Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○千葉景子君　それから、今日は全部をあれできませんけれども、外部交通の拡大などもやはり一番刑務所の密室性や閉鎖性を、ある意味では外部と意思を通じさせるということで重要なポイントだというふうに思います。
　この中で、いろいろ問題はありますけれども、私は、ヨーロッパの刑務所等でも行われておりますように、電話の設置のようなことは、これはできるだけ早く試みることができる部分ではないかというふうに思っております。何かやっぱり今の法規上難しいというような御指摘も聞いておりますけれども、そういうところを、監獄法なども電話などということは考えてもみないようなときにできた法律でございますので、確かにその法律に照らせばなかなか電話というのはイメージに入ってこないということもあろうかと思いますが、やっぱり一定の制約はあるにせよ、電話の利用ということは一つの大きなポイントではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○政府参考人（横田尤孝君）　今おっしゃいましたとおり、現行の監獄法令上、電話の使用は認められておりません。これを運用によって認めることができるかどうかということもありましょうけれども、なかなかこれは困難であると考えておりまして、電話の使用には法改正が必要なのではないかと考えております。
　電話による通話については、必ずしもその相手方及びその内容を十分確認することができない場合もあるなど、施設の規律及び秩序維持の観点からの問題もあるというふうに承知しているところでございますけれども、他方、電話が一般社会において通信の重要な手段になっているということなどにかんがみますと、受刑者にその使用を認めるべきではないかという委員の御指摘や、行刑改革会議における今後の御議論、御提言等を踏まえまして検討してまいりたいと考えております。
○千葉景子君　是非、これは確かに法の改正というお話もございますけれども、大きな今の流れとしては電話を入れるということにはかなりの合意といいますか、そういう意見もあろうかと思いますので、でき得る限り早急に必要な手だてをしていただく必要があるのではないかというふうに思います。
　それから、もう一点御指摘をさせていただきます。
　やはり被収容者の地位ということになりますと、やはり管理の対象、対象物のように考えるのではなくして、やっぱり人間としての尊厳を保つ、やっぱり人間として処遇をするということがまず基本だというふうに思います。そういう意味で、幾つかの問題ありますけれども、例えばもう過剰な自由の拘束、こういうものは決して処遇上効果もございませんし、それから基本的な、人間的な尊厳を保つという意味からも許されるべきではないというふうに思います。
　例えば、私も視察などさせていただいた折に見ましたけれども、どこかへ移動する際のあの軍隊式の行進とか、それから正座をして必ず点検を受けるとか、あるいは私語を極めて厳格に規制をしている、あるいは工場からの行き帰り、帰りということになりましょうか、舎房に帰る際に必ず裸体の検査を行う等々、それは理屈を付ければ意味があるんだということもあろうかと思いますが、とてもこれは今のやっぱり人権尊重という建前、それから本当に処遇の効果ということを考えても、なぜこういうことが必要なのかということはやっぱり合理性がもう乏しいのだというふうに思います。
　そういう意味で、今挙げましたようなのが例ではございますけれども、こういうやっぱり過度の自由の拘束とか、あるいは人間性を奪うようなやり方、こういうものはもう早急に改める必要があるし、できることだと思いますが、いかがでしょう。
○政府参考人（横田尤孝君）　我が国の行刑施設では、被収容者の日常的な生活あるいは処遇場面におきまして、被収容者の行う行動、動作につきまして一定の要領を定めて実施している施設が少なくないものと承知しております。
　これらは、限られた人的、物的諸条件の下で多数の被収容者を的確に管理し、逃走、自殺、被収容者間のけんか等を未然に防止して施設内の規律及び秩序を適正に維持するという点に目的があり、また受刑者にとりましても規律ある生活態度の涵養を促進させるという点にも目的があるものというふうに理解しております。
　しかしながら、その具体的態様、程度につきましては必要な限度を超えることのないようにすべきことは当然のことでございまして、このため矯正局では、このような動作要領にかかわる実施状況につきまして巡閲時の重点調査事項の一つとして取り上げるとともに、本省の現場施設処遇責任者の協議会において協議議題に取り上げるなどして現場施設に対し行き過ぎのないよう注意を喚起しているところでありますが、委員の御指摘や行刑改革会議における今後の御議論、御提言等を踏まえまして、今後とも適切な運用となるようよく検討してまいりたいと考えております。
○千葉景子君　是非、これは早急に検討をいただき、また御報告なぞいただきたいというふうに思っております。
　それでは、ちょっと全く視点が変わりますが、司法制度改革について今日は簡単にお聞かせいただきたいというふうに思います。
　今、検討会がそれぞれ、十一検討会、精力的に議論を進めているということでございますけれども、私はやはりその検討の基本になるのは司法制度改革審議会の意見書、これのやっぱり基本的な考え方がベースになるものだというふうに承知をしております。
　そういう中で、今、漏れ聞くところによりますと、大変大きな議論になりつつあるのが、やはり裁判員の制度、それから労働関係の裁判の在り方、それから司法アクセスの中でも弁護士費用の敗訴者負担、これらの、まだほかにもあるんですけれども、かなり対立があり、そして論議が大変緊張する場面になってきているというふうに承知をしております。
　これ、それぞれ、やはり司法制度改革審議会意見書の基本を考えると、裁判員の制度はやはり国民ができるだけ裁判に関与できるという視点が大事なんだということで、例えばその選出の仕方は無作為抽出を基本にするというようなことが明確に書かれております。漏れ聞くところによると、いや、無作為抽出じゃとんでもない人が入ってくるので困るんでないかというような意見があるやないやということも耳にしたりいたします。
　また、労働の部分は、これも意見書で、諸外国でも労働関係事件についてはヨーロッパなどで労働参審制、これが非常に効果を持っていると、相当の機能を果たしていると大変評価をしている。そういう評価の上に立って、こういうものも導入をすることができるか検討せいと、こういうことになっております。
　また、敗訴者負担の問題なども、基本的な司法へのアクセスを容易にする、市民が利用しやすい司法という観点で考えますと、やはりこれも、弁護士費用の敗訴者負担をもし盛り込むと、大変司法へのアクセスがしにくくなる、市民の司法利用が非常に阻まれると、こういう意見も出ているわけでございます。
　いずれにしても、大変これは根幹にかかわることでして、是非やっぱり意見書の理念あるいは基本、こういうものを踏まえた検討会の議論の進め方となるべきだというふうに私は考えているところで、いろんな意見が闘わされるということは結構ですけれども、何か意見書と違う方向へ方向へと導かれるようなことがあってはならないと、こう考えております。
　今日は三つのポイントでちょっと指摘をさせていただきましたが、これらの検討会の議論の状況、そして今後の見通しというのは変ですけれども、その辺りについて、それから基本的な、何というんでしょうね、胸に置かなければいけない意見書が大事なんだという点、改革本部、どう認識をなさっておるか、改めて確認をしておきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいま三つの視点から御意見ございましたけれども、共通することは、やっぱり司法制度改革審議会、この意見書の趣旨にのっとった改正をやっていくと、これが基本であるということは私どもも認識しております。個々の検討会それぞれで様々な意見がそれはあろうかと思います。これはオープンな検討会でございますので、議論は様々な角度からきちっとやっていただきたいというふうに我々思っているわけでございます。
　最終的には、意見書の趣旨の範囲内でその制度を構築していくということ、そういう心構えでやらざるを得ないだろうというふうに私どもも思っております。
　個々の問題につきまして、裁判員制度ございますが、ただいま無作為抽出云々という問題がございましたけれども、ちょっとその点で私どもの検討会でそれと違うような意見があったかどうかというのは余りよく承知はしておりませんが、それ以外のところでもいろんな議論が出ております。そういうことは承知はしております。
　それから、裁判員制度については様々なポイントがたくさんございまして、たたき台というものを提出させていただきまして、今そのたたき台に沿って議論をしております。ただ、このたたき台もこれに限るというものではなくて、取りあえずの本当のたたき台ということでやらせていただいているというところでございます。
　それから、二番目に言われましたのは労働関係の点でございますけれども、これも意見書の趣旨に沿いまして現在進めておりますが、まず一つは労働調停、これの導入ということがうたわれております。それともう一つは、専門的な知識、経験を有する者の関与する裁判制度の導入の当否を始め、労働関係事件の適正迅速な処理のための方策ということでございまして、この観点からの今検討を加えているというところでございます。
　それから、敗訴者負担の点でございますけれども、この点に関しましては、意見書の方でも、勝訴しても弁護士報酬を相手から回収できないために訴訟を回避せざるを得なかった当事者にも、負担の公平を図って訴訟を利用しやすくする見地から、この制度を導入すべきであるとしておりますけれども、また他方で、この制度の設計に当たっては、上記の見地と反対に不当に訴えの提起を萎縮させないよう、これを一律に導入することなく、このような敗訴者負担を導入しない訴訟の範囲及びその取扱いの在り方、敗訴者に負担させる場合に負担させるべき額の定め方等について検討をすべきであるというふうにうたわれております。
　今、この趣旨の線に沿って検討を加えているというところでございます。
○千葉景子君　是非、この司法制度改革が何のために、そしてどういう理念で進められているのかということを忘れることなく論議が進んでいくよう、改革本部におきましてもきちっとした対応をしていただきたいというふうに思っております。
　さて、今日はもう一点お聞きをいたしたいと思います。
　それは二重国籍、重国籍にかかわる問題でございます。昭和五十九年に国籍法が改正になりました。実は、これはもう私の方で何か説明してしまって恐縮でございますけれども、これまで日本が国籍について父系主義を取っておりましたが、女子差別撤廃条約の批准等を踏まえまして、父系主義ではなく、父系、母姓、両姓の主義を取ることになったと。
　こういうことを背景に、そうなりますと、母親の国籍も取れる、父親の場合でも母親の場合でも国籍が、日本の国籍が取れる。国際結婚とかが増えているということも含めて、重国籍が現実に増えてくるのではないかということの中で、国籍唯一の原則といいましょうか、単一国籍という方向へ国籍法が改正をされたということでございます。
　これは、女子差別撤廃条約を踏まえた男女の差別をなくしたという面はよく分かるわけですけれども、このときにやはり重国籍を認めないという方向に法改正をしたというのは一体どういう理由だったのでしょうか。それは、現状を踏まえると、今そのままで本当にいいんだろうかという問題があるんですけれども、その理由をまずお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　一般に重国籍の弊害としては、一人の人が二つの国に属するということになりますので、その人に対する外交保護権が衝突をして国際的な摩擦を生ずる可能性がある、それから、例えば日本国民が他の国籍を持っていてその国の軍事的役務に就くということは日本にとって好ましくないのではないか、あるいはそれぞれの国が国民として身分関係を管理する結果、重婚が生ずるおそれがあると、こういうようなことが重国籍の弊害として指摘されているところでございます。
○千葉景子君　今、そのときに重国籍を認めない法制を取った理由というものが御披瀝いただきました。ただ、最近の国際情勢とか、あるいはそれぞれの個人の生きる範囲等々を考えてみますと、そのときの確かに理由は全く否定するものではありませんけれども、それが今やっぱり本当にもう通用するようになっているのかなというちょっと感がいたします。
　私の下にも、かなり重国籍を認める制度を導入したらどうかという意見も寄せられています。どういうことがよくあるかといいますと、例えば属地主義を取っている国で、御両親は日本人であってもいいんですけれども、お子さんが生まれる、そしてそこで成長して、その国でこれから仕事や学問も続けていこうというようなケースもかなり多くなっている。そうなりますと、やっぱりその国で生きる国籍、その基礎になる国籍も捨て難い。しかし、やはり両親が日本人でもある、日本人としてのアイデンティティーのようなものもやっぱり存在をする。どちらを捨てるといっても、なかなかその決断がしにくい。
　確かに今、いろいろな衝突があるというお話がございました。しかし、それはそれぞれの生き方の選択ということにもなってくるわけでして、強制的にやはりどちらかの国籍でなければ駄目なんだと言ってしまうことが本当にいいのだろうかという感もいたします。それから、父親、母親、両親の国籍が違うというようなときに、やっぱり母親の国の人間でもありたいし父親の国の人間でもありたいと、こういうこともあろうかというふうに思っております。
　そういうことで、そろそろ少し考え直したり検討してみた方がいいのではないかなと思いますが、今その選択制度が導入されて国籍を一定の年齢で選択をするということになるんですけれども、これ、どうなんでしょうか。実態として、もし選択をしないとどんなことになってしまうんでしょうか。ペナルティーが掛けられたりするのか、あるいは絶対その国籍、二重の国籍を持っている人が法律的にはいないと言い切れるものなんでしょうか。その辺の、ちょっと手続等を含めて、御説明いただければと思います。
○政府参考人（房村精一君）　国籍選択の概要でございますが、二十歳前に外国の国籍も併せて持っているという場合には、二十二歳に達するまでに国籍選択をしていただく、二十歳以後に他国の国籍も取得した方については、その取得したときから二年内にいずれかの国籍を選択していただくと、こういう仕組みになっております。
　選択をしない場合でございますが、これはぎりぎりの場合には、法務大臣が書面によりまして国籍の選択すべきことを催告することができると、そして催告を受けた者が催告を受けた日から一か月以内に日本の国籍の選択をしないと日本の国籍を失うと、こういう規定になっております。
○千葉景子君　今、もし選択をしないと、法務大臣の選択の催告があって、それに応じないと国籍を喪失するという形になると。実際にこういう適用されるようなケースというのはあるんでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　現在まで、この催告を行ったことはございません。
○千葉景子君　そうなりますと、多分、現在でも制度上は重国籍を認めないという形ではありますけれども、分かりません。原因は、たまたま選択の制度を知らないままいたのかもしれませんし、あるいは自分の意思として国籍を選択をしないで事実上おられるということも含めて、多分、重国籍になっておられるケースも現実にはあるんじゃないかというふうに推測されます。
　それから、先般、私、ちょっとフジモリ氏のことをお聞きしたことあるんですけれども、この改正前から二重の国籍を持っておられて、そのまま引き続き日本の国籍と他国の国籍を持っている方、こういう方も当然おられる。そして、世界の潮流としても、どうやら必ずしも単一の国籍ということが国際的な全体の潮流ではないようにも私は聞いております。
　問題は確かにあるかと思いますし、簡単なことではないのは承知をしておりますけれども、こういうことを考えますと、それから先ほど紹介させていただいたような今の国際状況、あるいはもうグローバルなボーダレスな社会ということを考えましたときには、少しこの重国籍についての法制を検討し直してみる、あるいは見直してみるようなこともそろそろ必要なのかなという感じがいたしますが。
　今日ちょっと時間が限られておりましたので、簡単に指摘をさせていただきましたが、法務大臣、いかがなものでしょうか。こういう実情等を踏まえまして、どんなふうに感想といいましょうかお持ちでしょうか、その点をお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　国籍法につきましては、これまでも、我が国を取り巻く国際情勢とか国内情勢の変化を踏まえまして、所要の法改正を行うことも含めて適切に対処してきたところだと思いますが、先生の御指摘は貴重な御意見であると思います。興味深く聞かせていただきました。今後とも、御指摘の点をも踏まえながら、こうした問題についての国際的な動向などを注目してまいりたいと考えております。
○千葉景子君　時間早いですが、ちょっと協力をさせていただいて、終わります。
○荒木清寛君　まず、私は、最近の事例から、報道と人権の問題につきまして論じたいと思います。
　まず、長崎市での誘拐殺人事件と実名の公表についてでございます。
　かつて法務省は、少年事件につきまして、週刊誌、月刊誌、写真週刊誌が被疑少年の実名や顔写真を掲載した件につきまして何度かこれは法務局長名での勧告を行っております。今回の件におきましても、これは報道機関ではございませんが、一部インターネット掲示板に補導された少年の実名という、氏名及び顔写真等が掲載をされていると承知をしております。もちろん、私はこの問題の本質を知りたいという国民の願い、また気持ちも分かるわけでございますが、しかしこれは少年法の精神からすると行き過ぎである、このように考えますが、法務省として今回の件についてはどう対処いたしますか。
○政府参考人（吉戒修一君）　お答え申し上げます。
　今月の九日のことでございますけれども、人権擁護局におきまして、いわゆる今、先生御指摘の長崎市の男児誘拐殺人事件の加害少年に関しまして、その実名など個人のプライバシーに関する情報がインターネット上の掲示板に多数掲示されているということを把握いたしました。これは正に実名などを掲示されました少年などに対します重大な人権侵害に当たるというふうに私どもで判断いたしまして、人権擁護の観点から、人権擁護局それから関係いたします法務局、これは東京法務局と福岡法務局それから長崎地方法務局、そういうところから当該掲示板の開設者に対しましてその削除を要請いたしたところでございます。今日現在、十七日現在で約一千百件の削除依頼をいたしておるところでございます。こういうふうな依頼に対しまして、順次該当部分の削除が行われているようでございますが、なお同様の情報につきまして新しい書き込みが現在も続いておるというふうな状態でございます。
　したがいまして、今後とも、これはあくまでお願いということでございますけれども、粘り強く同様の措置を講じていきたいというふうに考えております。
○荒木清寛君　今の、現行の権限の範囲内で適切な対応を要請いたします。
　次に、報道被害に対する自主規制の在り方についてお尋ねをいたします。
　七月一日からＢＰＯ、放送倫理・番組向上機構が新たに業務を開始をし、これは大きく報じられました。このＢＰＯというのは、放送による言論、表現の自由を確保しながら人権及び青少年と報道の問題につきまして自主的に、かつ独立をした第三者の立場から取り組むということで鳴り物入りで発足をしたわけでございます。従来から、ＢＲＣ、いわゆる放送と人権等権利に関する委員会というのがございましたが、これも今回はＢＰＯの下に運営されることになっております。
　このＢＲＣにつきましては、報道による権利侵害申立てにつきまして、理由があると認めるときには審理を行って、その結果を見解あるいは勧告として公表する、またその審理の結果を当該放送局に放送することを求めるという活動を従来からやってきました。今回、発足をしましたＢＰＯにつきまして、新聞の論調等いろいろな評価はございますけれども、これは放送界全体に第三者の目が光る仕組みができ上がりつつあるというふうに言っていいかと思います。
　ところで、これは今日の朝刊各紙でございますけれども、こんな報道がございました。熊本県で二〇〇〇年に起きました病院関係者の交通死亡事故が保険金目当てであったかのように報じた写真週刊誌の掲載記事をめぐりまして、警視庁から名誉毀損容疑で東京地検に書類送検をされましたこの雑誌の発行元の新潮社佐藤隆信社長ら八名につきまして、告訴していた熊本市の医療法人から、昨日、これを取り下げるということが行われた、これが各紙に載っておりました。これは、大手出版社の社長が送検されると、珍しい事例でありましたので大きく報道され、また今日は今日でそれが取り下げられて報道されているということで注目を集めているわけでございます。
　ちなみに、この記事をめぐっては、今年の四月になりますけれども、東京地裁が名誉毀損等を理由としまして、この出版社側に合わせまして千三百二十万円の損害賠償の支払を命じています。現在控訴審で争われているという案件でありますが、この事案の内容、また比較的高額の判決であったということでまた注目をされているわけです。
　そこで、私はお尋ねをいたしますが、近年、名誉毀損を理由としまして、各雑誌社を訴える事例が相次いでおります。これは一部のメディアではありますけれども、言いたい放題、書きたい放題ではないかと評されるケースもあります。そういう中で、裁判所が認容する場合の損害賠償額も増額をされる傾向にございます。事柄の性質上、報道による人権侵害の問題は、まずは報道機関の自主的解決に向けた取組が基本でございます。
　そこで、この点で、雑誌界あるいは出版社各社におけるこうした問題についての自主的取組の状況はどうなっているのか、法務省にこれは報告を求めます。
○政府参考人（吉戒修一君）　お答え申し上げます。
　雑誌によります人権侵害の救済に関する自主的な取組でございますが、これはまず各出版社での個別対応というのがございます。そのほかに、いわゆる日本雑誌協会というものがございますが、そこにおきまして、昨年の三月から、人権問題にかかわる苦情の申立てを受け付ける窓口として雑誌人権ボックスというものを設置しているというふうに承知しております。この雑誌人権ボックスが統一的に苦情を受け付けて、これを各出版社に振り分けをしているというふうに承知しております。
○荒木清寛君　この雑誌人権ボックスというのはある意味での自主的取組でございます。しかし、先ほど私はＢＰＯ、ＢＲＣの例を出しましたけれども、これに比べますと、この雑誌人権ボックスというのはいわゆるそういう苦情の受付窓口を一本化して、それを雑誌社各社に伝えるという仕組みでございますから、放送界におけるそれと比べると、率直に言って後れている感を否めないわけでございます。
　もちろん、報道の自由に対する権力の介入というのは避けなければなりません。このことを踏まえた上で、この委員会にも人権擁護法案が付託をされていることでもありますので、この自主的取組の問題につきましては実態をよく調査をし、また関係者の話も聞きまして、各方面で議論を深めなければいけないというその問題提起を私は本日させていただきます。
　そこで、最後に、交通事故問題と被害者の立場について質問いたします。
　愛知県におきましても、高速道路におきます重大交通死亡事故がここのところ相次いでおります。ちょうどドライバーが疲れてくる地域であるというような評価もございます。私は、一般予防の観点から、この交通事案については厳正適切な処断が必要であると思います。
　ところで、業務上過失致死傷罪につきましては五年以下の懲役若しくは禁錮又は五十万円以下の罰金ということであります。私は、他の刑法犯と比べましてこの罰金刑の五十万円という上限は不当に低い、こういう見解を持っております。もちろん、悪質交通事案は懲役なり禁錮刑が選択をされるであろうとは思いますが、しかし私は、現に地元の有権者の方から、その方は三歳になる娘を運転ミスによる事故で失った御両親でございますけれども、人一人の命を奪ってわずか五十万円の罰金だとは思いませんでしたという、そういう切実な訴えを、手紙をちょうだいをしております。
　そこで、法務省としましてもこの業過致死傷罪の罰金刑の上限の引上げを検討すべきだと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　業務上過失致死傷罪の法定刑は委員御指摘のとおりでございまして、検察当局におきましては、被害の内容、過失の程度、被害弁償の有無など諸般の事情を考慮しながら、懲役刑、禁錮刑、罰金刑等の刑種の選択も含め、事案に応じた適正な科刑の実現を図っているものと承知しております。
　一般に、選択刑である罰金刑の上限の金額につきましては、懲役刑等の法定刑とのバランスや犯罪の性質、例えば利得目的で敢行される犯罪類型であるかなど、刑罰体系全体の中における犯罪の法定刑の在り方の問題でございまして、業務上過失致死傷罪の罰金刑が現行刑法の中においては必ずしも低いとは言えないと考えておりますが、御指摘にも留意しながら、種々の観点から検討してまいりたいというふうに考えております。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。今日は、まず、性同一性障害の特例法に関して質問をいたします。
　先日、当委員会の全会一致で、そして委員長提案という形で性同一性障害者の性別の取扱いに関する特例法が提出をされ、全会一致で衆参両院で可決をし、成立をいたしました。当事者にとっても第一歩でありますし、今後の様々な施策の向上につなげていきたいと思っております。約一年後にこの法が施行されるわけですが、この法律が一人でも多くの当事者に適用されていくように、運用について幾つか今日はただしたいと思います。
　まず、法務省にお尋ねをします。
　この法律の第三条一項で、性別の取扱いの変更の申立てをできる当事者の要件が記されておりますが、第三号、「現に子がいないこと。」という要件があります。民法上、子がいないことということになるわけでありますが、これは一般的にはどういうふうに解釈をされることになるんでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　民法上の子には、実子と、それから養子も含まれるわけでありますが、この「現に子がいないこと。」というのは、実子、民法上の実子あるいは養子、そのいずれもがいないということを意味するという具合に考えております。
○井上哲士君　例えば婚姻外で生まれた子で認知をしていない場合とかいろんなケースがあると思うんですが、もう少し詳しくお願いします。
○政府参考人（房村精一君）　婚姻外で生まれた子供との父子関係は認知によって生じますので、認知以前、認知をしていないものについては親子関係は民法上ありませんので、そういう場合には子があるとは法律上は言えません。
○井上哲士君　例えば過去に出産をした子が不幸にも死亡している場合、こういうことはどうなりますか。
○政府参考人（房村精一君）　現に子がいないということでございますので、過去に子がいても、その審判を申請をする時点において死亡等で既に存在しなくなっている場合には子がいないという場合に該当いたします。
○井上哲士君　子供がいないことというのを要件としている法律は他国には例がないということで、関係者からも是非この項は外してほしいという要望も随分ございました。施行三年後の見直しということになるわけで、この点で、そのときに是非、必ず削除をしてほしいという声も随分強いものがあります。国際水準の法律にしていくという点で、この点は議員立法であるという経緯からも、私ども国会議員に大きな責任があるということを確認をしておきたいと思います。
　今後、戸籍法の施行規則が作られるわけですが、この法律に基づく審判によって戸籍の性別変更がなされた場合に、当事者は新戸籍を編さんするということになります。新戸籍と旧戸籍との関連、それから身分事項への記載などについて、一目瞭然で性同一性障害で性別を変えたとかそういうことが分かるような形になりますと、当事者のプライバシー上も随分問題があると思いますが、その辺の観点からの慎重な対応が必要かと思うんですが、そこはどうされるんでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、戸籍の記載方法についても、プライバシー等にも配慮した記載方法が必要だろうと思います。
　そこで、原則として、この審判を受けて性別の変更をする方については、新戸籍を編製する、そして従前の戸籍から除籍をする際に、身分事項欄の記載の仕方としては、性別変更であるとか性同一性障害という表記は用いずに、法律第何号の第三条による裁判確定というような抽象的な記載にするということを考えております。
○井上哲士君　この法律は、当事者がメディアを通じて立法の必要性を訴えたり、またそれを受けて非常に短期間で議員立法で作られたということから、大変話題にもなり、可決、成立の際にもメディアで大きく取り上げられました。その点では、短期間のうちにこういう問題があるんだということが国民の中にある程度認識になったということは大変大きいことだと思いますが、実際には地方自治体の担当者の方などが携わるわけで、やはり法施行に向けて、スムーズに運用されるような、そういう戸籍事務担当者への周知徹底が重要かと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように従来ない扱いでございますので、適切な対応ができるように十分周知徹底を図ってまいりたいと考えております。
○井上哲士君　それは具体的にはどこがやることになるんでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　この問題について所掌しておりますのは、法務省民事局の民事第一課というところが所掌しておりますので、そこで各法務局に通達等を出して、各法務局から市町村に連絡をして、その事務処理を適切に行っていただくようにする、こういうことになります。
○井上哲士君　次に、最高裁にお聞きをいたします。
　この審判手続で性別変更が認められた場合に、戸籍変更というのはどういう手順で行われることになるんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（山崎恒君）　この法律におきましては、当事者の負担などを考えまして、当事者に対して届出義務が定められなかったというふうに認識しておりますので、家庭裁判所が性別の取扱いの変更の審判をした場合には、速やかに戸籍事務を管掌する者へお知らせできるように考えていきたいと思います。
○井上哲士君　当事者が、こういう審判が受けましたということでそれぞれに自治体の窓口に行ったりする、そういう必要はないような仕組みになると、こういうことでよろしいでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（山崎恒君）　具体的には、恐らく今後の手続は最高裁規則で具体的なものを定められると思うんですが、裁判所書記官が直接、戸籍事務を管掌する者に戸籍記載の嘱託手続をするというような方向で検討されるものと思います。
○井上哲士君　是非、当事者の負担にならないような形での対応を求めたいと思います。
　次に、厚生労働省にお聞きをいたします。
　この法の第三条の二項で、性別変更の請求をする際は、性同一性障害に係る第二条の結果並びに治療の経過及び結果その他の厚生労働省令で定める事項が記載された医師の診断書を提出しなければならないと、こうされておりますが、この厚生労働省令に盛り込むべき内容の検討はどのようになっているでしょうか。
○政府参考人（上田茂君）　お答えいたします。
　性同一性障害者の性別の取扱いの特例に関する法律第三条第二項においては、性別の取扱いの変更の審判を請求するに当たっては「厚生労働省令で定める事項が記載された医師の診断書を提出しなければならない。」こととされております。この厚生労働省令で定めることとされていますこの事項については、性同一性障害に関する診断結果や、治療経過及びその結果のほか、患者の生育歴や性染色体検査、ホルモン検査等の項目を想定しておりまして、今後、専門家からの意見をも参考にしつつ検討してまいりたいというふうに考えております。
○井上哲士君　この法三条の一項の第五号、「他の性別に係る身体の性器に係る部分に近似する外観を備えていること。」、こういう条文になっておりますが、当初、自民党内で検討されていた骨子案などを見させていただきますと、その身体の一部として、外見上、他の性別に係る性器に近似するものであることと、こういうような記述でありました。ですから、法律になった段階では非常に大きく解釈をして対象者を幅広くできるような書きぶりになっております。
　女性から男性へ性別適合手術を行った当事者の中には、第二段階の手術後に外性器が壊死をして第一段階の手術時の外性器のみという人も少なくないというふうにお聞きをしています。しかし、こういう人も性適合手術については行っているわけでありまして、この性器に係る部分に近似する外観を備えるというところがどう判断されるのかということがこの審判に大きくかかわってくるわけです。
　裁判官がその点の判断がしっかりできるように、治療の経過及び結果等については、こういう手術のいろんな経過についてもたくさんのやはり情報が盛り込まれるべきだと思うんですが、その点の配慮はいかがでしょうか。
○政府参考人（上田茂君）　この法律に規定します「他の性別に係る身体の性器に係る部分に近似する外観」につきましては、厚生労働省令におきましては、診断書に記載すべき事項の一つとして、治療歴、治療の経過及びその結果、この項目を記載させることを想定しておりまして、現時点では、先ほど申し上げました「他の性別に係る身体の性器に係る部分に近似する外観」、このことにつきましては、その詳細を規定することについては考えておりません。
○井上哲士君　詳細にというのは、そういう経過について、よく裁判官が判断できるような経過がしっかり記述をされるような配慮をしてほしいということですので、この点、改めて求めておきます。
　現在、性別適合手術を行っているのは埼玉医大と岡山大学の二か所です。カウンセリングだけなら他の精神科医も対応しているということですが、それにしても、この性同一性障害の問題を的確に扱うことができる専門医が非常に限定的だということをお聞きをしています。そのために、例えばカウンセリングのために北海道から月一回飛行機で埼玉医大に通うとか、そういう当事者もいらっしゃると。せめて対応できる医療機関が、北海道に一か所、東北に一か所とか、ブロックごとに一か所ぐらい設置をできないものかと、こういう強い要望もあるんですけれども、この点、厚生労働省としての対応はいかがでしょうか。
○政府参考人（上田茂君）　今回の法律につきましては、この問題に造詣の深い国会議員の先生方が関係各方面の御意見を伺いつつ立法作業を行ったものというふうに認識しております。私ども厚生労働省といたしましては、このような立法背景や関係者の御要望を踏まえつつ、まずはこの法律の円滑な施行を図っていきたいというふうに考えております。
　この法律の施行を受けて、今後、性同一性障害をめぐる状況は随時変化していくものというふうに考えられます。そうした中で、ただいま先生御指摘の点も含めましたそういった実態把握の必要性が生じた場合には、関係学会等通じながら適宜そのような情報収集を図ってまいりたいというふうに考えております。
○井上哲士君　今、情報収集のことも御答弁があったんですが、この障害を持つ当事者につきましては、専門家の論文などを見ますと最大七千人くらいではないか、という症例もあるのではないかと、こういう指摘もございます。その中では、ホルモン治療だけ希望する方もいらっしゃるでしょうし、性別適合手術まで行った、そういう当事者もいらっしゃると。
　問題は、そういう症例の当事者がどのくらいいて、治療へのアクセスがどうなっているのか、その問題はないのか、治療の期間や費用がどれくらいか、こういう実情をだれもやはり現状ではつかんでいないことです。先ほど述べたような遠方からのカウンセリングに通う当事者もいるわけで、非常に交通費だけでもかさむわけですね。そういう点で、この法律が成立したという新しい事態にかんがみて様々な実態を是非厚生労働省として把握をしていただきたいんです。例えば、医療機関の協力を得まして、そこで受診をしたり現に受診している当事者の了解を得るような形で、もちろんプライバシーにしっかり配慮をしながら調査をするという方法もあると思うんですね。
　そういう当事者の実情、抱えている困難、要望などの調査をまず私は着手をしていただきたいと思うんですけれども、改めていかがでしょうか。
○政府参考人（上田茂君）　先ほども申し上げましたが、まず円滑な施行を図ってまいるとともに、ただいま先生御指摘ございましたいろんな課題につきまして、関係学会等、専門家等、あるいはこういった医療の関係者の御意見なども伺いながら、適宜その情報収集を今後とも図ってまいりたいというふうに考えております。
○井上哲士君　三年後にしっかりとした見直しをするという点からいっても、それからやはり円滑な施行をするという点からいっても、これは是非着手をしていただきたいと思います。
　次に、この治療費への保険適用の問題ですが、ホルモン療法は手術するしないにかかわらず一生続ける必要があります。当事者から聞きますと、この費用は自由診療ですので五千円ぐらいから万単位まで言わば医者の言い値になるとお聞きをいたしましたし、きちっとしたクリニックも余りないということがあります。これは非常に手術をしない多くの当事者にもかかわるものでありまして、是非保険適用が望まれるものです。
　昨年の十一月の当委員会でも同僚委員からの質問があったわけでありますが、その際、薬事法上、ホルモン剤が性同一性障害に対する治療薬として効能を有しないということなので保険適用は認められないと、こういう答弁がされておりますが、こういう法律が新しくできたという時点でこれは是非再検討していただきたいんですけれども、現在でもこういうお考えでしょうか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　お答えをいたします。
　性同一障害に対する治療でございますけれども、現在、日本精神神経学会の性同一障害に関する診断と治療のガイドラインというものがございまして、それに基づきまして実施をされているというふうに承知をいたしております。このガイドラインでございますが、精神療法を第一段階といたしまして、第二段階にホルモン療法、手術療法が第三段階ということでございます。
　精神療法につきましては、医師が一定の治療計画の下に危機の介入あるいは社会適応能力の向上を図るために指示とか助言などを継続的に行った場合には保険適用が認められているというところでございます。
　第二段階でございますホルモン療法につきましては、今、先生御指摘ございましたけれども、現在のところ、ホルモン剤が性同一障害に対する効能について薬事法における承認を受けておりません。そういうことでございますので、ホルモン療法の保険適用は今のところ認められていないというところでございます。
○井上哲士君　保険適用は申請主義ででして、製薬会社の申請によるものなんだという説明もこの間受けたわけでありますが、この種治療で使われているホルモン剤は既に他の治療の疾患の治療には広く使われている薬剤でありますし、現にこのホルモン治療のみで症状の安定をする患者もいらっしゃるわけですから、是非これは適用ができるように御尽力をいただきたいと思います。
　手術についてもお聞きをするんですが、これも当事者に聞きますと、女性から男性への手術で大体五百万、男性から女性への手術で約二百万と、こんな金額もお聞きをいたしました。この点も、法律ができたという、こういう新しい状況の下で保険適用を検討すべきかと思いますが、その点いかがでしょうか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　先ほど申し上げましたように、性同一障害に対する手術療法でございますけれども、ガイドラインにおきましても第三段階と位置付けられております。
　精神療法やホルモン療法など、ほかの療法による治療が十分にも行われたにもかかわらず、治療効果に限界があるといった場合に実施されるものだという認識をいたしておりますが、これまでの治療経過も踏まえまして、例えば治療上やむを得ない症例かどうか、あるいは手術に用いる術式が適切であったかどうか、あるいは医療機関の倫理委員会の承認があったかどうかなどを総合的に勘案した上で、保険適用について個別に慎重に判断していく必要があるというふうに考えております。
○井上哲士君　いろんな努力で法律ができ、そして社会的なこの障害に対する認知も非常に広がっているという新しい状況の下で、是非一層前向きな対応をお願いをいたします。
　当事者の皆さんが非常に生活上に困難を強いられているのが医療機関への受診です。手術をしていなくてホルモン療法を受けていて外見上は別の性になっていると、しかし保険証の性別記載は従来のままだと。そうしますと、受診をしますと、窓口で男性か女性かをめぐって非常にトラブルになるわけですね。非常に嫌な扱いも受ける。こうしたことから病院に行きたくないということで、例えばこの間よくテレビにも登場されました当事者の虎井まさ衛さんは、風邪を引かないように常にビタミンＣとマスクを欠かさないんだということも出ておりました。
　この法律が通ったという新しい時点で、医療機関へのやっぱり周知徹底というのも待ったなしのことだと思うんですね。少なくとも、例えば厚生労働省が所管をするような国立病院などは、窓口に行ってもそういう嫌な思いはしなくても済むというぐらいの窓口への周知徹底は是非まずやっていただきたいと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○政府参考人（冨岡悟君）　今回の法律制定の趣旨を勘案いたしまして、御指摘のような受付での対応を含めまして、国立病院の職員が性同一性障害について適切に理解し対応できるよう全国の現場に周知徹底してまいりたいと考えます。
○井上哲士君　よろしくお願いいたします。
　中には、窓口のトラブルが嫌で、がんにかかっていたのに受診が遅れて手後れで死亡したと、こういう事例もあるとお聞きをいたしまして、正に命にかかわる実態ですので、これはまずそういうところを率先をして、そして他の公立病院や民間病院などにも広げていくように重ねてお願いをいたします。
　最後に、この問題で総務省にお聞きをします。
　今回の法律で一定の要件に合致した当事者は性別変更を申し立てることができますが、まだまだハードルは高い。その要件を満たさない当事者は随分いると見られます。そういう皆さんが日常生活で非常に苦痛に感じていらっしゃるのが、地方自治体で提出する書類に性別を記載してあると、これが非常に多いという問題です。今、当事者や地方議員の皆さんの運動でこの性別記載にも自治体独自の見直しが始まっております。
　私は草加市の取組をちょっといただいたんですけれども、草加市の場合、様々な申請様式は全体で二千五百三十九あるそうでありますが、そのうち性別欄がある様式は六十一事務二百様式、これを一つ一つ見直しされているんですね。これ全部一覧表で、一つ一つこれが必要なのかどうか、果たして、見直しをされております。そうしますと、その結果、実に六八％に当たる百三十六の様式は性別記載は必要ないということで独自に性別欄を削除されております。残りの三二％、六十四様式は性別欄を残すと。その理由は、生活保護など法令に規定があるもの、それから派遣サービスの登録申請、住民異動届など、市における基本的な登録情報を変更するもの等々、きちっと理由を挙げて残すものは残すというふうにやられますと、実に七割は必要なかったということのわけですね。そのほか鳥取市とか小金井市などなどでも不必要な行政書類の性別欄を見直したということが報道されておりますし、これ以外にもいろんなことが進んでおります。
　総務省として、こういう新しい法律ができた時点でこういう自治体の取組を把握をされているかどうか、そして、やはり一番身近でやっておられるわけでありますから、こういう経験などを情報としていろんな自治体にも流していただきたいと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　お答えいたします。
　先生御指摘の自治体が取り扱う各種申請等につきましてはいろいろなものがございます。まず、国の法律や要領等に基づく事務に係る各種申請等がございまして、この性別欄につきましては、やはりその当該事務を所管する省庁が個別の事務の性質を勘案しまして、申請等の種類の様式とか記載事項を規定することによって性別欄を設けていること、設けることを義務付けること、又は準拠すべきものとして示している場合が多いというふうに承知しております。
　したがいまして、まずはそれぞれの所管省庁がそういう性別欄の記載の必要性を判断し、必要ないということなら削除するということを決めていただいて、その所管省庁がそれを必要なところ、自治体に通知するということが先決ではなかろうかというふうに考えております。
　また、国の法令に基づかない都道府県や市町村の独自事業に係る各種申請等も多うございまして、これらの申請等の性別欄が必要かどうかにつきましては、その当該自治体自らが適切に判断すべきものというふうに考えております。
　したがいまして、総務省が御指摘の自治体の取組を照会するということは、やはりまずは所管省庁で判断していただくことが先決じゃなかろうかということでございまして、性別欄の削除を奨励することにも、私どもが奨励していることにもなりかねないということで、そういう立場になく、私どもが一方的にそういうことをするのは適切ではないんじゃないかというふうに考えております。
　ただ、先生が御指摘のように、草加市等でそういう取組がなされておることは承知しておりまして、もし自治体等からそういう御照会、どういうところでどういう取組がなされているかという御照会があれば、適宜私どもが承知する範囲でそれをお示しするということはあり得るかというふうに考えております。
○井上哲士君　草加市などの取組も、先ほども言いましたように法令上必要なものは残しているんですね。自治体の判断でこれは不必要だというものについては、それはなくすという対応がされているわけでありまして、今の地方分権の時代に総務省からこうやりなさいという指示をしろということではなくて、やはりこういう新しい法律ができたわけでありますから、それにふさわしい情報提供をしっかりしていただきたいという趣旨でありますので、是非、その点重ねて要望をしておきます。
　刑務所問題も是非聞きたいと思っておったんでありますけれども、ちょうど時間になりましたので、是非もう一回こういう場を持っていただきたいことも求めまして、質問を終わります。
○平野貞夫君　法務大臣にお聞きしますが、去年から今年にかけて、衆参の法務委員会も大変忙しいといいますか、いろいろなことがあって、必ずしもスムーズな審議が進まなかったんですが、それが原因とは言いませんが、最近、異常で凶悪な犯罪がすごく多い。テレビのニュースの一番に出るんですよね、殺人事件というのは。極めて遺憾なことだと思いますが、法務大臣、これらの非常に最近多くなっている原因をどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（森山眞弓君）　大変痛ましい事件が相次いでいるように私も感じております。本委員会の審議が時間が掛かっているからというわけではもちろんないと思いますが、社会全体、子供、特に少年犯罪ということについて考えますと、少年を取り巻く社会の条件あるいは家庭の問題、学校ももちろんあるでしょうが、近隣社会の問題、その他いろんなことが複雑に重なってこのような状態になっているのかなと、私、素人なりに思うわけでございますが、逆に言いますと、こういう問題を解決するためにはどうすればいいかということになりますと、何か一つだけこうすればぱっと片付くというようなものではなくて、いろいろな面で社会全体がそれぞれ努力をしなければならないというふうに思いますので、大変難しいことになってきたなというふうに思うのが率直な感想でございます。
○平野貞夫君　特に、少年と言うとちょっと常識的には正確でないんですが、中学生、小学生といいますか、が犯罪の対象になったり、それから場合によっては犯罪を起こしたりというケースが非常に顕著なんですよね。
　そこで、元文部大臣という立場もありますので、これはやっぱりそういう教育とか文部行政の問題、教育の在り方の問題でもありますから、そういうのもちょっと幅広く御見解を聞かせていただきたいんですが、一回、法務大臣と文部大臣が、犯罪の若年化、あるいは小学生と中学生あるいはそれ以下の子供が犯罪の対象になるということについて、いかにあるべきか、そういうものをいかに防止していくべきかというようなことについて、あるいは何が原因かということについて、一回、法務大臣と文部大臣で真剣に会談されたらどうですかね。
　役人と役人というのは、これは優秀ですけれども、今の制度の枠でしか物考えませんからね、私も役人やっていましたからよくそれは分かるんですよ。そういうものを超えて、やっぱり本当に国民の立場になって、住民の立場になって、文部大臣と一回この国会中にそういう会談を持たれたらどうですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　それも有意義なことかとは思いますけれども、実は、一、二回前の閣僚懇談会で、文部科学大臣がこの長崎の事件に触れられまして、非常に問題が複雑であって、その子供が中学生なら、中学生であるということになると、中学校がどうしてこういうことに今まで対処しなかったんだとか、学校が非常に責められることが多いけれども、とても学校だけでは対処し切れないと、学校だけではなく、それを取り巻く社会全体の問題であるから、政府を挙げて各大臣がみんな協力してやってほしいというようなことをお話しされたのを覚えております。
　私も全くそのとおりだという感じがいたしますので、私と文部科学大臣が対談することも無意味ではないと思いますが、そればかりでは直ちに解決に結び付くというものでもないというふうに思うのでございますが。
○平野貞夫君　いや、それは分かりますよ。それは法務大臣と文部大臣で解決できる話じゃございません。その根本原因といえば、私たち国会、与野党含めてやっぱり政治に責任があるでしょうけれども、そういうふうに問題を広げてぼかすのもこれも問題だと思うんですよ。
　鴻池大臣入れるわけにはいきませんけれども、法務大臣として、それから文部大臣として、しかもお二人とも女性ですからね、そこは男性のような大ざっぱな物の考え方はしませんから、きめ細かな視点で、こういうところに問題があったと、こういうところを今後議論してもらわなきゃ駄目だというようなことを僕は一回やられると、あるいは、本当はテレビに出て二人でじっくりとどうあるべきだということを、僕は本音ベースで、官僚の意見なんか聞かずに、それから総理大臣の意見なんかも聞かずに、アメリカの社会みたいなのを日本に作ろうとするような人たちの意見、あれが大きな原因ですからね、そういうのをひとつ僕はお勧めします。
　そこで、こういう非常に異様な犯罪の状況になっているということについて、特に義務教育段階について何か制度的なシステムの欠陥があるかどうか、そこら辺はどんな御認識ですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　制度はいろいろ工夫をされて、最近、教育、義務教育についてもかなり柔軟になってきたというふうに思うんでございますけれども、制度というよりは、それを取り巻く社会全体の問題ではないかというふうに思います。制度を動かす大人たち、あるいはそれを取り巻く社会全体の状況ということが問題なんじゃないかなというふうな感じが、私も専門家でありませんので分かりませんが、素人なりにそんなふうに思うわけでございます。
○平野貞夫君　私は、若干制度上の問題もあると思うんですよ。といいますのは、学校、先ほど学校の問題になるからということなんですが、学校に問題があれば、学校の問題としてやっぱり率直に問題に挙げるべきでして、私は、今の教育システムの中で学校教育、それから家庭教育、それから社会教育、この三つがうまく連携を取ってない、適切な相互の補完関係にないところにこういう犯罪の若年化とか、あるいは子供が犯罪の対象になるその原因があるんじゃないかと思っているんですよ。
　ちょっと、義務教育というとほとんど都道府県レベルの話になるんですが、どうも今の教育システムというのはそういったものがばらばらで、のり代がないところに原因があると、こういうふうに思うんですが、その点はどんな御意見ですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　平野委員がおっしゃる意味がどういうお考えでおっしゃるのかよく分からない部分もあるんでございますけれども、確かに今のような社会になりますと、割合、制度というものはきちんと決まっていて、その中でそれぞれ努力してということになっているものですから、その枠にはまり切れないような子供たち、あるいは先生もそうかもしれませんが、そういう人々が伸び伸びと成長するとかあるいは伸び伸びとした教育をするとかいうようなことがしにくいのかもしれないという気はいたします。おっしゃいましたように、義務教育と生涯教育あるいはその他の教育の場面との接点が十分うまくいっていないということもあるかもしれない。
　おっしゃることはうなずけるんでございますが、なかなか、じゃこうすればというようなことはすぐに思い付かないのは残念でございます。
○平野貞夫君　教育基本法の改正というのが与党レベルで、政府、文部省も大変熱心に議論されているんですが、ここら辺も私なんかは、今の教育基本法を否定するような議論を文部省の官僚もやっているみたいですな、それから与党の中にもあるようですが。私らは教育基本法は完備せにゃいかぬと思っていますけれども、これをやっぱり否定してはいけないと思うんですよね。だから、そういうふうなやっぱり教育の根っこに対する政治の一種のコンセンサスが取れないのも、私は学校教育、家庭教育、社会教育の連携がうまくいかない、お互いにいい意味で干渉をし合っていない、孤立して、一種の自分の責任だけ免れればいいという風潮に非常に問題があると思っていますが。
　私どもは、国会改革連絡会じゃないんですけれども、自由党の方なんですけれども、衆議院の方に人づくり基本法というのを実は提案しています。これは教育基本法を改正するという話じゃございません。学校教育と家庭教育と社会教育の適切な連携と相互の補完というものを強くして、やっぱり教育の機能を高めると同時に、何といっても人間教育といいますか、そういうものを、そしてやっぱり法を犯す、命の大切さ、法を犯すことはよくない、命は大切なものだということについては、閣僚全体でといっても僕は成果上がりにくいと思いますがね。
　一般論はその辺で終わりますが、少年法の改正の議論がこの長崎事件を契機に出ていますが、何回か答弁されていますが、法務大臣として、現時点での長崎事件を契機にした少年法の改正についての見解をお願いします。
○国務大臣（森山眞弓君）　事件が起こって、発見されて、また加害者と言われる子供が特定されて、すぐに出てきた議論は、少年法で刑事責任を認めるのが十四歳以上というのは十二歳に下げればいいじゃないかという非常に性急なお話でありました。
　それについて申しますと、まだ、十六歳だったのを十四歳に二年ほど早めたというのがついまだ二、三年前のことでございますし、少しその推移を見なければいけないと思いますのと、それから、このようなそういう種類の法律を外国の例見ますと、いろいろございますけれども、大体十三、四歳で多くの国が決めておりますので、日本だけが特に高いとか低いとかいうこともないわけですので、もう少し様子を見てからということを申しました。もっとそれよりは、子供を取り巻く様々なほかの条件についても併せて総合的に検討するべきではないかということを何度かお答えもしたわけでございます。
　しかし、少年法につきましてはほかにもいろんな部面がございますので、この事件をきっかけとしてというよりは、あるいはよく検討してみれば改めるべき点があるかもしれないと思いますので、引き続き問題意識を持って勉強していきたいというふうに思っております。
○平野貞夫君　今、大臣がおっしゃられたように、唐突に年齢を引き下げたらいいというものではないと、私もそれは賛成でございます。
　ただ、こういろいろな犯罪が続くと、将来のこととして検討していただきたいのは、犯罪の性格によって十四歳、十三歳、十二歳とかというような、広い意味での刑事立法ですよね、そういうふうな法の組立てというのはこれはやっぱり難しいんですかね、やれないんでしょうかね。これは刑事局長、いかがでしょう。