Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○泉委員　改めてお伺いします。
　結局、ある一定の要件でそれぞれの会社と契約をされているのは、当然、政府全体のサイバーセキュリティーという意味で一定の水準を超えているはずだと思っているんですが、今回の会社の対応も、私は不十分ではないかと指摘されても仕方がない。しかも、これは民間の契約ではなく、国民の税金を使ってセキュリティーを任せている契約でありまして、それは当該パソコンからウイルスを除去するだけの契約ということではないと思うんです。
　これはいろいろな意味で、やはりさまざまな課題を今後検証していかなきゃいけないと思うんですが、ただ、わからないのは、どんな会社と契約しているのか全くわからないです。
　改めてですが、社名は何という会社なんでしょう。
○薄井参考人　お答え申し上げます。
　日本年金機構が、直接、保守管理の契約を結んでおるところは、ＮＴＴデータ社でございます。
　ＮＴＴデータ社さんが、その後どのウイルスソフト会社にということにつきましては、セキュリティーの関係もございますので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○泉委員　これは確認ですが、保守会社のみの水準が確保されるだけじゃなく、そこから再委託というか、行くところの水準についても、このサイバーセキュリティーの中では一定の水準がなければならないということに、まあ、なっているんでしょうね、それはそうだと思いますが。
　その先はわからないということではやはり困りますので、これはぜひ、今後、社名についてもお出しいただくように、理事会でお諮りをいただきたいと思います。
○井上委員長　理事会で協議します。
○泉委員　あともう一つ確認をしたいのは、先ほど言っていた厚生労働省のＣＳＩＲＴの要員の件ですけれども、これは五名おられたというような御答弁でありましたが、この方々は今回の事案についていつ認知をしたのか、それをまた資料としてお出しいただきたいというふうに思います。理事会で協議を。
○泉委員　続いてですけれども、これまで、この時系列の紙でいうと、五月の八日そして二十二日に、厚生労働省に対して二回の通知が行われておりますけれども、たしか、いただいた資料では、今年度に入って四回、厚生労働省に対しては通知がなされているというふうに認識をしております。その他の二回の日時を教えていただきたいと思います。
○山本副大臣　年金機構に関するものと特定したのは、そのうちの二件という形になっておりまして、その他の二件のことについては、ちょっと申し上げる用意がございません。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　今年度、私どもＮＩＳＣにおきまして感知をいたしました厚労省の事案についての通知回数でございますけれども、これは、計四回ということでございます。
　この中には、五月八日及び五月二十二日の本事案に関するものが、これは二件含まれてございます。それから、本事案とは別に、同じ五月二十二日に、非常に細かい通信量が出て特定ができなかったものが一件、それからもう一件、通信が完全には終了しなかった、フィードバックがなかったものが四月に一件、検知をしている。計四件ということでございます。
○泉委員　ありがとうございます。
　さて、きょう、山口大臣にもお越しをいただいておりますが、少し、お立場としては直接この事案にかかわっておられるのかどうなのかというところが見られるわけですね。ＩＴ担当でもありますので、また、戦略本部においては副本部長ですね。ですので、大事な役割かと思いますが、山口大臣にはどの時点でこの事案の連絡があったのか、そして、この事案における役割というのは何かあるのかどうか、お答えいただけますでしょうか。
○山口国務大臣　まず、役割ということでありますが、私は、内閣官房の担当大臣として、サイバーセキュリティ戦略本部長である菅官房長官を支えて、サイバーセキュリティ戦略本部に関する事務を担当するというふうなことになっております。
　サイバーセキュリティ基本法第二十五条に規定をされておりますが、戦略本部の事務の中には、「国の行政機関で発生したサイバーセキュリティに関する重大な事象に対する施策の評価に関すること。」ということになっておりますので、この観点から、この事象にも対応しておるというふうなことであります。
　もう一つお尋ねの、いつかということでありますが、先ほどの厚労省の方の時系表ですか、これでもおわかりのとおり、二十九日の段階でいわゆる重大インシデントに当たる可能性があるというふうな判断をしたというふうな中で、私が話を聞いたのは五月三十日でございました。
○泉委員　役所の方も、やはり副本部長でありますので、すぐにこれはお伝えをいただかなければいけないのではないのかなというふうに思います。
　そういったものも含めて、このサイバーセキュリティ基本法を改めて読ませていただいて、また、あるいはこれまでの政府のさまざまな会議を改めて見せていただくと、会議は非常に熱心に、また非常に先端レベルということをうたいながら、戦略も構築しているんですが、まさに、いざこうして起こってみると、いまだにやはり厚生労働省の枠内におさまっているな、政府全体として本当にこれは取り組まなければいけないんじゃないでしょうかということを私は思います。これをぜひ改めて認識していただきたいというふうに思います。
　さて、時間も少し少なくなってまいりましたけれども、改めて、五月の二十一日には、首相官邸でサイバーセキュリティ対策会議が行われております。もうこの事案が発生した後です。そして、五月の二十五日には、総理、官房長官も出席のもとで戦略本部会議が開催されています。そこには政府の各役所の役人さんもたくさん出席をされているわけです。
　この時点で総理や官房長官は全くお話を伺っていなかったということだと思うんですが、この会議に出席をしているメンバーの中で、この時点で今回の事案について部下から情報をもらっていた、そういう人間がいるのかどうか、改めて、ＮＩＳＣ、そして厚労省、内閣官房に確認をしたいと思います。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもＮＩＳＣにおきまして、今回の事案、情報が流出したということについて、報告、認知をしたのが五月の二十九日でございますので、戦略本部の開催時点においては、情報流出についての事案、認知はしておりません。
○山崎政府参考人　日本年金機構から、今回、これが情報流出であるということを報告を受けましたのは、私ども年金局で五月二十八日ということでございましたので、この五月二十一日ないし二十五日の時点では、私どもの出席した者で、これが情報流出の事案だということを承知していた者はいないということでございます。
○泉委員　きょう、谷脇さんにお越しをいただいております。ＮＩＳＣとして、これは適切な段階でのＮＩＳＣに対する情報提供だったと考えておられるのか。それとも、本来は、ＮＩＳＣが通知をした中で、あるいは、厚労省が警察に相談をしていますよね。普通の役所が警察に対応を相談するというのは、やはり相当いろいろな思いがあっての、判断があっての相談だと思うんです。
　私は、ＮＩＳＣの方に部屋に来ていただいて、今回の質問のさまざまな事前ヒアリングをしているときに、ＮＩＳＣは消防の役割を持っています、火消しなんです、家を建て直すのは各省庁ですという話でした。
　しかし、火消しも、まさにＧＳＯＣだとかいろいろなセンサーで、火災報知機で検知させるということについてはやっているけれども、検知させて、中にはそれを放置している、いまいち対応が緩い、そういう役所があって、火が広がっていたわけですよね、今回の場合。そういうときに、やはり私は、ＮＩＳＣとして状況を把握しなくていいんだろうかというふうに思うんです。
　これは、今までの話では、ＮＩＳＣは基本的に通知をする側ですから、あとは役所ということでいいと思うんですが、まさに今回の実例を考えてみたときに、やはりその役所がどんな対応をしているのか、また、その対応が正しいのかどうか、いろいろな意味で、途中経過も含めて情報をいただく必要があるんじゃないかなというふうに思うんです。
　改めて、五月二十八日に、厚労省から個人情報が流出しているからということで連絡を受けたことについて、遅かったというふうには思いませんか。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、厚生労働省から情報をいただいたのが五月二十九日金曜日でございますけれども、私どもＮＩＳＣの中にも事故究明のチームをつくっておりますので、詳しくはその検討を待って評価をしていく必要があるというふうに考えております。
○泉委員　かように、こうして実例が起こってみると、相当課題はあるなというふうに思います。
　ＮＩＳＣとして、今まで、各省が流出した資料の特定については、恐らくそこまでは行ってこなかったと思います。しかしながら、各省においても場合によっては特定できないケースもあるわけですが、ここは、官房長官、サイバーセキュリティーの基本として、これまでも、例えば国交省ですとかＪＡＸＡが情報を流出した場合には、ちゃんと適切に公表するということについてはやっております。何が流出したかということが確認とれればの話ですが、やはり情報が出たということについては誠実に公表しているわけですね。ですから、やはり今後も、全省庁、もし情報の流出が確認されれば、それを内部で隠蔽することはないと。
　私、なぜそんなことを改めて確認しなきゃいけないかといいますと、サイバーセキュリティーのルールの中で、個人情報にかかわるものだとか重大なものについては公表しなければいけないという立て方、少し前提条件がついているんですね。そこがやはり気になっていまして、行政情報というのは国民の財産ですから、それが流出したということが、機密に当たらなければです、機密に当たってどうしてもというものはあるかもしれませんが、やはり基本的に公表すべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　今回、私が二十九日にその事案の報告を受けて、私は全体像にやや信じることのできない部分がありましたので、かつての社会保険庁の問題がずっと私の頭に残っておりましたので、ＮＩＳＣにチームをつくって、ここはまず全体像を把握する、それと、二次被害が発生しないような対応についても協力してやるべきである、そういうふうに実は思って、指示もしたのであります。
　ですから、また今回、法律、ＮＩＳＣの改正をさせていただいた中で、監査権限も実はありますので、こうしたものを駆使して、どうしても役所というのは自分の縦割りの中でおさめようとしますから、そうしたことがないように行うのが私の仕事だ、こういうふうに思います。
○泉委員　きょうは越智金融庁政務官にもお越しをいただいておりますけれども、いわゆる国民の側の被害救済というか防止、これをしっかりやっていただきたいと思っています。
　きょう金融庁の観点からお越しをいただいたのは、やはり、今回、四情報が流出した中で、金融機関にさまざまな手続をされる可能性があるんじゃないかということも指摘をされています。それは偽造の免許証なんて普通ないよなんという話はあるかもしれませんが、アングラの世界ではやはりそういうものが存在している以上、厚生労働省としても責任を強く持って、幅広に各省に、こんな可能性があるからぜひ気をつけてくれというのは絶対言わなきゃいけないと思うんです。
　そういうことでいうと、ぜひ金融庁には、各金融機関に、窓口での本人確認、特にこういうものについて徹底する、厳格にするという通知を出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○越智大臣政務官　お答えいたします。
　今議員御指摘のとおり、今回の個人情報の流出に関しまして、さまざまな、いわば二次被害ということが起こる可能性が指摘されているわけでございます。
　金融庁としては、例えば、不正に個人情報を取得した者が、年金受給口座を変更して年金の不正受給を企てたり、あるいは、同機構の職員等をかたって、年金番号等の変更には手数料がかかるという形で、そういう話を持ちかける等の新たな振り込め詐欺が発生するといったようなことは考えられるというふうに思っております。
　そういう中で、金融庁としては、今委員御指摘のとおり、金融機関にしっかりと対処をしてもらわなきゃいけないということで、昨日、四日でございますけれども、金融機関に対しまして、本事案に関する不正の防止や情報収集等の的確な対応を要請するとともに、当庁のウエブサイトにおいて広く注意喚起を行ったところでございます。
　具体的には、昨日、全銀協やあるいは地銀協、信託協会等々を通じまして、各金融機関にそういった要請を行ったということでございます。
　以上でございます。
○泉委員　ありがとうございます。
　こういうことを厚労省が言わなきゃいけないんですよ。実は、私も数日前から金融庁に言ってお願いしていて、こういう通知を出してもらっているんです。
　そしてもう一つ、きょう、消費者庁の資料を出しております。
　この消費者庁の六月四日の資料で見ますと、一番下に書いてあります。なお、日本年金機構でも、不審な連絡があった場合の電話番号が設置されていますと書いてあるんですね。これは、幾つかのマスコミでも同様に、不審な電話があった場合の電話窓口ですというふうにアナウンスされちゃっているんです。
　しかし、厚労省さん、これは本当にこういう限定された電話窓口ですか。これは恐らく、不審な電話があろうがなかろうが、本人が確認していい番号じゃないですか。こうやって実はミスリードが始まっているんです。新聞にも載っていますよ。
　厚労省は、六月三日だったかのおわび文書の中では、それのみならず、さまざまなもので問い合わせできる電話窓口を用意しましたと書いてあるんです。だけれども、連携していないから、こうやって、不審な連絡があった場合のという限定がついちゃっているんですね。それがマスコミにも報道されているんですよ。これがまさに連携できていない証拠で、だから、集まってしっかりと協議をしてくださいということをお願いして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○高井委員　維新の党の高井でございます。
　引き続いて、私も、今回の年金流出問題について御質問したいと思います。
　今回、厚生労働省、それから日本年金機構、本当にずさんの一言だと思います。ただ、この件については、厚生労働委員会でも集中審議をやっております。この後、我が党の足立委員からも質問があると思いますので、私は、主に、今、泉委員もそうでしたけれども、政府全体のサイバーセキュリティーという観点から、この内閣委員会の所掌でもございますので、ちょっといろいろとお聞きしたいと思っております。
　まず最初に、ＮＩＳＣに、私は、おとといの内閣委員会でも御質問しました。五月の八日から二十八日まで、二十日間という長い時間、一体何をされていたのかと。それに対して、谷脇審議官から、こういう答弁でした。
　少し要約しますが、ＮＩＳＣにおきましては、サイバー攻撃等を検知した場合には、関係府省に通知を行い、所要の対策を講じるよう求めているところです、他方、各府省におきましては、被害拡大の防止、早期復旧のための措置を講じているところです、今回の事案については、厚生労働省における対応について随時必要な助言を行ってきた、助言の内容については差し控えさせていただきたい、大体こういう答弁だったんです。
　これは、厚生労働省にだけ助言をして、年金機構に対しては全く助言などはしていないということになるんでしょうか。もし、年金機構に対しても何かしているのであれば、お答えください。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもＮＩＳＣから厚生労働省に対して、直接的な助言等を行っているところでございます。厚生労働省を経由して、年金機構の方にさまざまなインフォメーションが行っているということでございますけれども、当然のことながら、御要請があれば、私どもの方から年金機構に対しましても助言をさせていただくということはやぶさかではございません。
○高井委員　求めがあればということでしたけれども。
　では、今度は厚生労働省にお聞きしますが、厚生労働省は年金機構に対してどのような指導助言を行ったのか、できるだけ具体的にお答えください。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、五月八日、内閣サイバーセキュリティセンター、ＮＩＳＣから、日本年金機構の不審な通信を検知したとの連絡がありましたことから、日本年金機構にその旨を連絡したところでございます。これを受けまして、私ども厚生労働省からの指示で、日本年金機構におきましては、不審な通信を行っていたＰＣ一台を特定した上で、ＬＡＮケーブルを引き抜き、そのＰＣを回収したと承知しておるところでございます。
　その後も、不審メールの着信や警察への連絡等につきまして日本年金機構から連絡を受けておりましたが、五月二十二日には、またＮＩＳＣから、日本年金機構の不審な通信を検知したとの連絡がありましたことから、日本年金機構にその旨を連絡いたしまして、また、これを受けまして、私どもの指示で、日本年金機構におきましては、不審な通信が確認された特定の地域ブロック本部全てのインターネット接続を遮断したと承知しているところでございます。
　さらに、五月二十二日以降、個人情報の流出があったということが判明したことを受けまして、機構におきまして、お客様の年金を守ることを最優先に、お客様の情報が不正に利用されて年金の手続が行われるなど、今後のお客様の年金支払いへの影響が出ることが万が一にもないよう、万全の対応をとるように指示を行ったところでございます。
○高井委員　私が聞きたいのは、お客様への対応云々よりも、まさにセキュリティーという点が十分だったかというところを聞きたいんです。
　それでは、ちょっと質問をかえまして、厚生労働省にセキュリティー担当職員というのは何人いるんですか。これは通告していますので。あと、どういう経歴の方というか、つまりセキュリティー業務の経験がちゃんとある職員なのかどうか。そういうことも含めて、どういうセキュリティーの職員の体制になっているのか、お答えください。
○今別府政府参考人　お答えいたします。
　厚生労働省では、官房長をＣＩＳＯといたしまして、部局長を情報セキュリティー責任者、課室長を課室の情報セキュリティー責任者、さらには庶務係長を管理者という体制をとっております。
　ＰＭＯ組織に四十名おりますが、セキュリティー専任というのが四名でございます。政府のＣＩＯ補佐官を五名配置いたしておりますので、その専門性あるいは経験に照らした助言をいただいて対応しております。
○高井委員　ＣＩＯ補佐官のほかに四名セキュリティー担当がいるということですね。ただ、ＣＩＯ補佐官が必ずしもセキュリティーの専門ではないということもありますから、そう考えますと、それで十分なのかということで、もう一度最初の質問にちょっと戻るんですけれども、では、そのセキュリティー担当の方々はしっかりと、今回、年金機構に対して具体的な指導とか助言というのをされているんでしょうか。
○今別府政府参考人　まず、先ほどの御質問に答えた部分でちょっと補足をしますが、政府のＣＩＯ補佐官というのは、まさにシステムの専門家でありますので、セキュリティーについての専門性あるいは経験も豊富な方々でございます。
　それから、今の御質問につきましては、五月の下旬からは、会議等で情報を共有し、必要な指導をしているということでございます。
○高井委員　五月下旬というのはもう余りにも遅いですね。つまり、五月八日に、年金機構で問題が起こって、ＮＩＳＣが感知し、でも、ＮＩＳＣは直接、年金機構には指導助言はしない、厚生労働省を介してやる、そういう仕組みになっているんですね、法律上。だけれども、では、その間を経由する厚生労働省の体制がどうなっているのか。恐らく、私は、そこが十分できていないから今回こういうことが起こってしまったんじゃないかと思っています。
　それでは、ＮＩＳＣに今度は聞きますけれども、なぜＮＩＳＣは、今、法律の建前上そうなっているともう言ってしまいましたけれども、年金機構に指導助言できないのか。それと、もう一つ、新聞報道にありますけれども、ペネトレーションテスト、これはサイバー攻撃への安全度を高めるためのテストということでありますけれども、このテストは年金機構は対象になっていなかったということですけれども、それはなぜなのか。それで、今回のような事案を受けて、今後、日本年金機構も対象にする考えがあるのか、お聞かせください。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　二点の御指摘をいただいたところでございます。
　まず、一点目でございますけれども、日本年金機構における個人情報の管理につきましては、日本年金機構法によりまして、機構が、厚生労働大臣の認可を受けて定めた業務方法書等に基づいて、厚生労働大臣の監督のもとで行うこととされておりまして、サイバーセキュリティーについても同様であると承知をしております。
　他方、省庁横断的な立場からサイバーセキュリティー対策を推進するためＮＩＳＣが設けられておりまして、日本のサイバーセキュリティー対策を強化するという観点から、ＮＩＳＣの活動を適宜、また見直しも継続的にしていくことが必要だろうというふうに思っているところでございます。
　また、もう一点、ペネトレーションテストについてお尋ねがございました。
　委員御指摘のとおり、サイバーセキュリティ基本法の第二十五条におきまして、戦略本部は、国の行政機関それから独立行政法人を対象として監査を行うということになっております。
　日本年金機構に対する監査の実施でございますけれども、年金事務は、国の行政機関である厚生労働省の所掌事務を厚生労働省と日本年金機構が一体となって処理しているということでございまして、こうした事務実施における情報管理について、両組織を一体不可分のものとしてペネトレーションテストを含めた監査をすることは可能であるというふうに考えております。
　なお、ペネトレーションテストにつきましては、まずは今回の事案の全容解明がしっかり行われ、その原因を踏まえた対策が十分講じられた上で実施することが必要であるというふうに考えております。
○高井委員　まさにセキュリティーの問題というのは非常に難しい問題です。日本全体でもセキュリティー人材の不足というのは言われております。そういう中で、内閣官房にまさに精鋭が百名余り集められているわけであります。そこが、こういう非常事態が起こったときにはやはり直接現場に出ていって、今はもう行っているんでしょうけれども、この初動の段階で行っていれば、こういう被害は起こらなかったのではないかというふうに思います。
　ただ、現場の方と話をすると、やはり百名という体制ではいろいろな現場に全部行くのはなかなか難しいということで、結局、厚生労働省に助言をし、そして厚生労働省がやる。でも、厚生労働省だって、今言った人数しかなくて、十分な対応ができていない。
　そういうことを考えると、私は、セキュリティーの問題というのは、これに限らず、これから非常にたくさんこういう事例が起こる可能性があるわけでございますから、ぜひ、セキュリティ本部長である官房長官にお伺いしたいと思いますけれども、今回のＮＩＳＣの対応というのがこれで十分だったのか。厚労省とか年金機構に、特に年金機構に対してもっと助言すべきだったのではないか。あわせて、今の人数で、ＮＩＳＣはこれでいいのかということも含めてお聞きしたいと思います。
○菅国務大臣　今回の事案については、今、厚生労働大臣のもとで第三者の皆さんによる検証委員会が開かれています。こうした検証を待ってから、その対応策をしっかり決めなきゃならないと思います。
　ただ、今日まで、私が二十九日から報告を受けて、この事案が発生をしたと、八日の日にＮＩＳＣがここを発見したわけですから、そしてまたＮＩＳＣが途中段階でも助言もしている。しかし、もし最初の段階でチームをつくってそこに派遣すればとか、いろいろなことを実は考えていることもこれは事実でありますので、まさに一段落して、検証してからですね、そこはしっかり対応していきたい、こう思います。
○高井委員　まさに、私は、初期段階でＮＩＳＣが前面に出ていれば、ここまでのひどい事案にはならなかったと思っています。今回の途中経過を見ると、そう思わざるを得ない。しかしながら、一方で、そういった人員とか体制が十分できていないということでありますから、落ちついてからとおっしゃいましたけれども、できるだけ速やかにそういった体制を検討していただきたいと思います。
　実は、きょうは、もう一つ、これは本当に、この年金機構がどうだったという検証も大事なんですけれども、今後同じようなことを起こさないということが非常に大事でありまして、そういう点では、私は、最も心配するのは地方自治体です。
　私は、たまたま、神戸市長、総務省出身の久元市長ですけれども、この年金の事案があったときに、神戸市長のブログを読みました。これはもう人ごとじゃない、そして、地方自治体は年金機構よりよほど個人情報を預かっている、早急に対策を打たなきゃいけないということで、神戸市では対策本部を開いて、やったということです。
　しかし、神戸市長だからこう気づいて、全国千七百以上の自治体が果たしてそういう対応をとるだろうかということを考えたときに、今回、ＮＩＳＣ、厚労省、日本年金機構という、この三重構造というか、間に厚労省が入ったということで、私は、責任の所在も不明確になったり、あるいは、サイバーセキュリティーという非常に専門的な分野を持たなきゃいけないことが、知識が十分じゃない者が途中で関与したりということになるんじゃないかと危惧しているんです。
　きょう、総務省に来ていただいていますけれども、それでは、地方自治体を所管する総務省でのセキュリティーの体制、セキュリティーを担当する職員は何名いて、先ほどの厚労省と同じ質問ですが、どういう経歴の方が何名いるのか、そして、もっと言えば、地方自治体に対してそういう助言や指導ということができる体制にあるのか、お答えください。
○原田政府参考人　お答えいたします。
　総務省の中で、住基ネットとかマイナンバーなどの個別具体のシステム以外の、地方公共団体の一般的な情報セキュリティー対策を担当しておりますのが地域情報政策室でございます。
　ここは、室長以下八名という体制でございまして、現在のところは、情報セキュリティー業務の経験者はいないところでございます。
　以上でございます。
○高井委員　菅長官、そういうことなんですよ。
　私も、総務省出身なので、地域情報政策室というのが、そんな技術的なことをわかっている方はいない。ＣＩＯ補佐官はいると思うんですよね。ＣＩＯ補佐官のことはあえて答弁されませんでしたけれども、多分三、四名いるんだと思います。しかし、その方々が千七百の自治体を全て指導助言できるとは思えません。
　今回も、では、この答弁、どこが答えるんだというところで事務方では結構もめまして、総務省なのか、ＩＴ戦略室じゃないのかというような。つまり、非常に責任の所在が不明確になっている。
　しかし、繰り返しますけれども、日本年金機構も大事ですけれども、地方自治体は極めて大事でありまして、今回も、この標的型メールというのは、実は、年金機構の職員が非常に不注意で凡ミスをしたという話じゃないんですね。今、標的型メールというのは非常に巧妙になっていて、専門家に聞いたら、あれは誰でもあけてしまう、相当巧妙に、わからない形で攻撃が仕掛けられますので、これはあけた人をただ責めても問題の解決にはならないんです。
　そういうことを考えると、私は、セキュリティーを担当する職員の数というのをもっともっとふやして、ＮＩＳＣには二百人、三百人ぐらい体制にして、そしてＮＩＳＣが直接そういったことをやっていくという体制にしていかなきゃいけないと思います。もしそうじゃないというのであれば、総務省にそこの部分をふやしていかなければならないと思います。
　これは、官房長官、ぜひ、今の、まあ、ＮＩＳＣだけじゃなくて、各省のセキュリティー担当職員が、この話を聞いても十分だと思われますか。そして、来年度の予算で早速これは大幅に増額してセキュリティー担当職員をふやす。あと、セキュリティーの人材が日本全国で足りないんですよ。その育成も力を入れていかなきゃなりませんけれども、官房長官、いかがですか。
○菅国務大臣　そこは委員の御指摘のとおりだというふうに思っています。
　人材そのものを、今、例えばＮＩＳＣに採用しようとしても、なかなか人材がいないということもこれは事実でありますので、この人材育成も含めて、ここはしっかり対応しなきゃならないというふうに思います。
　特に、二〇二〇年にオリンピック・パラリンピックが決定をいたしております。過去の大会の例等を見るにつれて、このサイバー攻撃というのは私どもの想像を絶するぐらいありますので、そうしたことも含めて、ここはしっかり対応していきたいと思います。
○高井委員　本当に、二〇二〇年、東京オリンピックがありますけれども、もう何年も前のロンドン・オリンピックのときも物すごいアタックが実はあったということで、その教訓を生かして二〇二〇年を目指そう、そういう計画があるのは承知しています。しかし、今回、まさに、年金機構でこういう大問題が起こったわけでありますから、これはもう二〇二〇年なんて言っていなくて、今年度の予算で、来年度予算要求でしっかりと措置をしていただきたいと思います。
　それでは、少し日本年金機構の話にも戻りたいと思うんですけれども、それともう一つ、きょうは山谷国家公安委員長にも来ていただいていました。
　今回のこの件、五月十九日に警察、警視庁に相談を受けて、二十八日にそれを発見して、日本年金機構に伝えたということなんですけれども、この間、警察は十分な捜査であったのかどうか。
　あと、専門家という点で、警察にも専門家が十分いるのかどうか。こういう事案ですから、ＮＩＳＣと連携したのかどうか、もししていないんだとすれば、なぜしなかったのか。
　ちょっと二問に通告を分けておりますけれども、今、両方聞きましたけれども、あわせてお答えください。
○山谷国務大臣　警視庁では、五月十九日に日本年金機構からの通報を受けまして、所要の捜査を推進してきたものと承知しています。
　その捜査の過程において、五月二十七日に、同機構から流出したおそれのある情報が日本国内のサーバーに保存されていることを把握しまして、当該サーバーのログ等を至急分析した結果、同機構からの情報流出が判明したことから、二十八日に同機構に対する情報提供を行ったものと承知しています。
　警察においてはこのように本事案について所要の捜査を進めてきたと認識しておりますが、今後も、引き続き関係機関とも連携して、事案の解明に向けた捜査を推進するように警察を指導してまいりたいと思います。
　本件情報流出が確認された後、ＮＩＳＣとも情報を共有しておりまして、引き続きＮＩＳＣを初めとする関係機関と連携して、本事案についての捜査を尽くすように指導してまいりたいと思います。
○高井委員　ＮＩＳＣと連携したとありますけれども、どの程度というか、具体的に。御担当の方でも結構ですけれども、わかれば。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　五月十九日の相談から二十八日までの間、基本的には警視庁のサイバー攻撃特別捜査隊というセクションが捜査を担当しております。このサイバー攻撃特別捜査隊と申し上げますのは、サイバー攻撃に関する情報収集とか被害の未然防止、犯罪捜査に専従する、サイバー攻撃捜査に係る技能と経験を有する捜査官を配置した専門の部隊でございます。
　そのサイバー攻撃特別捜査隊の捜査によりまして情報の流出というものを確認して、その後、それについて警察庁の方から速やかにＮＩＳＣの方にその旨の情報を提供し、そういう意味で情報共有して連携しているという状況です。
○高井委員　ちょっと具体的にはわかりませんでした。というか、私が聞いているところでは、セクショナリズムというか、警察にもそういうサイバーの専門部隊がいるので、そういうプライドもあるんでしょうか、なかなか十分な連携はとれていないんじゃないかなと思います。
　しかし、本当にこういう事案、日本国じゅうが、国民がこれだけ心配する事案になっているわけですから、先ほどの泉委員の話と同じことになりますけれども、やはり政府を挙げてこれは取り組むべき、これまでも不十分だったんじゃないかと思いますが、これからはなおのこと、しっかり取り組んでいただきたいと思います。
　それでは、もう少し時間がありますので、年金機構のことについてお話をしたいと思います。
　我が党で、おととい、水曜日に、夕方でした、年金機構の方に来ていただいて、それから厚労省に来ていただいて、今回の説明を聞きましたけれども、民主党さんと一緒に、同じような一枚紙が来ていただけで、時系列の説明は何もなく、我が党の議員が一つ一つ、一個一個聞いて、一個一個答えていくというようなことでありました。
　きのうになってこういった三枚紙が厚労の理事会に提出されたということですが、ここに書いているような内容は、すぐに担当職員から聞き取りをすれば、その日のうちに、月曜日じゅうにつくれるんじゃないかと思います。おととい聞いたときも、厚労省の課長さんは、精査中なのでわかりません、わかりませんということが繰り返されていました。非常にやはり不誠実と言わざるを得ない状況であったと思っています。
　それと、今回、情報流出した方へのおわびという文書が、これまた一枚紙で、まことに申しわけなく、心からおわび申し上げますとか書いていますが、しかし、おわびよりも、その次の、コールセンターを設置しましたとか、そういうことが書いてあるような、何か余り誠意の感じられないものでございます。
　我が党の河野委員からもぜひ聞いてくれと言われていますのでお聞きをしますけれども、民間企業で、去年、大手出版社が情報漏えいした際には、これをはるかに上回る件数でありましたけれども、たしか五百円という賠償をしたわけでございます。こういうお手紙一枚ということではなくて、何か具体的なそういう謝罪をあらわす、そういったことは年金機構としては考えていないんでしょうか。
○薄井参考人　お答え申し上げます。
　まず、今回、個人情報が流出をいたしました被保険者あるいは年金受給権者の皆様に、このような事態が生じたということにつきまして、深くおわびを申し上げたいと思います。
　今御指摘ございましたように、これらの対象の方々につきましては、年金事務所の窓口等でもきちっと確認できるようにということで、いわゆる二次被害というか、問題が起きないようにという対応をできるような措置をとることといたしまして、あわせまして、おわびの文書を送らせていただくということでございます。
　六月の三日から、四情報が流出した方を、一番問題でございますので、その方々から、受給者、そして被保険者ということで、受給者の方九千人につきましては六月三日に、それから、六月四日、昨日には被保険者の方約六千人に御送付を申し上げたところでございます。今後、それ以外の方につきましても順次おわびの文書を送らせていただきたいと思っておりまして、今月中にはそれを終えたいというふうに思っております。
　私どもといたしましては、何より国民の年金を守るということを最優先に考える必要があると考えておりまして、被害が出ないように、誠心誠意、全力で取り組んでいくというのが私どものやっていくべきことだと考えております。
○高井委員　普通、それではおわびにならないですよね。民間企業であれば本当に潰れるんじゃないですかね、そういう対応であったら潰れてしまう会社はあると思います。
　そういう点も含めて、最後に官房長官に、通告していないんですけれども、ちょっとお聞きしたいと思うんです。ちょうど官房長官は、二〇〇七年、第一次安倍政権のときに総務大臣で、そして社会保険庁でさまざまな問題が起こりました。そのときに改革を担当したのは総務省でありましたので、人一倍思い入れがあると思います。
　実は、けさ、我が党は今回のこの年金流出問題の特命チームというのをつくって、その会合を開きました。そこに、郷原弁護士、年金業務監視委員会、去年三月に廃止されてしまいました、しかし、郷原弁護士からこの間の年金機構の話を聞いてまいりましたが、正直言ってあの社会保険庁のときよりもひどくなっているんじゃないか、改革をしたのに、まさに今回こういうことがあったのが象徴しているように。ほかにもいろいろ聞きました。
　特に、民主党政権時代にもその劣化は進んでいて、官房副長官の世耕さんが委員会で非常に追及をして、あの運用三号の問題で、当時の民主党の細川大臣はもう辞任寸前まで追い込まれた、しかし、その直後に東日本大震災が起こったという経緯をお聞きいたしました。その問題を初めとして、さまざまな、年金業務監視委員会の中で見てきても、この年金機構というのは本当にお粗末な状況になっているということをるる聞いてまいりました。
　こういったことを考え合わせ、そして今回のこの事案を受けて、私は、もう一度やはり年金機構そのものを抜本的に見直して改革をしていく、我が党は以前から歳入庁というものを創設すべきだということを訴えていますけれども、歳入庁の創設も含めて、ぜひ、年金機構の抜本的見直しに対して、官房長官の思いをお聞かせください。
○菅国務大臣　私、先ほども申し上げましたけれども、二十九日にこの事態発生の報告を受けたときに、そのまま、報告が事実かどうかということに対しての不信感でいっぱいでありましたので、ＮＩＳＣ、これは外になりますから、ＮＩＳＣもチームをつくって、そこは全面協力して、まず全体像を掌握すること、そして国民の皆さんに二次被害が及ばないようなことについてもしっかりと助言するように申し上げました。
　それは、やはり第一次政権のときに、次から次へと、当時の社会保険庁、言っていることが変わってくるわけですから、今回も、そうしたことがまずないように、全体像を掌握することから進めるべきだというふうに思っていました。
　私自身の年金機構への不信の念というのは、現実問題として、極めて大きなものがあることもこれは事実です。現に、２ちゃんねるとかテレビに職員の人が平気で出て、発信をしている、私どもが知らない、現場の人しかわからないようなことを平気で行っているような、まさにガバナンスのきいていない機構だというふうに私は思っていますので、今回、検証も、塩崎大臣が第三者委員会をつくっていますから、役所を全く入れませんから、そういう中で検証しますので、その結果として、そこは、抜本的な見直しというのは当然必要だというふうに思います。
○高井委員　本当に安倍政権にとっても根幹を揺るがす大事態だと思いますので、厚労大臣に任せるのではなくて、官房長官みずから先頭に立って改革を進めていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○井上委員長　次に、足立康史君。
○足立委員　維新の党の足立康史でございます。
　ふだんは厚生労働委員会で仕事をしておりますが、まさに今るる討議をされて、審議がされておりますように、これは、ひとり厚生労働省にとどまるものではありません。むしろ、厚生労働委員会で議論をしているだけでは到底足りない。こうした観点で、私自身が厚生労働委員会からこの内閣委員会に出張してまいりまして、きょうは菅官房長官、甘利大臣、それから山本副大臣に質問をさせていただきたいと存じます。
　決して、野党でございますが、この問題、何か政府を追及するとかそういうことではなくて、むしろ、先ほども官房長官おっしゃったように、これは大変重大な事象が今起きているわけでありまして、政府、そして国会を挙げて、どうしたらこの事態を乗り越えて、国民の生活をお守りしていけるのか、これをしっかりと議論していく必要がある、こう思っておるわけであります。
　そうした観点で、きょう、午後の審議の冒頭、菅官房長官の方から、サイバーテロという言葉も含めて、今起こっている事態の重大性について若干コメントをいただきました。今起こっていることを、官房長官、政府がどう捉えておられるのか、改めて開陳をいただければと思います。
○菅国務大臣　まさに国民にとって最も大事な将来の年金であります。この年金についてこうした攻撃があって、基本的な情報が流れた。これは政府としてあってはならないことであって、何としても二次被害を防ぐことに、まず、当面、全力を挙げる、それと同時に、しっかり検証して、二度と再びこうしたことが起こらないような体制をしっかり構築しなきゃならない、そういう思いで今この対応に当たっているところであります。
○足立委員　今、官房長官がおっしゃった、そういう二度とこうしたことが起こらない体制をつくっていく、これはひとり厚生労働省の問題ではない。今もたびたびありましたが、政府全体で、菅官房長官のリーダーシップでしっかりやっていく、これはよろしいですね。
○菅国務大臣　そこは当然やらなきゃならないというふうに思っていますけれども、まず、そのためには年金機構をもう一度しっかり見直ししていく、このことを極めて大事だというふうに思いますし、それを監督している厚生労働省、ここも、この問題について原点に立ち返って行うべき、こういうふうに思います。
○足立委員　私は、検証自体も、厚生労働省が設置をした検証委員会じゃ足りない、こう思っています。これはちょっと、後ほど改めて取り上げたいと思います。
　まず、今回の年金情報の流出について、これはいろいろ拝見をしていると、これも若干、個人的には信じがたいことが起こっているんですね。要すれば、膨大な年金情報を取り扱っている基幹システムにある情報を、いわゆるインターネットにつながっているパソコンに、これを何らかの形で移している。こういうことがあるということ、これは事実ですね、事実かどうかだけ。
○山本副大臣　おっしゃるとおりでございます。
○足立委員　結局、年金機構あるいは厚生労働省にとっては何か当たり前のことのようでありますが、これは本当に当たり前なんだろうか。
　今、専門家の皆さんも発言をいろいろな局面でしていただいています。いろいろ拝見すると、いや、それはおかしいと言う専門家は非常に多いです。
　ちなみに、きょうは甘利大臣もお越しいただいているわけでありますが、税の問題、きょう国税庁においでをいただいています。国税庁においても、今、山本副大臣からあったような、年金機構で行われているような、そういういわゆる基幹システムから個人情報などをダウンロードするなどということがあるものですか。
○上羅政府参考人　お答え申し上げます。
　国税庁におきましては、基幹システムの情報をインターネットに接続されたパソコンで扱う業務はございません。
○足立委員　税についてもさまざまな業務が当然あるわけでありますが、当然でありますが、国税庁は、ダウンロードするなどということが介在するようなシステム構築にそもそもなっていないわけであります。
　それで、きょう、山本副大臣、今、厚労委でも集中審議で、恐縮でありますが、私は、もうこれはシステムの問題だ、年金機構あるいは厚生労働省が年金に関してつくってきたこのシステム設計がそもそも間違っているんだ、こう思います。
　さらに、ちょっと時間の関係もあるので申し上げると、先ほど菅官房長官は、年金機構に対する不信感、こうおっしゃいましたけれども、国民の皆さんは厚生労働省に対する不信感でもあるわけでありまして、私、個人的には、厚生労働省の官僚の皆さん、よくやっていらっしゃるし、敬意も表したいと思いますが、しかし、実際に、非常に厚生労働行政は煩雑で、かつ膨大で、果たして本当にこの問題は年金だけなのかなという思いを拭えません。
　山本副大臣、そういうダウンロードのような到底信じがたいようなオペレーション、これは年金機構だけ、ほかの健康保険、医療保険、介護保険等で行われていない、大丈夫ですか。
○山本副大臣　社会保険の業務におきましては、業務の必要性に基づきまして、おっしゃるような、基幹システムからデータを抽出して職員のパソコンに一時的に保存することはございます。ただし、厚生労働省のセキュリティーポリシーなど各種のセキュリティーに関する規程等に基づきまして、例えば、ファイルの暗号化やパスワードの自動設定であったり、そうした各種の安全管理措置を講じるというのが大前提となっております。
　その上で、今具体的におっしゃいましたけれども、今言ったようなオペレーションの中で、例えば労災保険業務また雇用保険業務といったものを同様に、年金機構とはまた別ですけれども、安全管理措置をとった上で行うということはございます。
○足立委員　すると、年金機構と同じような思想で医療も介護も恐らくできていて、今回たまたま年金機構で情報流出が発覚したわけでありますが、それと同じようなリスクが年金以外の社会保険についてもある、こういう御認識ですか。
○山本副大臣　今、仕組みとして申し上げましたけれども、年金機構と同じような運用がなされているわけではございません。
　仕組みとしての問題もありますけれども、今回、本来であったらパスワードをかけていなくちゃいけなかったり、さまざま、ずさんな運用があったわけでありまして、そこのところはちょっと、今申し上げた具体的な業務のこととはまた別の次元の話になるのではないかと認識しております。
○足立委員　年金機構ではずさんなオペレーションがあったが、ほかではない根拠は何ですか。
○山本副大臣　例えば、今申し上げましたけれども、パスワードの設定につきましてはもう自動的になるような形をとらせていただいておりますし、安全管理措置はきちんと本省のところでもなされているという確認をさせていただいております。
○足立委員　ほかでは確認しているが、年金機構では確認していなかったということですか。ほかは全て大丈夫だ、パスワード等、しっかりとセキュリティーポリシーがエンフォースメントされている、実施されているということを確認しているが、年金機構だけできていなかったんだということですね。ほかは全部確認したんですね。
○山本副大臣　年金機構だけ運用のところを確認していなかったというわけではなく、今回、そういうルールがあったことを我々は認識しておりましたけれども、実態としてああいった形がとられていたということが後で判明しまして、私たちも認識したところでございます。
○足立委員　ちょっと山本副大臣の御答弁、よくわかりません。
　菅官房長官、報道等で、きょう朝、ちょっとびっくりしたんですけれども、防衛情報の話が出ました。会見等で、官房長官の方から、確認をしたところ、そういう事実はないということで、本当に胸をなでおろしたところであります。
　改めて確認をいただいたのは、たまたまそういう報道があったから防衛省関係だったかもしれませんが、政府全体について。私は、実は、今の山本副大臣の御答弁がよくわかりません。なぜ年金機構で起こっていることがほかで起こっていないということを、確認をしているのかしていないのか、答弁がよくわかりません。何かそういうポリシーがあるというのはわかりますよ。しかし、それがしっかりと現場で守られていて、しっかりと情報が守られているということをちゃんと検証したとは思えません。
　菅官房長官、防衛省以外、大丈夫でしょうか。
○菅国務大臣　まず、この事案が発生して、六月一日、これは、杉田官房副長官をヘッドにして、各省庁のサイバーセキュリティー責任者を集めまして、もう一度しっかりと指示をいたしました。それは、点検もするようにということでもあります。
　それと同時に、今の件でありますけれども、今後、まず検証をしっかりしていく。そういう中で、国民の大切な個人情報でありますから、これについては、ネットに接続された環境で扱うことは、やはり、今回の事態発生を受けて、もう一度見直しを含めて検討すべき、こういうふうに今考えているところであります。
○足立委員　まさに、今、菅官房長官がおっしゃったように、これは膨大な、何か会社に私的な契約で個人情報を渡しているわけじゃなくて、国民の義務として、社会保険、年金に加入をいただいて、そして、国が責任を持って預かっている情報、これについて、やはり、その基幹システムからパソコンに、ネットにつながっているシステムにそもそもダウンロードしているという時点で、先ほど国税庁からも御答弁いただいたように、これは、国税庁はちゃんとやっている、大変ゆゆしき事態が、実は大変広がりのある形であるのかなということを疑わざるを得ないわけであります。
　官房長官、大変恐縮ですが、今まさにおっしゃったように、検証ということですね。厚生労働省のもとには、先ほど御紹介いただいたように、塩崎大臣のもとで検証委員会をつくられるということですが、これは、私が承知している限りは、年金情報の流出についてです。でも、今申し上げたように、では、ほかの社会保険、さまざまな保険者がございます、大丈夫か。ほかの省庁は大丈夫か。本当の意味でこれを機に検証する必要があると思います。
　特に、きょうの午後の審議でも出ました特定重大事象、私も改めてこの規則を拝見しましたが、特定重大事象については内閣のサイバーセキュリティ本部が、主体は本部なんです、本部がしっかりと特定重大事象について、その事象を把握し、そして、被害の特定、原因究明、これは規則の第三条に書いてあります、これを行うと書いてあります。
　そして、厚生労働省は、この規程の中では、特定重大事象が、対象事象が発生した単なる行政機関です。検証する主体じゃありません、検証の対象です。それが発生した行政機関こそ年金機構であり、そして、それを監督する厚生労働省のそのエリアで特定重大事象が起こったのだから、これを検証する主体はサイバーセキュリティ本部である、こう言わざるを得ないわけであります。
　長官、冒頭申し上げたように、私は心から、すぐに、厚生労働省の設置した第三者検証委員会の何かアウトプットを待つのではなくて、並行して、本部でしっかりと、菅官房長官のリーダーシップでぜひこの事態を掌握し、そして、被害の特定、原因究明、そして対策、一貫して責任を持ってやっていただきたいと考えますが、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　まず、ＮＩＳＣでありますけれども、新たなサイバーセキュリティ戦略の策定に向けて今作業を進めておる段階でこのような事案が発生したことを重く受けとめて、内閣官房内閣サイバーセキュリティセンターの中に、厚生労働省と年金機構が行う調査を支援するために、情報セキュリティ緊急支援チームをまず派遣しています。それと同時に、原因究明調査チームを設置しました。そして、客観的、専門的立場から原因究明というものをしっかりと実施していきたいというふうに思っています。
　それと同時に、私、先ほど申し上げましたけれども、当然、今後検証していく中にあって、委員から御指摘のありました、国民の大切な個人情報をインターネットで接続をされた環境で扱うことについて、政府全体としてもう一度見直しを検討すべきだというふうに私は今考えているところであります。
○足立委員　ありがとうございます。
　長官のお考えはよくわかりまして、ぜひ、今答弁いただいたように、菅官房長官のところで直接、検証、ハンドリングをしていただきたいと思います。
　確認ですが、事務方でも結構ですけれども、今長官が御答弁くださったサイバーセキュリティセンターの中に、検証チームとおっしゃったかな、一応、チーム長というか、実際に検証するヘッドはどなたになりますか。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　ＮＩＳＣ内に置いております原因究明調査チームのチーム長、これは、参事官二名を配置しているところでございます。
○足立委員　実務的なテーマですから、それも結構でありますが、長官御みずから、この事件が起こった直後に長官みずから動かれた様子を先ほども開陳いただきましたのでそこは心配しておりませんし、ぜひ長官のもとで、今おっしゃった、谷脇審議官も当然陣頭指揮をとっていただいて、検証のほどお願いをいたしたいと思います。
　先ほど、菅官房長官の方から、不信という話にも絡んで、例えば、まだよくわからないところに職員が何かネットに出てというような御紹介をいただきました。私は、なかなか時間がなくて、まだ直接拝見はしていませんが。
　私は、罰則というか、若干、今回のことを、きょうこちらに参るに当たって、罰則をちょっと確認したんですが、マイナンバー法は結構しっかりとした、これは、甘利大臣のもとでマイナンバー法、しっかりとした罰則の規定がございます。いろいろな法体系の中では、四年以下の懲役もしくは二百万円以下の罰金、これをどうかという評価はあるかもしれませんが、少なくとも関連する法体系の中では引き上げられています。一方で、日本年金機構、一年以下の懲役または百万円以下の罰金。
　一年と四年、これは、これからマイナンバー制度のもとで、多少スケジュール、甘利大臣の方から、場合によっては、検証結果によっては、年金の接続、年金がマイナンバーを使うことについてはスケジュールを検討するというお話をいただいていますが、いずれ接続をすれば一つの体系になるわけですから、罰則も本当は平仄がとれていないとおかしいわけでありまして、昔ながらの日本年金機構、ほかもそうです、社会保険全般、これから国民の皆様の個人情報を扱うに当たっては、罰則の体系、これは果たしてどこまで検討されたかわかりませんが、今回の事案によって、私は、日本年金機構を初めとするマイナンバーとひもづいていく先の情報管理についても、特に行政機関の職員に対する罰則を見直していく必要があると思います。
　まず、山本副大臣、厚生労働省として、日本年金機構の罰則、これを見直す考えはありませんか。
○山本副大臣　今御指摘いただきました件につきましては、個別の件につきましては、現在、警察庁において捜査中でございますので、お答えを差し控えさせていただきたいと思いますけれども、罰則等の法令整備が不可欠ではないかというお尋ねでございますが、この点につきましては、今回の検証結果を踏まえまして、また検討させていただきたいと存じます。
○足立委員　このテーマ自体は甘利大臣に事前にはしっかりと通告をさせていただいていませんが、もし今、こういう罰則の体系について、私は、少なくとも、マイナンバー法が、法案ですね、罰則について十分に留意をして整備をしてこられていることは承知をしています。今私が指摘したこれ、マイナンバー法だけでいいのか、もし御見識がございましたら御開陳をいただければと思います。
○甘利国務大臣　マイナンバーというのは、非常に機微な情報、つまり、もう生まれたときから生涯使うナンバーであって、行政事務全般にかかわってくるということでありますが、この取り扱いは特に慎重にするということで、罰則が設けてあります。
　ただ、先生、これも、意図して、故意にやった場合の懲役云々なんですね。これが、ちゃんとした手順を踏まずに、そういう意識はなかったんだけれどもこうしてしまった。例えば今回の年金機構の取り扱いなんというのは、内規で、パスワードをかけてちゃんとやること、それを、怠慢ですよね、そういう場合には、例えばマイナンバーの場合でも、意識して漏らしているわけではないから、非常に難しいところだと思うんですね。ですから、取り扱いの内規についてもきちっと共通して厳しくやっていく。
　もちろん、マイナンバーというのはアクセスできる人が限定されていますし、マイナンバーは、今回の情報のデータベースみたいなところとはまた別に保管されて、ファイアウオールができて、ネット回線とは別な専用回線で、しかも、暗号で取り扱うということになっていますから、事故が起こらないようにしていますけれども。
　人のヒューマンエラー、しかも、それが、故意にやったならば、ばちっと罰則がいきますけれども、そうじゃないときの内規違反について、きちんと、厳しい内規を共通で設けさせるみたいなことは必要なんじゃないかというふうに思っています。