Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（梶山静六君）　今の御質問に全部答える能力があるか、また権限があるかどうかわかりませんが、行政改革というのは、絶えずこれは意識してやっておかなければならない問題だろうと思います。
　特に、戦後五十年余たちまして、今までずっと成熟してきた行政機構が今の時代に合うのか合わないのか。それは一つは内面的な我々日本の問題でありますが、世界は絶えず大変大きく変化をいたしております。今我々は国際化という名の開国をいわばしなければならない、あるいは要求をされている時代という認識をいたしております。
　そういうことを考えますと、国際的なレベルで見て果たして日本の行政がそれに素直に順応できるのかどうなのか、それによって国益が守れるのかどうなのか、国民が幸せになれるのかどうなのか、そういう視点でこれからの行政のあり方を見なければならないと思います。
　絶えず見なければならないわけでありますが、今の時代を見ますと、確かに米ソ冷戦構造の崩壊等もこれあり、世界経済的に見ましても大競争時代に到達している。それから、今まで、どちらかというと先進数カ国がいわば物をつくり、物を流通し、経済をリードしてきた。それが、まだ完全ではありませんが、先進国と言われるものではなくて、今までのソ連圏、社会主義圏と言われる国々、どちらかというと経済をそれほど基本的に考えない国、そういう国々がこれからの経済の競争に参加をしたわけでありますから、世界のほとんど大半がそういう意味では大競争時代に逢着をしている。それに合うような日本のシステムができているのかどうなのか。
　こういうものを考えますと、私はひとり行政のみならず、ありとあらゆる分野の改革が必要な時代、その中で私たちが社会的に進むいわば指針となるというか、いろんな公の手配りをしなければならない行政というものもそれを免れることはできない。いや、むしろ積極的にそういうものに取り組んでいかないと、その時代に適応できなくなってしまう。衰退国家になってしまう、衰退民族になってしまう。そういうことを念頭に入れながら、今回の行政改革というものがだれしもの大きな関心として呼び起こされたと思います。
　しかし、それに至る手順については、残念ながらまだそれぞれの意見の集約が出ておりませんが、おおよそ必要性というものと、それからこれに至ろうとする総理の決心、こういうものがようやく定まりまして、行政改革の委員会をつくり、これからそれに取り組んでまいるわけでありますから、ここ一年ぐらいをかけて、早急にしかも精密にしかも大胆にそういうものの討議を行って結論を出して、早い機会にそれを実現する、そういうことがこれからの方法として総理のお考えになっているものであろうと、このように考えております。
○海老原義彦君　大変御高邁な御見識を承りまして、ありがとうございました。
　具体的なスケジュールにつきましてはもちろんまだということでございましょうけれども、こういったものは手順を踏んでどういうふうにしていくかということを、いわば工程表のように何年の何月にどこまで進めるというようなことをまず一番最初につくられてやっていくと、当然そういうお考えだろうと思いますけれども、そういった考え方で、はっきりと国民に行政改革がこういうふうに進行していくんだということが目に見えるようにお進めいただきたいと思います。
　さて、緊急の問題であります公務員の綱紀の問題に移ります。
　一番初めに厚生省に、岡光前次官と小山容疑者との関係についていかなる事実関係をつかんでおられるか、そこら辺から質問を始めたいと思います。厚生省官房長お見えでございますね。
○説明員（近藤純五郎君）　岡光前次官とそれから小山氏との関係でございますけれども、私ども必ずしも十分把握しているわけではございませんが、お話として聞いておりますのは、小山氏が元代議士の秘書をされているころからの十数年来のおつき合いだと、こういうふうにお聞きしております。
○海老原義彦君　今回の岡光前次官の非違行為についてどの程度に把握しておられますか。
○説明員（近藤純五郎君）　今回のいろいろの一連の報道で報じられておりますこと、私ども十分つまびらかではございませんけれども、報道されております疑惑で申し上げますと、まず出てまいりましたのはゴルフ会員権の購入でございます。それから乗用章を借りていたのではないか、こういうこと、それから会食をしたのではないか、ゴルフをしたのではないかと、こういうふうな疑惑の報道であるわけでございます。
　一方で、必ずしも前次官と関係あるかどうかわかりませんけれども、逮捕されました元課長補佐の茶谷氏の方の関係で、例えば埼玉県あるいは山形県、こういったところで補助金の採択といったこと、あるいは法人の設立等、これにつきまして便宜を図ったんではないか、こういうふうなことのほかに、現金六千万円というふうな巨額の授受があったんではないか、そういうことと、それから茶谷氏の選挙に関しまして、日本医師会の方に、医師連盟でございますけれども、日本医師連盟の方に数千万円の要請をしたと、こういうふうなさまざまな疑惑があるわけでございます。そのほかにも、海外へ無料で接待されたんじゃないのか、しかもそれは女性連れであったと、こういうふうなさまざまな疑惑が出ているわけでございます。
　必ずしもこのすべてが解明されておりませんのでわからない面が多いわけでございますけれども、こういう疑惑がかかったこと自体が大変私ども問題だというふうに認識しているわけでございまして、非常に各方面に御迷惑それから御心配をおかけいたしまして、厚生行政は少子高齢化を控えまして大変厳しい情勢の中でこういった事件が起きたということにつきまして深くおわびを申し上げたいと存じます。
○海老原義彦君　岡光前次官について数々の疑惑があったということを厚生省の当局もお認めになっておられる。
　新聞報道によりますと、たしか十一月十九日でございましたか、事務次官からやめるという辞意の申し出があってこれを受理したということでございますが、なぜその辞意の申し出を受理したのか、なぜやめさせたのか。これは非常に大きな問題があると思うんですよ。
　ここら辺について、この辞意を受理した理由について申し述べていただきたいと思います。
○説明員（近藤純五郎君）　経過を申し上げますと、十一月十八日の朝日新聞の朝刊で、小山博史氏から便宜供与を受けていた。その中身といたしましては、千六百万円のゴルフ場の会員権を贈与された疑いがある、それから乗用章の借用をしている、それから奥様が当該社会福祉法人の理事をしている、こういうふうな記事が出たわけでございます。
　その日のうちに前次官が記者会見を行いまして、ゴルフ会員権はもらっていない、会員権も持っていない。それから、車については確かに車を買いかえるまでの間何年か借りた。若干の寸志しか払わなかった。こういうふうなこと。それから、奥さんが法人の理事に就任したのは事実でございますけれども、昨年辞職をしている。こういうふうな釈明会見があったわけでございます。
　それで私ども、その後大臣からの御指示もありまして、そういった面につきまして前次官からいろいろ事情をお聞きした。こういうことでございました。その後、そのほかにも疑惑があるのではないか、こういうふうに疑惑の拡散が生じつつあったわけでございます。そういうふうな中で、先ほど申し上げましたように、私ども、少子高齢社会という大変厳しい情勢の中で問題が山積している、こういうふうな事情もあったわけでございます。
　そういうふうなことで、十九日の午前三時過ぎに前次官の方から大臣にお会いして、今後の厚生行政のあり方あるいは自分にこういう疑惑が生じている、こういうふうなことでいろいろ意見交換をされたそうでございます。そういうことで、次官の方から、こういう自分自身の件に関して世間をお騒がせして、厚生行政の発展のためにこれ以上御迷惑をかけたくない、こういうふうなことで事務次官を辞職したい、こういうふうに大臣に対して申し出られたわけでございます。
　厚生大臣の判断であるわけでございますけれども、前次官は金銭の授受等の疑惑は否定しているわけでございます。私ども、その当時はまだ疑惑としては出ておりませんけれども、こうした場合一番問題になります金銭についての動きはないですなと、こういうふうなことも何度も何度も確認しておりまして、そのときにも疑惑は否定されておりました。
　そういうことであったわけでございまして、しかもいろいろな疑惑が出てきている、出てきつつある、こういうふうな状況のもとで前次官をこのまま現職にとどめまして事実確認を待って対処するというのは相当時間がかかるだろう、そうすれば厚生行政の運営にも支障が生じる、一日も早く新しい体制をつくる必要がある、こういうことで辞職の承認について総合的に判断をされまして厚生大臣が辞職を承認されたというふうにお聞きしているわけでございます。なお、事務次官につきまして、官房付という形にすることも手法としてはあったかと存じますけれども、過去においてこうした事例はどの省庁にもございませんし、これは事実確認というのをしないまま更迭という形にいたしますと不利益処分にもなるわけでございまして、本人に私どもが十分調査の上でそういうふうな形が取りづらかった。事実確認の時間が相当かかるだろうと、こういうことも踏まえまして総合的に厚生大臣が政治的決断という形で辞職を受理された。こういうふうに私ども承知しております。
○国務大臣（梶山静六君）　ちょっと発言のお許しをいただきます。
　今、厚生省の官房長から前次官の辞任の経緯について話がございましたけれども、次官は内閣の同意人事でございますから内閣の許可がない限りはやめることはできません。
　小泉厚生大臣が、早朝三時以来、大変この問題に悩まれ苦しまれ、そして最後にやはり自分の政治的な判断、今この時期に人心を一新しなければ厚生行政の信頼が保てない、そういうところからいろんな意見はあったけれども決断をした。そういう内容の説明がありましたので同意を与えることにいたしたわけであります。御承知おきを願いたいと思います。
○海老原義彦君　ただいま官房長官からもお口添えございましたけれども、私はこの岡光さんの辞任については明らかに事務当局の補佐の誤りであると思います。
　小泉大臣が新聞に話しておるところを見ますと、市中引き回し、打ち首、獄門という重い処置もあるかもしれないけれども、本人の名誉を重んじて切腹を認めたということでございますけれども、これは切腹じゃないです。もう複雑怪奇な公務員制度の中では非常に軽い措置なんですね。これは私は、切腹どころか、本来こういうものは閉門、謹慎、おさた待ちというのがあってしかるべきだと思うのですね。ところが、江戸市中払いにして町奉行所の手の及ばぬところへ出してしまった。
　これは、公務員制度について一番わかっているのは役人であり、役人の中でも官房長、あなたですから、あなたの補佐が誤っておった。そう言わなきゃならぬと思うのです。まだまだ明けばいろんな問題が出てくる、そういった問題が全部整うのを待ってから処分を決めるというのが正しい姿であったと私は思うのですね。これは明らかに誤りであります。
　昔、私も総理府の事務の責任者をしておりましたころ、小さな、小さなど言っては語弊があるんですが、一つの汚職事件がございまして、あのときのことを思い出しております。
　あのときは疑惑のあった業者といやしくもつき合いがあった者は、たとえてんぷらそば一杯おごられた者でもみんな厳重な査問を受けました。一度ゴルフに行った者は、私から厳重注意を通告いたしました。二度以上ゴルフに行ってこれはかなりつき合いが深いぞという者は、これはやめてもらいました。これは本当にすばらしい立派な男で、中国の故事に泣いて馬謖を斬るという言葉がありますが、本当に私は涙を流してやめてもらった。それもこれも、官房長官、総理のおひざ元である総理府がまず率先して姿勢を改めることでこれを機会に全省庁に公務員の綱紀がびしっと及ぶ、こう願ったからであります。あのとき我々が流した血の涙はむなしく地面に吸われたか、今私は泣いても泣き切れない気持ちであります。
　こういうような不祥事が次々と起こっておる、このことについて官房長官の御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　今回の不祥事件につきましては、厚生省において、あるいは外部からもいろいろな調査が行われていると聞いております。しかし、最高幹部がこのような疑惑を受けるということはこれはゆゆしきことであります。何といっても遺憾千万と言う以外に表現のしようがありません。しかし、遺憾千万で済めばいいんですが、このことによって厚生行政、いや全般の行政に対する不信というものがこれだけ募ってしまいますと、幾らいいことを言ってみても国民の皆さん方に信用はしていただけない、そういうことに陥りつつあるわけでありますから、私たちは身を削ってでもこの信用回復に全力を挙げなければならない。
　ですから、今委員御指摘のように、みずからの身を正すことは何よりも大切でありますが、厳重な処罰あるべしという我々の仲間にもたくさんの意見がございました。しかし、最終的には、いわば所管大臣である厚生大臣が政治的な判断のもとに決断をしたことでありますから、我々が了解を与えましたけれども、総理が、この問題では大変そこに至るまでにはいろいろないきさつがあって最終的な判断を下したわけであります。
　しかし、その辞任と今後のこの綱紀粛正、責任体制をどうするかという問題は全く別な問題でございます。全力を挙げて取り組んでいかなければならないと考えております。
○海老原義彦君　今後の綱紀の対策について官房長官からも前向きの御発言がございました。私はその問題について少し人事局長と話し合ってみたいと思いますが、その前に通産省。
　通産省でも泉井問題というのがございましたですね。この泉井とどういう人たちが関係があったか、またこういった問題を踏まえて通産省としては今後どういう措置をとって綱紀を引き締めていくか、この二点について通産省から事実関係をお話しいただきたいと思います。
○説明員（杉山秀二君）　いわゆる泉井石油商会の脱税事件に絡みまして、当省の職員と泉井氏との関係につきましていろいろと報道がなされ世間を騒がせていることにつきまして通産省としては非常に事態を深刻に受けとめているところでございます。
　実態の調査といいますか実態の把握という点につきましては、本日、通産大臣より泉井氏と当省の幹部との接触につきまして実態を調査しろという御指示がなされておりまして、私どもといたしましても、この大臣の指示を受けまして、新聞報道に関係する部局の幹部職を経験した者、あるいは現在省の運営の中心にある幹部職員、これらを対象といたしまして泉井氏との接触状況について可及的速やかに実態を調査いたしまして、この結果を明らかにするように作業を急ぎたいというふうに考えているところでございます。
　次に、先生からこのような綱紀にかかわる対応といいますか、ルールにかかわる御質問がございましたが、通産省といたしまして、職員と関係業界との接触につきましては、昨年の十月でございますが、関係業界との接触に当たりまして国民の疑惑を招くことのないよう綱紀のより厳正な保持を図るために具体的な措置といたしまして、あらかじめ服務管理者によります事前の承認制というルールを導入いたしたところでございます。
　すなわち、職務上必要やむを得ざる関係業界との会食を伴う会合というものに出席する場合には、あらかじめ服務管理者による承認にかからしめるという措置を導入したところでございまして、これを全職員に周知徹底をしているところでございます。
　今回も改めまして、この措置を服務管理委員会等を開きまして全省的に周知徹底を再度図ったところでございます。
○海老原義彦君　それでは、総務庁人事局長に伺います。
　今回のこういった不祥事を踏まえまして、事柄の重大性にかんがみて、今まで綱紀粛正ということで人事管理運営方針あるいは官房長官通達などで口を酸っぱくして言っておる、しかし一向に改まっていかない、これについて人事局としてはこれからどういうふうに進められるか、その点をまず伺いたいと思います。
○説明員（菊池光興君）　お答え申し上げます。
　国家公務員の人事管理、各省庁やっておるわけでございますけれども、その総合調整に当たる重い任を担っております私ども人事局といたしましても、今回の事案、大変厳しく厳粛に受けとめておるところでございます。
　今回の事件を契機とします綱紀粛正の問題につきましては、総理の御指示がございました去る二十一日の事務次官等会議終了後、緊急に各省庁の官房長会議を招集いたしまして総理の指示の趣旨の徹底を図るとともに、実効ある綱紀粛正の進め方について意見交換、協議を開始したところでございます。
　今、通産省の秘書課長あるいは厚生省の官房長からもお答えの中にございましたように、各省庁におきましても、もうそれぞれの省庁で具体的な取り組みをお始めになっているところがあることは私ども承知しておりますけれども、政府全体として実効の上がる綱紀粛正の進め方、これはどうしてでも策定していかなければならない、こういうふうに考えておるところでございます。総務庁長官からも一カ月以内を目途に実効の上がるような形で成案を得るようにというような御指示も受けておるところでございます。
　具体的な内容につきましては、各省庁とも協議をしなければならない部分がございます。具体的に詰めなければならない部分もございます。まだ申し上げる段階には至っていないわけでございますが、行政に対する国民の信頼を回復するための綱紀粛正の緊要性にかんがみまして、一日も早く検討の結果を取りまとめたい、こう考えておりますし、案が策定できましたら全省庁挙げて取り組んでまいりたいと思っております。
○海老原義彦君　アメリカやヨーロッパの公務員の綱紀に関する基準を見ますと、例えば贈り物を全く受けてはならないというところもございます。アメリカはまた非常に具体的に一回二十ドル、年間五十ドル以上受けてはならぬ、こういうふうになっておる。二十ドル、五十ドルというと日本円にすれば二千円、五千円、物価の関係もありますから例えば四千円、一万円、こういった以上の贈り物を受けてはいけないというのがアメリカのルールでございますが、我が国の実情にかんがみますと、そういうふうに幾らまではいいぞというわけにもいかぬでしょう。
　それで、私はいつも思っておるんですが、余りにも公務員が、こういうことを基本的には悪いということを知っておる、悪いということは知っておっても交通法規と同じで、赤信号みんなで渡れば怖くない、だれも罰せられていないから怖くないだろうと思っている。ところが実にたくさんの人たちがもう刑事罰も受けている、それから懲戒処分も受けている。そういった刑事罰の事例、懲戒処分の事例というようなものを周知徹底させる、わかりやすい手引書のようなものをつくって周知徹底させる、そういったことも大事じゃないかと思うのでございます。これは提案でございますから特段に答えは要りませんけれども、そういったことも含めて今後十分御検討いただきたいと思います。
　さて、総務庁長官、お忙しい中を御出席いただきましてありがとうございました。
　本日は、当初は行政改革についてということで、行政改革担当大臣としての抱負などを伺おうと思ったのでございますが、事柄が、この綱紀の問題が緊急を要すると思いまして、公務員の綱紀について今ずっとやってきたわけでございます。その具体的な内容は、改めて後日人事局長からでも、あるいは私が後日レクチャーしてもよろしゅうございますけれども、そういった問題がいろいろあるということを踏まえまして綱紀の問題並びに行政改革に対する抱負、この二つを一度にお答えいただくのも申しわけございませんが、時間の関係でお願いいたします。
○国務大臣（武藤嘉文君）　ただいま綱紀の問題についてはいろいろとこちらからも答弁があったようでございますし、また海老原先生からも大変貴重な御意見を拝聴いたしました。
　私は、常に申し上げているのでございますが、我々国会議員もそうでございますけれども、特に公務員たるものはやはり国民全体に対する奉仕者である、この意識をとにかくしっかり持つことがまず第一だ、そういう意識さえ持っていればそういういろいろの誘惑にも私はひっかからないで済むんじゃないだろうかということを思っているわけでございます。
　いずれにしても、このようなことが頻発をしてきている現状から見ますと、今までの通達では、これはもう全く効果が、全くではございませんが、とにかく効果があらわれていないということでございますので、今人事局長からも御答弁申し上げましたように、この一カ月以内に何らかの形で効果の上がるような形をとにかくやれということで今指示をいたしておるわけでございます。今いただいた御意見も十分尊重しながら参考にさせていただきたいと思っております。
　いま一つ、行政改革の必要性あるいはそれに対する抱負というお話でございますが、これは総理がかねがねおっしゃっておられるとおりでございますけれども、また、この間の私どもの選挙では各党全部が行政改革を主張してきたわけでございます。それは、やはり今日の日本の置かれている現状が、例えば経済の面でまいりますと、国際的に非常に最近は日本の経済力が弱まってきております。また、空洞化の現象が起きてきております。そういう面からいけば、経済の構造を今までとは違った形で新しい時代に合った構造にしていかなきゃいけないことがあるだろうと思います。あるいは金融面もあのようないろいろな事件が起きてまいりましたし、いま一つは、国際的に金融も動くようになってしまいまして、日本に来ている外国のお金が逆に外へ行ってしまうというような状況でございます。それからいま一つは、財政がもう赤字がどんどん重なって、それこそ国だけでも二百四十兆以上の借金、こういうような状況でございますので財政も大変だ。そしてまた、いま一つは、高齢社会を迎えてこれから生活保障というものも大変な問題になってきている。
　こういうことから、財政改革、金融改革、そして経済構造改革、そして社会保障改革、こういうことをやっていかなきゃならないけれども、やはりその一番中心となるのは少なくとも行政改革ではなかろうかなと、そういうことを私は考えまして、行政改革というのはすべての日本の構造改革をしていく上に一番主要な柱になるものであるというふうに踏まえまして、じゃどういうふうにしたらいいかというのはこれからいろいろ議論をいただくわけでございますけれども、少なくとも今までの縦割り行政は直していかなきゃいけないことは当然でございますし、あるいは行政の透明化を図っていかなきゃならぬことも当然でございますし、あるいは規制緩和をしていかなきゃならぬことも当然でございますし、そのために、官で必要でないものはなるべく民に移すということも必要であろうと思います。
　いずれにいたしましても、そんなようなことで最終的には簡素で、そして効率の上がる、そして十分国民の皆さんに行政サービスのできる機構をしっかりつくり上げていく、そのためには思い切って今の中央省庁も再編成をしなきゃいけない、こういう結論になるのではなかろうかと思い、それらのことをこれから一生懸命やらせていただくために、現在あります規制緩和を含めた行政改革委員会あるいは地方分権推進委員会に加えて、あさってから行政改革会議を私ども発足させていただきたいと、こう思っておるわけでございます。
○海老原義彦君　詳細な御答弁ありがとうございました。
　行政改革が成功するもしないも、一番最初にはやはり信頼できる有能な公務員が活躍するということがあるわけでございまして、公務員の綱紀の弛緩で国民から信頼されないというようなこの事態は一刻も早く直していかなければならない。両方つながる問題ではないかと私は考える次第であります。
　ほかにいろいろ言いたいこともございますが、時間の関係がありますので本日はここまでにいたします。
○山崎順子君　平成会の山崎順子です。
　私は、決算の理事で長い間財政の悪化等を大変憂いてまいりまして、今総務庁長官も国の財政赤字だけで二百四十一兆円とおっしゃいましたけれども、地方にも百三十六兆円、隠れ借金はＪＲのさまざまな借金などを含めますと二百兆円にも上るような借金を日本は抱えておりまして、これをどうすればいいかということをずっと考えておりました。
　また、新聞等でもそれが報道され、国民の皆さんたちもそのことを深刻に考え、そして税負担もやむを得ないかというような、そういうふうに考えてくださっている国民もたくさんいらっしゃる中で、その大事な税金をまるで自分のもののように考えていらっしゃるような官僚が多いのではないか。それが今回のこの補助金をまるで食い物にしているような業者との癒着、官僚の腐敗、不祥事、そういったことにつながったのではないかと考えているわけですけれども、たび重なる官僚のこういった汚職や不祥事にはもう全く国民の皆さんは怒りを超えてあいた口がふざがらないような、今そういった状況ではないかと思います。
　大変な超高齢社会を迎えまして、私たちはゴールドプラン、新ゴールードプランというようなものを何とかいい形で推進していかなければならない、そういった状況なんですが、そしてまた私は、厚生省の方々が本当にまじめに日夜、土日も返上して仕事に励んでいらっしゃる、そういった姿もたくさん見ておりますけれども、そういった誠実に仕事をしていらっしゃる部下の人たちをもないがしろにするようなものですし、そして、これは本当に厚生省の人たちがもう気落ちをして、ショックで、大事な今やらなきやいけないようなプロジェクトが進まないような状況になっている。これは国民の大変な損失でもあると思うんですね。国民の命と健康を預かっている厚生省に何とか早く立ち直ってほしいと思っていらっしゃる、期待をしていらっしゃる国民の方は多いと思うんです。
　そこで、きょうは私は決算の視点から、政府内部の自己反省機能といいますか、自己改善機能、自浄機能ですね、それがどう働いてきたのか、実は働いてこなかったのではないか、そしてまた働かせるためには何をすべきなのか、そういった視点から質問をさせていただきたいと考えております。
　まず、この高齢者保健福祉推進十カ年計画と言われるいわゆるゴールドプランですけれども、これが設定されて、二十一世紀に向けての福祉サービスの整備目標が数字で示されるようになりました。そして、そのとき九九年度末の整備目標が、特養ホームの場合二十四万床だったんですけれども、それではとても足りないという国民の要望も入れて、新ゴールドプランとして新たに見直されて、九九年度末の整備目標は、ベッド数じゃなくて今度は人数に変わったわけですが、二十九万人が整備目標とされました。
　そして、その達成を図るために国庫からも各都道府県からも補助金がどんどんついて、特別養護老人ホームの建設が急がれることになったわけですが、そうした中でこのような問題が起きたことは、もうまことに残念と言うほかはないと思います。
　さて、この老人ホームの場合、その運営は社会福祉事業法によって国と地方自治体、そして社会福祉法人に限られているんですけれども、この社会福祉法人の運営が全国ではほとんどを占めているということなんです。今回問題となりました小山博史容疑者が経営する彩福祉グループというのは、これは社会福祉法人なんですか。
　これは厚生省の方にお聞きしたいんですけれども、全体で七つの社会福祉法人があるんですが、もし違ったら訂正していただきます。
　最初に、平成五年八月に桃泉園という社会福祉法人、これは彩福祉グループの中の一つの社会福祉法人ですが、これが社会福祉法人として認可を受けているんです。そして、平成七年の十二月に彩鷲会、それともう一つ彩江会という二つの社会福祉法人がそれぞれ同じ月に認可をまた受けております。平成五年八月から七年十二月までのおよそ二年の間に全部で七つの社会福祉法人、これは全部彩福祉グループと言っているんですけれども、認可を受けておりまして、その社会福祉法人が建てようとした特養老人ホームのうち三つは既に事業を開始し、五つの特養老人ホームが開始予定となっているんですね。そして、国庫補助金は何ともう既に三十億円以上が交付され、そして平成八年度、ことしですけれども、十九億二千三百万円という金額がもう既に交付金として出されるという内示が済んでいるわけです。
　このように、本当にわずかな期間に、たった一人の小山という理事長が、幾つもの社会福祉法人の認可を受けて、そしてまた幾つもの特別養護老人ホームをつくるということ、こういったことはしょっちゅう全国であることなんでしょうか。まず、それだけ答えてください。
○説明員（青柳親房君）　ただいまのお尋ねは、一人の代表者が代表者となっておる特別養護老人ホームあるいは社会福祉法人がたくさんつくられるということについてでございました。
　厳密に申しますと、ただいまのお尋ねのとおり、七つの法人ができておるわけでございますが、そのうちの二つは山形県、残りの五つ、重なっている点がございますので、山形県と埼玉県で一つずつという状況がございますが、複数の県にまたがってそれぞれ独立に社会福祉法人がつくられております。
　このように、法人の事業範囲が、事業の地域が広範にまたがります場合には、それぞれの法人がいわば地域の代表者の方々を構成員とする理事会を構成して事業を展開するということが地域にとっても必要であろうという観点から、別々の法人をつくるということは決して珍しいことではございません。
　しかしながら、非常に短い期間に、しかも埼玉県だけとってみてもかなりの数の法人ができておったということにつきましては、その必要性が本当にあったかどうかということについて、もし検証が十分ではなかったのではないかという御疑問があるようでございましたならば、これは埼玉県ともよく調査、協議の上、その必然性があったかどうかを引き続き調べてまいりたいど考えております。
○山崎順子君　今おっしゃったとおり、社会福祉法人の認可というのは都道府県知事ですから、山形県と埼玉県にある場合は当然社会福祉法人は別々につくる必要があると思いますけれども、なぜ埼玉県に五つの、同じ県内に五つも社会福祉法人をつくらなきゃいけなかったかというような問題、今おっしゃったようにおかしいですね。官房長、どう思われますか。
○説明員（近藤純五郎君）　全くおかしいと思います。
○山崎順子君　当然のお答えだと思います。
　もし、じゃ異常だったらなぜ、今県の方ときちんと検討し合うとおっしゃいましたけれども、社会福祉法人の認可には一切国は携わっていないのか。ちょっとその辺、どうぞ官房長お願いいたします。
○説明員（青柳親房君）　私の方からお答えをさせていただきます。
　社会福祉法人の認可につきましては、先生からも御説明がございましたように形式的に県がこれを認可するということになっておりますが、事実上、例えば補助金等のいわば交付の内示がおりない、つまり形ばかりの社会福祉法人をつくることはできないという意味では、確かに私どもも補助金の交付というかかわりの中で法人の事業についてはかかわりを持つということになるわけでございます。
○山崎順子君　社会福祉法人の認可というのは、さっき言いましたように社会福祉事業法第二十九条、三十条によって都道府県知事がするものなんですが、ほとんど知事というのは一年間、決裁をするだけで、一つ一つの特養ホームをつくる社会福祉法人の認可には携わっていないわけです。だからといって全部知事がしなきゃいけないということじゃなくて、課長さんの段階でやられていいんだと私は思いますけれども、今回のような出向の茶谷さんですか、茶谷という課長のところでこういった問題が起きるというようなことであれば県だけの問題じゃないんじゃないかなと私は思うんですね。
　ゴールドプランのゴールドというのを取り違えるような、つまりお金をつくる、特養ホームで錬金術師のようにもうけようというようなことを考える人間にも社会福祉法人の認可がすぐおりるのか、そのことが私は問題ではないかと思うんですが、官房長にお聞きします、どうでしょうか。どういうふうな経過で認可がおりるのかということは全部わかっておりますので、今のお答えは官房長でもお答えになれると思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（近藤純五郎君）　社会福祉法人の関係でございますけれども、まさに社会福祉事業を行う、それから一定の基金がある、こういうふうな条件で、はっきり言えば社会福祉法人をつくりやすくして、今まで社会福祉法人をつくりたいという方は昔は少なかったわけでございます。そういうことで公共福祉サービスを充実する、これからの高齢化社会に備える、こういうことでゴールドプランができたわけでございまして、私どもそれ自体はいいことだと今でも思っておりますけれども、これがこういうふうな形で悪用されたということにつきましては私も非常に憤りを感じているわけでございます。
　ただ、申し上げれば、こういうふうな悪用ができるという場合でございますけれども、これは同じ系列に土建の会社がある、こういう場合でないとこういうふうな形はできないわけでございまして、全く系列でないところにこんなばかなことをする社会福祉法人はないわけでございます。高い単価に決めて、そこに落札をさせて、そこからさらに丸投げをして利ざやを稼ぐ、こういうことでございますから、これはまさにそういうふうな系列関係というものを断ち切るような形を考えなきゃいかぬ、こういうふうに私どもは認識しております。
○山崎順子君　社会福祉法人の認可と同時に、また特養ホームの施設の認可というのがあるわけですね。これも老人福祉法第十五条によって都道府県知事が認可しているわけです。
　小山容疑者というのは、事業が失敗しまして、老人ホームの運営で再起を図ろうとしたのではないかとも言われております。何十億の借金があったということなんですけれども、社会福祉法人の認可というものの基準がどうなっているのか本当に不思議でしょうがないんですね。こういった男の人でも社会福祉法人の認可というのは簡単に得られるものなんですか。
○説明員（青柳親房君）　社会福祉法人の設立認可につきましては、社会福祉事業法、あるいは社会福祉法人審査基準という、これは局長通知でございますが、こういったものを定めまして都道府県知事が審査をするということになっておりますが、この審査基準の中におきましては、一つは社会福祉法人の行う事業が適正に行われるものかどうか、それから法人の資産がどうなっているか、あるいは法人の組織運営が事業を行う上で適切なものであるかというふうなことについて具体的な要件を定めております。特に、今お尋ねのございました例えば多額に借金のあるような者を代表者とする社会福祉法人を認めるのかということでございますが、法人と個人の財産は明確に分離をされておりますので、その代表者となる方にどのくらいの借財があるかというようなことは直接の審査対象とはしておりません。しかしながら、実際の法人設立に際しましては、資金計画をつくる際に、例えば代表者からの寄附によって償還というものを予定することが多くございますし、今回の小山のケースについてもそういった寄附が行われているということでございます。
　こういった場合には、それが確実に行われる、つまり寄附が確実に行われる、それから所得能力や営業実績や資産状況について、その証明書をとるということによって明らかにするということにしておりますので、書類上は少なくともその点については問題のなかったものを県が法人として認可したものと私ども承知をしております。
○山崎順子君　それでは、基準や書類審査にやはり監査能力があるようなものがなかった。そういうことになりますね。
　それから、私は今まで仕事柄、社会福祉法人が経営なさっている老人ホーム等を随分見てまいりましたけれども、そこで働いている人たちは、本当に社会福祉に貢献したいという理想、そしてお年寄りの方たちへ本当に温かい心で接していられて、それこそもう献身的に働いていらっしゃるんですね。
　問題は、一つは経営者の側ではないかと思うんです。例えば、今言ったような基準でいきますと、本来そういう理想があっても、もちろん福祉というのは理想だけではできませんけれども、そういうものの基準じゃなくて、お金とか土地とか、何かそういうものだけで理事長になれるような基準ではないか。そうしますと、現実に福祉の理想も何もないような人たちがなっていらして、例えばこういう建設業者と言ってしまうと、それを別に差別で言っているわけではありませんが、福祉関係に全く関連のなかったような方たちが理事長になり、またその妻が施設長になっているようなケースもたくさんあるんですけれども、理事長と施設長に関しての条件は何か基準を国は持っていらっしゃいますか。
○説明員（青柳親房君）　ただいまのお尋ねの中にもございましたように、職業の種類等で理事長や施設長を縛るということはこれはできないだろうと考えております。
　しかしながら、この社会福祉法人の運営を決定する最高機関である理事会におきましては、福祉のことをよくわかっている方やあるいは地域の代表者というものをこの理事会に入れて構成をするようにということで私ども指導しておりますので、ただいまのお尋ねの点は、施設長、理事長を直接縛るというのではなくて、理事の中にこのような方が加わることによって十分に適正に進めてまいりたいというふうに考えております。
○山崎順子君　どうも適正に進んでいないからお伺いしているんですけれども。
　理事長、施設長に資格を設けることができないと今おっしゃいましたけれども、国は基準というかそういう資格を決めていませんけれども、都道府県ではございますね。特に東京都などでは、福祉関係の現場で十年以上働いた実績がある人ですとか、それから公務員の天下りを禁止しております。日本海側の特養ホーム等の理事長などを見ますとかなり退役された公務員の方が多いんですね。それはなぜかというと、補助金がそのままついてくるからなんです。そういうことを禁止している東京都などがございますけれども、なぜ国はそれができないんでしょうね。私は、理事長や施設長の資格もぜひ、福祉関係の現場で十年以上働いた実績があるとか、せめて社会福祉関係のライセンスを持っている方とか、そういうふうにすべきではないかと考えております。
　さて、今度は補助金の方、先ほども少し話が出ておりましたけれども、補助金というのが埼玉県の場合に、国が二分の一、また県から四分の一、そしてそれ以外にも出ておりまして、現実には自己資金というのは十六分の一で済んだということがありますけれども、特養ホームってこんなに少ないお金で建てられるのかって思った人たちが多いんですね、今回の事件で。そして、補助金がこんなに出るのかということがわかっただけでも、私は、この事件というのは不祥事件ではあったけれども、国民に少しその仕組みがわかってよかったんじゃないかというふうにも考えているんです。
　ただ、その小山という人のケースなんかでは、一つの特養ホームで七億円もの利ざやを得ていたというような報道があるんですね。これは報道ですから、私、別にうのみにしているわけではありませんけれども、こういう報道を皆さんが聞くと、補助金が多過ぎるんじゃないかとか、そういうようにも考えられてしまう。それが大蔵省の今回の、補助率を削減するとか、それから会計検査院が補助金の方を威しくチェックしなきゃいけないとか、そういうふうに出てきているんですが、これはこれでちょっと後で問題としてまた話したいと思います。
　まず、こういう補助金を、国庫補助を交付するということ、先ほどから言いますように、社会福祉法人としての認可の段階、それから特養ホームの施設の設立を認可する段階、もちろんこれに絡んで補助金を交付するという、この三つのところでチェックが働いたはずなんですが、一切働かなかったということが今回の事件で言えると思うんですね。
　例えば、この彩福祉グループは日本財団にも補助金交付の申請をしております。こういうところに補助金の交付をするのは、県とかそういうところとダブってはいけないという規則があるらしいんですけれども、平成五年に申請をして、翌六年から二年に分けて五億円を補助されたんです。
　この件はことしの一月、交付を前に日本財団が監査したところ、小山容疑者の関連会社ジェイ・ダブリュー・エムが最低価格を提示していないのに工事を落札した上、下請に出していることが判明したので、この業者選定の過程が不透明で法的に問題がある可能性があるということで、交付をやめようかと考えて県に説明を求めているんですね。ところが、これに対して県が、事務的な不手際で、県が指導すると回答したことと、もう一つ、もう既に国と県から補助金が出ていたことから、平成六年度分として九月に二億五千万円を送金したらしいんです。
　こういう民間といいますか、国じゃないところでも申請書自体がおかしいとか、業者選定の過程が不透明だということがわかるような、そういったところでなぜ県や国がチェックできなかったんでしょうか。
○説明員（青柳親房君）　日本財団の件につきましては私も新聞報道でしか承知をしておりませんが、通常、例えば県が補助金の交付を法人に対していたします場合には、その法人がどういう相手方とどういう金額で契約をしたかということは、県の段階でこれはチェックできる仕組みになっております。
　ただし、その過程において具体的な入札の方法がどうであるかとか、その入札の業者がどうであるかというところまで立ち入ったことは求めておりませんので、場合によってはそこは県の段階でも承知ができないというケースがあろうかと存じます。日本財団の場合との比較は、その意味でややちょっと制度的にはしかねる点がございますので、御容赦いただきたいと思います。
○山崎順子君　今の件について、つまり監督官庁である厚生省や県が全くチェックできないということに関して、総務庁行政監察局、会計検査院はどのようなチェックを今までなさったのか。法人認可について、また補助金決定の基準や過程についてチェックしたことがあるのか、またこれからしようとしているのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○説明員（諸田敏朗君）　お答えいたします。
　社会福祉法人が設置しております特別養護老人ホーム等の施設整備や運営につきましては厚生省から補助金が交付されているところでございますので、会計検査院といたしましてはこれについて従来から検査を実施してきているところでございます。
　このうち、特別養護老人ホームの運営費に対する負担金につきましては毎年重点的に検査を実施しておりまして、その結果、負担金が過大に交付されている事態につき不当事項といたしまして決算検査報告に掲記しているところであります。
　しかしながら、今回の事態を踏まえまして、今後は運営費とともに施設整備費補助金についてもこれまで以上に十分注意を払って検査をしてまいりたい、かように考えております。
○説明員（土屋勲君）　行政監察の立場からは、国庫補助を受けまして特別養護老人ホームなどを設置しております社会福祉法人の指導監督に関しまして、平成三年四月から六月にかけて行政監察を実施いたしております。その結果、平成四年六月、厚生省に対しまして、理事の関係する業者との取引の規制あるいは過剰な繰越金の発生防止、基本財産の処分等の適正な取り扱い等につきまして、都道府県、社会福祉法人を指導することなどを勧告いたしたところでございます。
　また、行政監察は中期的に計画をつくってやっておりますが、向こう三年間のテーマの中で高齢者の保健福祉対策に関する行政監察というものを予定いたしておりまして、今後この実施に当たり注意をして監察していきたいというふうに思っております。
○山崎順子君　昨年の十一月一日の国会の調査会で、行政監察局長がこのように答弁なさっているんですね。「行政運営の改善を図る観点から不正事案の発生を許すような機構上あるいは運営上の欠陥を除去いたしまして、その発生を未然に防止するという綱紀の維持機能の一端を担っている」のが行政監察の仕事であると。
　私は、例えば日ごろから建設業のあり方とか丸投げの横行をチェックしていたらこういうことは未然に防げたんじゃないかと思えるんですが、どうでしょうか。
○説明員（土屋勲君）　先ほど申し上げました私たちの勧告を踏まえまして厚生省は指導を徹底され、定款等の準則の改正も行い、都道府県に対する指導を強化していたというふうに承知いたしております。
○山崎順子君　強化していて今の状況が出てきたということなんでしょうか。未然に防ぐというのは無理で、官僚同士のもたれ合いで事前のチェック機能など信用できないと考えてよろしいんでしょうか。そうですね。
　特別養護老人ホームは、例えば建物ができているときに竣工検査というのがあるんですね。これはもちろん県の方だと思いますけれども、建築課とそれから補助金を出した課ですけれども、そこが必ずやるんです。今回のように一件について七億円もの利ざやを稼いだとかという、その七億が本当かどうかはともかく、相当な丸投げをして補助金できちんとしたものを建てていないということは明白なわけですから、建物の竣工の検査をすれば最初の段階でこんな幾つも幾つも利ざやを稼ぐような補助金を交付するようなことは防げたはずなんですけれども、これについて会計検査院がまたは行政監察の方、どうですか。
○説明員（諸田敏朗君）　会計検査院といたしましては、社会福祉施設整備費の補助金等の検査に当たりましては、従来から補助金額が適正に算定されているかを中心に検査をしてきているところでございますが、今後に当たりましては、補助金の交付を受けて建設された施設等の設計や施工が事業実績報告書の内容と一致しているか、あるいは施設設備の基準に適合しているか、さらには補助の目的に合致しているか等についても注意をして検査を行っていきたいというふうに考えております。
○説明員（青柳親房君）　先ほどの委員のお尋ねの中で、どうしてそういう大きなものが出てというところについての私どもの御説明がなかったものですから、補足をさせていただきます。
　先ほどのお尋ねの中で、補助金は国で二分の一つき、県で四分の一つき、それから十六分の三の埼玉県独自の補助がつくので十六分の一の自己負担で建物が建つというくだりがございましたが、これは若干正確さを欠いているとこちがございまして、実は国庫補助基準の建物だけを建てるとしたならばというのがその前提につくだろうと思います。
　今回、小山の建てた建物については、詳細について明確になっていない点はございますが、いずれも国庫補助基準を上回る、いわばそれだけ豪華なものを建てておりますので、その豪華なものの、いわば国庫補助基準を上回る部分についてそういう利ざやとかなんとかというものが生ずる余地がどうもあったのではないか。しかも、それが可能になったのは、県の手厚い補助であり、あるいは市町村の単独補助であったのではないだろうかというふうに現時点では推測をしておるところでございまして、これは国庫補助基準を直ちに食い込んだ、あるいはこれを下回るものになったということを意味するかどうか、現時点では明確でございません。
○山崎順子君　官僚の方よりも私の方が頭がきっと悪いんだと思いますけれども、今の説明でよくわからないんですが、多分国の国庫補助基準を上回るものを建ててそこからお金を抜いているんだから国は関係ありませんよということを言いたいわけですね。そういうことだと思います。
　そのことは、そんな別に必死で国の方の言いわけをなさらなくても、全体に地方の補助金だって人々の税金なわけですから、そこから抜いているということで、特養全体のを見たっていいわけで、国の方だけはちゃんとなっているからそこは私たちには監査する責任はありませんよというふうにも聞こえてしまうんですが、それでは困るんじゃないかと思います。
　さて、検査院の方に少しお聞きしたいんですけれども、会計検査院の方は、今までに過去十年間の検査報告書には特養ホームなどの施設整備補助に対しての指摘は載っていませんが、今後、不正な利益の原資になっているおそれがあるとして、特養など老人ホーム施設整備への補助金についての検査を強化する方針を固められましたね。ただ、先ほどからもお聞きしていると、どうも申請や交付の書類を見る限りでは問題点の発見に至らないのではないかという気がするんですね。厚生省もそうですし、県もそうです。この辺については今後どのようになさるおつもりなんでしょうか。
○説明員（諸田敏朗君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、現在までの出ております書類等でチェックしている限りではなかなか今回のような問題は出てこないということだろうと思います。したがいまして、今後、これから少し検討しなきゃいかぬとは思っておりますけれども、そういった施設そのものの建設というものがより妥当に行われているかどうかということにつきましては、今まで以上の突っ込んだ検査をしていく要があるというふうに考えております。
○山崎順子君　官房長官にお伺いします。
　今お聞きになってくださっていておわかりになったと思うんですけれども、自治体の検査も監督官庁自身の内部監査も総務庁の行政監察も、そして会計検査院と見てきまして、どうも私には社会福祉法人の認可、それから特養ホームの認可、補助金交付のあり方、基準、そういったものについて行政内部の監察というものが無力になっているのではないかと思われるんです。いかに無力だったかが浮き彫りになったというふうに思うんです。
　この辺について、行政改革政権を自称なさる今回の政権で女房役を務めていらっしゃる梶山さんは、今回の不祥事に対して、国民の信頼をから得るためには、また再び信頼を取り戻すためには具体的に監査、チェックという点からどのようにすべきだとお思いになっていますでしょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　今すぐにここで具体的な方式を見出せるかというと、幾ら考えてみてもなかなかよくは見当たりません。
　それは、今までやっている行政監察あるいは会計検査、それはそれなりの私は成果をおさめていると思います。しかし、こういう問題を意識的に計画をし、何らかのそういうものに導こうという思い切った意思がある人間、思い切った意思というかどうか、大変な悪巧みという言葉がいいかどうかわかりませんが、そういうものにまで全部メスが入るほどの濃密な検査やあるいは監査ができるのかどうなのか、ここに一つの問題があろうかと思うんです。
　しかし、いずれにしても、もとを正すというか、もとはやはり公務員の、いわば国民に対する奉仕者としての厳正な公務員の倫理観、これに下支えがされませんと、幾ら抑えてみてもだめになってしまいます。そうなると、もう行政は全く機能しなくなります。
　ですから、私は、たまたまこういう事例が一罰百戒的にあったのかもしれませんが、この事犯を考えますと、これからそういうものにどう対応しなきゃならないのか。人は善意だけでは回っていないという現実を見なければなりません。大変悲しいことですが、こういう問題で韓非子的な理論をこれから行政の中にたくさん取り入れていかなければならないとなると大変非効率な社会にもなってしまいます。せめて人の健康や福祉を取り扱う部門、善意によって成り立たなければこの問題はどうしても解決ができないという気もいたします。
　まずもって私たちは、みずからの心の問題ですから、わきからどうこう支えることはできないかもしれませんが、その倫理観というのはやはり使命感に支えられると思います。公務員全般に及ぶ共通のものもありましょうし、それぞれの、例えば福祉に当たる者は福祉ということが国民にどれだけのことをなし得るのか、そういう高い使命感をそれぞれが持たないとこういう問題が発生をしてしまう。そして、そういうことができるだけ余りにも豊かになったということもあろうかと思います。そういうことで、もう少し目を厳粛に、厳正に向けていかなきゃならない、このように考えます。
○山崎順子君　私は、官房長官でしたらもう少し具体的なことをしっかり考えてくださっているかと思っていたんですね。ただ頑張らなければとか、何とかしなければだけでは、これは絶対解決できない問題なんです。
　もちろん、公務員の綱紀粛正とか、いろいろございますけれども、これは何か公務員全体、それから高級官僚全体、また厚生省全体が悪者のように言われていますけれども、決してそうじゃなくて、本当は一部の人なんですね。それはもちろんおわかりだと思いますけれども、でも、こういったことが出てくるというシステムの方にきちんと問題を考えなきゃいけないことでありまして、もし私がそちらの席に座っているんだったら幾つかやらなきゃいけないということが提示できると思うんです。
　例えば、先ほども話しましたけれども、竣工検査というのがあるんです。これは今補助金があるからこそ計画配置が特養などではできるわけです。そして、その基準面積と基準単価がとても低いんですね。最低線しか決まっておりません。耐用年数六十五年となっているんですけれども、それに見合う基準単価、基準面積も最低線ですから、とてもきちんとしたものをつくれないので自己負担を二分の一でやっていらっしゃるような特養ホームもたくさんあるんです。本当にいい特養ホームをつくりたい方は、お金がなくてできなかったり、もう必死の努力をなさって経営しているわけです。
　そういうことから見ますと、私は補助金の率を削減するというこの大蔵省の案は反対なんです。こんなことをしたってしょうがないと思っているんです。大蔵省は、一生懸命補助金をもちろん削除して国家の赤字財政を何とかしたいという、それはあるかもしれませんけれども、これをやったからといっていい老人ホーム、特養ができるわけじゃないんですね。
　私は、これからの時代の要請、人々の要請では新ゴールドプランをもっとよくしていくことが絶対必要で、ここで国庫補助率を削減したら、せっかく九五％のいい特養が逆に泣くことになってしまうかもしれないと思っているんです。
　それで、単価の見直しということも書いてありますけれども、この辺もよく本当慎重にやらなきゃいけないことで、そういうことよりも、実は本当は許認可を初めとする行政の決定過程をもっとガラス張りにして、省庁の内外から監視できるシステムづくりの方が急務だと思うんです。
　おっしゃったように、行政監察もそれから会計検査院も一生懸命やっていらっしゃるのは、ずっとこの決算委員会を通じて私もよくわかっております。行政監察局も、例えば千五百人の人員が千人に減って大変な中でやっていらっしゃるわけですから人員も足りないでしょうし、それからもっと情報機器も駆使して、今のような状況の中では、例えば総務庁の中には法令検索システムなんといういいものがあると思うんですけれども、それと同じような形でシステムづくりを、情報機器を駆使すればもっといい検査体制ができるかもしれないし、監査の中身、監察局自体の効率をよくしていく、それから公平な業績評価をしていくというようなことにどんどん力を入れるべきだと思いますけれども、そこにまたオンブズマンですとか第三者機関ですとか、そういうことを入れることも考えてもいいでしょう。
　そして、一番大事なのは情報公開法、ＮＰＯ法。これはことしの通常国会で本来は出るべきものでしたけれども、聞くところによりますと、ＮＰＯ法などは、市民団体がこういった福祉事業の方に参入してくると、それこそ厚生省の既得権益がなくなってしまうから、自分の知っている業者に発注してそこから利益を得るのかどうか知りませんけれども、そういったことができなくなるから、厚生省出身の議員さんとそして厚生省の役人さんが最も反対なさったということも聞いております。そういったことのないように情報公開法とＮＰＯ法を来年の通常国会にまず出して早速人々に情報を開示していく、そして市民が、第三者がこういった福祉の事業にもきちんとした形で入ってくるという、そういう方法をとるべきではないかと思うんです。
　それからもう一つ。やはり人事の刷新ということが必要ではないかと思います。高級官僚の多分一部の人たちだと信じたいと思いますけれども、こういう人たちの本当に腐敗の構造、これをきちんと追及して、先ほども岡光前事務次官の辞表をあっさりと受理したことに対して国民が大変怒っているという、そういうことをきちんと受けとめて、いろんな勉強会に出ていた方がいらっしゃるようですけれども、そういった方々の人事刷新ということも官房長官でしたらぜひおやりにならなきゃいけないんじゃないかというふうに思います。
　それからもう一つ。補助金が特養ホームやさまざまなところでこういった形の使われ方をしていれば、これは決算委員会としては平成六年度の決算を承認できない、できかねるものではないかというふうな気もいたしております。
　この辺について、情報公開法も含めて総務庁長官とそれから官房長官、御意見ありましたらお話を聞きたいと思います。
　あと、本当は女性問題がずっと長い間私の専門みたいなものでしたから、女性問題担当相がかわられたことについてもお聞きしたかったんですが、この特養ホームの問題等は本当に女性だけでなく、生活者、男の方、これからの未来の子供たち、私たちだんだん年をとっていく世代、そういった人みんなに大事なことでしたから、今回はこの質問だけにさせていただきましたが、今の質問についてお二人の御意見、もしありましたら聞かせていただきたいと思います。