Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾立源幸君　民主党・新緑風会の尾立でございます。
　三名の参考人の先生方、ありがとうございました。前回もＱＱＥについての参考人の方から御意見をいただきまして、今日は更に先生方から大変貴重な御意見をいただいて、ありがとうございます。
　時間がないので端的にお聞きしたいと思います。
　私自身は、前回の参考人の方々からの御意見もあって、アベノミクス全体の評価というのはまだ時期尚早だと思っておりますし、また、ＱＱＥについてはとりわけ、まだ平常時モードに戻っていない中、非常時状況を続けているという意味では、やはり出口が終わって何ぼの世界だと思っていますので、ここは楽観できないし、非常に逆に危機感を持っておるという立場でございます。
　そんな中で、まず小峰先生には、円安で輸出数量が基本的に伸びていない、つまり外貨建ての価格を変えない戦略を日本企業は取ったということをおっしゃったと思うんですけれども、まずそれはなぜかということをお聞きしたいと思います。
　私自身の感覚では、もう日本が過去のように円安を背景に、生産拠点として輸出戦略で稼ぐというところからもう終わっているんじゃないかと思っておるんですけれども、その辺、一点お聞きしたいと思います。
　それと、湯元先生には、二ページ目に、企業がリスクを取らない姿と家計部門の貯蓄がマイナス、これ緑ですけれども、多分マイナスで、なくなっちゃっていると思うんですけれども、この御指摘をいただいたことと、六ページにデフレ脱却と賃上げということで、やはり何といっても実質賃金がプラスにならないことには内需が拡大しないんだと私も思っております。
　そんな中で、御指摘いただいていますように、パートなど非正規の正規化、正規、非正規の賃金格差是正、これは本当に大事なことだと思っておりますが、ただ、今の政府はこれと反対の方向に政策を進めようとしておりますので、その辺りの御見解、とりわけ下への格差の拡大が今進んでいる、一人親、働く世帯ですね、この辺の貧困が非常に厳しいということを認識する中で、この辺りについて先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　最後に、若田部先生なんですけれども、先ほど申し上げましたように、ＱＱＥの評価というのは、これ出口が見えてこないと、終わらないと私は評価できないと思っています。
　そういう意味で、日銀の大量国債の買入れで将来のコストを内在したまま今進んでおりますが、その辺のコストの負担の在り方などについては先生はどのように分析されているのか、プラスの面を一生懸命おっしゃっていただいたんですが、そういう実は国民負担があるんだよということについてはどう御認識されているのか、簡単に、済みませんが、お願いしたいと思います。
○参考人（小峰隆夫君）　企業がどうして売る値段を下げて輸出数量を増やさなかったのかという理由については、尾立先生と私は同意見です。これはもちろん、円安になればもうかるようになりますから、やがて輸出も多少は増えてくるということもありますので、全く効果はないというわけではないんですけれども、これまでのところは効果は少なかったと。
　これは大ざっぱに言えば、尾立先生御指摘のように、日本の企業は恐らく、今後、日本国内で生産してどんどん輸出をしようというモデルはもう捨ててしまったのではないかと。これから増やすのであれば、海外で生産して海外で売っていくというモデルにだんだんなってきているということですので、そういう意味では、円安に輸出拡大で持続的成長というのを期待するのは、現在の日本企業の持っているビジネスモデルと合わないということではないかと思います。
　これは恐らく、そこが合わないので、円安になっても輸出数量は増えない。輸出数量は増えないので、設備投資も余り増えない。設備投資も余り増やさないんですから、余り長期的な雇用も輸出企業は増やさないということになって、持続的成長にはつながらない。それをカバーするためには、やはり本来の成長戦略を行っていくことによって、医療とか福祉とか環境とかそういった新しい分野で国内マーケットを形成していくというのが本来の成長政策だというふうに考えております。
○参考人（湯元健治君）　日本の労働市場につきましては、私の認識は、例えばヨーロッパとか欧米諸国なんかを見たときにかなり異質な部分がありますのは、例えば女性の就業カーブがＭ字カーブになって、出産、子育てを機に会社を辞める方が非常に多いという形になって、子育てが終わった後もう一回働こうと思うとパートぐらいしか仕事がないという形になって、賃金水準がどうしても従前とは下がってしまうと。そうなるのが嫌なのでなかなか子供をつくらないとか結婚もしないとかいう方も増えてきてしまっているということで、まず、この女性の活用の仕方というのを改めるというのは、正規、非正規以前の問題として改革していかないと、欧米並みの女性の活用レベルに上げていくということが、これは例えば一人当たりの所得の上がり方がそれほど大きくなくても、共働きというのが増えていくとこれは世帯の所得というのが当然増えていきますので、家計も豊かになっていくということかと思います。
　例えばスウェーデンでの専業主婦世帯って僅か二％しかなくて、そこまで目指せるかどうかは別問題としても、そういう世界を目指していくというのがまず一つ方向性としてあると思います。
　それから、パートや非正規の正規化というのは、これはべき論としてそういう方向に持っていくのが正しいかどうかというのは、もちろんその働いている方々の意識の違い、いろんな方がいらっしゃって、自分はこういう派遣とか少し自由な働き方ができる働き方をしたいという方も、アンケート調査を取ると正規社員になりたいという方と自由に働きたいという方が大体半々ぐらいの感じでいらっしゃるので、政策的にどこまで何を進めていくかということはありますが、やはり正規社員になりたいと思っていらっしゃる方が正規社員になれるような方向付けというのをきちっとしていく必要が当然あるんだろうと思います。
　それから、そもそも時間給というのがやっぱり同一労働同一賃金でいろいろ言われてきてはいますが、現実問題として、統計データを見る限り時間当たり賃金に正規と非正規で大きな格差があることも事実です。ただ、それが本当の、それだけ大きい格差かどうかというところも、仕事の内容が同じかどうかというのをしっかりと評価した上で見ていかないといけませんので、こういう法律を作って同一労働同一賃金という方向性に向かっていくことは非常にいいことだと思うんですが、その仕事の質の評価、成果の評価、そういうものがきちっとできるような仕組みというのをつくっていかないと現実問題として難しい側面もあるということかと思います。つまり、単に格差を是正するということだけではなくて、そういう仕事の在り方、働き方も含めて、いろんな多様な世界を認めながらも、結果的には時間給のところで平等になるという方向性を目指していくと。これは、ヨーロッパでは大体そういう国が多いということなので、日本のやや遅れている側面だろうというふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（若田部昌澄君）　世上言われている恐らくコストというのは三種類あると思います。一つはインフレ率が非常に高くなる、二番目に長期金利が急激に上昇する、三番目に日銀のバランスシートが毀損すると。このうち、インフレ率が高騰するというのは、インフレ目標を実施している限りにおいては余り生じ得ないだろうと。
　二番目の長期金利は財政と銀行システム二つに影響が及びますが、どれぐらい上昇するのかというときに、例えば二％ぐらいだとしても財政に関してはその分だけ税収が名目で増えてきますので、このことは余り問題にならない。銀行システムに関しましては、日銀の一応金融システムリポートなどで見ますと、これぐらいの金利の上昇には耐えられるということになると思います。
　三番目の日銀のバランスシートの問題ですが、これは政府と併せて見ますと、今、国債を買ってもらっていることの利益が政府の方に来ていますので、日銀の方でバランスシートで毀損があっても、統合政府、二つで考えると、原理的にはそれはチャラになると。ただ、制度的にはそのいろいろな補填なりが必要かと思いますが、現実には今来ている政府の利益というのを日銀の側の補填に回すということだけで可能だと思います。
　なので、私自身は、十五年以上続いたデフレから脱却するというときですので、まだまだ出口は遠いというふうに考えておりますが、出口についての将来のコストについても、以上述べたような形で余り懸念する必要はないというふうに考えております。
　以上です。
○尾立源幸君　結構です。
　ありがとうございます。
○平木大作君　公明党の平木大作でございます。
　本日は、大変貴重な御講演、ありがとうございます。
　まず、最初に私の方からお伺いしたいのは、デフレからの脱却に際しての金融政策、三人の参考人の皆様が大変立場が本当に三者三様というか違うなという今お話を伺って印象を得ました。まず小峰参考人ですけれども、ブーメラン効果というものを考えると、やらない方がよかったんじゃないかというようなコメントも先ほどいただきました。また、湯元参考人は、一定の評価はするんだけれども、金融政策に過度に依存をしてしまうとその副作用も大きいんだという御指摘をいただいたと思っております。そして、若田部参考人に関しましては、一番大事なのがまさに第一の矢、リフレ政策なんだと、金融政策なんだというようなところにそれぞれ力点があったんじゃないかなというふうに思っております。
　私の方からも、再度、これ今、若田部参考人からは御回答をいただきましたので、改めて、小峰参考人、そして湯元参考人のお二人にお伺いしたいんですけれども、これ実は先週の議論の際にも、この金融政策の出口において何を一体懸念しておくべきか、何を、どういった準備をしておくべきかということが大変大きな話題になりました。今、若田部参考人の方からは、日銀のバランスシートが毀損するようなおそれというのは余りないんじゃないかという御指摘があったんですが、先週は、大分毀損して大変なことになるというようなお話も一方でいただいております。
　この点に関して、この今の量的・質的金融緩和を、出口を迎えるに当たって、両参考人から、懸念すべきこと、また御示唆等をいただけたら幸いでございます。
○参考人（小峰隆夫君）　金融政策について、出口についてお話しする前に、今、平木先生の方から、私、金融政策の異次元緩和をやるべきではなかったというわけではなくて、私の意見は、オーバーコミットメントだったという意見です。つまり、二年間で二％というのは約束のし過ぎであったと。それから、できそうもないときはちゅうちょなくやるというのも、これも余りにも約束し過ぎているので、それが足を縛ってしまっているという意味です。
　今の御質問ですけれども、出口はやがて必ずやってきますので、私はなるべく早く出口の議論を始めるべきだというふうに思います。これは幾つかステップがありますが、今アメリカが日本に先行してこのステップを歩んでいるわけですけれども、まず出口の議論を始めるというアナウンスメントが必要になりますが、これは出口の議論を始めるわけですけれども、この段階で恐らく今まで出口の議論はしていないということになっていましたので相当なショックになりますので、金融政策の方針が将来、現実に変わり得るというアナウンスメントをすることになりますので、この時点で恐らくマーケットがどう反応するかというのが第一のリスクになると思います。場合によっては、長期金利がこの段階でもう上がってしまうということも十分考えられるということですね。
　次は、今度は国債の買入れをだんだん縮小していくということが必要になります。それから、やがてこれが、買入れの縮小をやめて、量的緩和をやめて、今度は金利を徐々にゼロから引き上げていくということが必要になるわけですけれども、そうするとこれは、長期金利はこれは確実に上がってきますので、これがどのくらい上がるのかというのがまた大きなリスクになりますし、それから、その段階で国債の金利が上がりますので財政に相当大きな負担がある。ただでさえ財政再建が厳しい中で、これまでのところは財政の債務残高が増えていっても国債金利が下がっていましたので、債務の支払、償還費とか利払い費そのものは減ってきていたわけですけれども、これからは、金利が上がりますと、財政再建をやって債務を一生懸命減らしても金利が上がるので利払い費が増えていってしまうという状況になりかねないということで、財政にかなり大きな影響が及ぶだろうということですが。
　最後に、これが日銀のバランスシートを毀損する可能性があるということですが、これは日銀、大量の国債を持っていますから、これが大幅に値下がり、金利が上がって値下がりすれば資産サイドが大幅に減少しますから毀損するということですが、そのままずっと持っていればやがて償還されますのでいつかはなくなるんですが、現在の異次元緩和で残存期間の長い国債を持つということをやりましたので、これは相当時間が掛かるので、ずっと持ち続けるというのはなかなか、余りにも長く持ち続けるので、これはこれで相当難しいのではないかということですので、その段階で毀損したときに日銀が債務超過になったときには、これ今ルールがないというふうに理解していますけれども、これはやはり財政で救うしかないので、これも財政の負担要因になるということで、そういったもろもろのリスクが、次々に難しいハードルが控えているということだと思います。
○参考人（湯元健治君）　やはり出口に関するプロセスというのが非常に大事で、アメリカのＱＥ３の終了、それから利上げを今見込んでいるというような状況から推定しますと、まずは量的拡大をどこかの時点で止めるという判断が必要になってきます。その次に、次のプロセスで短期の政策金利を引き上げるというプロセスに入ってきます。そして、第三段階でバランスシートそのものを縮小する、資金を市場から吸収するというオペレーション、この三つのプロセスがありまして、アメリカの経験を見ましても、まず最初のプロセスで、量を止めるといった段階で経済に対して懸念なり不安が残っていますと非常にマーケットに大きな影響が及んだりしているわけですので、やはり経済が完全にデフレを脱却して非常に安定的な経済成長が持続できる、そういうことが判断できるまではなかなかそう簡単に止めることも難しい状況になっていると。特に二％インフレが仮に目標として達成されたとしても、実質賃金はマイナスというような状況であれば経済は良くなっているわけでは決してないわけでありますので、べき論として早く終わらせて出口に向かうべきだという議論は当然私もそう思っていますけれども、現実論としてはなかなかそう簡単に終わらせることはできないんじゃないか、踏み込んでしまった以上できないんじゃないかというふうに思っております。
　それから、次のプロセスで、その止めるということを何とかやったとして、今度は金利を引き上げる、これは技術的にはアメリカでもいろんな議論はされていて、ある程度の金利引上げはできるということになっておりますけれども、これもどこまで引き上げられるかというところもありまして、恐らくそんなに一％も二％も政策金利を上げるというようなところまではそう簡単にはできないというふうに思います。
　ただ、政策金利が上がる状況になってきますと当然それ以外の期間の長い金利も上昇してきますので、例えば日銀だけではなくて金融機関などが当然評価損等を被るおそれというのも出てくるわけであります。もちろん、金融機関が持っている国債を全て日銀が買ってしまっているという状況であればその評価損は全部日銀の方に回ってくるということなので、多分このペースでどんどん買っていくと、例えば日銀の保有比率は四割とか、場合によってはそれが長期化していくともっと比率が上がっていくということになりますので、そこのところの評価損というのをどうするのかという問題があろうかと思います。
　そして、最終的にバランスシート縮小に着手した段階では、当然、更に債券が売られ、国債、債券が売られますので更に評価損が拡大すると。これはちょっと私もシミュレーションとか計算していませんのでどれぐらい大きな規模なのかというのは分かりませんけれども、恐らく兆円単位ということは間違いないと思います。
　したがいまして、それはもうある意味、そういうものが発生した場合には、例えば日銀の納付金の縮小とか、あるいは、それがもうそれだけでは足りないということであれば当然財政資金で穴埋めするということになるかと思いますので、これは、そういうことがあるので今すぐやめるべきだというべき論の世界はあるんですけれども、もう当然ここに踏み込んで、期待に働きかける政策をやってしまい、これを途中で目標を変更する、あるいは途中でやめるといったようなアナウンスをしますと逆のアナウンスメント効果も生じかねないという状況にありますので、私は、ここまで来た以上は、ある程度デフレ脱却が見通せるまでやるべきだと思うんですが。
　ただ、二年間で二％という目標にこだわり過ぎて、とにかく二％行きそうもないので更に緩和だ、更に緩和だということになると、出口に近づくどころか、もう出口がどんどん遠のいていき、出口戦略の実行がどんどん難しくなっていくということがありますので、ここはもう、第一の矢、第二の矢はそれなりの効果を果たしてきたわけでありまして、第三の矢を主軸に経済再生を進めていくということがやっぱり望まれる方向性だろうというふうに思っております。
○平木大作君　時間が参りました。以上で終わります。
　ありがとうございました。
○藤巻健史君　維新の党の藤巻です。よろしくお願いいたします。
　尾立委員、平木委員に続いての質問なんですけれども、若田部参考人が更なる量的緩和もと、必要だという御発言があったので、若田部参考人にお聞きしたいんですが。
　私、量的緩和というのは、皆さん、言葉尻で、市中にお金をじゃぶじゃぶにして景気を良くしよう、インフレにしよう、デフレから脱却しようという政策のように思われている人がほとんどだと思うんですが、私自身は、それよりも、異次元の量的緩和というのは国が倒産しないための施策にすぎないと思っているわけですよ。要は、今、日銀以外誰も国債を買っていない、すなわち国にお金を貸していないという現状を考えますと、日銀が量的緩和をしないと我々の給料は出ないわけですね。公務員の給料も出ない、地方交付税も出ないということで、国が資金繰り倒産をしてしまうわけですね。資金繰り倒産を回避するのが異次元の量的緩和だと私は理解しています。
　その上で、ちょっとお聞きしたいんですが、実はこの前も財政金融委員会で私が聞きましたところ、来年度の日銀の国債購入額、来年度ですかね、来年、二十七年か、どっち、ちょっと忘れましたけれども、百十何兆円とおっしゃっていたんですね。今年度の国債発行額は百五十三兆円とかその辺の数字だと、ちょっとうろ覚えなんですけれども。ということは、七〇％以上、約七〇％日銀が買っているわけですよ。これは、政府がマネタイゼーションとみなされないようにとかなんとかおっしゃっても、国が発行している国債の七〇％の額を日銀が買っているというのは、これはもうまさにフルサイズのマネタイゼーションそのもの、ザ・マネタイゼーションなんです、これ。
　ということは、これは若田部先生、更に買ってもいいということは、マネタイゼーションの、経済学上マネタイゼーションは、皆さん、どの経済学の本を読んでも駄目だと書いてあるんですが、どういうデメリット、それは、当然ハイパーインフレの懸念があるからマネタイゼーションというのは禁止されているし、駄目だというふうになっていると思うんですけれども、若田部先生は、マネタイゼーションをしてもハイパーインフレにならないという、それから、それを抑える方法があるとお考えになっているのかどうかをお聞きしたいと思います。
　それから、あとのお二人の先生には、先ほど来、聞いていますと、どうも更なる円安について余り積極的な意見をお持ちでないようだったのでお聞きしたいんですが、最初の西田先生のお話で、このバブル崩壊以降、なぜ日本経済、経済政策が間違えたかというと、私はひとえに円高のせいだと思っているわけですね。というのは、結局、為替というのは値段そのものですから、日本経済が悪くなったにもかかわらず、日本人の労賃、日本人の提供するサービス、日本人の提供する物、全て値上げしてきたということですね。
　例えば、輸出のことばっかりを為替のときに皆さん考えますけれども、一番問題だったのは労働力だと思うんですが、日本人は仕事をどんどん失ってきたわけですね。要するに、強い円で外国人を安く買える、どんどん空洞化して、どんどん工場が外へ行けば日本人の仕事はなくなっちゃうわけです。幾ら法律で労働者を守ったって、仕事がなくなれば、それは労賃は下がるし、非正規は増えるし、決まっているわけで。この日本人の労賃を安くする、相対的にですよ、ということは、円安にしないことには日本人の仕事なんか増えるわけなくて、賃金も増えるわけなくて、非正規の人間が減ることもあり得ないわけですね。ということで、労働だけのことを考えても、若しくは農産物もそうです、円が強いがゆえに外国産がどんどん入ってきちゃうから日本の農産物は駄目になるということで、要するに日本人が作っている農産物の価格は競争力を失うということなんです。
　ということは、やっぱり景気が悪ければ値段を安くするというのが商売の常道であって、ということは、今後とも円安を進めていかないことには、日本の物も売れない、労働力も売れない、仕事はなくなる、それから日本の生産物も売れないということで、このままの百二十円レベルで円安が止まってしまったら日本の将来は全くないと私は思っているんですけれども、それについてはどうコメントされるか、お二人に聞きたいと思います。
○参考人（若田部昌澄君）　マネタイゼーションはハイパーインフレーションを起こさないかという話ですけれども、マネタイゼーションというのは一体何なのかというところから本当は話さなければいけないと思うんですけれども、現状で日本国債を買いたいという需要は非常に強いです、民間において。なので、日銀が買わなければ日本国債を買ってくれないというわけではないと思います。これは、クレジット・デフォルト・スワップとよく言われるような日本国債の破綻確率を表すようなものでも非常に低いですし、長期金利が低位に低迷しているということも、一つにはまだデフレ期待が残っているということはあると思いますけれども、そのデフレ期待の下で最も安全な資産は何かというときにやはり国債になっているというところがあると思います。
　それで、マネタイゼーションかどうかというのはともかくとして、ハイパーインフレーションが歴史的にどういうふうに起きたのかというのはよく分かります。それは、必ずしもマネタイゼーションが必要十分条件というわけではなくて、ハイパーインフレーションが起きるというのは、例えばフランス革命後のアッシニア紙幣であったり、あるいは第一次大戦後のドイツであったり、第二次大戦後のハンガリーであったり、あるいはジンバブエというようなところです。こういうところは、生産設備が非常に毀損して、政府自身も給料をお金で払わなければいけないというような状況。戦争や革命が起きて国が混乱しているところで更にマネーを増やすということが起きれば、これはハイパーインフレーションになります。なので、ハイパーインフレーションになることを防ぐというというか、日本がハイパーインフレーションになるという条件は現状でゼロだと私は思います。
　現状でやっているような財政金融政策がハイパーインフレに行くのかということに関して言えば、これは現状、例えばまだデフレから脱却するかどうかというのを議論しているような状況ですので、しかもその後の目標に関してはインフレ目標二％というのが設定しておりますので、そこから先、急激にインフレが起きるということは考えにくいというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（湯元健治君）　為替につきましては、まず基本認識として、今回、アベノミクスによって確かに円安に振れたことは間違いないと思いますが、政府の経済政策あるいは中央銀行の金融政策によって自由に為替相場をコントロールするということはかなり難しいのではないかというふうに思っています。百二十円より百五十円の方がいい、あるいは二百円の方がいいと思ってその方向に持っていけるかというと、これは非常に難しい問題だと思います。
　今回のアベノミクスによる円安も、ある意味アベノミクスで今までにない金融緩和が行われそうだといったような情報を基に海外の投機筋がかなり大きな仕掛けをして円安になってきたというようなことも実際にはありますし、それから二回目の金融緩和をした後は余り逆に円安が進んでいないと。ほかの要因があるわけでありまして、日本の要因以外にアメリカの要因とかあるいは原油価格ですとか国際的なグローバルな要因も関わってきますので、かなりコントロールすること自体が難しいというふうに思います。
　そして、過去のデフレの根因が円高であるという御指摘、私は円高も非常に大きな要因の一つだというふうに思っております。これは、円高というのは、本来あり得べき水準から行き過ぎた円高が生じる結果、こういったデフレ的な圧力が掛かってくると。それに加えまして、やっぱり韓国、台湾、中国といったような人件費の非常に安い国がどんどん日本製品に近いようなレベルの品質のものを作れるようになって価格競争を強いられるようになったと。それに対して、日本企業ができるだけ良いものを安く作っていくというのが日本企業のこれまでの美徳でありビジネスモデルであったということなんで、そういう円高に対応するために、よりコストを削減してより良いものを更に作っていこうと、そういう努力をしてきたということだろうと思います。あるいは、円高に対応していろんな、海外に生産拠点を移すとか、そういうことも努力として実施してきたんだろうと思います。
　そういう中で、確かにアベノミクスによって円安、まあ百円程度の円安に振れたというのは、行き過ぎた部分がかなり是正されたというふうに私は思っておりますし、それから一方で、これが百二十円近くになってきますと、もちろん上場企業の中の輸出にかなり依存しているような企業は引き続き円安は有り難いということだろうと思いますけれども、例えば非製造業関係ですとか素材関係ですとか、そういうところはやはり原材料コストや仕入れコストが上がってきて厳しいという声が、いろんなアンケート調査で見ても出てきておりますので、貿易収支が円安の影響によって赤字になるということ自体は、日本全体で所得が海外に流出しているということだと思います。
　もちろん、日本経済が円安によって良くなったというのは、この円安に伴って株価も上昇したためでありまして、一年目五七％も株が上昇したわけで、この資産効果が大きく効いたと思います。ただ、二年目の株価上昇率は約七％ぐらいということで、円安に行くに従って比例的に株価が上昇するのであれば、これはプラス効果が持続するというふうに見ることもできるかと思いますが、現実にはなかなか、それは日本企業の収益力が基本的に高まっていくということが確認されないと持続的な株価上昇というのは難しいということだろうと思っておりまして、円安でダメージを受ける企業も出てくるというところを見ますと、それは即また従来と同じようなペースで株価上昇に結び付かないというのもマーケットの判断としては当然なんだろうなと思っておりまして、基本的に、何といいますか、私自身の考え方は、この百二十円レベルから更に円安が進みますと、先ほど言いましたような貿易収支の赤字、これは基本的には輸入インフレの増加を通じてコストプッシュ型のインフレを招来してくるということが昨年の実績でも判明していますので、できれば、もちろん株式市場というところを考えると、この辺りのレベルというのはいいレベルだという判断もできますけれども、円は少なくとも安定をすると、やや円高に振れた方がむしろいいかなというふうに個人的には思っておりますけれども、それが日本経済全体にとっては一番サステーナブルだというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（小峰隆夫君）　私も湯元参考人と大体同意見です。
　一つは、円安、円高というのは、我々がいかにこれぐらいがいいなと思ってもそこにすることはできないということだし、そもそもどれぐらいがいいかということ自体も決められないということですので、円安を政策手段にするということ自体が無理だというふうに思います。
　その上で、恐らく、さっきも申し上げましたけれども、これは要するに、日本の実質所得が上がっていくためには、やはり一つは生産性が上がるということと、それから交易条件が改善するという二つの道があるんですけれども、円高というのは本来、交易条件が改善するんですけれども、かつての円高の局面では、日本はむしろ、円高になっても値段を、コストを下げて付加価値を切り下げて同じような輸出を維持しようとしたために、むしろせっかくの交易条件の改善効果を十分享受できなかった。ドイツなんかは、石油の値段が上がったり下がったりしても交易条件が余り変わらない。これは、輸入価格が上がれば輸出価格も上げられるというような対応をしている。
　ですから、その辺が、新興国とダイレクトに競争するような産業構造ではなくて、もうちょっと付加価値の高い、技術力の高い、値段を上げようと思えば上げられるような分野で産業構造を変えていくということしかないんじゃないかなというふうに思います。
○藤巻健史君　反論とか更なる聞きたいことはあるんですけど、時間がないんでこれで終わります。
○会長（鴻池祥肇君）　次に、大門実紀史君。
○大門実紀史君　大門でございます。
　私も異次元緩和に関連して質問をさせていただきますが、時間の関係で、湯元参考人が比較的一番民間に近いのかなと思いますので、ちょっとマーケット関係もありますので湯元参考人に絞って伺います。
　私もふだん財政金融委員会で、今のあった出口論といいますか、出口なしだと思っていますけれども、そういう議論はしてきましたけれど既にありましたので、もう一つ、この間指摘されているおかしな問題として、官製相場という言い方がされておりますけれども、つまり日銀マネーが市場、相場を形成、ゆがめていると、つくっているというふうなことで指摘されている話ですけれども。
　十月三十一日に追加の緩和がありまして、これは御存じのとおり、国債の追加購入と、もう一つはＥＴＦ、上場株式の投資信託ですね、こういうものを買い増すと。国債は、もう御案内のとおり、全体の三割を日銀が保有しようとすると。ＥＴＦでいきますと、調べてもらったら、ＥＴＦの全体の三六％ぐらいが日銀が保有するというふうなことになって、これは本当に、もちろん年金基金のＧＰＩＦも加わるわけですけれども、相場形成に公的なマネー、日銀マネーが大きく関与してきて、それで株価の急上昇が起きるということがありまして、今も続いているわけですけれども。
　要するに、日銀とかＧＰＩＦがこういうものに手を出しますと、日銀は数年間売らないと、ＧＰＩＦも数年間売らないだろうと、逆に言えば、下がったらまた買うだろうと、こういう予測が働いて、何といいますか、買えば上がると、上がれば買うというようなことが続いて今株高になっているという、そういう構図になっているんじゃないかと思いますが。いずれにせよ、こういうことは私が言うだけじゃなくていろいろ指摘されている、いわゆる官製相場、公的マネーがつくった相場という点でありますけれども。
　私が思うには、このおかしな点として、こういう日銀のマネーが、本来民間自身が決めるべき価格形成をゆがめているということですね、これは市場経済としておかしいんじゃないかと。公的マネー、日銀マネーが市場の価格形成を左右しつつあると、あるいはしていると、ある局面では。
　もう一つは、これは国債の出口なし論とも、出口論とも関わるわけですけれども、こういうふうにＥＴＦとか、日銀は株も持っておりますけれども、こういうものに手を出していくと、売るに売れない、売れば下がるというようなことですね。また、国債と違いまして償還期限がありませんから、そういうことも含めて出口が国債以上に難しいという性格があるわけでありまして。
　したがって、この官製相場の問題は、かなり民間に与える影響としては、国債の、いずれどうなるかというのは後で相当のツケを国民に回すと私は思っておりますけれども、この官製相場の問題は今ゆがめているという点でまともな姿ではないと思うんですけれども、湯元参考人のお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（湯元健治君）　こういう公的なマネーで株式相場を支えるということの弊害について、あるいはリスクについて御質問いただいたというふうに認識しております。
　この異次元緩和というものの捉え方というか認識の仕方ということで申し上げますと、そもそもこれだけの異次元緩和をやるかどうかということについて賛否両論が元々ありました。私の認識は、やらないで済むならやらない方が良かったと思っておりますが、今もう踏み込んでしまっている状況だということであります。
　こういう異次元緩和というのは、当然大きな効果というのは特に市場を中心に出ていて、それが日本経済にプラスになっていることも事実であります。そのプラスというのは、将来の何かリスクや弊害を先取りしてプラスを享受している可能性もあるわけであります。つまり、この株価が本当に公的マネーで支えられている状況であれば、そして日本企業の収益力とかそういうものが全然高まらないと、あるいは成長戦略の実行によってその効果が現れて日本企業の国際競争力が非常に強まるとか、そういうポジティブな効果がもし現れないということになりますと、これは公的な資金で底上げしたものはいずれ元に戻るというのが理屈の上では考えられることであります。
　今おっしゃったようなゆがみが大きくなるというのはもう当然理屈の上では起きるわけでありまして、そういう意味では、この政策というのは、もう清濁併せのむといいますか、プラスも大きいけどマイナスも大きいことを覚悟して踏み込んだと、そして、プラスをどんどん大きくしていってマイナスをのみ込めるぐらいにプラスを大きくするにはこの金融政策だけでは不可能でありまして、やはり第三の矢の成長戦略でまず成長力を底上げしていかないといけないということかと思います。それまでにマイナスの影響が顕在化してこないかどうかというところは非常に懸念されるところでありますけれども。
　それと、ちょっと今御指摘の話と少し趣旨がずれる部分もありますが、日本の株式市場そのものの問題点として、やはり外国人投資家の存在感が極めて大きいと。売買比率においても保有比率においてもそうですけれども。
　したがいまして、特にこの安倍政権の成長戦略も、株式市場の投資家に対してインパクトを与えるような政策が多いということなんですが、特に外国人投資家を意識したものが多いと思うんですけれども。外国人投資家の中で、長期的に株を買う年金資金等はどんどん入ってきていただいた方がいいと思っておりますけれども、短期的に利ざやを稼ぐようなヘッジファンドのような投資が今のところ多いと。そういうところは当然もうかれば売るという形になりますので、非常に不安定な相場形成がなされる。上がるときには急激に上がりますけれども、下がるときも大きく下がると、かなりこのアベノミクス相場の中でも下がった局面も相当あったわけでありまして。
　そういう意味では、大事なことは、この官製相場、やむを得ず官製相場の形で支えるなり上げるなりしていますけれども、それで時間を稼いでいる間に、やっぱり日本人の一般の普通の投資家が、短期的にお金をもうけようということではなくて、長期的に資産形成をしたいと思っていらっしゃる投資家が地道に株を買っていくと。
　例えば、今の家計部門の株式保有比率というのは一割強ぐらいでありまして、欧米の三割から五割とかそういうところと比べると相当低いわけでありまして、こういうところを地道に拡大していくところが、例えば日本版ＮＩＳＡとかそういうことでいい政策が打たれ始めていると思いますけれども、それ以外にも、四〇一ｋ年金の非課税枠の拡大とか、それから利子配当、キャピタルゲインの損益通算拡大とか、あるいはより長期の投資、長く持っているということに対して税制の優遇措置を与えていくとか、そういった、日本人の投資家が長く持って、それが自分の資産の増加につながっていくと、そういう対策を早く打ってこの官製相場で支えなくて済むような状況というものをつくっていくことが非常に重要だと思っております。
○大門実紀史君　もう終わります。
○会長（鴻池祥肇君）　中山恭子君。
○中山恭子君　三人の参考人の先生方、大変貴重なお話ありがとうございます。
　私からは二つ御意見を伺いたいと思っております。
　一つは、成長戦略の中に含めていいと思いますが、定年制についてですね。この定年制ができたのは、多分平均寿命が六十歳代の頃に今の定年制の基本のところができていると思いますけれども、相当に平均寿命も違ってきておりますし、さらには商業でも農業でも皆さんお元気な限りみんな働いているわけでして、企業の中の定年制、まあ官庁もそうですが、そういったものを廃止してしまっていいのではないかと考えております。もちろんお給料はある一定の段階でぐんと下げて構わないと思うんですが、そのことについて先生方はどのようにお考えか、伺っておきたい。
　もう一点は、日本は高福祉社会と言っていいと思っておりますが、小峰先生の中でも社会保障改革は急務であるというようなお話がありました。そういった中で、高福祉社会であれば高負担でないと成り立たないわけでございまして、日本のこの社会福祉制度というものをこのまま維持、続けていいものか、又は全く違う形の制度というものがつくれるのかどうかというようなことに関して参考人の皆様にお考えをお聞きしたいと思っています。
　さらに、若田部先生に、貧困層の問題、今日は飛ばされましたけれども、その点についてもお話を加えていただければと思っています。
　ありがとうございます。
○参考人（小峰隆夫君）　まず、定年制についてですけれども、私は、本来、なるべくこれからは柔軟な働き方、流動性の高い労働市場というのをつくっていくことが必要だというふうに考えております。そういった観点からは、我々はどうしても、ずっと続いてきたものですから定年制は当然ある、それから退職金も当然もらえるというような前提で物事を考えるのですが、よく考えると、これは二つとも人為的な制度ですからなくてもいいということで、ない制度設計というのもできる。
　例えば、アメリカでは、定年制は年齢差別禁止法に引っかかりますので定年制はないということですので、日本も私は特定の年齢になったから辞めなければいけないという定年制はない方がいいというふうに思っています。ただ、そのためには、基本的には同一労働同一賃金的なものにしていって、さっき私が申し上げたメンバーシップ型からジョブ型、つまり、一人一人が自分の能力、専門分野を持って、その専門分野を生かしながらキャリアアップをしていくという働き方に変えていくというのとワンセットでやらないとなかなか難しいのかなというふうに思います。
　それから、福祉の問題ですけれども、私は、やはり先ほども申し上げましたように、これからは財政の問題もありますし、成長戦略との関係でも、企業負担の問題等もありますので、社会保障をより効率化していくということが必要だと思います。これは国民一般の意識と相当ギャップがある問題で、世論調査なんかを見ますと社会保障をもっと充実してほしいという声ばっかり出てくるんですけれども、本当に求められているのは効率化である。
　これは、簡単に言うと、給付をもっと削らないといけないということで、なるべくこれを本当の困った人に給付が行くように、例えば高齢者は全て弱者ではないとか、それから中小企業は全て弱者じゃないとか、そういう本当の弱者に必要なお金が効率的に回るような意味での効率化というのを進めていくことが必要だというふうに思います。
○参考人（湯元健治君）　まず、定年制についてでございますけれども、御案内のとおり、高齢者雇用安定法で六十五歳までの定年引上げか、六十五歳までの継続雇用か、あるいは定年制の廃止、このいずれかを義務付けられているということでありまして、この中で大多数の企業が六十五歳までの継続雇用と、六十歳で一旦定年した後、継続雇用という形を選んでいるということであります。
　ただ、私の個人的見解では、定年というのは、これはちょっと言い方が厳しくなるのであれなんですけれども、企業サイドから見ますと、年齢を口実とした退職勧告に近いというところは確かにありまして、先ほどの小峰参考人の御意見にもありましたとおり、これは年齢による差別であるということに該当するおそれもあるわけであります。したがいまして、年齢ではなくて、やはり能力や仕事の成果、あるいは経験、実績、こういうものをしっかりと評価した上で年齢に関わりなく雇用するという制度が最も望ましいのではないかと。
　実は、近年においては、定年制を廃止して、六十歳以上になっても現役で能力、実績ある方はどんどん働いてくださいというような制度を新しく導入した会社も徐々に増え始めているということであります。
　そういう意味では、特に日本は将来労働力不足に悩まされるわけでありまして、高齢者の方もよく六十歳というところで切られてしまって、そこから先、継続雇用であと五年あるとしても、かなり給料が半分近くになったりとか、非常に能力や経験と違う給料が払われているというような事例も多分あると思うんですけれども、そういう形ではなくて、制度自体がやっぱり能力や実績に見合った評価がなされ、そういった方々がいつまでも働きたいと思えば生涯現役という形で働ける、こういう世界を目指していくというのが望ましいんではないかというふうに思っております。
　それから、あと、社会保障あるいは社会福祉の問題であります。これは当然社会保障や社会福祉が充実している国は国民の負担も重い、充実していない国は負担も軽いということなんですが、日本の場合は恐らく高福祉までは行っていなくて、中福祉という状況だと思いますが、ただ、負担の方も実際には税金や保険料で取り切れていない部分があって、中福祉低負担という形になっています。この差額は財政赤字という形になっていますので、これをどういうふうに埋めていくかというのは、その中福祉を更に圧縮して埋めていくのか、低負担を中負担に上げていくのか、あるいはその両者の組合せかということであります。
　そして、例えばスウェーデンとか北欧諸国のように高福祉というところを目指していくのならば、更にそこから負担が上がっていくと。国民負担率でいうと四三％台ぐらいでありますけれども、財政赤字等を入れればもう五〇％を超えている状況であります。
　ただ、スウェーデンは、一時八〇％ぐらいの国民負担になったことがありますが、それでは経済活力が落ちるということで、近年、ちょっと負担を抑える、社会保障の効率化といったような改革もやってきていまして、今は大体五八％ぐらい。イギリスの方がむしろ国民負担が高いという状況になっているわけですけれども。
　そういう意味では、国民負担と福祉のレベルというのは、国民性とか国民の価値観とかいろんなものによって国によって差があると思いますので、どれがベストかというのはなかなか決め付けるのは難しいんですが、一つの大きな考え方として、やっぱり受益に見合った負担をしているというような状況になれば、負担が高くても納得性があるということだと思います。今は、負担を上げるという形になりますと反対がどうしても多くなる、しかしながら福祉はもっと充実してほしいと、こういう矛盾のあるアンケートの回答結果がよく出てくるんですけれども、それはやっぱり受益と負担の関係が実感として感じている人が少ないと、負担だけ何かさせられているような感じが強いということなんだろうと思います。
　そういう意味では、大きな方向性の流れとしては、受益と負担の関係をもう国という大きな単位で決めていくということはなかなか困難になってきているので、地方で住民と行政が意見を交わしながら、あるいは地方の政治が、地方で自由にレベル観を決めていくと。
　例えば、今スウェーデンの例で申し上げましたけれども、例えば住民税率が二八％から三四％という、自治体によって税率が違います。社会保障のサービスレベルも自治体によって違うと。しかしながら、身近なところで議論をしてどのサービスをどれだけやるかということを決めていますので、非常に納得性はあって、住民税が三割近い、三割前後というのは、日本人から見るととんでもなく高いという感じがいたしますが、納得感が醸成されていて、それほど不満を持つ人は少ないという状況にありますので、そういう形で進めていくというのはいいのではないかというふうに私は個人的に思っております。
○参考人（若田部昌澄君）　ありがとうございます。
　定年制についてはちょっと、もう既にお話があったので省略します。
　一応、福祉の在り方ということでいうならば、私の資料でいうと二十九、三十、三十一という辺りです。
　福祉をどうするかというのは国民の価値観が一番反映する部分ですので、どうするかというのはありますが、まず、一番納得できるのは、貧困は問題であろうということだと思います。貧困に関しては、現状で一番、全体的に貧困率が上がっているというのもありますが、大人が一人であるような世帯の貧困率というのは非常に高いということになります。これが問題になっています。
　三十ページに見ているのは、二十年間で日本がどういうふうになっているかという所得の分布を示しているものですけれども、所得の分布が左の方に寄っていると。これは、所得が、その格差が広がっているというよりも、全体が貧しくなっているということだと思います。
　なので、三十一のアベノミクス、第四の矢ということで言っているのが、やはり何よりもまず貧困対策をすると。そこで、まず女性と子供の貧困対策に徹底的に集中するということが日本では必要だと思います。
　それから先に、格差の是正というのはどの程度のレベルの福祉を求めるかによってきますけれども、私が望ましいと思うのは、例えば田舎に住んでいる、老人である、あるいは、ある種の企業が、規模が違うということによって待遇が違うのではなくて、あらゆる国民が、貧しいならばその人に対してはお金が行くというような仕組みだと思っています。それは、給付金であったり、あるいは給付付き税額控除であったり、あるいは負の所得税と呼ぶものであったり、最近だとベーシックインカムというようなものですけれども、私は、集団ベースから個人ベースへと再分配を切り替えてそして貧しい人を救うというのでまずその部分をケアできるんじゃないかと。
　それ以上に、年金の部分、医療・介護保険をどうするかというのは、これは非常に論点が錯綜してはいるんですけれども、基本的には、私は、老齢者であるから救うと、お金を渡すというのでなくて、基本的には貧しい人を救うというような仕組みにしていくというのが望ましい方向だろうと。その下で、どれぐらいの支出が必要なのかというのはこれまた議論があるところだというふうに考えております。
　以上です。
○会長（鴻池祥肇君）　中西健治君。
○中西健治君　中西健治です。
　今日は、お三方、どうもありがとうございました。
　それぞれ一問ずつ質問させていただきたいと思いますが、若田部参考人にまずお伺いしたいと思います。
　先ほど藤巻委員の方から、更なる円安についてということで、湯元参考人そして小峰参考人の御意見というのはお伺いしましたけれども、今百二十円前後のところにいて、円高に行く局面でも百二十円というのはなかなか突破できなかった壁だったんですけれども、だから今百二十円ぐらいで止まっているんだというふうに私は思っているんです、足踏みしているというふうに思っていて。日米の金融政策の方向性の違いを考えれば、当然、今後円安に更に進んでいく可能性は高いだろうと思っていますし、若田部参考人は、アベノミクスの再起動ということですから、また結果として円安に行くことは十分、更に可能性は高くなるというふうにお考えになっているんじゃないかなと思いますが、円安のデメリットもいろいろと言われている中、全体としては経済にとってプラスだという御意見かどうかというようなことについてお伺いしたいと思います。
　湯元参考人には、財政再建の道筋についての考え方というのをお伺いしたいと思います。小峰参考人、若田部参考人、共に消費税について少しメンションしていただきましたので、湯元参考人は国民負担を上げていくという考え方なのか、それともやはり経済成長というものを重視する考え方なのか、そこら辺を中心に簡潔にお答えいただければなというふうに思います。
　そして、小峰参考人には、経済成長戦略のメニューについて、政府の今の経済成長戦略のメニューで足りないものは何なのか。雇用政策というのもお述べいただいたんじゃないかと思いますが、足りないものはどういうものなのかということについてお伺いできればというふうに思います。
　よろしくお願いします。
○参考人（若田部昌澄君）　ありがとうございます。
　まず、おっしゃるとおり、日米の金融政策のスタンスの差というのがやはり為替に関わってくるというふうに思います。なので、私は、円安というのはある種チャンネルの一つというか、金融緩和によってデフレを脱却しようとするということによって必然的に伴うことであって、円安そのものを目的としているというふうには思いませんが、そういうことが起きると思います。
　そして、これは私もうやはり、円高が非常にこの二十年ぐらい続いてしまった、もう少し遡れば、三十年ぐらい前のプラザ合意以降、ずっと円高基調に来てしまったというのが日本経済にとってやはりダメージがあったというふうに思います。これはただ、反面で何が起きたのかというと、やはり資産デフレであるとかデフレが起きたということですので、それを是正するという中で一定程度円安方向に行くというのは自然な流れだというふうに思っています。
　そこで、プラスなのかマイナスなのかということですけれども、内閣府が示している日本経済の短期計量経済モデルによりますと、一〇％円安が進むと実質成長率が一年目で〇・〇八％上がると、それからその次、二年目以降は〇・四％上がるということを言っています。これは一〇％なので、この三年三か月ぐらいで大体五〇％ぐらい円安が進んでいますので、この効果というのが少しずつ出てくると。内閣府のモデルでも、最初の段階では実は景気が良くなると輸入が増えるので、決して貿易収支が少なくなるというのは悪いことではないんですね。輸入が増えてそして輸出がそれほど伸びないというところで赤字になっているというだけなので、これはもうモデル的にはそうなっているということになると思います。なので、私は全体にとってはプラスであると。
　現状で、例えば生産拠点が少しずつ国内に回帰するという動きがありますし、企業収益がもう既に上がっているということもありますし、訪日外国人の数が、昨年度、一千三百万人というふうに来ているということでありますので、この程度の円安はメリットが大きいというふうに考えます。これ以上に進んだときにどうかという部分は多少議論が必要かと思いますが、やはりデフレから脱却する中で国内経済が温まっていくというところですので、そうしますと、単純にその経常収支、貿易収支が赤字になるというのではなくて、バランスの良いような形でその回復がなされていくんじゃないかというふうに期待しております。
　以上です。
○参考人（湯元健治君）　財政健全化に関しましては、私の資料の一番最後の参考五の方にちょっと図を載せさせていただいておりますけれども、基本的に、今、二〇二〇年度プライマリー黒字目標、極めて厳しいというか困難であるという状況にあるかと思います。ただ、このグラフを御覧いただいても、二〇〇〇年代前半の景気がいい局面というのはプライマリーバランス赤字が縮小してきていて、リーマン・ショックの後大幅に悪化し、それが景気回復とともに少しずつまた縮小してきていると。
　そういう意味では、経済成長と財政健全化というのはそれなりに整合性が取れる部分がある。つまり、経済成長が損なわれるようなことが起きますと、幾ら増税、歳出削減で赤字を減らそうとしても結果的には赤字が減らない、これは厳然たる事実であります。
　ただし、全て経済成長が持続すれば赤字も順調に減っていくのかということでいえば、内閣府が今出しておりますプライマリーバランスの試算も、名目経済成長率が二〇二〇年までの平均値で三・四％というかなり高い前提で計算をしていますが、それでも二〇二〇年は九兆四千億円ぐらいのプライマリーバランス赤字が残ると。もし経済成長率が低くなるとということで、低いケースも計算されていますけれども、それでも十六兆円以上残るわけでありまして、これは消費税率換算にして、高いケースでも四％、低いケースでは六％ということになろうかと思います。
　つまり、財政再建を実現していくためには、経済成長は大前提で必要なことなんですが、経済成長だけでは難しいというのが現実だろうと思っています。
　私の考えておりますのは、例えば、マクロ経済予測というものは常に政府も出しているわけでありまして、それに基づいて財政健全化のルールを一つ作ってしまうというのが、これは法律にしてやるのがいいのかルールとしてやっていくのがいいのかというのは議論のあるところだと思いますが。
　例えば、経済成長率あるいは名目経済成長率というのはほぼ税収の伸びというふうに考えますと、これを上回るような歳出の伸びというのは、やはり何らかの財源手当てをしていかないと財政赤字が悪化していきますということで、消費税がいいんではないかと、その財源としてはですね、そういう議論がありますけれども、仮に消費税で賄うということであれば、少なくとも経済成長率を上回る社会保障の伸びの部分については増税で手当てしていく。それを一回一回増税すべきかどうかというのを大きな議論をしてやっていくというのは非常に大変なので、経済が悪化した場合にはもちろん止めるということが必要ですけれども、なるべくそれがある程度、必要財源の増加に合わせて税率が上がっていくような仕組みというのをまずつくってしまうというのが非常に重要なんじゃないかなと思っております。というのは、社会保障の財源として増税をするということであれば、その取った税金は国民にまた還元されるわけですので、理論的にはそれほど経済成長に大きな影響が及ぶわけではないというふうに思っております。
　社会保障以外の歳出については、これも一定のルール化が必要で、少なくとも名目経済成長率あるいは税収の伸び率以下に伸びを抑制するというルールが設定されるべきだろうと思います。
　この二つのルールが設定されると、時期はともかく、方向性は間違いなく財政が徐々に健全化していく方向に向かっていくということでありまして、それは、どれだけ名目成長率よりも低い伸びに抑えるかというのは、どの時点に目標を設定しているかということにも大きく依存しますので、二〇二〇年というとあと五年ぐらいしかない話ですので、かなり、伸び率としてはゼロ％とか物価上昇並みとか、それくらいに抑えていかないといけないということだろうと思いますが。
　いずれにしても、この右側にスウェーデンの予算設定の仕組みを載せておりますけれども、中期で歳出をキャップをはめて抑制していくということなんですが、これは日本でも導入されているわけですが、個別の歳出項目二十七分野に分けて、省庁別ではなくて政策分野別に分けまして、そこでもキャップをはめます。個別の合計が全体の合計に一致しなくなりますので、当然個別歳出項目の優先順位を決めていかないといけないと。この優先順位は、当然、役人にやってくれといっても、各省庁、うちが一番欲しいということになりますので、これは政治の力で優先順位を決めていくと。そして、個別のキャップが全体のキャップの中に入っていくようにしていくと。
　そして、あと一つ大事なことは、日本の場合は当初予算で厳格に財政健全化をやろうとしていますけれども、補正予算については特に法律で縛るものは何もないという状況になっておりますので、もちろん景気が悪化したときには一定の経済対策はしないといけないんですが、スウェーデンでは、補正予算そのものも、向こう三年間のバジェットマージンというものを、一定のマージンを設けまして、そのマージンの範囲内で補正予算をやっていくというような仕組みを取っておりまして、こういうところも変えていかないと、経済成長するとともに自律的に財政が健全化していくというのは、放っておくと必ずしもそうならないおそれがあるというふうに私自身思っております。
　以上です。