Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（石田英敬君）　それは私のきょうのお話の論旨をもう一度繰り返さないとお答えにならないかと思いますが、今、戦争期におけるまさに記憶の問題を最初におっしゃったと思います。それはつまり、日の丸によってどのように国民が動員されたかということの記憶の問題ですね。そして、その記憶の問題がどういう形でこの新たに国旗・国歌をどう考えるかという問題に生かされなくてはいけないのかということを私はきょうお話ししたつもりです。
○扇千景君　その生かされ方なんですけれども、日の丸があることが生かすことなのか、あるいは日の丸をむしろかえて、今、国旗・国歌は認めると参考人はおっしゃいましたので、じゃ日の丸にかわってどういうものをもしも頭に描いていらっしゃいますか。
○参考人（石田英敬君）　私は、そのような対案を提示する立場に今のところありません。
○扇千景君　でも、否定されるのであれば、何か頭に描いたものがおありになろうと思います。
　それと、もう一つそれじゃ伺います。
　先ほど国民的議論を尽くすべきだとおっしゃいました。国民的議論を尽くすというのは、どういう方法が国民的議論を尽くすというふうにお考えでしょうか。あるいは国民投票というふうなことをお考えなんでしょうか。国民的議論を尽くす方法論がもしあれば御参考にお答えいただきたいと思います。
○参考人（石田英敬君）　簡潔にお答えいたします。
　どのような形で議論をすることが国民的議論ではないかということについては、かなり明確な答えができると思います。
　すなわち、総選挙に際してこのようなことが問題にならなかった国民の負託を受けていない国会において、このような形で決めてしまうプロセスに入ることが国民的議論ではないということをまず申し上げておきたいと思います。
　そして、国民投票についてですか、国民投票は……
○扇千景君　いや、私が言ったんで、どういうお考えかを聞いている。
○参考人（石田英敬君）　ですから、国歌・国旗の法制化についてどう考えるかということを国民に問うということは、当然あってしかるべきかと思います。
○扇千景君　少なくともここにいらっしゃる先生方も含めて国会議員は国民を代表して選ばれて、国民の代理で議論している立場であろうと思います。ですから、選挙の公約以外のものは何もしてはいけないということのようにも聞こえてしまいますので、例えば、国旗・国歌の重要性にかんがみて、これを公約にして選挙をしなさいというふうにお考えなのか、あるいは我々が国民に選ばれた人間として、国民の代表として議論をしているということの重みというものもお感じいただけるのでしょうか。
○参考人（石田英敬君）　もちろんその重みは感じておりますが、国会内的な勢力の合同の話も、私は国会外の人間ですので余り密着したお答えをすることはできないかと思います。
　ただ、この問題について国民的な負託を議会が受けているかどうかというようなことについては、例えば世論調査等を参考にして判断することも可能ではないかと思います。
○扇千景君　きょういただいた資料の中で、先生方が反対の署名をお出しになった東大の教員八十六名の声明というのがございますけれども、その中の言で、「推進派がいうような「国民的合意」などどこにも存在しない」とマスコミに報道された。私は、東大の教員八十六名の声明ということでマスコミに発表されたこの「どこにも存在しない」というのは余りにも一方的な、先生方にしては珍しい発言だと思うんですけれども、どうお考えでしょうか。
○参考人（石田英敬君）　まず、その資料の読み方なんですけれども、東大教官声明を代表して私はここにいるのではありません。その同じ記事の中に報道されているもう一つの声明の取りまとめ役として私はここにいるのですから、その発言を私の見解であるというふうにおっしゃられるのは、まず事実として違っているということを申し上げます。
　ただし、国民的合意が存在しない、国民的合意の内実は何であるかということについては、これは議論の余地があることであると思いますので、それがそのような形で報道されたということだと理解しています。
○扇千景君　少なくとも、反対声明の何人かの皆さんでこういうものを出し、「どこにも存在しない」というのは私は余りにも独善的な発言だなと感じましたので、申し上げたんです。
　最後になりますので、伺いたいと思います。
　先生方は大学の教授でいらっしゃいますから、義務教育というものをどうお考えかということを最後に伺っておきたいと思いますけれども、いわゆる公教育、義務教育というものに関してのお考え。私は、少なくとも戦後の公教育の中で道徳というものが失われつつあると、全部なくなったとは申しませんけれども、思っておりますけれども、義務教育というものをどういうふうにお考えか、最後に伺って終わりたいと思います。
○参考人（石田英敬君）　義務教育というのは、私のきょうのお話の中でも既にさせていただいておりますが、国民をどのようにつくり出していくのかという国家の根幹にかかわる問題だと思っています。であるがゆえに、国民の納得のいく形で義務教育が行われていかなくてはならないというのがお答えになろうかと思います。
○参考人（杉原誠四郎君）　私は、その点につきましては、子供の教育、義務教育というものにおいては道徳教育というのは不可欠、不可避であると思っております。
○扇千景君　ありがとうございました。終わります。
○山崎力君　それでは、時間の関係で手短に質問させていただきます。
　まず、石田参考人。参考人は、日本に今現在、国旗・国歌があるとお考えでしょうか。
○参考人（石田英敬君）　あるというのはどういう意味でしょうか。国旗・国歌というものが存在しているということですか。
○山崎力君　ええ。
○参考人（石田英敬君）　そういう事実が存在しているということは認めます。
○山崎力君　事実が存在するということは、法的な根拠を持った、慣習法的な規範となった国旗・国歌があるというふうにお考えでしょうか。
○参考人（石田英敬君）　慣習法的にこれが認められているかどうかということですが、私の私見では慣習法として存在していると思いますが、これは法律的な解釈の問題ですので、さまざまな判断、前例、その問題についての判断ですね、これを検証してみないと正確なお答えにならないかと思います。
○山崎力君　ということは、今、参考人のお考えではというか意識においては、日本国の国旗は日の丸であり国歌は君が代であると思っているということでしょうか。
○参考人（石田英敬君）　私自身がということですか。
○山崎力君　はい。
○参考人（石田英敬君）　私自身は、それは慣習として存在しているということを考えています。そう認識しています。
　私がその事実についてどういう価値評価を持っているかということについては、私がきょう述べたとおりです。
○山崎力君　そこのところが御意見を伺っていて見えてこないんですね。
　今回の問題というのは、五十数年来いろいろ議論があって、校長が自殺したというのも初めてじゃないわけで、そのときはそのときで議論をされていたし、どこかのときで、日の丸を上げようと言って日の丸校長だとやゆされた人がいたこともあったわけですし、そういう流れの中で、個々一つ一つの積み上げの中でこの意見が出てきている。
　それで、参考人の御意見を伺っていると、分析は非常にされているんですけれども、その結果どうなんだということが見えてこない。現在のなされた政治的課題に対してこたえていないというか、その辺の指針を指し示していないと。むしろその点、杉原参考人の方がはっきりしているというのが私のもどかしさの原因でございます。
　といいますのは、今回の問題というのは、少なくとも人一人が、国歌、国旗、そういったものに関連して法的根拠がないと、少なくとも知識人の一員たる教師の団体から突き上げられたことによって死を選ばざるを得なかったということが、これは言葉の言い方ですけれども、契機になっているわけです。ある意味で言えば、それを奇貨として法制化しようとしたという表現も可能かもしれません。
　それは、奇貨は奇貨かもしれないけれども、それに対して真剣に、その点についてどう考えるかということを考えなきゃいかぬというのがまさに我々の議論であるわけで、その点について石田参考人、先生のこの一連の話というのがどう位置づけられているのかというのが見えてこないんですが、お考えがあれば伺いたいと思います。
○参考人（石田英敬君）　私は、教育行政の問題についてきょうお話をしたのではありません。この問題についてどういうふうに我々の研究分野からとらえているかということについてお話をしたわけで、教育学の専門家の方は別に参考人としていらっしゃるわけですから、それの部分についての言及がないということによって、何かそのことについて不足があるというふうにおっしゃられても、少し困惑してしまうということがあるかと思います。
○山崎力君　わかりました。
　そういう感覚からすると、その辺のところから出ているということが、この共同声明にあるように、戦後の状態のなし崩しの清算にほかならない、こういう表現が出てきたり、「すべての議論を沈黙させけりをつけて、「戦前」との連続性を再導入しつつ「二一世紀」に向かおうとする日本国家のあらたな象徴政治の身ぶりに他なりません。」という表現をされるということは、いかにも侮辱されたという以外に感想を持ち得ないと思うんですが、普通の人間ならばそういう感想を立場によりますけれども持つということに関しては、先生はどうお考えでしょうか。
○参考人（石田英敬君）　お話の中の普通の人間という言葉に若干ひっかかりますけれども、私たちが言っているのは、確かに、学校教育の現場において大きな対立が数十年にわたって繰り返しされてきたであろうと。また分析の話になるわけですけれども、国民、国家の五十年の歴史の中で、それは冷戦時代という世界システムの中で起こった問題であろうと。イデオロギー的な対立という問題ですね。そうした問題とは違った時代に入っていくのに、そのようなイデオロギー的な対立の一方だけを強化するような形での解決法は本当の解決かどうかということを言っているわけです。そのようなさまざまな対立を時間をかけて融和させていくような道筋が最も理性的な解なのではないかということを申し上げているんです。
○山崎力君　その感覚からしてついていけない部分があるんですが、冷戦終結前後、イデオロギー対立の時代、そうでないというふうなことをおっしゃっているんだけれども、この問題に関してはそれと全く別の次元でのきっかけになってこの問題が生起されているということについてどう思うかということ。
　それから、戦後のいろいろな問題、先ほど来の発言を聞いていますと、国旗・国歌を一〇〇％何の問題もなくやっていて議論にもほとんどなっていない地域というのは、現時点においては日本においてかなりの面積を占めているわけです。人口もある程度ある。そういったところというのは、議論もしていない、ある意味では非常に非民主的であり、戦前のところに戻っているというふうにしか判定できない。こういった議論をされていない地域も現実の問題としてあるわけです、義務教育において。
　そういったところというのは、そういうふうな議論のされている地域に比べて、先生の感覚からするとおくれているというふうに思われるんでしょうか、それとも問題を解決された地域と思っていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（石田英敬君）　地域差の問題ですけれども、私の観点から申し上げますと、なぜこの問題が広島を舞台にして起こるのかということですね。あるいは沖縄においてはこういう問題についての非常に敏感な世論が存在していると。それが進んでいるというようなことを私は述べておりません。そうではなくて、それこそまさに戦時下、戦前の記憶の問題がうまく解決されていない地域であるがゆえにこういう問題が起こっているということを申し上げているつもりです。
○山崎力君　ですから、その辺のところとそうでないところについてどう思っているのかということを聞いているんです、こちらは。
○参考人（石田英敬君）　私の知り得ている限りのことを申し上げますが、そういう問題が起こっていないところでも、それぞれの学校によってこの問題についての処理の仕方は違った伝統をつくってきただろうと思います。ですから、それらの問題は、その他の部分、コンフリクトが起こっていない部分についてそれらは統合されてしまったというように思っているわけではありません。より自由な伝統を持っている地域もあると思いますし、学校によっても相当違うであろうというふうに思います。
○山崎力君　ですから、そこのところの差があることを、今いろいろな問題点がある中で、議論が尽くされていない中で法制化するのは反対だ、こういうふうな結論のようでございますけれども、そういうことになりますと、参考人の考えでは議論が尽くされた後の法制化というものについて賛否はどうなのか、それとも議論さえ尽くされれば法制化してもいいものと思っているのか、どちらでございましょうか。
○参考人（石田英敬君）　法制化の内実ですが、法制化についてはいろんな、例えば新しい国旗・国歌を法制化する、そういうオプションもあると思いますし、それから、十分に議論を尽くした上でこの法制化について是非を問うという立場もあろうかと思います。
　それらすべてを含んで、これについてはもっと長い議論が必要だろうというふうに私は述べておるつもりです。
○山崎力君　自分のことを言うのは何ですけれども、私の世代というのはまさに七〇年安保世代で、我々の世代が、戦後一番政治学においてしっかりした発言をされてきた丸山真男先生をして、以降、表立っての活動から引退させた行動をとった世代だと思っておりますが、そういうふうなことを言えば、我々の一番のあのときからの、今も含めての感覚からいけば、我々の日本社会というものが、総括とか、非常に古いある意味で特別な意味を持った言葉になってしまいましたけれども、そういったぎりぎり詰めたことについてやるということ自体に違和感を持つ民族性ではないのか。最後までその辺のところをぎしぎし詰めていくのが本当にいいというふうには思っていないんじゃないかという問題点がありますし、それから、それをやろうとした立場からすれば、世界各国にしろ、本当のそういったことの総括をぎりぎりのところまでやっているかと。
　例えば、今の大陸中国、中華人民共和国が文化大革命の総括をやったか。台湾の独立運動もそうですし、済州の問題もそうですし、あるいは独立戦争、第二次世界大戦のいろいろな連合国側の問題、そういったものをも本当のところは各国とも総括していないんじゃないか。人間というのはそんなものじゃないのか。国家、歴史というのはそんなものじゃないのかというふうな気が今してきている段階なんです。
　そういった点で、本当に議論というのをどこまでやるかといったら、まさに先生方のきょうの御指摘のことを言ったら、議論を詰めるということは永久にできないですよ。
　なぜならば、第二次世界大戦の総括というのは我々はしようとしていない、この五十年間。しようとした人もいるんだけれども、していない。それを今から国旗・国歌が出てきたからやりましょう、やらないうちは法制化は反対ですというのは、僕はある意味においては、今までの自分たちの立場を、このことにやってこなかったことに対しての逃げの声明でしかないと。現場現場で、そのときそのときで集中的にやる、例えば半年なら半年、一年間なら一年かけてやるということが前提であるならばいいんですけれども、ただ単にこういうふうなことを言うというのは、僕は逃げでしかないなと。議論を詰めたくないからだなと。
　先生の、申しわけない、そういった考え方の方が随分出ていらっしゃるんで、僕なんかも、どこまで問題にされているのかということを詰めていきますと、結局問題点の指摘だけでそこが詰まっていないから、このことは今決めるべきではないと、その議論に落ちついちゃっているわけです。
　そういう感想を持つことについてどうお考えでしょうか。
○参考人（石田英敬君）　その御感想の中で、先生の私的な理解の仕方と私たちが提起している問題との根本的なずれというものがあると思います。
　戦後五十年のお話をおっしゃいましたが、これはきょう当初から申し上げていますけれども、私の認識は、三つの国民国家論という歴史認識をきょう申し上げているわけですね。これは私見ですけれども。
　その戦後五十年の国民国家がいわば生まれ変わる、政府の認識の中にもう二十一世紀を念頭に置いてと、こういう言い方がされるわけですし、今、世界でのさまざまな情勢を考えても、国民国家の再編期に当たっているという認識は、私はこれはかなり広く共有されているものだと思います。そして、その新しい国民国家が立ち上がるときに、日本の近代の国民国家がつくられてきたさまざまな対立軸といいますか、さまざまな構造的な問題というものがここにあらわれているということを言っているわけです。ですから、まさにこの問題こそ今対決すべき、総括するとおっしゃいましたけれども、これらの問題を総括して議論することが必要であり、かつ可能な歴史的な時点に私たちはいると思っています。
　ですから、その問題を先送りするとかということではなくて、まさに私たちが問うているのは、先ほど民権、国権という明治の国家の成立の仕方から引きずっている問題を申し上げましたけれども、市民社会と国家との関係、あるいは国民と国家との関係がどういうふうに定義されていかなくてはいけないかという非常に重要な問題なのだから、ともに考えていかなくてはいけないということをメッセージとして発信したということで、さまざまな問題を持ち越そうということは、私たちとは正反対の考え方だとお答えしたいと思います。
○山崎力君　杉原参考人に、時間でございますので、質問ができなかったのをおわびして、質問を終わらせていただきます。
○委員長（岩崎純三君）　以上で午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間御出席をいただき、貴重な御意見を賜りましてまことにありがとうございました。本委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分まで休憩をいたします。
　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十一分開会
○委員長（岩崎純三君）　ただいまから国旗及び国歌に関する特別委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、阿部幸代君が委員を辞任され、その補欠として畑野君枝君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岩崎純三君）　休憩前に引き続き、国旗及び国歌に関する法律案を議題といたします。
　午後の委員会には、参考人として、明星大学人文学部教授・感性教育研究所所長高橋史朗君及び中央大学教授・東京大学名誉教授・前日本教育学会会長堀尾輝久君に御出席いただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　皆様方には、ただいま議題となっております国旗及び国歌に関する法律案につきまして忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず高橋参考人、堀尾参考人の順序でそれぞれ二十分程度で御意見をお述べいただいた後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は、意見、質疑及び答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず高橋参考人から御意見をお述べいただきたいと存じます。高橋参考人。
○委員長（岩崎純三君）　ありがとうございました。
　次に、堀尾参考人にお願いいたします。堀尾参考人。
○森田次夫君　自由民主党の森田次夫と申します。
　先生方におかれましては、大変お忙しいところ御出席をいただきまして、厚く御礼を申し上げます。
　時間が十五分と限られておりますので、率直にお伺いをいたしたいと思うわけでございます。
　先ほど高橋先生もおっしゃっていましたが、自国の国旗・国歌に対するマナーが教えられていない、そういったところに問題があるんだ、これは学校教育の一環として教えることであって、思想、信条を強制するものではないんだと、こういうお話がございました。これはもっともな御意見だというふうに思います。
　いろいろと言われておりますけれども、オリンピックあるいは国際大会、そういったあらゆる分野で国旗が掲げられ、国歌が吹奏あるいは斉唱されているわけでございますけれども、一番肝心なことは、教育の現場で教えられていない、こういったところに問題があるわけでございます。
　そして、堀尾先生がちょっと触れられておりましたけれども、これだけではないんだと言っておられましたが、やはり公立の学校に特に私は問題があるのではないのかな、こんなふうに思うわけでございます。
　そうしたことから、これからますます国際化、そういったことを迎えるわけでございますけれども、国旗・国歌を大切にすると同時に、諸外国の国旗・国歌についても尊重する、いわゆる国際的常識といいますか、そういったものを養うことが求められているのではないのかな、こんなふうに思うわけでございます。このような常識というのは、今私たちに必要なだけではなく、ますます国際化の進む次の担い手たちにこそ不可欠である、このように思うわけでございます。
　しかしながら、今回の法案では尊重義務というものが盛り込まれていないわけでございますけれども、盛り込まれないことで国旗・国歌に対する学校の指導が後退するのではないか、こういった危惧をする人もおられるわけでございます。そのことにつきまして、教育者である高橋先生の御意見をお聞かせいただければなと、こんなふうに思うわけでございます。
○参考人（高橋史朗君）　これは法制化によって後退するということはないと思います。
　ただ、もちろん私は個人的には尊重義務を規定した方がいいと思っていますけれども、しかし法制化によってより徹底されるということを期待したいと思います。
○森田次夫君　ありがとうございます。
　それでは、私、遺族会の代表だということでちょっとお伺いしたいわけですけれども、これも高橋先生にお聞きしたいんですが、国旗・国歌について一部には過去の侵略戦争あるいは植民地支配を想起させるとか軍国主義のシンボルであるとか、いわゆる国旗・国歌を否定する意見というものがあるわけでございます。
　そこで、この国旗・国歌を戦争に利用したということは私も認めますけれども、いわゆる侵略戦争だとか植民地支配だとかそういったことはともかくとして、いわゆる国旗・国歌というものは国民と喜びも悲しみもともにするといいますか、先ほど光と影というようなお話がございましたが、ともにするものであると、私はそんなふうに考えるわけでございます。したがって、戦争のときには一段と国歌が愛唱され国旗が掲げられるということはむしろ当然ではないのかな、私はそのように思うわけでございます。
　戦争に際しまして国旗を掲げ国歌を歌ったということで国旗・国歌というものが否定される、こういうことになれば、例えばフランスのあの三色旗は仏印戦争だとかアルジェリアの独立戦争だとか、そういったところに用いられておるわけで、こういったフランスの国旗も否定されなければならないんじゃないのかな、こんなふうにも思うわけでございます。
　そうした意見につきまして高橋先生はどのようにお考えになられるか、ちょっとお話をいただきたいと思います。
○参考人（高橋史朗君）　最後におっしゃったことで申せば、例えばアヘン戦争で用いられたイギリスのユニオンジャック、あるいはベトナム戦争で用いられたアメリカの星条旗、そういうものも軍国主義のシンボルとして当然反対する人たちは反対すべきでありますが、なぜか日の丸だけに反対するわけであります。
　例えば国旗は、リトアニアとかアゼルバイジャンあるいは東欧諸国、そういう国々が民族の存亡をかけて懸命に戦うときには必ず国旗を掲げるわけであります。あるいはベルリンの壁の崩壊のときにも、ドイツの国旗を振って喜んでおる姿が私は非常に印象に残っております。
　国旗というものはそういうイデオロギーとか国家体制を超えて国家と国民のシンボルでございまして、それはきょう申し上げたように、栄光と汚辱といいますか、光と影というものを引きずっているものでございますが、戦争に利用されたからといって国旗を否定する、日の丸を否定するというのはこれは感情論でございまして、そのことをきちっと総括することとこれとは別の問題でございますので、これは区別をして論じるべきだと私は思っております。
○森田次夫君　日本に限って日の丸だとか君が代を侵略戦争のシンボルだというふうに非難されるのは、日本だけが侵略国家であったとするいわゆる東京裁判史観といいますか、そういったことがやはりあるのかな、こんなふうに実は思うわけでございます。
　次に、これは高橋先生とそれから堀尾先生にもお伺いしたいわけでございますけれども、国旗・国歌に対する反対意見としてこんな意見があるわけです。いわゆる第二次大戦の主な侵略国であるドイツだとかイタリアは戦後国旗を変えたじゃないか、戦争中の旗をそのまま使っている国というのは日本だけじゃないか、こういった主張をされる方があるわけでございます。
　こうした表現というのは一面では俗耳に入りやすいかもしれませんけれども、これは明らかに理論のすりかえじゃないのかな、もしそれでなければ事実がわかっていないんじゃないか、こんなふうに思うわけでございますが、まず高橋先生からひとつその辺をお聞きしたいと思います。
○参考人（高橋史朗君）　国旗の歴史というのはそれぞれの国によって異なるわけでございまして、その長い伝統に根づいて定着している日の丸というものを戦争に敗れたからといって変えるということは、ドイツ、イタリアがどうだという比較の話ではないと思います、基本的には。
　もう一点は、戦後、新しい国歌をつくろうという動きが実はあったわけであります。例えば日教組は、昭和二十六年に「緑の山河」というのが二千の詞、七百の曲の中から当選しました。あるいは、国民の歌作成委員会が国民に呼びかけまして、二万三千編の応募作品から「若い日本」というのが選ばれておりますけれども、しかし当時の国民感情をとらえることができなくて、広く歌われることがありませんでした。
　つまり、戦争のためにもし国歌を変えても、それは長い伝統というものに根づいていかなければ、たとえ国民歌というものをつくっても根づかないものであります。ですから、そう安易に変えるものではないというのが私の認識でございます。
○参考人（堀尾輝久君）　森田委員が言われたことで、もうちょっと広げながらお答えしたいと思います。
　森田さんは遺族会を代表してとおっしゃいました。私も遺族です。遺児です。私の父は、私が四歳のときに日中戦争が始まり、戦争に行き、六歳のときに死んでいます。北支です。そういう人間として、私は日の丸・君が代問題にも非常に深く考えるところがあります。だから、遺族はみんな遺族会と同じではない、平和遺族会もあるんだということも私は特に御記憶願いたいと思います。その上で、私の父は死んでいるんです。
　質問の中で、東京裁判史観云々、それからドイツ、イタリーは変えたのに日本は変えないというのはおかしい、それは理論的すりかえではないかということが言われました。
　私自身、冒頭にも言いましたように、日の丸に関しては日本という国の象徴として戦前、戦後を通してそれは象徴たり得ると。しかし、その場合に、戦前は侵略のシンボルでもあった、しかし戦後は平和憲法を持つ現在の日本の象徴なんだという意味を込めて、きちんと過去を教えながら、過去を心に刻みながら日の丸をとらえ直すということは可能ではないかという考えを持っているわけであります。ですから、それと君が代とは違うということをまず言わなければなりません。
　そして、先ほどフランスについて言われました。この三色旗は、自由、平等、友愛をその三色旗に込めているわけであります。そうすると、その理念の意味というものを私たちはどう評価するかということが問われます。
　それから、ラ・マルセイエーズに関して言えば、フランス人の中にも、あれは血なまぐさい文句もあるし国歌としてはふさわしくない、そういう意見を持っているフランス人も結構います。ですから、逆に言えば、そういう意見を持っている者に対してそれを押しつけるというようなことをフランスではやりません。私はフランスに留学もいたしましたし、その辺のことはわかっているつもりであります。
　とりあえずよろしいでしょうか。
○森田次夫君　堀尾先生も戦争でお父さんを亡くされているらしいですけれども、私も実はそういう立場で、そして国会の方に送っていただいている、そういう立場でございます。
　その中で、私のところへ、代表ですから遺族会の意見というのがいろいろと来るわけです。確かに平和遺族会ですとか遺族会はたくさんございますので、いろいろと物の考え方はあろうと思いますけれども、ただ私の中では、法制化を早くしろしろというような意見はたくさん来ますが、法制化しちゃいかぬ、もう少し慎重に議論しろと、こういうような意見はほとんど皆無と言ってもいい、このことをちょっと申し上げておきたいと思います。
　それから、先ほどドイツ、イタリアの話を申し上げましたけれども、ドイツの場合には一時期いわゆるナチスの党旗、これを国旗とした時代があったわけですけれども、あれが崩壊して、そしてもとの旧西ドイツの国旗に戻した。それから、イタリアの場合には、王制だったんですけれども、戦後、国民投票で共和国になった、こういうことで、いわゆるその紋章を取ったというだけで、国旗・国歌というのは全く変わっていないわけでございます。そのことを私は申し上げたかったわけでございます。
　あと二分ということでございますので、これは一方的になるかどうかあれなんですけれども、尊重義務が盛り込まれなくとも、国旗掲揚をもし法制化できれば、これをさらに普及させることが大事なのかな、そしてこのことで国民の間に自然と国旗を尊重する心が養われていくんじゃないのかな、私としてはそう考えます。すなわち、国旗・国歌に親しみを持たせるといいますか、こういったことが私は大切だろうというふうに思うわけでございます。
　そうした中で、国旗を掲げることにしても、その掲げ方についてほとんどの国民は知らぬのではないのかな、こういうふうに思うわけです。子供だけではなくて、恐らく大人も知らないだろうというふうに思うわけでございます。そうしたことを考えたときに、そのマニュアルというか要領というか、そんなようなものをつくる必要があるんじゃないのかな。例えば、国旗というものは門の外から見たら右側にやりなさいとか、交差をさせるときにはどちらの国旗をどういうふうにしてとか、半旗の場合にはこういうふうに掲げるんだとか、そういったことがほとんどわからないのじゃないかな、こんなふうに思うわけなんです。
　私はそういう要領みたいなものが必要だろうなというふうに思うわけですけれども、これはもう最後でございますので、高橋先生だけにお聞きして、終わらせていただきたいと思います。
○参考人（高橋史朗君）　私の意見陳述の最後で、これは戦後の日本人全体の問題だということを申し上げました。作法、マナーを含めて、実は子供たちだけに求められるものではありませんで、先生はどうなんだ、お役人はどうなんだ、政治家はどうなんだ、つまり我々大人自身が問われているということをぜひ申し上げておきたいと思います。
○森田次夫君　ありがとうございました。
○足立良平君　民主党・新緑風会の足立でございます。
　きょうは本当にお二人の先生、それぞれ卓見を聞かせていただきまして、まことにありがとうございます。率直に申し上げて、私、大変勉強になりましたのは、両先生の考え方が全く対照的でございまして、そういう面でこの違いといいますか、この問題に対する認識というのを改めて実は感じたわけであります。
　まず最初に、これは高橋先生にちょっと考え方をお聞きしておきたいというふうに存じます。
　冒頭に高橋先生の方から、法制化の問題について、明文といいますか、これが明確でないといいますか、従来は慣習法であった、したがってそれは法的根拠がなかったので今回の法制化ということは本当にいいんだ、こういうふうにおっしゃっているわけであります。先生の今までの論文等を拝見いたしておりますと、これは「法律のひろば」の中で、平成三年でございますけれども、慣習法として完全に成立しているということを前提に、一応これは問題ないんだというふうに先生のお考え方を私は理解させていただきました。
　冒頭のお話は、慣習法というのには触れずに、法制化しないとだめなんだというふうにおっしゃっておりますので、考え方といいますか、どういうふうな観点からそのように主張をお変えになったのか、この点をちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（高橋史朗君）　先ほど御指摘のありました「法律のひろば」にも私は論文を書かせていただいておりますけれども、基本的には慣習法として定着しているということが私は最も望ましいと考えております。
　ただ、きょうもお話を申し上げましたように、教育現場において一定の反対運動というものが影響力を持っておりまして、その最大の根拠は、要するに明文上の法的根拠がないではないかということを理由としていろいろと現場で混乱が起きておりますので、その点を考慮に入れますと、しかも政府で法制化問題を提示されてここまで議論が進んできて、いや、法制化しないということになれば、私の認識ではますます現場は混乱するというふうに思っておりまして、そういう理由から法制化が必要だというのが私の現在の判断でございます。
○足立良平君　そこで、先ほども話が少し出たかと思うんですが、それでは法制化をすることによって教育現場におけるトラブルというものが本当に解消していくことにつながってくるのだろうかということが、ある面におきましては実は焦点になっているわけであります。教育現場でのいろんなトラブルということは、これはもうあってはならないことでありますので、このトラブルを解消していく、そしてまた日の丸なり君が代というのはさらに定着をしていくことが望ましいというふうに私は思っているわけでありますが、それでは具体的にどうしたら本当にきちんとトラブルが解消していくんだろうかなと。
　それは法制化の方がいいんだろうか、あるいはまた慣習法でやった方がいいのか、これは両方の問題もあるわけであります。きょうの午前中も、文部省が強制し過ぎるからトラブルがあるんだとか、あるいはまたこちらがどうであるとか、いろんな、この種の問題というのは極めて相対的なものでありますから、トラブルを解消していく手法というのは何なんだろうかという感じで議論があるわけでありますが、その点につきまして先生の考え方を教えていただきたいと思います。
○参考人（高橋史朗君）　これは、私はやっぱり教育の本質論というものから、イデオロギーは対立をしますけれども、つまり今日の子供たちの現状、そして問題点、それをどういうふうに乗り越えていかなくちゃいけないのかということのかかわりで、学校教育というものは一体どうあるべきなのかという教育の本質に立った議論、これを巻き起こしていく以外にない。もちろん一遍になかなか鎮静化はしませんし、恐らく一時的には混乱に拍車がかかるかもしれません。しかし、私は次第に落ちついていくんだろうと思うんです。
　ただ、この問題は余りにもいわば政治問題として出てまいりまして、教育の本質論として国旗・国歌の指導というものが一体どういう意味があるのかとか、そういう教育の本質論からの論議が欠けていたと思うんです。
　例えば、文部省対日教組の対立図式のようなものが続いてまいりましたし、そういうものを超えて、世界に向かってこれから一体どういう子供たちを育てていかなくちゃいけないのか。きょう堀尾先生が地球的視野ということをおっしゃいましたが、まさにその地球的視野に立って一体どうあるべきかという、義務教育そのものは一体何のために存在するのかも含めた根本的な議論が必要ではないかというふうに思っております。
○足立良平君　その上で、ちょっと堀尾先生の考え方もお聞かせ願いたいと思いますのは、これは先生の「季刊教育法」、一九九〇年の夏季号、このパンフレットを拝見いたしました。私、ずっと拝見をいたしておりまして、質問のなには、先生の国家観、これはどういうお考えなのかなというふうに実は疑問を持ちました。
　というのは、今、高橋先生も御指摘でございましたけれども、こういう文章がございます。これは山住先生との対談なんでございますけれども、山住先生は「ともすると非合理的なナショナリズムをもたらしがちな国旗・国歌など、たいして必要とは思えない。あるとどうしてもそうなりがちなのでね。」というふうにおっしゃっている。これはいわゆる地球全体で物を考えていかなきゃいけない、こういう意味であろうと思います。堀尾先生の方は、それを受けて、「そこのところは、人類の課題という意味では僕も全くそう思うのですね。」、こういうふうにおっしゃっているわけであります。
　ほかの項目では、まさに地球は一つという、世界市民、地球市民という概念の中で「国家意識なんていうものはできるだけ小さくしていく、これはこれからの教育の課題でもあると思うのです。」というふうに先生はおっしゃっているわけですね。
　ですから、いわゆる国旗あるいはまた国歌というものに対するなにと、いわゆる国家観というもの、これとの関係が大変密接なのではないかというふうに私は類推をしてしまいましたので、ちょっと先生の考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（堀尾輝久君）　今御指摘の問題、先ほど私は地球時代において国家というものがどうなるんだろうかという形で話をしました。山住さんとその辺が意見が違うということも今使われた文献でよくおわかりになると思います。
　山住さんは地球時代には国旗・国歌も要らないだろうというような意見になるようですけれども、私は、地球時代、しかしそれを構成するのは国民国家が単位であることは間違いない、そして紛争の問題などを含めても国家主権の問題というのは国際関係の中では尊重されなければならない、強国が国家の主権を侵すというようなことは許されるべきではない、そういう問題を抱えて地球時代へ進んでいかなければならない、そうするとその国家のあり方というものが当然従来のように少なくとも戦前の帝国主義諸国がせめぎ合っていた国家観とは違った国家でなければいけないし、その国家というものは、国家、国家と余り言わなくて、地球時代にふさわしい、お互いの民族的な伝統を尊重し合いナショナルなアイデンティティーというものを本気で考え合うような国家であるべきで、その象徴としての国旗・国歌というものが必要であろうという議論をしているんです。
　ただし、私は、国旗・国歌が必要だろうといった場合に、日の丸・君が代がにわかに国旗・国歌だということとは違うんだということをぜひ御理解いただきたいと思います。そして、それはまた日の丸・君が代をそれぞれ区別して議論を深める必要があるというのが私の議論であります。
○足立良平君　それでは、その上で高橋先生に再度お聞きをしておきたいと思いますのは君が代の問題についてであります。
　君が代の問題で、今までの政府というのは君が代というものをどういうふうに解釈をするのか、あるいは「君」というものをどういうふうに解釈するのか。ずっと今日までの国会における議論といいますか、その解釈をめぐりましては相当長い歴史を実は持っておりまして、そしてその中で、大きく言えばそう違っていないのかなと思いながらも、時間がありませんから全部は申し上げませんが、微妙な違いが若干出てきている。
　君が代というのは、先ほども先生のお話の中にありましたように、いろんな歴史があります、古今和歌集から始まって。この歴史があって、そして明治のああいう天皇に対する君が代の解釈もございました。そういう面からすると、一つのそのときの政府の解釈できちんとしてしまうということは本当にいいんだろうかと。
　例えば時の政権がかわることによって全く解釈が異なってしまっているというふうなことを考えてみると、そういう面では一政府の解釈というものは余り固定化せずに、国民全部があなたであり、「君」であり、あるいはまた象徴である天皇というようないろんな解釈というものが存在をして、そしてその中で国を愛する、あるいはまた我が国を誇りに持つような気持ちを醸成していくということの方がいいのではないかなという感じを実は持ったりするものですから、高橋先生のお考えをちょっとお聞かせ願いたい、このように思います。
○参考人（高橋史朗君）　基本的には、国民的な確信といいますか、歴史的な常識というものと政府の見解がもし外れている場合は私は問題であると思います。
　おっしゃいましたように、君が代の「君」の意味は、確かに広い意味でのあなたという意味から天皇を意味する君というふうな変遷がございました。しかし、天皇と国民の関係というものを考えますと、私はそう根本的な問題ではないと思っておりまして、例えば、ここに憲法改正当時の担当大臣の金森徳次郎さんのものを持ってきているんですが、そこには「主権は天皇を含みたる国民全体」と言っておられますし、芦田均、衆議院の憲法改正特別委員会の委員長でございましたが、この方も、「国家意思の発動は天皇を含めての国民の中にある」、こういう説明でございますね。
　そういう点も踏まえますと、現行の日本国の憲法第一条が、「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、国民の総意に基く。」というその憲法第一条というものに立脚して解釈されているということは、著しく国民の歴史的な常識あるいは国民的な確信というものと離れていないと私は思っておりますので、特に問題はないと思っております。
○足立良平君　同じ質問を、ちょっと余り時間がございませんが、堀尾先生は一体どういうふうにお考えになりますでしょうか。
○参考人（堀尾輝久君）　政府の解釈を固定化して押しつけていいかという御質問がございました。
　その前に、高橋さんは教育の本質から考えるべきだと今言われました。私は、教育の本質から考えるべきだ、そして教育の本質と国家の関係を問うべきだというふうに思っています。
　そうした場合にどういう議論が出てくるか。これは私の「人権としての教育」の中で引用しているものですけれども、つまり近代の国家と教育の基本的な関係について、例えばコンドルセというフランスの革命期に活躍した思想家がいますが、彼は公教育の思想にとっては非常に大事な人物なんですけれども、こう言っています。「政府は「どこに真理が存し、どこに誤謬があるかを決定する権利はもたない」、「政府によって与えられる偏見は、真の暴政であり、自然的自由のうちの最も貴重な部分の一つに対する侵犯である」」、こういうふうにコンドルセは言っています。
　このコンドルセは公教育の必要を説き、そしてその公教育で何をなすべきか、それは人権としての教育をすべての国民に保障する制度としての公教育、そのためには国家はその内面に介入すべきではない、どこに真理がありどこに誤謬があるかを決定する権利は持たないんだということを言っている。教育の独立性、自律性を主張したわけです。これが非常に大事なことで、私は高橋さんにそこのところをぜひ考えてほしい、教育の本質から問うんだったらというふうに思います。
　さらに、イェリネックというドイツの法哲学の先生は、国家は内面にかかわるものは何も生産はしないということを言っています。これが言うなれば内面の自由、そして教育の本質と国家の関係についての学説的に非常に大事なポイントではないかというふうに私は思っています。
　それからもう一点、これは質問というよりもあれでしょうか、天皇を含んで国民ということを言われましたけれども、先ほど私が紹介した「註解日本国憲法」というのは本当に大事な文献でありまして、どういう人が解説しているか。これは田中二郎、鵜飼信成、団藤重光、平野龍一、加藤一郎、そういった人が解説を加えている非常に古典的な憲法解釈なんですね。そこでの第一条解釈というのは非常に大事だというふうに私は思っています。
○山本保君　公明党の山本保です。
　時間が限られております。また、この会といいますのは専門の先生方に来ていただきまして私どもが意見をお聞きする会でございまして、本来ですと議論を闘わせたり異論を申し上げたりするということが本来の話し合いですが、この会はそういうものではなくして、お聞きするということでございますので、反論また反対の意見なども私もあるわけでございますが、それは意識的に出さないで、先生がおっしゃったことについてお聞きしたいと思っております。
　まず、高橋先生にお聞きします。
　実は私も、きのうここでありましたときに権利条約を引きまして、なぜこれを文部省がちっとも使わないんだと。形式的な職務命令だとかそんなことばかり言って、一番肝心な、もう諸外国で認められている、国が子供の最善の利益、子供の最大の発達保障という観点からいって、子供たちに自国のまたは出身国の、また他国であっても、それに対する尊敬の念を育てるという教育がちゃんと示されており、日本もそれを批准したのでありますから、当然これは日本の教育の基本に掲げるべきである、こういうふうに申し上げました。
　今、先生は同じことをおっしゃったわけですが、ちょっとそれで細かいことをお聞きします。
　教育基本法を先ほどお読みになられまして、その中に当然含まれておるだろうと、こう言われましたが、私はきのうは、やはり教育基本法というのは歴史的制約もありちょっと難しいのだろう、改正すべきだという意見もある、しかしそこまで行かなくとも、もう既にこういう立派な条約をきちんと批准しているのだから、この二つそろえてこれが日本の教育の内容についての指針である、こう言えばいいじゃないかと、こういうふうに申し上げて、余分なことで、文部省はどうも権利条約が嫌いなようですねというようなことも言ったんですけれども、先生はその辺についてどうお考えでございますか。
○参考人（高橋史朗君）　私は、三十のときにアメリカに参りまして、ＧＨＱ文書を三年間アメリカでこもって研究をいたしました。
　したがいまして、教育基本法の成立過程等も研究をいたしておりまして、ただ一つだけ私が思いましたのは、日本側の教育基本法の前文案には伝統を尊重するという言葉が入っていたのであります。ところが、これを削ったのは占領軍の民間情報教育局のトレイナーという教育課の課長補佐でございまして、私はアメリカで実際にその方にお会いをしました。そして、インタビューをしました、なぜあなたは伝統を尊重するという言葉を日本の教育基本法の前文案から削除したのかと。それに対してトレイナー博士の答弁は、伝統を尊重するということは封建的な世の中に逆戻りするという意味だというふうに言われたと。その誤解から伝統を尊重するという言葉が削られたというのがいきさつでございます。
　先ほど私、冒頭に申し上げましたけれども、実は教育基本法の中に先ほど申し上げた人格の完成ということが強調されておりまして、国家及び社会の形成者として国民の育成を期するということがはっきり書いてあるわけでございます。
　ですから、その意味で、この教育基本法の本来の精神の中には伝統を尊重するという言葉が日本側の立法者自身にはあったわけでございますので、そういうことも踏まえながら児童の権利条約のいい点を生かしていくというところが私は今後のとるべき道ではないかと思っております。
○山本保君　ありがとうございます。
　それで、もう一つお聞きしたいんです。
　それは、私の実は言ったことと同じことなんですが、内心の自由ということと、教育上のいわゆる強制でありますとかプレッシャーをかけまして子供にやらせるということとは別なんだと。きのう、このことはもう少し詳しく議論すべきだったなと思っておりましたら、先生がおっしゃったので安心したわけなんですが、どうもその辺が一般的に誤解がされているような気がするんです。
　それは、例えば戦前の内村鑑三事件でありますとか、宗教的な自分の確信に対して、戦前の場合の天皇もしくは国旗というものの意味合いというのと私は今は変わってきているんだろうと思うんですが、確かにこれは余り議論がされていないと思うんですね。ですから、宗教的なというか、または党派的、いわゆる政治教育的な意味でそういうものは拒絶すると。こうなればもちろん拒絶できるわけですけれども、そうなりますと、教え方とか内容がそんなものではないんだということですね。ここをもう少しきちんと議論しなくてはいけないのかなと思っているんです。
　先生、その辺をもう少し補足的に、教育上の課題というふうに文部省も言っているわけですが、これはどういう意味かということについてお願いします。
○参考人（高橋史朗君）　私は学校教育の立場で物を申し上げたんですが、例えば式典の中で国旗を掲揚し国歌を斉唱するという体験を通して主体的な価値観を形成すると。それは、国旗掲揚のときに生徒を起立させたり国歌を斉唱させたりしても、そこで生徒の内心の思想とか宗教とか、そういうものを問題にしたり、生徒の思想とか宗教というものの表明を強制するわけではございませんので、生徒が心の中でどういうふうに思っていようがそれは自由でございます。ですから、そういう点に留意しながら指導していけば問題はないというふうに思っております。
○山本保君　それでは、堀尾先生にお聞きしたいと思います。
　私は持田栄一先生の門下でございまして、コンドルセのことをおっしゃいましたけれども、まさに先生の理論的、立論の立場であります私事の国による共同化という公教育概念、この中で国旗・国歌というものはどういう意味を持つのかというお話をきょうはぜひ伺いたいなと思っておったんですが、ちょっときょうは時間の制約もあったせいか議論されなかったように思うわけでございます。
　先ほど足立委員の方からも山住さんとの対談が出ておって、そこで先生は、日の丸については私は敗北主義じゃないのでいいんだよというようなことを書かれて、先ほどもそんなことをおっしゃったのかなと思うわけですが、先生の私的な教育の国家による管理というときに、日の丸ということも非常に問題があるんじゃないか、私はそういうふうに論を立てられるのかと思ったんですが、どうもそうでないと。この辺はどういうふうに整理されるんでしょうか。
○参考人（堀尾輝久君）　そこはぜひ誤解のないようにお願いします。
　私は日の丸を法制化していいということに賛成しているわけではありません。私が強調したいことは、日の丸と君が代の象徴の意味の違いということであります。これは相当丁寧に話さなければわかっていただけないかもしれませんが。同時に、日の丸に関しても、それが過去侵略のシンボルであったということをきちんと心に刻む必要があるんだと。その上で、新しい平和のシンボルとして日の丸は使えないだろうかどうか。私には、気持ちとしてはそれは認めてもいいんじゃないかという、これは個人の感じであります。しかし、それを国旗として、しかも法制化し学校に強要するということとは全然違うことであります。
　その侵略性ということで申しますと、先ほど資料が配られていますけれども、その写真の載っているものです。これはどういうことかといいますと、これは一九三二年の四月二十九日、上海の公園で起こった「変事」というふうに当時書かれています。そのときの新聞であります。
　これはどういう事件だったかというと、一九三二年、満州事変の翌年、満州国が成立したその直後です。上海で白川司令官のもとで天長節を祝う式典があったわけです。写真は日の丸が掲げられ、そして解説がちょっと小さい字で書いてありますけれども、君が代が歌われたその直後に爆弾が投げられて、白川大将は亡くなり、重光葵氏は右足を失った、こういう事件なんですね。
　こういう物騒な事件をなぜ私が取り上げたかといいますと、やはり日の丸に関しても君が代に関しても、その侵略性というのは、戦争が始まって先頭に日の丸を立ててと、そういうイメージだけではないということですね。この一九三二年四月二十九日に上海でこういう式典があったということに私は驚いた。しかも、実は私、この四月の末に韓国のシンポジウムに呼ばれて、その帰り、ソウルの郊外に新しく尹奉吉を記念する記念館が建ったんですね。そこに韓国の友人がぜひ行こうということで僕は連れていかれたんです。そして、その事実にもう一遍直面せざるを得なかった。だから、非常にしんどい体験をしてきたわけです。
　その侵略性ということは、だから韓国の人たちから見れば、これはもう心からぬぐい去れないもので、しかも新しい記念館を建てて、そして若い人たちがそこに行っているという。だから、日本の若者と韓国の若者の言うなれば相互の理解の感情の亀裂というのは非常に大きいんですね。だから、そういうことを何とかしなくちゃならない。大学で教えていても本当にそのことを感じるんです。ですから、そこのところが一つ大きな問題だと思って、ちょっと刺激的な資料をお回ししたんですが、それはそういうことなんです。
　ですから、日の丸に関しても、その侵略のシンボルであったということをきちんと心に刻む必要がある、このことを私はやはり教える場合に言う必要があるというふうに思っているわけです。
　それから、たとえ国旗と認めても、それを教育の上でどう利用するかということは全然違う問題なんですね。そこが現場が一番混乱しているわけで、教師の中だって、自分は国旗として認めてもいいと思っている教師でも、ああいう形で指導要領に書かれ、そして職務命令で押しつけられると、これはちょっとおかしいんじゃないかということで戸惑いが非常に広がっているということなんじゃないでしょうか。
　教育のあるべきことといえば、卒業式、入学式というのは教育実践の始まりであり終わりであり、教育実践にふさわしい式というものをそれぞれの学校教師が、そして子供も参加してつくるべきだと、これが教育の本質から考えられた入学式であり卒業式ではないかというふうに私は思っています。
○山本保君　どうもありがとうございます。
　私は、こういうお話ももちろん重要ですし同感でございますけれども、先生からぜひ理論的な整理をしていただきたいと思ったんですが、時間的なこともあるということでございます。
　それでは、高橋先生にもう一つお聞きしたいんですけれども、先ほどの続きになるんですが、私もきのう実はちょっと文部省とお話をし、後から余り厳しく言わないでくれなんて言われたんですが、子供の教え方というのがやっぱり道徳教育にもあると思うんです。
　ところが、今までの日本の道徳教育論というのは非常にその辺がいいかげんでして、今回の指導要領を読みましても、国旗・国歌は大事だと思うんだけれども、例えば儀式、学校行事などでの取り扱いというのは、小学校から高等学校まで全部同じ書き方をしておって、掲揚して斉唱せよと。こういう教え方では全然発達段階に即した教え方じゃないじゃないかということでちょっとかみつかせていただいたんです。
　高橋先生、その辺について、もう時間も余りありませんが、アメリカの教育にもお詳しいということでございますし、いわば道徳的な発達観というようなことからどのような指導で、法制化に伴ってといいますとまた政治的に何かいろいろあるんですが、私は、法制化に伴ってではなく、まさに学校教育上の課題として、文部省はその指導方針についてもっとわかりやすく、また今の最新の教育方法の理論に基づいたものをきちんとすべきじゃないかと思うんですけれども、いかがお考えでございますか。
○参考人（高橋史朗君）　道徳教育のお話が出ましたけれども、これは中教審の心の教育の答申に出ておりますが、小学生から中学生にだんだん学年が進むにつれて道徳教育がつまらないというふうになっていくわけです。中三で五％ぐらいに落ちていくわけですから、もうほとんど死んでいる状態であります。
　それは、頭で知識を教えても道徳という行動は変わらない。アンダースタンドという、理解する、そしてリアライズという、実感するという言葉がございますが、これは涙で例えますと、涙は水と塩分からできているという成分を教えてきただけなんです、知識を。しかし、涙というものは、涙を流している人の心を追体験して、実感して、ともに涙を流すときに、つまり心の実感を伴ったら、それが心のエネルギーとなって、生きる力となって行動を変えるわけでございますので、その意味で、単に形式的なことではなくて、あるいは建前論ではなくて、気づかせるという教育が求められるんじゃないかというふうに思っております。
○山本保君　ちょっと時間があるようでございますので、もう一問。
　堀尾先生、ちょっと専門ではないのかもしれませんが、最後に特別権力関係論をおっしゃいました。こうなりますと、私立学校の教師についてという議論ができなくなるのではないかという気もして、文部省は最近こういう言い方をしていないと私は思っておるんですが、その辺についていかがですか。