんだ、保護処分でやった方がいい場合もあるんだということを認めておりまして、当然、家裁においてそこのところは十分調査しながら、では、これはやはり原則で逆送だということを決めていくわけですね。
　それから、改正法案で、抗告受理の申し立ても、処分不当を理由として申し立てをするということはできない仕組みになっておりますから、要するに、原則逆送に関する法令違反であるといって抗告が受理されるというような例は考えにくいのではないかな、私はこう思っているわけでございます。
　そしてまた、検察官が抗告受理の申し立てをしたからといって、これはもう言うまでもございませんが、そこで抗告権が与えられて、すぐ抗告に移行するという形でもございませんので、やや井垣裁判官、今まで家裁の裁判官として長い経験をお持ちで、我々しっかりやっているんだからという責任感からそういう危惧をお持ちになるということは理解できないわけでもないのですが、ややちょっと危機意識が膨らんでおられるかなという気がするわけでございます。
　それで、先ほど、こういうものをなぜ急ぐ必要があるのか、規範意識を覚せいするというけれども、大人も悪いところがあるじゃないかと委員がおっしゃいまして、御意見は私も共感するところはあるわけでございますし、総合的な施策が大事であるというのは私もそのとおりであろうと思います。
　この法務委員会だけではなくて、我々、あらゆるところで、やはり世の中の状況をよくし、青少年が健全に育って、非行や犯罪が起こらないようにするにはどうしたらいいかというのは議論しなきゃならないのはもちろんでございますけれども、やはり規範意識を覚せいさせて、そして抑止をやっていくというのは、こういう問題に対する人類の経験の一つの柱だと私は思っておりますので、やはりこの法案をここでじっくり、じっくりというとちょっと言い過ぎかもしれませんが、積極的に御議論をいただいて通していただきたいものだ、こう思っております。
○佐々木（秀）委員　大分時間が迫ってまいりましたが、今の井垣判事、確かにお書きになった最後の結論部分はもう一つ説明が足りないかなというところもないではないのですね。ですから、できれば私は、井垣裁判官にここに参考人に来ていただいて、自分の実際のお仕事との絡みでこれをお話しいただいたらもっと理解できるのじゃないかと思っているのですが、これは後ほど協議させていただきます。
　それで最後に、済みません、裁判所が来ておられるものですから。
　もしこの改正案が成立した場合に、裁判所、裁判官は対応していけるのですか。特に事実審理の点ですけれども、いわゆる刑事訴訟法上の証拠原則、伝聞排除だとか、そういうことについては今度の改正案は全く配慮がされていないですよ。この中で裁判官は非常に戸惑うんじゃないかと思うのだけれども、裁判所はどうなんですか。対応していけるのですか、これは。
　それと、今ちょっと私、申し上げましたけれども、井垣裁判官が参考人においでいただければいいなと思うのだけれども、現職裁判官をこういうところへ参考人として呼ぶことは差し支えないものでしたか、そのこともあわせて。
○安倍最高裁判所長官代理者　御説明申し上げます。
　ただいま委員御指摘の事実認定手続について、今回の法案におきましては、現在の職権主義構造の枠組みを維持した中において、検察官が審判の協力者という立場において関与をすることによってより適正な事実認定を図ろう、こういう御趣旨だと理解しているわけでございます。
　もとより、厳格な証拠法則が入っているわけではないという御指摘でございますけれども、ただ、これまでも、家庭裁判所におきましては、証拠法則を置かないにいたしましても、適正手続の保障でございますとか、あるいは証拠調べにつきましては、いわゆる流山決定という昭和五十八年の最高裁決定を踏まえまして、合理的な裁量のもとで証拠調べを行うという運用が定着しているところでございまして、今回この法案が成立した場合には、そのようなこれまでの運用というものを十分踏まえて、立法趣旨を踏まえた適正な運用がされるものと理解しているところでございます。
　なお、参考人の関係につきまして、私から申し上げることは差し控えさせていただきたいと思っております。
○佐々木（秀）委員　実際には、そうおっしゃるけれども、言うことと行うことは違うんですよ。今までと違うんですからね。運用が変わっちゃうんですからね、この改正が行われると。そんなに簡単にいくものじゃないと思う。恐らく私は現場の戸惑いは大きいと思います。そういうことを考えても、この改正には慎重であるべきだと私は思っております。
　時間がなくなりましたので、最後の十一番の少年犯罪被害者の権利保障についてお伺いする時間がなくなりました。この辺については、それからまた改正案の具体的な内容については、この後、同僚委員からまた御質疑があろうかと思いますので、どうかそれについてのお答えをお願いしたいと思います。
　以上、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
　　　　〔横内委員長代理退席、委員長着席〕
○長勢委員長　平岡秀夫君。
○平岡委員　私、民主党の平岡秀夫でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　この少年犯罪の問題について考えてみますと、現在、少年を取り巻く社会の環境というのは非常に厳しいものがあろうかと思います。実は私も十四歳と十七歳の男の子を二人持っておりまして、まさにこの少年法の改正において論議の中心となっている原則逆送になっていく年齢あるいは刑事罰適用年齢の引き下げの対象になっていくという年でございます。そういう意味で、私もその二人の親としても非常に強い関心を持っておりますけれども、社会全体としても、現在ありますところの青少年をめぐるさまざまな問題についてどのように対応していかなければならないのかということについて非常に深く心配しているというふうに思っております。こうした青少年のさまざまな問題については、家庭、学校あるいは地域社会においても、社会全体として取り組んでいかなければならない複雑で大きな問題であろうというふうに思っているわけであります。
　その中で、青少年犯罪の問題としてのこの少年法の改正があるわけでありますけれども、少年犯罪の現状を見てみますと、犯罪がいろいろな形で行われているという多様化の問題、原因がよくわからないといったようなこと、共犯関係、集団化による犯罪、事件の複雑化あるいは少年をめぐる環境の複雑化といったようなことで、非常に難しい問題ではあろうと思いますけれども、現状がこのままでいいと思っている人は多分ほとんどおられないのではないかなというふうに思います。
　そういう中で、この被害者の権利をどう守っていくのか、あるいは少年に対してどのような対応をとっていくことがこれからの少年の健全な育成にとって必要であるのか、こうしたことについて我々も真剣にこの少年法の改正の中でも考えていかなければならないというふうに思っております。
　ただ、こうした議論は、やはり関係する人々も含めて国民的にも十分な議論をして行うべきであって、拙速な対応は行うべきではないというふうに思っております。特に、今問題になっております刑事罰適用年齢の引き下げ、原則逆送あるいは検察官関与の問題、こうした点については極めて慎重でかつ十分な議論が必要であろうというふうに思っております。
　今回与党案で提出されております法案の中にも、我々として評価し得るものもあるということで、例えば、必ずしも十分ではないにしても、被害者に対する配慮を充実していこうということであります。この点については、民主党もかつて犯罪被害者基本法ということで、少年犯罪の被害者だけではありませんけれども、犯罪被害者に対するいろいろな配慮をしていかなければいけないということで法案を提出した経緯がございますけれども、こうした法案についても今度提出させていただくようなことを検討させていただいております。
　それから、もう一つ評価すべき点としては、保護処分終了後における救済手続の整備ということで、これまで非行事実のなかったことを認める明かな資料が新たに発見されたような場合でもこうした保護処分の取り消しが手続上できないといったような点について今回手当てをしていこうということについては、私どもとしても十分に評価できるものであろうというふうに思っているところであります。
　しかし、先ほど申し上げましたような刑事罰適用年齢の引き下げ、原則逆送あるいは検察官関与といった点についていえば、これまでこうした少年犯罪に直接携わってこられた方々の中に非常に多くの批判があるということも皆様方は多分御承知だろうと思いますし、こうした批判についても十分に耳を傾けていただきたいというふうに思っているわけであります。
　そこで、私は、この質問におきましては、今私が申し上げたようなこれから慎重に検討してもらいたいという点について、どちらかというと条文でどんなような表現になっているか、あるいはその条文の考え方の背景にあるものは一体何なのかというような点を通じて、与党案についてのいろいろな問題点を指摘させていただきたいというふうに思っているわけであります。
　そこで、まず第一番目の、刑事罰適用年齢の引き下げについてであります。
　条文的にいいますと、第二十条の第一項が改正されるという形で今回出されているわけであります。この点については、確かに少年犯罪の多様化ということに対応して、実情に応じた多様な対応を家庭裁判所あるいは少年院、少年刑務所で行っていくというようなことを可能にしていくというような視点に立てば、一つの検討するに値する大きな課題であろうと思います。
　ただ、今の与党案を見てみますと、単に、今まで十六歳のところで仕切られていた区分というものを取っ払っているだけという非常に粗雑な案になっているというような気がまずするんです。仮に刑事罰適用年齢の引き下げをするということに国民的な議論の中でなったとしても、果たしてそうした単純な法律改正だけでいいのかという問題があるのではないかというふうに思っているわけであります。
　そこで、提案者の方に御質問申し上げたいと思うんですけれども、今、この改正案の考え方の中では、十六歳以上の少年と十六歳未満の少年との間で、逆送を決定する場合に、何らかの基準といいますか、こういう場合には逆送するんだ、こういう場合は逆送しないんだということについての違いというのは考えられているんでしょうか、いかがでしょうか。
○麻生議員　基本的に、背景につきまして等々、平岡委員の方から今御発言がありました点に関しましては、これはほとんどの、大勢の方々の一致しておられるところだと思うんですね。
　問題は、今年齢のところですけれども、基本的には世界じゅうで十六歳以上というのはないんですね。大体ほとんど十四歳で、アメリカは州によって違います。世界的には、いろいろな年齢制限からいきますと、ほとんどが十四歳以上。イギリスが十歳となっておりますけれども、そういった意味では、条件として随分変わってきていると思っております。
　いずれにしても、十六歳以上十六歳以下というところですけれども、基本的には、現行法でいきますと、いかなる凶悪犯罪を犯しても、例えば、故意に人をあやめるなどということを考えたり、おもしろいからとか、また、人を殺す経験がしてみたかったなどというような確信犯のようなところもありますが、こういったことになったとしても現行法では刑事処分には全くならない、一応日本の法律の場合はそういうことになっております。
　そういった意味では、罪を犯せばきちんと処罰されますよということは社会的規範として若い子供でも教えないかぬ。むしろ、逆に言えば、少なくとも少年法が改正になったら、今までとは違うのよ、ここのところよといって学校できちんと教えるぐらいしてやってもおかしくないかもしれませんよ。私は、個人的見解としてはそんなことも覚えるんですけれども。
　逆送の話につきましても、少なくとも刑事処分相当と認められたときに限っていわゆる逆送の決定ができるということにしているところでして、私は、そういった意味では、何でもかんでもすべて逆送というわけでもありませんし、先ほどの御質問でいけば、その判断は変わって、これはもうというような判断をするかしないかというのは裁判官もしくは裁判所ということになろうと思っておりますが、それが果たしてこうなったらこうといって細かく決めるような話だろうかと言われると、なかなかそういった意味では、逆送基準というのを書き込んだりなんかすると十六歳以上の少年については逆送決定の範囲を広げることになりかねぬということにもなりますので、いろいろな問題を考えてこのような形でやらせていただいておりますので、裁判所の判断というものによるところが非常に大きいと私どもは思っております。
　そういった意味では、きちんと決まっているかといえば、それは裁判所の判断によるところとしておるのがその背景です。