Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北側国務大臣　私も、委員と全く同じ問題意識を持っております。
　やはり、まちづくりというのは、私は、ある程度の時間軸を持って見ていかないといけないというふうに思っております。
　今、全国あちこちで見られる現象でございますが、大型のスーパーが撤退する、そのことによって町の中心市街地がさらに疲弊化をしていくというふうなことがあちこちで見られているわけでございます。やはり、経済というのはどんどん変化しますから、スーパーであろうがデパートであろうが何であろうが、当然そこで大きく影響を受けていくわけでございますが、一方、まちづくりというのは、これからの高齢社会、また地域経済の活性化とかいうことを考えていったときに、もう少し長い時間軸の中で検討があってしかるべきだというふうに私は思っておりまして、今、委員と全く同じような問題意識を持ちまして、まちづくり三法につきましても、しっかりその検証をして、見直すべきところは見直すべしという答弁をさせていただいたところでございます。
　国土交通省の中では、広域的な観点から、このまちづくりをどう調整していくのか、また調整機能の強化をどうしていくのかということで、こういう問題につきまして、学識経験者の方々に入っていただきまして、今検討会を開始させていただいたところでございます。中心市街地再生のためのまちづくりのあり方に関する研究のアドバイザリー会議というものを設置させていただきまして、今この会議で基礎的な調査を進めているところでございます。
　十一月五日に第一回の検討会が開催をされたところでございまして、ここで、今委員から御指摘がございました問題点も含めて今検討をしているところでございます。
　それらを踏まえまして、まちづくり三法の見直しを念頭に置きつつ、これは国土交通省だけでなくて経済産業省もかかわっておりますので、関係省庁とも連携をとらせていただきまして、中心市街地の活性化に必要な総合的な対策を取りまとめていきたいというふうに思っております。
○佐藤（茂）委員　我々も、積極的にいろいろ議論をさせていただいて、国土交通省の考え方等もお聞きしながらこの件については進めてまいりたいな、そのように思うわけでございます。ほっておくと、やはり重大な地域社会問題になったままほっておかざるを得ない部分にもなると思いますので、力を入れていきたいなというふうに思っております。
　その上で、もう一つお聞きをしたいんですけれども、我が党の中小企業活性化対策本部というのがありまして、先日、その一員として、北九州の戸畑区にあります天神商店街という、福岡の天神かなと思ったら、北九州に天神商店街というのがあるんですけれども、そこへ行かせていただいて、今後のまちづくりで一つヒントになるなというふうな、あった事例を申し上げますと、そんなに難しいことをやっておられるんじゃなくて、要するに、地域に優しいまちづくりを商店街として目指しておられまして、何を具体的にやっているのかというと、電話一本でその商店街の買い物を自宅に無料配達するという、てんじんお届け便サービスという名前をつけておられるんですけれども、されているのです。
　それはどういうことかといったら、お年寄りや障害者の皆さんが、もう一々、近くに商店街はあるんですけれども、ずっと歩くのも大変な方々のために、商店街の振興組合が、一つそういう連絡場所を設けて、魚屋でこれを買いたい、お米屋でこれだけお米を買いたい、また八百屋さんでこういう野菜を買いたいんだけれどもということで、一括して注文を受けるんですね。その商店街振興組合の方々が、それぞれ、八百屋とかお魚屋さんとかお米屋に行って注文の物をしっかり集めてきて、交代交代で高齢者であるとか障害者の皆さんにお届けするという、そういうサービスを無料でされている商店街にこの前行かせていただいたわけです。
　これは、当たり前ですが、その地域住民に大変喜ばれておられまして、電気屋さんなんかは、例えば電球の注文を受けて、電気屋じゃないのにその振興組合の人が行って、家まで入ってお年寄りのかわりに電球をかえるというところまでされている。そういう地域密着の商店街というものを見させていただいたときに、まさにこれは、これからの高齢化とか少子化社会の一つのまちづくりとしてヒントを見させていただいたような気がするわけでございます。
　私は、これから高齢化社会になっていったときに、やはり、ある程度、中心市街地といっても、地域がコンパクトになっていって、なおかつ、車とかそういうものがなくても、歩いて、また自転車なんかで行き来ができるような、そういうまちづくりというものをしっかりと考えていかなければいけない。自宅から、徒歩、自転車、また公共交通機関などで行ける範囲に、買い物であるとか、また仕事、また医療、そして遊び場所など、そういう日常的な諸機能がきっちりと集約された、安心、快適な、歩いて暮らせる生活圏というものをいかに形成していくのかということが私どもは非常に大きな課題であろう。
　我々の党で言うと、それは、歩いて暮らせるまちづくりというように名づけたわけでございますが、しかしこれは、よくよく調べてみると、我々が最初じゃなくて、実は旧建設省時代に、平成十一年にこの国土交通省としてそういうことを推進されているんですね。それは小渕内閣の時代だったんですけれども、経済新生対策として、「歩いて暮らせる街づくり」ということで、具体的にモデル事業、全国で二十ぐらい明確に挙げられて、例えば北側大臣の大阪で言うと、豊中市の千里ニュータウン地区というのも一つのモデル地区として取りかかられた、そういう形跡があるわけです。
　私は、もう少しこれを発展させて、単なるモデル事業ではなくて、内容もしっかり吟味した上でないといけないと思うんですけれども、歩いて暮らせるまちづくりの基本指針なんかを国できちっと示して、そして各自治体で歩いて暮らせるまちづくり計画というものをしっかりと策定して推進していく必要があるんじゃないかと思うんですが、北側大臣のこの件に関しての所見を伺いたいと思います。
○北側国務大臣　これからの高齢社会を考えますと、地域の中で本当に必要なものが充足される、そういう町をつくっていくことが非常に大切であると思っています。何か、遠いところまで車に乗って行かないと最低限の医療が受けられないだとか、必要な買い物ができないだとかいうのではなくて、自分が住んでいる居住のそういう空間の中で、本当に、歩いて、また時には自転車に乗って、時にはバスに乗って、それぐらいの面的な中で必要なものが充足する、そういうまちづくりをしていくということが、これからの高齢社会を考えると物すごく大事であると思っております。
　また、そういう中心市街地の周辺にちゃんと高齢者の住宅もあるというふうなまちづくりが必要で、この歩いて暮らせるまちづくりというのは、今御指摘ございましたように、かつて国土交通省として推進をしようとしたことがございます。それをもう一度しっかりと推進させていただきたいというふうに私は思っているところでございます。
　先ほどお話ございましたユニバーサルデザインに共通する問題でございまして、ユニバーサル社会をつくっていくためにも、この歩いて暮らせるまちづくりというのは極めて大事なテーマだと思っております。
○佐藤（茂）委員　就任早々、大変な災害がいろいろありましたけれども、国土交通行政、本当に大事でございまして、国民の皆さんに安心、安全な国づくりをしていただくためにも、北側大臣、両副大臣、三人の政務官の御活躍をお祈りして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○三日月委員　民主党の三日月大造です。
　私も、同僚委員ともども、山積する諸課題について質疑をさせていただきたいと思います。
　まず冒頭、ことし一連の自然災害でお亡くなりになられた方々に対する御冥福を心からお祈り申し上げ、そして、被害に遭われた方々に対するお見舞いを申し上げたいと思います。また、大臣を初め国土交通省の関係者の皆様方は各地で復興復旧に向けて御尽力をいただいておりますし、全国の各地の被災地に、これまた全国から多くの方々が駆けつけられ、復興復旧に向けて御協力、御尽力いただいております。ＮＰＯの皆様方や多くの皆様方に敬意と感謝を申し上げたいと思います。
　新潟で親子三人で生き埋めになられた、また優太君だけ救出されたというあの救出劇を見ました。本当に痛ましい現場を目の当たりにいたしまして、自然災害に対する対策、しっかりととっていかなければならないなということを国会議員としても感じながら、また優太君の今後の元気な成長を私も心からお祈り申し上げたいというふうに思います。
　私は、今年度我が国が多く受けました自然災害、この災害復旧についてということ、また、この経験を生かしてこれから防災対策にどのように取り組んでいくんだというふうな観点から、一時間のお時間をいただいておりますので、質疑をさせていただきます。
　まず冒頭、今後の、また今の国民の生活にとって非常に重要な点幾つかについて、また政治に対する信頼を回復するという観点から、重要な問題について質問をさせていただきます。簡潔に御答弁をいただきたいと思います。
　まず初めに、年金の未納についてお伺いをいたします。北側大臣は、九三年八月から八カ月間の未納の期間があったということを御自身で公表なさっております。副大臣、政務官の皆様方はいかがだったでしょうか。お願いいたします。
○蓮実副大臣　国会議員になってからの国民年金の未加入は一切ありません。
○中野大臣政務官　私は、国会議員となりました平成八年十月以降、国民年金の未加入期間はございません。
○岩崎大臣政務官　私は、国会議員となりました以降につきましても、国民年金の未納、未加入の問題は一切ございません。
○三日月委員　ありがとうございました。
　国会議員になる前はどうだったのですかというような質問はいたしません。私自身も学生時代に十カ月の未納期間があったことが判明をし、そして公表をいたしております。
　別にそのこと自身に時間を費やすつもりはありませんけれども、単なる止血、債務をとめるということだけではなくて、また小手先の改革ではなくて、保険料を上げて給付を引き下げるという、ただこのことだけではなくて、やはりわかりにくくて、今の年金は払いにくくなっていますので、これを、一日も早く抜本改革に向けて、まず政府の方針を示していただいた上で、将来のための年金改革論議を早急にしなければならないということを申し上げておきたいと思います。
　二つ目、郵政民営化についての考え方についてお伺いをしたいと思います。（発言する者あり）
○橘委員長　御静粛に。
○三日月委員　郵貯、簡保から多くのお金を回して融資している財政投融資、平成十六年度で二十兆四千八百九十四億円。そのうち、国土交通政策に関係する住宅や国土保全、災害復旧その他にも三四・四％という、七兆四百五十二億円というお金が流れています。国土交通省が所管する公的投資やインフラ整備にも、この郵政民営化というのは非常に大きな影響を与えるというふうに考えるんですけれども、こういった観点から、現在検討中の郵政民営化についての考え方についてお伺いをいたします。
　また、自民党の副大臣、政務官の皆様方におかれましては、内閣の進める郵政民営化に異を唱えていらっしゃる綿貫先生を会長といたします郵政事業懇話会に所属をされているか否かという点についても、あわせてお答えをいただきたいと思います。
○蓮実副大臣　郵政民営化の問題でありますが、内閣の方針に従って対応してまいります。
　それから、郵政懇話会であります。入っておりません。
○中野大臣政務官　郵政民営化の対応につきましては、私自身内閣の一員でありますから、内閣の方針に従って対応いたしてまいりたいと思います。
　なおかつ、郵政事業懇話会につきましては、プライベートなことでありますので、答弁は差し控えさせていただきます。
○岩崎大臣政務官　まず、郵政民営化への問題でありますが、内閣の方針に従いますことは当然のことであります。
　それから、郵政事業懇話会等の会に所属しているかどうかということでありますが、これは個人の政治活動にわたる問題でございますので、答弁は差し控えさせていただきます。
○三日月委員　大臣、いかがですか、郵政民営化に対して。
○北側国務大臣　郵政事業の民営化についての政府の方針に私は賛成でございます。
○三日月委員　政務官お二人の、国会議員のプライベートなことだから、個人のことだからというのは私は残念です。国会議員ですから、個人のことであっても、プライベートなことであっても……（発言する者あり）
○三日月委員　政府の方針に対する考え方、これに異を唱えたり、閣内不一致や、そしてダブルスタンダードというのは、私は、この国の改革をゆがめると思うんですね。道路公団の民営化のときもそうでした。しっかりとこの点について今後も検証してまいりたいというふうに思います。
　続いて、政治と金の問題です。
　これは、この時期に国会議員をする一議員としても非常に残念な問題だと思っています。簡潔にお伺いをいたします。やみで流れて、そして不正に処理をされた旧橋本派の資金、間接的でも結構です、受けられているか否かという点、そしてまた、国民政治協会を介して迂回して献金された資金の有無について、副大臣、政務官にまずお伺いをいたします。
○蓮実副大臣　両方ともありません。
○中野大臣政務官　政治と金の問題につきましては、一衆議院議員としても、大変広い意味で反省をいたしております。日歯連の問題あり、あるいは山梨県教組の問題あり、本当に重大問題でありますが、二つの問題につきましては、私は全く関知いたしません。
○岩崎大臣政務官　まず、迂回献金の質問でございますけれども、迂回献金という意味がよくわかりませんけれども、他の政治団体を経由して私に献金をしているようなものはないというふうに思っております。
　それから、平成研究会からの資金交付を初め政治資金の受け入れについては、すべて政治資金収支報告書に掲載し、これを公表しておりますので、それをごらんいただきたいと思いますし、平成研究会の他の構成員と比べて私が異なる資金の交付を受けているようなことは一切ございません。
○三日月委員　大臣にお伺いをしたいと思います。
　私は、生活与党、庶民の政党を自認される公明党、政策の面でも多くの共感する部分があります。公明党から入閣されている北側大臣、今回の一連の献金疑惑、その後の対応、いかがお感じになっていらっしゃるでしょうか。お答えをいただきたいと思います。
○北側国務大臣　政治に対する国民の信頼を確保するためには、やはり政治と金にかかわることについて透明性を確保すること、そしてまた、きちんと説明できるようにしておくことということが極めて大事であると思っております。
○三日月委員　大臣がいみじくも言っていただきました。透明性をきっちりと確保すること、そして説明ができるようにしておくこと、これは大事だと思うんです。党の内規を見直すことも必要でしょう。必要であれば法律を変えなければなりません。ただ、何が原因で、一体どうやってそのお金をもらわれて、どう処理されたのかという真相をまず明らかにして、きちんと説明した上でその対策を講じるというのが、これは別に政治の世界だけではなくて、企業でも普通の活動でも何でも同じだと思うんですね。
　そういった意味では、今回、十一月九日に、自由民主党のいわゆる日本歯科医師連盟事案に関する党の調査報告についてという、この二枚物が公表されておりますけれども、ただこれだけで、いや、事実はなかったですとか、これは極めて不誠実であり、そして不十分だと言わざるを得ません。国会で責任のある、偽りのない説明をしっかりとすべきだということを申し上げたいと思いますし、中には、災害があるのにそんなこと言っている場合かと言う方もいらっしゃるかもしれませんし、心の中で思っていらっしゃる方もいるかもしれません。しかし、それはそれ、これはこれなんです。税金の集め方、そして使い方を決めるこの国会が、こういう政治と金の問題で国民の皆様から信頼を失っているという現状について、真摯な政府・与党の対応を求めておきたいと思います。
　それでは、本題の災害対策、復旧支援政策、防災対策についてお伺いをいたします。
　まず、基本認識といたしまして、地球に生きている人間である以上、自然災害は不可避だというふうに思います。そういった意味で、国を挙げた取り組みというのが重要だと思います。今後起こり得る災害を予知、予測する、また、起こった気象の変化をいち早く伝え、行動に移す、また、残念ながら起こってしまった被害を最小限に食いとめるための取り組みが重要だと思います。
　そういった観点から、まず第一に、補正予算に対する考え方。財務当局の大臣ではありませんけれども、多くの社会インフラの復旧復興に当たらねばならない国土交通大臣として、今なお不自由かつ不安なまま時間が流れて、間もなく雪も降ります、年も越さねばなりません。生活も農業も地場産業も、多くのダメージを受けています、全国各地で。早期に被害額を算定して、年明けの通常国会なんて悠長なことを言わずに、十二月三日の期限を少々延ばしても、それこそ年末年始の休みも返上して、この補正予算の早期の決定に当たるべきだと私は思うんですけれども、お考えをお聞かせください。
○北側国務大臣　大切なことは、被災現場で今地方団体を初め大変御苦労いただいておるわけでございますが、各地方地方、また各現場現場で、何か補正予算が編成されていないから復旧事業ができない、こういうことがあってはならないんですね。
　そういう意味では、私どももかねてから申し上げているわけでございますが、災害査定に先立って、応急工事はもうやってください、やってください、それは査定前でも構いませんよと。また、査定が終わった箇所で実施する本格的な復旧工事についても、予算上の措置は後でいいんです、先に工事に着手してくださいというふうに申し上げているんです。ですから、補正予算につきまして、この国会でやらなくても、現実は、現場現場で何か支障が生じるということはございません。
　今、損害額の報告をずっと受けたところでございますが、十一月一日時点で、ことしは国土交通省関係だけで被害報告額がもう既に七千億円を超えておりまして、これは、新潟県中越地震の被害状況というのはまだ今明らかになっていないところもございます。そういうのも入れますと、さらに大きくなるというふうに思っておりまして、非常に大きな被害額になってまいる。これは国土交通省だけでございまして、ほかにも農水省とかあるわけでございます。そうしますと、補正予算を編成し、それの成立をお願いするということは、私は、これはもう避けて通れない。明年の通常国会の冒頭にぜひ、来年度予算案とともに御審議をお願いしなきゃいけないなというふうに思っております。
○三日月委員　大臣がおっしゃったように、当初の災害復旧費七百億円ですか、そして予備費の三千五百億円、これではもう到底足りないだけの被害額が全国各地で、国土交通省の七千億円以外にも各分野にわたって被害が起こっている。
　今、もちろん、被害算定額を算出することが非常に困難だというこの事情はわかります。今、一生懸命早期に算定をしているんだというこのことには敬意を表しますけれども、しかし、大臣がおっしゃいましたけれども、予算がなくてもどんどんやってくれと言っている、私、これは違うと思うんです。大臣が、じゃ、すべて示達でそうやって出されているかというと、やはり、予算の裏づけがあっていろいろな施策というものを各都道府県も市町村もされると思いますし、予算があったって、三位一体の税源が移譲されずに補助金と交付金だけが削減されるというこの事情の中にあって、非常に苦しい財政運営を強いられている自治体が、予算もないけれどもとにかくやってくれと言ったって、これは私は違うと思うんです。
　この点をぜひ踏まえていただいて、この補正予算、やはり年を越さずに年内にやろうじゃありませんか。このことを私は強く呼びかけておきたいと思いますし、初めから通常国会ありきでやるんではなくて、算定された暁には、やはり早期にこの成立に向けて努力をするということを要請しておきたいと思います。
　その上で、ライフラインとしての鉄道の被害についてお伺いをいたします。
　この間、台風六号を初めとする豪雨、台風、そして地震、もういろいろなライフラインがめちゃめちゃに寸断をされたり、水浸しになったりしましたけれども、現時点で復旧していない鉄道の線区の復旧見込みについてお伺いをいたしたいと思います。
　特に、信越線、上越線ですね。よく新幹線のことだけは話題になるんですけれども、在来線の信越線、上越線が復旧していないことによる貨物鉄道輸送、物流の被害というのは、非常に影響も甚大です。日本海のルートは、もう既に御案内だと思うんですけれども、輸送量が一日七千五百トン、陸上貨物輸送の比率で見れば、北海道と近畿の四二％、北海道と中国地方との輸送の六九％、北海道と九州の物流に至っては八二％がこの日本海ルートの陸上貨物輸送、鉄道による貨物輸送が行われております。
　また、ＪＲ貨物は、十一月二日から、新潟県中越地震による被災自治体に対する救援物資の無賃輸送を、公共輸送を担う一員として行っていらっしゃいます。
　この信越線、上越線を含めた鉄道の復旧見込みについて、まだ余震があるということもわかります、ぜひ踏み込んだ形で御見解、見込みを教えていただきたいと思います。
○梅田政府参考人　お答えいたします。
　先生おっしゃったように、たくさんの路線で運転の休止がなされております。たくさんございますので時間もかかりますので、今御指摘の上越線、信越線、貨物の問題に限りまして答弁させていただきます。
　上越線につきましては六日町—宮内間、それから信越線については柏崎—長岡間、これが現在運転の中止でございます。ただ、上越線につきましては、六日町—小出間があした十三日から運転再開する見込みになっております。ただ、小出—宮内間は相変わらず運転休止というような状況でございます。
　私どもといたしましては、余震はございますが、できるだけ早く復旧をしたいということで、ＪＲ東とも相談をしながらやっていきたいというふうに思っております。
　今御指摘の貨物輸送でございます。
　貨物輸送につきましては、御指摘されたように、被災前は一日十七往復、輸送量として一万トン強の貨物輸送が行われておりました。地震後は、こういう被災区間は停止した状況でございます。
　ＪＲ貨物では、現在、迂回輸送、それからトラック代行、こういうことによりまして、本来の輸送力の八五％の確保をやっております。ほぼ顧客の輸送依頼には対応できるような状況であるというふうに聞いております。
　ただ、かなりの減収になっておりますので、私どもといたしましては、できるだけこの貨物輸送の影響を小さくしたいというふうに考えております。必要に応じまして、適宜必要な措置をとっていきたいと思いますけれども、やはり根本は早く線を復旧することだというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○三日月委員　ありがとうございます。
　あの新潟地方の上越線、信越線、そして越後線、イメージできない方々も多くいらっしゃると思うんですけれども、せめて復旧見込みだけでも早期にわかるようにしてやるべきだと思うんです。
　といいますのは、迂回ルートをやるのにも、乗務員の要請だとか、今はトラック輸送、迂回輸送で何とか賄っているとおっしゃいましたけれども、正規の輸送規模を回復させるためにも、迂回させる運転手を要請しなければならないのかどうなのかという、この経営判断も非常に大きゅうございますので、ぜひその点お酌み取りいただいて、せめて見込みだけでも早期にわかるよう、ＪＲ東日本、ＪＲ貨物、それぞれと連携をとった対策を要請しておきたいと思います。
　また、鉄道軌道整備法、鉄道防災事業費補助制度についてお伺いをいたします。
　私も先般、十月の二十二日、菅直人委員と一緒に四国・愛媛のＪＲ予讃線の土砂災害現場、復旧状況を視察してまいりました。本当にひどいものでした。すぐ隣に山が迫っていて、単線で、非常に厳しい自然環境の中、今鉄道輸送が行われております。
　ＪＲ四国は、ちなみに申し上げれば、二百七十億円の運輸収入しかありません。その中において、近年高速道路が急速に整備されまして、十六年度の見込みで年間八十億円の営業損失。それを、国の制度で設置をされております経営安定基金の運用収益八十億円で賄って、ほぼとんとんの経常損益で今経営をされているという状況の中にあって、今回の一連の災害で三十億円の復旧費が必要で、五億円の減収があるんだという状況になっています。
　これは、一ＪＲ四国ということだけではなくて、公共輸送ネットワーク、鉄道輸送ネットワークを維持回復させるという観点からも、国家的課題だと位置づける必要があるというふうに思いますし、具体的に言えば、鉄道軌道整備法について、既に菅委員、そして玉置委員の質疑の中でも見解が明らかにされておりますけれども、連続した台風被害を一体のものとしてとらえた被害額の算出、そしてそれに対する支援が必要だと思います。
　この点について改めて確認をさせていただきたいのと、この鉄道軌道整備法は原形復旧が原則なんです。ですから、四国の現場でもそうでしたけれども、路盤は固めて線路だけは何とか通したけれども、すぐ隣には崩れかかった土砂がまだまだたくさんあるというような状況で鉄道、列車を走らせなければならないというような制度上の限界というものもございます。この点について、鉄道局の方から御答弁をお願いします。
○梅田政府参考人　お答えいたします。
　鉄道軌道整備法に基づく災害復旧補助の問題でございます。
　この適用につきましては、従来から、連続した台風等複数の自然災害によりまして多数の被害が発生した場合には、それらを一体として取り扱ってきております。平成五年にはＪＲ九州、平成七年と平成十年にはＪＲ北海道に対しまして同じように適用しているところでございます。
　今回のＪＲ四国につきましても、御指摘のように二十八億の被害があると私どもも聞いております。この一連の台風等により多数の鉄道施設に甚大な被害が発生しているということでございますので、これまでと同様に、同法に基づく災害復旧補助の適用について検討しているところでございます。
　それから、もう一点でございますが、原形復旧が災害復旧補助制度の基本であるということでございます。私どもといたしましては、復旧だけでなく、防災対策についてもう少し支援していくべきではないかという御指摘だと思います。
　この防災対策といたしましては、鉄道防災事業費補助制度あるいは鉄道軌道近代化設備整備等の補助制度がございます。こういう制度を使いまして鉄道事業者に対し支援を行ってきているのが現状でございます。今後、これらの支援制度を適切に活用して防災対策の充実を図っていきたいというふうに考えております。
　引き続き、鉄道事業者に対しまして、こういう制度等につきまして、よく連絡をとりながら、さらに拡充を図っていきたいというふうに考えております。
○三日月委員　今からお伺いしようとしたことまでお答えをいただいて、ありがとうございます。
　今の、もちろん被害を受けた鉄道を早期に復旧させたりすることとあわせて、私は踏み込んで、起こり得る災害に対する防災対策こそ必要であってということを今から申し上げようと思ったんです。
　現状は、鉄道防災事業費補助制度、今おっしゃった制度があるんです。しかし、この規定の中には、その効果が一般住民、道路、耕地等の保全保護にも資する事業、この事業にのみ国が補助を行える。ということはどういうことかというと、ネットワーク、線路はつながっている、隣に山がある、その下に住宅や耕地、そういったところがあれば、その山の保全、整備はできるけれども、そこの下が谷だった、川だったというと、これはなかなか補助対象にならない等々の限界もあるんです。
　ですから、防災のための施設強化にかかわる費用の助成をできるような補助制度をやはりきちんとつくるべきだと思いますし、もっと言えば、隣で行われている河川の事業、そしてその上で行われている治山の事業、こういった公共事業と一体的に行えるようなルールづくりなり枠組み整備が、この防災対策、特に道路やなんかではそういった一体的な公共事業が行われたりしていますけれども、鉄道に対しても、同じライフラインとして一体的な公共事業ができる枠組みづくりが必要だと私は思いますけれども、改めて御見解をお願いいたします。
○梅田政府参考人　防災対策の強化の問題でございます。
　今御指摘のように、鉄道事業者みずからが行う防災対策につきましては、原則として鉄道の用地の中だけというふうに限られているというものでございます。それから、先生御指摘のような要件等もいろいろございます。私どもといたしましては、鉄道路線とその周辺地域、こういうところにつきまして、一体的に防災対策を行う必要があるというところが多々あると思います。そういう観点から、地方公共団体等が行う治山治水等の事業などと連携をしながらやっていきたいというふうに考えているところでございます。
　今後とも、こういうような具体のところで、具体的に鉄道施設、その周辺地区をまとめて防災していくというような発想でやっていきたいというふうに考えております。
○三日月委員　ぜひそういう、今後起こり得る災害に対して、やはり強い交通網、鉄道網、道路網を私はつくっていくべきだと考えます。
　特に、この鉄道防災事業費補助制度というのは、これは国鉄時代の制度だそうですね。民間会社になったＪＲに対して公がどのようにかかわっていくのかという意味において、やはり不十分だと思うんです。もちろん、一事業者が責任を持ってやる防災対策というものも私は一定必要だと思うんですけれども、公的な役割を担う輸送機関に対する公的な支援というものは私は一定必要だと思いますので、ぜひ一緒にこれからも考えてまいりたいというふうに思います。
　さて、多くの委員からも御指摘がありました。ライフラインもそうだけれども、人々が住む住宅も随分今回の自然災害で被害を受けたんだというこの状況にかんがみて、私は被災者生活再建支援法についてお伺いをしたい。
　社会インフラとしての住宅の再建、住宅を基盤とする生活の復旧復興というのは私は大事だと思うんです。ここに異論を唱える方々はいらっしゃらないと思います。そういった観点から、さきの通常国会で、被災者生活再建支援法というものを改正するための審議をし、最終的には改正をいたしました。ここの中で、もう既に皆さん御存じだと思うんですけれども、長年の懸案として、壊れた住宅、瓦れきの撤去だけではなくて、整地だけではなくて、住宅本体の建築費や補修費こそ支給対象にすべきだという議論がありました。今回改めてこの点が求められ、被災地では非常に深刻な、切実な要求として、国会の方にも届いています。
　民主党は、今回、この被災者生活再建支援法について、今年度起こった、四月一日から起こった災害すべてを含んで支給対象にできるようにしようじゃないかということ、そして、この住宅本体の建築費や補修費こそ支援対象にすべきだという点、そして、もう見直しについて限界に来ているんだから、一年以内に見直しにしようというようなこと等々を盛り込んだ改正案を、この国会に提出させていただいております。
　ぜひ、住宅という社会インフラを整備する責任あるお立場にある大臣に、この被災者の住宅再建、法の弾力的な運用というような不明確なことではなくて、こうした法改正、具体的には被災者生活再建支援法を改正をしっかりして支援策を充実させるべきだと考えますが、御見解はいかがでしょうか。
○北側国務大臣　委員も御承知のように、さきの通常国会で、この被災者生活再建支援法につきましては、委員の皆様の御意見、御議論もいただきながら、改正をさせていただきました。そこでは、支給限度額の引き上げを百万円から三百万円まで、さらには、これまで適用がなかった住宅の解体費、それから整地費についても適用しましょう、さらには、住宅ローン利子の経費についても対象に加えましょう等々、相当大きな制度の拡充をさせていただいたというふうに私は思っているところでございます。
　今、委員の御指摘は、さらに直接的に被災者の方々の住宅の補修費等々について支援ができないのか、支援すべきではないのかという御議論でございますが、それも、これはもう当初から与野党を通じて議論をしてきた経過がございます。そこには、やはり、私有財産である個人財産の支援について、これは税金でやるわけですので、そこをどう考えていくかという議論、公助としてどこまでやるのか、そういう議論があるわけでございまして、これは先般の通常国会でも、これは衆議院の災害対策特別委員会でございますけれども、これは参議院でも同様でございますが、附帯決議をつくっていただきまして、その附帯決議で、「居住安定支援制度等の充実を図るため、本法の施行後四年を目途として、制度の施行状況等を勘案し、制度の見直しを行うなどの総合的な検討を加える」というふうな附帯決議もちょうだいをしているところでございまして、今後さらに議論を深めさせていただきたいと思っているところでございます。
○三日月委員　今の御見解にはちょっと踏み込んで御質問をさせていただきたいと思うんですけれども、もちろん、公助の観点と、そして私、みずからがやらなければならないことと、それぞれある、これが与野党を通じて長年議論されてきたという経過、私も災害対策特別委員会に所属をしながら勉強させていただきました。また、今回の通常国会の法改正において、ローン利子補給等々、額の増額もそうです、非常に大きな改正がなされたということも承知をしております。しかし、やはり住宅本体に対する建築費、補修費に対して支給がなされるのか、なされないのかというのが、被災者の皆様方にとっては非常に大きな点になるんだということについて、いま一度。
　今回、大きな災害がまた全国各地で起こりました。もちろん、内閣府だとか、これを所管する省庁はあるんでしょう。この国土交通省は、さきに改正、議論をいたしました住宅の品質確保法もそうですけれども、住宅というものを社会インフラだととらえる省ですよね。ですから、こういう省がやはり、この被災をした住宅についても、社会インフラだから、だめになったときには公のお金をつぎ込みながら、特に本体の再建支援をしっかりと行っていくんだということを、むしろこの国土交通省だからこそ求めていける、求めていかなければならない法改正だと私は思うんですけれども、改めて、大臣、いかがでしょうか。
○北側国務大臣　委員の御指摘の問題提起は、よく理解をしております。今後の大きな課題として、政府全体でぜひ論議をしてまいりたいというふうに思っております。
○三日月委員　今回、さきの通常国会で改正したから、もう、三年、五年いいじゃないかということではなくて、今回図らずもこういう大きな災害が起こったわけですから、ぜひこの改正に向けて一緒に議論をしていきたいと思います。
　さて、話題を変えまして、今回いろいろな災害を見てきまして、この国のいろいろ起こる気象というものについて、気候の変化ということについて、国がどのように察知をし、どのように当該地区の皆様方にお伝えができているかということについて、改めて検証すべきだと私は思うんです。
　特に、気象庁の説明によれば、この夏から秋にかけての降水量、そして局地的な大雨、また暑さ、多くの台風の上陸、これは異常気象だとはっきりと認めていらっしゃいます。この異常気象に、いかに国を挙げて向き合っていくのかということが大切だと私は思うんですね。一方では、温暖化も指摘されて久しゅうございます。いま一度、地球や自然に謙虚な生活や経済活動への転換ということも必要なんですけれども、今、あした、一週間後起こる、こういう気象変化というものについて、この国の体制、技術、能力がどの程度のものなのか、私は検証すべきだと思うんです。
　そういった点で、まず気象庁にお伺いをしたいと思うんですけれども、ことしの一連の気象事象、自然災害に対する観測、予知、予報の技術、体制、能力をどのように検証、総括されているのか、お教えいただきたいと思います。
○長坂政府参考人　お答えを申し上げます。
　ことしの夏は、委員ただいま御指摘のとおり、夏の猛暑、梅雨明け末期からの集中豪雨、それから、過去五十年間になかったような年間十個にわたる台風の上陸と、極めて異常気象的な現象が多発したところでございます。
　これにつきましては、気象庁は、現在の持てる力を駆使いたしまして、災害の防止等を目指しまして、実況の把握、それから、これに基づきます予報あるいは警報、こういうものに順次努めてきたところでございます。
　我々としましては、現在の時点で相当持てる力をもって対応したつもりでございますが、今委員御指摘のように、これを踏まえまして、また今後の改善点というところは詰めていく必要も当然あろうかというふうに認識しております。
　以上でございます。
○三日月委員　特に、私は、今回この委員会の大臣所信の中にもありました、また大臣の被災現場視察報告の中にもありましたけれども、従前からの災害対策を総点検すべきだというこの観点から、まず最初に、起こる気象変化をどのように察知し、関係部署に伝えるか。当然、気象庁だけではできないこともたくさんあると思うんです。私は、二点指摘をしたいと思うんです。多くの課題があるとは思うんですけれども、二点。
　一つ目は、これは技術的にもかなり高度な技術を要するというふうに認識しておりますし、現在も研究開発を進められているということなんですけれども、局地的な、どこの場所でいつ大雨が降る、豪雨が降るという場所と時間を限定した予測能力がどれだけ高められるのかということ。そして、ちょっと地震に目を向ければ、内陸型地震に対して即時的な検知、反応がいかにとれるかということが一つ大きな点だと私は思うんですけれども、まずこの点から、気象庁、見解、対策をお答えいただきたいと思います。
○長坂政府参考人　ただいま二つの観点からの御質問を承りました。
　一つは、非常に局地的に起こる集中豪雨等をどれぐらい時間的に、あるいは起こる場所を絞って予測できるか、この能力はいかがかという御質問と理解をいたしますが、我々としましては、いろいろな観測装置、特に気象レーダー、あるいは上空の風をはかるような装置、こういったものを増強しまして、そういった異常兆候を察知する能力を一方で高めております。
　もう一つは、昨今の予報につきましては、スーパーコンピューターを使いまして大気の挙動を計算機の中でシミュレーションをして将来を見通す、こういう技術が極めて重要でございます。これには各国の気象局とも非常に力を入れているところでございまして、日本の気象庁も例外ではございません。特に、現在、数値予報と申しておりますが、そういったシミュレーションをするスーパーコンピューターの能力アップを目指しているところでございます。ここ数年のうちには、相当なタイミング、あるいは場所を絞った予測を提供できることが可能になろうというふうに考えておるところでございます。
　二番目の質問でございますが、内陸部で起こりました地震への対応でございます。
　今御指摘のように、内陸部の地震につきましては、予知はほとんど困難でございます。そういった中で我々として目指すところは、地震の発生と同時にそれを即時に検知し、その解析結果を活用しまして地震や津波災害の防止、軽減に役立てる、こういうことが極めて現実的、有効だろうというふうに考えておるところでございます。
　気象庁におきましては、このような視点に基づきまして、緊急地震速報というものの実用化に向けまして、従前から、震源近傍での地震波をとらえ、震源、マグニチュード及び各地におきます大きな揺れの到達時刻やその震度、こういったものを即時に推定するための技術の開発を進めてまいったところでございます。
　その成果をもとにいたしまして、気象庁では、平成十六年二月から緊急地震速報の試験的な運用を開始し、関係機関との連携のもとに、列車の運行制御、あるいはエレベーターの緊急制止、危険な場所での作業者の安全確保などへのこういった情報の活用ということにつきまして、実地に検討を進めているところでございます。
　気象庁におきましては、今後とも、緊急地震速報発表のために必要な地震計の整備など、所要の準備を進めまして、早期に緊急地震速報の実運用を目指したいというふうに考えているところでございます。また、この緊急地震速報のさらなる効率化のためには、独立行政法人防災科学技術研究所等々の関係機関との連携も今後大いに進めてまいる所存でございます。
　以上でございます。
○三日月委員　若干踏み込んで質問をしたいと思うんですけれども、今回起こった例えば福井、新潟のあの局地的な大雨というのは、気象庁としてどれぐらい前に予測可能で、お伝えすることができたんでしょうか。
○長坂政府参考人　今御質問の趣旨の、非常に集中豪雨的な気象現象等の予測の現時点での技術レベルを一般論的に申し上げますと、事態が発生いたします一日程度前には、おおむね県単位でもってそういった集中豪雨がかなりありそうだ、こういうことをまず申し上げられる技術レベルとお考えいただいてよろしいかと思います。
　なお、もう少し絞りまして、県の中のこういった地域ということにつきましては、ケース・バイ・ケースではございますが、我々としましては、数時間前にそういった、いよいよ集中豪雨がここでということを申し上げるということの実施に向けての日々努力をしているところでございます。
○三日月委員　いや、御質問したかったのは、今、現時点で、数時間前に、例えばあの福井、足羽川の周辺、若泉先生の御地元でもいらっしゃいますけれども、実際、非常に想定を超えた大雨が降るぞ、例えば足羽川が非常に危険な状態になるということも含めた予知、予測というのは、現時点の技術、体制、能力レベルでどうなんですか。
○長坂政府参考人　まことに技術的にいろいろな問題を含んでいる事案についての御質問でございますが、今申し上げましたように、数時間前、三、四時間前には、そういったことをしているというふうに申し上げております。
　なお、先ほど申し上げましたように、若干の数値予報モデルの強化等をいたしておりまして、もう少しこれを前に、五、六時間前に伸ばすことができないかということを現在志向しておるところでございます。
○三日月委員　ということは、今の御答弁を伺っていると、現時点ではできていないというか、まあできない。いろいろな技術的な課題はあると思うんですね。それはよくわかります。いろいろな研究やシミュレーションですか、さまざまやられているということなんですけれども、やはり、少々お金をかけても、これはもう災害、雨、異常気象も頻発をしているし、避けられない、多くの被害をもたらすことになってきたんだというこの状況にかんがみて、時間と場所を特定した気象、これを観測し、予知し、可能な限りこれを住んでいる皆様方にお伝えをするというこの努力をこれまで以上に傾けていくべきだ、傾注すべきだと私は思うんです。
　ただ、これを知って終わりということではなくて、私は、この三月からですか、注意報、警報の改善をされて、土砂災害の危険性がここ数年来で最も高まっていますと、これまで聞いたことのないような情報がニュース等々でも流れていました。ああ、変えられたんだな、改善されたんだなと思うんですけれども、しかし、大雨洪水警報をテレビの天気予報で見ても、ニュース速報で見ても、今自分がいるところがどのような状況になるのかという国民の皆さんの判断、イメージにはやはりつながりにくいと思うんですね。
　そういう意味では、もっともっと、例えば何々川が危ないです、足羽川が危ない、円山川が危ない、何々県の何々地区が非常に降水量がふえていると、都道府県と共同の洪水予報、これを気象庁としても河川局と共同をして、国の直轄河川だけではなくて都道府県の河川についても行われ始めたということですけれども、現状を聞いてみると、二〇〇四年七月現在で、全国の河川のうち十九水系二十九河川しかまだこれができていない。
　また、川だけじゃなくて、ことしは土砂災害が非常に多くありました。この気象の変化が地域の土砂災害に、山にどのような影響があるんだという結びつけた情報というのが私は必要だと思うんですけれども、これも、伺ってみれば取り組んでおられました。しかし、河川局砂防部や自治体と連携した土砂災害警戒情報、これはあるんですけれども、まだまだ、二年たっても試行段階、平成十七年度から実施予定だ、まだ約十の都道府県で試行段階中ですという回答でした。
　この点、私は、もちろん、場所、時間を特定した気象情報をいち早く察知すること、それをいかに川や土砂というものに結びつけて早く伝えるかという取り組みが改めて必要になったということがわかったと思うので、この点について、現状に対する認識とそして今後の取り組みについてお聞かせください。
○長坂政府参考人　御質問のように、単に集中豪雨あるいは強風、こういった予測ではなくて、そこから起こり得るいろいろな自然災害との兼ね合い、こういった意味での情報が必要という御示唆だと思います。
　我々としましても、こういった風水害等によります人的被害等の軽減のためには、気象庁のみならず、例えば河川管理者等との連携を強化することが非常に大切というふうに承知しております。
　中小河川と申しますか、県の管理しています河川につきましても、一定の流域面積等を持っています重要な河川につきましては、今御質問の中にございましたように、平成十三年からこれが都道府県との間でできるということになっているところでございます。
　この指定河川のさらなる指定の状況を促進するために、これまでも、国土交通省河川局と協力し合いまして、気象庁では、都道府県知事と気象庁長官が共同で行う河川洪水予報ガイドライン、こういったものを作成するなどしまして、県への支援を続けてきているところでございます。
　今後とも、河川局と連携をしつつ、県の河川管理者との情報交換の場などを活用いたしまして、都道府県知事によります洪水予報河川の指定が促進されるよう、積極的に支援してまいりたいというふうに考えております。
　もう一つ御質問がございました土砂災害警戒情報でございますが、これは現在検討中のものでございますが、内容的に申し上げますと、大雨警報が発令する場合に、地盤の状況、過去の土砂災害の発生状況、あるいはそれまでに降った雨、それから現在降っている雨、これから先降る雨の予測、こういったものを総合的に勘案しまして、土砂災害の危険性のある市町村を示す情報でございます。この情報は、国土交通省河川局砂防部と気象庁が連携をして、実施は都道府県と地元気象台が共同で発表するところでございます。
　今御指摘のように、本件につきましては試行を数年間続けてまいってきておるところでございます。この試行の間におきましてのいろいろな問題点の洗い出し等を踏まえまして、先ほどございましたように、平成十七年度から、準備のできたところからその運用を開始するという手順で進めております。
　なお、気象庁におきましては、国土交通省とも連携をいたしまして、できるだけ多くの都道府県でこの早期の運用をしていただくよう、引き続き取り組んでいく所存でございます。
　以上でございます。
○三日月委員　ありがとうございました。
　もちろん、気象庁だけでできることじゃないと思うんですね。今の河川や山の土砂、河川局砂防部等々あると思うんですけれども、河川局長、いかがですか、気象庁の情報をもとに、その地域に住まれている方々に、川沿いに住まれている方、山沿いに住まれている方々に、より有効な情報を与える取り組みということについての決意、御見解をお聞かせください。
○清治政府参考人　私どもの管理している雨量の観測所、水位の観測所等あるわけでございますが、それらの情報を有効に活用して、しかもわかりやすいような情報にしてお届けするということは、極めて重要なことだと思っております。時間を争うような状況下におきまして、適切な情報をお届けする努力を今後とも続けてまいりたいと思います。
○三日月委員　ぜひお願いをしたいと思います。
　もっと言えば、ちょっときょうは時間の関係で踏み込めなかったですけれども、地震の関係ですね。地震の研究開発等々は文部科学省でやられているけれども、実際に起こった地震を検知して伝える情報、先ほど長官の言われた緊急地震速報は気象庁の方で発信している。まだまだ、ここの連携がきちんととれていないと思うんです。東海地震については国を挙げて予知可能になっているけれども、そしてまた海溝型、海の方から来る地震については一定予知可能だけれども、内陸型、直下型についてはまだまだ難しい面がある。もちろん、技術的にいろいろと可能、不可能があるのはよくわかりますけれども、この縦割りの、省庁、部局横断になってしまっている今の防災対策、特に、いち早く気象変化を察知し伝えるという点での、この部局横断の——どうしたんですか、長官、首をひねられていますけれども。そんなことできるはずないと思っていらっしゃるんですか。
　これは、ことし非常に重要なテーマだと私思うんです。これだけの災害が起こって、洪水や土砂災害、起こったじゃないですか。しかも、豪雨は予知の面で非常に難しい面があるということをお認めになったんでしょう。ぜひ真摯な取り組みを要請しておきたい。よろしいですか、そんなことできっこないよというようなお顔をされましたけれども。いかがですか。
○長坂政府参考人　委員まさに御指摘のとおりでございまして、気象庁におきましては、現業的なところの責任を持っている官庁でございまして、関係省庁、文部科学省等との連携を今まで以上に進めまして、従来も連携しておりますが、委員の御指摘の線に沿うようなことを努力するのは我々の務めと承知しております。
○三日月委員　私の意に沿うようにやってくださるんじゃなくて、国民の皆さんの要請に従ってやっていただくんですよ。
　大臣、いかがですか。今の答弁等々いろいろ聞いていただいていて、改めて決意をお願いします。
○北側国務大臣　ことしの一連の災害を通じまして、関係の社会資本整備を着実に推進していくことが極めて大事なわけでございますが、そうはいっても、これは時間と予算が必要なことでございます。やはりソフトの対策をしっかり進めていくというのは極めて大事なことだということを、私も一連の災害を通じて今本当に痛感をしております。
　きょう、委員の御指摘の中で、一つは、気象庁ができるだけ高度な気象情報をできるだけ早く提供することが大事だぞと。今、その研究開発等を進めながらやってきておるところでございます。時間、場所をできるだけきめ細やかにして気象情報が提供できるように、しっかりとこれは進めていきたいと思っていますし、また、洪水等の問題でありますと、これはやはり河川管理者との連携が極めて大事でございます。
　浸水地域と雨が降っているところとは必ずしも一致をしないわけでございます。上流の方で大変な豪雨が降ってしまうと、下流部で必ずしもそんなに豪雨でなくても大変な浸水が生じることにもなるわけでございまして、そういう意味では、河川管理者との連携も極めて大事、その情報をいかに地方公共団体、県や市町村に的確に伝えていくかということが大事でございまして、気象庁また河川管理者、さらには地方公共団体、市町村等との連携をいかにするか。
　また一方で、地方公共団体の方も、私はやはりガイドラインといいますか、こういう警報が出た、こういう事態になった場合には、例えば避難勧告、避難指示はこうしていくんだというふうな、できるだけ具体的なガイドラインをつくっていかないといけないな。そこがなかなか、市町村長また県知事等の裁量だけにお任せをしているのではなくて、もちろんそこは、最終的には的確なる判断が必要なんですけれども、やはりガイドライン的なものをきっちり整備していくことも非常に大事だなというふうに痛感をしておるところでございます。
○三日月委員　ありがとうございました。
　また、大臣おっしゃっていただいたように、そうなんですよね、実際、気象情報をとってこの川がどうだ、この山がどうだということがわかっても、じゃ、住民を避難させるかどうかというこの避難指示、勧告、その基準、ガイドラインがどうなんだ。これは別に、今検討会をされていますけれども、それこそ自治体ごとに、地域ごとに地形も気象も違うでしょうから、全国一律に、警報が出たら避難させなければならないとか等々のガイドラインづくりは無意味だと私は思うんですけれども、それぞれの地域に合ったガイドラインが早期に整備できるように、情報交換や国としての技術支援をしていっていただきますように、今も検討会等々でされておりますので、早期に要請をしておきたいと思います。
　もう時間が参りました。私は、人命救助や災害防災対策に政党の、与野党の別はないというふうに思っています。必要な投資に、災害対策、復旧支援、防災対策に必要な予算は、私はこの国土交通委員会挙げて、国土交通省にしっかりと配分がされるように、予算づけについても一致協力してやるべきだと思うんです。そのためには、政治に対するお金の流れも含めて透明にして、国民の皆様方の信頼も取り戻さなければならないということも御指摘しながら、今後とも、災害復旧、防災対策にこれまで以上の取り組みをしてまいることを改めて決意として申し上げ、私の質疑を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○橘委員長　松野信夫君。
○松野（信）委員　民主党の松野信夫です。
　私は、引き続いて、今回の夏の大変な台風の災害、それに伴って、治水対策、洪水対策はいかにあるべきか、こういう観点から質問をさせていただきたいと存じます。
　ことしの夏は大変な台風被害、大雨の被害がありました。多くの方々が大変な被害を受けたことにつきまして、お悔やみ、またお見舞いを申し上げたいと存じます。
　さて、こういう大雨、洪水の問題が発生いたしました。どうも最近見ますと、国土交通省の方は、こういう洪水対策にはダムが非常に効果があったということを非常に吹聴して回っているように思います。
　しかし、やはり洪水対策という観点から見ますと、従来はともするとダムに頼るという傾向があったのではないかと思いますが、やはりダムからの脱出ということをこれからは考えていかなければいけない。堤防を強化する、河床の掘削、あるいは、我が党が言っております緑のダムのような森林整備、遊水地の設置といった総合的な対策をとることで、初めて本当の意味の洪水対策になるのではないか、このように考えておりまして、特に緊急的にやらなければならないのは、やはり堤防の強化ではないか。総合対策をとる中でも、緊急的にやはり堤防の強化をしなければならない、こういうふうに私は考えておりますが、この点、大臣、率直にどのようにお考えでしょうか。
　　　　〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○北側国務大臣　個々の河川、また地域によって特性がさまざまだというふうに思っております。
　ただ、委員が御指摘ございましたように、堤防の強化、河床の掘削、また遊水地の設置等々、本当に総合的に治水対策というのはやっていくべきであるというのはそのとおりだというふうに思っております。
○松野（信）委員　従来はややダム重視になっているのではないかなという思いがいたしますが、ダムについては、これはもう大臣も十分御承知かと思いますが、完成までに非常に時間がかかる。十年も二十年も、中には三十年も四十年もかかるというような時間の問題があります。
　また、一応計画がなされておりますが、その計画以上の超過洪水が出た場合には効果を発揮しないとか、あるいは、ダムの操作というのはどうしても人間がやりますので、失敗することもあり得るわけです。現に、ことしの夏の台風十六号による大雨の場合、これは愛媛県の肱川の鹿野川ダムというダムですが、ダムの操作を誤って、ダム湖に流入するよりもそれ以上に流出をして被害を発生させた、こういうような事例も報告がなされているわけです。
　やはりダムにはどうしてもこういう意味の限界がある。恐らく大臣もこういう点については十分御承知かと思いますが、いかがでしょうか。
○北側国務大臣　また必要であれば答弁させますが、ただ、ではダムは不必要かというと、そうも言えないわけでございまして、ここはやはり総合的にやっていくしかないわけでございまして、その点もぜひ御理解をお願いしたいと思っているところでございます。