Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（鋭）委員　その点はまさに長官おっしゃるとおりでございまして、私がお尋ねをしたのは、言葉の正確な意味において、自衛隊は軍隊であるということをお認めになりますかどうかというつもりでございます。これはいろいろ御都合もおありでございましょうから、これ以上の答弁は求めませんが、しかし、外国の人たちが日本の自衛隊を見たときに、これはもう申し分のない、常識的な判断において軍隊である、こう思うのですね。それが軍隊であると言えない。
　長官、やはり最後は憲法の問題に行き着かざるを得ない、私はこのような理解をしております。ただいま私も一員でございますが、憲法調査会でこれからしっかりとこういう点について議論をしてまいりたいと思いますが、自衛隊が軍隊であるか否かという点も含めて、憲法についての議論が活発に国会において交わされることについては、長官はいかがお考えでございますか。
○瓦国務大臣　これは私が所見を述べるまでもなく、国会は各政党から成り立ついわゆる議論の場であり、また、国の方向づけをする決定権も有する場でございますから、各般の議論、幅広く底深く積極的に取り組んでいただくことは国会の使命であろう、こういうぐあいに考えまして、今、政府の側にあります私も防衛庁長官という大変窮屈な面もございますので、これ以上の答弁はお許しをいただきたいと思います。
○中村（鋭）委員　おとといの衆議院本会議で、今席を外しておられますが、西村眞悟委員が総理大臣の答弁中に不規則発言を数回いたしました。その中には、「瓦長官」と、こう呼びかけて、国防省の問題はどうなんだ、国防省昇格をしっかりやらなきゃだめだという不規則発言がありました。もとより、不規則発言というのは余り感心することではないかもわかりませんが、私も積極的に不規則発言をする一人でありますから、おとといも西村委員のこの発言を聞いていて、私も全く同感だな、こういう意を深くした次第でございます。
　そこで、国防省への昇格問題についてお尋ねをさせていただきます。時間を省略する意味で、私が現在把握しております、なぜ防衛庁であって国防省でないのか、防衛庁であるためにこのような不都合が生じておるという点を申し上げさせていただきたい、こう思います。
　まず、法律、政令の制定、改正に当たり、防衛庁長官名では閣議請議ができない、省令もみずから制定、改正できない。例えば、周辺事態安全確保法の制定、防衛庁設置法、自衛隊法、特措法、周辺整備法等の改正は、請議ができない。それから、およそ五兆円の予算を有し、二十六万人の職員を擁しておりますこの防衛庁が、防衛庁長官名で大蔵大臣に対し予算を要求、執行することができない。例えば、戦車、護衛艦、航空機等の予算請求ができない。いわばこれは人に頼んで、長官はどなたかに頼んで、済みません、ちょっと五兆円ほど金をとってもらえませんか、これが現実の防衛庁の姿であります。やはり私は、これは不都合と言わざるを得ない。
　それから、自衛隊の部隊の重要な活動、派遣に当たって防衛庁長官名でこれまた閣議請議ができない。カンボジア、モザンビークあるいは東ティモール、こういった国際的な平和協力業務あるいは在外邦人の輸送等に当たって、また我が国の領海及び内水域で潜没航行する外国潜水艦への対処についての閣議が請議できない。こういった点は、やはり防衛庁ということのゆえに、しかも今は総理府から枝が出ておりまして、端的に言えば、今度の新しい行革法案におきましても、金融庁と横並びです、宮内庁と横並びですよ。この防衛庁が金融庁、宮内庁と横並びで組織図がつくられている、こういったことは全く不都合であると思います。
　それから、何よりも自衛隊の皆さんが、まさに長官自身がよく御存じのように、命をかけて国を守ろうとしているときに、何だかやはり防衛庁では随分気持ちの上で肩身が狭い思いをしている。また、昨年の六月一日の行革特別委員会におきまして、私の持ち時間のほとんどすべてを使ってこういった問題を当時の官房長官でありました野中さん、また野呂田防衛庁長官にお尋ねをしまして、もう一つ私の納得できる御答弁がいただけなかった、こう思うのです。その一つの根本は、これは行革会議でこのように決まって、今度の設置法もこうなっておりますので、そのように御決定でありますから、気持ちはわかるがなかなか国防省というのは難しい、このような御答弁であった、こう思います。
　例えば、外国の駐在武官は、パーティー等がありましてお互いに紹介をし合いますが、そのときに外国の武官の皆さんは、私はミニストリー・オブ・ディフェンスの一員です、ミニストリーと書いてあるわけです。日本の駐在武官はエージェンシー・オブ・ディフェンス、こう言っているわけです。エージェンシーというのは、何か広告代理店みたいで、もう一つぴんとこないですね。だから、そういった、小さい点とおっしゃるかもわからぬが、命をかけて国を守るために外国に駐在している人が、外国の武官と名刺交換をするときに肩身の狭い思いをしながら、エージェンシー、こういうのは私は率直に正していかなければならぬ。
　既に自民党は、部会において国防省昇格を何回もたしか決議をしておられると思いますし、それから昭和三十九年六月の十二日に、政府は、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案要綱を閣議決定しておられまして、防衛庁設置法の一部改正、防衛に関する権限と責任を明確にし、防衛に関する事務の能率化を図るため、防衛庁を防衛省に昇格することとすると閣議決定しておられるのです。ただ、このときは、それに続く昭和四十年も含めまして非常に盛り上がりがあったのですけれども、例えば国会の会期末であった、あるいは当時三矢研究というのが発覚をいたしまして、今なら日本の国を守るために防衛庁の皆さんがそういうことについて御研究になるのは当たり前ですが、当時はやはりぐあいが悪かったのでしょう。関係者の処分もございました。
　しかし、少なくとも閣議決定が再度にわたって、昭和三十九年、四十年に行われているのですよ。あれから三十数年たっているのです。周囲の諸情勢というものは全く当時とは変わっている。あれだけ何十年前に閣議決定されたものが今日問題にならない。私がお尋ねすると、去年もそうですけれども、それは行革会議で決めたことだから、こういうおざなりな答弁では私はどうも納得できない、こう思うのです。
　随分、私がしゃべりました。前置きが長くなりましたけれども、私は、こういった矛盾を解消するために、何よりも我が国を守るために、もし心なきやからが、この美しい日本列島を侵すものがあれば命をかけて国を守ると二十六万職員が思っているときに、何で防衛庁が国防省であってはいけないのか。この点について国会は随分盛り上がってきているのですよ、長官。立法府は盛り上がってきているのですよ、議員連盟もできているのです。ですから、今度は行政、特に防衛庁そのものが、長官以下全職員が燃えるような情熱を持って絶対に国防省にしなければならぬ、車の両輪で、手を携えるべき時期は熟し切っている、こう思うのですが、どうぞひとつ長官、お答えをお願い申し上げます。
○瓦国務大臣　中村委員はすべてを承知をいただいておりまして、ただいままとめて御意見を述べられ、加えて私に所感を求められ、決心を求められたわけでございますが、私は、防衛庁の役割というのは大変大きくなってきておりますことは、国民が承知をいたしておると承知をいたします。それは、先ほど申し上げましたように、国民の生命財産、また国土を守るという使命から、また国際社会におきましてその役割を果たしていこうとする努力から、また災害等におきましても率先して先頭に立って苦労いただく姿を見ますると、ことしで自衛隊もできまして半世紀を経たわけでございますが、私は、日に日にその信用を得られておることはありがたいことだと思っております。
　また、国政の中で国の防衛の重要性というものもさらに大きくなっておりますからして、これからもいかにあるべきかということは私どもも考えなければなりませんし、また、行革会議の報告にもありますとおり、「新たな国際情勢の下におけるわが国の防衛基本問題については、政治の場で議論すべき課題である。」こう述べられておるわけでございますが、世論喚起といいますか、また、国会の意思というものも重要でございます。それらを踏まえて、委員が前段にお述べになりました、限定的とも言える防衛庁長官の権限でございますとかあるいは防衛庁の担う課題につきまして、私も、そうあるべきだろうということも考えるわけでございますが、これは広く議論を待たなければなりません。そういった議論というのは、防衛庁が昇格、省になるということがありましても、国民のやはり理解や支援がなければその役割を果たせないわけでございますから、ちなみに、そういった議論が国会でも、また国民の間におきましても広く議論いただきまして、国家の危機にどう対応していくのであるかとか、危機管理の観点から望ましい姿はどういう姿であろうかということで方向づけが出てくることが、私は望ましい姿だ、かように考えておるところでございます。
○中村（鋭）委員　時間がありませんが、長官、これは去年の読売の「編集手帳」ですが、国の平和と国民の安全を守る役所を一人前に扱おうとしない政治はおかしいと書いていますね。それから、読売新聞の昨年五月十七日の社説でありますけれども、国の存亡にかかわる行政機関を他の行政機関より一段格下に位置づけている国は世界じゅうほかにあるまい、こういう社説ですよ。こんな恥ずかしいことはないと思います。
　長官の御意見は今伺いました。西川太一郎政務次官、あなたは新任でございまして——いや、もう大分経験は積まれておりますが、この国防省昇格問題については、あなたは私と政党を共有しておりますので、その資格においても、ひとつ率直な国防省昇格についての御意見を端的にお伺いをいたしたい、こう思います。
○西川政務次官　ただいま長官が御答弁をされました趣旨に沿いまして、私も何回か衆参両院の委員会で御質問をいただきまして、国防省もしくは防衛省昇格について、政治の場の御議論を見きわめつつ、肯定的に進めていただくことを要望するような答弁を申し上げたことがございますので、御理解いただけるものと思っております。
○中村（鋭）委員　ありがとうございました。
　ひとつ、立法、行政両府が協力して、今やこれは悲願と言っていいと思うのですが、防衛省もしくは国防省昇格に向かって全身の力を振り絞ってお互いに頑張りたい、このことを申し上げまして質問を終わります。ありがとうございました。
○上原委員　民主党の上原です。
　最初に、この二、三日来、大変話題というか論議を醸しております石原東京都知事の三国人発言について、防衛庁長官と外務大臣の所見を簡潔にお伺いをしておきたいと思います。
　なぜ冒頭にこれを取り上げますかといいますと、四月九日、陸上自衛隊の第一師団の創設記念式典で、練馬駐屯地ですが、この東京都知事発言が出たわけで、自衛隊のあり方とも非常に関係をしておりますので防衛庁長官の見解を聞きたいわけですが、この式典には防衛庁からはだれが御出席しておったのですか、まずそれから説明してください。
○瓦国務大臣　今上原委員からの御質問は、先般の式典にだれが防衛庁から出たかという御質問でございますが、第一師団長が出席をいたしております。
○上原委員　そうしますと、防衛庁の内局とか長官あるいは政務次官等は出席していなかったということですか。
○瓦国務大臣　私並びに政務次官、内局といいますか、そのものは出席をいたしておりません。
○上原委員　その点も明確にしておった方がよいかと思いましてお尋ねしました。
　そこで、この発言内容は、石原都知事は都知事の歴史観あるいは社会観、政治観があるから、訂正もしない、むしろマスコミ報道が間違っているというような御見解を昨日も発表しているようであります。しかし、第三国人呼ばわりというのは、これは極めて不穏当な発言だと断ぜざるを得ません。多くは申し上げません。
　同時に、仮に自衛隊の治安出動問題がある場合に、これは災害派遣とは違うんですよね、性格は。自衛隊法八十一条でも、要請による治安出動というのは確かに法律上規定されておる。その場合は、「当該都道府県の都道府県公安委員会と協議の上、内閣総理大臣に対し、部隊等の出動を要請することができる。」そういう点から考えますと、防衛庁長官、先ほど防衛庁長官のポストは大変窮屈なんだという御発言もありましたが、どういう意味で窮屈かわかりませんが、この石原都知事の発言内容と今私が指摘したようなこと等と関連して、防衛庁長官は、こういう都知事の認識あるいは防衛出動要請をするんだというようなことについて、どういうふうな御認識を持っておられるのか、ぜひはっきりした御見解を示しておいていただきたい。
○瓦国務大臣　上原委員からせっかくの御質問でございますが、実は私も、石原知事発言がありましてから、記者会見でマスコミから問われもいたしました。よって、そのときの返答と同様になると思うわけでございますが、お答えをさせていただきますが、都知事の発言につきましては、防衛庁としてコメントする立場にはないと考えております。
　また、今委員から御発言がありましたが、自衛隊法第八十一条「要請による治安出動」、これがもう明記されておるわけでございまして、これらを一般論として申し上げれば、公共の安全と秩序の維持につきましては警察機関の責務でございまして、自衛隊は警察機関のみでは治安を維持することができない場合に対応することとされておるのも、委員御指摘のとおりでございます。
　いずれにいたしましても、そういったことをよく踏まえて対応することが私の職責であろうというぐあいに考えておりますので、これらをもって御理解をいただきたいと思います。
○上原委員　私も、いろいろお尋ねしたい点がありますから、余りこの点で時間をとりたくありませんが、ただ、防衛庁長官のお立場はわからないわけでもありませんけれども、こういう認識に対してというか見解に対して直截にコメントできないということには、ちょっと納得いきかねますね。その点、指摘をしておきます。
　同時に、外務大臣のコメントは、マスコミ等で、遺憾である、不適切であるというような御見解が述べられたということが報道されておりますが、私は、この問題はいろいろ個人差があり、また冒頭申し上げましたように、政治観、あるいは政党によっては受けとめ方も、非とするところ、是とするところあるかと思うんですが、大多数の国民の理解は得られないと思うんですね、率直に申し上げて。そして、これからの、アジア近隣諸国、我が国の外交問題あるいは防衛等々に及ぼす影響も、政府や政治家のこういうことに対する対処の仕方いかんによっては、非常に誤解を招く、あるいは新たな外交問題に発展しかねない、こういう危険性もなしとは言えないと思うんですね。
　そういう面で、外務大臣の御見解を、この場でひとつお示しをいただきたいと存じます。
○河野国務大臣　まず最初に申し上げておかなければいけないのは、都知事は都民の直接の選挙によって選ばれております。したがいまして、私がここで、都知事としてこういう発言をしたことがいいかどうかということについて言うことは、十分慎重でなければならないと思います。
　ただしかし、その発言について外務大臣として申し上げれば、今議員からもお話がございましたように、この発言によって傷ついた方はおられると私は思います。そうした方々を含めて、近隣諸国からも非常に強い批判の声が上がり、今日の事態になっているわけでございまして、外務大臣としては極めて不適切な発言であり、極めて残念だと申し上げなければならないと思います。
　と申しますのは、少なくとも近隣諸国から現在日本に来ておられる方の大部分は極めて善良であり、そして我が国の法令に沿って行動しておられる方がそのほとんどである、しかも極めて友好的にそれぞれの地域社会の中におられる方がほとんどであるということが私は現実だと思うんですね。そしてまた、我が国もまたこうした方々に対して十分適切に対応しようとし、あるいは適切に対応しているわけです。そういう現実がありながら、こうした発言によって、それがそうではない、非常に、何かそうした、我が同胞がいろいろ言われておるというふうにそれぞれの国が感ずるとすれば、それは極めて残念だと言わざるを得ない、こういうふうに私は思っております。
○上原委員　私もやはり、東京都知事という、一千二百万の都民から直接の選挙で選出されておられるその知事の地位というものをわからぬわけではありません。わかるがゆえに、公人としての重きがあるがゆえに申し上げているわけで、今の外務大臣の御見解、御認識は国民の理解と支持が得られる、こう私は思います。
　ですから、対外的にこの問題が、特にアジア近隣諸国の不快感を抱かれたであろう皆さんに、外交問題に発展しないような御努力を政府としてはぜひやっていただきたい、このことを申し上げ、防衛庁も、この種のことについては、もっと敏感に、どういう対応をすべきか、いろいろお考えになってもいいのじゃないのか、こう私は思います。
　次の質問に移ります。
　先ほども若干お尋ねがありましたが、自衛官の違法射撃事件について、私たちは、三月いっぱい、早目に委員会を持ってこの真相をただしたい、また防衛庁や関係者の御意見も聞きたいということで、強く理事会その他で努力をいたしましたが、残念ながら、調査中であるとか、まだ委員会を開いても十分な内容説明ができない云々で、とうとうきょうになってしまったのです。さらに、民主党として、いろいろ制服を含めての調査活動をやろうということに対しても、防衛庁の内局、背広組が大変ブレーキをかけたことについても遺憾に思っております。
　そういう前提を申し上げてお尋ねをしますが、いわゆる秀島一佐の違法射撃を防衛庁が、本庁がわかったのはいつですか。事件の内容をわかったのはいつですか。
○瓦国務大臣　上原委員からの御質問でございますが、陸上幕僚監部までこの事案につきまして報告が行われ、秀島一佐に対して訓戒処分が科せられたわけでございますが、本事案が、発生当時、防衛庁長官や内局に報告されなかった理由でございますとか、あるいは陸幕及び部隊における処分等の検討経緯、また小銃違反射撃事案が発生当時報告されなかった理由、現在まで判明しなかった事情等につきまして、今後調査において解明したいと今取り組んでおるところでございます。
　なお、当時の事案の処理に当たりまして、組織的な隠ぺいが行われたのではないかとの疑いがあることも承知をいたしておりますが、本件につきましては、当時の多数の関係者からの証言等を整理しながら、総合的な分析を行っているところでございます。現時点でお答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、これらの経緯につきまして、今後とも本事案の解明に努め、いずれにいたしましても、厳正に対処したいと考えております。
○依田政務次官　一月十四日でございます。
○上原委員　できるだけ防衛庁長官でお答えしていただいて、もし総括政務次官、必要があればこっちの方からお答えくださいと言いますから、余り長官みたいに出しゃばらぬでください。
　そこで、今の防衛庁長官の御答弁は、いつわかったかという私の質問には答えていらっしゃらない。失礼ですが、非常に時間のむだですね、そういう御答弁は。もう少しはっきりしてください、そういうのは。
　それと、いまだに目下調査中で、判明次第明らかにしたいという。一月十四日にわかったのでしょう。一月十四日にわかっておって、それに、一月の二十六日に陸上幕僚監部に陸上幕僚副長を長とする調査委員会、十六名を設置して、調査を開始したわけでしょう。きょうはもう何月ですか。一体いつまでこういう重大な事案、事件を、しかもマスコミでも相当批判されている。国民も、こんなことで一体日本の安全保障、自衛隊の内部機構はどうなっているんだいと不信感と不満感を持たれて、調査、調査といつまでおっしゃるのですか。何を調査しているの。
○瓦国務大臣　平成十二年一月半ばでございますが、部外から当該事案に関する処分についての疑義があるとの問い合わせがございまして、直ちに徹底した調査に着手するように命じたものでございまして、今委員が、なぜそれでは時間がかかるかというようなことにつきましては、先ほど申し上げましたように、これらの経緯を、たくさんの方々がおるわけでございますが、綿密に調査をしなければならない。また、ある面では検察当局とも、いろいろ調査を進める中で、私どもは事案として整理をしなければならない問題がありますから、今なおその過程にあるということを先ほど申し上げたところでございます。
○上原委員　今なおその過程にあるといって、一月の二十六日にそういう調査委員会を設置して、二月、三月、きょうは四月のもう十三日ですよ。余りにも何か、むしろなぜこの問題を表ざたにしたのかなという、新たな隠ぺい工作のための調査をしているのじゃないかと疑わざるを得ない、今の答弁では。そのことについて、何かありましたら。
　そしてもう一点、では具体的に、調査をしている対象はどういうものなのか、どういう方々を対象にしているのか、あるいはどういうことを調査しているのか、その項目ぐらいは言えるはずですから、それを明らかにしてください。
　もう一つ、私が中間報告をぜひ理事会に文書で出せといって、なかなか出そうとしなかった。だが渋々、三月二十八日に文書を出してございます。この文書の二ページの下段の方ですが、いわゆる「「銃砲刀剣類所持等取締法違反」（部外者三名については、第三十一条の二第二項の」とあります。第三十一条の二というのは一体何なのか、説明してください。——その条文を調べる前に、さっき話した、何を対象に調査しているのか、人の対象はだれだれなのか、場所はどこどこなのか、その点は答えられるのだろう。
○依田政務次官　条文の方は今あれですが、三月三十一日に地検の方が捜査によって、秀島一佐を小銃並びに機関銃事件として、銃刀法違反として起訴をいたしました。
　この事件では、何を調査するかというのは、どういう事案があったのかということをまずしっかりつかむ、それはちょうど地検の捜査と並行していましたので、非常に調べるのに限界があったということ。それから、今度はどういう形で幕まで報告がなされていたのか。猟銃事案、小銃事案、機関銃事案についてどこの段階まで報告があったのか。それに基づいてどういう措置がなされたのか。それから、先生方から御指摘の、隠ぺいに係る問題ですので、そのかぎを握る人間が秀島一佐でございました。
　そこで、大分いろいろ周辺から、いろいろ当時の関係者を調査したのですが、秀島一佐に直接我が方が調査したのは起訴後でございまして、そんなことでちょっとおくれておる。秀島一佐の話すことと、当時の上司とかその周辺にいた人たちとの整合性、そういうことでちょっと時間がかかっておる。しかし、我々としては、できるだけ早くこれをまとめ、そして、その結果に基づいて、具体的関係者の処分まで含めて国会に早い機会に報告したいと考えておるところでございます。
　三十一条の二、銃刀法の三条一項には、「次の各号のいずれかに該当する場合を除いては、銃砲又は刀剣類を所持してはならない。」「法令に基づき職務のため所持する場合」、こういう規定がございまして、これに反する者は「一年以上十年以下の懲役に処す」というのが一項にありまして、二項の方に、「前項の違反行為をした者で、当該違反行為に係るけん銃等を、当該けん銃等に適合する実包又は当該けん銃等に適合する金属性弾丸及び火薬と共に携帯し、」これが加重携帯罪でございまして、そういう者はちょっと重く、「三年以上の有期懲役に処する。」こういうことになっております。
○上原委員　第三十一条の二というのは、「第三条の四の規定に違反した者は、三年以上の有期懲役に処する。」二項というのは、「営利の目的で前項の違反行為をした者」、これが第三十一条の二じゃないの。ここで言わんとするのは、第三十一条の三のことを言わんとしているのじゃないですか。
○依田政務次官　当時の法律と現在の法律と違っておるということで、私どもの方は当時の法律で処置した、こういうことでございます。
○上原委員　当時の法律だろうが今の法律だろうが、国会に、委員会の理事会に出した条文にさえ皆さんのはミステークがあるんだよ、指摘しておきたいけれども。こういうことで何を調査するんだ、本当に。これは後ではっきりさせてください。
　そこで、今、いろいろ多岐にわたっているから時間がかかっているというようなことをおっしゃっていますが、では、私の方から具体的にお尋ねしましょう。
　当時の教育訓練局長は佐藤謙さんですよね、今の防衛事務次官。当時のことを本当に皆さんが知ろうと思えば、佐藤教育訓練局長は相当のことを知っていると思うんだよな。これは事情を聞いたんですか。聞いたんですか。答えてください、もう一遍。
　それと、当時の統合幕僚会議議長西元徹也、あるいは陸上幕僚長冨澤暉、陸幕人事部長天野良晴、陸自警務隊長上杉俊二、東部方面総監澤田良男、東部方面警務隊長池田順市、第一空挺団長山本勝、これはいずれも当時の方々です。こういう皆さんからは事情は聞いたの、聞かないの、どうなっているのですか。はっきりお答えください。
○瓦国務大臣　御質問でございますが、当時の佐藤教育訓練局長でございますか、以下統幕議長におきましても、それらの報告は内局並びに統幕まで至っていないわけでございまして、陸幕段階までは情報として得られるものがあったというようなことであったわけであります。
　そこで、先ほど来、委員からたびたび私に対しまして質問がございますが、若干整理して申し上げますと、本事案の中心は、秀島一佐が小銃、機関銃を違法に射撃させたとして起訴された刑事事件でございまして、その公判等に影響を与える可能性があることから、現時点では報告ができませんということを申し上げさせていただきました。
　また、猟銃射撃事案につきまして、小銃、機関銃違法射撃事案とは基本的に同じ日で、同じ場所で、同じ者によってなされたものでございまして、同事案と密接に関連するものであるために、公判等への影響を考える必要があるということも含めて申し上げさせていただくところでございます。
　なお、この事案につきまして、それぞれ陸幕長までの情報でございますが、部隊でいいますと、それ以下のところでいかに処理されておるかということも含めまして調査をいたしておるという段階であります。
○上原委員　私が具体的にお名前を挙げて聞いても、なかなかお答えにならないわけですが、そういう皆さんからの事情聴取というのはやったんですか、やらないんですか。だから、どういう調査をしておられるのか、対象の人物はどういう方々なのか、地域はどこなのかということを言っているわけだ。
○瓦国務大臣　極めて具体的な質問でございますので、お許しを得られれば、人事教育局長から答弁させてよろしゅうございますか。
○上原委員　私が具体的にお名前を挙げたでしょう。そういう皆さんからは、十六名の調査委員会を設置して、一月二十六日からやっているというのでしょう。そういう皆さんが調査活動の対象になっているかどうかを、何でそれを事務局が一々やらにゃいかぬの。
○依田政務次官　まず先生、内局にはこの事案は報告がされておりませんので、当時の佐藤教訓局長は調査をしておりません。
　それから、この事案は当時の冨澤幕僚長までは一応報告されたということが確認されておりますので、先生御指摘の、当時の陸幕人事部長、警務隊長、東部方面総監、東部方面警務隊長、第一空挺団長等、当時の役職にある者については調査をしておるということでございます。
○上原委員　それともう一つ、調査しているというのでまた聞きますが、秀島一佐はこの機関銃事件を、違法事件を起こす前に、要するに、第一空挺団の習志野駐屯地、こういう場で申し上げるのはちょっと気になるのですが、友人に頼んで隊内でいわゆるストリップショーをやった。これは事実のようですね。そういうことは調査しているのかどうか。そしてこれは、いつこういうショーをやったのか。ここにはどういう方々を呼んで、恐らくレクリエーション的に考えてやったかもしれませんけれども、その内容については具体的にお調べになっているのかどうか。ぜひ明確にしてください。
○瓦国務大臣　今委員御指摘のようなショーが行われたということもあるようでございます。なお、それらにつきまして、事案との関連におきまして今調査をいたしておるということでございます。
　先ほど来申し上げておりますことは、これから公判にかかわる問題もありまして、私どもは、事実関係につきましてここでお答えできること、また関連がありましてお答えが難しいことはございますが、今委員の御指摘のようなショーが開かれたこと、そして、それと事案とのかかわりがどうかということにつきまして、今調べておるということでございます。
○上原委員　ちょっと核心に触れようとするとすぐ、公判があるから、捜査に支障を来すからということを言う。きょうはあえて法務省を私は呼ばなかったのよ。私が今お尋ねしているのは一般論ですよ、まさに一般論。
　このショーがあったというのは今、防衛庁長官は認めた。あったらしいと言っているから、あった。否定できぬでしょう。それはいつなのか。ショーに来た人々はだれだったのか。それは言えないはずがないんだ。そういうことも調査しないでこの事件の全体像がわかるのですか。それをぜひ明らかにしてください。
○依田政務次官　先生から突然の御質問でございますので、ちょっと、幾日、いつに、どういう形であったという資料を持ち合わせていませんので、取り寄せて御報告します。
○上原委員　これは、わかる政府委員はいないのか。答えてください。そのショーにはどういう人が呼ばれたのか、ぜひ明らかにしてください。恐らく、だれか歌手も呼ばれているんじゃないの。
○依田政務次官　政府委員は資料を今持ち合わせているようですから、もしお許しいただければ、政府委員からその事実関係を御報告させていただきます。
○新貝政府参考人　今のショーの件に関しまして、私自身も今ちょっと、資料そのものを持っておりませんのでわかりませんが、事実関係としまして、そういうショーは行われました。それで、今先生御指摘のような、歌手等も呼んだかということでございますが、歌手も呼んでおるというふうに把握をしております。
　ただ、内容につきまして、本件につきましては、小銃それから機関銃事案等とも関連をいたしておりまして、公判とかそういうものに対して影響を与えるということがあってはならないということで、具体的なことについてはお答えを差し控えたいと思います。
○上原委員　具体的なことはいずれ明らかになると思うんですが、このショーの披露からこの機関銃事件というのは発展していっていると僕は見ざるを得ないんですね。それは、内容についてここで言えなければ、後でぜひ、日にちと、どういう方々が参加しているのか、はっきりさせてください。
　同時に、その費用はどうなったの、費用は。
○新貝政府参考人　お答えいたします。
　これは、費用につきましても、どういうふうになっているかということを今調査している段階でございます。
○上原委員　こういう余りにも異常な事態というか、異常なことがある。これは国民の側から見ると、一体、自衛隊の一連の不祥事、何も今度の機関銃事件だけじゃないですわな、調本のこととか既にたくさんあった。次から次へと起きている。そういう問題が国会でもマスコミでも非常に厳しく指摘されているにもかかわらず、また東北方面では夫婦同伴でスキーに行った、自衛隊幹部が。
　防衛庁長官、本当に、国民の信頼を得て武器を預かる自衛隊員、それが違法な武器使用を起こして、こういう不祥事件をしている。しかも、このことについては少なからずというか、非常に組織的隠ぺい工作を自衛隊の制服機関で、あるいは防衛庁本庁を含めてやられたんじゃないかという疑いは抜きがたいものがある。防衛庁長官は、本事件の重大性、隠ぺいしたことが刑法の犯人隠避罪に当たるという認識を持っておられるのかどうか。それほど重大な案件である、事件であるということの認識を防衛庁の首脳が持たない限り、これは的確な調査も、あるいは内容を具体的に開示することは難しいと思うんですが、長官はどういう御認識ですか、今私が指摘した問題を含めて。
○瓦国務大臣　上原委員から御指摘の問題でございますが、この事案は、御案内のように、先ほども説明をさせていただきました経緯をたどって、刑事事件としてただいま調査が進められておるわけでございまして、公判等に対する影響の可能性というものはございます。
　なお、委員から当委員会におきまして事実の究明ということで御質問を受けることも当然と思いますが、私どもは、委員の質問そのものにお答えするのにも、現在のところ、それぞれの分野における調査事項につきましては全面的に協力をしながらやっておるわけでございまして、いずれにいたしましても、公判等で明確にされるわけでございますので、決して隠し立てをするというのではなくて、事実関係を明確にすべく今調査を進めており、これらのことの整理がつき次第、公判というものに備えて、明確になるということを申し上げさせていただきたいと思うわけであります。
○上原委員　あれこれありますので、短時間ではなかなか十分議論は深まりませんが、去る三月十六日の磯島恒夫陸上幕僚長の記者会見でこう言っていますね。軽い処分にしようという内容のメモはある、その存在を認めている。メモの信憑性は不明で、正確な文書かどうかは判断できない。当時の組織的隠ぺい工作については、今後の調査で解明したいと明言を避けながらも、結果的には疑いは否定できないと語っているんですね、隠ぺい工作があったという疑いを否定できないと。
　さらに、三月十七日の記者会見でも、事件が外部に漏れると自衛隊の信用失墜が懸念される、表面化する可能性は薄いなどとメモには書かれていたと。だれが訓戒処分と言い出したかはメモにはないが、書いた人の真相はわからぬ。
　こういうふうに、現在の幕僚長はそういう記者会見を現にやっているんだ、おわかりのとおり。
　このことについては防衛庁長官はどういう報告を受けているのか、また御認識を持っておられるのか、これが一つ。
　もう一つは、警務隊の任務についてどういうふうに位置づけているか。これはもちろん法律がありますからね、警務隊の組織及び運用に関する訓令というのがある。これは、御承知のように、「警務隊長は、防衛庁長官（以下「長官」という。）の指揮監督を受け、警務隊の隊務を統括する。」となっている。
　一体、防衛庁長官は、この八百二十名もいる警務隊の統括をやって、隊内の治安とか事件とか捜査とか、そういうものが的確になされているとお考えですか。今度の秀島事件等、警務隊はどういう役割を果たしたのか。むしろ、自衛隊の独立機関である警務隊に対して、防衛本庁ないしは地方総監とか、そういう面からの相当な圧力があってこの事件はうやむやにされたんじゃないかという疑いさえ持たれている、我々がいろいろ調査をした範囲内でも。
　今の指摘に対して、防衛庁長官の御認識と、警務隊が今回の事件についてどのくらいの関与をやってきたのか、そのことについては防衛庁長官に報告があったのかどうか。
○瓦国務大臣　委員からの御質問でございますが、いわゆる本件につきまして、内部文書でありますとかいろいろかかわりがございますから、それらにつきまして、現在、位置づけあるいは取り扱い等について調査を行っているところでございまして、事実関係には不明確なことが多い、また、現段階でこれらについて言及することは適当でない、かように考えて先ほど以来お答えをいたしておるわけでございますが、その内容等につきましては、これを公にするということは、不確実な問題を公にするということになりますと、公判等に影響を与える問題もありますし、さらなる疑念を与える問題もありますから、慎重な取り扱いをさせていただいておりますので、御了解を賜りたいと思います。
　なお、警務隊につきましては、長官の指揮下にはございますが、各部隊とは別建ての任務を帯びておるわけでございますから、これらにつきましては、その職務においての仕事を本隊とは別にやっており、また、それぞれ警務隊につきましての影響力は排除される形になっておるわけでございます。
○上原委員　瓦さんの人柄というか癖というか、なかなか質問には答えないではぐらかすのが多くて困るのですが、では、先ほどの磯島幕僚長の記者会見とか、そういうのはうその報道をしているのですか。そのことにはコメントしないですね。どう思うのかということ。
　それと、警務隊の司法警察職務の監査の実施というのがあって、第九章、司法警察職務の監査ということがあり、第三十条で「陸上幕僚長は、警務隊の司法警察職務の監査を行ない、その結果を長官に報告するものとする。」となっている。この案件が長官に報告されたのですか、されなかったのですか。全くこういう権限、任務が自衛隊の組織の内部でなされていないんじゃないですか。そこに大きな問題があるということを指摘しておきたいと思います。
　そこで、調査、調査と言うのですが、いつまで調査をして、いつその調査結果について、本委員会なり、あるいは国会、理事会なり委員会に提示できるのですか。そのめどをはっきりさせてください。そうでないと、私たちは法案審査に容易に応じられませんよ。
　これだけの問題を、二月二十六日に調査会を設置して、さらに政務次官を長とする大型調査団も別個にできている。それは触れる時間はありませんけれども。こんな、防衛庁ともあろう、捜査機関も情報機関も皆さんは相当持っておられる。にもかかわらず、二、三カ月かかっても内容を明確にできないということは、だれがこの五、六年前のことを表ざたにしたんだろうと、その犯人捜しを一生懸命やっているのかなと勘ぐらざるを得ない。
　真相究明をする意思があるのですか。あるとするならば、いつまで国会にきちっとした報告を出すのか、はっきりお答えください。
○瓦国務大臣　本事案につきましては、過去の経緯を整理して、またそのかかわりも広うございますので、一つ一つがかかわりを持つわけでございますから、先ほど以来委員から御質問のある点につきましては、今、当事者等に当たり整理がされつつあるわけでございます。よって、これらの関係者との調査、これらが十分に行われ、なおかつ公判に対する影響も考慮してまいらなければなりませんが、これらを踏まえて、適当と判断される時点で公表することは当然でございまして、そのための日時というものをいましばらくおかりしたいと思っております。
　なお、これらに対する報告書につきましては、かねてから委員初め請求もあることでございますから、当方として整理ができれば御報告をするというようなことで取り組んでまいりたい、かように考えております。
○上原委員　鉄は熱いうちに打ちなさいということわざもあるだけに、これはむしろ時期を失していると私は思う、調査も報告も。
　政局がこういうふうに大きな変化がある。国政だってどうなるかわからない。衆議院だって。そういった緊迫した状況であるならば、防衛庁に本当に誠意を持ってこの問題を解明していこうという意思があるならば、私は、そう時間を置くわけにはいかないと思うのですね。
　それは明確に、中間報告でもいいし、この間のようなペーパーではだめ、きょう私が指摘したようなことについて御報告できるかを、次の理事会までにはっきり、理事懇でもいいし、防衛庁のお考えをお示し願いたいと思います。それはいいですね。
○瓦国務大臣　先ほどお答えをしたことに重複してはいかがかと思いますが、委員御指摘のように、これらの問題につきましては、私どもは全力を挙げて取り組んでおる課題でございますし、なおかつ、防衛庁・自衛隊にとりましても、国民の信頼を回復する上ではこの問題は避けて通ることはできない問題であります。
　よって、これらにつきましての報告を含めまして、委員会の方に、今理事会等で御議論いただくということもございますが、それらを踏まえて私どもは誠意を持ってお答えする。また、そのための十分な調査を行わなければなりません。公判との関係がありますから、これらを踏まえて、時間が大事だという問題はありますが、もう一方におきまして、真実を整理して調査を持って出るということも重要でございますので、それらのことを御理解いただいて、御指導を得たいと存ずる次第でございます。
○上原委員　ちょっと納得いたしかねますが、もう少しずばっと、提出するのかしないのか。国会が解散したり、国会が終わってから出したって意味がないですよ。早目に出してください。
　それと、あとちょっとしか時間がありませんが、私は、こういう防衛庁の一連の不祥事というのは、いろいろな制度疲労とかあると思うのですが、冷戦構造後の我が国の自衛隊組織のあり方、あるいは自衛隊の教育のあり方、訓練のあり方、そういうところに大きな課題を残しているのじゃないかと思わざるを得ないのですね。
　確かに、自衛隊、私もかつては防衛大学とかあるいは各地域の視察、図書館とかいろいろ行ってみました。もう徹底した反共教育、あるいはかつて社会党が違憲論を言っておったころは社会党、共産党をくさし、徹底したそういう教育をやっているのですね。
　要するに、軍隊というのは、自衛隊、そういう実力組織というのは、エネミー、対象を明確にしないと士気が上がらない、規律が守れないという旧軍的な体質を、余りにも今の日本国憲法下の自衛隊に注ぎ込んでしまった、冷戦構造下で。そこに私は大きな一つの問題、欠陥、改革すべき点があると思うのですね。その点は意見を異にする人もいるかもしれませんが、私はそう見ておる。
　そこで、この本、防衛庁長官や防衛庁の幹部は読んだことはありますかね、「逃げたいやめたい自衛隊」、こう書いてある。これは根津さんという自衛隊体験者の方が書いた本なんです。私も最近こういうのを、昔はいろいろ読んでみたのですが、また何かどうなっているのだろうと思って、これはまだ九五年二月の出版ですから、参考になる点が多いのですよ。この内容を見ますと、警務隊は戦前の憲兵隊、貯金通帳と免許証か、上官が保管する、「「皇軍の伝統」を継承した内務班」とか、本当にいろいろ考えざるを得ない内容が豊富に詰められております。
　「不祥事件にビクビクする幹部」、この中に、いろいろありますけれども、本当に、事件、事故が起きた場合には、いかにそれをもみ消すかということを隊内でも組織的に考えている。それゆえに今日のこういう事態になっているんだということだと思うんですね、結論的に申し上げると。
　したがって、これからの課題として、これからいろいろ議論されていくでありましょうが、今私が指摘をしたようなことについて、ぜひ自衛隊の組織の改革、あるいは教育のあり方等々について、もっと二十一世紀を見据えてのことを防衛庁としてはお考えになるべきだと思う。その上で、いわゆる省への格上げ問題であるとか、その他山積している重要な政策課題について積極的に議論をするということは、我々もやぶさかではないけれども、このような問題をうやむやにした形では、私は国民の共感と理解と国会全体のコンセンサスを得ることは難しいと思う。完全に得るというのは非常に難しいです、民主主義体制では。
　この点について、防衛庁長官の御見解を聞いて、きょうの質問は終わりたいと思います。
○瓦国務大臣　ただいま上原委員からいろいろ御意見をちょうだいいたしました。
　今委員がお述べになられたように、振り返って半世紀の自衛隊が、いわゆる旧軍といいますか、加えて、古い因習の中で、避けることのできないしがらみもあったかと思うわけでございますが、新しい時代に、どう自衛隊の隊員が誇りを持つべきかという課題は、私どもが追求しなければならない大きな課題でございます。
　その問題につきまして、私どもは襟を正して取り組むべく、これらの事案につきましてもさらに調査を進めて御報告をさせていただきたいと考えておりますし、また、事実を究明しながら、意識喚起を図るために、総括政務次官、政務次官が、十一カ所、それぞれに三百名、四百名と幹部を集めて、上意下達ではなくて、それぞれがどう考え、どういう意識でこれから取り組んでいくべきかを、今全力を挙げて取り組んでおるところでございます。
　そういう大きな節目にあることも踏まえて、上原委員の御意見を貴重な意見として、ここに私どもはさらなる自衛隊の体制をつくるために指導してまいりたい、かように存じております。
　決意を申し上げるようなことになりましたが、追求の点はよく承知をいたしておりますので、問題点につきましては、誠意を持ってまた取り組んでまいりますことをこの席をかりまして答えさせていただきます。
○西村委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十九分開議
○西村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、新たに就任されました江崎外務政務次官より発言を求められておりますので、これを許します。江崎外務政務次官。
○江崎政務次官　今般、外務総括政務次官に就任いたしました江崎でございます。
　西村委員長を初め委員各位に謹んでごあいさつを申し上げます。
　本年の我が国外交の最重要課題の一つは、九州・沖縄サミットの開催であります。二〇〇〇年という節目に我が国が主催するサミットにおいて、二十一世紀がよりすばらしい時代になるとの希望をすべての人々が抱けるよう、明るく力強いメッセージを沖縄の地より発信すべく、サミットの成功に向けて全力を尽くしてまいります。
　我が国を取り巻く安全保障問題を考えるとき、北朝鮮をめぐる問題は引き続き重要な課題であります。政府としては、韓米両国との緊密な連携のもと、先般、約七年半ぶりに再開した日朝国交正常化交渉に粘り強く取り組んでいく考えであります。また、韓国と北朝鮮が南北首脳会談を六月に開催する旨発表しましたが、この会談は画期的な意義を有するものと考えており、我が国としてこれを歓迎し、全面的に支持します。
　このほかにも、我が国が直面する外交、安全保障上の課題は多くありますが、これらに取り組んでいくに当たり、私は、河野外務大臣の御指導のもと、外務総括政務次官としての職務を全うするため、全身全霊を注ぐ所存であります。
　西村委員長を初め、本委員会の皆様の御指導と御協力をいただけますようよろしくお願い申し上げ、就任のごあいさつといたします。どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
　　　　　————◇—————
○西村委員長　質疑を続行いたします。藤田幸久君。
○藤田（幸）委員　民主党の藤田幸久でございます。
　午前中の上原議員に続きまして、違法射撃事件、その他について御質問をしたいと思います。
　午前中聞いておりまして、上原議員の質問に対しまして、長官は聞いておられないことにお答えになっているようなこともございましたので、質問を聞いた上でお答えをいただければ幸いに存じます。
　まず、警務隊の存在が今回の射撃事件でいろいろ問題になっておりますけれども、この警務隊というのは特別司法警察職員であるということでありますが、とはいえ、あくまで自衛官である。したがって、同じ自衛隊の犯した犯罪に対する捜査ということでございますので、身内に対する捜査ということで、これはほかの特別司法警察職員と違って、構造上も身内が身内を捜査するという形になっておりますので、どうも甘くならざるを得ないのではないかという、最近の捜査の状況を見ておりましても、あるいは隠ぺい工作と言われておるものを見ておりましても、そういう認識を持たざるを得ないわけです。
　身内が身内を捜査するというこの警務隊の存在について、それから、そういう制度上、私は若干問題があるのではないかと思っておりますが、この存在について、まず長官からお答えをいただきたいと思います。
○瓦国務大臣　藤田委員からのお尋ねは警務隊についてでございますが、自衛隊の部内の秩序維持に当たることを主任務として警務隊が存在するわけでございます。
　部内秩序の維持に直接関係のあります隊員の犯した犯罪または職務に従事中の隊員に対する犯罪、二つ目に、自衛隊の艦船、施設内における犯罪、三つ目に、自衛隊の施設または物件に対する犯罪の捜査、被疑者の逮捕等の司法警察業務を行う。自衛隊法第九十六条第一項でございます。
　警務隊が行う犯罪捜査等の司法警察業務は、捜査等の対象とする部隊から独立して行うことが適切でありますが、部隊の行う司法警察業務につきましては、警務隊を直接指揮し得るのは防衛庁長官のみでございまして、その指揮系統は完全に他の部隊から独立いたしております。
　また、司法警察職員であります警務官につきましても、刑事訴訟法第百八十九条第二項におきまして、「犯罪があると思料するときは、犯人及び証拠を捜査するものとする。」と規定されておりまして、捜査に関し、恣意的に認定は許し得ないこととなっております。
　以上のことから、仮に自衛官が行った犯罪でありましても、警務隊による捜査に影響はないものと考えております。
　以上でございます。
○藤田（幸）委員　警務隊についてちょっと資料を見てみますと、過去五年間でございますけれども、例えば、警務隊が扱った中で、有罪と無罪になった割合を見てみますと、無罪は五年間でゼロ、全部一〇〇％有罪になっております。それから、起訴、不起訴の割合を見てみますと、例えば五年前には不起訴が九〇％で起訴が一〇％であったものが、毎年だんだん割合が変わってきまして、平成十年度は不起訴が四四％、起訴が五六％。この五年間に不起訴は九〇％から四四％、起訴は一〇％から五六％まで、これは確実に変わってきているのです。
　これを見てみますと、これはいろいろな不祥事等が起こったことも影響があるのではないかと思いますけれども、明らかにこの五年間で起訴、不起訴の内容が変わってきている。
　それからもう一つは、今まさに私が冒頭で質問した、身内に対して甘いのではないかということを裏づけるように、あるいは警務隊の性格そのものですけれども、過去五年間で警務隊が扱った逮捕件数は百四十九件、このうち、部内者、つまり自衛官及び防衛庁職員は百三十八名であるのに対して、部外者は十一名。つまり、部外者は一割弱でございます。ということは、警務隊が扱っている人たちは、もう九割以上が、あるいは実際に扱っている対象はもっと多いかもしれないけれども、身内を扱っているわけです。ほかのいわゆる特別司法警察職員と違って、そもそも身内を扱っているわけですから、したがって、当然身内に対して甘くなるという蓋然的な環境があるわけです。
　このことについて、長官、どう思われますか。
○瓦国務大臣　ただいまの御指摘でございますが、警務隊の任務は、先ほど申し上げたところでございますが、自衛隊の部内の秩序維持に当たることを主任務といたしておるわけでございます。
　それぞれ事案が、年々によって多い場合も少ない場合もあろうかと思いますが、それらが適切に機能しておるかどうかにつきましては、傾向もさることながら、その職務に公正忠実であるかどうかということにかかわるわけでございますので、私は、今判断すべき材料を手元に持ち合わせておりませんが、警務隊としてその処分がしっかり行われるように、これからさらに指導を強めていかなければならない、そのことによってまた警務隊に対する信頼というものも変わり得るわけでございますし、一層そういう努力をしていかなければならないと考えております。
○藤田（幸）委員　議論が違うわけで、材料がないのでという話じゃなくて、材料は提供したわけです。それで、こういう環境からいいますと、これは身内が対象になっていて、それから、こういう起訴、不起訴の事例を見ても確実にそういう性向があるわけですから、これは公正さが危うくなっているということの材料として私の方が提供しているわけです。
　それからもう一つ、長官、ちょっと聞いてください。
　公正さということに関しては、例えば、警察に対しては国家公安委員会があります。国家公安委員会の存在自身が今いろいろ問題になっていますが、この警務隊に対して、防衛庁の中においてチェックをする機能があるいは組織がないということが、つまり独立性ということは一見いいように聞こえますけれども、一方で言いますと、この警務隊に対して長官以外にチェックをする機能がない。したがって、公正さということをおっしゃるけれども、実は、公正さを裏づけるような組織上も機能上も今体制になっていないということを言えるんじゃないかと思いますが、それについてどう思われますか。
○瓦国務大臣　藤田委員の御指摘も踏まえまして、警務隊の実態を、私は忠実にそれらの任務を全うしておるもの、かように考えますが、一層厳しく、それらの職務、任務に忠実かどうか、そういうことはさらに私の立場からいたしましてもチェックをしてまいりたい、指導してまいりたい、さようなことを今申し上げておるところでございます。
○藤田（幸）委員　私の立場からさらにということではなくて、例えば警察も、任務を忠実に遂行しているということで終わっていればこういうことになっていないわけで、それで例えば国家公安委員会というものが存在をする。警務隊に関しては、結局、長官以外にチェックする人がいない。長官自身が一体どれだけの情報能力あるいは分析、捜査能力があるかわかりませんけれども。しかも、防衛庁長官というのは大体十一カ月に一人ずつかわっておられるわけで、秘書官も連れていかれますけれども。つまり、長官だけが警務隊に対してチェックをするというのは、長官自身の大変気持ちのこもった心構えはわかりますけれども、国民の方が納得できるような警務隊に対するチェックというのを長官一人でやるというのは、これは制度上も機能上も無理ではないか、難しいのではないか。ですから、単に、さらに履行をするように指示をする、努力をするでは、私は、国民は納得しない、そういう事例が実際出てきているんだと思われるのですが、いかがでしょうか。
○西川政務次官　長官がお答えする前に、先ほどの藤田委員の前段の御指摘でございますけれども、起訴、不起訴はこれは検事の判断でございまして、書類を送致するということまでが警務隊の職責でございます。そういう意味では、委員御指摘のような身内に甘いということではなく、むしろ不起訴に当たるようなものもきちっと検察に送致をしているというふうに御理解をいただきたいというふうに私どもとしては思っておりますことを申し上げさせていただきたいと思います。
○藤田（幸）委員　それはおかしいので、実際に、自衛官等についての案件は、一般の警察ではなくて、警務隊が材料を提供するわけです。ですから、材料を提供しているのがまさに警務隊なわけです。この不起訴の割合が結局減ってきたということは、例えば五年前で九〇％であったものが四四に減ってきたということは、実は、それまでの警務隊の出していた材料がやはり甘かったのではないか。それが結局、甘いでは済まないので、だんだんこれは減ってきたのではないかという可能性もあるわけですね。ですから、決定するのが検事であるということは、先ほどの私の数字に対する理由にはならないというふうに思います。
　それから、もう一つ、いわゆる特別司法警察職員ですけれども、実は警務隊以外にもたくさんあるわけですね。営林局署の職員とか、公有林野の事務を担当する北海道の職員、それから船長その他の船員、皇宮護衛官、労働基準監督官、船員労務官、海上保安官、麻薬取締官、郵政監察官等々ありますけれども、こういった方々が対象にしているのは部外者を対象にしているのですね。つまり、麻薬取締官は、同じ麻薬取締局の人を対象にしているのじゃなくて、麻薬を扱おうとしてくる人を対象にしているわけですね。それから、営林局の方もそうだろうと思いますが、林野に入ってくる人を対象にしているわけですね。ですから、いわゆる特別司法警察職員というのは、警務隊に関しては内輪の人間を対象にしているのに対して、ほかの今申し上げた方々は外部の人間を対象にしている。
　ところが、内部の人間を対象にしているところの警務隊に対してチェックする機能が長官以外にないということは、これは私は構造上の大変な問題だろうと思うのです。それを申し上げているので、単に努力目標で済まされる問題ではない。長官がいろいろな最近の不祥事についてお考えであるならば、やはり構造上の対応をすべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか、長官。
○瓦国務大臣　藤田委員の御指摘につきまして考えてみますれば、私は、警務隊はそれぞれの部隊の秩序というものにつきまして業務の最も多くを割く、いわゆる部内の問題を処理するために機能しておるものであることは、委員御指摘のところであります。よって、この事案が二度と再発しないように今私どもは全力を挙げて取り組んでおるわけでございますが、今委員御指摘のような視点に立って考えてみますると、私どもは、再発防止に徹底して取り組まなければならない問題でありますが、警務隊の組織のあり方そのものにつきまして検討を行い、なお機能が果たせるように、問題ありとすれば取り組んでいくということを、今委員からの御指摘も踏まえまして、私も今深く感ずるところでありまして、組織のあり方等につきましても検討を加える、そういった取り組みをいたしてまいりたいと考えます。