Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（万）委員　大蔵大臣、これは認識の問題としてお聞きをしたいのですが、国が地方へのいわば後年度加算額、今度の五千億を含めて二兆二千億という額があるわけですね。どうなんでしょうか、国の財政事情が、赤字国債は脱却をしましたけれども、国債の発行は依然として相当額が大きいわけですね。今地方と国との財政構造について大蔵大臣は率直な見方、例えば地方の財政は余剰財源がある、こう見ていらっしゃるのでしょうか。そしてその間に、国と地方との間に財政調整をする必要性がある、こうお考えになっておるのでしょうか、まずお聞きをしておきたいと思うのです。
○橋本国務大臣　まず第一に私が申し上げたいことは、国と地方というものは対立的なものでは決してなく、いわばまさに車の両輪でありますから、これを対立的にとらえて議論をする気持ちは私にはないということであります。
　そして、そういう意味を前もって申し上げた上で今の委員にお答えを申し上げるとすると、地方財政計画ベースで全体として最近の地方財政の状況というものを見ますと、公債依存度あるいは公債費比率などの指標は従前よりかなり低い水準となってきているところでありまして、従前に比して私は健全な状況になっているということは事実だと思います。その上で平成三年度の地方財政収支見通しというものを考えますと、歳入面におきましては地方税、地方交付税の高い伸びというものが見込まれる。その一方において歳出面におきましては、国・地方などを合わせた公共投資の伸びを確保するために投資単独事業の大幅な伸びを見込む、そのほかに高齢者福祉あるいは社会資本整備のための所要の歳出というものを見込みながら、臨時行政改革推進審議会の答申の趣旨に沿って極力経費の節減合理化を図ってきたわけであります。これは基本的なスタンスは国においても変わりません。
　その結果として、円滑な地方財政運営のための所要の交付税総額というものを確保しても、なお元年度、二年度に引き続いて大幅な財源余剰が見込まれるという問題であります。私は必ずしも、地方に比して国が厳しいとかあるいは地方は非常に余力があるんだとかという言い方をする、対立的にとらえるつもりはありません。しかし、指標を見ていく限りにおいて従前に比して地方財政というものは随分改善されてきているということは、私はそのとおり申し上げてはばかるものではないと思います。
○加藤（万）委員　確かに国と地方とは対立状況ではない、私もそう思います。それから、二つ目の地方財政が一言で言えば好転をしているという状況は私は否めない事実だろうと思うんです。
　そこで自治大臣、お聞きをしますが、今と同じような質問になるわけですが、ここで四千五百億円のお金、特別会計、特会の会計の借入返済を行うわけですね。借入返済というよりもこれはまあ自治省側に言わせれば国の借金の肩がわり、国側で言わせれば交付税の減額、こう言われているわけであります。それから、調整債の積立基金、これもゼロになりましたですね。それから、財源対策債、これもゼロになりました。
　あと残っているのは、臨時財政特例債というところのこの補助金のカット分に対するその部分が地方の財源として、いわば借金と言って言葉がいいんでしょうか、カット分の差が残っているわけです。約五兆円、こう言われておるわけですね。平成元年度、それから二年度、三年度と今まで特会の借り入れの返済だとかあるいは調整債の積立金であるとかあるいは財源対策債の償還基金だとか、こうずうっと積み立てないしは償還をしてまいりましたね。結果としてその部分についてはいわゆる償還額はゼロになってきたわけです。
　こうなってきますと、平成四年度は一体どういう姿になるんだろうか、大変に私ども心配するんですよ。今大蔵大臣が言いましたように地方と国とは対立条件ではない。しかし、現実に金目の面で見ますと、国の方の財源としては、私は、建設国債が今度二千五百億円ほど国は減額しましたけれども、減額したけれども一方では肩がわり借金だということになれば、五千億円のお金は本来建設国債で発行すべき財源だったんですね。国が隠れ借金をしたと私はこう言っているんですが、そういう状況から見ますと、地方の財源の中から国と地方との財源調整をしようという平成四年度は財源調整をするそのものがなくなるわけです。
　今言いましたように特会の会計はもう全部返済しましたから、これを引き当てて、交付税の余剰財源があるからこれをもってこの方にお金を振り向けます、あるいは調整債の方の償還基金の積み立てがあるからこれをこっちへ置きます、こういうことが平成四年度私はできなくなると思うんです。どうでしょう。そういう中で交付税に対する五千億の手をつけてきたわけです。このうちの四百何十億はこれはまあ本来返すべきお金ですから、この際四千五百億円というお金で切っていきますけれども、四千五百億円を交付税の減額措置として行ってきたわけです。今度予算化されてきたわけですね。私は交付税の減額措置を行うということは、本来地方交付税法の基本にかかわる問題だと思っているんです。
　大臣は、交付税の機能あるいは交付税の性格、これを基本的にどうとらえていらっしゃいますか。この際、原点に返るような質問ですけれども、交付税の性格及び機能というものについてどうお考えになっているかお答えをいただきたいと思うのです。
　　　　〔委員長退席、増岡委員長代理着席〕
○吹田国務大臣　お答えいたします。
　この地方交付税というものの性格ということになりますが、これは極めて地方公共団体にとりましては大事な問題であると同時に、これはもう基本的な財源として確保していかなきゃならない問題であります。特に地方公共団体も今日の状況からいたしますとやらなければならない問題が山積をいたしておりますし、さらに財政的にも決していい状況でもありません。特に非常に財政力の弱い地域も多いわけであります。〇・三〇未満というような市町村が四二・六％、約半分近くありますし、県におきましても現実に約三〇％近いということからいたしましても、この地方交付税というものは非常に大事に考えておりますし、地方財源につきましてこの問題は欠かすことのできない問題であります。
　したがいまして、財源の均てん化を図る上からいたしましてもこの問題は保障されていかなきゃならぬ、こういうふうに考えておるわけでありまして、ちなみに私もこの地方交付税の問題につきましてちょっと調べてみますと、戦前からもこの調整制度というのはあったようであります。そうして昭和二十二年に地方分与税という名前で出ておりますし、二十三年には地方配付税、そうして二十五年から地方財政平衡交付金、これは私が村長時代には平衡交付金と言っておったことを承知しておるのでありますが、そうして二十九年に今の地方交付税になっておりますけれども、名前こそ変われやはり基準財政の需要額と基準財政の収入額とのバランスの上に立っての基本的な財源であるということで、極めて我々にとりましては重要な財源として、固有の財源として考えておるところであります。
○加藤（万）委員　言うまでもありませんが、地方交付税の持っている基本的な性格と機能は、私は三つぐらいにできると思うんです。一つは、国と地方との財源配分機能をこれは持っていますね。今おっしゃいましたように、かつては平衡交付金的なもの。それから二つ目には、地方の財源保障機能をこれは持っておるわけですね、当然のことですが。三番目に、地方間の財政調整機能を私は持っておると思うんです。この地方交付税の基本的な原則に今立ち返る時期だというように実は私は判断をしているわけです。先ほど大蔵大臣は地方と国とが対立ではない、むしろ車の両輪としてやる、財源配分その他行うということをお述べになりましたが、実はかかって今言った地方交付税の基本的性格に私は基礎を置くものだ、こう思うんです。
　今申し上げましたように、国と地方との財源配分機能、これは同時にその裏づけとしては地方の役割分担というのがあるわけですね。その役割分担を担う形で交付税の税率が決まり、三二％を交付をする、こういう形になっているわけであります。したがって私は、地方と国とが対立するんではなくして、本来地方交付税が持っている基本的性格というものをこの際改めて確認し合いながら今の国と地方との財政状況を判断をして、どういう調整機能を設けるのか、ここに基礎を置かなければ原則は崩れます。配分機能というものの原則が崩れますと、交付税法六条に基づく三二％の交付税率がいいか悪いかという議論になって、地方と国とが対立するという状況に立ち至るわけであります。
　それから、地方の財源の保障機能というものをこの際明確に打ち立てるべきだと私は思います。これは今自治大臣も大蔵大臣もいみじくもおっしゃいましたが、これから地方で必要とされる財政需要額、例えば高齢化社会に伴ってどのくらいの財源が必要か、あるいは、この四百三十兆円の公共投資が事実上執行するのは地方が七〇％、そのうちの財源負担が六〇％ですから、その財源をどう保障していくのか、いわば地方の財源の保障機能として交付税というものを位置づけをしっかりとされる。
　三つ目に、私は大変重要なことが起きていると思うのは、地方間の財政調整機能というものを、この際、いま一遍改めて見直すべき時期に来ているんではなかろうか、こう思うんです。言うまでもありませんが、大都市における財源は比較的富裕と言われていいでしょう。まあ余裕があるとまでは言っていいのかどうかわかりませんけれども、例えば東京都の例をとりますれば、東京都の財源機能というものは大変豊かと言っていいくらいの機能を持っているわけであります。一方、地方では、今自治大臣がおっしゃいましたように、都道府県を含めてそれぞれまだ公債費率が大変高いという、三分の一ないしは二分の一近くが赤信号、黄色信号という財政状態ですから、そういう地方間のアンバランスを、どうバランス調整機能として交付税がその役割を果たすのか、こういうところに着目をしていきませんと、単に交付税に対して財政必要額を計上することによって財源の余剰が出るという議論だけではもう済まされなくなってきている。
　先ほど前段で申し上げましたように、地方の特会の借入金の借金は全部済みました、調整債の積立金もできました、あるいは財源対策債の償還基金も積み立てが終わりました、こうなってまいりますと、従来の交付税の必要額、いわゆる地方の財政需要額に必要な額の積立方式では、平成四年度はいやが応でもまた二兆円ないしは三兆円近い大蔵省側から言う財源余剰額というものが出てしまうんじゃないでしょうか。私はここのところを一遍本格的に議論をしてほしいと思うんです。
　先ほど、何回も言うようですが、大蔵大臣は、地方と国とは対立じゃない、こう言っておりました。対立でなければないほど、なぜそこに財源余剰額という問題をめぐってこれほどの、大蔵省と自治省との取り合いと言ってはおかしいですが、配分のやりとりが行われているんだろうか。はたから見ると不可思議ですよ。今までは地方に借金がありましたから、その借金をこの金で埋めていきます、この金で埋めていきます、これは財源対策債の積立金として残しますなどなどという理屈はつきましたけれども、平成四年度からはもうこれがつかなくなってくるわけです。
　そうすると、勢い平成三年度の財政余剰額は、例えばまあ二兆円になりますか三兆円になりますか、仮定の話ですが、仮に今年度と同じように三兆円近く出たとしますと、これは本体の三二％交付税率をどう下げるかという議論にならざるを得ない。したがって、先ほど申し上げました交付税の基本的な機能、性格というものをこの際改めて検討する時期に来ている、私はこう思いますが、自治大臣、いかがでしょうか。
○吹田国務大臣　行政そのものから申しますと、国と地方というのはまさに車の両輪である、こう思います。やはり特に国の行政の単位というものは市町村、地方公共団体でございますから、これは全くそのとおりだと思うのでありますが、財政面につきましては、先生のおっしゃる御意見も十分、私は最も大事な要素を持っておると思っております。したがいまして、こうした年度間における調整制度ということにつきましては慎重にこれから対処していかなければならぬというふうに自治省も考えておりますし、私も責任者としてそのように対処していきたいものである、こう考えております。
○加藤（万）委員　これは自治省の財政担当者にお聞きをしたいと思うのですが、どうでしょうか、このままの状態でいきますと平成四年度、いわゆる特別会計の返済金は全部終わったわけですし、調整債もゼロになりましたし、特会もゼロになったわけですが、平成四年度にもし国と地方との財源調整をするとすれば、自治省サイドではどういう形で、例えば今の交付税法に基づいて単位費用を積み上げて財政需要額をつくった場合に、まあ大蔵省で言う財源余剰が出た場合には、どういう調整で平成四年度は見通しとして持っていかれようとするんですか。例えば平成三年度や平成二年度でやってきたような財政調整というのはもうきかないですね。どうお考えになりますか。
○小林（実）政府委員　地方財政の来年度のといいますか、平成四年度の件についてのお尋ねでございますが、私どもそれほど先のことまでこの場で申し上げられる資料もないわけでございますが、私どもといたしましては、ここ一、二年、地方財政対策におきましては歳出面で特に重点を置くべき問題、例えば多極分散型国土の形成に対応するための地域づくり事業とかあるいは投資単独事業につきまして需要を伸ばすというような努力を重ねてまいりました。その一方で、財政の再建、中期的な視点から健全化を図るということで、五十年代の交付税特会の借金返しとか、あるいは地方団体が個々に五十年代に割り増しして増発を余儀なくされました地方債の償還のための備えの措置を行ってまいったわけであります。そういう措置はとってまいりましたけれども、まだ六十八兆を超える借金がございますし、それから六十年度以降補助率カットが行われましたそのカット分につきましてはなお起債を充当いたしておるわけでございまして、それの将来の措置をどうするかという問題があるわけでございます。
　一方、歳入面におきましては、近年非常に好調であったわけでございますけれども、昨年あるいはことしの状況を、特に都道府県の段階では法人関係税等に陰りが見えてまいりまして、前年度を割るというような状況でございますので、非常に不安定な要素があるわけでございまして、平成四年どうなるかということを申し上げられる段階ではないわけであります。
　歳出全体につきましては、抑制基調でいくべきであるという風潮が強いわけでございますが、その中でも、私どもはやはりふるさと関係の施策とかあるいは投資単独事業につきまして、あるいはゴールドプランが実施されておりますが、もちろんこれは厚生省が中心になりまして大蔵省、自治省協力して実施しているものでございます。それに関連いたしまして地方の単独事業というのも必要になってくるわけでございまして、そういった特に必要な需要につきましては、地方財政計画の策定を通じまして十分に措置をしてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　平成四年度、平成三年度と同じような状況になるかどうか、この場では申し上げられる段階ではないわけでございます。御了解をいただきたいと思います。
○加藤（万）委員　平成三年度の大蔵省流で言う財源余剰額が出ているというのは、地方税の高度成長以降の山、いわば波頭といいましょうか、波頭に来ていることは事実だと思うのです。これは今年度の地方財政計画の中の例えば法人税の落ち込みなどを見ても、その平成四年度における歳入の減額というものがあらわれてくるんではないかということはわかります。例えば法人税割でいけば都道府県で二九・六％落ち込みですから、あるいは地方譲与税でいきましても消費税を入れまして三・六％の落ち込みですから、だから平成四年度の歳入が平成三年度の延長線上にあるとは私は思いません。しかし、従来の地方交付税の単位費用から積み上げていく方式をとる限り、私は、財源余剰額というのが出てきて、その財源余剰額が結果的に地方交付税率の引き下げという方向に結びつく可能性が極めて強い、こういうように実は判断をしているわけです。これは大蔵省の内部でもあるいはそれぞれの審議会の中でも、そろそろこの際、国の財政事情が好転するという兆しもないのだから、地方交付税率を下げて、地方の方は比較的財政が好転したんだから、こういう議論が相当強くありますからね。私は、そういうことを考えてまいりますと、この際、平成四年度に至る財源余剰と言われるものをどう消化をするのかということを本格的に自治省は考えないとだめだ、こう思っておるのです。
　今、たまたま出ましたですね、ゴールドプラン計画、後で私は公共投資のところで言いますが、例えば四百三十兆円の公共事業を行う場合に、地方はどのくらいの財政負担が拡大するのか。あるいは、中曽根行革のときにやりました地方の行政に対する簡素化の問題を含めて、例えばごみ収集車が、厚生省の基準でいけば一車について三人乗車をしなければならぬというものが二・六人で、切り下げて財政需要額を積み上げてきてそれぞれの都道府県の交付税に算入する、こういう形をとってきたわけです。したがって、本来超過負担が起きないような状況というものを下から積み上げていくという作業がない限り、あなたがおっしゃられるように、平成四年度どういう姿になるかわかりませんけれども、当面必要な財源を、例えば単独事業をふやすことによって、あるいはそれぞれの新しい施策であるふるさと創生であるとかあるいはゴールドプラン計画を積み上げていって、こう言いますけれども、その基礎になるべき単位費用の見直しから必要財源というものを積み上げていって、結果的に地方はこれだけの財源が必要です、したがって交付税の三二％の間のすき間はこれしかありません、これしかありません、ないしはそれを足してもなお超過負担を解消するわけにはまいりません、そういう基礎的な積み上げをする私は時期だと思うのです。
　今まで私は何回も言ってきたわけです。例えば、財源対策債をここで償還基金として積み立てておくのも結構だけれども、そんなことをやっていくとやがて地方は財源余裕論が出てしまって、結果的に本則の三二％をどう下げたらいいかという議論になりますよ。それよりも、必要単位費用の積み上げから行って、それぞれの必要需要額を積み上げて、結果として地方交付税率三二％の額が丸々必要であるという条件をつくらなければだめですよ、こう言ってきたわけです。したがって私は、今おっしゃられることはわかりました。わかったという意味は、平成四年度どういう財政の姿になるかわからないということはわかりましたけれども、そのことを本格的に自治省は積み上げて、この際検討に入るべきである。
　同時に、大蔵省側からいいますならば、三二％の交付税が相当、率として結果的にそれから来る地方財源は余剰財源を生み出しているという議論があるわけですから、本当にそういう余剰財源を生み出してきているのかどうかという、そういう掌握を、全体像をしっかりとつかんでもらわないと、せっかく大蔵大臣は地方と国とは対立条件ではございませんと言うけれども、結果的にはそこで対立をしてしまって、地方は金が余っているのではないか、国は財政手元不如意だから五千億ほど今度は貸してくれ、こういう議論になり、その議論はやがて延長線上として、三二％の交付税率は高いのだという議論に結びついていく可能性がある。私はそこを、大蔵省と自治省と意見の一致をしながら、よしそれなら詰めてみよう、本格的に今地方が必要とする財政需要額というのはどのぐらいになるということを、もとの姿に戻してみて検討して、ちょうど一年後に私は間に合う、こう見ているのです。どうでしょうか。これは大蔵省、大臣に聞くよりも事務局同士の、事務当局の方が本格的な積み上げをする作業の責任者でしょうから、両方から御意見を聞きたい、こう思うのです。言っている意味はわかりますね。
○小林（実）政府委員　大蔵省と自治省の折衝は、地方財政計画をベースに、これを土俵にいたしまして議論をいたしております。先ほど来私がいろいろ申し上げておりますが、特に歳出につきましては四百三十兆の問題がございまして、過去十カ年の実績を見ましても、その六割は地方が負担をしておりました。今回の四百三十兆につきましては、特に住民の生活に密着した社会資本の整備が必要でございまして、そういう意味で、地方単独事業あるいは地方負担がふえるものというふうに考えております。こういった問題につきましては十分な財政措置をしてまいりたいというふうに思っております。
　ゴールドプランにつきましても、重ねてのお話になると思いますが、六兆円と言われておりますが、そのうちの地方負担が約二兆強ございます。こういったものにつきましても十分手当てをしてまいらなければいけないと思っております。
　そのほかに、私どもやはりふるさと創生関連で地域づくりの事業を特に推進いたしておりますので、これは地方の産業振興あるいは雇用の拡大を目指すものでございますので、こういったものも引き続き拡充をしてまいりたい。地方財政計画をベースに大蔵省と大いにそういった面につきましての議論を重ねてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○保田政府委員　お答えをいたします。
　国の財政と地方の財政、先ほど大臣がお答え申しましたとおり、我々は、相対立するものではない、まさに車の両輪であるというふうに考えておりますが、同時に、それぞれの財政が健全であると同時に、それを支えるものは国民の負担であるということも考えなければならないと思うわけでございます。
　そこで、地方財政運営の基本的指針としまして、平成元年の十二月に、臨時行政改革推進審議会というのがございまして、そこにおきましては「地方財政運営の基本的指針」として「中長期的にみて、財政の健全性を確保し、国民負担率の増大を抑制するため、国と同様、地方財政についても、適度の経済成長率が維持されていることを前提に、地方財政計画の歳出規模の伸び率は名目成長率以下とすることを原則とする。」というふうに書いてございます。
　国の将来の財政需要それから地方の将来の財政需要というものも、それぞれの役割に応じて、国民の適正な負担というものを前提としながら、国民福祉の充実に向かっていかなければならないと思うわけでございますけれども、国の財政需要というのは将来とも高齢化社会を迎えて福祉の充実を図らなければならない、それからもう一つは、国際社会における地位の上昇に伴いまして、そのためのＯＤＡその他の負担がふえざるを得ないという、非常に将来にわたって負担増となる要因があると思います。地方の場合におきましてもそういう国民福祉のための負担、広い意味では公共投資の負担も含めてございますでしょうが、そういうものを長期的に見ますと、やはり国の財政需要の伸びの方が大きいのかなというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、両方の財政需要に伴う国民負担が過大なものとならないように、国の財政、地方の財政それぞれの適正な運用に自治省とも今後ともよく協議をしながら進めていきたい、そういうふうに考えております。
○加藤（万）委員　両大臣、お聞きのとおりなんです。私は別に、国が財政需要がこれからふえる、地方の方が少ないんじゃないか、そんなことを言っているんじゃないんです。問題は、平成三年度までで地方財政の借金は終わりました、一応形式的には。すき間債はありますよ、まだ五兆円ほど。これをどうするかというのはこれから残るでしょうけれども。しかし、一応地方の財政事情としては好転してきた。ところが、後段これから述べていきますが、国の方の財政需要は私は相当ふえると見ているんです。これはもう大蔵大臣一番、お財布預かって、この湾岸の後の処理の問題でどのくらいの財政負担が起きるんだろうかなんて頭痛めているんじゃないかと思うのですね、などを考えてまいりますと、国の方の財政圧力が強くなるんですよ。その結果として、交付税をどうするかという議論にならざるを得ないのです、額が大きいから。このところを詰めるには、基礎的な材料である、地財計画と言いましたけれども、いわゆる単位費用から積み上げてきて財政需要額がどのぐらい必要かということをお互いの認識を統一をしませんと、余剰財源が生まれるよ、従来の交付税はこの算定基礎の方式でいくと、こうなってこうなって結果的に三兆円生まれるよ、この財源の取り合いになっちゃうのです。この議論はもうやめてほしい。平成三年度でもうおしまいにしてほしい。なぜかといえば、地方が、いや今までこれだけ借金があった、これだけ借金があったという言いわけはもうこの段階でできなくなるわけですから。そういうことを大蔵省サイドときちっとしませんと、平成四年度からは、例えば五千億の問題、きょう聞こうと思いましたが、時間がありませんからもう言えませんけれども、五千億のように交付税を減額しますよという議論なり、交付税の税率の三二％の是か非かという議論に陥りがちだ。
　したがって、そこに至るまでの、仮にその議論に至るとするならば、その議論に至るまでに、本来地方の財政需要額というのはこれだけあるんですよというその積み上げが必要ではないか。従来の交付税の算定基礎に基づいてやるんじゃなくて、これからの必要額も今言いました、それが地方財政計画にあらわれてくるわけですから、そういう議論をとことん詰めてほしい。これは両大臣にぜひお願いしておきたいと思う。そこの解消がありませんと、結果的に余った、いやこっちが少ない、こっちが財政需要が多い、こっちが少ないという対立状況を生み出さざるを得なくなる、こういう結果を及ぼしますがゆえに私はそこを強調しているわけであります。ぜひひとつ、今年度この予算が執行されてあと一年あるわけですから、三年度中にはぜひその議論を詰めてほしい。来年度も財政調整についてはぜひ私やりたいと思っていますので、御意見があればお聞きしておきたいと思うのです。
○吹田国務大臣　加藤先生のまさに地方自治行政問題について叱咤激励のお言葉に対しまして全く同感でありますが、特に、この地方における公共団体の基準財政需要額というものの算定の基盤というものが、基本というものがさらに大きく変わってきておるのではないかという御指摘でありますが、私もそのとおりだと思います。けさからも閣僚関係で、ふるさと創生というものを基本にした哲学に基づいてこれからの倍増問題、活力倍増、やる気倍増というような意味においての話し合いをいたしましたけれども、私は、これからの地方というものは、三十八万平方キロの中のこの小さな日本といえども、そこには土地条件も経済条件もすべて違う、こういう中に一億二千万の国民が生活し、その福祉を向上していく、高齢化対策の問題を初めとしてたくさんございますが、こういった問題が必須条件になってきました今日でありますから、その需要の算定の基礎というものをしっかりと考えていかなきゃならぬと思うのですね。
　先日も私は、実は地方行政委員会からもいろいろとお話がありましたが、私が申し上げたことは、特にこれから地方における公共投資の問題が相当大きな単独事業として膨らんでくるであろう。例えばの話ですけれども、山国である、あるいは積雪寒冷地域である、そういう地域においての道路建設一つとってみましても、ただ単なる従来のようにできるだけ一メートル当たりの単価を安く上がるような計画で道路建設をするのでなしに、いかにして過疎を防ぐか、いかにして距離と時間を縮めるかということに創意工夫しなければならぬということになってくると、およそ私は、そういった地域においてはどんどんとメーター当たりの単価は上がっても、トンネルをつくっていく、トンネルを出ればそこには沢がある、これには橋をかける、さらにまたトンネルを抜くというようなことで、その時間と距離を縮めていくということが、通勤区域におきましても、人口の問題につきましても、一点集中しなくてその地方にそれなりの人口を取り戻す、頭脳をその町村に置くことができるということにもなるものですから、これからの単独事業というものは、物の考え方というものをきちっと変えていかなければならぬということにも考えておるわけでありまして、今お説がございましたようなことで私も全く同感でありますが、それにしましても、これからの問題は、国の財政というものも全然無視してやるというわけのものではありません。したがいまして、行政というものは、国と地方は車の両輪であることはまさにそのとおりであります。それでございますけれども、今申しましたような事情から、私どもは私どもとしてこれから大蔵省との関係につきましては十分詰めて、今の新しい意味においての需要というものの基本を踏まえて交渉していかなければならぬ、話し合いをしていかなければならぬ、こう思っております。
○橋本国務大臣　今自治大臣からお述べになりましたけれども、今年度はというか平成三年度につきましては、委員御承知のような経過で地方交付税法第六条の三第二項に基づく国と地方の財源配分調整というものは今後の検討課題としたわけでありますから、御指摘のように、確かに四年度以降の取り扱いになりますと、その時点の国と地方、財政状況その他踏まえなければなりませんけれども、御指摘のような問題を含めて新たな国と地方の財源調整の枠組みというものの検討の必要が出てくると思います。
　そこで、先ほど委員が述べられた三つの要件という例示の中に、私はもう一つ考えていただきたいことがございます。それは、都道府県間のアンバランスだけではなく、市町村間におけるアンバランス、それと同時に都道府県と市町村との関係における財源配分と事務事業の配分の問題がございます。例えば国民健康保険事業を土台に組み立てる都道府県独自の地域における健康対策といったようなもの、これは都道府県の意思においてそれぞれの自治体が工夫しておやりになることでありますけれども、土台が国民健康保険でありますと、市町村の財政には非常に大きな影響を与えます。しかし、国保における都道府県の負担の仕組みというものが必ずしも確立されていない状況の中で、これは実は市町村の負担としてかぶってしまうケースもある、はね返りは国の方に来るケースもある。こうした点を考えますと、むしろ委員が御指摘をいただきましたように、大蔵省と自治省が十分話し合う前に、自治省の中におけるといいますか地方六団体の中におけるこうした問題についての突き詰めた御議論というものもやはりこの機会にぜひお願いをしておきたい、私はそう思います。
○加藤（万）委員　いずれにしても国と地方、それから都道府県と市町村、それから都道府県間、市町村間、この財政の格差といいますか財政力のひずみといいましょうか、もう限界に来ていますね。東京都がこれだけ裕福で、過疎の都道府県が、後で述べますが、例えば減税問題一つとってみても、減税ができないでしょう。前倒しで固定資産税から後で埋めていくと言いますけれども、その埋め合わせをする期間的に財源余裕がないですよ。だから、財源対策債を発行するか何かしなければその間つなぎができない、つなぎの資金ができない。そうすると、東京都の財源というものをどう平衡的に配分化するかというそういう問題も含まれて、きょうこれは議論したら一時間や二時間議論しなければならぬ問題でしょうけれども、まさにいろいろな面で財政構造上の問題点までもう来ている、限界まで来ている。したがって、平成四年度の、たまたまきょうは五千億の問題余りやれませんでしたが、五千億の交付税の減額と言われるものが出てきたこの機会に、本格的にそこを議論してみるということをぜひお願いをしておきたいと思うのです。
　話が公共投資に及びましたから、この際公共投資問題を少しく聞いてみたいと思います。
　大蔵大臣、日米構造協議で四百三十兆円を決めましたね。そのときに、一つは日本の経常収支、当時は九百何十億ドルという、九百四十一億ドルですか、日本は極めて経常収支が豊かだった。したがって、その豊かさというものは、経常収支の良好な状況というものは、いわば社会資本、国民生活基盤の投資が立ちおくれをしている、ここに一つの問題点があった。したがって、これを埋めるようにということで日米構造協議でさまざまな合意事項が形成されていったわけですね。どうでしょうね。九百四十一億ドル、当時経常収支が黒字であった時代と、平成三年度はどうでしょう、二百億ドルを切るんじゃないでしょうか、湾岸に対して九十億ドル出すという問題もこれありでね。あるいはこれから停戦後のさまざまな経済援助ということを含めますと、ＯＤＡの無償援助ということも生まれてくるでしょう。こうなってまいりますと、九百四十一億ドルを想定をした日米構造協議の時期とは、その問題だけに限って言えば基本的な認識のところの乖離が起きたのではないか、私はそう思うのですが、どうでしょう。日本は経常収支が九百四十一億ドルの黒字だから、日本の社会資本の立ちおくれを促すためにそこにお金をつぎ込んで、結果的に貿易収支黒字が縮小する、そういう観点というのはこの際なくなってきたのではないか、そういう要素というのは極めて希薄になってきたのではないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○橋本国務大臣　今委員が御指摘になりましたような角度からこの問題をとらえますなら、確かに私は一つの見解として成立しないと申し上げるつもりはありません。ただ、我々はその議論に入らないように、非常に構造問題協議のときに日本側の言い分というものに固執したわけであります。
　御承知のように、アメリカの議論というものはＩＳバランス論に立ち、同時にＧＮＰ対比あるいは年度の数字を計画的に固定し、公共投資の増額を要請するというやり方であった。我々は、まずアメリカ側の言い分に対して、これを排除することに全力投球をいたしました。と同時に、近年、確かに我々は公共投資に相当なウエートをかけてきて、社会資本整備にウエートをかけておりますけれども、確かに立ちおくれている部分があることも事実です。となりますと、やはり高齢化がピークに達する二十一世紀初頭になりますと、我々は、社会保障負担が非常に大きくなる時期に果たしてそれだけの社会資本整備のための投資ができるかということを考えたときに、必ずしもそれだけの自信がありません。そうなりますと、今我々が余力を持つことが可能な世代において、時代において、言いかえれば、今世紀中に社会資本整備というものをできるだけ進めておき、整備のおくれを取り戻しておきたい、これは国民生活の質を向上させるという意味でも必要なこと、そうした視点から、私どもは逆に四百三十兆というもの、この中には十五兆の調整枠を含んでおりますけれども、公共投資の十カ年計画というものを作成したわけであります。
　今、たまたま経常収支の黒字から委員は組み立てられたわけでありますが、確かにこれから先、石油価格の動向でありますとか為替レートの変動であるとか未確定なというか不確定要因はありますが、この一月のＧ７においても確認をいたしましたように、世界景気というものが、この湾岸の状態が予測よりも早く正常な情勢を取り戻しつつあることも含めて、今年後半からは持ち直していくのではないかということも言われておりますわけで、経常収支黒字が一本調子に減少していくとは必ずしも言えないと私は思っております。しかし、この問題とは切り離しても、我々自身が生活水準、質を高めるという視点ではこれだけの公共投資をしておく必要はある、私はそう考えております。
○加藤（万）委員　くどいようですが、国際収支の経常黒字の是非にかかわらず、いろいろな状況があるでしょう、是非にかかわらず四百三十兆円の公共投資は余裕がある世代として我々はやる、こういうふうに認識してよろしいでしょうか。
○橋本国務大臣　私はそう考えております。
○加藤（万）委員　公共投資の七割は地方団体が負担をする、事業執行の。しかもその六割は地方団体が財政的には負担をしている、こういうことになります。私は、今大蔵大臣、経常収支がどうなろうとそれは別の問題として我々は日米間の折衝をしたということですので、それはそれなりに私も前から承っております。そのスタンスでよろしいと思うのです。
　日本の経済成長が今の成長でずっと仮にノーマルな状態で続くとしますと、私は四百三十兆円必ずしも無理ではない、こういう見解を持っております。例えば昭和六十三年度、一九八八年度公共事業実績は三十一兆六千七百八十九億、この場合は財投も含めますとそうなります。前年度の伸び率、これは四・二％だったのが、平成元年度、二年度でありますから、これをずっと引き伸ばして、経済成長率に見合うものをさらに引き伸ばしていきますと、二〇〇〇年度、平成十二年度ですか、十二年度における我が国の公共投資は四十七兆円ぐらいになろうかと思います。ちょっと数字が的確ではございませんが。そのトータルは四百三十兆円を満たすに十分だ、こう思っております。
　ただ問題は、それを執行する、それは数字上では確かに経済成長と見合った成長度を公共投資の拡大に掛けていけばその数字になることは間違いがない。ただ問題は、それを実際に下におろしてみると、さてそれができるかな、先ほど自治大臣もおっしゃいましたが、公共投資の費用がこれからどう地方団体におぶさってくるのか。ちょうど昭和五十年代の後半でしょうか、例の不況回復のために財源対策債を発行しまして地方団体、どんどんどんどん仕事だけはさせました、これは景気浮揚策も含めてでありますけれども。そういう状況が起きないという保障が率直に言ってないのであります。
　私は、ことし例の生活関連枠、重点枠ということで二千億円、そのうち千七百五十億をあれに当てはめましたですね。生活関連重視の枠として、それぞれの率を約倍近く伸ばしました。大蔵省の資料によりますと、これからの五カ年計画を用意しまして、その五カ年計画に必要な財源措置をとるという形の資料があります。いわゆる例の公共事業八事業に対する新規五カ年計画の策定であります。これによりますと、それぞれで一・三倍、一・四倍などなど伸ばしていきまして、これをそのまま延長線上に持っていけば、平成十二年度には大体生活関連が六、そして産業基盤整備が四、そうなっていくだろう、こういう一応の試算があるようであります。私はこの際、生活基盤整備というものを重視するというならば、今度二千億の枠、そのうちの千七百五十億の枠を伸ばしましたその比率をそのまま、公共投資の全体の枠組みないしはよく言われる各省の縄張りと言われているものを外して、そういう率で伸ばしていけば、私は、七対三、悪くても生活関連投資が六・五、産業投資基盤が三・五ぐらいの比率になるのではないか、またそう持っていってほしい、こう思うわけであります。
　そこで、一番大事なことは、従来各省が縄張りとして持っている枠組みであります。この枠組みの打破を何とかこの際、今度の二千億のうちの千七百五十億のあの配分枠と同じような形に将来変えていくことはできないだろうか。例えば、これは昭和六十三年度の各省の枠組みでありますが、治山治水事業で一五・七％、道路整備で二九・二％、港湾、空港で八・一％、住宅対策で一一・三％、下水道が一九・五、農業基盤整備が一四・〇、従来はこういう枠組みであったのですね。ところが、今度生活関連枠ということで千七百五十億の中身を見てみますと、例えば住宅対策などは二〇・二％に伸ばしているのですね。ということは、配分枠を倍にしてその分を傾斜的に額的にくっつけた、こうなっているわけです。
　この際、私は、そのせっかくの配分枠を今度は千七百五十億については決めたわけですから、この延長線上に各省のそれぞれの枠組みも、先ほど述べました昭和六十三年度の枠組みからさらに縄張りその他を外して、今言った生活関連枠のものをずっと拡大をするという方向性というのはとられないものでしょうか。これは建設大臣にお聞きしたいと思います。
○大塚国務大臣　お答えいたします。
　公共投資基本計画四百三十兆円、八〇年代は二百六十三兆円でありますから約一・六倍。先ほど先生からもお示しのように、この数字は将来クリアができるのではないか、日本の経済の推移を展望されてお話がございました。
　この趣旨を受けまして、我々建設省といたしましては、今回の重点化枠千七百五十億のうちの千三百九億を予算に計上いたしておるわけでありますが、一九八〇年代、生活環境あるいは文化機能という公共事業の、生活密着型といいますか、配分は五〇％前半でありましたけれども、九〇年代は六〇％に引き上げていく目標で頑張ろう、こういうことでございます。
　特に、この二十年の推移を見ますと、いわゆる公共投資の配分比は、道路等は六〇％から四〇％ぐらいに下がっておりまして、例えば公園の整備は〇・一％から二・四％、約二十四倍、ただいまの住宅の方も七・四から一七％、また下水道は二・五から一六・七％というぐあいに、そのシェアはぐっと生活関連のものに近づいてきておるわけであります。
　なお一層この努力を積み重ねてまいりまして、まさに日本の経済力に見合った、国民の皆様方の豊かさが実感できる生活を確保するために努力を続けてまいりたい、このように思っております。
○加藤（万）委員　生活基盤の枠組みが、シェアが全体として拡大する、今度の千七百五十億、私はこれに非常に興味を持っておるのです。額が少ないですから、三十何兆円という中で千七百五十億ですから、それをめぐっても相当各省で縄張り争いがあったということは聞いていますが、やや額が少ないですけれども、しかし、シェアとして取り上げたことは私は実は非常に興味を持っておるわけです。
　言うまでもありませんが、下水道事業は従来の一一・四が二一・四％にシェアを拡大しましたね。先ほど住宅の問題は一一％から二〇％まで伸ばしたとか、それをずっと延長してまいりますと、結果的に西暦二〇〇〇年には、いわゆる十年後には私は七対三ぐらいの生活環境基盤整備になっている、こう思うのです。今大臣がおっしゃられたことは、現状の積み上げなんですね。現在の時点でそれぞれ各シェアが拡大しています。私は、これを機会にそこをさらに拡大をして環境整備、生活基盤にシェアを持っていくという方向にぜひひとつ、各省にもまたがる問題ですけれども、主としてその主要な事業は建設省が行うわけですから、お願いしたいと思うのです。
　そこで、これは経済企画庁にお聞きするのが妥当だと思いますが、あれは今まで生活基盤整備というのが重点だ、こう言っておりましたね。産業基盤整備と生活基盤整備の仕分けというのは一体どこにされているのですか。これは、率直に言ってラインがなかなか引きにくいと思うのです。ひとつお答えいただきたいと思います。
○越智国務大臣　先生御高承のとおり、昨年の六月二十八日に公共投資基本計画をつくりまして、その第二章のところで配分とその重点的な考え方を出しました。実は、その作業の過程におきまして、従来行われておりました公共事業の分類、例えば国土保全とか通信交通というような事業別と申しますか、主体別と申しますか、そういう分け方を機能別に分けてみようという新しい試みをしたわけでございまして、先生お察しのとおり、機能別というのは分け方が大変難しゅうございます。その苦労したあげくに出したものが「生活環境・文化機能」と「その他」という二分類でございまして、そのボーダーラインをどこに引くか、実は、当時の閣議了解を得ました基本計画の付表にある程度の例示はいたしました。しかし、それから半年たちました昨年暮れの、今先生のおっしゃいます二千億の配分、これは公共事業費に入っておりますものが千七百五十億でございまして、公共事業費に入ってないけれどもＩＧなるもの、政府の公的資本形成なるものがあと二百五十億でございまして、私どもはその二千億全部が生活関連に入ったと認識しておりますが、そのときに、生活関連とその他のけじめを具体的にどこに引くかということで、例えば新幹線を入れるか入れないかで大論争がございました。地下鉄は生活関連だ、新幹線はその他だ、道路は県道、市町村道までは生活関連で、国道と高規格高速道路は別だというような大論争がございまして、私どもとしては、生活関連・文化機能の概念の現実的な線が犬体そこらで事実上引かれたかな、こんなふうに思っておりますが、なお、その六割、四割という数字に関しましても、ある程度の幅を見て考えなければならない。何でも生活関連に入れるとすぐ六五までいけるわけですけれども、むしろ新幹線まで入れて六五にいくことよりは、新幹線が外れていて実質上の下水道や例えば都市公園の方によりウエートがかかった方が、お金が回った方がいいんじゃないだろうか、こうなことも考えまして現状のような線引きになっておりますが、幅を持って考えていきたい。殊に、先生先ほど来御指摘の農山漁村と申しますか、そういうところに行きますと線がますます引きにくくなりまして、農家のお庭みたいなもので、作業場なんだかお庭なんだかわからぬということでございますから、弾力的に判断していきたいと思っております。
　　　　〔増岡委員長代理退席、委員長着席〕
○加藤（万）委員　私は、産業基盤と生活基盤の線引きは、おっしゃるように相当弾力的に考えなければならぬと思うのです。例えば、過疎の地域における工場誘致という問題があって、そのために産業基盤整備をやる、これはその過疎の地域においては所得そのものですからね。いわば生活の基盤そのものになっているわけですから、そういう意味では線引きはしにくい。同時に、そういう面をおろそかにすると、過疎と過密の都市との格差というのはますます拡大するわけですから、これは三全総なり四全総で求められている多極分散という問題にも影響が出てまいりまして、ぜひそこは弾力的にお考えになるのが至当だろう、こう思います。特に、過疎の都道府県、市町村に対してはそういう配慮を求めてまいりたい、こう思うのです。
　そこで、国土庁長官、そういう形で生活基盤整備というものが四百三十兆円、ならしてありますね。ずっと各地方団体で事業を始めてまいります。四全総が多極分散という形で、こう決まっているのですが、私は、今度の公共投資の拡大によりまして、四全総そのものに新たに加筆する問題が生まれてくるのではないか。すなわち、四全総は御承知のように、多極分散型の国土建設というのが柱です。多極分散型は、それは文化機能もありますれば、生活環境の問題もさまざまな問題もあるでしょうけれども、特に生活環境が豊かになればなるほど、私は、多極分散型の国土形成というものが形成されていくのではないか。こうなってまいりますと、従来の四全総を、見直すとは私は言いませんが、加筆をしなければならない条件がこの際生まれてきているのではないか、こう思いますが、そういう意味での四全総の見直しといいましょうか、新しい視点をつけ加えてこの四百三十兆円、大蔵大臣は国際収支の経常収支がどうあろうとやろう、こう言っているわけですから、そういう視点から加筆ないしはある部面においては修正をし、ある部面においてはそこを拡大するということが必要ではないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○西田国務大臣　ただいま先生から見直しとかあるいは加筆とか、そのことについての御質問でございましたが、その前に、四全総の基本目標というものをどういうところに置いておるか、このことを若干、ひとつ説明をさせていただきたいと思うわけでございます。
　お話にもございましたように、四全総の基本理念の最も大事なところは、一極集中を是正して、そして多極分散型の国土を形成していこう、こういうことが大きな柱になっておるわけでございます。
　その多極分散型の国土形成でございますけれども、まず地域、地方の活性化を図っていかなければいけない、これは都市も、それからまた農山漁村も同様でございます。こういうものの活性化を図っていかなければいけない。それから二つ目には、安全で潤いのある居住空間というものを形成していかなければいけない、そういうところに重きを置いておるわけでございます。まさに御指摘のように住宅とかあるいは下水道、都市公園等、生活に非常に密着をした基盤整備に重点を置いていかなければいけない、それからもう一つ、三番目に大変重要なことがあるわけでございますが、四全総の中では、地方間、地域間の交流ネットワークを形成していかなければいけない、こういうことに重きを置いておるわけでございます。
　また一方、先般策定されました公共投資基本計画におきましても、国民の皆さん方が豊かさが実感できるような国民生活の実現を図っていこうということに目標を定めておるわけでございます。そして、地域経済社会の均衡ある発展をしていこう、このように考えておるわけでございます。そして、さらに人々の日常生活に密着した、関連をした生活環境、文化、こういうものを今後強力に進めていかなければいけない、こういうことを考えておるわけでございます。
　そこで、先生の御質問の一番大事なところでございますけれども、公共投資四百三十兆円というものの絡みにかかわって、これを加筆したりあるいは考え方を修正していかなければいけないのではないかというところでございますが、私はただいま申し上げましたように、この四全総の考え方の中にも、産業、開発、そういうものから生活というところへ重きを置いた計画になっておると思います。ただし、世の中の発展というものが非常に激しゅうございますから、その間にはいろいろ国民の方のニーズも変わってまいります。世の中のいろいろな諸条件、環境というものが変わってまいりますから、常にフォローアップを続けながらこれらを、よく時代の移り変わりを見誤らないような四全総の成果を求めていかなければいけない、このように考えております。
○加藤（万）委員　適切な答えではないのですが、適切というか直接的な答えではないですが、やはり、四全総の細目がずっとありますよね、細目の中を加筆をし、修正をする必要がある。やはり生活環境整備が、四百三十兆円というのは相当大きな投資ですから、それによって地域経済というものがどういう形に変化するか。変化することによって一極集中型が拡散されていくわけですから、そういう意味ではぜひ細目に対する修正ないしは加筆というものをぜひ御検討いただきたい、こう思います。これは御意見として申し上げておきます。
　そこで、自治大臣、さて四百三十兆円を、先ほど言いましたように、七割は地方団体が執行するわけですね。下水道を一つ例にとってみましょうか。下水道を例にとってみますと、人口に対する普及率、従来大体四〇％。今度七〇％にしようというわけですね。四〇％というのは一九八八年ですから、九〇年末では恐らく四四％ぐらいになっておると私は思うのです。この間、伸び率は二％ですね。それで、二〇〇〇年までに七〇％にしようとすると、年率の普及率の伸びは二・六％にしなければだめなんです。いわゆる一九八八年から一九九〇年度に至る二％ずつの伸びでは、これは七〇％になりません。二・六％下水道の普及率を今度伸ばすということになりますと、国の補助金も、それから地方が持ち出しする自主財源も、さらにそれに伴う起債額も膨大になるのですね。大体一％伸ばすために公共下水道、この場合は非適用事業というように見ていいのですが、一兆一千億ぐらい、今年度の予算では一兆四千億というように計上されていますが、片や一兆三千億前後のお金がかかる。二・六％といいますと、一年あたり二兆九千億の財源が必要になってくるのですよ。これに伴って例えば八八年度ベースに戻して、例えば補助率も、あるいは八八年度に下水道に執行した、必要になったお金を起債と自主財源と補助金と、こういうふうに分けて、それを今度二・六％を伸ばすようにするためには、国の国庫補助率は二・八倍ぐらいに引き上げなければだめなのです。同時にいま一つは、起債額は年々大きくなりまして十年間で大体、推定ですが、十五兆円ぐらい必要になるだろう、こう言われているわけであります。この金をどういうように生み出すかですよね。
　先ほど大蔵大臣は、何か国よりも地方の財源の方が少しく好転しているのではないかというお話でございました。そしてまた、国の財政需要も恐らく地方よりも大きく、国の方が大きくなるのじゃないか、こういうお話でございました。
　そうなってまいりますと、これは、この公共下水道一つ例をとってみましても、地方財源は相当の覚悟をして持ち出しをしませんと、これは遂行できませんよ。私は、これは公共下水道、一番財源的に大きいですから例をとってみたわけですが、住宅問題にしてもそうでしょう。あるいは都市公園整備でもそうでしょう。地方道の道路建設でもそうでしょう。こうなってまいりますと、地方の財源は極めて窮屈になってくるのじゃないでしょうか。あるいは財源補てんができないで、これは労働力不足と相まって実際には事業執行ができない。八九年度ですか、大分事業の積み残しが生まれていますよね、現実問題として。これは財源の問題よりもむしろ労働力の問題に比重が多いようですが、いずれにしましても四百三十兆円のうち、十五兆円のアローアンスの問題は別に置きまして、下水道事業、いわゆるいうところの八事業に、地方の事業として執行するとなると、財源補てんというものを相当真剣に考えてまいりませんと、私は、出てこないと思う。
　ここから先ほどの交付税の話に戻るわけです。交付税が余剰財源があるというのは、そういう財源の積み上げが足りてない、しっかりなされていない、結果的に何か余剰財源が出てくるような形にしか生まれてこない。時間がありませんからこれ以上もう申し上げませんが、私は、下水道事業に対する財源補てんという問題をこの際本格的に考える必要があると思う。
　それで幾つかの提案をしてみたいと思うのですが、例えばまず補助率ですね。対象事業そのものの拡大、それから補助率の引き上げ、これをしませんと、先ほど言いましたように国の補助率の持ち出しも八八年度ベースで伸ばしますと二・八倍ぐらいかかるのですが、それに伴って今度は地方財源が、自主財源が当然その何倍かかかるわけですから、補助率をもとに戻さなければできない。同時に、補助の対象枠を拡大しなければだめだろう。それから、ＮＴＴの株の売却益の利用ですね、これは無利子の事業資金として。これを、融資を相当その面につぎ込むという施策をとらなければだめだろう。それから交付税による出資金の制度、これは下水道事業にはあります。上水道にはございませんね。上水道の場合には、きょうは国土庁長官は四国ですから御存じでしょうけれども、四国の離島の場合には二十トン当たり大体一万円ぐらいの水道料がかかるというのですね。これはなぜかというと、離島で設備資金が大変かかったから。山梨県の場合には二十トンで大体二千円か三千円ぐらいでしょうか。いわゆる設備資金に対する出資金によって設備を拡大するという方向がとられませんから、上水道の場合には。したがって、結果的にそれが利用者負担になって、同じ水道の水を使いながら大変な料金格差をもって当たるわけですね。したがって、私は、交付税による出資金というものをもっと、下水道に限っては拡大をする、同時に上水道に限ってはそういう制度を設ける、こういうことが必要ではないかと思うんです。そういうことをしながら、同時に一方では交付税の算定額をきちっと固めていきませんと、四百三十兆円の事業執行は事実上できない、こういうふうに思うのですが、自治大臣、どうでしょう。
○吹田国務大臣　ただいま先生下水に絞ってお話しになったわけでありますが、確かにこの下水問題というのは非常に大きな問題でありますし、この問題はこれからの促進しなければならない問題でもありますし、私ども地方団体を持っておる者からすれば非常に大きな負担がこれからかかってくるわけであります。
　ちなみに、この平成三年度の地方債の計画全体の伸び率は三・一％であるのに対しまして、下水道関係は九・七％の伸びであるということはお説のとおりでありますし、そういった点からいたしましても、平成三年度からの開始されるこの第七次下水道整備五カ年計画の伸びは三五％増となっており、前期の五カ年計画の伸びの三％をはるかに上回るという大幅な状態になっております。
　したがいまして、今いろいろと例を挙げてお話しになりましたが、先ほど私が一つの例をとりましたけれども、これから先やはり地方自治体というものの独自性というものを考えてまいりますと、大都市は大都市、あるいは過疎は過疎、離島は離島と、それなりに条件が違うところで自主的な単独事業というものをどんどんふやしていかなければならぬということ等からいたしましても、この財源措置というものは極めて大きな要素をなしてくると思いますね。今、下水の話にいたしましてもそうでありますが、自己負担というものが非常に大きいわけであります。こういった点をある程度のカバーをしながらいくということになりますと、当面はやはり起債充当額というものを相当大きく見て、その関係市町村にそれを充当していく。さらに、それを償還するに当たっては交付税で面倒を見るというようなこと等も勘案しながら、地方公共団体が財政的に行き詰まらないような、そういう方途を思い切ってやっていかなければならぬということになってまいりますと、さっき先生の御説に戻るわけですけれども、やはり需要額に対しての問題として、その収入額をきちっと補完してやらなければ地方の財政というものはとても裕福な状態ではないと考えられるがどうかということと、これに結びついてくるわけでありまして、私も全く同感であります。
　今例を挙げて、補助率の対象を拡大したらどうかとか、あるいは補助率の引き上げがどうした、あるいはＮＴＴの問題、あるいは交付金の出資の問題等ございましたが、こういった点につきましてはまた残余の問題として政府委員から答弁させますが、私も非常に大事な問題を提起された問題だというふうに受けとめておりますが、残余は政府委員から答弁します。