Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（宇野收君）　今の、具体的な候補地をどう挙げるかという問題がないままに国会で決めていただきたいというのは、これは無責任な話でございますが、私ども調査会の報告の中に書いておりますことは、私どもはここまで書きましたと、これは抽象的に書いておりますと、具体的な候補地の選定をもっと専門的に、もっと精査してやる機関を早急につくっていただきたいということでございます。したがって、その中立的、専門的な、しかも権威のある機関で候補地を選定していただいて、そしてその選定された候補地を決定するのは国会で決定していただきたいということでございます。決して調査会はそこで逃げたわけではありませんので、極めてこれから先は専門的にやらぬとできない問題でございますから、そういう機関をつくっていただきたい。
　それに伴って、候補地は単数がいいのか複数がいいのかという問題もありましょうが、それはすべて国会と調査会との間の一つのあうんの呼吸みたいなものがあって、できるだけ絞り込めと言われるか、あるいは二つか三つか出せ、我々が検討するよと言われるかは、それはひとつその段階で御決定いただければいいんではないかというふうに考えております。
○広中和歌子君　中立的かつ専門的調査機関というふうにおっしゃいましたけれども、これまでの国会等移転調査会のメンバーの方も専門的かつ中立的な方々だと思いますけれども、そういう方々を想定していらっしゃるんでしょうか。
○参考人（宇野收君）　これはちょっと私から意見は差し控えたいと思いますが、委員の皆さんは中立的、専門的な方が随分おられることは事実でございます。
○広中和歌子君　最終的なプロセスでございますけれども、国会の中で最終的な投票に持っていくということに関しては、今から想像しただけでも大変だなという感じがするわけでございますが、その点で、例えば事前の世論調査とか国民投票とか、そういったようなことをいたしませんと、国民の中で盛り上がりがないんじゃないか。そしてまた、国会議員の中でも、もちろんそれぞれの国会議員は地元を代表しておりますから、やはり地元びいきというようなことになったりでございますので、やはり一工夫二工夫必要じゃないかと思うんでございますけれども、それについてもし御意見がございましたらお伺いいたしまして、私の質問を終わります。
○参考人（宇野收君）　意見を申し上げるのは大変心苦しいんでありますが、私、この国会等移転の議員連盟の会合に一遍出席いたしましたときに、議員連盟の先生のどなたかから、我田引都というお言葉でしたか、自分の選挙区には引っ張ってこないということを我々は申し合わそうというふうにおっしゃったわけでありますから、大変見識のある御発言であったと思っております。
　実は、いずれにしてもどこかに決めるというときには摩擦が大変あるのも事実でありますから、これはやはり国会としての毅然とした態度で決めていただくということを期待する以外にありません。国民投票という形でやるのは一見大変民主的ではありますが、本当にそれで結論が出るんでありましょうかというふうな懸念を私はいたしますので、最後は国会ではっと決めていただくというのが国会に期待するところであろうと思います。
　なお、そこに行くまでに世論の動向というのは大変問題であろうと思いますから、その辺は今まさにマスメディアの時代でありますので、そういうマスメディアを通じてのいろんな世論の動向、とりわけ私はテレビの討論会なんというのは大変効果のあることではないかなと思うんですが、そういうことなんかをおやりいただきながら、最後は権威のある、見識のある国会の御決定にゆだねたいというふうに思っております。
○瀬谷英行君　社会民主党の瀬谷であります。私は、実は東京生まれで東京育ちなんです。それで、戦前の東京でずっと育ってまいりました。年齢的には宇野会長さんと大体似たり寄ったりなんです。
　そこで、今振り返ってみますと、昔の東京というのは住みやすいと思いました。地方からどんどん東京へ来る、東京へ来れば仕事もある、給料ももらえるというようなことで、魅力があったんです。それから環境もよかったんですね。何で環境がよかったかなということをいろいろ考えてみましたけれども、割合と余裕があったんですね。土地問題とか住宅問題とかという、そういう悩みがなかったんです。
　それから、東京に働く人はそんなに通勤に時間をかけなくてもいいようになっていたんです。当時の都電ですけれども、ああいうものに乗って通うような、要するに、仕事も住まいも東京都内でもって済ましていた、そういう状況にあったんですね。
　ところが、今ではどうかというと、私の選挙区は埼玉県ですが、埼玉県から一日に百万の人が東京都内へ通っているんです。神奈川県も同じぐらいだろうと思います。それから、千葉県も同じぐらいだろうと思います。それからさらに、山梨県、茨城県あたりからも通っていると思います。一日に何百万の人が東京へ通っているんですね。
　この通勤の往復の時間帯というものは何にもならないんですよ。遊ぶわけにいかないし、車内で一杯飲むわけにもいかないしね、勉強するわけにもいかない、何をやるにも中途半端。この通勤時間というのは得るところはないんですね。要するに、一言で言うとむだなんですよ。だから、こういうむだな時間を費やさなくてもいいようにするためには、東京自体が居住環境がよくなきゃいけない。
　関東大震災も私は体験しております、四つのときだったんですが。関東大震災を体験しておりますが、私の父親が書いておいた書き物を見ますと、大地震が発生すると同時に大火災が起きた、消火栓がみんな壊れてしまったと、それで消火ができない、あっという間に大火災が起きた。被服廠跡では一遍に三万人の人が亡くなったと。それから関東一円で合わせて亡くなった方が十四万人だというんですよ。阪神大震災では五千人あるいは六千人と、こういうふうに言われておりますけれども、阪神大震災の場合の死者の数と関東大震災の場合の死者の数じゃけたが違うんですよ。
　しかも、あの場合は東京都内のど真ん中に軍隊がたくさんありました。近衛歩兵第一連隊、第二連隊、麻布三連隊とか、工兵から軸重兵から全部合わせれば大変な軍隊がおったんです。ところが、あの関東大震災で東京の大火災に対して役に立たなかった。阪神大震災では自衛隊の出方が遅かったんじゃないかとかなんとかいろんなことを言われますが、仮にどんなに早くたって、火災の発生、地震の発生する前に到着するわけにいかないんですから。そうすると、大地震が起きた場合の災害対策ということを考えると、軍隊は必ずしも役に立たないわけです。それよりも、密集家屋やら密集の人口でもって火災による犠牲者が出ないようなゆとりのある環境をつくっておく必要があるだろうと思う。
　だから、今度の首都移転というのは、私は、単に東京の国会議事堂を移転するということだけじゃなくて、日本国じゅうの環境というものをこの機会にもっとゆとりのあるものにする、つり合いのとれたものにする、どこか一カ所に固まらないでもいいようにするということをやる必要があるんじゃないかと思うんです。
　去年の十一月に首都移転問題のシンポジウムがありました。そのときにいろんな方から意見が出ましたけれども、私が記憶に残っておるのは、兼高かおるさんが土地問題をちゃんとやらないとまたその候補地の周辺の地価が暴騰してしまうんじゃないかということを言われました。
　だから、やはり土地、住宅でもって大もうけをすると、後に住専やら何やらで問題になるということのないように、まずそういう根本から決めていく必要があるんじゃないかと思うんでありますが、その点はどうでしょうか。
○参考人（宇野收君）　承っておりまして、私も実は昭和十四年から十八年まで東京におりましたので、あの昔の東京の感じは今も少しおぼろげにわかるんですけれども、お話の土地の問題は、実はバブルがはじけた状態になっておりますから、大きな土地を確保するのには今が一番いい時期かもしれませんのですが、それにしても、もしアクションを起こせば、やはり土地は上がってくるということを非常に懸念をしておるわけです。
　それで、調査会では、候補地が決まり土地を確保するときには、その決まった時点の地価を上げない、その時点で買い上げ価格を決めてそれ以上上げないというような仕組みができる必要があるということを言っていますが、これはどうしたらいいのかということは甚だ難しい問題でございます。
　したがって、大きな土地、できるだけ公有地があるところなんかが非常に大きな候補地の条件になると思うんですけれども、おっしゃるとおり、地価の抑圧というのは非常に大きな問題でございます。これについても、先ほど申しました候補地を決める機関が、ここなら大体それが少ないなというようなことを考えながら立地の選定をやってもらわぬといけないなと思っております。
　現に、国有地が非常に多いところが手を挙げていろいろ言っておられるのは、自分のところは国有地でいけるよということもおっしゃっておりますが、そういうことが非常に大きな問題になるなと思っております。
　たまたま関西で学術研究都市をつくりますときに民有地を含めた土地の買収問題がありまして、当時がバブルの時期でありましたので非常に悩んだわけであります。当時は中曽根内閣の時代でありまして、総理が来られて、監視地域にしようということがありましたけれども、監視地域の指定をされたときはもう既に手おくれで、ずっと上がってしまっていたという非常に苦い経験をしておりますので、先ほど御指摘の土地の投機防止、そして価格凍結というのはいかにしたらできるかという問題、これも大きな検討事項として考えておかなければいけないと思っております。
○瀬谷英行君　まず、そういう基本的な問題も重要な政治課題であろうと思います。
　その場合に、どうやったら土地価格を上げないで移転地を決めるかということは非常に難しいと思いますけれども、どうしてもやらなきゃならないと思います。私自身が毎日のこの通勤地獄を見ておりまして、これはまさに異常であるというふうに考えざるを得ません。
　新しい首都を決めて、そして、東京と新しい首都は、例えばアメリカで言うならばニューヨークとワシントンのような関係にしてしまう。新しい首都は政治都市であると。東京は経済都市である、あるいは商業都市であると。それから、まあ学術とか文化とか、そういうようなところにしてしまう。金もうけにいい場所であるということもあるかもしれないけれども、しかし、そういうことをいろいろ総合して、新しい首都と旧首都との役割をはっきり分けて、そして、その新しい首都が日本の首都にふさわしい場所になるようにしなければなるまいと思うんです。
　それで、さっき災害のお話が出ましたけれども、どこが一体日本では地震が起きやすいかということも厳密に、こればっかりは先のことはわからないけれども、阪神だってよもや大地震があると思わなかった、まあ心配していなかったんだろうと思うんですよ。不意をつかれるというと人間というのは弱いですよ。大丈夫だと思っていたらトンネルの上から岩が落ちてきたなんていうような、こういうこともあるんですからね。だから、心配すると切りばないけれども、そういうことも考慮に入れてね。
　海の方が地震の震源地というのは多いんですよ。北海道なんかもそうだけれども、東海地方でもそうです。余り山の中に震源地があったという確率は少ないような気がするんですね。だから、そういう点を考えると、地理的に統計をとって調べて大地震が起きる可能性の少ない場所、高いところも八百メートル以上はないということ、これはここに書いてありました。そうすると軽井沢なんていうのは、せっかくだけれどもちょっとあれは新首都向きじゃないなというようなことがわかりますよ。
　だから、地震もない、それから環境もいい、土地も高くならないというようなことの条件を満たすのならばそこに新首都を持っていこうと。おれのところへ新首都を持ってきて一もうけしようなんというような根性の悪い連中のいるところには首都を持っていかないと、そのくらいはっきりさせておいた方がいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（宇野收君）　御決定いただくのは国会でございますから、大変今のお説はぴたっとよく私はわかります。
　ただ、難しいのは、いつ天が落ちてくるかと心配するたぐいのような考え方でいきますと、日本全体が大きな火山帯の一角におるわけですから、もう安全なところはどこもないということも一方でありますから、常識的に考えて当面大丈夫というようなところを頭に置くということであろうと思います。
　それから、水の問題を先ほどちょっとおっしゃいましたけれども、水の供給のないところはこれはもう絶対にどうしようもならないということも含めて、一応いろんな条件は書いたつもりでございますから、それを頭に置いて専門的、中立的権威のある機関で候補地を決めていただくというのを早くやっていただきたいというのが私のお願いでございます。
○瀬谷英行君　今、会長が言われるのもごもっともだし、余りこれ以上水臭いことを言う必要もないような気がいたしますので、ひとつ移転に反対をするような人は選定のメンバーに入れない、こういうようにしておやりになったらどうかということも私の方から申し上げまして、私の意見を終わりたいと思います。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　昨年の十一月に財政危機宣言が発せられましたし、それからことし一月になって大蔵省が中期的な財政事情に関する仮定計算例、こういうものを出して、西暦二〇〇六年には公債残高が四百八十兆円とかあるいは五百四十兆円になる、そういうことが言われていて、財政状態はもう大変な、まあ言ってしまえば時限爆弾を抱えたような状態と言われていると思うんですね。
　そうした中で、宇野会長の書かれたものをいろいろ読ませていただきましたけれども、例えば、これは日経の昨年十二月十日付ですけれども、「たとえ経済的には不効率なことでも、ここらで少し壮大なムダをして、新しい時代に乗り換えるインパクトをつけてもいいんじゃないか。」、そういうことを言われていますね。あるいは、これは読売新聞ですけれども、昨年の七月二十三日付、「新首都建設によって大規模な土木工事が行われ、景気振興による内需拡大に大きく寄与するのはいうまでもない。」、そういうことを言われていますね。
　そこで、私の最初にお聞きしたいのは財源の問題です。先ほど、できないことはないのではないか、そういうことを言われました。それからまた、調査会として精細な、精密なことはまだやっていないと言われました。私は、財源の裏づけの問題について調査会で、精細じゃなくても、例えば財政を視野に入れた御議論があったのかどうか、それについて最初にお伺いします。
○参考人（宇野收君）　財政を視野に入れた議論は一応いたしました。そして、今緒方先生が言われたように、日本の財政状態が国レベルで見るともう大変危機的な状態になっていることも十分に皆さん承知をした上での議論でございました。
　ただ、日本の経済全体を考えた場合に、日本の中での貯蓄と消費のバランスというのは貯蓄が非常に多いというのも、これは御存じのとおりでございますね。アメリカと全く反対で、アメリカは貯蓄がなくて消費が多いということになっておりますから、国は大変財政危機でありますが、日本国民全体の財源という意味では貯蓄は十分にあるというのも一方でございます。
　そういうことが背景にあるわけでありませんけれども、今回首都移転問題をやりますときに考えましたことは、先ほどから申し上げているように一つは歴史的な意味が非常にありますが、一方で財政的な公共投資をこれだけやることによる経済波及効果というものは、これはプラスの面として考えていいのではないかという問題と、先ほどちょっと申し上げた、アメリカとの交渉事の中で日本は今後公共投資をやっていきますよという約束事をしているわけですが、その公共投資の順序づけをした場合に、首都移転というものはどの辺の順位になるのかということを一遍考える必要がある、私はやっぱり最優先に考えるべきことではないんでしょうかという意味で、その辺の議論は一応調査会の中でいたしたということでございます。
○緒方靖夫君　ただいまお話がありました六百三十兆円の問題ですけれども、これは財政審の報告なんですが、その中でこういうことが書かれているんですね。「六百三十兆円の公共投資基本計画について」、国の財政から見ると、「それだけの負担増の計画に他ならないことを認識する必要がある。」と。ですから、六百三十兆円がどこかにプールされてあるわけじゃなくて、これは国民のお金なわけですよね。それを何か使えばいいという議論も、それからただいま話がありました貯蓄があるというのも、これも国民のものですよね、ですから、やはりその点では財源について非常に認識が足りないのではないかということを率直に感じました。
　これは東京新聞ですけれども、十二月の十四日付、宇野会長がこの問題について、財源として「建設国債しかあり得ないが、財政均衡をとるか、」、その辺は「いい案があったら教えてほしい」ということを言われておりますね。建設国債ということも考えておられるんですか。
○参考人（宇野收君）　これは建設国債という名前がいいのかどうかわかりませんが、首都建設のための国債という意味では建設国債に違いありませんが、そういうような形でもしないと、今の財政面だけを見たら財源はないという現状から見ますと、やはりそういう建設国債的な発想というのが要るのではないかということを私は言ったわけでございます。
○緒方靖夫君　建設国債にしましてもやはり償還しなきゃいけないわけで、ですから結局そこが大きな問題になると思うんですね。
　私は、これは経団連が出している「経団連ビジョン二〇二〇」という、その文書を見て改めて驚くわけですけれども、その中には、プログラムとして首都移転ということが高らかにうたわれている。そして同時に、消費税の税率について西暦二〇〇五年に一〇％から一二％にするという構想を出しているわけです。
　ですから、この財源について、調査会あるいは宇野会長個人でも結構ですけれども、消費税ということも含めて視野に入れているのか、それについてお伺いします。
○参考人（宇野收君）　これは私、財政の専門家でございませんので、消費税問題をちょっと今私がお答えをいたしかねるんですけれども、大きく考えて、やはり財政が赤字だから出せない、これはもう正論でございます。でございますが、財政が赤字だから出せないといっていわゆる極めて緊縮財政をやったら、その結果不景気になって、税収は上がらなくて、財政はさらに赤字になるという議論もまた一方であるわけであります。
　したがって、私の個人の意見を問われるならば、この際、赤字を覚悟で積極的に景気の振興という問題に財政は向かわなければしょうがないと私は思います。その財源を消費税率で上げるかあるいは建設国債にするか、これは皆様の御議論にまたなければなりませんけれども、この際積極的にやらないで、バランスを考えておったらもっと局面は厳しいことになるというふうに私は思います。
○緒方靖夫君　建設国債にするかあるいは消費税税率引き上げにするか、そういう選択があるということを言われましたけれども、私は思うんですが、今住専で大変な問題になっていますよね。こういう財源というのが、六百三十兆円のどの部分をとってくるにせよ、あるいは貯蓄を使うにせよ、結局すべて国民のそういう財源から生まれるわけですから、やっぱりその点非常に重大な問題だと思うんですね。
　先ほど来東京の問題がいろいろ言われていますけれども、私は東京選出ですけれども、都民とかあるいは首都圏の問題ではないと思います。これだけの巨大な、そして宇野会長の言葉をかりれば、壮大なむだ遣いをここいらでという、そういうことをやるということは日本の国民一人一人の問題であり、また負担が重くかかる問題だということを改めて述べておきたいと思うんです。
　時間がなくなりましたので、最後に、先ほど東京が今後どうなるかということについて、恐らくよくなるかもしれない、よくなるに違いないということを言われましたけれども、この問題で一つは盛んに規制緩和ということが強調されているわけです。私はこの問題について考えるときに、何で一極集中が起きたのか、この問題が大事だと思うんですね。中曽根民活路線のもとで都市開発、その規制がどんどん緩和されていく、そのもとで起きたということはやはり周知の事実だと思うんです。
　今度の報告を読みますと、首都移転によってさらなる規制緩和をということになりますよね。そうすると、私は東京の過密の解決どころか、規制緩和によってもっともっと大変なことになってしまうのではないか、そういったことを痛感するわけです。ですから、その問題についてどう考えるか。
　それに関連してもう一つお聞きしておきたいんですけれども、やっぱり東京一極集中の本質ですね。本質は、この報告の中に述べられているように、何か東京にみんなあこがれて来ちゃったとか、そういう問題じゃないと思うんです。やはり一番大きな問題というのは、東京の国際金融都市としての機能を強化するという政府の政策、それがあって進んだわけです。内外の大企業がそうした中で中枢管理機構を東京に集中させるという、そうしたことが引き金になって東京の一極集中が起きたと思うんですね。ですから、今の政策を続ける限り東京一極集中はなくならないだろうと思います。
　それでお尋ねしたいのは、宇野会長は財界の代表的な人でありますので、その点で、財界がみずから進めてきた東京への一極集中、東京にどんどん集中してしまうという問題について、それを是正する、あるいは財界でそれを分散するという考え方、それがあるのかどうか、それをお伺いしたいと思います。
○参考人（宇野收君）　大変御質問が広範にわたっておりますので、私の理解している範囲のところからまずお答えをさせていただきたいと思うんです。
　一つは、東京一極集中はとまるのかねということでありますけれども、私は東京一極集中しているもとは何かというと、先ほどから何遍か申し上げているように、日本の政治、行政含めすべての制度が中央集権制度でこれだけの効率を上げてきたわけですから、東京へ来ればビジネスチャンスがあるわけです、私たち財界人から見れば。それから、東京へ来れば何か金もうけができるよと、もっと簡単に言えば。そういう問題が集中をどんどん生んでいったということですから、ここでその制度のままでいけばもっと集中の効果が出るでしょうけれども、今集中の弊害が随分出ているわけですね。ですから、この際これは分権をしようではないですかということを申し上げているわけです。
　一方で、東京はやはり経済の中心であり続けると思いますけれども、地方に幾つかの活性化した地域ができるということによって、二十一世紀の日本というのが全体がバランスとれるというようなことを期待して地方分権というものをやっているわけですから、システムを変えれば必ずそういう点のバランスがとれてくる方向へ行くだろうと。その結果、東京が衰退すると私は思いません。東京はやっぱり依然として繁栄するでしょう。しかし、今までみたいに何でもかんでも東京へ集まってくるということはなくなってくるのではないかというふうに思います。
　それから、先ほど中曽根内閣の時代のいろんなお話が出ましたけれども、これは中曽根内閣の規制緩和が東京への集中だというのではなくて、中央集権体制というシステムが東京集中を生んでいるというふうに私は理解をしておりますので……
○緒方靖夫君　民間活力という意味ですがね。
○参考人（宇野收君）　ああそうですが。民間活力ね。
　ですから、それは要するに基本的なシステムの問題を変えないと東京集中のあれはとまらない。その結果、東京の人は苦しい思いをますますするという悪循環になるんではないでしょうかということを申し上げたいと思います。
○国井正幸君　新緑風会の国井正幸でございます。私が最後でございますが、幾つか質問させていただきたいと思います。
　立派な調査報告書をまとめていただきまして本当に御苦労さまでございました。私も読ませていただきまして、大変な御見識だということで大変敬服いたしておるところでございます。
　それで、私も新しい世紀を迎えるに当たって、ぜひやはり首都移転というのはやったらいいだろうというふうに思っております。そういう中で幾つかお聞きしたいと思うんです。
　人口が大体六十万人というのを想定なさっているわけでございまして、その中で、おおむね国会及び政府機関で五万人、こういうふうなことで書いてあるんです。この辺はどうなんでしょう、先ほど会長さんのお話でも地方分権、我々これから行政改革をやろうとしているわけでございますけれども、そういう者から見ると、そんな細かな議論はしていないのかどうかわかりませんけれども、人口規模なんというのは六十万人もならなくても十分やれるんではないかなというそんな感じが実は私したものですから、その辺の議論の経過ですね、六十万人という根拠なんですが、その辺ありましたらちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（宇野收君）　これは、計算の基礎は一応ございまして、最初に一遍に行くわけではありませんから、段階を追って行くということで、国会関係のところがまず移っていく。それから後、続いて内閣が移り、中央行政官庁の中枢部門が移り、あるいは最高裁も移っていくという段階があるわけですから、最初十万人でその次三十万人で、そしてそれに絡んだ幾つかの業務関係の方も含めて行くから、最後は六十万人かというふうな数字を書いておりますが、これはさらにシミュレーションをする必要があると思います。
　というのは、私どもここへ来るまでに、首都をつくってどんなふうになっているかということで、ワシントンＤＣへ行ったりキャンベラへ行ったり、あるいはオタワへ行ったり、それから先月はブラジリアというブラジルの首都なんかを見てまいりましたが、それぞれやっぱり対応が変わっておるなと思います。というのは、最初考えた人口のままでむしろ減っている首都もあります。しかし、減っているように見えるけれども、周辺の郊外みたいなところでは非常にふえているということもございます。極端なケースは、ブラジリアという首都なんかの場合は大変ふえております。それも大変貧民層の人がふえておる、それが問題を起こしているわけですけれども。
　そんなことで、日本の場合ももう一遍きちっとした計算をしなきゃいけませんですが、六十万人というのは、私どもの今の計算では成熟段階になったときの首都の数字でありまして、まず最初十万、その次が二十万、三十万というふうな過程が恐らく十年くらい続くんではないか。そして、最後は六十万ぐらいになるんじゃないかという想定をしております。
○国井正幸君　先ほども御質問で出ていたわけでございますが、やっぱり土地の確保というのが非常に大変なことだろうというふうに思うんですね。
　それで、おおむね九千ヘクタールほどが必要だ、これには道路用地が含まれていない、こういうふうなことでございますけれども、いわゆる官公庁とか公園とか、やっぱりいろんな都市機能でいわゆる公共用地に属する部分と、それから、今もお話がありましたように、政府関係職員を含めて関係者の住む住宅用地と、いろいろあると思うんですね。
　取得の仕方として、まあ微に入り細に入りそんな詰めてはいらっしゃらないのかもしれませんけれども、いわゆる取得の方法として、政府が一括して土地全体を押さえて、このところは例えば国会議事堂が建つところとか、この辺は住宅地と、こういうふうな配分をしてやっていくのか。あるいは公共用地はきちっと国で確保するけれども、それに付随する住宅地等については民間で開発をしてください、そのために行政も後押しをいたしますと、こういうふうな形でやろうとしているのか。その辺の大まかな考え方があればちょっとお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○参考人（宇野收君）　ちょっと私、正確に覚えておりません点がありますので、多少後から訂正をしなきゃいけないかもしれませんが、一つは、今度の首都をつくりますときに、ばっと一つの町をつくって、この部分に国会があって、この部分に役所があって、この部分は裁判所があって、この部分は皆さん住んでいてというような、連絡した一カ所のところへ全部つくってしまおうという考え方ではありません。いわゆるクラスター方式という方式でありまして、幾つかの町がぱらぱらと分かれて、ここは国会、ここは行政官庁、ここは裁判所、ここは一般の住居、ここはみんなが遊ぶところというふうなクラスター方式の町づくりをしたい。
　そうしますと、クラスターとクラスターの間はどんなところがいいかねとなると、できたら林がいい、森がいいということを言っておるわけです。甚だロマンチックな話をしておるわけです。ですから、そんなロマンチックな話のとおりできるかねという問題は、これはこれからの問題でありますが、そういうものを入れますと面積は九千ヘクタールではおさまらないわけです。数万ヘクタールになると思います。
　そうしますと、全部を国公有地ということはできないわけでありますから、民間地が幾つか入ってくる。しかし、民間地を、ここは林のままで置いといてくれ、家を建てることはやらせないというようなコントロールも含めてやらないと、せっかくの町が本当に味気のない町になってしまうよというような議論をいたしておりまして、限りなく難しい条件で候補地を選定しなきゃいかぬというのも事実であります。
　私どもとしては、二十一世紀の本当に小ぢんまりした首都をつくって、そしてそこへ行けば日本が何を考えているのかとわかるような首都をつくっていただきたいというふうに思っております。
　したがって、御質問の全部買うのかといったら、全部買うということは考えていないということであります。
○国井正幸君　その場合、最低限公共用地として国が確保しなくちゃならない面積なんというのは大体どのくらいを想定していますか。
○参考人（宇野收君）　まだそれは確実に決めたわけではありませんが、少なくとも国会を入れる地域という中枢の部分、二千ヘクタールぐらいのものを頭の中に置いているということでございます。
○国井正幸君　最後に、きょうは午後から衆議院で、そしてまた参議院というふうなことでございますけれども、ここまでの報告書をつくっていただいて、あとはやはり候補地の選定、やるかやらぬかということを含めて国会に投げかけられたというふうに私ども受けとっているわけでございますけれども、今会長さんから見て、我々国会関係者に望むことにつきまして御所見を伺いまして、私の質問を終わりたいというふうに思います。
○参考人（宇野收君）　お願いを申し上げたいことは、先ほどから申し上げておりますように、次の段階は候補地を決めるための機関をつくるということでございますから、どういう仕組みでつくるかということについて国会で御議論をいただきたい。
　現在の調査会は一応これで仕事は終わったと私は考えておりますが、次に調査機関をつくる、その次に国会がそれを決める、それからその次にいよいよ建設にかかるときにどうするかというような問題が幾つか出てきますから、そういう問題は、やはりかかって法律をどう改正するかという問題を含めて御検討いただきたいというふうに思います。
　それから、その過程でやはり私が非常に気を使っている問題は、国民の首都移転に対する合意が、本当に理解をしてもらっているかねという問題を何遍か詰めていく必要があるということと、それから、御指摘があります土地の値段を上げないでそれだけの土地をどのようにして確保するかという問題がございます。これはマスメディアを使うという問題もありますが、土地の問題は、これはかかって法の改正を含めた一つのシステムの改定というのが要るんではないかと思いますので、その辺の御検討もぜひお願いをいたしたいと思います。
○委員長（菅野久光君）　他に御発言もないようですから、本日の質疑はこれにて終了させていただきます。
　宇野参考人におかれましては、大変お忙しい中、当委員会のために貴重な御意見をお述べいただき、また、質疑に対して御懇切にお答えいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十七分散会
○上原委員長　これより会議を開きます。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、住宅金融専門会社問題について、来る二月十五日、十六日の両日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上原委員長　次に、公聴会の件についてお諮りいたします。
　平成八年度総予算について、議長に対し、公聴会開会の承認要求をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、公聴会は来る二月二十二日、二十三日の両日開会することとし、公述人の選定等諸般の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上原委員長　これより総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。愛知和男君。
○愛知委員　新進党の愛知でございます。
　本題に入ります前にちょっと委員長にお願いと申しますか、一言申し上げたいと思います。
　私は、上原委員長とは細川内閣のときに御一緒に内閣で仕事をさせていただきまして、それまで余り御縁がなかった上原委員長でございますが、あれを通じて、委員長のお人柄なりその他政治家としての御見識なり、大変感銘を受けまして、大変意義深い一時期を過ごさせていただいたわけでございます。それからいろいろ政権、政界が変わりまして、今日では上原委員長、はえある予算委員長として御活躍でございますし、私は野党の立場、こういうことになってしまったわけでございます。
　委員会の委員長の役割というものは大変重要な役割だと思います。私も、自民党におりましたときに委員長をやらせていただきました。そのときに先輩からよく言われたことでございましたが、国会というところはどちらかというと野党のためにある、そういう意識を持って委員会の運営なり国会の運営はなされるべきだ、それが民主主義というものなんだ、このことを先輩からよく言われたものでございました。そして、私は私なりに委員会の運営の中で、委員長ですからこれは中立ですけれども、与党と野党とどちらにどれぐらいのウエートを置くかというと、やはり六とか七のウエートを野党の立場に置きながら委員会を運営してそれでちょうどいい、こういうものなんだと言われたものでございました。
　確かに、民主主義というのは最後は多数決で決めるわけでございますが、その間、少数の意見というものを大変大事にしながら、少数の意見の中で貴重な意見は取り入れながら、全体としていいものをつくり上げていくというのが、これが議会制民主主義の極めて大事な点だと思うのでございます。
　したがいまして、ぜひ委員会運営においてもそういう運営をしていただきたい。私は、大変残念ながら、尊敬する上原委員長の予算委員会の今日までの運営を見ますと、どうも野党、いわゆる少数意見というものを十分尊重していただくという委員会運営でないのではないかと思えてならないわけでございます。ぜひひとつ、そのような委員会の運営をしていただきたい。
　私は、少数意見を大事にするということは大変大事なことで、例えば自民党が大多数を持っておりました時代でも、自民党があるいは政府が出しました法律のうちで、国会を通ったのは一〇〇％ということはほとんどございませんでした。ところが去年、村山内閣は出した法律を一〇〇％通したということが大変御自慢のようでございますけれども、逆に言いますと、少数の意見というものは無視をされてしまって、多数でどんどん議会の運営が進んでしまったという証拠でもあるわけでございまして、これは私は必ずしも褒めたものではないと思うのでございます。
　長い間野党の立場におられた委員長でもございますし、またこの閣僚の中には久保さんもおられますし、それから田中さんもおられますが、議会運営、国会運営の中で少数の意見を大事にしていくという、そういう議会運営のあり方があるべきだと思うのですが、いかがでしょうか。大蔵大臣としての立場じゃなくて、社会党の幹部としての御意見を聞かせていただきたい。（発言する者あり）社民党、ごめんなさい、失礼しました。
○久保国務大臣　議会制民主主義の基本に、少数意見の尊重ということは当然なければならないことだと思っております。ただ、議会制民主主義は、国民の立場に立って、ルールに基づいて機能するということもまた重要なことだと考えております。
○愛知委員　田中経企庁長官、いかがでしょうか。
○田中国務大臣　村山内閣で一〇〇％の法案が通ったという御指摘がありましたが、当時から、野党の皆さんの御協力もいただいてそうなったんだ、そんなふうに思っております。
○愛知委員　まだこれから国会も続くわけでございますし、予算委員会も続くわけでございますから、どうぞひとつ、私どもが資料要求したり、あるいは政府の答弁に対して必ずしも満足の答弁が得られないというときに、その際に、そういう私たちの主張や何かを全く無視してどんどん時計を回してしまうという、そういう運営はぜひ改めていただきたい。ぜひこの機会に、尊敬する上原委員長にお願いを申し上げておきます。よろしくお願いいたします。
　さて、本題に入らせていただきますが、まず、橋本総理、御就任おめでとうございます。
　せんだって本会議でちょっとお祝いを申し上げましたが、私は、個人的なことを申し上げて恐縮ですけれども、総理とは親の代から大変おつき合いをいただきまして、そういう御縁で非常におつき合いをいただいてまいりましたし、さらに個人的なことで言えば、同年同月生まれということでもございまして、政治家としては大先輩でいらっしゃいますけれども、そういう立場からいいますと、ぜひ頑張っていただきたい。大変な時期に総理の大役をお引き受けになって、御苦労が多いかと思いますけれども、ぜひ国のために頑張っていただきたい。同じ世代の者として、御健闘をお祈りを申し上げておきたいと思います。
　それはそれとしまして、今議題になっております住専の問題。総理は、施政方針演説では、橋本内閣の基本方針、内閣としての基本的な理念といいましょうか、物事に取り組む基本的な姿勢として、「変革と創造」ということを掲げられました。この橋本内閣の基本的な物事に取り組む「変革と創造」というそういう中で、この住専の問題はどういう位置づけと考えておられるのか、このことをお伺いさせていただきます。
○橋本内閣総理大臣　まさに親の代から本当に長い御縁の中で、こうした立場で議論をさせていただきますにつきまして、さまざまな思いをお互いに持ちながらということになります。どうぞよろしくお願いをいたします。
　そして今、その「変革と創造」という掲げた理念の中におけるこの住専の処理問題いかんというお尋ねでありました。
　私は同時に、四つの目標として、景気回復を初めとして、自立的な外交、あるいは長生きをしてよかったと言っていただけるような長寿社会、そしてそのための行財政改革というものを、国民に対して考え方の基本として申し上げてまいりました。
　そしてまさに、我が国のさまざまな分野が今、外的な要因を全く抜きにいたしましても、人口構造の変化だけでも、大きく構造を変えていかなければならない時代に入っておることは申し上げるまでもないことであります。そうした中におきまして、産業構造、経済構造もまた、外の要因を抜きにいたしましても、その人口構造の変化に対応した流れの中で新たな姿を模索していかなければなりません。
　しかも現実には、国際社会が大きく揺れ動く中で、その変化は加速されております。そして現に、産業構造は変わりつつありますし、経済構造もまた変わりつつあります。そしてその中には、これは必ずしも喜ぶべきとも言えない、しかし、時代の流れ、技術移転ということから考えるなら、製造業の海外への展開、これも避けられない事実の一つであり、その結果の空洞化というものが懸念をされている、こうした事態も御承知のとおりであります。そして、私どもは新たな産業分野を創造していかなければならないその真つただ中にありますし、そのためにこそ科学技術立国という目標をかざし、政策転換を進めつつあるそのさなかであります。
　しかし、そうしたことを考えましたときに、やはり、その大きな資金供給を行っていく役割を持つ金融のシステムというものが安定していなければ、物事はなかなかうまく動きません。そして、遺憾ながら、このしばらくの間に、我が国の金融システムには幾つかの部分で大きな破綻が生じ、また内外から御批判を受けるような事態も現実に発生をいたしました。
　そうした中で、金融システムに対する信頼を取り戻していこうとするならば、不良資産の処理というものを避けて通ることはできないわけであります。そして、その大蔵省の調査の結果出てきております三十八兆という膨大な不良資産をこれから我々は処理していかなければいけないわけであります。その中において特異な立場に置かれているのがこの住専の問題であり、喫緊の象徴的な問題ともなっておりますし、また喫緊に解決をしなければならない課題であることも御承知のとおりであります。
　そして、その住専というものの持つ問題の複雑さは、直接預金者を持つ組織でない存在であり、しかも母体行を初め非常に多くの金融機関がこれに対しての債権を有している。そして、そのすべてに系統系の金融が、よく言われる言い方をしますなら、くし刺しに刺したような形で入っている。関係者が非常に多く、しかもその利害は複雑多岐にわたっている。しかし、これ以上この問題の処理を先延ばしにすれば、一層その傷口は大きくなる一方ではなかろうか、私どもはそう判断をし、この処理をこの時期に、厳しい選択の中といいながらも解決をすることがぜひともこれからの日本のために必要、そのように判断をいたしたということであります。
○愛知委員　私は、今のこの時代、現在我々に求められていることはどういうことか。私どもの政党は「改革」と掲げておりますが、最近は改革という言葉がはやりみたいになりまして、皆さん改革と言われますが、この間の私ども新進党の党大会でも、「改革」というものはどういうことを意味するのかということを改めて確認をしたのでございますが、基本的な認識というのは、現在のこの戦後日本の社会をあらゆる側面から――社会の仕組み、これはいつできたかというと敗戦でできたわけです。敗戦というきっかけでそれ以前の社会の仕組みをすっかり変えて、新しく出発をして新しい日本がつくり上げられてまいりました。
　この仕組み、社会全体の仕組みというのは、極めてこれはうまく機能した。もちろん、その中に、私どもから言えば、大先輩の皆様方が大変な御努力をされた結果ももちろんです。しかし、仕組みそのものが大変うまく機能したということが根底にございまして、今日のこの発展につながった。
　ところが、日本の国内も、敗戦後のあの食糧にも事欠くような時代から、すっかり豊かになりました。国内もすっかり変わりました。また、そういう中で、世界の中における日本の立場もすっかり変わりました。世界の様子もすっかり変わりました。ありとあらゆるところがすっかり変わってしまったわけでございます。
　そこで、今、日本にとって何が求められているかというと、新しい社会の仕組みに変えなきゃいけない、仕組みそのものすべてを変えなきゃいけないということが今の時代の基本的な要請だ、こういう認識なんでございます。
　社会の仕組みをすっかり変えるというのは、第二次世界大戦の後、敗戦の後日本が新しくなったように、戦争というきっかけがこれは歴史上非常に大きなきっかけになります。あるいは、外国との戦争でなくて、国内で革命というものが起きまして社会の仕組みがすっかり変わるということもあります。そういう戦争とか革命とかということで日本の仕組みを新しくするというのは、これは決していいことではない。いいことではございません。
　そこで、今日のような平和な中で、平和時に、平和裏にこの日本の社会全体の仕組みを変えていこう、言ってみればこういう例が人類の歴史にあるかどうか、もしかしならないのかもしれません。しかし、それをあえてやろう。それをやらないと、我々の後に続く世代のときに日本が全くおかしくなってしまう、そういう基本的な認識のもとに、まあちょっと大げさな表現になるかもしれませんけれども、人類の歴史、そういうものに対する一つの挑戦だ、これが私どもが考えている「改革」と言っているものの基本的な理念なんだということを我々は確認をしたのでございます。
　そこで、話は住専のことに戻りますけれども、住専というああいう問題がどうして出てきちゃったか。これは社会の仕組み、あらゆる仕組みを変えなきゃならないのに、なかなか変えなかったために、あるいは変えられなかったために、その結果として出てきた一つの事象なんだ。これは戦後の仕組みそのものを新しい時代にふさわしいように変えることができなかったために出てきたものなんだという認識が私は大切だと思うのでございます。金融行政の仕組みやなんか、大蔵省のやり方もそうだし、護送船団方式と言われるものもそうでしょうし、これも戦後ずっと機能してきた仕組みなんです。そのひずみというか、結果が出てきてしまった。
　農協の問題だって同じです。農協というのは、本来農家のためのものだった、いわば互助組織だった。それが農家と離れてしまって、農協が自己培養を始めてしまって、巨大な商社になった。だからその中で金融ということも、当然商社ですからそういう機能を持つようになった。そういうようなものが結果として住専という形であらわれているんだ、こういう基本認識が大事だと私は思うのです。
　ですから、住専の問題にどう対処するかというときに基本的に考えなきゃならないのは、この問題にどう対処するかということではなくて、この問題の対処を通じて日本の社会全体の仕組みを新しくする、その一つのきっかけにするという、そういう視点からこの住専の問題に取り組まなかったら、我々政治家がこれで一生懸命やる価値がないというか、そういう仕組みで取り組んでこそ政治家の役割を果たすことができるんだと私は思うのでございます。
　この住専の問題というのは、いろいろ言われました。確かに緊急の課題もあるでしょう。しかし、そういうような当面のことでこの問題を処理するという考え方でこれに対処していたのでは、私は正しい対処にはならない、そう思うのでございます。そういう基本的な認識が必要だ。したがって私は、そういうことで橋本内閣の「変革と創造」という中でどういう位置づけをされているのかということをお伺いをしたのです。私見を申し上げましたけれども、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私は、別に今の御議論に反発をする部分があるわけでもありませんし、また認識について基本的に違っているようにも思いません。あえて私は、外の要件がなくても、我が国は高齢化という人口構造の変化の中でいや応なしに変革を迫られている、それが基礎にあるということから申し上げました。
　そして、私は、もし委員の御発言につけ加えるとするならば、敗戦後新たに生まれました日本、その時代というのは、まさに人生五十年の時代だったわけであります。当然のことながら、その人生五十年の時代に合わせた仕組みが用意されてきた。
　そして、これは議員も御記憶でありましょうが、自民党自身が、そうした家族構成をも含めて人口構造の変化に問題意識を持ち始め、そうした視点から行財政改革というものをスタートをさせましたのはたしか昭和四十八年であったと思います。ただ、その直後にオイルショックが入り、その作業は中断をいたしました。しかし、またそれが再開をされ、今日にその流れが続いております。
　むしろ、当時は、五十年の人生から七十年の時代へという移り変わりを我々はとらえていた。今日になりますと、人生八十年というものに合った仕組みというものを工夫していかなければならない、私はそう思っております。
　そして、外の要因で、議員が述べられましたような問題意識、すなわち国際社会が大きく変化をしたこと。まず第一に、冷戦構造が終結し、例えば二大陣営の一方の盟主であったソ連が既に消滅をし、計画経済と市場経済という対立の図式が、ごく一部の国を除いては市場経済へその方向が変化し、今その転換の時期にある、そうした流れの中における我が国の立場、そうした問題意識に食い違いはなかろうと思います。
○愛知委員　総理との基本的な認識は違わないのかもしれませんけれども、私が先ほどるる申し上げました視点に立ってこの住専の問題を取り扱うとすると、今度政府が提案されましたこのスキーム全体、このスキームはどうしてもこの住専の問題の処理を通じて社会全体の仕組みを新しいものにしていこうという、そういう視点がどうも見えないのでございます、残念ながら。
　そこで私は、後でいろいろと具体的にも申し上げたいと思いますが、基本的にまず、再三お話が出ておりますけれども、この基本的なスキーム、その中心はいわゆる六千八百五十億という財政資金を投入するということがそのシンボリックなことであるわけでございますが、私どもは、これを削除をして、このスキーム全体を新しい別のスキームでやるべきだ、こう主張しているわけでございます。この六千八百五十億、これを削除するということについて、どうでしょうか、ぜひ削除をして新しいスキームでやり直すということを提案したいと思いますが。
○橋本内閣総理大臣　本委員会が始まりまして以来、何人かの委員から同様の御質問をいただきました。しかし私は、現時点までの議論の中でも申し上げてまいりましたように、当事者間のぎりぎりの話し合いの中からまとめ上げてまいりました今回の処理方策というものをもし変えた場合の影響というものを考えますと、非常に危険な問題をたくさん含んでいるということは議員にも御理解がいただけると思うのであります。そして私は、この予算を削除するという考え方は持たないということを今までも申し上げてまいりました。
○愛知委員　与党の中に、削除はしないけれども凍結をするというような話がちらちら聞こえたりしております。私どもは、凍結と削除とは全く質的に違うわけですから、凍結というのは、予算そのものを認めて、つまりこのスキームそのものを認める、だけれども執行を一時停止するということにすぎないわけですから、凍結などというのは何の意味もないと思っておりますが、凍結というようなお考えはあるんですか。
○橋本内閣総理大臣　私は、そうした考え方を持っておりません。
○愛知委員　それでは、少し具体的に幾つかの問題を指摘していきたいと思います。
　今回政府が出されましたこの住専の処理、これには幾つか私たちにとってはどうしても理解ができない点がございますが、そのうちの二つ、一つは平成五年二月三日のいわゆる覚書でございます。そしてもう一つは、平成七年十二月に、去年この六千八百五十億という税金の投入が決められていったその辺のプロセス、この辺もどうしても脇に落ちない点が数多くあるわけでございますが、まずそのうち、平成五年の二月三日の覚書の問題をしばらく取り上げてみたいと思います。
　実は、私の手元に一つの資料があります。この資料は、ことしの一月二十九日、与党三党の責任者会議が開かれて、午前中、お昼少し前と聞いておりますが、ちょうど一月二十九日というのはいわゆる第二次損失の処理案が決定する前日、与党内でいろいろな議論があってもめていたと聞いておりますが、ここで、与党側がかねてより大蔵省側に要請をしていた住専についての責任問題の資料が配付されたと聞いております。
　これがその現物でございますが、十六ページになる、これは表紙はついておりませんけれども、表紙はわざと取ったんでしょう、きっと。どこから出たか、だれがつくったかわかってしまうからでしょうが。「Ⅰ．行政の責任」というところから始まるわけですが、この資料、大蔵省がつくられた資料でしょうか。ちょっとこれ見てください。――どうですか。大蔵省答えてください。
○西村政府委員　ちょっと私、それそのものを見た記憶がございませんのです。あるいは事務的につくったことがあるのかもしれませんが、ちょっと私、今記憶がございません。
○愛知委員　まあ大蔵省がはっきり答えられないのは、この中を読みますと、これは大蔵省の弁明書のような内容になっているわけでございます。そういう内容からいいましても、銀行局長がこれは大蔵省でつくりましたとはとても言えないだろうと思いますが、まあ私どもがこれを入手しました過程から申しますと、これは大蔵省が作成したものであることは間違いないと確認をしております。
　そこで、ポイントとなる点を幾つか指摘をしていきたいと思います。
　その一つは、平成五年二月三日のいわゆる覚書に至る経過についてでございます。
　これの十三ページに出ておりますが、ここに、「大蔵省の問題点①」となって「二枚舌」と書いてあるわけです。自分で「二枚舌」と書くのですからなかなか大したものだと思いますが、そこには「大蔵省は九二年後半に既に事態の深刻さを認識し、公的資金の導入も含めて検討するも、これが政治的に困難と判断するや、再建可能とのシナリオで系統との合意形成を誘導。」そしてその先に、「問題先送りにより結局傷を深める結果に」なった、こう書いてあるんであります。ちょうど九二年の後半というのは、いわゆる第一次立入検査が行われた後でありますが、大蔵省はこういう認識を持っていたのでしょうか。
○西村政府委員　私、その資料について今記憶にはないのでございますが、あるいはそのような御批判があるというようなことを述べたのではないかと推察されます。
○愛知委員　第一次立入検査の結果、住専の実情が大変なことだということがわかって、その対応について関係者が協議を始めていた。これは今日までのこの委員会の質疑その他、あるいは報道などでも明らかでございますが、関係者が集まって協議を始めたと。
　大蔵省に伺いたいのですが、どんな内容の協議、検討を行っていたのでしょうか。
○西村政府委員　その文書は別といたしまして、私どもは、住専問題については昨年来非常に詰めた議論をいたしたわけではございますが、それ以前におきましても、再建というような方法につきまして非常に関心を持っておったことは事実でございます。ただ、再建ということになりますと、むしろこれは関係者の間での自主的な努力というものにまつべきものである、そういうような観点に立ってこの問題に関心を持っておったというふうに感じております。
○愛知委員　具体的な例として一つ。いわゆる日住金、これについて三和銀行と大蔵省はどんな協議を行っていましたか。
○西村政府委員　日住金につきましては、日住金の母体行と言われておるものが数行ございますけれども、そういうところを中心にして再建策が検討をされておったと理解をいたしております。
○愛知委員　大蔵省は、三和銀行にレポートをつくらせて、再建は不可能、清算しかない、そういう方針だったのではありませんか。
○西村政府委員　検討の過程において、母体行の皆様方が再建あるいは清算、いろいろな方策について御検討をされたであろうと思います。
○愛知委員　この当時、大蔵省の判断は、問題のある住専は清算ということだったんではないか。これは、つい二日ほど前の新聞に宮澤喜一元首相のインタビュー記事が載っております。この中でも、宮澤元総理が答えておられますが、「問題ある住専はつぶれてもやむを得ないと思っていた。」こういうことでございますが、いかがですか。
○西村政府委員　住専にいろいろな問題があるということはかねてから関係者が懸念をし、その善後策について苦慮していたところであろうかと思います。その方法といたしまして、再建を図るのか、あるいは清算をせざるを得ないのか、そういう点についてはいろいろな御意見があったと思っております。
○愛知委員　第一次立入検査の深刻な状況を知りました大蔵省は、住専の清算を柱とする判断を固めていた。これは今いろいろな資料によっても間違いないことだと思います。
　ところが、翌年の二月には、いわゆる覚書で五兆円を超える、五兆五千億という元本保証案を局長、事務ベースで、いわゆる清算ではなくて再建策として決める、こういうことが起きたわけでありまして、したがって私は、この間で政治の関与があったのではないか、これが今日傷口を大きくし、そして、結局税金を使っての処理、こういうことにならざるを得なくなったんだ、このように思うのでございます。
　そこで、大蔵省にお尋ねいたしますが、この間、ある大物政治家が中心となって住専問題処理の非公式な勉強会をつくり、そこでいろいろな処理策を検討していたという確かな情報を得ておりますが、大蔵省、承知しておりますか。