Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古賀（正）委員　私も昨年の暮れ、新進党として東南アジアの経済状況の調査に行ってまいりました。それで感じたことは、やはり東南アジアは、もう現在の世界の経済成長の中心になってきておるというか、大変自信を持ってきておる、非常に生気がある、こんな感じであります。そういう中で、日本はもうだんだん、うかうかすると置いてきぼりになるのではないか、そのような危惧さえちらちらと感ずることもあるのであります。アジアが今後大いに経済を発展させ、世界の三極構造の中でいい役割を占めていくためにも、日本の役割、プレゼンスも非常に大事だ。でないと、ジャパン・パッシングみたいなことになりかねないことも危惧されるわけであります。ひとつ今後大いに頑張っていただきたい、心からお願いを申し上げます。
　さてそこで、大臣の所信表明の中にありましたごとく、経済構造の改革の推進というのは、現在の日本経済の産業政策の大課題でありますけれども、これに大胆、真剣に取り組まなければなりません。この数年来の円高は企業の海外進出を非常に促進するというようなこともありまして、特に、国民経済の土台を形成する製造業の生産機能の移転、これは大変著しいものがあるのは御案内のとおりであります。
　我が国の直接投資の対象は、欧米からアジアにこの数年かなり移行しておるというようなことも顕著でありまして、主要電気機械製品、例えばＶＴＲとか電卓みたいなものも相当移ってしまっておる。日本のセットメーカーの生産分業システムの中に海外拠点がもう組み込まれてしまってきておる、このような状況もあるわけであります。そういう中で、産業空洞化の懸念というのはますます我が国について強まってくる、こういうことが取りざたされておるところであります。
　過ぐる対総理の施政方針演説に対する質疑で、小沢党首が所信として申しましたとおり、未来の人類を支える新技術の研究開発を支援する、あるいは新産業分野、ニュービジネス、フロンティアの開拓等を進める、あるいは規制緩和、撤廃等を強力に推進していかなければならぬ。これは大臣の所信表明の中にもあったとおりであります。そして、そういう中で産業の構造的転換に雇用との関係で時間的にもギャップがあってはならない、こういうことがあるわけであります。
　塚原大臣は、かつて労働大臣もお務めになり、
大変労働行政にもお詳しいお立場の方であります。しかし、雇用政策を実効あらしめるためには、産業政策がまず基本である。雇用力の培養のもとはすべて産業政策にあるわけでありますから、そういった意味において、特に新産業分野の開拓等、通産大臣としての役割、責務は非常に大きいと考える次第であります。こういう点について、ぜひひとつ全力を尽くしていただきたいとお願いを申し上げる次第であります。
　先般、同じく本会議で政権準備委員会の中野副委員長が代表質問で申しましたように、こういう雇用政策、空洞化対策というのは、スクラップ・アンド・ビルドではなくてビルド・アンド・スクラップでいってほしい、このようなことを申しました。今後、このような雇用問題のギャップが生じない最大の配慮を通産大臣としても切にお願いを申し上げる次第であります。
　この産業空洞化問題に関しまして、経済企画庁長官及び通産大臣の総論的な、端的な所信を一言ずつお願いを申し上げます。
○塚原国務大臣　先ほどのところで、冒頭でお礼を言わなくてはいけないのをちょっと抜けてしまったのですけれども、大事な補正予算の採決のときに欠席をしたのですが、これはもう大変画期的なことだと思いますが、御配慮をいろいろといただきまして、本当にありがとうございました。
　我が国の高コスト構造の顕在化などを背景にした産業空洞化と、それに伴う雇用の減少の懸念については、深刻な問題としてこれを受けとめております。このような懸念を払拭するために、大胆な産業構造改革に早急に着手することが必要だという御指摘をいただきました。
　具体的には、一つは、まず規制緩和で高コスト構造を是正するのだ。それから二つ目には、新産業の担い手のベンチャー企業に対する資金調達、人材面での支援の充実をする。それから三つ目には、科学技術基本法を昨年通していただきましたが、研究開発基盤の整備を含めた構造改革型の社会資本の整備をするというようなことで、産業活動の場として我が国の魅力を高めることが必要であろうというふうに考えております。
　おととい、ドイツの経済大臣が来られましたときに、彼が一つ申しましたのは、ともかくドイツでは労働大臣が通産大臣になることは全く考えられないというようなことで、日本でもなかなかないケースのようでございまして、かつて二人くらいはいたのかもしれませんが、先ほど御指摘いただきましたように労働大臣から通産大臣になった。宮地先生からもそのことを言われましたけれども、そのことは自分自身、十分肝に銘じて仕事をしてまいりたいというふうに決意をいたしております。
○田中国務大臣　宮澤内閣のときに、古賀先生は通産政務次官をおやりになって、私は経済企画庁政務次官をやらせていただきました。その当時、産業の空洞化についてささやき合ったのを思い出していたのですが、それがいよいよ現実のものとなりつつある、そういう認識をしております。
　この問題については、これはもう既成産業、既成企業については、荒っぽく言うと、構造改革によって高コストの構造を是正していくということと、新しい技術による新しい産業というものによってそれこそ新たな分野を切り開いていく、それ以外に方法はない、そんなふうに思っているところであります。
　昨年末に閣議決定された新しい経済計画でも、主としてこの構造改革問題について注目して計画が立てられているわけですが、ここに挙げられている具体策をちょっと改めて御紹介したいと思うのです。一つ、我が国産業の高コスト構造を是正し、新規産業を創造していくための規制緩和の推進、二、我が国産業の事業革新や積極的な新規事業の開拓への各般の支援策の実施、三、研究開発や学術の振興など未来への発展基盤の整備、四、これまでの人や物の流れを変え、企業活動等を根底から改革する可能性のある情報化の推進、五、新たな雇用の創出と労働市場の整備等を挙げているわけでございます。
　基本的に通産大臣がおっしゃったことと同じでありますが、さらに私見を申し上げますと、私は、現在の先進国の経済の低迷、なかなかうまくいかないことの中には、先ほど申し上げたのと重なるのですが、やはり技術不況というような言葉であらわされるような状態があるのではないか。経済を牽引していく新しい技術というものが、将来にわたって見通しできないというところにあるような気がします。そして、その技術を勉強するということに対する意欲が子供たちに失われている。新しい技術を開発する意欲に満ちた人材が不足しているという意味では、人材不況だと私は言っております。そして、それはなぜかということを考えていくと、やはり生活の便利さとか豊かさを目指していく、そういう経済社会の目標にかわる新たな価値が見出されていないという意味では、根底には価値不況というものがあるのではないかというようなことも私は申し上げているところです。
　東南アジアの躍進というのは、今までの私どもの価値を掲げての大躍進だというふうに私は思いますので、そんなことも考えながら、新たな経済社会の価値目標とは一体何なんだということを考える中で、この空洞化の問題、構造改革の問題も考えていきたい、そんな気持ちでおります。
○古賀（正）委員　先ほど来の御質疑、御答弁の中で、現在の日本の経済の景況についての認識とそのやりとりがございました。
　大臣の認識にもありましたように、中小企業の業況というのは予断を許さぬ状態がある、こういうことであります。もう重複になりますからこれを避けますけれども、昨年十一月の日銀短観における業況判断指数は、あるいは中小企業の設備投資などは、中小企業は大企業に比べて改善傾向に非常におくれがあるというようなことがあります。また、中小企業の倒産件数、このところ前年水準を上回っておる。昨年一年間では一万五千件、対前年比七・二％増みたいな状態であるということが言われておるわけであります。
　いろいろ住専問題等の忌まわしい課題もありますけれども、中小企業の景気回復のおくれは、既往債務の処理に苦しんでいることが大きな原因の一つであると我々は思っております。思い切った金融円滑化措置が必要ではないか、こういう気持ちがしておるわけであります。
　昨年九月の経済対策によりまして、一年間の元利返済のための資金融資あるいは五％超の金利の減免等が決定をされました。この実行状況、いろいろあるようでありますけれども、さらにこれを継続し、拡充するといったようなことが今後必要ではないかという思いがいたしております。また、これは三年前、尾身先生おられませんが、大変強力な論陣を展開された、高金利で借りている政府系の中小企業金融機関のお金の一括返還を認められないかという問題も課題としてはまだしっかり残っておるということもあるわけであります。
　また、これは県レベルで、信用保証協会の保証業務の運用の弾力化などもなかなか徹底をしていないというようなこともございます。あるいは中小企業融資について、現在金利が非常に下がっておるにもかかわらず、保証料がやはり非常に高い、据え置きのままであるというようなことが問題だという気持ちも、いろいろ地元の中小企業等は持っておるわけであります。
　現在の警戒すべき景況からいたしますと、次の景気対策の準備みたいなことも我々は怠るわけにはいかない、そういう研究、勉強もしっかりしておかなければならないというふうに思う次第でありますけれども、特にこの中小企業対策については、今後よくいろんな研究、準備をしていただきたい。
　一々今私が申しましたことにお答えは要りませんけれども、きめ細かく血の通った対策を充実していくということが非常に大事だということでございまして、これについての大臣の御決意をまずお伺いしたいと思います。
○塚原国務大臣　特に、今御指摘いただきました金融面につきましては、やはりこれは信用補完制
度をさらに充実するように努力をしていかなくちゃいけませんし、今御指摘をいただきました幾つかの積み残し検討問題があるようでございますので、それぞれ、なかなかこれは難しい問題も一つ一つあるのでございますけれども、十分にかみ砕きながら、無理なものは無理とはっきりやはり言っちゃった方がいいと思うし、可能性のあるものは可能性があると、その辺の整理もきちんとして公表をいたしていかなくちゃいけないというふうに考えております。
　もし細かなものが必要でしたら答えますけれども……。
○新政府委員　中小企業をめぐる景況、最近一部製造業に持ち直しの動きは見られますけれども、御指摘のように大企業に比べますとまだ回復のテンポは遅いというようなことで、依然として厳しい状況にあるわけでございます。
　ここで必要なことは、やはり我が国全体の景気回復に向けた足取り、これを確実なものにするということがまず大前提かと思いますけれども、中小企業固有の対策といたしまして、先生いろいろ金融対策等について御指摘がございました。それぞれ私ども昨年九月の経済対策、それを裏づける第二次補正予算等によりまして各種の対策を講じており、また平成八年度におきましても中小企業の経営基盤の安定強化というための対策を図ると同時に、技術開発、新規創業等の支援、いわゆるベンチャービジネスの支援を初めとする中小企業の構造改革の推進ということに切れ目のない対策を講じていくということで、今後とも施策の充実展開を図ってまいりたいと思っております。
○古賀（正）委員　もう時間がなくなってまいりましたので、最後に一つ触れさせていただきたいのは、例の大店法絡みの問題であります。
　近年、経営環境が非常に激変して厳しい競争にさらされているというのが現在の中小小売業ということになるわけであります。これは、大店法の規制緩和というのは時代の趨勢でもありますし、こういったことを推し進めていかなければならぬということはもちろんあります。しかし、その情勢変化の速度の激しさは、政治的に問題なしとしないというふうに私は考えております。大型店、郊外店舗の発展と既成市街地、商店街の凋落というような形を、健全な地域づくり、町づくりのために本当にこのまま見過ごしておいていいのか、こういう問題も非常にあるわけであります。
　そういう中で、大店法の運用は、いろいろまたこの数年新しい制度になり新しい運用が始まりながら、必ずしもまだしっくりいっていないというような思いがしてならないわけであります。例えば、大規模小売店舗審議会というのがありまして、これは商工会議所に依頼して集約された意見をできる限り尊重しつつ総合的に判断するというような通産省の指導もあるわけでありますけれども、実際に、大変地元の商工会議所等が努力をし苦労した地元意見集約結果というのが、どうも余り尊重されない例がいろいろある。こういうことが地元の意欲を非常にそいでおる。そして、こういうことが今後の大店法の運用上、将来いろいろな形でまた影響してくるのではないかというおそれも感じておる次第であります。
　町づくり、地域おこしという提案と関連をさせながら、この大店法に基づくいろいろな店舗の進出等はよく吟味をしてほしいと思いますし、また一方で、そういういろいろな大店舗の展開とともに、あわせて町づくり施策を充実していくということが今後非常に重要な課題になっておるわけであります。現在、空き店舗対策の充実、中小企業事業団の高度化事業の拡大、活用等もやってもらっておるわけでありますが、これをもっともっとしっかり拡充して頑張っていただきたいとお願いを申し上げる次第であります。
　規制緩和は、ただ制限を緩めるということだけではありません。緩める条件をつくる、その対策の充実ということが非常に重要であって、そこに真の目的の達成があるというふうに思う次第であります。先般、通産大臣が就任された後、これは一月十五日の日本経済新聞でありましたか、インタビューに応じておられまして、その中で塚原大臣は、「大規模小売店舗法についても九七年の見直しに向け、私なりの考えをまとめたい。」こんなふうなことをおっしゃっております。私が今申しましたようなことを含め、ひとついい適切な対応をしていただきたいとお願いを申し上げる次第であります。
　これについての通産大臣の御所見を伺って、私の質問を終わります。
○塚原国務大臣　中小企業の状況がよくない中で、製造業はやや数字がよくなったけれども、小売はよくないというお話をしました。
　それで、通産省は規制緩和の役所でありますから、当然規制緩和をどんどん進めていかなければいけない。製造業については、やはり規制緩和は結構いい影響が出てくるのだと思うのです。ただ、小売業につきましては、やはり大店法が緩やかになればなるほど、当然大変に苦しい状況がこれは出てまいります。ですから、私は、一番ここが通産省としての矛盾のある難しい行政の部分だというふうに認識をいたしております。
　就任当時は、平成九年の見直しで、ある程度大店法を両方に見直すことができるというふうなちょっと認識を持っていたわけですけれども、役所の基本方針としてもきつく見直すつもりは今のところ余りないようで、よりやはり規制緩和の方向にこれから行くということになりますと、まず今先生が御指摘になった空き店舗対策、これはいろいろな策を講じています。空き店舗が出た、その空き店舗に対して、そこに入ればいろいろとまたいいよとか、空き店舗をいかに埋めるかとか、これはやっているのですが、それよりもまず前に、空き店舗の出ない対応をこれからしなければいけないわけでございます。そのためには、今までいろいろなアイデアをやってきたと思うのですね。商店街に一つのモールみたいなのをかけてしまうとか、あるいは大きな店舗、郊外の店舗の中にその地域の商店街を入れるとか、いろいろなことをやってきたのだと思うのです。それから、大型店と大型店の間にまた専門店を置くとか、いろいろなやり方をやってきて、なかなかどれも、まあうまくいっている例は余り大きな問題にならないのかもしれないですけれども、やはりうまくいっていない例が大変に多いというようなことも伺っております。
　ですから、そういった一つ一つの具体的な事例を平成九年に向けて、これからやはり大店法がさらに規制緩和の方向にどうしても向かうということになれば、商店街対策というものに、そういう規制緩和前提のもとでこれから対応というものをいたしていかなくちゃいけないと思っておりますので、先生から今御指摘いただきました認識をしっかり持って、これから個々に対応してまいりたいというふうに考えております。
○古賀（正）委員　御努力をお願いします。
　終わります。
○甘利委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○甘利委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉田治君。
○吉田（治）委員　午前中の質疑に引き続き、新進党を代表いたしまして質問をさせていただきます。
　まず、今マスコミ等をにぎわしております独占禁止法の改正、特に持ち株会社解禁について、公正取引委員会の方に、現状どうなっているのかというふうなところをまずお聞かせいただきたいと思います。
○小粥政府委員　お尋ねの独占禁止法改正問題、特に独占禁止法九条のいわゆる持ち株会社禁止規定についてですが、これまでの経緯と現状を簡単にお答えを申し上げます。
　まず、持ち株会社の禁止制度につきましては、この規制を何らかの意味で緩和すべきである、こ
ういう議論がいろいろあったところでございますけれども、最近は、特に規制緩和の観点からこの規制のあり方を見直すべきである、こういう議論が強く主張されまして、昨年三月末に閣議決定をされました規制緩和推進計画におきましても、この問題につきまして検討を開始し、議論を深める、三年以内に結論を得ることとされたところであります。
　このような状況を踏まえまして、私ども公正取引委員会といたしましては、各方面につきましていろいろ御意見を伺い、あるいは調査をしてまいりました。そして、昨年の秋に、各界の有識者から成ります独占禁止法第四章改正問題研究会、これは持ち株会社問題以外の課題も含んでおりますけれども、これを開催いたしました。そして、とりあえず各方面から要望が強いこの持ち株会社問題につきまして中間報告を取りまとめて、昨年十二月に公表したところでございます。
　この報告書におきましては、要旨、次のように結論をしております。すなわち、持ち株会社禁止制度については、事業支配力の過度の集中防止という独占禁止法の目的規定を踏まえて、「これに反しない範囲内で見直すことが妥当である。」これがこの研究会の報告の結論の要旨でございます。
　それからまた、現在の与党三党におかれての政策合意の文章の中でも、「独占禁止政策に反しない範囲で持株会社を解禁する。」こういうことが盛り込まれているわけでございます。
　さて、私どもといたしましては、このような状況の中で、今国会に独占禁止法改正法案をお願いをいたしまして、その中に持ち株会社の見直し問題も含めて取り上げていただく、こういう考え方でこれまでにいろいろ御議論をさせていただきましたけれども、現在、与党三党におかれまして独占禁止法改正問題プロジェクトチームが設置をされ、特にこの持ち株会社問題につきまして可及的速やかに成案を得るとの前提のもとに、検討が鋭意行われているところでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、このプロジェクトチームの検討を見守りながら、今国会におきまして所要の法律改正が行われるための準備作業に現在私どもとしても努力をしているところでございます。
　とりあえず、簡単に御報告申し上げました。
○吉田（治）委員　それでしたら、これは四章の研究会の報告では、四類型について一部解禁する。また、一部報道では、いや全面解禁だ、いや全面解禁だけれども一部禁止なんだとか、いろいろ出ておりますけれども、すべてこれは連立与党三党の商工担当プロジェクトチームというのにお任せしているということなのでしょうか、委員長。
○小粥政府委員　ただいま申し上げましたように、私どもがお願いしました研究会の報告の結論要旨は先ほど申し上げたとおりでございますが、私ども、これをベースにいたしまして、私どもなりの改正の方向というものをいろいろ考えてきたことは事実でございます。
　しかし、連立三党におきまして、この国会に提出をいたします政府・与党間の法案作成の過程におきまして、現在、先ほど申し上げましたようなプロジェクトチームが設置されまして、そこで御検討いただいているところでございますから、私どもはいわば事務方としてこの検討作業に御協力を申し上げながら、その検討を受けまして所要の法改正を行う努力を現在いたしておる、こういうふうにお答え申し上げたわけであります。
　先ほど、研究会の報告につきまして、四類型という御指摘がございましたけれども、この研究会報告書におきましては、先ほど申し上げました事業支配力の過度の集中に当たらない、いわば典型的な四つのパターンということで四類型、これは御案内のとおり、一定規模以下のものでありますとか、あるいは純粋分社化の場合等々でございますけれども、これはその当たらない典型的なケースということで掲げられているわけでございます。
　そしてこれを、例えば原則自由と見るか、あるいは原則禁止と見るかという点は、これは端的に申しまして表現の問題でございまして、私どもとしてはそういう言い方はしておりません。あくまでも事業支配力の過度の集中を防止するという、これは独禁法の一条の目的規定に掲げられていることは御案内のとおりでございますけれども、その枠組みを維持しながら、その中でどのように見直しを行っていくか、これは法律改正のいわば表現の問題、あるいは手続の問題もいろいろございます。その点についてさらに議論が深められるべきである、こういうふうに考えておるわけでございます。
○吉田（治）委員　それでしたら、あれですか、これは議員立法で出てくるわけですか、それとも閣法として出すという予定なんでしょうか。
　そして、お話聞いていましたら、どうも委員長は、一カ月ほど前に大阪のある団体で御講演をなさっているんですよね。そのとき講演に参加された方々から聞いた話とちょっと違うんじゃないかと。そのときの委員長の話では、この九条の改正に関しては、やはり一条の基本が生かされる九条であると。昨今のマスコミ報道によりますと、いや全面解禁だ、全面解禁だと。参加された方々が、話が違うじゃないか、あのとき委員長さんが話してくれたことと違うと私のところに申しに来られておる現状もあるということでございます。これが議員立法であるのであれば、与党のプロジェクトチームでやられることは結構かと思いますが、閣法で出されるのであれば、公取の委員長として、事務方としてどこをスタンスにするのか、どこを基本にするのかというのをはっきりと明言をしていただきたいと思います。
○小粥政府委員　私どものこの独禁法第九条、持ち株会社禁止規定の見直しの基本的なスタンスは、先ほども研究会報告の結論要旨ということで申し上げました。あくまでも独禁法一条の目的規定、今先生もおっしゃられましたような事業支配力の過度の集中防止という表現が独禁法一条の目的規定の中に明記してあるわけでございますけれども、この枠組みを維持する、これがすべての基本でございます。これは研究会報告の結論でもありますし、私どももこの問題を議論する基本的なスタンスはこれである。
　先ほど申し上げましたように、これを維持しながら、それでは、それを仮に法律改正をいたします場合の法案の法文の表現としてどのように書き込むか、あるいはまた手続としてどのような手続が望ましいか、こういう点についてはいろいろ御議論のあるところでありますので、この点はさらに議論が深められるべきであると思います。
　いずれにしましても、今申し上げたような、繰り返しになりますけれども、事業支配力の過度の集中防止という独禁法の目的規定の考え方、この点がはっきりと維持される、その点においては、私ども議論のスタンスは明確にしているつもりでございます。
○吉田（治）委員　では、その研究会というのは、第一条に書いてある目的を再確認するためにわざわざ集めてやった研究会なのですか。今の言い方だとそうでございましょう。目的、過度集中、一条に書いてあります。それで、第四章研究会の報告書では過度集中を排除する、それがスタンスですよと。何のために研究会を開いて集まっていただいて報告書を出したのですか。そうだったら、そんな研究会は不必要じゃないですか。
　それに基づいて持ち株会社解禁についての議論をする。それがいつの間にか変わってきた。持ち株会社解禁については、いつも説明では、いや日本と韓国しかないのだ、だから規制緩和だといいますけれども、ではヨーロッパだとかアメリカで持ち株会社を認めているかわりに、例えばヨーロッパでしたら、日本の企業が持っているような株式の持ち合いというのは認められているのですか。アメリカでそういう制度が、そういう慣習があるのですか。
　また、システムという部分で言えば、このたび公取の事務局が事務総局に格上げになる。しかしながら、アメリカの反トラスト担当の局では、体
制は千五百人体制でやっている。そういうシステム的な整備を何らなされずに、いや持ち株の解禁だ、それが規制緩和だ、そうしなければ日本経済はだめなんだ。建前ばかりでやられて、一向にぴんとこない。そういうふうな議論をずっとなさるというわけでありますか。
　これは、どうも私自身聞かせていただいて、非常に何か持ち株会社だけの話をどんどん先へ進められて、それにかかわる条件整備、後ほど質問を申し上げますけれども、では中小企業の問題は考えられたことがあるのか。労働者、労使関係のことについては考えたことがあるのか。例えば、持ち株会社が認められているヨーロッパ、アメリカにおいては、それは日本に比べられないほどの労働者保護のためのさまざまな法律ができている。しかしながら日本では、まだ基準法にしても組合法にしても整備が足らない中で、いや持ち株会社にしなければだめなのだ。
　その委員長の会に参加された方はこう言われていました。結論的には、吉田さん、持ち株会社というのはあれですな、人を減らすためのリストラに使える方法が一つふえるのですね、こんなばかげた法律が。そんなことが経営者の間で言われている。それをするのが公取の役目なのですか。どうなのですか、委員長。
○小粥政府委員　ただいまいろいろな御指摘をいただきました。
　繰り返しになりますけれども、持ち株会社解禁につきましての私どもの考え方の基本は、さっきから申し上げております事業支配力の過度の集中防止という制度の枠組みを堅持しながら、これをどのように具体的に生かしていくか、法文に表現をするか、手続をどうするか。そういう問題が、まずいろいろ議論がございますということを申し上げました。
　ところで、研究会の報告でございますけれども、これは研究会の報告のいわば結論部分の要旨を申し上げたわけでございまして、先ほども御指摘の、例えば四つの類型、これは規模が一定規模以下であるもの、あるいは純粋分社化の場合、あるいはベンチャーキャピタルの場合、そして金融機関の業務相互乗り入れの場合、その四つの場合につきましては、これは事業支配力の過度の集中を招くような問題はないと考えられるので、この点は今の一条の目的規定に抵触をしない、解禁を行うべき典型的な類型であるとして四つの類型を示された。これも研究会の御議論の成果の一つでございます。
　それからまた、研究会におきましては、持ち株会社についてのメリット、デメリットをいろいろと具体的に御議論をいただいたところでございまして、その中では、例えば今御指摘のいろいろな関連分野の問題も、この持ち株会社の見直しについてはいろいろ広がりがあるところである、したがって、例えば今雇用問題、中小企業問題等をお取り上げになりましたが、そういう問題につきましては、この研究会の報告では、いろいろ影響がある関連すべき問題も今後検討されなければいけないという点についても、もちろん指摘もされているところでございます。
　したがいまして、この研究会の御報告は、これは全容を申し上げる余裕はございませんけれども、いずれにしましても、この問題の議論をこれからさらに拡充をしていきますための非常に重要な、基本的な、いわば議論の土台をつくっていただいた大変貴重な研究報告である、私どもこういうふうに観念をしております。
　そこで、私どもといたしましては、今御指摘のような関連分野の問題も視野に入れながら、これから具体的な改正作業の検討の場としては、さっき申し上げました与党三党のプロジェクトチームがあるわけでございますけれども、私どもも事務局の立場でこのプロジェクトチームの検討の場に参加をさせていただきながら、私どもの考え方も報告をいたしまして、その議論の場の中で、いわば議論に参加をさせていただく。そして、現在の与党三党の体制の中で、最初に申し上げましたように今国会中に改正法案として提出できるように最大限の努力をしていきたい、そういうのが現状でございます。
○吉田（治）委員　ですから、委員長がそういう発言をなさるから、大体こういう研究会で出てくる四類型というのは、それに基づいて普通通則は一部解禁という方向になるのが、そういう発言をなさっていくから、御自身の組織の拡充と取引で持ち株会社の解禁がなされるのだというふうなことが言われるのではないか、こういうふうに思うわけであります。
　はっきりとしたスタンスを持たずに、持っておられたのが変わった。それはもう自分のところの組織の拡充てしょうがないのだ、仕方がないのだ、予算もいついつに上げなくては。何かすべてがそういうふうになっている中での、この持ち株会社の議論ではないかと思います。
　ここで、その議論は何度しても同じですので、数点だけポイントをお聞かせいただきたいと思います。
　まず委員長に、この持ち株会社が解禁になった場合、一部であろうが原則解禁であろうが、解禁になった場合の労働問題、労使関係においての影響というものを公取として認識をされたのか、議論をされたことがあるのかということ。そして、中小企業にどういうふうな影響があるのか。
　御承知のとおり、京都の商工会議所の稲盛さんは反対だと言っているじゃないですか。経済界はこぞって応援だ、そんなこと、いろいろな方は言われますけれども、現に地方の商工会議所の会頭さんが、こんなことをされれば、今四類型の中でベンチャーキャピタルの話をされましたけれども、いいとこ取りをされるのじゃないかという話もなさっている。
　その中において、公正取引委員会として、労働問題と中小企業の問題を、考える過程において認識、議論がされたのか。そして今度は担当される中小企業庁として、この持ち株会社の解禁に関して認識、議論はどうなさっているのか。そして労働省の方ではこの問題についてどういうふうに対応し、認識しているのかということを、それぞれ責任ある方に責任あるお答えをちょうだいしたいと思います。
○小粥政府委員　独占禁止法改正法案につきましては、これは実は公正取引委員会の事務局の組織強化の点につきまして、これをいわば切り離した形で昨日閣議決定をされ、これから国会で御審議をいただくということでございまして、この点は、私ども今国会に提出をさせていただきます法案でございますから、できれば持ち株会社の見直しの問題も一括をしてということを強くお願いをしてまいりましたけれども、結果的には、まずその機構強化の問題を切り離して法案としてお願いをする、持ち株会社問題につきましてはなお議論を深めて可及的速やかにおまとめをいただく、こういう扱いになっているわけでございます。
　ただ、先ほどの御指摘でございますけれども、私ども組織強化の問題と持ち株会社見直しの問題、この二つの問題は直接関係するものではございませんが、一本の独占禁止法改正法案の中に一括して盛り込めればということを強く期待していたということは事実でございます。ただし、この二つはそれぞれ内容的には全く別の問題でございますし、それから私どもとしては、二つの課題ともぜひ実現をさせたい、そういうことは今でも強く期待をしております。したがいまして、その二つの間にいかなる意味でも、今御指摘のありましたような、何かこの二つの問題を取引をしたかのようにもし伝えられるところがあるとしましたら、これは私にとりましてまことに不本意なことでございますので、この点はぜひそうではないということを御理解をいただきたいと思います。
　さて、具体的なお尋ねでございますけれども、その持ち株会社を解禁した場合における労働問題、雇用問題についての影響、この点でございますが、これは雇用問題、労働問題に影響を与えるのではないかという御指摘をいろいろな形でいただいていることは、これは私ども承知をしておりますし、これは、例えばけさ官邸で開かれました
雇用対策本部の御議論で、労働組合の代表の方からも御指摘を直接承ったところでございます。この点は、法律上の問題といたしますと、現行の法制のもとで認められております、通常見られます会社のいわゆる親子関係におきましても同種の議論がされているところでありますから、今回の持ち株会社禁止制度を見直すに当たって、全く新しく生ずる問題というわけではないと思います。
　ただし、この持ち株会社見直し問題が非常にクローズアップされたことに伴いまして、改めてこの問題についても大変強い関心が生じ、また議論が行われているということは私どもよく承知をしておりますので、今後このような分野についてどのような措置が必要とされるか、これは関係各方面において議論が深められていくことが必要であると考えられますし、また私ども、これからさらにこの持ち株会社見直しについての非常に多様な議論が行われていく中で、御指摘のこれらの分野につきましての問題についても、私どもも十分承り、また議論に参加をしていきたいと思っております。また、公正取引委員会といたしましても、関係方面での議論に資するように情報提供を行う等の対応に努めてまいりたいとも考えております。
○新政府委員　本問題、現在与党三党及び公取委員会におきまして、中小企業も含め関係各方面の意見を踏まえつつ、独禁法改正に向けての準備を進めていると承知をいたしております。中小企業の意見はどうかというお尋ねでございますけれども、私どもの耳に入っております意見の大勢は、持ち株会社が解禁されれば、この制度を利用することで経営の選択肢が増すことが期待される、また、ベンチャービジネスへの投資を主たる業務とするベンチャーキャピタルの一層の発展を可能にする等、ベンチャーの振興につながることも期待されるということから、中小企業の活性化にとっても有効というような意見が多うございます。
　もちろん、大企業グループの巨大化とか系列化による中小企業への影響を懸念する声もあることは承知しておりますけれども、これは持ち株会社のみの問題ではなくて、事業支配力の過度の集中が招来したような場合においては、これは本来の独禁法の厳格な運用により対処すべき問題と考えておる、こういうのが大勢かと存じます。
○木村説明員　独禁法の改正問題につきましては、その内容等につき現在検討を進められておるという段階でございますので、この段階で明確なことは申し上げられませんが、いずれにいたしましても、持ち株会社がその形態を利用して労働関係に係る問題を生じさせることのないよう、今後の調整の推移も見守りながら、私どもとしては、どのような問題が生ずるのか、あるいはまた問題が生ずるとすれば、それに対してどのような措置を講じることが適切なのかといったような点について、論点の整理も行い、検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○吉田（治）委員　時間が迫っていますのでこれぐらいにしたいと思いますが、小粥委員長、これは事前調整が何らなされてなかった、もうやみくもに組織拡大と持ち株会社の解禁を取引したと。委員長は違うと言いますけれども、でも、委員長のその前の話の中に、いや一本の線ですよという言葉がございましたよね。片言隻句をとるつもりはございませんけれども、一本の線の中で余りにも早急にし過ぎた結果、労働省さんも、まだ検討だ、これから問題が何が起こるかわからない、中小企業庁さんも、経営選択肢がふえて、これは一つはリストラということですよね、経営選択肢というのは。ベンチャーキャピタルにプラスかもしれない、でも懸念する声もある。何らのそういう周辺整備もなされずに、ただやみくもに進んでいく。あるいは財界人の声は、いや問題が起こってから考えたらいいんだ。起こっちゃ遅いんですよ、もう。余りにも公取の今度のやり方については、私はある意味で承服しかねる部分があるということを申し上げます。
　そして、本日は、自民党代表の塚原大臣、またさきがけ代表の田中大臣、そして社会民主党、山形県のホープであられます遠藤政務次官、それぞれおいででございます。この問題について、大臣だとか次官という立場を離れられて、一議員としてどう考えられるのか、どう取り組んでいかれるのか、御自身の思想信条に基づいてお答えをちょうだいしたいと思います。
　特に、遠藤次官に関しては、憲法を守って五十年の社会党、社会民主党。この持ち株会社というのは、経済憲法である独占禁止法の同じく第九条。憲法九条と同じように、経済憲法の第九条というのは死守しなければならないとあなたたち言っていたことですから、ちゃんとしたお答えをちょうだいしたいと思います。
○塚原国務大臣　午前中も申し上げましたが、私は、最初閣法で出すのか議員立法で出すのかということで問い合わせもございましたが、仮に閣法で出すにいたしましても、やはり議員間で議論をするというのは大変重要なことだというふうに認識しております。
　ただ、午前中申し上げましたように、この議論は国民の中にやはりより広く知らせた方がいいと私は思っておりますし、その議論の過程で、今度はいわゆる働く方々の方に視点を置いた九条をいじくっていくという話になりますから、そこに新しい展開が期待される部分もあるということを考えまして、何としても一日も早く国会の場で議論をしていただきたいという気持ちを持っております。
○田中国務大臣　先ほどからお話がありますように、現在与党三党でこの問題でプロジェクトチームをつくりまして、私どもの渡海さんが責任座長をしております。大変積極的な、活発な議論がこれからも展開されていくというふうに思うんですが、その成案を得る努力を見守りつつ、また公取を含めた議論に注目しつつ、私どもとしては、政府として規制緩和推進計画とか新しい経済計画の中で基本姿勢を述べておりますが、私個人としてもそういう姿勢で対応していきたい、そのように思っております。
○甘利委員長　山形のホープ、遠藤通産政務次官。
○遠藤（登）政府委員　どうも大変過分な御指名をいただきまして、恐縮でございます。
　先生御案内のとおり、今やはり一層の国際化あるいは自由化あるいは規制緩和ということで、何といっても持続的な経済の活性化、そしてベンチャーの振興、また企業体質の強化などが今求められているのではないだろうかというふうに思っております。
　そういう意味で、独禁法の基本的な課題について、今持ち株会社の解禁のありようなどについて与党内部プロジェクト等々で議論が展開されている最中であります。先生初め委員の先生方、そしてまた中間答申もあるわけでありますけれども、広く各界の意見が早く集約をされて、この厳しい経済情勢に自由な経済競争が確保できるような、そういう体制を早くつくっていく必要があるのではないだろうかというふうに思っている次第であります。したがいまして、早く各界の意見が集約をされることを大きく期待をいたしているところであります。
○吉田（治）委員　じゃ、遠藤政務次官、各界の意見がまとまればもう全面解禁でも構わない、憲法も、各界の意見がまとまれば憲法九条も改正しても仕方がない、まあ議論は全然違うでしょうけれども、そういう御意見だと承らせていただきました。また、非常に残念なのは、田中大臣が本当に官僚的な答弁をなさるということ。田中さんのお話は金を出して皆さん聞きに行く、陳情は一切受け付けない。昔は随分そういうふうに言われて、私ども若く政治を志す人間は感銘を得たわけですけれども、やはり大臣になりますと普通の人に戻るのだなということを理解させていただいた次第でございます。
　以上で独禁法の持ち株会社の解禁の話を終わらせていただきまして、次は、それこそ田中大臣所管の経済企画庁のお話をさせていただきたい、質問をさせていただきたいと思うわけでございます。
　本当にこの経企庁の予測が当たらない。経済見通しが全然当たらない。企業にとってはもう迷惑千万な話だ。いろいろな議論の中では、これだけ当たらないのだったら民間にいっそのこと移管してしまったらどうか、さまざまなシンクタンクがあるじゃないか。先々週の日曜日でございましたか、テレビで日本のエコノミスト五人か六人かが朝出てこられて一堂に会されていましたけれども、決して経企庁の方は呼ばれていない。これはもうマスコミの方が、当てにならぬということになっているのではないかな。数字的には、御承知のとおり、平成四年、五年、六年、七年とそれぞれ、三・五％、三・三％、二・四％、二・八％という経済見通しをしていながら、実質的にはそれぞれ、〇・四％、〇・二％、〇・五％、一・二％という実績しか見込めない。要因的にはデフレが云々ということはありますけれども、これは余りにもいかがなものかな。
　特に、本年は二・五％の見通しで、これはもう大臣御承知のとおり、この数字に基づいて税収の見込みが立てられ、本年度予算というのが多分つくられていっている。じゃ、この二・五％が今までのとおりに、虚飾の数字と言ったら語弊があるけれども、机の上で考えたらそうだったよ、来年の今ごろになったら、やはり税収欠陥で足らないから国債を出さなくちゃ。それほど私は、経企庁の仕事というのは、国の予算に関しても、またそれに基づいて企業活動をなさる民間の各企業に対しても大きい影響を持っている、そういうふうに思うわけでございます。
　この辺の数字の違い、なぜそうなったのかということ。そして、これからその数字、当たるのかどうか。もうこれは見通したとか予測より、当て物というのはこれは大阪弁ですけれども、当たり外れあるよというふうな形で御理解いただきたいとあえて言わなければならないのか、その辺、大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○田中国務大臣　大変厳しいお言葉をいただきましたが、確かに平成四年度以来、三年連続して私どもの見通しを下回るということになりましたし、七年度も二・八が一・二と下方修正されたわけです。この事実は厳粛に受けとめているのですが、もっと突っ込んで言えば、情けない話だという気持ちもないではありません。
　ただ、この問題についてもうちょっと突っ込んでお考えいただくと、やはり経済というのは生き物でありますから、資産価額の急激で大幅な下落がもたらす経済に対する影響というものを、これはもう初めてのことでしたから、その読み違いというものは率直に言ってあったというふうに思います。
　それと同時に、急激な円高とかあるいは阪神・淡路の大震災のような大きな不慮の出来事があったとか、いろいろな要因が加わってそういう形になったということでありますけれども、足踏み状態を脱して明るい兆しが出たという月例経済の報告をさせていただきましたが、平成八年度、二・五％という数字については、これはもう決して楽観することは許されないものでありますし、本格的な回復軌道に乗ったわけではありませんけれども、これからの適切な経済運営、そしてまた午前中申し上げましたけれども、克服すべき課題、当面は予算、住専、規制緩和と私は申し上げているのですが、こういう問題をクリアしていって、そして民間主導の景気回復過程に移っていくということができれば、私は達成可能だというふうに思っております。
○吉田（治）委員　大臣に教えていただきたいのですけれども、今まで六十兆円ほど、五十八兆九千億ですか、景気回復のためにどんどん資金をつぎ込んでおります、税金で。これは何か効果が生まれているわけですか。
　また、今のこの景気というものは、やはり大きく円相場の適正水準、いわば為替の安定対策というのが重要だと思うのですけれども、経企庁として、調整官庁ではありますけれども、何らかの施策を行われているのか。
　また、ＧＤＰの六割を占めるという消費が戻らなければやはり景気も戻らないという中で、この消費減、そして出てくる失業率。午前中の質問にもありました、三・四％、何となくみんなは不安だ。不安だから今あるお金を置いておこう、だから物は買わないというふうなこともあるのですけれども、この辺は大臣、どうお考えなんでしょうか。
○糠谷政府委員　まず、これまでの経済対策、効果があったのかどうか、こういうことでございますが、平成四年度から、御指摘のように六回経済対策をやってきております。公共投資が中心でございますけれども、平成四年度、平成五年度、それぞれ政府投資はＧＤＰを一％以上持ち上げる結果をもたらしております。
　ただ、その反対に、先ほど大臣お話し申し上げましたように、バブルの後のバランスシート調整、構造調整、いろいろなことがございまして、民間設備投資が非常に減少したということで、全体としてはゼロ成長近傍にとどまってしまった、こういうことで、私どもとしましては、経済対策そのものは効果を持っていたと思っております。
　それから家計消費でございますけれども、御指摘のように雇用不安があるということから、消費性向が上がらない、むしろ低下をしているということが、個人消費、余り大きな伸びになっていないということでございますので、私どもとしては、雇用問題については今後とも十分目配りをしていかなければいけないと思っているところでございます。
○吉田（治）委員　あと、中期経済計画ですとか、九二年に策定されました「生活大国五か年計画」、それは一体全体どうなったのかなというお話もしたがったのですけれども、大臣、次の予定があるということで、この辺で終わらせていただきますが、最後一点だけ。
　これは、申し上げたいのは、果たして今ケインズ理論というもので、それで経済を運営されていいのかな。都留重人さんという方がこういうようなことを言われていました。真っ暗やみの中でお金を落とした、それを捜すのに、経済学というのはケインズという光を当てるかマルクスという光を当てるかしか考えていない。ほかにいろいろ方法があるのではないかということをおっしゃりたかったと思うのですけれども、その辺を捜していただきたいな。ぜひとも運営していただきたい。そうでないと、経企庁五百人の職員がおられ、約二百七十億の予算をつけられていて、やっていることはうそでたらめ。先ほど、残念な限りです、申しわけないということを言わざるを得ないというのは、商工行政に携わられる皆様方としては余りにも残念ではないかな、かように思う次第でございます。
　以上で、経企庁に関しましては質問を終わらせていただきたいと思います。
　続きまして、通産省の関係を質問させていただきたいと思います。
　まず一点目は、先ほど来話が出ております産業の空洞化という中において、さまざまな施策がなされておりますが、私一つ考えますには、この基本は、いつも申しております都市部から工場をどんどん追い出せる方法であります工場等制限法というふうなものが、これが大きな足かせになっているのではないかなと思っております。中央から地方へ出す、これは多極分散型国土形成という中では非常に重要かもしれませんが、これだけのハイテクの時代になってさましたら、どうしても大都市でないと製造しても意味をなさないようなものがたくさんあると思います。それを都市は受け入れられない。また、海外から日本に進出したいと考えましても、よく御承知のとおり、日本から海外への投資は多くても、海外から日本への投資は少ない。それの大きな足かせが、やはり工場等制限法ではないかと思います。
　私どもの地元、京阪神三府県、三政令指定都市、そして京都、大阪、神戸の三商工会議所は、昨年九月二十一日に国土庁、通産省にも要望しておりますし、また大阪の、俗に言います経済五団体、ブロック知事会議等も中止または抜本的見直しとい
うのを非常に要望しておりますし、私がこの委員会で取り上げておるのも再三でございます。
　現状と今後の見通しについて、国土庁の方とそれから通産省としてどう考えるのか、簡潔にまとめていただきたいと思います。
○有賀説明員　工場等制限法の問題でございます。
　この法律は、大都市の中心部への産業、人口の過度の集中を防止し、都市環境の整備改善を図るということが目的でございます。そして今日におきましても、大都市の中心部における産業、人口の集積は依然として大きなものがあり、国土の均衡ある発展を図るという国土政策の観点から、同法の意義は引き続き大きなものがございますので、同法の基本的枠組みはこれを堅持していくことが必要であると考えておるところでございます。
　ただし、この法律は、工場といいましても、工場のうちの作業場の部分、その面積が千平米を超えるものについて制限をしょうという形のものでございまして、例えば研究開発施設のようなもの、こういったものは同法の対象ではございません。また、千平米を超える作業場の新増設につきましても、例えば近代化設備を導入するといったような場合、あるいはいわゆるリストラの場合といったようなものについては、これは通常従業員数がふえるといったようなことが伴わないものでございますので、現在でもこの新増設についてはこれを許可するということで運用いたしておるところでございます。
　今後とも地元の地方公共団体と十分に連携をとりながら、同法の的確な運用を図ってまいりたいと考えている所存であります。
　また、産業の空洞化といった問題でございますけれども、私ども国土庁といたしましても、二十一世紀における近畿圏の整備のあり方につきまして、近畿圏基本整備計画を策定するということに向けまして、国土審議会に近畿圏の計画部会を設けまして、ここで御審議をいただくことを予定しております。その中でもこうした問題について十分御審議がいただけるものと期待しておるところでございます。
○鈴木（孝）政府委員　産業立地につきましては、先生御指摘のように、最近ボーダーレス時代になりまして、企業が国を選ぶ時代という状況になっております。このような中で、大都市圏における製造業の位置づけ、あるいは日本全体を見た場合の製造業の適正配置、また外資系企業がどのように国内に投資するのか、そういう意味で、法律が制定されました状況とかなり違っているのではなかろうか、そういうような認識を私ども持っておりますし、また先生御指摘のように、工場等制限法につきまして、地元経済界からいろいろな要望、緩和、見直しについて要望がなされていることを承知しております。
　そういったことで、私ども、経済界からの要望を踏まえまして、国土庁にも、そのような現在の状況あるいは法律の運用について何とかできないかという話をしております。近畿圏ではございませんけれども、首都圏につきまして、昨年の春に政令改正がされまして、一部運用面での改善がなされております。
　そういったようなことでございますので、私どもといたしましては、この工場等制限法が制定されました状況と現在の状況の違い、あるいは二十一世紀に向けてどのような形にしたらいいのかということにつきましてよく勉強をし、国土庁とも連携をとりながら、この法律の適切な運用に努めてまいりたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、塩谷委員長代理着席〕
○吉田（治）委員　よく連携をして、この問題は早急に解決を図っていただきたい、かように思います。
　次に、規制緩和の一環として、電気事業法またガス事業法等の改正がございまして、昨年、電気料金が改正された、ガス料金が改正された。ヤードスティックによって改正された。しかしながら、どうもこのヤードスティック自身の透明性というのですか、ヤードスティックというのは物差しと日本語で言ったらいいと思います、物差しでやる、その物差し自身が何かどうも私たちにはぴんとこない、見えない。これはまた新たな通産行政の一つの規制というか、目に見えざる規制というふうに言われることもある。最後の最後は、料金というところでぐっと抑え込まれているのではないかというふうなことも言われております。これについての答弁をいただきたい。
　同時に、このときに、新規参入をしよう、電気事業を独占体ではなくて新規参入も認めようということがされております。私どもの大阪府においても、たしか私どもが聞いた話では、七十社近くが発電事業に乗り出したい、会社の約款も定時株主総会で変えた。しかしながら、実際始めてみると非常に厳しい環境基準がある。国の大気汚染法だとか大阪府の公害防止条例等以外の、俗に言う紳士協定と言われている厳しい禁止協定があって、これをクリアするには、自分たちはもう発電所なんかつくるほどの資金力がない。七十社はほぼゼロになるのではないか。
　果たして、これ、エネルギーコストという部分、環境というのは非常に大事でありますけれども、それを含めた部分で環境というものによって——しかもこれが国の法律によって、また条例によってではなくて、地方自治の話ではよく言われるように横出し、はみ出し、それによって規制をされている。環境というものを守るというのは非常に重要なことでありますが、新しい産業を興して雇用をふやしていくということも、やはりこれまた重要なことだと思うのですけれども、その辺のことについて環境庁としてはどう考えるのか、どう取り組むのか。
　これはもう規制緩和が起こってくると、そういう話があちらこちらに出てくると思います。私が聞いた話では、最終的には、大阪としては七十社もつくってもらったらちょっと大変なので、その環境基準によって何社か精査していくとかしないととかいう話も聞いております。
　やはりその辺の調整というのは大事だと思いますので、環境庁の担当者と、またこれを進める通産の立場をここで述べていただきたいと思います。
○寺田説明員　お答え申し上げます。
　まず、環境庁の基本的立場でございますけれども、新規参入企業につきましても、これまで電気事業者同様に、通商産業省さんに御指導をお願いいたしまして、国としては一定規模以上の発電については環境影響評価を実施していただきまして、環境庁としてもそれを適切に審査するというのが基本的立場でございます。
　お尋ねの、地元の地方公共団体の公害防止協定等の問題でございますけれども、これはあくまで地方自治体が独自の御判断でおやりになっているというものでございまして、私ども環境庁としては、これに関与するという立場にはないというふうに考えております。
○江崎政府委員　まず、ヤードスティックの問題でございますけれども、御指摘のように、この一月から電気、ガスの料金の査定につきまして、ヤードスティック査定というのを導入したわけでございます。この査定は、電力とガス、それぞれの事業者が効率化の度合いに応じまして、共通の尺度で相対的にその効率化の度合いを比較いたしまして、それに応じましてふさわしい効率化努力目標を決めまして、減額査定をするという制度でございます。
　査定方法につきまして、今委員御指摘のように不透明になってはいけないということは、私どももこの設計の当時から非常に留意をしたところでございまして、制度の客観性、透明性の確保に最大限努力を払いました。具体的には、この効率化の度合いを比較する場合の指標のとり方ですとか、それから比較の方法、それからその査定の結果どのような減額査定が行われるのかというようなことにつきまして、審査基準等を通じましてすべて公開をしております。したがいまして、今委員の御指摘のような懸念は、私どもはないのではないかというふうに考えております。
　それから、卸発電に新規参入の問題についての環境規制の問題でございますけれども、事前の説明で私どもが承知しておりますのは、電力会社六社が購入予定ということで、合計二百六十五万キロワットを購入するという予定になっております。これらにつきまして、いろいろな基準、満たすべき要件等を公表しておりまして、新しく参入したいという人たちにつきましては、こうしたものをぜひクリアしていただきたいと思っております。
　それから環境面の規制ですが、これは私ども一定規模以上は、新規参入であろうとあるいは従来の電気事業者であろうと、環境アセスメントというのをやるつもりでございますが、地方が独自に条例ですとかあるいは紳士協定等の格好で環境規制をおやりになる場合には、これは私どもコメントする立場ではないのですが、今委員も御指摘になったように、環境面の規制というのはまた一方で非常に重要な国民の要請でございますので、ぜひこれを新規参入者の努力によってクリアをして、その上でぜひこの卸発電に参入してもらいたいという期待をしているところでございます。
　　　　〔塩谷委員長代理退席、委員長着席〕