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○中政府委員　ただいま申し上げましたように、何分数が多いものでございますから、いまその計数整理をやっておるところでございます。たとえて申しますと、連続貸借対照表、連続損益計算書、これは個別のものを全部入れるのでなかなか大変でございますが、私どもの見ております中身から申しますと、いま先生から御指摘ございました範囲よりもやや広く見ておりまして、財政に対する負担の軽減の面も入れております。寄与の面だけじゃございませんで、負担の軽減の両面から見ております。
　大体見直しております内容を申しますと、特殊法人はいままでの成立の経緯等ございまして、会計経理基準といったものがいま特殊法人別に非常にバランスがとれておらぬと申しますか、たとえば費目をとりましても法人ごとに名称が違いますし、内容が異なっておるというようなことがございますが、それ等を初めといたしまして、俗に申します貸し倒れ引当金の率等にしましても、業務ごとにこれは当然差はあるわけでございます。違い等ございます。まず一つが会計経理基準等の見直しでございます。それからもう一点が経営の効率化、合理化と申しますか、経費の節減面等から、あるいは増収対策といった面からの検討面がございます。
　それからその次に、民間能力の活用の面と申しますか、民間への委託等の問題がございますし、そのほか、先生御指摘の利益剰余金の処分等の問題、こういうものも含めて検討をしているところでございます。
○上原委員　長官は、この件についてはどういう御認識、御見解を持っておられるのですか。
○中曽根国務大臣　特殊法人につきまして、その経理関係あるいは出資、剰余金、そういうものの適正についていろいろ見直しをやらしておる最中でございます。八月におきましては、私の方の堀内政務次官がそういう財務の非常な権威者でありますので、概算的に洗ってみましたが、問題もあるということがよくわかりました。そこでいま各省庁から正式にその関係資料の提出を求めまして、それが終わりましていま正式にいろいろまた当たっておる、そういう状態でございます。
○上原委員　これはこの程度にとどめておきましょう、なかなか言いにくそうですから。
　そこで次に、この法案との関係で具体的な問題でちょっとお尋ねしておきたいのですが、地方支分部局の整理あるいは統合問題はなかなかいろいろ問題があるわけです。さっきも申し上げましたように、画一的あるいは形式的な、ごろ合わせ的——ごろ合わせ的と言ったらちょっと失礼かもしれませんが、そういう地方支分部局の整理なり統廃合がずっと進められてきている。その中では、もちろん整理をする、あるいは統廃合をしても降格、格下げしたって支障がないというか、まあまあ何とか妥当性のあるであろうと思われるものもあると思うのですね。だが、どうもさっきから申し上げましたように、たとえば一省一局一部削減とか、あるいはこれこれの数を持っているものはこれこれだ、そういうような方法でやられますと、どこかに必ず大きなしわ寄せがいくと思うのですね。犠牲をこうむる。今回の支分部局の降格とか統廃合では、その種のものはないのかどうか。けさの日経なんかを見ると、まさかこの法案が通るとは、行管庁自体も思っていなかったと書いてあるね。たとえば行管庁自体も、中国管区行政監察局と四国管区行政監察局と統合して中国四国管区行政監察局とするというのだが、四国がなくなるのはさびしい。だから、この法案が通らなければよかったと内心は思っておったが、もう通りそうだということだ。こういうことを思いながら法案を出して、われわれにまじめに審議しなさいというのもちょっと問題なんだな、実際から言うと。そういうことをあなた方が思っているのだから、そこで働いている人はもっと思っているよ。そこいらはどうなんですか。
○中曽根国務大臣　その部分に関する新聞の記事は真意を伝えておりません。行政管理庁が改革案として出したことは、もう率先して御審議願おう。そして一日も早く成立させようと思って夜を日に継いで努力しておるところでございます。
○上原委員　ますますエスカレートするから……。
　いまは行管の一つの例としてとらえたのですが、いろいろおやりになるときに、いわゆる全体的に見て、総体的に見て、そういった無理がないのかをもっと検討なさったらどうかということを申し上げているわけですね。
　そこで、一つの例として新潟海運局の問題、これは日本海——私が日本海側のことを聞くのもちょっと変なんですけれども、地方海運局の問題で、新潟海運局の件なんですが、日本海側には、海運局というのはこの一局しかないわけでしょう、地域性から言っても。みな太平洋ベルト地帯に持ってきて、新潟からわざわざ横浜の海運局まで足を運ばなければいろいろなことができなくなる状態は来ないのですか。地域性、住民のニーズということは度外視をした降格、統廃合じゃないのか、整理じゃないのか。これは挙げて反対していますね。もちろんその関係している職員の皆さんしかり、新潟県知事も県会も、朝野を挙げて、まさに超党派的だ。さっき私が第一次臨調のときの原則を読んだでしょう。地域住民の意見を尊重するということとか地域性の特性を持たすということが行政運営の本来の姿でなければいかぬと思うのですね。都市にみんな集中させる、中央に集中する、それはよくないと思うのですね。ここいらはどういうお考えですか。問題ありませんか。運輸省はどういうお考えなのか。
○永井政府委員　新潟海運局の件につきましては、私ども五十四年の閣議決定に基づきまして、簡素な行政機構をつくるということと、一方、行政サービスの水準が低下してはいけない、この二つの問題を検討したわけでございます。私ども十の地方海運局がございますが、新潟海運局が業務量におきまして、一番相対的に業務量が少ないということと、それから管轄区域が新潟県、長野県と二県で非常に狭いということでございまして、これを関東海運局に統合するということに考えたわけでございます。ただ、御指摘のように新潟港を抱えまして、本局であります、横浜にあります関東海運局との連絡等いろいろ問題がございますので、新しい組織として海運監理部というものを設けまして、ただいま御審議いただいておりますが、法案の附則にございますように、各種事業監督等の実体法の運輸大臣の権限も、いわゆる海運局と同じようにこの監理部に委任できるということで、行政サービスの低下を防ぐことができる、このように考えているわけでございます。
○上原委員　いまの答弁で行管庁、いいですね。行管庁、そういう考えで進めますね。まずそこらを……。
○佐倉政府委員　私どもの方としましては、海運局に限りませんけれども、それぞれの管轄区域あるいはその事務内容、そういうものを各省からいろいろヒヤリングを通じまして個別に検討をしました。極力各機関の実態に即した整理案を詰めたところでございます。その過程におきまして、各機関の組合を初め地元の関係者等の意見も直接あるいは間接にわれわれとしては十分聞いたつもりでございます。
○上原委員　あなた、なかなか要領がいいけれども、私が聞いていることには答えないで、よけいなことを言っているんだ。
　では、もう少し具体的に、いまの海運局長の御答弁を確認をする意味でお尋ねしたいわけですが、確かに新潟局を関東海運局の海運監理部とする。そして、従来、従前、これまで——日本語もややこしいから、もう……。この新潟海運局で海運局長に大臣の権限を委譲というか委任をして行っておった業務というものは、監理部長に委任をした形で行うわけですね。新潟とか長野県の皆さんがそういった許認可とかいろいろなことでわざわざ横浜の関東海運局まで足を運ばないでもできるというのが一つの条件。これは正直申し上げて、大変ですわ。幾ら交通事情がよくなったからいいと言ったって、電車に乗れば費用もかかるわけでしょう。時間も食うでしょう。それから冬場とかそういう場合は実際大変な支障を来すのです。そういう不便を与えないというのがそもそもの行政でなければいけないと思うのだね。なるべく地域住民に不便を与えないということ、それがサービスの向上でしょう。サービスを向上しなさい、向上しなさいと言いながら、そういうものをどんどん削っていったのではだめなんだ。そういう権限は委譲するのでしょうねということ、支障は与えませんということをここでひとつ行管庁の方からもお答えいただきたいのです。
　と同時に、その機構はどうなるのか。いま地方海運局には四つの部がありますね。あるいはまた人員はどうなるのか。配置転換とか人減らしを長官は盛んに言っておられるようですが、仕事減らしと人減らし、これは聞こえはいいんだが、生身の人間の首を切るというのはそう簡単に行きませんよ。公務員にはそれなりの権利がある。もっと言えば、生存権だってあるんだ。簡単に安上がりの政府とか安上がりの行政だからということで生身の人間の給与を引き下げてみたり首を切ってみたりするということ、これは許されないこと。そうすると言っていませんが、しかしいまの風潮で行くとそうなりかねない。ここいらの点についてもう少し行管庁のお考えを明らかにしておいていただきたいと思うのです。
　それでまた、さきの御答弁に含めて、この監理部長が従来海運局長がやっておった権限を受けて、委譲、委任をされて、十分に地域住民やそういった海運行政に支障を来さない、職員にも不利益を与えない、そういう前提でこれはおやりになるわけですね。
○永井政府委員　新潟海運局を関東海運局に統合いたしまして、新潟に海運監理部を置くわけでございますが、管内全体の調査とか統計とかあるいは政策の基本になるような企画とかいったものにつきましては、本局でございます関東海運局で行います。ただ、従来からございます事業監督行政、たとえば海上運送法に基づきます行政、港湾運送事業法に基づきます行政、あるいは船舶関係、船員関係、こういった個別、具体的な事案につきましては、従来と同様、あるいはほかの本局と同様に、直接運輸大臣の権限を監理部長に委任する、こういうことにしてございますので、行政に関係のある方の御不便はかけないもの、こういうように考えております。
　それから、内部組織、定員につきましては、現在行政管理庁と協議中でございます。
○佐倉政府委員　行政サービスの低下を招かないようにするということでございますけれども、特に対民間の許認可等の権限、これは海運監理部長が取り扱うことができるようにしていくという方針でございます。そのほか内部組織、定員につきましては、ただいま海運局長から御答弁のあったように、具体的な事務量を算定して、それから海運監理部にどのような事務を残すかというようなことと関連しまして、なるべく行政サービスの低下を招かないようなことを配慮しつつ、なおかつ行政改革の趣旨に沿ったような、簡素にして能率的な部にしたいということで、これは五十六年度の予算編成過程でこの作業を詰めていくはずでございます。
○上原委員　簡素にして効率的というか能率的という言葉でひっくくると、これはすべてひっかかる。そんな抽象論はないよ。具体的にはどういうことをやるのです、人員とか予算措置のことでやるということは。さっき言ったように、職員の不利益性というのはないですね。それと内部機構についても、従来のように、監理部と局とは機構上の面はもちろん違うかもしれませんが、平たく言うと実質的な変化はない。行管、そういうふうに理解していいですね。
○佐倉政府委員　いまある新潟海運局と今度置かれる海運監理部というものは、やはり違うわけでございまして、ただいま海運局長から申し上げましたような一般的な事務あるいは関東海運局で取り扱える事務というものは関東海運局の方へ移すことになると思います。それに従いまして、海運監理部の機構、定員等も現在の新潟海運局のそれと若干異なってくるということになろうかと存じます。
　ただ、そこに置きます人の配置その他について不利があるかないかということは、人事上の問題でございますけれども、そのことの起こらないようにいろいろと、この場合には運輸省でございますけれども、ほかの場合には各省庁に御努力を願っていることでございます。
○上原委員　くどいようで申しわけないのですが、もう一度私の方から聞いておきます。
　あなたがおっしゃるように、それは確かに海運局から海運監理部に降格になるわけで、それは全く同じということにはならぬという考えもわかるわけですが、言葉を変えて言うと、格としては下がることになるが、実質的には局と同等の機能の担保をする、そういう運営をしていくということでいいですね。これはもともと運輸省も積極的にそれの格下げに賛成したわけじゃない、同意したわけじゃない。これはいま私が言ったような取り扱いをするという前提ですね。
○永井政府委員　各種事業監督あるいは船員の問題、船舶の検査の問題等、こういった問題につきましては、従来の海運局と同じ扱いでございます。したがいまして、海運局においでになる関係の国民の方々の手続その他については従来と全く同様でございます。
○佐倉政府委員　いま海運局長から答弁のありましたように、特に対民間関係の許認可事務等はなるべくそこで処理できるようにという方針でやっております。
○上原委員　なるべくがくせ者だが、この件で最後にもう一点要望と御見解を聞いておきたいのですが、いろいろまだ詰めていかなければいけない問題があると思うのです。運輸省の海運局と行管にある。それとまた、現在新潟海運局で働いておられる職員の皆さんと海運局、政府との関係で、いろいろこれまでもお話し合い、協議、交渉をなさってきたと思うのですが、特に、そこで働いている職員の身分なり労働条件等に関連をする事項については、これは念にも念を入れてやるべきなのが当然ですね。そういう意味で、いま私がお尋ねをしたことで足りない面もたくさんあると思うのですが、時間の都合もありますから、十分関係職員の皆さんと協議の上で、その提案なり意見というものを最大に尊重した上でいろいろな業務を今後進めていかれる、これは当然と思うのですが、おやりになりますね。
○永井政府委員　内部組織、定員等については、これから行政管理庁と検討を進めてまいるわけでございますが、どのような形の結論が出ても、関係職員が不利益にならないように十分配慮してまいりたい、このように考えております。
○上原委員　ぜひそうしていただきたいことを重ねて要望申し上げます。
　また、行管の方も、先ほど来お願い申し上げておりますように、指摘いたしましたように、十分な御配慮を求めておきたいと思うのです。
　そこで、若干前後しますが、きょうちょっと補助金問題も聞こうかと思ったのですが、大蔵が来ておりませんので、行政改革の問題であと一、二点だけ聞いておきたいのですが、官業と民業の分担ですね、よく言われているわけですが、二次臨調でこれが重要になってくるかもしれませんが、どういうふうに基準といいますか、仕分けをしようとしておられるのか。たとえば中曽根行革という言い方があるいは失礼になるかもしれませんが、こういう言い方がありますからそう呼ばしていただきたいのですが、宇野行革よりは中曽根行革の方がいいのじゃないですか。基本方針案というのがありますね。この中にも、地方公共団体の厳正な定員管理とか、あるいは地方と中央の業務の分担とか、いろんな方針が出されているようですが、地方公共団体の厳正な定員管理、これはある意味では、基本、原則的には地方公共団体が自主的にやる仕事なんですね。しかし、さっき申し上げましたように、地方主義というか地方の時代という概念は、とらえ方もいろいろあると思うのですが、できるだけ中央集権的にならない業務分担、割り振りをやっていくということになりますと、これをどう分割をしていこうとするのか。これまでもそのことが言われながら、余り進展していないということがありますね。こういう問題はどうお考えなのか。
　さらにもう一つは、公務員の総定員法もあっていろいろと言われているわけですが、私は、先ほど来申し上げておりますように、不正に対しては十分その内容を審査をした上で、それなりの粛正、縮小をやっていかなければいけないと思うのですが、最近の風潮はどうも公務員無用論的なことを言っている節があるんじゃなかろうか。何か公務員の数が余って、遊んで給与をもらっているのではないか、そういう言い方に聞こえる意見さえ出てきています。しかし私は、全体の公務員というのはそういうことじゃないと思う。それは機構のいかんによっては若干時間的ゆとりというか業務量の少ない面はあろうかと思うのですが、全体的には中央地方の機関を含めて政府官庁というものが、そんなに朝から晩まで新聞を読んでいるとか、ゆとりのある状態じゃないと思うのですね。加えて、いろんな給与問題でも大変な批判がある。それはそれなりに国民の政治や行政に対する注文ですから謙虚に受けとめなければいけませんが、しかし、そういう風潮に悪乗りしちゃいかぬ思うのですね。
　そういう面からしますと、特に八〇年代、今後の公務員制度という面で考えて、わが国の行政分野において適正な公務員数というのは、一体どういう面が期待されているのかということも改めて検討する必要があると思うのですね。長官おわかりのように、第五次計画では三万七千幾らか減らすといっても、補充する面はすべて文教関係ですよ、厚生ですよ、あるいは消防、そういう国民の生活と密接にかかわっておる分野はどうしても増員をせなければいけないわけです。それがある面では今日の行政の多様化でしょう。業務量がふえた一番の根源でしょう。そこまでみんなぶった切っていいということになると、それは決してサービスの向上になりません。
　また、簡素で効率的といっても、簡素で効率的ということは、官僚だけの、政治家だけの、政府を預かっている人々だけから見て簡素で効率的であっては私はいけないと思うのです。国民がそう思うかどうかの問題。ある面では、直接的には国民の負担にならないが、間接的には国の税金が少々かかってもやらなければいけない行政もあり、増員もあるわけですよ、この社会的構造、仕組みの中においては。そういう面がこれまでの行政改革やいろんな人員問題では欠落していないかどうか。私はそういう面にもっとメスを入れていただきたいと思うのです。
　同時に、これは公務員の皆さんの生きがいという問題です。人生、平均年齢が七十五、六歳、そういうふうになると、必然的に高年齢化社会というものが来ます。その中でいろいろ言われておりますが、公務員の皆さんだって、家族があるし、人間ですよ。そういう面で、一般の公務員の皆さんに対しても、将来に対して不安のない、生きがいを与えるということ。
　そこからすると、いまいろいろ取りざたされているようなことについては、長期的に見て公務員が仕事に意欲を燃やす、あるいは将来に生きがいを感じて退職後の設計を立てていけるというそのぐらいのことは、私は社会全体で考慮してもしかるべきだと思うのですね。これがどうもいままでの行政改革の中では出てこないで、ややもすると悪い部分だけで、公務員の苦労している分野については余り評価されていないことについては、私は、あるいはわが党は同意しかねるのですね。こういう問題についてはどうお考えなのかということを、少し長官の御意見を聞かせていただきたい。
　余りにも微視的な物の見方でなくして、長期的に見て全体的に公務員の皆さんの仕事、分限というものをどう評価しなければいけないのかということと、退職後の生活というものも考えて不安のないようなことをすれば、ある面においては不正もなくなるわけです、一般論で言うと。そういう点はどう今後やろうとしておられるのか、少し聞かせていただきたい。
○中曽根国務大臣　まず地方の問題は、やはり「地方自治の本旨」という憲法の条文もございまして、特に地方の固有事務等については十分注意を払わなければならぬと思います。
　それから、公務員につきましては、私は、日本の公務員は世界的なレベルから見ればかなり能率のいい優秀な人たちが多いと思っています。世界で優秀なのはフランスの公務員と日本の公務員だと言われておりますが、そういう点は私たちも同感であります。
　ただしかし、長い間の膨張過程において、暇なところも出てきたし、非常に忙しいところも出てきたし、また日の当たるところもあるし日陰のところもある、そういうところを調整して国民の満足のいくようなものに仕立て上げていくことは大事です。
　しかし、政府としては、公務員を、いろいろ働いてもらっているわけでありますから、やはり公務員も国民の一人で、基本的人権もあり生活も抱えておるわけでございますから、生きがいがあるように、毎日毎日の仕事に生きがいを感ずるように持っていくのがまた政府の大事な仕事であると思います。
　しかしまた、一面において、そういう雪の吹きだまりみたいなところが出てきたりして、公費天国であるとか、あるいは前に批判を受けた鉄建公団だとかＫＤＤの問題であるとか、そういうようなこともなきにしもあらずでありまして、そういう点は、綱紀を粛正して厳格にそういうことを起こさぬようにやらなければならぬ、そういう面もあると思っております。一概一律に、一面的にのみ断定することは非常に危険であって、非常に多面的にこの問題は扱っていく必要がある、そのように感じます。
○上原委員　もうこれで時間ですから終えますが、そこで、さっきちょっと申し上げました行政の各分野、いわゆる中央官庁というか政府機構というものがどこまでの守備範囲を持つべきかということですね。これを可能な限り具体的に示す必要があると私は思う。
　中曽根さんがこれからおやりになろうとする行革の中で、官業と民業の再検討ということがあるわけですが、これは具体的にはどういうことなんですか。そういう理念をはっきりさせるということなのか、あるいはいま官業である、よく出ますが、何々公社とか何々は民営に持っていったらどうかと、またそういう論議を蒸し返すことなのか、そこも非常にぼやけているわけですね。したがって、結びとして、そういう問題を含めて五十六年度の行政改革の目玉というものは一体何なのか。これまで大体大平内閣から五十五年度行革ということで出ましたね。先ほど来申し上げておりますように出てはおりますが、さっき御答弁あった第二次臨調もそうでしょう。しかし、五十六年度はどうするのか。第二次臨調の答申なり意見書が出るまでの渡り廊下といいますか、つなぎというものは何を目玉に五十六年度やっていかれようとするのか。そこいらはもう少し明らかにしていただかないと、五十五年度で出された方向だけやれば、あとは第二次臨調で出てくるものを受けてということになりますと、結局中曽根長官のかなえが問われることになりはしないのか。そこらを含めてまとめて御見解を承っておきたいと思うのです。
○中曽根国務大臣　その点は、基本方針として前から申し上げておるところでございまして、第二次臨調を待つまでもなく、第一に仕事減らしを行います。それで法律、許認可の整理あるいは定員の問題、地方の問題、審議会の問題あるいは特殊法人の見直し、こういうことで思い切った仕事減らしをやろうと思っていまいろいろ取りかかっておるところでございます。
　第二は、サービス改革、奉仕の精神に徹底する。そのためにすでに閣議決定もやりましたし、私も地方へ出向いて督励しておるところであります。
　第三は、将来を展望した新しい時代にふさわしい行政哲学、行政体系を策定する。
　この三つが簡単に申し上げますと、五十六年行革というものの性格であると思っております。
○上原委員　ちょうど約束の時間ですから終えますが、なかなか骨の折れる仕事だと思うのです。しかし、さっきから申し上げましたように、野党もそれなりの提案を具体的にやっているわけですから、そこいらも参考にしていただいて、この際、この行政改革に対する国民の期待なり、とかく言われている御批判に対しては十分沿うように御努力をいただきたいことを希望して、質問を終えたいと思います。
○江藤委員長　午後一時四十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二分開議
○江藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中島武敏君。
○中島（武）委員　中曽根長官にお尋ねします。
　行政管理基本問題研究会の研究報告、つまり「今後における政府・公共部門の在り方と行政改革」、この問題についてお尋ねをしたいと思うのです。これは政府行革の哲学というふうにも言われているわけですけれども、長官の見解では、この研究報告は政府の行政改革の方針の中でどんな位置を占めているとお考えになっておられるか、まずお尋ねしたいと思います。
○中曽根国務大臣　行政管理基本問題研究会報告は、一九八〇年代のわが国社会経済の動向を展望し、今後における政府、公共部門の担うべき役割り、すなわち行政の守備範囲のあり方について検討し、今後において望ましい行政のあり方を実現するため学問的、理論的立場から行政改革の基本方向を示したものであると承知しております。これに対しまして、「今後の行政改革に関する基本的な考え方」、われわれが唱えたものは実践的課題を明らかにしたものであります。
　御指摘の研究会報告は五十四年にたしか答申されたものでございますが、内容は、私の記憶では非常にアカデミックな観点から守備範囲を中心に論ぜられたもので、かなり傾聴すべき点があるように思いました。
○中島（武）委員　私は、この研究報告の特徴としましては、まず「当面、治安、国防、外交等の行政機能については考察の対象から除き、」こういうふうに言って、自衛隊、警察あるいは公安調査庁などをいわば聖域化していることが一つの特徴だと思うのです。そして、それでは積極的にやろうとしていることは何かということになれば、これも率直に言って、またこの文書はずいぶん率直に書いていますけれども、国民生活に奉仕する部門の切り捨てを行おうとしている。たとえば低生産性部門に対する保護援助行政の一部あるいは農業、中小企業の価格支持政策等の保護助成政策、医療政策の一部等、こういうものを切り捨てるという考えを述べて、福祉施策における負担の適正化ということも言っておるわけであります。さらに大企業に対しては、いわば放任をするあるいは規制行政の撤退ということも言っております。各種の料金統制、開業規制、取引規制というような言葉でこれがあらわされております。そして私は、これは非常に見逃せないと思いますのは、あれだけ問題になりました政治の汚職、腐敗構造にはメスを入れようとしていないところが大変特徴であると思うのです。私は、こういう方向というのは、決して国民の望む行政改革の方向ではないと思っております。
　先日、十月三日に中曽根長官が行革問題について共産党の上田副委員長と会談した際に、私もこのとき同席をしたわけでありますが、わが党の行政改革についての見解を資料としてお渡ししました。私どもは、この行政改革の問題について何を重要な基準として考えているか、四つの柱を考えております。清潔で民主的な行政を目指す、看護婦など国民生活に奉仕する定員はできるだけふやして、不要不急の諸機構の定員はできるだけ削減して税金を国民本位に使う、地方自治体の権限拡大の方向で、国と地方自治体間の事務権限の再配分を行う、そして公務員が創意と自主性を持って全体の奉仕者としての役割りを発揮できるようにする、この四つを私どもは重要な柱と考えております。そしてこういう行政改革を進めるならば、行政経費も大幅に削減することができますし、また財政危機の打開の助けにもなると確信をしております。私どものこの見解について長官の見解を聞きたいと思います。
○中曽根国務大臣　上田議員、中島さんからいろいろ御所信のほどを承り、また資料も拝見をいたしました。
　基本的なスタンドポイントにおいてやや必ずしも一致しない点もあるように思いました。どっちかというと、われわれの方の考え方が現実的であって、共産党の考え方はかなり勇断をふるったお考えであって、ポイント、ポイントには聞くべき点もあったというような感じはしておりますけれども、現実性という面で可能な範囲という可能性を見ますと、われわれの考え方の方が可能性が強い、そういうような感じがいたしました。しかし、これは共産党独自の勇断をふるったお考えであるとして理解したところであります。
○中島（武）委員　私は、いま私が申し上げたような見地から、具体的な問題を通じて長官に見解をただしたいと思っております。
　以下、御質問申し上げる問題に関連する資料をちょっと用意しておりますので、見ながらと思いますので、委員長お許しをいただきたいと思います。
　まず一つの問題ですが、予算定員の問題です。この総定員法が施行されましたのは昭和四十四年、その後の予算定員の増減を見ますと、全体で一万八千人強ふえております。このうちで厚生省関係また文部省関係を別にすれば、防衛庁が一万六千人強、非常に大きくふえているわけであります。その反面、国民生活に非常に密着した部門、たとえば食糧関係あるいは国有林野関係、治山関係、鉱山災害、鉱害防止の関係、気象観測、郵政事業、労基署関係あるいはまた職安関係、労働保険関係、治水関係、いわばこれは全部軒並みに減っておるわけであります。これは国民に対する行政サービスが非常に低下せざるを得ないという結果になっていると思うのであります。私は行政の基本というのは民生安定にあるというように思います。ですから、そういう点から言えば、防衛庁などいわば不急不要の部門を削減をして、一番急がれている国民生活密着部門の定員は十分に確保して、税金を国民本位に使うべきじゃないか、こういうふうに基本的な考えを持つわけですけれども、長官、どうでしょう。
○中曽根国務大臣　いただいたこの表が果たして正確であるかどうか、まだチェックする余裕がありませんから、一応この表によって考えを申し述べてみますと、お示しのように防衛庁が一万六千人ふえておりますが、これは内外の情勢から見まして防衛を近代化し充実していくというためにやむを得ざる措置であると思います。この点で共産党とわれわれの考えが非常に基本的に違っている、そういう点がまず見受けられます。しかしながら、文部省がそれ以上にふえておるわけです。二万五千九百人、約二万六千人、防衛庁よりも約一万人も文部省関係がふえておる。あるいは厚生省関係が八千七百人、約九千人近くやはりこれもまたふえておる。こういうような情勢を見ますと、一定の総定員法の枠内におきまして、やはり教育あるいは福祉の面に重点政策がとられているということがこの表からもうかがわれるのではないか、そのように思います。
○中島（武）委員　これはこの委員会でもしばしば議論になっておりますように、いま長官の言っておられる文部省関係の中心は医科系の大学でありますし、それからまた厚生省関係でふえておりますのは病院関係であります。これらはいずれも行政需要が非常に多い。病院で言えば、また大変難病であるとか、そういうものを措置しなければならないということでふえておるので、しかし、これで十分ふえておるのかということになりますと、後でまた私、議論したいと思いますが、十分じゃないと思います。結局、総定員法があるものですから、防衛庁の予算定員が非常に大きな部分を占めてしまう。そして必要欠くべからざる厚生省関係、文部省関係、これを措置しなければならないものですから、ほかの国民生活密着部門が減っている、こういうふうなのが実態であろうと思います。
　私、さらに具体的な問題についてお尋ねをしたいと思います。それは特殊法人の問題なんです。特に最初にお尋ねしたいのは、特殊法人に対する財投計画などの問題についてです。
　先日、この委員会におきまして中曽根長官から特殊法人の出資金の引き揚げあるいはその余剰金の納付問題について見解が示されました。これはできるだけ出してもらう、これは政府の姿勢である、こういうふうに言っておられたと思うのです。これは横並びの問題として、特殊法人に対する財投計画のあり方、またその執行の仕方、つまり年度末にむだ遣い的に非常に集中してしまう、こういう問題について検討をしなければならないのではないかというように私は思うわけであります。
　五十三年度は、特殊法人はこの財投を一兆五千億円使い残しをしております。それから五十四年度は六千八百億円使い残しをしておるわけであります。ところが五十三年度の会計検査院の検査報告、これはたしか昨年の十二月に出されたものですけれども、ここで例の水資源公団の予算のむだ遣い六億円ということが指摘されている。私はそういう点から言いますと、こういう財投計画あるいはその執行の仕方というようなものについて、いまこそメスをはっきり入れなければならないときではないのか。こういう点について長官の方で検討するというお気持ちはないかということについてまずお尋ねしたいのです。
○中曽根国務大臣　財投の問題は、やっぱり検討する必要があると思います。これはいわゆる使い残りというものがどういう実態に基づいてあるのか、あるいはいわゆる官業と民業との関係という面から見まして、民間活力を充実させるという面からどの程度貢献しているか、そういうようないろいろな面から財投問題というものはある程度見直すべきときに来ている、そう思っております。
○中島（武）委員　同じく特殊法人の問題についてですけれども、特殊法人の役員の問題についてお尋ねしたいと思います。
　この天下り問題というのは、戦前から大変大問題になってきた問題であります。しかも繰り返し問題になってきた。そしてその都度閣議決定とか閣議了解とかがつくられてきた歴史を持っているわけであります。最近では、福田内閣も閣議決定を行っておりますし、大平内閣もまた閣議了解を行っております。大平内閣のときには天下りの役人は半数以内にということを決めておるわけであります。しかし、それにもかかわらず、現実にこの天下りはどうなっているかということになれば、これは減っているとは決して言えないわけであります。中には、いまお渡しをした資料にもありますけれども、天下りの役人が一〇〇％を占めている特殊法人、こういう特殊法人が二十六もあるわけであります。これだけいままで閣議決定がされ、閣議了解がされ、そして問題になってきたにもかかわらず、一向に減っているとは言えないという状態、これは本格的にメスを入れる必要があるのじゃないか、そういう点では法的規制というようなことをも考えなければいけないのじゃないか、そういう段階にきているのじゃないかと私は思うのですが、見解を聞きたいと思います。
○栗林説明員　先生いまおっしゃいましたように、特殊法人の役員のいわゆる天下りといった問題につきましては、五十二年の閣議決定でも適材適所主義でいくということを言っておりますし、また昨年の十二月十八日の閣議了解でも「国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者をその半数以内にとどめることを目標とする。」ということを決めていただいておりまして、それに基づいて一々私どもの内閣官房の方で各省から協議を受けてやっておるわけでございます。
　それで、一つは、この資料を見させていただきますと、二ページ目の「特殊法人役員への天下り人事は野放し同然」と書いてありますところの上の方の数字は確認しておりますが、一番下の一九八〇年九月末現在の数字は、私どもが十月一日で一応計算してみたものとちょっと違っておるように思います。その点は後でちょっと確かめて調べてみたいと思います。ただ、「国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者をその半数以内にとどめる」ということでいいますと、この一月以降新しく役員に就任した者は大体半々、半分ぐらいでございまして、したがって、全体としての率も若干下がってきつつあるだろうと思っております。
　それから「天下り役員一〇〇％法人は二十六法人も」、こう書いてございます。括孤書きにも書いてございますが、確かにこういった「国家公務員経験者を基礎として集計」したというのは、実は今年の一月などから数は減っているわけでございますが、これくらいあるだろうと思っております。ただ、これにつきましても、それぞれ業務の内容とかあるいは比較的常勤役員が少ないとか法人ができて間もないとかいういろいろな事情と、それからもう一つは、いまのこの中にも、たとえば役人をやめてから民間に十年も行ってこの役員になったという人も含まれているということも申し添えておきたいと思います。この点も私どもまた今後の問題として整理をしていきたいと思っております。
○中島（武）委員　それで、整理をされるというのは結局どうされるわけですか。
○栗林説明員　私、いま整理をすると申しましたのは、二十六法人という数字がまず基礎的な数字としていいのかどうかということをひとつ検討してみたいというのが一点でございます。それともう一つは、しかしいかに各法人の事情があるにしても、やはり民間の活力というものを本当に導入していけるかどうか、これは各省とよく相談してできるものはやっていきたい。そして全体としては閣議了解、これは全特殊法人の全体の常勤役員についての数字を目標としているわけでございますので、その点はしっかり守るように努力していきたいということでございます。
○中島（武）委員　この数字はあなたのところからいただいたものです。ですから間違いないと思うのです。それで、二十六法人も天下りの役員が一〇〇％を占めているというのは大変異常な状態である。民間の活力というようなことも言いますけれども、しかし、天下りの大変な人事は、先ほど言ったように、久しくしてなおかつ解決のつかない問題であります。よっぽど本気になってこれにメスを入れないと、問題解決はなかなか進まないのではないか。これはちょっと所管外かもしれませんけれども、長官、どう思われます。
○中曽根国務大臣　やはり天下りが多いのはよくないです。できるだけ減らすように精力的に努力いたします。
○中島（武）委員　これも、先ほど申し上げた十月三日に長官と行革問題についてお会いしたときに問題になりました特殊法人の役員の高額な退職金の問題についてです。
　あのとき公務員並みになっていないなら検討するというふうに言われましたが、現実はどうかと言えば、ごらんのとおりこれは公務員並みになっていないわけであります。なぜそうかといいますと、何しろ基礎となる給与が大変高いですね。その上普通の人だったら年数を掛けるのですけれども、月数を掛ける。それで係数は最近〇・三六に下げられましたけれども、しかし青天井で、しかも功労加算金などがつけられる場合もあるということから、非常に高額の退職金になっているわけであります。一般の職員はいわば公務員並みになっているわけですけれども、役員だけが別扱いになっているのです。私は率直に言って、これは非常によろしくないというように思うのです。御存じと思いますけれども、四十二年の七月二十日に行政監理委員会から「特殊法人の整理と行政管理庁の審査権限について」という答申が出ておりますが、この中で、特殊法人の給与、それから退職金の基準などについて全面的改革の必要があるということが指摘されているわけであります。私は、これはもう公務員並みといいますか一般職員並みにやり方を変えるべきじゃないかというように思うのですけれども、長官の見解をお尋ねします。
○佐倉政府委員　ただいまの特殊法人の役員の退職金の問題でございますけれども、これは各主務大臣が大蔵省と協議していろいろと取り扱っております。当庁の直接の所管事項ではございませんのでお答えする立場にはないわけでございますけれども、いままでもその閣議決定等を通じて適宜見通しを行っておりまして、民間並みの水準になったというふうに承知しております。人事院の実態調査等によってもそういう数字が出ていたのではないかというふうに考えております。
○中島（武）委員　特殊法人に天下りが多い、これはよろしくないということは先ほど長官も認められたわけです。これが民間並みであるからよろしいという考え方がいま局長から言われているのですけれども、私どもはそうは思わない。これはやはり一般職員並みの計算の仕方をするようにするのが至当だと思うのです。民間の役員と特殊法人の役員を比べて大体同じだからよろしいという考え方に立つのではなくて、やはり計算の仕方も苦労して一緒にやっている職員と一緒、こうなるのがあたりまえじゃありませんか。それぐらいのことはちゃんと指導するのが、あなたのところは指導権限はないのかもしれませんけれども、当然じゃないかと思うのです。非常に問題になったことですから、これは長官の見解も聞かしてもらいたいところです。
○中曽根国務大臣　たしか私の記憶では、月給掛ける在職月数掛ける〇・三六というふうに最近直した。これは民間の給与等をよく調べてみて、その〇・三六という係数がそれに近い、そういうことでやったと承っております。公務員の場合は月給掛ける年数掛ける特定の係数のようであります。その特定の係数と、月数を掛ける場合の係数とが果たして結果においてどういう関係を持つか、私、あなたに言われてからちょっと調べさしてみました。大体似たような数字になってきているように記憶しております。民間の会社等におきましても、役員の賞与やあるいは退職金というのは、やはり役員という独特の計算方法を持っておるようであります。公団その他におきましても、大体そういうような考えに立ってやっているのではないかと想像しております。
○中島（武）委員　お渡しした資料をごらんいただけばわかる点ですけれども、第一基礎になる給与が日銀総裁の場合だったら二百二十万円です。総理大臣は百五十五万円なんです。ここがもうえらく高いわけであります。ここに試算したものが出されておりますけれども、いずれも大変高額な数字が出されてくれるわけであります。私は、これは民間と大体同じだからということじゃなくて、この是正を図るようにしなければならないのじゃないか。重ねて伺いたいと思います。
○中曽根国務大臣　月給あるいはそのほかの基準単価にしましても、民間の優良企業の方が月給もそのほかも公団や何かの職員よりも高いように私は聞いております。やはり遠慮して民間よりはちょっと下げているのではないか、そう思っております。
　詳細は政府委員から御答弁申し上げます。
○中島（武）委員　どうもちょっと見解が合いませんので、さらにひとつ検討をしていただきたいということを申し上げて、関連しておりますが、次の問題に入らしてもらいます。
　認可法人の問題です。いわゆる隠れ法人、この問題なわけです。これは現在九十八あります。そして、この問題については、前長官であった宇野長官もことしの予算委員会におきまして、わが党の議員に対して、そのあり方を十分検討していきたいという答弁をしております。
　それからさらに、この問題は行政監理委員会の答申もあります。あの答申が指摘しておりますように、特殊法人は行管庁の審査対象となっているが、認可法人は特殊法人と何ら変わらぬ政府の監督助成を受けながら、しかも特別の法律によりながら、単に特別の設立行為によらないということによって行管庁の審査対象となっていないのであります。特殊法人として設置が認められないと、衣がえをして認可法人として設立されたりという例もあるのであります。いわば特殊法人の隠れみの、そういうふうになっているきらいもあります。私は、こういうことを放置しておいたんでは、特殊法人になかなかメスが入らないと思うのです。
　そこで、これは一体どこが所管をするんだという問題が出てくるのですけれども、統一的な所管官庁が今日ありません。行政監理委員会の答申、これを読めば非常にはっきりしておりますけれども、やはり行管庁の設置法の改正をして、そして行管庁の審査対象とすべきではないかということを答申は言っておりますけれども、私もそうするべきだと思うのです。これは長官はどんなふうに考えられますか。
○佐倉政府委員　いまの認可法人についてでございますけれども、特殊法人との関連でお話がございましたけれども、特殊法人は国の別働隊として国の仕事をやってもらうために強制的に設立するということでございます。認可法人は、いま先生もお話しのとおり、これは民間等の関係者の発議に基づいて設立されるものでございますので、国の別働隊としての特殊法人というものを審査する立場にあります行政管理庁がそこまでやるべきかどうかという点もございまして、これはなお慎重に検討させていただきたいというふうに考えるわけでございます。
　特殊法人につきましては、認可法人との関連も踏まえていろいろと考えるべきものがあるという御意見も各方面にございますので、そういう点も踏まえまして検討させていただきたいと思います。
○中島（武）委員　この答申はよく御存じだと思うのですけれども、やはり答申の線に沿ってやるということが非常に必要じゃないかと思います。そのことを十分踏まえて検討するといういまの答弁だったというように思ってよろしいですか。
○佐倉政府委員　ただいま申し上げたことの繰り返しになりますけれども、関係方面の民間の発意によって設立されるものが認可法人でございますので、これを監理するということについては、各方面の意見もございますけれども、それらも踏まえまして慎重な検討が必要であろうかというふうに考えております。
○中島（武）委員　幾らか後ろ向き答弁のように聞こえます。ちゃんと答申のあったように検討されたい。
　この問題に関してもう一つ聞きます。
　そうすると、いまのところ、行管庁がそういう態度をとっておられるということになりますと、この問題を所管する省庁はないわけですね。したがって、私は内閣官房あたりが積極的にこの問題を引き受けるというようにするべきじゃないかと思うのですが、内閣官房はいらっしゃいますか。
○石川政府委員　お答え申し上げます。
　いわゆる認可法人につきましては、ただいま行政管理庁の方から御説明ございましたとおり、民間の発意に基づいて自主的に設立の発起をして設立されたものでございます。したがいまして、認可法人には種々の形態がございまして、非常に性格の差がございます。それぞれの法人の自主性を尊重しながら、それぞれの主務官庁におきまして監督を行っている現状でございますし、またそれが一番現状に合ったやり方ではないかと思っております。必要が起これば行政管理庁を初め関係省庁と協議をさせていただく場合もあろうかと思いますけれども、いかにいたしましても、現実には種々いろいろな性格の形態がございます。一律に扱うのはなかなかむずかしいように思っております。
○中島（武）委員　先ほども言いましたように、特殊法人の実際の隠れみのとしてこれが使われているというような状態では、問題はメスが入らないのです。その点では、それぞれの省庁でというだけではなくて、このことを統一的に見る、統一的に所管をするという必要があるのじゃないか。行管庁の方では、慎重に検討する、こういう話だったのですけれども、しかし、その所管するところが大いにはっきりしておりませんと、どこも統一的に見るというところはなくなるわけでありますから、これは結局内閣官房あたりが積極的に乗り出して見るという以外にはないんじゃないかと思うのです。いま答弁がありましたけれども、どうですか、そういうふうにする値打ちは十分ある問題なんですね。
○石川政府委員　行政管理庁におかれまして検討されるということでございます。私どもも、行政管理庁と十分連絡をとりながら、いろいろ今後の対応をしてまいりたいと思っております。
○中島（武）委員　いま国の特殊法人の問題に関していろいろとお尋ねしておるわけですけれども、地方にも大変たくさんの公社などがあるわけであります。ここにも資料に載せてありますが、三千数百あります。それで、地方公社の実態も、いわば国の特殊法人と同様にメスを入れなければならないことが多いわけであります。だれしも大変記憶に新しいところですが、東京信用保証協会の会長が六億八千万円の退職金を取ったというので、これは非常に世論の大問題になりました。それからまた職員の数より役員の方が多い地方公社もあるようであります。ほとんど数はトータルで見ましても匹敵をしているわけでありまして、職員と役員の数がトータルで見て匹敵をするというようなところは、一体何を実際やっておられるんだろうかという疑問もわいてくるわけであります。そういう点では、これを指導していらっしゃるのは自治省ですから、まずどういうふうに地方自治体に対して指導しておられるか伺いたいと思うのです。
○藤原説明員　お答えいたします。
　地方公共団体の行政機構の簡素化につきましては、先般、一月ですが、事務次官から都道府県知事あてに通達を出したわけですが、その中で、地方公共団体の外郭団体であります地方公社等につきましても徹底的な見直しを行って、類似の業務を行う公社等の統廃合、役職員数の整理、業務執行の効率化等業務運営の改善を図るよう指導しております。御承知のとおり、地方公共団体が一定以上の出資をしておりますそういった団体につきましては、地方公共団体に監査等の監督権限が自治法上認められておりますので、私どもとしましては、こういう通達等を通じまして間接的に指導している次第でございます。
○中島（武）委員　時間の関係もありますので、ちょっと先へ進ませてもらいます。
　次に、各種審議会の問題についてお尋ねしたい。
　政府の諮問機関である各種審議会は、政府の政策立案あるいは許認可行政などで非常に重要な役割りを果たすものとして早くから民主化しなければならないじゃないかということが言われてきたわけであります。そしてまた、この問題についてのたくさんの報告や勧告やあるいは答申があります。閣議決定もありますし、閣議口頭了解もあります。そして常にその構成と運営が問題になってきているのです。
　そこで、私はこの問題について幾つかのことをお尋ねしたいのですが、まず一つは、委員構成の適正化という問題であります。これは表にも示してありますが、経済審議会を初めとして、国の経済、税制、財政、金融政策を左右する主な経済関係審議会、十一の委員の構成を見ますと、財界、大企業の代表が五九・一％を占めている。政府関係者が一七・一％を占めております。合わせますと七六・二％、かねてから非常に問題になっておりますように、財界と行政の癒着、いわば金権構造の支柱の一つじゃないかということが各方面から指摘をされてきているわけであります。産業構造審議会、これは陰の通産省などというふうによく言われるわけですけれども、ここの数字を見てみますと、財界、企業代表百四人、六五・四％、政府関係者十七人、一〇・七％、これを合わせますと七六・一％になりますが、この問題についても行政審議会から答申が出ていることは長官もよく御存じだと思います。「特殊利益団体の代弁者を集めるような審議会は、設置すべきではない。」非常にはっきりと言っております。第一次の臨調でもこの問題の答申がありまして、政府の方も閣議決定を行っています。「所掌事務に利害関係がある者を代表する者を委員に任命するときは、原則として、これらの委員の総数が委員の定数の半ばを越えないものとする。」こういう閣議決定もやられておるわけであります。こういう点では、やはり直ちに是正をすることが必要じゃないか。
　あわせて言いますと、特殊法人にもいろいろな審議会があります。この審議会を調べてみましても、大体同じことが言えるわけであります。特殊法人の審議会の中でやはり財界代表は六四％強を占めるという状態であります。私は、この閣議決定どおり、やはり適正化を図るということが望まれていると思いますけれども、この点について長官の見解を伺います。
○中曽根国務大臣　財界から出ている方が必ずしも利益代表であるとは限らないと思います。むしろ、財界から出ている方の国際経済に対する見識あるいは国民経済運用に関する見識、そういうものを買われて委員に選任されており、また代表として出ておられる方々もそういう見識に基づいて行動なすっておる方が大部分であると私は確信しております。私が経済閣僚をやっておりましたときの経験から見ましても、そういう感じが非常にしております。労働界から出てこられた方が必ずしも労働界代表、そういうプレッシャーグループの代表としてのみ活動しておるとは限らない、やはり国家の審議会、各省の審議会という形になりますと、それだけの高度の見識を持たれて行動している場合が非常に多い、そういうように私は思いまして、それほど御心配なさる必要はない。ただしかし、油断すると曲がるから、曲がらないように常に注意はしておく必要はある、そう思います。
○中島（武）委員　閣議決定もあることでありますから、やはり閣議決定をきちんと守るというようにしませんと、いま長官のような解釈をやっておりますと幾らでもふくらんでいってしまうわけでありますから、これはひとつきちんとやってもらいたいと思います。
　それから次に続けて、兼職制限の閣議決定違反、これも実に多いわけであります。これはもう申し上げるまでもありませんけれども、兼職の数は最高四、非常にはっきりしておりますが、事務次官で見ましても、十一もあるわけであります。私は、こういうものもやはり直ちに是正をすることが必要だと思うのです。
　それから、いわば自問自答式の審議会というのがあります。これは大臣が会長をやっているような審議会、これも何度も閣議決定がやられているのですから改めるべきじゃないかというように思います。
　それから、さらに続けて言いますと、公正で民主的な運営に関する通則を制定しろということが第一次臨調のときにも言われております。ところが、今日なおこの通則は制定をされていないわけであります。私は、審議会のあり方の一つとして、会議を公開制にするということも非常に大事なことであって、アメリカなどにおいてはサンシャイン法を制定して、あのウォーターゲート事件の教訓から学んで公開という道をとっているわけであります。私は、この点もやはり非常にはっきりと、いまここに踏み込まなければいけないのじゃないかというところへ来ておると思うわけであります。
　なお、いま申し上げたこととかかわりのあることで申しますと、行政監理委員会、長官が委員長をやっておられるのですけれども、この行政監理委員会は行管庁長官と六人の委員で組織されておりますが、意見や答申を決めるときは、委員長を除く六人の委員で会議を開いて議決をしておられる。ところがこの運営は、「委員会は、委員長及び三人以上の出席がなければ、会議を開き、議決をすることができない。」というように、非常にはっきりと行政監理委員会の設置法で規定をされているわけでありますから、私は、これも決められたとおりに改めるべきじゃないかと思うのであります。見解を伺います。
○林政府委員　行政監理委員会の答申、意見でございますが、大臣が入って委員会の意見として出してもらっているものと、それから民間の委員だけで自由濶達な立場から、大臣の参考にということで自主的に民間人だけで意見を出していただいているのと、両方ございます。それは問題の性質によって委員の方々が判断をされてそういうふうに運営をしているわけでございます。
○中島（武）委員　私が幾つものことをたくさん並べたものでちょっと答弁しにくいかと思いますが、長官どうですか。さっき言いました兼職問題であるとか、あるいは自分が大臣でありながら同時に答申されてくるとか、それからまた長官自身も委員長をやっておられるところの問題であるとかということについて、どうでございます。
○中曽根国務大臣　たとえば沖繩振興開発審議会のようなものは、各省の事務次官がみんな顔を出しておりますが、これはやはり沖繩のおくれているところを取り返すという意味で、各省次官がみずから乗り出して連絡調整をうまくやる、そういうことで、政府の熱意のあらわれでありまた非常に有効である、そう私は思います。ですから、兼職が悪いとは必ずしも限らないです。仕事の内容及び対象によりまして兼職の場合もあるし兼職しない場合もある、そういうふうに、これは流動的に弾力的に扱うのが行政上効率のあるやり方ではないかと思います。
　それから、大臣が委員長をやっているということ、これもいい場合と悪い場合とあるように思います。これも運用上の問題でありまして、中島委員も大臣になるとおわかりになると思いますが、やはり大臣がなっていてその決定を強く推進する、そういうふうな立場で先頭に立って推進するという場合があります。たとえば原子力委員会なんかの場合でもそういうことがありますし、行管の監理委員会の場合でもそうでありますが、閣議で発言をして強力に推進をしていくという迫力が出てくる要素があります。ですから、場所によりかつ運用によってそれは弾力的にやることが行政上から見てもうまいやり方ではないか、そう思います。
○中島（武）委員　私は兼職すべてがいけないと言ったのではありません。最高四つというふうに決定しているにもかかわらずもっとたくさんやっているというこの問題を是正するべきであるということを言ったのです。それから審議会の会長に所管大臣を当てるべきではないと非常にはっきりと答申があったりしておるわけであります。だから、そういう観点から私は言っているのであって、ここは長官はっきりしておいてもらわぬと困るのですよ。長官は閣僚なんですからね。
○中曽根国務大臣　もしそういう内規があれば、内規を守る必要があると思いますが、恐らく閣僚が審議会の長になるということをそれほど強く厳格に禁止しておるようなことはないのじゃないかと、いま調べてみますけれども、そう私は思います。