Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（五味廣文君）　技術的な説明だけちょっとさせていただきたいんですが。
　先ほど御説明が不十分だったかもしれません。先生は実際に納税された金額を基に繰延税金資産の計上が可能かどうかということを議論なさっていますが、これは制度上違うわけでございまして、いわゆる損金算入が税務上否認をされるもの、しかし会計上は損金となるもの、こういうものが生じますと、それは時間の差ができますから、そこでこの繰延税金資産というのが出るわけですね。それは税務上と会計上のルールの違いに基づくものであります。だから、例えば損金算入が否認されて赤字が縮小する、そうしたら繰延税金資産は発生するわけでございます。実際に各年度で幾ら納税しているかということと繰延税金資産の計上額は関係ございませんので。
○国務大臣（竹中平蔵君）　申し上げます。
　金融庁、私ないし私がちゃんとした国民に対して大きなコスト負担を求めるときに責任を果たしていないではないかという御指摘に関しては、これは早期是正の措置は、我々はこの法律とは別に、別個の独立したものとしてしっかりやっていくという決意でおります。早期是正の措置、さらには早期警戒の措置を活用して経営が悪くならないように、悪化しないように我々としてはこれはしっかりとやっていくという決意でおります。
　それと、百二十八条の御指摘ありました。これは報告徴求ですから、私たちはそういう、先ほどの私の説明がひょっとしたら不足していたのかもしれませんが、報告徴求をすることは私たちはできます。申し上げたのは、報告徴求して得た資料を全部公表することはできないということは御理解いただきたいと。我々としてはしっかりと報告徴求を行ってまいりましたし、これは重要な問題でありますからしっかりとやっていくつもりでございます。
　能力が本当にあるのかどうかということについては、今技術的な側面について監督局長から御答弁をさせていただきましたけれども、実はそれの判断を究極的に行うのが今の公正なる会計慣行では、会計慣行においては公認会計士、監査法人であるというふうになっているということでございます。この是非については、これはりそなの件におきましてもいろいろ御議論をいただいていることでございますけれども、その意味では、そうした能力があるかどうかの判断は、これは判断でありますから人によって違うわけでありますが、会計監査法人において、法定された監査法人によってきちっとなされていると。それに加えて、我々は、監督者の立場から検査は別途更に行いますということを申し上げているわけでございます。
○櫻井充君　分かりました。
　ちょっと勘違いしているところがあるかもしれませんので、じゃ改めて資料を請求したいんですが、平成九年に計上されている繰延税金資産の額を教えていただけますか。そして、その上で、平成九年に各生命保険会社で、前にですね、平成九年度に計上されている繰延税金資産の額を教えていただけますか。各社のです。そしてなおかつ、その後五年間、十年から十四年の間に繰延税金資産として計上したものがどれだけ回収されたのか。回収という言葉が適切なのかどうか分かりませんが、その企業に対して払い過ぎていた税金がどれだけ戻ってきたのか、そのことについて教えていただく、その資料をいただけますでしょうか。
○政府参考人（五味廣文君）　繰延税金資産の計上は十一年三月期から認められておりますので、平成九年度というのはございません。それから、実際にそれが後年度においてどのように損金化されていったかという点についてはちょっと、各社ごとにこれを公表できる話かどうか、私ちょっと今にわかに判断できませんので、ちょっと検討させていただきたいと思います。
○櫻井充君　それでは、十一年度のここにございますので、繰延税金資産としてどうなっているのか、つまり三年分で結構でございます。要するに、この計上額が本当に正しいのか正しくないのか、適切だったのかどうかということをチェックしなきゃいけないわけですよね。そうしてみて、確かにおっしゃるとおり十一年度に計上されている繰延税金資産は正しいですねという議論になれば、ソルベンシーマージン比率が三六〇％とか何％というのは、これはまさしくそのとおりでいいんだと思うんですよ。ですから、是非その数字をいただきたいと思います。私、来週の火曜日にまた質問させていただけるようなので、それまでにその資料をいただきたい。そうでなければ私は残念ながらその議論をすることは、機会がないんですよ。極めて大事なことでして、その数字がなければ私は議論ができないので、その数字をいただきたいと、そう思います。
○政府参考人（五味廣文君）　先ほど大臣からお話し申し上げましたように、報告徴求あるいは検査の結果として具体的に明らかにした内容は公表することはできません。
○櫻井充君　それはどこに法律で書いてあるんですか。
○政府参考人（五味廣文君）　国家公務員の守秘義務でございます。国家公務員法でございます。
○櫻井充君　どこに書いてありますか。後で調べます。教えてください。国家公務員の守秘義務の中の要件として、国家公務員の守秘義務の要件として、このような、百二十八条なり百二十九条なりで得た情報を公開することができないという要件が書いてあるのかどうか調べたいと思いますので、それを提示していただけますか。
○政府参考人（五味廣文君）　国家公務員法の守秘義務規定というのはもちろん包括的な規定でございまして、具体的にどの情報を出していいとか悪いとかいうことは書いてございません。これは、職務上知り得た秘密を他に漏らしてはならないということで、退職した後も同様だという規定でございます。
　実際には、その守秘義務の規定によって、開示をしていいものかどうかというのは個々の判断にかかわるわけでございますけれども、公表することによって公益を害するような、あるいは世の中に混乱を起こすようなことがある場合、あるいは非公知の事実である場合、こういうような場合でございます。要するに、公表されている資料を、公表されている資料を報告徴求したようなケースでは、当然のことですけれども、公表されている資料ですからそれをお示しすることはできますが、そうではない個別企業の非公表の経営上の情報について、こうした権限に基づいて把握をした場合、これを公表するというのは守秘義務上問題があるということでございます。
○櫻井充君　公益の、公益の利益を守れないってどういうことですか。しかも、国会をいたずらに混乱させるってどういうことだ。今、国会というか、議論をいたずらに混乱させると言ったじゃないですか。
　済みません、質問できません。（発言する者あり）断る。私はあなたを指名していない。ばかにするにもほどがある。私は、いいです、もう質問しなくて結構。
○委員長（柳田稔君）　速記を起こしてください。
　再度答弁を求めます。
○政府参考人（五味廣文君）　大変に失礼をいたしました。舌足らずの答弁をいたしたようでございます。おわびを申し上げます。
　守秘義務、国家公務員の守秘義務というお尋ねでございましたので、国家公務員法に基づいて守秘義務が公務員には課されている、これは職務上知り得た秘密を他に漏らしてはならないと、こういう規定であるということ、そして、一つ一つの情報が、いわゆる守秘義務規定によって、公開をしたり他に知らせたりしていいものかどうかというのは、その一つ一つの情報の性格によって決まってくるものであるということ、これを申し上げました。
　その際に、判断基準としては、私、国会を混乱させると申し上げたつもりはないんですけれども、例えば信用秩序を乱すとか、そうした大きな問題を起こすようなケースについては、これは、守秘義務の規定によってこれを公開することはできないということ、あるいは個々のその情報を提供した当該の会社、個人あるいはそこと取引のあるところ、そうしたところに重大な影響をもたらすようなケースも、やはり一般論としては守秘義務によって公開はできないということで、私どもが報告徴求や検査で具体的に把握をした数値などは、多くの場合、こうした守秘義務によって一般に公開することはできないと、こういうことを申し上げたわけでございます。
○櫻井充君　一生懸命勉強して、それはさっきの理論は間違っていたかもしれないけれども、私は金融の素人ですよ、しかし国民の代表者としてきちんとやっているつもりです。公益を守るつもりでやっているつもりです。
　あなた方、信用をちゃんと維持していますか、秩序を。あなた方の行政で本当に守っているんですか、じゃ。守ってないじゃないですか。守ってないからこれだけ経済悪いんでしょう。景気だって悪いんじゃないか。それを、自分たちだけが偉そうな態度で言われるのは私はおかしいと思いますよ。情報を自分たちのところで持って、そしてその情報を隠して、なぜかよく分からないような議論だけここでさせられて、表面的な数字を見せられて、物の本質、語れますか、これで。
　そしてしかも、法律の中に、法律の中にですよ、担保されていないんですよ、今の要件は。担保されていない要件を国家公務員の守秘義務だと盾を取って答弁されるのは、私は行政の越権行為だと思いますが。これは当然のことですよ。行政というのはですよ、行政というのは、法律があって、その法律に従ってどこまで守るのか守らないのかということがあるんであって、そこから得てきた情報がすべて情報公開の対象にならないとは私にはとても思えません。
　これは大臣、大臣は、憲法の七十三条だったと思いますが、たしか、七十三条だったかな、違うな、七十三条だったかな、七十三条ですね。内閣は、他の一般行政事務のほか、左のことを行うと書いてあって、「法律の定める基準に従ひ、官吏に関する事務を掌理すること。」というのがございます。私は今の発言は全くおかしいと思っていますよ。法律になんか従っていないんです。全部のことを含めてああいう発言をされている。しかもですよ、しかも、その公益というものを一体自分たちだけが判断されるような、おごり高ぶったそういう方がこの国会の場で議論するのは、私はふさわしくないと思っていますよ。監督する大臣として、どうお考えですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　金融の担当の大臣といたしまして、まず幾つかの不手際があったことをおわび申し上げます。
　金融庁の中では、大臣就任以来、正に今、櫻井委員御指摘のように、本当に法律を守ってきちっとやっていく、透明にやっていく、この方針で私はいくんだということを常に金融庁の諸君とも議論しているつもりで、そういった方向で皆さん努力はしてくださっていると思っております。
　今の中で三点申し述べさせていただきたいと思いますが、正に公益を議論するこの国会において、我々としてはとにかく誠意を持って万全の対応をさせていただいているつもりでございます。
　ただ一点、個々の金融のことでありますので、風評リスクとかそういう点もありますので、その点について配慮というのは金融庁の側には常にございます。そういった思いが少し適切ではない表現となったのかと思いますので、この点は是非お許しをいただきたいと思います。
　それと、資料の公表でありますが、これは、この資料というのは公表しないことを前提に監督者として徴求している資料が随分たくさんございます。したがって、当局として知り得たことは、資料の公表は相手の同意がない場合にはやはりできないんだと。これまでもそういうことで御理解を賜ってまいったと思っております。是非ともこの点は、監督行政という一つの特殊性に免じて御理解を賜りたい点であろうかと思っております。しかし、可能な限りこれを透明にして、正に公益の立場から国会で御審議をいただくと、その姿勢は私も是非貫きたいと思っております。
　三点目に、具体的な御指摘のありました繰延税金資産について、これは先ほど言いましたように、個社が公表していないことを、我々が公表しないことを前提で報告徴求したことをどこまで報告させていただけるかという問題はございますが、しかし委員御指摘のように、ここがやはり、ここを見るのが大変今の現状判断として重要だという御指摘も理解できますので、ちょっとどこまで、どういう形で、必ずしも十分に納得いただけるものになるかどうか分かりませんが、次回までに可能な範囲で対応を是非させていただきたいと思っております。
　何とぞ御了解を賜りたいと思います。
○櫻井充君　ありがとうございました。
　大臣、ここは、毎回言いますけれども、実験できないんですよ。実験できないから、この数字が本当に正しかったかどうか、振り返って必ず確認しなきゃいけないことなんですよ。だって、この企業が繰延税金資産を計上しているんですよ。そうしたら、それが本当にそうだったのかどうか確認したらいいじゃないですか。そのことをやらなければ会計の原則なんていうのは成り立っていかないわけでして、そのことを是非実行していただきたいと思います。
　済みません、こちらも声を上げて申し訳ございませんでしたが、済みません、塩川大臣、最後に、こういうことが起こってくるのは、結局、有税償却しなきゃいけない今のシステムにあるわけですから、早期に無税償却をされるような形のことを御検討いただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　この件につきましては、実は、繰延資産の問題で三つの要件が実はございますけれども、その中で一番問題は、取りあえず有税償却を早くその範囲を拡大せよという、この要望が大きいと思っております。
　そのほかに、金融機関で特有の問題で、繰延資産の、いや繰延べ償還の問題等もございますけれども、この全体について今税制調査会でこの問題を提起しております。
　要するに、一番最初に議論していきたいと思っておりますのは、要するに有税償却の分を広げると、この面でございまして、おっしゃるような繰延資産の償却については、これは議論の前提にまだなってきておらないというところであります。
○櫻井充君　最後に、大塚委員の質問に対しては、六月の末までに結論を出すというお話だったそうですけれども。
○国務大臣（塩川正十郎君）　現在、税制調査会で議論をしておりまして、いつ、できるだけ早く結論を出してもらうようにいたしたいと思っております。
○委員長（柳田稔君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十一分開会
○浜田卓二郎君　公明会派を代表して質問をさせていただきます。早く終わりましたら、早く終わりますので、あと、大門さん、よろしくお願いいたします。
　平成七年の改正法の話が先ほど円委員からも出されましたが、重複する質問になりますけれども、ちょっと改正の経緯等を含めてお伺いをしたいと思います。
　昭和十四年から実に平成七年まで、ごく最近まで、保険業法では行政命令によって予定利回りの引下げも含めた契約変更を認めておったというわけでありますが、それをなぜ平成七年の全面改正のときに削除なすったのか、その経過、理由をお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（藤原隆君）　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げたんですが、平成七年改正前の旧保険業法におきましては、一つには、大蔵大臣の行政命令によりまして保険金の削減を可能とする規定がございました。これは、旧保険業法第十条三項でございます。それからもう一つは、相互会社における社員自治による定款の定めに基づく保険金の削減を可能とする規定、これは同法の四十六条でございました。これが設けられておりました。
　中身をちょっと具体的に申し上げますと、最初のその十条第三項の大蔵大臣の行政命令でございますが、これは、大蔵大臣の行政命令によりまして保険金を削減する規定につきまして、新規契約の算出方法書等の変更認可の際に、保険契約者の保護の観点から、既契約も変更の効力を及ぼすものであると。これは、保険契約者はその変更手続に全く何らかかわらないというような仕組みでございました。
　それから、二つ目の社員自治による定款の定めによる保険金を削減する規定につきましては、相互会社のみに適用される規定でございまして、定款に定めを置くことによりまして、契約者が直接意思決定に参加せずに総代会の決議のみで保険金を削減することができるものでございました。
　こういう規定がございましたが、これに対しまして、平成四年から六年にかけまして保険審議会等におきまして議論が行われております。最初の十条三項の件につきましては、大蔵大臣の行政命令により保険金を削減する規定につきましては、行政命令の効力を直接既存の契約者に及ぼすことになり不適当ではないかと。あるいは、相互会社における社員自治による定款の定めに基づく保険金の削減の規定につきましては、相互会社が株式会社と極めて同質化してきているという実態と懸け離れている規定ではないかというような御議論がありまして、これらを受けまして、平成六年の保険審議会の報告も踏まえまして、これらの規定が削除されたというふうに聞いております。
○浜田卓二郎君　昭和二十一年に、まだ新憲法が施行、公布されていないときだったと思いますが、一度だけ保険金額の、失礼、保険料率の大幅引上げという契約変更を行ったと。これも、今あなたの御説明になった、大蔵大臣の一方的な行政命令によって行ったということがありましたね。そのことの経過、そして結論をちょっと聞かせていただきたいと思います。
○政府参考人（藤原隆君）　今先生御指摘のように、昭和二十一年、戦後の極めて激しいインフレーションの進行によります事業費の高騰あるいは運用資産の利回り低下と、それから死亡保険金の支払い増加、こういうものによりまして生命保険会社の経営環境が非常に悪化いたしました。これは一社のみならず、大多数の生命保険会社が悪化したわけでございますが、こういう事態に対応するために、保険業法第十条第三項、先ほど御説明申し上げましたあの条項に基づきまして、大蔵大臣の処分によりまして各社一斉に既存保険契約に対する保険料の引上げが実施されております。
　この措置につきまして、保険契約者の一人が、その後、保険会社に対して、保険料増額部分の債務不履行、債務不存在確認を求めた訴訟を起こしておりますが、結果的に判決、最高裁の判決が三十四年に出ておりまして、既存契約の保険料の増額は、単に当該契約を個々的に観念すれば一見不利益のごとくであっても、保険事業の維持運営の破綻を救う道が保険料の増額以外には存在しないと主務大臣が認めて、法十条三項の処分した本件のような場合において、もしそれをしないがために保険経済の破綻を来し保険料の受領さえ不可能な状態になるとすれば、保険料の増額による不利益以上の不利益を被ることにもなるのであって、このような場合における既存契約の保険料の増額は、結局は契約者等の利益を確保するゆえんであり、また新規契約と既存契約との間に負担の公平を期することができるとして却下しております。
○浜田卓二郎君　簡単に言えば、十条という条文があり、かつそれを適用して契約変更を行った事例もある。つまり、十条の必要性というのはそういう異常事態の下ではあったわけですね。それを簡単に削除された。必要性がもしあるんであれば、削除ではなくて、なぜ改正をしなかったんでしょう。
　つまり、私権制限ということ、よく分かりますよね。大蔵大臣が行政の一方的な命令、措置によって私契約に介入する、それは新憲法下ではどうも難しかろうという判断はあったと思いますけれども、では、今日のように私権制限と、つまり憲法違反になりかねない私権制限ということを避けた形で、あるいは回避できる形でなぜ変更の可能性を残さなかったのか、そこが私はちょっと疑問に思うものですから、重ねてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（藤原隆君）　その当時いろいろな議論があったわけでございますが、最終的には、旧法における契約条件の変更の規定につきましては、異議申立ての手続もなく、保険契約者の保護についての手続が不十分であるということや、あるいはその対象となる保険会社の要件が不明確であるというようなことが問題とされたわけでございます。
　そこで、最終的な結論は先ほど申し上げたとおりでございますが、やはりこういう手続の不備と、あるいはその当時の状況等も勘案いたしまして、いろいろと御議論なされたと思いますが、最終的にはそういう規定を削除する方向で御議論が収束されたというふうに聞いております。
○浜田卓二郎君　それからわずか八年しかたっていないわけでしょう。ですから、その間にたしか大きな急激な変化があった、だからだということなんですが、いかにも、悪く言えばその場限りという印象をぬぐえないですよね。
　つまり、もう一つ、あなたがおっしゃったあの四十六条ですか、これは契約者間で定款変更ということをやれば契約変更が可能だったわけですよね。これもすっぱりと落としちゃっているわけでありますから、少なくともこのときの判断というのは、長期契約であろうとなかろうとやっぱり契約変更というのは駄目なんだという判断があったんですか。そこのところをちょっと確認したいと思います。
○政府参考人（藤原隆君）　繰り返しになりますが、やはり問題となりますのは、旧法の規定は全く、何といいますか、保険契約者が変更手続に何ら関与する規定がないというところ、そこが最大の問題でございます。それから要件等が明確でないというのもございますが、したがいまして、保険契約者が何らそういう手続に参加することなく総代会の議決のみで決められるというところは極めて問題であるということでございますが。
　それに対しまして、今回の法律でございますが、もう一つの要件でございます相互会社であるという話ではなくて、相互会社と株式会社の区別なく、保険会社とその保険契約者の間の主体的な判断、それから自治的な手続によりまして変更を行うということで、保険契約者がその契約変更の手続に参加できる、そういうところが従前の旧法との大きな違いでございます。
○浜田卓二郎君　四十六条に関しては確かに、相互会社であるのは大手保険会社で、株式会社も増えていますから、それは一貫したルールということでは不適切だ、その説明は分かるんですけれども、前段におっしゃったことは、今正しければその当時も正しかったわけですから、私は別に反対しているわけじゃなくて、もっと長期的な視点に立って行政をやってもらわないと、やっぱりこれだけのこの問題に、少なくとも質問に立つ皆さんは問題があると言っているわけですから、なってしまうわけでしょう。だから、なぜそのときにそういう契約変更の手だてというのを、私契約の侵害という形を取らないで、要件をびっしり決めてやっておかなかったのか。わずか八年後のことが見通せなかったというのでは、これは一種の朝令暮改のたぐいに入るわけですから、それを言いたいわけですよ。
　実は、私はこの法案は賛成なんです。相沢金融担当大臣のときにこの席で、こういう異常な状況を経営の責任としても放置せざるを得ないということは、むしろこの経営の問題として無責任だと、であるとすれば、同じ苦労を、倒産と同じぐらいの苦労が要りますよ、この手続を使うには、しかし、その決意をして経営者が立ち向かおうとすれば、そういう契約変更の手続というのは認めてあげてもいいではないかという提案を私はこの場で当時の相沢大臣に申し上げた記憶があるわけです。実現しませんでしたけれども。そういうことが言いたいわけですよ。なぜきちんと、あらゆる状況を見通してと、あらゆるというのは不可能ですけれども、わずか七、八年前の話ですよね。それまでは極端な、行政命令による一方的な変更も可能だった。
　先ほど、円委員の揚げ足を取るわけじゃないけれども、こういう制度ができちゃうと経営に対する不安感が出ますよとおっしゃった。しかし、あの当時は一方的な行政命令で変更できるという制度があっても経営に対する信頼感というのは失われていなかったわけでありまして、その論理を今日に持ってくれば、むしろきちんとした手段を作っておいて、いざというときにはそういう決意で経営者が経営責任を果たせるという形にした方が私はベターではないか。
　そういうことを申し上げたいわけでありまして、しかしそのためには、やはり平成七年のときに、この新憲法下では難しかろうという判断をされたということをきっちり踏まえた要件の、条件の制定になっていなきゃいけないし、そういう運営にならなければならないわけですから、その点についてひとつ大臣、朝令暮改の何といいますか嫌いはありますけれども、私は、今回の改正はそういう意味で、今後の経営者の責任、生保という人々の暮らしにかかわる事業の経営の責任を果たしていく上で必要な手段と位置付けて、そういう運営を心して生保会社にもやってもらいたいし、それを金融庁としても監督していっていただきたいということを申し上げたいんですが、御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘の長期的な視点を持った制度作りないしは組織の運営、企業においては経営、我々においては政策でございますが、本当にそれが問われているんだろうと思います。
　今、非常に重要な点を御指摘をいただきましたが、確かに平成七年に、今にして思えばかなり大きな変更を行っている。その変更のときに、今日我々が議論しているようなことも踏まえた制度設計がどうしてなされなかったのかというのは、確かに、振り返りますと、思いとして私たちはやはりしっかりと踏まえなければいけないと思っています。
　考えてみますと、当時なされた問題点というのは、法律論の観点から、ないしは制度論の観点から指摘されていた問題点を踏まえて、それまでの問題、物事を良くする場合は壊して作らなければいけません、それを壊す部分といいますか、修正する部分はやったけれども、じゃ新たな対応で作る部分というのが、やっぱり今から思うと抜け落ちていた。その作る部分というのは、経済的な変化に対応する部分であったと。それが抜け落ちていたというのは、我々やはり反省しなければいけない点だと思っております。
　これは決して言い訳で言うわけではございませんが、平成七年といいますと実は九五年でありますから、実は九五年の末にあの住専に対する、今にして思えば六千数百億円の、金額にしてみればやはり、今の我々の感覚からいうと小さい金額でありますが、そのときまだしかし公的資金注入というもの自体に対して認知が全く得られていなくて、そういう意味では、こういった資産デフレの後始末といいますか、環境の変化に対する対応が我々の社会全体で本当にできていなかったのだなと思います。
　この平成七年ぐらいまでは利率も三％を上回っている、予定利率も三％を上回っている。平成八年から契約高も減り出したと。その意味では非常に大きく経済がキンクする瞬間であったわけですが、そうした中で経済的な大きなトレンドの変化を十分に見越せなくて、今日のような、改めてそこを制度設計しようという議論に立ち至っていると。この点は反省をしまして、御指摘のように長期的な視点に立って、朝令暮改にならないような制度設計と運営、本当に心してやらなければいけないと思います。
○浜田卓二郎君　それでは次に移りますけれども、いわゆる死差、費差、利差というんですか、三つの収益源があるわけですけれども、この利差という面で、毎年毎年一兆多いときは五千億、最近でも一兆二、三千億の赤字を出しながら、よく保険会社の経営はもつものですね。私、それはもう本当にそう思ってきました。この死差なんというのはすさまじくもうかる仕組みなんですね。ということは、死差そのものがおかしいという議論もあり得るんじゃないんでしょうかね。
　さすがに費差というのがだんだん黒字幅が減ってきているようですけれども、一方で一兆四、五千億、多いときは一兆四、五千億も毎年毎年赤字を出しながら、なおかつほかの差益でもうけているというこの保険構造、これはちょうどいい機会ですから、櫻井さんもさっき、私よりもずっと言葉は激しかったけれども、ディスクロージャーの必要性を強調しておられましたよね。
　やっぱり監督しておられるんですから、きちんとした保険業の経営が行われているか、これもやっぱり私、護送船団の名残だと思うんですね。甘い経営が許されてきたんですよ。だから、利益も一杯出した。保険会社の社員になりたいという人一杯いましたよね。何か三時か四時で勤務が終わっちゃうらしくて、非常にいい商売だという認識がありましたよね。だから、そのおかげでまだもっているといえばもっているわけでしょうけれども、ここで経営の責任ということを大義名分にして、そしてまた保険業の公性ということを大義名分にしてこういう制度をもう一度復活するんですから、これをひとついいきっかけにして、保険会社の、何といいますか、本来あるべき経営、これはやっぱり被保険者にできるだけ還元していく仕組みでなければならないし、経営でなければならない。
　最近、外資との競争が始まっているというのは大変いい傾向だと思っておりますけれども、どうかひとつ、この死差とか費差とかいうのは大き過ぎるんじゃないかという私の認識に対する大臣のお考えと、今後の保険会社の経営に関する監督行政の立場からのお考えを聞かせていただきたいと思います。
○副大臣（伊藤達也君）　まず私からお答えをさせていただきたいと思うんですが、先生御指摘のとおり、やはり護送船団方式の中で経営が甘くなってしまっていたところがあるのではないか。そうしたものをやはり反省をして事後チェック型の行政に切り替えて、そして監督行政としてもモニタリング等々を通じて生命保険各社に対して徹底的な経営努力をしていただく、経営改善をしていただく、そうした行政をしっかりやっていかなければいけないということで、今日私たちとしても厳正な行政をさせていただいているところでございます。
　先生御指摘のとおり、また当委員会でも、生命保険会社をめぐる厳しい経営環境にあるということについてはここでも様々な御議論があったわけでありますけれども、そうした中でも各生命保険会社においては、健全性の確保に向けてコストの削減でありますとか、あるいは、先生今御指摘がございましたように、やはり様々なニーズにこたえていくための新しい商品を開発をして、そしてできる限りその利益をやはり契約者に還元をしていく、そういう経営というものを一生懸命努力をしてきているところもあるんだと思います。
　そうした結果として、十四年度決算においても全社ベースで二兆円を超える基礎利益を計上しているところではございますが、今の逆ざやや、あるいは株価の下落、そして少子高齢化社会に突入する中で、保険契約そのものがやはりだんだんだんだん減少をしていく、こうしたことが、費差益でありますとか、やはり死差益というものを減少させていく要因にもなってまいります。こうした中で更に生命保険会社が更なる経営の努力をしていくということが極めて重要だというふうに考えておりますので、私どももそういう視点からその経営に対する在り方を注視をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○浜田卓二郎君　公的な年金制度を含めた公的な制度だけで老後を設計するということは、私は非能率であり、かつまた無理だと思うんですね。やはり、そういう生命保険を含めた私的な分野でいろいろな効率的な商品が開発されて、そして公的制度と私的な商品との組合せ、選択を行えて老後の設計ができる、そういう社会が当然目指されていくべきだと思っておりますし、そのために、生命保険会社、あるいは損害保険会社も含めてですけれども、保険会社の果たす役割、責任というのは大きいというふうに思っておりますので、是非この制度改正を機に、繰り返しになりますけれども、いい保険経営が安定して成立していくように御努力をいただきたいということを御要望を申し上げまして、ちょっと時間が余りましたけれども、質問を終わらせていただきます。
○大門実紀史君　日本共産党の大門でございます。
　私も早くと思うところはありますが、そうはいかないのがこの世界でございまして、六十分目一杯やらせていただきます。
　前回の大塚委員が出された資料なんですけれども、私、これ大変な重要な資料だと思っておりまして、これはいつ、確認ですけれども、いつどこに、お調べになった結果をどこに報告されるのか、ちょっと確認の意味で、大塚委員が出された資料の調査について。
○国務大臣（竹中平蔵君）　一昨日、大塚委員の御質問に対して、一週間程度御猶予をいただけないだろうかというふうに申し上げました。一週間というふうに申し上げて、必ずしもその場で一週間了承したというふうには言っていただけなかったわけではございますが、私として一週間と申し上げました以上、来週の火曜日に当委員会が開かれるということでございますので、そのときにはお答えをできるように何とか準備をしたいと思っております。
○大門実紀史君　といいますのは、私、これは本物でしたら、大変重要な中身だというふうに思うんです。これ、まだ去年のことですし、今回の法案の審議にも、背景に非常にかかわる問題だと思っていますので、本当はこれが本物かどうか確認されるまで私も質問したくないというふうに思うぐらいで、ただ、私がここで座っても仕方ありませんので、お待ちいたしますけれども。
　何が言いたいかといいますと、今日午前中の櫻井委員の質問にも出てきましたが、私はもちろん、国会といえど風評リスクというのは気を付けなければいけませんから、軽々しく名前を出すのはどうかというふうに思っておりますけれども、この二つ、大塚委員が出されたやつと今日の午前中の櫻井さんがやられた中身でいくと、ある一つの生保の名前が出てくるし、これはマスコミ等でもよく言われている部分もあります。そうすると、これはそのある生保、特定の生保プラスアルファぐらいの幾つかのところを想定した法案ということであれば、私は、審議の中身もいろいろ変わってくるし、それなりの資料も出してもらわなきゃいけないしというふうに思う。そういう点から、非常に重要なことが民主党の皆さんから出されているんだというふうに思うんです。
　場合によってはそういうふうに審議の中身は変わっていくと私は思うんですが、その辺の認識はいかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは先ほど櫻井委員にもお答えをさせていただきましたが、特定の個社を念頭に置いて今この審議をお願いしているわけでは、これはもう断じてございません。これは一つの制度、いろんな場合が考えられると思いますので、その場合に生命保険会社のこれは、失礼、生命保険会社だけではないですね、保険会社の選択肢を増やす一つの手段として御審議をいただきたい、制度整備として御審議をいただきたいというふうに思っているわけでございます。
○大門実紀史君　ただ、そうは言われますけれども、特定のといっても、今幾つかのところがこれを使う、予定利率引上げをする全然可能性もなく、五年、十年先のためのセーフティーネットで作られると私は思えないんですね。仮に、九月決算がありますけれども、その辺の時点で、今名前が出ているところかどうかは別として、特に今名前が出ているようなところがこれを使うということになれば、私は、今回の国会審議そのものが何だったのか、ばかにしているのかというふうに、先ほども櫻井さん怒られていましたけれども、私もそういうふうな気持ちになるんですね。
　ですから、一週間後ですか、この前の大塚委員の資料、もしそれで、それが本当だったと。ああいうことを去年まで金融庁はやっていて、要するに生殺与奪の権を握っているといいますか、かなり、ここはこうする、ここはこうするというようなことをやられている上でこういう法案が出されたとすると、非常にちょっと今までの答弁と違うことになりますので、そういう点でいきますと、来週出てくる大塚委員の資料についての報告、これによっては、きちっとした更に審議時間もいただいて、必要な参考人も呼んでいただいて、名前が出ていますけれども、高木長官を含めて、そういう審議の進め方に今後していただくように、委員長、御検討をお願いしたいと思います。
○委員長（柳田稔君）　理事会で協議をいたします。
○大門実紀史君　じゃ、今日は取りあえず法案の方に入りますけれども、私、とにかく思うんですけれども、この間もう本当に暗い法案が多いんですよね。本当に夢も希望もないというかね、国民の皆さんにもう何か明るい法案が出てこないのかと思うぐらい次々に暗くなる法案ばっかり出てきているわけですよね。
　そういう点でいきますと、これも櫻井委員言われましたけれども、景気の問題とか、いろいろとにかく、まだまだ皆さん大変だよ、我慢してくれよ、きついよというような法案ばっかり出ているんですけれども、これで景気良くなりますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この法案で景気が良くなるかというふうに聞かれたら、それはそういうふうにとても申し上げられる立場にはないと思っております。
　ただ、これは委員御自身がよく御存じだと思いますが、本当に日本経済が背負っているものは大きいと思います。これはもう良い悪いではなくて、バブルが崩壊してこれだけの多額の不良債権を抱えてしまった、その間に世界の状況が変わって、グローバリゼーションの中ですさまじい追い上げ圧力を受けてしまっていると。この間、何度か経済を良くしようと思って需要を刺激はしたけれども、結局、供給サイドが弱いままで、需要の拡大は一時的であって、結果としてとんでもなく大きな財政赤字を抱えてしまっている。残念ですけれども、それらを全部我々はもう抱えて走らざるを得ない状況になっている。
　暗い面、暗い法案ばかりだというふうに御指摘がありましたが、ここはしかし、本当に我々が背負っているものをしっかりと抱えながら、少しでも良くしていく方向を探るしか現実問題としてはないわけで、その中で、まあ特区もやってみましょう、先行減税もやってみましょう、不良債権の処理はとにかく早くやらなければいけないけれども、その中で地域の金融機関については別の枠組み、リレーションシップバンキング等々を考えてみましょうと。そういう正にいろんなことを併せながら、何とか半歩、一歩前へ進もうとしているというのが日本の経済の現状であると思います。
○大門実紀史君　そういう話になっているので、幾つか、ついでにといいますか、お聞きしておきたいんですけれども、大体、竹中大臣とは二年前から景気の話をさせていただいていますが、最初は二、三年の我慢だとおっしゃって、もう二年たちました。私も、今回の生保の問題だけじゃありませんけれども、こんな暗いことばっかり出して、国民の皆さんの生活もどんどん大変になっていますし、ここまでひどくなって、あと一年で、お約束の二、三年の我慢のあと一年で良くなるとは思わないんですけれども、そういう認識はいかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　当初から、不良債権の処理を加速すると、それを実現するまでの間は集中調整期間であって、その間は厳しいのを我慢しながらやっていこうというふうに申し上げました。
　この集中調整期間に関しては、これは大変申し訳ないとは思いますが、今年一月の改革の展望で、一年間延ばさせていただきたい、その間に不良債権比率を半分にするという金融再生プログラムも新たに作って、その間に不良債権比率を半分にする、デフレも克服できるように努力をするということで、集中調整期間、あと二年の間に今申し上げた不良債権の処理を中心とした集中的な構造改革を進めたい、同時に、前向きの改革になるように構造改革特区等々もやらせていただきたいというふうに思っているわけでございます。
　これはいろんな見方があろうかと思いますけれども、私は、日本の経済はそこそこ持ちこたえている、実質成長率、昨年度一・五％ということで持ちこたえている面があるかと思います。一方で、デフレについては予想より厳しいという面もございます。不良債権処理に関しては、まだ再生プログラムが始動し出して半年ではありますけれども、二・五年でこれを半減させるという目標に向かって一応軌道にはこの半年間のペースは乗ったということは御報告をさせていただきました。
　厳しいということはもちろん否定をいたしませんし、少々株式市場が少し上向いても、これはまだまだ本物にするためにはとてつもない努力が必要だということは思っております。しかし、とにかく大きな負の遺産を抱えながらそうした方向に前進をさせたいという決意と計画は持っておりますし、何とか、半歩ぐらいかもしれませんが、その方向に向かいつつあるというふうに私は思っております。
○大門実紀史君　二年延ばされたのは知っていますけれども、竹中大臣、一度、私、予算委員会で、いわゆる構造改革がうまくいくとして、そのシナリオがうまくいくとして、どれぐらいたてば日本経済回復するのかと私お聞きしたことがあるんですけれども、そのときは十年ぐらい掛かると、軌道に乗るにはとおっしゃっていて、そのときは正直に答えられたなと、竹中大臣の方向だと私、間違っていると思いますけれども、十年ぐらい掛かるだろうと思ったので。
　ただ、また二、三年とか一年とかおっしゃっていますけれども。見込みがないと思うんですよね、あと一年延ばしたからといって、こういう方向は。これはこの前も不良債権問題でお話をしましたけれども。ですから、全体として非常に大きく見込みがないところに更に突き進む中で、またこういうものが出されているというようなところを思うわけですけれども、今日は骨太の議論じゃありませんので、そこのところは御意見だけ申し上げておくということにしておきたいと思いますけれども。
　ただ、ちょっと午前中の櫻井議員との議論を聞いていて幾つか気になったんですけれども、例えば将来不安の問題が議論ありました。この生保と金融システムもそうですけれども、よく竹中大臣が使われるロジックで、それをやらなかったらもっとひどくなると。だから、更なる金融システム不安を招くよりは、今の生保の問題とか、いろいろやった方がましなんだという、どういいますかね、例えばゼロ金利のときも、先ほど議論ありましたけれども、ゼロ金利をやらなかったらどうなったかと、やらなかったらもっとひどくなった、だからやった価値があったんだと。つまり、どういいますかね、より悪い状態を想定して話をされて、それよりはましなんだと。これはよくお聞きする理屈で、今回の生保もそうですけれども、破綻するよりはましだと、幾つかこういうロジックが使われるんだけれども、私はこれ余り使うべき論理立てじゃないと思っているんです。
　これは一部の、何といいますか、プロパガンダでこういう政治的なことをやってきた歴史がありますけれども、そういう、何々よりも悪いからこれで我慢しなさい、悪い条件をのみなさいというのは、やっぱり国とか誠実な政府としては、余りそういうロジックで国民の皆さんに何かをのませると、これは霊感商法と同じなんですよ、この話というのは。不安があるから買いなさいみたいな、そういう理屈立ては私はされるべきじゃないというのを午前中の議論を聞いていて思いましたので、これは指摘だけしておきたいと思います。
　その上で、法案そのものですけれども、またこういう話になるかも分かりませんけれども、既にもう論点は出尽くしているというふうに思います。衆議院の議論、この前の参議院の議論、そして今日の議論を聞いていますと、もうほとんど論点は出尽くしていると。ただ、論点は出ているんですけれども、答弁がそれにかみ合わないために、いつまでたっても不明瞭なあいまいもことした状態が続いていて本質が見えないんじゃないかというふうに思います。
　私、この問題の焦点は、要するに、更生特例法のスキームがあるにもかかわらず、なぜこの予定利率引下げ、しかも、先ほどもありましたけれども、この国会でと、なぜ急ぐのかというところに尽きるというふうに思っています。
　しかも、この法案を作るまでにはかなり強引な進め方といいますかね、例えば財産権の侵害に当たると、憲法の。これをどうクリアするかということで自治でやらせようと、自治なら憲法はクリアできるというふうなことを解釈されたのか、なっておりますし、解約ストップできる仕組み、これも小泉総理のあれでできると、かなり強引な内容にもなっています。
　そういう点からいくと、最初の話ですけれども、これは相当何かを想定していないとこういうスキームには、しかもこんな急いで出すことにはならないだろうというふうに全体として思っているところです。
　そういう点で、質問そのものはちょっとダブるようになるかも分かりませんが、改めて一つ一つ、なぜ今なのかというのと、なぜこれが必要なのかと、だれが恩恵を被るのかという点を時間の範囲で聞いていきたいと思います。
　もちろん、これはすべての生保に使われるわけではありませんけれども、これを使うことになった生保を一つ想定して考えると、そこに至る経過というのは、もちろんそこの契約者には何の責任もないわけですよね。これはそういうことですよね、改めて聞くまでもありませんけれども。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には、契約者は善意で契約をされて、それで条件を引き下げられるということにもしなりましたならば、その負担を負うということになると思います。
○大門実紀史君　ですから、保険契約者に、これは本当に大事なことなんで確認ですけれども、保険契約者には責任はないと私は言い切れると。
　つまり、それだけの、例えば契約者は契約時に予定利率を知らされているわけでもありません。しかも、その生保の安全度だとか経営内容を十分知らされているわけでもありません。簡単に言えば、行政が認可した、ある名前の通った生命保険会社だから勧められて入ったと。大事なことは、行政が認可している、公のちゃんと認可された生保が出している認可された商品だ、だから信頼して入ったと、これに尽きるわけですね。
　そういう点でいきますと、例えば、厚生労働省が認可して薬を売って、その薬を買ったと、こういうことですよ。その薬剤会社がちゃんとしたことをやっているかどうかなんか調べる力ありませんからね。ですから、まず契約者には全く責任がないと、私はまずそれを前提にしてお話をしたいと思いますけれども。
　そうしますと、その当該の生命保険会社、行政、そして政府、このそれぞれに責任があるとしたらどういう責任があるのかということをやっぱりはっきりさせておかないと、その後の負担との、だれがそういう責任取るかということもありますので、そういうことに至った生命保険会社について、どういう責任があったと、この予定利率引下げに至った生命保険会社はどういう責任があったというふうに思われますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　昨日も答弁をさせていただきましたけれども、こういうお約束で月々お金を払い込んでいただいて、こういう運用をお約束すると、そういう約束をした。しかしながら、そうした約束が果たせないような状況になってしまった。それに関しては、当然のことながら、そういうある意味で見通しが違ってきたわけでありますから、見通しが違ってきたという点でその保険会社にはそのような責任があるということになるんだと思います。
○大門実紀史君　責任があると、これはもう何度も答弁されているんで、そういうことだと思います。
　もう一つ、行政の責任。これも何度も議論があったところですけれども、確認の意味でお聞きしたいというふうに思いますけれども、大臣は今日も言われていましたけれども、日本全体が右肩上がりで、だれもこうなるとは全体としてマクロのことは予想できなかった、そういう中で政府の見通しの悪さも、行政の見通しの悪さもあったということはおっしゃっております。
　ただこれも、だからといって、あくまで個別の契約に対してそれが理由になるのかどうか、私はこれ非常に疑問を、皆さん持っていますけれども、私も持ちます。
　非常に基本的な話ですけれども、例えば、今銀行からお金借りている企業があったとします。ありますね。これは右肩上がりのときに、返せると、そのお金は返せると思ってお金を借りて、ところが経済悪くなって返せなくなって、今はもう竹中プランに基づいて追い立てられているわけですよね、返せよとやられているわけですよね。これはマクロ的な理由で、返さなくていいとか、チャラにされるわけじゃありませんよね。
　基本的にそこのところで矛盾があると私は思うんです。なぜ生保だけかと、こういうことが許されるのかというと、金融システムを守るためということになるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、大門委員が例を出してくださいましたので、例えば、私の地元の和歌山でも信用金庫からお金を借りている友人の企業があります。それが確かに見通しが甘くて、経営者のこれは責任といえば責任でありますが、それで金利を十分、元利金払えなくなりました。そうすると、その経営者はこれは当然責任があるわけであります。この場合、あえて言えば、借りた経営者も責任があるけれども、返せると思って貸した金融機関にも責任があるのかもしれません。
　同じような問題、あえてアナロジーでいえば、そういうとても回らないような運用利回りに基づいてその保険に申し込んだ保険契約者にも責任がないわけではありませんが、これは、返してもらえないような、運用してもらえないような約束に応じたということで、まあしかし、これは一般の消費者の場合は、そんなことで私は一般の消費者にも責任があるということを申し上げるつもりはありません。
　ただこれ、例えば、私が申し上げた今の中小企業ですね、だからといって、それで責任があるからすべて倒産するかというと、そうではないわけですね。銀行と応じて、ここがちゃんとやれるというふうな見込みがあるならば条件変更に応じてもらうわけです。
　これは条件変更ですから、まあ昨日からの議論で、約束したことは必ず守れというのは原則ではありますけれども、状況が変化した場合には、借り手企業というのは借入条件の変更してもらうわけですね。それをそうすることが銀行にとっても双方にとってもメリットがある場合はそうするわけです。しかし、とてももう条件変更しても駄目なところは、これはやはり、しかるべき淘汰を受けるしかない、これがやはり原則なんだと思います。
　私は、その意味では、貸し借りの問題、これは、お金を受け入れてそれを運用するという意味では同じレベルで、同じようなアナロジーで考えてよいかと思いますが、そのような場合、双方にとってメリットがある場合は条件変更を行うということは、例えば委員が御指摘になった銀行の借入れ等々でも、私は現実に行われていることだと思います。
○大門実紀史君　おっしゃるとおりなんです。
　ですから、後でその契約者の問題のところで申し上げたいと思いますけれども、先にちょっと行政の方、先にやらしてもらいたいと思いますが、つまり、自由度があれば、契約者一人一人に自由度があれば、おっしゃるとおりだと私は思いますが、今回の場合は解約できないとはめちゃうわけですから、そこに問題があるというふうに思うんです。
　ちょっと先に行政の話をさせてもらいますけれどもね。もう一つは、戻りますが、行政の責任、これは私、一般的なことだけではなくて、昭和五十年の六月二十七日に、これは保険審、保険審議会答申というのがございまして、私の方で読みますけれども、「今後の保険事業のあり方について」というのが出されていまして、ここで予定利率のことがこういう内容で書かれています。現在、安全性を過度に見込んで予定利率を低く抑えて保険料を設定することには問題がある、今後の資産運用利回りの予測もある程度可能と思われるので、更に高い予定利率を用いるべきであると。
　政府はこの方向で指導して、実際にそのときの資料、金融庁からもらった資料によると、ちょうどこの保険審議会の答申が出た直後から各生保の予定利率の推移見ると、急激にこの答申の以降上がっています。バブルの時期まで上がるんですね。
　つまり、もう明確に、旧大蔵省ですかね、監督官庁が予定利率を上げなさいと、上げなさいということを明確な指導をしたというふうに思うんです。というか、単に経済の先行きの見通しを見誤ったとかじゃなくて、強い上げなさいという指導をして、実際に上げられてきたということなんですが、これは一般的な責任というよりも、具体的な責任が私はあると思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　五十年の保険審議会の答申でありますけれども、その中では、消費者の利益に結び付くような適正な競争を期待して、まあ消費者に対する利益還元みたいなものをしっかりと行いなさい、競争しなさいということを一方で言いながら、そうした予定利率についても消費者に利益が及ぶようにいろいろ努力しなさいというようなことが言われていると思います。
　まず、その中身そのものについては、当時の状況、競争をしながらしっかりと消費者に対して利益を還元しろというのは、これはまあ当時の議論としてはやはりあり得た議論なのだと思います。
　もう一つ、これは審議会の答申でありますから、これは行政の命令ではなくて、これは正に日本の有識者に集まっていただいて有識者の議論を取りまとめたことだというふうに思いますので、その意味では、当時の、役所というよりは、日本の各層の平均的な考え方がここに示されていたというふうに理解をすべきであろうかと思います。
　時代を読むのはなかなか難しい問題だというふうに私も思いますが、当時は確かに、消費者に対するその利益の還元でありますとか、そういうことが議論をされていたのだと思います。
○大門実紀史君　これは一般的に一つの審議会が出しただけではなくて、その翌年に大蔵省銀行局が、保険審議会答申指摘事項の実施状況というのをわざわざ銀行局の金融年報で出しています。五十一年版です。それを見ると、その答申が出た後、ほかの会社、その後、各生保においても予定利率の引上げが行われたと。つまり、その答申どおり進んでいるということをわざわざ銀行局が確認をしているわけですので、それは一般的な審議会が出した一答申ということではないということです。
　私、申し上げたいのは、ただ経済の見込みが違って、今、何もなければいいですよ、今それぞれが努力していればいいんですが、今回負担を願うわけですから、今回予定利率下げる、皆さんに被害を及ぼすわけですから、責任を明確に、具体的にしておく必要があると。具体的に損害を受けるのは、今の金融庁ではありませんから、生保会社でもないんです、契約者なんですよね。だから、そういう点で責任を具体的に、ただ見込み違いだったというだけではなくて、こういう行政上のいろいろなことも含めて、これがそのときに誤ったから撤回しろと、そういう意味で言っているわけじゃなくて、やっぱり責任をきちっと明らかにする上で、ただ見込みが違ったということだけでは、何百万も減らされる方々に私は説明付かないと思いますので指摘しているわけです。
　そういう点でいくと具体的な責任があったと私は思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　昭和五十年、一九七五年、四半世紀以上前のことでありますので、その当時の状況をどのように理解するかということになるのだと思います。この答申、ないしはそれの一連の消費者に利益を還元しろということだけをもって、それを今回の予定利率の引下げと直接結び付けて、だれだれに、どこどこに責任があったということは、申し上げるのはなかなか私は難しいのではないかと思っております。
　ただ、いずれにしても、今特に問題になっているのは、やはりバブル期の高い契約、高い利率の契約と、それと今日の状況でございますから、そうした意味で、非常に大きな経済環境の変化があったということ、それをやはり見抜けなかった。これはちょっと言い訳になりますが、だれも見抜けなかった問題ではあるにしても、やはりそうした経済を率先してリードするべき公的な部門に、必ずしもやはり十分な対応ができなかったということは反省すべき問題だと思います。
○大門実紀史君　多分また聞いても同じ答弁なのでやめますけれども、例えば、これ行政訴訟を起こされたと、起こされる可能性は私、残っていると思いますけれども、これはどう対応されますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　仮に行政訴訟が起こされたらどうなるかと、その仮定の問題に関して、これは私どもがお答えすべき問題ではないと思います。