Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○証人（橋本徹君）　お答えいたします。
　なぜ根拠があるかということでございますが、法的整理の場合、先生も御存じのように、破産処理であればこれは債権者平等の原則で全部プロラタでございます。そういうことからいけば我々の負担は二兆円になるわけでございます。ただ、法的整理のうちのもう一つの特別清算の場合は、債権者の四分の三が同意すればプロラタでなくてもよろしいということになっております。
　しかし、それは債権額が限度であって、配当が期待できる部分を合理的な理由もなく全部放棄するということについては問題がある……
○委員長（井上裕君）　簡潔に。
○証人（橋本徹君）　しかし、配当が期待できる部分を放棄するところまでは合理的な理由があれば認められる、それ以上に負担をするという法的な根拠はないと、このように理解しております。私どもの顧問弁護士もそのように言っております。
○委員長（井上裕君）　時間ですから。
○佐藤道夫君　法律家として到底納得できない説明でございますけれども、遺憾ながら時間切れなので、この辺で断念いたします。
○委員長（井上裕君）　これをもって橋本徹証人に対する証言の聴取は終了いたしました。
　証人には、長時間にわたり御証言をいただきまことにありがとうございました。
　御退席くださって結構でございます。
○委員長（井上裕君）　この際、資料の提出要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成八年度総予算三案の審査のため、住宅金融専門会社問題について、日本住宅金融株式会社代表取締役社長丹羽進君、第一住宅金融株式会社取締役社長山仲靖朗君、株式会社住総取締役社長山本弘君、地銀生保住宅ローン株式会社代表取締役社長坂齊春彦君に対し、大蔵省の第一次立入調査時における分類債務者一覧表を本委員会に提出するよう議長を経由して要求いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（井上裕君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、その手続等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（井上裕君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十六分散会
平成八年五月一日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前川　忠夫君　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　笠井　　亮君　　　　　上田耕一郎君
　　　　　山田　俊昭君　　　　　佐藤　道夫君
　五月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　海老原義彦君　　　　　石井　道子君
　　　　　金田　勝年君　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　吉川　芳男君　　　　　阿部　正俊君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮本　武夫君
　　　証人
　　　　　　　株式会社住総元
　　　　　　　社長　　　　　　　原　　秀三君
　　　　　　　株式会社桃源社
　　　　　　　代表取締役社長　佐佐木吉之助君
　　　　　　　（原証人補佐人　平田　　厚君）
　　　　　（佐佐木証人補佐人　野中　信敬君）
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○委嘱審査に関する件
○平成八年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○平成八年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○平成八年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（井上裕君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　まず、平成八年度総予算三案の審査の委嘱についてお諮りいたします。
　本件につきましては、理事会において次のとおり決定いたしました。
　一、審査を委嘱する委員会及び各委員会の所管は、お手元に配付のとおりとする。
　一、審査を委嘱する期間は、特別委員会については来る五月、七日の午前とし、常任委員会については同日の午後とする。
　以上でございます。
　ただいま御報告いたしました理事会決定のとおり、審査を委嘱することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（井上裕君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（井上裕君）　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　平成八年度総予算三案の審査のため、住宅金融専門会社問題について証人の証言を求めることといたします。
　まず、委員長から確認させていただきます。
　あなたは原秀三君御本人ですか。
○証人（原秀三君）　さようでございます。
○委員長（井上裕君）　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。当委員会におきましては、平成八年度総予算に関する審査を進めておりますが、本日は特に証人の方から住宅金融専門会社問題について御証言をいただくことになった次第でございます。
　証言を求めるに先立ち、証人に申し上げます。
　議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人には、証言を求める前に宣誓をしていただくことになっております。
　宣誓または証言を拒むことができるのは、次の場合に限られております。
　自己または自己の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または自己とこれらの親族関係があった者及び自己の後見人後見監督人または保佐人並びに自己を後見人後見監督人または保佐人とする者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときは宣誓または証言を拒むことができます。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、外国法事務弁護士を含む弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者が業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについて証言を求められたときも宣誓または証言を拒むことができますが、本人が承諾した場合はこの限りではありません。
　正当の理由がなくて証人が宣誓または証言を拒んだときは、一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられます。
　また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは、三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　なお、今回の証人喚問についての当理事会の決定事項については、証人には既に文書をもってお知らせしたとおりでありますが、この際、その主要な点について申し上げておきます。
　その第一点は、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合についてであります。
　証人は、補佐人に対し、宣誓及び証言の拒絶に関する事項について助言を求めることができますが、これらの助言は、いずれもその都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであり、補佐人の方から証人に対し助言することはできないことになっております。なお、補佐人は発言することはできません。
　その第二点は、資料についてであります。
　証人は、既に通知いたしましたとおり、証言を行うに際し、あらかじめ当委員会に提出された資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。
　その第三点として、証人のメモ筆記は尋問の項目程度に限られております。なお、補佐人はメモをとることが許されます。
　以上の点を十分御承知願います。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
　全員御起立願います。
　　　〔総員起立〕
○委員長（井上裕君）　議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第五条の三の規定により、これより原秀三君の証言が終了するまで撮影は中止してください。
　原秀三君、宣誓書を朗読してください。
　　　〔証人は次のように宣誓を行った〕
　　　宣　誓　書
　良心に従って真実を述べ、何事もかくさず、又
　何事もつけ加えないことを誓います。
　　　　　　　　　　　　　　証人　原秀三
○委員長（井上裕君）　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言なさるようお願いいたします。
　なお、原証人につきましては、お答えは御着席のままで結構でございます。また、委員の尋問時間が限られておりますので、答弁は要点を的確に簡潔にお願いいたします。
　この際、委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で証言を求めるのでありますから、特に御協力をお願い申し上げます。
　それでは、まず委員長から原証人に対しお尋ねいたします。
　あなたは、昭和五十六年十二月以来、株式会社住総の社長及び会長として同社の経営に携わってこられましたが、一、昭和五十六年から六十二年までの社長在任中及びその後平成三年までの会長在任中における同社の経営状況、巨額の不良債権を抱え込むに至った経緯と理由についてどのように考えますか。二、母体行は同社の大事などの経営にどのように関与してきましたか。三、母体行を初めとする金融機関からの紹介融資の実態はどのようなものでしたか。
　以上三点についてお述べください。
○委員長（井上裕君）　ありがとうございました。委員長からお尋ねすることは以上でございます。
　それでは、原証人に対し質疑のある方は順次御発言願います。
○塩崎恭久君　自由民主党の塩崎恭久でございます。
　本日お越しいただきました原証人が経営者としてお勤めでございました住総を初め住宅金融専門会社がもたらしました深刻な不良債権問題、これによりましてさまざまな混乱が我が国にもたらされました。
　私たちは、日本経済の置かれたこの現状を考えますと、一日も早くこの問題を解決し、そして社会に活力を取り戻す、そしてまた国際的な信頼も回復するということが大事だと思っておるわけでございまして、そのためにもいわゆる住専問題の真相解明というものを徹底して行うという必要があり、本院におきまして一連の証人喚問を行うということになりました。早急に平成八年度予算を成立させまして、当面の問題の解決を図って、そして二度とこういう問題が起きないような体制づくりをやるためにも、そしてまた何よりも国民の皆様方にこの問題の真相というものを御理解いただくためにも、きょうは証人には御協力をお願いしたいと思うわけでございます。
　冒頭、ちょっと確認をしたいわけでございますけれども、先ほど役職の在任期間がございました。もう一回確認をさせてください。社長であったのが五十六年から六十二年の六月までとおっしゃったと思いますが、このときは当然代表取締役だったと思います。会長になられたのが六十二年の六月から平成三年の六月までの四年間、先ほどお話ありましたけれども、これは代表権はあったんですか、取締役権だったんでしょうか。
　それからもう一つ、相談役になられたのがその後でございまして、去年の六月まで、このときも取締役ではあったかと思うわけでありますけれども、この点いかがでしょうか。
○証人（原秀三君）　代表権はございました。これは、先ほど申しました各信託銀行のイコールフッティングで、条件ということで、各信託銀行から出向する七人の役員が全部代表権がございました。私も大蔵省出向ということで代表権をいただいておりました。会長在任中も同様でございます。また、相談役のときには取締役相談役でございました。
○塩崎恭久君　今お答えのとおり、社長、会長両方とも代表権があった取締役ということでございますし、相談役であった期間も取締役であったという意味では、経営陣であることにはもう全く変わりがないと。ですから、アドバイザー的とおっしゃいましたけれども、法的にはやっぱり原証人は責任者としての立場にあったと私は考えざるを得ないと思うわけでございます。
　そこで、今いろいろお話がございましたけれども、ここに平成四年につくりました長期経営計画というのがあります。これはもう会長になられて、それから相談役になった後につくられたものです。この「長期経営計画の骨子」の中に「本来の業である住宅金融専門会社の業務範囲に立ちかえります。すなわち、消費者のニーズを十分汲み取りながら、個人向け住宅ローンの資金安定供給という役割に回帰するものとします。」と、こう書いてありながら、先ほどのお話ですと、新谷さんにかわってからは事業向けばかりをやっていた、こういうふうにおっしゃったわけでございますけれども、その点いかがですか。
○証人（原秀三君）　まさに委員御指摘のようなことはあったと思います。
　私、先ほどの発言に誤解があるといけませんので申し上げますが、社内の分掌規程でそういう役割を組織で決めてもらったということで、取締役であることの責任を逃れるつもりは毛頭ございません。
　それから、ただ、ただいまの再建計画についてでございますが、これは、私はもう非常勤の相談役で体調も崩しておりましたので、当時、この再建計画の策定につきまして直接意見を聞かれたり、また意見を申し上げる機会はございませんで、実際にできたものを会社で示されたのが実情でございますけれども、委員御指摘のとおり、私はその再建計画の中を見まして、委員御指摘の点が一番難しい点だなという判断をしたのは事実でございます。
　私自身は、住宅ローン、これが住宅ローンという狭い門を守るために大変苦労いたしまして、そのためには、私のこれは持論として、一般銀行、それから利子補給の格好によります住宅金融公庫、それから私どもいわゆる民間住宅ローンは租税特別措置法の規定によりましてローンを借りた方が納税時に減税措置を受けると、この三つの方法をうまく組み合わせて三者がすみ分けできるような方法を考えていただきたいというのが私、社長在任当時からの持論でございました。しかし、残念ながらこれが実現できませんでした。
　公庫さんのことを言って悪いのでございますが、例えば住宅金融公庫の業務内容にセカンドハウスとか中古を扱うということもお決めになりました。これはまさに私ども個人住宅ローンの固有の分野と思っていたわけでございます。そういうことが決められました後、私個人は、もう住宅ローンというものは、住宅ローン産業というものは業界の鬼っ子の扱いをされてしまったという感じがいたしました。
　そして今、委員の御質問にお答えいたしますが、その再建計画を見ましたときに、多分、私の住総につきましては九千億の正常債権を維持し、九千億の不良債権を整理していくということが前提であったわけでございますけれども、一番その再建案の私が感じておりました難しい点は、何を仕事として正常債権を維持していくのか、その点は非常に難しいことだなと、もとの住宅ローンに戻るといっても、もう戻る席がほとんどないのではないかと、これは私が感じていた実感でございます。
○塩崎恭久君　建前で、個人住宅ローンが目的だということにはしかし変わりがないということだと思うわけでございます。
　そこで、先ほど反省点二つおっしゃいましたけれども、審査体制はしっかりしていた、ただ経済情勢についての期待に誤りがあったと、こういうお話があったと思うわけでございます。
　そこで、先ほどの融資審議会等々お話がありましたけれども、先ほど来申し上げているように、非常勤といいながら取締役で去年の六月までやってこられたわけでございますから責任があると私は思うわけでございますが、取締役会の決裁にかかるのは幾らの案件からかかっていたんですか、簡潔に。
　取締役以上の方々に審議をしてもらって決裁をおろすやつは何億、それでそれは不動産の売買についてもお答えいただきたいと思います、簡潔に。
○証人（原秀三君）　取締役会には具体的な融資案件については議案にかかりません。実際には投融資審議会、その前に常務会というものがございまして、そこでこなしてきましたので、具体的なものは取締役会には上がっておりません。
○塩崎恭久君　融資審議会にかかる金額は。
○証人（原秀三君）　融資審議会にかかる金額、私ちょっと記憶しておりませんが、私の社長当時は、多分二億円か三億円か非常に低い額だったと思います。
　その後、その規定が上がりまして、多分、支店長権限というものが五億円に上がった時期もございますし、三億円に下がった、その後下がった時期もございます。恐らく、それを超えるものは、審議会にかける前にその審査担当役員が処理するものもございましたし、審議会にかかるものもあったと思います。
○塩崎恭久君　不動産売買。
○証人（原秀三君）　不動産売買は、大きな金額の財産の取得等については、これは取締役会の決議事項でございますから、かかったことはございます。
○塩崎恭久君　大きな金額ということでありますから、不動産の売買についての基準というのは、後でまたいろいろ不動産の話が出てくるんですけれども、よくわかっていなかったという感じにとれます。
　そこで、具体的なお話に移りたいと思いますけれども、今住総の融資先のトップは富士住建八百四十七億円、末野興産が五百五十八億円ということになって一位、二位を占めているわけであります。しかし、後ほどまた述べるように、実は本来であったならばトップになったであろうはずの太陽エステートという会社があるわけでございまして、この点について少しお話を聞かせていただきたいと思います。
　資料として定款をいただきましたけれども、ちょうど昭和六十一年、原証人が住総の社長当時でございますが、設立された会社がこの太陽エステートという会社であります。
　定款を見ますと、土地の造成であるとか不動産売買、貸金業、ゴルフ場経営など幅広くやっているわけでありますが、一言で言うとどんな会社だったんですか。
○証人（原秀三君）　住総エステートサービスは、昭和五十七年十一月に設立された住宅総合センター、当時の直轄の子会社でございます。
　当時、住宅についての延滞がふえましたので……
○塩崎恭久君　太陽エステートですよ。
○証人（原秀三君）　どっち、失礼ですが。
○塩崎恭久君　太陽エステートの話。太陽エステートの話を聞いているんです。
○証人（原秀三君）　わかりました、はい。失礼いたしました。
　太陽エステートは、私ども子会社の住総エステートサービスの取引先としていわゆる太陽グループがございまして、太陽グループには太陽興発と申しますか、あるいは太陽商事と言いますか、そういう二つの会社がございましたが、いずれも小さな会社ですし、一つの会社は配偶者の御名義か何かになっていたと。
　それで、住総との提携が始まるにつきまして、そこら辺のところをしっかりした組織にしたいということで、それで太陽グループ側が組織した会社と聞いております。
○塩崎恭久君　今のお話を聞きますと、あたかも太陽グループがつくった会社というふうにとれるわけでありますが、太陽エステートへの融資残高というのがいろいろな報道でもあるんです。それを見ますと、住総とそれから今お話がありました住総エステート、これ一〇〇％子会社、住総のですね、ここから八六年に合計で六百八十三億円だったのが、これスタートでありますが、翌八七年に千三百八十三億円まで一挙にふえているわけであります。ですから、第一点、これが本当にふえたのかということであります。
　それから、きのう資料として住総からいただきましたけれども、九一年に、前年の千二百六億円から、今度逆に七百二十一億円まで急減をしているわけですね。今四百八十二億円までなって、第三番目の大口貸出先になっているということになっております。
　この点、まず事実かどうか、イエスかノーかでも結構ですから。
○証人（原秀三君）　二点とも事実でございます。
○塩崎恭久君　それでは、なぜ債権を圧縮したんだろうかということでございます。
　私は、末野興産であるとか富士住建というのが前面に出るように、むしろ何か都合の悪いことでもあってこの債権を圧縮したのかなという気すらするわけでありますけれども、その点はいかがですか。
○証人（原秀三君）　債権の圧縮につきましては、特別な理由がなくて、平成二年から残念ながら太陽グループは利子の支払いが滞りになりました。それで、恐らく後任の社長の新谷さんのところでこれを整理していく。しかも、太陽エステートの持っておりました物件というのは割合にいわゆる良質な案件と申しますか、虫食いでとか何とかでないきれいな、価格は別といたしましてきれいな案件が多うございましたので、そのときはまだ土地がそう下がるということが前提でございませんでしたので、将来の投資を目的としたことを含めましてある程度の債権の圧縮を図っていくことは適当でないかと、そう考えて実施されたのではないかと考えております。
○塩崎恭久君　大変証人には失礼ですが、やや人ごとのようにお話をなさっておりますけれども。
　もう一つお聞かせ願いたいと思いますが、太陽エステートを設立した、これは八六年。昭和六十一年の三月。ちょうど原証人が社長当時ですね、住総の。このときに住総からはこの太陽エステートに出資はされたんですか。
○証人（原秀三君）　記憶は薄い、多分、四分の一ぐらいの出資をしていたと思います。
○塩崎恭久君　私どもの徴求した資料の中を見ますと、これは住総本体ではなくて住総エステートサービスが出資をしたという格好になっていて、そのときの住総エステートサービスの社長はたしか原証人ではなかったかと思うんですが、いかがですか。
○塩崎恭久君　そういうことで、太陽エステートというのは先ほど太陽グループがつくった会社とおっしゃったような感じになっておりましたけれども、実は住総、住総エステートサービス、両社から、まあ言ってみれば共同事業的に出資までしてのめり込んでいったと、こう考えざるを得ないんではないかなと私は思うわけであります。役員を派遣している。これも資料できのう出てまいりました。六人出ておるわけですね。新聞等々で見ますと、住総の副社長だった方が取締役で行ったり、いろいろなことをやっていらっしゃる。
　この点についてちょっとお伺いしたいと思うんですけれども、合計六人派遣をしているわけであります。何のために派遣をしたのか。そして、社長さんとしての原証人の経営判断というのは、先ほどちょっとありましたけれども、もう一度簡単にお願いします。
○証人（原秀三君）　本体の住宅総合センターがいろいろと経営の多角化を図る、そういう中で、たまたま一番先に仕事がありましたのが子会社のエステートサービスを通じての太陽グループとのジョイントベンチャー形式によります不動産の開発事業でございました。そこで、太陽側、太陽グループ側としても、ひとつそこのところを住総としっかり提携関係をつくりたいと。ついては、多分そのとき社長は塚原さんだったと思うんですけれども、役員を派遣する格好によって協力をしてくれと、そういう要請があって、派遣する側も、実際には兼務でございますので向こうの事務所に行ったということはないんでございますけれども、そういう形式を整えることによりまして、ジョイントベンチャー形式によりますプロジェクトの実行により債権の管理の方式がとられるのではないかと。
　もう一つは、住総エステートサービスは母体信託銀行から来た不動産の経験者でございますけれども、そういった不動産取引の実務についてもう少しノウハウをそういった方から勉強する機会もあるのではないか、そういう説明を私は受けております。
○塩崎恭久君　今形式的な役員だというお話でございますけれども、これきのう出していただいた資料でも平成元年に就任しているんですが、井上敬一さんという方が代表取締役副社長で太陽エステートに行っていらっしゃるんですね。代表権がある方で形式的というのはなかなかこれは法律的にも考えられないというふうに思うわけでありますから、私はやっぱりかなり密接な関係があったと考えざるを得ないんだろうと思うんです。
　今いみじくもおっしゃいましたが、この六人の方々は信託銀行から来られたということですね、もともと。ですから、母体行である信託銀行が住総を通じてあるいは住総エステートサービスを通じて太陽エステートサービスという不動産会社に人を送っていた、そして代表権を持った役員を送っていたから経営を言ってみれば半ばコントロールできるような形になっていた、これはまた後で稟議書にも出てまいりますからよくわかるところでありますけれども、そういうことですね。
　一言でお願いします。
○証人（原秀三君）　委員お話がございました井上敬一君が代表取締役に就任していたというのは、少し太陽グループを、太陽との取引をだんだん圧縮しなければいけないという方針で、永井会長等が退任いたしました後、むしろ太陽の持っております太陽に対します融資、それから残っております債権を管理する必要がある、そういう必要性から送った代表取締役でございます。
○塩崎恭久君　圧縮しようというからには、のめり込んでしまったからやっぱり圧縮しようということだろうと思うんです。
　そこで、住専は、冒頭私が確認いたしましたように、本来業務は個人住宅ローンということでありますけれども、もうあそこまで行ったら後ろには引き下がれない、そう言いながら平成四年にはまだ相変わらず本業に戻ろうという計画を立てておりますけれども、ここでやっぱり事業向け融資に転換をしようという、言ってみれば会社の大方針の転換をこの太陽エステートが一つの大きなターニングポイントとして決せられているのではないだろうか。当然、取締役会でも決められたと思いますし、そもそも代表権のある会長になられた前後にこういうような、例えば個人向け融資が実は事業向け融資に超されてしまったのは、社長をお務めだったころの最後のときに初めて住総の個人向け融資が事業向け融資よりも少なくなった時期なんですね。
　ですから、太陽エステートへののめり込み方というのは、言ってみれば住総本体の、先ほど自分は個人向けローン以外のことについては余り責任がないというようなことをおっしゃいましたけれども、そうではなくて、むしろ証人がスターターになってこの太陽エステートへの融資からいわば住総の方針を転換していったんじゃないだろうかというふうにしか見えないと私は思うわけであります。
　その点についてもお答えいただきたいと思いますが、当然のことながら株主総会というのが会社にあるわけでありますから、毎年この数字が出てきて、どういうところにどういう融資をしたか、何ぼ貸したか、どのぐらい返ってこないか、こういう話があるわけです。今申し上げたように、ちょうど事業向けの融資の方が多くなった、このターニングポイントに差しかかって、当然株主総会でもこの太陽エステートを含めて大方針の転換というものについての言ってみれば承認あるいは追認というものが行われてこういう方向に行ったんだろうと思うんです。その辺はいかがですか。
○証人（原秀三君）　確かに、先ほど冒頭の証言として申し上げましたとおり、昭和六十年から本来の住宅ローンが大変苦しくなりまして、その他のローンを手がけるということを私が職員への年頭のあいさつでしたのは事実でございます。したがって、そういう意味でターニングポイントであったのではないかということを御指摘になるのは、まさにそのとおり事実でございます。
○塩崎恭久君　先ほど、新谷さんのもとでもずさんな融資はなかった、審査はなかったと、審査体制について自信のある御発言がありました。そこで、きのう資料として住総から出していただいた融資稟議書というのをいただきました。これを拝見いたしまして、たくさんございますからきょうは余り全部には触れられませんけれども、決してずさんな審査がなかったとは言えないような状況だったと私は思うんですね。
　例えば、これは太陽エステートの分でありますけれども、昭和六十二年三月、金額百四十五億円の融資案件です。これを見ると、いろいろ解説が書いてありますけれども、「同社は」、つまり太陽エステートですが、「住総エステートサービス一株）の出資と役員派遣一四名）のある不動産事業会社で、当社と共同事業で取組んでいる案件もあり、適宜監査のできる間違いのない先である。」、こう書いてあります。「担保掛目については、建築工事代支払いの過程で債権元本額でも一〇〇％を越え好ましい状況にないが、当該物件を同社が取得した後、」何とか何とかと書いてあって「懸念は少ないものと思われる。」ということで実は百四十五億円を貸しちゃった。
　もう一件あります。これは昭和六十三年三月、八十七億円の案件。これを見ると、問題点というところで「担保掛目が高いこと」、つまり一〇〇％を超えているんでしょうね。内規では一〇〇％までとなっていたと衆議院の参考人招致で山本社長はおっしゃっていました。しかし、それを超えている。
　もう一つの問題点は「同社の財務内容が厳しいこと」。実は経常利益ももちろん赤、そして繰越欠損も出ているという中で、ここに「格付」というのがあって、業容Ｂ、収益性Ｃ、健全性Ｃ、信用力Ｂ、総合Ｃ、それでありながら八十七億円を貸している。
　そこで、これは本当にちゃんとやっていたんだろうか、基準に合ったことをやっていたんだろうかととても思えないようなことがここに書いてあるわけであります。その辺を本当にちゃんとやっていたかどうか、まずそれで一言お願いします。
○証人（原秀三君）　先ほどの私の証言であるいは誤解をお招きしたことがあるかもしれません。
　私が非常に精密な審査をしていたというのは、審査自体の議論を担当者が集まりまして、専門の鑑定士も入れて、いろいろちょうちょうがくがくの議論をしたと。ただし、私が申しました土地についての見通しが甘いということは、その審査の結論を出すに至りまして、土地の評価についての見通しがもう少し慎重であればそのような結論は出なかったものもあるのではないか、そういう意味で申し上げたわけでございます。
○塩崎恭久君　後からまた出てきますけれども、その土地の値段の見通しについても極めて甘い見通しを立てていることがもう随所にあらわれてきております。
　次に、ちょっとこの太陽エステートに絡んで、怪しげな物件というのも実は取引がございまして、これはマスコミにも少し取り上げられております。八六年の十一月、八六年の十一月というと証人がまだ社長のころですね。このときに、白金二丁目の土地の売買で太陽エステートから中村不動産というところに一回売っているんです。これは百二十三億円で売っているんですが、同じ日に今度はその中村不動産から住総エステートサービスに百三十八億円でまた売っているんです、全く同じ日に。ここに契約書を資料として出していただきました。全く同じ形式のやつでして、名前と金額が違うぐらいのことであって、ですから同じ方がつくっているのだなということがよくわかります。
　これによりますと、この中村不動産はたった一日で、同じ日で手数料を何と十五億円もうけているんですよ、十五億円。十五億七千万円もうけている。一体これは何だろうか。やっぱり、リベートを上げるためにこれを同じ日にやったとしか考えられないような感じがしてならない。
　ここに謄本もあります。全く同じことが書いてあるわけでありますけれども、これは本当に半年ごとぐらいにころころ土地を転がしておるわけでありますが、こういうことをやっている。これは証人が社長のときでありますけれども、いかがですか、一言で。
○証人（原秀三君）　今から返りますと、今、委員御指摘の取引は私は大変適当なものではなかったと思っております。
　ただ、一言御説明をさせていただきますと、中村不動産と申しますのは、これは単なる不動産業者ではなくて、当社の名古屋におきますメーンの、本業の住宅ローンの取引先でございます。これは住宅ローンというのは手法がいろいろございまして、窓口に来るお客様のほかにいろいろな建て売り業者と提携をして、それにある場合には資金を提供し、でき上がった住宅を当社につないでいただくと。そういうことで名古屋は中村不動産という大手の建て売り業者を主なメーンの取引先としておりました。これが、簡単に申しますと非常に経営が不振になりまして、これもいろいろないきさつがございましたが、経営権を当社がとりまして、実質上の子会社としてこれを支援していこうということを決意したわけでございます。
○塩崎恭久君　この中村不動産というのは海部俊樹前新進党党首との関係がマスコミでは取りざたされている関係でありますけれども、いずれにしても今経営不振ということで、半ばたった一日で十五億円余りの手数料を取ることをお認めになったような気が私はいたします。国民の皆さんがどうとったかはまた皆様方にお聞きしたいと思うわけでございますが。
　もう一つ、これもマスコミで大分取り上げられてはいるわけでありますが、きのうまた資料で出していただきました件です。いわゆる担保不動産の高値買い取りという行為についてであります。
　これはもう太陽エステートからの担保物件ないしは担保にも入っていないような不動産を高値で買っているのではないだろうか、こういうことで、報道によりますとトータルで七百二十三億円を買った。その結果、住総本体が含み損として五百九十八億円も損を抱えてしまった。ですから、住総から貸していた先のその先の担保を買ってやる、そのお金は向こうに行くけれどもそのまままた住総に返してもらう、こういうことでありますから、不良債権としては残らないけれども、今度は自分の保有の土地の言ってみれば含み損として自分が抱え込むということでありますから、今回六千八百五十億円を入れなきゃいけなくなった理由の一つにどっちにしたってなるわけであります。
　なぜそんなことをするんだろうかということを知りたいわけでありますけれども、これをよく見てみますと、実は太陽エステート絡みのこういった案件というのがもう幾つもあって、例えば二つこれはございます。
　白金一丁目の土地であります。売り主は太陽興発と住総エステートサービス、買い主は住総、これは九一年三月でありますから、九一年三月というとまだ代表取締役会長の終わりのときでありますね。そのときにこの物件を百二十三億円で買い取ったわけです、住総が。
　ここにこういうのがあります。東京都地価図、これは平成三年度版でありまして、社団法人の東京都宅地建物取引業協会、ここが、九百人ぐらいの会員が、いわば実勢価格を示すためにこうやって地図に全部幾ら幾らと書いてあるわけです。この地番を見ると、地価二千七百万円、坪二千七百万円。二千七百万円で坪数を掛けますと実は七十六億円にしかならないんです。七十六億円にしかならないものを百二十三億円で買っている、住総は。これはいかにと。それで、もう一つ路線価というのを調べてみました。一番高いところでやってみても、これを換算してみると、まあせいぜい六十億ぐらいにしか路線価ではならないんですね。ですから、実勢の方で見たとしても七十六億、これは一・六倍の価格でお買いになった、こういうことです。
　もう一つ、白金二丁目にあって、これは約七十一億で買っていますけれども、これが今のこういうやつで調べるとせいぜい三十六億円にしかならない。路線価で直してみると三十二億円ぐらいにしかならない。それを七十億で買っている。こういうのが積み重なって、マスコミのやつを見るとかなりのやつになっているわけでありますけれども、その辺はなぜこんな法外な、二倍に近いような値段で買い求めたのか、お答えいただきます。
○証人（原秀三君）　御尋問が二つあったと思います。
　一つは、中村不動産に不当なお金を流したのじゃないかという点でございます。私は、先ほど申しましたとおり、一般論として、一つの親会社があり、それを持っております一つの子会社が赤字であり、一つの子会社が黒字であるというときには、例えば評価益等の利益を計上いたしまして、法人税法の要件を整えて無償の貸付金等で赤字の会社を救うということは一般に認められた手法であると思っております。
　ただ、そういった方針に対しまして、いかにも土地転がしのような印象を与える取引を通じてやったことは、私は実は、これは決して言いわけするわけじゃございませんが、具体的なこういった方法でやりますという説明がございませんで、後で税務調査を受けましたときに担当者を強く注意いたしました。例えば、そういう方法でやるべきであったのに、大変、経営の方針に協力したのはいいけれども手法が誤っていたのではないかということを申し上げました。
　それから、高値買い取りの件でございますが、これは私、会長ということで、どういう評価でどういうことをやったかということは承知しておりませんでしたが、世上いろいろとマスコミで取り上げられましたので心配いたしまして、担当者に電話でこれどうなのということを照会いたしました。担当者の答えは、違法性のないように大変注意をしてやっておりますということと、買い取りをいたしました平成三年と平成七年の例えば公示価格指数は、平成七年は平成三年を一〇〇とすると、その物件のございました中央、都心においては三〇％以下になっているということもあると、したがって特にそのとき処分したものとしては違法性がないと思っておりますと、そういうような説明がございました。
○塩崎恭久君　今実勢に近いものだというお話ですけれども、私は今こうやってちゃんとこの当時の実勢価格を示した上で申し上げているわけでありますから、それはやっぱりおかしい。
　それともう一つ、任せていたから知らないとおっしゃいましたけれども、最初に確認したように、代表権のある取締役であった、そのときに行われたものをもし知らないと言うならば、そのこと自身も証人は、例えば民法における善管義務に反していますし、商法における忠実義務にも反していると言わざるを得ないと思いますし、もしこのような高値買い取りをしているとすれば商法の特別背任ということにもなるかもわからないという案件なんですよ、これは。
　ですから、それを知らないというようなことはやっぱり許されないと思いますし、先ほど御自身がみずからおっしゃったように、住宅ローンを借りてくれている人たちというのはまじめな人なんだと、ちゃんと返していた、こういうお話がありました。その人たちがその話を聞いたら怒りますよ、それは知らなかったなんていうことは。そこを今言ってもあれですから次に参りたいと思いますけれども、そういうような形で不当に高い金額で、倍もするような値段で買ってどこかが得をしているということになっているわけであります。
　そのときに気になるのは、ちょうど六十一年ぐらいというのは、もう総量規制でお金がとまって農林系統金融機関からたくさん来ているんですね。だから、買い取り資金がどこから来たのか。農林系統金融機関から住総に来て、住総から太陽エステートへ行って、太陽エステートからまた住総へ戻ってきて、それが母体行くでも行って、母体行はまたその融資がチャラになると。資金の流れは多分そんなふうになっていたんだろうと思うんですよ、都市銀行なんてそのころは減っていますからね。そういうような形で資金の流れもあって、私は母体行についても追及をしなければいけないことがたくさんあるんじゃないかなというふうに思います。
　それから、先ほど審査もずさんではないと言っておりましたけれども、放漫な貸し付けがそう言ったってやっぱり多過ぎる。
　例えば、これは出してくださいましたけれども、物件のあれで担保順位に書いてあります。五番目なんというのは、これは例えば富士住建でも五番目でも四十億。ひどいのは七番目で二十五億と六番目で二十五億。それから、もうきわめつけは、タウン開発グループというところに貸しているやつが十二位で七十億を貸している、十二位で。もう一つ、十一位で五十五億、十一位で四十億、十一位で四十億。このタウン開発グループというのはもうむちゃくちゃやっている。それから、コリンズにも十二位で二十五億。これでずさんな融資をしていなかったなんというのはとてもじゃないけれども言えないんじゃないかと私は思わざるを得ないと思うんですね。
　それから、母体行が先順位になっているやつというのも結構ありまして、つまり住専は一番をつけるというのが原則ですね。審査基準をもらいましたけれども、そういうふうに書いてある。しかし、今申し上げたように、十一位だ十二位だなんというのがあるわけですし、それから母体行が先順位。これは住総についても、太陽エステートでも安田信託が一位を取って住総が二位。それから、麻布建物でも安田信託の分がありますが、これは債権買取機構にもう行っちゃっているんです。それから、公栄グループについても一位が三井信託、一つが三井信託、二つあります。ところが、これも債権買取機構にもう行っちゃっているんです。ですから、これを債権回収したって、共同債権買取機構がまず取ってしまうという形に今なっているんですよ。
　それから、代表者を連帯保証人というふうにすることが原則だったですね、借り手の方の。それはいかがですか。連帯保証人にすることが規則としてなっていましたか。
○証人（原秀三君）　多分そうなっていたと思います。
○塩崎恭久君　きのう稟議書というのをたくさんいただきました。五十億以上のやつをもらって、半分ですね、連帯保証人がついているのは。連帯保証人が社長個人になっていれば個人が蓄財したものからも取れる。しかし、なっていなければ結局株式会社の中での財産でしかないという格好になるわけでありますから、それもやっぱりずさんな融資としか言いようがないと私は思うわけであります。
　そこで、紹介融資の話もちょっとございましたけれども、あえてその細かいところまで言いません。この間、玉置地銀協会長も、一件一件相当厳しく見ていけばどうなるかわかりませんよと、責任があるかもわからないということに近いことをおっしゃいました。
　それから、住総について調べましたら、それぞれ不良債権の発生率というのを調べてみると、母体行紹介分は何と九五％。つまり、母体行から紹介で来たやつは九五％がもう不良債権になっている。ところが、住総が自分で探してきたのは七五％なんです。二〇％も違うんです。やっぱりその辺を、余りそういうのはなかったということはない、むしろよかったねというお話をしたというお話がありましたけれども、とんでもない話だと私は思うわけであります。
　そこで、私は結局母体行とのつながりということを考えなきゃいけないと思うんです。先ほど、信託銀行の人が住総、住総エステートを通じて太陽エステートまで役員として行っている。言ってみれば、母体行と住総と借り手とが一体となってこの不良債権の発生に加担をしたという格好になっているわけであります。それから、実は住総の資本構成を見てみました。株主を見てみました。さっき言ったイコールフッティングで五％ずつ持っていますけれども、それで三五％ですね、信託が持っているのは七行ですから。ところが、信託グループで持っているのは八三％ですよ。
　ですから、さっき申し上げた株主総会で大方針の転換、つまり個人住宅ローンから事業主に行ったことを認めたんですねと言ったのは、母体行が株主であって、その大方針を認めて、なおかつ大事なことは、今これは債権譲渡担保ということで取っているわけですから、ちゃんとこれバランスシートを見ると下に書いてあるんですよ。担保に供されている資産、貸付金。大体この貸付金という、資産に挙がっていますけれども、みんなこれを見ると、ああ資産だ、よかったねと思う。ところがこの下に、担保に供されている資産がどっさり入っていて、実は大体九九％ぐらいは債権として母体行ないしは融資金融機関に全部行っちゃっているわけですよ。ということでは、母体行以外にももちろん責任はありますけれども、かなりの部分、株主としての母体行、八三％がそうですから、極めて重い。
　それから、人材面。住総でも四十三人延べで常勤役員がおられました。実は母体行の信託銀行以外から来ているのはたった二人です。四十三人中四十一人は母体行の信託銀行から来ているということであります。紹介融資は、今言ったとおり母体行から来たやつは九五％不良債権になっている。
　そういうことを考えてみると、私は、母体行の責任を、今までいろいろなスキームで大変ガラス細工とかなんとかいろんなことを言われていますけれども、やっぱり一蓮托生、よく自分の産んだ子供が、母体行が産んだ子供が住専と、こう言われております。子供を産んだら産んだままということも、たまには悪いお母さんもおりますけれども、しかしこの場合は、むしろウ飼いのウ匠だったのが母体行で、住専がウであって、それで魚をとってくる。つまり融資案件をとってくる。ところが、融資案件が言ってみればスイカの香りのするようなすばらしい、おいしいアユじゃなくて、半ば腐ったような魚だったり、あるいはだれかが食べかけたようなのを、またそのあとをとってきたりと、こういうことをやってきたんじゃないかなというふうに思うわけで、極めて私は今のお話をずっと総合してみると母体行の責任は重いと思うわけであります。
　ですから、私はこの追加負担というものをぜひ母体行にお願いしなければいけないと思いますけれども、御経験からいってどういうふうにお考えになるかお聞きしたいと思います。
○証人（原秀三君）　追加負担をお願いするかどうか、これは住専当事者の私から申し上げることではないと思っております。
○塩崎恭久君　終わります。
○都築譲君　平成会の都築譲と申します。きょうは御苦労さまでございます。
　今回の住専処理策をめぐって、ぜひ国民の皆さんが真相を知りたいということでございますので、その観点からの御協力をよろしくお願いを申し上げます。
　まず初めに、原証人、昭和五十六年に住総社長に就任されたわけですが、これは大蔵省の人事当局の紹介、あっせんによるものなのかどうか、その点についてお答えください。
○証人（原秀三君）　昭和五十六年の七月だったと思いますが、私は公社役員を退きまして半年ほど自適の生活を送っておりました。十二月近くになって大蔵省の官房長から話がございまして、前任の佐々木さんが病気で倒れたと。信託協会、信託銀行側としてもなお中立のままにまとめてほしいという話があるからあなたが引き受けてくれないかというお話がございまして、私も個人住宅ローンの充実というお仕事なら最後の御奉公というつもりでお引き受けした次第でございます。
○都築譲君　そうすると、そのときはもう住総の業務とかあるいは経営内容とか、信託七行から設立されていることで会社の性格、こういったものは十分承知をされておったわけですね。
○証人（原秀三君）　承知しておりませんでした。
○都築譲君　そうすると、社長に御就任されてからそういった物事をいろいろ覚えていかれた、こういうことでしょうか。
○都築譲君　それから、官房長からお話があったということでございますが、そのお話があったときに、年収としてどれぐらいのものがある、それからどれぐらいの期間やってくれ、こういうお話でございましたでしょうか。
○証人（原秀三君）　年収についての話はございませんでした。私は給与についてそのような条件を出すのが嫌いな性分でございますから、お受けするかお受けしないかだけをお答えしました。また、何年かということについても話がございませんでした。
○都築譲君　そうすると、社長ということで、いわば中立的な立場の者ということで期待されて行かれるということでございますが、じゃ御自分ですべて、自分の年収の問題とか、あるいはそういった問題も決めるという覚悟で入られたわけですか。
○証人（原秀三君）　そのようなことではございません。私が参りましたときに、会社のずっと生え抜きでおりました代表取締役の副社長である永井氏から、今このぐらいのことを考えているがよろしいかということで、よろしゅうございますと、こう申し上げたので、私から幾ら出せと要求をしたことは全然ございません。
○都築譲君　それから、母体行との関係についてどういうふうに御認識されておったのか。先ほどの委員長尋問に対する御答弁の中でもイコールフッティングと、こういうふうなことでございました。
　ただ、実際にそれぞれ七社があるわけでございますから、そういった中でどこが主導権を握って、そして各社がそれに対してどういう意見を言っているか、それに対して自分はどういう立場で臨むのか、そういう点についてどうお考えになられたか教えてください。
○証人（原秀三君）　その点は、私が着任して一番苦労した点でございます。
　母体行から、先ほど委員長の御尋問に対してお答え申し上げましたように、それぞれ何十人の人が来て二、三年で帰ってしまうと。しかも、率直に申し上げますと、当初は、ある信託銀行の幹部は特定のある部長、ある信託銀行は営業担当部長というようにある程度約束事のように幹部が派遣されていた事実はございます。
　ただ、実際にその部長の仕事ぶりを拝見いたしますと、それよりはほかの部署の方がいいということが随分ございまして、それにつきましては私が信託銀行の社長とひざ詰めでいろいろお話をしたという経緯もございます。
　したがって、適正な人事を通じてどういうように、いわば、ちょっと失礼な言い方かもしれませんが、寄り合い世帯の会社を固有の持ち味のある会社に持っていくかということは私が一番苦労したところでございます。
○都築譲君　大変御苦労が多かったと思いますが、母体行間で設立に当たって何かいろんな取り決めなどがあったんではないか、こう思うんです。これは人事の話にしてもそうですし、あるいは会社の業績、経営、営業に関する問題についてもそうではないかと思うんですが、そういったものは御承知でしたでしょうか。
○証人（原秀三君）　そういうものは慣習法的にいろんなものがあったということで、具体的にこうだったということはなかったと思います。
○都築譲君　あと大蔵省との関係でございますけれども、そういうことで大蔵当局からお話があって行かれたということですが、社長に就任されるに当たって社長の心構えとしてというか、こういう言い方が適切かどうかはわかりませんが、こういう点に留意してくれとか、そういったお話は大蔵省からございましたでしょうか。
○証人（原秀三君）　全くございませんでした。
○都築譲君　当時、恐らく銀行局長のところにあいさつに行かれたのではないかと思いますが、銀行局長は何か言われたでしょうか。
○証人（原秀三君）　銀行局長は、御苦労さまでございます、よろしくお願いしますと申しました。
　私は実は、今の委員の御質問でございますが、大蔵省の紹介があってどっかに仕事を得たといいましても、そのために後輩の仕事をいろいろやりにくくするということは私が最も嫌ったところでございます。
　社長在任中は、仕事上、例えば住宅金融協議会の会長というようなことを引き受けたときには何回か大蔵省に参りました。しかし、それ以外、恐らく会長在任中、私が大蔵省へ行ったことは一回あるかないかだったと思います。なるべく大蔵省というものを離れて、むしろ純粋の中立の者として信託銀行の者と一緒になって汗水を流して働いたつもりでございます。
○都築譲君　御苦労さまでございます。
　それで、今言われた在任中一回あるかないかということですが、その一回あるいは二回あったのか、その点について、どういう用件で大蔵省に赴かれたのか教えてください。
○証人（原秀三君）　特に覚えておりませんけれども、例えば私が会長になるときにはあいさつに参りましたし、また会長を退くときにもあいさつに行ったと。そのほかで社長のときは何回も参ったことがございますが、会長在任中はほとんど記憶がございません。
　例えば、大蔵省にほかの用件で行ったときに顔を出すというようなことはございましたし、大蔵省のＯＢ会のようなのがございますので、そういったところで、大抵のことは大蔵省のＯＢ会あたりで立ち話で済む話でございましたので、大蔵省との接触は、私はその点大変足不精の方でございましたので、行ったことはございません。
○都築譲君　それから、先ほどのお話の中で、住総のお話があったときは会社については全く知らなかった、こういうことでございますが、やがて社長に御就任されてじきに、個人の住宅ローンをやっているという会社であるという認識はもちろんあるんですが、実際に昭和五十六年当時、銀行が個人の住宅ローンを三割近く実はやっている。あと住宅金融公庫。それで、住専が全体七社、八社、いろいろ言われておりますが、住専全体で占めているのが例えば五・五とかあるいは昭和五十五年当時で多分七％前後と、それがピークであった、こう思うんですね。
　そういう状況で、なぜ銀行が既に住宅ローンをやっているのに住総とかあるいは日住金とか第一住金とかそういう住専をつくっていかれたのか、なぜ住宅専門の金融会社が必要であったというふうに御自分でお考えになられましたでしょうか。
○証人（原秀三君）　私が社長在任、就任当時は、まだ民間の方が住宅をつくります場合の補完的な資金源として私ども住専を期待されている向きが多かったと思います。私の友人からも、自分が家を建てるから君のところから借りたいというようなことも随分ございましたし、結構それなりのニーズはあったと思います。
　先ほど申し上げました六千四百億のうち六千億余りが個人住宅、お客様は七万五千人いらっしゃいましたので、その方々は喜んで当社のローンを利用していただいたと、こう思っております。
○都築譲君　それで、補完的な資金ニーズがいろいろあった、有用であったと、こういうことでございますが、先ほど委員長尋問に対する御答弁の中で、銀行等による借りかえ攻勢が五十七年から五十八年ですか、あったと、こういうお話でございます。この実態についてもう少し詳しく御説明ください。
○証人（原秀三君）　これは、実は私からは余り申しにくいことでございますが、私にただいま証言をお求めいただきました以上申し上げざるを得ません。
　一部の銀行でございます。一部の銀行からの借りかえ攻勢はかなりきついものがございました。これは、一説によると借りかえのマニュアルみたいなものをつくられていたということすら聞いております。例えば、だれを目的としてということでなくて、個人住宅のマンションあたりをじゅうたん的に訪問されまして、おたく住専から借りているんですか、それじゃうちへ借りかえてというようなことがされたと。というのは、私の経験で、当時ある信託銀行の社長から、きのう僕の家にも来ましたよと、そういうような話がございまして、ですから相手構わずということだったと思います。これは相当ひどいものがございました。
○都築譲君　一部の週刊誌の中でも、これは二種類ほど、例えば週刊現代とかあるいは政界往来とかあるいは財界展望とか、いろんな週刊誌がこの住専問題をめぐってあります。
　それで、今のお話で、優良物件を全部実は母体行もそして母体行以外の都銀が持っていくということでございました。その報道によると実名が出ております。例えば住友銀行という名称が出ている。中でも激しかったと、こういうふうに週刊現代には住総の元職員の方が言っておられます。これを否定されますか。
○証人（原秀三君）　否定いたしません。