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○馬場富君　いろいろこの問題については国民の中から強い反対がございますが、いわば無理やりに貸付手数料を新設したわけでありますが、一体この手数料の新設によってどの程度の収入が見込まれるのか、お伺いいたします。
○政府委員（吉沢奎介君）　手数料の収入は昭和六十年度は六十億円を見込んでおりますが、六十一年度以降平準化しまして、これは事業量にも関係いたしますが、今の事業量のままで参りますと大体各年度百五十億円程度になる見込みでございます。
　　　〔委員長退席、理事青木薪次君着席〕
○馬場富君　今の説明によりますと、平年度で百五十億円程度ということでございますが、六十年度の補給金所要額が四千六百億円という状況の中では大した額ではない、むしろ手数料を取られるということで住宅建設を希望している国民の意欲を損ない、それがやっぱり住宅建設の不振につながることの方が大きいのじゃないか。四万円の手数料自体の総額の収入ということの問題よりも、そちらの方に影響力が非常にあるのじゃないか。だから、これは削減計画の中でも最も私は不利な性格の実行の仕方である。もっともっと効果が上がるものなら別ですけれども、かえって建設意欲を損ねる結果になるようなそういう持っていき方というのはこれは私は下手なやり方ではないか、国民の気持ちを逆なでするようなやり方ではないかというように非常に心配するわけでございますが、建設大臣はどのようにお考えでございますか。
○国務大臣（木部佳昭君）　大変残念な事態であったことは、率直に私もそう思います。馬場先生、国民感情や、そういう住宅を建設される方々に対して逆なでするようなものだというようなこともおっしゃっておられますが、それはそれとして、私先ほど申し上げましたように、これから私どもはいかにして半歩でも一歩でも諸制度の改善をするとか、やはり私が先ほど来申し上げております政策には永続性と整合性がなきゃだめですから、そういう意味の諸制度の改善なり、もっと利用者に夢と理想を持たすような、または明るさを与えるような、政治家として我々はその改善に意欲的に取り組み、前進させていかなきゃならない。そういう点にも、それはそれ、御批判は御批判として、しっかり努力をさせていただきたい、こういうふうに思っております。
　　　〔理事青木薪次君退席、委員長着席〕
○政府委員（吉沢奎介君）　ちょっと補足をさせていただきます。
　住宅建設の国民の感情を逆なでし、住宅建設に支障を及ぼすのじゃないかというお話でございますが、先ほど来申し上げておるように、個人一人当たりの御負担というのはほかの改善をあわせて考えれば非常に微々たるものになるということが一つでございます。したがいまして、住宅建設に余り影響はないのではないかというふうに考えておるわけでございますが、前に段階制金利をやりましたときには、これは制度の基本的な改革につながるわけでございまして御存じのように大幅な駆け込みがあったわけでございますが、今回この手数料を取るということで発表された後公庫の募集があったわけでございますけれども、このときには全く駆け込みの影響というものはなかったということでございまして、そこから見ましても今後の住宅需要に影響を及ぼすものではないというふうに考えておる次第でございます。
○馬場富君　ここで、私はアメリカの例を引きたくはありませんけれども、景気面において非常にアメリカは景気がよくなってきておる、日本は停滞ぎみであるという点等を比較しましても、私はアメリカの政策そのものに全部賛成するわけじゃございませんけれども、最近の動向として、投資効果の上がるものをどんどんと行い、投資効果の上がらぬものは削減していくという行き方については中曽根内閣と私はその点は違うと思うんですね。
　そこで、私が中曽根内閣に望みたいのは、また建設大臣にも望みたいのは、そういう投資効果が上がるような、そういう住宅金融公庫の貸出制度は国民は手を広げて待っておる、そこには何も矛盾がない。先ほどからいろいろ論議されておるように、期間をもっと長くしてあげて返済期間を長くしてやれば持ち家住宅の希望が出てくるのじゃないかという説すらある。もう少し利子補給をやってあげて、金利を下げてやったらもっといくのじゃないか。額を上げてやれば一般金融機関で借りなくて済む、全額が住宅金融公庫で行われたとしたら、なおこれは健全なものになってくるのじゃないかということを考えてみたときに、こういうような内容を持ったものが私は投資効果が上がるものだと思うんですね。
　他方、先ほども話したように、投資効果が全然上がらぬような補助金やら、飲み食いに使われておるような補助金が出されておる例が会計検査院の調査なんかでも出ておりますね。そういうものと対照してみて、そういう効果が上がらぬものは思い切って削って、こういう効果の上がるものはふやす方向で勇敢に取り組んでこそ、私は政府が国民から信頼されることになるのじゃないか。私は、大臣の気持ちはよくわかるんです。これは存続させたいということで努力なさったから手数料はこういうことで終わったのだけれども、金利まで上げたかったのが大蔵省の見解であったと思うわけです。だから、総理や大蔵大臣に勇敢に建設大臣は国民を代表してその決意をしっかりと言ってもらいたいと私は思うんです。そして、今の政府がもっともっと国民にこたえるような政府になってほしい、こう思うわけです。
　そこにつけ加えまして、貸付手数料の引き上げが今後もあるようなことは絶対ないと思いますが、この点ひとつ建設大臣のかたい決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（木部佳昭君）　大変ありがたい御意見を承ったわけでありますが、私どもはこの投資と減税というものが景気浮揚なり内需の拡大に非常に大きな貢献度があるということは承知をいたしております。今アメリカのいろんな経済状況というものを見てまいりますと、幾らか横ばいか、ちょっと下降線に近くなるのじゃないか、そういうふうな感じがいたしております。日本の場合には逆に、マクロ的というわけにはいきませんけれども、いろいろばらつきはありますけれども、多少明るさというものが出てきておる、そういう私は感じを持っておるわけであります。おっしゃるとおり、住宅の設備投資、またこれを国民総生産の消費というものに考えてみますと五％ぐらいの力を持っているわけですし、一般の公共事業全体で七％ぐらいだと言われておりますから、かなりのウエートを持っていることは事実であります。
　そういう点等を考えてみて、私どもは先ほど来申し上げておりますように、手数料は手数料として、またこれからのいろいろな諸制度の改善というものにはより以上に全力を挙げていかなきゃならぬ。この六十年の予算編成に当たりましても、今、馬場先生おっしゃいましたように、私も大蔵大臣にはこの住宅の投資というものの必要性も強調しましたし、また予算編成の際にもそういう努力はさせていただきました。これは大蔵省の方でも、また大蔵大臣の方でもそういうことはよく理解いたしておるわけでございますけれども、ともかく大変な財政状況の中でございますので、私どもは、今申し上げますように、これはこれとして、これからの諸制度の改善というものにもっとより大きな効果を生み出せるような努力をしなきゃならない、こう実は考えております。
○馬場富君　質問の方向を変えます前に、最後に、一応住宅の問題の直接関係の、総体的問題として冒頭に私申し上げました、かつて住宅公団が日本の住宅の不足の時代に大量に政府の力によって公団住宅が建設されて、これによって一時、住宅が潤った時代もございます。だが、これはやはり大きな資本を投じて大きな面積をもってやった。また、住宅がほとんど戦災で皆無のような状況から一層の必要性が生じてきたわけでございますが、こういうやはり大きい宅地を持った大団地というのは、今やそういう点では無理な状況に来ております。だから、遠いだとか高いだとか狭いとかいう、ああいう三悪の問題等も出てきまして、非常に住宅公団の不人気ができてきたわけです。
　だから、もう少し小さくして、現場でそれをよく眺めた住宅対策が必要ではないか。どこにどのような人たちが希望しておるかということを考えてみたときに、その目は、住宅公団よりは地方自治体が経営する公営住宅の方がかなり現場での目は鋭いと思います。そういう点で、私は公営住宅がこれから力を入れなきゃならぬ賃貸住宅の中の一つではないかと思いますが、これも大きく広げていったならば失敗に終わってきておると思います。だから、最近、県営にしても市営住宅等にしても小さな空き地をとらえながらそこに適切な建設を進めて、効果的に私は公営住宅の建設を行っておるのが成功しておると思うんです。遠くの方で建てた住宅等については、公営住宅でもみんな失敗をしております。建てても入り手はないとか空いておるとかいう問題が起こっております。
　そういうような観点からいきまして、もう一つは、先ほど話した持ち家住宅等についても、金利やいろんな問題等について改善していけば、また今の一般の収入に合ったような状況をつくっていけばこれも前進する余地があるのではないか。そういうものを総合的に考えてみたときは、最終的には住宅金融公庫に力を入れよということにもなるが、そういうこれらの住宅対策を考えてみて、そこらあたりで今後のあり方について局長なり大臣から御見解を承りたいと思います。
○政府委員（吉沢奎介君）　住宅政策を今後どのようはやっていくかということでございますが、これは国民の中では持ち家に対する需要というものは非常に根強いものがございます。しかし、また一面、最近、賃貸住宅が非常にふえているということもございまして、国民の住宅は対する意識というものが、持ち家志向というものは根強くあるのだけれどもだんだん変化をしていっているのではないかということも考えられないわけではないわけでございます。要するに、持ち家が持てないから賃貸へ入るのだというのではなくて、持ち家より賃貸の方がいいのだというふうに考えていく人たちがふえつつあるのではないかという感じがいたします。
　なお、この国民の住宅に対する意識の変化については我々分析の足りない面もございますけれども、いずれにいたしましても、そういう賃貸住宅需要というものが現実に高まっており、また一面、賃貸住宅の供給というものが非常に進んでいることも事実でございまして、私ども住宅政策をやっていく場合に、持ち家と賃貸というもの両方を見詰めながらバランスのとれた形で政策展開をしていく必要があるというふうに考えているわけでございます。
　それで、持ち家につきましては金融公庫の長期低利の融資というものが一番の支えになっておるわけでございますが、そのほかに税制というものも非常に大きなウエートを持っているのではないかと思っております。諸外国では、日本よりもはるかは進んだ住宅税制というものが行われているのは事実でございます。それを直ちに日本に導入することがいいのかどうかというようなことも私ども大きな課題になっておりまして、現在、鋭意研究をしているところでございますが、持ち家についてはそういったことを考えなくてはいけないと思っております。
　それから借家の方でございますが、借家についての一番のネックはやはり土地代が非常に高いということでございまして、土地を買って借家を上は建てて経営をするということは、今コマーシャルベースでは成り立たないような状態になっているのではないかと思っております。現在、借家が非常に伸びているというのは、そのすべてが自分の持っている土地の上に自分で賃貸住宅を建てて経営するという形をとっておりまして、つまり土地を買うのではない形で賃貸住宅経営がなされているわけでございます。公団はいたしましても、公営にいたしましても、それから民間にいたしましても、こういった賃貸住宅を今後伸ばしていくためには地主さんの協力というものが得られないとなかなかやっていけないということが一つの大きな課題でございまして、そのためにどういうことをやっていけばいいかということを私ども今頭を悩ましているところでございます。
　そういったことで、賃貸、持ち家ともどもいろいろ難しい問題がございますけれども、今後の旺盛な我が国の住宅需要に対処するためにこの問題について鋭意研究、検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣（木部佳昭君）　私、先ほど青木委員の答弁にも申し上げましたけれども、都市の計画の審議会に二十一世紀の未来都市の懇談会というものを設置していただいて、ここで二十一世紀のあるべき住宅都市を含めた全般的な基本的なあり方について有識者の皆さん方にいろいろその基本的な考え方を煮詰めていただこう、こういうことで発足していただいたわけです。
　そこで、考えてみますと、我々は戦後四十年たっておるわけでありますし、日本は何といっても諸外国と比較して非常に土地が狭いという問題がございます。そういう中にあって、先ほど来いろいろ大変貴重な御意見をいただいたわけでありますが、一時、建設省の内部でも事務次官を長として土地や税制や住宅政策全般にわたっての検討会もあったようでありますけれども、今はそういうものは全然ないわけです。でありますから、私は、どういう方向か知りませんが、審議会は審議会として、また我々建設省は建設省として、あるべき住宅政策の基本は関してどういうふうにこれから二十一世紀に向けて私どもの住宅政策の歩むべき姿というものを見るかということが非常に大事な国民的要請でもあるし、また行政としてもこれを何としても考えていかなきゃならない、そういうふうに私は思います。でありますから、二十一世紀の未来都市懇談会あたりでもそういう問題等について抜本的な有識者の考え方をぜひ提言いただくようなお願いもしてみたい、こういうふうに考えております。
　いずれにいたしましても、先ほど来申し上げておりますように、戦後四十年たって、今日まで住宅公団なり、住宅金融公庫なり、また公営住宅の制度なりが担った役目というものは、先ほど馬場先生おっしゃったように、非常に大きなものが私はあると思うんです。しかし、時代はまたこれだけ大きな変化を来しておるわけでありますから、そういう問題に対しての対応策の模索をぜひ急いでしたい、こういうふうに考えております。
○馬場富君　次に、公営住宅の矛盾点について一、二お尋ねしたいと思います。
　公営住宅の入居基準について若干お伺いいたしますが、公営住宅には第一種公営住宅、第二種公営住宅があり、それぞれ入居者の資格については収入基準が設定されておりますが、まずその収入基準はどうなっておるのか、お伺いいたします。
○政府委員（吉沢奎介君）　収入基準でございますが、これは全国統一で設けておりまして、一種につきましては、これは粗収入から、給与でございますと給与所得控除とか同居親族の控除とか、そういったいろいろなものを差し引いた残りの年間分を十二で割ったもの、この額が一種の場合は八万七千円を超えて十四万一千円以下、二種の場合は八万七千円以下ということにしております。これを粗収入に換算いたしますと、一種の場合は月額二十四万七千何がしを超え月額三十一万八千何がしという範囲になります。二種の場合は二十四万七千何がし以下ということでございます。
○馬場富君　どうもその収入基準は実態にそぐわないのではないかという点は、これは全国的に大きい声となって出てきております。現在、第一種住宅は八万七千円から十四万一千円以下となっておりますが、これでは最も住宅困窮世帯である若い層、例えば地方公共団体等に勤めてみえる係長級の人なんかがこういうことでは入居できないのではないか。住宅困窮者の実態を見ると月額十万円程度の収入の者であるから、これらの人々が入居できるよう第一種公営住宅の収入基準の上限をもっと引き上げるべきではないかという声が非常に強いわけですが、この点いかがでございましょうか。
○政府委員（吉沢奎介君）　申し上げましたように、一種の場合は八万七千円と申しましても、これを粗収入に直しますと月額二十四万七千何がし、十四万一千円というのは、正確に申しますと、粗収入に直しますと月額三十一万八千六百六十六円ということでございます。したがって、月額三十一万八千六百六十六円よりも多い方は入れないということになるわけでございまして、この額は一体どうやってはじいているのかと申しますと、これは貯蓄動向調査というのが毎年出るわけでございますが、これによりまして日本の国民の収入の状況が把握できるわけでございます。そこで、下から三分の一、三三％ぐらいをめどにいたしまして、そのぐらいの収入の人が一体幾らかというのを見まして、それより下の人にお入りいただこうということでつくっているわけでございます。
　御存じのように、公営住宅というのは低所得者向け住宅ということでございます。その低所得者というものをどう考えるかということでございまして、国民の半分から上が高所得者で、半分から下が低所得者というふうに理解すればこれを二分の一に置けばいいわけでございますが、半分というのではいかにもおかしい、そうすると幾らだということで三分の一というラインを置いているわけでございまして、その三分の一をこの貯蓄動向調査という調査の結果で見ますと、申し上げたような三十一万程度の数字になるわけでございます。したがいまして、この調査に誤りがあればいざ知らず、私ども公営住宅の趣旨というものから見まして、三分の一というラインというものはこれを大きく引き上げることはいかがかというふうに考えている次第でございます。
○馬場富君　いろいろと説明がございましたが、いずれにしても、この公営住宅の一種、二種の基準のあり方については現場では大変矛盾があるんですよ。それで、不平も出てきています。だから、これについては現実に合わした中で、後から私はまた質問いたしますが、総合的に一遍これは現場で検討もされて再考する余地があると思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（吉沢奎介君）　おっしゃるように、この収入基準が厳し過ぎるという声はあちこちから伺っております。これはどういうことか、非常にその場合場合によって違っておりまして、私どもなかなか把握が難しいわけでございますが、例えば鹿児島でございますとか、東北の方でございますとか、そういう僻地の方からも声が上がっておるわけでございます。ところが、先ほど申し上げましたような収入の考え方からいいますと、僻地へ行けば行くほどこの基準が有利に働くはずでございますが、僻地の方にかえってこういう御希望が強いこともございまして、いろいろ考えてみますと、しかるべき賃貸住宅が不足しているのではないかということが一つ考えられるわけでございます。
　例えばお百姓さん、だれでもよろしいんですが、最近では長男でも結婚すると家を出て一軒別に世帯を持つ。それで、親が体が弱くなったりすれば、またその家へ入ればいい。したがって、外へ別に持ち家を持つということはなさらない。そうすると、どこか賃貸住宅へ入りたい。ところが、適切な賃貸住宅がない。そこで、公営住宅を貸してもらえないのかということになります。ところが、地方ですと、結構結婚なさっても両方共稼ぎをなさるわけでございまして、共稼ぎをなさるとこの収入基準を、これは下から三分の一ということでございますから、これを突破してしまう。そこで、公営住宅の収入基準を緩和すべきであるという、そういう御要望になって返ってくる。これは一つの例でございますが、こういうのが意外に多いわけでございます。そのほか、都会の方へ参りますと、あるいはサラリーマンの給与として結構ほかと比べて高い給料をもらっておられれば先ほど申し上げました三十一万八千円を突破してしまうという方もおられるのじゃないかと思います。
　そういうことでいろいろこの収入基準についての御注文が非常に多いわけでございまして、私どももこの収入基準をずっと見直してきているわけでございまして、大体二年ないし三年に一遍見直しを行ってきております。それで、前回の見直しが行われたのが昭和五十七年の八月でございまして、既に二年有余たっておりますのでそろそろ見直しの作業に移らねばならないという状態になっているわけでございますが、何せ所得の伸びがいささか停滞しておりますので、大幅な伸びになるかどうかということについては危惧を抱いておるわけでございます。ただ、三分の一という考え方を捨ててもっと別の考え方をとれといいますか、もっと上の考え方をとれということになりますと、三分の一の上は五分の三とか五分の二、そういうのも難しゅうございまして、勢い二分の一に行ってしまうのではないか、そういうのが普通じゃなかろうかと思いますところから、一挙に二分の一に上げるのはいかがかという気もいたしておるわけでございます。
○馬場富君　ここで、建設省に、五十八年度で結構でございますが、公営住宅の平均家賃と住宅公団の平均家賃をお示しいただきたいと思います。
○政府委員（吉沢奎介君）　公団の平均家賃でございますが、五十七年、これは新規供給の家賃でございます。古いものは非常に安いので、古いものまで入れますとぐっと下がりますが、新規供給するときの家賃が、五十七年に供給いたしましたものの平均家賃は六万五百円、五十八年が六万四千二百円、五十九年は、まだ完全に精査されておりませんが、六万九千二百円という数字が上がってきております。
○馬場富君　下と上と言ってください。
○政府委員（吉沢奎介君）　最低、最高を見ますと、これは幅が非常にございまして、五十七年で見ますと……
○馬場富君　五十八年度だけでいいです。
○政府委員（吉沢奎介君）　五十八年は下が二万九千円、上が十万八千円ということでございます。
　それから公営でございますが、これは全国で見ますと、五十八年度は最高が五万四千円、最低が三千九百円、平均いたしまして三万六千七百十四円というふうになっております。これが一種でございます。二種は、全国で最高が四万四千三百円、最低が千五百円、平均いたしまして二万三千二百八十六円という結果になっております。
○馬場富君　私の方の調べでは、公営住宅の平均家賃が三万六千円から四万四千五百円というふうに出ております。それから公団住宅の方は八万四千三百円から九万三千六百円というところが平均家賃というようにとらえておるわけでございますが、もともと政府の住宅政策は持ち家取得の層には公庫融資を、それからホワイトカラー中間層には公団住宅を、そして低所得者層には公営住宅をという三本柱を中心に据えて取り組んできてみえるわけでございますが、実際にはホワイトカラー中間層と低所得者層との間に多数の世帯が存在していると思われるわけであります。それらの層に対する住宅対策がどうも欠けている。そこらあたりの問題です。
　今申しましたように、公営住宅と公団住宅との差ですね、平均でいきますと結局三万六千円から四万四千五百円、これは公営住宅、住宅公団の方が八万四千三百円から九万三千六百円ということですが、こういう平均からいきますと、この間の層を救うべき手というのは考えなきゃならないのじゃないのか。これが私は結局今のデータの上から出てきた現場での皆さん方の声、先ほど申し上げました第一種の上限を上げてほしいという声もそこらあたりから出てくるわけです。一般の会社員にしても公務員にしてもかなり給与ベースが上がっておりますから、そういう点ではそこらあたりを勘案して、ここらあたりの救済も考えなければならぬと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（吉沢奎介君）　公営住宅につきましては、申し上げたように下から三分の一以下といいますか、そこら辺を施策対象に考え、公団につきましては第三分位の中位というから要するに真ん中程度を一応対象にするということが基本的な考えになっておるわけでございます。
　現実の問題として下から三分の一よりちょっと上のところで公団の家賃との間に乖離が出てきているのではないかという御指摘でございまして、この平均家賃等から見るとそういうことも言えるのではないかという気もいたすわけでございますが、私どもの今までの考え方からすれば、その部分を埋めるものは何であるかといえば、どちらかといえば公団がそこを埋めるべきものだというふうに理解をしておったわけでございまして、ただ公団につきましては、用地費の高騰などがございまして、だんだん家賃が高くなってきているというところからその乖離が出てきたのではないかと思っております。
　公団につきましては、今後建てかえでございますとか、あるいは市街地の再開発とか、そういったような土地代の余りかからないような形での建設を進めることによりまして家賃の上昇をとめていく、あるいは低減を図っていくというふうに努力をしてまいりたいと思っておるわけでございまして、そういう形でこの穴を埋めていければと思うわけでございます。
　ただ、公営住宅につきまして、対象階層を引き上げて、そのかわりに家賃もやや多くいただくという方策につきましては、これも先ほどは私二分の一まで上がるのは問題だというふうに申し上げましたけれども、実は私ども今後の問題として勉強させていただきたいというふうに思っておる次第でございます。
○馬場富君　次に、公営住宅の問題の中でもう一点は、二種専用住宅のイメージの悪化の問題が一つあります。公営住宅でそれら中間層の住宅対策をカバーすべきだと基本的には考えているが、公営住宅に対する一般的なイメージが非常に二種専用住宅については悪過ぎるという点です。今はやりの言葉の中にマルビ住宅とも言われるような言葉も使われて、公営住宅の建物自体もさることながら、そこに入居している人たちも、母子家庭や、あるいは老人家庭、身障者といったように、何かイメージがいかにも低収入を印象づけておるような問題もあります。子供の教育上からも好ましくない現状でございます。
　そこで、どうしてもこうしたイメージは振り払わなければ私は公平な政治とは言えないと思うんです。その点の努力はどのように指導されておるのか。やはり私たちの一案としては、間取りやあるいは階などで家賃格差をつけて入居者の意思でいろいろ選択できるような混合住宅のような形式を取り入れる必要があるのではないかと思いますが、この点はいかがですか。
○政府委員（吉沢奎介君）　先生おっしゃいますように、公営住宅もこれも古くからやっておるわけでございまして、特に戦後の住宅絶対不足の時代に一生懸命建てろ建てろで建てた時代の公営住宅につきましては今非常に古くもなりますし、中身も小さいということで、先生がおっしゃるような状態になっているところが少なくないわけでございます。ただ、最近建てております公営住宅は、先生も御存じだとは思いますけれども、住宅の規模、団地の環境といった面でも決してそれほどひどいものではないといいますか、当時に比べれば著しく向上しているのじゃないかというふうに思っております。
　それで、どういうふうにやっていけばいいかということでございますが、今後新しく建てていくものにつきましては、一種と二種を混合する、それからいろいろな家族構成に応じて住宅の組み合わせをするといったような措置を講じつつあるわけでございまして、先生のおっしゃるとおりだと思うわけでございます。
　それから昭和六十年度から、先ほども申し上げましたけれども、こういう団地というものが余り同種の団地がたくさん家が並んでいるというのもいかがかということで、小規模な公営住宅を既成市街地の中に分散していくということがいいのじゃないかということでコミュニティー公営住宅の建設を行うことにしているわけでございまして、二十戸程度の公営住宅をあちこちの町の中に少しずつ配置していくということを今後ひとつやってみようと思っているわけでございます。
　それから古い公営住宅につきましては、これは建てかえるということしかないわけでございまして、今公営住宅の約半分近くまで建てかえになってきているわけでございまして、そういうことによってこの居住水準の向上といいますか、おっしゃったような状態をきれいにするといいますか、そういうことに努めてまいりたいというふうに考えております。
○馬場富君　その意味で、今後公営住宅の建てかえ等積極的に推進していかなければならないと考えますけれども、公営住宅の建てかえ事業の施行要件は現在どうなっておりますか。
○政府委員（吉沢奎介君）　建てかえ要件といたしましては、耐用年数の半分に到達して、状態が建てかえるにふさわしいという状態にあるものについては建てかえを行う、しかも建てかえはその現地において建てかえをするということが基本でございます。
○馬場富君　もう一点は、公営住宅の建てかえの問題について生ずるいろんな矛盾の点をお尋ねいたします。
　建てかえが実施されれば、当然中高層化されて広くもなりますが、それと同時に家賃も高くなるわけです。だから、それで都心部の便利のよいところでは入居者は殺到いたしますが、郊外の交通の不便なところでは家賃が高くなることなどから入居者が減ってくる、空き家等が出てくるということも考えられるわけです。そうだとすると、建てかえ事業は同一場所に建てかえるというように、場所を固定せずに、もっと便利のよいところに建てかえる、あるいはその場所は他に有効利用するということも検討すべきじゃないか。ここにあったから、不便な地域で今家賃が安いからみんな我慢して入っておる。建てかえすると、この住宅もやはり高くなってくる。そうした場合に、ここでは要らぬということも起こってくるから、そういう点では必ずしもその地だけで限定せずに、やはり建てかえの場合には場所を変えてもいいのではないか。そうすれば入居者も考慮されるのじゃないかという点等も出てきますが、この点はいかがですか。
○政府委員（吉沢奎介君）　建てかえをどこでやるかというお話でございますが、公営住宅の古くつくられたものについては大体非常に便利のいいところに建っているものが多いわけでございまして、それがしかも土地の面では比較的余裕を持って建っているというようなものもあるわけでございます。建てかえというのはその建物自体の居住水準を上げる、きれいにするということもございますが、建てかえによって、できればさらに戸数の面においても少し余計に建てることができる、そういうメリットもあるわけでございます。それから一番のメリットは、建てかえの場合は新しく土地代が要らないというところが大きなメリットになっているわけでございます。
　それで、おっしゃるように場所を変える場合、もちろん考えられないわけではございませんですが、場所のいいところにあるものを仮に少し場所の悪いところへ持っていくということになりますと、その面での問題が一つございます。それから新しいところへ持っていっても、そこで土地を新しく買うという場合はその分がかさんでくるわけでございまして、もっとももとあった土地を高く売れれば、それをそっちへ投入すればいいということもあるいはあろうかと思いますが、いずれにしましても、行った先の土地が非常に安いということになりますと場所的には不便なところに行くことになりますので、前に入っていた方々がそれで承知されるかどうかとか、いろんな問題が出てくるのではないかというふうに考えておりますが、一つの方策ではあろうというふうに考えております。
○馬場富君　私が言っておるのはそうではなくて、二種の住宅、専用住宅で不便なところで現在ある地域が随分あるわけですよ。二種の以前の家賃ですから非常に低いから、不便でも、遠いところでも我慢して入ってみえるわけですけれども、これがそこで中高層化されるとそこなりに不便なところでも高くなってくるという点で、これならもう少し便のいいところに変わってそちらへ入った方がいいという、そういう人が多くなってきておるということです。そこで、建てても今度は入り手がないというような状況になってくる。弊害も出ておるから、必ずしも前に建っておったところに必ず建てなきゃならないという、こういう基準を余り固定せずに、そこは柔軟に考えて、そして皆さん方が入りやすいような状況で建てかえの場合は考えていくべきではないかというふうに思いますが、いかがですかということです。
○政府委員（吉沢奎介君）　おっしゃることはわかりました。
　おっしゃるとおり、現に不便なところに建っているような場合はまさにおっしゃるようなことになろうかと思います。そういう場合は、そこであえて土地が有効に使えるからといって、家賃が高くなれば空き家になるということもございますので、そういう場合は建てかえ用についてはおっしゃるように十分研究しなくてはならないというふうに考えております。
○馬場富君　最後に、本日は住宅金融公庫改正法の質疑でございますが、本案と住宅建設に関係のある木材関係について質問いたします。
　そこで、木材の問題と、そのもとをなす林地及び木材消費拡大問題について若干触れてみたいと思います。
　林地荒廃についてお尋ねいたしますが、近年、森林の多面的な機能に対する国民の要請が高く、かつ多様化しております。中でも、木材の生産や国土の保護、水資源の涵養などの公益的機能の発揮に対する国民の期待は大きいものがあります。しかし、近年までほぼ健全な生産活動を通じて森林資源の維持、造成を支えてきた林業が経営の採算性の悪化、生産基盤の未整備あるいは山村地域の過疎化の進行等から著しく不振に陥っております。その結果、適正な管理を行うことができない森林が増加しておるわけでございます。そこで、それらの問題をどのように解決しようとしているのか、まず林野庁にお伺いいたします。
○説明員（三澤毅君）　先生御指摘のとおり、近年、森林の有する国土保全あるいは水資源の涵養等の諸機能の高度発揮に対する国民の要請、これは一段と高まっているところでございます。
　一方、我が国の林業の現状を見ますと、木材需要の減退に伴います木材価格の下落低迷、林業経営諸経費の増高等から林業生産活動力が停滞し、極めて厳しい状況になっているところでございます。このため、造林、林道等の林業生産基盤の整備や林業地域の活性化とあわせまして、昭和五十八年に間伐、保育等の森林の整備を推進する森林整備計画制度を創設いたしました。また、五十九年には保安林の機能回復を図るため、特定保安林の制度を創設いたしました。また、六十年度におきましては、間伐の計画的な実施から間伐材の流通加工あるいは利用開発に至る総合的な間伐対策として新間伐促進総合対策事業など、各般の施策を積極的に推進しているところでございます。
　今後とも、これらの施策を推進することによりまして、森林を適切に管理いたしまして、その有する諸機能が高度に発挿されるよう努めてまいりたいと考えております。
○馬場富君　もとより、森林の育成は厳しい自然環境の中で長期間行われておりますために、風害とか、水害とか、干ばつあるいは凍害、潮害など気象災害や病害虫等によって非常にこれが侵されてきておりますが、その回復は非常に困難なものとなってきておるわけでございます。そこで、森林災害の予防をより一層促進し、被害を最小限度に食いとめることが非常に重要となってきておるのではないか。そのための被害防止対策はどのようになさっておるのか、また今後どう考えておるのか、お伺いいたします。
○説明員（三澤毅君）　御指摘のように、いろいろの公益的機能を持っております森林も一たび被害を受けますとその回復に長期間を要するわけでございまして、私どもといたしましてもいろいろ考えながらやっていかなければならないと考えているところでございます。このため、保育、間伐等の適切な施業を推進するということが一つでございまして、それによりまして健全で活力のある森林の育成を図る。同時に、森林病害虫対策、林野火災予防対策等の各般の保護対策等にも努めていかなければならないと考えているところでございます。
　特に、松くい虫被害対策につきましては、松くい虫被害対策特別措置法、この法律に基づきましてその積極的な推進に努めているところでございます。なお、被害を受けた場合には造林補助事業あるいは林業改善資金等によりまして速やかな復旧が図られるよう努めてまいりたい、このように考えております。
○馬場富君　最後に、申し上げるまでもなく、日本は雨が非常に多い地帯でありますし、そのためにやっぱり鉄筋コンクリートの住宅よりも木造家屋の方が適しておるという専門家の意見もございます。しかし、近年の木造住宅の割合を見ますと、昭和四十五年が七〇％であったものが次第に低下して、五十九年には五〇％に低下して、今後も減少の一途をたどっておるわけでございますが、木材の需要がなぜ落ち込んでいくかという原因を見なければなりませんけれども、そういう点で非常に落ち込みの状況がひどいというように我我は見るわけでございます。
　そこで、木材の使用というのは非常に用途が狭くなってきた、その需要の減退をどう解決していくかということがございますが、国においても木材の新規需要の開発や木材消費の拡大に努めるとともに、公庫においても木造物を建築する者に対する貸出条件をもっと改善していくとか、そういうような点で配慮をするとかいう点がないものか、林野庁及び金融公庫の所見をひとつお伺いしたいと思います。
○説明員（脇元裕嗣君）　国産材を中心といたしまして木材需要の拡大を図っていきますことが、我が国の林産業の振興だけでなくて、山村地域の発展等のためにも大変重要なことでございます。先生御指摘のように、我が国の風土には木造住宅は大変適しているわけであります。したがって、このために、まず一つは、木造住宅の建設の促進。二つ目は、木造住宅でなくても、建築物の床であるとか、壁であるとか、あるいは天井等の内装材としての木材利用の促進。それから公共施設あるいは補助事業等各種の施設に木造化を推進する。それから最近新しい技術として開発をされつつありますＬＶＬという単板積層材、あるいは間伐材等をつないで板をつくります幅はぎ板、こういった新しい新製品の技術開発、普及にも努めているところでございます。
　今後は、木材の価格の安定とその販路の一層の拡大を図るという観点から、木材流通の改善合理化、あるいは継ぎ手仕口といったほぞ穴をあらかじめ機械であげておくプレカットといったことを推進する中で、住宅建築の工期の短縮であるとか、あるいは新技術の開発、普及にも積極的に取り組んでまいりまして、施策の拡充を図ってまいりたいというふうに考えております。
○参考人（川上幸郎君）　住宅金融公庫におきましても、そのシェアは低下いたしておりますが依然その大きな要素を占めております木造住宅の重要性は十分認識いたしております。
　条件改善といたしましては、かつて昭和五十三年に木造住宅の償還期間を十八年から二十五年に延長して借りやすくしたということもございますが、その他割り増し貸し付けといたしまして例えば木造住宅についてのみ適用される耐久性能の向上工事、例えば防腐工事、それから防蟻、アリに対する工事でございますが、このような工事に対する貸し増し。特に、六十年度におきましては、木造住宅の多い丙地域につきましてこれを乙地域に統合いたしますと三十万円程度の引き上げが行われますので、このような条件改善。さらには、木造住宅の建設により地域の振興を図るための地域特別分譲住宅につきまして割り増し融資額を一〇％から一五％に引き上げる。または、地域の中心産業でございます木材関連産業を積極的に活用し、木の文化都市の形成を行う等、地域特性を踏まえました住宅建設を推進するいわゆるＨＯＰＥ計画でございますが、これに適合する住宅に対する割り増し貸し付けを行う等、いろいろ措置を講じたところでございます。
　今後ともいろいろ検討してまいりたい、このように考えております。
○柄谷道一君　私に与えられている時間は極めて短いものですから、答弁は簡にして要を得たものをお願いいたします。
　まず、建設省が去る一月三十日に発表いたしました五十九年一年間の新設住宅着工戸数は速報ベースで百十八万七千戸、対前年比四・四％増となりまして、一部には六年ぶりに長期不況から抜け出したかのごとき見方がございますが、その内訳を見てみますと、貸し家が対前年比一七・七％増の四十六万四千戸であるのに対して、持ち家は前年比九千戸減の四十七万戸、これは昭和四十年代以降では最低水準に落ち込んでおります。また、マンションや建て売り住宅等の分譲住宅も一万二千戸減の二十三万一千戸と低迷状況を脱し切れておりません。建設省はこのような貸し家建設ブームを一過性のものと見ておられるのかどうか、お伺いします。
○政府委員（吉沢奎介君）　お答え申し上げます。
　最近の貸し家建設が非常に好調だという原因でございますが、需要面で見ますと、国民の住宅に対する意識というものが貸し家でもいいというところから貸し家の方がいいというような方に変化をしてきている、そういう変化というものがうかがわれるわけでございます。それから、単身者あるいは夫婦だけの家族といった小人数の世帯というものが非常に増加しております。こういったことで、持ち家を持つまでもなく貸し家の方がいい、こういうふうになっている面がうかがわれるわけでございます。また、供給の方の面で、地価が安定しておりますところからその土地をどういうふうに利用していこうか、地価が高騰を続けておればただ裸で持っていてもいいんですが、安定してまいりますと何かそこで利潤を上げていきたい、その方法として貸し家経営というものが見直されてきているということがあるのではないかというふうに思われるわけでございます。
　こういったことがうかがわれるのでございますが、これが永続的なものか一過性のものかということにつきましてはもう少し分析、検討してまいりたいというふうに考えておりますが、この状況は少なくともしばらくは続くのじゃないかというふうに考えております。
○柄谷道一君　ただいまの答弁でございますが、日銀が三月六日に最近の住宅投資動向に関する論文をまとめております。それによりますと、貸し家が好調で持ち家が伸び悩んでいる背景として三つのことを挙げているわけでございます。
　その一つは、人口動態から持ち家の新規需要層である三十代の世帯主数がこのところ横ばいなのに対して、貸し家の需要層である三十歳末満層が五十六年を境にふえておるということ。第二は、持ち家取得後のローン返済負担が、可処分所得の伸び悩みからかつてほど軽減されていないということ。第三には、今、局長も申されましたが、建築コストの低下、家賃の安定的伸びから貸し家経営が改善されている。この三つを挙げております。
　私は、この三つの背景からすれば、今御答弁されましたように、当分の間貸し家建設ブームは続くと見なければなりません。しかし一方、ここで考えなければならないことは、貸し家の場合、建物のグレードが低い、標準家族の永住の場になりそうもないという面を見逃してはならぬと思うのであります。
　例えば、プレハブアパートを例にとりますと、三・三平方メートル当たりの標準価格が二十一万円台と専用住宅の半分というものさえあると言われておりますし、外観はモダンでも居住性能はかつての木賃アパートと変わらないものも相当あると言われております。伸びた賃貸住宅の平均床面積は四十六平方メートル、これは持ち家の半分にも満たない状態ではないかと思います。これでは昭和三十年代中期のアパートブームの再来とも受けとめられるわけでございます。
　私は、この貸し家建設がふえておるということに対する建設省としての基本的な認識、対応策は一体どう考えておられるのか、お伺いします。
○政府委員（吉沢奎介君）　先生のお話ございました貸し家の居住水準といいますか規模の面で見ますと、新規着工で見ますと四十六・三平米ということで、持ち家自体をとりますとかなり大きくて百二十五になっておるわけでございますけれども、貸し家の方はだんだん小さくなってきております。それで、私ども単に小さくなってくるということをとらえればこれは余り芳しくないことだというふうに思っておるわけでございますが、ただ入居者の方が、例えば東京では単身者世帯が全世帯の三分の一いるわけでございまして、夫婦だけの世帯も入れればさらに多いわけでございますが、こういった核家族化というものが非常に進んでおるために、小人数であれば四十六平米でも居住水準の面から見てもまあまあということになるわけでございまして、これは相対的な関係であろうというふうに考えております。
　先生、昔の木賃並みの家が多いとおっしゃいましたけれども、そういう家も確かに見かけますけれども、一般的に申しますと、設備、性能の面では、家は狭くてもシステムキッチンは持ちたいとか、あるいは断熱、遮音の効果がなくては最近はいけないのだというようなことで、設備、性能面の向上はかなり見られのではないかと私どもは思っているわけでございます。いずれにいたしましても、大都会において、先生おっしゃいましたような、四、五人向けといいますか標準家族向けの賃貸住宅が不足していることは事実でございまして、私どもこの標準家族向けの賃貸住宅の建設の促進というものは図っていかなくてはならないと思っているわけでございます。
　今後の住宅政策でどういうふうに理解しているかというお話でございますが、先ほども申し上げたんですが、要するに持ち家に対する志向というものは非常に強いものがございます。反面、この借家ブームというのが、先ほどお話があったように、一過性なのか永続的なものなのか、これはなかなか分析困難な面もございますけれども、いずれにしましても、申し上げたような標準的な賃貸住宅が不足しておりますので、賃貸住宅対策も今後大いに力を入れていかなければならないというふうに考えております。
○柄谷道一君　観点を変えますが、個人消費が伸び悩む中で、住宅金融公庫の個人向け融資のうち六カ月以上返済がおくれておりますいわゆる長期延滞件数は、五十八年度末で対前年比二六％増、件数で七千六十件、過去の最高を記録しているのではないかと私は承知しております。本年度に入りましても毎月百件以上ふえ続けております。また、民間住宅ローンが焦げついた場合に損害保険会社がかわって返済する住宅ローン保証保険の保険金支払い額も、ここ数年六百億ないし七百億円台で推移いたしております。これは五十年度実績の十倍以上にも及んでいると私は思うのでございます。建設省は、こうした状態に対して、どう認識し、どのような対策を講じられておるのか、お伺いします。
○政府委員（吉沢奎介君）　先生からお話ございましたように、六カ月以上の長期延滞件数でございますけれども、七千六十件ということは事実でございます。これは全体から見ればパーセンテージとしては〇・一四％という程度ではございますが、歴年増加しつつあることは確かでございます。
　この原因といたしましては、分析いたしますと、会社が倒産したとか、あるいは営業不振に陥ったとか、病気で臨時の出費をしたとか、こういったことが延滞の原因になっておるわけでございます。
　住宅ローンの事故の防止につきまして、金融公庫でございますけれども、住宅取得の際に、少なくとも所要額の二、三〇％の自己資金を用意しなさい、あるいは年収に占める返済額を、これはちょっと多いかもしれませんが、二五％以下に抑えなさいというようなことで、無理のない資金計画や返済計画を立てるように指導をしておるわけでございまして、パンフレットなどを出してＰＲをしておるわけでございます。
　それから病気とか失業とか経営不振で償還が難しいという者につきましては、債務の実情や本人の希望などを聞きまして、一時的に負担を軽減すること、延べ払いにするとかあるいは払い込み方法を変えるとか、こういった措置を講じているわけでございます。こういうことで、無理のない資金計画をお立ていただくように今後とも指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○柄谷道一君　第四期住宅建設五カ年計画の目標は、最低居住水準四人平均世帯で居住専用面積五十平米ということであったと思います。これを達成する見込みがあるのか。ことしが最終年度に入っているわけですね。特に、公的借家で最低居住水準未満の世帯がかなり残っていると思いますが、今後の対応策についてお伺いします。
○政府委員（吉沢奎介君）　最低居住水準未満の世帯が、五十八年の調査によりまして全国で三百九十五万世帯ございます。全世帯の一一・四％でございます。五十九、六十と二カ年があるわけでございますが、この二カ年問でこの解消というのは私ども到低困難ではなかろうかと思っております。
　それから公共借家の居住水準でございますが、確かに古く建てたものがたくさんございまして、居住水準の低いものが多いわけでございます。公営住宅につきましては、既に建てかえという事業をずっとやってきておるわけでございます。予算の関係その他ございまして、まだ全部をカバーしていくというのは容易ではございませんけれども、とにかくそういった建てかえとそれから既存ストックにつきまして住戸改善事業ということで増改築をやっておるわけでございまして、こういった建てかえ、増改築を通じて居住水準未満の公営住宅の改善を図っていきたい。
　それから公団住宅につきましては、これはやや立ちおくれておりまして、住戸改善は五十七年度から、中層住宅の増築は五十九年度から実施しており、建てかえについては六十年度から調査に着手していこうということでございまして、今後鋭意努めてまいりたいというふうに考えております。
○柄谷道一君　私は、今四点について質問してまいりました。しかし、多くの問題をはらんでおります。私は、こういう現状というものを直視するならば、本法案のような部分的かつ小手先と言っては失礼かもしれませんが、改正ではなくて、もっと抜本的に、例えば住宅取得の負担を軽減するための措置、例えば欧米で行われている民間金融機関からの住宅ローン支払いを所得から控除するといったような方法の導入、住宅の質的向上を図るための建てかえ、改善に関する融資を拡充して新築に準ずる方向に持っていくような融資額、貸付条件の改善、さらには賃貸住宅の質的向上のための賃貸住宅の割り増し償却等の誘導施策、さらには現在建物の建築を阻んでおりますのは土地代でございます。
　ところが、現在の融資制度では、土地は建物の附属物ということで、木造であれば土地も含めて二十五年で返せ、こういうことではなくて、建物には耐用年数がありますからそう延ばせないにしても、住宅用土地の取得に関して、大臣もちょっと言われましたけれども、これは償却しないものですから親子二代で返却していくというような特別の土地融資制度の創設などを検討するのが先決ではないか、公庫融資制度の抜本改善にこそ今真剣に目を向けなければならないと私は思うのでございます。大臣の政治家としての御所見をお伺いいたします。
○政府委員（吉沢奎介君）　私から最初に御答弁させていただきたいと思いますが……
○柄谷道一君　簡潔に願います。
○政府委員（吉沢奎介君）　はい。
　先生から御指摘のありました中で私ども非常に関心を持っておるのが住宅ローンの利子控除の問題でございまして、これは欧米で行われております。ただ、アメリカは青天井といいますか幾らでも適用される。ヨーロッパの場合はいろいろな形で制限を設けております。我が国では、この青天井でやることは高額所得者優遇策につながるので到底不可能だと思いますが、制限を設けてやることならば不可能ではない。ただ、ローン利子控除の制度がよろしいのか、現在やっております税額控除制度を拡充するのがよろしいのか、ここら辺は議論の分かれるところでございまして、私どもそういった意味でこれの勉強を大いにしているところでございます。
　なお、住宅金融公庫の融資の改善策につきましては、これは一生懸命努力していきたいというふうに考えております。
○国務大臣（木部佳昭君）　先ほど来、私御答弁申し上げておりますように、住宅金融公庫なり、住宅公団なり、また今日まで住宅の建設に非常な貢献をされてきたそういう制度というものを高く評価しなければならぬと思いますが、御承知のとおり戦後四十年近くたっておりますし、また高齢化社会を迎え、国民のニーズ、それから都市のあり方というようなもの等をいろいろ考えてまいりますと、非常に大きな転換期に来ております。
　また、同時に、これからもう少しきめの細かい、人生五十年から八十年の時代というようなことを考えてみましても、一世代で返せなければ二世代だというようなそういう環境全体を考えてみても、今までの制度をさらに私どもは半歩でも前進させて、そして国民の皆様方が税制や土地政策全般を含めて持ち家なりそういうようなものを持てる社会というものを築き上げるということが政治の使命でありますから、そういう方向に向かって半歩でも一歩でも前進できるような、そういう見直しをするということが非常に大事な時期に来ておる。先ほど来いろいろ御指摘いただきました点が非常に我々に対して有益にもなりますし、我我も勇気を持って困難な問題に立ち向かっていきたい、そう考えておる次第であります。
○柄谷道一君　大臣の手腕を期待いたしておきます。
　法案の内容に入りますが、この法案には宅地造成資金貸付対象者の拡大、災害復興住宅購入資金貸し付けの新設、住宅改良資金貸し付けの償還期間の延長といった改善部分は確かにございます。しかし、貸付手数料の新設については到底認めることができません。私は、この構想は建設省が好んでつくった制度ではなくて、大蔵当局の戸数を減らせ、利率を上げろという意見に大臣以下が強く抵抗した結果の妥協の産物であると認識しております。しかし、しょせんは鬼っ子であることは間違いない事実でございます。
　初年度六十億円、平年度百五十億円の金を稼ぎ出すために、住宅政策を後退させ、現在の政治に最も求められている内需拡大に水を差す結果を招くことは、頭隠してしり隠さずの批判を免れないと思うのでございます。また、この措置は、実質的に一戸当たり住宅建設の金利を五・五％から五・五六％に、マンション購入の金利は五・五％から五・五三％に引き上げる内容に通ずると思うのでございます。
　そこで、大臣にお伺いしますが、この措置がそれでなくても落ち込んでいる持ち家住宅取得の意欲をそぐおそれはないと確信されておるのかどうか、お伺いします。
○国務大臣（木部佳昭君）　貸付手数料の問題は、個人建設の場合に一件四万円と言われておるわけでございますが、私ども率直に申し上げまして、予算編成の際にも財政当局から財政が厳しい中でございますからいろいろな注文があったことは事実でございます。しかし、厳しい中におきましても、五・五とか、五十万の無抽せんを四十九万戸とかというような、その他若干制度の改革の問題もありますけれども、そういう根幹はどうにか守ることができた。これはやっぱり政策当局にしても財政当局にしても最終的にはわかるわけでありますから、そういう点で根幹は維持することができた、そういうふうに思っておるわけでございます。
　先ほど来、私答弁をたびたび申し上げておりましたように、これは残念なことでございますけれども、初年度で約六十億ぐらい、平年度で百五十億ぐらいと言われていますけれども、そういう中にありましても、何といっても貸付条件を改善するということが私どもの建設行政を預かる立場としてのやらなければならない、御理解をいただかなきゃならぬ、そういう問題について支持をいただかなきゃならぬ、また諸制度の改善の実現をしたい、こういうことが我々の当然の使命でありますから、そういう問題に向けてできる限りの前進をするために、また改善をするために努力をさせていただきたい、こう思っているわけであります。
○柄谷道一君　貸付手数料は政令で定める額となっております。もちろん、第二十二条の四で、貸し付け申し込みの審査、工事の審査その他の貸し付けに際して必要な事務に要する費用の範囲内とされておりますし、回収の事務経費は含まれないことが明らかにされております。一応、法律上の歯どめはあるわけでございますが、この二十二条の四による限り、当分の間貸付手数料を引き上げることはないと理解してよろしゅうございますか。また、住宅金融公庫の五・五％、無抽せん貸付体制は今後崩さない決意であると理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（吉沢奎介君）　貸付手数料でございますが、先生おっしゃったような法律上の縛りがございます。いろんな手数料がございまして、いろんな手数料は物価の高騰などによってある期間を置いて見直されている状況でございますが、この貸付手数料につきましても物価が高騰すれば上がるという可能性をまるっきり否定するわけにはもちろんまいらないわけでございますが、電算化の推進あるいは貸付事務の合理化などによりまして、できる限りこれを維持したいというふうに考えておるわけでございます。
　また、公庫の五・五％とか無抽せん体制というものは、私どもこれが住宅政策の根幹でございます。ぜひ堅持してまいりたいというふうに考えております。
○柄谷道一君　大蔵省、来ておられますか。——大蔵省にお伺いいたしますが、臨調ではその答申において、住宅金融公庫の利子補給金の繰り延べは、具体的に名前を挙げまして、一時的ないわば緊急避難措置、実質的な赤字国債であると指摘をして、制度の根本的改革につながらないこのような措置は今後回避し、既往の措置はできる限り早期に解消すべきである、こう答申いたしております。公庫の補給金を特別損失として後に繰り延べるという措置を六十五年度、償還完了は七十五年度までかかりますが、存置するというこの法案が大蔵省は臨調答申に沿うものと確信を持てますか。