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○近藤参考人　お答えいたします。
　既に我が国の原子力技術は国際レベルに達しております。国内はもとより、国際的にも開かれた体制で効率的に進める必要を感じております。
　先生御指摘のとおり、今後は、他の産業分野における先端的な技術や最新の開発成果に積極的に目を向け、これらの活用によるコストの低減、開発期間の短縮等による効果的かつ効率的な研究開発を実施していく必要があると思っております。その方策として、国内及び海外の大学等の研究機関あるいは民間企業との連携を強化し、共同研究、研究者の人的交流等開かれた研究開発体制を確立していく所存でございます。
　念のため御紹介しておきますと、国際特別研究員ということで外国から招聘しております専門家が現在十五名おります。それから、動燃から海外研究所へ派遣しておりますが、今現在二十二名、こんな状況でございます。
　以上でございます。
○木村（隆）委員　もう時間がなくなってまいりました。我が国のエネルギー政策といいますか、原子力政策、新しい技術であります高速増殖炉を初めとして、大変でありましょうけれども、勇気を持って将来のために研究開発を積極的に進めていただきますように、大臣を先頭に、よろしくお願いをして、質問を終わりたいと思います。
○吉田（治）委員　新党友愛の吉田治でございます。
　動燃改革法案につきまして御質問させていただきたいと思います。
　まず、新法人の性格というのですか、新法人自体について、どういうふうなものなのか、どういうお考えのもとにされるのかということを御質問させていただきたいと思います。
　動燃改革につきましては、吉川元東大総長を座長とした動燃改革検討委員会にて議論をされ、「動燃改革の基本的方向」と題しました報告書において、まず経営が不在であったという指摘がなされまして、経営の刷新、事業の整理等により解体的に改組して新法人にという方向性が示されております。
　さらに、この報告書の内容を具体化するために設けられた新法人作業部会において、昨年十二月に「新法人の基本構想」がまとめられています新法人にとって、これらの報告書において指摘された内容を真摯に受けとめ、それを具現化することが、核燃料サイクル確立に向けた研究開発を国民から負託されるにふさわしい組織となる大前提と私は認識しております。
　さらに、解体的に改組となる現在の動燃にとっても、指摘された内容を真摯に受けとめ、それを新法人でどう具現化させるか検討し、取り組んでいくことが現在動燃に課せられた最大の使命であると私は認識しております。
　これらの取り組み及びその状況について何点か御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、このレポートでは、「安全確保と危機管理の不備」「閉鎖性」というように、動燃に対して指摘された問題点の基本的な原因が、先ほども申し上げましたように、経営の不在であったというふうに強く指摘されております。経営の不在を引き起こした主たる要因である、裁量権がなかったことについて、自主的、効率的な事業展開を担保するよう、新法人において裁量権が確保されるようにまずなっているのかどうか。また、それはどういうふうな意味で、法文上どこに裁量権が確保されるような形になっていて、今後どうされていくのかという点。
　特に主務官庁との関係において、上ばかりを見て仕事をしていたと言われている動燃の、きょうは理事の皆さんおいでで、おれはそんなことはないと言うかもしれませんけれども、でも現実上、やはり主務官庁である科学技術庁の方ばかりを見て、足元を暗くしてああいう事故が起こったのではないか。こういう体質が払拭されると考えているのか。これは、主務官庁の科学技術庁のみならず、本日おいでの動燃の理事の皆さん、努力しますとか検討します、そういうことを言われるのであれば、そういう答弁はやめていただきたいと思うのですけれども、その辺どういうふうに考えているのか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　今回御審議をお願いしております動燃革の法案でありますけれども、吉田委員が御指摘になりましたように、吉川先生の報告書、それから鈴木先生のもとでの作業部会の報告書、こういうものが背景にございまして、引用されました経営の不在というのがやはり根本的な原因にあるであろう、ここを改めなければいけないという認識で今回の作業もされたわけであります。
　基本的な考え方としては、新しい機構の業務の執行につきましては、基本的に理事長の裁量と責任にゆだねていかなければならない。監督官庁である科学技術庁はその執行の結果について厳正な監査を行うこととして、国は基本的な業務の方針をまず示して、そして執行の結果について適正な監査をする、こういう体制を組み立てようとしているわけであります。
　具体的には、今度の機構法の二十七条に基づきまして、理事長は内閣総理大臣が定める基本方針を受けましてみずから中長期事業計画を策定することとしておりまして、この事業計画を前提として、業務の執行については最大限理事長の裁量にゆだねていく、こういう体制になっております。その際、科学技術庁は、業務執行くの関与というのは必要最小限にしなければならないし、必要な場合であっても、その関与の範囲を可能な限り明確化した上で行うこととしているわけであります。
　上ばかり見て仕事をしていたという御指摘でありますけれども、動燃の職員、新しい機構の職員一人一人が理事長の経営方針を共有して、自分の分担する業務の位置づけを明確に把握して、自覚して、何度もこれは繰り返すわけですけれども、責任と権限、責任と裁量が明確になるような環境づくり、法案の基本にそれがあるわけでありますけれども、何度も、仏つくって魂入れずということを申し上げているわけでありますが、それができるような環境づくりもあわせて取り組んでいかなければならない、こう思っております。
○近藤参考人　お答えいたします。
　法人の裁量権につきましては、現在の動燃事業団法であれ、現在御審議いただいております新しい法案であれ、基本的には理事長にゆだねられていると理解しております。この点については、先ほど大臣から答弁がありましたように、この方向で国も理解していただいております。
　したがいまして、この問題で最も重要なことは、国と法人がこのような相互理解の上に立脚しまして、法人側が与えられた国民からの負託を自覚し、適正かつ効率的な業務遂行を行う責任を担うということが肝要でございます。また、国の側においても、法人の自立性、独自性が妨げられるような、いわゆる行政指導はないものと理解しております。
　以上です。
○吉田（治）委員　御参考人には本当に大変お忙しい中おいでいただいているのですけれども、文書を読むのであれば、その文書を後で下さい。そんな答弁だったら、何のために私ども参考人としてお呼びしているのか。私どもは、動燃の生の声を聞きたいから参考人として来ていただいているわけであって、そういうふうなことであるならば、この法案審議というもの、おととい辻同僚議員が答弁について問題があると言いましたが、動燃自身のそういう体質に問題がある。そういうふうなことを私たちが審議させられているのか。その辺ははっきりしてもらわなくちゃ困るんです。だから私、申し上げたでしょう、ペーパーを読むのだったら答えなくていいと。
　そういうふうな中で、プロパーの人ですとか科学技術庁からの派遣者、電力からの出向派遣者の間の意思疎通が動燃においては極めて悪かった。ペーパー読まなくちゃならないような動燃であるのか。そのために、運転等の設備管理について十分な知識、経験を持つ民間電力会社の知識、ノウハウ、経験が生かされなかったという指摘もあります。まさに先ほど言いましたように、経営の不在という部分。
　新しい法人においては、電力を初めとするこういう民間のノウハウというのを謙虚に受け入れる、取り入れる必要があると私は考えておりますけれども、動燃改革法案においては、この点をどのように今位置づけているのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○加藤（康）政府委員　先生御指摘の、電力のノウハウをうまく入れていく、これはもう動燃改革にとって基本の一つだと思っています。特に、安全に運転をする、そういうことにつきましては、電力はたくさんの原子力プラント、経験がございますので、そういう経験を取り入れるというのは非常に重要と考えております。そういう意味で、電力出向者によります人事交流、そういうものを、適所に適材を入れて、さらに活発化していかなきゃいかぬと考えている次第でございます。
　具体的には、一点は安全確保の分野でございます。安全確保の機能強化の一環といたしまして、運転管理部門にそういう能力を生かそうというのが一点でございます。それからもう一点は、社会に開かれた体制にするために、広報の強化の一環として、これはかなり専門性が必要でございますから、そういう分野に外部の専門家を活用するなどして、人材面を強化したいと考えている次第でございます。
　機構法においてどうなっているかという御指摘でございますが、これは機構法第二十六条で、機構の責務としまして、「適正かつ効率的に業務を運営する」、ちょっと漠然としておりますが、そういう規定がございまして、適正かつ効率的に業務を運営するために、外部からの人材の有効な活用、それから民間のノウハウを取り入れる、そういうものは概念に入っていると考えております。
○吉田（治）委員　民間会社であれば非常に運転管理というのに重きを置くのですね。たしかエネ庁さんかどこかからも人も派遣されて、管理官か何か、ずっと座っておられる。動燃の場合、やはり研究開発、これからもまさに、動燃法を改正していったら研究開発主体だということになると、今局長が言われた運転管理という部分、これはちょっと今までおざなりになっていたのじゃないか。これが結果として、仕事に上下だとか貴賎はないとは言いながら、動燃の中で、研究開発のおれらの方が頭を使うから偉いんや、運転の方は、あいつらは手仕事だけやというふうな思いがあったのではないかという意見があるのです。その辺は、動燃の理事さん、どうなんですか、中でそういうことは事実あったんですか。
○近藤参考人　お答えいたします。やはり、事業団の性格から、研究開発優先というムードがあったことは事実でございます。運転管理部門、今後はここに光を当てて、この部門の評価を高く持っていく必要がございます。それで、安全第一、安全を大前提にしたその中で研究開発は進めていく、こういう体制を今つくりつつございますが、そういう体制で今後進めたい、こう思っております。
○吉田（治）委員　参考人さん、もうちょっとお聞かせいただきたい。
　これは、法案的には日切れ法案だということで科学技術庁さんも言われていたことですけれども、四月に入って、今一生懸命審議しているのですけれども、ということは、日切れに合わせたような形で、運転管理について具体的な措置、具体的な方策、研究開発のみならず、運転管理というものを重要視する方策というのを練られていると思うのです。その辺というのは、事細かに言われたら時間がたっちゃいますので、こういうふうなことに以前と違って気をつけるんだということだけお聞かせいただけませんでしょうか。
○中野参考人　お答えいたします。
　いろいろございますが、一、二、例を挙げさせていただきます。
　具体的には、従来、技術系の中で運転も研究開発も混然一体となっておりましたけれども、新しい人事制度の中でこれをきちっと分けて、なおかつ、分けた上でも、将来に、それぞれまたその過程の中で希望があれば横に移れるような、いわゆる双方向式の人事制度をつくっておる最中でございます。
○吉田（治）委員　そういうふうな中でも、研究開発を含めて、運転を含めてやっていくと、やはり失敗というのはこれはっきものだと思います。失敗の中から貴重な経験と技術、ノウハウを蓄積して、次の成功につなげていく。ただし、その失敗に遭遇した際、いかに安全に、迅速に、適切に対処するか、そのための準備を行っていくかが重要になってくる。
　何か日本は、やはり事故が起こらないということがすべて前提で、起こらないから起こったときのことは考えない。よく巷間言われるように、アングロサクソン系というのは、いや、事故というのは起こって当然なんだ、だからそのための対応をすると。大臣を前にしてほかの話になるかもしれませんが、やはり米もそうですね。米も、輸入自由化しないと決まっているから、輸入自由化したときのことは考えないということで、ガット・ウルグアイ・ラウンドの後はばんとああいうふうなおかしいことにもなったのです。
　やはり事故を発生させないための点検、予防、保全に万全を期すべきことは当然なことでありますけれども、今度は反対に、絶えず、事故は起こるかもしれない、起こるものとの基本認識というのを持って、事故の発生時における初動体制及び危機管理体制をどのようにするか。ですから、今、動燃としてまた科学技術庁として、事故が起こらないという発想なのか、事故が起こったときどうするかという発想で初動体制、危機管理体制がまず整備をされているのか。
　また、「もんじゅ」の二次系ナトリウム漏れや、アスファルト固化処理施設における火災爆発事故等の、まさに私みたいな詳しくない普通の国民から見ても、余りにも情報提示だとか情報公開というものが遅かったし、やはり一つうそをつくとどんどんそれを隠すためのうそ、うそ、うそになると大きなうそになってしまうということを含めて、この辺の反省点というのは現在どのように改善され、今後どのように反映されていこうとしているのか。
○谷垣国務大臣　今吉田先生、大変大事な点を御指摘でございますので、具体的には政府委員あるいは動燃から答弁してもらった方がいいかと思いますが、私から一つお答えしておきたいことは、事故が起こるという前提で物事を考えるのか、事故は起こらぬという前提で考えるのかという点でございます。
　事故とかそういう言葉の定義につきましては、国際的に七つの段階があることは御承知のとおりでございますけれども、事故というか失敗というものは、特にフロントランナーになって研究開発をしていくというときには、私は失敗していいと言っているわけじゃないのです、失敗しないように細心の注意を払うことは当然としても、失敗ということは避けて通れない、そういうリスクもしょって立つというのが技術開発のフロントランナーなんじゃないかなと私は思っております。
　それで、アングロサクソンかあるいは日本かというような、文明というか文化の気質のことにも触れられましたけれども、アングロサクソンとかどうかということじゃなくて、我々やはりそういう考え方で、そしてしかし、失敗が起こったときにそれからきちっと学んでいくといいますか、それからその失敗を致命的なものにしないという工夫をしていく、そういう考えでいかなければならないというふうに私は考えております。
○加藤（康）政府委員　御質問が二つございました。それぞれにつきまして、どのように整備を考えているかということにつきましてお答えさせていただきます。
　一つは、動燃の一連の事故を教訓に、現場における危機管理体制、そういうものをどのように今後整備していくのかということでございますが、一つは緊急時の情報伝達のインフラ整備でございます。この前のアスファルト固化処理施設のときにも本社と東海の間の意思の疎通が悪かった、あるいは科学技術庁の間にも。最近いろいろな装置がございますので、そういうものを整備いたしまして情報の流通がよくなるように、そういうようなインフラ整備を一つさせていただいております。
　それから、動燃の中で組織の改編によりまして責任の明確化というのを一つ考えております。特に大型施設につきましては、そこのセンター長に運転管理等に関する責任と裁量権を一元化いたします。従来ですと、本社の中に事業部というのがございまして、そこと現場との関係がはっきりしない面がありました。そういうところをすっきりさせるために、現場の方に責任と裁量権を一元化する、そして緊急時の対応をそこが行うように改善させていただこうと思っています。
　それとともに、事業所横断的な支援組織としまして、安全推進本部とか、あるいは危機管理を専ら行います危機管理推進室、これは平時はいろいろな教育とかそういうようなことをするわけでございますが、そういうことをしまして緊急時の動員体制の整備を図るということでございます。
　それから、やはり一番重要なことは、想定されます事故を現場の責任者が常に自覚いたしまして、責任を持って対応しなきゃいけませんので、マニュアルの整備とか訓練ですね。自然に体が動くように、そういうような訓練も実施するなど、そういうことの具体化を図っております。
　それからもう一点の御質問は、広報とか、不適切な情報開示、情報公開に対してどのような反省をしているのかということでございます。
　この点につきましては、とにかく迅速かつ正確な情報発信が行えますような教育訓練、それから、先ほど申しました組織体制の整備を進めておりますし、一般的な情報公開といたしましては、情報公開指針を定めまして積極的な情報公開をしております。それからまた、一般にはなるべくわかりやすいような、目で見えるようなものを、素材も用意いたしまして情報の発信をしたいと思っております。
　いずれにせよ、そういうことの上に職員の意識改革、きちっと対応する意識改革が重要でございますから、そういうソフト面におきましても十分いろいろな努力をしているところでございます。
○吉田（治）委員　局長、今言われたことをずっとちょっとメモすると、教育訓練している、体制をつくる指針をこさえると。具体的に見えてこないのですよね。
　じゃ、具体的に私お聞きします。責任の明確化という形でセンター長を責任者的にするというのであれば、センター長は全員ポケベルと携帯電話で二十四時間連絡がつながるようにできている、そういう体制ができるということですね。
　それから、情報提示、情報公開については、情報各社、例えば五大紙を含め地元紙、テレビ局を含めて、ホットライン並びに緊急対策時の情報が流せるシステムはもうできていると。具体的にこの二点、どういうふうになっているのか。
○加藤（康）政府委員　そういう危機管理の責任者につきましては二十四時間連絡できるようになっておりますし、それから地元紙とも、いろいろなメディアに対しましても、何か起こりましたらすぐファクス等で連絡するようなシステムはでき上がっております。
○吉田（治）委員　じゃ、そこの部分でもう一つ聞きます。
　ファクスで連絡。ファクスということは相手先はいるかいないかわからないわけですね。もう一つ言うならば、地元自治体、これに対して二十四時間必ずだれかに連絡がとれるようなシステムはどうできているのか。今局長は、二十四時間センター長は連絡をとれると。具体的にどう連絡がとれるのか。そのセンター長は二十四時間自分のスケジュールを全部報告して歩いているのか、はたまた何か機械を持たされているのか、その辺はどうなんですか。
○中野参考人　お答えいたします。
　センター長は、この後機構になってからそういう組織をつくるわけでございますけれども、現在、既に各事業所長は二十四時間ポケベルと携帯電話を所持しております。それから．そうはいいますものの、個人個人の生活がございますので、その日の担当といいましょうか、そういう人、代理者を決めて二十四時間体制を図ってございます。
　それから、各地方自治体並びに新聞社への連絡でございますが、これはまず第一義的には一斉ファクスでいたします。その後電話でフォローするようにいたしてございます。そのシステムにつきましては既に実施いたしております。
○吉田（治）委員　そのシステムについてはもう何度も訓練はされていると理解していいのですか。
○中野参考人　訓練いたしております。
○吉田（治）委員　要するに、私が聞きたいことはそういうことなんですよね。体制だとか指針だとかいうより具体的に何をしているかということを、この国会の場で、委員会の場で審議していただかなければ、指針だ体制だと言うならもう一遍その資料を出してくれ、出すまでこの委員会質疑やめておくよということになってしまうわけですから、その辺はよくお気遣いをいただきたいと思います。そして、いつも言っているように、私はちゃんとしたペーパーを出しているのですから、ほかの委員会と違って。ほかの委員会もちゃんとペーパーを出していますけれども、特にこの委員会は個別具体的な専門的なことが多いのですから。
　続きまして、今後の新法人の運営についてでありますけれども、作業部会報告書で、意識改革の基本は、役職員ともにみずから分担する作業の輪郭を明確にし、その中で十分な裁量を持ち、完全な責任を担うこと、さらに第三者に説明できるよう準備すること、特に管理職の責任感の醸成が極めて重要であり、そのため新法人では目標管理制度の導入と人事評価へ反映することが基本的な策として指摘されております。
　また、意識改革は、先ほどから御答弁もありますように、早急に取りかかっておられると聞いておりますけれども、まさに取りかからなければならない問題でありますし、今後の研究開発を含めた長期間の継続したもとにおいては、やはり意識改革というのも、きょうあすで終わるのでなく、ずっとの取り組みが必要であると思います。そういう意味で、この意識改革というのは永遠の課題でもあると考えられております。
　先ほど局長また理事の御答弁の中で、研修であるとか訓練であるとかいうお言葉も言われましたけれども、動燃から新法人へ継承する際の条件としての活動は行っていなければなりませんが、新法人になってもこの意識改革を目指した活動を継続していかなければならないと思います。これらに対して、今の動燃ではなくて、新しい法人ではどのような具体的な対応をとるように今準備をされているのか。
○谷垣国務大臣　やはり新法人に移行するに当たっては、今の動燃のマイナスの遺産を断ち切っていっていただくということが大事だと私は思うのです。ですから、現在、いろいろそれに向けての準備の取り組みをしていただいている、これは強化してやっていただいているわけでありますけれども、それを新法人につなげていくということではないかと思っております。
　具体的な取り組みについては動燃の方から御答弁申し上げた方がいいと思いますが、私どもが報告を受けておりますのは、行動憲章を確立して意識改革に努めている、あるいは、理事長診断会というようなものを催して品質管理といいますか業務品質の向上を図っている、それから、動燃の全施設や設備について安全性の総点検を行って安全性の向上を進めてきたというような作業を進めてきているというふうに報告を受けているわけであります。
　科学技術庁としては、こういうことをバックアップして応援していくことはもちろんでありますけれども、もう一つやはり我々として考えなければならないのは、当然、仕組みというか法も変えていくわけでありますけれども、これを機に、人事とか給与といった必要な制度改善にも努めていかなければならないのではないか。ここらはまだ完全に明確な姿をとっているわけではありませんけれども、要するに、責任と権限を明確にしていくということを再三申し上げているわけでありますけれども、そうしたら責任に伴う待遇はどうあるべきかというようなこともきちっと整理をしていかなければならないと思っております。
○近藤参考人　お答えします。大臣のお答えいただいたことを若干フォローするような形になりますけれども、とにかく、最近のように価値観が非常に多様化していく、こういう中で心のあり方としてどうあるべきかという問題が、動燃だけではなくて全体にそういうことが求められておると思います。
　そこで、抽象的なことを言っておっては始まりませんので、動燃憲章十カ条をつくりまして、ここに手元にありますが、その第一条「私たちは環境の保全と地域の人々の安全を第一に行動します。」これから始まりました十カ条を作成しまして、動燃マンとしての心がけ、あり方が身につくように、今現場で盛んに、小グループをつくっての現場討議を始め、その定着化を進めております。
　それからもう一つは、仕事の質を高めるということで業務品質保証活動をやっておりますが、仕事の要求度合い、これを業務品質要求十カ条というのをつくりまして、その観点から、個々の職場ごとの業務の質を問うということでやっております。
　幸い、再処理工場等におきましては、ＩＳＯの認証を得たいということでその準備に入っておりますが、各職場ごとに自発的にそういうのが最近出てくるようになっておりまして、これをますます伸ばしていきたい、こう思っております。
　これらの活動は新法人になっても引き継いでもらいたい、また引き継いでいくものと確信しております。といいますのは、こういうのは一朝一夕にしてでき上がるものではなくて、やはり継続が必要だと思いますので、ぜひ新法人にも引き継いでいきたい、こう思っております。
　以上でございます。
○吉田（治）委員　本当は具体的に、年に何時間ぐらいそれをやるというのを聞きたいのですが、それは結構です。
　そういう中で、事業の透明性を確保し、広く各界から意見を求めていくため、第二十二条において、新法人では運営審議会、そして第二十三条で、より現場に近い視点、国民により近い視点を持つ委員の任命が期待されております。
　このような観点から、例えば現場で働く人たち、学者さんですとか市民層ということも必要ですけれども、労働界というふうなところからの参画も必要ではないか。在野の人を含めていろいろな分野からの参画者というふうに考えられますけれども、現時点でこの委員の具体的構想についてどういうふうになっているのか、お伺いしたいと思います。
○加藤（康）政府委員　現時点では、法案の御審議をいただいている最中でございますので、具体的な構想というものはございませんが、いずれにせよ、この審議会では広く外部の意見を反映させるということが重要でございます。そして、それによって業務の透明性を確保したり、社会との乖離を未然に防ぐ、そのためにも幅広い分野から選任されるべきものと考えてございます。
　また、具体的な人選につきましては、理事長の判断にとりあえずゆだねられるものでございますけれども、先生御指摘のような人材も含めまして、高い見識や豊富な経験を有する者が人物本位で選ばれるものだろうと考えております。
○吉田（治）委員　そういうふうな形でこれから進められるのでしょうけれども、先日参考人でおいでいただいた西澤元東北大学学長さんからの御意見の中でもやはり、日本の今の技術力の伝承、移転というふうなもの、特にこういう動燃のやられるようなことというのは非常に重要だと思うのですね。
　今後、新法人が行う事業については、委員会報告書「動燃改革の基本的方向」という中で、「新組織の目標は、必要な安全確保を条件として、競争力を持つエネルギー源としての閉じた核燃料サイクルをできるだけ速やかに実現すること」が求められているということと同時に、第二十四条で、本法人には、「業務に係る成果について、技術の提供」または「普及」という業務が明記をされております。
　すなわち、新法人が開発した技術を移転することは責務であると明確化されているわけであります。国の機関が行った研究開発成果をいかに民間等に技術移転していくのか、どのような形で移転することが効率的であるのかという議論を、研究開発の初期の段階から実施すべきであると考えております。また、事業ごとに適した研究開発のあり方、やり方を採用すべきであると思っております。
　そこで、新法人が行っていく事業について、各事業の技術開発成果を、コストを踏まえた競争力、技術ユーザーのニーズといった観点からどのように評価し、活用、移転していく考えなのか、まずお伺いし、その上で、現状持たれている原子力に関する技術力というものをどう伝承していく予定になっているのか。
　西澤先生いわくには、原子力科という学科も名前をみんな変えていっていると非常に危機感を持たれていますし、私どもも、原子力というふうなもののこれからの技術力、やはりいいイメージ、悪いイメージ、さまざまありますけれども、これをどう続けていくのか。ある意味で職人芸的な部分も必要になってくる。動燃のことのみならず、それをどう原子力全体の中で引き継いでいくのかなということもお聞きしたい。
　と同時に、今度はユーザーとして、最終的には技術力というのはだれが使うのかというと、研究開発された成果は、各電力会社というのがユーザーとしてこれを活用されていくというのであるならば、ユーザーの意見というものはどういうふうになってくるのか。極端に言えば、国民だとか電気を使う人がエンドユーザーになるのでしょうけれども、ユーザーとしての電力会社の意見というのはどういうふうに反映されているのか、また、今後どういうふうに反映されていこうとしているのか。
　そして、ユーザーとしての電力会社が、この法案作成、法案審議にどうも余り熱心ではないような感覚を私は受けるのですね。よしあしは別にして、電気事業者から、この法案についてこうですよ、ああですよと要望も来なければ意見も一切来ない。では私ら国会で決めたことをおまえらユーザーとして一〇〇％のむのか、それだったらそれではっきりしろというふうな部分も私は正直な気持ちとして持っております。
　技術力の伝承、移転並びにユーザーという立場での各電力事業者の意見集約、今、ひょっとしたら電力会社というのはこの法案に反対しているのかなとも思いますので、その辺の御意見を賜りたいと思います。
○加藤（康）政府委員　先生御指摘の、開発の成果をスムーズに民間に移転する、これも新しい機構の非常に重要な任務でございまして、動燃改革検討委員会の検討の場でもいろいろと御議論されております。
　その点につきましてどのように行っていくかということでございますけれども、研究開発の非常に早い段階から民間が機構の業務に参加する仕組み、そういうものをつくるとか、あるいは共同研究を進めるとか、人材の交流、そういうことによりまして民間のニーズを十分把握するとか、あるいはコスト意識を十分に醸成する、そういうことを考えております。
　それから、こういう新しい機構における研究開発につきまして外部評価というものを行うことになっておりまして、外部の専門家で構成されます外部評価委員会、そういうものも設置いたしまして、個々の研究開発課題あるいはプロジェクトにつきまして、コスト面からもいろいろ御意見をいただくなり評価をしていただこうと考えている次第てございます。
　それから、技術の継承、そういうものにつきましてはいろいろな形態がございますが、例えば、五年後にやめます新型転換炉につきましても、四十年代に開発を始めまして、その技術成果が軽水炉で非常に生かされている。そういう開発段階での技術がいろいろ生かされているものもございます。いずれにせよ、ウラン濃縮のように、これから民間に技術を移転していくわけでございますが、そういう際におきましても、人材も含めてそちらの方で働いていただく、そういうことによりまして技術の継承というものも十分できていくだろうと思います。
　それから、電力との関係でございます。
　電力との関係につきましては、今の動燃事業団もそうでございますが、不断に電力会社とはいろいろな打ち合わせの場を持っておりまして、そういうところで十分意見を入れてきたとは思うのですが、なおかつ、不十分な点があったかもしれません。そういう点につきましては、今後さらに改善したいと思っております。
　なお、本法案に対します電力の考えにつきまして御質問がございましたけれども、我々、動燃改革検討委員会、吉川委員会のレポートをベースにこの法案をつくらせていただいております。その吉川委員会には東電の那須会長も委員になっていらっしゃいまして、そのときにもいろいろと建設的な御意見をいただいておりますし、吉川検討委員会の後、さらにそれを具体化する作業部会、そこにも電事連の外門副会長にメンバーとして入っていただきまして、非常に建設的な御意見をいただいております。やはり電力会社といたしましても、機構の開発成果を受け継ぐ、そういう立場でございますので、まさしく機構が立派な機構になるように、そういうことで我々支援を受けていると考えております。
○中野参考人　動燃の立場からお答えさせていただきたいと存じます、
　私どもの原子炉、各施設、当初計画されましたのは三十年前でございます。そのころの計画に比べますとかなり予算が膨大になったとか、あるいは、濃縮技術のように為替レートが非常に大きく響いてくるとか、そういうようなこともあったりして、全体としてコスト意識がないのではないかという御批判をいただいておるわけでございますが、決して全くなかったわけじゃございませんで、世界レベルの濃縮費にできないかということで努力を続けてきたわけでございますけれども、今申し上げたようなことがあったわけでございます。
　そこで、新しい法人に向かっては、事業団としましては、中に外部評価委員会というものを設けまして、ここに技術開発にかかわる必要性あるいは評価をまずしていただこうというふうに思っております。
　また、技術移転に関しましては、これは基本的には、もう既に一部始めておりますが、人、物、紙、この三者を効率よく動かしていくことだ、そのように思っております。
○吉田（治）委員　今理事が予算のことを言われたのですけれども、動燃の予算というのは、一般会計で約五百億、電源特別会計で約一千億。昨年、動燃のウラン廃棄物関連の予算が流用されていたという報道もあるのですけれども、この一千五百億円もの予算がどのように計画されてどのように使われているのか、チェックするシステムがないというのはちょっと困ったことじゃないかなと思うのですね。特に、今回の動燃改革法案でこの点について何らかの改善が図られているのかどうか。時間が来ましたので、端的に。
　それと、もう一点。今局長が、ユーザーである電力会社の意見は吉川委員会、部会では十分聞いていると。まさに国会はどうでもいいということですな、電力会社はこの件に対しては。そういうふうに理解したらいいということですな。その二点だけ、手短にお答えください。
○中野参考人　お答えいたします。
　一番目の問題につきましては、動燃事業団の内部の問題でございますので、我々といたしましては、その後、反省をいたしまして、実際の業務の執行状況をチェックする特別調査班というのを設置し既に動かしております。また、予算そのものが具体的にどう動かされているかということで、予算執行審査会というものを設け、予算の一つ一つに関してチェックをさせていただいております。そういうような実際の行動に入っておるところでございます。
○吉田（治）委員　これで終わりますけれども、その特別調査班にだれが入っているかというのは一遍聞きたいところですね。またよろしくお願いします。
○近藤委員　民友連の近藤昭一でございます。まず大臣に質問をさせていただきたいのでありますが、ただ、その前に、一つだけ、当たり前のことかもしれませんが、ちょっと確認をさせていただきたいのです。
　この間、本当に問題といったら問題だと思うのですが、動燃の不祥事が続きました。それで、今回この改革法案が出てまいったわけであります。大臣も所信の中でも述べられたとたしか記憶しておりますが、とにかく日本がこれから科学技術立国としてしっかりとやっていく、そこで子供たちにも夢を持ってもらう。夢を持ってもらうためには、やはりしっかりとこの科学技術が安心感を持って進められていかなくてはならないと思うのですが、吉川先生の去年の参考人質疑ですか、そのときにもお話があったと思います。
　科学技術を開発していくには、いわゆる科学者としての固有の権利というか自治というか、科学を開発していくという面、それともう一つは、やはり負託されて国民のため、人類のために開発をしていくんだから、そこにしっかりと安心感を持ってもらわなくてはいけないんだ、そういう負託された側面があるんだということであったと思います。
　そういった意味で、この一連の事件というものは、負託されたというか、ここに国民からの信任が非常に揺らいできた。これは最初の木村委員の質問の中にもあったと思うのですが、そういうものが揺らいできたんだ、いわゆる不信とか不安というものが非常に高まってきたんだ。だから、これから科学技術立国としてやっていく、そして原子力開発をしていくには、この不信と不安を取り除くんだ。そしてそのために今回の原子力基本法、動燃の改革法というものがあるんだと認識しておるのですが、この不安、そして不信というものを取り除くためにあるというふうに理解してよろしいでしょうか。
○谷垣国務大臣　今御指摘のとおりだと思います。
　原子力エネルギーの開発あるいは原子力の利用というものは、これは日本だけのことでありませんけれども、安全確保がまず第一義である。しかし、それは当事者が安全だと言っているだけではやはり足らないのであって、安全が安心に結びついていかなきゃならない。その意味で、今回のこの経過で原子力行政に対して信頼が揺らいでいるわけでありますから、今回のこの法制度の改正あるいは全体の改革を通じて、その安全と安心を取り戻していきたい。御指摘のとおりだと思います。
○近藤委員　ありがとうございます。
　私も、本当にそういうふうに思っておりまして、その中で今回の改革法案はいささか不十分ではないかと、不安をいまだ感じるところがあるものですから、それを幾つかただしたいというか、お聞きしていきたいと思うのであります。
　それで、先ほど同僚の吉田委員の質問の中にもありました理事長の裁量権についてであります。
　改革検討委員会の報告には、経営体にできる限りの裁量権を付与し、手続き面等での科学技術庁の関与を極力減少させる。理事会及びこれを代表する理事長は、裁量権が付与されていることの責任を十分に認識し、事業目標の達成に向けて強力なリーダーシップとイニシアチブを持ってこれを行使する。しとあるわけでありまして、その反映として今回の改正があると思うのです。先ほど、裁量権がこういうふうになった、そして機構法の二十七条でありましたでしょうか、みずから中長期の計画を立てることができるということがあったわけです。
　ただ、改革法案の十二条、理事長の権限というところで、「理事長は、機構を代表し、その業務を総理する。」という言葉があるのですが、確かに裁量権が今度は広がるのだ、裁量権の内容はこうなのだという話はあるのですが、いかに理事長の裁量権というのが担保というか保障されているのか、制度としてどういうふうになっているのか、それをお聞きしたいと思います。
○谷垣国務大臣　先ほどの御議論の中にもございましたし、今も御指摘を受けたわけでありますけれども、経営の主体性を確立していくためには、まず理事長の裁量権が必要だろうと思います。
　それで、後で政府委員の方から細かに御説明させた方がよろしいかと思いますが、株式会社等々と違いまして、こういう事業団は従前も、今御指摘になった十二条は実は従前の条文もそうなっておりまして、要するに理事長がこの法人を代表してその任務を総理していくといいますか、そういう形になっている。これは、株式会社の執行の責任が代表取締役社長というようなところにあるというよりもむしろ取締役会にあるという仕組みとは違っておりまして、理事長に集中されるような形になっている。ところが、そういう形にはなっていたのだけれども、今までは必ずしも十分それが機能してこなかったということが現実にあると思います。
　したがいまして、そこらあたりを改めていくために、先ほど御引用になりました二十七条で、これも今まで基本方針、基本計画、いろいろあったわけでありますけれども、国は基本方針のみを策定することにとどめて、中長期の計画は自主的に理事長のもとでやっていただく、これがやはり一番大きな制度的な改正ではないかと思っております。
　それから、運営審議会につきましては、タコつぼ化してはいけないということがありますから、外の意見を反映させたり、何かいろいろな意味で理事長をサポートして、いろいろな空気を入れていただくことが必要でありますから、こういう制度を設けたわけでありますけれども、それも委員の任命等は理事長の裁量にゆだねている。
　それから、理事の任期を四年から二年に短縮したことによりまして、理事長の裁量といいますか人選の余地を拡大する、こういう形でその裁量権に十分配慮したわけであります。
　それからもう一つは、行政がどうするかということが同時に大事でございまして、これは行政改革全般の流れの中で、はしの上げおろしまで行政指導していく手法というものに現在強い批判があるわけでありますけれども、科学技術庁としても、法人の裁量と責任というものを我々も明確に意識して、また我々の役割は何なのかということも明確に意識して、法人の業務運営の結果を重視した行政手法というものをとっていくことが大事だと思っております。
○近藤委員　今大臣のお答えの中にもありましたが、基本計画のみを国が行う、そしてより具体的な中長期計画については理事長が行う、そして、また後で質問をさせていただきたいと思うのですが、運営審議会の委員については理事長が任命をしていく、こういったことによって理事長の裁量権を保障していくというふうに理解をさせていただきたいと思います。
　ところで、今回の一連の事故が起きた中には、やはり内部の問題もあったのではないかと思うのです。いわゆる内部でのチェック機能が十分に働かなかったのではないか。そうしますと、今回の改正において、第六項になってくると思うのですが、監事の役割であります。内部チェックということでは、やはり私は監事の機能が明確に十分に発揮されてこなかったのではないかなという思いがあるわけでありますが、その中で、今回、その第六項、監事の職務及び権限については何らの変更もされていないのでありますが、この点についてはいかがでありましょうか。
○加藤（康）政府委員　監事につきましては、内部でのチェックということでございますが、毎年度の決算報告書とか財務諸表の監査等を行うために監事が置かれておりまして、法人の業務が的確に遂行されているかどうかをチェックすることになっております。しかしながら、昨年秋の貯蔵ピットの問題を含めました最近のいろいろな不祥事を考えますと、より幅広い視点からの業務監査が必要と考えておりまして、今回、監事機能をもう少し強化する意味で、サポート体制を少し強化し、具体的には監事室の陣容を増員したわけでございます。そういうことで、監事につきましてももっと頑張っていただきたいと考えている次第でございます。
○近藤委員　わかりました。監事については監事室の人員増加ということで担保というか前進をさせているのだということで理解をいたします。
　ところで、こういった理事長の裁量権を大きくしていくというか、しっかりしていく。そしてまた、監事の職務権限については、六項の方の変更はないけれども、監事室の人員等を増加して機能を強化していくということでありますが、この一連の中で起こった問題があると思うのですよ。そうしますと、その中で、現在の動燃の役員の結果責任というものをやはり問うていく必要があると思うのですが、この役員の結果責任というものをどういうふうに問うていくのか、そしてこの役員の結果責任についてはどう考えていらっしゃるのか、大臣の所見をお聞きしたいと思います。
○谷垣国務大臣　先ほど来繰り返し御答弁をしておりますけれども、新法人の権限と責任をはっきりさせていく、その中で裁量権も明確にしていって主体性を確立していただく。科学技術庁としては、あるいは国としては、基本的な方針を定めて、後は事後的な実施結果について厳正に評価、監査する、その中で役員の責任というものも厳しく問うていくということになろうかと思うのです。
　これをどう具体的に担保するかということになりますと、一つは、新法人に改組するときに役員の任期を一たんこれで満了させる、終了させる、これまでの役員の業績を評価して人事を刷新することにしているというのが一つであります。
　それから、先ほど御答弁をしたことでございますけれども、役員の任期を従来の四年から二年に短縮したということも、そういう意味合いが含まれているわけでありまして、二年ごとに要するに業績評価を行って、再任するかどうかということをそこで審査してもらうことにしたいというのがこの短縮の中に含まれているわけであります。
○近藤委員　それはよくわかりました。責任を明確化してやっていくということ、そして任期を四年から二年に短くしていくということであり、そしてまた新法人への移行においては役員を一新させるということだと思います。
　ただ、それはあくまで今後のことというか、これから出直していくに当たってどうしていくかということだと思うのですが、やはり結果責任を問う、それでどう担保していくのかというのが一つ問題になってくるのではないかなと思います。何も、責任を問うてやめさせるとか罰則ということを必ずしも申し上げているわけではないのですけれども、先ほど冒頭にもあったわけですけれども、安心というためにはそういった責任をもうちょっとしっかり問うていくというシステムが必要なのではないかなというふうに思うのですが、いかがでありましょうか。
○加藤（康）政府委員　動燃事業団の場合、「もんじゅ」の事故、それからこの前のアスファルトの事故、それから秋の廃棄物のずさん管理の問題、いろいろございまして、それぞれにつきまして動燃事業団の理事につきましては、その責任といいますか、そういうものも十分勘案されまして、理事長もそれなりにきちっと処分をされている。理事によってはやめた人がございますし、給与を返上したりとか、いろいろな処分を受けた人もございまして、そういうことは幾度か既にございますので、それなりにそういう結果の責任を問うてきていると思っております。
○近藤委員　わかりました。それは規定には特にないけれども、そういった責任を問う、雰囲気と言ったらあいまいかもしれませんけれども、そういった体制はあるというふうに理解してよろしいでし一つか。
○加藤（康）政府委員　それは経営者として当然のことだとは思っております。
○近藤委員　そうすると、今局長のお言葉の中にも、辞任をされた方がある、そしてまた給与を下げた方がいらっしゃると。特にそういう規定か何かはあるわけですか、そういったことに対して。
○加藤（康）政府委員　給与を下げるというのは、役員はないと思いますので、それは多分自主的に返上されているのではないかと考えております。
○近藤委員　国民はみんな見ているわけでありますから、辞任をされた、給与をみずから下げることをされた、それは一つのけじめというか責任のとり方であると思うのですが、私は、より明確な結果責任を問う一つの形があった方が安心感を持ってもらえるのではないかというふうに考えるわけであります。
　ところで、役員が一新されるというようなお話が先ほどもあったと思うのですが、新法人においては新たな役員としてどんな方を想定していらっしゃるのか、もしお答えいただければ、お願いいたします。
○谷垣国務大臣　今、新しい法人の形を御審議いただいている過程でありますから、具体的にだれをどうするというようなことはとても御答弁できるような段階ではないわけでございます。
　ただ、一般論として申し上げますと、いろいろこうやって、仕組みをいじったり権限がどうだということを申し上げるわけでありますけれども、最後はやはり人なんだろう。人を得なければ幾ら仕組みをいじってもうまく動いていかないということであろうと思います。
　特に経営の不在ということが指摘されていたわけでありますから、経営の裁量ということを確立しなければならないのはもちろんでありますけれども、それを的確に運営していただく人、リーダーシップ、それから、先ほどからの御議論でありますけれども、その仕事のあり方が国民に信頼していただけるような、そういう方を迎えることが私は一番必要だろうと思っております。こういう経験、見識を有する方、どこどこと限ることなく、幅広い分野からそういう方をお迎えできるような方向で考えなければいけない、私はこう思っております。
○近藤委員　だれそれとは言えないけれども、一連の事故が起きてきたわけでありますから、人という問題、幅広いところからぜひ人選をしていただきたいと思うわけであります。
　ただ、先ほども申し上げましたように、もちろん人ということでこの動燃というものは出発をしてきたと思うわけであります。決していいかげんな人選をして、その中から事故が起きたわけではもちろんないと思うのです。
　そうしますと、もちろん人の問題でありながら、結果責任、大変恐縮ではありますが、まず、こうして起きたその責任を問うていくという必然性、そして問うことによって安心を国民の皆さんに感じていただくことが私は必要だと思うのです。国民の側から見れば、この人は信頼できる人だからということで人選をしたといっても、ではお任せしますという状況にはないというのが残念ながら今の状況ではないかと思うのです。
　ですから、それをいかに担保していくか。確かにその人は信頼できるだろう、しかし事が起こったときには結果責任を問うんだ、そういう一つの歯どめみたいなものが必要ではないかな、先ほどの質問はそういう意味なのであります。
　そういう中で運営審議会の問題、先ほどの質問の中にもあったと思います。動燃改革検討委員会報告が言っている、「経営に第三者による外部評価の機能を導入する。」を踏まえて改正案では運営審議会の設置を規定しているわけですね。そして、その委員というのは十五人以内で組織され、「内閣総理大臣の認可を受けて、理事長が任命する。」とあるわけであります。
　先ほど裁量権の問題と関連させて大臣はおっしゃったと思います。理事長の裁量権をしっかりと担保していくために運営審議会のメンバーは理事長が任命するというお話があったと思います。ただ、安全性について客観的かつ厳格に評価すべき外部評価の構成員が実は理事長によって任命されるというのは果たして妥当なのかなというふうに思うわけでありますが、この点についてはいかがでありましょうか。
○加藤（康）政府委員　先生御指摘のように、経営につきましては、そもそも一義的な責任は理事長が負うわけでございます。したがいまして、運営審議会は機構の外に置くということではなくて、理事長の諮問機関として置き、また委員の任命も理事長が行うということにしたわけでございますが、当然、運営審議会は幅広い外部の人材によって構成されるわけでございますし、また独自の判断によりまして理事長に対して意見を具申できる機能も持っております。
　そして、理事長の任命であるからということでございますけれども、この運営審議会のそもそもの目的は、業務運営における透明性の確保とか、機構と社会との乖離を防止する、そういうようなことが一つの趣旨でございますので、そういうことを踏まえまして、内閣総理大臣が理事長の選んだ人に対してチェックするといいますか、認可という行為でございますが、認可によりましてチェックを行う、そういうことを規定しておりますので、そこで一応バランスをされているのではないかと考えている次第でございます。
○近藤委員　運営審議会についてはそれでバランスをとっていらっしゃる。しかし、今度の改正で、二十二条で運営審議会が設置される。そして、その運営審議会の役割というのは、理事長に対して審議会として意見を述べることができる。審議会として意見を述べることができるということは、理事長が、意見は聞くけれども、その審議会の意見に対して従う義務はないんだというふうに理解するわけであります。
　その点についてはどうなんでしょうかね。審議会にせっかく意見を言ってもらった。もちろんその意見が必ずしも正しいことであることもないというふうには思うのでありますが、チェック機能という意味でこれはやはり問題があると思うのですが、これはいかがでありましょうか。
○加藤（康）政府委員　理事長が任命された委員でございますし、その委員から出されました意見につきまして、それが機構のために、社会との乖離を防止するとか、透明性を確保する、あるいは運営を円滑にする、そういう意味で有益な意見であれば、理事長は当然取り入れられるものと思っております。いずれにせよ、すべて理事長が最後は責任を負うわけでございますので、その判断にまちたいと思います。
○近藤委員　理事長はその意見に対していいものならば従うと思うというのは、大変に聞いている者にとって不安を感じざるを得ないわけであります。
　ですから、私は、この審議会のあり方に関しては、理事長が任命権を持つ、まあそれは裁量権の中でそういうあり方もあるかもしれません。理事長が本当に信頼をすべき人間を、バランスよくと言ったら失礼かもしれませんが、いろいろな意見を持っていらっしゃる方、中立の意見、偏っていると言っていいかわかりませんが、いろいろな意見を持っている方がそこに選ばれるんだと思うのですよね。もし、そうでありますならば、そこまで理事長に裁量権があるならば、審議会の意見については、単に上がってきた意見を聞くかもしれないよということではなくて、もっと尊重すべき、そういったシステムをつくるか、あるいは、こういった理事長に対して意見を述べることができるという程度と言ったら失礼かもしれませんが、その程度の役割だったら、審議会のメンバーというのは理事長が選ぶということではなくて、もっと違った選び方もあるのではないかなというふうに思うわけでありますが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　今の御議論は、私は、ある意味では今度の新しい機構の一番本質に関連する議論ではないのかなと思って伺っておりました。近藤先生のような御議論も今までの過程の中で当然あったわけであります。
　ただ、今の姿は、先生が御指摘されている姿とはちょっと違う形で仕上がっております。そして、そこはどこが違うかといいますと、我々は、先ほどから申し上げているように、外部の批判に耳をかさなきゃいかぬとかいろいろ問題はあるわけですが、要するに、権限と責任がはっきりしていないところに問題があったんじゃなかろうか。それで、どこに一番最後の責任があるのかわからないような状態でやっているところに、言うなればなれ合い体質みたいなものがあったんではなかろうか。それが吉川先生のおっしゃる経営の不在ということにつながってきているのではなかろうか、こういうふうに我々は理解をいたしまして、やはり責任は理事長が第一義的に負うべきものである、こういう観点からこの仕組みをつくったというふうに考えております。
　ただ、そういう権限を理事長に与える以上、もちろん科学技術庁としては事後的にそれを評価し、審査をし、あるいは事前に内閣総理大臣が方針を与えるわけでありますけれども、実際の運営は理事長が責任を持って行う。しかし、その理事長が要するにタコっぽの中に閉じこもってもらっては困るから、いろいろな幅広い方々の意見を聞いていただこう、そういうことでこういう仕組みをつくりました。したがいまして、今委員の御指摘の点とは多少観点が違って組み立てられた、率直に申し上げてそうだと思います。
　ただ、ここをどう仕組んでくるかがまさに根本の議論で、私どもはそのように考えてこういう仕組みをつくったということでございます。