Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　ちょっと先ほどの答弁繰り返しますが、契約のところまでの面会の記録は残っておらないということでございまして、本件、二月の上旬にああいう報道がなってまだ一月、一月ちょっとでございますが、それ以降につきまして、森友学園側と近畿財務局の間でのやり取りの中で必要なものについては記録が残っているというふうなことで、先日、予算委員会の方々に御説明をしたというふうに承知してございます。
○風間直樹君　私まだ予算委員会のこの現場視察の議事録を全部読み込んでいないもので、ちょっと教えていただきたいんですが、この財務局の方で残っているものもありますとおっしゃった部分については、今後、これは国会に提出をできるんでしょうか、されるんでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　二月の九日に、そこまで非開示というか、契約金額を非公表としておりまして、連絡がございまして、そこは先方として開示に同意するということでございましたので、まずそういうやり取りを先方と近畿財務局でしてございます。それにつきましては先方から同意書が出てございますので、ただ、これにつきましては、ちょっと先方の了解を取らないとなかなか、こちら側の一方の判断ではできませんので、いずれにしても、そういう同意書はあるということは近畿財務局から聞いてございます。
　それ以外のやり取りにつきましては、ちょっと私詳細は承知してございませんが、必要なものについての記録は残っているというふうに現場で予算委員会の方々に御説明をしたものだというふうに承知してございます。
○風間直樹君　確認ですが、同意書というのは森友学園側の同意書ということですね。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　おっしゃるとおりで、森友学園側からの開示をするという同意書でございます。
○風間直樹君　さらに、複数の近畿財務局のＯＢが証言をしているんですが、パソコンなどに記録が残っている可能性もある、今からでも調べれば出てくる可能性があると。これは、佐川さんがおっしゃる二十八年六月より前の文書ということですね、記録ということです。これについては調査をされるお考えはありますか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　委員が先ほどから御指摘いただいておりますその報道等につきまして、ちょっとどういう方がどういう思いで、目的で発言されているのか、私ども存じませんので、そこの点についてのコメントは差し控えさせていただきたいというふうに思いますが、いずれにしましても、我々、財務省の文書管理記録に基づいて、事案の終了のところでそうした面会記録については処分しておるということでございます。
○風間直樹君　でも、佐川さん、これだけ国民的な関心が大きい問題ですし、国会でも連日取り上げられている問題です。今回、現場は近畿財務局ですから、テレビでどういった人が証言したか定かでないのでというふうにおっしゃらずに、やはりこれは理財局として、財務省として、いま一度確認してくれという指示を出されるのは私は当然だと思うんです。それが国民の常識だと思いますが、違いますでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　私ども、全国の財務局で毎年本当に数千件に上る処分をしておるところでございまして、現場の職員が一生懸命法令に基づいて適切に対応してございます。大量の事務処理の中で、必要な情報につきましては、当然その財務局から本省に必要なものについては適切に上がってきてございますし、必要な情報については共有もしてございます。そういう中で私どもは適切に対応していると思っておりますので、そういう個別の、一件一件の個別の面会記録について確認するということについてまでは、私ども、ちょっと控えさせていただきたいというふうに思います。
○風間直樹君　では、お尋ねしますが、財務省の政務からもう一回確認しろと、この点調べろという指示があった場合には確認当然されますね。
○政府参考人（佐川宣寿君）　現時点において今仮定のお話についてはちょっとお答えを控えさせていただきます。
○風間直樹君　では、ちょっと財務省の政務にお尋ねをしたいと思います。
　今日は政務三役全員の方に御出席をお願いをしておりますが、政務の中で公認会計士であり税理士である方がいらっしゃるかと思うんですけれども、杉さんですね。
　杉さん、御経歴を拝見しましたら、平成十年に会計士の資格を取られて、以来二十年間、会計士として、また税理士の資格を持っていらっしゃる中で、日本の監査法人とアメリカの会計事務所双方でお仕事をされていらっしゃったと、こう拝察しました。大変会計にお詳しい、そして豊富な経験と技量を持った方だと、そんなふうに思います。
　今回のこの近畿財務局の職員、それからＯＢから出ている証言について、杉さんの会計士として、また税理士としての御経験に基づくと、これはやはりしっかり調査をしなければならないと、こういう認識でしょうか。
○大臣政務官（杉久武君）　お答えいたします。
　先ほど来佐川局長からも御説明させていただいているとおり、私自身としては特に今回の対応について問題があるというふうには理解しておりません。
　以上です。
○風間直樹君　問題があると理解をされていないというのは、国民の八割はこの問題おかしいんじゃないかというふうに感じているというのが世論調査では出ていますね。それに対して、杉さんが財務省の大臣政務官として省内でいろいろと御覧になっている限り、財務省に関して指摘されるような疑惑は一切ないと、こういうことでよろしいですか。
○大臣政務官（杉久武君）　私自身はルールにのっとって適切に処理されているように考えております。
　以上です。
○風間直樹君　この委員会の中には、麻生大臣筆頭に、会社を経営されていらっしゃる方もいらっしゃいますし、また議員としての仕事以外で会計士や税理士の皆さんのお世話になる方もいらっしゃると思います。私もその一人ですが、私自身は、例えば納税申告のときなど、会計士の方、税理士の方から、必要書類をそろえること、そしてそれを漏れなく提出することについて非常にきめ細かく御指導をいただきます。
　そうした経験からすると、今回のこの財務省の対応には、やはり国民に対して税金を適正に使っているという納得ある説明が現状ではなかなかできていないというふうに思いますが、杉さんはその点いかがお感じですか。
○大臣政務官（杉久武君）　繰り返しになりますが、私としてはルールに基づいて適切に処理がされているというふうに考えております。
○風間直樹君　杉さんは公明党の所属でいらっしゃいます。公明党は、今、党名、英語名ではＫＯＭＥＩＴＯとそのまま言うのだろうと思いますが、以前はたしかクリーン・ガバメント・パーティーという英語名だったことがあったと思います。つまり、クリーンガバメントを目指す党ですね。
　恐らく杉さんの支持者の方々の中にも今回の問題について関心を持っている方は大勢いらっしゃると思いますし、本当に国民の税金、公金が適切に使われたのかという疑念を持っている方もいらっしゃると思いますが、有権者の方との交流の中でそういう指摘を受けられたことはありませんか。
○大臣政務官（杉久武君）　特にそういった指摘を直接受けたことはありません。
○風間直樹君　済みません、重ねてちょっと伺いますが、そうすると、有権者との交流の集会等の場で杉さんからこの問題について、有権者に対して、この問題はこういうことなんですという説明をされたことはありますか。
○大臣政務官（杉久武君）　特にありません。
○風間直樹君　分かりました。つまり、支持者、有権者の方とはこの問題に関して杉さんから国政報告の場で説明されたこともないし質問を受け取ったこともないと、こういうことでよろしいですか。
○大臣政務官（杉久武君）　ございません。
○風間直樹君　次に、今日は文科省の樋口政務官にお越しをいただいていると思いますが、樋口政務官にも同じお尋ねをしたいと思います。
　樋口政務官も公明党の所属でいらっしゃいますが、今までこの問題が発生して以来、国政報告の場で御自身がこの問題について支持者の方々に説明をされたり、支持者の方々から質問を受けられたことはありますか。
○大臣政務官（樋口尚也君）　お答えいたします。
　政務で地元で説明をしたことはございます。質問があったことはございません。
　以上です。
○風間直樹君　樋口さんは、この問題、森友学園問題、いろいろな面が報道されていますが、文科省の政務官として御覧になっていて、この問題の本質は何だと、問題があるとしたらここじゃないかと、その辺はどんなふうにお感じになっていらっしゃいますか。
○大臣政務官（樋口尚也君）　文科省としてというよりは、私、政治家として見ておりますと、大変難しい土地があって、それを売却されたんだろうなというふうに思います。私、不動産をずっとやっておりましたけれども、大変難しい土地、まあ瑕疵があると言ったらいいんでしょうか、そういう土地の問題だなというふうに思っております。
○風間直樹君　文科省の政務官でいらっしゃいますから、文科省の中で担当の部局とこの問題で打合せをされることもあると思いますが、その際に政務官が心掛けていらっしゃること、あるいは、政治家としてこういう視点からこの問題に文科省が当たることが大事だと、そう指示をされていることはありますか。
○大臣政務官（樋口尚也君）　文科省といたしましては、これは大阪府の自治事務のお話でございますので、大阪府としっかり連携を取るということを心掛けております。
○風間直樹君　それでは、次の質問に参ります。
　これは財務省にお尋ねですが、国有財産近畿地方審議会の前に近畿財務局が籠池氏側に土地の評価額を漏らしていたという話が鴻池議員の事務所の管理記録が出て以降、伝えられております。これ、事前通告として私から担当者に確認の上、事実を答弁してくださいとお願いをしましたが、御答弁をお願いします。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　森友学園、国有地処分の相手方でございまして、様々な議論は近畿財務局との間でやってございます。
　まずは冒頭申し上げますが、これまでもあらかじめ事前に土地の評価額や賃料を提示したのではないかという御質問を何度もいただいてございますが、私ども、国有財産地方審議会より前に森友学園側に具体的な予定価格を提示することはございません。
　ただ、一般的に申し上げますと、全国の財務局での話でございますが、国有地の売却価格とか賃料につきましては、それはお尋ねはございます。そういう意味では、私ども、不動産鑑定評価に基づいて決定するんだということはそれはもうきちんと説明した上で、一般的には、参考値というふうにもちろんした上で、路線価とか公示価格とか、そういうもので公表されている不動産価格に関する一般的な指標を参考にしながら相手方と話をするということはこれは全国的にございます。ただ、いずれにしても、事前に相手方に提示するということはございません、その鑑定評価の価格について。
　それで、今のお話のその確認をという委員の御指摘でございますが、私ども、本当に、先ほども申し上げましたが、毎年財務省の普通財産だけでも四千件なりの国有地を処分している中でございまして、そういう中で必要な情報は財務局から上がってございます。我々としても必要な情報は共有しているところでございますので、そういう国有財産の個別の処分につきまして、まして事前に予定価格を先方に提示したかということにつきまして、私ども、改めて確認をする必要はないというふうに考えてございます。
○風間直樹君　佐川さん、私も予算委員会なもので、ずっとこの問題の議論を聞いてまいりましたが、私は正直言いまして、この問題、財務省には余り大きな瑕疵はないんじゃないかという印象なんです。ただ、皆さんに対する国民の疑念を深めている一番大きな理由は、調べればいいことを調べない、なぜ調べないのかという理由を言わない。だから、国民の疑念が財務省にも向いていると私は思うんです。
　これ、鴻池議員事務所作成の陳情整理報告書に出てくる話ですよね。籠池さんの発言として、財務省担当者より土地評価額十億、賃料四千万円の提示ありという記載があったと。記載があったということは、この籠池さん、聞いているんだと思いますよ、近畿財務局側から。
　そういう疑惑があるんだから、財務省が本当に身が潔白であれば担当者に個別に確認すればいいじゃないですか。別に四千件全部する必要ないわけで、これ一件だけすればいいわけですから。それによって、財務省の情報公開に対する誠実な姿勢も国民に伝わりますし、財務省はしっかり仕事をやっているんだなという印象も伝わると思います。
　個別に確認したらいかがですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　今の委員が御指摘になりましたその鴻池事務所の資料というのもそうですし、何かそれ以外にも業者さんの資料というのも委員会で御指摘を受けたことがございます。その手、その手のと言ったら失礼ですが、そういう誰がどこで書いたか、今、こういう情報社会でネット上でもいろんな情報が流れている時代でございます。そういう一件一件の個別の情報について確認をせよと言われましても、私どもとしましては、現場で適切に毎日行政を行って、まして不動産鑑定価格を事前に先方に知らせるというようなことはないというふうに思っておりますので、いずれにしましても、個別の案件につきまして現場にそれを逐一というか、済みません、それにつきまして確認するということは必要ないかというふうに私ども考えてございます。
○風間直樹君　いや、だから財務省が疑われるんですよ。だって、別に疑われることやっていないでしょう、財務省は。私は、もし財務省がそういうことをされていたら、麻生大臣がいらっしゃるから、大臣から厳しく皆さんに対して指導もあるだろうし、ここはこう国会に言えと大臣おっしゃると思いますよ。だから私は財務省に対して疑念は持っていないんです、自分個人は。
　ただ、国会での局長を始め皆さんの答弁をお聞きしていると、何か隠したい隠したいという意図が見えて透けるんです。それは国民、テレビ見ていて感じますよ。だから、個別に確認することはないとおっしゃらずに、個別に聞けばいいじゃないですか、電話一本で。近畿財務局の担当者も分かっていらっしゃるんだから、電話すれば済む話です。こういう話が鴻池議員事務所作成の報告書に出ているけどこれ本当か、誰か漏らしたかと聞けばいいじゃないですか。
　今日、私、午後も質問あるんです、一時から。休憩一時間ありますから、その間に聞いてくださいよ。午後、答弁してください、もう一回聞きますから。
　これは大事なポイントなんです。今回、いろんな資料を読んでいて、国会での議論を聞いていて思うのは、財務省側と大阪府側でキャッチボールをしている、このキャッチボールの中でお互いに相手をおもんぱかって、はっきりと財務省も大阪府も言わないことがあるんです。そのおもんぱかっている背景にどちらかの瑕疵があるんだろうと思います、あるいは何らかの意図が。財務省側にそうした瑕疵や意図がないのであれば、これは大阪府に先駆けて、知っていることは知っていると、事実はこうですと、再調査したらこういうことが分かりましたとおっしゃった方がいいですよ。その方が財務省に対する国民の疑念は晴れます。
　いかがですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　再度の答弁で大変申し訳ございませんが、私ども、そういうどこの情報か分からないようなことにつきましては、一件一件確認するということよりも、我々必要な情報は現場から必要に応じてきちんと上がってきているという認識でございます。
○風間直樹君　午後、同じ質問をもう一回しますから、佐川さん、一時間の間で近畿財務局の担当者に確認してください。
　終わります。
○委員長（藤川政人君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（藤川政人君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、渡辺美知太郎君、浜口誠君及び小池晃君が委員を辞任され、その補欠として愛知治郎君、藤末健三君及び辰巳孝太郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤川政人君）　休憩前に引き続き、所得税法等の一部を改正する等の法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○風間直樹君　午前に引き続き、佐川局長、よろしくお願いします。
　本題に入る前に、午前の質疑で鴻池議員事務所作成の陳情整理報告書を御紹介しましたが、佐川局長の御答弁は、出所が不確かなものを基にして近畿財務局などに事実の確認をすることはないという趣旨のものでした。この鴻池議員事務所というのは、鴻池参議院議員の事務所ですので決して出所は不確かなところではないと思います。
　その点について、佐川さん、御認識を聞くまでもないと思いますが、もしこの点御訂正になられるのであれば、訂正された方がいいんじゃないでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　鴻池先生の事務所が不確かだというふうに申し上げているわけではございません。私が申し上げておりますのは、そういうメモとか記録といったようなものが出回っていることについて、本当にどういうお方がお書きになって、どういう目的で記録されて、どういう趣旨で、意図でそういうのが流布しているのかというのが一切承知しない中で、そういうことにつきまして個別に確認するということは差し控えたいというふうに申し上げたわけでございます。
○風間直樹君　鴻池議員が議員宿舎で記者会見された後で、財務省で鴻池事務所に行き、鴻池議員にお会いになるなり鴻池事務所の秘書さんに会うなりして、この作成された報告書はどういったものですかですとか、内容について確認をされましたか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　私は承知してございません。
○風間直樹君　すると、この内容が正確なのか、あるいは財務省おっしゃるように正確とは言い難いものなのか分からないじゃないですか、確認しないと。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　午前中にも申し上げましたが、そういう情報も含めまして、これだけネット社会で情報が大変氾濫している社会でございます。そういう中で、個別の、先ほど申し上げたような状況のメモ、記録の類いについて私どもが個別にそれを確認するということは控えたいというふうに申し上げているわけでございます。
○風間直樹君　財務省というのは本当に不思議な役所だなと思うんですけれども、別にネット上に載っている情報について一々財務省が確認に行く必要はないですよ。
　ただ、国会議員が自ら記者会見をして、自分の事務所で作成した報告書について、選挙を受ける立場ですからね、我々、これ、記者会見して国民の前で事実を述べるというのは決して曖昧な勇気じゃないですよ。それなりのやはり勇気を奮って鴻池議員は会見されたと思います。それをネット上に載っている情報と同じ俎上にのせて、そういうものを再確認することはないんだというのは、ちょっとこれ、財務省、役所としてどうなんでしょうか。不適切じゃないですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　鴻池先生御自身が記者会見をされたことは、報道によって承知してございます。鴻池先生がその場で御自分のことについてお話をされたんだろうというふうに思いますが、今私が申し上げているのは、委員が御指摘のそのメモ、鴻池議員事務所の秘書という方が何かこの財務局の人間とやり取りをしたというようなメモについてまでその場で鴻池先生がどうしたとかについては私承知してございませんが、そういう、どういう方がどういう目的で、各財務局とか各役所との間でのやり取りというふうにいってメモを取られ、記録を取られ、そういう文書がどういう形で出回っているのかについて私ども承知しておらないということでございますので、その点について申し上げた次第でございます。
○風間直樹君　佐川さん、私余り声を荒げるのは嫌なんですけど、あなた、局長の立場でこれ承知しなきゃいけないんじゃないですか。国会議員が会見をして、自分の事務所で管理している記録はこうだと述べている。これ財務省に密接に関わる問題でしょう。それ承知していないで済むんですか。鴻池議員に連絡取って、これ見せていただけませんかと、内容について確認させてほしいと言えばそれでいいじゃないですか。
　佐川さん、予算委員会から答弁ずっと一貫していまして、佐川さんの答弁の法則、財務省の問題に迫ってくると、全部一般論に丸めて、承知していないという答弁なんですよ。確認したらどうかと議員に尋ねられると、するまでもないと。情報の出所が定かでないとか、ネット上に載っている情報まで一々確認できないとか、抽象論にしちゃうんです。それによって国民が知る権利を奪われているんですよ。
　もう一回お尋ねします。鴻池事務所に照会をして確認をすべきじゃないですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　大変恐縮でございますが、そういう個別の情報につきまして確認することは控えさせていただきたいというふうに思います。
○風間直樹君　まあ、いつからか分からない、財務省も本当に不誠実な、財務省というか佐川局長の答弁が本当に不誠実ですね。私は悲しくなります。こういう答弁が予算委員会でも延々繰り返されています。これ本当に時間の無駄ですよ。我々野党の議員は特に国民の真実を究明してほしいという関心を受けてこうして国会の場でお尋ねしているけれども、それに対して佐川さんの答弁が全く誠実ではない。非常に残念です。
　次の質問に移ります。
　今回の森友の問題で、森友学園側、認可を取り下げたわけですけれども、今後そのことによって大阪府にもあるいは国にも森友に対する賠償といった事態も生じかねないと思います。大阪府の問題はさておき、まず文科省にお尋ねをしますが、今回森友学園が認可を取り下げたことによって、今後、文科省として森友側に対して何らかの賠償の必要性が生じる可能性はありますでしょうか。
○大臣政務官（樋口尚也君）　お答えいたします。
　文部科学省として賠償をするということは今想定ができませんが、いずれにいたしましても、この私立学校、小学校の認可は、学校教育法第四条第一項に基づいて、許認可権を持つ各都道府県がその関係法令また審査基準に基づいて行うものでございますので、文科省としては想定しておりません。
○風間直樹君　では、財務省にお尋ねをしますが、同じ質問です、いかがでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　私ども、三月十日に森友学園が小学校の設置認可の申請を取り下げましたので、私ども、二十九年、今月の、三月末までに本件の土地を小学校の用に供するという売買契約上の森友学園の義務が果たせない見込みとなったことから、今後、国として土地の返還を求める契約上の権利を行使することとなる旨、既に近畿財務局から森友学園側に伝えたところでございます。
　また、売買契約におきましては、買戻し又は契約の解除の権利、どちらかを行使した後に土地の原状回復を求めることができるとされてございまして、森友学園に対し建物等の撤去を求めることになると考えてございます。
　いずれにしましても、財務省としましては、法令あるいはこの契約に基づきまして適切に対応してまいりたいというふうに考えてございます。
○風間直樹君　森友側がこの校舎を解体して更地にして国に対して返却をすると、こういう道筋ですね。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　私ども、先方に通知をしました中に、土地の買戻し又はその契約解除の権利を行使し、同契約書に定める土地の原状回復を求める予定であることを通知しますというふうに申し上げているところでございます。
○風間直樹君　原状回復で校舎を潰すにしても相当森友側に解体費用が掛かるでしょうし、現在の森友学園の財務状態でそれが可能かどうかというような報道も出ております。
　もし森友学園側が解体をして国に返すということに応じない場合は、国としてそれを差し押さえて、そして国が校舎を解体して更地にすると、こういう可能性もあるでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答えいたします。
　現在、まだ三月中でございまして、契約上は三月末までの用途指定ということでございますので、それが終わった時点で私どもその権利の行使に動くということになると考えられますが、その時点で、今委員がおっしゃいましたような、先方が応じる応じないといったような仮定の話についてはこの場でコメントは差し控えさせていただきますが、いずれにしましても、そのときの状況に応じまして法令あるいは契約に基づいて適切に対応してまいりたいというふうに考えてございます。
○風間直樹君　そうすると、四月に入ってから事態が動き出すということと理解をしました。同時に、文科省の場合は特段賠償ですとか費用が発生する可能性はないということですけれども、財務省に関しては四月以降の事の運びによってはその可能性もゼロではないというふうに理解をいたしました。それで財務省間違いないですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　ちょっと委員のおっしゃっているその損害賠償というのは個別にどういう意味かよく分かりませんが、私ども、この契約に基づいて、まずはこの買戻しの権利なり契約の解除なりということを行使しまして、さらに、原状回復を求め、違約金を求めるということを契約に基づいてやっていきたいというふうに考えてございます。
○風間直樹君　分かりました。
　それで、先ほどの質問に戻りますが、近畿財務局が土地の評価額を漏らしていたか否かという事実確認について、昼休みの時間を使って事実確認を求めましたが、結果はいかがでしたでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　午後の委員会が始まった冒頭にお答えしたつもりでございましたが、その点についてお答えしますと、委員に、恐縮でございますけれども、冒頭に申しましたお答えに基づいて、私ども、近畿財務局に確認はしてございません。
○風間直樹君　つまり、国会の審議で議員から確認を求められても、確認は拒否するということですね。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　冒頭お答え申し上げましたが、本件につきましては、そういう情報につきまして私ども個別に確認をするということは控えさせていただきたいというふうに申し上げたところでございます。
○風間直樹君　何で確認控えたいんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　これも午前中申し上げましたが、私ども、全国の財務局で大量の土地の処分をしております。そういう中で、大変、日々の業務の中で各財務局から本省に必要な情報は上がってきてございますし、必要な情報は本省と財務局で共有をしているところでございます。そういう中での判断でございます。（発言する者あり）
○委員長（藤川政人君）　じゃ、ちょっと速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（藤川政人君）　速記を起こしてください。
　ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議いたします。
○風間直樹君　理事会での御協議、よろしくお願いいたします。
　それで、今日は政務三役にお越しをいただいていますが、日頃親しくさせていただいております三木大臣政務官、よろしくお願いします。
　財務大臣政務官になられてもうそろそろ半年以上ですよね。しっかり仕事をしていただいていると思いますが、政務官は、御地元選挙区で国政報告会などを開かれます際にこの森友に関する有権者からの質問も当然出ると思うんですが、それにどう対応されていらっしゃいますでしょうか。
○大臣政務官（三木亨君）　森友についての質問が支持者からあるかということだったんですが、あることはあるんですが、財務省がどうというよりは、籠池さんってどんな人かとか、そういうことを聞かれますので、私は知りませんというふうにお答えしているようなところでございますので、特に財務省関係のことで支持者の皆さんにお答えしていることはございません。
○風間直樹君　今回、この森友の問題というのは幾つかの側面がありますけれども、一つは大阪府のルート、それからもう一つは財務省のルート、国会審議で取り上げられている問題を中心にお話ししますが、それからもう一つは籠池ルートというルートも私あると思っていまして、籠池さん御本人が様々な情報の発信拠点になっています。
　政務官は、この籠池ルート、大阪府ルート、そして財務省ルート、御自身から御覧になって、今回の問題の根源はどこにあるというふうにお考えでしょうか。
○大臣政務官（三木亨君）　籠池ルート、大阪府ルートというのは私承知しておりませんので分かりませんし、その財務省ルートというのがあるのかどうかということも承知はしておりませんが、財務省としては法令にのっとって適切に処理しているものというふうに考えております。
○風間直樹君　三木さん、私も予算委員会でずっと、もう五十時間以上になるんでしょうか、この問題聞いてきていまして、新聞、ニュース等、いろんな資料も見ていますが、いまだに問題の全体像と本質がよく分からないんです。誰がどういう意図で今回の問題の発端となったのか。
　三木さんは、今回の問題の本質はどこにあって、何がポイントだとお考えですか。
○大臣政務官（三木亨君）　非常にお答えにくい質問であると思うんです。
　マスコミの報道でもいろんな側面からいろんな見方をされる方がおられまして、各それぞれ色のあるコメントをされておるところだと思いますし、私としては、財務省が適正に、国民の信頼を裏切らずに業務を日々遂行しているかどうかというところが最も関心事でございますので、その点につきましては法令にのっとって適切に対処しているものというふうに考えております。
○風間直樹君　私、財務省の三役の皆さんの中では三木さんが一番親しいかなと思うもので、ちょっと率直に伺うんですが、今日も佐川局長ずっと答弁されていますよね。予算委員会でもほぼ佐川さんがお一人で頑張っていらっしゃるんですけれども。
　委員からもいろんな質疑が出ます。その中には似た趣旨の質問もあります。そういったときに、例えば、定例的な財務省内部の打合せの中で、局長から、今日の答弁はこういう方針でいきますとか、この質問に対してはこういう答弁でいきますと、こういう話というのは政務の皆さんに報告はあるんでしょうか。
○大臣政務官（三木亨君）　お答えします。
　私自身の受けました質問に関しては、詳細に御説明いただいた上で、しっかりと漏れのないように答えさせていただいておりますけれども、他の局長の答弁について一つ一つレクチャーがあるかというと、特に佐川局長は連日長い時間答弁で座られておりますので、我々に対してそういった説明をする時間よりも、委員の皆様方に真摯にお答えするためのしっかりとした答弁作りというものが必要になってくると思いますので、私のところに一つ一つこの質問に対してはこうお答えしますということはございません。
　ただ、私どもも、テレビ等を通して予算委員会の風間先生の御質問も見聞いたしましたけれども、そういった点については把握しておるつもりでございます。
○風間直樹君　いや、今日の私と佐川さんのやり取りもお聞きになっていたと思うんですけれども、私の受け止めようとしては余り真摯に答弁いただいていないという感じなんですよね。
　三木さんから、今日終わってから佐川さんに、ちょっと、もう少しここをこういうふうに率直に答弁した方がいいんじゃないかという、そんな助言をいただけないでしょうか。
○大臣政務官（三木亨君）　私の目から見まして、佐川局長はしっかりと答弁をされているものというふうに考えております。
　お話しするとすれば、今後も真摯にお答えしていただきたいということをお伝えしたいというふうに考えております。
○風間直樹君　続いて、木原副大臣にお越しいただいていますので、お尋ねします。
　木原さんは、今回のこの森友の問題、全体像がよく分からない、何が問題のポイントなのか国民にはよく分からないんですが、財務省副大臣という立場で、この問題の本質はここじゃないかと、どんなふうにお考えでしょうか。
○副大臣（木原稔君）　お答えします。
　私も国政報告の感想を聞かれると思っておりましたけれども、そういう観点でいうと、昨日も含めて週末だったり先週だったりということで、直接有権者と接する機会もございましたので、そういう観点から率直な感想のようなことを申し上げますと、私自身も、私の場合は国政報告で私が一方的に最初説明をしますので、相当国政報告をやりましたけれども、質問は一切ありませんでした。
　そういう中で、後からちょっと漏れ伝えて聞いたり、私の秘書なんかが聞いたりするのは、あと国有地の払下げということを有権者の方はほとんど知らなかったと、今回初めてその国有地というのを払い下げるということがあるという、そういう認識を得て、そして加えて、それにはルールがあって、そのルールのようなものを私が説明すると非常に納得していただけるというようなことだなと思いました。
　加えて、とりわけ申し上げれば、そういう中で、今回は森友学園のこと、個別のことに関していうと、安倍昭恵夫人が名誉校長でしたっけ、そういったことをやっていたということが非常に国民の関心事だったのかなというふうに思っておりまして、全体的に、委員の御質問に答えるとすると、今回はその辺りのところが非常にクローズアップされて問題化されているのかなというふうに思っております。
○風間直樹君　この間、参議院の予算委員会で現場に視察に行きまして、その議事録をもらったんです。内容をざっと読んだんですけれども、大阪府庁に行き、国交省に行き、それから森友学園に行っていると。
　これ読んでいますと、一つ、ああ、ここがブラックボックスかなという部分がありまして、大阪府庁でのやり取りの中で、府庁側の答えが途端に曖昧になる瞬間があるんですね。それは何かというと、森友学園とのやり取りを文書に残していたかどうかという点と、もう一つは、大阪府庁と財務省との間でどんなやり取りをしたかという、この二つの部分なんです。この二つに差しかかったときに、大阪府庁の役人の人の口が途端に固くなる。私は、大阪府には明らかに何か隠したい事実があるんだろうと思います。これは大阪府の事務方か、あるいは大阪府庁の政治家なのか分かりません。ただ、大阪府庁の中に明らかに森友の問題で隠したい何かがある。
　財務省はどうかというと、質疑をしているときに、佐川局長が答弁をされますが、やはりこちらの求めに応じて正直に事実を開示していただけない。私は、財務省には今回、大きな瑕疵があるという、そういう確証は持っていませんけれども、何か財務省にも隠したい事実があるんじゃないかという国民の疑念はもっともだと感じています。
　副大臣、木原さん、今の私の指摘についてどうお感じになりますか。
○副大臣（木原稔君）　大阪府庁の職員若しくは政治家が口を閉ざす瞬間があるというのは、私はそのように感じることは、私個人としてはそういう感触はありませんけれども、加えて、財務省の今内部にいる人間としてもいろいろと個人的にも調べた結果、やはり手続というのは適切に行われておりまして、とりわけ私自身が、一政治家としても、ああ、これは疑念だなと思うようなところはございませんということを報告させていただきます。
○風間直樹君　ちょっとその予算委員会の現場での視察の議事録から一部を紹介させていただきます。
　まず、松井知事は、これ報道でも御覧になっているように、近畿財務局が大阪府庁に何度も足を運ばれて要請をされたと、こういうふうにおっしゃっています。
　大阪府庁の方の話では、大阪府の私学課と近畿財務局の方でその後多分打合せをしていったということだと思います、その間の記録は残っていません、残っていませんが、そういう調整をして先ほど申し上げたとおりというふうに答えていますね。さらに、この件をそれぞれ財務省と大阪府の審議会でどうさばくかということについて両者で協議をしましたと。
　さらに、大阪府庁の方がおっしゃるには、実際にこの森友学園が小学校を開設するための、そのための契約ができるかどうかをまさに見るために、条件を付けて財務省と大阪府それぞれ進捗状況を確認したということです。
　こういうふうに参議院の現場視察に対して答えています。
　これ、今日お越しいただいたのは財務省の皆さんですが、我々国会として、皆さんは政府として、この国の公金が関わる問題について真実を国民の前に明らかにする責務が双方にあります。したがいまして、是非、今日るる佐川局長に答弁を求めましたが、委員会として、あるいは委員として、求めたことに対する事実を明らかにしていただきたい、そう思いますが、木原さん、いかがでしょうか。
○副大臣（木原稔君）　今委員が御紹介いただいた文脈、その前後もちょっと分かりませんので、そこの部分だけを聞きまして、私の読解力の問題もあるかもしれませんが、先ほどおっしゃったその口を閉ざしている瞬間というようなふうにはなかなか取りにくいなというのが感想でございますが。
　あとは後段でございますけれども、もちろん公金というものは、それは役所としては適切に使わないといけないというのはもうごもっともなことであるというふうに思っております。
○風間直樹君　先ほど三木さんにも伺いましたが、木原さんは財務省事務方から、森友学園問題についての答弁はこういう方針でいきますとか、この答弁についてはこう答えますという報告や相談を受けたことはありますか。
○副大臣（木原稔君）　私は今財務副大臣として、大塚副大臣とともに、担当は私が衆議院で、大塚副大臣は参議院という担当をさせていただいておりまして、私も同様に衆議院の予算委員会、そして衆議院の財務金融委員会という形で佐川局長を始め理財局の答弁もずっと聞いてきた中でいうと、その都度、必要な内容については、必要な事項については財務省の方で報告は受けておりますし、また、佐川局長に対しては、もちろん局長はもう知識も経験も豊富でありますので、そういった部分以外の部分で答弁に関してのアドバイスなどはすることはございます。
○風間直樹君　ちなみに、答弁についてのアドバイス、今までどんなアドバイスをされましたでしょうか。
○副大臣（木原稔君）　もう余り個別的なことはこの場にはふさわしくないとは思いますけれども、それは、もう例えば声の大きさの問題とか、あとは目線の問題とか、そういうところでございます。
○風間直樹君　副大臣という立場で、また三役の中でも特に事務方の皆さんと意思疎通をしている様子がうかがえました。
　木原さんから御覧になって、佐川局長の答弁は何点ぐらいなんでしょうか。合格点に達しているんでしょうか。
○副大臣（木原稔君）　佐川局長、まあ点数はなかなか付けにくいですが、非常に真摯に丁寧に答弁をしているというふうに思います。
○風間直樹君　同じお尋ねを大塚副大臣にしますが、大塚さんは三役のお一人として、これまで財務省の事務方から、森友学園問題についてこういう答弁の方針でいくとか、この答弁はこういう答弁をしますという報告や相談を受けたことはありますか。
○副大臣（大塚拓君）　全てではありませんけれども、必要に応じて、あるかと言われればあるということでございます。
○風間直樹君　もし差し支えなければ、その一例を挙げていただければと思うんですが。
○副大臣（大塚拓君）　ちょっと今から思い出すと時間が掛かると思いますので、また内輪の打合せについてでございますから、余りここで御紹介申し上げるのも適切でないというふうに考えております。
○風間直樹君　大塚さんは、今までの予算委員会を始めとする答弁で、佐川さん始め事務方の答弁についてはどうお感じになっていますか。
○副大臣（大塚拓君）　真摯かつ誠実に一生懸命答弁をしているというふうに思っております。
○風間直樹君　財務省の三役のお立場ですと、やはり一緒に仕事をされているわけですから、事務方を守る、また事務方を信頼してということになると思います。それは当然です。一方、我々野党は、皆さんとは根本的に立場が違います。国民から寄せられている、まあ責任が違うと言ってもいいと思いますが、国民が持っている疑念に対して国会の場でただしていくのが我々野党ですので、その点厳しくやっていきたいというふうに思っています。
　それでは、法案の質疑に入りたいと思います。
　麻生大臣に御答弁いただく機会が今日はこれまでなかったものですから、大臣にちょっとこの法案についてお尋ねをさせていただきたいと思うんですけれども、通告は法案についてという大くくりな通告をしていますので、大臣、御答弁いただける範囲で結構ですから、大臣の理念というかお考えを伺えれば有り難いと思います。
　個人所得課税の改革についてなんですけれども、この中で金融所得課税、特に株式譲渡益課税の問題について大臣のお考えを伺いたいと思います。
　個人所得課税の改革という中で、いわゆる所得再配分機能、この回復というのが重要課題だと言われています。それで、今回の法案の中で、政府・与党の中で金融所得課税、特に株式譲渡益課税の検討が行われたのかどうか、寡聞にして、私、それを報道等で目にしたことがないんですけれども、この点はどうだったんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　株式譲渡課税を一〇％から二〇％に上げるという話はかなり早い段階からあったと記憶します。
○風間直樹君　元々これ二〇％ですから、そこに戻していくということだと思いますけれども。
　大臣のちょっと個人的な見解を伺いたいんですけれども、この二〇％を超えて株式譲渡益に課税すべきではないかと、こういう議論もあるやに聞いています。大臣は、この株式譲渡益に対する課税、どの辺の水準が適切、適当だというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　ここは個人的な発言をするところではありませんので、答弁は差し控えさせていただきます。
○風間直樹君　財務省として、あるいは政府・与党の中でこの点について今回の法案作成過程の中で議論されたという事実はありますでしょうか。
○政府参考人（星野次彦君）　お答え申し上げます。
　事実関係も含めて私から若干補足をさせていただきます。
　御指摘の金融所得課税でございますが、御案内のとおり、平成二十六年から上場株式等の配当及び譲渡益につきまして、それまで国、地方合わせて一〇％であった軽減税率を廃止いたしまして二〇％の本則税率へと引上げを行ったところでございます。これによりまして、高所得者ほど所得税の負担率が上昇する傾向が見られ、所得再分配機能の回復に一定の効果があったのではないかと考えております。
　今後の税率の水準につきましては、このような改正の効果を見ていく必要があると考えておりまして、そういった議論を中ではしております。また、景気情勢や市場の動向、財政状況、また税制ですとか社会保障制度等による所得再分配の状況、金融所得課税の在り方、こういったものを総合的に勘案して検討していく必要があるものと考えておりまして、そういう意味では、検討をしているけれども、今回の改正には入っていないということでございます。
○風間直樹君　政府税調あるいは党税調、自民党税調の中でこの株式譲渡益の課税割合についてどの辺が適切だろうという議論自体はなされているんでしょうか。
○政府参考人（星野次彦君）　お答え申し上げます。
　そういう意味では、今私が申し上げた一〇％から二〇％のその引上げの効果を見つつ今後議論をしていくということでございまして、そういう意味では具体的に何％というような議論が現時点で行われているということではないと認識しております。
○風間直樹君　株式譲渡益課税というのは、古今かどうか分かりませんけど、東西ですね、二割が上限というふうに私自身は捉えております。
　これ、あれでしょうか、政府税調の中で、これを二〇％以上にすべきだとか、あるいは今後そういった二〇％以上の税率を検討した方がいいといったような議論はこれまでなされたことがあるんでしょうか。
○政府参考人（星野次彦君）　事実関係に即して申し上げますと、例えば各国、ヨーロッパのその税率を見ますと、ドイツ、フランス等は二〇％を超えております、二五％を超えておりますし、フランスは三〇％を超えた税率にしてございます。イギリス、アメリカにつきましても、これは所得水準に応じて税率が違いますので、高い方の税率については二〇％を超えた税率が適用になります。
　そういった事実を受けた上で日本の税制についてどう考えていくかということについては、今後の議論だとは思いますけれども、二〇％が上限だというような議論はないというふうに認識をしております。
○風間直樹君　分かりました。
　次の質問に移ります。国税犯則調査手続の見直しについて伺いたいと思います。
　今回の法改正の中で、国税犯則取締法を廃止して、国税犯則調査に係る規定を国税通則法に編入する改正が行われますが、国犯法の改正という形を取らずに通則法へ編入するその理由について伺いたいと思います。
○政府参考人（星野次彦君）　お答え申し上げます。
　国犯法、先生御案内のとおり、これは国税におけます査察の手続について定めた法律でございますけれども、今般、クラウド等ＩＣＴの発達に伴いまして、国犯法の改正を証拠の収集の局面において対応できるような改正を盛り込むことにいたしました。
　この改正に併せまして、これまで片仮名法であった法律につきまして一応全面的な改正を行うということに併せまして、国犯法の手続自体は国税の手続の一環でございます。そういう意味で、国税犯則法から国税通則法の方に入れることによりまして、手続の一覧性、それを高めることによって納税者から見て分かりやすい制度にするということで、今回、国税通則法の中に入れるということにしております。
　これは、ほかの犯則手続を定めております例えば関税法ですとか公正取引法とか、そういった法律もそうなっておりまして、そういったものと軌を一にする改正だというふうに考えております。
○風間直樹君　この国犯調査が一般の税務調査と違って強制調査の権限を持つ刑事手続に近いと、こういう性質があるために、単独の法案として慎重に議論すべきじゃないかという声も出ていますが、この点についてはどうお考えでしょうか。
○政府参考人（星野次彦君）　お答え申し上げます。
　今先生御指摘されたような声があるということは承知しておりますが、繰り返しになりますけれども、今回の手続自体がやはりあくまでも国税の全体的な手続の一環として行われるものであり、また、他法令を見ましても、犯則調査とそれ以外の一連の手続と同じ法案の中で示されている例が一般的だということを受けまして、全体的な一覧性を高めるという意味で、今回、通則法の中で規定をするということにしております。
　ただ、通則法の中で独立の項目としてきちんと章立てを立てて法律の手当てをする予定にしておりますので、そういう意味では、外から見てある意味分かりやすい規定になっているのではないかというふうに考えております。
○藤末健三君　民進党・新緑風会の藤末でございます。よろしくお願いいたします。
　まず冒頭に、本当に麻生財務大臣におかれましては、Ｇ20、御苦労さまでございました。私もできましたコミュニケを拝見させていただいたんですが、日本の新聞には一部のことしか書いてございませんが、いろんな新しい要素が書き込まれていると私は思っております。そのことは後ほど御質問申し上げますが、まず冒頭に森友学園の国有地の売却の問題について質問をさせていただきます。
　本件は財務省が大きく関係しておりまして、やはり手続における特例に次ぐ特例みたいな形の手続、そしてまた、事案が終了していないにもかかわらずこの文書を廃棄処理しているという話、そしてまた、他の委員からも質問がございましたけれど、八億二千万円程度の廃棄物の処理費用、これをディスカウントしたという問題、その費用についても、午前中の議論でも廃棄物の土地の断層の写真が残っていないようなことが明らかになったわけでございますが、様々な問題が指摘されていると思います。
　私が懸念しますのは、やはりこれ、財務省の信頼を大きく落としているんではないかということを危惧しております。特に、消費税、二〇一九年十月に消費税を上げなきゃいけないという状況の中で、やはりその大本である財務省の信頼性というのは非常に私は重要じゃないかと思っておりまして、是非、財務省におかれましては明確にこの事案の解明を国民の皆様に示していただきたい、納税者に示していただきたいと思っております。
　ある論文を読みますと、税率、国民の負担率とその国民の政府やそして国会議員に対する信頼度というのは正の関数があると。ですから、国家公務員や国会議員を信頼している国では国民負担率は高く、そして信頼されていない国では国民の負担率は低いという論文もございまして、私は、やはり国の信頼、政府の信頼、そして我々国会議員の信頼なくして税率は上げていくことができないと思っておりますので、本当に、手続の問題のみならず、やはり私は財務省の信頼というものを重くもっと見ていただかなきゃいけないということを申し上げさせていただきます。
　先ほど風間議員の方から公文書の保管について質問があったわけでございますけれど、私は、近畿財務局、この財務局の受付の記録、保管について御質問させていただきたいと思います。
　まず、この受付の記録、もう翌日には廃棄処理したということでございますが、まず財務省の本省及び金融庁の本庁ではどのような保管手続になっているか教えていただけますでしょうか。お願いいたします。
○政府参考人（浅野僚也君）　お答え申し上げます。
　外部の訪問者が財務省本省に入庁する際に記入いただいております面会受付票につきましては、財務省行政文書管理規則の細則六条により、保存期間は一年未満となっているところでございます。具体的には、日々の入庁管理という目的に鑑みまして、一日保存ということで取り扱っているところでございます。
○政府参考人（森田宗男君）　お答えいたします。
　金融庁でございますけれども、金融庁の入庁受付記録の保管期間は、公文書等の管理に関する法律及び金融庁行政文書管理規則に基づきまして一年未満である受付当日までとなっており、翌日廃棄する取扱いとしているところでございます。
○藤末健三君　なぜ翌日廃棄するかということをちょっと教えていただけないでしょうか。ちなみに、国会の議員会館の受付の入出の保存期間、三年なんですね。なぜかと申しますと、入った方々で何か問題が起きたときに、その入館の受付データを基に様々なセキュリティーの頻度を上げていくということをしているわけですけれど、なぜ翌日に受付のデータを、受付票を廃棄しなきゃいけないか、理由をお教えください。これは財務省だけで結構です。
○政府参考人（浅野僚也君）　お答え申し上げます。
　財務省本省におきましては、外部からの訪問者について、面会受付票に記入された訪問先部局に確認を行った上で外部訪問者に入庁していただいております。その都度、このように適切に入庁確認を行っているところでございます。これはあくまで日々の庁舎管理、入庁管理の観点から行っておりますものでございますので、セキュリティー上の問題がその日に発生しなければ、その日ごとに事案が終了していると考えております。
　したがって、面会受付票につきまして、翌日廃棄したとしても、セキュリティー上特段問題があるというふうには認識していない次第でございます。
○藤末健三君　その日のうちに事案が発生しなくて、翌日とかその三日後、一週間後に分かった場合というのはどういうふうに想定されているんですか、お教えください。
○政府参考人（浅野僚也君）　お答え申し上げます。
　翌日廃棄した後、万々が一庁舎内で何か事案が発生したという場合につきましては、ほかの庁舎警備上の手段において適切に対応していくということとしてございます。
○藤末健三君　よろしいですか。一つお聞きしたいんですけれど、この管理細則の中において、入館票を速やかに粉砕、破棄を行うというふうに書いておるわけでございますが、よろしいですか、異常なき場合に速やかにというふうに書いてございますから、これは翌日と書いていないんですよね、翌日と。誰がこう解釈して、翌日とかその日のうちに破棄することになっているか、教えていただけませんでしょうか。
○政府参考人（浅野僚也君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、外部訪問者が財務本省に入るときの面会受付票につきましては、行政文書として考えられますので、財務省行政文書管理規則の細則六条により保存期間一年未満となっており、具体的には、日々の入庁管理という目的に鑑みて、一日保存、翌日、翌開庁日に廃棄ということにしているところでございます。
○藤末健三君　お聞きしたいんですけれど、これ、入館票の粉砕、廃棄処理を行うというふうに書いてございますね。この入館票に書かれた名前などを別に例えばリスト化して保管したりはしないんですか。
○政府参考人（浅野僚也君）　お答え申し上げます。
　今、粉砕をするというような何か規定になっているというのは、財務本省についてではないんではないかと思うんですけれども。財務本省がそうしているという御趣旨でございますか。（発言する者あり）よろしゅうございますか。財務本省と近畿財務局、また場所も違いますし、庁舎管理はそれぞれの部局、地域単位でやらせていただいておりますので、いろんな規定等はちょっと違うんではないかと思います。
○藤末健三君　まず、じゃ、二つに分けてお聞きしますけど、本省は入館票の粉砕処理は行っていて、その入館した方等のデータを例えばリストにして別にまた保管しているということはあるかないか、まずお答えください。
○政府参考人（浅野僚也君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、面会受付票につきましては翌日廃棄ということにしておりまして、特段そこに書いてあることをリストにするというようなことはしておりません。
○藤末健三君　よろしいですか。本省においては入館した人のデータは一切残らないということをここで明言してください。後で調べたら分かりますから、その事実は。よろしいですか。ここに書いてあるのは、入館票は粉砕しますよということですけれど、入館した人のデータを残すかどうかは一切書いていないじゃないですか。
　私が基本的に、例えば我々がいますこの国会の議員会館の入出情報、これはもう三年間保存といいますし、あと一般的な企業の入出、会社に入った、ビルディングに入った人たちのデータってほとんどずっと電子化して保存するという状況なんですよ。私はそれが一般的だと思います。入館、誰が入ったかというデータに基づき、様々な事件が起きたときに対応するわけじゃないですか。それをわざわざ速やかに処理しているという。私はちょっとおかしいと思うんですよ。常識的に、データを何か取っている、票をなくす、廃棄したとしても、データは何か残していると思いますが、ないと言い切れるかどうか、ここでお聞きしたいと思います。お願いします。
○政府参考人（浅野僚也君）　お答え申し上げます。
　面会受付票につきましては、先ほど申し上げましたように、これは庁舎管理と安全管理、入庁管理という観点から行っておりまして、セキュリティー上問題がなければその日ごとに終わっていく、事案が終了しているというふうに考えておりますので、これは翌日廃棄ということにしてございます。
○藤末健三君　しつこくて済みません。明確にお答えいただきたいんですけど、本省に入館した方のデータは残っていない、一切残していないということでよろしいですか。イエスかノーかだけで答えてください。
○政府参考人（浅野僚也君）　お答え申し上げます。
　私ども、入庁管理の、庁舎管理の観点からこの面会受付票を取っているわけでございますけれども、これにつきましては翌日廃棄ということにしておりまして、廃棄処分してございます。
○藤末健三君　質問に明確に答えていただきたいんですけれど、入館票を廃棄するのは分かりましたと。じゃ、そのデータをどこかにきちっと別途保管しているんですかということをお聞きしているんですよ。なかったらないと言い切っていただければと思います。後でどうなっているか、調査すれば分かる話ですので。
○政府参考人（浅野僚也君）　お答え申し上げます。
　面会受付票は来訪者に書いていただくわけでございますけれども、それを使って訪問先部局に確認を行うということには使ってございますが、その後、庁内でセキュリティー上の問題がないということであれば翌日廃棄をしているところでございまして、それをどこかに転記しているとか、そういうことはございません。
○藤末健三君　それでは、近畿財務局はどうなっているか教えていただけますか。同じ質問です。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　近畿財務局におきましても、庁舎管理上、来庁者には入館票を記入していただいてございますが、入館票は日々の入退館の管理という目的に鑑みまして、谷町にあります大阪合同庁舎四号館でございますが、そこの入退館管理細則に基づきまして、翌日に廃棄する取扱いとしているところでございます。
○藤末健三君　最終的にまた確認させていただきたいんですけど、浅野審議官にお聞きしたいんですけれど、そのセキュリティー等を所管する立場として、ビルディングに入った人のデータを全く翌日消してしまうということについてセキュリティー上の問題はないかどうか、お答えいただけますでしょうか。