Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（石原信雄君）　公債費負担比率の現状に対する認識といたしましては、私どもも先生と全く同様の気持ちでおります。今のような状態で公債費負担比率が上昇を続けるということは、地方財政の弾力性を著しく失わせまして地方公共団体が必要な行財政活動がしにくくなると、こういう意味で非常に憂えているわけでございます。したがいまして私どもは、先ほど来御答弁申し上げておりますように、今後の地方財政対策への取り組み方としましては、こういう公債費の現状をも踏まえて極力地方債への依存を引き下げてまいりたいと、このように考えているところでございます。
○原田立君　結論はそうなんですよ。
　それで、歳出に占める公債費の構成比は、五十年度が九千六百六十四億円で四・五％、五十七年度が四兆二千六百十五億円で九％、倍増していますね。それから五十九年度が五兆一千六百三十四億円で一〇・七％、一〇％以上を出ておりますけれども、これも非常に危険な状態であるというふうに私は思うんです。
　それで、歳出に占める公債費の構成比、公債費負担比率の拡大など、地方財政はこういうふうに、局長も言われるように厳しい状況にある。その上、今まで指摘してきたように、財源不足に伴う地方債の増発を考えると最悪の状態を予測せざるを得ない。で、結論は地方債の増発を抑制していきたいんだというようなことになる気持ちはわかるけれども、ただそれだけの精神的なものじゃなくて、明確なガイドラインというものがあってしかるべきだと思うのですよ。いかがですか。
○政府委員（石原信雄君）　我々は過去の経験から、地方公共団体の公債費負担比率が一五％を超すような事態というのは非常にこれは危険だと、こう考えておりまして、そのような事態が地方財政全体としてそういう状態に近づきつつあるということは、実は大変なこれは問題であると思っております。そういった意味で、地方債の発行は全体としては抑制していかなきゃいけない。特に地方財政対策として地方債を活用するということについてはそういった事態も十分踏まえて対応していかなきゃならないと、このように考えておりますが、ただ、そういう気持ちを持って地方財政対策に臨んでいるわけですけれども、これからの具体的なガイドラインといいましょうか、方針として、歳入における地方債依存度を具体的に幾ら以内にとどめるとか、あるいは歳出における公債費の割合を何％以内にとどめるとか、そういうことを数字的に確定的に今申し上げられる状況にはない。六十年度の具体の地方財政の状況に即応して、今申し上げたような気持ちで、基本的な考え方で対応していきたいと、こういうふうに申し上げているところでございます。
　今この段階で具体的な数字をもってこうだということは御答弁いたしかねる点を御理解いただきたいと思います。
○原田立君　そういうふうに言われたのでは質問がしにくくてしょうがないのだけれども、実は私は、今度はこういう質問をしたかった。
　長期化する財源不足に対処するため、今後は建設地方債の増発による補てんがますます増加することになる。あなたは極力抑制すると、こう言っているけれども、じゃ、この補てんの限度額はどのくらいに見ているのか、また歯どめはどうするのかということを実は聞きたかったわけです。
　あなたは建設地方債については極力抑制すると言うだけで、今ここで数字的なことは言えないと、こういうふうに言われると、もうそれ以上何にも言えなくなっちゃう。だから、これはこれで、こういう質問したかったのだけれども、これはこれだけにします。
　実は、地方交付税率の推移について五十年度以降すっと資料をちょうだいして調べたんでありますけれども、実質的な交付税率は五十年度が四三・二％、五十一年が四二・九％、五十二年が四三・六、五十三年度が四二・七、五十四年度が四三・四、五十五年が三八・三％、五十六年が三四・七％、五十七年が三八・九、五十八年度が三五・二、そして五十九年度が一一・三と、こういうふうな数字の表をちょうだいしているんですけれども、これは間違いないのだろうと思いますが、これは五十年からはずっと五十四年に至るまで四〇％台、実質的なものは。ただ、交付税の特会によって借り入れがあって、それが加算されてこういうふうなことになったのだろうと思うのです。
　私は、借金という性格のものでふえたのは、ふえたこと自身はうれしいけれども、金まりうれしくはない。これは、地方交付税率は三二％から三三に行って三四に行ってと、こういうふえていってのことであるならば、これはこれで最もよかったなと思うのでありますけれども、実際は借金でふえているんですからちっともうれしいとは思わない。だけれども、それがぱちゃんとちよん切られた場合に、今度は、五十九年度は三丁三％と、三二％を割るところまで来ているわけですね。これはちょっと局長にも大臣にもお聞きしたいんですけれども、余りがくんとやり過ぎるのじゃないかと思いますけれども、どうですか。
○政府委員（石原信雄君）　過去におきまして、特に五十年度以降いろんな特例措置を講じました結果、本来の国税三税に対する現実に地方へ配分された交付税の率が三二％をかなり大幅に上回ってきたことは御指摘のとおりでございます。この率を見ますというと、景気の後退その他によりまして国税三税が落ち入んだときに特例措置による上積みが行われて、その結果、分母が小さくなって分子が特例措置で大きくなるわけですから率は大きくなる。一方、五十九年度は幸い国税三税も五十八年度に比べますとかなりふえまして、本来の交付税法の規定に基づく交付税の額が前年度に対比しますと相当ふえたと、こういうような事情もあり、また御審議いただいております法案の中にありますように、特別会計が借り入れた利子のおおむね二分の一を負担すると、こういう前提に立った結果、最終的な交付額を三税で割り返しますと三・三％となったわけです。ですから、非常に率で計算しますと大きな変動があるわけですけれども、結局これは国税三税の分母の方が大きく変動しておりまして、分母が小さくなったときには特例加算で交付額をある程度安定的に確保しておりますから、率としては上がる。逆に、五十九年度のように三税がある程度ふえてまいりますと特例措置は当然に小さくなります。その上に、さらに利子の負担という問題がありまして三二を若干割り入むと、こういう状態になった次第であります。
　もちろん、私どもは地方財政の立場からしますと、利子の負担については何とか国の方で従来どおり負担してもらいたいという折衝を最後まで重ねたわけですけれども、五十九年度の財政環境のもとで、残念ながら五十八年と同様に利子については、元本の地方の持ち分に対応する利子は交付税会計が負担せざるを得なかったということで、結果的に三二％を割り込むような状態になったわけでございます。その点は私どもは非常に残念に思っておりますが、ただ、今回御提案申し上げております新しい方式によって、特例措置を講ずることによって、地方財政の運営には支障を来さないように必要な措置は講じたつもりでございま
す。
○原田立君　交付税の基本にかかわる問題として、借入金等利子充当分が交付税総額三二％の中から減額されておりますけれども、五十九年度の場合は三千六百三十八億円となっておりますが、これは交付税制度の趣旨に反するのじゃないか、交付税法第六条の条文からも完全に反しているのじゃないかというふうに理解するのですが、どうですか。
○政府委員（石原信雄君）　私どもは、この交付税特別会計の借り入れが行われた経緯あるいは交付税制度の趣旨、いろんな見地から、特会の利子は全額国が負担してしかるべきだという主張を五十八年度以来続けているわけでありますけれども、御案内のような国の大変厳しい財政状況のもとで、結局最終的に、これまでの借入金の元本の国と地方の負担割合に応じて地方の負担分に見合う利子を交付税会計が負担することになったわけでございます。そういう意味で、この制度の趣旨といいましょうか、本来の望ましい姿から見ますと、私どもは大変残念な結果であったと思っております。
　しかし、法律論といたしましては、これを交付税法の附則で規定する、言うなれば本則の特例として、利子を負担した残りが現実に地方に配分される交付税の額であるという規定を今回置いたわけでございまして、法律上はその両方で読んでいくということでございます。ですから、望ましい姿といいましょうか、私どもの本来の希望からすれば後退した結果になっておりますけれども、法律論としてはそれを差し引いた残りが現実に地方に配分さるべき交付税である、そういうことを交付税法の附則で規定しようとしているところでございます。
○原田立君　特例措置を、附則じゃなくて法律上の条文の中に入れるような考えはないですか。というのは、今度のように三二％を割り込むようなことがありますから、ただ附則でちょいちょいとやるようなやり方じゃなくて、三二％の確保はからっとやるのだと、こういうふうなことを法律上、本則の方に入れるべきではないだろうか。いかがですか。
○政府委員（石原信雄君）　今回御審議をお願いしております法律案の内容は、まさに今の異常な財政環境のもとで必要な交付税総額を確保するための特例措置について規定しよう、こういうことで御審議をお願いしているわけであります。したがって、これはあくまで当分の間の当面の特例措置でございます。したがって、これは交付税法本則に規定するようなものではない。あくまでこれは当分の間の措置でありますから、附則で規定することが適当だ、このように判断しているところでございます。もし本則に規定するということになれば、やはり将来にわたってその制度でずっと行くのだという恒久的な改正でなきゃならない。そうしてまた、先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、私どもの希望とするならば、例えば交付税率の引き上げとか、その他恒久的に地方財源の不足に対処し得るような改正が望ましい。そういうものができるならば、それは当然本則で規定されることになっておりますが、残念ながら、今の財政状態のもとではそういった本則で将来にわたって規定するようなことができる状態でなかった。そのために附則で必要な特例措置を定めることをお願いしているところでございます。
○原田立君　それでは、法律上の中に入れられるような状態になるには、一体何年ぐらいかかるんですか、予測は。
○政府委員（石原信雄君）　この点につきましては、まさにこれからの国の財政、地方の財政がどういう状態で推移するかということと関係があるわけでありまして、国の財政について大蔵省の方からお示ししているような中期財政収支試算あるいは私どもが御提出申し上げました「地方財政参考試算」、こういったものからすると、今申し上げましたような交付税法の本則を手直しできるような状態がすぐには来そうもない、そういった状態を政府としては、何とか六十五年度までに国の財政を根本的に立て直したいということを申し上げているわけですが、そういう状況にならなければ交付税制度についても本則で根本的に規定を整備するというようなことができないんじゃないか、このように考えております。
○原田立君　もうやりきれないですね、局長の答弁を聞いていると。本則に入れられるような状況が近いうちに実現することを私は希望します。
　この改正案によりますと、地方財政の健全化に資するため「交付税特別会計における新たな借入れは原則として行わず、」としておりますが、「原則として」というのは一体どういうことなのか。これは、ただ単に新たな借り入れは行わないというふうに書いてあれば、理屈としてはわかるんですけれども、原則として行わない。じゃ、変則的には行うということがあり得るのか、この点どうですか。
○政府委員（石原信雄君）　私どもは、国、地方を通ずる今の財政環境のもとで地方財政の健全性を達成するために、今回借り入れ方式をやめまして一般会計との間の特例措置の方式に切りかえようということを御提案申し上げているわけであります。
　そこで、原則として借り入れを行わないということは、今の財政状況を踏まえて、ある程度将来の財政をも展望して、これ以上借金財政、交付税特会の借入金による方式は行うべきでないというふうに判断して今回の特例措置をお願いしているわけでございます。したがって、今の財政状況が、こういった財政状態が変わらない限りは借り入れはやらないということを「原則として」ということで表現しているわけでございます。
　原則ですから、じゃ、例外はどうだというふうに御指摘があるんだろうと思いますけれども、私どもはもちろん、予測し得ないような大きな経済の変動によって財政が大きく変わるというような事態が起これば、それに応じて必要な措置を考えなければいけないと思いますけれども、少なくとも私どもは、現在見通し得るような財政状態のもとでは借り入れはしない、こういうことでございます。
○原田立君　それでは、今まで関連してずっとやってきましたけれども、ちょっと角度を変えて、年度間調整という問題についてお伺いしたいと思うんですが、五十九年の一月十七日、「地方財政対策の制度改革が固まった。」こういう報道がなされているわけでありますが、そして「交付税を一定の限度内で増やす「年度間調整」という考え方を採り入れ、」云々というようなことがことしの正月ごろあったわけでありますけれども、こういう考えはもうやめたのですか。
○政府委員（石原信雄君）　今回御提案申し上げております交付税法の改正によって具体的に五十九年度に講じようとしております特例措置、これはまさに年度間調整措置と言うことができると思います。ある年度で財源が足りない場合には特例的に加算する、そして、それは将来それを減額精算する、これはまさに年度間の過不足を調整する措置でありますから、年度間の調整措置と、このように言えると思います。
　ただ、新聞等が一時報道したのは、年度間調整制度をつくる、制度化をするというような報道がなされましたが、私どもは、いわゆる年度間調整の制度化とは考えておりません。
　いわゆる年度間調整制度というのは、国会の御審議を経ないで、いわば政府の責任で、交付税の総額について一定の範囲内で増額をしたり減額したりする権限を政府に付与していただく、政府の責任で増減をする、こういうことを私どもは年度間調整制度、このように理解しております。そういうものではない。いわゆる年度間調整を制度化するものではない。しかし、個々毎年度法律をもって御審議をいただいて、法律によって特例措置の内容を決めるわけですが、その内容は年度間の財源の過不足を調整するわけですから、年度間調整措置ではある、このように理解しております。
○原田立君　そうすると、五十九年度のこの提案されているのについては、いわゆる年度間調整と
いうふうに目して見ていい項目はどれですか。
○政府委員（石原信雄君）　今回御提案申し上げております改正法律案の中で、年度間の過不足を調整するという措置に該当するものは三百億円、これは今回加算して、かつ将来減額するわけですから、これは年度間調整措置に該当すると考えております。
○原田立君　だけれども、三百億円は六十六年ないし六十七年に百五十億円ずつ返さなきゃいけないんでしょう。それでも年度間調整と言うのですか。
　それと、もう一つ、千二百八十億ですか、あれも六十六年度以降に返済を延期する、償還を延期するということがありますね。これも年度間調整というのに当たるのですか。
○政府委員（石原信雄君）　年度間調整の調整措置というものの理解の仕方にもよると思いますけれども、典型的なものとしては、ある年度で財源が足りない場合には特例的に加算する、そして将来それが返済可能になったときに、これを返済するというか減額する、それが典型的な年度間調整措置であろうと思うんです。
　そういう意味では、今回御提案申し上げておりますうちの三百億がまさにそれに該当する。それから、それ以外のものでも、交付税特別会計がこれまで借り入れたものの中で今年度返済予定しておりました千二百八十億円ばかりのものを、その返済を将来に繰り延べた。これも確かに今年度の交付税の増額という効果を生じ、将来返さなければいけない、返済を先に延ばしたという意味では、それは年度間調整という見方もできると思います。それからさらに、今回特例措置の中で、将来減額はしませんけれども、千四百六十億円については、今回この段階で加算しておりますから、その限りにおいては年度間調整措置として広い意味では入ってくると思います。
　ですから、年度間調整措置というものを、特定の年度で講じた特例措置全部を年度間調整措置というふうに見ることもできますし、それから非常に狭く解釈すれば、ある年度で加算しある年度で減額するというものが典型的な年度間調整措置だと、このような見方もできると思います。
○原田立君　これは新聞に出ている情報なんですけれども、最大限交付税の一割あるいは国税三税の三％ぐらいが年度間調整の具体的内容であるとか、こう言われておりますけれども、じゃ、こういう考え方はやめたということですね。
○政府委員（石原信雄君）　五十九年度の交付税制度の改正の論議の過程で、いわば政府の権限で、法律改正をまたずに一定の枠内で交付税総額を増額しあるいは減額できるようにしてはどうかという議論があったことは事実です。そのことを新聞が報道したのではないかと思いますけれども、そういうことは私どもは採用しない。あくまでこの特例措置は、必要があれば特例措置を講ずるということは、今回御提案申し上げておりますように法律に、附則第三条で規定します。しかし、具体的にどういう内容の特例措置にするかは、附則第四条で書いておりますように、毎年度、法律によって国会の御審議を経て決めていく、政府の責任だけでやってしまうのではなくて、国会の御審議を経て決める、こういうふうにいたしたいと考えているわけです。そういう意味で、新聞等が当初報道したようないわゆる制度化は私どもは採用しなかったわけでございます。
○原田立君　採用しなかったということでよくわかりました。
　ところで、行政改革に関する第三次答申で、これは七十二ページにあるんですけれども、「地方交付税の年度間調整は、従来からある程度行われてきているが、」云々、こういうふうに書かれているわけでありますけれども、これは一体具体的にどういうことを指しているんですか。
○政府委員（石原信雄君）　臨調答申が述べておりますことは交付税制度の過去の運用の実態を踏まえた表現であろうと思いますが、これまで幾たびかその年度で交付税が不足した場合に特例措置を講じ、それを後で減額する、返済するということは行われてきております。例えば昭和三十九年度に給与改定財源が不足したために交付税会計で百五十億円借り入れをして上積みいたしました。しかし、それはその後三十億円ずつ五年間で返済しております。これなども典型的な私は年度間調整措置であろうと思うんです。
　そういったことはその後も幾たびかある。例えば昭和四十三年度、四十四年度、四十五年度の場合には、当初の段階では交付税を減額いたしました。しかし、これらの減額したものはその後増額措置を講じている。昭和四十六年度のニクソンショックのときの交付税財源が不足したときに、それまで減額したものは全部戻している、こういうような過去の経緯があります。それから四十七年度にも特例措置がありました。四十九年度にも特例措置がありました。それから五十年度以降は、御案内のように交付税特会の借り入れという形で特例措置が講じられておりますが、これはいずれも、そのある年度の交付税の不足を補うために増額が行われる、また年度によっては減額が行われる、そういう意味で年度間の調整措置は幾たびか行われた、このように考えております。
○原田立君　今度の予算の中に、自治省は今年度のいわゆる目玉として「まちづくり特別対策事業」というものを行おうとして三千億円の予算を計上しておりますが、この目的及び実施方式、それから地方と国との財源の負担、これらについて御説明いただきたい。
○政府委員（石原信雄君）　今回「まちづくり特別対策事業」というものを考えておるわけでありますが、これの考え方は、最近の厳しい地方財政環境のもとで、五十九年度の場合で申しますと、地方交付税の算定上投資的経費を十分に措置できない、しかし地方公共団体はやはり地域の整備を図るために多くのニーズを抱えている、こういうような状況のもとで何とかこれに対応したい、対処したいということで考えたものがこの「まちづくり特別対策事業」でございます。
　この事業は、各地方公共団体が主体となりましてその地域を整備するための計画をつくっていただく、各団体が自主的に創意を生かして計画をつくっていただく、それに対して地方債の財源措置を講じようということでございます。もちろんそう言っても財源には限りありますから、具体的には各地方団体に対して、例えば今の過疎債とか辺地債の配分を行っていると同じように、一定の客観的な指標でもって総枠を配分しまして、その中で各団体の具体的な事業についてその枠内で地方債を許可していく、そして魅力ある町づくり、地域づくりをやっていただこう、こういう考え方でございます。
　しかし、単なる地方債では、こういう厳しい財政環境でありますから、地方団体もなかなかこれを活用できない。特に財政力に恵まれない団体では一層その傾向が強いわけです。そこで、この「まちづくり特別対策事業」のための地方債については、その元利償還金について一部交付税の基準財政需要額に算入していこう、そうしてその算入に当たりましては財政力の乏しい団体ほど算入率を高めよう、こういう基本的な考え方で臨んでおります。
　そういうことで、現在その具体的な配分の仕方あるいは事業の内容のガイドラインといいましょうか、ひな形といいましょうか、そういったものを検討中でございます。
○原田立君　それで、おたくの方から資料でもらったんだけれども、今もお話がありました一般財源三〇％、地方が地方税、地方交付税等自前の財源、一般財源で三〇％持ちなさいと、あとの七〇％については地方債の発行はよろしい、地域総合整備事業債ということでやりましょうと。問題は、今も話がありましたけれども、この地方債の七〇％については元利償還金の一部を算入する。それは地方交付税措置で行いますよと、四分の一から二分の一ぐらいはやりますよということのようなんですね。
　そうすると、地方交付税というのは総枠が決まっちゃっているわけです。だからやるところは
厚くいって、やらなかったところは薄くいってという、同じ一つの器の中でああだのこうだの、薄くなったり厚くなったりしているという、そういう措置なんですね。だから三千億の財源を、町づくりの予算を計上したのは、それはそれなりに結構だけれども、一般財源三〇％、地方債七〇％、これについては地方交付税措置で二分の一から四分の一の手当てしますよと、こういうところまで行くと、何だかおかしくなるんですけれども、地方交付税というのは一つのコップの中の争いで、薄くなったり厚くなったりするような、そういう措置というのは余り自慢のできる対策ではないんじゃないか、こう思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（石原信雄君）　御指摘の点は、各地方団体の投資的経費の財源措置のあり方との関連でのお尋ねだと思いますけれども、もちろん、交付税の望ましい姿とするならば、地方団体の財源というのは基準財政需要額で、言うなればべたに人口とか面積を指標として算定することが望ましいと思います。今まではそういうことでやってきたわけですけれども、今の地方財政の現状では投資的経費の財源をべたにふやすほど余裕がない、残念ながらそういう状況にない。
　しかし、そうかといって、交付税の投資的経費を抑えっ放しては本当に意欲を持って地域をよくしようとする地方団体が何にもできないということが果たして地方財政全体としていいんだろうか、こういうようなことも考えまして、本当に地域をよくするために意欲を持って自主的にいろいろ計画を立てているところについては財源措置をしていくということの方が地方財政全体のレベルアップの道につながるんじゃないか、その財源措置を将来、地方公共団体の共有財源である交付税によって賄っていく、これについては、国の二足の政策意図で決めてしまうということになるといろいろ議論が出てくると思うんですけれども、そこは各地方団体が自主的にいろいろ知恵を出してもらって、一定の枠内で、地方団体同士の調整によってこれが進められるならば決して不公平にならないんじゃないか、地方がイニシアチブをとってこの事業を進めていく限りにおいては、共有財源によって最終的な財源措置をするということがこの交付税制度の本質に反することにならないのじゃないか。むしろ地域のレベルアップを進めるという意味では、地方交付税制度の本質にも沿うのじゃないか、このようにも考えているところでございます。
○原田立君　ですから、地方団体が三〇％分を自分たちのひもつきでない地方税、地方交付税、地方譲与税等の一般財源でやる、これはいいんですよ。だけれども、地方債七〇％についての補助を地方交付税の中へ新たに算入いたしますよというのは、これはおかしいのじゃないですかと言うのです。というのは、本事業は地方交付税という一般財源を特定財源化するものになるというふうに私は思うんです。
　本来、一般財源は全国あまねく普遍的な財政需要に対処するための財源であるんだし、このような「まちづくり特別対策事業」に適用することは、この地方交付税法の趣旨に反するんじゃないか。局長も衆議院の方で言っているが、その財源については地方債を予定しておる、「その地方債の配分につきましては、例えば過疎債とか辺地債などのように、一定の客観的な基準でもって各団体ごとの総枠を配分」する、こういう答弁をしておりますけれども、過疎債にしても辺地債にしても地方交付税法に明記されている。この新規の「まちづくり特別対策事業」というのは明記されておりません。となると、特定の事業に対して一般的財源であるべき地方交付税を入れるというのは法律上違反しているのじゃないですか。
○政府委員（石原信雄君）　結局、投資的経費の財源措置をどのような形で行うかということでありますが、先ほど来申し上げておりますように、今の地方財政の状況のもとでは、初めから一般財源で十分な投資的経費の財源措置について基準財政需要額で投資的経費の額を算定し得ない、こういう状況にあるものですから、地方債を活用して当面必要な町づくりを進めていただく、その償還費をこれから、いわゆる基準財政需要額の算定に当たって投資的経費の算定の一つとして事業費補正、投資補正というものがありますが、その中で措置していこうということでありまして、私どもは投資的経費の算定方法の一つとしてこれを考えているわけでありまして、交付税制度のねらいというものの、すべての地方団体について一定の行政水準を保障していこう、こういう基本理念には沿うと考えております。国が、こういう仕事をやれ、ああいう仕事をやれということをひもつきで指示していく場合は、おっしゃるとおり交付税制度の本質との関係で問題が起こると思いますけれども、地方団体が一定の枠内で自主的に事業を決めていくということであるならば、私は、交付税制度の基本に反しない、このように理解しております。
○原田立君　そこは見解の相違ですね。
　では次に進みます。
　手数料の問題でありますけれども、今回の改正では、手数料の額は「実費を勘案して政令で定める額」としておりますけれども、政令をすべて地方公共団体手数料令とするのか、それとも個別政令は残るのか、あるいはまた限度額、定額のいずれを政令で定めることにするのか、この点はいかがですか。
○政府委員（津田正君）　今回、手数料の関係の改正をお願いしておるわけでございますが、私どもとしましては、なるべく地方公共団体手数料令に統一してまいりたい、こういうような基本方向でおります。
　ただ問題は、手数料でも、いわゆる地方団体が取る手数料と国が取る手数料、これを一つの法律で書いておるものにつきましては、国の手数料が政令に載っかっていて地方団体の手数料が載っかっていない、地方団体手数料令の方を見なければいかぬというようなことではやはり使いにくい点もございますので、こういうものはやはり個別法の政令の中に国の手数料と地方団体の取る手数料を一緒に書かなければならないのではないか、かように考えておる次第でございます。
　それから額の決め方でございますが、地方団体の手数料の個々の実態というものに即するように、なるべく上限で定めたいと考えでございますが、全国的な統一的にやらなければならない要請が強いものにつきましては、やはり政令の段階におきましても定額で書くものも残ると思います。
○原田立君　定額については地方公共団体の規則、個別政令、個別省令、地方公共団体手数料金、地方公共団体の条例、個別法律の六項目に分かれているようであります、おたくのほうからもらった資料によりますと。それぞれについて手数料の性格によって明確なる分類基準があるのだろうと思いますが、いかがですか。
○政府委員（津田正君）　いろんな各般の手数料がございますわけでございますが、きっちりとした原則が実はないわけでございます。しかし考え方としましては、先ほど申しましたように、なるべく今回の法改正をやるに当たりましても行革本部等でもいろいろ議論されたわけでございますが、行革本部におきましても、なおもっぱら地方公共団体に関係するものについては地方公共団体手数料令に統一する方向で検討する、こういう方向が示されておりまして、この方向でやってまいりたい。ただ、先ほど申しましたように、一つの法律の中で国の取るものと地方団体の取るものを規定しておるような場合には必ずしも地方公共団体手数料令に統一することが得策とも考えられないわけでございます。
○原田立君　これまでは、手数料の改正については三年ごとに行われてきたんでありますが、今回から政令に移行した場合の見直しについてはどのような形をとるのか。
　私は、この法律については実は反対なんです。というのは、政令で定めると各行政の側が自分の都合でどんどん値上げをするようなことをやられるおそれがある。それは国鉄の場合がそういう実
例として残っている。だから、そんなようなことがあってはならないということと、それから、我々立法府の手が全然届かなくなってしまう。そんなものわずかなものだからそのぐらいやってもいいじゃないかと、こういう九種類の十二項目ですか、出ておりますけれども、それも理屈としては行革という面でわからないことはないんですよ。だけれども、余り政令に委任する事項が多くなると我々の手の届かないところへ行ってひとり歩きをする、どんどん値上げをされていく、こういうようなおそれがあるんです。そういうものに対する歯どめとか限度額とかいうものがあるのかどうなのか、そういう点はまた考えているのかどうなのか、その点はどうですか。
○政府委員（津田正君）　今回の法案は三年ごとに見直しを行ってきて、前は五十六年度に法改正をお願いしたわけでございますが、その段階におきましては定額ないしは上限額という格好でお願いいたしました。その際の議論にもございましたが、そのように定額ないしは一定額、上限額ということだと適時適切な見直しということが不十分ではないか。しかし、そうかといって政府に全面的に委任するということも問題ありということで、今回の改正におきましては「実費を勘案して」という言葉を入れまして政府に枠をはめておる。実費というのはまさしく消耗品費、物件費あるいは直接人件費、こういうようなもので、当然のことながら縛りがかかっておる。そして、そもそもこの手数料が特定の者に対する特別な地方団体が負担する経費でございますので、その経費を特定の者に負担していただく、実費という縛りがかかっておるわけでございますので、完全な意味で立法府の枠を外れたわけではないわけでございます。そういう意味におきまして、基本原則は実費を勘案して、行政コストというものを基本に置いて政府にお任せいただきまして、適時適切な受益者負担の適正化を図ってまいりたい、かような改正趣旨でございます。
○原田立君　そうすると、ひとり歩きしてどんどんどんどん値上げされるようなことの心配はありませんよと、こういうことになるんですか。これはひとつ大臣に答えてもらいたい。
　それから、機関委任事務にかかわる地方団体の手数料と国の手数料の算出方法は同一基準によって行われているのかどうか。また、算定の基礎となる費用の範囲については統一的な基準をとる必要があるのではないかと思うんですけれども、これはそちらの方で答えていただいて、なお、委員長、僕もこれで答弁を聞いて終わりにしますけれども、あとまた中野委員に時間の配分等はお願いしたい。
○国務大臣（田川誠一君）　この手数料は、先ほど来説明がありましたように「実費を勘案して」という歯どめもございますから、ひとり歩きをしてどんどん値上げをするというようなことはまずないことを申し上げておきます。国鉄の運賃とはちょっとこれは性格も違うんじゃないでしょうか。そういう実費を応分に負担していただくというようなものでございますので、御心配されることは、確かにそういう御意見もあると思いますけれども、御心配はないものと思っていただきたいと思います。
○政府委員（津田正君）　今回、手数料の関係の法案としましては、もう一本大蔵委員会の方での御審議をいただいておるものもございます。全体的にその算定基準でございますが、実は大蔵委員会で、国の取ります特許料等につきましては、これはいわば特許ということを取ることによって独占的な経済的地位を得る、こういうような性格のものでございます。それにつきましてはコスト以上の、要するに受益する額というものを基準としてこれは法律で定めるということにしてございます。そのほかの大蔵委員会にかかっておるもの、その他のいわゆる受験手数料、試験手数料、免許手数料、それから本委員会でお願いしておるものでございますが、これはいずれも「実費を勘案して」ということでございまして、算出基準は国の場合と異なることはございません。
○委員長（大河原太一郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年五月八日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　藤波　孝生君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　中西　一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房審議室長　　　禿河　徹映君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　人事院総裁　　　　内海　　倫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房管理室長　　　　菊池　貞二君
　　　　　　　北方対策本部審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房総務審議官　　橋本　　豊君
　　　　　　　総理府人事局長　　藤井　良二君
　　　　　　　総理府恩給局長　　和田　善一君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　上野　隆史君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　宍倉　宗夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　外務参事官　　　　瀬崎　克己君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　小村　　武君
　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　金課長　　　　　　山口　剛彦君
　　　　　　　厚生省援護局業
　　　　　　　務第一課長　　　　森山喜久雄君
　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　働法規課長　　　　廣見　和夫君
　　　参考人
　　　　　　　社団法人日本貿
　　　　　　　易会会長　　　　　水上　達三君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○恩給法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（高平公友君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　恩給法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に社団法人日本貿易会会長水上達三君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高平公友君）　恩給法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○矢田部理君　五十九年度の恩給受給者の内訳等について最初にお尋ねをしたいと思うのでありますが、受給者の数、軍人とそうでない人の内訳、それぞれの金額等について、まず御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（和田善一君）　昭和五十九年度予算におきます文官と軍人別の恩給受給者数、それからその予算額につきましては、まず文官の受給者数が十三万四千人でございまして、予算額は千二百六十一億円でございます。それから旧軍人につきましては、受給者が二百十四万八千人でございまして、予算額が一兆五千九百九十八億円。両方合計いたしますと、年金の受給者は二百二十八万二千人で、予算額が一兆七千二百五十九億円ということでございます。
○矢田部理君　軍人恩給が、内容から見ますと、圧倒的な比重を占めるわけでありますが、第二次大戦が終わってからも相当期間が経過をしているわけです。関係者も年々減っていくということになろうかと思うのでありますが、今後の将来見通し、いつのころにはどのぐらいの数になるのか、予算規模から見てとの程度の規模になるのか。現段階ですと、旧軍人関係が二百十五万、一兆六千億という相当膨大な金額の恩給費の支給があるわけでありますが、これが将来どんなふうに動くのか推計できませんでしょうか。
○政府委員（和田善一君）　推計は、いろんな要素がございまして難しいわけでございます。将来におきます恩給受給者数と恩給費の推計と申しましても、恩給受給者の失権による減少をどの程度に見込むか、それから来年度以降におきます恩給改善をどのようにするかという点につきまして、社会情勢とか経済情勢に影響される面が非常に多いわけでございまして、その見通しはなかなか困難でございますけれども、仮に昭和五十九年度予算において見込んだ人員等を基礎といたしまして、昭和五十九年度における恩給制度のままその後も推移するということでそれぞれ推計すれば、一応まず本年度は、ただいま申し上げましたように、二百十五万人、一兆六千億というのが軍人恩給の軍人受給者数でございます。
　これが昭和七十五年度になりますと、受給者数が百二十四万人、恩給費が七千六百億円。それから受給者が百万人を切りますのが昭和七十九年度でございまして、九十三万人になりまして、恩給費が五千四百億円。それから五十万人を切りますのが昭和八十五年度で、受給者数四十七万人、恩給費が二千五百億円。それから昭和九十三年度になりますと、受給者数が十万人を切りまして九万人、恩給費が五百億円。
　あくまでも現在の制度を前提といたしまして、今後のベースアップ等を見込むわけにいきませんので、現在のままという形で一応推計しますと、このような推計ができるわけでございます。
○矢田部理君　これはなかなか難しいと思うのでありますが、しかし推計ができない内容ではなさそうでありまして、恐らく初めてだろうと思いますが、今数字を出していただきました。およそ後三十年くらいで大勢は終わるというふうに伺ってよろしゅうございますね。九十三年度ということですから、三十年ちょっということになりましょうか、約九万人になる。現行の予算を基礎にして考えれば五百億程度ということに予算規模もなる。
　そこで、ゼロになるというのは大体いつになりますか。
○政府委員（和田善一君）　はっきりお答えすることはできませんけれども、九十三年といいますと、今から三十年以上でございますが、大体四十年を越せばほとんどいなくなるのじゃないかということが一応予想されます。
○矢田部理君　私がきのう昼ただしたところによりますれば、昭和百十三年にゼロになるというお話もあったんですが、そんな推計でしょうか。
○政府委員（和田善一君）　完全にゼロになるというところまで追跡していきますと、先生おっしゃるようなことに相なろうかと思います。
○矢田部理君　ゼロにいつなるかということも一つの関心事でありますが、全体としては予算に占める比重、これは今がピークというふうに考えてよろしゅうございますか、数の面でもあるいは金額の面でも。金額は毎年スライドしたりしておりますからこのままではもちろんいかないわけでありますが、予算に占める比重とか数とかは、従来の関係から見ていつの時期がピークであり、どの時期から急速に下がるかというようなことを特徴的に説明できませんか。
○政府委員（和田善一君）　一般会計予算に占めます恩給費の比重と申しますか割合は、ここ昭和五十一年以降をとってみましても三・七％あるいは三・五％、現在は三・四％でございますが、そういうようなところでございまして、将来この一般会計予算に占める割合がどうなるかということは、これは将来の恩給改善あるいはベースアップ等がどういうふうになっていくかということがわかりませんので、私ここで多くなる、少なくなるということをにわかにお答えしにくいわけでございます。
○矢田部理君　ここ十年ばかりの状況を見てみますと、一九七三年に三千八百億ぐらいでしょうか、そして十年間で一兆六千億、四倍ぐらいにふえてきているわけです。この傾向はさらにまた続くのか、それともほぼ山を越えてきているのかという問題点でありますが、いかがですか。
○政府委員（和田善一君）　受給者の失権ということがございますが、一方、毎年の恩給、ベースの改定その他の個別改善がございます。
　それで、ことしをとってみますと、前年恩給のベースアップがございませんために全体としまして恩給費約七十億円が前年より減ということになっておりますけれども、これは前年ベースアップがなかったからでございまして、またことしのベースアップあるいは今後のベースアップ等改善がどうなるかということが今わかりませんので、にわかに恩給費の比率が今よりも増加の割合が多くなるか少なくなるかということをはっきりお答えできないわけでございます。
○矢田部理君　先ほど予算面でもいろいろ推計していただいたわけです。ですから、将来、人事院勧告が幾ら出て、それにリンクしてどのくらい上がるかということの予測はなかなかできにくいかと思うのでありますが、恩給受給者の数とか年齢構成とか等々の関係から見てどういう傾向をたどってきているのか、これからのたどり方についてはある程度伺いましたけれども、ということから見て、どの時期が上限で、既にもう下降線に入っているとかという説明は可能なのじゃありませんか。
○政府委員（和田善一君）　先ほど申し上げましたように、受給者数が年々減少していくということで恩給費の予算の中に占める割合というのは減っていくことは、長期的に見ればこれは当然でございます。しかしながら、その予算の中に占める割合が今後下がる一方なのか、あるいはさらに上がることもあるのかどうかというような点につきましては、ちょっと私ここでお答えできる資料を持ち合わせていないことを御了解いただきたいと思います。
○矢田部理君　その質問は、その程度にいたします。
　これは防衛庁だ、こう言うんですね、総理府に聞きましたら。軍人恩給につきましては、各国、とりわけＮＡＴＯ諸国においては軍事費の一部だ、こういう位置づけがなされているということでありますが、そうでしょうか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　ＮＡＴＯ諸国におきまして、いわゆるＮＡＴＯ方式の軍事費というのがあるわけでございますが、この中に軍人恩給費が入っているのではないかという話はよくあるわけでございますが、私ども調査をしてみますと、これがなかなか難しい話でございます。と申しますのは、それぞれの国におきまして、軍事費の内訳についてはＮＡＴＯ秘ということになっておりまして、詳細不明でございます。したがいまして、今せっかくの先生のお尋ねでございますが、わからないというのが率直なお答えかと存じます。
○矢田部理君　これは軍事評論家などの指摘も幾つかあるわけでありますが、調べていないからわからないということなのか、調べてもわからないという趣旨なのか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　調べてわからないということでございます。
○矢田部理君　どうでしょうか。軍人恩給的なものはあるわけでしょう。それが軍事費の中に組み込まれているのか、そうでないのか。総体として、例えば西ドイツなら西ドイツが計上している軍事費はそれを含んでいるのかいないのか程度のことは、調べてわかりませんか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　各国では軍事費として組んでいるわけでございませんで、軍人恩給費として組んでいるのだと思うのでございます。私ども日本での防衛関係費というもののくくり方ございますが、そのほかに恩給費の中の軍人恩給費があるわけでございまして、それをどういうくくり方で物を考えていくのか、こういう問題かと思います。
　それで、先ほど申し上げましたように、ＮＡＴＯ方式で各国の軍事費を比較いたしますときの基準というものがあるはずでございまして、それについて私どもがそれぞれの国にお尋ねするわけでございますが、内訳を教えていただけないわけでございます、それぞれの国で。でございますから、はっきりその内訳がどうなって、入っているのか入っていないのか、これは詳細のところをお答えすることができない、こういうことでございます。
○矢田部理君　軍人恩給というのは、機密費でも何でもないんですね。そうでしょう。
○政府委員（宍倉宗夫君）　そのとおりです。
○矢田部理君　だから、聞いても教えてくれないというのも説明としてはいかがでしょうか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　軍人恩給そのものが機密費でないということはそうなんだと思うのでございます。私が申し上げておりますのは、いわゆるＮＡＴＯ方式の中に軍人恩給費が入っているのか入っていないのかということについては定かでございません、こういうことを申し上げているわけでございます。
○矢田部理君　聞いてもわからぬということでしょうか。通常、例えばフランスの軍事費は年間幾ら、ちょっとここへ今データを持ってきておりませんが、恐らく数兆円でしょう。西ドイツは幾ら、イギリスは幾ら、こう出るでしょう。その軍事費の中に軍人恩給費は入っているのかという質問です。つまり、国連などに年々、各国の軍事費が出ます。それから他の戦略研究所等でもこれが明らかにされるわけですが、それにはＮＡＴＯの場合には入れているという説明が一般的にはなされているわけです。そのぐらいのところは防衛庁もやっぱり調べておいてもらわないと困ります
な。
○政府委員（宍倉宗夫君）　各国の軍事費についてはいろんなとり方がございます。一番私どもがよろしいのではないかということで使っておりますのが、先生もよく御承知の、ミリタリー・バランスの数字でございますが、このそれぞれの国防費というのは、それぞれの国につきましてそれぞれの金額があるわけでございますが、その中に軍人恩給費が入っているのか入っていないのか、入っているのではないだろうかという説があることは私、冒頭申し上げたとおりでございます。それを確認できないということを申し上げているわけであります。
○矢田部理君　それは緊急に確認してください。
　私が申し上げているのは、今ＧＮＰ比との関係で一％枠論議があります。日本は経済力に比して軍事費が少ないという議論もある。私は、それに賛成はしませんですよ。ただ、少ない少ないと言われている比較の前提になるものが、他の国は軍人恩給費を入れてやっているのに、我が国は入れていないためにＧＮＰ一％にも満たないというふうな非難というか意見が仮にあるとすれば、それはやっぱりきちっとすべきなのであって、私もいろいろ計算はしてみておりますが、例えば海上保安庁関係費などというのも、沿岸警備費などということで軍事費の中に計上されている。こういうことを含めて考えてみますれば、既にＧＮＰ比で一・六％前後に日本の軍事費はなっていると見れるわけです。金額的に見ても四兆五千億ぐらいになっている。決して西ヨーロッパ諸国に見劣りするような内容じゃない。むしろ相当の負担になっているということも一つの事例として指摘できるのでありまして、それを相手の方の出している数字が軍人恩給費がいまだ入っているのか入っていないのかわからぬというようなことでは、防衛庁としては少しく不勉強ではありませんか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　まず、軍人恩給費の話でございますが、先ほど来申し上げておりますように、定かには入っているかどうかわからないわけでございます。
　それで、ことし、五十九年度の予算で見ますと軍人恩給費約一兆六千億でございますから、仮に先生おっしゃるような形でこれを各国と比較いたしますときに、防衛関係費に加えて比較した方がいいのじゃないだろうかというお説に立ったといたしまして足しますと一・五三％になります。一・五三％になりますから、それじゃ日本の国防費が外国に比べまして見劣りしないのかというと、そういうことでございませんで、一％弱のものが一・五％になりましても、ＧＮＰに対します国防費の割合からいたしますと、それでも抜群に小さいわけであります。ヨーロッパ諸国は御承知のように四％ないし五％、アメリカで七％台のＧＮＰに対する国防費でございますから、一％弱が一・五％になるということで、今、先生御指摘のような例えばそういう非難があったとして、それに一％が一・五％だよということで答えられるような数字にはなり得ないということは言えるかと思います。
　それからもう一点、海上保安庁の経費につきましてこれがＮＡＴＯ方式の防衛費の中に入っているのかどうか、これも定かでございません。よくよく調べてみますと、どうも入っていないのではないかと思われる。例えばイギリスでございますと、コーストガードの経費はどうしても入っているようには思えないような節もございます。でございまして、保安庁の経費もＮＡＴＯ方式の中に必ず入っているのだということも言えないわけでございます。
○矢田部理君　相対として各国の軍事費が、日本が多いか少ないかという議論を私はきょうは主としてするつもりはないんです。そんなことをあなたに聞くためにきょう来てもらったのではなくて、軍人恩給費を軍事費としてＮＡＴＯ諸国は計上しているということであるならば、日本も少なくとも、国連などに軍事費幾らというのが出るわけでありますが、そういうことを含めてヨーロッパ各国と同じような方式で軍事費を世界的に明らかにすべきではないか。それがいまだにＮＡＴＯ諸国に入っているのかいないのかわからぬというのは不勉強じゃないか、こう言っておるわけだ。
　私は、もともと経済力に見合った軍事費などという議論をとるつもりは全くない。日本は軍事費を小さく抑えてきたことが今日の経済の発展の一つの要因をつくってきたわけですから、逆にこの軍事費が多いことが経済や福祉に非常に重圧になってきたことも多くの人たちが指摘しているところでもあるわけです。そんなことをここで議論するつもりはないのだけれども、少なくともＮＡＴＯがどんな方式をとっているのか、ヨーロッパ各国がどういう計上をしているのかぐらいはきちっとしてしかるべきではないか。わからない、定かでない、聞いても教えてくれないというのはいかにもいかがか。それで、各国の軍事費比較などとやられたのではたまったものではない、こういうことを言っているわけです。
○政府委員（宍倉宗夫君）　我が国の方の軍人恩給費でございますが、御承知のように、我が国の軍人恩給費は旧軍の名残と申しますか、旧軍の後を引いたものとしての軍人恩給費でございまして、今ございます防衛関係費は新しい自衛隊としての防衛力を整備するための経費でございまして、旧軍とそれから新しい自衛隊との間の違いというものが歴然といたしておりますから、先生おっしゃるような形で我が国の場合に防衛関係費と軍人恩給費と一緒にくくってしまって国防関係費として観念することは適当でない、こういうことは歴代防衛庁の方から御答弁申し上げてきたとおりでございます。
　それから各国の軍人恩給費がＮＡＴＯ方式の中に入っているのか入っていないのか、調べてもわからないのは不勉強ではないかということでございますが、確かに、わかる程度調べていないのかという御叱責かと存じますけれども、それぞれの国で、ＮＡＴＯ秘ということで、ＮＡＴＯとしてこれは中を秘にしようということになっているわけでございますから、その秘を公式にお尋ねいたしまして御回答を得られないということでございますれば、そのほかになかなか道がないということかと思います。
　なお、私ども、努力はいたしまして分析等には努めておりますが、どうも細部になりますとよくわからないというのが現状でございます。
○矢田部理君　軍人恩給費と現在の自衛隊は関係がないという言い方はちょっと違うのでありまして、軍人恩給費というのは、どこの国だって第二次大戦に参加した軍人の人たちも含めて軍人恩給費というのは計上しているのでありまして、それをＮＡＴＯ諸国は軍事費の一部に入れているのか入れていないのがが問題にされているのでありまして、単に自衛隊と軍人恩給との違いを言われてみても説明にはならぬのであります。
　それから調べても教えてくれないということですが、いつ、どういう照会をしたんですか。どこの国からどういう回答があったんですか。それを全部、今詳細を明らかにしてください。
○政府委員（宍倉宗夫君）　詳細、今手持ちにいたしておりませんが、私どもが、在外武官もおりますから、在外武官からそれぞれの衝に当たっておられます公式な機関に照会をいたし、そして回答が得られておらないということでございます。
　いつ何日、だれそれがというのは今持っておりませんが、それは調べてみたいと思います。
○矢田部理君　ちょっと待ってください。
　いつ、どこの国に、どういう照会をしてどういう回答があったのか、全く回答がなかったのか、各国全部、それを明らかにしてください。
○政府委員（宍倉宗夫君）　でございますから、ただいま手持ちにいたしておりませんが、調査をいたしてみます。
○矢田部理君　私は通告しているんですから、調査してみる事項じゃないでしょう、いつ照会したのかという事実の問題ですから。
○政府委員（宍倉宗夫君）　ですから、事実の、いつ何日、どこの国に、どう照会したかということにつきまして、きちんと整理をいたす時間をいた
だきたい、こういうことを申し上げているわけであります。
○矢田部理君　じゃ、今待ちましょう、調べているなら。
　きのうからあれだけ言っておって、そんなことを今ごろ言っておるのじゃ困りますよ。
○委員長（高平公友君）　それでは、速記を始めていただきます。
　ただいま理事会でいろいろと御協議をいただきました。宍倉経理局長に申し上げたいわけでありますけれども、矢田部君の質問はＮＡＴＯ諸国が恩給費を軍事費に含めておるかどうか明確にしろということでありますが、この問題につきましては、今までいろいろと努力はしておられるわけですけれども、できるだけ今までの経過をひとつはっきりして、そしてこの後も明確になるように努力を続けていただきたい、このことを私から申し上げて、確認していいでしょうか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　委員長のおっしゃるように努力をいたしたいと存じます。
　それから今までの経緯につきましては、整理をいたしましてできるだけ速やかに後刻提出さしていただきたいと存じます。
○委員長（高平公友君）　矢田部君、そういうことで。
○矢田部理君　委員長、努力だけでなしに、今まで調べた経過についてここに報告を求める、それから足らざるところは至急調査をして当委員会に報告を求めるという措置にしていただけませんか。
○委員長（高平公友君）　局長、ただいまの矢田部君の発言どおりにやっていただきたいと思いますが、そのことについてのお答えをいただきたいと思います。