Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（伴襄君）　会社の中でプロパーと申し上げて、その会社に最初から入る方というのがもちろんいらっしゃるわけですね。
　　　〔委員長退席、理事佐藤雄平君着席〕
　会社の歴史によって、プロパーの方が十分に育っていない。例えば、年齢もいっていない、経験も積んでいないということだって結構あるわけです。したがって、過渡的には、やはりそういう管理職というのか役員になる人は、まず人材がいないということもあるわけでして、ただ、そのプロパーの方がどんどん育ってきて、今先生がおっしゃるように将来ちゃんと上向きの道ができているということも非常に大事だと思いますので、したがって、会社が育つに従ってそういう率も、要するにプロパーの方の登用率も高くなるということだと思いますので、傾向としては、あるいは方向としては、そういう、今先生のおっしゃる天下り率を下げて、そしてプロパーの方も登用していくという方向には進めていきたいと思っていますし、それは恐らく、会社の中の人材の育て方、育ち方にも大いによるんだろうと思っておりますが、努力はそっちの方向でやっていきたいというふうに思っています。
○岩本司君　人材がいないとか、本当失礼ですよね。そういう役所の、何かその人間関係とかそういうところがある人たちが能力、才能があって、現場で就職した地方のそういう人たちには能力が、才能がないと言うんですか。この国を瓦れきの中からここまで豊かな国に築き上げてきた会社の社長さんたちは、もう現場主義の方ばっかりですよ。役所からそうやって下りてどうのこうのという、そういう人なんかはいないですよ、ほとんどもう、何か。
　じゃ、この中で、数字までは言いませんけれども、役員さん、田中役員さんに来ていただいていますので、ちょっとお伺いしますけれども、関連会社の中で株式会社新宿アイランドというのがありますですね。これ、別に通告しておりませんけれども、どういう会社で、どういうことをやっているのか、ちょっと御説明いただけますか。
○参考人（田中正章君）　お答え申し上げます。
　新宿アイランドという会社は、新宿アイランドビルというビル、これは新宿駅の西口にございます再開発地区でございますが、そこに、言わば都の水道局の跡地でございますとか零細な地権者もおりました。そういう方々と我々、当時の公団でございますが、公団が入りまして、再開発をしようと、大変密集していた地域でございますから、再開発をしていこうと。新宿の地区の中でも非常に北に寄った地区でございますから、ちょうどまあ密集というか混雑している地域でございます。そういうところを私どもは再開発をいたしました。
　再開発をして、そこに権利床を持って、土地を持っていた方々、そういう人たちが再開発ビルの中に権利床として中に入っていただいたわけでございます。そういう、中に入っていただいた方々の言わば権利床は小さいですから、そういう零細な土地の、それを共有床としてほかの人にお貸しするようなこと、つまりリースをして、それで生活を立てている方々もおられます。
　そういうでき上がった、つくる事業までは私ども公団がやりましたが、そこの会社をそれじゃ運営していくということになると、我々がずっとそこにいられればいいんですけれども、そういうことができるわけではない。そうすると、言わば地権者の方々と我々機構とが一緒になって会社をつくりました。その会社のやることは、したがって、言わばテナントリースをしたり、零細な方々との形で、いろいろな賃料をリースする方から幾らにするかとか、そういうものの調整をする会社としてございます。もちろん、新宿アイランドのビル全体の管理もしているところでございます。
　なお、ちなみに言うと、この会社の社長は民間人でございます。
○岩本司君　分かっています。
　この再開発されていますけれども、たまたま私の知人がここのビルに入りたいと申し出まして、そうしたら、家賃が高過ぎて入れなかったんです。空いているんですよ、一杯。そうしたら、機構から借りずに、どこから借りたか分かります。水道局から借りているんですよ。水道局から借りて、今入っているんですね。でも、まだ空いているところ一杯あるんですよ。あそこ入りたくても、貸さなかったのにと。そこは埋まったそうです、その方が入りたかったフロアが。どこが入ったか知っています。水道局が入っているんですよ。そういうことなんですよね。ぐるぐる回しているというか、民間の入りたい人に貸さないで、じゃ水道局から借りて入って、家賃水道局に払って、あそこもう入りたいんだけれどもなと言ったら、機構は水道局に貸していると、後から。ずっと空けておったら問題が起きると思ったのか何か知りませんけれどもね。
　こういうずさんな運営をしているということを機構の社員さんに成り代わって御報告しておきますけれども。とんでもない話ですから。社長は民間ですからと胸張って、冗談じゃないですよ、そんな。そういう格好だけの話じゃないんですよ。中身なんですよ。新しく都市開発するとかそんなこと言ったって、そういう今までやったことがきちっとできていないのに、今からそういうことってできるんですか、そういうの。
　あと、もうこの関連会社でもホテルを経営されていたり、これもう民業圧迫も甚だしいですよね。いろんなこと、もう余計なこと私しなくていいと思うんですよ、もう。いろんな事業されていますけれども。
　それで、あと今度は、これはファミリー企業と一般的に言われていますけれども、財団もあるんですよね。財団法人とかこういうのを、民間が、一杯お金が余って、お役に立ててもらおうという、そういう趣旨もあるでしょうけれども、これ、この財団が今現在幾つあって、どういう活動をされているのか、ちょっと簡潔にお答えいただきたいと思います。
○参考人（田中正章君）　お答え申し上げます。
　私どもの財団は現在九ございまして、この中には、言ってみれば賃貸住宅の管理業務の代行を行っているところとか、あるいは電波障害の対策を行っているところとか、あるいは地下駐車場の管理を行っているところとか、そういったものがあるわけでございます。
　以上です。
○岩本司君　その財団の中で住宅管理協会というのがありますけれども、この住宅管理協会というのはどういうことをされているんですか、この財団法人で。
　　　〔理事佐藤雄平君退席、委員長着席〕
○参考人（田中正章君）　財団法人の住宅管理協会は、公団の時代からでございますが、機構住宅の管理の代行とか地域の居住環境の維持改善とかコミュニティー形成等のための支援活動等を行う機構関連の公益法人でございます。
○岩本司君　もちろん、この理事長さんも当然旧建設省から、天下りという言葉を使わないのであれば、行かれているというか出勤されているといいますか、そちらに行かれている方なんですけれども、この財団法人住宅管理協会の監事に会計検査院から行かれている方がいらっしゃいまして、会計検査院の事務局次長さん、実務畑のナンバーツーの方が、会計検査院というと本当公平な立場で、公平な立場な方が公平な立場で行かれているんでしょうけれども、この住宅管理協会というところに行かれているんですけれども、この会計検査院の方も今日来ていただいていますけれども、会計検査院を辞められたときの退職金、ちょっとお答えいただいていいですか。
○説明員（石野秀世君）　お答えします。
　今お尋ねの退職金額につきましては、当該本人の個人情報ということでございますし、退職者のプライバシー保護という面もありますので、公表は差し控えたいというふうに思います。
○岩本司君　プライバシー保護と言いましても……（発言する者あり）はい。じゃ、委員長お願いします、お取り計らいを。
○委員長（田名部匡省君）　今までもずっと答えていますから、各いろんなところが。おたくだけがというわけにはいきませんから、はっきり答えてください。
○説明員（石野秀世君）　退職金につきましては、御案内のとおり、国家公務員退職手当法の規定等に基づきまして所定の率あるいは金額等の計算の過程も決められております。したがいまして、そこで我々としましては適正に計算をし支給をしておるということでございますが、今お尋ねは個別具体的なものについての退職金額ということでございますので、これは個人情報であるということで申し上げられないということを申し上げたところでございます。
○岩本司君　じゃ別に、住宅管理協会へ行かれているというこの事実はあるわけですけれども、じゃ一般的に退職金は、法律で定められています大体一般的な退職金はおよそ幾らぐらいですか。
○説明員（石野秀世君）　恐れ入ります、今私の手元といいますか、メモリーの範囲にございませんので、ちょっと後ほどまたお答えさせていただきたいと思います。
○岩本司君　今から、やっぱりすべてこれはこういうふうに行かれている方が悪いと私ども言っているわけじゃないんですよ。そういう方にも御家族ありますしね。それは家族を守るために一生懸命働くのは、お父さん働くのは当たり前ですから。そういうことじゃなくて、根本的にこのシステムを変えないと、もうこのまま続けていたらこの国は破綻してしまうと、そういうことを申し上げているわけであって、別にこういう方が悪いと言っているわけじゃないですよ。
　私、今までの質問の中で名前を一人でも挙げましたか。私、名前、理事長さんですとかね、名前出していないですよ。まあ田中理事さんということは、田中さんが今日二人いらっしゃっていますけれども、下の名前どうしようかなと思ったんですが、途中で止めて、まあ二人で、上の名前だけで逆に申し訳なかったですけれども。
　別にその個人情報がどうのこうのじゃなくて、一般的に、今持っていないといったって、何年もお勤めになっているから先輩方が大体退職金幾らぐらいもらっているんだろうぐらい分かるじゃないですか。だから、一般的にと言っていますから。それはもう数字で残るからどうのこうのじゃなくて、一般的に、国民の皆様が知りたいわけですから、よろしくお願いします。
○説明員（石野秀世君）　勤続年数とか、それから辞めたときの職階によって様々変わってこようかと思いますが、まあ三十年以上、そしてあるいは指定職ということで辞めれば数千万円の単位にはなるのではないかなというふうに思います。（発言する者あり）
○委員長（田名部匡省君）　石野事務総局次長。
○説明員（石野秀世君）　恐れ入ります、五千万から六千万ということにはなろうかと思います。
○岩本司君　まあ三十年以上と、中には四十年、まあ三十五年の方も、いろいろいらっしゃるでしょうけれども、大体そのぐらいの退職金はいただいているということですね。でも、会計検査院の方だけ外して言わないわけにいかないんですね、これは。
　それで、会計検査院の事務総局次長さん、だからＯＢの方ですから、正に今、今日来ていただいているあなた様のポジションなんですけれども、が住宅管理協会へ天下りをされていると。そこで、都市基盤整備公団で三年いらっしゃって、それから今度は住宅管理協会に行かれているんですけれども、こういうケースの場合、理事さんにお伺いしたいんですけれども、都市基盤整備公団で三年お勤めになった場合の退職金。先ほど理事長は、退職金をいただいていないと、名前が変わったからとおっしゃいましたけれども、この会計検査院の場合はどうですか。
○参考人（田中正章君）　当時の公団を退職したわけでございますから、規定どおりに退職金は公団としてお支払いはしております。
○岩本司君　ということは、退職金をここでもう二回もらっているということですからね、会計検査院のＯＢの方が。理事長さんは正義感があってか、まあ一回。まあ一回といっても七千万円ですからね、これ。そういうことなんですけれども。
　なぜその会計検査院、じゃちょっと、会計検査院の方にちょっとお伺いしますけれども、いろいろ公表されていると思います。一般的にこういう、まあ知らない、全然知らないのか、その先輩方がこういうふうなことがあったのか。それは知らないわけないと思いますけれどもね。公表していますから、いろんな省庁に行かれているって。
　全然全く知らないのか、こういうケースはあるのか、ちょっとお答えいただいていいですか。
○説明員（石野秀世君）　こういうケースというお話でございますので、ちょっとどういう御質問の趣旨か正確なところ分かりかねるのですが、我々、再就職をしたということについては、本院から再就職したということについては状況は十分把握しておりますけれども、その後、どういう形で行ったのかと、さらにその次のところへどういう形で就職をしたあるいはしないということについては、必ずしも状況は承知しておらないところでございます。
○岩本司君　こういう問題、問題といいますか、会計検査院の現在の事務総局次長さん、ＯＢがこういうふうにされている、別に問題ないというふうにお考えでしょうか、会計検査院として。
○説明員（石野秀世君）　検査院の職員の再就職ということでございますけれども、これにつきましては、長年培ってまいりました検査というものに対する知識とか経験を十分生かし得るようにというふうに考えているところでございまして、再就職した先におきまして、やはりそこの、再就職先の会計経理の適正化等に寄与するということはやはり重要なことだろうというふうに考えております。
　ただ、従来からそういった検査対象機関へ再就職するという場合でありましても十分配慮しまして、国民の信頼を損なうことのないよう配慮してきて処置しているところでございます。
○岩本司君　私は、この経緯で国民の信頼を損なうと思います、私はですね。損なわないようにと言いますけれども、こういう事例が、もう経緯あるわけですから。まだ民主党としても、国民の皆様の目線に立ってこの問題、衆参合わせて各委員会等で調査を進めてまいりますけれども。
　少し時間早いようでございますけれども、最後に大臣にお答えいただきたいと思います。
　この天下りですね、機構から子会社にもう役員がほとんどが天下って、またその、今の議論を聞いて、ずっと聞いていただいている、お分かりだと思いますけれども、団地に住んでいる皆様方が今大変困っていると。今まで家賃が三万円若しくは五万円だったのが、建て替えで十五万円や二十万円の家賃になって、それは幾らか安くしたとはいえ、現実的には出ていかなければいけないような状況に追い込まれている中、一部の人間がこんな天下りして高額な、税金で給料をいただいて、国民の皆さんが納得すると大臣はお考えですか。
○国務大臣（北側一雄君）　まず、都市再生機構の話でございますが、これにつきましてはかねてから議論をしておるところでございます。
　独立行政法人でございますので、これ関連会社があるとしても、当然、民間でできることは、これは民間でやってもらえばいいことでございますので、やはり関連会社という限りは、この独立行政法人としての都市再生機構の業務を補完するようなもの、またなかなか民間ではできないようなもの、そういうものを関連会社という形でやることについては、これはあるんだろうと思います。しかし、そもそもそういう事業であるならば民間でできるじゃないかというものは、これはもう民間でやってもらえばいいわけでございますので、わざわざ独立行政法人が関連会社をつくってやっていただく必要はないわけでございます。
　このことにつきましては、これは平成七年でございますけれども、公団が出資する団地の維持管理の関連会社については、公団との業務分担を整理の上、公団を補完する業務に重点化し、民間と競合する大規模修繕工事から段階的に撤退すると、また、その他の関連会社のうち経営が安定し出資目的を達成したものは、地方公共団体等の同意を得て公団保有の株式を売却し自立を図るというふうにしておるわけでございます。
　今、かつて五十幾つですか、五十八あったものが、三十一に今してきたという。恐らくこの指針に従ってやってきたんだろうと思うんですが、更によく見ていただいて、これから独法になり、さらに財務状況について本当に独立行政法人としてやっていただかないといけないわけでございますので、そういう意味では、さらに不必要な関連会社はこれはもう段階的になくすようにしてもらわないといけないなというふうに思っておりますし、そういう方向でやっていただけるだろうというふうに思っております。
　それから、天下り、再就職の問題です。
　これはもう委員もよく御承知かと思いますが、この天下り、再就職の問題というのは、これは今公務員制度改革でまさしく議論をしている最中ですし、これまでも様々な取組もしてまいりました。で、これはある部分だけを取り上げて、これはなかなか解決が付かない問題であるということも、恐らく委員はよく承知の上で今日質問されていらっしゃるんだろうと思うんですね。現職の公務員の間のありようをどうしていくのか、そういうこともしっかり議論しないとこの再就職、天下り問題というのは解決できないと思いますね。そこをしっかり是非我々国会で、また内閣で議論しないといけないというふうに思っておりますし、まさしく公務員制度改革の中でそういうことが論議をされているというふうに思います。
　再就職、天下りについては、もちろんこれはこれまで幾つかの指針があるわけでございますけれども、ルールがあるわけでございますが、そのルールにきっちりと乗っていただくこと、そして国民から見て透明性があるということがやっぱり非常に大事だと思います。分かると、よく見えているということが非常に大事なことであると思います。そういうルールにきちんと乗っかっていただくことと、そして国民から見て透明性があることということが非常に大事だと思いますし、また、先ほど申し上げましたように、そうしたいわゆるファミリー企業と言われるようなもので本来関連会社にする必要がないようなものについては、そもそもこれはもう民営会社に、純粋の民間会社にやってもらえばいいことでございますので、そういうのはできるだけ少なくしていくようにしてもらわないといけないというふうに思っております。
　天下り、再就職の問題については大きなテーマであることは私もよく認識しておりますし、私自身もこれまで取り組んでまいりましたし、公務員制度改革の中で是非論議をさしていただきたいと思っております。
○岩本司君　済みません、こんなに長い答弁されると思っていなかったもんですから、最後にちょっと一言、ちょっと許可いただきたいんですけども。
　最後に、来年の四月にまた家賃改定があるんですけど、団地のですね。これはもう家賃の値上げはもうとんでもないと、こういう時期にですね。これ逆に値下げをしていただきたいんですけども、その方向で何とか御検討いただきたいんですけども、最後に一言これいただいて、私の質問を終わります。お答えを大臣にお願いします。意気込みをいただいて、大臣、大臣に。
○国務大臣（北側一雄君）　何の家賃の話。どこの家賃。
○岩本司君　今までの経緯の中で、公団……
○国務大臣（北側一雄君）　機構のですか、機構住宅のですか。
○岩本司君　機構の、全体の。
○国務大臣（北側一雄君）　機構住宅のこれ家賃というのは、我々国土交通省でこれ決めているわけじゃございません。
　ただ、機構に、従来の公団にお住まいの方々の居住の安定を図るというのはこれは、大事なこれは機構の役割でございまして、それを大前提の下で当然家賃も検討されるものだというふうに理解をしております。
○岩本司君　終わります。済みませんでした。
○山本香苗君　公明党の山本香苗です。
　本日は蓮実副大臣に初めて質問させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。また、山本局長、今日午前中同様、誠実な御答弁をよろしくお願いしたいと思います。
　質問は多岐にわたりますので早速入らせていただきますが、まず公的資金による住宅及び宅地の供給体制の整備のための公営住宅法等の一部を改正する法律案につきまして、一昨日趣旨説明をお伺いいたしましたけれども、その中で、住宅政策上の課題に柔軟かつ機動的に対応する住宅及び宅地の供給体制づくりが喫緊の課題だという認識を示していらっしゃいました。ここにおけます住宅政策上の課題とは具体的に何を指していらっしゃるのか。
　また併せまして、今日の午前中の輿石委員のお話の中にこの法律案には五つの法律の改正が含まれているというお話がありまして、なぜこの五つの改正案が一つにまとめられた形で提出されたのか。この理由につきましては、先ほどは住宅政策の行き詰まり、後始末に対応するものだというくくりになるんじゃないかと、まあ易しく言い換えれば住宅政策上の課題とおっしゃっていらっしゃるのかと思いますけれども、こういうふうな形の認識で正しいのか、御答弁お願いしたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　この法律案において緊急に措置すべき住宅政策上の課題でございますけれども、具体的に、第一は、少子高齢化の急速な進展、地域における住宅に対する多様な需要に的確に対応すると、この目的のために既存の公営住宅ストックを活用した効率的な管理を進めるという課題でございます。二つ目は、市場重視型の金融システムを整備するために金融公庫を廃止して独立行政法人を設立するのに際しまして自立的な業務運営を確保すると、このために円滑な移行を図ると。それから三つ目が、都市再生機構でございますが、機構が行う宅地造成等の経過措置業務に係る資産の早期処分を促進し、より自立的な業務運営を確保すると。例を三つ挙げますと、そういった課題をまとめて解決するという認識でございます。
　この法案におきまして、これらの課題に対応するために、従来の政策の柱でございます公的資金による住宅、宅地の供給の体制の在り方を見直すとともに、必要な予算に関連する事項を総合的に措置するものでございます。
　具体的には、午前中も御説明しましたけれども、公営住宅の管理の特例、住宅金融公庫、機構に係る政府の貸付金の償還期限の変更、住宅供給公社の解散事由の追加等行うものでございます。
○山本香苗君　今お話しいただきましたけれども、そういった住宅政策上の課題がある、それに対応するためにこの五つの法改正が中に入った一つのパッケージがあると。これで住宅及び宅地の供給体制づくりが喫緊の課題だとおっしゃっていらっしゃって、それに対応したものかなと思いましたら、供給体制を新たにつくるというよりも、既存の供給体制をまず整備しようというような観点で収まっている感じがするんです。
　というか、目的地まで行くまでの間のまあ一歩ぐらい進んだところを今回の法改正で考えていらっしゃるのかなと思うわけなんですが、じゃこの最終目的に達成するところをどういうふうに、具体的なスケジュール併せて、方向性併せて、これは副大臣にお伺いしてもよろしいでしょうか。どういうふうな形で考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思いますが。
○副大臣（蓮実進君）　今回の法案を含めて住宅政策改革に今後どのように取り組んでいくかという問いだと思いますが、現在、住宅の数は五千四百万戸あるんですね。それで、全世帯が四千七百万戸あるわけですから、大きく上回っております。住宅に対する国民のニーズは、多様なより質の高いものを求めるようになってきておるわけであります。
　住宅政策は、これまで住宅や住宅資金を公的主体が直接に供給することを基本としておりましたけれども、今後は市場機能を重視し、既存の住宅ストックを有効活用することを基本に転換する必要があると考えております。また、弱者切捨てにならないように、住宅に困窮する方々の居住対策を地域の実情に応じて実行することが重要と考えております。
　このために、公的賃貸住宅をより有効に活用することによりまして弱者の居住の安定を図り、また公庫融資についても、証券化によりまして新たな住宅金融システムへ移行するため、今国会に三本の関係法案を提出し、御審議をお願いしておるところであります。
　さらに、住宅建設計画法につきましては、五年ごとに住宅の建設戸数の目標を定める計画を作成することにしておりますけれども、今後も抜本的に見直す必要があると考えております。このため、現在、社会資本整備審議会において、新たな住宅政策に対応した制度的枠組みはいかにあるべきかにつきまして御審議をいただいているところであります。
　この審議を踏まえまして、住宅政策の基本理念や目標、施策の方向性などを示す基本法制の在り方につきまして、国民各層からの御意見をお聞きしながら検討を行い、住宅政策改革を更に進めていきたいと思っております。
○山本香苗君　国交省の方でいろいろと御検討をいただいているこの動きに合わせまして、我が党内におきましても、住宅・街づくりプロジェクトチームというものを立ち上げておりまして、今精力的に勉強をさせていただいております。また、この件につきましてはいろいろと申し上げたいところもあるんですけれども、機会を改めさせていただきまして、改めて深めさせていただきたいと思っております。
　具体的に、公営住宅法の一部改正案の方に移っていきたいわけなんですけれども、実際、地方公共団体又は地方住宅供給公社が公営住宅の管理代行ができるようになるわけでございますけれども、これは何回も事前に御丁寧なレクチャーをいただきましてお話を聞いているんですけれども、絵を見さしていただきまして、県営住宅と市営住宅、これを一緒に市がやるようになったらいいんじゃないかとか、そういう絵を見さしていただくんですが、見さしていただけばいただくほど分からなくなると。具体的なイメージがわかないわけなんです。
　話を聞いていくと、どちらかというと、自治体がやるというよりも供給公社の方が現実としてはやるような例が多くなってくるのかなと。今でも一部委託しているようなところがありますので、そういったもののイメージでいいのか。法改正をしてまで入れるわけですから、これを今後どういう形で推し進めていくのか、見通しにつきまして、イメージできるような御答弁お願いいたします。
○政府参考人（山本繁太郎君）　セーフティーネットとして公的賃貸住宅を生かして使うというときに、一番中核に公営住宅があるわけですね。公営住宅をニーズに応じて的確に供給していくというのは大事な課題なんですが、今ある公営住宅のストックをきちんと使って本当に困っている人に居住サービスを提供するというのが非常に大きな課題だと思うんですが、その際、そこに現実に住んでいる方、お客様に非常に近いところにいる主体がきめ細かくいろんな事情を考慮して、本当に困っている人から的確にサービスを提供していくというような管理の仕方が一番望ましいと思っています。
　そういう課題を設定して考えた場合に、すべての公営住宅ストックを一番よく使うということを考えますと、例えば、同じ地域に県営住宅と市営住宅が賦存しています。そういうときに、県営住宅は県庁の担当がさあいらっしゃいと言う、市営住宅は市役所の担当でさあいらっしゃいと言うと。別々の基準で別々のことを言っているということじゃお客様にとっては非常に不都合ですので、できることならば双方話し合った上で一元化しまして、お客様も並んでいただいて、事情をきちんと考慮した上でサービスを提供できれば、これが一番いいなと考えたわけでございます。
　そのために必要な法的措置は何かということでこの一部改正法に掲げておるわけですけれども、この制度を活用した具体的なイメージとしましては、例えば、今言いましたように、市町村がその同じ区域内にある県営住宅を一体に管理しますと、きめ細かな入居者の募集、それから入居者の決定といったようなことが可能になりますし、また市町村は福祉政策が主体でございます。ですから、福祉政策を講じながら身体障害者を公営住宅に入っていただく、その公営住宅は県営住宅もあるというような形になってくるわけでございまして、そういった居住支援策を講じれば居住の安定、安心確保が図られるというようなイメージが一つ。
　それから、供給公社につきましては、供給公社の住宅と公営住宅を一体的に管理して一元的にサービスを提供してやっていけば、入居希望者の事情に応じて住宅を提供できる、融通できるといったようなことがありますので、そういったことを企図して今回の制度の改正をお願いしているということであります。
○山本香苗君　何かよく分かったような分かんないような感じもするわけなんですけれども、実際、これは県と市がやるとかそういう形になったときに、うまくできるような形で間をきちんと調整していただきたいと思うんですね。
　もう一つ、午前中の議論の中にもありましたけれども、地方自治法におけます指定管理者制度、これと今回、公営住宅の業務の一部を地方住宅供給公社などに委託するケースなどがありますけれども、この制度との兼ね合いですね、どういう形になるのかも分かりやすくお願いいたします。
○政府参考人（山本繁太郎君）　これもちょっと説明がこんぐらがって誠に申し訳ないんですけれども、地方自治法で指定管理者の制度を設けました趣旨は、公の施設、公物を、通常であれば、その管理権限は公共団体に帰属するんで民間の方は管理ができませんとなっているものを、公の施設の性格に応じて条例を作れば、で、管理者を指定することによって管理をすべて任せることができる制度というものが地方自治法上導入されたわけで、それはそれとして非常に画期的なことであるという考えなんですが、それでは、その指定管理者制度を使って公営住宅の管理を全く一元的にその管理権限を代行させることができるかということを考えたときに、これは難しいという結論に至っているわけでございます。
　なぜ難しいかというと、公営住宅は公営住宅法に基づいて、低額所得者の居住安定を図るという観点から、お客様の入居資格なんかも権限に基づいて審査して決定をいたします。そういった部分については、法律に基づいて、法律上の権限を行使できる主体でなければ代行させることができないということなんで、今回改めて公営住宅法の改正をしまして、管理代行ができる、ほかの公営住宅管理主体とか住宅供給公社に限って法律上の権限を代行できるという制度を導入していただくようにお願いしたわけでございます。
　公営住宅にもし指定管理者制度を適用して、実際そういうことを試みておられる公共団体もあるんですが、供給公社にやってもらおうということであれば、あくまでも法律に基づく権限行使を伴わない事実行為の範囲でのみ管理させることができると。で、法律に基づく権限は今回の法律改正によって初めて代行させることができるというふうに考えて、法律案をお願いしているわけでございます。
○山本香苗君　実態として、先ほど民間がやることが好ましくない、望ましくない、でも実態としてあるというのは、ここのとらえ方はどういうふうに考えていらっしゃるのか。ちょっと今、もう一度お願いしたいんですけれども。
○政府参考人（山本繁太郎君）　ポイントは、当該管理の行為が法律上の権限の行使を伴わない事実上の行為、維持管理とか清掃とか、そういったことであれば委託することはできると、それは指定管理者制度によってやってもらうこともできると。しかし、法律に基づく、公営住宅法上の権限に基づく行為、入居者を決定する、家賃を決めるというような行為は、これは難しいということでございます。
○山本香苗君　それで、管理対象には、今回の管理代行する中の管理対象におきましては、先ほどからずっとお話しになっておりますけれども、機構住宅といったものの公的賃貸住宅は含まれていないと。なぜならばということで、局長も、また大臣も、主体が種別を超えて一体的に行うのは難しいといった御答弁をされていらっしゃいます。
　今回、一つこの公営住宅法の改正の大きな目的としては管理の効率化を図るところに主眼があるんだと思うんですけれども、そういう観点からすれば、利用者の利便性という視点も含めて考えれば、公営住宅と機構住宅、そうした公的賃貸住宅との連携、また統合運用というものがどんどん求められてくるんじゃないかと思います。
　もう一つの法案におきましては、地域住宅協議会というものが求められることになっていて、もっと密にやりなさいねというところも入っているわけでございますけれども、今後、この公的賃貸住宅、また公営住宅との間の連携強化、実際今のところどうですかという話をしましたら、やっておりますと、頑張っておりますというようなお話が事前にお伺いしたところ返ってきたわけなんですけれども、もう一度、こうした連携強化、連携体制の強化というものを利用者の利便性、また管理の効率化という観点から見直していただきまして充実させていただきたいと思うんですが、局長の御答弁をいただいた後に、それを受けて機構の方からも御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　主体が種別を超えて一体的に管理をするというのは難しいというふうに答弁をした趣旨でございますけれども、公的賃貸住宅の施策対象、まあ役割の分担でございます、これが、公営住宅と都市再生機構の賃貸住宅、供給公社の賃貸住宅と、それぞれ役割を分担しておりますので、違う役割を担うもの同士で権限を代行してまで一体化するというのは現実には非常に難しいということを申し上げたわけです。
　しかし、広義のセーフティーネットとして公的賃貸住宅が役割を果たすわけでございますから、お客様のニーズに応じて的確に連携を持ってサービスができるというのは非常に大事なことでございます。
　このために、御指摘いただいた地域住宅協議会もきちんと運用しなければいけませんし、あるいは情報提供のレベル、募集情報とかお客様が相談をする、そういった情報提供のレベルで各賃貸住宅の管理主体がきちんと緊密に連絡を取り合ってお客様に不便を掛けないようにやっていくというのは非常に大事なことなんで、そういった努力が前に進むようにこれからも指導していきたいと思っておるんです。
○参考人（河崎広二君）　公的賃貸住宅も、公営公社あるいは私どもの機構住宅と様々でございまして、国民の皆さんがそれぞれの立場でよりよい住宅の選択を行うということができるようにいろいろ努力しなきゃならない、相互に連携を図っていくということは非常に重要であるという認識をしているところでございます。
　今局長から募集情報の一元化の話が出ましたが、そうしたことから、少なくとも募集情報の一元化を図ろうということで、国土交通省の御指導の下に、平成十一年度に、私どもと公共団体あるいは公社から成る連絡協議会を設置をいたしまして、平成十三年度に、インターネットで公的賃貸住宅を横断的に検索できるシステム、公共賃貸住宅インフォメーションという名前になっておりますが、これを整備したところでございます。これによりまして、異なる事業主体による募集情報が一元化されまして、国民の皆さんが多様な公的賃貸住宅の選択肢の中から、可能な限り居住ニーズに合致した住宅を選択できるようになったというふうに考えております。
　また、私ども独自の立場といたしましては、公営住宅は地方公共団体で管理されているわけでございますが、私どもの賃貸住宅があります地方公共団体に対しまして私どもの募集パンフレットの設置を常に依頼をしておりまして、御了解をいただいた地方公共団体におきましては設置をさせていただいているというふうな連携も図っております。
　それから、広い意味での連携では、例えば私どもが建て替え事業をやる際に、一部建て替えた住宅を公営で借り上げていただくとか、あるいは建て替えた余剰地に公営住宅を併設するとか、そういった連携も進めているところでございまして、今後とも公共団体との連携を深めて、このような取組を積極的に行っていきたいと、このように考えているところでございます。
○山本香苗君　公営住宅につきましてもう一点お伺いしたいんですけれども、平成十五年九月に、公営住宅管理に関する研究会では公営住宅の管理を取り巻く課題が様々挙げられておりまして、今回の管理の効率化というものよりも、それも載っているんですけれども、公営住宅においては公平性をどう確保するかという、それが本当に大きい課題であるということが指摘されているわけです。
　この点につきましては今後どのように改革していくのか、公営住宅における公平性の確保という観点からの検討状況、国交省における検討状況についてお伺いいたします。
○政府参考人（山本繁太郎君）　公営住宅の絶対量がなかなか足りないということもありまして、公営住宅に入りたいという希望を持ちながらもなかなか入れないという方が民間の借家に住んでおられるわけでございますけれども、そういう方々が持っておられるいろんなお気持ちを考えますと、本当に住宅に困っている方々に対して公営住宅のサービスをきちんと提供していくということが一番大事だということでございまして、今、住宅政策改革で社会資本整備審議会で審議を進めていただいておりますけれども、その中で、特にプロジェクトチームをつくっていただいて、公営住宅を中心に公的賃貸住宅の在り方について、広義のセーフティーネットの管理運用ですけれども、どうやったらいいのかというのを小委員会を設けていただいて御議論いただいております。
　これは、審議会全体の結論と一緒に秋口には最終報告がまとまるということになりますけれども、この小委員会での御議論の中で、公営住宅の入居者資格につきましてもいろいろな方向の御議論があります。少子高齢化とかの進展とか、あるいは国民所得水準の変化なんかを考えて、公平、的確に公営住宅を提供できるようにするために、例えば入居収入基準をもっと下げるべきではないかという議論と、もっと公共団体によっては上げて、広く公営住宅に入っていただくようにすべきじゃないかという、いろんな方向の議論が今交錯しているわけです。
　そういう中で、公営住宅の入居者資格については、もちろんこれまでも、経済社会の情勢変化に対応して常に点検をしていろいろ不断の見直しを行ってきておるわけでございますけれども、今度の政策の抜本改革の一環として公営住宅をきちんとし、これからも仕事をしていただこうということになりますと、どうしてもこの部分の結論を得て前に進んでいく必要がありますんで、社会資本整備審議会にはいろんな方面の意見をいただきながら、必ず方向性を定めていただいて前に進んでいきたいと思っております。
○山本香苗君　都市再生機構法改正案につきまして何点かお伺いしたいわけなんですけれども、今回の法改正でニュータウン用地の早期処理という命題が課されることになるわけですが、これによりまして機構住宅の家賃が値上げされるのではないかとか、修繕や環境改善の質が落ちるんじゃないかということが関係者の間で非常に危惧されていると。このような危惧に対しまして、衆議院におきます審議において、北側大臣は、「入居者の皆様の家賃の値上げにつながったり、また、維持修繕が適切に進まないというような影響は生じないというふうに考えておるところでございます。」と、はっきり答弁されておりました。
　今日は大臣がいらっしゃらないから、言葉を疑うわけではございませんけれども、この値上げにつながらないと、維持修繕が適切に進まない、これを裏付けるような、信じるに足るような根拠を御説明していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　国土交通大臣の答弁されました明確な方針について下僚がいろいろそんたくするつもりはありませんけれども、その背景となりまして、なぜ的確にこの問題を取り扱える仕組みになっているかという部分を御説明いたしますけれども、今回の繰上償還の措置を講ずるに当たりまして、これまで勘定区分は機構全体で一つでございました。一つの勘定であったんですけれども、早期に整理をしなきゃいかぬニュータウン事業については特別勘定を設けまして、賃貸住宅、都市再生事業といった一般勘定と法律上区分をいたしまして、両者の関係、経理を明確にするということが今回法律改正の一番の眼目でございます。
　この場合に、一般勘定の方に利益が生じた場合に利益の額を上限として特別勘定に繰り入れることができるとしておりますけれども、この場合の繰り入れ方ですが、そもそも「繰り入れることができる。」と法律で書いてある趣旨は、特別勘定の運営上必要が生じた場合に、機構の一般業務に支障のない範囲内で一部を繰り入れることができるということとしたものでございますけれども、その繰り入れ方ですが、国土交通大臣が、まず一般業務に、賃貸住宅の経営とか都市再生の仕事に支障がない範囲内だということでその金額を承認しなきゃいかぬということがまずあります。それで、国土交通大臣が承認するわけですから、その支障のない範囲であるとして承認するわけで、その場合にも、承認に当たって独立行政法人評価委員会の意見を聞くことを法律上義務付けております。
　そういう二重の構えですので、特定の年度に、一般業務に支障のない範囲内の一定額について、今の独立行政法人評価委員会という第三者機関の審査を経た上で特別勘定に繰り入れる措置を講じることで、賃貸住宅の家賃を値上げすることになったり、必要な維持修繕を行えなくなったりといったような影響は生じないという趣旨で御発言になったと、こう考えております。
○山本香苗君　そこで、局長が今御答弁された中に出てきた言葉をもうちょっと詳しくお伺いしたいわけなんですけれども、先ほど特定勘定の運用上必要が生じた場合に、機構の一般業務に支障のない範囲で利益の一部を繰り入れて機構の財務管理に充てると、役立てるということをおっしゃっていらっしゃったと思うんですけれども、ここに、今御答弁された中の運用上必要が生じた場合というのは具体的にはどういう場合を指すのか、また一般業務に支障のない範囲というばくっとした言葉なんですけれども、これはどういう範囲なのか、明確にしていただきたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　特定勘定の運営上必要が生じた場合ということでございますが、これはニュータウン用地を早期処理するというための特別勘定でございますので、この仕事を促進するために支援することが必要と考えられる場合と考えております。
　それから、一般業務に支障のない範囲ということでございますけれども、賃貸住宅事業、この賃貸住宅施設の維持修繕を適切に実施するといったような一般業務の確実で円滑な遂行に支障とならない範囲であるというふうに考えております。
　ちょっと行ったり来たりしますけれども、一番のポイントは、今回、ニュータウンの仕事を特別勘定を設けて早期に処分すると、いろいろ経営合理化のための努力もしながら早期に処分する一番の問題は、できる限り早く自立的な経営ができるような形に持っていって、機構の本来の仕事である賃貸住宅の経営、管理、それから都市再生の仕事にあらゆる力を集中しようと、集中することができるようにしようということでございますので、その本来の仕事に支障があるようなことがその過程で起きちゃいかぬということに尽きるわけでございます。
○山本香苗君　ニュータウンのこの用地を早く処理しなくちゃいけない、しなくちゃいけないということにせかされて、そういった本来の業務が支障を来すようなことがないような形に是非していただきたいと思うわけなんですけれども。
　もう一つお伺いしたいのは、今回、特別勘定をつくって別会計にして、公表して透明性も確保しますよという話なんですが、過去はどんぶり勘定で一つになっていたわけです。その各セグメントの過去の勘定は一体どうだったのか。また、住宅管理業務費に占めます修繕費というものはどういうふうな形で推移をしてきたのか。過去を見てこれからどうなるかということも考えられるところもあると思うんですけれども、今回新たな仕組みに移る前にきちっとこういったところも示して信頼をかち得ていくべきだと思いますので、お示しいただけますか。機構の方から、じゃ、お願いいたします。
○参考人（河崎広二君）　これまでの決算でございますが、公団時代のものでございます。それで、今セグメントのお話がございましたが、公団時代におきましては、都市基盤整備勘定を四つの勘定に分けて損益計算書ベースでセグメント情報を提供しておりました。
　その中には、賃貸住宅勘定が、平成九年以降賃貸住宅勘定のみの勘定が明確になるようになってきておりまして、賃貸住宅勘定について申し上げますと、平成十二年度以降に黒字になって、四年間黒字を計上いたしております。その場合に、他の部門、確かに経営の厳しい部門があったわけでございますが、当時の公団時代の決算は公企業会計ベースといいまして、これから機構になりますと企業会計原則を厳密に適用するということになるわけでございますが、公企業会計ということでかなり特殊な会計の処理が行われておりました。
　それで、実は準備金という、過去の蓄えのようなものが準備金としてありまして、例えば分譲住宅で赤字を出した場合とか、あるいは宅地で赤字を出した場合にその準備金を取り崩すという形で経理をやってきておりましたので、今までの過程においては、賃貸住宅部門が他の部門の赤字を補てんをしているというふうな状況にはなかったわけでございます。
　それで、もう一つは、修繕費の管理業務費に占める推移でございますが、先ほど言いましたように、賃貸住宅については平成九年度から区分経理をいたしておりまして今日に至っておるわけでございますが、その修繕費につきましては、特に計画修繕という外壁の修繕とか、あるいは配水管の取替えとか、そういったものがかなり年々ばらつきがあります。ある時期にはかなり集中的にやらなきゃいけないというときがありますし、そうでないときがあるということがありまして、そういうばらつきがあるということと、最近は、平成十年以降、かなり経営改善努力という観点から、非常に細々とした努力の積み重ねでございますけれども、コスト縮減の努力をしてきておりまして、そういう要素がありまして、ばらばら、ある程度ばらばらのところはあるんですが、おおむね千二百億から千四百億円、修繕費でございますが、千四百億円程度で推移をいたしておりまして、管理業務費に対する割合はおおむね五〇％前後というふうになっているということでございます。
○山本香苗君　今、ちょっと数字をさっと言っていただいたんですが、後でペーパーでいただければと思います。
　現在、公団では建て替えの際、高層化を進めて、それによって生じる余剰地というものが出てきているわけですけれども、これの扱いにつきましては、平成十五年六月十二日の当委員会におきまして、附帯決議において、「機構の保有する建替余剰地の処分に当たっては、公的資産として活用し、公園・福祉施設・公営住宅等公的な利用を図るよう努めること。」とあります。また、大臣も、衆議院の質疑におきまして、まちづくりにこういったところを生かしていくことは非常に重要だというふうな答弁をされておりますけれども、この余剰地の使い方、確認でございますが、基本的に公的資産として活用するんだと。また、その活用に当たっては、まちづくりに関することでございますから、住民の皆さん方、またその周辺の皆様方の御意見もよく聞いて、地方公共団体ときちんと協議するという方針でよろしいでしょうか、確認です。
○政府参考人（山本繁太郎君）　御指摘のとおりの方針で臨んでまいります。
　都市再生機構の賃貸住宅の建て替えに際して生じる余剰地でございますが、これは私どもとしては、基本的には都市の再生に生かしていくということが重要なことだと考えております。したがいまして、活用方法としましては、周辺の市街地のいろいろな都市再生上の課題にこたえる形で、例えば公営住宅の整備の用地、あるいは社会福祉施設の用地、あるいは公園等の用地、そういった公的な利用が図られるように配慮するなど、地域の状況に応じた取組が必要だと考えております。
　具体的には、地域の実情を一番把握しております地元の公共団体とよく協議しながら、地域の活性化、居住の確保を図るための団地の立地を有効に生かした総合的な取組がなされることが必要であると考えております。
○山本香苗君　本当に今日は、山本局長が誠実な御答弁をしていただいて大変感銘を受けているわけなんですけれども、じゃ、ちょっと一個……（発言する者あり）いえいえ、通告していないんですが、局長に一つお願いしたいなということがございまして、公団の建て替えの話が先ほどございました。岩本委員の話の中でございましたけれども、建て替えの特別措置には旧制度と新制度というのがあるというふうにお伺いしました。
　新制度では建て替えの後には大方の方が戻ってこれたけれども、旧制度の下に行われた建て替えの後は諸条件が新制度と比べて格段に厳しくて戻ってこれなかったと。だから、住民の方からここを何とか、過去にもこの新制度を遡及してもらえないかという要望があったと。それに対して、機構の方では建て替えに際して、旧制度でも、戻ったら家賃はこうなりますと、減額措置はこうですと、あるいはほかの団地に移られるならこうですと、戻り入居後の減額措置についていろんな条件を提示させていただいた上で合意をして戻りの契約をさせていただいたと。だから、補償措置としてはこれで完結しているんだというふうに、こういったやり取りが過去にあったわけですね。
　これはちょうど二年前ぐらいのやり取りになるわけでございますけれども、今になって減額措置というものがだんだんなくなってきて、民間住宅と同じような水準の家賃を払わざるを得なくなってきた方々がいて、今の段階で、戻り入居できたけれども住み続けられなくなっている方が出てきているとお伺いしました。住み続けられない方、そういった方々の多くは高齢者の方だというふうにお伺いしているんですが、実際、突然住み慣れたコミュニティーから切り離された孤独感とか新たなコミュニティーになじめない寂しさとか、そうした先行きの不安などを考えると、何とかしてあげられないかなと。難しいのは本当重々、公団の方々も重々、いろんな手を尽くしてくださったとは思うんですけれども、何とかできないかなというふうな思いを持っております。
　機構だけで対応するというのはもう、私も役人でしたので、過去に何かを遡及させるって非常に難しいことでありますけれども、建て替えして、その後、建て替え前にはいろんな条件を提示していただいて、いろんな配慮を最大限やっていただいたと思うんですけれども、建て替え後もそういった形の減額措置がなくなってきて、また住み続けられなくなってくる方が現実に生じているわけなので、どうにかここを、先ほど連携、運用のところで統合を図っていったらどうかという話もしましたが、うまいこと何か知恵を出していただいて、配慮していただくようなことができないかと。御答弁いただけるんだったら一言でもいただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　今回の法律改正の趣旨が、地域住宅協議会なんかを通じて公的賃貸住宅でそれぞれの役割をフルに発揮していただけるように、そのための枠組みを法律改正で用意していただこうというところにあるわけでございまして、機構の賃貸住宅に居住しておられる方がずっと住み続けておられて、あるいはその建て替えを契機に居住条件が変わってなかなか居住の継続が困難になったというような場合に、公営住宅も含めて公的賃貸住宅の中できちんと役割を分担してその居住ニーズにこたえていくという取組が非常に大事だと思いますので、そういうことも含めまして、今日、河崎理事も来ておりますけれども、機構においてもどういう取組が可能か検討していただくように相談してまいりたいと思っております。
○山本香苗君　よろしくお願いいたしたいと思います。
　あと残りが十分少々になってまいりましたので、通告しているもの全部には行きませんが、地方住宅供給公社の一部改正につきまして、今回、解散規定が整備されることとなっているわけなんですけれども、そうしたネガティブな、うまくいっているところとうまくいっていないこの地方住宅供給公社とあるわけで、うまくいっていない例がこういった千葉県だとかそういうところだと思うわけなんですが、もうちょっと前向きな形で今日はひとつ御提案をさせていただきたいと思うんです。
　この地方住宅供給公社って、創設時に比較しますと住宅事情が大きく変わってきて、改善してきて、民間の供給力も向上する中で存在意義というのが非常に薄れてきているところもあるのかなと思います。
　今回は一つに、先ほどの法改正の中で、管理代行を担うという役割もできる形になるわけですけれども、もう一つ、先ほど我が党内でも勉強会していますと言いましたけれども、その中で、ある専門家の方からお話をお伺いした中で、既存のストックの有効活用という中でこの地方住宅供給公社を役立てたらどうかという話がありました。
　というのは、地方住宅供給公社が仲介役をしてはどうかということなんですけれども、今多くの高齢者の方が広い住宅を持っていらっしゃると。一方で、子育て世帯が狭い住宅での生活を余儀なくされていると。世代間でこういう住宅のミスマッチがあると。こうしたミスマッチを解消するために、高齢者の世帯の方々、その若い子育て世帯の方々が相対で、当事者同士が会って、はい、こうしましょうというのはなかなか難しいと。やっぱり中に、間にだれかが入らなくちゃいけないと。でも、民間が入るんでは何となく難しいところがあるので公的なところにやってもらいたいと。じゃ、公的なところってどこか、地方住宅供給公社はどうかという御意見だったんですけれども、私は聞いて傾聴に値するものではないかなと思ったんですが、どうでしょう。
○政府参考人（山本繁太郎君）　非常に大事な御指摘だと思います。
　地方住宅供給公社は、大都市地域でいえば公団、今の都市再生機構が国に代わって仕事をしてきた仕事を地域社会のレベルで、例えば宅地開発をやって分譲住宅を供給すると、いい住宅を大量に供給していくという仕事を担ってきたわけですけれども、そういう社会状況が変わってきて、結局、今までの仕事のやり方を変えて、今本当に必要な業務に集中していくということで業務の見直しを是非取り組んでくださいということをやり取りをしているわけですけれども、その見直しをする中で、地方都市の中心市街地の活性化というような都市再生機構が大都市で取り組んでいるような仕事も柱の一つになると思いますし、あわせて、既存ストックを有効活用するために、今御指摘になったような住宅のミスマッチを解消する受皿になるというような仕事は非常に公社の仕事として大事だと思います。
　首長さんで、そういう仕事をやっぱり一生懸命やらなきゃいかぬと。少子高齢化ということは、お年寄りの世代の課題と子供をはぐくむ世代の課題に、二つにこたえるという意味で非常に大事な仕事だというふうに考えておられる首長さんもたくさんおられますので、是非そういう重点を置くべき仕事を見付けて取り組んでいただければと思います。
○山本香苗君　そうしたこともできるんだよということで国交省の方からも地方の方にしっかり周知をしていただきたいと思うわけなんですが、もう一つの法案の方、地域における多様な需要に応じた公的賃貸住宅等の整備等に関する特別措置法案につきまして、午前中の北川委員の御質問の中に、この事後評価が大事だよというお話がございました。
　国が定める基本方針の中にこの事後評価というものをちゃんと位置付けるんだということでございましたけれども、この事後評価というのは、お話に伺ったところ、地方自治体が自ら設定した目標等を基に効果を客観的に評価するとお伺いしました。事後評価で客観的な評価というのは具体的にどういうものかちょっとよく分からないんですけれども、評価の仕方によっては当然のことながらその結果が異なってくると思うんです。
　そこで、お伺いしたいのは、この評価をどういうふうに、評価の方法はどうなるのか、また、その評価結果につきましてはどういうところに反映されるようなことになるのか、そこをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　地域住宅計画を公共団体が策定していただいて、それに対して丸ごと交付金を国から交付して応援をしていくという仕組みなんですけれども、地域住宅計画で具体の仕事、アクションを書きますけれども、それをやるとどういう効果があるのか、何を目標にこの仕事をしていくのかということを併せて計画に書いてほしいということをあらかじめ国からお願いいたします。
　例えば具体的には、住宅のバリアフリー化を進めると、あるいは市内の木造住宅の耐震化を進めるといったようなときに、今何％である耐震化率を何％にしますよというような客観的な指標を掲げて、このために地域住宅計画をやりますから交付金を投入してくださいと、こういうやり取りになるわけです。そうしますと、その客観性というのは、指標が、だれが見てもはっきり分かる客観的な指標という意味でございます。それを掲げて、五年間なら五年間地域住宅計画を実施してみて、結果として指標がどうなっているだろうかと、七五％だったのが八十何％になっているだろうかとか、そういうことをチェックして、やったことの有効性を確認しながら次の計画がより効率的なものになるようにしていくと。そういうプラン・ドゥー・シーのサイクルがきちんと回っていくような形でこの仕事は進めてくださいと。一々、かつての補助金みたいに、具体的な行動を起こすときに、ああだこうだということは国は一切申しませんと。この枠組み全体をウオッチさせてもらいますと、そういう考え方でございます。
○山本香苗君　それで、もう一つちょっと心配な点があるんですが、今回、基幹事業と提案事業、二つ分かれて四対一という比率になるというふうにお伺いしているんですけれども、基幹事業を十分組めない自治体が出てくるんじゃないかと。そういった場合に、地域住宅政策交付金はどういうふうに運用していくのかという御意見もあったわけなんですけれども、この点につきましてはいかがでしょうか。