Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原口委員　言葉どおりのことが前に進むことを私も期待して、二年前に総裁選のときに総理が民主党カードを十分にお使いになりました。私たちも、小泉内閣が私たちの改革にとってこれを本当に実現できる改革なのかということをずっと検証しながら、どっちが国民のための改革ができるかということを選挙で問うて、協力できるところは協力をしなければいけないというふうに思っています。
　ただ、総裁選後の大幅改造をおっしゃっていますが、閣僚の中にはやはり、官僚を強力に指導することができる、そういう閣僚を選ぶべきだと思いますし、さまざまな族議員との調整に飛び回って後ろから鉄砲を撃つような官僚あるいは大臣、これは即刻首にすべきだということを申し上げておきます。
　さて、財務大臣に、予算の組み替えをさせていただいて、私たちはこの規制改革の安心の部分に強く、安心なくして改革なしという予算案を野党四党で出させていただきましたけれども、小泉総理のいわゆる税制の改革については、消費税は次の内閣でやれということをおっしゃっています。私たちは、次の内閣というのを持っています。民主党でやれとおっしゃっているのかなと思いますが、資料をごらんいただくと、一番最後……（発言する者あり）おもしろい発想。面倒くさいのは次の内閣でやれというのは、総理、やはりよくないですよ。総理の内閣でやってください。
　というのはなぜか。一番最後、これをごらんいただくと、長期金利の動向、市場金利の動向です。
　先週、長期金利が、一時的でしたけれども、〇・二％はね上がりました。二月のこの委員会で、日銀総裁と私は、仮に長期金利が一％上がると、日銀のバランスシート、どれぐらい傷みますかという話をしました。一％上がると一兆円、五兆円の自己資本が傷むというお話でした。つまり、今一番私たちが経済に対して恐るるべきは、経済に減速がかかってくること。これは、経済成長が鈍化している中で長期金利が上がるというのは最悪の事態なんです。
　ですから、歳入の構造改革、特に、私は消費税を無際限に上げればいいということを言っているんじゃない。しかし、このことを聖域にしたままで、本当に責任のある政治ができるのか。財政は逆に悪化していますよ。当初の予算で思いっ切り減らすけれども、後で補正をかけて、かえって財政赤字は積み上がっています。
　こういう状況の中で、財務大臣、総理は御自身の任期の間は消費税を全然、議論はするけれども、そこには手をつけないで、ほかのところをやるというふうにおっしゃっていますが、これが小泉改革が実現性やあるいは具体性を欠く一つの原因になっているんじゃないかと言う人さえいます。財務大臣はどのようにお考えなのか、基本的な認識を伺います。
○塩川国務大臣　長期金利の御心配をいただいておりまして、申しわけない。
　しかし、これは私は、ちょっと一過性のものではなかったかと思って、慎重にその原因等を探求させて一応見ております。
　さて、財政の悪化について、消費税との関係をお問い合わせがございましたが、小泉総理の言っているのは、消費税は議論してもいい、そしてまた、改正するならばきちっとした改正をしなきゃならぬ、そのためには前提があるということを言っておりまして、それは何かといえば、現在の財政構造の中で、要するに、もっと効率化するもの、あるいはむだを排するもの、そういうものをしっかりとした上で、その上で、必要であるならば、それは考えてもいいけれども、今すぐにそれに着手する必要はない。
　民主党がどうせ消費税をお上げになるだろうと思いますけれども、私は、やはり、その前にやるべきものはちゃんとやらないかぬと。私たちは現在の段階を見ました場合に、財政の構造上、三位一体の問題もまさにそうでございまして、そういうものを改めた上で消費税の問題は改めて考えるべきだと思っておりますが、その前にやはり社会保障のあり方等、行政の仕組みというものもしっかりと見直さなきゃいかぬ、こう思っております。
○原口委員　この長期金利の上昇は余り心配要らないということですし、それから、次の内閣は民主党だということをお認めになった、そろそろ政権を投げ出すときなのかなというふうに思います。
　りそな銀行について、金融の構造改革で触れておかなければいけません。
　これは、りそな銀行へ三度目の資本注入です。お手元にお配りをした「りそな問題に関する総理の見解ポイント」、五つの点を総理はおっしゃっています。破綻ではなく再生だ、危機ではなく危機の防止だ、国有化ではなく公的支援だ、一〇％を上回る十分な自己資本を確保しているんだ、そして、現状で金融システム全体の影響はないんだということです。
　これだけの資本を注入し、そしてさまざまな委員会で審議が行われてきましたが、竹中大臣に伺います。
　りそな銀行は、五月十日付面談メモを自行で作成したものということを認めています。ここで、金融庁の鈴木課長の発言は粉飾を指示しているように聞こえるし、そして中原参事官の発言は、破綻ではなく再生とかいう表向きの発言とは全く違うものであります。
　朝日監査法人の岩本理事長は、十三日の参議院財政金融委員会で、我が党の議員の質問に答えて、りそな銀行が債務超過であるということを認めました。朝日監査法人は、りそな銀行の決算直前に監査法人からおりています。とはいえ、株主総会で選任された正式な監査人です。朝日監査法人の判断の方が正しかったんではないか。
　そして、続けて伺いますが、りそなホールディングス次期会長の細谷氏は、竹中大臣があれほどこの委員会でもかたくなに拒まれた資産査定を実施すると述べていらっしゃいます。仮に、その結果、りそな銀行が債務超過であるということが立証された場合、資本注入は取り消して破綻処理に行くのか。
　そして、九月期中間決算で監査法人がより厳しい対応をした場合に、少なくとも、りそなと同様の影響が他の大手行にも及ぶと言う人もいますが、この見通し、過少資本に陥る見通しについてどう考えていらっしゃるのか。
　竹中大臣はこういう金融庁の、先ほどの総理にお話をした隠ぺいや先送りや、あるいはやったふり、これに戦うために大臣になられたと私は最後まで信じたいと思っている。しかし、このりそなへの資本注入、これはこれでよかったのか、いずれ明らかになる。それは平成十八年度というような長い時間ではなくて、まさにこのデューデリジェンスが行われれば明らかになるわけです。いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　原口委員にお答え申し上げます。
　メモしておりましたら五点質問がございましたので、少し答弁、長くなることもお許しいただきたいと思うんですが、まず、十日の面談メモについてお尋ねがありました。この面談メモ、五月十日付のメモというのは二つありまして、電話メモというのと面談メモというのがございます。
　電話メモにつきましては、これはだれが作成したかというのが記入されておりまして、それぞれの個々人に確認したところ、この電話メモは、これは実在しない、これはだれかによってつくられたものであるということが確認されている。
　もう一つの御指摘の面談メモは、これはりそなが作成したということをりそな自身も認めていらっしゃる。ただし、同時にその中で、それとの関連で、この委員会での証言だったというふうに思いますが、勝田さん御自身が、そういった脅迫めいたこととか恫喝のようなことは一切なかったということを作成者側がきちんと証言しておられるというふうに認識をしておられます。
　五番目の、まさにお尋ねの、隠ぺいの話ですね。そういうことがあってはならない、これは委員会でも私、御答弁させていただきましたけれども、この問題が私の耳に入ってきた段階から、何事も隠すな、何事も先送りするなと強い指示を私自身は出しております。それを受けて、金融庁はしっかり対応したというふうに私は思っております。
　しかし、委員会でのお尋ねがございましたので、固有名詞の挙がった一人一人について、私は一人一人面談をしまして、そういう事実がなかったかどうかを確認しております。それについてもこの国会で御報告をさせていただいておりますが、本人自身、そういうことは誓ってなかったと。繰り返し言いますが、先方の勝田前頭取も、そういうことはなかったというふうに言っておられますので、その点は、どうぞ御信頼をいただきたいというふうに思います。
　もう一つ、債務超過なのではないかという御指摘、それについて、これまた参考人の招致の中で、朝日監査法人のトップがおっしゃったという御指摘でございますが、私の理解では、まず、朝日監査法人は、これは正式に契約を結んだ監査法人ではございません。そういうことを自分たちは言う立場にないということも、参考人の証言の中できちっとお話をしていらっしゃると思います。
　もう一つの、きちっと契約を結んだ新日本監査法人は、これは債務超過ではないというふうに明言もこの国会でしていらっしゃる、やはりこの点をしっかりと御認識を賜りたいというふうに思います。
　もう一つ、三番目にお尋ねがありました、デューデリジェンスの話がございました。
　私が国会、記者会見で申し上げてきたのは、この預金保険法百二条というのは、まさに緊急事態に対応するための法律の枠組みだということです。緊急事態で、今度過少資本になる可能性がある、そのときに一カ月、二カ月かけて資産査定を行って、それで資本注入するかどうかを決めるというのは、これは法律の趣旨に反するであろう。
　加えて、私たちは、通年・専担検査という厳しい検査のシステムを持っている。特別検査も行って、その特別検査の結果は決算に反映されている。独立した監査法人が、それについて債務超過ではないと、しっかりとその監査の結果を証明している、その中で、我々の公的資本注入の決定に当たって、そういうことをやる必要はないということで申し上げた。
　しかし、同時に私が申し上げてきたのは、これは新しい経営陣になったときに、これは実際には、例えば日産を引き継いだときにゴーンさんは資産の査定を行いました。そういうことは当然に行うべきであるというふうに私は記者会見でも申し上げておりますし、さらに、金融再生プログラムにのっとっておりますが、この金融再生プログラムによって、これは新勘定と再生勘定に分けるということを我々もりそなに求めている。それで、分けるに当たっては、資産の査定は当然しなければいけない。そういう意味での資産の査定というのは、経営の責任においてしっかりと行っていかなければいけない。我々としては、監督当局としては、引き続き検査体制の中でしっかりと資産の査定はしていくということでございます。
　四番目に、過少資本云々、こういった繰り延べ税金資産等の問題で過少資本の銀行が出てくるのかどうかというお尋ねも四番目にあったかと思います。
　これについては、これは独立した監査法人がしっかりと会計実務指針にのっとって査定を行っていただくわけでありまして、この新年度が始まったばかりの段階で何が起こるだろうということを私は申し上げる立場にはないと思っております。
　最後に、繰り返しになりますが、隠ぺいをしてはならない、これはもう御指摘のとおりだと思います。この点については、私自身、総理の御指示を受けてしっかりと金融庁の諸君には申し上げているつもりでありますので、御理解を賜りたいと思います。
○原口委員　これまでの国会答弁とまたずれた答弁をされている。
　総理、私は、本当に不良債権の処理をするためには大きな決意が必要なんです。その決意を、官僚の、今小泉内閣になって、官僚の高笑いが聞こえます。族議員の高笑いも聞こえるんですよ。その高笑いを私たちは、その口を閉ざしていかなきゃいけない。
　最後に、抗議をしておきます。
　私たちは審議拒否をしたことは一回もない。総理がお願いをされた法案や予算、審議拒否なんか一回もしていません。野党の審議拒否は支離滅裂だなんということをおっしゃいますが、総理は一つの国会で二回も議長から注意を受けているんです。あなたは行政の長であり、私たちは立法府の人間です。行政の長が立法府に対して、あらぬ、いわれもない、根拠もないことを言う、そして国会を混乱させる、これは慎むべきだということを強く抗議しておきます。
　反省の弁があったらおっしゃってください。
○藤井委員長　小泉内閣総理大臣。簡潔にお願いします。
○小泉内閣総理大臣　円満な議事運営を心がけなきゃならないと思っております。
○藤井委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○藤井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　この際、玄葉光一郎君から関連質疑の申し出があります。原口君の持ち時間の範囲内でこれを許します。玄葉光一郎君。
○玄葉委員　民主党の玄葉光一郎です。
　国から地方へ、小泉政権が発足したときのいわばスローガンでもあります。しかし、発足後二年間、ほとんど何も手つかずの状態だったと思います。ただ、ここへ来てやっと動き出して、最近一応の決着が図られたのかな、こういうふうに見ています。
　有事法制の締めくくり総括のときの議論を総理は覚えておられるかわかりませんけれども、私はあのときに、修正された有事法案は率直な評価として八十点だ、こうこの場で言いました。今回の三位一体案、私の率直な評価は三十点です。
　中身については後で議論をいたしますけれども、冒頭、総理、分権改革、この三位一体改革の目的は何なのか、どんな社会をつくりたくて三位一体改革を行おうとしているのか、まずそのことをお尋ねしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　地方にできることは地方に任せるように今までの制度や慣例等を見直していくべきではないかという中で、今までの中央集権的な考え方、例えて言えば、先ほども議論がありましたけれども、教育の面一つとっても、東京の学校とあるいは地方の学校とでは実情が違うだろう、子供の多い数、少ない数、地方によっても、都会によっても違うでしょう、あるいは教員を採用するに当たっても、給与の面によっても地域によっては違いがあるのではないか。
　そういうことから、地方の自主性なり創意工夫を生かしたような制度、仕組みを考えるべきではないか。幼稚園にしても、保育園にしてもそうであります。そういう地方の実情を生かした、地方の裁量権を拡大する方向でこの問題を考えていこう。
　あるいは、道路一つとっても、この道路は三車線でなきゃいかぬ、同じ費用だったら、地方によっては二車線で十分いけるという地域もあるんじゃないか、そういう点は地方の意向を尊重すればいいじゃないかという観点から、私は、地方の裁量権をもっと尊重する形で、今回の補助金の問題、交付税の問題、あるいは、地方がそれだけのことをやりたいのだったらば税源も与えていかなきゃならないだろうということで、これを、三者、三位一体で考えていこうと。
　いずれも、明治時代からの仕組みでありますから、補助金一つとっても問題がある、あるいは、交付税をとっても、税源移譲をとってもどの税源を移譲するのかわからないという点もあって、なかなか難しかった問題ですから、三つとも難しい問題なら、難しい問題を一緒に解決する糸口を見出したいということから、三位一体の改革に取り組んだわけであります。
　今後、地方の裁量権を拡大するような方向で、地方の意見も聞きながら私は進めていきたいと思います。
○玄葉委員　私は、今の日本は潜在力があるんだけれども潜在力にふたをしている、そう思っています。潜在性を発揮できないでいる、そういう仕組みにしてしまっている。そのふたをあける、これが私は第一の改革の目的だと思っています。
　もう一つは、何から何まで中央省庁が、もっと言えば中央政府が抱え込み過ぎちゃって、本来の中央政府の果たすべき役割、例えば外交、安全保障、経済、金融、こういった問題でメルトダウンしているといいますか、十分本来の機能を発揮できないでいる。これを発揮しやすくしていく、こういうことも私は大眼目なんだろうというふうに思っています。
　最後に、もう一つ申し上げれば、今の仕組みはやはりむだをつくるシステムというものをどうしても内在してしまっている、これをなくしていくということじゃないかというふうに思います。
　少しわかりやすくするためにお手元に資料も配付をさせていただいておりますけれども、例えば、これは長野の田中さんがお示しをした表でありますけれども、あえて、わかりやすいので使わせていただきますが、小中学校の建てかえ、補修の財源構造がどうなっているか。
　建てかえのときは、国庫補助金三三・三％、交付税四〇％、市町村の負担は二六・七％で済むんですね。しかし、補修はといえば、三三・三％は国庫補助金出るけれども、あとは市町村の負担になる。とすれば、よく引き合いに出されますけれども、例えば豊郷小学校のような芸術品のような校舎があって、これは建てかえより、本来、補修だな、耐震構造の補修をしよう、こう考えたときにも、どうしても建てかえインセンティブが働いちゃうわけですね。こういうことが起きてしまう。
　もう一つ、例に出します。これは道路の例でありますけれども、新規あるいは大規模補修のときは六〇％。五〇％の補助金と一〇％の交付税措置、これで六〇％出るんですよ。県の負担、実質四〇％。しかし、一般の補修になると、全部県が負担しなきゃいけない。そうすると、どうしてもどうしても大規模な補修をしたがっちゃうわけですよ。こういう仕組みを内在しているんですよ、現実に。これはほんの一例ですよ。わかりやすいから例を挙げただけで、たくさんあるんです、こういうのが。
　こういう仕組みをなくしていくということが私はもう一つの眼目なんだろうというふうに思いますけれども、総理、どうですか。
○小泉内閣総理大臣　私も賛成ですよ、その御意見に。今具体的な例を挙げましたけれども、地方には地方の実情がある、地方の裁量権、任すような方向で、中央の権限を地方に渡していく、こういう趣旨には賛成でありますし、この方向に沿って、より地方の裁量権を拡大するような方向で改革を進めていきたいと思います。
○玄葉委員　今、潜在力のふたをあける、中央政府本来の機能を発揮させる、むだをつくるシステムをなくしていく、こういうことを申し上げましたけれども、さて、今回のはどういう案なんですか。四兆円の補助金を廃止、縮減等、そして、義務的経費については一〇〇％移譲するけれども、それ以外は八〇％の移譲だ、大体簡潔に言うとこういうことでしょう。果たして今回のこの案で潜在力のふたがあくんでしょうか。
　では、聞きますよ。例えば今のこういうむだをつくるシステム、これは今回の案でなくなるんですか。
○片山国務大臣　四兆円は、地方分権改革推進会議が重点項目十一項目というのを出したんですよ。そのうちの公共事業を外したものについて改革の対象にしよう。不必要なものは、やめるものはやめる、縮小するものは縮小する、やり方を、自由化、裁量の範囲を広げるものはそうしよう、こういうことでございまして、特に、私どもは、人件費だとか施行事務費だとか補修費だとか、そういう細々としたものについては、この際ぜひやめてほしい、市町村の個別のものについてもできるだけ整理することを考えてほしい、こう言っておりますから、今まさに委員の言われた補修等、大規模なものと小規模なもので今の仕組みはちょっと差をつけていますよね。大規模なものは金がかかるし、これはいろいろなことで大変ですから、そういう意味で差をつけておりますけれども、これは、補助をやめたら、一般財源ですから、必要なものしかしない、こういうことになると思います。
○玄葉委員　私、今申し上げたのは学校の話ですよ。要は、なくなるんですか、こういうシステム。はっきり言ってください。
○片山国務大臣　個別の具体のものについては、大きな方向と道筋を示したわけでありますから、予算編成の段階で十分相談いたします。
○玄葉委員　はっきり言えないんですね。つまり、民主党の案は、後で説明いたしますけれども、所得税から住民税に五・五兆円税源移譲する、その財源は補助金に求めますけれども、その残りの大半は、これは大変なことだということをわかってあえて申し上げるんですけれども、ひものつかない一括交付金にしようというのが基本的な考え方ですよ、教育だとか社会保障だとかそういった性格ごとに分類して。
　そう考えると、今のようなむだは、我々の案だったらすっきりなくなる。しかし、今の答弁を聞いてもおわかりのとおり、はっきり言ってどうなるかわからないんですよ、今回の案では。多分なくならないでしょう。そういう極めて中途半端な、私の言い方で言えば、三十点の答案用紙を書いてきた、こういうことじゃないかと思っています。
　小泉総理、総理のこれは看板ですよね、国から地方へというのは。看板ですね。今回、こういう形で中途半端な案を出してきた。しかも、この中途半端な案を二〇〇六年度までかけて実現する。総理は、もし自民党総裁選で再選されても任期はあと三年ですか。ということは、小泉さんの三位一体の改革の到達点というのは今回の案なんですか。そういうことですね。
○小泉内閣総理大臣　私は中途半端だとは思っていません。改革に終わりはないんですから。明治以来できなかったことを進めていこうという突破口ができた。そして、四兆円にしても、補助金の問題にしても、交付税にしても、税源にしても、具体的に進めていくにはやはり法律改正が必要な部分もあるでしょう。そういう点については、国会の同意を得なきゃならない、法案もつくらなきゃならない、予算も組まなきゃいけない。そういう点がありますから、具体的な方向を示した。
　この方向に沿ってこれから予算編成が始まることでありまして、これ以上方針として具体化するというのはおこがましいし、今後、いろいろな意見が出てくる、それをまとめていくのが私の仕事だと思っておりますし、中途半端とかどうとか言いますけれども、まず突破口ができた、そして、この改革はもう後戻りできないでしょう、またさせるべきものではない。私は、今後、この方向に沿って進めていくべきものだと思っております。
○玄葉委員　要は、具体性がないということもさることながら、先ほどから申し上げていますけれども、今回の改革の目的は、私、三つ申し上げましたね、総理もそのとおりだってはっきりおっしゃいましたね。しかし、例えば、本質的じゃないかもしれないけれども、こういう仕組みもなくならないということですね。ですから、まさに描いた見取り図、将来の見取り図というのがはっきり言って小さい、小さいんですよ、率直に申し上げて。私はそう思っていますよ。だって、今回の案がほぼ到達点なんでしょう、三年でやるということですから。そういうことでしょう。私は、それが先ほどの潜在力のふたをあける、こういうことにはなっていかないと思いますよ。
　きのうも、私は日曜日で地元に行っておりましたけれども、各自治体の関係者がこういうことを言っていました。三位一体というのは、先ほど質問の中でキリスト教では云々という話がありましたけれども、税源移譲と交付金と補助金だ、この三位だということでありますけれども、別の見方をすれば、国と都道府県と市町村、それぞれの改革だと。塩川大臣もそういう発言をされておられますね。都道府県と市町村は今回、補助金二割カットする、交付税も抑制する。金がないから合併しろ合併しろ。では国はどうなんだ、自治体に厳しさやそういうものを求めるんだったら、国はまず範を示すべきじゃないか、範を垂れよ。こういうことを言っていますよ。どうですか。
○小泉内閣総理大臣　国も、税財源をどうやってうまく活用するかというのも厳しい改革であります。地方にゆだねる、今までの権限を、握っていたものをどのように地方に渡すか、それぞれ抵抗があるでしょう。これも厳しいものがあります。
　交付税一つとっても、地方も大変です。交付税をもらえるんだったら自分で財源を考えない方がいいよという市町村もあるのは、一部にあるでしょう。しかしこれも、三千三百ぐらいある地方公共団体のうちに百ぐらいしか交付税をもらっていない団体がない、ほとんど、三千以上が交付税をもらっているというんだったら、財政調整とは言えないじゃないか。富裕県、富裕地方団体と、どうやったって財源が見つからない市町村もあります。そういうところにとってみれば、現状がいいと言うのに決まっています。税源を見つけないで、補助金をもらって、交付税をもらってやった方がいい。
　そういうこともありますから、それは国にとっても、地方に税源を渡せば税収が減る、では国のところの仕事、地方の仕事をどう分けるかというのは、これからの問題もあるわけですから、一年や二年でできる問題じゃありません。この方向を進めていこうということでありますので、私はこういう方向で今後も進めていきたいと思います。
○玄葉委員　結局、国は税源移譲をするというのが痛みだと、こういう話なんですね。それは、その分仕事が減るんだから当然なんですよ。本当だったら、歳入中立で税源移譲したって本当はいいはずですよ。総務大臣、そうでしょう、本当は。本当はそうなんですよ。だから、こんなの痛みじゃないんですよ。
　私は、分権改革の本当の本質は、結局、役人と国会議員、はっきり言えば族議員ですよ、権限を手放せるかどうかですよ。もっと言えば、補助金とか負担金、三千項目ぐらいあります。私は全部見ました。全部見たら、大体、都道府県とか市町村でできるものが大半ですね。やれるんですよ。しかし、その権限を手放さないのが役人、言っちゃ悪いが、その役人の手先となっている族議員ですよ、はっきり言って。この権限を手放せるかどうかでしょう。
　もっと言えば、そういう権限が手放されるとどういうことが起きるかというと、国交省の大臣がいますけれども、例えば補助金とか負担金に係るような業務というのはなくなるわけですよ。ということは、分権改革のもう一つの本質というのは中央政府のリストラなんですよ。今回、都道府県と市町村に厳しさを求める。だけれども、国はどれだけ中央政府のリストラをするんだ、こういうことじゃないですか。
　総理、総理ですよ。基本的な大方針だから。
○片山国務大臣　国自身のリストラも、御承知のようにいろいろやっていますよ。組織の見直し、定数の削減、権限移譲、地方分権一括法というのはまさにそれなんですよ。
　そこで、今これから国の補助金、負担金を思い切って整理縮減すれば、補助金一つに一課あるようなという、うそか本当か知りませんが言われておりますけれども、そういうことでは、その要員や組織は要らなくなるんですから。補助金を出すのも一種の権限ですよ。この権限がなくなっていくんですから。地方がそれだけ自主的にやっていく、国もそれは相当な行政改革になる、地方はもちろんなる、こういうことで三位一体でございまして、地方分権を進めるとともに、国、地方の行財政のスリム化、効率化、簡素化をやる、これが今回の三位一体のねらいであります。
○玄葉委員　例えば、具体的に聞くつもりはありませんけれども、特殊法人が独立行政法人になった、何と言われていると思いますか。フロアも変わらない、役職も変わらない、隣にいる人も変わらない、だけれども名前が変わった、こういうふうに言われているんですよ。これが現状じゃないですか。それで中央政府を、中央省庁をリストラしたって言えるんですか。
　私は、必ずしも一人一人の役人、志ある役人、官僚、これは霞が関に——仮にこの大改革によって半分になるんだったら、権限と財源を持った自治体に行ってもらったらいいと思うんですよ。あるいは、国会のスタッフになったらいいと思うんですよ、調査室だ、国会図書館だと。立法府の機能も強化されるでしょう。そういう見取り図というか絵をかいてこういう問題は進めないといけない。だから中途半端だと言っているんですよ。中央省庁のリストラ計画、何にもないじゃないですか。どうですか。
○片山国務大臣　建物を建てるのでも、基本設計、実施設計、それから建設にかかるんですよ、何年間かかかって。それと、これだけ大きな改革をやろうというのに、まず基本設計が要るんですよ。今回、そういう戦後五十何年間できなかったことを今やっているんですから。今まで税源移譲だとかできませんよ。国の補助金の抜本的な見直しなんというのはできなかったんですよ。交付税も二十九年以来、できて、手直しはしてきましたよ。そういうことを三つあわせてやろうというんですから、そうばたばたばたばた、年末まで、一年だとかという議論に、私はなかなかならない。
　国の方は、中央省庁の再編計画、やりましたよ。独法になったということは、自主的な経営をやらせて、中期計画が終わったら、三年か四年でその法人のあり方を根っこから見直そう、こういうことなので、私は特殊法人よりはずっと進んでいると思いますよ。
　そういうことで、三位一体は全体の大きな改革の中の一環なんですよ、特に国と地方の関係に着目した。ぜひ御理解を賜りたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　一歩進むと中途半端だと言いますけれども、特殊法人、一年でなくなるわけないじゃないですか。今まで、財投から始まって、郵政から始まって、道路公団、特殊法人、住宅金融公庫、石油公団、大物はほとんど廃止縮小の方向でやっているんです。百以上ある特殊法人を一挙にゼロにするなんてとても無理ですよ。
　しかしながら、統合して、税金の投入も、一兆円以上も削減しているじゃないですか。私は、着実に進んでいると。今後も不断に見直しをしていくということで、一歩進むと中途半端、二歩進むとまだ十分でない、それは批判するのはだれでもできますけれども、これは着実に進んでいるんじゃないですか。私は、それは批判も結構ですけれども、これからも、この改革はこれで終わりじゃない、不断の見直しが当然必要だと思っております。
○玄葉委員　多分、議論を聞いていると、私は時代認識が違うのかなというふうに思っています。私は、日本人は小さな波には極めてよく対応してきたと思いますけれども、大きな波には残念ながら、明治維新のときも戦後のときも、我々自身の手で十分なし遂げられたかどうかという問題があるわけです。私は、今来ているのは大きな波だと思っているんですね。その大きな波に対応するのに、一歩ずつ着実になんと言っているような状況なんですかということですよ。
　私は、潜在力は日本にあると思うんですよ。あるんだけれども、そのふたをあけられない、あけてない、それを今この時期にやらなきゃいけないということじゃないですか。私は、潜在力はあるんだけれども、今まさに日本は衰退が確定する可能性すらあると思っていますよ。だから、そんな、四兆円削減して、その一部を税源移譲する、これが大改革なんだ、すごいことなんだなんて、そういう認識では私は全然ないんですよ。四兆円以外の補助金、どうするんですか。どれだけ権限を手放すんですか。さっき申し上げましたように、ほとんどできるんですよ、都道府県と市町村で。だったら、権限を手放したらいいじゃないですか、潜在力のふたをあけてあげたらいいじゃないですか。
　私は、これはさっきも申し上げましたけれども、総理、確かにすごい既得権益ですよ。すごい既得権益です、すごい既得権益。確かに、今までやれなかったと言えばそれまでです。だけれども、今やらなきゃいけない。すごい既得権益、まさに、自民党を壊す覚悟とかつて総理は言いましたけれども、本当に壊さないとできないんじゃないかと思うぐらいですよ、率直に言って。壊す覚悟がないから踏み込まないんじゃないですか。
○小泉内閣総理大臣　四兆円を三年で廃止縮小していこうということになれば、それで終わりじゃないんですよ。四兆円できるんだったら六兆円できる、八兆円できるということになっていくんだ、当然。しかし、一挙にそんなことできるわけないでしょう、今まで五十年間できなかったことが。まずできた、できるんだったらこれもできるというように、確実に進んでいきます。
　そして、私はまず言ったんですよ。自民党を変える、変わらなかったら壊すと言っているんですよ。（玄葉委員「変わってないじゃないですか」と呼ぶ）変わっているじゃないですか。
　まず、道路民営化、これなんか考えていなかったことですよ。今、ほとんど反対者はいない。郵政民営化論議もいかぬ。民間事業者を参入させて、公社になって、これから民営化に進む、これも着実になる。これも自民党は賛成します。
　明らかに、今まで住宅金融公庫なんか廃止できっこないと言っていたのが廃止じゃないですか、もう。これも一年でできるわけじゃありません。段階をかけて廃止というのが決まりました。石油公団もしかりであります。今回の医薬品のコンビニの発売も、これは今まで自民党の支持団体はみんな反対していたじゃないですか。できるようになってきたじゃないですか。幼保一元化、これも幼稚園と保育園の対立で、長年、自分たちの領域が侵されるということで、絶対ならぬ、相ならぬと言っていた。それをやろうというんじゃないですか。着実に進んでいるじゃないですか。
　これで、私が退陣した後も、この流れはとどめることはできないと思いますし、確実に進んでいきます。
○玄葉委員　まさに牛の歩みなんだと思いますよ。牛の歩みなんだと思いますよ。まさに、こういう問題についてはスピードが大事、だから、私はやはり時代認識が違うのかなというふうに思わざるを得ないところがありますね。
　自民党変わったと言いますけれども、例えば選挙スタイルが本当にどの程度変わっているのかと思うときがありますね。正直、私の選挙区なんかでも、例えば最近だってありましたよ。建設会社に電話がかかってきて、自民党を応援しなきゃ予算つきませんよみたいなことを、だれがかけているのか私はわかりませんよ、ただ、そういうことがあるんですよ、現実に。だから、そういうことが、現実に分権が起きるとできなくなるんですよ。わかりますか、総理。できなくなるでしょう、だって権限がなくなるわけですから。だから私は、結果として、族議員がばっこするような政権だと分権改革というのはできないんじゃないか、こういうふうに思っているんですよ。
　少し各論を聞きます。
　竹中さん、四兆円補助金を削減するということをまとめられたのが竹中さんだというふうに思いますけれども、この根拠は何ですか、四兆円の。
○竹中国務大臣　まず、四兆円の数字でありますが、これは総理からの御指示があったということでございます。
　総理からの指示に基づいて、今、いわゆる骨太第三弾でその取りまとめを行っている途中であるわけでございますけれども、これは、先ほどから出ている分権会議等々で重点十一項目八・六兆円という数字が示された。その中で、これはいろいろな議論がございます。そうした中で、より幅広くこの補助金の縮減、改革を検討して、これは現実にどのぐらいできるだろうか、どのぐらいのペースでやるべきだろうか、いろいろな御議論があります。経済財政諮問会議でもいろいろな御議論がありました。そうした観点から、まさに総合的に判断して、とにかく当面、「改革と展望」の期間内に、この四兆円を目標にしてしっかりと改革していこうということで総理から指示が出されたわけであります。
　我々としては、それを受けてしっかりとやっていきたいと思っております。
○玄葉委員　例えば、これは片山さんだって同じかもしれませんけれども、国と地方の歳入を一対一にするために、例えば我々のように五・五兆円だ、こういう意味なら、私、まさに根拠があるなと思うんですが、総理、総理の御指示だということですから、四兆円の根拠は何ですか。
○小泉内閣総理大臣　これは、いろいろ項目別に詰めていくと、今回、三年間でやる額として三兆数千億円、四兆円をめどに公共事業も含めてやった方がいいなということで、大ざっぱの、おおむねの数字であります。最初、数千億円という声が出たんだけれども、兆円単位でやるべきだということから、だんだん、できるだけ多い方がいいと。地方の要望、総務大臣のいろいろな考え方、財務大臣の考え方、いろいろ聞きまして、大方針として四兆円をめどにやろうということになったわけであります。
○玄葉委員　よくわからないですね、正直。いやいや、根拠はよくわからないですね。
　もう一つ聞きますよ。
　塩川大臣、義務的経費について一〇〇％移譲、こういうことでありますが、前置きがあるんですね、前置きが。徹底的に効率化を図った上で一〇〇％移譲する、これはどういう意味ですか。
○塩川国務大臣　ちょっと先ほどの話に戻りますけれども、四兆円ということの根拠が何か非常に不明朗なことをおっしゃっていますけれども、これはきちっとしたことがあるんです。
　それは、国と地方との間で、補助金を支給しておりますのが総額二十兆円あるんです。そのうち、社会保障関係等が約十一兆円あるんです。そして、本当の一般行政的なもの、要するに社会保障を除きますほかの分が約十兆円近くありまして、そのうちの、地方分権推進会議で取り上げましたのが、約九兆円取り上げたんです。それは、先ほど言いました社会保障関係以外の分でございました。そのうちの約五兆円が実は公共事業なんですね。そうすると、公共事業というのを、財源は道路が多いものでございますから特定財源と結びついておりますね。そうすると、なかなか一般予算の問題として考慮しがたいから、これは、公共事業は一回外して、公共事業としてスリム化を考えていこう、それでまた地方への分権を考えていこうと。そうすると約四兆円、正確に言いますと三兆六千億円でございますけれども、それが対象になったということでございまして、でございますから、その十一項目の中から要するに公共事業部分を除いたものが三兆六千億円、これを約四兆円、こう言っておるわけでございまして、ちゃんとした根拠が実はあるのでございまして、おうちの方で示されております五兆五千億円というのはどういうことかちょっとわからないと私は思っております。
　そこで、質問の中でございますけれども、私たちが言っておりますのは、要するに、徹底的なスリム化ということの中に、先ほどいみじくも玄葉さんが示された、こんな矛盾があるじゃないかということをおっしゃっていますね。そういうことをやはり正していくということが一番大事なんです。今、あなた方自身おっしゃっているように、行政改革を進めなきゃならぬ。これは財源問題ばっかりに目をとられておりますから、肝心のそこを忘れてしまっておるんです。行政改革とあわせて、今までの予算の執行状況はこれでいいのかということを見直して改革していくということでございまして、我々は、地方の仕事を削ろうとか、あるいは財源を削って国と地方と合わそう、そんなけちな考えは持っておらぬのでございます。
　ですからして、私が申しておりますことは、約二〇％ぐらいは地方行政全体で経費を見直してほしいということは、一つは、物価が下がってきておるということがある、それから、先ほどおっしゃった、むだを節約するということがある、そういうことを考えましたならば、約二〇％ぐらい見直ししてもらったらいいじゃないかということが一つの根拠。それからもう一つは、国税の方だってこの五年間で一五％の減収があるんです。これは現実なる問題です。そうしますと、それに合わせて、やはり地方に交付する金もそれに相当したものはひとつ辛抱してもらえぬだろうかと。こういう意味から私は総合して二〇％と言っておるのでございまして、当てずっぽうで言っているのじゃ絶対ございません。
○玄葉委員　いや、質問に答えていないんですよね。徹底的に効率化を図った上で一〇〇％移譲する、その意味はどういう意味なんですかと聞いたんですけれども、質問に答えていないんですよね。もう時間がありませんから、一言で。
○塩川国務大臣　徹底的にというのは、今おっしゃったようなことを徹底的に見直さなきゃだめじゃないですか。それを我々はやろうということなんです。
○玄葉委員　これは、本当は幾つか確認したいことがあるんですが、時間がありませんから、ただ、いずれにしても、私は、潜在力のふたをあけるのには不十分だ、中央政府のリストラも伴っていないというふうに評価せざるを得ないし、果たして、さっきお示しをしたような、むだを生む、つくるシステムがなくなるかどうかというのも定かじゃない。だから、私は三十点だというふうに申し上げたんです。
　民主党は、今までの質疑の中でも基本的な考え方は一部触れてきましたけれども、今まさにたたき台にしている考え方なんですが、税源移譲を所得税から住民税に五・五兆円行う。補助金の改革については、先ほど塩川大臣も触れておられましたが、二十兆円ぐらいあるんですね、原則一括交付金化したいと思っています。ただし、例えば生活保護の補助金であるとか、あるいは今の拉致被害者の生活相談等の事務委託費であるとか、原発の交付金だとか、ああいうのはなじまないだろうと。しかし、全部見ましたけれども、かなりできるということは、私、わかりましたね、みんなで研究者も入れて精査したんですけれども。これを性格ごとに五つぐらいにくくって、そして交付金化していこうではないか、その中から定率でこの税源移譲の財源を取り出していこうじゃないかと。交付税については、国の関与とか法令による義務づけ、縮小する分はある程度縮小せざるを得ないけれども、財政調整機能は維持といいますか、充実といいますか、適切に調整をしなきゃいけないだろうと。それで、我々のこの案だったら補助金とか負担金に係る役人は要らなくなりますから、かなりの中央省庁のリストラができる。
　こういう案ですよ。将来は道州制も視野に入れるということで、きょうは基本的な考え方の今のたたき台だけお示しをしましたけれども、こういう考え方で民主党は今、最終的な案をつくっているということを申し上げたいと思います。
　改めて、分権改革というのはある意味で政治改革でもあるんですよね。国会議員の口先介入とか利益配分とか、こういうものをなくしていくということでもありますから、思い切ってやってほしいということを改めて申し上げたいと思います。
　市町村合併についても議論したいんですが、一言だけ民主党の考え方を申し上げておきますけれども、今、政府は、強力に市町村合併を推進する、もし合併しない自治体があったら、基本的には事務を縮小して都道府県に代行してもらう、あるいは他の自治体に編入する、こういうことも考えていきますよと。私は事実上の強制合併じゃないかというふうに思いますけれども、我々は、我々も基本的な考え方は合併推進なんですが、ただし、プロセスを、合意形成過程を重視したいと思っていますし、分権改革とまさに一体となって、自治体の自由度を大幅に拡大する中で合併を推進したいというふうに思っているんです。
　プロセス重視という意味からいえば、民主党としては、財政措置ももう少し延長してもいいんじゃないかということも今検討し始めています。そういうことも申し上げておきたいと思っていますし、仮に合併しない、合併すべきじゃないと最終的に判断した自治体があったら、それはそれで認めていこうじゃないか、多様な自治のありようを、そういう制度設計をしていこうではないかというふうに考えているということだけ申し上げておきたいと思います。
　時間がなくなりましたけれども、一つだけ、経済対策について触れておきたいと思うんです。
　家計部門のバランスシートを、きょうパネルはありませんけれども、見てみます。そうすると、二〇〇一年に金融資産は約千四百兆円、土地九百二十四兆円、建物二百五十九兆円です。総資産二千五百八十兆円、家計部門はこれだけある。だけれども、家計部門の借入金は幾らかといったら、三百八十五兆円。
　何が申し上げたいかといいますと、個々の御家庭では、私は、やりくり大変だと思うんですね。だけれども、マクロで見ると、どうも政府は真っ赤っかだ、企業も真っ赤っかだ。だけれども、家計はマクロで見ると余力がある。そう考えると、きょうは構造改革がテーマですけれども、これから経済を引っ張るのは家計の消費であると。輸出も設備投資も大事です、大事だけれども、家計の消費が引っ張らなきゃいけない。経済にお金を回すために、家計の消費が頑張らなきゃいけない。
　特に、その中でも仕事を一番つくるのは住宅ですね、住宅だと思っているんですよ。一番仕事をつくる、経済波及効果があるのが住宅ですよ。しかも、消費関連の産業まで波及していく。しかも、私たちの国の住宅水準は、世界全体から見ても、同じ先進国レベルで見ても、必ずしも高くない。そう考えていったときに、住宅にどれだけポイントを置くかというのは、私は、経済対策の一つの大事な視点だというふうに思っています。しかし、預貯金を崩すというのは抵抗があるんですね。だから、やはりいかにローンを組みやすくするかということだと思うんですよ。
　国交省の大臣いらっしゃいますが、私は、今の税額控除方式でも不十分だと思っているんです。民主党は、住宅ローン利子所得控除制度を提案しています。住宅ローンを組んで利子が出る、その利子は所得控除できるようにしようではないかと、具体的に党として提案しています。
　私自身は、それはそれでいいけれども、思い切って、例えば住宅に関しては消費税ゼロにするぐらいのことを考えてもいいんじゃないかとすら思っているんですよ、かかる費用は一兆円ありますけれども。我々、財源を一兆円捻出して、そういう仕組みをつくってもいいと思うんですよ。イギリスは、付加価値税を取っていませんよ。アメリカは、住宅ローン利子控除制度で六兆円も年間払っているんですよ、所得税控除ですね。どうですか。
○扇国務大臣　今、玄葉議員がおっしゃいますように、経済効果を発揮するのには、住宅をつくるというのは一番、夢がかない、なおかつ自分の、苦労してでも、ローンを組んででも夢をかなえようという、家族というものとそれから経済効果というもの、今おっしゃったとおりです。
　そして、少なくとも十万戸当たり大体二十六万人の雇用を創出します。そういう計算も出ておりますし、また、今おっしゃったように、冷蔵庫をかえたりあるいはカーテンをかえたり、そういうもののあらゆる波及効果というものも、少なくとも二十億円の消費がそこで浮いてくるということで、一番いいというのはわかっておりますし、また、今諸外国のことをおっしゃいましたけれども、日本の場合は、今おっしゃった千四百兆、半分以上はお年寄りが持っている。そして、今、玄葉議員もそうかもしれませんけれども、第二次ベビーブーマー、三十一歳までですからもう少し下かもしれませんけれども、第二次ベビーブーマーの二十七歳から三十一歳、少なくとも一千万人が今後住宅を増築したいとか、そういう思いを持っている年代です。
　ですから、その千四百兆とおっしゃった、老人が持っていると言われる、少なくとも六十五歳以上が半分持っています、それを相続税等々前倒しにして、みんなで一緒にしようと。
　そしてなおかつ、二世帯住宅あるいは三世帯住宅、一緒に住んで、そしておじいちゃん、おばあちゃんの面倒も、少子高齢化社会ですから、そして、それを使ってもらって割合を上げていこうということで、日本の場合は住宅ローンの減税額が六千十億円でございます。ところが、アメリカはそれの十三倍でございまして、七兆九千三百三十二億円。今玄葉議員がおっしゃったようなとおりでございますので、私は、そういう意味では、今までのローンというものの果たしてきた役割、今後民営化いたしますけれども、住宅ローンも、民間も住宅金融公庫に負けないようなローン会社がいっぱいできていますので、そういうものを個人が選択をして有効に使っていただいて、住宅の促進にすれば経済効果は上がるということは目に見えておりますので、そういうふうにしたいと思っております。
○玄葉委員　もう時間ですから終わりますが、大胆に仕組んでくださいよ、大胆に。大胆に仕組んでください。これは、私は、一つの大きなポイントだし、より質の高い住宅をつくるために民主党として具体的に提案もしています。私の個人的な案も申し上げました。民主党中心の政権ならそうしますし、あるいは先ほどの分権改革も大胆にやります。そのことを重ねて申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○藤井委員長　この際、長妻昭君から関連質疑の申し出があります。原口君の持ち時間の範囲内でこれを許します。長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭と申します。よろしくお願いいたします。
　本日は、道路公団の改革について質問をさせていただきたいと思います。
　本日は、日本道路公団総裁の藤井総裁も来られておりますので、質問を申し上げます。
　この日本道路公団あるいは公団、四公団ございますけれども、これは今まで魔法のつえだったんではないか。魔法のつえというのはどういうことかといいますと、国民の皆さんの税金を余りかけなくても、どんどん高速道路をつくって、その料金収入をプール制ということでプールに入れて、そして三十年、五十年かかって最終的には全部建設費用を返せる、借金をいっぱいしていても、それは道路の交通量で最終的には返せますよ、三十年、五十年かかるけれども返せる、だからどんどん高速道路をつくりましょう、税金は余りかかりません。こういう、私に言わせたらフィクションで、どんどん高速道路をつくって、借金が四十兆円にもなってしまった、返せる見込みが立たない、これが非常に大きい問題だと私は思っております。
　では、日本道路公団に限って言うと、これからも毎年一兆円以上かけてまたどんどん高速道路をつくっていくのか、返せる見込みのない借金をどんどん雪だるま式にふやしていって本当にいいのか、これが改革のまず動機だったと思います。
　日本道路公団の収支の見込みは、この前発表されましたけれども、三年連続で減収の見込み、しかし、それは新規路線をつくっているにもかかわらず、三年連続減収の見込み。これはまさに、今申し上げたプール制、償還主義というのが、もうこれは明らかに破綻しているというふうに思います。
　民営化推進委員の意見書でも、それはもう限界に来ているというのが書いてある。そして、そのプール、償還主義はもうやめて、ある意味では、公団を五つに分割して、もうちょっと地域に、きちっと採算を見るような、そういう形にしてはどうだろうか、こういう案が意見書で出た。日本道路公団に関しては三分割しようというような意見書、これはちゃんと法律に基づく委員会でありますけれども、意見書が出たということでございます。
　そこで、藤井総裁にお伺いしますけれども、今、日本道路公団の中には、民営化総合企画局というのができて、民営化に向けてきちんとこの意見書を尊重して進めていこう、こういう部署ができたというふうに聞いておりますけれども、この民営化局では、日本道路公団を民営化して三分割するということは、今積極的にもう進められているというふうに考えてよろしいですか。
○藤井参考人　昨年の十二月に民営化委員会から意見書が提出されました。その意見書を踏まえて、党及び政府が、昨年の末に一つの方向の、協議会に基づいて御意思を出されました。私ども道路公団は政府機関の一部でございますから、あくまでも政府の方針に従って対応する、これが一つの生命でございます。結果的に、今、道路公団の姿をどういうふうにするか、具体的にどういうふうにするか、これは、政府及び国がどのようにお決めになるか、そこに尽きるわけでございます。
　そうすると、道路公団は一体何をやるんだということになるわけでございますが、私どもは、道路公団としては、少なくとも今までの四十年の間にいろいろな問題がたまってまいりました。まず、コストの問題あるいはファミリーの問題等々道路公団がみずから判断してできる問題と、それから構造全体についての問題と、二つに分けて、今先生がおっしゃった、分割であるとかいったような、高速道路を整備する大きな姿につきましては、国そのものがお決めになるのに従って我々は最大限の努力をしていく、こういう姿勢でございます。
○長妻委員　いや、それはその意見書はもう決めているんですよ、分割ということで。
　これは扇大臣、分割ということに限って言うとお考えはどうですか、意見書はそうなっていますが。
○扇国務大臣　細かいことは、長くなりますからよします。分割に関して申し上げます。
　分割をするには、まずこれは、公団の財務諸表がどれだけあるか。ぶった切ればいいというものじゃありません。五つに分けて、収支、お金が、財産が全然なくなるところもあるし、真ん中で、いっぱいもうかるところもあるし、五つに切るという御指示はありましたけれども、まず基本的に、私は、道路公団の財務諸表を見て、それによってお互いに公平に分けるということを考えようというので、十二月に意見書をいただいて、総理から御下命があり、これを尊重しなさいというので、まず尊重して、分割を考える前に、まずどれだけの財務諸表があるかを出しなさいと。ことしの九月とおっしゃいました。それを前倒しにしてこの間委員会に御報告したとおりでございますので、私は、道路公団の財務諸表が幾らかわからないで幾つに切るかなんて、それは言えません。
○長妻委員　いや、これは皆さん、骨抜きの実態が本当に今はっきりしていると思うんですよ。これだけ法律で決まった委員会で意見書が出て、全然、尊重するもしないも、明確なお話がない。
　これは総理、ぜひリーダーシップを発揮していただきたいんですが、もちろん、五分割をする、日本道路公団に関しては三分割する、私も、ただ分割すればいいというものじゃない、これは同感ですけれども、その分割の思想の裏にあるのは、先ほど私が申し上げたプール制とか償還主義がもう破綻しているから、そうじゃない形できちっと採算を見きわめよう、これが背景にあるわけです。
　その意味でのこの分割に関して、総理……（扇国務大臣「委員長」と呼ぶ）いや、ちょっと待ってください。小泉総理、ぜひ公団と国土交通大臣に、分割をやるんだということをここで明言していただきたいんです。総理、お願いします。いや、総理、お願いします。
○小泉内閣総理大臣　道路民営化推進委員会の中では意見がまとまらなかったということばかり喧伝されていますが、ほとんど、おおむね七、八割はまとまっているところが多いんです。
　例えば、コストの削減とか、民営化された後、その道路の会社ができない部分については、国、地方がどういう分担で必要な道路をつくっていく必要があるかとか、あるいはファミリー企業のあり方の見直し、こういう点については余り対立はなかったんです。そして、分割の問題につきましても、民営化委員会では幾つと出ていますが、今後は、分割するためには、まずその前の財務諸表等のいろいろな資料が必要だろう。分割しなきゃやっていけないという方向で今進めているわけですから、幾つに分割するかというのはこれからの問題であります。
　基本的に民営化推進委員会の意見を尊重してやるということについては大臣も異議はないわけでありますので、今後、国会でも審議もいただかなきゃならない。その意見を尊重しながら、国民にとって、民営化の会社がつくるべき道路と、そして民営化ができない場合に、残った道路は、中にはどうしても必要だという道路があるでしょう、そういう際には、やはりどういう方法でつくったらいいかということも考えていかなきゃならない。それは政治の場で議論しなきゃならない。
　私は、基本的に推進委員会の意見を尊重しながらこの民営化の問題を取り扱っていきたいと思います。
○長妻委員　この意見書を基本的に尊重するという閣議決定が昨年末になされましたけれども、この五つに分割するというのが、そしてプール制、償還主義が限界に来ている、これが一番の根幹の意見書の哲学だと私は思いますから、それを、まだ分割はどのぐらいするかわからないというのは、これは総理、話が後退されているんじゃないでしょうか。
　先ほど総理、財務諸表の話をされましたけれども、この財務諸表が今月の九日に日本道路公団から発表をされましたけれども、いろいろ不明朗な点があるのではないかという指摘があります。
　これを見ますと、取得原価というのが日本道路公団の財務諸表では不明になっている。わからない。ところが、ほかの三公団は取得原価はきちんと出してきている。日本道路公団だけが出していない。いろいろな問題がありますけれども、それについて、まさにこの民営化推進委員の担当大臣である石原大臣に、この財務諸表についての御感想をお願いします。
○石原国務大臣　ただいま委員御指摘された点は、私も奇異に感じた点でございます。
　というのは、取得原価が四公団ともなければ、そういう処理をしてきたんだなと、民間企業じゃ考えられないですけれども、そういうこともあるのかなと思えるのでございますが、道路公団だけなかった。バックデータも、私いろいろ探してみたんですけれども、例えば道路公団の古い区間ごとのバックデータなんですけれども、そうしますと、インターチェンジ三つで幾ら、橋五十メートルで幾らみたいなバックデータなんですね。これが、首都高、阪高なんかを見ますと、例えば橋といいましても、橋げた部分と、部分部分が違いますから、そこの値段が出ている。
　ですから、私も、ぜひ道路民営化委員会等々でもお願いして、バックデータを出していただきたいと。バックデータを見ないと、今委員の御懸念というものに対して、私も胸を張って、いや長妻委員、違うんです、これが正しいんですと言える段階に今ないというのが正直な感想でございます。
○長妻委員　いや、私もそう思うのです。この財務諸表、日本道路公団が出した財務諸表だけ、ほかの三公団と違っておかしいんですね。取得原価がない、そういう書類はないというふうになっておりますけれども、これは藤井総裁、今担当大臣がそういうふうにおっしゃられているわけでありますから、ぜひ出し直していただきたいと思います、バックデータを。