Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土井委員　まだいろいろ問題があるのですが、少し整理しながら先に歩を進めたいと思います。
　法制局は御出席でいらっしゃいますね。——それではまず、現象に対してそれをどう判定するかとか認識するかという問題じゃなくて、法文に即応して解釈をお尋ねします。よろしゅうございますね、法制局はそういうお仕事だと思いますから。
　自然公園法の第十一条の二項のところに、国定公園の「区域を変更しようとするときは、」という表現がございますが、この国定公園の区域を変更するという問題はどういうふうに理解をすればいいか、条文をどのように考えればいいかという問題が一つであります。たとえば国定公園の中にある区域の一部をいらうとか、一部の状況を変えるとかいうふうなものまでも含めて考えなければならないのではないかと私自身は条文を理解しておりますが、法制局としてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるかというところをお尋ねしたいと思います。
○味村政府委員　国定公園につきましては、環境庁長官が、関係都道府県の申し出によりまして、審議会の意見を聞いて区域を定めて指定する、こういうことになっておりますので、それとの兼ね合いでありまして、その区域を変更しようとするときは審議会の意見を聞かなければならない、こういうことになっているわけであります。
　この場合におきまして、区域と申しますのは、いわゆる地域的な広がりを指すわけでございます。陸地であれば土地あるいは海面であれば水面、それの一定の広がりを指すわけでございまして、その中身と申しますか、状況、こういったものはその区域の中には入らないというふうに考えております。
○土井委員　ちょっと待ってくださいよ。そうすると、「区域を変更しようとするときは、」というのは、国定公園の区域の状況を変えるというふうなときには関係ないという御理解ですか。
○味村政府委員　ただいま申し上げたとおりでございまして、国定公園の区域内におきましてたとえば土地の形状を変更するとかあるいは家を建てるとか、そういうことは、普通地域でございますれば、自然公園法二十条の規定によりまして、国定公園にあっては都道府県知事の許可が必要だということになっておるわけでございまして、国定公園の区域内でそういう形状の変更なり何なりが行われるということも予想しておるわけでございます。区域の変更というのはそういうものではございませんで、先ほど申し上げましたように、地域の広がりというものを変更するというように考えられると思います。
○土井委員　地域の広がりだけですか。地域が狭まる場合も変更じゃないですか。どうなんですか。
○味村政府委員　私が申し上げましたのは、地域の広がりといいますか、面積になっておりますそういったものを申し上げましたわけで、その広がりが縮まる場合もあれば、広がる場合も、それは御指摘のとおり、ございます。
○土井委員　そうすると、具体的なことをちょっと解釈にひっかけて聞くのですが、海面について、普通地域である場合、その海面が海面でなくなるという状況になるときに地域の変更だろうと私は思いますが、どうでしょう。
○味村政府委員　先ほど申し上げましたように、区域の変更というのは地域的な広がりが変わるということでございますので、海が仮に陸地になりましても、その空間的な範囲というのは変わらないわけでございます。国定公園として一定の広がりを持っておる。その広がりというのは変わらないわけで、ただ海面が陸地になったということでございますので、ここで言います区域の変更には当たらないというふうに考えます。
○土井委員　そうすると、さらにちょっと尋ねていきたいと思うのですが、自然環境保全法というのがございますね。自然環境保全法の第十三条の二項というところを見ますと、審議会は環境庁長官の「諮問に応じ、自然環境の保全に関する重要事項を調査審議する。」とありますから、この環境庁長官の諮問は長官自身が自然環境の保全に関する重要事項と考えるかどうかという、その問題に全部これはかかるというふうに考えていいのですか。長官自身が重要事項だというふうにお考えになれば諮問をする、お考えにならなければ諮問しない、こういうことに、当然のことだと思いますが、十三条の二項は読んでいいわけですね。
○味村政府委員　御指摘の条文の「重要事項」でございますが、これは、単に主観的に重要だと考えたというものではなくて、ある程度客観性を持っておるというふうに考えますが、ただ重要かどうかという判断は一義的なものではございませんで、かなり幅のあるものでございますので、環境庁長官が重要だというふうに御判断になった事項というのが普通は当たると思います。
○土井委員　同じ自然環境保全法の十三条のさらに三項を見ますと、今度は「審議会は、自然環境の保全に関する重要事項について、環境庁長官又は関係大臣に意見を述べることができる。」と書いてあるのです。これは、環境庁が重要事項と思われるかどうかということは関係なく、審議会自身が重要事項とお考えになって、それを環境庁長官に意見を述べるということがこの法文の趣旨だと思われますが、いかがでございますか。
○味村政府委員　三項の方は、審議会の方から積極的に意見を述べるという規定でございますが、先ほど申し上げましたように、重要事項といいましても、客観的に決まって、客観的に重要でなければならぬということは当然でございますが、一義的に決まるわけではございませんで、幅があるということでございますので、審議会の方で重要だというふうにお考えになれば、それはもちろんこの条文に言います重要事項ということに、これは審議会という権威者をそろえた会でございますから、当然当たると思います。
○土井委員　法制局からのいまの御答弁によりますと、国定公園の区域変更というのは地理的条件だけを問題にされているように私自身受けとめているのですが、実は、学識経験者の意見をいろいろ探索してみますと、そうじゃないのですね。そういう意見もあれば、その地域内に工作物を建設することによって形状を変化させることまで含めて考えなければならないという意見もあるのです。解釈論としてはこういう意見もある。したがって、法制局としてはそうお考えになるかもしれないけれども、学識経験者、法律家等々の意見を聞いてみると、いまの法制局の意見ばかりじゃない。現に、衆議院の法制局に尋ねてみますと、その点は地理的条件ばかりではなくて、形状を変化させることも含めて考えなければならないという御意見だったですよ。したがって、きょうの御返答を承っていると、私はその理解が狭義に過ぎるというふうに考えておりますが、やはりこういう問題は、環境保全ということに起点を置いて立法された自然公園法という法律でございますから、できる限り自然環境保全という立場からどう考えるかということを念頭に置きつつ解釈をするのが正当な解釈論というものであろうと私は思うのです。
　さて、そういうことから、それを前置きにしておきまして環境庁にお尋ねをします。
　昨年九月に県の方が原案を出されました。それは、県の非常に強い要請を受けた石油公団の立地可能性調査に基づく備蓄基地計画案と申し上げていいかと思いますが、これを原案と呼びましょう。これに対して、原長官は私のいないときのことだからわからないとおっしゃるかもしれませんが、環境庁長官を初め環境庁自身はこの案をお認めにならずに代案を示すことを要求されたのですが、どういうわけでこの原案をお認めにならなかったのですか。
○原国務大臣　土井委員のおっしゃる原案につきましては、環境庁としては、それでは景観に与える影響が非常に大き過ぎる、景観がずいぶんと害されるというような観点から、代案を持ってこいというふうに述べているわけでございます。
○土井委員　この原案について、国定公園の解除につながるという判断の方はどうでしょう。ありましたか、ありませんでしたか。
○正田政府委員　お答えいたします。
　この原案でまいりますと、国定公園の指定の解除につながるおそれがあるのではないか、こういうふうにそのとき考えました。
○土井委員　そうすると、当然のことながら、昨年九月の原案どおりに事を運ぼうとするならば、先ほど法制局の方にもお尋ねをして解釈がどのようかということを御答弁いただいた自然公園法の十一条二項に関係してくるという御認識をお持ちになっていると思われますが、そのとおりでございますね。
○正田政府委員　御指摘のとおり、原案のままで推移いたしますならば指定の解除につながるおそれがある、こういうふうに考えました。
○土井委員　そこで、どうもおかしいのですね。今回のこの代案といいますか、修正案と申しますか、変えて持ってこられたと言われる中身を見ますと、埋め立ての島を沖合いに三百メートル押し出したにすぎないですね。志布志湾から見れば、これはわずかと言いたい。規模をほんのわずか縮めただけで、ころっと方針が変わってしまった。これだけ重大な自然公園法指定解除につながるかもしれないという問題をはらんでいた原案と、大きな目で見た場合、これはさほど違わないですよ。この十一条を当時は適用しなければならないというふうな認識があった環境庁。十一条だって環境庁自身の権限でこれは事を運ばなければなりません。なぜその十一条を適用しないで二十条を適用されたかという根拠が私にはさっぱりわからないのです。こういうふうな適用を、原案の場合には十一条だ、今度の場合には自然公園法の二十条だというふうなことを区別される基準というものは、私、法律とか通達にずっと当たってみましたけれども、どこをどう見てもそんなものは存在しないですよ。これはもう非常にはっきり申し上げますけれども、政治的配慮以外に何もなかっただろうと思うのです、環境庁には。法律とか指針とか、ましてや環境庁の任務である環境保全に対しての基本姿勢とか、そんな問題では断じてない。政治判断しかその場所にはなかったのじゃないかと私は思いますよ。十一条から二十条にひっくり返ったという理由を聞きたいと思います。いかがです。
○正田政府委員　先ほど申し上げましたとおり、ＦＳ案、原案でございますれば国定公園の指定の解除につながるおそれが多分にある。修正案の場合は二百メートルから五百メートル、つまり景観論的に言いますと、近景から中景に変化した。さらに、北側の海面が六百数十メートル減少しまして、海面が非常に拡大された。それから、面積が縮小されまして小さいものになった。それから、植栽を周囲に施しまして景観の保護に努める。さらに、制度的に申しますれば、普通地域に該当する部分が三分の一になって、ほとんどが公園の区域外である。つまり、本基地の主体が公園の区域外に移ったということ、それから、繰り返すようでございますが、景観的に非常に変わったというようなことで、ＦＳ案と違った判断をいたした次第でございます。
○土井委員　どれくらい自然公園法に言うところの国定公園にひっかかっていれば指定解除につながり、どれくらいひっかかっていなければ指定解除につながらないかという基準なんて何もないのですね。そうでしょう。これはまさに環境庁自身の胸三寸なんです。いま局長はるる御説明になりましたけれども、それは先日いただいたこの簡単な文書と、最初の方に申し上げた中にも、以前こうだったのがこうなったというのがちゃんと書いてあります。
　ただしかし、石油備蓄基地の中身を見ると、この修正案でも、公園区域にかかる面積は七十ヘクタールもかかるのです。石油タンクの一基は高さ二十二メーターもある。面積は約五千平方メートルに及ぶ。その中の何と十六基が公園区域内に立ち並ぶというかっこうなんです。おまけに障壁を設けるわけでしょう。これはただならぬことだとお思いになりませんか。いままでの慣例からしても、こういうことからすると、当然のことながら自然公園法の十一条で問題にしなければならないはずであって、以前の原案が十一条の対象になり、今回の案が対象にならないというのは、どこをどう説明しても説明がつく問題じゃなかろうと思うのです。法でこれ以上のものは十一条にしなければならない、これ以上でないものは十一条を適用しなくていいというふうな基準がどこかにあればいいですよ。そういう根拠は何もないじゃないですか。法令にも指針にもどこにもないのですよ。環境庁長官、これはおかしいですよ。どう考えてもおかしい。
　もう一つ、そのことについて追い打ちをかけて申し上げましょう。
　それは、今回の石油備蓄基地というのは、大体備蓄基地だけが唐突に出たわけじゃないので、先ほど、私自身はまだしかと承っていないと言われましたけれども、一号地、二号地、三号地とちゃんと長官御存じなんです。ただ、ここでちょっと申し上げておきますけれども、長官がきょう答弁の中で安楽川以南に一号地、二号地、三号地が建設されるようにお答えになるのはちょっと事情が違う。認識を誤っていらっしゃると私は思う。その辺、ちょっと勉強し直していただきたい。
　ただ、いずれにしろ新大隅開発の一環としてこの志布志湾の石油備蓄基地というのは当初から考えられ、考えられ続け、今日も考えられているのです。新大隅開発の計画というものは志布志湾の沿岸のほとんどを埋め立てる計画であるというのは環境庁長官御自身が御存じであるからこそ、県知事に対して安楽川以南の建設はこれ以上認めるわけにはいかないと言われる趣旨はそこにあるのだろうと思う。そうでしょう。そういうことからしますと、この新大隅開発計画が決定をされてから後、具体的に言うと昨年の一月だと思いますが、環境庁は断じてここの国定公園の指定を解除しないという方針をまずお立てになったと私は承っておりますが、そのことは間違いありませんね。このことをまず確認させていただきます。
○正田政府委員　解除につきましては、開発を前提とした解除は行わないという環境庁の方針がございますので、特にこの志布志湾の白砂青松地域につきましては、安楽川以南については重要な場所であるからという考えにのっとりまして、解除しないという方針を立てた次第でございます。
○土井委員　長官、そのとおりなんです。そのとおりだろうと思うのですが、その新大隅開発の計画は、再々鹿児島県の県会でも、また県知事御自身の御発言からも、石油備蓄の用地から着手する、そして以後も立地のめどがついた順に埋め立てを行っていくということを言われています。今日に至るまでそのことを言われ続けているのです。先ほどの御質問の中にもそういう趣旨がにじみ出ているのです。よろしゅうございますか。
　そういうことからすると、今回の備蓄基地計画というものは、新大隅開発に沿った予定どおりの計画をまず第一歩着工するのだという認識が県にはあるのですよ。新大隅開発計画の一環としてこの備蓄基地の存在があるという計画で今日まで進んできて、これは解除されてないのですから、幾らこの地域指定に対しての解除はしないという方針を環境庁御自身がお持ちになっていても、県自身はその新大隅開発計画というものを御破算にして、ほごにしているということでは断じてないのです。だから、そういうことからすると、この点は、解除しないという方針を変えていらっしゃらない環境庁は、新大隅開発計画の第一段階である備蓄基地については、やはり十一条を適用して環境庁御自身が事に当たられるということが私は当然の措置だと思われますけれども、長官はどのようにこれをお考えになりますか。いかがでございますか。
○原国務大臣　先ほどもお答えいたしましたが、いわゆる新大隅開発計画というのは私どもは情報として聞いているわけでございまして、正式に承っているわけではございません。したがって、私どもは、この石油国家備蓄基地が国定公園にどういうようにかかわってくるか、どういうように影響をしてくるかという観点から判断をいたしたわけでございます。そうして、御承知のとおりこの海面はいわゆる国定公園の普通地域でありまして、知事に対する届け出で済む地域でもございます。また、先ほど法制局の方から御答弁ございましたように、この地域の変更ということは、地域を広げたり狭めたりというようなことでございまして、地域の中に何かをつくるということ自体ではない。しかし、それが大変大きな影響を与えるということであれば、当然のことにこの国定公園、自然公園を守るという観点から無視できないわけでございます。
　そういう意味で、いわゆる最初の案は大きな影響を与えていくからということでもって認められない、代案を持ってこいという、その代案につきましての判断の問題でございますけれども、私どもは、実はいま自然保護局長からも答弁申し上げましたように、この代案であるならば、これは私どもが前々から言っている方針、国定公園の解除につながらない、その景観を台なしにするような著しい影響には当たらないという判断でもって、先般来申し上げているような検討に値するという結論を出したわけでございます。
○土井委員　さあ、いまの御答弁を承っていたらいよいよ心もとないです。新大隅開発計画についてはよく知らないと言う。それは正直ですよ、長官。きょうの御答弁でも間違いをおっしゃったのですから、それくらいの認識だろうとわれわれも思っている。だけれども、そんな認識で新大隅開発計画の中の一部分である石油備蓄基地に対して検討に値するなんておっしゃる資格はないですよ。これはまことにもってのほかだと私は言いたいと思うのです。そして、そういう程度であって、これが影響を非常に及ぼすことになるか影響を及ぼすことにならないかなんという胸三寸の判断をなさるというのは、これまたよほどもってのほかのことだと言わなければならないと思うのですがね。
　法制局にお尋ねをしますが、先ほど区域変更ということを地理的条件にだけ限定をしておっしゃいましたが、これはどうなんでしょうか。この十一条にかけなければならないか、かけなくていいかという判断基準というのは、別の法律にきちっとした根拠が設けられておりますか。
○味村政府委員　これにつきましては、はっきりした基準はないわけでございますが、自然公園法の第二条で、国定公園というものは国立公園に準ずるすぐれた自然の風景地である、こういうふうになっておりますから、環境庁長官の方で、これはもう景観を全くだめにする、こういった国立公園に準ずるすぐれた自然の風景地にならない、まるっきり台なしになってしまうというようなことになりますれば、この十一条の指定の解除ということもあり得るのであろうと存じます。ただ、そこのところの国定公園たるに値するかどうかということは、環境庁長官が御判断になる問題であろうと思います。
○土井委員　それでは、ちょっと法制局にお尋ねしますが、これは違法、合法の問題じゃないのです。当不当の問題であります。よろしゅうございますね。原案と代案との中身からすると、さほど海の状況が変わらないような計画案に対して、片方は十一条にかける、片方は十一条にかけないというふうな判断基準は、いまのようなお答えではきちっとした根拠がないということが言えると思うのです、これは法でそういうものの根拠を明確に定めていないのですから。第三者が見て、ああこれによって判断したのだなという根拠になるものは何もないのですね。環境庁がお考えになることだと、いま法制局がお答えになったとおりだと思う。そうなってくると、以前は、この原案の場合には十一条にひっかけて、場合によったら指定解除というふうな可能性もあると言われた問題について、さほど変わらないのに、片やそれを振り切って、十一条を適用しない、そして指定解除にもつながらないなんというふうな認識をお持ちになることは、当不当の問題からすると、むしろこれは不当だと言わざるを得ないと私は思いますが、いかがですか。
○味村政府委員　私どもは法制局の立場でございますので、合法か違法かという問題についてはお答えを申し上げるわけでございますが、当不当という問題については、お答えを申し上げる立場にございません。
　ここで伺っておったわけですが、先ほど申し上げましたように、前の案のときには環境、風景を台なしにする、今度の案は風景を台なしにすることはない、こういうような御判断が環境庁でなされたものと承知しております。
○土井委員　お尋ねしますが、どういうふうな場合が景観を台なしにし、どういうふうな場合が景観を台なしにしないかという判断基準は、法的根拠はございますか。
○味村政府委員　景観を台なしにするか台なしにしないかということを現地に即しましていろいろな事情から考えると、何と申しますか、良識で考えるということでございまして、基準としては、やはり台なしにするか台なしにしないかということであろうかと思います。景観というのは、客観的につかまえることが非常にむずかしゅうございますから、いわばそういうようなかなり抽象的な基準で事を判断するということにならざるを得ないかと存じます。
○土井委員　やはり判断基準で具体的にこれだというものがないわけですね。それは抽象的な判断で、景観を台なしにするかしないかというのは、いろいろその場所の事情によってということを言われました。その事情によっての一つをこれから指摘しましょう。視点の問題なんですがね。
　視点の問題は、自然公園法の十二条で、国定公園に関する公園計画の中で定めなければならないということになっております。利用のための施設に関する計画ですね。今回の志布志湾について、自然公園法十二条に言うところの本来の視点場、展望所と申し上げてもいいと思いますが、それはどこでございますか。
○正田政府委員　公園の指定をいたします場合、それから指定いたします場合に保護する計画と利用する計画を策定いたしますが、指定いたします場合の風景の判断をいたすところがございます。それは、国立公園なら国立公園、国定公園なら国定公園の風景全体を総合的に判断いたすわけであります。
　いま先生御指摘の視点というものは確かにございますが、言うなれば視点は無数にございまして、ただ、利用計画上どこが見やすいところか、あるいは見て景色が一番いいかというようなところで、いろいろな休憩所を設けるとか、公園の中でございますから、保護のためにやたらにいろいろな施設を設けられては困るので、ここは設けてもいいよというようなことを計画上入れることがございますが、これをいわゆる展望所というふうにいたしているわけでございます。
○土井委員　いまのは、展望所とは何ぞやという御説明を承ったのですが、私が聞いているのはそんなことじゃないのです、局長。どこですか。つまり、日南海岸国定公園志布志海岸地区の利用施設計画というものが自然公園法の十二条にちゃんとあるのです。そこで言うところの展望所はどこでございますかということを尋ねているのです。いかがです。
○正田政府委員　この地域の展望所は、ダグリ崎、権現山、それから、くにの松原ではございませんが、その周辺の地域というふうに記憶しております。
○土井委員　それは的確じゃありませんですね。くにの松原なんて、そんなものはここにはありません。ちゃんと私は持ってきているのですが、利用施設計画を見ますと、これはちゃんと公園計画に記されている番号があるのですね、御存じだと思いますが。ダグリ崎というのは、施設の種類は十八番園地展望所となっています。そして、もう一カ所あるのです。二十二番権現山展望所、こうなっておるのです。
　ところで、どういうわけでこの権現山というのを環境庁は視点場から外されているのか、それが私にはよくわからないのです。なぜかと申しますと、実質的に志布志湾が利用されるとき、それから一般の人たちに紹介されるときには、権現山から見るのが一番いいというのが住民の人たちの常識なのですよ。写真家もそのように考えているのです。現に、法律で定めている利用施設計画の中にもはっきり権現山は展望所になっているのです。私、ここにアサヒグラフを持ってまいりましたが、この志布志湾の全景を撮っているのは権現山からの写真なのです。だれでもが絵はがきで見る志布志湾というのはどこから撮っているかといったら、あれは大体権現山ですよ。今回、この権現山を視点場から外されておりますね。いかがでございますか。
○正田政府委員　確かに権現山は園地展望所を予想したところでございますが、当初二十年前に計画いたしました段階と二十年後の計画の推移を見ますと、この権現山というのは、あるいは御案内かと思いますが、下の方の四十メートルぐらいの台地はよく使われます。しかし、権現山の頂上はほとんど不可能で利用もないというのが現状でございまして、まず利用計画上は現在余り意味がないというふうに考えております。
　それから視点場につきましては、先ほど来申し上げましたように、公園の指定あるいは解除といったものを考えます場合には無数にございまして、いろいろの角度から点検いたすわけでございますが、特にダグリ崎とか、くにの松原とかいうような特定の人の集まるところ、人が利用しているところ、こういうところに重点を置いて特に典型的な視点場というふうに考えておるわけでございます。
○土井委員　勝手にそんなことを考えられては困るのです。古いからとおっしゃっても、日本は法治国家でございますので、法律を守っていただかぬと困るのです。この権現山を視点場から外すことのためには、法律が定めている手続に従って外してもらわぬと困るのです。よろしゅうございますか。自然公園法の十三条を見ると、公園計画に定めているこの計画について廃止するとか変更しようというときには、審議会の意見を聞かなければならないということになっているのですが、意見をお聞きになったのですか、どうなんですか。私の調べた限りでは、一向にお聞きになっていらっしゃらないですよ。
○正田政府委員　国定公園の公園計画でございますので、特に、計画は大体そうでございますが、地元の計画案、素案に基づいてそれを決めておるわけでございまして、本園地は、いま申し上げましたように確かに利用されておりません。園地もつくられておりません。したがって、もし地元の意向があれば、審議会にかけていずれかの時期にそういう措置をとらなければならないかと思いますが、そのような措置を現状を見ながらとってないものはほかにもございまして、そういうような考え方でおります。
○土井委員　そんなことで、手続をとっていないことはほかにあると言って、ほかの例を引き合いに出してこの場合に当てはめて考える例ではこれはないのです。具体的に、この志布志湾の中にぽっかりと石油備蓄基地を建設するかしないかという問題なんでしょう。それが景観に及ぼす影響はどうかということを問題にしなければならないんじゃないですか、自然公園法からすると。そういうことからすると、すでに公園法の中ではっきり定めている施設計画の中の展望所から見るというものは、これは必要最小限度の要件ですよ。それを展望所から外すということについては、いま申し上げましたとおりの「環境庁長官は、」で始まる手続をちゃんととらなければならない。環境庁長官、これはおとりになったのですか。環境庁長官は、この公園計画というものを、権現山という展望所というものを廃止する、または変更させてここからは見ないというふうな措置を今回おとりになるようなときには、「審議会の意見を聞かなければならない。」こうなっているのですから、法文でちゃんと決めているのですから、そういう手続をおとりになりましたか。長官にお尋ねします。
○原国務大臣　いま局長からお答えしたように、権現山の頂上というものはほとんど利用されていないということでございますけれども、いま土井委員お尋ねの外す手続をとったかどうかということになりますと、外す手続はとっていないというのが事実でございます。
○土井委員　そうすると、これはちょっと困りますね。利用しているかしていないかという問題によって諮るのではないのです。法律の自然公園法というものが決めている公園計画に従って、自然公園法で言うところの景観については保全していくということが必要なんじゃないですか。人が利用しているか利用していないかという頻度によって問題にしろと法律のどこに書いてあるのですか。人が利用しているかどうかの頻度をはかれという法律の根拠があったら言ってください。そんなものはどこにもないですよ。
○正田政府委員　展望所は園地でございまして、あくまでここにつくるかどうか知事が決めますが、制度の上では利用計画上の場所でございまして、利用するかしないかというような観点から措置いたしておりまして、これと、指定をするとかしないとか、そういった公園の基本を判断する場合のいろいろなところから総合的に判断する場所、これは一応私どもの方では別個、こういうふうに考えておるわけです。
○土井委員　別途ですから、まず、別途のことを一緒くたにして言わないでくださいよ。
　それから、いま園地園地とおっしゃいますけれども、この計画の中身を見ると、はっきり展望所と書いてあるのです。展望所であることをひとつはっきりお忘れにならないでくださいよ。そうすると、展望所から見るということが、法律で定められた計画に従ってますとるべき措置じゃないですか。それをわざわざ外したということは、私は現地に行ってみて非常によくわかりました。権現山の山の上に立つと、まさに計画の中に言う展望所に立つと、今回のこの計画に言う石油タンク、備蓄基地というのはもう目の真下ですわ。志布志湾の景観はまことに損なわれる。したがって、わざわざここを展望所からは外してとられた措置であるとしか思いようがないわけです。しかも、これは法律の脱法行為としか言いようがないですね。当然とるべき措置をおとりになっていらっしゃらないと思われますが、法制局も、さっきは非常に狭義の解釈しかなさらない法制局ではありますけれども、これはやはり外すのに対しては手続は必要とお考えでしょう。どうです。
○味村政府委員　私は実態を存じませんので、法文に即してしか申し上げられないわけでございますが、自然公園法の十二条の二項に「国定公園に関する公園計画のうち、」云々、それにつきましては「環境庁長官が、」「その他の計画は、都道府県知事が決定する。」と書いてございまして、十三条の二項で「環境庁長官は、国定公園に関する公園計画を廃止し、又は変更しようとするときは、関係都道府県及び審議会の意見を聞かなければならない。」と書いてあるわけでございます。したがいまして、いま先生の御指摘のような問題がこの公園計画に記載されているのかいないのか、そこが問題であろうかと思うのでございますが、そこのところを私は具体的に存じ上げませんので、何ともお答えいたしかねます。
○土井委員　手続をとっていないことが記載されていれば問題ですね。これはきちっと記載されているのです。公園計画というものは自然公園法の十二条で定められておりまして、これはきちっとした記載がないといけない。国定公園というものは公園計画というのが必ず決められているのです。そうしてその中に、見ればこれははっきり記載されているのです。記載されているところについてそれをそのとおりにしていないというこの行為が、今回のこの検討に値すると言われた長官の意思決定の中にあるのです。脱法行為としか言いようがないのです。
　そうなってくると、いかがですか。これは、「重要事項を調査審議する。」ということからすると、審議会自身が、自然環境保全法十三条三項によって、環境庁がどう思われようが、環境庁長官の御認識がどうあろうが、これは重要事項だからこれに対して積極的に意見を述べなければならないということであればいつでも述べられる、先ほどの御答弁からすると、この条文の解釈はそうなるのですが、それをされていないということは、当不当の問題から言うたら不当やなあ、こう私は思うのです。現地に行ってみると、これはいよいよ作為的にわざわざ視点を外したとしか思いようがないのです。その感を非常に深くするのです。
　したがいまして、きょうの御答弁の限りでも、自然環境保全法の十一条を原案には適用しようとしたのに、修正案には適用しようとしない、振り切った。景観に及ぼす影響が以前は大変あったけれども今回はないからだと言われる根拠が、まだ釈然としません。きょうの答弁ではまだよくわからないですよ。それに対して環境庁がどうお考えになったかということに対しては、客観性が何もないんだもの。以前は及ぼす影響が大変あったけれども、今回の代案についてはない、政治的に判断をされているだけの話だなあ、こう思います。とるべき措置も、法的に定めているとおりをやっていらっしゃらない。視点の問題はまさにそう。そうすると、ただいまの取り扱いは、この点からしたらまず違法であり、さらに不当であるということを言わざるを得ない。その上に乗っかってこれはさらに事を進められますか。環境庁長官、いま私が申し上げたところでどうですか。
○原国務大臣　視点の問題が出ておりますが、その視点をなくすとかなんとかいうことは、その手続はとってないということは申し上げました。ただ、景観に対する影響が大変著しいことであるか、台なしにするようなものであるかどうかという点につきましては、いわゆる原案と代案の間には相当な違いがあって、私どもは現に利用されているいろいろなところから見て、これならば、もちろん影響はゼロではございませんけれども、台なしにするような大変な著しい影響とは判断せず、したがって、審議会にかけるような事項ではないというもとに、審議会にはかけませんでこの判断を結論づけたわけでございます。
○土井委員　長官、あなた、だめですよ。どこから見て景観に影響があるなしということを判断されているのです。本来の視点場というのは、この自然公園法に言うところの計画の中にある展望所ですよ。すなわち、これが本来の視点場でなければならない。法で定めている。それを決められているとおりにしないで、わざわざ権現山というちゃんと計画で指定している場所を視点から外されておるということは、何かあるに違いないと思って行ってみて、私ははたとひざを打った。やっぱりと思ったですよ。長官、ぜひいらっしゃい。あの権現山の上に立ってください。そして、見てくださいよ。眼下というよりも足元ですわ。そのことによってどれほど志布志湾の景観が損なわれるか。これは景観に影響を与える与えないの問題ではない。これは重大な影響です。これを指して重大な影響と言わずしてどんな影響があるかと私は言いたい。これはいよいよ行かれる必要がありますね。そして、権現山に登られる必要がありますよ。本来の視点場からごらんになる必要があります。そして、認識を新たにしていただきたい。これをぜひ私は申し上げたいと思います。
　さて、あと手続の問題として一つだけ確認をして水田先生に譲りたいと私は思うのですが、これは後にアセスの問題でそれぞれ関係するところが出てきます。港湾地域ですから、したがって運輸省ということになりましょうし、それから関係するアクセスの問題からすると建設省ということになりましょうし、それから上物なんかを考えてみると通産省ということにもなってくるかもしれませんが、一体だれがこのアセスの主体者になるのですか、お尋ねします。それは環境庁長官が答えてください。
○清水政府委員　アセスメントを行うのは、原則的には事業者ということで考えられております。本件の場合で言えば、恐らく埋め立てにつきましては公有水面埋立法に基づく免許がまず必要でございます。したがいまして、その免許を申請する立場にあるのは、いま伺います範囲では鹿児島県当局のように私どもは理解しておりますので、鹿児島県当局がアセスメントをやる、こういうことになろうかと思います。
○土井委員　事業者も県ならばアセスをやるのも県。まるで検事と弁護士と裁判官を一人で引き受けてやっておるようなものであります。こんなことで適正なアセスがなされるとだれが思うでしょう。この辺は大変問題だと私は思いますよ。環境庁長官、どうです。そうして、この埋め立てを知事が免許するには、先ほどおっしゃったとおり、さしずめ公有水面の埋め立ての問題がひっかかりますから、運輸大臣の認可が必要だということになるのでしょうが、その認可をなすときには、公有水面埋立法の四十七条並びに施行令の三十二条ノ二によって、環境保全上の観点から長官が意見を述べることになっているのです。長官、その節どういうことをおっしゃるつもりですか。はっきり言ってもらわぬと困るのですよ。どういうことを運輸大臣におっしゃいますか。——いや、これは大臣がおっしゃるのですよ。あなた、大臣ですか。
○原国務大臣　いまの御質問は、県がアセスをやるということについて、原告、被告両方じゃないかというお話もございましたが、これは法律上のたてまえがそうなっているわけでございますが、私どもはこのアセスを十分チェックいたしまして、そしてアセスにおきまして潮流に与える影響あるいは景観に与える影響というものをもう一回チェックするわけでございます。その他につきましてもチェックをいたしまして、それに基づいて所管大臣に意見を述べるということになるわけでございます。
○土井委員　そんなことを言っているのじゃないのです。それだからこそ、いまさっき言ったとおり、公有水面埋立法からすると、認可をなさるに当たって環境庁長官が運輸大臣に対して意見を申されるという法律の条文になっているのです。したがいまして、その節環境庁長官とされてはどういうことをおっしゃいますか、この志布志の石油備蓄基地計画に対してどういうことを運輸大臣に対して意見としてお出しになりますか。その機会は長官にとって非常に大事な機会だから、私は言うのです。先ほど来繰り返し繰り返し環境庁としては原則をゆがめてないということをおっしゃるんだから、ひとつその点をがんばっていただかなければならない。どういうことをおっしゃいますか。
○原国務大臣　ただいまも申し上げましたように、アセスの結果を十分チェックして、それに基づくいろいろな意見を言うことは当然でございますが、同時に、先ほど来御質問があり御答弁申し上げましたように、この安楽川以南の浜辺あるいは海面につきましてはこれ以上のものは環境庁としては認められないというようなことも、当然のことに意見として言うというふうに私どもは考えているわけでございます。
○土井委員　これで質問を終わりますが、県の方と私たちが話し合いをいたしました場合に、県の方が申しますには、法律論に関しては一切環境庁と論議はしていないというお話でありました。法律抜きにして環境庁が県に対していろいろ指導してくださいました。代案をこうすればいいでしょう、ああすればいいでしょう。これは事実上の合作のようなものですね。そうなってくると、法律からしたら本来は十一条にひっかかるけれども、それを何とか目こぼしをしよう、そのことのためには、という行政指導をそこで手とり足とりおやりになったという状況が目に浮かぶようであります。まことに環境行政としては後退どころの騒ぎじゃない、環境保全の任務をどこかに置き忘れて足でけ飛ばしたかっこうになっているということをあえて申し上げて、水田議員の質問にかわりたいと思います。
○水田委員　いまの視点の問題でありますが、県に、いまの展望所へ上がって県の代案について見た場合にタンクは見えますか、こう言ったら、見えます、こう言うのですね。ですから、そうなりますと、環境庁が視点から外すということになれば、あの地域の国定公園の区域というのは、少なくとも三分の一から半分はまさに国定公園にふさわしくない景観になるわけですね。そうしますと、当然これは国定公園の区域の変更ということにつながる。これは環境庁も、長官は行かれていないけれども、担当者は行って見ておるというのだから、そのことは県も確認しておるわけですから、そういう判断は当然出てこなければならぬ。もともと決めるときにダグリ崎と権現山、そして海岸からはたしか横瀬だったと思うのですね。そうすると、その視点は手続上まだ外してないけれども、それを視点から現実に外して判断をするというなら、権現山から見える範囲の、しかもその真下にあのタンクが普通区域に十何本入るわけですね。それをそこから向こうまで見たら、大体三分の一ぐらいはまさにその中に入ってしまう。これはもう国定公園としてふさわしいとだれが考えても思えないのですね。そういう点は、現地へ行って環境庁は御確認になって、その上で御判断なさったのかどうか、お伺いしたいのです。
○正田政府委員　私どもの職員、それから出先、私を含めまして、あそこの展望を各地から行っております。特に高山地先の方からも、高いところがございますが、そういうところから行っているわけです。
○水田委員　余分のことを聞いていないのです。権現山の頂上へ上がって見てくれと言っていないのです。あそこに展望所が、場所があるのです。道もちゃんとあるのです。ただ、整備すべき施設をしていない、何十年としていないだけの話なんですね。そこから見た場合どうなるかと私は県へ確認したら、タンクは目の前に見えます。二十メーターの堤防を築いて、木を植えても、上からですから、そこから見えるある一定の区域というのはまさに国定公園にふさわしくない状態になるわけですね。そうすると、いままで環境庁はそれを視点から外してやっておるのですから、もう一遍行ってそれをごらんになって外すべき範囲を考えるべきじゃないですか。それはどうなんですか。その必要があるんじゃないですか。
○正田政府委員　あらゆる国定公園、それから私どもが直接管理しております国立公園におきましても、いろいろな施設、工作物ができますが、あくまで総合的に判断しているわけでございます。また、権現山につきましても、従来から、あの近辺から見おろせばもちろん石油の基地が見えるわけでございますが、これをして全体の志布志の地区の公園を解除しなければならないということではない、こういうふうに判断しているわけです。
○水田委員　視点から外して、しかも見たのか見ぬかわからぬが、そんなものが少々あっていいんだということは成り立たぬ地域だ。まさにここはほとんど手の加えられていない海岸ですから、そこへ大きな島をつくって、その中へタンクまる見えというのを国定公園で残すというのは、だれもそのタンクを見に行く者はおらぬと思うのです、国定公園、景色を見に行くのですから。それは白砂青松であり、枇榔島という浮かぶ島、そういうものを見るわけです。タンクのいっぱいある島を真下に見て、国定公園、りっぱなところですと見るばかはどこにもおらぬと思うのです。
　だから、視点に入れてないというなら、視点から外したというなら、行ってごらんになって、そしてそこから見える範囲というのは当然国定公園から外していいんじゃないですか。二百メーターのところにあると、これは重大な、変更しなければならぬ。権現山は外して、海岸から見て二百メーターで、これは十一条に該当する、区域の変更をしなければならぬという判断をされておる。もともと視点としてあった権現山から見たら、それどころじゃない。それが三百メーター沖へ出ても問題にならぬぐらい、区域変更にかかわるような大変な景観の変更になるわけですね。それは、百人連れていってそこで見せたらみんなそう言うでしょうね。それをしも環境庁は区域の変更につながらぬと言われるのですか。もう少し国民の常識が通用する、自然環境を守るというお考えになりませんか。
　土井先生は脱法行為だと言うけれども、そんな手続もしないでやっておるのは違法行為だと私は思うのです。責任問題だと思うのですよ。長官は御存じないから、言われたとおり、検討に値するなんということを、現地もよく御存じないでこう言うのです。安楽川以南は二号地からなんですね。一号地は以北から以東に入っておるのですね。そういうようなことで検討に値するというのは、恐らく事務当局が全部言ったんだろうと思うのです。しかも、この一月から二月の二十五日まで、環境庁と五、六回にわたって県は詰めた話をやっている。その中で全部知恵をつけておるわけですね。その中で視点を外したのじゃないですか。ですから、外すなら外すで、国定公園の区域変更の手続をちゃんとしたらどうですか。やるべきなんです。もう一遍見て、手続がされてないのですから、外すならもう一遍手続をすべきだ。そこから見ると、どうもこの区域は国定公園の区域に残すことはふさわしくないとだれでも感ずるはずですから、そういう手続をぜひやるべきだ。長官、これはそういう手続をやってもらいたいと思いますが、いかがですか。
○原国務大臣　環境庁といたしましては、いろいろな角度からこの景観の問題につきましても検討を加えて、そうして、先ほど法制局の答弁もございましたけれども、普通地域に三分の一ほどかかる石油国家備蓄基地ができましても、それを国定公園から外すというほどのことではないという判断に立っているわけでございます。
○水田委員　それは、視点を外してそういう御判断をなさったんでしょう。先ほどの土井委員との論議の中で、手続上誤りがあると明らかになったのですよ、手続をすべきことをしていなかったというのは。法制局も認められたのです。それなら、その視点からもう一遍見て、そういう手続を全部されたらどうですか。そうすべきだと思うのです。
○正田政府委員　大変失礼いたしましたが、私、先ほど視点のときに申し上げてなかったのですが、視点ということではなくて、この解除とか工作物の許認可に関連して、志布志については、私どもの方の職員、私ども含めて、それから現地の職員も二、三年来よく見ております。私自身は、権現山はとても登れるようなところではございませんから、権現山の頂までは参りません。しかし、現地の職員は従来からここを見ておるわけです。
○水田委員　私は、権現山の上に上がれということを言ってないですよ。私どもは上がってきたのです。それは展望所と地元では言っているのです。道もちゃんとあるんですよ。ただ、ふだんはササが生えたところを、絡むからなかなか上がりにくいだけで、私どもが行くと言ったら、地元の人たちがみんなササを刈ってくださったから、観光客が来ていいような道にちゃんとなっていますね。その展望所の施設さえ何十年にわたってしていないというのは、怠慢としか言いようがないですね。
　私が言っているのは、そこを視点から外したのなら、外す手続をすべきじゃないですか。その視点から外すというのは、そこから見る景観というのが国定公園にふさわしくない、私どもはそう思いますよ。タンクがいっぱい見えるわけです。真下に見えるわけですからね。その地域は、そこから見える影響のある範囲は、国定公園から外さなければならぬじゃないか、そう感じるのです。だから、もう一遍現地をごらんになって、手続上も誤っているのですから、その手続をちゃんとされた上で、審議会にかけるならかける、そういう手続をやるべきじゃないですか、こう言っているのです。誤っておるのですから、誤りを改むるにはばかるなかれですから、これをやってくださいよ。長官、やってください。
　先ほどの論議でおわかりになったでしょう。手続すべきをしてなかったというんです。私どもは、志布志の景観というのはダグリ崎であり、権現山というのは外すことのできない場所だと思うのです。それをあえて環境庁が視点から外すというのなら、そこから見見るところは国定公園にふさわしくないから外したんでしょう。意図的に外したんでしょう。ですから、手続をもう一遍やり直していただきたい。
○正田政府委員　私ども、権現山に限らず、すべてのところで見ているわけでありまして、権現山を判断の視点から外したなんということは一回もございません。
○水田委員　先ほどの土井議員の質問に対しては、それは外した、こう言う。ダグリ崎とくにの松原と言ったけれども、大体横瀬の辺なんですよ。権現山を外した答弁をずっとされておって、外したことはないというのは、これは速記録を見てくださいよ。
　この権現山の頂上じゃないです、展望所というのは四十メートルぐらいの高さです。いま、だれでも上がれるのです。観光客でも行こうと思えば上がれるところなんです。そこから見たら、真下に、とにかくタンクがまる見えになるんですよ。これは、前のＦＳ案であろうと、今度の三百メーター沖に出すのであろうと、同じなんです。変わりはない。それにもかかわらず、この海岸から見るということで、権現山を視点から外したから、検討に値するという判断が出てきたんでしょう、環境庁。権現山から見れば、まさにほとんど変わりない、全く変わりないのに、これは検討に値しないというのが検討に値すると、百八十度変わるんですからね。ここを視点として入れておると言うのであれば、環境庁はどういうお考えなんですか。理解できないのです。だから、先ほどの答弁では、権現山は視点から外してある。計画にちゃんとあるわけですから、手続上、展望所というのはそれが視点としていいから、そこから見て国定公園として指定したんだと思うのですね。ですから、私が言っておるのは、先ほど展望所として利用者が少ないからそこは外すんだ、こう言われるなら、手続をしてくださいと言っておるのです。
　それからもう一つは、そこから見た景観というのは、今度の検討に値するという判断のもとになっていないわけですから、それなら、それに基づく権現山から見える範囲について、だれが考えても、国定公園から外すということになるじゃないですか。だから、そういう手続を環境庁としてすべきじゃないですかと申し上げているのです。おわかりになりませんか。
○正田政府委員　視点というあれがよく私どもわからないのですが、見る場所という意味では、こういう判断をいたします場合には、すべてのところで見ております。
　それから、典型的な場所として、先生おっしゃったようなダグリ崎とか、くにの松原とか、人が一番集まるところから見るというのも、一つの考え方としてやっております。
　それから権現山につきましては、これは利用計画のことですから、知事が運用を行っておりますので、いつ物をつくるとかつくらないとかは知事が判断することでございますが、ここの計画上の展望所をなくすかなくさないか、これは鹿児島県知事がどう判断するか、それは私どもでは現在わかりませんが、権現山から見るということはもちろん大事なことでありますし、先ほど申し上げたように従来からも権現山とかその辺からも見ておるわけでございますが、私どもが先ほど申し上げましたのは、権現山から見ることによって石油基地が目に入る。これは権現山に限らずどこからでも目に入りますが、目に入るこの影響をもって国定公園を解除しなければならない、やめなければいけないという、そういった威圧感、圧迫感というものはないし、このままにしておいて、周囲をそのままの特別地域にしておいて、おかしなものが自由に乱立したりなんかはしないということの方がもちろん結構なわけでありますし、繰り返すようですが、目に入るからといって志布志の公園全体をやめるというような判断に従来の知見からいって立っていない、こういうことでございます。
○水田委員　私は、全部やめろというようなことを言っておるのじゃないんですよ。その二百メーター沖合いのＦＳという案は、国定公園の区域を変更しなければならぬという重大な影響を与える、こういう判断をされておったわけです。三百メーター沖に出ただけですね。そして、それは周りに堤防を築いて木を植えるというのです。海岸から見える。視点は、海岸とはるかかなたのダグリ崎だ。それから見ると、角度からいってタンクは見えぬ、こう言う。こういうことで五百メーターなら検討に値する、こう言った。そこでは、視点であるべき権現山をネグっておったわけですからね。権現山を一つの大事な視点として見るならば、二百メーター沖も五百メーター沖もほとんど変わりはない。タンクは真下に見えるのです。いいですか。だから、最初から当初の十一条で判断するというのは、そういうことも含めて判断をされておったのではないですか。だから、代案として、半地下というのはまさにタンクは権現山からも見えないという考え方もあったのじゃないか。そこらはどうなんですか。
○正田政府委員　基地はもちろん見えますし、タンクは一番利用しているくにの松原とか、そういうところからは見えない。ただ、権現山とか高山地先からは当然見える。それは十分承知いたしております。
○水田委員　これ以上この論争を続けても、ほかの質問ができないようになりますので、先ほど土井議員の要望にありましたように、長官、ぜひ現地へ行って権現山から見て、そして全体の中で、そこにできるものが、タンクが見えるという前提で私が申し上げたことが妥当かどうか、一遍御判断いただきたいと思うのです。これは行かれた後で、改めてもう一遍、私は長官と論争してみたい、こういうぐあいに思います。
　それからもう一つは、次は安楽川以南について、これは土井議員からもくどく言われましたが、鹿児島県は、県知事と話をしましても、今回は備蓄基地を認めてもらった、あと、それは地元の市町村からの長い間の要望だから、状況によってまた実現したいという意欲を持っておるわけですね。ですから、長官が幾ら私がと言っても、いつ変わるかもわからぬという心配はどうしても私どもはぬぐえないのですね。
　そこで、以南の問題は、さらに今度知事がおいでの際長官からもお話しするということですから、申し上げませんが、長官が間違えて言われました一号地の問題なんです。これは以北というべきか以東というべきか、一号地については一体どうなのかという疑念があるわけです。
　そこでお伺いしたいのは、環境庁が前の県の案に対して代案を三つほど出す。一つは志布志港の近く、一つは柏原の今度の案よりももっとずっと東へ寄ったところですか、それからもう一つは陸地ということで出されたのですが、その志布志港の近くというのは一体何を頭に描いて代案として出されたのか、ちょっと伺いたいと思うのです。
○正田政府委員　先般、志布志港の港湾計画を改定いたしましたが、そのときに、いろいろな港湾施設をつくってもいいと考えられた地域においてひとつ考えられないか、こういうことを言ったわけです。
○水田委員　ちょっと失礼しました。もう一遍ひとつ……。
○正田政府委員　先般の志布志港の港湾改定計画の際に、当該改定の港湾地域内の施設を整備してもいいという地域において、現状がどうなっているかわかりませんが、そういうところで石油基地を規模の大小は別として考えられないか、こういうことでございます。
○水田委員　いまの志布志港の計画が地場産業を中心に張りつけるということになっておりますね。そうすると、備蓄基地は全然違うわけですから、そういうことでは当然地元は考えられないでしょうし、一号地がその頭の中にあったんじゃないかという感じがして仕方がないのです。
　それと、安楽川以南については認めないということは何遍も言われますけれども、県の強い地域開発、新大隅開発というのは常に続いておるわけですから、そういう中で、環境庁の姿勢が、あの基地でさえ権現山から見る視点を外してまでやるんですから、どうも以北については含みがあるように思えて仕方がないのですが、その点はどうなんですか。その海岸線はまさに特別指定地域になっておりますから、南を認め志布志港を認めると、次に一号地を認めれば、この国定公園の全域がまさに国定公園としての価値を失う、私どもはそう理解しておるのですが、以南でなくて以北についても全く同じような、これ以上のということはお考えになっているのかどうか、お伺いしたいと思います。
○正田政府委員　以南につきましては、先ほどの港湾計画改定の際に、港湾改定計画地域などと比べまして、その地域が特に御案内のように市街地と連檐したような地域もございますので、客観的に見るところ安楽川以南がやはりすばらしい地域であるということで、安楽川以南については白砂青松の浜の埋め立てはやらない、認めたくない、こういうふうに私どもの方でも申し上げたわけでありまして、その延長線として今回の措置について以南はぜひ守りたい、こういうふうな頭があったわけでありまして、いま御指摘の一号地でございますか、そういうようなことは全く念頭になかったわけです。
○水田委員　念頭になかったと言いますけれども、一号地の背後地ですね、海岸線は特別指定地域に全部入った砂浜なんですね。それが念頭にないということは、今後、場合によったら開発を認めてもいいというお考えがあるということですか。
○正田政府委員　今回とった措置が、浜から基地の奥行きまで含めますと相当長い距離に相なる、二千メートルぐらいになるわけですが、そういうことを考えて、安楽川以南のことも沖合いを考えたわけであります。いま御指摘の以北の特別地域については、国定公園の都道府県知事の管理がきちんとやられるように考えているわけであります。
○水田委員　新大隅開発計画に入っておるところの海岸というのは特別指定地域に入っておる、それは県知事の管理のもとにそのままやるわけですか。そうじゃないでしょう。だから、それはどうするのですか。以南じゃなくて、以北にも特別指定地域がありますよ。それはどうされるのですかということをお伺いしておるわけです。
○正田政府委員　私、申し上げましたのは、以南の特別地域と北の特別地域、これは知事が管理いたしておりますが、全く同じに扱っております。今般の措置で申し上げたのは、海面のことについて、特に海面に重点を置いて申し上げたわけであります。国定公園の特別地域の管理につきましては、南も北も一緒というふうに考えております。
○水田委員　それでは、この一号地の沖の普通地域、これはどうなんですか。そこだけ外れておるのです。以南も以北も、特別地域については同じ。それで、以南の普通地域、こう言われておる。一号地の普通地域ですね、海岸から一キロの、これはどうなんですか。
○正田政府委員　知事が管理権者としてどう考えるかわかりませんが、一号地域と称する地域の海面、普通地域、これがどんなふうなものか、行政処分の対象地域でありますが、いま、とっさのことでよく実態というかイメージがわきませんが、先ほど来申し上げたように、北も南も一緒に考えないといけない、こういうふうに思っております。