Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎国務大臣　公団住宅の建てかえは、これは推進していかなければなりません。この点は御納得いただけると思うのです。建てかえをいたします以上は、これは公共住宅でございますから、その採算と申しますか、その点も十分考えざるを得ない、検討せざるを得ないということも御理解いただけると思うのです。
　ただ、多年お住まいになった皆様方が、新しい建てかえをいたしました公団住宅にお移りになる、そのときに、新しくなりまして快適になりましたものの、大変高い住居費を負担せざるを得ない状況に立ち至る、この点についても、本当によく先生方の御主張も理解できるところでございます。そこで、鶴瀬団地に関しまして、戻り入居希望者の方々のニーズと申しますか、その点を十分よく聴取いたしまして、よりよき対応をするように指導してまいりたい、そのように考えているのでございます。
○三野委員　ありがとうございました。よろしくどうぞ。
　じゃ、終わります。
○木間委員　発言の機会を与えていただきまして、敬意を表したいと思います。緊急の課題でございますので、先ほど提案のあった法案とは少し離れでおると思いますが、御了解をいただきたいと思います。
　実は建設工事現場における労働災害事故が後を絶たないのでありまして、今後私たちも、そして皆さん方も、しっかりとやっていかなきゃならない課題だろう、こう思っております。
　過去の数字をちょっと調べてみたところ、平成元年で、全産業での労災事故のうち、死亡件数は二千四百十九件、そして建設業では一千十七名、四二・〇四％でした。平成二年は、二千五百五十名に対して建設業では一千七十五名、四二・一五％。三年は二千四百二十一名で、建設業は一千二十四名で四二・二九％でございました。近年の大きな事故と申し上げますと、昨年三月の広島の橋げたの落下事故、昨年九月の松戸のトンネル水没事故、そして本年二月の厚木体育館の崩落事故と申しますか、いずれも残念ですが、公共事業関連で起こっておるのであります。私はいずれも現地調査に行ってきまして、もう二度と再びこういったことをやってはいかぬ。とりわけ官庁工事は民間工事に範を示さなければならぬ立場であると言えましょうし、このような繰り返しは極めて残念でありますし、また、このことを感ずるのは私一人ではないと思っております。
　政府は昨年から四百三十兆円の公共投資事業をやろう、そのこと自体はすばらしいことであると思いますが、これらの事故が同時に起こるようでは、決して許されないはずでありますし、これらの事故を経験して、建設省も労働省もそれぞれ反省をされながら、幾つかの手だてもやっておられるはずであります。法律改正も出ておることも知っております。ですから、このことについて私は、今時間も詰まってまいりましたので答弁を求めませんけれども、後ほど正確な資料をお示しいただきたいと思っております。
　労働省にお尋ねをいたしますが、労働安全衛生法では安全管理について、例えば総括安全衛生管理者あるいは統括安全衛生責任者、安全管理者、そして安全委員会などを開くように法文はなっておりますが、この厚木の体育館の場合にこれらが機能しておったのかどうか、労働省の調査の結果をお尋ねしたいと思います。
○大関説明員　下請の労働者を含め常時五十人以上の労働者を使用する現場においては、元方事業者が統括安全衛生責任者を選任することが労働安全衛生法により義務づけられております。今回事故の発生した現場は、これに該当する現場ではなかったと考えられますけれども、どのような安全管理が行われていたかを含め、現在なお調査を進めているところでございます。
○木間委員　調査を続けておるさなかということでございますが、建設工事は、官民の立場で、あるいは民民の立場でも毎日のように進行しておりますから、一刻も早く調査の結論を出していただきたい、こう思っておるわけであります。
　これも申し上げても無理かもしれませんが、あの厚木の体育館の場合に、崩落場所へ作業員の方々がたくさん集まられて、二階におった人も、下におった人も集まって、その結果、大惨事になったわけであります。もし安全管理者が、あるいは現場の主任作業員が避難指示をしておれば、あのような惨事は食いとめることができたのではないか。むしろ崩落事故を少しでも食いとめようと逆に呼び集めた結果、あのようになったのではなかろうかと私は実は想像するわけであります。
　と申し上げますのは、例えば作業主任にそういった安全の仕事も委任しておりますから、結局その主任作業員は、とっさの判断でどちらを先に選ぼうかというのがやはり人情だろうと私は思うわけであります。したがいまして、そういった私の見方が合っておるのかどうか、その点、労働省はどのようにとっておられますか。今答弁を求めるのは少し無理かもしれませんけれども、お答えいただきたいと思うのです。
○大関説明員　工程全般の安全管理につきましては、元方事業者が行うべきものでございまして、一定の工事については、元方安全衛生管理者の選任を義務づけることとしております。これだけでは安全を確保するには不十分であることから、個々の直接の作業の安全確保については、それぞれの作業を行う事業者において安全確保を図ることが必要であり、一定の危険作業については、安全についての十分な知識を有する作業主任者の指揮のもとに作業が行われることが必要と考えております。
○木間委員　ですから、厚木の場合には、現場の作業主任者に安全管理の一部分を委任しておる、そういうことだったろう。となりますと、とっさの判断をする場合に、私は、作業主任者は作業のベテランでありましょうし、現場の責任者であろうと思いますから、崩落事故を少しでも最小限に食いとめるという気持ちが働くのは当然だろう、こう実は思うわけです。ですから、現場の作業のたとえベテランの方であろうとも、安全問題について区分をすべきでないだろうか、別人格の方を選任すべきでないだろうか、私はこのように考えるのであります。
　したがいまして、後ほどまた申し上げたいと思いますが、そういった立場でのこれからのいろいろな制度の再点検あるいは見直し、そして改正すべきは改める、こういうことが極めて大事ではなかろうか、このように思っております。
　防衛施設庁にお尋ねをいたします。
　厚木体育館の工事請負について無理があったのではなかろうか、私はこのように考えさせられるのであります。実は、当初十社を指名いたしまして、指名競争入札が始まりました。三度四度繰り返しましたけれども、あなた方の予定価格に達しませんで、四度目の最低入札者と随契を結んでおるのであります。しかも、最低価格六億七千三百六十万円より一割も低い六億一千百八十万円で随契を結んでおります。ここにも大きな無理があったのではなかろうか、私はこう判断をさせられております。
　いま一つは工期の問題です。この体育館は昨年三月から着工いたしまして、本年十月に完成予定でございましたが、着工直前になりまして埋蔵文化財が出てまいりまして、おおよそ四カ月近く埋蔵文化財の発掘に時間を費やしております。勢い、工期が四カ月間短縮をされたということになるわけでありますが、ここにも業者の何とか早く仕上げたいという無理があったのではなかろうか。
　例えば、契約内容では一般工法でやるような予定だったのがビルトスラブ工法に変わった。とりわけこの業者はこの作業の経験が少ない業者でありまして、そういった点でついつい無理があったのではなかろうか、私はこう判断をしておりますが、このことについて、防衛施設庁はどのように思っておいでになりますか、お尋ねをしておきたいと思います。
○新井政府委員　お答え申し上げます。
　まず最初の先生の御指摘でございますが、契約価格、契約金額そのものに無理があったのではないかという御指摘でございますが、私どもが予定価格のもとになるいわゆる積算金額を定めますのは、会計法令の規定に基づきまして、具体的に申しますと、例えば労務賃金については三省協定に基づく労務単価、または資材等その他の単価につきましては、最新の物価誌等の価格を採用して、適正に積算をしているものでございます。
　確かに先生の御指摘のとおり、落札されなかったということから、最終回の入札において最低入札金額を提示した銭高組・佐伯建設共同企業体と随意契約を行ってございます。ただ、この随意契約を行う過程で再度企業体の方から見積もりを徴収したところ、見積金額が予定価格の範囲内であったために、当該企業体と随意契約を結んだものでございます。確かに御指摘のとおり、最終入札金額と契約額の間には約一割の差がございました。しかしながら、請負者においては、入札を辞退をしても不利益を受けないことは承知しておりますので、適正な履行が確保できないような見積もりを提出したとは考えられませんし、私どもは、契約金額は適正なものであり、決して無理な価格を強要した、そのようには考えてございません。
　二番目の御質問ですが、工程に無理があったのではないか。確かに先生御指摘のとおり、工事の契約後、不測の文化財調査等により着工時期が三カ月ほどおくれを来してございます。このような不測の着工遅延は、当然契約工期の変更を伴う性格のものでございます。したがいまして、平成三年度末に繰り越しの手続を講じて必要な工期を確保する計画であり、この工期の延期については、既に請負者と合意してございます。したがって、工程に無理があったとは考えられません。
　それから、ビルトスラブ工法を用いた二階の床の構造の変更でございます。これは請負者から、工場製品を多く用いることによって現場の作業の省力化を図りたいという変更の願い書が提出されまして、私どもは、構造等が建築基準法等で規定する内容を満足しているということを確認いたしまして、設計変更を行ったものでございます。決して工期の短縮を図るため、工期の短縮を余儀なくされたからビルト工法に変わったというものではございません。
○木間委員　ビルトスラブ工法も無理じゃなかった、こうおっしゃるわけでありますが、あの崩落事故は、本体を支える型枠とか支保工に問題があったのじゃなかろうか、こう私は判断をしておるところであります。防衛施設庁は発注者でありまして、コンクリを打つ直前に現場の検査に入っております。設計どおり、はりが設置されておるか、あるいは鉄筋が入っておるだろうか、そういう検査をしておるわけでありますが、一番肝心の型枠とか支保工の検査は行っていないのであります。
　私は、現場にお訪ねをいたしまして、防衛施設庁の責任者あるいは業者の現場責任者にお尋ねをしたのでありますが、なぜ支保工の検査をされないのか、それは建築基準法に定めていません、あるいは何本入っていたのかわかりません、こういう返事なのです。
　そこで、私は建設省にお尋ねをしたいと思いますが、確かに建築基準法は本体の工事については事細かく例記をしております。しかし、附帯工事といいますか、型枠とか支保工については定めておりません。むしろ現場の作業主任者の判断に任せておるような状況でありまして、せっかくコンクリ打ちの直前に現場に立ち会い、検査に入りながらこういった事故が起こったというのは、私は反省をせなきゃならぬと思いますが、これはどうなんでしょうか、法律制度上の不備があるのじゃなかろうか、このことを指摘したいと思いますが、建設省はいかがお考えなんでしょうか。
○立石政府委員　お答えいたします。
　建築基準法におきましては、その第九十条におきまして、建築工事の施工中における危害の防止について、施工者の講ずべき措置を規定しているところでございます。これに基づきまして、建築基準法の施行令第百三十六条の五におきまして、施工中でございますが、「建築物の建て方を行なうに当たってはこ「荷重又は外力による倒壊を防止するための措置を講じなければならない。」としているところでございます。この趣旨の実現のために、建設省におきましては、施工者の施工体制、施工能力の向上あるいは確保に努めてきたところでございますが、先生御指摘の型枠あるいは支保工の設置等についての詳細な技術基準といたしましては、工事施工が労働安全衛生法において定められた詳細な技術基準によって行われているというのが実態でございますので、建築基準法の体系の中では定めてこなかったものでございます。
　今回の事故の原因につきまして、現在警察及び労働省において調査が実施されているところでございますので、まだ詳細を把握している段階ではございませんが、この事故原因が究明された段階で検討したいと考えておりますのは、一般の建て方についてはこれまでも詳細な技術基準があるということを前提といたしますが、特に工事が大型化したりあるいは新工法を採用したりした場合において、建築基準法においても何らかの技術基準を整備する必要がある、そういう判断が出れば、適切に対応を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○木間委員　原因が突きとめられましたら、ぜひ的確な処置をお願いをしたいと思うのですね。
　コンクリも、時間がたちまして、年月がたちまして乾燥いたしますと、いかなる圧力をかけても崩れないものになるものなんです。ところが、生の間は液状なんでございまして、やはりそれを支える型枠、さらに支保工がしっかりしていないと、これはどうにもならぬということを私も現場を見て感じた一人でありまして、皆さんもぜひそのように受けとめていただきたいな、こう思っております。
　もう一つは、最近の工事の請負方式はジョイントベンチャー方式が採用されておりますし、また我が国の建設業界のあり方というのは、元請があって、下請があって、孫下請があって、そういった中では、一体だれが安全問題に責任を持つのか、それぞれ的確な結論は出しようがないわけであります。そういう複雑な構造になっておりますから、このことをもう一遍一から見直すべきじゃないだろうか、こう考えております。
　そして、いま一つ、建設省にもいろいろただしたわけでありますが、予定価格を積算される場合に、安全対策費用も含んでおる、こういうお話でございます。ところが、工事の請負の流れも元請、下請、孫下請になりますと、どんどん目減りをするといいましょうか、やせ細っていくといいましょうか、少なくなっていくわけであります。勢い最終の建設業者はどこかで節約といいましょうか、不要不急の経費を省くといいましょうか、そういうのがまた一般的な通例だろう。ですから私は、そこにも、まず出発点で、今の設計見積もり金額の立て方に問題があるんじゃなかろうか、こう実は考えるのです。ですから、落札価格に安全費用は別枠で一定の割合を計算したらどうだろうか、こう実は考えるわけです。ですから、別枠で安全対策費用が設定をされますと、元請さんであれ、下請さんであれ、孫請さんであれ、その部分だけは一つは正確に安全対策ができるんじゃなかろうか。
　それと、いま一つは、現場の作業員に任せる部分があると先ほどからも答弁があったわけですが、私も法文を見てそう思っております。作業主任というのは、やはりその業に精通した方でありまして、ある意味では、考え方としてはわからないわけではありませんが、とっさの場合に、やはりそういった作業を進める使命感が上位になってくるだろう、勢い安全問題というのは、二の次という表現はまたよくないと思いますが、そういうことになるのが、これまた人情でないだろうか、こう実はあの事故を拝見いたしまして感ぜられたわけであります。
　ですから、こういったことも含めて、今後二度と再びこれらの事故は起こさない、起こさせない、そういった手だてをぜひお願いをしたいと思います。建設省も、これらの事故を経験されて、多くの通達事項などを出しておられますけれども、何ぼ文書だけで出しても、私は、根本的な解決にならぬのじゃないだろうか、このように強く感じておりますので、こういったことについてぜひ前向きに今後検討をいただく。しかも、一から再出発をする。安全衛生法の問題にいたしましても、建築基準法の問題にいたしましても、そのような決意で臨んでいただきたいな、こう実は指摘を申し上げるものであります。
　建設大臣、いかがでしょうか。新たな決意で臨まないと、今後どのくらいの犠牲者が出るのか。生活大国で皆さんは気張っておられますけれども、生をうけておる中ではそのことは大事でありますけれども、そこへ到達する前に命を絶っては何にもならぬわけでありますから、このことをぜひ指摘を申し上げ、大臣の御決意をお尋ねして、終わりたいと思います。
○山崎国務大臣　ただいま、幾らたくさん文書、通達を出してもというお言葉がございまして、私がお答えしようと思っておりましたのですが、一月に、五項目の安全管理対策、工事対策を出しましたのでございますが、さらに実効の上がる安全管理システムをこれからも検討してまいりたい、そのように考えております。
○木間委員　以上で終わります。
○古賀委員長　次回は、明三日金曜日午前九時四十分理事会、午前九時五十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十三分散会
　　　　　————◇—————
○委員長（中村太郎君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成四年度一般会計予算、平成四年度特別会計予算、平成四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　前回に引き続き、一般質疑を行います。種田誠君。
○種田誠君　三月の十九日、この委員会で私も茨城佐川問題について質疑をさせていただきました。そして、昨日佐藤議員の方からもこの問題が提起されてきたわけでありますが、本日の質問の冒頭に、この茨城佐川問題について、二、三、私にとっては詰めの質問をさせていただきたいと思います。
　十九日の建設省の立石局長の答弁によりますと、茨城佐川急便の問題に関しまして、八月十九日に建設省は運輸省に照会をした、そしてその照会の結果が十二月の二十六日に戻ってきた、こういう流れの中で名義変更手続を認めていったと、こういうふうな答弁がなされております。
　そこで、運輸省の方といたしまして、この前の答弁で、十二月の二十六日の回答を出す前に一たん申請を取り下げさせて、再申請をさせて、その上で十二月の二十六日の回答をしたんだと、こういうふうな答弁があったわけでありますが、問題は、それではいつ運輸省の方で取り下げをしたのか、そしてその点について建設省の方からの問い合わせがなされている、その時期に建設省には何の連絡もせずこのような手続を行ってきてしまったのか、その辺についてまず御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（水田嘉憲君）　お答えいたします。
　水戸のターミナル問題につきまして、昨日の御質問にもお答えいたしまして、特に茨城佐川急便との関係について主としてきのうは御説明をさせていただいたわけでございます。この水戸のターミナルにつきましては、区域業者であります茨城佐川急便と路線業者であります北関東佐川急便の両方から事業計画の変更の申請が出てきておって、それで茨城佐川関係についてきのう御説明したような形で事業計画の変更と認可をいたした、それで是正をその後やっておるということを申し上げたわけでございます。他方、路線業者でございます北関東佐川急便の関係のお話を今先生から御指摘があったわけでございますので、それについて若干御説明をさせていただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事井上吉夫君着席〕
　昨日御説明いたしましたとおり、水戸のターミナルは路線業者であります東日本運輸興業がみずからの路線トラック用の施設として建設中であったわけでございますが、平成三年の八月十二日付で路線業者であります北関東佐川急便から、これを譲り受けてみずから使いたいという事業計画の変更申請が関東運輸局に提出されたわけでございます。この申請につきましては、このターミナルを北関東佐川急便がみずからの路線トラック用に使用するほか、一部を先ほど申し上げました区域業者であります茨城佐川急便に賃貸して使用させるというものであったわけでございます。
　このような使用形態につきまして、都市計画法上問題ないかということで建設省に照会いたしましたところ、消極的な見解であったわけでございます。この旨を北関東佐川急便に伝えましたところ、その後北関東佐川急便側からこの事業計画変更の認可申請を取り下げられたわけでございます。平成三年の十一月二十日付で一たん取り下げられたわけでございます。そして、さらに平成三年の十二月十六日付で再申請がなされた。再申請におきましては、北関東佐川急便が水戸ターミナルすべて全部をみずからのいわゆる路線トラック用に用いるということになっておったわけでございます。このために関東運輸局は、平成三年の十二月二十六日付で路線トラック用施設に該当するかどうかという水戸市の照会に対して該当する旨の確認書の交付を行ったわけでございます。
　なお、北関東佐川急便の事業計画変更の事案については、現在まだ関東運輸局において貨物自動車運送事業法に基づき審査中であるという状況でございます。
○種田誠君　取り下げたのはいつだと言いましたか。十一月の十六日ですか。
○政府委員（水田嘉憲君）　北関東佐川急便からの事業計画変更の申請の取り下げは平成三年十一月二十日付でございます。
○種田誠君　はい、わかりました。
　この一連の手続に関しましてまだ釈然としないところがあるんですけれども、陸運局としてはチェックミスである、基本的に重要な過ちがあったわけではないというような取材に対しての見解などもあるようでありますが、実はこの茨城佐川急便の問題、決して水戸ターミナルだけではないんですね。
　きのうのことでありますが、下館というのが茨城県にございますが、ここでも同じ問題が発生いたしまして、茨城陸運支局の方では指導を開始したそうであります。ここは実に、単なるミスというものが昭和六十三年から行われていたわけであります。果たしてこれも単なるチェックミスであったと言えるものなのかということでありますが、余りにもチェックミスが至るところに発生した場合に、果たしてそのような言葉でこの問題は処理できるんだろうかという疑問を持たざるを得ないわけであります。
　昭和六十二年と言えば、まだ新法の物流二法の制定される前のことでございますし、御存じのように運輸行政における許認可は極めて厳しく運用されておって、既存業者が新たな免許を取得したり変更しようとしてもなかなか運輸省はこれを認めてこなかったという歴然たる事実があったわけであります。そういう中で、なぜ六十三年のこの下館店などについてもいとも簡単にこのような手続がとられてきたんだろうかという深い疑問をさらに重ねなきゃならないわけであります。
　そういう意味で、果たして今回のこのような不祥事に対して単なるチェックミスとしてこのことを見過ごしていいものかどうか、もう一度その点だけ確認したいと思います。
○政府委員（水田嘉憲君）　お答えいたします。
　まず、下館の事案でございますが、昨日、佐藤先生の御質問で、類似の事例はないのかという御質問がございまして、私は把握してないという意味のことを申し上げたわけでございますが、今後調査したいということを申し上げたわけでございます。私は承知してなかったんですが、現場におきましてはたまたま水戸の事例があったものですから、ほかのものがないかということでいろいろ調査しておりましたら、下館の事案が見つかったということで下館について指導を開始した、先生御指摘のとおりでございます。
　私どもは、昨日の佐藤先生の御質問に対してもお答えいたしましたが、やはりこういう営業所あるいは荷扱い所の設置についての事業計画の変更認可を行うに際しましては、都市計画法等の違反による差しとめという問題があるわけでございますので、そういう都市計画法違反にならないようなものであるということを確認してきているつもりでございますが、一部十分確認がなされないまま具体的な認可ということまでいった事例が、下館の場合でもそうじゃないかということのようでございますので、さらに調べまして必要な措置を講じたいというふうに考えております。
○種田誠君　極めて歯切れが悪いんですけれども、問題は前々からここでも議論されておりますように、許認可を持っている省庁はやはり公平でなきゃならない、手続は厳正でなきゃならない、透明性が確保されなきゃならない。いわんや今度の物流二法が通った後はなおさらそういうものに十分にこたえなきゃならないと思うんですよ。こういう状況で問題提起され、指摘をされて、慌てて弁明をしなきゃならないような状況が重なっていったならば、日本の資本主義そのものも自由主義経済体制そのものも大きなゆがみを持ってしまうわけでありますから、厳正に対処していただきたいと思います。
　そして、私はこのような問題が、茨城佐川問題を通じて佐川急便関係に重なっているということに関しまして、何かそこに甘さがあったんじゃないか。その甘さはどこから出てくるんだろうかというところで、大きな疑問を国民の皆さんが持ってしまう。こういうふうなことは今後の行政の中でぜひ改めていただきたいと思います。
　この佐川問題に関しまして運輸大臣の方から、過般、徹底した指導調査をするという御指導があったためと思いますが、二十三日には茨城佐川急便は問題になった場所から撤退をいたしました。しかし、残念なことは、車両の撤退はさせましたけれども、私、きのう謄本とってみましたけれども、今なお茨城佐川急便の本社は従前来の場所にあるわけです。果たして、これですべてが終わったとは言えないわけでありまして、どのような指導をしてきたのか、この点についても伺いたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　きのうの佐藤先生からの御質疑にもお答えいたしましたけれども、今回の茨城佐川のターミナル問題を含めまして、全く認可のミスであったということは率直に認めました。都市計画法上明らかに問題があったということで、直ちにこのことは指示いたしまして、営業所の所在をもとに戻すという手続はとったわけでありますが、今先生の御指摘になられたように、法的な手続は、登記法上の手続はまだやっていないようでありますけれども、これに関しても厳しく言いました。近々とりつつあるということで、間もなく法的な手続も完了するということがお答えできます。
　本当に、許認可官庁とも言われる立場でありますけれども、法秩序は厳正に守られなければなりません。特に、佐川の問題がこういった大きな国民の目を集めておるときに、いささかなりとも、そういったチェックミスでは済まされない大きな問題だと認識をいたしております。
　したがいまして、茨城佐川に対するチェックを含めて、茨城佐川に限りませんけれども、そういった形を各陸運にも厳しく通達をして、六十三年当時まだ物流二法の出ない、先生の御指摘どおりの許認可に非常に厳しい枠をはめておった時期にもさかのぼり、できるだけ、こういったグループに対してチェックミスがあったかどうかに対しては、再度確認いたします。特に、茨城佐川に関しましてもさかのぼってチェックさせるように指導いたします。
○種田誠君　今、運輸大臣が述べたような視点で、いささかなりとも後にまた不透明な問題提起をされることがないような指導をしていただきたいと思います。
　次に問題を移っていきたいと思いますが、外務省の方に幾つかお尋ね申し上げます。
　昨今、とりわけ昨年からことしにかけまして、ミャンマーからバングラデシュへの難民が大変数を増しております。聞くところによるともう二十二万人を超えたとも言われております。そして、きょうの新聞などにも載っておりますが、軍事政権の中で少数民族の方々が大変悲惨な状況に置かれておる、そして今後の行く末が大変心配な状況にもなっておると、こういうふうにも聞いておるんですが、今日政府の方ではこの問題に関してどのような現状の把握をしておるか、まずその点を伺いたいと思います。
○政府委員（谷野作太郎君）　種田先生はかねてからバングラデシュとの関係を非常に大切に考えていらっしゃっておるわけでございまして、いろいろ御心配のことでございます。私どもも大変この問題は深刻な心配を先生とともにいたしております。
　御案内のように、イスラム教徒の多くが難民としてバングラデシュに流入しておると。ただいま二十万人を超えたという数字がございましたけれども、三月二十三日では確かに十八万人程度と思っておりましたが、昨日、私のところへ東京のバングラデシュの大使が見えまして、確かにもう二十万人を超えた、もうこれ以上支え切れないという大変深刻なお話がございました。
　私どもは、基本的にはこれはミャンマーとバングラデシュの間で解決してほしいとは思いますけれども、とにかく解決のめどがほとんど立っていない、難民の流出が続いておるということでございまして、私どもは、東京あるいは現地のミャンマーにおきまして、私なりあるいは現地の大使なりから、とにかく早期にこの問題を解決してほしいと、積極的な対応をミャンマーの側にお願いしたいということを累次にわたって申し入れております。そして、難民の支援のためには、とりあえずＵＮＨＣＲに百万ドルの拠出を決定いたしまして、既に支払い済みでございます。
　きのう大使がお話しになっておりましたのは、近々国連から事務次長レベルの方が現地に入って調査するということでございまして、そんな調査結果も待ちたいと思いますけれども、引き続きミャンマー政府には強力に私どもの心配、早期の事態の改善を求めていきたいと思っております。
○種田誠君　今、局長の方からも、三月十八日のことだと思いますが、百万ドルを拠出して緊急の対応に役立てているということ。さらに、バングラデシュの斎木大使などからも御報告があったんだろうと思うんですが、問題は、これから日本政府として、やはり日本がアジアの一員として、私はあえて申せばアジアの兄貴として、一つのこれから共存共栄を図っていくような施策を展開していくという方向を持っていくとするならば、このミャンマーの難民問題等々を含めまして、どのような施策を展開していったらいいのか。このまま百万ドル、さらに必要な経費を負担していけばいいのか。その辺のことについて、まず大きな視点から外務大臣にお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　問題は、その難民を出さないように、出さないようにすることが先決なんですね、これは。
　私はかねてミャンマーに行きまして、大臣になる前ですが、ソウ・マウンさん、彼とも会って、選挙が終わったんだから選挙の結果を尊重して速やかに議会を開いて、憲法をつくって、そして民主的な手続をとりなさい、とるべきではないかということを言ってきたことがあるんです、大激論になりましたが。
　いずれにいたしましても、まずはミャンマーで少数民族をいじめるようなことはしないように大いに今後も慫慂してまいりたい。そして一日も早く難民がミャンマーに帰れるようにお手伝いをしていきたい。とりあえずの間は国連の高等弁務官事務所と一緒になって、やむを得ず避難している難民の救援活動は今後も続けてまいりたいと思います。
○種田誠君　今、大臣がおっしゃったように、難民を出さないような政策をアジアの国々がづくっていく、そういうふうなことに協力をしていくということが極めて重要な課題だろうとは思うんですね。残念ながら、八〇年代七百数十万だった世界の難民、九〇年代になりましたらば一千四、五百万を超えている。年々難民の数はふえている状況にあるわけでありまして、私も極めてゆゆしき事態だな、こう思うわけであります。
　そのような関連で、現在ミャンマーに対する日本のＯＤＡの援助関係はどうなっているか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○政府委員（川上隆朗君）　お答えいたします。
　ミャンマーに対する経済協力でございますけれども、御案内のような政治情勢を踏まえまして、原則としてこれを停止しているということでございます。ただし、緊急的な性格あるいは人道的な性格の援助、さらに政変前より実施中の案件につきましてはケース・バイ・ケースということで検討していく方針でございます。この基準といたしましては、やはり案件が相当進捗していたかどうかというような点とか、それから国民生活に当該案件が非常に直結したものである、民生に関係があるかどうかといったようなことを基準に考えておる次第でございます。
○種田誠君　もう少し具体的に教えてもらいたいんですけれども、日本がミャンマーに対して大きな影響力を持っているとアジアの中では言われているわけであります。アジアの中のマスコミなどでもそういうふうな指摘もされておりますし、日本のマスコミもそういう指摘をしております。このＯＤＡに関しまして、私はもう一歩突っ込んだ制裁措置というのを、アジアの国民が、日本の国民がわかるような形でやる方法はありませんか。
○政府委員（川上隆朗君）　ただいま御説明させていただきましたけれども、先生御指摘のとおり、確かにミャンマーに対する我が国の影響力、特に経済協力を通じた影響力が非常に大きいということはそのとおりだと思います。長年にわたって、ほかの国でいえばドイツと並びまして日本はミャンマーに対して援助を続けてきたという実績があるわけでございますが、今申しましたように、今の情勢を踏まえまして我が国は立場としては原則停止しているということで、実際問題といたしましては一九八八年に実績といたしまして二億六千万ドルほどの援助をやっていたわけでございます。現在、一九九〇年が一番最新の数字でございますけれども六千万ドル強ほどに、四分の一以下に減っているというのが現状でございます。
　それから、援助の中身といたしましても、先ほども申しましたようにミャンマーの国民の民生に非常に関係のある案件を厳選して扱うという方針をとっておりまして、したがいまして我が国の方針がミャンマー政府に伝わっているということでございますが、他方、我が国といたしましては対話のパイプというものを維持するという観点から、今のような援助方針が今の時点では妥当なのではないかというのが基本的な考え方でございます。
○種田誠君　ちょっと残念ですけれども、さらに何らかの効果ある方法を検討していただきたいと思います。
　外務大臣、政府としてもミャンマーの現在の政府に対して一定の警告などを発したというふうにも聞いておりますが、どのような警告を発して、これからさらに民主化への誘導を図るためにもどのような具体的な施策をとるか、そういうお考えがあるのか聞かしていただきたいと思います。
○政府委員（谷野作太郎君）　警告というお話がございましたけれども、確かに私どもの物の言い方、あるいはそうおとりいただいてもよろしいかとも思うのでございますけれども、外務大臣のレベルあるいは政務次官のレベルで私どもの憂慮、特に先ほどお話がありました民政移管を約束してそれをやっていないわけでございますから、その点について、とにかく国民に対する約束はきちんと果たさなければいけないということを渡辺大臣も外務大臣になられる前から非常に強く申されております。柿澤政務次官も東京の大使を呼んで二、三回同じようなお話をされました。
　ただ、そういう中で、先ほど経協局長からお話ししましたように最低限のそういった対話といいますか物を申していくチャンネルだけは維持しながら、言うべきことはきちんと申していかなければいけないと思っております。
○種田誠君　このミャンマーの難民の問題は、多分私は近々にアメリカやヨーロッパの諸国からも具体的な行動が起こってくるんではないだろうかと思うわけでございます。ぜひ日本も時宜を得たしかるべき施策を展開していただきたいと思います。
　次に移りたいと思います。
　今、ミャンマーとの関係でバングラデシュの話も出てまいりました。バングラデシュ、アジアの中で最貧国と言われております。かつてはタゴールという詩聖を生んだ豊かな地方であったわけでありますけれども、後発発展国として今大変な状況にございます。しかし、国民は過去のそのような歴史のすばらしい実績の上に国づくりに専念をしているわけでありますが、私は日本のバングラデシュなど途上国に対するＯＤＡのあり方に関して若干の援言をさせていただきたいと思うわけであります。
　その手始めに、経済の自立化を図っていく、このことが基本的に重要な施策じゃないかと思うわけでありますが、今さまざまな試みが途上国ではなされております。
　そういう中で一つ、環境庁が私もはっと思うような動きを昨年していただきました。中国の方ヘケナフという麻の一種の調査に行っております。このことについて、どういう調査目的で、そして今後どのような施策を展開しようとしているのか述べていただきたいと思います。
○政府委員（八木橋惇夫君）　お答え申し上げます。
　環境庁におきましては、平成二年度からでございますが、森林保全に資するということを目的といたしまして、木材にかわる紙パルプ原料といたしましてケナフ、これはアオイ科の植物でバスタードジュートと呼ばれているようでございますが、そういった木材でない繊維資源というものに着目いたしまして、その栽培技術、パルプ化の技術等につきまして検討を行う必要があるということから調査を開始いたしたものでございます。
　御指摘のように、中国、タイへフィールド調査を行うとともに、またタイで行われましたケナフに関する国際技術ワークショップに参加する等の調査を行ってきております。その結果、アジア地域におきましては今後の紙需要が非常に伸びていくとそれに対して木材資源だけで原料を供給するのは困難ではないかという問題。また現状でもこのアジアの地域におきましては、わらとか竹とかケナフ、ジュート等の木材にあらざる資源を紙の原料として利用する割合が今でも高いという状況にあること。そういった中でも、ケナフをとりますと成長効率が非常によくてパルプ化の素材としてもすぐれているのではないかという点が明らかになってきたわけでございます。
　そこで、引き続き平成三年度におきましても、ケナフに着目しまして、その栽培技術の問題、またパルプ化の技術の問題、またその経済性の問題といったものについてさらに検討を進める必要があるということから検討を進めてまいりますとともに、ケナフのパルプの実用化に非常に関心を持っております中国との意見交換等を行ってきているところでございます。
○種田誠君　今、局長の方からお話がありましたように、まさに非木材からパルプをつくっていく。
　通産省の方で述べていただきたいと思うんですが、紙の需要、一体今どのような需要のもとにどのような供給がなされているか、ちょっと述べていただきたいと思います。
○説明員（姉崎直己君）　御説明いたします。
　我が国の紙パルプの需給全体の状況でございますが、御案内のとおり、需要につきましては昨年夏以降景気の後退を反映いたしまして低迷いたしております。生産につきましても最近、一月は前年比でマイナス三・二％というようなことで減退を見ておるところでございます。
　先生御指摘の製紙の原料に占めます構成がどうなっておるかという点でございますが、私ども通産省といたしましては地球環境保全あるいは資源リサイクルの観点から古紙の利用を進めておりまして、現在五二％が古紙のリサイクルでございます。残りの四八％のうち、輸入材による国産パルプが二二％、それから輸入パルプが九％ということで、輸入依存度は三一％。全体の製紙原料に占めます割合はそのようなことになっております。
○種田誠君　紙の需要は近年日本でも目覚ましく高まっております。これに関しては省資源とか省エネというところから見直しも必要だと思いますけれども、いずれにしろ、地球環境問題なども考えますとやはり木材パルプから非木材パルプヘの転換が必要とされるだろう。しかも短期間に再生ができるようなもの、先ほど名前が出ましたケナフは重要な私は資源だと思うんです。そしてさらに重要なことは、こういうものが中国やインドでは木材以上の紙パルプの供給源になっておる、立派な紙ができておるわけであります。
　私もバングラデシュへ何回か足を運んでいる中で、ジュートという黄色い麻ですが、コーヒー袋などをつくる、そのジュートの需要が今バングラデシュは非常に落ち込んでいるわけですけれども、このジュートから良質な紙パルプがつくれるということがフランスの技術で開発されたわけであります。日本もかってすばらしい協力をしてきたわけでありますが、こういう意味で私は熱帯雨林の保全、地球環境の問題、さまざまな要請からこのジュートパルプに関しましても極めて重要なウエートを置いて日本は施策を展開すべきだと思うんですけれども、このジュートハルブということに関しまして今どのような状況になっておって、これからどういうふうな考えがあるか、聞かせていただきたいと思います。
○説明員（姉崎直己君）　御説明いたします。
　ジュートパルプの製紙原料といたしましての利用につきましては各方面でいろいろと検討されておりますが、基本的な幾つかの問題がございまして、一つは技術的な観点から申しますと、繊維が長いということのためにパルプから紙を製造する紙すき工程といいますか、抄紙工程にいろいろと難しい問題があるというふうなことが言われております。また経済的な観点から見ますと、ジュートの用途がロープでありますとか、あるいは先生が御指摘のようないろいろと穀物の袋といったような付加価値の高いものの方に使われることが多いということから、製紙原料といたしましては他の木材パルプと比較いたしますとやはり採算の面で問題があるというようなことが言われております。
　しかしながら、私ども通産省といたしましても地球資源の保全といった観点から、このようなジュートあるいはケナフといったような非木材系原材料の製紙原料への利用の可能性につきまして、今後とも注目し勉強させていただきたいというふうに考えております。
○種田誠君　ちょっと今の答弁に私は納得できないところが幾つかあります。
　五十七年の三月にＪＩＣＡ、国際協力事業団がジュートパルプに関する報告書というのをつくっているわけであります。今の御説明とは全く違いまして、採算はとれる、ぜひＯＤＡなどの協力によって推し進めるべきであるというような最終結論になっているわけであります。
　したがいまして、もう少し勉強していただいて、本当にこのジュートからパルプがとれるのかとれないのか、しかも今繊維が長いと言いましたけれども、カッティングという部分からとっていくという方法などもありまして、今のような御説明ではちょっと不十分なところが多々あると思います。もう少しこの点については通産省においても綿密な研究をしていただいて、このジュートはバングラデシュばかりじゃなくてパキスタン、インド、その周辺の諸国でたくさんとれているわけであります。付加価値が云々という話もありましたけれども、付加価値が低いがゆえにパルプ化を図って付加価値を高めたいというのがこの地域の国民の要望でもありますから、今の御認識とは違いますもので、もう一度その辺のところは調査研究の上、施策も検討をしていただきたいと思います。
　次に、もう二点ほど伺いたいんですけれども、昨年、私、衆議院議員の武村正義先生を団長といたしまして超党派でサイクロン被害の調査に行ってまいりました。その折に、現地住民のニーズにこたえる、しかも途上国にとっては極めて重要な施策というものが我々の前にあらわれてきたわけであります。いわゆるマルチパーパス・シェルター、多目的シェルターというものであります。
　御存じのように、途上国、バングラデシュもインドもパキスタンもそうでありますが、識字率が一五％、二〇％という極めて厳しい状況にあります。人口もバングラデシュでは年間四百万人ぐらい、統計外では六百万人などとも言われておりますが、膨大な人口増が続いておるわけであります。ヘルスセンターなども必要なのであります。そういう意味で、災害がないときには学校教育をする場所として、そして保健衛生指導などをするヘルスセンターとして活用しながら、災害時にはまさにシェルターとして三千人ぐらいが逃げ込む、家畜ともども。こういうものを武村先生の記者会見では、年間百戸、十年間で千戸つくろうと、そんなに単価の高いものじゃございませんから。こういうふうな提案がなされているんですけれども、このいわゆる多目的シェルターが現在どうなっておるか教えていただきたいと思います。
○政府委員（川上隆朗君）　御指摘の多目的シェルターの建設に関してでございますが、先生も参加された視察団から御提案がございまして、施設の有効利用等の観点から、今御指摘になりましたようにふだんは学校、保健所等に利用する。自然災害時にはシェルター、避難所に充てるといった対応というのは我々としても望ましいというふうに考えておりまして、御趣旨に沿いましてもう調査団派遣をしておるわけでございますが、我が国のＯＤＡのスキームのもとで実施可能性を現在鋭意検討しているという段階でございます。
○種田誠君　この多目的シェルター、今申し上げましたように途上国、特に災害の多い途上国などにおいては極めて多目的な有能な役割を果たしていくことと思いますので、推進の方も強力にお願いをしたいと思うわけであります。
　と同時に、人口問題の点も今申し上げましたけれども、現在五十三億を超して五十四億近くに至っておる。二〇五〇年には百億を、二〇二〇年には八十億を超すだろうと、こう言われております。百億がもしかしたらば地球における人類の共存可能な限界なのかもわからないなどとも言われております。そういう意味で私は今、人口を抑制し、さらに資源などを共有しながら経済成長をお互いに高めていくという施策を強力に推し進める必要があるだろう、こう思うわけでありますが、そのために私は最も今途上国で必要なのが何かといいましたらば、私自身の直観から申しますと教育ではないだろうかと思うわけであります。
　先ほど申し上げましたように、途上国、本当に教育が行き届かない。子供は家事労働、家事労働のためには子供はたくさんいた方がいい、死亡率も高い。こういう中で教育の果たす役割が大きいと思うんですが、教育関係に対するＯＤＡの状況はどうなっておるか、教えていただきたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　これはむしろ外務大臣からお答えいただいた方がよろしいのかと思いますのは、先生御承知のように、文部省のいわゆるＯＤＡ予算と申し上げますものは全部で三百五十五億円ありますが、その八三％、ほとんどがいわゆる留学生受け入れ関連の経費、あとは発展途上国、開発途上国との文化交流とかそういうような形ではあるわけですが、したがいまして文部省があとはユネスコを通じていろいろな御協力をいたしております。特にユネスコのバンコクの所長はバングラデシュの方と承っておりますし、日本の文部省からも日本人が一人行っているわけでございまして、例えばバングラデシュの農業大学と日本の五つの大学が連携をとる、これも外務省、ＪＩＣＡが実施している教育研究プロジェクトでございます。したがいまして、文部省がじかにそれぞれの国に援助するというような形が我が国のＯＤＡの仕組みの中に基本的にありません。
　しかし、日本はいろいろな教育問題を抱えておりますが、先ほど先生御指摘の識字率等のことを考えますと教育先進国であることは間違いがありませんし、この間ペルーのフジモリ大統領が日本にお見えになったときに、日本からのこれこれの援助でこれこれの学校ができて、学校へ行けない人が何万人も行けるようになったという話をされたわけで、世界的な物価の問題を考えてみれば、日本の学校一つつくる経費でそうした国々に行けば場合によっては十倍とかそれ以上のお子さんを収容することもできるかもしれませんから、いろいろなことは考えられるわけでしょうが、我が国の今のＯＤＡの仕組みからいうと私がお約束をするとか大一言壮語できる状況にはありません。
○種田誠君　そういう状況にあることを前提に、きょう文部大臣に来ていただいているわけなんです。
　というのは、ＯＤＡという視点から見ますと、まさに外務省が今やっておるような仕組みしかないわけですね。そうじゃなくて新しい試みとして、とにかくアジアの方々、途上国の方々からは日本の教育システム、日本の教育というのは驚異であると同時にすばらしい模範になっているわけですね。これはもう文部大臣も十二分に御承知のことだと思うんです。
　そこで、ＯＤＡとはちょっと違ったものとして、私は諸外国に自主管理をさせながら教育基金をつくってもらいたいわけなんです。その教育基金を、元金を据え置いて、途上国は利息が極めて高いですから一二％とか一五％になっていますから、バングラデシュの例、七十万円の一つのユニットの基金で何と三十人が利息だけで学校に行けるようになるんです、義務教育制度が不十分ですから。そういう状況があるわけでありますので、文部省が途上国の教育向上のためにも、いろんな問題解決のためにも、そういう教育基金などを諸外国につくっていかれたらどうだろうかなという提言をしたいと思ってきょうおいでいただいたんですけれども、いかがなものでしょう。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　今、先生がおっしゃった七十万円という、そして三十人のお子さんが学校へ行けるというようなことを承りますと、それこそ日本のお金がそのような形で使われればバングラデシュを初めとするような後発の開発途上国の教育の振興、いわゆる国づくりの原点をなす人づくりに大きく寄与できると思いますので、先生のそのような御提案はまことにすばらしいものと考えるわけであります。
　しかしながら、日本の国際的な経済援助の仕組みという中では、私からお願いをすることはできても、いわゆる文部省予算内での処理ということの非常に難しい分野であろうと思っておりますので、これは外務省の外務大臣を初めとする皆様方にお話をしてみる、御相談をしてみるという形にとどまらざるを得ないと思います。先生のそういうアイデアにつきましてはまことにすばらしいものと思いますし、例えば郵政省のボランティア貯金でもいろいろな使い道があって、それが世界のお子さんたちに役に立っているということを聞くと本当にじいんと感動するものがありますし、先生は昭和二十年のお生まれではないかと思います、私は二十三年でございますが、いわゆるガリオア・エロアというのもあったわけで、我々もお世話になった部分もありますから、そういうことはよく考えていきたいとは思っております。
○種田誠君　実は私は、ささやかなんですが日本・バングラデシュ友好教育基金というのをつくらせてもらっておるわけです。まだまだ今やっている最中で基金は少ないんですけれども、元金据え置きなんですよ。元金は五年後に返してもらうんです。利息運用だけでいいんですよ。ですから、日本のお金を一兆円でも二兆円でもいいですけれども、元金は五年後に戻すとか十年後に戻すとかというこういう仕組みでの国際貢献のあり方というのを考えていくこともこれから大事なんじゃないかと思います。
　そのときに、日本国で管理するんじゃなくて、相手の国のしかるべき者にしっかりと管理をさせて自主管理の仕組みをつくることが大事なんですね。ＯＤＡのお金、援助のお金というとみんな消えちゃう可能性がたくさんあるわけです、いろんなものに。これから日本もそんなに税収が豊かな状況じゃないと思われますので、元金を据え置くというような発想のもとに教育基金などをぜひ閣議の中でも話題にしていただいて、そして外務大臣、総理大臣の御協力のもとに早いうちにこういうのを実現していっていただきたいなと思うわけであります。よろしくこの点お願い申し上げます。
　最後の質問に入りたいと思いますが、過般も質問の最後に資源循環型の都市づくりを伺いました。この問題の冒頭にまず伺いたいのは、現在のごみの排出量とごみがどのように処理されておるのか、そしてごみから出てくるエネルギーがどのように利用されておるのか、この辺のことをちょっと御説明願いたいと思います。
○政府委員（小林康彦君）　お答えいたします。
　近年、経済活動の活発化や消費の拡大を背景にごみの排出量が急増しております。昭和六十年度以降毎年三ないし四％の伸びを示しておりまして、平成元年度には年間約五千万トンのごみの排出量でございます。この排出量のうち市町村が受け入れましたごみ、焼却あるいは埋め立てで処理しているわけでございますが、焼却に適するごみが約八割、その八割のうち九割を焼却している。日本は非常に焼却率の高い処理をしております。残りのもの及び焼却灰は埋め立てをしております。資源としての排出量は三二％程度の状況でございます。
　次に、ごみの処理によりまして出ます熱の利用状況でございますが、給湯、熱供給あるいはごみ発電等の利用がされているところでございます。大きな焼却場で二十四時間運転をしておりますようなところで積極的に利用されているわけでございますが、それらの施設におきまして給湯が二〇％、暖房が一七％、冷房が一〇・四％、温水プールが二一％、このような形で外部に熱の供給あるいは温水の供給が行われているところでございます。
　発電につきましては、昭和五十五年度末には三十九のごみ焼却場で発電をしておったわけでございますが、平成二年度末に全国で百二の焼却場で発電をしておりまして、この発電能力は平均的世帯の九十四万世帯分の発電をし、三十二万三千キロワットに相当しております。
　以上でございます。
○種田誠君　光が丘という団地が東京にあるんですね。この光が丘の団地が極めて新しいシステムのもとにごみのエネルギーを利用した地域をつくっておるということですが、現状をちょっと御報告願いたいと思います。
○政府委員（小林康彦君）　東京都の光が丘清掃工場は、一日当たり三百トンのごみの処理能力を有しておりまして、ここから発生をいたします余熱を発電、公共施設への熱供給、地域冷暖房に利用しておるところでございます。
　発電につきましては、四千キロワットの発電機を備え、場内で使うほか、東京電力に売電をしております。公共施設に対しましては、練馬区民施設、温水プールでございますとか老人休養施設に対しまして熱の供給を行っております用地域冷暖房につきましては、東京電力、東京ガス、団地サービス等の参加を得まして会社を設立し、住宅・都市整備公団、都営住宅、住宅供給公社の団地一万一千戸及び学校、商業施設に対しまして、地域冷暖房の熱源としての供給を行っているところでございます。
○種田誠君　ごみの処理の中から生まれてくる熱ばかりではなくて、下水処理などにおいても高熱が生まれるわけであります。したがいまして、こういう熱の利用について建設省の方などでどのように考えておるのか、その辺のところちょっと聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　ただいまごみ焼却場を中心とした御答弁もあったわけでございますが、御指摘がございましたように、ごみ焼却場や下水処理場から出ます余熱の利用というのは今後極めて重要であるという観点で私どもも取り組んでおりますが、その中で可能な限りこのようなエネルギーを活用いたしました町づくりの促進という観点でいろいろな取り組みをしているつもりでございます。
　ただいま光が丘団地の例がございましたが、あそこではごみ焼却場の熱を利用いたしまして地域冷暖房も行っておりますが、例えば下水処理水の余熱を利用した地域冷暖房といたしましても千葉県の幕張新都心地区で既に行われておりまして、そういった地域冷暖房の町づくり、まだ箇所は七カ所程度でございまして少のうございますが取り組みが行われております。
　それから、豪雨地帯におきまして雪を融雪したりいたします装置の中で、札幌市など二十五カ所ぐらいでございますが下水処理水の熱を利用いたしまして雪を融かす用水、消雪用水と呼んでおりますが、そういったようなことも活用してございます。
　それから、給湯関係につきましては、ごみ焼却場関係で先ほど御答弁がございました。
　そういったようなこともいろいろ活用いたしまして、現在まだ事例は少のうございますが町づくりに有効に資源エネルギーを活用するという観点から取り組んでおるところでございます。
○種田誠君　政府も地球温暖化防止行動計画をつくり、環境問題に対して今積極的に取り組んでいるところだと思うんですね。
　　　〔理事井上吉夫君退席、委員長着席〕
　私は、資源を循環させ、そして特にごみとか下水とかというのは今まで厄介施設だった。そうじゃないんだ、むしろ町の中心にそういうものをエネルギー源として位置づけて町をつくっていくべきだろうと思うんです。それがまさに環境に対して優しい町にもなるんだろうと思います。
　建設大臣にお伺いします。その辺のことに関しまして建設大臣はどのような町づくりを描いておられるか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。