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○国務大臣（後藤田正晴君）　政府としましては、第二臨調の答申、さらにはまた行革審からの累次にわたる御提言を受けまして、大変これは困難な仕事でございますけれども、私は着実に異体化が進んでおると、かように実は一般的に評価をいたしておるわけでございますが、ただこの問題は、去年の秋、行革審御自身がお調べになって、そして一定の評価を下されたわけですね。その評価の中身は、行革は大体五合目ぐらいまで行っておるのではないか、こういう御評価であったわけです。ただ、私自身はそうは受け取っておりません。これはむしろ、これからが大変厳しい段階に入るから、政府としては従来も努力はしておることは認めるけれども、今後が大変だよという御激励の評価であろうと、私自身はさように判断をしたわけでございます。
　振り返ってみれば、やはり行財政の改革というのは制度そのもの、つまり構造そのものにメスが入らなければなかなか成果が上がりません。しかし、その構造そのものに私はいろいろな、例えば医療の問題であるとか年金の問題であるとか、あるいは公企体の民間会社への移行であるとか、あるいは本庁なんかも十省庁にわたる従来の、いわゆる本来中央官庁がやることがどうであろうかと、やはり中央官庁というのは企画、立案、調整、統制の機関でございますから、政策を中心の役所にならなければなりません。そういう意味合いにおいて、政策官庁への脱皮ということもこれは手をつけたわけです。あるいはまた、厳しい話ではございますけれども、肥大化しておる組織そのものの簡素化、これはやはり構造に踏み込まなければそれはできないわけですから、それにも踏み込んで、中央、地方、出先機関すべてにわたってそれなりに今日までやってきておる。それに伴ってのまた増員要求、これは厳しい査定をすると同時に、過剰と思われる人間を削減していくということでネット減も相当やってきておるわけです。これらを考えますと、私は、政府の努力というものはそれなりにひとつ国民の皆さん方にも御理解をしていただきたいと、かように思います。
　しかしながら、行政改革というもの全体を見た場合に、それじゃこれは五合目かというと、私はそうは思っておりません。やはりまだ国鉄という大問題を抱えておりますし、あるいはまた地方の行革の問題もあります。あるいは一番行政改革で厄介な仕事は許認可の改革の問題があるわけです。これは非常に厄介な問題でございますが、従来やっておりますが、その程度で規制緩和は私はできるとは思わない。もう少しこれからやらなければなりませんし、先行きを考えますと、これからが本当の意味での厳しい行財政改革の逆ではないか、何としてでもこれには取り組んでいきたいと、こう考えておるのです。
　それと同時に、行政の改革というのは、第二臨調は全般にわたっての改革意見でございますが、仮にこれが一〇〇％できたとしても、それじゃ行政改革はそれで終わりかといいますと、これは私は考え方が違うんです。行政の組織運営というものは、どうしても時勢の変化についていかなければいけない、絶えざる改革が必要なわけですよ。ところが、民間であれば、ほうっておいたらこれは企業が倒産になるわけですからいや応なしに合理化、変化への対応をやるわけですけれども、役所というものは必ずしも行政の成果の評価という客観基準が企業のように数字で出てくるわけじゃありませんからね。いわんやこれは税金でやっておるわけですから、倒産がないわけですからどうしても現状になじみ過ぎる。これを考えますと、昔と違って世の中は急激に変わっておりますから、調査会の御提言を全部やったとしても、絶えざる課題として組織運営の見直しは必要であろう、これは私の基本的な考え方でございます。
　こういうようなことで、現状に私は必ずしも満足しておるわけじゃありませんが、これからも政府としては全力を挙げまして、要するに何よりも肝心なことは、国民の負担、納税者の負担というものをできれば減少させたいし、しかし近代国家の政府の役割というものはそう簡単なものじゃありません。しかし、少なくともそれなら増高をできる限り抑制をしていくということが国民に対する務めではないのかと、こういう意味合いにおいて今後とも全力を傾けたいと思っておりまするので、どうぞひとつ国会の皆さん方にも格別の御叱正をお願いを申し上げたい、かように考えておるわけでございます。
○菅野久光君　大変大きな課題でありますので、答弁も非常に多岐にわたって懇切に御答弁をいただきましたが、いずれにしろ行政改革は財政再建の問題とも絡んできている問題だというふうに思うんです。今、土光さんの新聞記事のことでちょっと申し上げましたが、その中でまたこのようなことを言われているんですね。
　「直接税と間接税の比率是正を中心とした税制改正の検討を開始するようだ」ということについて、これは「行革審としても文句はないわけか」という質問に対して土光さんは、「あれは大蔵省がどうしてもというので盛り込んだ経過がある。われわれは直間比率をすぐ変更しなければいけない状況とは思っていない。まず、いまの所得捕捉のゆがみをきちんと正すことから始めるべきだ。財政再建のためには結局、増税が必要だ、という議論はどうみてもおかしい。そもそも政府税調は増税に甘過ぎるよ。会長もしっかりしてくれないと困る。国民も増税反対なら、もっとはっきり意思表示すべきだ」ということを申されておりますが、この土光さんが発言されていることについては、大蔵大臣、お認めになりますか。いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　臨調の財政再建の基本はいわゆる増税なき財政再建と、こういうことを理念として政府も今堅持しておるわけであります。したがって、当然その精神が生きておる限りにおいては、いわば増税ということが行革の手段として使われるということは、それに対しては非常に臨調、行革審側から見ればこれは適当なことではないという御意見のあるのは当然のことではないかと思います。
　それから直間比率という問題は、実は税の専門の議論の中には直間比率というのは結果として出てくるものであって、初めから直間比率を設定して議論すべきものではないというのが最近の通説になっておりますが、一番最初の臨調の答申に直間比率の見直しということが書いてあります。だから、大蔵省は税の専門家でございますから、直間比率という書き方を専門家の立場からお願いしたということはなかろうと思いますが、税体系の見直しとでも本当は言うべきものであって、直と間とは結果として出てくる数字でありますので、その問題は少し議論の外にある、評価の外にある議論であるのかなと。税体系の見直し、これは絶えずやっていかなきゃならぬし、土光さんのおっしゃっております所得をもっと正確に捕捉すればという御意見も税体系の見直しの中に大きくは含まれる問題じゃないかなと、こういうふうに考えております。
○菅野久光君　直間比率の問題を大蔵省が盛り込めという直接的な言葉ではなくて、今お話しになったようなことで土光さん自体が受けとめておられるようだということに理解をしてよろしいですか。
○国務大臣（竹下登君）　そういう理解でいいんじゃないかと思います。
○菅野久光君　実際はどうであったかは別にいたしましても、何かやはり行革審と政府との何というんですか、地下水脈がつながっているというのか、何かそういうことがこういう中でやはりはっきりしてくるのではないかというふうに私は思います。
　それで、本法案が国の補助金整理を掲げていますので、まず国の補助金の過去の、年間の年次別の総額がどのように推移をたどってきたのか、この点をお伺いをいたしたいというふうに思います。これは五十六年からやっておられますので、五十六年からお知らせいただきたいと思います。
○政府委員（平澤貞昭君）　それでは一般会計における補助金総額の五十六年度以降の推移を申し上げたいと思います。
　まず、五十六年度でございますが、総額で十四兆五千六十七億円、対前年度六千万百四十七億円の増となっております。続きまして五十七年度、十四兆七千六百五十八億円、対前年度二千五百九十一億円の増。五十八年度、十四兆九千九百五十億円、対前年度二千二百九十二億円の増。それから五十九年度、十四兆五千六百四十五億円、これは対前年度四千三百五億円の減というふうになっております。それから六十年度、十四兆四千三百一億円、対前年度千三百四十四億円の減ということでございます。
○菅野久光君　今お答えになりましたように、五十六年度から始まっていながら、五十六、五十七、五十八年と三カ年は補助金が逆に増額になっているんですね。これは一体どういう理由でふえたのでしょうか。また、行政改革の趣旨からいっても、もうすぐにこれは取り組まなければならない課題だったというふうに思うわけですけれども、その辺について、行革の趣旨ですね、それからどうしてこのようにふえたのか、そういったようなことについて、大蔵大臣それから総務庁長官からひとつお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　五十六年から五十八年でございますよね、補助金の総額がふえております。五十六年度の対前年度の増加額六千五百四十七億円のうち、やはり大きいもので見ますと社会保障関係費が三千三百七十五億ふえておるわけであります。これは医療給付そのものがふえたということと、年々傾向的に出てまいりますところの高齢化社会への逐次その進行がございますのでこうなります。それから文教及び科学振興費、これはちょうど、うち義務教育費等の国庫負担金が千二百二十五億でございますから、ほとんど生徒数の現実に対応をしたものがほぼ義務的にふえたものということになります。それから公共事業関係費、これは三百六十七億円、比較的小さいわけでございますが、これはまさに住宅金融公庫の補給金、これは義務的なものがふえておるわけであります。それから食糧管理費は、これは三百九十四億円のうちの三百九十二億円が水田利用再編奨励補助でございます。この四つの主要経費で大体八五％ということになります。
　それから五十七年度は、社会保障関係費の中では先ほど申しました老人医療給付がやはり千四百二十五億ふえております。それから文教、科学の方は義務教育費の国庫負担金でございます。したがって、この二つで八八％になります。それから五十八年度は、これはやはり社会保障関係の三千二百七十二億、このうちの老人医療給付が千七百三十二億等になるわけでございますが、これは減のものもほかにございますから、丸々がこの問題であるということになるわけでございます。この五十八年度で減のものが出たというのは、これは五十六年度、五十七年度増加いたしました文教、先生の数とかいうことがございますから、それが二百十五億円減になりましたし、それからもう一つはベアを凍結したということが結局は負担金等が増加しなかったという理由になるわけでございます。
　したがって、いわゆる社会保障とそれから文教関係は、人件費あるいは年金部分にしましてもスライド分、これは数がそう減るわけじゃございませんから、ふえていくというのはやむを得ざる趨勢ではないか。したがって、そうでないものの中で減らそうというわけでございますから、いつも申しますように、公共事業と文教とそれから社会保障とでほぼ十四兆円の八割ございます。それから法律に基づくものが八割ございます。それから地方自治体を通じて交付するものが八割ございますから、その分を仮に聖域といたしますならば、その後から残るものは非常に薄いものが残ってまいりますが、そういうところへメスを入れながら、なおいわゆる義務的に伸びていくものに対しては制度改正ということがありませんと、結果としては、高齢化社会はますます続いていきますし、よかれあしかれ世界で一番上がらないとはいえ消費物価の上昇率もございますし、そういうスライドからしてふえていくという傾向にあるわけであります。したがって、五十九年から若干落ちてまいりますのは、いわば医療費の一割負担などという制度改正が入ってきまして初めてそういう大どころにメスが入れられると、こういうことになるわけであります。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今、大蔵大臣からお答えしましたように、今日の補助制度というものは法律によるものがおおむね八割、社会保障、公共事業、文教、これがおおむね八割、市町村とか県を通じて出しておるものが八割。つまり、日本の行政を考える場合には、いわゆる補助制度というものが大きな分野を占めておるわけでございます。しかも大宗が今言ったような社会保障とか公共事業とか文教とか農林とかこういう関係なんですね。だから、これはやはりそのままにしておきますと、これはどんどん、どんどんふえていく一方なわけですから、最近の五十八年まで、六、七、八ですか、多少ふえておる、その後は減ってきておりますね。これは私はやはり行財政改革の一つの成果であろうと。しかし、それなりにこれは痛みを伴っているわけなんですね。みんな弱い立場にある人とかいろいろな人にどうしてもしわ寄せがいかざるを得ないという面がある。といって近代国家の役割を考えれば、これは減らすというわけにはなかなかいかないわけですから、私はこの行財政改革をやることによって、放置しておいたならば一体どういうことになったであろうということから、ぜひひとつ評価をしていただきたいなと、かように思うわけでございます。
　したがって、補助金というものがどんどんふえておるのはおかしいじゃないかという御意見はよくわかりますけれども、私は仕事の中身、それからどういう仕事に対して補助が出ておるかということをお考えいただければ、行財政改革というものが大きな役割をしておる。しかし、さればといって、それじゃ切り捨てていいのかといえばそうはまいらない面があるんだと。ここらを御勘案願って御評価をしていただければありがたいと、かように思うわけでございます。
○菅野久光君　総務庁長官、何か御予定がおありだそうで、結構です。
　五十六年度から五十八年度までは、言えば当然増といいますか、そういうことでふえて、五十九年度から、言えばまあ痛みを一番感ずるところにメスを入れたといいますか、そういうことで補助金総額が減ってきたと、そういうことでありますが、しかし国からの補助金の総額は減っても総体的にそこに支出する金は減っていないわけですね。結局、ここで国と地方との責任分担という問題が出てくるんだろうというふうに思います。これらの補助金等の整理については、法的な問題などを含めていろいろ御論議がございましたが、私は、ある新聞の社説にも出ておりますが、やはり補助金の整理というのは国民的な合意を得た、言えば正しい手法、何が正しいのかということはまたいろいろ議論のあるところでありますけれども、そういう方法でやるべきだというふうに思うんですが、今回の場合も政府の主張の中に、政府の財政難に比較すれば地方は府県も市町村もまだ余裕がある、こういったようなことが政府としての考え方の中に大きくあるようでありますが、この点についてはそのようにお考えでしょうか、お伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これは私は一般論として地方団体富裕論というものはとるべきでないと思っております。いずれも厳しい財政状況にあるという事実認識のもとにお互いが行財政の改革をしていかなきゃならぬというのが基本にあるべきだと思うわけでありまして、よく議論されますのは比較論でございますけれども、例えば後年度、まあ推計をしますと、仮に我が国の名目成長率を六ないし七の中間値の六・五をとって、それに租税弾性値の一・一を掛けたものを国税の収入と考えますと、この国税三税の三二％に当たりますところは恐らく一・二ぐらい弾性値がかかってくる。そういう伸びを考えますと、仮に名目成長率どおりの税収が入って、そうしていろいろな歳出に対する一つの基準を当てはめていけば、地方の方が国よりもいわゆる財政体質からすれば少し早く回復する可能性があるじゃないかと、こういうように数字上では出てまいりますでございましょう。
　それと、国は赤字公債を発行しているけれども地方は赤字公債はないとか、あるいはそれの残高の額が違うじゃないかとか、そういう部分的な現象をとらえて数値を見ればそういう比較論はできますけれども、私は、国が貧しくて地方が富裕だからこの肩がわりをすべきだという議論にくみしたら、いわばツケ回しの思想だけが私どもの方に残って、これは最も戒むべき方向へ行くから、あくまでも役割分担と費用負担のあり方という観点から、そこに焦点を置いた検討を行っていかないと間違うと思います。地方の中に、それはわずかはラスパイレス指数がたれが見ても高いとかいろいろなことがあるでございましょうけれども、それらの是正を指導するとかいうことはあり得たにいたしましても、相対的にいわば地方団体富裕論という前提に立つべきものではないと思っております。
○菅野久光君　自治大臣、いかがですか。
○国務大臣（古屋亨君）　今のお話でございますが、私は、特に国も厳しいが地方も厳しいという考え方でございます。その根拠といたしましては、やはり地方に大体今五十七兆程度の借金があるわけでございます。これを何とかして早く返していかなきゃならぬ。
　それから地方というのは大体三千三百近くの県市町村、こういうものがありまして、こういう間におきましては、それはたまには、たまといいますか一部には、ごくわずかでございますが裕福に見えるような、例えば神奈川県がこの前三月に年度末手当、普通の国家公務員に出している以外に一人二万円余の金を出しました。私、知事さんにお目にかかりまして、こういうような条例はいかがでしょう、今やはり国も厳しい、地方も行革をやっておるときですから、そういう点はぜひ負担者の気持ちというものを考えていただきたいということをお願いしたのでございますが、全般的に申しますと、三千三百のうちでいわゆる公債負担率といいますか借金の負担率が二〇％以上、私ども危険信号と言っている、それが三千三百のうちで四分の一程度、つまり八百二十団体ぐらいあるというのが現状でございます。それから財政構造におきましても、大体地方の税収、財源というのは義務的なものが割合に多うございます。自由裁量の範囲が国と比して非常に少ない法体系になっております。
　そういう点からも考えまして、私は、地方財政は国と同じようにやはり非常に厳しい。国会でよく御議論になりまして私どもお答えしておりますが、百万円の借金と二百万円の借金とどっちが金を持っておるか。まあ預金のことも考えるといろいろ問題がありますが、そういう御質問も受けたことがあるのでございますが、要するに地方も極めて厳しい。だから行財政改革を積極的に国もやっておるが地方もやっていかなければならない。
　問題は、私考えておりますのは、今法案が出ております。国が地方に対していろいろの関与とかあるいはまた必置規制、これだけ補助をやるから何人置きなさいというような、これは行革審の答申に基づきまして今法案が国会へ出て審議されておりますが、一番大きい問題はやっぱり先ほど後藤田さんがお話しになった許認可の問題や権限移譲の問題だと思っております。これが大体目標としては行革審で七月ごろまでには答申が出るようでございます。これが出ないと、本当に地方の行革というのもそういう点が邪魔されておるというような状況に私はあると思っておりまして、そういう意味で私は地方も行革はうんと進めていかなければならぬという考え方でございます。
○菅野久光君　いずれにしろ補助金整理の問題について、政府は自分たちの都合を優先させるのではなく、どの補助金を削るか、府県、市町村の意向をこれは重視すべきだというふうにこの社説の中でも書いているわけで、私もそういうふうに思います。そして補助金などを受けている自治体が一番効果のない補助金などの実態をよく知っているわけであります。市長会などがかつてこの補助金等の問題についての整理すべきものというようなことで何かリストまでつくったというようなことが出されておりますし、全国市長会からも昭和五十五年の七月十六日にこういうのが出されていることは御存じだと思いますが、いかがでしょうか、大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　そういうことは私も承知いたしております。なかんずく去年、いわば補助金の一割削減などということをしないで、その所掌事務をどうするかとか、この点は一般財源化した方がいいじゃないかといろいろな自治省のメモというようなものもございましたが、それらはやはり大いに基本的に参考にすべきものであるという事実認識は私どもも持っていなきゃならぬということであります。
　それから強いて両者の話し合いということになりますと、やはり歴史的に見まして、例えば先生の北海道でございますと、背、黒田清隆さんの、北海道の開発は全額国費をもって行うべしという太政官布告がございますが、それが私は今日の北海道がある一つの要因であると思っております。しかし、そういう問題につきましてもだんだん、だんだん全体が均等化した場合には、かさ上げ率を多少減らしていただくとか、あるいは個々の問題によって似たようなものに対する補助率を設定しておりますが、それも個々の話し合いの中で増減が行われていくというようなことは実施団体との話し合いの中で絶えず心がけていかなきゃならぬ課題だろうというふうに思っております。
○菅野久光君　時間もございませんのでできるだけ簡潔にひとつお答えをいただきたいというふうに思いますが、いずれにしろ国と地方との責任分担のあり方、そこのところがあいまいになっているというところが非常にやはり問題で、例えば生活保護費の問題なんかがよく引き合いに出されるわけでありますけれども、本来もともと国の仕事であるから国が負担するのが当然で、そこのところを国の財政が大変だからといって地方に課するのはおかしいじゃないかという論議なども出てくるので、これはやはり国と地方との責任分担というものについてもっと論議をしていかなければならない問題だろうというふうに思います。
　今回、高率補助の削減ということでありますが、補助率については低率なものから高率なものまでいろいろあるわけでありますが、その補助率を決定する基準的なものはあるのでしょうか。その基準決定に当たってのお考えをひとつ簡潔にお述べいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これはもう個々の補助率はそれぞれの補助金等が創設されました際、あるいはその後さまざまな事情によって相互のバランス等を踏まえて、そしてそのときどきの国と地方の財政事情、地方公共団体の行政能力、当該施策の緊要性等さまざまな要因を総合的に勘案して、結果として決められてきたというふうに言わざるを得ないと思います、率直に申しまして。したがって、全体の補助率体系につきましては、財政審で去年の十二月二十一日に、「現行の補助率がそれぞれの水準に定められた背景は区々であるが、実際の補助率は、性格の類似した補助金等の間においてはそれなりにバランスを保ちつつ定められ、相互の関係についてみれば安定的な体系をなし定着してきている」。ですから、結果としては割にバランスはとれているという評価はあるだろうと思います。この役割分担と費用負担のあり方でどう変更していくかという問題は別といたしまして、比較的似たものは似たもののようなバランスはとれておるというのが今日まで行革審等からいただいた一応の評価でございます。
○菅野久光君　それで、今回高いものを一律にカットするということは、それぞれの事業なり何なりの性格なり、いろいろな歴史的な背景なり政治的な事情も加わるのでしょうが、そういう中で決められただけに私はここのところが矛盾しているのではないかというふうに思うんです。財政事情等により何を緊急なものとして考えるのか、何を重点的なものとして考えるのか。ここのところが私は補助率を例えば下げるにしても大事なところだというふうに思うわけですけれども、なぜこの高率の補助だけを下げようとするのか。一番いわば目につきやすいところであるごとだけは間違いがないわけでありますが、しかし事の性格上そうであってはやはり困るというものがたくさんあるわけでありますが、そこのところをどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　おっしゃいますとおり、まず行財政改革、そうすると十四兆、四割に達するわけでございますから、そこへどうしても眼が集中いたします。そこで、先ほど申しました高率補助とか自治体を通ずるものとか、そういう当然増的な経費を除いて薄いところからそれはやはりとっかかっていったものでございます。そしてたびたびの行革審の答申等からすれば、いわゆる高率補助というのは一つには富裕団体も、まあ貧乏団体という表現はいけませんが、その富裕でない団体に対しても同じような補助率がかかってまいりますと、富裕団体の方で見れば、それの負担区分が低ければ低いほどむやみにその事業が増高するというと、アンバランスになってくる、こういう問題も出てくるというようなことが一つ。それからやはり高額補助であればあるほど、自治体としては政策選択のときにどうしでもそれに飛びつきやすい、これは公共事業等が主体になるでございましょうけれども。そういう欠点も指摘されたということから、今日の状態でいわば高率補助の率というものに着目してお願いしたのは今回が初めてだと。あの行革国会のときからいえば二度目だと。もっと古いのでいえば昭和二十九年にやっておりますが、そういう率に着目したわけでございます。
○菅野久光君　自治体側がその補助事業について高率なものに飛びつくといいますか、そこの方に目がいくというふうなことを今、大臣が言われたわけでありますが、全国市長会のこの中でも、そういうことについてはみずから戒めて、補助金の活用は地域住民の行政に真に有効なものであるかどうかということを判断してやらなければならないということをやっているわけで、そこのところは従来はそういう部分があったと思いますけれども、今は国も地方も含めて大変な状況でありますから心配はないんじゃないかと思いますが、そういう意味で私は高率補助だけにやはり絞ったところに非常に問題があると思いますし、例えば補助率の高いものでも単価差とかあるいは数量差、対象差によっては実質補助率が下がっているものもあるというふうに思うんです。それが超過負担となっているわけでありますが、そういったようなものが物によってはあるということはお認めになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　超過負担問題というのは、これは古くて新しい問題でございましょうが、逐年これが解消される方向で行政実態は行われておるというふうに私どもは理解をいたしております。個々の問題になりますと、とかく我が省はマクロだけで見ますものですから、必ずしも適切なお答えになったかどうかはわかりませんが、そのように考えております。
○菅野久光君　個々のところはいろいろそれぞれの具体的な問題でまたやらなければこれは出てこない問題ですし、また考え方の違いもいろいろあろうかと思います。
　時間が大変短いのでちょっとはしょったような形になってしまいますが、特に今回の補助金一括法案の中で一番被害を受けているといいますか、削られているのは農林水産省の予算なんですね。
　農林水産大臣にちょっとお伺いをする前に、実は昨日の外務委員会で、今回の協力協定の審議の折に、私は日本の二百海里内における小型サケ・マス漁船の出漁だけでも何とか認めるように努力をしてもらえないかということを申し上げましたが、早速そのようなことをしていただいて、けさのニュースで聞きまして、何か漁民の方々が本当に喜び勇んで出漁しているのが目に浮かぶような気がいたしまして、大変大臣御努力いただきましたことにこの席をおかりして心から厚くお礼を申し上げます。
　そこで、農林水産省の予算の中でこの補助が一番削られているわけでありますけれども、このように削られて、しかも今外圧が非常に大きい。昨年の牛肉、オレンジのあの輸入枠拡大のときにも、足腰を強くしなきゃならぬというようなことを含めて、これは総理も大蔵大臣もその点はひとつ踏まえてやろうというようなことで言われたということが会議録にも載っているわけでありますが、この際こういったようなことについての大臣の認識といいますか所見、そういったようなものについてお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　菅野先生にお答えいたします。
　先生御存じのことでございますが、農林水産予算というのは、国民生活にとりまして最も基礎的な物資であります食糧の安定供給にかかわる重要な予算でございます。そんなことで、実は六十年度の我が省所管の予算については、先生御指摘のとおり残念ながら各省庁の中で最も大きい減額になっておりますことは御指摘のとおりでございますが、内容面におきましては、農林水産業をめぐる諸情勢に対処しまして、先産性が高く土台がしっかりした農林水産業の実現とかあるいは活力ある村づくり等を図るため、限られた財源の中でございますが、予算の重点的かつ効率的な配分によりまして各施策の質的充実を図っているところでございます。今後とも農林水産行政の円滑な推進を図る上で必要な予算の確保に最大限努めてまいりたいと考えております。
○菅野久光君　諸外国の農林水産予算や農業に対する手厚い保護措置は諸外国ともほぼ共通しているのではないかというふうに思うわけです。特に、食糧は国の独立と安全保障の基盤をなすものであることは論をまたないところであります。したがって、我が国においてもこの効率化を図ることはもとよりでありますけれども、その趣旨を踏まえた農林水産予算、これに十分の措置をとっていただきたいというふうに思うわけでありますが、この点について大蔵大臣それから農林水産大臣の見解をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　農林水産予算ということになりますと、これは言ってみれば食糧安全保障、これは私ども最も大切なことであるとして念頭に置いております。しかしながら、もとより聖域を設けないということで、これに対していろいろなお願いをしてきているわけでありますが、一口に予算の性格から申しますと、補助から融資へというような、スローガン的に申しますならばそういう印象を私は持っております。そういうことからいたしまして、助成方式の見直し等を行ってきたというふうな内容になるではなかろうかというふうに思っております。したがって、補助から融資へという一つの流れがございますが、また一方、質的な充実に配慮した重点的な予算を志向していかなきゃならぬというふうに思います。私も農山村出身でございますので、いつも見ながら思いますのは、三百億程度の申告の納税で予算が三兆円だと、百倍だというようなことを他の業種の人が言うときには心なしか抵抗を感じておる一人でございます。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えいたします。
　竹下大蔵大臣が大変農林水産業につきましては特別の御理解を賜って、いつも感謝しておりますことを申し添えておきます。
　我が省の予算につきましては、先ほど先生にちょっと申し上げたとおりでございまして、大変重要な予算でございます。そんなことで、今後とも農林水産行政の推進上必要な予算についてはこれを確保すべく最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
○菅野久光君　農林水産予算についても補助から融資へということでやられていることは私もよくわかります。そしてまた、実際に農業者の中にも、いたずらな補助金は何というんですか生産意欲なりあるいは経営意欲というものを失わせるそういう部分がある。ただ、今いろいろ農業の種別によっても違いますけれども、大きな赤字を抱えているところは超長期の超低利の資金の融資というものを求めているわけであります。これはいたずらな補助金をやるよりは、その方がよほど何というんですか効果的に生産意欲あるいは経営意欲というものを沸かしていくのに非常に大きく役立つということを実際生産農民の方々が言われているわけであります。したがって、補助金についてはある程度の抑制、補助金から融資へということはわかりますけれども、その超長期、超低利の融資、これは何としてもやらなければ日本の農業というものをこれから足腰の強いものにしていくということは困難じゃないかというふうに思いますので、肩がわりということは適切でないかもしれませんが、そういうことにひとつ大蔵大臣も意を用いて今後の国の予算編成については特段の配慮をしていただきたい。これは農林水産大臣と同じような気持ちで私も申し上げざるを得ないわけでありますが、ひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
　農林水産大臣は何か御用だそうですのでこれで結構です。たくさん予定したわけでありますが、時間がございませんので次に移らせていただきます。
　次は、文部大臣にちょっとお伺いをいたしますが、何回もいろいろ言われているわけでありますけれども、特に今回大きいのは義務教育費の国庫負担にかかわる問題だろうというふうに思うわけです。それで、この義務教育費国庫負担制度というのは義務教育の根幹にかかわる重要な制度ではないかというふうに私は思いますが、大臣いかがでしょう。
○国務大臣（松永光君）　義務教育費国庫負担制度というのは、全国的なレベルで、都会であろうと地方の僻地の方であろうと教育水準が一定の水準に維持されるように、そういった考え方で明治以来創設されておる制度であると考えておりまして、しかし問題はどういう経費について国が負担をするのかという点があるわけでありますが、歴史的に言っても実態的に言っても義務教育費国庫負担制度の中核をなすものは教職員の給与費等の人件費である。その後になりまして、そのときそのときの事情で教材費などが国庫負担の対象に取り入れられたという経過があるわけでありますが、いずれにせよ義務教育というものを全国的なレベルで平準化していくということの立場から大変重要な制度が義務教育費国庫負担制度であるというふうに私は認識いたしております。
○菅野久光君　そこで、これだけ重要な制度だというふうに認識されているものが、結局今度のやつでなくなるわけなんです。だから、非常にこれは重要な施策に関する問題だというふうに思うわけであります。これについては例えば中央教育審議会令では、「教育、学術又は文化に関する基本的な重要施策について調査審議し、及びこれらの事項に関して文部大臣に建議する。」、もちろん「文部大臣の諮問に応じて」ということなんですが、これだけ重要な問題について、今教育審議会は実質的にはまだ任命されていないわけですが、これにかわるものとして何か臨教審ですね、臨教審が今設置をされております。臨教審の第一部会でも「国・地方公共団体の教育に対する役割」、そしてこの中で「教育条件の整備」ということが第一部会の中にあります。今度のこのことについて臨教審の第一部会なり何なりの御意見を聞いたということがございますか。
○国務大臣（松永光君）　先ほど御答弁申し上げましたように、この義務教育費国庫負担制度というのは長い歴史があるわけでありますが、この制度の中で国がその経費の一部を負担する。その中核的な負担の対象は教職員の給与費等の人件費である。昭和二十八年から教材費について一部負担、三十三年から二分の一負担という制度に変わったわけでありますが、それはこの制度が取り入れた当時の財政事情や、あるいは教材については公費をもって整備を進めていかなければならぬことに法律上はなっておるわけでありますけれども、必ずしもそういうことが実施されずに、父兄に対する割り当て寄付などということで父兄負担に転嫁をされておったというふうな事情がありましたので一部負担の対象になった、こういう経過があるわけであります。その後三十年たちまして、もうずっと前からでありますけれども、教材につきましては学校の設置者である市町村が公費をもって教材の整備をしていくという状況が定着をしてまいりました。
　一方、先生御承知のとおり、国の財政事情は極めて厳しいということがございまして、年々教材費についての国庫負担額が減らされてきた。したがって、今度はその裏をなす交付税の方も減らされてきた。ちなみに昭和五十七作は一〇％減、五十八年も一〇％減、五十九年はさらに一五％減というふうなことになってきておるわけでありまして、そういう国の財政状況、それからさらには地方財政当局と相談いたしましたところ、地方財政措置として……
○菅野久光君　諮問したかどうかということだけ言ってください。
○国務大臣（松永光君）　そういう事情がありましたので、地方財政当局の方では前年度を上回る財源措置をしてくれるということになりましたので教育委員会関係者等の意見も聞いたわけでありますけれども、総合的に判断して今回の措置をお願いするというふうにしたわけであります。
　なお、臨時教育審議会は、先生御承知のとおり、二十一世紀を展望した日本の教育の基本的なあり方について御審議をしていただいておるわけでありますが、今回の措置は義務教育費国庫負担制度の一部改正ではありますけれども、根幹、基本にかかわることではないということもありまして、別段諮問はしないまま今回の措置をお願いするというふうにした次第でございます。
○菅野久光君　私は、根幹をなす部分の中で、言葉は適切でないかもしれませんが、いわば枝葉の部分だ、だから諮問もしなかったというふうに受け取らざるを得ないわけなんです。しかし、いずれにしろこれは必要があって、経過はどうあれ、現在国庫負担制度としてきちっとなっているわけでありますから、それを変えるというときにやはりそういう手続というものは私は必要ではないかというふうに思うんです。ですから、きょうの論議でも、やはりその手続というところが今回の場合一括ということで省かれているのではないか。そこに地方団体からもそれから野党からも反対をする、そしてこういう根幹にかかわるものまで一括法の中に含めることの論理的な間違いといいますか、そういったようなことを正していこうとしているわけです。
　ですから、これをばらしてそれぞれの委員会で審議をせいというのはそういうところにもあったわけでありますが、いろいろなかかわりでこの特別委員会になっているわけなんです。私はそういう意味で今回こういうような措置をとることについて一定の手続というものをきちんとやっていく、そういうことがやはり国民に対する政治家の役割ではないか、任務ではないか、そのように考えておりまして、今回のとられた措置について、都合のいいときには審議会だとか何かというところに持っていって、そこで都合のいい答申をもらう。都合の悪いといいますか、そういうときにはそういうところにやらないで、あっちこっちちょっと話を聞いて出していく、いわば便宜主義ということになるんじゃないかというふうに思わざるを得ません。それで今回の、手続的にはやはり私は間違っているのではないか、足りなかったのではないかということをこの点については申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、もう時間が大分切られましたので、申し上げますが、失業対策事業の問題について労働大臣にちょっとお伺いをいたしたいと思います。
　具体的な質問に入る前に、今後の質問とも非常に関係することなので労働大臣の基本的な認識を確認しておきたいというふうに思います。労働大臣は、大臣就任後、国会の内外で労働時間の短縮を中心にかなり長広舌な答弁や演説をされております。だが、その具体性についてはなかなか言われているようにはなっていかないということで疑念を禁じ得ないわけであります。そこできょうは、労働大臣として失業問題をどのように認識しておられるのか、それをお尋ねしたいわけです。私は失業とは社会の諸悪の根源であると基本的には考えております。失業の防止が労働政策の最重要課題であるとも認識しております。大臣は抽象的な答弁でなく、きちっとこの問題に答弁をしてもらい、次の質問に移ることとしたいので、まずこの点について所信を述べてもらいたいと思います。私の持ち時間が十一時十分までですのでひとつ簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（山口敏夫君）　労働時間短縮の問題につきましては、基準法研究会で今いろいろ論議をいただいておるわけでございまして、また私どもも労働階間短縮とか休暇の問題をいろいろな機会を通じて必要性を訴えておるわけでございますけれども、これは遅々として進まないということよりは、現在国会において各政党閥の責任者会議で結論を出す、こういう段取りまで国会でもお進めいただいておるわけでございますので、その点を含めて国会の立場あるいは政府の立場相まって、一歩一歩ひとつ中小零細企業にも十分取り入れていただけるようなその過程を経て雇用の安定にもつながるわけでもございますので進めていきたいというふうに考えておりますし、失業の問題につきましては、現状は幸いに求人が求職を上回っておる、こういうことでございますが、これからは高齢化時代の問題あるいは省力化を含めた雇用構造の変化等も出てまいりますので、先生の御指摘のとおり、私も雇用の安定と失業を未然に防ぐということが国民生活、日本経済の安定の不可欠な要件である。こういう立場でなお一層今の状況を守り、かつ今後の雇用問題にも対処していくということが大きな責任であろうというふうに考えております。
○菅野久光君　失業者は合ふえてきているのですね。一月が百五十二万、二月が百六十四万、三月が百七十四万と約十万ずつふえてきている状況にあるわけですから、その辺は今のお話からちょっと認識が違うんじゃないかというふうに思います。
　この失対事業の問題でありますが、このことについて、労働大臣のたしか私的諮問機関だと思いますが、失業対策制度調査研究委員会が五十五年の十二月に、失業対策制度のあり方について検討して労働大臣に報告書を提出しています。この報告書は、失対事業の存続にとって重要なものとなっているようでありますが、そのポイントを説明していただきたいと思います。
○政府委員（加藤孝君）　この失業対策事業制度につきましては、五年ごとの制度検討を行うことになっておりまして、前回、昭和五十五年にこれが行われたわけでございます。五十五年の検討結果といたしましては、一つには失対事業の紹介対象者を六十五歳未満の者にすることが適当である。しかし、これを円滑に実施するために五年程度の経過措置を設けるということが一つでございます。それからもう一つのポイントといたしまして、今後これが地域社会の環境整備や福祉の増進に本当に寄与し得ないようなそういう非効率、非経済的な事業は計画をしない。あるいは作業効率の維持確保を図る。あるいはまた、そういうようなことを通じて労働政策としての事業としての性格を明らかにしていく。さらにまた、六十五歳以上の高齢者や病弱者の早期自立、引退の促進を図るために特例援助措置を設ける、こういうようなことの御提言があったわけでございまして、その報告を受けましてこれまで事業の適正運営に努めてきたわけでございます。ことしもこの五年目の制度検討の年に当たるわけでございますので、近くこの失業対策制度調査研究会を発足させるという予定でおるところでございます。
○菅野久光君　今、報告がありましたが、失業対策制度調査研究委員会、五年前のやつを受けてこの五月に何か失業対策事業制度委員会を発足させて具体案の検討に入る、十月には報告をまとめて六十一年度から実施する方針だと聞いていますが、こうした失対事業の改悪の方向は事実として受けとめていいかどうか、ちょっとお伺いいたします。
○政府委員（加藤孝君）　先ほども申し上げましたように、五年目の制度検討の年に当たっておりますので、近く失業対策制度調査研究会を発足させる予定でおりまして、その研究の成果の取りまとめがいつになるのか、その辺は今後の研究の進め方、あるいは取りまとまりがいつになるか、これは必ずしも明らかではございませんが、できるだけ早く、こういうことでお願いをしていくということになろうと思います。その研究の成果が出ました場合には、政府としてはこれを受けとめてその実施に努めていく、こういう基本的な構えでおるところでございます。
○菅野久光君　失業対策制度調査研究委員会はまたことしやるということなんですが、それを受けて失業対策事業制度委員会を開いて来年度からのやつを何か検討するというふうに聞いているんですが、この新たな委員会を発足させるということを考えているのかどうか、そこのところだけお答えいただきたい。
○政府委員（加藤孝君）　失業対策制度調査研究会は発足をさせますが、おっしゃいます研究委員会といいますか、失業対策事業制度委員会というのは、私どもと多分同じものを何か言っておられるのではないかという気がいたします。そういう別のものを特に考えておるとか議論されておるということはございません。
○菅野久光君　それじゃ報道関係者があるいは間違ったことで書かれたのかもしれません。しかし、いずれにしろ失業対策制度調査研究委員会というのはこれは私的諮問機関ですね。
　そこで、時間がございませんから言いますが、大臣の私的諮問機関が、労働行政の重大な施策の変更ないし法律の改正を伴う事項について、合議体として一つの結論なり方向を示すということを決定するのはこれは逸脱である、これはもう国会でもしばしば問題となっております。昨年の本院の予算委員会でもこのことについては指摘をされて、注意を喚起するという趣旨の官房長官あるいは総務庁長官の答弁もあるわけですが、非常にこれは問題だというふうに思いますが、その点はどのようにお考えですか。
○政府委員（加藤孝君）　これは失業対策制度調査研究会と俗称いたしておりますが、正式には失業対策制度についての研究をこの先生方に委託をする、こういうような形のものでございます。そういう意味では、特に研究会という形で会がオーソライズされた形であるわけではなくて、座長のような形でだれかがその研究の討議の場で取りまとめを行う、こういうような仕組みでございます。これにつきましては、正式のものといたしましては雇用審議会におきまして、こういう制度の大きな改革を伴うものについては検討をする、審議をしていただく、こういうものがあるわけでございまして、もし仮にそういう制度の改革を伴うというようなことであれば、雇用審議会において正式にお諮りをする、こういう性格のものと考えております。
○菅野久光君　いずれにしろ、何か伝えられるところによると、こういう私的諮問機関で報告をまとめる、その報告をまとめるということ自体が本来的に私的諮問機関としてやるべきではないんだということが国会でたびたび論議をされ、しかもそういう答弁がなされているわけであります。特に、聴取しました意見を合議機関の意思決定と紛わしい形で取りまとめることのないよう留意すべきものでございますということですが、この私的諮問機関でいろいろやられたことが、もう既にそのことをにしきの御旗にして、正式な雇用審議会等にかからないでこういう形に持っていこうとするのが今までのいろいろな行政側のやり方だった。これは、首相がそうでありますからほかの省庁もそういうことになるのかもしれませんが、首相の私的諮問機関を利用するのはまことに巧みといいますか、そういうことでいろいろこれは国会でも問題になっているわけでありますから、その点はやはり私的諮問機関は私的諮問機関、それから正式な八条機関は八条機関としての役割にのっとったそういう対策というものをやはりきちっとやるべきだというふうに思うわけであります。これは先ほどの義務教育費国庫負担の問題もそうですし、この失業対策の問題についても、やはりこの手続といいますか、そういうものをやはりきちっと紛わしいことにしないでやっていただきたいというふうに思います。
　先ほど申し上げた中での答弁で、今言っている失業対策事業については、六十五歳定年とかなんとがということで将来これをなくすというそういう方向で何か検討されているようでありますけれども、先ほど言いましたように今失業者がふえてきている、そういう状況の中で失業対策費というものは極めて大きな意味を持っているというふうに思うわけですけれども、この失業対策事業をなくしていくということと、失業者がふえていく、こういうような事態をとらえて労働省としてはどのように対応されるのか、その点をお聞きして私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（加藤孝君）　失業対策事業は、戦後最高時には三十五万人の失業者を事業で抱える、こういうことで失業者の生活の安定のために大きな寄与をしてきたわけでございますが、その後日本経済の発展の中で失業者も逐次民間企業への就労の場を得まして、そういう失業対策事業というものについての大きな見直しも必要になるというような中で、昭和四十六年に、新たに失対事業には就労させない、こういう措置がとられ現在に至っておりまして、現在は六万五千の就労者が就労しておるということでございますが、既に平均年齢は六十五歳になっておる、あるいはまた六十五歳以上の方が六割を占めておる、七十歳以上の方も三割おられるというような非常に高齢化しておるわけでございまして、そういう意味ではこの研究会の報告は失業対策事業については基本的には終息の段階にある、こういう認識を私どもも持っておるわけでございます。ただ、円滑なその終息を図る、こういう観点からのいろいろ配慮もしながらやっておるということでございまして、今後の失業者に対する対策といたしましては、中高年の就職促進措置であるとか、あるいはまた不況業種、不況地域の離職者対策であるとか、さらにはまた雇用保険制度による失業の未然防止、あるいはまた失業者に対する早期再就職のための手当制度の活用というような制度において、この失業の未然防止と再就職促進というものを今後は図っていくべきものでございまして、こういう失業対策事業という形で、事業方式による失業者への対応ということは今後は新たにやるべきものではないだろう、こんな考え方をいたしておるところでございます。
○中野鉄造君　今回のこの法案審議は、そのもとをたどれば、しょせん国の財政逼迫ということに起因するわけでございますけれども、本法案は、結果としてやはり国民に、それも特に弱い立場の方々に対する影響が多い上に、さらにこれがひいては国と地方自治体との信頼関係にも悪影響を及ぼす要素を多分に含んでおる、こういうように私は思うわけでございますが、その辺のところは大蔵大臣どのようにお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　今回の措置というのは、基本的には国と地方との役割分担、費用負担のあり方ということに最終的には尽きるわけでございますが、御指摘なさいました趣旨を勘案いたしますと、従来はいわば法律補助、あるいは社会保障、公共事業、文教、これが八割を占めるものでありますが、それには当然増経費等を認めながら、それに属さないものに対する終期を設定したりあるいは廃止したりと、こういうところから補助金に目を向けておったことは事実であろうと思います。したがって、今度は高率補助という立場から目を向けたわけでございますので、その対象となりましたのは、まさに今おっしゃいますところの文教、社会保障、そして公共事業というようなものがその大宗をなした仕組みの法律になっておるということは私も否定するものではございません。ただ現実問題といたしまして、末端の給付そのものは、これが不利益を受けないような配慮はいたしておるつもりでございます。
○中野鉄造君　そこで、この法案に盛られたような措置に至らざるを得なかった今日までの財政の運用あるいは財源対策について順次お尋ねをいたしていきたいと思いますが、まず補助金の整理合理化の方法は財政的抑制効果のみをねらった削減ないしは地方一般財源化によって行われるべきではない、このように私は思うわけでございます。すなわち、地方自治体に対する補助金はその多くを使途に対する地方自治体の裁量権を拡大した配分方式による包括ないし総括補助金を中心にこれは改革すべきものであると私は思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　補助金整理の今日までとってきた段階的手法といたしましては、今中野さん御指摘のような手法からアプローチしてきたわけでございますが、今日の段階でお願いしておるのは、いわば費用負担のあり方というところに帰一いたしてきておるわけであります。したがって、今おっしゃった手法をとるべきだという基本理念はこれからもやっぱり堅持して対応していかなけりゃならぬ、これで済んだというわけではもとよりございませんので、そのように考えます。
○中野鉄造君　そこで、例えば補助事業の箇所づけ、これを例にとりますと、これらは当面都道府県に任せ、補助金は策定された事業計画など客観的な公開された基準によって決定し、機械的にこれは配分すべきではないか、こういう一つの案を私は持つものでございますが、それはなぜかといいますと、そうすることによっていやしくもうわさされるような特定の政党や特定の政治家の政治基盤を培養するような、いたずらに疑惑を招く不明朗な補助金の配分を是正するということになっていくのじゃないかと思うんですが、こういう考えについては、大臣いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　今の中野さんの論議を進めていきますと、地方に対する第二交付税的な考え方に進んでいくと思います。その第二交付税的考え方というのは、一つの意見として私どもも存在していることは十分承知しております。が、これはその基準の策定の仕方も難しいかもしれませんが、それはそれとしてできたといたしますと、今度は公共事業に例をとった場合に、いわば国には国としての治水五カ年計画でございますとかあるいは道路整備五カ年計画でございますとか、そういう国全体の整合性の中でつくられた計画がある。それとその地域の計画をどう調和さしていくかということになりますと、第二交付税的な考え方で出すことは地方の自主性をより膨らましていくことには役立つわけでありますが、中央から見ましたところのそういう各種公共事業の基本的整備計画等からの整合性に問題がございますので、たびたび議論はしますものの、その第二交付税的考え方に対しては今日、絶えざる勉強は必要でございますが、それをとりますと言う段階には至っていないというのが現状でございます。
○中野鉄造君　そこで、地方自治体の財政負担を伴う制度の改正が仮に行われる際には、地方自治体の意向を十分に反映させるための事前協議制度、こういうものを確立させる必要があるんじゃないかと思いますが、地方負担を伴う制度の改正について、国の一方的イニシアチブによって決定されるというような現在の仕組みはやはり改めるべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　まあおっしゃいます議論がありますだけに、今度の問題もこれは正直に申しまして、地方制度調査会等からは、このやり方が簡単に言いますとけしからぬ、こういう答申もいただいたわけでございます。その後自治省等との協議の中で、自治省の方で御努力をいただきまして、それらを構成する地方六団体等との意見調整、やむを得ないというところまでではございますけれども、話し合いが行われたということについてこういう措置を行うことにしたわけでございますので、制度的に事前調整というものがどのようにしてあるべきものか、これは私も今にわかにこのような仕組みでやっていきますというお答えするだけの準備はいたしておりませんが、とかく私どもの立場からいえば、行革審でございますとかあるいは財政審でございますとか、そういう立場だけの意見を聞いて物を進めてはならぬということは絶えず自戒していなきゃならぬことだと私の側でもそのように考えます。
○中野鉄造君　自治大臣にお尋ねいたしますけれども、今私がお尋ねしたことは、すなわち地方財政法第二条の二項においても、「国は、地方財政の自主的な且つ健全な運営を助長することに努め、いやしくもその自律性をそこない、又は地方公共団体に負担を転嫁するような施策を打ってはならない。」、こういうように規定されているわけですが、今大蔵大臣からも御答弁がありました。自治省としては当局の今後における改善策について具体的に検討される、あるいは大蔵省ともそこいらのところを討議されていくおつもりはございませんか。
○国務大臣（古屋亨君）　地方団体の要望する点、いろいろさっきお話をお伺いいたしました。実は、地方の側といたしまして、これは地方制度調査会もそうでございますが、補助金というものの整理合理化はぜひやってもらいたいと。ただ、簡単に言いますと、一律カットは、ぱっと切ってしまうと大事なものががっと減る。それから要らぬ――要らぬと言うのは悪いんですが、それほど地方にとって必要ないものも残る。こういうことだから整理合理化は必要だという考えで、私どもも昨年九月に自治省としてはメモをつくりまして、どういうものが合理化でできるかという地方団体の意見を聞きながら、そういうものをメモとして大蔵省に提示したところでございます。
　それで、予算編成の折衝のありました十二月の二十二日になりまして、どうしても財政環境は極めて厳しいからこの補助金の一割カットは国の立場からぜひ受けてもらいたいという要望がございまして、私どもはそれにいろいろ考えたのでございますが、国の財政も非常に厳しい、地方も厳しいことはもとよりでありますが、一年限りであり、しかもその減額した分は国においてちゃんと補てんをしますというお約束をいただいた暫定的な緊急的なものとしてこれを受けざるを得なかったということでございまして、その点は地方団体におきましても形においては非常に御不満でございましたが、いろいろ御了解を得るべく努力いたしまして、一応一年限りでそれを補てんするということで御了解をいただいたところでございまして、今度の御提案申し上げておるような法律の中にも財政上の措置を講ずる、つまり交付税一千億あるいは建設地方債四千八百億というようなことも財政上の措置を講ずるということでございますので、私どもはそれが直ちに地方に負担を転嫁するものではないという地方財政法の考え方をいたしておるわけでございます。