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○海老原義彦君　御丁寧な解説で、いろいろな問題を一つずつ当たって考えていっているんだという状況はよくわかるわけでございますが、やはり一番の基本的な原因は、日本の木材、杉にしろ、ヒノキですらも質的にどうなんだろうか。外材が割合高くなって、価格堅調で推移しているというお話もございましたけれども、やはり外材に比べてどうしても国内産の杉は品質が少し悪いのではないかということが根本にある。私は、その根本の問題をもう少し深く考えてみますと、日本の木材産業、林業はいわば米づくりと同じだと思うんです。米は本来熱帯の作物でありますけれども、今や北海道まで品種改良によりつくれるようになって、なかなかいいものができます。しかし、大変な手間がかかる、米づくりというのは大変なことであるということはもう日本国民みんなわかっておるわけです。
　さて、日本の杉というのは、戦争中、お山の杉の子という歌がありまして、はげ山に杉を植えようという運動が起こって、戦後も引き続き杉をどんどん植えてきた。はげ山さえあれば杉を植えたと。杉というのが日本の山林なんだと、そういうふうに考えてきた。そこにやはり間違いがあったんじゃないだろうか。杉というのは本来ある程度どこにでも生育しますけれども、しかし適地適産ということがあるんじゃなかろうか。そういう問題をもう少し考えていったらどうなんだろうかなと思うわけでございます。言うなれば、環境条件に合った無理のない樹種をこれからは植えていくべきだ。杉一本やりということを改めていくべきじゃないか。かなり無理な条件のもとで杉を植えておるということ、これが日本の林業の非常に手間がかかる、また材質も余りすぐれたものにならないという一つの要件ではないのかなという気がいたすわけでございますが、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　戦後の約五十年間の植林で一千万ヘクタールという大変な森林資源を国民的な運動の中でやってきたわけであります。
　確かに先生御指摘のとおり、一つの区切りとして振り返ってみますならば、杉というのは比較的全国どこにでも植えられる、あるいは成長が比較的早いということのメリットは当時としてはありましたけれども、やはり山として、あるいは材として新たな工夫が必要なのではないか。例えば複層林施業でありますとか長伐期施業でありますとか、これも財源とか手間がかかるものですから、なかなか間伐がきめ細かくできないことによって、材として、木としての品質というものに影響が出てくるわけでございます。
　そういったようなことも含め、今申し上げたようなことを初めとして、例えば広葉樹を重点的にこれからは植えていくとかいうこと、そして立派な木をつくり、そして木材としても品質の高い、付加価値の高い材をつくっていくように、文字どおり川上から川下まで一貫した森林あるいは林業体制というものを改めて検討し、また反省点も幾つかあると言わざるを得ませんので、先ほど申し上げたような基本的な懇談会の御議論の場も含めまして、当委員会の先生の御指摘も含めまして、我々としても検討していかなければならないというふうに考えております。
○海老原義彦君　適地適種ということを考えていきます場合に、日本の林というのは本来どんなものであったんだろうか。いわば人間の手が入る前の、例えば縄文時代にはどうだったんだろうかと。縄文時代には東北地方でもトチだクリだというような広葉樹があって、それを食って生きていたわけでございます。
　日本というのは南北に非常に長い島でございますから、南は亜熱帯から北は亜寒帯まで、中間が暖帯、温帯といったような、そういったそれぞれの地帯に応じて昔から生えていた在来の木というのはやはりその土地に一番適したものではなかろうか。そういうことを考えて環境に合ったものを植えていく。
　もちろん、昔からあった木が全部何でもいいかというと、それは生産性などの面でいろいろと考えていかなきゃならぬということもあるかと思いますけれども、これは私が云々いたしますよりも、せっかく林野庁の大専門家が来ておられると思いますので、亜熱帯林、暖帯林、温帯林、亜寒帯林といったものの、我が国でのどの辺の地理的位置がそういうところなのか、そこにある代表的な本来の樹種はどんなものなのか、ちょっと御説明をいただきたいと思うんです。
○政府委員（山本徹君）　まず亜熱帯林でございますが、位置としては九州の種子島、屋久島以南及び小笠原諸島でございまして、代表樹種がマングローブ、ガジュマル等でございます。
　それから暖帯林でございますが、これは中部以南、九州、中四国、近畿、それから東北の南部以南が暖帯林でございまして、代表樹種としてはシイ、カシ、タブでございます。
　それから温帯林、これは主として本州の北部でございまして、中部・関東地方の丘陵、山岳、それから東北、北海道西部まででございますが、代表樹種がブナ、ミズナラでございます。それから、亜寒帯林は北海道の中部、東部、それから本州の山岳地帯の山頂部周辺でございますが、代表樹種はエゾマツ、カンバ等でございます。
○海老原義彦君　今の御説明のように、比較的南の方では常緑広葉樹、いわゆる照葉樹が本来の木であると。それで、中ぐらいへ行きますと、落葉広葉樹、常緑広葉樹、いろいろまざっておると。もっと北の方へ行きますと、今、代表樹としてエゾマツとカンバをお挙げになりましたけれども、北海道ではセンノキなどというのも広葉樹として有名な木のようでございます。また、今お挙げにならなかったもので、南の方で言えばクスノキというようなものも有名なものだろうと思うんです。
　そういったいろいろな樹種を杉にこだわらないで植えていくことによって、日本の林業はもっと環境に沿ったもの、環境に沿ったというのは育てやすいということ、それと同時に生物多様性を満たしていくというような地球環境的な意味も出てくるのかなと思うわけでございます。
　具体的に申しますと、先ほど農林大臣もちょっとお触れになりましたけれども、複層林といったような構想あるいは長伐期林といったような構想があるわけでございます。
　複層林というのは、例えば現在杉の林であるというところを、大きいものを一本残して周りに、本来土地柄が落葉広葉樹の土地であるならば落葉広葉樹を植えていくというようにして、さらにその下草というような、何層にもなった複層を私はイメージしているわけでございますが、農林大臣、そんなような考え方でよろしいのでございましょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　先生の御指摘のとおりだと思います。
　いろいろな樹種、それから伐期をずらしていくということを中心にして、文字どおり山林の持つ力が最大限発揮できるようにしていこうということでございます。
○海老原義彦君　長伐期林というのは、これはある程度木を太く大きく育てていく、そのためには、植え方ももっと今よりも間隔を広げて枝を張れるようにして、枝を張れば根も張るわけでございまして、土が流れるというようなことがないようにしっかりと根が張れる。これは地崩れ防止とか砂防とか、そういったものにも大事なことかと思うわけでございますし、また保水力も増すということ、そういったようないろいろなメリットがあるのが長伐期林だと、そういうふうに漠然と理解しているわけでございますが、そういったことでよろしいのでございましょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　おっしゃるとおりでございます。
　一つだけ加えさせていただきますならば、材としての質もよりよくなるというふうに理解をしております。
○海老原義彦君　さて、そうやってなるべく天然に近いような人工林を造成していくということがこれからの一つの行き方として大事でありますが、それと同時に、天然林そのものも残していかなければならない。やはり種の多様性とか遺伝子プールとかそういったことを考えていく。そういう地球環境的な問題だけでなくて、林業自体としても、天然林でうろのあるところでなければフクロウはすまない、フクロウがいなければネズミが繁殖し鼠害が起こるというようなこともあるわけで、そういった生物循環を維持していくためにも天然林を保護するということも重要かと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　一千万ヘクタールの人工林以外のものを我々いわゆる天然林というような大ざっぱな言い方をしておりますけれども、日本は木とともに歩み森林空間を大事なものとしてまいりましたので、そういう意味で、天然林的なもの、厳密にどこまでが天然林かというのは何回も何百年もの間にやっておりますからなかなか難しいところもあるかもしれませんが、いわゆる天然林としてやっているものにつきましては、これは当然そこの植生あるいは森林を守っていかなければならないということで、この部分につきましては、自然公園法あるいは鳥獣保護法等のいろいろな法律もございまして、特に環境庁と密接な連絡をとりながらこの天然林の持続的な維持、そのための管理というものに十分注意を払っていかなければならないというふうに思っております。
○海老原義彦君　天然林の保護管理については環境庁の所掌でもあるかと思いますので、これは環境庁長官からも一言、天然林の問題についてお話しいただけませんか。
○国務大臣（真鍋賢二君）　先ほど来先生から御質問がありましたが、動物の生息なんかが随分変化しておるということでありまして、昨年も中国に参りましたときに、長江の周辺には水害の後ネズミが大量に発生しておる、そして他の動植物が絶滅状態にあるということで、ネズミ退治をしなければならないというようなお話も伺ったわけであります。そういう生態系の変化ということについてやはり注目して対策を講じていかなければならないのでないかと考えておるわけであります。
　そこで、天然林は多様な動植物をはぐくむ重要な生態系であるとともに、山岳とか河川と一体となって美しい自然景観を形成しておるのは御承知のとおりでございます。これらの天然林の保護、育成を図ることは、生物の多様性の保全、すぐれた自然景観の保護、さらには人と自然との豊かな触れ合いの観点からも重要である、こう考えておる次第であります。
　そして、環境庁におきましても、従来より自然環境保全地域や国立公園などの指定によりすぐれた天然林の地域の適切な保全を図ってきたところでありますけれども、今後とも、これらの施策等を通じまして天然林の保護育成に取り組んでいきたいと思っておるわけであります。先生の御指摘のような天然林の保護育成について、万般の策を講じていきたいと思っておるところであります。
○海老原義彦君　次に、林業に携わってきた人々、国有林野の労働者もそうでございますし、そうでない周辺の民有林の方々にしても、こういった方々はこれからやはり仕事の内容が変わってくるんだろうと思うんです。今までの単層林の施業と全く違う施業をこれからやっていかなきゃならぬ。また、それはどっちかというと労働力を余り要さないことが多くなってきて、反面、守備範囲は大変広くなってくるという気がするんです。
　そういった転換ということについて、林野庁として積極的に進めていかなければならないと思うんですが、その辺はいかがでございましょうか。
○政府委員（山本徹君）　先生御指摘のとおり、これまで杉、ヒノキを中心とした人工林の育成に努力してまいったわけでございますけれども、森林の国土保全、環境保全等の多面的な機能が国民から求められるようになっておるわけでございまして、このために、御指摘のとおり天然林を保全、整備する、またこれまで以上に広葉樹を重視した施業を行う、また施業でも一斉造林、一斉皆伐から、大臣も御答弁申し上げましたように複層林の施業あるいは長伐期の施業あるいは針葉樹と広葉樹の混交林の育成といったような新しい施業の方法に取り組んでまいらなければなりません。
　私ども、こういった新しい施業について、行政や試験研究機関あるいは現場の普及機関等とも一体となってこれに取り組み、国民のニーズに沿った多様な役割を果たすような森林の育成に今後一層努力してまいりたいと思っております。
○海老原義彦君　次に、もう少し天然林の方まで頭に置いて考えてみますと、環境を保護するための施業というのはなかなか難しい問題でございまして、林のことをよくわかっている人がいなきゃいけない。そういう場合に、古くからやっておられる林家の方々の御協力をいただいて、天然林保護という面でも今まで林業に従事してきた林家の方々の御協力というのも非常に大事かと思います。
　また、今度は逆の方の観点から、新しくそういった環境問題に目覚めて協力しようというＮＰＯの方々、これは知識はないけれども熱意があるというような方々の御協力も必要かと思います。
　そういったことについて、とりあえずこれは農林大臣にお答えいただきたいんですが、農林省としてはどういうふうにお考えでございましょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　今度の国有林改革で、国有林の八割が公益的機能、二割が経済林としての位置づけというふうになりましたけれども、山全体をきちっと管理していくということについては責任の大きさを引き続き感じておるわけでございます。
　そういう中で、いわゆる普段の枝打ちとか間伐、林道等につきましては民間に委託するということになるわけでございますけれども、やはり山全体をきちっと林野庁のプロの職員が見ていくと同時に、いわゆる先生御指摘のボランティアやＮＰＯによる森林づくりというものは、これは国民的な理解を深めるという意味でも非常に大事でございますし、繰り返しになりますけれども、先ほども申し上げました子供たちに山に親しんでもらうということも非常に大事でございます。
　そういう意味で、森林ボランティアあるいは森林を子供たちが見ていくときのインストラクターといったものを林野庁としても養成しておりまして、情報提供と同時に技術研修の実施等の支援策を、今文部省あるいは環境庁と連絡をとりながら、人材の育成、そのための技術研修というものに取り組んでおるところでございます。
○海老原義彦君　今の問題について、環境庁長官、もし何かおっしゃることがあれば、一言お願いいたします。
○国務大臣（真鍋賢二君）　環境庁でも国立公園等々の管理のためにいろんなボランティア活動をお願いいたしておるところであります。近郊で、例えば箱根周辺でボランティア活動の皆さん方の募集をいたしましたところ大変な数の人に応募していただきました。我々が期待しておる以上にたくさんの人の関心を集め、そしてまた協力をいただけるということはまことにありがたい限りだと思っておるわけでありまして、その人たちの活用の場をいろいろとつくってまいらなければならないと思っておるわけであります。
　このところ、ＮＰＯにしてもＮＧＯにしてもボランティア活動の盛んな状態になりつつあるわけでありまして、私は、この傾向は非常にいい傾向じゃないだろうかと思っておるわけであります。
　いずれにいたしましても、自然との親しみ、そしてまた自然を美しく保持していくためにはどのような対策を講じたらいいか、それを日々考えながら問題の処理に当たっていきたいと思っておるところであります。
○海老原義彦君　どうもありがとうございました。
　農林大臣、十時から委員会でお忙しいようでございますので、まとめて農林大臣に最後にひとつお伺いいたしたいと思います。
　国有林野事業の問題でございますけれども、昨年秋の法律成立で抜本的改革が緒についたわけでございます。まさに今年度から平成十五年を目指してやっていくということでございますが、その現状と今後の方向、方策といったものについてざっとお話しいただけませんでしょうか。膨大な中身でございますので、時間もございませんから、ざっとお話しいただいて、次の委員会にお出になっていただくということにいたしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　昨年御審議をいただきまして十月から新しい法律がスタートしたわけでございます。その中で、ポイントを簡潔に申し上げさせていただきますならば、先ほど申し上げた公益的な機能八、そして経済林的な役割を二ということで、それまでの公益林四五、経済的な役割五五というものを完全に逆転した位置づけにしたわけでございます。
　それと同時に、事業の民間委託化をしていくということ等によりまして、職員の大幅な減少ということも一定の条件のもとで労使間で合意ができまして、実質、国有林の現場としては今年の三月一日からスタートをいたしました。大幅な森林管理事務所の削減等々、役所としての役割も合理化、統合ということにいたしました。
　これは何を目的にしているかというと、やはり国有林野行政というものをきちっとやっていく、あるいは日本の全体の山をきちっと管理していくという最終目的のために、当時三兆八千億円ありました累積債務を独力で返せる、五十年かけてという大変長いタイムでございますけれども、材の公売あるいは林野庁の所有地の売却等で五十年かけて一兆円を自助努力で返していく、二・八兆円については一般会計の方にお願いをいたす、そしてまた一兆円分の利子については一般会計の方から充足をしていただくということで、三兆八千億のうちの一兆部分につきましては自助努力で五十年をかけてこの累積債務を解消していこうということでございます。
　これと並びまして、国有林あるいはまた公有林、民有林との一体的な事業というものも民間業者も含めましてやっていくことによって、長期的な計画ではございますけれども、先ほど申し上げたように、これから適齢伐期の木が生えてくる、それから林業をめぐる環境も何としてもよくしていかなければいけないということで、山そのもの、あるいは森林空間、あるいはそこに住む人々、そしてまた森林木材産業、全体が持続的な発展ができるようにしていこうということで国有林野等の抜本的な改革を行い、現在平成十五年の集中改革期間までにスタートの方向性をつくっていきたいというふうに考えているところでございます。
○海老原義彦君　農林水産大臣、どうもありがとうございました。あとは総務庁に対する質問でございますので、大臣、御退席いただいて結構でございます。
　総務庁に対する質問でございますが、林野庁と環境省との間で林野行政に関して所掌がどうもダブっているというのは、よく読めばダブってはいない、だけれども個々の具体的な事例で考えていくと一体これはどういうふうに考えたらいいんだろうなというような問題があるので、ひとつこれは初めに具体的な問題を提起いたします。
　森林計画というものを林野庁で立てます。全国森林計画あるいは地域別森林計画、流域森林計画といったようなものがあると思うんですが、その森林計画というのは森林に関する計画でございまして、そうすると環境庁が所管する森林に関する計画とこれはどういうふうに違ってくるのかなということ、ここら辺ひとつ事務局長さんから明快な御説明をお願いしたいと思うんです。
○政府委員（河野昭君）　流域別の森林計画であります全国森林計画についてでございますが、これにつきましては、森林の保続培養と森林生産力の増進を任務とします農林水産大臣が引き続き策定することとしております。
　そこで、環境省とのかかわりでございますが、これにつきましては基本法の規定の趣旨に沿いまして、まず全国森林計画の作成に当たっては農林水産大臣が環境大臣に協議すること、また環境基本計画との調和をするという規定を森林法に盛り込む、そういう措置をとることを先般の四月二十七日に決定いたしました方針で明らかにしております。
　また、全国森林計画の下位計画であります国有林の地域別の森林計画につきましても、これは林野庁の森林管理局長が策定する際には環境省と実務レベルの連絡調整を行うこととしております。
○海老原義彦君　大変明快な説明でよくわかりました。
　しかし、やはり基本的な疑問として残っておりますのは、いわばこれからの林業というものは環境産業的な面が非常に強くなってくる、そうすると、林野庁というものの所属は農林水産省でよろしいのか、それとも環境省にすべきなのか。環境産業的と申しましても、やはり中山間農村の場合にはどうしても農業と林業の一体性という問題もございますし、大変難しい問題でございます。ここら辺をとりあえずはすっきりと今のような体系にお分けになって総務庁では考えておられるわけですが、将来見直すとかそういった場合にどういうふうにお考えになるのか。
　いずれにせよ、この林野行政というものはせっかく改革が始まったところでございまして、一体となってやっていくということが大事だろうと思いますので、そういった公益的な林野行政、環境的な林野行政にプラスになるような方向でお考えいただきたいと思うわけでございますが、総務庁長官の御答弁をお願いいたしまして、これで最後の質問といたします。
○国務大臣（太田誠一君）　農林水産省は森林の保続培養と森林生産力の増進をその任務とし、森林資源の確保、森林の整備、国有林野の管理経営などをその所掌事務としております。一方、環境省は、環境の保全を任務とし、森林の保全に関しては環境保全の観点からの基準、計画の策定などをその所掌事務といたしたところであります。
　それで、これは今回の中央省庁改革における基本法をベースにした考え方でありますので、それ以上のことは本来私が言うべきことではありませんが、私も政治家として日ごろから環境あるいは森林政策のあり方については非常に委員と同じような考え方を持っておりますのであえて申し上げますと、結局国がさまざまな市場で取引されるべき、つまり業として成り立ち得る世界ではなくて、そこで国が何か手を差し伸べなければ維持できないような産業というものは、これは一時的に手を差し伸べることであればよいのですけれども、未来永劫ずっとやっていかなくちゃいけないということについては、それを超える政策目標がなければそれを続けることは許されないわけでございますから、永久恒久的な政策目標は何かといえば、それは今おっしゃるいわゆる公益的機能というのはつまるところは環境政策のことでありますから、環境政策というものが将来のひとり林野だけではなくて農林水産全体について一つの柱になり得ることは、そういう日は来るというふうに考えております。
○海老原義彦君　大変踏み込んだ御感触をいただいたわけでもないようでございまして、よく考えてみると当然のお話でございますけれども、いずれにせよ一歩詳しくお話しいただきまして、ありがとうございました。
　終わります。（拍手）
○亀井郁夫君　自由民主党の亀井でございます。引き継ぎまして質問させていただきたいと思います。
　今回の中央省庁の行政改革は、明治以来連綿と続いてきた官僚機構に大きなメスを入れるものであり、大変厳しい事業ではないかと思います。国の内外からも注目されておる事業でございますけれども、ぜひとも成功させなければならないと思います。こうした大改革のときに国会議員の一人としてこの審議に参加できますことはまことに望外の幸せと感じ、微力ながら全力を尽くして頑張らなければならない、そう思っておるわけでもございます。
　今回の行政改革は、第一は行政機能の強化であり、二つ目は行政組織の減量化、効率化でございます。最初の行政機能の強化につきましては内閣の権限強化等、これは大きく言えば行政府の中の問題でございますから、そこで決めていけば何とかできると思いますけれども、二つ目の減量化の問題につきましては、相手があることでございますので、なかなか難しい問題がたくさんあろうかと思うわけでもございます。そういう意味では、私も民間企業に長くおりまして、また地方の議員もさせていただきました。そういう経験をもとにいたしまして、特に地方分権の問題につきましては教育の問題についてお伺いしたいし、そしてまた減量化の問題については独立行政法人の問題について中心にお話を聞きたいと思うわけでもございます。
　まず最初に、教育の問題でございますけれども、教育は私が言うまでもなく子供一人一人をいかに育てていくかということであり次代を担う人材の育成でございますから、大変大切なことは言うまでもないわけでございます。それだけに教育に果たす国の役割というものは大変大きなものがあろうかと思うわけでございまして、そういう意味では地方分権という形で権限を地方に移していくということに果たして全部なじむのかということでは、なじまない部分もたくさんあるように私は思うわけでもございます。
　そういう意味では、教育の地方分権という問題に対して、どのような観点から国の役割というものを考えられ、実行しようとしておられるのか、大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（有馬朗人君）　お答え申し上げます。
　教育行政におきましては、憲法で定められました国民の教育を受ける権利を保障していかなければなりません。そういう意味で、今御指摘のように、全国的な教育ということが問題でございまして、全国的な教育の機会均等を確保する、それから教育水準の維持向上を図る、こういう観点が非常に大切でございます。そこで、国、都道府県、市町村がそれぞれの責任と役割を果たしながら互いに連携、協力していくことが基本であると考えております。
　こういう考え方で、国は一体何をやるかということでございますが、国は、教育行政における基本的な制度の枠組みの制定、それから全国的な基準の設定、必要な財源援助などの役割を担っていると思っております。また、国といたしましては、我が国全体の教育の発展充実を図る観点から、必要な指導、助言、あるいは是正の要求等を通じまして、地方公共団体における教育事務の適正な実施を確保することとしております。
　文部省といたしましては、今後とも、このような国の責任と役割を十分果たすべく努力をしてまいりたいと思っております。
○亀井郁夫君　大臣のお考えはよくわかりました。
　実は、私、広島の出身でございますけれども、昨年四月、この参議院の予算委員会におきまして広島県の教育現場のありようが明らかになりました。早速四月には文部省から、異例のことでございますけれども、広島県に調査団を派遣していただき、そしてまた五月には十数項目にわたりまして是正勧告をしていただいたわけでございます。
　こういうことを契機にいたしまして、広島県の教育も四十年来手がつけられなかったと大蔵大臣の宮澤先生が言われたように、大変厳しい中にありましたけれども、ようやく手がつき始めたという状況ではないかと思います。そうした中で、残念ながら去る二月二十八日には世羅高校の校長先生がみずから命を絶つという事件も起こりました。非常にまだ厳しい状況にございます。
　そしてまた、去る五月二十一、二十二日には、自由民主党の参議院の政務調査会の方々が調査団を派遣していただきまして、そして現地におきましていろいろと力強い御指導をちょうだいしたということで、ようやく動こうかとしております。
　このように、まだまだ文部省や中央の力をかりなければ教育の現場の風土の改善ができないということは本当に残念な限りでございますけれども、しかし、これがまた広島県の教育の現実でもあるわけであります。特に広島県の教育の場合には外部の団体、具体的には解放同盟でございますけれども、それの強い介入を受けました。そういう意味では、学習指導要領をいかに実施するかではなしに、いかに守らないかということに一生懸命やっている、言うなれば、ある意味では解放区になってしまっている教育現場もあるわけでございます。
　こういうふうな状況の中で、なすすべのない市町村の教育委員会の実態を直接見ますと、教育、特に初等中等教育につきまして、私は大幅な権限を地方に移譲してしまうことが果たしていいんだろうか、正しいんだろうかというふうに思わざるを得ないわけでありまして、地方分権についても大変な危うさを感じておるわけでもございます。
　そういう観点から、今回の改正につきまして幾つかの項目について具体的に御意見をちょうだいしたいと思うわけでございます。
　第一が、第四十三条の改正でございますけれども、第四十三条では、県教委は、従来、市町村の教育委員会に対して県費負担教職員の服務の監督につきまして、「一般的指示を行うことができる。」と決めてありましたけれども、今回はこれが「技術的な基準を設けることができる。」というだけに変更になったわけでございます。
　教員の服務につきましては非常に大きな問題があるわけでございまして、特に広島県の場合は、同和教育研究協議会への参加やら、あるいは教職員組合への参加等、職場で自殺するケースも非常に多くて問題もあるわけでございますが、そういう意味では、学校の秩序を回復するにはやはりこの服務の監督というものが大事なわけでございます。これを、指示を行わないで技術的な基準を設けるだけで県の教育委員会は市町村の教育委員会なり学校現場を指導できるんだろうかと思うんですが、この辺、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　県費で負担をいたしております教職員であります市町村立の小中学校の教職員は、その勤務する学校を設置する市町村の職員としての身分を有する者でございます。したがいまして、その服務監督につきましては市町村の教育委員会が行い、任免、分限、懲戒等の身分取り扱いなどいわゆる人事につきましては市町村教育委員会の内申をもって都道府県教育委員会が行うこととなっております。
　こういう県費負担教職員制度の特殊性にかんがみまして、県費負担教職員の任免その他の進退を適切に行うため、現行の地教行法第四十三条においては、例えば都道府県へ提出する事故報告書や内申の様式等について、都道府県が市町村に対して一般的指示を行うこととされているところでございます。
　今回の改正におきましては、地方分権推進計画を踏まえまして、今後は、地方公共団体の自治事務に関し国または都道府県は指示を行わないという一般原則に基づきこの一般的指示に係る規定を廃止するものでございますが、新たに服務監督等に関して都道府県教育委員会が技術的基準を設けることができるということになっております。これによりまして、今後とも、都道府県教育委員会と市町村の教育委員会が協力して県費負担教職員の身分取り扱いを円滑に行い、服務基準を確保できるものと考えております。
○亀井郁夫君　ただいまのお話でございますと、県の教育委員会と市町村の教育委員会が一体となって服務の監督はやる、やれるんだというお話でございましたけれども、そのように理解させていただいてよろしゅうございますね。
　それでは、そのように理解させていただきまして、次の質問に移らせていただきます。
　次は、同じように第四十八条の、これは指導、助言、援助の問題でございますけれども、従来は文部大臣は都道府県や市町村に対しまして「事務の適正な処理を図るため、必要な指導、助言又は援助を行うものとする。」と決めてありましたけれども、今回は「行うことができる」と一歩下がった表現になっておるわけであります。同時にまた、第四項では、県市町村長は文部大臣に対しまして必要な指導、助言、援助を求めることができるということが新設されておるわけでございます。
　この二つを考えてみますと、町からの要請があったときだけに文部大臣が必要な指導、助言、援助ができるんではないかというふうな読み方にもとれるんですが、そのようにとられますと大変なことになるわけでございます。その意味では、大臣が必要と判断した場合にはいつでも指導、助言、援助ができるという形でのこの「必要な」という意味なのか、あるいは先ほども申し上げましたように、文部大臣は求められたときのみ必要な指導、助言ができるのか、二つの解釈が対立するわけでございますけれども、どちらの解釈に文部省としては立っておられるのか、御指導願いたいと思います。
○国務大臣（有馬朗人君）　ただいまの御質問に対して、簡単にお答えすれば、両方できるということでございます。
　もう少し詳しく申し上げます。
　地教行法第四十八条の改正は、地方分権推進計画及び中央教育審議会答申を踏まえまして、各教育委員会が地域の需要に応じ主体的かつ積極的に教育行政を展開することができるようにするという観点から、地方公共団体の判断を過度に制約することのないよう指導等のあり方を見直すものでございます。
　具体的には、第一項につきましては、指導等を「行うものとする」との規定を「行うことができる」と改め、御指摘のとおりでございますが、従来、指導等について、文部大臣の責務として考えられていたものを文部大臣が必要と認める場合にその主体的な判断により行うことができる旨を明らかにしたものでございます。
　なお、第四十八条第四項は、文部大臣または都道府県教育委員会が主体的な判断により行う指導等とは別に、地方公共団体の長または教育委員会が文部大臣または都道府県教育委員会に対し指導等を求めることができると規定したものでございます。
　そういう意味で、御指摘のように都道府県教育委員会や市町村教育委員会の求めがあって初めて文部大臣が指導等を行うことができるというのではございませんで、求めがない場合でも文部大臣は第一項の規定に基づきましてその主体的判断により指導等を行うことができるというものでございます。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。今の大臣のお話でちょっと安心いたしました。
　第四十八条一項は、必要な場合には文部大臣ができるんだということですから、従来の「行うものとする」と実質的には変わらないんだというふうに理解していいんではないかと思いますが、よろしゅうございますね。わかりました。
　それでは、第三点目でございますけれども、第四十九条でございます。
　これは、都道府県の教育委員会が管理運営の基本的事項につきまして教育水準の維持向上のために必要な基準を設けることができるとありましたけれども、これが今回全面削除されたわけでございます。そういう意味では、各学校間いろいろとアンバランスがあっても困るということもございましてそうした形での基準を決めることができたわけでございますが、今度はこれができないということになりますので、現場で混乱が生じやしないかということも危惧されるわけでございます。
　そういう意味では、都道府県教育委員会の教育水準の維持向上のための努力を否定されたような感じがせぬでもないわけでございますし、同時に、市町村に対する県の指導力が弱まりはしないかということを懸念するわけでございますけれども、文部省はこれにつきましてどのように対応すべきだというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　結論的には、特段の問題が生ずることはないと考えております。
　もう少し詳しく申し上げます。
　現行の地方教育行政の組織及び運営に関する法律第四十九条は、市町村立学校等の組織編制等の管理運営の基本的事項について各都道府県教育委員会が必要な基準を設けることができるものとしているところでございます。今回、地方分権推進計画において、従来地方自治法において都道府県の事務とされてまいりました市町村の事務の処理に関する一般的基準の設定など統一的な処理を必要とするものについては廃止されることから、本条の事務についても廃止することとしたものでございます。
　しかしながら、各市町村においては学校の管理運営の基本的事項について学校管理規則が定められており、本条に基づく各都道府県の基準等が廃止されても特段の問題が生ずることはないと考えております。
　都道府県は、今後とも、広域的な教育事業を実施するとともに、学校の管理運営など市町村における教育事業が適切に行われるようこれを支援するという役割を持つものでございまして、地教行法第四十八条により、市町村教育委員会に対して必要な指導、助言等を行う権限を有するものでございます。
○亀井郁夫君　ただいまの大臣の御説明で、基準の設定は削除されるけれども、事実上そういう意味ではこれからも大丈夫だというお話でございますね。安心いたしました。
　それから次は、第五十二条の措置要求の問題でございますけれども、従来は、文部大臣は、教育に関する事務の管理、執行に関し、法令違反または著しく適正を欠き、教育本来の目的達成を阻害していると認めるときは、違反の是正または改善のため必要な措置を講ずべきことを求めることができるとあったわけでございまして、非常に強い権限のように思ったわけでございますが、これが全面的に削除されたわけでございます。また、従来は第二項では文部大臣が必要と認める場合は市町村に対してみずから当該措置を行うことができる、県の教育委員会を飛ばしてやることもできるんだというふうな形で文部大臣のリーダーシップが非常に強く決められておったわけでございますが、これが今回全面的に削除されるということになったわけでございます。
　そういう意味では、文部大臣の地方公共団体に対する指導権が大幅に弱められたような気がしてならないわけでございますけれども、文部大臣の指導性というものは今後どういう形で維持しようとされているのか、お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（有馬朗人君）　地教行法第五十二条は、内閣総理大臣による措置要求を定めました地方自治法第二百四十六条の特例といたしまして、教育事務に関して文部大臣から都道府県、市町村の長または教育委員会に対して同様の措置要求を行うことができることとしております。
　今回の地方自治法の改正案におきまして現行の総理大臣による措置要求制度は廃止することとされており、これを踏まえまして地教行法の改正案におきましても文部大臣の措置要求制度を廃止することといたしたものでございます。
　今後は、地方自治法の改正規定に基づきまして、地方公共団体における教育に関する事務の処理について、それが法令の規定に違反していると認められた場合、または著しく適正を欠き、かつ明らかに公益を害していると認められる場合には都道府県または市町村に対し是正の要求または是正の指示を行うこととなります。
　文部省といたしましては、改正後の地方自治法の規定に従って適切に対処すると考えておりますし、地教行法第四十八条の指導、助言等を通じまして各都道府県及び市町村における教育事務の適正な執行の確保に努めてまいりたいと考えております。
○亀井郁夫君　ただいまの文部大臣のお話を聞きましてちょっと安心したわけでございますけれども、そういう意味では法令違反があったり不適正な状況が続いたり、あるいは公益を害しているというふうなことが教育現場で続けば、これについては断固とした姿勢で地方自治法に従ってやるということでございますので安心いたしました。
　このことをこうしてしつこく聞きましたのは、教育現場ではなかなかうまくいっていない点が多いものですから、そういう意味でこれについての解釈を大臣の口から公の場でお聞きしたいということであったわけでございまして、どうもありがとうございました。
　それでは、引き続きまして独立行政法人の問題についてお尋ねしたいと思います。
　行政の減量化あるいは効率化の大きな手段として、今回独立行政法人という方法がとられることになったわけであります。簡単に言いましたら、自治省を中心とした機関が行政組織の外に出ていくということでございまして、民間企業のリストラ等で使われる分社化に似たような手法ではないかと思うわけでございますし、今回の定員削減のまた大きな目玉でもあろうかと思うわけでございます。
　しかし、よく見ますと、民間企業の場合と違いますのは、独立行政法人が独立採算を必ずしもねらわないで、別法人化されると言われながらも国の丸抱えの法人であるということでございます。そういうことでございますので、一つ運用を間違えれば形だけの定員削減ということになってしまって国民をだましたことになりかねないということにもなりますので、ここら辺についてはやはりしっかりした形で、ぜひとも国民の期待に沿う形でこの独立行政法人の運用をしていかなきゃならないだろうと私は思うわけでございます。
　そういうことにつきまして二、三お尋ねしたいと思うわけでございます。
　まず、基本法を読んでみますと、基本法では「独立行政法人のうち、その業務の停滞が国民生活又は社会経済の安定に直接かつ著しい支障を及ぼすと認められるものその他当該独立行政法人の目的、業務の性質等を総合的に勘案して」「国家公務員の身分を与える」ということで、いわゆる特定独立行政法人の設立を認めておるわけでございます。
　そういう意味では、何か一般の国家公務員の身分を与えられない独立行政法人が一般で、例外的にこういう場合は与えるんですよという言い方なものですから、例外的だろうと思って読んでおったんです。しかし、実際よく見ますと、八十九機関の約七万四千人でございますが、そのうちの何と八十五機関七万三千人ということで、人数にすると九九％が全部特定独立行政法人になってしまっている。一般のいわゆる国家公務員の資格を与えられない独立行政法人はたったわずか四機関で八百名ということでございまして、一％程度ということでございますので、そういう意味では、この形だけ見ますとまことに奇異に感ずるわけでございまして、主客転倒と言ってもいいんではないかと思います。
　また、個別の機関をずっと見ますと、研究所やあるいは病院、印刷関係が多いわけでございまして、第四十条で特別に国家公務員の資格を与えましょうと言っているような条件に見合う、簡単に言うとストライキその他によって業務がストップしたら国民生活に大変大きな影響を及ぼすような仕事というのはどこにも見当たらないわけでございます。それなのに国家公務員の身分を与えられるというのは何か矛盾を感ずるわけでございますが、よくよく見てみますと、四十一条に、これまでの良好な労働関係に配慮するという項目がございます。ははあ、これだな、これを考慮されまして、その他の総合的に勘案してやるという弾力規定を適用されて、この特定独立行政法人に八十五の機関が適用されたのかなと、これは私の推測でございますけれども。
　もちろん、労働組合との関係配慮がこうした組織を変えるときに必要なことは十分よく了解しております。しかし、民間の場合でしたら、既得権を保障するという形でその分だけは現在の人は全部保障するけれども、新しく採用する者にまでということは普通は考えられないわけでございますが、今回の場合は、その人にも全部公務員の身分を与えるということになっておるわけでございます。そうしますと、その分だけ経営の弾力性を欠くことにもなるんじゃないかということで理解に苦しむわけでございますけれども、こういうことになった経緯について、大臣、御説明いただければと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　お答えいたします。
　まず、十年一〇％の話でありますけれども、十年一〇％というのは基本法に書いたことでありまして、それの中には当然独立行政法人のことが入っているということは言えないわけでございます。
　そして、今は十年二五％の削減ということを目標に掲げているわけでございますけれども、この中には独立行政法人化というものが入るわけでございます。
　そして、この辺について、まやかしだとかペテンだとかいうことを言われるわけでございますけれども、小渕総理が自由民主党の総裁選挙で十年二〇％削減という目標を掲げたことは、これはまさに小渕総理のお考えでありますし、また小渕総理を、当時の総裁候補を支えたブレーンの方々のお考えでありますから、その方々がどういう気持ちで言われていたのかということが大切でございます。
　そして私も、総務庁長官に就任をいたしまして行政改革担当大臣になりまして一週間後に、この点については総理のところに行って詰めてきたわけでございまして、それは独立行政法人化ということを含めて二〇％であるというふうに言明をされましたので、以後は、八月の初旬以降は一貫して、私は、二五％の中には独立行政法人が入っておりますということを言っているわけでございます。
　残念ながら、そのことを正しく報道していただけないから、何か当初からごまかしたようなことを言われるわけでございまして、当初から正確に私の申し上げているとおり、あるいは小渕総理が申し上げたとおりに報道がなされていれば、何らそういう誤解はなかったはずでございますということをまず最初に申し上げたいわけであります。
　続いて、国家公務員の身分の話でございますけれども、これはどういうことかといえば、私ども、この作業あるいは独立行政法人の意義づけというものの中で、それが国家公務員の身分を持っているか持っていないかということはそんなに大事なことなのだろうか、むしろそんなに大事なことではないというふうに考えております。
　なぜならば、それは組織としてこの独立行政法人はみずから企業会計原則にのっとってディスクローズをするわけでございますし、また一般の民間の企業と同じようにある規模以上になりましたらば外部の監査を受けるわけであります。そして、しかもその独立行政法人の長、特に役員の中でも長の方々は国家公務員の身分を持たない、国家公務員でない、国家公務員の特別職になるわけでございまして、その実績次第で任期途中で交代をさせられるということがあり得るという、いわゆる民間の経営者と同じような立場に置かれるわけでございます。緊張をして経営に取り組まなければいけないということになるわけでございますので、従来の親方日の丸の国家行政機関とは全く違ったものになるわけでございます。
　そういうことになりますので、国家公務員であるかないかということはそれほど大事な問題ではないというふうに私どもは考えてまいったわけでございます。
　そこで、このときに独立行政法人の職員の身分についてどういう基準でやったのか。これは法律に書いてあることは基本法の四十条でございます。「業務の停滞が国民生活又は社会経済の安定に直接かつ著しい支障を及ぼすと認められるものその他当該独立行政法人の目的、業務の性質等を総合的に勘案して必要と認められるものについては、法令により、その職員に国家公務員の身分を与える」、つまり「その他」というところに多くの独立行政法人の条件がこれを適用させたということでございます。必ずしも良好な労使関係だけを考えてそういうことをいたしたというわけでもないわけでございます。
　そんなことで、先ほど申しましたいわゆる国家公務員型ということが何か従来の国家公務員の身分をそのまま守るというふうに御理解をいただかないようにお願い申し上げたいわけでございます。
　なお、一たん一つの独立行政法人を特定独立行政法人というふうに決めたらば、そこは新規採用される職員も同じように国家公務員の身分を与えるということはそのとおりでございます。そこはまだ工夫の余地がないかということは私も最後まで検討いたしたところでございますけれども、今のところなかなか難しいということでございます。ただ、ほかにまだその本質を損なわないように工夫の余地があるのではないかと考えております。
　それから、定員の管理については、明らかに独立行政法人は先ほど言いました特別職の役員が責任を持つわけでございますので、内閣が直接に定員管理について責任を持たないわけでございますので、国の総定員法の視野で物を考えるときには定員管理から外すというのは、これまた当然のことだと考えております。
○亀井郁夫君　大臣の方から私が質問しないことを随分お答えいただいたんですけれども、予定しておったところをいろいろとお話しいただいたんで随分効率がよくなったわけでございます。
　ただ、今の大臣のお話の中で、国家公務員の身分を与えることが大したことないんだから気にせぬでいいじゃないかと、こうおっしゃるんですけれども、いかがなものでしょうか。
　国民の立場に立ちますと、国家公務員の身分を与えるということに私は随分関心を持っているのが実態だと思うんです。それだけに、国家公務員の身分を与えるということでせっかくこうしていい制度をつくりながら、その大勢の方々をそういう組織を外してそんなにされながら、結局、数字の上のつけかえだけじゃないか、変わっていないじゃないかと。
　実際は、大臣がおっしゃったように、会社の経営内容は違ってくるわけでございます。しかし、これはまだやってみなきゃわからないわけでございます。本当にそのようになればいいと思いますけれども、しかし、国家公務員の身分を与えたということによって、こうした仕事の場合に果たして大臣がおっしゃるような活力のある組織に生まれ変わっていくだろうかというふうに私は思うわけです。
　仕事の性格から、地味な仕事ばかりでございますから、そういう意味では、国民の目にはなかなか変わったなという形では見えないんじゃないかと思うわけです。それだけに、この国家公務員の身分を与えることについては十二分な検討がなされたろうと思ったわけでございまして、そういう意味では、その他だとおっしゃったんですが、「その他」を考えるにいたしましても、やはり国民生活あるいは社会経済に大きな影響を及ぼしはしないかということを考えてスト権の防止等、そういうこともあったんだろうと思うんです。そういうことでこのことがやられたんだろうと思うんです。
　それで、引き続いて今のことに絡みましてですけれども、国家公務員の身分というのは大したことはないと大臣はおっしゃったんですけれども、身分を与えられた会社の人間と与えられなかった会社の人間、具体的にどういうところが違ってどういうところが違わないのか、ちょっと具体的にお教えいただけませんでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　前もって御通告いただいたことにはなかったわけでございますので、後ほど事務局からも補足をさせますけれども、結局は、国家公務員の身分があるかないかというのは、労働基本権に対する制約があるかどうかという問題に尽きるかと思います。したがって、給与については、人事院勧告で行われる、あるいは中労委の裁定で行われるというふうなことの違いになろうかと思います。
　身分保障のあるなしというのは、独立行政法人の設計段階で身分保障をどうするかということは個別に盛り込むかどうかということになるわけであります。当然、その待遇あるいは身分保障についても、例えば民間の企業でも本人の意に沿わず簡単にやめさせることはできないわけでございますので、それは契約の内容でありますので、それほどの本質的な違いとは言えないと思うのでございます。
　ちょっと補足を事務局、よろしいですか。
○政府委員（河野昭君）　今、大臣から御答弁いたしたとおりでございますが、ちょっと順番に申し上げますと、まず国家公務員の身分を持つ者と持たない者との違いで一番大きなのは、争議権がないかあるかということでございます。
　それから、二番目の身分保障につきましては、国家公務員の身分を持つ者は法令の定める事由でなければ免職できないということでございます。それに対して、国家公務員の身分を持たない者については就業規則等において規定されるわけでございます。
　それから、服務等でございますが、兼業の制限等々につきましても、国家公務員の身分を持たない者については就業規則等によって決められる。一般的にはこちらの方がより緩やかになるというふうに考えております。
　また、定員管理につきましては、先ほど大臣から御答弁がありましたが、これはいずれも行政機関の定員管理から外れるということでございます。
○亀井郁夫君　今お話を聞きましたように、結局、争議権があるかないかが基本的には違うので、身分保障だとか服務だとかその他につきましては、国家公務員であろうがなかろうが基本的には差がないわけでございます。
　そういう意味では、そうした場合に、この八十五の機関をこういう形にしたことについては理解に苦しむわけではございますけれども、いろいろな組合の問題等あってやられたんだと思いますから、今後、国家公務員の身分があるということにこだわらない形で、大したことはないんだという大臣のお考えのとおり、自由な形でできるだけこの会社が運営されるようにしていただきたいと思うわけでございます。
　それに絡みまして、新しいこの会社ですけれども、できるだけ弾力的に、それから活力のある形でやるためには、一つは実態的に民間の活力を活用する必要があろうかと思うわけでありますから、採用した人間を別な会計にはできないかもしれません。一般的にはできないにしましても、特別なテーマだとか臨時のテーマだとか、そういったものについては、それに適した有能な人材を期間を限って雇うとか、いろんな形での弾力的なものはやらなきゃならないんじゃないかと思うわけでございます。
　そういう意味では、別個の雇用形態もあわせて考えていただく必要があるのではないかと思いますし、また、法人のいろいろな仕事を民間業者に委託するとかというような形でできるだけ民間の力を活用していただくようにして弾力化、減量化を図っていただきたいと思いますけれども、これについては大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　まさにおっしゃるとおりでございまして、独立行政法人は自己責任であって、弾力的な業務運営を行わせる一方で、厳しい事後評価と見直しを行うことによりまして業務の効率性、質の向上を図り、透明性を確保することを目的にして設立させるものでございますから、当然、今、委員がおっしゃいました民間委託というのは、設立の後、最も意を用いて効率化に努める手段であろうかと考えております。
　特に、独立行政法人が新規採用についてどうしているのかということは最も注目されるところであって、安易なことでやっておれば、当然それは独立行政法人の評価の際に厳しい判断を下されることになると思います。
○亀井郁夫君　次に、独立行政法人の業務の評価の問題についてお尋ねしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事大島慶久君着席〕
　基本法第三十九条で、独立行政法人の業務の実績を評価するために評価委員会を置くことになっております。そういう意味では、評価基準作成やら具体的な実績評価等、非常に難しい問題、重要な問題を担当するわけでございますけれども、この委員の人選は非常に重要だろうと思います。
　と同時に、さらに総務省に設けられます独立行政法人評価委員会という評価委員会は、各府省に設置されます評価委員会の評価結果について意見の表明を行ったり、あるいはまた独立行政法人の事務事業につきまして改廃の勧告等ができるわけでございますから、大変重要な機能を持っている評価委員会でございます。
　そういう意味では、この委員の選任につきましては、他の府省の評価委員会委員と同じような形での選任とは違って、何かもっと重いものにする必要があるのではないかと私は思うわけでございます。具体的には、国会の承認等をやってもいいのじゃないか、それだけ重い仕事で、責任を持って行政に対する評価をやっていっていただきたいな、こう思うわけでございますけれども、この選任の問題については、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　これは、委員の言われますように、通常の審議会と同様に総務大臣の責任のもとで人選を行うということになっておりますけれども、それはどういうことかと申し上げれば、恐らく総務省が最も国民から注目をされる任務がまさにこの政策評価にあるわけでございまして、それこそこの人選というのは国民が広く注目するところでありますので、代々のこれから就任される総務大臣そのものの政治家としての真価が問われる場面でございますので、それは責任を持って総務大臣が人選をするということになるわけでございます。
　人に任せるわけにはいかない、まさに本質的な総務省の仕事でございますから、自分の責任でもって選んで、それを国民の皆様から見ていただくということでなければいけないのではないかと思います。
○亀井郁夫君　委員の人選の問題につきましては、今お話しのとおり、総務大臣がやられるんだと思いますけれども、そういう意味では十分慎重に選んでいただきたいというふうに要望いたします。
　次に、評価の問題に絡みまして、特殊法人の評価の問題についても一緒にちょっと御提案、お話ししたいと思うわけでございます。
　特殊法人は行政に関連する公的事務を遂行するために特別の法律によって特別の設立行為をもって設立された公団や事業団、公庫等でございますが、多種多様あるわけでございます。時代の変遷によりましてその役割、位置づけもだんだん変わってきているということで、これの見直しにつきましても基本法の第四十二条で整理合理化を進めたい、進めるんだという旨が記載されております。
　そういう意味では、独立行政法人につきましては、そういった反省に立って評価委員会を設けて節目節目に評価して、そして次に進んでいくというふうな形になっておりますので、特殊法人で指摘されているような事業運営の非効率性の問題だとか経営内容の不透明性あるいは組織、業務の自己増殖等いろいろな問題がございますけれども、こういう問題は回避されることになっております。今回の評価委員会の設置を機にいたしまして、各府省で担当している特殊法人につきましても、この評価委員会で独立行政法人だけじゃなしにこうしたものについても評価できるようなことを考えてみたらどうだろうかということを御提案するわけでございます。
　もし、それがどうしてもできないのであれば、新たにこういった特殊法人の評価システムというものを御検討いただく必要があるんではないか、その方が望ましいのではないかと思いますけれども、大臣はどのようにお考えでしょうか。