Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（高木文雄君）　一つ、先生の御認識でちょっと私どものやっておりますことと違っている点がありますので、そこを申し上げますが、現在——現在というのは本日ただいまの状況で、定年は幾つかと言われますと六十歳でございます。ただ、そういうふうにだんだん延ばして実は六十歳にしたわけでございますが、しかし一方、仕事をどんどん減らしてむしろ人減らしをしなきゃならぬという都合がありますので、五十五歳からいわば退職勧奨的なことをいまやっているわけでございまして、現実には、五十五歳に到達した人で、なお五年おろうと思えばおれる人のうち約八割の人が実は五十五でやめてしまっておるわけでございます。一方で定年を延ばしながら相当強い退職勧奨をいたしまして、そして実際に五十五、五十六、五十七、五十八と残っておる人は二割ぐらいにしかなってないという現状でございます。そういう意味では、人件費支払いの方からいいますと、そうやって早くやめていってもらっていますので、その分は国鉄会計の赤字を少しでも減らすことには役立っておるわけでございますけれども、年金会計の負担という点では圧迫材料になっているということになっております。
　それから一部部外委託を進めておりますが、この一部部外委託を進めておりますのは、波動性の強い仕事について委託をいたしておるわけでございます。定員でありますと、要するに事業量の一番張ったところを基準にして人を置かなきゃならぬわけになりますが、季節によってあるいはまたその他の事情によって仕事に波がございますので、波動性のある部分について一年分フルに給与を払うよりは、外部に委託をして一種の請負の形をとることによって経費を減らしたいということで外部への委託というのを進めておるわけでございます。その場合に、なるべく外部に委託いたします場合に、やはり鉄道は非常に特殊なものでございますので、きわめて簡単な清掃とかなんとかいう業務であればそれはどなたでもできるわけでありますけれども、保線とか電気関係の仕事とかなんとかいうことになってまいりますと、外部に頼むと申しましてもやはり相当経験がなければいけません関係がありまして、外部に委託いたします場合にも、相当数は私どもの職場をやめた人が何年かそこで、一年分の仕事ではありませんけれども、波動性はありますけれども、そこで働くようなことで、相当数の人をそういう外部会社に採ってもらっております。
　そういう方法で、あれも考え、これも考え、いまいろいろやっておるところでございます。なお、知恵が及ばざる点があろうかと思いますので、また御教導を賜りたいと思いますが、大体、先生のお考えのような考え方で、徐々にではありますけれども、そういう方向で実施に移しつつあると申し上げてよろしいかと存じます。
○三治重信君　そうすると、制度上の定年は六十歳なんだけれども、合理化のために、人減らしのために五十五歳に下げてやめなさい、こう言っておる。そうすると、下げたために特別退職金を出す、こういうことなんですね。
　その八割が五十五歳でやめるということになると、その後そういう人たちは、肩たたきをしてやめる人はどういうところに再就職していますか。それはみんな再就職をしているんですか。そうすると、五十五歳で年金はみんなもらって、そして国鉄以外の仕事でまたもらうと退職時よりかよけいの所得になる、こういうことですか。
○説明員（高木文雄君）　一般の日本の労働事情とやや違っておることがございますのは、国鉄は昔の言葉で半農半鉄というような言葉がございまして、非常に多くの人が地場の地づきの人が、いわば農家の次三男の人が国鉄に勤めてきたというような歴史がございます。したがいまして、その人たちは国鉄に勤めると同時に、多少とも、わずかなものでありましても、たとえば兄貴から田畑を少し分けてもらうというようなことで、そしてそれは奥さん、おかみさんが今日まで耕してきたというようなことがございまして、あしたから仕事がなくなってしまうという関係の人は、むしろどちらかというと、東京や大阪や名古屋というような都市に出てきて、そしてむしろ国鉄のみをほとんど収入源としてやってきたという人が非常に都会には多いわけでございます。
　そういう意味で、国鉄を五十五なり五十八なり六十なりでやめた場合の後の収入の道として問題がありますのは、その都会でやめた人、しかもどっちかというと助役をやったとかなんとかいう人に、そういう何か職を探してあげなければならないというような問題があるわけでございまして、したがって毎年二万人も二万五千人もやめるということになりますと、その対策がきわめて大変だというふうに印象をお持ちかもしれませんけれども、決して楽ではございませんけれども、いま言ったような事情がございますので、第二の人生のための就職ができないといわば生活ができないというような人は、やめていく二万人なり二万五千人なりの半分かというような感じのことでございまして、それらの人につきましては、国鉄の周辺の場所でそれを引き受けられますときにはそういうところで、給料は安いですけれども働いてもらっております。意外に、やはり鉄道とは別にいろいろ親戚、縁者等の力によって就職ができる人もあるわけでございまして、これからこういう景気情勢になりますと非常に深刻になってこようかと思いますが、国鉄をやめて翌日から生活に困るという人はごく限られた人ではないかと思います。
　したがいまして、先ほど制度上は六十であるのに五十五でやめる人が多いという理由は、逆に言えば、将来の年金その他の不安があるという問題が一つと、それからあしたから食べられなくなるというほどの深刻な状態でない人がありますので、そういう人たちはむしろいまのうちに先にやめていくということでございまして、決して強烈に勧奨を進めて、結果八〇％がやめるということではないのでございまして、これが続きますとだんだん問題になりますが、今日時点までのところはどうにかすり抜けていっているということでございます。
○山田耕三郎君　大変長時間の御審議でお疾れと思います。できるだけ審議に協力をする意味におきまして簡潔にお話ししていきたいと思いますが、的確な御答弁をお願いいたします。
　お尋ねをいたしますのは、確認の意味も含めて数点についてお尋ねをいたします。
　まず、今回御提案の日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案を中心とする国鉄再建の手法についてです。
　第一、この法律は臨時行政調査会の答申に基づき整備をする法律であって、その中心は日本国有鉄道再建監理委員会の設置にあります。しかし、再建監理委員会の単純な設置法ではなく、国鉄の再建の方向づけ、枠組みというふうなものを中心に踏まえた総合的な法律である。
　第二、再建の方策については、臨調答申は分割民営化となっておりますので、これを尊重し、その方向で検討することは疑いのないところでありますが、それがどうにも非常にむずかしいという特段の合理的理由があれば別の選択をすることもあり得る。
　第三、新しい経営形態に移行するまで当局は手をこまねいているのではなく、現行改善計画以上の大幅な経費節減措置を緊急措置として講ずる。
　第四は、分割の場合は、その前提として長期債務、国鉄共済年金制度の諸問題を新形態移行に際して解決をしておく。
　第五は、目的とする、すなわち国鉄の経営する事業の健全な運営を実行する体制の整備を図るための諸施策は昭和六十二年七月三十一日まで、すなわち約五カ年間に講ずる。
　この法律のねらいとされますところは、大筋において以上のように理解をしてよろしいですか。運輸大臣並びに国鉄総裁のお考え方を承りたいと存じます。
○国務大臣（長谷川峻君）　ただいま山田委員のずっと系統的に挙げられたこと、私たちが今度法案を出してこれが通過した暁の再建の大体スケジュール、そのとおりでございます。ぜひひとつ御審議のほどをお願いします。
○説明員（高木文雄君）　私どももお示しのとおりの内容のものだというふうに考えております。
○山田耕三郎君　次に、国鉄が赤字経営に転落をされましたのは、国鉄の長い歴史から考えてみましてそんなに古いことではありません。それ以来、政府や国鉄みずからの手によって数次にわたって再建計画が立案をされ、それらの一部が実行にも移されておるのでありますけれども、これらは常に手おくれの状態であります。さらには、現に日本国有鉄道経営再建促進特別措置法も生きておりますのにかかわりませず、国鉄の経営は加速度的に悪化をして再建への諸施策は全く機能をしておりませんと言っても過言ではないと私は思いますが、これは大体だれの責任なのですか。さらに、先ほど運輸大臣は、運輸大臣として責任をとられた方はありませんとお答えになられましたけれども、だとすれば、ほかにだれか責任をとられたためしがありますのか。この点について運輸大臣並びに国鉄総裁の所見を承ります。
○説明員（高木文雄君）　しばしば計画が挫折をしたといいますか、予定どおりいかなかった、また現にいわゆる再建法によりましてつくりました、それに基づいて実施しております経営改善計画につきましてもすでに若干の誤差が出てきておる、破綻がのぞかれつつあるということは御指摘のとおりでございますが、その要素を分析してみますと、思ったよりも経費がかかりたという部分は過去のすべての経験の場合に余りございませんで、思ったより収入が伸びなかったということがほとんどすべてのギャップが出てきた原因でございます。
　収入が伸びなかったということにつきましては、日本の輸送需要の平均伸び率ぐらいは私どもの仕事も伸びていくだろうという想定でしばしば計画が立てられたわけでございますが、結果といたしましては総輸送量中の国鉄の担当いたしました部分がだんだん落ちてきておる、絶対量としては落ちてはこないとしましてもいわゆるシェアが落ちてきておるということでございました。まだ、ほかにも原因はありますが、何としてもそのシェアが落ちてきたことによって、日本の国全体の輸送量の増加見込み率が少し高目にでき過ぎておったということが一つと、その中で鉄道のシェアがじわじわと落ちてきておるということが一つ、その二つによって収入の方が予定どおりいってないというのが主な原因でございます。
　それらにつきましては、最終的には政府でお決めいただいておりますけれども、私どもも非常にその見込み違いを起こしていることについては責任があるわけでございまして、政府あるいは運輸大臣の責任ということに言及されておりますけれども、われわれ自身としても大いに反省をいたさなきゃならぬ部分が多いかというふうに考えております。
○山田耕三郎君　人間の予察をする能力を超えたものであったかもしれませんけれども、見込み違いということは明らかでありますし、結果的にはこの膨大な赤字が国民に対して負担をかけていくということになるのも事実でございます。私は、やっぱりこの肝心な責任問題をそのままにしておいてはいけない、こういう考え方に立つものですけれども、それは後ほどにするといたしまして、今日まで何の効果も上げてこなかった実績を持たれます国鉄が、今回提案されましたこの法律が世間では内容的に若干強力なものを持っておると言われておるとはいたしましても、この法律ができただけで、さらにはまた監理委員会が設置をされたということだけで直ちに国鉄が再建できる、このようには私は思いませんのですけれども、しかし国鉄を再建しようとしてこれを出しておられますのですから、運輸大臣の方でお考えになっております国鉄再建のプロセスだけでも、国民の皆さんにああそうかといってわかるようにお答えをいただくものがあったら、ぜひお願いします。
○国務大臣（長谷川峻君）　臨調が生まれてから国鉄問題というのが国民の中に大分浸透したと思うのです。従来ですと、国鉄に働く諸君あるいは関係する役員、地方地方で国鉄と一緒に仕事をしている人々が国鉄の模様がわかったわけですが、こんなふうに危機的様相であるということは、やはり土光さん初め玄人と申しますか、権威のある方々が縦横無尽に分析した結果だと思うのです。これは国鉄にとっても、痛いことであったかもしらぬが、すばらしい私は応援団を得たものだ、こう思う次第です。
　そこで、この勢いをかりてみんなでひとつ国鉄の能率をどうして上げるか。それは、閣議で決定された職員の規律という問題もあるでしょう。三十数万が一分間サボる、二時間サボることと、一生懸命自分の仕事としてこれをやっていこうというその意欲というものが仮に出た場合にはどれだけの効果があるかわからぬ。これが直ちにまたもって見ている皆さん方を国鉄応援団にするかもしれません。そうした問題を新たにここに出して、日本はとにかく明治四年に国鉄を築いたんですから——一週間ほど前に私のところにイギリスの国鉄の総裁が参りました。この総裁は、私の国はようやく黒字になりました、こう言っていろんな話をしておりましたから、いずれその書類をもらうことにいたしましたが、その国鉄総裁に対して新幹線をつくっている私が恥ずかしいような感じを持ったので、どんなことをしてでもこの再建委員会という権威のある方々に論じていただく、この方々は国鉄を再建するためにやるのですから。それにわれわれは材料も提供しますし、またお互いが政界を動いて応援するようなこともやらなければなりません。
　そういう意味で、私は国鉄に働いている数十万の方々が、自分たちの時代にいままでのもやもやしたものを一掃してやるのだというファイトを燃やしていただきたい。それの及ばずながら先頭なり応援団はしっかりやるつもりだ、こう思っております。
○山田耕三郎君　ただいまの大臣の御答弁、ちょっと共感はいたしかねますけれども、それほどこの問題はむずかしい問題だろうと思いますが、こいねがわくは、このようにしていただきましたらわれわれはこういうプロセスでこのように再建ができるのですという説得材料はぜひ整えていただきたいと思います。
　その次には、今日の国鉄の経営は私が言わなくても破局的現状を迎えておる、こう言っても過言ではございません。ただ、ここまで参りますのには、その原因は非常にたくさんありましたことと思います。しかし、国鉄問題が国民の中でこんなに論議をされるようになりましてから、確かにたくさんの出版物も出ております。そういう中から総体的にまとめてみますと、まず第一には、国鉄経営に対する過大なまでの政治や行政による支配介入、これがいけないと言うております。第二には、国鉄経営における上級管理職のみならず中間管理職や末端管理職に至るまでが、責任感も経営感覚も持たずに独立採算制と企業会計原則に立ちます公社制度の本来の趣旨を生かそうとして行動をしてこなかった無責任な体制にある、こういうような指摘がまず一般的かと私は思っております。
　さらにまた、ある雑誌の最新号においては、ただいま運輸大臣は土光臨調を高く評価されましたけれども、どういう観点かこの雑誌は、「土光臨調は何故世論の支持を失ったか」というテーマの座談会の中で、「本来、政策の大々的な転換というようなことは、政権政党なり政府なりがリーダシップをとり、その負担と犠牲により敢行すべきものです。特にきびしい選択をせまられる低成長下では特にそうなのです。それをあえて臨調がカバーをする。またはカバーをさせるという構造になっている。サッチャーにしてもレーガンでさえが自分で政策転換をやっているではありませんか」、このように指摘しておる文言が目に入りました。
　しかるに、政府の姿勢にはその気概が見られない。たとえば議員の質問に対して政府関係者は、監理委員会において十分な御審議の上で適切な結論が得られるものと思いますので、その結論を待って対処したいと考えておりますというように答弁をしておいでになります。これではまさに臨終に瀕しております国鉄問題を論議する切実さは感じられません。国家や国民に対して背負っております自己の責任の重大さなど全然にじみ出てきておりません。今日の国鉄の問題は、やっぱり経営スタッフが本当に責任観念を持って対応をしていただかなければならないのではないか。それがないとすれば、これは無責任体制だと私は思いますのですけれども、そういう意味からいたしまして、運輸大臣さらには国鉄総裁はそういう体制になっておると胸を張ってお答えしていただくことができるかどうか、お尋ねいたします。
○説明員（高木文雄君）　臨調が指摘をされましたのは、私は三つあると思っております。一つは経営形態の問題、それから二つ目は、過去債務その他、もう少し財政で処理しなければならない問題があるということ、そしてその処理方の問題、いまの二つの問題は再建監理委員会においてもっと詰めるということになっておりまして、三番目に国鉄自身が政府の御指導のもとに責任を持って現状をいい方向に持っていくという、この三つが臨調の答申でありました。臨調答申のうちの前の二つを処理するための再建監理委員会だと考えております。
　したがって、その二つについては再建監理委員会での御討議を待つと言わざるを得ないわけでありますが、三番目の私ども自身がいたすべき処置については、これは再建監理委員会とは関係なくどんどん進めていくべきものであると考えておるわけでございまして、そこで昨年の九月二十四日の閣議決定でそれらの事項が明らかにされましたので自来それに取り組んでいるわけでございますが、五十八年の四月一日に採用すべき新規職員の採用を原則ゼロにするとか、あるいは設備投資額を三割これまでよりも減らすとか、その他かなり細々した問題はございますけれども、職場規律の確立を中心にいたしましたもろもろの問題とかいうのが指摘されているわけでございまして、それらはこの法律ができるできないとは関係なく、また再建監理委員会がお仕事をなさることと関係なく、われわれ自身が運輸省の御指導のもとに現に進めておるわけでございまして、その意味では私は決して何もかもすべてを再建委員会の方にお願いをするというか、責任転嫁をしてわれわれは黙ってそれを待っておるということではないわけでございますので、その点だけは申し上げておきたいと存じます。
　私どもといたしましては、同時に、再建委員会ができましたならば民営分割といったことが問題になりますので、民営分割に伴いますメリットがどういうことであるかということは臨調からかなりいろいろな面を指摘されておりますが、デメリットはどうかということが必ずしも時間の関係で詰めておられませんので、その辺のことを、われわれは現に輸送を担当しておるいわば専門家でございますから、その意味でいろいろ意見を申し上げて御判断を待ちたいというふうに考えております。
○国務大臣（長谷川峻君）　臨調が生まれまして、これだけ大きなムードを国鉄再建につくっていただきました。そして国鉄自身がやることは、いま国鉄総裁のおっしゃったとおりでございます。
　そのほかに、改めて私は共済の問題などは、この問題が生まれて初めて全部の国会議員なりお互いの問題になって一歩、二歩前進するという姿も生まれてきた、こう思います。同時に、二十兆円に及ぶところの長期債務、こういうものは一役所が言うたからぐらいではとてもいまの日本の財政ではどこも受け付けません。しかし、勤労者の働いた当然の権利、これを何とかして守ってやろうということから、よその労働組合もあるいはよその官庁も幾らかでも負担しようじゃないかという雰囲気が生まれたことは、これも私は臨調の一つの大きな影響だ、こう思っております。
　そういうふうにお互いが、国鉄を愛する者がそうしたことを一つ一つ把握することによって真剣に積み上げていくことが必要じゃないか。私は国鉄の労働組合の諸君が、ほかの組合はみんな喜び勇んでいるときに、いじめられるような雰囲気というものは事故でも起こしやせぬか、こういう感じにさえ実はなっているものでありまして、一生懸命働いている労働組合の諸君、またその場合に余り品がよくなくてたたかれているような諸君、こういう方々が一緒になってぜひこの際に私はやっていただきたい。一つ一つは具体的なセオリーではございませんが、そういう姿勢において国鉄の問題を見、財政の問題を見てやっていこう、こう思っております。
○山田耕三郎君　その次には、今日幾つかの再建策が試みられております。そういう中でやっぱり突出しておりますのは、一つは、職場規律の確保と職場規律確保の名によりますところの現場責任者の処罰権が乱用されているのではないかとさえ考えられる点が感じられること、二つ目には、全体的な経営体としてのあり方を考えることを急がれる余りか、善意に解釈しまして、私たちにすれば無定見とさえ思われます人員削減計画がどうも先行しておりますように思います。
　先ほど総裁は率直にお認めになることに若干抵抗を感じられたのではないかと聞いておりましたのですが、全国のこの鉄道網の複雑なダイヤを正確に運行し、事故発生率もきわめて低い現状は、やっぱり国鉄職員の強い責任感と士気の高さに負うところが大きいと私は考えております。また、その資質においても決して民間企業に劣るものではございません。職場規律の問題などは、総裁以下現場責任者の全人格的な指導があれば私は直ちに確立するものとさえ思っております。処罰では信頼関係は絶対に確立はいたしません。国鉄の再建について労働者の支持、協力が不可欠と私は思いますけれども、直接の衝に当たられます国鉄総裁としての労働者への協力を求める、その必要性と手法についてお答えをいただきたいと思います。
○説明員（高木文雄君）　一例を挙げますと、先ほど他の委員から御質問ございましたように、たとえば入浴の問題といったようなことが大変マスコミで取り上げられました。それに対して私どもが処分をもって臨んだということで御批判があろうかと存じます。
　しかし、なぜこの入浴の問題についてこのような姿勢をとりましたかということにつきましては、実は昨年の三月ごろの時点ではそういった現象のある職場が全国で約五千の職場の中で千前後にも及んでおったわけでございまして、ノーワーク・ノーペイというような原則からいいますと、やはり給料をもらっておふろに入っているというのは、それがしかもそんなにたくさんの職場であるというのはおかしいということで是正に努めました。
　その結果、昨年の十二月ごろまでにほとんどの職場ではなるほどそうだなということでそのような現象は労使が話し合いで直したわけでございますが、ごく限られた一部におきまして、これをいわば権利であると申しましょうか、昔からの慣行であると申しましょうか、そういうことで今後とも永続的に有給でおふろに入れるようにしたいという運動になってしまったわけでございます。
　これはやはり一方において、きちっと話し合いの上でこれはいかぬなということでそういう秩序を直してきた職場の労使のことを考えますと、一部においてなお従来の概念に固執しているものに対してはやっぱり反省を求める必要があるということで処分も行ったわけでございまして、それは常識的ではないとの御指摘であればわれわれも考えなきゃいけませんけれども、しかし同時に、一方においてそういう是正がおのずから行われたということの職場が九割を超えておるという現状との関係において、そして職場環境も非常に違いますし、余りにも多くの思想集団のかたまりでございますので、やはりそのことはやらざるを得ないということにいたしたわけでございます。
　この処分につきましては、挙げて私自身の責任問題といいますか、判断、決断の問題で、それが間違っておればおわびいたさなきゃならぬ問題だと思いますが、私は現時点では、紛争はありましたけれども、先ほど他の委員の御質問にお答えいたしましたように、約半月ぐらい前からきわめて正常な状態になりまして、その問題を団体交渉で解決しようというところまで来たわけでございますので、まず、これはお許しいただける処理であったのではないかなというふうに考えているわけでございます。
　そこで、労使問題についての基本的考え方でございますが、申すまでもなく、話し合い、交渉といったことを通じて結論を得て積み上げていかなきゃならぬことは当然でございます。特に、私どもの職場はブルーカラーと申しますか、労働を提供する人の圧倒的に多い職場でございますし、まして非常に複雑なのは職種がいろいろあるわけでございまして、そしてまた同じ線路保守といったような化虫にしましても、雪の降ります北海道での線路保守、また灼熱の南九州の線路保守、いろいろ事情が迷うわけでありますので、それらを十分気持ちよく働いてもらうためには、あくまでも労使の話し合いということが必要であるということはそう考えております。
　ただ、はなはだ残念なことに、これまた他の委員から御指摘がありましたように、労働組合が多数ありますし、またその労働組合の中でもいろいろな思想の人がたくさんおりますので、いろいろな現象が現場現場ごとにいろいろ出てまいりますものですから、外からごらんになりましていろいろ御批判のある部分もあろうかと思います。しかし、あくまでも基本は労使が話し合いをして労働者が十分納得の上で物事を進めてもらうことでなければ正確にして的確な車両運用はとてもできないということでございまして、そういう仕事の性質から申しましても、他の産業の場合以上に本来労使の話し合いがなければならぬわけでございますが、それはしかし残念ながら必ずしも十分うまくいってない。
　それはなぜかということについては、恐らく私どもの教育がまだ十分届いていないといいますか、そういうことによることが多いかと思いまして、やはり長い目で見まして、もっともっといろんな意味での教育なり意見交換の場というものを広げていかなきゃならぬというふうに考えておりますが、これにはいささか時間がかかる。かかりましても、それはやらなきゃいかぬというのがいまの私の考え方でございます。
○山田耕三郎君　ただいま労使関係で総裁から入浴の問題が出ましたので、参考までに若干申し述べさしていただきたいと思います。
　そのときには紙面をにぎわすだけの原因があったからそのようになったかと思いますけれども、ただいまと先ほどの沓脱議員にお答えをいただきました答弁のように、もうこれからは入浴問題が紙面をにぎわすことのないようにぜひ措置をしていただきたいと思います。それと同時に、時間中の入浴罪悪論はやっぱり私は考え直してもらわなければならないと思っております。
　公務員が諸悪の根源のように言われております今日ですけれども、公務員の仕事に対しての理解の度合いが非常に少ないと思います。特に、現業公務員は何をしておるかということについての国民の皆さんの理解はもっと進めていただきたいと私は常に思っております一員なのです。わけても、地方公務員は終末処理の仕事を全部やっております。はなはだしいところでは葬儀まで公営でやっております。そして、嘆き悲しんでおられるところへ参りまして、遺体の納棺は私の方でさしていただきましょうか、おたくさんの方でしていただけますかということを申し上げた場合に、涙の中から返ってきます言葉は、大部分はどうぞお願いをしますということであります。そして、職員は丁寧に納棺をいたします。お医者様を往診に迎えましたら、どこの家庭でもお手洗いのお湯と石けんとタオルはお出しになりますと思いますが、納棺をした職員にその手だてを講じてくださいます御家庭はきわめて少ないというのが現状であります。
　御承知くださいますように、人間の生命が消えたら肉体の中にありますところの細菌は全部外へ出ていくのだそうです。そして、納棺の時期がその時期だとさえ言われておりますのですけれども、だとしたらわれわれは、その衝に当たります者は一軒一軒入浴をして体を清潔にしていかなかったら、そのままで社会へ出していったらいろいろな社会的な害毒を流すことになります。さらには、終末処理の問題であります屎尿の処理にいたしましても、ごみの収集にいたしましても、それに携わります職員一人一人は、屎尿の処理場であったらお便所のにおいがしていないだろうかと、常にそのことを気にしながら通勤の電車に乗っております現状でございますので、こんなことは仕事のうちの一つとしてしていかなければならないのが今日の社会実態ではないかと思いますが、御参考までに申し述べさしていただきます。
　そして最後に、私はやっぱり今日までの再建計画は確かに経費の節減を願われるということはよくわかります。けれども、余りにも近視眼的ではなかったのだろうか。やっぱり経済の流れをよく洞察をして先取りした政策で、後追いであっては私はならないと思います。だから今日、いかなる企業においても時代に対応した経常方針の展開がこれからの課題だと言われております。ましてや、われわれのように公共の仕事に従事する者は、公共部門の果たすべき役割りについても単なる減量だとか民間依存といった見地だけでなく、公共部門の新たなる役割りも含めて再検討した上での経営でなければならない、このように思いますけれども、もっと積極的な、いまは経費節減で逼塞する方へ逼塞する方へと考えておいでになるように思いますのですけれども、やっぱり公共部門が新たに果たしていきます分野はないのか、そういう点から積極的な再検討をぜひ総裁にお願いをしておきたいと思いますけれども、総裁のお答えをお願いいたします。
○説明員（高木文雄君）　私どもの置かれました最大の悩みというべきものは、国鉄の役削りがいずこにありやということでございまして、片っ方においては企業的であるべしということでありましょうし、片っ方におきましては公共性を十分認識すべきであるということであろうかと存じます。
　現在、臨調答申を初めとして、やや企業性ということに重点が置かれて御批判を受けておる感じを持っておりますが、これはしかし何分にも多額な赤字を出しておって、現在も七千億の補助金を毎年いただいておりますし、さらに将来国民の負担となるべき金額が余りにも大きいということでそういう御批判の方がより強くなっておるという現状かと思います。そのことは片っ方において考えながら、やはり本来公共性というものを忘れてはならぬということはいまお示しのとおりでございますので、そのお言葉に元気を得まして、またがんばってまいりたいと思うわけでございます。
○委員長（矢追秀彦君）　以上をもちまして、本連合審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午後五時三十分散会
昭和五十八年五月九日（月曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　茜ケ久保重光君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　鎌田　英夫君
　　　　　　　　─────
　　　政府委員
　　　　　　　宮内庁次長　　　　山本　　悟君
　　　　　　　皇室経済主管　　　勝山　　亮君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　吉野　良彦君
　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　冨金原俊二君
　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　官　　　　　　　　高倉　　建君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　窪田　　弘君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　松尾　直良君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　水野　　繁君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　宮本　保孝君
　　　　　　　国税庁長官　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　国税庁次長　　　　酒井　健三君
　　　　　　　国税庁直税部長　　角　晨一郎君
　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　部長　　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　松尾　邦彦君
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　指宿　清秀君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　丸山　利雄君
　　　裁判官弾劾裁判所事務局側
　　　　　　　事　務　局　長　　西村　健一君
　　　裁判官訴追委員会事務局側
　　　　　　　事　務　局　長　　青山　　達君
　　　国立国会図書館側
　　　　　　　館　　　　　長　　荒尾　正浩君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第一課長　　　　三上　和幸君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部長　　　　　　猪瀬　節雄君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局消費経済
　　　　　　　課長　　　　　　　牧野　　力君
　　　　　　　建設省計画局民
　　　　　　　間宅地指導室長　　小鷲　　茂君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　丹下　　巧君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　佐藤　雅信君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　中村　　清君
　　　参考人
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　裁　　　　　　　　長岡　　實君
　　　　　　　国民金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　田中　　敬君
　　　　　　　日本開発銀行総
　　　　　　　裁　　　　　　　　吉瀬　維哉君
　　　　　　　日本輸出入銀行
　　　　　　　副総裁　　　　　　藏原　千秋君
　　　　　　　税制調査会会長
　　　　　　　代理　　　　　　　木下　和夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和五十四年度一般会計歳入歳出決算、昭和五十四年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十四年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十四年度政府関係機関決算書（第九十四回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十四年度国有財産増減及び現在額総計算書（第九十四回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十四年度国有財産無償貸付状況総計算書（第九十四回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十五年度一般会計歳入歳出決算、昭和五十五年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十五年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十五年度政府関係機関決算書（第九十六回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十五年度国有財産増減及び現在額総計算書（第九十六回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十五年度国有財産無償貸付状況総計算書（第九十六回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　─────────────
○委員長（竹田四郎君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十四年度決算外二件及び昭和五十五年度決算外二件の審査のため、本日の委員会に参考人として税制調査会会長代理木下和夫君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（竹田四郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（竹田四郎君）　次に、昭和五十四年度決算外二件及び昭和五十五年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、皇室費、国会、会計検査院、大蔵省、日本専売公社、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の決算について審査を行います。
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○委員長（竹田四郎君）　この際、お諮りいたします。
　議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（竹田四郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
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○委員長（竹田四郎君）　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○和田静夫君　まず大蔵大臣、増税なき財政再建について今国会予算委員会以来、あるいは本会議などでさまざまな議論を交わさせていただきましたが、五十七年度の税収の見込みでございますけれども、大体どういうような目標をお持ちでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　五十八年の二月分税収につきましては、前年比五・八％で累計で六・〇％の伸びでございます。補正後予算からいたしますと五・三％となっております。これの進捗割合は七四・九％、前年同月比七四・四％に対して〇・五ポイント上回りておるわけでございます。五十七年度税収につきましては、所得税の確定申告が補正後予算とほぼ同じ伸びを示しましたのでまずまずの結果となっておりますが、まだ最もウエートの大きい法人税の三月期決算の申告が残されておりますことから、確たることを申し上げる段階にはございません。したがって、今後の推移を慎重に見きわめてまいりたいというふうに思っております。
　ただ、きょう私もちょっと和田委員の御質問に対してお断りしなきゃならぬと思いましたのは、五十八年の三月分の税収が実はきょう私のところへ午後報告があるようになっておりますので、したがいましてそれについてのお答えが、いまの段階でまだ不確定なものでございますからできないことをお許しいただきたいと思います。
○和田静夫君　五十八年度の景気の見通しですが、底入れして今後上向くだろうというようなことが言われてますが、どうも読んでいると、日銀、大蔵、経企それぞれの見通しに若干のニュアンスの違いがあるように思われるんですが、大臣としてはいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　まあ言ってみれば、物価が著しく安定をいたしておりますので、内需中心の着実な成長を示しておるということも言えますので、五十七年度の下方修正をいたしました三・一％の成長率は、これはまあ大体確実ではないかというふうに思っております。したがって、五十八年度一応三・四％ということを目標としておるわけでございますが、そういう状態にありますものの、輸出が一部には少しいいかなという点もありますけれども、総体的に見て一進一退ということでございますので、生産、出荷それぞれ伸び悩んでやはり厳しい対応が迫られておる分野もあるではないかと。そういう経済情勢から見ますと、言ってみれば三・四％というものをより確実にしようということで、四月の五日に経済対策閣僚会議を開いて経済対策の決定をしたところでございます。
　やはり、物価安定の基調を維持し続けてきて、そして在庫の調整の進展に加えまして、言われるように若干の米国経済の景気の底入れでございますとか、あるいは西ドイツも多少そういう傾向が見えるではないかというようなことのほかに、やっぱり原油価格の引き下げ、それと、ここのところ、私がちょうど留守しております間、円安是正傾向というものもかなり続いておりますので、長期的に見れば好影響を与えるものと見込まれます。ただし、いまさればそれが税収の面から見ますとタイムラグがありますし、やはり今日の時点におきましては、この三・四％成長をより確実なものにしていこうということで、息の長い持続的インフレなき成長という方向に定着するような努力を払わなければならないではないかというふうな認識の上に立っておるわけであります。
○和田静夫君　景気の動向と五十八年度の税収の関係ですが、これは年度が始まったばかりでありますからあれですが、全く一般論として大臣としての見通しは何かお持ちですか。
○国務大臣（竹下登君）　まさに一般論でございますが、御案内のように、政府経済見通しにおきますところの諸指標や課税実績等を基礎として個別税目ごとに見積もって、いわゆる議了いただきました予算の歳入の見積もりを行ったものでございますので、いまのところこれが適正なものであるというふうに考えております。ただ一般論として、特に原油価格の下落に伴います、まあ直ちに従価税であります石油税なんかはそれだけ減収になるわけでございますけれども、中長期的に見れば、私は悪い方向にはいかない、ただし、かなりのタイムラグがあるではないかというふうな認識をいたしておるところであります。
○和田静夫君　主税局、最近のＧＮＰに対する租税弾性値なんですが、特に法人税の弾性値、ずっと落ち込んでいるわけですね。これ、どういうふうに認識をしたらいいんですか。私は租税の回避活動が強まっているんだというふうに見ているんですが、よろしいですかな。
○政府委員（水野勝君）　弾性値の中でも、法人税につきましては、これは最近の経済はこの十年間に二回ほどオイルショックを挟んでおりますので、大変企業収益が乱高下しておりまして、この間におきますところの弾性値というものにつきまして、何らかの傾向的なものを見てとるということはなかなかむずかしいんではないかという気がいたしておるわけでございます。
　そういう点はございますが、確かにたとえばこの二十年間をとってみますと、前の十年間に対しましては、最近の十年間というのはやはり低下傾向にあるということは、どうも否定できないようでございます。ただ、その原因としましては、ただいまも申し上げましたように、二回のオイルショックを挟んでおるということ、それをどのように評価するかという点があるわけでございます。
　御指摘の、租税回避行為がそれにどのように関係しているかということにつきましては、なかなかむずかしい問題でございますが、たとえば最近におきましては、第一次オイルショック前は大体赤字法人というのは三分の一ぐらいだったのが、現在は半分ぐらいになっておる、そういった点が関係があるのかどうか。それが人件費の支払いの方に回っておって、法人利益としては残っていないというふうなところから、そういった点があらわれているのかどうか。私どももいろいろ勉強中ではございますが、どうもはっきり申し上げられるような点は、なお余りないんでございますので、御了解願いたいと思います。
○和田静夫君　一つだけですが、景気が回復基調にいまあると言われているわけですけれども、いまの弾性値の傾向が示していることは、景気が回復しても、かつてのように税収が伸びないという現象があらわれている、これはそういうことでしょうね。
○政府委員（水野勝君）　ただいま申し上げましたように、オイルショック前は、大体、法人というのは三分の一ぐらいが赤字で三分の二ぐらいは利益を出しておったわけでございますが、それがどうにかオイルショックを切り抜けました現時点におきましても、大体もう半分は赤字というふうになっておる。そこらもそれに関係があるのかどうか、それは租税回避行為なのか、脱税行為なのか、あるいはいろいろ工夫されてそうなっておるのか、なお私ども勉強中の段階でございます。
○和田静夫君　それじゃ、調べられた後少し教えてください。
　五月四日の日経なんですがね、大臣、大変おもしろい記事が出ていまして、試算が出ていまして、粗利益が二千三百万の商店がある。経費を千五百万円とすると所得税は百二十九万円だと。これは年収一千二十五万円のサラリーマンが取られる所得税と同額である。次に、粗利益は同じく二千三百万円でも、経費率を高めて、事業主と妻で所得を分散をすると、所得税は八十二万円に落ちる。この税額は年収八百三十五万円のサラリーマンの所得税と同額である。三番目のケースとして、店を法人化して、事業主の所得も給与所得とすると、粗利益が同額でも支払う所得税は四十八万円となると。同じ利益を上げても、節税をすれば、支払う所得税はこれだけの開きがあるわけですよ。他方、サラリーマンはこういうような節税をやろうにもやれない。ここに税の不公平感が出てくるという根拠があるわけでありますが、こう
いう事実について、大臣はどういうふうに御感想をお持ちですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは確かに節税の問題でございますが、わが国の税制を見てみますと、やはり、なかんずく自営業者等の税のある意味における公平と、いま一つは近代化ということから法人に移行して、その中で見込めるもろもろの要素に対していろんな研究が行われて、そうしていま御指摘になりました日本経済新聞で連載しておりました問題も確かにそのような観点からとらえることも可能な問題であると思っております。
　したがって、私は所得捕捉の格差というものがどれだけあるかということに対しては、これは役所の側から申しますならば、いわば所得の捕捉格差というものが現実面として大変にあるという感じは持っておりませんが、ただしそういう象徴されるような事実からする不公平感というものは、現実存在しておるものであるというふうに私も認識をいたしております。
○和田静夫君　そうすると、そういうような節税に対しては何か対策をお考えになるというようなことはありませんか。
○政府委員（水野勝君）　一つの点は、節税につきまして、この日本経済新聞にございますように、いろんな事業の形態――極端な場合には個人と法人でございますし、個人の場合におきましても、青色申告を選択するとかしないとか、青色申告の場合におきましては、それを専従者給与をとるなり、あるいはみなし法人を適用するなり、いろいろそうした選択の方法があるわけでございまして、こういった選択の方法は、それ自体として税制で認めているところでもございますし、また家族なり本人が適正な労働の対価の報酬として適正なものでございましたら、それは税制上そういったものを経費として認め、あるいは給与所得控除を適用するということは、これは税制上当然のことかと考えるわけでございます。
　ただ、こういった制度自体につきましても、こうした記事にもございますように、サラリーマンにとっては何ら選択の余地がないという点からして、制度的にそれが果たして批判に耐え得るものかどうかということにつきましては、私ども常々念頭に置いて勉強はしなければいけないというふうに考えておるわけでございます。
　それから、こうした制度的以外の点につきましては、これは執行の問題ではございますけれども、執行の前の問題といたしまして、そうしたいろんな不公平感が起こってくるような事態が少しでも解消できるような何か制度的な裏づけができないものかどうか、この点につきましては、現在税制調査会におきましても申告納税制度特別部会を設けまして、制度的な面からそういったものに対して何らか対処する施策があるかないか、どういったものがあるか、そういった点につきまして現在御検討を願っているところでございます。
○和田静夫君　参考人、地方にお出かけのところをわざわざ出席していただいて大変恐縮であります。
　二、三御質問申し上げたいんですが、まず所得税減税でありますが、所得税減税、まあ緊急の必要事であろうと私は考えますが、参考人としてどのようにお考えでしょう。
○参考人（木下和夫君）　所得税減税の問題につきましては、御承知のとおり、昨年十二月に答申をいたしました政府税制調査会の答申内容におきまして、五十八年度において所得税の見直しを行うことは財政状況等から見まして、見合わせざるを得ないという意見が大勢を占めたわけでございますが、しかし昭和五十九年度以降できるだけ早期に、税制全体の見直しを行う中で、所得税及び住民税の課税最低限や税率構造等につきまして根本的な、抜本的な検討を行う必要があるということを明記いたしております。先般与野党間で財源の確保も含めた減税の実施につきまして合意が行われまして、政府としてもこれを最大限に尊重するという見解が出されましたことも承知いたしておりますが、去る四月二十五日に開催いたしました税制調査会の総会におきましては、所得税、住民税について検討するための部会を設けることを決めたわけでございます。このような税制調査会におきます審議も、目下始まったばかりでございまして、また、減税問題について本格的検討に着手できますのは、恐らく、昭和五十八年度の税収の土台となりますところの五十七年度税収というものが確定いたしますのが恐らく七月ごろとなるのではないかと思われます。したがいまして、現段階で減税の時期とか、あるいはその財源とか、あるいは減税の規模等につきまして、ここで明らかにお示しを申し上げるということはできないわけでございます。
○和田静夫君　この所得税減税を行う際に、私はまず、予算委員会などでもずっと主張してきたんですが、課税最低限の引き上げから手をつけるべきだと考えていますが、いかがでしょう。
○参考人（木下和夫君）　先ほども申し上げましたように、昨年の十二月の税調の答申におきましては、重ねて申し上げますと、所得税及び住民税の課税最低限や税率構造等について抜本的な検討を行うということを明記しておりますので、御指摘の問題も当然、中に含まれると考えております。
○和田静夫君　そこで、その課税最低限ですが、私は常々疑問に思っているのは、課税最低限というのは一体何なんだろうかということでありまして、たとえば基礎控除二十九万円という数字ですが、いかなる根拠に基づくものなのだろうか、この点については税調はどういう見解をお持ちでしょうか。
○参考人（木下和夫君）　二十九万円という具体的な数字は、従来の沿革上、引き上げてまいりまして、たまたま二十九万円という線に落ちついておりまして、なぜ二十八万円でないのか、あるいはなぜ三十万円でないのかということになりますと、実は従来の引き上げの積み重ねの結果そうなっておるという以外にお答えのしようがないわけでございます。
　課税最低限につきましては、どの程度の所得以上の、それを超えます人々から所得税の負担を初めて求めるかという、いわば限界を定める考え方ではなかろうかと思います。各国の所得税につきましても、そういう制度を設けておるのは、まさにその意味であろうと思います。またそのほかに、課税最低限をどこに定めるかによりまして、たとえば中小の所得階層の所得税負担の適正化を図ることができる、あるいは納税者の家族の規模に応じて負担を調整することができる等々の配慮が、この制度によって機能させることができますので、その点で、課税最低限という考え方については、私どもは今後とも所得税の中の措置として認めるべきであろうと考えております。
○和田静夫君　一つの目安といたしまして、平均国民所得に対する課税最低限の割合をとってみたところが、課税最低限が据え置かれた昭和五十三年度以降、当然のことながら低下しているわけです。昭和五十二年度が三七・六、五十三が三四・七、五十五が三〇・四、五十七年度で二六・二。参考人としては大体どの水準が適当とお考えになっているわけですか。
○参考人（木下和夫君）　課税最低限の水準と申しますものは、そのときどきの財政事情あるいは経済事情というものを考慮いたしまして、所得税の負担のあり方全体との関連で、いわば相対的に決められるべきものであろうと思います。したがいまして、御指摘のように平均国民所得水準との相関という観点は、必ずしもそれと結びつけて考えるということが妥当であるとも考えられないと私は存じております。したがいまして、課税最低限の水準を平均国民所得の水準との関連で一義的に決めるということは、いろいろな文献を見ましても、適正な水準がどこにあるかということについては発見することができないわけでございます。したがいまして、平均国民所得の水準と課税最低限との比率、関係ということについて、どの程度が妥当であるかを一般原則論的に申し上げるということは私の能力を超えております。
○和田静夫君　国会の与野党の合意では、景気浮揚に役立つ規模が減税の規模とされているわけで
すが、税制や経済政策の一分野として考えられておって、税制の機能として成長促進的機能が付与されているというわけですから、やはり私たちとしましても、景気浮揚あるいは個人消費の惹起、そういう観点からも減税問題はとらえねばならない。参考人とされては、どの程度の規模、先ほど、いま触れられないと言われたのでありますが、一定の景気浮揚として考慮に値する規模というのはどの程度の規模というふうにお考えでしょう。
○参考人（木下和夫君）　これは、先ほども申し上げましたように、繰り返して申し上げて恐縮でございますが、これからの税制調査会の部会の審議の内容でございますので、私が現在の時点で何らかの意見ないし考え方を申し上げるのはまことに不適切であろうと思います。したがいまして、これから申し上げることは私見ということにさしていただきます。
　景気浮揚ということは、所得税でやります場合には、恐らく直接的には個人消費の水準を引き上げるということではないかと思います。もっと長期で考えますと、個人消費水準が上がれば民間の設備投資がそれに誘発されて起こってくる。非常に順調にいけば、国民所得水準全体がそれにつれて上昇するということをねらう政策でございまして、これは従来、景気調整的な、あるいはケインズ的な財政政策の一環として、かねて主張されてきたところでございます。
　ただ、現在のわが国の時点におきまして、そのような景気調整が必要であるかどうかについても、ずいぶん税調内にも議論がございました。必要がないとする意見から、非常に必要があるという意見まで、さまざまございました。私は、それほど必要であると思わないグループの一人でございますが、といいますのは、一時的に景気浮揚をするよりも、持続的成長あるいは持続的な好況というものを期待するためには、これは所得税の減税をやるということがキーポイントにはならない、政策の最も重要な中心にはならない。財政政策あるいは金融政策全部を絡めて議論をすべき問題ではなかろうか。
　また、御指摘がございましたように、規模がどの程度であれば景気浮揚に役立つかということになれば、これは相当大規模の減税であれば、ある種の個人消費刺激の動向が強まると私は思います。
　御承知のとおり、最近は消費性向が高まりつつあります。減税をいたしておりませんけれども消費性向は次第に高まりつつあります。消費性向は何によって決まるかといいますと、物価水準あるいは可処分所得等々、あるいは将来の所得の見通し等々に影響されますので、単に今期の可処分所得を引き上げたということによって個人消費が急速に増大するということはなかなか期待できない。それよりも、何よりも物価の安定であり、将来にわが国が順調な安定成長の軌道を進むんだという予感といいますか、そういう国民の印象が私は個人消費を高めるのに一番有効であろうと思います。そのためには、これは申すまでもないことでございますが、財政再建を進めていき、財政の健全化を図ることこそ、やはり間接的に、あるいは長期的に景気浮揚を定着させる一つの方法ではないかという考え方を持っております。このいま申し上げましたのは全くの私見でございますので、税制調査会の意見ではございません。
○和田静夫君　所得税減税の形態の問題ですが、戻し税という一過性的な減税ですね、これは検討の余地はないんだろうと思うんですが、そういう点についてはどういうふうにお考えになっていますか。
○参考人（木下和夫君）　従来、戻し税減税の方式をとった経験がございますが、その折に、せっかく期待されました個人消費促進効果はほとんどなかったという実績がございます。私どもは昭和五十九年度以降におきまして、昨年の税制調査会の答申におきましては、昭和五十九年度以降におきまして所得税の手直しをする、それも基本的な、抜本的な手直しをするという考え方を盛っておりますので、戻し税的な減税というのはできるだけ避けたいというのが一般的な考え方ではなかろうかと思います。
　この点につきましても、税制調査会では正面から問題を取り上げて皆さんの御意見を承っておりませんので、ただいまのところは私の私見をもってかわりとさしていただきます。
○和田静夫君　大臣、ことの点なんですが、二段階減税論があるようなんですよね。一回目戻し税にして、二回目に本格的にと。この辺については大臣としてはどういうふうにお考えになっていますか。