Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○増田説明員　お答えいたします。
　確かにモデル定住圏の中で、その中核をなします計画としまして特別事業というのをつくっておりますが、その中に国鉄関連の計画が六つばかり入っておるのはいま先生の御指摘のとおりでございます。実際にどういう基準で政令ができるかどうかというのはまだまだ検討の最中でございますので、将来どうなるか、まだ私どもよくわかりませんけれども、三全総におきましては、交通におけるナショナルミニマムを確保することを基本に、地域の実情に応じた合理的な交通体系の整備を図るということをうたっておりまして、国鉄ローカル線の整備につきましても、確かに国鉄の経営再建上非常に重要な問題だということはよく承知しておるわけでございますが、一方、こういう存廃の問題につきましては、地域の発展にとって非常に重要な問題でございますので、それぞれ細かく対処していきたいというのが私どもの現在の考えでございます。
○西中委員　ＡＢ線の新線建設、これは第三セクターで引き受けない限りは建設しない、こういう形になると思うのですね。いろいろとお考えではあろうと思いますけれども、やはりこれは第三セクターで受けない限りは、モデル定住圏計画の一部見直しということにつながっていくと思うのですけれども、この点はどう考えておられますか。
○増田説明員　モデル定住圏の計画につきましては、発足したばかりでございます。今後、需要予測その他がどうなるかはまだよくわかりませんけれども、ローリングシステムという形で毎年毎年計画を見直していきたいと思っておりますので、その中でそういうような問題が飛び出してくるのではなかろうかと思っております。
○西中委員　ローカル線の対象線区は、過去三年間の輸送実績の平均で、一日二千人以下、約四千キロ、こういうことでございますね。そこで、モデル定住圏計画は今後十年、二十年という将来を見込んでの策定がなされておる。一方、こちらの方は過去の実績を基準にして判断をしていく。片方はいわゆる将来展望で、こちらは過去の実績を基準にしておられる、これは非常に矛盾があるのではないかと思います。モデル定住圏計画はローカル都市が中心で、将来の開発計画が大きな中身になっておるわけでございますから、いまの国鉄が考えておる基準というものはこの計画の基本的な障害になってくるのではないかと思いますけれども、もう一遍答弁を願いたいと思います。
○増田説明員　いま先生のおっしゃったとおりの問題がございますので、私ども国土庁といたしましては、地方交通線の本法案の対象線区というものにつきましては、過去の輸送実績だけではなく、各種の地域計画等がございますので、それに基づく輸送量が増加すると見込まれる場合には、当該将来交通量も考慮して、そういう線の選定に当たっていただきたいというのが私どもの考えでございます。
○西中委員　そういう点で運輸省の御答弁を伺っても、さっきと同じお答えだと思いますのでやめておきますけれども、しかし、こう各省の間でばらばらな意見が存在しながら、この法案の審議をしろという方が非常に無理なお話でございまして、もう少し中身について各省間の連絡をきちっとしてこの法案を提出するのが、運輸省、政府の姿勢ではないかと私は思いますが、運輸大臣、どうでしょうか。
○塩川国務大臣　どんな法律でも一つまとめます過程におきましては、それぞれ各省間における意見の中で、それぞれの役所はそれぞれの考え方を持って、ずっと伝統的に来ておりますから、それを完全融和、一体としてやっていくということは、法案提出までにきちっと文言に至るまでまとめるということは、なかなか容易なことではないと思うのです。しかしながら、この法案に盛られております趣旨並びに内容につきましては、各省連絡の上で、しかも閣議決定までして提出させていただいておるのでございますから、それは役所間における相互の連携というものはある。しかし、一つ一つの具体的なものになったら、これから詰めなければならぬものも事実あると私は思います。それは私は否定いたしませんが、しかし、この法案に流れる趣旨、精神、そしてその内容、これにつきましては、私は閣議決定の段階で合意されたものと思っております。
○西中委員　事は地域住民であり、また先ほど来申し上げておりますように、国鉄は国鉄、政府は政府としての努力はなさるでしょうが、直接的に何らかの影響を受ける、被害を受ける、また負担をしなければならぬ。いろいろな面で国民一人一人にかかってくる問題でございますから、そういう点では政府の姿勢は非常に甘いし、今回の法案については私は疑問を持たざるを得ないわけでございますが、いま大臣のおっしゃったその決意をどうか貫いてがんばっていただきたいと思います。
　これは一つの例でございますけれども、先ほど局長にもお伺いしようと思って忘れておったのですが、滋賀県の信楽線というのがございます。これはいわゆる予定される特定地方交通線ではなかろうかと思っておりますが、同時にこれは国鉄バスが並行して走っておるわけでございますが、この場合、仮に廃線となる、要するに国鉄の鉄道の廃止の場合も、やはり一キロ三千万の転換交付金は支給されるわけですか。その点はいかがでしょうか。
○山地政府委員　先ほど申し上げましたとおり、各線とも一キロ三千万円を支給する方針でございます。
○西中委員　この線はかつて戦争当時レールを供出しまして、廃線となったという歴史がございます。その後沿線住民がまくら木となる松の木を提供しまして昭和二十一年に復活をした、こういう地元の熱意のこもった大変な歴史を持っておる線でございます。現在地元の信楽では全町的組織として信楽線を守る会というものをつくり、町長を先頭に各種運動を活発に行って、国鉄旅客の増加について真剣な取り組みをしておられる。涙ぐましい努力をしておると言わなければならないと思います。今年三月、守る会を発足した当時、この信楽駅の乗客数は二万九千五百人、これは現在四万八千人から四万一千人と増加をいたしております。これは国鉄が労使一体となって企業努力としてやればできるという一つの例ではなかろうかというふうに私は思うわけです。こういう点で協力して必死にこの線を守ろうというローカル線、特定地方交通線もあるということをよく頭に入れておいていただきたいし、画一的な、一方的な切り捨てということは私たちは容認できない、こういう気持ちもするわけでございまして、大臣の所感を伺いたいと思います。
○塩川国務大臣　戦前でございますか、そのイメージが現在においてあるということでございますなら、それは相当な間違いであろうと思います。そのような非民主的なやり方で線を廃止する、存置するというようなことをわれわれはやろうというのではなくして、基準を定め、その基準をあくまでも適用して、それによって合理的な、いわば客観情勢によってやろうとしておるのでございます。仰せの線がこれに該当するかどうかは私はいまつまびらかにいたしておりませんが、しかし信楽線について考えます場合に、あそこの産業構造の変化があったということも御存じのとおりでございまして、その貨物はいずれの方法をもって運搬しているかといいましたら、実はほとんどがトラック輸送にかわってきておるのが実情でございます。それがためにあの地域におきます道路の整備というものも非常に整ってきておるような状況でございますしいたしますので、そういう点、いろいろ考えてまいりますと、いわば本当にその地域の交通というものをどうして維持するかということの問題であろうと思うのでございまして、それが国鉄の責任でなければできないんだという理論では割り切れるものではない、私はこういうことを申し上げておるのです。
○西中委員　いま大臣の御答弁ですが、私は、わずかこの半年の間に大変な増加をしておる、企業の努力によってまだまだ有効に大量輸送として生き残る線があるのではないかということを申し上げておるわけでございますので、画一的な考え方はぜひ排除をしていただきたいと思います。
　そこで、いま民主的とおっしゃいましたので、関連して第九条についてお伺いをしておきたいと思います。
　特定地方交通線対策協議会は国の関係行政機関及び国鉄で組織することになっております。いわばこれは国と国鉄だけという協議会になっておるわけですね。特定地方交通線は住民のものだという判断からいくならば、これはやはり構成を、地元の首長または公安委員会、警察、学識経験者、利用者代表、こういう者を入れた協議会にすることが最もいいんじゃないかというふうに私は考えるわけでございますけれども、なぜ国の機関だけに限ったのか、お伺いをしたいと思います。
○山地政府委員　この協議会は、八条に書いてございますように、廃止した後の輸送の確保に関し必要な協議を行うということでございまして、この輸送の確保ということにつきまして権限を持っておりますのが国の関係行政機関と日本国有鉄道でございますので、これをもって構成をしておるわけでございます。
　ところで、その会議に参加していただくメンバーということでは、この関係行政機関の長、それから関係地方公共団体の長、その指名する職員、あるいは公安委員会の指名する当該都道府県の職員ということで、常に会議へ参加して意見を述べていただく。それからさらに学識経験者という方の御意見を聞くということで、第一段階には交通問題の確保に関する権限のあるところでまず構成をいたしまして、これだけでは会議ができないわけでございますので、先生のおっしゃるように、地方公共団体も入れて議論をする、そこにさらに学識経験者、利用されている方々も入れて御意見を承る、こういうことになっておるわけでございます。
○西中委員　その際、最終結論を出すのは会議なのですか、協議会なのですか。その辺はどうなのでしょうか。
○山地政府委員　会議で決定することになっております。
○西中委員　住民の意見を十分に反映させるという意味でぜひその点は配慮をいただきたいと思います。
　それから、十条でございますが、協議期間を二年に限定されたわけです。これはこの期間で地域住民の納得が得られない場合ですが、こういうケースでは弾力的に考えるべきではないかと私は思っておるわけでございますけれども、一方的にこれは二年と限定をして打ち切ってしまわれるわけですか。その点はいかがでしょうか。
○山地政府委員　ここに書いてございますように、「二年を経過した日以後において、前条第一項に規定する協議が調わないことが明らかである」、この「明らかである」かどうかということを広く解せる場合もあろうかと思いますが、私が考えておりますのは、二年たってもうあと少しで解決するとか、あるいは非常に協議が煮詰まっておるとか、そういう段階があろうかと思いまして明らかであるかどうかという規定は設けてあるわけでございまして、いま私どもの期待しておりますのは、二年間という長さの中でいろいろな意見を十分反映をしておまとめいただけるものだというふうに期待しておるわけでございます。その上さらに、二年ということで調わない、調わないんだけれども、しかし、もう少しで調うということについては若干のアローアンスはあり得るような規定になっております。
○西中委員　十分なる配慮をし、強権的な方法はとらないように御配慮をいただきたいと思います。
　次に、公共割引についてお伺いをしたいと思います。先ほども議論がございましたが、私はもう一歩進めてお話をお伺いいたしたいと思います。
　国鉄にお伺いをしますけれども、通学定期や身体障害者等についての公共割引、この点については文部省や厚生省に対して今日までどのような御要望をなさってこられたのか、確認の意味でひとつ伺っておきたいと思います。
○高木説明員　昭和五十三年度、それから五十四年度の予算要求等に絡めまして、私の名前で両省に、これは何とか両省の方でお持ちいただきたいということでお願いしたわけでございますけれども、どうも残念ながら二回とも御要求をしていただけなかったという経緯がございます。それに関連して、五十五年度の予算編成に絡んで、御存じの十二月末の段階の閣議了解が結ばれました。その際に、関係の各省でこの問題をとっくりと協議をしてくださるということになりました。そこで、私どもとしては現在その協議の場にオブザーバーのような形で参加させていただいておるわけでございまして、この協議が進むことに大いなる期待を持っておるわけでございます。
○西中委員　文部省にお伺いいたしますけれども、この国鉄の要望に対してどういう受けとめ方をしておられるのか、今日までの対応、これをお伺いしたいと思うのです。
○菴谷説明員　ただいま総裁がおっしゃいましたように、二度過去に要望文書がございましたことは事実でございます。
　それで、文部省の立場として考えます場合に、学生は、高校生、大学生含めまして、国鉄のみの利用でなくて私鉄とかその他いろんな態様で通学しております。したがいまして、一つの機関だけを取り上げて要求するということは大変困難でございますので、今日までいたしていないわけでございます。
○西中委員　これは実施をする方向で検討しておるのか、しない方向で検討しておるのか、どっちなんですか。
○菴谷説明員　協議会の中で、いま先生おっしゃったようないろいろな検討をしておるわけでございますけれども、全く途中の段階でいろいろ複雑な考え方がありますので、ちょっとここで方向性を申し上げるのは差し控えさしていただきたいと思います。
○西中委員　厚生省はいかがですか。
○板山説明員　運輸省、国鉄から文書をもちまして、あるいは口頭で、そのような申し入れば受けとめております。身体障害者福祉法の立場、さらに戦傷病者の問題あるいは福祉施設に入っております者の立場、長い歴史と経緯がございまして、現在割引をしていただいておるわけでありますが、これについて考えてみますると、特に身体障害者福祉対策という観点では、心身障害者対策基本法というふうなものに、国鉄は障害者の本人あるいは介護人に対しまして運賃割引をするというふうなことが明定されておるいきさつもございまして、研究協議会の中でも従来の経緯から見ましてこれを一般対策として予算要求するという結論がなかなか出しにくい状況にありまして、現在、各関係省集まって検討いたしておる最中でございます。
○西中委員　これは大変長い議論になっていたかねてからの問題でして、国鉄にこの負担をおっかぶせてきたわけですから、もうそろそろ解決をしてみたっていいのじゃないかというふうに私たちは見ているわけです。何が問題なんですか。もう一度文部省、厚生省、何が問題でこの負担を肩がわりできないのか、明快にお答え願いたい。
○菴谷説明員　先ほども申し上げましたように一つは、いろんな通学手段がございまして、国鉄も非常に重要な役割りがございますが、いろいろあります。そして、それぞれの機関で割引の率がいろいろ違いますけれども、それぞれの立場からやっていただいております。したがいまして、国鉄の大変な事情はいろいろよくお聞きしておりまして承知しておりますけれども、国鉄のみに補てんという形でする予算要求は大変困難だということでございます。
○板山説明員　身体障害者に対します運賃割引は心身障害者対策基本法に明定されておりまして、国鉄の自主的な努力でやっていただいておるような仕組みになっています。これはＮＨＫの放送料あるいは各民営鉄道、バス会社その他関係各層が企業努力の中で障害者に対する割引もやっていただいておるわけです。もし、国鉄の赤字対策ということで、これを身障福祉対策ということで福祉予算で組みますと、こういった各民間での努力あるいは関係公共団体等が割引をいたしておりますものも全部予算措置をしろ、福祉予算で組めということになって、国鉄の運賃割引はいわば国民福祉への協力のシンボルになっておる状況でございますが、これは影響するところ大である。そういった背景もございましてなかなか要求することは困難であります。
○西中委員　課長ではそれくらいの答えしかできないと思いますけれども、議論というか、あなたたちの申されていることは何年も前から言っていることなんですよ。一歩も進歩がないじゃないですか。これも政治問題になるかもしれませんので、大臣の決意を伺います。
○塩川国務大臣　六月に関係閣僚会議が開かれまして、事務当局で検討するということに相なっておりますが、まだ各省庁とも熱心に検討をしてくれておるものと私は思うております。
　そこで、これらはいずれも国鉄がたえ得られる間は当然国鉄の自主的努力というもので努めてまいりましたが、今日のこの財政状況ではなかなかそれにたえ得られない状況でございます。でございますから、できるだけ各そういう関係機関において負担をしていただくようにさらに一層の働きかけをいたしたいと思うております。
○西中委員　この問題は特段の御努力を要望しておきます。
　国鉄の通学定期の割引率について、値上げの際に毎回この問題が取り上げられるわけでございますけれども、改善計画の中で昭和六十年度までに割引率については国鉄はどういう方針をお持ちなのか、伺っておきたいと思います。
○高木説明員　ただいまのように各省にもお願いをいたしておりますが、なかなかお聞き届けいただけないということでございまして、そうした場合に、現在の仕組みでは結局他のお客様の負担になっていく。そしてまた、全体として足りない分は納税者負担になっていくということでありますので、果たしてそれが全体として公平かどうかということについてははなはだ疑問に思わざるを得ないわけでございまして、そこで、ここ数回にわたりまして少しずつ割引率を改めるということをやらしていただいたわけでございますが、いまやこのような状態でなかなか問題が片づかないといたしますと、余り影響が大きくなりませんように、ごくわずかずつではございますが、やはり割引率の手直しを続けさしていただかざるを得ないのではないかというふうに考えております。
○西中委員　ごくわずかというのはどの程度のことをお考えですか。
○高木説明員　従来から二％なり一・五％なりという形での是正をやらしていただいたわけでございますが、これでも非常に強い御批判を受けております。しかし、現在のところでは、御批判はありましてもその程度毎年やらしていただかざるを得ないのではないかというふうに考えております。
○西中委員　地方交通線の特定運賃、さらにいまの運賃率の引き下げ、こういう問題、大変に学生、地域住民の負担になるわけでございます。また、身体障害者についても同じことが言えるわけでありまして、運賃の値上げと相乗してまいりますとこれは相当な厳しい負担になるという判断をせざるを得ないわけであります。どうかこの問題については一刻も早く結論を出すように運輸省として努力を願いたい。
　大臣、重ねて決意のほどを伺っておきたいと思います。
○塩川国務大臣　なお努力を重ねてまいります。
○西中委員　次に、国鉄の共済年金についてお伺いをしておきたいと思います。
　これは今後の国鉄の再建の前に立ちはだかる大きな問題の一つでございますが、先日この問題について浅井委員からも質問がなされました。その解決策については政府サイドで検討するという御答弁であったように記憶をいたして、おりますが、そこで、政府サイドで検討するというのは結構でございますけれども、運輸大臣としてはこの共済年金問題についてどうお考えになっておるのか、いまのお考えを伺っておきたいと思います。
○塩川国務大臣　共済問題が重要な問題になってきておる。それは成熟度が非常に高まってきておることによるところの原資の先行きに対する不安ということでございますが、これにつきましては、各政府関係共済機関同士の問題もいろいろございましょうしいたしますので、いまその点について検討が進められていると思うておるのです。まことに申しわけございませんが、私は共済のことが余りわからぬのでございまして、それだけにいろいろと事務当局からは聞いておりますけれども、その中身が本当にどうしたらいいのかということにつきまして私は全く疎いものでございまして、御勘弁願いたいと思います。
○西中委員　来年度予算に対する運輸省の概算要求、この中には年金対策として百五十八億円の利子補給金を支給するよう要求しておられるようですが、五十六年度は仮にこの要求が認められたとして、それ以降は五十七年度からどういうようにしていこうというようにお考えなのか。やはり当面利子補給というような形を継続していこうというお考えなのかどうなのか。それとも別に対策をお持ちであるのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○山地政府委員　いま先生の御指摘になりましたことしの予算というのは、暫定的なものでございます。国鉄の共済年金制度というのは、いま大蔵省の方を中心にいたしまして抜本的な対策というのを講じていただきたい、こういうことでいま研究をしておるわけでございます。抜本的な対策がどういうふうなことになるかということについては二年ぐらいかかるということでございますので、その間国鉄の経営を圧迫しないという過渡的な処置といたしまして、平均の成熟度を超える部分については金利を支給することによって国鉄の経営圧迫を避ける、こういうことで臨時的なものとして計上しているわけでございます。
○西中委員　これは抜本対策を講ずるのは非常に緊要な問題だと思います。他の年金制度との整合性ということもございますけれども、利子補給というのはいまおっしゃったとおり緊急避難、こう言う以外にないわけでありまして、問題の解決にはつながらないことだと思います。これは厚生省とは協議をなさっておられるのでしょうか、どうですか、その点伺っておきたいと思います。
○山地政府委員　この予算自体については、私どもの方の要求でございますので、厚生省とは御相談はしているわけではございませんが、大蔵省の共済年金の研究会には厚生省の方もオブザーバーで出ているということでございます。
○西中委員　総裁にお伺いしたいのですけれども、国鉄共済年金財政安定化のための研究会、ここでは専売と電電など公企体共済や公務員共済と統合一元化するのが適当との考えを示しておるわけでありますけれども、総裁としてこの年金問題について、この考え方についてどう考えておられるのか、また別の考えがあればお伺いをしたいと思います。
○高木説明員　ただいまお示しの研究会では、権威の方に集まっていただいて、そして、かなり長い期間にわたって研究をしていただきました。結論はいまお示しのように、専売なり電電なり私どもなりと公務員共済を一体運営にするという以外に道がないのではないかという御答申といいますか、お考えをお示しいただいたわけでございます。これは私どもの職員もその会合には参加させていただいて、私どもの考え方もいろいろな機会に、そのお集まりのときに申し上げたわけでございまして、私どもといたしましては現在の段階ではその方法が一番現実的な方法ではないかというふうに考えるわけでございますが、率直に申しまして私どもはそのグループに入れていただいて一つの運営にするということは、結果的には現在に比べて他の機関の年金掛金の負担額が、私どもを一緒にしていただかない場合と比べれば増加するということになりますので、大変な御迷惑を関係のところにかけるということになるわけでございます。したがいまして、そうしたことについてさらにわれわれとしては関係のところにお願いを繰り返さなければならぬわけでございます。おたくは大変ですねということまでは言っていただくわけですけれども、じゃ入れてあげましょうというところまではなかなかいかないわけでございまして、しかし一年一年状態は悪くなるわけでございますし、年金としては全く体をなさないことになるわけでございますので、これはもうどうしてもお願いせざるを得ない。特に現在の四十二万の体制から三十五万人の体制へ持っていきますと、掛ける方の人間が減っていくわけでございますから、そして給付を受ける方の人は一定の年齢に達すれば、いまの状況では毎年毎年非常にふえていくわけでございますので、どうしても何とかしていただかないと、いまのシステムではできない。それにはとりあえずいまみたいな方式での一種の統合といったこと以外には道がないのではないかというふうに私は考えております。
○西中委員　運輸省としてはこの統合一元化についてはどういう見解を持っておられるか、お伺いしておきたいと思います。
○山地政府委員　国鉄共済の現状から考えますと、とにかく国鉄の共済年金の赤字というのと、その共済に対して国鉄が負担する額がどんどん上がっていく、この二つの面があるわけでございますけれども、国鉄の共済自体を一体どうするのかということにつきましては、いま高木総裁が申し上げたように、国鉄自体、この共済自体ではどうにも解決できない問題である。これに国が関与して、助成という形でこれを救うという理屈が一体いいのか、あるいはもう少し共済制度全般の枠の中で制度的に考えたらいいのか、この二つの選択があるわけでございますが、この年金制度というのは、単に国鉄共済というものが特殊性があるというだけではなかなか解決しにくい問題でございますので、全体の制度の中で考えていくということがいいのではないだろうかと考えております。
○西中委員　いずれにしても年金の負担を借入金で賄って、その借入金の利子を補給してもらう、これはあくまでも緊急避難的対策にすぎません。この問題、早急に明確な対策を立てられるよう強く要求をしておきたいと思います。
　次に、国鉄にお伺いをしたいのですけれども、国鉄には関連事業というものがさまざまな形でなされているようでございますけれども、財政再建の中で一つのかぎを握るといいますか、いままでのこの法律案にあるのは、大体守りといいますか、何とか収支の均衡を図ることが先決だということで、そういう目的がうたわれているわけです。これはやむを得ないでしょうけれども、国鉄の再建について関連事業収入というものをふやすということについては基本的にどんなお考えを持っておられるかについて伺っておきたいと思います。
○高木説明員　関連事業は二つの意味があるのじゃないかと思っております。
　一つは、未稼働資産あるいは能率の悪い資産がいろいろございますので、このうちでこれをうまく使えば土地借料という形で収入を上げ得る。たとえば駅前のようなところで、いままで貨物駅といった形で使っておりました土地を利用してショッピング関係のものをつくる。あるいはごく一部でございますけれども、ホテルをつくるとかいうことを考える。その場合に、そういうショッピング関係の仕事、ホテルの仕事はわれわれの仕事とこれまでは余りなじみがございませんでしたから、そういうものを直営するということではなしに、土地を提供して駅ビル会社をつくって、そして、いままで遊んでおりました土地の土地借料収入を上げていくという形が一つございます。
　その場合に、非常に重要な意味を持つと思っておりますのは、単にいままで遊んでいた土地が稼働してくるということのほかに、そういうことでそこにお客様が出入りをされることになりますと、それに関連して鉄道収入の方にも潤いが出てくるという意味があると思うわけでございます。
　そのほか、現在、前からやっておりました仕事で、構内でお店に場所を貸す、弘済会その他に貸すというようなことをやっております。また、最近では、やや飛び地のようなところで処分してもよろしいが、いますぐ処分をするといろいろな事情で余り高く売れないので暫定的に利用するということで、たとえば駐車場であるとか、中古自動車の販売場であるとか、スポーツ用であるとかいうところに土地を貸して、少しでも収入を上げさせていただくというようなこともやっております。
　そのほか、広告収入といったものについてもいま拡大を図りつつあるわけでございますが、そういったもの、もろもろ合わせまして、これは経費が余りかかりませんのでネットの収入と考えていただいて結構でございますが、現在の年間の収入は約五百億ぐらいのベースになっております。ここ数年非常に御激励をいただいて、一方において民営圧迫にならないように気をつけながら広げてまいりましたが、最近の収入増加の傾向は大体五十億から六十億ぐらいのオーダーで毎年ふえてまいりまして、現在大体五百億ぐらいの収入になっております。過去、ここ数年において大分積極的にやってまいりました関係で、今後その収入はいままでのオーダーよりもややふえてくるだろうと思われますので、年率百億ペースといいますか、六十年までに倍といったらよろしいかもしれませんが、少なくともいまの五百億が千億を超えるようにやっていきたいということで、いまのところ、いろいろな計画でほぼその線に乗っていきそうであると考えております。これは先ほど申しましたお客様がふえるということとは別でありまして、土地をお貸しするとかプラットホームをお貸しする、あるいは広告料収入をいただく、そういったものの総合計が現在五百億ぐらいで六十年度には千億ぐらいと考えております。
○西中委員　いま収入をふやすということでございますけれども、私はそれについていまの国鉄のやり方にいささかの疑問を持っておるわけでございまして、巨大な土地を提供し、しかも五〇％前後の出資をする、その割りに収入が非常に低いということとで銀行金利よりはるかに低いのじゃないかというような、これは個々にわたって条件が違いますから一概には言い切れませんけれども、東京駅一つを例に見ましても、この収入は現在の賃貸事務所の賃貸料から比べましてもビル一つの収入ぐらいしかないんですね。貸しているところは十何カ所もあります。これは効率の悪い投資が非常に多いのではないかというふうに私は考えております。
　きょうはもう時間もなくなりましたので深くは議論いたしませんけれども、基本的に広大な土地を提供して、しかもなお出資をして土地の使用料という形で、それなりのいろいろな賃率とかありますけれども、非常に収入が入らない形にいまの形態はなっている、私はそう思います。いずれこれはまた一般質疑等でじっくり論議をいたしたいと思いますけれども、現在行われている事業について本当に国鉄財政にとってプラスなのかどうなのか一遍見直す必要があると考えているわけでございますけれども、大臣並びに総裁の御意見を伺いたいと思います。
○高木説明員　最近新しくつくっておりますものについてはいままでに比べますれば使い方も何とかなれてきたといいますか、上手になってきたといいますか、そういう意味で採算的に見て十分引き合う。ただ、ビルをつくりました場合には、場所によって違いますけれども、ビル会社としての初期の累積赤字を消して単年度で利益が出てくるというのは大体五年ないし七年ぐらいかかりますものですから、そういう意味で出資をしましたものの配当還元ということについてはまだ十分メリットを出しておりません。ただ、そういう期間でも土地代金はきちっと入ってきておりますから、私は、最近やっておりますものはかなりの成績を上げていると申し上げてよろしいのではないかというふうに考えております。
　非常に残念なのは古くから貸しているものでございまして、いまから十年ぐらい前から、貸しているものについても間接管理方式と称しまして管理会社をつくりまして管理会社に細かく見てもらっておるのでございますけれども、いまお示しのように、東京駅あたりには非常に問題があるところがあります。戦前から戦後にかけて一種の権利みたいなものが発生しているところがありまして、一々訴訟等やりながらいま解決に向けつつございますけれども、長い歴史の中で大昔の値段のままであって、その間にまた貸しをして途中で吸収をしている人がいる、これの立ち退きを求めるということをいまやっておるわけでございまして、ずいぶん昔から貸したというか、事実上はやや非合法に占領されたという形のものがかなりないわけではございませんので、これを少し強く直していくということをしなければならぬというふうに思っております。
　そういう意味で、ケースによって余りにも違うわけでございますので、水準の低いものを是正していくということを何とかやっていかなければいかぬと思うのですが、なかなか思うように右から左と片づいていかないというので苦慮をいたしておるわけでございます。
○関谷委員長代理　井岡大治君。
○井岡委員　まず最初に、私は、この法律を見ましてどうも納得のいかないというよりは、どうも奇異に感ずることがあるのです。そういう意味で、あらゆる法律を見て回ったのですけれども、ここに第一条の肩書きに「趣旨」と書いてある。それで、いろいろな法律を全部調べてみました。なるほど「趣旨」と書いてあるのがあるわけです。しかし、少なくとも国鉄の再建をする、これは何回かにわたってやられている。閣議の決定、閣議の了解事項だけでも五、六回になっているわけです。いわば、これは大臣も言っておいでになりましたけれども、もうほとんど正念場に来た最後の案だ、こういうようにわれわれは理解している、こういうつもりで出しているのだ、こういうことでございましたし、また、私はその閣議の了解事項もずっと読ませてもらいました。私もそのように考えました。
　そこで、「趣旨」、おかしいなと思って実は六法でなくて辞典を、あらゆる辞典を一生懸命探して回ったのです。そして、これは三省堂の辞典ですけれども、趣旨ということがこう書いてあるのです。「ある事をしようとする、わけ。」それから、その次に「文章や話で、いおうとしている事がら。」こう書いてある。どうも納得いかないものですから、法制局にも聞きました。これもまた、どうもわからない。わかったようなわからぬような答弁が返ってきた。
　なぜこれを「趣旨」としたのか、この点についてまずお聞かせ願いたいと思います。
○山地政府委員　大変むずかしい御質問で、まず、いろいろの法律に「趣旨」と書いてあるその例、恐らく先生もお調べになったと思うわけでございますが、たとえば地方財政再建促進特別措置法にも「この法律の趣旨」とございます。それから、所得税法も「趣旨」とございます。それから、漁業水域に関する暫定措置法第一条に「趣旨」というのが書いてあるわけでございます。このほかに第一条に「目的」と書いたのも非常に多くて、現在の日本国有鉄道法も第一条は「目的」でございますし、港湾法も「目的」でございます。それから、都市計画法とか農地法とか、これも「目的」でございます。
　そこで、これから先はどうも私の権限外の話になろうかと思うのでございますけれども、趣旨と目的とは一体どこが違うのかといいますと、趣旨という言葉から、いま先生おっしゃったような事柄とか趣というようなことがあろうかと思うのでございますが、私どもが「趣旨」と書いてあるいまのいろいろな法律の共通点といいますか、そういうものを見ますと、中に書いてある条文の総括的というのでございましょうか、その内容をさらっと――さらっとと言うとまたちょっと違うのでございましょうけれども、内容とか基本的な考え方というものを述べているのが多いかと思うのでございます。
　そこで、今回の法律になぜ「目的」がなくて「趣旨」なのかということになろうかと思いますけれども、これは第二条以下に、第二条は経営の再建の目標、それから三条には達成に対する国鉄の義務、これに対する国の措置、第四条は経営改善計画のその目標等を書いてあるわけなんですね。
　そこで、いってみると、この二条、三条、四条ぐらいに書いてあるのが、ある種の法律だったら、達成するための目的とかなんとかということが経営改善とか経営再建とか、そういうことで目的として出てくるものでございますから、第一条にこの法律に書いてある事柄、内容的なことを書いて
　「趣旨」と、こういう例がほかの法律にもございましたので、目的というよりも趣旨の方が全体の法案を作成するのに書きよかったという事情があることを御理解いただきたいと思います。
○井岡委員　そうすると、「ある事をしようとする、わけ。」この方に類するわけですね。
○山地政府委員　この法律の一条を一回読んでいただきますとおわかりいただけますが、「この法律は、我が国の交通体系における基幹的交通機関である日本国有鉄道の経営の現状にかんがみ、その経営の再建を促進するため執るべき特別措置を定める」、つまり、これには、そういった目的じゃなくて、どういうものが定めてあるのだ、内容的な説明を概括的に書いてあるというふうに私どもは理解しております。
○井岡委員　そうすると、これは大臣に聞かなければいけないのです。
　大臣、いまの鉄監局長の答弁、このとおりでよろしいですね。
○塩川国務大臣　大体私は局長の意見と同様でございます。
○井岡委員　そうすると、あなた方がお考えになっておる再建の目標、責務それから経営改善計画、こういうものについて修正ができる、こういうように理解してよろしいな。
○山地政府委員　いまの御質問の御趣旨がちょっとわかりかねたので、イエスかノーかというのは答えにくいのでございますけれども、要するに第一条には内容の事柄が書いてあって、それから二番目以下に目標とかなんとか書いてあるわけでございますね。だから、修正がしやすいというような御質問なんでございましょうか、ちょっといま私どもの方で……。いずれにいたしましても、こういう書き方をしたら修正がしやすい、違うことだったら修正しやすいというふうな感じを私どもは実は持っていないわけでございます。
○井岡委員　局長はこう言われたのですよ。その経営の再建を図るためとるべき特別の措置を定めるものだ。再建するための特別の措置、だから、措置である限り、あなたの考えておいでになるのはここに書いてあるとおりです。しかし、これは絶対でないと思うのです。国会というところは、与党の意見もありますし野党の意見もあるわけですから、そういうものを含めて、再建を促進するための措置であるならば、これは取り入れるべきじゃないですか。そういう意味において修正は可能じゃないですか。そう考えませんか。
○山地政府委員　私どもの立場の弁護というような感じの御答弁になろうかと思うのでございますけれども、私どもといたしましては、今回のこの法律に盛り込みました特別措置というのは、昨年の十二月の閣議了解を受けまして、過去債務対策等政府の助成策、それから国鉄のとるべきいろいろの重点施策を経営改善計画の中へ盛り込んでいくというようなことでこの法律を構成いたしましたものでございますから、私どもの考えとしては、長い時間の中で生み出したもので、これが一つの最善の方策であろう、かように考えておりますので、先生のお考えになっているような特別措置が私どものものといかような関係になるのかということをお聞かせいただかないと、ある種の仮定に立ってそういうふうなことをお答えするのは大変失礼かと思いますので、ひとつよろしくお願い申し上げます。
○井岡委員　再建するためには、この法律、二つあるのですよ。第一条に、こういう考え方で私たちは再建を促進したいと思いますというのが書いてある。そして、第二条には、再建の目標ということで、そして三条からずっといろいろ書いてあるわけです。いわば再建するための目標、そのためにこそこの法律は御承知のとおり一条に「再建」という言葉があって、二条にまた「再建」という言葉があるのですよ。これは二つになっているのですよ。そう思いませんか。
○山地政府委員　「再建」という言葉は、確かに一条、二条に分かれておりまして、一条の方は、再建からずっと続けて読みますと、再建のためにとるべき措置と、それから二条の方は再建の目標と、こういうふうに再建という言葉に修飾されるべき言葉が二ついろいろな場合に使い分けがありまして、いま先生のおっしゃるように、再建を促進するためというのじゃなくて、再建を促進するための特別措置、こう私どもは特別措置の方に重点があるわけでございます。こちらの二条の方は目標に重点がある、こういうふうに思っております。
○井岡委員　そうだったら、この目的のところで修正は可能だということになるのですよ。そうしないと、あなたはこちらの方が主文であってこちらの方が目的だと言う。目的には、あなた方の考えたのはこれだけなのですよ。そのほかにこれからまだずっとやっていくわけですから。私が言う言わぬは別、社会党として考え方があるかもわかりません。その場合にあなた方はそれはやはり受け入れるということでなければいかぬじゃないですか。どうなのですか。
○山地政府委員　どうも私、先生の御質問の趣旨をあるいはよく理解できないかと思うのでございますが、ごく一般論で申し上げれば、いかなる法律も立法府の中で御議論いただいて修正ということは起こり得ることだろう、現象的にはそう思うわけでございます。
○井岡委員　私は一般論を言っているのじゃない。国鉄を再建するその措置を講ずる。あなた、一般論で、これは行政府としてはこう考えるけれども国会は何だから皆さんの意見で変えるのだ、そうじゃないのです。行政府としても、ここに明らかにあなたは受け入れる条件をつくっているのですよ。（「あなたじゃないよ、政府だぞ」と呼ぶ者あり）じゃ政府、政府はつくっているのですよ。だから、やはりその点については十分受け入れるなら受け入れる、ここではっきりしておきなさいよ。そうでないと、私は次のことを言えないのですよ。
○塩川国務大臣　これは政府も閣議を経て出した法律案でございまして、あくまでも政府の原案として出しております。私たち原案を出すについては、客観的条件等あるいはまた将来にこれが施行するについての手順というものにつきまして、それなりに自信を持って出しているものでございます。修正を前提にするかと言われまして、それも考えてますというような、そんな返事をわれわれできそうもございませんし、これはあくまでもわれわれとしては最良の案として提出いたしたものでございます。しかし、それを審議していただくのが国会だということは私も認識いたしております。
○井岡委員　次に移ります。
　大臣は、審議をしてもらうのは国会だ、こう言われたのですから、国会の過程において私たちは考えを明らかにします。
　そこで、この法律を総覧しますと、これはかなり現在の国鉄関係法を制約する、こういうことがあるわけです。たとえば運賃の問題、ここにも一つの大きな枠をあなた方ははめている。新線建設についても枠をはめている。敷設法、これに関係するのです。そうすると、これらの問題を直ちに改正しますか。日鉄法を改正しますか。これを明らかにしていただきたい。
○山地政府委員　この規定は、いまおっしゃいましたそれぞれの法律から別にこちらの方の規定を設けているわけでございますので、この法律をつくったからといってそちらの法律を改正する必要はない、かように考えております。
○井岡委員　これを改正する必要がないということになりますと、現在の敷設法をどうするのです。この中にたくさんこれはもう制約しているのです。たとえば新線については、これは採算がとれなかったらこの点についてはやめますとはっきり書いてあるじゃないですか。そんな答弁したらいけませんよ。
○山地政府委員　現在の敷設法は予定路線を定めているだけでございまして、じゃ現在でも予定路線というのはそのままつくれているのかといいますと、鉄建公団法と敷設法の予定路線はつくるというような体制になっておるわけでございますね。そこで、この法律は、敷設法というものを前提にして、基本計画に定められたものについては、いままでの敷設法、鉄建公団という法律の体系の中でこの法律というものをつくって、それで鉄建公団法も一部改正といいますか、その部分について改正をして、それで運営をしようということでございますから、必要なところではすでに改正が入っているわけでございます。
○井岡委員　そういうごまかしを言ったらいけませんよ。敷設法は予定線としてなっているのでしょう。そうして、その予定線であっても採算のとれないところは引かないのでしょう。引かないばかりじゃない、現在あるところでもそれを切り捨てようと、こう言っているのでしょう。そう言いながら、そういうごまかしの答弁をしないで、いま直ちに改正するかしないかは別として、これは当然改正しなければならない問題ですよ。それをごまかして、とにかくこの法律を通したら――私も別にこれは通さぬとか通すとか言っているのでない。できるだけ国鉄が再建できるように協力をしようと思っているから言っているのです。そこのところを履き違えたらいかぬですよ。そんないいかげんな答弁はやめてください。
○山地政府委員　鉄道敷設法は鉄道のいまの予定線をつくって、それで鉄道を建設しようという長い歴史のある法律でございます。それから、今回の私どもの法律は、最初から趣旨のところでお読みしたみたいに、再建のための特別措置というものを考えておるわけでございます。この再建の特別措置を実施する範囲内で、鉄建公団がつくっておるＡＢ線について、今度は民間のものにそれが移っていくわけでございますから、その限りでは民間の人が第三セクターで申請してくる場合の特別措置というものも書かなければいけないという、その再建のための特別措置という範囲内で鉄建公団法等もいじっているわけでございまして、敷設法については、いろいろな御議論があれば広く御議論いただいて、敷設法自体の問題として別途御議論いただくのが筋ではないか、私としてはかように考えております。
○井岡委員　最後の、そうなんですよ。この法律を通したことによって、現在予定をしておる予定線、これにも変更を加えなければいけない場合があるのです。そうだとすると、当然それらの法律を改正する。あるいは運賃法にしてもそのとおりなんです。いまの運賃法は、全国一律のなになんです。地方線を今度やるにして、先ほどから何回か総裁は、地方線については五割程度の値上げをしてもらわなければならぬと考えている、こう言っておいでになる。そうすると、運賃法にしても、いまの一律の運賃制度というものを改正しなければいかぬでしょうが。この法律で当面この線とこの線とこの線だけはやりますが、予定線は、あるいはそれがないところはもういいんですから、いまの法律そのままで結構なんです。矛盾するじゃないですか。そうしたら、どっちが先になるんです。再建ということになったらこの万が先でしょう。しかし、国鉄それ自体のことを考えれば、国鉄の運賃法が優先するのじゃないですか。どっちが先なんですか。
○山地政府委員　これらの法律の解釈について、そもそも先生と私どもと若干の違いがあるのかなとまず思うわけでございますが、まず、運賃法の現在の規定の中で特別運賃がとれるのかどうかということは、先生は、全国一律運賃だからとれない、こういうふうなお考えでおられるように思うわけでございますが、私どもの方は、特別運賃はとれるということでございます。
　そこで、今回の特別運賃の規定でございますけれども、この規定は、読みますと、「日本国有鉄道は、地方交通線の運賃については、地方交通線の収支の改善を図るために必要な収入の確保に特に配慮して定めるものとする。」つまり特別運賃をとることができる、いままでとれなかったものがとれるようになったんだよという規定ではないのです。国鉄は経営のために特別運賃をとるように努力しなさいと、こういうふうに書いてあるわけです。したがって、私は、これは運賃法の改正にはならない。ただ、これを実施する段階で、これは前にこの委員会でいろいろ御議論がございましたけれども、遠距離逓減を使うときに、今度は遠くのローカル線に行って遠距離逓減をどうするのかというような問題がございますので、そうすると、幹線の運賃率とそちらのローカル線の運賃率が違う場合はどうするのだというのがございますから、その実施のためには運賃法の一部を改正してある、これは附則の方で改正してあるわけでございまして、その出発点のところで先生と私とが若干意見が違うということをひとつ……。
○井岡委員　やっぱりこれは統一しておかぬといかぬですよ、あなたと私との統一。私は、この法律は再建をするための措置だからいま言ったようなことを認めてもらいたいと、こういうのならわかります。しかし、そうでない、意見が違うのだということになると、日鉄法それ自体をどうするのですかということです。そこのところははっきりしておいてください。
○山地政府委員　意見が違うという表現は若干あいまいな表現であろうかと思うので、私どもの解釈ではこういうことでございますので、これは政府の解釈でございます。
○井岡委員　じゃ、この問題は問題が残っておりますけれども、きょうのところはこれで次に移ります、もう皆さん大変長い時間お座りなんですから。
　そこで、この法律は閣議了解に基づいておやりになった。そこで、閣議了解を調べてみたのですけれども、閣議了解は前文があって、最後のところに「「日本国有鉄道の再建の基本方針」の趣旨に基づき、国及び国鉄が当面緊急に実施すべき対策を次のとおり定める。」そうして第一に「国鉄の経営改善措置」、そして「経営改善の実施」、そしてその次に「国鉄は、次のとおり経営改善を実施する。（１）　経営の重点化　国鉄は、都市間旅客輸送、大都市圏旅客輸送及び大量・定型貨物輸送の分野を中心に経営の重点化を進める。」こういうことですね。書いてあるのですね。これに基づいてこの法律をおつくりになったのですね。
　　　　〔関谷委員長代理退席、委員長着席〕
○井岡委員　そうすると、第三条の一項に、これだけはぜひやりなさいと、こう規定して、「基幹的交通機関としての機能を維持させるため、地域における効率的な輸送の確保に配慮しつつ」、この「地域」は何を指しているのですか。
○山地政府委員　地域という言葉は、一定の広がりのあるところと、こういうことでございまして、地域計画とか、いろいろ使われるわけでございまして、その場合には、全国的とかいうことの対語といいますか、そういうことでは部分的なという意味のニュアンスが非常に強い言葉だと思います。
○井岡委員　部分的な、こういうことですね。
○山地政府委員　いま申し上げました部分的なということは、全体が一つならば切った部分という意味で全国に対する地域、こういう言葉で私どもは使っていると思うので、そういう意味では地域は切ったら地域になるかというと、やはり一つのまとまった広がりということだろうと私は思います。
○井岡委員　そうすると、全体の中の一地域、こういうように理解していいですね。
○井岡委員　そうすると、閣議了解事項の中に、国鉄の再建をする基幹交通として都市間の輸送、それから大都市圏の旅客の輸送、こう書いてあるのです。ところが、この改善計画の中にはそういうのが載っておらないわけなんです。ですから、ほかに改善計画があるはずだと思う、この閣議了解事項に基づいて出したと、こういうのですから。そうしたら、いわゆるその改善計画を出していただけませんか。
○山地政府委員　いまの改善計画とおっしゃいましたのは、この法律における改善計画は、この法律が通りましてから所定の規定に従って運輸省に提出することになっているわけでございます。
　そこで、改善計画の内容といいますか、そういうものはどんなものを考えているのかということは、第四条にいろいろ項目が掲げてありますが、まず国鉄の再建についての閣議了解の前に、五十四年の七月に国鉄がつくりました国鉄の再建基本構想案というのがございます。これは政府の指示ではなくて、国鉄自身が考えたものでございまして、それらのことを軸にしまして、この法律に基づく改善計画を国鉄がつくって私どもの方に出してくる、こういうことになろうかと思います。
○井岡委員　そうすると、国鉄が昨年の七月ですか、昨年の七月につくったのがあるわけですね。
○山地政府委員　昨年七月につくりましたのは国鉄再建の基本構想案でございまして、六十年度までに収支均衡して、例の年金とか退職金を除くと五百億の黒字が出るという先生御承知のものでございますが、あれがもとになって国鉄の改善計画というのがこの法律に従って出てくるだろう、かように申し上げているわけであります。
○井岡委員　それでは、総裁に聞きますが、総裁は同僚の議員の質問に対して、六十年には年金等を除いて五百億の黒字が出る、こう言っておいでになった。いま鉄監局長に聞きますと、昨年の七月につくった基本構想というものがある、こう言っている。出せますか。出してください。
○加賀山説明員　昨年出しました基本構想案というのは一つの考え方を示したわけでございまして、その中に一つの最終的な目標数値は挙げておりますが、いわゆる改善計画という形で、中身を固めた形でまとめたものではございませんで、考え方の大筋を示したものでございます。
○高木説明員　基本構想案というのはもうすでに昨年の七月に公にしております。当時の新聞その他でも出ておりますし、また今般調査室でおつくりいただきました資料の中にも入っておるわけでございまして、全部オープンになっております。
○井岡委員　じゃ、これに基づいてつくるということですね、鉄監局長。
○山地政府委員　これは国鉄がつくるのでございまして、私の方は、基本構想案という土台があるものでございますから、それに基づいておつくりになるだろうということを申し上げたので、国鉄総裁から御答弁をお聞きした方がいいかと思います。
○井岡委員　この計画はだれがつくるのです。
○高木説明員　経営改善計画は私の方でつくりまして運輸省に御提出申し上げるということになります。
○井岡委員　附則の第一条に、「この法律は、公布の日から施行する。」と書いてある。そうすると、何に基づいて実施をするのですか。計画ができてなければ実施できないでしょうが。
○山地政府委員　私の申し上げましたのは、この法律が公布され施行されてから国鉄は改善計画を出すということになるわけでございます。もちろん、法律成立を前提として国鉄の方で鋭意御検討になっていると思いますけれども、形式上は、この法律が通る前に改善計画を出す場合は、いまの日本国有鉄道法にも同様の規定があるわけでございますが、前の経営改善計画ということになってしまうわけでございます。
○井岡委員　そこのところが違うのですよ。経営の再建を促進するために措置を講じなければいけないと書いてあるのですよね。だから、経営を再建するんだ、そのためにこの法律をつくるんだ、そして、これはつくれました、そのときには直ちに経営改善計画を実施しなければいかぬ。そうしないと――盛んにいままで審議をしておりましたら、政府は、この法律が通ったらいままでの赤字はたな上げにします、借りた金の利子は補てんします、こう言っておいでになる。この改善計画が明らかにならずに政府は金をくれるのですか。
○山地政府委員　ここに書いてあります処置は、国鉄の経営改善計画というのが現在のところ出ておりませんので、可及的速やかに改善計画をつくっていただくわけでございますが、いまおっしゃったような改善計画ということを、これは毎年毎年改善計画を見直すような感じになっているわけですね。これを見ますと、「経営の改善に関する計画を定め、これを実施しなければならない。」ということでございますから、改善計画初年度は非常に短い時間と申しますか、そういうことになろうかと思いますけれども、毎年これは出してくる、直して持ってくる、こういうことになろうかと思います。
○井岡委員　私の聞いているのは毎年のことを聞いているんじゃないのですよ。この法律が通ったら公布し、施行をするのでしょう、こう言うのです。そして、政府は、閣議了解事項では、これとこれをやりなさい、やった場合には赤字のたな上げをしましょう、あるいは利子についてもこれまた補給をしましょう、こういうことになっているのです。だから、この改善計画というものがなくて政府は金をくれるのですかと言っているのです。何も毎年毎年改善計画をするとかしないとかということを私は言っているのではない。そこのところを質問に正直に答えてくださいよ。
○山地政府委員　先生のおっしゃるのは、改善計画を見て、改善計画をやるというのを確かめてから助成をしたらいいじゃないか……（井岡委員「いや、違いますよ。そんなことを言っていないですよ」と呼ぶ）私どもの法律は改善計画を見て助成をするというふうな構成にはなっていないわけでございます。公布をすると、施行すると、改善計画の作成義務というのが国鉄には発生するわけでございますね。しかし、その改善計画が提出されなければ助成をしないというふうな規定にはなっていないわけでございまして、今年度末にこの法律ができた暁には、債務のたな上げをするように予算処置が講じられているわけでございまして、もちろん改善計画を早急につくって政府に出すということが望ましいわけでございますけれども、仮に年度末になって非常に時間的余裕がないというようなことがあっても、この法律上はそれだから、では助成をしないという体制にはなっていないということでございます。
○井岡委員　改善計画ができていなくとも、この法律が公布されれば政府は助成をする、こういうことなのですね。ここをはっきりしておかぬと……。
○山地政府委員　私の申し上げているのは、法律はそういうことになっていない。ただ、国鉄がこの法律の施行後直ちにそういった改善計画に取り組んで、その姿勢を正すといいますか、明らかにするということが非常に大事であるということは申すまでもないと思います。