Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安武洋子君　円満を期していただくのは結構なんですけれども、先ほどから論議をしている中で、職員団体の意向というのがやはり一方的に無視をされたと言わざるを得ない経過を私は出してきたわけです。ちょっと中座をなさっていたので、その点をお聞きになっていらっしゃらないかもわかりませんけれども、とてもそういうことを言えるような状態ではないと。ですから、円満におやりになるならこの法案提出の過程についてもおやりをいただきたい、非常に非近代的なやり方ではなかろうかというふうに思うわけです。
　それで、ちょっと確認をいたします。一昨年の八月に、総務長官の書簡に対しまして藤井人事院総裁名で定年制についての人事院の見解、これを明らかにしておられますけれども、その中で、定年制の意義などについて述べておられます。この人事院の見解は、これは法的な根拠を持っていないということですけれども、これは別にいたしまして、総理府はこの人事院の見解の中身について人事院と全くお考えが一緒なんでしょうか。意見の違うところがあるんでしょうか、お伺いいたします。
○政府委員（山地進君）　基本的には人事院の書簡について尊重しておりますけれども、一つだけ違う点というのは、五現業に関するところでは、企業の自主性を尊重して別に法律を定めることが望ましいというふうな御見解がございますが、私どもとしては特例定年等の主務大臣が定めることについて特別の五現業について規定を設けたということで、この件に関しては人事院の御意見を尊重して実施しているところでございます。
○安武洋子君　確認しますけれども、ではこの五現業以外のところについては基本的には全く一致をなさっていらっしゃると、こう受け取ってよろしゅうございますね。
○政府委員（山地進君）　そのように私どもとしては基本的には人事院のお考えを尊重してまいっておるところでございます。
○安武洋子君　人事院は、この定年制度の見解をお出しになるまでは、私は定年制の導入については非常に消極的であったと思うわけです。藤井総裁の国会答弁を拝見いたしますと、退職勧奨は所期の目的を達成している、今後とも効果的運用を期していく、十分これは検討に値する、こういうことで退職勧奨制度の効果、運用に非常に意欲を示して、定年制導入に否定的なこういう答弁をなさっていらっしゃると思うんです。ところが、五十二年の十二月の二十三日の閣議で定年制導入の検討、これがなされますと、定年制は退職管理の上できわめて有意義なもの、あるいは退職勧奨には限界がある、こういうことで定年制導入に積極的な御意見を示していらっしゃいます。このように、閣議決定で意見を出される、そうすると総裁は御自分の御意見を私どもの立場から見ると一変されたとしか受け取れないわけなんです。閣議で決められると態度をなぜこのように急変をなさるのかなと。公務員擁護の人事院と言いがたい。これは政府の代弁機関ではなかろうかと、こういうふうに思うわけなんですけれども、藤井総裁、なぜ態度をこういうふうに急変をなさったのでしょうか。
○政府委員（藤井貞夫君）　態度を一変したとか、急変したとかいうようなことでございますが、これはわれわれの言動に対する評価、批判の立場はいろいろございましょう。したがいまして、そういう見方というものもあえて否定はいたしませんですが、私自身といたしましては、本問題に対する人事院の態度を従来と一変して急変をしたとか、そういうふうな理解はいたしておりません。従来からも御説明、御答弁申し上げておりますように、人事院といたしましては、やはり定年制というものははっきり民間においても根づいてきて長年運用されてきている制度でもございますし、特殊の例外ではございますけれども、公務員についても全くなかった制度ではない。また事実、戦前においては地方公共団体等においてもかなりの程度で採用されておったという実績がございます。そういうような背景のもとに、最近におけるいろんな情勢の変化というものもつぶさに検討を続けてまいっておった次第でございます。
　われわれといたしましては、やはり定年制というのは退職管理の一つの有効な方法であるという見解は従来とも持っております。ただ、それをいつの時点において導入に踏み切るべきかどうかというようなことについては、事柄が重要でございますので、慎重に調査検討を遂げておったのでございます。それの一環として、御説明も累次いたしましたが、たとえば民間の状況のみならず公務員の場においても退職勧奨の実態はどうなっているか、人員構成がどういうふうになっているのか、年齢の構成がその後どういうふうに推移をしていっているのか、あるいは退職公務員の退職後の状況はどうなのかというような一連の関連事項について慎重な調査検討を行ってまいりました。
　それと並行いたしまして、最近とみにこの高年齢化の現象が非常に際立った問題として浮かび上がってきたということがございまして、それとの関連で各省庁の実態等も見ますると、従来非常にうまく作用してきた勧奨退職というような制度がだんだんと有効に作用する度合いが少なくなっていくというような傾向も見えないことはない、それが今後の長期的な展望に立てばますます傾向として拍車がかかってまいるんじゃないだろうかというような見通しもございます。
　そういうことから、一面においてはやっぱり公務というのは、先刻来御指摘にもございましたように、大変重要な仕事でございまして、国民全般の奉仕者としてやっていかなきゃならぬ、公務の遂行を期さなきゃならぬという問題がございます。その場合においては、やはり非常に能率的な運営というものも一つの目標でございます、至上命令でもございますということもございまして、彼此検討いたしました結果、政府においてもそういう趣旨の閣議決定があり、またこれを受けて総理府の方からわれわれどもの方に見解を聞きたいというお申し出もございましたので、これに対して従来の検討の結果を総合的に判定をいたしました結果、意見として申し上げたということが実情でございます。
○安武洋子君　いま、御答弁を聞いておりますと、藤井総裁は定年制は何か導入の時期、それだけの問題であるような御答弁です。しかし私はそうじゃないと思います。藤井総裁は定年制導入には元来反対の立場をとられていたのではないんですか。
　私ここに持ってきておりますけれども、藤井総裁が自治庁の公務員課長当時、いまの法制局長官の角田さんとともにつくられた本がございますね。これは「地方公務員法逐条解説」、著者は地方自治庁公務員課長の藤井貞夫となっております。この序の中には「この小著は、私の名において出されているが、実は、地方自治庁公務員課角田事務官と私との共著というべきものである。角田君は、私とともに本法の企画と立案に最初から参画してきた唯一の人であり、過程におけるいい知れぬ苦労をともにしてきた心友である。」と、こういうふうに書かれております。この逐条解説を拝見いたしました。これには「本法においては、直接、停年制を否認する旨の明文はないが、少くとも本法の精神は、停年制を排除するものと解せざるを得ない。」、こう言っておられるんです。これは最初から自分がこの企画立案に角田さんとかかわってきたということを、参画してきたということを言っておられる。その御本人の藤井貞夫さんが「停年制を排除するものと解せざるを得ない。」、はっきりこう言っておられる。これは地公法ですけれども、この地公法と対応するものとしての国公法もあるわけですから、地公法を企画立案された御本人がこのようにおっしゃると、これほど確かなことはないと思います。法の理念というのは、これは情勢が変わったからといって変わるものなんでしょうか。私は藤井総裁にお伺いしたい。なぜ立法当時は定年制を排除されたのでしょうか、お伺いいたします。
○政府委員（藤井貞夫君）　私の昔の本を挙げられての御質問でございます。こういう席上でそれにお答えをすべきがいいのかどうか若干迷いますが、大変具体的にお話がございましたから、私の考え方というものについて申し上げたいと存じます。
　その本は、地方公務員法ができましてそれの内容の解説を図っている。非常に新しい戦後の民主的、能率的人事行政制度ということでございますので、当時まだ一万余の地方団体というものがあった状況で、これをできるだけ過ちなく法の精神を伝えたいというような気持ちからこういうものを物したということは正確に知っております。記憶もいたしております。これは当時私が、いまお挙げになりました、いまの法制局長官の角田君と、それからもう一人、いま広島県の知事をやっております宮澤君ですね、この二人が事務官で、三人で作業したのです。作業しましたが、これはやはり国家公務員法というもの、いまお話がございましたように、理論なり理念なり哲学なりというものはこれは同じものでございます。そういう意味から、いち早く国家公務員法ができておりましたので、これを右に見ながら、地方制度としてどういうふうに導入していくかということには腐心をいたしたのであります。
　その詳細なことは申し上げませんが、腐心をする際に、当然のこととして理念は理念としてそのまま持ってくるけれども、地方団体の自主性というもの、地方自治の本旨というものがございますから、地方自治の自主性と、それから地方公共団体の多様性、府県、市町村、いっぱいあるわけですから、その多様性にどういうふうに対処するかということに非常に気を使って立案に当たったことをまざまざと思い起こします。
　ところで、その法律の解釈、逐条解説みたいなものについて、私が定年制について申し上げましたのは、その限りにおいてはそのとおりでありますが、ただ、これは現行法の解釈——当時に制定されました法律の解釈としてそういうふうに申し上げたのであります。すなわち、公務員の職責というものは大変重要なものであるから、それを保障する意味において身分保障の規定がある。恣意的に任命権者の勝手の都合でもって職員の地位を脅かすことはできないという基本的なたてまえがございますからして、それについて強調をしなければならぬということはこれは大事な事柄でございます。そういうことの一環として分限の規定なり身分保障の規定を強調したということでございますけれども、それの一環といたしまして、定年制というものについては規定がないと。規定がないというのは、これはやはり分限としてその当時においては取り上げるべきものではないというふうな背景があるんだと、そういう意味のことをたてまえとして申し上げたのであります。
　そういう点は、これは自治省からの御答弁がしかるべきだと思いますが、その後において、果たして現行法上定年制が地方公務員についてできるのかどうなのかという疑問がありまして、地方団体側からも照会があり、それに対して回答したというような行政実例の問題もあったと思いますが、そういう際に、やっぱり現行法の解釈としては定年制というものは従来と違ってできなくなるんだというふうなことを申し上げたと思います。
　ただ、この点は先刻も申し上げましたように、制度として現行法のたてまえはそうなっておるけれども、そのたてまえがずっと変わらずに、また、それを変えることがいけないんだという趣旨のものではないことは申すまでもないのでありまして、分限事項は法律事項でございます。そういうことで、情勢の変化に基づいて適当な措置があればそういうものを盛り込んでいく、これについてはしかし重要な問題であるから国会において御審議をいただくという順序に相なったものだと理解をいたしております。
○安武洋子君　総裁、大変苦しくて、論理が通っておりませんですね。総裁がここに書かれているんですよ、「近代的公務員制度の理念は、能力実証主義を根幹とするものであって、職務遂行の適格性を有する限り、年齢等によつて、その取扱に差別をすることを認めない。長年の経験は、優秀な公務員を生むことは事実である。才幹ある職員を老齢なるが故に一律に淘汰することは、許されないところである。従って、本法においては、直接、停年制を否認する旨の明文はないが、少くとも本法の精神は、停年制を排除するものと解せざるを得ない」と。これは現職の——地方公務員法、この逐条解説ですけれども、現職の公務員課長が書かれて、そしてこの法律を企画立案された方、そして法の精神を伝えたいということでと、いま御答弁がありました。
　私は、法の精神というのは、おっしゃるように近代的公務員制度の理念は能力実証主義を根幹とすると、これは変わらないと思いますよ、書いていらっしゃるんですからね。そして、それなのに、才幹ある職員を老齢なるがゆえに一律に淘汰すると、こういうのは定年制であるからそういうものは否認するということをはっきりと書いていらっしゃる。私は総裁の御答弁というのはまことに一貫性がないと思いますし、そして情勢によってこういう法の趣旨までもくるくると変えられるというふうなことは、やっぱり公務員の利益を保護するという人事院本来の使命から見ても私は問題があると思います。
　そこで聞きますけれども、わが国は非常に早いテンポで世界の中でも老齢化が進んでおります。この高齢化社会に対応しまして、高齢者の雇用保障の問題、これが非常に深刻になって社会的にもそのことが求められているわけです。そこで政府は高齢者の雇用保障にどう対応されているのか、基本方針を長官にお伺いをいたします。
○国務大臣（中山太郎君）　急速にやってくる高齢化社会におきましてわれわれはどう対応していくのかと。高齢者の雇用の問題は、労働省も——労働省来られていますか。労働省も来られていますが、労働省においてはすでに法律をもって中高年の雇用促進法がございまして、これについては労働省から御答弁を願うことになると思いますけれども、政府としては、急速にやってくる高齢化社会ということよりも、事前にすでに高齢者の雇用というものについては重大な関心を持って、国会でも法案の御審議をいただき、法律の成立後はその法律の適用に努力をしてきていると。また民間企業に対しても新経済社会七カ年計画、それから第四次の雇用計画というものを示しまして、昭和六十年をめどに民間においては六十歳の定年制が浸透するように政策誘導をやっておると。このようなことでございますが、今後私どもとしては中高年の雇用にはさらに一段の努力をしていかなければならない、それは私どもの基本的な考え方であるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○安武洋子君　政府は常々高齢者の雇用対策については、これは本当にもう重点政策であると、それを進めていかなければならないということは再三再四繰り返し表明をなさっておられるわけです。
　そこで、私はここで、定年制についての人事院の見解についてちょっとお伺いしていきますけれども、この中で人事院は、
　　近年、我が国の人口構造の急激な高齢化の影響もあって、勤労者の間に高年齢まで就業したいという意識が高まってきている。このことは、公務部内においても例外ではなく、高齢者の労働市場が狭いことなどと相まって、近い将来、勧奨は十分には機能しにくくなり、公務部内における職員の高歯化の傾向が次第に強まるものと考えられる。その結果、組織の活力の低下、昇進の停滞による職員の志気の低下等をもたらし、公務の能率的運営に支障を来すおそれがある。
　　このような情勢に対処するためには、適正な新陳代謝の促進と長期的展望に立った計画的な人事管理の展開を通じて、職員の志気の高揚を図り、組織の活力を維持するとともに、職員を安んじて公務に専念せしめ、もって、より能率的な公務の運営を期待し得るよう、退職管理制度が整備される必要があると認められる。
　これを実現する手段の一つとして、国家公務員制度に定年制度が導入されることは意義のあるところである。
　こういうふうになっているんですね。そうすると、これは平たく言いますと高齢者社会になってきたと、労働市場が大変狭いと、公務員も近い将来労働市場が狭いからやめなくなるであろうと。そのために、いままで退職勧奨がうまく働いてきたけれども、退職勧奨では公務員は職場から出ていかなくなるだろうと。そうすると組織の活力が低下して公務の能率的な運営ができないと。だから定年制で公務員の首を切るのは意義のあるところであるというふうなことで、いつまでも公務員は組織の中にしがみついてくれるなよというふうなことで、非常に労働市場が狭くなっているということは認められているわけです。たださえ狭いこの労働市場に高齢の公務員にしがみつかれては困るので、定年でこの不安定な労働者をもっとたくさん増してしまうと。政府の手でさらにこういう不安定労働者をつくり出すと。こういうことになるんじゃありませんか。いかがですか。
○政府委員（斧誠之助君）　従来、われわれ世代の人間は後進に道を譲るとか、あるいは勇退をするとかというような気分がわりあいありまして、そういうこともあって新陳代謝というのがわりあいスムーズであったと。この書簡で述べておりますのは、その辺のところに一般の高齢化社会の影響もあってだんだん意識の変化が出てきて高年まで働きたいというような意識にだんだん移ってきたと。一般の職場が労働市場が狭いということもありますが、そういう面で公務員の新陳代謝というものが阻害されるというと、組織の原理としましてこれは能率に影響があるのではないかと。で、人事院の場合、責務としまして公務能率を向上させるような人事管理制度、そういうものを常に研究していなければならないという責務があるわけでございまして、そういう公務能率の見地から見ました場合に、新陳代謝が停滞するような状況が予想されるもとで、その停滞を取り除くようなそういう退職管理制度をこの際考えたらどうかと。それには定年制導入ということで退職管理制度を新たに導入するのが意義のあるところであると。こういうことの結論に達したわけでございます。
○安武洋子君　何とおっしゃっても、要するに労働市場が狭くなってきたと、だから公務員は高齢になってもやめないと、いつまでも職場にしがみつくと。そういうことをされると、高齢者というのは能率が悪くて効率も悪いから行政も能率が上がらなくなると。だから定年で追い出してしまうんだと。ということは総務長官、政府は高齢者の雇用を促進すると、これを大変重点に政策的に考えてなさるということとずいぶん矛盾するじゃありませんか。どうお思いですか。
○国務大臣（中山太郎君）　政府は公務員の方々のことも考えますと同時に、主権者であり納税者である国民のことも絶えず忘れるわけにはまいらないのでございまして、主権者の方から見て、民間から見て、国民のサイドから見て、自分たちが求める行政サービスが一番いい効率を上げておるか、こういうところに一つの視点があることはひとつぜひ御認識をいただきたいと思うのであります。
　そういう点と、また公務に携わる方々がやはり一番安心して働いていただくように、われわれ政府は人事院勧告というものを完全実施するようにここ十年ほど努力をしてまいってきております。片一方だけを見るわけには政府としてはまいらないのでありまして、絶えず大多数の国民が何を求めているかというところに視点の中心を置いて行政をやっていかなければならないと、このように考えております。
○安武洋子君　国家公務員も、長官、これは主権者であり納税者であり国民なんですよ。ですから、主権者であり納税者であり国民である公務員を失業させてよいということにはならない、政府の政策に反するわけですからね、基本的な大きな。だから先ほど確認したんです、人事院と基本的に一緒ですかと。人事院の方では、高齢者になったら労働市場が少ないからいつまでも公務員にしがみつく、これは困ると。だからもう定年で出ていってもらおうと、こういうことなんですよ、先ほどのあれを読みますと。この定年制についての見解というのは。
　そこで長官にお伺いすれば、何か公務員が主権者、納税者、国民から外れているようなあれがありましたけれども、やはり大多数の国民ということで、大多数の方は公務員以外だとおっしゃるのかもわかりませんけれども、大多数の国民もこの行政からはきちっとしたサービスを求めているわけです。私は、この定年がどんなサービスの低下をもたらすかということは後でまた追及をさせていただきます。
　そこで、高齢者の就業希望というのを見てみますと、六十歳から六十四歳、これは八一％です。六十五歳以上で六五％になっております。その理由というのも、調べてみますと圧倒的に経済的な理由が多いわけです。働かないと生活できない。これは社会保障の貧困を物語っていると思います。
　そこで、厚生省の五十四年度の国民生活実態調査、これを見てみますと、六十五歳以上の層の世帯の収入に占める稼働所得の割合、これはわが国では四四％に上っているわけです。アメリカ三〇％、西ドイツ一八％、イギリス二五％。いかにわが国では自分を養うために働かなければならないか、その必要に迫られているか、この数字が示していると思うんです。それにもかかわらず、高齢者の雇用比率、これを見てみますと六十歳から六十四歳層で五三％です。欧米の先進諸国ではこれが八〇％前後と、こういうふうになっておりますから、わが国はかなり低いわけです。言いかえますと、働きたくても働けない失業者が多いということになるわけです。これは官も民も含まれている数字ですから、公務員の場合も基本的に私は変わりはないと思います。
　そこで労働省は、私がいま申し上げたのは労働省の調査ですからこういうことを肯定なさると思いますけれども、こういう現状に立った上で高齢者の雇用対策、これは強力に進める必要があるということでいろんな施策、方針をお持ちだろうと思うんですけれども、基本的な方針、施策をまず最初にお伺いいたします。
○政府委員（小粥義朗君）　わが国は非常な勢いで高齢化社会を迎えるということで、高齢者の雇用問題は雇用政策上の最重要課題の一つになっているわけでございまして、具体的な対策といたしましては、一つには定年延長でもって少なくとも六十歳まではそれぞれの企業で雇用の場が確保されるようにしていきたい。そのために定年延長の促進という形で高齢者の雇用率を初めとするいろんな行政指導をやっているわけでございます。
　それからいま一つは、やむを得ず離職をされた高齢者の方は、先ほど来お話もございましたように、現在の労働市場では高齢者向けの求人が少なくてなかなか再就職しにくいといった事情にもございますので、たとえばいろんな給付金を出しましてその再就職を助成していく、あるいは促進していくという形の施策をとっております。
　三番目には、高齢者の雇用がなかなかむずかしい一つの理由といたしましては、賃金その他の原資が高くつくといった問題がございますが、同時に高齢者向けの職場がなかなかないというのが企業の声としてもございます。したがって、そうした面については高齢者向けの職場をつくり出すためにいろいろ企業が設備、施設その他の改善を図る場合の融資といったことを行うことによって、そういう高齢者向けの職域を広げていくといったことを今年度からもその融資制度を新しくつくりましてやるようにいたしております。
　さらには、これからの六十年までの間は、どちらかと言えば五十五歳から六十歳までの年齢層がふえるのでございますが、六十年を超えますと、今度は六十歳代層の労働力人口が非常な増加を示すということが見込まれますので、いまからその六十歳代層の就業対策といったことにも気を配っていかなければいけないということで、定年をすでに六十歳に引いている企業でも、さらにその定年退職者を六十一歳以上に継続雇用ないしは勤務延長といった形で雇用していく場合の助成を図る、あるいはそうした通常の企業の雇用にはなかなかつけないけれども、他方、短時間でもいいから働きたいという方のためにいわゆるシルバー人材センターといったようなものをつくって、これは五十五年度からでございますが、そうした方々に就業の場をできるだけ確保できるような施策を講じているところでございます。
○安武洋子君　それでは、総理府は「高齢者問題の現状」と、こういう御本をお出しでございますね。これは老人対策室ですか、そういうところでまとめていらっしゃいます。だから、非常に重視をなさっていらっしゃるというふうに私は思うわけですけれども、労働省に少し細かいことですけれども聞いてまいりたいんです。
　高齢者に対する施策、いろいろとおっしゃいましたが、高齢者の雇用奨励金の仕組みですね、まず最初に仕組みをちょっと教えてください。
○政府委員（小粥義朗君）　定年延長奨励金という給付金は、雇用保険のいわゆる雇用安定事業その他四事業でございますその一環として行っておりまして、民間の企業が定年を五十六歳以上に引き上げた場合の、引き上げの対象となって雇用が伸びることになった労働者一人について年間で三十万円、中小企業の場合は四十万円の給付金を支給するという制度でございます。
　その支給実績を御参考までに申し上げますと、制度そのものは四十八年から実施いたしておりますが、五十五年度の、これはまだ三月まで全部入っておりませんので見込みになりますが、支給金額としては約三十一億、対象人員として九千三百五十人といったような見通しになっています。
○安武洋子君　済みません、ちょっともう一度言ってみてください。
○政府委員（小粥義朗君）　数字でございますか。
○政府委員（小粥義朗君）　五十五年度の……
○安武洋子君　いままでの累計で言ってほしいんですけれども。
○政府委員（小粥義朗君）　それでは四十八年から五十五年までの累計で申し上げますと、金額にしまして五十六億七千三百万円強、対象人員にしまして二万五千人強というような数字でございます。
○安武洋子君　いまお答えくださった数字ですけれども、いまのは何でお答えくださったのでしょうか、どういう制度でお答えくださったのでしょうか。いまの私は雇用奨励金でお伺いしました。
○政府委員（小粥義朗君）　いまお答えしましたのは、定年延長奨励金についてお答えしたわけでございますが、雇用奨励金についてのお尋ねでございますか。
○安武洋子君　いまのは定年延長奨励金でお答えくださったんですか。
○政府委員（小粥義朗君）　はい、そうでございます。
　それでは、高齢者に対する雇用奨励金の制度についてお答えをいたしたいと思いますが、これは雇用奨励金といいますのは、高齢者であるとかあるいは身体障害者のように就職が特に困難と思われる方々を企業が雇用した場合に、月に金額にして原則として一万五千円、それを一年ぐらいの期間その企業に対して支給するという制度でございます。高齢者に対する分は五十年から創設されておりまして、その支給実績を申し上げますと、七十三億七千三百万円強、対象人員にしまして、これは実人員でございますが、十二万四千三百九十五人というような数字になっております。
○安武洋子君　この制度ですけれども、これは五十五歳から六十五歳未満の人ということになるのでしょうね。
○政府委員（小粥義朗君）　そうでございます。
○安武洋子君　そうして、この人たちは一年間一万五千円ずつ支払われると、一人についてね、企業に。そうすると、一年そのお金もらってすぐやめるというような人でなくて、一年済んでもまだ相当期間勤務するであろうという人に対してこれは支払われるわけですね、ちょっと確認しておきますが。
○政府委員（小粥義朗君）　支給の要件としましてはいろいろ要件がついておりまして、当然に高齢者を雇ってそれを常用労働者として雇用していくということが条件になっておりますので、助成金の支給期間は一年でございますけれども、それが切れた後も引き続き雇用することが見込まれる者という前提で、高齢者と申しますのは五十五歳から六十五歳未満という範囲でございますが、そういう範囲の高齢者を雇用した事業所に支給しているものでございます。
○安武洋子君　それで長官も聞いておいていただきたいんですけれども、この仕組みというのは、いまお答えがあったように五十五歳から六十五歳未満に適用される。ですから六十五歳の人を雇うとしますと、一年間、月に一万五千円ずつこれはお金が出されていくわけですね。で、相当期間その後常用労働者として勤めるということですから、六十五、六十六、六十七、六十八と大体七十ぐらいまでというふうな、そこら辺ぐらいまでも勤めるということが見込まれる人に大体こういうお金を出していこうという政府の制度が一つあるということなんです。覚えておいていただきたいと思います。
　それから、続いて今度は労働省にお伺いいたしますけれども、中高年齢者の雇用開発給付金ですね、この仕組みをお伺いいたします。
○政府委員（小粥義朗君）　中高年齢者の雇用開発給付金は五十二年に制度は発足いたしましたが、その後五十四年に雇用情勢が非常に悪化した段階で、いわゆる中高年齢者の雇用がむずかしいところから、十万人の雇用創出ということで制度をつくり変えまして、これは特に雇用状態が悪い期間を限りまして、その間に企業が中高年齢者を雇用した場合に賃金の五分の三、中小企業の場合は五分の四の率で助成金を支給する。支給期間は高齢者と中年では半年ほど違いますが、一年ないし一年半の期間にわたってこの助成金を支給するということで実施しております。その支給実績は……
○安武洋子君　ちょっと待ってください。そこで結構です。
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○委員長（林ゆう君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、山内一郎君が委員を辞任され、その補欠として関口恵造君が選任されました。
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○安武洋子君　いまの仕組みですけれども、もう少しちょっと、私はこう思っているんですけれども、四十五歳から五十五歳未満の人を雇った場合に、六カ月間は五分の四、それから後の六カ月間は三分の二となるんじゃありませんか。それから五十五歳から今度は六十五歳、高年齢の人を雇った場合には五分の四、一年間出る。そして後の六カ月は三分の二出る。大企業の場合は違いますけれども、率が。ということは、四十五歳から五十五歳という年齢の低い方は最初の五分の四が出るのは六カ月だけ。そして後の六カ月になると三分の二になる。ところが、五十五から六十五という高年齢になると、これが一年間五分の四という金額が出ていく。そして、それから後の六カ月が三分の二になる。半年五十五歳以上の方が長いわけで、しかも金額にして最初の五分の四というたくさん出る金額の期間が四十五歳から五十五歳未満は六カ月であるけれども、五十五歳から六十五歳になるとこれが五分の四というのが一年になる、こういう仕組みになっておりますか。
○政府委員（小粥義朗君）　いろいろ期間によって補助率が違うんでございますので、先ほどちょっとその点はまとめてお答えいたしましたが、いま御指摘のとおりでございます。
○安武洋子君　というと、四十五歳から五十五歳未満よりも五十五歳から六十五歳、これが期間も半年長い、しかも五分の四というたくさんの金額が出るのが、片方は四十五歳から五十五歳未満の低い方は六カ月であるけれども、五十五歳から六十五歳の年齢の高い方は、これは五分の四が一年というようにしている。この理由は何なんでしょうか。
○政府委員（小粥義朗君）　私どもの公共職業安定所の窓口での求人求職の状況を見てみますと、年齢別に見て、年齢が高くなるほど求人が少なくなりまして、言うならば求人倍率が下がるわけでございます。それだけ就職がむずかしくなるという情勢にもあるわけでございますので、特に高齢者の方に手厚くして雇用が促進されるようにしようという考え方で中年と高年とに差をつけたということです。
○安武洋子君　ということは、やっぱり四十五歳から五十五歳よりも五十五歳から六十五歳と年齢が高くなっていくと就職がむずかしい。だから、それだけにこういう手当を手厚くした。こういうことですね。
○政府委員（小粥義朗君）　そのとおりでございます。
○安武洋子君　そうすると、いまの制度ですね、雇用開発給付金、この適用した事業所、この数と、それから人員と、いままでの累計金額、これを教えてください。
○政府委員（小粥義朗君）　先ほど申し上げましたように、五十二年から創設されておりますが、五十四年から制度は変わっておりますので前後つながらない点がございますが、一応五十二年からの全部の累計で申し上げますと、昭和五十二年から五十五年、これは二月まででございますが、金額にして九百八十一億九千九百万円強、対象人員にしまして二十万五千人強、こういう数字でございます。
○安武洋子君　総務長官、これもお聞き取りいただきたいんです。非常に高齢になると就職がしにくいということで、政府の施策の一つとして九百八十一億九千九百五十二万円とお答えいただいたんですが、これだけのお金を出して、手厚くこういう高齢者のための就職を何とか確保していこうという政策をやっておられます。
　その次に、先ほどこれはお答えいただいたんでしょうか、定年延長奨励金というのがありますね。これを一応、どういう事業所数、人員、金額、これを少し教えてください。
○政府委員（小粥義朗君）　定年延長奨励金につきましては先ほど数字を申し上げたわけでございますが、要するに五十六歳以上に定年年齢を引き上げた場合に、それに該当して雇用を延ばすことになる労働者一人について年間三十万円、中小企業の場合は四十万円の金額を支給するという奨励金でございまして、四十八年から五十五年までの累計で申し上げますと、金額にしてこれは五十六億七千三百万円強、対象人員にしまして二万五千人強という数字でございます。
○安武洋子君　それから、四つあると言われたもう一つですね、これは継続雇用奨励金ですね。この制度の仕組みと、それから事業所の数、それから人員、それから累計金額、これがいかほどになっておりましょうか。
○政府委員（小粥義朗君）　継続雇用奨励金は六十歳以上の定年年齢をしいております企業が、その定年でやめた人をさらに再雇用ないしは勤務延長という形で雇用を継続した場合に支給されるものでして、その該当者一人について年間十五万円、中小企業の場合は二十万円という金額を支給いたしております。それの支給実績は、五十一年度から創設された制度でございますが、五十一年から五十五年までで金額にしまして百二十五億二千六百九十七万円、対象人員が八万八千百五十七人、対象事業所数で一万八千三百二十六ということになっております。
○安武洋子君　長官もそこで聞いていただいて、これが私は十分な施策だとは思っていないのです。しかし、高齢者の雇用促進関係のまだ一部ですけれども、この主な四つの、定年を延長したら奨励金をあげましょうとか、それから六十以上にさらに定年を延ばしたときには補助を出しましょうとか、あるいは先ほども言ったように、四十五歳から五十五歳どころか、五十五歳から六十五歳、ここのところはこういうのを雇ったら四十五歳から五十五歳よりも手厚くしましょうとかと、このたった四つの施策のお金の合計ですね、いまそちらで述べていただいた、これは千二百三十八億円になるわけです。千二百三十八億円、一方には中心的な高齢者を雇う施策に政府が出しているわけです。私はこれを何もたくさんだと言ってはおりません。まだ私はここをもっと手厚くすべきだと思いますけれども、千二百三十八億円が出ているということを頭に入れていただきたいわけです。
　それから、さらに労働省にお伺いをしたいんです。これは雇用保険の面で高齢者の雇用を援助している、こういうふうな制度はございませんか。
○政府委員（小粥義朗君）　雇用保険事業の中で高齢者に対して特に配慮した施策をとっておりますのは、先ほど申し上げた四つの給付金は大体雇用保険の事業の中でございますが、それ以外には、いわゆる失業した場合の失業給付について、特に中高年齢者についてはいま、これは臨時的に期間を限ってやっておるわけでございますが、六十日の給付延長をするといったような仕組みもございます。さらに、先ほど高齢者向けの職場をつくるためのいろいろな融資制度があると申し上げましたが、そうした事業はこれは雇用促進融資の中でやっていきますので、原資そのものは財投から借り入れた資金でやりますけれども、それに伴う事務に要する経費その他は雇用保険の方で見ていくといったようなこともやっておるわけでございますが、それ以外、特に改まって高齢者向けというのはちょっといま思い当たりません。大体そんなようなことをやっております。
○安武洋子君　六十歳以上の人を引き続き雇用していく場合に、雇用保険料の徴収ですね、これは事業所、本人分を免除する、そういう施策はとっておりませんか。
○政府委員（小粥義朗君）　どうも失礼いたしました。保険料について、これは労働者も保険料の一部を負担することになっておるわけでございますが、特に六十歳以上の高齢者については、保険料の労働者負担分の納入を免除するという仕組みをとっております。
○安武洋子君　長官、政府自身は六十歳で定年をしこうと言っている。そして政府の施策では、六十歳以上引き続いて雇ったら、それはいいことだから、事業所に対しても本人に対しても保険料の徴収は免除しましょうと、これだけの施策を出しているわけですよ。私は、この政府の施策、それから先ほど申し上げましたけれども、千二百三十八億円、それも高齢者になるほど厚くしている。こういうやり方を一方でとっていらっしゃる。また引き続き雇う事業所はいいことだということで、雇用保険の面では保険料でもこういうことをなさっていらっしゃる。これは政府の、高齢者の雇用を確保していこうという基本施策、基本方針、それと公務員は六十歳で、職場の中で非常に労働市場が狭いからうんとしがみつくであろうと、しがみつかれたら困るから追い出そうと、これは大きく矛盾するんじゃありませんか。相反するんじゃありませんか。いかがですか。
○国務大臣（中山太郎君）　先生のおっしゃっている御指摘の点が、いわゆる公務員と民間と、私は政府の考え方が先生の考え方と少し違うんじゃなかろうか。政府の場合は、いわゆる良質のサービスを国民のために提供するのが公務員である。そうして、その公務員の人たちが年をとってくると能率が下がってくることは、これはもう否定のできない事実であります。そのために、やはり定年制というものをしいて、最も質のいい公共サービスのために公務員の方々が働いていくと。民間の方は、年をとった人たちはいわゆる労働の質が低下するということを企業自身がよく知っております。そのために、できるだけ若い人を採用したい、そういう企業のいわゆる利潤追求の組織に対して高齢化の雇用問題というものを少しでも解決するためには、企業のいやがる質の落ちたいわゆる高齢者の雇用を促進するために、政府がその率の落ちた分だけできれば補助金を出して、それを振興したい。こういう考え方で私は二律背反はないと。つまり公務員の場合と民間産業界における場合との政府というものの考え方というものは、高齢化の雇用問題についてはそのような考え方で対処をしてきているのが今日までの施策であろうと考えております。
○安武洋子君　長官、私は二つ大きな問題があると思います、いまの御答弁で。
　公務員は年をとれば良質のサービスができないという御認識、能率が下がるという御認識、これは後に私は論議させていただきます。それはそうじゃありませんということで申し上げとうございます。
　それから民間は、これは利潤を追求していくわけですね。こういう利潤追求のところに、いやがるからお金をつけているんだと、こうおっしゃいますけれども、民間こそ本当に利潤追求ですから、うんと若い人たちに働いてもらって利潤の追求をどんどんどんどんしていきたいと、こう思っているわけでしょう。しかし、こういう民間が定年を延長しましょうと、こういう動きはずっと出てきているわけですよ。そして、まだ政府の施策がいろいろとやられておりますけれども、民間の定年延長の動きというのは、政府のこういう施策があるなしにかかわらずこういう動きをしている。そんなときに政府が公務員は良質のサービスができないからと言うのは、大変おかしな論理だと思うんです。これは後で具体的な例を挙げて申し上げます。
　それで、またこれはお金の面だけでなしに、人も投入しておりますね。労働省に聞きます。職業安定所で高齢者雇用のために人員を配置していると思うんです。配置しているとしたら、私はその職名と、それから職名別の人員、これを聞きたいんですけれども、一つずつ答えていただけますか。
○政府委員（小粥義朗君）　公共職業安定所でやはり中高年齢者の再就職のあっせん等に当たっております職員はいわゆる就職促進指導官と言っておりますが、各種の就職促進指導官の中でいわゆる中高年齢者を担当する就職促進指導官は、五十五年度で六百五十七人でございます。
　それからいま一つ、高齢者の雇用率が中高年齢者等の雇用の促進に関する特別措置法で決められております。そうした雇用率の達成指導であるとか、その他企業が高齢者を雇う場合にいろいろ雇用管理の面であれこれ配慮しなきゃならない問題等について指導をする雇用指導官というのがございます。これが五十五年度で三百二十人、それから人材銀行がいわゆる中高年齢者を対象に、特に管理者的な仕事であるとか、そうした仕事のあっせんをいたしております。これは二十五全国でございますが、そうしたところにもいわゆる相談員といった方を配置しておりますし、他方、安定所のほかに市町村の庁舎の中にいわゆる高齢者の職業相談室を置きまして、そこに相談に当たる相談員の方を配置いたしております。そうした相談員の方が全体で八百四十名、五十五年でございますが、そういうような状況になっております。
○安武洋子君　ちょっとにわかには暗算ができませんけれども、しかしこれだけ——長官、よろしいか。いま人員、お聞きのように千八百——二千人足らずですね。それだけの人員、非常に定員で削減されてほんとに苦しい中でこういう人員を配置している。この人数は非常に私は不足だと思いますけれどもね。そういうことも、人的にもお金の面でも、組織もつくっているというふうなことなんです。
　そして、総理府自身が何とおっしゃっているかということは、この高齢者問題について、行政サイドとしては、これは直接老人に対して生きがいを与えるというふうなことは不可能であると。しかし、行政サイトとしては、動ける間は働き——というふうなことで、働ける間は働いて、老人にやはり生きがいを持ってもらわなければならない、直接には与えられないけれども、というふうふうなことで、これが生きがいであるというふうに言っておられるわけです。
　私は、やっぱり人間、働きたい間は健康で働けるというふうなことは何よりの生きがいだというふうに思いますけれどもね。働く。そして、まだそういう能力もあるというふうな公務員を追い出すということは、私は生きがいを奪ってしまう。長官はよく答弁の中で生きがいというふうなことをおっしゃいますけれども、これはいかがお考えなんでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　私は、生きがいというのは、公務にずっと携わるだけが生きがいじゃないと思うんです。人間の生きがいというのは、それぞれの年代に応じて考え方が変わってくる。だから、働きたい。しかし民間におりても働けるわけでありますし、また働かないでおれは一生暮らしたいと思うのも一つの考え方だろうと。
　だから、やっぱり生きがいというものは、その人その人がやはり自分の追い求める一つの人生の生き方というものでございましょうから、私は一概にすべてを一つのことで律するわけにはまいらないと、そのように考えております。
○安武洋子君　働きたい人を働けなくするという、そういう制度を持ち込まれていることを私は問題にしているんです。だから働きたいときは働きなさいと、それが生きがいですよということを御自身で高齢者の問題の中でおっしゃっている。ところが、それはいろいろの生きがいもありましょうけれども、働きたいと本人が思っている、それなのにそういう働きたいと、意思も能力もあるのにそういう人たちを職場から追い出してしまうという定年のやり方というのは、私は全く生きがいを奪うことではないかと、おかしいことではないかということを申し上げております。
　そこで、これは人事管理、行政運営からも大変大きな問題があると思います。行政の効率を上げるためにとおっしゃっておられますけれども、それは全く反対です。私はいまの行政運営に大きな困難が出てくると思います。
　一つ例を挙げますと、現在の給与法適用職員の年齢別、これ資料いただきました。これを見てみますと、四十八歳から五十三歳ですね、この年齢層に大きなかたまりがありますね。こういう人たちは年齢的に見てみますと、戦後に一挙に採用されたと、いわば終戦処理だというふうな大変苦労をされてこられた人たちです。こういう人たちは非常に困難な時代を経ていまや行政のベテランというふうな人たちですけれども、こういうかたまっているところの人たち、これを一挙に退職させるというふうなことになりますと、公務員は国民に奉仕をしなければならないと、こういうふうになっておりますのに行政が質的に低下をしてしまう、国民へのサービスというのが大変薄められてしまう、行政執行がさらに困難になっていくと、こういうふうに思います。そういう部署も出てくると思いますけれども、これはいかがお考えなんでしょうか。
○政府委員（山地進君）　いまのかたまりがあるということは私どもも常々承知しているところでございまして、従来公務員の間には勧奨退職ということで五十七、八歳から六十歳ぐらいでいわば秩序正しく公務から退かれているという伝統があるわけでございます。それを踏まえて私どもとしては六十歳定年というのを導入したわけでございますけれども、公務員たる者はそういった公務の実態というのを常にわきまえていると思いますので、そういう方々が円満に退職されていかれるものと私ども期待しているわけでございますが、一方、それらの方々のかわりに新しく採用される、新規に採用されるわけでございまして、いま先生の御指摘のようなことについては、なお六十年までの間の人事の管理ということに配慮いたしますれば行政能率の低下ということにはつながらないんではないかと、かように考えております。
○安武洋子君　本人の円満に退職していかれるというふうなことで本人の自発性に待つならこれは一番自然な形で、いままでの退職勧奨、これが一番ふさわしいのではないんですか。
○政府委員（山地進君）　いま私申し上げましたのは、一つは六十年の定年制ができるまでの間のことが一つあるわけでございます。それから、六十年の三月三十一日以後は定年制ができますから、これは勧奨退職と同等の年齢でございますから、いま申し上げたような退職ということが自然に行われるだろうと、こういうふうに申し上げているわけでございまして、その退職によるいまのこぶの問題というのを六十年三月三十一日以前において、これは人事管理上かなり注意深く取り扱わなきゃいけないだろうと、こういうふうに申し上げております。
○安武洋子君　六十年三月三十一日までにいまの勧奨制度でなだらかにうまくやっていこうと、確認しますけれどもこういうことなんですか。
○政府委員（山地進君）　それが一つ入るかと思います。つまり勧奨退職ということについて、これは六十年三月三十一日までは定年制ございませんから勧奨退職ということは依然として残るわけでございまして、これの運用ということが考えられるわけでございます。ただし、その場合に勧奨退職に応じないという方が起こるという可能性は否定してはおりません。
○安武洋子君　そういうことでこの問題が解決できる問題でしょうか。あなたたちは、私は申し上げたのは、いま非常に年齢がかたまっているのは五十歳の初めであるということを申し上げました。そうすると、これはいまから五年たちますとまだ六十歳にならないわけですよね。こういうところに大きなこぶがあります。
　一つそして例を挙げてみたいと思うんです。気象庁の例を挙げます。これは気象庁では職員の総数というのが六千五百四十一名です。そのうち五十歳から五十九歳が二千五百八十九人で三九・六％、四割近いわけです。それから、他省庁と比較してみましても大変ここはこの層の年齢層が本当に厚いわけですね。四割が五十歳以上にかたまってしまっているということですよね。この全省庁の五十歳から五十九歳、これ全体に占めるのは二三・六％ですから倍になるわけですよね。
　この中で特に問題なのは、私は予報官だと思うんです。予報官などの仕事をしている人ということで見てみますと、五百三十一名です。その中で五十一歳から五十八歳まで、これ見てみますと四百三十三人。五百三十一名中四百三十三人というと、これは八一・五％なんですよね、八割です。だから、予報官は何と五十一歳から五十八歳までの人というのは八割もいると、この八割の人を定年制をあなたたちは導入されると、そういうことで退職させると、一体この後どのようにして行政をやろうとなさっていらっしゃるんでしょうか。私は、この人たちの後に欠員を補充したとしても一挙にそういう人たちを雇わなければならない、八割ですからね。ということになりますと、予報官ですよ。新しい予報官が一挙に入ってくる。天気予報ますます当たらなくなると、国民サービスの低下もいいところですね。災害とか人命とか農作物、こういうものにもかかわるわけですから、一体こういうことをどうお考えなんでしょうか。
○政府委員（相良英明君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生の御指摘、特に予報官に的をしぼっての御質問かというふうに承ったわけでございますが、御指摘のとおり予報官の平均年齢というのは五十二・八歳、そして八〇％以上が五十歳を超えております。しかし、そのバランスというのは、最も集中しておりますのが五十四歳あるいは五十五歳というところでございまして、これまでの間に私どもといたしましては、現在すでに行われつつあります職場の研修を含めました研修その他を行いまして鋭意技能の養成というものに努めてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○安武洋子君　一体、八割の人がやはり五十歳以上だということになると、本当に気象庁の人見てみると新しい人ばかりになってしまうというふうな状況が生まれてくるわけですよね。研修をなさるというふうなことをおっしゃっておりますけれども、予報官などの仕事というのはずいぶんと経験が要請されるんじゃありませんか。いろんな機械が入っていることは私も知っております、アメダスとかいろんなものが。
　しかし、気象なんというのは、いまのところでもやはり長年の、地形に合ったこういう状態ならどうだというふうな、機械でははかり知れない勘というものが必要であるとか、あるいは目視をしなければならないというふうなものがいっぱいあるとか、川一つ隔てれば気象条件も変わってしまうとか、それがどれほど大きな影響を与えるかというふうなのは、私はこの前も少し申し上げたこともありますけれども、つい近くなら都城の周辺ですけれども、このお茶の産地で四月下旬から五月の上旬、一番茶を摘む時期に、これ一番茶で収入の七〇％、八〇％これが占めるわけですよね、この時期に霜がかかると壊滅的な状態になる。ですから、こういうときには霜注意報をやはり出していかなければならないというふうなこと、しかし霜なんというものは大きな地域、これだけで見ているというわけにはいかないわけでしょう。本当にそこの山一つ隔てればとか、川一つ隔てればとか、町中とか、いろんな状態があるわけでしょう。そういうことで本当に長年のこういう勘が——勘というんですか、経験ですね、そういうものが予報官には要請されるわけでしょう。そういうベテランのいままでの経験を豊かに積んでいる予報官がいなくなる、ほとんど一挙にいなくなるというふうなことに対して、私は、どう対処されるのかともう一度聞きます。
○政府委員（相良英明君）　現在、気象庁の職員、六千五百四十一名おります。その中での予報官と申しますのは五百三十一名でございます。予報作業に実際に従事しております者はこういったような方々が中心となっておるわけでございますけれども、私どもの気象庁職員六千五百人のうちのかなりの部分が技術を持って勤めておる公務員でございます。こういったような階層というような者を、鋭意私どもといたしましては、予報技術の研修、これは気象大学校といったようなところの研修あるいは各管区での職場での研修といったようなものを含めまして、全力を挙げましてこの後継者の養成というものにまず当たってまいる所存でございます。
　それから、もう一つ申し上げたいと思いますのは、先ほど先生からも御指摘がございましたように、気象関係でございますと、技術の進歩というもの、私どもはできるだけこれに追いついて、そして世界的にも先端の技術を取り入れてまいるように努力を払ってまいりました。この結果がようやく実りつつございまして、たとえて申しますならば、監視網のきめの細かさを達成するとか、あるいは伝送網といったようなものの迅速さを達成するというようなことがございまして、各第一線の予報官の方々に十分な支援資料を中枢の方からお与えすることができるようになりつつございます。この方向を今後一層進めましてこの事態に対処してまいりたい、こういうふうに考えております。
○安武洋子君　定員がどんどんどんどん削減されていく、それからこれはけさほども問題になっておりましたけれども、国家公務員五％削減と臨調の部会が方針を出したと、待命休職制度も導入しようかというふうなことが言われているわけで、いま職場の現状を私よく知っておりますけれども、十分に研修に時間をかけて一人一人を養成をしていくというなかなかそういう人員の余裕はないはずです。そして私は、やっぱり長年の経験と、豊かな経験というものがどんなに大切かということを思います。
　それは何も気象庁だけではありません。こういう傾向というのは労働省でも一緒です。これは労働基準行政とってみますと、この第一線の基準局とか基準監督署です。この監督官の場合ですけれども、この監督官も五十歳から五十四歳、わずか五歳の間に全体の二六・八％この職員がいるはずです。それから五十歳から五十九歳では四〇％にもなっているはずです。こういう人たちを定年で退職させる。新規に採用しましても研修だとおっしゃるかもわかりませんけれども、直ちに行政の第一線に出て監督行政をやるというふうなことは、これはなかなかできないことです。私はこういう点一体どのようになさろうとしているのか、まず伺ってみます。
○説明員（倉橋義定君）　労働基準行政におきます監督官の年齢構成でございますが、五十歳代の年齢層が高くなっていることは御指摘のとおりでございます。私どもこういう情勢は前々から十分認識しておりまして、したがいまして監督官の充員に当たりましては、かつては部内選考方式であったものを四十年度から公募試験採用方式に切りかえまして、有為な人材を求めるということを四十一年度採用から行っているわけでございます。
　さらに、最近におきます技術革新等に伴いまして技術系の知識等が非常に要請されるという情勢でございますので、試験制度の改変等を行いまして、技術系大学卒業生の受験が容易になるような試験制度を採用するなど、非常に適格者、質のいい監督官の採用に努めてきているわけでございます。
　さらに、行政に入りまして、これにつきましては、研修につきましては採用時研修、さらには中堅研修、幹部につきましてはなったときの幹部研修等と計画的に監督官の研修を行っておりまして、これらの者の資質の向上をより高めて、監督行政に支障のないようにかねてから配慮をしてきているところでございます。
○安武洋子君　優秀な人材をいかに雇用しようと、私は若い人の能力というのを否定するわけではありません。そういうことは別として、監督官の場合は一定の権限を持って企業の中に立ち入るわけでしょう、大企業に行くと。本当に学校を卒業してきたばかりの人たちが大企業を相手に権限を持っていろいろ指導したり告発したり、そんなことが対等にできるとまじめにお考えなんでしょうか。そういうことは本当にできないじゃありませんか。ある一定の社会経験を経た人で初めてそういうことができる、こういう仕事じゃありませんか。
○説明員（倉橋義定君）　私ども適格者である監督官を、いろいろ業務の中でより高度の監督技法を取得するようにいたさしているわけでございますが、先ほど申しましたように、すでに公募方式を採用しまして十数年をたっております。一期生はすでに署の幹部、署長に登用するというような時期に来ておりまして、その後につきましても採用につきまして計画的な採用数の確保に努めてきているわけでございます。したがいまして、私ども今後におきまして、たとえば五十歳層の方が勇退されるというようなことがありましても、かねてからの計画に従いまして充員に努めておりますので、支障が生ずるというふうには考えておりません。