Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（鈴木良一君）　私どももあそこでもって先生方と御一緒に見ましたのは、ああいうゲーム機というもののゲームの内容が簡単に変わるか変わらないかということを御一緒に見たということでございまして、電取法上どうなるかという問題を詳しく分析したわけではないわけでございます。しかし、通常の場合は基板を交換してのゲームの営業を行う行為というのは、電取法違反の問題は生じないものというふうに思っております。
○志苫裕君　私も素人だから、素人が聞いてまことに恐縮ですが、しかし電取法では一定の規格のいわば型式というのか、そういうものをいろいろチェックして、はいこれは合格と、こういう仕掛けになるのだと思いますね。それが見る見る、見ている前で変わるわけです。変わった品物というのは何なのか。変わった品物というのは電取法で合格をしたものじゃないでしょう。型式認定の外側でしょう。そういう位置づけになりはしませんかと聞いている。
○説明員（平田辰一郎君）　電取法上、変更もしくは改造という行為を行った場合、変更の程度、即ち型式区分を超えるかどうかという問題、この辺が問題でございまして、その辺を詳細に検討してみないと、これが電取法上の型式区分の変更になるのかどうか定かにわからないということを申し上げたわけでございます。
○高杉廸忠君　そうすると、今部長の方のお話では基板交換ですね。そうしますと、電源容量とブラウン管を変更しない限り差し支えないというふうにもとれるのです。
　そこで、通産省、大事だから念を押すわけですが、電気配線、コントロールパネル、この変更まで業務用に使用することを前提に改造したもの、これは電気用品取締法に違反しないのですか、違反するのですか、具体的にはどうですか。
○説明員（平田辰一郎君）　先生御指摘の電気配線、コントロールパネルの変更が電気用品取締法上違反しているか否かにつきましては、先ほど申し上げましたように、変更の程度、すなわち型式区分あるいはもう一つは、継続反復して行われるかどうか、すなわちその態様でございますが、これにもよりけりでございまして、一概に結論づけるわけにはいかないわけでございます。
○高杉廸忠君　そうすると、結論は出ないけれども、どうも違反の疑いがあるというふうにもとれるのですが、そういう理解でいいのですか。
○説明員（平田辰一郎君）　繰り返して申し上げるわけでございますが、型式区分、すなわち変更の程度、それから継続反復、これは継続反復いたしませんと業になりませんから、これにもよりけりでございまして、これが違反というふうには直ちには申し上げるわけにはまいりません。
○高杉廸忠君　　大事だから念を押している。じゃ、トランスを変えた場合はどうなんですか。
○説明員（平田辰一郎君）　トランスを変えましても、トランスが型式区分を変えるものでなければ、これは一概には違反になりませんし、またトランスにつきましても、継続反復してトランスを変えることでなければ業として行うわけではございませんので、違反にはならないという場合もございます。
○高杉廸忠君　それはあなた取締法の解釈を勝手に拡大しちゃいかぬよ。
　私の聞いているのは、部長は基板だと言うんですが、基板だけじゃなくて電源から、そういう電圧から全部改造されたものは、これはトランスを変えれば電気用品取締法に違反するのじゃないの。厳格に見ていけばそういうことになるのですよ。そんな拡大解釈して、何も警察庁に迎合しなくてもいいよ。きちっとしないと、これはあなた大変なことですよ。どうなんですか、確認します。
○説明員（平田辰一郎君）　またまた繰り返して申し上げますが、型式区分という形で考えておりますから、型式区分が変更にならない場合について、型式区分、細かくいろいろ定めておりますけれども、仮にトランスを変更してもそのトランスが型式区分に合致しているものであれば、これは変更にはならないということであります。
○高杉廸忠君　部長のお話は基板交換だと、こう言っているわけですよ。基板交換だけじゃなくて、私が言っているのは電気の配線からコントロールパネルから、こういうものが全部業務用に改造されちゃうのですよ。だからそれは、その機種なるものは、やはり電気用品の取締法からすれば、厳格に言えば法違反になるのじゃないかという疑いがどうも強いのですよ。私はそれで念を押したわけです。
　それではさらに進めますけれども、電気部品の広告が業界紙に大変田されているわけですね。この部品は電気用品の製造業者登録を受けた業者に限って使用を許されるべきものであるのですね。それは間違いないですね。それを今度は素人が購入をして改造する、このことは電気用品取締法の違反となるのですかならないのですか。それで、さらにこれを営業用として使用することが前提の場合ですから、営業用として、あなたがさっき言われた反復継続することですから、これはどうなんですか。
○説明員（平田辰一郎君）　一素人がゲーム機の電気部品を購入いたしましてゲーム機を改造するということは、改造が型式区分を超えるような改造であって、かっこれを事業として継続反復して行わない限り電気用品取締法違反とはなりません。
　今先生が御指摘の営業用という意味でございますが、これを改造する行為を営業として行うという意味でございまして、改造されたものを営業用に使用するかどうかを電気用品取締法は問うているわけではないわけでございます。
○高杉廸忠君　それじゃ、その機械が仮に改造されたものがどう使われるかは別の問題だと、こういうふうになるわけですね。そうすると、どうもこの間見た機械というのは、あれは改造された機械で、改造することを業としている方々は電気用品取締法の登録あるいは認定を受けた部品でなければならないと、そうですね。その辺を確認しますけれども、どうですか。
○説明員（平田辰一郎君）　その改造を業としている方がどういう方であるか、先ほど申し上げましたように反復継続して行っていられる方かどうか、その辺につきまして詳細に検討してみないとお答えを申しかねると思います。
○高杉廸忠君　それじゃ、大事な点でありますから、厳格にひとつ検討してください。これは要請します。
　それから、警察庁の方に伺いますけれども、どうも健全なゲーム機械が瞬間にしてとあなた言われるように、我々から言うと不健全な賭博機の機械に変更になってしまうわけですね。これを追求していきますと、どうも新品の機械が直ちにそうなるとは考えられないのですよ、改造するわけですから。その機械はどういう機械なんですか、どういう位置づけなんですか。中古品なんですか。これはどういう機械なんですか。ちょっとそこら辺をはっきりしていただきたいと思います。
○説明員（古山剛君）　この間ごらんいただいた機械についてのパンフレットがございますけれども、これはソフトを入れかえるだけで新しいゲームが楽しむことができますということで、カセットなども一緒に売っておるわけでございまして、新品か新品でないかちょっとあれでございますけれども、両方とも新品じゃないかという感じがいたします。
○高杉廸忠君　我々も見て、どうも配線のぐあいなり基板を見ても粗悪なような感じを受けるのです。したがって、粗悪な電気用品についての危険とか障害の発生を防止するための電気用品取締法の趣旨から見ると、どうもその目的から見ても、業として行っているものを、私どもはやっぱり厳格にしていかなければならないということを強く感じるのですよ。
　そこで部長、そういうものを厳格に取り締まる方法というのはないのですか。
○政府委員（鈴木良一君）　電気用品取締法に当たるか当たらないかというものを構成要件として厳格に解釈をしていくということになろうと思います。
○説明員（平田辰一郎君）　お答え申し上げます。
　粗悪な電気用品であるかどうかにつきましては、もちろん電気用品取締法によりまして厳格に監視しているところでございます。
○高杉廸忠君　これまたさっきの要請と同じように、厳格にひとつ検討をして結論を出してください。お願いをします。
　それから、時間の関係がありますから次に進みますが、八場営業の遊技設備について伺いますけれども、二条一項の八号において、遊技機械の設置場所として、店舗、店舗に類する区画された施設、こうなっておりますが、一体これは何を指すのか、ちょっと明らかにしていただきたいと思うのです。
○説明員（古山剛君）　まず店舗でございますけれども、ゲームセンターとかゲーム喫茶などのように、ゲーム遊技設備を使用した遊技をさせるための独立した施設を店舗というふうに言うわけでございまして、それから「これに類する区画された施設」とは、例えば旅館業あるいは大規模小売店舗等の施設の中のゲームコーナーのように、三万が遮へい物で囲まれて外部から容易に見通せなかったり、シャッター等で外部と仕切ることができるような一定の区画があって、外に出せば店舗と言えるようなそういう施設を言うわけでございます。
○高杉廸忠君　二条一項八号の政令の対象について伺いますけれども、この了解事項によりますと、大規模小売店等のゲームコーナーで、賭博、少年非行の可能性の少ない営業形態のものについては、この八号の政令の対象とするとしておりますけれども、その対象とすべきものの実態を調査してみないと政令の対象となるかどうかもわからない、こういうように思うのですね。実態調査をしているのかどうか、伺います。
○説明員（古山剛君）　ゲームセンターなどにおきますゲーム機の賭博あるいは少年のたまり場になっているかどうかというような、そういう点の調査につきましては、警察といたしましても善良の風俗等を保持する観点から、必要に応じて現在行っているところでございます。
○高杉廸忠君　政令で規制を緩めたり強化することができるのは、私は問題があると思うのですね。
　そこで通産省、どういうふうに考えますか。
　それからまた警察の方からもちょっと通産の後で伺いたい。
○説明員（石黒正大君）　お答えいたします。
　本改正法の目的から、風俗営業として許可対象としてのゲームコーナーの範囲は、その営業形態から見て、少年のたまり場となりやすく、ゲーム機賭博の行われる蓋然性の高いものに限定されるべきであるというのが基本的考え方でございます。
　翻って、大規模小売店舗と称されますショッピングセンター、チェーンストア、百貨店その他の関連業界からの事情聴取によりますと、大規模小売店舗内におけるゲームコーナー等につきましては、一般的に商品販売に付随する家族的サービスのための施設であるということでございまして、その営業時間あるいはその営業形態等から見まして、本改正法の適用対象とする必要がないものも含まれるのではないかというふうに考えておりまして、二条一項八号の政令に規定して適用除外にするということが基本的な考え方でございます。
○説明員（古山剛君）　政令で規制を緩めたり強めたりするのは問題ではないかということでございますけれども、ほかに本来の営業がありまして、ゲームそのものを営業にするわけではなくて、またゲーム機が付随的に設置されてそれ自体が目的でない施設というものという考え方が法律の中に示されておりまして、その考え方によって法から政令に具体的に委任されているものでございまして、政令で勝手にその範囲を拡大できるものではないというふうに考えております。
　したがいまして、政令で定める除外の対象でございますけれども、ゲーム機賭博や少年のたまり場となる実態もない、また可能性もないというものを定めることを検討しているわけでございます。
　その範囲はさほど変わるものではございませんけれども、施設は今後多種多様なものが出てくる可能性もございますので、法の趣旨に合うのであれば弾力的な対応が要請されるわけでございますし、細目的な事一項であるということから見まして、政令で定めることが適当というふうに考えているものでございます。この政令が法律の具体的な委任の範囲内であることは明らかであるというふうに考えておりまして、その制定あるいは改正は社会実態を踏まえて慎重に行ってまいりたいというふうに考えております。
○高杉廸忠君　次に、パチンコ機あるいは遊技機の基準について伺いますけれども、マージャン屋やパチンコ屋については、当該営業に係る営業所に、著しく客の射幸心をそそるおそれがあるものとして国家公安委員会規則で定める基準に該当する遊技機を設置して営業してはならない、二十条一項、こういうふうにしているのですけれども、ここで言う国家公安委員会規則で定めるパチンコ機などの遊技機の基準とはいかなる内容のものですか。
○説明員（古山剛君）　四条三項の規則で言う遊技機の基準でございますけれども、射幸心をそそるおそれのある遊技機の基準は、その性能につきまして一般的な判断基準を定めることとしたいというふうに考えております。
○高杉廸忠君　射幸心とは、了解事項によりますと、「遊技における技術介入性と偶然性が調和がとれていない等の定性的な基準を規定するに留まる。」、こうしているのですが、これについても大変わかりにくいですね。我々がなかなかわかりにくいと言ったら、ましてや一般国民には大変難解だと思うのです。もっとわかりやすく具体的にここで明らかにしていただきたいと思うのです。
○説明員（古山剛君）　例えば偶然性と技術性の調和がとれていない、そして技術公人の度合いが低いとか、あるいは一回当たりの出玉が著しく多かったり、あるいは発射速度が著しく速いといったことについて定めることとしたいと考えております。
○高杉廸忠君　そういうものもできるだけわかりやすく、同氏の理解ができるようにしてほしい、これは要請であります。
　それから、遊技機の基準の内容がたびたび変更されるようなことがありますと、その分業者の負担が増すというふうにもどうも考えられるのです。その辺通産省はどういうふうにお考えになりますか。
○説明員（山浦紘一君）　お答え申し上げます。
　手続あるいは規定の変更等につきましては、当然それに対応する製造業者の対応というものがございますので、それ相当の期間を合理的に決めていただくということになろうかと思います。
○高杉廸忠君　二十条三項の遊技機の型式に関する公安委員会の認定について必要な技術上の規格を国家公安委員会規則で定める、そういうことにしていますけれども、技術上の規格の検討に際しては、技術開発の遅滞を招くことのないように、第三者の意見を十分聴取することも必要である、こういうふうに思うのですけれども、国家公安委員会の規則の制定に当たっての方針ですね、私は第三者の意見を十分聴取してほしいと思っているのですが、どうでしょう。
○政府委員（鈴木良一君）　型式の規格は、あくまでも射幸心をそそるおそれがあるか否かという観点から定めるものでございますから、技術革新と相反するものでないと考えておりますけれども、遊技機の技術革新が大変著しいという現状にかんがみまして、私どもこういうものの技術上の規格を定めるに当たりましては第三者の意見を十分聴取して尊重してまいりたい、かように考えております。
　規則の制定についてもお話がございましたけれども、この点も同じでございまして、遊技機の画一化を汚いたりあるいは技術開発を遅滞させることのないように、運用にも十分配慮してまいりたい、かように考えております。
○高杉廸忠君　規格とか認定の統一化の方向について伺いますけれども、従来は都道府県にゆだねられていたものなんですね。改正案の二十条で、国家公安委員会が遊技機の規格を定めたり、遊技機の製造業者、輸入業者が遊技機の型式について公安委員会の検定を受けることができるようにした。こういうふうに今度の改正案でしたわけですね。その理由、これは何ですか。
○説明員（古山剛君）　委員長。
○委員長（大河原太一郎君）　なるべく政府委員が答弁してください。
○政府委員（鈴木良一君）　現在の施行条例では、設備の基準といたしまして遊技機の基準が定められておるわけでございまして、ほとんどの都道府県では遊技機の入れかえのときに公安委員会の承認を要することとなっております。しかし、同一の機種が大量に流通いたしますパチンコの遊技機等につきましては、そういうことは入れかえの際に初めから一台ごとにチェックをするよりも、機種の型式につきまして認定を行いまして、そして認定を受けた型式にかかわる遊技機と同一かどうかということをチェックした方が合理的であろう、かように考えられるわけでございます。そういうことによりまして、営業者もあるいは遊技機の販売業者もあらかじめその遊技機が基準に適合しているか否かを知ることができるということでございまして、そういうことで大変便宜であるということもありまして、現在ほとんどすべての都道府県で事実上のサービス行為として型式認定を行っておるというような実態があるわけでございます。
　しかも、最近のＩＣの進歩というのは、大変激しいもの、著しいものがあるわけでございまして、そういうことから、機械が営業所に入りましたときに認定をするというのはなかなか難しいという、そういう問題もあります。そういうことから、やっぱり判断をするには事前の認定が不可欠のものとなっておるという状況もございます。
　それで、もう一つ私どもも問題と考えておりますのは、現在は遊技機の基準が全部都道府県にゆだねられておるということもございまして、一つの県で認定を受けた遊技機が他の県では認定を受けられないというような取り扱いの不斉一も若干見られるところでございます。そういうことから今回の改正案では、全国的に遊技機の基準を統一化して、遊技場営業者の便宜のために、さっき言いましたように、営業所に入れかえをする等の際であるか否かを問わずに遊技機につきまして認定を受けることができることとする。これはあくまでも任意の制度でございまして、そういうふうな認定を受けることができることとする。
　それからまた、現在、先ほど言いましたように不可欠な制度でありながら、サービス行為としてやっておるという型式認定、これを検定として整備する。これもまた任意の制度でございますが、そういうものを製造業者が受けるような形にして便宜を図っていきたいと、かように考えておるものでございます。
○高杉廸忠君　その二十条の認定や検定、これは今部長からもお話があったように任意規定であるわけです。そうすると、法律上は認定や検定を受けなくてもパチンコなどの遊技機は問題なく使えるわけですね。どういう理由からこれらの規定を設けることにしたのか、私はちょっとまだ理解ができないのです。
　それから、四条三項の許可基準があるため、ここで言う認定や検定を受ける受けない、この関係は余りなくなってくるのじゃないかと思うのですが、これは条文の解釈上どういうふうに理解したらいいのですか。
○政府委員（鈴木良一君）　認定や検定というのは、先ほど申しましたようにあくまでも任意上のものでございますけれども、製造業者あるいは営業者等の利便のためにそうした方が便宜であろうということで置いておるものでございます。ただ、こういうふうなものを任意の制度にしておるわけでございまして、実際の判断のメルクマールは四条三項でございます。先生御指摘のとおりでございまして、したがいまして四条三項が定めております「遊技機が著しく客の射幸心をそそるおそれがあるものとして国家公安委員会規則で定める基準に該当するものであるときは、」の裏でございまして、結局そういう四条第三項の基準に該当していなければ、当然のことながらその機械は使っても差し支えないというところを残しておくということでございます。
○高杉廸忠君　次に、指定試験機関について伺いますけれども、二十条五項の指定試験機関、これは新たに設立される法人を考えているのかどうか、それとも既設の法人を考えているのか。既設の法人だとすると、具体的にはどこに、どういう法人に指定試験機関としてゆだねるのか。了解事項では、警察庁の方では「「指定試験機関」に対し遊技機製造業者の地理的利便を配慮するよう指導する。」、こういうふうにしているのですけれども、それならば全国に何カ所設けるのかというような計画があるのかどうか、あわせまして伺います。
○政府委員（鈴木良一君）　この法人の指定試験機関としての指定といいますのは、当然のことながらそういう能力なり技術がなければならないわけでございますから、そういう能力があるかどうかということをこれから検討をしなければならないということだと思います。これは現在警察所管の法人の中に、具体的に遊技機以外に既に一定の型式検定等を行っておる、あるいは相当の技術力を有しているという法人もございます。そういうふうな法人が幾つかあるわけでございますが、そういう法人の中でもございますでしょうし、あるいはほかに適当なものがあるかもしれません。そういうふうなものの中で、いわゆる技術と能力というものを十分兼ね備えたものがあるかどうか、この点はまだ指定までに時間的な余裕もありますので、そういうものの能力、技術というものをよく見定めてそうして決めてまいりたい。現在の段階では特にまだ決めてないということでございます。
　したがいまして、何カ所全国に設けるかということでございますけれども、これまた法界の御意見も十分明いてみたいということでございまして、そういうふうな風俗営業者や製造業者にとりまして便宜な場所というものが複数必要だということであれば、そういう点を十分御意見を承りながら決めてまいりたいと、かように考えております。
○高杉廸忠君　了解事項の十について次に伺いますけれども、この第四条第二項第一号において「営業所の構造又は設備が風俗営業の種別に応じて国家公安委員会規則で定める技術上の基準に適合しないとき。」とありますけれども、了解事項の十によりますと、本項は善良の風俗等を害さないため、見通し、騒音、ポスターなどインテリアのみに限定されるように、こういうふうに私には読めるのですが、そういうふうな理解でよろしいのですか。
○説明員（古山剛君）　了解事項の十でございますけれども、現金を入れて現金が出てくるような本来の賭博機は別といたしまして、遊技結果が定量的にあらわれたりあるいは勝敗が決し得るゲーム機であれば、ポーカーゲーム機であろうとインベーダー機であろうと射幸心をそそるおそれは同じでございます。したがいまして、ゲームの内容によって設置を認めるものと認めないものとの区別はしないことといたしまして、これについて基準を設けないことを確認したものにすぎないわけでございまして、それ以外の趣旨ではございません。
○高杉廸忠君　　さらに伺いますが、それなら「技術上」というのは機械そのものの内容まで含むのではないですか。もし十のとおりゲームの内容についてまで定めるものではなく、インテリア関係に限定されるというならば、ゲームの性格上外部との隔離性を必要とするゲーム、例えばドライブゲームなどは個室に近い構造物の中で行っているわけですから、こういうものの取り扱いというのはどういうふうになるのですか。具体的にひとつ明らかにしていただきたい。
○説明員（古山剛君）　「技術上」という言葉で機械そのものを除いているというものではございませんで、了解事項十はゲーム内容についての基準は設けないということを確認したものにすぎないわけでございまして、機械については、例えば現金を入れて現金が出てくるような本来の賭博機は赴いてはならないという、そういう基準を設ける予定でございます。
　それから、ドライブゲームのお話がございましたけれども、ゲームセンターなどにつきましては本来の賭博機を禁止する基準を設けるほか、パチンコ屋あるいはマージャン屋等と同じような基準を設ける予定でございまして、したがってこの基準に従って判断することになるわけでございますけれども、現在ゲームセンター等に一般に設置されておりますドライブゲーム等は見通しを妨げたりするほどのものではございませんので、これらのゲーム機を殊更に見通しを妨げるように配置するなどの場合は別といたしまして、通常は構造設備の基準を満たさないというようなことはないというふうに考えております。
○高杉廸忠君　そこで通産省、さらにちょっと伺います。
　じゃ今説明があったものを進めていくと、ゲームの内容がインテリア上の構造と不可分なゲームが開発された場合、その辺の区分があいまいですと、将来この種のゲーム機械の開発研究、ここに大きな障害になると考えるのですけれども、通産省はどういうふうにお考えになりますか。
○説明員（田辺俊彦君）　先生御指摘いただきましたように、今後テレビスクリーンの大型化等に伴いまして、ゲーム機も非常に大型化していくことが予想されているところでございます。ドライブゲームなど、個室に近い構造物が出現することも考えられるところでございます。これらについて現在、御指摘の問題との関係でございますが、設置方法に一つの制約が出るかと思います。しかしながら、例えば大型機と並べて壁をつくらない配慮をするというような形で、設置構造基準に抵触せずに新しいゲーム機の開発を考え得るということが可能であろうかと考えております。
○高杉廸忠君　それじゃ第四条二項一号において、「営業所の構造又は設備が風俗営業の種別に応じて国家公安委員会規則で定める技術上の基準に適合しないとき。」と、こうあるのですが、本了解事項の十によれば、善良の風俗、こういうものを害さない見通し、そういうことになって今のお答えになりますから、それをさらに進めていきますと、今度は法五条、そうして了解事項の十一、十三、これに関連するのです。
　そうすると、法五条において風俗営業者の許可申請、この提出が義務づけられているわけですが、今回の改正においてはゲームセンターも対象に入ることになっているのですね。そうすると、一項四号の「営業所の構造及び設備の概要」ということはどのあたりまで言うことになるのですか。ここを具体的にちょっと明らかにしてもらいたいと思うのです。どちらなんですか。
○説明員（古山剛君）　「営業所の構造及び設備の概要」といたしましては、構造設備の基準を満たしているかどうかを確認するために必要な程度のものを言うわけでございまして、ゲームセンター等につきましては、具体的にはゲーム機の型あるいは防音装置の有無の概要、客室の面積、照明器具の概要、それから客室のレイアウトの概要、そういったものでございます。
○高杉廸忠君　その営業所の構造及び設備の概要で「極力簡便」、こういうふうに言われているのですが、具体的にこの「極力簡便」ということはどういうことなんですか。
○説明員（古山剛君）　これは構造設備の概要の記載事項をこのように必要最小隈のものにとどめるという趣旨でございます。
○高杉廸忠君　この了解事項の十三で「遊技設備の変更は、通常の場合、届出で足りる。」ということになっていますが、この「通常の場合」というのはどういうことなんですか。
○説明員（古山剛君）　了解事項の十三は、ゲーム機の変更は通常の場合は届け出で足りるという旨を確認しているものでございますけれども、先生お尋ねの「通常の場合」でございますが、営業所内の見通しとか防音装置の必要性などに影響を及ぼすような大規模な変更、例えばゲーム機を大量に増設するというような大規模な変更以外の場合を言うわけでございまして、ほとんどの遊技設備の変更は「通常の場合」に該当するというふうに思っております。
○高杉廸忠君　それでは、進んで、十四について伺います。
　パチンコ店、ゲームセンター等においては内部設置機械の入れかえというのは日常的なことであるのですね、御承知のとおりに。この点についても他の風俗営業と大きく異なっていると思うのです。このような設備の変更、これは事後一定期間にまとめて届け出を行えばよい、こういうことですけれども、第一にこの一定期間とはどのぐらいになるのですか。第二に、レイアウトに係るような大きな変更の場合、どのような手続が必要であるのか。それから三つ目は、もし承認事項となった場合、軽微な場合との区別、これを十分に周知徹底させる必要がある、こういうふうに考えるのですけれども、今の三つの点について具体的に明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（鈴木良一君）　ゲーム機の入れかえ等の届け出につきましては、業者の方の過度の負担にならないように、一カ月以上の一定期間にまとめて届け出ればよいということにしたい、こう考えております。具体的に何カ月にするかというのは、一つは実態の把握ができる程度の期間ということでなければいかぬと思います。それと業者の利便ということを兼ね合わせていかなきゃなりませんので、この点につきましてはさらに業者の御意見も聞いて定めてまいりたい、かように考えております。
　それから、大変店のレイアウトに係る大きな変更ということに関しましては、これはあらかじめ公安委員会の承認を受けていただくということになるわけでございます。だから、先生御指摘のように、その承認事項と届け出の関係を明確にしていかなければならないということは、私どもの方もそう受けとめておりまして、業者の御意見を十分聞きながら総理府令を明確に規定していきたい、また業者の方々にも周知徹底してまいりたい、そういう形で都道府県警察を十分指導してまいりたい、かように考えております。
○高杉廸忠君　今までも論議をしてきましたように、ゲーム機器はソフトの入れかえだけで全く異なったゲーム機となる可能性がある、こう言われてきていますね。そこで、機械本体の入れかえについては届け出を行う、ソフトの入れかえについては届け出が必要でない。どうもその辺が首尾一貫しないと私は思うのですね。このゲームセンター内のレイアウトには大きな変更がない場合、事細かな届け出というものは不要だと思うのですよ。これらについてはどうなんですか、首尾一貫しない点もあるし、何か必要でないものをやるというようなことにも聞こえるし、その辺がちょっと整理をしていかなければならないと思いますが、具体的にひとつそれぞれ整理をしてお答えいただきたいと思います。
○説明員（古山剛君）　機械本体を入れかえた場合には、それが現金を入れて現金が出てくるような本来の賭博機ではないかとか、あるいは新たな防音設備を必要とするほど大きな音を出すものではないか、あるいは内部の見通しを妨げるものでないかなど、構造設備の基準を満たすものかどうか実態を把握する必要があるわけでございまして、このことはレイアウトを大きく変更するものかどうかにはかかわらないものでございまして、届けてもらう必要があるというふうに考えております。これに対しまして、ソフトの入れかえは今申し上げましたような把握を必要としないものでございまして、届け出は必要ないというふうに考えているわけでございます。
○高杉廸忠君　さらに十五について伺います。
　管理者について法二十四条で、風俗営業者は管理者を置く、このことが義務づけられているんですね。三項の「助言又は指導」とは、具体的にどういうことをいうのですか。
○説明員（古山剛君）　管理者がその業務として行います助言あるいは指導でございますけれども、風俗営業者やその代理人あるいは使用人、それからその他の従業者が風営法やあるいは売春防止法、刑法などの規定を遵守して業務を行うのに必要な範囲のものをいろいろというわけでございまして、具体的には、これらの法令の内容というものを従業者に教養し、あるいはその遵守を促したり、これらの法令の趣旨を従業者の間に徹底させたり、あるいは法令違反にわたるような行為が行われるおそれがある場合には、これを未然に防止するために、営業者や従業者に対して注意を喚起したりするというようなことで、営業者に対しては助言をする、従業者に対しては指導を行う、そういうようなことをいうわけでございます。
○高杉廸忠君　次に了解事項の十五、「管理者の業務の内容は、風俗営業の業務の適正化のため必要な範囲に限る。」と、こうしてあるのですけれども、「適正化」とは何についての適正化なんですか。この辺がちょっとあいまいであると思うのです。結局、すべてが適正化という範疇の中に入ってしまうと考えるのですか。具体的にはどこまでがどういうふうな適正化と考えるのですか。具体的にお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（鈴木良一君）　業務の適正化と申しますのは、この風俗営業というものにつきまして、善良の風俗を保持する、それから清浄な風俗環境を保持する、また、少年の健全な育成を阻害する行為を防止するという、そういう本法の目的を達成する上で問題がないようにしょうと、こういうことでございまして、そういうことによって公共の福祉に適合するようにしていこうということでございます。したがいまして、いわゆる営業の振興という問題は含まないと、かように考えておるものでございます。
○高杉廸忠君　衆議院の審議の六月二十八日のところを見ますと、ゲームセンターが少年のたまり場とならないように、また賭博が行われないようにということで鈴木さんも答弁されていますが、営業者側が、客である青少年に強い指導を行い得るということは期待できるかどうか。結局だれか外部の人が、例えば言い方は悪いのですが、警察ＯＢの方が幾つかのゲームセンターの管理者を兼務するという結果になるのじゃないかと思うのです。この点を含めまして管理者の性格、職務を明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（鈴木良一君）　この管理者の制度は、風俗営業の自主的な適正化を期待していこうと、こういう見地から現在も条例であるわけでございますが、これを営業所ごとに、当該営業所の業務を実際に統括管理する者の中から選任していこうと、こういうものでございます。そして、その者に業務の適正な実施を確保するための必要な業務を行っていただくということにしたものでございます。したがいまして、管理者はあくまでも営業者の使用人でございまして、そしてその業務を実際に統括管理し、営業所における業務の適正化を自主的に図っていこうということを考えておる、そういう立場の人でございます。
　職務につきましては、営業者に対しましては助言をしていく、従業員に対しては必要な指導をしていくというようなこと、あるいは職務の内容といたしましては、構造設備を維持点検していくあるいは従業者名簿を適正に管理していくというようなことを行うことになると思うわけでございます。したがいまして、専ら営業所の内部の、対内的な関係におきまして、業務の適正な実施を確保していこうという活動を行うことを主眼としておるわけでございまして、青少年の客に対する注意等は、これは管理者特有の問題ではないわけでございまして、そういうことで、これは管理者としてもともとできる範囲で行っていただければよいということでございまして、格別にこれの専門の人間を置くとかというような必要性はないと、かように考えております。
○高杉廸忠君　それでは十七について伺います。
　テレビゲーム業界は、ソフトウエアも含めまして、御承知のとおりに一千億円以上の売り上げを有する産業である、輸出も積極的に行われていると聞いているのです。このような発展を見る原因になったものは、喫茶店とか旅館、だれでも入れるような場所にゲーム機が設置されたりとかが大きな原因だと考えるのですけれども、今回の改正で旅館業は除外をされていますけれども、健全な喫茶店でもテレビゲーム機が設置してあるということで風営の対象となる。となれば、手続や規制が極めて煩わしいことになってゲーム機を外そうという結果にもなりかねないと思うのです。で、需要の減退を生ずることにもなると考えるのです。
　健全なゲーム機がテーブル台数の全体に対して一定の比率の割合で設置されている、かつ十時ぐらいで終了する喫茶店、これは健全な喫茶店と言えると思いますから除外してもいいのじゃないかと、こう思うのです。それから、少なくとも立ち入りについては除外してもいいと私は考えるのですが、いかがですか。
○説明員（古山剛君）　先ほどからも申し上げておりますように、ゲームの内容が健全かどうかということについては、そのゲームが賭博に用いられるおそれがあるかどうかということとは別の観点から考えなければならない問題だというふうに思っているわけでございまして、私どもといたしましては、したがいまして定量的に遊技結果があらわれるものとかあるいは勝敗が決し得るゲーム機については、これを対象として考える必要があるというふうに思っているところでございます。
　御指摘のような喫茶店でございますけれども、これが二条一項八号にございます「店舗その他これに類する区画された施設において当該遊技設備により客に遊技をさせる営業」に当たるかどうかは、賭博の行われるおそれという観点から考えまして、遊技をさせる場所の同一フロア内に占める割合が一定以上であるかどうか、また密室性があるかどうかによって決まる問題というふうに考えております。
○高杉廸忠君　先ほど私も具体的に申し上げました。除外してもいいのじゃないかという意見を申し上げたわけでありますから、これらについてもひとつ善処していただきたいと思うのです。
　今回の改正は、性風俗の規制という主な目的に、従たる目的として青少年の非行化防止、こういう目的を結合させた。ゲームセンターにその矛盾が集約する結果になったのではないかと考えるのです。ゲームセンターは、その性格上、賭博性を有するゲームより、むしろ技術向上、そういう欲求を満足させることが可能なものや、機械を見ても、敏捷性や持久力を必要とするゲームが大半である、こういうふうに思うのです。これらのゲームは技術がほとんどの割合を占めるために、その性格上、他人とのコミュニケーションが絶たれるため、通常いわゆるたまり場、こういう概念とはほど遠いのじゃないかというふうに考えるのです。むしろ今のように暑い時期に縁台将棋の周辺に群がる観衆に近いものであって、私はむしろ健全なものである、こういうふうに思うのです。したがって、今申し上げました二つの目的の遂行のためには、むしろゲーム機を非コミュニケーション型すなわち賭博型、それからコミュニケーション型すなわちスポーツゲーム、こういうように区分して、前者に限定した方が実効も上げやすい、こういうふうに考えるのです。
　そこで大臣、終始もうずっと一時間半以上お聞きになったと思うのです。今いろいろな問題がありました。そして、青少年の非行化防止もいろいろ指摘されました。しかし一方、健全なゲームとして、非常にそれは伸ばさなければならない一面もあると思うのです。大臣どういうふうにお考えになりますか、ちょっと所見を伺います。
○国務大臣（田川誠一君）　青少年の健全な娯楽を少しでも、何といいますか、維持していくということは大切なことではないかと思います。しかしながら、今回のこのゲームセンターなどの一連の規制につきましては、大変周囲の環境が悪いところにこうしたものが置かれたり、あるいはそこが、先ほど来お話しのように、少年のたまり場になって、そこからいろいろな非行が生まれてくる、こういうようなことでございます。そういう意味で今回のような規制になったわけでございまして、決して青少年の健全な娯楽を抑制するとか、そういうような性質のものではないのでございまして、あくまで青少年の健全な育成をむしろ維持していく、そういうことのための措置の一環である。
　もちろん、これまでしばしば申し上げましたように、それだけで青少年の健全育成を図ることはできないと思います。ただ、警察としても、その警察の立場から青少年の健全な育成の一翼を担っていかなきゃならぬ、その責任の一端を果たしていかなければならない、これが今回の改正でございますので、どうぞこの点は十分御理解をしていただきたいのでございます。
○高杉廸忠君　大臣、私も具体的に今も提言をいたしました。機械としても非常に紛らわしいですから、二つにきちっと分けて、一方はやっぱり技術革新も含めて、どんどんテレビの普及あるいはＭＥ化に向けての社会情勢、そういうのに合わせたゲーム機というのは当然また開発されてくるわけですから、そういうふうにきちんと区別をして、わかりやすくして、そしてしかも産業が伸びることにも、青少年の健全育成の方にも向けていくというようなことは、私の具体的な提言ですから、尊重をしていただきたい、これは要請をするところです。
　それから通産省、最後になりますが、「国家公安委員会規則の制定又は改廃のときは、必要に応じて通商産業省に通知し若しくは協議し、同省は意見を述べることとする。」、こういうふうに最後にあるのです。この「必要に応じて」ということは、これは警察庁と両方からお聞きをするわけですが、どのような場合なんですか。
　それから特に警察庁に伺いますが、今まで申し上げました幾つかの問題点もあるし、機械上の電気用品取締法の問題もあるから、できるだけ通産省の意見というものを十分反映されるべきだと考えるのです。警察庁の見解も後で聞きます。
○説明員（綾部正美君）　我々といたしましては、通産省所管と思われる事項につきまして、それに係る国家公安委員会規則の制定または改廃の動きがある場合については、当方に通知もしくは協議があるものと了解しております。
○政府委員（鈴木良一君）　今、通産省がお答えになったとおりでございまして、通産省の所管する事項と関連があると認められる場合を指すというふうに考えております。今、先生からまた御指摘がありました。通産省の意見を十分反映させるべきだ、こういうことでございますが、私どももできる限り通産省の御意見を十分聞いて尊重してまいりたい、かように考えております。
○高杉廸忠君　国家公安委員長、要請であります。
　今それぞれ通産省からも警察庁からもお話がありましたとおり、論議をしていまして、通産としても大変難しい問題を抱えていると思う。私も提言しました、機械の問題でも。大臣、通産省のいろんな意見を十分聞いて、今後の運営についても厳格にやっぱり対処していただきたい。通産に対する了解事項について大臣からひとつ、公安委員長でもありますから、コメントをいただきたい。
○国務大臣（田川誠一君）　これの運営を図っていくには各省といろいろな円満な運営をしていかなければできないと思います。そういう意味で、通産省を初め各省との了解事項は忠実に守っていく、このように指導をしてまいりたいと思っております。
○高杉廸忠君　限られた時間でありますから、以上で通産関係の了解事項については終わって、厚生省の関係で以下伺いたいと思うのです。
　まず、地域規制の問題について伺いたいと思うのです。
　現行法の第四条の四、「個室付浴場業の規制」、この第二項の規定によって、都道府県が条例により、地域を定めて、個室付浴場の営業を禁止することができるとあることに関連をして、新法の二十八条の二項の解釈として、全県的な営業禁止ができるかどうかという問題をめぐって、先般当委員会では、寺田委員と警察当局との質疑が行われました際でも、寺田委員の方は、地域を定めてとこう言っているのですから全県の規制を対象に禁止区域とするのには無理があるだろう、こう言っているのですね。ところが保安部長は、現在全県規制をしている県が七、八県ある、したがって新法の解釈として同じである、こう答弁しているのですね。対立のままなんですよ。そこが持ち越しになっているのです。もう少し、これは大事な点でありますから、基本的な点でありますから、政府の考えを、公安委員長でありますし自治大臣でもありますから、田川大臣の方からお聞きをするのです。
　第一に、今回の改正案では、風俗関連営業として個室付浴場業、ストリップ劇場、ラブホテル、モーテル、類似モーテル、アダルトショップその他政令で定める性風俗に関する営業が含まれることになっていますけれども、政府はこれらすべてについて、二十八条二項の規定に基づいて、条例によって全県的な営業禁止区域の設定ができる、こういうふうにお考えですか。まずその辺を、基本的な問題でありますから大臣の方からもお答えをいただきます。
○政府委員（鈴木良一君）　まず先にちょっと。
　二十八条の禁止地域でございますけれども、これは、こういう風俗関連営業が営まれることによりまして地域におきまして風俗上の問題を起こし、少年に悪影響を与えるおそれがあり得るので、ここに書いてございますように、「善良の風俗若しくは清浄な風俗環境を害する行為又は少年の健全な育成に障害を及ぼす行為を防止するため必要があるとき」は、その必要がある地域において営業を禁止するものとしている地域になるわけでございます。そして、この必要性がある地域と申しますのは、都道府県の議会において判断をしていただくわけでございます。それがそういうふうに必要性を十分判断をされた上で、その結果として県下の全域に及ぶという場合にそれを許さない趣旨ではない、こういうふうに考えておるわけでございます。
　また、個室付浴場業についてのお尋ねでございますけれども、この法律案はいろんな風俗関連営業を対象に入れておるわけでございますから、そういうふうな風俗関連営業すべての対象について全県禁止になるということは予想されないのではないか、かように考えております。
○国務大臣（田川誠一君）　地域規制を条例に委任している場合には、各都道府県の実情に応じて、合理的な事由が存在する範囲で規制をしていきまして、その結果が全県的に禁止となりましてもこれは違憲の問題にはならないと思っております。しかし、この規制についてはやはり慎重に対処していかなければならないと思っております。
○高杉廸忠君　現行法では、個室付浴場は地域規制と営業停止です。モーテルは地域規制をしているのにすぎないのです。また、ラブホテルなどには何ら規制がないのですね。ところが、今回の改正規定ではこれらをすべて含めて風俗関連営業として、地域規制のみならず客引きの行為の禁止、それから十八歳未満の者の立入禁止、それから広告、宣伝の規制、善良の風俗等を害するような行為を防止するための公安委員会による指示、これらに違反した場合の営業停止、停止処分に従わなかった者の罰則、従業員名簿の提出など、こういうものが規定されているのですね。つまり、現行法に比べて非常に厳しい規制が法律で定められようとしているわけです。
　ところが、全県的な営業の禁止、これが条例によりできるということになると、どうもその法改正の規定が生かされないのじゃないかというふうに思うのです。法律以上の厳しい規制が条例でできるということになると思うのですね。その点どう考えても我々にはその関係が、これは大臣から今御答弁いただいたのだけれども、法律以上の規制が条例でできるのでしょう、各県で全県的に禁止できるのだから。そうすると、本改正法案というものとどういうふうに――条例の方が厳しくなってしまうじゃないか、全県的に禁止ですから。どういうふうな見解なんですか。
○政府委員（鈴木良一君）　改正法案では、地域の実情に応じまして条例で地域規制の範囲を定めることとしておるわけでございます。仮に都道府県が必要性を判断いたしまして全県禁止となりましても、届け出がありますと、既存の業者につきましてはその範囲で営業ができるということになっておるわけでございまして、ここで規制をしております規定の意味は当然あるというふうに考えられるわけでございます。
　そもそも地域規制といいますものは、これは先ほども御説明申しましたように、法律が条例に委任をしているものでございまして、条例が法律以上に厳しい規定をしているというのとは違うわけでございます。法律があくまでも条例に委任をしているその範囲内で条例が決めていくということになるわけでございまして、条例が法律以上に厳しくなるというふうには言えないと思います。
○高杉廸忠君　ちょっと大事だから念を押すわけですけれども、法律による規制はその規制に従わなくてはならない、当然ですね。こういう営業の自由の制限が課せられるわけですね。ところがその反面、規制の範囲では営業の自由が保障される、こういうことだと考えるのです。ところが、それが条例で全く全部ため、こういうふうになるわけでしょう。どうもそこのところが私はどうしても納得いかぬのですよ。そうでしょう。大臣どうですか。
○国務大臣（田川誠一君）　前提として、風俗関連営業に示されたいろいろな業種は、これは一般的には健全化に役に立たないというよりもむしろ認められない営業ではないかと思うのです、一般的にはですね。そういう中に認められるものもあるという、そういう前提でお考えになっていただかなければならないわけで、例えばトルコぶろを一つとりましても、証拠はないけれどもそれが売春をしておるというようなものが随分多いということでございまして、一般的には認められない、しかし営業の自由からいって、証拠も十分ないものをこれを認めないというわけにもいかない、そういう中で規制をしているということで御理解をしていただきたいのでございます。
○高杉廸忠君　どうもわからないな。
○佐藤三吾君　関連。
　これは寺田質問でも議論になったのですけれども、例えば八県で全県規制やっています。ところが、これは二百メーターということになっています。恐らく吉原方式を是認する、公娼制度をね。こういう前提に私はなっていくのじゃないかと思うんですが、その八県の場合には、この条例と法律規制との問題が必ず私は出てくると思う。そこら辺について大臣はどういうふうな理解をしているのか、警察庁はどういう考えか。
○政府委員（鈴木良一君）　地域の規制は二十八条の一項と二項があるわけでございまして、一項は、佐藤先生御指摘のように、二百メートル以内の区域において営んではならない、これはどういう地域であろうとそういうふうなことで二百メートル以内の区域ではやってはいけない、こういう規定がまず一つあるわけです。これはこれとしてありまして、さらにこういうふうな「都道府県は、善良の風俗若しくは清浄な風俗環境を害する行為又は少年の健全な育成に障害を及ぼす行為を防止するため必要があるときは、条例により、地域を定めて、風俗関連営業を営むことを禁止することができる。」ということで、今度はこれは二百メートルとか何とかということじゃなくて、もうこういう地域は禁止をいたしましょうということで、それが条例でもって決められる、こういうようなものであるわけでございまして、一項と二項の性格は違うということでございます。
　そうして、先ほども御説明申しましたように、その必要性、この二項のこういうふうな善良の風俗等を防止するため必要があるかどうか、そういう判断をして、そうして条例でそういう地域を定めていく、それが仮にそういう必要性を十分判断した上で全県的な規制になっていくということがありましても、それは問題がないと、かように申し上げておるところでございます。
○佐藤三吾君　これは条例ではありませんが、例えば武蔵野市で要綱の問題が起こって、法律がそれを優先するということで裁判で負けましたね、地方行政側が。これは要綱の問題ですが、私は恐らく業者としては法律を盾にして、全県地域でも二百メートル範囲外はいいじゃないかと、こういう争いになってくると思うのですよ。そこら辺のことはやっぱり当然予測される内容の条文になっていると思うので、この問題についてやっぱり大臣としてきちっとしておかないと今後の問題が起こってくると思うのですが、いかがですか。
○政府委員（三井脩君）　今の法律と条例の関係、これは現行法と改正案と特に違いはないわけで、違うところは、現行法は個室付浴場業に限定をしておるわけですが、今回の改正法案では風俗関連営業ということになっておる。その点が違っておるわけでありまして、条文そのものの解釈といたしましては現行法と変わりはないと、こういうことになります、対象が多少広くなったというところはもちろんあるわけですが。
　そこで第一点の、法律の規定を超えて条例で規定をする、制限をするということになればもとよりこれは違法でございますけれども、この場合は地域を定めて条例で規定をする、決めるということで、現行の法律と全く変わりはないわけでございます。
　そうすると、現行法の解釈いかんと、こういうことになると思うわけでありますけれども、地域を定めて制限をする必要があるかどうかということは、この場合は県の条例でございますから、専ら県で当該県における実情を見て決定をする、そのことが、さかのぼりますと憲法で言う営業の自由を公共の福祉で制限をするということに、憲法レベルの考え方としてはなるわけでございますから、何が営業の自由を制限できる公共の福祉であるかという判断を県の条例をつくる場合の県議会で考えると、こういうことになるわけでありまして、定めたその地域が一部の地域である場合と全部の地域である場合と両方を含むというような法律解釈になるわけでありますから、法律の字句上の解釈といたしましては、地域という意味は一部の地域並びに全部の地域を含むと、こういうふうになるわけでありまして、あと問題は、その決めることが合理性があれば公共の福祉の中に入りますけれども、合理性をはみ出してしまいますと公共の福祉から外れますから、営業の自由を制限することはできないと、こういうことになるわけでありまして、あとは専らその内容が合理性を持っておるかどうかということでありまして、それは県の実情とそれから規制をしておる内容と、両面から判断をしていくということで、ただいまのところでは、現行法では、全国八の府県でその必要ありという判断をされて全県禁止と、こういうことになっておるというように理解をしておるわけでございます。
○志苫裕君　ちょっと関連しますがね。
　これはずっと議論しているのですが、二十八条の一項では、こういう施設は「障害を及ぼす行為を防止する必要のあるものとして」という表現なんです。したがって、こういう施設は障害を及ぼす行為を防止する必要のあるものというふうにもう認定している。だから、あなたがしばしば答弁されますように、この種の関連営業、トルコぶろとかそういうものは、もうできるなら全面禁止したいという立法政策があるわけでしょう。ここの第一項でははっきり言っているのです。こういうものが「少年の健全な育成に障害を及ぼす行為を防止する必要のあるものとして」一これは防止する必要あるものとしちゃっている。そこでここはだめだぞと一項で言っていますね。ですから同じように当然、ここもだめ、あそこもだめと言われれば、これはみんなだめになるわけです。したがって、二項でその判断を県に任しているわけですね、条例に任しているわけでしょう。
　ですから、ただ普通に読みますと、「地域を定めて」というのはどう見てもこの地域というふうに限定されるというのが普通の法律の読み方だ。しかし、こんなものできて喜ぶところはないのですから、いらっしゃいというところはないのですから、これはみんな断りますよ。断っていきますから、やっていけばどこでも禁止になりますよ。しかし、我々にどうしても疑念が残りますのは、法の趣旨の「地域を定めて」というのはある特定の地域のことで、地域の寄せ集まりが全部という解釈をするのは少し無理があるという意味で、今度この法律ができた後で、現行法もそうですが、全県規制をしたらどんどんと最後まで打っちゃって、一番天井の方で、その条例違法と、こう言われたのじゃ元も子もなくなるので、この規定で大丈夫か、この規定で嫌なものは全県禁止できるかということを念を押しているわけです。
　皆さんの解釈は、長官は、いわゆる公共の福祉との兼ね合い、合理性の問題と言うんですが、第一項はこの施設から二百メートルの区域内は公共の福祉のために営業を全面規制するのですから、同じように、そういう必要性を地域の住民は全部感じますよ。何も学校の隣ばかりじゃなくて、おれの住んでいる隣は嫌だ、こう言うに決まっていますよ。ということになるとこれは全県になる。現にまたそういう政策をとっている自治体もある。自治体にはこの風営法とは別に、自治体固有の任務からいってそうする任務を持っておるというときの障害になりませんか、この二項は、ということを聞いているのですよ。もう一度……。
○政府委員（三井脩君）　一項の方は学校その他、これはいわば絶対的禁止、あとのところは、それ以外の地域はその県が県の実情等を十分勘案して御判断いただく、その余地を法律はここでは残してある。その判断の結果、一部地域だけ規制するという考えもあるでしょうし、あるいは本当は全部禁止したいのだけれども一部だけにしておきましょうというようなこともあるでしょうし、やっぱり全部禁止した方がいいというように自治体としての県がお考えになるという場合に、この法律はそれは違法としておるわけではなくて、それは県の御判断にお任せしましょうというのがこの法律の趣旨であるというように私たちは考えておるわけでございます。
○志苫裕君　それ、ちょっと念を押しておきますが、衆議院の記録、ここの記録、ずっと見ますと、実は鈴木さんの答弁が、地域を定めてとはやっぱり特定の地域、ここの一項で言う趣旨で言えば、二百メートル以内はだめ、五キロ以内はだめ、何々のそばはだめというふうなニュアンスで最初の御答弁がありました。しかし、現状は全部とめているよという話が出て、とめたら条例が法律違反になるかというふうなことまで出て、だんだん答弁なさっているうちに、一部の寄せ集まりは全部である一何か算術みたいな話だね、こういうふうになってきたので、これは危ないな、皆さんここで答弁していることは裁判へ行ったら自治体が負けやせぬかと心配になって聞いているのです。この点はもうちょっとはっきりさせてください。