Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笠井亮君　やっぱり具体的に来年度あたりからまず、初年度というか、この改革法に基づく初年度ですから、そういう点では少なくとも毎年確実にやるというふうに言われたわけですし、しかも毎年確実にやってもこれはやるのがもう困難だというところまで言われたのが初年度からそれがはっきりやると言われないということであれば、これはもう積み残していったらますますやれないことになるんじゃないかと、こういう問題だと思うんですよ。
　だから、大臣、これは二つあると思うんですけれども、率直に言われたらいいのかなと思うんですが、考えていたよりもその後の事態が非常に大変なことがあるので初年度はそのとおりいかなくなったのでとりあえずは達成は断念というか、来年度については難しいということなのか、あるいはもともとこの法案を通してその後初年度からやれるかどうかわからなかった、あるいは当然初年度からやるのはもう無理だということで、その達成ができないことを予定しながらあえてああいう形で説明されてこの法案を通されたのか、そういう点では、言葉は悪いかもしれないけれども、ごまかして通したのか、その二つに一つしかないと思うんですよ。
　ですから、その点についてはすっきりとどういうことなのかということについて率直にお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　ただいま笠井委員の口が悪いがという前提で率直に言われましたが、口が悪かろうとよかろうと、今日の時点で直接表現で経済が極めて厳しいということも言われる方も多々出てまいりました。なかなか一・九の成長も基本的に大変だな、こういうことも聞いております。いろいろと論評があり、論評は論評としてしっかりと受けとめております。
　そういう中におきまして、私は改革の基本目標に向けて全力を尽くしてまいる、こういうことで御理解ください。
○笠井亮君　時間が来ましたから終わりますが、成長率の問題でも三・五か一・七五かということで試算の中でも両方あったわけです。三・五は難しいという話もある中で、その初年度から国債を新型で出していく、あるいは一兆二千五百億もどうなるかわからないというようなことになると、これはあの法案を通してわずか一カ月もたったかたたないぐらいのところでもう早速違う、見通しが崩れると、こんなことではやっぱり国民が今の政治に対して、あるいは政府に対して本当に信頼なんということにならないということを最後に私は言わせていただきまして、質問はとりあえず終わります。
○委員長（石川弘君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、次回は明十二日午前九時三十分に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後八時四十八分散会
　　　　　―――――・―――――
平成九年十二月十一日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十二月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中島　眞人君　　　　　阿部　正俊君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　田中　泰弘君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　厚生省保険局長　　高木　俊明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　説明員
　　　　　　　厚生大臣官房障
　　　　　　　害保健福祉部長　　篠崎　英夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○精神保健福祉士法案（第百四十回国会内閣提出
　、第百四十一回国会衆議院送付）
○言語聴覚士法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（山本正和君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　この際、申し上げます。
　平成会、民主党・新緑風会及び太陽所属委員の御出席が得られませんので、出席を要請いたしたいと存じます。しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（山本正和君）　速記を起こしてください。
　平成会、民主党・新緑風会及び太陽所属委員に対し出席を要請いたしましたが、御出席を得ることができませんので、やむを得ず議事を進めます。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、中島眞人君が委員を辞任され、その補欠として阿部正俊君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（山本正和君）　精神保健福祉士法案及び言語聴覚士法案を一括して議題といたします。
　両案につきましては既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○宮崎秀樹君　おはようございます。
　ＰＳＷ並びにＳＴ法案の審議に入る前に、ちょっと緊急に一つ御質問を申し上げたいことがございますので、それから始めさせていただきます。
　現在、各地で、過剰病床地域にかかわらず病院の開設が強行されようとしている事例が起きております。これは、地域医療を乱す行為でありまして、極めて遺憾であります。それにつきましてお伺いいたします。
　医療法第三十条の三で、医療圏の設定と必要病床数を医療計画で記載すること、第三十条の七で、「都道府県知事は、医療計画の達成の推進のため特に必要がある場合には、病院を開設しようとする者又は病院の開設者若しくは管理者に対し、都道府県医療審議会の意見を聴いて、病院の開設又は病院の病床数の増加若しくは病床の種別の変更に関して勧告することができる。」と規定しております。しかし、この規定に逆らって強行に、熊本県でもございましたし、鹿児島県では最近、徳洲会病院が裁判を起こして、一審判決ではこれは徳洲会病院側の勝訴という、まことに遺憾な事例になっております。
　しかし、これまでこういうことをまじめに守ってきた本当に善良なる医療機関というものは、全く正直者はばかを見るようなこういうことが起きては地域の医療というのはますます混乱を生じてくる。ひいては、今、医療保険制度の抜本改革等に取り組んでおる中で極めて遺憾なことでありますので、厚生省としてこれにどう対応されるか。まず、健政局長の方からお答え願いたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　医療計画は、無秩序な病院、病床の増加を規制する、それによりまして医療資源の地域的偏在の是正あるいは医療関係施設の連携の確保を図るということから、都道府県において定めることにされているわけでございまして、各都道府県におきます適正な医療計画体制の確保ということがこの目的でございます。
　そういう意味で、当該医療計画の考え方に反する形での新規病院の開設許可に至らざるを得なかったということはまことに遺憾だというふうに考えております。
　私どもといたしましては、各都道府県においてそれぞれが定める医療計画に沿う形での適正な医療提供体制が確保されるよう、かつまたこの鹿児島県の事例にございますように、手続をさらに明確にするというようなことも含めまして各県を指導してまいりたいと考えております。
○宮崎秀樹君　指導だけじゃだめで、やはりこれは法的にだめならば、法的なきちっとした規制をかけるべきだと思いますが、これはどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（谷修一君）　現在の医療計画、医療法の中では、先ほど先生がお触れになりました三十条の七の事項、それからもう一点は第七条の二、医療機関の開設許可という事項があるわけでございます。
　この問題につきましては、従来からいろいろ議論があったところでございますけれども、医療法の世界の問題だけではなくて医療保険の上でも対応するということで、従来県の方には指導をしているところでございます。
○宮崎秀樹君　それは法律の中では何ともできないということになれば、我々も考えなきゃいけないと思っております。
　それでは、保険局長、これに関してどういう処置をされるか、御答弁をお願いします。
○政府委員（高木俊明君）　これまで医療法上、今、健政局長がお答えしましたようないわゆる勧告でありますが、この勧告にもかかわらず保険医療機関の指定申請が出されたという事例はございません。
　今後これが出てくるかどうか、まだ見きわめないといけませんが、今の具体的な事例として、仮に保険医療機関の指定の申請が出されるというようなことがあった場合には、私どもとしましては、保険医療機関の指定というのは公法上の契約であるというふうに考えておりますので、医療法上の勧告があるにもかかわらず申請が出てくるという場合については、私どもとしては指定をしないということで指導していくということで考えております。
○宮崎秀樹君　ぜひ厳しくそういう違法者に対しては断固たる態度で臨んでいただきたいと思います。
　それでは、ＰＳＷの方へ入りたいと思います。
　精神保健福祉士法案につきましては、衆議院でもいろいろ問題を指摘されておりますけれども、一つは、精神病患者さんというのはなかなか病院へ入りますと退院しない、退院できないという実情があります。それは受け皿がまだきちっと整備されてない、そういうことがございます。そういう中で社会復帰施設というものが足りないということもございます。財政状況は今厳しいわけでございますけれども、障害者プランなどに沿いまして社会復帰施設の整備を促進することが私は重要なことだと思うんです。
　厚生大臣、これに関しましてどういうお考えをお持ちか、決意のほどをお示し願いたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　お話のとおりだと思うのであります。
　大変厳しい財政状況でありますけれども、精神障害者等の社会復帰、この環境をどうやって整備していくかというのは大変重要でありますので、限られた財源の中でどうやって確保していくか、私といたしましても、障害者プランの着実な目標達成のために努力をしていきたいと思います。
○宮崎秀樹君　ぜひお願い申し上げます。
　それから、我が国にソーシャルワーカーがございますが、社会福祉士というのは既に資格化されております。今度は、精神保健福祉士というのがこの法案が通ると資格化されるわけでございますが、残ったＭＳＷ、メディカルソーシャルワーカー、医療ソーシャルワーカーでございますが、この方々に対しての将来の資格化をどのようにお考えになっていらっしゃるか、また、どういうふうに検討をされていらっしゃるか、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（小林秀資君）　ソーシャルワーカーの資格制度のあり方につきましては、今、身分法がございませんので、法案成立後、速やかに検討を開始したいと思っております。
　医療ソーシャルワーカーの資格のあり方の検討に当たっては、これを福祉関係職とするのかあるいは医療関係職として位置づけるのか、それから医師との関係をどう整理するかなど、その性格をめぐって関係者の間にもさまざまな御意見がございまして、いろいろ難しい問題が残されていると承知をいたしております。
　なお、社会福祉士の受験資格にかかわる実務経験施設に医療施設を追加することにつきましては、関係者の要望もあり、医療施設で働くソーシャルワーカーの方々が社会福祉士資格を容易に取得できるような方向で検討してまいりたい、このように思っております。
○宮崎秀樹君　精神保健福祉士については、その実習の機会を十分に取り入れるべきではないかということでございますが、現在既に精神科ソーシャルワーカーとして多くの精神病院で勤務していらっしゃる方がいらっしゃいます。これらの方々が受験資格を得るためには講習会を受ける必要があると思います。この方たちが円滑に受験資格を得られるような、精神保健福祉士が早急に確保されるよう必要な措置を行うべきではないかと思いますが、いかがでございますか。
　私は、この資格を得るということにつきまして、余りしち面倒くさいことではなくて受けられるチャンスをできるだけふやしてやりたいというふうに思っております。そういう意味で、今後どういうふうにこういう方たちに対して指導をされていくか、御所見がございましたらお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（小林秀資君）　厚生省といたしましては、カリキュラムの中で実習の機会を十分取り入れるとともに、講習会の実施に当たっては夜間での講習会とかそれから通信制の講習等を取り入れまして、可能な限り配慮してまいりたいと思っております。
○宮崎秀樹君　社会福祉士と精神保健福祉士、その方々が相互にカリキュラムを組んで資格を得やすいようにするには、養成課程で同じことを重複してやる必要はないわけでありますから、そこは科目の免除とかそういう措置を私は講ずるべきだと思っております。と同時に、四年制の大学とか養成所で看護婦さんが今勉強をしておりますけれども、この看護婦さんたちも法律案では養成施設においてこれらの科目を再度修得しなくてはならないというようなことも全くむだなことだと思うので、これもひとつ免除して資格を取りやすいような道を開くということが大切だと思いますが、これに関してどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（小林秀資君）　厚生省といたしましては、社会福祉士と精神保健福祉士の両方の資格を取得しようとする場合には、一方の資格取得の際に既に履修している科目につきましては、他の養成課程において科目免除等の措置を講ずることを検討してまいりたいと思います。
　また、四年制大学や看護婦養成所の卒業者等が精神保健福祉士の資格を取得される際には、精神保健など既に履修している科目を免除し、これらの者の負担の軽減を図る方向で今後検討してまいります。
○宮崎秀樹君　今度国家資格化されますと、ＰＳＷというのは配置等、位置づけが考えられるわけでありますけれども、保険局長、将来この方たちのいわゆる診療報酬に対する位置づけと申しますか、そういう充実を図っていくということも私は大切なことだと思うんですが、今後どういうふうにこれをお考えになっていくか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　精神保健福祉士の診療報酬上の扱い、これは今後検討していかなきゃならないわけであります。やはり基本的にはその業務の実態というものを踏まえまして、どういうふうに診療報酬上位置づけていくか、これにつきましては今後中医協の御意見等もお聞きしながら、適切に対応していきたいというふうに考えております。
○宮崎秀樹君　御検討をお願い申し上げたいと思います。
　それから、精神障害者施設では、保健、医療、福祉という総合的なサービスの体制の確立を図ることが重要であります。また、たび重なる精神病院における不祥事件が起きております。これらのことも踏まえまして、一層の人権擁護を図る必要があります。いずれにしましても、精神保健福祉法については平成十一年に法改正を行うと聞いておりますが、今後、厚生省として見直し作業をどういうふうに進めていくのか、お聞かせを願いたいと存じます。
○説明員（篠崎英夫君）　精神障害者施策につきましては、保健、医療、福祉の総合的なサービスの確立を図ることが重要でございます。それで、障害保健福祉圏域を設定いたしまして、重層的なネットワークを確立することとか、あるいは市町村の役割を明確化いたしまして、地域における生活支援の一層の充実を図ることが必要と考えております。精神病院に対する指導監督体制の徹底、精神医療審査会の役割の強化、成年後見制度の導入等の措置を講じるなどいたしまして一層の人権擁護策を進めていきたいと考えております。
　精神保健福祉法の改正につきましては、障害者関係審議会で御審議をいただくことといたしております。また現在、学会などの関係団体からの意見聴取も行っているところでございまして、これらの課題などを踏まえつつ検討を進めていきたいと考えております。
○宮崎秀樹君　精神障害者の保健、医療、福祉の一層の充実に向けてどういうふうに大臣がお考えになっておられるか、決意をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　精神障害者の問題について外国と日本はどうなのかという御質問も衆議院段階ではございました。いろいろな諸外国の例を参考にしながら、どうしたら精神障害者の保健、医療、福祉の充実につながるかということを今後も考えていかなきやなりませんが、特に外国との比較においては日本における精神病院での入院期間は長過ぎるのではないかと、長期傾向が見られると、そういう面から社会復帰を推進する必要があるということは今後日本としても検討すべき課題だと考えております。
　この障害者問題については、障害者プランに基づく施策の充実を図るとともに、精神障害者に対しては精神障害者の視点からさまざまな支援を行うという精神保健福祉士の資格化など人材の養成、そして精神障害者の自立と社会参加の一層の推進に努めていくということはこれからも重要なことだと思っております。そういう観点から今回の法案も御審議をいただいているわけでありますので、今後、今御指摘の点も含めまして、精神障害者の施策の整備に関しましては一層の努力が必要であると考えております。
○宮崎秀樹君　言語聴覚障害者、それから精神障害者ももちろんそうでございますが、この障害者にかかわる欠格事由につきまして、障害者の方が何ができないかということよりも、何ができるかという観点から、やはりノーマライゼーションということを推進する意味で、この障害者の方たちが今後一つの職業に誇りを持ってつけるということを考えたときに、この欠格事由について今後見直しを検討すべきであると思うんですが、これにつきまして厚生省はどういうふうにお考えになっていますでしょうか、お伺いいたします。
○政府委員（谷修一君）　この欠格条項というものにつきましては、医療関係資格の場合には一定の医学的な知識あるいは技能を持つ者でなければ人体に危害を及ぼすおそれがあるということで、この業務を的確に実施することができない者についてはその資格を与えないということになってございます。
　しかし、今お話がございましたように、障害者にかかわる欠格事由ということにつきましては、障害者プランにおきましてもそのあり方を検討すべきだとされておりますし、また現在、総理府においても各種資格制度におきます障害者にかかわる欠格事由の見直し作業が行われております。したがいまして、そういったような全体的な動きというものを考えながら、この医療関係資格全体の問題として検討をしてまいりたいと考えております。
○宮崎秀樹君　ぜひそのように前向きに御検討いただきたいと思います。
　それから、言語聴覚士につきまして診療の補助として行う行為のうち嚥下訓練、人工内耳の調整以外のものについては厚生省令で定めるということになっておりますが、どのような定めをお考えになっているか、その内容に当たってはその関係者の意見を十分に聞いて行う必要があると思うんですが、どういう状況かお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　診療の補助に当たる行為につきましては、今後有識者等の検討を踏まえて、具体的に人工内耳の調整あるいは嚥下訓練以外のものについて決めていくというふうに考えております。その際には、関係する医学の専門家あるいは言語聴覚士の業務に携わっておられる方、そういう方の御意見を聞きながら具体的に決めていきたいと考えております。
○宮崎秀樹君　法律の施行後、現在のＳＴの業務を行っている人々が円滑に資格を取得できるような配慮をすることが必要であると思うんですが、これに対してどのようなことをお考えになっているかお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　現在、提案をさせていただいております法案の中で受験資格についての特例措置を置くことにしております。
　具体的には、現在各種の現場で働いておられる方が五年以上の経験を持っている、そういうような方に対して、厚生大臣が指定をします講習会を修了した方には受験資格を与えるという形でございまして、こういったようなことで現任者が円滑に資格を取得できますように、指定講習の受講場所をどういうふうにするか、あるいは時間数が過度な負担にならないよう、そういうようなことで具体的な配慮をしてまいりたいと考えております。
○宮崎秀樹君　なかなかお役人さんの考えることは厳しい書類審査だとかいろいろあるようでございますが、そういうことはなるべく簡便にして、国民がそういう機会均等、受けやすくするような方法でひとつ門戸を開いていただきたいと思うわけであります。
　最後に、衆議院でこの審議におきまして両法案についてそれぞれ附帯決議が行われております。政府についてもこれらのことを十分に踏まえて運用していくように最後に要望して、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（山本正和君）　ただいまのところ、次の質疑会派である平成会及び民主党・新緑風会の委員の御出席が得られておりませんので、順序を変更して質疑を続行することといたします。
○清水澄子君　社会民主党の清水澄子です。
　このＰＳＷの制度化については、これまで国会で七回にわたって附帯決議が行われて、これを何らかの形で制度化することは長年の懸案事項であったというふうに私どもは伝え聞いておるわけでございますけれども、今回のこの法案について幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず、このソーシャルワーカーの資格については既に社会福祉士があり、医療ソーシャルワーカーについてもその制度化を先ほども御答弁がありましたけれども、検討されていると。こうした中で、あえてこの精神科領域だけを独自の国家資格として精神保健福祉士を法制化する理由は何なのかということ。
　そしてもう一点は、ソーシャルワーカーについてはこの分断した三つの資格制度をつくるということが果たして適切なのかどうか、社会福祉士の資格を基礎としてこれを拡充する方向でＰＳＷの制度化を図っていくということは考えられないのかどうか、その点についてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（小林秀資君）　まず、精神障害者の社会復帰を促進するためには、社会復帰に関する相談援助を行う人材の確保、養成というのが不可欠であると、このように思っております。そして、社会復帰の途上にあります精神障害者につきましては、精神症状が安定していないことから、常に精神疾患に配慮しつつ相談援助や日常生活上の適応のための訓練を行う必要があるわけでございます。そういう特殊性のために、福祉に関する知識だけでなく医療に対する知識も必要であるということで、こういうＰＳＷという資格化をお願いしたところでございます。
　今、先生の御質問の中にＭＳＷとの関係のお話がございましたが、実は昭和六十二年の精神衛生法の改正の際に、国会の附帯決議としてこのＰＳＷ法案、身分化を早急に図るようにというような御趣旨の決議がございました。政府としてはそれを受けまして、ＰＳＷ単独で行くのか、それともＭＳＷと統合してやるかということで、今、先生が言われましたように、本来、ソーシャルワークという基本ベースをできるだけ一本にする方がいいんではないかという御議論もありまして、厚生省では両方を一緒に身分化をしようと考えました。
　ところが、身分法というのは関係者の意見の一致を見て国会でずっと法案を上げてまいったという経過もございまして、なかなかそれが一本化ということができない、いろいろ御議論があったということで、といって、それがまとまらないからじゃ永久に精神障害者の社会復帰に役に立つことをやらないのかということも語弊があると、何とかしなくちゃいけないということで、今回、ＰＳＷの独自性のところは確かにあるので、それで法案の提出をして、委員の先生方に成立をお願いしているところでございます。
○清水澄子君　これはちょっと大臣がいらっしゃらなくてあれですが、この標榜科目や学会における認定医など専門的な分化が進んでいる医療といいますか、医師においても国家資格は一つであると思います。ソーシャルワーカーについてのみなぜそれぞれの専門領域ごとに国家資格が必要なのか。専門分化が進んでいる医師の世界においても、逆に今日では総合的なかかりつけ医の育成が叫ばれていると思いますし、今後の高齢社会においては医療、福祉にまたがる総合的、包括的なソーシャルワーカーが求められているのではないかと思うわけです。
　特に、介護保険制度の創設によって保健、医療、福祉にわたる総合的なサービス提供が今可能となろうとしていると思うんですけれども、そういうときに精神科領域に特別にそこだけを特化した資格制度化というのは果たして今日の状況の中でこれは適切なのかどうか。そういう場合、例えば精神科と在宅介護支援センターを持った病院や痴呆性の専門病棟を持つ精神病院で働いているソーシャルワーカーというのは、その業務を行うためには二つとか将来的には三つの国家資格を持つ必要が出てくるのかどうか、その点について大臣お答えいただきたいと思います。
○説明員（篠崎英夫君）　先ほどの御質問でございますけれども、社会福祉士と精神保健福祉士とでは求められる専門性が異なっておりまして、両者の専門性を兼ね備えるには現行より約一・五倍の養成科目などの履修が必要ということになります。それで、資格取得者の過度の負担になるなどの問題があること、また現行より約一・五倍の養成科目等の履修を行うこととした場合には、大学院修士課程修了程度の資格として位置づけられることとなりまして、人材の確保に支障を来すおそれがございます。それで、精神障害者の社会復帰を緊急に進める上でこういうことは問題でございますので、社会福祉士の上乗せ資格とはしないということにしたわけでございます。
　また、医療機関に入院する患者などに対しまして、一人のソーシャルワーカーが医療及び福祉に関して相談などに応じることが必要な場合もございますが、その場合でも、これは名称独占業務でございますので、適宜その業務が行えなくなるというわけではございませんので、私どもとしては、先生の今の御趣旨のようなことで問題が生じるというふうには考えておりません。
○清水澄子君　では、実際に高齢者で慢性疾患もあり、そして痴呆状態も出てきている場合には、だれがこの相談を受けることになるんでしょうか。こういう人たちはとにかく相談に乗ってほしいというところから始まると思うんですね。そういう場合に、今度、相談者が相談する相手を選ばなければならなくなるんじゃないかということで、国民の立場にとってはむしろソーシャルワーカーの窓口は一本化の方が非常に使いやすいんじゃないかという疑問もあるわけです。その点について、五年後の見直しということが附則の第四条であるんですが、そこでいずれこの資格を検討するというんですか、一本化するとか、そういうお考えか何かおありなんでしょうか。
○説明員（篠崎英夫君）　五年後の見直しの規定が附則にございますけれども、これは一つには、法律により新たな制度を創設して規制を行うものにつきましては、当該法律に一定期間経過後見直しを行う旨の条項を盛り込むということにしております関係から、この条項を設けて、五年という規定を設けたところでございます。
　また、医療施設で働くソーシャルワーカーの資格のあり方につきましては、精神保健福祉士法案成立後速やかに検討の場を設けていきたいと考えております。
○清水澄子君　その五年後に何か見直すというおつもりはあるんですか。
○説明員（篠崎英夫君）　先ほど申し上げましたように、今のところ何をどの部分を見直すということを現在の時点で考えているわけではございません。ただ、新たな法律あるいは制度をつくる場合には一定期間に見直すという規定を設けるようにということになっておりますので、この時点で設けているわけでございます。
　また、先ほど来言っております資格のあり方につきましては、この法案成立後速やかに検討の場を設けることといたしておりますので、それが必要があればその五年間の時点の間に議論がされるというふうに思っております。
○清水澄子君　次に、これも厚生大臣にちょっとお伺いしたいと思います。
　この十二月四日の行政改革委員会規制緩和小委員会の報告書にも、介護保険制度の創設によって社会福祉士の業務は医療を含めて多岐にわたらざるを得ない、医療ソーシャルワーカーの業務内容は社会福祉士の行う相談と非常に類似している、最も関係の深い立場のソーシャルワーカーが医療、福祉についての全体的な視野で取り組む必要があると指摘しているわけですね。
　この行政改革委員会の規制緩和小委員会というのは、ある意味では非常に民主的にそういう関係者の団体の公開ディスカッションを開いておられて、そこにさまざまなワーカーの団体も参加し、それから医者、学者、看護婦も参加して、そこでの議論での大勢は、やはり社会福祉士制度を拡充して、医療にも福祉にも適用する共通の資格にすべきだという意見が大勢であるというこの議事録も出ているわけなんです。
　この報告書の指摘とそして今回出されている法案との関係といいますか、それについてもどのように大臣お考えなのか、そしてこの報告書自身の考え方について大臣の御見解を伺いたいと思います。
○説明員（篠崎英夫君）　私の方から最初に御説明申し上げます。
　御指摘の行政改革委員会規制緩和小委員会の報告書、これは医療・福祉分野というところでございますが、には、社会福祉士の受験資格要件となる指定施設に老人保健施設や病院などを加えるよう意見を出しておりますが、精神保健福祉士に関する記述はないものと承知をいたしております。したがって、私どもとしては、精神保健福祉士法案と規制緩和小委員会の報告書とは別問題であるというふうに考えております。
　また、確かにその中に文言として、医療機関に入院する患者などに対して一人のソーシャルワーカーが医療及び福祉に関して相談等に応じることが必要である旨の記載がございますが、その次の文脈にございます社会福祉士の受験資格の要件となる指定施設を病院、診療所などに拡大すべきというその最終の文章につながる一つの理由として位置づけられているものというふうに考えております。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今、部長から答弁がありましたが、厚生省としては今後、社会福祉士の受験資格として医療施設における相談援助業務を追加することによって、これらの施設で相談援助業務に従事する人々が社会福祉士の資格を容易に取得できるような方向で検討していきたいというふうに考えております。
○清水澄子君　私は、資格をある程度容易に取りやすくするということと、ここで報告書が指摘している今後の社会福祉士の、もちろん受験資格要件などを出しているんですけれども、やはりこの中で、老人保健施設とか介護保険の給付対象分野とか病院までどのように業務分野を拡大するのかという点についても指摘されているんですけれども、その点についての今後の具体的な方策はどうなんでしょうか。
○説明員（篠崎英夫君）　ここで述べられておりますのは、受験資格要件の拡大についてのことでございまして、その後の業務範囲の拡大とはまた別の問題だと承知しております。
○清水澄子君　ここでお聞きしてもそうだとおっしゃらないと思うんですけれども、今回の精神保健福祉士の資格化について、関係団体の長に何か厚生省は、今回は「精神保健福祉士の資格化と社会福祉士制度との関係について」と題する当局の見解を示しましたと、これは確かに示しているわけですね。そして、皆さんの意見はちゃんと表明する機会を与えましたと。ですから、そういうことを総合的に評価して、それぞれの団体は今回の精神保健福祉士の法制化には賛成します、反対しませんという、何かそういう文書をとったといううわさがずっとあります。私は文書も見ていますけれども、私はそれは今うわさと言っておきます。
　そういうことは本当にあったかどうか、ここで私はちょっとだけお聞きしておきたいと思います。
○説明員（篠崎英夫君）　これは私どもとしてはオープンにやっておることでございまして、この法案の提出段階におきまして福祉の関係団体の執行部の方々とお話し合いをいたしました。そこでこういう条件というので示されたものにつきましては、私どもでそれが条件と考えるものについてはお約束をしております。
　最終的なお約束としては、この法案成立後、速やかに資格制度のあり方について検討の場を設けるということをお約束いたしておりまして、そこから今いろいろ議題になっていることのまた御議論が始まるものというふうに考えております。
○清水澄子君　それは、大変行政としては逸脱じゃないですか。そういうことまで各団体に確認をしていく、この法には反対いたしませんというものをとっていくというのは、非常に私はやっぱり行政としては問題が多いと思います。
　きょうは、私は本当にこのこともずっと聞きたかったんですけれども、そこで事実をお話しになったので、私はまたいずれこの問題をただしたいと思います。
　やはり、それを推進する団体は推進する団体があって、その意見をここで取り上げていくのはそれはそれでいいんですが、それとは違う団体にも反対しないことという誓約書みたいなのをとるというやり方は、行政としては大変問題の大きいことだと。そういうことの手続、この法案成立の過程でそういう問題があったということでこの法案が通るというのは、私はこの法案に今回賛成していくわけですけれども、しかしそういう問題があったという事実をわかりながらやるというのはとても問題が多いと思っております。厚生大臣はもっとこういう問題について責任を持っていただきたいんですが、次に移ります。
　質問の七番目ですが、法案の中に、四十一条のところで「精神保健福祉士は、」「精神障害者に主治の医師があるときは、その指導を受けなければならない。」と、二のところであります。一のところでは連携をとってとあるんですが、連携ではだめで、指導を受けなければならないというもう一項が加わった理由ですね。
　精神保健福祉士というのは、他の医療関係職種のように医師の指示のもとに置かれるということではなくて、医師その他の医療関係職種と同等の立場でその業務を行っていくものではないかと思います。これは何か指示ではなくて指導であるというお答えかもしれませんけれども、ここになぜもう一項目加わったのか、規定を設けた理由をお伺いいたします。
○説明員（篠崎英夫君）　法令上は、指導とは合理的な理由がある場合、相手方はこれを尊重する必要はあるけれども、指示のように必ずこれに従わなければならないと拘束するものではございませんで、相手方に採否の選択を許すという意味を有するものでございます。
　そこででございますが、社会復帰途上の精神障害者につきましては、精神症状が安定していないため、個々の精神障害者の精神疾患の状態や治療計画などについても十分に把握した上で相談援助を行うことが必要でございます。その業務を行うに当たって、精神障害者に主治医があるときはその精神疾患の状態などについての指導を受けなければならないことといたしたものであり、このことを主治医の指導と規定したものでございます。
○清水澄子君　それでは、現実にＰＳＷあるいはＳＴとして働いている人たちの養成確保についてお伺いしたいわけです。
　現在、ＰＳＷの資格で対応している業務関係、そこに従事している人といいますか、精神病院とか一般病院その他の医療機関、社会復帰後の施設、それから保健所等でそれぞれどの程度の方たちがいらっしゃるんでしょうか。そしてまた、将来的にそれぞれの医療機関とか施設等における人材の必要数及び今後の確保の見通しについてお伺いしたいと思います。
○説明員（篠崎英夫君）　いわゆる精神科ソーシャルワーカーにつきましては、精神病院や社会復帰施設のほか、保健所や精神保健福祉センターにおける精神保健福祉相談員として障害者の社会復帰のための相談援助に従事している方々がおられまして、この方々で申しますと、精神病院等で働いている方が約二千四百人、それから保健所または精神保健福祉センター等で精神保健福祉相談員として働いている方が二千三百人ほど、それから社会復帰施設で働いている方が約二百人ほどでございますので、おおよそ五千人ぐらいの方が現在働いておられます。
　それから、将来の見込み数でございますが、これは私どもとしては最低限このぐらいの目標というふうに考えておりますけれども、精神病院等の医療機関におきまして将来的には、今は一病院一人か二人の状況でございますが、例えば一病棟五十床当たりに一人ぐらいの精神保健福祉士が配置されるといたしますと、これだけで約六千二百人ほどになります。また、障害者プランで社会復帰施設を一千施設ほどつくりますが、その施設に最低一人と考えますと、千人ぐらいのところになります。
　それから、先ほど申しました保健所等で働く精神保健福祉相談員の方、二千三百人ほどおられますが、この方たちが受験をして資格を取っていただければ、この方たちの二千三百が加わりますので、約一万人ぐらいを最低の目標と考えております。
○清水澄子君　それでは、実際今おられる方よりもかなりの資格を持つ人を必要としていると思いますけれども、それで保健所の精神保健福祉相談員というのは今後どういうふうになるんですか。これはやはり精神保健福祉士の資格取得の必置になるのか。それと、今障害者プランのこともおっしゃいましたが、地域でそういう生活支援事業をやる人たちです。そういう方たちもやはり精神保健福祉士の必置とするんでしょうか。
○説明員（篠崎英夫君）　まず、保健所の方でございますが、精神保健福祉士は名称独占でございまして、資格を持たない精神保健福祉相談員や保健婦さんでも、保健所において精神障害者の相談援助に関する業務を行えるわけでございますので、配置を義務づけるものではございません。
　しかしながら、これらの施設で働く精神保健福祉相談員などの資質の重要性を考えてみますと、今後、保健所において既に精神保健福祉相談員の資格を持っておられる方は実務経験にも該当いたしますので、新たな精神保健福祉士の資格を取っていただきたい、あるいは新規に採用する場合には積極的に精神保健福祉士を採用していただけるようなことを期待いたしております。
　それから次に、地域生活支援事業等についてでございますが、前段は同じでございますけれども、現在地域生活支援事業を実施するに当たりまして義務づけている職員の配置は、精神科ソーシャルワーカー一名、その他の専任指導員一名、それから非常勤職員二名となっておりますが、既に精神科ソーシャルワーカー等の資格で働いている方はその精神保健福祉士の資格を取得していただいたり、あるいは先ほど申し上げましたが、新規採用の場合にはこういう資格を取った方を積極的に採用していただければと、このように考えております。
○清水澄子君　やはり、地域にいて病院からも独立している保健所の精神保健福祉相談員が果たしている役割は非常に大きいと思いますので、むしろそういうところは必置の方向で検討すべきではないかと思います。その点、私の方がむしろ要望しておきたいと思います。
　次に、二つの資格制度とも基本的には名称独占資格です。ですから、適切な人材確保ができるかどうかは非常に経済的なインセンティブがあるか否かにかかっていると言っても過言ではないと思います。ＰＳＷ及びＳＴについて、資格制度化を踏まえ、診療報酬において適切な評価を行うべきであると考えますが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（小林秀資君）　精神障害者の退院促進を図るＰＳＷの業務の重要性にかんがみまして、今後精神保健福祉士についてその業務の実態を踏まえ、診療報酬についてどのように評価すべきか、中央社会保険医療協議会の御議論を踏まえながら検討してまいりたいと思います。
○清水澄子君　なお、過去に衆参両院の附帯決議においてＰＳＷとともに制度化が要請されてきた臨床心理技術者、この人たちの問題についてはどうなっているのか。それから、制度化できないというそのネックになっている問題点というのはどのようなものなのでしょうか。
○説明員（篠崎英夫君）　臨床心理技術者の国家資格制度の創設につきましては、平成五年の精神保健法改正時以来、衆参両厚生委員会より四回にわたり附帯決議が行われて、その検討の必要性が指摘をされております。
　平成二年度以降におきましては、検討会あるいは厚生科学研究の中で、臨床心理技術者の資格のあり方について検討が行われてきました。また、本年度も厚生科学研究におきまして、教育、医療、福祉などに造詣の深い学識経験者により構成した研究班を新たに設置して検討を進めていくことといたしております。
　先ほどの問題点でございますが、過去の研究班におきましては、臨床心理技術者の行う心理業務と医行為、または診療の補助行為との関係などが問題点として指摘をされております。今後、関係職種を含め、十分に議論をする必要があると考えております。
○清水澄子君　今の答弁をお聞きしていても、あるいはＰＳＷ、それからＭＳＷ、ＳＴをめぐる制度化の検討の経緯を見ましても、厚生省の縦割り行政をそのまま引き継いでいる面もありますし、医療関係職種と福祉関係職種あるいは教育関係職種が全く整合性を持たずに分断されているという、そういう現行のもとでの資格制度のあり方、あるいはその業務を診療の補助として医師の指示のもとに置くとか、あるいはその受験資格を他の資格制度との横並びでしか考えられないという現行の医療関係職種のあり方そのものにやはり非常な問題があるのではないかと考えられます。
　この先、介護保険が導入され、それから保健、医療、福祉サービスが今後は一体的に提供されるようになれば、現行の分断されたこの資格制度の矛盾というのがますます大きくなることを私は懸念いたします。
　この際、規制緩和小委員会でやはり提起された問題点も非常にそこをついていると思いますが、保健、医療、福祉、さらには教育分野も含めた資格制度のあり方、そして、その養成課程についてもう少し根本的に、総合的に見直す必要があると思います。
　その点では、やはりこれまでの慣例とか因習にとらわれないで、小泉厚生大臣はすごくいろんな強い発言をなさる方と思って私は尊敬しておりますが、その小泉厚生大臣の実行力を持った、この制度の抜本的な見直しということについてぜひ私は英断を期待したいと思いますが、大臣、最後にこのことについての御所見をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今御指摘の問題についてさまざまな議論がされているというのは私も承知しております。医療関係者、福祉関係者あるいは厚生省内においても局、担当部それぞれ違いますから、今までの仕事の経緯を考えて、難しい問題があるということも経緯を知っている方であればあるほどよく承知をしていると思うのであります。
　しかし、従事されている方は、独自性とか専門性を主張されるのはわかるのですが、これが逆に細分化されて、今御指摘のような問題点が出ているものですから、できれば資格取得に関して余りにも専門性、独自性、細分化していくのは基本的に私はよくないと。できればもっと整合性のある、統一性のある、そしてお互い、一本化は無理であってもそれぞれの資格が取りやすいような、全人的に見るようないい改正が行われないものかということも考えておりますので、今後この複数の資格取得に関しても、またもっと一本化すべきではないかという意見も踏まえまして、現在の資格取得の合理化に向けて今後本格的に検討する必要があると思っております。
○委員長（山本正和君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（山本正和君）　速記を起こしてください。
　暫時休憩いたします。
　　　午前十時五十九分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　—————・—————
平成九年十二月十一日（木曜日）
　　　午前十時三十六分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十二月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　幹雄君　　　　　野間　　赳君
　　　　　井上　吉夫君　　　　　小山　孝雄君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　島村　宜伸君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　熊澤　英昭君
　　　　　　　水産庁長官　　　　嶌田　道夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　威男君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（松谷蒼一郎君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、青木幹雄君が委員を辞任され、その補欠として野間赳君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（松谷蒼一郎君）　なお、平成会及び民主党・新緑風会所属委員に対し理事会におきまして出席要請を行いましたが、まだお見えになりませんので、議事を進めてまいります。
　農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○三浦一水君　自由民主党の三浦でございます。
　今回の法改正につきましては、昭和四十八年の創設以来、第三次の改正に当たるわけでございますが、平成十年四月からの早期是正措置の導入やあるいはまた平成十三年のいわゆる日本版金融ビッグバンの到来など、最近における我が国の金融環境の変化に対応するものでありまして、基本的に賛同するものであります。
　しかしながら、二〇〇一年に導入を予定されております金融ビッグバンにつきましては、農協信用事業等の経営にも重大な影響を及ぼすのではないかと懸念もされております。まずはその点につきまして、日本版ビッグバンが農協信用事業に与える影響について政府としてどうとらえられておりますか、あるいはまたどのような対応を考えていらっしゃいますか、お尋ねをしたいと思います。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御指摘がございましたように、二〇〇一年に向けまして金融ビッグバンが進行するということで、農協系統におきましても他の業態との競争がますます厳しくなる、そういう厳しい環境が予測されているわけでございます。
　そこで、現在、農協系統におきましても事業、組織の効率化ということを目指しまして、全体として合併の推進あるいは信連と農林中金との合併、そういった方針で経営の効率化、健全化に取り組んでいるところでございます。また同時に、地域機関としての重要な役割も果たしておりますので、系統金融機関が地域の組合員あるいは住民のニーズにこたえるような、そうした機能の充実が重要であるというふうに考えております。
　農林水産省といたしましても、昨年、いわゆる農協改革二法を成立させていただきました。その中で、先ほど申し上げました農協の広域合併あるいは農林中金と信連との合併の推進、そういった内容を織り込み、さらには業務執行体制の強化、監査体制の強化、自己資本の充実、そういった経営の健全化のための措置も盛り込んだわけでございます。
　また、今御指摘がございましたように、平成十年四月から早期是正措置が導入されるということがございます。それに合わせまして、業務とか財務内容のディスクロージャーの推進、そういうことも進めているところでございます。
　今後とも金融ビッグバン、さらには他業態との競争の激化、そういう中で農林系統金融機関が地域の信頼を得つつ、金融機関の一員として健全な機能が発揮できるように指導してまいりたいと考えております。
○三浦一水君　現状の中で、農協合併という問題が非常に重要な問題になってきておると思っております。
　そういう中で、単協が固定化債権を抱えておりますと非常に広域合併の阻害要素になってくるのではないか、現実またそうではないかと考えております。経営基盤の強い農協が固定化債権を抱える基盤の脆弱な農協との合併を嫌うという傾向も見受けられるのではないかと考えております。
　私の地元の熊本県では竜ケ岳という農協がございまして、諸般の事情で不良債権を抱えておりました。その農協が今年十月に合併を果たしますまで、これは吸収合併でありますけれども、五年以上の時間がかかったというような現実もあったわけでございます。固定化債権を償却するための措置について、その活用状況と今後の見通しについてお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生が御説明になりました、熊本県の竜ケ岳町農協が五年をかけて不良債権の処理をされたわけでございますが、確かに今後の農協の合併に当たりまして、そうした多額の不良債権を抱える農協を取り込んで広域合併を進めるという際に、そうした不良債権の処理というのは大変重要な問題でありますことは御指摘のとおりでございます。
　そこで、これはいろいろな処理の手法がございますが、吸収合併あるいは新設合併でその中で処理をする場合もございます。また、他方で、債権管理回収機関を設立して不良債権を切り離した形で処理をするという手法もございます。
　この債権管理回収機関につきましては、不良債権を時価で買い取って処理をするということで欠損金が確定するということでございます。そうしたことで、その後の合併の処理がやりやすくなるということもございます。こうした債権管理回収機関の設立状況を見ますと、二つの都道府県で現在設立が済んでおります。また、組織決定で今後、債権管理回収機関を設立しようという県も二県ございます。
　今後、全国的にいろいろな手法の合併が推進されることになりますけれども、そういう中で、この債権管理回収機関の活用ということも大変大きな有効な手段の一つというふうに考えております。
○三浦一水君　時間の関係で先へ急ぐわけでございますが、次に、経営が困難になった組合の役員の経営責任についてお尋ねをしたいと思います。
　今回の改正案におきましては、貯金保険機構の資金援助の対象として、救済を行う組合と経営の困難な組合との新設合併を内容として追加することになっております。合併を行う組合が破綻組合でないにもかかわらず、貯金保険機構に対しまして資金援助の申し込みができるという点では問題が残るのではないかとも思えます。その点の政府の御認識を伺いたいと思います。
　また、そのような資金援助の要請が今後どの程度見込まれるのか。加えて、新設合併に伴い経営困難な組合は解散することになりますが、その場合、理事さん初め組合の役員の経営責任はどうなるのか。この点を明らかにしていただきたいと思います。
　つけ加えまして、最後になりますが、一方で経営困難な組合同士の合併に対して資金援助を行いますときに、経営が非常に安易になるおそれがあるのではないかと心配をされます。貯金保険の原則は預金者の保護でありまして、決して金融機関の救済が目的ではないということであります。その点で、金融業としましてのモラルハザードが生ずる危険性が多方面で指摘をされております。
　最後に、この点につきましても政府の見解を加えていただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（熊澤英昭君）　今回の法案改正の中で二つのケースを示しているわけでございます。一つが経営の健全な組合が経営困難な組合を包摂して新設合併をする場合の資金援助、それからもう一つは経営困難な組合同士が合併する場合、その場合には都道府県知事があっせんをして計画の承認をして資金援助を認めるというこの二つのケースでございます。
　先生も御指摘のとおり、この法律の目的はもちろん基本的には貯金者の保護ということでございますので、決して経営困難な組合を救済するということを目的といたしておりません。したがいまして、経営が破綻した組合の役員につきましては経営管理責任を問われるということが当然でございますし、従来のケースでも民事、刑事にわたりましてかなり厳しい責任追及がなされてきたという実績がございます。
　この資金援助の発動に関しましては、平成七年十二月の金融制度調査会の答申におきましても、資金援助の発動に際しては、「破綻金融機関は存続させないこと、経営者の退任及び民事・刑事上の厳格な責任追及が行われること、株主・出資者の損失負担が行われること、」と、こういうことが前提条件となるというふうに明記されております。私どものこの貯金保険機構の過去の発動の事例におきましても、こうした原則に沿って発動が行われているということが実態でございますので、今回の法案改正の内容でございます新設合併の場合におきましても、きちんとした責任追及、管理が行われるものというふうに考えております。
　なお、先生から御指摘の二点目のモラルハザードの問題でございますが、特に経営困難組合同士についてモラルハザードが生ずるのではないかということが御指摘されたわけでございますけれども、経営困難な組合同士の合併につきましては、私ども基本的には経営の健全な組合が経営の困難な組合を包摂して新設合併をするということが基本的な運用だというふうに考えております。
　ただ、農漁協の場合には、山間地域あるいは島嶼部の場合には、場合によっては地理的な条件から近接の組合を合併させるとすると経営困難な組合同士の合併もあり得るというふうに考えられますので、今回の法案でそのような合併につきましても資金援助の対象とするということでお示しをしているわけでございます。
　この場合にも、法律にも明記してございますように、都道府県知事がまずあっせんをして手続を開始する、その上で経営改善計画をきちんと立てさせる、さらにその後のフォローアップをするということで、特に経営困難な組合同士の合併でございますと、そうした経営面の改善、特に管理面での改善が大変重要だというふうに考えられますので、そうした都道府県知事のあっせん、さらには経営改善計画の承認という手続を入れたわけでございます。また、その際に、農林水産大臣が承認をするということも入れておりますので、そうした手続がきちんと踏まれれば、先生御指摘のようなモラルハザードの問題は生じないのではないかというふうに考えております。
○委員長（松谷蒼一郎君）　ただいま衆議院の方からの連絡で、衆議院に新進党より内閣不信任案の提出が十時三十五分にありました。
　したがいまして、委員会は暫時休憩といたします。
　　　午前十時五十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後三時三十九分開会
○委員長（松谷蒼一郎君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、井上吉夫君が委員を辞任され、その補欠として小山孝雄君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（松谷蒼一郎君）　休憩前に引き続き、農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
　片上君、一井君の出席を得られませんので、やむを得ず次の谷本君の質疑を行います。