Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法律におきましては、金融機関ということにしておりまして、対象金融機関から大手の銀行を排除しているわけではございません。これは、大手といいましても、例えば地域の銀行に特化するというような選択とか、あるいは地域の金融機関と合併するというようなさまざまな選択の余地がありますので、これはあえて排除しておらないわけです。
　ただ、我々、今回の法の目的としております財務基盤の強化でありますとか健全性の確保とか、そういうことを考えます場合、合併によってより効果が達成されますのは、むしろ地域の金融機関というふうに認識しております。
　したがいまして、今般お願いいたしております自己資本の増強策の積算におきましても、大手の金融機関ということはカウントしておりませんで、専ら主眼は地域の金融機関の合併ということを念頭に置いております。
○佐々木（憲）委員　そうなりますと、これは国民の税金を使う方法をたくさん、今回、政府の金融再生プラン、それから今回の法案の提起、これを合わせますと三つのルートがある。一つは、金融システム的な危機が進行するという場合に注入できる。それからもう一つは、それ以外の枠組みを考えて検討している。それで第三は、合併の際に、大手も含めて、自己資本比率の格差がある銀行同士が合併したら税金が使われる。これは、かなり野方図な税金の使い方ではないでしょうかね。
　これは、健全な銀行同士の合併になぜこういう公的資金を使う必要があるのか。金融機関というのは、どのような形で経営を強化していくかというのはこれは自己責任に基づいた経営判断の問題でありまして、対象となる金融機関の自己資本比率に上限がない、それから対象となる金融機関の規模にも上限がない、これは、体力のある金融機関に税金を投入するというわけでありまして、全く税金のむだ遣いだということを指摘しておきたいと思うんです。
　それでは、仮に、投入した資金が中小企業の融資に回る保証はあるのかという点ですが、資本注入を受ける金融機関というのは、経営基盤強化計画を提出するということになっております。しかし、法案の経営基盤強化計画の記載事項を見ましても、「経営基盤強化による収益性の向上の程度」という項目はありますが、中小企業向け融資に関する規定というのはありますか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法律におきましては、合併等の組織再編というのが経営基盤強化を通じまして融資の円滑化を可能にするものであって、健全な中小企業融資の拡大に資するものというふうに考えております。
　ただ、本案におきましては、その政策支援の前提としまして、先ほど先生がおっしゃいました金融機関等が提出いたします経営基盤強化計画、この認定に当たりまして、金融の円滑が阻害されないということを要件としまして、融資体制等については、計画認定に当たりましてチェックをしていきたいというふうに考えております。
　それとあわせまして、先ほどから申し上げておりますように、今回の施策は、主として地域の金融機関のことを念頭に置いておりますので、地域の金融機関、すなわちその融資対象は中小企業ということでございますので、そういうところの融資が円滑化されるということに資するものというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　阻害されないという程度の規定があるわけでありますが、しかしそれも、計画を認定する要件なんですね。これはあくまでも認定段階の話でありまして、計画の中に中小企業向け貸し出しをふやすというものは盛り込まれていないわけであります。
　ですから、中小企業向け貸し出しについては、本来こういう計画の中に盛り込んでその履行状況をチェックするということをやっていかないと、税金は投入されたわ、しかし中小企業向けの全体の貸し出しは減ってしまう、こういうことがあってはならないと思うんですね。
　竹中大臣にお伺いしますが、やはり中小企業向け貸し出しの中身もこの計画の一環としてきちっと履行状況を判断する、指導する、あるいは監視する、こういうことが大事だと思うんですが、いかがでしょう。
○竹中国務大臣　委員のお尋ねは、中小企業向け貸し出しのいわば数値目標みたいなものをつくるべきではないかということなのだと思います。
　そもそも今回は、地域金融機関を主として念頭に置いているわけでありますから、現実問題としてかなりのウエートが中小企業向け貸し出しであるというのが現状であろうかと思います。
　加えて、これは自主的な合併等に係る支援措置でありますから、経営の自主性をやはりできるだけ尊重しなければいけない。そうすることによって合併等経営基盤の強化を図るわけでありますから、貸し出しの金額に関する数値目標まで徴求するということは考えてはおりません。
　しかしながら、融資体制等については、先ほども言いましたように、計画認定に当たりチェックをすることとしていますし、また、中小企業貸し出し等資金供給の円滑を図ることの重要性については、あらゆる機会を通じて金融機関に対して努力を要請しているところでありますので、この法案の運用においても同じように十分留意をしてまいりたいというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　塩川大臣にお伺いしますが、前回のこの委員会で大臣がおっしゃっていた、金融機関の合併の一つの基準として、腰だめの数字とおっしゃいましたが、預金量で、この地域金融機関、特に信金、信組の場合には八千億円、それから地銀は一兆円という一つの基準を示されまして、あくまでも金融機関の合併が必要であるということをおっしゃったわけです。
　しかし、先週金曜日、十五日の参考人質疑で各協会の代表に私お伺いをいたしました。そうしましたら、信用組合の田附会長は、この基準というのを聞いてびっくりした、量的なものでミニマムラインを設けるのは極めて問題があるというふうに言っておられましたし、信金の長野会長は、金融機関の適正規模は地域によって違う、一千億円でもその地域で役割を果たしている金融機関もあるというふうに述べておられます。また、第二地銀の森本会長も、規模の大小で物差しを当てるということについて、個人の意見ですが余り賛成できないと。それから地銀の平澤会長は、規模が大きくなると効率性がよくなるという面もありますが、それによって地元と密着して相手の懐まで入って金融をやっていく面が失われる、こういうふうに述べているんですね。
　実際に地域金融を担当している方々は、塩川大臣の考えと全く違うわけであります。これはやはり現場感覚と塩川大臣はかなりずれているということになると思いますが、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　それは聞く相手によってそうなりますよ。当然ですよ。だって、自分で経営している人が、いや私は小さいから合併を望みますとか、そんなばかなこと言いませんわな。しかし、佐々木さんは金融を業務でやったことないでしょう。私はそれをやってきたんです。地域金融をやってきましたからね、よくわかります。金融機関ほど生産性というもののきついところはないんです。つまり、従業員一人当たりの預金量、動かし得る生産性ですね、量というもの、これは決定的な条件を持ちます。
　それはなぜか。これは、現在金融機関が不安状態になっておりますけれども、この中の一つの原因にオーバーバンキングがありますよ。このオーバーバンキングを解消しないと、ペイオフの問題も解決しないんです。そうなるとするならば、金融機関はある程度体力があるものにしなきゃだめです。都市銀行の従業員一人当たりの預金扱い量は二十二億ぐらいだと思います。私、ツボカンでちょっと当てました。信用金庫ですと七億です。これじゃ勝負にならないんです。信用組合では五億ないんです。農協は三億ぐらいです。こういうのを、やはり金融機関は自由競争でやっているんですから、そこらをよく考えていただいたら、適正規模が必要だということを考えていただけると。一番賢い佐々木さんなんか、こんなことわかり切った話じゃないですか。
○佐々木（憲）委員　塩川大臣、大分、大きいことがよいことだという古い考えにかなりとらわれていると思うんですね。現場の実際に金融をやっている方が、やはり規模よりも内容だと。特に学者の研究、私、きょう時間がないので紹介する時間ありませんが、学者自身も、地域密着で、狭い地域で密度の高い金融をやっている、そういう金融機関が安定しているというふうに実証的に研究もされていますので、どうかそういう点も、よく現場の声を聞いていただきたいというのを最後に申し上げたいと思います。
○小坂委員長　次に、阿部知子君。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。外ももう真っ暗になりましたし、皆さんも長時間の審議でお疲れと思いますが、最後の質問ですので、よろしくお願い申し上げます。
　この二法案をめぐって計三回の審議が行われましたが、私にとりまして、いまだに、なぜ政府がきちんとした説明責任も伴わずペイオフ解禁の延期を実施されるかということが、今もって判明いたしません。このままでは、銀行はよくて金庫だという、ただお金をそこに閉じ込めておくだけのものになるのではないかという不安を抱きますが、きょうはもう、その件は何度も聞きましたので、政府提案については質疑いたしませんで、民主党の出されました修正案について質疑をまず冒頭させていただきます。
　この修正案では、決済性預金、こうしたものをまずつくっても、つくる労力もむだであるし、つくることによって、そこにまたある資金の動きをとめてしまうということもあって、二重に問題が大きいという御指摘が海江田委員からもありましたし、私もその点はそう思います。
　そこで、その点に関しては民主党の修正案を評価いたしたいのですが、このペイオフ解禁の一年延期というふうな法案になってございますが、提案の理由を読みますと、民主党金融再生ファイナルプランを直ちに実行することです、しかし、その間、一年間程度の時間を要するというのであれば、ペイオフを再延期するのもやむを得ない。この部分は、読みましても、申しわけありませんが、実際にどのようなことを語っておられるのか。
　例えば、一年間でこのさまざまなペイオフに向けた段階が準備できるとされる客観的な証拠と申しますか、客観的な部分はどうお考えかということで、提案者から御意見を伺いたいと思います。
○五十嵐委員　お答えをいたします。
　大事なことは、これは金融システムを早く健全化するということなんですね。何よりもスピードが大事だ。そのスピードを怠れば、貸しはがしがその間に起きてしまう。いわば執行猶予期間なんですね。執行猶予期間というのは、法律上もそうなんですが、判決で執行猶予が長いと、これは罪が深いんです。一年ぐらいの間に健全化をするということが大切だと思います。
　私どもは、金融再生ファイナルプランで金融危機を認定して、私どもが提案をしてきた民主党案の金融再生法そして早期健全化法を復活させて、強制的な注入、厳格な査定を直ちに行って強制注入を行う。そして、十分な引き当てを積ませて健全性を早く取り戻す。健全性が早く取り戻されれば、これは貸しはがしがなくなるわけですね。その後も速やかに再民営化を行って、そして健全な、中小企業にもお金を貸せる銀行システムを取り戻すということが必要だ、何しろスピードが大切だということを申し上げております。
　韓国の場合でも、一年半足らずの間にあのＩＭＦ管理から立ち直って、金融が立ち直りました。韓国で一年半以内でできることを日本で一年でできないことはない、こう思っている次第でございます。
○阿部委員　では、引き続いて、そのような趣旨は十分理解した上で、踏まえて、この論議がずっと続けられてきました中で、果たしてそのように全体が動いておるかというと、思いは私も五十嵐委員とそうは変わらないと思うんです。そして現実判断をしたときに、現実的整合性はどうか。
　これは、審議が重なってまいりましたから、この時点で出る修正案といたしましては、例えば当初案であれば私も了解いたしますが、いろいろな審議をする中で、例えば竹中大臣のおっしゃることにも、与党内でも賛否両論があり、財政的な裏づけもまだまだであり、論議は失礼ながら迷走しておる。
　その中で、現実的にこの修正案、どのような意味をお持ちか、この一点もお願いいたします。
○五十嵐委員　お答えいたします。
　確かにおっしゃるとおり、悩ましいところでもありますし、今の政府のやり方をそのまま続ければ、私は二年でも怪しいと実は思っているわけですが、問題先送りが続いて、金融システム不安はそのまま継続され、そして貸しはがしもますますひどくなるんだろう。最悪の選択だと思っていまして、先ほど執行猶予期間と言いましたけれども、執行猶予を切らなかったら、逆にこれはずるずると、こうした悪化、問題の先送りが続いてしまうだろう、私はこう思っている次第でございます。
　では、民主党が提案している金融再生ファイナルプランが直ちに実行できるのか、こういうお話だと思うんですが、それは政権交代しかございません。政権交代が実現されれば、これは私どもは一年以内にやってみせるということでございます。
○阿部委員　私どもとて、野党筆頭の民主党に一日も早い政権交代を実現していただきたいと思いますが、現実の政治の動きですから、お互いに頑張りたいと思います。
　ここで、極めて現実に戻りまして、塩川財務大臣にお伺いいたします。
　先般の総合デフレ対策というところで打ち出されました五兆円程度の補正予算ということについてのお伺いですが、総合デフレ対策にも、最も大切な部分はいわゆるセーフティーネットの充実、先ほど来審議されております中小企業のいろいろな支援策と同時に、もう一歩雇用の問題。失業率もずっと高どまりでございますし、それから、これから不良債権処理が行われた場合に、経済産業省試算ではさらに三十万から五十万、また坂口厚生労働大臣も、三十万からの失業が増大、実質、率にして〇・八％増大するのではないかと言われております。
　塩川大臣にあられては、この補正予算の中で雇用対策というところ、私自身はそこにウエートを置くべき、特に今高校生の新卒が、この間有効な、実質に就労に結びつくような方が三人に一人、北海道では十人に一人という数値になっており、幾ら塩川大臣が若い者に夢を持て、夢を持てと言っても、職がなくては夢も持てないと思いますので、雇用対策というところを本当に充実していただきたいと存じますが、お考えと御決意のほどを伺いたいと思います。
○塩川国務大臣　ちょうど昨年の九月でございますが、第一次補正予算をいたしましたときは、重点を雇用対策に置きまして予算を編成いたしまして、あの当時で一兆数千億ぐらいの事業規模だったかと思っておりますが、いたしました。
　それで、今回も、不良資産の整理が加速されるということになるならば、雇用対策、それから中小企業対策に十分な措置を講じなきゃならぬと認識しております。
　したがって、近く十四年度補正予算を計上しなければならないのではないかという判断を持っておりますけれども、その際には、ただ税収の不足を補うというだけではなくして、雇用対策と中小企業対策を兼ねたセーフティーネットにも十分な配慮もいたしたいと思っております。
○阿部委員　本当の意味で、ぜひとも日本の次の世代を支える若い人たちの現状をお考えいただき、手厚い雇用政策をお考えいただければと思います。
　次の質問ですが、先ほど塩川大臣は、御自身の経験から、銀行の、さまざまな都銀、地銀、信金、信組の方々が、一人当たり行員がどれくらいの労働生産性があるかというお話をされておりまして、おもしろいなと思って伺っておりましたが、私が本日問題にしたいのは、いわゆる国税職員、マル査の女ならぬマル査の男、女もいるでしょうが、その国税の職員の問題でございます。
　まず実態についてですが、国税、ことし税収減でございますが、滞納状況について、法人税並びに消費税に関しまして、担当部局の御答弁をいただきます。
○立川政府参考人　ただいまお尋ねのありましたここ数年の滞納の状況についてお答えいたします。
　滞納がバブル崩壊以降増加傾向にありましたため、国税庁といたしましては、平成十一年度以降、組織を挙げて、滞納発生の未然防止と滞納整理の促進に努めてきたところであります。
　滞納整理中のものの額、いわゆる残高でございますが、これは平成十年度末の二兆八千百四十九億円をピークといたしまして、平成十一年度以降、三年連続で減少を続けております。平成十三年度末では二兆四千八百四十二億円となっております。
○阿部委員　ただいま御答弁をいただきましたように、確かに滞納額は年々少しずつ減少しておりますが、現在でも二兆四千八百四十二億円。平成四年度がおよそ二兆円ですので、せめてそのレベルまで下げることができれば、逆に税収としても五千億の増収になるというふうに考えます。
　そして、そのためには、やはり現在滞納している方、あるいは法人税で不正な申告をしている方等々を調査するための税務職員の増員ということも私は当然必要となってくると思うのです。今は、課税サイドでいろいろ働く職員が、税収サイド、徴税というんでしょうか、実際に税収を催促に行くような方にまで手を広げて兼務しなければならない状態で業務が行われているということで、実際にチェックを受ける法人も、二十三年に一回しかチェックを受けないような状態が引き続いておるということです。
　法人実調率四・三％まで下がっているということですので、ここは先ほどの一人の職員の労働生産性ということを考えました場合に、ぜひとも国税職員のしかるべく増員、今インターネット時代で、これから申告制になろうかというときに、税をめぐる業務は多様化しておりますので、財務担当大臣としてのお考えと御決意、それから御配慮のほどを、私は恐縮ですが大臣にいただきたいので、一言で結構です、よろしくお願いします。
○塩川国務大臣　いい提案をいただきましたので、これをぜひ省内に持ち帰って、阿部先生からこういう質問があったからどうするかということの相談をいたします。
○阿部委員　相談じゃなくても前向きに、これは大臣、どこから、やはり国民が公平性、公正性で税を納めて成り立っていい国ですから、よろしくお願いいたします。
　最後に、竹中金融担当大臣にお願いいたします。
　この間、不良債権処理か景気対策か、右か左かとやってきましたが、実はその真ん中に、あんこの部分に産業再生あるいは産業創造の部分があるということは、これまで何回かの質疑で大臣もおっしゃっておられました。
　私は、この間の地域金融機関の合併、適正サイズという問題と同時に、金融と地域の雇用と産業再生が連動して回っていく仕組みということについて、大臣がどうお考えか、この一点だけお伺いして、終わりたいと思っております。
○竹中国務大臣　地域の中で、そうした金融と産業の活性化、それを実行する主体という一つの重要な役割は、私はやはり地域の金融機関であろうかというふうに思います。地域の金融機関はそうした役割をこれまでも果たしてきましたし、そこに特区とか新しい刺激が加わりまして、委員御指摘のような活性化が進んでいくということを期待しているわけでございます。
○阿部委員　小泉政権になりましてから、需給ギャップも三十兆と、極めて異様な数値でございますので、今おっしゃられた観点から、さらに地域の産業の活性化に向けて御尽力いただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○小坂委員長　これにて両案及び修正案に対する質疑は終局いたしました。
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○小坂委員長　これより両案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。林田彪君。
○林田委員　自由民主党の林田彪です。
　私は、与党三党を代表して、ただいま議題になっております政府提出の預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法案について賛成の立場から、預金保険法等を一部改正する法律案に係る民主党提出の修正案について反対する立場から討論を行います。
　まず、預金保険法等の一部改正法案について申し上げます。
　現在、各金融機関は多くの不良債権などの問題を抱えており、預金者は金融機関に厳しい目を注いでおります。そうした中、構造改革を加速しつつ経済を持続的な成長軌道に乗せるため不良債権処理を加速するに当たって、金融システムの安定に配慮しつつ、中小企業金融等金融の円滑化に配慮することが不可欠であります。したがって、現在の流動性預金の全額保護措置を十七年三月末まで二年間延長し、ペイオフ解禁は不良債権問題が終結した後の十七年四月とすることは適切と考えます。
　また、経済取引にとって決済を確実に完了させることが重要であることは言うまでもありません。要求払い、無利息等を要件とする決済用預金を全額保護する制度を創設し、決済のためのセーフティーネットを設けることは、国民経済にとって極めて有意義なことと考えます。
　以上から、本法案に賛成し、一刻も早い成立が必要と考えます。
　次に、金融機関組織再編特別措置法案について申し述べます。
　本法案は、経営基盤を強化するための自主的な経営判断により組織再編成を行おうとする金融機関を支援するための措置を盛り込んでおり、我が国金融システムをより強固なものとするため時宜を得た法案であると考えます。とりわけ地域金融機関については、地域経済の中核として地域の資金需要に適切に対応するため、融資対応力、経営基盤の強化は不可欠であり、こうした点についても本法案は十分にこたえるものになっていると考えます。
　以上から、本法律案に賛成し、一刻も早い成立が必要と考えます。
　なお、民主党提出の修正案につきましては、不良債権処理の加速化に対応した金融システムの安定と中小企業金融等金融の円滑化の配慮を欠き、また決済機能の安定確保も考慮されておらず、反対するものであります。
　以上です。（拍手）
○小坂委員長　永田寿康君。
○永田委員　私は、民主党・無所属クラブを代表いたしまして、ただいま議題となりました預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案について、政府原案に反対し、民主党提案の修正案に賛成の立場で、また、金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法案に反対の立場で、討論を行います。
　もはや、小泉内閣の経済政策が行き詰まっていることは明らかであります。総理は、ペイオフは構造改革の一環であり予定どおり実施すると公約したにもかかわらず、政策転換の説明責任を果たすこともなく、二年間の延長を決めました。また、経済失政の結果、税収が大幅に落ち込み、国債発行額三十兆円以下の公約も放棄せざるを得なくなりました。内閣発足後一年半の間に新たな経済政策を次々と発表したにもかかわらず、現実に改革は遅々として進まず、最近ではその経済政策を閣議決定することさえできなくなりました。
　本法律案は、小泉構造改革の重要な柱であるペイオフに関する公約をほごにするという点で、民主党修正案提案者の述べたとおり、まさに小泉経済失政の象徴と言えます。
　以下、預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案について、政府原案に反対し、民主党提案の修正案に賛成する理由を申し述べます。
　第一に、総理はペイオフ再延期の理由について説明責任を果たしておりません。総理が繰り返し述べてきたように、金融システムが健全ならばペイオフは予定どおり実施できるはずであります。
　第二に、ペイオフ凍結期間を二年間延長するということは、金融システム健全化も二年間先送りされることになりかねません。民主党が主張するように、凍結期間は一年間の延長にとどめ、速やかに金融システムを健全化しなければ、多くの中小企業が銀行の貸しはがしによって力尽きるおそれがあります。
　第三に、永久に全額保護の対象となる決済用預金が創設されることは、預金の預けかえによって金融機関の資金繰りを不安定にするおそれがあり、かえって問題があります。
　民主党提案の修正案は、これらの問題点を的確に修正しており、既に提案済みの金融再生ファイナルプラン関連法案とあわせて、現下の金融危機を克服する唯一の政策と言えます。
　次に、金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法案に反対する理由を申し述べます。
　第一に、健全な金融機関同士の合併に際して、なぜ資本注入が必要なのかという理由が不明確であります。九九年三月、政府は、健全な銀行をさらに健全にするというコンセプトのもと、大手行に総額七兆円を超える公的資金を投入しました。しかし、そのコンセプトが全くのフィクションであったことは、公的資本増強行の現在の株価を見れば明らかです。同じように、本法律案の真の目的は、健全でない金融機関を救済合併することにあるのではないでしょうか。
　第二に、健全な金融機関同士が合併した合併金融機関の預金全額保護限度額を、時限的措置とはいえ、引き上げる理由も不明確であります。この特別措置も、健全でない金融機関を救済合併することにあるのではないでしょうか。
　第三に、本法律案は、朝銀信組に適用されるおそれがあります。現在、金融庁が健全だとのお墨つきを与えている朝銀信組が三組合あり、仮に資本注入の申請があれば、破綻した朝銀信組に一兆円を超える公的資金を安易に投入する政府の姿勢から見て、これに応ずることは十分に考えられることであります。
　以上申し述べ、討論を終わります。（拍手）
○小坂委員長　達増拓也君。
○達増委員　私は、自由党を代表し、ただいま議題となりました預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部改正案及び金融機関組織再編特別措置法案の二法案につきまして、反対の討論を行います。
　小泉総理就任から一年半がたち、国民のだれも実感しない景気底入れを政府が宣言してから半年がたちますが、株価は続落、東証一部上場の株式の時価総額は、百三十兆円以上が消えてしまっています。市場は既に小泉総理の経済政策が失敗であるという評価を突きつけているのであります。
　そして、ただいま議題となっているこの二法案についても、何も経済政策を持ってこなかった小泉内閣の失敗を穴埋めするための方策にすぎず、経済、金融に対する基本的考え方も整理できておりません。
　反対の第一の理由は、今回の改正の大きな柱の一つであるペイオフ完全実施の二年延期という明白な小泉内閣の経済政策の転換について、十分な説明責任を果たしていないことであります。小泉総理は、かねてからペイオフ実施は予定どおりと明言していましたし、竹中経済財政担当大臣は、ペイオフ実施延期に象徴される政府の信頼を損ねることがない経済運営をぜひ行いたいと就任当初から言っておられました。
　しかし、経済運営に失敗し、新たな不良債権も増大し、それによって金融システムも不安視されてきているのにもかかわらず、小泉総理も竹中大臣も、それを認めないばかりか、政策強化と言葉のすりかえに終始し、説明責任を全く果たしておりません。
　反対の第二の理由は、今回の改正案では、決済性預金の保護策として、普通預金にゼロ金利の決済用預金を位置づけ、これを全額恒久的に保護する措置が盛り込まれていますが、これはペイオフ完全実施を予定して講じられた措置であり、来年四月から決済用預金をつくる意義が明確ではありません。金融問題に対する基本方針を持たずにびほう策を行った結果を如実に示しているものであります。
　以上の理由により、政府提出の二法案には反対いたします。
　なお、民主党提出の修正案につきましては、我々自由党の見解と異なりますので、反対いたします。
　以上、討論を終わります。（拍手）
○小坂委員長　吉井英勝君。
○吉井委員　私は、日本共産党を代表し、預金保険法及び金融機関等更生手続特例法の一部改正案、同法案に対する民主党提出の修正案並びに地域金融機関組織再編特別措置法案の三案に対し、反対する討論を行います。
　まず初めに、預金保険法等一部改正案に反対する理由を述べます。
　深刻な不況と信用不安のもとで、現在、預金の全額保護措置を全面解除する条件にないことは明白です。しかし、今回の延期措置は、不良債権処理の加速化を図るものとして、その集中処理期間に対応して二年間に限定されています。預金全額保護の解除は、経済の立て直しによる景気の回復を大前提とするべきであり、不良債権処理による企業つぶし、金融機関の淘汰、再編の方針と結びついた今回の措置には反対であります。
　地域での金融不安をつくり出し、預金者の金融機関への信頼を失わせてきたのは、金融検査マニュアルをてこに金融機関の整理、淘汰を進めてきた政府の金融政策です。金融機関の財務内容だけを健全性の基準とする行政手法のもとでは、ペイオフ解禁を二年延期しても問題の解決にはならず、決済用預金の創設も、地域金融機関からの預金流出に歯どめをかけるものとはなり得ません。
　民主党提出の修正案は、政府案よりも延長期間を短縮するなど、ペイオフ解禁による金融機関選別を徹底させようというものであり、賛成できません。
　次に、地域金融機関再編特別措置法案に反対する理由を述べます。
　同法案は、地域金融機関に収益力強化を求め、合併による再編を促すものですが、規模の拡大が必ずしも地域金融機関の経営にプラスにならないことは、さきの参考人質疑で地域金融機関の代表が口をそろえて述べたとおりであります。合併に伴う店舗の廃止やリストラは、中小企業支援を後退させ、不況で苦しむ地域経済に追い打ちをかけるものとなります。これは、収益力強化どころか、地域金融機関の経営基盤そのものを掘り崩すものであります。
　法案は、再編を促すために、合併等で金融機関の自己資本比率が低下した場合に公的資金で補う仕組みを用意していますが、地域金融の機能を弱体化させるために公的資金投入の仕組みをつくることは到底認められません。
　地域金融機関の経営を安定させ、国民の金融への信頼を回復するには、収益性に傾斜するのでなく、地域金融機関が地域経済と中小零細企業を支えるという本来の役割を発揮するような行政的支援が必要であります。地域経済への貢献度などで金融機関を評価する我が党の地域金融活性化法案の方向こそその道であることを強調して、討論を終わります。（拍手）
○植田委員　私は、社会民主党・市民連合を代表して、預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案及びその修正案に反対し、金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法案に賛成する立場から討論を行います。
　小泉総理は、これまで再三にわたって、金融システムは安定しており、ペイオフは予定どおり実施すると明言してきました。しかし、小泉総理は、なぜ延期するのか、国民に対する納得のいく合理的な説明責任を果たすことなく、なし崩し的な政策転換を行い、ペイオフ凍結の二年間延長を決定しました。情報開示についての責任ある提示もないまま、かつ政策変更でないと強弁する小泉総理の姿勢は、求められている説明責任をなおざりにするものであり、断じて容認しがたいものであります。
　一九九六年六月の預金保険法改正でペイオフ問題が提起されてから早くも六年が経過しておりますが、この間のペイオフ解禁問題のたび重なる迷走は、金融機関が抱えている不良債権の状況を国民が正確に把握できる条件、環境が整備されてこなかったことにあります。また、来年四月に予定されていたペイオフの全面解禁を前にしての政府の迷走は、準備不足を露呈したものであります。このことは、先日まとめられた政府の金融再生プログラムが主要行の資産査定の厳格化を掲げていることからでも明白であります。
　ペイオフ解禁の二年間凍結延長という本法案は、まさに、小泉構造改革、小泉政権における金融改革の失敗の象徴とも言えるものです。
　そもそもペイオフ解禁の問題は、解禁の是非を問うのではなく、どのような条件下でなら解禁が実現できるのかを冷静に論ずべき問題でありました。
　現在のような状況下で解禁に踏み切るならば、金融システム危機の発生を回避するべき危機管理の強化と、健全、優良な中小企業への円滑な資金供給の確保が前提となります。また、逆に、解禁延期をするのであれば、金融機関経営のモラルハザードを回避し、経営の不健全な金融機関の退出を促進することが条件となります。
　今急がれているのはペイオフを実施する環境を整えることであり、二年間凍結を延長したからといって、それがまた失われた二年間にならないという担保は依然行われておりません。金融システムに対する信頼回復のためには、政府、金融庁に対する国民の信頼がなければなりません。そのためには、まずは預金者が納得し、信頼できる説明ができなければ、まやかしに終わります。
　また、民主党提案の修正案も、決済性預金創設にかかわる改正部分を原案から削除することについては理解できるものの、同案が私たちの疑問に根本的にこたえているものとは言えず、賛成できません。
　なお、金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法案については我が党は賛成するものでありますが、地域経済の活性化にとって、地域金融機関、とりわけ協同組織金融機関である信金、信組の果たす役割は大きく、地域に一番密着し、中小零細企業にとって地域の最後の貸し手である信金、信組がその役割を十分に果たせるよう環境整備を行うことを強く要請いたしまして、私の討論といたします。（拍手）
○小坂委員長　これより採決に入ります。
　預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　まず、五十嵐文彦君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小坂委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小坂委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十七分散会
平成十四年十一月十九日（火曜日）
　　　　午後零時十分開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　武彦君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　八代　英太君
　　　理事　安住　　淳君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　金子　恭之君
　　　　　　上川　陽子君　　　　左藤　　章君
　　　　　　滝　　　実君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　野中　広務君　　　　平林　鴻三君
　　　　　　宮路　和明君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　島　　　聡君　　　　武正　公一君
　　　　　　中村　哲治君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　山名　靖英君　　　　春名　直章君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　大島　令子君
　　　　　　重野　安正君　　　　三村　申吾君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　総務大臣政務官　　　　　　岩永　峯一君
　　　総務大臣政務官　　　　　吉田六左エ門君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷本　龍哉君　　　　　金子　恭之君
　　横光　克彦君　　　　　大島　令子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　恭之君　　　　　谷本　龍哉君
　　大島　令子君　　　　　横光　克彦君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　有線電気通信法の一部を改正する法律案（内閣提出第六五号）

　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、有線電気通信法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。片山総務大臣。
　　　　—————————————
　有線電気通信法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○片山国務大臣　有線電気通信法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、有線電気通信設備の機能に障害を与える危険のある行為により有線電気通信の妨害のおそれが生じていることにかんがみ、電気通信ネットワークの安全及びこれに対する国民の信頼を確保するため、営利事業者が、多数の相手方に符号のみを受信させることを目的として、電話の使用を開始した後通話を行わずに直ちに使用を終了する動作を自動的に連続して行う機能を有する装置を用いて、符号を送信する行為を処罰する措置等を定めるものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、営利を目的とする事業を営む者が、当該事業に関し、通話を行うことを目的とせずに多数の相手方に電話をかけて符号のみを受信させることを目的として、他人が設置した有線電気通信設備の使用を開始した後通話を行わずに直ちに当該有線電気通信設備の使用を終了する動作を自動的に連続して行う機能を有する電気通信を行う装置を用いて、当該機能により符号を送信する行為を処罰することとしております。
　第二に、法人の代表者または法人もしくは人の代理人、使用人その他の従業者が、その法人または人の業務に関し当該行為をしたときは、行為者を罰するほか、その法人または人に対して、同様の罰金を科することとしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して二十日を経過した日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○遠藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十一日木曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十二分散会
平成十四年十一月十九日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　佐々木秀典君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　青山　　丘君
　　　理事　小野　晋也君　理事　渡辺　博道君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　細野　豪志君
　　　理事　河合　正智君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　金子　恭之君
　　　　　　亀井　久興君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　下地　幹郎君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　林　省之介君　　　　松島みどり君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　井上　和雄君
　　　　　　石毛えい子君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　山元　　勉君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　北川れん子君
　　　　…………………………………
　　　内閣府大臣政務官　　　　　木村　隆秀君
　　　参考人
　　　（政策研究大学院大学教授
　　　）　　　　　　　　　　　　福井　秀夫君
　　　参考人
　　　（北九州市長）　　　　　　末吉　興一君
　　　参考人
　　　（日本総研調査部長）　　　高橋　　進君
　　　参考人
　　　（オリックス株式会社代表
　　　取締役会長）　　　　　　　宮内　義彦君
　　　内閣委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　秀章君　　　　　下地　幹郎君
　　嘉数　知賢君　　　　　松島みどり君
　　谷本　龍哉君　　　　　吉野　正芳君
　　大畠　章宏君　　　　　井上　和雄君
　　太田　昭宏君　　　　　赤松　正雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　下地　幹郎君　　　　　大村　秀章君
　　松島みどり君　　　　　谷畑　　孝君
　　吉野　正芳君　　　　　谷本　龍哉君
　　井上　和雄君　　　　　大畠　章宏君
　　赤松　正雄君　　　　　太田　昭宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷畑　　孝君　　　　　嘉数　知賢君
　　　　—————————————
十一月十八日
　透明で民主的な公務員制度改革の実現に関する請願（菅直人君紹介）（第一七一号）
　同（木下厚君紹介）（第一七二号）
　同（黄川田徹君紹介）（第一七三号）
　同（中津川博郷君紹介）（第一七四号）
　同（松沢成文君紹介）（第一七五号）
　同（三井辨雄君紹介）（第一七六号）
　同（山元勉君紹介）（第一七七号）
　同（小林守君紹介）（第一八七号）
　同（津川祥吾君紹介）（第一八八号）
　同（永田寿康君紹介）（第一八九号）
　同（山谷えり子君紹介）（第一九〇号）
　同（山元勉君紹介）（第一九一号）
　同（横路孝弘君紹介）（第一九二号）
　同（家西悟君紹介）（第二〇三号）
　同（小林守君紹介）（第二〇四号）
　同（今野東君紹介）（第二〇五号）
　同（西村眞悟君紹介）（第二〇六号）
　同（山元勉君紹介）（第二〇七号）
　同（赤松広隆君紹介）（第二三一号）
　同（伊藤忠治君紹介）（第二三二号）
　同（石井一君紹介）（第二三三号）
　同（中沢健次君紹介）（第二三四号）
　同（保坂展人君紹介）（第二三五号）
　同（細野豪志君紹介）（第二三六号）
　同（山元勉君紹介）（第二三七号）
　同（山口わか子君紹介）（第二五六号）
　同（池田元久君紹介）（第二六九号）
　同（石原健太郎君紹介）（第二七〇号）
　同（小泉俊明君紹介）（第二七一号）
　同（鉢呂吉雄君紹介）（第二七二号）
　同（原口一博君紹介）（第二七三号）
　同（中川智子君紹介）（第二九一号）
　同（中野寛成君紹介）（第二九二号）
　同（山内功君紹介）（第二九三号）
　同（山岡賢次君紹介）（第二九四号）
　同（塩田晋君紹介）（第二九八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　構造改革特別区域法案（内閣提出第六九号）

　　　　　————◇—————
○佐々木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、構造改革特別区域法案を議題といたします。
　本案審査のため、本日、参考人として、政策研究大学院大学教授福井秀夫君、北九州市長末吉興一君、日本総研調査部長高橋進君、オリックス株式会社代表取締役会長宮内義彦君、以上四名の方々に御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　福井参考人、末吉参考人、高橋参考人、宮内参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度、恐縮ですが、委員長の許可を得て御発言くださいますようにお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承をお願いいたします。
　それでは、福井参考人にお願いを申し上げます。
○佐々木委員長　ありがとうございました。
　次に、末吉参考人にお願いいたします。
○佐々木委員長　ありがとうございました。
　次に、高橋参考人にお願いいたします。
○佐々木委員長　ありがとうございました。
　次に、宮内参考人にお願いいたします。
○佐々木委員長　ありがとうございました。
　以上で各参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○佐々木委員長　これより参考人各位に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細野豪志君。
○細野委員　参考人の皆さん、おはようございます。
　きょうは、本当に皆さん、大変お忙しいところ、貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。
　本法案は、衆議院の当委員会に付託をされましたのが先週でございまして、一週間質疑を続けてまいりまして、きょうはちょうど中盤戦ということになろうかというふうに思います。皆さんの御意見を参考にさせていただいて、まだまだ質疑時間は残っておりますので、十分な質疑をして、私どもとしては理想の案というのをつくり上げたいということを考えております。
　早速、質問に入らせていただきたいというふうに思います。
　四人の皆さん、それぞれ特区については推進をしていこうという立場から陳述をいただいたというふうに考えております。その中でも、今回いろいろ話題になりました福祉、農業、医療、教育の分野についても言及をいただいた方がいらっしゃいます。福祉と農業の分野はまあまあ前に行ったんだけれども、残念ながら医療と教育の部分は前に今のところ進まなかったというお話がございました。
　まず、この部分、宮内参考人の方に、なぜ農業と福祉の分野は進んで、一方で医療と教育の分野は進まなかったのか。官僚の抵抗があったのか、もしくは大臣のそれぞれ所管の方の指導力がなかったのか、その原因と、ではそれをどう変えていくのか。制度の仕組みの側で規制緩和の分野にずっと取り組んでこられていますので、政府の側の対応について少し御意見をいただければというふうに思うのです。
　　　　〔委員長退席、伊藤（忠）委員長代理着席〕
○宮内参考人　物事を進めていく場合に、私どもは、所管する官庁と折衝をいたしまして、官庁にはおのおの関連する団体があるということで、二重の交渉のようなわけでございますけれども、その後ろのところは、官庁を抜いてまた直接お話しすることもございます。
　そういう意味で、今、四つの分野のうち二つが少し進んだ、あとの二つは全く進まない、この差は何かという御質問かと思いますけれども、この差は、やはり後ろに控えている関連する諸団体の力の強さといいますか、そういうものに左右されているというふうに推察いたします。
　それからもう一つ、特に教育分野については、そうしたら後ろにそういう関係団体の強いのがいるのかといいますと、それは、そういう団体でなく、やはり教育界というものの考えを関係省庁が非常に強く感じて、言うならば省庁側の反対が強いというふうな、私の受け取る感じといたしましてはそういうところでございます。
　それで、そうしたらそれだけ抵抗するだけの十分な理由があるのかということでございます。私どもといたしまして実はこれはもう何年来同じ議論を進めているわけでございまして、例えば医療については、生命にかかわる医療に営利を目的とする企業の参入はなじまないというような論理でございますけれども、その論理でいきますと、よく薬をお飲みになるな、あるいは、命にかかわる交通機関は国営でないといけないのかというような議論になってしまって、全く私どもとしては議論にならないというふうに思っているわけでございますけれども、まあ力の差というふうに思っております。
○細野委員　最後の、力の差というところにすべてが集約されているのかなという感じがいたしますけれども、大変参考になった御意見でございました。
　続きまして、福井参考人にお伺いをしたいんですが、さすがに福井参考人はこの分野についてのオピニオンリーダーで、今まで引っ張ってこられただけあって、非常に説得力のある解説だったなというふうに思っております。
　一点だけ私が確認させていただきたいのは、確かに民間主導で、地方主導で、今までの、単に予算をばらまくだけ、制度の切り売りをするだけの地方活性化とは少し趣が違うんだというお話がございました。ただ、私どもの方が今この問題を考えるときにどうしてもひっかかりますのは、結局、最終的に規制緩和をしていくかどうかという許認可は中央が持っているわけですね。あくまでこれは中央であって、最終的に地方に分権されたわけでは決してないわけです。
　しかも、もう一つ申し上げると、ではその一方で、規制緩和がある地域でなされました、それが全国に展開するという保証も、この法文を見る限りは必ずしも保証されていない。
　このことを勘案すると、確かに今までと趣は異なるけれども、これが果たして利権にならないという保証はないのではないかという懸念を私ども持っておるんですが、その懸念について、積極的にこういう部分で解決ができるんだというところがお考えとしておありであれば教えていただけますでしょうか。
○福井参考人　利権になるかならないかという点でございますね。
○細野委員　利権にならないようになっていますかということと、もしそういう懸念があるとすればどうすれば解決するかということについて、御示唆をいただきたいと思います。
○福井参考人　まず、最終的に中央で許認可が律せられるという点、確かにそのとおりでございまして、規制改革の流れで特区は出てきておりますが、もう一つ別のテーマとして、中央から地方へという地方分権によって、そもそもの許認可やあるいは補助金の交付といった権限がもともと地方にもっと移るべきであるという流れが引き続き並行して進められていくべきものだろうと思います。
　それから二つ目の、全国展開に本当につながるのかどうかということでございますけれども、やはり、特区でもし先例ができて、それが非常にうまく機能しているということでありますと、それは大変大きな広告塔になり得るわけであります。そうしますと、そういったものについて全国でやるべきかどうかということは、おのずと国民の目にも明らかになっていくように思われます。
　また、利権ということでございますけれども、こういった制度は、やはり一種の圧力団体や利益団体やそこと利害を一致させる関係省庁という、非常に強固なとりでがございますので、そことの攻防で、先ほど宮内議長からもお話がありましたように、具体的な論理をもっと詰めていくことによって世論が喚起されるということが今後の展開に重要だと考えます。
○細野委員　確かに福井参考人おっしゃるように、一つの地域でうまくいけば、同じようなことをやりたいという自治体がほかに出てきて、そういう提案が出てきて全国的に広がっていくという可能性はあると思うんですね。
　ただ、論理上は、やはり全国展開を前提にする規制緩和という流れがあるのであれば、法案にきちっとその部分を見直し条項として書いておいて、サンセット的な条項になるのか、書き方は非常に微妙な問題があると思いますが、その部分に関して、この法案に関しては一応大臣の見解は委員会では示されているけれども、法文としてはちょっと不備があるのではないかというふうに私は感じておるんですが、この見解に対しては、福井参考人、どのようなお考えをお持ちでしょうか。
○福井参考人　法案の立案過程、お察しのとおり、大変激しい攻防がございましたのでこのような書き方になっておりますが、御指摘の御提案に私も全く賛成でございます。
　本来、全国展開になじむような評価が得られたのであればそれを全国展開するということが条文に書けるのであれば、それは大変望ましいことだと考えております。
○細野委員　全く同じ質問を宮内参考人にも伺いたいんですが、この全国展開についてきちっと法案に書くべきではないかという提案について、どのようにお考えになりますか。
○宮内参考人　私個人としては、そういう法案になってくれるということは非常に好ましいと思いますけれども、過去の規制改革に携わってまいりました経験から申しますと、この特区制度というのを持ち込めるのがぎりぎりの現在のところであって、確かに理想型として申し上げることはたくさんございますけれども、先ほど申し上げましたように、半年ばかりでよくここまで来たなと、私が言ってしまうといけないのかもわかりませんけれども、そういう意味ではよく進んだなということでございます。
　法案の内容につきましていろいろの考えがあることはよくわかるわけでございますけれども、とりあえず今の法案、通則法でつくり、さらに今後のものを埋め込んでいく。そして何よりも、法案の考え方はいろいろございますけれども、実際特区でやってみて、医療なら医療の特区があって、そこで高度医療、最新医療がやれる、ここはすばらしいということになると、どんどんそこは集積が深まっていく。どうしてほかでできないんだというような雰囲気、そういうものが出てくれば特区という必要はないんじゃないか。全部これを全国的にやれるようにすべきだということで、法律の書き方はともかくといたしまして、そういうふうになっていってほしい。
　そのためには、非常に差別化のできるいわゆる特徴のある特区ですね、ちょっとだけ規制改革したような特区じゃ意味がない、大幅に全国と違うというような特区ができればと、そのような観点もあるというふうに思っております。
○細野委員　どうもありがとうございました。
　少し論点を変えまして、続いて高橋参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　経済の専門家でいらっしゃる高橋参考人の方から、大変積極的な評価のお話がございました。マクロ的に見ると構造改革特区ができることは全体としてのパイの拡大になるのではないかというお話、私も基本的には賛成でございます。
　ただ、これはそれぞれの特区のあり方によって、若干ミクロ的な部分でいうと議論が変わってくるのじゃないかという気がするのです。
　具体的に申し上げますと、例えば北九州市さんの方がやられている国際港湾をより門戸を開いていこうという話であれば、そこを拠点にそれこそ港湾の荷がふえて、日本がそういう意味での競争力が上がってくるという可能性がございます。これはマクロ的にも大変効果があると思うんですが、例えばお隣の佐賀県の鳥栖市などでは、九州の物流特区というのをつくろうという話になっているんですね。九州で荷物が動くのを、その場所にできるだけ荷物を集めましょう、そのための規制緩和をやりましょうという話になっている。
　この話は、確かに鳥栖市においては大きなメリットがあるのだけれども、九州の他の物流の拠点にとっては、自分のところが中継点になりたいというところにとっては、こちらに荷物が回ってこない。ミクロ的な面でいうと、ゼロサムでやっているところでは、それこそ一部に荷物が偏ってほかのところにやってこないというような例は、これだけではなく、この特区を見ているとかなり私は感じる部分がございます。
　このミクロ的なマイナス面においてどのようなお考えを高橋参考人が持っていらっしゃるか、まず御紹介いただきたいんです。
○高橋参考人　私は、むしろ従来型の地域振興策の方が、安易にそういう振興地域をつくっていくという可能性が強かったんではないか。むしろ特区をつくることによって、各地域が自己責任になりますから、お隣に非常に強い地域があって、そこが物流地区をつくろうとしているときに、では自分のところも、私のところもといってつくった場合には、これは当然、フィージビリティーが低くなるわけでございまして、その場合には、結局、その地域が自己責任が徹底されていないという形になるかと思いますので、私は、そういう意味で、特区をつくることでむしろ地域が責任ある競争をするようになるんではないか。そういう観点から、市場メカニズムを経済の中に導入していくということで完結するということで、私はむしろよろしいんではないかというふうに思います。
　それから、やはりもう一つ、特区をつくることの意義というのは、特区がなければもともと企業は投資をしなかっただろう、ところが、特区をつくることで企業のマインドが変わって投資をする。この部分は全くゼロサムではなくて、プラスサムでございますので、私はその効果というのを強調させていただきたいというふうに思います。
○細野委員　高橋参考人の前段のお話というのは、あくまで、権限が地方にある場合なら通用する話だと思うんですね、競争し合うと。でも、今回の法案はそうなっていないわけです。あくまで権限を持っているのは中央である。初めに出てきたところに許認可が出るかもしれないけれども、二番せんじ、三番せんじではちょっと待ってくれということもあるかもしれないですね。そういう部分では、私は、これは何らかの工夫が必要だと思うんです。
　許認可を出すときに、では、それについてどこが客観的にどういう評価をするのか。また、冒頭私申し上げましたけれども、そこでうまくいったら必ず一年以内にこれは全国展開をしていくんだ、そういう部分の工夫がないと、今高橋参考人がおっしゃった部分での、ミクロの部分での格差というのは、地方で決められないわけですから、依然として残ると考えますが、そのことについての御見解を伺えないでしょうか。