Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保坂委員　それでは高橋参考人に伺いたいと思いますけれども、この地下鉄サリン事件初め過去前例のない、比較のしようがない凶悪事件がオウム真理教をめぐる一連の事件だったと私も思います。
　宗教法人の形態をとってこの教団が引き起こした事件の特殊性といいますか、そして甚大な被害、そしてまたこの教団がいろいろ形を変えながら、一定額の、かなり相当額の財産を現状でも動かしている、こういう点でこの被害者救済の立法の骨格ができ上がっていると思うんですけれども、その不遡及という部分で、今まで、このオウム事件ではなくて、例えば先般ハイジャック事件がございましたね。
　このハイジャック事件は、機長である方がお亡くなりになるという大変な犠牲があったわけですけれども、本当に墜落する寸前のところで犯人を取り押さえるということがあったと聞いております。また、レインボーブリッジをくぐりたいなどの動機というのですか、そういうことも語られていた。
　もしこれが万が一まかり間違っていれば大変な大惨事、そしてまた航空機の、事故による墜落ということではなくて、やはり犯罪において墜落という惨事があったかもしれない。そしてまた予告ですね、こういうところが抜けているぞ、警備の穴がここだという文書を関係機関に送っていたなどのことも語られましたけれども、例えばそういうことが今後起きた場合に、また今回の類型のような立法というのはあり得るのでしょうか。
　つまり、今回のオウム真理教事件という特別な事件だから、いわゆる原則は柔軟に考えて立法しても構わないということなのか、それとも今後そういうこともあるいはあり得るということなのか。お願いしたいと思います。
○高橋参考人　倒産法学の立場から考えますと、この法律をつくる原因は、本来破産財団にあるべき財産が消えており、しかもその消え方がよくわからない。法人でございますから帳簿その他がそろっていなければいけない、それがどうも故意か、故意らしいと私も聞いておりますが、故意につくっていなかったとか、そういうところが問題ということになると把握いたします。
　したがいまして、そういう事態が想定できるかどうかよくわかりませんが、あるいは解釈論の武器にこの法律を使うということの事態が出てくるかもしれませんが、それは、本来破産財団にあるべき財産が何らかの作為によって消えている、ここに目をつけるわけでございまして、私、倒産法学の立場から見ますと、この破産債権の大部分が不法行為債権であるとか、そういう点は少し後景に退く、こういうことになります。
　以上でございます。
○保坂委員　それでは、次に阿部参考人に伺いたいと思うのです。
　実際、大変な管財人としてのお仕事の中で、ある意味で、現在の任意団体とされるオウム真理教の手口というか、あるいは発想というか手法というか、そういうことに随分いろいろな形で予測が可能なのではないかと思うのですね。それで、今回の法案がこうやって審議されているわけですけれども、例えば何らかの偽装をして、今の形を変えるとか、いろいろないわゆる抜け道を探すということが心配されると思うのですが、具体的に、こういうところは押さえてほしいというような心配な点などあったら教えていただきたいと思います。
○阿部参考人　御指摘のように、この法律が成立をして、いろいろな手口がこれから行われようというふうに思います。
　したがって、常識的には、いろいろとこれから管財業務を行うについて、例えば目に見えている財産等についてはこれ以上動かせないような保全処分を講じながら、法律上の手続を講じながら訴えを提起するとかというようなことにはなるかと思います。
　しかし、それ以外に、例えばパソコンショップ等の関係等については、なかなかこの手口等については、いろいろ考えた末、いろいろな手口を尽くして、いわば隠匿行為に始まると思いますが、それと私どもの方の管財業務がいわばどこまで迫ることができるかということだろうと思っております。
○保坂委員　それでは、また宇都宮参考人に伺いたいのですが、私ども、被害者の方、特に今手続に付しておられる方たちに速やかにいわば配当がされるということについては、一日も早くそうなればいいなという願いは一緒なんですけれども、ただ、被害者救済の法の骨格が団体規制を前提にしている点でかなり問題を感じているという点がございます。
　この団体規制と被害者救済がセットになっているという点を考えると、今宇都宮参考人がおっしゃったさまざまな形で、この法の恩恵に授かれない方たちも含めて、いろいろ問題があろうかと思うんですが、その点、御意見はいかがでしょう。
○宇都宮参考人　まず、オウム真理教の団体規制についてですけれども、一応私は被害対策弁護団の団長としての立場として意見を述べさせていただきますけれども、きょうお配りした資料の中でも、まず被害者自身、破産申し立てをした目的としては、一つはオウムの資産を被害者救済に充てるということと、やはりこれを機会にオウムを解体に追い込むという目的があったんですね。
　それで、阿部管財人を初めとする管財人らの努力によって二二・五九％の配当がありましたけれども、この間、オウム真理教は解体されるばかりか、逆に今度拠点を拡大して活動を活発化してきている。この点については、被害者自身、報復テロを非常に恐れている心情もありまして、非常ないら立ちと何とかならないかという気持ちを強く持っています。
　だから、もちろん経済的な救済という問題もありますけれども、やはり被害者、サリンを浴びた被害者、それで親族を亡くした遺族の方は、何とかオウムの活動を封じ込んで実質的に解体に追い込んでもらいたいという気持ちが強くありますから、私は何らかの形での規制法は必要だと思っています。
　ただ、それがほかの団体あるいはほかの人たちの基本的人権を侵害されないような歯どめは、私も法律家ですから、絶対に必要だと思っております。その点で、規制法の中で二条と三条に法律の解釈適用、規制の基準というのがありまして、いやしくも拡張解釈がされないように、あるいは思想、信教、集会、結社、表現、学問の自由とか勤労者の団結権、そういうことを定めた日本国憲法に違反しないような適用、運用、そういうことを定めています。この点は非常に重要であると思いますし、本当に、縛りをかけて、オウム真理教以外の団体に適用されないような配慮、工夫をぜひ国会においても議論していただきたいと思います。
○保坂委員　そこで、そういった前提がこの団体規制法案の中にもあるのですけれども、そこはかなり細かく議論してきたところなんですが、つい先日も、成田のホテルで、ベッドでミイラ化した遺体を前に何人かの方がずっと宿泊していたという、ライフスペースという団体ですか、ほとんど初めて知るわけなんですけれども、そういう報道がなされています。
　宇都宮参考人にまたお聞きしますけれども、オウム真理教という集団、これが数々の凶悪犯罪を引き起こしながら被害を拡大してきたというケース、これはかなり特別なケースなんだろうなと。例えばカルト、あるいは海外ではセクトと呼ばれることもあるようですが、そういう団体が、殺人、あるいはこの団体規制法だと破防法の政治目的を前提とした殺人、それを掲げながら遂行するということはしないけれども、事実上、財産を根こそぎ奪い尽くす、あるいは家族関係をめちゃくちゃにする、あるいはさまざまな形で正常な社会生活ができないように破滅的に被害を与えていくという集団が、世界各国、日本にも多数存在すると思うんですね。
　そういう意味では、団体規制という枠を、破防法の政治目的に根拠を置いていわゆる公安調査庁の従来の仕組みで走らせるのではなくて、むしろ総合的なカルト対策というものを立ち上げて、さまざまな、教義だとかあるいは活動などを専門的に調査あるいは把握するような陣容をつくることが本来求められている視点なのかなと私ども思うんですが、その点については御所見いかがでしょう。
○宇都宮参考人　まず、今回議論されている規制法あるいは特別措置法案というのはオウム真理教が対象になっているわけですけれども、単にオウム真理教がカルト集団ということではなくて、それが、サリンを散布するなど無差別大量殺人行為を行った、そういう要件をくくって対象としている法律だと思いますから、一般的にカルトを規制する法律とはまず違うと思います。
　それから、カルトそのものはいろいろな問題を起こしていますので、何らかの対応というのも迫られていると思います。
　ただ、私の知るところ、ヨーロッパでもこの問題はいろいろな議論、むしろヨーロッパが一番進んだ議論をやられていると思いますけれども、カルト規制法的な法律は制定されていなくて、国とか行政に一定の対策を義務づけるようなものはあると思いますけれども、カルト団体そのものを網をかぶせて規制する法律はできていないと聞いています。それは、恐らく信教の自由、そういうこととの絡みとか、一般的にカルト団体即大量殺人、テロ行為をやるということに直結しない問題があるのじゃないかと思っているからです。
○保坂委員　そのとおりで、私も調べたのですけれども、カルト対策法というものはないけれども、行政として、総合的な政策として推進をして、調査をしたりあるいは信者の社会復帰の援助をしているということだと思います。
　最後にもう一点、宇都宮先生に、犯罪被害者の総合的ないわば救済といいますか、そういう体系が急がれるべきだというふうにおっしゃったのですが、その点で一点だけ、一番主張のポイントのところをお願いしたいと思います。
○宇都宮参考人　犯罪被害者の問題は、一番差し迫ったものは経済的な損害の救済ですけれども、それだけではなくて、いろいろ報道されているとおり、心のケア、そういう問題、あるいは必ず犯罪被害者の場合は、刑事裁判で被害者として捜査段階で取り調べを受ける、あるいは刑事裁判で証人として出廷する、そういう中における犯罪被害者の地位とか、あるいは今回みたいなけが、受傷した場合は長期的な治療体制とか、そういうことについての全体的な体制、犯罪被害者基本法みたいなものが求められているのじゃないか。私の所属する日弁連でも、犯罪被害者基本法ですか、そういうものが今検討されていますけれども、国会においても、今非常にそういう犯罪被害者の権利というものがいろいろ世論としても盛り上がってきていますので、それを具体化する制度あるいは立法というのをぜひ検討していただきたいと思います。
○保坂委員　ありがとうございました。これにて終わります。
○武部委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　各参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明十七日水曜日午前十一時三十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十七分散会
平成十一年十一月十六日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斉藤　滋宣君　　　　　森山　　裕君
　十一月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　善彦君　　　　　村上　正邦君
　十一月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　正孝君　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　立木　　洋君　　　　　八田ひろ子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　河野　洋平君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　明巧君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
〇千九百九十九年の食糧援助規約の締結について
　承認を求めるの件（内閣提出）
〇千九百九十九年七月二十一日に国際コーヒー理
　事会決議によって承認された千九百九十四年の
　国際コーヒー協定の有効期間の延長の受諾につ
　いて承認を求めるの件（内閣提出）

　　　　─────────────
○委員長（矢野哲朗君）　ただいまから外交・防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十一日、斉藤滋宣君が委員を辞任され、その補欠として森山裕君が選任されました。
　また、去る十二日、山下善彦君が委員を辞任され、その補欠として村上正邦君が選任されました。
　また、昨日、鈴木正孝君及び立木洋君が委員を辞任され、その補欠として尾辻秀久君及び八田ひろ子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（矢野哲朗君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に吉村剛太郎君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（矢野哲朗君）　次に、千九百九十九年の食糧援助規約の締結について承認を求めるの件及び千九百九十九年七月二十一日に国際コーヒー理事会決議によって承認された千九百九十四年の国際コーヒー協定の有効期間の延長の受諾について承認を求めるの件、以上二件を便宜一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。河野外務大臣。
○国務大臣（河野洋平君）　ただいま議題となりました千九百九十九年の食糧援助規約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この規約は、本年六月三十日に失効いたしました千九百九十五年の食糧援助規約にかわるものとして、本年四月にロンドンで開催された国際会議において作成されたものであります。
　この規約は、世界の食糧安全保障に貢献すること及び開発途上国の食糧上の必要性に対応するための国際社会の能力を改善することを目的とするものであります。
　我が国は、食糧援助規約を従来から締結してきており、我が国がこの規約を締結することは、開発途上国における食糧不足を緩和するための国際協力に貢献するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この規約の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、千九百九十九年七月二十一日に国際コーヒー理事会決議によって承認された千九百九十四年の国際コーヒー協定の有効期間の延長の受諾について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この延長は、本年七月二十一日にロンドンで開催された国際コーヒー理事会において決議されたものであります。
　この延長は、コーヒーに関する国際協力を継続するとともに、国際コーヒー理事会における新たな協定の交渉のために時間的余裕を与えることを主たる目的とするものであります。
　我が国がこの延長を受諾することは、コーヒーの安定的輸入の確保に資すること、開発途上にあるコーヒー生産国の経済発展に引き続き協力すること等の見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この延長の受諾について御承認を求める次第であります。
　以上二件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○委員長（矢野哲朗君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　両件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時五分散会
平成十一年十一月十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　正光君　　　　　佐藤　雄平君
　十一月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　雄平君　　　　　内藤　正光君
　十一月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　大沢　辰美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　国務大臣
　　　　　　　運輸大臣　　　　　二階　俊博君
　　　　　　　郵政大臣　　　　　八代　英太君
　　　政務次官
　　　　　　　運輸政務次官　　　中馬　弘毅君
　　　　　　　郵政政務次官　　　小坂　憲次君
　　　　　　　郵政政務次官　　　前田　　正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君
　　　政府参考人
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　羽生　次郎君
　　　　　　　運輸省鉄道局長　　安富　正文君
　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　通局長　　　　　　縄野　克彦君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局長　　　　　谷野龍一郎君
　　　　　　　運輸省航空局長　　岩村　　敬君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　松井　　浩君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○運輸事情、情報通信及び郵便等に関する調査
　（郵便局施設のバリアフリー化推進に関する件
　）
　（接続料算定における長期増分費用方式の在り
　方に関する件）
　（高度情報通信社会構築への課題に関する件）
　（郵政省の障害者雇用策に関する件）
　（地域の情報化とテレビ電話網の整備に関する
　件）
　（運輸多目的衛星打ち上げ失敗と今後の対応に
　関する件）
　（乗合バス、タクシーの需給調整規制緩和の在
　り方に関する件）
　（自動車関係諸税のグリーン化促進に関する件
　）
　（交通権確立に向けた施策の推進に関する件）
　（神戸空港建設の是非に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（齋藤勁君）　ただいまから交通・情報通信委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十五日、筆坂秀世君が委員を辞任され、その補欠として大沢辰美君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（齋藤勁君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸事情、情報通信及び郵便等に関する調査のため、本日の委員会に運輸省運輸政策局長羽生次郎君、同鉄道局長安富正文君、同自動車交通局長縄野克彦君、同海上技術安全局長谷野龍一郎君、同航空局長岩村敬君及び郵政大臣官房長松井浩君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○景山俊太郎君　おはようございます。それでは、わずか二十分でありますけれども、質問をさせていただきます。
　まず、福祉の面で郵便局が果たせる役割について質問をさせていただきます。
　先般、大臣は、私の地元であります松江市を訪れられました。そのときに、身体障害者の団体の会がございまして、路上からマイクでもって大きく呼びかけられました。そういたしましたら、本当に皆さん方室内から飛んで出られまして、走って出て、そして本当に大臣の福祉に対するその気持ちをみんなが手をたたいて喜びました。そして、私はそのとき思いましたのは、大臣は福祉に造詣が深いわけでありますので、今後福祉の水戸黄門として全国を歩いて、そして人と人との心、人間とは何か、こういうことを訴えていただければ、私は大臣の真骨頂じゃないかと思います。
　そこで、就任後の記者会見において、去年出版された著書の中で、厚生省と労働省が一緒になるよりも厚生省と郵政省が一緒になった方がいいんじゃないか、こういうことを書いておられることを記憶いたしておりますけれども、まさにその郵政大臣におなりになりました。福祉の面で郵便局が果たすことができる役割、大臣のいろんな思いも込めて、ごあいさつといいましょうか、御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（八代英太君）　どうも、過分なお言葉をいただきました、ありがとうございます。小坂総括政務それから前田政務次官、まさに三人四脚でこれから一生懸命頑張らせていただきたいと思います。
　全国にいずれにいたしましても郵便局は二万四千七百ございまして、まず一番大切なのは、ちょいと歩いていけばそこに郵便局がある、これは高齢者に限らず障害を持った人たちもそうなんですが、最も身近な向こう三軒両隣金融としての郵貯があり、あるいはまた暮らしの中に簡保というものもあり、また簡保の施設も全国にたくさんございます。
　それからまた、郵便局の配達をされる方々は、いろんな家を回りながら、この家は新聞がたまっているねとか、あるいは郵便物がたまっていると、何かあったんだろうかと、一番地域の中で身近に心配してくださるのは郵便配達をしてくださる皆さん方の視線だろうと、こんなふうに思っております。
　そういう意味では、郵便局は言ってみれば私たちの暮らしの中のかけがえのないネットワークの資産というとらえ方を通じますと、これからだんだん地方分権化になっていきますとまさに福祉というものは地域福祉が主導的な役割を果たしてまいりますので、そういう中における郵便局のネットワーク化とともに、福祉の行政のお手伝いには格好の国民的財産である、そういう思いを持って、先般私はそんなふうなことを本に書いてまとめさせていただいたわけでございます。
　そういうためにも、郵便局舎はおのずとバリアフリー化をしていくことが大切でしょうし、あるいは手話のできる局員の養成も必要でしょうし、あるいは点字郵便等々も読めるというような人たちも大変昨今ふえてまいりまして、そういう意味では郵便局に働く皆さん方も地域福祉の拠点という思いを抱いていてくださることを大変うれしく思っているところでございます。
　そんな思いを込めますと、これからますます高齢化時代を迎えていきますし、また、障害を持った人たちも人口の五％、日本においては六百万人ぐらいいるということを考えていきますと、これはすべての人がかかわり合いを持つ福祉という視点を郵政行政の中でどのように組み込んでいくかということが大切なことだというふうに思っております。
　いろんな加入者施設等々を見ましても、利用者は、やはり簡保なんかは六十歳以上の利用が四割を超えているし、あるいはまた障害者のちょっとした集まりも簡保の施設を利用させていただくということも、私もたびたび参加したことがございますが、そういう点でも野田前大臣がこの簡保施設のバリアフリー化をやっていこうよということで、私もちょっと知恵を出した経緯もあったりいたしますので、郵便局を初めとして、あるいはそうしたもろもろの郵政省の監督する施設等々もバリアフリー化を進めながら、地域の町ぐるみ、人ぐるみ福祉、こういうものに貢献する体制というものはつくっていきたいという思いを持っております。
○景山俊太郎君　ただいまもお話にありましたけれども、また先般の大臣のあいさつの中にもございましたが、高齢者、障害者の方にも安心して利用いただけるよう郵便局の施設のバリアフリー化を一層推進したい、こういう話が今もございました。
　そこで、郵便局の施設のバリアフリー化について少し伺いたいと思いますけれども、郵政省は平成九年度から郵便局舎のバリアフリー化の充実に取り組まれておられます。国費で建設されたすべての郵便局につきましては本年度完了される予定と聞きましたが、これにより具体的にどのような設備がどのくらいの局で整備されたかを明らかにしていただきたいと思います。
　また、今も簡保のことについてお話がありましたが、ことしから簡保加入者福祉施設のバリアフリー化の充実にも取り組んでおられるということであります。その進捗状況につきましてもお伺いしたいと思います。
　また、今後、一般の郵便局施設のバリアフリー化につきましてもどういうお考えがあるか、もし計画があればお話をいただきたいと思います。
○国務大臣（八代英太君）　今御指摘のように、郵便局舎のバリアフリー化も年々その充実はできてきておりまして、今ここに手持ちの資料で見ますと、平成十一年から十二年度におきましての取り組みでは、施設の全面改築に伴うバリアフリー化というものも、既設の国有の郵便局舎においては今年度中にこれはすべてバリアフリー化を、ハートビル法の趣旨を踏まえてバリアフリー化を完成するという予定でございます。
　しかし、これは全国二万四千七百すべてがそうではないだけに、私は二万四千七百すべてそういう状況になるという思いを持ってやっぱりこれからも積極的に取り組んでいきたいと、こんなふうに思っております。
　また、簡保施設等々も、今、有識者による検討会を昨年つくりまして、それからその検討会には障害を持った当事者たちにも積極的に参加していただきながら、ハード面でのユニバーサルデザインの展開とか、あるいは介護の必要な方も家族と一緒に旅行を楽しめる客室をつくるとか、あるいは車いすの方も利用できる客室や大浴場をつくるとか、あるいは館内の表示や照明のスイッチ類にも配慮するとか、あるいはソフト面では心のバリアフリー化の実現ということで、高齢者や障害者に充実したおもてなしのできる職員を育成するとか、あるいは地元福祉関係者や高齢者、障害者団体と連携して推進するとか、そんなふうなことをやっておりまして、これもこれから徐々にすべての簡保施設、宿泊施設等々がバリアフリー化をする。
　それから、いよいよ来年四月からは介護が始まってまいりますので、そういうところを地域に開放して、介護の実践講座とか、あるいはいろんな医療機器等々の展示などをしながら、そこで介護のヘルパーの養成なんかも計画していただくのもいいと思いますし、あるいは実践的に宿泊をしながら介護の体験を踏んでいただくというようなことも、いろんな角度から呼びかけることも大切だというふうに思っております。
　この部分は、野田前大臣の要請を受けて私自身も検討会に参加した経緯もありますから、今後は大臣の立場として、この提言の実現、完成を目指して積極的に取り組んでいきたいというふうに思っております。
　そういう全体を見てみますと、郵便局だけではありませんで、情報化時代でもございますから、情報通信行政でも、障害者等の電気通信設備へのアクセシビリティーの指針を策定するとか、あるいは高齢者や障害者が利用可能な情報通信システムの研究とか、こういうことも一方ではやっていきながら、とにかく、福祉に携わる人もそうですが、障害者、お年寄りが、わからなくなったら郵便局へ行けば何でもわかるよと、こういうものを目指したいというのが私の一つの気持ちの中にもございます。
○景山俊太郎君　ひまわりサービスについて伺いますけれども、町ぐるみ、人ぐるみ福祉が求められる時代でありますが、今おっしゃいましたように、郵便局が地域の情報・安心・交流の拠点として一層信頼され、活用されることが極めて重大だと思います。
　ことしの六月末で百七十七市町村、二百三十郵便局でひまわりサービスが行われていると聞いておりますけれども、大臣、その現状と地元での評価、今後の見通しについて聞かせていただきたいと思います。委員会としても、去年富山県に視察に行きまして、その現状を見まして、我々としては評価を非常に高くしたところでもございます。
○国務大臣（八代英太君）　過疎地域におけるひまわりサービス、特におじいちゃんおばあちゃん、高齢者だけの世帯、あるいはひとり暮らしというふうな方々も年々ふえてまいりますので、例えばそういう七十歳以上のひとり暮らしの高齢者等に対する励ましの声かけや、生活用品の注文はがき、注文を例えば何かに入れておいていただくと、そこにスーパーで何と何と何を買ってきてくださいとか、あるいは薬屋さんでどんな薬をお願いしますというようなことを含めまして全国的に展開していくことをこれからの目標としているわけでございますけれども、現在は、平成九年八月一日からこのサービスを提供してまいりましたけれども、その後、平成十年度百地域になってまいりまして、平成十一年度もさらに百地域追加という形になりまして、平成十二年度においてもさらに百地域追加していこうというわけで、だんだん、もっともっとテンポは速く、数も多くということを願っておりますが、全国で今百八十一市町村、二百四十郵便局で実際このひまわりサービスを実施いたしております。
　今後とも、地方自治体や社会福祉協議会とかあるいは警察署、協力店と連携を図りながらこのサービスというものの拡大を図ることがとても重要でございますし、山間地域あるいは離島、そういうところでひとり暮らしあるいは高齢者世帯の便に供するためにも、やはりこの郵便局員の心というものをしっかり地域に根差しながら高齢者のお手伝いをする。そのひまわりサービス、これはもう当然、障害を持った人たちにも同じようなサービスはこれから出ていくだろうと思います。
　また、風水害等々が起きた場合にはいち早く、どこどこの橋が危ないよとか、がけ崩れがある、心配だよとかいうことを今度建設省にも、私たちはひまわりではなくて地回りサービスもしていこうというような新たな着目点で、地域の皆さんへのお手伝いとして、このひまわりサービスはこれからも積極的に推進していきたい、こんなふうに思っているところでございます。
○景山俊太郎君　情報バリアフリーと情報格差の解消について伺います。
　今高度情報化社会と言われておりますけれども、アメリカで生まれましたインターネットはもう全世界に広がりまして、今や全世界で一億六千万人がインターネットを活用していると言われております。我が国でも、昨年度は利用者数が一千七百万人に達したという統計もございます。
　しかし、こうしたインターネットや移動体通信の普及に見られる急激な社会の情報化の中で、高齢者や障害者の方々は、難解なパソコンやテレビ等の情報通信機器の利用が困難なために情報化による利便を享受できないというような格差の問題が出てくるんじゃないかと思います。
　これまでも政府におきまして、障害者、高齢者の方々が快適に暮らせる環境整備に向けまして、テレビ放送の字幕化や、だれでも使いやすい情報通信機器の開発促進等、情報バリアフリーの促進に向けたいろんな取り組みがなされてきておると聞いております。また、現地も視察もいたしました。例えば、昨年この委員会でも金沢市の情報バリアフリー・テレワークセンター施設整備事業を見に行きました。高齢者や障害者の方々に向けましてパソコン教室を開きましたり、仕事のあっせんを行っておりました。
　しかし、このような施設はまだ全国で数が少なく、急激な情報化の速さの割にはバリアフリー化がまだ進んでいないように見受けられます。大臣もこの間の所信の中で、情報弱者と言われる方々が取り残されることがないようにと、こういうことも言っておられますが、今後どういうふうな施策を大臣としておとりになろうかと、もしお考えがあればお聞かせを願いたいと思います。
○国務大臣（八代英太君）　少子高齢化が急速に進む中で、高齢者、障害者の方々に視点を当てた施策を推進するのは当然のことだというふうに思いますし、それが人に優しい豊かな社会を実現する上で最も重要だというふうに思っております。
　情報通信ということは、何か雲の上の一つの社会のような、そんなところを高齢者とか障害者は率直に抱いているところもないわけではございません。そこの部分だけがどんどん進歩していく、技術革新がされていくということになっていって、私もこの職をいただきましたので、一生懸命インターネットとかパソコンとかということと毎日チャレンジしておりますが、六十を超えての手習いというのはなかなか難しいものがございます。そういう意味でも、障害を持った人や高齢者がそういう中でだんだん情報弱者とでも言いましょうか、格差が生ずるということはやっぱり社会的、経済的格差につながるおそれがございますので、郵政省では、こうした格差が生じないように、高齢者や障害者を含めただれもが情報通信の利便が享受できる情報バリアフリー環境の整備に向けた施策を一生懸命進めております。
　私も、近々そうした当事者の皆さんやメーカーの皆さんや、あるいは学識経験者の皆さんを呼んで、これは私の諮問的な一つの研究会のようなものをつくりながら、情報バリアフリーとでも申しますか、その格差が生じない、弱者のために何をなすべきかということを含めて一生懸命努力をしたいというふうに思っております。
　例えば、通信・放送機構が進めている次世代バリアフリーシステムの研究開発においては、個々の利用者のさまざまな障害に対応した、音声読み上げや文字拡大などのパソコンやインターネットを使いやすくする機能が自動的に提供されるシステムの開発が行われております。現実にそれがもう市場にも出ているような状況になっておりますので、今後とも高齢者、障害者を含めてだれもが簡単に情報通信を利用できるような、そういう情報バリアフリー化を目指して私も一生懸命努力したいと思っております。
　先般、島根県の例のメディアのお祭りがございましたけれども、そこにも多くの障害を持った皆さんが参加をされて、私もメッセージを送らせていただきましたが、そうしたときにやっぱりその格差ができないように、我々のことも一緒になってしっかりと情報時代の中に障害者にも利便の享受をいただきたいというような強い声も出ておりますので、こうした点を踏まえながら、これから一生懸命高齢者や障害者のための情報バリアフリー化というものも郵政省の大きな責任だという思いに立って取り組んでいきたいと思いますし、今度の補正予算にも、その情報バリアフリー化の部分におきましても、しっかりと大蔵省に予算をお願いいたしておるところでもございます。
○内藤正光君　おはようございます。民主党・新緑風会の内藤正光でございます。
　本日、私は、主に長期増分費用方式、今議論されておりますが、それを中心に御質問をさせていただきたいと思います。何となれば、この相互料金のあり方というのは、今後の二十一世紀の我が国の情報通信産業の行方に大変大きな影響を及ぼすものでありますし、またその議論の中には、やはり対米交渉の縮図が見られると私は思っているからでございます。
　では、まず長期増分費用方式の導入議論の背景だとか経過について御質問をさせていただきたいわけでございますが、その前に、長期増分費用方式とは何なのか。
　これは、改めて大臣に伺うまでもないことでございますので私の方から簡単に申し上げさせていただきますと、まず、長距離事業者は地域に、つまり足回りにアクセスするときに、それなりのアクセスチャージ、相互接続料金を支払わなければならない。今まではどういう方法でそのアクセスチャージを決めていたかといえば、総括原価方式といって、実際に要したコストをもとに、つまり実際に要した、支出したコストですからアクチュアルコストだとかあるいはヒストリカルコストだとか言われておりますが、こういったものをもとに算定をしていた。しかし、この方式だとなかなか下がらないということでいろいろ要望があって、今新しい方式はないものかといって議論をされている、それが長期増分費用方式であると。
　これはどういうものかといえば、現時点で利用可能な最も低廉かつ効率的な設備や技術でネットワークを仮に構築したとした場合、その仮のコストを、あくまで仮想的なコストなんですが、それをもとに接続料金を算定しようというものでございます。ですから、仮想的なコスト、つまり将来を見据えたコストですからフォワードルッキングなコストというふうに言われているわけでございます。
　そこで質問なんですが、まず、どういった背景があってこの長期増分費用方式の導入論議が生まれてきたのでしょうか、御質問をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（八代英太君）　専門家の内藤さんからいろいろきょうは勉強をすることもこの委員会でのまた楽しみでもございますけれども、接続料についての長期増分費用方式とはといういろいろなお話がございましたが、これは随分長い間の議論にはなってはきておりますけれども、アメリカを初めとしてそれぞれの国に、この接続料の問題がグローバル化されていく中でいろいろと意見も出てきたわけですが、その中におきまして、平成十二年度の接続ルールの見直し時期までに、何としても日本でも来年の三月ぐらいまでにはこの部分は法制化してやるという、これは一つの前倒しになってきてはいるんです。
　全体の流れを振り返りますと、平成九年三月に長期増分費用モデル研究会が設置されまして、平成十年には規制緩和推進三カ年計画があって、このときに若干接続料の引き下げを促進するという一つの規制緩和に対する考え方がまとまってまいりまして、昨年の五月に規制緩和及び競争政策に関する日米間の強化されたイニシアチブという会合がございまして、その中で、日本側も言うべきことは言いながら、またアメリカを初めいろいろな電気通信事業に対する考え方が述べられて、ことしの三月には規制緩和推進三カ年計画というものが出てまいりまして、何としても十二年春の通常国会に所要の法律案を提出しようということになってまいりまして、ことしの七月には長期増分費用モデル研究会というものが、コメントが発せられまして、ことしの九月にはその報告書が確定いたしまして、それから、平成十一年九月に接続料算定のあり方について電気通信審議会に私どもも諮問をしながら、一体それがどうなっていくかという推移を見守りながら、いろいろな案が出て、これからその審議になっていくということでございます。
　そういうことをいろいろ考えながらも、やっぱり私たちは国益ということも一方では考えていかなきゃなりませんので、その辺、アメリカにも出すべき注文は出しながら、またアメリカを初めＥＵ等々からもいろいろ意見も出されておりますが、そういうものを受けとめながら、これから審議会で十分議論をしていただいて、そして、若干前倒しにはなっておりますが、来年の三月までにはこの分だけはやはり解決していくことが、これは外国からのいろいろな意見というよりも、これからのインターネット、もろもろの情報通信時代を迎えていきますと、やっぱり日本国の中におきましてもいろんな意味でのこの問題に対する声が非常に多くなってきたというところが若干かいつまんだ経過だと私は承知いたしております。
○内藤正光君　当初、私の知るところでは、まず二〇〇〇年時点で決めると。導入はまだ約束していなかったかのように思いますが、今は二〇〇〇年中の導入というのが何かほとんど決定事項のようにいろいろ巷間言われておりますが、これはどういう経緯で、特に対米交渉の中で出てきたのかなと思うんですが、御説明していただけますでしょうか。
○国務大臣（八代英太君）　これも、まさにインターネットを初めとした情報通信分野は時間との闘いでもありましょうし、そういう意味でも、私たち日本の考え方に沿いましても、かなりアメリカからも強い声があるのも事実でございます。
　そういう内外のもろもろの意見を踏まえた上で、私たちは、来年三月までにはこの一つの長期増分費用の問題については一応解決することがベターである、そのためには、一月までには審議会ではまとめをいただいて、そしてまた国会にお諮りをするというような流れを持っているということでございます。
　いろんな世界からの声があったことも事実でありましょうし、その細かい経緯はむしろ内藤先生の方が知っているかもしれませんが、大体これも、いずれにしましても内外からの強い要請も一方ではある、決して外圧だけではない、私はそんなふうには思っております。
○内藤正光君　私は、これら一連の問題を整理させていただきますと、次の二点に絞られるのではないのかなと思います。
　一つは、今議論をされております長期増分費用方式と言われるものが、果たして日本の情報通信政策あるいは国益といったものに照らし合わせたとき妥当なのかどうか、これが一つ目の論点。そしてまた二つ目の論点といたしまして、大臣も再三おっしゃっておりますように、アメリカからの再三再四にわたるいろいろな要望、要求、あるいはまた圧力といったものがかいま見られるわけでございますが、果たして対米交渉に問題がないのか、これが二つ目の論点として挙げられるかと思います。
　私は、この二つの論点に沿ってこれから質問をさせていただきたいと思います。
　まず、本当にこれ基本的なことで恐縮でございますが、相互接続料金に関する現状を簡単に教えていただきたいんですが、例えばＮＣＣの収益のうちどれぐらい相互接続料金として払っているのかだとか、あるいはまた、現在ＮＴＴの東と西が相互接続料金をいただいているわけなんですが、いかほど収益があるのか、あるいはまた、平成六年度に事業者用の相互接続料金というものが設定されたわけなんですが、平成六年度からこの間どんなふうに上がってきたのか下がってきたのか、そういったものも教えていただけますでしょうか。
○政務次官（小坂憲次君）　ありがとうございます。
　内藤委員は本当に電気通信また情報に関しては私どもよりもむしろ御存じのわけでございまして、既に内藤委員御自身が十分に研究された上での御質問と思いますので、私のお答えが十分に御満足いただけるかどうかと思うわけであります。
　先ほど来、大臣の方からお答え申し上げましたように、この問題は平成八年の電気通信審議会の答申に基づいてスタートをいたしまして、その後、今お話しのように対米圧力によって変わったんではないか、早まったんではないかという御指摘もありました。
　実際には、この電気通信審議会の答申に基づいて、国内におきましてももっとインターネットの使いやすい環境を整備する必要があるんではないか、あるいは対外国との接続料金を含めた電話料金全体の比率を見ると日本はまだまだ高いんではないかといった国内的な世論の高まりというものも一緒にあって、その中から、こういった長期増分費用方式によるモデルをつくって、そしてもう少しインターネットも利用しやすい、あるいは電気通信分野における発展が確保できるような料金体系をつくっていくべきだ、こういうことになってまいりまして、またサミット等における議論等も踏まえる中から今日の体制になってきたというふうに私は了解をいたしております。
　今、内藤委員の御質問にありましたＮＣＣからの接続料金収入は一体どのくらいであるかということでございますが、ＮＴＴの接続料金収入、これは平成十年度でございますが、それによりますと六千七百六十八億円というものがＮＣＣからの接続料金収入となっているわけでございます。これは逆に長距離系の三社、いわゆるＫＤＤ、ＤＤＩ、あるいはＪＴといった会社の収入に占める接続料金の割合というものを同じ年度でとってみますと、収入の合計が四千八百七十九億円に対し、東西ＮＴＴに支払いました接続料金の合計は千八百八十九億円となっておりまして、その比率は三八・七％という比率になっているわけでございます。
　また、さらに御質問いただいた点につきまして、ちょっとメモをとり忘れましたので、もしまだお答えしていない点ございましたら、恐縮でございますが。
○内藤正光君　ＮＴＴの経営努力でもって平成六年以降相互接続料金が下がってきたと私は思っておりますが、その辺の現状を教えていただけますでしょうか。
○政務次官（小坂憲次君）　ありがとうございます。
　接続料金はどのような段階で下がってきたかという御質問でございます。
　平成六年の時点で、電話の場合でございますけれども、東西ＮＴＴの接続料金は十九・七八円、三分間でございますけれども、でございました。これが平成六年度。その後、平成七年度に十九・七八から十六・四五円、十六円四十五銭というふうに下がってまいりまして、平成八年度が十四円四十八銭、そして平成九年度十二円九十三銭、そして平成十年度、私どもの持ち合わせております統計で去年まででございますが、十一円九十八銭ということでございまして、当初の平成六年の十九円七十八銭に対比いたしますと、十一円九十八銭でございますので約四割近く低減しているわけでございます。
　また、この接続料金をいわゆる中継交換機接続の部分でとってみますと今のような形になるわけですが、一方、加入者交換機接続でとったらもっと安くなるんじゃないかという考え方もあるわけでございますが、その加入者交換機のところでとりますと、平成八年度からの統計しかございませんが、六円三十一銭、また平成九年は六円十九銭、平成十年が五円八十一銭という形で、若干でございますけれども、着実に低廉化してきている数字を持っておるわけでございます。
○内藤正光君　ありがとうございます。
　お聞きすると、ＮＴＴ側の経営努力で接続料金が着実に毎年大体一割ずつ、そしてこの四年間で合計四割下がったということが言えるのではないかなと思います。
　そこで、そもそも論にさかのぼるわけなんですが、私は、相互接続料金を低減化するためには、原則的なことを言うならば、理想的なことを言うならば、やはり競争という枠組み、これが一番なんだろうと思います。競争する中でどんどんどんどん料金を下げていく。これは市場競争社会の中では当然といえば当然のことでございます。しかし、事情報通信の世界、特に地域網の世界においては今まではすべてＮＴＴによって独占されていた。そして、新規参入業者が地域網に入ろうとしても、インフラを一からつくり直すことなんというのはできっこない、これが当然視されていた。そこに政府が何らかの介入をする正当性なり合理性を見出していたわけなんです。前提は、ＮＴＴ以外は地域インフラなんというのは構築できっこない、こういうことだったかと思います。
　ところがどうでしょうか。今いろいろ見渡してみますと、無線だとかケーブルテレビ、あるいはまた電力系の地域網、ＴＴＮｅｔ等々実際にＮＴＴとは全く違う地域インフラが構築されて、そしてＮＴＴと競合し合っているわけでございます。つまり、新規参入業者が地域網にインフラでもって参入できないというのはもはや過去の話、もっと言うならばＮＴＴの地域独占というのは過去の話になったわけなんでございます。
　私は、そうなった現在、やはり原則論、理想論というんですか、そもそも論に戻るべきじゃないのか、やはりこれは政府の経営への介入は控えて、競争という枠組みの中で相互接続料金の低減化を進めるべきではないかと思いますが、そういったことに関して、大臣、ちょっと御所見を伺いたいんです。
○国務大臣（八代英太君）　今委員おっしゃるように、日本の情報通信の基幹的なインフラ整備は、ＮＴＴが中心であった時代から、民間のいろいろな競争原理が働いて、ＮＴＴだけではなくて他のいろんな接続に対するそれぞれの料金の新しい流れも出てきております。それに押されるようにといいますか、そういう時代の要請にこたえて、またＮＴＴもかなり接続料に対する、今テストケースではありますけれども、低廉化に向けての定額方式等々も考えるような時代になってきております。
　こういうことを照らし合わせながら考えていきますと、やっぱり基本的には、私たちは、今非常にインフラ整備というものの主流はどうしてもＮＴＴが中心的にもなってきておりますし、そこにまたアメリカやヨーロッパからの声もあるのではないかというふうに思いますが、しかしやっぱりＮＴＴが日本の情報通信産業の基幹であることは間違いないと思っております。
　そういうことを考えますと、やっぱりあまねく津々浦々に張りめぐらされていくそういうＮＴＴの努力を国の情報通信の財産として考えていきますと、この部分はしっかりと育ってほしいというふうに思いますし、あるいはまたもろもろのそういう施策を取り入れながら、東西に分化したＮＴＴの経営基盤が弱体化するということはまたユーザーにとっても不安を生じていきますから、この部分も一方では守ることも大切だというふうに思っています。だからといって、いろいろな定額制も含め低廉化というような声が内外からあるにしても、それによって東西のＮＴＴがまた経営危機のような状況に陥ってもこれも大変だというふうに思っております。
　そういう全体を見ながら、しかし内外の低廉化に対する声というものは非常に高まりがある、またそれは二十一世紀を展望したときに若干のコストはかかるかもしれないけれども、それは必ず見返ってくる大きな一つの投資でもあるだろうという思いでございますから、できる限りそうした声をみんなが傾け合いながら、今後の情報通信というもの、また接続料のあり方、それから世界の中における日本の情報通信のあり方等々も私たちも真剣に議論をしていかなければならない、こんなふうに思っているところです。
○内藤正光君　今大臣のお答えになられた考え方で進めていきますと、私は、日本の情報通信インフラという点で考えた場合、将来本当に大変大きな問題が生じるだろうと思いますが、これは後ほど議論をさせていただきたいと思います。
　私は、情報通信の世界というのは、言うまでもなく日進月歩どころか秒進分歩の時代、もうきのうまでの常識がきょうの非常識になっている時代、そういった世界なんだろうと思います。
　一例を挙げるならば、ＮＴＴ、いろいろ東西、長距離に分割されました。これは十何年前のアメリカのＡＴ＆Ｔ分割を見習ってやったことだろうと思いますが、もうあれは十年以上前のことであって、今日はアメリカ、ヨーロッパ等は情報通信の世界は垂直統合、メガキャリアの時代を迎えている。そういった時代であるにもかかわらず、日本は十何年前のＡＴ＆Ｔ分割を持ち出して、それをＮＴＴに当てはめようとした。私は、これは将来にとっては大変大きな禍根を残すことだろうと。
　そしてまた、再三繰り返すことになりますが、今もう地域網においても競争の時代は始まろうとしている。そういった時代において何年も前の常識を持ち出して、これからまた同じようなこと、十年前の常識でもって情報通信政策を展開しようとしたら、これは取り返しのつかない大変なことになるだろうというふうなことを私は一言申し上げさせていただきたいと思います。
　そこで御質問なんですが、今議論をされております長期増分費用方式、いろいろモデルはあろうかと思いますが、長期増分費用方式というもので結構です、このメリットを大臣はどんなふうにお考えになられていますでしょうか。
○政務次官（小坂憲次君）　私の方からお答えを申し上げたいと存じます。
　委員御指摘のように、従来、ラストワンマイルというのはボトルネックなんだ、ここを押さえている限りほかのものはこの業界に参入ができないんだと、こういうふうに言われてまいりましたが、御指摘のように今はケーブルテレビを利用した通信の利用だとかあるいはソフトバンク等が入ってまいりまして無線によるインターネットアクセスを来年から構築しようとしているとか、あるいは電力系の通信の利用が始まっているとか、おっしゃるように大変にボトルネックも多様化をしてまいりまして、今やボトルネックでなくなってきたではないか、こういう御指摘はそのとおりだと思うわけでございます。
　また、委員が御指摘のように、きのうまでの正解は本日はもう間違いになりつつあるぐらいに本当に速い。ドッグイヤーとかキャッツイヤーとかいう言葉もあるようでございますが、人間の寿命を動物の寿命に例えるならばもう何倍ものスピードで進んでいるんだ、こういうような表現があるように本当に目覚ましい進歩でございます。
　この点は、委員が御指摘になりました点もそのとおりでありますが、同時に、当時はＡＴ＆Ｔの分割をまねてやったけれども、それは間違いだったのではないかという御指摘でありますが、やはり今日では、おっしゃるように大変に情報通信分野における競争というのは激化をいたしておりますし、またこの通信業界における企業の合併というようなものも大変に国際的にも進んでまいっておるわけでございますが、当時はまだそこまで進んでいないわけでございまして、そういう中から今日の日本における競争のような状況をつくり出そうというのが当時の議論であったかと思うわけでございます。そういう意味では、今日このような激しい競争の中で切磋琢磨して、日本の情報通信分野も世界におくれをとっておりました部分を回復しつつあるということは、ある意味でその方向性はよかったのではないかと思うわけであります。
　しかし、委員が御指摘のように、ユニバーサルサービスへの影響を受けるようなことになれば、これは国益を阻害することになりますし、今日までＮＴＴが努力をして構築してまいりました全国あまねく公平な、または公正な料金で通信を確保できるという体制、また至るところに公衆電話がありますように、そういった公衆分野に十分な意を持ってネットワークを構築してきた、こういった今日まで果たしてまいりました役割を、新たな外国の圧力があるとかあるいは時代の要請であるからということである日突然ルールを変えてしまってその経営が成り立たなくなるような、そういう方向をとることもこれは間違いであると思うわけでございまして、それをいかに整合性を持ってバランスをとっていくかということで今議論がされているところでございます。
　今日の長期増分費用の具体的な導入につきましても、電気通信審議会におきましてはそういった点を十分に考慮しながら検討がなされているところでございまして、そのような方向の結論が出るものと期待をいたしているところでございます。
○内藤正光君　私は、大臣あるいは政務次官が長期増分費用方式のメリットをどのようにとらえていらっしゃるかという質問をさせていただいたわけなんですが、これをまずお考えをお聞かせいただきたい。
　あと、政務次官が、例えばＮＴＴの分割に言及をされて、当時はそういう状況にはなかったとおっしゃったわけなんですが、実際に分割をしたのはことしの七月。はっきり言えば議論に余りにも時間をかけ過ぎていた。だから、途中で時代の流れが変わったならばそれに合わせて変えるべきであったということ、こういう姿勢が必要なんだろうなと私は思います。これについては特段お答えは要りませんが、メリットについてどうお考えになるのか、お考えを教えていただけますでしょうか。