Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鎌田委員　くどいようなんですが、今の御答弁の中を聞いておりましても、こういう法制度でこういう物質はつくられないことになっていますから、だからあり得ませんと。私が求めているのは、そういうお考えではなくて、法律でこういうふうに決められているからあり得るはずがないんですけれども、疑わしきはきちんと国でもって、国民に対して安心、安全を提供できるようにきちんと研究、検証をしますというふうな考え方に立っていただきたいということなんです。
　そこのところ、私にとっては非常に大きな違いのように感じられてしようがないんですね。法制度がこうなっているから現場はこうなっているはずです、そして、産業廃棄物の処理というものは排出事業者の責任で行うことになっていますから、そこのところできちんとやっていますからと、そういうお答えは私は聞きたくないんですね。
　地方分権です。国の役割、地方の役割、そして廃棄物の処理においてもそれぞれの役割をきちんと責任を持って担っていく、当然のことです。しかし環境省として、国民に対して、多くの国民が不安を抱いたものに対して、国のすばらしい調査機関と私は思っています、そこできちんと検証して、そのデータをもって、明らかな統計結果をもって国民に示すということは最も大切だと思うんです。
　一市民が、ＩＣ基板を幾つか手に入れることができて、そして地方の、あるいはよく知られているところの研究機関、調査機関に持ち込んでいって、ぜひこの成分を知りたいんです、多くの人が、野積みになっているところの周辺の住民の人たちが不安に思っています、調べたい、持っていきます。私、持っていきました、実際。最低のところで百万です。最高は五百万よりももっとかかります。そこまで私、自腹切れませんでした。
　だからこそ、そういう市民レベルでできないところを行政が、あるいは国が、環境省が、その力をもってそういうところに対して、国民に向けて安心、安全を提供していくというのは当然な務めだと思いますので。
　今もありました、この問題に限らないと思います。コンピューターのＩＣチップを含んださまざまな電化製品もあります。そういったものの適正な処理をぜひ今後、何か疑わしきところに対してはきちんとしたデータをもって国民に安心を提供できるように説明をしていただきたいということと、そして、さきに申し上げました廃棄物を取り巻くさまざまな観点というのは、きょうは触れずに今度にさせていただきますので……
○五島委員長　鎌田君、時間が来ています。
○鎌田委員　最後に、そのことについてだけお伺いをさせていただいて、終わりにします。
○川口国務大臣　鎌田委員の思いはよくわかります。国民の安全と安心についての関心が非常に高いということもよく理解をいたしております。
　ただ、おっしゃっていらっしゃる問題はかなり根本的な問題でもございまして、一つの言い方をさせていただければ、小さい政府がいいのか、大きな政府がいいのかということにもかかわってくるだろうと思いますし、例えば、市民の方がそれをお持ちになって、百万から五百万というお金をとても御負担できないということはよく理解をいたしますし、なかなかそれは難しいわけでございますけれども、それであれば、国が同じことをやったとしても同じ費用がかかるということでございまして、国がやらなければいけない多くのことの中で、どういうことを優先的にやっていくかという意味で、一つの言い方をすればと申しましたけれども、小さな政府がいいか、大きな政府がいいかということにもかかわってくるということでございますが、基本的に、市民の方がそういう御心配を持っていらっしゃるということは、その思いは十分に理解をいたしておりますし、安全と安心を確保するという観点から、環境省はできる限りのことをやっていきたいと思っております。
○樋高委員　自由党の樋高剛でございます。
　本日も発言の機会を賜りまして、委員の皆様方、そして大臣、副大臣、政務官、本日も大変にありがとうございます。どうかよろしくお願いいたします。
　そもそも、大臣も先般おっしゃっておいででございました環境先進国を目指す、これは当たり前の話なんであります。日本が環境の問題でリーダーシップをとる、そして環境問題に積極的に取り組むことによって国際貢献をする、これは私は当たり前の話でありますし、むしろ今までそうでなかったところに、今環境委員として学びながらやらせていただいているところがあるわけであります。
　今回、環境省の設置法ということでありますけれども、改めまして大臣に、二十一世紀における環境省のあるべき姿につきまして伺いたいと思います。
　そもそも、今回一府十二省庁の一つとして環境省が誕生したということは、二十一世紀が環境の世紀と言われているということに照らしますれば大変意義深いことであるというふうに考えております。先日の所信表明におきましても、「地球と共生する「環（わ）の国」日本」ということを目指すと発言しておいででございました。また、その後、森総理が主宰する「環（わ）の国」づくり会議、先般、予算委員会の分科会で大臣とも議論させていただいたその日の夕方に「環（わ）の国」づくり会議があって、大臣はきょうの夕方の会議を楽しみにしているというふうにおっしゃっておいででありました。
　そういったことを踏まえまして、二十一世紀の日本を「環（わ）の国」としていく中にありまして、環境省として積極的、主体的にどのような役割を果たしていくべきと大臣はお考えなのか、また、あるべき姿につきまして改めて伺いたいと思います。
○川口国務大臣　おっしゃられましたように、二十一世紀は環境の世紀ということで、環境省にことしの初めにしていただいたということは、環境問題が重要であるということについての国民の皆様の期待があってのことと思っておりまして、環境省は一同、その期待の大きさと責任の大きさを十分に自覚いたしまして環境の保全に全力で取り組んでいきたいというふうに思っております。
　先ほど「環（わ）の国」日本のお話がございましたけれども、「環（わ）の国」日本というのは、二十一世紀の百年を見通して、日本がより環境に優しい、地球と共生できる国になっていく必要があるということでございまして、具体的には、今までのような大量生産、大量消費、大量廃棄といった、量が大きいことがいいことであるという社会から、量ではなくて質であるということに転換をしていくという発想でございます。
　環境省は、そういった政策を進めていくに当たって実は三つのスタイルをと言っておりまして、一つが地球大でということで、他の国々とパートナーシップを持ちつつやっていくということでございます。
　それから、ともに歩む環境省というふうに言っておりますが、先ほどもちょっと申したかもしれませんが、現場感覚ということで、地域の方々と対話を持ちつつやっていく、政策の透明性を確保しながら政策を実施していくということでございます。
　それから、わかりやすい環境省ということで、環境省が打ち出す政策が非常にわかりやすいものであるような、例えば数量であらわすとかということでございますけれども、という形でやっていきたいというふうに思っております。
○樋高委員　そもそも、昨今環境問題に関する分野の拡大にかんがみまして、国際情勢、環境の保全の状況、国民の行政へのニーズなどを踏まえた上で環境省の体制については整備を進めていかなくてはいけない。そして、環境行政の統合一元化をさらに積極的に進めていっていただきたいと強く要望いたします。それと同時に、政府は、国際的な地球環境保全については、国連機関ですとか各国と協調しつつ積極的に貢献をしていただきたいというふうに思う次第であります。
　それでは、続きまして地球環境審議官につきましてお伺いをさせていただきたいと思います。二問続けてまいりたいと思います。
　そもそも、気候変動枠組み条約締約国会議、ＣＯＰでございますけれども、それやまたＧ８環境大臣会合など、環境問題を取り扱う国際的な閣僚級会合がふえてきております。このような情勢、事情からいたしますれば、大臣、副大臣を代理して急増する閣僚級国際会議に対応するためには、次官級の地球環境審議官を置くことは当然に認められるべきだとは思います。むしろ、今までなかったことが問題だというふうに感じるぐらいなんでありますけれども、今後の地球環境審議官の御活躍を期待する次第であります。
　そもそも、設置法改正案に、地球環境審議官の仕事として、「国際的に取り組む必要がある事項に関する事務を総括整理する。」というふうに書いてありました。国際的に取り組む必要がある事項といっても非常に幅広い分野がありまして、単に従来の地球環境局の所掌にはとどまらない、範疇にはとどまらないであろうと思うわけであります。具体的にどのような仕事をするのかお伺いしたいのが一点であります。
　そして、国際的な合意を踏まえた上での今度は国内対策に入ってくるのでありますけれども、地球環境審議官が、そもそも、国際的な合意を踏まえた上で国内対策につきましても総括整理をすることになるのか。例えば、ＣＯＰ６再開会合の結果を踏まえて京都議定書の批准のための国内法制を整備することは、例えばですけれども、地球環境審議官の仕事なんでしょうか、いかがでしょうか。
○熊谷大臣政務官　まず最初に、お尋ねの第一点、地球環境審議官の仕事の具体的な内容と申しますか、どういうものかというお尋ねであったと思いますが、地球環境審議官が所掌する事項というのは、一つには、地球温暖化防止など地球環境保全にかかわるものがあると思います。二つ目としては、開発途上にある海外地域の環境保全にかかわるもの、こういうものがあると思います。三つ目としては、南極地域などの保全等で、その中には、野生生物の種の減少とか有害廃棄物の越境移動など、自然環境局や廃棄物・リサイクル対策部の担当する事項なども含まれてくると思います。
　これらの事項に関して、地球環境審議官は、政府の政策方針の検討、それから国際会議の対処方針の総括整理、さらには国際会議への出席と交渉、特定国との協議、交渉、こういった事務を行うという仕事がその内容になってくると思います。
　それから二つ目のお尋ねの、そういった国際的な関係と国内法制度の関係の問題でございますが、地球環境審議官は、地球温暖化対策を初めとする国際対応に専門的に、かつ、継続的に従事をしていくということになるし、環境問題への国際的な対応を進める上でのキーパーソンになる、このように思います。
　したがって、みずから先頭に立って国際的な環境問題への対応方針を立案、調整し、国際会議に臨むとともに、国内対策を、国際的な動向あるいは国際的な合意と整合性を持たせる、そういう観点から、必要に応じて国内対策の企画立案というものにも参画をする、こういうふうになると思います。
○樋高委員　今回の改正によりまして、環境省としては初めて、事務方のトップ事務次官と地球環境審議官の二枚看板になるわけでありますけれども、そんな中で政策の一貫性、整合性を、今おっしゃられましたけれども、保つためには、やはり大臣がしっかりとした方向性を打ち出さなくてはいけない、大臣がしっかりとした方向性を示すことが大切であると思うわけでありますが、その決意について伺いたいと思います。
○川口国務大臣　地球環境審議官と事務次官と両方が存在することになるわけですけれども、地球環境審議官は、事務次官のもとにあって大臣を助けてということでございます。事務次官は、そもそも、大臣を助けて環境省の事務全般をつかさどるということでございまして、各省それぞれ、地球環境審議官に当たる職の方がいらっしゃいますし、事務次官もいらっしゃるわけで、そこは大臣の、おっしゃるようなリーダーシップのもとで仕事をしているということでございます。私といたしましても、事務次官、地球環境審議官の事務が円滑に遂行されますようにリーダーシップをとっていきたいと思っております。
○樋高委員　続きまして、地方環境対策調査官について伺いたいと思います。これも二問続けてお伺いさせていただきます。
　地方環境対策調査官というのは、従来、総務省の管区行政評価局に置かれながらも環境省の事務に関する調査、資料の収集、整理、相談といった業務をしてきたというふうに伺っておりますけれども、そもそも、先ほども議論ありましたけれども、従来のような体制ではどのようなデメリットがあって、そして、これらの職員を環境省に移すことによりましてどのようなメリットがあるとお考えでいらっしゃるのか伺いたいのが一点でございます。
　そして二点目、地方環境対策調査官は、従来総務省に置かれていた際の業務に加えまして、廃棄物・リサイクル関係の業務ですとか、公害対策関係の業務を行われるそうでありますけれども、人員、人数は、規模は四十数名程度ということであります。この人数で、では果たして本当に実効性のある業務を行うことが可能なんであるのか。
　もちろん、ただふやすだけではだめなわけでありまして、それは今の時代の流れの中で全体のバランスをとりながら、ふやすところもあれば減らしていかなくちゃいけない部分もあるとは思うのでありますけれども、実態として、現実問題として、今回、地方からも情報収集をする、積極的に自分たちでやるんだということは大変私はすばらしいことだと思うのでありますけれども、それが私は中途半端であってはいけない、やるならばきちっとやらなくちゃいけないという意味におきまして、では、こういう人数で本当に可能なんだろうかというのが疑問なわけであります。いかがでしょうか。
○熊谷大臣政務官　まず第一点の、総務省から環境省に変更するメリットはどういうものかということでありますが、これは樋高委員、篤と内容はおわかりだと思うんですが、直接、環境省の職員がいろいろな実態調査をする、そして、それを踏まえて情報というものを発信してくる、それらを基本にしていろいろ環境行政の企画立案に極めて迅速に反映をさせることができるということがまず第一点であろうと思います。
　それから、食品循環資源の再生利用等の促進に関する法律、食品リサイクル法であるとかいろいろな関連の法律がありますけれども、そういうものに基づく申請等の受理とかその窓口業務というもの、これはやはり環境省の直接出向する職員であれば対応というものが極めて適正に行われる、これは総務省の職員であってはそういう事務をやらせるというわけにはいかない、そういう面でのメリットというのは非常に大きいのかな、こんなふうに思います。
　さらに、環境省みずからが、環境行政に対する国民からの相談あるいは要請というものに適切に対応できる、こういう、国民に開かれた環境行政というものを進めていく上においての一つの端緒になってくるんじゃないかな、こういうのがメリットというふうに私たちは考えさせていただいております。
　それから二つ目の、調査官の人数の問題でありますが、四十五人で果たしてそういうことがやれるのかという御懸念を持たれたと思いますが、これは至極当然だと私は思います。率直に言って、私もそう思います。しかし、だからといってむやみやたらにいろいろ人数を増員する、そういうわけにもいかない。むしろ、国家公務員の削減ということも一方には方針にあるわけでありますから、限られた制約の中で現状四十五人体制、これも環境庁当時は四十一人だったわけでありますが、四名をそこに追加させていただいた、まあこれは精いっぱい努力をしたなというふうに思っております。
　しかし、委員おっしゃられるように、環境問題、環境行政というのは非常に広範多岐にわたるわけでありますから、そういうものに携わっていくということからすると、特に、国民の環境問題に対する関心というのは高まっている、そういうことも考えて、この人数では十分であるとは考えておりません。したがって、これからそういう推移、状況というものを見ながら、増強というか拡充をする、そういう方向でさらなる努力をしてまいりたい、このように考えております。
○樋高委員　限られた人数でありますけれども、ぜひとも生産性をしっかりと上げていただきまして効率よくお仕事をしていただきまして、本当の意味での地方からの情報収集、そしてそれを政策に反映させるということをしっかりとやっていただきたいと思う次第であります。
　そもそも、地方に置かれております環境省の職員の方としまして、ほかには自然保護事務所というのが環境省の中に実はございます。これは効率性の問題になるんでしょうけれども、出先を幾つもばらばらつくって対応するよりも、地方環境対策調査官が置かれる事務所と自然保護事務所があるわけですから、これを統合して効率化を図って、およそ環境問題について一元的に対応することができる地方の部局を整備することもいいのではないかというふうに私は純粋に思うわけであります。
　確かに、自然保護事務所というのはそれぞれの地方の大きな公園、国立公園なり大きな公園の中にありますので、では、そこまでいろいろな届け出をしたりいろいろな情報収集をする、現実問題としてそこを拠点にできるかという問題はありますけれども、先ほど政務官がおっしゃったとおり、事務の効率化を図るというのはもう時代の流れでありますし、限られた人数の中で本当に効率よく情報収集していくというのは当たり前な話なんでありますけれども、大臣、その点いかがお考えでしょうか。
○川口国務大臣　委員おっしゃられますように、自然保護事務所というのが全国で十一カ所ございまして、その業務といたしましては、国立公園や国設鳥獣保護区の保護管理等、それから絶滅のおそれのある野生動植物の保護増殖等さまざまな任務、業務を行っております。二十一世紀に入りまして、自然保護に対する国民の皆様の御関心のますますの高まりということから、その業務はますます拡大をしているという状況でもございます。
　ということでございますので、先ほど御説明申し上げました地方環境対策調査官の業務内容と自然保護事務所の業務内容とはかなり違うということではございますけれども、おっしゃるように、効率化というのは時代の流れということでもございますので、効率化の観点から、この二つの事務所の関係の整理については今後の検討課題としていきたいと思っております。
○樋高委員　しっかりと御検討いただきたいというふうに思っております。
　では、設置法に関連をいたしまして、地球の温暖化問題につきまして若干触れさせていただきたいと思います。
　ＣＯＰ６再開会合は七月に開催されることになった、いよいよ日にちが決まったというふうに伺っております。設置法の改正によりまして今回新設をされます地球環境審議官も当然にこのＣＯＰ６の会合に早速出られ、参加なさることになるのではないかというふうに思うわけなんでありますけれども、そもそも昨年、ここで改めて考えてみたいのでありますが、ＣＯＰ６以降、どのような交渉の進展があったのか、また、ＣＯＰ６再開会合において果たして国際的な合意が形成される見通しがあるのか、どのようにお考えでしょうか。
○川口国務大臣　昨年の十一月の終わりにハーグで交渉が中断をしたということで、ことしの七月の下旬にボンでまた会合が再開されるということは委員今おっしゃられたとおりでございます。
　昨年の十一月以降、電話あるいはＥメール等で閣僚間で交渉を引き続いて行ってまいりましたし、ことしに入りまして二月にＵＮＥＰの管理理事会の会合がございまして、その場を活用いたしまして温暖化問題についても議論が行われました。それから、三月の二日から四日にかけまして、イタリーのトリエステでＧ８の環境大臣会合がございまして、日本からは副大臣が出席をさせていただきましたけれども、ここにはオランダのプロンク議長もおいでになりまして、気候変動の問題につきましても議論が行われました。
　ということで、今後も国際会議の場がございますので、そういう場を活用して、すなわち、ありとあらゆる場を活用いたしまして交渉が継続をしているということでございます。
　日本といたしましては、引き続きこの交渉についてリーダーシップを発揮していきたいというふうに思っておりまして、その一環といたしまして、この四月に、ハーグで一つの大きな争点でございました京都メカニズムの運用ルールにつきまして、東京で国際会議を開くということとしております。ここには、外国から政策担当者、それから、実際にルールをつくったときにそれで動く、そのルールが運用可能であるということが大事でございますので、実務家の方にも加わっていただいて、そういう観点から議論をし、その成果が何らかの形で来るボンでの会合に反映されればいいというふうに思っております。
　見通しということについてお話、御質問がございましたけれども、これは二〇〇二年の発効が可能になるように各国譲り合ってやっていくということでございまして、そのために全力を尽くす所存でございます。
○樋高委員　地球の温暖化問題というのは重要な問題であることは申し上げるまでもないことなんでありますけれども、このためにはまず、京都議定書を早期に発効させることが最優先の課題であるというふうに考えるわけであります。日本はＣＯＰ３の議長国でありまして、京都議定書の早期発効に向けまして、世界に先駆けて京都議定書の締結を行う国際的な責任があると私は考えております。
　他国が締結するかどうかと諸外国を見て判断するのではなくて、ＣＯＰ６再開会合がどのような結果となろうとも、むしろ日本が率先して、我が国として粛々と京都議定書を締結するべきではないか。強硬論だと思われるかもしれませんけれども、私はそのくらいやってもいいのではないかというふうに考えているのでありますが、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　確かに、京都議定書を締結した国というのは島嶼国にはございます。ただ、これらの国々は、実際に自分たちが削減義務を負うということにはなっていない国でございます。削減義務を実際に負い、それを国内的に制度をつくってやっていかなければいけない国々にとりましては、議定書の六％、日本の場合は六％ですけれども、その削減目標を確実に達成するための国内制度の構築が必要でございます。そのためには、議定書の締結に必要なルールの細目についての国際的な合意が必要となってくるということでございます。
　日本といたしましては、今後とも、先ほど申しましたように、国際交渉に全力で取り組んでいきたいというふうに思っておりますし、議定書の削減目標を確実に達成するための国内制度の構築にも全力で取り組んでいきたいと思っております。
○樋高委員　京都議定書を締結するためには、現在の地球温暖化対策推進法の枠組みでは不十分であるというふうに思います。この法律の改正、あるいはまた新しい法律の制定が欠かせないというふうに私は考えるわけでありますけれども、こうした法律をいつ国会に提出をなさりたいというお考えでいらっしゃるのか、またどのような内容の法制度とするおつもりでしょうか。
○川口国務大臣　委員おっしゃられましたように、日本は世界に先駆けまして平成十一年に地球温暖化対策の推進に関する法律を施行いたしまして、現在、この法律に基づいて閣議決定をされました地球温暖化対策推進大綱に沿って各種の国内施策を推進いたしております。
　ただ、最近の数字を見てみますと、一九九八年度の温室効果ガスの排出量は、基準年と比べて依然として約五％増加をしているということでございまして、今後一層の対策の推進が必要と思っております。
　このようなことでございますので、現在、中央環境審議会のもとに小委員会を設置いたしまして、地球温暖化対策推進法あるいは地球温暖化対策推進大綱の評価を行うということと同時に、今後の温暖化対策のあり方についても御議論をいただいているところでございます。
　今後、我が国といたしましては、従来の国内対策を着実に推進するとともに、京都議定書を二〇〇二年までに締結することができますように、締結に必要な実効性のある国内制度の構築に全力で取り組んでいきたいと考えております。
○樋高委員　国内の地球温暖化対策を強化するためには、経済活動の中で地球温暖化対策を組み込む施策が必要である。具体的には、例えば炭素税、また排出権取引といった手法が有効であるというふうにも言われているわけであります。現在の検討状況、また、いつまでにどのような形での導入を考えていらっしゃいますでしょうか。
○川口国務大臣　さまざまな制度が考えられる中で、税、排出量取引、いわゆる経済的な手法と呼ばれているものでございますけれども、これは市場メカニズム、価格メカニズムを前提といたしまして、経済的にインセンティブをあるいはディスインセンティブをつけていくということで、各主体が経済合理性にのっとった行動をとることによってその目的を達成しようという手法でございまして、その意味では、経済的な効率性あるいは合理性ということで意味のある手法で、有効性が期待されている手法だというふうに思っております。
　中央環境審議会におきまして、昨年の八月に地球温暖化防止対策の在り方の検討に係る小委員会を設置いたしまして、税、排出量取引等の経済的な手法も含めましてどのような政策手法をとるのが有効かということを議論していただいて、政策パッケージのモデルを昨年の十二月に報告書の中で出していただきました。
　環境省は、この報告書を踏まえまして、現在、ことし一月になりまして新しく発足をいたしました中央環境審議会におきましても小委員会を再び設置いたしまして、経済的な手法の具体的な仕組みも含めまして、国内制度について具体的な審議を今行っていただいておりますということでございます。
○樋高委員　日本が世界に模範を示して、どうか徹底した温室効果ガスの削減に取り組んでいただきたいと思っております。きょうはありがとうございました。
○藤木委員　日本共産党の藤木洋子でございます。
　今回の環境省設置法の改正では、地方での環境省の所掌事務に関する調査、資料の収集及び整理並びに相談に関する事務を行わせるために、地方環境対策調査官を全国に四十五人配置することになっています。この地方環境対策調査官が、地方での廃棄物を初めとする環境対策などに適切に素早く対応されることは大変重要になっていると思います。
　そこで、前回の委員会では、私、諫早湾干拓事業での有明海の汚染問題について質問をいたしましたけれども、きょうは、同じ有明海に流れ込んでいる福岡県の大牟田川のダイオキシン汚染問題について伺いたいと思います。
　有明海のノリ被害と諫早湾干拓事業との因果関係についての究明と対策は最優先されなければなりませんけれども、今後地方環境対策調査官が、有明海を汚染するその他の問題についても適切に対応して、有明海の再生・改善を図っていく努力に期待をしたいと思います。
　そこで、まず前回の質問で、有明海や諫早湾干潟の再生のために、瀬戸内海環境保全特別措置法のような法制度を検討してはどうかということを提案させていただきました。委員会の後、後日の閣議の後で会見をされた大臣は、特別立法の検討を始めたことを明らかにされたわけですけれども、その趣旨についてお述べをいただきたいというふうに思います。
○川口国務大臣　有明海のノリの不作の問題につきましては、予断を持たずに徹底的に原因を究明することが大事であるということでございまして、現在、水産庁それから環境省で緊急調査を実施いたしているところでございます。
　平成十三年度からは、関係省庁の共同で、有明海の海域環境の改善の方向性も含めまして総合的な調査検討が実施されることになっております。
　それから、農林水産省におかれましては、ノリ不作等に係る調査の適切な実施を図るための第三者委員会が設置されまして、昨日、第二回の会合が開かれたということでございます。
　私どもは、有明海を豊かな海にしていくということが重要であると思っております。それで、これらの調査あるいは第三者委員会の検討を踏まえまして、有明海の環境の保全及び環境の改善のためにいかなる対策が必要か、それからまた有効かということを、必要に応じて立法措置も視野に入れて検討していきたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、今の時点では、ノリの不作の原因が何かということが、その究明が重要でございますので、その結果あるいはその調査を踏まえまして適切に対応をしたいと思っております。
○藤木委員　それでは、昨年の八月二十五日に発表されました環境省の公共用水域等のダイオキシン類調査で、有明海の大牟田市に近い地点で一リットル当たり二・四ピコグラムのダイオキシンが検出されております。これに基づいて環境省と福岡県が協議をし、大牟田川を詳細に調査した結果、有明海に流れる大牟田川の中流域で三百五十ピコグラムを検出しております。この調査では、コンクリートの川底の目地からしみ出てきた油玉、これは直径三ないしは四ミリという大きさなんですけれども、この油玉から一グラム当たり三十九万ピコグラムのダイオキシンが確認されております。
　そこで、これまでに県は目地を埋める応急工事を行って、隣接する三井化学大牟田工場に二度立入検査をいたしました。三井化学は農薬などの有機化学製品を生産している上に、かつては工場排水を大牟田川に流していたわけです。
　そこで、この汚染原因の究明と除去対策を図る必要がある、このように考えますけれども、環境省、現在この汚染原因の究明と除去対策はどこまで進捗しているのでしょうか。
○石原政府参考人　大牟田川のダイオキシン類問題での現在の原因の究明と除去対策の進捗状況について御説明いたします。
　ダイオキシンの発生発見の経緯につきましては、先生のお話にありましたように、環境省が、十一年の公共用水域のダイオキシン類調査におきまして、環境基準を超える濃度のダイオキシン類が有明海の環境基準点のところで検出された、それを受けまして、環境省と福岡県で有明海あるいは有明海の流入の河口を調査いたしました。この場合は、環境基準値内でございました。
　さらに、大牟田川の調査を行ったところ、五月橋におきまして高濃度のダイオキシン類を検出した。さらに調査を進めまして、大牟田川の川底のコンクリートの目地からなんですが、油玉から極めて高濃度のダイオキシン類が検出されたということでございます。
　これらの結果を踏まえまして、汚染原因の究明と対策でございますけれども、まずは、浸出をしております油玉をとめるということで、緊急に川底のコンクリートの目地の補修工事を実施しております。補修工事の実施後の調査におきましては、ダイオキシン類の濃度は大幅に減少したという状況にございます。
　それから、周辺の三事業場に立入調査をいたしました。その結果でございますが、工場排水あるいは排ガス等について調査を行ったわけでございます。排出水及び排ガスについてはいずれも排出基準値内という状況でございました。ただ、クロロベンゼンの製造工程においてダイオキシン類が、非意図的ではございますけれども生成されることが判明したという状況にございます。
　これらの調査結果を受けまして、福岡県におきましては、昨年の九月でございますが、公害関係の専門委員から成る大牟田川ダイオキシン対策会議を設置いたしまして、原因の究明と、どのような対策を講じたらいいかということで検討を行っておるところでございます。
　その過程におきまして、どういう調査なりを今後やっていくか、あるいは対策を講じていくかという検討の中で、公害専門委員ダイオキシン対策会議の意見を踏まえまして、福岡県におきましては、今後、川底の調査を実施する予定でございます。その川底の調査なりの結果を踏まえまして、どのような対策がいいかということを検討していくという予定でございます。そういう状況でございます。
○藤木委員　それはちょっと原因の究明にはなっていないわけですね。除去対策にはなっておりません。
　実際、私、現地を調査してきたのですけれども、福岡県は、ダイオキシンを検出した目地以外にも七カ所で油玉を確認しております。ところが、サンプルも採取せず、ダイオキシン調査もしていないことが明らかになりました。また、目地だけではなくてコンクリートが劣化していないかどうかという問題も調査が不十分だということが明らかになっています。県は、根本的な対策は今後検討するとしておりますけれども、目つぶしをしてどうして根本的な対策を打つことができるか、私は極めて疑わしいと思います。
　ですから、安全のための抜本的対策をとるためには、油玉がしみ出している川底がどうなっているのか、これはやはりボーリング調査を行う必要があると思うんですね。さらにさかのぼって汚染源を特定していくということが必要ではないかと思うのですが、では、ボーリング調査は行ったのでしょうか。いかがですか。
○石原政府参考人　ボーリング調査の件でございます。
　大牟田川のダイオキシン類の汚染につきまして、その川底の調査をするということで、ボーリング調査が必要であるというふうには考えております。そのボーリング調査を実施する予定でございますけれども、実施に当たりましては、関係の漁業協同組合との話し合い等も必要でございまして、今のところ着手するには至っておりません。
　ただ、いずれにしましても、おっしゃられるように、川底の状況等につきましてはボーリング調査なりをして確認していく必要があろうかと思っておりますので、今後実施していきたいというふうに考えております。
○藤木委員　ですから、十月の二十五日なんですよ、検討会議が調査方法を確認したということになったのは。しかし、それから足踏みをしているという状況にとどまっております。
　私は、有明海の問題はあるにしても、早急にボーリング調査は行って原因究明を進めていただきたい、このように思います。今後は、地方環境対策調査官、これがいち早く情報を把握し、資料収集に努め、相談に乗るというようなことを行って対応のおくれを来さない、そういう改善が進められることが求められていると思います。
　また、三井化学大牟田工場内から採取をしたクロロベンゼンの検体の成分なんですけれども、これが油玉の成分と一致するかどうかという問題については化学的手法で解明ができるのではないかというふうに私は思うのですが、この点はいかがですか。
○石原政府参考人　油玉から検出されましたダイオキシンの関係と三井化学大牟田工場のクロロベンゼンとの関係でございます。
　大牟田川の川底から浸出しました油玉につきましては、昨年の六月に定性分析を行ったところでございます。油玉の中からは、クロロベンゼン類、それから多環芳香族炭化水素、ビフェニルとかアントラセンとかいう物質でございますが、そういうものが検出されたところでございます。
　また、三井化学の大牟田工場におきましてはクロロベンゼンを製造しておりました。ただ、その汚染の排出経路が現時点では不明でございます。
　また、その油玉のダイオキシン類につきましては、分析が二十九種類のダイオキシン類についての分析になっておりまして、それ以外の異性体のダイオキシン類の分析についても比較の分析をする必要があるという福岡県公害専門委員大牟田川ダイオキシン対策会議の結論でございまして、異性体の比較の解析なりを現在やっておるというような状況でございます。
○藤木委員　それだけで解明するということは極めて困難だというような御答弁だったわけですけれども、これはこの調査の核心の部分だというふうに思いますので、過去のクロロベンゼンの成分と現在のクロロベンゼン成分が同成分なのか、あるいは全く異質の成分なのかで汚染原因者が違ってまいりますから、厳正に解明していただくことを期待したいと思います。
　この油玉には、高濃度のダイオキシンのほか、今もお話がありましたけれども、クロロベンゼン、ＰＣＢ、除草剤のペンタクロロフェノール、そして多環芳香族炭化水素などが含まれておりました。クロロベンゼン、ペンタクロロフェノールは、三井化学大牟田工場が一九七三年まで油玉がしみ出してきていた付近に排出をしていたわけです。このクロロベンゼン類は現在も製造が続いておりまして、今回の立入調査でもクロロベンゼン類の粗製品を採取しております。
　そこで、油玉は非常に広範囲の川底から浮き出てきているわけですから、私は、地中に相当量の油だまりがあるのではないかというふうに考えるわけですけれども、早急に調査をして有害物質の汚染源を取り除く必要があると思いますが、環境省、どうですか。
○石原政府参考人　油玉なり大牟田川の川底の汚染の状況がどういう状況になっているかということをまずは確認することが先決であろうかというふうに考えております。
　そういうことで、福岡県においては、まさに川底の状況の確認、あるいはダイオキシン類の汚染範囲を把握するということで、ダイオキシン対策会議の専門家の意見も踏まえまして、今後六カ所でボーリングの調査を行う予定でございます。
　そのボーリング調査の結果を踏まえまして、どういう範囲で、どういう川底の状況になっているかということを踏まえまして、どのような対策なりを講じていくのがいいか、大牟田川ダイオキシン対策会議の意見も踏まえ検討していきたいというふうに考えております。
○藤木委員　原因究明というのが第一だとおっしゃったのですけれども、汚染が確認されてもう既に半年以上たっているわけですよね。それだけの期間がたっていても、汚染原因の究明だとか対策が進まない。それじゃ困るんじゃないでしょうか。早急に汚染原因を取り除いて、公共用水域の水質の保全を図っていただきたいというふうに思います。
　三井化学の大牟田工場は、去年の四月、敷地内の土壌数百トンから基準を超える一千二百ないしは一千三百ピコグラムのダイオキシンを検出しながら、福岡県に対して報告をしていなかったり、一昨年の七月には、ダイオキシンを含む除草剤クロロニトロフェン約二千四百トンを工場敷地内の屋外にビニールシートをかぶせただけで放置しているという状況です。つまり野積みですね。野積みにしておりました。そのことが発覚しているわけです。
　工場側は、川の汚染は過去のものであって、一九七六年以降は川に排水を流していない、このように説明をしています。また、では県になぜすぐ報告しなかったのかというこの報告のおくれの問題については、報告義務があることを失念した、こうまで言っているんですよ。もうあきれてしまいます。ダイオキシン対策の認識もなかったなどと釈明していますけれども、到底納得できるものではございません。
　そこで、クロロベンゼン類は現在も製造が続いているわけですから、三井化学大牟田工場の排水実態状況を早急に調査して必要な規制措置をとるべきだ、このように思いますけれども、いかがですか。
○石原政府参考人　三井化学大牟田工場におきます排出水に含まれるダイオキシン類の濃度でございますけれども、大牟田工場に対しましては既に立入検査を行っております、八月の時点でございますけれども。その際のダイオキシン類の濃度の調査では、排出水中の濃度としましては〇・三四ピコグラムというレベルでございました。ちなみに排出基準は十ピコグラムでございますので、それを下回るレベルの水準であったというふうに考えております。
　ただ、クロロベンゼン類、これは一般論でございますけれども、クロロベンゼン類製造工程において非意図的にダイオキシン類が生成されるということが判明したという状況がございますので、クロロベンゼン類の製造工程において、クロロベンゼン類の製造施設に対しましてどういう形での対応ということにつきましては、排水の実態調査を実施しまして、その結果を踏まえまして適切に対応していきたいというふうに考えております。
○藤木委員　今お話しになった、未規制物質調査は近日中に環境省として行うということでございますけれども、クロロベンゼンからダイオキシンへの生成構造が解明されて、福岡県の対策会議の原因究明とあわせて、大牟田川のダイオキシン類などの汚染究明が早急に進むことを期待したいと思います。
　また一方で、三井化学は、ダイオキシン対策法の施行を前にいたしまして、工場は去年の五月から六月に総合排水処理施設にダイオキシン対策を増設しておりました。ところが、この水質汚濁防止法の特定施設の変更も県には報告していなかったのですね。結局、七月になって県に報告する、こういう状況なんです。
　これは、改修前はダイオキシン類の除去はしていなくて、調査結果の発表を事前に知った段階で突貫工事で対策を急いだ、このように疑われても仕方がないと思います。三井化学は県の調査結果に任せるという態度で、社会的な自覚が全く弱いのには本当にあきれるばかりです。関連が疑われている企業として、みずから事実関係や関係データを公表するなど、社会的責任を果たすべきです。
　そこで、大臣にお伺いをいたしますけれども、有明海の汚染原因を一つでも取り除く、そのために早急な原因究明と汚染対策が実施できるよう環境省としても力を尽くしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　有明海の環境の保全及び環境の改善につきましては、その環境悪化の原因の究明を踏まえまして、いかなる対策が必要か、また有効かについて検討していくということが基本的に重要だというふうに思っております。
　それから、大牟田川のダイオキシン類の問題でございますけれども、福岡県において、先ほど水環境部長から申し上げましたように、大牟田川の川底のボーリングによる土壌汚染の調査を行うこととしているということで、福岡県がその結果を踏まえて必要な対策を検討する予定だというふうに聞いております。
　環境省におきましては、必要な支援を行う等、福岡県と連携をとりつつ適切な対処をいたしていきたいと思っております。
○藤木委員　ぜひ実行を促進していただくために力をおかしいただきたいと思います。
　さらに、一九七五年にコンクリート三面張りをした大牟田川改修の際に出た土砂で、しゅんせつをした土砂埋め立てがございますが、そのそばに沈殿池もございます。そういう場所にＲＤＦ発電所などの建設が進んでいるという問題があるわけです。
　大牟田市は、資源化施設計画地が沈殿池であったということを認めております。しかし、環境影響評価は六カ所でしか行っておりません。問題のしゅんせつ土砂埋立地については実施していないというのが実態であります。
　さらに、ボーリング調査をした六カ所のうち、沈殿池に近い一カ所で海水の出入りが見られる、そういうところがございます。有害な汚水が有明海に流れる危険性が明らかになっているわけです。
　このしゅんせつ土砂埋立地は、一般に利用される環境共生型緑地の計画となっておりますけれども、高濃度のダイオキシンのほか、クロロベンゼン、ＰＣＢ、除草剤のペンタクロロフェノール、多環芳香族炭化水素などが含まれている可能性が極めて高いわけです。ですから、ＲＤＦ発電所に補助金を交付している環境省及び経済産業省は、改めて土壌環境を調査するよう要請をして安全性を確認すべきだと思うのですが、いかがですか。それぞれの省庁からお答えをいただきたいと思います。
○岡澤政府参考人　御指摘の大牟田市のＲＤＦ発電所の建設予定地というのは大牟田川の河口になっているわけですけれども、発電施設そのものの立地場所はしゅんせつ土が埋め立てられた場所ではなかったというふうに聞いております。
　この周辺土壌につきまして大牟田市が七カ所の調査を行っておりますが、その中で二カ所で、地下十二メートルの地点におきまして、これは恐らく自然由来と考えられると思いますけれども、砒素が土壌環境基準を超えているということがございましたが、それ以外には特段の問題はなかったということでございます。
　また、事業者である大牟田市によりますと、この計画地からの掘削残土の搬出は行わないで工事を実施するということだそうでございます。
　こうしたことから、環境省としては、このＲＤＦ発電所の建設場所そのものの土地についてでございますけれども、改めてその土壌環境に関する調査を要請するという考えはございませんが、この発電所の建設に関しまして、いろいろな意味での生活環境保全上の支障が生じないように、地元自治体とも連携してまいりたいというふうに考えております。
○沖政府参考人　大牟田におきますＲＤＦ発電所につきましては、経済産業省としては、新エネルギー産業技術総合開発機構を通じまして、平成十一年度から設備の設計、設置費用などにつきまして補助を行ってきているところでございます。
　この大牟田川のしゅんせつ土の問題につきましては、しゅんせつ土が捨てられた場所はＲＤＦ発電所の建設予定地の外であるということを聞いております。また、大牟田市によれば、しゅんせつ土等の溶出の事実はなくて、安全性について問題がないとのことでありまして、事業の実施につきましては支障がないものと考えているというように県の方からも聞いております。
　いずれにいたしましても、本事業の実施につきましては、今後とも、地方自治体との連携を図りつつ、状況を把握しながら適切に対応してまいりたい、かように考えている次第でございます。
○藤木委員　今お話を聞いていますと、建設場所の土地は調査の対象外だ、こういう言い方ですよね。それから、生活環境影響評価の調査項目にもないのも存じ上げております。電気事業法の環境アセスの対象外であるということも知っております。
　しかし、だからといって、土壌環境の調査を実施しないということでは済まないのじゃないかということを私は問題にしているわけです。このしゅんせつ土砂埋立地は一般に利用される環境共生型緑地の計画となっているわけで、改めて、私は、ぜひ土壌環境の安全性を確認すべきだということを強調したいと思います。
　さらに、このしゅんせつ土砂は、今もおっしゃいましたけれども、環境基準を超える水銀やカドミウムなどの有害物質が含まれていますけれども、汚泥を埋め立てた福岡県や土地所有者の三井鉱山はこの漏出対策をとっておりません。今回の高濃度のダイオキシン類の検出問題で、やっと早急に遮水壁を建設する、そして抜本的な対策を実施する、このように言っておりますけれども、企業と行政の姿勢が問われる問題です。
　ですから、土壌調査をして有害な汚泥が有明海に漏出しないように万全な対策をとるよう要請すべきだと思いますが、環境省どうですか。
○石原政府参考人　御指摘の埋立地は、大牟田港及び大牟田川の環境の保全を図る観点から、四十九年から五十年にかけまして、大牟田港・大牟田川公害防止対策事業として大牟田港と大牟田川のしゅんせつを行いまして、そのしゅんせつ土を使って埋め立てたものでございます。
　この埋立地に関しましては、水質の監視としまして、大牟田川の地先を含みます有明海の十カ所の環境基準点におきまして常時水質状況の監視を行っております。現在までのところ、有害物質が環境基準を超過して検出されたという状況にはございません。また、地権者でございます三井鉱山株式会社におきまして、護岸内部の遮水壁を設置したというふうにも聞いております。
　いずれにしましても、環境省としましては、福岡県ともよく連携をとりつつ、水質の監視を継続し適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○藤木委員　環境基準を超えるようなしゅんせつ土砂が適正に処理されているかどうかというのは重要な問題です。
　もともと、今回の大牟田川のダイオキシン汚染が問題になったのは、初めにお話もございました、私も申し上げましたけれども、有明海沿岸でのダイオキシンの検出が発端なんです。これは環境省の定点調査ですよね。この定点調査が貢献をしているわけですから、私は、問題解決までぜひ努力をしていただきたいというふうに思います。
　県は、大牟田川の問題で有明海の漁業関係者に説明を行って、有明海の安全宣言を行っておりますけれども、有明海の海底の土砂、底質は調査されておりません。また、今回の有明海のノリ不作問題で、環境省は、有明海の水質等の状況について緊急に調査、これはもう行い始めているわけですけれども、その底質についての調査というのは、全窒素、全燐、栄養塩類、そして底生生物などに限られているわけです。
　そこで、有明海の再生・改善を図っていくためには、今後、どのような化学物質がどのように堆積をしているのかなどを調査して、不知火海をも含めた有明海の環境保全のための特別立法を検討していくべきではないか、このように存じますけれども、大臣、最後にお答えをいただきたいと思います。
○川口国務大臣　環境省といたしましては、有明海を豊かな海にするということが重要であると考えております。
　今回のノリ不作問題に関しましては、まず原因の究明が重要であるということで、その調査の結果等も踏まえまして、有明海の環境の保全及び環境の改善について、どのような対策が必要か、また有効かにつきまして検討をしていきたいというふうに思っております。
　それから、水質に係る化学物質の問題につきましては、水質状況の監視、排水規制等の運用を通じまして適切に対応していきたいと考えております。
○金子（哲）委員　社民党・市民連合の金子哲夫です。
　きょう議題になっております法案に先立って大臣の所見をちょっとお伺いしたいのですけれども、法律、またさまざまな制度がつくられていくわけですけれども、どんなにいい法律、制度ができたとしても、それは、執行する側に対しての国民の信頼や期待がなければ有効にその機能を果たさないというふうに私は思っております。
　今日の政治的状況を考えてみますと、例えば、三月五日に衆議院において森内閣の不信任決議案が出されて、これは否決をされていわば信任をされた。そして昨日は参議院において問責決議案が提出をされて、これもまた否決をされるということで、いわば信任されたということになっておりますけれども。
　しかし、三月五日の不信任決議の後の与党の状況を見てみますと、いわば森総理おろしと言えるような動きが顕著になっておりまして、十三日の自民党大会でいろいろな発言が行われて、マスコミからは、もう森総理辞任という大きな活字が出ているという状況がありまして、今国民の中に、永田町で起きていることが、一方で信任をしながら森おろしを進める、そういう状況というのは非常にわかりにくいというか、もう全くわからないという状況で今政治が進んでいると思うのです。特に国民の皆さんの中にそういう思いが多いと思います。
　そこで、お尋ねしたいのですけれども、特に大臣は、民間出身ということで大臣に起用されておられるわけですけれども、そういう民間出身という立場から、今のこの政治状況についてぜひ率直な見解をお伺いしたいと思います。
○川口国務大臣　私は、委員おっしゃられるように民間出身でございますので、現在の政治状況についてのコメントは差し控えさせていただきたいと思っております。
○金子（哲）委員　それは、私は、環境行政を推進する立場にあって、内閣の一員でもあるわけですから、全く政治に、民間出身だからということではなくて、お互いが政治の状況についてはそれぞれ見解を持つというのは当然なことだと思うわけですよね。いわば死に体内閣とまで書かれ、言われている状況の中で、先ほど申し上げましたように、どんな重要な法案が審議をされても、それを本当に責任持って執行できるかどうかということまで問われているわけですね。
　先ほどの他の委員の質問の中でも、四月にまた国際会議などもあって、環境問題についても非常に重要な段階を迎えていて、こういういわば空白的な政治状況が長く続くということは、そういう政治的な政策を推進していく上でどのような影響があるかというようなことは、私は……（発言する者あり）
○五島委員長　静粛にお願いします。
○金子（哲）委員　見解として当然お持ちになってしかるべきだというふうに思いますけれども、いかがですか。
○川口国務大臣　私は、民間出身の閣僚といたしまして、環境保全についての責任を持っているというふうに承知をいたしておりまして、そういう観点から仕事をさせていただいております。
○金子（哲）委員　これ以上この問題であれですけれども、しかし、環境行政を本当に推進しようと思えば、やはり内閣に対して国民の皆さんの信頼が圧倒的に寄せられなければ推進はできないと思うのですね。今の状況は、内閣支持率を見ても一けた台に落ちておれば、残念ながら、大臣の決意がどのようにあったとしても、内閣全体としてこの政策を推進するということは非常に私は困難だというふうに思うわけであります。
　それで、法案の中の問題について次に質問させていただきたいと思いますけれども……（発言する者あり）どうぞ、質問させていただきますので、お静かにお願いします。
○五島委員長　静かにお願いします。
○金子（哲）委員　地球環境審議官の創設ということが言われております。私も、地球環境審議官の第一のこれからの大きな役割の中に、特にＣＯＰ６の再開会議における問題が非常に重要な仕事になってくるというふうに思います。
　昨年の十一月に、残念なことですけれども、いわば合意を見ることができなかったということで、十一月の環境委員会の中でも我が党の委員からも質問しておりますけれども、国際的な合意を得るということは、それぞれの国の事情を考えながらもお互いの国際環境全体を考慮しながら合意を目指していくということになると思います。このたび、特に日本が調整役という役割も含めて非常に重要な役割を果たしたということでありますけれども、しかし残念ながら、日本が提案した幾つかのいわば削減に向けての日本の立場が、私は必ずしも国際的に理解を得ることができなかったというふうに思っております。
　そういうことであれば、七月に行われるこの再開会議の中で合意を得ようとすれば、先ほど大臣もおっしゃいましたように、どうしても二〇〇二年には、というのは、今回の会議は非常に重要だということが言われておるわけですから、そのためには、日本の今までの政策というか立場を、提案しているものについて、合意を得るために内容を含めて一定深く検討していかなければならないというふうに私は思っていますけれども、その辺の検討はどのように進んでいるのでしょうか。
○川口国務大臣　ＣＯＰ６再開会合、七月の会合での交渉は、従来のハーグの交渉同様にやはり大変に難しい交渉であるというふうには認識をいたしておりますけれども、日本のみならず参加をしているすべての国が、できるだけ早く京都議定書の運用ルールに合意するようにという観点で一生懸命に議論をし、合意に達するための努力を重ねる会合になるというふうに思っております。
　その過程で、各国が考えている自国の立場を妥協あるいは主張し合い、相互にお互いの立場を理解し合った上で、建設的な解決策に到達することができるものというふうに私としては考えております。
○金子（哲）委員　日本が五つぐらいの目標を提起しておりますけれども、その点については、その態度で変わらずにこの七月の会議に臨むということなんですか、今のお話は。努力をされるということはよくわかりました。一生懸命努力されると思いますけれども、具体的にはその中身の問題になってくると思うのです。
　その点については、例えば、本来的な排出源対策などがＥＵあたりから強調されておりますけれども、日本の場合には森林とか原発の問題とかが出されていて、その点がかなり論議の中で問題になったというふうに私どもは理解していますけれども、そういう点について、今までと同じような主張で、ただ合意を得るために努力するというだけでは私は合意はなかなか難しいのじゃないかと思うのですけれども、どうなんでしょうか。
○川口国務大臣　先ほど来出ておりますように、ただいま交渉が続行をしているということでございます。電話、Ｅメールその他の場で交渉が続行しているところでございますので、そういう意味で、日本が今どういうポジションを、今後の七月の会合においてどういうポジションで臨むかということについては、交渉のマターでございますので、ここでコメントは御遠慮させていただければと思います。