Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田端委員　先ほど冬柴先輩の議論の中にもありました、周辺事態という非常にわかりづらい言葉になっているところがこの法律の、非常に難しいといいますか、そういう点になっているんだと思うわけであります。その地域をどういうふうに考えるかという問題についてはここで議論するつもりはありませんが、しかし、実際問題、現実に船舶検査をやる場合にはどういう形でどういうふうに進んでいくんだろうということをイメージする上で、少し過去の実例を挙げていただいて、経済制裁の、過去、イラクを初め何回かあったと思いますが、それについての実態を少し御説明いただきたい。過去四、五回あったように聞いておりますが、外務省、よろしくお願いします。
○竹内政府参考人　お尋ねの船舶検査についての過去の例でございますけれども、これまでのところ、我々の承知しておりますところでは、経済制裁の決議ができまして、その後、その経済制裁の決議の実効性を確保するという見地から、船舶検査を含めた具体的な措置についての安保理決議というのが何回か行われております。
　御承知のとおり、イラクに対します制裁といたしましては、一九九〇年安保理決議の六六五に基づきまして、船舶検査が行われております。さらに、九二年十一月安保理決議七八七に基づきまして、新ユーゴに対する経済制裁に関する船舶検査というのが決められております。さらに、一九九三年十月安保理決議八七五及び九四年五月の決議九一七に基づきまして、ハイチに対します制裁に関する船舶検査ということが決められておりまして、こういったものが現実のものとして行われているところでございます。
　これらの船舶検査につきまして、この三つを全部合わせますと、総数といたしまして約十一万隻以上の船舶に対する海上における照会というのが行われまして、そのうち一万八千隻以上への乗船検査が行われた、こういうふうに承知をいたしております。
○田端委員　過去四回の国連安保理決議に基づいて、十一万隻、そして一万幾つかの乗船検査があった、こういうことであります。先ほどの議論の中でも、周辺事態というところは地球の裏側まで行くんじゃないという小渕前総理のお話があったということですから、我々の認識としてもそういう遠隔地を考えているわけじゃありませんが、一つの例として、イラクのときのことをもう少し詳しく御説明いただきたいと思います。
　つまり、ペルシャ湾を出入りする船舶に対する検査というものが主体であったんだろうと思いますが、イラクの場合に、どういう状況においてどういう船が検査対象になったのか、あるいはそのときの積み荷、どういう積み荷が問題になったのか、あるいは、照会した船のうち乗船検査までいったのはどのぐらいあったとか、進路変更させたのかさせていないのかとか、いろいろなことがあると思いますが、今つかんでおられるところでの湾岸戦争における状況について御説明いただければと思います。
○竹内政府参考人　イラクの場合におきましては、まず安保理決議の六六一等によりまして経済制裁というのが決定されております。その際の対象でございますけれども、基本的にはすべての貨物というのが制裁の対象になっておりまして、例外といたしまして、人道目的の、例えば医薬品であるとか食糧といったものが例外として除かれておるところでございます。
　この決議の実効性を厳格にあらしめるために、船舶検査についての安保理決議というのが決議六六五として成立をいたしまして、実施をされたところでございます。
　先生がお尋ねの諸点でございますが、これまでのところ、総数で三万四千隻以上への照会、尋ねるということが海上で行われまして、そのうち一万二千隻以上への乗船検査が行われたということでございます。そして、いわゆる警告射撃が行われたケースは、この三万四千隻以上のうちの十五件であるというふうに承知をいたしております。
　さらに、警告射撃を超えました、いわゆる航行不能にさせる発砲ということは行われたことはないというふうに承知をいたしております。
○田端委員　もう少し何か、状況を詳しくいきませんかね。
　例えば今の、三万四千隻を照会して一万二千隻を乗船検査した、こういうことでありますが、それは米軍がやった数なんですか、それとも、そのほかの、イギリスとかそういったところも含んでいるのでしょうか。
　それから、これらのその対象になった船は入っていこうとした船なのか、向こうから出てくる船もあったのではないかと思いますが、輸出入の、入りと出のところ、どういう状況であったのか。
　そして、今、進路変更についてちょっとお答えがなかったのですが、例えばそのうちどの程度そういう進路変更のチェックをされたのか。
　その辺のところを、もう少し詳しくわかれば、お願いしたいと思います。
○竹内政府参考人　失礼いたしました。
　先ほど申しました検査の数等は、米軍のみならず、すべてのところが行ったものでございまして、このイラクの制裁に関しましては、アメリカのみならず、イギリス、カナダを初めとする西側の諸国が参加をしておりまして、それを今まで総計したものという数でございました。
　それから、安保理の制裁決議におきましては輸出入ともに制裁の対象ということになっておりますが、現実には、船舶検査という観点から考えてみますと、物を運んでいく船、これは出たり入ったりということで、対象水域で航行している船ということでお考えいただきたいと思いますが、輸出ということからすれば当然出ていく船でございますけれども、入っていく船ということについても当然検査は行われておると思います。
　それから、先ほど答弁漏れがございましたけれども、イラク制裁の場合に照会を行いましたのが三万四千隻以上と申し上げましたが、そのうち進路変更を求めた船につきましては約七百三十隻というふうに聞いております。警告射撃が十五件であった、こういうことでございます。
○田端委員　積み荷の場合、問題ない積み荷というのは、イラクの場合はどういうふうに、例えば医薬品とかそういうものは、人道的なものは全く問題ないんだと思いますが、ほかにも何かそういうふうなものがあったのでしょうか。
○竹内政府参考人　安保理決議の制裁を決めました決議の六六一でございますけれども、そこで、すべての加盟国が輸出入を差しとめる措置をとらなければならないというのがございまして、その中で、輸入でございますけれども、厳格に医薬品といいますか、医療目的のための物資ということと、それから食糧、これは人道上の見地から食糧の輸入が必要な場合というようなことが決議に明記をされております。
○田端委員　少しイメージが膨らんできたといいますか、状況がつかめるような感じもいたします。
　今お話があったように、イラクの場合に三万四千以上の船舶に対する照会を行って、進路変更は七百三十、そして警告射撃が十五件ということでありますから、警告射撃は本当に三万四千のうちの十五件ということで、そういう意味では非常に少ない数だというふうに認識いたします。
　それで、過去、こういう実態から見て、実際に警告射撃がなくても非常に実効性はあるということが、この数字でも私、納得できたわけでありますが、これについて、政務次官の方で御感想があれば、お答え願いたいと思います。
○浅野政務次官　ただいま参考人から御説明を申し上げました数字から推測いたしましても、この法案に規定される範囲内で実質的に有効に機能し得るものと考えます。
　確かに警告射撃はいたしませんけれども、停船の求めに応じるように説得を行い、その際には、説得に必要な限度内で、接近、追尾、伴走及び進路前方における待機といった措置をとることをこの法案の中で明確に定めております。
　それから、経済制裁の実効性を確保するための対応といたしましては、現場で船舶の検査活動をするだけではありませんで、二カ国以上で行うケースが多いと思います。その場合、停船に応じなかった商船が実はそちらの海域に進んでいった、ともに船舶検査をしている相手の国に対して、そちらの海域に行ったのでそちらでも十分停船を求めてチェックをするようにというようなことで、二重三重の船舶活動もできるわけでありますし、それから旗国や交易国に対して、あなたのところのこの船舶の積み荷に対しては問題がありそうだ、ぜひそちらでもチェックをしてほしいというような通報をそれぞれの国にすることも予測ができるわけでございまして、全体としての活動で経済制裁の実効性を確保する、つまり、船舶検査を行うこと自体が経済制裁を実効あるものとする上で極めて重要だと存じております。
○田端委員　時間になりましたので終わります。
　ありがとうございました。
○高木委員長　次に、金田英行君。
○金田（英）委員　日米安全保障条約に基づくいろいろな協力、ガイドラインがあるわけでありますが、さきの国会で、米国軍の後方支援の問題が一つ、それから後方地域の捜索救難活動が二つ目、そして三つ目の船舶検査、こういう大きな三つの柱からガイドラインが成り立っていたわけでありますが、この船舶検査については、残念ながら、さきの国会で別途立法ということに相なりました。そういった形で、今回、このようなことで船舶検査法の審議ができることを本当にうれしく思うわけであります。これでガイドラインが完成するなという感じでございます。
　そのことでございますが、とにかく日本の平和と安全をどうやって守っていくかということで、自衛隊だけが日本の安全を守っているわけではございません。あらゆる外交、民間あるいは国、政府を挙げての各種の外交、それから経済の相互依存関係をより両国間で深めていくとか、あるいは文化交流を通じてとか、相手国の信頼を得られるような相互の信頼関係を醸成していく、そのことによって総合的に日本の安全と平和は守られていくんだろうというふうに思っております。
　憲法九条でも、武力の行使というのは極力避けなければなりませんし、また自衛権の範囲内でしか行使できないという形になっているわけでありますが、とにかく平和的な手段で日本の平和と安全を守ってまいろうという我々の精神、その一つの新しい手段がこの法律によって獲得することができるというふうに考えております。一つの手段、日本の平和と安全を確保するために武力行使によらないもう一つの新しい手段を我々は手に入れることができるということだろうと思います。
　それは、とりもなおさず経済制裁であるわけであります。その経済制裁を有効たらしめる、実効あるものにせしめるために武力の行使というものは回避される、そういった手段が日本の平和と安全を確保するためにこの法律によって獲得することができる、これがこの法案の意味だろうというふうに思うのであります。
　確かに、日米安全保障条約の一環として行われるものではございますけれども、新しい手段、経済制裁を有効たらしめて武力行使に至る前の段階で日本の平和と安全を確保する、そのための船舶検査活動を今立法できることを喜びとするものであります。
　こういった点から考えて、過去幾多の経済制裁が国連で決議、発動されてございます。そういった今までの経済制裁の事例がどうなっているのだろうか。
　経済制裁には、例えばビザの発給を停止するとか石油をとめるとか、あるいはいろいろあるわけでございますが、どのような経済制裁がなされてきたのであろうか、そういったことについて、あとそれがまたどういう実効をあらしめているのかということについても、外務省から御説明いただきたいと思います。
○浅野政務次官　国連の安保理事会は、御指摘のように平和に対する脅威、平和の破壊または侵略行為の存在を決定して、国際の平和と安全を維持または回復するために、これまで多くの事例について制裁の実施を決議しております。その内容は、個々の事例の要請に応じて、例えば、査証発給の禁止、入国の制限、軍事に転用される懸念のある特定の品目やサービスの提供の禁止、それから、資金などの移転の禁止、時には在外資産の凍結といった多岐にわたっておりまして、中には相当厳しい制裁も含まれておるわけであります。
　これらの制裁の直接的な効果について、一概に論ずることは必ずしも容易でない面がありますけれども、これらの制裁は世界の平和と安全の維持あるいは紛争に対する回復のための有効な手段であるという、国連初め関係国がそういう認識に立って、効果があるという国際社会の一致した認識の上で実施をされているものと受け取っております。
○金田（英）委員　今、浅野政務次官から、やはり平和を回復するためあるいは周辺事態を解決するために有効な手段である、経済封鎖はそういったものであるということをお話しいただきました。
　そういったことで、この船舶検査法というのは、あくまでも戦争回避のための手段だ、平和と安全を確保する新しい手法だという観点に立っている。
　とかく一部野党には、これは武力の行使であるとかあるいはこれはまさに憲法の禁ずる武力の行使そのものではないかというような一部御意見があることについては、ただいまの御回答で、これは戦争を回避して平和裏のうちに周辺事態を解決するための国連等々各国が一致して認識している有効な手段として我々が今手に入れるものなんだということに御理解がいただけただろうと思うのですけれども、この点について再度外務省の御見解を賜りたいと思います。
○浅野政務次官　まさに金田委員の御指摘のとおりでございまして、船舶検査活動、この法案は、日米防衛協力のための指針の実効性を確保するための法整備の一環であります。我が国の平和と安全に重要な影響を与える周辺事態に対応して我が国が実施する活動を定めたものであります。この法案は、周辺事態安全確保法と相まって、日米安保条約の効果的な運用に寄与し、我が国の平和と安全の確保に資することを目的とするものであり、周辺事態において、事態の拡大を抑えるあるいは収拾に役立つという重要な意義を御指摘どおり持っているものと考えております。
○金田（英）委員　まさに、経済封鎖を実効あらしめるためのこの船舶検査法の意義というのは大きいわけでありますが、よくよく考えてみますと、貿易等々の経済封鎖をするというようなこと、果たして海だけなんだろうか、飛行機等々でいろいろな戦時物資等々が空輸されたりすることがないであろうか。例えば、日米のガイドライン等々で、日米協力の中で海だけ問題にしたとは到底思えないわけでありますが、空から制裁対象国に対する支援物資なんかが入っていくということは考えられなかったんだろうかどうか。船舶の検査だけでいいんだろうか、航空機等々についても、スクランブルをかけて行き先を変更するというようなことは海と同様に考えることはできないだろうかというふうにも我々素人は考えるわけでありますが、この点について外務省の考え方をお尋ねしたいと思います。
○浅野政務次官　金田委員の時代をとらえた鋭い御指摘とは存じますが、航空機を対象とした検査については、飛行中の航空機に対してこの法案に規定されているような検査、確認活動を行うことは、実際問題として困難と思われます。
　Ａの国からＢの国に航空機が行くことについては、Ａの国の発進の際のチェックとＢの国にランディングしてからのチェックが基本になりまして、その途中で航空機に対して検査、確認をするというのは、実際には難しいと考えます。船舶検査活動の実施とともに、国内法令に基づいて行う禁輸措置や取り締まり活動によって総合的に経済制裁の実効性を確保していくことが重要かと存じます。
○金田（英）委員　わかりました。
　緊急にスクランブルをかけて着陸を命ずるとかというようなことがあるのかなと思っていたんですが、特にこれからそういう必要性は出てくるんだろうと思いますが、今後の検討にお任せしたいというふうに思います。
　それで、今回の法律で、周辺事態が発生したときに、国連安全保障理事会の決議または旗国の同意があった場合というふうになっているわけでありまして、前回、安全保障理事会の決議を前提としてこういった船舶検査を行うということから少し広がったのかなという感じがするわけであります。確かに、安全保障理事会の決議のときだけなんだというようなことになりますと、拒否権が発動された場合に安全保障理事会の決議が得られないわけであります。そういったときに、それでもなお周辺事態ということが現実にあって、そして経済封鎖をしなきゃならない、あるいは経済制裁を行うことが必要であるというときに、旗国の同意があった場合には船舶検査ができるということに相なって、新しい法律として提起されているわけでありますが、この旗国の同意ということについて若干御見解なり、勉強させていただきたいんです。
　旗国の同意といったときに、具体的にどのような同意なのか、相手国に、それから船籍を見つけてから相手国の外交ルートで同意を求めることなのか、明示的な同意とかあるいは黙示的な同意とかいろいろあろうと思いますが、具体的にこの旗国の同意というのはどういう手続、どういう方法で獲得することになるんでしょうか、そこいら辺、外務省になるんですか。
○浅野政務次官　さまざまなケースがあると思いますけれども、具体的にどういう方法をとるかについては、まさに個別の具体的な状況に応じて異なるものと考えられますので、確定的に申し上げることは困難ですが、例えば、関係国間で合意する、それは例えばＡの国、Ｂの国、Ｃの国といったようなさまざまな旗国の船舶が来るでしょうから、そういう当該国を含めて、船舶検査をしている国が主体的になってマルチの場で合意をする場合もあるでしょうし、それから、日本がやっている場合、日本とその旗国との間でバイの関係で、二国間でやるケースも考えられます。そして、形式にしても、条約とか協定といった国際的な約束による場合もありましょうし、それ以外の外交文書でやる場合もあると考えられます。
　したがって、旗国から同意を取りつける手段については、一般的に国際法上の規則または慣行が必ずしもあるわけではございませんので、まさにケース・バイ・ケースで、在京の当該国の大使館あるいは在外公館を通じて、それぞれただいま申し上げましたようなさまざまなやり方を組み合わせて実効あるものにしていくということになろうかと存じます。
○金田（英）委員　わかりました。
　実例をこれからまたそろえていかなきゃならないと思うんですが、具体的にお尋ねしますと、制裁対象国の旗を掲げた商船が航行しているという場合には、具体的に決議のある場合とない場合とではいろいろとあるんでしょうけれども、そういった場合は具体的にどうなるか。制裁対象国の旗を掲げた商船がそこに、海上にいるという状態を想定してみたときに、安保理決議がある場合には、いかなる国も検査を受忍する義務というのがあると思うんです。ですから、臨検できるし、また、検査活動を開始できると思うんですが、決議がない場合については旗国の同意が必要ですから、制裁対象国の同意を得ないと検査活動ができないということになるわけであります。
　そうすると、制裁対象国の旗を掲げた商船については、安保理決議がない場合についてはほとんど実効性がないのかなということを心配するわけでありますが、経済制裁の実が実際に上がらないのかな、果たしてそれでいいんだろうかというような気も若干するわけでありますが、その点について御見解があれば、あと、考えていることがあればお知らせください。
○仲村政務次官　本法案の船舶検査活動は、国連安保理決議に基づいてまたは旗国の同意を得て実施することとしているところでございますが、まず国連安保理決議がある場合は、国連憲章第二十五条により加盟国に受忍義務が生ずることとなります。そのことによって、検査を実施することは可能であるということでございます。
　しかし、この場合も、検査対象船舶の船長等の承諾がなければ乗船検査等を実施することはできないのであります。国連安保理決議がない場合は、旗国の同意を得ることが必要となります。制裁対象国が同意を与えない場合は、当該国が旗国である船舶を対象に船舶検査活動を実施することは不可能になると考えているところでございます。
○金田（英）委員　いろいろとそれでいいのかなという気はいたしますけれども。
　隣の仕事と一緒にあわせて考えてみたいんですが、これは船舶検査活動であります。しかし、一般的に、海域によってはといいますか、領海においてはあるいはまた排他的経済水域においては、我々政府は、日本の国は警察活動を行う権利があるわけであります。海賊行為等々を防止する、まあ臨検と呼びましょうか、今は海上保安庁の仕事であります。そういった臨検、警察活動との兼ね合いの中で、制裁対象国を旗国とする商船について何らかの行動をとることはできないのか、警察活動の含みも込めてできないのかどうか、その点について御見解があればお知らせいただきたいと思います。
○仲村政務次官　例えば海上における警備行動、これは、自衛隊法第八十二条は、防衛庁長官が、海上における人命、財産の保護または治安の維持のため特別に必要がある場合に、内閣総理大臣の承認を得て自衛隊の部隊に命ずるものでありまして、一種の警察活動として一定の強制力を伴う措置として行うものであります。
○金田（英）委員　いろいろと難しい検討がさらに必要になってくると思うんですけれども、制裁対象国の旗を掲げた商船については、安全保障理事会の決議がない場合には手も足も出ないということについては何らかの措置があり得るし、また、周辺事態の緊張度合いにもよると思うんですが、そういった緊張が相当に緊迫している事態においては、ただ指をくわえて見ているというわけにはいかない事態も我々の頭の中で想定されるわけでありますが、その点についてのさらなる検討をお願いしたいというふうに思います。
　それで、警察活動と船舶検査活動との関連でありますが、法案の中に、自衛隊の部隊等がこの検査活動を行うということがあるんですが、この「部隊等」の「等」というのは、具体的に何を指しておられるんですか。
○仲村政務次官　自衛隊等というのは、自衛隊の機関のことを指しているのであります。
○金田（英）委員　機関ということは、例えば語学のできる防衛庁の組織部隊とか、そういったことを指すんだろうと思うんですが、この検査活動と排他的経済水域あるいは領海内における警察活動を行っている海上保安庁との連携は、全くこの問題については考えなくてもいいのかどうか。海上保安庁のやるべき仕事でないということはわかるんですが、警察活動との関連というものについて、関係ないんですよと一言で言い切れるのかどうか。今後、いろいろな協力体制というのは考慮していく必要があるのかどうか、そこいら辺について、もし所見があればお聞かせいただきたいと思います。
○仲村政務次官　お答えいたします。
　制裁対象国の周辺海域、過去の例からいたしますと、主として公海が想定されるわけでありますが、我が国の領海内も排除されないと考えております。その場合、本法案に基づき自衛隊が船舶検査活動を行うことは予定されているわけであります。
　他方、我が国の管轄権が及ぶ海域、主として領海内が想定されるわけでありますが、接続水域、公海にも限定的に及び得る、こういうふうに理解をいたしておりまして、経済制裁の実効性を確保するための措置として輸入規制等を行う海上保安庁にあっては、法令の励行等との観点から、必要に応じ立入検査を実施することが予定されているということであります。
○金田（英）委員　大体わかったんですが、さらなる検討をまた一緒にしてまいりたいというふうに思っているわけであります。
　それと、この法案の別表のところに、「規制措置の対象物品」という表現が出てまいります。規制措置の対象物品が見つかったとか見つからないと別表に書いてあるわけですが、その規制措置の対象品目というのは、実施要項で決めるとも書いていないわけであります。基本計画の中にも書いていないのは当然でありますが、この物品についてどんな定め方をするのかなというふうな気がするんです。その点についてお答えいただきたいと思います。
○仲村政務次官　船舶検査活動の対象物品の範囲は、周辺事態安全確保法に規定する基本計画に定められるものでございます。
　この対象品目の範囲は、経済制裁が安保理決議に基づく場合は当該安保理決議において決められる、経済制裁が各国間の合意等による場合は当該合意等に基づく、このようになるわけでございます。
○金田（英）委員　安保理決議である場合はいいんですが、安保理決議がない場合について、この物品は日本の主体的な意思で決めていかなきゃならないと思うんですが、その周辺事態の緊張度合い等々によってもいろいろと品目が違ってくる。具体的な品目、例えば武器だとかという形で決めていくのか、そこいら辺、またさらに検討いただきたいというふうに思うんです。
　それから、先ほどの質問等々でもあったわけですが、この船舶検査法で船長の承諾を得てやるんだというようなこと、そういったことで実効性が、ここは日本が担当する実施区域だよ、隣はアメリカだよ、そしてさらに隣はカナダだよ、こうなっていった場合に、担当区域がそれぞれ、日本の責任ある区域が決められるわけでありますが、このような船長の承諾を得てというような形の中では、日本の実施区域は船長が承諾しなければ荷物の検査が受けられないんだというようなこと、こういうことをしっかりと国内法の明文で高らかに宣言しているということに相なれば、日本の担当海域は船長が同意しなければ自由に航行できるよというようなことになって、日本の担当海域を目指して商船がそこを通過しようとしてやってくるというような、安全な抜け道と申しますか、そんな形になりはしないかな。
　果たして国内法で船長の同意を得てというようなことを明文化して書く必要が、まああるんですが、こういったことについて、先ほどの質問にもありましたけれども、このようなことで果たして完全なあるいは実効性の伴う船舶検査になり得るであろうかということを疑問に思うんですが、その点についてお答えいただきたいと思います。
○仲村政務次官　お尋ねの、検査対象船舶の旗国と当該船舶の船長等が異なる判断を示すことは一般には想定しがたいが、仮にそのようなことがあれば、我が国が行う船舶検査活動は船長等の承諾を得て乗船検査等を行うこととしていることから、その承諾が得られない場合には乗船検査等は行い得ない、こういうふうになります。
　いずれにいたしましても、そのようなことが生じれば直ちに旗国に通報し、是正を求めることとなると考えております。
○金田（英）委員　それでは最後に質問させていただきますが、実際に検査に行って、その船に船長の承諾を得て乗ってみた、そしてそこに、船底に規制品目、対象品目があった、例えばミサイルが積んであったとか自動小銃があったとかというような、船底に寝ていたというような事態に、具体的にはどう動くんだろうか。没収というようなことは書いておらないわけですから、そういった事態に対してどのような対応をするのかどうか、そこいら辺について政府の御見解をいただきたいと思います。
○首藤政府参考人　今金田先生お尋ねの、例えば船倉にそういう物品があった場合にどういうことをするかという点につきましては、別表の中の第五番というところにございますように、「航路等の変更の要請」ということで、我々としまして、その船に対象物品が積まれていないことが確認できない、逆な表現でございますが、積まれていないことが確認できない場合においては、その船長等に対してその航路または目的港もしくは目的地の変更を要請するということを決めているわけでございます。
　そしてまた、そういう私どもの要請に応じない場合がありました場合は、その船舶の船長等に対してこれに応じるよう説得を行うというようなことが決められているわけでございます。
○金田（英）委員　最後の質問だと言いましたけれども、本当に最後の質問にさせていただきます。
　現在、防衛庁において次期中期防の検討が行われるというふうに聞いているわけでありますが、この船舶検査法の成立で、装備の面あるいは人員の面あるいは予算の面等々で、何か中期防の見直しの中で検討すべきものが出てくるのかどうかということをお尋ねして、私の質問を終わらせていただきます。
○仲村政務次官　ただいまお話しのとおり、現在、平成十三年度以降の中期的な防衛力整備について、安全保障会議等において政府レベルの検討が行われているところであります。お尋ねの点も含めて、その具体的な内容について現時点でお答えできる段階ではないということを御理解いただきたいと思います。
　なお、防衛庁は、海上警備行動下における不審船等への立入検査に必要な装備品を逐次整備していきたい、このように考えているところでございます。
○高木委員長　次に、西川公也君。
○西川（公）委員　自民党の西川公也です。
　私は、外交と防衛は表裏一体だ、そういう意味で、外交がうまくいけば防衛の部分も相当比重を弱めることもできるんでしょうけれども、そういう観点から質問をしたいと思います。
　私は、ここにいます吉川貴盛議員とともに、五名で、八月の二十七日から九月の八日まで中南米を訪問してきました。目的は何だといいますと、一つは、アメリカのフロリダ半島に刺さったとげと言われるキューバ、キューバは革命後四十一年がたっておりますけれども、キューバとアメリカの友好関係を再構築できないか、そして私どもがその手助けをできないか、こういう期待を持って訪ねていきました。
　ちょうどアメリカのニューヨークでミレニアムサミットが開かれるのと重なってしまいまして、当初はカストロ議長と会える予定で行ったのでありますけれども、そんなことで会えませんでした。しかし、カストロさんの後継者と言われますラヘさんという国家評議会の副議長と会うことができたのでありますが、やはり、そう我々が考えておったほど、キューバのアメリカに対する考え方、これは心を開いてくれるかなと思って幾つもの投げかけをやりましたけれども、結果的には空振りに終わった、こういうことでありました。
　その前後に、私どもはブラジル、アルゼンチンを訪問しました。ことしはブラジルで、南米十二カ国が初めて、南米サミットというのが行われたのです。前日に私どもはブラジリアに入りまして、副大統領と会見をしまして、南米の状況を聞きました。その中で、ブラジリアで十二カ国の皆さんが集まってやろうとしていることは、これから南米も地域としてまとまっていこう、こういうことでありまして、その機運が非常に高まっていました。ねらいは何だといいますと、南米の域内貿易を活発にするとともに、南米の十二カ国が本当の友好を深めてこれからおつき合いしよう、こういうことでございました。
　この南米サミットの中で、宣言の中の一つに、太平洋と大西洋を結ぶ横断道路をつくろう、こういう話がありました。これは両大洋間連結道路ということで、これからつくるということで宣言の一つに入りました。今計画が幾つもあるようでありますけれども、私どもには、ぜひ日本としても応援をしてくれないか、こういう投げかけがありましたので、私どもも早速、南米大陸横断道路建設促進議員連盟、こういうことできょう立ち上げよう、こういう考え方で協力をしていこう、こういうことをブラジリアで話し合いをしてきました。
　それからもう一点、アルゼンチンのブエノスアイレスを訪ねましたら、メルコスール、南米共同市場、これに支援をしてくれないかと。このメルコスールのねらいは何だといったら、今ブラジル、アルゼンチン、ウルグアイ、パラグアイ、つまり、大西洋側でアンデスの東側の皆さんは、域内の関税をゼロとして商業活動をやる、こういう話でありましたし、さらに今後、アンデスグループ、つまりペルー、コロンビア、チリ、ボリビア、エクアドルの五カ国の皆さんも、ぜひこのメルコスールと連携をとってやっていこう、こういう話でありました。現在はいずれも経済的協力にとどまっていますけれども、今後本当にうまくいくかどうかわかりませんけれども、こういう話し合いが続けば、少なくともこの域内の紛争は起きにくくなると私は実感として受けとめてきました。
　それで、二十一世紀の我が国の外交戦略、こういうことを考えますと、一つは、アメリカと日米安保条約を堅持しておって、お互いに他国からの侵略を防衛していこう、これも一つ大事なことだと思います。しかし、もう一つは、やはり近隣諸国、特に東アジアの地域が紛争が起きないようにすること、これも大事な話だと思います。
　日本はすぐ集団的自衛権の問題等に触れてしまって、お金はＯＤＡでふんだんに出しながらも、自分が主導権をとって東アジアの安定のためにまとめていこうという姿がどうしても商業主義にしか受け取れない、こういう状況が私は実感でございます。
　そういう中で、私は、東アジア地域での集団の安全保障機構、こういうものをつくっていくべきだ、こう思っているのです。商業主義もいいのでありますけれども、やはり日韓中あるいはフィリピン、こういうものを入れて、みんなでこの東アジアはお互いに守っていくんだ、こういうことを考える時期が来ていると思いますけれども、この辺についてどう考えるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○浅野政務次官　我が国が位置しております東アジアでは、緊張緩和に向けた前向きな動きも見られますが、依然として先行きの見えにくい不透明な状況の要素も存在しております。
　こういうような状況の中で、東アジアにおいては、従来からアメリカを中心とする二国間同盟を軸にして平和と安定が維持されてまいりました。中でも日米安保体制は、この地域におけるアメリカのプレゼンスを支える重要な柱となっておりまして、政府としては、今後とも日米安保体制の信頼性を高めてまいりたいと基本的に考えております。
　これに加えて、西川委員が今御指摘になられましたように、地域の平和と安定を確保していくためには、その地域における経済、貿易の枠組みだけではありませんで、政治、安全保障の面での対話や協力の枠組みを幾重にも積み重ねて整備していくことが重要である、全く委員の御指摘と同じ考えに立っております。
　したがって、具体的に何をしているかということになりますと、こうした考えのもとで政府としても、二国間の安保対話、防衛交流だけではなくて、ＡＳＥＡＮ地域フォーラムのような多国間の対話の枠組みに積極的に取り組んでおりまして、今後ともこのような取り組みを通じて、域内の、地域全体としての信頼醸成を図って地域の平和と安定を確かなものにしてまいりたいと存じております。
○西川（公）委員　ぜひ、確かなものにする、そして、やはりこれは政治主導でなければできないと私は思います。そういう意味で、私ども、積極的にこれらを提言しながら、東アジアがまとまっていればこの中の紛争は起きない、こういう状況に持っていくのが理想だと思います。
　確かに、この東アジアは、台湾と中国本土の問題もありますし、北朝鮮と韓国との問題もありますから、そう簡単にできる話ではありませんけれども、やはり目標を持ってやっていくこと、これは大事なことだと思いますので、ぜひ政務次官にもそんなことを心がけておいていただければと思います。
　ところで、やはりアメリカというのは、私は今農林部会で特にＷＴＯの問題をやっていますけれども、ありとあらゆる手段でアメリカのひとり勝ち、これが実態であろうと思います。それは商業もそうだし、金融もそうだし、そういうことでありますけれども、それはやはり国家戦略、国家目標というのがしっかりしているからだろう、こう思います。
　それで、米国が締結している集団安全保障条約、これはもう挙げたら切りがない。例えば北大西洋条約、一九四九年四月四日、これはアメリカを含めて十九カ国でありますけれども、もう関係国全部入ってしまっている、こういうことになっていますね。それからＡＮＺＵＳ、一九五一年九月一日署名、これはオーストラリア、ニュージーランドとアメリカだ、こういうことですね。それから、アメリカとフィリピンの防衛条約、これも一九五一年に結ばれている。それから東南アジアの集団防衛条約、これは非常に興味あるのですけれども、七カ国、オーストラリア、フランス、ニュージーランド、フィリピン、タイ、英国、米国。これはもっと、東南アジアの集団防衛条約ですから、ほかの国が入ってもいいんですね。しかし、もうとにかくやれるところからだけ、フィリピンとタイだけ取り込んでしまおう、こういうことでやってきています。
　それから、日米安保条約、米韓相互防衛条約、そしてさらには米州相互援助条約、通称リオ条約と言われますけれども、南米全部含んでやったわけですね。今キューバは外れておりますけれども。
　そういうふうに、アメリカは、北大西洋の地域なら北大西洋の地域にどんとアメリカと一緒にやろう、南米は南米でアメリカと一緒にやろう、東南アジアもできるところだけやっていこう、そして難しいところは日米だ、米韓だ、こういうふうにやっていますけれども、やはり紛争が起きそうなところ、あるいは紛争が起きたところに積極的に、介入という言葉がいいかどうかわかりませんけれども、アメリカと友好国関係を深めていく、こういうやり方をやっていますね。
　日本も、これは後でまた聞きたいと思いますけれども、ＯＤＡでふんだんなお金を出しておったら、日本に味方をする、日本も味方をしてあげるよと、できればこういう話を私は組み立てていくべきだと思うのです。
　そこで、こんなものは研究したことがあるのかどうか。私は、戦前の古い考え方は言いません。そんな考えは持っていません。いかに平和を守るか、こういうことで申し上げておるわけでありますけれども、外務省でも、まあ防衛庁がやったらおかしな話になるのでしょうから、こういうことを検討されたことが過去にあるかどうか、そして、これからそんなことをやってみるかどうか、政務次官に決意のほどをちょっとお聞かせいただければと思います。
　　　　〔委員長退席、島委員長代理着席〕
○浅野政務次官　具体的に安全保障の枠組みとしてどこかの国と協議しているかということになりますと、それはございません。
　しかし、日米安保条約のような二国間だけではございませんで、先ほど申し上げましたように、アジアの国々とは、ＡＳＥＡＮ地域フォーラムを中心にさまざまな枠組みが、話し合う枠組みがございますし、来年からは特にＥＵとの十年と位置づけて、ＥＵ諸国との話し合いをもう少しきちんとした枠組みにして進めたいとやっております。先週、私が派遣をさせていただきましたけれども、南太平洋十六カ国との、これは年に一回首脳会議がございまして、その翌日、日本やアメリカ、韓国などと域外国との対話に日本も参加をして、南太平洋の国々との平和と安全の確保、そしてあわせて経済協力、日本側からもお願いをすることは漁業それから核燃料の輸送といったような重要な問題もございます。そして、今週に入って、実はカリブ海の国々の外務大臣に日本においでいただきまして、初めて日本とカリブの国々とのそうした話し合いを持たせていただくというようなことで、どうしても経済中心の通商、貿易などの枠組みが、話し合いが中心にはなりますけれども、いずれ、信頼醸成の進展とともに安全保障の問題についても話し合えるような信頼関係を築いていくことが重要かと存じております。
○西川（公）委員　そこで、私ぜひ政務次官に申し上げておきたいと思いますが、日本との交流で大西洋岸にある国、特にブラジルあるいはアルゼンチンでありますけれども、物は全部パナマ運河を通るのですね。私どもは、そのパナマ運河を通ることはそれはそれで結構なのですが、南米の太平洋と大西洋を結ぶ道路をつくろうか、こういう話が持ち上がったのは、特に、今パナマ運河の経営実体はどこかというと、アメリカが引いた後パナマがやっているかというと、そうではなさそうですね。どうも中国が株券の大半を占める、こういうような状況に変わってきているようであります。
　そうしますと、日本は中国にＯＤＡでお金を支援しておる、こういう状況の中で、日本が気づかないうちに中国がパナマ運河の株を買い占める、こういうことが、聞いてきた話でありますけれども、外交筋から聞いてきたんですから間違いないと思います。そういうことも考えながらＯＤＡというのは決めていかなきゃいけないなと私は思いましたので、長々と話をしましたが、そんなこともぜひ御記憶しておいていただければと思います。
　それから、ここで、今度は自衛権の問題についてお伺いしますが、確かに本音がなかなか言いにくい、現行の憲法の中では拡大解釈しか今まで便法としてとれなかったような解決方法だというのが自衛権の問題の私の受けとめ方でございます。
　そこで、個別自衛権は、これは一カ国でやるのは当たり前でありますけれども、二カ国だったら集団的自衛権には入らないかどうか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔島委員長代理退席、委員長着席〕
○竹内政府参考人　私、正確に先生の御質問を理解しているかどうか自信がございませんが、御承知のとおり、そもそも集団的自衛権という概念は、自国が攻撃、武力行使、実力の行使の対象になっていないけれども、自国と特別の関係にある国がそういう攻撃の対象になった際に、それを排除するために、武力をもって、実力をもって協力をするということでございますので、それは、関係国といいますか、友好国が二国であろうがそれよりも多い数の国であろうが、それは概念としては変わりはないというふうに存じます。
○西川（公）委員　今の答弁で、概念は変わりないと言ったのですが、もう一回確認したいんですけれども、一カ国で守るときは個別的自衛権だと私は思うんですね。それで、二カ国で自国の安全のために守る、お手伝いを願う、これは集団的自衛権とは違うんですか、一般論として。
○竹内政府参考人　個別自衛権の場合には、まさに自分の国が攻撃対象となっているということで、自己を保存する、守るという意味での個別的自衛権でございますけれども、集団的自衛権の場合には、自国がその対象にはなっていないけれども、自国と密接な関係にある国が攻撃の対象になっているというときに、そろって対応するということでございます。
　恐らく先生が今お触れになったのは——もう一つ、集団的安全保障という概念がございますので、これは厳密に言いますと集団的自衛権とは異なるわけでございまして、ある複数の国のグループ、複数の国の集まりの中で不法な武力の攻撃とかがあった場合に、集団的にみんなで一緒になってそれに対応するということが集団的安全保障の概念でございますけれども、集団的自衛権ということにつきましては、概念としては、二国であろうがそれ以上であろうが変わらないということだろうと思います。
○西川（公）委員　一つだったら個別だけれども二つ以上は集団だ、これは当たり前の考え方だったら私はそう考えていいんだろうと思います。
　そこで、日米安保条約というのはなかなか触れにくいからそこは構いませんが、米韓相互防衛条約、一九五三年十月一日にできております、韓国と米国の間。これは一般論として解釈したら、個別的自衛権に入るんですか、集団的自衛権に入るんですか。この辺ちょっとお聞かせをいただければと思います。
○竹内政府参考人　お尋ねの、米韓の条約でございますので、有権的な解釈ということは困難でございますけれども、今テキストを持っているわけでもございませんが、私の理解するところでは、集団的自衛権という概念であるというふうに思います。
○西川（公）委員　それで結構です。
　それで、国連の理念として、国連そのものが有効な活動を開始するまでの間は自衛のために両者とも認められる、こういうことになっていますね。それでは、集団的自衛権、どうするんだといったら、政府の解釈は、日本では、憲法の制約により、集団的自衛権は存在はするけれども行使は認められない。
　今度、せっかくこの船舶検査というところに踏み込むわけでありますけれども、これは一国ではなかなか効果は上がりませんけれども、今の、集団的自衛権は存在はするけれども行使は認められない、その解釈でいいのかどうか。そして、もしそういうことであれば自己矛盾に陥ると思うのですけれども、その辺、どう考えますか。
○仲村政務次官　国際法上、国家は集団的自衛権、すなわち自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止する権利を有しているものとされているのであります。
　我が国が国際法上このような集団的自衛権を有していることは、主権国家である以上当然であるが、政府は一貫して、憲法第九条のもとにおいて許容されている自衛権の行使は我が国を防衛するための必要最小限度の範囲にとどまるべきものであって、他国に加えられた武力攻撃を阻止することをその内容とする集団的自衛権の行使はこれを超えるものとして憲法上許されないとの立場に立っているところでありまして、防衛庁としてもこの見解を変更する考えはありません。
○西川（公）委員　わかりました。やはりこれは憲法論議でやっていかなきゃならないということもわかりました。
　そして、昨年の通常国会では自民、自由、公明・改革、三会派の調整がつかずに、船舶検査活動を修正削除して周辺事態安全確保法が昨年の五月に成立をした。今回また出してきましたけれども、変わったのは何だといったら、旗国の同意、この部分が入ったぐらいでありますけれども、これは何で今回出てきたのか。突然出てきたので、法律を出すのに前と同じではまずいから入ったのかどうかわかりませんけれども、その辺の経緯はどんなふうなんですか、ちょっとお聞かせください。
○仲村政務次官　本法案は、周辺事態安全確保法の政府原案と大きな差異はありません。
　しかし、船舶検査活動の定義については次のような相違点があります。船舶検査活動の実施を要請する国連安保理決議がある場合以外でも、旗国の同意を得ることを前提に船舶検査活動の実施が可能になっているということであります。当該船舶検査活動の前提となる経済制裁措置については、国連安保理決議に基づくものには限定されないことになっております。
○西川（公）委員　旗国の同意というのが入ったわけでありますけれども、安保理の決議、旗国の同意、どっちがあっても船長が承諾しない限りこれはできないわけですね。そして、警告射撃もない。こういうことで、日本の法律は、どうせ何言ったって、とまらなくたって全然問題がないんだから平気なんだ、こういうことは船に乗る人は当然それはわかりますよ。それで、日本が何を言っても構わないときに、とまって一々答えるようなお人よしは世の中にいないと思いますよ。だから、もう少し踏み込まなければ、本当はこれは消化不良ですよ、私どもは。やはり警告射撃をやるぞ、だめなら乗り込むぞ、このぐらいの話をしなければ、消化不良もいいところで、幾ら日本が警告しようが何しようが、旗国の同意を得ようが、船長がだめと言ったら終わり、これで本当に効果が上がるのかどうか。私は、防衛庁だってこれは消化不良だと思いますよ。その辺ちょっと心の中を聞かせていただきたいと思います。
○仲村政務次官　そもそも経済制裁による貿易の規制措置等は、各国がそれぞれ自国の国内法令等に基づき行う禁輸措置及び取り締まり活動により実施するものであります。船舶検査活動は、この経済制裁が十分に機能しているかどうかを確認するとともに、その実効性を確保するために、参加国がみずからの判断で一定の措置をとるものであります。こうした船舶検査活動が行われる事態が、そのような経済制裁を実効的なものとする上で極めて重要なものであると考えております。
　また、経済制裁の実効性を確保するための対応は、現場における船舶検査活動に尽きるのではなく、他の検査実施船舶との情報交換、旗国または交易国に対する通報等の措置を行うとともに、当然想定されるところでありますそのような全体としての活動をもって経済制裁の実効性が確保されることとなるのであります。
　さらに、これまで実際に船舶検査活動が行われた際に警告射撃等が行われたケースは極めてまれであり、このような各国による活動実績等にもかんがみ、我が国としては、船舶検査活動法案に規定されている範囲内で船舶検査活動を有効に行い得るものと考えているのであります。
○西川（公）委員　委員でこっち側に座っている人はみんな大体同じなんですよ。幾ら言ったって日本では取り締まりもしないし、警告なんかしたって何もしてこないといったら、そんなもの言うこと聞くわけないのです。ですから、今回は私はこの法案で賛成でありますけれども、生ぬるい、これはしっかり前を向いてもう少し直していって、本当に効果のあるものにしなければだめだ、こういうことを申し上げておきたいと思います。
　そして、その警告射撃でありますけれども、ほかの国でもやらないのですか。
○首藤政府参考人　西川先生の御質問は、船舶検査を他国がやっている場合に外国が船舶検査に対して警告射撃をしないのかという意味かと存じますが、これは、過去の例におきまして、非常にケースは少のうございますけれども、警告射撃が行われたことはたまにあるということでございます。
　例えば、先ほど外務省の方からも御説明があったかと存じますけれども、今続いております国連安保理決議に基づく対イラク制裁におきましては、過去十五件ほどの警告射撃が行われた例があるということを承知いたしております。
○西川（公）委員　時間が来ましたので最後にしますけれども、船舶検査の過去の実績、十万隻以上を照会して進路変更したのは二千隻以上、防衛庁としては、こういうことをやれば効果があると思っているかもしれませんけれども、十万隻のうち二千隻ですよ。これはやはり効果がないのですよ。ですから、ほかの国の制度も我々に今度教えていただいて、やはりしっかりした本当の法律にしていただきたい、こういうことを申し上げておきます。
　そして、最後でありますけれども、自衛隊の部隊等のみが実施するということで、先ほど金田委員の質問に対しまして、等とは自衛隊の機関を指す、こういう話をしましたが、私は、防衛庁の機関はよくわかりませんので、想定された周辺事態が起きたとき、船舶検査をやる場合、具体的に出動を想定して、起きた場合を想定して訓練するでしょうけれども、どんな編成で出動していくのか、その辺を最後に答えていただいて、私の質問を終わらせていただきます。
○北原政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、先ほどの機関でございますが、例示といたしまして学校等を例示させていただきました。これは、例えば、学校の職員の身分のままで通訳とかそういう形で乗船していくこともあるということでございます。
　それから、今後どういう形で船舶検査活動を進めていくかにつきましては、閣議決定で基本計画をつくります。そして、それを受けまして、防衛庁長官が実施要項というものをつくります。こうした基本計画並びに防衛庁長官がつくります実施要項、これらに基づきまして、個々具体的にどういう形でどういった事態に応じてこうしたことをやっていくといったことを適切に定めていきたい、そのように考えております。
○西川（公）委員　今の話では、これは質問が、言われっ放しで終わってしまいますが、そんなわけにいかない。
　具体的にはどういうことが想定されるのか、訓練していくのだろうけれども、部隊の規模等、そういうものをお聞かせいただきたいということであります。これからやりますというのか、全く計画もなくてこの法律をつくったわけではないだろうから、どんなものか具体例で挙げてください、それでやめますから。
○首藤政府参考人　具体的な規模等につきましては、その時々の船舶検査活動の実施する規模といいますか、私どもが分担する海域とか、そういったもろもろの要素を勘案しまして、例えば、艦艇の数でございますとか、それに従事する隊員の数その他がその都度そのケースごとに決まると存じますので、現時点において具体的に申し上げることは困難であろうと思います。
○西川（公）委員　終わります。
○高木委員長　次に、吉川貴盛君。
○吉川委員　引き続いて質問をさせていただきたいと思います。
　この船舶検査活動法、高木委員長を初め委員の皆さんには御熱心に御議論をいただきますことを、与党の一人として御礼を申し上げたいと思います。
　また、虎島防衛庁長官初め防衛庁、そして関係する外務省の皆さんにおかれましても、日ごろから防衛行政あるいは外交関係に対しまして、しっかりとお仕事と申しましょうか対応をとられておりますことにも敬意を表しながら、質問をしてまいりたいと思っております。
　最初に、防衛行政にかかわる基本的な問題でありますので、このことはまず聞いておかなければならないと思っていることがございます。
　それは、最近というよりももう既に数カ月前になりまするけれども、ことしに入りましてから、七月四日にＴ４型機の墜落事故というものがございました。さらには、海上自衛官萩崎一佐による秘密漏えい事件、九月八日に残念なことに逮捕されているわけであります。そしてまた最近は、トキメックへの過払いという問題も出てまいりました。
　こういうような問題が出てまいりますと、どうしても、国民の皆さんにしてみますと、防衛意識が私は低下をしていくのではないかという心配をするわけでございます。
　そこで、もう三十分しか時間がありませんから詳しくは申し上げられませんけれども、このＴ４型機の墜落事故の概要、さらにはその原因、再発防止対策としてどのようなことをされたのか。さらには、飛行再開について、関係地方公共団体の皆さんに対する理解はどのように求められてきたのか。そして、海上自衛官の萩崎一佐による秘密漏えい事件に対しましては、今浜田筆頭おりませんけれども、我が党の浜田先生のもとでＰＴをつくって、今後の対応策についてはつい先日提言を行わせていただいたところであります。
　この防衛庁のとった対応策とトキメックへの過払いの対応策とを一括して、まず御説明をしていただければと思います。国民の皆さんにわかりやすい形で、対応策をぜひ最初に御説明していただきたいなと思っております。