Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口政府委員　まだ法律も御審議中でございますし、私どもは、そのあっせん行為を特定行にやるということを決めているわけでもございません。したがって、この現実ではちょっとお答えはできないというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕
○佐々木（憲）委員　この不良債権の問題も乱脈経営の結果というのがほとんどでありまして、そういう点を問うことなしに、この新しい改正案によりまして、あっせんをし、合併をし、そして不良債権は預金保険機構にどんどん買い取らせていく。そうなりますと、まさに金融機関救済の預金保険機構という性格をますます強めるというふうに私は思うわけであります。
　そこで、都市銀行で初めて経営破綻に陥りました拓銀の不良債権問題、これはもう本当に金額としても大変大きいと想定されているわけですけれども、公表されている不良債権の規模は九千三百四十九億と言われております。これが一・五倍あるいは二倍と膨らむ可能性があると言われていますけれども、この点はどのようにお考えでしょうか。
○山口政府委員　十月の半ばから検査に入っております。まだ結論は出ておりませんので何とも申し上げられませんが、金融機関が破綻した場合というのは、その融資先にやはり事情の変更が起きるわけでございます。したがって、そこは破綻というものの前提で検査を見るということになろうかと思います。ただ、だからといってその額が幾らということを私が示唆しているわけではありません。
　いずれにせよ、今検査中でございますので、その結果を見ないとわからないということでございます。
○佐々木（憲）委員　規模はまだ調査中でわからない。しかし、結論としては、不良債権が出ればそれは預金保険機構が買い取りますという、あらかじめ先に買い取りありきといいますか、そういうことだけは決まっているということになるわけで、私は、非常にここは問題だと思うのですね。
　どんなに規模が膨らんでも、どんなにといいますか例えば二倍、あるいは場合によっては三倍というふうになっても、その規模の不良債権はすべて預金保険機構が引き取る、こういうことになるわけですか。
○山口政府委員　その不良債権をどこかの銀行が引き取ってくれれば、それは可能です。しかし、そういう銀行が存在しない以上、不良債権をほうり出すわけにいきません。それは回収しなければいけません。それで、時価で預金保険が買い取るということでございます。
　そういう処理をしなければ、この北拓の破綻処理ができません。そうしますと、預金者は保護されませんし、システムは壊れますし、北海道の健全な取引先は全くどこに行っていいかわからないという状況になるわけでございます。日銀の二十五条の特融も、出る前提が崩れます。そういうことは私どもはやれないということで、こういう措置をやらせていただいたと．いうことでございます。
○佐々木（憲）委員　拓銀の経営破綻というのは、問題は、正常な経営をやっていてそのような不良債権が生まれたというのではなくて、まさに乱脈経営の結果であります。
　例えば、一九八〇年代に始まりました新興企業育成という方針でバブル企業への多額の融資が行われた。それが焦げついて不良債権が膨張してしまった。これはもう既に明らかでありまして、例えばカブトデコムという会社があります。千八百四十二億円の債務超過で破綻した建設・不動産会社でありますけれども、さらに、そのグループ企業のリゾート開発株式会社エイペックス、こういうところにどんな融資を行っていたか。このグループ企業が洞爺湖周辺で行ったリゾート開発に対して、何の価値もないようなリゾート会員権、これさえあれば無審査、無担保、無保証、こういうことで融資を行って、むちゃくちゃなことをやつたというふうに指摘をされているわけであります。
　拓銀本体のピーク時の融資総額というのは、九百億円、迂回融資やグループ全体の融資を入れますと二千億円とも三千億円とも言われるわけであります。それでバブルが崩壊をして、カブトデコムの子会社だったエイペックスやリッチフィールドという会社は傘下に吸収して、カブトデコムは切り捨てる、こういうことをやったわけです。しかし多額の不良債権だけが残ってしまった、こういう状況なのですね。
　ですから、不良債権の処理をどうするかという問題の前に、一体この乱脈経営の実態は何だったのか、どういうことをやったのか、どこに責任があって、そして例えばその過程で大蔵省はどのような改善指導をしたのか、ここがやはり問われなければならないと思うわけですけれども、この調査というのは現実にはやられているのでしょうか。
○山口政府委員　先ほどお答えしましたように、今検査が入っております。その検査でいろいろなことが出てきますれば、それは適切に対処しなければいけないというふうに思います。
　　　　〔井奥委員長代理退席、村田（吉）委員長代理着席〕
○佐々木（憲）委員　同様に、拓銀にはさまざまな関連企業があります。例えばたくぎん抵当証券、これも融資先の大半は首都圏の不動産関連会社で、バブル期に大規模に貸し込んだ。膨大な不良債権を抱えて十一月十八日に自己破産をいたしました。拓銀からの融資残高は千二百十二億円と莫大な規模に上っております。拓銀系のノンバンクの中にエスコリースという子会社がありまして、このエスコリースの社長は拓銀のＯＢであります。バブル期にイージーキャピタルコンサルタンツ、ＥＣＣという大阪のノンバンクに二千億円もつぎ込んで回収不能になった。拓銀に大きな負担になっているわけであります。
　こういう乱脈の限りを尽くした結果生まれた不良債権というのをすべて預金保険機構が買い取る。ですから、一番大事なのは、なぜそういうものが生まれたのか、その責任はどうなのか、その過程で大蔵省はどのような指導をしたのかということを、すべて明らかにするということが重要だと思うわけです。
　この預金保険機構というのは、一九七一年に成立したものですけれども、本来、預金者保護を目的にしてできたものであります。ところが、次第次第に大きな変質といってもいい事態が生まれました。一九八六年の改正では、破綻した金融機関を吸収合併する場合に資金援助ができる、つまり銀行救済にも使えるという道をそこであけた。それから昨年の改正では、預金保険機構が破綻した金融機関の不良債権を買い取れるようにした、あるいはペイオフコストを超えて青天井で特別の資金援助ができるようにした、このようにしてどんどん内容が変わってきているわけです。性格が変わってきているわけです。今度の改正案では、合併して新しい銀行をつくる、あるいはあっせんして破綻金融機関同士を合併させていく、特定合併とり７ものもできるようにする。
　このようにして、一貫して銀行の乱脈経営のツケをこの預金保険機構に押しつけるということが強まっているということでありまして、ですから、この預金保険機構の資金が底をつきますと公的資金の導入ということになるわけで、そういう動きに対して私たちは、これは乱脈経営の結果生まれた不良債権の処理に国民の血税を使うことになるということで、そういうやり方には反対であります。そして全体として、グループあるいは金融業界、その全体の責任負担ということが問われなければならないというふうに思うわけであります。
　そこで、次に拓銀の問題に関連をしまして、この経営破綻というのは地元で地域経済に大変深刻な影響を与えております。私は、十一月二十七日に現地に行って調査をしてまいりました。いろいろな生の切実な御意見も伺ってまいりました。中小企業の社長さんや自営業者の方々あるいは働いている方々などにお話を伺いました。本当に深刻であります。道内の貸出金に占める拓銀の割合というのは、これは二四％で全体の四分の一、圧倒的なシェアでありまして、これは群を抜いているわけですね。
　北海道の経済部が発表しました中小企業への影響調査によりますと、拓銀をメーンバンクとしている企業、これは二九・二％、約三割なんですね。メーンバンクではないけれども取引がある、こういう企業は六三％であります。合わせて九割を超える企業が何らかの取引を行っているということでありまして、それが今大変な不安を抱えております。
　そこで、中小企業庁の方にお願いをしていると思うんですけれども、北海道通産局が十二月一日に発表した全般的な調査があると思うんですが、この調査は、借り入れ条件が厳しくなった、あるいはサービスが低下したと回答をされているのは何％あるのか、それから、今後借り入れ条件が厳しくなると見ているのは何％あるか、それをちょっとお答え願いたいど思います。
○寺坂説明員　御説明いたします。
　十一月下旬に北海道通産局が道内の中小企業に対して行った調査結果でございますけれども、それによりますと、条件が厳しくなった、あるいは条件は変わらないけれどもサービスが低下した、そういった意味での資金調達環境の悪化を感じている企業の割合は二五・七％でございます。また、今後につきまして借り入れ条件が厳しくなると見ております企業の割合は六六・八％という数字でございます。
○佐々木（憲）委員　今のお答えでも、今後ますます条件が厳しくなっていくだろうという不安を持たれている中小企業の方々が大変多い。現実に、メーンバンクに見放された、あるいは新規融資してもらえなかった、手形の割引額が圧縮されたという事例も起こっております。
　実際、十一月二十八日には、木材販売で道内最大手の天塩川木材工業が、主力銀行である拓銀が破綻したということによりまして先行きを悲観して自己破産した、それを申請したということがありました。その理由として述べておられるのは、新規融資が頼めるような状況ではなくなってしまった、うちは到底正常債権には入らず、預金保険機構に売り払われる口だと思った、専務がこのように述べているわけであります。こういうふうに極めて深刻な事態が現地で生まれているんですね。
　そこで、ちょっと日銀の方にお伺いをしたいと思いますが、日銀の札幌支店長は、十二月一日の記者会見でこういうことを言っているんですね。「もともとの経営に瑕疵があるような企業が、経営が行き詰まった原因は拓銀の経営が破綻したためだ、などと責任を転嫁することになると、」というお話をされているんです。これは私は、中小業者の方々、中小企業の経営者の方々の感情を逆なでする発言ではないかというふうに、この記事を見て思いました。これが日銀の基本的なスタンスなのかどうかというのは極めて疑問に思うわけですが、いかがでしょうか。
○本間参考人　お答えをさせていただきます。
　ただいま御指摘いただきました点でございますが、一昨日、私どもの札幌支店長が現地で記者会見を行っておりまして、それに関する一部の報道をごらんになった上での御質問だというふうに思いますが、札幌支店長から、私、現に今聞いてまいりましたが、この支店長が申しました趣旨は、この地元の健全な企業等においては、不測の悪影響が本件によって生ずることがないように万全の配慮が払われているので、何とぞ御安心をいただきたいということを申し上げたということでございます。
　ただ、万が一にも誤解があってはなりませんので、改めて私どもの考え方を申し上げさせていただきますと、御承知のとおり、拓銀の処理方策におきましては、この拓銀の業務を引き継ぎます受け皿銀行を北洋銀行といたしまして、またその地域経済の安定を図るという観点から、地元金融機関にも協力を求めているところでございます。さらに、北洋銀行への継承までの間におきまして、拓銀は通常どおりの業務を継続して、従来の預金者や健全な融資先等の取引に支障が生ずることのないように万全の配慮を払っているところでございます。
　また、大蔵省におかれましては、今後の処理の過程で、拓銀の貸出先であります健全な企業等には不測の悪影響を与えることのないように、北海道庁を初めとする関係当局や政府系金融機関並びに関係の金融機関等に対しまして、各般の支援、協力を要請しておられるというふうに聞いております。
　こうした趣旨も踏まえまして、北海道の日本銀行の、これは全体で四つの支店がございます、札幌、釧路、函館、小樽でございますが、ここにおきましても、地元財務局と連携をいたしまして、企業の借り入れ動向の実態の把握、これをしっかり行うということに努めておりますし、北海道拓殖銀行の健全な融資先の取引に支障が生ずることのないように万全の対応に努めているところでございます。
　先生おっしゃいますとおり、これは非常に大きな問題が私どももあると思っておりますので、しっかりこれからの対処をさせていただきたいというふうに思っております。
　　　　〔村田（吉）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木（憲）委員　誤解のないような発言、誤解を与えないようにしていただきたいというふうに思うわけです。
　もう御退席になって結構です。
　それで、次に、大蔵省が拓銀に対しまして業務改善命令というのを出していますけれども、この中で、これは概要を私いただいたのですけれども、非常に気になる部分がありますので、その点についてお伺いしたい。
　この中には「資産の悪化を招く貸出の実行」云々、こういうものは行わないことという文章があります。こうなりますと、経営の厳しいところに対して新たな融資を行う場合に、審査を非常に厳しくしてやっていく、こういうことにもつながりかねない危険があると思うのです。いわゆる貸し渋りというものがこういう業務改善命令のもとで発生するということになりますと、中小企業の資金繰りが非常に厳しい状況の中で、これは倒産の要因にもなりかねないというふうに思うわけでありますが、この点はどのようにお考えなのか、お聞きをしたいと思います。
○山口政府委員　拓銀の処理に当たりまして、同日付で業務改善命令を出しました。これは先ほど来先生の御指摘のとおり、この処理は、北洋銀行を受け皿とした営業譲渡、不良資産は預金保険が買い取るというのを原則にしております。したがいまして、預金保険の負担を考えなければいけません。また、日銀の特融が出ております。したがって、北拓の不良資産をさらに悪化させるということは、これは預金保険の負担をふやすということにつながるわけでございます。幸いにして、北洋銀行が受け皿となってくれましたので、窓口はあけたまま、営業は続けられます。したがって、健全な融資先は今までどおり融資を受けられます。そういう意味では本当によかったなというふうに思っておりますが、ただ、これ以上貸すとますます不良化するというところについては、これはちょっとよく審査してもらわなければいけない。そのために、ただ、それが余りにもその基準がない、あるいは恣意的になってはいけないということで、弁護士とか公認会計士の方も入れまして業務監査委員会というのをつくって、そこでその貸し出しがいいか悪いかを見て審査して、健全なところに対しては従来どおり貸し出しを行うということを可能にしたわけでございます。
○佐々木（憲）委員　現実に、新規融資が望めるような状況ではなくなったといって破綻をしたという企業が生まれているわけでありますので、この貸し渋りあるいは新規融資についての従来以上の厳しい締め上げというようなことのないようにぜひお願いをしたいと思うわけです。
　そこでもう一つは、そういう状況のもとで政府系金融機関の役割というのは、私は大変重要だと思うのです。国民金融公庫、商工中金など、その面で現地でお話をお伺いしますと大変不安を覚えておりまして、こういう政府系金融機関にもっと貸し出し条件を改善してもらいたい、こういう声が強いわけです。手続が非常に面倒だとかあるいは時間がかかる、それから貸し出し条件をもっと緩和してもらいたい、こういう声があるわけであります。年を越せるような資金を手当てしていただきたいという声が強いわけですけれども、この点で中小企業庁に、どのような対応をされているのか、どのような改善をされるのかお答えを願いたいと思います。
○寺坂説明員　中小企業の資金繰りへの対応策に関しましては、先般、政府として「二十一世紀を切りひらく緊急経済対策」を決定したところでございまして、例えば中小公庫におきます別枠融資制度あるいはマル経資金の限度額の拡大、そういった内容でございまして、現在その実施に移っているところでございます。これらの措置を実効あるものにしていくために中小企業対策推進本部を設置しまして、その活動を開始しているところでございます。
　今回の北海道拓殖銀行に関します事態の推移によりましては、同銀行の健全な取引先中小企業に重大な支障が生じないよう、既に、中小企業金融公庫、それから商工中金、あるいは全国信用保証協会連合会に対しまして、各業種等の実情を十分考慮いたしまして、貸し出し手続の迅速化、担保徴求の弾力化等、適切な貸し出しにつきまして、個別企業の実情に応じました十分な対応を配慮するよう指導しているところでございます。また、北海道拓殖銀行の取引先中小企業に対しまして、中小企業信用保険法に基づきます保険限度額の倍額化等の特例措置を講ずることといたしまして、本日から実施に移したところでございます。
　今後とも、本件の推移を注視しつつ、大蔵省とも密接に連絡をとりながら、関連中小企業者の資金繰りに支障が生じることのないよう万全を期してまいりたいと考えているところでございます。
○佐々木（憲）委員　次に、雇用問題についてお聞きをしたいと思います。
　拓銀の従業員は五千百人、そのほかパートですとか嘱託、そういう方々も含めますと六千人と言われております。そういう方々の不安というのは今非常に大変な状況にありまして、銀行の行員の様子をお聞きしますと、物すごく忙しい、預金者がどんどん詰めかけるということで、社員全体としては昼休みもとれない状況で、士気が低下しているという話があります。今後どうなるのか。再雇用といっても保障がないということであります。この問題は、私は大変重要だと思うのです。
　そこで、大蔵大臣にお伺いします。
　経営が破綻した責任、これは従業員にはないと思いますけれども、この点、大蔵大臣は基本的にどのような認識をお持ちなのか。従業員になければ、当然その従業員の雇用を何とか保障していくということが大変重要だと思うのですけれども、三塚大蔵大臣にその点についての基本的な考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○三塚国務大臣　これは、経営というのは、経営者が全社員と運命共同体の中で全力を尽くしてきております。そういう意味で、経営者が、現経営者が退陣をし新経営者陣において行う、こういうことであります。
　この際申し上げておきますが、拓銀の職員の雇用問題については、従業員及び地元関係者が大きな関心を持っておられますこと、よく承知をいたしております。大蔵省といたしましても、拓銀の処理スキームを実施していくに当たりまして、このような問題にも十分配慮しつつ、今後、雇用関連政策を所管する労働省並びに北海道庁と相談しつつ適切に対処をいたしてまいる所存であり、労働省とは、私、大臣と協議をいたしておるところであります。
○佐々木（憲）委員　雇用の問題では、北洋銀行に経営が譲渡されていく、その際に優良資産がどの程度移るかによって雇用も決まるというようなことが言われています。そうなると、こういう報道もあるのです、資産十億円に一人だと。こういうことでは本当に雇用を安定させていくということにはつながらないわけでありますから、ぜひ万全の態勢をとって、従業員に不安のないようにお願いをしたい。その点についての大蔵省の責任も大変重大であるという点を指摘をしておきたいと思うのです。
　次に、日産生命の問題について最後にお伺いをしたいと思います。
　十一月二十八日の当委員会で、私は、預金者や投資家が全面的に保護されているけれども、保険契約者については、保険金などのカットあるいは返戻金の引き下げ、こういうことが行われて大変な負担が契約者に特別に押しつけられているという点を質問いたしました。その際、提携ローンを組んだ、一括払いで保険料を払う提携ローン、その提携した金融機関、銀行の責任についても触れました。その中で協力預金問題というのが、私はこれは重大であるというふうに思うのです。この前は十分これに触れることができませんでしたので、この問題について、きょうは最後に聞きたいと思うのです。
　例えば東京新聞では「勧誘実績で協力預金調整」、こういうのが出ておりまして、金融機関を格付して、内部資料で協力預金のやり方を決めて書かれているというものがあります。
　皆さんにお配りしていると思いますが、私が提出したこの資料、これを見ていただきますと、例えば「平成八年度提携金融機関協力預金一覧」というのがあります。金融機関は、一括ローンを組みまして、そして大量に保険の契約者をみずから単独で集めた、こういう点を、私、先日指摘をしたわけですけれども、どういう金融機関が協力しているかというのがこの一覧表です。
　それで、見ていただいてわかりますように、金融機関が並んでおりますが、例えば札幌銀行、札幌信金。Ｓというのは信金です。それからＫというのは信組ですね。協力預金の欄に記号があります、ＧですとかＩですとかＫですとか。これがどこに当てはまるかというのが次の二枚目でありまして、保険料の支払いに応じて、協力預金の率が決まっているというのがこれであります。
　つまり、本来、保険金一万円当たり二百二十円という手数料が支払われるわけでありますが、この左端がそうですけれども、ところが銀行が余りにも保険契約者を集め過ぎまして、その集まった保険料、これは大変膨大なものであります、それに対して手数料が支払われる、その手数料も大変膨大なものになる。そうすると、これは法人税が当然かかってまいります。それを軽減するために、支払い額を二百二十円ではなくてその一覧にありますようにずっと逓減させまして、そのかわり、右の欄にありますように、協力預金のやり方を、例えば支払い額が少なければ協力預金をたくさんしてもらう。こういう形で、三カ月定期、六カ月定期、一年定期、スーパーＭＭＣなど協力預金のランクがこのようにつけられている。その適用の支払い率がＡ、Ｂ、Ｃというふうに書いてあります。その適用の記号がそこにあります。一枚目に見た金融機関の協力預金の記号がその記号に当たるわけであります。現物はその一番最後につけておりますが、これは大変見にくいのでワープロで打ち直したものでありますが、内容は全く同じものであります。
　こういうことで、結局、日産生命は、銀行など金融機関百六十三行と契約を結び、銀行が保険を大量に集め、そしてこれを協力預金としてかなりの部分を固定的に預金をさせられていた、そのために経営そのものが大変窮屈な事態に陥って破綻の引き金にもなった、このように指摘をされているわけであります。
　そこで、大蔵省は、定期的な検査が行われていたと思いますけれども、このような実態をつかんでいなかったのかどうか、この点についてお伺いをしたいと思います。
○福田政府委員　お答えいたします。
　本日お示しの資料そのものにつきましては、日産生命の内部資料かとは存じますが、実物を拝見したことはございませんで、またどのようなものかよくわかりませんので、この資料そのものについてのコメントは差し控えさせていただきたいと存じます。
　なお、この資料は、御指摘のように協力預金に関するものと考えられますけれども、各生保がその資産、収入保険料等をどのような内部基準でどの金融機関に預金するかということになりますと、それぞれの金融機関との親密度等々いろいろなことから、その会社の経営判断に基づく私法上の取引であると考えております。
　そういうことで、私どもとしては、御指摘でございますが、このようなものについての報告を受けたり、あるいは承知しているわけではございません。
○佐々木（憲）委員　結局、つかんでいなかったということですね。これ自体、大変私は重大だと思うのですよ。系列の保険代理店の中には、帳簿上は営業職員一人が一カ月に数百件の契約をとっていたケースもあり、代理店の税務対策上の問題からも手数料を減額する必要があった、このため、金融機関ごとに手数料率や協力預金の額を調整する必要があって銀行などをランク分けしていた、こういうふうに指摘をされているわけであります。
　ですから、違法な形で銀行が単独で契約者をどんどん募って、そしてその募った結果、代理店という形でそこに手数料をどんどんため込んでいった。しかし、それですと、結局、税務対策上問題になるということで、手数料を調整する必要があるというので、ランクで、そこにありますように二百二十円からずっとゼロ円までランク分けをしまして、その調整に応じて定期預金の積み増しをしていた。
　これはまことに重大な事態でありまして、このことを大蔵省自身がつかんでいなかったということは、この日産生命の破綻に至る経過、この点での実態を掌握し指導するという点で、大蔵省自身が重大な見落としをしていたということが私は指摘できると思うのです。
　しかも、大蔵省の通達では、この協力預金について、過度な協力預金は自粛する、こういう通達が出ていたと思うのですけれども、この通達に違反するということになるのではありませんか。
○山口政府委員　御指摘のとおり、過度な協力預金、これが健全な商慣習に照らして不公正な取引と認められるおそれのある預金等の調達は自粛しなければいけないようにしてあります。過度な協力預金、例えばどういうことをイメージするかといいますと、銀行側が無理やり協力をさせて、預金を異常な形で取ってしまうというようなことは、やはり社会的に批判を受けるであろうということであります。
　そういった通達の趣旨でございまして、いやしくも、その業務の公共性にかんがみまして、公共的、社会的役割を自覚した業務運営を行ってもらいたいということでございます。
○佐々木（憲）委員　過度な協力預金が実際にあったわけであります。そういう点で、これを見逃していたということは極めて私は重大だと思う。
　銀行の責任は主に三つあると思うのです。提携ローンで金利でもうけた、しかもこれは単独で契約をして、事実上法違反で、もうあちこちそういう事例があります。そして、そのローンを貸して金利でもうけた、保険募集の手数料でもうけた、それから協力預金をさせてそれでもうけた。
　私は、こういう実態がある以上、この提携ローンを組んだ銀行を調査の上、一定の負担を求めるということは当然のことだと思うわけですが、その点についての回答をお聞きしたいと思います。
○福田政府委員　銀行に対しまして生命保険会社が協力預金を行うということ自体は、ただいま申し上げたように、通常の商行為であって、強要されるものでなければそれ自体は問題はないと考えるわけでございます。
　先日来申し上げているように、銀行自身が保険募集を行ってはならないわけでございますが、協力預金が銀行による保険募集という違法行為の対価でない限りは、協力預金自体問題はないのではないかということで、銀行が提携ローンを実施したことから協力預金がなされたとしても、それ自体は必ずしも銀行が保険募集をしたことにはならないのではないかと考えているわけでございます。
○佐々木（憲）委員　違法な募集をしていたということは、事例を挙げて私は先日指摘をし、一定の調査も約束をされたはずであります。ぜひそれをやっていただきたい。
　それから最後に、保険契約者保護基金、ここからあおば生命に二千億円支援されるということになっていますけれども、これはどのような計画で実行に移されているのか、その実態をお聞かせいただきたいということと、それから今金融不安が非常に広がっている中で、あおば生命自身の再破綻という危険性はないのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○福田政府委員　御指摘のように、先般、あおば生命が二千億円の資金調達を行ったわけでございます。これは資金調達に当たりましては、保険契約者保護基金、すなわち生命保険協会でございますが、これが市中の金融機関に対しまして入札を行ったところでございます。調達された資金二千億円を既に一括して、日産生命からあおば生命への契約移転時、十月一日でございますが、この日にあおば生命へ贈与されております。調達した資金に対する返済につきましては、毎年度分割して返済を行うこととなっておりまして、その返済原資を各社から毎年徴求するという形でございます。
　それから二番目のお尋ねの、あおば生命自体の経営は大丈夫かというお尋ねでございますが、ここにつきましては、三つの点がございます。
　あおば生命自体は日産生命から引き継いだ保険契約の維持管理会社でございますので、営業拠点あるいは職員数を必要最小限のものにしてスタートいたしております。
　それから二番目に、移転を受けた保険契約につきましては予定利率が変更されておりまして、現在各社が販売している水準、例えば個人保険ですと二・七五％とされておりますので、今後、引き継いだ契約そのものからその逆ざや負担が生じないようになっている。
　三つ目に、移転後六年半の期間は早期解約控除制度が適用されておりまして、解約者への解約返戻金を若干軽くさせていただいている。
　以上、三つの点で、あおば生命の安定的収支が保たれるものとなっておりまして、あおば生命の経営問題は特に心配ないと考えております。
○佐々木（憲）委員　時間が参りましたので、以上で終わります。
○吉田（公）委員　まず、預金保険機構には、公的資金を導入してという話はありますけれども、事実上は、法令上はないわけでして、その点について、まず基本的に金融機関の保険料をもって預金保険機構というのは成り立っているわけですけれども、どうもそれでは足りそうもないから公的資金を導入せざるを得ないという論議が出ているわけであります。どういう方法によってこの預金保険機構の中に公的資金を導入するのか、そういう事務的な手続を教えていただければありがたい、こう思うのですね。
　特に、最近における我が国の金融環境の変化に対応して、破綻金融機関に係る合併等については適時適切な資金援助が行えるよう、その資金援助の対象となる救済方法の範囲を拡大する等所要の措置を講ずる必要があるからこの法律案を提出するんだ、こういう説明が出ておりますが、そこで、公的資金とのかかわり合いはどうなのかということでございます。その点、いかがでございましょうか。
○山口政府委員　今、公的資金と申されましたが、総理や大臣は、公的支援というふうな表現をなさっておりますが、それは、意味するところは、しばしば申し上げております、残った財源で今後破綻が生じた場合に十分に対応できるだろうかというところにつきましての国民の皆様の御心配等があるので、そのセーフティーネットの完備ということも考え、いかなる事態が生じても対応できるような、利用可能な資金を拡充するための公的な支援が何か必要ではないかという議論をされております。また、各党、国会の御論議でも、大体そういうふうな感じの議論でありまして、今すぐ幾ら足りないから幾ら入れなければいけないという議論ではないような気がするわけでございます。
　そういうことについては、また私どもも真剣に検討していく必要があると思いますが、もう一つおっしゃいましたのは、この法律との関係でございます。実はこの法律は、不良債権の買い取りという行為はありますが、これはむしろ破綻に行ったらもっと負担が大きくなるということで、その時価での買い取りという形で早目に負担を最小にする、あるいは負担が場合によってはゼロで済むかもしれませんから、そういうことをねらいとしているものでございますので、この法案があるからといって、公的資金あるいは公的支援という議論が直ちに出てくる、それと結びつく問題ではないというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕
○吉田（公）委員　確かに現行法の中で即公的資金の導入ということは考えていないということですけれども、実際には考えざるを得ない、こう思うのですね。
　そこで、その所要の改正というのは当然公的資金を導入する場合には必要だ、こう思いますが、その所要の改正というのは必要になるでしょうかどうか。
○山口政府委員　これにつきましては、まだ国会での御議論もいろいろありますし、各党での御議論あるいは与党内、自民党内での御議論もいろいろ参考にしながら、またマスコミ等の論調等も参考にしながら検討していくことになると思いますので、現時点でその所要の改正がいかなるものかということをちょっと申し上げられる段階ではございません。
○吉田（公）委員　いや、もしやるとすれば、所要の改正、法律改正というものは当然必要になってくると思うのですが、そのことについて伺っているのですよ。
○山口政府委員　まだ内容的なものが決まりませんので、所要の改正、改正というと法改正のことでございますね、そこを、どういう形になるか、ちょっとまだ明確に申し上げられないということでございます。
○吉田（公）委員　預金保険機構だけでは足りないから、早急にやらなくてはいかぬということも勘案して日銀特融をしたというふうに私は思っているのですが、既にこの預金保険機構では財源が、それぞれ倒産していく中で、もうない。したがって、大蔵大臣と日銀総裁と緊急会談の後、日銀特融を決めたということで、特例だろう、こう思うのでありますが、本当に特例なのかどうか。緊急事態、緊急避難的な所要の必要度だというふうに思っておりますが、今後は、例えば何かあったというとき、日銀特融をまた緊急だということでやる可能性があるのではないかと思うのですが、その点はいかがなんでしょう。
○山口政府委員　破綻処理の財源としての預金保険機構の資金という問題と、それからその預金保険機構がいろいろ買い取ったりするときの資金繰りをどうするかという問題とはちょっと違いますし、それから今先生のおっしゃいました特融、現実に例えば北拓、山一等で行われている特融というのは、これはちょっと次元が違いまして、その個別の金融機関の破綻に際して、流動性を供給することによってシステムを壊さないで解決するという手段でございますので、その意味での御指摘の特融でありますれば、必要に応じ、日銀が流動性を供給し、破綻処理をしていくということはあるというふうに考えます。
○吉田（公）委員　当然、預金保険機構を充実拡大しなきゃいけない。その点で公的資金導入ということがひとつ論議されているわけなんですが、金融機関は、これ以上保険料を負担することは非常に困難である、これ以上は無理だ、こう言っているのですけれども、試算によりますと、純利益の一％程度しか出していない。したがって、金融機関としてはこれが限度だと言っているけれども、しかし公的資金をもし導入する際には、これ以上無理だから、純利益の一％程度では困る、もっと保険料を上げるのは当然だという議論が出てくるだろう、こう思うのですよ。
　だから、純利益の一％程度しか出していないということについて、大蔵省側としてはどういうふうに思っているのか。これでいいのか、それとももっと負担率を上げなきゃ公的資金なんかとても導入できるような状況じゃないのだ、こういうお考えなのか、その点を伺いたい、こう思うのです。
○山口政府委員　今先生一％と申されましたけれども、業務純益との比でいいますと、平均すると、八年度の実績で六％台だと思います。したがいまして、業務純益に対しますとそうでございます。
　ただ、業務純益は、先生御承知のとおり、年度によって大きくなったり小さくなったりいたします。したがいまして、定常的にその何％と申し上げるわけにいきませんけれども、金融機関にとってみるとかなりの負担になっている。昔の、七倍の以前の状態に比べると、そういう状況でございます。
　ただ、これが限界かどうかということは、それはいろいろ金融界と議論していかなきゃいけないというふうに思います。国際競争力の視点もございましょう。しかし、財源として金融機関がやはり負担していただく保険料の水準というのもあるでしょう。そういったいろいろな要素を勘案しながら、また、保険料問題については十年度末までには議論するというふうになっておりますので、余りそこを決めつけた議論はする段階ではないというふうに思います。
○吉田（公）委員　よく護送船団方式、こう言われてまいりましたが、護送船団方式というのは、金融側が考えたのが護送船団方式なのか、あるいは大蔵省が考え出した護送船団方式なのか、どちらなんですか。
○山口政府委員　最も難しい御質問でございまして、実をいいますと、私どもも、護送船団方式をとっているということを一度も言った覚えはないわけでございますが、よく世上、護送船団方式でやっている、それが破綻したという御批判を受けていることは重々承知しております。
　私自身、そう言われることは余り心地よいものではございませんけれども、どういう現象を指して言っていたかということを考えてみますと、従来は、金融機関がつぶれないということで預金者やシステムや取引先を守っておった。だから究極の行政目的は今と余り変わらなかったのじゃないか。まあいろいろ御批判がありますので、おまえはきれいごとを言い過ぎるというおしかりがあるかもしれませんが、基本的にはそういう気持ちがあったのではないかというふうに思います。
　究極はそういうことの目的はありますが、その手段としては、金融機関が、ちょうど規制金利体系でございましたので、余りむちゃなことをやらないようにという形での、健全性の維持をしながらそういった秩序を守っておったということだと思います。
　ところが、八〇年代の半ばから金利の自由化、業務の自由化がどんどん始まりました。いわゆる自由化の始まりでございます。と同時に、自己責任という概念も出てきました。そうすると、かなり行政としても対応を変えていかざるを得ない。しかもバブル期を経験しました。金融機関もかなり今までは蓄積、体力がありました。いろいろな形で助け合いもできました。そのときに、奉加帳といって私どもいつも御批判を受けるのですけれども、協力を求めれば協力に応じていただくケースもありました。ただ、それが普遍的にできる状況かどうかということになりますと、今の時点は、なかなかそういうことが難しい時代に入ってきたということも言えると思います。
　私どもの目的は、預金者の保護であり、システムの保護であり、健全な取引先をできるだけ保護するということでございますので、仮に破綻が避けられないとしても、そのときにそういった目的がきちっと果たされるということを一義的に今考えております。
　昨年の通常国会で金融三法、通していただきました。したがいまして、これだけの破綻の大きな、まあ事件と言っていいと思いますが、それが起きましても、我が国経済は幸いにしてぐらついてはおらないと私は思うわけでございます。それは、皆様方に御議論いただいてお認めいただいた、少なくとも預金取扱金融機関について申し上げますと、そういった制度整備をやっていただいた結果だというふうに感謝している次第でございます。
○吉田（公）委員　局長、私は護送船団というのは何だと聞いたのですよ。通常国会の話を聞いたり、去年の話を聞いているんじゃないので、要するに護送船団方式というのは、じゃ、だれも言ったことがないんだ。その割にはよく使われているね、護送船団方式って。
　要するに、護送船団というのは、大事な荷物を積んだ貨物を相手のところへ届けるために、巡洋艦だとか駆逐艦だとか魚雷艇だとかそういうものが守って、そしてその貨物が沈没されないようにやるのが護送船団方式というんだよ。ところが、都市銀行の一角が爆沈されちゃって、そうすると中の貨物が右往左往しなきゃならない。
　だからそういうふうに護送船団方式という、要するに、今局長から御答弁があったように何だかよくわからないんだが、みんなやたらに使っている。護送船団そのものの意味もよくわからない。バブルの崩壊しないときにどうも使ったような様子があるみたいなことを言って。したがって、もう護送船団方式じゃないということだけ今度明らかになつちゃったね、これだけどんどんみんなやられちゃうんじゃ。護送船団も何も、最後は漁船みたいなのが二隻か三隻向こうへ行くだけの話になっちゃって。
　護送船団方式というのは今回限りでもうやめるということにいたしまして、次に大きな負担として、今回の公的資金導入ということで、まだ決まっていないから何とも言えませんが、いずれ国民の税金にツケが回ってくることはどうも確かなようですね。やられた場合ですよ。
　そうすると、国民にしてみれば、今まで九兆円の損害はあるし、ＮＴＴの株で九兆円政府に巻き上げられちゃうし、国鉄清算事業団では、今度はたばこ一本一円でもって、そいつで埋め合わせようなんて、まるで二十八兆円もあるような借金をたばこ一本で何とかしょうなんというこそくな考え方じゃだめなんだよ。おれなんかたばこよく吸うけれども、国鉄清算事業団にこれでまた寄附しているんだと思うとしゃくにさわって、余計吸うようになつちゃうよ、本当に。
　もともと責任も何にもとれない、国鉄清算事業団だって。国鉄清算事業団の理事長を呼んだって、いや、これは世の中が悪いんですみたいなことを言って、補導されている少年みたいなことを言っているんだ。世の中が悪いんだ、親が悪いんだなんて言ってみたり。
　そういう状況で、また国民が負担させられるわけだよ。そこへ今度はこの公的資金導入、最後は橋本総理大臣は火だるまになってもやりますと言っているけれども、先に国民が火だるまになつちゃったよ、これじゃ。こう国民に負担を押しつけるのなら、例えば規制緩和を一番しなきゃならないのは税金ですよ。二重課税やってみたり、政策増税をそのまま放置したり。そっちはそっちで収入が少ないなんて言っていて、こっちはこっちでまた国民に負担を押しつける。そういう税制をちゃんと整理して、国民の納得のいくようなことをして、そしてこの公的資金導入をやらしてもらうというならわかるけれども、二重課税をタックス・オン・タックスとかなんとかいって、二重課税と同じことを言っているんだよ。
　それで、ガソリン税にしたって、自動車取得税にしたって、みんな二重課税じゃないですか。軽油引取税にしたって、土地譲渡益課税にしたって、みんなこれは政策増税だよ。だから、政策増税なんだから、一定期間が終わったら外すぐらいでなきゃだめだと思うんだよ。そんなものを全然外さないうちに、たばこ一本一円ぶっかけるぞなんて言っているんだから。あれもおかしな話なんだ。民間企業がやっているのに、税金だけは大蔵省が一円ぶっかけるなんといって決めているわけだ。だから、四十本吸う人は四十円税金を払わなくちゃならない。そういうようなこそく的なことでなくて、もっともっと基本的なことを改めていかなきゃならないのじゃないか、私はそういうふうに思っているわけです。
　次に、日銀特融というのは、私の数字が定かでないので申しわけないのだけれども、三兆八千億ぐらい出しているんですかね。三兆八千五百億かな、数字はどっちでもいいですよ。今後、この日銀特融をした三兆八千五百億なり七百億を、どういうふうにして国民にツケを回さないで処理をしていくかということなんですが、その解決策というのはあるのでしょうか。
○山口政府委員　北海道拓殖銀行や徳陽シティ銀行の場合も、二十五条の特融が出ております。したがいまして、店をあけたまま、そのまま営業ができております。
　ただ、これはもちろん日銀に返さなきゃいけない金でございます。最終的には、例えば資産を預金保険が買い取ったときに、そのときにほぼ返済が行われるだろうというふうに思います。そうすると、預金保険機構の方は資産を見合いで、時価で買い取っておりますから、これを回収してその資金を回収するという姿でありますので、預金取扱金融機関に関して言いますと、日銀特融は、預金保険機構というスキームの中、この金融三法で認められたスキームの中で返済が行われる、可能になるという形になります。
○吉田（公）委員　局長、そういうお話ですけれども、そんな計画的にうまくいくものかどうか大変心配をしているわけなんですが、この日銀特融については、やはり国民が納得のいくような方法でぜひひとつ処理をしてもらいたい、そう思います。
　よく、日本のバブルは土地から発生した、こう言われますね。つまり、土地に投資をし過ぎて土地の高騰を招いたということで、アメリカの場合は要するにお金だ、こう言うのですよ。日本は土地からバブルが発生したので、つまり、土地の流動化を最終的には図らないと景気回復にはつながってこない。ところが、現行では、不良債権がそのまま土地の流動化につながらないで、その土地が全部、東京なんかでもそうですよ、全部空地になって、草が生えて、利用しようと思っても、お金がないからその空地を利用することができない。したがって、土地が動かない。税制もそのとおりくっついているということですから、土地の流動化政策というのを考えていかなきゃいけない、そう思うのであります。
　だから、今度の金融破綻の問題は、ありとあらゆる点から手を打っていかないと、ただ単に公的資金を導入して、そして預金者保護だ、こう言いながら、不良債権まで何とかしてやろうじゃないかなんということになると、国民の理解は得られない。
　したがって、土地の流動化をするためにはどうすればいいかということでありますが、その点、金融面から見た土地の流動化を図るためにはどうすればいいかということについて、お答えをいただきたい、そう思うのです。
○溝口政府委員　先生御指摘のように、土地の流動化は大変大切でございまして、先般発表いたしました政府の経済対策におきましても、土地の有効利用、流動化ということが含まれておるわけでございまして、その中で、一つは、担保等になっております不動産の活用につきまして、特別目的会社という会社をつくりまして、そこを通じまして、そこが新たに資金調達をいたしまして、その資金
でもって担保になっております不動産を購入いたしまして、その購入した不動産を民間の会社に委託する、委託することによって委託収入が入ってまいります。その収入を当てに債券を発行して資金を得るということでございますけれども、そういうようなことを今後考えてまいりたい、来年の通常国会にそういうことを可能にするような法案を出したいと、大蔵省として考えているところでございます。
○吉田（公）委員　土地流動化のための法案をぜひ通常国会に出していただきたい、こう思うのです。
　問題は、この前も申し上げたけれども、金融機関と住専があって、金融機関と住専の間は無税償却なんかやって、そして担保、権利は要するに銀行が持っているわけだ。住専から先の不動産会社や建設会社は、要するにいつまでたっても銀行から債務の要求をされるわけだ。だから、土地を開発してうちを建ててなんという余力どころじゃない。もう会社、企業をそのまま維持していくだけが精いっぱいで、倒産をしない限りはその債務から逃れることができない。
　こういう状況で、全部、土地が動かないで、そのまま放置されているわけだ。だから、土地を有機的に利用することによって、私は、景気回復の発端になるのではないか、実はそう思っているわけでして、ぜひひとつそういうような段取りをとつていただければありがたいな、そう思っております。
　それから、よくキャピタルゲイン課税というのが、二、三年前ですかね、議論されましたが、キャピタルゲインというのは、利益があるからキャピタルゲイン課税というので、もう今のように株が暴落しちゃったら、キャピタルゲイン課税なんというのは必要ないじゃないかという何か議論もあるのですが、その点はどうなんですか。
○薄井政府委員　株を売り買いしたときに利益が出れば、いわゆるキャピタルゲイン課税が生じるわけですが、我が国の場合には、現在、二つの選択肢から選ぶようになっております。もうかったかもうからないか関係なしに、売ったときに、売った額の端的に言って一・〇五％で済みですという方を選択しますと、これは損しても課税されるということになりますが、現在の制度では、申告分離制度もありまして、損をした場合には申告をしてもらえば、それは税金がかからないということになります。したがって、納税者は、得をしたときは一・〇五で申告をし、損をしたときには申告分離を選択しているのではないかなと私は思います。
　この制度が適切かどうかということについては、今税調でも議論しておりまして、どちらかというと申告分離一本の方がいいのではないかという方向に今議論は進んでおります。
○吉田（公）委員　それから、住専なんかでもそうでしたが、借り手責任ということで大分追及されましたね。しかし、金融機関を見ていますと、貸し手責任というのもあるんじゃないか。例えば、当時バブルのときに、一億円の担保価値のあった土地を、相対で、この担保物件は一億円の価値がありますよと銀行も認めて、それに金利をちゃんと計算をして、勝手に決めたわけじゃないのだよ、貸す方も借りる方も話し合いで、つまり、これは担保物件は一億円ありますよといって貸したんだから、それは貸し手責任も私はあってしかるべきだ、こう思うのですよ。ところが、貸し手責任については余り責任が追及されない。つまり金融機関は追及されない。
　それで、担保物件は、例えば一億円のものが三千万になった。そうすると、七千万は損してもいいから、三千万。要するに担保物件として価値が下がったんだけれども、三千万でいい、七千万については償却しちゃおうと。ところが、相手は、借り手の方にはいつまでたっても七千万円というのは金利をつけて残っているわけです。そういう不都合な話を見過ごしてはいけないと思うのです。だから、公的資金の導入ということになったら、やはり相対でやったのだから貸し手にも責任があるわけで、担保物件を一億円といって認めたのだから、それを借り手責任だけにするということ自体が、私はどうもまたさらなる弱い者いじめをしているような気がしてしようがない。ぜひ貸し手責任ということも今後の問題解決で十二分に配慮するようにしてもらいたい、そう思います。時間が参りましたから、これで終わります。ありがとうございました。
　　　　〔井奥委員長代理退席、委員長着席〕
○上田（清）委員　無所属クラブの上田清司でございます。
　大臣も大変お疲れだと思いますが、あと二十分ですので我慢をしていただきたいと思います。
　海外経済協力基金の総裁、遅い時間帯の割り振りですので大変申しわけありません。
　先日、清川理事をお呼びいたしまして、ＯＥＣＦの海外経済協力事業についての決算委員会あるいは大蔵委員会、予算委員会での連続の中での結論を、私が中国の現地調査を踏まえて質疑をいたしましたところ、実はこの柏塘養鰻事業に関して、現地法人に一円も入っていないこと、それから総裁も清川理事も、私あるいは参議院の高野議員に御説明されたように、九五年の十一月に九〇％池が完成している、ほぼ完成に近いものを見ているということを確認したと御答弁されておりましたけれども、実はそれは違う事業であった、違うプロジェクトの養鰻池であったということを、先日、二十八日の大蔵委員会で清川理事が答弁をされております。
　そうなってくると、六月十七日、これは決算委員会の特に締めくくり総括でございました。あなたの任命者でありますところの総理以下全閣僚が出席した決算委員会の締めくくり総括の中で私は質疑をいたしました。この答弁の中身と食い違うという問題ではなくて、事実上うそをつかれた。これはもうことしの初めごろに一円も入っていないこと、それから現地の事業が既に違うプロジェクトの池であったということを薄々、あるいは薄々というべきではないのでしょう、違うということを大体確認されていて、あとはそれが真実かどうかを確認される事業段階にあったにもかかわらず、三月あるいは六月十日と六月十七日の私の決算委員会での質疑に対して、あたかもその養鰻事業も九五年の十一月までは順調にいっていたと言わんばかりのことを総裁はお述べになりましたけれども、委員会で勝手にうその答弁をされれば、これは委員会は成り立たないのです、審議が。私は、もうこの一点で、公務員に準ずる特殊法人の最高責任者として、総裁は経企庁長官に辞任届を出してこられているのじゃないかなとも思っているのですけれども、辞任される予定はございますか。
○西垣参考人　率直にお答えすることをお許しいただきたいと思います。
　私は、今うそをついた、こういうふうに言われましたが、生まれてからうそつきなどと言われたことはありません。常に常に真実を語る、そして目先不利になるようなことがあっても、自分が知っていることは包み隠しなく説明をする、物を言う、目先不利になったとしても、それが長い目で自分の信用を保つゆえんである、こういう信条を持って生きているわけでございます。
　今委員がおっしゃいました、知っているにもかかわらず調査中と答えたのではないかということをもってうそをついたのではないか、こういうことを言っておられると思うのですが、私どもは、率直に申しまして疑惑は持っておりました。しかし、事柄の性質、これは議員もよく御承知だと思いますが、中国の公的機関が関与している、そういう話であります。しかも司法問題に発展する可能性のかなり大きい問題でございますので、疑惑があるだけということで国権の最高機関である国会においてお話しするわけにいかない、そういうことで、私どもとしては慎重に確認をしながらお話を申し上げているわけであります。そういったことでありまして、うそつきというふうに決めつけないでいただきたいと率直に申し上げたいと思います。
○上田（清）委員　この議論をしていると預金保険法の改正の議論ができませんので、私は今の総裁の答弁、必ずしも満足しておりません。このことは、いずれまた他の委員会で同僚もしくは関係議員がお話をさせていただきますし、事務当局の皆さんとも内容は詰めさせていただきたいというふうに思っております。
　それでは、預金保険法の改正の議論にさせていただきます。きょうは御出席ありがとうございました。
　実は大変悩ましい問題で、私なりに考えていきますと、つぶれてしまっては預金者やあるいは事業をやっている皆さんにあるいは銀行との取引関係にある企業経営者に迷惑をかけるので、親心で思いやりで悪い銀行は早目にくっつけて、資金援助して立て直してあげよう、こういう思いやりじゃないか、この法案は。しかし、防衛庁の思いやり予算、金丸先生も思いやりをやったのですが、往々にして思いやりというのは後で高くついて、今もう困っているのですね、予算が膨らんじゃって。アメリカの要求もきつくてどんどんふえてきた。同じようになかなか厳しいのじゃないかと私は思っておりますが、まさに悩ましい問題だと思います。
　預金者を保護したい、それから地域経済に混乱を与えたくない、そういう悩ましい問題で、ぜひ私が賛成できやすいような御答弁を以後お願いしたいと思います。もしきちっとした答弁ができないようだったら、私は反対ということになります。
　それでは早速ですけれども、地域経済に与える影響が大きいと判断されれば、資金援助を条件にして悪い銀行同士を今度は合併させて、そのあっせんをしようということでございますけれども、何人かの議員の方からも質問がございましたが、これは基準というのはあるのですか。大体地域の銀行で影響を与えない銀行なんというのはないのですね。もともと与えるのですよ。だから、どのくらいだったら本当にこれはやばいぞということで合併させようという基準があるのか。大蔵大臣、事務局からちゃんと聞いておられますか、こういう基準だったら合併させようという。