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○井上（義）委員　あと一つ、ちょっと具体的な問題で、地方団体の財政力というのは非常に千差万別であると思います。特に、財政力の弱い市町村、これから生活基盤整備ということを四百三十兆円の中でかなり重点的にやっていくことになろうかと思いますけれども、財政基盤の弱いところ、こういうところをどう手当てしていくのか。特に、例えば下水道一つとりましても、東京は八〇％ぐらいになっているわけですけれども、例えば和歌山、島根なんというところは一〇％以下、和歌山なんというのは二％ぐらいだったと思いますけれども、非常に格差があるわけでございます。現状ですと、十年間たってみるとこの格差というのは非常に大変なものになってしまっているのじゃないかという危惧を抱くわけでございまして、特にそういう財政力の弱い地方自治体に対してどのように手当てをして、なおかつ生活基盤整備という意味で、日本全国どこにいても同じような生活水準を享受できるというような観点から、どのようにこれを推進していくおつもりなのか、確認しておきたいと思います。
○遠藤政府委員　財政力の弱い自治体が非常にたくさんあることは事実であります。これに対しましては、現在地方交付税制度によりまして、財政力の弱い、いわゆる地方税収入が十分に入らない市町村がございますので、そういった市町村には地方交付税をもって一般財源を財源保障するというシステムになっているわけであります。その際、地方交付税の算定におきましては、財政力の弱い団体に対して傾斜的に交付税が配分されるような算定方法というのをいろいろ講じているわけでございまして、そういったことによって個々の団体の財源を保障し、事業が十分にできるような交付税制度を使っての財源保障をしてまいってきているところであり、今後もそういったことで進めてまいりたいと思います。
　なお、具体的な建設事業の方につきましては、特に近年、単独事業の地方団体における需要というのは非常に高くなってきておりますので、私どもの方では地域づくり推進事業と呼んでおりますけれども、地方債と交付税をうまく組み合わせた制度、システムをつくりまして、財政力の弱小な地方団体でも十分に単独事業ができるようなシステムをいたしております。
　また、特に財政力の低い団体が多いわけでありますけれども、いわゆる過疎団体、辺地の団体につきましては、過疎債、辺地債を充当し、これの元利償還につきましては、非常に高率の算入によりまして地方交付税を傾斜配分していくというようなことを講じているところでございます。
○井上（義）委員　最後に、家賃補助制度についてちょっとお伺いしておきたいと思います。
　昨年の国会でも家賃控除、家賃補助制度ということについていろいろお話し申し上げましたけれども、大蔵大臣は、東京一極集中がますます進む、これ以上住みやすくしちゃいけないみたいな趣旨の話をされまして、非常に厚い壁に遭っておるわけなんですけれども、今回、来年度予算で初めて、間接的でありますけれども、家賃補助制度が建設省から出てまいりまして、これが実現したようでございますので、ちょっと内容を、建設省、来ていただいていると思うのですが……。
○上野説明員　御説明いたします。
　この家賃補助制度につきましては、先生今御指摘のとおり、一般的な家賃制度ではございませんけれども、二つの面で間接的な家賃制度があったわけであります。一つは借り上げ公共賃貸住宅でございまして、これは、従来からも民間の住宅を公的主体が借り上げるということをやってきたわけでございますけれども、この従来からやっている制度を大幅に拡充いたしまして、新たに共同施設整備補助もする、それと家賃補助をする、そういうふうに大幅な拡充でございまして、ちょっと新設とは違うと思いますけれども、これが一点でございます。
　もう一つは、木賃住宅というのがございますけれども、この建てかえがなかなか、従前居住者の方々が新しい住宅に入るときに、新しく建てた住宅に入るということが家賃が高くなるということで大変であったわけでございますけれども、こういった建てかえを推進するという見地から、従前の家賃と新しい家賃、この差額の三分の一を国と公共団体で持つ、残りの三分の一は地主さんに持ってもらう、残りの三分の一は入居者が、新しくなってきたということでございますので持つということで、この二つの制度が来年度の予算に盛り込まれておるわけでございます。
○井上（義）委員　まだまだ部分的でありますけれども、ともかく制度として家賃補助というものがスタートしたということについては我々も高く評価しているわけでございます。
　東京も含めて全国の地方自治体で、やはり国の対応を待ち切れないで家賃手当制度、家賃補助制度に類するものがあちこちにできておりまして、それがやはり現実だろうと思うわけでございます。私は、今回のこの家賃補助制度というものを一つのきっかけにいたしまして、例えばドイツの住宅手当制度、これはすべての賃貸住宅を対象として、家族構成に応じて、所得に対して家賃負担が適正水準を超える場合には家賃補助を給付する、こういう制度でございますし、それからフランスなんかもいわゆる応能住宅援助制度、これもやはり負担が過大な世帯に対しては適正な家賃を超える額を直接補助している。こういう国としての制度があるわけでございまして、今回部分的ではございますけれども、全面的な家賃補助制度、その人の所得に応じてある程度の家が確保される、こういう家賃補助制度をぜひとも実現していただきたい、このように思うわけでございます。
　家賃控除につきましては別な機会にまた議論したいと思いますので、この家賃補助ということについて大蔵大臣、前向きの答弁をいただきたい、こう思います。
○橋本国務大臣　昨年も頑迷固陋だったという御指摘をいただきましたが、私は基本的に依然として頑迷固陋でありまして、この点について私は、一般的な家賃補助制度というものについてなお自分の考え方は変えておりません。むしろ私は、事務方の諸君がよく申しますいろいろな理由以上に、実際上本当に大都市居住者に対する補助というものになってしまうんじゃないのか、それはむしろ人口の分散というものの妨げになりはしないのか、多極分散型の国土形成というものにマイナスになりはしないだろうかと、率直にその疑念が本当に消えません。むしろ、国会の移転決議等も行われる状況の中におきまして、いかにしてこの巨大な東京という都市に集中する人口を分散させるかということが大きな問題になっておりますときに、私はどうも逆に作用する政策になりそうな気がして仕方がない、これは率直な私自身の気持ちであります。
○井上（義）委員　相変わらずの御答弁なので、別な機会にこの問題については本格的にまた議論をしたいと思います。
　ただ、やはり各自治体が自主的な判断で家賃補助制度というものを実施せざるを得ない。これはやはり地域住民のある意味でうめきにも似た現実の声があるわけでございまして、今大臣がおっしゃったような議論、確かに一方である議論だと思います。ただ、それは今現在住んでいる人たちが、では自分たちはどういう居住条件が確保されるのかということをセットで言いませんと、お金のない人は出ていきなさいという議論にも等しくなってしまうわけでございまして、やはり今住んでいる人たちにある意味では安定したゆとりのある住宅を供給するという政策が前提でなければならない議論である、このように思うわけでございます。最後にこのことを申し上げまして、また別の機会にこの問題をしっかりやりたいと思います。
　以上でございます。
○正森委員　本法案は、第一に、公共事業補助率を一部復元するとはいえ、完全に復元せず延長をしており、かつその復元も二割程度にすぎないこと、第二に、義務教育費国庫負担金の共済費追加費用等の補助率は暫定措置という名で復元されず、現行のままで延長されていること、第三に、本来国が負担すべき補助金を地方の共有財産である交付税と地方の借金で補てんし、国の責任を地方に転嫁する従来の姿には変わりはないこと、第四に、議会制民主主義の建前からいいましても、七省庁と国会の十委員会に関係する三十四法律を一本の法律にして一括処理するなど、数々の問題点を持っております。
　しかしながら、本法案は、我が党が従来反対してきた過去三回にわたる削減一辺倒の同種法案とは若干異なる面があります。本措置により、いろいろな事業に対して、現行制度に比べ今後三年間毎年一千三十七億円以上の国庫補助が、地方公共団体に対し補助金が増額されることになり、自治体と住民への被害の減少が図られることもまた確かであります。我々としましては、これらの点を総合勘案して法案に対する態度を決めたいと思っております。
　そこで、本日は時間が非常に短うございますので、二、三の点に絞って質問をさせていただきたいと思います。若干技術的な問題がございますので、そのときには事務当局が答弁をしてください。
　まず第一に伺いますが、公共投資でございます。九一年度の公共事業の伸び率は、国の関係では五％と思っておりますが、地方の単独事業や財投はそれぞれ何％の伸びで、総計として何％の伸びになっているか、お答えください。
　　　　〔委員長退席、大石（正）委員長代理着席〕
○小村政府委員　平成三年度の予算におきます公共投資の額でございますが、一般会計の公共事業費につきましては御指摘のように六・〇％の伸び、ＮＴＴ事業を含めますと五％、それから財政投融資におきまして、公共事業実施機関につきまして九・六％の伸びとなっております。なお、地方単独事業につきましては、一〇・〇％を見込んでいると聞いております。
○正森委員　そこで、日米構造協議との関係で伺いたいと思いますが、従来社会資本整備の大もとである公共事業では、国、地方、利用者の負担比率がおおむね三五対四五対二〇の割合であるというのが経済企画庁の総合計画局の出しました「社会資本整備の新たな展開」という昭和六十二年度に出ましたものに書かれておりますが、おおむねその数字は間違いありませんか。
○藤森説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の国、地方、利用者負担の比率につきましては、おおむね三・五対四・五対二というふうに「社会資本整備の新たな展開」の中でも記しているところでございます。
○正森委員　ここに資料がありますが、それを認められたと思います。
　そこで大蔵省に伺いますが、日米構造協議で今後十年間に四百三十兆の投資を行うということで、今経企庁がお答えになりました総体を一〇でなしに一〇〇としますと、三五対四五対二〇という割合になるわけですが、それをもとにしてずっと数字を延ばしてみますと一定の数字が出てまいります。今年度の場合は、今お答えになりましたように、国それから地方公共団体の単独事業あるいは財投ということですが、それを合わせますとおおむね六・三％ぐらいの伸びになるというように思いますが、それは間違いありませんか。
○小村政府委員　公共投資の四百三十兆円の額は、これは各実施機関のいわば出口ベースの金額でございます。私が先ほど申し上げました公共投資、公共事業関係費、財政投融資あるいは地方単独事業分、これはいわばその財源措置としての額でございますので、必ずしもそれが食いつかない、あるいはその実績等は各実施機関の事業計画を見ないと計数が把握できないということでございます。
○正森委員　私は十年先のことまで全部聞いているんじゃなしに、九一年度は結果としてそうなったのではないかと、こう聞いているのです。新聞にも出ているじゃないですか。一般会計と地方の単独事業と財投と合わせれば、おおむね六・三をやや上回るぐらいの伸びになったというように書いてあるじゃないですか。
○小村政府委員　各実施機関は、当該年度及び各実施機関のそれ以前の、前年度以前の出資金あるいは補助金、負担金、借入金、料金収入等々の財源を合わせまして、それを収入として事業全般についての支出を行うわけでございます。したがいまして、特定の公共投資についてどの程度の財源が使われ、全体として出口ベースでの計数を把握するにはなお時間がかかるということでございます。九一年についても同じでございます。
○正森委員　いや、公共投資の伸びが幾らで、そうすれば全体として幾らになるかということは、主な実施部門が三つあるわけですから、それを合わせれば数字が出てくるじゃないですか。新聞でも出ているし、あなた方は一般にも言っているんじゃないですか。
○藤森説明員　一九九一年度の公共投資額につきましての見通しはまだ作成をしておりませんので、その割合についてはお答えできかねるということでございます。（正森委員「何年度のが決まってない」と呼ぶ）来年度の値でございます、一九九一年度。公共投資の見通しは作成しておりません。
○正森委員　経企庁はそういうことを言うけれども、九一年度予算案は提出しているんじゃないですか。九一年度予算案は現に提出しているでしょうが。そして地方財政計画もちゃんと立てているでしょうが。ここに持ってきておりますけれども、地方自治体は、この間財政課長が内簡というのを出しましたけれども、それを見ますと、地方単独事業は一〇％ふやしたといって数字を挙げているじゃないですか。
○藤森説明員　公共投資の総額につきましては、各省庁からのヒアリングによりまして、各公共投資実施機関の事業実績を把握した上で、ＧＮＰ統計あるいは地方財政統計年報等の諸統計を勘案して作成することといたしております。したがいまして、公共投資総額の九一年度の見通しを作成するためには、同様にヒアリング等の膨大な作業が必要でございますし、仮に作業を行うといたしましても、計数が明らかになるのは当該年度の年度末近くになると見込まれますので、見通しを作成する意義が乏しいということから、見通しはつくれない、つくらないということにしておるところでございます。
○正森委員　しかし、そんなことを言うておっていいんですか。ここに昨年の七月四日付の朝日新聞がありますが、その中で名前のよく知られているヒルズ米通商代表ですね、これは日米構造協議の問題でこういうぐあいに言っております。「日本側は公共投資を国民総生産（ＧＮＰ）比で年約〇・一％ずつ引き上げ、（十年後に）七・三％にすることを約束した、と我々は信じている」というように語って、四百三十兆円という絶対額でなしに、ＧＮＰ比での増加を日本政府の公約ととらえていることを明らかにしております。
　四百三十兆円というのは公共事業費ですが、これは原則として用地費の見込み額が入ると思うのですね。それを引いたものを十年間の名目成長率四・七五％ということで計算しますと、六・三％程度ずつふえていくと、まさに十年後の公共投資のＧＮＰ比はヒルズ代表の言う七・三％になるわけであります。したがって、インフレなどで名目成長率が予想より高まったり、今地価が上がっておりますが、用地買収費が高くなったりすると、四百三十兆円というのではヒルズ代表の言う七・三％に達しないという事態が起こってくるのでしょう。だから、そういうことを勘案して今聞いているんですよ。
　それで、あなた方はいろいろ予測を立てたんでしょうけれども、四百三十兆円で用地費を幾らに見込んでいるのですか。一三％ですか、一五％ですか。
○藤森説明員　公共投資に対します用地費、補償費等の比率につきましては、現在決算額が確定しております一九八七年度までの計数を見ますと、おおむね一三ないし一五％でございます。四百三十兆円の作成につきましても、それらの値を勘案しながら定めておるところでございます。
○正森委員　今それだけはやむなく認めましたが、それで私どもが計算すると、大体用地費が五十六兆から六十三、四兆の間になる。そして、それを引いて公共事業の事業費はどのくらいか。つまりＩＧですね、インベストメント・ガバメント。それで計算するとヒルズの言うような数字になるのです。だから私が聞いているのです。それをすったらもんだら言うて、今年度が済んでみなきゃわからぬとかなんとか、何を考えておるのか知らぬけれども、初めから防御して、数字を言わなきゃ怒られぬで済むかというような、そんなこと言うたってちゃんと底が割れているんだから、答えることは答えたらどうですか。
　　　　〔大石（正）委員長代理退席、委員長着席〕
　しかし、その用地費というのは、一三％や一五％で済まない面が実際上は出てくるんじゃないんですか。東京都では用地費がどのくらいになるか知っていますか。——東京都のことだからわからなければ、こちらから言いましょう。
　ここに東京都の企画審議室が出しました「東京の土地一九八九（土地関係資料集）」というのがあります。質問の前にあらかじめ調べてきましたが、そこにはこう書いてあるのです。「東京都一般会計の投資的経費に占める用地費の金額及び割合をみると、昭和六十二年度当初予算では用地費は約二千二十二億円で、投資的経費に占める比率は二九・七％であったが、」これは国の一般の平均よりずっと高いんですね。「平成二年度には約七千二百七十七億円と三・六倍に増加し、用地費の占める割合も四〇・八％と一〇ポイント以上上昇している。」ということで、過去数年間の数字がここに書いてあります。
　これは東京都の企画審議室が出したもので、日本共産党が出したものではありません。だから、そういうように見ると、用地費が一三％だ一五％だといって計算して、これでＩＧがこのくらいの数字になるからアメリカ側を納得させられると思っておっても、実際は違ってきて、大いに増大しなきゃならぬという面もまた起こってくるのではないのですか。私はそのことを指摘せざるを得ないんですね。それがやはりこういう補助金の問題とも重大な関係があります。
　時間の関係でさらに進みますが、経企庁、ちいとはきはき答えないかぬよ、あんたら。じゃ、初めから趣旨を言うとこうか。ここに平成二年六月に経済企画庁が出した「公共投資基本計画」というのがあります。これはあなた方もよく御存じでしょう。これを見ますと、これは日米構造協議の最終報告書にもこのとおりが載っているのですけれども、「公共投資の機能別分類」というのがありまして、生活環境と文化機能を重視する、こういうぐあいになりましたね。それで、一九八一年から一九九〇年度の平均は五〇％前半であった。その他、投資的経費等が四〇％台後半。全部で一〇〇ですから、そうなりますね。それを、一九九一年から二〇〇〇年度は生活環境・文化機能を六〇％程度にふやす。したがって、その他は四〇％程度になるというように書いてあるのですね。これはそのとおりですな。
○藤森説明員　ただいまの先生の御指摘はそのとおりでございます。
○正森委員　出所を示すと、しょうことないから認めるね。それじゃ、今度も出所を示して言うよ。
　平成元年八月八日、同じく経済企画庁が平成元年度年次経済報告というのを出しております。これを見ますと、公共工事着工額の一人当たり金額の推移ということで、総額は幾らか、生活系投資が幾らか、あるいは産業系投資が幾らかということで分類をしております。数字を見ますと、全体的な一人当たり金額は、例えば昭和六十三年度で見ますと十万五千五百円、それに対して生活系投資は三万七千四百円、率で言いますと三五・五％であります。同じ資料で約十年間を見ましても三四・五％で、五〇％台というような数字にははるかに及ばないというのがあなた方の同じ資料から出てくるのです。
　ただ、あなた方が答弁するだろうと思われることを私が前もって言うておきますと、生活系投資と産業系投資の合計をいたしましても、全部で十万五千五百円にならないのですね。つまり、約四割ぐらいがどちらにも分類できないのであろうということで、書かれていないのですね。だから、恐らく答弁してもそういうぐあいに答えると思うのです。つまり、約四〇％ぐらいは、生活系投資とも産業系投資とも明確に分類できないグレーゾーンがあるのですね。そのグレーゾーンを、アメリカによく見てもらおうと思ったか何か知らないけれども、無理やり生活系と産業系というように分けて、それで将来生活系を六〇にする、産業系を四〇にするというように言うているのですけれども、実際にそうなるのですか。ここに書いてある数字と「公共投資基本計画」とでは余りに違うのじゃないですか。
○藤森説明員　「公共投資基本計画」の中で、生活環境におきまして生活環境・文化機能という新しい概念の整理をしたところでございます。
　この考え方は、従来事業ごとに、例えば生活環境、交通・通信、国土保全、農林漁業等に分類する例があったわけでございますけれども、近年いわゆる生活環境部門以外の部門におきましても、例えば地下鉄の整備でありますとか、農山漁村におきます集落排水設備の整備でありますとか、河川、港湾、漁港等におきます緑地整備といった形で、直接的に国民生活の質の向上に結びつく事業が各事業ごとに行われておりまして、さらにそれが増加してきておるということでございます。したがいまして、こうした状況から、従来の分類にとらわれることなく、社会資本整備の果たす機能に着目をいたしまして、今回生活環境・文化機能という値を定めたものでございます。
○正森委員　大蔵大臣、お聞きになりましたか。従来の分類にこだわることなく、こう言うたでしょう。それが重要な問題点で、そう答えられるだろうと思って、平成元年度年次経済報告のいわゆる生活系と今度の「公共投資基本計画」、アメリカにも重大な関係のある、それの生活環境・文化機能と分かれたものとどこが違うかということも私が点検しておきました。
　それを見ますと、前には廃棄物処理施設というのは入っていなかったんです。それが入っているとか、今も言いました地下鉄が入っているとか、あるいは河川、港湾、漁港などというのは産業基盤整備だったのですね。それの緑地整備というのをわざわざ入れまして、それをこちらへ入れるとかいうような操作をしているのです、
　それはなるほど生活環境・文化機能に入るものもあり得ると思います。しかし、それにしても、今まで三五・五ぐらいだったのを今までも五〇％台だったんだと言い、そして今後十年間には六〇にすると言うのは、グレーゾーンのうち相当問題のあるものを生活環境・文化機能の方にほうり込んで、アメリカ側に対して顔をよくするようにしたんじゃないかという疑いを払拭できないのです、余りにも数字に差があり過ぎますからね。その点を私は指摘しておきたいと思います。
　時間の関係で次に行きます。
　自治省に伺いますが、地方自治体では、内部留保と言うたらいいのか貯金と言うたらいいのか、積立金ですね、財政調整基金や減債基金その他の特別目的基金というのが最近急速にふえておりますね。最近何年間かをとって、それがどういうぐあいにふえてきたかという数字を言ってください。
○遠藤政府委員　お答えを申し上げます。
　基金残高の推移でございますが、十年前と五年前で申し上げますと、十年前の昭和五十四年度末現在高は総額で約三兆円でございます。五年前の昭和五十九年度末の現在高は約五兆一千億でございます。（正森委員「現在は」と呼ぶ）現在は、平成元年度末の数字、現在決算額を取りまとめ中でございますが、総額ではおよそ十三兆四千億程度になると見込んでおります。
○正森委員　大蔵大臣、今お聞きになりましたように、十年前は三兆円ぐらいで、五年前も五兆一千億といったのが、現在では十三兆四千億を超えている。
　さらに、この間全国の財政課長会議が行われました。そこで自治省の財政局長はこう言っているのです。「さらに、地方団体の基金積み立て額は元年度は十三兆円にのぼり、」つまり十三兆四千億円ですね。そして「このままでは来年度は十七兆円を超える。」こう言っているのです。「もちろん、各目的に沿った積み立ては問題ないが、ただ漫然と積み立てている基金は、単独事業の財源として取り崩してでも事業量を確保してほしい。」つまり、もっと金を使えということを言うているのです。ここで重大なことは、財政局長でさえ「ただ漫然と積み立てている基金は」というようなことを言うて、金が余って、漫然と積み立ててるかのようなことを前提にして言っているのです。
　なぜ十年前は三兆円しかなかったのが現在は十七兆円にもなるのかといえば、時間がないから言いますが、公共事業はどんどん上げる、税収は景気がいいからふえる。ところが、福祉だとか教育だとか医療だとか、住民が真に必要とするところは地方行革と称して金を出さない。入るものはどんどん入ってくるけれども、出すものを出さなきゃ金がたまるのは当たり前じゃないですか。
　そういうことをやっているのが今の地方自治体の多くの現状で、それを結局、この財政局長の言明でもわかるように、認めるだけでなしに追認して、そしてもっと金を使って公共事業をやれということを言うているとすれば、それは日米構造協議を実行するためにこういうように金をためておるのであって、本当に地方自治体の本来の業務である福祉だとか教育だとか、そういう方向には金を出さない結果、こういうぐあいにとっとこ金がたまっていくというように見られても仕方がないんじゃないですか。
○遠藤政府委員　お答えを申し上げます。
　地方団体の基金残高が増加しているわけでありますけれども、一つには、やはり最近の税収状況が、一時的な要因も多分に含まれているわけでありますけれども、法人関係税を中心に順調に推移してきたということで、自然増収があったということであろうと思っております。そういう場合には年度間の財政調整としまして、地方団体には地方交付税の変動が予想されますので、私どもはそういう年度間の調整財源として基金に積み立てることを指導していることが一つあります。
　それからもう一つは、病院とか図書館だとか、それから道路、河川等のかなり大きな建設計画を将来持っていまして、そのためのあらかじめの財源を確保したいという、私どもこれを特定施設の基金と呼んでおりますけれども、そういったものがあります。
　それからもう一つは、公債費負担比率、地方債の元利償還金が非常に多額になっておりますので、それを計画的に縮減するというようなことで、公債費負担の軽減を図ることの目的などのために減債基金を使っているわけでありまして、特に平成元年度、二年度、また来年度の地方財政でも予定いたしておりますが、財源対策債などの償還のための基金を予定いたしておりますので、現在は膨らんできているというようなことが言えるわけであります。
　こういうことでありますが、やはり地方団体においては税等による財源を効果的に、有効に住民に対して使うということが趣旨でございますので、先月の総務部長会議あるいは財政課長会議において、私どもの方から、委員御質問のような趣旨で、基金を計画的に取り崩して事業を行うよう指示したところであります。
○正森委員　ちょうど時間が来ましたので、いろいろ言いたいことがありますが、省略します。
　今の答弁でも、自治省から、税収が非常に好調で、金がぎょうさんあるんだという意味のことを答えざるを得なかったのですが、そのほかに財源債等の借金、それに積み立てるというように言われましたが、ここに自治省の出した書類があるんです。そこでどう書いているかというと、「地方財政の健全化等に資するため、平成元年度に限り財源対策債償還基金費を設けること」こう書いているんです。これは当然みたいに見えるでしょう。ところが、そうじゃなしに、財源対策債として基金を積み立てなければ地方交付税で見てやらない、基準需要額に入れてやらない、こういうことなんです。
　だから地方自治体は、二年先、三年先に返す分も含めて、私の計算では二兆円を超える額を積立金として積み立てる。積み立てなければ、将来返すときになっても需要額に入れてくれないから、これは不交付団体になってしまうというようなことまでやって、今は金が余っているのを見せないように積立金をふやすということをやっているんです。だから十三兆円が十七兆円になり、十年前は三兆円しかなかったのがどんどんふえるわけなんですよ。そういうことまでやっているというようなことは、今地方自治体が本来やるべき福祉、教育等々について、あるいは医療等について取り立てられる額が非常に多過ぎるといって困っているときに、決して許されることではないというように思います。
　残念ながら時間が参りましたので、先ほどの自治省の役人の答弁が非常に長かったこともありますが、私の質問はこれで終わらせていただきます。
○中井委員　法案の審議に入ります前に、既に報じられ、話し合いが行われておりますいわゆる九十億ドルの援助拠出、政府あるいは自民党さんが大変な決意をもって公明党さんや私ども民社党の要求をおのみになって、増税一本やりじゃなしに、みずからの歳出削減等を含めて増税額を減らしていく、こういう決断をされて、補正予算あるいは予算の修正すら行われようとされておること、大変歓迎をいたします。また、大蔵大臣以下の御決断に心から敬意を表するところでございます。
　それらの法案が出されましたらまた審議をさせていただきますが、出される前に一つだけ御確認をさせていただきたいことは、あの修正の中で予備費の減額二千億という項目がございます。これは、私どもが思い切った経費の削減、特に国会議員の給料を含めて経費の削減で対応しろ、こういうことを要求してまいりました。現時点でどの経費をどう削減するということができないということで、予備費の削減をしてということで対応して、そして予算の中で経費の削減で賄っていく、こういう形で話が決まったやに私どもは理解をいたしますが、大蔵大臣、そういうことでよろしゅうございますか。
○橋本国務大臣　まず、今委員から国会議員の歳費というお言葉がございましたけれども、これは私どもは決定をいたしておりません。私どもがお互いに確認をいたしましたのは、閣僚歳費につきましては二月以降、この増税をお願いする期間内に一割を国庫に返上するということでありまして、この点は誤解のないようにお願いをいたします。
　ただ、今委員から御指摘がありましたように、私どもは当初基本的に、この多国籍軍に対する資金協力というものは、新たな税というものを担保とし、短期間のつなぎ国債を発行させていただくことにより、その財源を賄うつもりでおりました。そして、予算案御審議の途中において、その予算を減額するという考え方はとっておりませんでした。しかし、本院また参議院における御論議等を承りまして我々なりに考え、こうした決断をいたしました。
　予備費の縮減と申しますことは、ある意味では私どもにとっては今後予見しがたい事態を切り抜けていく場合に大変重い決断でありますけれども、三年度予算が通過成立いたしました後において、それぞれの予算に対しましてもできる限りの節減合理化をお願いしながら、この予備費の残りました千五百億円の範囲内において、財政運営を全力を挙げていたす決意であります。
○中井委員　もう一つこの九十億ドルの援助についてお尋ねをいたします。
　かねてからもいろいろな議論の中で日本とドイツと比較をされ、議論がなされております。確かにドイツにおきましては日本とよく似た面がありまして、憲法上の制約がある。また、両方とも経済大国として、世界の平和のために当然国際的役割分担を真っ先にやっていかなければならないし、また求められる。同時に、日本もドイツも石油が出ない、そして中近東地帯から多くのエネルギー源を供給されておる、こういったところでよく似ているわけであります。九十億ドルを交渉された大臣として、交渉の中でドイツとの金額の比較といったものが実際出てきたのかどうか、あるいは大臣の頭の中に、こういう交渉あるいは金額決定の中にドイツとの数字の比較といったものが常にあるのかどうか、この点についてはいかがですか。
○橋本国務大臣　まず第一に申し上げたいことでございますけれども、私は、金額の交渉といったものはいたしておりません。と申しますよりも、確かに多国籍軍に対する資金協力について、相応の負担をするつもりだということは私は申してまいりました。ただ、その時点においてアメリカ自身が、一体この湾岸の紛争の中においてどれだけの資金を必要とするかについて試算はできておりませんでした。これは今日もないようであります。そうした中でありますから、当然その金額といったものはその席上で出しようがなかったと思いますし、また出ておりません。
　ただ、その論議の中におきまして、ドイツ及び日本に対して国際的な風当たりというものをいや応なしに感じさせられたことは事実であります。また、Ｇ７の席上におきまして周辺国支援の議論が出ました瞬間に、ドイツの代表者から、昨年九月の時点とは違い、我が国は今回トルコに作戦機を既に出しておる、人員も出しておる、既にそういった形で協力をしていることをカウントしてほしいという発言が出ましたことも事実でございます。私自身の脳裏に、その論議とはまた別に、各国の多国籍軍に対する支援措置というものの中で、ドイツを含む各国が内々議論をしております数字というものをその席上つかみましたものは、判断の材料になったということは事実でございます。
○中井委員　違った意味からお尋ねをいたします。
　私も余りわかりませんが、ドイツ自体大変なソビエトに対する援助、特に西ドイツが東ドイツと合併をしたときにかかわったお金あるいは統一後の経費の増大、さしも経済大国ドイツといえどもなかなか大変じゃないか、こういう思いを抱いております。同時に、ドイツ自体がそういう中で、例えばお話のあったトルコへ空軍機をＮＡＴＯの防衛範囲の中でお出しになっておる。同時にまたイスラエルとの格別の関係、またイスラエルの感情、これを考えて援助もお出しになった。あるいは仄聞するところによれば、湾岸戦争が始まった直後に、ドイツ軍がお持ちになっておる武器弾薬を即刻アメリカに提供した。
　こういったことをトータル的に考えたときに、私自身は、ドイツと日本という同じような立場であるけれども、日本に対する要求あるいは日本自身がドイツよりもたくさん出していかざるを得ない国際環境かな、こんなふうに考えておりますが、大臣はいかがお考えですか。
○橋本国務大臣　これは、最終的に御判断をいただきました総理がお答えをされるべきことかもしれませんけれども、Ｇ７の席上、各国がそれぞれに自分の国はこういう行動をということを述べられる中において、日本として人的貢献の全くできない状況でその席に座っておりました者の気持ちは、御理解がいただけると思います。
　その会議の席上、またコーヒーブレーク等の際に交わしました各国の考え方というものは、率直に帰国後総理に対し、また政府・与党首脳会議に対し、私は報告をいたしてまいりました。やはり人的貢献のできない日本として、せめて資金協力だけでもできる限りのことをしたいという気持ちは、率直に私の脳裏にもありましたことは委員お感じのとおりであります。
○中井委員　しつこく聞くつもりはありませんが、ドイツと日本とどうだろうということに関して、率直にどうお考えですか。
○橋本国務大臣　当時、と申しますのはちょうどＧ７前後、Ｇ７前でありますが、日本のマスコミの皆さんが流しておられましたのは、まさに今後必要とする経費のうちアメリカは二〇％を日本に要求する、ドイツに対して一〇％を要求する、そのようなことが伝えられておりました。そういう雰囲気の中で現地に参りまして、そのような状況でなかったことは私自身としてほっとした一瞬もございました。しかし、結果として、ドイツは作戦行動可能な機材をトルコに送りつつ、アメリカに対しては五十五億ドル、イギリスに対して五億四千万ドルの資金協力を申し入れておられる。その比率が一体どれが望ましいものなのか私にはわかりませんけれども、日本として九十億ドルという資金協力の金額を多国籍軍に提供するという意思は、そうした情勢の中で比較いたしまして必ずしも誤りではなかったのではないか、今そのように感じております。
○中井委員　それでは、法案のことについて幾つかお尋ねをいたします。
　私どもの党も、率的に五十九年の率に戻っていないということでいろいろな議論がございましたけれども、今回出されました補助率の見直し、これらについて賛成をいたしました。しかし、思いは各党一緒であります。先ほどの答弁から、覚書の問題等いろいろ出てまいりまして、検討を総合的にやられる、こういうことでありますが、その総合的に検討をする中に五十九年の率に戻すということも当然入っておる、これは間違いのない事実でございましょうか。
○小村政府委員　公共事業の今後の補助率の取り扱いにつきましては、関係省庁間でさらに総合的な検討を行う、その際、累次の行革審の答申、こういったものも踏まえ、さらに体系化、簡素化という観点も加え検討を進めていくということに相なっております。暫定期間中にどういう結論が得られるかということについては、これからの協議でございますので定かでございませんが、五十九年度水準に当然戻るということは前提ではございません。
○中井委員　前提ではないけれども、戻るということも検討の中の一つであることは間違いありませんか。
○小村政府委員　先ほど大臣の御答弁にもありましたように、検討の結果五十年水準を上回るものあるいは五十九年水準のものあるいは下回るもの、その結果によっては出てくるであろうということでございまして、いずれにしても今後の検討をまち、関係者間での意見の調整を図らなければならないと考えております。
○中井委員　その検討はどういうところで、どういう形で検討をしていくのですか。
○小村政府委員　公共事業につきましては事業官庁がございます。まず、実施官庁及び地方財政を預かる自治省、それから国庫大臣としての所管の大蔵省、こういった省庁の協議になろうかと思います。
○中井委員　先ほどからいろいろな議論を聞かしていただきまして、特に公明党さんの井上先生の御議論なんかは、私ども従来から主張しておりました補助金制度の見直しあるいは仕組みがえ、こういったことに触れられまして、大変共感を覚えるものであります。日本全体が同じような水準で、同じようなレベルで生活をしていただく、このために補助金制度あるいは補助金の率、こういったものが必要である、このことについては私どもは認めるにやぶさかではありません。しかし、先ほど橋本大蔵大臣がお答えになりましたように、いろいろな弊害も出てくる。使い方によっては目的と違う、こういった形になってくるのも事実ではないか、こんなふうに考えております。
　例えば、この率とは直接関係ありませんが、私なんかはどう考えても、四国—本州間に橋を三つ何でつくるのだろうと思うわけであります。私は三重県でありますが、東京、神奈川、静岡、愛知、三重、岐阜、奈良、京都、滋賀、大阪、兵庫、旧の東海道や今東海道線が走っている地域に一番人口が集中しておる。また、経済的にもかなり発達しておる。そういったところは自分でやりなさいよ、よそは補助金でどんどんいきますよ、それはそれで結構でありますが、やってみたら飛行場のないのは東京から大阪の間の県ばかりになりました。補助金でおやりになっているところは全部飛行場があるのであります。私どもから見たら四国に橋三つはどうだろう。結局、四国の人はみんな物流は飛行機でおやりになって、日本じゅうの老人クラブの人たちがいいなと見に行くだけじゃないか。そういうことを考えると、同じ補助金でももうちょっと使い方があるのじゃないか。
　私が初めて国会に当選しましたときに、地方行政におりましたから、離島対策のことで、名前は申しませんが、ある島へ視察に参りました。その島には七つの町村があるのです。離島対策と過疎対策の二つが重なるものですから、老人ホームが五つあるのです。入っている人はみんなその御近所の方です。どうしてと言ったら、いや、土曜、日曜は家へ帰るのだとおっしゃるのであります。そんなことありかと、大変おかしなことだなという思いがいたしました。その補助金がそれぞれ目的にきちっとかなって、地域の振興に使われておるならいいけれども、なかなかそうはいかない。現実に補助金をおもらいになっていらっしゃる都道府県、都は関係ありませんが、東京の一極集中というけれども、そういう補助金でおやりになっておるところは全部県庁所在地に人が寄って、過疎化しておる。先ほど申し上げた東海道沿いの地区あるいは東海道新幹線の地区なんかは、わりかし県内バランスよくいろいろな町があって発展しておる。
　こういったことを考えると、補助金の目的、これは役所だけじゃない、国会にも各政党にも責任があると思いますが、もう少しチェックをして有効な使い方をすべきだ。私は率の問題よりも、そのチェック体系というものをどうするのだろう、常に国会も行政府も考えていかなければならないと思うのです。決算委員会もあれば会計検査院もある。しかし、財政当局としてこういう補助金を本当に総合的に見直す、こういう検討委員会をやられるなら、当然そういったチェック機能、統廃合、廃止といったことを前提として思い切った検討をされるべきだ。
　五十九年から今日までずるずると来たわけでありますから、それを見直される、総合的にやられるというのならやられるべきだ。しかし、役所でそんなことはできるわけがない。私は役所に任せておいたら、また一律でわけのわからない数字のつじつま合わせになるのじゃないか、こういう思いを抱いております。そういう意味で、大臣として、思い切った補助金、補助率、そういった制度全体の見直しに叱咤激励をされるお気持ちがおありかどうか、お尋ねいたします。
○橋本国務大臣　どうも本四架橋から話が始まりまして、私の郷里もそのうちの一本を抱えております場所でありますだけに、大変お答えのしにくい気分で今立っております。
　ただ、私は必ずしも委員とこの架橋ということについては意見を一にするものではありません。むしろ、例えば青函トンネルが完成をいたしましたことにより、完全に分断されておりました北海道と青森県が、いわゆる青函経済圏という視点のもとに一つの地域経済圏をつくり上げ、今動こうといたしております。この本四架橋の架橋結果と申しますものは、四国という一つの島でありました地域が、近畿並びに中国と一つのエリアをつくり上げることによって、従来とはまた違った夢のかける場所になったと私は感じます。
　ただ、その部分を除きまして、私は委員が御指摘になりましたような問題点が補助金にないとは決して申しません。そして、第二次臨時行政調査会が発足をいたしました時点から、補助金についてしばしば臨時行政調査会あるいは行革審の答申は指摘をし、その整理合理化に対して厳しい視線を向けてこられました。そして、その中において統合メニュー化がある程度進み、また、補助体系の整備がある程度行われた分野も出てまいりました。今日、今御審議いただいております法律案中心に大きな問題を残しておるということについては、私はそのとおり委員の御指摘を認めます。そして、先ほど次長から御答弁をいたしましたように、今後三年間に私どもはできる限りの努力を払ってまいり、より合理的な体系をつくり上げていきたい、そのように考えております。
○中井委員　大臣が国鉄の改革あるいはＮＴＴの民営化で大変な御努力をされたことを私も承知をいたしております。それゆえに余計この補助金、補助率といった問題で、大蔵大臣としてお立場はおありでありましょうが、思い切った決断をされることを熱望いたしておきます。
　余談でありますが、私はいつもこれはなかなか自民党さんは難しいだろうな、こういうふうに見ております。といいますのは、歴代自民党の総理大臣を見させていただきますと、鳩山内閣総理大臣以外はさっき言いました東海道からだれも総理大臣が出てこない。今の海部さんと宇野さんのお二人はそうでありますが、これは特別に出てきた人たちであります。派閥の長と言われる人たちですら、この日本の人口の一番過密な、しかも経済的に一番発展をしている誇るべき地域からだれも出てこられない。みんな補助金をもらっているところからしか出てこられない。ここに対外交渉なんかをやってもうまくいかない根幹がある、私はこういうふうに見ております。したがって、補助金の制度を変えろとか統廃合をやれと言ったって、政権交代をしなければなかなかできないかなと思っております。しかし、そういうことをやっておったのでは行き詰まりが来る、悪平等が進み過ぎる、こういう意見もあるということを考えて、御処理をいただきますようお願いいたします。
　最後に二つだけお尋ねいたします。
　一つは、先ほどから御質問がいろいろありました公共投資、生活関連の公共投資四百三十兆、十年間ということで、ことしから既に始まっております。これは何をやるのか、どういう区分けを国と地方あるいは各事業を行うところとで割り振りをするのかということがなかなか理解をされないままにスタートをしておる。この補助金も率も大いに関係はしてくる、こう思うのであります。今の形でいけば、何年間かはやってみて、そして途中で四百三十兆に達するかどうかの計算をしながら合わしていこうか、こういうおつもりなのかなという観測を私どもはいたしておりますが、どんなところなのか。本当にきちっと十年先の問題を見詰めて項目を絞り、振り分けを考えながら予算のスタートを切られておるのか、この点が一点であります。
　それからもう一点は、この覚書等見せていただきましたが、自賠責の事務費のカットが五十七年から続いて、今回も引き続きカットをされております。この覚書の中で総合的に見直しの中にカットが入ってくるのかどうか、あるいはこのままカットを続けるのか、続けるとしたらどういう発想でこれをおやりになるのか、その点を含めてお答えをいただきます。
○小村政府委員　今後の十年間に四百三十兆円の公共投資を行うという際に、生活関連等につきまして重点的にその充実を図っていくということ及びその際に地方公共団体についても重要な役割を果たしていただくということになっております。計画では「豊かで活力ある地域経済社会を形成するためには、地方公共団体が地域に密接に関連する社会資本整備に自主的に取り組み、その役割を果たしていくことが一層期待される。」というふうになっております。その際、今後とも地方公共団体が地域の実情に応じて必要な施策が総合的に講じられるよう、地方単独事業を含めまして地方公共団体による社会資本の整備の財源につきましては、各年度の地方財政計画の策定等を通じて適切に対処してまいりたいと考えております。
　それから、自賠責等の事務費の件でございますが、これは臨調答申等に基づきまして、社会保険等の事業の事務費につきまして、一般会計からの繰り入れを暫定措置として停止をしているということでございますが、これにつきましては、経過期間経過後またそのときの財政状況等を勘案しながら三年後検討していきたいということでございまして、来年度から三年間の暫定措置として、一般会計からの繰り入れを停止するということでございます。
○中井委員　自賠責の保険の方の事務費のカット、これはあと三年このまま続きますと約百億になろうかといたしております。自賠責保険の方はかなり財政的には、六十年度の値上げ以降自動車もふえておりますから、安定はしておるかと思いますが、つくられた経過やあるいは国が事務費を負担する理由というのは、今何も当時と変わっていないわけであります。財政状況の事情だけでカットをした。戻すかどうか一向きちっとしていないというのは大変残念なことであります。そういった意味で、十分検討課題の中で御検討いただき、五年度以降もとへ戻る、こういう形がとられるように強く要望して、質問を終わります。
○菅委員　今、補助金等の特例法の議論が進んでいるわけですが、大臣に一つだけちょっと考え方について御意見を聞きたいのです。
　この間、国と地方の財源配分の問題で、六対四とか七対三とかいろいろ言われてきているのですが、基本的考え方として、すべての財源を一たん地方税で取っておいて、そしてその中から逆に、例えば市町村で取っておいたのを一部都道府県に上納というのか分担金を出して、さらにそこから一部を国に分担金を出す、こういう考え方もあると思うのですけれども、そういう考え方について大臣はどんなお考えをお持ちでしょうか。
○橋本国務大臣　大変ユニークなお考えだと思います。
○菅委員　明治以前は多分藩がほとんどの財政を握っていて、直轄領から得た費用で幕府は運営していたのじゃないかと思いますが、地方分権の時代にそういう大胆な、まさにユニークな発想もぜひ検討していただきたいというふうに思います。
　この特例法のもともとの原因というのは、いわばゼロシーリングにあるわけですけれども、ゼロシーリングによって各省庁画一的に財政をカットした結果、予想を超えたいろいろな問題が出ているわけでして、きょうはその中でちょっと独特の問題を一つだけ取り上げて理解をいただきたいのですけれども、今お手元に二つの資料を大臣にもお渡しをしておきました。
　一つ、たくさん字が書いてある方は、表だけ見ていただければいいのですけれども、これは国立大学の工学系大学院の充足率であります。例えば一番上の欄の東京大学、二百六十七人の日本人枠がある中で百三十四人しか在籍をしていない。五〇％となっております。ここに主な大学が幾つか並んでおりますけれども、ドクターコースに行く人の数が定数の五割を大幅に割っている大学が多くなっているわけです。
　近年、こういった問題でいろいろ話を聞く機会がありまして、一体どうしてこういうことになったのか、幾つかの原因があるわけですが、その一つがもう一つの資料であります。例えば文教施設費の推移も、昭和でいいますと五十五年あたりが千五百億でピークに達しておりますが、その後七百八十八億なんというところまで下がりまして、ことしは少し伸びてきているというデータになっております。これはゼロシーリングのために人件費に食われて、こういう設備費がどんどん少なくなって、今や民間の研究機関に比べて大学の研究機関というのは、財政的には決して魅力がないということになってきているのが実態であります。
　また、ここには資料がありませんけれども、例えば卒業した後の給与水準ですね。大蔵省が関係をされている金融とか証券という分野は大変一般的に給料が高い。しかし、ある意味では日本の経済を支えている自動車とか電機とか、そういうものは産業としては強いけれども、決して平均給与あるいは技術屋さんの給与はそう高くはない。そのために、技術系で卒業しても金融機関の、いわゆる何といいましょうか調査部などに行ったり、さらには若い人の中で、少し面倒な勉強をしなければいけない理科系なんかもうやめておこう、そういう傾向も大変強くなっているというふうに聞いております。
　文部省に来てもらっておりますけれども、文部省はこういう実態をどういうふうに理解をしているか、まずその見解を聞いておきたいと思います。
○泊説明員　お答えいたします。
　大学院、特に博士課程における定員の充足率の状況が低いのではないかというお尋ねであろうかと存じます。
　これがどういう背景でこういうことになってきているかということ、なかなか一概に申し上げることは難しい点がございますが、一般的に申し上げますと、最近でも、試みに申し上げますと、昭和六十一年度時点で大学院の工学系の入学定員の充足率を見ますと、当時四二％でございます。そして平成二年度で申し上げますと六五％ということで、少しずつではございますけれども充足率は高まってまいっております。ただ、いずれにいたしましても、まだ工学系で六五％という状況を考えますと、これは一つには大学院自体の教育・研究体制、条件整備が民間の研究所等に比べて立ちおくれてきている面があるというような指摘が一点あろうかと思います。
　それからまた、今お話のございましたように、そこにおける研究条件あるいは大学院のドクターコースを出た後の処遇の問題といったような点も、その一つの要因ではないかと思われます。また、御案内のとおり、大学院自体も課程制大学院ということで、まだ戦後の歴史も浅いというようなこともございまして、社会のニーズに的確にこたえ得るような教育内容なり指導方法をとっていないという反省すべき点もあろうかと思います。
　いずれにいたしましても、こういったもろもろの背景を総合的に考えながら、大学院における教育・研究体制の整備あるいはそこに学ぶ大学院学生の処遇の改善といったようなものに対応してまいりたいというふうに考えておりますが、こういった点につきましては、ただいま私どもの大学審議会におきましても、諸般の角度から検討いただいているところでもございます。これらの審議の動向等も踏まえながら、大学院の果たす役割の重要性ということに配慮いたしまして適切な対応を図ってまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○菅委員　今の数字は留学生を含んだ数字ですか、含まない数字ですか。
○泊説明員　留学生も含んだ数字でございます。
○菅委員　いいですか、さっきお渡しした資料には、わざわざ留学生と日本人枠を分けて書いてあるわけですよ。もちろん日本の大学がたくさんの留学生を受け入れることは、それはそれとして非常に好ましいことだと私も思います。しかし、日本人のいわゆるドクターコースに進む人の数というのが、ここでいえばこの多くの大学において五〇％を切っている。何か文部省は、そんなことはない、四二から今六五までふえたんだと言わんばかりの答弁をされるけれども、そういうことが実態を見落としているのじゃないですか。結局、留学生は留学生として、もちろん日本に残って研究や開発に携わる人もおられるでしょうけれども、自分の国へ帰って、自分の国の発展のために仕事をされる人も多いと思うわけです。
　そういう点で、今そういった日本の大学が非常にドクターコースがないということは、大臣、どういうことかといいますと、助手になる人のベースがなくなるわけです。助手になる人がなくなるということは、もちろん助教授や教授になる人も決してそう多くないということになるわけです。今、日本は湾岸問題などで、これから二十一世紀に向かってどうなっていくのかという議論をやっているわけですけれども、私は率直に言いまして、日本にあるのは、ある意味では勤勉な国民と技術しかないのではないか。決して資源があるわけでも、大きな軍事力があるわけでもない。そういう中にあって、こういった予算の問題だけではないにしても、非常に今や大学の研究室というものが魅力がないものになっている。
　先日、東工大の学長をお招きして、何人かの超党派の議員で話を聞く機会があったのですけれども、大体同じような規模のアメリカのＭＩＴなどに比べると、予算規模でおよそ四分の一程度だというふうなことも、そういう方からの話で聞いているわけです。今や日本とアメリカは、経済的には決して劣らないという状況にあるわけですけれども、トータルの予算規模でいっても四分の一、ましてこういった研究費あるいは設備費、聞きますと、留学生が入ってきても、もう机を置くスペースが研究室にないなんというのがあちこちで起きているという話も、実際に現場の皆さんから聞いております。
　そういった意味で、例えば一つの考え方として、これは政府がやることか民間がやることかちょっとわかりませんけれども、例えばかなりのファンドをつくって、それでドクターコースなどに行かれる人の奨学金を相当の規模で補てんをしていく。そして、そのドクターコースやマスターコースを終わった後に、ある一定年限以上いわゆる製造メーカーとかあるいは大学に残って研究をする、あるいは国の研究所で研究をする、そういう分野で仕事をした人には奨学金を返す必要がないという、ちょうど教員養成のようなそういう考え方も一つ考えていいのではないか。これはある意味では、優秀な研究員を育てる上でも、そういった技術系離れ、技術系のメーカーに対する就職離れをある程度改善していく上でも一石二鳥になるのではないか、こんなことも考えておりますけれども、これは大蔵大臣という立場だけではないと思いますが、日本の将来を担われる有力な政治家として、ぜひ大臣のこの点に対する見解を伺っておきたいと思います。