Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野（太）委員　はっきりわかりました。ありがとうございます。
　先ほど、中山先生の方から、年間で心臓移植の適応患者が大体五百人から六百人というふうに数字が具体的に挙がりましたが、それでは、提供される心臓というものは、大体この法律が施行されて幾つぐらいになるものでしょうか。なかなか難しいとは思いますが、五百の患者に対して五百提供されるのか、あるいは半分なのか、それともまだまだ数がかなり少ないのか、そのあたりを少し教えていただきたいと思います。
○中山（太）議員　なかなかドナーの数を予測することは現段階では難しいと思います。つまり、本人の御生存中の意思が明確に文書で残されていて、しかも遺族が反対しないときという極めて厳しい枠をはめてございますから、どれだけの方がドナーとして臓器を提供していただけるか、また、特に心臓の場合は心臓の大きさ、その移植を待っている患者のいわゆるサイズの問題が出てまいりますし、例えば自動車事故の場合に、衝突して内臓破裂なんかを起こした場合の臓器そのものの損傷度もございますので、今から幾らということは、私は想像することは難しいと思います。
○河野（太）委員　人数が少しわからないということでございますが、少し心臓移植にかかる費用についてお尋ねをしたいと思います。
　本当ならば、一人当たり幾らで大体何例ぐらいということになるのかと思いますが、人数の方がわかりませんので多少中途半端になってしまうかと思いますが、かつて茨城県で行われました救急医学会というところで示されました、心臓移植の手術費用というものがございます。これを見てみますと、手術費用が大体二百五十万、それも含め一年間にかかる費用が、経過が順調な場合で約九百万、拒絶反応、肺炎を起こした場合に約一千二百万というような数字が挙げられておりますが、これは一九八〇年代の数字だったと思います。
　最近もしそうした試算がどこかで行われておりましたら、大体手術費用が幾らぐらいになるものか、お教えいただきたいと思います。
○中山（太）議員　日本胸部外科学会の臓器移植問題特別委員会の試算が出されておりますが、それによりますと、手術費用を含めて、移植初年度に約九百万円、拒絶反応等が発生した場合のケースにつきましては一千万から千二百万ぐらいのコストが必要であろうと考えております。
○河野（太）委員　そうしますと、先般、報道で、海外で移植を受けるのに七千万とか一億とかいう数字があったように思うのですが、それに比べるとはるかに安い、安い金額で済むというのが何か変な言い方かもしれませんけれども、ということだと思いますが、それに関する、例えば健康保険でどこまでカバーをする、あるいは、そうした患者が公的な費用負担の対象になっているのかどうか、そのあたりのことをお教えいただきたいと思います。
○中山（太）議員　この心臓移植のコストについて、もし法律が成立してこの移植が行われる場合に、保険適用が現在決められておりません。
　そういうことで、私どもが非常に心配しておりますのは、最低一千万近いコストがかかるわけでございますから、保険適用がない方、この患者さん方の御家族のことを考えますと、いつまでも浄財を集めてやるという形ではなしに、やはり、この健康保険の診療対象にするべく中央社会保険医療協議会にこれを諮るべきだ、私はそのように考えております。
○河野（太）委員　日本と諸外国を比べた場合に、例えばがんを例にとってみますと、がんの治療の場合、諸外国の方は、これは全く私の主観的なあれでございますので、そうでないとおっしゃるかもしれませんが、諸外国の場合は患者さんの生活水準をどう維持していくかというところにだんだん重点が移ってきたように思います。それに比べますと、私の家族の経験から申しますと、日本の治療というのは、どこまで生活水準を考え、どこまで存命治療なのか、そのあたりの重きの置き方が、諸外国と比べると、まだまだ生活水準よりも存命治療というような方に流れているのではないかと思います。
　こうした心臓移植を、あるいは肝臓を含めた臓器移植をやる場合に、存命治療に重きを置くのではなく、その後のことも考えて、患者の生活水準をどう保っていくのかという観点から、少し検討を、これは医師会、諸学会になると思うのですが、ぜひお願いをしたいと思います。この法律にあります施行後の見直しに当たっては、その辺の観点からもぜひ検討を加えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○中山（太）議員　今先生から御指摘の、後の生活の維持をどうするかという問題が一番大きな問題。例えば、人工透析をやっておられる方が、ちょうど今から十年前は日本で約八万人でした。それが今日は十五万を超えております。それで、この方は、一週間に二回なら二回透析をしないと死ぬまで健康は維持できない、生活上、大変な苦痛があるわけです。
　この方々のコストが、大体通院の場合に年間五百五十万円、入院の場合六百万以上かかるわけでございますから、これが年間、毎年一万人ずつふえているというこの日本の社会の現象を見るときに、この心臓移植もさることながら、医療の経済面における効果というものをやはり考えておかなければならない。
　実は、私がこの問題を扱い出したころは八万人でした。それで、六百万と計算しますと四千八百億円、年間医療費が要るわけです。十五万を突破いたしますと、約九千億円毎年固定的な経費が現在国民の負担になっているということも考えますと、この医療費の問題がやかましく言われる今日、実際に医療を受けておられる方々が生命を維持し続けて快適な人生を送っていただくためにどの方法が一番効率的であるかということも、あわせて国民の皆様方と一緒に考えていかなければならない大きな問題であろうと私は考えております。
○河野（太）委員　ありがとうございます。
　ちょっと時間がありますかどうかわかりませんが、最近、双子あるいは三つ子が生まれる前に、胎児の段階で減数処置を行って、その脳組織を、どういうのでしょうか、ちょっと私も具体的に見たわけでもありませんので、脳組織をとっておいて、その胎児の脳を別な患者に移植をすると脳が再生をする、脳は免疫抑制の必要が余りないというような、これは実際にケースとしてあったのか実験段階なのかちょっとわかりませんが、そういうことがどうもあるのではないかと言われているようでございます。これが現実でありますと、脳死の問題にも少しかかわりが出てくるのではないかと思います。
　このあたりの事実について、もし何か御存じでしたらばよろしくお願いします。
○中山（太）議員　自民党の脳死及び臓器移植の調査会でアメリカに参りましたときに、アメリカの国会附属の技術評価事務局でこの議論が行われておりました。
　つまり、胎児の細胞をいわゆる成人の脳疾患の患者に移植するといった、症例としていえばパーキンソン氏病とかいろいろな病気があるようでございますが、その場合に適用するかどうかということについては、アメリカの国会の技術評価局が、これは人格に影響するのでやるべきでないという結論を下しておりました。日本でも当然のことであろうと思っております。
○河野（太）委員　このケースは適用されないということのようでございますが、こうした新しい技術というのがどんどんとやはり出てくるものだと思います。そうしますと、ここで決めた仕組みも、この法律が決める仕組みもそれに合わせて変わっていかなければ、今度は逆に医学の進歩を妨げることになるのではないかと思います。
　再三申し上げて恐縮でございますが、この法律によりますと、脳死の判定基準を含めいろいろなことが厚生省令で決まることになっておりますが、この厚生省令が変更される仕組み、物事が変わったことによって厚生省令を変えていかなければいけないことになると思います。そうでなければならないと思いますが、厚生省令を一度制定して、それを環境の変化によって変えていく、その仕組みがどういうようなものになるのか、御説明をいただきたいと思います。
○中山（太）議員　やはり国会が国権の最高の機関でございますから、国会の意思によって厚生省令を変えることもできましょうし、省令を変えなければならないという所管官庁の厚生省からの要請があって省令を変える場合には、当然国会に報告する義務を付するべきであると私は考えております。
○河野（太）委員　ここで厚生省令で決められるものは非常に医学的なものになると思います。そうしますと、そうしたものを国会がイニシアチブをとって変えていくのはなかなか難しいのではないか。それからもう一つは、厚生省が、いやこれは変えなければいかぬということで変えるということですと、私は、どうしても時代の流れについていけないのではないかと思います。
　どこか、医学界を中心にこの省令を常にモニターをするようなところがあって、そこが判断をすればある程度自動的に省令を変えていかなければいけない、そのような、行政が決めたことをある程度機動的に変化をさせていく仕組みが必要なのではないかと思います。そのあたりもぜひとも御検討をいただきたいと思います。
○中山（太）議員　国会にそのような専門的な分野に関する知見というものが不足しているといった場合には、当然専門医の集団である学会、あるいは日本学術会議第七部がございまして、これは医学関係でございますが、そういったような権威のある機関の専門家の意見というものによって国会も判断することが十分可能であろうと考えております。
○河野（太）委員　質疑時間が終了いたしましたのでこれにて終わらせていただきますが、繰り返しますが、私は、行政が関与するのではなく、あくまでも医師が自律的にこうしたことに対処できるようになることを強く望むものでございます。
　どうもありがとうございました。
○町村委員長　滝実君。
○滝委員　自由民主党の滝実でございます。
　質問をさせていただく時間を与えていただきまして、まことにありがとうございます。この問題につきましては、随分と長い間慎重な審議を重ねてこられたことでもございますので、重複することが多いとは存じますけれども、まず素朴なところから御質問をさせていただくことをお許しいただきたいと存じます。
　私は、脳死に関しまして、これがいいとか悪いとか、そういうようなことを申し上げるつもりはございません。しかし、脳死ということになりますと、従来の死の判定と違いまして、なかなか肉親が納得することができかねる領域の問題だけに、難しさがあるように思います。したがって、本人あるいは肉親の者が脳死というものをどうやって納得していくか、そういうような観点からの配慮が望まれる、こういうふうに考えておりまして、そういう意味で、素朴なことを申し上げてまいりたいと思います。
　まず、随分昔に起こった事件のようでございますけれども、重症の糖尿病患者が失神しているのを脳死として誤認して臓器を摘出した例があるのだ、したがって脳死は信用ならぬ、こういうようなことが言われるようでございますけれども、まず、この事件の概要について簡単にお聞かせをいただきたいと思います。そしてその上で、この例はいわゆる竹内基準で判定するとどういうことになるのか。その二点についてまずお伺いをさせていただきたいと存じます。
○山口（俊）議員　滝委員の御質問にお答えをさせていただきます。
　委員御指摘のお話は、去る三月十九日の参議院予算委員会で橋本総理もお話しになっておられた件であろうと思うわけでありますが、委員も御指摘のとおり相当以前の話のようでございます。御承知のとおり、昭和四十二年に初めて南アフリカのバーナード博士によって心臓移植が行われました。恐らくそのころであろう、四十二、三年のころではなかろうかというふうな話を聞いております。
　そのお話の件はバーナード博士が行った心臓移植の症例の一つでございまして、患者は糖尿病の持病を持っており、意識を失っておるのが発見をされた場合にはインシュリンの投与を求めるというふうなカードを持ったまま昏睡をした状態で、警察によって発見をされ、その後病院に運ばれて、心臓の提供者として昏睡のまま心臓を摘出をされた、そしてそのカードが後で発見をされたというふうな内容であると聞き及んでおります。
　そしてお話の、竹内基準で判定をするとどうなるのかというふうなことでございますが、竹内基準におきましては、脳死の判定を行う前提条件として、「原疾患を明確にできなければ脳死の判定をしてはならない。」と、原疾患が確定をされている必要を挙げております。同時に、糖尿病性の昏睡などの代謝・内分泌障害による昏睡につきましては、脳死判定と類似をした状態になり得る症例として、脳死判定を行ってはならないと定めております。
　いずれにしましても、竹内基準に沿って適正に判定が行われる限り、脳死に類似をした症状を示す患者が過って脳死を判定をされるというおそれはなく、今委員御指摘のお話につきましては、そもそも脳死判定の対象にすら該当しないというふうに考えております。
○滝委員　次に、脳死の判定という事態が起こりますのは、各地域にございます救命救急センター、ここに運ばれる患者さんについて行われる事例が多いと思うのであります。現在の救命救急センター、まあいろいろあろうかと思いますけれども、この救命救急センターで慌ただしい時間の中で脳死を判定する能力というものが一般的に備わっているのかどうか、その辺のところについてお聞かせをいただきたいと思うのです。
○山口（俊）議員　能力が備わっておるかというふうなお話でございますが、御承知のとおり、我が国におきましてはいわゆる竹内基準に従って行われるというふうなことになりますが、竹内基準におきましても、脳死の判定は脳死判定に十分な経験を持つ専門医あるいは学会認定医が二名以上で行うというふうなことになっておりまして、これにつきましても救急医学会やあるいは脳神経外科学会等の専門医制度や認定医制度を通じて養成が図られておると承知をいたしております。
　そのようなことから、救命救急センター等におきましても脳死判定を行うのに必要な能力は整備をされておると判断をいたしております。
○滝委員　次に、脳死であることを肉親に納得させる方法についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　最初に申し上げましたとおり、今までの心臓死でございますれば、医師が死亡の診断をいたしましても、肉親はそれを確かに死亡の診断だといって納得する機会が十分に与えられる。したがって、死亡の診断には誤診がない。こういうのが通常の事例だというふうに思いますけれども、今度の場合には、それを肉親が納得するだけのものが目に見えてこない、そういうような事態の中で判定が行われることになろうかと思います。
　一般に、患者からすれば、あるいは肉親側からすれば、医療の中身は、いわばブラックボックスと言うと大変語弊がありますけれども、それは一般の、通常の人間が立ち入れない、そういうような世界で行われがちでございます。したがって、問題は、仮に竹内基準が世界一すばらしい基準でございましても、肉親としてはなかなか、よかったんだろうかとその場の判断もつきかねる事態でございますでしょうし、年月がたちましても、あのときどうだったかなということは常に意識として出てくるおそれが多分にあるわけでございます。
　そこで、後に残された肉親にその脳死を納得させるようなそういう手法といいますか、そういうものについてぜひとも確立しておく必要があるのではなかろうか。
　竹内基準では、いわば補助的な検査方法としていろいろなことをとるのが望ましい、こういうことを言っておられますし、その一つの例として脳波検査は義務づけるとかいろいろなことを言っておられますけれども、その辺の目に見えるようなプロセス、そういうものについてどうお考えになっているのか、お尋ねしておきたいと思います。
○山口（俊）議員　滝委員御指摘のとおり、やはりいわゆる脳死というものは非常に実感をしづらい、あるいは一般的にわかりにくい死であるというふうに言われておるわけでありまして、そうしたことから実は脳死臨調でも、お話のとおり、竹内基準というのは現在の医学水準から見る限り妥当なものであるというふうな結論に至っておりますが、同時に、竹内基準により医学的には脳死判定ができるということが認められるとしても、脳死判定に対する社会の安心感を強めるためには判定の結果をよりよく目に見えるようなものにする努力も必要であるというふうにしまして、必須とされた検査以外のいわゆる補助検査につきましても実施可能なものは判定に取り入れることが有意義であるというふうにしておるところでございます。
　私どもといたしましても、竹内基準の必須検査によって十分脳死判定ができると考えておりますが、わかりやすい死の確認という観点から、補助検査のうち、例えば簡便で、侵襲性、つまり不必要な負担をかけないというふうにされております、かつ、普及をしてきております聴性脳幹誘発電位というものがございますが、これを実施をすることが望ましいのではないかというふうにも考えております。
○滝委員　基本的に、そんなようなことを考えますと、例えば今の補助的な検査方法、そういうものについても私は、この際それを必要的な検査ということで法律の条文でむしろ明定すべきじゃないだろうか。ただ単に、法律は六条二項、三項で挙げておりますように、脳死の基本的な定義をするとか、あるいは詳細は省令にゆだねるとかそういうことではなしに、やはり基本的なことは全部法律に書いておくというぐらいのことがございませんと、国民はなかなか納得しがたい点があるのではなかろうかと思うのでございますけれども、この法律の条文で書くということについていかにお考えになっているかをお尋ねしたいと存じます。
○山口（俊）議員　先ほども御答弁をいたしましたが、脳死の判定というのは、従来の三徴候による死の判定と比べまして大変実感をしにくいというふうな面があることも事実でございます。そうしたことから本法案では、そうした不安に配慮しつつ、脳死判定の確実さ、適正さを法的に担保をするために、脳死判定の基準を実は厚生省令において規定をするというふうなことにさせていただきました。
　省令におきましては、必須検査の項目などの具体的な検査項目や判定者にかかわる事項につきまして、竹内基準に準拠しつつ定められるというふうなことになるわけでありますが、これらのいろいろな事項というのは、専門的、技術的事項であるというふうなことから、法律で規定をすることは必ずしも適当ではないのじゃないかと考えておりまして、また、省令で規定をした方がかえって医学水準の向上に即応した判定方法となり得るのではないか。先ほど河野委員の御指摘にもそうした趣旨のことがございましたが、そうしたことで、ぎりぎりの判断として省令でというふうなことにさせていただいておるわけでございます。
　ただ、委員御指摘のとおり、委員の御指摘の点も確かに意義があるものと考えておりますので、そうしたいわゆる補助的検査というのもできるだけ実施をすることが望ましいというふうに考えております。
○滝委員　今御指摘のとおり、法律で明定すべきかどうかにつきましては、先ほどの河野議員の見解と私は著しく異にいたすわけでございますけれども、問題は、今の医学の水準で竹内基準を変更するだけのものがあればともかくとして、それ以上のものでもないし、それ以下のものでもないだろうと思うのですね。ということは、今の水準をそのまま条文に素直に写しておけばよろしいのじゃないだろうかな。あえてこれをもったいぶって六条二項で、法律では大原則だけ書く、あとは省令でというのはいささか形式ばったことになるのではなかろうかな、こういう感じがいたします。
　竹内報告の最初のリポートには、判定基準の様式として、片仮名でプロトコールと書いた様式例が載っておりますけれども、その様式例を見てみましても大変疑問がわいてまいります。まず、山口議員がおっしゃった前提条件、除外条件というものについては、あのプロトコールには一言も触れられていないように思います、様式にはですよ。それから、もちろんのこと肉親を納得させる補助的な方法についても、あのプロトコールには一言も出てまいりません。
　そういうところから見ますと、厚生省令で丸投げしていいのだろうかな、こういう感じがいたすのでございますけれども、くどいようでございますけれども、再度お考えを承らせていただきたいと存じます。
○山口（俊）議員　確かにお話のとおり、竹内基準にまさる基準はないと私ども考えておるわけでございまして、ただ、決して丸投げをしておるわけではございませんで、やはりこうした問題のぎりぎりの判断として厚生省令、これが適当であろう。しかも、いわゆる脳死の判定基準というものを果たして法律にうたい込むのが適当かどうかというふうな議論も実はございまして、御承知のとおり、三徴候死につきましても、法的にそこら辺を明言をしておる法律はございませんで、そうしたこと等々も考えながら、ただ、お話のとおり、どこかでそうしたことをきちんと担保をしなくてはいけないというふうなことで、省令で規定をさせていただく。同時に、先ほど申し上げました除外例等、これもやはり省令等できちっと位置づけをしていきたいと考えております。
○滝委員　それに、問題は、判定者の明確化がぜひとも必要だと思うのでございます。
　日本医師会は、判定人は三人必要だとか、あるいは二人でいいとか、いろいろ言われているわけでございます。恐らく脳死を判定する現場におきましては専門医が相当数いるはずでございますから、人数については特段のこだわりを持つ必要がないのかもしれませんけれども、やはりこの辺のところは、例えば内科系の脳神経科あるいは麻酔医、それに主治医と、少なくとも三人ぐらいはきちんと明定しておく、あるいは主治医と脳神経科の医者が一致すれば、それは二人でもいいのかもしれませんけれども、そういうようなことはやはりこれも法律で私は明定しておくべき問題だろうと思うのでございますけれども、それが第一点でございます。
　それからもう一点は、先ほども議論がございました移植を受ける者の基準、これも甚だ現在段階では表には出ておりません。
　諸外国の例を見てまいりますと、移植を受ける者の順位は、配偶者が第一順位、あるいは親から子へとか、あるいはその他第三者、こういうようなことになっているようでございますし、実際の医学の現場ではそのとおりに必ずしも優先順位が秩序立っていけるわけではないと思いますけれども、この判定をする順序あるいは年齢等の制限、あるいはだれが判定するか、そういったことも当然法律事項できちんと決めておくべき問題であって、私は省令に全部ゆだねるというのはそもそももったいない感じがするわけでございますけれども、その辺についても御意見を伺わせていただきたいと存じます。
○山口（俊）議員　先ほど来るるお話を申し上げておるわけでありますが、ただいまお話ございましたいわゆる移植を受ける者の基準といいますか、選択基準といいますか、それにつきましては先ほども質問がございました。中山議員の方からお答えございましたので私の方からは省かせていただきますが、やはりそこら辺の検討というものも、実は厚生省の検討会なりあるいは移植関係学会合同委員会なり、さまざまなそうしたグループの中で検討されておりまして、また、そうしたことを受けて私どもも議論をさせていただいておるわけでございます。
　ただ、先生おっしゃるとおり、やはりそこでどういうふうに担保をしていくかというふうなことも非常に大事でありますので、そこら辺も、委員御指摘のお話を受けて、私どもこれから省令等々にどこまでどういうふうに位置づけるか、また検討もさせていただきたいと思っております。
○滝委員　その点はぜひとも明確な形で処理されますようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　次に、脳死判定後の取り扱い、これについてお尋ねをいたしたいと思います。
　死の判定の前後におきましては、当然肉親はみんな動転をいたしておるはずでございます。ただでさえも病院の中あるいは救急センターの中では普通の人はなかなか物が言えない、そういうような場所でもございます。そこで、次の段階で心配されますのは、まず臓器の摘出はどこで行うのかとか、あるいは摘出された後の死体はどう扱われるのか、こういった点についてもあらかじめ肉親に明示しておく、こういうような配慮が当然必要だろうというふうに思うわけでございますけれども、こういった点についてはどういうふうにお考えになるのでしょうか、お尋ねをいたしたいと思います。
○山口（俊）議員　滝委員御指摘の点でございますが、平成六年の九月に移植関係学会合同委員会が定めました「臓器移植に関する指針」の中で、臓器提供者の遺族に対して敬意と配慮を払い、臓器移植につきまして理解と同意が得られて初めて実施に移されるというふうなことが明示をされております。また、平成六年四月、日本救急医学会理事会におきまして定められました「脳死患者への対応と脳死体からの臓器移植について」の中でも、コーディネーターが親族に対し、移植の意義、成績、提供臓器の流れ、必要な検査と前処置、臓器摘出後の遺体の処置等、臓器摘出と遺体の処置等につきまして詳細な説明をすることになっております。
　こうした規定に基づきまして臓器提供者の親族に対して説明がなされれば、臓器を摘出する場所やあるいは遺体の扱いにつきましても、当然その中で説明がされると考えております。
○滝委員　その際に、当然病院側が持ちかける相談は解剖の問題があろうかと思うのでございますけれども、こういう解剖なんかの問題については大体どういうようなことで今まで議論をされているのか、それについて触れていただきたいと存じます。
○山口（俊）議員　解剖の件につきましてでありますが、実は、本法案は臓器移植というものを目的にいたしておりまして、解剖について定めておるものではございません。
　医学の教育または研究をすることを目的にした解剖等に係る遺族の承諾につきましては、死体解剖保存法の中で、原則的には「死体の解剖をしようとする者は、その遺族の承諾を受けなければならない。」と規定をされておるところでございます。
　したがいまして、解剖につきましては臓器移植とは異なる趣旨から行われるものであるというふうなことから、御指摘のとおり、必要がある場合には臓器移植に係る承諾とはまた別に遺族の承諾が必要であるというのが原則であると考えております。
○滝委員　最後になりますけれども、医療費の問題について伺わせていただきたいと存じます。
　先ほど来議論がありましたように、現在角膜あるいは腎移植については医療保険で負担をしている、こういうことでございますけれども、私はこの現在の扱いでも若干の疑義があろうかと思うのです。やはり保険というのは、一件当たりが高額な経費を保険に任せるというのはそもそも保険として無理な点があるわけでございます。
　現在の腎移植は透析よりは安く上がる、ただ単にそれだけのことで腎移植の経費は保険負担だ、こういうようないわば安上がり論でそういう結論になったのだろうと思うのでございますけれども、もともと一件当たりが高額になるものを保険で負担をさせるということに、既に保険数理の点からいって非常に無理をしているというふうに考えざるを得ないわけでございます。透析の場合でも、毎年毎年の経費にすれば、それは腎移植でもって一挙に負担をする額よりも単年度当たりは少ないわけでございますから、そういうことを考えますと、高額のこういう移植関係の経費を保険で負担させるというのはそもそも無理がある。
　しからばどうするか。これから、この法案によって臓器移植が本格化してまいりますと、当然のことながら、当面は大学の研究費でありますとかそういうようないろいろな制度を運用して、負担が少なくて済むような方法を当然各医療機関ともお考えになるだろうと思うのでございますけれども、これは先ほど中山議員がお話しになったような将来は保険でということよりは、やはり別の方法をとらざるを得ないのじゃなかろうかなという感じがいたすわけでございます。この点についてお尋ねを最後に申し上げておきたいと思います。
○山口（俊）議員　確かに委員の御指摘の点もこれまたあるわけでありますが、ただ、やはり少なくとも一千万近く経費がかかるというふうな中で、いかにしていわゆる低所得のといいますか、そうしたお金を即用意できない皆さん方に配慮をしていくか。これもまた我が国がとってきた健康保険制度の基本的な問題でもあろうかと思っておるわけであります。
　移植実施の施設が若干負担をする云々という話もあろうかと思いますが、先ほど中山議員がお答えを申し上げましたように、とりあえずは中医協における論議というふうなことになろうかと思いますが、やはりもろもろのそうした状況を考えた場合には、脳死体からの心臓、肝臓等の移植につきましても、角膜、腎臓及び生体肝と同様に、費用の面につきましても同じような扱いをするのが適当ではないかと私ども考えております。
○滝委員　再度同じことを申し上げますので、これは御要望にとどめさせていただきます。
　最近私の知人が喉頭がんで大手術をいたしまして、声帯が五％だけ残って、少しは声が使える、こういうような大手術をやりました。首の回りのリンパ腺もとりました。そういう中でお見舞いに参りましたら、現在の保険制度については本当に感謝している、こんなにありがたいことはない、しかし冷静に考えれば、こういうような大手術をしても負担がほとんどかからない、これでは日本はつぶれてしまう、こういうことを筆談で私に書いてくれました。
　そういうようなことを心配する人たちもおいでになります。これからの臓器移植というのは、これは何とかしてやらなければいかぬ、そういうふうには思いますけれども、やはりそのための資金集めと申しますか、単純に保険負担に求めるというのは私は無理があるのじゃなかろうかということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○山本（孝）委員　新進党の山本孝史でございます。
　冒頭、昨日になりますが、私も提案者の一人となりまして臓器の移植に関する法律案、全く今の法案と同じ名前でございますけれども、法律案を提出をさせていただきました。いわゆる対案の形でございます。この法案の提出並びに審議につきましては、町村委員長初め各党の理事さんに格別の御配慮を賜っておりますことを心からまずもって御礼を申し上げます。ありがとうございます。
　きょうは、先回に引き続いてでございますが、関西医科大学の臓器組織の無断摘出事件についてもう一度お伺いをさせていただきたいと思っています。
　大変大きな新聞に、特に関西でございますので大きく出ておりますけれども、事件の概要を申し上げますと、九三年の十一月に、関西医科大学で心臓停止後の腎臓の提供がありました。同時に、国立循環器病センターと奈良県立医科大学の合同血管チームが大動脈と大静脈の血管を摘出して、国循でその臨床応用のための研究を目的として冷凍保存をしているということが判明をいたしました。遺族は血管の摘出まで承諾をしていないというふうに主張して今争いになっております。
　この件について、私、質問主意書を提出させていただきまして、この二十八日に回答を得たところでございます。
　血管チームは、毎日新聞のインタビューに対しまして、移植の際の血管の損傷、狭さくなど異常事態に備えるのが目的で、関西医科大学の要請で摘出をした、家族にはある程度話していると思ったというふうに語っております。
　しかし、いただきました答弁書の中では、摘出された血管は腎臓の周囲の血管であったが、その摘出を、腎臓を摘出した医師とは別の医師が行ったものであること、腎臓を摘出した医師と血管を摘出した医師との間で指示、照会等のかかわりが認められないので、当該血管が当該腎臓移植に使用されるために摘出されたものと考えることは困難であるとして、腎臓の摘出とは別個に血管が摘出されたということを認めて、国循の血管チームの移植にかかわっての摘出だったとの主張を否定する見解になっております。すなわち、血管チームはうそをついていたということになりました。
　あわせて答弁書では、血管チームは血管の摘出に当たって、臓器・組織提供承諾書に基づいての確認をしていないということも認めておりまして、大変ずさんな手続でこの血管を摘出していたということがわかりました。
　今回の事件は、臓器移植を再開させようとしている日本の移植医療界の体質を図らずも明らかにしているのではないかというふうに思っています。議員の皆さんには、こういう事実があるのだということを見据えた上で、臓器移植法への姿勢をぜひ決めていただきたいというふうに思うわけです。
　以下、繰り返しになりますけれども整理して問題点をもう一度述べさせていただきますと、腎臓摘出の承諾を求めた医師がその家族に血管も摘出してよいかどうかを聞いていない、そういう大変ずさんな承諾の手続でございました。根底にあるのは、インフォームド・コンセントの重要性の認識が極めて希薄であるということです。なぜしっかりとした告知をしないのか。薬害エイズ事件でも、医師が感染を告知しない中で妻や恋人への感染を広めていったということは記憶に新しいところであります。
　二つ目の問題として、血管の摘出に当たった医師が同意書をみずから確認せずに摘出をしているという、慎重さに欠ける点です。
　三つ目の問題は、答弁書でも明らかになりましたように、摘出された臓器は研究用でした。研究用に摘出をされております。研究に脳死体や摘出臓器が使われる。先般も、アメリカから脳死者の肝臓が薬品の研究用に輸入されて国内の六大学に配分されていたことが判明をしました。こうした研究が必要ならば、その必要性を社会や家族に説明をして理解を求めていくべきだと思います。そういうことをしないで、正しいことをしているからと独走していく、この医師の独善的な体質が私は問題だと思っています。
　また、臓器だけでなく、組織の摘出、使用に関する規制もやはり必要なんじゃないでしょうか。
　四つ目の問題として、今回の事件について、移植学会や大学の内部から反省の声が全く聞こえてきません。日本社会は、倫理に対して意識が極めて希薄だというふうに思います。倫理が厳しい外国と違って、政治はリンリ、リンリとスズムシが鳴くようでという名文句もありましたけれども、経営責任であってもそうですし、医師の世界でも倫理に対する意識が極めて希薄だと思います。
　医の倫理を担保するのは医道審議会、倫理委員会というふうに、先回の御質問でも御答弁がありました。御指摘申し上げたように、医道審議会は全く機能しておりません。オウムにかかわった医師の処遇問題でもこのことは明らかです。
　なぜ学内の倫理委員会で問題にならないのか。中山先生は倫理委員会をつくるからというふうにおっしゃいましたけれども、なぜ今回の事件でも学会内から自己批評と自己反省の声が上がらないんでしょうか。
　ここに一冊の本があります。「いつ死なせるか」という本ですけれども、これはテキサス州のヒューストンにありますハーマン病院というところの倫理委員会の活動ぶりを紹介した本です。末期の延命治療の可否について常に議論がされています。学内の倫理委員会は、メンバーを同じ病院の医師で固めることが日本の場合は多いですけれども、このハーマン病院の倫理委員会の議長は看護婦さんです。医師のほかにあらゆる部門からの職員が参加をします。弁護士がおられたり、事務職員がおられたり、ケースワーカーがおられたり、あるいはセラピストがおられたりします。外部から医療体験を持つ患者家族まで加わります。当事者の家族も出席をします。
　日本ではどうでしょうか。治験でも、学内の治験審査委員会が機能していないことは行政監察局の勧告にもあるとおりであります。
　申し上げておりますのは、何回も同じことを申し上げて恐縮でございますけれども、極めて閉鎖的な医療の世界、安部英の例にも見られますように、専門医の年長者の権威は絶対です。移植はチーム医療というふうにおっしゃいますけれども、その医局のトップにいる人に逆らう人が本当にいるのでしょうか。
　私は臓器移植を一つの医療として認めてはおりますけれども、倫理に対して余りにもルーズな日本社会で、患者に対してインフォームを行わない独善的な医師たちに臓器移植を行う道を開く法律をつくっているんだということを、私たちは十分に認識しておくべきだというふうに思います。
　この法律の問題点の一つは、臓器提供についての本人の意思と家族の同意についての問題です。
　厚生省にまずお尋ねをしますけれども、毎日新聞のインタビューに、先ほどの関西医科大の事件でございますけれども、厚生省の国立病院部は、「臓器提供に当たっては家族によく説明して、同意を得て行うべきで、同意なしては好ましくない。」というふうに答えています。すなわち、家族の同意がなかったことを問題にしています。
　では、逆に言えば、同意があれば摘出してよいのか。なぜよいのでしょうか。厚生省の見解をお伺いします。
○貝谷説明員　今、関西医科大学事件の事例をお述べになりましたが、一般的に組織移植につきましては、組織の修復困難な損傷等に対しましては非常に有効な治療法であるというふうに理解しております。また、人工的に製造されましたものに比べ、生着率等において大変すぐれておりまして、医療としては評価すべきものというふうに私ども考えてはおりますが、そのための組織を亡くなられた方から提供していただく際には、先生御指摘のように、遺族に対しまして、その組織移植についての説明を十分した上で御承諾をいただくということが不可欠というふうに考えておりますし、摘出に当たりましては、当然ながら、礼意を失わないように十分留意することが必要であるというふうに考えておるところでございます。
　法案との関係ということでは、私どもの方からでは直接お答えにならないと思いますけれども、組織の移植につきましては、これまでもそういう当事者の十分な理解と同意ということが前提になって運ばれてきておりまして、基本的にはその形で今後とも進めていくべきではないかというふうに考えておるところでございます。
○山本（孝）委員　家族の同意だけでなぜよろしいのですかという点について、もう一度お答えをいただきます。
○貝谷説明員　基本的に、御遺体に対する管理権といいますか、そういったことがこの背景にあると思います。また、社会全体の理解ということも、御遺族の同意というもとで、納得した上でその一部を医療のために使わせていただくということに対する理解が関係者にあれば、私どもとしては、それはそれで認められるべきものだというふうに考えておるところでございます。
○山本（孝）委員　死体だから家族の同意があることでいいんだという御答弁だったと思います。
　提案者にお伺いをいたしたいと思います。
　この法案をつくるに当たってそもそもは、こちら側に善意の提供者がいて、こちら側に移植を希望する患者がいて、その両者をつなぐかけ橋として法律が要るんだというふうに立法の必要性を説いてこられました。このときの、善意の提供者とおっしゃっているときは、それは本人なのでしょうか、あるいは遺族なんでしょうか。
○矢上議員　山本委員にお答えいたしますが、臓器移植というものは、まずドナーからの臓器提供があるという事実が必要でございます。そしてまた、その摘出におきましても提供の承諾が必要である。そしてさらに、その提供の承諾とは何かということでございます。
　提供の承諾とは、今回私どもが提案している法案におきましては、生前に本人が臓器提供の意思を書面で明確にあらわしているとき、そしてまた死後におきましても、遺族がいる場合にはその遺族が拒まないこと等を要件にしております。つまり、この本人の生前の意思と死後の家族の同意が相まって移植医療というものが行われるわけですから、大きな意味で申しますと、この法案の趣旨に基づきますと、善意の提供者とはドナー本人でもあろうし、また死後、提供に対して承諾された遺族の方々であると言えると思います。
　ですから、どちらが、ドナーだけか、また遺族だけなのかということを明確に区別することは、この法案においては難しいと思います。
○山本（孝）委員　法案において難しい。法の中に盛り込もうとしておられる立法者の意思の部分をお伺いしているのですが、提供者というときに、今の御答弁ですと、それは家族であってもいい、本人であってもいい、どちらでもいいんだというふうにおっしゃっておられる。ある意味において、先ほど厚生省は、死体だから家族の同意だけでいいんだとおっしゃった。皆さんの法律は、脳死体は死体だというふうに規定をしておられるわけですから、今の御答弁でいけば、本人の意思云々よりは家族の同意で十分だという御答弁ですか。
○矢上議員　私が申しましたのは、臓器の提供というものは、本人の意思と家族の意思が相まってできる。つまり、両者の意思が必要である。両者こそが善意の提供者であると本法案では考えられると思います。
○山本（孝）委員　両者の意思であるというところばそうだと思うのですけれども、各党協議会の議論の中で、家族が臓器提供を迫られる場面が多いのではないかという、各党協議会に出ておりましたメンバーの多くの意見から、今回、皆さん原案としてお出しになったときも、本人の意思が明確な場合というふうに原案は限っておられるというふうに思います。
　その後、九四年の一月十一日に厚生省は、法制定後の具体的な手続をまとめた指針を発表になりました。
　その中で、本人の意思を推測して許諾、許可可能な例として、「臓器提供について何も言っていなかったが、もし聞いてみたら、本人の平素の言動からみて臓器提供の意思を表明したと思う。」ということも、この場合でも摘出可能であるというふうに例をお示しになって、この点が非常に激しい批判を浴びました。
　これで、家族のそんたくでいいのではないか、すなわち家族の同意だけでいいのではないかという部分が落ちて、本人の生前の意思の表示がないとだめだというふうに限定されていったように思うのですけれども、私はそういうふうに思うのですね。皆さん方は、その点はどういうふうにお受けとめでいらっしゃいますか。
○矢上議員　この何年間か、各党協議会におきまして、本人の意思が不明の場合に家族のそんたくで足りるのか、いろいろ議論がございました。ただ、私ども、脳死を人の死とする立場からは、脳死による死であろうと三徴候による死であろうと同じく遺体として、死体として取り扱い、原則論からいえば家族の承諾だけで足りるのではないかと思っております。
　しかし、各党協議会におきまして、山本委員初め複数の委員の皆様方から、家族はお医者さんの支配下にあってなかなか家族の自由な意思というものが認められないのではないだろうかとか、いろいろ御批判が出ました。また、それぞれ個人におきましては、他人が臓器移植を受けるのは構わないし、他人がドナーになるのは構わないが、私は絶対嫌だという方もおられる。私どもの立場としましては、絶対嫌だとおっしゃる方々に対してまでも、家族の同意を条件としてドナーとするわけにはまいりません。
　そういういろいろな観点から、御本人の気持ちを配慮いたしまして、家族のそんたく、承諾だけでなく、本人の生前の意思を条件として今度の法案に加えるということになったわけでございます。
○山本（孝）委員　今提案者もお答えになりましたように、原則論としては家族の同意だけで本当はいいのだという考えだと思うのですね。すなわち、それはなぜかといいますと、角膜と腎臓の移植、いわゆる角腎法は、遺族の書面による承諾だけでよいというふうにしております。しかも、本人の生前の意思のそんたくという規定も、角腎法にはありません。
　そういう意味では、本人の生前の意思を絶対条件として入れておられるというところが、この「（脳死体を含む。）」ということで脳死体を死というふうに定義をしておられる部分とどういうふうにつながっていくのか。
　本当は、「（脳死体を含む。）」というふうに規定をされておられるのであれば、本人の生前の意思云々ということを抜きにして家族の同意だけでやれるという方がよっぽどすっきりとしている。そういう法律の形にした方がよっぽど理解がしやすいのではないか。なぜそこで本人の生前の意思を前提条件とすることを今回も入れておられるのかという点を、もう一度御説明をいただきたいのです。
○矢上議員　私どもの提案者のかつての原則論としましては、家族の承諾、そんたく等で十分ではないかと考えておりますが、ただ、この移植医療が現実に定着するために一日でも早い私たちの立法の審議が必要である、そういう現実の立場からも幾つかの御指摘に御配慮しまして、本人の生前の意思を絶対条件として入れた次第でございます。
○山本（孝）委員　厚生省にお伺いをします。
　今いろいろ議論の中で、提案者としては本人の生前の意思を尊重していくのだということで法律をつくったということですが、厚生省はこの後政省令をおつくりになる、あるいは法の運用に携わるわけですけれども、この点についてどこまで担保できるのでしょうか。
○貝谷説明員　お答え申し上げます。
　いわゆる旧法案提出前の段階におきまして、今先生お話しのとおり、旧法案成立後の状態を想定して、私ども厚生省のワーキンググループで運用事項を議論させていただいております。
　そのうち、当然その段階では、そんたく条項というものを念頭に置いたさまざまな運用項目が入っていたものが運用骨子案としてまとめられておりますが、私ども、今回の現法案が、いわばそんたく条項を落とした形で修正され提案されておりますので、基本的にはその際に議論されたものからそのそんたく条項を落とした部分というものを運用の骨子として考えていきたいというふうに考えておりますし、また、今後の国会等での御議論を踏まえながら、十分運用には留意してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○山本（孝）委員　旧法案については指針を厚生省としてお示しになりましたけれども、この新法案についても指針をお示しになると理解していいのでしょうか。
○貝谷説明員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、旧法案提出前におきましては、脳死の判定の問題を含めまして、いわば現法案、いわばそんたく条項を落とす前の旧法案全体像につきましての運用を定めております。現法案につきましては、その部分からいわゆる家族のそんたく条項というものが落ちた形で再提出されている点にかんがみますと、私ども、既に旧法案当時、さまざまな形で御議論いただいた運用項目というのは、相当程度それを検討結果として使えると申しますか、そういうものだろうというふうに考えておるところでございます。
○山本（孝）委員　お示しになる御予定はございますか。
○貝谷説明員　今現在、法律の審議中でございますので、またこの後の御審議等々を踏まえまして、最終的には私ども、既にまとめてお示ししております運用骨子案に追加すべきものがあれば、当然追加をしてまとめていくという考えでございます。
○山本（孝）委員　今、移植学会の方で自主的なガイドライン等をお決めになっておられる。来週になりますか、野本理事長もお見えいただく予定になっておりますけれども、ぜひそのガイドラインと、以前おつくりになった厚生省のその指針とのすり合わせをさせていただきたいというか、していただきたいというふうに思います。
　まあ多分、もともとの法案というか、考え方は、もし提案者が違う御回答があるのであればですけれども、角腎法というのがもともとにあって、それを拡大していく形で、家族の同意だけでやっていける道を開いていきたいという部分が、社会的に脳死というものもまだ合意ができていない、あるいは医療現場の混乱も大きいという、いわば社会的な抵抗の中で、本人の生前の意思を重要視するのだという形の法律の組み立て方をしていったというふうに、現場にいて私もよく理解をしております。
　ただ、我々、出していただいている法案について余り触れるのはいかがかと思いますけれども、先生方の法案と私たちの法案の違いは、臓器を摘出する、いわば臓器摘出法という形でおつくりになるか、臓器提供法という形でつくるかによって違ってくると思います。今、自己決定なり、本人の意思の尊重ということが強く言われている。そのことを前提に、一番根底に置いて法律をつくるという形がいいのではないだろうか。だから、私たちにとってはこの本人の生前の意思の確認といいますか、本人の生前の意思があるということが極めて大切なところなのであって、ここのところが落ちてしまう、すなわち三年ぐらいの運用をしている間に、この法律が、本人の意思にかかわりなく家族の同意だけでできるというふうに解釈されていくんじゃないだろうかというふうに思うわけです。
　この第六条という部分がありますけれども、第六条違反、いわゆる臓器の摘出について定めた第六条、一つは、脳死判定が間違っていたらどうなるのですかということ、もう一つは、本人の意思が不明でも家族が承諾している場合はどうなりますかと。
　脳死の判定を間違うということはまずあり得ないでしょう、それをやってしまうと殺人罪になってしまいますから。しかしながら、本人の意思が不明でも家族が同意をしているのであれば、これは死体損壊罪にも多分当たらないというふうに思います。法務省の方に来ていただいても、個々のケースについてしかお答えできませんというふうにおっしゃるでしょうから、きょうはお呼びもしませんでしたけれども、これは死体損壊罪にも多分問われないのでしょう。
　ということは、第六条違反という部分は、実は先生方の法案の中には、第六条に違反した場合はどうなるかという罰則規定は設けてありません。したがって、本人の意思が不明の場合でも、家族が同意すれば摘出をしてもいいというふうにこの法律は読めるように思うのですけれども、そうではないのでしょうか。
○矢上議員　山本委員、二つお尋ねですが、三年後の見直しの解釈のあり方についてと、第六条に違反した場合にどういう対応がなされるか。
　まず、三年後の見直しでございますが、今回の法律が旧法と違ったのも、皆様方と、また国民の世論を解釈しまして、これが一番国民の合意に基づくものだということで今回の法案の形で出させていただきました。ですから、三年後の見直しにおきましても、三年後の時点で、脳死というものに対する社会の受け入れ方、また移植医療に対する理解の仕方等を含めて積極的な議論をして、きちんと国民の合意に基づく形で三年後見直しされると考えております。
　また次に、第六条に違反する場合でございますが、家族の同意があれば死体損壊罪にも当たらないのではないか。つまり、この第六条の規定が意味をなさないのではないかという御質問でございますが、今回の移植法案というものは、臓器移植ネットワークという、官民総力を挙げてつくられる基盤整備の中でしか行われないことになっております。そのような、六条違反を行うような医師は当然最初からネットワークにも入れませんし、まだそういう医師がおったとすれば当然排除されるべきでありますし、また当然排除されるものだ、そういうシステムにつくり上げていくことが今回の移植法案のねらいでもございます。
○福田法制局参事　今、今法案の第六条違反のお話でございますけれども、第六条の規定に違反して臓器を摘出したということになりますと、刑法上法令行為には当たらないわけでございますので、具体的なケースにもよりますけれども、摘出を行った医師は刑法上死体損壊罪の罪に問われることもあり得るというふうに考えられます。
○山本（孝）委員　個々のケースを言ってみないとわからないし、今あり得るというふうにおっしゃいましたので、ここのところが、でも皆さんの法律のつくり方であれば――福田さんには申しわけない。そちらの法案をつくっていただき、私たちの法案をつくっていただくということで、一つの頭で両案のお答えを書いていただかなきゃいけないわけですけれども、でも「（脳死体を含む。）」ということで、死体ということを前提に置いているのであれば、これはもう死体なんですから、そこから、家族の同意があって摘出をするということは角腎法の適用と全く同じであって、ここは死体損壊罪にも問われないと考えるのが私は普通であろうというふうに思います。問われるケースはまずないはずというふうに思うわけです。時間が来てしまいますので、毎回同じことばかり言っておって恐縮ですけれども、やはりここのところが一番問題だと思うのですね。
　申し上げたように、皆さん方の法案は臓器摘出法案であって、私たちはそれに対して臓器提供法案という、自分たちの、提供者本人の意思の確認のところからやはりスタートしたいというふうに思っているんです。申しわけありませんけれども、白衣の下によろいが見えるという感じの私にとっては皆さん方の法案なんですね。
　それで、時間がありませんのであれですけれども、臓器は絶対的に不足するということは何回も申し上げています。アメリカでは、ドナーカードを持っていても、遺族の半数が拒否をしております。全米平均では、脳死者全体のわずか二割しか臓器の提供者にはなりません。大変に難しいという状況があります。
　組織バンクが今活発に動き始めていますので、やはり組織というものの摘出の法的規制問題、これはやはり考えなければいけないんじゃないかというふうに思います。
　それで、研究用に臓器を使うことの是非というのもぜひ議論をしないといけないのではないだろうか。脳死からの臓器移植だけを認めて、それ以外の実験的利用は認めないという法的な根拠というものは極めて見つけにくいというふうに思います。ここも規制が必要なんじゃないでしょうか。
　脳死判定の現場で、脳がやられてもとに戻りません、あるいは脳がほぼ死んでいる状態ですというふうにお医者さんは説明されると思います。死んだとは多分脳死判定のときもおっしゃらないんだと思うんです。脳死判定基準はそれでいいのかどうか、患者の家族にどう伝えていくのか。
　課題は非常に多い。
　でも、この皆さん方の法案、私たちの法案もそうですけれども、摘出の規定ばかりでして、皆さんの法案でいけば、二条と四条以外に、レシピエントの移植を規定する規定はありません。すべて学会のガイドラインあるいは自主的なルールに法ができれば任せていくんだ、それでいいんだという、皆さん御発想、そこを規制するものを幾ら考えてみてもだめなんだとおっしゃっている。
　しかし、本当に医者の倫理というのは確かなんでしょうか。その人たちに任せていいんでしょうか。繰り返しますけれども、安部英の教訓は私たちはどう受けとめるべきなんでしょうか。私たちは、やはりそこをもう一度考え直して、それを法的な規制をしなければいけないということ自体は大変に悲しいことだけれども、そんな規制はなくてもどうぞお医者さんやってくださいというのが一番いいんだけれども、こういう法律をつくらなければいけないんだというところが、本当にこの法律の持っている意味がそれで達せられるのかというふうに実は、何回も言いますけれども、思っております。
　自分の子供が脳死になったときに心臓を提供できますか。自分が脳死になったときに自分の心臓を提供できますか。法案の審議で賛否を問うときに、この問いを必ず皆さんもう一度問いかけていただいて賛否を出していただきたい。だから党議拘束が外れているんだと思います。党議拘束の外れている意味をもう一度考えていただいて、私も、ピッツバーグ大学へ行きまして、手術室の中を上からこう見ております。下のところに手術を受けておられる患者さんがおられる。私医者でありませんのでそういうケース、余り見ませんけれども、なるほどこういうものなんだな、ここが開かれ、臓器が出ている。そこを、何か魂が宇宙に飛んでいるような空間から自分がそこにいるような感じで見ていると、そういう状態を本当に自分の場合も認めるのかな、実は正直言って私自身も迷いがあります。しかし、委員の皆さんもぜひその一点一点、もう一度お考えいただいて、自分も臓器が提供できるのかどうかという点でこの法案の賛否をぜひ問うていただきたいというふうに思います。
　きょうはありがとうございました。
○町村委員長　午後三時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時七分開議
○大口委員　新進党の大口でございます。
　今回の臓器移植法案につきまして、議員立法ということで、一生懸命努力をされている、そういうことに対して、非常に敬意を表したいと思います。
　最近も、八歳の少女がアメリカに心臓の移植を受けに行かれたという報道もございました。この臓器移植の問題につきましては、国民に大きな関心のあることでございますので、徹底的な論議が必要であろう、こう思っておるわけでございます。
　私は、基本的なスタンスといたしましては、臓器移植を一切認めないという立場ではございません。臓器移植を認めるということにつきましてはそういうことでございますが、ただ、これは人の生命にかかわることでございますので、やはりドナーの人権、レシピエントの人権、そしてまた、この臓器移植のシステムというものが公平で公正で透明性の高いものでなければならない、この点につきましては恐らく皆さん共通しているのではないか、どうその度合いを考えていくのかということではないか、こう思っております。
　そこで、私の方からは、まず、今回の法案につきまして、今回の法案は脳死を人の死としているのかということ、非常に基本的なことでございますけれども、まずここから確認をさせていただきたいと思います。