Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白川参考人　御質問の円高についての一般的な考え方ということで申し述べたいと思います。
　まず、短期的には、円高は、輸出や企業収益の減少、企業マインドの悪化などを通じまして、経済にマイナスの影響を及ぼす可能性があるというふうに認識しています。現在、私どもとしては、この足元の急速な円高が企業マインドを通じて景気の下振れということになることについて注意を払っております。
　一方、原材料コストや製品輸入価格の低下など交易条件を改善しまして、長い目で見ますと、企業や消費者にとってプラスの効果をもたらす面があります。
　また、企業の行動に即して見ますと、一方で、海外に拠点を移していくということを加速する要因になる面と、それから他方で、グローバルな事業の再構築を進めていく、例えば海外企業の買収、こうしたものを進めることによって、競争力の一段の向上を図る契機ともなるというふうに思っております。
　今申し上げましたことは、短期と長期、それからプラスとマイナス、いろいろな側面を挙げました。為替相場は、日々さまざまな要因を反映して変動するものでありまして、その影響も、今申し上げましたように、両面あります。日本銀行総裁という立場で、円高について、これが望ましいとか望ましくないというふうに評価することは難しいということでございます。
　ただ、はっきりしていますことは、日本銀行としては、この円高も含めて経済がどのように推移していくのか、それを注意深く点検して金融政策を運営することが大事だというふうに思っております。
○石井（啓）委員　白川総裁らしい、そつのない御答弁でありました。
　それでは、八月三十日に追加金融緩和の措置を日銀は発表されていますけれども、日銀自身はこの措置に関してどういうふうに評価をされていらっしゃるんでしょうか。
　　　　〔高山委員長代理退席、委員長着席〕
○白川参考人　日本銀行は、現在、金融緩和を行っておりまして、我々の政策というのは、今三つの柱で成っております。今回のこの八月三十日の措置だけではなくて、全体としての政策の評価ということがより私どもにとって重要でございますけれども、この八月三十日の措置それ自体についての認識でございます。
　まず、出発点となる金融市場ですけれども、日本銀行の強力な金融緩和によりまして、いわゆるイールドカーブの水準、あるいは形状といいますか形を見ましても、極めて低い水準になっております。この八月三十日の臨時会合後における金融市場の動きを見てみますと、ターム物金利、三カ月とか六カ月という、そうした金利が幾分弱含むなど、臨時会合で決定した追加措置は、既に金融緩和のさらなる浸透に貢献し始めているというふうに認識しております。
　先ほどの御質問に対するお答えとも多少重なりますけれども、日本銀行としては、景気の下振れリスク、これに対応して先取り的に今回の金融緩和を行ったわけではございますけれども、経済のこの後の大きな歩みの中で今回の措置についても評価をしていく、認識していくということが大事だというふうに思っております。
○石井（啓）委員　八月三十日の追加金融緩和について、市場の方は、想定の範囲内というふうに受けとめていますよね。事前に幾つかの案が報道でもされていますけれども、全く、ほとんど同じ中身でした。それについては、ある意味では失望感がございまして、この追加金融措置の発表後も、残念ながら、市場においては円高あるいは株安の流れはとまっておりません。
　この市場の反応というのはどういうふうに総裁は受けとめていらっしゃるんでしょうか。
○白川参考人　先ほどの野田大臣の御答弁にもございましたとおり、為替相場は、日々さまざまな要因を反映して変動いたすものでございます。先ほどの別の議員の御質問に対するお答えと多少重なりますけれども、現在の為替相場の動きというのは、世界経済についての不確実性の高まり、これを背景とした投資家のリスクテーク姿勢の弱まり、これを反映した安全通貨へのシフトというふうに認識しております。
　原因はそのような原因であれ、しかし、私どもとして、金融政策運営上、先々の景気、物価にどのような影響を及ぼすのかということが我々にとって一番大事なポイントでございます。
　そういう意味で、数日間あるいは一週間のこの間の為替市場あるいは株式市場での評価ということ、これはこれでもちろん私どもは十分注意深く見ておりますけれども、こうしたことも含めて、経済の先行きにどのような影響を及ぼすのか、その点で御評価をいただければというふうに思っております。
○石井（啓）委員　先ほど野田大臣にも指摘しましたけれども、市場では、さらに追加の対策があるだろうというふうに考えている、想定しているわけですよね。ですから、結局、小出し小出しに日銀が対策を出すということは、やはり効果に限界があるんじゃないかというふうに思うんですね。
　ですから、この際、日銀としては、ある意味で市場が驚くような対策をやはりやる必要があるんじゃないかというふうに思いますけれども、どうでしょうか。
○白川参考人　現在、日本銀行の行っています政策は三つの柱で成り立っております。
　一つは、強力な金融緩和の推進でございます。これは、長短の金利いずれを見てもそうですけれども、最も低いという金利でございます。
　それから二つ目は、金融市場の安定ということでございます。金融市場の安定といいますと、多少迂遠に聞こえるかもしれませんけれども、リーマン・ショック以降の経験、あるいは現在の欧州の金融市場を見てもそうですけれども、金融市場自体がまだ完全には安定していない。このことが景気の回復を阻害しているわけでございます。この金融市場の安定という面で、日本銀行は潤沢に資金を供給し、その結果もあり、金融機関の資金調達という面では、これは欧米とは全く状況を異にしております。
　それから三つ目は、これは成長基盤強化の支援ということでございます。現在の日本の問題は、成長力が低下をしているということでございます。このこと自体は中央銀行の直接の所掌ではございませんけれども、日本銀行としてできることは何なのか、貢献の余地がないのかということを考えまして、先般、成長基盤強化の支援の融資を始めました。これは、こういう政策が全体となって効果を発揮していくというふうに思っております。
　それから、今の、小出しではないか、戦力の逐次投入ではないかという御質問でございますけれども、これはどの中央銀行でもそうでございますけれども、さまざまな政策の選択肢、これについてもちろん考えております。その上で、効果と副作用を比較考量し、その時々の経済、物価情勢に応じて最も適切なタイミングでそれを選択するということが大事だというふうに思っております。きのうの決定会合後の発表でも、必要と判断される場合には適時適切に対応するということを申し上げております。
　私どもとしては、先ほど申し上げました三つの柱に基づく政策と、それから先々の政策の構えということでもって、日本の経済に対して、回復軌道に乗せるためにしっかりと取り組んでいきたいというふうに考えております。
○石井（啓）委員　今総裁がおっしゃったきのうの金融政策決定会合で、必要とされる場合には適時適切に政策対応を行っていくと。これは、今後、日銀が追加の金融対策を行うことを示唆したというふうに受けとめられていますけれども、そういうことでよろしいんでしょうか。
○白川参考人　昨日申し上げましたことは、多少繰り返しになりますけれども、こういうことでございます。
　現在、日本経済の先行きを展望した場合に、下振れリスクの方をより注意して見ていく、そういう局面であるということでございます。経済、物価情勢を注意深く点検して、必要と判断される場合には適時適切に対応をとっていくということでございます。
　そういう意味で、経済が、もちろん当面、今我々は上振れリスクではなくて下振れリスクの方を懸念しているわけでございます。その下振れリスクが顕在化し、我々が想定している経済との関係で、これは経済状態が悪化する、そういうときに追加措置をとるということ、そういう構えであるということを示したものでございます。
○石井（啓）委員　ちょっと失礼な指摘になるかもしれませんけれども、日銀は、政府あるいは世論に追い込まれて渋々金融緩和をやっている、こういう印象を受けざるを得ないんですけれども、どういうふうにお考えでしょうか、総裁。
○白川参考人　日本銀行の政策に対してどのような認識をお持ちか、どのような評価をされているかということ自体について、私がこうした場でコメントすることは適当ではないというふうに思います。
　ただ、日本銀行の金融政策は、私を含めまして九名の政策委員会のメンバーで真剣に議論し、物価安定のもとでの持続的経済成長の実現に最大限努力しております。最大限努力しているということで、そのことについての評価は時々いろいろな評価はあると思いますけれども、私どもとしては、最大限、これまでも努力してきましたし、これからもそのことに努力をしていきたいという、その一念に尽きます。
○石井（啓）委員　日銀としては努力しているということだと思いますけれども、残念ながら、外部から見るとその努力が、圧力を受けて動いているんじゃないか、こういうふうに受けとめられているということは指摘をしておきたいと思いますし、そういう反応も十分意識していただきたいというふうに思います。
　ところで、日銀の独自性についてちょっと申し上げたいと思うんですけれども、私は、金融政策の手段については日銀に独自性はあると思います。しかし、目標ですね、具体的に言うと物価水準の目標、あるいは経済成長の目標については、私は、これは政府と目標を共有すべきだというふうに考えております。このことについて、総裁はいかがお考えでしょうか。
○白川参考人　まず、日本銀行の現在の金融政策の枠組み、法的な枠組みから御説明をしたいと思います。
　日本銀行自身は、日本銀行法の法律解釈を行う立場にはもちろんございませんけれども、国会がお決めになった日本銀行法では、金融政策の目的をはっきりと規定されております。「物価の安定を図ることを通じて国民経済の健全な発展に資すること」というふうに明確に規定しております。この目的を具体的にどのように達成していくかは、日本銀行政策委員会の自主的な判断と責任にゆだねられているというのが現在の法律の理解だというふうに思っております。
　この点に関し、今委員から御質問のあった具体的な数字の目標といいますか、定義といいますかでございます。
　現在、日本銀行は、中長期的な物価安定の理解という形で、消費者物価の前年比で見て二％以下のプラス、中心値で見て一％程度という物価上昇率を念頭に置いた上で金融政策を行うということ、これは明らかにしております。
　この数字の出し方につきまして、例えば、国によって名前は違っております。中長期的な見通しという国もありますし、ＦＲＢは中長期的な見通しというような、そういう感じの英語の表現になっておりますし、それから、ＥＣＢは物価安定の定義という形で数字を出しておりますけれども、これはいずれも中央銀行自身が出しております。
　ただ、いずれにせよ、日本銀行の金融政策の目的は法律ではっきり規定されているということでございます。
　成長率、これ自体は、もともと日本銀行の政策の目的としてもちろん掲げているわけではございません。ただ、先ほど読み上げました規定でありますとおり、「物価の安定を図ることを通じて国民経済の健全な発展に資する」ということがうたわれておりますので、もちろん、景気のことについても、こうした条文から見て判断をしている、念頭に置いているということでございます。
○石井（啓）委員　今総裁がおっしゃった日銀法の目的規定と並んで、日銀法第四条では、御承知のとおり、「政府の経済政策の基本方針と整合的なものとなるよう、常に政府と連絡を密にし、十分な意思疎通を図らなければならない。」こういうふうにされていますよね。
　この条文は、例えば、日銀は物価安定の理解というものを独自に発表されているけれども、これはあくまでも政策委員がどのように理解をしているかを公にしたものであって、日銀自身のものでもないし、これを政府と十分な意思疎通を図った上でやっているわけでもありませんよね。そこは、私はやってもいいんじゃないかと思うんです。
　この第四条というのは、物価の安定というのはどうあるべきかということをきちんと政府と話し合って目標を決めてもいいんじゃないか、私はそういうふうに思いますけれども、総裁、どうですか。
○白川参考人　委員御指摘のとおり、日本銀行法では、政府との間で連絡を密にし、十分な意思疎通を図りつつ、物価安定のもとでの持続的経済成長の実現ということがうたわれております。そういう意味で、日本銀行と政府との間で、さまざまなレベルで十分な意思疎通を図っているというふうに思っております。
　先ほど中長期的な物価安定の理解という数字を申し上げましたけれども、もう一つ、こうした数字を念頭に置いた上で、いわゆる二つの柱ということで経済、物価情勢の点検を行って、これを踏まえて政策を決定するという枠組みを採用しております。こうした枠組みは政府からも十分な御理解をいただいているというふうに理解しております。
　政策運営に当たって念頭に置く物価上昇率に関しても、政府と日本銀行の間で認識に大きな違いはないというふうに考えております。
○石井（啓）委員　誤解なきように申し上げておきますけれども、私は、物価の水準を目標として定めて、そのために、日銀だけでそれを金融政策だけで達成しろというふうに申し上げるつもりはありません。そこは、政府の財政政策、経済政策と当然両輪でなければならない。とかく政府は、財政がなかなか出せないと日銀にやれやれと言いかねないところがあるんですが、私はそういう立場はとりません。
　政府の財政経済政策と日銀の金融政策、両方相まって、物価の水準あるいは経済成長は達成するものというふうに考えておりますけれども、その目標とすべき物価の水準なりなんなりというのは、やはりこれは、私は、目標は政府と共有していいのではないか、というか共有すべきではないか、こういう意見を持っていることは申し上げたいと思います。
　もう時間がありませんので最後の質問にしますけれども、総裁は、八月下旬に訪米されて、米国の要人とも接触をされているようですけれども、アメリカの景気の先行きや、あるいはＦＲＢの追加金融緩和についてはどういう感触を得ていらっしゃるのか、最後に御質問したいと思います。
○白川参考人　ただいま議員御指摘のとおり、八月の下旬に、私はアメリカのジャクソンホールで開かれましたシンポジウムに参加しました。その際に、多くの中央銀行総裁と意見交換を行いましたけれども、ＦＲＢのバーナンキ議長ともかなり長時間にわたって一対一で意見交換を行いました。
　まず景気の方でございますけれども、実はこの同じコンファレンスで、バーナンキ議長が先行きの景気についてかなり詳細な見通しを発表しております。米国経済の回復のペースは、ＦＯＭＣの多くのメンバーが年初に予想していたよりもやや弱目であるということを示しているということでございました。また、先行きについては、経済の見通しは不確実であり、米国経済は脆弱なままであるが、今年下期も米国経済は緩やかながら拡大を続け、二〇一一年には成長が持ち直していく前提はそろっているという認識を示しました。
　金融政策運営の基本的な考え方についても意見交換を行いましたけれども、これにつきましては、先方との関係もあり、この場で具体的な内容をお話しすることは差し控えたいというふうに思っております。
　いずれにせよ、この八月の下旬の訪米は、率直な意見交換ができたということでは大変貴重な機会でございました。私が金融政策の決定会合に臨んでいろいろな判断をするときには、こうしたバーナンキ議長を初め海外の要人との意見交換の結果も十分念頭に置いて判断を行っているということでございます。
○石井（啓）委員　最後のコメントにしますけれども、先ほど総裁は政府と十分な意思疎通を図っているとおっしゃっていましたけれども、総理と十五分の電話会談では十分な意思疎通とは言えないのではないかというふうに思います。しっかりと連携をとりながらやっていただきたいと思います。
　終わります。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　まず配付した資料を見ていただきたいんですが、九月四日に、第一生命保険が、過去の保険金などの不払いが新たに見つかった、こういう報道であります。二〇〇七年当時は約七万件、百八十九億円の不払いがあった。これは確認をされていた数字です。その後、最近再調査をされて、新たな不払いが見つかった。
　自見大臣にお聞きしますけれども、何件、幾らの金額が新たに発見されたのでしょうか。
○自見国務大臣　佐々木先生も御案内のとおり、保険会社の支払い漏れについては、平成二十年でございますが、二年ほど前でございますが、生命保険会社十社に対して業務改善命令を出しまして、これを踏まえて、現在各社で業務改善を、現在でも進めておるところでございまして、その中で、所要の調査を実施し、必要に応じて、二〇〇八年の七月からでございますから、期間がございますから、順次個別に追加の請求案内を行っているところでございます。
　個々の保険会社の対応については、コメントすることは差し控えさせていただきたいと思っておりますが、御指摘の保険会社を含む各社は、この平成二十年七月の業務改善命令以降でございますが、今でも継続的に調査を行っておりまして、順次追加的な支払いを行ってきており、その事実が報道されたのだというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、金融庁といたしましては、各保険会社に対し、過去の顧客からの請求漏れについてもさらに調査を実施し、個々の追加請求案内を迅速かつ適切に実施するように指導を行っているところであり、他の保険会社ですね、十社に対しましたからあと九社でございますけれども、他の保険会社についても同様の取り組みが行われているものというふうに承知をいたしております。
○佐々木（憲）委員　数字を言われないんですけれども、これはおかしいんですよね。二〇〇七年九月末時点では、各社の社内調査、当時あの不払い問題は大問題になりまして、社内調査をやった数字が金融庁によって公表されているわけです。ここに一覧表もありますけれども。
　こういうことは当然やるべきものであって、何か新たに発見されたものを隠す必要はないんじゃないですか。今調査をされているというのであれば、一定段階でその数字は公表する、過去もやってきたわけですから、当然それをやるべきだと思いますけれども、大臣の見解を聞きたいと思います。
○自見国務大臣　今御答弁申しましたように、継続的に追加的な支払いを行っているところでございまして、集計は個々にはしていないところでございます。
○佐々木（憲）委員　これは余りにもおかしな答弁で、各社がそれぞれやっているんだから、何件あるのか、幾らになるのか、不払いはわからないと。こんなことで、金融庁として監督ができるんですか。
　これは非常に重大な問題で、新聞報道、きょうお配りした資料にもありますが、「第一生命の不払いをめぐっては昨年以降、複数の職員が「幹部が不払いを隠している。さらに数万件の不払いが存在する可能性がある」と金融庁に内部告発していた。」こういうふうに報道していますね。
　数万件というのは大きいですよ、それは何百件とか何十件という話じゃないんですから。数字を出すのは当然じゃないんですか。何で隠すんですか。
○自見国務大臣　答弁申し上げますけれども、公益通報があったということは事実でございますが、今、業務改善命令を出して継続的に順次そのことを、業務改善命令に従って継続的に調査を行っていただいているものでございますから、当然、業務改善命令が終了いたした時点ではきちっと発表するということにいたしております。
○佐々木（憲）委員　この問題をめぐりましては、二〇〇七年当時、政界工作が行われたという疑いがありまして、私も前回の当委員会で指摘をいたしました。不払い問題が余り大きくならないように議員に働きかけた。それから、この財務金融委員会の質疑時間についても、短くせよ、参考人の数を減らせ、こういう形で政界工作を行って、実際にそれが強行された。我々としては極めて重大だと思っておりまして、それに反対をしておりましたが、特定の生保にこの疑惑がかからないように、突出しないように平準化させるとか、そういう疑いもあるわけです。
　したがって、これは徹底した調査が必要だと私は思います。当然、この不払いの金額、件数、各社について、当委員会に数字を報告すべきだと思いますので、委員長、理事会で協議をしていただきたいと思います。
○海江田委員長　ただいまお申し越しの件につきましては、理事会で協議いたします。
○佐々木（憲）委員　自見大臣にお聞きしますが、大臣は、銀行あるいは生命保険会社、損保保険会社、こういうところから政治献金を受け取ったりパーティー券を購入してもらったことはございますか。
○自見国務大臣　私の政治活動に関しましては、広く浅く多くの方々から、適法に、法に従って浄財をいただいておりまして、金融担当大臣をする前の話でございますが、過去の私のパーティーにおいては、保険会社を含め、若干のパーティー券を買っていただいているということを私の事務局から報告をいただいております。
○佐々木（憲）委員　これは具体的な数字を報告していただきたいと思います。
　野田大臣の場合は、前回、私も同じことをお聞きしたんです。そのときは、平成十九年に一回政治資金パーティーをやった、銀行からは二万円、損保の会社からは四万円と、非常に、金額としては少ないと思いますけれども、誠実に数字を出していただきました。自見大臣もそのようにされていただきたいと思います。
○自見国務大臣　佐々木先生御存じのように、政治活動の自由というのがございまして、当然、国民はいろいろな各種の選挙に立候補する自由もございますが、同時に、各種個人も、いろいろな企業、団体も、今の法律では、自分の政治的な参加をするといいますか、応援する自由がございます。
　今、先生は具体的に明らかにせいということでございますが、私はそこまで、二十万以上はたしか公表だと思いますが、それを超えた部分はございませんけれども、私も大体、保険会社については数万円程度でございますが、具体的に今手元に持っておりませんので、大変強い御意思があれば当然委員会の理事会に諮って、当然ですが、きちっと報告をさせていただければありがたいなというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　何かちょっと歯切れが悪いですね。数万円というのであれば別に隠すことも何もないと思いますから。
　問題は、銀行、保険の所管をする大臣なんですから、疑惑が持たれないようにすべて公表して明らかにする、これは当たり前だと思いますよ。そうしなければ、強い姿勢でしっかりとしたルールに基づく監督というのはできないと思うんです。
　そういう意味で、先ほどの歯切れの悪い答弁というのはそういうところにも原因があったのかなと思わざるを得なくなってきますからね。だから、その辺はちゃんとしなさいよ。私はそう思います。
　次に、話題をかえまして、日銀総裁にお聞きします。
　円高が短期間に急速に進んだ理由についてはこの委員会でも説明をいただきましたが、日本経済への影響についてどのように判断されているか、まずお聞きをします。
○白川参考人　円高の影響についての御質問でございますけれども、一言、円高の背景について御説明申し上げます。
　日々さまざまな要因を反映して変動しておりますけれども、最近の円高は、世界経済の先行きをめぐる不確実性の高まりから、グローバルな投資家のリスク回避姿勢が強まっている。そうした中で、相対的な安全通貨、安全資産として、円、スイス・フラン等が買われているというふうに思います。
　この急速な円高の影響でございますけれども、円高は言うまでもなく、輸出企業を中心として、輸出あるいは収益に影響を与えてまいります。そのことがまたマインドにも影響を与えていくということで、当面、私どもは、景気の下振れリスクを構成する一つの大きな要因だというふうに認識しております。
　私どもとしては、こうした円高、まあ円高だけではございませんけれども、その背景にあります世界経済の不確実性、なかんずく米国経済の不確実性、それから、そのもとで生じている円高、株安等々の影響も含めて、しっかりと点検していきたいと思っています。
○佐々木（憲）委員　野田大臣にお伺いしますけれども、急激な円高になりますと、それに対応するということで、製造業を中心に大手企業が下請に対して単価をたたく、あるいは、非正規雇用に対しては、いきなり人減らしをする、リストラを行う、こういう形で、労働者と中小企業に非常に大きな影響が出るわけです。
　そういうことに対してしっかり歯どめをかけないと、まさに内需そのものが急速に冷えてしまう、最終的な家計消費というものが冷えるということにつながりますので、それに歯どめをかけるということがやはり政治的行政の上でも大事なことだと思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。
○野田国務大臣　佐々木委員の御指摘のとおりだというふうに思っていまして、円高の進行と長期化というのは、もちろん、輸出関連産業は輸出が減少し企業収益が悪化する。そのことにかかわる中小企業、特に下請の企業には大きな影響が出てくると思いますし、雇用の問題にも深刻な影響が出てくると思っております。
　そういう危機感を持ちながら経済対策の基本方針をまとめましたけれども、為替の問題にも対応するべく、こうした雇用の問題、中小企業の問題を視野に入れた対策をしっかり講じていかなければいけないというふうに思っています。
○佐々木（憲）委員　問題は、具体的にどうするかということなんですよね。これはやはり、特に大きな力の強いところが、そういう合理化、リストラということを、これを契機にやりますと、影響が社会的に非常に大きく広がりますので、やはりそこに歯どめをかけるということが大事だと思うんです。具体的な方策は何をやりますか。
○野田国務大臣　これは、具体的な方策を十日に閣議決定することに至って、今、最後の詰めのところをやっているところでございますが、国内の立地促進であるとか、やはり空洞化につながらないような措置をどうするかということと、それから、やはり雇用の問題に焦点を当てて対策を講じていくということで、財源はもう経済予備費を活用するということになっていますが、今それは最終的な詰めの段階でございます。
○佐々木（憲）委員　下請単価を切り下げるとか、労働者に対していきなり雇用不安を招くようなことをやる、それに対して具体的な歯どめがないといけないと僕は思うんです。一般的な財政による雇用創出のような、ばくっとした話では、今の急激な円高に対応する企業行動に対して対応できないというふうに思うので、そこはしっかりやっていただきたいと思っているところでございます。
　さて、では次に、白川総裁に、円が何で今こんなに買われるのか、相対的に、日本の経済あるいは金融資産の安全性ということに対して、日本は良好な状況にあるので、経済不安のある欧米から資金が流れてくる、こういうふうにおっしゃいましたが、日本経済の中でやはり一番大きな不安要因というのは、先進国の中で財政赤字がＧＤＰ比で世界最大である。これは、菅総理に言わせると、ギリシャのようになったら大変だ、こういうふうな話もされているわけです。
　にもかかわらず円が買われていくということは、この財政状況というのはそれほど悪いものとは評価されていないのではないか、まだ余力があるのではないか、相対的なことですけれども、こういう評価を受けているというふうに見ていいのかどうか。
　これは、総裁の立場からどうかというのはあるとしても、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○白川参考人　大変に難しい、しかし非常に重要な問題だというふうに常々考えております。
　世界経済の不確実性が増すときになぜ日本の円が安全資産として買われるのかということについては、いろいろな議論がございます。
　私自身が海外の当局者と、あるいは投資家と話して感じますことは、これは本当の危機のときに何が起こるのか、一国で何が起こるのかということを想像してみますとわかりますけれども、危機はすべて資金繰りからやってきます。金融機関もそうですし、一国も、これは資金繰りでございます。リーマン・ショックもそうでしたし、それからギリシャも、これは資金繰りであります。円については中央銀行がございますけれども、外貨については、日本銀行がドルを直ちに供給することは、これは原則としてできないわけであります。
　日本の対外債権の構造を見てみますと、経常収支の黒字の累積を背景に、これは対外的に債権の方が債務を上回る純債権国でございます。今、この純債権の金額は対ＧＤＰ比で五〇％でございます。そういう意味で、危機のときに一番問題になる外貨の資金繰りという意味では、日本は先進国の中では最も強固な国であります。この強固な国であるということは、不確実性が増すときに円高という形であらわれてくることにもなります。
　それでは、財政バランスが非常に悪いときに、なぜ強固だというふうに見られるのかということでございます。
　今、国債金利を見てみますと、日本の国債金利は御案内のとおり一％前後でございまして、低位かつ安定的といいますか、足元はまたさらに低下してきたということでございますけれども、このマーケットの動きから見てみますと、これはマーケットの動きからの結果論といいますか類推でございますけれども、今のところ、我が国の財政状況が市場の大きな不安定要因として強く認識される状況には、そういう投資行動にはなっていないということであります。
　では、それはなぜなのかということでございますけれども、これは、財政バランスが日本は非常に悪いわけですけれども、にもかかわらず、日本の当局それから国民は最終的にはこの財政バランスの問題にきちっと対応していくという認識があるということだと思います。
　もう一つは、日本の中央銀行である日本銀行が、物価安定のもとでの持続的な経済成長の実現という目標をぶらしていない、しっかりその目標を目指して政策を行っているという信認だというふうに思っております。
　逆に言いますと、この二つが当局としては非常に大事だというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　対応ですけれども、この日銀の金融緩和というものが効果を上げることができるのかということなんです。
　お配りした資料をちょっと見ていただきたいんですけれども、大企業の内部留保の推移をグラフにし、また関連資料をもう一枚、三枚目のところにつけてありますけれども、この間、利益剰余金、資本剰余金というのは非常にふえてきているわけですね。引当金を入れるかどうかという議論はあるけれども、仮に入れても、このふえ方は大変なものでありまして、〇九年度で二百五十二兆四千億円であります。このリーマン・ショック以降の非常に経済的には厳しい状況の中で、これだけ大企業の内部にため込んだ利益はふえ続けているわけであります。
　三枚目の表を見ますと、有形固定資産、設備投資の部分でありますが、これは非常に低迷しているわけです。それから、右の方にありますが売上高、これは横ばいであります。つまり、経済危機の中で消費がふえない、売り上げが伸びない、したがって設備投資がふえない、むしろマイナスである、この数年間。
　こういう中で、投資その他の資産というものが急激にふえているわけです。この投資の中には、株式もありますし債券もあります。そういう金融資産が急速にふえてきている、また内部留保がふえ続けている。これが大きな会社の実態、平均的な実態であります。
　そういうときに、総量的な金融の緩和をやっても、確かにだぶだぶと資金は出ていくとして、どこに滞留しているかといえば、銀行に滞留する、日銀と銀行の中に滞留している。その先に進まない。進まないのは、銀行の貸し出し姿勢にも問題はもちろんあると思います。同時に、その先の最終的な需要、家計を中心とする、ＧＤＰの六割を占めるその部分が活性化しないものですから、当然、消費が伸びない。たまりにたまっている。これをどのようにして、先にその資金が流れるようにするかというのが、経済全体のマクロ的な政策判断として大事なことだと思うんですね。
　この緩和というのは金融面での措置ですけれども、これが経済全体に効果を上げるかどうかというのは、その末端の部分の政策との関連が大変大事な問題だ。したがって、金融だけでは限界があると私も思います。
　その点については、どのようにお考えでしょうか。
○白川参考人　まず金融政策の話、それから金融政策以外の話ということでお答えをしたいと思います。
　日本銀行は、先ほど来申し上げますとおり、強力な金融緩和を行っております。これは企業の資金調達コストを低下させるとともに、先行きの資金調達に対する安心感を高めるということで、これは企業活動をしっかり下支えしているというふうに思います。
　それから、金融機関の貸し出し態度、あるいは企業の資金繰りも、これはもちろん厳しい先も残っておりますけれども、しかし、全体として見ますと、かなり改善をしてきたということでございます。
　先生御指摘のとおり、特に大企業については、手元資金は今は非常に潤沢でございます。これは各種の統計でももちろん確認できますし、私どもが企業の経営者と会いますと、手元に資金は潤沢にあります、問題はこの資金を使う場所がなかなかないんですということを、金融機関の経営者からも企業経営者からも、これはしょっちゅうお聞きします。
　実は、この現象は日本だけではなくて、アメリカも今全く同じことが起きていまして、アメリカの企業、特に大企業のキャッシュフローは非常に潤沢でございます。
　なぜこれが実物投資に向かっていかないのかということでの御質問でございます。
　私はこれは、少し中長期的な話とそれから短期の話とありますけれども、中長期的なことからいきますと、これは日本経済について言いますと、やはり成長力が低下をしてきているということだと思います。そういうもとで、将来に対してなかなか自信が持てないということだと思います。この点については、政府の方でもさまざまな取り組みをなされているわけですけれども、成長基盤を強化していくということが大事だと思っています。
　それから、もう少し短期的な面でいきますと、これは今申し上げた大きな話とは別に、やはり先々について不透明感があるということでございますから、その不透明感をできるだけ取り除くことは、これは大事でございます。日本銀行の金融政策だけで解決するとは思いませんけれども、しかし、金融政策の面からすると、この不確実性を取り除くということが、少しでも企業家がいろいろな活動に取り組むことを後押しすることになるというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　野田大臣にお聞きします。
　このような大企業の実態、つまり内部に利益をどんどこため込んで潤沢に資金がある。日銀が緩和しても、そんなにその資金の投資先がふえるわけじゃありません。したがって、この投資先をどうふやすかということを考える場合には、先ほど私が申し上げましたような、経済の最終的な需要の部分に対してどういうふうに手を打つかというのが非常に大事なことだと思うんです。雇用の問題にしても社会保障の問題にしても、基本はそこにあるというふうに思うんですね。
　同時に、企業に対して、例えば法人税の減税の議論があります。法人税の減税をしても、企業のそのような状況を考えると、それは一体どうなるのかといえば、同じようなことになるわけでありまして、例えば、内部留保にたまってしまうとか、あるいは、カルロス・ゴーンのような社長にぼんと報酬が配られるとか、株主の配当をやるとか、そういうところに消えるといいますか流れていくわけであって、本当に経済を活性化する方向に行かないというのが問題なので、法人税の問題はそういう角度からも扱うということが私は必要だと思う。だから、今減税をやる必要はないと私は思っております。
　そこで、この法人税の問題に少し具体的に入ります。
　日本の法人税は高い高いと言いますけれども、表面的な実効税率だけであればそういうふうに見えないことはない。しかし、政策減税がさまざま行われております。研究開発減税その他ですね。そのために、実際の大企業を中心とする税負担はそんなに重くはない。
　例えば、日本経団連の税制問題の担当者であります経済基盤本部長が、日本の法人税は見かけほどは高くない、表面税率は高いが、いろいろ政策減税あるいは減価償却から考えれば実はそんなに高くない、今でも断言できますが、特に製造業であれば欧米並みであります、実際の財界の中心で税制を担当している方がこのようにおっしゃっているわけなんです。
　我々が試算したところによりましても、四〇％といいますが、実質的には三〇％台、三〇％の前半、こういう結果が出ているところであります。その点を、さらに今度は社会保障の負担との兼ね合いまで入れますと、国際的に見て日本は決して高いものではないというふうに思うわけです。
　それで、数字を確認しますけれども、対ＧＤＰ比で法人所得課税の税収と社会保険料の事業主負担の合計で、日本はドイツ、フランス、スウェーデンと比較して高いのかどうか。
　それから、業種的にいって、自動車産業、エレクトロニクス産業、情報サービス産業、この三つの産業で、国税、地方税、社会保険料を合わせた負担は、ドイツやフランスと比べて日本は高いのかどうか。この数字を確認したいと思います。
○野田国務大臣　数字にかかわるお話なので、これはちょっと正確に申し上げたいと思います。
　まず前段の、法人所得課税の税収と社会保険料の事業主負担の合計対ＧＤＰ比ということでございますが、日本は九・五％。
　それで、フランスは一四％、スウェーデンは一三・五％ということで、フランス、スウェーデンは日本より高い。
　ドイツは八・五％、イギリス七・一％、アメリカ六・四％。ドイツ、イギリス、アメリカについては日本より低いということが数字では出てまいります。
　それから、自動車産業、エレクトロニクス製造業、情報サービス産業、この三つの産業についてのお尋ねでございますけれども、若干古いんですが、平成十八年に財務省が行った委託調査によりますと、自動車製造業、エレクトロニクス製造業、情報サービス産業について、我が国の法人所得課税と社会保険料を合わせた法人負担は、ドイツ、フランスと比べて低い水準であることが示されたというふうに承知をしています。
　委託調査は、前提条件の置き方によっていろいろ負担は変わるんですが、平成十八年の試算結果ではそういう結果が出ております。
○佐々木（憲）委員　したがって、日本の法人税が高い高いというふうに言いますけれども、これは事実を正確に見て言わなければならないというふうに思いますし、法人税をどんと下げれば何か景気がぱっとよくなるような、そんな関係にはないというのは先ほど言ったとおりであって、大事なことは、国民の生活をどのようにして支え、そこから、下から需要を生み出していくか、その観点が大事なことだという点が、私がきょう申し上げたかったことでございます。
　以上で終わります。
○海江田委員長　次に、高山智司君。
○高山委員　民主党の高山智司でございます。
　何かこの時間帯に質問すると野党みたいな感じになっちゃうんですけれども、与党の質疑で、かつ、実は今閉中審査ということでございますけれども、閉会中にもこの財務金融委員会、自民党の竹本筆頭を初め田中元委員長ともども、海江田委員長を団長といたしまして、今、ギリシャ危機ということが非常によく言われておりました。そのギリシャ危機で、ギリシャの国の信用が失われて、財政破綻になってしまった。日本もそういうふうになるんじゃないかというようなことで、この半年間、いろいろなところでギリシャのようにならないようにというような例でよく使われてきたということで、今回の財務金融委員会の視察団は、八月十九日から八月二十八日までの十日間、ドイツ、ギリシャ、ベルギー、フランスということで視察をしてまいりました。
　まず、ドイツでは、実際にギリシャ危機に、ギリシャを守るというよりはユーロを守ろうということで、欧州中央銀行とそしてＥＵ加盟国とＩＭＦのトロイカ体制でギリシャに対する支援をしている、そういう実際のお話も聞いてまいりましたし、また、ギリシャにも参りました。
　ギリシャですけれども、皆さんもう御案内のことだと思いますけれども、このギリシャの金融危機がなぜこう表面化してきて今大ごとになったのか。これはまさに我が国に参考になるといえば参考になるでしょうし、いや、参考にならないなという面もあるなという、ちょっと今悩ましいところなんですけれども、二〇〇九年の十月にギリシャでも政権交代がありました。二〇〇九年にギリシャで政権交代が起きて、新しい政権が前政権のいろいろな腐敗だとか粉飾決算を調べていったら、財政赤字が当初、旧政権では二％台だと発表していたのが実は一三％もあったということが明らかになって、ギリシャの国債の格付がことしになって下がってきたということがこのギリシャ危機でございます。
　さらにまた、政権交代前の旧政権においては、では、どうしてそんなにギリシャは財政破綻になるほど財政支出が多かったのかということも、これはギリシャの新政権の財務大臣以下伺ってまいりましたけれども、まず公務員の人件費が高い。公務員の人件費が、結構ギリシャは、公務で働いている人が全労働人口の三分の一はいる、しかも割かし組合が強いということもあって、むしろ旧政権下においては公務員の給与はどんどんどんどん上がってきていたという事実がまたあったそうです。
　それともう一つは、ギリシャにおいては年金が非常に手厚い。手厚いし、かつ五十代から前倒しで年金をもらうことができるので、実はアーリーリタイアメントで早目に年金をもらって暮らしている人が多い。だから、年金の支出も非常にふえてしまった。こういうような現実がギリシャはあったということがございます。
　政権交代後に、この危機の中で、実際ＥＵやＩＭＦから援助を受けるに当たって、もちろん消費税も四％上げました。こちら、今皆さんにお配りしました日本とギリシャの比較という表をぜひ見ていただきたいんですけれども、もともとギリシャの消費税は一九％もあったんですけれども、それが段階的に二一％、二三％ということで、消費税も四％増税ということになりました。そして、公務員の人件費も一〇％削減して、年金の支払いも一五％削減して、随分厳しい歳出の削減をするという改革をギリシャではやっているという話を実際伺ってきたわけでございます。
　資料も皆さんのところに届いたと思いますので、こちらの資料二の方、特に日本とギリシャの比較というところをごらんいただきたいんです。その比較をごらんいただいて、ぜひきょう私が考えていただきたいなと思いますのは、実は、例えば、これは今度は日本の話ですけれども、日本の六月二十二日の閣議決定の財政運営戦略、この中でも、ギリシャ、ギリシャという文字が結構出てくるんです。ギリシャのようにならないようにやりましょう、これは六月の時点の話です。
　しかし、実際に我々視察団が行きまして、ヨーロッパのＥＵあるいはギリシャの話を聞いてまいりますと、喧伝されているほどギリシャ危機というのは、確かにことしの当初は、かなりの危機だ、大変だということだったんですけれども、やはりユーロのシステムの中でだんだんだんだん今安定してきているという実際があって、実際、野田財務大臣の八月の財務金融委員会での所信、この中でも、ギリシャという文字は全然出てこない感じになってきているわけですよ。
　そういうことも考えまして、まず大臣に一つ伺いたいんですけれども、今回の参議院選挙のときも、何かギリシャのようにならないようにこれからやはり財政再建が必要だというふうなことをやたら引き合いに出されていたんですけれども、実際、ギリシャの例というのは我が国にとって本当に参考になるのかなと。これは、先ほどからもお話が出ていますけれども、やはり、国の信用力とかいろいろな面で違いがあるんじゃないのかなということを私は特に思うものですから、本当にギリシャというのを参考にしてこれから我々の財政運営というのを考えていくことがいいことなのか、まず財務大臣に伺います。
○野田国務大臣　高山委員のお尋ねにお答えをしたいと思います。
　実際にギリシャに行かれていらっしゃるので、いわゆる体感をされている部分があるので、私は行ったことがないので、そこはちょっと違いがあるかもしれませんけれども、よく一般的に言われるのは、ギリシャの場合は経常収支の赤字国、日本は黒字国、これはやはり違いが大きいと思います。加えて、先ほど委員がおっしゃったように、ギリシャの財政危機の発端は財政統計の不備から始まったというきっかけも、これも違うだろうと思います。また、国債の海外保有比率、ギリシャの場合は七割が海外、日本の場合は海外保有五％。いろいろな意味での違いはあると思うんですね、経済財政事情。
　ただし、いわゆる債務残高の対ＧＤＰ比というのは、Ｇ７でもＧ20でも一つの参考資料として使います。その意味では、二〇一〇年度末、あのギリシャも一二〇％台、我が国は一八一％と、主要先進国の中では一番深刻な水準、こういうものはやはりギリシャも一応対象として見比べた方がいいのではないかなというふうに思いますし、いわゆる財政情報の不備が発端でしたが、景気のいいときにいわゆる財政再建の努力をほとんどしなかったことも大きな原因だし、その結果、今、ギリシャ危機はもう通り過ぎたように言われていますが、たしか五月が一番ピークです。ただ、ドイツとの国債の開き、対独国債スプレッドは、あの危機と同じぐらいに今上がってきています。
　いろいろな意味で、まだそういう意味での財政危機というのは続いているのではないかということは、数字の上ではあらわれているというふうに思います。
○高山委員　今、財務大臣の方から、違う面と参考にしなければいけない面ということがございましたけれども、今おっしゃいました債務残高の対ＧＤＰ比、これはよく使われます。ギリシャがもう一三〇％だけれども、それどころじゃないよ、日本はもう一八〇％で、そろそろ二〇〇％にも達しようとしているということがよく言われます。
　でも、その他の財政収支であるとか経常収支、こちら、私の表にも書きましたけれども、見ると、これは明らかにやはり日本はまだいいんですね。これはギリシャと比べてというだけではなくても十分いいし、あと、特に、先ほどからお話あります長期金利ですけれども、長期金利、ギリシャは、二〇〇九年の時点で四・五七％だったのが、もうことしは一〇・三四％まで、めちゃめちゃ上がってしまっている。
　それに比べて、日本は結構ずっと一％ぐらいであるということで、いたずらに余り、ギリシャのようになってしまう、なってしまうということで危機感だけあおっていく、そして、財政再建というのはやはりもう絶対的に必要であり、そもそもこれは、民主党が政権をとった一番の理由は、きちんと財政再建してもらいたい、そして、もう将来に赤字を残さないでもらいたいというところが、やはり一番原点として私はあったと思います。思いますけれども、それにこだわる余り、景気対策面やいろいろな面でブレーキがかかり過ぎてしまうと問題じゃないかなというふうにちょっと私は思っておりまして、この点、自見大臣にもお話を伺いたいなと思っているんです。
　参議院選挙のときもそうだったんですけれども、つい財政再建のことが心配な余り、ちょっとそっちに重きが行き過ぎてしまって、ほかにも何か、今の日本経済の財政再建をする方法としては、税制の抜本改革ももちろん大事だけれども、それ以外の景気対策だとかいろいろな方法があると思うんですけれども、この点、まず自見大臣、お考えをお聞かせ願います。
○自見国務大臣　高山議員が実際ギリシャに行かれたということで、大変敬意を表させていただく次第でございます。
　今、財務大臣から話がございましたように、財政規律ということはどの国にとっても大事でございますが、今いろいろなことを野田財務大臣が言いましたが、私は、ギリシャと日本、ごく一般的に言えば、大体日本の二十分の一ぐらいの経済規模だと思っていますし、国債の国内の消化率も、先生の表によりますと日本は九五・四％、ほとんど国内が国債を消化いたしていますが、一方、ギリシャは、これの表を見ましても三〇％ということで、確かに財政規律というのは大変大事でございますけれども、同時に違いもしっかりあるわけでございまして、他山の石とすべきでございますが、一概にギリシャ危機を余りあおり過ぎると、何となしに萎縮してしまうというところもございますから、そこら辺は、あくまで私は、政治家のきちっとしたバランス意識と申しますか、そういったことが必要であるということを思うわけでございます。
　今の政権、先生のところの民主党と国民新党の連立でございますが、そういった意味で、新成長戦略というのは、御存じのように、先般、既に七つの分野でつくらせていただいたわけでございまして、今からしっかり、今の内閣でも、こういった環境、エコだとか、あるいは健康だとか、あるいはアジアの経済。
　この前、中国に行かせていただきまして、温家宝さんともお会いしましたけれども、二年前のリーマン・ショック以降、特に、今さっきどなたか委員からもお話がございましたように、中国のマクロ経済政策、これが功を奏したというか、非常に適切、的確で、ことしも第一・四半期が一一・九％の経済成長率、第二・四半期が一〇・三％、通期で八％ぐらいの経済成長率を目指すということを言っておられました。そういった意味で、中国と日本が一七％、世界のＧＤＰでございますから、中国と日本がある意味でアジアの成長センター、あるいは、きちっとやはり責任を持ってやっていかなければいけないという話がございました。
　そういったことも含めて、やはりアジアの経済を常にきちっと日本の経済の成長戦略の中に取り込むということが私どもは大変大事だと思います。
　それから、観光、地域活性化、それから科学技術。長期的に国家の競争力というのはやはり科学技術の高さということは、もう先生御存じのように大変大事でございます。
　それから、雇用・人材戦略、それから金融戦略でございまして、この金融戦略のところは私が受け持たせていただいているところでございますが、実体経済、企業のバックアップ役としてのサポートと同時に、金融自身がやはり成長産業として経済をリードしていくことが必要だ、私はこう思っておりますので、しっかりいろいろ御指導いただきながらそのことをやっていきたいというふうに思っております。
○高山委員　ありがとうございます。
　新成長戦略は、まさに今の財政再建だけじゃなくて、増収を目指していくということだと思うんですけれども、私、ギリシャに行きましたときにも、パパコンスタンティヌ財務大臣なんかと話しますと、もう一〇％カット、年金の一五％カット、増税も含めて、国民の支持があるからこの改革ができるんだという非常に力強いお話がありました。
　逆に今度は、銀行協会の会長のラパノスさんとか、また、民間の大きな銀行の方ともギリシャでお会いすることができて、いろいろ話を聞きました。その際に、私の方から、先ほどギリシャの財務大臣に聞いたら、緊縮財政でやっていく、それを改革だと言うんだけれども、逆に景気を冷え込ませることになるんじゃないかというような質問をいたしましたら、確かにその面は一定冷え込むことは間違いないだろう、余り緊縮財政でやると。
　しかし、こういうふうにおっしゃっていました。ギリシャが今最も必要としているのは国際的な信用であり、信用さえ回復できれば投資も呼び込める、だから、中長期的に見れば、今やっている改革というのは相殺されてプラスの方が大きいだろうというようなことを言っておりましたので、やはり私、財政再建をしっかりやって日本という国がより一層信用力を高めて、今、自見大臣おっしゃったような新成長戦略をやっていける体制になるということが一番必要だなと思っております。
　ギリシャの報告はちょっとこのぐらいにいたしまして、今度は、概算要求の締め切りで、この間もう締め切りがありました。今、各省からいろいろな要望が出てきていると思います。今回、政治主導ということで、復活枠の中で大きな組み替えをやっていこうというお話になっていると思うんですけれども、ちょっと私、一番気になるのが年金の財源なんですけれども、この点について、まず厚生労働省に伺いたいんです。
　今回、財務省から説明を受けますと、政策的な一割カットの部分と、社会保障などの一割カットしないような部分と、いろいろ要求できる方法がある。そしてまた、要求という方法と要望という方法と二個あるというような話がございましたけれども、年金の予算に関して、厚生労働省は今どのような要望というか要求をしているか、概算要求をしているのか、教えてください。
○山井大臣政務官　高山委員にお答えを申し上げます。
　平成二十三年度の概算要求においては、年金の基礎年金国庫負担の割合を二分の一とすることを前提としております。
　その理由は、国庫負担割合二分の一の維持については、年金制度の持続可能性を確保するとともに、現役世代の負担が過重とならないようにして、年金制度に対する国民の信頼を確保するために必要不可欠と考えているからでございます。
　以上のことから、平成二十三年度の国庫負担割合について、二分の一を前提に概算要求を行いました。
○高山委員　私、今、この年金の二分の一の件に関しましてはちょっと話が複雑なので、資料一という形でお配りをさせていただきました。
　この二分の一の財源ですけれども、ことしの分までは、まさに自民党政権下のときに、財投からいわゆる埋蔵金を取り崩してきて持ってくるということで手当てをしてきたわけなんですけれども、それが来年から切れてくるということになります。
　この点に関して、まず、今、財務省の方でどういう財源の準備をしているのか、これは財務大臣に伺います。
○野田国務大臣　お答えをいたします。
　委員の提出していただいた資料にも書いてあるとおりなんですけれども、基礎年金の国庫負担は、法律上、税制抜本改革により所要の安定財源を確保した上で二分の一を恒久化するとして、そして国民年金法で、今、資料のとおりでございまして、二十一年度、二十二年度については、財政投融資特別会計から一般会計へ特例的な繰り入れを行いました。
　その結果、国庫負担二分の一を実現しましたけれども、二十三年度については、この二分の一を維持するために、これは必要額が二兆五千億円ぐらいになります。これは今後の予算編成過程で検討をしていきたいというふうに考えています。
○高山委員　これは私も非常に心配というか、今まさに蓮舫大臣がやっているところの行政刷新ＰＴの、党側の、今私も副座長もやらせていただいておりますし、何とか無駄も削減しなきゃいけないという気持ちは今非常にあるんです。
　ただ、これは野田財務大臣に伺いたいんですけれども、今、無駄の削減やあるいは一割カットでやっている部分というのは、どちらかというと政策経費というか、そういう部分が多いんじゃないのかなというふうにちょっと思っております。それで、社会保障費の方は、一・三兆円の自然増も含めて、聖域とまでは言いませんけれども、いわゆる無駄削減のメスがまだ入り切っていないというか、入れていないのではないかと思うんです。
　まず、私の今のこの認識なんですけれども、要するに、今いろいろな事業仕分けだとか無駄削減をやっているのが、まさに社会保障費の、どちらかというと一割カットをかぶっていない方ですね。こちらに対してはメスが今入っているのか、それとも入れていない状態なのか、そこをちょっと財務大臣に伺いたいと思います。
○野田国務大臣　委員の御指摘のとおり、概算要求の組み替え基準のときは、地方交付税は仮置きで出してもらう形で、そして、社会保障の部分は自然増分があるので、その根っこの部分もかなり社会保障は関連しておりますので、慎重な検討を要するということで、一律削減の対象にはなっていません。なっていませんけれども、これからその予算の要求の部分については、事業仕分け等によって精査をしていきます。
　要望部分については、公開手法を取り入れながら、これは特別枠からの配分になりますから、これも精査をしていきます。その精査の過程の中では当然社会保障も入ってくるということで、御理解をいただきたいと思います。
○高山委員　私もいろいろ無駄の削減をやってみて実感としてもあるんですけれども、この事業は確かに無駄だからやめようとか、半額にしようとかということを積み重ねていって、本当に社会保障費の中で二・五兆円という額がまず捻出できるのかという、自信のなさと言ってしまうとちょっと与党としてふがいない部分もあるんですけれども、実際、その二・五兆円、どうやって社会保障費の中でやりくりして出していくのかというのを、もう一回、財務大臣に御答弁願えますでしょうか。
○野田国務大臣　今の段階で確たることは申し上げられません。
　ただ、法律上は、安定した財源を確保して三分の一から二分の一に引き上げるということになっています。できない場合は、臨時の対応をこれまでやってまいりました。どういう対応をするかというのは、まさにこれから予算編成の過程で知恵の出し合いをしなければいけないと思っています。