Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井恒男君　やはり都道府県にいろいろ連絡をとって不正のないように注意を払うことも当然のことでありますが、診療報酬支払いのシステム、これは基金が今やっているところでありますが、ここが医療費の不正とむだということを第一義的にチェックする機能を持っているわけですね。年年コンピューターを導入するなどの措置もとられていることは承知しているんだけど、いかんせん大変なレセプトを処理しなきゃいけないという事情にある。したがって、この機構、機能といいますか、これ、予算を伴うことでありますが、人的なものなども含めて、審査会のあり方なども含めてもう少し抜本的に考えてみるということも必要じゃないんでしょうかね。
　私も予算編成のときに要員の問題などいつも基金の方の人たちと話し合う機会があるんだけど、大変なことでして、一度マスコミに報ぜられたわけだけど、細かい点まで見れないというのが現状でして、だから、その辺をもうちょっと考えてみるということをしなければ、こういった大きな問題はマスコミに報ぜられて国民の耳目に映るわけだけど、そうじゃない不正請求といいますか、割り増し請求というようなものは大変な数に上っているわけなんです。これ全部国民に公表したらびっくりするだろうと思うんだけど、そういった点についてひとつお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（幸田正孝君）　御指摘のとおり、支払基金なり国民健康保険連合会では極めて膨大なレセプトを審査をいたしているわけでございまして、私ども、現在の技術革新の時代でございますから、できる限り機械でこれを処理することができないかということでコンピューターを導入をいたすことをここ年々努力をいたしております。
　また、非常に厳しい財政、定員事情でございますけれども、支払基金の審査委員を中心にいたします審査体制の強化のための人員増も図っているところでございます。また、審査のために、今御指摘のとおりいろんなケースがございますので、従来の都道府県の審査委員会一本やりという体制を改めまして、審査委員会の中に特に点数の高いものを審査をいたします審査特別部会を設置をいたしますとか、あるいは特に高額なレセプトは中央で審査をするということで、支払基金本部なり国保中央会の中に特別審査委員会をつくって高額レセプトの一層の審査をいたしておるわけでございますが、やはり長い目で見ました場合に、御指摘のとおりそういった工夫ではおのずから限度がございます。現在の非常に技術革新が進んでいる情報伝達の方法がすぐれている時代でございますから、そういった方法も今後取り入れるという格好で、何とかこの問題に対応してまいりたいということで、私どもも現在いろいろ検討をしている最中でございます。
○藤井恒男君　先ほどちょっとお尋ねした奨学寄附金の問題。
○政府委員（吉崎正義君）　一般論といたしまして、医療法人も寄附を禁止をされておる、こういうものではないわけでございますけれども、医療法人は、本来病院、診療所の開設を目的としておりますので、その事業に支障を及ぼすような寄附は許されない。
　それから、今回の場合とは直接関係がないかと存じますが、医療法人は医療法によりまして剰余金の配当を禁止されております。それで、それを逃れるための脱法的な寄附、これはもとより許されないと思うものであります。
　そこで、お話しのございました大学等に対する奨学的な意味の寄附金、お話にもございましたが、この実態が必ずしも明確ではございません。その究明を急いでいるところでございますが、それの確認を待ちまして、適正を欠くと判断されました場合には是正するよう厳正な指導をしてまいる所存でございます。
○藤井恒男君　この奨学寄附金というのは、要するに医療法人が剰余金を生んだ場合に、医師を派遣していただいている例えば学校等に対する謝礼的なものを意味しているのかどうか、その辺どうなんですか。また、金銭の動きというのはどういうことになるんですか、奨学寄附金というのは。奨学寄附金というからには一つの定着した制度になっているんでしょう。そうじゃないんですか。
○政府委員（吉崎正義君）　その実態が必ずしも明らかではございませんけれども、きちんとした仕組みではない。やはり医療法人でも医療の向上のためにその許される範囲で寄附をするということはあり得るわけでございます。今回の場合、今お話しのありましたように、何か医師の派遣のために定期的にそういうことをやっておったかどうか。その辺が必ずしも明らかではないので、今そういう実態の把握を急いでおるところでございます。
○藤井恒男君　よくわからない、実態がわからなければ答えられぬということだろうから、実態がわかったら一度知らしてください。
　それじゃ時間がありませんので、次もう一つお伺いしておきたいんだけど、これも大変ショッキングな出来事が川崎市で起きました。もうマスコミに大きく報道されたところですが、大けがをした学童の輸血を信仰上の理由で両親が拒んで、学童は失血死するということがありました。非常に難しいことでありますが、宗教と医療というはざまで人命が失われる、しかも幼い人命が失われるということで、国民ひとしく重い気持ちになったわけでありますが、このことがある意味で医師に対する、医者の行動ですね、医者の行動というものが、これは宗教上の問題から出たことなんだけど、人命を扱う医者の行動は宗教に揺るがせられないという統一見解というものができないものかどうか。私も不勉強でありますが、ヨーロッパあたりではもうこのことはとっくに卒業している。とりわけアメリカあたりでは裁判所がきちっとした措置をとっているということも、これはマスコミを通じて私は知ったわけなんだけど、このことをよく考えなければいけない。
　一面、こういったものとは別に、臓器移植の問題をめぐって、これも幼い命が、臓器移植を待ちつつどうすることもできずに命を失うという問題が起きたわけなんだけど、国会の中にも生命倫理に関する議員懇談会というのができて今勉強している最中なんだけど、この死の判定、臓器移植ということになると死の判定、脳死ということが認められるのかどうか。これは倫理の問題、あるいは宗教の問題、哲学の問題、いろんな問題が絡んでくることでありましょうが、これも外国の例を見ますと、先進国ではほとんどこれはもうクリアしている問題だけど、我が国だけが、どちらかというと宗教上のあつれきが余りない我が国が、こういった現実に宗教の中から幼い命を失うという問題を引き起こすし、また、目の前で臓器移植を待ちつつどうしようもできないという形で人命を失う。大変これは難しい問題であろうと私は思うんだけど、こういった医療行政の基本にかかわるこの種の問題について、厚生省が沈黙しておるという手はない。また、逆の立場になると、今度は医師が萎縮診療という形で、本来やるべき診療行為を萎縮して手を引いてしまう。これも人命にかかわっていくことなんだ。非常にこれは重要な問題なのでひとつ大臣、個人としてで結構だけど、この一連の出来事などに関してどうあなたは思っているのか。
　それから、今言う脳死をめぐる死の判定、マスコミも全国会議員を対象にアンケートもとったりしているわけだけど、なかなか提出する人がいない。わからない、どっちに書いていいかわからぬというふうなことで、国会議員自身が国民の世論というものをリードしなければならない立場にありながら一歩手を引いているというような状況にあるわけだ。ひとつ大臣のお考えを聞かせてほしいと思う。
○国務大臣（増岡博之君）　本来医学の問題は、科学に根拠を持って、それによって得た結論には従うというのが原則だろうと私は思っております。したがって、輸血の問題にしましても脳死の問題にしましても、これは問題は別でありますけれども、その根底にはやはり科学尊重という気持ちがなければならないというふうに考えております。特に脳死の問題につきましては、純粋科学的な議論からいきますと、脳死の判定をする基準が定かでないということが科学的にはまだ一歩問題があるわけでございまして、それが秋ごろにはその一定の基準といいますか、たたき台のようなものができるであろうということで、それが医学界の通説となりますと、脳死へ向けての一つの大きな前進になろうかというふうに思っておるわけでございます。
　しかし、世の中にはそういう科学的な判定について、この間の輸血の問題のように宗教的な理由から反対をされる方々もおありになるわけでございます。その間の国民的な合意というものを早急に得なければならない、そういう際にやはり科学的な根拠というものを中心にして考えざるを得ないかなという気持ちを現在では強く抱いております。
○藤井恒男君　世論も分かれるところで非常に難しい問題でありますが、私どもも超党派の立場で勉強会を熱心にやっているわけでございますし、やはり厚生省としても、この種の問題、懇談会ですか何か持っておられるようでございますが、もうちょっと一歩先に出て物を言うというようなことも必要じゃないかな、もうその時期に来ているんじゃないかな、この脳死の問題。今言う宗教と医療、医療というか医師の診療行為という問題について、もうちょっと勇気を持って物を言ってもらいたいというふうに思います。
　時間がほとんどなくなりましたので、法案について二、三まとめてお尋ねして御見解をお示しいただきたいと思います。
　一つは、児童手当に関して臨時行政調査会が指摘したことは、そのポイントはどういうことだったのか。そして、指摘したことと今回の改正はこの指摘の趣旨に沿うものなのかどうなのか。とりわけ今まで出た中で、ある程度価値ある額を確保しなきゃいかぬという意見も出ているわけなんです。その価値ある額というもの、そしてその対象は一体何だという点をお聞きしたかったんです。
　それからその次に、諸外国で児童手当制度を人口政策という面からの視点で行っている国はあるのかどうか。純粋に人口政策ということにウエートを置いたものですね。また、人口政策という視点で見た場合、今回の改正はどういった意味を持つのか。我が国の場合ですね。それから制度再検討ということが附則四条で触れられているわけだけど、その手順ですね。具体的にその手順はどうやっていくのか。これだけのことをまとめてお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（小島弘仲君）　今回、児童手当法改正の案をまとめる前提となりましたのは、五十六年の臨調答申が契機になっていることは御指摘のとおりでございます。臨調答申では、「児童手当については、公費負担に係る支給を低所得世帯に限定する等制度の抜本的見直し」を行えと、こういう御指摘でございました。この中身を見てみますと、全社会保障制度体系の中で現行の姿の児童手当制度については、その機能面、役割面からいくと疑問がある、多子世帯対策なら低所得者に限るとかということを考えるべきじゃないかという御趣旨だと考えております。これを契機といたしまして、児童手当制度の社会保障制度の中での位置づけ等を中心に児童福祉審議会でも御検討をいただきましたし、それに基づいて我々の今回の案をまとめたのでございますが、やはり今後の我が国の社会を考える場合に、児童手当制度は不可欠であるという認識を持っております。それで今回は、児童手当制度本来の姿により近づける、また、今後の抜本検討の基礎とするという意味で成案を得ましたものでございますから、臨調の御指摘にも沿うものになっているというふうに考えております。
　第二点の、外国において児童手当を人口政策と関連づけているところがあるか。具体的にそういう人口政策と関連づけた明文の規定を持っておりますのはフランスだけでございます。諸外国については直接人口政策的な観点はございません。ただ、いろいろ伺っておりますと、西ドイツ等におきましては、人口の減少傾向に何とか歯どめをかけたいということで、その施策の一環といたしまして児童手当制度の拡充、あるいは税制における扶養控除の復活というようなことも人口増加対策の一環として考えられているように承っております。
　我が国の場合も、西ドイツほどではございませんが、合計特殊出生率で見ますと、かつて人口減少が心配されたフランスの数字を大きく下回っている状態でございます。したがいまして、将来の我が国の社会保障制度の運用というものを考えた場合に、やはりここで児童の絶対数の問題、出生数の問題も含めまして、国民全体が子供の問題、子供の育成ということについてもっと関心を持ってもらわなくちゃならぬ時期に来ているという意味で、児童手当制度の本来の姿を再び問い直す、あるいはそれを一般化するために第二子から支給対象とするということについては、人口問題ということの御議論の一つの契機にもなるものと考えておりますし、そういう意味でも機能し得るものと考えております。
　今後の改革、附則四条関係の手順でございますが、まず何よりも財源措置も含めまして今後のあるべき姿というものを一つ考えて試案をつくる。それと同時に、国民各層につきましては、児童手当制度が今後どのような意味で我が国の社会に必要なのかという趣旨も十分御理解を求めつつ、そのような試案を一回世間にお示しいたしまして、世論の御批判を仰ぎながらそれをもとにさらに最終的な成案をまとめてまいりたい、このような手順で考えております。
○下村泰君　法案に入ります前に、まことにしつこいようでございますけれども、無認可共同作業所の問題について、再度ちょっとお尋ねしたいんです。
　と申しますのは、大阪の岸和田というところがございまして、ここにいずみ野福祉会、これは社会福祉法人として認められておるんですけれども、このいずみ野福祉会というところを訪ねてまいりました。たまたま八周年記念行事だというので参りました。六年前に参りましたときは、ここは岸和田市の市役所の一部をお借りして、たしか沼町という場所でございましたけれども、それは大変ぼろぼろの作業所でございました。
　ところが、この岸和田というところは、この重度身体あるいは心身障害者、こういう方々の親御さんがこの沼町に開設した方々の行動に大変理解を持ってくださいまして、市ぐるみで運動を展開してくださいました。そうして岸和田の市長さんで原曻さんという方がいらっしゃんですが、この原市長という方も大変理解を示してくださいまして、苦しい市の財政の中からも多少なりとも援助金を出してくださるようになりまして、そうしてこれに携わっている方々の必死の努力によりまして市民の皆様方にも深い理解をいただくようになりまして、そしてあらゆる方法、お金になるものなら何でもする、泥棒以外は。というような方法で資金をつくりまして、四年前に作業所を立派なものをつくりました。もちろん、これは社会福祉法人を認められたものですから、厚生省の方からの多少の御援助があったようです。
　そうして今第二の岸和田作業所、これはまだ無認可でございました。しかしながら、その無認可の方にも二十人、三十人という大勢の方々が通っていらっしゃる。この間も局長にお尋ねして、局長の方からもう決まった御返事しかいただけなかったんですけれども、とにかく二十人以下、下手すると十五人以下というのがこの共同作業所の六〇％以上を占めているのが実態なんですね。ですから、もう少し枠を緩めていただけないか。あるいは何かうまい方法はないか。再度お尋ねします。
○政府委員（正木馨君）　先生今お話しがございました社会福祉法人のいずみ野福祉会、岸和田市にございますが、先生のお話にありましたように、二つの作業所を持っております。一つは身体障害者の通所授産施設として二十名の定員、それから第二の岸和田作業所は三十名の定員を持った精神薄弱者授産施設ということで、施設の基準に沿いました設備、運営、それから職員の配置というものがなされて認可になっておるわけでございます。
　ところで、今お話しのございましたのは、さらにその施設におきまして第三の作業所をつくりまして定員規模が現在十六名程度というふうに聞いておりますが、身障と精薄の方々を対象にして、これは無認可でありますが、経営をされておるというふうに承知をしております。どういう経過かということが私どもまだよく承知をいたしておらないわけでありますが、この前も申し上げましたように、やはり身体障害者と精神薄弱者、精神薄弱児とでは、障害の違いによって処遇の違い、いろいろな配慮の違いというものが出てくる、やはりそれ相応の職員なりを配置をしていかなきゃならぬということで、現在、共同作業所的なもので特に人数が一定程度に達してないものについては認めておらないわけであります。ここの岸和田作業所の例をとっていいますと、身体障害者の通所授産施設があり、一方において精薄の授産施設があるわけですから、それぞれの第一作業所、第二作業所との関連においてもう少し工夫の余地はないだろうかということが考えられます。この点は私ども、この法人あるいは岸和田市を通じましていろいろ相談に乗ってみたいと思っております。
　ただ、先生おっしゃいましたように、定員規模をもう少し下げられないかと、こういうことにつきましては、これは大変繰り返しのようでしつこくて申しわけないんでございますが、やはり安定した経営をやってもらわにゃいかぬ。それからそれぞれの施設には職業指導員も要る、生活指導員も要る、事務員も要る、それから嘱託のお医者さんも要るということになると、やはり施設の安定経営という面から見ましても一定の職員の配置というものはどうしても必要になってくるということで、この点については今認可基準を下げるということについては非常にちゅうちょするものがあるわけでございます。
○下村泰君　これはもう何回お尋ねしてもやはりそれ以上のお答えは出てきそうもありませんから、順次これからまだしつこく私はやっていくつもりでございますので、きょうはこの辺でとめます。ただ、局長のおっしゃっている言葉の中に納得のいかないこともあるんですけれども。
　それはそれとして、せんだってもたしか申し上げましたが、障害者を持つ親御さん同士の融和というのはこれはなかなか難しい。例を挙げますと、今度行ってまいったんですが、大阪府の中に貝塚市というのがございます。ここなぞでは、ある一定の数だけお子さんを収容するということで親御さんが集まって、そこへ新しく入所してくると、後から来た方がはじかれるそうですよ。そういうようなことで、貝塚ではなかなか身体障害者の作業所の開設が難しい。そして大きく膨らんでいかないというような現状もあります。確かに理解のある方と理解のない方の地域ではえらい差が出てきます。けれども、そういうことに関しましても厚生省の方が各自治体を通じてできるだけそういう親御さんたちの理解を深めるように、そしてそういう方々が肩を寄せ合って集まれるようにというような適切な御指導をひとつ願いたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（正木馨君）　その点は先生おっしゃるとおりでございまして、やはり身体障害者と精神薄弱児あるいは精神薄弱者の施設といったものを考えますと、障害の違いがある、それによる処遇の違いがあるということでなかなか一緒にできないという点が一つございますが、またその背景には、やはり親御さんの理解の問題とか、不安感とか、そういったものがあることも否定できないわけでございます。それはやはり一方において親御さん方にも理解していただく。仮にそういった施設をつくっていく場合には、それぞれの障害の度合いに応じた適切な職員の配置基準とか運営基準というものもひとつ検討していかなければならないというふうに思います。
　そこで、あえて申し上げさせていただきますと、前回もあるいはお答えしたかと思いますが、社会福祉法人の全社協の中で、授産事業基本問題研究会というのがございまして、ここで今後の授産事業のあり方についていろいろ研究をされまして、ついせんだって報告が出されております。その中で、やはり小規模作業所のあり方とか、身障と精薄との共同授産のあり方といったものの考え方が一つ示されております。これはいろいろ施設経営者等が入られて、ごく少数の方で意見をまとめられたわけですが、率直に申しまして、これ自身についても、私ども行政の立場から見ましてやや問題もあるんじゃないか、果たして大丈夫かなという点がございます。
　この基本問題研究会の報告は、やはり全社協の中の団体でございます授産施設協議会というのに上げる、この第一ページにも書いてあるんですが、研究会ではこういう意見をまとめたけれども、さまざまな意見があるんで、よくそういうものを吸収しながらこれを少しもんでほしいというようなことが出されております。したがって、私ども、こういう民間の立場でいろいろ研究されているということも十分耳を傾けていきたいし、議論も深めていきたい。一方におきまして、行政として、どういう点にネックがあるのか、ネックを排除していくためにはどういう努力をしていかなければならぬのか、そういう点についても、先生の御趣旨に沿った努力を続けていかなければならないというふうに思っております。
○下村泰君　どうもありがとう。
　児童手当の方にちょっと触れさせていただきますけれども、資料を拝見しますと、イギリス、西ドイツ、フランスあたりは非常に高額な手当が出ているようなんですね。イギリスあたりは比較的低成長に入っている国の一つだと思うんですが、そういう国が、日本のようにＧＮＰ世界第二位なんて言われている経済大国に比べればはるかに手厚い手当てをしているわけですね。今回の改正によりましても、そんなに驚くほど、飛び上がって、はね上がって、今度の改正はよかったなと言えるものではまるでないわけなんですね。むしろ大したことはないわけですよ、こちらの低成長の国々に比べれば。しかも、日本に対して経済摩擦で、むしろ我が国にもっと品物を買ってくれないかと言っているような国々がこういう手厚い保護をしていて、日本がこれしかできない。一体法の趣旨というのは何なんだろう。とにかく我が国のこういったものの法の趣旨というのは、その目的はどれを取り上げても実にすばらしいんですね。一つの非の打ちどころもない。そのぐらいうたい上げられているんです、法の趣旨は。それで中身がからっけつなんですね。果たして今回の改正で本当にそれだけに手当てが行き届いているのか、どういうふうにお考えになるか、私はその点だけ聞きたいと思う。
○政府委員（小島弘仲君）　今回の改正で児童手当制度の目的に対して十分かというお尋ねであれば、我々も決して十分だと考えておりません。ただ、現在、我々が十分と考える、あるいは児童福祉審議会がお示しいただいたような、あるいは諸外国のようなものに匹敵する制度をつくり上げるまでの、まだ国民的な基盤と申しますか、世論の動向も含めまして、大きな財源を確保してまで今ここでやれという御支援を背中に受けるような環境にないことも事実でございます。
　しかし、今後の我が国を考えた場合、我々は諸外国の制度を眺めましても、それに比べても劣らないような制度をつくっていく必要があるんじゃなかろうかと考えておりますので、今後はその必要性等についても十分な議論を深め、また、国民の方々の御理解、御意見も伺いながら制度の拡充を図ってまいりたい、こう考えておるところでございます。決して現状で十分だと考えておるわけでございません。
○下村泰君　大臣ね、現在の出生率からいきますと、人口的にもどんどんどんどん逆三角になるわけですね。そうしますと、これから生まれてくる子供さんたちが大きくなるに従って、社会的地位が高くなるにつれて、そのころになると今の小さいお子さん、あるいはこれから生まれるお子さん方のいわゆる後代負担というのは非常に大きくのしかかってくるわけですよね。しかも、これ以上人口をふやすわけにいかない。これだけの狭い国土の中でどうにかして生きていかなければならないとすれば、人口の調節はもう当然の姿だと思うんです。しかし、これからの子供たちは、我々の時代と違ってさらに厳しくなると思いますね、世界から見る目が。そういう中で、我々の次の世代の人たちはすばらしい人間でなくてはいけない。また、すばらしく育ってほしいというような観点から言えば、こういう児童手当あるいは児童の育成ということは、これはこれからの国の大きな目的じゃないかというような気がするんです。
　大臣、いかがでしょうか、そういうことで、これからのこういった法律に対してどういうふうなお考えをお持ちでしょうか、お聞かせください。
○国務大臣（増岡博之君）　お尋ねの御趣旨は、将来の世代を担う児童を健全育成するに際して今日どのような気持ちで対処しておるか、そういう御趣旨だろうと思います。
　私は、御指摘のように、今日の子供が将来大きな世代間における負担を背負っていただくようになるであろうということは予想にかたくないところでありますから、将来支えていただく方の立場になる現在の働いておる世代が次の世代に何をしておくか、例えば、何十年か先に、あなた方も子供の時代にはこういうふうにしてもらったんだからということが言えるようなものを残しておかなきゃならぬということを深刻に考えておるわけでございますが、それを行う場合でも、厳しい財政状況でございますので、それぞれ制度間におきまして国民の理解の度合いの濃い薄いというものがあり、それがために今日この児童手当がおくれておる。と同時に、もう一つの理由は、児童手当制度のスタートがほかの社会保障制度に比べて遅かったという面と両面言えると思いますけれども、そのことは実は私ども現在の世代の者がもう少し将来の世代に対して理解を示すということが必要であり、そのことについては厚生省もこれから真剣な努力をしていかなきゃならぬというふうに思っておるところでございます。
○下村泰君　今、大臣は大変一生懸命言葉を探してお答えくださいましたけれども、ますますひとつこういったことに努力していただきまして、やはり我々の世代がこういうことをきちんとして残しておけば、いわゆるスウェーデン方式みたいに、ある程度の年齢になればこれだけの年金がもらえるんだ、しかし働いている時代にはこれだけのものを拠出しなければならないんだというような、次の世代にそれがきちっと理解できるような方法をとっていけば、私はさほど苦しい財政をやりくりしなくてもできるような社会保障制度ができるのじゃないかというような気がするんです。どうぞひとつよろしくお願いをいたします。
　終わります。
○委員長（遠藤政夫君）　以上で質疑は終局いたしました。
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○委員長（遠藤政夫君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、前島英三郎君及び村上正邦君が委員を辞任され、その補欠として水谷力君及び吉村真事君が選任されました。
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○委員長（遠藤政夫君）　本案に対し、安武君から修正について発言を求められておりますので、これを許します。安武君。
○安武洋子君　私は、ただいま議題となっております児童手当法の一部を改正する法律案に対し、日本共産党を代表いたしまして、修正の動議を提出いたします。
　その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
○委員長（遠藤政夫君）　安武君提出の修正案を議題とし、趣旨説明を聴取いたします。安武君。
○安武洋子君　私は、ただいま議題となりました児童手当法の一部を改正する法律案に対する修正案について、日本共産党を代表してその趣旨を御説明申し上げます。
　本改正案は、現行第三子から支給される児童手当が義務教育終了までとなっているのを就学前までに短縮し、かつ、低所得者への特例支給を廃止することとしております。これは現行制度からの大幅な後退と言わざるを得ません。よって、第三子以降については現行どおりと修正するものであります。これが第一の修正内容であります。
　第二に、本改正案は、手当支給の対象を第二子まで拡大しているのでありますが、これも児童手当の本来の趣旨にかんがみ、義務教育終了まで支給期間を延長することとしております。
　第三に、第二子の手当額でありますが、本改正案の月額二千五百円では、法の目的である家庭生活の安定、児童の健全育成及び資質の向上に資するものとはなり得ません。よって、これを第三子同様五千円に引き上げるものであります。
　以上が本修正案の主な内容であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（遠藤政夫君）　ただいまの安武君提出の修正案は予算を伴うものでありますので、国会法第五十七条の三の規定により、内閣から本修正案に対する意見を聴取いたします。増岡厚生大臣。
○国務大臣（増岡博之君）　児童手当法の一部を改正する法律案に対する修正案につきましては、政府としては反対でございます。
○委員長（遠藤政夫君）　別に御発言もないようですので、修正案に対する質疑はないものと認めます。
　これより原案並びに修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。
○糸久八重子君　私は、日本社会党を代表いたしまして、ただいま議題となりました児童手当法の一部を改正する法律案及び日本共産党提出の修正案につきまして、それぞれ反対の立場から討論を行うものであります。
　まず最初に指摘したいのは、制度創設以来今日に至るまで、児童手当制度の改善に対する政府の熱意が全く感じられない点についてであります。
　改めて申し述べるまでもなく、本制度は、子育ての持つ社会的側面に着目し、将来の社会の担い手である児童を社会の子として配慮していくため、児童養育家庭の所得保障と次代の社会を担う児童の健全育成や資質の向上を目指してスタートしたにもかかわらず、手当額も昭和五十年度以降は月額五千円にとめ置かれる一方で、逆に所得制限は強化されるなど、制度は全体として大きく停滞しているのが現状なのであります。このことは、特別児童扶養手当や児童扶養手当及び福祉年金等のその後の伸びと比較すれば一目瞭然であり、国庫負担額で見ても昭和五十五年度の七百四十七億円をピークとして年々減少しているばかりか、今回の措置によりなお一層の減額が見込まれるのであります。
　生産年齢世代が公的年金制度を通じて高齢者世代を社会的に扶養するというシステムのもとでは、将来の社会の担い手である児童についても社会的に扶養することが当然であり、本来児童手当は全児童を対象に所得制限なしで支給するのが国際的な常識であるにもかかわらず、今回の改正は、財政的な配慮のみを優先させた小手先のもので、将来に対する明確なビジョンが全く感じられないのであります。
　手当の支給対象が第二子にまで拡大される点は一歩前進のようにも映りますが、本来第一子から適用すべきであり、支給期間が義務教育終了前から義務教育就学前にまで九年間も短縮されるなどということは言語道断の措置であり、断じて容認することはできません。
　手当額も、第二子月額二千五百円、第三子以降五千円にすぎず、到底児童手当と呼ぶに値しない額なのであります。
　また、日本共産党提出の修正案も、第二子以降を対象としているばかりか、金額的にも不十分なものであり、今後の制度の検討にゆだねるのが相当と思料するものでございます。
　政府は、我が党が審議の中で強く主張した児童手当の理念を今こそ明確に認識し、次回の制度改革に当たっては本制度の大幅改善を行うことを強く要求して私の反対討論を終わるものであります。
○関口恵造君　私は、自由民主党・自由国民会議を代表して、ただいま議題となっております児童手当法の一部を改正する法律案に賛成するとともに、日本共産党提出の修正案に反対の立場から討論を行うものであります。
　児童手当制度は、昭和四十七年、次代の社会を担う児童の養育の場である家庭の生活を安定させ、児童の健全な育成と資質の向上を図るための制度として発足いたしましたが、その後の社会経済情勢の変化等を背景として臨調答申、行革関連特例法等により、制度の抜本的改革が要請されていたのであります。
　政府原案は、このような要請にこたえて現行制度を基本的に見直すものであります。本改正案は、次代を担う児童の養育費を社会的に分担し、児童の健全育成の基本的な場である家庭の経済的な基盤強化に資するという児童手当制度本来の意義に照らし、また、我が国の近年における出生数の減少傾向、人口の高齢化の進展をも考慮し、児童を養育している者が広く手当の支給を受けられるようにする必要があるとの考えに立っております。この観点から給付面について所要の改正を行おうとする本改正案は、まことに適切な描間と考えられ、私どもとしては、これに賛意を表するものであります。
　これをもちまして、私の討論を終わります。
○安武洋子君　私は、日本共産党を代表して、児童手当法改正案について反対の討論をいたします。
　御承知のように、我が国の児童手当制度は、遅くスタートした上に、政府の消極的な姿勢によって受難と後退の歴史を歩んできました。我が国の児童手当制度は第三子以降の児童が支給対象であります。このこと自体が先進諸国と比べて著しく劣悪な上に、財界や財政当局の圧力により、手当額五千円は昭和五十年度から据え置かれてきました。したがって、手当額の実質価格は、五十九年度価格で三千二百円にまで低下しております。さらに支給率も九〇％から八〇％程度へと抑えられてきました。その上に臨調は、制度の実質的廃止を含みとする抜本的検討までを言い出す始末であります。
　このような臨調や政府の消極的対応は、「人類は、児童に対し、最善のものを与える義務を負う」と明記した児童権利宣言や児童憲章の理念、児童手当制度の国際的水準及び我が国の児童をめぐる環境等、どの角度から見ても不見識であり、遺憾のきわみであります。本改正案は、このような政府の消極的姿勢と臨調方針に沿ったものであります。
　本改正案は、二千五百円の手当を第二子に支給する一方で、現行中学校卒業まで支給されている第三子以降の支給期間を小学校入学前までと大幅に削減しております。その上、低所得者に支給される七千円の手当まで廃止するものであります。私は、このような制度の後退を絶対に認めることはできません。
　昭和五十五年九月に中央児童福祉審議会が厚生大臣へ提出した意見書「児童手当制度の基本的あり方について」は、児童手当は本来第一子から「価値ある額」を所得制限なしに支給すべきであると述べています。私は、政府がとるべき政策的方向は、この意見具申の実現にあると指摘するものであります。そのためにも当面我が党が修正提案した内容、すなわち第二子、第三子ともに手当額は五千円とし、低所得者には加算する、また、支給期間も現行どおりとする程度の制度改正は早急に実現するよう政府の努力を要望するものであります。
　以上、私は改正原案に反対し、日本共産党提出の修正案に賛成する討論を終わります。
○委員長（遠藤政夫君）　以上で討論は終局いたしました。
　これより児童手当法の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、安武君提出の修正案を問題に供します。
　本修正案に賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（遠藤政夫君）　少数と認めます。よって、安武君提出の修正案は否決されました。
　次に、原案全部を問題に供します。
　本案に賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（遠藤政夫君）　多数と認めます。
　以上の結果、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、高杉君から発言を求められておりますので、これを許します。高杉君。
○高杉廸忠君　私は、ただいま可決されました児童手当法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び二院クラブ・革新共闘の各派共同提案に係る附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　児童手当法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項につき、速やかに検討し、実現に努めるべきである。
　一、今後における児童手当制度の役割の重要性にかんがみ、社会保障制度整備の一環として、児童養育費が家計に及ぼす影響、出生数の動向等を勘案し、長期的展望に立って、将来における児童手当制度の位置づけ及び国民の費用負担の在り方について、可及的速やかに明確な基本方針を示し、国民的合意の形成を図ること。
　二、速やかに児童手当の支給対象児童の範囲、支給期間、手当額、所得制限、国民の費用負担方式等について抜本的に再検討し、制度の充実を図ること。
　三、新制度の実施に当たっては、新受給者が漏れなく手当の支給を受けられるよう、周知・徹底を図ること。
　　右決議する。
　以上であります。
○国務大臣（増岡博之君）　ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして努力いたす所存でございます。
○委員長（遠藤政夫君）　次に、優生保護法の一部を改正する法律案及び栄養士法及び栄養改善法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。――別に御発言もないようですから、質疑はないものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。――別に御意見もないようですから、討論はないものと認めます。
　これより採決に入ります。
　優生保護法の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（遠藤政夫君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって可決されました。
　次に、栄養士法及び栄養改善法の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（遠藤政夫君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって可決されました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤政夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十九分散会
昭和六十年六月十八日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　小委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　六月十八日
　　　　補欠選任　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　小委員外委員
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　中山　好雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部防犯課長　　　石瀬　　博君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部少年課長　　　伊藤　一実君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○風俗営業等に関する制度及び運用の件
　（風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律の施行状況について）
　　　　─────────────
○小委員長（岩上二郎君）　ただいまから地方行政委員会風俗営業等に関する小委員会を開会いたします。
　小委員の異動について御報告いたします。
　委員の異動に伴い、欠員となりました小委員の補欠として、本日、上野雄文君が選任されました。
　　　　─────────────
○小委員長（岩上二郎君）　風俗営業等に関する制度及び運用の件につき調査を行います。
　まず、風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律の施行状況について、警察庁から説明を聴取いたします。中山保安部長。
○政府委員（中山好雄君）　お手元に二種類の資料をお配りしてございます。そのうちの表の方から御説明申し上げたいと存じます。五月十二日までの許可、届け出状況でございます。
　ごらんいただきますように、まず風俗営業の許可状況でございます。一号から七号までの既存の風俗営業につきましては、小計はちょっとないのですが、トータルいたしますと十四万三千九十四件で、施行前に比べ九百八件増加しておりますが、おおむね横ばいと言えようかと思います。また、今回の法改正によりまして許可対象となった第八号営業、つまりゲームセンター等でございますが、これにつきましては改正法施行後三カ月の経過期間内に許可申請をしなければならないこととされておりました。その間に、飲食店に併設してゲーム機械を置いていた営業者がこれを取り除いて許可対象から外れたという事情もあるようでございますが、施行前の推定数と比べますと減少しているところがうかがわれます。五月十二日現在の許可数は二千四百三十四件でございますが、申請はなされてまだ許可に至っていないというものが二万三千百十八件となっております。この未処理のものが多いのは、三カ月の経過期間ぎりぎりになってかなり多くの業者が申請をしてきたということで、五月十二日現在の受理数としてはこれだけの数になるわけでございます。施行前の推定数三万一千五百四十七件に対しまして約八一％、こうなっております。
　次に、風俗関連営業の届け出状況でございますが、風俗関連営業につきましては、改正法施行後一カ月の経過期間内に届け出をしなければならないこととされておったわけでございますが、五月十二日現在で第一号営業が千六百六十五件、第二号営業が六百九十七件、第三号営業が一万九百八件、第四号営業が二千九百十六件、第五号営業が九百五十七件、合計して一万七千百四十三件の届け出となっております。この現在数は施行前の推定数に比べまして九五％の届け出数と、こういうこととなっております。推定数よりも減っているところあるいはふえているところ等ございます。この業界の何といいますか、一方では営業し、一方では廃業するという浮き沈みが非常に激しいことを物語っているかとも存ずるわけでございます。
　第三表の深夜の酒類提供飲食店営業の届け出状況でございますが、深夜の酒類提供飲食店営業につきましては、改正法施行後一カ月の経過期間内に届け出をしなければならないこととされておったわけでございます。五月十二日現在で二十三万八十三件の届け出状況となっております。これは施行前の推定数に比べて八九・四％でございます。
　その次に、二枚目に取り締まり状況を添付してございます。これは法施行後から四月末までの風営適正化法の違反検挙状況を取りまとめたものでございます。
　検挙状況は九百七十件、千二百九十一人でございまして、特に多い違反態様としては、客引きが三百八十六件、六百五十一人、全体の中での構成率が件数で約四〇％、人員で約五〇％が客引きの検挙となっております。それに次ぎまして年少者使用が三百四件、三百五十三人、構成率が件数で三一％、人員で二七％となっております。そのほか無許可風俗営業が九十一件、百十六人という状況でございます。
　これらの取り締まりの結果、新宿歌舞伎町などの盛り場におきましては閉店の規制時間が守られ、あるいは客引きが減る、それから派出所で扱う酔っぱらいや料金のもめごとがめっきり減っているところでございます。しかしながら、客引きの手口が巧妙化しまして、友人を誘い込んだようにカムフラージュして客引きをする、あるいはチェーン店相互に客を送り込んだり送り込ませたりするというケースも見受けられるところでございます。こういった点につきまして継続した取り締まりを行っているところでございます。全国的に見ましても、やはり営業時間の制限が厳守されているとか、たむろする年少者が減るとか、そういう好ましい傾向になっているように聞いているところでございます。
　次に、もう一つの資料でございますが、「ダンス教授所に係る規程の整備について」と題する資料について御説明いたします。
　この下の方に関係規程、告示でございますが、告示を三本つけてございます。この趣旨について申し上げますと、改正前の風俗営業等取締法におきましては、ダンス教授所につきましても、他の風俗営業の営業所と同様に十八歳未満の者を客として立ち入らせてはならないこととされておりました。しかしながら、社交儀礼、教養の一つとして社会的にも一定の位置を占めている面もございます。また、業界などから年少者へのダンスの教授を認めてほしいという要望もございましたので、今回の改正で、国家公安委員会規則で定める基準を満たすダンス教授所については、十八歳未満の者に対しても午後十時まではダンスを教授することができることとされたわけであります。
　この国家公安委員会規則で定める基準としまして、公安委員会規則第二十七条一項は、国家公安委員会が指定する団体により、ダンスを教授するため必要な適性、技能及び知識を有すると認定され、かつ、都道府県公安委員会の登録を受けたダンス教師資格者が置かれていること。次に、この団体の承認を受けたダンスを教授するためのカリキュラムが定められていることなどを定めているわけでございます。この国家公安委員会が指定する団体は、ダンスの普及とその技能及び知識の向上を図ることを目的として設立されたもののうちから指定しなければならないわけでありますが、その手続等を定める規程としまして「ダンス団体指定規程」を、また都道府県公安委員会がダンス教師資格者の登録を行う手続等を定める規程といたしまして「ダンス教師資格者登録規程」を定めることとしたわけであります。
　また、公安委員会規則二十七条二項で、さきに申し上げた国家公安委員会規則で定める基準に適合する営業所は都道府県公安委員会の認定を受けることができることとして、営業者等の便宜を図っているわけでありますが、そのための規程として「ダンス教授所認定規程」を定めることとしたわけであります。
　これらの規程は、いずれも国家公安委員会告示により定めることとされておりましたので、六月十二日に国家公安委員会告示第五号、六号、七号として公布、施行されたものでございます。
　以上でございます。
○小委員長（岩上二郎君）　以上の説明について質疑のある方は順次御発言を願います。
　この際お諮りいたします。
　小委員外委員志苫裕君から本件についての質疑のため発言を求められておりますので、これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小委員長（岩上二郎君）　御異議ないと認め、志苫裕君に発言を許します。志苫君。
○小委員外委員（志苫裕君）　法が施行されてからかれこれ四カ月近い歳月が過ぎますので、ちょっとただいまの報告をもとにしながら若干伺います。
　一つは、取り締まり状況の表をいただきました。九百七十件、千二百九十一人の違反を検挙しているのだと思うんですが、これを大まかに分けられませんか。各号まで要りませんが、二条一項の各号、いわゆる風俗営業とそれから四項の各号、関連営業の区分けくらいはできませんか。
○説明員（石瀬博君）　お尋ねのありました点につきましては、そういった形での統計は現在のところとっておりませんので、明確なお答えはできないことをお許しいただきたいと思います。
○小委員外委員（志苫裕君）　感じとしてわからぬかな。というのは、ちょっとなぜそういうこと聞くかといいますと、この法律はいろいろいきさつを経て、ここでも真剣な議論を経てやったのですが、大まかに分けて風俗営業と言われるのは、まじめにというか、健全にやっておれば世の中のためになる営業、関連営業というのはためにならぬ営業、こういうふうに大まかに分けて、八号営業が新しく加わりましたが、一号から七号までの、いわば昔からの風俗営業と言われるものは、従来のいわば取り締まりの対応といいますか、指導の対応は基本的には変わらない。四項の関連営業は、これは世の中から指弾を受けているのだから、これはちょっとしたことも見逃さない厳しい態度で出る、こういうふうにまずは取り扱いの大枠がなっているわけです。
　ところが三カ月、四カ月たって取り締まってみたら、肝心の関連営業の方はさっぱり網にかかってこぬで、極めて健全にそっちの方はやっておって、そして従来のむしろ余り気にかけないでもいい方だけが手厳しくやられておるということじゃ、何のこっちゃという話になりますので、そういうことをちょっと区分けしてみたいなと思って聞いたのですが、感じだけでもいいですが、どうですか。
○説明員（石瀬博君）　先ほどそういった角度からの統計はとっていないというふうに申し上げましたけれども、二月の十三日から三月三十一日までの四十日間ぐらいの状況でございますが、その間の統計は個別に特別に調査いたしましてとっておりますが、それによりますと、風俗営業につきましては百八十八件、風俗関連営業につきましては九十七件と、こういう数字になっておりまして、新規に許可対象になりました八号営業につきましてはゼロということでございます。
　風俗関連営業は、ただいま御所見もあったわけでございますけれども、客引き、特に個室マッサージあるいはまた個室付浴場における客引きが非常に多うございまして、御指摘にもございましたように、風俗関連営業というのは性を売り物にする、非常に我々としては十分な取り締まりの対象として考えていかなければいけない業態でございますので、今後ともそういったものにつきましては重点的な取り締まりをやっていくようにいたしたいと、こういうふうに考えております。
○小委員外委員（志苫裕君）　ちょっとその周辺の問題を少し聞きますが、この間に売春防止法を端緒として風俗営業の方のいわば許可の取り消しとか処罰とか、そういうものを行ったケースは何件かございますか。
○説明員（石瀬博君）　先ほどの期間で申し上げますならば、風俗関連営業につきましては売春防止法違反で八件を検挙いたしております。
○小委員外委員（志苫裕君）　もう少しこれは統計を重ねていかないと少し議論をするには不十分だと思いますので、私はこの機会に、もう少し時間を置いてもいいのですが、この次にこういう取り締まり状況で資料をいただく際には、御面倒でも何号営業、何号営業というふうに分けていただくと、例えば四項の何号営業で客引きが幾らやられたとか一項の各号では出てないとか、そういう業態がちょっとわかりますので、そういう資料をおまとめできたら、いただければありがたい。
○説明員（石瀬博君）　ただいままことにごもっともな御指摘もございましたし、我々としましても、風俗営業と風俗関連営業につきましてはその対応の差というのは当然あってしかるべきだということで、八月末までの統計を再度とることにして今準備を進めておるところでございます。統計資料が整い次第、また御説明申し上げたいと思います。
○小委員外委員（志苫裕君）　取り締まり状況に関連してもう少し聞きますが、これは検挙数ですが、今聞きますと風俗営業で百八十八件、関連で九十七件ですから二対一ですね。業者数も違いますから、あるいはそんな数字になるのか知りませんが、それだけのものがやられているんですが、これは月が違うからあれですが、九百七十件、千二百九十一人、これだけの検挙にかかわる立ち入りは——検挙にかかわらぬで注意だけの立ち入りもありますが、検挙には必ず前に立ち入りがあるのじゃないかという感じもするのですが、その立ち入りと検挙に至る連係動作といいますか、これはどんな形になっていますか。
○説明員（石瀬博君）　立ち入りにつきましては、衆議院の附帯決議、参議院の決議等にもありますように、我々としては営業者の負担にならないように適正な運用に努めているところでございまして、その立ち入りの件数等につきましては把握いたしておりませんけれども、立ち入りは申し上げるまでもなく風営適正化法の行政目的を達するために行うものでございまして、犯罪の捜査のために立ち入りをやるという観点からは行っていないものでございますので、申し上げておきたいと思います。
○小委員外委員（志苫裕君）　いや、それは必ずしもそうはならぬのでして、無許可営業であるとかいろいろ違反態様がありますが、この違反態様の中には、特に風俗営業についてはそういうことをやっちゃいけないよとか、少し時間がはみ出ているが気をつけたらいいよとか、手を一つたたくのは接待にならぬが二つ目からは面倒だよとか、いろいろな話をするのだろうと私は思うんです。
　そういう意味では、いわゆる指導というのが事風俗営業には先行するとなりますと、報告を求めるとか、あるいは立ち入りが行われるとか、あるいは必要な行政指導というようなものが行われるとかいう作業が前段に配置をされて、当然ここに出てくる検挙という段階に至るわけであって、そういうものがこの委員会でもしばしば言っていたように直罰は避ける、行政指導を前置をする、事風俗営業についてはそういうことが法改正の趣旨なんだということをしばしば約束をしていることから見て、そのような動作が事前にあるものというふうに考えるので、立ち入りなりあるいは報告の提出なり、行政指導というふうなものがこの前にどの程度の配置をされているかということを承知をしたいわけです。何かそれに参考になる答弁なりデータがあればお示しを願いたい。
○政府委員（中山好雄君）　その違反行為の態様に応じまして、立ち入りによらない検挙というのも当然あるわけでございます。
　先ほどからお話ございますように、風俗関連営業は、これはセックス産業として厳しく対処していく、風俗営業は指導をして健全な国民の娯楽の場として健全に営業していっていただく、こういう趣旨でやっておるわけでございますが、例えば客引きというのは、これは立ち入りではなく、まさにやったら検挙と、こういうたぐいのものもございます。したがって、立ち入りと検挙の関係というのは一概には申せない。その違反等の実態に合った対応をしていくべきものと思いますが、基本的には、先ほど申しましたように風俗営業については健全に営業されるようにして指導していくという基本方針でやっているわけでございます。
○小委員外委員（志苫裕君）　その次に、少し本題に入りますけども、何せ五十条に及ぶ改正法ができて、従来の取り扱いと違わないものもあるが、同時にまた違ったものも出てきた、新しい類型も取り込んだということで、しばらくは必ずしも、議会でやりとりをし警察庁の幹部が執行方針を述べたとおり、なかなか末端まで行きにくいという過渡的な状況があらわれることは避けがたい。だからこうやって小委員会もあるとは思っているのですが、私らのところにも、従来と同じことをしておるのに何か別のことを言ってきているあるいは別な指導をされているとかというようなケースも上がってこないわけでもないんです。
　どうでしょう、この取り締まり云々とは別にしまして、新しい法の施行に伴ってあるいは取り扱いの変更に伴っての営業者とのトラブルといいますか、そういうものが一番多く生じたケースはどういうケースですか。
○説明員（石瀬博君）　時々週刊誌とか新聞等で取り上げられることがあるわけでございますが、我々が中央レベルで関係の業界といろいろ接触する限りにおきましては、いろいろな要望あるいは陳情等がございますけれども、トラブルというようなものは今のところないように考えておるわけでございます。
○小委員外委員（志苫裕君）　じゃ、私の方から若干の事例、ケースでその都度また皆さんを煩わして考え方をはっきりさせたこともあるんですが、一つの類型というのは、やっぱり深夜酒類提供飲食店、それからいわゆる酒類提供の飲食店とそうでない主食を主とする飲食店のけじめの問題、ここのところがなかなか各警察署あるいは現場の人たちによって随分取り扱いがあるわけです。
　普通の飲食店といいますと、これは一番数が多いですから数が余計上がってくるのだろうと思うんですが、いわゆる主食を主とするものかお酒を主とするものかという区分け、それから接待を行う飲食店かそうでない飲食店かです。ということは、夜中にやってもいいかどうかの区分けにもなっていくんですが、この線引きなんです。これのトラブルが実は私らのところへ苦情として上がってくるケースでは一番多い。それで、またその都度皆さんを煩わして調べてもらったり、ああそうですかということでまた直ったり、その辺届け出しましょうというふうなことももちろんございましたが、その辺の点がまず一番ケースとしてはややこしくなっているのじゃないか。
　考えてみると、これは新しい法律でも何でもないんで、従来の法律、条例といういわば法体系の中にあった出来事なのであって、今度の新しい法のシステムではないわけなんです。にもかかわらず、そのトラブルとでもいいますか、線引きといいますかに一番多くのケースが上がってくるというのは、やっぱり警察側の対応がこの機会にというので変わったものというふうに判断もされるわけであって、ちょっとこの辺どのような指導をなさっていますか。