Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○羽毛田説明員　今回の、こういう制度のいわば悪用という形で、出てはならない利益を生むというような事態につきましては、これは大変問題だ、補助金の執行上の話としても問題だろうと私ども思っております。
　いわゆる丸投げということにつきましては、建設業法上の規制になっておりまして、原則は禁止、ただし発注者の書面による同意があればできる、こういう仕掛けになっているわけでありまして、その発注者による同意というところが、実質的に、発注者と受ける受注者がいわば同一意思に動くような、片方の理事長であり片方の実質的なオーナーでありというような形がなかなか書類上の認可等々の場合にはわかりにくいというところがございますので、ここらあたりのところを、審査に当たりまして実質的な情報というものをどういうふうに得てやっていくかという点、それからもう一つは、そういうことの生ずるもとになる発注者たる社会福祉法人の意思決定なり理事の構成なりというようなところをきちっとしなければいけないということがやはり一つの反省点になろうかと思います。
　そういう意味で、社会福祉法人の理事の選任、あるいはそこにおきまする理事会における意思決定の仕方、理事会の議事等がいかに透明化されるか、あるいはそこに広く人の目が光るという意味で評議員会の活用、あるいは理事の中に地域の代表をできるだけ入れるといったようなことで、発注者側がいたずらにその法人自体としてはみずからの利益に反するようなことをするようなことにならないような体制づくりというものがやはり社会福祉法人を構成していくときに大事だと思っておりますので、そういった点を中心にしてこれからさらに具体策を検討して今後に備えたいというふうに思います。
○井上（義）委員　例えば山形の二つの法人がつくった特別養護老人ホーム、伝えられるところによりますと、そういう丸投げの利ざやで約十億を得た。こういうふうに報道されておるわけでありますけれども、もちろん、事業費の中には自己資金というのもありますから、そのうちどれだけ補助金がそこに流れ込んだのかというようなことは、これはかなり精査してみないとわからないわけでございまして、例えば、今後、補助金のそういう使い方の問題あるいは単価の問題の見直しということは当然出てくると思いますけれども、今回の事例について細かく、実際にもう工事は行われているわけですし、これからもさらに補助金を支出するわけですから、具体的に、それぞれの法人について、どれだけの補助金が出て、どれだけの自己資金で、どれだけの工事費がかかってということを、当然これはすべての前提ですからきちっと調査をされたと思うのですけれども、そういう資料はありますか。
○羽毛田説明員　今先生のお話のございました資料につきましては、まだ完成したものまでいっておりません。調べつつある状況だというふうに御認識をいただければと思います。
　それから、国庫補助金との関係で、それが不適切な支出であるかどうかにつきましては、目下、これも検査院等とも協議をしながら詰めてまいりたいという段階でございます。それを踏まえて適切に対応したいというふうに考えております。
○井上（義）委員　要するに、認可を受けたときの工事費と実質的には違う工事費で工事が行われているわけですから、その認可を受けたときの基準で補助金が支出されているわけですから、これはやはりきちっと調べていただかないといけないし、その資料はきちっと出していただけるのでしょうか。それはいつごろまでに出るのでしょうか。
○羽毛田説明員　調べられる範囲でできるだけ早くに調べまして御報告をするようなことにいたしたいと思いますが、今なかなか直ちに出てきておらない原因の一つは、実は、書類を検察の方に御提出を申し上げている部分、私どももですし、県段階もございますものですから、そんなことでなかなかまだ出ない部分があるという事情もございます。したがって、できるだけ早くにはいたしたいと思いますが、何日というところがちょっと申し上げられないところは申しわけなく思います。
　それと、もう一点だけあれさせていただきたいと思いますが、そういう意味では数字をお示しをして申し上げなければならないところなんですが、今の国庫補助金との関係からいえば、今回、それぞれ八施設の多くは、実際のつくられますときの単価なり基準面積というものが国庫補助の面積なり単価を上回るものを実はつくっておられます。
　したがって、その中でそういう一たん上に上がったところで、いわばその間での価格の上下ということになりますものですから、その点について、そこがそういう段階でもなお国庫補助の返還という話になるかどうかについては、なかなかこれは、検査院ともあれはしておるのでございますけれども、難しい問題がありますので、そういった点を詰めなければならないということ。
　それからもう一つは、工事の元請と下請の関係で、元請段階でそういう形があれして、その間で下請との関係でどの程度ざやを稼いだかというところについては、基本的にはこれは言ってみれば商行為の世界になるものですから、なかなか補助金の世界で、さつぎのようなルールで国庫補助にあれしてない以上、追いにくいというような事情もございます。
　しかし、そこらも含めましてこれから調べた上で、どのようにしていくか、適切に対処したいと思います。
○井上（義）委員　多くの社会福祉法人が補助単価よりもさらにいいものをつくって大変苦労していらっしゃるという実態を我々もよく認識しておるわけでございます。ところが、であるにもかかわらず、今回の場合、そういう利ざやが出たということですから。
　しかも、押収、押収とおっしゃいますけれども、山形の事例は別に押収されているわけじゃないので、調べればすぐわかるはずだと思うのですね。ですから、できるだけ早く出してください。これは大臣、よろしいですね。よろしくお願いします。
　それで、もう時間がありませんので、最後に厚生官僚の皆さんの出向の問題でありますけれども、今回、埼玉それから山形の事例が非常に問題になっておるわけでございまして、一つ一つの事例、特に山形の、これは県庁からの御報告、先般いただきましたけれども、出向者の方が、直接的な職務の範囲でないにもかかわらず、小山代表と各市町村を回って、特別養護老人ホームをつくるように、しかも、それを小山代表の福祉法人に任せるようにというようなことをずっとやっていらっしゃった。極めて問題だと思うのです。
　私は、この出向という考え方、先ほど大臣おっしゃったように、人事交流というのは私も必要だと思いますけれども、私の聞き及ぶところによると、四十七都道府県のうち二十三都道府県で厚生省のキャリアの方が出向されていて、しかも、ほとんどがもちろん福祉の、高齢者福祉を中心としたセクションの大体課長クラスになられているわけで、要するに、自分たちの施策の受け皿を地方自治体に行ってつくる。
　こういう仕組みは今回の問題を引き起こすようなことになるわけでございまして、極めてこれは問題じゃないか。単なる人事交流というような意味じゃなくて、これはやはり今回のような構造的な腐敗を招く大きな要因になっているのじゃないか。こういうことについて、この出向の実態と、そういう問題点をどうお考えなのか、この辺を当局並びに大臣にお伺いしたいと思います。
○近藤説明員　まず、地方への厚生省からの出向の状況でございますが、今問題になっております山形県の課長、こういう都道府県への事務系のⅠ種の職員の出向は二十三名でございまして、そのほかに四名が市の方に出向している、こういうことで合計で二十七名が出向いたしております。
　御承知のように、厚生省の行政といいますのは、福祉の行政がかなりの幅を持っているわけでございまして、国民生活に密着した行政でございますし、地域住民とも接触した行政の経験というのはその後におきます厚生省の行政の中で本人のためにもなる、こういうことでございます。
　伝えられますような、まさに特定の業者と結びついてその便宜を図るというのは、これはもってのほかであるわけでございます。本人に弁明されればまさに利用されたのだなという感じはいたしますけれども、それにしても浅はかではないのかな、こういうふうな感じがいたしているわけでございます。
　しかし、こういうことを除けば、地方における行政経験というのは、私も含めまして非常に印象に残っておりますし、私どもはその時々の行政を考えるときにそこの原点のような感じで思い起こすこともあるわけでございまして、地方の方もそういう意味では非常に歓迎してくれる面もあるわけでございます。
　ただ、先生御指摘のように、同じポストにずっと行く、こういうふうなことでは、おっしゃられるような癒着みたいなものが生じかねないわけでございます。県によりましては全く違うポストにやっていただけることもあるわけでございますけれども、そういうふうないろいろな厚生省と違った分野を担当させていただく、時には厚生省の関係、他省庁の関係、こういうふうなローテーションで地方自治体が受け入れてくれれば一番ありがたいな、こういうふうに思っております。
　それと同時に、若い者を市の方に派遣いたしております。現在四名、まさに係員ちょっどの程度の者で、本当に若いころに出向させて、そういう地域の風を身につけて戻っていただく、こういうふうな試みもいたしているわけでございます。
○羽毛田説明員　先ほど井上先生からお尋ねのございましたうちで、全体につきましては後ほど調査の上であれさせていただくと思いますけれども、山形は資料、書類があるはずではないかということでございましたが、今手元でわかる分だけ御披露させておいていただきたいと思います。
　山形県分につきましては、請負会社は両方ともジェイ・ダブリュー・エムでございます。そして、契約額につきましては、成安苑という施設が三十四億一千九百六十万円、大江苑という施設が二十四億五千百四十万円となっておりまして、いずれも国庫補助基準額として計算した額は上回っておりますが、今のような額になっておりますけれども、全体像につきまして、またきちっと調べた上で御報告をさせていただきます。
○小泉国務大臣　出向制度そのものといいますか、人事交流の面から悪い面ばかりではないという認識は持っておりますが、今いろいろ言われている批判というものを受けとめながら、あるいは出向そのものが既得権化したみたいなものになっていなかったか、人事交流と言いながら交流がなくて固定化していなかったか等も含めまして、これは厚生省だけで決められる問題でもないので、地方公共団体とも相談しながら出向制度のあり方についても見直しをしていきたい。
　それはもちろんでありますが、同時に、倫理観とかあるいは使命感とかいう点が前提になるのはもちろんでありますけれども、今言われたような御指摘の点も含めまして出向制度のあり方を見直していきたいと思っております。
○井上（義）委員　以上でございます。ありがとうございました。
○山本（孝）委員　新進党の山本孝史でございます。
　大口善徳先生あるいは桝屋敬悟先生から寄せていただいた質問も交えてお聞きをいたしたいと思います。
　まず、大臣にお伺いをいたしたいのですけれども、あいまいな状況の中で辞表を受理することが真相解明あるいは自助努力につながるとは私は思いません。先ほど、岡光さんは極めて特殊な人物だと思うというふうにおっしゃったのですけれども、茶谷さん、あるいは山形に出向されておられた課長さん、あるいは医療福祉研究会に多くの厚生官僚の皆さんが参加されておられるということをニュース等で聞いている国民の側としては、岡光さんは極めて特殊な人物とは思えないと、残念ながらそういう気持ちだと思うのですけれども、大臣のお考えをもう一度お伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　私は、あのような岡光さんのような人物が、これは当たり前だとは思いたくもありません。もうこれは本当に例外的な人物じゃないかなと、もし新聞に報道されている疑惑が事実ならですよ。こういう方ばかりが役人だと思われるのは、ほかのまじめに働いている役人の方が迷惑じゃないかなというふうに思っております。
○山本（孝）委員　国民の多くもそう思っているのですけれども、残念ながらそうじゃないというふうに思われてしまう状況がある、したがって、真相解明については徹底的にやっていただきたいというふうに思うわけであります。
　そこで、どのような対策を講ずるべきかということで、いろいろと法人の適正化あるいは人事の交流等をおっしゃっておられましたけれども、いつも閣議決定でもって官僚の綱紀粛正というようなことで通達が出ている、それが完全にお題目になっていって無視されている状況、官僚の皆さん、厚生省で働いておられる多くの皆さん、実は御存じないというような状況もあるので、もっと具体的に書いた。例えば、この間から接待費は六千円をめどにしようというような数字も出ておりますけれども、もっと具体的に書いたものを出してあげないと厚生省の職員の皆さんは読み切れないのではないかというふうに思うわけで、そういう意味合いのもっと具体的な倫理綱領というものを内閣として、あるいはほかの省庁とも御相談されてお決めになったらよろしいのではないかという提案でございますが、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　今回の不祥事を反省しながら、具体的な綱紀粛正策を厚生省として独自に近日中に出すつもりでおります。
○山本（孝）委員　近日中とはいつごろのことでしょうか。
○小泉国務大臣　近日中にということは、今週中には出したいと思っております。
○山本（孝）委員　今週中とおっしゃるとは思わなかったのだけれども、少なくとも介護保険が出るまでにはというか、次の政策にかかるまでには決めていただかないといけないというのが私の思いだったのですが、今週中であることに関しては大いに結構ですので、ぜひ早急に決定をしていただきたい、こういうふうに思います。
　私も、多くの厚生省の職員の皆さんと接する機会の多い中で、別に岡光さん個人を言っているわけではなくて、そういうふうにやはり思われてしまう今の状況というのが、省内で働いておられる多くの皆さんにとっても、あるいは今回の福祉事業にかかわっておられる多くの皆さんにとっても極めて残念な状況だろうというふうに思うのですね。そういう意味でも、そういう対策を早急に講じていただきたいというふうな思いなんです。
　そこで、補助金交付の問題について老健局長と官房長にお伺いをしたいのです。
　官房長、きのうの参議院の決算委員会で、こういう法人の設立については全くおかしいというふうにおっしゃって、先ほど老健局長は、問題があった可能性があるというふうにおっしゃって、ちょっと認識がお二人の間で違うというふうに思うのですが、そこをお二人で御相談いただいて、どっちの認識が正しいのでしょうか。
○近藤説明員　お答え申し上げます。
　私の方は、今の段階では直接の担当者ではございませんので、同じ県の法人が幾つも、一つの施設に一つの法人をつくるというのは手間暇だけかけてほとんど意味がないことをやっているわけでございまして、そういう意味ではかなり意図的な感じがするわけでございまして、直観的におかしいと、こういうふうに申し上げたわけでございます。
○羽毛田説明員　私も官房長と同じ思いを頭に置きながら、ただ、担当局長でございますから、事実に即してやっていくという意味では、これからきちっと調べた上で、本当にそういう問題意識にあれしたところがぴたっとくる話になってくるか、あるいは、その中でその問題認識をどういうふうに具体的施策の中で改善していかなければならないかというようなことを、これからいわば検証と申しますか調査をしてまいりたいという意味合いで申し上げたつもりでございます。
○山本（孝）委員　お二人、ちょっとはっきりしない答弁なんで……。
　この小山さんという方がかつては病院を経営されておられて、その病院経営の中で大きな借金をつくっておられた。その借金を抱えながら、社会福祉法人の理事長としてこういうふうに社会福祉法人というか特養を設立をしていく、建設をしていく。そういう人に建設を許可したということは審査に間違いがあったのではないのですか。
○羽毛田説明員　具体的な今の案件で審査に間違いがあったというところまで断ぜられるかどうかにつきましては、これから少しく調べた上で結論を出さなければならないと思っております。
　基本的なことで申し上げれば、今七つもの法人を一人の理事長がなさるというような形の中で法人経営をされるということになれば、平たく言えば、手も回りかねる、目も回りかねるということになりかねないということでございますから、そういう意味での慎重さが要るでしょうし、それから、今御指摘のございましたような、理事長さんが借財を抱えておられるというようなことにつきましては、基本的には、代表者の借財と法人と個人の財産というのは区分をされた概念でございますし、区分をされて兼務されるべきものでございますから直接の審査の対象ということにはなっておらないわけでございますけれども、実際には資金計画で代表者の方が寄附によって償還を予定されるということが多いわけでありますから、それが確実になされるかどうかという意味において、今回の諸ケースが所得能力あるいは営業実績あるいは資産状況等についての総合的な判断として適正であったかどうかという点については、やはりきちっと問い直さなければならないだろうと思いますし、そういった点で、形式的な審査ということに流れた憂いはないかというようなことをきちっとしなければならない。
　そういう意味での今後の審査の強化ということにつきましては、特に次々と法人をつくって施設をつくるというような場合につきましては、そういうことをより以上厳正に対処をしなければならないということは、私どもとしてもそのように認識をいたしております。
○山本（孝）委員　かなり審査が甘くなるという中で、多くの自治体が自分のところに特養を持っていない。できるだけ早くつくりたいのだという意味で手を挙げてくださる人を待っている、あるいは探しているという状況の中で、手を挙げてもらったらわっとそこへ飛びついてしまうというか、いやよかった。ようやくつくってくださるんだという話の中で、その特養の理事長なりの、あるいはその資金計画といいますか、計画そのものの審査がかなり甘くなるという土壌といいますか、背景になっているような要因はないのですか。
○羽毛田説明員　これがそれであるというその証明をすることはできませんけれども、先生御指摘のとおり、実は、埼玉県の場合も山形県の場合も特別養護老人ホームの整備の進捗がおくれているところでございます。特に埼玉県の場合にはかなり整備がおくれております。
　そういう意味で、地元からもそういうことについて非常に熱い期待がありますし、現に、こういう事態になりましても、ぜひ今建設中の施設の建設を完成してくれというような御要請などもあるというのもそのことの一つのあらわれだと思いますが、そういっただれかぜひ建設をしてほしいという全体的な期待、あるいはそういったことが先生おっしゃっているようなことを生む土壌になるという可能性は、これはやはり否定できないところがあろうかというふうに思います。
　であればこそ、私どもの方も、やはりそういうことを、単にそういった希望だけで、私どもの方も全国的に介護体制を整えるという意味では大車輪で整備がおくれているところはやっていかなければなりませんけれども、そのことが甘さに流れるということのないようにしていくという面が一面非常に大事だなということを改めて認識をさせていただきまして、今後もそのようなことに邁進をしたいというふうに思います。
○山本（孝）委員　可能性を否定されないですね、今の御発言の中でも。改めて認識をしましたというふうにおっしゃった。今、ゴールドプランの中で、こういうふうに施設整備が進んでいく、その背景に、つくってはみたけれどというか、結局できたけれどもかなり多くの問題を残してしまう、つくらなかった方がよかったというような感じも出てきてしまう。そこで、早くつくらなければいけないだろうけれども、やはり慎重に審査をしていただかないといけないのじゃないかというふうに今回は思うわけですね。
　ただ、いろいろ特養を建てたいということで手を挙げておられる方たちのお声を幾つか聞きますと、相続税が払えないからだとか、あるいは金もうけになるからだとかということで手を挙げておられる方がある。その事実は否定されないと私は思うのです、否定されるのであればあれですけれども。社会福祉法人の設立認可の基準の中で、「理事は、社会福祉事業について熱意と理解を有し、かつ、実際に法人運営の職員を果たし得る者であること。」ということになっているわけですけれども、この規定に当てはまらない人が大分手を挙げてくるのじゃないか。
　今新聞に出ている川里村の例にしても、なぜ後から、手を挙げた人の方が施設がつくれなくてこの彩福祉グループの方がつくれるのか、元助役さんがおつくりになった方がもっと福祉の心の満ちた特養ができたのじゃないかというふうに思うわけですね。
　実際的に採択の経緯が極めて不透明。大概どこの老人ホームにおいても、県会議員さんなり国会議員が必ずそこに関与しているという形のこの特養のつくられ方というのはやはり改めないと国民は負担はしないというふうに私は思うのです。
　そういう意味合いで、極めてふさわしくない形で採択をされているという例は今回のケ「スだけなのか、あるいはほかにもあるのか、どういう認識をしておられるのか、老健局長の認識をお伺いします。
○羽毛田説明員　その採択でございますけれども、これは県段階における採択、それから私どもが国庫補助金をつける段階での採択、両方ともございますわけでありますが、私どもの認識としては、心がけとしては、当然のことでございますけれども、適正な、まさに必要なところに施設を整備していくというつもりで私どもも補助金をつけておりますし、都道府県にもそのようなことで、特に先年来、老人保健福祉計画というものを地方においてつくっていただいて、老人保健福祉圏域に湘ける施設の整備というようなことを客観的な指標で出す、そういったことに照らし合わせながらその施設整備を進めてきているということからいえば、そういうことにかなう、そういう老人保健福祉計画の方向に沿うようだ整備を進めていただくということは指導としてもやってきておりますし、また、そういう目で、事業の目的あるいは設置主体が適当かどうか、あるいはその施設の計画が適当かどうか、そういったことも含めて今のような審査は厳正にやってきたつもりではございますけれども、やはり今回のような事件が起こったことは紛れもない事実でございます。
　そういったことで、補助金の交付の対象選定というものが必ずしも明確でないというようなことがその一つの原因ではないかという御指摘、それから、そういった事柄によりまして選定が明瞭、公明正大に行われていないのではないかということでございますから、今後、ここらにつきましては、そういった明確化をするためにどのような手段を考えていくかということで、補助金の交付対象施設の選定経過といいますか選定過程の明確化のための手段を真剣に検討して、今までの体制をさらに補強するようなことを考えていかなければならないだろうというふうに思っております。
○山本（孝）委員　今週中とは言いませんから、できるだけ早くそこの採択のされ方の実態を国民の前に明らかにすべきであるというふうに思います。
　本当に福祉法人をつくりたいと心で思っている人がつくれなくて、つくってもらっては困るという人がつくるという実態があることは事実なんだから、口ではお認めにならないだろうけれども、そこをやはりちゃんと見きわめていただかないと、結局、特養ができてようやくそこで引き取ってもらったというか入所できてよかったよかったという人ばかりなんだから、その人たちから文句が出てくるはずがないわけであって、そういう意味でもしっかりとした選択のあり方を考えていただきたいというふうに思います。
　高齢者福祉のこの特養で、例えば措置費が横領されたりとか、あるいは経営が極めてずさんで倒産に追い込まれてしまうというケースは少なくないということは事実、これも御承知のとおりだというか、お認めになるところだというふうに思うのですね。全部が全部の特養の経営者というか社会福祉法人が悪いと言っているわけではないけれども、やはり一部にそういう極めてずさんな経営をしているという実態があることも事実、その内容が極めて問題があるということもこれは指摘されているとおりの事実。
　こういう状況を改善しないでそのままにして、今、介護保険を導入しようというふうにしておられるわけだけれども、こういう状況の中で、今回のような彩福祉グルｉプの経営する、かかわる福祉の特養の状況が出てくる中で、こういうものがある、それが単に氷山の一角でないというふうに私は思うのだけれども、多かれ少なかれの話として。だから、そういう状況がある中で、それでも介護保険によって国民に新たな負担を求めようというふうに老健局長は今思っておられるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○羽毛田説明員　今先生が御指摘になった事例、私ども、多くだとは考えたくございません。やはり一部だというふうに思います。多くの福祉にいる、あるいは特別養護老人ホームを一生懸命やっていただいている方は、福祉の心に根差したことでやっていただいておると思います。
　そのことはおくといたしまして、介護保険でございますけれども、私ども、介護保険はぜひとも早急に進めていかなければならない課題であると違いうふうに思っております。これから介護を要するお年寄りの方々が数としてもふえてくる、そして、現在言われているように、その人たちの介護問題が大変深刻になってきているということを考えますならば、その一つの経済的な保障としての介護保険というものを早急に導入することが非常に大事だというふうに思っております。
　そのことと同時並行的に、やはり介護基盤における今のような施設なりあるいは在宅サービスなりといったものが適正に、まずは、問題のあるようなものがたくさんあるということは言ってみれば全体からいえばもうゼロ以下の世界の話でございますから、それはもちろんそういうことのないようにこれからも努力をしていかなければなりませんが、さらに、介護基盤そのものがまだ十分に整っていないという点についても、介護保険の導入と並行してサービス基盤の整備という意味で進めていく。そういう考え方の中に立って進めていかなければならない課題だというふうに思います。
　したがいまして、介護保険制度は、先生御指摘のような話も含めて、正すものは正し、また整備するものはするというそのことと並行して進めていく事柄ではなかろうか、そして、そのことが大変急を要する課題ではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
○山本（孝）委員　正すべきものを先に正していただきたいというふうに思います。
　それで、やはり私も深刻な問題だと思ったのは、医療福祉研究会のメンバーに介護保険のシステムをお考えになった皆さんが実はかかわっておられる。今そこにお座りの羽毛田さんもお名前が出ているし、その他もろもろ、新聞で名前が出ていなくても、肩書を見ればああこの方だと思う方たちがほとんどこれに入ってしまっている。そういう方たちがおつくりになった介護保険という法案というものが、一体それは国民に支持されるのですかというふうに思うわけですね。
　そこで、岡光さんにまつわる疑惑の問題はいろいろあるけれども、老健局長、ぜひお答えをいただきたいと思うのですが、この医療福祉研究会に参加をされておられて小山さんという方のその素性というものを見抜けなかったのですか。
○羽毛田説明員　確かに、そういう意味で、素性といいますか、お考えなり、今新聞で報ぜられているようなことをなさる方だということを見抜けなかったことは大変不明だというふうに思います。もし新聞報道でされているようなことが事実だとすれば、そのように思います。申しわけないと思っております。
○山本（孝）委員　いろいろと会食をされておられたり接点を持たれる中で、それは関西弁でしゃべったか、どういう言葉でしゃべったか知らぬけれども、今度また老人ホームつくりまんねん、また一つふえましてん、こういうことをやるんです、私こういう考えを持っているんですという話は当然出るでしょう。
　小山さんという人が、どこまで埼玉の状況に皆さんお詳しかったか知らないけれども、病院経営の中でつまずいて借金を抱えていて、かつては選挙に出たこともあって、その人が今度は老人ホームをやろうとしていて、そういうふうなものを一つ二つとつくっていく、そういう過程を横で見ながら、そういうことを片一方で知りながら、すなわち、極めて一部とおっしゃるけれども、そういう高齢者福祉の今の実態を片一方で知りながら片一方で介護保険システムを考えるというこの精神構造が私たちには理解できないというか、国民には極めて理解されづらいという部分だと思うのですよ。だから、そこをちゃんとはっきりしていただきたいと言っているわけです。
○近藤説明員　事実関係でございますので、ちょっと私の方から御説明申し上げます。
　この医療福祉研究会、いつごろから始まったかというのは定かではありませんが、恐らく平成二年ぐらいから始まったのだろうと私ども認定しておりますが、医療、福祉等にかかわります問題につきまして、毎回毎回テーマを決めまして、平成七年の六月まで行われたようでございます。どうも平成七年はこの六月一回だけだった。したがいまして、この研究会が活発といいますか、年に三回か四回開かれておりましたのは、四年、五年、六年という感じでございます。
　羽毛田局長の名誉のために申し上げておきますけれども、今のポストの前の段階で参加をいたしているわけでございますし、この研究会は小山さんがかかわっているために、非常に黒いといいますか汚い目で見られておりますけれども、大学の医学部の先生でございますとか、あるいはジャーナリストの皆様でございますとか、そうした方も入りまして毎回非常に熱心に議論をされた。こういうふうにお聞きしているわけでございまして、必ずしも厚生省だけではなくて農業問題とかそういうものも取り上げて議論をされたというふうにお聞きしているわけでございまして、必ずしもここに入ったからといって白いものが黒くなるものではないというふうに私は認識しております。
○山本（孝）委員　もう一点、ぜひ調査で御報告をいただきたいのですが、これも新聞報道ですけれども、日清医療食品の村田社長がこの研究会に参加をしていたというふうに言われています。いろいろな方を呼んで勉強会をしてというふうにおっしゃったのだけれども、言われている二十人あるいは十二人ぐらいの厚生官僚の主要メンバーというものも名前をお出しになった方が、これだけ新聞に出ているのにそこまで隠すのかという形になるから、私はすっきりお出しになった方がいいと思うのです。
　そういう名前にしても、それから、日清医療食品の村田さんのように、ほかに参加しておられた方たちの名前も調査をしていただいて、どういう状況でその中で発言があったのか、どういう情報の交換があったのかということを、疑惑の一端ですから、ぜひ明らかにしていただきたいというふうに思います。この点もやっていただけますか。どうでしょうか。
○近藤説明員　必ずしも全員の方の名前は把握しておりませんけれども、必要だと思いますので、私どももその点も含めて調べたいと思います。
　それと同時に、私どもの関係の職員、他省庁に出向している者もございますけれども、そういう面も含めましてさらに調査を進めまして、しかるべき時期に公表いたしたい。
　名前だけは出ていますけれども一回も出たことがない、こういう方も含まれておりますので、非常に濃淡があるということだけ御理解を願いたいと思います。
○山本（孝）委員　ジェイ・ダブリュー・エムの問題ですけれども、けさの朝日新聞も書いております廃棄物の処理云々の話で、きのう、入札の結果がどうだったのですかということでいただきました。
　ジェイ・ダブリュー・エムがキロ当たり百四十円で入札をして、一番高いところの入札はキロ当たり三百円という、半値以下の形の入札になっている。きょうの新聞のところで、「許可のない業者が国立病院の入札に指名されるのは、ふつうでは考えられない」と厚生省の担当幹部、どなたか知らないけれども、おっしゃっておられる。
　そういう状況がある中で、岡光さんに数回にわたって料亭に呼び出されて云々というこの事実を確認しておられるのか、あるいは確認するおつもりなのかどうか、まずその点をお聞かせください。
○小野説明員　御指摘のけさの朝日新聞の件でございますが、当時の担当者から説明を受けましたところ、岡光前次官の同席のもとで、小山氏に廃棄物処理業に関します制度のあらましについて説明したことがあるということを記憶しているというふうな説明を受けました。その後も岡光前次官の呼び出しを受けまして小山代表らと同席をしたことはございますけれども、それらの席では廃棄物処理に係る話については話をしていない、当初のみお話をしたというふうに記憶しているという報告を受けております。
　なお、これらの中で何らかの便宜供与についての要請はなかったのかということを私聞きましたところ、そういうものはなかったというふうに報告を受けているところでございます。
○山本（孝）委員　入札状況として、こういう許可を持たずに入札に参加をさせて、しかもうまいぐあいに最低価格で落札をする、あるいはさせたのか知りませんけれども、というような感じがしてしまうのですけれども、その点についてはどうなんでしょうか。
○小林説明員　お答えをいたします。
　入札に当たっての指名業者の選定につきましては、会計法上の定めはありますけれども、平成三年十月に廃棄物の処理についての法改正が行われまして、平成四年七月施行を控えていたため、新規参入の受注希望者が多数あったことから、収集運搬の許可を受けた者及び許可を受ける見込みのある者で処理場が確保されている者、また国立病院の経営改善という観点から、できるだけそれを、前の年までやっていました随契をやめまして何とか指名入札にしようということで、御希望のあったところで、九社は許可を持っていて、二社は許可を申請中でありました。その申請中も許可の見込みが非常に高いということから、この二社合わせて十一社全部指名をいたしまして、そこで入札が行われたということでございます。
○山本（孝）委員　時間の関係がありますので、また追っての機会があるでしょうから、いろいろ資料が出次第――きのう資料をいただきましたけれども、例の工費の問題あるいは契約金額の問題、かなり空欄のままになっていますので、ここを埋めたものをぜひ出していただきたい。
　それから山形の、やはり身内に甘い調査になっているのではないかという気がするのですね。担当の麦谷さんもたしか厚生省から行かれているというか技官であったというふうに私は記憶していますけれども、そういう意味合いもあって、この出向課長の不可解なかかわりであるとか、あるいは理事会、評議員会が全く運営されていないような状態の老人ホームであるとか、それから、言われている自民党、参議院の阿部正俊さんのかかわりはどうだったのかという点も含めて、ぜひ山形の疑惑の解明をやっていただきたいというふうに思います。
　最後にもう一点だけ、大臣、お願いですけれども、これも新聞だけですけれども、大蔵省が、今回の事件をきっかけに国庫補助金の削減や単価の見直しをやるのだ、こういうふうなことを言っているわけですけれども、最初に申し上げたように、やはり今回の事件は善良な社会福祉の事業者にとっては極めて痛い話であって、共同募金の話も出ていますけれども、共同募金に本当にお金を出している人たちにとっては要らぬ疑いをかけられてしまっているという感じが私はするのです。
　そういう意味においても、私は、この大蔵省の考えはちょっと違うと思いますし、これを阻止する意味においても、もっとアメニティーの向上した老人福祉ホームをつくるにはいい単価基準というか補助をしないとできないというふうにも思っていますので、ぜひ今回の疑惑を早期にかつ徹底的に解明していただいて、国民の不信を晴らしていただきたい。最後に大臣のそこの決意をお伺いして、質問を終わりにします。
○小泉国務大臣　補助金制度そのものは私は悪いと思っていませんが、今回の事件は補助金制度の仕組みを悪用してこのような事件に発展した。そういう点を考え、今の業務の再点検を行いまして、できるだけ早期に必要な改善措置を講じていきたい、そう思っております。
○町村委員長　枝野幸男君。
○枝野委員　民主党の枝野幸男でございます。
　別に打ち合わせをしたわけではないのですが、今の山本議員と同じような問題点から質問させていただきます。
　まず、まさに今月の件は補助金制度を悪用したと言っていい事件だと思いますが、そもそもこの補助金制度を悪用できること自体に問題があるのではないかという問題意識を持っております。
　そこでまず、端的に伺いますが、特別養護老人ホームの設立認可あるいはそこに対する施設整備費の補助金の交付決定、これは自由裁量でしょうか、羈束裁量でしょうか、行政法上。
○羽毛田説明員　お尋ねの件でございますが、結論的に言えば、二つに分ければ自由裁量の範疇に属するものであろうというふうに思います。
○枝野委員　そうすると、例えば今回の件は、特別養護老人ホームの設立認可は形式的には埼玉県知事、実質的には茶谷課長が自由に認可をするかどうかを決めることができるという理解でよろしいですね、法的には。
○羽毛田説明員　そこは、自由裁量とはいいながら、やはりおのずと、行政の妥当な政策判断、政策対応が必要な事項でございますから、今回の認可をし、補助金については国の補助金を申請をする等で国に上がってくるという経緯、行為があるわけでありますけれども、これについては、施設整備が先ほど来申し上げておりますような老人保健福祉計画に合致をしているかどうかといったようなことの一つの判断の上に立ってやっていく。そういう意味からいえば、恣意的にやられるというようなものではない、おのずと制約はあるものだというふうに考えております。
○枝野委員　私は、法的にということを聞いているのです。
　ですから、例えば今回は、茶谷容疑者は贈収賄に該当するようなお金のもらい方をしているから犯罪になっています。しかし、これがたまたま贈収賄に該当しない程度のおつき合いがあって、仲よしだから少し便宜を図ってやろうという内心の意図を持って今回のことをやっていても、その内心の証明ができない限りは違法にはならない、不当かもしれないけれども違法にはならない、そういうことになりませんか。
○羽毛田説明員　裁判における今のような御指摘のところの部分については、残念ながら、私、きっちりしたお答えをする能力を持っておりませんが、私ども、行政目的という観点からお答えをさせていただくならば、やはり、大きな意味での自由裁量の中には入っていたとはいいながら、それが一つの政策目的にかなうようにやっていくということが必要であるというふうに思います。
　そのことの結果が法的に、それが今のような御調のようなことに違法、不当の関係でなるのかどうか、そこはちょっと私、明確に、しかも今回の事案そのものがまだ事実が解明をされている中で、答える自信はございません。
○枝野委員　それでいいのですか。わからないでいいのですか。
　つまり、要するに丸投げみたいなことをやって、小山が中間をかすめ取って利益を上げていると報道されているわけですね。こういったことが今の仕組みの中でできるわけですよ。今の仕組みの中でできて、そして、それに対して認可を与えて、補助金交付を事実上これも決定をした茶谷容疑者が、今回はたまたま、多分彼にしてみればうかつにも犯罪に当たるような形でお金を受け取ってしまったから、これは問題にされていますよ。
　だけれども、まさに犯罪に該当しない、贈収賄に該当しないぎりぎりの線で同じようなことをやって、小山のような人間が中間をかすめ取って、税金、補助金を懐に入れるようなことがあっても、それがどういうところで違法になるのかならないのかわかりませんだなんて、ここから先は違法になるのですというところが、線がはっきりしていないからこういういいかげんなことが起こるのじゃないですか。どこから先が違法になるのか、どこから先が法的にだめなのかという線が今は引けないのでしょう。
○羽毛田説明員　こういった認可あるいは補助金の交付という場合に、二つの要請があると思います。
　一つは、今先生おっしゃったように、それが厳正に、違法にならないようにやられるように、がちがちに、ある意味からいえば羈束裁量的に縛るということに結びつくような、言ってみれば不正が絶対起こらないような仕組みにするという要請が一つございますでしょう。
　しかし、もう一方において、こういった政策的な一つの行政的な判断があって、その政策目的が達成されるという領域であるということもこういった領域についてはあり得るというか、そういうものでございますから、そういったこととの兼ね合いにおいて考えていかなければならない。
　そうしたときに、確かに今の事態の反省として言えば、それにしても裁量の余地というようなものが余りにあり過ぎてはいかぬということの中で、今後の検討課題としてそういった選考過程なりあるいは認可の過程なりを明確化するということを課題として考えていかなければならない、こういうふうにお答えを申し上げたわけであります。
○枝野委員　厚生省の局長をやっている方が行政法をわかっていないのでは困るのですけれども、私は、羈束裁量か自由裁量がと聞きましたでしょう。こんなものを全部がちがちで縛るだなんて初めからあり得ないというのはわかっているのです。羈束裁量というのは、裁量の幅を持たせるけれども、その幅についてしっかりとルールが決まっているというのが羈束裁量です。それをしていなくて自由裁量だと言っているわけです。そこが問題じゃないですか。
　一定の、法律とは言いませんよ、法律の下の政令でも省令でもいいですよ、細かいところは。法律に基づいていればそれは法ですから。ところが、これはないわけですよね。何もない。何か通達だか何だか、法にはならないわけのわからないところの基準しかない。だから、何をやってもオーケーなわけです。だから自由裁量かどうかと聞いた。自由裁量だとお答えになったのでしょう。
　一定の基準ぐらいちゃんと法で決めておけば、その基準を飛び越えたときには、そのこと自体が違法になるのですよ。ところが、そのルールをつくっていないから、だから担当課長が自由に、どこかの村では二つ出てきたのを、片方がずっとよさそうなのに、違う小山の方のをとったりするということは、まさに自由裁量で基準が全く示されていないから、少なくとも法的に基準がないから、ああいったことが、いいかげんなことが起こるわけですよ。
　がちがちに全部細かくやり過ぎたらいけないですよ。もちろん政策的な判断の幅は要りますよ、こういった問題は。だけれども、せめて法に基づいた。つまり法律か政令か省令がで基準をしっかりと決めて、その基準に基づいて判断をしなければ、金をもらっていようがもらっていまいが、その判断をした担当者は違法行為なんだということになるようたルールをつくるから法治国家なので、そんなことを一課長が勝手に全部自由裁量で決められるというルール自体おかしいと思いませんか。大臣、どうでしょう。
○小泉国務大臣　私は、今の質問を聞いていて、極めて適切な指摘だなと思っています。それは、今のような、小山容疑者のような人物になぜ認可を与えたか、もしこれが贈収賄事件ではなかったならば何ら違法でなかったのか、この点をじっくりと見きわめながら事態の解明をすることが今後再発する防止策になるのではないか。極めて重要な指摘だと思っています。
○枝野委員　もう一つ同じようなことがあるのですが、今回の老人ホームでは、建設工事を事実上の丸投げをして、しかも、自分の関連会社にまず請け負わせて、そこが丸投げをして、そこで中間の利ざやを抜いて、それがいわゆる補助金をポケットに入れているという話になっているわけですね。
　これは、丸投げをしてはいけないというような法があるのですか。あるいはもう一つ、自分の関連会社に請け負わせるようなことはしてはいけないというような法があるのですか。
○羽毛田説明員　お答えをいたします。
　ただ、これは私の所管というよりは建設業法の所管でございますから、私の知る限りのお答えになるかと思いますけれども、今のいわゆる丸投げ、一括請負というものについては、建設業法上はまず原則禁止の規定がございまして、ただし、発注者が書面によって同意を与えた場合にはできるというふうになっていたと承知をいたしております。そういったことが一つでございます。
　それと……（枝野委員「自分の関連会社に請け負わせること」と呼ぶ）ということについては、法律は私どもは承知をいたしておりません。
　ただ、私どもの方の福祉法人の運営といたしましては、そういった方々が理事で、発注のときにその意思決定をしますときには、その方を外した形で意思決定をするようにということについては指導をいたしております。
○枝野委員　後段の方も問題なんですが、まず前段の方、まさにそこが問題で、地方公共団体なり国なりが発注者になってそれで丸投げ云々という話のときには、まさに国なり地方公共団体が同意を出すかどうかを決めるわけですから、それは一応チェックになるわけですよね。
　ところが、今回のように、補助金を出した先が発注者になってそこの同意でいいということだったら、今回のことは幾らでもできるというルールなわけですよ。自分の関連会社に落とさせて、そこの同意を出すのは当たり前じゃないですか。ということは、これは法自体がまさにこんなことをやっていいですよという法になっていたということだけですよ。
　それからもう一つは、まさにそういったことが適切ではないといったら、じゃ、だめですよといってやめさせる強制権限があるのですか、ないのですか。行政指導するだけではないのですか。ということは、またこういうことをやったことについて違法だといって追及――やはりこれも先ほどの話と同じで、お金のやりとりが何か贈収賄に一当たっていなければ法的にはオーケーなわけですね。どうですか、局長。
○羽毛田説明員　建設業法上の法律違反という事態になりました場合は格別でございますけれども、それに至りません段階での、先ほど私が申し上げたようなことは、確かに指導にとどまるものでございます。ここらあたりをどのように今後やっていくか、一つの課題であろうというふうに思います。実務上これがどこまでやり得るかという点についてはなかなか難しいものもあろうかと思いますけれども、今の段階でいえばそういうことであろうというふうに思います。
○枝野委員　例えば、補助金を出した先の特養がどういうところに発注をして、どういう手続でそこに発注することになって、そこがどの程度の見積もりを出していてどういうことになっているという詳細は、今の法制度上、補助金を出すことを決めた厚生省は把握できるルールになっているのですか。そして、把握をしているのですか。
○羽毛田説明員　そこの、先生がおっしゃった状態全部までは把握する仕組みには必ずしもなっておりません。
　ただ、まず社会福祉法人の経理規程の準則という形で、まあこれも指導といえば指導なのでございますが、その中で、原則やはり一般競争入札でやるべしということを社会福祉法人の経理規程で定めることを指導いたしております。
　そういった中で適正な競争入札ということが行われるような指導はいたしておりますし、それから把握という意味では、事業実績が出てまいりました場合にその請負金額、それも先ほどのあれからいえば元請段階の金額になりますが、その契約額は一応出てくる形にはなっております。
○枝野委員　指導をして、一般競争入札をしたのか、それとも一般競争入札じゃないルールが、特別な事情があって競争入札じゃなくやったのかということはその段階で入手をするようなルールになっていますか、なっていませんか。イエス、ノーだけでいいです。
○羽毛田説明員　現在では、義務としてはそういう形になっておりません。
○枝野委員　結局全部、指導とかなんとか言っていますけれども、法的にはこういうことが許される制度に今までなっていたということですよ。だからこそ、おかしなことをやろうとする業者は、課長のところに接待をしたりとか、局長に接待したりとか、次官に接待したりとかして、場合によっては金を渡したりして、そこの自由裁量の中でこういうことができるように引き込んでいこうとするのは当たり前のことですよ、逆に言えば。これで金もうけ、少なくとも贈収賄という部分以外では違法じゃなくこういうことができてしまうわけですから、その権限を持っている課長一人おっことせば。
　というところが問題なんですが、こんなことはルール上ではっきりするわけですけれども、なぜ見落としていたのか。会計検査院と総務庁の行政監察局にお答えいただきたい。
○中村会計検査院説明員　お答えいたします。
　報道されています特別養護老人ホームの施設整備費補助金の問題につきましては、厚生省等から情報の収集の上対応を検討し、今後の埼玉県実地検査の際に十分に調査してまいりたいというふうに考えております。
　先生お尋ねの、ルールとして不都合ではないかという点につきましては、会計実地検査の結果、補助金の過大交付等の不適正な事態が認められた場合におきましては、ただいま御指摘をいただいた点につきまして、それも含めまして検討させていただきたいというふうに考えております。
○小河説明員　お答えいたします。
　総務庁行政監察局においては、国庫補助を受けて特別養護老人ホームなどを設置しております社会福祉法人の指導監督に関しまして、平成三年四月から六月にかけて行政監察を実施いたしております。
　その結果、平成四年六月に厚生省に対し勧告をいたしたわけでございますが、その主な内容といたしまして、競争契約に付さなければならないもの及び随意契約として差し支えないものとの基準を明確にすること、また、社会福祉法人と当該法人の理事が関係する業者との契約につき当該理事を関与させないこと等につきまして都道府県や社会福祉法人を指導することなどを厚生省に勧告したところでございます。
　これに対しまして厚生省の方からは、平成五年八月、社会福祉法人定款準則を改正いたしまして、理事会の決議について、特別の利害関係を有する理事はその議事の議決に加わることができないことなどを明文化するなどし、これを都道府県を通じて社会福祉法人を指導するということを行うということと承知いたしております。
　今回の事実関係についてはいまだ十分な把握ができておりませんが、社会福祉法人の勧告の趣旨が徹底されておればこのような事態は防ぐことができた問題であるのではないかと考えております。
　なお、厚生省の指導の徹底状況につきましては、今後の厚生省の対応を見つつ、必要に応じ、今回の監察結果に基づく勧告のフォローアップも含め、適切な時期に必要な監察を実施してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○枝野委員　まず会計検査院ですが、会計検査院は要するに今の仕組みでは実際に不当な支出が行われたということを確認しないと物が言えないという、会計検査院というのはそういう仕組みですよね。こういうルールでは不当な支出が出る余地がありますよということは言えないのですね。
○中村会計検査院説明員　お答えします。
　会計検査院の立場からは、会計検査の結果、補助金の不適正な使われ方が判明した場合、これについて取り上げるということになります。報道されている特別養護老人ホームの施設整備費補助金につきましては、これまで会計検査を行っておりませんので、会計検査の結果を踏まえて、御指摘をいただいた点も含めて検討させていただきたいというふうに思っております。
○枝野委員　聞かれたことだけ答えてくださいね。
　それから総務庁、勧告したのがちゃんと守られていれば防げたのじゃないかとおっしゃっていますが、少なくとも私が手元にいただいている資料では、四年の六月に勧告をして、四年の十二月に回答があって、その後の措置状況の回答が六年の五月にあって、その六年の五月の段階ではちゃんと措置したということじゃなかったということになるわけですね。その後は何かしたのですか。
○小河説明員　お答えいたします。
　先生の御指摘のとおり、総務庁においては、平成六年五月に、その後の改善措置状況といたしまして、社会福祉法人定款準則を改正し、厚生省がこれをもって指導することを明確にしたというふうに回答をいただきまして、その推移を見守っていたところでございます。
○枝野委員　おかしいじゃないですか。改善をしたという報告を受けていたということを今おっしゃったけれども、その前の答弁では、徹底をしていれば防げたとおっしゃっているのですよ。どっちが正しいのですか。徹底はしていなかったのですね。徹底はしていなかったのだけれども見逃したのですか、それとも徹底をしたと思っていたのですか。
○小河説明員　厚生省におきましては、社会福祉法人定款準則の改正を、都道府県知事に対して通達をいたしまして、これの周知徹底を図るということをやったというふうに厚生省から御回答をいただいたわけでございまして、末端まで、都道府県を通じまして個々の社会福祉法人までその趣旨が徹底し、それが守られていれば今回の事態については防げたところもあったのではないか、そういう趣旨で申し上げたのでございます。
○枝野委員　総務庁の方、先ほどの厚生省との議論、聞いていらっしゃいましたよね。結局、通達とか基準とかなんとかいろいろつくっても、今回のことは、少なくとも贈収賄の部分を抜かせば適法にできるルールで今まで来ていたわけですよ。基準とかなんとかいったって、それを社会福祉法人に守らせる強制手段はなかったわけですよ。丸投げしちゃいかぬとか、関連会社にやらせちゃいかぬとか、それから、少し担当の権限を持っている課長を抱き込んで自分のところに優先的に認可をおろさせようとかということを防ぐ法がなかったわけですよ。
　どうしてその法改正を求めないのですか。本当は法改正を求めなければおかしかったわけですよ。基準をきちんと、こういった基準で特養の認可をする、こういう基準で補助金を出す、補助金を出してもらったところは、こういうルールで最低限守らなければならないのは、自分の関連会社に落としたりとか、そこから丸投げさせて中を抜いたりというようなことはできないようなルールをつくれと言わなかったわけですし、そういう感覚がないわけです。それは言えないのですか、法改正をしろということは。
○小河説明員　お答えいたします。
　今回の社会福祉法人に関する監察の勧告の際にも、厚生省と勧告の中身についてもお話をしておるわけでございますが、社会福祉事業法その他各法の法律の仕組みから考え、また、当庁の調査の結果、基準が明確になっていないことが一部において不適正な事例も見られることの原因ではないかというふうに総務庁も考えた結果、勧告においては、基準を明確にすること、また、定款準則の改正をすること等について勧告したわけでございます。
　法律改正を求めなかったかということでございますが、監察の段階においては、基準が明確になっていないことといった現行の仕組みの中でも徹底のしようがあるのではないかということで、今回の勧告の内容になったわけでございます。
　以上でございます。
○枝野委員　総務庁として、結局だめだったわけですね。勧告したのに起こったわけですよ。その責任、どうとるのですか、総務庁は。勧告していないならいいですよ。手が回らなかったからやっていないならいいですよ。あなたたちは勧告をして、勧告をちゃんとやってくれればこんなことは起こらなかったと片方で言っているのですよ。でも徹底できなかったということは、総務庁に責任があるのか、厚生省がうそをついたのか、ルールとして行政監察というあなた方の制度が無理なのか、三つに一つしかないでしょう。どれなんですか。
○小河説明員　お答えいたします。
　総務庁といたしましては、指導の徹底を図るという厚生省の御回答をいただきまして、それが守られているものというふうに考えたわけでございますが、今回の事態にかんがみまして、その指導の徹底が図られていたかどうかといった私どもの勧告の推進状況の調査といったものも、ほかの勧告でもやっておるわけでございますので、必要があれば、指導がちゃんと徹底されていたかどうかということを把握いたしたいと考えております。
○枝野委員　あなた方は内部監察で、内部監察も必要だから行監局は廃止しないでくれといろいろおっしゃっているようですけれども、今重大なことを言っているわけですよ、厚生省が守っていただけると思っていたから。監察というのは何のためにあるのかといったら、信用しちゃだめだからチェックをするために監察があるのですよ。信用していいのだったら初めから厚生省に任せておけばいいので、監察局は要らないわけですよ。監察局が監察をするということは、残念ながら、同じ仲問うちだけれども、任せておくと間違いがあるかもしれないからチェックをするために監察局があるのですよ。それなのに、厚生省に言ったから、勧告したから、厚生省がやってくれると思っていましたなんというのじゃ、監察局、自己否定していることになりませんか。やはり要らないです、内部には。