Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○糸川委員　国民新党・日本・無所属の会の糸川正晃でございます。
　本日は、女性ばかりの質問者でございましたけれども、私が唯一の男性の質問者でございまして、男女雇用機会均等法のこの法案の審議をさせていただきたいなというふうに思います。
　個々人が性別にかかわらず社会の中で能力を発揮していく、こういうことはもとより大切なことでございますけれども、昨今、人口減少社会と言われる中で、ますますその重要性が増しているのではないかなというふうに考えておるところでございます。
　今回の均等法の改正、これは労働者が性別によって差別されることなく能力を十分に発揮させる、こういうことができるようにするためのものだというふうに聞いておるわけでございますが、特に、その実効性をどのように確保していくことができるのか、こういうことを中心に質問させていただきたいなというふうに思います。
　まず、男女雇用機会均等法が施行されて二十年たつ、このようなことでございますが、成立から今回の改正に至るまでの歴史について簡潔にお答えいただければというふうに思います。
○北井政府参考人　男女雇用機会均等法は、我が国における女性の労働市場への進出や就業意識の変化、そして女子差別撤廃条約の批准の要請などを背景といたしまして、昭和六十年に、雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保等女子労働者の福祉の増進に関する法律として成立をしたものでございまして、昭和六十一年に施行されております。
　この均等法の施行以降、それまでには見られなかった分野でも女性が活躍するようになり、女性が働くことに関する国民一般の意識や企業のお取り組みも大きく変化をしたわけでございます。しかしながら、法施行後十年を経過したころ、女子学生の就職問題など、雇用の分野において女性が男性と均等な取り扱いを受けていない事例が依然として見られ、大きな問題となってまいりましたことを受けて、平成九年に労働基準法とあわせて改正を行ったところでございます。
　その内容は、それまで努力義務でございました募集、採用、配置、昇進についての事項を禁止規定とすることや、企業名公表制度を創設すること、セクシュアルハラスメントを防止するための配慮義務の規定の創設、それから、母性健康管理措置の義務規定ということが設けられました。また、労働基準法や育児・介護休業法の改正によって、男女が同一の労働条件の枠組みで働くことができるように、家族的責任を有する男女労働者の深夜業の制限の規定の創設を図りながら、女性に対する時間外・休日労働や深夜業の制限規定を解消したところでございます。
　今回の改正は、大きな改正の二回目になるところでございますが、これまで女性差別禁止法でありましたところの片面性を解消して、男性も含めた、男女双方に対する差別の禁止という法律にいたしましたほか、差別的取り扱いを禁止する雇用ステージの明確化や追加、間接差別の禁止を含む性差別の禁止の範囲の拡大、妊娠、出産などを理由とする解雇その他の不利益取り扱いの禁止などを行うことといたしておりまして、改正法案により、さらなる均等の推進を図るとともに、人口減少局面を迎えている我が国において女性労働力を確保することにも資するということを考えております。
○糸川委員　ありがとうございます。
　当初、努力義務だったこの規定というものが強化されて、いわば福祉的な法律から性差別禁止法へと変化してきた、こういうことだろうというふうに思いますが、この二十年で、この法律によって男女雇用機会均等というものはどの程度進んだのか、どのぐらい進んできたというふうに評価されているのか、この点についてお答えをいただければと思います。
○川崎国務大臣　男女雇用機会均等法の制定以降、男女の雇用機会均等についての考え方は社会に広く浸透し、企業の雇用管理の見直しも進展したと認識しております。また、実態面でも、女性の雇用者数の増加とともに、女性の勤続年数の伸長、女性の職域の拡大、管理職に占める女性割合の上昇などが見られております。
　しかし一方、近年でいえば、女性に対する差別事案の複雑化、妊娠等を理由とする解雇や解雇以外の不利益取り扱いの増加、セクシュアルハラスメントの相談の増加等の状況が見られ、問題だと認識しております。また、改善しつつあるとはいえ、管理職に占める女性の割合の上昇テンポが緩やかであることや、男女間の賃金格差が依然として大きいことも大きな課題と考えております。
○糸川委員　均等法は女性のみを対象とする、こういう法律であるといういわゆる片面性、これは制定当初から課題になっていたのではないかなというふうに思うわけでございます。今回、男性に対する差別も禁止されることによって、実際には性差別禁止法、このようになるのではないかなというふうに思いますが、そのような理解でよろしいのでしょうか。
○北井政府参考人　御指摘のとおり、現行法は女性に対する差別を解消することによって雇用の分野における男女の均等取り扱いを図るという立場に立つのに対しまして、改正法案は女性に対する差別と男性に対する差別の双方を解消することによって均等確保を図ろうとするものでございまして、この点で、改正後の法律は、法律の性格が変わって性差別禁止法となるというふうに考えております。
○糸川委員　例えば労働局雇用均等室に相談すれば、事業主に対する指導が行われて、あるいは紛争解決の援助制度、こういうものを利用できるというふうに言われているわけでございますが、雇用均等室の存在を知らない男性が多いのではないかなというふうに思うわけでございます。やはり、今までは女性のものであった、今度は男性も含むということであれば、男性は特にそういう存在を知らないのではないかなと。
　そのような人に対して雇用均等室の存在を周知する、こういうことが重要ではないのかなというふうに思うわけでございますが、この辺に関しましてどのようにお考えなのか、御見解をお聞かせください。
○北井政府参考人　雇用均等室は、男女雇用機会均等法のみならず、既に男女双方が対象になっております育児・介護休業法などの施行機関でもありますけれども、お話しのとおり、これまで、均等法は女性労働者を対象としており、またこの育児・介護休業法に基づいて育児休業をおとりになる方々の多くも女性労働者であるというような現状から見て、確かに、男性労働者に対しては十分その存在は知られていないであろうと考えております。
　したがって、改正法案によって新たに法律の対象となる男性労働者に対しては、この均等法の施行機関である雇用均等室の存在を広く周知することが今まで以上に大切なことであるというふうに考えております。各地方自治体や労使団体、あるいは他の労働行政などの御協力も得ながら、できるだけのこの室のＰＲに努めていきたいというふうに考えております。
　また、例えば、男性がセクシュアルハラスメントの被害者となって御相談に来られるようなケースについては、同性の相談相手がいた方がいいようなケースもございます。雇用均等室はまだ女性職員が大多数を占めておりますけれども、これからは男性労働者が相談をしやすいようなことについても配慮、検討していかなきゃいけないのじゃないかというふうに考えております。
○糸川委員　また、今回、新たに規定される間接差別、これにつきましては、我が国では余り知られていない概念ではないのかなというふうに思うわけでございます。また、わかりにくい概念であるために事業主が理解しづらいのではないかな、このように思いますが、これは実際どのような方法で規定の内容をわかりやすく示していくおつもりなのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○北井政府参考人　間接差別は我が国で初めて法律に規定されるものでございまして、御指摘のように、十分知られていない面がございます。
　こうしたことから、改正法案が成立をいたしました場合には、法律、省令、指針、それから通達の内容について、政府広報はもちろん、ホームページ、リーフレット、パンフレットのほか、各種関係機関や団体の御協力も得ながら、説明会あるいは集団指導など、あらゆる手段によって周知を図ってまいりたいと考えております。
○糸川委員　中小企業なんかはそういう情報を得るのがなかなか難しいところもありますので、ぜひ、その辺は周知に心がけていただきたいなというふうに思います。
　次に、妊娠、出産についてお尋ねをさせていただきたいのですけれども、女性労働者が妊娠ですとか出産を理由として解雇される、こういうケースがふえてきているというふうに聞いております。まず実態の確認をさせていただきたいのですが、実態としてはどのようになっているのか、お聞かせいただけますか。
○北井政府参考人　均等法に基づきます全国の労働局長の紛争解決援助については、近年、妊娠等を理由とする解雇等に関する案件が増加をいたしております。
　具体的には、平成十二年度の五十三件から平成十七年度には百十九件と倍になっておりまして、紛争解決援助件数全体に占める割合も八割を超える状況にあるところでございます。
○糸川委員　少子化が進む中で、妊娠ですとか出産を理由とした女性労働者に対する不利益な取り扱い、こういうものは禁止されるべきでありまして、また、その禁止される範囲というのは実際に問題となっている事案というものを十分カバーするべきものであるというふうに考えております。
　例えば、産休後に職場復帰しようとしたところ、一方的にもとの業務よりも処遇の低い補助的な業務に配置がえされたとか、そういうような例を聞くわけでございますが、これは、改正後の第九条に規定する妊娠、出産、こういうことを理由とする不利益な取り扱いの禁止に違反することに実際なるのかどうか、お聞かせいただけますか。
○北井政府参考人　不利益取り扱いの判断に当たっての考え方は、この改正法案を成立させていただいた後、労働政策審議会における議論を経て定める指針で策定することになりまして、その中で明らかにすることとなるわけでございますが、こうした御指摘のようなケースについては、通常の人事異動のルールから十分に説明ができない取り扱いを行うという不利益な配置転換ということで、恐らく含まれることになるものと考えております。
○糸川委員　ありがとうございます。
　次に、解雇についてお尋ねをさせていただきますけれども、妊娠中ですとか出産後一年以内に解雇された場合、この場合は事業主が妊娠等を理由とする解雇でない、こういうことを立証しない限り無効とされるわけでございます。これは効果的な規定ではないのかなというふうに考えるところでございますけれども、せっかく法律の効果として無効になって、働き続けられる、こういうこととなったとしても、例えば相談したことによって職場に居づらくなってしまったとか、結局やめてしまう、こういうことになってしまえば規定の意味というものが半減するのではないかなというふうに思うわけでございます。
　こうしたことが起きないように雇用均等室が適切に指導を行っていくことが重要であるというふうに考えておりますけれども、御見解をお聞かせいただければというふうに思います。
○北井政府参考人　御指摘のとおり、妊娠中そして出産後一年以内の解雇に関する規定は、違法な解雇が行われないような抑止力となると考えておりますけれども、実際に解雇が行われた場合は、事業主が妊娠等を理由とする解雇でないことを立証しない限り無効となり、雇用関係が存続することになるわけでございます。
　しかし、雇用関係が存続をしても、事業主との間でのトラブルが起きたことが原因となって、結局労働者が職場に居づらくなるようなことは、当然あってはならないと考えております。
　改正法案が成立した際に、この不利益取り扱いの判断に当たっての考え方は、今御説明を申し上げましたとおり指針で示すことになりますけれども、こうした職場環境の悪化、就業環境の悪化ということもこの不利益取り扱いに当たるのではないかということで、こうしたことも含めて事業主に対して理解を促すとともに、適切に指導するようにしてまいりたいというふうに考えております。
○糸川委員　実際、こういう不利益の取り扱いを行おうという事業主というのは、もともとそういうモラルが若干欠如しているというか、そういう人たちがいるわけですよね。
　ということは、例えば、そういう人が均等室に相談しに行って相談をして、その結果、本当に戻れるよという場合でも、逆に本当に事業主というのは、何だ、こんなことを国に言いやがってみたいな、そういう気持ちになるのじゃないのかな。そのときに、本当に相談してよかったというふうに思われるというのが今回のこの趣旨ではないのかなと思うわけですので、その辺、相談した結果、逆に不利益になったということが絶対にあってはならないわけですから、本当にしっかりとそれは、大臣、そこを注意していただきたいなというふうに思うわけでございます。
　これは、これからセクハラの話もするわけですけれども、セクハラでも同じだと思うんですよ。やはり、それを申告したから逆に悪化したとか、取り扱いが非常に悪くなったとか、職場に居づらくなった、そういうことがないようにしていかないと弱者というのは救っていけないのかなというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。
　セクシュアルハラスメントについてお尋ねをするのですけれども、セクシュアルハラスメント対策、これにつきましては、平成九年の改正で初めて規定が置かれたということでございますが、それ以降、女性労働者からの相談件数、これについて先ほどもお話がありましたけれども、実際、どのような状況なのか、またお聞かせいただけますでしょうか。
○北井政府参考人　セクシュアルハラスメントについての女性労働者などからの雇用均等室への相談件数は、均等法に事業主の配慮義務が導入され施行された平成十一年度以降、増加傾向にございます。
　平成十一年度には四千八百八十二件でありましたものが、平成十七年度には六千五百五件となっております。これは、女性労働者からの相談件数全体の四割を超えているところでございます。
○糸川委員　今の件数の中で、この相談の中で、これはセクハラだというふうに認められた件数というのは実際どのくらいなのか、お答えいただけませんでしょうか。
○北井政府参考人　申しわけございませんが、そうした数字をとっておりません。
○糸川委員　済みません。ありがとうございます。
　このセクハラについては、個人個人で実際にとらえ方が異なるのではないかな、実際、非常に難しい問題ではないのかなというふうに考えているわけでございます、実際、私も会社の経営者でございましたので。女性との接し方の中で間違った概念というのを持ってしまうわけですね。例えば、年齢を聞いたらいけないのかなとか、そういうこともやはり気になるわけですね。
　そうすると、セクハラというのは実際何なのか、それから、どういう場合がセクハラに当たるのか。もちろん、体に触れたりなんかすればそれはセクハラだというのは、それはわかります。でも、年齢を聞いたとか、例えば結婚しているのと聞いたらそれがセクハラに当たるのかどうか、そういうところというのはだれも教えてくれるところではありませんので、非常に難しいのではないかなと思うわけでございます。
　現在、どのような基準で実際判断されているのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○北井政府参考人　均等法におきまして、事業主に配慮義務を課しておりますセクシュアルハラスメントは二つのタイプがございまして、一つは対価型セクシュアルハラスメントというものでございます。これは例えば、事務所内において事業主が女性労働者に対して性的な関係を要求したけれども拒否をされたために、その女性を解雇するといったようなケースでございます。それから二つ目は環境型セクシュアルハラスメントというものでございまして、例えば、事務所内で事業主が女性労働者の腰や胸などにたびたびさわったために、その女性労働者が苦痛に感じて就業意欲が低下しているといったようなケースでございます。こうした具体的内容につきましては、指針において明示をしているところでございます。
　性的な言動ということや就業環境が害されるといったようなことについての判断に当たっては、一定の客観的要件が必要であるということで、平均的な女性の感じ方を基準とするとともに、女性労働者が明確に嫌だ、意に反するということを示しているにもかかわらず、さらに行われる性的言動はセクシュアルハラスメントであるというふうな解釈をしているところでございます。
○糸川委員　だから、先ほど、その相談件数で、これがセクハラに当たったのかどうかというのが実際にはわからないのかな、非常にその判断の基準が難しいのかなというふうにも感じるわけでございます。実際には、女性の主観ではなくて客観的に判断する、こういう考え方のようですけれども、個別のセクハラ事案、これはやはり微妙な場合もあって、事業主も対応に苦慮するのではないかなというふうに思うわけでございます。
　厚生労働省としましては、セクハラとは何なのか、また、事業主はどのようなことを講じればいいのか、こういうことについて、現在どのように周知行動を行っているのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○北井政府参考人　前回の改正のとき以来、このセクシュアルハラスメントについての定義についての御関心や、あるいは講ずべき対策についての御質問が非常に多くなっております。したがいまして、雇用均等室においては、事業主に対する相談、指導や、法律や指針の内容の周知に努めてきたところでございます。
　具体的には、例えば、セクシュアルハラスメント防止に関する企業向けのチェックリストをつくりまして、いろいろな会議や、労働基準監督署、ハローワークの窓口を通じて配布を行っておりますし、企業や企業の管理職、従業員向けの意識啓発用の対策ビデオをつくりまして、放映をしたり説明会で使ったりしております。
　また、関係団体に委託をいたしまして、事業主や人事労務担当者向けに、具体的取り組みのノウハウや事例を提供するセクシュアルハラスメント防止実践講習をかなりの回数、開催していただいているところでございます。
○糸川委員　私も、先ほどお話ししたように、今の議員の前、会社の経営をしているときなんかは、そういう情報をなかなか持っていないというのが現状でした。ですから、恐らく中小企業の事業主さんは、本当にそういう場に参加するという機会もほとんどないですし、実際、そういう悪質な例が生じるというのは中小企業の方が多いのではないのかなというふうに感じるわけでございます。
　実際、私もこういう指針をいただきましたけれども、私は今回それを読みましたけれども、もしこれが事業主だったら、本当に最後までこの小さい字で読むのかなというのも感じるところですね。やはり読みやすくしていく、せっかく渡したら、それをしっかり読んでもらえるようなものをつくっていかなければ、周知というのは難しいのじゃないのかなというふうに考えるところでございます。
　今回のこの改正は、例えば事業主の義務に関する規定を強化するものだということですけれども、例えば、ある男性労働者もしくは女性労働者がセクハラを受けた、このように主張して、もう一方の当事者はしていない、こういうような主張をして平行線をたどっている場合、事業主というものは懲戒処分などの、こういう措置のとりようがないのではないのかなというふうに思うわけございます。
　このような場合にも、事業主はとにかく何らかの措置を講じなければ改正法による義務を果たしたことにならないのか、御見解をお聞かせいただければというふうに思います。
○北井政府参考人　今回の均等法改正についての検討の過程におきましても、セクシュアルハラスメントについては、密室で行われることが多くて事実関係の判断がつかないことが少なくない、そして、事業主として事後措置の対応に非常に苦慮する場合があるという議論があったところでございます。
　こうした議論を踏まえまして、労働政策審議会の建議におきましては、指針で、事実関係の確認をし、事実関係が確認できたときにはあらかじめ定めたルールにのっとり対応すべきことということを示すのが適当であるとされたわけでございます。
　したがって、事業主が誠実に事実確認を行ったけれどもセクシュアルハラスメントの行為の有無が確認できないようなときにまで、事後措置を講ずることを求めることにはならないというふうに考えております。
　なお、改正法案におきましては、調停の対象にセクシュアルハラスメントについての紛争を加えることといたしておりまして、この事実確認が確認できないような場合、難しい場合には、こうした調停に付していただく、そして第三者の機関の関与を受けるということも一つの方法ではないかというふうに考えているところでございます。
○糸川委員　もうほとんど時間がございませんので、最後に大臣にお尋ねをさせていただきたいと思うわけです。
　今回のこの改正は、性差別の禁止、妊娠、出産等を理由とする不利益取り扱い、それからセクシュアルハラスメントの対策など、規定の強化が図られておるわけでございますが、これらが実際に効果を上げるためには、先ほどからお話ししているように、やはり十分な周知ですとかきめ細やかな指導、こういうものが重要であるのではないかなというふうに考えておるわけでございます。
　この点について、最後に大臣の決意をお聞かせいただければというふうに思います。
○川崎国務大臣　質疑を通じながら、今委員からいろいろな角度から御指摘をいただきました。
　法律はその内容を広く周知することが社会に浸透させる上で重要であることから、改正法案が成立した場合には、速やかに、事業主や労働者に対し、その趣旨及び内容の周知に全力を挙げてまいりたいと考えております。
　また、男女雇用機会均等法の施行事務は雇用均等室において担当しておりますが、その実施に当たりましては、集団指導や計画的な事業主訪問による指導、労働者等からの相談に対する的確な対応に努めるほか、関係機関との連携を図るなど、さまざまな工夫をしながら法の効果的な指導に努めているところであり、改正法案の施行についても、しっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○糸川委員　ありがとうございます。質問を終わります。
○岸田委員長　以上でただいま議題となっております両案及び修正案中、内閣提出、参議院送付、雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保等に関する法律及び労働基準法の一部を改正する法律案及び修正案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○岸田委員長　これより本案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。高橋千鶴子君。
○高橋委員　私は、日本共産党を代表して、男女雇用機会均等法改正案並びに日本共産党も含む四党共同修正案について、両案に賛成、原案には意見を付して賛成する立場から討論を行います。
　政府提出の改正案は、妊娠、出産等を理由とする不利益取り扱いの禁止、性差別禁止規定の範囲の拡大など、性別を理由とする女性労働者の不利益な取り扱いを是正させる上で幾つかの必要な規定が盛り込まれており、全体として、現状を改善するものであり、賛成したいと思います。
　ところが、本改正案には幾つかの課題が残されております。
　間接差別の禁止規定を置いたものの、原則禁止ではなく、何を間接差別とするかについては、男女雇用機会均等政策研究会報告で例示された七項目のうち、わずか三項目しか入っておりません。これでは、間接差別が狭く規定され、限定されている以外の間接差別を容認することになりかねません。
　また、間接差別に伴う賃金格差の是正については対象となりませんでした。
　仕事と家庭の調和の理念についても、九七年の改定で目的から削除されたままです。仕事と家庭の調和は男女平等にとって不可欠の前提であります。本改正案が男女双方に対する差別的取り扱いの禁止とする趣旨からいっても、取り入れるべきでありました。
　そして、格差是正のためのポジティブアクションの企業への義務づけは努力義務にさえなっておりません。
　このように、改正案は幾つかの前進面を持ちながらも、この間、多くの女性や国民が求めてきた改善充実の方向が十分盛り込まれたものとなっていないことは、極めて残念であります。
　この点で、四党共同修正案は、仕事と生活の調和、募集、採用時の性別による差別的取り扱いの禁止、間接差別の対象に賃金を加え、限定列挙をやめることなど、本改正案の問題点を解決する方向を示すものとなっております。
　本修正案への賛同を委員各位にお願いいたしまして、私の賛成討論といたします。（拍手）
○阿部（知）委員　私は、社会民主党・市民連合を代表して、雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保等に関する法律及び労働基準法の一部を改正する法律案に対しては幾つかの意見を付し、また、社民党、民主党、共産党、国民新党提出の修正案には賛成の立場で討論をいたします。
　まず、男女雇用機会均等法改正案は、妊娠、出産を理由とする解雇と不利益取り扱いの禁止、セクシュアルハラスメント対策など、改善面はありますが、幾つかの面で大きな課題が残されたままとなっています。
　改正案における最も大きな問題は、間接差別について禁止規定を置いたにもかかわらず、その内容が三点のみの限定列挙とされていることです。昨年末、労働政策審議会が提出した建議で示されていた間接差別の定義が法案に明記されていないのも問題です。
　多くの女性たちが、裁判などを通して、必死になって雇用の場における男女平等を訴え続けてきました。そのかぎとなるのは間接差別の禁止です。
　差別は巧妙に形を変えて生き続けていくため、間接差別を限定列挙で後追いしても効力を発揮することができません。現実の間接差別の是正に役立たないばかりか、逆に、現在行われている間接差別を容認することにもなりかねません。
　働く女性たちが切実に解決を求めている事例のほとんどは、同じ仕事をしていながら、雇用管理区分が異なるから、あるいはパートだからという名目で行われている、賃金など待遇に関する是正です。改正案が、形を変えて広がる女性への賃金差別を間接差別禁止の対象としていないことは大きな問題です。
　欧州を初め多くの国々は、均等待遇を原則とし、パートタイマーの問題を含めて、直接差別では救済できない問題を積極的に救済する措置を講じています。それに比べて、本法案の間接差別を限定列挙で禁止するという方法は、余りにも後ろ向きと言わざるを得ません。
　また、改正案には仕事と家庭の調和の理念が織り込まれていませんでした。男性の長時間労働が常態化し、過労死がふえ続けている中で、今こそ人間らしい働き方が求められています。仕事と家庭の調和が図られる、人間らしい生き方の基準を示すものがなければ、女性にも男並みの過密労働、過労死が押しつけられることになります。
　格差を是正するためには、女性を登用するポジティブアクション計画の策定と実行が必要です。改正案では、ポジティブアクションが事業主に義務づけられず、努力義務にもならなかった点も指摘せざるを得ません。
　社会民主党、民主党、共産党、そして国民新党共同提案の修正案については、これまで述べてきた男女雇用機会均等法改正案の問題点を解決し、法の実効性を高めるものであり、賛成いたします。
　以上をもって討論といたします。（拍手）
○岸田委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保等に関する法律及び労働基準法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、小宮山洋子君外四名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○岸田委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○岸田委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○岸田委員長　この際、本案に対し、北川知克君外五名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党、社会民主党・市民連合、国民新党・日本・無所属の会の六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。園田康博君。
○園田（康）委員　私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び国民新党・日本・無所属の会を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保等に関する法律及び労働基準法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一　間接差別の法理・定義についての適正な理解を進めるため、事業主、労働者等に対して周知徹底に努めるとともに、その定着に向けて事業主に対する指導、援助を進めること。また、厚生労働省令において間接差別となるおそれがある措置を定めるに当たっては、国会における審議の内容、関係審議会における更なる検討の結果を十分尊重すること。
　二　間接差別は厚生労働省令で規定するもの以外にも存在しうるものであること、及び省令で規定する以外のものでも、司法判断で間接差別法理により違法と判断される可能性があることを広く周知し、厚生労働省令の決定後においても、法律施行の五年後の見直しを待たずに、機動的に対象事項の追加、見直しを図ること。そのため、男女差別の実態把握や要因分析のための検討を進めること。
　三　雇用均等室においては、省令で規定する以外の間接差別の相談や訴えにも対応するよう努め、これまでと同様の必要な措置を講ずること。
　四　雇用形態の多様化に鑑み、派遣元などあらゆる事業主に対する均等法適用の周知徹底を図り、実質的な格差解消のために、法の適格な適用・運用を図ること。
　五　改正後の均等法に基づく指針の策定に当たっては、雇用管理区分について、誤解を生ずることなく適切な比較が行われるようにするとともに、新たに禁止されることとなる対象事例等その内容がわかりやすいものとなるよう配慮すること。
　六　ポジティブ・アクションの一層の普及促進のため、事業主に対する援助を特段に強化すること。
　七　法の実効性を高める観点から、新たに措置された事項を十分活用し、事業主に対する報告徴収を始めとする行政指導を強化するとともに、調停等の一層の活用を図ること。
　八　改正後の均等法の円滑な施行を図るため、都道府県労働局の紛争調整委員会（機会均等調停会議）、雇用均等室等の体制を整備すること。
　九　男女労働者双方の仕事と生活の調和の実現に向け、仕事と家庭の両立がしやすい職場環境の整備を進めるとともに、特に男性労働者の所定外労働時間の抑制及び年次有給休暇の取得を一層促進するなど、長時間労働の抑制に取り組むこと。また、労働時間法制の見直しに際しても、男女労働者双方の仕事と生活の調和の実現に留意すること。
　十　パートタイム労働者が意欲を持ってその有する能力を十分発揮できるようにするため、正社員との均衡処遇に関する法制化を進めること。
　十一　男女の賃金格差是正のためにＩＬＯ第百号条約に則り、施策の積極的な推進を図ること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
○岸田委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付すことに決しました。
　この際、川崎厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。川崎厚生労働大臣。
○川崎国務大臣　ただいま御決議のありました本法案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、努力してまいる所存であります。（拍手）
　　　　—————————————
○岸田委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岸田委員長　この際、請願取下げの件についてお諮りいたします。
　本委員会に付託になっております請願中、小規模作業所等成人期障害者施策に関する請願第三三九二号につきまして、昨十三日、紹介議員田村憲久君から取り下げ願が提出されております。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岸田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十六日金曜日午前九時十分理事会、午前九時二十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十八分散会
平成十八年六月十四日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　林　　幹雄君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　中野　正志君
　　　理事　望月　義夫君　理事　吉田六左エ門君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　長妻　　昭君
　　　理事　三日月大造君　理事　高木　陽介君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　石田　真敏君
　　　　　　遠藤　宣彦君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　大塚　高司君　　　　鍵田忠兵衛君
　　　　　　金子善次郎君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　北村　茂男君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　坂井　　学君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　杉田　元司君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　田村　憲久君　　　　長島　忠美君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　福田　良彦君　　　　松本　文明君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　北神　圭朗君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　下条　みつ君　　　　園田　康博君
　　　　　　田名部匡代君　　　　高木　義明君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　長安　　豊君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　森本　哲生君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　日森　文尋君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　国土交通副大臣　　　　　　松村　龍二君
　　　国土交通大臣政務官　　　　石田　真敏君
　　　国土交通大臣政務官　　　　後藤　茂之君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　矢代　隆義君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　辻　　　優君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　山中　伸一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画部技術参事官）　　舌津　一良君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　中村　秀一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房官庁営繕部長）　　　　　　　　奥田　修一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　竹歳　　誠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　谷口　博昭君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　山本繁太郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　梅田　春実君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局長）　　　　　　　　　　　宿利　正史君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　剛二君　　　　　福田　良彦君
　　田村　憲久君　　　　　坂井　　学君
　　古賀　一成君　　　　　北神　圭朗君
　　高木　義明君　　　　　園田　康博君
　　森本　哲生君　　　　　田名部匡代君
　　亀井　静香君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂井　　学君　　　　　田村　憲久君
　　福田　良彦君　　　　　坂本　剛二君
　　北神　圭朗君　　　　　古賀　一成君
　　園田　康博君　　　　　高木　義明君
　　田名部匡代君　　　　　森本　哲生君
　　糸川　正晃君　　　　　亀井　静香君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律案（内閣提出第五二号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○林委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房官庁営繕部長奥田修一君、総合政策局長竹歳誠君、道路局長谷口博昭君、住宅局長山本繁太郎君、鉄道局長梅田春実君、自動車交通局長宿利正史君、警察庁交通局長矢代隆義君、外務省大臣官房参事官辻優君、文部科学省大臣官房審議官山中伸一君、文部科学省大臣官房文教施設企画部技術参事官舌津一良君及び厚生労働省社会・援護局長中村秀一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小里委員　おはようございます。自由民主党の小里泰弘でございます。
　いよいよ通常国会も最終局面を迎えました。この国会中、多くの困難な課題に対して、毎日真摯に対応いただきました国土交通省各部署の皆様に対して、まず深く敬意を表したいと存じます。また、常に前向きに心を込めた答弁をいただきました大臣に対して、心から感謝を申し上げたいと存じます。
　それでは、高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律案についてお伺いをいたします。
　まず、基本構想制度についてでございます。現行バリアフリー法と同様に、本法案におきましても基本構想の制度が大きな柱をなすと心得ます。この新たな基本構想制度の趣旨、内容についてお伺いをいたします。
　また、基本構想の対象となるエリアが拡大をいたしますが、新たにどのような地域が対象となるのでありましょうか。特に、都市部ばかりでなく、高齢化の著しい地方部におきましてもバリアフリー化への要望は極めて大きなものがございます。ちなみに、私の選挙区におきましては、二十六のＪＲの駅がございますが、利用客五千人を超える駅は一つもありません。そのような地方部の小規模な駅、今まで基本構想の策定が困難であった地方部のこういった駅周辺におきましても策定が可能となるのでありましょうか。あわせて国土交通省の見解をお伺いいたします。
○竹歳政府参考人　お答え申し上げます。
　本法律案におきましては、現行の交通バリアフリー法と同様に、面的にバリアフリーを進めるということで基本構想制度を設けております。この基本構想制度は、構想策定段階で多くの関係者が集まりまして、周辺環境をともに見回して、バリアを点検、認識を共有して、その解決策を基本構想という形にすることで合意形成を図るという非常に大きな意味を持っているものでございます。
　今御指摘のように、現在の交通バリアフリー法では、基本的には、一日の平均乗降客が五千人以上等、一定の要件に該当する旅客施設から徒歩圏にあることを要件としておりました。これに対しまして、本法律案におきましては、地域の実情に応じた総合的、一体的なバリアフリー化の推進を図るため、従来の特定旅客施設を中心とした徒歩圏ということを改めまして、市町村の判断で、より柔軟に重点整備地区を設定することが可能とされておりまして、一日の平均乗降客が五千人未満の旅客施設についても基本構想が策定される場合があると考えております。
　具体的には、高齢者等の利用する施設が集積をしている、しかしながら、特定旅客施設から徒歩圏外にあって、当該特定旅客施設、すなわち駅からはバスによって結ばれているような地区でございますとか、そういう高齢者等の利用する施設が集積しているけれどもその中に駅はないというようなところについても重点整備地区と定めて、これらの地区におけるバリアフリー化の一体的な推進を図ることが可能となります。
　したがいまして、一日の平均乗降客が五千人以上の特定旅客施設が存在しない、従前は基本構想の策定が困難であった地方の小規模な駅周辺においても、本法律案に基づきまして基本構想の策定が可能となるものと考えております。
○小里委員　ありがとうございました。
　地域の実情に応じた対応を図るということでございました。地方の活力なくして国家の繁栄はないと申します。ぜひこういった地方部にも温かみのある運用を図っていただきたいと存じます。
　続きまして、バリアフリー化に向けた現場のインセンティブをいかに確保するかが大事な課題であろうと思います。
　例えば、違反に対する改善命令に従わない事業者などに対しての罰則、これは、今回新たにどのように強化をされるのでありましょうか。また、財政状況が逼迫をする自治体あるいは事業者に対して、財政面、税制面での措置はどのように図られましょうか。あるいはまた、基本構想に沿ったその事業計画をいつまでに実施するのかなどといったような具体的なことについて、関係者間において確認をし、連携を図っていく、これも重要な要素であろうと思います。あるいは、事業者に対して、バリアフリー化に対するその適合状況、進捗状況について、国や自治体に対して報告を徹底させる、そういうことも大事であろうと思います。
　以上のような観点を含めて、制度の実効性をいかに図っていくのか、国交省にお伺いいたします。
○竹歳政府参考人　制度の実効性を担保する件についてのお尋ねでございます。
　バリアフリー化に向けた関係者のインセンティブを確保するために、本法案では、単に施設管理者等に基準への適合を求めるのみならず、先ほど御答弁申し上げました基本構想策定制度でございますとか、これに基づく公共交通特定事業に要する費用に係る地方債の起債の特例、それから、よりレベルの高いバリアフリー化を行う建築物について容積率の特例や認定マークの表示を認める認定制度等々、さまざまなインセンティブを用意しております。
　一方、罰則の関係でございますけれども、本法案に違反し、改善命令にも従わない事業者につきましては、現在のハートビル法、交通バリアフリー法、いずれも百万円以下の罰金とされているところ、これを引き上げて三百万円以下の罰金とするということにより、法令遵守を徹底させたいと考えております。
　それから、財政措置につきましては、基本構想を作成するための経費でございますとか、福祉タクシー導入促進のためのモデル事業への支援措置等々、さまざまな財政、税制、金融の措置を講じておるところでございます。
　このほか、御指摘のような、事業計画の実施についての関係者間での確認に資するよう、基本構想の作成に関する協議のみならず、事業の実施に係る連絡調整をも行うための協議会制度を法定化するとともに、建築物等への立入検査や、所有者等に対して特定行政庁等が本法に基づいて報告徴収を行うための根拠規定を設けておるところでございます。
　以上のようなさまざまな取り組みにより、バリアフリー化がより一層促進されることを考えているわけでございます。
○小里委員　目標の達成に向けて、制度の実効性が上がるようにしっかりと運用をお願いしたいと思います。
　続きまして、ユニバーサルデザインの考え方についてお伺いをいたします。
　高齢者や障害者などに配慮をしつつ、だれにとっても優しいデザイン、いわゆるユニバーサルデザインの考え方が普及をしております。例えば、昨日の視察でも拝見させていただきましたが、車いす用の広いトイレは、これは子供連れの御婦人あるいは大きな荷物を抱えた人にも活用できるものであります。よく階段わきにある車いす用のスロープでございますが、これも乳母車を押す御婦人あるいはまた旅行者、スーツケースを引く旅行者などにも活用できるものであります。こういった高齢者や障害者用の設備を専用化するのではなく、広く一般の人も恩恵を受ける対応とすることは合理性があると考えます。
　そもそもバリアフリー法は国交省の定めるユニバーサルデザイン政策大綱に基づくものと理解をいたしますが、このユニバーサルデザインの基本的な考え方、取り組み状況についてお伺いをいたします。
○竹歳政府参考人　高齢者や障害者を含むすべての人々が安心して生活できる環境整備は重要な課題でございます。そこで、従来のバリアフリー施策に加え、どこでも、だれでも、自由に、使いやすくというユニバーサルデザインの考え方に基づき、まちづくりや交通環境整備を進めることが必要であると考えております。
　このため、昨年七月に国土交通省として、どこでも、だれでも、自由に、使いやすくというユニバーサルデザインの考え方を踏まえ、今後、身体的状況、年齢、国籍などを問わず、可能な限りすべての人が人格と個性を尊重され、自由に社会に参画し、生き生きと安全で豊かに暮らせるよう、生活環境や連続した移動環境をハード、ソフト両面から継続して整備、改善していくという理念に基づき、社会資本整備、公共交通分野における施策展開についてユニバーサルデザイン政策を取りまとめたところでございます。
　このユニバーサルデザイン大綱は十の施策の柱から成っております。一つは、ユニバーサルデザインの考え方を踏まえた多様な関係者の参画の仕組みの構築。それから二つ目は、ユニバーサルデザインの考え方を踏まえた評価、情報共有の仕組みの創設。三つ目が、一体的、総合的なバリアフリー施策の推進。それから四番目が、基準、ガイドラインの策定。それから五番目が、心のバリアフリー社会の実現ということで、ソフト面での施策の充実。六番目が、だれもが安全で円滑に利用できる公共交通の実現。七番目が、だれもが安全で暮らしやすいまちづくり。八番目が、さまざまな人、活動に応じた柔軟な対応。九番目が、ユビキタスネットワーク技術のようなＩＴ等の新技術の活用。十番目が先導的取り組みの総合的展開ということで、幅広く施策を展開することになっているわけでございます。
　この中核をなすのがまさに今回のハートビル法と交通バリアフリー法の一体化に向けた法制度でございまして、このユニバーサルデザイン大綱に基づきましてこの法案を提出させていただいたわけでございました。
　今後、これらを展開することによりまして、ユニバーサルデザインの考え方を踏まえたまちづくりや交通環境整備が促進されるよう努めてまいりたいと思っております。
○小里委員　ありがとうございました。
　高齢者や障害者が特別であることを感じさせない社会、そんな社会こそ真のバリアフリー社会であると考えます。ぜひこのユニバーサルデザインの考え方、さらに推進を図っていただきたいと存じます。
　続きまして、移動情報の提供についてお伺いいたします。
　高齢者や障害者にとってのバリアは四つ存在をすると言われておるところでございます。物理的なバリア、制度のバリア、心のバリア、そして情報のバリアでございます。この中で情報のバリア、例えば、バリアフリー設備の設置場所がわかりにくいとか、あるいは視覚障害者にとってバスや電車の路線図がわかりにくいといったような指摘は多くあるところでございます。多様な情報を音声や表示など多様な方法で提供する、この考えが求められると思います。
　このような移動情報をどのように提供していくのか、取り組み状況についてお伺いをいたします。
○竹歳政府参考人　高齢者や障害者の方々が安心して外出できるようにするためには、どのような施設でどのようなバリアフリー化が実施されているか、どのような経路を選択すれば支障なく目的地に到達できるかについての情報をこれらの方々があらかじめ知ることができるようにすることが重要です。
　このため、国土交通省においては、例えば駅構内のバリアフリー施設、乗りかえ案内の情報を統一的に提供するためのシステムの構築、らくらくおでかけネットと呼んでおりますけれども、これらの取り組みを進めてまいりました。このらくらくおでかけネットでは、駅の名前等を入力いたしますと、車いすでの移動のしやすさとかトイレの情報等のお出かけ情報が検索できるというようなものでございます。本法案でも第五十二条第二項によりまして、国は、移動等円滑化に関する情報提供の確保に努めなければならないこととしておりまして、バリアフリーに関するホームページの内容の充実を初め、御指摘のように、多様な情報を多様な方法で高齢者や障害者の方々へ情報発信されるよう、関係者の取り組みを促してまいりたいと思います。
○小里委員　ありがとうございました。
　最後に大臣にお伺いしたいと存じます。
　少子高齢化と人口減少社会の到来を大きな時代背景として、環境問題や安心、安全への対応など、まちづくりは今大きなターニングポイントにあると認識をいたします。多様な国民ニーズにこたえながら、持続可能な、活力あるまちづくりが求められております。
　このような時代の要請に対応して、各種の制度上の整備が精力的に図られてきたところであります。中心市街地のにぎわいを取り戻し、歩いて暮らせるコンパクトシティーを目指してまちづくり三法の改正がなされ、一昨年は、地域の歴史や伝統、文化を踏まえて、美しく調和のある町並みを目指す景観法が制定をされました。あるいは、都市機能の高度化や居住環境の向上を図る都市再生特別措置法が制定され、先ほどは、建築物の安全を期す建築基準法の改正等もなされたところであります。そして、人に優しいまちづくりを目指す、今回の法案に大きな期待をまた寄せるものであります。
　これらの制度の適切な連携のもとに、新たな活力ある心豊かなまちづくりに向けて、国土交通行政、まさにその真価を問われておると思います。新たなまちづくりに向けての大臣の決意をお伺いいたします。
○北側国務大臣　今小里委員がおっしゃったように、今大きな転換点にあるというふうに私も考えております。
　人口減少時代の到来、また本格的な高齢社会にいよいよ突入をしてまいります。そういう中にありまして、我が国のまちづくりのあり方につきまして大きく転換をしていく、変更していく見直しを、この数年来、今委員の御指摘にあるとおり、させていただいたところでございます。
　この国会におきましても、まちづくり三法について見直しをさせていただきました。これからの高齢社会、人口減少社会に対応するように、歩いて暮らせるまちづくり、コンパクトシティーをこれからは目指していくべき、そういう観点で改正をお願いしたところでございますし、また、これからの高齢社会を考えますと、ドア・ツー・ドアで移動ができるようにしていくべきである、そういう観点から道路運送法の改正もさせていただいて、ＮＰＯによるボランティア有償運送についても制度化をさせていただいたところでございます。
　やはりそうした流れの一環として今回の、今御審議をいただいております新しいバリアフリー法もあるわけでございまして、このバリアフリー法を通していただきましたならば、そうしたコンパクトシティー、コンパクトなまちづくりを進めていきますが、かつ、バリアフリー化された、面的な整備をこれからしっかりと進めていく必要があるというふうに考えているところでございます。
　ただ、どれもこれも、すべてこれはまちづくりですから、主体は、やはり行政としては市町村でございます。市町村とよく連携をとらせていただいて、市町村が、今委員のおっしゃったように非常に多様でございます、多様なニーズに的確に対応できるように、市町村とよく連携をとって対応していかなければならない。まちづくり交付金、それから地域住宅交付金、こうした制度も創設させていただいて、こうした制度も活用できるような仕組みになっておりますので、市町村が使いやすいような、そうした助成制度にさせていただいているところでございます。
　こうしたさまざまな制度を総合的に有効に活用して、今後のまちづくり、時代にきちんと合うようなまちづくりを進めていけるよう、しっかり連携をとって進めさせていただきたいと考えております。
○小里委員　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○大塚（高）委員　自由民主党の大塚高司でございます。
　提案理由説明でも述べられているように、この法案は、高齢者、障害者等の自立した日常生活を確保することの重要性にかんがみ、バリアフリー化を推進していくこと、そのことが目的とされております。すなわち、バリアフリー化についてハード面での整備を進めていくことが、高齢者、障害者等の自立した生活の基盤になるという考えであろうかというふうに思います。
　一方で、自立ということから考えますと、高齢者や障害者が、それぞれの地域において、バリアフリー化を推進していくプロセスにおいて利用者として積極的に参加するようにできることが重要であるわけであります。本法案におきまして、市町村が作成する基本構想に基づいて、地域においてバリアフリー化を重点的、一体的に進める制度が設けられております。
　そこで、基本構想の作成に当たり、今回の法案では、協議会制度が法律上明確に位置づけられていることになっておりますが、その趣旨について改めて御確認いたしたいと思います。
○竹歳政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案におきましては、基本構想の作成に当たりまして、数多くの関係公共交通事業者、道路管理者、建築主等や、高齢者、障害者等の利用者の方々などが参加して協議を行い、理解と協力を確保するとともに、その基本構想の実施に向けた関係者間の調整をより円滑に行うための手段として、新たに協議会制度を法定化することとしております。
　協議会の構成につきましては、法案第二十六条第二項で、一つは、基本構想を作成しようとする市町村、二つ目には、関係する施設設置管理者、公安委員会その他基本構想に定めようとする特定事業その他の事業を実施すると見込まれる者、それから三番目に、高齢者、障害者等、学識経験者その他の当該市町村が参加が必要であると認める方々としているわけでございます。
　そして、同条第四項では、この協議会につきましては、関係する施設設置管理者等については、正当な理由がある場合を除いて、協議会における協議に応じなければならないこととしております。この正当な理由というのは、近々にもう施設を廃止してしまうとか譲渡してしまうとか、そういう場合等の極めて例外的な場合に限られるものでございますので、この協議会がつくられますと、関係者がみんなそこに集まってくるということになります。
　この協議会制度の活用によりまして、施設の設置管理者等と高齢者、障害者の方々、利用者との間での理解と協力を踏まえてバリアフリー化が推進できることになります。
　また、市町村による基本構想の作成に際しましては、市町村が個別に関係者と調整をしておりますと時間がかかりますので、この協議会の場を使うと、より迅速かつ効果的に基本構想の作成を進めていくことができることになります。
　また、単に基本構想をつくればそれでおしまいというわけではございませんで、基本構想策定後におきましても、引き続き実施に係る連絡調整を行っていくということから事業の着実な実施が担保できるということで、非常に大きな効果が期待できるものと考えているわけでございます。
○大塚（高）委員　ただいま答弁にもありましたように、協議会制度というものは、関係事業者等、バリアフリー化の事業を行う側と高齢者そして障害者といった、いわばユーザー側が一堂に会する場を提供する制度になっておるというふうに思っておるわけでございますが、うまくこれが機能していけばバリアフリー化の推進の上で効果的であろうかというふうに考えられます。
　しかしながら、この協議会制度を今回法律上位置づけたにもかかわらず任意の制度となっているということにも相なっておるわけでございますけれども、この基本構想を作成する市町村には協議会制度を義務づけた方がよいのではないかというような話も出ておるというふうに聞いておるわけでございます。
　そこで、この協議会制度が任意の制度であることに関して、当事者参加はきちんと担保できるのかどうかといったこともお伺いしたいと思います。