Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○降矢敬義君　せっかく長官が、なかなかできないことに道をつけられたんでありますから、今後のスケジュール、ある程度やっぱり長官の手元で問題点を整理されて、ぜひ進められることを私は心から期待を申し上げております。
　そこでもう一つ、この問題に関して私は三点ばかり申し上げたいと思います。
　総理は、行政改革は天の声だというようなことも言っておられます。あるいは肉を切って骨まで達するというようなことも言っておられますが、結局それは比喩でありまして、私冒頭に申し上げましたように、やっぱり行政の守備範囲をある程度見直すということになれば、役所の権限に、縮小にもつながる問題であります。これはもう長官が一番よく知っている。あるいは特殊法人の問題にしてもそういう問題があるわけでありまして、やはり私は総理のリーダーシップといいますか、そういうものを一番必要とするのはこれからじゃないかという気がいたしておるのであります。この点についても、宇野長官は非常に補佐されましてまとめられたと思いますけれども、特殊法人や補助金の整理について、各省から出てきたんだ、各省の自主的な判断に任せたんだということを聞きました。つかさ、つかさの責任でやるんだ——それもいいと思います。しかし、もう少し血を流すようなことがこれからあるわけでありますし、これをやらなければ、私たちは総選挙の中で示された国民の期待というものにもこたえにくい。いま宇野さんもいみじくも言われましたように、まだまだ国民の声から見れば、やるべきことは多いんだ、恐らくそうだと思います。そういう意味でも、私は長官とともに、この総理のリーダーシップというものをぜひ期待したいし、そうしていかなきゃやれぬのじゃないか。
　第二番目には、財政再建との関連を何か非常にぼけているな……、もとより人員を、たとえば、今度も三万七千五百人ぐらい減らす、そうすれば、一人四百万にして一千五百億ぐらい減る、あるいはそういう計算はできると思います。ただ、私たち率直なところ、宇野長官もお感じかと思いますが、選挙区を回ってみまして、行政改革の話がなりますと、幾ら減るんだ、幾ら金が浮くんだ、そういう話があるわけでありまして、やはり総選挙の過程において、増税よりも行革をというのは、財政再建という問題とやっぱり結びついた国民の率直な声でなかったのかと私は受けとめておりますが、この点のワサビの効き方がなかなかぴりっとしない。私たちいま、今度の予算を通して、この五十五年度の予算が終わる五十六年の三月には国、地方を通じて、国民、赤ちゃんも含めて一人百万円の借金を持っている。百兆円の借金の残高を残している。こういうような時代でありますから、片っ方で財政元年、片っ方で行政改革元年、それがうまく結びつくようなことで、国民に理解を深めていかなきゃならぬと思っております。
　というのは、何としても補助金を切るということは、もらっている団体については、いやだという反応になることは、今度の予算編成を見ましてもわかるわけでありまして、そのところをやっぱり乗り越えていかなければ、この行政改革というのは進められない。従来、そこがなかなか乗り切りにくかったところに挫折感があったのでありまして、そこのところをもう少し政府としてもわかりやすい知識の中で理解してもらう。五十六年にはこれまででもいい、要するに、いまはいかなくても、五十六年までの行革ではこれだけはいくんだというようなことをもう少しＰＲする必要があるんじゃないのか。その点が私の選挙区を歩いてみて、選挙民の方々と接しても、どうもワサビが効いてないなというのが率直な私の気持ちであります。
　それからもう一つは、これは先ほどのスケジュールのところでもちょっと触れていただきましたので、別に私は詳しく申し上げませんが、やはり長期の行政のあり方、長期のビジョンというものと行政改革の結びつきというものを、何かもう少しフォーマルなものにできないだろうか、また宇野さんもおっしゃったように、むずかしいのであります。たとえば、新経済社会七カ年計画というものがありまして、あれにはある程度将来のことがフォーマルに書いてあります。そういうものと財政元年あるいは行政改革元年における一つのビジョンというものが結びついてこないだろうか。この辺が私があえて宇野長官に御期待を申し上げるところでありますけれども、所見の一端を承りたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　総理のリーダーシップのお話がございましたが、今回の第二次大平内閣誕生の経緯を考えますと、組閣の日にそれぞれ大臣の呼び込みがあったわけですが、一人一人に総理みずからが綱紀粛正と行革の必要性を説き、協力せよと、こういう強い言葉がございました。そんなことで、私も各省大臣に、ひとつ大臣みずからも今後は各省庁においてリーダーシップを発揮していただきたいというので、問題特殊法人の基準を示して御協力を仰いだという次第でございますので、総理も非常にこのことに関しましては熱意を持って臨んでおられるということは、直接行革の仕事に携わっております私が一番よく知っているところでございまして、だから、これではまだまだ五十日の作業であったからやむを得ないであろうが、さらにひとつ第二弾をぶち込んでほしいと、こういう熱意も示しておられるわけで、各大臣もそういう熱意にこたえて、今後も協力をしてくれるものであると私は確信いたしております。
　その次には、新経済社会七カ年計画と、そして行革との関連でございますが、やはり一つのビジョンを持って臨まなければならないことは当然でございますので、その点に関しましては、先ほど私からお答え申し上げましたような観点において今後も考えていきたいと存じますが、そのためには、やはり今日国家財政の苦しいときですから、個人の世帯に比べましたときに、とにもかくにも別荘を持ったりあるいは支店をたくさん持っておる身分じゃないじゃないか。だから、それをまず整理統合せよというのが今回の行革の私の気持ちでございますので、さような意味で別荘とは何かと申し上げれば、各省庁はこれは本家で、そして地方の出先機関であるとかあるいは特殊法人がいわゆる個人の別荘に当たるのではなかろうか、そういうところで安眠をむさぼってもらっちゃ困る、こういうことでございますので、とりあえず、私はさような意味で徹底してその方面の統廃合、整理統合というものを今後も続けていかなければならないと、かように考えておるような次第でございます。
○降矢敬義君　財政再建の……
○国務大臣（宇野宗佑君）　財政再建に関しましては、非常に即効的な面は五十五年行革からは出てまいっておりません。私はいまも申し上げましたとおり、入れ物を整理することが将来は人減らしにつながるもとであるから、そうした意味合いにおいて財政再建に資する行革でなければならないということで進めておりますが、では、それがすぐに目をむくような、大きな財政再建に貢献があるかということになりますると、まだ詳細はただいま、いろいろと補助金から、さらには特殊法人から、さらには単年度から、三年ないし五年にわたる中長期の観点から計算をさしておりまするが、何兆円というふうな数字は、私はなかなかむずかしいんじゃないかと思うのでございます。
　時と場合によりますと、あの消費税が何兆円という歳入をはかったがために、それにかわる行革だと、だから行革において何兆円という答えを出せというのが一部にありまして、一部の論評から申し上げますると特殊法人だけでも二兆円ぐらい出るのだと、こういうふうな話も往々にして伝わっておりますが、私はよく申し上げますが、今回ははっきり申し上げまして人減らしにつながる行政改革はするが、直接人減らしということは非常に今日の経済情勢、社会情勢から申し上げてもむずかしい面がある、こう考えまして、たとえばそれに着手をしたと、たとえば、国家公務員が九十万人おられるからその九十万人の方々はあしたやめてもらったと、こういう仮に計算をした場合に、一人頭四百万円としてちょうど四、九、三兆六千億、したがって、九十万人あしたからやめてもらって三兆六千億という財政再建に資するだけのものがあるかもしれぬが、それが果たして現実的かどうか、こういうふうに考えていただきますと、いわゆる何兆円という効果をもたらす行革というものは、なかなか私といたしましてはすぐにできるものではない、かように考えております。
　しかしながら、今次も国鉄の再建計画を中心といたしまして、また、定員の問題におきましても、苦しい中ではございましょうが、定員削減計画を着実に実施をし、さらには、新規需要も極力今度は抑えたのでございます。昨年は三千八百人ばかりの差し引き増になってしまいましたが、ことしは七百七十人の純減である、ここまで努力等々もいたしておりますので、したがいまして、一般の方々からも財政再建どうしたと、こうおっしゃいますが、私といたしましては、ひとつ長い目で見ていただいた場合には、それを方向づけながら行革は努力すべきものであるが、昭和五十五年だけ見ていただいたり、あるいはここ一両年だけでさあ勝負かとこうおっしゃいますと、非常にむずかしい問題があるということも御理解賜りたいと存じます。
○降矢敬義君　財政再建の問題は、やはり国民にどう理解していただくか、私は長官の言うとおり、すぐに行革が結びついてこれだけの効果をどんどん上げていくとは思っておりません一ただ、そういう理解をどういうふうにしてやるのか。やっぱりむだを省いていっている姿をどう理解させるかということについては、もう少しＰＲをし理解を深める努力を期待しているものであります。
　時間がだんだん迫ってまいりましたので少し各論に入らせていただきたいと思います。
　一つは、特殊法人の整理合理化の問題であります。今度の案についていろいろな批判があります。しかし、私はよくやったなあという率直な気持ちを持っております。そこで、この特殊法人の問題について宇野長官も言っているとおり、民間の経営原理というものを導入する、あるいは民間の活力をやっぱりこれに導入するんだということを強く言われております。そこで、私は特殊法人が機能をもう少し弾力的に発揮できるにはどうするかということをぜひ考えていただきたいのでありまして、それに関して私は二、三の所見を申し上げて御意見を承りたいと思っています。
　一つは、もう時間がありませんので非常に簡単にお願いしたいんですが、実際見てみますと理事という職の下に部長というのがあり、ところによっては部の次長というのがおる、要するにそういう姿でいいのか。理事が現場をやっぱり持つ、理事兼部長というようなかっこうで、何かやっぱり理事の人が現場を持つということが必要でないのかと思っております。というのは、さらに今度民間人を五割以上役員に入れるとして民間人が入ってきた場合に、現場も知らないで単に部長の上に理事ということで、果たして活力ある能力を発揮できるんだろうかと私は疑問を持っています。やっぱり、現場と密着するようなかっこうでこれを運営していくことが、現在見ておっても私は公団、公社の運営についてはそういう感じを深くいたしております。その点についての長官の御意見を承りたい。
　それからもう一つは、民間人を入れるんだというんですが、民間人でやっぱり五十前後の本当に働き盛りの人が来るときに、一体具体的に、非常に変な話で恐縮ではありますが、給与問題というものが、給与水準というものがどういうふうに一体なるんだろうか。ボーナスを含めて——民間のそんな有能な人が果たして来るんだろうか。定年でやめられた方が来るのは別でありますけれども、そうでない、恐らく長官が五割以上の民間人を登用するような形で活力を与えたいと言っているならば、その点をどういうふうに具体的にお考えになるのか、これは老婆心ながら申し上げておきたいんであります。
　それからもう一つは、大蔵省の主計局の次長がお見えになっておりますが、公団の実際の運営を見まして、公団がもう少し機能を発揮し機動的に運営できるために、予算統制というものを各省とは違うようなかっこうで弾力的にもう少しやれないんだろうか。つまり、公団の場合には、各省に監督官がおって大蔵省と接触をし、その監督官がまた公団を見る。各省の場合には大蔵省と各省が直結する、間に一つ入ってまあ主務大臣というものが監督するわけでありますが、私は給与あるいは交際費というようなものは、これは徹底的に主務大臣なり大蔵省が統制すべきであると思いますけれども、事業費についてはかなり弾力的な運営というものをもう少し考えてはどうか。私はこの点についてはもう少し具体の例を申し上げればよかったんでありますが、もう時間もありませんので、これは大蔵省の主計局次長の方から御答弁を願いたい。
　それからもう一つこれに関連して、認可法人というのがあります。今度の改革案については認可法人、準特殊法人については触れられておりません。これは恐らく行政管理庁の権限の外にある問題であり、各省それぞれおつくりになるわけでありますが、御案内のとおり四十二年に特殊法人の設立抑制、それ以来百十一の特殊法人があるわけでありますが、そのとき二十五の認可法人が私の調べでは五十四年現在では四十一になっています。特に四十八年以降設立したものが十九あります。これはどこも見るところがなくて各省が見ているわけでありますが、実はこれは予算査定の段階で決まるんじゃないのか。たとえば総合研究開発機構というのは要求するときには特殊法人で出しましたが、それがだめになって認可法人になっている。ほかにも例がございます。要するに特殊法人というものが認可法人という形式に変わっていくんじゃないのか、それが特殊法人の整理問題とどういうふうに結びつけて考えたらいいのか、その辺が私にはよく理解できません。
　ここで禿河さんにお聞きしたいのは、この認可法人を予算を査定して補助金なり交付金なりそういうものをやるんでありますが、予算査定のときにどういう方針で、あるいは行政管理庁あたり何かこう連絡をとりながらやっていくのか。今後のこの認可法人の設立の方針というようなものがかなり確立したものがあるのかどうか。
　それからついででありますが、ことしの予算でやはり認可法人というものが幾つできているのか、そんなものをあわせてお答え願いたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　事務的な面は局長からお答えを願いますが、民間人登用でございます。これは伊東官房長官と私と竹下大蔵大臣の三閣僚の間において十二月に決めた方針がございまして、官房長官が主としてその方針の検討に当たられたわけでありますが、一応五〇％以上、現在四分六でございますから、五割以上は民間人を登用したいと、これはもう御承知のとおり特殊法人の本来の使命が、政府にかわって仕事をやる、そして民間の力を得ようと、こういうふうになっておりますから、本来の姿に返していって、天下りの場所はそれだけ少なくしていくと、こういう方針でございますが、確かにどれぐらいの方を登用するのか、また給与は果たして喜んで来てもらえるのか、あるいはまた、いや、とてもそれじゃ間に合わぬとおっしゃるのかと、いろんな問題ございますから、実は来る二十五日に給与担当の総務長官を交えましてわれわれ四名が、一応経済四団体の代表の方々とこの問題を具体的に話し合おうと、そして、極力やはり議会の方からも民間人の登用を怠ってはいけないと、こういう御指摘がございますので、その線を実現したいと、かように思っておる次第でございます。したがいまして、給与等々に関しましてもそのときに十二分にやはり検討しなければならない重大な問題であろうと。またキャリア等も非常に大切なことでございますが、従来は民間から来る方もあるいは官界から出る人も、功成り名を遂げた人が多い、それもいいことがございましょうけれども、できたならばそれ以前の方が、やはり若い力で交流をしていただいて、出向また帰ってきたと、そういうふうな自然の姿の方が特殊法人の本来の姿が生きるんじゃないだろうかと、かように思っておる次第でございます。
　認可法人は午前中も社会党の佐藤さんからも御指摘がございましたが、本年度の予算査定の際には二つばかり認可法人の要請がございましたが、われわれの趣旨を了解をしていただきました主務大臣が、この認可法人の認可には踏み切らなかったという経緯がございます。しかしながら、昨年あたりはスモン病患者の基金は認可法人で何とかやったというような経緯もございますので、今後そういう問題どういうふうに扱うか、今後ひとつ検討課題といたしたいと存じております。
○政府委員（加地夏雄君）　ただいまの特殊法人の役員に民間活力を活用するという問題も含めまして、現在の特殊法人の業務執行体制の問題についての御提言があったわけであります。特殊法人内部の業務体制の問題は先生御案内のように、それぞれの特殊法人の理事長が決める問題ではございますが、御指摘のように理事が部長を兼ねておると、こういう、つまり理事が先頭に立って業務の責任を負うという体制と、それから総括的な形で理事として、より高い立場から物を見ていくと、こういう二つの類型がございまして、御指摘のような例は現に各省の中の特殊法人の中にもございます。まさに業務執行体制の問題でございますけれども、やはり積極的に特殊法人のあり方という問題から考えれば、御提案の趣旨を含めて検討していくべき問題ではなかろうかと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○政府委員（禿河徹映君）　公団、事業団等の特殊法人の予算の関係でございますが、先ほど御指摘がございましたとおり、こういう特殊法人は、企業経営という事業の性格を持っております。そういう性格あるいはその設立の趣旨と申しますか、そういうものにかんがみまして、その予算につきましては、それぞれの法律におきまして、国会の議決に係ることなく主務大臣の認可を受ける、こういう仕組みに相なっておるわけでございます。
　その予算の認可に当たりましては、私ども関係省庁からも協議を受けるわけでございますけれども、一面におきまして、やはり特殊法人というものは公共的な性格を持っております。したがいまして、予算の認可に当たりましては、厳正なることも求められるわけでございますけれども、他方、その仕組みにおきまして、その事業経営の能率的な運営を図る、こういう見地から、国の予算とは異なります弾力的な運用が図られております。たとえて申しますと、公団、事業団等の特殊法人の予算につきましては、その予算の実施上、適当かつ必要であるときは原則として公団等の責任において予算の流用ができる、こういう仕組みにもなっております。
　ただ、先ほどもお話がございましたとおり、給与費だとか交際費とかあるいは報償費というものにつきましては、それぞれの予算総則におきまして、これは主務大臣の認可がなければそれは流用はできない、こういう規定が設けられておりますけれども、そういうものを除きました事業予算等につきましては流用ができる、こういう仕組みに相なっておるわけでございます。あるいはまた、予備費につきましても同様に、公団等の責任におきましてそれを使うことができる、こういうふうなことになっております。
　あるいはまた、財政投融資の面におきましては、やはり予見しがたい経済事情の変動に備える、そこで弾力的に事業を執行する、こういう観点から、いわゆる弾力条項というものが設けられてございまして、百分の五十というものを限度といたしましてそういうものを増額することができる、こういう規定も設けられておるわけでございまして、それぞれ経済情勢等に応じまして弾力的な運用が図られる、こういう仕組みに相なっておるわけでございます。私ども、その予算の認可あるいはその御協議を受けます際にも、常に、公団等がその本来の目的に沿って、しかも弾力的に行えるように配慮はしてまいりたいと思うわけでございますが、仕組みの上でもそういうふうなことに相なっておるわけでございます。
　それから認可法人の件でございますが、最近の設立の例は、五十四年度で二つございまして、それから五十五年度におきまして、先ほど行管長官から御答弁がございましたとおり、二つほどの設立の要求がございましたけれども、やはり行政の簡素効率化を図っていくということが最優先である、こういう観点から、それぞれこれを取り下げられたと申しますか、最終段階におきましてその設置は行わないということに相なったわけでございます。今後、認可法人についてどういうふうにそれを取り扱っていくかということにつきましては、行管長官の方から御答弁がございましたとおり、私どもも十分検討を進めてまいりたいと、かように考えております。
○降矢敬義君　特殊法人のいろんな問題の見直しの機会でありまして、私は、いま大蔵省の次長の御答弁で大要は承知しましたが、やっぱり弾力的に、機動的に運営していくというところと同時に、民間の活力を入れるところにこの特殊法人の効用があるわけでありますから、その血液である予算のところをさらに御検討していただいて、本当に弾力的に使えるような方向で新しい方向を見出していただきたい、これは私の希望であります。
　もう時間があとわずかしかありませんので、補助金のところは飛ばしていただきまして、政府委員の人にはまことに申しわけありませんが、最後にまとめて……。
　私は行政改革の問題で、新しい視点として、地方自治の時代あるいは地方の時代、こういうことをどうしてもこれから踏まえてやらないと、地についた実効のあるものにならないということを申し上げました。変な言い方でありますが、やはり補助金その他ががんじがらめになっておって、最近、自治省の「五十四年度都道府県及び指定都市における地域政策の動向」という膨大な報告書が出ておりますが、それを見ましても、やはり国との関連で自分の政策を決めて独自の政策をなかなか立てにくい、こういうようなことが補助金や許認可を通じてまだまだあるわけであります。
　特に定住構想を自治体が進めていこうという場合にも、いろんな国の施策との関連、それが法律なりあるいは許認可なり、あるいは補助金なりと結びついていることが非常に明らかになっております。行革の中に、補助金整理の問題も二十九日には決めていただいておりますし、大方、新設のもの、既設のものについての方針は、私はあれでいいんじゃないかと思っておるわけでありますが、そういう中で、国と地方が一緒になって行革を進めていくときの姿勢として、自治省からも最近通達が出ております。
　私が自治省の行政局長にお伺いしたいのは、今後、国の行革とともに、地方団体の行革を進めていくときの指導する考え方、と同時に、私は行革本部の中においてぜひ注意をしていただきたい。これは、私のかつての府県における勤務の経験を踏まえながら申し上げますと、いろんな行革の進め方、あるいは簡素合理化、機構、人員、手続、いろんなことに関して、国との結びつきがかなりあります。そういうことで、各省の方から、あれがいけない、あれはこうしろ、まあ、言うなれば、地方団体から見れば、よけいなおせっかい口がいままでも入ってきております。
　今度は、やはり全体として、国、地方を通じて行政の守備範囲を見直して、やはり身軽になって、新しい需要にこたえていくためのそういう行革の一面を担っておるわけでありまして、それを平たく言えば、財政の再建であります。そういうことで、自治団体を指導し、また国との調整役である自治省として、行政管理庁ともども、あるいは大蔵省ともどもこの行革の中で、地方自治団体の行革が一層推進できるような体制をぜひ国の中につくっていただきたい。
　これについての所見をお聞きいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（砂子田隆君）　地方公共団体に関します行政改革の問題につきましてのお話でございますが、公共団体におきます事務、事業の見直しなり、あるいは行政機構の簡素合理化なり、あるいは定員の管理などにつきましては、公共団体それ自身も実は従前からそれぞれやってまいっておるところでもあります。しかしながら、お話もございましたように、最近の地方公共団体を取り巻きます社会、経済状況というのは大変厳しうございまして、地方行財政の簡素効率化のために、より一層の努力をする必要があると思います。
　ただいまお話がございましたが、さきに第十七次の地方制度調査会がございまして、そのときにもただいまお話がありましたような国、地方を通ずる行政体制の整備をするための推進体制を早急につくるべきだという御提言がございました。私たちといたしましても、そういう意味で行革本部の中でそういうものができますようにお願いをいたしているところでもあります。
　いずれにいたしましても、国、地方を通じます行政改革というのは、ともどもに相携えてやらなければその実効が薄いことは事実でありますが、現にこの地方制度の合理化を行いますためにも、法令なり制度なり財源なり、あるいは人員等の大宗をつかさどっております国におきまして、二重行政なりあるいは煩瑣な事務処理につきましての改革を断行しない限りは、なかなか公共団体自身としての改革も思うようにならないのも実情でございます。
　そういうことにかんがみまして、今後とも国、地方を通じます行政体制の簡素、効率化のために努力をいたしたい、そういうことのために、本年の一月になりまして各地方公共団体の行財政の簡素化に関する通達を出したわけであります。もちろん、先ほど申し上げましたように国の改革も必要でありますが、地方公共団体独自でやはり行うことも必要でもございますので、私どもの方といたしましても、現在公共団体におきますそういう観点からの調査をいたしておりまして、その点をまた把握をしながら、国にもそういう部分の改善を申し入れ、ともに簡素、効率化に努めていきたいというふうに考えております。
○降矢敬義君　終わります。
○田代富士男君　午前中も質問が行われましたが、今回の防衛庁の機密漏洩事件につきまして質問をしたいと思います。
　今回のこの機密漏洩事件は、最も特異なケースではないかと思われます。それは、御承知のとおりに自衛隊の中枢の中からこのような機密が漏れたということでございます。また、現在の社会情勢はどうであるかと言えば、北海道とは目と鼻の先にあります北方三島へのソ連地上軍の増強やあるいは太平洋艦隊の活発な動きに加えまして、ソ連のアフガニスタン侵攻など、このような国際緊張感の高まった中に行われていたことでございます。そういうところから、今回のスパイ事件の国民に与える衝撃というものは非常に大きいし、こういうことから、まして自衛官の中枢部の中から機密が筒抜けになったということは重大な責任があると思います。
　こういう点から、防衛長官としましてもこの責任は免れるわけにはいきません。それよりも増して自衛隊法五十九条違反の疑いで警察の捜索を受けたということは、防衛庁創立以来初めてのことではないでしょうか。
　私たち公明党は、自衛隊に対する一つの見解を持っております。しかし、外国の例で考えるならば、外国から今回の機密漏洩事件を見たらどう思うでしょう。自分の国の安全保障のために、その国を守るべきその国の軍隊に対して警察の介入を受けたという、こういう事実が外国に例があるでしょうか。私は、今回の警察のこのような捜索がなされたということは国際的な恥であるし、重大な責任があると思います。
　こういう立場から、官房長官、防衛庁長官から、この責任をどうとるのか、また国民がこのような衝撃を受けていることに対してどのようにこたえるのか、お答え願いたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　いま先生の御指摘のとおり、まことに思いもよらざる、起こり得べからざることが起こった、そして本件が自衛隊、国防に対する国民の信頼を失うことにつながりはせぬか、あるいは内外から不信を買うような結果になりはせぬかということで、政府としましても非常に事態を重視いたしておるところでございます。
　捜査の始まったばかりの段階でございますが、厳重に早く捜査をしてくれという総理の指示がございましたし、私どもとしましては、先生御指摘のとおり、この事件が自衛隊の内部でわからぬで外部からいろんな摘発を受けたということは、これは自衛隊の中でこういうことがわからなければならぬわけでございますので、こうしたことに対する体制あるいはこうした事件が二度と起こらぬようにということを万全の責任を持って防衛庁長官にやっていただく、長官も全責任を持ってそれをやるということを言っておられますので、私どもとしましてはいま捜査、事態の推移を見守っておるというのが現状でございます。
○国務大臣（久保田円次君）　まず第一に、防衛庁長官といたしまして、今回の自衛隊内におきましてのスパイ事件、まことに申しわけないと私は心からおわび申し上げる次第でございます。
　そこで、先生から御指摘がございましたが、まず第一点といたしまして、防衛庁内におきましても警務隊がある、それにもかかわらず警察の捜査ということになったことについては、一体何をしておるんだと、ごもっともな意見でございます。私もかような点から考えまして、いまの自衛隊の任務というものが、わが国の平和と安全を守るために国防の第一線に働いておるところの隊員の士気が、非常に阻喪するのではないかという点もまず考えてみたいと思うわけでございます。かような点から申しましたときに、防衛庁長官としての責任は一体どうかと、こういう御質問でございますが、私はそのとおりでございまして、防衛庁長官といたしましては一身にその責任を感じております。
　かような点を考えましたときに、まず防衛庁の長官といたしまして今後やらなければならない仕事は一体何だろう、いまの時点で私が考えましたときには、いまの制度の中でもってやればやれるものがやれなかったということ、こういうふうな点を考えましたときには、この対策といたしましては、直ちに防衛庁内におきまして、事務次官を中心といたしまして現在それぞれの局長を交えまして、秘密保持に対しましての委員会が今週に出発することに相なっておるわけでございます。私はこういうふうなことを考えながら、やはり長官といたしましての責務というものは、まず第一番に再びこの事件が起きないような施策を講ずるということが私に課せられた責任と私は考えます。
　かような点から申しまして、いま申し上げましたとおりに当面、自衛隊の中におきましてのいろいろの管理の問題がどうであるか、探って見ますとたくさんありますけれども、これらの問題を一つ一つ掘り起こしまして、国民から信頼をされるところの自衛隊をつくらなければならない、かように考えましていま申し上げたような次第でございます。
○田代富士男君　今回の事件の特徴の一つは、将官クラスのスパイ行為という国際的に類例のない事態ではないかと思うんです。そこで、現実にこういう問題が起きた、それに対していま防衛庁長官は、やれるものがやれなかったんだ、それをいまからやるんだとおっしゃった。だから、やれるものをやれなかったということに対して、防衛庁長官として現時点においてつかんでいらっしゃるものを具体的に述べてください。落ち度があったんだから、やれるものをやれなかったといういま答弁をされたんだから、具体的に内容を長官からお願いします。
○国務大臣（久保田円次君）　たとえば人事管理の面でどうであるか、それからそのほかの管理面におきまして一体どうなっておるか、こういうふうな問題も直ちに手をつけなくちゃなるまいと思います。
○田代富士男君　いまのはこれは答弁になりませんよ。やれるものがやれなかったんだとおっしゃるんだから、人事管理あるいは管理面がどうなっていたかと、これは当然のことです。やっていることだ、やれるものがやれなかったと——もうちょっと内容を。これじゃ答弁になりませんよ。こういういいかげんな答弁ではしようがないですよ。あなたがいまやれるものをやれなかったとおっしゃった。具体的に長官からお願いします。
○国務大臣（久保田円次君）　具体的な問題につきましては、防衛局長から答弁をいたさせます。
○政府委員（原徹君）　現在の防衛庁の秘密保全の体制でございますが、これは秘密保全に関する訓令というのがございまして、それではまず秘密を、「機密」、「極秘」、「秘」と三分類にいたしまして、それぞれにつきましてその指定権者あるいはその保管のやり方等々詳しく、かなり厳しく規定されているわけでございまして、制度面として見るとかなり厳しいものになっていたというふうに私は考えております。
　しかしながら、ともかく現実にこういう問題が起きたという大変国民に対して申しわけない事態が生じたわけでございますから、一体どうしてこういうことが起こり得たのかということを謙虚に、もう全く白紙の立場でいままでのことをすべて総点検をする、そういう立場に立ちまして、大臣からも御答弁がございましたように、早速事務次官を長とする特別委員会をつくりまして、これによって本当にどうしてこういうことが起こったのかということを一つ一つ検討し、そして二度と再びこういう事件が起こらないようにするということに努力したいと、こういうふうに考えておる次第でございます。
○田代富士男君　いま局長の御答弁がありましたけれども、もう一度、日米相互防衛援助協定等に伴う秘密保護法施行令第一条について御説明を願いたいと思います。あわせて指定件数も一緒に御報告願いたいと思います。
○政府委員（原徹君）　第一条には秘密の指定区分がございまして、最高度のものは「機密」、それから「極秘」、「秘」というふうに分かれておるわけでございます。で、その件数でございますが、この日米相互防衛援助協定に伴います秘密は防衛秘密ということでございまして、その件数は、極秘で約九十件、秘で約三千五百件でございます。
○田代富士男君　機密は。
○政府委員（原徹君）　この防衛秘密については、機密というのはございません。
○田代富士男君　件数はなしですか。
　そういたしますと、防衛秘密に関しての法令や、今度は防衛庁の中におけるそういうような訓令によってのこの三段階があるかと思いますけれども、そうすると、単純に言いますと六段階のものがある、六つに分けられている。そう見た場合に、宮永、香椎、大島、三人の逮捕者の経歴から見まして、どのような内容の情報を、機密を知り得る立場にあったのかお答え願いたいと思います。
○政府委員（原徹君）　これは捜査の状況をまだつぶさに警察から御連絡がございませんので、確たることは申し上げられませんが、本人の置かれた状況等から考えますと、まず防衛秘密につきましては、これは相互防衛援助協定に基づくものでございますから、わが国に供与される、現在で申しますとＦＭＳとか、そういうことでいろいろ装備等につきます機密になるわけでございます、大部分が。で、それは今度のケースの場合、調査系統に属する問題ではございません、仕事の性質から申しまして。何をどういうふうに取ったかということは申し上げられませんが、立場は違うということは申し上げられるだろうと思います。
　それから、庁秘につきましても、立場から申しますとそれぞれ三人とも調査系統の人物でございます。調査系統と申しますのは、主として外国の情報を中心に調査するところでございます。しかし、そういう立場にありますれば、通常の業務の話とはこれは違うわけで犯罪行為が行われたわけでありますから、一体どういうものをどういうふうに取ったかということは捜査の結果を待たなければわからないということでございます。
○田代富士男君　午前中の委員会におきましても答弁がありましたが、宮永はＯＢであるけれども、いわゆる外国の関係する情報についてはかなり知り得る立場にあった、また香椎、大島両人に対しましても、いま調査系統の仕事の立場であると言いながら、そういうような資料の中身を知り得る立場にあったと、こういう御答弁がされておりますけれども、これは今回の問題が自衛隊の内部から機密が漏れたということに対して、一月十九日のサンケイ新聞に栗栖元統幕議長のお話が載っております。このお話によりますれば、この宮永、大島、香椎の三名がかなりのものを知り得て流したということが説明されているんです。アメリカを含めた各国の情報を知り得る立場にある大島を通じて宮永に渡った防衛秘密が漏れたと考えられると。これは皆様の先輩です。統幕議長です。おやめになりましてもまだそう長い時間たってない人です。この人がこれだけの発言をなさっていらっしゃるのをどう受けとめられますか。
○政府委員（原徹君）　どれだけのものがどれだけ流れたかということにつきましては、私どもまだ捜査当局から状況を全部知らされておりませんので、どれだけのものがどれだけ流れているかはわかりません。
　しかし、確かにそういう場所としては、調査部というところは外国の事情を調査するところでございまして、ただし、香椎あるいは大島という者は本当は自分でその中身を知る立場ではないのであります。文書の受付のようなことをしておった。片っ方の方は資料隊におきまして、予算とか業務計画をつくる立場でございまして、自分で資料を見る立場ではないわけでございますが、しかし、そういう場所におったわけでございますから、何らかの手段を使えば知り得たかもしれない。それがどうして知り得たかというところを、私どもも非常に重大な関心を持って、そこにどこか抜け道があったのではなかろうかと、そういうところを中心に今後調べてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○田代富士男君　そうすると、一応先輩に当たられる栗栖元統幕議長のお話ということは、なるほどこういうことがあったというふうに認めてよろしいわけなんですね。そういうことから言いますと、一月二十一日に山本警察庁長官が、今度は記者団との会談での質問に答えていらっしゃいますが、これまでに差し押さえた証拠で見る限り米軍関係の防衛資料がソ連に流された形跡はないと、このような内容の趣旨の発言をされていらっしゃいます。だから、これはすでに手渡された、残っていた、その中にはそういうことがあったか知らないけれども、いま栗栖元統幕議長の発言と考えあわせてみますと、これは山本警察庁長官の発言というものは、私は理解ができません。これは多分にアメリカに対する配慮した政治的な発言ではないかと思うんですが、この点警察庁の局長いかがでございましょうか。
○政府委員（鈴木貞敏君）　お答えいたします。
　いま先生のおっしゃる山本長官の記者の質問に対する答えということですが、私の承知している限りでは、いわゆる押収資料について言ったと、こういうふうに理解しております。押収された、すなわち捜索でございますが、その結果出てまいって警察の手元に入ってきたいわゆる資料、これについて、一応見たところは米国作成の資料はないということを聞いておると、こういう趣旨で言ったと思うわけでございまして、押収以外、すでに過去ある期間続いているわけでございますから、その期間にどういうものが渡ったというのは全然白紙であるという前提であると理解しております。
○田代富士男君　いま鈴木局長のお話をお聞きいたしまして、長官の発言は、押収された範囲というその立場に立っての発言であると、こう理解をいたします。長官もそうだし局長もそのように理解していらっしゃいます。私も理解いたしますと、押収されない長期間の間には、現職であった栗栖元統幕議長が——いまはＯＢでございますけれども——おっしゃるとおりに、流れていたと見るのが正しい理解の仕方ではないかと思うわけでございますが、防衛庁長官いかがでございましょうか。
○国務大臣（久保田円次君）　私は、何を基準にするかということになりますれば、やはり国民が信頼しておるところの警察庁長官の御意見が最も正しいと判断をいたします。
○田代富士男君　いや、私が防衛庁長官に聞いているのは、押収をされたその資料の中からはと限定されているんです。だから、すでに渡った中ではそういうものが流れているだろうと明確に言っているんです。栗栖元統幕議長は流れているということを、まだ現職からおやめになって長くないお方が言ってらっしゃる。だから流れてるんじゃないんでしょうか。長官としてどうお考えですか。警察庁長官の言葉を信用するというのでなくして。
○国務大臣（久保田円次君）　もしそういうふうなことがあるといたしますれば、これから私どもは、この問題についてどうなっておるか、これをひとつ調整してみたいと、こういうふうに考えます。
○田代富士男君　もしあるとするならばと、こう言っていらっしゃるけれども、元統幕議長は流れていると言っているわけなんです。それにも対して一月十八日の夜には、これは永野陸幕長でございましょうか、記者会見で、渡った機密というものは四十年代の陳腐な情報であるというような趣旨の発言をしていらっしゃいますけれども、これは事実でございましょうか。
○政府委員（塩田章君）　一月十八日夜の記者会見で永野陸幕長が発言されましたことは、宮永の北部方面総監部第二部長時代、四十二年から四十四年にかけてでございますが、当時、北部方面総監部の情報担当の部長でございまして、情報を知る立場にございまして、そのときの情報が流れたのではないかという記者団の質問に対しまして、当時のものはそういうことは考えられる、つまり流れたことが考えられると、しかし内容については詳しいことは言えないということを申しましたときに、つけ加えて、いずれにしましても、当時のものは防衛計画としては陳腐なものでありますということを言ったわけでございまして、流れたとか流れないとかいうことを申したわけではなくて、当時のものが流れたことも考えられるとは言いまして、流れたとしましても古いものであると、こういうことを発言されたわけでございます。
○田代富士男君　じゃ、この永野陸幕長も、四十二年−四十四年の約十年前のそういうときのことだから流れたと考えられるけれども、それは陳腐であると、これも限定されたものですね、限定された発言。そうすると、当時の、栗栖元統幕議長が流れているとおっしゃることは、これはそのように受けとめていかねばならないのじゃないかと思うのです。その証拠に、ソ連の情報部の立場としましても、金をかけてスパイ活動をする以上は、それだけのものがなければ金を使いません。そうしますと、ソ連の情報部員は宮永から受け取った秘密情報の価値を当然判断していたはず。そのことに対してけさの委員会においても、金銭の授受があったことがこの委員会においても明らかになっている。だから、宮永が自供したその中から報酬の額を推定いたしますと、相当高度な価値のある情報が流れたと見るべきではないかと思うわけなんです。
　そういう意味で、防衛庁長官、これだけ明らかになっておりますが、いまさっき警察庁の立場を信ずる以外にないとおっしゃるけれども、栗栖元統幕議長もそう言っていらっしゃるし、永野陸幕長も流れたと考えられると言われるわけなんです。これに対してあなたのお考えはいかがでございましょうか、明確にすべきですよ。
○国務大臣（久保田円次君）　捜査の資料の結果を私どもは見まして、これによりまして私どもがやるべきところの問題はひとつ解明いたしたいと、こういうふうに考えます。
○田代富士男君　長官、いまあなたは、捜査の資料の結果を見てやるべきところの問題をやるとおっしゃる。いま警察庁の鈴木局長は、押収された資料の中においてと限定されまして、その中には米軍関係の資料は見当たってない、しかし長い間のことだから、そこまでないということは言っていらっしゃらないんですよ。あなたは捜査の資料の結果を見てとおっしゃるけれども、事防衛庁の最高責任者ですよ。元統幕議長がこのように言っているし、陸幕長もこのように言っている。この点いいかげんですよ、あなた。重大な責任を持っているとおっしゃるけれども、ここらあたり責任を感じていらっしゃらない。ここを明確にしてください、長官。
○国務大臣（久保田円次君）　先生の御質問に対しましては、防衛局長から答弁をいたさせます。
○政府委員（原徹君）　確かに捜査資料の一部についての警備局長の御発言でございます。警察といたしましてはその資料をもとにして事件の全貌をこれから解明するように努力されるものと私どもは承知をいたしております。もしそういうことになりますれば、当然私どもにも警察の見た事件の全貌というものがわかるわけでございます。それに基づいて今度は防衛庁といたしましてどういうふうに判断するかという問題になってくるわけでございまして、いまの段階では私どももどれだけのものがどれだけ流れたかということは十分承知をいたしていない、それを警察の捜査の結果が出れば、その捜索した、押収したものだけでなく、全体の事件の解明が進むだろうと、そういう意味で考えているわけでございます。
○田代富士男君　そうしますと、いまのお話を聞いておりますと、警察の捜査、それによってとおっしゃいました。いまさっきの、今後どのようにやっていくかということ、独自の調査をやる、こういうことをおっしゃいますけれども、独自の調査においてこれを明確にする意思は防衛庁としてないんですか。長官どうですか。
○国務大臣（久保田円次君）　政府委員をして答弁をいたさせます。
○政府委員（原徹君）　そういうことでございますので、私どもはこれからの対策を考えるにつきましても、どのくらいのものがどのくらい流れたろうということは、その捜査の結果が出ましたら私ども独自の判断をやはりしなければならないだろうと思います。そうして、そういうことをもとにこれからの保全対策ということも考えなければいけない、そういうふうに考えております。
○田代富士男君　防衛庁長官、私が一番最初の質問をした折に言っておりますが、外国の立場で言うならば、外国のその国民の平和と安全を守るための軍隊がおります、外国には。その軍隊が警察によって捜索を受けたという事例があるんですかと私は聞きました。これに対する答弁はなかったわけなんです。
　改めて聞きますけれども、こういうことは外国には例はないですよ、だから重大問題だと言っているのに対して、あなたがこうするということに対して、政府委員に答弁させます——これじゃ責任を痛感しておりませんよ。この点どうですか、長官。
○国務大臣（久保田円次君）　これは先生のおっしゃるとおり外国にもない。日本でも初めてでございます。
○田代富士男君　そうです。そのとおりです。
○国務大臣（久保田円次君）　そこで私といたしましては、初めての例でございますから、この問題を究明するためにはいまの制度の中でやはりどこか抜けているところがあるのではないか、こういうふうな問題が考えられるわけです。したがいまして、先生が申されましたところの、具体的においてはどういうふうな問題を取り上げるかということでございますが、これは先ほど申し上げました事務次官を長といたしました組織づくりをしましてこの問題に取りかかりたい、こういうふうに存じておるわけでございます。
○田代富士男君　じゃ、まあこれはこの程度にいたしておきますけれども、新聞報道等によりますと、宮永ら三名は確信犯という見方がありますけれども、まあ現在は捜査中ということでございましょうから、一応明確にはできない点もあるかわからないけれども、現時点において防衛庁、警察庁は確信犯であるのかないのか、そこらあたりのそういう見解をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（鈴木貞敏君）　午前の御質疑にもお答えいたしましたが、この事件の始期あるいは背景あるいはその報酬の額、そういった点につきましては、まさに緒についた段階であり、申し上げるような具体的な固まりの状況に至っておらないという趣旨のお答えをしたわけでございますが、いま御質疑の動機の点につきまして、宮永の動機でございますが、果たしてこれが金銭的なものか、あるいはまた先生の言われる確信犯という思想的背景によるものであるか、それともその他ほかの事情によるものであるか、そういった点につきましては現在のところ不確定でございまして、その点について糾明中であるということでございます。また、大島、香椎の両名につきましては、勤務地におきまして宮永と上司、部下の関係にあったというふうな関係があったようでございまして、そういうことが本件にかかわり合ってきた一つの契機になっておるのじゃなかろうか。この程度しか申し上げられないということでございます。
○政府委員（原徹君）　私も、何しろ将官と申せば自衛隊の幹部であった者でございますから、そういった者がどうしてこういう不祥事件を引き起こしたかということについては大変不思議に思います。その辺警察の解明を待ちたいと考えております。
○田代富士男君　それで一度御確認しますが、警察庁は、この事件の糸口はどこにあったのか、いま捜査の段階でございましょうけれども、いま発表できる範囲内で、またいつごろから内偵なさっていたのか、お願いをいたします。
○政府委員（鈴木貞敏君）　この事件につきましては、昨年の春ごろでございますが、一応情報を端緒にいたしまして警視庁公安部外事第一課が内偵に入ったわけでございます。したがって、昨年の春ごろと、こういうふうに申し上げておきます。
○田代富士男君　防衛庁はこの問題をいつごろお知りになられたのですか。
○政府委員（原徹君）　先ほど一年前から内偵なさっていらっしゃったということでございますが、私どもは逮捕されるちょっと前に連絡を受けて初めて知ったわけでございます。
○田代富士男君　いま防衛局長は、警察庁からお話があった一年前でなくして逮捕された直前である、このように申されました。私もきょう質問するに当たりまして、いろいろ情報を集めました、情報問題のときですから。そのときに私がつかんだ情報によりますと、宮永がおかしいというのは防衛庁内では四年前からマークされていた。そのことを私の情報として私は確認をいたしました。いま逮捕されてからそのように知りましたと言う。防衛庁の中においてもある程度の人は宮永がマークされていたということは知っておりますよ。私のつかんだ情報によると、四年前、恐らく防衛庁、局長もここで答弁できないでしょうけれども、私はつかんでおります。この事実はどうなんですか。これは長官から聞きたいのです。
○政府委員（原徹君）　新聞等にそういう記事が出ておりましたが、私はまだその点について確認をいたしておりません。しかし、もし新聞に出ているようなことが事実だとするならば、それはまさにわれわれが反省をしなければならない非常に大きなポイントであろうと思いますので、今後鋭意調査をいたします。
○田代富士男君　長官どうですか。
○国務大臣（久保田円次君）　長官といたしましても、いつごろと言われましても私も存じません。ただこういうふうな中に立ちまして、その事実の解明というものも今後残るわけでございますが、これらの問題も挙げて今度用意しておりますところの委員会におきまして十分究明いたしたい、かように存ずる次第です。
○田代富士男君　そこで防衛局長、これを調査するとおっしゃった。くしくもけさのこれは朝日新聞です。朝日新聞にも五十一年にすでに疑惑があったという記事が出されております。ここに掲載してある内容は、宮永がこの調査第二部を訪れまして、自分が講演を頼まれたためにということで秘密文書のコピーを頼んだ。そこで、宮永の要求が内規に触れるために不審に思ったその係官が上司に相談をしたところ、おかしいのではないか、悪かったと謝った経過がある。そして上司は宮永から多少事情を聞いただけで深く追及をせずにそのままにして第二部長どまりで、話を陸幕長にも報告されずに終わった。もし、この段階で正式に陸幕当局に報告されていたならば、その時点で宮永に対する捜査が行われ、事件の発展を食いとめたかわからない。これだけ明確に出ているんです。私が聞いたのも四年前にはこういう——こういうところから、だからこれを調査するとおっしゃったから調査した結果の報告を正式な報告として出していただけますか。それが一つ。
　それと問題は、どうして四年前からマークしていたこの問題が、いまのこの時期にどうしてこれが出てきたかという事件の背景になるものは何かあると私は思うんですが、この点いかがでございますか。
○政府委員（原徹君）　調査をいたして御報告はいたします。
　それから、その背景というところになりますと、やはり私どももそういう点について調査をいたしますが、やはり警察の捜査の結果もあわせて考えなければならないので、それを待ちたいと考えます。
○田代富士男君　じゃ正式な報告をしていただくということで了解してよろしゅうございますね。
　そこで、これもいま取り調べを受けている三人が、ソ連から情報を得るために接触を続けるうちに、こちらからも何らかの情報を流す必要に迫られてやむを得ず自衛隊の配備状況などの資料を流したと言っております。こういうことになりますと、いま私、四年前からマークされていた——私の情報ですよ。そうしますと、日ごろから防衛対象国としてのソ連の脅威を強調している防衛庁庁内で、しかもソ連関係の情報担当であるその担当者が機密を渡しているということにだれも気がつかないということはあり得るわけがない、防衛庁においては薄らそれを知っていたのではないんでしょうか、関係者の中では。そうすると他に共犯者がいたのではないかと言われてもこれは仕方がないと思います、これだけのものが。この点に対してどうですか。
○政府委員（原徹君）　私どもいまただいまの段階は現職二名が逮捕されたということでございまして、それ以上どうであるかというところまではわからないというのが実態でございます。
○田代富士男君　そうすると、私がいま提起した問題も、あわせていろいろ調査されるとおっしゃるならば、これもあわせて調査されますか、長官どうですか。あなたは徹底的調査をするとおっしゃった。いかがですか。
○国務大臣（久保田円次君）　現在はその捜査が進められている段階でありますから、この結果を待ちまして私は処置をいたしたい。その間におきましてのどうなっておるかということは私からはひとつ差し控えさしていただきたい、こう思います。
○委員長（志苫裕君）　ちょっと議事整理をするために……。
　同じことばっかりあれしていますが、防衛庁自体でもいろんな委員会のようなものを設けられて調査をなさるんでしょう。そういう答弁を先ほどからされているんじゃないんですか。真相究明の方は警察庁にお任せであって、今後起きないようにどうするかということだけを防衛庁は考えるんですか。そこのところがごちゃごちゃになって同じことをやりとりされていますが、その点をお答えください。
○国務大臣（久保田円次君）　両々相まちまして行います。
○田代富士男君　いま委員長からも話があったとおりに、一番最初は防衛庁庁内に委員会をつくって徹底的に——もう繰り返すわけではないですけれども、やれるものがやれなかったとかいろいろおっしゃったわけなんでしょう。それでいろいろ指摘しているわけなんです。それを警察庁待ちでなかったらできないという、これは長官として責任を重大に感ずると言うけれども重大に感じてないじゃないですか。ここを明確にしてくださいよ、長官。やらないのかやるのかどちらでもいいんです、やるのかやらないのか。
○政府委員（原徹君）　私どものいまのこれから保全をどうするかということにつきまして、その特別の委員会を設けて検討しようということでございますけれども、そういうことの中に私どものそういう保全体制ということを当然考えなければならないわけでございます。で、保全体制ということになれば、いまの調査隊とか警務隊とかそういうことの活動の仕方はどうかというのが当然その論議の対象にもなり得ることでございまして、私ども要するにそういう不心得な者が自衛隊の中にいては困るということはもう明々白々なことでございますから、もちろん調べを一生懸命やるのはあたりまえのことであり、そして、もしそういう不心得な者がおればそれをやはり排除するということをしなければならないこともこれはあたりまえなことでございますから、さらに一生懸命それぞれの立場に立って、それぞれの者が秘密保全の見地に立って仕事を一生懸命しなければならない、そういうことに尽きるのではないかというふうに思います。