Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇佐美分科員　総務庁にとって非常にいい理解の仕方をしているんだなと正直思うわけですけれども、それでは、オンブズマン的な役割というのをどのような形でこの行政改革委員会に盛り込んでいるのか。その政府の考え方を坂野課長、教えていただけますか。
○坂野説明員　行革委員会設置法ではその任務を、一つは、規制の緩和を政府が推進いたします上で、その実施状況について監視をすることということになっておるわけでございます。これの活動に当たっては調査権あるいは各資料収集権その他の権限をこの委員会が持ちまして、その活動の一環として、各界からさまざまな意見あるいは資料等の収集をするということが前提とされておるわけでございます。そういういろいろな活動の中
で、政府の規制緩和の実施状況について調査をされ、評価をされ、そしてまた、必要な改善措置等をとるように政府に対していろいろ御提言をしていただくものと理解をいたしております。
○宇佐美分科員　総務庁の皆さんには設置以来非常に御苦労があったかと思いますし、この行革審の最終答申を見ていても、十二年、今から考えればもう十三年たっているわけですから、行政改革の推進というものを国民が非常に期待しているということは、総務庁の皆さん、昼夜を通しての仕事を通じてもよく御存じだと思います。
　しかしながら、行政改革について国民の意見というものが本当に通っているのか、政府に反映しているのかというのが、我々政治家が地元に帰れば、またいろいろなところでいろいろな皆さんとお話しする中で最初に言われることです。また同時に、もちろん先ほどお話もあったように、政治に対する不信というもの、政治家に対する不信というものもあるわけです。行政改革に対する不信というものと同じぐらい、時にそれ以上に行政に対する不満というもの、そして不信というものがあるわけです。
　そこで、総務庁の役割として、行革の最終答申にあった国民の要望、意見を収集し行政に反映させ、政府における改革の実施状況の点検というものも行っているのではないかと思うのですけれども、このような答申というものが出てきたときに、総務庁の皆さんはどのように考えたのか教えていただけますか。
○坂野説明員　私ども総務庁はいろいろな役割を持っておりますけれども、特に行政管理局の任務といたしまして、行政改革の推進に当たる役割を果たしてきておるわけでございます。その推進の機能をどういう形で果たしていくかという上で、日々直接の業務として、関係各省に対してさまざまな行政改革の事項の実施をお願いをしていくということもございますし、同時にその推進の機能を果たす上で、今回御提案申し上げておりますような行革委員会あるいはかつては行革審というようないわば第三者機関、そういう方々の御意見も十分に受けて、それを現実のものとしていくということも私どもの役割と考えておるわけでございます。
　行革審の最終答申で、政府の実施状況を厳しく点検評価する、そういう役割が重要だという御提言をいただいたのは、私どもこれまで一生懸命やってまいりましたけれども、なおいろいろ残された課題がある、そういうものをさらに一生懸命やるべきだ、そういう意味での御督励というふうに私どもは受けとめたわけでございます。
○宇佐美分科員　まさに今、坂野課長がおっしゃったように、さらなる行政改革というものを国民が期待しているんだと思うわけです。そのためにも、先ほどお話があったように、現在内閣総理大臣のもとに置かれている行革推進本部と、我々は行革監視委員会と言っておるわけですけれども、その監視との対になっての行政改革を進めようというわけだと思うのです。
　その中で、昨日、行革推進本部の輸入促進・市場アクセス改善・流通作業部会本部専門員の意見というものが上がってきたわけですけれども、その中でも「規制緩和へのアプローチの仕方」というものがありまして、特に今問題にしております行革委員会に関して、「官僚並びにその経験者を排した行政改革委員会を早急に設置するとともに、委員会は許認可等に限らず、民間活動に対する全ての公的な関与・介入につき、自主的・主体的に勧告権を行使すべきである。」というふうに言っているわけです。
　また、「規制緩和の視点」ということで、総論の中の一部を申し上げますと、「規制緩和の対象を狭く許認可等のみに限るべきではない。行政指導、市場メカニズムを制限する価格支持制度、さらには関税を含め輸入促進や市場アクセス改善の妨げとなっている諸制度等、国・地方を通じた国民生活や企業活動に対する公的な関与・介入全般とすべきである。」とうたつているわけです。
　これに関連して、また行革委員会設置法案についてお伺いさしていただきたいと思いますけれども、所掌事務に関しましてお話し申し上げます。
　第二条にあるわけですけれども、「許可、認可等行政の各般にわたる民間活動に係る規制の改善の推進に関する事項」、そして第二に「その他行政の制度及び運営の改善の推進に関する事項」とあるわけです。今のこの推進本部の専門員の、個人的な御意見も含めてだと思いますけれども、意見の中で言っているのは、規制の改善というときに、第一項第一号「許可、認可等行政の各般にわたる民間活動に係る規制の改善」と特定するわけではなくて、期待しているのは次の第二号「その他行政の制度及び運営の改善の推進」というわけです。ところが、勧告権を見たときに、第四条で「委員会は、必要とあると認めるときは、」というくだりの中で、結局は第二条の第一号、先ほど申しました「許可、認可等行政の各般にわたる民間活動に係る規制の改善の推進」にのみ勧告権を与えているのがこの法案でございます。
　我々は、この専門員の意見もありますし、また、経団連を含め産業界からの御意見等を含めまして、勧告権に関して、許可、認可などの、先ほどうたった第二条第一号以外、つまり第二条の第二号「その他行政の制度及び運営の改善の推進に関する事項」に関しても勧告権を付するべきだと考えて、いるわけですけれども、いかがですか。
○坂野説明員　この行革委員会の任務、御指摘のとおり、一つは規制緩和に関する政府の実施状況の監視、もう一つがその他行政の制度ということになっておるわけでございます。
　規制緩和と一口で申しますが、この条文でありますように、民間活動に係る国の関与、介入、一般的にはそういうふうに理解をしてよろしいのではないかと思っております。ただ、若干御指摘ございましたが、税制などの問題はやや次元を異にするのではないかというふうに考えております。
　この勧告権をこの規制関係にのみ付与した条文にしておるということでございますけれども、これは経済改革研究会のレポートにもございましたけれども、特に規制緩和については非常に具体的な問題である、かつ具体的な改善措置がいわば末端まで、現場まできちんととられなければならない性格のものであるということでございます。
　一般的にこの委員会の権限として、「意見」という提言機能がありまして、これを政府、内閣は尊重することになっております。したがって、それで十分かとは思うのでございますけれども、その意見を受けて政府が具体的な措置を講じたその状況を見て、なおこういう具体的な問題についてさらに改善を促進する必要がある、そういうことがあり得るのが規制緩和ではないかというふうに考えまして、かつ経済改革研究会でも、特にこの規制緩和に関して勧告の権限を与えよという御提言でございますので、このようにいたしたわけでございます。
　　　　〔鉢呂主査代理退席、主査着席〕
○宇佐美分科員　官房長官、今お聞きになったと思うのですけれども、先ほど冒頭にお話があったように、羽田政権というものは行政改革、行財政改革とおっしゃっておりました。その旗のもとに集まっていることかと思いますけれども、その行政改革の意気込みを示すためにも、先ほど申しました「その他行政の制度及び運営の改善の推進に関する事項」に関しましても勧告権を与えるというのは、先ほどの行革審の最終答申ですが、「当審議会としても、公的規制の実質的半減を目指した具体的改革方策の提言を行ってきたところであるが、行政の体質そのものに及ぶ改善や我が国社会経済構造に大きな変化を与えるような改善は、なお不十分であると言わざるを得ない。」と、そんなことを言っているところもございまして、一つ一つ具体的な規制改善というものも必要でございますけれども、その他の行政の制度、つまり行政の体質そのものに及ぶ改善に関しても、改革に関しても、この行革委員会の権限を強めることによって考えるべきかと思いますけれども、官房長
官、いかがお考えでしょうか。
○坂野説明員　官房長官がお答えになる前に若干御説明をさせていただきますが、先ほどの繰り返しになるかもしれませんけれども、この行革委員会は、規制緩和以外、行革全般についてその推進を積極的に行う、そういう役割を持っておるわけでございます。例えば、政府では、規制緩和以外に行政情報公開の推進あるいは地方分権の推進あるいは総合調整機能の充実強化、そういうものについてもこの行革審の最終答申を受けて積極的に取り組もうとしておるわけでございます。
　そういう政府が取り組もうとしておるものをいわば第三者的にきちんと見ていただく、そして必要があればいろいろ御支援をいただくあるいは御提言をいただく、そういうための機関でございます。政府の行革推進本部といわば車の両輪となって行革の推進に当たる強力な体制をつくりたい、そういう考え方でこの委員会の設置を御提案申し上げているわけでございます。そういう意味で、私ども、規制緩和以外のいろいろな課題についても積極的に取り組む、そういう考え方でこの委員会の設置法を提案していることを御理解いただきたいと思います。
○熊谷国務大臣　行政改革委員会の機能のあり方については、委員初めさきがけの皆様方も討論の中に入ってつくられた、いわゆる細川政権のもとで組み立てられたみたいなものでございます。さまざまな問題点の整理の中で、現在御提案をさしていただいております内容となっているわけでございます。
　走りながら考えるといいますか、そういう点も大事かと思います。何よりも行政改革には、これは抵抗がございます。率直に言いまして。難しい問題でございます。そういうものについて、改革の方向について志をともにする国会の方々の強い、厚い御支援なくしてはこの改革の方向はなし得ないと私は思うのでございまして、委員の御提言、私は大変貴重な御意見だったと思いますが、そうしたものも取り入れられるためには、まず第一段階のこの委員会設置法の早期成立というものが大変大事ではないかというふうに思いますので、その点もひとつぜひ委員の御理解を得たいと思うのでございます。
○宇佐美分科員　官房長官から、我々さきがけも、今はさきがけ・青雲・民主の風という統一会派を組んでおりますが、皆さんも一緒になって連立与党時代にこの行革委員会について議論はあったとおっしゃられているわけですけれども、当時、二月十二日の与党政策幹事会に対する行革プロジェクトチームからの提言にも、総務庁案については問題が多いので、今後法案提出まで、当時の連立与党の中に対応する組織をつくり対応をしてもらいたいと。この後、省庁別チームの中で結局はこの総務庁案が通ったわけですけれども。
　また、この政策幹事会の中で、我々の井出正一先生の方からは、また引き続き議論すべきである、委員会の中で修正すべきところは修正していこうということで、我々さきがけとしてもフリーハンドを持って今回の委員会に入ったわけですけれども、残念ながら現在の政府・与党の方からは修正案を出していただくことがなかったので、我々は修正してさらなる改革というもの、羽田政権を行政改革政権として位置づけ応援していこう、そんな観点から我々は修正案を出していこうと思っておりますので、官房長官も御理解いただければと思います。
　あと時間が残り少なくなりましたけれども、所掌事務に関してですが、情報公開の調査審議が盛り込まれているわけです。先ぼどの坂野課長のお答えによりますと、この委員会は、一つが民間活動に係る規制の改善の推進であって、もう一つがその他行政の改善の推進だよとお答えいただいたわけですけれども、実は第二条の第二として「委員会は、行政機関の保有する情報の公開に係る制度に関する事項を調査審議する。」とうたつているわけですが、この情報公開の調査審議というのは一体どこからこの委員会に盛り込もうという考え方が生まれてきたのか、御説明いただきたい。
　と同時に、もし、本格的に行政改革、特に規制緩和の監視というものを考えるならば、これは法案の中にも書いてありますけれども、委員は五人をもって、また予算の方は、総務庁案、総理府案として一億四千六百万が今計上されているわけですが、その予算の中で、たった五人の委員の中でこの議論ができるとは思いがたいわけです。できれば、我々としては、所掌事務から情報公開を除き、先ほどから申しております許認可等の規制の改善の推進と行政改革の推進にできるだけ専念していただいて、我々の言うところの行政改革監視委員会をつくっていただきたいと思っているのですが、坂野課長、その情報公開に関しての所掌事務についてお答えください。
○坂野説明員　御指摘のとおり、行政改革委員会の所掌事務には、行政情報公開の制度について調査審議する任務が盛り込まれております。
　この行政情報公開の問題は、臨調以来の行革の重要な懸案となっておるわけでございます。臨調答申以来既に十年以上の期間がたっておるわけでございますが、特に総務庁が中心になっていろいろな研究会をつくってやってきております。しかし、なかなか具体的な進捗がはかどらないという状況の中で、先生も御所属の会派を含め、いろいろ各党から、情報公開の法制化に向けて積極的に取り組むべきだという御提言も重ねていただいてきた、そういう状況にあるわけでございます。そういう環境を受けましてこの行革委員会を考えますときに、かねてからの重要な課題について本格的に取り組む必要があるというふうに政府として考え、去る二月の行革大綱にもその方針を盛り込んだ、そういう経過でこの任務が盛り込まれたということでございます。
　なお、委員五名で十分な審議ができるかというお話でございますけれども、この委員会は、本委員は確かに五名でございますけれども、この運営に当たっては専門委員の制度を設けるということを考えております。これは第三次行革審などでも設けられた制度でございまして、そういう専門委員を活用いたしまして、幅広にかつ専門的な審議を深めていただくような工夫は凝らしていきたいと思っております。
○宇佐美分科員　我々も情報公開というものをできるだけ早くやっていただきたいと考えているわけですけれども、その専念が必要ならば、また情報公開に関してはその情報公開に関する、審議会という表現がいいのかわからないのですけれども、そういう委員会を設置してやっていくこともできると我々は考えていますし、この修正を考えるときには、もちろん情報公開を別機関としてやるべきであるということもあわせて御議論していきたいと思っております。
　それでは、まさに情報公開、この行革委員会、行革監視委員会の情報公開に関してなんですけれども、我々の考えるところ、議事録というものは逐次公開すべきであると考えておりまして、衆議院法制局を通しまして企画調整課からの御回答をいただいたところ、「会議または議事録を公開するか否かは、本来、当該会議体が合議して決めるものである。」というお答えをいただいております。
　まさにおっしゃるとおりで、この会議体そのものが議論をして考えていただければと思うわけですけれども、法律として基本的に公開であるということを盛り込んで、会議の秘密、参考人のプライバシーを保護するための部分もあるかと思いますけれども、基本的に議事録、会議録というものを公開すべきである。また、これを法案に盛り込むことも可能であると衆議院法制局から答えをいただいているわけですが、その点について、情報公開をしようと言っているこの改革委員会が会議の情報を公開しないというのは本末転倒になると思われますけれども、いかがでしょうか。
○坂野説明員　ただいま先生御指摘ございましたように、こういう審議会、いわば合議体としての機関の性格上、その会議あるいは議事録の公開、非公開は、基本的にはその合議体として御決定を
いただくことが適切ではないかと私どもも考えております。
　ただ、この行革委員会について、私どもが非公開にするとかしないとか、そういうことを前提として決めておるということではございません。今申し上げたように、この委員会ができました上は、あくまでこの委員会の方針としてお決めをいただくべきものというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、これまでの例を見ますと、臨調あるいは三次にわたる行革審もそうでございましたけれども、それぞれ何物にもとらわれず、自由闊達な御論議を交わしていただく必要があるということから会議及び議事録は非公開とされた、そういう実績はございます。ただ、そういう場合であっても、国民の方々に審議の内容をわかりやすくお伝えするという工夫はいろいろ凝らされております。例えば、会長や委員の方が会議が終わった後記者会見をされる、そしていろいろなこういう議論があったということをお伝えになる、あるいは、議事概要という資料を作成いたしまして、どなたにでも差し上げる、最近、パソコン通信のネットにも乗せまして御自由にごらんいただけるようにもしておりますが、そういう形でもやる、そんな工夫を既にやっております。
　私ども、この行革委員会ができましたときは、ぜひこういう工夫は少なくともやっていただきたいし、先生方にも多分そういうことについてはいろいろ御協力をいただけるのではないかというふうに思っておるわけでございます。
○宇佐美分科員　時間もなくなりましたけれども、最後に、この行革委員会、行革監視委員会というものは三年という期限を区切っているわけですけれども、我々は、行政改革というもの、この監視というものができるだけ早い形でその成果を得られるためにも、またその成果をやっていただくためにも、皆さんおわかりのように人間というのは非常に弱いものでして、期限というものがありますとできるだけゆっくりゆっくりやって最後に詰める、どんなところでも同じでしょう。そんな中で、三年という期間をあけることなく、まあ一年では短過ぎるのかもしれない、それでは二年ぐらいの形でこの行革委員会というものを、行政改革監視委員会というものをつくって、行政改革をどれほど政府の中でこの一年、二年でやってくれるのか、そこを見ていただいてしっかりとやっていただきたいと考えております。
　この三年の根拠と、我々が言っている二年というものの考え方を考慮した御回答をいただければと思います。
○坂野説明員　行政改革を進める上で集中的な努力を払う必要がある、おっしゃるとおりだと思っております。ただ、集中的な努力を払うということと、そういうものをチェックし推進していく期間がどの程度の長さ置かれればいいかということはそのままイコールにはならない。やはりいろいろな活動を行っていく上で一つのサイクルというのがございます。規制についていろいろの提言をし、それをいわば法律改正も含めて施策に変え、そしてその後をチェックしていく、そういうサイクルを考えましても三年程度は適当な時間ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○宇佐美分科員　ぜひとも、所掌事務から行政情報の調査審議というものを除き、別機関としてやっていただき、二年という集中的な時間をもって審議していただければと思います。
　我々さきがけ・青雲‘民主の風も総務庁を全力でバックアップし、行政改革政権としての羽田政権を全力で御支援させていただきたいと思っておりますので、皆さんの御協力をお願いして質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○宮本主査　これにて宇佐美登君の質疑は終了いたしました。
　次に、山名靖英君。
○山名分科員　公明党の山名でございます。
　質疑通告に基づきまして若干の質問をさせていただきます。
　まず最初に、動物保護に関する問題でございます。
　動物保護の問題につきましては大変長い歴史を持っておりまして、特に欧米諸国等では十九世紀の中ごろからこの問題の取り組みがあったようでございます。おくればせながら我が国も二十年前、一九七三年に動物の保護及び管理に関する法律というのが制定をされおるわけでございますが、この法律を見てみますと、動物の虐待の防止あるいは動物の適正な取り扱い、こういった動物の保護という事項を定めながら、かつ国民の間に動物を愛護する気風というものを養っていこう、さらに生命尊重、友愛あるいは平和、こういった情操の涵養に資していこう、極めて高邁な理念をうたっておるわけでございます。二条でも、何人も動物をみだりに殺したり傷つけたり、または苦しめることのないようにするのみではなく、その習性を考慮して適正に取り扱うようにしなければならない、こういうふうにうたっております。
　その高邁な理念、非常に私は結構なことだと思うのですけれども、それにも増して最近いろいろな動物虐待の実例というものが出てきておるわけでございます。このいわゆる動物の保護及び管理に関する法律、この法律のもとにこういった今行われているような虐待等の課題が果たして解決できるだろうか。むしろ、この法律の後半部分も含めて一貫して流れるものは、そういった保護という理念は当然うたっておりますけれども、全体の流れの主流はむしろ管理法ではないか、こういう私は印象を受けておるところでございまして、したがってまず第一点目の質問として、この現行の法律についての御見解をお聞かせいただきたい、このように思っております。
○石和田政府委員　ただいま先生御指摘のように、動物の保護及び管理に関する法律というものは昭和四十八年に議員立法という形で成立した法律でございますが、当時、先生御指摘のとおり、国民の間に動物を愛護しようという機運が非常に高まってこういう法律が制定されたわけでございます。
　御指摘ございましたように、その一条には動物の保護とそれから管理という両面をうたってその目的を掲げているわけでございますが、確かに最近特にペットブームといいますか、動物を飼う人の数が非常に多くなったという反面、また動物を扱う扱い方が適切でないというような話が非常に多く聞かれるわけでございます。
　ただ、この法律の目的は、先生の方からも御指摘ございましたように、単に管理するという面からの法律ではございませんで、保護という面も非常に大きな一つの柱としておるわけでございまして、現に私ども総理府の方でも、一定の期間を動物愛護週間というような形で定めまして、その期間に重点的に動物に対する認識を改めていただくというような広報活動なども実施させていただいておるところでございます。
○山名分科員　この法律の第十二条に、総理府に動物保護審議会というものを置きまして「動物の保護及び管理に関する重要事項を調査審議する。」こういうふうにうたわれておりますが、この動物保護審議会、今までどのような形で審議をされ、どういった結果を生んでおりますか。
○石和田政府委員　この動物保護審議会は、御指摘のように動物の保護管理法で設置が義務づけられておるわけでございますが、今までこの法律にのっとって、主として都道府県においてこういう基準で動物の保護管理を進めてほしいというような基準、づくりをやってまいりました。
　この法律が対象としております動物は、当然のことながら人間が一定の目的で飼うというような動物を対象にしておりますので、例えば希少動物をどうするかというようなことではないわけですが、この審議会で今までつくってきた基準というのは、動物の飼われる目的に応じて、例えばペットとして飼われる動物であるとか、あるいは動物園とかサーカスのような場所で展示用に飼われて
いる動物、あるいは産業動物といいますか、毛皮や食肉を目的として飼われている動物、それから実験用に飼われている動物というような、それぞれの目的に応じて飼われている動物の扱い方についての基準を定めたり、あるいは、例えば実験動物でもその実験動物として飼っている間の飼い方をどうしたらいいかというような基準を定めたりということがこの審議会の主な活動でございます。
　また、そうした一定の諮問を受けて答申をするという活動のほかに、審議会として動物の扱い方について意見を内閣総理大臣に対して申し出るという仕組みがございまして、実はこれは一つの例だけでございますが、昭和五十年に沖縄で海洋博の開催期間中に闘牛をやろうというような動きがあったのに対して、まあ五十年という時代背景もあったと思いますが、適切ではないというような意見を申し出るというような活動もしてまいりました。
○山名分科員　ところで、先ほど申しましたように、最近特に動物の虐待の事象というのがふえておりまして、ことしに入ってからでもかなりいろいろな目を覆いたくなるような事例がございます。
　例えば、本年一月に明石市では動物小屋でウサギ二十二匹が鈍器で殴られ惨殺をされたとか、あるいは熊本では洋弓の矢によって顔などを貫通した猫二匹が見つかったとか、富山では雑種犬三匹が校庭の鉄棒に首つり状態で惨殺されていたとか、東京の板橋区でも鴨が背中から腹にかけて弓矢で射抜かれていたとか、愛知県では盲導犬四匹が針金で首を絞められて虐殺をされたとか、とにかく枚挙にいとまがないわけでございます。
　こういった捜査等は警察がやるわけですけれども、動物保護法、この違反で取り締まりといいますか捜査をするわけではないわけで、いわば小屋に入れば器物損壊罪、こういったたぐいになる。さらには、鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律、これは洋弓等を使っているという、使用禁止のものを使ったということが取り締まりの、捜査の対象になっておるとともに、一年以下の懲役または五十万円以下の罰金、こういう罰則が今で言う動物保護法よりも極めてきつい、強い、こういう観点で警察の捜査も入っておるわけでございます。
　そこで、こういった事象に対して動物保護管理に関する法律に基づいて今後どう対処できるのか、その辺についてお聞かせいただきたいと思います。
○石和田政府委員　確かに、動物保護管理法では動物の虐待に対して一応の罰則規定があることはございますが、これが適用されたという例はないわけです。どうしても、ペットといいますか動物が身の回りに多くなればそれだけ、動物に接する接し方の中には、非常に適切さを欠いたり、あるいは残虐なものがあるということは避けられないとは思いますが、こういう罰則によってそうした虐待というものを取り締まるという方向、そういう考え方もあろうとは思いますが、私どもとしては、むしろ動物に対する思いやりとかあるいは動物の行動について十分な知識がないとか、そういった飼い方あるいは動物自身の性格、性質といいますか、そういったものに対する十分な理解がないために起こるケースが多いのではないかというふうに考えまして、総理府の方では、主として動物の飼い方あるいは訓練の仕方といったようなものを中心に啓蒙活動を進めていきたいというふうに考えております。
○山名分科員　基本的には私もそう思います。
　ただ、泥棒でも何でも人間がすべて善ならば法律は要らないわけでありまして、そういうものが犯され、そして秩序と混乱を防ぐために法が存在し、強制力を持たない法というのは法としての体はなさない、私は基本的にそう思っております。当然動物の嫌いな方、あるいはまた一方で、最近とみにふえている動物公害と言われる実態、これについても認識をしております。また、日本人の心というのは、本来やはり動物愛護の精神は十分備わっている、こういう認識を私は持っておるわけでございますが、そういった精神と極めて乖離したそういうのを見るにつけ、非常に心を痛めるものでございます。
　先に行きたいと思いますが、先ほど申されました動物の正しい飼い方なりそういう啓発の問題について、動物保護の立場からどういった取り組みをされているのか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。
○石和田政府委員　まず第一に、動物についての知識を十分に持ってもらうということが一番重要ではないかというふうに考えまして、いろいろな形でリーフレット、パンフレットのようなものをつくって、動物に応じて、動物愛護団体と言われるような団体がございますので、そうした団体を通じて普及活動に努めたり、あるいは先ほどもちょっと申し上げましたが、動物愛護週間というような時期をとらえて、私どもの方からも全国何カ所か出かけていって、動物の飼い方や動物に対する接し方などをイベントというような形で実施したりしております。
　それから、毎年、例えば動物は一たん飼ったら生涯飼い続けるというようなことを身につけてくださいというようなその年々のいろいろな標語をつくって訴えたりということを進めているところでございます。
○山名分科員　ところで、そういう虐待とともに、従来から問題にされ、むしろ諸外国から日本に対する批判として出ている問題の一つに、いわゆる動物実験の問題がございます。この動物実験については私もいろいろ調べてみましたけれども、何といいますか、一定の枠を超えた、まさに無造作な感じの動物実験が行われている。当然動物実験によって人類が受ける恩恵といいますか、動物実験によって得たいろいろな開発、研究が今日の世界の、また我が国の医療等の発展をもたらしたことは私は十分理解はできますし、認めるところでございまして、全面的に動物実験を廃止せよというような立場には立たないわけでございますけれども、この動物実験についての欧米諸国の動向、どの辺認識されておるのか。
　さらに、最近地方自治体が払い下げを受けた動物に対して、大学とか研究所に対する、その払い下げを拒否をし廃止をしていこう、こういう動きがふえておりますが、そういった払い下げ問題についてどれぐらいの地方自治体が取り組んでいるのか。
　さらには、これは文部省の所管になるかと思いますが、特にこの動物実験を大量に行う大学において、施設の問題あるいは設備の問題、それから管理やチェックをする組織、機能の問題、こういった現状についてお聞かせをいただきたい。
○石和田政府委員　まず最初の動物実験について、欧米諸国でどういうふうなことになっているかということでございますが、実は私どもも必ずしも体系的に把握しているわけではございませんが、聞くところによりますと、例えばヨーロッパあたりでは動物実験を実施するような施設の設置について、あるいはそこで動物実験に当たる研究者についてはそれぞれ免許が必要だというような規制があったり、あるいはアメリカでは動物実験をするについては、その施設内で一種の倫理委員会のようなものを設けて、そこで実験の仕方を議論するというようなことがあるようでございます。我が国では、残念ながらそういう仕組みはないわけですが、ところによっては施設で自主的にそういう倫理委員会のようなものをつくって議論しているという例はあるようでございます。
　それから、動物を引き取ってその後実験動物用に払い下げるということをやめている都道府県が、先生御指摘のとおり、確かに幾つか最近出ているようでございます。私どもの承知している限りでは、ここ数年のうちに五つほどの県、市でそういう例があったようでございます。
　私どもは、この動物実験につきまして、この法律に、先生が最初お読みいただいたように、動物を苦しめてはいけないというような規定もございますので、そういう精神にのっとって、一定の基準で実験動物を使用してくださいという基準を示
してはいるわけですが、一方で、動物実験というのはどうしても欠かせないということであれば、そういう県あるいは市で収容した動物を払い下げるということを一律に禁止するというようなやり方が一番適切かどうかというのはまたいろいろ議論があろうかと思いますので、その辺は先生の御趣旨を踏まえて、私どももこれから研究していきたいというふうに考えております。
○長谷川説明員　文部省といたしましては、大学におきます動物実験の精度の向上と飼育管理面の適正化を図りますとともに、実験動物の管理と研究者に対する研究支援や学生等に対する教育を行うこと、これらを目的といたしまして、医学部の附属教育研究施設として動物実験施設の新設、整備を行ってきているところでございます。
　平成五年度までに、医学部を置く国立大学四十二大学中四十大学に設置済みでございます。また、公私立大学につきましては、医学部を設置する三十七大学を含め、四十三大学に設置をされているところでございます。
　もとより、大学におきます動物実験に当たりましても、動物福祉の立場から十分な配慮が行われるべきことは当然でございまして、文部省といたしましては、大学における適正な動物実験の確保のために、昭和六十二年の学術国際局長通知によりまして、適切な実験計画の立案、適切な飼育管理、動物に無用な苦痛を与えないような配慮など、動物実験の実施に当たりまして留意すべき事項について各大学を指導いたしますとともに、各大学においてこれらの事項を盛り込んだ動物実験指針を定めること、そして、この指針の適正な運用を図るため、学内に動物実験委員会を設けることについて指導したところでございます。
　現在、動物実験指針につきましては、医学部を置く全国立大学及び大多数の公私立大学において制定されているところでございまして、今後とも、適正な動物実験の確保のため、この趣旨の徹底と実験施設設備の整備充実等に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○山名分科員　時間が余りありませんので、この問題の最後の点として、私は、何点かの要望を含めてお願いをしたいと思うのです。
　特に、この動物実験については大変な批判も高まっているところから、やはり姿勢としては、いわゆる三Ｒ運動というのがありますが、代替法それから動物使用数の軽減、それから苦痛の軽減、この三点について、十分この基本姿勢というものをこの精神においてぜひ進めていただきたい。
　それから、現行の法律についての法改正、例えば動物虐待の罰則、三万円以下というこういった第十三条、あるいは代替試験法の問題からいいますと、ドレーズとかあるいはＬＤ五〇とか、こういった動物実験が今現実に行われておるわけでございまして、こういう残酷な動物実験にかわる試験法の開発をぜひ政府としても急いでいただきたい。
　さらには地方自治体の取り組みとして、地方に動物保護審議会、こういったものを置きながら、この動物保護行政をさらに推進をしていただきたい。そのために政府として財政的あるいは技術的援助、例えば繁殖制限のための公費負担制度の創設だとか、こういったものをぜひ今後お考えいただきたい、こういうふうに思っている次第でございます。この点について簡単に一言だけ御見解をお示しください。
○石和田政府委員　私どもの方には、先ほど先生御指摘の動物保護審議会というものもございますので、先生のきょうのお話を踏まえながら、こういう審議会での議論なども踏まえて取り組んでまいりたいと思っております。
○山名分科員　では、次の質問に移りますが、いわゆる恩給の未受給者対策、いわゆる恩欠者の件でございます。
　戦後処理問題、大変難しい問題でありまして、従来からいろいろと取り組みをされ、六十三年度からは平和祈念事業特別基金、こういった中でこの恩欠者問題に精力的に取り組んでいただいていることを、まず高く評価をさせていただきたいと思います。
　ところで、この平和祈念事業特別基金制度のもとに、戦後強制抑留者、あるいは引揚者、あるいは恩欠者に対する贈呈事業というものが進められておるわけでございますが、現実問題としてなかなか進展をしていないのではないか。請求者に対する認定についても非常にパーセントが悪い。こういう実態について、やはり今後大きく改善をしていく必要があるのではないか、このように思っておりますが、今後の見通し等についてお聞かせいただきたいと思います。
○石倉政府委員　恩給欠格者に絞ってお尋ねだと思いますので、その点で御説明いたしますと、書状等の贈呈事業の対象者は平成元年当時、百八万ということで推定されておりまして、書状等の請求者数については、平成六年の三月末で三十二万一千の請求があることからしますと、平成六年三月末現在の請求率は約三割となるという計算ができるわけでございます。
　この請求率がどういう意味を持っているかということにつきましてはさまざまな見方がございますが、そもそもこのような事業内容に御不満があるので請求しないという方もあるいはいらっしゃるということも聞いておりますし、あるいはまた、広報の不十分さみたいなことの御指摘も受けておるわけでございます。この事業は、長年にわたりまして関係者の方々の大変な御努力で進めてきたわけでございますが、私どもとしましては、できるだけ早く、あるいはより多くの方に請求をいただくようにしたいと考えておりまして、そのために、事業の趣旨について十分な御理解をいただくような努力をしていかなきゃいかぬと思っております。今後とも適時適切に広報を行いまして、一層の周知徹底を図りたい、こう考えております。
○山名分科員　この贈呈事業については、そういう点ではこれから努力をしたいということでございますが、現実問題この申請者が少ない。これは、例えば昭和四十六年一時恩給、これは対象者百万に対して三十万人、昭和五十年施行の一時金対象者は三十万人に対して申請は九万。過去の例からいいますと、本当にそういった意味では申請者が少ないという実態があるわけでございまして、これはもう相当本腰を入れてやらなきゃいけない、私はそう思っております。
　とともに、ここである程度一線を引くという意味からも、この対象者の見直しというものをやはり図るべきではないか。これはもう今までも何回となく取り上げられた問題でございますけれども、この対象者になっている基準が、外地勤務等の経験があり、加算を含め在職三年以上の本人、このいわゆる対象者の線引きですね、やはりこの枠というものをさらに拡大をして、服役一年以上の人たち、これを加えましても増加対象予定は六十四万人ですから、今まで予算を組みなから請求が少ない、認定が少ない、こういった中で、予算措置としては十分そういう点での配慮のできる金額ではないか、私はこういうふうに基本的には思っております。
　それで、まさにこの戦後処理の問題としては、こういった形の待っていらっしゃる、七十を超えていまだに、紙切れ一枚で召集されながら、紙切れ一枚、一つのあかしとしてもらえない、こういう人たちが余りにも多く待っているという現状認識をしっかりやっていただきまして、この問題に対する早期の取り組み、実現をぜひ私はお願いをしたい。これについてはぜひ官房長官からお答えいただきたいと思います。
○熊谷国務大臣　先生の御指摘の中にもございますように、この問題は実に長く議論をされてきたところでございます。どこかで線引きをいたしますと必ずまた問題が起こってくるということで、そこで今まで苦労しながら事業を確立してきたところでございまして、先生御指摘のとおりでございますので、ここではもう繰り返しません。
　そこで、この要件を緩和するということでございますけれども、まさに先生の御指摘の中にあり
ますように、他の戦争犠牲者とどう均衡させるか、それから、基金の運用益で事業を行うという制約がある中で、基金も三百億とだんだん積み上げてきておりますけれども、その果実でございますからおのずから限界がある、現行の事業を早く進めなければならない、こういうことも念頭に置きながら、先生の御指摘の点を頭に置きまして、引き続き検討させていただきたいと考えます。
○山名分科員　今官房長官から決意のほどを聞かせていただきましたけれども、ぜひとも、この慰藉事業についてのさらなる前進のために格段の努力をお願いを申し上げまして、時間でございますので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○宮本主査　これにて山名靖英君の質疑は終了いたしました。
　次に、山原健二郎君。
○山原分科員　きょうは、旧日本赤十字社及び旧陸海軍の従軍看護婦に対する慰労給付金の問題について質問をいたします。
　この給付金制度は、ちょうど十五年前ですが、昭和五十四年度に創設をされまして、当初日赤従軍看護婦が対象でございましたが、その後、旧陸海軍の従軍看護婦も対象に加えられたわけであります。そして、現在も二千名を超える元従軍看護婦の方々がこの給付を受けているわけでありますが、今さまざまな問題が起こっておりまして、この点についてお尋ねをしたいと思います。
　その一つは、これは従軍看護婦の処遇に関しまして、昭和五十三年八月三日に各党による合意が交わされました。そのことを、合意文書には、第二項で、「恩給制度を準用し、戦地加算を考慮して、兵に準ずる処遇とする。」となっています。
　そして、この慰労給付金制度はこの各党合意を尊重して創設された、こういうふうに、私も関係者の一人でございまして、思っておりますが、この点について間違いありませんか。簡単にお答えいただきます。
○石和田政府委員　先生御指摘のとおりでございます。昭和五十三年八月三日に六党の合意というものがございまして、それが発端になっております。
○山原分科員　当時、内閣委員が各党連名で、自由民主党、日本社会党、公明党、民社党、日本共産党、当時の新自由クラブ、最後は全部責任者が名前を書きまして、こういう合意文書ができているわけです。これをつくるためには随分長い時間もかかって、当局の方も苦労されたわけでありますけれども、ともかくここまで来たことを皆喜んだわけです。
　そこで、この各党合意を受けて政府、総理府は、恩給制度という対応は難しいが、その合意を尊重して慰労給付金という制度を創設したわけでございます。この国会でも答弁をしてまいりました。「兵に準ずる処遇とする。」という項目も含めたこの各党合意について、政府としてはこれを尊重する立場に立って対応することが求められておると思いますが、そのように理解してよろしいですか。
○石和田政府委員　御指摘のとおりの理解で私どももおります。
○山原分科員　この慰労給付金制度が発足をしました時点では、一九七九年度、昭和五十四年ですが、慰労給付金の水準は兵の普通恩給年額とほとんど差がない状況でスタートしたのでございます。もちろん兵の恩給には最低保障などがっくため、それらを含めた恩給年額と比べますとかなりの格差があり、「兵に準ずる処遇」とは言えないのではないかと、制度発足当時から、この点は国会でもしばしば問題になってきたところでございます。けれども、最低保障などを含めない普通恩給年額との比較では、ほぼ同額に近い水準であったと思います。
　それらは、お配りしました資料（一）でごらんになればおわかりになると思いますが、一日でこれはわかるわけでして、実勤務期間が三年以上六年未満の層でございますと、普通恩給の方が一・二倍、六年以上九年未満の層で同じく一・一倍の格差になっていますが、九年以上で比較すると、慰労給付金の方がわずかに低いが、倍率では一・〇倍で、ほとんど変わらない水準でございました。発足当時はこういう給付水準であったのでございますが、この数字にも間違いありませんか。
○石和田政府委員　間違いございません。
○山原分科員　ところが、現在はどうなっているかという問題ですが、資料の（二）を見ていただいたらわかりますが、平成五年度で比較をしてみますと、格差の小さい層でも二・七倍、実勤務期間三年以上六年未満の層では四・一倍もの格差になっております。
　一日でわかりますようにグラフにした資料（三）を見ていただければよくわかりますが、発足当時は慰労給付金と恩給の水準を示す線はほとんど重なり合っているわけですが、現在はまさに天と地とほどかけ離れてしまっておりまして、こうした実態になっていることは、これは間違いないと思いますが、この事実も確認していただきたいのですが、いかがでしょうか。
○石和田政府委員　私、ちょっと恩給の方につきましては必ずしもはっきりいたしませんが、慰労給付金につきましては、現状はこの資料のとおりでございます。
○山原分科員　数字は確かにこういうふうになっているわけだ。本当にこういう差が出たということを、私も、先般日赤の会がありまして出席しまして、これを見て本当にびっくりして、こんなふうになっておったのかなということを痛切に感じました。
　これは、恩給は所得保障を図るという年金的性格を有するため、その額の改定にはベースアップ等を考慮した総合勘案方式が用いられているとともに、生活保障的意味合いから最低保障が設けられているわけでございましく慰労給付金は各党合意に基づいて給付額が決定されたものであり、その後の改定は、その実質的価値の維持を図るため、消費者物価の上昇率などを勘案し、これまで三度実施されましたが、両者を単純に比較できない面もわからないではありません。
　私もちょうど十六年前に、この従軍看護婦さんたちの問題をこの予算の分科会で取り上げたことがありまして、これだけ聞きますと、この格差はどうしてこう生まれたのか。給付水準が、各党合意の「兵に準ずる処遇」に反しないのかという疑問を持つわけですが、これは当局はどうお考えですか。
○石和田政府委員　確かに御指摘のように恩給と比較した場合にそのような差があるということは事実だと思います。
　ただ、一番初めに先生御指摘のように、この慰労給付金自体が五十三年の六党合意というものを背景に発足したわけでございまして、その趣旨は、この点についても先生たびたび御指摘のとおり、恩給とは違って生活保障的なものとして給付するという性格ではなく、日赤の救護看護婦として、あるいはその後始められました旧陸海軍の従軍看護婦として、いわば召集令状のようなもので戦地に派遣されたというその御苦労に報いるということで発足したというふうに私ども承知しているわけですが、その御苦労に報いるということに対して五十四年度にこのような予算措置が講じられ、その実質的な意味が失われないようにということで私どもその後四回ほどの改定をしてきたわけでございます。
○山原分科員　これは、各党合意に達するまでの長い署名運動あるいは政府に対する当事者御自身の交渉とか、それから各党もまた総務庁長官に対してしばしば交渉を持つとかいうようなさまざまな積み重ねの上、その上に出てきたものですから、「兵に準ずる」というこの言葉は我々にとっては非常に重いものがあるのです。だから、それを思い出していただいて何らかの救済措置を講じていただかないと、あれだけ苦労して成立したものがこういう結果になるとはよもや思わなかったであろうというふうに思うのです。
　私はこの署名した皆さん全部知っておりますけ
れども、中には亡くなった方もおいでるわけですが、考えてみますとそういう思いを込めてこれをやったわけでして、例えば皆さんもう十分御承知と思いますが、これは赤紙なんですよ。私もこれで戦場へ連れていかれた一人ですけれども、同じなんですね、「戦時召集状」。そして、この召集状が参りますと、「八月十日午前九時大阪市東区大手前日本赤十字社大阪支部ニ参著シ此ノ召集状ヲ以テ届出ラルヘシ」、これは本当に数日の間にこれを持って指定された場所へ行って、その間子供が生まれておろうが乳幼児を持っておろうが、そんなことはもう参酌なしに、兵と同じく軍隊に入り、そして戦場へ連れていかれるというのが実態なんですね。まさに女性兵士と言ってもいい生活を送ったわけでございまして、これは中にはもう戦場で倒れた者もおります。
　ちょうど私、秋田県出身の中川利三郎君という代議士がおりましたのを御承知と思いますけれども、彼は南方フィリピンにおきまして切り込み隊長をやって、米軍の捕虜になって九死に一生を得るわけですが、行く途中でバシー海峡で船が次々と沈められるという中で、これも最近出たすばらしい歌集を見ましてびっくりしたのですが、こういう歌が出ているのですよ。
　　っぎつぎと我にぶつかる屍あり髪の長きは看
　　護婦ならむこういう短歌ですけれども、当時の戦場を知る者にとりましては、実際どれほど悲惨なものであったかということを私は痛切に感じておりまして、海に投げ出された兵士、油で真っ黒い顔で死んでいるわけですけれども、死体の見分けはっかぬけれども、髪の長いのは一緒に船に乗っておった看護婦さんであろう、こういう歌なんですね。
　そういうことを考えますと、本当にこれは、その処遇につきましては、「兵に準ずる処遇とする。」というこの合意の背景にはこういった戦争の悲惨さとかいうものが織り込まれているわけでして、日本の政治家にとってもこれはただごとではない思いを持ってこの合意ができたわけです。
　だから、熊谷官房長官、恐らくあなたもいろいろ経験を持っておられると思いますが、こういう思いでできたこの各党合意、これはもう政治家の判断で、それは事務当局あるいは省庁の場合にはなかなか踏み切れない面があるかもしれませんが、これは政治家として判断をしなければならぬものじゃないかという議論がもう圧倒的に出てまいりまして、そしてこういう結果になったわけですね。この点についての熊谷官房長官の見解を伺っておきたいのです。
○熊谷国務大臣　昭和五十三年八月と申しますと、実は私当選してちょうど丸一年たったときのことでございまして、私どももその御苦労については仄聞をし、本当に敬意を表している次第でございます。
　この制度につきましての実情についての先生の御指摘がございました。六党合意というのがやはり基本的にはベースでございますけれども、消費者物価もこれはどんどん上がってくるわけでございますし、そうしたものを踏まえて今後とも適切に対処してまいりたいと考えるところでございます。
○山原分科員　恩給の方は、これは技術的に非常に難しい面もあるということは私もよくわかっています。恩給の場合は最低保障という措置もなされますし、そのために、最低保障措置が適用される恩給受給者と比べますと、同等の実勤務時間を持つ従軍看護婦の慰労給付金が二分の一から三分の一に近い水準になるという問題があったわけでして、この点では多くの議員がこの問題を取り上げまして、制度が発足しました直後でも国会で何回か取り上げられ、何とか改善する方法はないのかという質問がたびたびなされているのです。
　例えば、昭和五十四年三月二十三日、参議院の予算委員会で政府側の答弁が出ております。これも、なかなかそうはいきませんよということで、例えば今ちょっと局長お話しになりましたが、「これはやはり戦地で苦労した一種の年功に着目しての措置でございますので、そういう老齢者に対する優遇措置は外しまして、本来の恩給計算で兵の恩給額計算をいたしますと、たとえば十年の方であれば二十六万四千九百円ということになるわけでございます。そういったものに着目して、準じて金額を定めたということでございます。」
　それからもう一つ。これは、昭和五十四年五月二十四日衆議院の内閣委員会ですが、当時の手塚説明員の答弁はこう言っております。「特に軍人恩給の場合には、老齢者に対する優遇措置ということで最低保障制度を持ち込んでおりますが、今度の日赤救護員の方々、いろいろ検討しまして、そうではなくて、戦地で苦労した年功的な給付ですね、それを見るということになりますと、恩給の場合も裸にしますと、大体今度日赤の看護婦さんに出した水準と同じになるのでございます。」こういうふうに答えておりまして、これは質問した議員がそれぞれこれに対してはもう全く納得がいかぬということで、これは議論のあったところです。
　それ以上今進まないで来ているわけですが、しかし、少なくとも政府の言い分は、老齢者優遇措置を外した年功計算で兵に準じた額になっているというふうに答えてきましたが、ところが現実はどうかといいますと、軍人恩給の最低保障というような優遇措置を外した普通恩給額と、従軍看護婦に対する慰労給付金の額とは同じ水準になっていないのです、この点も。
　総務庁から資料をいただきましたが、最低保障措置を外した普通恩給の額ということで、五十歳以上五十五歳未満の年齢層の場合ですが、従軍看護婦でこういう若い方は現在もうおりません。しかし、あえて比較しますと、在職五年の兵の普通恩給額は十八万五千八百円、対応する従軍看護婦の慰労給付金が十三万円、同様に八年で普通恩給二十六万二千三百円に対して十八万円、十一年で普通恩給三十三万八千八百円に対し二十三万円、十四年で普通恩給四十三万百円に対し三十三万、十七年で普通恩給四十五万四千九百円に対して三十五万、こういう状況でございます。
　そこで、優遇措置を考慮に入れない普通恩給額と比べましても格差は歴然としておるのでございます。これでは制度発足の説明とも矛盾するのではないかというふうに思うわけでございますが、この点どう説明されますか。
○石和田政府委員　この制度が発足し、あるいは発足する前後の経緯は先生御指摘のとおりでございまして、私どももよく承知しております。ただ、その後、恩給の改定というものがどういう経緯を経て今に至っているかということは必ずしも承知しておりませんが、もうこれも先刻先生御案内のとおり、生活保障があったり、最低保障があったりということで、恩給の仕組みとこの慰労給付金の仕組みというのが、発足の経緯からして基本的に差がございます。
　私どもの理解といたしましては、五十四年度にこの慰労給付金が始められたときに、その比較として恩給、兵に準ずる扱いということで定められたもの、実質的な価値ができるだけ維持されるようにということでその後努めてまいったわけでございます。それは当然のことながら、この慰労給付金が始まったについては、日赤の救護看護婦の皆さん、陸海軍の従軍看護婦の皆さんの御苦労にこういう形で報いたいという趣旨が生かされるようにということで、物価上昇によって余りにも目減りがするような場合にはそれに対応するという手当てをしてまいったわけでございます。