○保坂三蔵君　御三方の先生方にちょっとお尋ねしたいと思います。
　国会で決めただろう、あるいは政治家が言い出しただろうと、その起源を探る御発言がございましたけれども、今私ども、たまたまこの国会等移転特別委員会に出席している議員の大半は、やっぱり率直に言って関係者なんですね。賛成、誘致をする地域の方々と、それから、私は東京ですから反対をする立場というように、もろに関係者だけの委員会になっているんですね、ここずっと。
　そして、率直に言って、私は国会移転論というのは国会の中では冷えていると思っていますよ。私は、もっと冷えているのは国民じゃないだろうかと。要するに関心は、誘致をするところの方だけ、それから持っていかれそうな東京だけ、こんなような感じがどうしても思えるんですね。しかし、それでもこの問題がずっと続いていますから、石原参考人のおっしゃるとおり、やはりタイムリミットに来たならばというところはどうしてもお尋ねしなくちゃいけない、こう思います。
　それから、過去の歴史を見ましても、やっぱり長い日本の歴史の中で、首都移転というのは、考えてみれば当時は遷都。皇居もしくは天皇陛下のおわしますところの同時の移転ということだったんでしょうが、理由はいずれも、疫病がはやったりあるいは縁起が悪いとかというような禁忌といいましょうか、そういう理由だとか、あるいは権力の移行とか、そういうものがきっかけで移されているので、人為的といえば人為的ですけれども、今日のような平穏無事のときにいきなりすぱっと首都を変えるような議論というのは、日本の過去の歴史にはなかったと、こう思うんですね。
　ドイツのベルリンのお話が盛んに言われますけれども、あれはもともとベルリンに首都があったということからいいましても、先祖返りではありませんけれどもごく自然に私たち見えますが、しかし、さりとてそれぞれの国の事情、歴史、やっぱり違うと思うんですね。
　私は、東京がずっと過去、特に戦後にかけて、もう明治百年、やはりすべてのナンバーワンが集中してきたという話もございましたけれども、やっぱりきっかけは人口の集中だったように思うんですね。田中角栄先生の国家改造論みたいなああいう全国総合開発計画を打ち出したように、人口集中、東京への集中を防ぐというところから発したように思うんですけれども、その後、とにかく財力、情報、教育、もろもろのもの、集中してナンバーワンが東京にあり過ぎるという反論が出てきましたけれども、そのあたりから僕は、どうしても東京に対するアンチ東京、東京のおかげでうちは弱くなった、東京のために私たちは得べかりし利益を失っているというような被害者論、感情論というのは結構根深いと思うんです。
　ですから、東京が余り発言しないで、むしろ国民の総意に任せようというのが東京の識者の今統一的な認識のように思うんですけれども、これも私の考えにすぎません。
　同時に、今はもう展都という部分が行われていまして、例えばさいたま新都心にかなりの部分の首都機能の一部分が移転をしました。こういうことは現にもう実験的に行われておりますし、横浜新都心にも同じようなことが行われているわけですから、このあたりは知恵の出しどころじゃないかと思うわけです。
　そこで、先生方にちょっとお尋ねしたいんですが、共通でお尋ねしたいのは、一つは、きょうお話しになっておりますけれども、今回の国会が、あるいは審議会が議論してきたことは首都移転とお考えでしょうか、首都移転。となると、首都とは先生方にとってはどういうものを指すとお思いでしょうか。首都機能と言っているんですね。あるいは国会等と言っているんですけれども、国会が移れば、三権の機能で国会にかかわる機能は同時に移らなくちゃいけないというところから首都機能と言っているようですけれども、私はどう見ても首都だと思うんですけれども、この首都というのはどういうふうにお考えなんでしょうか。
　それから、ほかの国との比較というのはどれだけ意味があるものなんでしょうか。日本の歴史、日本のアイデンティティー、いろんなものを含めて、首都というものは何か、外国との比較はどういう意味があるのか。これをまず三先生からお尋ねしたい。
　それから二番目に、八田先生にお尋ねしたいんですけれども、結局、石原先生が審議会に入って議論したときも、番たびその時点での経済的な展望というのをしっかり見られている方々がいて、土地が上がり過ぎたからやるべきじゃないとか、あるいは景気が後退したからやるべきじゃないとか、そういう議論があったと。しかし、それを超えて、百年という長期、二百年という長期のタームで見て国家的な戦略からやるべきだという議論がありましたけれども、それまた、考えてみると、経済的なメカニズムの中で物を考えられているようなんですね。
　平本先生がおっしゃったように、跡地を利用してとおっしゃいましたけれども、跡地を利用すればなお一層東京の地価は下がりますね。そういうことからいえば、今資産デフレを何とか食いとめようというような現時点のＴＰＯにはそぐわないような気もするわけですけれども、そこで、経済メカニズムでこれを考えていいのか。要するに、投資をすればその倍の投資が返ってくるというような費用対効果であるところの経済効果を見るということは、イコールもう公共投資ですね。
　それから、さっきお話がありましたけれども、公共投資というんなら、今は文字どおりデフレの危険性がなおありながら財政構造改革をしなくちゃならない日本の経済情勢の中で、一体この論をいつまでもしていていいんだろうかと、こう思うわけです。一たんは橋本総理が提案し、また橋本総理はみずからが財政構造改革法を凍結して、このプロジェクトも一たんは凍結されているんですね。しかし、それをまた凍結を解除してにわかに蘇生させていいんだろうかというのが意見なんですが、この首都機能移転を経済メカニズムの中で見るべきなのかどうか、このあたりをちょっと教えていただきたい。
　それから、もう閉じますけれども、平本先生にお尋ねしたいんですけれども、地震対策で東京には同額投資をすべきだというお話がありましたけれども、まあ二兆とか四兆という額ならば考えられないわけではありませんし、単年度で二千億というんなら考えられないものでもありませんが、今政府が考えている究極的な移転はやっぱり十四兆と考えられているんですけれども、それで計算すると七十年かかるんですね、六十年かかるんですね。
　ですから、そういうことを小出しにやっていくのが本当の首都機能移転の建設でどれだけ実効性が上がるんだろう。ちなみに申し上げますと、二千億というと都庁舎一個の建設費です、土地が入らないで。その点だけは私はぜひお尋ねしたい。
　それから、地震対策は、八田先生からも御指摘がありましたし、また石原先生からもお話がありましたように、阪神にできたらどうだったんだろうと今思うんですけれども、そうなると東京に、やっぱり首都機能移転にかかわらず首都機能移転と同じぐらいのとは言わないまでも、相当の地震対策費を投入しないと、そしてまたバックアップ機能でそれをカバーしないとならないと思うんですけれども、このあたりの御意見をいただきたいと思います。
　済みません、長くなりました。
　それから、三先生にもう一つ最後に共通でお尋ねしたいんですが、石原参考人は先ほど早く結論を出してやらなくちゃいけないとお話がありました。私もそう思うんですね。タイムリミットにやはり来ていると思うんです。さすれば、現下でこの国家百年の計を論ずるのならば、しばらく国会移転あるいは首都移転論議は凍結すべきじゃないかという、私は凍結宣言を政府は出すべきじゃないかと思うんですね。ましてや、扇国土庁長官が誘致にお金をかけるとは何事だというお話をしましたけれども、私もそう思うんです。
　総論で、あるいは大義で東京から絶対に移さなくちゃならないというお考え方が共通の認識ならば、その方々の御協議で一本にまとめるべきですね。あっちがだめだ、こっちがだめだと言わないで、むしろ共通項でまとめて、国は、審議会は三つに絞ったけれども、私たちは岐阜が正しいと思うんなら東北の方々は岐阜に賛成すべきだし、それからまた関西の方ですね、近畿の方も岐阜に絞るとか、そのぐらいの知恵を働かさないと、それを一本に国会で絞れと言われましてもできない、関係者だけで、今ばらばらですよ。強いて言えば共産党さんだけが尊敬に値するんですけれども、党を挙げて反対されている。私のところはばらばらですし、民主党さんは公共事業は反対だと言うけれどもこれは賛成なんですね、賛成の方も大勢おいでになると聞いています。
　そこで、今お話し申し上げましたように、凍結宣言はどうだろうか。それから、結論を出す時期が来たんじゃないか。それから、出すならば東京との比較考量というのがあるものですから、いっそのこと国民投票にされたらどうでしょう。国民投票ならば、もう全部の、机の上にメニューももうそろったんですね、反対論、賛成論、現地調査も終わって、後は選ぶのは国民ですよ、よかれあしかれ。利根川を越えようと越えまいと、甲子園の旗じゃないんですから、どこへ行ったっていいですよ。北海道と結論出たら、私たちは国民が選ぶのなら潔く北海道へ行こうじゃないですか。それを東京を含めて自分たちで決めろと言うから決まらないんですよ。ですから、申しわけありませんが、その国民投票について、どう思うか。