Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○行田邦子君　行田邦子です。よろしくお願いいたします。
　私は、今日は地籍調査について伺いたいと思います。
　まず初めに、大臣に伺いたいと思います。
　地籍調査の重要性について大臣の御所見と、そして来年度、平成二十八年度の地籍調査の推進に向けた取組についてお聞かせいただけますでしょうか。
○国務大臣（石井啓一君）　地籍調査の実施によりまして土地の境界を明確にすることは、土地取引の円滑化、被災後の迅速な復旧復興、社会資本整備の円滑化、まちづくりの推進等に貢献するものでありまして、地籍調査は大変重要であると認識しております。
　地籍調査は平成二十二年に閣議決定された第六次の十箇年計画に基づいて進められておりますが、平成二十七年三月末時点の地籍調査の全国の進捗率は五一％にとどまっておりまして、今後更に促進を図っていくことが必要であると考えております。
　このため、国土交通省としては、近年厳しい財政事情の中ではありますが、平成二十八年度当初予算案において、地籍調査に関して前年度を上回る所要額を計上しており、地方公共団体とともに地籍調査の更なる進捗に努めてまいりたいと考えております。
○行田邦子君　地籍調査の重要性について大臣の御所見を伺いまして、私も共感しております。
　そして、来年度の予算ですけど、百六億円だったものが百八億円と、微増ということであります。そしてまた、地籍調査の進捗率が五一％と、ちょっとずつちょっとずつ増えているということでありますけれども、歩みが遅いというふうに言わざるを得ません。
　そして、質問を続けたいと思うんですが、地籍調査が済んでいると言われているこの五一％の中について幾つか伺いたいと思うんですけれども。お手元の資料二を御覧いただきたいと思うんですけれども、地籍調査が完了しているとされている地図において、筆界未定のまま筆界未定処理を行って、これでもう地籍調査が終わりましたというふうにされて、法務局の十四条地図として備え付けられているものがあります。これは極端な例ではないと思うんですが、資料二を御覧いただきたいと思います。これだけ正式な地図、十四条地図となっておきながらも、筆界未定な部分が広範囲に及んでいると、こういったものが日本には結構あるということであります。
　そこで、伺いたいと思うんですけれども、こうした筆界未定処理を減らすために、国土交通省としてはどのような対策を講じていますでしょうか。
○政府参考人（谷脇暁君）　お答えいたします。
　地籍調査におきまして、今御指摘がございました筆界未定の割合、これは二％弱という数字でございますけれども、国土交通省といたしましては、可能な限り筆界未定を減らしていくことが重要というふうに考えております。この筆界未定となる要因でございますけれども、一つは土地所有者の所在が明らかでない、あるいはいろいろな事情によりまして土地所有者に立会いに応じていただけないというようなことが挙げられるわけでございます。
　このため、私どもの方では、地籍調査の実施主体でございます市町村などに対しまして、土地境界を把握している関係者、これをしっかりと把握をするための追跡の調査、こういうようなものを実施していただくとか、あるいは立会いに応じてもらうための地元の住民の皆さんに対する説明会の開催といったようなことを丁寧に実施していただくように市町村などにお願いをしているというところでございます。さらに、土地所有者の所在が明らかではないけれども境界を明らかにする客観的な資料が存在するといった、こういったような場合には、登記所と協議の上、土地所有者などの確認を得ずに調査ができる制度、こういったようなものも設けているところでございます。
　今後とも、筆界未定を極力減らすよう、市町村などとも連携して取り組んでいきたいと考えております。
○行田邦子君　今お示ししました資料二なんですけれども、これはあるＪＲ駅、駅前の土地の地籍調査が終わったとされている地図であります。
　ここで、もし仮になんですけれども、何かの再開発あるいは開発事業が行われるということになったときに、このような筆界未定が広範囲に及ぶままの地図状況では、これは再開発事業に非常に支障を来すというふうに思っております。地籍調査という意味がなさなくなってしまうというふうに思っておりますので、是非、筆界未定処理を減らす対策をこれからも引き続きお願いしたいと思います。
　そしてもう一つ、地籍調査の済んでいると言われている地図について質問を伺いたいと思います。
　昭和三十年代頃の国土調査、地籍調査というのは現在よりも精度が低くて、そして現況と異なるケースが結構生じているという指摘がなされています。例えば、私の地元の埼玉県でも今県道整備を行っているある地域がありまして、そこで用地買収をするに当たって気付いたところなんですけれども、実際の現況と筆界が結構違っていると、三百メートルに及んで違っているということです。これで用地買収がつまずいてしまっている、道路整備事業が遅れてしまっているということも実際に起きています。いざ土地を利用する段になって問題があらわになるということであります。
　そこで、伺いたいと思いますけれども、地籍調査の新規調査だけではなくて再調査についてもしっかりと予算を充てるべきではないでしょうか。
○政府参考人（谷脇暁君）　今御指摘ございましたように、昭和三十年代頃の地籍調査におきましては、測量の仕方が現在と異なる測量の手法で行っていたということがございまして若干今とは違う部分がございますけれども、土地の現状を十分に明らかにする精度というものは、地籍調査を行っている部分については有しているというところでございます。
　先ほど御指摘ございましたように、現時点で全国の地籍調査の進捗率が五一％にとどまっているという中で、予算も非常に限られておるということもございまして、新規の地籍調査を優先せざるを得ないという現状にあるところでございます。
　そういう中ではございますけれども、大規模な地震等が発生をしたり、あるいは広範囲の宅地開発等の進行により現況の変化が非常に大きく生じているといったような場合につきましては、従前の地籍調査の成果から相当のずれが生じる可能性があるということでございまして、このような場合につきましては、市町村からの再調査の要望があった場合には適切に対応することとしているところでございます。
○行田邦子君　特に東日本大震災以降、市町村において地籍調査の必要性ということが認識が高まっているというふうに聞いていますし、そしてまた、地籍調査事業の予算に対しても、市町村からの需要というのも非常に高まっているという中で、限られた予算の中でなかなか再調査に充てられないという状況かと思います。是非、来年度の予算の今日は委嘱審査ということでありますけれども、これ以降、来年度、再来年度以降も更に地籍調査に予算を充てていただくよう御努力をお願いしたいと思います。
　そして、質問を続けますけれども、とはいいながらも、予算は限られていますので、市町村が全部地籍調査を行ってそして十四条地図にするということも、なかなかこれだけでは地籍調査事業は進まないというふうに思っております。そこで、国土調査法の十九条五項についてなんですけれども、地籍調査以外の測量成果でも、一定の精度やまた正確さが確認できれば地籍調査と同様に取り扱うことができるというふうにされていまして、民間事業者でも申請が可能なんですけれども、この実績を聞いたところ、十三件しかないということであります。
　私は、この民間の測量成果も十九条の五項指定というものをもっと増やすべきではないか、そういった努力をするべきではないかと思いますけれども、十九条五項指定の推進の更なる対策について伺いたいと思います。
○政府参考人（谷脇暁君）　今御指摘ございましたように、地籍調査以外の測量調査成果を最大限活用して地籍の整備全体を推進するということは非常に重要であるというふうに考えております。今御指摘ございましたように、国土調査法の十九条五項の制度があるわけでございまして、測量調査主体が公共主体の場合にはかなりこの十九条の五項は使われておりますけれども、民間事業者からの申請は非常に少ないという状況でございます。
　こういう状況もございますので、民間事業者等に対する補助の制度というものを少しずつ工夫いたしまして、最近こういったものも用意をしております。また、申請手続などに関しますマニュアルを作成して配付するといったようなこともしているところでございまして、今後とも、様々な機会を捉えまして関係者の御理解、御協力をいただきながら普及に努めていきたいというふうに考えております。
○行田邦子君　もっと十九条五項指定に当たっての手続の簡略化もしてほしいといった声も聞こえますけれども、これをすると、測量成果のクオリティー、正確さ、そしてまた精度が保たれないという懸念もありますが。また、補助事業として予算が付いているわけでありますけれども、これも直接補助の場合ですと、民間への補助は三分の一と。それでも民間への補助で三分の一というのはほかのものと比べれば高いのかもしれませんけれども、この補助率についても御検討をお願いしたいというふうに思っております。
　そして、最後に大臣に伺いたいと思います。
　この地籍調査、地図整備事業について、これと非常に密接に関連するんですけれども、先般、三月十五日に有識者、専門家、そして関係者から成る検討会が最終取りまとめというものを出していますけれども、何かといいますと、所有者の所在の把握が難しい土地への対応方策についてというものであります。これを読ませていただきました。最終取りまとめなんですけれども、踏み込んだ内容には残念ながらなっていないのかなというふうに率直に思っておりますけれども。
　これを大臣もお読みになっているかと思いますけれども、この最終取りまとめを御覧になって、国土の保全、そしてまた利活用の視点から、国土政策、そしてまた土地制度の一部を所管をされている大臣として、所有者不明の土地の問題についての御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（石井啓一君）　所有者の所在が分からない土地は、公共事業用地の取得や農地の集約化など、様々な場面で多くの市区町村等が直面する喫緊の課題であると認識をしております。そのため、司法書士等の専門家や自治体、法務省を始め関係府省にも参画をいただいて検討会を設置し、現場の問題意識を重視して検討を重ねてまいりました。その結果、所有者の探索等のノウハウや、人手が不足しているとされる市区町村等を支援するため、探索方法と制度の利活用方法を整理したガイドラインの策定や、司法書士等の専門家による相談窓口の設置などを行ったところであります。
　今後は、まず第一に、これらの取組について継続的なフォローアップを行い、現場での改善状況について把握することが重要だと考えております。また、新たな国土政策や土地制度の在り方を提示するなど、長期的な視点からの政策論が期待をされておりまして、公共事業用地などのニーズが顕在していない場合も含め、所有者の所在が分からない土地を国土全体や地域の中で政策的にどう考えるのか、また、相続を契機として所有者の所在が分からない土地が発生する中で、このような土地の所有や管理の在り方について制度上どう考えるかという点について課題があるものと認識をしております。長期的な視点からの検討が必要だと考えております。
○行田邦子君　最終取りまとめでもそのような指摘がなされていたわけでありますけれども、今回のこの取りまとめでは、今ある制度をいかに市町村の皆さんに知っていただいて活用していただくかというガイドライン、そしてまた窓口を設けるということにとどまったわけでありますけれども。
　今日は地図整備事業について質問させていただきましたが、古くは、中世のヨーロッパでは、国を治めるに当たっては、まずやるべきことの大事な一つとしては、土地台帳を作るということで税の徴収をしっかりとやるというわけでありました。そしてまた、同じヨーロッパでも時代が進んでナポレオン地籍というのも有名でありますし、そして日本におきましても豊臣秀吉の太閤検地というのもよく知られているところでありますけれども、こういった税の徴収ということだけではなくて、現代社会におきまして地図の整備事業、正しい地図を持つということは、これは国土の保全、そしてまた土地という広い意味での公共財、そしてまた経済の有限財をいかに利活用するかという基盤整備として大変に重要であるということを指摘をさせていただきまして、時間となりましたので、私の質問を終わります。
　ありがとうございます。
○委員長（金子洋一君）　以上をもちまして、平成二十八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、国土交通省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（金子洋一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十二分散会
平成二十八年三月二十三日（水曜日）
　　　午前十時三十三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　杉　　久武君　　　　　西田　実仁君
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白　　眞勲君　　　　　水岡　俊一君
　　　　　小池　　晃君　　　　　倉林　明子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　岡田　直樹君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　森屋　　宏君
　　　　　　　財務大臣政務官　　中西　祐介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　伸一君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁監督局長　　遠藤　俊英君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　内藤　尚志君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　時澤　　忠君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　美並　義人君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　茶谷　栄治君
　　　　　　　財務省主税局長　　佐藤　慎一君
　　　　　　　財務省関税局長　　佐川　宣寿君
　　　　　　　財務省理財局長　　迫田　英典君
　　　　　　　財務省国際局長　　門間　大吉君
　　　　　　　国税庁次長　　　　星野　次彦君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　若井　英二君
　　　　　　　特許庁審査業務
　　　　　　　部長　　　　　　　諸岡　秀行君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社日本政
　　　　　　　策金融公庫代表
　　　　　　　取締役総裁　　　　細川　興一君
　　　　　　　株式会社国際協
　　　　　　　力銀行代表取締
　　　　　　　役総裁　　　　　　渡辺　博史君
　　　　　　　日本銀行総裁　　　黒田　東彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成二十八年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、平成二十八年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、平成二十八年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（内閣府所管（金融庁）、財務省所管、株式会
　社日本政策金融公庫及び株式会社国際協力銀行
　）
○所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（大家敏志君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、杉久武君が委員を辞任され、その補欠として西田実仁君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大家敏志君）　理事の辞任についてお諮りいたします。
　竹谷とし子君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大家敏志君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大家敏志君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に西田実仁君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（大家敏志君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として金融庁監督局長遠藤俊英君外五名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大家敏志君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に参考人として株式会社日本政策金融公庫代表取締役総裁細川興一君及び株式会社国際協力銀行代表取締役総裁渡辺博史君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大家敏志君）　去る十六日、予算委員会から、三月二十三日の一日間、平成二十八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣府所管のうち金融庁、財務省所管、株式会社日本政策金融公庫及び株式会社国際協力銀行について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　審査を委嘱されました予算について政府から説明を聴取いたします。麻生財務大臣兼内閣府特命担当大臣。
○国務大臣（麻生太郎君）　平成二十八年度一般会計歳入予算並びに財務省所管一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算について御説明をさせていただきます。
　まず、一般会計歳入予算額は九十六兆七千二百十八億円余となっております。
　この内訳について申し上げますと、租税及び印紙収入は五十七兆六千四十億円、その他収入は四兆六千八百五十八億円余、公債金は三十四兆四千三百二十億円となっております。
　次に、当省所管一般会計歳出予算額は二十五兆七千五百七十三億円余となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、国債費は二十三兆六千百二十一億円余、復興事業費等の東日本大震災復興特別会計への繰入れは五千七百二十七億円、予備費は三千五百億円となっております。
　次に、当省所管の各特別会計の歳入歳出予算について申し上げます。
　国債整理基金特別会計におきましては、歳入歳出いずれも二百一兆五千三百九十九億円余となっております。
　このほか、地震再保険等の各特別会計の歳入歳出予算につきましては、予算書等を御覧いただきたいと存じます。
　最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算について申し述べます。
　株式会社日本政策金融公庫の国民一般向け業務におきましては、収入一千七百十六億円余、支出一千六十八億円余となっております。
　このほか、同公庫の農林水産業者向け業務等の各業務及び株式会社国際協力銀行の収入支出予算につきましては、予算書等を御覧いただきたいと存じます。
　以上、財務省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第であります。
　なお、時間の関係もありまして、既に配付をいたしております印刷物をもちまして詳しい説明に代えさせていただきますので、記録にとどめてくださるようよろしくお願いを申し上げます。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
　引き続きまして、平成二十八年度における内閣府所管金融庁の歳出予算について御説明申し上げます。
　金融庁の平成二十八年度における歳出予算額は二百四十億円余となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、金融庁の一般行政に必要な経費として二百十五億円余、金融市場の整備推進に必要な経費として十一億円余、国際会議等に必要な経費として四億円余となっております。
　以上、内閣府所管金融庁の歳出予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第であります。
　よろしく御審議のほどをお願いを申し上げます。
　以上です。
○委員長（大家敏志君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　なお、財務省関係の予算の説明については、お手元に配付しております詳細な説明書を本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大家敏志君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山本一太君　自民党の山本一太でございます。
　今日は質問時間二十分ということだったんですが、五十五分ぐらいまでに終わらせよということなので、五分縮めたいと思いますので、特許庁の方にも来ていただいていますが、全部ちょっと質問が行かなかったら、まず最初におわびをしておきたいと思います。
　麻生大臣、ちょっと質問通告をしていないので、もうできる範囲で結構ですし、コメントを控えるというならそれでも結構なんですが、是非大臣の御感想をお聞きしたいことがあります。
　昨日、政府の国際金融経済分析会合、三回目だったと思いますが、官邸で行われたということで、ニュース報道を見たら麻生大臣のお顔もあったんですけれども、そこに来られたクルーグマン・プリンストン大学名誉教授が来年の消費増税は見送るべきであるというふうにおっしゃって、なおかつ安倍政権の打ち出した三本の矢についても、最初の矢、金融政策に頼り過ぎているのではないかと、むしろここ数年間は財政支出を余り気にせずに財政に重きを置くべきだというふうにおっしゃっていますけれども、これについて財務大臣はどんなふうにお感じになっておられるでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今回の会議は、少なくとも、この五月に行われますサミットにおいて安倍総理が議長をされますので、その立場上、国際経済、金融等々について知識を得たいという趣旨でこれが開催をされておると存じております。
　これまで三人の外国の方々、一人の日本人の方が挨拶というか講演というか、短い説明等々、意見交換が結構なされたと思いますが、私どもの立場として、海外の学者の方々の意見に対して一々コメントすることはありません。私どもとしては、基本的にはその内容につきまして対外秘ということになっておりますので、今の内容、少し違うと思いますけれども、新聞に書いてある内容とあの種の本当の内容はかなり違うのは毎度のことで別に驚くことはありませんので、私どもとしては、あの内容と今の外に出ている話と少々違うかなという感じがしないでもありませんけど、いずれにしても、私どもの基本的立場は今申し上げたとおりであります。
○山本一太君　ありがとうございました。
　もう一つ、ちょっと経済について、これも通告はしていないんですけど、大臣が過去にこの問題についても言及をされているのでお聞きしたいと思うんですが、私は、もちろんアベノミクス、実績上がっているというふうに思っていますが、昨今、大臣もあらゆる情報を集めておられると思うんですけれども、エコノミスト、ファイナンシャル・タイムズ、ワシントン・ポスト等々で、アベノミクス、特に日銀のマイナス金利について少し厳しい見方も出ていると思うんですね。
　こういういろんなメディアの記者の方々が発信をすることについて、私もそういう、何というんでしょうか、記事を毎回読むものですから、これはちょっと誤解じゃないかというときはツイッター等々で反論をさせていただいていまして、一つは、まず、政策の効果を評価するのに時期尚早ではないかということと、それから昨日、麻生大臣がこの委員会でもおっしゃっていたように、税収は二十兆円以上増えていると、なおかつ企業の収益は過去最高であると、恐らく欧米等々に比べても日本の経済のファンダメンタルはしっかりしているというようなことを反論をしているんですが、このマイナス金利についてのそうした見方について、現時点の、これもお答えできる範囲で結構なんですが、財務大臣はこのマイナス金利の今の状況をどのように見ているのかということは一言お聞きしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　いずれにしても、このマイナス金利というのは、ちょっと戦前はそんなに詳しく知らないんですけれども、少なくとも昭和二十年以降で日本ではインフレが続いておったこともこれありで、金利がマイナスになったということは過去七十一年間では初めての政策だったと思いますので、それに対していろいろな反応が出てきている、初めてのことですからみんな面食らっておられる方もいっぱいおられるんだと思いますが。
　少なくとも、今、皆さん方のところの、そうですね、ローンを借りておられる方々、四、五人に聞きましたけれども、ほとんど、四人のうち、聞きましたけど、三人は銀行からローン金利を組み替えませんかという話をしておられます。それで、それによって、三十年のところが残り二十年あった部分が、三千万のところが二千万というところまで返しているとすると、その人の例でいきますと約数百万円安くなります。悪くないなという話になるんですが、それは決して悪いことじゃないですから。じゃ、銀行はどうするかというと、手数料をもらいますので、その手数料が数十万円入ってくるので、手取りはみんなそれぞれ損はないみたいな話で計算ができているんだというように、その話を聞いて自分なりにそう考えたんですけれども。
　いずれにしても、日銀としてはいろいろなことを考えられた上での結論でしょうし、政策委員の中でもいろいろ意見が分かれたというようなお話でもありますんですが、結果として決断をされた以上、私どもとしては、今まだ決まってすぐの段階で、今すぐどうのこうのと言ってその反応を述べているのはいかにも短絡的過ぎるので、この種の話は少々時間掛けた結果どうなってくるかという、時間を掛ける必要があろうかと存じております。
○山本一太君　ありがとうございました。
　それでは、通告をさせていただいた質問に移りたいと思いますが、昨日、大変大きな事件がありました。ベルギーのブリュッセルで連続爆破テロ事件が起こって、三十人以上の方が亡くなったと報道されています。二百三十人以上がけがをしたと。さらには日本人がお二人けがをされているという情報も今日テレビの朝のニュースで流れていたわけなんですけれども、これを見て、全く人ごとではないというふうに思いました。
　特に、昨日、日本時間の夕方にこの事件が起こった後、アメリカのデンバー空港だったと思いますけれども、不審物が見付かって、一旦何か乗客が避難するような騒ぎもあって、調べた結果これは爆発物ではなかったということなんですけれども。この事件についてはＩＳが犯行声明を出していると。これは日本もＩＳの標的の一つになっていて、日本人は何か喉元過ぎればみたいなところがあるんですけれども、テロの脅威は、これはもう安倍内閣を挙げてしっかりと対応していかなければいけない問題だと思うんですが。
　そこで、テロリストを水際で入国させない、あるいは爆発物とか武器とかをしっかり水際で止めるということでいうと、税関、入管の役割というのは極めて重要だと思いますし、税関、入管が警察ともしっかり協力をしていくというのはこれは急務だと思います。
　私、内閣府特命担当大臣辞めた後に、実は、少し前のこの財金委員会でも麻生大臣に御質問しましたけれども、東京税関を視察をして、少ない人数で税関の職員の人たちが本当に一生懸命頑張っているという姿に結構感銘を受けまして、自民党もいろいろ政策のスペシャリストの集団がいて族議員とか呼ばれて、商工族とか農林族とか金融族とかいるんですけれども、私は数少ない税関族だと思っている、一票にもならないんですけど。もう一回言いますが、一票にもならないんですけど、やっぱりこういう地味でも大事な仕事をしている人たちをしっかりサポートしなければいけないという思いを強くしております。
　簡潔でいいんですけれども、まず最初にこの税関業務についての大臣の御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　まずは、この国においていろいろな今おもてなしとかいう言葉がはやっているようですけれども、最大のおもてなしは治安かなと、私自身はそう思っています。
　外国から来た人で、例外なく、日本についてサービスがいいとかなんとかいう話の場合に、何を言っても、忘れ物は届く、タクシーの中に置いてきたハンドバッグが届いた、紹介されて行ったレストランで財布ごと丸ごと忘れて、どっかに連れていかれて、気が付いてレストランに電話したら閉まっていた、えらいことになったと思ってホテルに帰ったら、ホテルの紹介の方ですからといってホテルにハンドバッグが届いていた。フランス人でしたけど、フランスの国籍をやめて日本の国籍に変えたいので是非取り方を教えてもらいたいと真面目に大使館に現れた人が連れてこられたので、もうしばらくしてから考えた方がいいと、そんな単純な話じゃないからといって帰しましたけど、真面目な偉い方だったので、正直驚くほど。それが日本の持っている最大の、治安の良さというものこそが最大のおもてなしなんだという例をそのフランス人から教えてもらったんですけれども。
　いずれにいたしましても、日本の場合は、昨年だけで一千九百七十三万人の観光客が一挙に増えております結果、少なくとも、ついこの間まで八百万前後だったんですから、それが二倍近くに一挙に三年以内で増えておりますし、今年自体もう既に、一—二月だけ見ましても、去年に比べまして対前年同期比で一—二月だけで四三％、対前年比ですよ、対前年比で四三％増えておりますから、そういった意味では、私どもとしてはこれはもう極めて深刻な事態になっております。
　何となく我々は成田とか羽田とかしか目に付かないところでしょうけれども、少なくとも地方空港にチャーター便で降りてくる数がめちゃくちゃ増えています、皆さん方の御地元にそういう飛行場をお持ちのところはお分かりでしょうけれども。例えば、福岡だったらみんな板付に目が付きますが、隣の佐賀空港に、板付いっぱいだから佐賀に降りる。佐賀に税関とか、そういう前提で造っていませんから、チャーター便が来たときには税関をどうするかと、ＣＩＱ全部そっちに移動させないかぬというような話で、とてもじゃないけど人手が回っておらぬというのが実態でありますから、そういったものを考えますと、いわゆる輸出入はもちろんのことですけれども、税関を含めて人の出入り、テロを含めて、こういったものは極めて重要だと思って、この重要性は、テロに限らず、現実的にその他の通常の業務で極めて厳しい状況になりつつあると思っておりますので、私どもはこれを増員させるという形で、昨年、今年とその対応をさせていただきつつあるところであります。
○山本一太君　ありがとうございます。
　少し細かいこともお聞きしようと思ったんですけれども、時間がないのでもう麻生大臣にお願いしたいと思うんですが、検査機器、ちょっと少し調べてみたんですけど、例の不正薬物・爆発物探知装置、ＴＤＳとか、エックス線検査装置とか、埠頭の監視カメラも監視船も全部そうだと思うんですけれども、これ相当増やしていると思うんですが、ここは是非予算を付けていただいて、特に、技術は日進月歩なので、例えばこのＴＤＳも、今までよりも少ない出力で画像をはっきり見える技術とかいろいろありますし、この多分エックス線検査装置も古いところから替えているんだと思いますが、こういうことを是非やっていただきたいと思うんですね。
　昨今は、覚醒剤を何か液体に混ぜるというそういう手口もあったりして、去年、たしかメキシコからのテキーラに覚醒剤を混ぜて密輸入しようとした人がいて、これも、あれですか、このＴＤＳで発見して取り押さえたということを伺っているんですけれども、是非、人員も予算も、二十八年度予算案、拝見させていただいて、増えているんですが、これはもう、伊勢志摩サミットもありますし、一九年にはラグビーの世界大会もありますし、二〇年には東京オリンピック・パラリンピックもあるので、是非、税関の水際対策には、大臣、力を入れていただきたいと思います。
　また、あともう四分ぐらいしかないので一気に次の質問へ行きたいと思うんですが、細かいことは抜きにして、今日は遠藤局長も参考人で来ていただいているのでお聞きしたいと思うんですが、一か月前ぐらいの自民党の知財戦略調査会の産業活性化小委員会というところに高崎さんという社長を呼びました。名前からして高崎の人かと思ったら違ったんですけど、この高崎さんという人がエンジニア株式会社というのをやっていて、ネジザウルスというペンチみたいなやつを開発して、これはもういかにも日本のたくみという感じで私は非常にこれお気に入りなんですけど、外せないねじも外せるネジザウルスが結構商品として大ヒットしたんです。
　その高崎社長が言っていたのは、いやいや、中小企業だって実は、ベンチャーをやるとかイノベーションをやるのに、マーケティングの力はありますと、それから、実は広報戦略もネットを使えばできますと、デザインだって自分たちでできますと。一番やっぱりボトルネックは知財戦略であると。例えば、でっかい企業だったらＲアンドＤやっているところと知財部が多分連携してやっているんだけど、中小企業は分からないと、弁理士に聞いても分からないと、高崎社長が一生懸命自分で勉強して資格を取ったら分かってきたと。
　やっぱり、中小企業が一番頼りにしているのは、日頃から付き合っている金融機関なんですよね。何でネジザウルスがうまくいったのか。やっぱり、金融機関に知財を管理する資格を持った、三級かな、人がいたということで、例えば、もちろん、今日特許庁にお話を聞く暇がなくて本当申し訳ないんだけど、特許庁、経産省に任せるだけじゃなくて、金融機関をもっと、何というんでしょうか、金融庁が指導して、もうちょっとこういう専門家を、例えば、命令することもできないと思うんですけど、せめてこういう人を持ったらいいことあるんじゃないのと、こういう奨励をもっとやったらどうかと思うんですけど、遠藤局長、いかがでしょうか。
○政府参考人（遠藤俊英君）　金融庁は、今、山本先生がおっしゃいましたように、金融機関が担保、保証に依存するような融資姿勢、これを改めてほしいということを言い込んでおります。取引先企業の事業内容あるいは成長可能性を適切に評価して、融資、本業支援等に取り組むことが重要と考えております。
　この中小企業の事業性、これを評価するに当たっては、不動産担保の不動産の評価ではなくて、経営者の質でありますとか技術力とか販売力とか、あるいはそういった将来の稼ぐ力、そういった目に見えない経営資源、強みというものを、あるいは企業風土、こういうものを考慮することが必要だということを言っております。知的財産は、こうした重要な経営資源あるいは企業の強みの一つとして、これを生かすような経営が行われることが非常に重要だと思っています。
　ですから、この知的財産を金融機関の事業性評価を行う上で非常に重要なものとして、金融機関がその企業を見るときに知的財産をいかに評価するかということは一つのキーだと思っておりまして、委員がおっしゃるように、自分たちの銀行の中にそういった知的財産を評価できる人間、ある資格を取った人間を養う、あるいはそれが直ちに間に合わない場合は外部の専門家と協力してこういったことを行うということが非常に重要だというふうに思っております。
○山本一太君　もう時間なので、最後に三十秒。
　遠藤さんと、今から三十年近く前に一緒に万座温泉にスキーに行って、露天風呂で二人でいろいろ熱く語り合ったんですけど、まさかこういう形で遠藤さんと再会できると思いませんでした。
　もうしゃくし定規じゃなくて、もうちょっと、遠藤さん、やってください、せっかくこの高崎さんが成功したんだから。是非、これは中小企業庁に任せるんじゃなくて、金融庁もやっぱりその地域のベンチャーを応援できることがあるなら是非しっかりやっていただくことを麻生大臣にもお願いして、大体ぴったり五十五分に終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○大塚耕平君　民主党・新緑風会の大塚でございます。
　今、山本さんが昨日の官邸での御議論の話を聞いておられたのでちょっと私もお伺いしたいんですけれども、今大臣は、マイナス金利の影響というのはそんなにすぐには見極められないというふうにおっしゃったんですが、昨日かおとといの新聞記事で、石原大臣が、三か月ぐらいで大体効果を見極めたい、ないしは見極めるべきだという趣旨のことをおっしゃったと、私も報道で読んだだけなんですが。
　そうすると、麻生大臣はどのぐらいの期間を取りあえず見てみたいというふうにお考えになっておられますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、私どもは基本的に中期的に見守っていく必要があると最初から申し上げておりますので、じゃ、中期的は二か月か六か月か八か月かと聞かれるとちょっとなかなか答えのしようがないんですけれども、ある程度時間が必要だとは思っておりますので、それが三か月ぐらいで出るかなという感じは正直しないわけではございません。もう少し時間が掛かるような気がいたします。
○大塚耕平君　私もちょっと、石原さんがなぜ三か月ということをおっしゃったのか意味不明だなと思って報道を読んだんですが、麻生大臣がおっしゃるように、もうちょっと時間掛かるような気がしますが。ただ、この政策は、時間がたってその効果が、あっ、こういうことだったのかとはたと気が付いたときには、実はそれこそマイナスの影響も抜き差しならないところに行ってしまう可能性のある政策であり、そういう展開になりつつあるなと思っているんですけれども。
　経営者でもあられた大臣にちょっとお伺いをしたいんですが、やっぱり世の中の摂理として、お金を借りたら何がしか利息を払うというのは、これは当たり前の現象ですよね。
○国務大臣（麻生太郎君）　ユダヤ人は別にして、ユダヤの世界では金利は付かないという、例の何とかの商人というのも、あれは金利を取る取らないでもめたわけですから。金利を取らないという世界がアラブの世界とかあの世界にはありますので、そういったところを除きますと、アラブ、ユダヤとかその辺のところを例外にしますと、普通、借りた金は返す、そのときは何がしかの金利が付くというのは常識と思いますが。
○大塚耕平君　確かに、イスラム金利というのはマイナスもあるんですが、あれはだから、金利という形では貸した方がプロフィットを得ないんですけれども、違う形で事実上プロフィットを得て、やっぱりお金を借りた人は何がしかのお礼をするということになっているので、事実上、金利はあると思うんですね。
　だから、マイナス金利とデフレの関係を、今日は日銀総裁来ておられないんで、むしろ客観的に少し議論をさせていただきたいと思うんですが、マイナス金利とデフレの関係について、どうも最近の日銀総裁の答弁を聞いていると、そこの意識が希薄になっているなと思いながら私拝聴しているんですよ。つまり、二％の物価目標を実現するために、ここまでやっても効果が出ない、ここまでやっても効果が出ないと、だから次はマイナスだと、こうなっちゃっているんですけれども。
　これ、もう山本さんに触発されてちょっとこの質問をさせていただいているので、何も通告はありませんのでフランクに議論させていただければと思うんですが、実質金利というのは、概念上、名目金利から物価上昇率を引いたものという理解で大臣もよろしいですか。
○大塚耕平君　名目金利をマイナスにすると、あるいはゼロにすると、これ物価がプラスだと実質金利もマイナスになっちゃうんですよ、これもう単純な計算式ですから。
　だから、さっき大臣もおっしゃったように、普通、お金を借りたら何がしかの金利を払ったりお礼をするのが当たり前だというふうに考えて、これが要するに経済の摂理、人間社会の摂理だとすると、結局、実質金利がプラスになるためには名目金利をゼロとかマイナスにすると、計算式上、物価はどういうことになりますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　一概には言えないんだと思いますが、マイナスの影響の方が強くなり得る可能性が高いと思います。
○大塚耕平君　これは委員の皆さんも計算式想像していただければお分かりいただけると思うんですが、実質金利イコール名目金利マイナス物価上昇率ですから、その実質金利が、つまり、いかなる形であったとしてもお金を借りた人は何がしかの負担をするものだというこの摂理が正しければ、名目金利をゼロとかマイナスにすると、結局、物価上昇率はマイナスになっちゃうんですよ。
　だから、マイナス金利だけじゃなくて、超低金利政策というのが、これがデフレの結果なのか、デフレを中長期的に招いている、ないしは、今もこれだけマネタリーベースを増やしながらなかなか物価が上昇しないというのは、その下押し圧力が掛かっているわけですね。だから、そういうメカニズムが働いているんじゃないかということを私自身はこの委員会では十年も前から申し上げているんですが、最近、経済学者の中でもそういうことをおっしゃる人が出始めていまして、そういうことに対する日銀総裁としての洞察力というものがちょっと希薄だなと思って私はずっと拝聴していて。
　繰り返しになりますけれども、とにかく二年間で実現すると言ってもう三年三か月で、相変わらずゴールが任期中も今見えない、事実上見えない状態なんですよ。だからやむを得ずマイナス金利に突っ込んだんですけれども、これは、財務大臣としても安倍政権としても、日銀総裁に、もちろん金融政策を決めるのは日銀ですけれども、今申し上げているような構造的な現象なども勘案すると、もう少し冷静に、あるいは深く考えて政策の在り方について再検討されたらどうかというふうに御提案ないしは意見をおっしゃらないと、結局、安倍政権のために善かれと思って彼らはやっているわけですが、それを足を引っ張るということになりかねない局面に来ているなと私は思うんですが、麻生大臣の御意見なり御所感をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、日本銀行が少なくとも審議委員の中でも意見が分かれるほどいろいろ激論を闘わされた結果、最終的にこれの方法というのを採用されたんだと思っておりますので、先ほど言われましたように、少々時間を見てその答えを見ていかないかぬところだと思っておりますのが一点。
　もう一点は、今言われましたように、私どもは金融政策について日本銀行に対して介入するということは基本的にはいたしませんので、私どもは、この流れを見ながら雑談の中でいろんな話をしていくという形が最も上品なやり方だろうと思っているんですけれども。
　いずれにしても、今、日本にとってデフレからの脱却というのが一番大きな目的でありまして、少なくとも、この二十年間、失われた何十年とかよく言われますけれども、何が失われていたかといえばこれははっきりしていて、デフレ不況対策。
　デフレというのは七十年間やったことがありませんので、正確に言えば戦後やったことがありませんので、敗戦この方インフレ経済の下でやった人たちは、デフレをやったことがなければ当然のこととしてデフレ対策が分かるはずがないということで、結果として、デフレが、やった経験は一九三〇年代にやっておりますので、その三〇年のときの歴史に学んで今のやり方をということになっておるんですけれども、今の中で、少なくとも景気という面で見ますと、企業業績が好転してきてみたり、雇用の面が好転してきてみたり、税収が増えたりして、それなりの成果は上がってきているんだと思いますが、私どもの予想と全く違っていたのは、石油の値段がこれだけ下がるとは思わなかったのがやっぱり物価という意味におきましては大きなマイナス要素になったとは思いますが、傍ら、経済的には非常に良くなったわけですから、私はこの点に関してはプラスマイナス両方考えられるんだと思っております。
　いずれにしても、この面に関して今後とも世界の中で金融が緩んでいっているという状況の中にあって、今ないのは金ではなくて、需要がないのが一番の問題なんですから、その需要を増やすということを考えない限りは、少なくとも物価とか景気とかいうのはいま一つ伸びていく力がないという感じで、その意味では、財政出動という話はそれなりに決して間違っているわけではありませんし、需要をつくるというのが民間の中でできないのであれば、それはそういう方向で政府もやるという姿勢をきっちり示していくという必要があるのかなという感じがしないでもありませんけれども。
　いずれにいたしましても、金融政策だけで物価がきちんとできるとは思えませんので、私どもとしては、いろんな意味で双方手を取り合ってやっていかないかぬところだとは思いますけれども、少なくとも、今言われましたように、いろんな御意見が多いということを、黒田さんの耳に届いていないとは思いませんけれども、そういった御意見があったというような話をするということは結構大事なことかなと思いますが。
　ただ、これは、重ねて言いますけれども、日銀の独立性というのは、御自分で日銀におられたからよくお分かりと思いますけれども、これは物すごく難しいところなんで、民主党のときには日本銀行と大蔵大臣が会われたこともほとんどないぐらいですから……（発言する者あり）
　いや、そうだったじゃないですか。調べている、数字が出ています。私ども今しょっちゅう、毎月会議がありますが、一月に何回もいろんな会合で会いますので、しょっちゅうしょっちゅう普通に会う機会があるんですけど、それじゃお目にかからせていただきますというような話じゃなくて、普通の会話の中で出てこないと、なかなか今みたいな話はしにくいと思いますので、そういった機会をうまいことつくっていかないかぬかなとは思っております。
○大塚耕平君　余り何回会ったかという議論になると、じゃ、調べて提出してくださいと、また資料をお願いしなくちゃいけないので、そういう不毛なことはしませんけど、我々のときもちゃんと会っていましたので。
　ただ、今大臣がおっしゃるように、我々のときよりもしょっちゅうお会いになるということであれば、それは世間話をするという、あるいは意見交換するという次元ではいいですけれども、しょっちゅう会って、まだかまだかとせっつけば、それは圧力を掛けていることにもなりかねないですからね。だから、適度な回数会うというのも大事なことだと思いますよ。
　その上で、もう一つだけこれに絡んでお伺いすると、昨年の二月二十六日のこの委員会で、やはり日銀の政策の推移を理解するためにもこの国債関係資料を毎月提出してほしいということで、これは財務省と日銀共同で毎月我々委員のところに配られている資料がありまして、これはお願いしてよかったなと思っているんですけれども。
　これは今最新版なんですけれども、マネタリーベースの対名目ＧＤＰ比は、安倍政権が誕生したときには二九％だったのが、今直近で七二％。それから、日本銀行の総資産の対名目ＧＤＰ比は、安倍政権誕生したときは三四％、今直近では八一％になりました。
　数か月前にここで黒田総裁に、一体、これどこまで引き上げていくつもりですかということをお伺いしました。それは、目標を達成するということと、やはり今申し上げたような数字のアッパーリミットというものをどうお考えになりますかと聞いたところ、どこまででも上げていきますというふうにおっしゃったんですね。少しニュースの記事にもなりましたけど。
　私はあの御発言もちょっとびっくりしたんですけれども、麻生大臣は、この日銀のマネタリーベースの対名目ＧＤＰ比あるいは日銀の総資産の対名目ＧＤＰ比、今、日銀が掲げている目標を達成するまでは青天井でどこまででも上げていくというこの日銀総裁の方針はやむを得ないとお考えですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは正直申し上げて日銀の政策に直接関わりますので、これはちょっと、大塚先生、今の御意見ですけれども、私の立場として、しかもこういった場で、その種に対するお答えは差し控えさせていただきます。
○大塚耕平君　ということも含めて、独立性を阻害するというわけではなくて、そろそろちょっとちゃんと御意見はおっしゃられた方がいいと思います。そういう局面に来ていると思います。
　さっき大臣御自身がおっしゃったように、総裁もずっと言っておられますが、原油価格が予想より下がったということを随分抗弁の理由にしておられるんですけれども、原油価格除くベースのインフレ率もはじいておりますが、完全にははじき切れずに、原油価格が原燃料費になってほかのものにかなり影響していますから、ベースが確かに下がっている面があります。だとすれば、当初予想していたよりも原油価格が相当下がったということであるならば、その影響を完全に除去できないコアインフレ率をベンチマークにして政策をやっているわけですから、二％という目標そのものがもう高過ぎるんですよ、実は。
　それを下げるということも含めて、余りいこじにならずに少し弾力的に考えたらどうですかということをやはりアドバイスされるのが官邸での公式、非公式の御議論の意味だと思うんですが、ここは多分何かお答えいただこうと思っても、同じ答弁ですか、同じ答弁ならもう聞きませんけど、もし御発言があれば。
○国務大臣（麻生太郎君）　少なくとも、二％の物価目標というのを設定されたということは、これは御存じのように、二〇〇八年のあのリーマン・ショックのときに、少なくとも日本はＩＭＦに当時の金で約十兆円、一千億ドルの金を融資をするというときに、もうあの頃いたのはみんないなくなったので、残っているのはメルケルぐらいだと思いますが、残っている人に向かって約束しようと。為替の通貨安競争はしない、関税障壁を引き上げることはしない、ブロック経済をやらない、この三つだと。なぜなら、この三つがもとで第二次世界大戦に突入したんだから、担当者だから知っているだろうと。だから当然のことで、ドイツも日本もそのときどういうことになったんだと、俺たち被害者だったんだから、あのとき、忘れないでもらいたいと。みんな黙ってうなずいていましたよ。約束だと。それで十兆出した。
　きちんと守りましたよ、日本は。しかし、ほかの国はどうしたかといえば、通貨を大量に出すという裏口入学をやって、結果として通貨下げた、為替を。日本はそういったことをしませんでしたから、金融はそのまま固定してありましたから、きちんと守りました、額を。ほとんど増やしていませんから。結果として、円はすごく高いことになった。インフレのときはともかく、デフレのときにはとても合わない政策だったと、私そう思いますよ。
　だから、日銀も政策を間違えた、財務省も、皆、デフレやったことないから、政策間違えたことははっきりしていますよと、ここからスタートしないと話にならぬと、私はそう思っていますので。
　私どもとしては、デフレというものの対策を考えると、今回の日本銀行のやられた金融の緩和というものにつきましては、これはデフレマインドの払拭につながっていくという意味では、私は、これはかなり固定化したデフレマインド、二十年近く続いたものがかなり払拭していったという意味においては大きかったんだと、意味がありますけれども。
　私は、少なくとも今物価目標というものを上げるというのを仮に取り下げたということになったら、今度はどんな影響が出るかなと。やっぱりデフレかとか、いろんなことを言われかねぬと思いますので、私どもは、金融政策の具体的な手法というものに関しては、これはもう日本銀行に任せるということになるんだと思いますけれども。
　いずれにいたしましても、今後、物価目標というものに関しては、これはヨーロッパもついに、昨日のクルーグマンが、ヨーロッパもデフレ、ディスインフレ、いろんな表現していましたけれども、そういったような形になってきているんだということになって、日本が何で最初にあの一九九〇年以降デフレに入ったかがいまだ俺には理解ができないと。世界中で分かっていないんだと思うが、こういったようなことになってきているんでして、あの頃、俺たちはみんなで日本のことをわあわあ言ったけれども、結果として日本の政策はあれが正しかったんだと、今になってみれば、あれしかほかになかったんだということは、俺も、物に書いてあると、確かに書いてあるので、日本の政策をあの頃批判したけど俺が間違いだったという話を今度、京都でもしていますから、昨日はしませんでしたけれども。そういった話は自分で認めていますので。
　そういった意味では、大塚先生、これは、今の話ですけれども、目標を簡単に引き下げるという話になりますと、これはちょっとなかなか別のハレーションが起きてくる可能性がありますので、ちょっとこれはそのことに関して説明なり、私は発言は差し控えさせていただきたいと存じます。
○大塚耕平君　麻生大臣が総理であったときのリーマン・ショックへの対応、そのときの国際会議での御主張、特に過去を振り返っての御主張は、御見識のある御主張だと思います。
　しかし、結果として、今は残念ながら麻生さんは総理ではなくて財務大臣なので、安倍総理の下では日銀の行った政策、もちろん政策目的はあるんですけれども、リーマン・ショックのときに麻生総理が主張した、為替の通貨安競争はやめようと、それは過去に学んだ経緯があるじゃないかとおっしゃったそのことは、言わばこの三年間は、まあ忘れ去られたとは言いませんけれども、結果としてそれを懸念させるような現象にはつながっちゃっていますよね、現にすごく円安になっているんですから。それが続いたことによって、予算委員会でもここでも取り上げましたけれども、ドルベースでは我が国の国富が相当失われている。だから、一人当たりのＧＤＰも世界の下の方に下がってきちゃった。
　こういう副作用も出ている中で、これ以上は申し上げませんけれども、私は、もう日銀は総裁、副総裁とも残り任期が二年を切って、何しろ自分たちの任期の最終年度でも二％を達成できない。数字のマジックはこの間ここで申し上げましたけれども、審議委員全体の中間見通しが二〇一七年の通年で一・八％なのに、二〇一七年前半に二％に達するという、こんな論理矛盾を言うのは中央銀行としては極めて珍しいぐらいに結構追い詰められていますので、だから、先ほどのマネタリーベースや日銀の総資産の対ＧＤＰ比も含め、何がしか率直な意見交換をされた方が結果として、別に僕はアベノミクスが成功すればいいとかそういう次元で申し上げているんじゃなくて、日本経済全体のためにはそろそろ政府として中央銀行に、圧力ではなくて、もう少し冷静になれよという御意見をおっしゃってもいい時期だと思いますので、そのことだけ、山本さんに触発されてちょっと時間を消費してしまいましたが、申し上げたいと思います。
　その上で、日銀は今マイナス金利政策をやっているんですけれども、そうすると、例えば来年度予算の国債費計上の前提となっている金利水準は何％でしょうか。