Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（治）委員　いろいろとやって、やっと出てきた。八八％というのは実は国の目標というふうに私がたしか二月に申し上げたら、いや、これは国の目標と違います、都道府県がやりたいと言うてはるものを足したらこうなったんですというのが、下水道事業団か何かのホームページに載っている数字ですね、八八％。
　もう一つは、この数字がひとり歩きしたら困りますので、私は批判をしておきたいと思います。今初めて聞いた数字ですから。
　要するに、今までのもので十五・二兆円で千五百五十六万人をやった、だから一人頭九十八万円だ。これから六七％を八八％にする、わずか二一％ですけれども、これから始まるところはみんな山間部なんです。だから、下水道間の距離が二倍とか三倍とかというところにこれから市町村は突入していこうかどうかと思うて悩んでいるんです。こんな数字で済むはずがありません。
　だから、二十六兆円というようなことは、もう委員会、議事録に残りますけれども、聞かなかったことにしておきますから、一遍計算しましょう。私も私でちょっとチームを組んで、専門家も入れてやってもらっています。それで私はあちこちで、多分五十兆円はいくはずだ、こういうふうに申し上げております。今おたくのところの予算で七千億ですから、さあ、いつまでかかるのかなという思いがしております。少なくとも六十年から七十年ぐらい、まあ市町村の負担もありますから、それにしたって五十年たっても下水道事業は、都道府県の構想は終わらないなと。
　ただ、私は、本当に数字をやっていないのかな、無責任じゃないのか。本当に八八％という目標を定めるのであれば、ほかのところはもうちょっとはっきりしていますね、道路さんとか港湾さんとかもうちょっとはっきりしておるんじゃないですかね。なぜこうなのかというのがよくわかりません。二十六兆円以上、私はほぼ五十兆円ぐらいまでいくだろうなというふうに思っております。いずれにせよ、もう少し厳格に一定の方向というものを出す必要があるのではないのかなということを私はまず申し上げておきたいと思います。
　八八％ということで、これは最近下水道部の皆さんはよく言われます、市町村が選択したんだ、市町村の判断なんだと。先ほど若泉議員も言われましたように、残念なことに、下水道計画というものを見直します、あなたのところの村、下水道整備から外して浄化槽にかえまっさということは、先生方も御存じの方たくさんおられると思いますけれども、これは首長さんとしてなかなか言えないんです、物すごい勇気が要るんです。しかも、はっきり言うて、各県も国も下水にさわるなと言うてどうも指示が出ておるようですから、私はそう思うておりますが、なかなかこれはプレッシャーがかかってできないんです。
　ですから、結果的には、私は、地元の御判断でというのは縮小しない逃げ口上になっておるのと違うかという思いがあるんですけれども、これは、大臣、どない思いますか。
　下水道は文化ということじゃなくて、やり方を変えようよということを、やはりこのまま突入したら市町村の財政はもちまへんぜ、それから、市町村財政が破綻せえへんかったら下水道料金は三倍、四倍、これから始めるところやったら五倍ぐらいに上がるんですよということをセットで説明して、もうちょっとやり方を変えませんかということを、やはり各省がん首そろえて国民にメッセージを送るぐらいのことを本来すべきではないのかなというふうに私はずっと思い続けております。
　やめるのは首長が悪いのと違うんやということを説明してあげないと、変わらない、とまらないんです。大臣、どうでしょう。
　　　　〔委員長退席、山口（泰）委員長代理着席〕
○北側国務大臣　先ほどの御質問にもお答えしたんですけれども、何が何でも下水道じゃなきゃいけないというのは、全くありません。そういう意識は全くないです。そこは明確にさせていただきたいと思います。
　先ほど竹歳局長の方から少し紹介していただきましたが、あれは三年前の夏だったと思うんですけれども、官邸で、当時、シーリングに向けての会議がございまして、ちょうどこの時期でございます。私、当時、党の政策責任者、政調会長をしておりましたので、私の方からこんな発言をさせてもらったんです。
　それは、そのとき総理もいらっしゃったんですけれども、これから、今、合併浄化槽の機能というのが特に最近すばらしい機能を持つようになってきまして、公共下水道じゃなきゃいけないということはないと私は思います、むしろ早く、できるだけ安くやることが大事なわけですので、そういう意味では、合併浄化槽について、もっと活用していいんじゃないでしょうかという発言を私はしました。しましたら、いつも余りそんな反応しないんですが、総理は反応されまして、いや、そのとおりだ、ぜひそれをやるべきだと。
　そういうことで、各都道府県において、今までの計画をもう一遍見直してもらおう、ここは下水道でやるというふうに決めたところについても、もう一遍、都道府県で、各市町村でその辺の計画について見直しをきっちりやってもらいましょうということで、見直しをしたんです。
　それでもまだ不十分かもしれません。今おっしゃったように、首長からすると、公共下水道はやめて合併浄化槽にするなんてなかなか言いにくいんだというお話、確かにそうかもしれません。そういう意味では、国の方で、環境省や農水省とも連携をとりながら、しっかりとその辺の宣伝といいますかはしていきたい。
　ただ、最終的には、この下水道整備というのは、やはり地方の仕事でございますので、地方が責任を持ってやってもらう必要があるわけでございまして、最終的には地方がやはりきっちり責任を持って判断をしていただく必要があると思います。
　もう一点だけ補足しますと、下水道には、合併浄化槽だとか集落排水にはない重要な機能を持っているところもあるんですね。都市の浸水対策という面では、御承知でしょうけれども、大阪ではなにわ大放水路というのがございまして、あれがあるおかげで大阪市内の浸水がどれだけ助かっているか。あれは下水道整備ですから。
　そういう意味では、安全面だとか、それから高度処理はこれからしっかり進めていく必要がありますし、合流式下水道の改善もせなあきませんし、そういう意味では、環境面とか安全面では、やはり下水道の持っている意味というのは非常に大きな意味がありまして、そこはやはりきっちりと役割分担をしながら進めさせていただく必要があるというふうに思っております。
○中川（治）委員　大臣がおっしゃられたのは、私は全く否定をするつもりはございません。私も、なにわ放水路も、それから、これは河川局ですか、寝屋川地下河川、てくてく中を歩いたことがございます。ごっついもんやなというふうにも思います、そういうことによって低湿地帯の水害が減ってきたということも含めて。
　ただ、生活排水処理のあり方という問題については一つの大きな曲がり角だということと、それと、大臣がそういうことをおっしゃった、そういう気持ちを持ってはるということは私も、この間も言いましたけれども、府会議員の、当時は府会議員でしたから、政治家として一番はっきりと言わはったのは北側大臣やったなというふうに私は今でも思っておりますし、そういう意味では、あれが一つの大きなきっかけになっているということは、私よく承知をしておるつもりでございます。
　ただ、具体的な問題について、曲がりそうで曲がらないところがいっぱいあるということを、それを一つずつとめ金を外さないと変わらないんですということを一つ申し上げておきたい。
　それは、先ほど申し上げた、やはり下水道は文化や、下水、あんたのところは計画を変えて外しますというふうに言うと、地元の町会長がわっと来て、次、おまえを応援せえへんぞというふうな話になって、それにみんなびびってもうて言うに言えないということで、言わぬでも、どっちみち工事はできへんから、まあええかというふうなもんで、ずるずるといくというのが一つあるんですね。
　そういうものが、やはりずっと計画として生き残っていくんです。その辺はどう脱却するかということ、またこれは改めて議論をしたいと思います。
　もう少し法的な問題でいいますと、事業認可区域、下水道には、整備が終わったところは整備区域、それから、整備区域を含めて事業認可区域ということで、事業をやりますよ、やってもいいですよというのが事業認可区域、それと、さらに広い全体計画区域というんですか、これは環境省と国交省とで言い方が違いますのでよくあれなんですけれども、広く分けて三つあるということでございます。
　事業認可区域というものについての基準を、ちょっと局長。
　　　　〔山口（泰）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹歳政府参考人　今、先生おっしゃいました下水道の事業認可区域、下水道事業計画区域でございますが、この基準でございます。これは、一定の期間内に確実に下水道の整備が可能な区域を決めるということを基本としております。
　一定の期間とは何ぞやということになるわけでございますけれども、平成十三年度以降は、五年から七年ということを運用の目安にしております。それまでは実は五年から十年ということでございましたけれども、それでは長過ぎるというような御批判もいろいろありまして、平成十三年度以降は、我々の運用の基準としては、五年から七年に確実に下水道が整備される区域というのを認可区域、事業計画区域と呼んでおります。
○中川（治）委員　事業計画区域、どっち、事業認可区域でいいですかね、事業認可区域というのは、要するに、今後五年ないし七年で工事が終わる区域、これは事業認可区域と。全体計画区域とかという、さらに広い、先ほど言いましたら、八八％に当たる地域というのがあります。
　問題は、大臣も多分御存じだと思いますけれども、環境省がやっています市町村設置型の合併処理浄化槽、この浄化槽の設置は事業認可区域外ということになっております。要するに、あともう五年か七年でできるんやから、市町村設置型の浄化槽というのはかなりの国費が入っていますから、国費がダブったらいかぬから、ここはつくってはだめということになっているんです。
　私は、本当に、一つは、疑い深い人間ですから疑っていますのは、最近、この事業認可区域が急速に広がり過ぎているのとちゃうか、五年から七年でほんまに終わるんかという思いがあります。
　それともう一つは、市町村の公共下水道の事業認可区域というのは、かなり厳密に申請をされている。局長もよく御存じだと思います。本当に五年ぐらいで終わりそうな、要するに、各市町村が自分のところの懐を計算しながら、毎年十億で五年間で五十億、ほんならこの辺までやなと。そうすると事業認可を打つというのが、公共下水道の市町村のやられる事業認可区域というのは大体そんなやり方が多いんです。
　困ったことに、都道府県の場合の、特に流域の下水道の場合ですけれども、この場合は、要するに、背骨一本びゅうっと通してしもうたら、それでその区域全部が合併処理浄化槽はだめということになってしまうんですね。背骨は確かに五年か七年で工事は終わりますけれども、大阪なんかの場合は、その背骨に接続をする公共下水道の整備をするんですね。これは必要に応じて工事をやっていくわけですね、枝葉については。これは、五年から七年で実際に接続というところまでいかないんじゃないか。
　つまり、流域下水道の事業認可区域も含めて、全部市町村設置型はだめだというふうにしてしまうと、十年たっても十五年たっても、ひょっとしたら二十年たっても下水が来ないのに合併処理浄化槽はだめだと言われてしまう可能性があるということですけれども、局長、どうですか、具体的な問題ですから。
○竹歳政府参考人　御指摘のように、現在の流域下水道の区域というのは、とても五年や七年ではできないところもたくさん入っております。
　これはなぜかというと、例えば、流域下水道の制度ができる前から、実は大阪府は、非常に熱心に、この流域下水道という仕組みに四十年来取り組んでこられたわけです。そのときには、今後はここは流域下水道でやるぞと広く網をかけました。ところが、当時はまだ浄化槽に対する国庫補助の仕組みがございませんでしたから、流域下水道の区域が広いから浄化槽の補助がもらえぬというような話はなかったわけでございますけれども、平成三年度に浄化槽に対する補助制度ができた。そうすると、今先生が御指摘になったように、そういう、下水道でやると決めたところに二重投資になるような国庫補助は出せないというような仕組みになってしまって、過去の広く指定してしまったというところが残ってしまったということです。
　これは、先生、大阪府会議員のときから大変この問題を御指摘されて、大阪府の方では、できるだけ現実に合うように、この事業、流域下水道の区域を狭める努力をしてこられたこともございます。
○中川（治）委員　いや、流域下水道の事業認可区域だということで、かなり、五年ないし七年で工事が終わらない地域を囲ってしまっているところが、大阪がたくさんあるのはよくわかっているんです、ほかにもないですか。最近ちょっと広がり過ぎているところはないですか、どうですか。
○竹歳政府参考人　我々も、先生御指摘いただいたので、大至急調べました。そうしましたところ、大阪では十二です。（中川（治）委員「いやいや、大阪はいいですよ。知っていますから」と呼ぶ）全国ですと、流域の面積よりも小さい方、実は大きいのもあるんですけれども、小さいのが約百地区ございます。
○中川（治）委員　要するに、流域の場合は、流域の事業認可区域というふうにやった場合は、最終的に地元の市町村が公共下水道をまた整備するんですよね。それをも含めて終わるのがそれなら七年かといったら、そうじゃないという場合が多いんです。
　私は、環境省の方には、流域下水道の整備区域じゃなくて、市町村の公共下水道の整備区域というふうに法律を変えろというふうに言うていたんですが、いやなかなか国交省とは調整がつきません、こういうふうにおっしゃっていたので、また真剣に議論をしていただきたいと思います。
　そこのところは実は大事なところだと私は思っております。事業認可区域というのは五年ないし七年ということですけれども、流域下水道の事業認可区域というのは背骨一本通すだけですから五年ないし七年でできますが、ほんまにその周りにへばりついている家のところと流域下水道幹線が結ばれるのは、五年や七年では到底いかないというところもたくさんある。
　それも含めて、そういうところは、先ほど若泉さんからありました、暫定的に単独浄化槽オーケーなんですよ。一番悪質なのは単独浄化槽なんです、流しますから。ぽっとん便所の場合は、くみ取りですから、よそへ持っていきますから、まだ流れないんです。一番悪質なのは単独浄化槽なんです。ですから、できもしないのに大きく囲えば囲うほど、単独浄化槽がはびこる可能性もあるんです。減りそうで減らないんですね、単独浄化槽の二千万人ラインをなかなか割らないんです。どないなっているんかなと私は思うんですけれども、ようやく、大体くみ取り式が二千万を切りました。単独浄化槽も今二千万、なかなか減らない。まだ単独浄化槽とくみ取り式でお住まいの国民が合計四千万人おられるんです。
　ここのところをやはりどうするかということも含めて、ただ、余りにも大きく実現不可能な、五年ないし七年でできへんようなところまで事業認可区域ですということになると、合併処理浄化槽ではなくて単独浄化槽になってしまう可能性もあるんです。
　その辺をやはりきちっと、私は、本当に五年ないし七年でできる地域に区切るということを厳格に適用すべきだと思うんです。これは非常に実務的なことなんですけれども、大事なところなんです。これはどうですか。局長、実務的に補足したいことがあったらあれですし、あとは大臣のお考えだけお聞きしたいと思います。
○竹歳政府参考人　私どもも基本的には同じ考えで、公共団体に対しましては、事業認可の区域を現実のものと合うようにお願いをしているところで、一部には小さくしていただいたところもありますが、先ほど先生が御指摘のように、ここは下水道が来るはずじゃなかったかという声が上がると、なかなか首長さんが決断できないという実情もございます。
　この点も踏まえまして、さらに検討していきたいと思います。
○北側国務大臣　私は全く同感でございます。予定の期間内に整備が困難というのであれば、その区域の縮小を含めた区域の見直しをしっかりやっていただけるように、地方公共団体を指導してまいりたいというふうに思います。
○中川（治）委員　もう一つだけ、ぜひ数字を出してくれということでお願いをしました。
　要するに、一つは、お願いしたのは、下水道の全体計画、八八％という地域の中に、今現在、合併処理浄化槽が何基あるいは何人分あるかということについて、多分きのうは十一時ぐらいでもまだできていませんでしたから、ほんまは、私に言わせれば、このデータは三月の初めぐらいに市町村から集められたはずですから、もうとっくにやっていなければあかんねんから、無理言うてでもやらせいと私は言いました。済みませんでしたね。どうですか、出ましたか。
○竹歳政府参考人　国土交通省として全体を把握するというまでには至っておりませんが、下水道計画に関する実態調査に関連しまして、参考として我々が情報を集めたところですと、下水道全体計画区域内に約百三十八万基の合併処理浄化槽があるとの報告をいただいております。
○中川（治）委員　非常におもしろい数字です。百三十八万基、多分平均四、五人というふうに計算して、五百万人分というふうに見ていって大体間違いないですね。
　大臣、これは、平成十五年末の合併処理浄化槽は何万人分あるかといいますと、千三十万人分というのがデータなんです。このうちの五百万人分が下水道区域内にある。こういうときに、下水道は事業が進んでいくと、この五百万人分の浄化槽は戦死していくんですよね。これは私、耐えられないんです。これをきょう何とも申し上げません。ぜひ、こんなもったいないことをしていいのかという問題も含めて、一遍ルールを新しく考え直していただきたい。
　ほっておきますと、先ほどありましたように、単独浄化槽を下水につなごうと思ったら、トイレからふろから炊事場から、みんなつながなあかんから、工事費が百万超えるんです。そうすると、市町村は、情けないことに、実績を上げようとするとどうするかというと、合併浄化槽やったら管一本つないだらおしまいなんです。もう全部、三つつないでありますから。だから、業績を上げようとしたら、合併浄化槽をつぶしに行ったら、早う件数をふやせという職員は、情けないことにねらいに行くんです。これが現実なんです。
　だから、私は、こんなむだなことはもうやめようよという思いがありまして、これはどうせいとかというふうにきょうは申し上げませんけれども、こういうことの結果、いろいろなむだがあるということでございまして、最後に大臣一言でも、きょうは五十分というふうに言っていますので、堺市が美原町と合併をされました。美原町に巨大な団地が、さつき野でしたかね、巨大な団地があります、五千戸ぐらいの団地やと思います。生活排水処理、下水道がゼロやったところが、町長さんがそこの大型合併処理浄化槽にぼこっとつないだだけで下水道普及率が一遍に四〇％に上がったんです。ただ、この大型合併処理浄化槽は燐も窒素も除去するというとんでもない優秀なものやったんですけれども、五千人分の大型合併浄化槽は憤死しました。
　私は、こういうことが続かないようにぜひ一定のルールを各省連携をとって御検討いただきたいな、そうでないと、情けないことに、現実がそうなんだということをひとつ、そういう現実もあるということをひとつ御理解をいただきたいと思います。
　最後に、大臣のお考えを一言だけお聞きして、もう退席していただいて結構です。
○北側国務大臣　大事な御指摘をいただいたと思っております。これからはそんなむだなことはできないわけでございまして、特に汚水処理という意味では、できるだけ早く、そしてコストを安く仕上げていくということが一番大事なことだと私は思います。
　そういう意味で、今おっしゃったお話につきましては、まず一つは市町村が見直し、これはできるわけですね。だから、市町村がしっかりそういうむだなことをしないように見直してもらわないといけないわけです。そういうことをしっかりと私どもの方も指導をしてまいりたいというふうに思っております。そのルールについても検討させていただきたいと思います。
○中川（治）委員　もう大臣、どうぞ行っていただいて結構ですから。ぜひこれは御検討いただきたいと思います。
　お待たせしました部長さん、私は、四月に「月刊下水道」というものを見まして、「下水道の攻めて攻めて攻めダルマ」、勇ましい論文ですわ。今の委員会での議論も含めて、部長、やはり私はこれは書き過ぎやと思います。どこを攻めるんですか、何が不満なんですか、言ってください。
○谷戸政府参考人　お答えいたします。
　「攻め」という言葉を、それは論文といいますか雑誌のインタビューに答えたものだと思いますが、象徴的に、攻めるということを使っておりますけれども、その趣旨は、行政課題に取り組む姿勢といたしまして、能動的に、ポジティブに、みずから考えて、真摯に、前向きに課題の解決に努めるという意味でございます。先ほど、若泉委員の方からも、結果を見てではなくて予防措置をというようなことをおっしゃいましたけれども、まさにそういう意味で申し上げているものでございます。
　下水道につきましては、先ほど大臣も申し上げましたように、汚水の整備だけではなくて、浸水の防除、また公共用水域の水質保全でございますとか、資源の活用でございますとか、まさに暮らし、安全、環境と非常に多様な分野にまたがりまして多様な機能があるわけでございまして、こうしたものを国民の方々に十分理解をしていただいていない部分があるのではないか、こういうものを、やはりきちっとした下水道の機能を情報を広く発信いたしまして、ポジティブに対応していくべきではないかということで申し上げているものでございます。
　今回の下水道法の改正におきましても、広域的な浸水対策でございますとか、高度処理の推進でございますとか、こういった点につきまして質的な向上施策を前向きに考えていきたいというようなことで、いずれにいたしましても、真摯にポジティブに下水道行政の課題に取り組んでいくということで申し上げたものでございます。
○中川（治）委員　私みたいに、私は、本来、下水が要らぬとかということを、弁解がましく言うわけじゃないですけれども、こんなのが一人いてへんかったら全体の行政がおかしくなると思って、私は大阪府議会でもとことん下水にはチェックをして文句を言う、そうでないとむだなこともいっぱい起こる、だから、私は、合併浄化槽主義者だ、下水道課とはずっともめてまいりました。そうしないと、むだをきちっとチェックするということを、下水道というのはやはり強いんですよ、市長さんでもなかなか削ると言えないし、市町村の議員さんでもみんな政策パンフレットに下水道推進と書いていますよ。書いておいた方が無難やから。
　しかし、それを大きく見直して、転換をせないかぬ時期に来ているんじゃないですかというあたりだけはひとつしっかり、そうだ、そうだと大臣級の人たちはみんな言わはるんですけれども、実際、なかなかハンドルが切れていないなということが一番心配をいたしております。
　もう一つは、これは、きょうはもう時間がございませんので、もし国会の会期が大幅に延長されたら国土交通委員会もあれでしょうから、一般質問でもしさせていただければまた下水道の問題は議論をぜひさせていただきたいと私は思っておりますけれども、汚水処理場の問題、これについてぜひ検討を、資料を一遍整理し直してください。過大な目標になっているんと違うかということを、皆さん方このごろ、やはりみんな、市町村、都道府県、現場が言うてはるからやりたくないんだけれどもしょうもおまへんわみたいなことを言わはるんですけれども、それは、私はやはり逃げ口上になっていると思います。不必要な過剰設備は削りなさいということも言うべきだろうし、特にこれは、下水処理場なんかの場合は、まあ必要なものだけしかつくっていきませんけれども、計画としてはやはりかなりばかでかいものに、過剰になっているんじゃないのかな。
　私の住んでいる地域の府の下水処理場なんかは、当初目標六十万、六十万です、処理能力。今はまだ二十万あるかないか、十数万しか処理場としてはないんですけれども、当初目標六十万なんです。これはおかしいなと思って、この下水処理場の守備範囲のすべての水道利用量と井戸水のくみ上げ量、全部やってみたら二十万と一万トン、要するに二十一万トン。ところが、下へ行くと六十万トンの処理能力。もちろん、分流式ですから、雨水は入ってきません。こういうものが、私はこれを議会で見直せと言うたら、一発返事で四十三万トンまで減りました。もう一回見直せと言うて府議会議員をやめて、今は、ひょっとしたら、ほっとしてはるかもしれませんけれども。
　全国で下水処理場、これについて一遍きちっと総点検をしていただいたらこれは一万トンにつき五億円とか何とか、五億円じゃないですよね、もっと非常にお金がかかるんですね。この価格が適正かどうかということも含めてこれはチェックをせないかぬのやと思いますけれども、莫大な費用がかかってくるはずです。
　先ほどの二十六兆円の中でも、下水処理場の費用はどこまで入っているのかということもあれですけれども、一遍ちょっとぜひ御検討いただきたいな、徹底的に調べていただきたいな。それで、また一カ月後ぐらいに資料をいただいて、どうあるべきかということを我々も考えてみたい、そんなふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　今ので、局長、何かありますか。
○竹歳政府参考人　右肩上がりの時代から人口減少社会ということでございまして、過去につくった計画の中にそういう過剰なものがあるというような御指摘がございましたので、我々も勉強、調査してみたいと思います。
○中川（治）委員　ひとつよろしくお願いします。
　それから、先ほど若泉先生も言うてはりましたけれども、これは実際にあるんですね。あんたのとこ、あの先生にどんな資料を渡したんや、もう地元の役所に聞いてもらわぬでも、我々に言うてくれはったら全部資料お渡ししますから。それだけでみんな現場はびびるんですよ。びびらしているんかなという思いもしますし。
　私たちの生活排水ワーキングチームの勉強会にある府県の環境の課長に来てもらいました。そうしたら、同じ土木の人から、おまえ、民主党の議員に何を言いに行ったんじゃ、おれらは本省からえらい怒られたわと。こんな話もあったんですよ。
　あんまりばたばたせぬと、ちゃんと冷静に議論をしたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
　終わります。
○葉梨委員　どうもおはようございます。自由民主党の葉梨康弘です。
　最前来、民主党の委員の方々から多方面にわたってこの下水道の質問がなされておったわけですけれども、まだまだいろいろと質疑をなされたいところがあるようで、多分会期延長してでも一般質疑をしたいということなのかなというふうに聞いておりました。
　私は、法律に基づきまして、本法案の概要、下水道法の改正ということについて、いろいろと地元の例を引きながら御質問をしたいと思います。とんとんと議論を進めていきたいと思います、二十分しかございません。
　まず本法案ですけれども、三つの柱があります。雨水の流域下水道制度、これの創設、それから下水の高度処理の効率化、そして事故時の報告の義務づけということですけれども、その１と２、雨水流域下水道制度、それから下水の高度処理、これについてきょうは質問させていただきたいと思います。
　まず私の住む取手市なんですが、私も今消防団の分団員をしております。参議院では内水（ないすい）、外水（がいすい）という形でいろいろと議論がございました。私は消防団に入るときに、取手は内水（うちみず）が大事だからなということを消防団長から言われまして、うちの方の地元では内水（うちみず）、外水（そとみず）と言うものですから、その言葉を使わせていただきたいと思います。
　台風になりますと、利根川が非常に増水いたします。したがいまして、利根川の本流から支流への逆流を防ぐために樋管が閉じられます。そうなりますと、我々消防団員が泊まり込みでその樋管から水をかき出すわけです。だんだんだんだん水が貯水池にたまってきますと、ポンプで強制的に吐き出す、そういうような形で大体年に何泊かすることになってまいります。これ自体は下水というわけではないんですけれども、こういった内水被害で、私どもの取手市でも、平成十年には住宅地であります取手市の中央タウンというところでも浸水被害が発生しております。
　取手市自体は下水道の普及率自体は六一・六％、全国平均を下回っていますけれども、茨城県の平均よりは高うございます。ただ、都市浸水の達成率は一二・六％、さらにこれは全国平均の五一・二％や県平均の五〇・二％、これを大きく下回っています。私自身も下水道による浸水対策の推進は急務というふうに認識しています。
　そして、さきの参議院でも、外水の管理は河川行政、内水の管理は下水道行政という議論があったところなんですが、そこでまず第一の質問なんです。
　このような水路の面から見れば、確かに下水道の重要性というのは大事だと思います。ただし、やはりここで考えなければいけないのは、昭和二十二年に雨水のうち五〇％が土に浸透していたのに、昭和六十三年には二五％しか土に浸透していない、これは都市部です。それだけ下水道に対する負荷がかかっているという問題なんです。ですから、片っ方で下水道を整備するということも大事なんですけれども、雨水の浸透対策、これをしっかりやっていかなきゃいけないだろうというふうに思います。
　私たちは今クールビズということで、ここの温度も二十八度にしている。国会もあるいは官公庁も、まず隗より始めよということで地球温暖化対策をやっているわけなんですけれども、特に公共施設、そういったものをつくるときに、例えば浸透性舗装の研究をするとか、あるいは公共施設、箱物をつくるときの、例えば浸透升とか雨水の浸透対策、こういったものも積極的に進めるべきじゃないか、そういう考えを持っておりますが、竹歳局長から御見解を伺いたいと思います。
○竹歳政府参考人　御地元の取手のように急激に都市化が進んだところでは、とにかく汚水対策をやらなくちゃいけないということで、汚水処理に力を入れて、今御指摘のような都市の浸水対策の方は後回しになっているという現実があるかと思います。
　そういう中で、今お話ございましたように、都市化に伴って、短時間に雨水が流出するというのがいろいろな水害の原因になるということでございまして、このような河川や下水道で雨水を速やかに排除するというだけではなくて、浸透させるというようなことが内水被害軽減の観点から重要であると考えております。
　下水道の事業におきましては、貯留浸透施設を整備するだけではなくて、宅地内における雨水貯留浸透施設の設置に対する助成、それから大規模な施設として学校等の公共建築物の敷地、こういうことを活用していくことは非常に有効であると思います。現実にも、全国の各地で、例えば都市再生機構の住宅のところではこの雨水浸透工法を採用しているところはたくさんございまして、国土交通省としても、こういう貯留浸透施設、こういうことを応援していきたいと考えております。
○葉梨委員　ちょっと営繕の関係、一言。つまり、そういった住宅関係ではなくて、公共施設、箱物関係、一言ちょっとつけ加えてください。
○竹歳政府参考人　公共建築物の整備に当たりましても今のような御指摘が大事だと思います。私ども新世代下水道支援事業制度等モデル事業というようなことで、こういう雨水貯留システムについても支援できるという仕組みになっておりまして、こういうものを活用していきたいと思います。
○葉梨委員　はい。ありがとうございました。
　ぜひとも、まだまだこれからだとは思うんですが、この雨水の浸透ということ、これをやっていかないと、雨水というのは川に流すのも大事なんですけれども、やはり土に戻すということが大変大事だと思います。ですから、これを一生懸命やっていくことがまたヒートアイランド現象、こういったものの防止にも私自身はつながっていくんだろうというふうに思います。
　またさらに、今の下水道については、汚水はそれぞれ自己負担ということでお金を払っているんですが、雨水については全部公共の負担ということになります。ところが、農地なんかは土ですからいいんですけれども、宅地になりますと、片っ方で自分の持っている宅地を全部コンクリートで覆ってしまったような方と、片っ方で、これは税制の優遇なんかは多少はあるにしても、一生懸命浸透升をつくってみたり、あるいは緑化をやってみたりという方と、全然これは下水に対する負荷が違うんですね、これは雨水管に対する負荷ですけれども。そうなりますと、ちょっとこれは不公平じゃないかなというような感じを私自身持っています。
　ですから、今もちょっとお話ありましたが、助成補助あるいは税制面ということだけじゃなくて、やはり今後の課題としては、民間の建築物についても雨水の浸透施設、こういったものを、できるだけその設置の義務づけということについても検討していってみてはどうかなというような考え方を持っていますけれども、御見解を伺いたいと思います。
○竹歳政府参考人　雨水については公費負担ということでございまして、民間の開発の中で雨水浸透施設、こういうものが整備されていきますと、それだけ下水道への負担も軽減されるということで、こういう政策を進めていくことが大事だと思います。
　そこで、義務づけでございますけれども、一つは、特定都市河川浸水被害対策法、四月一日に鶴見川の流域で初めてこれが指定されましたけれども、こういうところで田畑を宅地として開発する、こういう雨水浸透阻害行為に対しては、雨水貯留浸透施設の設置の義務づけということが導入されたところでございます。また、各戸の排水施設につきましても、雨水の貯留または浸透の条例による義務づけということが可能となっております。
　したがいまして、この特定都市河川浸水被害対策法に基づくそういう運用の状況等も踏まえまして、私権制限のあり方等を総合的に勘案して検討を進めていきたいと思います。
○葉梨委員　それぞれの住民、住宅を持つ者が、やはりそういうことも考えていくという意識づけというのは私は必要かなというふうに思っております。
　そこで、この法律に戻りますけれども、我が茨城県、現在七つの流域下水道があります。この法律によって創設されます雨水流域下水道というのは、今の流域下水道の区域ということじゃなくて、現在、公共下水道でやっているところを雨水管を通して流域下水道でやるということだろうと思いますけれども、なかなか、流域下水道という頭がぽっとあるものですから、地元でいろいろ話してみても、この新しい法律というのは、今までの流域下水道の区域についてやるんじゃないかみたいな誤解もございます。読んでみればそのとおり、誤解はないんですけれども、しっかりこの制度の趣旨というのを徹底していく必要はあるだろうと思います。
　そこで、ぜひ自治体への周知徹底をお願いしたいということと、また、本年度、具体的にどの程度の事業規模で、どのような効果をこの雨水流域下水道について考えていらっしゃるか、お答え願いたいと思います。
○竹歳政府参考人　雨水流域下水道につきましては、複数の市町村にまたがって雨水対策をやるということでございます。
　先ほどお話がございましたように、急激な都市化が進んだようなところでは、公共下水道でとにかく汚水対策を先行しているというところで、やはり都市化の進展に伴って雨水対策が必要だ、後でやるというときに、関係市町村の足並みがそろわないということになりますと、せっかくこの制度をつくっていただきましても実効が上がらないという問題がございます。
　したがいまして、本制度の積極的な活用については公共団体の方々に十分意義とか効果を理解していただく必要があると思っておりまして、今後、機会あるごとに周知を図るとともに、ガイドライン等の整備を通じて積極的な活用を支援していきたいと思います。
　予算の関係でございますけれども、現在、この制度の活用の要望を調査しておりまして、今のところ二十程度のところで手が挙がっているということで、まだ制度が具体化していないものですから、予算要望という段階には至っておりませんけれども、この法律をお認めいただきましたら、そういう作業に早速取りかかりたいと思います。
○葉梨委員　汚水対策をずっとやってきた都市について、やっと振り返ってみたら、この浸水対策、非常に大事だということですので、ぜひともそこら辺のところ、各自治体とよく御相談に乗っていただきたいと思います。
　雨水の関係ですけれども、浸水でなく、ちょっと水質の問題になります。合流式の下水道改善事業について、一つお尋ねをしたいと思います。
　我が茨城県、いずれも私の選挙区外なんですけれども、土浦市、水戸市、ひたちなか市の三市が合流式の下水道、これを有しています。これは、強い雨のときには雨水と汚水がともに公共用水域に流れ出してしまう、そういう意味で根強い不安があります。特に、当県は霞ケ浦という日本第二の湖を抱えております。土浦市から流れ出る雨水、汚水一緒になった水が霞ケ浦に流れてしまう、非常に水質が悪くなるんじゃないか、そういう不安を住民たちは持っている。分流化すればそれはもちろんいいんでしょうけれども、なかなか分流化というのは、コストの面からしても、あるいは都市のつくり方の面からしても非常に難しいところがある。
　そこで、この合流式下水道の改善事業についての国土交通省の取り組み、これをお伺いするとともに、分流化だけが解決策じゃなくて、終末処理場のキャパシティーの増大、雨水滞水池の設置、遮集管の敷設、そういった対策によって十分分流化と同等の水質の保全が可能であることを住民に対してわかりやすく説明していただきたいなというふうに思いますけれども、竹歳局長から御見解を伺いたいと思います。
○竹歳政府参考人　御指摘のように、霞ケ浦のような閉鎖性の湖沼につきましては、この水質の問題というのは大変大きな問題でございまして、合流式下水道というのは、降雨時にまざって一挙に公共用水域に出るということで、大変大きな問題です。
　そこで、今、合流式下水道というのが全国で百九十一都市ございます。これにつきましては、原則十年以内に合流式下水道の緊急改善を図りたい。
　ただ、今お話ございましたように、これを本当に二本ずつ管を入れるとなると大変でございますから、いろいろな手段をもって、分流式をやったのと同じような効果が上がるような対策を講じていきたい。社会資本整備重点計画におきましては、十五年度末のこの改善率一五・三％でございますけれども、これを四〇％にしたいと考えているわけでございます。
　そして、住民の方々の御理解をいただくということが極めて大事でございまして、各都市では、事業計画の策定に当たりましては、地域住民の方も含んだアドバイザー会議を設置するとか、改善計画について広報誌やインターネットで公表するとか、それから、オイルボールの漂着回数がこれだけ減りますとか、それぞれの指標を作成するなど、住民の方にわかりやすい事業の進め方を勧めていきたいと思っております。
○葉梨委員　さっきの合併浄化槽の話もそうなんですけれども、やはり住民の方に技術的な話もよくわかりやすく説明していくということは非常に大事だと思います。下水道、なかなか、この問題、国を責めるというよりも、基本的には自治体の責任だし、それからもう一つは、住民がどこまで納得していただけるか、これがやはり私自身は非常に大事な問題だと思うんです。ですから、そういった形での技術的な周知というのは、意外とこの問題については大切なのかなというふうに思っております。
　そして、土浦市から排水が流れ込みます霞ケ浦、我が国第二の淡水湖です。この水質の浄化は、茨城県にとっては県民的な課題です。今回の法改正で下水の高度処理の促進が図られること、私自身、大変に結構なことだと思います。このスキームを有効に動かすために、やはり関係自治体が多岐にわたるだけに、それぞれが、今言いました下水の高度処理の効果、技術的な効果は何か、あるいは、みずからの自治体が得る便益は何かということを科学的に理解して調整を図る必要があるだろうと思います。
　そこで、下水の処理というと、私の素人考えですと、地先の水面だけがきれいになるんじゃないか、そういうような考えを持つ。ところが、聞いてみますと、霞ケ浦自体は風で相当水がまざるんですね。それから、下水の高度処理という概念自体は、地先水面よりも、より沖合において効果を発揮するものだというような説明を聞いて、これだったら、私たちの霞ケ浦でもぜひとも導入していきたいというふうに思った次第なんです。ですから、そういった素人考えの誤解というのは意外とあるものですから、よく関係自治体に真の理解を深める努力をお願いしたい。
　それから、これと関連してなんですが、参議院の質疑において、高度処理の費用負担についてのガイドラインを作成する、そういった御答弁があったかと思います。下水の高度処理については、各自治体に必ずしも高度の専門的な知識があるというわけではありません。やはり個別的なアドバイス、先ほど申し上げました、それぞれの自治体が、それぞれの住民がどの程度の便益を得るんだということをよく科学的に周知していただいて、その上で適切な費用負担、それから事業の促進を図るようによく御相談に乗っていただきたい、そのように思いますけれども、国土交通省から御見解を伺いたいと思います。
○竹歳政府参考人　高度処理の推進によります、閉鎖性水域の富栄養化、これを防止することが非常に大事になっております。
　今御指摘ございましたように、窒素や燐の削減というのは、必ずしも、地先の河川等の水質改善に目に見えてわかるわけではない。赤潮とか青潮が出て、おお、全体が富栄養化しているんだとわかる状況でございますので、地域の流域の公共団体や住民の方々にとってわかりやすいような、高度処理の水質改善効果を定量化して示すとか、そういうような努力を我々はしていく必要があると考えております。
　また、費用負担について新しい仕組みをつくっていただきたいということになっているわけでございますが、お話のように、中小の市町村には技術者がいなかったり、ノウハウの蓄積がないというようないろいろな問題がございます。我々といたしましても、この費用負担の考え方についてのガイドラインとか、さらには個別に地方公共団体に対しまして技術的なアドバイス、こういうことも差し上げていきたいと考えております。
○葉梨委員　最後に御質問いたします。
　霞ケ浦に流れ込む汚水としては、下水道だけじゃなくて、集落排水とそれから浄化槽があります。集落排水についての高度処理というのは農水省の形になりますし、また時間もございませんのできょうは質問いたしませんけれども、ただ、今回の地域再生法の中でも、集落排水、それから浄化槽、それから下水道、一体的、有機的に整備をしていこう、そういうことがとられる形になったわけですが、流総計画において、窒素、燐、それの削減計画をつくっていく。その中でしっかりと勘案していただきたい要素としては、その地域における農業集落排水、漁業集落排水もありますけれども、それから浄化槽、そこら辺の窒素、燐の処理状況、そこら辺もしっかりと勘案して流総計画をつくる。その中で、全体としてどのような形のところで高度処理を行っていくんだというような計画を有機的にやはりつくるような取り組みをしていただきたいというふうに考えております。
　そこで、国土交通省の方から、流総計画、それぞれの自治体、都道府県になりますか、つくるに当たって具体的な指導をお願いしたいということをお願い申し上げたいと思いますが、局長から御見解をお願いしたいと思います。
○竹歳政府参考人　閉鎖性水域に対します窒素や燐の負荷、これは下水道が約半分でございます。東京湾では窒素が六五％、燐が六〇％、下水道によりますが、実はそのほかにも、農業や畜産等に由来する汚濁負荷という問題がございます。
　茨城県は全国第二位の農業県で、豚、そういう畜産も盛んであるということで、この問題に取り組むためには、都道府県におきまして関係部局間で調整を図って、施肥の適正な管理、畜産排水の処理、泥のしゅんせつ等、水質保全のために講じられる下水道以外の多様な施策、こういうものを勘案して、下水道整備のマスタープランでございます流域別下水道整備総合計画を策定してきているところでございます。今後も、都道府県に対しまして、下水道以外の対策も踏まえて流域別下水道整備総合計画の策定を行うよう、引き続き助言、また技術的ガイドラインを示して、公共団体への支援を図っていきたいと考えております。
○葉梨委員　大変切実な問題です。ぜひとも自治体、それから住民の方々とよくまた御相談に乗っていただくこと、このことをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○佐藤（茂）委員　公明党の佐藤茂樹でございます。
　下水道法の一部を改正する法律案につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　もう同僚議員から相当時間をかけて御質問がありましたけれども、何点か質問させていただきますが、まず、下水道法第一条の「目的」に三つの目的が書いてございまして、一つは都市の健全な発達、二つ目が公衆衛生の向上、公共用水域の水質の保全、この三つが書いてあるんですが、もう少しまとめますと、下水道の役割として、一つは安全面、もう一つは環境面、こういう役割を今までも果たしてきたし、これからも果たしていくのであろう、そのように私は考えておりますが、きょうはお時間をいただきまして、二つの面それぞれについて御質問をさせていただきたいと思います。
　一つ目は、都市部における浸水対策の強化ということにつきまして御質問をさせていただきたいんですが、まず、この安全面での役割として、都市を浸水被害から守るというのは、私は、下水道の最も基本的かつ重要な役割の一つであろう、そのように認識をしております。先ほどからお話がありましたように、近年では、都市化の進展に伴いまして雨水の浸透量が減少いたしまして、局所的な豪雨の増加等に伴って、短時間に大量の雨水が流出する結果、都市部における浸水被害というのが大変増加しております。
　実は、特に昨年も台風が観測史上最高の上陸数であったということとあわせて、局所的な集中豪雨というのも年に相当ありました。そのことから、相当な被害が全国で発生している。例えば被害者自体も二百名を超える、そういう被害者も出ているというように聞いておりますけれども、国土交通省から資料をいただきまして、私もはたと驚いた数字は、昨年の数字はどけておいて、平成五年から十四年までの全国の水害被害額の合計額が二・四兆円、そのうち、内水による被害というのだけ見ても一・一兆円。要は、水害全体のうちの内水による被害、雨水などの浸水などの内水の被害だけでも一・一兆円ということは、四六％を占めているんですね。
　私は、この水害の半分近くが内水による浸水被害であるということに対して、看過できない状況であろう、やはりここに早急に対策を打っていかなければいけないのではないのかな、そのように考えておるわけですが、まず、昨年の台風等、また集中豪雨等による全国の内水被害の状況をどのように国交省として把握されているのか。さらに、近年の浸水被害の現状の認識につきまして、国土交通省の見解を伺いたいと思います。
○竹歳政府参考人　昨年の被害について内水被害がどれぐらいあったかというのは、実はまだ整理中でございまして、今ここで御報告できる段階ではございませんが、先ほど御指摘ございましたように、十年間で四六％、ほぼ半分が内水被害だということでございます。
　そこで、国土交通省では、社会資本整備重点計画の中におきまして、床上浸水、これは床上と床下で全然被害が違いますので、床上浸水を緊急に解消すべき戸数を平成十四年度の約九万戸から十九年度には六万戸に減少させるという目標を掲げまして、河川行政と連携を図って、下水道の整備を促進しているということでございます。
　具体的には、下水道の管渠やポンプ施設による雨水の排除に加えて、雨水貯留浸透施設を組み合わせる総合的な浸水対策、また、今回の法改正でお願いしております雨水流域下水道の創設、こういうことが非常に役に立っていくのではないかと考えております。
○佐藤（茂）委員　ぜひ昨年度の内水による被害の状況、また把握できましたら別途御報告をいただきたいと思うわけでございます。
　その上で、今お聞きしましたように、都市部における下水道の整備による浸水被害の防止というのは喫緊の課題であろう、私はそのように考えておりまして、今回の法改正は一歩前進だと思うんですが、しかし、一方の河川の洪水対策というものと比較しました場合に、この都市の浸水被害を軽減するための措置というのはまだまだ不十分だ、私はそのように考えておりまして、都市で生活をしたり仕事をされている方というのはもう大変な比率を占めるわけですが、その方々の安心、安全の確保に向けて、ハード面、ソフト面を組み合わせた総合的なそういう浸水対策を推進していただきたいな、そのように思うわけです。
　そこで、具体的にお聞きをしていきたいと思うんですけれども、まず、都市の浸水対策に対応する法律面の不備というのが一つ問題としてございまして、今論議している下水道法というのは、あくまでもこれは施設計画の目標となる降雨規模に対し適切な能力を持つ施設を設置、管理することにとどまっておりまして、目標となる降雨規模を超える降雨等が原因で実際に浸水被害が生じた場合の対応については何ら規定されていないんですね。まず、下水道法の現行の限界はこれです。
　よく出てくるのが、水防法というのがあります。しかし、これは河川のときに機能しているわけでございまして、この水防法というのは、第一条の「目的」で、水防の対象が洪水、高潮による水災と規定されておりまして、都市に降った雨水というものによる浸水というものについてどうなのかというのは明確に位置づけていないんです。だから、下水道法も水防法も、都市の浸水に対して今のところ何ら規定していないわけです。
　現行法で唯一ここに該当する部分というのは、平成十五年に制定されました特定都市河川浸水被害対策法というのがありまして、これが、都市部を流れる河川の流域において著しい浸水被害が発生し、またはそのおそれがある場合に、そういう河川管理者、下水道管理者等が連携し、総合的な浸水被害対策を講じていくことが制度化された。先ほどありました、ことしの四月一日から鶴見川がそういう川に制定された、そういうことなんですが、今お聞きしますと、しかし、鶴見川をしょっぱなとして、最終的には三十から四十の都市部の河川の地域だけを今想定されているということでありまして、今言いました特定都市河川浸水被害対策法でカバーできる範囲というのは、一定の要件を満足する地域のみに適用されるものでありまして、その要件に該当しない、そういう都市部の地域については、ここについても、地下街を抱える地域というのはどんどんどんどんふえてきているんです。
　しかし、そういうものにやはりしっかりと下水道による浸水対策を講じなければならない地域というのはもう全国にあまねく存在するわけで、そういう全国の都市部の浸水対策に対応するような法律をきちんと整備することがまず必要ではないか、そのように私は考えるんですが、国土交通省の見解を伺っておきたいと思います。
○竹歳政府参考人　都市部の浸水対策につきましては、河川と下水道、また土地利用面の対策も含めて、ハード、ソフトを組み合わせて総合的に取り組んでいく必要があると思います。
　今御指摘がございましたように、平成十五年に特定都市河川浸水被害対策法というものができました。ただ、今御指摘がございましたように、これは地域が限定されている、日本じゅうが都市化をしているという中で地方都市においても地下街が発達している、この内水対策と申しますか、こういうことについて新しい法律的な手当てもすべきではないかという御指摘でございます。
　下水道につきましても、今いろいろ、ソフト対策として、ハザードマップを策定して公表するとか雨水レーダーを活用したリアルタイムの情報提供などが想定されるわけでございますが、河川の外水対策と比べますと、内水のハザードマップにつきましては、都市に降った雨水の複雑な動きをシミュレーションする、こういう技術がまだまだ不十分ではないかなと考えているところでございまして、現在、まずこういうソフト対策を支えるような技術について、下水道政策研究会の中に委員会を設置して検討しているということでございます。
　御指摘のように、河川については、近年、さっきの特定都市河川でございますとか水防法とか、次々と手が打たれているわけでございまして、私たちもそれにおくれをとらないように制度的な整備も進めなくてはいけないと考えておりますが、今申し上げましたように、技術的に解決すべき問題も数多いということで、まずこういう技術的な側面から勉強を深めてまいりたいと考えております。
○佐藤（茂）委員　ぜひ、私は、都市においては、直下型地震とともに、この浸水被害というのは年々ふえてきているわけで、そういう法の網をしっかりと、浸水対策に対して対応する法律をつくるということを少々時間がかかってもやっていただきたいなと。
　その上で、法律ができるまで待っておったのでは、これはもう全然間に合わないわけで、今局長の答弁にもありました、ことし、河川の方は、国交省としても、昨年の災害の教訓からさまざまな対策が行われています。例えば、総合流域防災事業を創設したり、中小河川の堤防脆弱部の強化、特に中小河川にまで洪水ハザードマップの整備をしなさい、そういうことも国交省の目玉政策の一つとして今回言われておるわけですね。私は、そういう意味では、ハード、ソフト対策について、洪水対策については非常に進んできたなと。しかし、雨水の浸水対策に対して、やはり、法律の整備を待つ前に、まず行政的にできることはどんどん手を打っていただきたい。
　きょうは、実は、大阪市が独自に出しておりますハザードマップにつきまして、皆さん方のお手元に資料を出させていただきました。これはだれでもが取り出せます。大阪市のホームページから出しました。これはコピーでございまして、カラーでないのが残念なんですけれども、色つきで出てまいります。
　これは大阪の一番中心であります大阪駅周辺、梅田駅周辺なんですけれども、大体、色のついていないところは、実は黄色い色がついておりまして、黄色い色というのは、平成十二年の東海豪雨並みの雨が降ったときには大体五十センチ未満の区域になるということになっているんです。ちょっと濃いところ、阪急の梅田駅周辺なんというのは大体一メーターぐらい浸水してしまう。ここは地下街が非常に発展しているところなのでたちまち被害が多分大きくなるだろうということについて、大阪は何も繁華街だけじゃなくて、大阪市は二十四区全部に対して行政でこういうハザードマップをつくっているんです。
　大阪市というと、ことしは職員の厚遇問題等で年頭から余りええ話題を振りまいておりませんけれども、こういうことを行政としてしっかりとやっているところもある。
　これを見ていただいたらわかるように、下とか右の方に、住民の皆さんに、収容避難所であるとか災害時連絡先一覧というものをしっかりと載せておりまして、浸水の深さの目安というのがこの地域は大体どれぐらいになるのかということに関して、住民に対して情報提供しているわけでございます。
　私は、聞くところによると、東京も、全部じゃなくて十区ぐらい、この千代田区を初め十区ぐらいはこういう対応をされているというふうに聞いているんですけれども、こういうことについては、ある線引きは必要だと思うんですけれども、都市部についてある程度、大阪市のような雨水などの内水に対するハザードマップということをもっと推進していくべきではないかな、そのように考えるんですが、日ごろ北側大臣をしっかりと支えていただいております蓮実副大臣、意気込みをお聞かせ願いたいと思います。