Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牛嶋正君　そういう意味では、少し時間がかかってもやっぱり慎重に進めていっていただきたい、こんなふうに私は思っております。
　と申しますのは、やっぱり塩産業というのは非常に伝統的な産業でありまして、それぞれの地域におきましては地場産業としての性格も持っておりますので、そういうことでできるだけ慎重に、時間をかけても移行を進めていただきたい、こんなふうに思います。
　次に、国内塩産業の基盤の強化でございますけれども、たばこ産業株式会社から出されております塩専売事業の概要、平成七年度版をちょっと読ませていただきました。日本の塩産業の歴史が記述されているわけでございますけれども、その歴史を読ませていただきますと、塩産業の基盤の強化というのは、これは非常に歴史的に見ましても延々と明治時代から続いているのではないかというふうに思いました。
　中でも、第四次というふうに呼ばれておりますけれども、昭和四十五年から四十六年にかけての整理統合では、今の塩生産業者七社の体制がつくられたわけです。そしてそこでは、これまでの塩田製塩を全部廃止いたしまして、日本で開発されましたイオン交換膜製塩法というのが全面的に取り入れられたわけです。それによりまして生産コストは飛躍的にダウンをいたしました。言いかえますと労働生産性は飛躍的に増大をしたわけです。私は、この段階で一応塩産業の基盤は強化された、こういうふうに見ているわけでございます。
　ところが、先ほど申しました改正塩専売法では、自立化のめどが得られてから移行を考える、こういう附則の条項がございます。ですから、その点についてはまだ国内の塩産業の基盤強化の条件は整っていなかったというふうに解釈されているわけでありますけれども、この自立化のめどなんですけれども、そのとき具体的にどういうふうな目標値が設定されていたのか、これについては大蔵省にお尋ねしたいと思います。
○政府委員（宝賀寿男君）　国内塩産業の基盤強化をこれまで進めてまいりましたが、かつて議論されましたときには、まだ相当程度内外価格差があって国内塩産業の自立化のめどが立ちにくいというような形で理解されておりましたが、現在では内外価格差は、かなり粗い試算もございますが、トン当たり千五百円程度まで縮まってきているというふうに承知しております。
　今回提案しております法案におきましては、平成十三年度末までの間、所要の経過措置及び塩事業センターによります助成措置を講じてまいることとなっておりまして、そういった措置等を通じまして、経過期間の中で塩産業の自立化が可能になるというふうに展望しているところでございます。
○牛嶋正君　今の御説明ですと、現在、国内生産が百四十万トン、それから輸入が七百五十万トンでありまして、世界各国の中で日本が一番自給率が低くて一五％なんです。少なくともこれを維持したいというふうなことだろうと思うのでありますけれども、なお内外の価格差、トン当たり千五百円の価格差があるということは、これは大変な努力をしなければなかなか埋められないのではないかなというふうに私は思っております。
　と申しますのは、先ほども申しましたように、これまでイオン交換膜の開発それから改良、もうかなり生産性を高めるための努力をされてきているわけでありまして、技術的に見ましても非常にもう限界に来ているのではないかなというふうな気がするからであります。
　もう一段の努力をということになりますと、幾つかの検討項目が上がってくると思いますが、その場合に問題になりますのは、今の国内の塩生産の生産コストの構成比がどうなっているのか、その構成比の中で最も大きなウエートを占めているものについて、やっぱりそれを引き下げる努力をしていかなければならないと思うのでありますけれども、こういうデータがあればちょっとお示し願いたいと思いますが、今仮にその構成比の私が考えます大きな項目といたしましては、まず人件費、それからその次は利子等を含む資本費、そして燃料費、それから減価償却費、輸送費、そしてその他というふうに分けた場合に、それぞれの費用項目の構成比というのはわかりますか。もしわかれば教えてください。
○参考人（田村哲朗君）　概略で恐縮でございますが申し上げたいと思います。
　現在私どもの方で、塩の標準的な塩種と申しますか、並塩というふうに申しておりますが、並塩の二十五キロ包装でございますが、これを現在トン当たり一万四千八百円で買い入れております。この金額はほぼコストに見合うというふうにお考えいただいてよろしいかと思いますが、今先生御指摘のように大体五つの費用項目に分かれるかと思っておりますが、一つは労務費でございます。それから一つはエネルギー費でございます。それから一つは経費、それから材料費、それから減価償却費等の資本費、大体このくらいに分かれると思いますが、大ざっぱに申し上げまして三千円ぐらい、ほぼ同じようなウエートで、それぞれが大体二〇％二〇％というようにお考えいただいたらいいんですが、その中でもやや高いのは労務費でございます。
　以上でございます。
○牛嶋正君　労務費がやや高いということでございますが、やはりこれを下げていくということになりますとリストラの問題が当然出てくるわけです。もう一つはやっぱり技術開発によりまして省力化を一層進めるということもあろうかと思いますが、いずれにしましてもリストラを避けることはできません。
　また、先ほどの中で同じようなウエートを占めているとおっしゃいました燃料費につきましても、これもやはり技術開発を伴うものだと思います。しかしこの技術開発というのは、これは大変な努力をいたしましてもその成果は必ずしも期待どおり出てくるわけではございません。しかし、今の塩生産七社を見ますと、規模的に申しましても研究費に大きな投資をするというふうな余裕はないように思います。そうしますと、この技術開発の点についてはどこかでやっぱり面倒を見ていかなきゃいけないんではないかなというふうな気がするわけです。
　もう一つは輸送費でございますけれども、輸送費につきまして問題になりますのは、これは工場のアロケーション、配置の問題。今見てみますと、どうもやっぱり西に偏っておりまして、特に瀬戸内海に集中しているようで、五社集中しています。東は福島に一社ということでございます。恐らくこの工場の今の配置というのはこれまでの塩田製塩のときの、やはりそこで行われてきたのが吸収されながら今の生産体制になっていった歴史的な経緯があっての話だと思うんです。しかし、イオン交換膜製塩法では、これはもう日照時間なんて問題ないわけでありまして、海水さえあればいいわけであります。したがって、全国的に輸送費を考えて最も合理的な工場の配置というふうなものも考えられるわけでございますけれども、その点については今この経過措置の中でどんなふうにお考えになっておりますのか。二点についてちょっとお尋ねをいたします。
○政府委員（宝賀寿男君）　国内の塩の生産につきましては、先生お話しありましたように、まずイオン交換膜の製法が昭和四十七年に導入されて以来さまざまな形で合理化が進められてきておりまして、その中で、塩分の濃縮技術の向上とかあるいは単位当たり消費電力の低減等々、さまざまな形で技術革新を進めてきておりまして、今後とも高性能の新型のイオン交換膜の技法が導入できるのではないかというふうに見込んでおりますので、今後ともさらに経費削減のために努めてまいりたいというふうに思っております。
　そうした技術開発のためには、今後ともさまざまな形で製造の技法を開発していかなければならないということでございまして、これにつきましては、塩事業センターの仕事の一つとして塩産業関係の調査研究というものもございますので、それら等を通じて進めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
　それから、塩の輸送費でございますが、現実にかなりのウエートを占めておりますが、これまで国内塩の配達効率の向上ということでその低減に努めてきております。経過期間におきましては、塩卸売業者の物流拠点の整備等を助成することにしておりまして、さらに一層効率的な整備というものを進めてまいりたいと思っております。
　今、製塩業者は全国に七社ございまして、瀬戸内地方に五社というふうに固まっておりますが、今申し上げました物流拠点の整備等を通じて配送効率をさらに高めてまいりたいというふうに思っております。
○牛嶋正君　これは質問というよりも私の希望を申し上げたいのでありますが、その技術開発のときに一つ考慮していただきたいのは、燃料費といいますか、あるいはエネルギーの消費というものもできるだけ抑えていただきたいということであります。
　と申しますのは、地球規模で環境問題を考えますと、今、日本が輸入しておりますメキシコとかあるいはオーストラリアの製塩方法というのは天日製塩ですね。これはもうほとんどクリーンな太陽熱を利用しての製塩であります。化石燃料はゼロに等しいのではないかというふうに思います。そうだといたしますと、地球規模で見てみた場合に、やはりそういったクリーンなエネルギーを使って塩を製造していくというのが望ましいわけでありますので、我が国におきましても国内の産業の育成ということがございますけれども、あわせてそういった環境問題も考えながら技術の開発をしていただきたい、こういうことを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○海野義孝君　平成会の海野でございます。
　　　〔委員長退席、理事石川弘君着席〕
　本日は、塩工業会さん、それからたばこ産業さんからも御多忙のところをおいでいただいておりまして、大変ありがとうございます。後ほど一、二お伺いさせていただきたいと思います。
　これまで、一昨日の楢崎先生、それから今の牛嶋先生から塩産業につきましてはぼ全般にわたりましての御質問、また、それに対する政府初め皆様方からの御回答をいただきましたので大体理解できるわけでありますけれども、私の持ち時間の範囲で、若干重複するかもしれませんけれども御質問をさせていただきたいと思います。
　これまでこの塩専売法というのは大変長い歴史があったわけでございますけれども、今般、約五年間の経過措置、経過期間を置く中で、いわゆる市場メカニズムに依存する、そういった方向へ移るわけでございます。これには業界自体の自立化への御努力、あるいはまた今一般のいわゆる規制緩和あるいは行革、こういった一連の流れの中で、今回、塩産業につきましても新しい制度へ踏み切られるという大英断をなされるということかと思います。
　そういった中で、今回のこの新しい法案によりますと、これ四十一条あるかと思いますが、それに対して附則として大変長いたくさんの条文があるということから見ましても、なかなかこの新しい制度への移行ということは容易ではないというように私は思うわけでございます。そうした中で、できるだけ公的な関与というものは最小限にするというようなことも言われておるわけでございますが、今回専売制度から原則民営化されるという中で、政府の役割について具体的に少し御説明いただきたいと、このように思います。よろしくお願いします。
○政府委員（宝賀寿男君）　今回の制度改定の目的でございますが、これまで塩専売制度は塩の安定供給に大変寄与してきたところでございますが、
　　　〔理事石川弘君退席、委員長着席〕
一方で、塩の製造・輸入・流通を包括的に管理するシステムであるということで、規制が強く、市場原理が働く余地が少ないということで、そのために塩産業の構造改善、ひいては産業発展を阻害する要因にもなっているという指摘もあったところでございます。
　そのために、市場原理に基づく構造改善を進めることにより、国内塩産業の一層の発展に資するということと、多様な消費者ニーズに適切に対応することが可能となるよう、塩の安定供給のための所要の措置を講じたというところでございます。
　公的な部分につきましては極力少なくして、市場原理に基づくような形で対応していきたいというのが趣旨でございますが、一方で、専売制度が果たしてきた安定供給という点につきましては十分に配慮するとともに、経過期間中に穏やかに移行できるように政府としても見守ってまいりたいというふうに思っております。またその中で、塩需給の見通しというものも含めまして、間接的に需給及び価格の安定を図るための措置も考えているところでございます。
○海野義孝君　そうした中で、実はちょっと気になるわけでございますけれども、現在の塩専売法附則第二条です。そこでは、先ほど牛嶋先生もお触れになりましたけれども、「自立化の目途が得られた段階で、この法律について検討を加え、必要に応じ所要の措置を講ずる」、こういうことであります。いわゆる経過措置を講じ、そうした中で今回そういった原則自由化の方向へ踏み切るということになりますと、要は自立化のめどが得られたかどうか、あるいはいつごろ得られるかというような点についてもうちょっと突っ込んでお聞きしたいんですけれども、この五年間の経過措置で完全に自立化の目途が立つというように見て今回踏み切られることになったということですか。
○政府委員（宝賀寿男君）　先生御指摘のように、大変今回の法案につきましては経過措置関係の附則が多いということで、これは穏やかに経過措置をとることによりまして制度移行をさせていきたいということでございますが、その中で、消費者に対する激変緩和ということと、国内製塩業者や卸売業者等に対しての自立化達成のための経過措置というのも設けているわけでございます。
　国内塩産業の自立化というものにつきましては、内外の価格差解消に向けてのメーカーに対する援助、助成、それから卸売関係につきましては物流拠点の整備等々経過措置を考えておりまして、そういった経過措置を適切に実行していくことによりまして、もちろんそれぞれ関係業者の自助努力というのもございますが、そうした中で自立化達成が行われるんではないかというふうに展望しているところでございます。
○海野義孝君　よくわかりますが、現在の専売制度におきましては、価格と需給の安定、これに大変貢献してきたということはこれまでの議員の方々の御質問の答弁でもわかります。ただ、今回のこの法案では、安定供給の確保ということについては第一条でうたわれているわけでありますけれども、価格の面につきましては特に触れられていない。これは、これまでの専売法からそういった市場のメカニズムにゆだねるということかと思いますけれども、何せ価格硬直性が強いものですから、価格が下がって、それによって需要がふえることによって関係の業者の方々の収入の面が保証されるというか、安定した移行ができるということには必ずしもならない、そういうように思うわけであります。
　そういった点で、今後の新しい制度では、塩の価格、これは具体的にはどういうような設定というか、公的にその辺について指導とか関与されるかということをお聞きしたいと思います。
○政府委員（宝賀寿男君）　塩専売制度のもとにおきましては、政府は塩の製造・輸入・流通等を包括的に管理していまして、その中で塩の価格というのも政府の関与のもとに決定されてきておりまして、かなり安い値段になってきているというふうに承知しておりますが、この価格決定におきまして政府の関与を廃止するということは、原則自由の市場構造に転換するということで、塩の価格は原則として市場原理にゆだねられるということになるわけでございます。
　しかしながら、塩は国民生活に不可欠な代替性のない物資であるということでございますので、今後とも塩の需給及び価格の安定ということについては鋭意注意してまいらなければならないというふうに承知しております。その中での措置といたしましては、大蔵大臣が塩需給見通しを策定、公表するということによりまして間接的に需給の安定、ひいては価格の安定というものに資するように努めたいと存じますし、特に生活に密接な関連のある生活用塩の供給につきましては、塩事業センターというものを予定しておりまして、この塩事業センターが良質の塩を安定した価格で供給するというふうに考えておりますので、こういった措置等を通じて価格の安定ということを図ってまいりたいと存じております。
○海野義孝君　その価格の面でもうちょっとお聞きしたいんですが、現在はたばこ産業さんが、元売さんに対しての塩の売り渡し価格、これは大蔵大臣の認可を受けて全国一本立てで決めていらっしゃると。さらに元売人から直接の消費者あるいは小売人に対しての販売価格、また一般消費者への販売価格についても大蔵大臣の認可を受けて公告されていると、こういうことであるわけです。さらにまた、会社の売り渡し価格にまたその会社の決めた手数料あるいは運賃を加えた額が販売の上限価格となっていると、また大口の消費については割引制度があると、こういうふうなことなんで、大変そういった面では、需給面での安定ということと同時に、価格面についても大変な配慮をされているということです。
　これが、市場の原理というか、そういった方向に行く場合に、果たして価格が安定した形で供給できるかと。これは消費者の場合もそうですし、あわせて業界の方々についても安定した経営というか、もちろん今後努力をされていかなくてはならないということはあるんですけれども、そういった中でも、今までのそういうふうにガードされた部分が一気に取り払われた場合に、今後の価格というものがどういうふうになっていくかという点が大変心配なわけなんで、その辺については特に問題がないか、その点をちょっとくどいようですけれどもお聞きしたいんです。いかがでございますか。
○参考人（田村哲朗君）　ただいま先生御指摘の価格の安定の問題でございますが、私どもの方は、今回の新法下の新しい仕組みに移りましてもそう大きな価格変動がなくいくんではないかというふうに見通しております。
　その一つの理由といたしましては、御存じのように経過期間というのを設けていただいております。その中で、その五年間の間は流通のルート規制というのが従来とそんなに変わらない形でやらせていただけるということになっております。そういうことによりまして、そう混乱もなく流れていく、価格の方も流れていくというふうに一つは思います。
　それからもう一つは、先ほどもちょっとお話が出ましたけれども、生活用塩というのが流れるわけでございまして、生活用塩につきましては、今度新しくできます塩事業センターが全国の販売店の皆さん方に、言ってみれば同じお値段で売り渡しをするということになってございます。そういう意味では、中身的にはその部分が一つの基準になろうかと思いますので、そんなに大きく消費者にお渡しになる価格が変わらないだろうというふうに思っていることでございます。
　それから三点目でございますが、これも経過期間にかかわるわけでございますが、経過期間は従来の専売塩も、徐々に少なくなっていくとは思いますが、並行して自主的に流れる塩と一緒に流れることになってございます。そういう意味では、その辺の価格というのは従来の専売塩を踏襲したような形で流れてまいりますので、その辺がやっぱり価格に影響してくるんではないかというふうに考えております。
　総体的に申し上げますと、以上三点でそう大きな価格の変動はないだろうというふうに考えております。
○海野義孝君　今のお話である程度安堵しますけれども、今お話しの中に出てまいりました塩事業センター、これは大変重要な役割を今後果たされていくというように思うんですけれども、民営化によりまして、現在のたばこ産業さんの中の塩専売事業本部の業務というもの、またそこに相当数の人を抱えていらっしゃると思いますけれども、そういった方々は具体的にどうなっていくのか、現在の事業本部さんの業務と塩事業センターさんの業務との関係、その辺について少し御説明いただきたいと思います。
○参考人（田村哲朗君）　私どもの塩専売事業本部、日本たばこの中にございますが、現在約五百人の社員で運営をいたしてございます。今回新しい法律が成立をいたしますと、来年の四月一日をもちまして私どもの方は組織をなくすといいますか、やめるというふうに考えております。
　今回、こういう新しい仕組みに移りますが、昭和六十年、専売改革によりまして専売公社から御存じのようにたばこ産業株式会社に改組をしたわけでございます。そのときに塩専売事業につきましてはたばこ会社の方でやるということになっておりますけれども、中身的には、先ほども御指摘がございましたように、自立化の目途がついた段階で検討するということになっておりまして、言ってみれば、暫定的に日本たばこの方でその時期までやるというふうに理解をいたしております。そういう意味からも、私どもの方としては民間の事業の皆様方にお任せをしていくということがいいんではないかというふうに思っているわけでございます。
　また、塩事業センターが新しくできます。塩事業センターにつきましては、制度改革が円滑に進みますように、制度改革の当初には私どもの方の社員が、言ってみれば知識と経験を持っているということもございまして、塩事業センターの必要に応じまして出向等で対応するというふうなことはあろうかと思っております。
　しかし、私どもの方の専売事業本部の社員につきましては、我が社全体の中で配置転換等によりまして対応していくというふうに考えております。
　以上でございます。
○海野義孝君　そうしますと、現在の事業本部の抱えていらっしゃる方々についての雇用の問題については特に問題はない、心配はないということでよろしゅうございますか。
○参考人（田村哲朗君）　ただいま申しましたように、私どもの方のたばこ等の、塩以外の部門の中で吸収をしていく、対応していくというふうに思っているところでございます。
○海野義孝君　次に、塩工業会の方がおいでになっていらっしゃいますので、一、二お教えいただきたいと思います。
　実は、先般、副会長さんにお越しいただきましてちょっと勉強させていただいたわけでありますけれども、そのときお聞きできなかったこと等も含めてちょっとお教えいただきたいと思います。
　先ほどから、いわゆる新制度になりましても塩の需給関係の安定、価格についての安定化を極力図っていくと、こういったお話がありましたけれども、やはり気になるのは、自立化するということでこれまで業界を挙げて御努力されてきていることだとは思いますけれども、一応この五年間の間に、いろいろ助成等も受けながら、さらに合理化あるいはそのほかを進めていくというように伺っているわけでございますけれども、将来に向かって競争が大変激しくなっていくと。現に、新しい制度へ移行するというようなことが起こってきた過程におきまして、元売人の方あるいは小売関係等においても、業界の中で整理統合といいますか、そういった動きが始まっているやに聞くんです。専売権を有し、そうした中で保護されてきた業界が、言うならば裸になって競争していくという時代がやがては来るわけで、当面その過渡期に差しかかるということであります。
　そういった中で製造とか販売、販売については卸それから小売、こういった関係に携わられる業者の方々の経営上の問題、こういった点がやっぱり心配になるんですけれども、その辺はスムーズに新しい制度に移行していく過程で具体的にどういつだ対策を今後進めていかれるか。これまでもいろいろ御努力されていると思うんですが、この五年間という経過措置の中でのことについて少しお教えいただければと思います。
○参考人（前囿利治君）　お答えいたします。
　今までは、塩の業界というのは近いうちに競争市場に直面するな、これに備えて頑張らにゃいかぬなという頭の中で描いていた競争市場が、この法律が通ったことによって今度は現実に競争市場に直面する、こういうことが大きな変化でございます。そこで、生産者にしても卸にしても小売にしても、大変厳しい解決を迫られる問題に直面する、こういうことになるわけでございます。
　生産で申し上げますと、輸入塩と国内塩との競争、コストの差というのがございますが、これを頑張って埋めなきゃならぬというテーマが一番大事なテーマでございます。このテーマを片づけていくには、工場のコスト合理化をする、そのためには思い切った投資をする、それから場合によっては企業の統廃合ということも避けて通れぬかもしれぬと。それからまた、イオン交換膜の性能のいいものを開発して導入していく、こういうことも必要になってきます。それからまた、七社で共同をして、物流の共同化というふうなことで物流費の節減もやっていく、こういった難しい問題を解いていかなきゃならないということになります。
　それから卸の場合は、今までどの企業も零細規模で非常に基盤が弱いという状態がありましたので、今度はこの規模の拡大、それから基盤強化ということが重要なテーマになってくると思います。
　そこで、既に始まっておりますけれども、企業の統廃合というふうなこと、それからまた元売企業の協業化というふうなことを進めていきながら、流通拠点同士の情報ネットワークを整備していくとか、倉庫を整備していくとか、こういった課題を解決していかなきゃならぬという状況でございます。こういった問題は、口で言うと簡単ですけれども、実際実行するというのはなかなか難しい問題でございます。
　そこで、業界としては一生懸命自助努力をしながら、この法案の中に入っておりますような経過措置、こういうものをその自助努力としっかり結びつけて頑張っていかなきゃならぬという覚悟をしているところでございます。五年間でこれだけの宿題をきちっと片づけられるのかなという心配がないわけじゃありませんけれども、そんな心配をするよりも、まず一生懸命頑張ってみるしかないなと、そういうことで取り組んでいかなきゃならぬというふうに思っております。
　それから、小売さんの場合ですね、これは小売店さんの商売の中で塩の占める割合というのは非常に小さいですから、商売自身としてはそう大きな問題があるわけじゃありませんけれども、十一万店の小売屋さんが今一本の組織になっておりますが、これを支えているのは、国の専売事業を支えているなという誇りと意識が支えになってこの十一万店の組織維持が守られているわけですが、この専売がなくなることによってその辺の組織維持がぐらぐらすると、せっかくおっしゃっている生活用塩の安定供給にもこれは支障を来しかねませんので、この辺は組織がぐらぐらしないように、特に公的法人といいますか塩事業センター、大蔵省あたりでその辺をよくケアしていただいてやっていく、こういうことを望みたいなというふうに思っております。
　大体そんなことでございます。
○海野義孝君　大変ありがとうございました。
　確かに今、元売が約八十社ぐらい、小売は十一万前後というようなことで、規模も大変小さいということですけれども、今までは一定の販売手数料といったものが、保障されていたと言うのはどうかと思いますが、小売価格の中に加えられていたということで、それなりにそういった業者の方も努力をされてこれまで来たと思いますけれども、やはり今後は、政府また業界として大いにそういった助成措置等も講じながら、自立化に向かっての努力をこれから五年間の経過措置の中で続けていただきたいと。
　私は、消費者にとっても、新しい制度によってニーズの多様化に対応した製品の供給ができると同時に、一方では、業界に携わっている多くの業者の方々が安定した経営を続けていかれるように政府としても格段の配慮を今後経過措置の中で講じていただいて、やはり新しい市場に依存するということでありますから、当然技術革新あるいは徹底した合理化等を行っていくわけですが、そういったものがスムーズに進み、そして約百年の専売制度からこの新しい制度に移行することによって結果的によかったということになるように、ひとつ関係の方々の御努力をお願いするということを申し上げて、私の質問にさせていただきます。
　ありがとうございました。
○梶原敬義君　私は社民党の梶原でございますが、これから質問をさせていただきたいと思います。
　塩専売事業のもとで、これまで長い間国民に安定して塩を供給していただきました関係者の皆さんや従業者の皆さんにこの際心から敬意を表したいと思います。参考人としておいでいただきました日本たばこ産業株式会社の田村副社長さん、社団法人日本塩工業会副会長の前囿利治さんには、これから質問を若干することになると思いますが、よろしくお願いをいたします。
　時間がありませんからポイントだけはしょって質問いたしますが、この塩専売事業を廃止することによりまして、いろいろ答申等も出ておりますが、国民に対してそれは一体どういう影響を及ぼすのか、メリットは一体あるのかないのか。私は、中卸をしている人たちに一体消費者はどうなるのかということを聞いてみましたら、大きな需要者、例えばみそ、しょうゆ、漬物とか、大きな消費者というか需要者に対しましては、恐らく価格はこれからこれによって下がってくるだろうと、そして中小の皆さんの価格というのはむしろ上がる傾向が将来出てくるのではないかと。家庭は一体どうなるのかというと、家庭はむしろ将来は上がる傾向になるのではないか、こういう感じも承ったんですが、大蔵省はその辺はどのようにお考えか、国民に対するメリットは一体あるのかないのか、最初にお伺いします。
○政府委員（宝賀寿男君）　今回の改革によります国民への影響でございますが、現在の塩専売は財政専売ではなく公益専売という形で行われておりますので、価格としては、高い価格を維持しているというわけではなくて、むしろ相当安い形で推移してきているというふうに承知しております。
　この価格の今後の動向については、予測の困難な部分がございますが、塩事業センターを通じて安定的に供給するということで、価格については余り大きな影響がないんではないかというふうに思っております。むしろ消費者のメリットとしましては、今までの限られた規格の塩から、多様な消費者ニーズに即応した商品というのがさまざまな形で生み出されるんではないかというふうに期待しているところでございます。
○梶原敬義君　なかなか難しい問題ですから、この程度にして次に移ります。
　国内の製塩業者、これは昭和三十五年当時は製造場数が三十六カ所、従業員総数が四千四百四十一人が、現在では七社、千百四十八人。非常に合理化というか国際競争にさらされて大変厳しい状況になっていると思うんです。前囿参考人にちょっと教えてほしいんですが、七社各社の経営状況というか、例えば累積赤字があるのか、あるいは経営内容はまあまあいいところいっているのか、その辺のことをお伺いをしたいというのが第一点。
　それから、残る千百四十八人のこの人たちの雇用問題ですね、私も民間の出身で労働組合のそんな仕事もしておったものですから、こういうときに働く者のことが本当に心配になるんですね。この人たちの雇用確保の問題、この二点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（前囿利治君）　お答えいたします。
　七社の経営内容でございますが、七社の年間の経常利益は約三十億足らずぐらいでございまして、割に今のところ順調にいっているという状況でございます。
　それから雇用の確保の問題でございますが、製塩企業の雇用を確保するにはどういう手があるかと。これは端的に申し上げますと、これから競争市場の中で製塩企業が頑張って生き延びていく、これが雇用確保の一番の基本かなと、そういうふうに思います。
　そこで、生き延びていくためには私は三つのポイントがあるかなというふうに思います。一つは、製塩企業が持っている限りの知恵と汗を絞り出して合理化努力をやっていく。その場合には、もちろん本体の合理化も当然ですけれども、輸送の合理化とかあるいは新規事業の開発とか、そういうことも含めて精いっぱい合理化努力をしていく。もう一つは、その際に従業員の方々の理解と協力を得るように全力を挙げて努力する、これが二番目かなと思います。三番目が、こういった企業の経営努力と、それから今度の法案の中にありますような経過措置、こういうものを密接に結びつけて、結局は競争力を高めて製塩企業は生き延びていく。これが雇用確保の大事な点ではないかなと、そういうふうに思っております。
○梶原敬義君　どうもありがとうございました。ぜひ頑張ってください。
　次に、今七十六社あります卸業者ですね、この辺は大体どのように推移するというように見られておられますか、前囿参考人。
○参考人（前囿利治君）　私、まだ元売の方に直接タッチしておりませんので定かなことを申し上げられないんですけれども、現に企業の統廃合というのを進めております。それからまた、統廃合じゃありませんけれども、個別の元売さんが協業化して協業組合をつくるというようなことで、これは現に発足を見ております。だから、そういった合併、統合をした企業、それから協業組合になる協同化、そういったものを魂を入れてスムーズにやっていくということが大事かなと思いますが、この元売の統廃合というのは、ことし一年間はまだ共助金の支援をするということも続いておりますので、もっともっと進むのではないかなと。だから、五年間という残された期間に一生懸命みんな自立化を目指して頑張っていくということになるのではないかなと。心配なところもありますけれども、それを頑張っていくしかないなというふうに思っております。
○梶原敬義君　答弁要りませんが、大蔵省にお願いをしたいんですが、元売の関係もこれは非常にまた厳しくなると思いますので、これは企業はもちろんでありますが、従業員のことについても配慮をするようにぜひ要請をしたいと思います。
　次に、塩事業センターのことについて承りますが、最初に塩事業センターの資産額、これが昭和六十年度当時は三百七十億円、塩の方にいただいた資産が、七年度末で九百六十七億円、約一千億近く想像以上にお金を持っておられるのを承りまして、実は結構なことだなと、このように思っております。ただ、これはどうして三百七十億が一千億近くに膨らんだのという疑問を最初に持ちました。承りますと、一つは運用益の面が恐らくあったんだろうと。それから若干経営努力もあって、いわばしかし売り買いでこの差が出るわけですから、そういう点では国民から集めた、売ったお金が相当残ってきた、このようなことだろうと思うんですね。
　この資産、これをこれからどのように使っていくのかというのが問題で、法律の中にはいろいろと指導しそして援助すると、こういうところまでしか書いてないわけです。いろいろと聞いてみますと、この一千億をどう使うかというのは、一つは助成の方に幾ら持っていくか、それから生活用塩の確保に幾らこれを使っていくか、もう一つは研究開発事業に幾ら使うかと、こういうようなことのようですが、これは全部大蔵大臣が知っておきやいいことだ、国会はそこまでという法律になっておるんです。
　法案を審議するときに、我々いつも大枠だけして、あとはもう役所がやりますよというような形ですから、信頼がないというわけじゃないんですが、もう少しここら辺は、法律を出すときにあるいは整備をするときに、国会で審議をする一千億からの財産、これはやっぱり税金をかけないでたまった金ですから、これはいわば国費に近いようなものですから、ここは一つ非常に大きな今後のポイントになると思うんですよ。その辺について、今いろいろなことを申し上げましたが、担当の方から答弁をしてください。
○政府委員（宝賀寿男君）　御指摘のように、昭和六十年度の事業開始時におきまして塩専売事業は、事業運営の基本金とそれから塩専売価格安定準備金という形で三百七十億円の拠出を受けておりまして、その三百七十億円が現在の段階で約九百七十億円まで積み上がってきておりますが、これは、日本たばこ産業株式会社において販売価格を適正な水準に維持しつつ、一方、国内製塩業者の自立化を図るという観点から、国内塩の製造コストの低減を誘導するために買い入れ価格を引き下げてきた経緯がございます。したがって、現在の資産額は、そうした塩事業の収益と、それから収益が生み出しました積立金の運用利益によって形成されたものと認識しております。
　こうした塩専売事業に係る資産は、積み上がってきた過程を考えますと、今後とも塩事業センターの業務を通じまして引き続き塩の安定供給を図るために使用するほか、塩産業の自立化のために活用することを考えておるところでございます。
　具体的には、塩専売制度廃止に伴いまして、日本たばこ産業株式会社の塩に関する研究所が同社の研究所と位置づけられなくなることになりますので、同研究所を母体とする財団法人を設立することとしておりまして、これに三百二十億円相当の資産を拠出することとしております。こうした研究所を通じまして、塩産業の今後ともの調査研究等に努めてまいりたいというふうに考えております。
　次に、塩産業の自立化達成のための合理化推進及び転廃業に対する助成のために塩事業センターに助成業務特別勘定を設けることとしておりますが、これにつきましては現在のところ約三百億円を拠出することを予定しておりまして、この基金を使いまして塩産業のさまざまな自立化達成のための手段というのを講じてまいりたいと存じております。
　それから、現在の資産から今申し上げました二つの拠出を控除した残りの資産が約三百七十億円程度と見込まれますが、これは倉庫や在庫等を含むものでございますが、これにつきましては、日本たばこ産業株式会社が塩専売事業を行うに当たりまして専売公社から引き継いだ財産の額に相当するものと考えまして、塩事業センターの生活用塩の供給のための特別勘定に拠出するということで、この基金を用いまして生活用塩が今後とも安定的にきちっと供給できるように体制を積んでいきたいというふうに考えておるところでございます。
○梶原敬義君　これは会計検査院の範囲の及ぶところでなくなるわけですね、今度センターに行きますと。その点いかがですか。
○政府委員（宝賀寿男君）　塩事業センターの業務につきましては、その年度の都度大蔵省の方で認可するという形で事業を考えておりますので、その事業につきましては、法律の趣旨にのっとりまして適切に運用されていくかどうかというのを業務方法書等からきっちりチェックするとともに、使途についても適正な運用になるように心がけてまいりたいと存じます。
○梶原敬義君　それのチェックですね、そういうものは大蔵省はどこの部署でやるんですか。
○政府委員（宝賀寿男君）　現在のたばこ塩事業室は、たばこ及び塩事業の管理監督という任に当たっておりまして、今後この専売事業がなくなりましても大蔵省の所管事業として塩事業というのを考えておりますので、現在の私どものたばこ塩事業室で対応して、トータル的には理財局の中に位置しますが、十分見てまいりたいと存じます。
○梶原敬義君　研究所に、財団法人か何かわかりませんが、それに三百二十億という、これ大金ですね、大金です。これが妥当かどうかというのはもう全く今、我々判断できないんです。それで承りますが、前囿さん、大体こんなものですかね。
○参考人（前囿利治君）　研究所は研究所でございまして、技術開発のネタをいろいろ開発をして、それが製塩企業に利用できるようにしていこうと、こういうことでございますので、そういうところを充実してほしいというのは我々の要望でもございます。
　それから同時に、特に経過期間中、自立化がこの五年間に本当にできるかどうかなと、そういう思いも持ちながら、しかし一生懸命頑張っていこうということで努力をしていくわけです。そういった技術的な面とかあるいは政策的な面とか、そういうところで促進策を、知恵を出してもらうという意味では、ある程度の人間も抱えておいてもらわないと、今、生活用塩の話がありましたけれども、生活用塩の供給の仕事も大事ですけれども、同時に製造とか卸とか、その辺が五年間の間に自立できるようなちゃんとした知恵をひとつ一緒になって出してもらうというようなこともありまして、私はまあいいところではないかなというふうに思っております。
○梶原敬義君　大蔵大臣、お願いをしたいのは、この約一千億の資金がたまったということは、これは普通民間の企業ではたまらないんです、こういうのは。それは利益が出れば全部税金取られますから、四〇％そこらからもう取られていくからこれはたまらない。この関係についてはそういうものは全部免除です。それは消費税はかけているのかな。問題は、そういうお金の一千億をどこにどのように使うかというのは、もうおれに任せておけと、こうしてやるんじゃなくて、やっぱりこれは大蔵大臣よく目で見て、判断して、本当に国民に対しても妥当な状況であるかどうかというのは大臣のところでぜひ目配りをしていただきたい、このように思うのであります。これももう答弁は要りません。
　それから最後に、先ほど日本たばこの副社長から答弁が海野議員に対してありました約五百人の職員の雇用問題雇用の継続問題というのもこれもまた大変なことでして、人一人生活をするためには奥さんがおるし家族がおるし、企業とそれからたばこ会社と両方とも、従事した皆さんに対しては十分な配慮をしていただきたい、このように思います。そういう立場になった者でないとこれはわからぬのですね、本当にあすどうなるかということはわからない。そのことをお願いをしたいんですが、いかがでしょうか。
○参考人（田村哲朗君）　先生の今申し上げられましたことを胸のうちに刻みまして、これから実行していく場合に対応してまいりたいというふうに思います。どうもありがとうございました。
○梶原敬義君　そうして最後にお願いでありますが、やっぱりこれまでよかったのは、離島へ行こうが本当にへんぴなところへ行こうが、塩はどこで買っても同じような価格で手に入っておりまして非常に安心できたんですが、これがどうなっていくのかというのは非常に心配があるところであります。この点について、これから移行過程で十分手を尽くしていただきたいと思います。
　以上でありますが、最後に大蔵大臣の感想を聞きまして、終わりたいと思います。
○国務大臣（久保亘君）　今回のこの塩専売制度の廃止は、その目指しますところは、需給両面から国民生活にとって有効な役割となるようということを願ってのことでございます。
　供給側の自立化の問題、そして需要者側が安定的に良質の塩の供給を受けられるようになる、こういう立場で考えていかなければならないと思っておりますし、これから五年間の経過期間の間にそれらのことが十分に基礎が確立できるようにしてまいりたいと思っております。
　国民生活にとって不可欠のものである一方、その需要の限界とか、いろいろまた塩の持ちます特性もございます。そういうものをよく検討の上、この専売制度の廃止後の五年間がまた国、政府にとりましても極めて重要な期間であろうと考えております。
○吉岡吉典君　百年続いた専売制度を廃止しようというわけですから、いろいろな問題がたくさんあります。しかし、我々一番考えなくちゃならない問題は、やはり塩の安定供給、それから今でも自給率一五％という塩の需給、国内塩産業をどう守り発展させていくかという、これまでも論議されてきたテーマですが、そういうことにあると思います。
　私、最初にお伺いしたいんですが、なぜ一体塩の専売制度を廃止しなくちゃならないのかという点なんです。
　塩の安定供給、国内塩生産の保護、振興という点からいえば、私は国が全面的に責任を負う専売制度というのがやはり一番好ましい制度ではないかという気がいたします。先ほどの答弁を聞いていますと、何か専売制度というのは塩産業の発展の阻害要因になっているとか、消費者ニーズに対する対応の障害になっていると。専売制度はそんな悪いものだったのかなという気もするわけで、私はそれが一番好ましいと。もちろん、違った形でその保障があれば、我々は必要以上の不安を持つ必要はないと思いますけれども、最初に、なぜ廃止するのかという点をお伺いします。
○政府委員（宝賀寿男君）　塩専売制度は、先生御指摘のように、これまで塩の安定供給に大変寄与してきたというふうに私ども承知しております。ただ一方で、塩の製造・輸入及び流通を包括的に管理するシステムであるということで、規制が強いんではないかということで、その結果、塩産業の構造改善等について若干の阻害要因になっているんではないかという指摘もございます。
　そうした状況を踏まえまして、私ども、国内及び海外の塩を取り巻く状況を判断いたしまして、その上でさらに市場原理を踏まえた構造改善を進めていくことによりまして、国内塩産業の一層の発展に資するとともに、多様な消費者ニーズに適切に対応することが可能となるように考えたわけですが、一方、先生御指摘のように、塩の安定供給の措置をしっかり講じていくということが大変重要であるというふうに考えております。これにつきましては、最小限ではございますが、公的な関与を通じて消費者に対して安定的な生活用塩の供給というものを措置いたしまして、その上で塩の専売制度を廃止するということで考えたわけでございます。
○吉岡吉典君　専売制度をなくすと大変立派な状態になるということかどうか。これはまあいろいろ論議はあると思いますけれども、ここではその論議はしません、二つ私が提起した点での保障がより大事だと思いますので。
　そこで、もうこれまでの論議で塩の、とりわけ生活用塩の安定供給は問題なし、心配なしということが繰り返し答弁されてきました。その点をもう一度、制度的にこうなるから大丈夫だと。それから、それは五年間の過渡的措置ではないのか、その先も大丈夫だということなのかどうなのかということと、あわせてお答え願います。
○政府委員（宝賀寿男君）　塩事業法案におきましては、生活用塩の安定供給ということについては大変意を用いたところでございまして、そのための措置としましては、第一に、大蔵大臣が塩需給見通しを策定、公表することによりまして間接的に需給の安定に資するというふうに考えておりますとともに、生活用塩の供給事業を行います塩事業センターというものを設けまして、その塩事業センターを通じまして離島・過疎地を含めまして良質の塩の安定的な供給ということに努めてまいりたいと思います。
　この生活用塩の供給事業に対しましては約三百七十億円の基金の拠出を行いまして、この基金の拠出をもとに適切に安定的な供給に努めてまいりたいというふうに考えております。
○吉岡吉典君　過渡的かどうかという点、ちょっと幾つか抜けましたので、答えていただきたい。
○政府委員（宝賀寿男君）　この大蔵大臣の需給見通し及び塩事業センターの生活用塩の供給は、経過措置ではございませんで、永続的にやってまいりたい、適切な運用を心がけてまいりたいと考えております。
○吉岡吉典君　私もそう読んでおりましたけれども、今の答弁で一層それをはっきりさせていただきました。
　その次に、価格の問題。これも何回もずっと論議になった点ですけれども、前回の委員会で、離島も山間僻地も生活用塩については全国一律の価格になるように努めたいという答弁でした。どういうやり方でそういうふうになるのか。一方では自由化といううたい文句があるわけですから、原則自由化という中で、いや大丈夫だ、その点はという、そこらをちょっと説明してください。
○政府委員（宝賀寿男君）　塩事業センターが供給いたします生活用塩につきましては、小売店の段階におきまして離島・過疎地を含めて全国一律の標準販売価格ということになるように予定しております。
　その具体的な仕組みにつきましては現在検討中でございますが、地域によりまして運送費の実費等を勘案して塩事業センターから売り渡し価格を考えるなどの方法を工夫しまして、消費段階で全国一律の標準販売価格ということが可能になるように今後具体的に検討を進めたいと思っております。
○吉岡吉典君　今の答弁で大体わかりましたけれども、専売制度の廃止、原則自由化という言葉だけから印象づけられるものは、そうすると山間僻地とか離島なんかはえらい高いものになるじゃないかというように受け取られがちですけれども、原則自由化といってもそういう価格安定措置がとられる、だから全国の皆さん安心してくださいと、そういうことだととってよろしいですか。
○政府委員（宝賀寿男君）　塩が国民生活に不可欠であるという物資の性格から考えますと、公的な形を最小限にしながら安定的に適切に供給してまいるという形で考えておりまして、先生の御指摘のとおりでございます。
　　　〔委員長退席、理事石川弘君着席〕
○吉岡吉典君　供給そして価格、この点は安定した価格で全国隅々まで供給されるからということの保障が将来ともある、そういうものだというふうに仕組みの上でもなっているという答弁でしたし、私も読んだ限りではそうなっているというふうに思います。したがってその限りでは、専売制度は廃止するけれども、専売制度の廃止とともに、いわゆる自由化でどうなるかわからないというものでないというふうにとらせていただきます。
　その次に、国内の塩産業の問題です。これをどうして振興させていくか、守っていくか。
　日本は自給率一五％と。これは外国とのいろいろな条件の違いというものもあると思いますが、この一五％というものが低下するということはないのかどうなのか。ここら辺はもう一つ重要な問題だと思いますので、この国内塩産業の振興についての見通しを含めてどのようにお考えになっていますか。
　　　〔理事石川弘君退席、委員長着席〕
○政府委員（宝賀寿男君）　御指摘のとおり、我が国の塩の自給率は一五％程度でございまして、諸外国に比べまして極めて低い状況ではございますが、一方で食料用の塩の需給量程度は自給しているというふうに思っております。こうした状況でございますが、たばこ事業等審議会の答申におきましては、経済合理性のもとで食料用の需要量程度の塩を国内生産により確保し、良質の塩の安定的な供給を図ることが必要というようにうたわれておりまして、その趣旨に沿うように適切に対処してまいる所存でございます。
　本法案におきましては、国内塩産業の自立化というものを支援するために、経過期間を含めてさまざまな形で所要の措置を講じているところでございまして、今後ともさらに適切に我が国の塩生産を進めてまいりたいと思っております。
○吉岡吉典君　価格面で、技術の発展によって大体国際価格と対抗できるようにする見通しがあるという説明もこれまでいろいろ聞いてまいりましたけれども、そこらはどういうふうに見通しておられますか。
○政府委員（宝賀寿男君）　現在のところまだ国内塩と海外から輸入されている塩との価格差はございますが、これにつきましては、経過期間中の対応としまして、一方でソーダ工業用塩以外の塩につきまして塩事業センターが一元的に輸入販売を行う形をとるとともに、もう一方で、さらに合理化促進ということでイオン交換樹脂の関係の技術の向上というものや、メーカーにつきましてもさらに合理化投資というものが適切に行われるように措置してまいりまして、そうした措置を通じまして国内塩産業が自立できるように考えてまいりたいと思っております。
○吉岡吉典君　その際、合理化の中で労働者の問題等、先ほどもいろいろ要望的発言がありましたけれども、これは私は繰り返しません。
　それから、今、統廃合等いろいろ五年間について不安なきにしもあらずだけれども、努力してみるしかないという決意表明ともとれる答弁がありましたけれども、そういう点については十分なる配慮のもとにやっていただきたいということ、これは私も要望的に申し上げておくにとどめたいと思います。
　百年の制度を変えるという問題ですから、冒頭言いましたように、専売制度がより好ましいというふうに私は今でも思っていますけれども、しかし、別の形で国民に必要な塩の安定供給の保障はあるということでありましたので、この問題については、国民も持っていたであろう疑問に答える形でこの程度にとどめて、この機会に、大蔵大臣、ちょっとテーマが別になりますけれども、私は提案というか要望というかを申し上げておきたいと思います。
　それは、今、日本の国内でもいろいろな形で広がっている貸し手責任の問題についてであります。
　四月一日、御存じのように三菱銀行と東京銀行が合併して世界最大の銀行が誕生しましたけれども、新聞はこの四月一日に、東京銀行本店の前に変額保険被害者の会の人々が喪章をつけて抗議行動を行ったということを書いておりました。経済関係の雑誌では非常に大きくこれを取り上げて、新しい世界最大の銀行の出発はそういう暗い一面を持ったものになったというふうにも書いておりました。
　時間がありませんから一括してあれしますけれども、これより前、三月二十五日に、実はこの日、抗議行動をやったような人々が中心になってつくっている銀行の貸し手責任を問う会というのがございます。それがフォーラムを開きまして、このフォーラムには各党首あてに各党代表の出席を求めて会合を開いております。私が聞いたところでは、与党も社民党とさきがけの代表が出席して、ここでこの会の人々に理解を示すあいさつ、報告があったと聞いております。私も出席する予定でしたけれども、議運の理事会が長引いて残念ながら出席できませんでした。
　そこでの話を聞きますと、いわゆるバブル期の銀行から融資をだまし同然の形で受けた人々の実態が次々と報告されたということを聞きました。恐らくここにおられる大蔵委員の皆さんのところにも、そういう点での請願、陳情、解決方等たくさん持ち込まれておいでだろうと思いますけれども、私も、変額保険の人のみならず、いろいろな人が次々やってきて、銀行の手を煩わしたり銀行に取り次いだりもしているところであります。それを見ますと、こんなひどいことが本当にあっていいだろうかと思うものが随分あるんですね。それは、一方的な言い分だけじゃなくて、置いて帰った文書を見ても私はそう思うんです。
　例えば変額保険なんか、保険料を一銭も払わずに高額の相続税対策資金が準備できる相続対策プランが開発されました、こういう文書が置いていってあるんですね。どういうものかというその具体的なケース、あなたの相続対策プランというふうなものをつくって持ってきて、私も保険に若干かかわったことがあるので経験がありますけれども、そんな文書を何で置いて帰るんだろうかと思うような文書を置いて帰っているんですね。それを見ると、例えば変額保険、運用利回り九％の例、これは三菱の例ですが、とにかく銀行から一億六千万円ぐらいの保険料を一時払いで払う、そうすると五億円の保険で将来四億幾らの効果がある、こういうプランが書いてあるんですね。
　それで、後からあなたのところはどんな資料を持って回っているかというのを持ってくると、会社が発行したのには、僕らのところに持ってくるのには、九％の場合、四・五％の場合、〇％の場合というふうに運用利回りの三つぐらいケースがあるけれども、それなんかを見ると、九％だけの例が書いてあって、四億ぐらい効果が出て、相続税は一銭も掛金が要らないと。普通の市民生活をしているところへそういうものを持ち込んで、信用して入ったらもう今や利子も払えないというようなそういう例がいっぱいある。あのバブル期というのは本当に狂わせたんだなと思います。
　きのうもある企業の、これは大きい企業をやっている人が、銀行にひっかかってこうだと言って、これは変額保険じゃありませんけれどもお見えになっていました。きのう来られたそのお方は、その借金をめぐって奥さんがちょっと精神障害になったという人ですし、つい最近来られた人は、この合併した銀行との関係で御主人がとうとう発狂されたと。変額保険の会の例で言うと、この会の人の話だと、確認できただけで自殺者が四人確認されていると。これはやはり法律上いろいろあるかもしれませんけれども、そういう人々が、詐欺同然の融資をした貸し手に責任ありということで、それに今弁護士とか法律家、学者、いろんな人も参加してこの運動が日本でも広がっている。アメリカではもう幾つかの判例も出るという状況にまでなっております。
　私は、大蔵省にいろいろこの問題ではお手数もかけてきましたし、ここの委員会でも問題を提起しまして、銀行が債権回収をどのように行うかという場合に、銀行の公共性にかんがみていやしくも社会的批判を受けるようなことがあってはならないという答弁も、これは西村銀行局長からかつていただきました。それから前大蔵大臣からは、借り手の保護ということも必要だという答弁もいただきました。
　私は、そういう答弁をもう一歩積極的に行政面で生かしていただきたい。そのためにも、大蔵省の中にそういう人の声を率直に聞くような仕組みもつくっていただいて、もうアメリカでは大きな判例も出るような問題になっているこの問題について、日本の大蔵省としてもこたえ、研究もしていく、そういう体制をぜひとっていただきたいというのが私の大蔵大臣への要請あるいは問題提起ですけれども、いかがでしょうか。