Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井参考人　一番小さい資金量の私の方からトップを切るのは心苦しいのですけれども。
　今度の改正は、私どもの方につきましては改正には違いありませんし、前進にも違いありませんけれども、当然皆さんの驥尾に付した横並びということであります。労金につきましては若干の特殊な事情がございまして、私どもの方はかねてから統合ということを看板に上げておりましたが、一体それを受けつけるか受けつけないかということで、五十一年に若干当局との間に紛議が起こりまして、その関係から、当時大蔵省の官房長をしておった長岡実君が調停に立ちまして、とにかくこれまで何にも改正してない、法律をつくってから二十何年もうっちゃらかしておいたということで、まずほかの金融機関並みに横並びしようということで、具体案はすでに五十二年の暮れにはでき上がっておったのであります。しかし労金法だけというわけにもいかないということで、延び延びになりまして今回まで参ったわけです。
　今回の一番中心は、員外預金、員外貸し付けということになっておりますが、労金は申すまでもなく消費金融でありまして、勤労者の基盤の上に立っております。その関係から、たとえば団地なんかへ行きますと、ＰＴＡの会であるとかあるいは子供の貯金会であるとかいろいろな団体がありますが、これがいまの現行法ではやはりひっかかるのです。それから、労働組合なんかでも、地方公務員等で、地公労法適用の組合とそうでない組合は連合会ができません。そうなると財団法人というのをつくって福祉事業をやる、こうなりますとこれまた法律上いけないということになるのです。そんな問題からして員外預金を認められたいわけでありますが、私たちは実を言うと、よその分野まで切り込みをしようという頭はありません。したがって、法律上、勤労者に関係があるということで切ってほしかったのでありますけれども、法律的にそれはちょっとむずかしいということで、数字的に二〇％ということで刻むことになったのでありますが、これは仕方がないことだと思っております。
　そういうふうな関係でありまして、あくまで勤労者中心の、要するに生活金融、消費金融であって、ほかの金融機関と分野が完全に違っております。ところが、現在は金融戦国時代と申していいほどよその金融分野への切り込みが盛んであります。いわばわれわれの方の地盤が荒らされるということでありまして、荒らされることは私どもちっとも構いませんけれども、そうなりますと、それに対してこちらも世間並みの取引範囲を広げてもらうということでありまして、それだけの問題でございます。
　なお、沢田先生からもお話がありましたけれども、金融行政は法律で縛ってもどうにもうまくいかないので、結局運用の問題になります。まず、財政関係のものは大体法律で切れますけれども、金融関係はそうはいきませんので、その辺が非常にむずかしい問題になります。戦争前には法律上のたてまえは別として、各金融機関がそれぞれの分野を保てるように、金利におきましても甲種、乙種の銀行、いまで言ったら地銀と都銀でありますが、その間に日歩二厘という差がありました。日歩二厘はいまに直すと〇・七％であります。これが戦後一厘差になり、一厘が今度〇・一％になりました。結局どこの金融機関もすべて住宅貸し付けをやる、われわれがやっておるような教育金融もやるというような時代になっております。特に異種金融機関の合併もよろしい。法律的にどうか知りませんけれども、むしろ運用上各金融機関がそれぞれの分野をそれぞれ担当してやれるような行政が望ましいということを申し上げたいのであります。なかなかむずかしいのでありますけれども……。
　と同時に、戦前と違いまして中小金融機関の、特に私の方は地方の財務局、財務部、特に府県の方の監督を受けている関係から、何といいますか、余り知識のない方が相当大ぜい検査に見えまして、かなりよけいなことまでやっていただいております。もちろん検査は私どもも助かりますからいけないというわけじゃないのですけれども、私もかつて検査官をやったことがあるのですが、その時代に比べますと、私どもは検査官一人、それに随行が二人、それで三日ぐらいで大体普通の銀行は済んだのであります。ところが、最近は労金を見ますのが多いときば二十人、しかも二週間やるのですね。人が足りないときは公認会計士なんか連れてこられる。失業救済かもしれませんけれども、受ける方はかなり迷惑であります。
　なお、社会的責任の問題でありますが、私どもの方は、常勤以外に非常勤の理事が直接、労働組合を代表しましてよけいなことまでたくさん口を出されます。のみならず、金利一つ上げますのも、支店一つつくりますのも会員代表の機関にかけないとできません。そういう意味では模範的にオープンになっておると言いたいのであります。この点はいばっていいと思うのですが、それだけに若干の問題もあります。いいことばかりとは申しません。
　時間の関係でこのくらいで……。
○吉村参考人　それでは前段の御質問からお答えさせていただきたいと思います。
　今回の一連の法の改正は、わが国が経済社会の転換期を迎える中でそれにふさわしい金融のあり方ということが検討されておるわけでありまして、その内容は、金制の答申にございますように金融機関は自己責任の原則のもとに健全経営あるいは効率化を追求するとともにその公共性を発揮しなければならない、その精神の具体的な表現が今度の法律の根幹じゃないかと思いまして、そういう点では非常に適切なんじゃないかと思うのでございます。私どもの立場から申しますと、今回の法改正は金制の答申の趣旨を生かして、業態別の分業、専業体制を堅持してそれぞれの専門性を発揮していくべきである、こういう精神が再認識されたという点を高く評価している次第でございます。
　長期信用銀行法の改正案につきましては、金融債の発行限度が動いております。従来、自己資本の二十倍が限度でございましたが、今度三十倍に考えたらどうか、こういう法案でございますが、私どもといたしましては長期信用銀行の使命の遂行上からも、また健全経営という点からも非常に結構なんじゃないかと思いまして、ぜひよろしく御審議いただきたいと存ずる次第でございます。
　それからもう一つは証券業務についてでございますけれども、私どもの銀行は、御存じのように金融債を発行することを根源の資金調達源としておりますから証券市場には非常に密接な関係を持っている性格の銀行でございまして、現行の長期信用銀行法によりますと公社債の販売は本来業務、本業務に規定されておるわけでございますし、また第二に、長期信用銀行法は二十七年にできまして証取法の後法になるわけで、私どもといたしましては、その公社債の販売につきましては証取法上の認可は要らないという気持ちでおったわけでございますが、今度の法体系の整備で、これは認可をとるんだ、必要なんだ、こういうことになったわけでございます。これは法体系の整備という点から見てあるいはやむを得ないかも存じませんが、その法の運用につきまして今後懇談会なんかに御諮問をされるようでございますけれども、改正法案によりますと、やはり長期信用銀行法による窓販は本業である、それから銀行法によればこれは付随業務、こういうような形は出てきておるわけでございますし、私どもの銀行の特殊性及び従来の証券業務の実績を御考慮の上ひとつ優先的に御配慮いただきたい、こう思う次第でございます。大体以上でございます。
　それからもう一つの御質問の社会的責任という問題でございますが、やはり金制の答申に長期金融に期待されるものというところがございます。もうすでに御存じでございましょうが、簡単に繰り返しますと、今後長期信用銀行は専門性を発揮して、産業構造の転換でございますとか資源エネルギーあるいは技術開発、そういうようなより長期の資金を要する部面あるいは社会開発、あるいは以上のような業務に関連する国際業務などについて専門知識と取りまとめ機能を発揮して国民経済の健全な発展に寄与するとともに、あわせて国民生活の向上に寄与することを期待する、こういうようなあれでございますが、そういう期待にこたえまして長期信用銀行の使命を果たしていくことが社会的責任じゃないかと覚悟している次第でございます。
○長谷川参考人　長谷川でございます。一言お答えいたします。
　御承知のとおり、銀行法は金融制度の中核でございまして、普通銀行にかかわる法律でございますが、私ども相互銀行といたしましても、銀行法の条文を多数に準用することになっておりますので、今回の改正案が成立いたしますことを強く期待いたしております。金融制度調査会を通じまして私どもの要望いたしました件が多数に御配慮いただきまして、今回の改正で相互銀行の業務範囲が普通銀行と全く同じになったということは非常に高く評価いたしております。
　お願い申し上げたい点が一つあるわけでございますが、多年要望いたしてまいりました商号変更の問題でございます。まことに恥ずかしいことでございますが、不祥事件が続出いたしましたために、当面撤回いたしまして体質改善に極力力を注ぐ。相互銀行として諸条件が整いました折には再度御検討いただきたい、この席でお願い申し上げておきます。
○小原参考人　小原でございます。
　先ほどお話のございました金融機関の社会的責任という御質問でございましたが、私ども信用金庫といたしましては、皆さんも御案内のように、金融機関としまして、中零細企業を健全に育てるため、金融を通じて努力するということが第一の要件でございますし、二番目には、国民大衆の家庭経済を豊かにするために努力するということ、それから三番目には、信用金庫は地域の金融機関でございますので、地域の発展と申しますか、地域の開発と申しますか、そういったようなものに努力するというこの三つが信用金庫のビジョンでございます。
　このビジョンを健全に守り、またまじめに守っていくことが社会的責任を全うする道ではないかというふうに私ども考えて仕事をやっておるわけでございます。
　そうした観点からいたしまして、今回いろいろと法律の改正案をお願い申し上げたわけでございます。
　第一番に外国為替業務の取り扱いの問題でありまするが、現在信用金庫の取り扱っておる為替業務は内国為替に限られております。しかし、皆さんも御案内のように、わが国経済の国際化の著しい進展に伴い、信用金庫の主要取引先である中小企業の貿易取引への進出は目覚ましく、また海外渡航者数も毎年増加し、このような状況を反映して、地域の中小企業等からの信用金庫に対する外国為替業務の取り扱いの要望は日増しに高まっておる現状でございます。このような実情からしまして、信用金庫の取引先である中小企業等の要望に適切にこたえていけるよう、ぜひとも実態に即した制度の改正をお願いいたしたいのでございます。
　第二は、信用金庫の融資対象となる法人会員の資格の問題でございます。
　現在、信用金庫の法人会員の資格基準につきましては、従業員基準と資本金基準が法律で定められておりまするが、このうち資本金基準については、経済の進展に即応した弾力的な措置が可能となるよう、これが政令への委譲についてお願いをいたしたいわけでございます。
　中小企業の資本金規模は、経済情勢の推移や経営環境の変化等に応じて逐次拡大をしており、このような資本金規模の拡大の実態に弾力的に対応し、これらの中小企業を引き続き会員として取引を継続させ、その金融の円滑化を確保することは、国民経済的にもきわめて重要なことと存じます。
　また同時に、現行の資本金基準二億円は昭和四十八年七月に設定されたもので、すでに八年の長期間を経過しているのでありまして、この間の中小企業の資本金規模の拡大等に照らし、これを四億円に引き上げていただきたいと存ずる次第でございます。
　第三は、各種公庫、公団等の資金の取り扱いについての問題でございます。
　現在、信用金庫は、政府関係公庫、公団等の業務については、その委託を受けて数多くの取り扱いをいたしておりますが、これらの機関の余裕金の運用等その資金の取り扱いについては、当該公庫等の法律において銀行に限定されている場合が多く、信用金庫は業務上の制約を受けているのが現状であります。
　信用金庫も他の金融機関に伍して今日では遜色ない金融機関に成長しているわけでございまするので、これらの面について他の金融機関と同様その取り扱いが可能となるようぜひとも御配慮をお願いしたいと存ずる次第でございます。
　以上申し上げまして、私のお答えといたしたいと思います。
○鈴木参考人　銀行法改正並びに関連法に関しましての御質問でございます。
　このたびの銀行法の改正に関しましては、私ども信用組合といたしましても大いに歓迎をいたしている次第でございます。また、関連法の改正、いわゆる中企法並びに協金法の改正案につきましては、私ども内国為替を含めて八件の改正要望をお願いしておるわけでございますが、これらの要望事項が十分に織り込まれてございますので、そういう意味合いにおきましてはきわめて満足をいたしておる次第でございます。
　さらに、金融機関としての社会的使命はどうかというお尋ねでございます。
　私ども信用組合は、協同組合組織の金融機関でございます。一つには信用組合としていわゆる信用秩序、この維持をまず第一として図ってまいっております。第二は預金者保護、第三はすべての組合員に対しまして円滑なる資金の供給、こういうことを心がけてまいっておるのでございます。経営におきましては、健全性をモットーといたしまして、今後これらに重点を置いてまいりたいと思うのでございます。
　さらに、金融機関にはいろいろそれぞれの特性を持っておる。けれども、今度の法律改正においてそのいいところと悪いところはどうかというような御質問のように承ったわけでございますけれども、信用組合の機能は御承知のように、中企法、協金法によりましてそれぞれの行動の限定をされてまいりましたが、今回の改正法律案によりましては、組合員の要望にこたえ、この長所を十分に生かしながら組合員のための利便を可能とするよう努力をしてまいるつもりでございます。
　以上、簡単ではございますけれども、三つのお答えを申し上げたわけでございます。
○沢田委員　次の問題に入ります前に、全国信用金庫法の関係で、法律ではこれは委譲となって、政令では四億円に決めるというのが政府答弁になっておりますので、その点は御要望がもうすでにほぼ達せられている分野に属するというふうに思いますので、念のためこれは申し添えておきたいと思います。
　続いて、今度政令にゆだねることになりました土曜日を休日と、いままでは土曜日は営業をしておったわけでありますが、土曜日を金融機関が休みますと、中小企業や会員が困るのだ、こういう意見がございます。との土曜日を休むということがどういう影響があるのか。実際にたとえば手形であるとかあるいはその他の小切手もそうでありましょうが、そういうものが土曜日を休んだ場合に取り扱われる場合においては、読み直して、結果的には月曜日に入れば、それが土曜日に入ったもの、土曜日の入金とみなす、こういう読みかえ規定にすれば、中小企業の人たちも別に困るという論理はないんじゃないかというふうに考えているわけであります。別に中小企業の人たちが困るという論にこだわるわけではございませんが、せっかく今度法律改正して土曜日も休めるようになるということでありますから、それに対応するひとつお考えをお聞かせをいただきたい。その一つは、どういう段取りでこれを実現をしていくのか、またその意思はあるのかないのか、そういうようなところからひとつお答えをいただきたい。
　それぞれまたこれも簡潔にひとつ、私の持ち時間は二十六分までなんであります。その点を御考慮の上御回答いただければ幸いだと思います。
○今井参考人　御承知のとおり、労働組合としては週休二日制をかねてから要望しております。が、しかし、これが預金者という立場に立ちますと、どっこい簡単にもまいりません。もちろん今度給振りその他を扱うようになりますと、やむを得ない会社方面の金も残高としては残ります。そういう関係もございますので、やることに異存はありませんけれども、やはり一斉でなければならぬ、郵便貯金だけが例外になるようなことになるとむずかしい問題が起こるのじゃないかということを残念ながら申し上げなければならぬというのが現況でございます。
○吉村参考人　土曜休日の問題でございますけれども、これは勤労者の生活向上でございますとか、先進国の労働時間の短縮の問題やら考えますと、これは世の中の流れじゃないかと思います。それで、土曜休日が今度の改正法で可能になりましたことは、私は非常に高く評価する次第でございますが、ただ、金融機関というのはサービス業でございまして、まだ実体経済が休んでないのに取引先、お客さんに迷惑をかける、一方的に休むということはむずかしいのじゃないか。それでやはりこれもおざなりのあれになりますが、社会的なコンセンサスを何かつくる工夫を考える。そういうことが満たされれば何ら異存ない所存でございます。そういう考えでおります。
○長谷川参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの週休二日制及び営業時間の問題でございますが、先ほどもお話がございましたように全金融機関一斉にやる、これが一つの条件でございますし、そのためには全国民の合意が必要じゃないかと思います。いままでの商習慣もあるわけでございますが、銀行というのは一体だれのためにあるのか。これは取引先のためにあるわけでございますので、取引先に不便をかけるということは絶対にやってはならないと考えております。機械化も非常に進んでおりますし、預金自動預入機とかまた払出機というふうな機械も十分普及いたしておりますので、土曜日、日曜日に機械の稼働ができるように御考慮いただけたら非常に幸せじゃないかと思います。また、金融はむずかしゅうございますが、相談業務については土曜日には店をあけるというふうな便法も考えていただく余地があったら考えていただきたいというふうな希望を持っております。どうぞよろしゅうお願いいたします。
○小原参考人　ただいまの週休二日制の問題は、私どもとしましては、いま時代の要請だというふうに考えておる次第でございます。
　そこで、週休二日制を実行してまいりますためには、ただいまお話のございました全金融機関が週休二日制をやるということ、特にこれは民間の金融機関ばかりでなくして、郵便貯金においてもやはり週休二日制を同時にやっていただきたいということが私どもの条件でございます。
　それと同時に、私ども中小企業なり国民大衆の金融機関といたしまして、中小企業なり国民大衆の方々、いわゆる取引先の人たちが、私たちが週休二日制をやっても差し支えないというふうなコンセンサスが得られる時期が来ましたときに週休二日制を実行していただくことがいいんじゃないか、こういうふうに考えておりまして、決して反対ではございませんで、前向きに検討すべき問題というふうに考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○鈴木参考人　週休二日制は、社会の大勢がその機運に向いておるということは、私どもはっきり把握をいたしておるわけでございます。信用組合といたしましては、まず全金融機関の大勢に順応をするということが原則として考えられております。
　御承知のごとく信用組合は地域信用組合、業域信用組合、職域信用組合とこう三者に分かれております。職域、業域というようないろいろな場所における特性がございますので、一様一体にはまいりませんけれども、もしそういうことが施行されるという暁におきましては、行政の御指示に従いながら、また行政と十分に御相談申し上げながらこれを実行してまいりたい、こう考えております。週休二日制は賛成でございます。
○沢田委員　いろいろなことわざがありますが、先に行くのはいやだけれども、みんなが一緒に行くなら行きたい、結果的にはこういう御答弁なんでありますが、さしずめ一番可能性が考えられるのは、まず隗より始めよという言葉もございますが、信用組合さんなりあるいは信用金庫さんなり労働金庫さんなりは、ある意味においては特定の、員外組合員もおられますけれども、主として特定の方々を対象としておられるわけであります。ひとつわれこそは先駆けてというお気持ちはないかどうか。ひとつ自分のところから先鞭をつけて、その中でのいろいろな状況というものを考えながら、たとえば最悪の場合それを戻してもともかく一回実験をしていく、試行錯誤もあるかもわかりませんが、ひとつ一般的な金融機関でない場所から実施をする、そういう点はお考えいただけないかどうか。重ねて恐縮でありますが、これは一応特定の組合員を抱えておられる労働金庫、信用組合、信用金庫の三参考人にひとつお伺いをいたします。
○今井参考人　特に私の方は立場上御説に従いたいところでありますが、いかんせんいまのコスト計算からいたしますというと、労金などは一番小さな金を扱っております。それで、貸し出す方は大銀行さんに近いのであります。そのコストの幅はいま非常に苦しい状態にありまして、特に近年引き下げによりまして公定歩合が大きく変動いたします。これがもろにかぶってくるわけであります。特に来年、再来年は、見通しといたしましては経常収支が九〇を超すあるいは一〇〇を超すような金庫が出るところでありまして、その際に遺憾ながら勇敢にトップを切るほどの、何と言いますか爆弾勇士にはなりにくい状態に現在ございます。
○鈴木参考人　やってみてまずかったらもとに戻してはどうかというようなお話でございますが、私ども、いま今井さんが言われたように特に最近いろいろな問題で預金が非常に下がっており、貸し出しの分野におきましても大変苦しい運営をしておるやさきに、犠牲を払ってまでこれをやる、またはその先鞭をつけるというようなことの勇気はございません。したがいまして、大勢順応というところについていきたい、こう考えております。
○小原参考人　この問題につきましては、現在、金融機関も競争が非常に激しい時代でございます。ですから、われわれが先鞭をつけまして週休二日制をやるということになりますと、中小企業なり国民大衆のコンセンサスがまだ得られていないときにやるということになりますと、いま預かっております預金もどんどんほかへ引き出されてしまうというおそれもございますので、これはやはり一緒にやらせていただくということ以外に道はないのじゃないか、こういうふうに考えておりますのでお答え申し上げます。
○沢田委員　長期信用銀行法の第一条の法律の目的には「その業務の公共性にかんがみ、監督の適正を期するとともに、」というふうに明記をされております。これは外国為替銀行も同じなんであります。それから、相互銀行も「その貯蓄の増強に資するため、」「金融業務の公共性にかんがみ、」と書いてあります。それから、信用金庫の方も同じように公共性をうたっておるわけです。それから、労働金庫は労働者の組織する金融公庫としての健全な発展ということで「福利共済活動のために」というふうに書いてあります。銀行法にはこの公共性ということは実はうたわれてないのでありまして自主性を尊重する、今度よけい上回ったようなことが出ているのでありますが、こういう点は不公正にお考えになりませんか、ひとつ長期信用銀行さんからお答えいただきたいと思います。
　今度の銀行法の本文の第一条、御承知のように銀行法は「預金ノ受入ト金銭ノ貸付」というふうになっているわけですが、銀行法の方にはそういう自由性がさらに強調されている。その他の銀行には「公共性」ということでより一層縛られている。こういう点についての意見をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○吉村参考人　普通銀行にないのは、それがもうすでに前提と考えられているのじゃないかと思いますが、特にその他の法律に公共性をうたっているのは、恐らくその立法趣旨は特殊な金融機関であるという点を強調されているのじゃないかと思うのであります。
○沢田委員　時間の関係がありますから、それはそれで終わらせます。
　相互銀行の会長さん、相互銀行も「公共性にかんがみ、」と書いてあるんですが、若干公共性に沿わない分野が多いんだろうと思うのです。全国不肖銀行協会会長さんになっちゃうんじゃないか、相互じゃなくなっちゃうんじゃないかと思うのであります。ここのところいろいろと事件が出てきておるのでありますが、内部で自浄作用、自分の力で粛正といいますか、そういうことを牽制をし抑制をするという機能は働かないのかどうか、その点をお聞かせいただきたい。
○長谷川参考人　お答え申し上げます。
　私どもの定款の第十一条でございますが、「本会の信用を害する行為または違法もしくは不当の行為があったとき。」は除名する、こういう項目があるわけでございますが、金融機関の公共性から考えまして、除名というような角立った行為が影響するところまた波及するところが大きい、こういうふうな判断からセーブをいたしまして、いま先生のおっしゃるように業界全体ができるだけ自粛をして体力強化に努める、これが現在の段階の相互銀行の姿勢でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○沢田委員　よろしくお願いされても困るのでありますが、たとえば今回誠備グループのような不祥事件が出てきて、中には相互銀行さんなどが相当加わっている。まさに公共性と相反する。その利益を追求したということの行為それ自体は別としまして、少なくとも公共性にかんがみたとは思えない、背中を向けていたということになるんではないかと思います。
　問題は、除名ができなかったら他に方法はないのか。お互いにそういうことを自粛したり抑制をしたり、あるいは注意をし合ったりという方法はないのか。除名は酷だからできませんと、そのまま温存している。いつになったって相互銀行は不肖銀行、不信用銀行になってしまう、こういうことになるわけでありまして、それをわれわれがこういうふうに言うんじゃなくて、みずからの力で皆さんの協会の中でみずからが律する、そういう力を発揮していただきたいという期待を持っているのでありますが、いかがでしょう。
○長谷川参考人　先生の御趣旨は十分理解はいたします。しかし、業界といたしましての力の限界もあるわけでございます。これは行政の方へ任す方がいいんじゃないかと思います。どうぞよろしゅうお願いします。
○沢田委員　そうすると、銀行局の監査をより一層強めることの方が望ましい、こういうふうなことに受けとめてよろしいですか。
○長谷川参考人　銀行の監査は一期に一回確実に実行いたしておりますし、日々の業務についても厳重な監督をいたしております。しかし、限度がございます。これは監督官庁の検査その他の指導の方が重要ではないかと思います。
○沢田委員　さっき今井参考人からは労働金庫では二十人もの公認会計士を連れて二週間もやっている、そういうところもあるかと思えば、一方、やりながらちっともそれが発覚しないでいる、そういう点、われわれにはきわめて不均衡に感じられるんですね。さっき今井参考人はそういうふうにも言われたんですが、相互銀行では二十人で二週間くらいやるんですか、それともどの程度の期間やられているんですか。
○長谷川参考人　公認会計士の検査につきましては、年に二回決算期から決算期まで、店舗の数も私のところは多いわけでございます、ほとんどが公認会計士が入っているような状態でございます。二週間ぐらいの短い期間ではございません。
○沢田委員　いや、私が言ったのは、公認会計士以外に大蔵省の監督——公務員と言った方がいいでしょう、公務員が伺っている期間。
○長谷川参考人　大蔵省の検査は大体二年に一回実施せられておるようでございますし、そのほかに日銀の考査が二年に一回ございます。組み合わせてみますと、毎年大蔵省の検査か日銀の考査が実施せられております。
○沢田委員　時間がなくなりまして大変申しわけありませんが、そのぐらい検査されていてああいう問題が、大光だ、徳陽だ、東京相互だ、あるいは平和だ、こういうようにたくさん出てくるというのは、どこに欠陥があるとお考えでしょうか。
○長谷川参考人　ただいまの先生の御質問でございますが、最近起こりました三つの不祥事件、共通項目一つを取り上げますと、同族経営に根ざしている経営の相互銀行がそうした不祥事件を起こした、これが共通の問題でございます。できるだけこういう点については今後とも注意をして経営をやっていくようにお互いに自粛をやっていきたい、こういうふうに考えて、開かれた経営、非常にきざな言葉でございますが、そういう申し合わせをいたしております。
○沢田委員　長谷川参考人だけをいじめるようで申しわけないのでございますが、相互銀行の会長になった運だと思ってひとつ御理解をいただきたいのでありますが、同族ファミリーであるところであることはわかりました。しかし、これだけ検査をやり、監査をやり、よってなおかつ発生する原因はどこにあるのであろうかということでお伺いをしたわけです。
○長谷川参考人　非常に光栄でございます、たびたび発言の機会を与えていただきまして。
　同族経営と申しましてもこれは非常に概念が漠然といたしておるわけでございますが、一番特徴的なことを申しますと、同族であるから問題が起こるのじゃなしに、経営姿勢が少し偏り過ぎておるのじゃないかというところに問題があるのじゃないかと思います。同族という形じゃなしに、経営者の姿勢に欠けたところがある、私はこういうふうに考えております。
　それともう一つは、相互銀行は株式組織でございますが、経営と資本との分離が不分明であるというところに問題点があるような感じがいたします。これは感じでございますが……。
○沢田委員　時間が来て、最後になりましたが、今井参考人にお伺いします。
　労働金庫、各都道府県にありますが、全国統一への道筋というものについてはどういうふうにお考えになっておられるか。いまの府県にありますものを全国統一することによって、より資金の有効利用等も図られるのではないかという気もいたしますが、その御見解をお聞かせをいただきまして、これで終わりますから、参考人の皆さんの今後の御健勝をお祈り申し上げて、私の最後の質問にいたしたいと思います。
○今井参考人　労働組合も協同組合の一種でございますが、協同組合となるというと、これは地域性という問題がすぐ起こります。個人と個人の集まりであるというと、地域性ということが起こるのは当然でありますけれども、労働金庫は労働組合の協同事業ということでありまして、若干意味が違うのであります。特に最近は、自分の住んでおる県と勤めておる場所と違うところがたくさんあります。のみならず、転勤もございます。また全国の組合もあります。こういう人たちが金庫によって利子が違う、様式も商品の種類も違うと困るのですね。たとえば労金は労働組合の主導でやっておるだけに、各金庫は自主性を持っております、いいか悪いかわかりませんけれども。そのために、たとえば機械化をやる場合におきましても大変な苦労が伴うのであります。これは、資金の合同よりもむしろその点におきまして統合しなければ本当の総力は発揮できない。ただ完全な統一ではいけないのでありまして、私は、いわゆるユナイテッドステーツ、各金庫は州的に独立しまして、それを一方全体で連盟的にするような統一、こういうことを願っておるわけであります。
○沢田委員　参考人にはどうもありがとうございました。
　以上で終わります。
○堀委員　参考人には本日御苦労さまでございます。
　ちょっと最初に、午前中にも伺いましたので午後御出席の皆様にも伺いたいのでありますが、昨年の三月、所得税法が改正をされまして、御承知のようにグリーンカードという制度を導入して、昭和五十九年一月一日からは利子の総合課税ということとあわせて郵便貯金及びマル優預金が公正に行われるようにしたいという制度が国会で成立をいたしておるわけでございます。自民党の中で一部意見があるようでありますけれども、けさの新聞を見ておりますところでは、制度の実施の時期等はそのままやるということにどうやら決まったようでございます。この当事者であります金融関係の皆さんのこれに対するお考えをひとつ承っておきたい、こう考えております。
　現在の日本の課税状態を見ますと、昭和五十六年度では給与所得者は約三千四百万人が納税をいたしておるわけであります。それに対して農業所得者、これは専業農家でありますが、農業所得者は二十一万人、中小企業関係の事業所得者が二百八十七万人ということでありますから、両者を足しましても実は給与所得者の十分の一に足らないという程度の納税者の構成になっておりますし、所得税負担においては、今度の大蔵省の発表で見ましても、給与所得者の所得税の伸びは非常に伸びておりますけれども申告所得は伸びが非常に低いということから見ましても、税制の公平という問題で実は非常に大きな問題を持っておるわけでありまして、そういう結果、実は預貯金の上においてもいろいろ問題があるのでひとつこれを公正にやりたいというのが私たちの考えでありますしいたしますので、これは日本の税の公正のためには何としても避けられない制度である、これが第一点です。
　第二点は、いろいろと郵貯問題というのが起きまして、民間の金融機関の皆さんいろいろと御意見があるようでありますけれども、この郵貯も今度のグリーンカードが実施されることによって名寄せが完全に行われることが可能になってまいるわけでありまして、現在郵貯の定額貯金はその口座数が二億四千万ということで大変な口座数に上っておりますから、これがグリーンカードによって正常な形に集約をされてくるということは、今後の、いまの金融対策上にも非常に大きな意味を持つものだ、私はこう考えておるわけであります。
　そこで、この問題について御賛成か、あるいはもし御反対というのならばどういう理由で反対をなさるかということをひとつ簡単にお答えをいただきたいと思います。順次お答えをお願いをいたします。
○今井参考人　貯金に対するグリーンカードの問題は、お話しのとおり。また郵貯も完全につかめます。ただ、不健康なのは配当との関係であります。日本の会社数がいま百二十万もあります。有限会社等を合わせると大変な数でありますが、その方の源泉といいますかつかみ方は不可能と言っていいのですね。ですから、株を持っておる人の方は預金者よりもはるかに力が強い人たちが持っているのでありまして、配当を野方図にしておいてはグリーンカードの方はできませんよ。こっち側だけいじめるのじゃ。特に貯金の方こそ皆さん皆秘密にしたいのですね。結局利口な人は宝石を買う。書画骨とうを買う。まあ海外預金まで考えるような人はぼくはそういないと思いますけれども、そういうことが現に行われております。たんす預金になっても大変であります。ですから、配当の方に対する一般の総合課税が完全にできるという前提においてグリーンカードも貯金に対してやるべきだ。貯金だけやりますというと差を一層大きくすることになります。だから、勤労者だけいじめられるという意味において、私はいまのグリーンカード制度は個人として絶対反対であります。反対じゃなくて、こっち側もやらないからいかぬというわけですね。日本の税制を考えましても、預貯金並びに公社債の利子については、大正時代から戦前は全部グリーンカードであります。配当は昔から総合です。といってつかめないのですね。現に支払い調書を出すのも税務署が配当の方に非常に甘くしております。申しわけありませんけれども……。
○吉村参考人　不公平税制の問題から原則は賛成でございます。ただ、いまお話が出ましたようなその問題と、それから実物資産へ逃避させない工夫、これは逃避しますと非常に金融的に混乱が出てくるのじゃないかと思いますし、そういう点を考えていただきまして、慎重にひとつお考えいただきたいと思います。
○長谷川参考人　法律は通ったものでございます。法律には賛成いたします。しかし、窓口で非常に手数がかかる、その上グリーンカードを実施する費用と増収になるものとのバランスがどのようになるか、十分御検討の上で実施に踏み切っていただきたい。
　もう一つは、郵便局と差がつかぬようにぜひお願いいたしておきます。
○小原参考人　国会で決まったものですから私どもどうこう申し上げるわけではありませんが、ただ、問題は、あれを実施した場合に、大蔵省でもあれを調べるために大変な人が要るのじゃないかと思うし、また、金融機関も大ぜいの人を要するのじゃないか、こういうふうに思っていますので、現在非常に合理化的に国の政治もやりたいという際に、人が大ぜい要るようなことになって、また、金融機関もたくさんの人が要るようになったのでは非常に困ると思います。ですから、そういうことのないような方法を考えていただく必要もあるのじゃないか、こう思います。
　それから二番目には、先ほどいろいろお話のございましたように、今井さんからもお話がございましたように、これがために民間の金融機関に金が集まらなくなって、それは郵便局へ行くかもしれませんが、郵便局に行っても国の中だからいいじゃないかと言いますけれども、民間の金融機関が預金が集まらないという事態が来たときには、やはりいままでの戦後の経済の復興というものは民間の金融機関がいろいろと心配したために今日の復興にも役立っているのではないか、こう思います。そういう意味からいきまして、やはり民間の金融機関からほかにシフトしないような方法をひとつ政府なり国会の方で考えていただきたいということ。
　それから、郵便貯金にシフトするという問題については、私は最初からかなり反対してそれを申し上げてきまして、大分変わってはきました。けれども、われわれが本当に安心してあれがやれるような方法にぜひ御心配願いたい、こう存ずる次第でございます。
　以上でございます。
○鈴木参考人　課税の公平という面から考えますならば、私はこのグリーンカード制度はいい結果であろうと思います。しかしながら、私ども中小専門金融機関がいま非常に困っている問題は、それは日本経済の形態もございますし都市銀行の進出というような問題もございますけれども、大きな障害というのは、やはりグリーンカード発想以来の郵貯へのシフトということがきわめて大きな障害を来し、むしろ大きな弊害をこうむっておるということでございます。私ども信用組合はささやかなものでございますけれども、最近は中小零細企業者に対する融資の金をどうしてつくるかというようなことで大変上部団体にお世話になりながら融資をしておるというような現状でございます。そういう意味から申しますならば、いまの郵貯の持つグリーンカード対策の一つの手段としての点は余り結構じゃない。やはり官業が民業を圧迫してしかも優先するというようなたてまえは完全にこれをよしてもらう。そして私ども民業と官業、いわゆる郵貯とは絶対にイコールフッティングでなくちゃならぬ。また、一番大きな問題は、限度管理という問題をもっと適切に——私どもは、現に国税庁が三百万円の限度管理に関しましてはやかましく追及をいたされておるわけでございますが、こういう面においても郵貯に何らかの形において限度管理というものを国の力をもって徹底してもらいたい、そういうことをここにお願い申し上げる次第でございます。
○堀委員　相互銀行にお伺いをいたします。
　実は昭和四十八年六月二十一日の参議院の大蔵委員会で中小企業金融制度の整備改善のための相互銀行法、信用金庫法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議というのが行われておりまして、「政府は、相互銀行等の中小企業専門金融機関における国、政府関係機関及び地方公共団体等の公金取扱業務の充実に努めること。」こういう附帯決議が参議院の大蔵委員会で付されたわけです。
　それでは現状はどうかといってちょっと調べてみますと、五十五年三月の公金預金残高は、業態別に見ますと、都銀が一兆八千億、地銀が三兆五千億、信用金庫四千五百億、相互銀行三千七百億円、こういうことで、こういうグループとしては相互銀行は一番低いランクにあります。
　この附帯決議が行われてから、政府は充実に努めることと書いてありますが、なかなか政府といってもそう簡単にはいかないので、これはやっぱり主として相互銀行自体がそれなりの努力もなされなければならないのではないだろうか、こう思うのでありますが、これについての相互銀行としてのお考えを承りたいと思います。簡単にお願いいたします。
○長谷川参考人　ただいま非常にありがたい御質問をいただいたわけでございますが、公金につきましては、四十八年以来関係各位の御努力によりまして、歳入金の取り扱いは全行が行うようになりまして、また、一般代理店につきましても、現在五行が日銀の一般代理店として仕事をさせていただいております。しかし、公団、事業団等政府関係機関については全然配慮をいただいておりません。
　それから、いま先生おっしゃいました四十八年以来、政保債の相互銀行の引受額でございますが、累計で申しますと四十八年から四千百六億円という大きな額の政保債を引き受けたわけでございますが、政府関係機関の私ども相互銀行に対する取引及び預金実績は、国会の決議にかかわらず、現在見るべきものはございません。地方公共団体につきましては、私どもは地域金融機関として、地域に密着して、地域からお預け願った預金についてはできるだけ地方公共団体の起債その他で、地方債縁故債を引き受けて還元するように努めております。地方公共団体の取引は進行いたしております。どうもありがとうございました。
○堀委員　次に、信用金庫の小原会長に伺いたいのですが、実は行政改革の問題が非常に大きな問題になりまして、私は、行政改革というのを言い出しているのは行政管理庁でありますから、行政管理庁も地方監察局というものを少し整理をしたらどうか、こう考えるのでありますが、大蔵省もこれまた隗より始めよで、何かやるべきだろうと、いろいろと私どもの立場で調べてみますと、いま地方に財務部というのがたしか四十一ぐらいございます。財務部の内容を調べてみますと、一つは国有財産の管理、これは確かに財務局でやるということでは国民に直接いろいろと関係がありますから、どうも残しておく必要がある。その次に、資金運用部の貸付関係というのは自治体との関係ですから、これは少々距離が離れても、自治体は金を借りる方ですから、財務局へ来ればいい。公務員宿舎の管理については、自分の枠の中のことだから、何も財務部がやる必要はないから、これも財務局でやればいい。さらに残っておりますのが、信用金庫の検査事務ということでございます。さっき今井参考人がお話しになりまして、最近はどうも検査業務というのは昔と違ってずいぶん精緻になっておるようでありますけれども、私は検査業務をやめろと言うのではないのでありますけれども、これはひとつ財務局に移管をして、人間を縮小して財務局で処理をすることにして、いまの財務部にある検査官というのもやめたらどうか。そうしますと残るのは国有財産の管理だけになって、あとの三つのパートはなくなりますから、もう財務部というのは借家に入って、財務部の建物と土地はこの際公正な対応で払い下げるということにしたらどうかというのが、実は私の個人的な見解でございます。
　しかし、ただ検査がなくなればいいということではなくて、信用金庫は協同組織でもありますから、そこは信用金庫連合会等の組織もありますので、地方のそういう問題の検査がなくなったら事故が頻発したなんということでは、提案者である私も、おまえがつまらぬことを言うからこうなったと言われては困るのでありまして、そういう問題については信用金庫連合会なり信用金庫協会なりが責任を持って対処できるということを公式にここで小原会長から御答弁がいただければ、私はこれをひとつわれわれの方針として推進をしたい、こういうふうに思っておるのでございますが、小原会長の御見解を承りたいと思います。
○小原参考人　お答え申し上げます。
　現在信用金庫は、大蔵本省と地方の財務局と各県の財務部と、三段制になっております。ところが普通、地方銀行さんでも相互銀行さんでも、本省と地方財務局だけでございます。財務部は別段関係ないわけです。ところが、われわれの方だけはそういうような三段制になっているのです。いまから三十年前に信用金庫法ができた。人間でたとえるなら、幼稚園か小学校の時代は財務部のお世話になったと思います。けれども、その後三十年たって、今日では中学なり高校なり、大学も卒業して、三十年ですから三十歳という年を迎えて、そういうときにまでまだ昔の幼稚園時代の着物を着せられるということになるとどうかと思いまして、私も、どっちかといえば、財務部は人がいま少ないですから、検査をなすってもそうはっきりした検査はできないので、どこでもみんな財務局の人が検査しておりますし、財務局の検査で十分間に合うというふうに私は思いますので、願わくばほかの銀行さんと同じように幾らか大きな着物を着せていただいて、二段制にしていただきたいということをお願い申し上げたいということと、それから、信用金庫は、いろいろ問題でも出たときには、全国信用金庫協会がかなり指導をしております。それから、全国信用金庫連合会、私はその方の会長もしておりますが、問題が出ますと、よその金融機関にお世話にならないし、またよその世話にならないで連合会が出ていって全部整理をする、そのかわり悪いことをしたようなことがあればその人には退任をしてもらって、連合会からどんどん人を送ってその金庫を健全なものにしていくというふうな制度になっておりますから、私は、いま申し上げたようなぐあいで二段制にしていただくことが現在の幾らか成長した信用金庫として、連合会も資金量が三兆八千億持っておりますし、信用金庫も三十四兆円の預金を持っておりますから、それで自主的に一生懸命守っていかれるのじゃないかと、こういうふうに考えますので、よろしくお願いいたします。
○渡部（一）委員　御苦労さまでございます。最初に労金問題について一つお尋ねしたいと存じます。
　労金につきましては、二十八年の法制定以来実質的な改正は行われておりませんが、今回おおむね信用組合並みの業務ができるように改正されたということになっておると承知いたしておりますが＾労金につきましては、これを機会に業務体制の整備と経営効率化を一層努力することが期待されていると思いますが、その辺はどういうふうに受けとめておられるか、これが一つ目です。
　また、この際、かねて五十一年から大蔵、労働両省と労働金庫側の三者で協議の場を持たれまして、五十三年四月に集約がなされた。それによりますと「当面は、労働金庫の健全な発展を確保する見地から」「労働金庫制度上の問題点の改善について、大蔵、労働両省はその方法等必要な点につきさらに関係方面と相談しつつ可能な限り早期に実現されるよう努力する一方、労働金庫は業務運営の整備・改善を含め経営体質の強化を図る」と集約がなされておりまして、そのために五十三年五月に必要な定款、業務方法書例の改正、経営基盤の強化のための統一経理基準の制定等について行政上の措置がとられてきた。今回の改正もその流れの一環と私どもは理解しておるわけでございますが、この労働金庫の全国的な集約についてどういうお考えか、今後の御方針というようなものをこの際承り、かつ、問題点等があればこの際率直に伺いたいと存じます。
○今井参考人　いまお読みになりましたことは、そのとおりであります。むしろ、私のような人間の目から見れば、そんなにまで忠実に自己資本の充実に献身しなくてもいいんじゃないかというくらいにまで各単金はまじめにやっています。私はふまじめというわけでもないですけれども。自己資本、これは大口貸し付けにすぐリンクしますが、われわれ、信金と同じように出資なんですね。銀行の方は株式です。株式というやつは転売ができます。しかもだんだん値上がりします。出資というのは、これは解散でもしない限り分配できませんから、結局最大限が原価で、払込金で脱退するということになりますね。したがいまして、増資の関係というものは非常にむずかしいのであります。これは株式と出資金との違いでありますけれども、その違いを見ないで一本のルールでかぶせられております。したがって、無理もかかってくるのですが、しかし、無理を承知でとにかく自己資本を一生懸命やろう、こういう空気になっております。そういう無理があるのだから、そこまで大蔵省の言うとおりにならぬでもいいのじゃないかというふうに、むしろ私はブレーキをかける方のあれであります。したがいまして、今度の改正の機会に皆さん各全国の単金はここで本格的に、たとえば従来は年金というのはうちの専売であっていいような商売が為替ができないために実は扱えなかった、ほかの金融機関でやられておったというところだけでもわれわれの分野が広がるということから、少し時期は遅いのでありますけれども、一生懸命やろうという空気になっております。
　それから、先ほどお話がありましたけれども、うちのは大口貸し付けでも何でも非常勤が全部入っておる全体の理事会の承認がなければやれませんから、そこでチェックされるのであります。または金利を動かす場合にも、県下全体の組合の代表、これは理事ではありません、そういう諸君の御理解を得なければやれないということから、これが経営上ちょっと隘路になっていますけれども、意見に従っていまの公定歩合の引き下げに応ずる処置をやっております。したがって、経営がここからしばらくちょっと一、二年つらい段階に入るのでありますけれども、そのつらい段階はそれで回避していこう、こういうふうな空気になっております。
○渡部（一）委員　ありがとうございました。
　次は、長期信用銀行さんの方に一言承りたいのでございますが、私は国会に参りまして外務委員を少し長くいたしておりまして、国際競争場裏におけるわが国関係銀行の信用供与あるいは国際業務の拡充について、従来から欠陥をひどく感じてきた一人であります。
　その中でほんの一点、二点承りたいのでありますが、このたびの長信法改正につきまして、銀行法との共通事項で大口融資規制というものがうたわれているわけであります。これは長期信用銀行だけではなく、各銀行に対して大口融資規制というのがかぶせられておりますと、たとえば最近の後進国に対する融資は非常に巨額なものがありまして、一つずつのプロジェクトをちぎって発注する場合には何でもないのでありますけれども、一つまとめて、新しい国ができた、そら一斉にこういうプロジェクトがあるからお金を出してくれと各国に呼びかけた場合に、日本側の銀行はいずれも大口融資規制にひっかかってしまってできないという可能性が非常に高い。私の知っているケースでは、ある鉱山に対する融資というものが日本側の銀行は七十位前後に顔を出す。銀行シンジケートをつくって応戦されているのでありますけれども、シンジケートをつくる余裕がない。そういうふうになりますと、大口融資規制というものが逆にマイナスになってきて、わが国の銀行の国際化ということにマイナスブレーキをかける可能性があるのではないか。こういう問題については、一番練達である長期信用銀行さんに、えらい方に一遍お目にかかって伺うと大変おもしろいことが出るのじゃないかと思って期待して待っておったわけでありまして、きょうはからずもいいチャンスを得ましたので、むしろこれは政府の方に聞かなければいけないことではございますが、現場を扱っていらっしゃるお立場として、一体この辺はどうなんだろうか、これで差し支えないんだろうか。ひどい国になりますと、ＧＮＰの何倍という貸し付けを一気に要求したりいたしますから、そういう意味では大変な問題を含んでくる。外国におきましても、大口融資規制というのは、各銀行に対してその国家ごとに一応の規制を加えたりいたしている制度はありますけれども、欧米関係の銀行は大体それを穴抜けをする諸制度を持ち合わせている。たとえばＣＤを使ってそれを抜けるとか、あるいは他行に貸し付けてその貸し付けた他行から出すことによって抜けるとか、ひどい場合には東ヨーロッパ系の銀行に一遍貸し付けてそれをクッションにしてもう一回やる、クッション金融とでも言った方がいいような、そういうさまざまなテクニックを使ってやっているわけであります。そうすると、大口融資規制というのは一体何なのか、私はそこにも戸惑いを感じているわけであります。わが国だけがカワイコちゃんにしていてもこういう新しい国際場裏で役に立たないのではないだろうか。そういうものに対して、長年にわたってこうした問題を御担当なさっている御行とされましては、大蔵省に対してもそろそろはっきり物を言われるときが来ているのではないだろうか。そういうことをいろいろ詳しく聞いてみたいのですが、きょうは最初でございますから、まとめてお願いしたいと存じます。
○吉村参考人　御存じのように私どもの銀行は、国際業務と申しますと資本取引が中心でございまして、為替の売買、そういうものは副次的にやっておるにすぎませんで、おっしゃいますようにその問題はあるのでございますが、一応現在に至るまでば国際金融につきましては一口で大きな金額というのは出てきておりません。と申しますのは、一応幹事として引き受けますけれども、それはシンジケーションでそれぞれ金融機関に散らばしてまいるわけでございますね。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
でございますから、リスク分散というものもございますし、そういう形でいっておりますから、いままで大口融資規制にかかるような国際融資はございませんです。
○渡部（一）委員　ただいまの答弁はきわめて巧みに御答弁になったわけでございますが、それは大口融資規制にひっかからないように細工が行われたからひっかからなかっただけの話であって、ますますそういうリスクを分散するんじゃなくてひっかからないようにするための分散の作業の量というのが刻一刻ふえていく。私は、その意味ではこうした問題について大口融資規制という単純なルールだけではできないのじゃないかと心配をいたしておるわけであります。これは差し向かいでひとつ篤とお話をせぬと余り白状していただけないようですから、本日は一にらみするところで終わりにしておきますが、これは今後の御検討の課題に十分なり得るテーマだろうと私は思います。
　もう一つ私困ってしまっておりますのは、最近の東ヨーロッパ諸国が非常に大きな借金を抱えていることであります。東南アジア諸国もすごいマイナスをかぶっていたといって指摘された時代がございますが、最近におきましては南の国々がいずれも非常にたくさんのお金を借り込んでしまっておる。そこへもってきて、東ヨーロッパに対して西ヨーロッパから主として行われる金融というものが非常に膨大なものになってきている。そこのところに、日本はいまおくればせながらここへお金を貸し出すように求められている、そういう状況になりかかっておる。結局オイルショックにおけるオイルダラーの偏在というものに対して、そのオイルダラーの偏在を是正するために、わが国に対して、オイルダラー諸国に対するよりも日本を経由してそのオイルダラーを取り入れてそういうところに投げ込もうというところが国際的な一つの流れになっているように見るわけであります。そうすると、こういう倒産しかかっている、まあ倒産しかかっていると言うと東ヨーロッパ諸国に大変失礼なので撤回いたしますけれども、こういう信用が減りつつある国々に対してどういう形でこの債権保証を行っていくか。長期信用銀行さんは日本の各行を率いて、ある意味では幹事的な立場をとりつつこういう問題に対応されなければならぬと思います。その点、どういう含みを持って今後対応されていくのか、その辺、きょうは見出しのところだけ承ります。
○吉村参考人　いまおっしゃいましたように世界の政治情勢、経済情勢が非常に混沌としておりまして、いわゆるカントリーリスクという問題が非常に大事な問題になってきておりまして、国際業務をやる場合にそれの情報を入れるということが一つの大きな問題になっているわけであります。まあ非産油発展途上国の累積債務が問題になってきておりますが、これは結局結果になりますから危険の分散を考えるしか方法がないのでございますね。それで、そのカントリーリスクを一応各国別に項目を設け採点した上でランクをつけたりしてやっておりますけれども、そういうふうに国際業務につきましてはこうしたカントリーリスクもございますし、それからまたプロジェクトに対するリスクもございますし、それから資金調達を多様化する、いろいろな方法でリスクは下げなくてはなりませんが、アベイラビリティーリスクというか、調達面でもリスクがあるわけで、こういうリスクをやはりできるだけいろいろな方法で回避し、そういう危険の分散を図っていくという形でやっている次第でございます。