Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下（八）委員　個人住民税の方は、先ほど言いましたように二十九年より始まって、あるいは三十七年度に改正されているわけですね。その点、法人税割の課税は二十六年以来このまま、時代がどう推移しようと同じように進んでいる。そうやってみると、個人住民税の方が割を食っているのですね。そういたしますと、極端な言い方をすれば、企業優遇であって本当の国民不遇という状況も裏返してみれば言えるのじゃないですか。ですから、私は今申し上げているのは、これの一番大事なポイントというのは、これから質問の中で出てくるわけですけれども、このように見直すものがたくさんあると思うのですね。こういう見直しを本当にやらないといけないと思うわけです。そうしないと、ますますいろいろなところで不平等感が起きてくる。起こしていないつもりでも自然発生的に起きてくるという状況になってくるわけでございますから、ぜひその辺についても直していっていただきたいというふうに思うわけでございます。
　次へ移りたいと思いますが、地方税の独立税主義と公益原則の立場から見ましても、自主的かつ客観的な法人の課税標準を設けるべきではないか、このように思うわけです。
　さっきもちらっと出たわけでございますが、例えば電気、ガス、保険事業については事業税の課税標準は売上額の一定額とされ、技術海外取引所得の控除では法人住民税では認めていない。これは地方税法の七十二条の十九でなっているわけでございますが、法人事業税の課税標準については所得と売り上げなどを併用し得ることになっておる。そういうことで、昭和四十九年に千葉県が石油企業に売上額による事業税を独自に課税しようとしたわけでございます。これは、法律上ではできるわけですけれども、何が理由で取りやめたのか、どうもこれも理解できないわけですね。何か天の方から圧力があったのじゃないかなという危惧を私はしておるわけでございますが、このような問題もあるわけでございます。では、この昭和四十九年に千葉県が石油企業に売上額による事業税を課税しようとしたことがあるという事実だけは御承知でしょうか。
○渡辺（功）政府委員　千葉県の問題については私、そういった事実も含めまして今ちょっと記憶の中にないのでございますが、調べさせていただきたいと思います。
○山下（八）委員　時間がありませんので、この辺のことはちょっと飛ばしていきたいと思いますが、先ほどから触れておりますように、このようにいろいろと問題がありますので、ぜひ大臣もお聞き取りいただきまして、全体的にも善処方をお願いしたいと思います。
　一つだけ、先ほど私のところの中沢委員がお尋ねしたと思うわけでございますが、法人事業税の外形課税について若干尋ねさしていただきたいと思います。
　そもそもこの外形課税につきましては、営業税であったのが、昭和二十五年シャウプ勧告によりまして事業税を付加価値税とされたわけですね。そして二十九年に現在のものとなったのではないか。そしてその後、三十九年に政府税調によりまして外形課税の答申が出されて以来、何度も今日までこの答申が出されていると思うわけです。十六次地方制度調査会、これは昭和五十年七月二十三日に初めて答申がなされ、昭和五十二年には全国の知事会の独自の条例案が出されていった。国会でも五十年以来毎年の附帯決議で外形課税導入が出されているわけです。政府は、どうも一般消費税あるいは売上税との関連でなかなか前へ進もうとしていないのじゃないかなという気がしてならぬのですが、事業税はもともと物税として企業の費用要素であって、売上税あるいはまた間接税とは異なると私は思うわけです。なぜこれについても外形課税を導入しようとしないのか、ぜひお聞かせいただきたいと思うわけです。
○渡辺（功）政府委員　事業税におきます外形標準課税導入の問題と消費税としての間接税の問題とは性質上も別のものだというふうに委員御指摘のとおり思います。このことは実は税制調査会の答申にもございます。累次にわたり税制調査会の答申が外形標準課税問題について指摘してきたというお話はそのとおりなんでございますが、実はただいま私が申し上げました税制調査会の答申あたりから税制調査会の答申が違ってきておりまして、そういうふうに違うものではあるけれども、その課税標準となるものはやはり同じ付加価値である。そうすると、同じ付加価値を課税標準とする税が並行的に行われるということについて納税者の納得が得られるかどうかということもある。したがって、この外形標準課税導入問題は新しいタイプの間接税の検討とあわせて検討すべきである、こういうような議論が税制調査会の答申となりました。それ以降、今度は一貫して税制調査会の検討の結果はそうした状況にあるわけでございます。
　しかしながら、法人事業税の外形標準の問題につきましては、やはり本来の事業税の性格からいえば議論として残っていると私どもは考えるわけでありますし、また税制調査会もそこのところはそういう問題があるということを前提としながら、その間接税の問題とあわせて検討していく必要がある、こう言っているわけでございますので、私どもは、今後の税制調査会の検討の中の一環といたしましてその問題についても議論はしていただけるものと考えているところでございます。
○山下（八）委員　付加価値を私は否定するわけではないわけですが、例えば資本金の額あるいは投資額、売上高、こういうものもあるわけですね。今のお話を聞いていると、どうも付加価値で間接税とある程度類似しているような状況があるからというお話であったと承るわけでございますが、今申し上げましたように、資本金の額やら投資額、そういうものもあるわけですね。それで私は外形課税の導入を当然すべきだと思うのは、これは国税庁の会社標本調査結果、昭和六十一年分の表によると、例えば資本金が五百万円未満の会社は六〇・九％が赤字法人なんですね。五百万円以上一千万円未満が半分の五〇・七％、一千万円以上一億円未満が三八・四％、だんだん減ってくるわけでございますが、一億円以上十億円未満三二・一％、十億円以上の資本金で二四・九％。それをトータルしますと、法人の数が九十二万三千九百八十九で五四・三％、半分の法人は赤字なんですよ。だけれども、実際、一千万円のところは別にしましても、一億円以上の資本金のところでも三割から赤字なんですね。相当な資産を初めとしていろいろなものがあるわけですよ。赤字であったって立派に経営しているのですね。不思議なんですよ。我々給料取りは、赤字になれば借金をして、借金が雪だるまになれば倒産するのですけれども、うまくできているのですね。そういうことを一つ考えてみても、私は外形課税というのは導入すべきではないかと思うのですが、その辺はどうでしょうか。
○渡辺（功）政府委員　本日の当委員会でも午前中にその点につきまして御質問といいますか、ございました。この事業税の外形標準課税導入の問題は、本来は赤字法人課税問題以前からあった問題だと思います。したがいまして、それはどういうことかといえば、結局、地方の安定的な税源として考えるならば、全部所得を標準とするということではなくて、外形的なものもそれに組み合わせていくことによって、より事業税として適切なものになるのではないかということではないかと思います。
　しかし、最近のこの赤字法人の状況は委員御指摘のとおりでございまして、そうしたことからこの外形標準課税問題についての御議論があることも私ども承知いたしております。ただ、そういう点からいいますと、赤字法人課税問題は法人税そのものの議論の中でも現在税制調査会でもされています。しかしながら、この法人所得課税の中で赤字法人課税を考えることは大変矛盾ではないかという議論もございますし、また御議論される方の中にはそういう企業に対しても例えば固定資産税というようなものがちゃんとかかってくる、特に企業の場合を考えますと、償却資産に対する固定資産税というのは事業用資産しかかかりませんから、そういう意味で負担がある、あるいは法人税割の均等割も課税されているというような御議論もされたりいたしております。
　私ども考えますのに、今の外形標準課税問題はそこのところを少し分けて理論的に考えておかなければいけないのじゃないだろうか。赤字法人課税問題ということでいくとするならば、本来の外形標準導入問題と少し違う観点がまたそこに入ってくるのかもしれない。入ってもいいじゃないか、それもあわせて考えていくべきじゃないかという立場もあると思いますが、そこのところは理論的といいますか、問題の立て方としては少し区分けして考えていかなければならないのじゃないかと考えているところでございます。
○山下（八）委員　そこは少し区分けをして考えるのでありますならば、同じように売上税とか大型間接税とかそういうところとも区分けをして考えていただきたいと思います。
　時間がなくなりますので、先へ進めさせていただきたいと思いますが、これも午前中議論が若干あったように伺っているわけでございますが、これは大臣にもちょっと御答弁いただきたいと思うわけでございますが、地方税におきましても東京一極集中化の傾向がどんどん出てきているんではないか。それはどうしても一つは、大企業等における別会社あるいは子会社あるいは孫会社あるいは独立企業化政策によります所得の本社移転が著しい結果ではないかな、そのような気もするわけでございます。特に本店など、極端な言い方をしますと、すべて東京集中化に伴う税源の集中化が出てきているんではないか、これをある程度是正しないといけないんではないかな、そのように私は思うわけでございます。
　特に六十三年度の予算で法人二税、事業税と住民税の伸び率の高い県と低い県を若干見てみたわけです。高い都県では東京都が三九・二％増、その次に続きまして千葉県が三六・六％、大臣のところもすばらしい郷土をお持ちいただきまして三番目についていまして三二・一％です。そして低い県でございますけれども、福井県が三・九％増、愛媛県が五・八％増、鹿児島県が八・九％増、このようになっているわけでございます。
　まだ法人事業税及び住民税の収支の推移が六十一年度までしか出ておりませんのでちょっとデータ的には古いわけでございますが、これで法人事業税あるいは法人住民税の合算で申し上げたいと思います。六十一年度で見ていきますと全国ベストファイブは、東京が一兆七千二百六十九億二千六百万円、全国を一〇〇としますと二五・四、四分の一を法人事業税と法人住民税で確保しているわけです。二位になりますとぐっと下がりまして、ぐっとでもないですかね、大阪になりますが七千四百十億円強、三番目が愛知県で五千五百七十四億円強、四番目が神奈川県で四千百六十九億円強、五番目が兵庫県でございまして二千四百六十三億円強。せっかくでございますから大臣のところを申し上げますと、ぐっと落ちまして一千八十九億円強というふうになっておるわけです。
　今度はワーストファイブを見ていきますと、全部言いませんけれども、鳥取県がワーストワン、島根県がワーストツー、高知県がワーストスリー、沖縄がワーストフォーとなっているわけでございますが、鳥取でいいますと実に百八十四億円強なんですね。島根県が二百十八億円強なんです。高知県で二百三十億円強なんですよ。東京と比べますともう天と地というのか月とスッポン、このような状況にもなっているわけでございます。
　これはやはり地方税の関係からもそろそろ東京一極集中化ということは深刻に考えないといけないんじゃないか、そのように思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　委員御指摘のとおり、一極集中が最近急速に深まっていることはいろいろなデータを見ましても御承知のとおりであります。
　今お示しを願いましたように、例えば地方税のシェアが、東京は昭和三十五年には多分二二、三％であったのが、税収はふえてまいりましたけれども地方の産業進出とかそういうものが活発になりまして、五十五年の統計を見ますと東京の税収は全国シェアの約一七％。ですから、その二十年間に五％程度東京の税収のシェアは下がったわけであります。それが必ずしも都道府県の力をあらわすものではございませんが、ここ二年ほど急速に高まりまして、二十年で五％下がったシェアが、この半分をこの二年間で東京は税収を戻しております。ですから、このままいけばあと一、二年たてば二十年前のシェアと同じになることはもう火を見るより明らかでございますから、やはり税収はそのときのいわば産業活動や機能の集中をあらわすものだということを考えますと、一極集中が深刻化をしているということがわかるわけであります。
　ですから、税というものを見ましても、再配分の機能がなければなりませんし、特に御指摘の分割基準、これも先ほどお答えをいたしましたけれども、督促をしながら何とか今の時代に合ったような見方をしなければならない。
　それから、企業やその他が子会社を別会社にするとか、いろいろな問題がございますから、どうしても昭和四十五年度程度に見られたいわゆる分割基準の見直しのあの基準では到底現状についていけない、こういうことも考えるわけであります。しかし、さはいうものの東京都の税収がふえることは決して悪いことではございません。そのシェアがふえることがむしろ地方が相対的に下がっているということでありますから問題があるわけでございます。一義的にはやはり平準化ができるための、いわば傾斜配分のできる地方交付税のような制度が確立をされて、それぞれのトータルで物を考えることができる、あるいは補助金や助成金その他の総トータルの事業費というか、国と地方のその地域に投入される全部の公的な資金量の比率によって考えられるべきと思いますけれども、いずれにしても東京都に地方税収の大半が集中をしてくるということは大変いかがなものかと思いますので、まず税の中でどれが均質な平均的な税であるかというのは大変議論のあるところでございますし、三千三百の地方自治団体にあまねく公平、平等な地方財源が果たしてあるかどうか、税源があるかということも検討しなければなりませんが、そういうものを考え合わせて、委員が今言わんとしている法人事業税の分割基準の見直し、あるいはもろもろの別会社や子会社あるいは連結決算の問題、技術的にはなかなか難しい問題がございますが、いずれにしても地方と東京が余りにも乖離しないような手段をこれから考えていかなければならないと思っております。
○山下（八）委員　確かに連結決算、それによっての状況もある程度はあると思うわけです。そこで私は、親会社とかあるいは子会社、孫会社あるいは別会社については国内の移転価格税制をとっていったらどうだろう。アメリカではとっているわけですね。この移転価格税制は昭和六十一年度税制改革で設けられているわけですね、国際間では。そのねらいは、関連企業者、いわゆる親会社と子会社間の取引で移転価格操作による所得移転が行われて税収減が生じた場合、独立企業間価格により行われたものとして所得計算をするものである。米国では国内、国外を問わず適用しているが国際間取引が一般であるということで、確かに国際間ではされているわけです。
　これを今申し上げましたとおり国内間で行うことも私は大変いいんじゃないか。そうすれば、ある面では先ほど申し上げました地方税においての東京一極集中化の排除も行えるのではないかと思うわけでございますが、大臣、いかがでしょうか。その前にちょっと大蔵省、どうですか。
○田村説明員　ただいま先生の御質問の移転価格税制、昭和六十一年度の税制改正で創設されまして、およそ今先生がおっしゃったような趣旨で設けられたものでございますが、一般的に例えば大企業が子会社を設立して税金逃れをしているというようなことを考えてまいりますと、今の法人税法の建前でございますと、企業が同一法人内で、例えば事業部門を分割したり支店をつくっていく、あるいは子会社形態にするというようなことで分けてそれぞれ税負担を変えるというのは問題であるということで、できるだけ極力中立的であるべきであるという原則に立ちまして、法人税率というのはただいま一定比例税率であるわけでございます。四二％と一本でございますから、例えば各州によって、あるいは各県によって法人税率が極端に違うという場合には、子会社の方に利益を移して、安い税率の方にたくさん利益をためるように操作するのは十分考えられるところでございますが、現行の法人税制で比例税率一本ということから考えれば、子会社形態にした方が法人税法上かえって有利であるということは必ずしも言えないのではないかというふうに考えております。
○渡辺（功）政府委員　全体的な法人税制からの議論は、ただいま大蔵省の方からのお話のとおりであります。
　私どもも、御指摘のように親会社と子会社において合算課税をして税額を算定するということにつきましては、法人格の異なるものについて他の法人の納税義務を負わせるということになると、各方面にわたってどんな問題点があるか、よほど検討してみなければならない、そういう問題じゃないかというふうにも思われますし、合算課税対象の法人は一体どういう範囲になるのか、恣意的に範囲を決めるわけにいきませんから、何かきちっとした決め方がなければいけない、あるいは法人の経理と全く異なる方法で所得の計算をやっていくということが妥当であろうか、納税者の事務負担がふえていくということもどう考えるのだろうかというようないろいろな問題があります。
　移転価格税制の問題は、たまたま今回起きてきた問題は、米国との関係では国内で還付が生じましたからその点が非常に印象が強いわけなんですけれども、逆にあの問題は、もし安値で輸出されておるということになれば、逆にこちら側で法人税についても徴収が起きるかもわからない。そうすれば、地方税についてもさらに法人税割あるいは事業税を徴収するというようなことにもなるわけでございまして、つまりあれは非常に中立的な、ニュートラルな制度であるというふうにお考えをいただくのが適切ではないだろうかと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、これは企業のそういう経営形態とかそういったものの変化というもの、そしてまたそれに対して対応ができるかどうかというようなこともよく考えながらじっくり研究してみないと、何とも直ちにそうしたお考えがいいとかいけないとかいうようなことをちょっと申し上げかねるような、そういう広範な問題じゃないだろうかというふうに思うわけでございます。
○山下（八）委員　大蔵省、今の答弁を聞いておりまして、親会社あるいは子会社あるいは孫会社、法人税の場合はどこに一極に集めようと一緒なんですよね、一本なんですから。住民税は違うのですね。そうしますと住民税は、極端な言い方をすれば、みんな子会社その他をつくって赤字にして、みんな一極に集めればいいのですからね。それがあると思うのです。そこに法人税と法人事業税なんかとの違いが出てくるわけなんです。だから、国内と国外という関係じゃなくて、国内だけが、例えば私の岐阜県と東京と法人税は違うのですか。一緒でしょう。そうすれば、この一極集中化というのは、ある程度地方税の関係では排除していくことができるというふうに私は思うのですよ。その辺は大蔵省はどうなんですか。
○梶山国務大臣　私も、実は山下委員と同じような感覚を持ちまして、ちょうどアメリカとの自動車問題、初めはアメリカはダンピング問題で調査に入って、結果としては日本に不当に利益が集中をしたということで移転価格税制の対象になって、相当な金額を持ち出されたわけでありますけれども、これを地方税の中でうまく配分ができないものかということで私も頭をひねってみましたけれども、今大蔵省の答弁にもありますとおり、国内税制は一本でございますから、どこで税の申告をしようと全く同じでございます。故意に一極集中、本店集中をしなければならないという理由は見当たらないと私は思います。
　ただ、今私が検討を特に急がしているこの分割基準、こういうものと少し何かスライドする方法がないものかどうか。これは全く私個人のいわば助平根性というか地方に傾斜配分を何らかできないかということで考えているのですが、なかなか話をしてみますと、頭の中では考えられるのですが、ずっと行ってしまうと霧の中へ入りまして、具体的に税の公平、平等だとか企業間の事務分量だとかいろんなことを考えますと、日本の国内一本の税制でいっているわけでありますから、故意に右から左へ移すという制度はないと思います。
　日本とアメリカならば、これは当然やればそれなりのあれがあるわけですけれども、それも発見をされればだめということでございますが、国内でございますから、残念ながら日本の国で地方をそれぞれ独立国家と同じようにみなして税制がそれぞれ違うのなら別でございますが、一本化である以上、理論的にはそういうことはあり得ないのではないかなという感じがいたします。
○田村説明員　ただいま自治大臣から御答弁あるいは税務局長からも御答弁がありましたけれども、大体そのようなことに尽きているのではないかと思います。
　例えば、今日本でも商法におきまして連結財務諸表というのをまだ制度化するに至っておりませんし、確かに証券取引法の体系におきまして有価証券報告書の添付書類として連結したものを出しなさいというようなことがございますけれども、基本的にはまだ連結決算というものが少なくとも税制上は制度化されておりませんものですから、いろいろ広い範囲から連結決算というものをどのように考えるかというのは大きな問題であろうと思っております。
　例えば親会社と子会社、これは子会社ということで法人形態を異にいたしますと、もう別法人でございますから、通常それが親子一緒になっておりましたら、同じ法人でございましたら、例えば損益通算なんかでも、先生もまさにおっしゃったようにいろいろ都合ができる、操作できるような面もございますが、別法人という形になったら、これは全く別な形になるわけでございます。そのような基本的な違いがありますし、法人税率というのは累進税率とか何かになっている。あるいは地域地域によって税率が異なっている場合にはともかくとして、今の国税の面から見てでございますけれども、なかなかそのようなことは考えられないのではないかというふうに申し上げたつもりでございます。
○山下（八）委員　それは親会社、子会社、それぞれ法人で言えば法人が独立していれば別会社であることは全くそのとおりなんですね。だけれども、中身的には同族会社といいますか、全く一緒だ。そこの会社の利益を全部吸い上げようと思ったら吸い上げることができる。このような状況は、今さら申し上げなくてもたくさんあるわけですね。
　ですから私は、国内でも移転価格税制をとっていったらどうだろう。地方と言っちゃ申しわけないですけれども、とにかくそういう周辺の系列会社、そういうものには全部結局赤字決算させてしまう。会社は大変立派である、あるいは工場は立派であるけれども、中身は赤字である。何年たってもびくともしないで、それでも正々堂々と企業活動しておる。そういう会社は全国いっぱいありますよ。そういうことを考えていきますと、例えば今でも従業員割あるいは店舗割、償却資産割などがあるわけですね。そういうのを加味しながら移転価格税制を導入することもできると思うのですね、そういうものをいろいろと加味しながらこれから研究すれば。私は、ぜひ導入に向かっての検討をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　にわかに即断ができませんけれども、確かに委員言われるとおり、別会社、子会社を形成して一〇〇％出資しますと、子会社に利益を出して親会社が赤字になるという類例が、私はあるかないかわかりませんけれども、大体下ほど搾取をされるという言葉がいいかどうかわかりませんが、なるたけしわ寄せは下にやってきますから、赤字になるかならないかは別として利益の大半を親会社が吸収するという場合は多うございます。しかしそれをどう判断し、適正に直す方法があるのかどうなのか。これは残念ながら会社が別でございますし、発注と受注の関係で幾ら幾らということでやっておるわけでございますから、不当に安くすれば公取が介入をして、急速に値段を下げればどうこうというようなことがございますけれども、それにしても正式な、法律的に別会社になっておりますと、その発注と受注の関係の価格関係をどうこうすることが果たしてできるのかどうなのか、これは残念ながら私の知恵を超える問題でございますから、まず法人事業税の分割基準、これを何とか早くやってみたいなということもありますし、これを突破口にしてさらに新しい展望が開ければという感じを個人としては持っております。
○山下（八）委員　それでは、もうこの問題はこの辺でおきまして、先ほどちょっと大臣も何か触れられましたので、若干私もせっかくですから触れてみたいと思うわけでございます。
　それこそ、トヨタ、日産につきまして、昭和五十一年度分までさかのぼり、法人税八百億円、地方税四百億円の還付が行われたわけでございますが、両社の米国子会社を通じて日本の税収が結局米国に納税をされたわけです。今後、円高傾向あるいはダンピング監視の点から、例えば電機関係あるいはハイテク関係、そういうものにも続々波及してくることがあるのではないか、そのような心配をするわけでございます。
　大蔵省の方にお尋ねをしたいと思うわけでございますが、これは国際税務研究会が出しております「国際税務」の一月号、年頭所感で、国税庁国際業務室長川田剛さんがこのようなことを書いていらっしゃるのですね。「我が国の移転価格税制が本格的執行に入る本年以降においては、我が国サイドで更正を行うケースもふえてくるものと思われる。従って、納税者サイドとしてもこの分野に関する知識は、今後さらに必要になってくるものと思われる。」云々、このようなことが年頭所感で書かれているわけです。
　そうしますと、この問題も、もう一つ新たな日米間といいますか国際間といいますか、一つ間違いますと新たな摩擦が起きてくると思いますし、同時にこれは地方税にも大きく影響するわけですね。多分ほかの委員からも質問があったかもわかりませんが、例えば今回にいたしましても、たしか地方税で四百億円だったですね、それぐらい還付をされているわけです。地方税というのは基盤が弱いですから、うんと古いのまで一遍にいきなり還付ということになってきますと、地方行政というのは、こういうものが次から次へ出てきますと、本当に大変なことになってくると思うのです。その辺につきまして、日本の場合は余りにも過去へさかのぼっている。諸外国等見てみましても随分緩やかだと私は思うのです、例えば西ドイツなんか二年で打ち切りですから。そういうような状況にもなっていると思うのですが、そういう点で、見直しやら今後の見通しというのはどうなんですか。
○田村説明員　移転価格税制、先生御承知のように、ある法人が国外の関連者との間で、通常考えられる取引価格よりも著しく低価あるいは高価によって利益を操作する、それに対応してそれは通常の取引価格としてみなすということによってきちっとした税負担をお願いする、これは昭和六十一年度の税制改正でございます。まだスタートしたばかりでございますけれども、確かに先生おっしゃいますように、非常に抽象的な答弁になりまして恐縮でございますが、人とか物とか金とか、これだけ国際化している状況でございますから、一つ一つは今まさにおっしゃられた国税庁の業務、国際業務室でやっていることではございますけれども、国際税務といいましょうか、そこら辺に対して、もっと国税庁としても十分これから調査の重点を置いていこうというようなことも聞いておるものでございますから、いろいろなケースは出てこようかと思いますし、事例もいろいろふえてこようかと思います。
　ただ基本的には、移転価格税制というのは、相手国との租税条約上で、相手国もそのように対応したらやはりこちらもそれに対して対応的な調整をとらなきゃいけないという仕組みになっておりますので、今後もまさに一つ一つのケース・バイ・ケースでございますが、ハイテク企業とか、今先生がいろいろな事例をおっしゃいましたけれども、そのような事例が出てくるかもしれないと思います。
○山下（八）委員　特に日本の場合は先端技術というものが進んでいるわけでございますし、そういう意味では、それこそ今申し上げましたとおり、ハイテク産業を中心にこういう問題が起きてきますと国際問題にもなりますし、同時に、そういうことでどんどん還付されますと、地方税を中心にしまして地方行政にも大変不利益をこうむってまいりますので、この制度自身がいけないというのではなくて、日本の場合は余りにも過去へさかのぼって還付できる、このような状況もございますので、諸外国等いろいろと研究していただきまして、その辺につきましても正していく。そのことはぜひ大蔵省もやっていただきたいと思いますし、自治省といたしましても、地方自治に大きくかかわってくる問題でございますので、ぜひ大臣を中心に大蔵省へ働きかけていただきたいと思うわけでございます。大臣いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　この問題が生じまして、実はそういう懸念があるかと思って、各市町村の還付状況を一回調査いたしました。幸いに大きな影響を与えないで済むということでもございますので、それなりの対策は講ずるように命じておきましたけれども、これからはそういう問題がときどき起ころうかとも思います。しかし、これは私の私見でございますけれども、通常ですと、向こうの方が法人税率が多少形式的には安いわけでございますから、向こうへ逆に利益を留保されればどうなるのか、果たして日本がそいつを請求できるかどうかという問題がございますけれども、幸いにというか、これも勘ぐりでございますが、日本の企業はまだ愛国心が強いので、国内に利益を留保したためにアメリカから請求をされたんではないか、せめてその辺を救いにいたしております。
○山下（八）委員　今神奈川県、痛い、百億というような声が後ろから出てきましたけれども、当然私もそういう意味では大変痛いと思うわけです。
　あと一分ぐらいあるんですか。新しいのへ入りますと長くなりますので、以上をもちまして終わらせていただきたいと思います。
○柴田（弘）委員　きょうは、地方税改革をめぐって、いろいろと大臣の御所見を伺っていきたいと思うわけでありますが、その前に二点、簡潔でよろしゅうございますから、大臣の御見解をお伺いしていきたいと思います。
　一つは、地方自治法の八条には、都市になる条件といたしまして、第一番目に「人口五万以上を有すること。」このようになっておりますね。しかし、現実には、五万人どころか三万人を割ってしまっている市が五十四もあります。さかのぼること二十三年前の昭和四十年には、これが二十七市であったわけでありますが、今日五十四にふえた。これは全国市長会が二月に発表いたしました「都市人口の概況」によるわけであります。増加している市はどんどんと増加していく。例えば関東、近畿、東海といった地域にある都市は人口が増加をしている。一方、北海道、四国、中国といったところは減少都市が多い、減少傾向が継続をしてますます過疎化が進展をしている、これは大臣もよく御承知であります。
　北海道も御案内のように炭鉱が一つずつ閉鎖をされまして、例えば夕張市におきましては、かつて最盛期には十一万人の人口を数えた中都市であったわけでありますが、二十四あった炭鉱がたった一つになりまして、現在二万七千人と最盛期の四分の一まで減ってしまったわけであります。　あるいは全国で一番人口の少ない都市というのは、御案内かもしれませんがやはり北海道にございまして歌志内というところです。一万人を大きく割り込んでいるわけです。ところが、市制施行以前の昭和二十三年には四万六千人を超えていたのです。これはやはり炭鉱なんです。つまりこうした企業の構造変化と申しますか、これは炭鉱ばかりではありませんで、造船あるいは鉄鋼といった、かつての中心として栄えてきた都市がいわゆる構造改革というか産業革命というか、そういうことで人口がだんだん減ってきて過疎化に拍車をかけているというのが今の現実であります。市の担当者あるいはその地域を代表する市会議員等々にいろいろお聞きをいたしますと、確かに金も必要であるが金だけではない、やはり一番大事なのは企業誘致であり、そこへ何とか雇用の場を提供してもらいたい、これが各自治体関係者の一様の声であります。
　そこでお尋ねいたしますが、竹下総理は「ふるさと創生論」、まさしくそういう地盤沈下をしていく市を活性化させ救済していくというのは竹下内閣の「ふるさと創生論」の原点でなければならぬ、こういうふうに私は考えているわけでありますが、その辺どうお考えになっているでしょうか。
○梶山国務大臣　柴田委員御指摘のとおり、私は、地方問題はいわば良好な雇用をどう確保するか、あるいは発展させるかという問題にある意味で尽きるという感じがいたします。私も地方議員の経験者でございますが、そういうことから考えますと、経済的な条件と申しますか立地条件の変化、あるいはそれぞれの盛衰を経ながら産業構造が変化をいたしておりまして、それに対応できるようにしなければならないわけでございます。ですから、竹下総理の言う「ふるさと創生」、まさに物的な意味だけではなくて精神的な問題を含むわけでございますが、それぞれの地域がみずからの自主的な判断や努力によってみずからが立とうという気組みができ上がることと、それを助長する中央の政策、地方の施策が相まって実はこの問題を達成することができるという気がいたします。
　今象徴的に申されました北海道のいろいろな状況は私もよく拝見をいたしておりますし、心を痛めている一人でございますが、そういう意味で、平板的な言葉でございますが、多極分散型の国土形成に懸命な努力を払って、期待にこたえてまいりたいと思います。
○柴田（弘）委員　そこで、今日まで自治省は地域経済対策といたしまして、昭和五十三年から特定不況地域振興のための総合対策を行ってまいりました。そして五十六年度から地域経済振興対策も実施をしております。そして五十九年度からスタートいたしました地域経済活性化対策は、昭和六十三年度で約半分の事業が終了することになっておるわけであります。新聞の報道等あるいはまた仄聞するところによりますと、先ほど大臣がおっしゃいましたように、国土の分散化推進のために昭和六十四年度よりスタートさせ、ハイテク化、サービス・ソフト化や産業構造の転換に対応した総合的な中長期の地域経済対策というものを実施しよう、こういうお考えであるやにもお聞きをいたしておりますが、果たしてこういう対策によって、先ほど私が指摘いたしましたいわゆる竹下「ふるさと創生論」に基づくそういった人口減少地の市が活性化をしていくか。町村もあると思いますが、そういったことを目指したものでなければならない対策だと思いますが、この辺の中身とその具体化といったものについて、この際お尋ねをしていきたいわけであります。いかがでしょうか。
○小林（実）政府委員　お答え申し上げます。
　現在私ども、経済を活性化させまして地域の安定的な経済基盤を確立し、多極分散型国土の形成を促進することが極めて重要であるというふうに考えております。御指摘のとおり、自治省といたしましては五十九年度から地域経済活性化対策を行ってまいりまして、全体といたしましては九十六地域、八百何がしの市町村を対象にいたしまして毎年仕事をしてまいりました。これは五カ年の計画でございまして、第一次指定分が六十三年度で事業が終わるわけでございます。今御指摘いただきましたような各地域における経済活動の停滞とか雇用の悪化がございますので、民間の実務担当者とか有識者の方に集まっていただきましていろいろ御意見を拝聴いたしたいと思っております。その中でこのポスト経済活性化対策、何ができるか、具体的に御意見も拝聴し、でき得る限りの対策を講じてまいりたいというふうに考えております。
○柴田（弘）委員　それで御意見を聞くということはいいわけでありますが、問題なのはそういったいわゆる構造不況、鉄鋼なり石炭なり造船なりという産業を抱える地が再び新しい企業の誘致等々によって活性化できるのかどうか。私は何度も申しますが、それが大臣、竹下「ふるさと創生論」の原点ではないでしょうか。五十三年度から今までいろいろな地域の経済対策をやってまいりました。こういう結果を見てまいりますと、多少のプラスになっているところもあるかもしれませんが、すべてを救えと言う方が無理かもしれませんが、こういった不況地域が本当に活性化されるのか、蘇生化されるのか、よみがえるのか、創生されるのか、本当に私は今心配もし疑問に感じております。大臣、一言決意と見解を伺わせていただきたいと思います。
○梶山国務大臣　確かに委員御指摘のとおり、全国津々浦々に今までと同じような二次産業を中心とした産業活動が活発になるかならないか、これは率直に言って大変疑問でございます。急速、大幅な円高に連動いたしまして、日本のいわば重厚長大の二次産業が衰退をしてきたことは御案内のとおりであります。ここ懸命な努力のおかげで一時的には持ち直しているという環境がございますが、やはりハードの面よりはソフト、そして二次産業よりは三次産業という大きな流れをつくつていることは現実でございます。ですから、これからの地域活性化の大きな方式は必ずしも二次産業中心ということではないと思います。
　そういうものに対応できるものにするためには、ただ単に企業誘致という問題だけででき上がる問題ではございませんので、先ほども総理の言葉を引用いたしましたけれども、それぞれの地域がみずから立つという気概で、私の土地は農業で生きていくんだ、私の土地は流通で生きていくんだ、私の土地はリゾートで生きていくんだというそれぞれが選択をし合いながら、それに対して自治省や各省庁、中央は懸命な努力をバックアップをすることによって、それぞれの地域に合った活性化が進められることを期待をし努力をしてまいらなければならないと思っております。
○柴田（弘）委員　おっしゃるとおりですね。ただ、国だけの支援を待つのではなく、まず地方自治体がそういった気にならなければならない、これは私は当然だと思います。それと国の支援とが両々相まって「ふるさと創生論しというのは生きてくる、このように私は思います。
　そこで続いての質問に入りますが、ふるさとづくり財団の問題でございます。私ども公明党といたしましては、まだこれがいいのか悪いのか、各部会の御意見、関係部会の御意見等々もありまして、正直なところまとまっておりません。だが、私個人としては大賛成であります。ぜひひとつ「ふるさと創生」のためにこうした施策というものを実行していただきたい、私はこのように考えて、そういう観点に立ってこれから質問をしたい、こう思います。
　マスコミ等の報道するところによりますと四月発足を断念したとありますが、それは事実かどうか。断念をしたとすればそれはいかなる理由によるものか。第三点は、大蔵省はあくまで白紙撤回を迫っております。実はこの質問をするにつきましては、私も大蔵省の担当課長と話しました。以前大蔵委員会におりまして、その担当課長は竹下元大蔵大臣の秘書官をしていた方でありまして、よく知っているわけなのです。それで、この委員会に来てやりますよと言ったら、まあひとつ御勘弁をということなものですから呼びませんでしたけれども、私はとにかく賛成なのです。今後、白紙撤回を迫っている大蔵省とどのように調整していかれるかということが問題であります。この三点、ひとつお聞かせをいただきたい。
○梶山国務大臣　個人的にしろ激励をちょうだいしましてありがとうございます。
　ふるさと財団につきましては、自治省において構想の素案を示したところでございますが、この構想につきましては実は地方公共団体の大きな期待をちょうだいをいたしております。確認したわけではございませんけれども、すべての都道府県が当初予算でこの財団に対する出捐金の予算を計上する方向だというふうに聞いております。ただ、この構想については、ただいまお話がございましたように関係省庁の強力な反対意見も踏まえて、それぞれの御意見があることは承知をいたしておりますので、地方の熱意と意向を反映させつつ必要な調整を図りながら、今後ともこの実現に不退転の意思で努力をしてまいりたいという気持ちでございます。
　ただ私が申し上げるのは、私はふるさと財団をつくることが終局の目的ではなくて、先ほどのどうすれば「ふるさと創生」あるいは多極分散型の国土形成ができるかというところで、自治体側あるいは自治省側としてできるのは受け皿の形成である。ですから、今回も予算に要求をいたしておりますように、ふるさと対策の特別事業、こういうものを行いながら今回の多極分散にこたえていきたい。それから、もうちょっと民間やその他に金融やあるいはそれぞれの民間の意向を集約できるような財団ができればさらに大きな受け皿ができる。それからもう一つ、私は私的に申し上げているのでございますが、いかに中央の公が一省庁一機関あるいはこれからもっと遷都や分都をひっくるめて大きなエネルギーを尽くすとしても、やはり日本の中心を占めるものは民間のエネルギーであります。ですから、民間の東京に集中しようとするエネルギーもありますが、東京に来なくてもいいあるいは東京でなくてもいいという機能や産業をいかに地方に分散をするか、こういうものも何とか税制やその他の施策をめぐって行っていって、中央からいわば出ていく活力と受け皿というこの両々が相まってできるわけでございます。
　例えばこのふるさと財団、梶山思い切ってどことけんかをやってもやれということがございますが、他省庁との関係を十二分に調整いたしませんと、自治省我ひとり行くということだけで本当に地域住民の願う「ふるさと創生」ができるかどうか大変疑問もございますので、恐れおののきながらも不退転の意思でこれから頑張ってまいりたいと思います。
○柴田（弘）委員　愛すべき梶山自治大臣ですからそれでオーケーとしたいのですが、今大臣一言大変気になることをおっしゃった。ふるさと財団をつくることが目的ではないんだと大臣おっしゃった。税制あるいは他の諸施策でいわゆる多極分散を図っていく、大要そのような御答弁がありました。不退転ということを最後におっしゃいましたが、随分それは矛盾しているのです。他の省庁とも調整を図って不退転の決意でやる、これならわかるわけです。それから、聞くところによりますと自治体は、今大臣もおっしゃったようにそれぞれ五千万程度出資金を予算計上しているのです。これができないようになったら地方自治体が一番迷惑をこうむるわけでしょう。大きな府県あるいは都市においてはもう当初予算は皆上がっていますよ。私知りませんでしたけれども、我が党の小谷先生のお話だと大阪もつけておるらしい、愛知県もつけておる、こういうわけです。いつも愛知のことばかり言うとあれなものですから、私知りませんでしたがね。これがもし、大蔵省があくまで白紙撤回だ、大臣も今これはつくるのが目的じゃないとおっしゃった。これがつくれないとすると一体地方自治体はどうしたらいいのですか。どうですか。
○梶山国務大臣　私の言葉が足りなかったのか、あるいはもろもろのことを心配して控え目にし過ぎたのかは別といたしまして、私が必ずしも終局の目的でないという意味で申し上げたのは、この手段方法によらなくとも本当の意味で多極分散、「ふるさと創生」ができるならばあえてこれにこだわりはしない。それはなぜかといいますと、自治省は自治省という名の中央官庁です。ですから自治省の意向でつくるものではありません。むしろ地方自治体が盛り上がるような意欲のもとにできるものでありますから、私自治大臣としてこれをつくろうとかつくるまいとかということに必ずしもこだわらない、そういう意味で申し上げておりまして、これは必ずつくるのだと言いますと、意地になって縦割り行政の中で反対もあろうかと思います。梶山静六が旗を巻いているゆえんのものもそこらにありますし、不退転の意思と言ったのも必ずその辺のところは何らかの形でつくり上げてみたい、必ずしも自治省が言ったあるいは地方自治体が言っている形で一〇〇％でき上がらなくとも、大きい方向で実効としてそれが完成できるならば私は調整に応ずる、そういう姿勢を申し上げました。果たしてこういうことを申し上げてよかったのかどうかはわかりませんが、柴田委員から糾弾をされましたのであえてお答えを申し上げました。
　　　　〔委員長退席、岡島委員長代理着席〕
○柴田（弘）委員　糾弾をしておるわけじゃなくてお聞きをしているわけですよ。大臣の答弁はあっちへ行ったりこっちへ行ったり、もうだんだんわからなくなった。何遍も言っておりますが、不退転の決意でやっていきます、調整してやっていきます、地方自治体には決して迷惑かけません、こうあらねばならないのです。それが今何ですか、地方自治体に迷惑かけませんかと言ったら、地方からわき起こってくる問題だなんていって。中央官庁だ、そんな中央集権的な考え方で、三千三百有余ある地方自治体の一番の責任者で、しかも竹下内閣の「ふるさと創生論」を実行して「ふるさと創生」にかける自治大臣の答弁であるとは私は思えませんよ。私は再度撤回を求めたいと思います。
○梶山国務大臣　大蔵省もおるようですから、大蔵省にぜひ聞こえるように申し上げたいと思います。
　白紙撤回するような思いでもう一回大蔵省も私たちの話の土俵に乗ってもらいたいという思いを込めて、必ずしもこれを固執いたしません、ですから話し合いに乗ってくださいという表現をこの地行の場を通じて大蔵省やその他の省庁にサウンドをいたしているわけでございますので、御賢察を願いたいと思います。
○柴田（弘）委員　こんなことばかりやっているとあれですから、私は賛成する各点について申し上げます。これは大臣でなくても、津田さんからでもいいですから、そう思うならそう思うというふうに答弁してください。イエスかノーかでいいです。
　私は、この財団は、今まで政府が行ってきた、対象を第三セクターに限定したり事業の種類や内容を各省庁がきつく縛ったりするものではなく、あくまでも地方自治体の独自の発想を自由に生かせるものであるというように認識しております。ですから、実行すべきなのですよ、自治体の自主性ということで。だから、何回も言いますけれども、自治体を混乱させていたずらに淡い幻想を抱かせるようなことは、大臣、おやめいただきたいと思います。
　第二点は、自治体もいろいろあります。三千三百有余ありますが、地方の時代と言われて政策面でかなりの力をつけてきたと私は思いますよ。
　　　　〔岡島委員長代理退席、委員長着席〕
だから、中央の政策金融に乗っていると全国各地で同じような施設ができるだけで、自治体側の創意工夫をもっともっと信頼していい時代ではないかというふうに私は思います。自治体の側からも、地域活性化のために民間企業に県単独でも融資せざるを得ない、だが単独では小規模になるので財団は大歓迎。大蔵省は直接関係ないかもわからないけれども、よく聞いておいてくださいよ。自治省でも大蔵省でも、どこでもいいから、そんな中央官庁の縄張り争いをするのではなくて、その道を開いていただきたいという待望論が多い。これも僕は事実だと思います。
　第三点は、私は自治省を褒めるわけではありませんが、自治省以外の他省庁は地域振興にかける地方の切実さ、私が一番初めに言いましたそういうものがわかっていないのじゃないかと思います。でありますから、ＮＴＴの無利子融資を受ける第三セクターをつくらなければならないので自治体の負担が重くなるのに加え、事業の内容も各省庁の方針に従わなければならないので地方の自由な発想が生かされない。交付税、地方債の活用範囲をただ広げるだけなのですから、これは自治省の判断でできるのじゃないですか。
　この間も大蔵省にレクチャーを受けましたら、あのＮＴＴの無利子のＡ、Ｂ、Ｃタイプ、Ｂタイプは地方公共団体ですね。これはほとんど補正予算の金額が消化されている。ところがＡタイプ、Ｃタイプ、例えばＣタイプだったと思いますが、五百八十億円予算をつけたのですが、九月四日が施行なのですが、半年たった現在でも一体どの事業にこれを使うのだということがまだ大蔵省でも決まっておりませんというお話だった。二週間くらい前の話なのですよ。だから、これは自治省独自の判断でできる、やるべきだと私は思います。
　最後に申し上げたいのは、これは大蔵省所管でありますが、やっと開発銀行が総裁の私的諮問機関をつくって新しい地域開発金融のあり方を検討しよう、こういうことになった。今までは東京中心でハード面の設備投資の融資が主体だったが、地方重視に切りかえた。そういった今日までの政府の金融、各省庁の政策金融というものも後手後手に回ったものを、そのすきをつく形で今回のこの自治省のふるさとづくり財団というのが浮上してきた、こういうことだと思います。でありますから、大蔵省がたるんでいるとかどうというのではなくて、自治大臣、私が言いたいのは、「ふるさと創生」をやるために、過疎化対策のために、あるいは不況地域の活性化のために、自治省が中心になって、各省庁の縄張り争いではなくて、地方は待っているのですから、何らかの形でこういった財団というものをつくって地方を救済し活性化していくべきだ、こう思います。いかがでしょうか。
○津田政府委員　この構想は素案でございまして、地方団体が自主的に共同でつくる、こういうような性格を持っておるわけでございますが、その構想の発端と申しますのは、地域の意欲あるいは地域の必要性、地域の可能性というものに即した事業がやれる、こういうことをねらっておるわけでございます。それから、何と申しましても、民間の資金と事業というものを地域に誘導する一つの大きな手がかりになるのではないかと考えております。
　今先生おっしゃられた中に、交付税なり地方債の措置で自治省だけでできるじゃないか、さっさとやれというようなお話もございますが、地域の振興というものは、もちろん地域の意欲だけではなくて国の施策とも相まってできるのではないかと思います。そういう意味におきまして、国のいろいろな政策金融がございます。これを邪魔するとか排除するということではございませんで、その活用と今回の構想の活用相まって地域の振興に役立ってもらいたい。そういう意味におきまして、現在のところ各省とも意見があるわけでございまして、その意見を十分調整して、地方団体がよりやりやすい地域振興が図られるよう努力してまいりたいと思います。
○柴田（弘）委員　最後に要望しておきます。
　大蔵省でも自治省でもどこでもいいですから、とにかく地方が待望しているこのふるさと財団、地方からの声を待つのではなくて、それも大事かもしれませんが、やはり中央省庁から地方がやりやすいように対応していただきたい、これを要望して、時間が半分になってしまいましたが、税制問題をやりたいと思います。
　まず最初に、自治大臣にお尋ねをいたします。
　戦後四十数年たちまして、社会が大きく変化いたしました。東京の一極集中もそうでしょう。あるいはまた高齢化社会、情報化社会、国際化社会、いろいろと社会が変化してまいりました。そこで「ふるさと創生」、こういうことでございますが、多極分散の新しい対策が迫られていると思います。
　そこで、私がお伺いしたいのは、こうした認識に立って望ましい地方税のあり方というのは一体どうなのだ、あるいは地方税改革はどうあるべきか。「ふるさと創生」のために自治省が、大臣が目指している政策体系としての税制の全体像、これを不公平税制の是正を含めまして具体的にお聞きしたい、このように思いますが、いかがですか。
○梶山国務大臣　近年、産業構造の変化、情報化、国際化などにより東京への一極集中が強まっていることは、先ほど来お話しのとおりでございます。
　竹下総理の「ふるさと創生」は、地域の資源を生かした個性ある地域づくりを推進するとともに各地域がその特性に応じて機能を分担する多極分散型国土の形成を進めることによって、東京一極集中の是正を図ろうとするものであります。このためには税制の改正を初め、各種の施策を講じていく必要があると考えております。
　なお、今国会に提出予定の多極分散型国土形成促進法においては、特別償却、特別土地保有税、特別事業所税などの特例措置を講じようとする具体的なことが盛り込まれております。
○柴田（弘）委員　その多極分散の法案は国土庁の提案ですよね。大臣、その中で特別土地保有税の適正化、その他一、二点おっしゃいましたが、それだけで抜本的な税制改革と言えるのですか。竹下内閣の「ふるさと創生論」を実現していくためには地方税をどう改革していくべきか、ただ小手先の改革だけではいけませんよということを私は申し上げたいわけなんです。その辺、自治大臣として抜本的な税制改革というものをどう進められるのか、再度お聞きしたいと思います。
○梶山国務大臣　大変難しい御質問で　お答えが当を得るかどうかわかりませんけれども、与野党間でいわば減税の合意をされまして、四月の初旬に向けて今減税案の具体的な作業が進んでいるところでございます。そしてまた、政府税調も新聞等にもちらほら素案というかそういうものがサウンドをされている状態でございますから、減税の大きな流れが定着しつつあることは現実でございます。その内容をよく見定めませんと、地方のいわば財源確保、税制をどうするかという問題でございますが、今お話しになっているのは、いずれにしても減税問題でございます。住民税においても今大幅な減税をしろという意向があるわけでございますから、その面だけを考えますと、地方に住む方々の減税が多くなればそれだけ住民は豊かになるということも成り立つわけでありますが、それにはそれなりにまた地方自治体は行政サービスを必要といたしますから、それなりの財源を持たなければなりません。ですから、この減税に見合う、そして地方がこれから本当に振興するためにはどういう普遍的なあるいは重点的な税目を持ち得るか。それからもう一つは、国税との見合いで行われる地方交付税、これがいわば傾斜配分というか凹凸是正の機能を持っているわけでございますから、これによって日本の国土が均衡ある発展をするように仕組んでまいらなければならない。
　具体的な税目については私は残念ながらまだ構想を持っておりません。しかし、これから減税が行われ、その減税を今度はどうして普遍的なもので補っていくか、あるいは国税のスライドである地方交付税というものをどう組み合わせていくか、そしてその地方交付税を、今の算定基準はもちろん原則でございますけれども、特に多極分散型の国土形成に何らかの修正を加える必要があるかどうか、特に特別交付税的なもので加味をすべきものがあるかどうか、こういうものを考えあわせながら、この多極分散の方式を考えてまいりたいという気持ちでございます。
○柴田（弘）委員　具体的にお聞きしますが、参議院の地方行政委員会で我が党の片上委員の質問に対して、自治大臣は、多極分散型国土形成のための措置について私案があるそうですね。一極集中を排除するために東京から工場が地方移転をした場合、その促進をするために譲渡益に対する課税を軽減する、こういうことでございます。もう既にこの私案は、竹下総理や大蔵大臣やあるいは奥野国土庁長官にも示して、理解を得られたのかどうかわかりませんが示してみえる。そこで私がお尋ねしたいのは、この私案の内容は一体どういう内容であるか、ひとつお聞きしたい。そして、この私案があるとすれば、これは大臣、私案に終わらせずに、国の政策として多極分散型国土形成の中で具体化していくべきではないか。そのスケジュール、手法、いつやるのか、具体的にお伺いをしたいわけであります。