Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（渡辺喜美君）　これは先ほども申し上げましたように、現職職員の再就職についての規制でありますから、再々就職についてまで監察官の承認が必要だということは想定をしていないわけでございます。
○主濱了君　正にこれは送り出す段階のものだと。とすれば、非常に狭い分野しかカバーできていない法案だと、こういうことになりますか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　要するに、先ほど来申し上げておりますように、現職職員が公務の公正さについて疑いを受けないようにするための規定なのでございます。公務員といえども、公務員を辞した後にはまた公務の規制とは別の世界が広がってくるわけであります。我々は公務員性悪説という立場には立っておりません。
　したがって、現職の時代においてはまさしく公務の公正さを厳格に担保をする必要があるがゆえにこのような規定を設けているわけでございまして、公務員であった者は必ず悪いことをするものなんだという立場に立つなら別でございますが、我々はそのような立場には立たないということでこのような規定ぶりにしたところでございます。
○主濱了君　それでは、塩崎官房長官、時間が迫ってきましたので、ちょっと飛ばしまして、昨日、小川委員と渡辺大臣との、百六条の二の一項、百六条の三の一項、その禁止への違反に対する罰則に関する議論に関連して伺わせていただきたいと思います。これ、ちょっと昨日付け足したものなんですけれども、その点について四点ほど確認をさせていただきたいと思います。これは官房長官に是非ともお願いをいたしたいと、こういうことでございます。
　まず、確認の第一点目ですが、禁止規定違反に対する罰則があるかないか、この百六条の二と百六条の三の一項についての禁止に対する違反、これに対する罰則があるかないか、これだけ端的にまずお話をいただきたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　職務上の不正行為を伴わず、単に第百六条の二又は百六条の三に違反した職員については懲戒処分とすることを想定しているということで、いわゆる刑事罰、これは設けていないということであります。
　また、懲戒処分の対象となるのは職員としての身分を有する者であるので、求職規制に違反した職員の、これは昨日お話がありました辞めた職員の方ですね、違反した職員の離職後には、その職員に対して懲戒処分を行うことができないというのは昨日お話があったとおりで、今ちょっとまだ質問がなかったかも分かりませんが。
　今回の法改正においては、外部監視機関による厳格な監視体制を構築するということになっておりますので、違反行為には厳しく目を光らせていこうと思っておりますし、また昨日大分お話が出ていて、辞めちゃった方は、違反して行っちゃった方はどうするんだと。これは当然のことながら、そのお世話をした職員が懲戒を受ける場合に、その懲戒を受けるような行為によって出ていった人が社会的にどういう目で見られるのかというのはもう明らかであって、それはそこに確かに、特に処分はないわけでありますが、当然のことながら社会的な制裁というのがあるというふうに私どもは考えているところでございます。
○主濱了君　じゃ、二つ目ですが、やっぱり百六条の三の一項の方、自己のための方ですが、要するに出向先、例えば県庁に出向しました、県庁で退職をしましたと、こういったようなケースですね。県庁等で退職した場合、これ自分のために昔の勤めていた省庁の関連企業に様々な働き掛けをする、これはそもそも規定違反になりますかどうか、こういう点についてお伺いをいたします。
○国務大臣（塩崎恭久君）　求職禁止規制で守ろうとしているいわゆる法益、法律の利益ですね、は職務の公正性でございます。したがって、前職の職務に関係ある企業への再就職についてのお尋ねでございますけれども、特段の規制を設けているわけではございません。
○主濱了君　最後、ちょっとまとめてお伺いしたいと思いますが、百六条の二の方に、他の職員の方、そちらの方の規定の中に実は約束が規定されていないんですよ。様々な要求とかいろいろありますが、約束という言葉がここには入っていないと、こういうことなんですが。
　改めて確認をします。企業からあのポストの職員を欲しいと、こういうふうな依頼があって、その持ち掛けに職員が約束をすることはこの百六条の二の一項にそもそも違反するのかどうかと、こういうことでございますが、いかがでしょうか。官房長官、お願いします。
○国務大臣（塩崎恭久君）　第百六条の三の求職規制につきましては、本人が地位に就くことを要求しなくても地位に就くことを約束する状況は、営利企業等の側が仕事と報酬を先に提示し本人が受け入れる場合としてあり得ることと考え、規制をすることといたしました。
　今の先生御指摘の百六条の二のあっせん規定については、別途禁止している報酬等の情報のやり取りをすることなく他人の仕事について一方的に約束する状況は現実的とは考え難いため、あえて約束という要件を設ける必要は認めなかったものでございます。
○委員長（藤原正司君）　官房長官は記者会見の用があるようなので、退席していただいて結構です。
○主濱了君　本当は官房長官にもっとお伺いしたかったんですが、残念でした。
　それでは、引き続いて、今度は官民人材交流センターについてお伺いをいたしたいと思います。
　出身府省庁の再就職を行わないとすること、これについてお伺いをしたいんですが、四月二十四日の閣議決定では、官民人材交流センターの職員は出身府省職員の再就職あっせんを行わない、このように決定しているわけであります。一方、あっせん対象に関する必要なキャリア及び人的情報の把握のため、センター職員は人事当局と必要に応じて協力するものとしていると、こういうことが決定をされているところであります。
　まず、このセンターの関係で、あっせんの主体はセンターの職員と、こういうことでよろしいかどうか、端的にお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　あっせんをする主体はセンターの職員でございます。センターの職員は、内部管理業務、キャリアカウンセリング、求人開拓等に関連する多様な業務に従事をいたします。改正法案の第十八条の五第一項において、内閣総理大臣は、職員の離職に際しての離職後の就職の援助を行うと規定をされております。第十八条の六の規定により当該事務は官民人材交流センターに委任をされておりますので、センターが職員の再就職支援の主体となります。そのために必要な事務をセンターの職員が行うということであります。
○主濱了君　センターの職員がその出身府省庁の職員の再就職あっせんを行わないというのは何か弊害があるからであろうというふうに思われますが、どのような弊害を想定しているんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　いわゆるトンネル機関化を図ろうとしている人たちもいらっしゃいましたので、この点は厳格に閣議決定文書において規制をしたところでございます。
　各府省等が行うあっせんについては、正に国民の目から見て押し付け的なあっせんであると受け止められることが多いわけであります。したがって、今回の改革においてはこれを全面禁止をいたしました。センターの職員が出身省の職員の再就職あっせんを行うということになりますと、まさしく国民の目から見て、これはトンネル機関ではないかと、こういう疑いを持たれてしまうわけでありますから、まさしくセンター職員は出身省庁の職員のあっせんは行わせないということをはっきりと規定をしたものであります。
○主濱了君　済みません。ちょっと私、規定をしたというふうにも聞こえたんですが、この法案の中に規定ですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　四月二十四日の閣議決定の文書において書いてございます。
○主濱了君　ありがとうございます。
　それで、抜け道とかそういうふうなお話、ちらっといただきましたけれども、要するに他省庁職員を通じて、自分の省庁じゃなく他省庁の職員を通じて、実質的に出身府省庁の再就職あっせんを行うという懸念、あるいは様々な、センター職員がもう別な省庁の人の、別な省庁の意を酌んで職務として行う、こういったような懸念はないんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　まさしくそのような抜け道化をふさぐことを我々は考えているわけであります。センターについては、法文上は内閣府に設置されることになっております。しかし、内閣府からも中立であるということが担保されております。当然、各省庁からは独立した組織として規定をされております。センターによる再就職支援業務は各省庁から完全に切り離された業務となっております。センターの運用上、センターに各省から職員が出向した場合、出身元の職員の再就職あっせんを行うというのは、先ほど来申し上げておりますように、トンネル機関化ということに使われてしまうことでありますから、この点は厳格に規制をするものでございます。
　今回は、センターの独立性を確保した上で、トンネル機関化にならないような運用を行っていく大原則をもう既に閣議で決めているわけでございますから、この点は御心配には及びません。
○主濱了君　全く私は懸念をします。
　事前規制を今回は排除しているわけですよね。排除というか削除をしているわけでございます。それで、天下り規制そのものが極めて甘くなってきていると、こういうふうに思っております。ですから、今おっしゃったことをきちっと実行するんであれば、少なくても自分が出身した府省庁の職員のあっせんは行わないということをきちっと明文化するべき、法上ですね、閣議決定に明文化すると、それはもうどうでもよろしいんですけれども、法文上明文化するべきであり、なおかつ、それを担保するんであれば罰則規定も設ける、こういうことが私は必要だと思います。
　これは私だけが言っているのではなくて、こういうふうな報道があるんですよね。表向きは新バンクであっせんする形を取るが、実際には各省庁が前もって天下り先と話を付けておく、そんな展開も十分に考えられる。これ、はっきり報道に載っているんです。当然ですよ。国民はみんなそう思っているんですよ。
　ですから、この部分については全く何も担保されていないと私は思いますが、改めてお考えをお願いします。
○国務大臣（渡辺喜美君）　この人材センターをトンネル機関化して使おうというもくろみは全部アウトになります。それだけ厳しい行為規制を今回は盛り込んでいるわけであります。もしもそのようなもくろみや共謀が、その疑いが出てきた段階で外部監視機関が動くわけであります。立入検査もやれば事情聴取も行うわけでございます。
　したがって、そのような規制が加えられた中で、公務員たる者がそこまでトンネル機関化を図ろうなどということは到底考えられないものであります。
○主濱了君　要するに、提案されている法文上どこで担保されているのか、しっかり根拠を示してください。
○国務大臣（渡辺喜美君）　それは先ほど来申し上げておりますように、法の精神にのっとって閣議決定で決めているわけであります。閣議決定で決めた上に、国会でこれだけ私が御説明を申し上げているわけであって、これを、要するにこういった閣議決定に違反をしてトンネル機関化を図ろうなどというのはもうまさしく制裁の対象になるわけであって、そのような公務員がこの霞が関にいるとは思えません。
○主濱了君　また、最初の議論に戻ります。
　私どもはこの提案されている法案に基づいていろいろ審議をしているわけであります。書いていないことをどうやって信じろというんですか。盛り込めばいいじゃないですか。いったん引き揚げて、盛り込めばいいじゃないですか。いかがでしょう。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今の実態を是非お考えいただきたいんですね。つまり、今、天下りあっせんというのは各省がいろんなセクションにおいてやっております。そして、これは法律に基づくものではございません。要するに、人事の一環として、事実行為として行っているわけであります。一回目のみならず二回目、三回目のあっせんまで事実行為としてやっているのが実態なのであります。
　我々は、こういうブラックボックスの中で行われている行為を、天下の、白日の下にさらけ出そうというのが今回の法案なのであります。まさしくガラス張りのろ過装置である官民交流人材センターというところを通して、予算とか権限とかそういうしがらみを全部排除をして、公務員が再就職をしていくときには市場の評価にさらそうというわけでありますから、今行われているスーパー護送船団方式の天下りとは全く違ったシステムを導入しようと考えているわけでございます。
　こういった我々のプランに対して、今の既得権益を残そうという立場があることは委員もよく御理解しておられるのではないでしょうか。したがって、こういうステルス抵抗勢力からはいろんなメッセージが陰に陽に発せられるんですよ。つまり、今のこの既得権益を残すためには、政府案はこんなものは役に立ちませんよ、そういうメッセージを暗に発信しておくと、それに飛び付く人たちもいないわけではないんですね。こういうのを世論操作というわけでございまして、我々はそういった策謀には断固としてこれを突破をしていくということであります。
○主濱了君　今のことを法文のどこに書かれているか、ちょっとお示しをいただきたいと思います。
○副大臣（林芳正君）　大臣から先ほど調査をするというところがございましたので、これは条文の百六条の十八で任命権者に対する調査の要求等ということが定めてございまして、再就職等の規制違反行為を行った疑いがあると思料するときは、任命権者に対し、当該再就職等規制違反行為に関する調査を行うよう求めることができるというふうに定めてございます。
　また、委員会による調査については百六条の二十というのを置きまして、同様のこと、また調査の開始を決定し、監察官に当該調査を行わせることができるということが条文上定めておるところでございます。
○主濱了君　時間が迫ってきました。もう一つだけ質問をさせていただきたいと思います。
　これは再就職職員から離職前の職務への働き掛けということでございまして、法案の百六条の四で再就職者による離職前の職務への依頼等の規制、これが新たに設けられております。また、百九条等の罰則も設けられているところであります。
　しかし、この罰則については離職後たった二年以内の行為だけが対象であるんですよね。二年間だけの行為が罰則の対象になっているにすぎないということであります。非常に私、端的に言いますと、これでは短過ぎるんじゃないかということであります。賢いＯＢ職員からその古巣の組織への働き掛けは、依頼という形を絶対取ることがないと思います。あうんの呼吸で進められると私は想像しているわけで、そういうふうに想定されるわけであります。
　まず、これら再就職による依頼等の規制に関する規定、罰則規定、天下りの弊害が想定どおり阻止されるとお考えでしょうかということ、それから、なぜ二年間に限るのか、これは先ほどの公表と同じ議論であります。なぜ二年間だけなんですか、三年目以降はやってよろしいんでしょうか、こういうことになるんですが、明確にお答えをいただきたいと思います。
○副大臣（林芳正君）　今の百六条の四で再就職者による就職前の職務への依頼等の規制と、百九条―百十三条によって罰則が新たに設けられると、こういうことでございますが、民間にもう就職した職員の働きについては、原則は、先ほど来、大臣、官房長官からありましたように、民間人に規制を掛けると、こういうことになりますので、ずっと公務員でいたことに対する影響力がどれぐらい残っているかというようなこともいろいろ判断をしていかなければならないとは思いますけれども、基本的には民間人に規制を掛けると、しかも罰則を含めた厳しい規制を導入するということでございますし、またこれを外部監視機関、先ほど申し上げました再就職等監視委員会を置きまして監視体制を構築と、こういうことになっておりますので、そういうことで公務の公正性に対する信頼の確保という、今まで事前承認制度、これは人事院がやってこられたことでございますが、これが担保をしてきた保護法益は十分に担保可能であると、こういうふうに考えておるところでございます。
　二年の議論は先ほどもございましたけれども、その三年、四年、五年、二年と、この二年でなければ必ず数字として整合性が取れないと、こういうことであるかどうかという御議論もあるかと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、我々は、全員公務員の方がＯＢになって悪いことをするという性悪説ではなくて、再就職はどんどんやっていただこうと、官で蓄えられたノウハウを民でも活用していただこうという再就職、官民の交流をやっていただこうと、しかし委員が冒頭御指摘になりましたような、いろんな天下りが温床となって起きているようなことはやっていこうと、こういうことのバランスの中でこの二年間ということを決めさせていただいたということでございます。
　ちなみに、今の、事前の、人事院の規制も二年、五年ということになっておるところでございます。
○主濱了君　渡辺大臣の力説、聞けば聞くほど私は懸念が膨らんでまいります。今の二年間についても非常に懸念が膨らんでまいります。
　本法案につきましては、こっちで決まっていること、あっちで決まっていることではなくて、私はこの法案だけで議論をしていきたいなというふうに思っております。その観点から見ますと、この法案は根本からの見直しが必要であると私は思います。いったん取り下げて再検討するべきである、このように申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（藤原正司君）　午前十一時三十分に再開することとし、休憩します。
　　　午前十時十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午前十一時三十分開会
○委員長（藤原正司君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国家公務員法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○内藤正光君　民主党・新緑風会の内藤ですが、主濱委員に続きまして、七十五分間の持ち時間をいただきまして質問をしたいと思います。
　まず、冒頭申し上げておきたいのは、改めて言うまでもないことだとは思うんですが、この法案は二つの柱から成っているんだろうと思います。一つは能力・実績主義、そして二つ目は再就職管理、この二つだと思います。私たちは、この能力・実績主義、これについては何も文句は言っていないわけです。ところが、残念なことに、いろいろな新聞、まあ経済紙等でちょっとピント外れな議論が、論説が出ていると。民主党が反対している、能力・実績主義に反対しているのかというようなことを書き立てていると。私たちが問題にしているのは、その二つ目の再就職管理なんです。
　私たち民主党が、よく天下りバンクと呼んでおりますが、このことについて、これから七十五分間にわたって質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　そこで、まず、官民癒着と天下り問題との関係についての認識、渡辺大臣にお伺いをしたいと思うんですが、最近、防衛施設庁の談合ですとかあるいは水門談合等々、多くの談合事件が明るみになっております。そして、事件の温床としてはそこに必ずやはり天下りがあるわけです。天下り、官房長官、さきの質疑の中で、すべてを天下りと言わないでほしいというふうにおっしゃったわけです。天下り、一言で言えば、正に役所の予算や権限を背景とした民間への再就職だと思います。
　そこで、私の手元には防衛施設庁の談合についての調査概要があるんですが、この中でも明確に述べられているんですね。談合関与行為の構造として、まず一つ目には、ＯＢの再就職先の確保等が目的、そして二つ目に、一定の規模以上の工事をＯＢ再就職業者に割り振りと、正に天下りと談合が一体化していることがここに見て取れるわけですね。
　そこで、渡辺大臣にまず御認識を確認をしたいのは、官民癒着と天下り問題とは正にコインの裏表の関係にあるものだと私は思いますが、渡辺大臣の認識を改めて確認をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　御指摘のように、天下りというのは、各省人事当局が予算や権限を背景にして行われる再就職のあっせんによります。その場合に、人事当局が人事の一環としてはめ込んでいくと、こういう行為が正に天下りの本質であります。
　こういう天下りが、よく笑い話で出てまいりますのは、畳一畳では足りなくて畳三畳分ぐらいの名簿を用意をしてそれを玉突きで動かしていくと、それくらいに非常に精緻なネットワーク、人事のネットワークがあるということが、笑い話でございますけれども、語られることがございます。
　公務員というのは全体の奉仕者でありまして、憲法上の規定からも官民癒着というのはあってはならないことでございます。したがって、我々は今回、こうした天下りから起きる官民癒着の防止をどのように講じていくかということについて、政府案の中ではっきりと答えを出させていただいております。
　まず第一には、各省が人事の一環として行っております天下りあっせんを全面禁止をするということであります。そして、各省から独立した中立的な機関の官民人材交流センターをつくります。これはもうまさしくガラス張りのろ過装置を通して水がろ過をされていくということと同じ機能であります。各省の予算や権限、しがらみを全部ここでろ過をしてしまいます。したがって、センターを通して再就職をしていく人が、予算、権限、背景にしない、市場評価にさらされて再就職をするということでございますから、まさしく今までのような官民癒着の防止につながるわけでございます。
　また、営利企業等に再就職をした職員の働き掛けについても、不正なものに限らず外形的に行為規制を掛けております。罰則を含めた厳しい行為規制の導入によって、また外部監視機関の厳格な監視体制を構築することによって官民癒着の防止が図られております。
　また、公務員制度改革に加えて、独禁法による官製談合規制の厳格な運用、あるいは公共調達の適正化、随意契約から一般競争入札への改革、独立行政法人の改革等……
○委員長（藤原正司君）　大臣、簡潔に答弁してください。
○国務大臣（渡辺喜美君）　総合的に推進することによってこれらの防止が図られるものと考えます。
○内藤正光君　渡辺大臣、私は何もそんなことを聞いてないんです。いろいろ、天下りは精緻な人事システムだとか、あるいは天下りによって誘発される癒着とかおっしゃったんですが、私が聞いているのは、天下りと官民癒着というのはもう一心同体、コインの裏表にある、そういう関係にあるものなんですねということを確認しているんです。その認識を私は確認をしているんです。大臣、お答えいただけますか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほども申し上げましたように、官民癒着のいろいろな問題の背景に天下りが厳然としてあるわけであります。
○内藤正光君　つまり、官民癒着の背景に天下りがあると。今回の再就職管理というのは、正に天下り問題をなくすため、根絶するため、ということは、すなわちそれは官民癒着を根絶するためだというふうに理解すべきだと思います。それでよろしいですね、大臣。
○国務大臣（渡辺喜美君）　公務員の再就職と天下りというのを分けて我々は考えております。その上で官民癒着防止の措置を様々講じているところであります。
○内藤正光君　じゃ、次に、ちょっとまたその辺は、後いろいろ議論する中でまた改めてお伺いしますが。
　再就職援助事務のことについてお伺いしたいと思いますが、法案の十八条辺りを見ますとこう書いてあるんです。まず、十八条の五、内閣総理大臣は、職員の離職に際しての離職後の就職の援助を行う。そして、次の十八条六においては、内閣総理大臣は、前条に規定する事務を官民人材交流センターに委任するとある。そして、その次の十八条七においては、官民人材交流センターの長は官房長官をもって充てるというふうに規定をされている。
　そうそうのこれはもう布陣というか、そういう鳴り物入りのセンターなんですが、確認をしたいと思います。この再就職の援助は、正に内閣総理大臣が全責任を負って行う内閣の重要事務だという理解でよろしいんですね、渡辺大臣。
○国務大臣（渡辺喜美君）　官民人材交流センターは、御指摘の第十八条の五において、内閣総理大臣は、職員の離職に際しての離職後の再就職の援助を行うとともに、官民の人材交流の円滑な実施のための支援を行うと規定しております。第十八条の六の規定により、当該事務は官民人材交流センターに委任をされています。
　再就職の支援に関しては、多くの企業等から多様な求人情報が得られる能動的な求職活動をしっかりと行えるよう、再就職ニーズに十分対応した積極的な求人開拓営業、キャリアコンサルティングの実施等によりセンターの再就職支援機能の重点強化を図ることがセンターの原則とされております。
○内藤正光君　大臣、私の質問をよく聞いていただきたいんです。
　私が聞いたのは、この再就職支援業務というのは、まず一つ、内閣総理大臣が全責任を負って行う内閣の重要事務だということを確認しているんです。
○副大臣（林芳正君）　正に今、委員が御指摘になりましたように、今大臣が十八条の五を引かれましたけれども、まず内閣総理大臣の職務として規定をしております。責任というのは、前回か前々回の委員会でも実は御議論がございまして、このセンターの事務は、官房長官がセンターの長になりますので、センターに委任されるということでございますから、内閣総理大臣の責任は、この間の委員会でも御議論がありましたように、内閣官房長官に委任をされると。
　また、今度は、内閣官房長官がその職務をやっていく上での責任ということで、実際にその事務の一つ一つにつきまして内閣総理大臣が個別の事務について責任を負うと、こういうことではなくて、そのセンターの職員を任命し、その服務を統括する立場にある、これらの事務が適切に行われていたかに応じて責任が問われることになると、こういう整理でございます。
○内藤正光君　渡辺大臣は、たしか先週の質疑だったと思うんですが、今のような、今のようなというか、悪質な官民癒着の状況が続くならば、これはもう内閣の倒壊にもつながることを否定できない、それぐらい大事なことなんですよというふうにおっしゃったわけなんですが、ちょっとその答弁の趣旨を踏まえてもう一度お答えいただけますか。これはすごく重要なことだとおっしゃったわけですよ、ここの委員会において、先週。
○国務大臣（渡辺喜美君）　たしか先週だったでしょうか、風間委員の御質問の中に、悪質な官民癒着の状況が続けば内閣の倒壊につながる可能性も否定できないわけでありますからという表現がございました。それに対して私の方からは、総理大臣から委任を受けたセンター及び再就職等監視委員会は当該事務を自らの責任で行うということになるわけであります、個別の事務の遂行について内閣総理大臣が責任を負うものではございませんとお答えを申し上げております。
○内藤正光君　分かりました。個別の事務については一々内閣総理大臣が責任を負うものではないと。
　しかし、そのセンター長を任された官房長官が、じゃ個別の事務の不手際については責任を負うという構造でよろしいんですね。官房長官で結構ですが。
○副大臣（林芳正君）　先ほどの繰り返しになりますが、まず内閣総理大臣がこの権限を官民人材交流センターに委任をすると、これが十八条の六でございます。まず、十八条の五で内閣総理大臣が離職後の就職の援助を行うと定めた上で、十八条の六でこれを官民人材交流センターに委任すると、こういうふうになってございます。十八条の七でいろいろその官民人材交流センターについて書いておりますが、この長を官房長官をもって充てるというのが十八条の七の三項でございます。
　ですから、先ほど申し上げましたように、この委任を受けたセンターが当該事務を自らの責任において行うということになりますので、個別の事務の遂行については内閣総理大臣が責任を負うものではございませんし、その長であるセンター長の官房長官も個別の事務について一切の責任が来るということではなくて、その長としての任命や統括の責任があると、こういう整理になろうかというふうに考えております。
○内藤正光君　どうも何かちょっと責任体制がよく分からないんですね。
　じゃ、渡辺大臣、内閣総理大臣が最終的に責任を負う事態というのはどういうことが想定されるんでしょう。どういう事件が起こったときに内閣総理大臣が最終的に責任を負うということが考えられ得るでしょうか。渡辺大臣、正に渡辺大臣の答弁ですから。
○国務大臣（渡辺喜美君）　一般的に申し上げれば、官民人材交流センターのあっせんによって再就職したか否かにかかわらず、再就職した職員が再就職先の業務に関して何らかの違法行為を行ったという場合の責任は、一義的には行為者である当該職員が負うものでございます。
　今回の法律案では、内閣総理大臣は、職員の離職に際して離職後の就職の援助を行うとともに、官民の人材交流の円滑な実施のための支援を行うと規定しております。これらの事務は、先ほど来申し上げておりますように、内閣総理大臣から官民人材交流センターに委任されることとされています。委任を受けたセンターは、当該事務を自らの責任において行うことになります。当該事務の遂行について内閣総理大臣が責任を負うものではございません。
○内藤正光君　私はそういうことを聞いているんじゃないんです。渡辺大臣は先週の時点でこうおっしゃったわけです。先ほども答弁されましたが、悪質な官民癒着の状況が続けば内閣の倒壊につながる可能性も否定できないとおっしゃっているわけです。（発言する者あり）
○委員長（藤原正司君）　ちょっと私語は慎んでください。
○内藤正光君　でも、そういうような大変な事態に発展し得る構造になっているんですよ、内閣総理大臣が最終的に責任者なんですから、中央人事行政機関の一人として最終的に責任を負うわけですから。
　この天下り法案というか人材バンクの目指すところは、官民癒着を根絶するところにあるわけですよ。そして、新人材バンクをつくってもなおも悪質な官民癒着が改まらないようであれば、これは正に総理の責任じゃないんですか。そういうことじゃないんですか。そういう理解でいいんですよね。総理が責任を負うというのは、官民癒着の状況が全く一向に改まらない、であるならば、最終的には総理が正に総辞職をもって償うべき大きな問題だと、そういうことですよね。
○国務大臣（渡辺喜美君）　まず、先ほども申し上げたように、風間委員の御質問の中に、悪質な官民癒着の状況が続けば内閣の崩壊につながる可能性も否定できないわけでありますからという表現がございます。それに対して私の方から申し上げておりますことは、先ほども申し上げたように、個別の事務の遂行について内閣総理大臣が責任を負うものではございませんと答弁をいたしております。
　悪質な官民癒着の状況が続くとどうなるのかということでございますが、この法文上から内閣総理大臣が責任を負うという規定が書かれているわけではございません。
○内藤正光君　ただ、これ、内閣総理大臣がトップに立っていますよね。内閣総理大臣の仕事でしょう。それを官房長官が長を務めるセンターに委任するという構図になっているだけで、最終責任者はこれは総理でしょう。違いますか。
○副大臣（林芳正君）　委員がおっしゃっている責任について、いろんな責任の態様があると思いますし、例えば政治的な責任と法律上の責任、こういうこともあろうかと、こういうふうに思っておりまして、条文の御審議ということで今条文を引いて御説明しましたように、内閣総理大臣がやる職務として再就職の援助の事務をセンターに委任すると、こういうことでございますから、センターがきちっとやっていただけなければ、その事務をですね、委任した者として、ちゃんとやってもらえるようにした人を委任しなければいけないというような責任は当然出てくるわけでございますが、個別の、センターの職員が一つ一つやったことについての法律的な違法行為がそこであった場合に、法律的に総理が違法の責任を負うかということのお尋ねとすれば今のような御答弁になるわけですが。
　当然、政治的にはすべての行政の執行について内閣総理大臣は、例えば会計検査院とかそういう一部の例外を除いては行政の長で責任を負っておるわけでございますから、そういう意味で政治的な責任がどうかと、こういうことになれば、総理の責任、また官房長官はそこでセンター長としておられるわけですから、そういうものは当然出てくると、こういうふうに考えておるところでございます。
○内藤正光君　七十五分というのは意外と長いようで短いですから、ちょっとまだまだいろいろやりたいんで次へ移りたいと思いますが。
　ちょっとこのセンターについて、官房長官、センター長を務められる予定ですからいろいろお伺いしたいと思うんですが、渡辺大臣はこうおっしゃっているんですね。再就職あっせんをこれからはセンターに一元化していくんだと、それで各省の個別のあっせんを封じるんだと、断ち切るんだと何度も何度もこれは答弁されているかと思います。
　では、その具体的な制度設計の在り方、センターの制度設計の在り方について、細かなことを私は聞いているつもりはありません、骨子で結構なんです、こういう構造にするから各個別の府省のあっせんを封じることができるんだ、断ち切ることができるんだということを、こちらが納得できるような答弁をいただけますでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　この官民人材交流センターの在り方につきましては、既に四月二十四日の閣議決定をごらんをいただいていると思いますが、そこに原則、つまりこのセンターの制度設計に当たっての原則というものをお示しをしているところでございます。
　それを一々読むのも大変でございますので、もう既にごらんをいただいていると思いますが、基本的には、何度も申し上げているように、今までのいろいろな先生が今御指摘になっている癒着の原因になってきた天下りの根源は、やはり予算、そして権限、これをバックにした天下りというものが、一番ひどいときにはお土産付きであり、また官製談合までいってしまっているようなケースもあります。
　もちろん、天下りがなくても癒着というものはあり得るわけでありますから、このことだけで官民の癒着が解消されるということは、これは古今東西どこでもよくある犯罪でもあるわけでありますから、そういうことを根絶するための一つの方途としてこのセンターをつくったわけで、各省があっせんをして再就職先を自分の職員についてお世話をするという、まあお世話をするというと言葉はいいですけれども、しばしば押し付け的な、あるいはお互い損得があって利害関係が一致する中でやるというようなことがないようにするためにこの交流センターに一元化をしていこうじゃないかと、こういうことでございます。
　その際に、先ほど来お話が出ている内閣総理大臣がお手伝いをするという格好になっているわけでありまして、制度改革の進行とともに、各府省の人事の一環としての再就職のあっせんというものをセンターによる再就職支援に重点を移していくというふうにしたいと思っていますし、どこに置くかというのは、とりあえずは我々の御提案申し上げているのは内閣府に置いて、内閣府も一つの役所ですから、その内閣府の中で事務次官以下、ラインとは一線を画しておくと。
　そして、中央組織と地域のブロックごとの拠点に組織や人事体制を整備しながら、各府省からやっぱり中立性を保つと。この中立性を保つというところがとても大事なことで、それで随分我々も腐心をして、そしてまた、どちらかというと、今の現状を守りたいという考えの方々からはいろんな要望がありましたけれども、すべてお断りをいたしまして、この中立性を守るための制度設計のための原則というものをこの閣議決定でお示しをしているわけでございます。
　また、センターの職員が、自分が出身の役所の案件をやるというのはやっぱり意を通じてやることがあり得ますからこれは駄目よということで、また、今申し上げたように、各府省がダイレクトで、センターを飛び越えて再就職先との直取引をやるようなことも絶対駄目ということでお願いをしていこうということでございます。
　また、当然のことながら、センターで行われる就職実績を公表していく、ディスクローズしていくということで天日にさらして、やっていることがおかしなことがないかということを示すとともに、同時にこの外部監視機関、再就職等監視委員会、こういった外の目も入れて、二重三重のチェックをさせながら透明な再就職をお手伝いする仕組みをこのセンターに置こうと、こういうことでございます。
○内藤正光君　まず、容易に想像ができるのは、各省の官房がそのまま官民人材交流センターに集結すると。今まで水面下でやっていたいろいろな天下りに関するこういった調整を、センターの職員という立場でそれこそ白日の下でこうやって大手を振ってやるという、だけれども、やっぱり自分の出身官庁の職員をあっせんするのはいかがなものかということで、そこは封じたということですよね。
　だけれども、やっぱり一つ大きな問題があるのは、この官民人材交流センターそのものが単なる人事ローテーションの一つになっちゃったらどうなるのか。結局、行って二年、三年そこで勤めてまた戻るという往復切符を持って出掛けたら、絶対こんなのは、さっき渡辺大臣がおっしゃったように、センターの独立性を確保するなんてことはできやしませんよ。違いますか。往復切符持って二年、三年行ったら、逆にまた更に人脈ができて、ますます天下りルートが増えるだけですよ。違いますか。ちょっと、そういった懸念にはどのようにお答えになるんでしょうか、官房長官。
○国務大臣（塩崎恭久君）　法律が成立したら私がセンター長になるので、是非法律を成立をさせていただいてからお答えをしたいと思うんでありまして、法律は担当は渡辺大臣ですので、法律のことについてはまず渡辺大臣にお聞きをいただきたいと、こう思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　いろいろなトンネル機関化への策謀があろうかと思います。まあ実際にそういうものが動いているというわけではございませんが、理屈の上で考えられることはございます。我々はそういったトンネル機関化をさせないという強い決意の下に先ほど官房長官が述べた原則をつくったわけでございまして、この原則が曲げられるような制度設計はいたしません。
○内藤正光君　まず、先ほどの官房長官のお話、自分はこの法案が通ったらセンター長になる、だから今は答える立場にない。であるならば、幾ら意気込みを聞いても、それは具体的な法案になってないわけですから、こちらはくみすることできないんですよ。この法案が通った場合のことを想定して今議論しているわけですから、是非ともセンター長になる予定の官房長官、今確かに法案成立前ですからセンター長になってない、だけれども、私は答える義務があると思います、センター長になるわけですから。そんなことを言ったらこの法案そのものが議論できませんよ、政令が何一つ決まってないわけですから、何にも決まってないわけですから。違いますか。
　先ほど意気込みは語っていただいたんですが、制度設計上、私たち何にも示していただいてないんで納得できないんですよ。私は、やはりあの金融庁をつくるときにどうだったのか。新しい組織をつくるときに、少なくとも幹部クラスは片道切符で行かしたんですよ。だから、金融庁はちゃんと独立性を保つことができたんですよ。あのとき、もし仮に往復切符で幹部クラスを行かしていたらどうなったのか。結局、財務省の附属機関になっていたのかもしれませんよ、今。違いますか。与党の皆さん方からもそうだそうだとおっしゃっていただいている。私は少なくとも幹部クラスは片道切符で行かせるべきだと思うんですが、いかがですか、センター長予定者。
　私は塩崎官房長官にお伺いしたいんです。
○国務大臣（塩崎恭久君）　私は内閣の一員ですから、内閣が提案をしているので、法案について一切答えないというような考えは全く持っておりません。ただ、テクニカルな話を含めて、担当しているのは渡辺大臣なので、法案にかかわることは渡辺大臣にまず答えていただいた上で私が答えるのが、一番詳しいので、いいんじゃないかなと言ったまでであります。
　実は、この法律を作るに当たって、今先生御指摘のような御懸念は我々が一番持っていました。正直言って、官房がそのまま行きゃいいじゃないかという案が結構まことしやかに語られて、我々もひっくり返りました。これをどうやって抑えるのかねということであり、また自分の出身官庁の人のことを一番よく知っているんだから、当然自分の出身官庁の面倒を見るのは当たり前だと、こういう声がもう渦巻いておりました。
　ここまで来るのにも本当に我々は苦労して、あっせんを役所の出身官庁の案件は扱わせないということを決め、そして透明性を持ってここまでやって、官房がそっくり移ってくるようなことではないんだということをこういう形で、閣議決定という形でお約束をしているわけであります。法律には確かにその原則が書いてないといえばそうですけれども、そういう御指摘があろうと思ってこういう形で制度設計の原則については閣議決定でお示しをして内閣としての覚悟を示しているわけでございますので、今渡辺大臣が言ったように、この閣議決定に反するような制度設計はいたしませんということをお約束を申し上げたいと思います。
　今、先生がおっしゃった片道切符で幹部は行かすべきじゃないかという御提案がありました。一つの私は考え方ではないかというふうに思いますので、それを踏まえて、我々はまた制度設計をやっていくときの是非参考にさせていただきたいと、こう思っております。
○内藤正光君　私は、官房長官、結局は有識者懇の議論にゆだねるという思いがあるとは思うんですが、センター長に……（発言する者あり）
　ええ。閣議決定には、でも片道切符の話、何にも書いてないですよ。ここに書いてあるのは、私の懸念に対する回答は、出身省庁の職員はあっせんしないということと、各省ダイレクトでのあっせんはやっちゃいかぬと、この二つしか書いてないんですよ。やはりもう一つ、単なる往復切符で二年、三年向こうに、センターに勤めりゃいいやなんていうつもりで行かせるのはいかがなものかと。私は、むしろ閣議決定の中にもそういったことを書き込むべきだったと思うんですよ。
　あと、もう一つ言うならば、有識者懇の議論に任せるというんじゃなくて、やはりセンター長になられる予定の官房長官ですから、その有識者懇の議論をリードするような、それぐらいの気概があって私はしかるべきだと思うんですよ。是非、そういう方向で行っていただきたいんですが、いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先生のお考えは大変参考になるお考えであって、片道切符、そういう考え方もあろうかと思います。その意気込みを是非参考にさせていただきながら、有識者懇をリードしてまいりたいと思っております。
○内藤正光君　私は本当、今までこの議論、いろいろ聞いてきたんですが、ほとんど中身がないんですよ。中身が全くないんですよ。まだまだこれ問題がある法案ですので、いろいろ議論したいところがあるので、あと残り三十分、ちょっと先へ続けますが。
　次は、憲法の十五条二項にこういう規定があるんですね。すべての公務員は、全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではないという規定がある。この条文は、政治的中立性もさることながら、官民癒着の防止を規定したものだという理解でよろしいんですね。渡辺大臣、いいですね。
○国務大臣（渡辺喜美君）　公務員は国民全体の奉仕者であるという理念をうたったものであろうかと思います。全体の奉仕者というのは、一部の奉仕者であってはならない、一部の代理人であってはいけないということであろうかと思います。
○内藤正光君　結局、繰り返しておっしゃっているだけで、私が聞いているのは、この憲法の条文は何を具体的には意味しているのか、どういうふうに解釈され得るのか、その一つに官民癒着の防止が挙げられますねということを確認しているんですが、いかがですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　全体の奉仕者であることのために官民癒着の防止があってはならないという理念も含まれると思います。
○内藤正光君　憲法のこの条文を官民癒着の防止と関係ないともしおっしゃったら、これは大問題ですよ。一部の奉仕者というのは、正に一部の営利企業の奉仕者、なっちゃいかぬということをうたい上げているんじゃないんですか。正にこれは官民癒着の防止を規定した憲法の条文じゃないんですか。違いますか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　全体の奉仕者であるという憲法上の規定から考えても、官民癒着はあってはならないと考えます。
○内藤正光君　何か分かりにくい言い方なんですよね。
　この条文は、じゃ何を規定しているんですか、要は、一言で言えば。ストレートに答えていただけますか。よく分からない。
○国務大臣（渡辺喜美君）　全体の奉仕者であるということを宣言をしているわけであって、一部の奉仕者ではないということでございます。一部の奉仕者であってはならないというのは、官民癒着はあってはならないという考えにつながるものと思います。
○内藤正光君　ということは、結局、長々といろいろお答えになられたんですが、要はこの憲法十五条二項は官民癒着の防止を規定した条文であるわけですよね。すっきり答えていただけますか。それでいいんですよね。
○副大臣（林芳正君）　憲法の規定でございますから、きちっとした解釈というのは、当然、法制局等でちゃんと書いたものがあると思いますけれども。
　正に今、委員がおっしゃったように、十五条の二項には、全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではないと。正に癒着ということをどう定義するかということにかかわってくると思いますけれども、癒着というのは、当然、一部の人とくっ付いて、その人たちだけのために何か特別に不当な利益とかそういうものが供与されると、こういうことであるとすれば、正にそれは一部の方でございますから、全体の利益を損ないながら一部の方の利益を図るということがもし先生がおっしゃっている癒着ということであるとすれば、これは正に憲法十五条の要請に反していると、こういうふうに我々も考えておるところでございます。
○内藤正光君　巧みに何々であればとかいうことをおっしゃっているんですが、でもみんなそう思っているんですよ。そういう解釈になっているんですよ。だから、正にこれは官民癒着の防止ですねと、まあ政治的中立性も含まれるんですが、そういう理解でよろしいんですね。ちょっとはっきり答えてください。
○副大臣（林芳正君）　正に今、政治的中立性とおっしゃいましたけれども、その癒着というイメージの中には政治的中立性というのは余りニュアンスがないような感じもいたしましたので少し留保を付けさせていただきましたけれども、正に幾つかある中のその一部のものに対する憲法でやってはならないと書いてあることの中の一つには、当然当てはまるものと考えております。
○内藤正光君　それで、次、国家公務員法に移りたいと思うんですが、当然、国家公務員法というのは憲法の理念を踏まえて作られているわけですね。実際にこの目的規定を読みますと、国民に対し、公務の民主的かつ能率的な運営を保障することというふうに冒頭述べているわけです、国家公務員法の目的規定は。
　さらに、お伺いしたいんですが、この国家公務員法の具体的な条文の中で、憲法が要請する官民癒着の防止をうたい上げた条文はどれなんでしょう。
○国務大臣（渡辺喜美君）　現行規定で申し上げますと、第九十六条一項において、「すべて職員は、国民全体の奉仕者として、公共の利益のために勤務し、且つ、職務の遂行に当つては、全力を挙げてこれに専念しなければならない。」と規定されております。
○内藤正光君　後ろからアドバイスを与える方も、わざと外さないでいただきたいんですよ。百三条二項でしょう、私企業からの隔離。違いますか。改めて確認します。
○副大臣（林芳正君）　服務の根本基準の九十六条を今大臣から御答弁をさせていただきましたが、憲法十五条の条文からして、すべて職員は、国民全体の奉仕者としてというのが一番この近い条文ではないかというふうに考えておるところでございます。
　今、委員が御指摘のありました私企業からの隔離は百三条で定めております。
○内藤正光君　私が聞いているのはこの百三条の二項、いわゆる二年、五年という規制ですよ。これは正に公務員と私企業との癒着を防止するための具体的な条文じゃないんですか。これ、否定しますか。
○副大臣（林芳正君）　これは、今度改正されますとここはなくなりますけれども、現行の規定の中で、官民癒着の防止といいますか、このタイトル、私企業からの隔離ですから、私企業からの隔離をするためにこういう条文を置いていると、そのことは委員がおっしゃるとおりだと思います。
○内藤正光君　分かりました。
　そこで、お伺いします。憲法が要請する官民癒着の防止、それを受けてこの国家公務員法の中では百三条二項、いわゆる二年、五年という規定があった。これを今回の法改正で取り除くわけですよ、削除するわけですよ。憲法の要請そのものを削除するわけですよ。その理由を明確にお答えいただけますか、渡辺大臣。
○副大臣（林芳正君）　正に今、百三条の二項で従来はこういう私企業の隔離ということをやっていたわけでございますが、正に今回の御提案はそれに代わって、先ほどの委員会、それからまた前回にもこういう御議論がありましたように、どうしたらより実効性のある官民癒着の防止というのができるのかということを我々も随分検討いたしまして、というのは、今の百三条の現行の規定でも、先ほどの委員会の御質疑でもあったように、いろんな問題が起きておるわけでございますので、決して今のままでいいという認識は我々も持っていないわけでございます。
　そういったことから、新しくいろんな規制の体系を見直して今回の御提案をさせていただいたということでございます。
○内藤正光君　確かに、今の百三条二項、いわゆる二年、五年の規制があってもいろいろな問題が起こる。だから、防衛施設庁だとか国交省は、この二年、五年を各省の独自の判断で五年、五年に強化しているんじゃないんですか。
　ということは、これは私企業からの隔離、すなわち官民癒着を防止する一つの手段として各省は尊重してきたんでしょう。問題が起こったところは、それを反省する意味でこれを五年、五年にしてきたわけでしょう。それを何で今回簡単に外しちゃうんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　官民癒着の防止をどのような手段、方法で行うかについて我々は検討をしてまいりました。現行規定のいわゆるクーリングオフ規定の下にあって、官製談合事件のようなものが起こり続けているというのはなぜなのか、こういった問題を回避するためにはどのような手段、方法があり得るのかということを考えてきたのであります。
　今回、我々の政府案においては、まず各省のあっせんを全面的に禁止をいたします。官製談合の根本に天下りがあるというのは冒頭申し上げたとおりであります。したがって、この司令塔機能を今回根絶をする、一回目のあっせんのみならず、二回目、三回目のあっせんも全面禁止をするわけでございます。
　一方、民間に就職をした職員の働き掛け規制についても、事前から事後を通じた、罰則を含めたかなり厳しい行為規制を導入をいたしております。
　それだけではありません。外部監視委員会による厳格なチェック体制も構築をするのであります。
　これらの措置というのは、委員が御指摘のクーリングオフ、事前承認制度と比較してもかなり厳しい内容のものであります。公務の公正さに対する信頼の確保ということを考えれば、事前承認制度の担保していた保護法益は十分に担保可能であると考えます。
○内藤正光君　そこまで自信がある割には、でも、経過措置で五年間残すんですよね。
　同じかと言われるかもしれませんが、ここまで各省は、官民癒着の防止策の一つとして百三条二項、すなわち二年、五年をかなり尊重してきたわけですよ。だからこそ、二年、五年を五年、五年に強化してきているわけですよ、問題が発生した省庁は。だったら、これ削除するならするで極めて慎重でなきゃいけない。
　経過措置として五年間、そこを二年、五年を設けているわけですよ。そして、五年後には見直しをするというのであれば、本来だったらばこの百三条二項を残して、五年後に、いや、問題ないんだということで普通は削除するべきじゃないんですか。それをいきなり、いや、行為規制を強化したからいいんだとか、新人材バンクがうまく機能するからいいんだということで、いきなり憲法が要請してきたこの正に百三条二項を削除するというのは、私はおかしいと思いますよ。違いますか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　いずれにしても、憲法十五条二項で言っております全体の奉仕者というのは、先ほども申し上げましたように、九十七条において規定をされているわけでございます。
　一方、百三条のクーリングオフ規制は、昭和二十二年から三年にかけて規定され、改正されたものでございます。この規定の下において官製談合や官民癒着事件が相次いだという現実を踏まえて、我々は官民癒着防止措置を講じたところでございます。
　先ほども申し上げましたように、官製談合の背景には天下りがある、各省人事当局の人事の一環としてのあっせんがある。では、このあっせんを全面的に禁止をしよう、それだけではなくて、ＯＢ職員の口利き規制、現職職員の密接関連企業に対する求職規制、こういったものも掛けるわけでございます。それだけではなくて、外部監視機関のチェックも厳格に構築をするわけであります。これらの措置によって正に官民癒着防止は図られるものと考えております。
○内藤正光君　つまり、渡辺大臣のおっしゃりたいことは、憲法が要請する百三条二項、これを削除しても、行為規制を強化したんだから大丈夫だと、そして新人材バンクで透明になったから大丈夫だということをおっしゃりたいというふうに理解しております。
　しかし、後からちょっと、これらがいかに実は効果を発揮してないか、いろいろ議論をしたいと思うんですが、その前に一つ確認したいと思います。
　今、独自に防衛施設庁だとかあるいは国交省は、二年、五年を五年、五年として自主規制しております。これ、法改正になったら、どうなっちゃうんでしょう。なくなっちゃうということなのか、あるいは各省が、五年、五年はやっぱり大事だよねということで自主規制していくんであれば、それはそれで尊重していくという理解でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　それは各省の判断でございますが、もしこうした我々のような厳格な官民癒着防止措置を講じる方策が先にあったのであれば、また考え方も違ってきたのかもしれません。
○内藤正光君　ちょっと意味が不明なんですが、どういうことなんでしょう。もう一度、ちょっと整理してお答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　自主規制でありますから、各省の判断になります。
○内藤正光君　時間はあと二十分でございます。
　先ほど、渡辺大臣が胸を張っておっしゃられた行為規制があるから大丈夫だと、新人材バンクがちゃんと機能するから大丈夫だと、本当にそうなのか、いろいろ議論してみたいと思います。
　まず、行為規制について議論してみたいと思います。
　先ほどから何度もおっしゃっているように、今回の法改正によって三つのことを規制していると。押し付け的なあっせん、そして現職職員の自分と関係の深いところへの求職活動、そして退職職員のいわゆる口利き、この三つを規制していると、事後的に規制していると。
　そこで、まず考えたいのは、そもそも天下りって何で起こるのということなんです。その天下り対象者の個人の能力ゆえか。能力ゆえだったら、それは天下りとは言いません。それは単なる適正な再就職です。天下りの天下りと言われるゆえんはどこにあるのか。それは個人の能力の問題じゃないからなんです。
　じゃ、何なのか。それはもう構造的な問題ですよ。天下り先確保を望む役所が一方である。そしてまた、役所の予算や権限に期待をする民間企業がある。この二つの組織と組織が、両者の思惑が一致してなれ合うわけです。これが官民癒着ですよ。そして、そのなれ合いの空気の中、天下りというのは正にあうんの呼吸で成立しちゃうわけですよ。
　それが証拠に、例えば水門談合事件も、その全容はいろいろな形で調査結果等、目をお通しされているかと思いますが、あの事件ではどういうことが起こったか。さすがに国交省、もうこれじゃまずいということでやめようとした。ところが、民間企業側が、任してください、うちが全部やりますから、天下り先の配分から工事の発注額まで全部やりますと、民間が。そこには押し付け的あっせん、ありゃしないんです。求職活動もないんですよ、一人一人の求職活動も。今回、規制対象とした三つの項目、どれ一つ当てはまらないんですよ。でも、天下りというのは、通常こういうパターンで行われるんですよ。個人の問題じゃないんです、天下りというのは。組織と組織の問題、なれ合いの中で、あうんの呼吸で正に天下りというのは起こっちゃうんですよ。
　それでもこの行為規制、個人に着目した行為規制が有効だとおっしゃるんだったらば、その合理的理由をちょっと説明していただけますか、意気込みじゃありません、合理的理由を。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今回は、まさしく今行われております組織的な天下りあっせんを厳格に規制をするものであります。まさしく、人事当局が人事の一環として行っている押し付け的なはめ込み人事というものを禁止をするわけでありますから、これは単に個人に着目した規制とは言えないのではないでしょうか。