Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（清水達雄君）　ありがとうございました。
　次に、小川参考人にお願いいたします。小川参考人。
○委員長（清水達雄君）　ありがとうございました。
　次に、小田中参考人にお願いいたします。小田中参考人。
○委員長（清水達雄君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、参考人の方々にお願い申し上げます。御発言の際は、その都度委員長の許可を得ることになっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたしたいと存じます。
　それでは、これより参考人に対する質疑に入ります
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山崎力君　自民党の山崎と申します。
　四参考人の皆様方、御苦労さまでございました。貴重な意見、ありがとうございました。
　それでは、今お話ございましたけれども、限られた時間でございますので簡潔にお答えして、なるべく多くの質問をさせていただきたいと思いますので御協力をお願いいたします。
　まず、酒井参考人にお話を伺いたいと思います。
　イラクの経済復興というもの、経済に限らず復興というものは大切で、その点の要点を簡潔に貴重な御意見を伺ったんですが、今回の私どもの審議をしている内容からいきますと、一つはこの自衛隊の、まず自衛隊の派遣、今回の有無が、今先生のおっしゃられる、参考人のおっしゃられたことに対して悪い影響があるのか、それとも余り影響がない、これからの問題なのか、それともむしろいいという影響の方が期待できるのか、その辺のお考えをまずお伺いしたいと思います。
○参考人（酒井啓子君）　ありがとうございます。御質問ありがとうございます。
　自衛隊の派遣そのものが悪い影響になるのかいい影響になるのかという御質問だったかと思います。私は、現時点では余りいい影響は想定できないというふうに考えております。
　それは第一に、先ほど御説明いたしましたように、余りにも期待と実際に自衛隊ができる能力にギャップが大きいと。このギャップをできる限り埋めていくことが必要とされているわけですけれども、現在の能力から考えればかなり難しいと言わざるを得ないということが第一点ございます。
　二点目は、自衛隊が派遣されることによって生ずるその地域におけるトラブルという問題がございます。
　現在でも既にサマワというところは、日本の自衛隊及びその周辺の日本、マスコミなども含めてだと思いますけれども、大挙して入ってくるということで、物価水準がかなり高騰しているという問題がございます。これは、宿営地の賃貸料等々の交渉などを見ても分かりますように、相当地元の経済自体が混乱状態に陥っているということ、つまり外国がきちっとした準備もない形で地方の安定した小都市に行くということによって生ずる大きな混乱ということはもう既に起こっているという意味では、地方社会に対してはマイナスが大きいということがあります。
　三点目は、これはサマワは言われておりますように地域的にはシーア派の地域でございますので、これまでいわゆる反米テロといったような行動はそれほど見られなかったわけですけれども、しかし外国軍が駐留しているということになれば、これはその地域以外から、あるいはイラク以外からもそうした外国軍をねらったテロの集団が入り込んでくるという危険性もやはり増えるというふうに想定する必要があると。
　その三点から考えれば、今のところ自衛隊の派遣は悪い効果を生むのではないかということを想定して行動された方がよろしいかと存じます。
○山崎力君　ちょっと観点を変えまして、酒井参考人に続けてお伺い、二、三お伺いしたいんですが、今回の戦争で大量破壊兵器の発見の有無、発見されていないということがいろいろ議論を呼んでおりますが、このことは、今の一連の参考人の発言と影響はあるでしょうか、ないでしょうか。
○参考人（酒井啓子君）　大量破壊兵器の発見につきましては、私の意見、今の意見とは基本的に関係ないというふうに御理解いただければと思います。
○山崎力君　それでは、酒井参考人に三点目、最後の質問になりますが、一連の参考人のお話を聞いていて、自衛隊は余り役に立たない、悪い影響も出るかもしらぬと。それから、復興にはやはりそれなりの計画性あるいは専門家等の必要があるというもっともな御意見なんですが、それがうまく機能するためには現地の治安がどこかできちっとさせてもらわなきゃいかぬという前提があるように感じまして、それがまず一番の問題でございまして、それをだれがやるのかと、またできるのかということを抜きにこの議論というのは成り立たないと思うんですが、その点のところで私の見るところ、国際社会、どこもその辺の回答を出していない。
　国連ということも、一連のことを考えれば、本当にはっきりしていたクウェートのときも国連軍は結成できなかったと、あるいは今回のイラクへの問題でも安全保障理事会が真っ二つに割れて、特にアメリカとフランスは感情的な対立部分もあると、そういった中を折り合いを付けてやるのに、日本が、あるいはほかの国がどれだけのことができるかということも、どこも実際にできると思っている国はまず、人たちはまずいない。その辺のところはどういうふうにお考えでしょうか、現実的な判断として。
○参考人（酒井啓子君）　現地の治安が悪い状況では、私の申し上げているようなことがあっても自衛隊が行く必要があるという趣旨の御意見かというふうに承ったかと思いますけれども、確かに現地の治安が悪いという、これを何とかしなければいけないというような状況はございます。
　しかし、現地の治安の回復ということと復興というのは、これはもう鶏と卵のような状況がございます。そして、治安が悪くなっている原因の一つとして、やはり失業問題であるとかあるいは生活水準が上がらないという問題が大きいという、つまり、元々が外国軍に対して反対していたからいまだにずっと反対行動を続けているということではない。むしろ、戦後統治の失敗によって反発する人々が増えているということであろうかと思います。
　ですから、逆に言えば、そのために戦後復興をきっちりやっていかなければいけない。その戦後復興の何が一番問題になっているかといいますと、これは端的に申し上げまして、製油所と電力、発電所でございます。この製油所と発電所に関しては、これはアメリカの企業が一手に引き受けているわけですけれども、実際にその復興が進んでいないということが問題でございます。ですから、イラク国民の要求は、治安を回復するためにも、製油所や発電所といった今アメリカが主導でやっている復興計画を見直して、だれかできる人たちがやってほしいという希望であろうかと思います。
　ですから、先ほど申し上げましたアメリカ主導の今の経済、イラクの復興政策を全体をオーバーホールして、より国際社会が主体になって、日本もそのうちの一員となって復興に物を言っていくというようなことがなければ、今までのとおり、むしろ治安の悪化を進めてしまうような復興計画が進んでいってしまうという問題が一つございます
　さらに、外国軍の駐留は、確かに今の米軍を中心として治安の回復のために必要かとは存じますけれども、しかしその駐留のやり方にも大変大きな問題がある。アメリカ軍がむしろいることによって、アメリカ軍との接触によって巻き添えを食って、外国軍に反発を生むという事件が多発しております。そのためにも、むしろ治安の回復を進めるために駐留の数を減らす、あるいは駐留のやり方をよりソフトなものにしていくというような必要が迫られているわけですけれども、それに対してなかなかイラク人がアメリカに直接物を言っても聞いてくれないというような問題がある。そうしたことを逆に日本あるいはそういった国際社会が、今の治安維持体制あるいは復興開発全体に対して、もっとより、先ほども代替案というふうに申し上げましたけれども、違ったやり方を提示してほしいというのが、今のイラクにおける治安回復への一番の近道ではないかというふうに私は考えております。
○山崎力君　続いて小川参考人に一、二質問させていただきますが、今、酒井参考人からの治安に対するお考え出たんですが、軍事の専門家として、あるいは軍政といいますか、占領下の今までの経過として、あるいはアメリカに代わってアメリカの企業を引かせてできるところにやると、そこをだれがプロテクトをするのか、アメリカ以外でやれる国はあるのか、やれる能力のある人の意に逆らって国際社会が自分がやれないことをやれるアメリカにさせることができるのかという問題が出てこようかと思うんですが、その辺のお考えはいかがでしょうか。
○参考人（小川和久君）　御質問ありがとうございました。
　お手元にお配りいたしました配付資料の黒丸の一番上のところに関してお話を申し上げるのが良いかと思います。
　「テロ根絶に向けての取り組み」とここに書きまして、一番上にイラクの安定ということに関しましては、イラク国民の反米感情の改善というのがまず大事だろう、そのためにアメリカ側を中心とする占領政策の失敗というのは速やかに改めなきゃいけないだろうと。これは今、酒井参考人がおっしゃったようなソフトな形へのという問題でございます。私は先月中旬ワシントンに参りまして、アメリカ側ともそういった話をしましたら、大いに反省しておるという、占領政策は失敗だったという話はしておりました。ですから、やっぱりそれはこちら側からも提案をいたしまして、やっていかなきゃいけない。
　ただ、これは手順を踏まないと治安の確立というのは難しいんですね。やはり国民の反米感情の改善ということを試みながら、同時に進めなきゃいけないのは、今サダム・フセイン元大統領の拘束の後、攻勢を活発化しているサダム・フセイン政権の残存勢力、これの掃討作戦やらなきゃいけない。
　これはイラク戦争の一つのプラスの面が出ているという評価もあるんですが、イラクの国がああいった形で新たな段階を迎えるに当たって、リビアとかイランとかスーダンとかあるいは北朝鮮が態度をどんどん和らげていると思うのであります。ですから、そういう中ではサダム・フセイン政権を昔のベトナム戦争当時の北ベトナムやベトコンに対するソ連や中国のサポートのような形で支える国はない。
　だから、こちらがきちっとした態度で治安の確立に向けて手順を踏んだ営みをしていけば、彼らはじり貧で、そのうちにその活動は終息していくだろうと思っております。そのサダム・フセイン政権の残存勢力の活動が終息するという営みが続けられる中で、そのテロ組織による行動というものもイラクの国内でのその足場というものを失っていくだろうと。
　ただ、これに関しましても、アメリカ側とも話をいたしましたが、アメリカ軍のようなイラク戦争を戦った編成、装備の部隊が活動しなきゃいけない地域というのは限られておる、例えばスンニ・トライアングル、あるいは北部のモスルとかキルクークの周辺。例えば、自衛隊が今度参りました南部、東部のサマワとかナシリーア、この辺の地域におきましては、一定の対処能力を持った組織であれば治安の確立へ向けての営みはできるだろう。そういったことで使い分けをしながら、できるだけ早い段階でいわゆる占領統治のイメージが払拭される形に持っていくというのが大事だろうと思っております。
　ただ、いずれにせよ、このイラクの全土どこを、どこを見ても治安は悪いんです。戦場じゃなくても危ないんです。だから、やはり最初の段階では、足場を築くのは一定の対処能力を持った軍事組織でなければ駄目だろうと私は思っております。
　ありがとうございました。
○山崎力君　ありがとうございます。
　ちょっと時間の関係で、時間が余ればまた小川先生にも、参考人にも質問させていただきますが、小田中参考人のお話を伺って、今回はイラク特措法に関する活動の実施に関しての承認を求める件のあれですが、先生のお考えですと、イラク特措法自体が憲法違反の可能性が極めて強いというふうにお考えでしょうか。
○参考人（小田中聰樹君）　そのとおりでございます。
○山崎力君　その関連でいきますと、自衛隊も憲法違反の可能性が極めて強いというお考えでございましょうか。
○参考人（小田中聰樹君）　疑いがあると思います。
○山崎力君　今回の私どもの議論の中で一部出てきたんですが、これは集団的自衛権の問題との絡みなんですが、政府見解では、集団的自衛権は認められているけれども行使できないのだと、こういう解釈のようでございますが、日本国憲法の、私ももう三十年以上前、学生時代習った記憶で、それ以来大してあれがないんですけれども、九条の場合のあれを、文言をそのまま読みますと、国家としての正当防衛権を否定する内容ではないのかなと。
　要するに、正当防衛権というのはある種自然権的で、憲法をもってしても、生存権と同じように自然権的なもので、憲法をもってしても否定できないというような形の性格を、それは学者の皆様方は、どれを読んでもあるんだと、だけれども制限しているんだという言い方をしています。これは分かるんですけれども、実質、それはそのまんまでいけば使えないということになれば、あるんだけれども使えないというものがあるのかという、まあ神学論争の一番の典型ですが、その辺のところはどのように先生、説明なさっているでしょうか。
○参考人（小田中聰樹君）　正当防衛権はあると思います。しかし、それは軍事による、軍事力による正当防衛ということについては、憲法九条は軍事力を持たないというふうに言っているわけですから、これは否定されているものだというふうに考えます。
○山崎力君　それでは、国家のいわゆる意思表示といいますか、行動様式として軍事以外に国際法で認められている実力、相手からの実力攻撃に対する排除の機能というのはあるんでしょうか。
○参考人（小田中聰樹君）　軍事力以外の正当防衛ということについてのお尋ねだと思いますけれども、それは様々な形での防衛の仕方はあり得ると思います。例えば、これは歴史上そういうものが本当にあったかどうかということは一つの問題だと思いますけれども、いろいろな形での民間抵抗ですね、それも含めて正当防衛ということはあり得ると思われます。
○山崎力君　民間抵抗というのは、私の習った国際法では、いわゆる国際法規、ジュネーブ条約等の保護を受けない、簡単に言えば、裁判なしで幾ら処刑してもいいというような形で、非常に非人権的にといいましても、近代法において排除されるべきものじゃないかというふうに私は記憶しておりますが。
　その辺の議論はちょっと抜きにいたしまして、時間の関係でちょっともう一点だけ小川先生に戻らせていただきますが、今回の派遣で一番の問題だと私思っていますのは、行く自衛隊に、ソフト面、ハード面でああいうところへ行ってああいう任務をするという準備が本当にできていたんだろうかと。あるいは、本当に国家として彼らにそれをさせるのであれば、もっと早い時点からやるべきことがたくさんあったんではないかという気がするんですが、その点いかがでしょうか。
○参考人（小川和久君）　まさしく私がお話をしたかった部分を御質問していただいた感じがいたします。
　実は、昨年の夏の段階、あるいはもう初夏の段階から陸上自衛隊のトップたちとその辺の話をずっとしてきました。その中で、やはり九二年のカンボジアＰＫＯのときのことがはっきりと総括されていないという問題が出てきたんですね。九二年のときも、私は宮澤内閣のときに実際に下働きをさせていただいた立場でございますけれども、あのときも六月の半ばにＰＫＯに関する法律が成立するということがもう日程に上っているのに、四月二日の段階で陸上自衛隊の中枢である陸上幕僚監部と防衛庁内局との接触が一回もない、そしてカンボジアに関する情報も何もない、そういう状況でありました。それで行けるのかということを具体的に聞きましたら、いやもう靴から服から使えない、そんな話でございます。ですから、あのときは総理官邸主導で陸上幕僚監部に対して聞き取りが行われ、急遽その辺の手当てが行われたんです。
　ただ、今回も全く同じ状況でございまして、九月の半ばに陸上幕僚監部と話をいたしましたら、とにかく装備品がまず間に合わない。ごまかして前倒しで調達できるものはあります。例えば、水の供給に使う装置などは災害派遣用という名目で国内でも使うわけですから、前倒しで調達することもできるけれども、それだってやはり発注してから納品されるまで最短でも四か月半掛かるというのを九月の半ばに言っているんですよ。正に本当にお金がない。
　それから、陸上自衛隊を中心に専門調査団などを秋に派遣しましたが、現地で日本の総合商社の人たちがあきれているんですね。百万円の活動費すら持っていない。事務所を借りる金も持っていない。おれが貸してやろうかと言ったぐらいですよ、本当に。そんな余裕のない中で何をしろというのか。これは全く政治が機能していないということにおいてみんなで反省しなきゃいけない問題であると思います。
　関連いたしましてもう一点ございますのは、是非お考えいただきたいのは、サマワの現地において陸上自衛隊の佐藤一佐ばっかりがテレビに出ますけれども、彼がやっていることの大部分は地元との接触やなんかで、外務省がやるべきことなんですね。ところが、外務省側の働きというのは、現地から上がってくる情報を私が見ますと、やはり鈍い。これは恐らくすみ分けといいますか、役割分担が明確になっていない結果であろうと。このままでは、やはり陸上自衛隊がどんなに頑張ろうとしてもその能力を発揮できないし、外務省にとっても良いことではない。やはり日本国を挙げてきちんとした任務を遂行するための整理をする必要があるかなと思っております。
　どうもありがとうございました。
○委員長（清水達雄君）　山崎力君、時間がもうわずかです。
○山崎力君　はい。
　時間がないので、渡辺先生に最後にお伺いしたいんですが、今の諸参考人の、特に酒井さん、小川さんの話を聞いて、本当に国民の理解を得る気概を持つ状況なのかどうかということを、先生、本当に短くて恐縮ですが、言っていただけたらと思います。
○参考人（渡辺昭夫君）　それはどうお答えしたらいいのか。そうあってほしいというのが私の希望でありまして、私は、国民という言葉で何を意味するかによるんですが、世論、いわゆる世論なるものが大きく分かれているということは否定できないであろうと思います。これは別に日本に限ったことではなくて、アメリカでもイギリスでもオーストラリアでも韓国でも、どこでもそうであります。
　それはある意味で、それぞれの国の事情でなぜ世論が分かれるかというのは違っているわけですが、日本に関していえば、一般的にほかの国とも通用する、例えば、果たしてどれだけイラクに介入することに法的な根拠があるのだろうかとか、どれだけ道義的な理由があるのだろうかとか、どれだけ困難を覚悟しなきゃいけないのだろうかとか等々等々、また、どれだけ効果的な支援が本当にこういう場、状況で可能なのだろうか等々等々、様々な疑問がどこの国でもあると思うんですね。それが我が国にもある。
　それと同時に、先ほどからの議論の中にも出てきましたように、基本的には我が自衛隊も我が国も、このようなことに本格的に取り組むという覚悟を固めてしっかり準備してきたかというと、そうではないということであって、その辺の覚悟の決まっていないということが、例えば今御指摘があったように、自衛隊や外務省やその他様々な国の機関が十分に準備があってこのことに携わっているのかということについての疑問が提起されるゆえんだと思うんですね。その意味で、まだ、俗に言うと……
○委員長（清水達雄君）　お答え、簡潔にお願いしたいんですけれども。
○参考人（渡辺昭夫君）　俗に言うと、頑張らなきゃいけない点がたくさんあると思っております。
○山崎力君　終わります。ありがとうございました。
○神本美恵子君　民主党・新緑風会の神本美恵子でございます。
　今日は、四人の参考人の皆さん方、大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　私は、今回のイラクに対する自衛隊の派遣という問題については、そもそもこの戦争が何だったのかという点に対する国民世論も大変な意見が二分された中で行われ、そしてそれに対する、日本政府は復興支援ということを前面に出して自衛隊を今もう派遣をしているわけですけれども、そのことによって国民全体も、戦争には反対だったけれども、その結果、イラク国民が今大変な状況の中に置かれている、それに対する支援は非常にやっぱり日本としては大事だということで、国民の調査でも自衛隊派遣に対する反対が少し減っているというような状況があると思います。
　私の問題意識としては、人道復興支援、これは本当に大事だけれども、今、自衛隊を派遣して行おうとしていることが本当にイラク国民が望んでいることなのかという問題意識を持って今日参考人の皆さん方のお話を聞かせていただいたんですけれども、支援というのは、あくまでやっぱり当事者、その支援を受ける当事者がどのような復興を望んでいるのか、どのような復興の仕方を望んでいるのかということがまずあって、そのことを的確に把握してそれに対して支援をしていくということがあるべき姿ではないかと思うんですが、この間のこの国会での議論も政府の説明も、人道復興支援に行くんだ、それは、日米同盟、国際協調、そしてテロとの戦い、戦争に行くのではないというような説明を繰り返すばかりで、国民に対して、イラク国民が何を望んでいるのかというようなことが全くありませんでした。
　そういった観点で、今日、私は酒井参考人のお話に大変共感をしたんですけれども、その中で幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
　酒井参考人と小川参考人の方から、今の戦後、イラクの戦後の占領政策は大変国民に不評であると、それから報道されているように大変治安の悪化を招いているというようなお話がございましたけれども、占領政策の決定的な誤りというのは何なのか。それから、そもそもこの戦争はイラク占領が目的として行われたんではないかというような不信感がイラク人の間にも広まっているというようなこともちょっと言われておりますけれども、その点について一点と。
　まず、その点についてお願いしたいと思います。お二人に。
○参考人（酒井啓子君）　二点御質問、占領政策の誤りというのは一体何かということ、そして戦争の目的が占領だったのではないかという二点だったかと思います。
　一点目の御質問に関してですけれども、占領政策の最大、幾つか細かい間違いというのはございますけれども、最大の間違いは、イラク人を復興政策の中から排除したということにあるかと思います。
　現在、アメリカを主導とした復興計画の策定過程を見ている限りでは、基本的に今、ＣＰＡ、連合国暫定当局が中心になって行われているわけですけれども、このＣＰＡ自身がアメリカを中心とした外国人によって運営されている。しかも、そうしたＣＰＡの中でイラク情勢についてアドバイスするアドバイザーは基本的に亡命イラク人が中心であって、必ずしも国内でフセイン政権の下で弾圧に苦しんできた、あるいは戦争を生き延びてきた、艱難辛苦をかいくぐって正にこれから国づくりをしていこうというふうに考えているイラク国内の国民、その当事者そのものは起用されていないわけです。
　そうしたイラク人が排除されているということによって、これまでフセイン政権の下ではあってもそれなりに国づくりに寄与してきたようなテクノクラートやあるいは知識人、そうした人まで旧体制の支持者というような形で政権の政策の決定過程から排除されている。それによって現場と占領の政策自体が大きく懸け離れてしまっている。
　現場の工場で何が必要だからこの工場が動かないんだというような情報がＣＰＡの中心に上がるまでに相当な時間を要する。あるいはＣＰＡの中に上がったところで、ＣＰＡに勤めている外国人は三か月の任期を何とか無事に殺されないで終われればそれでよいというような、レッドテープのような状態で事態が回っている。この工場を生かすために何とかしてくれという声が一日、二日では届かずに、三か月も四か月もたって、それでもまだなかなか動かないというのが今の復興の最大の問題点であるということを考えますと、やはり復興事業の中にいかに現地のイラク人の声を届けていくかという、その体制作りが必要になってくるだろうと思います。
　二点目の、戦争が占領が目的であったのではないかということについてでございますけれども、私は若干これに対しては否定的でございまして、戦争自体の目的については、これはいまだにまだ議論が多々ございます。大量破壊兵器の問題に関しては国連等々を動員するための一つの口実であったろうというふうには認識しておりますので、大量破壊兵器を廃棄するということが主要な目的ではなかったとは思います。
　しかし、一般に言われておりますように、いわゆるイラクの民主化、あるいはフセイン政権の独裁を終わらせるため、あるいは中東全体の親米化とでもいいましょうか、アメリカにとって良い関係を持ちやすい政権を樹立するというようなたぐいの、中東の全体の安定化ということを目的とした戦争だったのではないかと思います。
　その中に、占領というよりはむしろ、フセイン政権を倒せば、その後、自然と米軍は解放軍としてみなされて、その下で親米的な政権が自動的にできてくるに違いないというふうに情報を見誤ったということによってやむなく直接占領を続けざるを得ないというような環境に陥っているというのが現状ではないかというふうに私は認識しております。
○参考人（小川和久君）　御質問ありがとうございました。
　私自身は軍事専門家の端くれとして、占領政策というのは、もう最初は四月のバグダッド陥落の直後から間違っているということを言ってきたわけでございます。
　というのは、その戦争の大義云々というのはちょっと答える時間がありませんから今は触れませんが、ラムズフェルド国防長官がいわゆるラムズフェルドの戦争という実験をやって、極めて効率的にバグダッド陥落に至ったという側面があるわけでございます。これに対して、やはり占領政策は全く違った形でなければ効果を上げることができないのに、その効率的な戦争のやり方をそのまま踏襲するようなことをやった結果、現在の混乱、それからイラクの国民の不信、不満、そういったものが出てきていると思います。
　占領政策というのは、これは、戦争の大義そのものには触れませんけれども、やはりバグダッドが陥落する直前の段階から準備をしまして、それこそ各国に声を掛けて、百万人に近いような人員でもって少なくとも三か月間徹底してローラー作戦を行い刀狩りをやらなきゃいけない、武装解除をやる、フセイン政権の残存勢力に対して武装解除を行うということが一つ。その中で占領に当たる部隊は、イラク側と戦ってきた部隊は前面に出さず、できれば戦ってこなかった部隊、つまりイラク人との間に感情的なしこりのない部隊を持ってきて、そしてイラク人のやはり、占領軍と言ったらいいでしょうか、それに対する感情が悪化しないように努めるというのが占領政策の基本でございます。
　その原則というのは、恐らく日本国が無条件降伏をした直後の連合国、特にアメリカの占領政策にははっきりと表れていたんですね。とにかく、日本に上陸させる部隊というのは、日本軍と直接戦った部隊は沖縄以外には上がっていないんです。そのことによって、やっぱり日本人はアメリカに対する感情を悪化させることなく今日に至っている面もあるわけであります。それを彼らが学んでいたらそういった事態はなかっただろう、決定的な誤りはそこだということはワシントンでもアメリカ政府に言って、いや実はそうなんだと、ただラムズフェルドの立場もあるからなとか、その点の話でございます。これについては大いに彼らは反省しているだろうと、そういう感じがしております。
　そこには、我々は助言をしたり、どんどんどんどん変えていかなきゃいけないわけでございますが、やはりこれはイラクのいろんな立場の人たちにちょっと話を聞きますと、アメリカとイギリスを比べると、やっぱりイギリスのまねをした方がイラク側の反発は少ないんだよということをはっきりイラク人が言いますね。やっぱりこれは植民地支配の歴史でたけている。さっき酒井参考人のお話にもありましたように、イラクの人をきちんと使う、それもチャラビに代表されるような亡命イラク人のちょっと色の付いた人たちじゃなくて、中できちんとやってきた人たちを使うというようなマインドはやはりイギリス側は持っているんだと。やはり、そういったことも我々は視野に入れながらアメリカとの話をしなきゃいけないと思います。
　それから、占領そのものがねらいであったのではないかというような御質問でございますが、そこまでは申しません。ただ、やっぱりアメリカが、特にオイルの支配というのは完全に戦略目標としてあるわけでございますから、そういったものが余り露骨に出るような形の復興支援であれば、我々はやはりそれに対しては日本なりの意見を言って路線を修正してもらわざるを得ない。その辺のことは明確にしておいてよいかと思います。
　どうもありがとうございました。
○神本美恵子君　ありがとうございました。
　そういう間違った占領政策というふうな中に自衛隊はＣＰＡの統治の下に日本政府としては復興支援という形で送り出すわけですけれども、先ほどの酒井参考人のお話でも、先行の外国駐留軍と同じ轍を踏まないようなやり方をしなければいけないというふうにおっしゃったんですけれども、その同じ轍を踏まないために、非常に限られていると思うんですね、できることは。しかし、その中で現地での対応の仕方、先ほど少し触れていただきましたが、もう少し詳しく酒井参考人に。
　そして、日本政府として、ではその間違った占領政策の統治下に送っている、そのことについての、これからどういうふうに、じゃ本来の、本当にイラク国民のための復興を成し遂げるためにはどういう復興政策を日本政府としてアピールなり提言なり発言をしていくべきか。その点について、またお二人、お願いします。
○参考人（酒井啓子君）　英米、先陣の英米占領軍の轍を踏まないために何が、日本として何ができるかということ、とりわけその復興政策に関して何ができるかという御質問だったかと存じます。
　これに対しては、先ほども申し上げましたように、いかにこれまでの英米とは違うかということを打ち出していく必要がある。それは、先ほど渡辺参考人の御発言にもございましたように、大変難しい困難な作業でございますから、これは政府全体としてやはり取り組んでいく必要がある。つまり、自衛隊がサマワに行けばそれだけで済む、あるいはそれで任せたというようなことでは決して達成できない、逆に、先ほど申し上げましたように、それだけではむしろマイナス効果の方が大きい、逆に言えば、それを相殺するような形で様々な復興支援をやっていかなければいけないと私は考えております。
　その第一は、やはりイラク人の経済基盤となるような重要な地域の開発を行っていくということがございます。とりわけイラクの場合は、唯一の輸出の港がバスラにございます。このバスラという地域は、アメリカではなくてイギリスが管轄をしている南部地域になりますけれども、比較的、スンニ・トライアングルと違いましていわゆる政治的なテロというものは少ない、経済的な困窮によって略奪やサボタージュというようなことはしばしば聞かれてはおりますけれども、いわゆる反米テロ活動というものはそれほど多いわけではございません。
　このバスラ、製油所や石油コンビナート、その他発電所、その他主要な産業施設がこのバスラには集中しておりますし、さらにまた、その港湾地域に続けば輸出入の唯一の窓口ともなっております。このバスラが復興することによってイラクの経済状態が格段と向上するということは目に見えて分かる話でございますし、今申し上げました治安状況ということを考えれば、必ずしもスンニ・トライアングルのようにテロ掃討作戦をやりながら同時並行的に開発をしなければいけないというような環境では決してございません。
　ですから、まずはそういった要点となるような産業施設を回復するということが一番大きな問題になりますし、それと同時に、やはり先ほども申し上げましたように、経済復興だけで済む問題ではないということがございます。住民の意見をくみ上げるということは、どうしてもやはり今後は、政治体制の在り方、民主化とは何かというような議論にも踏み込んでいく必要が、必要に迫られるのではないかと思っております。
　とりわけ日本の場合は、戦後の民主主義の導入というような経験がございます。先ほど小川参考人の御説明にもございましたように、今行われている、イラク国内で行われている戦後復興は、民主化とはほど遠いものがございます。逆に、アメリカの特にいわゆるネオコンの主張するような民主化というのが、非常に狭隘な、非常に限定されたアメリカ型の民主主義しか考えていないという側面がございますから、むしろここは日本型の、日本型のといいますか、日本の学んできた道というものをむしろ積極的に提示していくというようなことによって、イラクにも民主化を導入することは容易であるという道にイラク人を説得していく、さらにまたアメリカをも説得していく。そのことによって、今ちょうど暫定政権の設立に向けて、アメリカは直接選挙は時期尚早であると、むしろ民主主義を阻むようなやり方を取っておりますけれども、そうした頑強なアメリカの姿勢に対して、いや、民主化は少しずつでも進めていくことは、日本の事例でも見られるように十分可能であるというようなことを助言していくというような立場に立つことも重要なのではないかというふうに考えております。
　よろしいでしょうか。ありがとうございました。
○参考人（小川和久君）　私は、現在のＣＰＡに代表される占領政策と一線を画するということは、別に余り大上段に振りかぶる必要はないと思うんですね。これは、もうアメリカ側が一貫して言っておりますように、イラクの復興支援やイラク戦争の開戦を支持するかどうかによって北朝鮮の脅威に対して日本に対する態度が変わるということはないんです。だから、日本がどうイラクにかかわろうとかかわるまいと、北朝鮮に対する問題は日米安保を発動するしというようなことをはっきりアメリカは言っている。日本はその辺で、北朝鮮があるからイラクやらなきゃいけないと、そんな子供染みた議論はやめた方がいいわけですが。そういう日米関係でございますので、大変重要な関係を持っており、イラクの復興支援においてもすみ分けることは可能でございます。
　そこにおいては、イラクの人々から私は、数限りがある方々でございますが、ひとしく聞いたのは、今まで言われてきたような格好で水の供給をするとかあるいは学校を造るとかあるいは医療の支援をするという活動に自衛隊が従事し、それがすべてであるような格好で展開されれば、イラクの民から見ると、はたから見て、アメリカ軍、イギリス軍、いわゆる占領軍と同じようにみなされる、だから自衛隊の安全についても保証するとは言いかねるという話でございました。
　ただ、先ほどちょっと申し上げましたように、湿原地帯の復元によって非常に大きなグランドデザインをかき、そしてそこで雇用を百万人規模で創出する、あるいはバスラやウムカスルの問題についても、その基盤をきちんと整備するという事業の中でやはり百万人規模の雇用を創出する、そういう枠組みをかき、最初の段階で民間主導の復興支援が可能になるための足場を築くために自衛隊が、さっき話しましたような給水をやるとか学校建設をやるとか、そういった営みをするということになれば、イラクの国民を挙げて自衛隊あるいはそこに入ってくる日本の民間人の安全は保証しますと、それ太鼓判を押すかどうかという問題はともかく、同じ人たちがそれぐらいのことを言うわけでございます。
　ですから、我々はそういったグランドデザインをかく、その前提は、イラクの幅広い層に常に意見の聴取を行いニーズをきちんと酌み取る、その中で初めてこれまで失敗だと言われてきた占領政策とは違う姿を示すことができるだろう。
　アメリカの側も実は若干手詰まりなんですね。軍事的な面にウエートが掛かっている、お金も掛かっている、それから戦死者もどんどん出ている、雇用の創出なんといったって五万人規模ぐらいのものを提示するのがやっとだと。だから、やっぱり日本がそういったグランドデザインを描き、イラクの南部から中部、北部という順番で安定の基盤を作ってくれることは望ましいといったようなことをかなり言っております。
　この湿原の復元事業については、先々週でございますか、小泉総理は国会で、中期的、短期的に取り組んでいくという答弁をしておられたのを聞いたような気がいたしますので、やはり一つの有力な選択肢ではないかなと思っております。
　ありがとうございました。
○神本美恵子君　委員長。
○委員長（清水達雄君）　時間がなくなりました。
○神本美恵子君　はい。ありがとうございました。
○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。
　今日は、四名の参考人の方、大変にインフォーマティブな話をしていただきまして、ありがとうございました。
　まず、渡辺参考人と小川参考人にそれぞれ簡潔にお答えをいただきたいんですが、日本のこの最近の議論の中で、日米同盟とそれから国連中心主義が相反する路線であるかのように説かれ、そしてその上で、日本は日米同盟と国連中心主義とどっちを取るんですかと、こういう問い掛けが例えばテレビの討論番組なんかでも私たち国会議員に対して問い掛けられたりするわけであります。私、個人的には、この問い掛けというのは、問い掛けをすること自体が国際社会から見るとちょっと違和感のある問い掛けなんではないかと思っております。
　なぜかといいますと、そもそも日米同盟というのは日本と米国という二国間関係の中での話でありまして、日本にとりましては、日本が有する二国間関係の中で最も重要な二国間関係であるという位置付けになる話であります。他方、国連ということを考えました場合に、そもそも米国自体が国連の重要な一加盟国でありまして、安保理の常任理事国でもある、また、今回のイラク戦争は別といたしましても、その他の過去の国連の様々なオペレーションにアメリカは多大に貢献をしてきているということは事実としてあるわけであります。ニューヨークにも、アメリカのニューヨークに国連本部があるわけでありまして、そもそも国連とアメリカを分離して、どちら取るんですかという問い掛けすること自体、私は若干違和感覚えているわけでありますけれども、両参考人の、このいわゆる日米同盟と国連中心主義というのをどうとらえるか、これについて御意見を伺いたいと思います。
○参考人（渡辺昭夫君）　簡潔にお答えします。
　遠山委員の御意見に全く一から、始めからしまいまで賛成でございまして、特に異論はございません。
　国連というものが、何というんでしょうかね、おっしゃるとおり、アメリカが例えばそっぽを向いた国連というものがあり得るかどうか、機能し得るかどうかということを考えればそう言えると思うんですね。ただ、先ほど私の最初の陳述で申し上げましたように、どうしても国連というものが国際社会の一つのまとまった姿として人々は考えているわけで、何かまとまった国際社会というのがあるんだという前提で議論が進んでいるから、もしその中で意見の対立があったときに日本はどっちかを選ばなきゃいけないということになるんですね。そうすると、国連の中でのアメリカの立場を日本は支持するのか支持しないのかということを問われているわけでありますので、日米同盟を選ぶと日本が決めた以上は国連政策についての日本の立場もおのずから明らかであるというふうに私は考えます。
○参考人（小川和久君）　大変重要な御質問、ありがとうございました。
　私は、やはり日米同盟か国際協調かという設問そのものがやはり我々自身整理しなければいけない問題ではないかなと思っております。
　私たちは、ややもすると始めに同盟関係ありきという格好ですべてを語る。しかし、それは違うだろう。一つの日本という独立国家が平和と安全、それから繁栄を実現していくためには、同盟関係をいずれの国と結ぶかという同盟関係の選択というのは、これは最初に来るものではないということなんです。
　まずは、独立国家としてどういう形で積み上げていけばそれが実現できるのかということを検討し、一つの外交・安全保障の構想を描き、そこにおいてやはり適切な同盟関係を選んだ方が効果的であろうということでどこかの国を選ぶ、最後に持ってくるような位置付けなんですよ。ですから、設問自体がそういった問い掛けがあることはおかしいという遠山さんの御意見は全く同感でございます。
　ただ、私たちが考えなきゃいけないのは、まず日本国憲法というものが国際主義に立ち、また平和を実現しようということをうたっている、そして九条においては我々が指弾をされている侵略戦争をしないということをうたっている、そういう立場で、やはり世界の平和のために我々はできることにおいて行動しなきゃいけないという立場なんです。
　そういったことを前提にして、憲法の精神を受けて、戦後日本国は二つの旗印を掲げてきた。原理原則と言ってもいいんですが、それが平和主義であり、国連中心主義ですよ。平和主義というのは、日本なりに世界の平和の実現のために努力をし、それに対する世界の評価と信頼が生まれてくることによって日本の安全と繁栄が確かなものになる、国益を追求した考え方でございます。そして、その平和主義を実現するために我々が使おうという仕組みが国際連合という国際機関、これが国連中心主義であります。まずそこから始まって、そして自らの国の安全を高めるために日米同盟を選んでいるんだという考え方に持っていかないとやはり落ち着かないと思うんですね。
　ただ、そうはいっても、アメリカという国は国連の中でも一番、分担金二二％を負っているような大きな立場でございますし、世界のスーパーパワーでございます。この国の影響を受けないで済むということはあり得ない。ただ、アメリカから見て日本という国は一番重要な同盟国でございますので、その立場を自覚してアメリカとの戦略対話を常に進め、日本が掲げてきた平和主義や国連中心主義にふさわしい形で日米同盟の中身を変えていく、その営みがあってもいいだろう。
　私は、一九八九年以来、日米同盟の平和化という言い方をしておりますが、そういった方向をやはり考えていく中では、討論番組などでそういう質問をする司会者も消えていくだろうと思っております。
　どうもありがとうございました。
○遠山清彦君　ありがとうございます。
　続きまして、酒井参考人にお伺いをしたいと思いますが、二点質問ございます。
　私も個人的にイラクは三度訪れておりまして、北部に二回、それから南部のサマワ、昨年神崎代表と行かせていただいたわけですが、一問目は、これは私の全く個人的な素人感覚の印象でありますが、イラクといっても非常に広い、北部と南部ではかなりいろんな相違があるなあと思っております、感じております。
　酒井参考人はもう御専門ですので、歴史的観点、民族的観点、宗教的観点、政治的観点、いろんな観点から違いをお述べになれるというふうに思いますが、私が感じたことは、北部においてはそもそも地元の社会の中のテンションが南部に比べて高いと。つまり、北部ですとクルド人もいる、クルド人の中でも争いがある。それからトルクメン人、トルコ系の方々もいる。それからアルメニア人とか、またイラク人も、当然アラブ系の方もいるわけですけれども、スンニ派、シーア派ということで、そもそも非常に北部は地元社会にテンションがあって、そこに今はアメリカ軍が、また北部は特にアメリカ軍が多いわけですけれども、来て、そのテンションの在り方というのはダブルフォールド、スリーフォールドになっているんじゃないかと。
　他方、南部はシーア派の方が非常に多数を占めておりまして、サマワなんかでも余り、地元の、部族間のテンションというのは当然あるとは思いますけれども、いわゆる北部と比べると非常に南部というのはテンションが低いんではないかということを感じたわけでして、それが、例えば私が現地に行ったときに米軍の将校と話をして、北部では例えばヘリコプターに対する地対空ミサイルの攻撃がかなり頻発をしたけれども、バグダッド以南では一度も起こっていないということも現実としてあるわけでありまして、このことがそれだけで説明できると思いませんけれども、北部と南部の違いといったものをちょっとお話をいただければと思います。
　それからもう一つは、先ほど来ほかの質問者からもありましたが、やはりイラクの復興にとっては治安の安定が大事である、治安の安定のためには武装解除というのが大事であると言われております。ただ、私もイラクに三度行った者として、イラクには自衛の文化というものが非常に根強くあって、もう一家に一丁銃があるのが当たり前と。そのこと自体に何か特別に悪いことだという意識は地元の方ないと私これは思うんですね。
　そうなりますと、治安安定のために武装解除をやらなきゃいけない、こういうことを外の社会で我々がしても、それを実行すること自体が現地の人にとっては非常に阻害される、侵害されるという感覚を持たれるんではないかという懸念を私持っております。
　そういう意味で、この治安の安定のための武装解除とイラクにある自衛の文化、この関係についてコメントいただければと思います。
○参考人（酒井啓子君）　南北の相違、イラクにおける南の社会と北の社会の違いについて簡潔に述べさせていただきます。
　まず、全体として申し上げたいのは、今モスルの御指摘がございました、迫撃砲で攻撃があったりヘリコプターが落とされたりという。モスルは実はこれ、最近矮小的に、矮小されて解釈されておりますスンニ・トライアングルの中に入っております。スンニ・トライアングルといいますのは、基本的にモスルからバグダッド、バークーバ、ラマディといったいわゆるチグリス川、ユーフラテス川に挟まれた、バグダッドから北の三角地帯のことを一般にスンニ・トライアングルと言うんですが、余りにもティクリート辺りの攻撃が激しいものですから非常に小さく考えられておりますけれども、モスルも一応スンニ・トライアングルの一部です。ということは、攻撃が激しいのは北部というよりはむしろこの拡大されたスンニ・トライアングル、モスルを含めた三角州、チグリス・ユーフラテス川の間の三角地帯が一番激しいわけでございます。
　恐らく、先生が行かれました北の地域、クルド地域であるかと思いますけれども、クルド地域は確かにおっしゃるとおり民族的な対立が激しいところでございます。キリスト教徒もおりますし少数民族もおります。ただ、一番そういった問題が集約しておりますのはキルクーク、油田地域のキルクークという町とその周辺に集中しておりまして、むしろそれよりも北になります山岳地域になりましたらばクルド人が優勢でございますので、同じクルド地域であってもかなりテンションの高いところとそうでないところと分かれております。ただ、おっしゃるとおり、これまでの経緯からいえば、南よりも北の方がテンションが高いと、南の方が比較的に低かったということは言えるかと思います。
　ただ、問題はこれからでございます。これからは、南部地域も必ずしもシーア派ということで一つにまとまっているわけではございません。今のところはまずシスターニという最高指導者の下に動いておりますけれども、シーア派の中にも幾つかの派閥がございまして、いわゆる急進派から穏健派までかなりございます。
　例えば、南部の、同じ南部でございましてもいわゆる先ほど御指摘のあったようなメソポタミア湿原の辺りというのは、イランがかつてゲリラ活動をかなり頻繁に入り込んでいた地域でございますので、アマラからクート、失礼、アマラから、そうですね、クート、そしてその湿原地域というのは、いわゆるイラン系のゲリラ活動によって教育された脱走兵によるゲリラ活動というものが、まあ強硬、いわゆる強硬派の拠点であったりいたします。その一方で、ナジャフというところでは穏健派がまあ指導、支配的であるというような、様々な色模様が戦後徐々に徐々に明らかになってきております。
　ですから、これから政権構想、暫定政権を作るという段階までこのシスターニさんを中心とした大同団結の関係が維持できれば安定が続く可能性はございますけれども、これもある意味では一触即発。そうした派閥抗争があらわになれば、北部と同様の権力抗争がかなり激しくなるという危険性もあるというふうに考えた方がよろしいかと思います。
　それから、自衛の文化、イラクにおける自衛の文化ということでございますけれども、確かに部族社会におきましては、地方のですね、地方部の部族社会においては、部族は自分たちで自分たちの社会を武器を持って守るという文化がございます。しかし、都市部におきましては、銃を持ってそれぞれの家庭が自らを守るということは最近の傾向でございます。もっと具体的に言えば湾岸戦争以降でございます。
　湾岸戦争のときに全面的なアメリカの攻撃を予想したイラク軍が、これはもたないかもしれない、政権がもたないかもしれないということで、それぞれの地方に銃を配りまして、イラク軍が守れなかった場合には自ら敵に対して戦うようにということで配った、それによって銃が蔓延したという経緯がございますので、必ずしも、ここ十三年間はそうした銃社会だとは言えますけれども、それ以前は必ずしも銃がそれぞれの家庭で持っているのが当たり前というようなことではなかったと言えると思います。
○遠山清彦君　続きまして、再び小川参考人にお伺いをいたします。
　テレビでも出ていますし国会でも出ていますが、今のイラクを事実上の戦地という表現が日本で今出回っております。私も元々議員やる前に国際政治学の研究をしていた者として申し上げますと、確かにイラクはテロも頻発をしております。強盗、野盗のたぐいも頻発をしている。そして、毎日のように、週によってはアメリカ兵の死傷者の数が報じられるということで、ベトナム戦争のときと同じじゃないかという気持ちを持つ日本人がいるということは私も理解をしておりますが、しかし、戦争というのは、戦地というのは、ある組織がある政治的目的を達成するために存在して、組織的、計画的に日常的に敵に対して攻撃を加えている状況が常態化していないと戦争とは呼べないんではないかというふうに私は思っておりますが、今、小川参考人から見てイラクは戦地と呼べるんでしょうか。
○参考人（小川和久君）　大変難しい御質問をいただきまして私もちょっと困っております。ただ、学問上の定義ということでいいますと、今、遠山さんがおっしゃったとおりでございます。
　ただ、もう一つの角度から私たちは見ておく必要があると思うんですね。それは、今日最初に意見陳述の中で申し上げましたように、イラク全体ということでいいますと、秩序が崩壊している、当然治安が悪い、いわゆる戦場と明らかにみなされる地域だけではなくて、全般的に危険が存在するということでございます。その中で、日本は、国内世論の問題もございますし、いわゆるアメリカ軍、イギリス軍が本格的な武装、武力行使可能な編成、装備で行動している地域は避けた。そこにおいては、私は官僚的な答弁で非戦闘地域なんて分けるのはナンセンスだと思っておりますし、それをやっている官僚機構の皆さんもナンセンスだと思っておりますと、まあ内々言っているんじゃないかと私は思いますけれどもね。
　やっぱり私たちが考えなきゃいけないのは、武力行使可能な編成、装備とはどういうものかということも視野に入れながら、我々が平和実現のための、平和創出のための足場を作る任務を自衛隊に与えるということを考えなきゃいけないという話なんです。
　最初お配りした資料の黒丸の二番目にありますが、やっぱり軍事知識の欠如が議論を混乱させているという印象が非常に強いんですね。これはもう本当に、税金の使い道を通じて自衛隊を健全かつ適正に生かしていこうというマインドに欠けるからシビリアンコントロールを放棄した状況があると言わざるを得ないんですが、その中で、本当に武力行使可能な編成、装備といいますと、この中でＲＣＴ、連隊戦闘団という言葉がありますが、これじゃなきゃ駄目なんですよ。これ組まないで、歩兵連隊、普通科連隊と自衛隊で言いますが、それが持っている武器の範囲で何ができるかという話なんですね。ですから、やっぱり陸上自衛隊は今回そこにも行っていないレベルの編成、装備でありますので、やはりそれにふさわしい地域、つまり日本的に言いますと、戦場じゃないところでの活動を行うことになるんだろうと思っております。
　ちょっとお答えにならないような話でございますが、ありがとうございました。
○遠山清彦君　以上でございます。終わります。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸でございます。
　今日は参考人の方々、本当にありがとうございます。時間非常に短いので、私は、この自衛隊派兵がイラクの国民にとってどうなのか、そして片っ方、日本国民にとってどういったことをもたらすのかという、この二点で質問をさせていただきたいと思います。
　まず、酒井参考人に伺いたいんですけれども、小泉総理は一貫して、人道復興支援に行くんだ、戦争に行くんじゃない、盛んに言っています。しかし、今日のお話にもありましたように、イラクの方々はそういった言葉もあってか、非常に過剰な期待を自衛隊に持つようになってきていると。錯覚ですね、持っているということだと思うんですけれども。自衛隊と日本企業を混同したような考え方が一体どこからきたのかということについては、先ほどもお話ありました。これまでの日本企業と貿易関係ですね、主に、そういったところにあったということなんですが、私は今度の場合は正に日本政府自身が人道復興支援ということを高らかに言って、こういった錯覚をむしろ起こさせる行為をしてしまったんじゃないかというふうに考えているんですけれども。
　例えば、これだけ言いますと、日本はインフラ整備やってくれるんだ、港も整備してくれるんだ、電気施設も、施設も復興してくれるだろうと当然思うわけですね。そういったことに本当に私は起因している、大変な過ちを犯したんじゃないかと思っておるんですが、そのことについてどうなのかということが一点と、そして自衛隊にはそんなことはできっこないことは最初から分かっているわけです。雇用の拡大もできません。そういったことがはっきりすればどうなるかということは先ほどのお話にありました。大変な失望を招くだろう。私は、これについては単なる想定ではなしに、もう時間的な問題だろうというふうに思うんです。もう短期間のうちにそういった状況が現出するのではないかと思うんですけれども、そのことについてどのようにお考えか、お尋ねします。