Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村上参考人　きょうは私は、自分ではなるべく今水野議員が御質問になったポイントには口を慎もうと思って出てまいりました。ただ、御質問でございますので申し上げますけれども、大したことは申し上げられません。
　最大のポイントは、例えば、先ほど申し上げましたように、人間の尊厳とか生命の尊厳というようなものをどういうふうな形でうたうかというところで、やはり私は、社会的合意の中で、そういう文言が少なくとも国の基本の中に入っていることが、これは基本的人権というのは立派な概念ではございますが、それではなぜ基本的人権が必要なのかというところがむしろ理念としては必要なのではなかろうかというポイントは申し上げたつもりでございました。
　それから、関係法規その他で問題はないのかとおっしゃれば、問題は、ある意味では山ほどございます。その問題の一つ一つについて、今まさに、行政改革も含めまして、少しずつ私たちも解決の道を探っていますし、政治家、行政に属する方々もそのことを真剣に考えてくださっていますから、その意味では、やはり私たちは少しずつ変えていかなければならないところはある。
　例えばの話、今度の科学技術基本計画の中でもちらっと述べられていたと思いますけれども、現在の研究予算が単年度方式で動いているということに対して、それを何とか救済する方法を考えようではないかということも提案の中の一つに入っておりました。例えばそういうことを一つ一つ挙げていきますと、それは数々あると思いますが、そのことと、それから研究者が自主的に判断して自主的に自分たちのやり方を規制していくというやり方との兼ね合いの中で、ぜひ法律的な対応もしていただきたいというふうに考えております。
　　　　〔会長退席、鹿野会長代理着席〕
○水野委員　次にお伺いしたいのは、科学技術と規制の関係についてですけれども、これは例えば、今国会でもクローン規制法案などが成立いたしましたけれども、科学の発展というものが一方で人類に対して多大な貢献をしてくれる反面、これはもちろん負の側面、マイナスの側面というものもあるわけでございますが、そういう部分において、規制と科学の関係について先生のお考えをもう少し詳しく教えていただけたらと思うわけです。
○村上参考人　質問は許されていないとおっしゃいましたが、規制と何との関係とおっしゃったのか、ちょっと聞き取れなかったので、申しわけございません。
○水野委員　規制と科学技術との関係というか、むしろどういう形の規制は必要だというようなことについて、先生の御所見をお願いいたします。
○村上参考人　これも既に申し上げたことの中にも多少触れておりますけれども、例えば組みかえＤＮＡの技術が誕生いたしました一九七三年ぐらいには、御承知だと思いますが、アメリカのアシロマというところで、これは最終的には九五年に開かれた会議になりましたけれども、研究者たちが自分たちで集まって、もし自分たちの研究をこのまま何も規制を加えずにやっていったらとんでもないことが起こるかもしれないというふうに考えて、自分たちの手で、このラインに沿って我々は研究をやっていこう、ここから外れたことはしないようにしようということを申し合わせまして、それが御承知のとおり組みかえＤＮＡについての各国でつくられたガイドラインという形をとりました。
　今おっしゃったクローンの場合は、まさに日本ではガイドラインではなくて法律になりました。アメリカでも、法律にするかしないか、随分組みかえＤＮＡのガイドラインについても議論がございました。そして、最終的にはガイドラインでとどめようということになりました。
　ガイドラインでとどめるのか法律的な規制にするのかということに関しては、もちろん問題の内容によっても左右されますし、それから社会的な関心によっても左右されますし、社会的な批判がどこまで及ぶかというその範囲にも左右されますので、これも一概には論じられません。
　しかし、まず一つは、先ほどから繰り返しておりますけれども、同じことを言っているような気がいたしますが、研究者の自主的な判断というものがどこまで有効であるかということから出発して、そしてそれで足りない部分をどこまで法規制で補うかという考え方で私は現在の状況というものを取り扱っていくべきだというふうに考えております。
○水野委員　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○鹿野会長代理　島君。
○島委員　民主党の島聡でございます。本日は本当に有意義なお話をありがとうございました。
　ニュートンが科学者と呼ばれなかったというような話を聞いたときに、私は、学生時代にデカルトという人の「方法序説」の本を読んだときに、これは哲学者だろうと思って読んだら、随分自然科学のことが書いてあったので驚いたことがあったことを思い出しておりました。
　きょうは、先生の御著作を私なりにいろいろ読んでまいりましたものですから、それと、この憲法調査会において私自身考えていることを先生に御質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、環境権ということについて御質問したいと思っています。
　今憲法を考える際に、新しい人権ということで環境権というものが必要でないかという話が幾つか提案されております。私も必要だと思っています。
　例えば、私、埼玉県の所沢市の産廃施設、産廃銀座と呼ばれるところに見に行ったことがありました。そこはくぬぎ山というところなんですが、ダイオキシンが高いせいだと私は思いますが、新生児死亡率が一千人当たり平均〇・六五なのに、そこだけ二・九九になるというようなことが報じられております。
　今の憲法では、環境権というものはきちんと規定されていません。第十三条に「すべて国民は、個人として尊重され」とか、二十五条に「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」という言葉がありますが、いわゆる私の言う環境権というのは、人間を含むすべての生命がよい環境を保持しなければならないというようなことだというふうに思っております。ただ、この概念は、今私も考察の最中でありまして、きちんと自分なりに定義されているものではありません。先生が今、環境というものに対して、マイナスの面としてとらえるのではなく、礎として考えていくんだということは、今この憲法に環境権をという考え方と非常に私は一致している方向性だと思っております。
　先生にお尋ねしたいわけでありますが、いわゆる先生の御著作の中に、新しい文明が闘うべき相手は、自然ではなくて、自然プラス人為であるという言葉がありました。要するに、これから環境を考える場合に、今の環境というのは、あくまで自然を守るというだけではなくて、自然プラス人為をどのように共存していくかということだと思っておりますので、先生のそのお考えについてもう少し詳しくお尋ねしたいのと同時に、私が今考えております環境権というものに対して先生のお考えがありましたら、お答えをいただきたいと思います。
○村上参考人　引用してくださいましたが、私は、環境問題と呼ばれているものは、決して自然環境問題ではなく、人間問題だと思っております。
　したがって、これは私の言葉ではございませんが、かつて東京大学の学長をやっておられました吉川弘之さんがこういう言葉をお使いになりました。現代の邪悪なるものは、実は人工物であるということをおっしゃったことがありますけれども、私も基本的には賛成であります。もちろん、私たちは自然の災害を全面的に克服したわけではありません。地震だとか、ことしだって随分さまざまな自然災害に悩んでいらっしゃる方々が今でもたくさんおられます。そういう方々をもちろん無視するわけではありませんけれども、しかし、我々が立ち向かわなければならない危険というのは決して自然災害だけではなくなってしまった。つまり、自分たちの生活そのものがある意味では我々自身の未来の危険をもつくり出しているという状況に立ち至っているわけですね。このことは極めて大事な認識だと実は私は思っております。
　先ほど口幅ったい言い方ながら安全学などということを提唱しようと思ったのも、まさにそこに、これからは単に自然災害だけを目的にした安全というのではなくて、人間の生活そのものを土台にした安全というものを目指さなければならないということを考えたからであります。その意味で、環境権というのも、法律的に見れば、これも世界各国でさまざまな形で議論をされておりますけれども、一つの可能性として成り立つと思っております。
　特に、日本でも、例えば動物にかわって訴訟を起こすというようなケースが出ておりますし、かつてアメリカでも、一本の切られる木を弁護士が代弁して訴訟を起こして、果たして一本の木に訴訟権があるかどうかということがまじめに法律で議論されたことがあります。多数意見は、ないということでしたけれども、一部少数意見には、あるだろうと。
　私は、必ずしもすべての自然を自然のままに残さなければならないと考えている人間では実はございません。しかし、そういう意味で、最終的には、私たち自身の生活も含めた、より安全な将来への、未来の私たちのまだ見ない子供たちへの責任としてそういうふうな配慮をしていくこと、それをどんなふうに法律的に定立できるのかというのは、私は残念ながら法律家ではございませんのでここできちんと申し上げることができませんけれども、アイデアというか、理念としては必要な理念だと考えております。
○島委員　今おっしゃった、まだアメリカでも少数意見というものではありますけれども、その少数意見の中に未来の多数意見があるかもしれませんので、私どもは立法者でございますので、十分今後注目し、努力していきたいと思っております。
　次に、先ほど会長も触れられましたスイス憲法というのがあります。これは百十九条に、人間の領域における生殖医学及び遺伝子技術という章があります。その百十九条以下何条かあるんですけれども、人間はこれを生殖医学及び遺伝子技術の乱用から保護するというのがその条文なんです。
　先生の、これもある新聞に書かれた、「産業利用本格化の時代」というのがあります。先ほども言われましたクリントン大統領のいわゆるヒトゲノム解読計画、ナノテクノロジーを含めての中で考えておることなんですけれども、生殖医学及び遺伝子技術をどんどんやっていった場合に、乱用というのはどんなことが考えられるのかということをお尋ねしたいと思います。
　あるいは、今、乱用という言葉は日本国憲法には十二条にしかありません。「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。」というのが憲法の精神であります。
　これは今後も維持されるものだと私は思いますが、例えばクリントン大統領が、二十世紀は物理学の時代で、二十一世紀はライフサイエンスの時代だと言った。生殖医学及び遺伝子技術をどんどんやっていくと、これが本当に、スイス憲法では乱用から保護するという言葉があるわけでありますが、乱用という可能性はやはりあるんだろう。それをどのように気をつけていかなければいけないのか、それについてお尋ねしたいと思います。
○村上参考人　私がドイツの基本法を引いて、人間の尊厳ということがどこかでうたわれなければならないのではないかというふうに申し上げた理由も、今先生のおっしゃったことと絡んでおります。それで、ただ、乱用という言葉がどういうことを意味するのだろうかという点では、これはやはり人によって随分変わってくるだろうと思います。
　ごく単純な例を申し上げれば、御承知だと思いますけれども、ドリーというクローン羊ができたときに、アメリカのある夫婦が産婦人科のお医者さんのところへ電話をかけてきて、私たち夫婦があの技術を使って子供を持てるようになるにはあとどのくらい待てばいいんですかという質問だったそうであります。その夫婦というのは実は女性の夫婦でございました。
　つまり、今アメリカの州によっては、女性同士が夫婦であるということを法律的にも認められるところがございますけれども、そういう人たちが自分たち二人の間に自分たちの子供を持ちたいという願い、これはいかにも我々、今の常識からすれば非常に突拍子もない話に聞こえます。ですが、クローンの技術が、不妊に悩み、特に男性の側に問題があるときに、そういう不妊に悩むカップルにとって、例えば他人の精子を使うということをやはりどうしても自分たちでは認めたくないというときに必要な技術としては、恐らくクローンというのがあるだろうと思うのですね。妻の卵と夫の体細胞とを使って、今すぐにできるとはとても思えませんけれども、そういう可能性が開かれているわけですね。そういうときに、私たちはそれを乱用と呼ぶのだろうか。
　実際、ついこの間までは日本産科婦人科学会で、例えば妻以外の卵を使う人工授精はガイドラインによって規制していたわけですね。しかし、今度の厚生審議会での最終的な答申の結果ではそれも認めることになりました。果たしてそれがいいかどうかということは議論があります。非常に強く反対をなさる宗教団体もございますし、私のところへも随分いろいろ意見を言ってきてくださる方もございます、クローンも含めてです。
　しかし、お名前は申し上げませんけれども、卵の問題で日本産科婦人科学会を除名になったお医者様の御意見というのはどういうことかというと、今目の前にこうしてほしいという患者さんないしはクライアントがいる、そして自分にはそれを達成する技術がある、そのときに我々はその患者さんの要求にこたえるのが義務であり責任だろうというふうにおっしゃって、あえて除名も辞さない形でああいう行為をなさったのだと聞いております。
　そのときに、私たちはどういう立場で、それでもだめだと言えるのかということをやはり非常に真剣に考えなきゃいけないわけですね。たまたま、あの例は今度の厚生省の厚生審議会の結果では多分許されることになるだろうと思うのですね。しかし、なお反対している人もいる。
　そうすると、そういう技術を乱用するというときに、乱用というのがどこからを乱用といいどこからは正用であるのかということについて、やはりこれはかなり当事者によって変わってこざるを得ない。そこを、常識的にここまではとにかく一応私たちの社会の合意としましょうよという合意線をどこに引くということに関して、私たちはさまざまな賢い方法をつくり出して、何とか国民の中に余りに大きな不満や不信が生じないような形で決めていかざるを得ないのじゃないか。そのことを決めるために、恐らく最終的に理念として人間の尊厳、生命の尊厳というものをどこかでうたっておきたいというのが私の考え方です。
○島委員　ここはある意味で文科系の議論をするところですが、いろいろな法律をつくるときにも、本当に理系の発想をきちんと持たなくてはいけないことを改めて今考えながら聞いておりました。
　あと五分になりましたが、今、先生が情報社会の話をされましたときに、なるほどと思いました。社会の成員がみずからの意思、判断、行動の基礎となる情報が常に十分に提供されている社会。これは、憲法の議論でいきますと知る権利ということになります。知る権利は、今日本国憲法では明文化されていません。せいぜい憲法三章の二十一条に「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。」というのと、主権在民が前文にありますから、それを足すと何か知る権利があるというふうになっているという解釈もあるそうですが、明文化されていません。私は、この知る権利というのも明文化していくべきだという意見を持っています。
　一九九〇年代に新しい憲法がつくられたのは六十五カ国あるのだそうですが、二十一カ国が知る権利というのを明文化しています。ただ、私自身も、情報公開といわゆる機密保護といいますか、そういうものに対する環境をどうするかということについて、随分考えているわけであります。
　先生の対談を読ませていただいたら、ちょうど原子力の推進に機密の壁は不要というところで、その問題についても議論をされております。知る権利及びその機密保護というものの関係について、先生はどうお考えになるかをお尋ねしたいと思います。
○村上参考人　知る権利というのは、民主主義社会の基本的な権利だと思っております。ただし、私は、実は今から二十年前にある国際会議で袋だたきに遭ったのですが、知らない権利というのも人間に保障されていていいのではないかという提案をいたしました。あるいは知らされない権利というのもどこかで保障しておくべきではないかということを言って、そのときは民主主義の敵だというふうに非難をされました。それは、非難をする側はよくわかっていて、その論理は十分私自身も持っている論理ですけれども、その中で、やはり知らされない権利というのも一方で保障されている必要がある。したがって、知る権利を仮に憲法の中に取り込むとすれば、そこにはそういう留保がどこかにあってほしいというふうに考えております。
　それから、機密保護との関係は、当然のことながらある種の状況に対しては機密が必要だということはよくわかります。国家のレベルでもそれから企業のレベルでも、いろいろなレベルでやはり守らなければならないものがあるということはわかりますし、それから例えば、今のネット社会の中でも、すべてのものがただひたすら垂れ流されているという状況の中で、ある程度の規制が必要になってきているということもわかります。それは、もちろん常識の中で妥協点を見つけていく以外にないわけですが、しかし、私はもう一つのことを指摘したいのです。
　それは、できるだけ簡潔に言いますが、今のネット社会というのはまことに無秩序に見えます。そして、不必要なこともたくさんありますし、それから場合によっては、極めて悪質な中傷や、いわば誤った情報というものもたくさん載っかっているわけです。そういう中で、しかし私たちは、まさにそういう社会だからこそ自分たちで秩序をつくり上げていくのだという意識も確かにあるわけです。もちろん、社会の中にはどこかでそういう秩序に一切反抗するという因子が存在していることは明らかですから、それに対してのプロテクションはかけなければならないとしても、しかし、その規制も自分たちでつくり上げていくのだという姿勢をやはり国家としては理解しようというのが必要ではないかと思っております。
○島委員　ありがとうございました。
○鹿野会長代理　斉藤君。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　私自身、学校で科学と技術を学んでまいりました。科学技術史の教科書は先生の教科書を使わせていただいたことを覚えておりますし、その後もいろいろな著作を読ませていただきまして、きょうは直接お話を伺えて、大変感激をいたしております。
　二、三質問させていただきますが、まず最初に、日本では、欧米に見られるような技術や工学に対する偏見が存在してこなかったということでございますが、その文化的な背景は何かということが一つ。しかし、それにしては、技術者というのは社会の中で、欧米諸国に比べると優遇されていない。そうは思っていらっしゃらない方もたくさんいるかと思いますが、少なくとも技術者はそう思っているというのが日本の現実でございます。この二点について、どのようにお考えでございましょうか。
○村上参考人　ありがとうございます。
　これも非常に答えにくい、私も長年考えておりまして、いまだに明確な結論が出ていないことを御指摘くださいました。
　では、技術工学に対する偏見が少なかったのは文化的背景として何だろう。だれでも考えつくことは、やはり、たくみの世界というものが日本の中では社会的に極めて高い価値を与えられていた。それはかつての封建社会の中でも、順番からいうと士農工の工ですけれども、しかし、非常に重要な役割を果たすものとして社会の中で認知をされていたということ。
　それから、たまたまの歴史的偶然ではございますが、十九世紀の後半に、工学というものをしっかりと根づかせるためのさまざまな、先ほども申し上げましたが、私たちの恩人だと申し上げていいと思いますが、ヘンリー・ダイアーというイギリスの、イギリスではついにこういう本格的な工学教育ができなかった、それを、日本で自由に、日本政府の後押しの中で、工学教育を日本の中に根づかせようとしてくれた人たちがいた。そして、それにこたえた日本人がいたということが、しかも、非常に優秀な、例えば典型的な例を挙げれば高峰譲吉のような人ですけれども、そういう人たちがまさに日本の社会をつくり上げるのに役立ったというこの実績そのもの、それが恐らくその後の展開の中では一つ役立っていた。しかし、これは文化的背景というよりは、むしろ歴史的偶然でございます。
　それから、しかし、技術者は優遇されているとは考えていないではないか。おっしゃるとおりかもしれません。ただ、なお申し上げれば、技術者が社会の中で優遇はされなくても、少なくとも自分たちの場所を見出すことができる社会的環境は十分備わっていたということは指摘できるかと思います。
　それから、では、技術者はどうして優遇されていないのかと言われたときに、例えば、これもまた国会なんかでも問題になっていることでございましたけれども、アメリカには、ＰＥ、プロフェッショナルエンジニアという制度がございます。御承知のとおり、ＰＥの数も日本の技術士と呼ばれる人よりは極めて多うございますし、社会的認知もそれなりにございます。日本の技術士は、むしろ限られた方々にかなり高い地位を約束するというような資格に近くなっていて、最近ちょっとずつ変わってきましたけれども、どちらかといえばそういうものとして今まで機能しておりました。
　社会の中で技術士がどういうふうに役割を果たしているかということが余り目に見えないように日本の社会はでき上がっていて、そこがまた、この文化的伝統の中で大変おもしろいところだと思います。ある意味では、たくさんい過ぎるということもあります。そういう意味では、日本の技術者たちがある不満を感じておられるということは、私にもよく理解できます。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございました。
　次に、先週、私ちょっと中国へ行ってきたんですが、教育部、向こうの文部省の看板に科教興国というものがございました。科学技術と教育で国を興すという看板だそうです。もう外されましたが、昔は天安門に科学技術第一生産力という大きな看板も掲げられていました。つまり、科学技術を国力増強の一つの手段と考えるという考え方。日本の科学技術基本法も、基本的には底流にその考え方が流れていると思います。
　しかし、先生ここでお述べのように、そういう考え方はここ五十年の、長い人類の歴史の中では極めて新しい潮流であるということを教えていただきました。先生のほかの著作では、先生は悲観論者であって、こういうことが長くは到底続き得ないとも書いていらっしゃいましたけれども、長い人類の歴史の中で、この五十年、新しく起こったこの科学技術が国力増進の道具であるという考え方、どのように影響があるのかについて、お考えをお聞かせ願えればと思います。
○村上参考人　やはり、人類の歴史の中では決定的な転換点だったと思います。先ほど申し上げたように、ある意味でオペラなんかと同じような営みとして生まれてきた科学が社会にこれだけ役立つ、そして社会化されてしまった科学技術というものは、多分もう戻れないだろうと思います。
　そして、先生が御指摘くださいました悲観論というのは、かなり長いパースペクティブで見たときの悲観論でございまして、我々は、一つの文明の中で展開していく時間というのはたかだか数百年のレベルではなかろうかと考えております。
　そして、人類の歴史を見ますと、一つの文明が支配的であったとしても、その文明はやがて支配者の位置をおりて、そしてまもなく別の文明が姿をあらわしてくるということを繰り返してきたことは、これは識者のすべてが指摘するところでございますので、私たちの科学技術を主体にした文明というのも、そういう長い目で見たときには永久に存続するものではないということはほとんど確実に言えるんではないかと思っております。
　その理由の一つは、先ほど島先生もおっしゃったことであろうかと思いますけれども、現代の科学技術が支える文明の持つ資源エネルギーその他に対する非常に強い負荷というものをある程度乗り越えることが可能であったときに、私たちは恐らく新しい文明に入っていくんだろうというふうに思います。そこでは、少なくとも今のような姿ではない形の知識と技術が存在している。それは、我々の状況を前提にしているかもしれませんけれども、今の我々のそのままの姿ではなかろうというふうに考えております。
　　　　〔鹿野会長代理退席、会長着席〕
○斉藤（鉄）委員　長いスパンでの悲観論であるというお言葉をお聞きしてちょっと安心したんですが、その期間に我々人類は新しい知恵をつくり上げていかなきゃいけないというのを今感じました。
　それでは短期的な話に入りますが、科学技術基本法でも、いわゆる科学技術を日本の経済の根底にしようという考え方がございます。そうしますと、税金をつぎ込む。税金をつぎ込むからには、やはり評価ということが重要になってまいります。評価についても今後立法府の中でも考えていこうという機運がございますが、この評価についてどう考えられるか。
　一つ心配は、そういう資金を投入する、そしてその成果を評価するということになりますと、本当に基礎的な、今すぐには役立ちそうにない、しかし人類の知識の根底にかかわってくるような重要な研究がどうしても軽視されるのではないかという心配もございますが、この点についての先生のお考えをお伺いできればと思います。
○村上参考人　御指摘くださいまして、ありがとうございます。まさしく、そこが現在の問題でございます。
　そこで、私が先ほど、私流に言わせれば第一のタイプと第二のタイプの科学研究ないしは研究開発というものをきちんと分けようではないかという提案を申し上げた理由もそこにございます。
　第二のタイプ、つまり使命達成型で、使命を請け負った研究グループがその使命が達成できないという状況、あるいは、ある程度やったときにここではもう達成できる見込みがないというようなレビュー、評価が行われたら素直に撤退するというふうにして、評価というものの権威を確立していかなければならないというのは、これは税金負担者に対する義務でもあると思います。
　ですから、第二のタイプの研究開発に対しては、きちんとした評価、それも先ほどから申し上げているピアレビュー、つまり仲間の評価ではなくて、外部からのさまざまなファクターを考慮した上での評価というものをきちんとやっていく。それも事前評価それから中間評価、事後評価というものをきちんと積み重ねていくというやり方が恐らく必要になってくると思います。
　それから、しかし、おっしゃったような危惧は私も全く同感というか、共有している人間でございまして、そういう形で評価されるものはやはり第二のタイプの研究開発であって、第一のタイプの研究開発に関しては、私は、そういうコストパフォーマンスの考え方では律し切れない世界だということをぜひ強くここでは訴えておきたいと思うんです。
　したがって、第一のタイプの研究評価に関しては別の評価基準と別の評価方法が必要である。それが必ずしもいつもピアレビューでなくてもいいんですけれども、少なくとも、今申し上げたような第二のタイプに適用される評価がそのまま第一のタイプに適用されるということに対しては、私は大変大きな危惧を持っております。
○塩田委員　自由党の塩田晋でございます。
　村上参考人におかれましては、非常に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　先生のお話の中にありました文系と理系の問題でございますが、戦時中あるいは戦前、やはり文科系が非常に優遇されたということがあると思うんです。ただ、先生も今言われましたように、明治政府は早い時期において我が国の大学に工学部を設置してきた。かなり理系を重視したということのあらわれだと思うんです。
　今言われましたように、マンハッタン計画にしても、アメリカの、先生の言われる使命達成型の科学という面では、やはり軍事技術の開発が優先されて、そこからそういった科学重視ということ、これが国家的目標として、政策として実施されてきた、これはまた科学の進歩を非常に促進したという面があろうかと思います。
　戦時中におきましても、先生ちょっと触れられましたように、戦争末期におきまして、学徒出陣、兵役の延期につきましても理科系を優遇した。また、旧制高等学校におきましても、伝統的に文科系が優先であり、また、重視、尊重されてきたわけでございますけれども、戦時中、末期になりますと、文科系をどんどん縮小して理科系を充実拡大したという経緯もあるわけでございます。
　そういった観点から見ますと、我が国におきまして、一時期は別として、長い明治以来の官僚制度の中で、特に理科系と文科系が非常に区別されてきたのじゃないか。一方は事務官と言い、片方は技官と言い、まだまだ戦後におきましても事務官の方が優先し尊重される。それは、各省庁の局長なり事務次官等の人選を見ましても、圧倒的に事務官、文系が多かったということが指摘されております。
　ただ、その状況が変わってきたといいますのは、やはり技術、技能が尊重されなければならない経済発展の中で、建設省におきましても、事務官と技官が交代で事務次官になるとか、あるいは事務次官が文系から出た場合は、技監というものを事務次官と対等の形で置く、こういうようなこともございましたし、科学技術庁ができ、また経済企画庁におきましても、理科系の方が経済白書を書き、本当にすばらしい業績を残されたという担当課長が二代続いて、後には事務次官になられ、あるいは工科、理科系の出身者で外務次官にもなられた方もあるわけでございます。
　また、政界におきましても、今や非常に理科系の方が重宝がられ、また主要なポストについておられる。党の党首も現在おられますし、幹事長もおられるし、国対委員長もといったことで、理科系の皆さん方の活躍がすばらしいわけでございます。斉藤先生もそのお一人でございますけれども。
　そういった状況を勘案しまして、先生は、この官僚制度の中における文系、理系の問題について、どう評価され、また現在どう見ておられるか、今後どうなっていくとお考えか、お伺いいたします。
○村上参考人　官僚制度の中で、これもまた差しさわりがあったら先におわびをしておきますが、法学部優先といいますか、法学部卒業の方が極めて大きなパーセンテージを占めてきたという事実は御指摘のとおりでございまして、一般的に言うと、その点が少しずつ改善と申しますか、割合が少しずつバランスが変わってきているという御指摘も全くおっしゃるとおりだと思います。
　それで、私は、なぜ教育でああいう発言をしたかというと、まさしく行政を担当する方も、あるいはこうやって政治を担当してくださる方も、とにかく自然科学ないしは理工系の学問について基礎的な十分な理解、これは、ある専門領域の研究の先端を理解するということでなくても構いませんけれども、しかし、大づかみに言って、常識的にしっかりとした基礎的な理解が達成されているということが今日の社会にとっては決定的に不可欠のことだと思います。そのために教育も変わらなければならないということを申し上げているのでありますから、したがいまして、行政面でも、たとえ文系、非理工系の御出身であったとしても、これからはやはりその点に関して十分な知識を持っていただきたいということが第一点。
　第二点は、今度は理系の方ですけれども、理系、理工系の方々のこれまでの、我々大学で教えている立場からすれば、むしろ反省しなければならないのは我々なのですが、理工系の出身の方々もまた社会の仕組みだとか、先ほども申しましたけれども、その中で人間が生きているということがどういうことなのかということについて、それからさらにもっと細かく言えば、例えば行政面でも、例えばアメリカでは、そういう特殊な理工系の知識を持っていながら、しかもそれが理工系の研究者にはならずに行政で活躍をしたり、あるいは研究マネジャーとして活躍をしたりする、あるいはそれを訓練するための大学院レベルの学校がある。
　つまり、理工系の出身者が、単に会社へ行くか研究者になるかではなくて、第三の道として、社会の仕組みを動かしていくマネジャーとしての役割を果たすような、知識と経験と訓練とを持った方々がこれからの社会の中ではどうしても必要になると考えております。それは、行政マンとしても必要、つまり官僚機構の人間としても決定的に必要だと思っております。
○塩田委員　ありがとうございました。
　かつての旧制高等学校時代は、数学のよくできる人あるいは数学の好きな人が大体理科系に喜んで行く、数学が苦手あるいは嫌いな人が文科系に行くという傾向があったわけでございます。それがずっと後々尾を引いてきておりますが、戦後の、最近におきます入試の関係では、文科系に対してもかなり数学だとか理科系のテストを課すといったところもあるわけでございまして、それは非常に結構なことだと思うのですが、先生は、文系、理系を二分されるような教育は明らかに時代に合わないということをおっしゃっておられます。
　そこで、テストの問題もありますけれども、理系、文系を総合したような形の教育というもの、これがどのような形でできるか。例えば、戦時中でもそうですけれども、特に海軍は科学を非常に重視しまして、文系、理系に関係なく教育は施した。また、海軍の体制の中におきましても、海軍技術中将といったものもできるぐらい重視をしておった。それが戦後のソニーにもなり、また各種の技術あるいは経済発展に寄与した面もあると思われます。
　実際、教育をどういう形で進めていくかということにつきまして、未来学だとか何とか生活学だとかいろいろな、ちょっとわかりにくい、文科系か理科系かわからないような学部もできたりしておるようでございますけれども、先生のお考えとしては、文系、理系を二分するような教育でなしに、新しい教育というのはどういうものを考えておられますか。
　例えば、今防衛大学におきましても、技術を駆使しませんといけないので、理科系の教育を重視して、文系、理系ともに教育の中に組み込んでやっておりますが、一般の大学で再編成をして、二分すべきじゃないというお考えであれば、具体的にどういうふうに考えておられますか。そうなると、専門的な、本当の意味の理科あるいは工学の専門分野がおろそかになるのじゃないかなという、あるいはレベルが落ちるのではないかという心配もするのですが、先生はどのようにお考えでございますか。
○村上参考人　我が田に水を引くようで大変ためらうのですけれども、私自身は、実は教養学部というところを終えました。したがって、私の学士号は教養学士という恥ずかしいものでございます。今いるところも含めまして、教職のほとんどを教養学部というところで過ごしてまいりました。
　現在、教養課程ないし教養学部という、あるいは、もともとほとんどの大学が教養学部を持たなかったわけで、教養部という形で、言葉は悪いんですが、ごまかしてきたわけですけれども、教養学部という概念は、やはり大学の本質として最も中心的であるべきだというのが私の基本的な意見でございます。
　おっしゃるように、専門に入るのが遅過ぎるという意見は、多くの理工系の方々から教養課程に対して浴びせられる非難であります。
　私は、極めて特殊な例では、例えば今千葉大学で行われているように、物理の非常に優秀な高校生を青田刈りのような形で特別入学をさせるというような制度も含めまして、そういう特別なコースが用意されていることに反対ではございません。しかし、大衆大学としての一般の大学は、基本的に教養学部であるべきだというのが私の信念でございます。その後、大学院で専門課程を学んで決して遅いとは言えない。特に最近では年齢が、御承知のとおり実際に平均余命も非常に長くなっておりますので、その意味でも、社会的な損失でもない。
　これは医学関係のことになりますけれども、御承知のとおり、最近、国立大学の一部の大学で、大阪大学医学部は前々からその制度を持っておりましたが、これはちょっと特殊な例でございまして、かなりの国立大学の医学部が、医学進学課程に入学しない学生、つまり、通常の四年制の大学を卒業してきた学士入学の学生を採り始めております。
　これは大変な人気なんですけれども、アメリカのメディカルスクール化だともよく言われるんですけれども、結局、医者になる人たちが、十八歳でそのまま大学の医学進学課程にほうり込まれて、その後ずっと医学の勉強だけをして医者になっていくべきなのか。それとも、四年間それなりの人間的成熟とそれなりの知識とを得た上で、そこで医学校に行きたいというみずからの使命感を持って医学部へ入ってくるということが、どちらがいいのかという選択として、後者が選ばれ始めているということを意味していると思います。
　そして、これは何も医学だけではないと思います。別の言い方をすると、有力国立大学がここ十年ないし十五年かけて大学院化をしたということの背後にあるものも、学部教育は余り重要な意味を持たないよ、大学院で本当に専門家を育てるために我々は働きたいんだという自分たちの意思表示でもあるわけですね。
　そうしますと、現在の大学院制度というものが、文字どおり専門の研究者を育てるもの、それだけではなくなっていますが、基本的にはそういう役割で、学部というのはもう少し広く、必要なさまざまな学識と成熟とを期待するようなカリキュラム編成と、そういう配慮のなされたところであるべきだという考え方が改めて現在生き返りつつあるように私は思います。
　御承知のとおり、一九九一年の文部省のいわゆる大綱化と言われている措置以来、一般教育課程ないし教養教育課程というのは、大学の自由に任されるという形で、実際にはかなり後退したわけですね。しかし、今、もう一度その再生現象が少しずつ起こりかけているのも、そういう認識が少し広がっているからだというふうに考えます。それこそが文理を超えた一つの教育の手だてだと考えております。
○春名委員　日本共産党の春名直章でございます。
　きょうは、貴重なお話を本当に先生ありがとうございました。私は、科学技術の平和利用、そして憲法という角度からお話をお伺いしたいと思います。
　先ほど先生のお話の中で、国家社会が研究を請け負わせるプロジェクト型、そういうことが明確な変化として生まれてきたというお話がありました。その契機となったのがマンハッタン計画というお話もありました。
　言うまでもなく、第二次世界大戦は多くのとうとい命を奪う未曾有の惨事でした。特に、二十世紀の犯罪として、広島、長崎の悲劇は絶対に忘れることができないものだと思います。その原爆の製造に当時の科学者が中心的にかかわってきた、あるいはかかわらされてきたということの反省から、世界で戦後、科学者の社会的責任という問題が大きく問われるようになってきたと思います。
　一九五五年にラッセル・アインシュタイン宣言が出されましたし、五七年には、ノーベル賞受賞の科学者を中心にしてパグウォッシュ会議が組織されたとおりです。それらの中身は、科学研究や技術開発は平和目的に限るべきという強い意思のあらわれだったと思うんです。
　先生に改めて、根源的なことで申しわけないんですが、科学研究、技術開発は平和目的に限るというこの歴史的な教訓について、先生の御見解をお伺いしておきたいと思います。
○村上参考人　現在の私たちが今先生のおっしゃったような考え方で存在していることは明らかでありますし、私自身も、戦争に協力するような研究というものに対しては抵抗するという基本的な理念は自分の中に持っているつもりでございます。
　これはしかし、現実の問題として考えたときに、私はここが非常に難しいところだと思うんですが、アメリカの場合の科学研究費は、先ほど申し上げましたＮＳＦ以外に、かなりの量が国防総省からおりてきている予算がございました。最近になって、冷戦構造の崩壊の後少しずつ減っておりますけれども、基本的にはそういうところもございました。例えば、ＭＩＴという大学へ行きますと、市民立入禁止というようなエリアがあっちにあったりこっちにあったりするというような状況もございまして、ここは国防総省からのお金で運営されている研究であると。
　ところが、現実に何が起こったかといいますと、これは場合によっては、政治家の方々から見ればけしからぬとおっしゃるかもしれませんし、事実けしからぬことでもあるのかもしれませんけれども、軍事費としておりてきた、つまり国防総省の予算としておりてきた研究費を、では一〇〇％軍事研究のためだけに使っていたのかというと、これは明らかにそうではないんですね。
　これはアメリカのいいところだと思いますが、そういうことを細かに、オーディットという言葉がございまして、何と訳せばいいのかわかりませんけれども、もともとはちゃんと物を聞くということなんだと思うんですけれども、後始末を全部丹念に、資料が残っております。この研究はここから研究費をもらって行われてこういう結果が出てきたよというようなことを跡づけていく、そういうことが比較的自由にできるようになっております。
　そういうのを調べていきますと、軍事費としておりてきた研究費が、実はかなりな程度、むしろ平和というか民生のために使われている、あるいは純粋研究のために使われているという実例を大分調べ上げることができたと私は思っています。
　したがいまして、そこは、今おっしゃったパグウォッシュ会議だとかラッセル・アインシュタイン声明だとか、あるいはそういうことにかかわった研究者の方々の善意と倫理観というものを大切にしたいと思いますし、しかもなお、必ずしも研究者のすべてがそういう倫理観で行動しているとは限らないこの現実の状況の中で、非常に難しい問題ではありますが、軍事研究費であるというだけで全面的に非難ができるかどうかということになったときに、私たちは、過去の実績からいうと、ここに別の例もあると申し上げることも許していただきたいと思います。
○春名委員　最初から民生費として使えばいいんですけれどもね。お話はわかります。
　戦後の科学研究の歴史ということも、かじっただけなんですけれども、例えば、日本学術会議のそれぞれの総会の声明を読ませていただいたんですけれども、戦後直後の四九年の第一回総会では、我が国科学者がとってきた態度について強く反省して、平和的復興に貢献せんということを誓うという宣言をされているとか、最近の一九八〇年の七十九回総会で科学者憲章が制定されていますけれども、自己の研究の意義と目的を自覚して世界の平和に貢献するということが高らかに採択されているとか、日本の戦後の科学研究の歴史も、やはり平和利用、平和の方向でということが非常に明確になってきたという歴史だと思います。そのことをやはり二十一世紀に受け継いでいきたいというのが私たちの気持ちです。
　その目で見てみますと、日本国憲法の平和原則というのは、私は、科学技術を平和目的に限るという精神をしっかり根拠づけてくれる、裏打ちしてくれる非常に重要なものではないかというふうに思うんです。
　前文には、
　　日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。
ということが掲げられています。
　この憲法の平和主義が二十一世紀の科学技術の方向をしっかり示しているというふうに私は認識をしているんですが、先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○村上参考人　憲法の精神というのは、基本的にはあらゆるところにしみ通るべきものだと思いますから、少なくとも現在の憲法を私どもが持っているという事実を前提にいたしますと、おっしゃったことはまさしく、科学技術の応用に関してもその精神は当然のことながらしみ通っているはずだというふうに考えます。
　問題は、例えば今おっしゃいました原子力の利用に関しても、日本の科学研究者の、少なくとも原子物理学研究者ないしはその周辺の研究者たちの基本的な姿勢は、これは当然のことながら、例えば核兵器の開発には一切かかわらないという暗黙の了解を持っているわけでありまして、そのことに関しては、先ほど諸先生方から、国家が研究に対する規制をすることをどう考えるかという御質問を重ねてちょうだいいたしましたけれども、例えば日本の原子力研究の中に兵器研究は入ってはならないという大原則は、ある場合には、研究者にとっては現実に規制として働いているわけです。もしも、さらなる兵器研究をしようとする人が、物理学者の中にそういうものもやりたいと思っている人がいるとすれば、その人は、日本では基本的にはできないわけです。現実にできません。これは本当にそうです。これは現実の問題としてできないんですね。ですから、どこか別の国へ行って研究活動する以外にあり得ないことになります。
　そういうわけで、その意味では、例えば原子力研究に関しては、ある極めて厳密な規制が既に私たち研究者に課せられているということは申し上げておいていいと思います。
○春名委員　そこで、もう一点お聞きしたいんですけれども、第二次世界大戦後もと言った方がいいかもしれませんが、どうしても日本の場合、政府による科学技術の軍事化といいますか軍事目的化といいますか、それが重大な問題になってきたという歴史も一面であると思うんです。
　それで、日本学術会議は、六七年の第四十九回総会で、軍事目的のための科学研究を行わない声明を採択しています。七二年には六十二回総会を開いて、科学技術平和利用の原則の堅持についての要望というのを採択されています。科学技術は平和のためにのみ役立つものである、戦争を目的とする科学研究には従わないということを表明されている。そういう立場から、原子力委員長と宇宙開発委員長を兼務する科学技術庁長官の国防会議への参加に対して懸念を表明する、こういう声明も発表されておられます。
　ところが、そういう科学者の理性にもかかわらず、例えば一つの例ですけれども、一九八三年には日米武器技術供与交換公文というのが取り交わされていると思うんです。日本の科学者や技術者を、率直に言って軍事的な研究や開発に取り込んでいくという一方の側面もやはりあったというふうに私は思います。
　こういう動きは、政府の行為によって再び戦争の惨禍が起こることがないようにとした憲法前文をやはり軽視することになるんではないかと私は思います。
　研究者の御立場ですので、政府の政策への問題ということは言いにくいことかもしれませんけれども、ただ、研究者として、こういう軍事的な開発や研究に取り込む動きについては、見解をぜひ聞いておきたいなというふうに私は思うのです。
○村上参考人　これは先生も十分御存じのことだと思いますが、先ほど申し上げたことともちょっと関連するんですが、現代の技術というのは、軍事と民生とにきれいに分かれることが大変難しゅうございます。
　武器の禁輸原則などで、半導体なんかがどういうふうに使われるかということで時々社会的な問題になることもございますが、例えば半導体技術一つを取り上げてみても、これは民生にも使えますし、あるいはミサイルの誘導装置にも使えるわけでございますし、バクテリアの研究がそのまま場合によっては細菌兵器の研究になることも御承知のとおりでございます。
　あるいは、もっと単純に、文字どおり完璧に民生の技術として使われている、あるいは開発されたもの、例えば日本でいいますと、御承知と思いますけれども、本四架橋の橋に対して開発されたペイントがございます。あのペイントは、あれだけの船が瀬戸内海を行き来するのに、あれだけの鉄鋼の構造物がたくさんできますと、運航のためのレーダーに大変大きな問題となります。したがって、できる限りレーダーフリーな塗料を塗って何とかそこの負荷を軽減するということで開発されたものでございます。しかし、考えてみますと、そういうレーダーフリーな塗料があれば、ステルスのようないわばスパイ的な偵察機の塗料としては最も望ましいものであって、実際にこのペイントはアメリカからも引き合いがあったし、その他の国々からも随分引き合いがあったそうでございます。
　そういうわけで、民生的に開発された技術というものが思わぬところで軍事的に使われるということもあり得るわけでございまして、これもまた、純粋研究をしている人たちと、それからそれを応用していく人たちとの間の関係として、かつてよりもはるかに複雑なさまざまなチャンネルができ上がっているというところに起因いたします。
　したがって、研究者たちがそういうことに対して常に神経を働かせなければならないという意味で、その御意見をちょうだいさせていただきたいと思います。
○春名委員　それだからこそ、やはり厳密に平和利用ということを意識することが大事かなと思いますし、その道しるべが憲法に示されている中身ではないかということを私は改めて感じたということを申し上げまして、終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○中山会長　保坂展人君。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。きょうは村上参考人に伺います。
　人間の尊厳について、ドイツの基本法で言われていることについて触れられたんですが、参考人は、戦前の社会から戦争の惨禍、そして国家の暴走という事態を踏まえて日本国憲法ができ上がり、そして、その日本国憲法が戦後の科学技術の発展やあるいは技術開発の現場にどのような役割を果たしたのかという点について、お聞きしたいと思うんです。
○村上参考人　もちろん、先ほどの春名先生のお話にもありましたとおり、戦後の日本社会の中での例えば研究者の自由、実は、これはある意味で非常に悲しい統計がございまして、昭和二十七年に行った全国の理工系の研究者に対するアンケートの結果でございますが、かなりの数の方々が答えてくださったアンケートです。もちろん、私が関係しているアンケートではございません、アンケートの結果だけ私は承知しているわけです。
　その中で、あなたにとって最も研究の自由のあった時期はいつだと思いますかというのに、もちろん年齢もファクターの中に入りますけれども、戦後と戦時中と戦前とに分けたときに、戦時中と答えた研究者が一番多かったのであります。
　これは非常に悲しいエピソードでありますが、二十七年というころは、まだ社会的に研究ということにとても手が回らない、お金も回らない、人材も回らない。その中でやりくりをしながら細々と研究をしている人たちにとっては、特に理工系の研究者にとっては、先ほどの塩田先生のお話にもございましたように、戦時中は予算も潤沢に回ってまいりましたし、徴兵も免れておりましたから、研究者たちのエゴイズムからいえば、研究は戦時中が一番自由に行えたというふうに言う人たちが多かったとしても、その意味では不思議ではないわけです。
　しかし、少なくとも国家体制として見たときに、戦前の国体のあり方と戦後の国体のあり方とを比べたときには、明らかに、さまざまな形での自由を享受できるという点では、そういう環境を整備するということにおいては、戦後の日本の経済的繁栄も含めまして、研究者にとってはより効率がよく、かつまた歓迎すべき社会的環境を用意してくれたというふうに言うことはできると思いますが、恐らく研究者は、現場の研究者の一人一人に聞いてみれば、日本国憲法が自分たちの研究を支えてくれているという答えは余りしないのではないかと思います。
○保坂委員　村上先生が言われた研究の第二のタイプ、これからということで、大変興味深いし、私も同感なんですが、研究者としての至福のひとときを追求しようとする若い研究者が育っていかなければならないと思うのですね。
　未知の分野に入っていく冒険心があったり、あるいは、失敗は恐れないという精神もまた必要でしょう。ほかの方から理解されなかったり、あるいは自分より年長の人からそういうことはやめろと言われても、あえてここに耐えて一つのことにこだわる、こういうタイプの若い研究者が出てくるだろうかということを考えるときに、まあ実際にそういう方はいらっしゃるのかもしれませんが、私が見るところは、今教育の場では、過剰な調和主義というか、人にどうやって合わせるか、あるいは目立つよりは目立たないということに、むしろ学びの場である学校の中でそういう人格が多く形成されてきて、そういう若い人たちがなかなか育ちにくいのかなという心配をしているのですが、いかがでしょうか。
○村上参考人　その点は、例えば日本の研究の隆盛、あるいは、各国に比べて特に日本の研究者の数が少ないというわけではございません。むしろ、その点でのリクルーティングというのは、一方では若者の理科離れ云々ということが深刻な問題であるのですけれども、全体として見たときには、依然としてまだ理工系を支えてくれる人材というのはそれなりに確保できているわけです。
　しかし、その中で、今おっしゃったような、頭角をあらわし、幾ら打たれても打たれても自分独自の道を歩もうとするような、ユニークでしかも創造力のある人たちがなかなか育っていかないということに関しては、私も大学にいる人間として、まことに恥じ入るばかりです。一方、日本の社会が、今調和とおっしゃったのでしたか同調とおっしゃったのでしたか、そういう人間たちによって支えられてきたという一面も全く無視するわけにはいかない。
　そこで、ではどうやって、一方ではメリットと見えるところを残しつつ、しかしもう少し、おっしゃったようなユニークな人材を育てていくことができるのかといったときに、私たち教育者自身が考えなければいけないところがたくさんありますし、と同時に、社会全体のそういう培地をつくっていく努力をしていただかなければならないところもあります。しかしその中で、私は少なくとも大学にいる人間として絶望してはいません。
○保坂委員　安全ということが、今そしてまた次の時代の恐らく大きな課題だろうというふうに先生もおっしゃっていると思うのですが、私もそう思います。
　だれのための科学なのか研究なのかというときに、交通事故の問題などを考えるのですけれども、自動車メーカー側の研究はどんどん進む、あるいは道路をつくっていく側の研究もあるだろう。だけれども、大勢の人が交通事故で亡くなっていて、この国会でも超党派で交通事故問題を考える議連をつくっているのですが、はねられたり交通事故で亡くなったり大けがをしたりする方が、私どもの中でも議員本人だったりあるいは周りの人にたくさんいるのに、なかなかそういった議論も進んでいかなければ、研究というところでももっとこれはあってほしいなと思います。
　それから医療の分野でも、つい最近私は、スティーブンス・ジョンソン症候群という、これは風邪薬や頭痛薬を飲んで、十万人に数人の割合ですけれども、激しい皮膚炎を起こして、そして後遺症として失明に至ってしまう、こういう人たち、患者さん一人一人に会うと、医療関係者はみんなそのことを常識のように知っているんだけれども、自分たちは全く知らされていない。
　つまり、実際に個人として追い詰められる要素が強い便利で効率的な社会、しかし、その効率の外側にはみ出しちゃったときに大変につらい、過酷なしわ寄せもあるというこの社会の中で、そういう組織されていないといいますか、しかし深刻な社会問題に取り組んでいかれるような研究体制というのを望みたいと思うんですが、お考えをお願いしたいと思います。