Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（治）委員　出していないことを自慢するんじゃなくて、竹中大臣がこういう経済財政諮問会議で谷垣大臣もいる前で言っているんだったら、一つ一つの大きな政策転換、国民生活にかかわるようなことは出して、どうだということを言うべきものが、先ほど日銀総裁が言われた国民の理解を深めるということではないんですか。
　私はそれはどうしても、定率減税の廃止、実質増税。今までこれだけ負担をしてきた。毎月毎月、働いている方々は、給与明細書の中で社会保険料がふえていっている。去年の十二月のボーナスは実質一割カットだ、何でカットされたのか、医療保険の負担と厚生年金の保険料の負担。お勤めの方にとって本当に楽しみであるボーナスが、その二つで消えていった。今度は定率減税が縮小、廃止されて増税だ。そして、その中身はどうなのかといったら、どうなるかはわかりません、それはもう大きな経済の中ですと。それで国民が納得して、では次の選挙も自民党に一票入れようか、ようやっとるということには決してならない、そのことを私は強く申し上げさせていただきたいと思います。
　次に、消費税の議論。これは前回もお話をさせていただき、一部マスコミ等にも出ましたけれども、もう一度この議論。あの大臣の答弁を見ると、二けたになったときに非課税品目であるとかそういうようなものを考えていくということがございました。
　その後、私、そのことに関して、消費税の過去の議論に対して、何かいい資料はないかなと思って探してまいりましたら、ちょうど政府税調の委員もされたお方がある団体で講演をされております。「消費税の複数税率化」という名目で、佐野正人さんというお方ですか、調べましたらペーパーが出てきまして、その団体にお願いしたら、この冊子は身内のものだから、でもお勉強されるのでしたらどうぞという形でちょうだいいたしました。
　それを読んでいきますと、消費税の議論、これは昭和五十四年、まさに大平さんが亡くなられたあのダブル選挙のときの議論にさかのぼっていく、遠因となるその選挙に上っていく。一般消費税というものが出てき、その後中曽根内閣で売上税になった。売上税のときの議論では、昭和六十二年の自民党税調の税制改正大綱では税率が五％。今と一緒ですよね。昭和六十二年に出てきた税制大綱では今と同じ五％でありながら、非課税取引というものがかなり認められていた。四十四項目が列挙をされている。突然そんなものを出すんだったら、非課税のものをしていく必要があるんじゃないかと。
　この冊子においては、ＮＨＫ、今話題になっておりますＮＨＫの受信料も入っておりますし、また新聞の販売価格も入っておりますし、そういうふうなものが出てきた。それほど認めないと国民はうんと言わないだろう、国民生活に密着している四十四品目はやはり置いておくべきだというのが、そのときの税制大綱五％をとるとき。
　時代が移って竹下さんになって、三％で消費税が導入をされた。そのときは、薄くするからみんな認めてよ、三％に薄くするからみんな認めてよと。売上税の場合は、例外を認めるが課税するものは五％。消費税の場合は、例外は余り認めない、網羅的に課税するから三％。それが、橋本政権で五％になるときに、本来であるならば、中曽根内閣のときの売上税の議論に戻して非課税品目だとか複数税率だとかそういうものを考えるべきものを、当時は所得税の減税、法人税の減税、中小企業の軽減税率等の優遇措置のわあわあわあと言っている中で、気がついたら何もなく五％になった。
　私は議論を一度立ち返って、五％の一番最初のそもそも論の、ほんの十数年昔の、二十年たたない前の議論に戻っていくならば、そのときに比べて日本の経済状況というのは極めて悪くなっているんですから。六十二年は景気がいいときに、五％だったら四十四品目を外そうとした。しかし、今、景気が悪いときに五％になっても外されていない。そして、谷垣大臣の答弁を聞いていると、二けたになったら複数税率を認めるということであるならば、これから先、次のステップとしては、二けたになる前にもう一度一けた台の消費税のアップというものを考えているんだなと。五％のときもうまくいったから、八％のときには、このときも一緒にせえのでみんな上げてしまう。そして、二けたになったら、やはりそこまでやるとやり過ぎだから、複数税率であるとか非課税品目であるとか、そういうふうなものを入れていこうと。大臣の答弁を聞いていると、それしか考えられない。
　消費税を上げていく。そして、この「日本の財政を考える」を見ていくと、消費税を上げる上げる、世の中的に言ったらそれで仕方がない、どうしようもないと。しかし、上げ方の中で、今のような上げ方、今五％という現実を考えたときに、五％は中曽根内閣のときには四十四品目もあったのが、今はゼロだ。八％に上げたら黙って八％。
　大臣の答弁を聞くと、ずっとそれしか、二けたになったら複数税率ということは、五％を八％にするときには何もそういうことは考えない、そういうことでよろしいんでしょうか。
○谷垣国務大臣　まだ所得税を、検討していただかなきゃならぬと思っておりますが、税率をどうするかというような具体的な議論に入っているわけではありませんので。今、二けたの税率になったら軽減税率を入れるんだとおっしゃったと言いますが、私は、二けたぐらいになったら、ＥＵ等でもそういう議論がされておりますが、低所得者を配慮して複数税率という議論も考えなければならないかもしれないというふうに多分申し上げたんだと思うんです。
　ただ、そのときでも、仮に二けたの税率というようなことになりましても、軽減税率というものを考えると、なかなか難しい問題があることは申し上げなきゃならぬと思うんですね。一つは、何が軽減税率に適当かというのは、ちょうど売上税のときも、四十幾つ軽減の項目がありましたけれども、やはりライフスタイルが変わってくると、それぞれの価値の置きようが違いますから、物品税のときも随分議論がありましたけれども、ゴルフ用具は課税されているけれどもスキー用品は課税されていないのはなぜだとか、人によって考え方が違ってまいります。なかなか、軽減税率というのをこれにしようと一致した結論を出すのが難しい。
　それから、税率を複数にしますと、納税者の方も徴税の方も非常にコストがかかるというようなことがありますので、私は、そういう意味からすれば、複数税率を設けて余り煩雑にするのは非常に問題もある、そのあたりは、しかしこれからの議論だと思っております。
○吉田（治）委員　さすが優秀な大臣で、上手に切り抜けはったなという感じがするんですけれども。世の中的に言ったら、ヨーロッパがどうであろうと、やはり二けたになるとそういうことも考えるけれども、例えば、次のステップとして、消費税の、今、来年、再来年、小泉内閣でするのかどうかわかりません、小泉さんはしないと言われているけれども、任期も来年の秋までだということになると、その先、来年の税制調査会、また、ことしの税調の議論の中でもそういうのが出てくると、やはり八％ぐらいにしておこうかと。
　私は、大臣、過去の経緯や、ライフスタイルが変わったというのは、それはそれでわかるんですよ。でも、今、国民生活を考えていて、複数になったら煩雑だ、やれ何だといっても、現に今、煩雑になっているじゃないですか。
　何が煩雑にしているかというと、四月になって内税になったじゃないですか。国民はみんなどう考えているか。百均行って、百円均一ショップですか、行って、消費税がどうなっているか。百五円なのか、九十五円で業者がかぶっているのか。国民というのは一円までお金のことを厳しく見ている、今そんな時代じゃないですか。
　そうなってくると、税率が、このことは認める、このことは認めない。私は、今の五％の段階であっても、過去の経緯からすると複数税率、非課税項目を認めていたんですから、今からでもそれはすぐに着手すべきだと思っています。
　先ほど言っていたのは、定率減税で、国民生活にどれほど増税になって、所得は減るのだとか、ＧＤＰがどうなるのかという数字すらつくっていない人たちが、国民にも説明できない人たちが、足らないから負担してくれ、ややこしいからと。だから、一番最初の議論なんですよ。都合のいいことばかり言ってきて、肝心のこちらのことは何にも知らんぷりだ、ほったらかしだ。
　どうなんですか、大臣。これから非課税項目については、二けたのときになったら考えるのか、それとも、これからもその項目は一つの検討項目として、何％であっても考えるのか、どうなんですか。
○谷垣国務大臣　それは、現段階で複数税率を考えているかというと、全く考えておりません。要するに、何％に消費税をするかという議論までまだできていないんですから、考えようがありません。
○吉田（治）委員　私が申し上げているのは、今後の話じゃなくて、国民の経済を考えていったときに、例えば今の定率減税廃止に向けて弾力条項を与党で入れられたように、税というものは国民生活に大変大きい影響を及ぼすんですから、今の現実の五％の中でも、非課税項目であるとかそういうふうなものを考える必要があるんじゃないか、そういう検討はもう今後一切しないということなのか、どういうことですか。
○谷垣国務大臣　非課税項目ということであるならば、現在でも、社会保障の分野等々、極めて公共的と申しますか、非常に必要なものに関しては非課税項目を設けております。
　ですから、そういうようなことを、例えば今後の情勢の展開によって考えなきゃならないかもしれませんが、ただこれも、非課税項目を余り広げていくことは、広く薄く御負担をいただくという観点からいうと、また、何というんでしょうか、制度そのものを反対の方向に持っていってしまう可能性もありますので、私は、現実問題としては、現状ぐらいの話ではないかというふうに思っております。
○吉田（治）委員　この話をすると、非課税項目、三つぐらいあるんですね。軽減税率と何とかといって、三つぐらいあって、私は得意じゃないので余り深く入りたくないんですけれども、やはり、そういう、税が難しくてフラットにする、簡単にする部分と同時に、やはり生活にかかわるものは、ちょっと複雑になっても、今電卓がありますからね、はっきり言って、国民は一生懸命計算しますから、その辺は広くもっと、非課税項目だけじゃなく軽減税率を含めたり複数税率を含めて、そういうありようがあって私はいいのかなという感じがするんですけれども、その辺、大臣、どうでしょう。どうお考えになられますか。
○谷垣国務大臣　今、確かに、消費に負担を求めるという消費税の性格からして、ここはかけるのはおかしいなという一定の分野、それから医療、福祉、教育、こういう社会政策的配慮の必要な部分には非課税ということでやっております。今、できるだけ単純化して議論せよというふうにおっしゃって、私もそのとおりだと思うんですが、非課税措置にしておきますと、社会福祉の零細な法人なんかでも、何か、中で事業をして売り上げがあった場合に転嫁できないという問題が生じてまいりまして、かえって非課税であることで問題が生じてくるような場合が現実にも生じて、いろいろ御議論をいただいておりますので、私は、税の仕組みという点から考えると、一律であるのが一番使いやすいんだと思います。今、吉田委員は、みんな計算するからとおっしゃいましたけれども、そこは、割合、事業者にとっては難しくなってきているところではないかなと思っております。
　ですから、一番最初のお問いかけに対するまた再度のお答えになりますけれども、相当消費税率が上がってきた段階では、生活必需品等について複数税率を検討する余地と申しますか必要性が生じてくるけれども、その場合でも、そういう税の仕組みや使い勝手というようなものから考えるとどうなのかという、その辺も、まだちょっと十分お答えする段階ではないので、考量する点だけを申し上げました。
○吉田（治）委員　では、非課税であるとか軽減税率や複数税率化とかいうことも、今後の消費税のあり方の中で一つの議論の大きなテーマになるというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○谷垣国務大臣　あくまで仮定の話でございますので申し上げにくいんですが、当然そういう議論はあり得るし、起こってくるのではないかというふうに考えております。
○吉田（治）委員　それでしたら、前回の議論の中でもう一つ残っていたのが、消費税の簡易課税の、今度、免税の売り上げが三千万から一千万に引き下げられての議論。前回、本当、広報をしっかりやるんだということで、大臣答弁終わっているんですけれども、まず、消費税の課税免除の売上高が引き下げられたことによる税収見込みというのは大体どれぐらいなんですか。
○福田政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる事業者免税点制度の改正によります影響額でございますが、十七年度予算額では約四千億円弱を見込んでおります。
○吉田（治）委員　十七年度ですよね。十八年度になったら見込みとしてはどれぐらいになりますか。
○福田政府参考人　仮定で計算しなきゃいけないんですけれども、十八年度においても、物の値段その他の上昇等をどういうふうに見込むかということであろうかと思いますが、今申し上げた数字とそんなに大きな違いはなかろうかというふうに考えております。
○吉田（治）委員　そうですかね。いろいろな試算の仕方があるというのは確かなんですけれども、今回の免税点の引き下げによって、当初、財務省はこう言われていましたね。個人が約八十八万、法人が四十八万、百三十六万事業者となると発表した。それが、昨年の十月末になると、事業者数を訂正した。その結果、最大で、個人約百五十一万人、法人が約五十三万社、合計二百四万事業者、二倍に膨れ上がっているということですね。これが来年、再来年、消費税の売り上げの免税がなくなって納めることになることによって、税収にしたら大体一兆五、六千億ふえるんじゃないかと言われておりますけれども、その辺の試算の部分と、これほど数がふえた、ふえていく、そういうことに対する対応方。
　財務省、きょうは国税庁はお呼びしておりませんけれども、主税という形で言うならば、税の部分でどういうふうに対応方をされていっているんですか。
○福田政府参考人　新たに課税事業者となるものの推計の方法と、私どもが御提案申し上げたときに前提といたしましたデータと、その後実際に課税事業者となるもの、これは国税庁の方が、その課税事業者となる可能性があるものに対しまして指導、相談等を行う必要がありますことから、これは既存のデータとして、所得税等の確定申告実績をもとにその対象者をやや広目に把握したものでございまして、その間に今御指摘のような差があるのは事実でございます。
　いずれにいたしましても、対象者が広まり得るということで、国税庁の方では、新たに申告をしていただく可能性のある方について幅広く通知、指導、相談等を行っているところでございます。
○吉田（治）委員　幅広く通知をしているということですけれども、そもそも論からいうと、税制改革法十条二項で「その仕組みについては、我が国における取引慣行及び納税者の事務負担に極力配慮したもの」だというふうな形で特例措置を言っておりますけれども、では、これはあれですか、納税者の事務負担が軽減されたということがあって、この免税制度の上限が引き下げられたと。法律に基づいたらそう言いますよね。十一条では適正転嫁を促し、十七条三項では云々という形になりますけれども。法的要素の条件は備わっているけれども、時間がたったから納税者にとって事務負担をさせても大丈夫だ、三千万から一千万にしてもと。それはどういうふうに検証がなされたんですか。
○福田政府参考人　御案内のように、消費税は平成元年に導入されたわけでございますけれども、それから十年以上を経過いたしまして、この消費税に対する国民の信頼性あるいは透明性を向上させるために、免税点の見直しを行い、今御指摘のように、三千万の売り上げから一千万の売り上げの方に改正をさせていただいたということでございます。
○吉田（治）委員　いや、私の質問に答えていませんよ。私の質問は、信頼性、透明性じゃなくて、納税者の事務負担の配慮をしてこういうふうにしてきたんだ、ということは、なくすということは納税者の事務負担が軽減されたと、どう軽減されて、それはどう検証したのかと私は質問したんですよ。
○福田政府参考人　お答え申し上げます。
　消費税が導入されたときより、今申し上げましたように十年以上を経過しております。事業者の皆様方にも、消費税というものの仕組みそれから制度、そういったものの理解を導入当時よりも深めていただいているもの、私どもはこういうふうに認識しております。それを踏まえまして、他方で、さっき申し上げましたように、消費税を負担していただく国民の皆様方の信頼性、透明性を向上させる、そういう観点から、免税点の水準につきまして見直しを御提案させていただいたということでございます。
○吉田（治）委員　同じことですよね。自分は認識した、思った、検証はしていない、だから、おまえたちはこれをのめと。今の局長の答弁はそういうことじゃないですか。私が聞いたのは、どう軽減されたと検証したのかと。いや、私たちが認識しているからそれでいいじゃないか、役所が決めたんだからがたがた言うなと言わんばかりの今の答弁であったと私は言わざるを得ない。
　そういう中で、現場の方々は、簡易課税制度というものがある。これは前回の一般質疑のときにも御質問をさせていただきましたけれども、時差がちょっと出てくるんですよね。今、二百四万になった事業者の方に、ではあなたたちは納税者になりますよ、こういう簡易課税制度というものもありますよと。確定申告の時期ですね。今、局長の答弁の中にも、確定申告のときを使ってという答弁がございました。では、二百四万の方にそのことを今現場の税務署でどう周知徹底がなされているんですか。
　得か損かの話じゃありません。こういう制度があるんですよ、あなたたちは来年の申告から納税者になるんですよ、ことしの十二月三十一日までにどういう方策を選ぶのかちゃんと決めてくださいよと。二百四万の方、法人の方は場合によったら税理士さんがおいでになるかもしれない。では、最低百五十一万の個人の方に、通知は送っているんですか、税務署の現場でその話をしているんですか。いつものように積み上げておいて、置いてあったんだから見ないやつが悪いんだと。どちらなんですか。
○福田政府参考人　お答え申し上げます。
　この消費税の改正案、御案内のように、十五年度の税制改正で行わせていただきました。これまでの取り組みといたしまして、十五年の五月から六月に、例えば国税庁のホームページに消費税の改正内容を掲載いたしました。また、今御指摘のように、リーフレットを作成いたしまして、新規の課税見込み事業者を含みますすべての課税事業者、これは見込みでございますが、の方々に送付させていただきますとともに、税務署、関係機関の窓口に備えつけてございます。また、六月以降、国税局あるいは税務署におきまして、関係民間団体、地方公共団体、商工会議所、商工会、いわゆる業界団体の方々等の御協力を得ながら、事業者に対する消費税法の改正内容の説明会を実施してございます。
　それから、十六年になりまして、去年でございますが、二月、三月の確定申告期におきます申告相談等におきまして、新たに課税事業者となると見込まれる方に対しまして、改正内容の周知を図りますとともに、各種届出書の提出を依頼してございます。十六年の五月、去年の五月からでございますが、これも全国の税務署におきまして、十五年分の所得税の申告実績等に基づきまして、新たに課税事業者になると見込まれる方に対しまして、課税事業者届出書の提出依頼文書の送付を初めといたしまして、記帳指導機関の紹介、記帳水準向上のための個別の記帳指導への誘導等を実施すること等々としております。昨年の十二月までには、課税事業者の届け出書の提出依頼文書の送付によってもまだ提出していただいていない事業者の方々に対しましては、電話等により再度の提出をお願いいたしますとともに、必要に応じて、個別訪問によります提出依頼あるいは記帳実務の把握等を実施しているところでございます。
○吉田（治）委員　それにしては母数が出てこないじゃないですか。おととしやりましたと。すべて送付したのは、おととしの統計をとった百三十六万事業者、去年が二百四万事業者、どっちに対してやったんですか、送ったんですか。初めの百三十六万しかやっていないんだったら、後の方のやったことは、やっていないことと一緒じゃないですか。そして実際上、結果として、提出は個人で約五割、法人でも七割弱だ、もう一歩突き進んで、では、簡易課税制度というのがあってその提出をしてくださいよと言って、提出されている方なんて、ほとんどいないはずです。東京の霞が関を考えるんじゃなくて、現場の税務署の皆さん方のその声をやはりくみ上げて、この問題についてどうなっているのか、こうしているのかということを私はしていく必要がある。
　前回の一般質疑でも申し上げましたように、届け出をするのであるならば、その申告期限、これは省令で変えられるそうですね、法律の改正は要らないと書いていますので、省令で変えられるのであるならば、そこの省令の部分で、これからの数カ月の動きを見て、申告期限、提出、届け出期限というものの見直しもする必要があると思うんですけれども、財務大臣、どうでしょうか、その辺は。
○田野瀬副大臣　これにつきましては私の方から御答弁申し上げたいと思うんですが、委員がおっしゃっておられますように、消費税の簡易課税制度は、中小事業者の事務負担に配慮する観点から設けられた制度でございまして、売り上げに関する記帳のみで簡易に申告することが可能となっておりますことはよく御承知のとおりでございます。
　この簡易課税制度については、制度を選択するか否かにより売り上げや仕入れに関する記帳義務の内容が異なる等から、適正な課税を実現するためには、その選択の有無を課税期間の開始前に確定しておくことが必要でありまして、事前に選択制としておるところであります。
　簡易課税制度の選択を事後的に確定申告時にできるようにすることについては、本則課税と比較して納税額が有利か不利かを考慮した上で制度を選択することが可能になり、いわゆる益税の発生を制度的に容認することとなるため、私どもといたしましては、現在、適当でないと考えておるところでございます。
○吉田（治）委員　田野瀬先生のところは大変大きな学校をやられているから経理の方もしっかりされているでしょうけれども、売り上げ一千万というのは、法人にしても個人にしてもかつかつの生活ですよね。その方々が、税金のことまで年内に発想というのはないでしょうね、多分。うちのおやじも小さな町工場をやっていましたけれども、大体正月を越えて、女優さんか何かが税務署に行き始めてから、これはえらいこっちゃというので一年間のことをやっていましたよね。そういう方がほとんどだと私は思うんですよ。
　だから、先ほど主税局長がああしましたこうしましたと言うけれども、現実として、簡易課税の前提の消費税の納税者であるという届け出すら五割、七割の状況であるならば、簡易課税のここの部分については、紋切り型にそれはどうのこうのと言ったって、益税は今四千億出てくると言っているんですから、もう出てくるのはわかっているんですから、そこまで取り立てに行かずに、もう少し中小企業への優しさというんですか、これぐらいだったら中小じゃないですね、零細企業ですよね。
　もともと自民党というのは、零細企業を一つ基盤にしていたんじゃないんですか。その方々に、あなたのところは益税だからだめだと紋切り型に切って、それで票がふえるんですかね。私らだったら、地元に帰って自民党はけしからぬですよと言って歩きますけれどもね、こんなことをしてと。多分それの方が、我が党の方が票がふえていって、政権交代に近づくんだと思います。
　私はそこのところを強く申し入れをさせていただいて、次に、この混乱について、今副大臣が言われましたけれども、大臣はどういうふうに横で聞かれてお考えになりますか。やはり役所が言うとおり、そのとおりだと。大臣は弁護士さんで、僕は弁護士活動をどうされたか聞いたことはないんですけれども、やはり中小企業とか小さな会社とかとおつき合いすると、大阪で言うおやっさんに会うと、大将に会うと、そこまで頭回らぬ、とにかくきょうの仕事、あしたの晩飯ということになると思うんですけれども、どうですか。
○谷垣国務大臣　確かに、委員が先ほど指摘されておりますように、委員もよく私の選挙区のことも御存じでいらっしゃいますけれども、零細な事業者がたくさんいらっしゃるわけですから、そういう方々に、新しい税の制度の仕組みを周知徹底していただく、理解していただくというのはなかなか容易なことではないと思います。ですから、私どもも努力の至らない点は多々あると思いますが、新しい制度を理解してやっていただくように、我々もさらに努力をしなければならないと思っております。
　ただ、他方、田野瀬副大臣が申し上げましたように、今までの消費税、売上税の時代からのいろいろな議論の中で益税批判というのも随分ございまして、不公平じゃないかと。税はやはり公平でなければなりませんので、そういう観点からすると、ある程度、十年、十数年たって、今回のような見直しをしていくのも一つの流れだと思いますので、今おっしゃったような点、できるだけ、完璧を期すというとなかなか難しゅうございますが、さらに努力をいたしたいと思っております。
○吉田（治）委員　益税の部分は、本当につらい話ですよね。また、事務に負担させるのもつらい話でありまして、この議論については、またこれから先、確定申告が終わったら統計も出るでしょうから、そこから先、また議論させていただきたいと思います。
　ちょっと目先を変えまして、大阪に国民会館というのがございまして、これは武藤山治さんという、戦前のカネボウの実質経営をされてその後政治家になられて、残念なことに最後、テロで亡くなられるんですけれども、このお方のところで毎月のように講演会がございまして、加藤寛先生、慶応大学の名誉教授で政府税調の会長もやられたお方が、講演の中でこういうことを言われているんですね。だから、これは確かなのかどうなのかということから入っていかなければいけないんですが、その前提として、日本にとって不良債権処理ということを言われました。随分長くかかった、目鼻が立っているのかどうかは別としまして。
　公的部門の不良債権というのは、政府としては今どういうふうに、あるのかないのか、どういう部分が不良債権だと考えられているのか、まずその認識をお聞かせいただきたいと思うんです。
○谷垣国務大臣　公的部門の不良債権の議論というのは随分今までもございまして、その中には、私どもから見ますとややピントがずれているなというのもございました。例えば、ある一定の政策的必要があって利子補給をしているような公的金融に関して、それが利子補給しているがゆえに全部不良債権であるということになると、そういうふうな御議論もありまして、それは違うんじゃないかというふうに私どもは心の中では反発をしていたわけでございます。ただ、他方、そういう御懸念が非常に幅広く出てまいりまして、私どももそれを看過しているわけにはやはりいかないということがございます。
　もちろん、個々の特殊法人はそれぞれの監督官庁等があって見ておられると思いますし、私どものところにもそういう機関がございます。それから、政府系金融機関みたいなものは、零細なところにお貸しをしている、例えば国民金融公庫のようなところにある程度不良債権があるというのは、それはいたし方のない面もあるわけでございますけれども、特に、財投機関等に関しましては、長い間そういう御疑問があって、やはりそこはきちっと点検して、御心配はないんだということを示さなきゃいけないというので、このところ相当精力的に努力をしていただきまして、ほぼほぼ、皆様方にそのあたりはそんな御心配はないんだと言えることが御説明ができる状況になっております。
○吉田（治）委員　前回の一般質疑のときに、都市再生機構、十二兆円ほど財投からお金が入っている、お金の使い方についてちょっと議論をさせていただいたんですけれども、それらを含めて言っても今胸を張って言えるんだということは、不良債権はない、あっても微々たるものだ、そういうようなものなんですか。
○谷垣国務大臣　要するに、支払いが滞っているというような意味での不良債権というのはまさに微々たる、微々たると言うのはいけないかもしれません、例えば、それぞれの政府系金融機関で、民間の金融機関と比べた場合のパーセンテージ、民間の金融機関よりも政府系金融機関の方が若干数字はよくなって、いい数字が出ておりますけれども、やはりある程度の不良債権はございます。
○吉田（治）委員　加藤先生が講演の中でこう言われているんですよね。二〇〇二年一月、竹中大臣とアメリカの前の経済諮問委員長のハバードさんがお会いなさった。ハバードさんが、竹中さん日本の不良債権はいつ終わるんですかと言うと、いや大体終わります、あともう少しと言うと、ハバードさんがにやっと笑って、それは民間部門の不良債権でしょう、公的部門の不良債権はどうなるのですか、公的部門の不良債権、あなたのところは二百六十七兆円もあるのですよと言ったので竹中さんはびっくりしました。すぐ帰ってきまして、正月でありましたが、私、要するに加藤先生が会いましたら、彼、竹中さんは、いやあ大変ですよ、向こうはちゃんと日本の不良債権が公的部門にあることを知っているのですよ、これを直さなければならないのですよということを言いましたと。
　これは一般に公開されている文章ですから、秘密の会議でもない。講演録として出版もされ売られているものです。しかも、政府税調をやられた加藤さんが竹中さんからそういうお話を聞いてきたということであるならばそのとおりでしょうと、竹中さんにきょう来てもらいたかったんですけれども、一度、だから前回この議論をしたかったんですけれども、竹中大臣は日本の公的部門の不良債権は二百六十七兆円、使えるお金が大体三百五十兆円ですから、その八割近くあると認識している。今の大臣の認識と随分違うじゃないですか。この辺はどうなんですか。
○谷垣国務大臣　違っております。竹中大臣がどうおっしゃったのか、私はよく伺ってみなきゃいかぬと思いますけれども、財投機関に関しては相当なことを手入れしておりましたので、そのような御認識は無用であるというふうに考えております。
　あと、公的機関という場合の定義もあると思うのですが、それから政策金融機関については先ほど申し上げたように、不良債権というものは確かにございますが、それは金融機関としてこれは大変だというようなものではないと思っております。
○吉田（治）委員　加藤先生はこう言っているんですね。日本は民間部門と公的部門がある、公的部門というのは特殊法人ですね、この特殊法人が三百五十兆円のお金を使っている、そのうちの二百六十七兆円が不良債権だと言われてきて、そのとおりだと。大臣の認識と、竹中大臣が加藤先生に言っておられていることと違うじゃないですか。
　まあ、大臣にとったら寝耳に水の話で、そんなの知らぬわという話でしょうけれども、聞いたことないよという話だけれども、そういうお方がこういうところで公にそういう発言をされて、竹中大臣がしっかりそうだねと答えているということは、例えば今資産の問題で言われたら、加藤先生は同じところで言っています、道路公団のガードレール、標識、あれは不良債権じゃないんですよ、何年かたったら取りかえるけれども、あれは今なら純粋に減価償却という概念がないから資産として計上されているんですと、同じ講演で述べられているんですよね。
　ということは、そこの最後の道路公団の話は別としても、今の議論というのはこれは私はしっかりとこの財務金融並びに予算でもう一度していかないと、民間だ、苦しいと言って終わった途端に今度は公的なものが出てくる。郵政の民営化というのは、気がつけばそれらを隠すために民営化して国民に負担を及ぼさせる。
　そういうものとして考えたら、極めて、理論が成り立つというのですか、英語で言うメークセンスになると思うんですよね。だからちょっと、私はここの議論というのはもう少し深めていかないとならないと思っております。
○谷垣国務大臣　どなたがどうおっしゃったかということは私は存じませんが、今吉田さん、二百何十兆という規模のをおっしゃったわけですね。（吉田（治）委員「二百六十七兆」と呼ぶ）ええ。これは確かにそういう議論をされる方がおられます。確かに、その方のおっしゃっている数字も二百六十七兆でございます。
　しかし、それにつきましては、例えば、地方公共団体向けの財投が四十二兆ございますが、これは不良債権であるという前提に立って、そのうち三十五兆は貸し倒れとなり国民負担になる、こういうふうにおっしゃっておられますが、地方債が返済不能になるという仮定をしてやっていくかどうかというのがその中の三、四十兆の規模の問題としてございます。
　それから例えば、国鉄のような場合は七兆を未返済であって不良債権かつ国民負担だとおっしゃっているのですが、旧国鉄債務は一般会計から確実に償還されているとか、いろいろな問題、一々挙げるのは差し控えますが、もちろん、そういう御疑念がありますので、一つ一つとらえて、この国会で議論をして問題点を明らかにして、国民にも安心、安心なり心配両方あるかもしれませんが、していただくのは、やっていただく必要があると私は思っております。
○吉田（治）委員　まあ、本人いない前で議論するのはいかがですので、竹中大臣がうんそうだと言っているんですから、また竹中大臣にどこかで聞きますわ。そうでないと、今の議論二つ、私が言っていることと大臣が言っていることで内閣不一致になってきますから。大変な郵政の民営化の議論に対しても、また私たちの、要するに郵便貯金、簡易保険という私たちが預けている金がどう使われているか、これが不良債権で民営化されたら泥をかぶってくれという話になるんだったら、こんな話は乗れないということになってまいります。
　そういう中で、ライブドアの問題いろいろございますけれども、まず私は、日銀総裁もおいでです、金融庁長官もおいでですけれども、日銀の総裁に、このごろ日銀から出ております金融政策決定会議ですか、金融経済月報、政策委員会月報等を見ますと株価のことについて余り触れられていない。特に、最新の金融政策決定会議の中ですか、ここにはちょっと余り……。株価のことも触れられたんですけれども。
　日本のバブルというのは地価と株価で二つやってきましてそれが崩壊した。株価というのは、これから後ほどの議論にさせていただきますけれども、外資から含めても安くて大変買いやすいよね、今外資がテレビ報道されていますように東京の土地を買い回っているように、そのうち、経済団体が恐れているように商法が変われば外資の株が交換で入ってくるんじゃないかと言われておりますけれども、経済のかじ取りの主要なお一人である日本銀行として、この株式市場というふうなものについてどういうふうに認識をされているのか、その御認識をまずお聞かせいただきたいと思います。
○福井参考人　株価の認識は大変難しい問題でございますけれども、一番基礎になる株価に対する認識は、過去十年以上の間に非常に大きな変化があったというふうに思います。
　端的に申し上げますと、バブル経済を含むそれ以前の段階では、日本の株価の形成は将来の土地の値上がり等を織り込む形で非常に活発な株価形成が行われていたと思いますけれども、バブル崩壊後そして現在、恐らくは今後も、株価形成の基本的なメカニズムは企業価値の割引現在価値、企業が将来生み出すキャッシュフローの割引現在価値という形で、これは恐らくほかの先進国にも共通する尺度で株価形成が行われ始めておるし、これは続いていくだろうというふうに思っています。
　そういう目でいきますと、最近、過去一年ぐらいの株価を振り返ってみますと、二〇〇三年の後半以降、景気の回復が顕著になって将来の企業価値というものが比較的認識しやすくなって、株価の上昇が基調として強まってきた。ただし、昨年の後半以降は、御承知のとおり、今景気が一時的な足踏み状態にある、先行きが少し読みにくくなっておりますので、底値はかたいけれども上値も重いという状況になっています。多分この先、景気が踊り場現象を脱却していきますと、再び株価の足取りももう少し堅調になっていくだろうと思います。
　もう一つ、将来を見通します場合に注目しておくべき現象がございます。これはアメリカも日本も共通でございますが、企業の国際的な競争環境が非常に厳しくなった。特に、大きなエマージング諸国の企業との厳しい競争ということを意識しておりますので、日本の企業もアメリカの企業も、まず収益はキャッシュフローという形でしっかり抱えながら、投資の項目については自信の持てるところに絞って行っていく、こういう態度をとっています。つまり、過去と比べますと、キャッシュフローの高さの割には企業の新規投資は相対的に慎重だ、こういう状況で進んでいまして、この状況は今後もある程度尾を引いていくだろうと思います。
　そうなりますと、株式市場において、株価形成の場合に、企業の将来利益を割引現在価値として計算いたします場合に、キャッシュフローのうち、まだ投資に振り向けられていない部分は、将来の利益発生、それの割引現在価値として計算することができない部分でございますので、従来に比べますと上値が重いという要素を引きずりながら、しかし、基本的には、先行きの景気回復期待、そしてインフレ率の動向等を織り込みながら考えていくんだろう、こういうふうに考えています。
○吉田（治）委員　要するに、日銀総裁からるる御説明いただいたように、株式というのは日本の経済に大変大きな影響を及ぼすということ。
　きょう、金融担当大臣にまず御質問させていただきたいんですけれども、大蔵省から金融庁に変わっていったときに変わった点が数点あって、その御確認をさせていただきたいんです。
　まず、大蔵省時代は、裁量行政、護送船団方式というものが言われました。これはなしにしようということ、これはまず御確認いただいて、そして、金融庁になってどうするのかというと、それは、金融庁としては、自由にしていただいて、市場にお任せをして、ルールはちゃんとつくりますよ、そして判断は裁判所の方で、司法の形で判断をしてもらえればいいというふうな形に金融行政が変わったと私は思うんですけれども、それはもうその認識で間違いないんでしょうか。
○伊藤国務大臣　今御指摘がございましたように、大変重要なお話があったというふうに思います。
　私ども金融行政とすれば、事後チェック型の行政に転換をして、そして市場の透明性というものを確保しながらルールに基づいた経済取引が行われていくということが非常に重要であります。特に証券市場の場合には、その信頼性を確保するためには適切なディスクロージャー、そして公正な取引が確保されていくことが非常に重要でございますので、そうした観点から、私どもとして、仮に問題があるとすれば、適切な対応をしていかなければいけない、そうした不断の努力をしていかなければいけないというふうに思っております。
○吉田（治）委員　いや、大臣、問題が起こった場合に対応するという場合に、司法の果たすべき役割というのはその中でどう考えられているんですか。
○伊藤国務大臣　御承知のとおり、証券取引等監視委員会というものがございます。これは法律においてもその独立性、中立性というものが担保されておりまして、インサイダー取引等の事実の疑いがある場合には必要に応じて調査を行い、法令に違反するようなことがあれば、法令に基づいて適切に対応されることになっております。
○吉田（治）委員　このライブドアの場合、たしか前回の一般質疑の後に大臣がテレビカメラで囲まれていたとき、例のいわゆる時間外取引という部分で、大臣はあのときテレビでこう言われているんですね。これは違法ではない、合法だというふうなことを言われましたよね。
　では、証券取引法で、三分の一以上の相対の株式取得について公開買い付けを強制しているわけでしょう。そうすると、そこで金融庁がいち早く適法だという見解を出すということは越権行為じゃないんですか。今の大臣の話であるならば、証券の監視委員会が個々の法令に違反しているのかどうかということについて、しっかりと見守った上で答えを出すべきものが、テレビカメラに囲まれた金融大臣が、それは適法だ、法律的に間違いないと。
　金融庁はいつから裁判所のように法律について合法、違法ということを言うことになったのか。意見として、見解として言うのであるならば、それは私は構わないと思う。しかしながら、あの言い方をして、みんな、これは何も違法ではないんだと思っている。我が党の代表ですら、合法だからと。あれは、私は間違っていると思います。個人の見解としてはそうだけれども、裁判所が最後判断すべきことだと言うべきだったと思う。そうでないと、かつての金融行政と一緒じゃないですか。裁量行政で決めて、これでいいんだと。
　この場合に、金融庁の適法という意見も、司法の場においたら変わる可能性があるということを意識されてあの発言をされたのか。また、司法というものの前では一つの見解にすぎないということを金融庁としては認識されているのか。その辺はいかがなんですか。
○伊藤国務大臣　私が記者会見等でお話をさせていただいているのは、個別の取引ではなくて、一般論として、制度論として、今回の立ち会い外取引、時間外取引というものが今御指摘になられたＴＯＢ規制の対象となるかどうか、この点について議論のあるところでございますし、そのことについてお答えをさせていただいたということでございます。
　ＴＯＢの制度というのは、市場の透明性あるいは公正な取引を確保するために設けられた制度であります。そして、立ち会い外取引は、現行法上においてはＴＯＢ規制の適用の対象となっておりません。そのことを私はお答えをさせていただいたということでございます。しかしながら、立ち会い外取引の使われ方いかんによっては相対取引と類似した形態になり得る、このことがＴＯＢ制度の形骸化ということを招きかねない、したがって、ＴＯＢ規制の対象とするかどうかについて検討していきたい、こういうお話をさせていただいたところでございます。
○吉田（治）委員　適用の対象かどうかというのは、金融庁が判断すべきことなんですか。結果として、それは裁判所が判断すべきことじゃないんですか。
　きょう、証券取引等監視委員会の事務局長、来られていますけれども、その辺はどういうふうに仕切るわけですか、今回の一件を含めて。時間外取引だと、相対取引なのか、市場取引なのか。私は、そこはしっかりと裁判というものを司法によってやらないと、金融庁が何でも大丈夫大丈夫ですと言ってきているということはどう考えてもおかしい。私たちのような素人が読んでいても、今、プロの大臣が、もう本当にこの財金のことを、金融のことをずっとやられていた大臣が言われるから、なるほど、そうかなと思うけれども、私は合点がいかない。事務局長、どうなんですか。
○長尾政府参考人　お答え申し上げます。
　事後チェック型の行政に変わる中で、私どもの監視委員会の役割というのはますます高まってくるものと認識しております。
　ただ、そうした中で私どもがやることは、一般論でございますけれども、さまざまな物事について、疑わしい、違法行為があるなと疑われた場合に事実関係の確認をして、それがまた違法行為が確認された場合には厳正に対処する、こういうところが私どもの役回りでございます。
　それで、証取法の解釈、またあるいは個別のいろいろな業界からの照会、そういったものにつきましては金融庁の方で対応している、そういう役回りになっております。
　司法との関係やその後の話は、ちょっと私どもではないと思います。
　以上でございます。
○吉田（治）委員　大臣、この問題で法改正が必要というふうに言っているのは、今まで野方図に取引させていた、いわゆるトストネットという時間外取引を利用して、大量の株式移動は今までされてきた。現にされてきているわけですよね。それが相対取引であるのに市場取引であると称して税金対策に悪用されてきたのではないかとよく言われていますし、ライブドアのケースはその氷山の一角にすぎないという見方もあります。反対を言うと、金融庁がそれに対して法改正の必要を認めているのは、そうした乱用の事例を今までいっぱい持ってきている、黙って見てきたと。事後型チェックだと言いましたけれども、要は、今回は公共放送という、触れてはならないと言ったら語弊があるかもしれないけれども、そこに手を突っ込んでしまった、だから法改正をしなければいけない、でも今までのことは目をつぶらないかぬから、違法ではなかった、適法だったと言わざるを得ないという部分があるんじゃないですか。私は、ライブドアの堀江さんという人は知りませんけれども、彼にしてみれば、今まで当たり前にしてきて、何で突然こんな目に遭うんだ、私は多分場合によってはそういうことを言いたいんじゃないかなと思います。
　その辺が一点と、先ほど言いました、金融庁の見解は司法というふうな前ではどういう見解になるんですか。司法というものが最後決めるんだ、しかし、その前では、私たちは一つの見解としてこういうふうに、先ほど事務局長言われたように、解釈をしているんだと。どうなんですか、そこは。その二点。
○伊藤国務大臣　私が記者会見等でコメントさせていただいているのは、制度論として、立ち会い外取引というものがＴＯＢ規制の対象にならないかどうか、こういうお尋ねに対して、適用にはならないというお話をさせていただいているところでございます。
　私どもとして、証取法を所管しているわけでありますから、その証取法がどのような解釈がなされていくのか、どのような形で法的な安定性というものを担保することができるのか、そのことについて、私どもとして適切な対応をしていかなければいけないというふうに思っております。ノーアクションレターというのもまさにそうした制度の中で設けられているところでございますので、今委員御指摘がございましたように、個別の案件に対して私どもが恣意的に対応している、何か判断をしているというようなお話がございましたが、そうではなくて、制度論としてお話をさせていただいているところであります。
　立ち会い外取引というのは、委員御承知のとおり、機関投資家のポートフォリオの組みかえでありますとか、あるいは持ち合いの解消でありますとか、自社株取得の取引に使用されてきたわけでありまして、会社支配を目的とした大口の買い付けに用いられるということを想定して導入された制度ではございません。
　しかし、この立ち会い外取引が、その使われ方いかんによっては、会社支配を目的とした大口買い付けに利用することも可能でありますので、こうしたことを放置しておくと、公開買い付け制度、ＴＯＢ制度そのものの形骸化を招きかねない、こういう議論があるところでございます。
　こうした事態に対応していくために、私どもとして、公開買い付け制度、ＴＯＢ規制の対象とすべく、そのことを視野に入れながら、今検討作業を続けさせていただいているということでございます。
○吉田（治）委員　制度論の話ということで、テレビの前で言ったことに対してるる御説明は結構なんですよ。
　私が聞いたのは、司法の前ではどうなんだ、司法の判断についてどう考えるのかということを最後御質問しているので、その辺はどうなんですか。
○伊藤国務大臣　司法は最終的な判断をなされるというふうに思います。
○吉田（治）委員　私は、事後的チェックであるとかそういうことをするのであれば、もっとどんどん司法の部分も入っていく、司法制度改革というのはまさしくそのためにあるわけじゃないですか。
　そして、後の面でいうと、野田議員の方から御配慮いただいて、何ぼ時間を使ってもらってもいいと言うから、あと一時間ありますので、おつき合いいただきますけれども。例えばライブドアの部分についても、ライブドアの役員が架空取引で逮捕されている。ＩＴ業界で架空取引は商習慣だと言われているとか、自由化が進んで、余りにも規律面というものが自由で、何でもやったらいいんだ、金もうけさえしてくればいいんだと。今言ったような伊藤大臣の理論を、申しわけないけれども、町を歩いている、おばちゃんと言ったら語弊があります、こういう言い方は今よくないですから、お姉様方に言って、そうですかとわかるかというと、絶対わからないんですよね。
　ということは、東大がいいとか悪いとかは別にしても、そういう方々だけが自由という名前で謳歌をして好きにやっていく。そして、先ほど申し上げたように、例えば株式分割の話であるとか、今回リーマン・ブラザーズがやった下方修正条項つき転換社債の問題であるとか、そしてソフトバンクの孫さんがやっているような私募ファンド、さまざまな問題が起こってきて、気がつけば、怪しいという言い方はよくないけれども、それぞれ何かぎりぎりのところをやっている。
　そして、金融行政からすると、まあ、それは自由化の中で事後チェックでと。事後チェックは、最終的に自分が責任を負わないように、まあ、あれは適法だったからおかしいから今度法改正をすると。何かこのライブドアの一件を見ていくと、ライブドア対ニッポン放送の戦いでマスコミ的にいっているけれども、私は、基本的には日本の金融行政自身が問われているんだと思う。もしも、この院内テレビをマスコミの方が見られていたら、そういう視点というのはぜひとも必要だと思うんですね。
　余りにも金融庁のしていることが、行け行けどんどん好き放題、終わったところで、自由の限界、乱用というのは、金融庁の体制そのものができていないというふうに考えていいんじゃないかと。そして、証券監視委員会の事務局長の答弁は、答弁にもなっていないような答弁じゃないですか。もう、私たちは、私たちはと。引いて、引いて、引いてと。もう金融庁さんにと。もう、そもそも論からいったら、こういう金融の自由化というのは、こういうはずじゃなかったんですけれどもね。
　大臣、大臣として、その辺は今後、自由だ自由だ好き勝手と、そして今回、先ほど申し上げましたように、公共放送という部分がかかわってきたから突然ルール変更をするんだ。何か、そうして考えざるを得ないんですよ。どういうふうに御所見をお持ちになられていますか。
　また、これは、単にライブドアだけの問題じゃない。今の株式市場というもの、間接金融から直接金融に変えていこうという世の中の流れの中で、本当に投資家が守られているのか、いろいろな状況があると思います。そういうこれからの組み立ての中にも、今までのようであってはならないと思うんですけれども、大臣としての御所見というのはいかがでしょうか。
○伊藤国務大臣　利用者の方々あるいは投資家の方々がやはり市場の持つ可能性というものを十分に利用できるような、そういう制度整備をしていくということが金融行政の基本であり、また一方で、同時に、利用者の方々が安心して、信頼してその市場というものを活用できるような仕組みというものを整備していく、その二つが金融行政の基本的な役割だというふうに考えているところでございます。
　先ほど来、委員からいろいろな御指摘がございましたが、私どもとして、仮に証券市場の公正性に問題があるとするならば、問題があるようなことが出てくるとするならば、それに対して不断の見直しの努力をしていく。そのことによって市場の信頼性を確保していくということは、非常に重要なことだというふうに思っております。
　ただ、先ほど来指摘をされているように、何か、放送との関係の中でこの制度の見直しをしていくということではありません。先ほど来お話をさせていただいているように、ＴＯＢ制度の趣旨というものがございます。この趣旨というものが、市場の透明性そして公正性というものを確保していくために設けられた制度であった。立ち会い外取引の導入、これは平成九年に行われているわけでありますが、この導入というのは、市場機能を強化していくために、つまり、機関投資家のポートフォリオを入れかえるとか、あるいは持ち合い株を解消していくとか、あるいは自社株の取得をしていく、そのために使用されることを目的として導入されたものであります。
　ただし、この使い方によって、想定をしていない、会社支配を目的とした大口の買い付けが行われるとするならば、ＴＯＢ規制の本来の趣旨を形骸化することになってしまいますので、私どもとして、そうした事態に対応していくために、立ち会い外取引をＴＯＢ規制の対象としていく、そうした方向の中で、今所要の措置を講ずるべく検討を進めさせていただいているということでございます。
○吉田（治）委員　改めてこの問題は議論しますけれども、どう考えてもおかしいですよね、二つ考えて、ＴＯＢと相対取引云々含めて。気がついたら、結果としてはおかしい方向になって、相手がニッポン放送だからというふうな方向に持っていくというのは、どうも金融庁の責任逃れというか、これはやばいなと思って逃げているのかというふうに感じざるを得ないんですけれども、この辺はもう一度議論をさせていただいて、野田議員の本当に特段の御配慮で、最後の質問にようやく入れます。
　最後の質問、これは、日本振興銀行というのが設立をされましたよね。木村剛さんというお方。福井総裁、おいでですよね。福井総裁が営業局長のときにこの木村さんが部下で、仲人をされたと言われているんですが、個人的なことですから、一切そのことについて私はプライベートだから答えないというんだったら、それは結構なんです、間違っていたら間違っていたで結構です。いかがですか。
○福井参考人　当時は日本銀行の職員でございました。私的なことを答えていいかどうかでありますが、私は、仲人をしております。個人的なことでございます。
○吉田（治）委員　本当によくお答えいただきました。うわさ話でしてね、仲人をされているとかいう話が。
　昨年の十月二十一日に、この木村さんがフィナンシャル・ジャパンという雑誌を創刊された。ここのツーショットが竹中大臣と福井総裁のツーショットであった。竹中大臣にとったら、木村さんということは金融庁の顧問もされていたので、これはそれで納得するんですけれども、総裁が、要するに福井という名前ではなくて、日本銀行総裁という日銀の信用というものをまさにこの雑誌の正面に掲げたわけですよね。私が出るような雑誌だということを。その辺の経緯というのはいかがだったんですか、総裁。
○福井参考人　私個人に依頼があったわけではございません。日本銀行の政策広報の方に依頼がございました。日本銀行の広報活動の一環として、これに応ずることにしたということでございます。
○吉田（治）委員　それはそれで理由は立っているんですけれども。
　では、日本振興銀行の設立の状況なんですけれども、ちょっと、資料がぎょうさんあって、本当は二、三時間しゃべりたいところなんですけれども。金融庁の顧問をやりながら、新しい銀行の開業の準備をされたと。当時、伊藤大臣は副大臣か何かで金融庁においででしたよね。この振興銀行だけじゃない、普通、銀行が新しくできるのに大体何年ぐらいかかるんですか。
○伊藤国務大臣　申しわけございません。今、手元に資料がないものですから、全体としてどれぐらいの平均かという、ちょっと正確な数字を今持ち合わせておりませんので、後ほど委員のところにお届けをさせていただきたいと思います。
○吉田（治）委員　私の調べた限りでは、Ｅバンクやイトーヨーカ堂さんがやられた銀行は四年かかっているんですよね。東京都の銀行は今申請していますけれども、どうなるかすらわからない。しかし、この日本振興銀行は、開業するまでに約二年、しかも、たしか金融庁の顧問をやりながらの開業であったのではないかと言われていますよね。
　そうしますと、まず一点目は、金融庁の顧問をしながら銀行開業で走り回っている、そういうふうなことについて、国民として、いかがなものなのかというのが一点目。そして二点目は、この場合に、創業者のメンバーが皆ばらばらに分かれていった。そして、半年たって決算内容を見ていくと大赤字ですよね。ほかの百何十年もやっているような銀行と、半年始めた銀行と不良債権率はほとんど同じ。そしてなおかつ、前の役員から東京地検に告訴状が出てという形が出ていっておりますよね。
　きょう、検察庁においでいただいております。この刑事告訴というのがされた場合に、個々の問題は言いません、個別案件は結構です、普通、大体、正式に受理ということはすぐにされるものなんですか、それとも時間がかかるんですか。いかがですか。
○大林政府参考人　お答え申し上げます。
　一般論で申し上げますと、検察当局においては、告訴状、告発状の内容を精査し、告訴、告発の要件を満たしているか否かを判断し、これを満たしているものについては、受理した上、法と証拠に基づいて対処しているものと承知しております。