Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白眞勲君　ここでポイントは、皆さんもお手元の資料にあるように、岡山から今治に民間事業者の車でしか移動ができないのかなというので、もう一回ちょっと私調べてみました。私も時刻表、これね、今の時刻表を調べても当時と違うんだと言われちゃいけないので当時の時刻表を調べましたら、グーグルで調べると、まあこれは今でも一緒だと思う、二時間八分。で、そのときのこれ時刻表を見ると、岡山発十時三十四分の電車に乗ると今治に十二時四十一分に着くんですよ。だから、ちょうど二時間、七分だ、二時間七分。一分しか違わないんだ、これ。ということは、やっぱり車で、これ車の供与を受けたことになりませんか。これ、倫理規程に反しませんか。お答えください。
○政府参考人（河村正人君）　今、電車という代替手段があるのではないかという御指摘でございますけれども、確かにございます。
　ですが、本数が少ないとかいうこともございまして、会議が押しておりますとその移動手段として必ずしも合理的ではないということもございますので、そこも含めまして、交通手段として適切なものであったかどうかを含めて便宜供与に該当するかどうかということを、今、倫理審査会の方と協議をさせていただいておるということでございます。
○白眞勲君　いや、こういうのを私、国会でもうやること自体何か、まあ、あほらしいと言ったら申し訳ないんで、自分でやっていてこういうこと言っちゃいけないんだろうけど、変ですよ。
　だって、岡山市十時でしょう。で、十時三十四分には岡山駅に乗れるんですよ、これ。だから、その本数が少ないと、これ見ると一時間に一本あるじゃないですか、これちゃんと。全然、その今の答えは答弁になっていませんよ。本数が少ないといったって、ちゃんと乗れるようになっているじゃないですか。ちゃんと同じ時間に着くようになっているじゃないですか。直通列車ですよ、乗換えの手間もない。にもかかわらず、今の答弁おかしくないですか。代替手段があるに決まっているじゃないですか、これ。もう一回答えてください。
○政府参考人（河村正人君）　当時の状況を聞きますと、この日の午前中に打合せの会議等がありまして、その会議が押しますと、先生御指摘のその一時間に一本の電車に乗り遅れる可能性もあるので、その一時間が無駄になるということもございますので、機動的に移動する手段として恐らく車を選択したのではないかというふうに思われます。
○白眞勲君　一時間後の電車に乗っても、これ一時三十九分に着くんですよ。だから、一時半には若干間に合わないかもしれないけれども、今治の駅からそのとある民間事業者の場所まで五分ぐらいですよ、車で。そうしたら、ちょっと遅れます、電車が一本遅れましたからと言えばいい話でしょう。
　だから、内閣府さんね、やっぱり、かばわないでくださいよ、こういうのは。厳しくやってもらいたいんですよ、こういうのはきちっと。そういった面で、言っていることが、答弁がなっていないですよ、これ。私、この時間で、もう七分もたったじゃないですか、私の持ち時間。何とかしてくださいよ、これ。答えてください。
○国務大臣（梶山弘志君）　昨日の衆議院の予算委員会で確認されたことは、事前確認作業段階では出張者が三人であること、八月六日の当日、一台の車で移動していることを確認、確認をするとともに、少なくともこの時点では食事の提供を受けた事実は確認されていないが、現在、念には念を入れて丁寧に出張全般について調査を進めているということであります。
　現時点では違法行為があると確認されたわけではありませんけれども、今後、仮に、仮にですよ、処分が必要となるとすれば、民間事業者の車を利用した理由、具体的な経路及びその経路を選択した理由、同乗者、移動途中での食事の有無等、さらには当事者、関係者が複数の場合、同様の聞き取りを複数回行い、その結果を照らし合わせて事実関係を確定していくなどの作業も発生するために、現在こうした作業を一つ一つ丁寧に進めているという状況であります。
　そして、委員御承知のとおり、法令に違反する疑いのない事実については、国家公務員といえども業務上必要な範囲を超えてむやみに調べるわけにはいかず、本件についても、車両について推認するに至った事実を基に、調査すべき方法や範囲について国家公務員倫理法を運用する倫理審査会事務局に相談をしながら、今、行程全般について慎重に調査を行っているところだという状況を御理解いただきたいと思います。
○白眞勲君　いや、大臣、本当にそのとおりなんだと思うんですよ。
　ただ、やっぱり、僕が聞いているのは、藤原さんは何と言ったんですかと聞いているわけなんです。相手の業者について私は聞いていません。藤原さんは何と言ったのかというのは答えたっていいんじゃないんですかと。それは答えたっていいと思いますよ、私は。
　その中でもう一つだけお答え聞いておきたいの、もう一つだけ答えていただきたいのは、前の晩に岡山市内入っていますね。夜、飲食をしたのかどうか。余りこういったところではばかられますけど、さらには女性のいるようなところに行ったのかどうかも含めて、これお答えください。
○政府参考人（河村正人君）　今まで出張者三人に我々が聞いておりますところでは、三人でその前の晩も、それから翌日の出張のお昼も食事をしたということでございますので、他者からの提供の事実ということは今のところ把握しておりません。
○白眞勲君　いや、だから、そう言ってくれればいい話じゃないですか。別に何の、いや、割り勘でやったという、まあ、割り勘じゃないな、自分たちで食べたというだけの話なんですね。
　お土産をもらいましたか。
○政府参考人（河村正人君）　それらも含めて今詳細を聞いておるところでございまして、重要な点について我々の把握しておるところを今お答え申し上げたところでございます。
○白眞勲君　いやいや、お土産もらったかどうかは重要なんじゃないですか。いや、それだって、別に、本人がもらったかどうかをどう答えているかの話ですよ。もらったかどうか。聞いていないんですか、聞いたんですか。それを聞いたんだったら、何と答えているんですか。
○政府参考人（河村正人君）　まだその点は聞いていないと思います。
○白眞勲君　じゃ、すぐに聞いていただいて、内閣委員会に報告いただきたいですね。ちょっとお願いします、委員長。
○委員長（柘植芳文君）　後日理事会で協議をいたします。
○白眞勲君　あと、何かちょっと、私、ちょっとこれ、人事院に今日来てもらっているんですね。
　国家公務員倫理審査会では、公務員が問題を起こした際、どこまで公開することになっているんでしょうか。
○政府参考人（池本武広君）　お答え申し上げます。
　国家公務員倫理法第二十七条におきまして、任命権者は、国家公務員倫理法等に違反する行為があることを理由として懲戒処分を行った場合、公表することができると定められております。国家公務員倫理審査会は、この倫理法第二十七条を受けて、国家公務員倫理法等に違反した場合の懲戒処分の公表指針を定めておりまして、この指針におきましては、任命権者は、原則として、懲戒処分を行った場合、処分後速やかに公表することとしております。
○白眞勲君　それで、ポイントは何かというと、今まではずっと藤原さん何と言ったんだということを私は聞いていましたけれども、やっぱりそれは、相手の業者が一体誰なんだというのは当然これは関心のあるところであります。
　相手の業者は誰だったんですか。
○政府参考人（河村正人君）　これ、前回も白先生から御質問いただきましたんですけれども、同じ答えで恐縮でございますけれども、仮に倫理上問題があると、ある事案であるとすれば非は国家公務員の側にあるのでございまして、相手方の事業者の方には非はないという前提で、お名前は差し控えさせていただきたいと申し上げております。
○白眞勲君　これ、国家公務員倫理審査会にお聞きしますけれども、これは、倫理審査会は、こういう相手の事業者について詳細に話すな、今相談中と言っているんだけれども、詳細に話すなということは内閣府に言っているんですか。
○政府参考人（池本武広君）　現在、内閣府におきまして倫理審査会に法律に基づく報告をいただく前の事実の確認をされているということでございまして、倫理審査会としても、調査の進め方等につきまして相談に応じているところでございます。こうした調査の過程の中で任命権者が入手した情報の取扱いにつきましては、例えばそれを公開することで今後の調査に支障が及ぶかどうか等々の点を考慮して、調査主体である任命権者におきまして判断されることではないかと考えております。
○白眞勲君　いや、ですから、今回の件について、国会の委員会の場で相手の業者について話すなということを言ったのかどうか、その事実関係聞いているんです。
○政府参考人（池本武広君）　個別案件につきましての各任命権者のやり取りにつきましては、詳細につきまして私どもとしてはお答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、例えば個別業者につきまして、例えばその事実を公にするかどうかと、まだそういう段階には至っていないものでございます。
○白眞勲君　今、その個別の業者を公にするかどうか、その至っていないというその根拠はどこにあるんですか。
○政府参考人（池本武広君）　現在、国家公務員法又は国家公務員倫理規程の違反が疑われる場合には、まずは任命権者におきまして事実関係を確認した上で私どもに報告をいただくこととなっております。現在、その事実確認の途上であるというふうに伺っておりまして、確認された事実につきまして判断が行われると、こういうことではないかと思います。
○白眞勲君　内閣府にお聞きしますけれども、前回の私の質問に対しては情報公開法の趣旨にのっとってという御答弁をされていました。昨日の衆議院予算委員会では情報公開法第五条第六号にということを触れられていましたけれども、これどういう意味ですか。
○政府参考人（河村正人君）　情報公開法の第五条六号でございますけれども、国の機関等が行う事務又は事業に関する情報であって、公にすることにより、次に掲げるおそれの生じる場合には非公開とすることができるということでございまして、例えば監査、検査、取締り等々に係る事務に関し、正確な事実の把握を困難にするおそれ又は違法若しくは不当な行為を容易にし、若しくはその発見を困難にするおそれというものに該当するのではないかというふうに考えております。
○白眞勲君　この監査、検査、今言った取締り、また何か試験だったっけな、試験に係る事務の件について、これは誰が主体で、これは先方様じゃないですよね、内閣府が監査、検査、取締り又は試験に係るということでよろしいですね。
○政府参考人（河村正人君）　これ、人事院の方で今倫理審査会にかかるという事案でございますが、その前提の事実確認を内閣府でしておるということでございますので、そういう意味でございます。
○白眞勲君　そうすると、正確な事実を困難にするおそれがあるというのは、何がこの正確な事実の把握を困難にするんですか、公開しないと。これ分からないんですよ。何の検査とか監査とかにこれから支障を来すんですか、これしゃべると、相手の業者をしゃべると。教えてください、これ。
○政府参考人（河村正人君）　本当の推測になってしまうわけですけれども、事案によってはその相手方の持っておられる証拠の隠滅というようなこともあり得ますし、口裏合わせと、当該公務員と相手方とのということも邪推すれば考えられるわけでございますので、公正を期すためにという趣旨でございます。
○白眞勲君　いや、不思議でしようがないですよね。みんな誰だか分かっていますよ、相手の業者は。相手の業者は分かっているから、当然そんなものは今から隠滅するに決まっているじゃないですか、そんなもの。ただ公の場でしゃべっていないというだけの話なんですよ。全然これは該当しませんよ、ですからそういった面では。これおかしくないですか。もう一回答えてください。
○政府参考人（河村正人君）　事業者が誰であるかということも含めて事実の確認が、確定を最終的にできておりませんので、そういう意味でこの条文に該当するというふうに考えております。
○白眞勲君　いや、事実の確認といったって、ほぼ事実は分かっているじゃないですか。事実の確認といったって、ほぼ事実が分かっているのに何で、それなのにそんな何だか知らないその正確な事実の把握を困難にするおそれなんてよく分からない、法律をそうやって拡大解釈しちゃ僕はいけないと思いますよ。
　そういう中で、ちょっと私、これ倫理審査会にも今ちょっと変な答弁されたなと私は思っているんですけれども、農水省とか防衛省では、過去に事前に記者会見していますよ。三笠フーズって聞いたことないですか、あるいは山田洋行。こういったものについては、例えば三笠フーズ、農水省です。大阪農政事務所の元課長が接待を受けた件で倫理規程に違反する疑いがあると、これから国家公務員倫理審査会に報告すると言っているんだよ。防衛省も同じようなものですよ。ほかにも文科省でもありそうだと言われている。そういったものについて何で内閣府は発表しないのか。おかしくないですか、これ。お答えください。
○政府参考人（河村正人君）　再三の答弁で恐縮でございますけれども、倫理法上問題があるとすると国家公務員の側にあるということでございますので、相手側の業者に非はないということを前提に非公開とさせていただきたいということでございます。
○白眞勲君　じゃ、警察庁にちょっとお聞きいたします。
　担当者が業者から車を出してもらったりした場合、あるいは場合によっては食事とかお土産も含めてなんだろうけれども、過度にもらったら、これは贈収賄の要件になりますね。
○政府参考人（樹下尚君）　特定の行為が特定の犯罪に該当するかについては、具体的な事実関係に即して法と証拠に基づいて判断されるべきものであり、お答えは差し控えさせていただきます。
○白眞勲君　いや、だから一般的でいいです。一般論で今は聞いているんですから、一般論でお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（樹下尚君）　一般論として申し上げれば、刑法第百九十七条第一項の収賄罪につきましては、公務員が、その職務に関し、賄賂を収受し、又はその要求若しくは約束をしたときに成立するものとされているところでございます。
○白眞勲君　だから、農水省とか防衛省で、そういったことで、相手側ももしかしたらということもあり得るわけですよ。同時に、もう農水省とかそれから防衛省では、倫理審査会に報告する前に発表しているんですよ、記者会見で大臣が。
　もうそろそろこれ発表された方がいいですよ。発表というか、もう今日話された方がいいんじゃないですか、相手誰かって。私、思いますよ。別に、だからどうこうという話じゃないでしょう。当然もうみんな分かっている話なんで、そこはしっかりと、これ大臣にお聞きしたいんですけれども、もうそろそろこれやった方がいいですよ。大臣、そろそろ、どこですというふうに言ってくださいよ。
○国務大臣（梶山弘志君）　委員が挙げられた前例、どういった状況だったのかということを確認をまずしたいと思っております。
　その上で、私どもにできることは、とにかく早くやれという指示を出しておりますし、極力早く調査を進めた上で結果を御報告をさせていただきたいと思っております。
○白眞勲君　いや、本当に、この結果が早くと言いながらいつになっても出てこないわけですので、是非これは大臣の方からもせかして、やっぱりこういったものについてはきちっと真相究明をしていただきたいなというふうに思っております。
　そこで、大臣にもう一つ、ちょっとこれは認識としてお聞きしたいんですけれども、官用車というこの言葉、公、官用車という言葉なんですけど、これは要は旅費の不要区間、これを確認するために設けられた欄でありますと、だから支障がないんだと言うんだけど、官用車は実際には乗っていないんですよ。乗っていないのに官用車というふうに書いちゃうんだよ、全部。だって、移動するには何らかの手段で移動するわけですよ。最後は歩いてということであってもいい。だから、徒歩って書きゃいい話ですよ、その場合には。
　私は思うんですね。だから、もうこういう、何でも旅費の掛からないところは官用車というふうに書くこと自体が、私はこれはいかがなものかと思います。やはりきちっとそこは、どこからどこに行ったのは、誰が何で行ったのかと、お金は幾ら掛かったんだ、あるいは誰の車で行ったんだと、これを書くのは私は当然だと思いますし、一般の民間の企業ではそれをきちっと僕はやられているというふうに思います。
　官用車という表現は、まあこういう言い方は語弊があるかもしれませんが、結果的に倫理違反の隠れみのになっちゃっているんじゃないんだろうか、まあそういうふうにも私は思えるんで、ここは、もうこれ政府全体としてこういう書き方というのはやっぱり変えていくべきではないんだろうか、そういうふうに思いますが、大臣の御見解をお願いいたします。
○国務大臣（梶山弘志君）　一般に官用車といえば公の車を使ったという認識になるのが普通であると思っております。
　この旅費の精算のところの記載例、上に例示があります、凡例みたいなものですけれども、これに官用車、定期とかそういう形で書いてあって、それを、旅費が不要だということで、それを記載をして旅費の精算をしているということでありまして、旅費規程上はそこは不要区間ということでありますから、その旅費規程上の問題はないとは思いますけれども、別な点で調べよといったときには今のような誤解が起こるということも含めて、これらも、私もこの事案で初めて気付いた点でありますけれども、今後の話として、参考にしながら考えていかなければならないかなとは思っております。
○白眞勲君　大したことないといえば大したことない話かもしれません。職員の移動にそんな細かいことまで書くなよという部分はあるかもしれませんが、意外とそういったところに、まあ言っちゃ悪いけれども、何というんでしょうね、あってはならないような出来事が隠れている可能性もあるわけですから、やはりそこはこういう、まあここ、ほかにも何か文書のミスなんかもあるんだけれども、まあ忙しいから一々書いていられないよという気持ちも分からなくはないですよ、公務員の皆さん、これが仕事じゃないんだから。でも、やはりそこはちゃんと、これ公文書ですから、そういった面では、もう一回大臣、そこの部分、もっと積極的にこれは直すようにするという御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（梶山弘志君）　旅費に関しては、精算に関しましては私の所掌ではないんですけれども、全体のその財務の支出に関しましては。なので、記載の問題だと思いますので、記載をできるだけやはり私の部下たちには徹底するような形で今後考えてまいりたいと思っております。
○白眞勲君　公文書管理の在り方という大きな部分では、これは梶山大臣の担当ですので、その部分でもう一回御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（梶山弘志君）　問題の提起として受け止めておきます。
○櫻井充君　おはようございます。国民民主党・新緑風会の櫻井充です。
　まず最初、菅官房長官にお伺いしたいと思いますが、一言で申し上げて、僕は安倍政権、相当しぶといと思っているんですけど、支持率があれだけ下がってもこうやって復活してくると言ったら怒られるかもしれませんが、そこは私は、こうやって回復してきているのは菅官房長官の手腕がすごく大きいと、そう思っておりまして、官房長官としての御自身の評価をお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　国のために一つ一つ誠実、誠意尽くすことのみであります。
○櫻井充君　官房長官の僕は危機管理というのは学ぶべき点はすごく多いと思っていて、我が党が政権を失ったというのはそういう危機管理をきちんとできなかったからだと、そう判断しているところがあります。
　一方で、長期政権になって問題点も出てきたんじゃないかと思っているんです。例えばの例で申し上げますが、国際医療福祉大学が特区で医学部として認定されることになりました。あのときに文部科学省の担当者が、これはおかしいといって仕事をしなかった際に、僅か半年間で地方の大学に左遷されたと、そういう例があります。
　つまり、政府の方向性と違うことをやってしまう、だけど、これは行政者として行政側から見れば、役人から見れば、自分の信念に基づいてやった際に、そういう処分を受けている例も実はあるんです。そうなってくると、国民の公僕である官僚がどこを向いているのかというと、官邸の方を向かざるを得ないような状況になってきているんではないんだろうかと。森友学園や加計学園の問題というのはまさしくそういうところが影響してきていて、例えば森友学園でいえば、佐川理財局長がなぜ虚偽の答弁をしなきゃいけなかったのか、これは全然まだ議論というか答弁していただいていません。ここだってはっきり分かっていないわけです。それから、柳瀬首相元補佐官がなぜああいうことをやらなければいけなかったのかということについて、実は具体的に答弁はいただいていないと、そういう状況にあります。
　だけど、まあこれは外側から見てくれば、客観的に見てくればどうかというと、やはり官邸側を向いて、そこで官僚が判断せざるを得ないと。そして今、人事を握られてきているので、今申し上げた文部科学省のような例があるとすれば、当然官邸側を見ざるを得ないから、なかなか、行政マンとして苦労してきていて、そして自分の信念に基づいて行動ができなくなって、近畿財務局の、本当に悲しい出来事でしたが、自殺する方も出てきている、これが現状ではないのかと、そう思っているんです。
　そういう意味で、こういうことをいつまでやるんだと我々は責められていますが、いつまでもやり続けなきゃいけないのは、きちんとした答弁をしていただけていない、きちんとした資料を提出していただけていない、後から後からどんどん新事実が浮かんでくるからこういうことになっています。
　まず一つ、昨日総理はこういう答弁、こういう趣旨の答弁をなされています。妻は森友学園に関して関わったけれど、行政プロセスに影響を与えたかといえばそうではないと、そういう趣旨の答弁をされています。何を根拠にしてこういう答弁をされているんでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　今般、財務省が国会に提出した交渉記録や決裁文書の内容について、詳細については財務省にお尋ねいただきたいですが、総理夫人が直接、森友学園の取引に働きかけたことは示されていない、このように承知をいたしております。こうした点についても、国会において、昨年来何度も議論をされ、総理から、財務省からも総理からも説明されてきたというふうに承知をいたしております。
　いずれにしろ、国会等においてしっかりと説明していく、このことが大事だと思っています。
○櫻井充君　済みません、そういう答弁で、全然根拠なくて、こういうことだから全然違うんですと。
　じゃ、例えば、こちら側から具体的に質問させていただきますが、本省相談メモというのがあります。平成三十年五月財務省というクレジットが付いてきています。そこの十三ページに「「学校法人　森友学園」の概要等」というところがあって、（２）の参考のところに何て書いてあるかというと、「森友学園への議員等の来訪状況」と書いてあります。「議員等」の「等」というのは誰を指しているのかというと、実は安倍昭恵夫人なんです。
　つまり、ここで、議員の秘書たち、議員の方々が来ていると、中山先生、平沼先生、それから日本維新の会の女性局の方々三人来られています。だけど、その中に、その中に安倍昭恵総理夫人とわざわざ明記されているんです。なぜこういうふうに、一般の人であったとすれば、特別扱いをしなきゃいけないんでしょうか。
○政府参考人（市川健太君）　その点につきましては従前も議論がありましたが、答弁といたしまして、総理御夫人であるからというふうにお答えしているところでございます。
○櫻井充君　総理の御夫人は特別な存在だということでよろしいんですね。
○政府参考人（市川健太君）　総理の御夫人につきましては、マスコミ等々で取り上げられることの多い方であると、また、総理の公務において補助する役割を果たされることもある方だというふうに私ども認識しております。
○櫻井充君　済みません、単純に聞いております。特別な方なんですね。
○政府参考人（市川健太君）　全く肩書を持っておられない方とは違うと思いますが、しかしながら、特別なというところにどのような意味を込められて先生今おっしゃっているのか、私どもちょっと判断付きかねますので、お答えを留保させていただきたいと思います。
○櫻井充君　それでは、この資料に記載しなければいけない理由は何ですか。つまり、何らかの理由がなければここに記載する必要性はないわけであって、わざわざ「議員等」という、「等」という言葉を使っていますが、「等」は誰を指しているのかというと、たった一人、議員以外は安倍昭恵夫人しかいないわけですから、ここに参考として載せなければいけないような特別な理由があるはずですが。
○政府参考人（市川健太君）　そこの記載の意図についてまで詳細に担当者から聴取したわけではございませんが、しかしながら、全体として見れば、やはり安倍晋三議員の御令室であり、首相の御夫人であり、マスコミの御注目を集める方でもあるというところを、そういうことを総合的に勘案したものではないかと、そのように考えております。
○櫻井充君　それでは、担当者にきちんと聴取していただいて、その報告をこの委員会に提出していただきたいと思います。
○櫻井充君　それでは、もう一点、ここに応答メモというのがあります。平成二十七年十一月十日火曜日、これは、先方は安倍総理夫人付け谷様からということで、当方は国有財産業務課小林さんという方のやり取りの中です。
　ここの中で、概要のところで何て書いてあったのかというと、二行目後半から、「背景として、安倍総理夫人が名誉顧問に就任した開校予定の小学校からの問い合わせがあったとのこと。」、つまり、背景としてと書いてあるんです。背景としてということは、バックグラウンドでこういうことがありますよと、特別なことがあるから、だから勘案してくださいねと、普通の日本語を解釈すればそう取れるわけです。
　これを見ても行政プロセスに私は影響を及ぼしていると思っていますが、いかがでしょう。
○政府参考人（市川健太君）　先ほどの点も今お尋ねの御指摘の点もそうなんでございますが、やはり私ども本省理財局は国会対応を担う立場であることから、国会議員に関係する参考情報は幅広く書類の中に添付されていた、あるいは記載されていたというふうに考えておりまして、その背景としてというふうに書かれているものも、もちろん安倍昭恵さんが総理夫人であることは、だからこそ書いているわけでございますが、それは国会議員に関係する参考情報として記載されていたというものと私ども考えております。
○櫻井充君　済みません、国会議員に情報を開示するとありますが、これ機密性文書二です。機密性文書というのはそう簡単に国会議員に僕は開示しないものだと思いますけれど。
○政府参考人（市川健太君）　国会議員に開示するというか、とは申しておりません。国会議員に関係する参考情報としてこの記載があったものというふうに考えております。
○櫻井充君　官房長官、今のやり取りを聞いていて、いかがお考えでしょうか。つまり、繰り返しになります、背景としてと、こうあれば行政側は相当意識しているわけであって、そうなってくれば行政プロセスに影響がないと私は言い切れないと思っているんです。
　こちらは、当方としては根拠を持って今お示ししています。官房長官、いかがでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　総理夫人について財務省がどのように受け止めていたかということについては承知はしておりませんけれども、ただ、いずれにしろ、総理夫人が直接、森友学園との取引に働きかけたことは示されていないというふうに承知しておりますし、また、国有財産の管理処分は、その相手方の役職にどのような方が就いているか、あるいはその相手方がどのような方と関係しているかということに関係なく、法令に基づいて行っているというふうに説明をしているということも承知しています。
○櫻井充君　いや、説明は知っているんです。従来の説明がおかしいからそこは違うんじゃないですかと申し上げていますし、ここのこの本省相談メモの中の十一ページには、「打合せの際、「本年四月二十五日、安倍昭恵総理夫人を現地に案内し、夫人からは「いい土地ですから、前に進めてください。」とのお言葉をいただいた。」」と、そういうふうにあって、これをどちらが、いろんなことがあるかもしれません。でも、少なくとも本省相談メモの中にはこのメモが書かれています。
　つまり、メモに書いてあるということは信憑性があるから書かれたものだと思っていて、これ一つ取っても関与していると私は思いますが、いかがですか。
○政府参考人（市川健太君）　そういう記述があることは事実でございますが、ただいま官房長官からも御答弁申し上げましたとおり、私どもは国有財産の管理処分に当たっては、相手方の役職、どのような方が就いているかとか、相手方がどのような方と関係しているかと、そういうこと関係なく法令に基づき行っているところでございます。
　具体的に申し上げますと、国有財産の処分に当たって、相手方の方が時々、役所と相対で行うことを不安に感じて、議員の先生あるいは議員の秘書の方に私どもに対する問合せを依頼されるということは間々あるところでございます。ただ、私ども現場の職員、こういうケースには慣れておりますので、そういうお問合せがあっても、慌てず丁寧に、そして筋を通して、できることはできる、できないことはできないときっちり対応する、それはふだんからやっているところでございまして、ただ、そういう丁寧な対応をする中で、幅広に情報を持っているということは重要でございますので、相手方が言っているせりふ等々はなるべく最大限漏らさず書いておくということでございまして、この最後の、法令に基づき、筋を通して行っているというところはぶれてございません。
○櫻井充君　済みません、法令に基づいていたら、こんな審議ずっとしていません。法令に基づいてないから、こうやってやっているんじゃないですか。
　じゃ、例えばごみ見積もって、そのごみ撤去費用として八億円を減額しているわけですよ。だけど、ごみ処理って幾ら掛かっているんですか。八億も掛かっていないんですよ。だから、そういうところが法令に基づいてやっていないでしょうということをこちら側は根拠を持って言っているだけの話ですから、その法令に基づいてという答弁、私はおかしいと思いますよ。いかがですか。
○政府参考人（市川健太君）　現在、今、ただいまお問合せのございました撤去費用の見積り等々でございますが、八・二億円と積算された地下埋設物撤去費用の見積りでございますが、当時、国は、民法上、使用収益に適した用地を提供する義務を負っており、これに対応しなければならない立場にあったこと、それから、新たな地下埋設物が発見されたという連絡があったこと、本件土地を所管している大阪航空局に対して撤去処分の見積りを依頼した、その結果として出てきた数字でございます。（発言する者あり）
○委員長（柘植芳文君）　答弁者は簡潔にお願いします。
○政府参考人（市川健太君）　はい。
○櫻井充君　それでは、佐川前理財局長の虚偽答弁だという話になっていますね。なぜ、国税庁長官を辞めなきゃいけなかったんですか。法令違反しているから、結局辞めなきゃいけなくなったんじゃないですか。
　いいですか、法令違反しているんですよ。法令違反してないなんてことを、まずこれ、発言取り消した方がいいと思いますよ。違いますか。
○政府参考人（市川健太君）　佐川前国税庁長官につきましては、それに、就任前の理財局長当時の国会の対応に丁寧さを欠き、国会の御審議に御迷惑をお掛けしたという、そういうことをもって辞任したというふうに承知してございます。
○櫻井充君　まあいいでしょう。後でもう一回ちゃんと精査して、この点については議論させていただきたいと、そう思います。
　もう一つ、加計学園側から驚きの文書が出てまいりまして、実はあれは違っていたと。これ、すごく僕は問題だと思うんですが、総理が利用されたことになりますよね。今まで進まなかったものを総理が利用されて前に進んでいった、そして愛媛県と今治市から補助金を受けて学校を建設したと。
　私は大問題だと思いますが、官房長官、この点についていかがでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　この問題については、まさに加計学園と愛媛県、今治市の案件でありますので、政府としてはコメントすることは控えたいというふうに思います。
○櫻井充君　そうでしょうか。これこそ行政プロセスをゆがめられている原因じゃないかと言われていることですよね。加計学園が認可されていくに当たって、これは首相案件という言葉は使わないとかいろいろありましたが、総理からの指示だとか、そういう趣旨の発言もあってかなり大きな問題、ここは大きな論点なんですよ。これは、愛媛県と今治市から補助金が出ているかもしれないけれど、国が大学として認可しなければ補助金は出なかったんです。
　ですから、一義的にはどこにあるのかといえば、当然のことですが、国が認可したことが一番大きなことになります。そこで、構造改革特区を使ってずっと進めてきたけれどなかなかうまくいかないので、このまんま、加計学園のまま取れば、安倍総理の名前を使って、利用して悪事を働いたということになるわけですよね。これについて、官邸サイドとしてどう思われるんでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　今回のプロセスについては、特区の指定だとかあるいは規制改革項目の追加、事業者の選定、いずれについても関係法令に基づいて適正に行われたというものであると考えておりますし、事業者の設定等のプロセスを主導した民間有識者を代表する八田座長は、今回のプロセスは一点の曇りもないと繰り返し明確に述べているということであります。
○櫻井充君　済みません、民間の有識者って本当に有識者ですか。その中に竹中平蔵さんとか入っているんですけど、彼は本当に、官房長官、有識者だと思いますか。
○国務大臣（菅義偉君）　有識者だと思っています。
○櫻井充君　そうでしょうか。人材派遣会社の会長でありながら、そうすると、何を言っているのかというと、正社員が悪いんだと。つまり、自分たちの会社の利益を確保するために様々な形で働いていて、それを行政側の、今そういう会に入っていて影響を及ぼしてきていることを考えてくれば、利害の抵触に当たると、私はそう思っています。
　そういう意味では、竹中平蔵氏がとても有識者と私は思えませんが、改めていかがですか。
○国務大臣（菅義偉君）　今回の分野についてはそうした利害関係に当たらないんじゃないでしょうか。有識者だと思っています。
○櫻井充君　まあいいです。私は竹中平蔵さんが日本を駄目にした一人だと思っていますので、これは多くの自民党の議員の方々もそう感じていると、私はそう理解しています。
　そこで、改めてですが、もう一つ。先週の本会議だったと思いますが、愛媛県の文書について、自民党の席から伝聞だと、そういうやじが飛びました。しかし、これ伝聞だということは何かというと、愛媛県の文書そのものが本当に信頼性に欠けるんだという意味合いで私はそういうやじが出たんじゃないのかと思いますが、それは地方の行政マンに対して私はすごく失礼なことだと、そう思っています。
　その愛媛県文書というのは、私はこれ、知事も自信を持ってこれは本物だとそうおっしゃってきていますが、一体どこに問題点があってこの文書が本物かどうか分からないと、そういうふうに思っていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、私自身も地方議員を経験をした者であります。いずれにしろ、今、政府の立場でその文書の評価について申し上げることは控えますけれども、事実関係については必要な確認の上で職員はそうしたことについては書かれるんだろうというふうに思います。
　ただ、今回は、愛媛県の担当者が面会の当事者とされている総理や加計理事長から直接聞いたことを記録したものでなくて、あくまで加計学園関係者からの聞き取りを記録したものであるというふうに、これ事実を述べていますし、また今治市長が、果たして総理と理事長が会ったかどうか、それを実際に目で見たわけでもない、いわゆる言い伝え、聞き伝えですから、そういった意味で確認は取れておりませんという会見もいたしております。
○櫻井充君　そうすると、今の点については疑義の念があると、それ以外についてはお認めいただけるということですか。
○国務大臣（菅義偉君）　具体的なことはよく分かりませんけれども、ただ、基本的にはそうしたことを、地方の職員というのは、そうした、私が先ほど申し上げたとおりじゃないでしょうか。
○櫻井充君　官房長官、これは行政のプロセスがゆがめられているかどうかを示す大事な、本当に、文書なんですよ。それを、今官邸側から評価する、まだ今評価できないというお話でしたが、これはきちんと評価していただかなきゃいけないと思っているんです。いつまで、これは評価していただけるんでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　私、先ほど申し上げましたとおり、県が作成した文書の評価について、政府の立場で申し上げることは控えたいというふうに思います。
　ただ、いずれにしろ、先ほども申し上げましたけれども、常日頃、公務員というのはしっかりと仕事をしているというふうに私は思っています。
○櫻井充君　文書に対して評価するか評価しないかはそのとおりかもしれません。しかし、これは柳瀬元秘書官が発言されている内容と愛媛県側が言っていることは全然違っています。そうすると、どちらが正しいのかと。愛媛県側が正しければ、これは当然のことですが、行政のプロセスがゆがめられたことにつながっていくわけです。
　ですから、文書についてどうではなくて、この事実に関してどういうふうに判断されるかだと思いますが、その点についていかがでしょう。
○国務大臣（菅義偉君）　今、私申し上げたとおりでありまして、繰り返しでありますけれども、愛媛県が作成した文書の評価について政府としては申し上げる立場ではないという、ここは変わらないと思います。
○櫻井充君　繰り返しになりますが、ここのところをちゃんと判断していただかないと、どちらが正しかったのか、繰り返しになりますが、我々は行政がゆがめられたのだと申し上げています。一方で、官邸側は決してそういうことがないと。この水掛け論がずっと続いているんです。だけど、多くの国民の皆さんはこの点について、おかしいと、十分な説明もないと、そういうふうな意見の方が圧倒的に多いわけですから、改めてこの点についてきちんと見解をいただきたいと、これが一つ。
　それから、安倍昭恵夫人、谷査恵子さん始め、それから関係者の方々の、もう一つは加計孝太郎氏の証人喚問を求めて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　まず、加計学園問題についてお聞きします。
　愛媛県の文書に記されていた二〇一五年二月二十五日の安倍総理と加計理事長の面会について、二十六日、加計学園は、実際にはなかった面会を引き合いに出したという驚きのコメントを報道各社に示しました。安倍総理と加計理事長の面会をでっち上げて愛媛県と今治市に報告をしたという説明になります。
　この件について加計学園は、安倍総理や総理官邸に対して何か連絡や御説明はされているんでしょうか、官房長官。
○国務大臣（菅義偉君）　五月二十六日の加計学園によるコメントの発表に際し、加計学園から連絡は受けておらず、また問合せもしておりません。
○田村智子君　問合せもしていない。
　これは何で加計学園に説明を求めないのですか。
○国務大臣（菅義偉君）　加計学園のコメントについては、加計学園と愛媛県や今治市の間のやり取りに関することであり、政府としてはコメントする立場にはないということであります。
○田村智子君　おかしいですよね。先ほどの質問にもあったとおり、安倍総理が加計学園の獣医学部構想に対していいねと応援する発言をしたという報告ですよね。安倍総理が会ってもいない、発言もしていない、それなのにこんな報告をしたならば、まさに総理の信頼に関わることになるわけですよ。それなのに、総理や官邸は加計学園に対して何も言わず、何も対応しない。今後もそれで済まされると思いますか。
○国務大臣（菅義偉君）　総理は、お会いをしていないし、お会いをしていませんからそういう発言もしないということは明確に述べているんじゃないでしょうか。
○田村智子君　いや、だから、そう言われていると。それで、加計学園が、しかし、それと違うことを今治市や愛媛県に対して説明をしたと、でっち上げたと。だったら、当然、説明求めたり、抗議したり、何らかの連絡をお互いに取る、これは当然のことなんじゃないんですか。
○国務大臣（菅義偉君）　先ほど来申し上げておりますけれども、加計理事長との面会について総理御自身が、平成二十七年の二月二十五日に加計理事長とお会いしたことはない、念のため入邸記録も調査したが、加計理事長が官邸を来訪した記録は確認できなかった。記者の皆さんが出入りする人の名前を逐一確認している首相動静にも載っておらず、自宅を含めて会っていないという総理から説明をしております。それに尽きるんだろうと思います。
○田村智子君　もうだから全然私が聞いていることにお答えになっていないんですけどね。ちょっと、そういうお答えだったら梶山大臣にもお聞きしなきゃいけないんですね。
　内閣府は加計学園に説明求めないんですか。
○国務大臣（梶山弘志君）　求めておりません。
○田村智子君　国家戦略特区で加計学園に獣医学部の新設を認めたんですよ。その学校法人が総理との面会をでっち上げていたと、自らそういうコメント出したんですよ。これ報告、何らかの説明求めるのは当然だと思うんですが、やらないんですか。
○国務大臣（梶山弘志君）　先ほど官房長官からお話ありましたように、この文書が出たときから総理はお会いをしていないということを申しておりましたし、また、そういう発言もしていないということを常に言ってきたわけでありますから、こちらから問合せはする必要はないと思っております。
○田村智子君　もう本当に変な対応なんですよね、それは。
　これ、愛媛県の文書に書かれていることがもう事実だと認めざるを得ないような状況に今なってきたわけですね。今治の市長さんも、加計学園が総理と理事長の面会をした、そういう報告を受けた記憶がある、言ったと。もう、あの文書の中に出てくる人は加計学園と様々な話をしてきた、そのことをもう認めざるを得ないような状況になった途端に、今度は加計学園がこれはでっち上げだったという驚きのコメントを出してくる。説明は求めない。そうすると、これは政府の側にも何かやましいところがあるんじゃないのかと、こういうふうに思わざるを得なくなってしまうわけですよ。加計学園に説明してもらったら困ると、逆に。
　愛媛県の新文書には、柳瀬総理秘書官が内閣府の藤原次長を紹介したこと、あるいは、学部の構想を作成したのは、獣医学部構想ですね、作成したのは加計学園で、教員確保についても具体的に記述がされている。これらを内閣府や藤原氏が当時知らなかったとは到底考えられないという事態なんです。
　今日、梶山大臣にお聞きしようと思ったんですけれども、これはもう私は柳瀬氏と藤原氏本人にただすしかなくて、こんなことを梶山大臣に聞いていること自体が異常だと思っています。今日も参考人招致を求めて、理事会の中では、与党からも、内閣委員会にはもう藤原豊氏は出てもらうこと必要じゃないかという御発言も政府に対していただいているということでした。
　これやっぱり、そういう委員会をやらなければならない、必ず柳瀬氏と藤原豊氏、これ内閣委員会にお呼びいただきたい、このことを改めて求めたいと思います。
○田村智子君　加計学園については以上で質問を終わりますので、官房長官と梶山大臣、御退席いただいて構いません。
○委員長（柘植芳文君）　両大臣は御退席されて結構でございます。
○田村智子君　次に、今日は、加計学園の問題、終わるわけではありません。藤原さん、柳瀬さんが出てこなければ質問ができないという意味です。
　今日は、次に、子供の貧困の対策に関わって、高校授業料無償化の政策についてお聞きします。
　民主党政権時に実現した高校授業料の無償化、これは、ばらまきという非難の下に、安倍政権は所得制限を持ち込みました。このため、授業料補助等高校就学支援金を受けるためには、高校生に対して申請を求め、所得証明書など書類提出を義務付けたわけです。
　この所得制限を課す法案審議の際、私は、保護者が様々な病気、精神疾患などを含む病気の場合や複数の仕事をしていて所得証明取るのが難しい場合など、困難な家庭ほど申請のハードルが高くなると、このことを再三指摘いたしました。収入証明ができないために就学支援金の受給ができないとか、支給が遅れて授業料が一旦発生するとか、こういうことは一件もあってはならないという質疑をしたわけです。当時の下村文科大臣は、十二分に配慮していただきたいと、自治体への配慮を求めたわけですね。
　ところが、実際には、私が危惧したような事案が現実に起きていることが分かりました。
　都内で生活保護を受けながら私立高校をこの三月に卒業したＡさん、昨年十一月、大学センター試験の受験を学校に申し込んだところ、授業料の滞納を理由に受け付けてもらえなかったんです。センター入試というのは、現役高校生は学校を通じての申請になりますので、Ａさんは受験できなかった。さらに、学費を全額払わなければ受験に必要な調査書を書かない、こういう対応のため、二月の私立大学の入試も申し込めなかった。一括で支払わなければ卒業証書も渡さないとまで言われた。
　この時点で私の事務所にも相談があって、我が党都議団とも協力をして、東京都や学校に適切な対応を促して、三月の受験ができるように、それから卒業することできるようにというふうにしましたけれども、Ａさんが被った不利益、精神的なショック、これ本当にいかばかりかと胸が痛みます。
　東京都の場合、生活保護世帯は授業料相当分は無償、その他の学費負担も就学支援金によって無償になるはずなんです。じゃ、何でこんな事件が起きてしまったのか。Ａさんが三年生のとき、なる頃ですね、授業料免除の申請の時期にお母さんのうつ病が悪化してしまって書類の提出を忘れてしまった。これで就学支援金が支払われなくなってしまったためなんですね。
　東京都や学校は、Ａさんが生活保護世帯であり、申込みを行わなければ学業の継続が難しいということは分かっていたはずなんです。ところが、書類提出の督促もなく、所得状況から当然受けられる就学支援金の手続、これ言わば放置したということになります。
　これが、当時、大臣が言った十二分に配慮した結果というふうに言えるんでしょうか。
○大臣政務官（宮川典子君）　先生御指摘の件に関しては重たく受け止めなければいけないと思っております。
　文部科学省としては、高等学校等の就学支援金の申請や届出に当たり、保護者等の個別的な事情に応じて柔軟な対応を行うことは重要だと考えております。これまでも、都道府県に対しまして、事務処理要領というのがございますけれども、これらを通じて依頼を行ってきてはおります。
　例えば、具体的には、ＤＶで保護者等の所得を証明する書類が取得できないような家庭については一方の保護者のみの書類で対応可能とするとか、あとは、被災などや長期にわたる生徒の病欠といったやむを得ない理由によって申請が遅れた場合には、遡及して支給をするということを運用してほしいということで都道府県にお願いをしてまいりました。
　さらに、今月でありますけれども、この事務処理要領の改正をいたしまして、委員御指摘のような、保護者が病気、入院、療養をしている場合も含まれることを明示いたしまして、就学支援金制度の趣旨を踏まえ、都道府県がより柔軟な対応を行えるようにしております。
　文部科学省といたしましては、今後も保護者等の個別事情に応じた柔軟な対応が行われるように極めてしっかり努力をして努めてまいりたいと思っております。
○田村智子君　もちろん、丁寧な対応をこれまでもしてきた私学は多いというふうに思います。しかし、やっぱり通り一遍の周知で、出していない人は出してくださいねと、これ全体に言うだけ、こういう学校も実際にあるというふうにお聞きをしているわけですね。
　これは、根本的には、所得制限を持ち込んだことで大変煩雑な手続事務を学校に負わせていること自体が問題なんです。それだけでなく、先ほど事務処理要領の見直しも今月行ったというふうにお聞きしましたけれども、やはり記載に問題があったんですよ、文科省の対応に。
　この事務処理要領、受給者自らの意思で辞退できるというふうに書いてあるんです。辞退というのは、つまり申請がなかった場合ですよね。しかし、学業継続が本当に可能かどうか、意思確認を促すなど配慮するよう求めるという記載はないわけですね。
　また、提出意思がない者をチェックする、こういうふうには書いてあります。私も、子供が二人、私学に通いましたので、全部出してくださいと。そのときに、申請するかしないかと、自分は所得制限超えているので申請しない場合にはチェックして出してくれというふうに対応した学校もあれば、そこまでやらなかった学校もあります。
　じゃ、そうやって出さなかった、本当にその申請する意思がないのかどうかが明確でない場合、そのことをちゃんと確認する、学業継続が大丈夫なのか、こういうふうに問合せをする、こういうことをやってくださいねという記載がないわけですよ。
　これは、高校生に対して学習権を保障するという観点に欠けているというふうに思いますが、いかがですか。
○政府参考人（下間康行君）　委員お尋ねのその点でございますが、まず、その制度の周知ということがまず必要かと思いますが、都道府県、学校は様々な機会を捉えて生徒、保護者に本制度の趣旨、目的あるいは期待される効果などを周知するよう努める、また、不知や勘違いなどにより受給できないことがないように周知を図ることということを事務処理要領上明記をしてございます。
　先ほど政務官から御答弁申し上げましたとおり、そのやむを得ない理由により申請が遅れた場合に遡及して支給することができるという、このやむを得ない理由の判断については都道府県が行うこととしてございますけれども、この具体例につきまして、今年度の改訂に当たりまして、保護者の長期にわたる入院、療養等も含まれることを明記をし、都道府県がより柔軟な判断を行えるように明確化したところでございます。
　文部科学省といたしましては、引き続き、保護者などの個別の事情に応じた柔軟な対応が行われるよう、都道府県とも連携を図りつつ取り組んでまいりたいと考えております。
○田村智子君　これ、本当に申請に至るまでが大変なんですよ。最初に、入学するときの説明会で聞いたって、一度で聞いて分からないと思いますから、分からなかったら質問してくださいねというふうに徹底しても、本当、私は、その所得制限を設けるときの法案審議に参加した一人です。だけど、学校の説明会聞いて分からなかったですよ、何説明されているのか。それくらい煩雑なわけですね。
　先ほど御答弁のあったそのやむを得ない事由という場合なんですけれども、その場合には遡及して、ちゃんと、申請があった翌月からではなくて、遡及して払わなければならないという規定もあるはずなんですけれども、このＡさんの場合、それも、遡及がなかなか大変だったわけですよ。センター入試の件で未提出であったということが分かって、Ａさんの家庭では十一月に申請書を出しました。東京都は、就学支援金の支給は申請があった翌月からが原則で、遡及は真にやむを得ない場合に限られるんだと、学校のミスではなく、本人の責めに帰するようなものについては遡及しない、本件は申請のし忘れに該当するものであって遡及できないというふうに判断した、これは文科省とすり合わせた基準に基づくものだというふうに説明があった。
　私の事務所は本当に驚きました。私、これ質問しましたから。もしも申請が遅れた場合に滞納発生したらどうするんだと、そうならないように遡及すべきでしょうということも、これまた法案審議のときに厳しく指摘をして、そうするようにするという、そういう答弁、やり取りがあったわけですよ。にもかかわらず、文科省とすり合わせた上で遡及しないことにしたと。何なんだと思って事務処理要領を見たら、先ほどは書換えがあったというふうに言いましたけれども、保護者が病気療養などを原因として提出できなかった場合、これはやむを得ない事由に含まれていなかった。
　私、そうやっていろんな事例を書いても、その事例に当てはまらないようなことはいろいろ出てくることあると思うんですよ。複雑な事情があればあるほど、その責任を何で高校生に負わせるのかと。経済状況でこれは該当すると分かったら、遡及するのは当たり前のことだというふうに思うわけですけれども。
　事務処理要領を改訂されたということですけれども、今後も必要なのは個別個別のケースだと。そして必要なのは、高校生に対して、家庭の経済状況で受給権があるにもかかわらずその権利が執行できないような事態を起こさない、その対応が必要だということ、これ改めて周知することが必要だと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（下間康行君）　まず、その委員御指摘の事例の事実関係につきましては、所轄庁である東京都に事実関係を確認いたしましたものの、情報提供が得られていない状況でございます。
　そうした中で、本年三月に、東京都から、生徒の保護者が長期の寝たきりの状況だが、課税証明書の取得に当たり、当該保護者の委任状等、意思の確認は可能であった場合、やむを得ない理由となるかと質問が、照会がございました場合には、この運用においては、保護者が病気のため課税証明書が取得できない場合、やむを得ない理由として認め得る、個別のケースに応じて柔軟に御判断いただきたい、判断が容易でない場合は適宜御判断いただきたいと回答したところでございます。
　いずれにいたしましても、御指摘がございましたとおり、保護者の個別の事情に応じた柔軟な対応が行われるよう、都道府県とも連携を図りつつ取り組んでいくことが必要と考えております。
○田村智子君　これは、東京都から文科省に問合せがあった時点で私は解決されるべき案件だったというふうに思います。
　あわせて、今回、生活保護基準の見直しについて、学習支援費についても精算払いに制度が変更されたわけです。それで、使われ方もクラブ、部活動など、使途制限が行われたわけです。
　これ、三月二十三日の委員会で取り上げて、大沼政務官からは、「小学校では対象者が限定される、また中学校ではクラブ活動引退後に支給されないなどの御指摘があることから、今後、様々なそういったレクリエーション活動というものが考えられることでありますから、地方自治体と協議しながらその対象となる範囲の詳細を検討してまいりたい」というふうに答弁がありました。
　これまた必要な方に支給が行き届くことが大切だと思いますので、どういう検討をなされているんでしょうか。
○大臣政務官（大沼みずほ君）　委員御指摘のように、きちっとこの制度の見直しにつきましても利用を促していくために周知を図っていくことが重要であると考えております。
　そのため、現場のケースワーカー等に分かりやすい説明が行われるように資料の作成を国といたしましてもしっかり行い、丁寧に自治体に周知していくとともに、そのクラブ活動の状況を適切に把握することが重要でありますので、自治体にどのように把握するのがいいのかをしっかりヒアリングした上でこの状況を把握して、子供の気持ちや、また委員御指摘のように申請の手間等もございますので、そこに配慮をしつつ、今年の平成三十年十月の施行までに具体的な対象範囲や支給手続についてしっかりやっていきたいというふうに思っております。
○田村智子君　最後、山下政務官にお聞きしたいんですが、子供の貧困対策には、低所得世帯の子供たちが必要な支援必ず行き渡ると、これが必要だと思うんです。手続が煩雑になったり、本人の責めに、親御さんの様々な事情が子供の不利益になるようなことがあってはならないというふうに思いますが、その件について御答弁を求めます。