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○菊池主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま石井国務大臣から申し出がありました環境庁関係予算の主要項目の説明につきましては、これを省略して、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔異議なしと呼ぶ者あり〕
○菊池主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔石井国務大臣の説明を省略した部分〕
　平成九年度の環境庁関係予算案について、その概要をご説明申し上げます。
　平成九年度総理府所管一般会計歳出予算要求額のうち、環境庁予算要求額は七百九十三億四百万円であり、これを前年度の当初予算額七百五十六億三千六百万円と比較すると、三十六億六千八百万円、四・八％の増額となっております。
　予算要求額の主要な項目について、ご説明申し上げます。
　第一に、環境保全の企画調整等については、本年十二月に京都において開催される気候変動枠組条約第三回締約国会議を契機として幅広い国民の参加の下に地球温暖化防止に向けた取組を推進すべく各般の対策を実施するほか、開発途上国の環境問題への取組に対する支援、地球環境戦略研究機関の設立準備等、地球環境問題への取組を積極的に推進するとともに、環境影響評価制度の充実、環境基本計画の推進、化学物質対策の強化等環境政策の一層の展開を図るべく、これらに必要な経費として四十八億五千万円を計上しております。
　第二に、公害による健康被害者の救済等については、水俣病総合対策を推進するほか、公害健康被害補償制度の適正かつ円滑な実施を図るとともに、環境保健に関する各種調査・研究を推進することとし、これらに必要な経費として二百十億四千万円を計上しております。
　第三に、大気汚染等の防止については、窒素酸化物対策推進のための低公害車普及事業をはじめ、オゾン層保護対策、浮遊粒子状物質対策、有害大気汚染物質対策等を推進することとしております。
　また、騒音、振動及び悪臭対策についても、引き続き推進を図ることとし、これらに必要な経費として二十億六千八百万円を計上しております。
　第四に、水質汚濁の防止については、汚染された地下水の浄化対策を推進するとともに、生活排水対策、海域における富栄養化対策及び水質総量規制、湖沼水質の保全、海洋環境の保全、特定流域の環境保全等の対策を推進するための経費として十六億八千百万円を計上しております。
　このほか、地盤沈下防止及び廃棄物対策費として二億四千二百万円、土壌汚染防止及び農薬対策費として三億四千七百万円をそれぞれ計上しております。
　第五に、環境事業団については、建設譲渡事業、融資事業等を引き続き推進するほか、地球環境保全に取り組む民間団体の活動を支援するための「地球環境基金」事業の推進を図ることとし、同事業団の事業に対する助成等に必要な経費として五十七億五千七百万円を計上しております。
　第六に、公害監視等設備の整備については、地方公共団体の監視測定体制の整備を助成するために必要な経費として八億二千百万円を計上しております。
　第七に、環境保全に関する調査研究のための経費については、総額八十億三千八百万円を計上しております。
　この内訳としては、まず、国立試験研究機関等の公害防止等試験研究費として十九億五千三百万円を環境庁において一括計上するとともに、環境基本計画推進調査費として二億五千万円を計上し、環境基本計画を推進するための環境保全対策に関連する各省各庁所管の調査の総合調整を行うほか、環境研究総合推進費として二十八億五千万円を計上し、各省各庁の所管する国立試験研究機関等が行う各種の地球環境保全等に関する調査研究の総合的推進を図ることとしております。
　また、公害防止等調査研究費として二十九億八千五百万円を計上し、地球観測衛星に搭載する成層圏オゾンの観測機器の開発、環境汚染による健康影響の解明、その他大気汚染、水質汚濁、自然保護等に関する各種調査研究を進めることとしております。
　第八に、自然環境の保全対策及び自然公園等の整備事業について申し上げます。
　まず、自然環境の保全対策及び自然公園等の維持管理については、「生物多様性国家戦略」に基づき、各種情報の収集整備をはじめとする生物多様性保全施策を総合的に推進するとともに、国立公園の保護管理の強化を図ることとしております。
　また、野生生物の保護対策については、絶滅のおそれのある野生動植物の保護対策の強化を図るとともに、野生鳥獣の保護・管理に関する調査検討を推進することとしております。
　これらに必要な経費として、合わせて二十四億六千五百万円を計上しております。
　次に、自然公園等の整備事業については、人と自然との豊かなふれあいを確保するため、我が国を代表するすぐれた自然を有する国立・国定公園において、その保全・復元の事業や自然学習、自然体験の場の整備等を総合的に推進するとともに、身近な自然とのふれあいの場や長距離自然歩道等の整備を推進するほか、国民公園の整備を図ることとし、これらの整備に必要な経費として百二十八億七百万円を計上しております。
　第九に、環境保全施設の整備については、野生生物保護管理施設等整備、自然共生型地域づくり、生活排水対策重点地域内の水質浄化施設整備、井戸・湧水の復活再生等の事業を推進するために必要な経費として二十一億七百万円を計上しております。
　第十に、環境庁研究所については、国立環境研究所において、地球環境問題をはじめ環境全般にわたる研究を推進するために必要な経費として七十四億九千二百万円を計上し、国立水俣病総合研究センターにおいて、水俣病発生地域の特性を活かした研究を推進するために必要な経費として六億円を計上し、また、環境庁研究所の施設の整備を図るために必要な経費として二億五千六百万円を計上しております。
　以上、平成九年度環境庁関係予算案の概要につきましてご説明申し上げました。
　何とぞ、本予算の成立につきましては、格別のご協力を賜りますようお願い申し上げる次第であります。
○菊池主査　以上をもちまして総理府所管中環境庁についての説明は終わりました。
○菊池主査　質疑に入るに先立ちまして、政府当局に申し上げます。
　質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。桜井郁三君。
○桜井（郁）分科員　私は、神奈川県の藤沢から出ております自由民主党の桜井郁三でございます。
　今、環境大臣から環境の基本的な問題を幾つかお話しいただき、私も環境の問題はこれから大変重要なものだろうというようなことで、きょう、質問に立たせていただいたわけでありますけれども、今大臣からお話がありましたように、地域的な、あるいは一番身近な環境の問題というのは比較的難しい問題であるなということをつくづく感じました。地球の温暖化だとかあるいはオゾンの破壊だとか大気汚染の問題だとか、何となく環境の基本的なもの、精神、そういうようなものが中心になってくるのかな、こんなことを私は今回の質問をするに当たって感じたわけであります。きょうは、私の一番身近な地元の問題を少し御質問をさせていただきたいというふうに思っているわけであります。
　私の地元というのは神奈川県の藤沢でございますので、全国的に大変有名な湘南海岸というところがございます。その中心が片瀬・江の島の海岸でありますし、この片瀬・江の島の海岸は、年間約一千百万人もの観光客が訪れ、夏の海水浴シーズンともなりますと、六百万から七百万の人が集まってまいるわけであります。首都圏のリゾート地として、また海洋のレクリエーションの拠点となっているわけであります。そして、江戸時代から弁財天信仰として栄えた観光地となっているわけでありますが、湘南海岸を含めた海は、私たちの豊かな幸を提供してくれるばかりではなく、くつろぎや遊びの場でもあります。
　そして、今の日本の海を見てみますと、事情は大変変わりまして、最近は、河川からの土砂の供給が少なくなったり、浜辺はやせ細ったり、自然の砂浜が消滅してしまっているところもあると聞いておるところでございます。都市化や商業化の進展に伴って、海は汚れ、人と海との触れ合いの場がどんどん少なくなってきているのが現実ではないでしょうか。
　高度成長とともに首都圏の自然のなぎさが次々と失われる中、自然の海岸線を維持し続けてきた湘南海岸ももはや例外ではありません。都市化が進み、住宅地の拡大などによる緑の減少、モータリゼーションの発達による国道百三十四号線の慢性的な交通渋滞や、生活系排水の流入によって水質汚濁など、湘南海岸のイメージを傷つける事態はますます激しくなっておるわけであります。これを放置し続ければ、居住環境の悪化はもちろん、わずかに残されていた自然の海をも失うことになるわけであります。
　また、湘南海岸は生物の宝庫として世界的に有名なところでありますし、一説によれば、湘南の海には約九百種類もの魚がいるとも言われております。これは、暖流だとか寒流だとか、両方の影響を受けていることが大きいと言われておりますが、このような生物の生育あるいは生息地である海岸や砂浜は、人と海との自然の触れ合いの場であります。このような自然、砂浜をどのように確保をしていくのか一お伺いをしたいというふうに思っております。
　　　　〔主査退席、中山（正）主査代理着席〕
○石井国務大臣　お答え申し上げます。
　私も子どものころ、戦前でございますけれども、江の島の海岸に泳ぎに行ったことを何かきのうのことのように思い出しますけれども、今、伺いますところ、大変この海岸も汚れてきているということを伺いまして大変残念に思っております。
　この江の島の海岸、湘南海岸に限らず、自然の海岸や砂浜というものは、多様な生物の生息の場を提供するということもありますし、また、自然体験や自然学習の場としても広く活用されている貴重な場所であると認識をしております。環境庁としては、すぐれた自然の風景地を構成する海岸につきましては、国立公園、国定公園に指定をいたしまして、その保全と適切な利用の推進を図っているところでございます。
　今後も、関係省庁や地方公共団体とも協力をしながら、自然の海岸や砂浜の保全と適切な利用が図られますように努力を続けていく所存でございます。
○桜井（郁）分科員　ありがとうございます。
　この湘南海岸は、大変汚れたり、いろいろな活性化のために、昭和六十年から、人と海とのすばらしい触れ合いのために、市民、県民の財産である湘南海岸を守り、慈しみ、育てるために、神奈川及び平塚市、茅ケ崎市、藤沢市と大磯町の三市一町で湘南なぎさプランというようなものをつくりました。そして、藤沢市のそのつくろうとしている予定場所においては、いろいろな国の規制があるわけであります。
　例えば、建設省所管の河川区域、海岸保全区域、風致区域あるいは都市公園区域、そして農水省所管の漁業区域、運輸省所管の港湾区域、このように大変大きなものが重複して指定されておるわけでございます。
　また、同じようなときに、江の島の島の中の観光地では、経済の後退などでお客さんが少なくなって、相次いで旅館やホテルの廃業などの苦境に陥っておりました。その中で、地域住民が行政の支持を得まして、江の島の持つすぐれた価値を見詰め直し、海や緑、歴史的環境を守り育てながら、島ぐるみ野外博物館プロジェクトということを目指してやったわけであります。
　島そのものの活性化のためにも、運輸省の港湾法、農水省の森林法、漁港法、建設省の都市計画法、急傾斜地法、海岸法、文部省の文化財保護法、そして環境庁の鳥獣保護法など、約二十ぐらいの規制や制度があるわけでございます。各行政の調整や手続などのために約二年間、各省庁との話し合いで大分時間がたってしまった、こんなようなことでございます。わたしは、この二年間ぐらい、地元の住民ともっともっと話ができればいい計画ができるのかな、こんなことを考えております。また、これは縦割り行政の弊害ではないかと考えているわけであります。
　今求められていることは、限られた海、川のスペースを踏まえ、港湾、漁港、河川といった枠組みの議論ではなく、海と川と陸において何が問題解決のために可能なのか、それぞれの省庁の壁を取り払い、都市の問題、地域の問題として総合的に考えていく制度、仕組みが必要なのではないかと考えるわけでございます。このようなところは全国至るところにあると考えております。湘南の海は、施設、空間整備に限りがあり、海岸保全や環境の保全が一番求められているところでございます。
　環境基本法が制定され、環境庁の調整機能の充実が求められている現在、このようなケースにおける環境基本法の位置づけ並びに環境庁の果たす役割についてどのようにお考えになっているか、お聞かせいただいたらありがたいというふうに思うわけであります。
○石井国務大臣　平成六年十二月に閣議決定をされました環境基本計画におきましては、政府の環境保全に関する総合的かつ長期的な施策の大綱が示されております。例えば、沿岸海域については、すぐれた自然の的確な保全を図るとともに、干潟、藻場等の有する環境保全能力の維持を図ること、また、人と海の自然との触れ合いの場として活用することが重要であると明記をされているわけでございます。
　それで、環境庁としては、このような環境基本計画の考え方に沿った取り組みが推進されるように努めていかなければならないわけでございます。それぞれの各省庁で、その事業の目的、立場、役割においてそれぞれの法的規制なりルールがあるかとも思うわけでございますが、海岸事業五カ年計画、これが平成八年の十二月に閣議決定をしているわけでございまして、その環境保全上の観点からも必要な調整を行っていくということになっております。
　そして、自然と共生する海岸環境の保全と創出を図るため、多様な自然環境の維持・回復、海水・海域の浄化等を推進するというふうになっておりまして、このような考え方に沿って海岸に関する事業が推進されるわけでございますし、環境庁といたしましても、環境基本計画に基づいた事業の推進のため、その観点に立った必要な調整を行いながら進めていきたいというふうに思っております。
○桜井（郁）分科員　ありがとうございました。
　今のようなそれぞれ規制があったり制約があったりというようなところをこれから地域において活性化するためにも、ぜひ環境庁が中心となりながら、環境行政は環境庁でやっていくんだというような形で、御決意でやっていただければありがたいのかな、こんなことを思っております。
　特に、今、地方分権とかあるいは規制緩和というようなことを言われておりますが、こういうような法律の規制がいっぱいある中で地方分権を幾らやっても、その地方の活力というようなものは生まれないというふうに私は考えるわけでございます。これはお答えは要らないわけでありますけれども、ぜひ環境庁のお力添えによって地方の問題を一本化していただくようお願いを申し上げるところでございます。
　それから、江の島の地域の斜面の乱開発や河川の汚れ、海の汚染、緑と景観の破損から海や緑を守ることが、観光地として生き残る道であります。
　片瀬・江の島の海岸には境川と引地川の二つの川が流れ込んでおりますし、境川は、二級河川として東京都の町田市、神奈川県の相模原市、大和市、横浜市を通って藤沢市に流れ込んでおります。日本の高度経済成長により、日本各地においても川や海などの水質汚濁が問題になっておりますが、この地も同じように大変問題になっているところでございます。生活雑排水のため、非常に汚れてしまったわけであります。しかし、最近では、下水道の終末処理場が完成し川や海に家庭雑排水が流れなくなりまして、非常に水がきれいになったわけであります。
　しかし、現在は、多くの観光客のための飲み物の残りの瓶や缶、あるいは弁当の空箱など、ビニール袋などを所構わず捨てていくので、浜辺だけでなく道路や海の中まで汚れてしまっております。このような海岸や海の環境についてどのように認識しておりますか。
　また、観光客のマナーが大変悪くなっております。これは、湘南海岸だけでなく日本各地の観光地における悩みの種ではないかと思うわけであります。人の集まるところはすべて環境が悪化しておりますし、これは日本人の道徳心や公共心が欠如しているのではないかと思うわけであります。
　海岸や河川など、私たちを取り巻く生活環境も含めきれいに美しくするためには、小さいころからの環境教育が必要ではないでしょうか。これからの環境教育をどのように考えておられるのか、お伺いをしたいというふうに思っております。よろしくお願いします。
○渡辺（好）政府委員　日本は三万五千キロという大変長い海岸線を持っております。神奈川県は多分四百キロぐらいだろうと思いますけれども、この海岸線は、自然動植物の生息の場であったり漁業活動の場であったり、あるいは地域住民の生活のアメニティーの場ということで、言ってみれば国民共有の財産でございまして、これを良好な状態で保全をするということは極めて重要だというのが私どもの認識でございます。
　海岸の汚れ、とりわけごみにつきましては、今先生御指摘ございましたけれども、湘南海岸の調査によりますと、約三割が海岸で放置をされたごみ、そしてあと残りの七割が上流もしくは海から漂着をしたごみというふうなデータも出ております。
　こういう実態を踏まえますと、海域の環境保全を図るためには、海岸の利用者一人一人がどういうふうにこれを自覚をしていくかという問題と同時に、川あるいは海、これを上流から下流まで流域一帯としてとらえて、環境保全意識を向上させるということが不可欠でございます。
　私ども環境庁も、こういった観点に立ちまして、実は平成九年度の予算要求の中に、特定の流域につきまして流域全体の水環境保全のための調査というふうな経費を計上いたしております。これは、いわば各流域の水利用、川利用、海利用の通信簿というべきものでございまして、この調査結果をもとにいたしまして関係省庁にも提言をしていきたいというふうに考えております。
○田中（健）政府委員　お尋ねの中の環境教育の問題でございますけれども、先生おっしゃいますように、現在は大量生産、大量消費それから大量廃棄型の社会でございまして、これを変革するためには、学校、地域あるいは家庭等多様な場における環境教育の推進、とりわけ次世代を担う子供たちの環境に対する理解と関心を深める、これが非常に重要でございます。
　こうしたことで、環境庁でも平成七年度から、小中学生を対象に、自主的な環境学習を支援するこどもエコクラブ事業というものを始めております。こうしたことで小さいときからそういう意識を学んでもらう、こういうこともございますし、また、小学校、中学校、高等学校におきます環境教育の指導資料の作成に対して文部省との連携も図っているところでございます。
　こういうことで、今後とも文部省や地方公共団体など関係機関との連携協力のもとに環境教育の推進を図っていきたい、こういうふうに思っております。
○桜井（郁）分科員　湘南海岸は、日本でも有数の海水浴場でありますし、交通の便が大変よいために、夏ともなりますと六百万から七百万人もの人が集まってまいります。しかし、浜辺に建っている海の家は昔からのよしず張りでありますし、シャワーに使う水道は夏になるといつも新たに埋設していったりしております。トイレも各海の家にはなく、公共トイレの使用となっております。
　この公衆トイレそのものも、今では大変数が多くなっておりますが、日曜日ともなりますと、大変人が多いわけですから、混雑をしているわけでございます。
　そして、現在は自動車で来るお客様が大変多く、車の中で着がえなどをするために、海の家を使用する人が少なくなってきております。昔の海水浴客は泳ぐことだけでしたが、今の人々は日光浴とかあるいはサーフィン、ボードセーリングなど、時代の最先端を行く海洋レクリエーションが盛んであります。年間約一千百万人が利用されておりますが、平成十二年になりますと、二千万人ぐらいが海を利用されると予想されております。
　今環境庁は、快適な海水浴場はどうあるべきかというような検討をしておると聞いておりますが、どのようなものなのか、お知らせいただければありがたいというふうに思うわけであります。
○渡辺（好）政府委員　海水浴場につきまして、これまでの取り組みと今後の方向ということでお答えをさせていただきたいと思います。
　環境庁、従来は水浴場の水質改善を図るという観点から、水質を重点としていろいろな取り組みをしてまいりました。例えば、大腸菌がどうか、油膜がどうか、あるいは透明度がどうかというふうな、そういう水質のポイントにつきまして、例年、シーズン前の五月、六月に一定の評価をしているわけでございます。対象は、五万人以上の利用客がいる三百六十ほどの水浴場でございます。
　ただ、水質ということだけではこれからは済まないのではないかというふうに思います。水浴場の快適性につきましては、水質が良好であることはもとよりでありますけれども、景観あるいは周辺環境、利便性、快適性、そういったことについても配慮をする必要があるわけでございます。
　こういう視点に立ちまして、現在、専門家から成る懇談会を設置をいたしまして、望ましい水浴場のあり方について検討をお願いしているところでございます。検討結果がまとまり次第、これを踏まえまして、快適な水浴場のためのガイドラインといったものを策定をしていきたいと考えておりますし、これに基づいた指導なり規制を行いたいというふうに考えている次第でございます。
○桜井（郁）分科員　ありがとうございました。
　これからの環境問題というのは大変重要な問題であると思います。自然環境が回復できないようなまでに破壊されたら、私たちが生きていくのは大変厳しいわけでございます。私たちを取り巻く生活環境をしっかりしていかなければなりません。その点では、環境庁の活躍がますます大事になってくると思いますので、二十一世紀の日本のためにもしっかりと環境行政をお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○中山（正）主査代理　御苦労さまでした。
　これにて桜井郁三君の質疑は終了いたしました。
　次に、二見伸明君から質疑の要求が出ております。これを許します。二見伸明君。
○二見分科員　二見でございます。
　国家像というのは、よく言われますけれども、文化国家とか科学技術立国とかいろいろな表現があります。私は、一つの切り口として、日本は環境大国といいますか、環境立国という大きな切り口があってもいいのではないかというふうに考えております。
　きょうは、そういうことを念頭に置きながら酸性雨について若干議論をしたいのですが、実は私は昭和六十年三月九日の衆議院の予算委員会で、当時総理大臣の中曽根さんと酸性雨について若干の議論をいたしました。そのときの私の認識は、酸性雨は先進国の間の問題だという認識をしておりました。もちろん、中国が近代化を進めているので将来は中国が酸性雨の源になるのではないかなということはありましたけれども、当時、私はこれは先進国の間の問題だという認識をしておりました。しかし、その認識は私は今相当甘いな、そうではなくて、むしろ開発途上国も含めた大きな問題だなというふうに考えております。
　この酸性雨対策というのは、一つには国内での対策がある。もう一つは、国と国が国境を越えたネットワークを結んで対処するということがある。両方が必要だ。特に大事なのは、国と国が共同で研究し、共同で対処するというシステムが一番大事なのだろうというふうに私は考えております。
　そういうような認識で若干御意見を伺いたいのですが、一つは、国内問題としては、大都市圏の風下で酸性雨という現象が起こってきている。例えば日光連山の標高二千メートル前後の山岳地帯で、針葉樹のオオシラビソ、コメツガ、ダケカンバ、これが大量に枯れ死したということがあります。この森林の立ち枯れは南東に面したところ、あるいは南東からの気流の入ってくるところ、そういうところに起こっているわけです。日光から南東をずっとたどっていきますと、これは首都圏なのです。首都圏の大気汚染物質が光化学反応を受けてより毒性の強いものに変質をして、それが日光連山に来て、そして枯れた、こういうふうに言われております。
　これは別に日光連山だけではなくて、日本の大都市圏、東京だけではなくて、あるいは名古屋中部圏、近畿大阪圏、その風下の地域でもこういう問題は当然起こってくる問題だろうと私は思いますが、こうした酸性雨についての環境庁の御見解を承りたいと思います。
○渡辺（好）政府委員　ぴたっとしたお答えにならないかもしれないのでございますけれども、環境庁は昭和五十八年から三次にわたりまして酸性雨に関する総合調査を実施をしてきております。とりわけ日光連山の樹木の立ち枯れにつきましては、環境庁としても非常に重大な関心を持って対処してきているところでございます。
　一九九三年に航空からの写真で樹木の衰退率が二五％というふうなデータも出ておりますので、そういった点を踏まえまして、平成五年からは大気、土壌、植生につきまして実態把握ないしは原因究明のための調査を強化をしてやっているというのが現状でございますけれども、これまでの結果からは、必ずしも樹木の衰退は一つの原因ではない、複数の要因が考えられる、例えば風害であったり凍害であったり、あるいは病虫害、さらにはシカの害というふうなものが複合しているということが考えられるという結果も出ておりますけれども、酸性雨が樹木の立ち枯れに及ぼす影響について否定もできません。
　したがって、いましばらくお時間をちょうだいいたしまして、多角的な調査を実施をし、雨あるいは大気汚染物質等の状況、さらには樹木の葉の表面に何が付着をしているか、葉の衰退の状況等につきまして一層詳細な調査をいたしまして、関連性を解明していきたいというふうに考えております。
○二見分科員　酸性雨の定義ですけれども、私はウエットもドライも含めた立場で酸性雨の問題を議論しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　ただ、これは質問通告してなかったのだけれども、先ほどの桜井さんの質問を聞きながら、実は私の友達がカンボジアＰＫＯに行きまして、向こうで四人で一軒家を借りたのです。本人は気がっかなかったけれども、二週間ほどして裏のゴルフ場を見たらごみの山だと、ＰＥＴボトル、インスタントラーメンのカップ。一軒家を借りたときにはごみなんかなかった。ところが、こんなにごみがある。二見さん、日本人はごみを出し過ぎますねと。
　私は言ったのです。確かに生活が豊かになつた、便利になった、インスタント食品もはやってきている、それは逆に見ると、ごみの中に食い物が入っているんじゃないかと。そのごみを燃してＮＯｘが出て、大気汚染になり温室化になる、あるいはそれは酸性雨になる。結局、ごみの中に食い物があるんだというふうに思って、この点は我々も考えなきゃいけないし、ライフスタイルも変えなきゃいけないなという議論をしたことを今思い出しているのです。
　これは質問通告していないんだけれども、環境庁長官、難しいことじゃなくて、肩ひじを抜いて、御感想いかがですか。
○石井国務大臣　日本が経済発展をしまして世界的にも経済大国となりました。その過程で、大量生産、大量消費、大量廃棄ということで、そのような生活のスタイルがかなり固定してしまったという嫌いがあると思います。しかし、現在の状況においては、そのような今までの日本のライフスタイルを変えていかなければならない、そういうときに来ているのではないかと思っておりまして、そういう意味でも、環境に配慮した生活、ライフスタイルのあり方、そして産業活動のあり方、そんなものをすべて見直すときに来ているというふうに感じております。
　　　　〔中山（正）主査代理退席、主査着席〕
○二見分科員　環境庁を環境省にしろというのが私の持論なんです。行政改革で省庁を再編成しようとか、いろいろな議論があるときに、この話をするとちょっと違和感を持たれるかもしれないけれども、私は昔、中村正三郎さんが環境庁長官のときに、予算委員会でそういうふうに議論をしたことがある。
　環境の問題というのは非常に多方面にわたりますから、各省にわたりますから、環境庁のリーダーシップというものを発揮させる、それからまた、日本は環境立国だなということを目に見えるように、わかるようにするためにも、環境庁じゃなくて環境省にすべきだ、これは私の持論です。それはもし時間があったら最後に御感想を承りますけれども、そういう持論を持っているということだけは御承知をいただきたいと思います。
　私は、日本にとって最も重要なことは、国内での対策ももちろんやらなきゃならぬ、もう一つはやはり越境汚染だと思うのです。これは一つのある研究ですけれども、一九八六年を基準として二〇〇〇年、二〇一〇年のアジア各国のＳＯｘの放出量の予測が行われた。問題は中国なんです。一九八六年には約一千九百万トンＳＯｘが出た。二〇〇〇年にはそれが三千四百万トン、二〇一〇年には四千九百万トンに急増するという予測数値が出ております。このとおりいくかどうかは別として、相当な排出量になるだろう。あそこは、エネルギー構造はもともと石炭が中心ですからね、この傾向は否定できないだろうというふうに私は思います。それから、中国に続いて、インド、韓国、タイ、インドネシアがやはり高い数値が予想されている。
　私は、日本にとって、余り名指ししちゃまずいんだけれども、中国の大気汚染、酸性雨というのは、きちんと把握しておかなければいけないのじゃないかと思います。それで、中国の大気汚染、酸性雨の被害というものを、中国国内に限定して、どのように環境庁としては認識されているか、重慶は大分ひどいという話もありますね。その点どうでしょう。
○野村（瞭）政府委員　中国国内の酸性雨の状況についてでございますが、環境庁がこれまで開催してまいりました国際的な取り組みでございますが、東アジア酸性雨モニタリングネットワークに関する専門家会合というのを開催しております。この中で得ました情報によりますと、中国におきましては、これまでに三回、全国規模の酸性雨の調査を行っているということでございます。
　この調査結果によりますと、西南部に当たりますけれども、四川省の重慶市、それからお隣の省になりますけれども貴州省の貴陽市等におきましては、ＰＨ四から五の雨が観測されておりまして、ところによっては、農作物が枯れたり、鉄橋などの構築物の表面が腐食されるなどの被害が発生しているということでございます。また、ＰＨの低い地域が、今西南部のことを申し上げたわけでございますけれども、次第に北の方に進んでおるということが明らかになっておるという状況でございます。
○二見分科員　中国の酸性雨といいますか、大気汚染の日本への影響についてですけれども、例えば、石川県、富山県、新潟県、京都府といった日本海地域では、大陸から吹いてくる北西の季節風が最も強い時期に強い酸性雨が降るようであります。中国の環境汚染と日本の酸性雨の因果関係を断定的に論ずることは、これは危険だと思う。だけれども、そうではないかなと推定されるような情況証拠がないわけではないと私は思います。環境庁としても、過去何回か調査をされているようですけれども、中国の大気汚染、酸性雨との関係は、どのような認識を持たれておりますか。
○野村（瞭）政府委員　今先生から御指摘もあったわけでございますけれども、環境庁では、昭和五十八年から酸性雨のモニタリング調査を実施してきておりまして、これまでの調査結果によりますと、日本海側で、十月から三月の秋から冬にかけてでございますけれども、硫酸イオン濃度が高いということが明らかになっています。これは、御指摘ございましたが、酸性雨の原因物質が季節風に乗って運ばれてきている可能性が示唆されているということだろうかと思います。
　そういうことで、東アジアでの地域共同の取り組みが重要ということで、環境庁といたしましては、取り組みの第一歩になるわけでございますけれども、中国を含めました、先ほども触れました東アジア酸性雨モニタリングネットワークの設立を提唱をいたしておりまして、二〇〇〇年を目途にその実現を目指しているという途上にございます。これらの取り組みを通じまして、東アジアの各国間で酸性雨に関する測定データ等を共有いたしますとともに、酸性雨対策に対する共通の認識を醸成をいたしまして、広く東アジア地域における対策の推進に結びつけていきたい、そのように考えているところでございます。
○二見分科員　環境庁が音頭をとりまして、東アジア酸性雨モニタリングネットワークに関する専門家会合というのが過去四回開かれた。私は、これは非常に大事な、地味だけれども大事な会合だと思っております。参加国は、日本のほかに中国、インドネシア、韓国、マレーシア、モンゴル、フィリピン、ロシア、タイ、ベトナム、計十カ国ですね。特に、私は、中国とロシア、ロシアの場合、極東ロシアが日本に関係しますので、中国とロシアがこの専門家会合に参加されたということの意義は非常に大きいと思っております。
　ことしは、二月四日から二月六日、広島で開かれました。ただ、今まだ専門家のレベルでの会合ですね。私は、専門家のレベルでの会合を積み重ねていきながら、できるだけ早い時期にこれを国レベルに上げて、それぞれが政府として共同の対処をしよう、お互いに情報を交換し合いながら共同研究をしようというようなシステムをつくることが大事なのではないかと思っておりますが、環境庁としては、いわゆるこの専門家の会合について、今後どのような見通しを持っておられるのか、お示しいただきたいと思います。
○石井国務大臣　酸性雨問題というのはやはり地球環境問題を考える上で大変重要な問題の一つであると思っております。
　環境庁におきましても、議員おっしゃいますとおり、東アジア地域における酸性雨対策への取り組みの第一歩といたしまして、酸性雨モニタリングネットワークの設立を提唱したわけでございます。そして一九九三年から、関係国からの参加をいただきまして、専門家会合を開催してまいりました。そして先般、広島で第四回の専門家会合が開かれたわけでございまして、西暦二〇〇〇年のネットワーク設立に向けまして、その基本的な内容と今後の具体的な作業スケジュールなどが合意されたところでございます。
　環境庁といたしましても、この合意を受けて、ネットワークの実現に向けて一層の努力を傾けていく所存でございます。そして、この専門家会合につきましても、ネットワークの実現に向けた関係国の対話の場として発展をさせていきたいと思っておりますし、さらに政府間の会合の開催に向けて努力をしていきたいというふうに思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○二見分科員　私も政府レベルでもって対処できるように一日も早くすべきだと思っておりますので、ぜひとも頑張っていただきたいと思います。
　それで、一九七〇年ごろ、公害国会があったころは、大気汚染というのは火力発電所とそれから石油コンビナート、ここら辺が主たるものでございまして、一種の地域汚染だったのです。酸性雨の源も大体石油コンビナートや火力発電所が六、七〇％で、自動車による排気ガスというのは寄与度はかなり低かったと思います。その後ＳＯｘ対策などが行われたために、むしろ今では恐らく自動車の方が寄与度は多いのではないかというふうに思っておりますが、国内の問題としてそういう問題がある。
　それを何とかしなければならぬと同時に、もう一つ、国外からの大気汚染が当然あるわけです。その場合、共同で対処するためにも、必要なのはやはりモデルをつくることだろう。平成七年度の環境白書を私見ましたけれども、日本列島はＰＨ四台の、要するにヨーロッパ並みの酸性雨が降り注いでいるのです。これは、そういうＰＨ四台の酸性雨が降り注いでいるから直ちに何か被害が出るというのではない。それは土壌に吸い込まれて、遠い将来か近い将来かには大きな問題になってくる。今は大きな問題になってないというだけで、そのままいけば将来的にはかなり厳しい問題が出てくるのだというふうに思います。
　ヨーロッパでは、酸性雨は国境を越える問題として非常に厳しい認識をしています。私は、ロンドンの郊外のエセックスという大学で日本問題の講演を頼まれて行ったときに、日本の安全保障の議論をしたら余り喜ばないで、酸性雨の話をしたらみんな目をこんなにして、いや、日本がヨーロッパの酸性雨の問題にコミットしてくれた、大変ありがたい、ぜひともお願いしたいというような物すごい関心がありました。
　ヨーロッパで、ＲＡＩＮＳモデルというのですか、リージョナル・アシディフィケーション・インフォメーション・アンド・シミュレーション、これを略してＲＡＩＮＳというのですが、それをつくって、これは科学的にはいろいろ議論はあるみたいですけれども、それなりに一つのモデルをつくって、各国がそれに基づいてやっている。アジアでは、ＲＡＩＮＳはアジアにはないわけじゃないけれども、できれば精度の高いものを、各国のコンセンサスを得られるものをつくって、そして対処するということが絶対必要です。
　こういうものについて環境庁としては今どういうことをお考えになっているか、お示しいただきたいと思います。
○野村（瞭）政府委員　酸性雨問題の解決のためには地域の関係国が共同して取り組むことが必要不可欠、先生御指摘のとおりでございます。
　先ほども申し上げましたが、その第一歩として、東アジアの酸性雨モニタリングネットワークの設立に向けまして努力を傾けているところでございますが、今御指摘の酸性雨に関する数値モデルにつきましては、先ごろ行われました第四回の専門家会合におきましても議論が行われたところでございまして、ネットワークとして、この数値モデルについての取り組み指針について検討を開始するということが合意をされております。
　環境庁といたしましては、ヨーロッパのＲＡＩＮＳモデル以上の精緻なモデルをこの東アジア地域でつくりたい、そのように考えているところでございます。
○二見分科員　このモデルは非常に科学的な知見を必要とする。素人から見ると、中立的な立場でできるのじゃないかと思うけれども、実際はやはり国益が絡みますから、その国の政治的な力、国益が、科学という名前をかりながら、真っ向からぶつかるのがこのモデルづくりだろうというふうに思います。これはまさに日本がリーダーシップをとってまとめていくべき大きな課題だなというふうに感じておりますので、ぜひとも頑張っていただきたいと思います。
　もう一つ、ヨーロッパでは、土壌を主に考慮したクリティカルロード、これは臨界負荷量というのですか、これを決めています。ＳとＮのクリティカルロードの値を決めている。これは必ずしも科学的に万能といいますか、議論がないわけではない、不十分な点は大分あるようですけれども、そういうものをつくって、一応環境基準というものを考えている。
　日本でも、ちょっとそれは行き過ぎであるとかいろいろな議論があると思うけれども、そうしたクリティカルロードというものを検討してもいいのではないか。これはきょう、あしたの問題じゃなくて、十年後、二十年後の日本の問題にもなりますので、そうした負荷量、クリティカルロードを決める必要があるのではないかと思いますけれども、その点の御意見はいかがでしょうか。
○渡辺（好）政府委員　酸性雨の生態影響を未然に防止するという立場に立ちますと、やはり土壌等の臨界負荷量を明らかにするということは非常に有効であり、重要であろうというふうに思っております。
　先生御指摘のありましたように、既にヨーロッパを対象とした臨界負荷量の地図、これも策定をされております。アジアについても推定の作業が必要ではないかという声が強まっているところでございます。ただ、この点につきましては、やはりこの負荷量の設定に係る各種のデータ蓄積が必要でございますので、私ども、今後さらに各種知見の収集に努めまして、近い将来を目指して、この検討につなげていきたいというふうに考えております。
○二見分科員　最後に、酸性雨とはちょっと離れた問題になりますけれども、オゾン層を破壊するフロンのかわりに使われている代替フロンがあります。ハイドロフルオロカーボン、ＨＦＣ、これについて環境庁は、地球温暖化を促進するとして使用禁止あるいは削減したいという意向を持っているというふうに伺っております。聞くところによると、この温暖化効果というのかな、これは数百倍から数万倍と言われているわけですから、これは簡単に見過ごすわけにはいきません。
　ことしの十二月には京都で重要な国際会議がございます。各国はその国際会議に出席するために、四月中にそれぞれの国がレポートを出しますね。日本でもこの京都会議に間に合わせるようにレポートをこれから作成するわけですけれども、私は、政府が提出するレポートの中に、このＨＦＣについて、使用禁止か削減か、これはまさに通産省とか真っ向からぶつかるんですよ。環境の問題をやると、必ず環境庁長官というのはほかの大臣とけんかするのが環境庁の役目だと私は思っているから、何とかそれを四月にレポートの中に入れるように努力してもらいたいということが一つです。
　同時に、十二月の国際会議の場でもってＨＦＣを積極的に議題としてもらいたい。そして、削減とかなんとかという数値目標までできればいいけれども、何とかその方向で各国の合意を取りつけられるようにぜひとも頑張ってもらいたいというふうに思っております。
　もちろん、この代替フロンは、これは、オゾン層を破壊するから今までのフロンがだめでかわったわけですけれども、いきなり禁止、削減ということになると、まさに代替フロンの代替物がないのにやるといろんな問題が起こりますので、きょう、あした廃止というわけにいかぬし、難しい問題あるだろうと思うけれども、私は、やはり温暖化効果に相当な影響を持つ、これは、使用禁止、あるいは使用する場合も厳重なクローズとか、問題もあると思うし、できれば削減する方向で国内はもとより関係諸国に働きかけてもらいたいと思っておりますので、御見解を最後に承って、終わりにしたいと思います。
○石井国務大臣　ＨＦＣにつきましては、代替フロンの関係で効果があるということで使われてはまいりましたけれども、しかし、温暖化の影響が非常に大きいということでございまして、現在ある程度、無制限に使用することは避けなければなりません。それで、現在では、必要なところだけ、その分野以外は原則として使用しないことでありますとか、あるいは使用する場合にはクローズドシステムで使用すること、そして、使用後のガスについては、回収とか再利用とか、あるいは回収、破壊を伴う仕組みを早い時期から整備していくことが必要であるということで取り組んでいるところでもございます。
　このような基本的な考え方をもとにいたしまして、今後関係省庁との連携を図りながら早急に協議を進めていかなければなりません。そのような協議を通して、具体的な施策の内容とか実施時期など、そういうことについて検討していきたいと思っております。
○二見分科員　生活の質を維持しながらライフスタイルを変えるということは非常に困難が伴うと思いますけれども、ぜひとも頑張っていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○菊池主査　これにて二見伸明君の質疑は終了いたしました。
　次に、山元勉君。
○山元分科員　民主党の山元でございます。今も少しありましたけれども、オゾン層を破壊するフロンの問題についてお尋ねをしたいわけです。
　これは、長年にわたってそれぞれ行政もあるいは事業者もあるいは各自治体も努力をしてきました。しかし、非常におくれているというふうに思います。環境に取り組む先進国としての日本として、今の状況というのは大変私は恥ずかしいといいますか、そういう状態だというふうに思いますし、ＨＦＣの問題もありましたけれども、これも、後ほど触れますけれども、この十二月に京都でＣＯＰ３をやる。世界が注目している中で、私はやはり、日本はもっともっと積極的な役割を果たすことをしなきゃならぬというふうに思うのですね。
　まず、今の環境問題に取り組む行政として、長官の御認識をお伺いをしたいと思います。
○石井国務大臣　フロンの問題につきましては、大変重要な課題でございます。
　環境庁といたしましても、国民の健康を守るという観点から、フロンの回収、破壊の重要性については十分認識をしておりますし、これまでも、関係十八省庁から成るオゾン層保護対策推進会議において、フロンの回収とか再利用、破壊の促進方策を取りまとめてまいりました。そして、その啓発事業やフロンの破壊モデル事業を実施していくなど、取り組みを進めてきたところでございます。
　この結果、多くの市町村や都道府県におきまして、フロンの回収に向けた取り組みがかなり進んできたということが見られるわけでございますが、しかし、フロンの回収状況はとても十分とは言えないのでございまして、今後もフロンの回収等の取り組みの一層の促進が必要であると考えておりまして、関係省庁との連携を図っていきたいというふうに思っております。
○山元分科員　確かに、十分おくれているということを御認識をいただいているようですけれども、これは今、十八省庁、取り組みを連携をしながらしているということですが、私は、今までもうあらゆるところで言われた縦割り行政の弊害というのは、やはり克服できていないというふうに思うのですね。これはやはり環境庁がしっかりとしたリーダーシップを発揮していただかないといけない。言葉じりをとらえるわけではありませんけれども、今長官は国民の健康をとおっしゃいましたけれども、フロンを放出した世界で二番目の重大犯人であるわけですから、これは世界の人たちあるいは人類そのものに大きなやはり健康上のあるいは人類存亡上の問題をかけているというふうに認識をしていただいて、積極的に取り組みをお願いしたいわけです。
　ちょっと環境庁の方にお尋ねするのですが、回収なり破壊なりの進みぐあいといいますか、現状は、例えば自治体がどうだとか、あるいは車だとかエアコンだとかいろいろありますけれども、どういうふうに今把握していらっしゃるのか、現状についてお伺いをしたいと思います。
○野村（瞭）政府委員　フロンの回収についてでございますけれども、回収率で御説明を申し上げたいと思いますが、平成七年末に環境庁が行った調査におきまして回収量が不明であるとした一部の自治体がございますが、そういうところにつきましては回収が全く行われていなかったと仮定して推計をしたわけでございますが、機器別に分けて申し上げますと、家庭用冷蔵庫につきましては、市町村において粗大ゴミとして処理されているものからのフロンの回収率につきましては約一五％でございまして、それ以外の、家電販売店等によって下取りされたものも含めますと、全体の五％という状況でございます。それから、カーエアコンにつきましては、整備業者等を通じまして回収されておりますが、これが七％。それから、業務用冷凍空調機器につきましては、これも整備業者等を通じてでございますが、約一〇％といった状況にございます。破壊の方の状況でございますが、これは冷媒についてでございますが、現在のところ回収されたものの約一〇％程度ということでございます。
　私ども、今の回収の状況につきましては平成七年末の状況でございますけれども、その後の回収の状況を把握する必要があるということで、平成八年末に、都道府県及び政令指定都市に対しまして前と同様の調査を行っているところでございます。現在それを集計中ということでございます。
　以上が回収及び破壊の状況ということでございます。
○山元分科員　長官、どうです。世界で二番目の重大犯人だと言いましたけれども、粗大ごみというのは、自治体がやっているわけですから割合に把握しやすいのですね。それでも回収率が一五％という数字でしょう。下取りをする。例えば、私の地元で電器屋さんが自分の商売ほっといてでもという感じで一生懸命になって回収の協力店の承認制度をつくってやっていただいている。一緒になって汗流してやっていただいている。けれども、そういう人があっても、なおかつ五％ですか。これはやはり国民の意識だとか、あるいは事業者というよりも行政の責任をよほど考えてもらわないと、これはどうにもならぬ数字だというふうに思うのですね。
　御承知だと思いますけれども、フロンが放出されて、ずっとオゾン層まで到達して壊し出すという長い時間があるわけですね。ですから、そういうことを考えると、本当にヨーロッパの白色系の人たちが今帽子をかぶり、子供、赤ちゃんまでがサングラスをしているという状況がこれからどんどん進行する。北極でも進行してくるということになるわけですから、これは環境庁として寒くなるという感じで急いでもらわぬといかぬだろうと思うのですね。
　そういうことで、具体的に少しお尋ねをしたいのですが、今申し上げましたように、粗大ごみだとか、あるいは下取りだとか、車のカーエアコンとかいう、いわゆるよく言われる市場メカニズムの中で回収を何とかしてやっていこうということにはもう限界があるのではないかというふうに思うのです。そこで、環境庁は、今のようなスローテンポではだめだということで、市場メカニズムに頼るということでない方策を立てなければならぬというふうにお考えにはなっていませんか、
○野村（瞭）政府委員　急いだフロン対策をという御趣旨の御質問でございますが、平成七年の六月の、関係省庁から構成されておりますオゾン層保護対策推進会議における取りまとめにおきましては、御指摘もございましたが、カーエアコン及び業務用の冷凍空調機器の冷媒用フロンにつきましては、生産全廃後は回収したフロンの再利用を行わざるを得なくなることから、市場メカニズムの活用によって回収率の急速な向上が期待されてきたということでございます。しかしながら、当初の予想に反しまして、フロンの使用機器の代替化の急速な進展等もございまして、フロンのリサイクルの需要が高まらないといった状況が生まれまして、市場メカニズムの活用だけでは回収率が今以上に向上するということを期待することが困難な状況にあるという認識に立っておるわけでございます。
　現在、各地域におきまして、関係者が幅広く参画いたしました協議会、フロンの回収なり破壊に取り組む協議会が多くできつつございまして、これらの指導のもとに、例えば滋賀県でありますとか横浜市におきましてはフロン回収協力店制度によるフロンの回収に向けた取り組みが開始されるなどしておりますけれども、こういうさまざまな取り組みが進められつつあるところでございます。
　環境庁といたしましては、フロンの回収、破壊につきまして、関係者の理解を得るための支援事業を実施しておりますけれども、今後ともこうした各地域におけるさまざまな取り組みが一層進展が図られるように、必要な施策をさらに講じてまいりたい、そのように考えているところでございます。
○山元分科員　私はいつも言葉が悪いのですけれども、やはり先ほど言うた認識に立つと、今の局長のお答えは、どうも他人のふんどしで相撲をとるという感じがして、積極的にそういうことが進んでいくような施策というのが必要なんだろうというふうに思うのです。
　そういう意味でいうと、例えば費用負担のあり方について、ああだこうだああだこうだと言って、ちっとも決まっていないでしょう。だから、事業者、あるいは国や自治体、それから消費者、こういうところでどういうふうに費用負担をするんだということをきちっとしないとなかなか進まないと思うのですね。善意で回収をしていく、あるいは理解で回収をしていくということには限界があるということからいうと、費用負担のこともきっちりとしなきゃならぬ。
　そのためには、放出を禁止をする。してはならぬことだ。だから、こういうしてはならぬことをする者、あるいはつくった者というものが責任を持つ。そういう費用負担のあり方をきちっと明確にするためにも、放出をきちっと規制をする法改正をしなきゃならぬというふうに私は思うのですよ。
　私どもは大分前から、私ども民主党だけじゃなしにずっと各党とも話をして法案を出したいと思っているのですけれども、なかなか各党合意が得られないし、役所でいえば、ここにいらっしゃらないさかい悪口を言うわけではないけれども、通産省の皆さんはなかなか首を振ってくれない、こういうこともあるわけですね。
　けれども、環境庁としては、やはりこれはきちっと禁止をして、そしてそれについての、放出する者というのですか、つくった者とか使った者とか、費用負担のあり方についてきっちりと論議を進めないといけない。することができるのは、あるいはしなきゃならぬのは環境庁だというふうに思うのですけれども、どうですか。
○野村（瞭）政府委員　フロン対策のためには、今御指摘いただきましたように費用負担の問題も大きな一つの要素であろうかと思いますが、回収、破壊をだれが責任を持って行うかという責任分担の問題ももう一つあろうかと思います。
　先ほども御説明申し上げましたが、私どもといたしましては、対策推進会議の取りまとめに従いまして、啓発事業でありますとかあるいはフロン破壊モデル事業の実施などさまざまな取り組みを進めてきたところでございます。この結果、回収率の上では必ずしもまだ今のところ効果を上げたような数字が出ておりませんけれども、多くの市町村におきましてはフロン回収の取り組みが始まっておりまして、平成七年度は約千ぐらいの市町村だったわけですが、現在は約二千以上の市町村が回収に取り組み始めておりますし、また、三分の二の都道府県、政令指定都市におきましてはフロン回収、破壊促進のための協議会が設置されております。そういうことで、先ほども申し上げましたが、さまざまな取り組みが進展しつつあるということでございます。
　私どもといたしましては、こうした取り組みの進捗状況も踏まえながら、今後のフロンの回収、破壊の一層の促進方策のあり方につきまして関係省庁と十分検討をいたしまして、その結果を踏まえて実効ある対策をさらに展開をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○山元分科員　一定のところまで行って、例えば今局長が二千余りの自治体がというふうにおっしゃいました。これは平成七年度末でしょう。一年以上前の数値をおっしゃっているわけですね。
　ですから、一定のところまで関心を持ってもらった自治体は取り組みを進めてきたけれども、そこのところからは、やはりぎゅっと一〇〇％なってないわけです。三千のところで二千ということですから。ですから、それはやはり法規制が必要なんだろう。
　法規制のことでいいますと、先ほどありましたＨＦＣの問題ですけれども、これはやはり温暖化に直接――これも先ほど長官がお言葉で、必要なところはしようがないのや、そこで使うんやったらクローズドでとおっしゃる。私は、思い切ってやはりこれは法的に規制をきちっとすべきだというふうに思うのです。ＣＯ、に比べて数百倍も数万倍、一万何千倍もあるようなこういう代替フロンについてきちっと今しないと、これは遠い将来というのですか、近い将来かもわかりませんけれども、大変なことになるということで、やはりきちっとこれも法規制をしないといけない。
　今、規制緩和の時代です。けれども、こういうことについてはきちっと、やはり自分たちの子々孫々のこと、あるいは地球環境そのものについて考えると、きちっと厳しく規制をする。そこのところでの出てくる痛みというのはしっかりとやはり負担をする、乗り越えていくということが必要だという行政の姿勢に立たないといけないし、立つのはやはり環境庁だというふうに思うので、この法的規制についてはこれから論議が深まっていくだろうと思いますけれども、ぜひ積極的にお考えをいただきたいというふうに思います。
　それから、回収と破壊の問題。先ほど市場メカニズムと言いましたけれども、確かに、各都道府県でつくる協議会だとか、先ほども言いましたけれども、私どもの滋賀で回収の指定の認定制度をつくって、店へしっかりマークを張って一緒になって頑張ってもらっているわけですね。そういうところにはやはり先ほども言いましたように限界があるわけですけれども、しかし、少なくともそれを強力に進めようとすると、そういうところにお願いをしなきゃならぬ部分はたくさんあると思うのですね。ですけれども、ほっておいたのでは、これはふえていきもしないし、どうにもならぬわけです。これは非常にお寒い状況になっているんだろうと思うのです。
　回収だ、破壊だ。例えば、これも私の地元のことで、よく言うわけで申しわけないのですけれども、滋賀県に産廃業者があって、そこでフロンの破壊について協力をしてもらっているわけですね。西の方は大阪、京都、奈良、和歌山からずっと行って、北陸へ行って新潟、石川まで行っているわけです。そこからフロンを集めてきて滋賀県でつぶしているわけですね。これは、いかにもこれから一生懸命になってやるんだということには私はならぬと思う。確かに、そういう事業を進めているというふうにお聞きをしていますけれども、今の時点で、石川、新潟から集めてきたのを滋賀へ持ってきて、一産廃業者がやらなきゃならぬ。また、逆に言うと、それほどのものしか集まらぬということになるんだろうと思うのですね。
　そういう回収と破壊のシステムを充実していくという方策、急ぐということでの方策は、環境庁はどうお考えになっていらっしゃるのか。