Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（森山眞弓君）　担保物権及び民事執行制度の改善のための民法等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　抵当権等の担保物権の内容及びその実行手続については、社会経済情勢の変化への対応等の観点から早急に見直す必要があるとの指摘がされております。また、民事執行制度については、司法制度改革の一環としても、権利実現の実効性を確保する見地から強化する必要があるとの指摘がされております。
　この法律案は、これらの指摘にこたえるため、民法、民事執行法等の見直しを行うものであります。
　この法律案の要点を申し上げますと、第一は、抵当権と利用権との調整に関する民法の規律の見直しであります。
　現行の短期賃貸借制度については、執行妨害に濫用されており、賃借人保護の制度としても合理的に機能していないとの指摘がされておりますことから、これを廃止する一方、保護すべき賃借人に合理的な範囲で確実な保護を与えるため、抵当権者に対抗することができない建物賃借人に対して三か月間明渡しを猶予する制度及び抵当権者の同意により賃貸借に対抗力を与える制度を創設しております。
　第二は、民事執行法上の保全処分の強化であります。
　占有屋等による執行妨害に対処するための保全処分について、不動産の価格減少の程度が著しい場合でなくても発令することができるようにするなど、その要件を緩和するとともに、保全処分の相手方である不動産の占有者を特定することが困難である場合には相手方を特定しないで発令することができることとして、占有者が次々に入れ替わることなどによる執行妨害にも対処することができるようにしております。
　第三は、強制執行の実効性の向上のための新たな方策であります。
　まず、間接強制の適用範囲を拡張し、直接強制又は代替執行の方法によることができる債務についても間接強制の方法による強制執行を認めることとしております。また、金銭債権についての債務名義を有する債権者等の申立てにより、裁判所が債務者に対し財産の開示を命ずる手続を創設しております。さらに、扶養義務等に係る定期金債権に基づく強制執行においては、弁済期の到来していない将来分の債権についても、一括して債務者の将来の収入に対する差押えをすることができる制度を導入しております。
　以上がこの法律案の趣旨でございます。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（魚住裕一郎君）　この際、本案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員山花郁夫君から説明を聴取いたします。衆議院議員山花郁夫君。
○衆議院議員（山花郁夫君）　ただいま議題となりました法律案に対する衆議院における修正部分について、提出者を代表して、その趣旨及び概要を御説明いたします。
　原案では、現行の短期賃貸借制度を廃止する一方、抵当権者に対抗することができない建物賃借人に対して三か月間明渡しを猶予する制度を創設しておりますところ、競売による建物の売却によって突然に生活、営業の本拠からの退去を求められることにより建物賃借人が被る不利益をより少なくするため、明渡し猶予の期間を六か月に改めるとともに、これに伴う所要の修正を行うものであります。
　以上が本法律案に対する衆議院における修正部分の趣旨及び概要であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（魚住裕一郎君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○千葉景子君　おはようございます。民主党・新緑風会の千葉景子でございます。
　今日は、担保・執行法にかかわる質疑をさせていただきたいと思いますが、冒頭、一言だけ意見を述べさせていただきたいと思います。
　と申しますのは、この法務委員会も本当に、それぞれの委員の皆さんも含めまして、休みなく精力的な審議を続けておりますが、いかにせん今回のこの担保・執行法に関しましても、今、趣旨の御説明をいただきまして直ちに質疑を始めなければいけない、こういう異例の状況でございます。本来であれば、しっかりとした趣旨をお聴きをした上で準備をさせていただき、そして中身の濃い議論を重ね、後から悔いの残らぬような、そういう議論をすべきところではないかというふうに思っております。
　これも、一つは、今、大変大きな問題になっております司法制度改革、これが急ピッチで進められているということも大きな問題であろうと思います。民主党は、この司法制度改革についても積極的に、そして本当の意味で市民が主人公であるための司法、この確立に向けて先頭に立たせていただきたいと、こう考えているところでございまして、そういう意味で、法務委員会での議論を決しておろそかにしたいと思っているものでは決してございません。
　ただ、今回の法案は、その司法制度改革にも関連はいたしますが、これは司法制度改革本部ではなくして法務省からの取りまとめの法案ということにもなり、今後これらの問題が、もう本当に今大きな時代の転換ということも含めて、大変な状況になっていくのではないかと思いますし、そしてこの委員会でも、そして国会全体としても、刑務所にかかわる行刑問題なども重要課題として一貫して議論がなされてまいりました。
　そういう状況でございますので、やはり今後も、司法制度改革、そしてそれぞれの各重要な論点を含む法案、この委員会のみならず、やはり市民にとっても、こんな法律ができたのかと、自分の暮らしにこんな影響がある法案がもうこんな急ぎ成立をしていたのかというようなことになりませんように、やっぱりふだんから私どもにもいろんな情報を提供をいただきまして、やはりきちっとした議論の積み重ねが本当にできますように、是非それを私は願うところでございます。
　この法案につきましても、そういう観点で、私もできるだけ多くの皆さんが心配をなさるような部分について中心に議論をさせていただきたいというふうに思っておりますけれども、本来であれば、論点は相当な部分に上りますし、そしてかなり抜本的な制度の改革ということにもなりますので、逐条的にも詰めていかなければいけない、本来、法案であろうかというふうに思っております。
　そういう視点を持っているということをまず前提にさせていただきたいというふうに思いますので、今日、議論をいたします部分だけで十分だと必ずしも思っているわけではございませんので、そこを是非御承知おきをいただきたいというふうに思っております。
　ちょっと前提を置かせていただきました。それでは、この法案の中身に入らせていただきたいというふうに思います。
　まず、第一点、今日は私の大きな論点といたしましては、一つは、担保物権にかかわる問題で、先取特権、特に働いている皆さん、労働債権にかかわる部分が大きな一点。それから、これもう一つ、短期賃貸借の廃止。これは本当に今の賃貸借関係に大きな影響を及ぼすということでもございますので、ここをもう一点。そして、少額定期給付債権の履行確保にかかわる点。この三点を大きな問題点にしながら、多少それにかかわるあとの論点も含めて質疑をさせていただきます。
　まず、担保物権の先取特権についてお尋ねをいたしますが、今回の改正で、いわゆる民法上、雇人の給料の先取特権と言われておりましたこの先取特権が拡大をされることになりました。これで実体法上は商法の規定とほぼ統一されたということになるのかなというふうに思っておりますけれども、今回の法改正、これまでも大分、働いている皆さんの、特にやっぱり労働債権にかかわるところは是非拡大や、あるいは見直しをという声も強かった部分でございます。
　今回の改正のまず趣旨につきまして、雇人給料の先取特権の拡大の趣旨につきまして御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　ただいまの御質問にありましたように、労働債権の先取特権による保護につきましては、現在、民法の三百八条と商法の二百九十五条が規定しておりますが、その内容がいささか違っております。
　まず、商法の関係ですが、これは株式会社の使用人の債権、労働債権を保護するということでございまして、保護の範囲といたしましては、「会社ト使用人トノ間ノ雇傭関係ニ基キ生ジタル債権」と、こういう具合に規定されております。これに対しまして、民法の先取特権による保護は、「雇人カ受クヘキ最後ノ六个月間の給料」と、こうなっております。その結果、まず対象が、商法が株式会社の使用人に限られるのに対して、民法はそれ以外の法人あるいはその他の会社の使用人ということになります。また、保護される対象が、民法の、雇人が受くべき給料というのは、雇用契約に基づく給料債権と解されておりますが、商法の、雇用関係に基づき生じたる債権の中には、雇用以外の請負あるいは委任のような契約形態を取っても実質的に雇用関係と認められる場合には含まれると、その範囲が広く解されております。また、その範囲も、民法が最後の六か月分と、こうなっておりますのに対し、商法ではその限定もございませんし、また給料債権以外の、例えば身元保証金の返還、こういった債権も入ると、こういうことで商法の方がその範囲が広くなっております。
　少なくとも、現時点においては、債務者の方の企業形態によりましてこのような保護の範囲の差を設けるということは合理的ではないと思われますので、今回の担保法制の見直しに当たりまして、狭い民法による先取特権の保護の範囲を広い商法の範囲に一致させる、こういう考え方から今回の改正をお願いしたわけでございます。
○千葉景子君　今、御説明をいただきましたように、今回の法改正によりまして労働債権の保護の範囲というのが拡大をされて、やっぱり多くの働く皆さんにとっては一定の前進であろうというふうに思っております。
　ただ、一体これで本当に十分なんだろうかという議論が残ります。これまでも労働債権につきましては、抵当権それから租税債権との関係で、やっぱり働いてその対価として生活の糧にしているものであるので、それを先に国が租税という形で持っていっちゃう、ようやくその残りで働いた対価が保護されるというのはいかにもひどいではないかと、こういう意見もございました。私も、やっぱり国がそういう働いている皆さんの生活の部分を尊重するという姿勢があってもいいのではないかというふうに思っております。
　この労働債権については、法制審議会の中間試案などでも、一部の担保権に優先させるような制度を採用すべきでないかというような意見もございました。残念ながら、今回は一定の前進ではございますけれども、そういう議論というか、そこまでは法案としては取りまとめがされなかったということですが、この点についてはどんなふうに法務省としてはお考えになっておられるのか、お聞かせください。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、労働債権、労働者にとって生活の基盤を成すものでありますので、その保護を図る必要があるということは一般に広く認められているところでございます。そのようなことから、この担保・執行法制の見直しの中間試案におきましても、労働債権の一定の範囲について、何らの公示手段も要さずに最優先の効力を認め、特定の財産の上に存する抵当権等の担保権にも優先するものとすべきであると、こういう意見があるという意見の紹介をさせていただいたところでございます。
　ただ、この点につきましては、そういう保護を与えますと、労働債権の保護としては非常に強いものとなりますが、逆に申し上げると、登記をして対抗力を有する抵当権を持っているにもかかわらず、その後、発生した労働債権に優先されてしまうということで抵当権者が不測の損害を被るおそれもある、あるいは、それをおもんぱかって抵当権者が融資をする際に十分な融資をしない、与信額を引き下げてしまうということも懸念される、そういう御指摘もあるところでございます。
　中間試案のこの意見の紹介に対しまして寄せられた意見といたしましては、もちろん労働団体からは賛成という御意見をいただいておりますが、それ以外の御意見は、やはり圧倒的にそういった懸念を示す意見が多かった。
　こういうことから、法制審議会におけるその後の審議においても、やはりそのような何らの公示手段を要さずに後発の労働債権が優先するというのは無理だろうということから、今回、採用するには至らなかったわけでございます。
　また、公租公課との関係につきましても、やはり公租公課の実体法上の優先権はそれぞれの法律で決まっているところでありますが、公租公課が優先債権とされております理由は、国家等の財政の基盤を成すものであり、非常に公益性が高く、公平かつ確実に徴収されるべきものであると、こういうことから、原則として商法上の債権に優先するとされていると。そういう事情を考えますと、その順番を変更するということについては相当慎重な検討が必要ではないかというようなことから、今回は、先ほど申し上げた点に限って改正をするということになったわけでございます。
○千葉景子君　御説明と、確かにいろんな理由あるいは御意見があることは私も承知をいたしております。しかし、法律を作る、あるいは制度を作るということは、やっぱり一つの言わば理念、あるいはどこに視点を置いて何を保護し、そして、いくのかということがきちっとしていれば、やっぱり今御指摘がありましたような問題があることは承知をいたしますが、そこを、逆に言えば、どう懸念を少しでも緩和していくのかという知恵も出てくるわけでして、これまでの、何というんでしょうね、問題点があるからできないのだという姿勢は、やっぱり私は非常に消極的な姿勢ではないだろうかなというふうに思います。
　この問題は、国際的にはＩＬＯ条約、特にＩＬＯ百七十三号条約では、労働債権は租税とかあるいは社会保険料債権より高い順位を与えるべしと、こういう国際的な条約がございます。日本は、残念ながら、今御説明をいただいたような法的な状況でございますので、この百七十三号条約の批准ということには至っておりません。これもやはり多くの皆さんから、この百七十三号条約の批准を求める声、そしてそれをきちっと念頭に置いた法整備ということが求められているわけでございます。
　そういうことでお聞きをいたしますが、厚生労働省に今日は来ていただいておりますが、このＩＬＯ百七十三号条約の批准、そしてやっぱり労働者の救済、保護、そういうことを主たる仕事にされておられる労働省ですから、この点について一体どんな見解や見通しをお持ちであるのか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
○政府参考人（青木豊君）　ＩＬＯ百七十三号条約、今、委員御指摘したとおり、労働債権の保護について定めたものであります。平成四年、一九九二年に採択をされております。
　これは、正にお話の中で御指摘になりましたように、この条約の中では第二部と第三部と分かれておりますが、第二部においては労働債権の保護について、我が国における各種債権の優先順位というのは国税徴収法とか民法等の一般実体法により定めておるところでありますけれども、この条約が二部において求めておりますのは、三か月以上の労働債権の優先順位を国税等の特権を付与された他の大部分の債権より高いものとするということになっております。ということで、大変な労働債権を高い順位の保護にしているというところでございます。
　厚生労働省といたしましては、賃金を始めとする労働債権は、労働者及びその家族の方々の糧である、生活の糧であるということでありますことから、労働債権の保護ということは大変重要であるというふうに認識しております。
　法制審議会で破産法等、倒産法制の見直しの一環としてこの優先順位の在り方について議論がなされるということでありましたので、平成十一年から研究会を開催しまして報告書を取りまとめ、その法制審でも、研究会の報告なども御紹介をしながら法制審議会における対応も行ってきたところでありますが、今回の改正に当たりましては、先ほどからのお話もありますように、なかなか、我が国の国内法制との整合性との観点からＩＬＯ条約の批准がなかなか難しいということでありますが、しかし厚生労働省といたしましては、今後とも、労働債権を保護するという観点から、このＩＬＯ百七十三号条約の批准に向けた環境整備というものを含めまして、適切な対応に努めていきたいというふうに思っておるところであります。
○千葉景子君　難しい難しいと言っていたのではまだ前へ進むというわけにはいかないので、やっぱり一つの大きな方向性を持ちながら、それをどうやっぱり前進させるために、何が問題で何を整備をしなきゃいけないのかということをきちっと整理しながら、やっぱりこれは積極的に進めていただきたいというふうに思います。
　ちょっとこれはお知らせしていなかったかもしれませんが、大臣、大臣も労働法制等にも大変もう造詣が深い大臣でいらっしゃいます。こういう問題につきまして、是非、法務省そして厚生労働省、大臣同士でも積極的に協議をいただいて、やはり多くの皆さんが期待をする、そういう展望を見せていただきたいというふうに願っておりますが、ちょっと御感想ございましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　おっしゃる気持ちはよく分かりますし、私も同感の部分もたくさんございますけれども、いざ正式に批准ということになりますと、日本の場合は常に日本の国内法との整合性ということを非常に重視いたしておりますので、その部分について問題が解決しないと、残念ながら批准という運びにはならないということは私も承知しているところでございます。
　多くの働く人々が期待しているとおっしゃいましたが、正にそうかと思いますので、そのようなことで、今後も関係各省と相談しながら、できるだけ努力していきたいというふうに思います。
○千葉景子君　それでは次に、少し短期賃貸借にかかわる部分についてお尋ねをしたいと思っております。
　現在の我が国の賃貸借、特に建物賃貸借というのはどういう状況かと私も考えてみますと、普通、民間の賃貸のマンションとかアパート、それから賃貸のオフィスビルとかテナントビル、こういうものの物件はまずほとんど抵当権が設定されているというケースが多いというふうに思います。最初から借金もせずに、あるいは借入もなくこういう物件を建築するということはもう到底今どき考えられませんので、ほとんどに抵当権が付けられていると、設定されていると言っても過言ではないというふうに思っております。
　そういう物件に、今度は大多数の市民あるいは企業を営む皆さんがそこに賃借りをするわけです。そういう意味では、生活の基盤あるいは事業活動などの基盤、こういうものが、今申し上げたような抵当権がほとんど設定されている物件の上に存在をしているという実態ではないかというふうに思います。そして、更に申し上げますと、その大部分は二年とか、長くても三年程度の契約期間、それを更新をしていくということが通例でございまして、そういう意味では正に短期賃貸借として成り立っているということではないかというふうに思います。
　そうなりますと、今回の改正、その是非もありましょうけれども、今回の改正というのは、やっぱり抵当権に後れる賃貸借がこれまでと異なりまして一律に対抗できないという形に改正されるわけですので、これまでそういう物件の上でもやっぱり安心して生活を、あるいは事業を継続をしていたという、その根底をある意味では大きく変更すると、大きく変えていくということにもなろうかというふうに思います。
　そういう意味では、今日、冒頭に申し上げましたように、本当にこの議論がきちっと不安とかあるいは問題点等、あるいは今後の賃貸借の在り方等々を含めて本来は検討をしておきませんと、施行をされたと、ああ、こんなことだったのか、こういう混乱とかあるいはいろいろな問題を生ぜしめることになるのではないかと、そういう危惧はやはり私も否めないところでございます。
　やっぱり賃貸借のこれまでの市場の大体通常の形態、こういうものに大きな混乱が生ずるのではないかと、こういう御意見もありますし、それからやっぱり一人一人の賃借り人ですね、特に生活の基盤としている、そういう皆さんにとっては本当に不安が増大をする。何か、すぐやっぱり生活の基盤が不安定になるのではないかと、こういう声は随分私も聞かせていただいているところでもございまして、そういう意味で、是非この短期賃貸借については十分なやはりこれからの検証、あるいはこの制度のもたらす問題についてのいろんな環境整備、こういうものも併せて考えていく必要があるのではないかというふうに思います。
　そこで、こういう大きな変更を加えるということになりましたが、その理由としては、言わば占有屋と言われるような、そういうものを何とか解消する、排除していくということが大きなこの法改正の理由になっております。
　そこで、どうなんでしょうか、この短期賃貸借制度のそういう弊害ですね、正常なものを覆してでもやっぱり変えなければいけないと、そういう実情に本当にあるんだろうか。ほとんどはやっぱり正常なというか、正当なといいますかね、やっぱり生活の基盤として賃貸借を、契約を活用しているということだと思うんです。そういう意味で、そんなに、こういう形で法律を変えなければいけないほどの弊害ということが現状としてあるのかどうか、その辺のちょっと実情をどういうふうに把握、それから認識されているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　ただいまの御質問にもありましたように、この短期賃貸借、これは立法当初からその濫用による弊害が指摘されていたところでございます。
　元来、抵当権は、その抵当権が設定された時点での対象物の交換価値を把握するということになりますので、その後の賃借権の設定がありましても、これは対抗できないというのが原則でございます。ただ、民法は、ごく短期間のものであれば抵当権者に対する負担も小さい、あるいは競落人の負担も小さいということから、この三年以内の、建物についてでございますが、ごく短期間の賃貸借については対抗できるものと扱うという特例を設けたわけでございますが、もちろんこれによって保護される正当な賃貸借も多いことは間違いないと思いますが、しかし同時に、これを濫用いたしまして、悪化した段階で所有者と通謀して短期賃貸借を設定する、あるいは所有者がいなくなったすきに勝手に入り込んでそういったものを偽造、書類を偽造して主張すると、こういうような形で短期賃貸借を主張いたしまして、自己の占有権原を正当化し、そのことによりまして競売等の手続の円滑な執行を妨げる、こういうものが設定されますと当然その競売物件の価格が低下いたしますので、それを利用して安く競落することを目指す、あるいは占有権原を主張いたしまして立ち退き料を要求する、こういうような執行妨害の形態が非常に多く見られるわけでございます。
　警察等も現在この執行妨害対策には力を入れておりまして相当数を検挙していただいておりますが、警察の調べでは、その大半においてこの短期賃貸借制度がその手段として悪用されていると、こういう実態がございます。
　もちろん、裁判所の方も、この仮装の賃貸借を何とか適正な形で処理したいということで努力をされておりまして、非常に高額の敷金が設定されている、あるいは賃料全額が前払になっている、譲渡、賃貸の、転貸の特約がされていると、こういうような通常のものに比べて異常な条件が付いているようなものにつきましては、これは仮装である、あるいは執行妨害目的であるということを積極的に認定をして引受けしないものと扱うというような対応策も講じておりますが、そういう対応策が講じられますと、今度は濫用する方も、そのぎりぎりに裁判所が認定できないような範囲で敷金等を設定するとか、そういう、手口がどんどん巧妙になってきております。
　そういうことから、ある意味ではイタチごっこでありまして、一生懸命対策を講ずれば、またその裏をかいてこの短期賃貸借制度を悪用していくと、こういう形が見られるわけでございます。
　御指摘のように、もちろん正当な短期賃貸借というものもたくさんあるわけでございますが、一番の問題は、それと濫用されているものを完全にきちっと見分けられるのかと。これが見分けられれば、もちろん正当なものは保護し、異常なものを排除するということでいいわけですが、結局、その境というのは常にあいまいでありまして、どうしてもなかなか難しい問題が残ってしまう。そういうことから、従来からこの執行に関与する者の間では、何とかこの短期賃貸借の問題を解決してほしいと、これを解決しなくては執行妨害というのを減少させるのは難しいと、こういうことが言われていたわけでございます。
　それともう一つは、今度は、いわゆる賃借人の保護として現在の短期賃貸借制度が合理的なものかという問題もあるわけでございます。これは、先ほど申し上げましたように、元々、抵当権者に本来的に対抗できないものを、ごく短期間に限ってその保護を与えようと、こう考えたものですから、必ずしも長期間使うことは想定しておりませんので、例えば五年というような賃借権の設定を行いますと、これは全く保護されないということになります。それから、三年内の短期の賃貸借でございましても、この三年の期間の満了が競売の手続の途中である、要するに競売開始決定がされてから競落されるまでの間にその賃貸借の期間が満了してしまいますと、その段階で更新は認められませんので、全く保護を受けない、対抗できないことになってしまいます。そういう非常に偶然的な事情で保護が認められたり認められなかったりと、こういうことになりますので、現状で申し上げても、相当数がそのような期間満了によって保護の範囲外になってしまう。したがいまして、そういう人たちにとっては、競落をされますと直ちに明け渡さなければなりませんし、敷金についても従前の貸主に請求するしかないと、こういう形になっております。
　そのような非常に濫用されるという、されやすいということと、賃借人の保護にとっても必ずしも合理的な制度ではないという、この二点を考え合わせまして、今回、思い切って短期賃貸借は廃止すると。ただ、その代わり、保護すべきものは保護しなければなりませんので、明渡し猶予期間を一律に認める、あるいは、新たに抵当権設定後、その抵当権者の同意を得て賃貸借の登記をすれば抵当権者に対抗できると、こういう新たな制度を作ってその賃借権者の保護を図ると、こういう形を考えたわけでございます。
○千葉景子君　今、お話がございましたように、確かに、いわゆる占有屋、不当なものと、濫用と、そして正当なものとの、なかなかその区別というのは付きにくいと、これもあるかと思います。
　それと、言わば賃貸借契約の在り方。一定の短期の賃貸借を保護をするというような法制を取ってきたわけですけれども、本当にそういうことが今の実情に合うのかどうかということも含めて、本来であればこれは賃貸借契約の在り方というんでしょうかね、それをやっぱり本当はもっと詰めて議論をしておかないといけないのかなという感じがしております。今回はちょっとそこまで議論を詰めることができませんが、是非そういう視点も今後も引き続き念頭に置きながら制度の運用などをしていかなければいけないなというふうに思っております。
　ところで、この法案、衆議院の方で明渡し猶予期間を延長する修正がなされております。この修正の趣旨について、修正の提案者からちょっと理由を御説明いただきたいと思います。
○衆議院議員（山花郁夫君）　原案では、抵当権者に対抗することができない賃貸借に基づく抵当建物の占有者に対し、建物の競売による売却のときから三か月間は建物を明け渡さなくてもよいこととしております。これは、競売による建物の売却によって、突然に生活であるとか営業の本拠から退去を求められることによって賃借人が被る不利益を避けるためなんだろうと推察をされます。
　ただ、今、千葉委員からも御指摘がございましたように、価値権と利用権の調和ということで、どの辺で調整をするかというのは大変難しい問題でありまして、普通、マンションなんかは二年間ぐらいで契約するじゃないかという御指摘については、個人的には、ああ、なるほどと思うところもあるんですが、こうした、合意ができましたのは六か月というところが衆議院側のところでございます。
　と申しますのも、衆議院で参考人の質疑などを行ったときに、確かに健常者であるとか若年であれば三か月ぐらいあれば引っ越しの準備をしたりとか、そういった転居先を求めたりとかいうことは十分可能なのかなという反面、お年寄りであるとか、あるいは特にシングルペアレントの方、子供を育てながら離婚をされているケースであるとか、当初より法律婚にない方であるとか、そういったシングルペアレントの方などでは、実際、保証人を求められて、よもや別れた夫の方を保証人に立てるわけにもいきませんし、お父さん、お母さんを保証人に立てると、今度は、この人はちゃんと収入あるのかというようなことを聞かれて、なかなか家を、転居先を見付けるのも容易なことではないというようなお話も伺いまして、そうであるとすると、生活の本拠から退去を求められることによって賃借人が被る不利益を避けるという趣旨を全うするためには、猶予の期間を三か月ということではいささか不十分ではないかということで、これを六か月と修正することによって、建物、競売建物の賃借人が被る不利益をより少なくすべきであると考えたためであります。
　ただ、一方、価値権の方も無視することはできませんが、明渡し猶予期間中は、競売建物を買い受けた者はその建物を自ら使用することができないこととなります。ただ、六か月という程度であれば、競売物件を買い受けようとする者の意欲減退によって円滑な売却が阻害されるという問題も生ずるおそれが少ないものと考えまして、したがいまして修正案の方では、明渡し猶予の期間を買受人の買受けのときから六か月としたものでございます。
○千葉景子君　今、修正の趣旨が御説明をされました。先ほどから申し上げますように、やっぱりこれだけ大きな抜本的な制度の変更が加えられるというときに、やっぱりいろいろな意見を聞き、そして議論を積み重ねることによりまして、やっぱり一定の、お互いここならという納得点みたいなものというのも、衆議院でのこのような修正で見られるように出てくるわけですよね。そういう意味では、やっぱり議論を積み重ねたり、あるいはいろんな多角的な意見を聞くということが大変大事なんではないかなというふうに思っております。
　そういう意味で、最初は三か月ということだったんですが、本当にこれは十分な、こなした上で三か月というのが出されたのかなと、いささか疑問を残すところですけれども、やはり是非こういう、更に前進できるような議論というのがこれからも必要だろうというふうに思います。
　これ、私もちょっと、なるほどなと思ったんですけれども、この明渡し猶予期間、これ、今度は明渡し猶予期間ということになりますので、賃借り人とそれから競落人との間というのは、何というんでしょうね、正当な占有権原というか、賃貸借契約が継続するわけではないんですね。言わば、何ともはや、確かに猶予期間なんだというだけですので、この間が結局、不当利得のような法律関係になるということでございます。
　それで、どうもそこを、何というんでしょうね、整理をするために、衆議院の方でもまた更に六か月に延長したということとの関係で三百九十五条の二項というのを修正で新たに新設をしたということになるんですけれども、これはどういう意味を持つんでしょうか、御説明をお願いします。
○衆議院議員（山花郁夫君）　御指摘がございました三百九十五条第二項を新設する趣旨でございますが、御指摘がありましたように、明渡し猶予期間というのは、これは本当に明渡しを猶予する期間ということであって、賃貸借契約が継続しているということではありません。したがって、建物を使用している者は、建物について賃借権その他の占有権原を有することにはなりませんから、その猶予期間の満了まで明渡しをしないことが許されるというにとどまるものでございます。
　そして、その間、占有者は、明渡し猶予により無償で建物を使用するということができることになるわけではありませんで、建物所有者となりました買受人に対して、建物の使用の対価ということで賃料に相当するであろう額の不当利得返還義務を負うということになります。賃料相当額というのは、これは推定でありまして、実際の不当利得に当たる額が幾らになるかというのはまた具体的事情に照らして決せられるものだと思います。
　建物使用者が明渡し猶予期間中の使用の対価を買受人から請求されても支払わないというケースも出てくるかと思いますけれども、こうした場合に六か月の期間が満了するまで建物の使用を許すとすることは、建物所有者、買受人になりますけれども、こちらの権利をこの場合は不当に害するということになるんであると考えられます。
　そこで、修正案にございますように、民法三百九十五条に第二項を加えまして、買受人が建物使用者に対して相当の期間を定めて一月分以上の使用の対価の支払を催告をしたにもかかわらず、その期間内に建物の使用者がその支払をしない、こういった場合には、その期間の経過後は買受人は建物使用者に対して建物の引渡しを求めることができる、こういった手当てをしたものでございます。
○千葉景子君　ありがとうございました。
　時間が本当に限られておりまして、本当、これで、これだけでこの法律を、私も議論を私自身として終えちゃっていいのかなと本当に思うんですけれども、時間でございますので大臣に最後にお聞きをしたいんですけれども、今回の、少額定期給付債務の履行の確保が認められることになりまして、特に養育費の支払ということについて一定の本当にこれは前進であろうというふうに私も思っております。
　ただ、正直申し上げまして、本当にこれだけでこれまで御苦労なさっていた養育費を何とか確保しようという方に十分期待にこたえられるかなと思いますと、まだまだこの先があろうかというふうに思います。外国の法制などでも、国なり行政が立替えをしながら、それをまた相手方から償却をしていくというような制度があったり、いろいろこの養育費の支払確保には知恵を絞っているということもございます。
　大臣、いかがでしょうか。今回、前進であることは私も大変うれしく思っているところですけれども、今後もやっぱり、大臣も多分関心をお持ちの部分ではなかろうかというふうに思いますので、養育費の支払の確保などにつきまして更なる法整備などに向けて是非イニシアチブを発揮していただきたいというふうに思いますが、大臣の御見解をお伺いをして、終わりたいというふうに思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　養育費の支払の確保というのは非常に私どもも多大な関心を持っておりまして、かねてから改善が必要だということを度々いろんな機会に話してきたところでございます。このたび、本法律案によりまして養育費等の履行確保のための民事執行手続の改善が実現するということは、私としても大変うれしく思っているところでございます。
　もっとも、養育費の支払の確保の方法につきましては外国の法制にも様々なものがあるようでございますし、これらを参考といたしまして、他の省庁におきまして更に検討が行われる際には、法務省におきましても民事基本法制を所管する立場からできる限り協力をしてまいりたいと考える次第でございます。これが改善の第一歩だというふうに思いまして、今後とも関心を持ってやっていきたいと考えています。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　担保・執行法制について質問しますが、大変法案内容は多岐にわたっておりまして、しかも国民の権利に大変大きな影響を及ぼす法案であります。与党からは今日にも採決というようなお話もありましたけれども、その中身から考え、そして本委員会の国民に対する責務から考えますととんでもない話でありまして、十分な質疑を最初に求めておきます。
　多岐にわたる中で最も重大なのが短期賃貸借制度の廃止です。全国四千四百万世帯のうち、民間借家が千二百万世帯、うち九百二十八万世帯が集合住宅や賃貸マンションに住んでおります。借家住まいの約七八％、国民の約二一％が賃貸マンションに居住していると推計をされます。この短期賃貸借制度の廃止は、こうした賃貸マンション居住者を始め、賃借人の生活基盤に大きな影響を与えるおそれがあります。
　まず、大臣にお聞きします。これ、通告していないんですが、そもそも政府の政策決定の在り方として、国民が安全に安心して住める、住み続けることができると、この観点から制度設計を行うことが非常に重要だと思うんですが、大臣はこの重要性についてはどのような認識をされているでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　国民が安全で安心して暮らせる社会というのは理想、我々が理想としているところでありまして、そのような社会が確保されるということが政治の目的であろうというふうに思います。
○井上哲士君　八〇年代の前半から急増した賃貸マンションの建設は、大半は住宅金融公庫などの公的資金の融資を受けたものです。そして、バブル時期になりますと、民間の金融機関が土地の高度利用と投資を目的に大規模な不動産投資を行って賃貸マンション建設を更に急増をさせました。これらの建物は、完成した直後に抵当権が設定をされ、その後、賃貸契約により賃借権が設定をされると。これらの賃貸マンションに居住する善良な賃借人が、この改正案によって安心して住み続けることができなくなるんじゃないかと。どのような影響を受けると大臣はお考えでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　現行の短期賃貸借制度では、賃借人の受ける保護の有無及び内容が、賃貸借契約の期間の満了・更新の時期と競売による差押えの時期との先後、競売手続に要する時間の長短等の偶然の事情に左右されておりまして、賃借人にとって一定の保護を確実に期待できる制度とはなっておりません。
　そこで、この法律案では、現行の短期賃貸借制度は廃止する一方で、保護すべき賃借人には合理的な範囲で確実に保護を与えるという観点から、建物賃借人に対する明渡し猶予制度及び抵当権者の同意により賃貸借に対抗力を与える制度を創設するということでございます。
　建物賃借人に対する明渡し猶予制度によりまして、正常に賃借していた者は、競売手続中に賃借期間が満了しても売却から三か月、修正案によりまして六か月ということを言っていただいていますが、は建物の明渡しを猶予されることになるわけでございます。また、抵当権者の同意による賃貸借に対抗力を与える制度の要件を満たす場合には、売却後も常に賃貸借の存続が認められるということになります。
　したがいまして、この法律案は、現行法と比べまして正常な賃借人をより合理的な枠組みで保護するものであるというふうに私は考えております。
○井上哲士君　より合理的に保護される、確実に保護されるというお話もありました。
　しかし、確実に保護が後退される人が出てくるわけですね、たくさん。確かに、短期賃貸借は賃貸借契約と競売開始決定の時期によって権利保護に大きな差がある、これ自体は問題です。しかし、この問題は、この制度を廃止するのではなくて、むしろ賃借人の居住を安定的にする見地からすると、フランスとかドイツのように抵当権に後れる賃借権の保護を更に徹底する、こういう方向でこそ改善をすべきだと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、現在、賃借物件のほとんどについて抵当権が付いておりますので、その抵当権と抵当権の付いている物件に対する利用権、これの調整というのは検討課題だろうと思います。
　現行の短期賃貸借制度が必ずしも合理的なものでないというのは先ほど大臣が申し上げたとおりでございますが、それを見直す場合に、御指摘のように、抵当権設定後の賃貸借を一律に保護する、こういう考え方もあり得るだろうと思います。
　ただ、これは法制審議会でも議論されましたが、現在の日本における執行妨害の実情を見ておりますと、抵当権設定後に設定された賃貸借に一律に抵当権に優先する効力を与えるということは、これは現在の短期賃貸借制度ですらこれだけ執行妨害に利用されている、そういう指摘がいろいろなところでされているわけでございますので、これを一律に、例えば長期間、十年、二十年の賃貸借でも優先するんだと、こういうことになりますと、どのような執行妨害の濫用があり得るかということを考えますと、これは日本で採用するのは難しいのではないかと。そのようなその後の賃貸借の設定によって損害を被るということを考えますと、抵当権者としては与信額を相当大幅に引き下げるということになりかねませんので、そういうことを考えますと、無条件に、無条件にといいますか、抵当権設定後の賃貸借に一律に優先する地位を与えるというのは難しいだろうと、こういうことから、しかしながら同時に、抵当権設定されたものについても安心して利用できる制度を考える必要がある、こういうことから今回、私どもは、抵当権者の同意を得て対抗力を付与する、こういう制度を考えたわけでございます。
　これでございますと、抵当権者とすれば予測可能な範囲で賃借権に同意を与えることが可能になりますので、自分が全く予測しないような賃借権が設定されて不測の損害を被るということは防げますし、また同意を得た賃借人の方は競売が実行されても安心して賃借権を主張できると、こういうことになりますので、そのようなことから同意に基づく対抗力付与という制度を考えたわけでございます。
○井上哲士君　一律に保護するということもあり得るけれども、今日の濫用の状況を見ればこういうことを選択をした、こういう答弁でありました。
　しかし、濫用されやすいと言われますけれども、法制審に参加をされていた大学教授やその他の先生方の論文を見ましても、短期賃貸借のほとんどは正常な賃借人だと一致して述べておられます。
　例えば、抵当不動産上の賃借権として存在しているのはほとんど濫用型だと言われるが、それは犯罪者を捕まえている人が人間はほとんど犯罪者だと言うのに等しいと、こういうことを言われている方もありました。
　局長は衆議院で、不動産執行妨害の実態として短期賃貸借が相当濫用されていると、こういう答弁をされていますが、これは短期賃貸借のほとんどが濫用型だと、こういう意味ではないわけですね。
○政府参考人（房村精一君）　もちろん、御指摘のように、正常な短期賃貸借が相当数あることは事実だろうと思っております。
　ただ、濫用がほとんどないというかというと、それはそういうことはないのではないか。執行妨害等、執行の現場に関与する人間にとっては短期賃貸借の濫用が常に問題だという認識は持たれていたわけでございますので、事の性質上、いわゆる濫用されている短期賃貸借がどのくらいの割合かというのは正確な数字で把握することは非常に難しいとは思いますが、相当数あることは事実だろうと思っています。
○井上哲士君　執行実務に限ったとしても、私は今のは違うんではないかなと思うんですね。
　いろんな論文も出ております。例えば、東京地裁の判事補の方が、「東京地裁執行部の実務からみた短期賃貸借制度の現状と課題」というのを書いておられますけれども、そこでもはっきりと、執行実務上正常なものがかなりの程度存在をするということは留意すべき点だというふうに言われております。
　衆議院で、相当濫用されているのは執行にかかわる者にとってある意味では常識と、ここまで言われるのは、やはり現場の皆さんのこういう声からいいますとかなり違うんじゃないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　これはどの程度を見るかということですが、例えば裁判所では現在、異常に高額な敷金が設定されているとか賃料が全額前払されている、あるいは譲渡転貸自由の特約がされている、あるいは占有の実態がないというような、明らかに濫用されているというものについてはもう引受けをしないという扱いをしているところでございますが、これが大体二割近くあるわけでございます。裁判所が積極的に明らかに濫用と認定できるものに限っても二割近くあるということは、なかなかその境界でできないものも相当数あるだろうということを推測されますので、相当数の短期賃貸借が濫用されているということは、これは言えるだろうと思っています。
○井上哲士君　とにかく、先に短期賃貸借制度廃止ありきで、そこに議論を結び付けていきたいと、こういうような感じに私は受けるんですね。
　いろんな中で、例えば実務を行っている裁判官の人たちのほかの論文もありますが、九〇年代からの相次ぐ民事執行法の強化によって濫用型短期賃貸借権に基づく占有屋をより迅速に排除することが可能になっていると、こういう指摘もあります。それから、商工中金の法務室長も、民事執行法の数度の改正と判例の蓄積で十分に抵当権者の救済措置は取られている、短期賃貸借の廃止論議は実務家として実感に乏しいと、こういうふうにも言われております。それから、仙台地裁の判事の論文も見ましたけれども、この制度の廃止ないし見直しを考えるより執行妨害に対し保全処分や引渡命令によってどのように対処していくかを検討する方が正道ではないかと、こうも述べておられます。
　こういう考え方についてはどうお考えでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　これはいろいろな立場の方がいろいろな御意見を述べておられますので、それはそれぞれの方の経験に基づいて述べられているものと思いますが、しかし同時に、この短期賃貸借の廃止について、例えば中間試案で御意見を求めましたが、寄せられた意見のやはり多くは短期賃貸借制度を廃止に賛成する、こういう御意見でございまして、裁判所の現場においても短期賃貸借に廃止する意見の方が多いのではないかと思っておりますが、ですから私どもとすると、やはり短期賃貸借の濫用というのはそれなりの実態があって、そういうものに対して適切な対応手段というのはなかなか取りにくいと、こういうことが実情ではないかと思っております。
○井上哲士君　寄せられた意見を見ましても、やはりこの廃止を求めるのは、圧倒的に経済界からの声が多いわけですね。
　悪質な占有屋に対する対処というのは徹底的に行うべきだと思います。それは、やはり短期賃貸借の廃止ではないと。廃止をしても占有屋はなくならないというのもまた常識なわけですね。例えば、住宅金融債権管理機構は全国の警察と密接な連絡を取りながらこの債権回収の妨害対策を進めておりますが、その管理機構の弁護士さんも論文を書かれています。債権回収妨害対策で最も厳しく、かつ将来への予防効果を持つものは刑事責任の追及だと、こうも言われているわけですね。こういう指摘こそ私は本質をついていると思うんですが、その点いかがですか。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘の、例えば短期賃貸借を廃止したら、じゃそれで占有屋が一切なくなるかという点については、私どももそれは、短期賃貸借制度を廃止したからといって、それだけで占有屋、いわゆる執行妨害がなくなるとは到底思えません。
　ただ、これは、執行妨害に対応していくためには、ただいま御指摘の刑事責任の追及、あるいは例えばその排除のための保全処分の充実、引渡命令の拡充、それからさらに濫用されにくい実体法の整備と、こういう各方面にわたる対策を総合的に講じて抑え込んでいくと、こういうことが必要だろうと思います。
　これだけ長期にわたり執行現場にいわゆる暴力団等が資金源として介入してきているというのを、単独の、一つの対策だけで根絶するというのは、それはとても難しいと思いますが、これを少しでも減らすためにあらゆる対策を総合的に講じていくということが必要なんだろうと思っています。
　そういう観点から、私どもは、今回も、保全処分についても新たな制度をお願いしておりますし、そういうものと併せて、濫用されにくい実体法の整備も図って、こういうものを総合して少しでも執行妨害を少なくしていくと、こういうことを考えているわけでございます。
○井上哲士君　この短期賃貸借制度の廃止だけでこの執行妨害がなくなるとは思わないと、こういう答弁でありました。
　確かに、総合的な対策を進めることは必要なんです。しかし、その中で、この執行妨害をなくすということを理由にしてこれが行われて、その結果、やっぱり善良な賃借人の権利が奪われるという、このことを私たちは問題にしているんですね。
　結局、全く落ち度のない者が追い立てられて住み替えをさせられると、これが住宅政策のありようとしていいんだろうかということが問われています。住民が自ら良い住まいを求めて住み替えるんではなくて、強制的に立ち退かされると。学校に行く子供を持つ世帯は子供の転校を余儀なくされます。高齢者は住み慣れた環境を離れることにより、とりわけ強い不安を持つと思います。引っ越し費用も自分で払わなくちゃならない。敷金の返還請求権も承継されないと。
　こういう一連の問題によって、この改正案が賃借人の権利を著しく奪うと思いますけれども、改めて大臣、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　先ほども申し上げましたように、正常な、正当な賃借人に対する保護も合理的に行われるということによって、現状よりも改善されると思います。
○井上哲士君　全く本当に今の国民、賃借人の実態とは懸け離れたことだと思うんですね。実際、どのような状況になっているか。今回、先ほども言いましたように、この廃止を要求したのは多くが経済界でありました。土地の流動化、土地の再開発ということを優先をして、善良な賃借人の権利が奪われる。
　この改正案が成立しましたら、重大な変更が行われるわけですね、賃借人の権利に。その点は、じゃどういうふうな周知徹底を法務省としては図ろうとされているんでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、短期賃貸借制度を廃止いたしますと、従前とは相当、賃借人の地位が変わってまいります。そういうことを考えまして、この法案では、現在存在しております賃貸借には新法の新しい制度を適用しない、現在既に設定されております賃貸借については従前どおりの扱いとするということをまず第一にしております。
　したがいまして、この新しい制度が適用されますのは、今後、新法施行後に設定されます賃貸借契約に限られると。そういうことから、私どもとしてはこの新法施行に向けてその周知をできるだけ図っていきたいと、こう考えております。私どもとしても全力を挙げますし、また他省庁にも協力を求めて、このような賃貸借、新しい制度の周知をできるだけ行いたいと、こう考えておるところです。
○井上哲士君　具体的にはどういう方法で周知をされるんでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　これは、政府広報を利用したり、パンフレットを用意して法務局あるいは地方自治体の窓口に置かせていただく、講演会を行う、その他可能な方法をいろいろ考えてみたいと思いますが、そのような方法を考えております。
○井上哲士君　賃貸マンションを借りる前に法務局に寄る人が一体どのぐらいいるのだろうかと私は思いまして、それで周知ができるとはとても思えません。
　ちょっと資料を配っていただけますでしょうか。
　　　〔資料配付〕
○井上哲士君　実際、今この賃貸マンションなどの契約の現場でどういうことが行われているのか。これは業界の大体共通様式の重要事項の説明書でありますけれども、ちょっと大臣に聞きますけれども、この書類の中で抵当権があるなしというのはどこに書かれるか分かりますかね。
○国務大臣（森山眞弓君）　非常に細かく欄に分かれている紙で、一目見ただけではなかなかよく分かりませんでしたが、上の方の右の「その他の権利」というところに書かれるのではないかというふうに思われます。
○井上哲士君　私も初めて見たときにはすぐ分かりませんでしたし、今、委員からも、ううんという声も何人かから聞こえました。実際、分かりにくいんですね。
　しかも、実はこれは大阪でいただいてきたんですけれども、このマンションには抵当権は設定されていたんです。ところが、この「その他の権利」のところには特になしと書かれているんですね。実際には、大半の今、賃貸マンションは建設後にほとんど抵当権が付いているということで、この書類のように、本来義務付けられている重要事項説明書にも記載されていないというのがかなり多いというのが実態なんです。
　ましてや、抵当権の設定後の賃借権は新しい所有者に対抗力がないと、こういうようなことはほとんど説明をされておりません。ですから、借り手側は全く抵当権と賃借権の関係については無知のまま借りているというのが多くの実態なんです。
　ちょっと国土交通省にお聞きをいたしますけれども、大きなこの賃借人にとっての権利変更になるわけで、宅地建物の取引業法を所管をする省庁として、この改正案がこの賃貸借市場にどのような影響を与えると、こういうふうにお考えでしょうか。
○政府参考人（澤井英一君）　今回の改正の影響という御指摘でございますけれども、先ほども法務省の方からも御答弁ありましたように、私どもとしては今回の改正の内容につきまして、法務省の方で行います周知徹底措置と併せて、不動産業団体等を通じて個別の不動産業者の事務所に例えばその趣旨を示した書類を備え置くこと等の周知徹底措置は図ってまいりたいと思っております。そういうことによって対応してまいりたいと思っております。
○井上哲士君　先ほど言いましたように、現状では、これは重要事項説明書にあっても違うことが書かれていたり、中身も含めてほとんど説明をされていないというのが実態なわけです。今後、抵当権の実行によっては立ち退きを迫られるだけではなくて敷金も返ってこないという非常に大きな変更があるわけですね、今までとは全く違う事態になってくると。
　そうしますと、先ほど書類を置くというようなお話もありましたけれども、やはりこの重要事項説明で抵当権の有無をしっかりやるということを徹底するだけでなくて、この改正によってどのような権利の変更があったか、その中身も含めて一人一人しっかり契約時に説明をさせていくと、こういうことまで必要だと思うんですけれども、そこまでやれるんでしょうか。
○政府参考人（澤井英一君）　まず、現在の重要事項説明でございますが、当該個別物件についての情報ですとか、あるいは取引の条件ですとか、そういう物件に固有の情報について、これに違反すると、例えば場合によっては免許の取消しを含むというような厳しい監督処分を担保とした上で、最低限の説明を不動産業者に、宅地建物取引業者に義務付けているというものでございます。
　したがって、今お配りいただいた資料で、これは本当は抵当権が付いているんだけれども、抵当権が付いていないように記載しているというのは、これは大変な重要事項説明義務違反だと思います、仮にそうであれば。それ以上に、例えば一般的にいろんな関係法令ありますが、この個別の物件を離れて、法令の改正一般をこの説明の中で監督処分を担保として義務付けるということは、一般的に今の宅地建物取引業法では取っておりません。
　したがって、今回の場合につきましても、最初に申しましたように、一般的な周知措置は講じたいと思っています。あわせまして、個別の物件について、抵当権があれば抵当権が付いているということをきちんと説明をするという指導も徹底したいと思います。ということで、御理解を賜りたいと思います。
○井上哲士君　抵当権あるやなしやということは、多分、今後もこの書類では変わらないと思うんですよ。問題は、その抵当権が付いているということが、持っている意味が全く変わるわけですね。その中身まで踏み込んで周知しなかったら何の権利保護にもならないわけですね。
　大臣、どうでしょうか。こんなことでしっかり周知がされ、賃借人の権利が、善良な賃借人の権利が今後も保護されるとお考えでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　法律がもしお認めいただければ、その趣旨をできるだけ徹底して周知したいということは、法務省もまた国土交通省もお答え申し上げておりますが、できるだけ最善の努力をいたしまして、多くの人によく分かってもらえるようにＰＲをしたいと、それが唯一の方法であるというふうに思います。
○井上哲士君　法務局にパンフを置くだけだとか、とにかく事務所に書類を置いているだけではなくて、現実の賃借人の方に中身が説明されると、そこまでやらなかったら、これだけの大きな改定をしながらこれは無責任のそしりを免れないということを指摘をしておきます。
　最後に、養育費の問題についてお聞きをいたします。
　今回の履行確保については非常に改善であり、賛成でありますけれども、いかに実効あるものにするかが重要です。最近では、ＮＰＯ法人のウィンクの調査でも離婚時の養育費の取決めとか養育費の支払の実態は非常に不十分だということも出されております。改正案は一歩前進ですけれども、自営の場合、それから職を転々とした場合にどの程度使えるものなのかということもあるわけですね。この法案の継続的給付につきまして、判例では医師等の診療報酬とか弁護士の顧問料なども挙げられていますが、いわゆるその他の自営業者の場合はどういうふうに当てはまるのか、具体的にお願いします。
○政府参考人（房村精一君）　自営業者でいいますと、例えば継続的商品の供給契約を結んで継続的に商品を供給し、その代金が入ってくるというような場合には、ここで言っている継続的な債権に入る場合があるのではないかと思っております。ただ、単発のものはやはり難しいかなと思いますが、そういった工夫はできるのではないかと思います。