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○中山国務大臣　ただいま議題となりました大深度地下の公共的使用に関する特別措置法案につきまして、提案理由及びその内容を御説明申し上げます。
　土地利用の高度化、複雑化が進んでいる大都市地域においては公共の利益となる事業を実施する場合には、地権者との権利調整に要する時間が長期化しており、効率的な事業の実施が難しいことから、主に道路等の公共用地の地下を利用して行われておりますが、合理的なルートの設定が困難となる場合があり、また、道路の地下を中心に、浅い地下の利用はふくそうしてきております。
　このため、今後、これらの事業を実施するに当たって、地上及び浅深度地下の利用に加えて、土地所有者等による通常の利用の行われない地下、すなわち大深度地下を、国民の権利保護に留意しつつ、円滑に利用するための制度を導入する必要性が高まっております。
　このような状況を踏まえ、平成七年八月に施行された臨時大深度地下利用調査会設置法に基づき、臨時大深度地下利用調査会が設置され、三年にわたり技術、安全、環境及び法制の両面から慎重な検討が行われた結果、平成十年五月、内閣総理大臣に答申され、直ちに国会に対して御報告しているところであります。
　この法律案は、この答申を踏まえ、公共の利益となる事業の円滑な遂行と大深度地下の適正かつ合理的な利用を図るため、大深度地下の公共的使用に関し、特別の措置を講ずるものであります。
　以上が、この法律案を提出する理由であります。　次に、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、この法律において、大深度地下とは、建築物の地下室の用に通常供されることがない地下の深さとして政令で定める深さ、または、通常の建築物の基礎ぐいを支持することができる地盤、いわゆる支持層の上面から政令で定める距離を加えた深さのうち、いずれか深い方の地下をいうことといたしております。
　第二に、この法律による特別の措置は、人口の集中度、土地利用の状況等を勘案し政令で定める地域において、道路、河川、鉄道、通信、上下水道等一定の公共の利益となる事業について講じられることといたしております。
　第三に、国は、大深度地下における事業の円滑な遂行に関する基本的な事項や、安全の確保、環境の保全その他大深度地下の使用に際し配慮すべき事項等を定めた大深度地下の公共的使用に関する基本方針を定めることといたしております。
　第四に、法律の対象となる地域ごとに、必要な協議を行うため、関係行政機関等で組織する大深度地下使用協議会を設置することといたしております。
　第五に、国土交通大臣または都道府県知事は、使用認可申請書の公告及び縦覧、利害関係人の意見書の提出、関係行政機関の意見書の提出等所要の手続を経て、使用の認可を行うことができることといたしております。
　第六に、使用の認可を受けた事業者は、原則として補償することなく大深度地下を使用することができることといたしておりますが、例外的に補償すべき損失がある場合には、請求を待ってこれを補償することといたしております。なお、事業区域に井戸などの既存物件がある場合は、事前に補償した後、その物件の移転を求めることができることといたしております。
　その他、これらに関連をいたしまして、所要の規定の整備を行うことといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願いを申し上げます。
　以上でございます。
○大口委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○大口委員長　この際、御報告を申し上げます。
　去る平成十一年十二月十五日、調査局長に命じました公共事業の個別事業内容・実施状況等に関する予備的調査につきましては、去る三月十六日、報告書が提出されましたので、御報告いたします。
　なお、報告書につきましては、同日、私から議長に対し、その写しを提出いたしました。
　次回は、来る二十九日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十七分散会
平成十二年三月二十二日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　成彬君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　小林　興起君
　　　理事　河本　三郎君　理事　山本　幸三君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　吉田　　治君
　　　理事　久保　哲司君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　小野　晋也君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　小島　敏男君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　田中　和徳君
　　　　　　竹本　直一君　　　　中野　　清君
　　　　　　中山　太郎君　　　　西川　公也君
　　　　　　能勢　和子君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　細田　博之君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　村田敬次郎君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　森田　　一君　　　　山口　泰明君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　渋谷　　修君
　　　　　　島津　尚純君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　中山　義活君　　　　山本　譲司君
　　　　　　西川　知雄君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　青山　　丘君　　　　小池百合子君
　　　　　　達増　拓也君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　金子　満広君　　　　中林よし子君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　北沢　清功君
　　　　…………………………………
　　　通商産業大臣　　　　　　　深谷　隆司君
　　　国務大臣
　　　（経済企画庁長官）　　　　堺屋　太一君
　　　経済企画政務次官　　　　　小池百合子君
　　　法務政務次官　　　　　　　山本　有二君
　　　大蔵政務次官　　　　　　　大野　功統君
　　　文部政務次官　　　　　　　河村　建夫君
　　　文部政務次官　　　　　　　小此木八郎君
　　　通商産業政務次官　　　　　細田　博之君
　　　通商産業政務次官　　　　　茂木　敏充君
　　　会計検査院事務総局第五局
　　　長　　　　　　　　　　　　諸田　敏朗君
　　　政府参考人
　　　（人事院人事官）　　　　　市川　惇信君
　　　政府参考人
　　　（文部省学術国際局長）　　工藤　智規君
　　　政府参考人
　　　（厚生省保健医療局長）　　篠崎　英夫君
　　　政府参考人
　　　（通商産業省産業政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　村田　成二君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　岩田　満泰君
　　　商工委員会専門員　　　　　酒井　喜隆君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡部　英男君　　　　　西川　公也君
　　粕谷　　茂君　　　　　古屋　圭司君
　　竹本　直一君　　　　　宮腰　光寛君
　　山口　泰明君　　　　　今村　雅弘君
　　赤羽　一嘉君　　　　　丸谷　佳織君
　　藤井　裕久君　　　　　達増　拓也君
　　金子　満広君　　　　　中林よし子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今村　雅弘君　　　　　山口　泰明君
　　西川　公也君　　　　　能勢　和子君
　　古屋　圭司君　　　　　粕谷　　茂君
　　宮腰　光寛君　　　　　吉川　貴盛君
　　丸谷　佳織君　　　　　赤羽　一嘉君
　　達増　拓也君　　　　　藤井　裕久君
　　中林よし子君　　　　　金子　満広君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　能勢　和子君　　　　　岡部　英男君
　　吉川　貴盛君　　　　　竹本　直一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　産業技術力強化法案（内閣提出第二四号）
　アルコール事業法案（内閣提出第四一号）（参議院送付）

　　　　午前九時三十分開議
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、産業技術力強化法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、渋谷修君の質疑の際に会計検査院事務総局第五局長諸田敏朗君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として、樽床伸二君の質疑の際に人事院人事官市川惇信君、山本譲司君の質疑の際に人事院人事官市川惇信君、久保哲司君の質疑の際に通商産業省産業政策局長村田成二君、青山丘君の質疑の際に通商産業省産業政策局長村田成二君、吉井英勝君の質疑の際に通商産業省産業政策局長村田成二君、中小企業庁長官岩田満泰君及び文部省学術国際局長工藤智規君、北沢清功君の質疑の際に通商産業省産業政策局長村田成二君、文部省学術国際局長工藤智規君及び厚生省保健医療局長篠崎英夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小野委員　おはようございます。
　今回、今から議論が始められます産業技術力強化法案でございますけれども、これは日本における二十一世紀の産業を育成する上で、技術面における基本法案と呼ぶべき法案だと私は考えます。これまで経済の復興のために、また振興のために、いろいろな法案が当委員会で審議をされてきたわけでありますが、その議論の中で不十分だったところをいろいろな形で補充をされながら、次期日本の産業の基礎を築いていこうという、非常に戦略的な法案の一つであると高く評価をさせていただいている次第でございます。
　この内容を検討させていただきますと、いろいろな考え方から成り立っているわけでありますが、大きく分けますと、一つには、個々の技術要素というものをいかに振興していくかという観点からの取り組みが一点、それからもう一点は、それぞれの技術要素というものをうまく結び合わせていきながら、それらをより効果的なものにしていくために何が必要かというような視点からの取り組みが一点、この二つの要素から成り立っているというような気持ちがいたします。まさにこれは、これからの技術振興に必要な視点であると認識をする次第でございます。
　ただ、このような基本法的な性格を持つ法律というものは、私どもが危惧いたしますのに、往々にして建前的な法律になりがちである。つまり、個々のものに対して焦点を絞った法律というものではなくて、広く大きくとらえるものでありますから、具体的な場面において活用しようと思うと、どうしてもその使い方があいまいになってしまう傾向があることは否めない点だろうと思います。
　そこで、ぜひ大臣、こういう法律においては、形つくって魂入れずというふうにならないための留意が必要だと思うんですね。
　それは何かといえば、この法律を考えます上に、大きなレベルでは、国家レベルにおいてこの産業技術力を高めるためにどういう戦略が必要か、つまり、より長期的なところで、また、より大きな指針として、余り状況に対してぶれのないような形で、どうこの産業技術というものを育成するかという視点をきちんと持たれることが大事だろうと思います。それから、もう一点は、逆のことを申し上げるようでございますが、現場レベルでの、例えば研究ですとか、それからその技術の活用ですとか、こういう問題に関しては、余り縛りをかけずに、現場でより自由度が高い判断が臨機応変になされる。この両面をきちんと兼ね備えておくということがこの法案に対して魂を入れるということにつながってくるのではなかろうか、こんなふうな見解を持つ次第でございます。
　この点に関しまして、通産省とされまして、どういうような考え方で、どんな対応をお考えになっておられるのか、この点についてのお考えをまずお聞きをさせていただきたいと思います。
○深谷国務大臣　このたびの我々の産業技術力強化法というのは、二十一世紀の時代を迎えて、世界と伍して我が国が頑張っていくために最も大事な基礎的な技術の開発をどう行うか、そういう視点に立ったものでございます。小野委員の御指摘のように、この法律が本当に具体的にぶれなく生きていくような、そういう体制というのはとても大事なことだというふうに思います。
　御案内のように、産業競争力会議というのがございまして、そこで産業界からのいろいろな御意見も出されました。これらの御意見を踏まえながら、産学官の有識者が集まって、去年の十二月に国家産業技術戦略というのを取りまとめたわけであります。国としてどういうような視点でこれを戦略としてとらえて進めていくかということでありまして、そのために、産学官の協力のための制度改革、研究開発投資の重点化、あるいは個々の研究環境において創造性豊かな研究が行われるような人材の育成などなどでございます。
　今日のこの法案というのは、これらの考え方を踏まえながら産業技術力強化のための基本理念を示していく、そして同時に、国公立大学の教員等の民間企業役員兼業の規制の緩和を行う。つまり、研究と事業化というのは完全に別々であったものを、学校側での研究の成果というのが事業に生かせるような、そういう形などを今度は十分に考えたわけであります。そのために、また逆に、企業が大学の研究に支出を行う場合も、今小野委員の御指摘のように、余り細かく切らずに自由に研究費として使えるような体制を持っていこうとか、あるいは年度別じゃなくて、やや長期にわたってその資金の活用ができるといったような具体的な背景もつくりまして、この産業技術力の強化というのが具体的な成果を上げられるような、そういう方向を考えているというのがこのたびの趣旨でございます。
○小野委員　大臣の御所信の表明にございましたとおり、この問題は非常に将来のために大事な法律になろうかと思います。法律の審議ないしこの決定に伴いまして、これから体制をつくって取り組まれることになると思うのでございますが、今の大臣のお考えの表明のとおり、ぜひ日本の国にとってこの法律が戦略的に有効なものになってくるように、体制整備等についてはよりよきものを整備していただきますように要望をしておきたいと思います。
　それから、第二点目の質問でございますけれども、先ほど冒頭に、個々の技術要素を生かすという視点のある法律であるということを申し述べさせていただきました。そこで、大事な視点というのは、技術を産業に生かすという場合に、やはり知的財産権というものを一つの大きな柱に立てながら取り組んでいくということなんだろうと思います。
　ところが、日本社会の場合は往々にして、これまでお互い同質社会だったせいもあるのでありましょう、こういう知的なものを財産として個人に、またある団体に帰属するという発想が非常に弱いところがある。つまり、知的財産権を尊重する風土が弱いというようなことが言われたり、また、工業系の学部等を出てきた学生たちにしましても、必ずしもこの工業所有権と言われるようなものに対して明確な意識を持っておられないというようなことが指摘される中にあって、実は、大臣、一つ御提案申し上げたい点がございます。
　それは何かというと、大学の工学系の学部におられる学生さんないしは工業系の高等専門学校また工業高校、こういうところに在籍される学生さん、生徒さんに、在籍中に一件の特許ないしは実用新案を取得するまでの経費を国が面倒を見るというような形で、権利を取得するということがかないやすくなるような制度をつくってみてはどうかという問題でございます。
　先ほど申しましたとおり、知的財産権の尊重風土をめぐるものも、広く教育の中で生かしていけば、この日本の国の中で根づくものになってくるでありましょうし、また、学生たちも、自分が行う研究から、それが特許や実用新案に結びついてくるということが意識づけられれば、これに伴ってまた研究にも熱が入ってくるでありましょう。
　また、そこで生まれたものがベンチャー企業の育成ということで将来の日本産業に結びついてくる可能性もあるというようなことをいろいろと考えてまいりました場合に、ここに投じられる経費というのは決して高いものにはならない。むしろ、日本の将来の戦略的なものとして知的財産権というのがあるということを考えれば、教育の中でこれを有効に生かしていく施策というものが極めて効果的な方法なのではなかろうか、こういう考え方を持っているわけでございますけれども、大臣の御所見はいかがでございましょうか。
○深谷国務大臣　来るべき二十一世紀は、まさに知恵の時代であります。ですから、国民全体が、知的財産権ということに対しての理解、それからそれを活用するということを十分に考える、そういう時代にしていかなければなりません。そのためには、今委員が御指摘のように、例えば工業高校であるとか高専といったような生徒から大学生に至るまで、これに対する理解というのをきちっとさせていくということはとても大事であります。
　通産省としては、そういう視点に立って、こういう副読本をつくって無料で生徒たちに配るというようなことをやったり、いろいろなセミナーなんかも開催して、例えば十一年度だけでも、大学生の知的財産権制度についてのセミナーは五十回近くやらせていただいております。加えて、大学等技術移転促進法に基づきました技術移転機関、ＴＬＯでございますが、大学生による特許取得に関する助言とかあるいは相談に乗っているわけであります。
　今委員の御提案のありました、そういう学生の特許にかかわる件についての補助金なりあるいは助成をするという件までは残念ながら至っておりませんけれども、御意見として今日の段階では一応お聞きするというところにとどまりますが、いずれにしても、知的財産権を持つか持たないかというのは、個々の事業、個人にとってだけでなくて国家の戦略としても極めて重要なことでありますから、これらの問題には心して対応していきたいと考えます。
○小野委員　この問題は、私自身も工学系の学部に学んだ人間ですから、大学の授業の中で確かに受講いたしました。
　しかしながら、畳の上の水練という言葉があるとおり、幾ら学問的に法律はこうですよ、書類はこういう手続で書いて出すんですよといっても、みずから体験するかしないかということが非常に大きな差を将来に生み出してくるという観点から考えますと、学生の間に一件、本人が自分はこれで取得したいと思うもので書類を提出してとれる、こういうふうなところでのお金の面での裏づけをきちんとつけられるということが極めて大きな効果を出すと信じておりますので、この件につきましてはぜひ積極的な検討をいただきますようにお願い申し上げ、技術仲介業の問題も一件、質問項目があったんですが、残念ながらこの時間でございますので、質問することがかないません。これはまた先のことにして、もうこれで終了させていただきます。
　ぜひ今後のこの法律を活用しての取り組みについての積極的な取り組みを心からお願い申し上げて、質問を終了したいと思います。
○樽床委員　民主党の樽床でございます。ただいま、与党の小野議員の方から、仏をつくって魂を入れないようなことではだめだ、こういうお話がございました。そういう観点から私も質問をさせていただきたいと思います。
　その前に、昨年この商工委員会で、私記憶をいたしておりますが、私どもの民主党の方から、起業家支援のための新事業創出促進法等の一部を改正する法律案というものを出させていただきまして、当時、与党の法案との対案のような形で審査をした記憶があるわけであります。その折に、今回出ております大学の先生の民間の役員兼務の規制緩和の問題につきまして、私どもは法案の中にそのことをしっかりと明記をして提案をさせていただいたわけでありますが、当時、政府側はそれに対して明確な答えをされなかったというふうに記憶をいたしております。
　それが、昨年の十一月三十日ですか、閣議では私ども民主党が提案した方向で閣議決定がされる、こういうことで今回の法案に至っているように時系列的にはなるわけでありますが、当時の私ども民主党法案のこの項目について、現在どのように評価をされておられるでしょうか。お聞きをいたしたいと思います。
○市川政府参考人　お答えを申し上げます。
　民主党御提出の法案の第二条におきまして、国立大学教員等の営利企業役員兼業について定められておりますことは、大学における研究成果を民間に効果的に移転することにより日本経済の活性化をお図りになろうとする、こう了解いたしますので、このような趣旨に関しましては今回の私どもの認識と共通するところでございます。
　しかしながら、今回、人事院も加わりまして、政府全体といたしまして決定いたしました対応方針とは二点の点で異なっております。
　第一は、昨年提出されました民主党の法案におきましては、国家公務員法に特例を設けまして、国立大学教員の研究成果を活用する事業を実施するために必要であると認める場合には、任命権者限りにおいて兼業を承認することとなっております。
　これに対しまして、今回の対応方針では、大学教員等がその研究成果を活用する事業を実施する企業の役員を兼業する場合に、国家公務員法の体系のもとで、すなわち、百三条のもとで、その第三項に基づきまして、人事院の承認により役員兼業を認めることといたしております。
　このような取り扱いといたしましたのは、国立大学教員等の役員兼業を認めるに当たりましては、全体の奉仕者としての基本的性格を念頭に置きまして、公務員法体系のもとで、兼業により職務専念義務にいささかも疑念が生ずることのないように、あるいは、兼業先企業との癒着関係が生じまして、その結果として大学教員等としての公正な職務の遂行が阻害されることがないように等、これらの観点から、中立第三者機関である人事院が審査を行い、承認することが必要である、こうしたところでございます。
　相違の第二点でございますが、民主党御提案の法案では、国立大学、すなわち学校教育法並びに国立学校設置法に基づきます国立大学等において研究に従事している人を対象とされておりますのに対しまして、今回の対応方針におきましては、国立大学教員等のほかに、これと全く同じような形で研究成果を生み出しております国立の試験研究機関の研究職員につきましても、国立大学教員と同様の公益性及び必要性が認められるところから、役員兼業の対象としているところでございます。
　なお、つけ加えさせていただきますと、民主党の御提案の法案で、国立及び公立の教官が技術移転事業者、ＴＬＯの役員を兼ねることに関しましては、本年四月から、国立大学教員及び国立試験研究機関の研究職員がＴＬＯの役員を兼ねることについて、国家公務員法第百三条に基づきまして、人事院の承認により認めるところとしたところでございます。
○樽床委員　人事院のお考え方はそれで結構、考え方がいいか悪いかは別にいたしまして、おっしゃるのはそれはそれで結構なんでありますが、私が今お聞きしましたのは、当時、通産省及び政府は、我々の法案に対しては非常に消極的というか、はっきりとした返答をされなかった。
　当時、与謝野大臣であったというふうに記憶をいたしておりますが、その当時、どうも明確な話がなかった。それが、その後の閣議において我々の方向性を踏襲したような形で法案が出てきておる、これはもう紛れもない事実でありますので、それは大臣がおかわりになったからどうのこうの、責任がないとおっしゃるかもわかりませんが、役所は役所としてずっと継続してあるわけでありますから、この間にどういうふうに考え方が変わったのかということをいま一度はっきりとお教えいただきたいと思います。
○深谷国務大臣　かつてその話が出ましたときに通産省が消極的であったというような状況については十分に把握はしておりませんが、しかし、いずれにしても、二十一世紀は知恵の時代で、このような形で持っていくことが日本の技術開発につながり、世界との競争の中で生き抜くための大事な点だと考えたわけでありまして、そういう意味では、御党の御意見も受け入れながらこのような法案ができたとお考えいただいていいのではないでしょうか。
○樽床委員　大臣がおかわりになられて、そこら辺のことについての基本的な考え方が変わったというふうに認識をしてよろしいんでしょうか。
○深谷国務大臣　私がかわったから政策を変えたというほど私自身はうぬぼれているわけではございませんが、これからの時代を考えて、省を挙げて、こういう方向が正しいと判断をしてこのたびの法案の提出になったことはそのとおりでございます。
○樽床委員　ということは、余り明確にはおっしゃらなかったわけでありますが、端的に言いますと、私ども民主党の方向性を政府が受け入れてこのような形にしたというふうに我々は理解をさせていただきたいと思います。
　そこで、今回の法案は、最終的には結局は人事院の承認を経て決めなければならない。この法案について、明確にその意義といいますか大義名分を明記しただけでありまして、最終的には人事院が判断をする、このような法体系になっておると理解していいんでしょうか。
○市川政府参考人　お答え申し上げます。
　国家公務員の営利企業役員への兼業に関しましては、国家公務員の全体の奉仕者としての基本的な性格と、営利を追求することを目的とする企業の経営責任を負う役員の立場、これは基本的に相入れないという認識がこれまでございました。したがいまして、百三条第三項に基づきます人事院の承認というのは極めて限定的に行われてきたわけでございます。
　一方、国立大学で生まれました研究成果の事業化を促進する、それによって我が国の産業技術力の強化を図るという観点から、国立大学教員等の民間企業への役員兼業のあり方については検討を続けるべきであるという御意見が出てまいりました。これに関しましては、各方面の御要請を踏まえまして、全体の奉仕者としての公務員の基本的性格と営利企業の経営責任を負う役員としての責務の調和をどう図るかということがポイントになってまいります。人事院もこの点の議論に加わりまして、政府全体として検討してきたところでございます。
　この法案は、大学教員等の研究成果を企業において事業化することに関連して国といたしまして諸般の措置を講じることとし、それらを通じて大学教員等の研究成果の事業化に公益性があるということを明確化し、あわせまして役員兼業に意義があることを言明しておりますので、これを通じまして全体の奉仕者性と営利企業の役員としての責務との間の調和がとれた、したがいまして、国家公務員法百三条に基づき兼業を認める上での環境整備がなされたもの、こう理解したわけでございます。
　人事院といたしましては、この法案の趣旨を踏まえまして、国家公務員法百三条に基づいて、役員兼業の制度を厳正かつ的確に運用してまいりたいと考えております。
○樽床委員　非常に難しい表現が続いたわけでありますが、結局、人事院の承認が要る。当然、法案を読めばそういうふうになるわけでありますが、それの基準についてはもう少し端的に、どういう基準を満たせば認めるというふうにお考えなんでしょうか。
○市川政府参考人　お答え申し上げます。
　国立大学の教員も、民間企業の役員を兼業する場合におきましても全体の奉仕者であるという国立大学教員としての本務は免れるわけではございませんので、兼業等により研究教育がおろそかになる、あるいは職務専念義務にいささかの疑念を生ずるというようなことがございますと、大きな問題になってまいります。
　したがいまして、兼業中におきましても職務の遂行に支障がないこと、これを透明性を確保することにより確認するとともに、兼業を承認するに際してもその点のチェックが必要と思うところでございます。
○樽床委員　当然、民間の企業の役員さんになると、公務員でありながら非常に利権絡みのことをやっちゃいかぬ、これは当たり前の話でありまして、こんなことを一々議論することすらやめたいわけでありますが、問題は、その職務専念義務、これは一体何をもって判断をされるんでしょうか。時間なんでしょうか、それとも、成果といいますか、日々の活動内容なんでしょうか。そこら辺がよくわかりませんが、いかがでしょうか。
○市川政府参考人　公務員の職務専念義務は、その公務員が担っております職務を適切、忠実に遂行するという義務でございます。したがいまして、その義務を遂行するための勤務時間というものが定められておりますので、その期間は公務員としての職務に精励すべきであると考えております。
　したがいまして、兼業等におきましては、原則的に勤務時間外に行われるもの、こう理解をいたしております。
○樽床委員　勤務時間内はだめだということであるならば、恐らくほとんど認められないということになるのではないですか。大体、勤務時間の間は民間の仕事をしちゃならぬということでありますと、勤務時間というのは、普通、日が明るいうちの話でありますから、すべてアフターファイブの活動になる、もしくは土曜、日曜日になる、こういうふうなことにしかならないわけでありますけれども、そういうところしかだめであるということでいきますと、せっかく通産省が努力をされてここまで進めてきたのに、結局は人事院で全部バツですよということになりませんか。
○市川政府参考人　大学等におきます研究成果を民間に移転する、二つの形があると思います。一つは、研究成果を生み出した方が企業を立ち上げますいわゆるベンチャー企業型、それから、その研究成果を受け入れて、そこにおいて事業化を図ります通常の企業、二つあるかと思います。
　前者のベンチャー企業等を立ち上げるためには大変な労力を要することは、これは御案内のとおりでございます。そのような状況におきまして、それと職務専念義務とを調和いたすことを考えますと、非常に難しいことになってまいります。したがいまして、その期間におきましては、職務専念義務にいささかも違背することなしに、むしろ職務専念義務を免除いたしまして、ベンチャー等の立ち上げに努力をしていただくのがよろしいか、こう考えます。
　したがいまして、職務専念義務の免除の一つの方法でございますが、この役員兼業にかかわる休職制度というものを現在検討しているところでございます。
○樽床委員　今、職務専念義務を免除するというふうにはっきりおっしゃいましたけれども、免除して、その間は平日の昼間も民間企業の役員として働いてもいい、今そういうことをおっしゃったわけでありますが、そうすると、元来、この職務専念義務を非常に明確に、人事院の基準でどんと前に打ち出す必要があるのですか。
○市川政府参考人　先ほども申し上げましたけれども、公務員としての全体に対する奉仕者という公益性と、それから今の兼業いたしました役員としての責務、これの調和を図るのがこの法案の一つのポイントになっておりますので、そこにおいてその調和というのが図れるように、人事院といたしましては諸規則を整備していく必要がある、こう認識いたしております。
○樽床委員　人事院がどのような御判断をその個別のケースについてされるのかは、それぞれ個別の場合によると思うのですが、通産省と人事院と見解が異なる場合というのがあった場合に、大臣、どうされるのでしょうか。
○深谷国務大臣　委員の御指摘の件がどういうケースかわかりませんから、一概に対立したときはどうするのかと聞かれても、答えようが正直ありません。ただ、大学、学校側と業界との、癒着というと言葉は悪いのですけれども、なれ合いとかそういうようなことを懸念する声というのも一方にはあるわけでございます。
　そのために、今般の規制緩和では、国家公務員法の適用を除外するというような法律にはしなかったわけですね。つまり、法律の規定というのは、別個に行わずに、国家公務員法の適用で行うということにしたわけでございます。国家公務員法の規定に基づいて、したがいまして、兼業を認めるかどうかは人事院が判断をする、人事院の判断に係らしめるということにしております。
　それから、今もお話がありましたような承認のための基準はどうかということでありますが、これは、例えば人事院規則の中では、教官の大学における職務と兼業先の企業との間に物品の調達関係等の特別な利害関係がないこととか、公務員としての職務の公正な執行が確保できること。二番目は、兼業時間等に関して、公務員としての職務の遂行に支障が生じないこと。三番目は、兼業時間及び報酬といった役員兼業の実施状況については、国民に対して公表して、透明性を図っていく。こういうようなことを規定しているわけでございます。
○樽床委員　今大臣がおっしゃった四つか三つの原則でありますけれども、それはある意味で当然のことだろうとは思います。
　ただ、私は、職務専念義務を時間という形で制約すると、結局は、先ほど小野先生がおっしゃいましたように、仏つくって魂入れずになりませんかということを申し上げているわけでありまして、これまでも、結局はいろいろなそういう事例が出てきては承認されない、出てきては承認されないでずっと来たわけですね。ようやく通産省が努力をされて大義名分をつくった。しかし、人事院の方は前の感覚がそのまま残っていますと、今度は、時間的にこれは民間が多過ぎますよ、こういうようなことになって、結局は何も実行されないのじゃないかということを大変強く懸念しているわけであります。
　ですから私は、公務員の職務専念義務というのを時間だけではかるのではなくて、透明性、ディスクロージャーして透明な中で、透明性を確保してその中で判断をして、そして、行き過ぎたところがあれば、それは一年終わった後に、これはちょっと行き過ぎですよ、だからこれはだめですとか、そういう見直しをしていけばそれで済む話であって、最初のところにがんと壁をつくるよりも、透明性確保ということをきっちりやるだけで、あとは年度年度のチェック機能があればそれでいいのではないかというふうに私は考えているわけでありますが、どのようにお考えでしょうか。
○細田政務次官　基本的には樽床委員のおっしゃった方向で考えております。
　ただ、例えば大学の先生がどういう勤務形態になっているか。場合によってはフレックスタイムのようなこともあり得ますし、大学の先生方にも、あるいはその他の方々にも、いろいろな時間的余裕あるいは研究の態様がございますので、その実態に合わせて、やはり樽床委員のおっしゃった、できるだけこの法律に基づいた、目的に基づいたことができるように調整するように、人事院を初め関係機関とよく調整してまいりたいと思います。
　そういうことを前向きに認めていこうということについては、人事院も御了解いただいていると思いますし、ただ、それが本務にもとるようなことになってはいけない。例えば教育とか基礎研究、そういった分野で支障があるようではいけないので、そこの枠組みを積極的に積み上げていこう、こういうことだと了解しております。
○樽床委員　しつこいようにこの問題について言ってまいりましたけれども、とにかく、私どもも昨年の法案でこういう方向性の提案をさせていただいて、そのときには葬られたわけでありますが、そのおかげでこういう形になってきた。大変結構なことだというふうには思っております。ですから、これがきちっと実が上がるような形で運営をぜひともお願いしたい、このように強く申し上げておきたいと思います。
　続きまして、産官学の連携の問題につきまして、その予算といいますか、いろいろ国立大学で民間企業が国と共同研究を行う際の問題点ということで、先ほど大臣のお話にもありましたように、単年度の形を複数年度にするとか、いろいろなお金の使い道が非常に細かく決まっておって、それに一々合わせておったらなかなか成果が上がらない。こういう点があるということが通産省の調査で明らかになって、そして今回のような方向性になってきているということは評価をするわけでありますが、しかし、これは通産省だけですべてが推進、実現できるのでしょうか。
　予算の問題等々を含めますと、各省庁にまたがる問題でもあろうというふうに推察をされるわけでありますが、通産省の方向性、単年度予算の撤廃とか費目制限をなくすというようなことを、実際に具体的に推進について検討しているというのは、一体どこがどのようなプロセスで検討されて、今どういう状況になっているのでしょうか。
○深谷国務大臣　現在、国立学校あるいは公立学校は、産学官連携のため民間から受け入れる受託研究、共同研究などの研究資金については、国や地方公共団体の会計を通して管理されることに伴って一定の拘束を受けているということでありますが、このために、学界あるいは産業界から、事務手続が煩雑であるとか、あるいは研究以外にそのために時間が割かれて仕方がないとか、それから研究費の今言われた費目に限定されているからうまくいかないとか、単年度予算だから使いづらいとか、こういうような問題点がずっと指摘されてきたわけです。
　そこで、本法案では、この問題を全面的に解決するために、第十三条で、国と地方公共団体は、資金の受け入れ及び使用に関して円滑に行うための措置を講じなければならない、このように定めています。ですから、この法律案が成立しますと、この規定に基づいて、国立学校については大蔵省が、公立学校については自治省が予算の運用制度を改めるということで既に合意しておりますから、その方向で着実に進むと思います。
○樽床委員　大蔵省や自治省が当然了解しているから閣議決定されたのでしょうけれども、通産省とされましては、ややもすればそれがなかなか進まないということが全くないと断言はできないだろうと思うのですね。
　ですから、こういう方向で、先ほど与党の方の質問にもありましたように、この法案が基本法的な骨格を決めるというぐらい重要な法案であるという認識に立つならば、その通産省の方針を大蔵省も自治省もきちっと踏まえて、実際に実現をさせていくというぐらいの強い指導をしてもらわなければならぬというふうに強く申し上げておきたい、このように考えております。
　そうすると、これは近々、もう予算が通っておりますから、まだいろいろありますけれども、来年度の予算から具体的にはそういうものが進んでいくというふうに認識をしてよろしいのでしょうか。
○細田政務次官　おっしゃるとおり、自治、大蔵、そして関係する文部省とも細目を今詰めているところでございまして、例えば費目区分にとらわれない資金使用ということで、国立学校への受託研究資金、共同研究資金について、現在は産学連携等研究費という目に計上されており、さらに目細に区分されておりますが、この目細の区分を廃止しようということも合意されておりますし、複数年度にわたる契約を締結して、複数年度分の資金を一括して受け入れて翌年度以降も使用することを可能とすることも合意しております。そこには国立学校特別会計において積立金も活用するという合意もしておるわけでございます。
　そういったことをやっておりますし、また公立学校に関連して言えば、受け入れた奨学寄附金の一括しての公立学校の長へ交付させるということによりまして、節の区分あるいは年度の区分に縛られずに自由に使用できるような措置もとっておる。またさらに、年度区分にとらわれない資金使用については基金を設けて各地方公共団体において設置する。公立学校についても、今そのようなきめ細かい詰めを最終的に行っているところでございますので、法の目的は達成できるかと思います。
○樽床委員　ぜひ実現に向けての御努力を心からお願い申し上げる次第であります。
　続きまして、通産省からいただいた資料によりますと、日本の大学のそれぞれの国内でのリソース配分ということで、あに図らんや、我が国の大学の、大学の研究者がその国全体の研究者数に占める割合、または研究費、お金の面も含めて、アメリカよりも日本の方が大学でいくとその割合が高い、こういう結果が出ているわけであります。これは、我々に提示された資料にそのように載っているわけであります。
　非常に安直にこの数字からいきますと、アメリカは日本以上に大学以外の研究体制が非常に充実をしているというふうにこの数字からは類推されるわけでありますが、もしそうであるとするならば、アメリカが大学外の研究が活性化している要因というのはどのように認識をされておられるのでしょうか。
○茂木政務次官　アメリカで大学外の研究が非常に活性化している、この要因でありますが、御案内のとおり、アメリカは一九八〇年代の前半から、非常に自分の国の産業競争力が低下している、こういうことに危機感を持ちまして、産業競争力を向上させるために、まずは大学におきまして、例えばバイ・ドール法等々の活用によりまして大学における研究活動を活性化した。同時に、スティーブンソン・ワイドラー法等によりまして大学と大学を核にした産学官の連携をつくっていく、こういう方向をつくったわけであります。
　その結果出てきましたのが、基礎研究は基本的に大学がやる、そして応用研究とか実業化の方は民間がやる、こういう極めて明確な役割分担というのが生まれていった。そのために、民間におきましても戦略的かつ効率的な研究開発活動ができるようになってきた。このような傾向が八〇年代、九〇年代と続いてきたわけであります。
　もちろん、分野によりましては、例えばバイオのように、アメリカで基礎研究が大変多いですから、大学での研究が多い、こういう分野も出てまいりますが、何にしても、我が国も、こういった米国の事例等々も参考にしつつ、今後ともますます産学官の連携を図りながら、民間企業も含めた研究活動の活性化に努めてまいりたいと思っております。
○樽床委員　ということは、日本はアメリカから十五年から二十年おくれている。時系列的に言うと、十五年、二十年前にアメリカがやったことを今ようやくえっちらおっちらやり始めた、こういうことになるのかもわかりませんが。それでいうと、アメリカは先に政府が乗り出して危機感を持って始めた、それが民間にどんどん波及していった、こういうことで、最後に政務次官が、民間も含めての体制をつくっていきたい、こういうふうにお話しになられたわけでありますが、今回の中ではほとんど出てきておりませんけれども。
　であるならば、これから日本において大学以外の、今回は国立大学とか公立研究所等々が中心でありますが、そういうところ以外の研究に対する支援策というものは今お考えになっているのでしょうか。
○深谷国務大臣　産業技術力の強化というのは、規制緩和だけじゃなくて、事業者、研究者がみずからの発想に基づいて自由濶達に活動できる環境を整備するということがとても大事だ。したがって、この法案では、民間企業役員への兼業規制緩和措置について、国公立の大学を対象としてやったわけでありますが、国公立の大学だけじゃなくて、ただいまお話がありました国や公立の研究所まで枠を広げた。
　それから、大学以外の研究の支援としては、例えば税制措置でいきますと、平成十一年度に制度強化を図ったところですが、その措置では、民間企業が行う試験研究費の額が過去三年間の平均額よりも増加した場合には増加額の一五％相当分を税額控除するといったようなこともやっているわけであります。
　これからも、市場原理を尊重しながら、我が国の産業技術が迅速に進められるような必要な施策をとっていくべきだと思います。
○樽床委員　私は、民間の研究ということに対して大変強い関心を持っておるわけでありますが、それは、やはり民間の活力がなければ、いかに政府が公共事業をたくさん出したとしても日本の経済は元気になれない、こういう前提を私は持っているからであります。
　よく別の委員会でも申し上げたところでありますが、私なりの判断でいきますと、人の体に日本経済を例えるならば、高度経済成長期というのは人間でいうと発育盛りのような時期でありまして、人間でありますと日に日に体重がふえる、日に日に身長も高くなる。当時のまさに高度経済成長時代、毎年毎年一〇％もする経済成長が続いていく、こういうのは、まさに人でいう発育盛りであっただろうというふうに思っております。
　それが、人も、十代、二十代、三十代はまだ若さのうちで元気でありますからその余韻でずっと元気さを保っているわけでありますが、厄年を迎えるころからそろそろいろいろなことが気になり出しまして、政務次官もその年代であろうというふうに思っておりますが、私もことし厄年でありまして、体のことがだんだん気になり出した、こういう時期であります。こうなってくると、我々は成人病というものを大変気にし出すわけであります。実際、成人病にかかっていく人もたくさんいるわけでありまして、そのような観点からいくと、日本の経済は、バブル崩壊までは若い元気な体でもってきたわけでありますが、今ちょうど厄年を越えて成人病にかかったような状況にあるというふうに認識をいたしております。
　こういう状況において、我々の体でありますと自然治癒力を高めるということがどうしても必要でありまして、ただ単に薬を飲んで、カンフル剤を打って寝ておれば元気になるというだけの問題じゃなくて、自然治癒力をいかに高めていくのかということをしっかりしなければ成人病は治らない、このように考えているわけであります。
　この日本経済の自然治癒力に相当するものは、私は、一にも二にもこれは民間の活力であろうというふうに考えているわけでありまして、民間の活力をそぐような方向性のものについてはことごとく私は反対をしていきたい、こういう思いが大変強くありまして、どんな場合においても、民間の活力を伸ばすような、そういう方向性のもとにすべての施策を集中させていかなければならぬだろう、こういう認識を持っているわけであります。
　そういう点でいきますと、今回の法案は、国立大学、国立研究所、ＴＬＯ等々を含めまして、はっきり言うたら、公の分野の手直しといいますか、見直しというものが中心であります。先ほど税制の問題等々も大臣おっしゃいましたけれども、そういうような観点からいくと、民間のそういう技術力をどうやって高めるのかというのがまず一番ベースにあって、それを助けるのが国の仕事である、こういう発想に立たなければならぬだろうということを強く申し上げておきたい、このように思うわけであります。
　そういった点で、大分時間が来ておりますけれども、民間ということを考えますと、私立大学もある意味においては民間企業であります。今回、国公立大学ということが中心となっておりますが、私立大学をいろいろなことで除外して、民間から国立大学への資金受け入れ円滑化等々につきましても、私立大学という言葉がなかなか見当たらなかったわけでありますが、なぜ私学を除外するような方向にされたんでしょうか。
○深谷国務大臣　本措置は私立大学を除外しようというものではありませんで、もともと私立大学は自由にやっているわけであります。そして、国立大学と公立大学についてのみ、収入が国や地方公共団体の会計を通して管理されているということに伴って制約が課せられていた。この制約を除去しようとするのが本措置でございますから、国公立大学についてのみ規定をしたということでございます。
　すなわち、国公立大学が民間から受け入れる受託研究、共同研究などの研究資金というのは、例えば旅費であるとか謝金であるとか、費目区分に管理されて非常に使い勝手が悪い。これをそういう区分に縛られないようにしていこうとか、あるいは、複数年度にわたる研究でも単年度ごとに分けて契約しなければならぬというのは研究の成果の上でもはかばかしくありませんから、こういう、つまり国公立の大学にのみ規制されていた部分を除去しようというのが今回の法律の趣旨でございます。
○樽床委員　御説明はよく理解できるわけでありますが、私立大学が今まで制約がなかったにもかかわらず、ややもすれば国公立大学中心の技術体系になっておる。科学技術の中心はどうしても国公立大学に偏っておるというのがこれまでの我が国の現状であろうと思います。
　逆に、アメリカ、別にアメリカのまねをすればすべていいとは思っておりませんけれども、我が国には我が国のあり方があって、アメリカにはアメリカのあり方があって、一〇〇％追随する気は私は個人的には全くないわけでありますが、しかし、海の向こうでは私立大学が非常にそういった分野においても力を持っているというふうに認識をいたしております。
　本来は規制がないにもかかわらず、なかなか充実をしていない私立大学の研究する力を高めていく充実策ということは、今後何かお考えでありましょうか。
○深谷国務大臣　アメリカなんかの場合には、もともと国立大学というのはありませんで、州立大学が公立ですね。したがって、私立大学が中心になってこれらの産学提携がなされているということは当然のことだと思います。
　日本の場合には、国公立というのがかなりあって、かなり研究も進んでいた。しかし、その研究成果が民間の事業に生かされていない。そこで、このたびは、規制緩和によって生かされていくようにしていこうということになったわけでございます。私立大学についても、当然のことでありますが、一層産学提携については前進させるように努力させたいと思います。
○樽床委員　日本の経済のこれまでの歴史を見ておりますと、大昔の話でありますが、例えば鉄鋼でも、初めは官営で鉄工所をつくって、それが民間になって、それが現在の新日鉄等々になっているわけであります。
　そういう点でいきますと、アメリカは国立大学がなくて州立大学からの歴史的経緯がある。日本は、国公立大学があって、それからという経緯がある。その経緯の違いはあるにしても、我が国は、発展途上の段階において、民間がまだまだできないことを国がまずやって、民間ができるという段階になればそれを民間に渡していったということで現在まで来ているわけでありますから、この研究の分野もそういう方向性にしていった方が私はいいのではないかというふうに思っております。
　すべてをお役所が政府の権限でやるというこの国の運営の仕組みというのは、まさしく発展途上国型のシステムだというふうに私は認識をいたしておりますし、今お越しになった堺屋長官もそのようなお考えをお持ちではないかというふうに類推いたしておりますが、そういうような方向性に向けてさらに進めていただくためには、今回の、国立大学の規制を外しましたよ、それで終わったということではなくて、これからさらに突っ込んでいく必要があるということを大変強く認識いたしております。
　残り時間がもう余りなくなりましたので、そこら辺についての御決意を最後にお聞きいたしたいと思います。
○深谷国務大臣　さまざまな規制緩和を行うことによって国公立大学の研究の成果が民間の企業に生きるようにしていこうということで、このたびはスタートするわけでありますが、終わったところではありませんで、これが始まりでございまして、これからひとつ大いに前進をさせて、我が国の産業が技術改革によって前進できるように、それが二十一世紀の日本の姿になるように、挙げて政府は努力していくべきだと考えます。
○樽床委員　ほかの省庁に比べるとかなり柔軟な通産省でありますので、今回申し上げましたようなことをぜひとも十分に念頭に置いていただいて、ややもすれば、法律をつくったらそれで終わり、次のまた別の法律をつくるのに労力を費やして、できたら終わりということの繰り返しがこれまでの我が国の行政であったように思います。
　そういうことがなきように強くお願いをいたしまして、私の質問を終わります。
○渋谷委員　よろしくお願いいたします。
　堺屋長官の件はきのうでおしまいにしたかったのでありますが、本当は指導法の方の準備もしておりまして、法案の審議をきちんとしたいというぐあいに思っておりましたが、きのう採決が行われてしまいましたので、採決が行われた法律でも、運用が大事でありますから、その分はその分でまた追加して質問する機会を得たいと思います。
　きのうの経過の中で、最後に、経済企画庁の職員の倫理規程に基づいて届け出をしている、申請をしているということでありますから、それを出していただけますかということを申し上げましたら、プライバシーにかかわる部分もあるので出すことはできないという経過になりまして、理事会預かりとなり、その理事会の方の経過も伺いました。
　大畠理事からきょうの朝伺ったわけでありますが、その中に、企画庁がこの書類を出しますと横並びになってしまう、他の省庁にも迷惑をかけることになるのでこれは出せないのだという話なんですが、プライバシーの部分なんですか、それとも護送船団の横並びで迷惑がかかるから出せないということなんですか、どちらですか。
○堺屋国務大臣　本質的にはプライバシーの問題でございます。昨日も申し上げましたように、渋谷先生のような真摯な状況でございますとよろしいんでございますけれども、どんどんそれが前例になって、いろいろなケースを考えますと、やはりプライバシーの問題は重要だ、こう考えております。
○渋谷委員　そんなたくさんの項目ではございませんね。その中で、プライバシーにかかわるというのは一体どこの項目ですか。
○堺屋国務大臣　どこの項目というよりも、こういう個人のことに関するもの、これを出すという前例をつくりますと、この項目のどこというのじゃなしに、そういう前例をつくりますと全体として個人情報が出るということ。この場合、どこが悪いということよりも、そういった前例をつくって一般的にこういう書類が出されるということがやはりプライバシーの侵害になるんではないか、こう考えておるわけでございます。
○渋谷委員　堺屋さんにしてはほとんど説得力がありませんですね。公務員倫理法が今度四月から施行されますが、その中で、例えば贈与等にかかわる部分も報告が行われ、よほどの例外的な部分を除いては全部公開されることになるじゃありませんか。公務員倫理法はもう長いこと議論してきているんですよ。経済企画庁だけ別の世界にいたんですか。
○堺屋国務大臣　公務員倫理法は法律として施行されるのでございまして、そうなればそうなったでその時代の対応があります。こういう法定された場合は、やはり国会という国民を代表される方々、議員が定めることでございますので、それは国家公務員として従うべきだと思っております。
　ところが、今日の状態ではそういう法制になっておりませんし、また個票といいますか、個々のものにつきましてはマル秘扱いになっております。そういう状態であればこそ国家公務員倫理法を制定するということもあったんではないでしょうか。
○渋谷委員　もと通産省におられた、そういう意味での体質、癖もあるのでしょう。それは今どきの時代では全く説得力を持ちません。よほどの国家機密にかかわる、国家の損害にかかわるという話ならともかく、この資料の中に提起をする内容などというものはそんな重大な内容じゃないのであります。そのことにここまでこだわらなければならないということ自体が私は理解ができない。
　ぜひ、そのことがとても大事な問題でありまして、もう一度改めて、きのうのことの繰り返しになりますけれども、私がこの問題について資料要求をいたしましたときに、その資料について、参議院の予算委員会の速報を持っていけば足りるなどという堺屋長官の判断、そのこと自身が、私は長官自身の能力を疑う。議会に対する軽視でしょう。この委員会から、私が委員会の委員として資料の要求をしているわけでありますから、それに対して真剣にこたえるべきじゃないですか。そういうことが実は今回のようなより力を入れた取り組みの質問ということにならざるを得ないじゃありませんか。いかがですか。きのうのことの、資料に対する対応の反省も含めてでありますが、いかがですか。
○堺屋国務大臣　すべての個人情報というのは性格的に一連でございまして、あるものが流出すると、そこに書かれていたことがその人にとって何ら障害がなくても、Ａさんの個人情報が流れることは、やがてＢさん、Ｃさんと、同種の情報が流れることになります。いろいろの登録関係、今後ふえてまいりますいろいろな、国民に対するプライベートな内容を含む、例えば納税番号の問題でもそうでございますし、いろいろな問題でこれは重大な問題であります。極めて大事な問題でございまして、ここでそういうことを、個人情報を安易に流しますと、私の文筆人としての名誉が歴史的に傷つくと私は心得ております。
　したがって、そうおっしゃいましても、この場がどうだということよりも、そういった、過去にもその例はございます、個人情報というものは一括して、一たん流れ出しますと前例をつくるということになりますから、状況としてこれはやはり出せないものは出せないんだ。
　それで、もしそれがあれでございましたら、法律でこういうものは出せ、こういうものは守ろう、こういうぐあいにお決めいただく。そういたしますと、その職につく者、その行為をする者はそのつもりで行えということでございますから、それはそれでいいと思うんですが、そうでなければ、今出さない、マル秘になっているものを、突然、突然といいますか、ある日出すということになりますと、また違う分野でも行われるし、同種のことが他にも及ぶ。これは非常に、民主主義、自由主義というのを守る大変重要なポイントだと考えております。決して一時的なことで私は申し上げているのではございません。（発言する者あり）