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○大臣政務官（土屋正忠君）　地方交付税の財源をどう見るかということについては、地方公共団体側には、地方公共団体、地方自治体の固有の財源であるという従来からの見解があり、地方六団体などで議論されてきたところであります。また、地方制度調査会でもそのような御指摘をいただいているところであります。
　こういう観点に立てば直入という考え方もあろうかと存じます。また、総務省としても、それはそれでまた評価すべき議論だと、このように考えております。しかし、一方で国の全体の財政から見ますと、一般会計において主要税目の状況を一覧性のある姿で示せなくなるという御意見もあり、今後調整が必要だろうと、かように考えているところでございます。
○広田一君　何か前半は非常に頼もしかったんですけど、後段に行きますとちょっとトーンダウンかなというふうなことがありますので、隣の大臣を気にせずにどんどん御発言をしていただければなというふうに思うんですけれども。
　じゃ次に、特会関係についての御質問をしたいと思うんですけれども、もう一点、私の方が御通告をさせてもらったのが積立金の積立てに関する考え方でございます。
　この特別会計の改革の取組状況ということで財務省さんが基本的なお考え方を示されているんですけれども、その中で積立ての必要性と必要な水準などを予算の積立明細表において公表するというふうなことを示されております。時間がないのでちょっと先に進みますけれども、しかしながら、その示す水準、公表というのが、例えば財政融資特別会計というものを見たときには、「同特別会計の財務の健全性を確保するために必要な金額まで積立金として積み立てることとしている。」というふうに非常に表現が抽象的でございまして、これでは、正直申し上げて、よくどれが適正基金の水準なのかと分からない面があるわけでございます。
　そういった意味で、この積立金の積立水準の在り方、このことについてのお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　財政融資資金特別会計は、一般会計からの繰入れなしの自弁自収という考え方で運営をされております。
　したがいまして、仮に今後金利が上昇し原資である財投債の資金調達金利が上がった場合でも、この特別会計は財務の健全性を維持しながら万が一にも一般会計からの繰入れはなしに運営するという前提で私ども考えているわけでございまして、そのために必要な金利変動準備金の水準につきましては、財政制度等審議会財政投融資分科会は、過去に実際に生じた金利変動を参考に将来の金利水準について一定の仮定を置いて実施した試算に基づきまして、現時点では総資産の千分の百まで積み立てることが適当であると、こういう考え方に立っているわけでございます。
○広田一君　本来でしたら、そういうものを積立金の明細表で明らかにして、そして国民の皆さんの、どの程度が適正水準なのかというふうなところを判断してもらおうというのが当初の財務省の皆さんのこの積立金の必要性、水準を示すということだったと思いますので、是非とも、これからも、この分かりやすさと、何が適正水準なのかということについてはより具体的、明確に示せるような、まあ今大臣が御答弁なされたことも含めて明らかにするような処置をとっていただきたいというふうに思います。
　この積立てにつきましては、よく二百兆円を超えて大き過ぎるんじゃないかというふうな議論がありますし、確かに数字だけ見ればそのとおりだというふうに思いますけれども、要は、どういった考え方に基づいて積み立てられているのかということの説明責任を果たすことがやっぱり重要な視点だというふうに私自身も思いますので、こういった御努力は、質問してから出てくるということじゃなくて、常に開示していただきますように要望いたしまして、非常にちょっと二問目が中途半端になりましたけれども、以上で私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○大久保勉君　民主党・新緑風会の大久保勉です。
　まず、先ほど広田委員の方から、母屋でおかゆをすすり、そして離れですき焼き、そして地下室でどんちゃん騒ぎ。これは、母屋といいますのは一般会計で、離れといいますのは特別会計。じゃ、地下室はどこか。今日は地下室をテーマに質問しようと思います。いわゆる独法です。
　大臣、独法マジックということを今日は質問しようと思いますが、どういう意味かというのをまず御説明しようと思います。
　まず資料、配りました資料の一の一。独法マジックといいますのは、地下室でどんちゃん騒ぎをしておりますが、そのツケが回り回って大きな損失が発生します。そのツケをだれが払っているのかと、どういう形で見えなくしているのかと。地下室ですから、なかなか国民の監視が及ばないということを御説明しようと思います。
　まず、上の表といいますのは、雇用・能力開発機構、こちらが独立法人になりまして、平成十五年、独立法人雇用・能力開発機構になりました。注目してもらいたいのは左側の資産、負債の部の欠損金という数字です。単位は億円ですから、九千九百七十九億円の欠損金が旧機構にありました。ところが、独立法人になった段階で、欠損金というのが二百二十九億に減っているわけです。つまり、どんちゃん騒ぎをしてためたツケがいつの間にか消えています。だれが払ったんでしょう。よくよく見ましたら、上の方で、左側の旧機構に関して、政府出資金というのが二兆一千六百億あります。独法になりましたら、こちらが政府出資金ということで八千五十五億円になっています。つまり、政府出資金が減っているんです。政府出資金というのは、恐らくは母屋若しくは離れから来たお金ですから、どちらかが負担しているわけなんです。
　この点に関しまして、まず、雇用・能力開発機構を所管しております厚生労働省に質問します。出資金の減額一兆三千六百億はどこに行ったんでしょうか、どこに消えたんでしょうか。
○政府参考人（草野隆彦君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、雇用・能力開発機構におきましては、独立行政法人化した際に政府出資金が一兆三千五百四十八億円減少しております。これは中身的に申しますと、建物などの保有資産の経年劣化に伴い減価償却を行ったことによるもの、これが六千二百億円、それから、独立行政法人移行に際しまして資産の時価評価を行ったことによります三千六百億円、さらには、勤労者福祉施設の譲渡などによる資産の売却損が生じたことによる約三千六百億円、これの合計でございます。これらの出資金の取扱いは、独立行政法人会計基準及び独立行政法人雇用・能力開発機構法などに基づくものでございまして、適切な処理がなされていると考えております。
○大久保勉君　そうですか。答弁のやり方もやはり地下室的な答弁ですね。
　といいますのは、減価償却で減ったと、六千億と。いろいろ言われまして、施設を売却したと。売却損は幾らなんです。勤労者福祉施設の譲渡損は幾らになるんでしょうか。もうこちらで言いますが、三千五百七十六億円です。こういった損失が発生しているんです。要らない施設を造って、もう売却したら四千億弱の損が出ていますと、こういったどんちゃん騒ぎをしているんですよね。
　じゃ、このツケはだれが払ったのか、ここに対する質問をしますが、この一兆三千六百億の損失をしたのが労働保険特別会計です。この特会が負担しているんです。
　こういったことを許していることに対して、財務大臣、非常に問題だと思いませんか。国民に対する説明責任、地下室を地下室のままにして、そこでそのツケを見えない形で処理するのはおかしいでしょう。御所見を伺います。
○国務大臣（尾身幸次君）　今お話にありましたような点を国民の前に実態を明らかにするという意味も、このたびの特別会計の整理合理化といいますか、この法律の趣旨であると思っております。
○大久保勉君　分かりました。
　財務省、是非大臣の意向をしっかり実行してください。一つ一つの特会をチェックして、独立行政法人の損失もチェックしてください。
　資料の一の一の下は、宇宙開発事業団に関して独法化で幾ら損失金が減ったかといいましたら、二兆五千九百億の損失金が、あら不思議、マジックですよね、なくなっているんですよ。その代わりに、政府出資が三兆一千億あったものが五千億に減っています。こういう独法マジックが行われているんです。
　次のページを見てください。資料一の二、裏側です。
　この資料は、実は出所は「経済のプリズム」、参議院事務局が作ったもので非常にしっかりした資料なんです。こちらが作ったもので、各独法の資本金が上です。例えば、二番目の宇宙開発事業団、平成九年は二兆四千億の出資金がありました。上が出資金です。独法になった段階の出資金が下に付いています。注目してもらいたいのは一番下の繰越欠損金という数字です。ですから、この独法は、まず平成九年は一兆九千億の損失があって、二兆一千億、二兆三千億、だんだん、どんちゃん騒ぎをしていますから増えてきています。ところが、平成十四年、二兆五千九百億あったものが、あら不思議、独法マジックで剰余金になっています。こういうことが行われているわけです。
　同じようなことが日本原子力研究開発機構でも行われていますし、若しくは理化学研究所等でございます。
　そこで、財務大臣にお尋ねしたいと思います。
　過去五年間で、独立法人化に伴いまして政府出資金の欠損額が大きかった上位五つの独立法人の名称と欠損金額をお尋ねしたいと思います。ここは、じゃ参考人でも結構です。
○政府参考人（藤岡博君）　お答えを申し上げます。
　過去五か年間に創設された独立行政法人に関しまして、独法化に伴う政府出資金の減少額の大きなもの上位五法人につきまして、国有財産台帳の計数に即して申し上げます。
　第一に、文部科学省所管の日本原子力研究開発機構の創設に伴う減少額が四兆七百四十三億円。第二に、文部科学省所管の宇宙航空研究開発機構の創設に伴う減少額が二兆六千二百九十六億円。第三に、厚生労働省所管の雇用・能力開発機構の創設に伴う減少額が一兆三千五百四十八億円。第四に、厚生労働省所管の労働者健康福祉機構の創設に伴う減少額が六千百二億円。第五に、文部科学省所管の科学技術振興機構の創設に伴う減少額が四千四百十八億円となっております。
○大久保勉君　いや、この数字は初めて聞きまして、私は予想以上に大きいなという印象ですね。特に文科省管轄が多いですね。文科省と厚労省。この辺り、尾身大臣もきっちりチェックしてほしいんですね。
　まず、二つ質問します。一つは、こういった数字を聞いてどういう印象であるかが第一点です。第二点は、じゃこの合計金額に対して、政府出資金の中で一般会計と特別会計の比率をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　これは役所の答弁に書いてあるわけではありませんが、私は科学技術のことをずっとやっておりますから、この内容についてはよく知っているつもりであります。
　これは、研究開発費を従来出資金という形でやっていた。つまり、本来補助金とか研究費として出すべきものを出資金という形でやっていたために、研究開発は、それを、例えば研究施設を造るときに、施設を造るんだから出資でいいじゃないかということで出資という形でやっていたところが実は根本的な問題がありまして、実態としては研究開発費ですから、それは財産が残るというようなものではないわけのものであったんでありますが、なぜか私どもが物心付く以前から出資金という形でやっていました。ところが、結果的に、当然のことながら研究開発費ですから資産が残らない、そのギャップを実は欠損金という形になっているわけでございまして、この点については事柄の性格上、基本的なところからシステムそのものを、システムというか、研究開発費は必要なんですけど、研究開発費をそもそも経費として落とさないで財産として残すような形に処理をしていたということが基本的には私は問題であると思っております。
　したがいまして、こういう法人の改革の際にその辺りを実態に合わせて調整をして整理をするということがむしろ必要なんだろうと思っております。
○政府参考人（藤岡博君）　計数面の補足を申し上げます。
　過去五年間に創設されました独立行政法人に関しまして、独法化に伴う政府出資金の減少額の大きなもの上位五法人の政府出資金減少額の合計は九兆一千百八億円でございます。
　その内訳でございますが、一般会計が六兆二千五十五億円で六八％、特別会計が二兆九千五十二億円で三二％でございます。
○大久保勉君　分かりました。
　大臣のコメントに関して私も非常に同感します。どういうことかといいましたら、これまでは本来は経費で上げるところを出資していましたと、つまり、地下室で飲み食いしていましたけど、これは将来に対する投資だから、このお酒代若しくはカラオケ代はいわゆる経費で上げないといけないのを出資していたんですよね。ですから、それがもう十数年、二十年たちまして、いつの間にか本来あるべき資産がなくなって借金しかなくなっていると、で、困って、今、尾身大臣は苦労されていると。じゃ、もうここできっちりやりましょうということです。
　こういった状況が残っていましたら、前回議論しました国の財務諸表でいろいろ貸借対照表を見ましたけど、この中に資産と思ったものが実際は過去の経費であって何も残ってないと。じゃ、大変な問題ですよ。この国の資産と負債の差額が今は二百七十六兆ありますが、さらには、この中に本来は経費だったのに資産として計上して、それが何も残ってないというのが何百兆あるんですか。この中で、独法だけで十兆ですから、あったわけでしょう。ですから、いろんな問題があるということをまず指摘したいと思います。
　是非、大臣のリーダーシップでこういった問題を少しずつ、少しずつというか抜本的に改革してほしいです。そのことが国に対する信頼でありますし、財務省に対する信頼だと思います。
　続きまして、ここに関してはあと幾つか質問を用意しておりますが、基本的には説明責任とか透明性に関する問題ですから、大臣のコメントは非常に的確でありますから、是非実行してもらいたいということで、次の質問に行きます。
　次は外為特別会計についてです。
　どうしても離れといいますのは、すき焼きパーティーをしているということで非常に悪い印象なんですが、全部そうですかということなんです。
　外為特別会計といいますのは、実は資産は百兆円あります。私は世界最大の円キャリーファンドだと思ってます。またこういった指摘は多いです。といいますのは、資金調達はＦＢ、いわゆる短期政府証券で調達してます。いわゆる短期金利で調達して、これは為替の介入をしておりますから、ドルを買ってましたらドル債で運用していると。ドルの金利は約五％、円とドルの金利差が四％以上ありまして、ざっと計算しましたら、百兆円の資産で、全部ドルで運用しましたら、金利差が四％ですから四兆円の利益を上げていると。
　この特会といいますのは、その間の為替が円高に行こうが円安に行こうが特別に、これは為替の評価を出すだけでありまして、剰余金等には関係ないということです。ですから、世界最大の円キャリーファンドであって、非常に働き者です。平成十七年度、十八年度、それぞれ三兆円の剰余金を上げております。それぞれ、平成十七年も十八年も一・六兆円ずつ一般会計に繰入れしてます。もしこの繰入れがなかった場合は、国の今回の国債の発行二十五兆円というのが実現できてません。そういう意味では、非常に重要な特別会計であるということはまず指摘したいと思います。
　まず、こういった働き者のファンドがあることに関して、大臣の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　この外国為替資金特別会計は、私は通常の特別会計とは違う性格を持っていると思っておりまして、外貨準備を保有して為替相場の急激な変動の際に為替介入を行うために設けられている特別会計でございまして、決算上の剰余金については、この特会を運営する上で必要な積立金を積み立てた上で残余を一般会計歳入に対して繰り入れることにしているわけでございます。しかし、この繰入れにつきましては、外為特会の健全な運営の確保の観点とともに一般会計の厳しい財政状況を勘案して、行革推進法の「相当と認められる金額を繰り入れる」という規定に従いまして、十九年度においては一兆六千億を一般会計歳入に対して繰り入れることにしたわけでございます。
　しかし、この外為特会の機動的な運用というのは、これは国家の経済にとって極めて大事でございまして、財政健全化という一方がもちろん片方でありますが、ここにある程度のゆとりを持たしておかないと、いざというときにうまくいかないということは、これは極めて憂慮すべきことでございまして、その辺りについてはよく慎重に考えて適切に対応したいと思っております。
○大久保勉君　何か最後の方、意味が分かったような分からないような、ちょっと論点がずれているかなという気はしますが、日本経済にとって重要であることは私も認めます。
　で、同じぐらい、百兆円ほどの資産がある機関が日本にもう一つあります。それはどこか。日本銀行です。日本銀行と同じように外為特別会計も重要だということをまず認識してほしいんです。
　ただ、円キャリーファンドをやっているのはだれかといいましたら、通常いわゆるヘッジファンドです。実は、外為特会というのは、ヘッジファンドと同じように、似た性質があります。それは何かといいましたら、ベールに包まれていてよく分からないということです。説明責任もない。国民に対して、国会に対してもほとんど説明されてないと。また、ガバナンスがどういうふうになっているかもほとんど分からないと。何か質問しましても、いや、これは為替に関しまして影響を及ぼします、市場に対して影響を及ぼしますと。
　でも、日本銀行に対して、総裁に対してもいろんな問題を聞きまして、それに対する報告を聞いてます。日銀総裁との対話ができましたら、市場の方も安心できます。外為特会は何ら開示してません。やはり、開示できるものとできないものを峻別して、きっちりした開示、ガバナンスを向上させるべきじゃないかと私は思いますが、大臣の御見解を聞きたいと思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　外為特会につきましては、これまでも予算や決算書における貸借対照表あるいは損益計算書の開示、それからＩＭＦのガイドラインを完全に遵守した外為準備高の公表、企業会計の慣行を参考にした省庁別財務書類の公表、あるいは運用の透明性を高めるために運用に関するガイドラインの策定、公表、財務省作成の「特別会計のはなし」における外為特会の仕組みの説明などを通じまして情報開示に努めてきたところでありまして、今後ともこうした枠組みの下で、引き続き外為特会の情報開示を、分かりやすい説明に努めてまいりたいと思っております。
○大久保勉君　分かりました。
　日銀は半年ごとに報告をしてます。この財政金融委員会で報告をしておりますし、また市場との対話をしております。じゃ、外為特会の責任者がこの当委員会に半年に一回説明すると、こういったことをやりましたらより透明になりますから、是非検討してもらいたいと思います。
　次に、外為特会を見ましたら、安全性と流動性への留意という範囲内で可能な限り収益を追求するという基本原則があります。でも、現在の運用方法や運用体制は、私は、数十年間ほとんど変わっておりませんで、余りにも工夫がないのじゃないかと思っております。
　例えば、欧米、中近東、シンガポール、シンガポールではＧＩＣという政府の機関があります。こういったところの運用体制を見習いまして、新しい運用方法や、場合によっては運用委託を研究すべきじゃないかと思いますが、そのことに対する大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　外為特会が保有する外貨資産は、我が国通貨の安定を実現するため、将来の為替介入に備えて保有しているものでございます。このために、安全性及び流動性に最大限留意した運用を行うこととしております。
　他方、外貨準備の運用に当たりましては、安全性及び流動性に最大限留意しつつ、その制約の範囲内で収益性の追求を行っていくこととしておりまして、その観点から、外国中央銀行や信用力の高く流動性供給能力の高い内外の金融機関への預金等によりまして運用するほか、流動性及び償還確実性が高い外国の国債、外国国債よりも金利が高い国際機関の債券や外国政府関係機関の債券によっても運用しておりまして、さらに運用に当たり民間の知見の活用も図っているところでございます。
　いずれにいたしましても、外貨準備につきましては、安全性及び流動性に最大限留意しつつ、その制約の範囲内で収益性の追求を行ってまいりたいと考えている次第でございます。
○大久保勉君　これでしたら今までの答弁です。是非もう少し突っ込んだことを議論したいんです。といいますのは、どうしてリスクを取れないか、それはＦＢで資金調達をしてますから元本がなくなっては困ると、それはそのとおりなんです。でも、よくよく見ましたら、十四兆円の積立金があります。いわゆる会社でいいましたら資本なんです。この部分に関してはもうリスクが取れるんです。もちろん、為替の評価損もあるからその分はリスクは取りたくないと、それは分かります。評価損は八・四兆です。引き算しましたら約六兆円がネットの資本と言えます。少なくともこの半分でも運用したらどうですか。場合によっては、もっと運用がうまい、投資信託とかいろんなところに資金を回してそこでいろんな運用手法を研究する、このことも必要じゃないかと思いますが、大臣の御所見を聞きたいと思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　外為特会が保有する外貨資産は、我が国の通貨の安定を実現するための将来の為替介入に備えて保有しているものでございまして、安全性及び流動性に最大限の配慮をした運用を行っていくことが必要であるというふうに考えています。また、外為特会の積立金は、外為特会の金利の変動や為替変動のリスクを吸収して通貨当局の信認を確保するためでもあります。
　具体的には、将来、国内金利が高くなって海外金利が安くなるという内外金利の逆転によりまして外為特会が歳入不足に陥るおそれがある、そのことに備えることも必要でありますし、外為特会の保有する外貨資産について、円高に伴い発生する評価損の見合いの役割も果たしているわけでございます。
　平成十七年度末におきましては、積立金十四・二兆円に対して評価損は八・四兆円になっておりまして、両者の差額は御指摘のとおり五・八兆円となっているわけでございますが、外為特会の保有する外貨資産の評価損は円高に伴って増加する性質のものでございまして、その場合、この差額が更に減少するということも考えられるわけでございます。したがって、十七年度末におきまして積立金と評価損に五・八兆円の差があるからといって、これはあくまで一時的なものでございまして、その部分についてハイリスク・ハイリターンの運用に充てることはなかなか難しいと考えております。
　いずれにいたしましても、外貨準備の運用に当たりましては、安全性及び流動性に最大限留意しつつ、その制約の範囲内で収益性の追求を行っていくことが適当であると考えております。
○大久保勉君　分かりました。外為特会と日本銀行はよく似たところがあるといいますが、答弁の内容とか建設的な議論に関しては相当違いがあるなという印象です。
　まず、将来の為替介入のために資産が必要と。でも、実際にＦＢは幾らでもまだ発行できますし、本気で必要だったらＦＢを増発して為替介入ができますから、資産がないから為替介入ができないというのは間違いです。さらには、最近はカレンシースワップを使うとかいろんな保証がございますから、知恵を出しましたらいろんなことができるんです。ですから、やらない理由を考えている役人の答弁じゃないかと私は思います。
　やはり、世界の国で、政府機関で、例えばＧＩＣとかいろんなところは新しい金融技術を日々学びながら市場と対話をしているわけなんです。でも、十年、二十年全く同じようなやり方でしたら、世界の金融市場から取り残されまして、それで本当の意味で為替介入もできなくなってしまいます。このことを是非指摘したいと思います。しかし、実際にやっている現場の方は相当プロであることも是非とも補足したいと思います。
　じゃ、最後の質問ですが、現在、運用資産が米国国債や他のドル資産に集中し過ぎていると私は考えております。財政の面でも米国と運命共同化しているという指摘であります。
　外為特別会計の運用に関しては、例えば欧州との連携強化、アジアの中の日本という立場をより明確にすべきじゃないですか。ドルしか購入しないと、こういったことは本当にいいんですか。国益に合致しているんですか。このことに関して大臣に質問します。
○国務大臣（尾身幸次君）　これまで外為特会が円売り外貨買い介入によりまして取得した外貨は米ドルであることが多いことから、我が国の外貨準備において米ドル建ての資産が相当のウエートを占めていることは事実であります。その上で、外貨準備の通貨構成に当たりましては、金融為替市場に不測の影響を与えるおそれがあるため、これコメントを差し控えさせていただきたいと思いますが、現時点において、外貨準備についてその通貨構成を大幅に変更する特別な考えはございません。
　なお、我が国と欧州やアジア諸国との間ではＧ７、財務大臣・中央銀行総裁会議やＡＳＥＡＮプラス３財務大臣会議等を通じまして、通貨当局間における意見交換を行い、連携の強化を図っているところでございます。
　いずれにいたしましても、外貨準備に対する信認ということが極めて大事でございまして、それをしっかりと踏まえながら対応をしてまいりたいと考えております。
○大久保勉君　信認という言葉には二つあります。ベールに包んで、何も悪いところを見せなくて信認を維持するというやり方と、すべて開示して、その中で、それも計算して計画的に開示しながら信認を得る方法です。今の事態は後者が主流になっております。是非とも見直しをお願いしたいと思っております。
　さらには、外交的には日米同盟ということを言っていますが、金融的にもう完全に日米同盟になっていると。いわゆる米国従属型の為替介入をしていると。このことに対して是非とも見直すべき時期が来ているんじゃないかと思います。
　これで私の質問を終わりたいんですが、国有林野事業に関する質問は次の委員会での質問に回したいと思います。
　御清聴ありがとうございました。
○尾立源幸君　昨日に引き続きまして質問をさせていただきます、尾立源幸でございます。
　今日、菅原政務官、また小野理事長、ありがとうございます。
　それでは、本会議でも質問をさせていただきました年金特別会計から、尾身大臣にまず再度質問をさせていただきたいんですが。平成十六年度の国の財務書類によりますと、厚生年金、国民年金の将来の国庫負担は合計で四百九十兆から七百七十兆、これはまあいろんな計算があるということでこの幅に上るわけでございますが、問題は、これらをなぜ国の貸借対照表の負債に、負債の部に計上しないのか、改めて御説明ください。
○政府参考人（松元崇君）　お答えいたします。
　国の財務書類は財政制度等審議会において取りまとめられました基準に基づいて作成いたしておりまして、お尋ねの公的年金である厚生年金や国民年金につきましては、同審議会の平成十五年六月三十日の報告におきまして、この点につきましては種々の考え方があると指摘した上で、一、社会保険制度で、その財政方式は賦課方式を基本とした制度となっており、また、二、年金の支払義務は保険料の払込みによって発生するものではなく、受給資格を満たすことによって発生するものであることから、国庫負担分を含め、将来の給付見込額を負債として計上しないことといたします。
　ただし、過去期間に対応する給付現価のうち、一部は保険料として徴収し、積み立てることとなっていることから、積立金で賄われるべき金額を公的年金預り金として計上するとされているところでございます。
　なお、公的年金に係る情報開示の充実を図るため、財務書類の注記におきまして、過去期間に対応した給付の給付現価や、これに対する将来の国庫負担あるいは保険料負担等の財源の見込額を開示しているところでございます。
○尾立源幸君　計上しない理由はいろいろとおっしゃったわけでございますが。
　一つ最後に、注記でディスクロージャーをされているということであれば、何度も申し上げておりますように、国民にとって分かりやすいのは注記じゃないですね。やはり財務諸表の貸借対照表の中にきちっと負債として計上していただく。こんなに大きな額で、これが注記の方に押しやられるというのは、私、大変これは情報隠しだと思います。
　それで、確定をしていないと、受給資格を満たしていないからというようなこともおっしゃっておりますが、果たしてそれだけの理由で計上しなくていいんでしょうか。確かに確定債務ではない、それはおっしゃるとおりでございますが、しかしながらこの財務書類は、できるだけ分かりやすく、そして企業の会計処理と同じような発生主義や複式簿記というようなことも取り入れられた上で作っているものでございます。時価主義もあるんでしょうけれども。
　その中で、企業でもこういうものをどう取り扱うというときは、あらかじめ、将来損失又は支払義務が生じそうなもの、そしてその見込みが大きいもの、さらには、その見込額が合理的に見積もれるようなものは引当金と、こういった考え方で負債に計上することをやっているわけでございます。ここだけ四百九十兆から七百何十兆も、もうほとんど確実に予想されるようなものをごそっと落とすというのは、しかも注記で済ませるというのは、私は分かりやすい貸借対照表からおおよそ懸け離れたものだと思います。
　改めて大臣、どう思われますかね。
○国務大臣（尾身幸次君）　国の財務書類は財政制度審議会において取りまとめられました基準に基づいて作成しておりまして、公的年金である厚生年金や国民年金につきましては、社会保険制度であり、その財政方式は賦課方式を基本とした制度となっておりまして、また、年金の支払義務は保険料の払込みによって発生するものではなくて受給資格を満たすことによって発生するものであることから、国庫負担金を含めまして将来の給付見込額を負債として計上しないこととされているところでございます。
　ただし、過去の期間に対応する給付現価のうち、一部は保険料として徴収し、積み立てることとなっていることから、積立金で賄われるべき金額を公的年金預り金として計上しているところでございます。
　なお、公的年金に係る情報開示の充実を図るため、財務書類の注記において、過去期間に対応した給付の給付現価や、これに対する将来の国庫負担や保険料負担等の財源の見込額について開示しているところでございます。
○尾立源幸君　大臣とお役人の方が同じ答弁では、私、大臣に答弁を求めた意味がないんですね。きちっと政治家としてお話をしていただきたい。全く一言一句違わないようなものを読まれて、どういう立場なのかと思いますけれども。昨日は何か御自身で手直しされているとおっしゃいましたが、何か今お聞きしているとやっぱり、してない、これは……
○国務大臣（尾身幸次君）　してない部分もある。
○尾立源幸君　してない部分もあると。ああ、そうですか。今回は全くしなかったということでしょうか。まあ、ありがとうございます。
　その次、じゃ、次へ行かしていただきます。
　社会資本整備事業特別会計、これは行政改革の重要方針においてこういうことが書かれております。よく聞いてください。
　一般会計から繰入れが多額に上るなど一般会計と区分経理する必要性の薄れたものについては特別会計を廃止し一般会計事業とするほか、事業の性質により独立行政法人化等を検討するものと、こういうように規定をされているんですね、行政改革の重要方針において。
　そこで、この方針に照らした場合、港湾整備特別会計や治水特別会計。二ページを見ていただけますでしょうか。二ページ目の①、一般会計からの繰入額ということで、一番左上に港湾、治水と都合よく並んでおりますが、この予算の中に一般会計予算の占める、繰入れによって賄われるのは何と、上から港湾の方で七二％、治水の方で七〇％、三分の二以上が一般会計の予算でこれは賄われているんです。にもかかわらず、今回はまだ特別会計として温存をされておりまして、一般会計事業としていない。なぜですか。国交省。
○政府参考人（竹歳誠君）　お答えいたします。
　今御指摘のように、確かに一般会計からの繰入れ比率が治水特会、港湾特会については七割を超えております。ただ、例えば治水特会で経理されております多目的ダム、多目的ダムでは電力会社とかそれから上水道の事業者とかかんがいとかいろいろな利用者がいるわけで、それぞれが受益に応じて負担金を払うという仕組みになっています。そのために、一つ一つのダムで区分経理をしてそれを全体的にやっているわけでございまして、どんぶり勘定にならないようにするためには絶対区分経理をしなくちゃいけないとなっています。それから港湾も、やはり大きな電力の発電所とかそれから工場があるときには、それに必要な例えば港湾を造るとなれば、その受益に応じた負担を求めるというような仕組みになっております。ですから、今先生御指摘のように、確かに七割は超えていますけれども、それぞれの性格に応じて区分経理が必要だということです。
　したがいまして、今御指摘になった平成十七年の行政改革の重要方針でそういう方針は示されておりますが、具体の各個別の特会については、この重要方針でも、それぞれ無駄を排除して道路、治水、港湾、空港、都市特会の五つを一つの特会にするということが定められて、法律でも行革推進法でそのように定められたわけです。
　したがいまして、このような社会資本整備事業特別会計を設置することによって、事業間の連携とか共通経費の統合等を進めて事業の効率化を図ると、こういう趣旨でございます。
○尾立源幸君　何度も申し上げておりますように、一般の方が見やすいわけです。特会の方は離れでございます。区分経理というのであれば、一般会計の中でやればいいわけでございまして、何もわざわざ特会の中でやる必要もない。区分経理ができるのであれば、全くのそれは詭弁だと私は思います。
　この辺りはこれ以上追及いたしませんけれども、その次に、せっかく政務官に来ていただいておりますので、労働保険特別会計、今、先ほど大久保議員の方からもございました、雇用・能力開発機構ですか、こういったところにお金が流れている、離れの方なんですけれども、この離れについて、同じく行革の重要方針で、労働保険特別会計については原則として純粋な給付事業に限り本特別会計にて経理するものとし、労働福祉事業及び雇用保険三事業については廃止も含めて徹底的な見直しを行う、よろしいですか、給付事業に限り本特別会計にて経理しているんだと、労働福祉事業及び雇用保険三事業、これについては廃止も含めて徹底的な見直しを行うと、こういうふうに規定されております。
　しかし、実際は、お手元の資料三ページ目を見ていただきたいんですが、まず労働福祉事業どうなったかといいますと、見直し内容で（１）、（２）ございますが、（１）の方は四つを三つにくくり直しただけ、（２）は名前が変わっただけということになっておりますし、四ページ目を見ていただけますでしょうか。雇用保険三事業、こちらは①、②、③とあるわけでございますが、これまた③を一つ廃止をして、一部、全部廃止じゃないんですけれども、一部廃止をして①、②にくくり直したと、こういうことになっております。すなわち、実質的にはこの二つの労働福祉事業、雇用三事業というのは全く廃止がされてなく温存されております。
　そこで質問でございますが、まず労働福祉事業という大きなくくりと雇用保険三事業という大きなくくり、まずこの存廃、存続させるか廃止するか、この議論はどこで行われたんですか。
○大臣政務官（菅原一秀君）　今御指摘の議論についてでございますが、雇用保険三事業の見直しにつきましては、事業の事業負担者かつ利用者である事業主団体の参画を得ました雇用保険三事業見直し検討会を昨年の二月から七月にかけまして開催をいたしました。そして、各事業が失業等給付の抑制に資するものかどうかといった観点から、それぞれ必要性にさかのぼって各事業の精査を行ったところでございます。
　さらに、そうした検討を踏まえまして、労働政策審議会の職業安定分科会雇用保険部会におきまして、制度の枠組みも含めまして議論を行ったところでございます。
○尾立源幸君　私も、その今おっしゃいました雇用三事業見直し検討会、これも調べさせていただきましたが、まず、この三事業そのものについての見直しというのはまず行われてないということでございまして、何が行われたかというと、この三事業の中の①、②、③ございますね、雇用、能力、雇用と、この三つ。これのさらにその中にある事業の一個一個について細かい見直しをしたということなんです。よろしいですか。ですから、この行革の重要方針に掲げられていることとは違って枝葉のところの見直しをやったということでございます。その御理解をまずいただきたい。
　ですから、抜本的な見直しは何ら行われてないと。それがどのように跳ね返っているかといいますと、黒い線で下の方にちょっと太いので書いておりますけれども、予算は確かに一四・五％、六百四億円減っております。その米印を見ていただきたいんですが、しかしながら雇用福祉事業は暫定的、経過的なもののみ計上ということで、十八年度予算八百七十三億を十九年度予算で五十一億円に減らしましたと。すなわち、この減らすことによって八百二十二億円は浮いたわけです。でもおかしいですよね。上見たら六百四しか減っていないです。どこ行っちゃったんですかね。仮に一本一本存廃を議論されたとしても、この差額が減ってない、どこかに膨らんじゃった、こういうことでございます。
　まあこれ以上議論してももうしようがないわけでございますが、こういうことがどんどんどんどん行われてまして、先ほど大久保委員がおっしゃったような無駄遣いというのがやまない、何としても事業は存続させるんだと、こういうような官僚のまたお役所の意識が強く表れているという、まあ菅原政務官もそんな細かいところまでは見られてないとは思いますが、そういう視点で是非、政治家としてチェックをしていただきたいと思います。
　私の質問はこれで終わりますので、御退出いただいて結構でございます。菅原政務官だけ。
○委員長（家西悟君）　菅原厚生労働大臣政務官、御退席、結構です。
○尾立源幸君　それでは、本題に入らせていただきたいと思います。
　地下室の話でございますが、実は私たちの党で衆議院の予備的調査というものがございまして、予備的調査というものをやらせていただきまして、百九の独立行政法人を全部今調査をさせていただいております。その中には大臣と縁の深い沖縄科学技術研究基盤整備機構なんかもあるわけでございます。この件はまた追って質問をさせていただきたいと思いますが、今回は財政融資資金特別会計の融資先に破綻リスクの高い法人がある。
　そこで、今日はＵＲの、都市再生機構の理事長に来ていただいているわけでございますが、これまた独法化の際に資産の評価替えを行って、特にニュータウン整備に係る資産を約六兆円から三兆円へと評価減をされております。
　お手元の資料の五ページを見ていただきたいんですが、都市再生機構の開始バランスシートというので、時価評価前、ニュータウン整備ということで資産として五兆九千三百億ありました。それが評価替え後は三兆二百億ということになっておりますが、まあそういったもろもろの評価替えを行った結果、七千三百億円の繰越欠損金を都市機構さんは当時抱え、まあいまだに、少し減っておりますが多額の繰越欠損金を抱えております。
　それで、これコピー取ってありまして、時価評価後の左下の黒くちょっとコピーが出てないんですが、大事なとこなのにコピー取っちゃうとこんなんになっちゃうんです。ここをちょっと改善しておいてくださいね。地下室ですが。欠損金七千三百億とここは本当は書いてあるんですが、大事なところが一番見えなくなっちゃうんでしてね。コピーできないんです。そういうふうにちょっと表を読んでいただきたいんですが。
　それとともに、このニュータウン事業撤退を条件に財投債の繰上償還、もう有名な話でございますが、これを行い、補償金約九千億円を免除してもらったと、こういうことになっておるわけです。私たちは受け手の方から見ております、特会の方から見ております。そうすると、要は、この特会に九千億円の損害を負わせたと我々は理解しておるわけでございますが、まず財務大臣の御見解をお聞きいたします。質問二つに分けているんで、一個一個おっしゃってくださいね。
○委員長（家西悟君）　尾身財務大臣に。あっ、じゃ、尾立君。
○尾立源幸君　もう一度質問させていただきます。
　財投特会に九千億円の損害を負わせておりますが、私たちそう理解しておりますが、大臣のこの、九千億円、私たちは損害を負わせたと思っていることに対する認識をお聞きしたいということでございます。
○国務大臣（尾身幸次君）　都市再生機構の平成十七年度決算ベースでの財政支出、千二百九十三億円となっております。
　繰上償還の問題につきましては、財投への繰上償還を認めるに当たりましては、将来得られるはずであった利益を補償金として徴求するのが原則であり、財投への補償金を免除した繰上償還については例外的な措置であります。そこで、財政制度審議会財投分科会において要件として設定をいたしました抜本的な事業見直し、繰上償還対象事業の勘定分離、経営改善計画、最終的な国民負担の軽減という四条件を満たした上で法律に基づいて行われることが必要であると考えておりまして、都市再生機構につきましては、ニュータウン事業からの撤退を含め、これらの四条件を満たした上で、透明性のある形で所要の法律につき国会で審議、議決していただき、補償金を免除した繰上償還を実施することとしたものでございます。十七年度中に約三・二兆円の繰上償還、これは予定額の全額でございますが、それが実施され、補償金免除額は約九千億円となっております。
○尾立源幸君　また二つも質問お答えになっちゃいまして、一つずつばらばらに私聞いておりまして、その原稿読まれちゃうと両方の答え入っちゃっているんですね。
　いいですか、私はまず九千億円の話と、もう一個、これから質問するのは、都市再生機構に対する財政支出の額、平成十七年度決算ベースについてお聞きしたいと思っておったんですが、もう結構です。千二百九十三億とおっしゃいましたですかね。ちょっと、尾身大臣。
○国務大臣（尾身幸次君）　そのとおりであります。
○尾立源幸君　ですから、昨日もこういうことがあったんで、今日はよく質問を聞いてくださいというふうに言っているわけなんですから、ちょっとよく聞いてくださいね、大臣。お願いします。
　じゃ、九千億の得べかりし利益を得られなかったということでございますが、じゃ、小野理事長、この九千億円は国に損害を与えたのではないと、何度聞いても都市再生機構の方は、担当者はこういうふうにおっしゃるんですが、どうですか。
○参考人（小野邦久君）　私ども、都市再生機構発足いたしまして二年弱ということでございますけれども、御案内のとおり、機構法の改正によって補償金の支払なしで繰上償還を認めていただきました。これは、ニュータウン事業というのは大変期間が長く実施をするものでございますから、どうしてもやっぱり三十年で借りている事業との期間のミスマッチが出てまいりまして、その結果といたしまして、大変三十年の中では高金利のものもございまして、それが経営上大変圧迫をしていると、こういうこともあったわけでございます。
　それで、大変、発足後、七千三百億という累損が出てきて、これは大変だということで、国交省あるいは財務省とも十分お願いをいたしまして、何とか繰上償還を認めていただけないかということもお願いをし、機構法の一部改正ということを実施いたしました上で、当然、その前提としては、先ほど財務大臣がお答えになりましたような勘定を区分してのあれがあるわけでございますが、そういう中で繰上償還を認めていただいたと。
　これは大変有り難い、本来であれば三十年の期間、金利をきちっとお支払をしていくわけでございますけれども、経営状況の改善に資すると、より以上の負担のないように、国民負担のないようにということで議会で議決をし、認めていただいたものというふうに考えております。
○尾立源幸君　有り難いという言葉に象徴されていると思うんですけれども、逆に、認めた方は損したなということになるわけでございます。国民のこれは税金でございますから、是非その認識を持っていただきたいと。どうもＵＲの方と話しておると、いや、それは損害じゃないんだと、認めてもらった、認めてもらったとしかおっしゃらないんですね。これは国民の税金を、得べかりし利益をこっちは放棄した、特会としては放棄したということでございますので、そこは間違わないようにしていただきたいと思います。
　それともう一点、これも議論がいつもかみ合わないんですが、先ほど財務大臣から、ＵＲさんに千二百九十三億円、平成十七年度決算ベースで財政支出をしているとおっしゃっておりますが、これは、理事長、税金ですか。
○参考人（小野邦久君）　内容は、国費をいただいているということになると思います。
　例えば、千二百九十三億円の内容でございますけれども、出資金としていただいているものとか、あるいは補給金としていただいているものとか、あるいは交付金、あるいは補助金と。補助金関係は、私ども区画整理事業をやったりするわけでございますが、市街地再開発事業とか、これは、例えば組合が区画整理事業をやります場合にも、当然、制度として補助金はいただけるわけでございます。私どもが区画整理事業をやります場合には、当然、国の補助制度に基づいて事業者に対して補助金が出るわけでございますが、そういう金額が国から五百六十七億円いただいているということでございまして、そういうものを全部合わせまして千二百九十三億円と、こういうことでございます。
○尾立源幸君　さすが理事長、しっかり認めていただきました。国費イコール税金でございますよね。これも、現場の方と話していると、そうじゃない、そうじゃないとおっしゃるんです。どういう認識されているのか。特に理事とよくお話しするんですが、尾見理事といって同じ名前の、尾身大臣と、すごく優秀な国会対策の方でございまして、私、話していると、こっちがおかしいのかなと思うぐらい、なかなか饒舌な方でいらっしゃいます。
　そんなことで、是非、この認識はＵＲとして一体として持っていただきたいと思います。
　何かございますか。
○参考人（小野邦久君）　先ほど、補給金なしで繰上償還を認めていただいたということは大変有り難いというふうに思っているわけでございますが、これはお借りをいたしました金利の利子ということでございますので、これは当然財投に公的資金が入っていくと。これを税金というふうに考えるかどうかということはいろんな議論があると思います。
　私どもお金をお借りをいたしまして、三兆二千億、経過措置業務にあるものを一か月で民間資金に借り換えたわけでございまして、本来三十年にわたって、あるいは十数年にわたってお支払していくべき利子というふうに考えているわけで、これは公的資金、我々が取り扱うわけでございますから公的資金であることは間違いないんでございますが、いわゆる真水という意味での税金そのものかということになりますと、ちょっとこれはいろんな御議論があるんじゃないかというふうに思うんでございますが、それは公的な資金と、公的な、本来当然我々が負うべき負担ということではないかというふうに思います。
○尾立源幸君　それを基本的には税金と言うわけでございますので、この議論はいいですけど、取りあえずしっかりその認識を共有していただかなければこれから始まる議論がなかなか深まらないということでございますので、身を引き締めてお聞きいただきたいと思います。
　それでは、このニュータウン整備に係る資産について、時価評価前は約六兆円だったわけでございますが、この六兆円は土地の取得価格がまず入っていると思うんですが、本質的には、それ以外に他のコスト、費用が、支出が含まれていたのか、含まれていればどんなものが含まれていたのか、御説明いただけませんか。
○参考人（小野邦久君）　機構発足の前に資産性評価を国土交通大臣任命の委員の方々にやっていただいたわけでございますが、時価評価額の資産については当然土地の取得価格というものが入るわけでございます。それ以外に、土地の整備、造成に要する工事費、あるいは工事をいたします前に当然調査もございますし、計画作りのための調査費あるいは経費あるいは利息と、私どもお金をお借りして事業をやっているわけでございますので、そういう利息も入るということでございます。
○尾立源幸君　そうすると、独立行政法人以前から、になる以前から、この六兆円には土地代と整備費とか造成費用とか利息が入っていたという理解でよろしいですか。
○参考人（小野邦久君）　そういう理解でよろしいと思います。
○尾立源幸君　じゃ、当然この独法化後も、三兆二百億からスタートしておるわけですが、今後ニュータウン事業はないわけでございますけれども、仮にこういう土地などを取得した場合、賃貸住宅を造る場合とかで、同じように取得原価の中にはその造成や金利も入るということでよろしいですか。
○参考人（小野邦久君）　評価後、このニュータウン整備という、三兆二百億と先生おっしゃいましたけれども、御指摘されましたけれども、この中には当然、工事費、調査費、経費、利息等も入るということでございます。
○尾立源幸君　それでは、このニュータウン事業から撤退すること、先ほど言った九千億の補償金の免除を含めて繰上償還を行ったわけでございますが、そのときに、既にもう土地を取得しちゃったものに関しては今後十年間は開発を継続すると、こういうことで取決めをされたということでございますが、独法化する前、平成十五年度末の時点で、どの程度の未認可のニュータウン事業が当時あったのか、そしてその後どれだけ中止したのか、またうまく事が進んで認可にこぎ着けたのか、さらに今でもまだ未認可なのか。この三種類ですね、全体と三種類をちょっと数を教えていただけますか。
○参考人（小野邦久君）　十五年末時点で土地区画整理事業の認可を受けていない未認可の地区というのは、大都市圏と地方を合わせまして十二地区ございました。これは、大都市圏が十地区、これは住宅・都市整備公団あるいは都市基盤整備公団から引き継いだものでございまして、地方都市で二地域ございました。これは地域振興整備公団の地方都市開発整備部門を独立行政法人になるに当たって一緒に引き継いだわけでございまして、その部分がございまして、合わせて十二地区でございます。
　このうち、その後中止をしたものは五地区でございます。また、認可を受けるに至ったものが四地区、未認可のものは、印旛中央、酒々井あるいは高山、この三地区でございます。
○尾立源幸君　そこで、その未認可の三つのうち、一つ、奈良の生駒市にある高山第二工区というところを私、先々週の土曜日ですかね、視察に現地に行ってまいりました。そこは、概略をお話しいたしますと、六ページ目のカラフルな地図があると思いますが、縦に見ていただきたいんですが、このニュータウンの百六十ヘクタールの土地をまずＵＲが取得されたと、そのときの相場が大体地元の方のお話ですと三倍ぐらいの価格で取得されたと。そこで、土地代に六百二十億円ですか、ぐらいを投入されているということでございます。
　まず、この六百二十億という、これですね、裁判の中で明らかにされておるわけでございますが、これは先ほどおっしゃった土地代や金利やもろもろ入った形の取得原価と、評価減をする前の元々の価格ということでよろしいですか。
○参考人（小野邦久君）　用地取得費六百二十五億でございますけれども、これは具体的に、地権者の方々から、地区内のでございますね、地権者の方々から、将来、区画整理事業をやってそして集約換地をいたしまして宅地として利活用できると、そういうことになるであろう土地として私どもが具体的に買った購入の総額ということで御理解をいただきたいと思います。
○尾立源幸君　それで、これは評価減をした後、幾らでいわゆる簿価として今持っていらっしゃるんですか。
○参考人（小野邦久君）　これは、強制評価減、御案内のとおり、三割以上の減価ということになるとやらざるを得ないわけでございますので、この土地は、御案内のとおり、土地としては三割以上の減価になっておりますので、その範囲の中で強制評価減を実施してきているということでございます。
○尾立源幸君　三割下がった場合には時価が評価減の対象となるということなんですが、この高山第二工区のこの該当地に関しては、三割以下ですから、七〇％か六〇％か五〇％か四〇％か、どの辺りに評価減されたんですか。
○参考人（小野邦久君）　造成費を、六百二十五億をどのくらい強制評価減したかということは、ちょっとこれは具体的にはっきりしておりませんで、当然、六百二十五億のほかに、工事費とか金利とか、そういうものが乗った全体の額があるわけでございますが、その全体の額について強制評価減を三割ぐらい実施しているということでございます。
○尾立源幸君　ちょっとかみ合わなくなってきたんですが、六百二十五億というのは土地代そのものということですか。
　　　〔委員長退席、理事峰崎直樹君着席〕
○参考人（小野邦久君）　用地費そのものでございます。
○尾立源幸君　そうすると、この六百二十五億というのは、当初の、地権者からの買った値段であって、これは平成六年に大体買われているわけですね、十数年前。その後の造成費用とか、これにかかわる金利とか利息ですね、さっきおっしゃった。一体幾らになっているんですか。
○参考人（小野邦久君）　利息等を入れますと、およそ六百二十五億に対して一千億以上になっているというふうに思います。
○尾立源幸君　それでやっとつじつまが合いました。私も大体一千億近いのではないかなと、ここに投入されたお金が。それを超えているということでございますね、一千億。つまり、六百二十五億に対して今まで掛けてきたお金はそれの一・五倍近い、三百億ぐらいを、三百なり四百を追加した一千億以上ということでございますね。はい、分かりました。
　それで、ということは、いずれにいたしましても、この土地が本当に今後売れるのかどうかというところの議論をしないと、平成六年ですからもう十三年もたっているということで、私ちょっと見てきたんですけれども、荒れ地になっております、まず。それで、不法投棄もどんどん増えている。御存じですかね。一回行って見ていただきたいと思うんですけど、きれいな山里がそういう不法投棄の現場になりつつあるということで、また新たなこれコストが掛かっちゃいますよね。
　そういうことで、最終的にはこれをどうされるのかということを私はお聞きしたいわけですが、ちょっと試算をいたしました。一千億土地代掛かっているということで、これ実際、ここを造成して住宅として販売するためには四割ほどしかこの土地は実際使えないんですね。六割は、道だとかのり面だとか、いろんなことで使えないと。仮に一坪十万円で取得したとすると、約、そこだけ考えただけでも二十五万円で販売しなきゃいけない。さらに、今はこれ原野みたいなところですから造成するのに一坪二十万円掛かる。また、その他もろもろ、これから金利も掛かるでしょう。そういうことを考えると、一坪大体単価が五十万になってくるんですよ、この土地実際販売しようと思うと。
　しかしながら、この周り、私、ニュータウンに行ってきました。やっぱりありました。そこは今二十五万円ぐらいが相場で売っております、半分ぐらいの価格で。それで、悪いことに、まだ売れていないところも結構あるんです。その周りですらですね、もっと駅の近いところで。それが一つ。
　更に悪いお知らせは、この学研施設ゾーンというところを見ていただけますか。今、参天製薬さんとＮＥＣというふうに、ここ研究所が出てきておるわけでございますけれども、ここも結構空き地があって、恐らく当初の見込みよりは全然企業が来ていない、つまり土地が売れていないんだと思うんですけれども、当初の計画ではここは何社ぐらい、そう言うと敷地の大きさで変わってきちゃいますので、この企業ゾーンの中で現在何割ぐらいをこの二社で使って、あとは売れ残っているのか、教えていただけますか。
○参考人（小野邦久君）　この学研ゾーンの参天製薬と、これは高山、恐らく第一工区の部分だと思うんでございます。私どもは第二工区の担当というか、第二工区について区画整理事業を実施するということでございますので、ちょっと今詳細、どのくらい空いているのか、あるいはどういうふうにこの企業の方々が、誘致して来ていただいた企業の方々がお使いになっているかは、詳細を私どもではちょっと把握をしておりませんけど。
○尾立源幸君　これ、ちょっと事前にお聞きしておるんで、そういうことじゃないと思うんですけど、本当に分からないですかね。