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○大西最高裁判所長官代理者　先ほども申し上げましたように、年齢構成はきちっとわかっておりますし、数年先にそういう大量退職時代が来るということは十分認識しております。それで、そのときになって急にあわててもいけませんので、現在からそのときを見越していろいろな施策を考えていかなければいけないということで検討しておるところでございますが、いまここでそれでは具体的にどうするということを申し上げる段階には至っておりません。
○林（百）委員　最後にもう一つ、家裁の調査官の問題ですね。これも非常に数が不足しておる場合があります。そしてここ七、八年の間に四百名ぐらい退官する、しかも流用もされている。言うまでもなく、家裁と言えば、父母が心痛している子供の処分をいつまでもペンディングにさせておくということは好ましくないので、調査官をどうしても充実させなければいかぬと思いますけれども、これに対しては、最高裁の方では、四年で養成しているのを二年に切り上げて調査官の専門的知識を満たそうとしているというような答弁があるようですけれども、そういう安易なことではできないわけですね。いろいろな子供の非行に対してあらゆる専門的な知識を持っていなければなりませんから、これに対しては十分な手を打たなければなりませんけれども、近く大量にやめる可能性もありますし、そして調査官が十分仕事ができないような条件もありますけれども、この調査官の養成についてはどのようなお考えを持っていますか。また、今度の概算要求でも全然していないようですが、これは概算要求をしなくてもいいのですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　それでは私の方から、最近家庭裁判所調査官について増員をしていないではないかという点につきましてお答え申し上げます。
　調査官につきましては、昭和四十年から四十九年までの十年間に定員を百二十人増員させてまいりました。最近五、六年増員を図っていないことは御指摘のとおりでございます。少年非行は近年増加の傾向にあるようでございまして、資料の二十八ページにもございますけれども、昭和五十四年には約五十四万件に達する、また、昭和五十五年は五十八万件になっておるようでございます。しかし、長期的に過去を振り返ってみますと、昭和三十年代の後半から四十年代の初めにかけましては、年間約百万件の少年保護事件が係属しておったようでございまして、その当時に比較いたしまして、現在特に家裁の調査官の負担が過酷であるとは考えられない。
　一方、現在の調査官の数で十分かと申しますと決してそうは考えておりませんが、委員御指摘のように、家裁の調査官は、心理学、教育学、社会学等の専門的な知識に基づいて事件の調査に当たるという職務の性質上、任用の基準も高うございますし、養成人員にも限度がございますので、定員をふやしても充員されないようでは困る、こういった関係で事件は多少増加傾向にはございますけれども、一応いまの人員で何とかやっていけるということで、最近の増員の方はもっと緊急に必要なところへ振り向けまして、裁判官、書記官等の増員に努めているというような状況でございます。
○林（百）委員　それでは、これで質問を終わりたいと思いますが、アンケートで調べてみますと、家裁の調査官になった人自体、そういう制度があったということは知らなかったという人が六〇％以上あるわけですね。ですから、家庭裁判所の調査官を充実することは非常に重要だというように思うわけです。いま言ったパーセントは検察審査会の方ですから。ただ、判断が下るまでは父母が非常に心痛しておりますからね。だからその点は至急充実して、子供の非行の措置に対する父母の心配を早くなくするということを心がけていただきたい、こういうように思うわけです。
　そこで、最後にお尋ねしますが、これは奥野さんにもお聞きしますけれども、先ほども申し上げましたように、いろいろ質問をしてみますと、どうも補充すべき人員が補充されなかったり、裁判官のいない家庭裁判所があったり、それから、甲号支部でありながら二人あるいは一人の甲号支部だというようなことで、しかもその概算要求が、全司法の方では相当の数を要求しているにもかかわらずその一割にも満たないような要求しかしていないし、その要求もまた半分に減らされているという状態、これは司法制度が財政的にも充実し、人材的にも充実していくということは三権分立のたてまえからして非常に重要だと思うのですよ。まあ、これは最高裁の問題ですけれども、法務大臣としても司法権の確立のためにぜひ協力をしていっていただきたい。あなたの御信念を聞きたい。
　それから、最高裁の方もこれに対しては毅然とした態度で対処していただきたい。大蔵省を呼んで責めようと思ったのですが、間に合わないので来ませんけれども、これはまたいずれの機会に言いますが、非常に重要な三権分立の一つの機構なんですから、これを充実するということは民主主義を確立する上に非常に重要なので、国民の期待にこたえるような充実した司法制度の確立のために毅然とした態度をもって、行政諸官庁にも、ことに大蔵省などいろいろあると思いますが、対処していっていただきたい、こういう希望を持っていますが、それに対する両者のお考えを聞いて、私の質問を終わりたいと思います。
○奥野国務大臣　大変重要な意見を聞かせていただいた、こう思っております。司法権を確立する非常に重要なことでございますから、私も可能な限り協力していくべきだと思っております。
　増員の問題につきましては、高度な資質を必要とする職種でございますだけに、漸進的に運ぶ必要もあるんじゃないだろうかと思います。公務員全体を減らしている中で、裁判所関係は増員しているわけでございますから、財政当局その他もそれなりの認識を持っていることじゃないか、こう思いますけれども、今後とも御意見の趣旨を体して努力していきたいと思います。
○梅田最高裁判所長官代理者　私とも裁判所といたしましても、予算の問題につきましては常に二重予算権を念頭に置きまして、この点は内閣、財政当局も十分認識していただいているところではございますが、裁判所としてはみずから納得のいく増員に相努めてまいりたいと思っております。
○林（百）委員　それでは私の質問を終わります。
○小林（進）委員　大臣、社会党は毎年十二月になりますと、各代議士の希望を募りまして、それで委員の入れかえを一年に一回ずつやるのです。それで、わが党の中では一番希望者の少ないのが懲罰委員でございまして、その次が法務委員なんです。なかなか希望者がないのです。それで結局その割り当てられた委員を満たす意味において、私のような古い余り党内で役に立たないのが希望者のない委員会に割り当てられるということで、そんなわけで、私も強いて希望したわけじゃないし、私は法務行政は全く素人なんでありまするけれども、そういう党のやりくりで求めずして法務委員にならせられたということでございます。したがいまして、私の質問はあくまでも素人でございまして、素人が玄人に物をお尋ねをするという立場で質問するのでございまするから、素人に物を教えるというお気持ちでお答えをいただきたい。
　私は、第一番目に三権分立の問題についてお尋ねしたいのだが、この三権分立自体が、三権ブンリツと言うのかあるいは三権ブンリュウと言うのか、私ども法律を習ったのは五十年も前ですけれども、教授によって二つの呼び方があった。いまでもこれは私はどっちが正しいのかわからない。ニッポンが正しいのかニホンが正しいのかと同じようなことですが、この際、自分の気持ちの中でけじめをつけたいから、まずこのことをひとつ、大臣、何かお腰が痛いようでございますけれども、苦しいならそのままでよろしゅうございますから、お答え願いたいのです。
○奥野国務大臣　立法、司法、行政の三権をおっしゃっている、こう思うのでございますけれども、重要な国権でございますので、この三権分立のあり方も国によっていろいろだと思いますし、日本の場合にも旧憲法と新憲法との間には若干違った形になってきているのじゃないだろうかな、こう思っておるわけでございます。
○小林（進）委員　ブンリュウというのが本当ですか、ブンリツが本当ですか。
○奥野国務大臣　私はそういう方面の学がございませんのでよく存じませんけれども、私は三権ブンリツ、こう呼んでおります。
○小林（進）委員　どうですかな。自信のある学者は明快なことをきちっと教えてくれませんかな。どうです。（「呉音と漢音の違いです。それは国語の問題です」と呼ぶ者あり）国語の問題で片づけられては困るな。これはネックにしておいて、後日最高裁かあるいは法務省でもいいですから、明確にひとつ——これはニホンとニッポンもずいぶん議論しましたよ。最終的にはニッポンが正確な呼び名だということで位置づけられたはずです。これもひとつ明確に位置づけてもらいたい。
　それでは次に、これも素人の私が多年考えている疑問点の一つでありまするけれども、日本は三権分立だ。司法も立法も行政もそれぞれ独立をしている。これが本当の民主主義の正しいあり方だということで教えられてきた。私もそう思います。ところが実際に三つが独立をしているかというと、やはり独立をしていない。でありますから、司法で言えば最高裁判所の長官は、憲法第六条で「天皇は、内閣の指名に基いて、最高裁判所の長たる裁判官を任命する。」ということになって、天皇の国事事項になっておりまするが、内閣が指名する、内閣総理大臣が指名する、ここで一つ人事権はやはり行政府の長である内閣総理大臣が持っているという勘定になりましょうな。
　それから、いまも林君の質疑応答を聞いておりますと、そのほかに最高裁判所は予算の面においてもやはり時の内閣に押さえられている。人事権が押さえられ、予算も押さえられるということですね。完全な独立ということはやはり言えない。
　そこで、どうも三権分立、日本式の、これは英国式だと言ったりしますけれども、この三権分立にはやはり行政府の長が何か一歩ぬきんでて強力な権力を持っているように感ぜられる。本当に三権の分立を名実ともに独立の体制にするとするなれば、やはり財政から人事権までも独立をさせるのが私は本当じゃないかと思うのです。その意味において私は法務大臣にお伺いするのです。
　あなたは憲法の改正論者だ。どこを改正されるというのか。憲法第九条だけではないと思うのでありますが、九条の問題はきょうは別にいたしておきまして。この第六条なども一体あなたの憲法改正論の中に入っているのか入っていないのか。こういう三権分立の、完全なる三権の独立という立場から、ちょっと私はここに行政府が少し強さがあるんじゃないかという点において、これをこそ改正する余地があるのではないかと私は思いますが、いかがでございましょうか。ちょっと法務大臣の御高見を承りたいと思います。
○高鳥委員長　ちょっと大臣、待ってください。大臣の御答弁の前に小林委員に申し上げますが、ごらんのように大臣は腰を痛めておられるようなので、着席のまま答弁をされて……。
○小林（進）委員　御無理をなさらないで、結構でございます。
○奥野国務大臣　いま内閣総理大臣が決めるようにおっしゃいましたけれども、その内閣総理大臣は国会が指名するわけでございます。議院内閣制をとっている一つの特徴じゃないか、こう思います。
　三権のあり方は国によっていろいろ違うと思いますし、根本は大統領制をとるか議院内閣制をとるかによって大きく変わってくると思います。私は、大統領制よりも議院内閣制の方がよいという考え方に立っておるものでございまして、そういう意味においては日本の憲法はよい道を進んでおるんじゃないか、こう思っております。
○小林（進）委員　大臣のおっしゃることも一つの御高見だと思います。いまの国会から選ばれた内閣総理大臣が最高裁判所の長官を指名する、間接的には国民が選んだことになるじゃないかという御意見ももっともだと私は思うが、間接じゃなくて、やはり内閣総理大臣のように国会が直接最高裁判所の長官を選ぶという方法も考えられるだろうし、また、アメリカの大統領のように国民の直接選挙で最高裁判所の長官を選ぶということも考えられる。幾つかのケースが考えられるのでありますが、そういうことについて最高裁の御所見はいかがでございましょうか。現行の制度がよろしいとおっしゃるのか、また他に別な方法もあるとお考えになるのかどうか。
○梅田最高裁判所長官代理者　制度的にはいろいろなことが考えられようかと思いますが、現行憲法のとおりで結構だと私は思っております。
○小林（進）委員　この問題は急いで結論を出すこともありませんから、御意見を承った程度にしておきましょう。
　第二問として、またお伺いしたいのです。これは私が去年法務委員になりましてから執拗に繰り返して質問している問題ですけれども、検察行政の独立ということです。
　日本はいま、検察の取り調べの内容には、行政府の長たる法務大臣が何の干渉や内部権限を及ぼしておいでにならないということは、表面の理由としては世間に言い伝えられているとおりであります。しかし、実際においては、どう言われても私どもはそうは考えられない。何しろ時の内閣のもとに飯を食い、任免権を持たれ、そこで仕事をしているのでありますから、どうしても時の内閣あるいは時の法務大臣の一笑一覧に基づいて検察行政が、揺れ動くと言っては悪いですけれども、幾らかの影響を受けることは、人間の世界、否定することが無理だ。これは事実として素直に肯定しなくてはいけないと思うのでありますが、それが余り極端に走ると、世間は一番公平なるべき検察行政に不公平の味わいを見たりあるいはかげりを見たり、そういうことになります。
　私は、そういう点を一番心配している立場から申し上げるのでありまするが、検察庁というものが、明治憲法の時代は司法省の管轄下にあったけれども、裁判所があって、裁判所の中に検事局というものが置かれていた。当時の形から見ると、今日の状態よりはむしろ独立性があったのではないか。これは細かく追求したわけでありませんけれども、この点はいかがでございましょうか。明治憲法の時代の検事局のあり方、新憲法下におけるいまの行政、単なる行政官として確実に法務大臣の指揮下に入れられた現在のあり方と、検察行政が独立して事をなす上において一体どちらの制度がいいのか、御意見を承っておきたいと思うのですが、法務大臣いかがでございましょう。
○前田（宏）政府委員　お尋ねでございますが、戦前は裁判所もむしろ司法大臣の管轄下にあったわけでございますから、現在の憲法下とは大分違うわけでございます。そういう意味で、裁判所の独立というものは戦前に比べてはるかに確立されていると考えるわけでございます。
　お尋ねの中で、戦前の検察庁、当時検事局と申しておったわけでございますが、これが裁判所に付置されておったというところから、何か前の方が検察権が独立していたのではないかというふうにおっしゃいますけれども、いま申しましたように、大もとがむしろ司法大臣の管轄下にあったということでございますから、裁判所の点ははるかに違っておりますけれども、検察官といいますか検察庁の活動自体につきましては、戦前と変わっていないといえば変わっていない。むしろ、現在の検察庁法のもとにおきましては、小林委員も御案内のとおり、法務大臣と検察との関係は庁法の十四条で明記されておるわけでございまして、戦前にはそういう規定もなかったわけでございますから、その点を比べますと、戦前よりはるかに現在の制度の方が独立性が担保されている、かように理解しております。
○小林（進）委員　あなたの御答弁を聞いていれば、たてまえは確かにそのとおりかもしれません。しかし、例の吉田内閣のときの犬養法務大臣の指揮権発動、あれからわれわれは常に一つの疑点をずっと残して今日に至っているのでありますけれども、あれ以来指揮権発動というものはないかということを、あらゆるケースをとらえて三考四省といいますか、それをして問題を詰めているわけでございます。
　あのときは、むしろ指揮権発動というものが表面に出たのであって、上層部において対立があった、政治の場面にも対立があったからああいう形で露呈してきたのであって、上層部あるいは政党が一本化したとか、そういうときには表面に出ないところで不作為の作為といいましょうか、何もしゃべらないところでもちゃんと指揮権の発動というものは行われるようになっているのだ。犬養さんのように、総理大臣がこれをやりなさいというふうなことを明確にしましたところで目をぱちぱちやって場を外すとか、問われても天井を見ているとかいうことで、あうんの呼吸の中にイエスかノーか出てきて、それを受けてちゃんと指揮権の発動は現実に行われた。
　検察行政は上命下服といいましょうか、上の命令に下は服するという一般の行政官庁並みの形でスムーズに行われているのだ、こういうことがしばしば言われているのです。これは世間の関係者の間には当然のことかのごとく言いふらされているのでございますが、この点どうですか。それを防いで、本当に検察行政が時の政府、時の法務大臣、時の総理大臣、時の権力者、そういうものから完全に独立して、正対不正、常に社会公共の立場から正しくやらなければならぬ。不正は見逃しておくことはできぬという正対不正の純粋な観点からたったっと行われていく、そういうような検察行政を行うためには、いまの形を改めていく必要があるのではないか。その一つとして、最高裁といいますか、司法行政を三権分立の中の最高裁の管轄下に置いた方がむしろいいのではないか、そういうような一つの意見もございますけれども、これに対して明白な法務大臣の御見解を承りたい。
○奥野国務大臣　法を運用するのは人でございます。法もまた悪用されないように十分規定を密にしていかなければならないと思います。そういう意味から申し上げますと、検察陣は国民全体から高い信頼を受ける存在だと思います。また、それなりの処遇もしていただいている。今後もさらに一層処遇を厚くしていただきたいと思いますけれども、りっぱな方々が検察陣に入ってきて、法の定められているとおりその職責を果たさなければならない、それだけの決意を皆さん持っていてくれると思います。また代々の法務大臣も、検察陣が独立してその職責を果たしていく体制をできる限り守っていこう、特段の干渉はしない、その活動をできる限り守っていかなければならないという姿勢は貫いてきたんじゃないだろうか、私はこう思いますし、私もその努力はしているつもりでございます。
　法の問題につきましては、刑事局長が申し上げましたように、戦後特に独立を守れるように検察庁法をつくり、検察庁法の中にも特別規定を置いているわけでございます。これからもそのつもりで私は努力をしていきたいと思います。
　また、事実あの指揮権発動以後におきまして、それじゃ政府関係者は起訴されていないかといいますと、残念なことでございますけれども、幾つか世間から大きな関心を持たれるような事件を起こしているわけでございまして、それなりに公訴権を適正に検察陣は使ってまいった、私はこう思っておるわけでございます。これからも検察陣が独立してその職責を果たせるように、その環境を守ることに最善の努力を払いたいと思っております。
○小林（進）委員　検事総長以下検察庁が、国民の立場に立って正義を守るということで大変自己を戒めながら努力をされていることを、私は決して否定するものではありません。特に公平と正義にのっとって事を処理していこうというふうにお考えになっているということを疑うものではありません。ただ、戦前と戦後を比較いたしまして、一番不気味に国民に権力を持って迫ってくるものは警察と検事です。これは日本の権力保持者。ところが、警察というものは御承知のとおりいつも民衆に接しております。大衆の前に出ている。でありますから、戦前のおいこら警察、本官は本官はで人民大衆に臨んでいた警察官と戦後の警察官、戦後も終戦直後はそうでもないが、年を経るに従って実に民主的になってきた。これは否定できない。これは常に大衆に接しているから、大衆に接している中でだんだん角が取れてくるんだろうと私は私なりに解釈しておりますが、私は警察の民主化は年々歳々大変進歩をしているというふうに考えております。
　その警察がいつでも大衆の中で裸で接しているのと比較すると、検察行政というものは密室だ。それは事件を起こしたとか被疑者だけは検事と検察庁の中で接しているけれども、一般大衆からは実に雲の上といいますか、密室です。大衆に接する機会というものは一番少ないんじゃないか。これはまた、権力を政治的に行使したと仮定しても、民衆は直ちにその不公平あるいは権力の乱用というものを気づいたり批判するということは警察ほどできない。それだけ一方は密室の中にいる。だから、また一方から見れば一つの危険を備えているのではないか。
　私自身も、警察と検察庁を比べてみた場合、警察には始終論じているし、彼らの本体はすぐわかるけれども、検察庁の内部というものはなかなかわからない。どれだけ一体戦前より民主化し、どれだけ一体正義のためにそういう政治的な駆け引きといいますか、セーブをしてやられるのかということはわからない。それだけこの機構というものを大切にして、くどいようでありまするが、正義を正義とし、正しく実行できるような機構があるならば、そういう機構に改める必要があるのではないかということを私は考える。いまの大臣の御答弁だけでは私は了承するわけにはいきません。これは私は、きのうやきょうの思いつきではないのでありまして、終戦直後から二十年も三十年も思い詰めていることでございますので、お尋ねしたわけであります。
　これは、最高裁はいかがでございましょう。昔のような、裁判所の中に置いただけであって内部はおのおの独立していたのかどうか知りませんが、現在の機構はこれでよろしいのかどうか。よろしいとおっしゃいますかな。一応聞いておきましょう。
○梅田最高裁判所長官代理者　私どもとしましては、検察庁の組織、機構につきまして意見を申し上げる立場にはございませんが、裁判所と法務省あるいは検察庁との関係に関します限りは、戦後の制度の改正によって行われました現在の制度は、わが国の司法制度としてすでに定着して相応の成果をおさめているものと思っております。
○小林（進）委員　この問題は、きょうのところはこれで終わりましょう。
　次にお伺いしたい点は、ロッキード裁判で金裁判長が二月五日にお亡くなりになった。私も新聞記事を見て実はびっくりしたのでございますが、このことに対して委員長、何か御質問ありましたでしょうか。
○高鳥委員長　先ほど林百郎君から質問がございました。
○小林（進）委員　これはどうも。重複を避ける意味においてやめておきましょう。けれども、国民の中には金裁判長の判決を聞きたいという声があった。急死をされて、われわれの期待する金裁判長のロッキード全日空関係のルートに対する名裁判、名判決を聞くことができぬのは残念だ、こういう方面からも金裁判長の死を悼む声が出ているわけでございますが、林さんが聞かれたと言いますから、これはなるべく重複を避ける意味においてやめたいと思うのであります。
　これに関連して、これも林君の質問と重複するかもしれませんが、下級裁判所の裁判官の定員という皆さん方からちょうだいした書類を見ますと、判事の欠員が五十五年度で二十三名だ。私は、一般の行政官と裁判官との質や何かをここで云々しようというのではないのでありますけれども、何しろ裁判官は司法補から十年たたなければ裁判官になれない。一人の裁判官をつくるのは大変なことでございますし、また一般職のようにはそう簡単に補充できる職業でもないわけであります。二十三名も限られた数字の中で欠員にされているのは大き過ぎるのではないかということが一つであります。
　それからいま一つは、金裁判長がお亡くなりになったのは激務だ。激職だ。ロッキードだけで百七十二回も公判をおやりになって、お亡くなりになる前には週一回の公判をみずから進んで二回もおやりになったというような新聞の記事でございます。五十九歳の御高齢と言っては何でありますけれども、それに比較してはこれは余りにも激職であるのではないかということが考えられるのでございますが、裁判官の欠員問題と裁判官の執務のあり方についてちょっとお尋ねをしておきたいのであります。
○大西最高裁判所長官代理者　判事の欠員が昨年十二月一日現在で二十三名あるということは、御指摘のとおりでございます。
　改めて申し上げるまでもないことでございますが、先ほどの御質問中にもありましたように、判事の養成、判事ができ上がりますためには、司法試験を通って二年の修習生を終え、それから判事補十年たって初めて任命することができる、そういう非常に高度な資質が要求されておるものでございます。しかも、この任用の形といたしまして、毎年大体四月に修習生採用、四月に判事補に採用、十年たつと十年後の四月に判事に任命される、そういうことになっておりますので、大体十二月ぐらいになりますと、四月に満杯になりましたものが途中の定年退職その他の一般の退職も含めまして次第に退職をしてまいりまして減耗していく、減っていくということがございます。そういうことで十二月現在になりますと、ここにございますような欠員が出てくるわけでございますが、四月になりますと、新しい判事任命資格者から任命ができますので、大体毎年四月にはほぼこれは充足するという状況になっておるわけでございます。年度途中におきましては、いま申し上げましたようにどうしてもある程度の欠員は避けられない。むしろ欠員がありませんと四月に採用できない、逆にそういうこともございます。そういう事情にあることを御理解いただきたいと思います。
　それからもう一点、裁判官の執務の関係でございます。先ほども林委員の御質問にもございましたが、金裁判長は東京地裁の所長代行ということで、しかもロッキード事件だけはやっておられたということでかなりの激職であったということは、それはそのとおりでございます。ただ、先ほど来申し上げておりますように、裁判官はそう簡単に養成できるものでもないし、裁判官たる者ある程度は激職であってもそれをこなすだけのあれはなければいけない、能力及び努力はしなければいけないということもあるわけでございまして、一般の裁判官は一生懸命やっておりますが、金裁判官につきましては前から少し高血圧ぎみでございまして、そういうことを裁判所の健康診断でも発見されまして、御本人もよく注意しておられたわけでございますけれども、ああいう不幸な結果になったわけでございます。ただ、非常に忙しかったということは事実ではございますが、忙しかったことがそのまますべて亡くなった原因であるかどうかということについてはなおいろいろな問題もあるわけでございますが、そういうことで、裁判所全体としては忙しいことは忙しいけれども、みんなやはりがんばらなければいけない、そういう気持ちでやっておるわけでございます。
○小林（進）委員　何しろ十二時十分までに質問をやめろというのでございますから、いつでもどうも時間がなくて質問の意を尽くせないのであります。
　今度は、事件に関係するが、国民の側から見るとどうも日本の裁判は時間がかかり過ぎる。ロッキード裁判一つとっても、もう四年間もやって、余分なことですけれども、五十一年二月五日、これはアメリカの国会から火を噴いてきている。それで衆議院の予算委員会でこれを取り上げた。私は、そのときの野党を代表する予算の筆頭理事でございます。私が取り上げたのです。そのときにはまだ日本の検察庁、警察も何にも動いていなかった。これは重大問題だから予算委員会で証人喚問をして問題の所在を明らかにすべきである。ずいぶん自民党から抵抗されましたけれども、当時の予算委員会の委員長は荒舩清十郎さん、亡くなられましたけれども、これはりっぱな人でございました。重大問題だ、これはやはり国会が優先的に取り上げるべきだということで、大分議論いたしましたが、二月十六日でしたか、初めて衆議院で証人喚問をした。丸紅のルートあるいは全日空のルート、十六、十七でしたか、二日間にわたって証人喚問をやったことがそもそもこの問題に火をつけて、それから検察庁が動き出す、警察が動き出すという形で、全く国会の主導型でこのロッキード問題はでき上がった。これは歴史的事実でありまするから、皆さん方お忘れにならないように、くどいようでありまするが、そのことだけ申し上げておきます。
　しかし、それが今日でもう四年有余近く来ているけれども、まだこうやって裁判がやられている。やられる裁判長や関係者の方々は、こうやって、激職ばかりではないとおっしゃいまするけれども、お亡くなりになるほど、だれが見ても激職だと言われるような苦労をしているけれども、国民の側から見れば日本の裁判はいつでも長過ぎる。それは選挙違反だってそのとおりだ。最高裁までいくときには、もう選挙が二回も三回も過ぎてしまって後の話になっていくということです。この矛盾を一つどうかぜひ解決しなければいかぬ。
　一方には、裁判官は知的職業ですから、判決一つ書くのたって——普通の行政官なんというものは、みんな下級の職員に原案を書かせて、最後にいったら鉛筆でもって赤いところを二、三本入れて判こを押しておけばそれででき上がる。裁判官は下級職員に判決文を書かすわけにいかない、みずから全部書かなければならない、そういうことでほかの職業とは全く違うのだから、しかも冷静な判断、知能、知識を要するのでありまするから、普通の労働者のような余り時間で拘束するようなオーバーな仕事をやっていただくわけにいかぬのであります。
　そこで私は、もっと裁判官の予備員というものを設けたらどうだろうか、重大な事件だから、これは一週間に一回ずつやったって四年も五年も続くような公判なら、同様なことをやる予備の裁判長を控えに置いてもいいじゃないかということも考えられる。だから私は、もっと裁判官というものをふやしたらどうかと思うのです。それをふやすかふやさないかというような問題になってくると、いわゆる人事権だとか予算権は行政府が持っているから、最高裁ではともかくやはり大蔵省その他に恐る恐る人員増加の許可願を出して、そこでだめだと言われればだめになっちまう、こういう形にならざるを得ないわけであります。どうですか。裁判官の欠員ばかりつくっておかないで、いま少し予備員がちゃんといて、しかも裁判官が落ちついてりっぱな判決、りっぱな作業ができるような基本的な仕組みをこの際考えられたらいかがでしょうかな。
　あなたは、一年のうちにおやめになるから年度末になると二十三名の欠員があるとおっしゃるが、五十四年だって十八名の欠員、五十三年だって二十名の欠員、毎年毎年年度の末にいけば、二十名だの十八名だの二十三名だのといって裁判官の欠員ができてくる。年度末に来たところでその年間において欠員が出ないようにちゃんとこれを予備員をつくっておいたらどうですか。そんなことを金を出さないなんという行政府に対しては、司法権の独立の立場からひとつ対等の立場で交渉されたらいかがです。応援しますよ、こっちが。御答弁を得たいと思います。
○大西最高裁判所長官代理者　ただいま小林委員が仰せになりました予備員という趣旨を十分理解し得ているかどうか、ちょっとわからないのでございますけれども、一応改正をお願いしておりますこの定員法で全体の数が決まっておりまして、法律で決められた限度で置く、それ以上は裁判官を置けないということになっておるわけでございます。恐らく小林委員のおっしゃいます予備員と申しますのは、いわば定員以上に置いておいて、やめていったような場合にそれを上げるということになるのであろうと思いますけれども、そもそも法律が、そういういまおっしゃいますような予備員も含めた定員の上限というものを法律でお決めいただいているということになるわけでございますから、要するに裁判官全体の実際の人員をふやすということに帰着するのであろう、そういう感じがいたします。
　いまのところ四月には待っておると申しましたが、結局定員をふやすこともさることながら、実際の実員と申しますか、現実に裁判官となれる人の数をふやしていくということが先決でございまして、もちろん私どもといたしましては、そういういわゆる給源、裁判官になり得る人がふえてまいりますことを頭に置きまして定員法の改正をお願いする、それが十分に埋まりますような定員の増加をお願いするということをやってきておるわけでございまして、そういう趣旨で、そういう予備員と申しますか、そういうものをも頭に置いた、つまり裁判官の実員の増加、質を落とさないで実員を増加する、非常にむずかしい問題ではございますけれども、そういう努力を続けなければいけないのではないか、そういうふうに考える次第でございます。
○小林（進）委員　私の言うのもあなたと同じなんです。実員をふやしなさいということなんです。予備員というのは、実員をふやしておきなさい、そして常日ごろ、もし仮に仕事がなかったらその期間は遊んでいてもいいじゃないか。やはりそれだけ裁判行政の歴史を調べたり将来を考えたりあるいは外国の制度を勉強したり、どうせ知的才能だ、選ばれた人たちだから時間的余裕を与えたって遊んでいるわけじゃないのですから、むしろそうやって広く裁判行政の将来を見通すような勉強をさせる、そういう意味の過剰な実員——過剰と言ってはいけないかもしれませんけれども、実員をふやしたらいいじゃないかということが先決です。一般の行政と同じように定員法なんかつくってそれに縛られて、大蔵省あたりからぐんぐん締められるというようなさびしい司法のあり方では本当の裁判はできませんよということを私は言っているわけですから、どうぞその点をひとつ誤解のないようにお聞き取り願いたい。これもあなたと議論してはいけないのですけれども、定員法をうんとふやして出しなさいよ、私は応援しますから。そうしてどんどんやりなさいよ。
　次に、もう一点いきますが、これは新聞の切り抜きを活用するのでありますけれども、家裁の問題です。
　「離婚調停は女性に不公平」という声が出てきたというのですが、そこには、家裁の調停委員には男性のしかもどこかのＯＢ関係の人たちが多く、学識経験者あるいは人格識見という枠にはさまるのでしょうけれども、女性問題にはまだまだ理解が足りないということがある。離婚に対する家裁の調停について、「調停委員に対して望むことは何か」という質問に答えて、「公平で苦労のわかる人」「もっと人間の涙のわかる人」「人間対人間として相対してほしい」、そういう調停委員が欲しいという声が強かったということが報ぜられているのであります。
　「家裁の調停委員は法曹界と民間から推薦で選ばれることになっており、学識経験ゆたかで円満な社会人——というのか資格。」しかし、その中には、「離婚経験者は推薦されないのが常識となっている」。それやこれやで、調停委員を選ぶのに、むしろ離婚経験者ぐらいを少し調停委員に選んだらどうかというような声も出ているようでありますが、こういう世評に対してどういうふうにお考えになっておるのか、お聞きしておきたいと思うのです。
○栗原最高裁判所長官代理者　裁判所の調停は、家事、民事を問わず、調停委員が客観的に公正な立場で調停に当たるということが骨子でなければならないことは申すまでもないことでございますが、それと同時に、客観的に公正であるだけでなくて、当事者から、これは公正な人だというような信頼を得ることもまた非常に大切なことではないかとかねがね考えておる次第でございます。今回その意味で、家裁の調停に対して、一部の声であろうというように私どもは考えておるわけでございますが、かなり手厳しい批判があったということを私どもは謙虚に受けとめたい、このように考えております。
　ただ、この機会に若干釈明申し上げたいと思うわけでございますが、今回の調査は、ある投書を契機として、調停に御不満のあるような方々の回答をまとめたというものでございます。回答を寄せられた方が百五十名で、そのうち女性がたしか百四十二名だったかと思います。この婦人団体の代表をしておられる俵萌子さんが、ある婦人雑誌の座談会で御発言になっておられますが、御本人みずからお認めになっておられますように、離婚等を申し立てる当事者は、一〇〇％自分が正しいと考えて申し立てておる。それに対してたしなめられますとかっとなるというのも事実だということもございます。これもまた俵さんがその御発言の中で述べておられるわけでありますが、今回回答を寄せられた者の中には、御自分が非常にわがままであるにもかかわらず、それがたしなめられるあるいは入れられなかったことを逆恨みしているような人も含まれているのではないかというような御発言もあるわけでございます。
　新聞等で報道されておりますような批判が、家裁の調停を利用しております方々の調停委員に対する標準的な意識だというようには、私どもは必ずしも思っていないわけでございます。この種の実態調査というのは、いろいろ当事者のプライバシーその他の問題がありまして、そう実際には行い得ないものではありますが、私どもが手元に持っておりますある二、三の庁が定期的に一定期間、調停を利用した当事者に対して実態調査をいたしました詳しい調査結果によりますと、確かに調停委員の態度あるいは調停の結果について、不満であるとかあるいはやや不満だというような意見を寄せられた方も一部はございますけれども、多くの当事者はそれなりの評価をしておられるというのも、これまた事実でございます。
　しかし、いずれにいたしましても、仮に一部でございましてもそのような意見があるということは謙虚に私どもも受けとめまして、いま小林委員御指摘のとおり、任命あるいは研修その他の点につきまして今後なお一層配慮いたしまして調停内容の充実に努めたい、このように考えている次第でございます。
○小林（進）委員　確かにあなたのおっしゃるとおりなんですよ。私は俵君の発表だけしか勉強していない。だから、それ以上深く入って実情はどこまでということをまだ研究したわけではありませんで、実に浅い知識ですから、あなたの御意見に従う以外にはないと思います。
　ところで、いま調停委員は全国で何名くらいで、男女の比率はどのくらいになっているか、この機会にちょっとお伺いしておきたいと思います。
○栗原最高裁判所長官代理者　現在、家事の調停委員は全国でおおよそ九千五百名ぐらいだというように理解いたしております。そのうちで、男性の調停委員が約六〇％、女性の調停委員が約四〇％ということでございます。
○小林（進）委員　この問題は、いまの御回答で私どもは糸口をつかみましたから、また今後勉強をさせてもらいたい。
　いま一つ、これは同じく新聞に報道されたことでありますけれども、裁判のメモ禁止、傍聴人が裁判を傍聴しながらメモをとることを禁止することの可否について、これも最高裁等からそれぞれの御意見が出されておるようでございますが、これについてお伺いをいたしておきたいと思います。
○小野最高裁判所長官代理者　傍聴人のメモを禁止するということにつきまして、いろいろ投書があったりあるいは御批判があるということは十分承知いたしております。この傍聴人のメモを禁止するかどうかといいますことは、それぞれの事件を担当する裁判所の訴訟指揮権、狭い意味での法廷警察権に属することで、それぞれの裁判所がそれぞれのお考えでやっておられることというふうに考えます。
　その一般的な根拠につきましては、必ずしも私どもは把握しておりませんが、一般的に言われておりますことは、これは上級審ではございません、下級審、地裁の裁判例にもございますが、憲法八十二条一項の「裁判の封審及び判決は、公開法廷でこれを行ふ。」という規定は裁判の公開を保障しておりますが、ここに言う「公開」とは、公判期日における手続を何人の傍聴も許す状態で行うということであって、これ以上のものではない。したがって、傍聴人は、傍聴施設等物理的障害がない限り、希望するときは裁判を直接見聞できる。場合によってはそれを記憶して人に伝えることも自由であるけれども、その記憶を固定させるためにメモをとるということまでは、当然の傍聴人の権利の内容として含まれるものではないのだ。そういうことで、あと、この許すかどうかということはもっぱら裁判所の裁量に係ることなのだ。現在のところこれはいろいろな扱いがございまして、場合によっては許しているところもあるようでございますが、大多数は投書なんかにもございますように禁止しているところが多いというふうに考えます。
　ただ、いわゆる報道関係者、記者の方に対しましては、報道の自由あるいは報道の公共性というような観点からこれは尊重すべきであるということで、包括的にその方々に対してはお許ししている、こういうことだと思います。
　そのほかにいろいろな考えられる理由はございますが、各裁判所、どういう理由をとっているか必ずしも明らかでございませんけれども、そのほかに言われているのは、たとえば証人というような方が、メモをとられているというようなことによって非常にそれが気になるあるいは萎縮するというようなことで自由な発言ができなくなるおそれがあるとか、あるいはこれは具体的な事実としては私いま把握しておりませんけれども、そういうことをメモで詳しく書いていったということによって証人が威迫されたり、そういうふうに利用されたことがあるとかということも理由になっている、そういうようなことだと思います。
○小林（進）委員　憲法の八十二条、いまも刑事局長お読みになりましたが、「裁判の対審及び判決は、公開法廷でこれを行ふ。」ということ。その公開法廷で新聞記者、ジャーナリストは録音とかテレビを入れることは、これはその都度やはり裁判長の許可を得ておやりになるのでございますかね。録音とかテレビは許可を得て、その都度許可になるとかならない場合があるということが想定される。しかし、メモをとることは自由に許されているわけですな。新聞記者には自由に許されている。新聞記者には自由だが、しかし一般傍聴人にはメモをとることは、先ほどのお話ではそれぞれの裁判所の考え方で禁止をしていることが多いとおっしゃった。どうもこの点は、私自身は納得できないのですが、それに加えて、証人に立った者がメモをとる、それが何というか、被疑者に対する一つの圧力になったり心理的影響を及ぼすかもしれないから証人にもメモをとることは禁ずる。証人については、言われてみるとなるほどと思うこともなきにしもあらずですが、傍聴人ぐらいは一般新聞記者並みにメモを許可してもいいんではないかと思いますが、いかがでございましょう。
　それからいま一つ。もしメモをとることは許可できないような事犯であるならば、この八十二条の第二項ですか、「裁判所が、裁判官の全員一致で、公の秩序又は善良の風俗を害する虞があると決した場合には、対審は、公開しないでこれを行ふことができる。」むしろ非公開にされたらいかがでしょう。非公開の事件か公開かということで、公開の裁判所の中でメモだけを傍聴人に禁ずるというのは、これはほかの場合には全く考えられないことである。裁判所独特の既成事実なものでありますから、私どもどうも異常に考えざるを得ない。いかがでございましょう。
○小野最高裁判所長官代理者　先ほど証人のことを申し上げましたけれども、あれは証人にメモを許さないことではございませんで、傍聴人がメモをとることによって証人が非常にそっちに気をとられたり萎縮したりして真実の発見が困難になるおそれがある、こういうことを申し上げたわけでございます。
　納得できないという仰せでございまして、そういう御批判もあることは十分承知しておりますが、これは先ほども申しましたように、裁判例もあることでございますし、あるいはそれぞれの裁判所の専権でございます訴訟指揮権ないしは法廷警察権に基づくことでございますので、これがいいか悪いかという論評は、私の立場からは差し控えさせていただきたいと思います。
○小林（進）委員　こういうことは裁判の公開の原則にも反することでありますし、傍聴人の自由にも関する問題ですから、できれば最高裁長官の名において統一された方がいいんじゃないか、メモをとることを禁ずるも一つの方法あるいは許すも一つの方法だけれども、やはり最高裁長官の名において統一しておかれる問題ではないかと思います。いまは下級審それぞれのやり方に任しておるということでありますが、その点希望だけ申し述べておきます。私もまたこれから勉強させていただきます。ちょっときょうの質問は私もやや勉強が足りませんから、承っておくだけにいたします。
　時間が参りましたが、まだ幾つか質問は用意してまいりましたけれども、あとは私は司法試験の問題について御質問したいのです。
　これも、きのうもらった資料を見ながら私が常日ごろ考えていることに思い至りたわけでございますが、司法試験、これが昭和二十四年度から五十五年度まで毎期毎期の合格者の名前、修習生の名簿ですから終了者の総数という形になっておりますが、大体試験に通った者と見てほぼ間違いないと思います。これを見ておりましても、時代の変遷はあるけれども、昭和二十年代は大体二百人台、それから三十年代に入りますと三百人台、四十年からだんだんふえてまいりまして、昭和四十四年には五百十六名の終了者の総数があったりして、昭和五十年には戦後一番多い五百四十三名、五十一年も五百三十七名、五十五年は四百五十四名、多いときと少ないときで大体八十名から九十名近い差が出ているわけでございます。
　これは私が申し上げるまでもなく、司法試験は入学試験と違って、三百名採るとか五百名採るとか六百名採るとかいうふうに決まっていない。何とか一定の合格点数に至った者を採用するということになっておるのでございますけれども、ただ、毎年毎年こう試験の合格者の数字がアンバラでは、判事をつくるにしても検事をつくるにしても弁護士をつくるにしても計画が成り立たぬじゃないか。やはりことしは五百名なら五百名あるいは六百名なら六百名という一つの定数を設けて、その範囲で取り上げられたらどうかと思うのであります。これはいかがでございましょう。何でこんなにアンバランスのままにしておかれるのか。
○千種政府委員　司法試験の実施に関しましては法務省の所管でございまして、その観点から申し上げますけれども、先生いま御指摘のとおりに、司法試験がいま試験ということで一定の成果をおさめた者だけを合格させておるために、一点違いますとそこに何十人と差が出てまいりまして、定数で切ると同じ点数の中をさらに割かねばならない、別な採点方法をとらなければならないというような技術的な問題がございます。そのために、いまの試験方法でありますと、点数で切って一定点数以上の者を合格させるためにこういうような結果になっております。これを変更しようといたしますと、今度は司法試験そのもののやり方も考えていかなければならないところに、現在ではちょっと問題があろうかと思います。
○小林（進）委員　いまの試験制度は、短答式、論文式、口述ということになっておるそうでございますが、そこなんですよ。いまもおっしゃるように、一点違えば何十人もその枠に入る、これが私は不思議でしょうがない。
　私の実にささやかな経験でそんなことを皆さん方の前で申し上げたら、笑われると思いますから余り言いたくないのですけれども、私もどこかの大学で四、五年ばかり講師をして、一つの学期に四、五百枚ばかり学生の点数をつけた。一枚の答案に十分かかるとしたところで、四百枚ならこれは大変な仕事だ。大変な仕事であるが、私がこの四百枚の採点を自分でやりながら、これが理科とか幾何とか数学とか、二一天作の五でぴしゃっといくものならば実にイエス、ノーは明確でしょうけれども、形面学上の論文というものは、採点者のそのときの肉体的関係や頭脳の関係やあるいは緊張度というか、そういう形によって、そんなに定規ではかったように正確にいくものではないということは、私のささやかなる経験でもわかるのだな。
　私は、いま三万名受けられるのか四万名受けられるのかわかりません。その受けられる答案を、一人の受験生に対して何人の方々が点数をおつけになるのかわからないけれども、二人だか三人だかおいでになって、定規を何か統一して平均点を出して合格、不合格を決めるとおっしゃるのだが、そうおやりになったとしたところで、試験官の生理的現象やそのときの気分で一点や二点は狂うと私は見ているのですよ。そういうような状態だから、ことしの受験生は合格点が少なかったから三百名だ、ことしの受験生はうんとできて成績が上がったから五百人採ったといっても、その採点の仕方その他は、神様から見たら私はずいぶん不公平なものじゃないかと思う。私の言いたいのはそれなんですよ。そういうことだから、こういうアンバランスで点数をつけて、採点が神わざで一点の違いなくきちんといったということ自体に私は多くの疑問を持っているということなんです。
　だから、必要度というものを勘案して、ことしは六百名採ろうとなったら、三万名や四万名の中から六百名採るのですから、そういう形の採用方式をおやりになってもそう大きな間違いはないと思いますが、いかがでございましょう。私の考えは間違っておりましょうか。
○千種政府委員　試験をどういうふうに行うかということを討議する中では、常にそういう御意見も出てまいるわけでございまして、実際それをどういうふうに実行するかということになりますと、先ほどもちょっと申し上げましたように、公正でなければなりませんものですから、どこで公正であるかということを担保するために何かの基準が出てくる、そこにやはりまた点数が出てくるというようなことになってまいりますので、点数をつけて採点するということになりますと、やはりもとへ戻ってくるというわけでございます。
　先ほど来評価について非常にむずかしいという御経験談もございまして、そういう点も確かに考査委員の方々はそれぞれ苦労しておられると思いますが、実際問題といたしまして、一つの問題について最低二人は見ておるわけでございますが、それが一科目についていま二問受けておる、また七科目受けておりますから、多くの人の意見が反映しておりまして、それを総合平均してまいりますとわりあいに公正なところにいっているように見受けられるわけでございます。
○小林（進）委員　もう時間が来たといって矢のような催促だ。こんなにたくさん紙が来ている。国会議員になって何のために来ているのか。われわれ野党は質問する以外に生きがいがないのに、事務局というのはこんなもので早くやめろやめろというのですね。言論の府にこれだけ言論の圧迫があるのですから、世の中うまくいきませんよ。
　そこで、私はもう残念ながらやめますけれども、ともかく法治国家ですから、もちろん行政もあるいは立法府も厳格でなければいかぬが、司法もあまねく国民に浸透させながらこれを有利に活用する。そういう意味においては弁護士なんかも——弁護士なんかと言っちゃ悪いですけれども、やはりお医者さんと同じように、どこの町、どこのところへ行っても、問題が起これば自分たちの権利が損なわれる、自分たちの権利を守ってもらうときにはさっさと依頼をして、実に安直にと言っちゃ悪いが、素直に日本の法律を活用できる、そしてわが身を守っていただける、安穏な生活ができる、こういう面においては、私はまだまだ司法修習生は少な過ぎると思う。弁護士も少な過ぎると思う。判事は申し上げたとおりです。もちろん実数をふやせばいいだろうし、検察庁だって同じです。判事が足りなければ検事も足りないのです。検事だって激務で働いているのだ。もっとふやしたらいいです。そういう意味においても司法修習生などを、そんな厳格なことを言わぬで、毎年百名、二百名ずつよけい採ったらいいじゃないかという気持ちで御質問を申し上げたわけでございます。
　まだ意を尽くしませんけれども、残念ながら本日の質問はこれをもって終わることにいたします。どうも失礼いたしました。
○高鳥委員長　この際、横山利秋君から発言を求められておりますので、これを許します。横山利秋君。
○横山委員　簡潔に委員長にお願いがあるのです。
　先般私は、検察審査会につきまして十数項目にわたって政府、最高裁判所に質問をいたしました。最終的には法務大臣から、検察審査会の法律運営の今後につきましてはいろいろ検討するというお話がございました。政府側の各項目の答弁について、もっともな点もございまして、その後私は整理をいたしました。しかし、政府側の答弁の中で検討中ということもございます。また、私の承知する限り、どうも法務省と最高裁との間に意見の相違点があるような点もございます。
　そこで、いまから読み上げますことにつきまして、なるべく近い将来に最高裁と法務省とが協議をされ、本委員会に次のことについて御回答を願えるように委員長にあっせんをお願いいたしたいと存じます。
　一、検察審査員の選定には、地方裁判所の判事、地方検察庁の検事に限らず、広く裁判官、検察官が立会することができるものとすること。
　二、補充員制度を廃止し、会議の定足数制を設けるものとすること。
　三、補欠の検察審査員となるべき者として予備員の制度を設けるものとすること。
　四、検事正は起訴相当の議決があった事件につきとつた措置及び理由を検察審査会に通知するものとすること。
　五、検察官は刑事訴訟法第二百六十条により告訴人、告発人又は請求人に対し不起訴処分の通知をするときは、あわせて検察審査会に審査の申立ができる旨をも通知するものとすること。
　六、専門的助言者に日当が支給されているが、これを適宜改善すること。
　七、日当の引上げ。
　八、出席した補充員も同額支給すること。
　九、諸施設の整備改善。
　十、ＰＲの徹底。
　十一、審査員や補充員等の出席日の賃金カットや皆勤手当を保障すること。
　以上でございますが、よろしゅうございましょうか。
○高鳥委員長　ただいまの横山委員のお申し出につきましては、委員長としては、非公式にではありますが、検察審査会の問題については法務省と最高裁との間に見解の相違はないというふうに承っておりました。ただしかし、いまいろいろ御指摘がございましたので、これらの問題について、委員長といたしまして、両者の間に見解の相違があるならば、それらについて調整を図れるかどうか、十分検討してみたいと存じますし、その結果については理事会等において御相談申し上げたいと思います。
　この際、林百郎君から先ほどの同君の質疑に関連して発言を求められておりますので、これを許します。
○林（百）委員　最高裁の方から答弁漏れがありましたのでお聞きしますが、金裁判長の死因について、これは小林委員も非常に関心を持って質問されまして、私が大体したということでせっかく準備した質問もカットされたようで私も責任を感じますが、金裁判長が所長代行をしていたわけです。所長代行というのは相当の激務だと思うのです。
　第一には、所長代行の一カ月間の最高裁への報告は、どういう種類の報告をどのくらいの数をするものかということです。それが一つ。第二は、裁判官の合同協議会の回数はどのくらいあるものか。第三は、判事の研さんをすると思いますけれども、この回数はどのくらい一カ月にやるものか。あるいは一カ月でなければ相当の間に裁判官の研さんというのがあると思うのですが、それをやるのか。第四番目には、血圧が高くて頭が重くてぐあいが悪いということを言っていて、それを最高裁の方では知っていたのかどうか。知っていたとすればそれに対する適切な医療の処置をすべきなのにどうして放置しておいたのか。血圧が高いなら高いでちゃんと専門の医者にかかれば専門の医者が指示をするはずですが、それをどうしてそのまま放置しておいたのか。
　その四点について第一に答弁漏れがありました。もう一つ答弁漏れがありますのでそれは後でまた聞きます。これをはっきりさせていただきたいと思います。