Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　ありがとうございます。初めて前向きな御答弁いただけました。
　それで、例えばの例を一例だけ申し上げておきたいと思いますが、ＡＣＥの阻害剤という血圧の薬がございます。高血圧の治療薬です。これの副作用はせきです。何でせきが出るのかというと、咽頭部を刺激するからせきが出るので、多分、薬剤師の先生方はこの薬を処方されてきたときにはどう説明するかというと、これは高血圧の治療薬ですと、しかも、副作用はせきですと、そういうふうに説明するんです。
　ところが、我々、今、呼吸器科の人間は、これをせき止めとして出しています。これはなぜかというと、誤嚥性の肺炎を防ぐというデータがもう出ていまして、ここの、咽頭部の刺激になるというのは、これサブスタンスＰという物質を介しているというふうに言われているんですが、いずれにしても嚥下反射が改善するんです。高齢者の方々の肺炎の原因の九割以上が誤嚥性の肺炎でして、この誤嚥を防ぐ効果があるということが明らかになってまいりました。そうすると、御案内のとおり肺炎で亡くなる方もすごく多く今いらっしゃいますので、その治療薬として使ってきているわけです。そうすると、これは高血圧の治療薬ですが、我々どう説明しているかというと、誤嚥を防ぐので、せきが止まります、ですから飲んでくださいと。私も実際四例しか処方していませんが、そのうち二例は著効しています。
　ですから、こういう薬に関して言うと、我々は、せき止めですよと、簡単に言えばそういうふうに、せきが止まりますからねと言って処方しているんだけど、薬局に行くと今度はどうなるかというと、副作用でせきですからねって、そういう説明になっちゃうんですよ。そうすると、医者側が、治療者側が説明したのと調剤薬局で患者さんが説明されるのは全く違うことになってしまって、混乱を生じるんですよ。
　ですから、そういう意味合いでいうと、病名を知った上で、病名を、ある程度、がんとかいろんな問題はあるかもしれません、別にこれは伏せて、こちら側から、これは病名告知していませんからと言って送ればいいだけの話であって、元々、医者と患者さんとの間でも病名告知するかしないかという議論はずうっと続いてきているんです。それの延長線だと思えば、別に、ここのところで病名を告知すること自体、そこに知る知らないの話で抵抗感みたいなものが出てくるようなことは僕はないんだと思っていて、是非この点についてこういう観点からも進めていただきたいと、これは御要望申し上げておきたいと、そう思います。
　それから次に、医薬品業界のことについて質問させていただきたいと思いますが。
　今、診療報酬の改定のたびに結局は薬価が引き下げられてきています。薬価が引き下げられた結果、製薬業界どういう努力をしているかというと、生産拠点を海外にどんどん移してきているんですね。この結果、雇用を失うことになっていくわけであって、生産拠点を海外に移すようなことになるともう一つデメリットがあって、研究開発拠点も一緒になって海外に移っていってしまうわけですよ。
　こういう現状を止めるためには、ある程度真っ当な診療報酬で薬価付けてあげないとなかなかうまくいかないんじゃないかと思うんですが、この点は、済みません、大臣、どう思われますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今回の抜本的な薬価制度の見直しにおいてもそういう観点からも議論をさせていただき、また加えて、済みません、ちょっと今手元に、正確な名前は忘れましたけれども、開発等に対する、別途それを支援する予算というものを計上させていただいておりまして、そういった総合的な対応をする中で我が国国内においてより先端的な医薬品等が開発できる、こういう支援を、こういう体制を、あるいはそうした状況をしっかりつくり上げていきたいと、こういうふうに思っております。
○櫻井充君　僕は、財務省が結局のところは診療報酬改定のたびに引下げ、引下げ、引下げとやってきているんですけど、正直申し上げて、財務省そのものが劣化しているような気がするんですよ。財務官僚の方々は努力されていますけど、全体像が見えているんだろうかと。全体像が見えていないからこそこういうような薬価を付けてきてしまうんじゃないかと、私はそう思っているんですが、先輩として、大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今の財務省の考え方についてちょっと私がどうのこうのと言うことは差し控えたいと思いますが、ただ、やっぱり薬価制度そのものにおいて、薬価を決める、そうすると、それが結果としてそれぞれの実際のレートを下げていってしまっている、そしてそれがまた次の薬価改定に反映をしていくという、二年ごとの診療報酬改定においてですね。そういった背景に一体何があるのか、やはりその辺もしっかり含めてこれから毎年調査をしていく、そしてそれに基づいて必要な改定もしていくということが、見据えてきているわけでありますから、単にそれだけをするのではなくて、そこに含めて、一体我々はどういったことをしていけばいいのかといった点からもしっかり議論をさせていただきたいというふうに思っております。
○櫻井充君　財務省からすれば、財政再建上とにかく公的給付を抑制したいという気持ちはよく分かるんです。それから、経済財政諮問会議で竹中さんとかがここの公的給付を抑制しろという数字を出してまいりました。だけど、問題は、公的給付を抑制しろと言っておきながら、竹中さんの言い分は、総医療費は変わらないと言っているんですよ。総医療費変わらないということは何をやろうとしているのかというと、民間の保険会社の出番をつくろうとしているだけですよね。結局、外資から言われて、まあ、あの人はとてもじゃないけれど日本のために働いている人だとは思えませんが、そういう人の意見がまかり通ってきているからおかしな薬価制度というか、おかしな診療報酬改定になるんですよ。
　これは大臣、考えていただきたいのは、納税している人たち、団体はどこかということです。これは自動車業界、それから電機業界、もう一つは化学だと思うんですよ。こういった、その化学のところが生産拠点をどんどん海外に移さざるを得ないような状況になり、今度は雇用も失うようなことになっていって納税額も減っていったら、公的給付を抑制したとしても納税額が減っていったら何の意味もないんですよ。金回らなくなりますよ。海外に行くだけですよ。そういう目先のことしか今財務省は見えてきていないから、だからこういう改定がしょっちゅう行われるわけですよ。
　だから、僕は去年、大臣に質問させていただいたときに、財務省の立場ですか厚生労働省の立場ですかということをお伺いいたしました。やはり厚生労働大臣ですから、もう少し財務省に強く言っていただいて真っ当な薬価を付けていただかないと、これ製薬業界、本当潰れていきますよ。
　御案内かもしれませんが、例えば家電業界で薄型テレビがありますが、国内で見ている薄型テレビは、国内で作っているのは僅か二％です。九八％はもう海外なんです、生産拠点が。これはもうスマホもそうですよ。スマホはここまで数字は大きくありませんが、スマホもそう、タブレットもそう。みんな海外で作って、それで国内に入ってくるような。地元で富士通、富士通じゃないな、今名前変わりましたが、そこも結局は工場を閉めることになりました。閉めました。地元で六百人の雇用が失われているんです。それと同じような形で、製薬メーカーが生産拠点を海外に移せば移すだけ国内の雇用も今度失っていくことになるんですよ。
　そういう問題もあるので、全体像を見て、財政再建だけを見るのではなくてサイクル全体を見た上で考えていただきたいと思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　委員御指摘のように、もちろん雇用等々もありますけれども、やはり日本が創薬をしていく力をしっかりと堅持をしていくということは大変大事なことでありますし、それが、より先端的な医薬品等をいち早く日本の国民の皆さん、あるいは患者の方々が受けることができていくということにもつながっていくわけでありますし、それから、それがひいては、先ほどお話があった雇用の確保であり、あるいはこの国における経済を支え、そしてそれが税収を賄っていくと、こういう全体を当然見ていかなきゃならないというふうに思っておりますので、我々も議論するときに、別にそこのミクロだけではなくて、やはりこうした影響がどれだけ製薬業界全体に及んでいくのか、そして先ほど申し上げた、診療報酬だけではなくてほかの支援措置はないのか、そういったことを総合的に勘案しながら検討させていただいているつもりでございますけれども、引き続きそうした観点に立って、厚生労働省は厚生労働省としての主張をしっかりと展開していきたいと思っております。
○櫻井充君　今、創薬というお話がありまして、本当に大事な観点なんだと思うんですよ。これ、日本の製薬メーカーが創薬しなくなって販売会社になってしまったら、また医療関係の貿易収支の赤字幅は広がっていくだけです。今、公的給付のところから、多分海外メーカーに対して三兆円ぐらいでしょうか、それから医療機械で一兆円ぐらい。要するに、公的皆保険制度は維持されていますが、そこから毎年毎年四兆円ぐらいずつ海外に流れていくことになってくると、そこは絶対的な問題なんだと思うんですよ。
　今、大臣から創薬というお話がありました。現場でまだ診療している側の医者からすると、お願いがあります。なぜ我々は先発薬品を使うときだけサインさせられるのでしょうか。患者さんに説明して、そして先発薬を使いたいと思っているときは全部サインすることになっているんです。ジェネリック使うときはサインの必要性がないんです。つまり、これ一つ取ったって、ジェネリックを優遇しているということですよね。本来であれば、先発薬を優遇してくれるのであれば、先発薬を処方する際にはサインがなくて、ジェネリックを使うときに全部サインしてくると。このサインする手間って相当ありますからね。
　ですから、そういう点から考えても僕は先発薬メーカーを優遇しているとはとても思えないんですけど、この点も考えていただけないですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今、先発品というのは、長期収載ということとジェネリックとの比較だと思います。
　たしかこれはいろんな過程があって、昔はちょっとやり方が違い、ジェネリックをしっかり利用促進をしていこうということで今おっしゃるようなやり方になっているというふうに認識をしているわけでありまして、一方で、世界の様子を見てもかなりジェネリック広範に利用されている。
　それがそういった意味での保険医療費そのものの抑制にもつながるわけでありますから、ジェネリックというものをしっかり利用していただきながら、しかし、やはりどうしても長期収載品でなければならない、こういった場合においてはそれを利用してもらう、そういった制度で今のような仕組みができ上がっているというふうに認識をしてございます。
○櫻井充君　大臣、ある部分は海外の事例を今引かれました。じゃ、海外は特許期間中の薬価って下がっていくんですか。日本だけですよ、下がっていって。そして足立さん、政務官の時代に頑張ってくださって、特例加算にして先発薬の特許期間中の価格を下げないようにしたんです。だけど、これまた下がるようになったでしょう。つまり、そういうところは海外に倣っていなくて、都合のいいところだけ海外のを持ってきて比較するというのは、私はアンフェアだと思いますよ。
　ですから、そういう点でいったら、これも同じことなんですが、薬ができ上がってから最終的に特許が切れてそれからまた長期収載品になっていった、ここのところまで全体を通じて議論していただかないと、なかなか創薬進まないんじゃないかと思いますので、是非御検討いただきたいと思います。
　それから、今、私、済みません、話題また変わりますが、障害者施設の仙台にあるアート・インクルージョン・ファクトリーというところを支援させていただいているんです。今日、本当は資料を付けるはずだったのに、資料を付けるの忘れました。是非、委員の方々、御興味があれば、妄想エンジン全開娘という雅号で描いていて、そこに一番最初に多分こけしガールズと出るので、それ引いていただくといかにかわいいこけしかというのが分かっていただけるんですが。
　ここはアートを通じて障害者を支援しましょうということをやっています。私たまたまある会でこの妄想エンジン全開娘さんを御紹介したところ、とある労働組合が三十周年記念だといって彼女に原画を描いてほしいと依頼して、幾らだったのかというと、百五十万でした。だけど、私は彼女の能力ってすごいと思っていて、例えば有名な画家の山下清さんも自閉症だったと私はお伺いしていますが、彼女もそういう障害を持っている子です。だけど、障害を持っているかもしれない、障害というのは一般社会で障害かもしれないけれど、それを、我々を超えるはるかに高い能力を持ち合わせているものもあるんですよ。
　そうすると、今までの障害者政策というと、言葉は悪いんですが、割と単純作業で、このぐらいのレベルは誰でもできるでしょうというところに主眼が置かれている。だけど、僕はこのアート・インクルージョンの取組を見てもう頭殴られた思いでして、こういうところを何とか支援していくような、そういう体制をつくっていくべきだと思いますが、この点についていかがでしょうか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　我々も委員と全く同じような考え方、思いを持っておりまして、障害のある方の芸術文化活動というのはその自立と社会参加の促進にとって大変重要であると考えておりますし、それが社会的に評価されるとか経済的に評価されるというのも更にいいこと、いいことというか、重要なことであると考えております。
　このことから、平成二十六年度からは障害のある方の芸術文化活動を支援するモデル事業を行ってきましたが、それをバージョンアップして、二十九年度からは一般化しまして、障害者芸術文化活動普及支援事業というのを新しくスタートさせまして、各地に支援センターを設置して、地域でより多くの障害のある方々が芸術文化活動に触れ、表現や創作活動を行える環境づくりを進めているところではございます。
　また、この事業におきまして、障害のある方々の芸術文化活動を支援する人材の育成とか発表の機会を創出するとかとともに、障害のある方や事業所に対しまして作品の権利保護とかあるいは販売などに係る専門的知見によるアドバイスや専門家の紹介なども行っておりまして、作品が多くの人の目に留まる環境づくりを進めているところでございます。
　また、あわせまして、委員から御紹介がありました例が就労継続支援Ｂ型事業所ですので、一般的に、就労継続Ｂ型支援事業所につきましても、ちょっと答弁長くなっちゃいますので簡単に言いますと、障害報酬の関係で支援したり、あるいは予算事業で商品開発とか販売戦略などの専門家が助言を行う事業というのを三十年度予算にも盛り込んでございますので、そういう取組を通じて引き続き支援を図っていきたいというふうに思っているところでございます。
○櫻井充君　いろいろ支援策いただきましたが、僕はやっぱり販売促進するのが一番だと思うんですよ。だけど、残念ながら、その販売促進のところで何か、まあ私のところでもやらせていただいていて、鳴子温泉のところに喫茶店つくりまして、その喫茶店の半分のコーナーはアート・インクルージョンのコーナーにしてあって、販売促進しようと思って、何か補助金ないですかと聞いたら、ないと言われたんですよ。今はあるのかどうか分かりません。
　だけど、大事な点は何かというと、こういうものをいかに広めていくのか、いかに販売促進するのかと。これ、クッキー売っていくのとかパン売るのと同じことですよ、私からすれば。芸術作品だから違うような言い方をするけれど、そうじゃないです。障害者の方々が作られた作品であったとすれば、僕は全く同じことなので、そういうような政策を進めていただきたいなと思うんですが、もう時間なくなりました。
　最後に、大臣、見ていただけたと思うんですけど、彼女の作品を、見ていただけたかどうか。お願いしていたんですが、あのこけし五センチですから、見ていただけていなければ後でまた見ていただきたいと思うんですけど、この点について、最後、御決意いただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　写真ですよね。
○国務大臣（加藤勝信君）　済みません、写真は見させていただきましたけれども、是非一回そのもの自体も見させていただきたいと思っておりますけれども。
　こうした様々な形での取組、もちろんクッキーを作る、いろんなことを、作業をするというのもあると思いますけれども、それぞれ持たれているこうした能力というものを十二分に発揮をしていただく。そして、もはやでき上がった作品というのは、誰がというんじゃなくて、作品そのものとして評価されていくものもたくさんあるというふうに思います。
　昨日、実は発達障害の、特に自閉症の、世界自閉症啓発デーで東京タワーでライトアップもさせていただいたんですけれども、そこには僅かな発達障害者の方の作品しかありませんけれども、やはりその中見ても、これはすごいなと、もう本当に、小学生の作品だったんですが、思うものたくさんあります。やはりそういったものをどう発信して、そして中には売買につなげていく、これをしっかり考えていかなきゃいけないと思います。
○櫻井充君　今日、大臣、本当に前向きな答弁ずっといただいて、感謝申し上げます。
　どうもありがとうございました。
○足立信也君　足立信也です。まだ民進党・新緑風会でございます。よろしくお願いします。
　今、櫻井さん、最後の方に触れられましたけど、今、国民文化祭と障害者芸術・文化祭、これセットでやっております。今年の秋は大分で開催ですので、お時間のある方は是非よろしくお願いします。また、厚労省としてもよろしくお願いします。
　今年度、もう新年度になりましたが、もちろん言われているように、診療報酬改定、介護報酬改定、それから生活保護の見直し、医療計画、介護保険事業計画等々、三十年に一回ですね、セットで変わるのは。そんな大きな節目でございまして、その診療報酬改定と介護報酬改定の一丁目一番地の項目に書いてあるのが、いずれも地域包括ケアシステムですね。
　でも、この言葉を初めて出したのが二〇一一年の介護保険法改正で、一〇年のこれを検討する段階で私は関わっていましたけれども、介護という印象が強過ぎて、本来この地域包括ケアシステムが目指している予防とか医療とか生活支援の統合というのが実は未熟だと私は思っています。もう何度もこの委員会でも言いましたが、この地域包括ケアシステムというのは二十一世紀のコミュニティーの再生なんですね。だから、介護だけに少し矮小化されて思われている方が多いし、当事者の方々、例えば医療や障害、それから保健の方々も余り我が事として受け止めていない方がまだいらっしゃるような気が私はしているんです。
　一つ例を挙げますが、ボストンを拠点とするアイオラヘルスというのがあるんですが、これアメリカの十一州に二十九拠点を持っていて四万人の患者さんがいる。ここは患者集団の医療費を一定額で引き受けていて、疾病の発症抑制や重症化予防によって医療費を削減しようと、そういう取組で、ふだんは何をしているかというと、ドクターはヘルスコーチになる。健康管理、生活指導、生活支援、そこまでやると。肝は、情報の管理、共有なんですよ。情報を共有するということなんですね。患者さんのリアルタイムなモニタリングが極めて重要なんです。
　そこで、例えばこの介護保険法の改正のとき、厚労省も和光市の取組というのをモデル事業としてよくおっしゃいました。これは、十一平方キロの狭い範囲で八万人が住んでいる。情報の共有というのは極めて楽なんですね。それを全国に展開しようというところに無理があったわけですが、現在、地域包括ケアシステムでの、今様々申し上げました保健から医療、介護、福祉、住まい、こういったところの情報共有というのはどうなっているんでしょう。
○国務大臣（加藤勝信君）　地域包括ケアシステムということにおいて、まず基本は介護サービスがどうしても中心ということになりますけれども、介護についてはケアマネが一連のアセスメントをし、またケアプランを作成し、またそれをモニタリングしていくということでありますけれども、そうしたことについて更に必要があれば、地域包括支援センター、そこに設置されております地域ケア会議、そこにおいて、医師やリハビリ専門職等、多職種から構成されているそうした会議において個別事案を検討し、それを通じてまた地域における課題を抽出し、そしてそれへの対応をまた考えていくと、こういう仕組みになっているというふうに認識をしております。
○足立信也君　今朝、実は我が党の部会で生活困窮者自立支援法の改正の議論があったわけですけれども、その中で今私が必要だと申し上げたことは、情報の共有、管理、モニタリングということなんですね。これがなぜ重要かというと、それは、一つは医療費の削減につながるわけです。先ほど申し上げたボストンのアイオラヘルスというのも、医療費は一二％削減できている。それから、医療の質の改善、例えば救急病院の受診率、ふだんからケアしていますから受診率が二〇％削減している。こういうふうに質の改善にもつながっていっているわけです。
　なので、地域包括ケアシステムを医療も介護のところも一丁目一番地に据えたのであれば、今ケアマネジャーが持っているとか主治医が持っているとかありましたが、それを何よりも共有することが大事なんですよ、保健から福祉に関わるところまでですね。この取組は、日本は過去に個人データ等々については非常に厳しい見方をされる時期もありましたけれども、もうコミュニティーを再生し直すと腹に決めたからには、これはしっかり共有しなきゃ、私は、これから先まさに取り組むべきところだと思います。
　かかりつけ医さんも、ふだんは臨床はもちろんですが、公衆衛生も担う。それから、生活への介入ももう当然に必要になるんです。そこで、今朝の部会で私が申し上げたのは、これ、生活保護、今四兆円ぐらいですか、半分が医療費、医療扶助ということの中で、これを何とか抑制しようとしているわけですけれども、今の考え方、もう生活保護受給者というのは役所の方で分かっていて、市町村と国が四分の三、四分の一出すわけですから、その情報を共有して、これしっかり健康管理もできるし、重症化も予防もできるというはずなんですよ。一番、何というか、やらなきゃいけない分野なんですね。ここでこそ私は、生活保護の方々にこういうトータルなアプローチ、情報共有というのが必要だと思うんですが、その点について今朝の答弁では、全くこれからですということだったので、いかがでしょうか、進めるべきだと思いますが。
○国務大臣（加藤勝信君）　まさに今、今国会に提出させていただいております生活保護法の改正、これを通じて医療保険におけるデータヘルス、これも参考にしつつ、福祉事業所がかかりつけの医師との連携の下、生活習慣病の予防、重症化予防を推進する健康管理支援事業、これを生活保護受給者に対する対応として創設をするということでございまして、具体的なことについてはもう委員御承知のとおりですので説明は省略させていただいておりますが、まさにこれからつくっていくということでありますから、そういった意味では今検討ということの説明になっていたんだろうというふうに思いますけれども、これを進めるにおいても、今おっしゃるように、情報というものをしっかり連携していく等々必要になってくるというふうに思っておりますし、先ほど、アイオラですか、そこでのお話もいただいたところでもございます。
　全く仕組みがちょっと違いますから、そのまま対比をするということにはならないわけでありますけれども、相通じる部分もあるというふうに思いますので、この健康管理支援事業そのものは三十三年一月からの導入ということでございますので、それに向けてしっかりと検討させていただきたいと思います。
○足立信也君　この時代、情報を持つこと、利用することを怖がらない、逃げない、それを活用するということがやっぱり極めて大事だと思いますので、是非その方向で検討をお願いします。
　次は、先々週ですか、山本理事が質問をされた無痛分娩のことについてちょっと深掘りしていきたいと思います。
　私は、無痛分娩を望むか望まないかは妊産婦さん自身が決めることであって、それが決められる社会であるべきだという考えです。ところが、昨年春から秋にかけて、メディアスクラムと言えるような、一人医師産科診療所をあたかも閉院に追い込むような報道が連日連日なされました。この医療システムが破壊されたら困るのは国民全体なんですね。
　そこでお聞きしたいんですが、今、出産のうち診療所で何割、そのうち一人産科医師だというものの割合、それがこの十年間でどれぐらい減少してきているのかというデータをまず教えてほしいと思います。
○政府参考人（武田俊彦君）　お答えいたします。
　診療所での出産割合ということでお答えをさせていただきたいと思いますけれども、我が国における全出産のうち診療所で取り扱った出産の割合でございますが、平成二十八年度、一番新しい数字が平成二十八年度の人口動態調査になりますけれども、出生数が九十七万六千九百七十八人、うち診療所で取り扱った出産につきましては約四五％の四十三万九千三百七十一人となっております。
　また、出産を取り扱う診療所の数の推移でございますけれども、こちらは医療施設静態調査になりますけれども、平成十七年度の一千六百十二施設から平成二十六年度の一千二百四十三施設へと、三百六十九施設、約二三％の減少となっているところでございます。
○足立信也君　二三％の減少ということです。
　山本理事は、虚偽又は誇大広告、これがいけないんじゃないかという趣旨でおっしゃっていたと思います。それは私は納得できますけれども、私は、もっと別の意味で捉えると、この出産の痛み、これが少子化あるいは未婚率の高さの一つの要因じゃないかと思っているんですよ。
　もちろん私は男性ですから出産の痛みというものは分かりませんけど、あるいは女性に優しい委員長も知らないと思いますけど、どんな痛みなのかと。よくテレビでドラマをやっていて、痛がるところしか映されないんですね。大変な思いだと。それから、もう二度と出産したくないということをおっしゃる方もいるし、もう激痛であるということはあるわけですよ。
　じゃ、まず無痛分娩とは何か、分娩中の痛みとはどんなものかということから行きたいと思います。
　日本で無痛分娩は、無痛分娩といいますけど無痛じゃないですね、痛みはありますが、どれぐらいの頻度で行われているか。例えば欧米の先進国ではどれぐらいの頻度なのか、これをまず答えてください。
○政府参考人（武田俊彦君）　お答えいたします。
　日本における無痛分娩の実施頻度につきましては、日本産婦人科医会が昨年六月に実施した分娩に関する調査によりますと、調査対象となった分娩取扱施設二千三百九十一施設のうち、回答のあった千四百二十三施設で平成二十八年度に行われた無痛分娩の数は、その年度の全分娩数の六・一％であったと承知をしております。
　一方、欧米諸国でございますけれども、全分娩数に占める無痛分娩の割合につきましては、イギリスでは二〇一二年で二〇・八％、アメリカでは二〇〇八年になりますけれども四一・三％、フランスにおきましては二〇一六年の数字になりますけれども六五・四％、それぞれそういう数字と承知をしております。
○足立信也君　大体十分の一なんですよ、日本は、六・一％。
　これ、分娩の痛みってどういうことかというと、今日傍聴席に若い方多くいらっしゃいますが、俗に言われるのは、皆さん御存じかもしれません、鼻からスイカを出すような痛みだと。今、大臣、あっと言ったでしょう。実は私、この表現を知っているかどうかというのを地元でもいろいろ聞いたんですよ。若い方の方がよく知っています、そう言われていると。でも、六十代、五十代の方々って余り知らないんですよ。
　実際に普通の出産と無痛分娩を経験した、この前私、電話で聞いたんですが、河北総合病院の麻酔科長の吉田千寿先生、彼女が言うには、ニューメリカル・レーティング・スケールというんですが、全く痛くないのをゼロ、考えられる最大の痛みを十、つまり十一段階でどれぐらいかというと、二十五だというんです。想像できない痛みだと。それでもまだ分かりにくいので例えを言うと、麻酔なしで虫垂炎の手術をするようなものだということなんですよ。
　この話が、まあ鼻からスイカというのはすごく難しいですけれども、伝わる、あるいは直近に経験した人から聞く、これはとてもとても怖いという思いがやっぱり生じてくると思いますよ、私は。
　ですから、望めば、望めば無痛分娩ができるように私はすべきだと思っているんですが、よく言われるのは、みんながやっていることなんだから平気だろうとか、おなかを痛めてこそ愛情ができるんだとかよく言うわけですよ。でも、無痛分娩でも、先ほどの吉田先生の話だと、やっぱり出産中の痛みは最大で、さっきゼロから十のスケールで、九まではあったと。痛くてこれ以上はちょっと耐えられないというときに麻酔を追加するわけですから。だから、全く無痛ではないし、産後の痛みは変わらずあるわけです、普通の出産と同じようにですね。
　やり方ですが、これ、背中から細いチューブを入れて局所麻酔剤を投与するわけですが、私、消化器外科医でしたけれども、今はおなかを開く手術とか胸を開く手術のほとんどの患者さんはこの手技を使っています。手術の後痛くないようにです。手術の後痛くないようにこれを、この局所麻酔剤やあるいは麻薬成分を投与することによって、早くベッドから起き上がることができて動くことができる、術後の合併症がはるかに減るというようなこともありますし、虫垂炎のような短い手術じゃなくてもうちょっと時間の掛かるやつはこの方法だけで手術をしているわけですよ。だから、当たり前に使われていることです。
　そこで、ただ、局所麻酔を使うわけですから、陣痛が弱まる可能性はある。だから、陣痛促進剤を使うことは多い。しかも、吸引分娩とかあるいは鉗子分娩とか、補助をして分娩する率も上がってくるわけです。それでは、報道でもう度々やられて、診療所から老健施設に変わったところもありますよ、もう継続できなくて。
　直近の妊産婦死亡、日本の、妊産婦死亡の頻度と無痛分娩中の妊産婦死亡の頻度に違いはありますか。分かりますか、データ。
○政府参考人（武田俊彦君）　お答えいたします。
　まず、我が国の全出産に占める妊産婦死亡でございますが、これは平成二十八年度の人口動態調査の数字になります。定義としては、妊娠中又は妊娠終了後満四十二日未満の女性の死亡ということでございますが、これは出産十万人当たり三・四人と、こういう数字になっております。
　一方、無痛分娩を行った場合の妊産婦死亡の頻度につきましては、国としては把握をしておりませんけれども、二〇一〇年から二〇一六年までの間に日本産婦人科医会の方で把握をした数字がございます。これは産婦人科医会で会員から報告をされた妊産婦死亡症例検討評価委員会において分析をされた数ということになりますけれども、二百七十一例の妊産婦死亡の報告がなされております。この定義は、妊娠中から妊娠終了後一年以内の女性の死亡というような定義と聞いておりますけれども、この二百七十一例の妊産婦死亡のうち無痛分娩を行っていた妊産婦の割合は五・二％の十四例であったと承知をしております。
○足立信也君　皆さん御存じだと思います。周産期死亡というのは二・六で世界最少です。今、妊産婦死亡、十万当たり三・四とおっしゃいました。これも、私は、正確じゃないですが、世界で三番目か四番目ぐらいに少ないと思います。それと、先ほどのデータとまとめて言いますよ。妊産婦死亡のうち無痛分娩だったのが五・二％と言いました。先ほどのお答えで、全体の出産の中で無痛分娩は六・一％とありました。ということは、有意差はないかもしれないけれども、頻度からいくと、無痛分娩の方が死亡頻度低いじゃないですか。六・一全体あって、死亡の中での五・二ですから、はっきり言うと変わらないんですよ。変わらないのに、報道によって、これは危険だ、誤っているというような感じになってきてしまったんですね。
　そこに大きな問題があるんですが、この前、山本理事の質問であったかもしれないけど、じゃ、無痛分娩で産科の医師が硬膜外麻酔をやっている割合と麻酔科医がやっている割合って分かりますか。そこまで分からない。
○政府参考人（武田俊彦君）　無痛分娩の麻酔管理を実施している麻酔科医と産科医の割合につきましては、日本産婦人科医会が昨年六月に実施した分娩に関する調査において調査をされております。
　具体的には、分娩取扱施設二千三百九十一施設のうち、回答のあった病院五百九十施設、診療所八百三十三施設のそれぞれについてのデータでございますけれども、これ重複回答若干ございますけれども、病院におきましては、麻酔科医が実施する施設は四七・〇％、産科医が実施する施設は六二・七％、麻酔科標榜医の資格を持つ産科医が実施する施設は七・四％となっておりまして、診療所におきましては、麻酔科医が実施する施設は九・一％、産科医が実施する施設は八四・九％、麻酔科標榜医の資格を持つ産科医が実施する施設は一二・九％、このような実態であったというふうに承知をしております。
○足立信也君　実際は、産科医が行うことの方が診療所も病院も多いんですね。だから、全部麻酔科医がやるべきだ、しかも複数の麻酔科医がというようなことは現実的に無理な話ということがまず言えます。
　そこで、日本産婦人科協会は安全管理対策で去年八月提言をしました。厚労省は年度内にこの提言を取りまとめて、今後、関係学会、団体でワーキンググループを設置するというようなことを私は聞いておりますが、やっぱり現実、今現在のデータ上はこれはこうなんだという判断がないと、今後ワーキンググループを設置してやりますよとか、ずるずるずるずると延ばしているような感じがしてならないんですね。
　私は、冒頭申し上げましたように、妊産婦さん自身がその無痛分娩というものの内容をしっかりお聞きをしてどう選択するか、その選択肢の一つにはあるべきですよ。欧米に比べて十分の一の頻度しかないというのは、これはやはり何かのバイアスが掛かっている。そこを私は除くべきだと思いますが、当然、妊産婦さんが決定して選ぶんだという前提の下に、日本でも少なくとも欧米並みに無痛分娩の頻度は上がってしかるべきだと思われるかどうか、その点についてどうですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、先ほどの足立委員から痛さの表現で、必ずしもリアルで受け止めていないところはありますけれども、しかし、改めて、うちも四人の子供がおりますので、妻に対して改めて敬意を表さなければいけないということを認識をさせていただきました。
　今のどうあるべきかというのは、ちょっとこれ私どもが言及すべきなのかと思いますけれども、ただ、委員御指摘のように、きちんとした情報、しかも、今お話がありましたけど、無痛というけど実は無痛ではないというお話もありました、等様々な情報をしっかりと提供している、そしてまた、そのそれぞれの分娩施設がどういう状況にあるかということによって判断できる、そうしたこと、そうした環境をしっかり整えていくということが非常に大事だろうというふうに思います。
　そして、その上でどういう分娩を選択するかというのはそれぞれの妊産婦の方が選択をされるということだというふうに思いますし、また私どもとしては、同時に、どういう形であろうと分娩が安全に行い得る体制を構築するといったことも大変重要だというふうに思っております。
　無痛分娩については、昨年七月末に研究班を設置をいたしまして、先月、無痛分娩取扱施設関係学会、団体及び国に対する提言等も公表されたところでございますので、こうした提言を踏まえてしっかりと対応すべきことは対応していく。そしてさらに、これ、ワーキンググループは関係学会と団体においてワーキンググループをつくっていただくことになっておりますけれども、提言の中身を具体的に行う場としてのワーキンググループが設置も盛り込まれておりますので、厚労省としても、それにオブザーバーとして参加をするとともに、提言内容が適切に医療界において取り組んでいただけるようにしっかりと対応もしていきたいと考えております。
○足立信也君　分かりました。
　是非期待したいと思いますし、女性共通の問題なのに、欧米に比べると十分の一だというのは余りに不自然。
　私は、先ほど言いましたが、やっぱりこれ、少子化への影響はゼロではないと思いますよ。やっぱりそういう、痛いんだと、大変なんだということをずっと知っている人が多いということの中で取り組んでいただきたいと思いますが、去年の報道を見ていますと、無痛分娩がいけないんだと、そこを、あたかも実施する診療所を閉鎖に追い込むような報道。これは、ある意味、私はもう残りの時間で触れたいのは、ＷＨＯが推奨する子宮頸がん、ＨＰＶワクチンの副反応だという報道の中で、これが今ほとんど一％程度しか接種されないという事態に私は似ていると思いますよ、やり方がですね。
　そこで、去年の、村中璃子さんですけど、ジョン・マドックス賞を受賞された。これ、医療科学関係者の方はほとんど御存じのネイチャーの編集長をずっと務めていた方の、ジョン・マドックスの賞です。国際的評価は、公共の利益に関わる問題について健全な科学とエビデンスを広めるために障害や敵意にさらされながらも貢献した個人という評価です。これは日本人で初めてですよ。しかし、ほとんど報道されなかったですね。これがまた異常ですよ。私は、彼女も、まあ皆さん、新幹線乗られる方はウェッジにずっと連載されていましたから御覧になったと思いますけど、やっぱり勇気を持って、科学的に根拠があるのかどうか、厚生労働省の疫学調査も、科学的にこれは関係性があるかないかの調査じゃないですよ、そこは突っ込んでやっていただく必要があるし、今日も毎日新聞に出ていたんですか、積極的勧奨をやめてもう六月で五年ですよ。しかし、国民には接種する努力義務が掛かっている。これは極めて異常な事態が続いているということです、もう五年。
　そして、二年前の五月二十二日、塩崎大臣は、ワクチン接種後の様々な症状の疫学調査を行っており、この結果などを踏まえ、総合的、合理的に判断すると答弁しました、私の質問に対して。それからもう二年です。どうするんですかという話です。
　最後にお聞きしたいのは、何をもって、これから先、まだその疫学調査の結果が出ても前に行くか後ろに行くかは全然判断されない、今後、何をもってそのＨＰＶワクチンの接種を前進させようとするのか、まあ係争中ということもありますけど、後退させようとするのか、そのためには何が必要でどこで判断しようとしているのか、ここだけ聞かせてください。
○国務大臣（加藤勝信君）　ＨＰＶワクチンについては、今御指摘のあるように、平成二十五年六月より積極的勧奨を差し控えている状況でございまして、この接種の在り方について子宮頸がん等の予防対策をどう進めていくのか、他方で、接種後に多様な症状が生じている方に寄り添った支援をどう進めていくのか、こうした両方の観点から議論を進めていくことが必要ということで、これまでも審議会においてこのような観点から議論を進めてきていただいているところでございます。
　昨年の十二月二十二日の審議会においては議論の整理が行われ、ＨＰＶワクチンについて、リスクとベネフィットの両方をよく理解していただくことが必要であり、そのために国民に対する情報提供を充実すべきとされたことから、ＨＰＶワクチンに関するリーフレットを更新する、あるいは、それを、今年の一月でありますが、ホームページに公表するとともに、自治体にも周知を図ったところでございます。
　厚生労働省としては、このようにリスクとベネフィット双方の情報提供を行いながら、国民の皆さんが接種について判断されるために十分な情報が届いているのかなどの評価を行うこととしております。こうした評価を行いながら、この接種の在り方については引き続き審議会の御意見を踏まえながら検討を続けていきたいというふうに思っているところでございます。
○足立信也君　これで終わりにしますけれども、よく子宮頸がんの予防には役立っていないんじゃないかという話もありました。ただ、昨年十二月、フィンランドの研究、八年間に及ぶ登録の調査で、ワクチン接種の方の子宮頸がん発症ゼロと、接種されていない方は十人というような結果も出ております。これは日本が逡巡している場合じゃないと、少なくとも必要な調査を直ちに行って方向性を決めると、このことをお願いして、私の質問を終わります。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　質問に入ります前に一言申し上げたいと思います。
　東京労働局長が、記者会見でマスコミに対して、是正勧告してあげてもいいんだけどと。とんでもない発言だと思うんですね。撤回したということだけれども、是正勧告の公表を局長の一存でできるかというような発言であって、これ、報道機関に対する恫喝なんですよね。私は、言語道断だと、猛省を促したいと思います。引き続き、これについても議論は改めてやりたいと思います。
　そこで、今日の質問ですけれども、雇用保険のマイナンバーについて聞きたいと思います。
　個人情報の流出に今国民の不安が広がっているわけです。報道でも、昨年公表された流出したおそれがある個人情報、これ三百八万件で、被害額も過去最高で百七十六億円と、前年の二倍になっているという記事ございました。マイナンバーについて、雇用保険ではこれまで記載がなくても受理されてまいりました。これが、記載は義務だということで受理されないというケースが相次いでいるという報告、上がってきております。
　そこで資料一を付けておりますけれども、これ、ハローワークで当初配布されていたチラシで、黄色いアンダーラインはうちで引いたものですけれども、これ、真ん中の辺りですね、赤字で線が引いてあるところですけれども、マイナンバーがない限り届出の受理はしないというふうに受け取れる書きぶりだと思うんですね。その下のところも線引いておきましたが、これ、マイナンバーの不記載っていうものがどんな法令違反に当たるのか、そしてまた、社会保険その他の制度の運用上どんな支障を来すのか、御説明ください。簡潔にお願いします。
○政府参考人（小川誠君）　お答え申し上げます。
　事業主等は、雇用保険法第七条及び第八十二条、さらに雇用保険法施行規則等の各規定に基づき、被保険者資格取得届・資格喪失届、雇用継続給付の申請等の手続を公共職業安定所に対して行うこととされております。また、その際の様式についても雇用保険法施行規則で定められており、これらの様式にマイナンバーが届出項目と定められております。雇用保険手続のマイナンバーの不記載は、これらの手続ごとの条文を根拠として届出等の書類の記載の不備として取り扱うものでございます。
　また、雇用保険手続で必要なマイナンバーが不記載である場合には、例えば、失業給付等の受給状況について他の行政機関からマイナンバーを介した情報照会がなされてもハローワークが対応できず、他の行政機関に本人に対する確認など追加的な事務を発生させることになります。さらに、本人に対してもマイナンバーによる情報連携が行われていれば不要であったはずの添付書類を求めることになり、処理が遅延することが想定されるところでございます。
　以上でございます。
○倉林明子君　これは、マイナンバーの記載がない限り届出を受理しないという規定ではないですよね。
　つまり、これ、抗議や申入れも相当ありまして、変更しているんですね、チラシも。この変更された後のチラシというのが資料の二枚目ということになっています。提出の根拠は省令だというふうに明記してありますし、社会保障制度等の運用上の支障については記載が消えております。そのとおりなんですよ。利便性だけの問題なんですね。連携によって生まれる利便性が受けられないということなんですよ。そういうこともあって消したと思うんですね。
　しかし、この二枚目のチラシを見ていただきますと、このアンダーライン引いています上の赤い字ですが、これ返戻しますのでということで明記、強調されている表現になっているんです。これ、一枚目のところから見ても、返戻する場合がありますという記載が、返戻しますというふうに強調されているんですね。これ、記載がないと全て返戻するという扱いにしているんでしょうか、大臣。
○国務大臣（加藤勝信君）　今、ちょっと済みません、どっちが一枚目で二枚目かちょっと確認をしておりましたので、十分ちょっと質問を取れなかったんですが、この一枚目が前のやつ、二枚目が現在使わせていただているやつと、こういうことであるというふうに思います。
　これについては、マイナンバーが記載事項となっている届出等であるにもかかわらずマイナンバーの記載がないまま提出された場合には、原則届出等の内容に不備があるものとして返戻するということをここで述べさせていただいておりますが、しかしながら、本人がマイナンバーを届けていないなどの場合については当該届出等を受理することとして差し支えないという、そうした取扱いにしているところでございます。
○倉林明子君　いや、そもそも、マイナンバーを集めるために返戻をし続けるなんということがありますと、本来の資格の取得とか喪失とか必要な届けができなくなるということですから、これは極めて本末転倒だと思うわけです。
　マイナンバー制度の導入に向けて、これ事業主に既に従前から周知しているという中身はどうかということで改めて確認してみますと、ＱアンドＡで明確に答えているんですね。従業員から個人番号の提供を拒否された場合の取扱いについて、回答はこうです。個人番号の記載がない場合でも受理しますと、こうはっきり書いているんですよ。マイナンバーの記載がないことだけを理由にして届けは受理しないと、こんなことないように現場でしっかり周知徹底が必要だと思いますが、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（加藤勝信君）　先ほどのような取扱いということで、改めて周知もさせていただいているところでございます。
　ただ、いずれにしても、マイナンバー、記載があれば、その記載をされた、これでいえば雇用保険の被保険者の方にとっては様々な利便ということも出てくるわけでありますから、できるだけこれをお書きをいただいておくということは御本人にとっても必要だというふうにも思います。
　しかし、その上において、マイナンバーの届出を本人が行わないんだという場合については、これは事業主の方から強制的にどうのということはできるわけでもありません。したがって、そしてまた、それによって資格取得が今委員のあった御指摘のように遅れるということになっても、それは必ずしもいいことではないというふうに思いますので、先ほど申し上げたような対応をさせていただいているということを追加的に指示をしているところでもございますし、また、ホームページ等の改定を通じて幅広く事業主等に対しても周知をしていきたいというふうに思っております。
○倉林明子君　現時点でも機械的な返戻ということは起こっております。周知徹底ということで御答弁いただきましたので、本当に本末転倒なような事態にならないように、現場際での周知徹底ということをしっかりやっていただきたいというふうに思います。
　国民は、利便性、今御説明あったような利便性についての期待や利用したいということよりも、情報流出に対する懸念や不安というのがすごく広がっているわけですね。そもそも、国民のプライバシーを危険にさらすと我々マイナンバーについては反対をしてまいりましたけれども、こういう更に情報連携で利用を拡大していくというようなやり方についてはやめるべきだということを重ねて指摘をしておきたいというふうに思います。
　そこで、次に介護保険の総合事業について質問したいと思います。
　介護保険の総合事業では最大大手のニチイ学館などが各地で撤退することを決めておりまして、引継ぎ先を探すというようなことで大変市町村も苦労しているという話を伺っております。
　総合事業の全面実施から三末で一年ということになるわけですが、総合事業を担う事業所、このみなし指定を三月末で期限というふうになったわけで、更新されないと利用者のサービスが確保できないというおそれが生じてくるわけです。もちろん、義務掛けていますけれども。
　そこで、厚労省は今年の一月にこの更新事務の状況について都道府県に報告を求めております。そこで確認したいと思うんですけれども、二月二十日時点で一旦中間的な報告をいただいておりますけれども、現時点でどんな状況になっているのか、具体的に御説明を求めたい。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、一部の大手事業者等が総合事業のサービス事業を廃止するという動きがありますので、事業者の動向等につきまして、関係市町村に対しまして照会を行っております。
　この照会に対する回答でございますけれども、直近の状況について今調べておりまして、回答が遅れている市町村もありますことから、現在、引き続き回収、集計中でございまして、できる限り早期に取りまとめたいと考えております。
　厚生労働省といたしましては、市町村に対しまして事業者が適切な対応を取るよう指導を徹底いたしますとともに、都道府県に対しまして総合事業が円滑に実施されるよう市町村に対する支援を依頼したところでございます。
　引き続き、利用者が必要とするサービスを継続的に受けられるよう必要な対応を講じてまいりたいというふうに考えております。
　　　〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
○倉林明子君　これは、うちの事務所からも再三この結果についての報告求めてまいりました。大体、締切り一月十五日だったんじゃないですか。いまだまとまっていないというのは、まとめる気がないんと違うかと言わんとあかんと思うんですよ。結果について、二月二十日時点ではまとめているんですよ。三月末がこれ、みなし指定業者が期限になっているんでしょう。本気でつかむ気あるんやったら、とうに出さなあかん数やと思いますよ。
　改めて、現時点での数をしっかり提出求めたいと思う。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　御指摘のとおり、できる限り早期に事実関係、現状を把握する必要があると考えておりまして、関係市町村に対しまして日々回答を求めているところでございます。できる限り早期に取りまとめ、集計したいというふうに考えております。
○倉林明子君　調査の目的からいっても、三月末時点で一定の集約をするというのは当然のことだと思うんですよ。
　現時点でも出していないところもあるというようなことでしたけれども、現時点でまとめたものとして直ちに提出を求めたいと思います。お諮りください。
○理事（石田昌宏君）　後刻理事会で協議します。
○倉林明子君　私、問題は、この利用者が継続したサービスが受けられているのかどうかということなんですよね。介護保険をつくった責任者として、国はそこをしっかりつかむ必要があるというふうに思うわけです。
　引き継ぐ事業者が見付からないで難民になったとか、引き継いだことで利用を停止したとか、こういう影響というのは実際把握しているんですか。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　御指摘のような、引継ぎが受けられず利用が停止した方がいらっしゃるかどうかも含めて現在調査をいたしております。できる限り早期に取りまとめたいというふうに考えておりますし、都道府県、市町村を通じまして事業者に対する指導を引き続き徹底してまいりたいというふうに考えております。
○倉林明子君　そういう人が出たらえらいことやというふうに思いを寄せるのが厚労の担当やということを言うておきたいと思うんですね。
　代わりが確保できたらいいというだけでも済まない問題なんです。信頼関係築いてきたヘルパーが替わる、サービスの内容が変わる、こういうことになると、高齢者にとって大変な打撃になるわけです。利用抑制、重度化にもつながるという危険があるんですよ。そういうことを本当に真剣に心配しないと駄目だと思います。
　総合事業への移行がこれ順調に進んでいるところもあるというふうにお考えだと思う。私、地元の京都市でも、京都市は言うんですよ、順調やと。ところが、現場では深刻な事態、進行しております。
　ボランティア団体にこれお話お聞きしますと、総合事業開始以来、ケアマネジャーからボランティア団体にもう依頼が相当数増えてきていると言うんです。結局、そういう中には介護保険で使えるという人も増えてきていると。なぜかというと、訪問介護を頼んでも、どこ頼んでも断られる、こういう事例があって、ボランティア団体にもう至急頼むというようなことになってきていると言うんですね。
　私、総合事業というのはこれ報酬が低いんですよね。新規受入れの拒否というのは、もう移行直後からこれ起こってきていたんですね。加えて深刻になっているのが、ヘルパーが確保できないという事態が私の地元である京都市でも相当広がってきております。
　私、みなし指定にとどまらずに、利用者が必要なサービスを本当に利用できているのかどうか、この総合事業全体の検証が必要だと考えております。どうでしょう。
○国務大臣（加藤勝信君）　総合事業については、昨年四月から全ての市町村で実施をされるということになっております。
　その実施状況について今調査を行い、具体的には総合事業を実施する事業所の数やサービス単価などの実施体制に関する状況、総合事業の利用者の状況、総合事業等に関する市町村の取組状況等について調査を進めているところでございます。
　先ほどの件も一緒なんだろうと思いますが、早く結果をというお話もあるんだろうと思っております。できるだけ早期に取りまとめて発表させていただきたいというふうに思っております。
　また、こうした調査や市町村等の御意見も踏まえながら、引き続き、市町村の実情に応じて支援策等を講じるよう、必要な検討も併せて行っていきたいと考えております。
○倉林明子君　みなし事業者のところは直ちに出すというのは当たり前で、それは求めたところなんです。
　一年たつということで、お願いしたいと思ったのは、総合事業全体が本当に必要なサービスを確保し提供できるということになっているのかどうかと。もう市町村格差すごく出てきていると。そういう意味でも、ばらつき、住んでいるところで受けられるサービス変わっているという状況もあるわけですよ。だから、全体の検証が必要じゃないかという質問だったんですけれど、そこはどうだったんでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　ということで今調査を進めておりますので、それをできるだけ早くに取りまとめ、公表するようにしていきたいと考えております。
○倉林明子君　要支援で始めたこの総合事業への移行ということですけれども、引き続き要介護の一、二にも対象を拡大していこうということは明確に打ち出されているわけですよね。私、介護難民が出るんじゃないかというような現場からの指摘というのは非常に重いと思っているんです。このままやったら保険あって介護なしというのが現実のものになっていくんじゃないかという御懸念ですね。
　市町村は、これ総合事業で低い報酬を設定せざるを得ないという仕組みになっているわけで、ここに最大の問題があると私は思っているんですけれども、その認識をお聞かせください。
　　　〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
○国務大臣（加藤勝信君）　総合事業は、市町村が地域の実情に応じて多様なサービスを行うということでありまして、運営基準の緩和、多様な主体の活用など、市町村による柔軟なサービス実施を可能にしようということで取り組んでいるところでございます。
　今、サービス単価の話がございました。サービスの内容を踏まえて市町村がそれぞれ設定することが可能とされておりまして、厚労省としても、市町村に対してサービス事業者と十分に協議していただくよう周知を図っているところでございます。
　また、認知機能の低下等により日常生活に支障があるような場合など、専門的なサービスを必要とする方には従前の予防給付に相当するサービスを提供できることとしており、その単価は従来の予防給付と同様の単価で設定がなされているところでございます。
　いずれにしても、市町村に対して、適切なサービス単価の設定、また、利用者の状況を適切に分析し、利用者の予防、自立支援にとって必要なサービスを組み合わせること、また、地域資源を更に発掘して活用していくこと、こういったことをお願いをしておりまして、市町村の抱える中で、課題それぞれについて私どもとしても検討を行い、引き続き必要な、また適切な支援策を講じていきたいと考えております。
○倉林明子君　本当に十分な検証が必要だというふうに思います。保険あって介護が使えないと、そういう事態が広がっているんじゃないかということについてもしっかり目を向けて、検証作業について早急に進めていただきたい、そのことを強く求めまして、今日は終わります。