Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田委員長　これより会議を開きます。
　この際、委員長から御報告申し上げます。
　去る十五日の理事懇談会において、本日青山健熙氏、鈴木勝也氏、森本敏氏の三名を参考人として外務委員会に招致し、意見を聴取することを決定しておりましたが、昨夜の理事懇談会において、青山氏については本日は参考人招致を行わないことに協議決定いたしました。そして、青山氏の参考人招致については、引き続き理事会等で協議していくことにいたしました。
　この間、与党側は、一たん合意した青山氏と鈴木氏の参考人招致について中止、延期を主張し、本日の委員会の開会が危ぶまれる事態となっていましたが、昨夜の理事懇談会で与党側は、このような事態を引き起こした責任はすべて与党側にあるとして陳謝いたしました。
　委員長としては、今後このような事態が起こらないように、発言には責任を持つことを基本に、委員会の運営に万全を期していきたいと存じます。
　なお、この過程で委員部の中立性に疑義が生じたことは、委員長としては極めて遺憾であり、関係者を厳しく注意いたしました。
　いずれにせよ、国会として重い責任があることをお互い自覚し、任務を果たしていきたいと存じます。
　各位の御協力をお願いし、報告とさせていただきます。
　　　　　————◇—————
○池田委員長　次に、国際情勢に関する件、特に北朝鮮問題について調査を進めてまいりたいと思います。
　本件調査のため、ただいま参考人として特命全権大使朝鮮半島エネルギー開発機構担当・日朝国交正常化のための本会談日本政府代表鈴木勝也氏の御出席をいただき、意見を聞くことにしております。
　議事の順序について申し上げます。
　まず、鈴木参考人から十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。
　それでは、鈴木参考人にお願いをいたします。
○鈴木参考人　日朝国交正常化交渉担当大使の鈴木勝也でございます。池田委員長初め委員の皆様にごあいさつ申し上げます。
　初めに、私が政府代表として臨んだ先月二十九日から三十日にかけてのマレーシアのクアラルンプールで開催されました第十二回日朝国交正常化交渉本会談について、簡単に御報告申し上げます。
　先般の交渉においては、日本側は、拉致問題、核問題を初めとする安全保障上の問題を最優先課題として臨み、協議においては、これらの問題について特に時間をかけて議論を行いました。
　拉致問題につきましては、五名の被害者の家族の安全の確保、早期帰国と帰国日程の確定について、日本側より繰り返し北朝鮮側の前向きな対応を強く求めました。また、生存が確認されていない拉致被害者についても、事実解明を引き続き強く求めるとともに、拉致被害者の御家族から出された疑問点等を踏まえた追加照会事項を手交し、速やかで誠意のある回答を求めました。
　核問題につきましては、先月発出されましたメキシコのロスカボスにおける日米韓三国首脳会談の共同声明を踏まえ、日本側より、日朝平壌宣言に従い、朝鮮半島の核問題の包括的な解決のために、関連するすべての国際的合意を遵守すること、これを強く求めるとともに、ウラン濃縮プログラムの検証可能な形による即時撤廃等を強く求めた次第であります。
　これらに対して、北朝鮮側は、国交正常化交渉においては正常化それ自体及び経済協力が中核的問題であるとしつつも、日朝平壌宣言に従い懸案問題について解決する必要があるという点については理解を示しました。他方、拉致被害者御家族の帰国について日程を確定することができず、また、核問題でも具体的な進展が得られなかったことは残念であります。
　次に、拉致問題でございますが、正常化交渉後の拉致問題に関する交渉状況について御説明申し上げます。
　政府といたしましては、五人の拉致被害者の方々が自由な意思決定を行うための環境を設定するため、家族全員の日本への帰国が不可欠かつ急務であると考えており、現在、現地に残っておられる御家族について、早期帰国と帰国日程の確定を北朝鮮側に対し強く求めているところでございます。
　これに対し、北朝鮮側は、五名を一度北朝鮮に戻すべきだとの立場を崩しておらず、今後の北朝鮮の出方は予断できませんけれども、政府といたしましては、引き続き粘り強く交渉に当たっていきたいと考えております。
　核問題について申し上げます。
　一方、北朝鮮による核開発問題は、国際的な平和と安定、核不拡散体制にかかわる問題であるとともに、我が国自身の安全保障にとって重大な懸念であります。
　去る十四日には、ＫＥＤＯ理事会がニューヨークで開かれまして、北朝鮮に対し、核開発計画を目に見えるかつ検証可能な形で迅速に撤廃するよう求めるとともに、十一月の重油供給は行うが、十二月の供給は停止し、将来の重油の供給は、北朝鮮がウラン濃縮プログラムを完全に撤廃するための具体的かつ信頼できる行動をとることにかかっていることを明らかにして、北朝鮮に前向きな対応をとるよう強く促すことを趣旨とする声明を発出いたしました。
　これは、日韓のみならず、米国、ＥＵも含めたすべての理事会メンバーの一致した考えに基づくものであり、我が国としては、北朝鮮側がこの声明を重く受けとめ、核開発計画の即時撤廃に向け速やかに具体的な行動をとることを強く期待しているところであります。また、我が国は、米韓両国と緊密に連携しつつ、引き続き、北朝鮮側に対し、核開発問題に関する前向きな対応を強く求めていく考えであります。
　今後の交渉についてでありますけれども、政府といたしましては、日朝平壌宣言に従って今後とも国交正常化交渉に粘り強く取り組み、拉致問題や核問題等の諸懸案の解決を目指していく考えであります。
　なお、次回の国交正常化交渉の開催時期につきましては、さきの本会談の際、北朝鮮側より十一月末の開催につき提案があったのに対し、我が方としては、これを持ち帰り、現在、諸般の状況を勘案しつつ検討しているところでございます。
　以上でございます。（拍手）
○池田委員長　ありがとうございました。
　これにて鈴木参考人の意見の開陳は終わりました。
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○池田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川正春君。
○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。
　冒頭、委員長からも先ほどお話がございましたように、きょうの参考人質疑に至る経過の中で、私たちが主張しておりました青山参考人にここに来ていただくことができなかったということ、このことに対して非常に遺憾に思いますし、率直に言って、外務省の都合、いわゆる外務省に不利な証言がされるから、だからここに来てほしくないというような、そういう圧力に屈した与党理事の皆さんに強く抗議を申し上げたいと思います。国益を当然優先させるべきところでありまして、省益がここでもまた優先されて、政治がその言うことを聞いた、そんな恥ずかしい結果になったということを心から遺憾に思う次第であります。
　そして、鈴木大使、よく来ていただきました。ありがとうございました。
　大使に来ていただくことについても、非常に苦労いたしました。だめだだめだ、こう言うのですね。大使、どうですか。あちらこちらで、一般の議員連盟には説明をし、そしてマスコミにも大いに説明責任を果たしていただいておる。そんな中で、この委員会には出ることはだめなんだという、恐らく、大使の気持ちじゃなくて周りのそういう話があるんだろうと思うんですが、大使自身はどうお考えですか。この委員会に出てきたということで説明責任を果たしていただくということ、これを恐らくは積極的に評価していただいているんだろうと思うんですが、大使という職務の中でここに出席をしていただくということ、これはいいことじゃないですか、どうですか。
○鈴木参考人　私は、国家公務員の一人でございますので、国会の御指示があれば、このように参考人として出席させていただくことは当然の責務と考えております。
○中川（正）委員　それでは、早速に中身に入っていきたいというふうに思います。
　北朝鮮との交渉が非常に硬直化してきているということで、それをいかに打開していくかという課題があるかというふうに思うんですね。そんな中で、まず拉致問題なんですが、ある新聞のインタビューの中で、この拉致問題について向こうで先般交渉されたときに、北朝鮮の交渉団は柔軟性のある対処方針を持っていなかった、五人を一たん北朝鮮に戻すという段取りは、先方のかなり上層部で決定したことで、交渉では変更できない事情があったのだろう、そういうふうに現場で感じられた、こういうコメントがあります。
　今、この問題についてどういうチャネルを使っているか。大使のこのコメントからいうと、これは事務的な交渉じゃなくて、かなり上の方で政治的決断をしないとここの打開、解消ができないというようなことなんだろう、当然そういうことなんだろうというふうに私は理解をしたんですけれども、今どのチャネルでこれを交渉され続けているのか、改めて聞かせていただきたいと思います。
○鈴木参考人　今御指摘のございました私の新聞とのインタビューでのコメントというのは、確かに、思い出してみますとそんなことを言ったような記憶がございます。ただ、そのときに明確に申し添えたかどうかはわかりませんけれども、これは、先方に聞くわけにもいかない話で、あくまでも私が現場で見た限りの推測として申し上げたことでございます。
　それから、今どういうチャネルで現状の打開のためにやっておるのかという御質問だと思いますけれども、これはまことに申しわけないことでございますが、今外交交渉のさなかにあるわけでございまして、ここで一々申し上げることだけはちょっと御勘弁いただきたいと思います。水面下でいろいろと努力をしていることだけは申し上げておきたいと思います。
○中川（正）委員　その上に立って改めてお尋ねをしたいんですが、この五人の家族をまず日本に原状復帰させるというか日本に戻して、そこからすべての交渉が始まるという基本姿勢というのは、これはそのまま堅持をし、変わらないわけですね。
○鈴木参考人　北朝鮮に残されております五人の方々にかかわる家族の方々の問題ですが、やはり、家族全体として自由な意思に基づいて将来のことを決めるためには、それができるような環境の設定が非常に重要であるということで、残っている家族の方々にもまず日本に帰っていただくということを政府として決定いたしたわけでございまして、これは世論の支持も得ていると思いますし、政府として、今これを変えるとかそういうことが検討されているということは一切ないものと私は承知しております。
○中川（正）委員　次に、安全保障協議なんですが、これについては、十一月中に行うということが前回の交渉の中ではっきりしておるわけでありますが、これは拉致問題とは切り離して交渉、いわゆる安全保障あるいは核の問題を中心にしたミサイル、それに不審船等々があるかと思いますが、これの交渉というのは確実にこの十一月中に入るということで理解をしていいんですか。
○鈴木参考人　おっしゃいましたとおり、クアラルンプールの交渉に際しましては、十一月中に日朝安全保障協議の第一回を開催して安全保障協議のメカニズムを立ち上げるということで一応合意をしたわけでございますけれども、その後の北朝鮮側からのいろいろな情報、特に、朝鮮中央通信ですか、ああいった公開の報道等によりますと、いろいろと拉致問題と結びつけたりとかいうようなこともあるようでございます。
　先ほどのお尋ねの、間違いなく十一月中に開催できるのかという点につきましては、私どもはそのつもりで準備をするわけでございますけれども、相手のあることでもございまして、間違いなくそうかと御質問されても、私としては、そのつもりでやっていますということは申し上げられますが、結果としてどうなるかについては判断いたしかねるところでございます。
○中川（正）委員　先ほど朝鮮通信の話が出ましたけれども、その中で、ミサイルの実験について、一応、平壌宣言では無期延期をするというようなことは言ったけれども、これはなしの話だ、もう一度これについては再考して、ミサイルの実験もあり得るというふうな報道が出ていました。
　これについては、いわゆる交渉当事者として、今、これをどのように受け取られて、先ほどの安全保障交渉との絡みで分析をしておられるか、改めて聞かせていただきたいと思います。
○鈴木参考人　私も、ミサイル発射の凍結を解除するという北朝鮮側からの報道があったことは承知をいたしておりますし、これと拉致被害者五名との問題をひっかけて報道しているということのようでございます。
　まさに、こういう問題もあるからこそ、両国の専門家が集まって率直に意見交換する場として安全保障協議というものが必要だと考えて、それを提案し、向こうも一応合意して、立ち上げることになっていたわけであります。
　ただ、交渉に携わる人間の一人として申し上げますと、北朝鮮側からのさまざまなおどしめいたメッセージに対して、一々反応をするということは適当ではないんじゃないかなという気がいたします。
○中川（正）委員　そのとおりでして、ここでこそ毅然たる態度でひとつ臨んでいただきたいというふうに思います。
　もう一つ、その中で、これから経済交渉あるいは人道支援、この中身が、特に冬場になって、向こうの国民自体は非常に苦しい状況にあるということ、そのことが報道されているだけに、具体的なものとして、国際的ないわゆる人権を思う人たちの間から出てくるだろうというふうに思います。特に人道ということですね、経済支援はともかくとして。
　その点については、日本政府としてはどのように臨んでいくのか。この人道支援ということについても、もう完全に切り離して、拉致問題の解決なくしては人道支援もないということでいくのかどうか。ここのことについても、最後に確かめておきたいというふうに思います。
○鈴木参考人　大変申しわけございませんけれども、私は、交渉の窓口を務めている人間でございまして、背後で政策を練る立場にはございませんので、今の御質問には、私はイエスともノーともお答えすべきでないと思いますので、御勘弁いただきたいと思います。
○中川（正）委員　以上、ありがとうございました。
○藤島委員　自由党の藤島正之でございます。
　まず、きょうは本当は青山さんにおいでいただく予定だったんですけれども、来れなかったということなんですが、鈴木参考人は、向こうに行かれるときもそうですし、今もそうですけれども、いろいろな情報を集めていらっしゃっていると思うんです。青山さんは、「北朝鮮という悪魔」、こういう本を書いているんですけれども、地上の楽園だと思っておったら、とんでもない地獄だった、こういうことなんですけれども、鈴木参考人は、この青山さんについて、どんなふうに承知しておられますか。
○鈴木参考人　大変恥ずかしいことでございますけれども、不勉強で、私は、青山さんという方については、今おっしゃられた本が存在することは知っておりますけれども、残念ながらまだ読んでおりませんし、青山さんという方の人となり、あるいは背後関係等については、寡聞にして承知しておりません。
○藤島委員　それでは、交渉相手の北朝鮮、この国について、参考人はどういうふうな認識をお持ちでいらっしゃいましたか。
○鈴木参考人　これまた、私の交渉相手でございますので、こういう場で、記録に残る形で、いいの悪いのということを云々することは控えなければならないと思っておりますけれども、クアラルンプールで二日間の交渉をいたしました印象としては、やはり、日本と相当基本的な価値観の違う相手であるということを感じましたし、また、今後の交渉においても、そういうことは頭の隅に置きながらやる必要があるのではないかということだけは申し上げたいと思います。
○藤島委員　といいますのは、やはり、この本にもあるように、要するに、地上の楽園どころか地獄みたいなことを平然とやっているとんでもない国である、そういう認識がないと、これは生易しいことじゃうまくいかない、こういうふうに私も思いますので、ちょっとお尋ねしたわけでございます。
　それから、外交交渉ですから、水面下に置いておく必要のあるものもたくさんあるでしょうし、あるいは、オープンにして、国民の支持を背景に交渉を進めていくという方法もいろいろあると思うのです。私は、今回の交渉については、鈴木大使は非常にオープンに国民の前に明らかにして、それが国民の中で大変いろいろな意味で議論を呼び、それがバックになってこれからまた次の交渉へと移っていくという意味で、非常に大使はオープンにされたな、こういうふうに思っておるわけでありますが、これまでオープンにされていないもので、何か、この場で国民の前に、こんなこともある、あるいはこういうことはオープンにしておいた方がいいというようなことがもしおありであれば、お聞かせ願いたいと思います。
○鈴木参考人　藤島委員には大変申しわけないのですけれども、私なりの最善の判断に基づいて、オープンにしてもいいと思うものは、それこそ国民の御理解を得るという必要性もあって、できる限りお話ししたつもりでございます。したがいまして、その裏として、お話ししていないことにつきましては、やはりオープンにできない事情があるからでございまして、特に今、交渉の進行中ということもございますので、ひとつ御理解いただきたいと思います。
○藤島委員　結構でございます。
　それでは、内容を幾つかちょっとお尋ねしたいと思いますけれども、五人の家族がお帰りいただいたわけですけれども、このほかに七十人から八十人ぐらい拉致があったんじゃないかというふうに言われているわけです。この点については、大使はどのように認識した上で北朝鮮との交渉をされたのか、お尋ねしたいと思います。
○鈴木参考人　七十人ないし八十人という数字にいかなる根拠があるかについては私も承知をしておりませんし、また、そういう数字を北朝鮮側に対して出したこともございません。
　ただ、クアラルンプールで拉致問題について話をしましたときに、その時点で判明しておりました十件十五人ですか、これについてはもちろん数字を出して話しておりますが、それだけではない可能性も濃厚である、今後、判明次第そちらに調査をお願いするものもいろいろあると思うからという予告というか、一般論としてはそういう予告をしておきました。
○藤島委員　それに対して、向こうサイドはどういうふうな反応だったんでしょうか。
○鈴木参考人　これも別のところでもうお話ししていることだと思いますが、拉致問題についての先方の反応というのは、かなりしゃくし定規と申しますか硬直したものだったわけでございまして、今まだその十件十五人には含まれていない人たちのことについても明確な回答は一切ございませんで、決まり文句と申しますか、もともとはきれいに解決しようと思っていたのに、約束が守られなかったので問題が複雑化したというようなことを繰り返し言っておりました。
○藤島委員　それから、五人の家族の向こうにおる人の関係なんですけれども、私は、最初は一緒に帰ってもいいような話があったということから、約束を破ったというところに今度は固執し出してそこだけを言っているというので、非常に何かすっきりしないような感じがするんです。もともと自由な意思で帰していいというのであれば、約束を破った破らないという問題じゃなくて、すんなりこちら側の要請に応じてもいいと思うんですけれども、どうもそこに向こうの交渉が、我が方の言い分に関係なくそこに全部集中してきているというのは、向こうにもう交渉のカードがなくなってきているというふうな感じがするんですけれども、大使はその点についてはどういうふうに御認識でいらっしゃいますか。
○鈴木参考人　先方がいかなる考慮というか動機でそのことについてこだわっているのかというのは、あくまで推測の域を出ないわけでございますね。
　そういう前提でのお話でございますけれども、先方は、今日本に帰ってきておられる五人についても、それから向こうに残っている御家族についても、最終的には日本にみんな永住帰国してもらっていいんだということを繰り返し言うわけですね。ただ、一つ重要な条件がありまして、それぞれの人について、本人の自由な判断によるんだということなんです。その辺に何か、自由な判断をすれば日本へ帰るとは言わないという推定に基づいているのかなという気も、特に御家族の方については北朝鮮で生まれて育ったということもありますから、そういう推定に基づいているのかなという気もしますけれども、あくまでも私の推測でございまして、真相はいろいろとわからない点があることは間違いありません。
○藤島委員　この点については、中途半端な妥協はしないで、やはりきちっとした方がいいというのが国民全般の方向だろうというふうに思います。
　それから、先ほど御説明ありましたけれども、今後の進め方なんですけれども、今のままだと膠着状態に陥って、何かきっかけがないと進まないようなもどかしさといじいじしたものがあるんですけれども、この点についてはどういうふうな感じをお持ちなんでしょうか、今後について。
○鈴木参考人　今後の進め方につきましては、まさに外交政策そのものにかかわることでございますから、今の段階であれこれ申し上げるのは控えさせていただきたいと思います。
　ただ、全体の交渉の背景として考えれば、日本ももちろん、日本の納得のいくような形であるならば正常化交渉は進めるべきだということだからこそやっているわけですけれども、北朝鮮側にも交渉を進めねばならない理由は背景としてはあるというふうに私は判断しております。
　　　　〔委員長退席、中川（正）委員長代理着席〕
○藤島委員　ここは両方我慢比べみたいなところがあるので、今最後におっしゃったように、向こうの方にやはりその必要性がだんだん出てくるんだろうというふうに実は感じますので、本当に粘り強くやっていただくしかないんじゃないかなというふうに感じます。
　それから、ＫＥＤＯの打ち合わせに先般行かれましたね。その点について、何かお話しすることがあればお願いしたいと思います。
○鈴木参考人　先般、十一月の十四日でございますけれども、ニューヨークでＫＥＤＯの理事会がございまして、私、トンボ返りで行ってまいりました。そこで北朝鮮の核開発の問題を集中的に取り上げて、それに対するＫＥＤＯとしての対応ということでステートメントが出たことは御承知のとおりでございます。
　マスコミで注目を集めたのは、十一月分の重油の輸送がどうなるかということでございましたが、これについては、御承知のとおり、予定どおり供給するということになっている。ただし、十二月以降のものについては、北朝鮮の反応を見ながら、まず停止をして、それを解除するかどうかは北朝鮮側の反応待ちということになったわけでございます。
　これは、私は、十一月の理事会の決定としては、まあまあ日本として納得のできるところでおさまったなという感じを持っておりますけれども、今後のことを考えますと、いろいろと難しい問題がまだ出てくる可能性が強いわけでございまして、今後の対応をしっかり考えなければならない。これは、日本国内の取りまとめもございますし、それから関係国との相談もございますけれども、しっかりやらねばと思っているところであります。
○藤島委員　この問題は、国民の大変強い気持ちを背景に、腰を据えて粘り強く頑張っていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○松本（善）委員　鈴木参考人に伺いますが、御存じと思いますが、私たちの党は、北朝鮮という国が、私たちの考えている国際的な常識とかなり違った考えを持っている国だということは承知をしておるのでありますが……
○中川（正）委員長代理　もう少し大きな声でお願いできますか。
○松本（善）委員　私たちの日本共産党は、北朝鮮という国が、私たちの考えている国際常識とかなり違ったものを持っている国だということを承知はしているんですけれども、やはりこの問題は交渉しないでは解決をしないという考え方を主張して、この日朝平壌宣言については強く支持する、こういう立場であることは御存じと思いますけれども、小泉総理も、北朝鮮との敵対関係を友好関係に変えるということは非常に重要なことだというふうに言っておられました。
　交渉の先端に立っておられる鈴木参考人とされて、いわばアジアにおける大変重大な交渉に当たっておられる、これについて臨まれている態度、基本方針、そういうものについての決意のようなものをまず伺いたいと思います。
○鈴木参考人　私も、日朝正常化交渉というものを担当させていただくことになってまず考えましたことは、これは、一政府、一政権だけの関係を処理する話ではない、やはり、国と国と申しますか、国民と国民との末永い関係というものがかかっている話だということをみずからにも言い聞かせて、そういう基本を忘れないように対応することにしているつもりでございます。
　それは、なぜそう申しますかというと、かつて、日韓正常化をしたときにも、あるいは日中正常化したときにも、先方はかなり日本とは体制の異なる、自由も何もないような国であったわけでございますけれども、その後の日中関係あるいは日韓関係を見てまいりますと、本当にわずか数十年の間に大変な発展をしてきたし、先方にとってもこちらにとってもプラスになったということがあるわけでございますから、今目の前にある先方の政権だけを考えてこういう息の長い正常化のような話を進めてはならないということを、みずからに言い聞かせている次第でございます。
　　　　〔中川（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○松本（善）委員　核問題を最優先の問題として取り組んでおられるというお話でございました。北朝鮮が今核カードを使い始めている、これは非常に危険なことではないかというふうに私は思います。その中で、ＫＥＤＯの果たす役割というのは非常に重要だと思いますが、ＫＥＤＯの見直しというのはその危機を拡大するんではないかというふうに思いますが、この核問題、ＫＥＤＯ問題、全体についてどのように考えておられるか、伺いたいと思います。
○鈴木参考人　ＫＥＤＯにつきましては、釈迦に説法になるかもしれませんけれども、過去八年間、ＫＥＤＯがあったために北朝鮮のプルトニウム生産というものが阻止できていたということは間違いない事実でございまして、特に北朝鮮の直近に位置いたします日本としては、プルトニウムであれ濃縮ウランであれ、北朝鮮の核開発ということについては是が非でも阻止しなければならないという立場にあるわけでございますから、ＫＥＤＯはやはり我が国あるいは韓国にとってみれば非常に重要な役割を果たしてきたし、今後も、何とか現在の危機を乗り越えて、維持し、また強化していきたいと思っておりますけれども、ただいまの局面は大変難しい局面であるということも残念ながら事実でございます。
○松本（善）委員　韓国の金大中大統領が、北朝鮮が米国との間で不可侵条約の締結を求めていることに関して、ブッシュ大統領が十五日に特別声明を通じて北韓を侵攻する意思がないことを再確認した、これは北韓の不可侵条約締結という要求と関連し重要な意味がある、こういうふうに述べられたということが報道をされております。
　参考人はどのようにお考えになりますか。
○鈴木参考人　大変申しわけございませんけれども、今のお話はかなり大きな政策の問題だと思いますし、私は、さっきも申しましたけれども、日朝正常化交渉の窓口という役割に限定して務めさせていただいておりますので、今の問題については、私の個人的な感触がないわけではございませんけれども、この場で申し上げるのは適当ではないんじゃないかと思います。
○松本（善）委員　拉致問題というのはなかなか、日本の国民にとっては非常に大きな関心事でありますが、今の段階では、先ほどもちょっと触れられましたが、言うならば膠着状態のようになっているんではないかというふうに思います。この問題を打開していくという見通し、相手の対応等々、話のできることがあれば話をしてほしいと思います。
○鈴木参考人　これも、日朝正常化交渉の真っただ中における話でございますので、私が今ここで具体的にああだのこうだのと申し上げるのは控えさせていただきたいと思います。
　ただ、やはり辛抱強く、しかもささいなシグナルも見逃さないようにしながら打開の道を探っていかなければならないんじゃないか。これは日朝交渉に限りませんけれども、大体外交交渉というのはそういったものではないかと思いますし、また、みずからにも言い聞かせている次第でございます。
○松本（善）委員　外交交渉は紆余曲折のあるものであるということは当然なんでありますけれども、日朝平壌宣言は、両国の関心のある諸問題を包括的に交渉して全体を解決するという精神でつくられていると思いますが、そういうことに関しての見通しあるいは北朝鮮側の認識等についてお話をいただきたいと思います。
○鈴木参考人　平壌宣言が日朝国交正常化を包括的な形で解決するということになっているのはおっしゃるとおりでございまして、少なくとも、クアラルンプールでの二日間の交渉を通じて見ますと、日朝双方の重点事項についてはかなりの隔たりがあったと思いますけれども、先方も、包括的な解決である以上は日本側の言い分も聞かなければならないということで、かなり辛抱強く私の言うことを、これは具体的に言いますと拉致の問題とか安全保障の問題なんですけれども、そういったものについて私が繰り返し繰り返し言うことをかなり辛抱強く聞いてくれたという気はいたしております。
○松本（善）委員　最後に、交渉の最先端におられる方として、日本の国会や日本の国民に要望することがあれば聞かせていただきたいと思います。
○鈴木参考人　せっかくの機会でございますから、生意気なようでございますが、一言申し上げさせていただきたいんですけれども、外交交渉、これはいつ結末に達するのかわかりませんけれども、外交交渉の結末というのは、大体歴史をごらんになればよくおわかりになると思いますが、ほとんど半分譲って手を握るというのがセットパターンでございまして、軍事のように全勝ということはまずないわけですね。相手も持って帰れるような形でないと手を握れないということになるわけですから、ひとつそこのところは、外交交渉の特質ということで、国民の皆様にもできれば御理解をいただいておいた方がいいんじゃないかという気がいたしますので、その点だけ申し上げさせていただきます。
○東門委員　社会民主党の東門美津子でございます。
　鈴木大使には、本当にきょうは御苦労さまでございます。
　先ほどから同僚委員からいろいろありますけれども、私も二、三質問させていただきます。
　大使は、先月末クアラルンプールにおいて行われました日朝国交正常化交渉に、日本人の拉致問題あるいは核の開発問題などについて、政府の代表として北朝鮮側との交渉に臨まれました。その結果が、日本にとって最重要かつ喫緊の課題である拉致問題についてはほとんど進展がなかったことは非常に残念ではございますが、我が方の主張を一歩も曲げないその大使の姿勢は毅然としたものであったと一定の評価をしております。
　しかし、残念なのは、日朝首脳会談以降ですが、この問題に対する首相の姿が全然と言っていいほど見えてこなかったことです。
　大使は、正常化交渉に当たっては、我が方、特に首相の意向を十二分に把握した上で行動される必要があると思いますが、前回の交渉の前に、首相からは具体的にどのような指示があり、それをどのように実行に移されたのか、お伺いいたしたいと思います。
○鈴木参考人　クアラルンプールに参りますに先立ちまして、もちろん総理、官房長官等にもお会いして、事務的にまとまった対処方針はもちろんもう既にございましたけれども、特に心得べきことということについてはお伺いも立てましたし、それなりに御指示はいただいて行ったつもりでございます。
　こういう場で申し上げてもよろしいかと思いますのは、やはりせっかく総理が金正日総書記との間で、幾多のリスクを乗り越えて正常化交渉の扉を開いたわけですから、それをしっかりやってくれというのがまず第一でございますし、交渉というものはやはり辛抱強く続けていくことも大事だということもたしかおっしゃられたような気がいたします。
　私は、それを体しまして誠心誠意交渉してきたつもりでございますし、また今後とも、交渉に臨んでは、まさにそういう、辛抱強く続けていくということで、こちらから扉を閉ざすということは極力避けるということでやっていきたいと思っております。
○東門委員　交渉を終えられた先月の三十一日、都内のホテルで大使は拉致被害者の御家族とお会いになり、交渉の内容を説明なさいましたね。そのときの説明では、北朝鮮に対して、帰国した五人とその御家族とが第三国で対面する方法を水面下で打診したが、北朝鮮側からは断られたと説明しておられるという報道がございました。
　しかし、十一月五日の拉致議連の会合に出席された場合では、水面下で打診したが断られたというのは、大使の錯覚であったと訂正しておられます。交渉に政府代表として出席された大使が、交渉における最重要課題である拉致問題に対して錯覚を起こすというのは、本当に不自然だなと思います。
　帰国した五人とその御家族との対面について、北朝鮮とは実際にどのようなやりとりが行われたのか、御説明いただけたらと思います。錯覚ということがちょっと理解できないということです。
○鈴木参考人　まことに不覚の至りでございまして、これは私の錯覚であったということはうそでも何でもないことでございまして、それについてのおしかりはどなたからでも甘受する覚悟でございます。
○東門委員　錯覚であったということだけでもうこれは終わりですか、それ以外はないと。実際のやりとりがどのように行われたのか、少し御説明ください、北朝鮮側との交渉の。
○鈴木参考人　交渉の中身にかかわることでございますので、詳細はひとつ勘弁していただきたいと思うのでございますが、もう公開情報にもなっておりますが、私がいろいろなところで説明をしたときにも、拉致問題については、二日間の交渉の中で繰り返し繰り返しその問題に立ち戻って、五人の問題、あるいは死亡したとされていた八名にかかわる情報、それからさらには、まだ特定されていないけれどもそのほかにもいろいろいるであろう拉致疑惑者と申しますか、そういった人々の情報についてもしつこく聞いていったわけでございます。
　それに対する北朝鮮側の反応というのは、これももう公開の場でいろいろ申し上げておりますけれども、非常に硬直した返答の機械的な繰り返しであったということでございます。
○東門委員　時間の都合で最後の質問になろうかと思いますが、大使は、日朝交渉の政府代表であるだけではなくて、ＫＥＤＯ担当の大使でもありまして、今月十四日に行われましたＫＥＤＯ理事会にももちろん出席されました。
　理事会の協議においては、声明文の文面の調整に手間取り、合意された声明文では、十二月からの重油供給凍結などのほかに、北朝鮮が核開発を放棄しない場合にその他のＫＥＤＯの活動も見直すとしています。
　今回の理事会では、ＫＥＤＯの枠組みを重視してあくまでも対話による解決を目指す日韓と、重油供給はもちろんのこと、軽水炉建設も凍結すべきという米国との間でかなりの意見の相違があったとも報道されています。
　ＫＥＤＯの理事会における各国の主張がどのようなものであったのか、また、声明に言うその他のＫＥＤＯの活動の見直しについてどのようなことが想定されているのか、対北朝鮮外交に対して、国民に正確な情報を伝え、世論を喚起していくという観点からお答えいただきたいと思います。
○鈴木参考人　これも大変申しわけないのですが、御承知かと思いますけれども、ＫＥＤＯの理事会の議論というのは非公開の場で行われておりまして、特に、その場でよその国がどういうことを言ったかというのはお互いに外へは出さないという紳士協定みたいなものがございますので、今の御質問の点については余り具体的にお答えするわけにはいかないと思いますが、当初は二日かかるかと言われていたのが一日で議論を終えて、御承知のようなステートメントが全会一致で出てきたわけでございますから、意見の対立があるのは当たり前の話でございますし、理事会の場での議論にいろいろと激しい面もあったとしても、これは普通複数国が集まれば当たり前の話ですから、結果がまとまった形で出てきている以上、そういうことだったと御了承いただきたいということでございます。
　それから、先ほど御質問いただきましたその他の活動とは何かというのは、これは現時点では、その他の活動に何が入るのか入らないのかというあたりは一切決まっておりません。重油とその他という分け方をしたわけでございますから、重油はその他には入っていないのは当たり前でございますけれども、その他の活動といっても、ＫＥＤＯはいろいろな活動をしておりますので、それのうちのどれが入るのか、あるいは全部が入るのか、その辺については突っ込んだ議論は一切行われておりません。
○東門委員　本当に大使には御苦労さまでございます。時間ですので終わりますが、大きな任務ですから、これからも頑張っていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○池田委員長　これにて鈴木参考人に対する質疑は終了いたしました。
　鈴木参考人、本日はまことにありがとうございました。大変重要な任務につかれております。しっかりと任務を果たされていくことを期待いたします。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○池田委員長　速記を起こしてください。
　　　　—————————————
○池田委員長　引き続き議事を進めます。
　国際情勢に関する件調査のため、ただいま参考人として拓殖大学国際開発学部教授森本敏氏の御出席をいただき、御意見を承ることにしております。
　この際、森本参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、森本参考人から十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることとなっております。
　それでは、森本参考人にお願いをいたします。
○森本参考人　当委員会に参考人としてお招きいただき、大変光栄です。
　時間が限られておりますので、鈴木大使が当面する日朝関係の外交あるいは外交交渉の側面からお話をされましたので、私は、特に北朝鮮及び当面する日朝関係を日本の安全保障という側面から、幾つかの点につき所見を述べてみたいと思います。
　言うまでもなく、現在の北朝鮮の金正日体制は、大変困難な状況に直面しつつも、依然としてその体制の生き残りを最優先に掲げていろいろな政策を進めているのではないかと考えますが、その持っている性格からして、大変軍事力に依存した体質あるいは権力基盤というものを保持しながら体制生き残りを確保しようとしているのではないかと思います。
　北朝鮮の核開発については、どのような動機でいつごろから始まったのかということについては必ずしも定かではありませんが、推測するに、七〇年代の末、韓国朴政権が末期に韓国として核開発計画を有していたことをアメリカが察知し、朴正熙大統領暗殺後に誕生した全斗煥政権を支援、支持する見返りとして、韓国の核開発計画を断念させた経緯があると理解しています。これを北朝鮮は素早く察知し、北朝鮮としても韓国に対抗するため、特に経済的には、七〇年代、既に北朝鮮は韓国経済に追いつかないということが明らかになっていた時点で、通常戦力のバランスを核開発という手段によって相殺するという方法を北朝鮮としてはとったのではないかと考えます。
　もしこの推論が正しいとすれば、北朝鮮の核開発計画は八〇年代の初頭から始まったものであり、しかもそれは、北朝鮮の現在の権力基盤とその体質からして、北朝鮮の体制が生き残るために不可欠のプログラムであったに違いないと考えます。
　ところが、この北朝鮮の核開発計画をどこかの段階で察知したアメリカが、情報を分析した結果、北朝鮮に核開発計画の放棄を迫り、北朝鮮が九三年、ＮＰＴから脱退しようとして起きた米朝交渉が、翌九四年十月、米朝枠組み合意に達するまで、一度、九四年の五月から六月、国連安保理で必要な安保理決議が創案されたことがあり、それが我々の俗に言う北朝鮮危機というものであったと承知します。
　この枠組み合意は、北朝鮮から見て今日どういう意味を持っているかということは必ずしも定かではなく、依然として、北朝鮮から見て、枠組み合意の中で軽水炉の供与とそれから五十万トンの重油の供与というのは北朝鮮にとって魅力があるのか。あるいは、この計画そのものが今や魅力がないものになっており、したがって、プルトニウムではなく、ウラン型の核開発を進めることが北朝鮮にとって何らか必要な状況が出てきたということも考えられます。
　ということは、北朝鮮は、いわばアメリカと交渉するためのてこをつくるためにウラン型の核開発計画を進めているのでは必ずしもなく、北朝鮮の体制が生き残るために、いずれにしてもウラン型かプルトニウム型のいずれかの核開発計画というものは不可欠な手段であるともし考えているとすれば、これを放棄させるということはなかなか難しい手段になるのではないかと考えます。
　我々は、よく、北朝鮮の核開発計画というのは交渉のてこに使う、あるいはつくるという理由で説明をしますが、もしこの理屈が正しいとすれば、交渉が成り立って核開発計画を放棄する用意があるのかということについて、私の答えは、どうもそうではないのではないかと考えます。
　ミサイル開発についても同様で、外貨を獲得するために一連のミサイル開発を進めてきたという説明は、すべての内容あるいは理由を説明していることでは必ずしもなく、北朝鮮としては、いずれにせよ、核兵器の開発計画とミサイルの開発というのは体制が生き残るために不可欠な手段であると考えている節があると考えます。
　そうしますと、結局、今アメリカがイラクというものをどのようにするのかということはなかなか予断を許しませんし、これはイラクが安保理決議一四四一に基づく査察をどのように誠実に履行するかによりますが、仮にアメリカがイラクに将来軍事行動を起こすということになった場合、これが北朝鮮の対応にどのような影響を与えるかということを考えた場合、今回、ＫＥＤＯのプロジェクトを一応は凍結し、重油の供与並びに軽水炉の工事をストップさせるということが北朝鮮の対応にどういう影響を与えるかということを考えた場合、北朝鮮は、現在かなり追い込まれて逃げ道のない状態になっているのではないかと考えます。
　したがって、この逃げ道のない北朝鮮が、周りの国に、いわばおどかしといいますか威嚇をかけてくるのか、あるいはアメリカが交渉のテーブルに着くまでじっと待つのか、その北朝鮮の出方を我々は見きわめなければならないのですが、しかし、どちらの方法をとるにせよ、来年前半に北東アジアというものがある種の緊張関係になるということは我々として十分に念頭に置く必要があり、その意味において、将来においてイラクにいろいろな協力をするという場合に、日本の周辺を含む北東アジアの安全を同時にどのように確保しながら日本が国際的な貢献をしていくかということをトータルで考えなければならないという状況に今日あるのではないかと思います。
　したがって、北朝鮮というものを日本の安全保障から考えるときに、北朝鮮だけを考えるわけにはいかないわけで、アメリカがグローバルに進めようとしている大量破壊兵器の開発問題あるいはテロとの関連をトータルで勘案しながら日本の政策、日本のあるべき方向というものを模索する必要があるのではないかと考えます。
　以上が、現時点で私が北朝鮮の現在の政権の体質を日本の安全保障という側面から見た場合の問題提起でございます。
　以上でございます。ありがとうございました。（拍手）
○池田委員長　ありがとうございました。
　これにて森本参考人の意見の開陳は終わりました。
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○池田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田勇君。
○上田（勇）委員　おはようございます。
　森本先生には、今大変貴重なお話をいただきまして、ありがとうございます。また、さまざまなところで森本先生の我が国の安全保障に対しますいろいろなお話を拝聴させていただきまして、いつも大変参考にさせていただいているわけでございます。
　きょうは、特に北朝鮮と日本との関係について今お話をしていただいたんですけれども、まず先生に一つお伺いしたいのが、北朝鮮の今の金正日の独裁体制のもとでこうした体制を支えているのは、どうもやはり軍事力とそれから警察力ではないかというふうに思うんです。そうすると、今は一般には金正日総書記一人が非常に権力を掌握しているというふうにも言われているんですけれども、果たして、政策の意思決定過程、特に対外政策の意思決定過程において、こうした軍部あるいは警察、秘密警察と言われておりますけれども、などがどういうような影響力を持っているのか。その辺、もし先生の御見解があれば伺いたいというふうに思います。
○森本参考人　私は、実は、安全保障とか防衛政策について長くかかわってきたのですが、北朝鮮そのものについては必ずしも専門というわけではありませんので、今の先生の御質問について必ずしも御満足いただけるような回答をできないのですが、北朝鮮の政策決定のプロセスも多くのなぞがあり、我々はすべてのことを知り得る状態にないと思いますが、何となく私の感じは、北朝鮮の軍あるいは治安機関というのは北朝鮮の対外政策には余りかかわっていないのではないか。
　つまり、どういう意味かというと、北朝鮮の軍というものと金正日という体制はいわばある種の持ちつ持たれつの関係にはなっているものの、対外政策決定のプロセスそのものに北朝鮮の軍は大きなかかわりとか関与を必ずしも持っていない。ただ、軍としてどのような、例えば兵器の開発あるいは活動をするかということについては、政権の中枢に大きな影響力を持っているに違いないと思います。
　したがって、北朝鮮の軍は、俗な言葉で言うと、対外的な関係を余り配慮せず、考慮せずに、みずからのプライオリティーで軍事的な活動をするという状態がしばしば見られるということなのではないかと考えます。
○上田（勇）委員　今お話をいただいたんですけれども、ちょうど六月のワールドカップが開催されているときに、南北間で海上で武力衝突が起きました。一時は、非常に緊迫した事態に発展するのではないかということも懸念されたんですけれども、幸い、そう大きく発展することはなかったんですが、この事態が、いろいろな評価が行われているんですけれども、今先生のお話を伺うと、そういうような対外的な配慮がないまま、偶発的なのか挑発したのかというのは別にいたしまして、そういう軍部の判断による行動であったのかなというふうにも思われるんです。そうすると、そういうような緊張関係というか武力衝突とというのは、やはり今後とも起きる可能性が十分あるということを想定しなければいけないだろうというふうに思うんです。
　今回はうまく政治的におさめられたという部分もあるんですけれども、今先生のお話では、来年は緊張感が北東アジア地域に高まるというようなお話もありました。緊張感が高まった中でそういうような偶発的な事件が起きた場合に、本当に安全保障というか、そういうものが大きな事態に発展する可能性というのはどういうふうにお考えでしょうか。
○森本参考人　私は、現在の北朝鮮というのが、冒頭にお話し申し上げましたように、食糧であれエネルギーであれ大変困難な状態に直面している、それは今日に限ったことではなく、かなり構造的な問題を含んでいるのではないかと思います。しかし、枠組み合意のもとで供与されるはずになっている重油が全く入ってこないということになりますと、これから冬季を迎える北朝鮮としてはなかなか厳しい状態が出てきて、出口も入り口もないという状態に少しずつ追い込まれるのではないかと思います。
　過去にこのような状態に置かれた北朝鮮が、しばしば周辺の国に対してある種の軍事的な不安定状況をつくり出して、そのことによって周りの国を交渉のテーブルに着かせたり、あるいは必要な物資その他の支援や協力を間接的に求めたりすることによって生き残りを図ってきた。いわゆる瀬戸際政策というものを依然として続けて、そういう北朝鮮の従来の外交のやり方からして、少し追い込まれた状態にある北朝鮮が、例は余りよくないのですが、日本の周辺などで例えばミサイルの発射実験、現在はモラトリアムをそのまま続けていることになっているのですが、このところ、このモラトリアムの継続というのはなかなかできないといいますか、約束できないということを北朝鮮が言っていることは何を意味するか。
　必ずしも正しくはないかもしれませんが、そういう事態というものを我々はある程度考えておかないといけない。それだけで周りの韓国や日本が緊張状態になるということはある程度考えないといけないので、その場合、日本の防衛力を、多数ではありませんが、他の地域に簡単に動かすことはできるだけ控え目にし、日本の周辺の安全保障というものをきちっと確保して、北朝鮮のあり得べき混乱状態というものを確実に抑止し、対応する体制を維持しながら、日本としていろいろな貢献を考えないといけないという趣旨のことを申し上げたわけであります。
　したがって、北朝鮮がこの地域を非常に大きな混乱に陥れるとかということを申し上げているのではなく、周りの国に、ある種の外交上のおどかしの手段として軍事力を部分的に使うということは過去に見られた例でもありますので、そういうことを我々は今後半年間ぐらいの間にある程度注意をしないといけないということを申し上げた次第でございます。
○上田（勇）委員　今先生の方から、来年にかけて北東アジアの地域の緊迫度が高まる可能性があるという話でございましたし、ＫＥＤＯの枠組みについても、今の北朝鮮の経済状態がこれまで以上に悪化するということが十分予想されるというふうに思います。今でも相当な北朝鮮の人たちが脱北者という形で中国に流出しているんですけれども、さらにそういうように緊張感も高まる、経済実態も悪くなるということになると、そういう難民がもっと多く発生するということを想定しなければいけないんではないかというふうに思うんです。
　もちろん、一義的には一番国境を接している中国に逃れる人たちが多いんだというふうに思うんですけれども、それだけ中国の国境に対する警戒感も非常に強まっている中で、場合によっては日本もそういうような流出先として想定しなければならないんではないかということを思うんですが、日本として、そういった事態に備えてどういうような備えがあればいいか、もし先生の御見解を伺えればというふうに思います。
○森本参考人　ここからは全く推測なのですが、先ほど申し上げましたように、北朝鮮がこれから、アメリカのイラク作戦というものを横目で見ながら、この周りにある種の不安定要因をつくって、できればアメリカを交渉のテーブルに着かせたいということを考えるとすれば、現在の日米韓の状態を見ると、アメリカは専らイラクの方にというか、中東湾岸に努力を集中させているという状況になり、空母も、現在はペルシャ湾に一隻移動しつつある。他方、アメリカは、伝えられるところによれば、弾道ミサイルの発射に備えて、在日米軍に、本土から弾道ミサイルの探知用の特殊な、情報収集用の航空機もしくは艦艇を移動させているわけで、その意味では、我が国としては、そういったミサイル発射というものが確実に探知できるように、でき得れば日本の周辺の情報収集を強化するということをまず第一に考えておく必要があり、その場合、イージス艦の運用というのは大変重要な手段になるのではないかと考えます。
　長期的には、やはり、いずれの時期にかミサイル防衛というものをきちっと考えなければならない時期が来て、そろそろ私はミサイル防衛というものを、国として開発の手順を踏む、検討を真剣にする時期に来ているのではないかと考えます。
　また一方、韓国の方を見ますと、大統領選挙が来月控え、どのような政権ができるか必ずしもわかりませんが、しかし、今までの政策とはいささか趣を異にする政権が誕生するとすれば、韓国から見れば北朝鮮にかなり強い対応に出るという可能性があり、そういう意味では、北朝鮮がこの韓国や日本に意図的に威圧的な行動に出るという可能性は以前よりも増しつつあるのではないかと思います。
　という意味は、これから日韓間の協力というものを相当にきちっとしておかないといけないし、また、日本周辺の米国軍隊との連携とか協力関係も緊密にしておかないといけないし、もちろん先生の御指摘のように、北朝鮮の中から出てくる人に対する対応というのも考えないといけない。広い意味での日本周辺の危機管理というものの体制を、これからアメリカが中東湾岸でいろいろな活動をする間、日本としても北東アジアの周りの体制を強化しておく必要があるのではないかと考えます。
○池田委員長　次に、桑原豊君。
○桑原委員　森本先生には、我が党の部門会議等でもいろいろと有意義な御示唆をいただいておりまして、この機会に、いろいろ教えていただいておることに感謝を申し上げたいと思います。
　今、北朝鮮そのものが、金正日のこの独裁的な体制をどう維持していくかということから、核の開発等を中心にしたさまざまな安保の体制が、先軍体制と申しましょうか、そういうものがつくられている。ですから、そういった状況の中ですから、いろいろな取引材料というよりも、むしろこれを一つの国家存立の基盤に置いている、こういう考え方を今お示しになられたわけです。
　そういう国であるわけですけれども、今回の日朝交渉の中では、例えば、今まで否定していた拉致の問題あるいは核についても、一応話し合いはしよう、こういうところまで来た。私は、やはり相当厳しい状況の中で背に腹はかえられないという一面もやはりあるんだろう、こういうふうに思うわけですね。
　こういう体制の国と一つの正常化をなし遂げていくときには、非常にさまざまな手段を我々も使わなければならないわけですし、この国をめぐるさまざまな国との関係をどう活用していくかということも大変重要だろうと思います。そういう意味では、韓国の役割、そしてアメリカの役割、そして日米韓の連携、非常に大事だと思いますし、加えて、今度の日朝交渉が実現をする一つの力にもなったかと思いますが、例えば、金正日とプーチンとの接触、会談、あるいは中国のいろいろな意味での影響力、そういうものも私は働いたんではないか、こういうふうに思うわけですね。
　そういう意味で、この中ロが北朝鮮に与える影響力、これをどううまくこの交渉の成功に結びつけていくかということも大変重要だと思いますので、その点で先生の何かお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中川（正）委員長代理着席〕
○森本参考人　北朝鮮という問題は、いわば朝鮮半島が南北に分断されているという事実はさきの大戦の負の遺産で、この負の遺産を我々は今日でも北東アジアに残しているわけでありますが、他方、北東アジアというのは、日本、アメリカ、中国、ロシア、そして朝鮮半島という非常に重要な担い手が国益を接するというか、唯一接点のある世界でも珍しい極めて特殊な地域でもあるわけで、日、米、韓国というふうに我々はよく言いますけれども、全く先生の御指摘のように、ロシアとか中国の役割というのは大変重要で、このロシアや中国への働きかけというものを我々は十分に念頭に置いて北朝鮮へのいろいろな外交というのを考えないといけないんだろうと思います。その点は全く同感でございます。
　ただ、その場合に、従来の北朝鮮とロシアの関係、それから北朝鮮と中国の関係というものを過去の歴史にさかのぼって見ますと、冷戦期までは大変緊密な関係で、ある種のスポンサー的な役割を二つの国が果たしてきて、今日でもその性格は変わらないのですが、ロシアは、どちらかというと北朝鮮のスポンサーにはもはや今日なり得ないという状態になっており、中国は、それが少し重荷になりつつあるということなのではないかと私は考えます。つまり、この両国から見ても、北朝鮮が自分で自分の国をマネージし、他の国に依存しないで自主的にやっていけるような国の状態、安定した状態、それをロシアも中国も期待しているのではないかと考えます。
　そういう意味で、中国やロシアが持っておる役割よりも、日本や韓国やアメリカが持っておる役割の方がむしろ大きいというふうに私は日ごろから考えているわけでございます。