Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○泉信也君　短い時間でございますが、小林先生、最後でございます。
　企画立案と検査監督というものについては境界が不明確だ、明確にすべきだというような前提の中で、それでもなお地方の組織についても金融監督庁は独自のものを持つべきだ、全体で今五百人ぐらいという中で、もっともっと組織の拡充をということのお話でございますが、もうちょっとこの部分について先生の御意見をお願いいたします。
○参考人（小林襄治君）　お答えいたします。
　せっかく独立の機関をつくったのだから、やはりそれを徹底してやるべきじゃないかという趣旨で述べたわけです。
　それと、やはり特に銀行等を検査する場合、これは銀行の業務が将来どう変わるかということにもよりますけれども、現在、銀行でいえばノンバンクとかそういうところまで含めれば猛烈にこれだけたくさんの数になっている、しかもそれが絡み合っている。しかも、銀行の検査といったって、結局ノンバンクが派手に赤字を出せばそれを全部しょわなければいけない、そういう構造ができ上がっている。そういうところまでチェックしていこうと思ったら相当なコストがかかる、そういう認識から出発すべきじゃないか。そのコストも負担できないようであれば、検査監督なんて事実上意味がないものになってしまう。
　行革の精神に反するかどうかは私は存じませんけれども、金融の問題はそういう要素をやはり持っているということをもっとはっきりと示して、それに必要な措置をとるということが大切なんじゃないかなということです。
○清水澄子君　どうもきょうは四人の参考人、ありがとうございます。
　一連の金融システム改革のポイントは、ルール型監督への転換であると思うわけです。
　先ほどのお話の中で、ルールづくりは大蔵省ではなくて国会であるというふうにお話があったわけでございますけれども、現実の日本のこの法案のできるプロセスからいろんなシステムの中では、この法案が通りましたら、政省令とか、金融監督庁が検査監督を行う上でのルールをつくっていくという運びになると思うわけです。
　アメリカ、イギリスなどの市場監視組織は非常に慎重な手続を踏んでいると聞いているわけですけれども、ぜひ四人の参考人の皆さんから、金融監督庁がどのようにルールを策定していくべきか、そういう点について一言ずつお願いいたします。
○参考人（西崎哲郎君）　お答えいたします。
　大変具体的な実務に関することと、それから基本的な考え方と二つあるかと思うんです。
　金融監督庁の権限それから職務、確かに、企画立案部門との関係あるいは金融監督庁長官と大蔵大臣との協議体制、これを具体的にどうするかという点はこれから恐らくいろんな試行錯誤を経てはっきりしていくと思うんですが、それ以外はもう決まっておるわけですね。
　いずれにしても、例えば早期是正措置の発動にしても、これはもうこの十九日の検討会で最終的に要綱を決定いたしますけれども、公表された基準で、非常に透明な形で検査監督庁がそれを実施していくということで、従来通達に非常に裁量部分が多かったというのは、つまり全体の金融行政のフレームワークが非常に恣意的な部分が多かったために、それが通達の拡張ということでいわゆる行政指導を肥大化させたわけですが、今の環境としては、従来に比べるとそういう危険性は非常に減少してきたと私は思います。
　ただし、この検査監督庁も民間金融機関に対する監督機関であるんですが、できるだけやはりその意見も聞いて、それで全体としてともかく金融システムがうまくワークしていくような配慮が非常に必要だろうと思うし、それから生みの親である行革委員会が、その責任もあるわけですから、今後ずっとフォローアップしていただきたいというふうに思います。
　大変抽象的な答弁になりましたが。
○参考人（池尾和人君）　私は、アメリカの規制監督当局でありますとかそれから国際決済銀行、ＢＩＳのような国際機関が採用しているやり方のうちで、ぜひこれは我が国も取り入れた方がいいと思うルール策定に関するやり方が少なくとも一つあるというふうに考えております。
　そのやり方はどういうものかと申し上げますと、規制当局がルールに関する原案を固めた段階で、それを公表するわけです。提案という形で公表して、一カ月なり二カ月なり、それに対する意見をあらゆる者からヒアリングするという機会を設けるということであります。そうしたルールのあり方に関して、もちろん直接の利害関係のある団体のみならず一般の公衆からも意見を求め、聞く期間をつくる。そうした意見を集約してプロポーザル、提案の内容を改定した上で最終的な実施ルールとするというふうな手続を、冒頭申し上げましたように米国の当局とかＢＩＳなどは採用しておるわけですけれども、そうしたやり方はぜひ我が国においてもとられるべきではないかというふうに思っております。
○参考人（賀来景英君）　私も考えたことがほとんど既に出ておりますので、同意見であるとだけ申し上げておきます。
○参考人（小林襄治君）　その点、例えばイギリスなんかではルールブックが一年間で十センチぐらい改定されたものが出てくるというような状況で、細かにはフォローできるはずはないんです。
　その際、やはりルール改定、池尾さんが今言われたようにいろんな人から意見を聞くわけですけれども、その前段に、何を目的にしてどういうことを変えようとしているのか、そういうことを非常にわかりやすい形でのサマリーを載せて、それから意見を聞くという形のことをかなり広範にやっています。
　それからあと、必ず当事者、要するに利害関係者と言ってもいいんですけれども、証券業者であるとかあるいは銀行とか、そういうところのやはり実務家レベルでの意見というのを最もよく聞いている、その両方が必要になるんじゃないかなと思っております。
○清水澄子君　ちょっと賀来参考人にお伺いします。
　金融監督庁検査と日銀考査との関係がどうあるべきか、それと協同組織金融機関に関する監督のあり方、この二点をちょっとお伺いします。
○参考人（賀来景英君）　お答えいたします。
　最初の日銀考査と監督庁による検査との関係でございます。まず、目的、着眼点が、中央銀行である日本銀行、それからまさに金融監督のために設立された専門機関である金融監督庁、それぞれの組織自体の目的が違いますので、考査、検査の着眼点、目的というのはかなり違ってまいります。しかし、実際のやっていることになりますとかなり重なる部分が多いというのも事実でございます。
　例えば、銀行業務が貸し出しに重点が置かれている限りにおいては、したがって貸し出しがら大きいリスクが発生することが考えられる状況においては、やはり貸し出しの内容を見るということがどうしても考査、検査の大きなウエートを占める、そういうふうな意味で実際には重なる部分が多いわけでございます。
　そうしますと、その重なってやる理由、理屈は何か。これはさっき池尾参考人もおっしゃったような規制当局間の競争ということでございます。
　アメリカは御存じのように非常に複雑な監督体制あるいは規制機関の体制になっているわけでございまして、少な目に数えても四つはあるわけでございますけれども、アメリカの場合、その当局者がそういうことを言うだけではなくて、アメリカの銀行に聞きましても、規制当局、監督当局、検査当局が複数であるのは負担であると感ずることもある、しかし彼らが競争することが自分たちにとっても好ましいと思う場合がある、こういう言い方を何度か聞いております。
　それから次に、協同組織金融機関に対する検査監督のあり方でございますが、これにつきまして、根本のところは、その検査監督のあり方よりも今の協同組織金融機関なるものが本来その名に値するものであるのか。私が念頭にありますのは、非常に大きな信組、本来の職域とか地域とかいう本来の協同組織金融機関とはなかなか言えないようなものが生じているのは御存じのとおりでございます。私は、その協同組織金融機関の現状を、これでいいのか、どう改めるべきかというところがまず最大の問題ではないかという気がしております。
○清水澄子君　護送船団方式によるこの保護行政を脱して金融機関の自助努力を促進していくためには、この現行の仕組みを思い切って見直す必要があるということは皆さんもおっしゃっているわけです。
　そこで、一方で公正なルールを定めながら、そして他方でそのルールを踏まえた上で、例えば預金保険料の可変料率などの経営インセンティブを導入していくことが私は大切じゃないかと、この間も大蔵大臣に聞きましたけれども、今はそういうことはやりませんという答えが返ってまいりました。その点について四人の方の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（西崎哲郎君）　金融機関の自己責任、自己規律、これは今度の早期是正措置の資産の自己査定ですね。自分のガイドライン、自分の銀行の方針に従って資産を査定して引き当て償却を行っていく、それに対して外部監査、さらにはこの基準を下回った場合、大蔵省の検査が発動されるわけですけれども、基本はその金融機関が自己責任でリスク管理を行い、資産を査定し、財務諸表をつくっていくということに、制度的に今度そうなったわけです。これは非常に大きいと思うんです。これは金融機関にとって大変な負担であるということは、今までそれをやっていなかった、厳密にやっていなかったということの裏返しになるわけで、幾ら負担になってもこれはやらざるを得ないことであると思うんです。
　それで、問題は、それによって当然優劣が出てくるわけですし、例えば自己資本比率が非常に高い金融機関の場合、アメリカの場合も随分いろんな恩典を与えているわけです。もちろん保険料率も、それによってリスクの大きい金融機関と少ない金融機関は区別しています。おっしゃったような可変料率の導入です。
　日本の場合は、今はペイオフもできないという、つまり要治療期間で、二〇〇一年までは今の体制を続けざるを得ない。しかし、二〇〇一年までのできればもっと早い段階でペイオフができる、そういう金融環境になれば、今の臨時の保険料率の改定から可変料率の導入も当然検討すべきでしょうし、それから検査回数の頻度を少なくするとか、いろんな形でこれは優遇していくべきだろうと思います。
○参考人（池尾和人君）　若干繰り返しになって恐縮ですが、最初の意見陳述の際も申し上げましたように、自由でかつ公正な取引を確保するということは非常に大変な作業でありまして、それを実現するためには一定の行政コストの増大ということを覚悟せざるを得ないということを申し上げたわけでありますが、決してそれは野方図に行政コストの拡大を容認していいということではないわけでありますから、できる限りそうしたコストを抑制する努力、工夫というのも同時になされなければいけないわけであります。そうした際に、銀行に対する検査等は今まで以上に強化する必要があるということで、そこで発生するコストの負担に関して、検査される側の金融機関にその負担を求めるというふうなことも当然検討課題として考えられるというふうに思います。検査料を金融機関から徴収するということであります。
　しかしながら、そのときに健全な経営をしている金融機関もそうでない金融機関も同じようにとにかく一律に検査料を徴収されるということでは、これはむしろ公平ではないわけでありまして、銀行検査の結果、健全な内容であるということが確認された金融機関に関してはある種の検査料の割り戻しをするということは考えられていいわけでありまして、それがインセンティブをつくり出すという効果が考えられるわけであります。
　例えば預金保険料に反映させるという形で実質的な割り戻しを行う、検査料そのものは一律で取るんですけれども、健全だというふうに判断されればより低い預金保険料で済むという意味での可変的預金保険料率の採用と銀行検査とをリンクさせる等々の工夫を最大限図っていくということがやはり必要だろうというふうに思っております。
○参考人（賀来景英君）　私は可変保険料率の導入に賛成でございます。それで、従来その導入に対する反対論の論拠として私の頭にあるのは三つぐらいあったかという気がいたします。
　第一に、そのことが公に明らかになるつまり高い保険料率を払っているのは危ない金融機関であるということが知られることのマイナスをどう考えるかでございますが、しかしこれは今は保険料率を可変にしようがすまいがディスクロージャーは進めなければいけない。特に自己資本比率の公表を進めるという体制でございますから、これは既に片づけられている問題である。
　それから二番目に、それと似たような議論でございますが、経営の悪い金融機関は高い保険料率を払うことになってさらにじり貧になり、悪循環に陥らないかということでございますが、これも一種の悪くなることのコストであって、それを回避する努力が期待されるというふうに考えるべきであるし、また考えるしかないのではないかという気がいたします。
　多分、第三のこれから申し上げる批判が最も根本的な批判であって、つまりこれは当局による金融機関のランクづけをすることと同じでございますが、当局がそのような基準を持っていると考えてよいのか、当局はそんなに偉いのか、こういうのが多分私は一番根本的な問題であろうと思います。しかし、これもある種の割り切りの問題であって、これも可変保険料率をとろうととるまいと早期是正措置というものが必要だと考えられている、そしてこれが導入されようとしている。この思想は既に同じところにございますので、この疑問は私は実はなかなか根本的な疑問だという気はいたしますが、そこはどうも割り切っていかないと金融機関に対する監督というのはできないのか、このように考えております。
○参考人（小林襄治君）　他の参考人と基本的には同意見ですが、ただ厄介なのは、可変保険料の料率というものをだれがいかに算定するのか、やはりこの問題はかなり難しいし慎重であってほしいということが一つです。
　それからあとは、日本の金融制度を考えてみた場合、先ほどからも議論がありましたけれども、例えば地方に行くとその銀行しかないとか、あるいはその地域にはそういう銀行しかない、そういうことを一県一行主義以来つくってきてしまった、それが要するにつぶすべき銀行をつぶせないということにもしている。そういうところは、いわゆる預金保険とは別ですけれども、そういうシステムもかなり変えていくという展望を持たないと、こういうものを導入してもワークしないんじゃないかなという感じはしております。
○清水澄子君　もう時間がありませんので、消費者の立場からなんですけれども、そういう中で金融監督庁の情報公開のあり方、これにつきましても、やはり金融監督庁は消費者に対して、この金融ビッグバンにおいてはもっと金融サービスの自己責任が求められているわけだから、預金者が自分で判断できるような情報を公開すべきだ、ぜひ金融監督庁ではそれをやってほしいということを要望しましたけれども、これも今いろんな理由をおっしゃったように、結局自助努力を阻害してしまうとか、それから破綻予測は不安を惹起するとか、そういう点で、これもほとんど建設的な答弁がなかったわけです。それについて、あと二分しかありませんが、一言ずつお願いいたします。
○参考人（西崎哲郎君）　私はディスクロージャー作業部会の部会長をしておりまして、現在までのディスクロージャー基準について報告し、ここまで来たわけですが、さっきも言いましたように、新しい金融行政、特に消費者、利用者の利便ということから考えると、ディスクロージャーが非常に大きな手法になるわけです。
　ただし、このディスクロージャーはますます詳細、膨大になっていきますから、今の預金者向けのディスクロージャーでは限度があるので、マーケット、プロ向けのディスクロージャーと、利用者、預金者向けのディスクロージャーと区別して、今おっしゃったような観点はやっぱり利用者向けのディスクロージャーとして大いに商品情報その他比較情報も出していくべきだと思います。
○清水澄子君　もう時間がありませんので。どうもありがとうございました。
○齋藤勁君　民主党・新緑風会の齋藤勁でございます。
　今、私どもは衆議院に引き続きまして参議院でも修正案を準備しておりまして、時間がかかっていますけれども、一両日のうちというか、もう本日あたりにはでき上がるんですが、これを述べますと膨大な時間がかかりまして、これにまた御意見をいただくというと、大変限られた時間でございますので不可能だと思うんです。
　冒頭の四名の先生方からの御見解の中で、共通する点として、各委員からもあった部分もございますが、私どもは地方支分部局に対して規定の追加をして、今地方財務局が兼務をして当たるということになっておるんですが、これは民主党の方の法案では金融庁というふうにするので、金融局を置いて、そしてまたその金融局に支局を置く、こういう支部組織にしていこうではないか、こういう提案をすることになっています。
　西崎参考人からは、とにかく回数とか常駐体制、アメリカの例も出ました。私もいろいろ文献を読ませていただきまして、アメリカでもいろいろまだ常駐することがいいのかどうか両論あるみたいですけれども、確かにある意味では非常に進んでいるということ、そして人員体制につきましても倍以上の人員が必要ではないか、こういうことを述べられたというふうに思っております。
　それから、池尾先生につきましても、人員はもちろん必要ですよ、行政コストの増大というのは惜しむべきではない、しかし何でも肥大化すればいいというものではない、これも先ほどお話がございましたけれども、私もそのとおりだと思います。
　また、地方財務局については独自につくるべきだというのは小林参考人からも伺っておりますが、今度の法案には独自の組織をつくるということについては明確にうたっていないので、私どもは独自組織をつくるべきだという修正案を出すつもりなんですが、この検査監督体制をやはり充実させていく、中央だけではなく地方もきちんとさせていく。この間の金融スキャンダルというのは中央だけではなく地方でもあったわけでありまして、一体化というのは私は当然の考え方だというふうに思いますけれども、改めて地方の検査監督についてのあり方について、具体的な組織も含めまして、それぞれの先生方から御意見を賜ればありがたいなというふうに思います。
○参考人（西崎哲郎君）　私は理想的には地方の検査官も金融監督庁直属のものにしてやられればそれはいいと思います。ただ、現在、例えば財務局の中で机だけで仕切って、これは金融監督庁、これは財務局ということでやっても、果たしてどんな意味があるのか。
　それから、特に地方の監督の場合は、地方金融機関は信用金庫及び信用組合、特に信用組合の場合は県の検査、県が権限を持っているわけですが、これも共同検査をやろうという体制になってきています。そうすると、そういった今まで不十分だった協同組合系に対する検査、しかも大蔵省所管、ここで一元化を言っておられますが、それに対する検査監督体制をどうするかという問題も非常に絡んでまいりますので、今度の発足としては私は無理だと思うんですが、将来の課題としては十分これは検討すべき問題だと思います。
○参考人（池尾和人君）　私も基本的には西崎参考人と同じ意見であります。これは繰り返しで冒頭に申し上げたことと重なりますが、私はこれで金融行政改革が打ちどめだとは絶対に思いたくないわけでありまして、より本格的な行政改革、中央省庁の再編成の中で当然見直しがあるべきものであって、そういう意味ではワンステップとしての改革であるというふうにみなしております。そのワンステップの改革として考えるならば方向性としては望ましいだろうということでありまして、今後より本格的な改革につなげていく必要があるというふうに思っております。
　それで、これも何度も申し上げておるわけですが、私は規制監督当局、検査当局の間のある種のチェック、相互牽制というのは非常に重要だと思っておりまして、規模の大きな金融機関に関しましては現状においても日本銀行の考査と大蔵省の検査というような形での相互ダブルチェックが入っているわけです。先ほど指摘がありましたが、協同組織金融機関に関しましては都道府県のみが検査をしているという問題があり、ダブルチェックの体制ができていないわけですね。この点に関して、ダブルチェックの体制を確立するということを含めて西崎参考人と同じ意見ですが、将来的により監督体制の見直しを地方についても行っていくということが必要であるというふうに考えております。
○参考人（賀来景英君）　基本的な考え方は今のお二人と同じでございますので省略させていただきますが、一つだけつけ加えさせていただきますと、私も日本銀行で考査という仕事に携わったわけでございます。この場合には、今おっしゃっている、要するに地方にある支局とかというものがどういうふうにカバーするかという、地方と中央との分業の問題について、一つ、非常に技術的な話ですけれども、日本銀行の例を申し上げると、日本銀行の場合は信用組合まで考査をするわけでございます。信用組合についても、すべてではありませんが、多くは本店から、中央から考査をするという体制になっておりまして、地方のものについても、地方にある小さい金融機関はその地方にやらせるのがいいのかどうか、そういう技術的な分業論は工夫の余地があろうかという気がいたします。
○参考人（小林襄治君）　結局これは地方をどう考えるかということなんだろうと思います。現状でいえば、道府県という単位で考えていけば金融機関の数が少なくとも少ないと。それは別に独立の支局がやらなくてもいい、あるいは財務局で十分だという考え方もできるだろうと思いますけれども、将来までそういう状況でいいのかということ、あるいは地方の時代などとも言われておりますということと、それから別に各県ごとに支局を持つわけでもございませんから、それなりのいろんな工夫ができる。そういう意味では、今回わざわざ変えるのであれば、むしろ監督機関としての一貫性という意味で財務局は独立した方がいいんじゃないかなということが先ほど私の述べた趣旨でございます。
○齋藤勁君　どうもありがとうございます。
　今回は第一勧業銀行そして野村証券と、銀行、証券ですけれども、もう一つ、生保の破綻が、先般日産生命保険が業務停止になったことで、生保についての不倒神話が崩れたという大きな見出しがございましたけれども、このことについて、この間の大蔵省の検査並びに指導等今日から将来についてやりとりをした経緯がございます。たまたま昨日の夜も放送していた部分もありますが、きょうも各紙で生保がことしの三月期の決算を発表したということでそれぞれ公表されております。
　総論的には別にいたしまして、情報開示に関してなんですけれども、生保に関しては銀行と同一視というのはなかなか難しいのかもわかりませんが、この情報開示が若干進んだ部分も今回の公表ではあるものの、いわゆる経営指標の一つでございます支払い余力、ソルベンシーマージンという指標があると思います。このこともこれから政府の方ともやりとりをさせていただくつもりでございますけれども、わかりやすい情報開示というのをいかに契約者に果たしていくか。
　先ほど西崎参考人も、生保に限らずマーケットとしての情報開示というふうに、これもあろうと思うんですけれども、いずれにしましてもこの決算発表では保有している有価証券の市場での取引が少ないなどの理由で開示していなかった時価情報の開示が進みましたけれども、結果的には決算資料では明記をされておりません。
　この情報開示について残る時間お話をさせていただくんですが、ソルベンシーマージンについて、いわゆる経営指標の一つにすぎないんだというような会社関係の発言もあるんですけれども、この生保に対する情報開示のあり方というんでしょうか、このことについて御見解があればそれぞれの先生方から御意見を賜ればありがたいなというふうに思います。
○参考人（西崎哲郎君）　私は実は生保の方は余り勉強しておりませんで、大変雑駁なお答えになると思うんですが、いずれにしても私など比較的金融機関にはあるいは通じていると思われる、そういう立場の人間もなかなかわかりにくいんですね、見ますと。ですから、いかにわかりやすい情報開示をするかという、つまりそれは一つは財務諸表と、もう一つは商品内容ですね、約款も含めて、この両面あると思うんですね。
　それからさらに、基本的には今の相互会社の仕組みで一体本当にチェック機能が、つまり株式会社の場合は株主からチェックされるわけですが、これも必ずしも十分に機能しているとは言えない面もありますけれども、相互会社におけるチェック機能のあり方という基本的な問題もあるんだと思うんです。
　ですから、先生が今おっしゃったように、やはり生保における情報開示のあり方、これは機関投資家としてのマーケットに対する情報開示と、それから莫大な契約者を持っているわけですから、契約者、利用者に対する情報開示のあり方、約款のあり方、それから基本的には今のソルベンシーマージンの問題から支払い保証基金とかいろんな形で健全化を促進しているようですけれども、相互会社におけるチェック機能をどう強化していくかという問題も含めて集中的に検討する必要があろうかと思います。これは保険審議会の課題ではあると思うんです。
○参考人（池尾和人君）　支払い余力、ソルベンシーマージンの割合に関しましては、確かに経営指標の一つにすぎないわけですが、これは多分契約者が最も知りたいと思っている経営指標の一つだというふうに位置づけるべきであって、どうして経営指標の一つであるということが公開を阻む理由になるのか私には論理的に全く理解できないことであります。
　それに関連して一言だけ補足させていただきますと、Ｓ＆Ｐ、スタンダード・アンド・プアーズが生保に関しても格付を行っております。全社についてではありませんが、その一部大手に関しましてはいわゆる勝手格付で、依頼を受けない形での格付を行っております。
　その格付の結果に関しまして、特に勝手に低目の格付をされた生命保険会社が、雑誌によりますと、これは雑誌の記事ですからもしかしたら間違いがあるのかもしれませんが、私が見た雑誌の記事によりますと、こういう低い格付は公開情報に基づく一方的なものだというふうに反発したと書いてありまして、私はその記事を読んでもうあいた口がふさがらない状態です。
　非公開の情報を含めたらもっと内容がいいんであればさっさとそれを公開すればいいんであって、公開情報だけで見ると格付が低くなるのに文句を言うというのは実に何か転倒した状況であるということで、私は生保業界の情報開示に対する姿勢に対しては基本的に不満を持っております。
○参考人（賀来景英君）　私の生保について持っている非常に乏しい知識は既にお二人の方によってお話がございましたので、少し関連したことを一言だけ申し上げたいと思います。
　それは、生保がもっと情報開示を進めて責任ある経営をするということが単に生保契約者に対してのみならず日本全体にとって非常に重要であるということでございます。
　先ほど西崎参考人からもお話がございましたように、日本において株主による企業経営チェックということがこれまで非常に不満足であったわけでございますが、今後どういう株主が大きい役割を占めてくるかを考えると、やはり年金をしょった生保などが非常に重要な位置を占めることは間違いがないわけでございます。この機関投資家である生保がきちんとしたチェック役を果たすためにはその自身がチェックされるようでないとだめなわけでございまして、生保が情報開示を進めてチェックされる経営になるということが契約者に対してのみならず重要であると申し上げる次第でございます。
　以上でございます。
○参考人（小林襄治君）　既に他の参考人から言われているのと基本的に同じ意見ですけれども、できるだけその情報は開示すべきだというお話。それから、ソルベンシーマージ、少なくとも生保にとっては、保険会社にとっては最も重要な経済指標の一つのはずだと理解しております。
　今、保険会社の話であったんですけれども、これは銀行に関してもある意味では全く同じだと。
　生保であれ銀行であれ、そういう機関というものは、自分たちが実際どういうふうに資産を運用しているのか、これはもうできるだけ公開すべきである。それが今までされてこなかったというところが、ディスクロージャー等を推進しているわけですけれども、具体的にもう少し踏み込んだ内容まで含めたディスクロージャーが必要になってきているんじゃないかというふうに考えております。
○齋藤勁君　どうもありがとうございます。
　この日産生命、そして引き続き生保のこれからの行く末につきましては、だれでもが大変危惧をしていることだというふうに思います。とりわけ、私も今お尋ねさせていただきました情報開示をやはり徹底して行うということ、そして生保業界では銀行に比べてディスクロは怠っていないなどとか、こういうことを発言しているんですけれども、銀行はいわゆるＢＩＳの自己資本比率、そして証券会社、大蔵省は自己資本規制比率を公開しているわけです。生保のソルベンシーマージンぐらいは当然ではないかというふうに思うんですが、なかなかこのことも、この間の生保業界と大蔵省のやりとりですと、どうも逆に、公表するとむしろ契約者に余計な危惧を来すのではないかと、こんなような事情もあるようでございますが、これは今後ただしていきたいなというふうに思っているところでございます。
　最後に、時間もあと二分になりましたので、先ほど賀来参考人でございましたでしょうか、労働金庫の共管部分のお話があったと思うんですが、このことについて私どもは、今回はまずこの共管部分というのはなくして、いずれにしろ預金保険機構、農水産業協同組合、貯金保険機構等、主務官庁は金融庁に、金融監督庁にすべきだと、こういう指摘をしております。信用秩序維持のために財政的な措置が必要となる場合に限り大蔵省との共管という、信用システム関係機関の主務官庁は金融監督庁、金融庁にすべきだと、金融庁というのは私どもの党の方の案なんですけれども、これらにつきまして御意見をいただければありがたいというふうに思います。
○参考人（賀来景英君）　お答えいたします。
　既に冒頭に意見陳述をさせていただいたときに申しましたように、基本的に労働金庫等についての共管体制というのはよいものではない、適当なものではないという意見を持っております。
　そのときにも申し上げたのでございますが、特にセキュリタイゼーションの担い手としていろいろな新しい業者と申しますか、新しい担い手ができているわけでございますけれども、そういうものについても従来型の縦割りの監督体制がそのまま続いていこうとしていると。これは最初に池尾参考人からもお話があった監督機関の問題ではなくて、規制する法律が縦割りであるということと見合うものと思っておりますが、その規制体系、法体系についても、それから監督機関についても一つのところが見る、あるいは一つの法律が基本的な基本法となるという意味での一本化が望まれることだと思っております。
○笠井亮君　日本共産党の笠井亮でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆さん、どうもありがとうございます。それぞれ大事な問題で御意見いただいたと思っております。私いろいろ感想あるんですけれども、池尾参考人、賀来参考人が、組織をつくるということもあるけれども、それよりもまず検査監督のあり方、中身の議論が先じゃないかということを言われました。私もそのようにその中身の問題が本当に大事だというように思っております。そういうふうに伺いました。
　今この法案に対して政府が説明をしながらいろいろ質疑をしているんですけれども、これまでの弊害がいろいろあったということで別建てにして分けるということなんですが、いろいろ聞きながら、二つに分けたらそれだけで検査監督がきちっとやれることになるのかと、もっと中身をきちっと詰める必要あるなという感をいよいよ強くしておりまして、結局別建てに移すだけじゃないかということも非常に感じるところでありますが、そんなことを感じながら具体的に幾つか伺いたいと思います。
　まず、賀来参考人に伺いたいんですが、御経歴ということで日銀におられて考査にも携わってこられたと。日銀の考査と大蔵省の検査は違うこと、私も性格が違うというのは一応は承知しておるんですけれども、今回の野村、第一勧銀問題、大変な問題になりまして、そして大蔵省は九〇年と九四年に検査をやった、しかし的確に発見し切れずに対応がおくれたということも言われております。
　そういう点で、こういう問題も具体的にクローズアップされているわけですけれども、賀来参考人が、そういう意味では考査という立場では専門でやっておられた経歴もあって、この大蔵の問題ではもうわきから見ていらっしゃつる立場であると思うんですが、これまでの大蔵省の検査のあり方として、今回の問題を通じてでも結構なんですが、どういう問題があるというふうに感じていらっしゃるか、例えればと思います。
○参考人（賀来景英君）　お答えいたします。
　私も大蔵省の検査は外から見ているだけなんでございますけれども、例えば最近、野村、一勧という問題がございましたが、私がやっておりましたころには大和銀行という問題もあったわけでございます。そして、これもまたやはり発見できなかったわけでございますが、これはさらにアメリカも発見できなかったことはよく知られているとおりでございます。
　それから、先ほどから何回かお話がありましたように、アメリカは日本に比べ膨大な人間と時間を投入したしつこい検査をやっております。期間も投入人員も到底日本の及ぶところではないし、これまた話がございましたように、マークされた金融機関には検査員が常駐するわけでございます。大和は常駐のケースではありませんでしたけれども、それでも発見できなかった。これは決して開き直るわけではないのでございますけれども、そのような不正事件、不適当な行為を必ず今後ともすべて発見するということはなかなか言えないように思うわけでございます。いかに検査員を増強しましても、これは決して開き直りでございませんけれども、アメリカの場合もそうでございます、発見できなかったわけでございます。
　私ども当時思いましたのは、これは大蔵省も同じだと思いますけれども、恐らく今度の野村、一勧にしてもしかりでありましょう、そういう一つ一つのことを発見できなかったのは、これはある意味で、そう申しますとおしかりを受けるかもしれませんが、仕方がないところがあると思います。しかし、本来、中で発見しなきゃいけないわけでございますが、中で発見できないような体制を私らもチェックできなかったということはやはり検査当局としては恥じるし、反省すべきところはあると思っております。
　それからもう一つ、これも必ずしも大蔵省ということに限りませんけれども、先ほどもちょっと申し上げたんですが、デリバティブ等の最近の新しい商品についてのキャッチアップは、これは大蔵省にしても日銀にしてもなかなか大変なことでございます。そして、先ほど申し上げましたように、民間の人たちは商売のために日夜開発に邁進しておるわけでございますから、商売をやっていない人間はそれだけインセンティブが低いわけですので追いつくことは本来できません。追いつく努力はしなければいけませんけれども、今後とも追いつけない、追いつけない中でどういうチェックをするかというふうに考えていく必要があるだろうと思うわけでございます。
　そうしますと、ここにおいてもそのものすべてをとらえることは、複雑なデリバティブに潜んでいるリスクをすべてとらえるということは恐らくできないであろう。やはり彼らのリスクをチェックする体制を見るというところに当局としては腕を磨いていかなければいけないのだと、そんなことを考えております。十分なお答えではなかったかもしれません。
○笠井亮君　ありがとうございました。
　次に、西崎参考人に伺いますが、早期是正措置のことで突っ込んでいろいろやっていらっしゃると伺いまして、それに関連してなんですけれども、先ほども議論の中でありましたが、地域経済の活性化のために、信用供与のニーズにこたえるために金融機関が義務を果たすということも大事なことになっていると思うんです。
　中小企業の産業活動の活性化に資するような中小企業金融とか、あるいは協同組合金融や地域的な金融業者の健全な営業の保障もきちっとやっていかなきゃいけない、そのことが求められると思うんです。そのために、一律ではなくて必要な手だても尽くすべきじゃないかというふうに思うんですが、その点についてのお考えと具体的にはどういうことが必要か、例えればと思います。
○参考人（西崎哲郎君）　地域金融機関の場合は地元企業の育成、地域経済の活性化と地域貢献という非常に大きな責任を持っているわけです。それで、大銀行がなかなかとれないリスクもこの地域金融機関がとっていく。ですけれども、これが今度早期是正措置の対象になりますと、例えばそういうリスクの大きい貸し出しをした場合は、途端に要注意債権という形で分類されるわけです。もちろん自己資本をふやせばいいんですが、例えば協同組合系の場合はとてもこれは限界があるわけです。それで、劣後ローンを今度とるという、そのほかの拡充策もという要望を出しているわけです。
　先ほどの御質問にお答えできなかったんですが、実は早期是正措置の導入まで一年間の準備期間を置いてあるわけです。その間にできるだけ自己資本を拡充して分子を大きくして、それで自己資本比率を改善してほしいということを我々は願ってのことなんですが、例えばマスコミから主月期決算でこれは自己資本比率何％、どういう行政処分に該当するかというようなことをマークされると、自己資本の拡充も難しくなってくる、そうなると結局分母を減らさなきゃいけない。分母を減らすとなれば貸し渋りであり、同時に今までとってきたリスクがとれないことによって地元企業の育成、地元経済の活性化、貢献という面が非常に制約されるという問題になるんです。しかも、これがビッグバンによって、地域金融機関が本当にビッグバンを活用できない場合はさらに地域経済にいろんな問題が起きてくるという二重の課題を実は今背負っておると思うんです。
　例えばアメリカの場合は、地方で集めた資金は地方に一定比率還元するということを義務づけているわけです。日本はもちろんそれがないんですが、しかしこれから日本は地方の時代と言われるときに、ですから早期是正措置の基準の発動の場合もあそこに幾つか猶予措置がついておるわけです。つまり、仮に基準を下回っても一定の経営改善のめどが立っていればこれはワンランク上げるという猶予措置が入っているわけですし、例えばそういった問題に地域貢献の問題をできるだけ反映できないものだろうか。
　それから、貸し出しにしても、政府金融機関の問題が出ていますが、確かに民間と競合する部分から撤退するのは当然ですけれども、例えば保証業務として地域金融機関に対して保証していく、リスクの大きい信用供与に保証していくとか、そうなればこれは自己資本比率としては改善されるわけです、分母が調整されますから。いろんな形で考えていかなきゃいけないと思うんですが、基本は健全経営の原則から大きく下回って金融機関としての存在条件が果たせない金融機関は、地方経済の貢献とか地域企業の活性化といってもこれは限界があるだろうというふうに思います。
○笠井亮君　ありがとうございました。また、いろんなことで議論もしていきたいと思います。
　小林参考人に伺いますが、イギリスの問題を突っ込んで研究されてきたということであります。検査監督への国民の参加ということも言われて、私、国民の視点というのは大事な問題の一つかなということで伺っておりました。
　その上で伺いたいと思うんですけれども、適者生存ということが今よく言われたりしまして、先ほど来、日本版ビッグバンということが問題になっていますが、証券、保険、銀行の垣根を取り払って金融市場の自由化を進めるということになると、残るのはごく少数の大銀行になって、外国からもどんどん来るということになるのかなということを一つ想定しているわけです。
　ビッグバンの成功例と言われるイギリスの場合、古い歴史を持つ証券会社まで整理、淘汰されて、それに追い込まれて国外の大金融機関にいわばのみ込まれたというような形で言われたりもしておりますが、そのことで中小企業や商店の預金を預かったり、それから融資を担っていくような信金、信組など中小金融機関の整理、淘汰がそういう意味ではさらに激烈に進められて、地域経済や国民に対してさまざまな影響があるんじゃないかというようなことを思うんです。イギリスの場合、その辺の地域経済や国民に対する影響という点では、ビッグバンという点で、もちろんイギリスのビッグバンと日本のビッグバンはまた規模や内容も違いますが、どんなようなものがあったのか、その辺についてもしお話しいただければと思います。
○参考人（小林襄治君）　お答えいたします。
　大変大きな問題で、短時間に答えるのは非常に難しいのですけれども、ビッグバンで金融界の変化があったというのは基本的に証券業者の話です。要するにブローカー、それからイギリスではジョバーというディーラーの話なわけです。要するに、これは今まで個人組織の比較的小規模の会社でやっていた、それで外部資本の参加も認めない、そういう形でやっていた業者たちなわけです。それができなくなって大銀行に買収されていく、あるいは業務をやめるという形があった。ただ、それを通じて利用者にとって不便があったのかというと、私はほとんどそういう現象というのはなかったんじゃないかなということが一つです。
　それからもう一つ、ベアリングズのような有名な銀行ですけれども、ただ規模からいうと非常に小さい。大和銀行は一千億ぐらい何でもないですけれども、ベァリングズは一千億赤字になりますと買収されざるを得ないという構造であったと。
　むしろ私は、逆に一千億も赤字を出したらそこの経営者は全部かわって買収されるというぐらいの銀行の体制の方がいいんじゃないかなというふうに個人的には思っております。
　それで、あとイギリスの方で中小企業金融とかその他の話になるわけですけれども、これは直接ビッグバンの問題というよりも、この間、銀行法とかその他いろいろ変わってきております。ただ、広い意味でビッグバンとも絡むとすれば、競争促進政策、それから新規参入というのをかなり歓迎するというふうに見ていく。むしろそういうことで、例えば中小企業とベンチャーキャピタル絡みの、あるいは日本的に言えば店頭市場というか、そういうものの振興策というものをかなりとっている。これも紆余曲折ありますけれども、そういう面では新規参入を歓迎した、それから外国のノウハウを相当導入してきた、そういうことがそれなりの活性化にはつながっている、そういう意味では一面成功だとも言えると思います。
　それから同時に、逆に特に現在アセットマネジメントのビジネス、これは年金の管理ですけれども、結局そういうものがイギリスで今最も重要な金融ビジネスになっているわけです。そして、そこは大手五社がシェア全体からいえばかなりの部分を握っていくとか、そういう意味での集中が進んでいく。ですから、それに関して、証券市場では何かを行う場合は必ずイギリスの公正取引委員会の許可を得てからルールを決めろとか、そういうルールまで加わっているというような事情で、総合的にちょっと一言で何とも言えないんですけれども。
○笠井亮君　かなり広範な問題を申し上げたものですから。どうもありがとうございました。
　それでは、池尾参考人に伺いたいと思うんですけれども、先ほどのお話でも利用者、それから消費者の保護の問題についてもお触れになって、若干質疑もあったのを伺っておりました。今グローバルスタンダードということがしきりに言われるわけですけれども、そのことを言うのであれば、この消費者保護の問題についても世界標準並みにしていくということが求められているし、法整備の問題とそれから被害者が実際いる、そういう救済の体制の問題だとか含めてやっていく必要があるのかなと。アメリカの著名な弁護士なんかからも、そういう点では日本は十五年おくれているというような指摘もあったりするのを私も読んだりしているんですけれども、なかなかこれも難しい問題がいろいろあるなというふうに感じているところなんです。
　ディスクロージャー、情報公開ということで、この問題はやっぱり大事な問題だと思うんです。
　よく賢い消費者ということが言われまして、それでもう懲りているから大丈夫だということが一面言われたり、あるいはディスクロージャーされて後は自己責任できちっとやれるんだという話になってくるわけです。
　先ほど日産生命の話も出ておりました。例えばディスクロージャーによっていろいろな面があると思うんですけれども、金融機関の経営実態あるいは危機の実態が本当に消費者に知らされるのか、そうしたらそういう金融機関が一遍につぶれちゃうということになりかねないという事態もあると思うんです。どの時点でどうだれが知らせていくのか、そしてそういうことが及ぼす効果やその影響も考えますと、結局は一般的なルールとか一般的な情報を提供するにとどまるということになりかねないんじゃないか。その辺がなかなか難しい問題もあると思うんです。
　他方で、商品が多様化してハイリスク・ハイリターンという問題もあるということで、そういう意味では消費者がきちっと判断できるような情報が欲しいというのもあると思うんですけれども、全体として今必要な情報提供あるいは適合性の原則とか、それから貸し手責任の問題ですか、片や圧倒的に貸し手の方が資金力も情報も持ち、それから公共性、社会的責任もあり、他方でいわば消費者は弱者の立場にあるということになるわけですから、そういう問題も含めて問題になってくると思うんです。
　全体として欧米とも比べながら、そういう消費者保護、利用者保護がどうあるべきなのか、それから監督、監視ということで新しい体制を今提案されているわけですけれども、どういうものがその中にきちっと盛り込まれ、つくられていかなきゃいけないのかということについて御意見をいただければと思います。
○参考人（池尾和人君）　今後、公正な取引を確保し、消費者、利用者を保護していくために我々がなさなければならないことというのは非常にたくさんあるといいますか、要するに課題は山積みだというふうに私も思っております。そうした課題の大きさに比べますと、この間急に、極めて安易に預金者なり保険契約者なりの自己責任という言葉を使うというふうなことが見受けられるような気がいたしまして、これは実に不適切だというふうに私は思っております。そんなに簡単に預金者に自己責任を問うなんということは本来できないことであって、自己責任を問うからにはそれなりの体制をとってきたという裏づけがあって初めて自己責任という言葉を使えるのであって、そうした十分な体制をとってこないまま急に自己責任だと言うのは、まさにそれは言っている人の責任を回避するための発言ではないかというふうに勘ぐらざるを得ないような気がいたしております。
　それで、一つ大事なことは、自由化されれば何をやってもいいんだということでは全くないわけでありまして、金融取引に関しましては適合性の原則というのが徹底して確保されていく必要があると思います。それは個々の消費者の理解力にかなった商品、サービスのみを提供するという重い責任が供給者のサイドにあるんだ、そういう責任を十分に果たした上で初めて利用者の側の自己責任ということが問題になるんだということを徹底する必要があると思います。
　そうしたことを徹底していく上でも、事故が起こった際の事後的な救済を図る上でも、司法的な基盤をもっと強固にし、たやすく利用できるような形での司法的救済の道を開くというふうなことも重要ではないか。場合によっては製造物責任法に対応する、金融に関する貸し手責任等を明確化した消費者保護立法の必要性もあるというふうに考えております。
○佐藤道夫君　最後になりましたが、いましばらく御辛抱ください。
　私はちょっと角度を変えまして、株主代表訴訟制度につきまして皆さん方の御意見を承れればと思います。
　金融界の不祥事があります。今回はそういうことに対応するために金融監督庁をつくる、そして検査の徹底を図る、あるいはまた罰則を強化する、こういうことで対応していこうと。これは言うならばお役所による上からの規制、監視だろうと思います。これと車の両輪と例えてもいいのでしょうけれども、下からの一般株主による監視も必要だろう、こういう気がいたします。それが株主代表訴訟だろう、こう思います。車の両輪でありますけれども、やっぱり上からの規制、監視よりは、ビッグバンを控えて下からの自主的な監視の方がはるかに意義深いものではないか、株主代表訴訟の意義はますます大きい、私はこう考えておるわけであります。
　第一勧銀のいろんな問題が取り上げられておりますけれども、あれの原因は何だと一言で言えば、やっぱり歴代の頭取たちが、特定株主、総会屋と癒着する、結託する、そういう風土を見て見ぬふりをしてきたことに最大の原因があるんだろうと思います。あのうちのだれか一人が、もう総会屋とは手を切ろう、やめようと、株主総会は自分が責任を持って対応する、五時間かかろうが六時間かかろうが問題ではない、こういうことできちっと言えばあの問題は起きなかったわけでありますが、そういう立派な頭取が遺憾ながら一人もいなかった。何とか簡単に済ませるように考えてくれよということを陰に陽に下の者に押しつけて、それでこういう事件がひっきりなしに起きてきた、こういうことだろうと思うわけであります。
　いつまでたってもこういう問題は解決しない、この体質が一掃されない限りはどんな立派な組織をつくってみても仕方がないことだろう。やっぱりこれを監視していくのが各株主でありまして、株主代表訴訟を提起して、例えば第一勧銀の場合には焦げついた不良債権の七十五億、あれは当然のこと歴代の頭取たちに請求すべきだろうと思います。そして、多分裁判所はそれを認めると思います、ああいう不正行為、不法行為を黙認していた、こういうことでありますから。株主代表訴訟の持つ意義はますます大きくなってくるだろうと思うんです。
　しかし、これまでもこういう総会屋絡みの事件というのは、実は最近でも味の素、高島屋、それからキリンビール、伊勢丹、そごう、イトーヨーカ堂とかいろいろ起きたわけです。これはやっぱり経団連にも一つの責任があるんだろうと思うんです、経済界の指導者ですから。もういいかげんにしよう、もう総会屋を追放しよう、これから事件を起こすような会社があったらもう我々の仲間に入れない、永久追放だと。それぐらいの宣明を発すべきであったにもかかわらず、その都度何か陰でぼそぼそ困ったな困ったなと言っている程度なんですね。一体どうしたんだろうかとある席で私はこの話をしましたら、ある経済人が、先生、そんなことを言っても無理ですよ、経団連の会長その他の幹部連中の会社も皆やっているんですよ、とても無理ですよと。本当かうそかわかりませんけれども、そういうことを言っておりました。
　やっぱりそういうことじゃいかぬので、株主代表訴訟を我々としても守り立てていく必要があると思っておりましたら、つい一月ほど前でしょうか、経団連が株主代表訴訟を制限しよう、こういう提案をしたということが新聞に出ておりました。その理由が大変振るっておる。こういう制度があると経営者が萎縮してしまうと。これこそまさに盗人たけだけしい話だろうと思うんですね。
　自分で悪いことをしておいて株主に訴えられる、そうすると萎縮してしまうと。そんなことは普通にやればいいことなんです。普通にやって利潤を上げる、それだけのことなんですね。ところが、陰でこそこそ悪いことをしておいて、訴えられるのほかなわぬ、制限しようと。
　まさかこんな盗人たけだけしい提案に賛成する政党があろうとは思えませんけれども、その新聞によると、何か近々各党に話しかけて議員提案ででも持ち込みたいんだということも書いてありました。おかしな話だなと、こういう気もしておるわけであります。
　こんなことが続く限りいつまでも問題は解消しない、やっぱり株主代表訴訟できちっと対応していく。こういう問題につきまして、皆さん方は経済が専門のようですから、株主代表訴訟は商法の問題、法律の問題なので専門外かもしれませんけれども、やはり経済人として無関心ではおられないと思います、経済専門家といたしまして。いろんな意味で御研究もなさっておるので、この株主代表訴訟を制限しようとかかっておる経団連の態度につきまして、皆さん方のひとつ高道な御意見を承れればと、こう思うわけであります。
　残り時間がほぼ五分ありますので、一人一分ぐらいでお願いいたします。
○参考人（西崎哲郎君）　経団連のその提案がどういうものか私は存じていませんが、当然しかし株主代表訴訟は私は活用すべきだろうと思いますし、現実にこれはもうどんどん出てくると思います。
　問題はさらに、株主代表訴訟ではなくて、要するに企業防衛、企業のためにということが社会的責任、公共的な責任あるいは株主に対する責任より優先しているわけですから、ペナルティーを大きくして、企業のためにと思ってしたことがもちろん経営者としてもあるいはその金融機関、企業全体にとっても取り返しのつかない打撃を受けるという、それがはっきりしてこないと、基本には日本の原因責任や米法の結果責任という法体系の考え方の問題もあるんですが、しかし私は総会屋の問題だけではなくて、過剰融資の問題にしても不良債権の問題にしても解決しないだろうと思います。
○参考人（池尾和人君）　私も、株主代表訴訟を初めとして外部からの経営に対するチェックということが今まで以上に強く働くような体制をつくり上げないことには、日本企業の抱えている問題は根深い構造的な問題であって、経営に対する外部からのチェック体制の確立ということがなければ、解決といいますか克服していくのは非常に難しいと思います。
　それで、株主代表訴訟の場合もさまざまな壁があるわけでありまして、経営の内部情報等について一般の株主はアクセスしにくい。したがって、訴訟をしてもなかなか勝てない可能性等があるわけですね。したがって、刑事事件になったりとか、とにかく検査当局が入って明らかになった事例についてしか実質上の株主代表訴訟はできないというふうな問題等があるわけでありますから、これはずっと出ております情報開示等の問題と絡みますけれども、株主代表訴訟は一つの手だてとして、それを支えるようなほかの手だても含めて外部からの経営チェック体制ということを強化するべきであっても、それを緩和するということはあり得ないことだというふうに思っております。
○参考人（賀来景英君）　今、株主代表訴訟の点を強調されましたけれども、そして私はそれは重要な意義を持つと思いますけれども、これは申すまでもなく株主が権利を行使するときの一つの極限形態でありまして、そういうものが存在する、実際に起こされなくても存在するということだけで牽制効果を持ちますが、しかしこれはあくまで極限形態でありまして、やはり日常的にもっと、訴訟という形態でなくて、株主による経営のチェックが行われるということが重要なことだと思うわけでございます。
　ですから、やや逆説的に申しますが、私は総会屋の跳梁を許しているのは一般株主の責任である、このように考えております。彼らが黙っているから総会屋の独壇場になるわけでございます。
　しかし、これはもちろん一般株主よしっかりせよというふうな精神論を説いても全く無意味でございまして、そうなっている仕組みを改めなければいけない。その仕組みの最大のものは日本の経済の持ち合いに象徴されるような構造でございます。当然に黙っている株主が大多数を占めている、そこを変えていくことが一番必要なことだと思っております。
○参考人（小林襄治君）　株主代表訴訟も一つの経営をチェックするシステムだとは思いますけれども、先ほど池尾さんからもあったように、それでできる範囲というのも現状においては限られるという話が一つと、それから今、賀来参考人がおっしゃったように、現実には多数株主というのが相互持ち合いのもとで、結局仲間が多数派の株主になってしまっている、お互いにそういう構造になっている、したがってチェックもきかない、そういうふうな問題が根本にあるんじゃないかということだろうと思います。
○佐藤道夫君　私も全く同意見でございまして、役所による上からの検査、監視よりも、さらに一般株主による、むしろ一般国民と言ってもいいかもしれません、監視が極めて重要な意義を持つのだろうと。先ほど国民参加の検査という言葉も使われておりましたが、そのシンボルとして株主代表訴訟を考えていると、こういうわけであります。
　最後になりましたけれども、もしこれから経団連がこの株主代表訴訟を制限しようという動きがあるといたしますれば、皆さん方にもお願いしておきますけれども、どうぞ健筆を振るって、そんなばかなことはない、許されないということを大いにＰＲしていただきたいと思いまして、私の質問を終わります。