Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（青柳親房君）　そういうときに必ず国民年金の確認というのを役場の窓口というのはしてくれました。したがいまして、私の、そういう意味では、個人的なあれとしては必ず役場はそういう確認をしてくれて、ある役場などはわざわざ特別なサービスとして、高井戸の業務センターに確認をしてその記録を後ではがきで送ってくれるというようなサービスもしてくれたところがございました。
　したがいまして、私自身、大変甚だ不勉強と言われておしかりを受けるかもしれませんが、そういう個人的な体験の中で、きちんと役場は住民票と一体になった国民年金の加入手続をしているということを実感をしておったものですから、これはこういう形できちんと裏打ちをしてくれているんだなというのが正直、私自身の偽らざる心境でございました。
　これを、ただ組織としてどういうふうにそれをとらえていたのかということにつきましては、私も社会保険庁に参りましたのはここが初めてでございますので、昔の意識を職場の職員に全部確認するというふうには至っておりませんけれども、我々、制度、仕組みをつくった者としては、当時、市町村とそれから社会保険事務所が一体になって保険料の納付という実績をきちんと確認をするという手続を複数回にわたって行っていたということも承っておりますので、それなりに当時としては最大限の努力を払って保険料の納付記録を大事に管理してきたというふうに受け止めておるところでございます。
○山本孝史君　答弁、ちゃんとした答弁してよ。
　社保庁の偉い人だとか年金局長だとか、あるいは社保庁で働いてきた現場にいる人たちが年金記録は正しく記録されているんだと、ひょっとしたら間違っているんじゃないかなと、そういうふうに思った人は一人もいないんですか。一人もいないのか、いたのか、どっちかと聞いているだけですよ。
○政府参考人（青柳親房君）　年金記録が間違っているということを公言した人間は、残念ながら私は承知をしておりません。
○山本孝史君　人間がやっていることだからミスがあるって考えるのが普通じゃないですか、だって。
　私は今度の話を聞いていて、もうひっくり返ったのは福島さんの質問ですよ。コンピューター入力、片仮名だったから、漢字を適当にヒロコもユウコも何でもいいから適当に読んだ。ええっと私は思った。それで聞いたら、台帳には振り仮名を振っていないんだって。漢字に振り仮名を振っていない台帳ってあるのかなって私は思ったんだけど、事実そうだとおっしゃるから、何という仕事の仕方だろうと思った。私、前の職場で同じ仕事をやっていたのよ。だから、よく分かるの、この話。ミス起こるの。だから、もう時間ないから、もう一遍、最後に質問だけ一つだけします。
　コンピューター上で年間に収入される保険料金額というのがありますよね。コンピューター上に登録される一年間分の保険料額、それと現金で入ってくる保険料額、これが一致していなきゃいけないですよね。これが一致しているという確認をしてきたんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　現在の保険料の収納方式を例に取って申しますと、御存じのように保険料の納付書というのが三つの部分で成り立っていて、一つは御本人の領収書、一つは金融機関の控え、それから一つが領収済通知書という形で、これが社会保険庁の方に入ってくる形になります。
　この領収済通知書というものをＯＣＲ、機械で読み込んだこの情報と、それから日銀の代理店である金融機関からお金が収納されて、これが日銀を通じて通知されるものと、この金額を一々言わば対照しておりますので、その意味では、納付記録とそれからその一々の実際の保険料の収納額はきちんと対応して収納しているという現状にあると御理解いただきたいと思います。
○山本孝史君　そうなんだったらね、保険料を窓口で払いましたと、市町村の窓口で払いましたと。悪いけど、そこで着服した人がいて、しかし記録だけは残っているとか、逆のケースで、払ったのに記録が残っていない。だから、そごが起きるはずがないじゃないですか、今の話だったら。しかし、そごが起きてるということは、必ずどっちかで間違いが起こっているわけでしょう。それで、これだけの件数だから、一件一件の突合って私は大変だということはよく理解しますよ。しかしながら、本当に合ってんのかな、合ってないんじゃないかって僕は思うわけ。
　もう、ごめんなさい、次の質問者の時間があるから。そこをちゃんともう一遍後で説明してください。
　それから、お願いなんですけど、これで新しい日本年金機構ですか、新しい制度になったものと今の制度とを比べたときに、今おっしゃっていた書類上の問題ですけれども、保険料の現金がどういうふうに動いていって、今度逆にその記録ですね、記録がどういうふうに記録されていくのかという、この二つの流れ、これが一致していれば何も問題なかったわけだけど、違うというところに問題が起きているわけだから、この二つが新しい機構制度になったらどう変わるのか。今はそれがこうだったからこういう問題が起きたんだということの対照表みたいなものを是非この委員会に出していただきたいというふうに思いますので、お願いをします。
　それで、さっきも申し上げたように、社保庁を業務ごとにばらばらにしてしまったら、私は現場と上の人たちとの意思疎通が離れてしまって業務改善の意見が上がってこなくなるというふうに思います。そこはやっぱり制度上ちゃんとしておかなきゃいけない問題だというふうに思いますので、それは年金局本体も含めてどうすればいいのかということをきちんと設計していくということの検討をこの場でも重ねてやっていかなければいけないと思っておりますということを申し上げて、時間になりました、ちょっと過ぎましたけど。
　終わります。ありがとうございました。
○柳澤光美君　民主党・新緑風会の柳澤光美でございます。
　今国会は労働国会だということで、去年からずっと労働法制について勉強してきまして、パート労働法が終わり、雇用対策法でも柳澤大臣と結構突っ込んだやり取りをさせていただいて、大臣も規制改革会議に対する定義もひっくるめて踏み込んだ答弁をいただいて、私はそちらの方を大変期待していたんですが、こんなにこの社保庁改革どころか年金の根幹にかかわる問題になる、また、大臣が大変頭ばっかし下げられているのを見ると本当にお気の毒だなというふうに、私は労働国会問題やりたかったなというふうに思っているのが本音でございますが。
　ただ、思い出しますと私、三年前、あらゆる産業業種に働く民間の皆さんに支援していただいたときの戦いというのは、本当にこの年金の問題だったわけです。全国回って多くの皆さんに言われた一番大きかったのは、一つは年金の無駄遣いだったんですよ。
　私、初めての本会議質問が、忘れもしません、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案という、これは、この前、私は決算委員会でも、これは本当に忘れ切れないんであえて言わせていただいたんですが、私たちの厚生年金それから健康保険を使って、一兆四千億も掛けてグリーンピアだとかいろんな施設を造ったんですね。それが議論になったから、そのときに政府は何をしたかといったら、機構法案を作って五年間で処分をするということでふたをしたわけですよ、正直言わせていただいて。その一兆四千億が、そのとき機構に預けられたお金は時価評価総額でたったの二千六百億円なんですよ。あれ、きれいに、きれいに売っても二千六百億円なんですよね。
　ということがありまして、私は、大体何とか機構と付いたのは信用したくないんですね、緑資源機構だとか。いわゆる独立行政法人関係あるいは特殊法人にしても、今回、決算委員会で一番議論になったのはそれなんです。そういう別枠にしてしまって、しかも交付金、今回の年金機構も人件費は全部税金から下りる。それから、臨時で雇った人たち、あるいは施設だとか広報だとかというのは全部保険料を使う。いろいろ歯止めしますと言っていますけれども、それ以外の独立行政法人も形上は全部そうなっているんですよ。でも、ほっておくと全部そういう無駄遣い。しかも、その下に公益法人ができて、そしてファミリー企業ができて、決算委員会でも大久保委員が質問してくれたんですが、特別会計で離れですき焼き食っていると、母屋はおかゆをすすっているのにと。違うと、独立行政法人たちを見れば地下室でどんちゃん騒ぎしていると。そのくらいひどい無駄遣いをしているんだという議論があったんですね。
　私は、だから日本年金機構の質問しよう、中島先輩も機構の質問しないんじゃないかという話あった。もう私は、今回、社保庁を解体して日本年金機構にして問題が解決するんだったらこの法案真剣に議論したいと思います。むしろ、このことによってふたをされてもっと分からなくなってしまうというふうに私は率直に感じているんですね。
　それで、当時もう一つ議論になったのが、この日本の年金制度は大丈夫かと。私たちも、特にサラリーマンというか勤労者は給与から天引きで、源泉徴収で天引きで税金も年金も医療も介護も全部納めているんですね。ところが、納付率ががんがんおっこってきて、不公平じゃないかという問題もあったわけです。
　だけど、そのときに政府が、いや、百年安心だと、あのとき思いましたけれども、でも実際ここへ来てみると、もう本当に、私も聞いていて、こんなにすごかったのか、余り専門分野じゃありませんでしたから。恐らく大臣もびっくりされていると思うんですよね。本当は机たたいて怒りたいのは大臣なんだろうなというふうに、今日の事務方の対応を見ていても本当私は思うんですけれどもね。
　ただ、現実には、今社会保険事務所には年金納付の記録を確認に人があふれている、二時間、三時間待ちが当たり前だと。で、電話を開設しましたと、夜間もしますと、そうしたら全部回線パンクになっていると、しかもオンラインシステムがトラブル起こしてつながらなくなっている。
　私は、これは正に年金の年金取付け騒ぎになっているというふうに思うんですよね。早く言えば、年金の根幹が壊れようとしている。もう年金不信ではなくて、国民にとっては年金制度だけではなくて、もう国への不信まで広がっているというふうに私は思うんですが、大臣はどう思われます。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　年金の記録の問題がこのように大きな問題になりまして、私ども、本来そもそものこういう年金の記録についての管理の甘さ、これは山本委員が今、これはなかなか大変な仕事だということで、ある意味で非常に御理解ある立場での御議論もあったわけですけれども、しかし、やっぱりこれだけ問題になるということは、やはり私は、社会保険庁としてもう本当に反省をしなければならない、そういう実態だったと思うんですね。
　社会保険庁改革の契機になった問題というのは、いま一つ不祥事という問題があったわけでございますけれども、しかし、いずれにせよ、この社会保険庁をこのままにしておいていいということではない、そういうような観点で私どもは日本年金機構という法案を出させていただいているわけですが、その御議論の過程でこの記録の問題がここまで大きく取り上げられるようになりまして、本当にある意味でこれは本来の御議論をいただきたいという面もありながら、これも本当に当然のことだというように受け止めているわけです。
　私どもとしては、かねて申し上げておりますとおり、まず国民のこの不安というものにおこたえしなければならないということで、相談業務で当座のいろいろな国民の方々の不安にこたえていくということをしっかりやると同時に、一年、場合によってはお時間をもう少しいただいた上で、記録をしっかりしたものにしていくという取組をさせていただく。そして、私ども、先ほども山本委員からもこれもございましたけれども、この新しく発足する機構というものが本当に今の社会保険庁のいろんな欠陥というものを是正した、有効で、そして国民の御理解をいただけるような、サービスもいい、それから効率的でもあるというようなそういう組織にしていきたい。
　そういうことで、今のこの本当に申し訳ない国民の皆さんから差し向けられている不信というものに対してしっかりしたおこたえをして信頼の回復を図ってまいりたいと思っております。
○柳澤光美君　私は、正直言いまして、謝って済む問題じゃないんだろうなと。民間企業でいえば、ここまでの不祥事が起きれば全部責任を取っていくんです、基本的に。さっきの、全部、櫻井さんの質問もそうです。元々みんな社会保険庁あるいは厚生労働省、年金局も分かっていたじゃないですか、データが突き合わされていないということは。去年の六月に民主党が長妻さんを中心に、おかしいと、それも一年間ほってあったじゃないですか。これ隠ぺいしたということなんですよ。これが民間企業がやったら、しかもここまでテレビで大騒ぎになったら、トップが責任取りますよ。その前に、担当役員、ここでいえば大臣になるかもしれない、担当役員は。それはまあ常務になるのか専務になるのか別として、村瀬長官も青柳部長も総務部長も全部まず役職外れますよ。
　私は一番腹立っているのは、昨日の決算委員会、安倍総理が出られました。トップの責任、これはトップの責任なんですよ。過去、辻委員がここで指摘した消えた年金問題でも、安倍総理は何を言ったか。言い訳が一つが、菅さんが厚生労働大臣のときにこれはできたんだと。私は、信じられない答弁だと思ったんです。昨日もですよ、労働組合のことを言うのはいいんですが、親方日の丸の感覚があったと。私から言わせてもらえば、日の丸の親方は総理なんですよ。そうじゃないですか。国がやっている年金の不祥事ですよ。
　これを大臣に聞いても、本当は総理に聞きたいと思っているんですが、大臣、どう思われます。これでいいんですか、民間とは違うと。私は素朴にそう思うんです。どう感じられます。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私自身もこのような国民の皆様から大きな不信を買うような、そういうシステムを持っているということにつきましては、その組織の長として十分に責任があるというふうに感じております。
　そういうことですが、ここは私ども、だからこの改革が必要なんですということを申し上げて法案を提出させていただいておるということでございますし、だからこういう取組をするんですということで新しい対応策のメニューを出して、もうすべての不安というものにこたえていこうということを提案させていただき、また、これについては私ども本当に実行に移すということを申し上げているわけでございます。
　ですから、何にも改革案というものを出さないで今いるということではなくて、こういうことがあるから改革をしようということで提案をさせていただいているということでございますし、また責任の所在というのは、これは長きにわたるいきさつを持っている事案でもございますので、それらを十分検証していただかなきゃならないということの中で、今回、検証委員会というものを発足させていただいておるということでございまして、これらのよって来るところを逐一しっかりと検証していただいて、いきさつと原因、それから責任の所在、こういったものを明らかにしていくということでございますので、その点については是非そうしたものとしてお受け止めをいただきたいと思います。
○柳澤光美君　私は、民間の立場でということで素朴な質問をしているんで大変失礼な発言になっているかもしれませんが、民間でしたらまず役員会が開かれて、取締役会で社長交代を決めると思います、それが閣議になるんでしょうが。そうでなければ、私はあえて言わせてもらいますが、是非政権交代して、こちらに一回政権を渡していただいて、きちんとしがらみのないところで切らせてもらった方が、特に国民全員が関係している年金問題ですから、というふうに思っています、答弁は要りませんが。ということで、そのことを私は、本当にそのくらい大きな問題になっているというふうにとらえさせていただいております。
　ちょっと基本的なことを聞かせていただきたいと思うんですが、私は、この国民皆年金というのは絶対守らなきゃいけない大変大事な制度だというふうに、特に日本の皆年金はすばらしい制度だというふうに思っています。しかし、実態は、国民年金の未納者と未加入者を合わせると平成十七年度末現在で四百万人超えているんですね。これではもう皆年金とは言えないと。この空洞化というのはかなり進んでいて、大臣に基本的なことをお伺いしたいと思うんですが、国民皆年金というのをどういうとらえ方をするかなんですが、一つはすべての人が何らかの公的年金制度に加入するという入口の立場で言っているのか、それともすべての人に一定の水準の年金給付が確保されるという出口の立場で言っているのか、どちらの立場になりますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これはもう結論的に申せば、これは両方を言っているということでございます。皆さん加入をしていただく。
　そして、それについては、国民年金で申せば、やはり所得の低い方、これについては段階的な保険料率が決まっておりますし、場合によっては免除ということもありますけれども、免除で保険料を納めない方についても一定程度の年金を出す。ただ、免除ということでないと年金は出ませんよと。したがって、所得が低いからといって免除の手続をお取りにならないということになっちゃうと、これは一銭も年金がいただけないということになるわけですから、我々としては、所得の低い方であってもちゃんとした手続を取って、免除の立場をちゃんと取ってくださいということをお願いしているというようなことで、国民皆年金ということを実現しようと、このように考えているわけでございます。
○柳澤光美君　ちょっと順番に質問を進めたいと思いますが、私は、安易に免除をする、しかも免除をしても期限が十年間であるわけですし、免除をしてそのまま納めなければもらえなくなるわけですから、できるだけきちんと入ってもらう、それから追納ができるということも全部フォローをしていってあげなければ空洞化がしてしまうんですね、結果として。
　その中で、特に三年前に私たち議論、僕の方に一杯入ってきた声は、今でもそうなんですが、納付率の問題なんです。何でこんなに納めなくなっているのかと。
　実は、本会議の年金機構の質問のときに、当時、尾辻大臣に私、こういう聞き方をしているんですね。いわゆる平成十九年度の国民年金保険料納付率八〇％を達成する自信があるのかと、ここまで不信感があっておっこってきているのに。で、そのときに尾辻大臣はこう答えてくれているんです。八〇％達成に向けて、年次目標を織り込んだ行動計画を作成し、徹底した進捗管理及び達成状況の検証を行っている、また、平成十六年の法改正で取得が可能となった市町村の所得情報を最大限に活用し、効果的な免除勧奨や効率的な強制徴収の実施など、納付率の低下要因に応じたきめ細かな収納対策に取り組むと、絶対やってみせますと。現実は、十七年度末の納付率は六七・一％です。しかも、私は、市町村からの所得情報を最大限に活用しと。ところが、これは結果どうですか、大臣、昨年の不正免除ですよ。納付率を上げるために勝手に免除をしていったわけでしょう。で、見掛け上の納付率を上げた。これは本当に国民皆年金の根幹を壊す取組なんですよ。そう思いませんか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まあ当時の状況は、これまでは地方自治体とある意味で共同的な事務系列の下で、所得情報なぞもかなり密接にこれを取得することができたと。それが国家の組織になりましていったん途切れたわけでありますけれども、その後、またこの連携を再構築して、所得情報を地方自治体からいただけることになったと。こういう状況を前にして、今委員が言われたような所得情報だけで、本人の申出と関係なく機械的にこれを免除の措置をとったということでございまして、これは本来あるべき手続からいったら明らかにこれはルールに違反をいたしておるわけでございまして、全く不適正な処置であったと。
　そういうことで、これについては、必要な措置によりましてこれを本来の納付の必要な状況に戻すと同時に、こういう誤った処理をした者についてはこれを処分すると、こういうようなことでこの解決を図ったわけでございますが、いずれにしてもこのような不適切なことは遺憾千万だと、このように申し上げます。
○柳澤光美君　全部言い訳ばかりされているんですが、私が言いたいのは、結局、自ら国民皆年金の根幹を崩してきていると。免除をしてあげるということは、そのまま行けばもらえなくなりますよと。
　実は、この免除者、特例者、猶予者というのが急増しているんですね。五百三十八万人になっています。法定免除者が四万人増えて百十三万人、申請全額免除者が三十九万人増えて二百十六万人、申請半額免除者も十二万人増えているんです。私は、学生納付特例者というのは、これは三万人増えて百七十六万人になっているんですが、これはやむを得ないと思っているんです。学生の間はやっぱり免除してあげなければいけないと。ところが、平成十七年四月に新たに導入したんですね、若年者納付猶予者、三十四万人です、あっという間に。この人たちは、実際には国民年金納付していないんですね。猶予期間をもらっている、免除をされているだけになりますよね。
　そういう意味でいくと、こういうものが増えて、結果としてもし八〇％の納付率が達成されたとしても、この免除の拡大によってですよ、年金財政の好転ということには全然つながらないですよね。イエスかノーか。この取組というのは年金財政上にプラスに働くわけでも何でもないですよね。免除を認めてあげた後、追納ができるようなフォローをどう取っていくかということですよね。参考人でも何でもいいですよ。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　免除者の増加、猶予者の増加ということの年金財政への影響の問題でございますが、御承知のように、当該年度を単年度、単年度で見ていきますと保険料収入の減少ということにはなるわけでございますが、将来の給付というものが、御承知のとおり、それに応じた減少という面がありますので、長期的な年金の給付と負担の均衡を図るという観点からは影響は限定的であると考えております。
　また、国民皆年金のかなめであります基礎年金は、御承知のとおり、加入者七千万人の中で運営されている財政構造でございますので、免除者あるいは猶予者というものが数百万人ということでございます。そういう全体の制度の運営構造というものの中で、また長期的な財政構造の中で見てまいりますと限定的な影響であると考えております。
○柳澤光美君　もう今の答弁が端的なんですね。払わなければ年金もらえないからいいだろうということですよね。
　この前、辻議員が、じゃ今、無年金者はどれだけいるんだと、そういう形で年金がもらえない人はと。三年掛かっても、きちんと調べてよく分かりませんという答弁だったんですよ。
　ちょっと、新聞のあれに、これは読売に〇五年に出たやつで、既にいわゆる無年金状態になっている、年金がもらえていない高齢者、いわゆる年金を納めてなかったから、おまえ、仕方ないよ、納めてなかったんだからと言われている高齢者が、これを見ると四十一万人。それから、若年者であっても、もう三十五過ぎてしまって、あと納めても二十五年間を超えないから、今から納めても年金もらえませんよという人が合わせて約八十万いるって記事があるんですが、この数字は本当ですか。
○政府参考人（青柳親房君）　無年金者につきましては、実は直接に無年金者を調査するものといたしましては、私どもが三年に一遍行っております公的年金加入状況等調査というのがございまして、これは一番直近のものが十九年の二月に公表したものでございまして、十六年の十一月三十日の調査のものでございます。
　これは六十五歳以上の方ということですので、言わば年金の受給を開始した方々の中で公的年金の受給権なしの方を一定のアンケート調査に基づきまして全国に拡大をして推計をしているというものでございますけれども、これによりますと六十三万人の方が無年金という一応データを承知をしております。ただし、そのうち十八万人の方は配偶者が年金を受給することができるということでみれば、世帯単位で見た場合に受給権がないのは四十四万人というのが一つの数字でございます。
　それから、ただいま委員がおっしゃいました八十万人という数字につきましては、これは直接に例えばこれを私どものデータから推計することができませんので、これまで様々な形で私どもの持っている納付記録の中から、この場合には年金受給に結び付きそうもないかなという方をピックアップをして、それを足し合わせた数字ということで計算をしたものがございますので、その数字を合わせたもので八十万人という数字が恐らく示されているものかと推察いたします。
○柳澤光美君　私、本当に調べてみていったら、本当に年金、細かく知らなかったんですけれども、二十五年満たしていなければ、途中まで掛けていても年金もらえないで、それは取られちゃうわけですよね、知らせてあげなければ。それが年金財政を良くしても何の意味もないわけですよね。そういうことですよね。
　そういう連絡も何もしないで、それで今度こういうふうになってみたら、データが消えています、五千万件あります。僕は、国民皆年金で国がやっている年金って、何だったんだろうと。
　だから、恐らくこの前、参考人で来られた、苦労されている、十三回も通われた奥様が言ってましたよ。だったら、月々貯金しておきゃよかったと。だったら、少なくとも貯金分だけあったじゃないかということと私は同じことになってしまうだろうというふうに思うんですね。
　だから、そういう意味でいくと、本当にこの年金というのを、日本の年金というのを、もう一回どうきちんとするかということを真剣に今やらなければいけないときではないかなと。
　もう一つは、大臣、実はずっとパート労働法、雇用対策法でもお話ししてきましたけど、前は国民年金と言われるのは農林業の皆さんとか自営業の皆さんが対象だったわけですね。もちろん皆さんは、田畑はあるし家はあるしお店もあるから、そんなに年金は要らないだろうということで元々設計されて、働く者は厚生年金に入っていこうと。ところが、調べてみると、この十七年に国民年金被保険者実態調査というのをされているんですが、第一号被保険者の就業状況というのを見ると、臨時・パートが二五・二％になっているんです。しかも、無職というふうになっているのが三〇％を超えていますから、半分以上はもういわゆる第一次産業だとか自営業の皆さんではないんですよ。このことが、私は最近の雇用の流動化を表してきているんだろうなと、というふうにすごく感じるんですね。
　パート労働法でも言ったんですが、雇用法制というのを行き過ぎた規制緩和をしたために非常に流動的になった。これが、ニートが六十四万人、フリーターが二百万人、しかも登録型派遣と言われる電話一本で動いている皆さんが百九十三万人、非正規が一千六百三十三万人で三人に一人、ネットカフェ難民になってワーキングプア。だから、年金を払うどころか、日々生きていくのがやっとこだと。こういう人たちを本当どうするんだろうということがなければ、この年金の根幹が、だから私は、厚生労働省というのは厚生省と労働省が一緒になったんですから、本来これがもっと情報の共有化をして両方でいかないと、それぞれが勝手な絵をかいて、全部ばらばらになっているというふうに私は率直に感じているんですが、御感想があったらお聞かせいただけませんか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今委員が仰せになったとおり、国民年金というのは主として、恐らく自営業者を主体に、この方々の年金をどうするかということをイメージして制度設計も行われているというふうに思います。
　確かにそうでございまして、そういうことであれば年金の水準というのも言わば基礎年金ということではよろしいのではないか、こういうことがあったんだろうと思いますが、今委員が指摘されるように、国民年金の内容というものが非常に対象者の内容が変わってきておりまして、実は雇用関係にある方々、それが非正規雇用であるという方々が国民年金の該当者になるということが非常にウエートを高めているということは御指摘のとおりと思います。
　これをどうするかということですけれども、委員も正に、厚生労働省一緒になったんだから、もっとよく連携してということは私も全く同感でありまして、私どもとしては、やはりできるだけ正規雇用、それから非正規雇用を選ぶ場合でも、やはりきっちりした処遇を得られるように、そしてまた最低賃金というような最低を保障する制度を活用することによって、むしろ年金でこれを解決しろということではなくて、労働の方から、できるだけ問題の年金が受ける負担というものがもっと軽減されるように、労働の方をもう少し今言ったような方向で、正しいというか、負担がしっかりできる、そういう方向に導いていきたいということで今国会に、むしろ冒頭、委員が御指摘になったように、労働六法案というものを出させていただいているということでございます。
○柳澤光美君　理屈では一杯言えますし、私はこうやって議員にならせていただいて、官僚の皆さんの資料だとか計画というのを見させていただくと、本当にすばらしい計画を立てられるなというふうにいつも感じているんですが、答弁もどこ突っ込んでいっても答弁だけはきちんとされる、でも、結果、それが実効性が全然上がってこない、全部後追いになっているということは本当に不満に思っています。
　時間がないんで、言いたいことは山ほどあるんですけど、ただ、この納付率八〇％のこの十九年度というのは、私はもう完全にリアリティーを欠いていると、逆に言えば、ほぼあきらめたという表現もありますが、これについては大臣、いかがなんですか、十九年度の納付率。
　ああ、いいですよ。簡潔にお願いします。
○政府参考人（青柳親房君）　十九年度八〇％という納付率目標は、既に放棄したのではないかという報道も一部でなされたわけでございます。しかしながら、私どもは、まずはこれは事実ではないというふうにお答えをいたしたいと思います。
　確かに、現時点におきまして目標とする納付率との差が大きいということは御指摘のとおりかと存じますが、私どもといたしましては、いずれにいたしましても、現時点においては考えられ得る様々な対策に全力を尽くし、目標の達成に向けて最大限努力することが必要であるというふうに考えております。鋭意努力いたします。
○柳澤光美君　いいですか、民間になったら、そういう数値目標出してできなかったらボーナスカットですよ。むしろ目標修正しますよ、現実に合わせて。それをいつまでたってもできます、できますって、年金だって引っ張ってきて、全然できてないじゃないですか。だれも責任取ってないじゃないですか。じゃ、今回、この八〇％行かなかったらだれが責任取るんですか。だから駄目なんですよ、だから変わらないんですよ。
　私は、皆さんはそれぞれ一生懸命やってないなんて言いませんよ。もう質問したいことは一杯あるんで、もうこれ以上どなっても仕方ないから、これ、平成十六年度財政再、財政計算というのは、平成十九年度以降は納付率八〇％が維持されるとの前提で行われている。これはいかにも無理がある。そうなると、平成二十一年度の財政検証において見直さざるを得ないですよね、もう一回根幹から。
　これについてはいかがですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　御指摘の二十一年までに行う次回の財政検証において国民年金一号被保険者の保険料納付率の水準がどのように財政検証上設定されるべきかという点については、一つ大きな論点であると考えております。その財政検証時点までの実績はもとより、その時点における目標などがどうなっているかということをよく踏まえた上で、今後改めて検討して設定するという手順になろうかと思いますが、その点につきましても、現在、年金部会という審議会におきまして特別のグループをつくってこの財政検証の作業に着手を始めたところでございますので、十分御議論いただきたいと思っております。
○柳澤光美君　大臣、ここまで事務方がうそついて、うそがばれたら、もうその場で外したらどうですか、大臣の権限で。ずっとこうやってふたをして、言い訳をして、先送りをして、もうこれ以上私は言いませんけど。
　一つお願いが、あと五分しかないんで、あります。
　今回、国民年金が大変議論になっています、記録の問題で。ただ、実態は、この前、参考人質疑でお越しいただいた社会保険労務士の皆さんも異口同音に言われているんですが、むしろ国民年金は定額で、しかも月日が分かれば突き合わせができるし、未払だとかいろんな問題もそう計算は難しくないと。ただ、厚生年金基金というのは、厚生年金というのは標準報酬月額が入りますから大変大きな問題になるんですね。
　実は、〇五年からの代行返上を基金がやりました。あのころ、厚生年金基金を持っているところは大騒ぎになりまして、やりました。そのことが私もずっと気になっていて、二〇〇三年に代行返上に関して、日経金融新聞に二月の六日に出て、基金の事務局が一番苦しんでいるのは記録突合と言われる作業。国と基金と記録が違うのは日常茶飯事で胃が痛くなるという、基金の担当者が音を上げているんですね。
　それから、その後、アエラに出た記事で、実は一番最初に返上したのが、もうこれは名前が出ているからいいでしょうが、トヨタ自動車さんが一番大きな基金で一番、九月の一日に代行返上されているんです。そのときの常務理事さんがその大変さをここで話されていまして、実はいわゆる十万件の、十万人を抱えている大きな基金になるんですけれども、そのうち約一万件でデータの食い違いが出たと。しかも、六千件は番号や氏名の、いわゆる社保庁と突き合わせたときに六千件はミスだったんですが、問題は、会社側の給与の支払履歴と社会保険庁側のそれとが食い違うケースが四千件に及んだと。ですから、実は、代行して払っていましたから、戻すときに全部未払だとか過払いを、ところが、社会保険庁は全部それをそっちできちんとしてこっちへ持ってこいと。ですから、社会保険庁のを直すんじゃなくて、基金の方で全部その手続をやったわけですよ。膨大な作業になる。担当者は、私もいろいろ知っているところあるんですが、胃が痛くなるような状況になりました。
　トヨタはどうしたかというと、それは大きな基金ですから、そこで未払は払ってあげて、過払いは取らないで、全部相殺したんです。億単位の費用が掛かったと。
　という意味でいくと、まだ代行返上していない基金もたくさんあります。それから、基金を持っていない企業も、厚生年金基金、たくさんあります。厚生年金基金も、あるいは厚生年金ももう一回データをきちんと突き合わさないと、標準報酬月額が入ってきますから、この違いによってむしろ国民年金よりも本当に大きな未払が出てくるという心配をしているんですが、その辺いかがですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　御指摘のとおり、代行返上がたくさん発生した時期がございました。最近は落ち着いておりますけれども、十八年度末において七百八十三基金が代行返上されました。受給者なども含めまして、加入者、受給者両方含めまして五百七十三万人が同年度末においてこうした代行返上の対象となった。その際に、御指摘のように、社会保険庁が有する年金記録の提供を受けながら、その基金において保有する記録と突き合わせての作業が繰り返されたわけでございます。大変な作業だったと承知しております。その場合でも、社会保険庁から提供された記録と自らの基金の記録が一致しない場合というものもあったと承知しておりますが、基金の側の保有する記録を訂正するケース、あるいは社会保険庁に対して様々な情報提供を行い社会保険庁の記録が訂正されたケース、両方あるものと承知しておりますが、いずれにしても、そうしたプロセス、大変な事務量を経て代行返上が行われてきたというのは事実でございます。
○柳澤光美君　ということで、今回の年金の問題は、国民年金だけではなくて厚生年金にも大きな問題を抱えていますし、未払、場合によっては過払いの問題だって抱えているということだけは指摘しておきたいと。
　それからもう一つ、平成十八年の九月に総務省が、厚生年金保険に関する行政評価・監視結果に基づく勧告というのを厚生労働省に対してしています。
　企業が雇用、いわゆる厚生年金の適用漏れのおそれのある事業所、六十三万から七十万あると。被保険者数がおよそ二百六十七万人あると。これらを的確に把握し、適用することが必要と指摘していかないと駄目だと。ところが、社会保険庁は六万件だというようなお話をしていますが、私は、もう答弁は、時間になりましたから、あの参考人質疑、八日の原田参考人が出された毎日のデータにも載っているんですが、給与明細に天引きの記録があるのに社会保険庁に保険料が入っていない、企業が振り込んでないということですね。倒産したり資金繰りの厳しい会社は厚生年金が未払のケースがたくさんある。中小企業の中には保険料負担を減らそうと社員の試用期間は厚生年金に入れなかったりする会社もある。会社に猫ばばされていることも留意しておいた方がいいと。
　企業に対しても本当に突っ込んだメスを入れていかないと、さっきの労働問題ではないですが、大臣はよく企業に期待すると言いますが、今の経営者の状況を見ていると、善意で期待しただけでは絶対良くならない。規制緩和をするのはいいんですが、一方でそういうルールだけはきちんと規制を掛けるということをお願いをして、質問を終わります。
○大久保勉君　民主党・新緑風会の大久保勉です。今回は、初めて厚生労働委員会で質問させてもらいます。理事の皆様には本当にこういった機会をいただきまして、ありがとうございます。
　実は、私は、議員になる前、金融機関で金融工学の仕事をしておりました。若しくは資産運用、こういった観点で今日は日本の年金制度に関して質問をしようと思っております。
　冒頭、まず質問したいのは、この年金は百年安心ということでありますが、どうして百年安心かというのを、非常に簡単な質問ですから通告しておりませんが、是非、大臣の方に問いたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　平成十六年の年金改正によりまして、収支の見通しを立てました。そういうことで、特に収入の方、保険料を徐々に引き上げさせていただくということをやらせていただくと同時に、また給付についてもマクロ経済スライドという仕組みを導入いたしまして、この収支のバランスを取れるというところまでそうした削減をさせていただくということになりまして、あと収支のバランスが取れたところを起点として百年程度の財政均衡期間というものを展望しまして、この期間、収支のバランスが取れるということで見通しを明らかにしたところでございます。
　その場合の所得代替率というものは五〇％をわずかですけれども上回るという見通しが立ちましたので、百年安心と申しますか、百年この所得代替率を収れんする代替率として維持できるということを公表したところでございます。
○大久保勉君　ありがとうございます。
　私、調べてみましたら、百年間でいわゆる年金の財源と給付がイコールになるということなんです。これを、百年間の価値を現在価値というか現在の価値に直しましたら、財源が一千七百十兆円及び給付が一千七百十兆円で均衡するから百年間安心だなということで理解をしたんです。
　ところが、最近よく話があるんですが、例えばグリーンピア関連で相当の損が出てます。例えば、グリーンピア南紀の場合でしたら、百十二億円で造ったものがわずか一億六千万で売却されている。そのうち、二か所に売っていますが、そのうち八千万のやつを、今度は更に転売されて一億六千万で売っていると。いわゆる右から左で八千万もうかった人もいます。こういったことをして、どうして百年間安心かなと思ったんです。いわゆる年金には大きい穴ぼこが空いていまして、どんどんどんどん損をしていたんです。ところが、どうして百年安心か。
　結論は、百年間損失を飛ばしたら安心なんです。つまり、今だったら大きい穴が空いていますが、百年間ならして、百年間で見たら安心なんです。この構図を是非見てほしいんです。百年間安心なのは、年金にたかった人たちは百年間安心です。国民は安心じゃありません。こういう構造を是非まず理解してもらいたいと思います。
　さらには、百年間というのは期間が長いですから、非常に重要な要因があります。これは百年間何％で運用をするか、運用できるのかが重要なんです。ですから、当然グリーンピアで損をする、これは運用に対してマイナスの要因ですから、こういったことはやっちゃいけないです。さらに、今ある資金を株式市場とか債券市場で運用しますが、そのことをいかに効率よくやっていくのかが重要であります。こういった観点で今日は質問したいと思います。
　じゃ、まず最初に、平成十六年財政再計算におきまして、二〇五〇年の合計特殊出生率と最終所得代替率の関係をお尋ねしたいと思います。これは資料としまして配付したものの資料一をごらんください。これに関連して答弁をお願いします。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　お答え申し上げます。
　平成十六年財政再計算では、二〇五〇年の合計特殊出生率が一・三九となるという、国立社会保障・人口問題研究所、日本の将来人口推計、平成十四年一月推計の中位推計を基準ケースとして最終的な所得代替率を五〇・二％というふうに見通したわけでございます。一・三九に対応するケースでございました。人口以外の前提を基準ケースと同じといたしまして、先生の資料にもございますように、人口のみを置き換えた場合の最終所得代替率は、二〇五〇年の合計特殊出生率が一・五二となる少子化改善ケースで五一・七％、二〇五〇年の合計特殊出生率が一・一〇となる少子化進行ケースで四六・四％と見込んでおるというところでございます。
○大久保勉君　分かりました。
　まず、現在の合計特殊出生率は二〇〇六年が一・三二です。昨年は一・二六ということですから、二〇〇五年が一・二六ですから〇・〇六改善しています。ですから、人口が増えましたら将来の年金の受取は増えます。じゃ、どのくらい増えるかといいましたら、最終所得代替率で皆さんの所得に対してどのくらい年金がもらえるんでしょうかと。つまり、少子化が改善した一・五二という状況でしたら今の所得、これは最終的な所得の五一・七％、いわゆる年収の五一・七％が年金としてもらえますと、こういった計算になります。ところが、少子化が改善しなかった場合には一・一〇で計算しましたら、五〇％を割って四六・四％になるということです。ですから、非常に少子化対策が必要だと思います。
　そこで質問しますが、少子化に対して国はどの程度の予算を割いているのか質問します。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　政府におきましては、平成十六年に策定いたしました子ども・子育て応援プラン等に基づきまして、若者の自立、働き方の見直し、地域における子育て支援を柱として、総合的な施策の推進を図ってきたところでございます。平成十九年度のそうした意味合いでの予算規模は政府全体で約一・七兆ということになっているのが現状でございます。
○大久保勉君　ありがとうございます。いわゆる一・七兆の予算を割いて少子化対策を行っていると、非常に重要な政府のコミットメントであるというふうに理解しました。
　じゃ、運用に関して質問します。資料一の一番下に書いてありますが、この年金の計算に関してある仮定があります。これは運用利回りを三・二％、これから百年間三・二％で運用しますよと、こういう仮定の数字なんです。じゃ、この仮定の数字三・二％がもし一％上がった場合、つまり四・二％で百年間運用したらどのくらいの効果があるのか、さらには二％上昇した場合どのくらいか、このことに関して御質問します。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　お答え申し上げます。
　お手元の資料もそうなんでございますが、年金は物価、賃金の上昇率と運用利回り、こういう要素で財政計算されておりますが、制度が物価、賃金にスライドするという基本特性がございますので、この運用利回り三・二％というものと物価、賃金との比較で実質運用利回りは一・一％というのが財政計算の基本になると考えております。
　そこで、今資料でということでございました。この実質運用利回りが一％上昇した場合、最終所得代替率五〇・二％とあるものは、私どもの計算でいいますと四ポイント上昇するであろうと。二％上昇すれば、その倍程度ということで八ポイント上昇するであろうと。
　五％上昇した場合ということも書いてございますが、今資料では二〇ポイント上昇と、こういうふうに書かれており、ここは先生のところで改変いただいたということでございますが、私ども、制度的な前提を現行法制を前提として言いますと、現状の五九％の所得代替率を引き下げなくて済むということに相なるものですから、それで見ますと現状の五九％を維持ということになりますが、あえてそのところを機械的に五％に対応する引き上がり幅ということで見ますと、資料に書いていただきましたように二〇ポイント近く上昇するという、配付資料のとおりであろうというふうに考えております。
○大久保勉君　分かりました。
　ここで皆さんに是非お伝えしたいのは、運用利回りの一％の上昇が所得代替率四％の上昇に値するんです。極めて大きいんです。例えば、じゃ特殊出生率との関係で申し上げますと、特殊出生率〇・一％の上昇で所得代替率は一・二％上昇します。じゃ、同じような上昇は、わずか〇・三％の運用利回りの上昇でもって同じような効果があるんです。ですから、運用はしっかりしないといけないということを強調したいと思うんです。
　じゃ、大臣に質問しますが、少子化対策として一・七兆円の予算を配分しています。また、少子化対策の大臣等もおります。そういうことで相当、国を挙げて少子化対策を行っておりますが、じゃ大臣は運用に関してどの程度認識がありますか。じゃ、実際に大臣の日々の仕事で、厚生労働大臣として運用に関するレクチャーとか若しくは運用に対する指示とか、どの程度時間を取られていますか、また予算に関してはどの程度使っていらっしゃいますか、質問をします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　年金運用関係の業務の重要性については、私もそれなりに強く認識をいたしておるつもりでございます。
　年金積立金管理運用独立行政法人というややこしい名前の独立行政法人によりましてこの積立金の運用をいたしておりますけれども、これは四半期ごとに運用実績が取りまとめられ、公表されます。その際、私は年金局の担当官からその内容の報告を受けているということでございまして、もちろんそれ以外にも随時、年金局に報告をさせているということでございます。
　御指摘の年金運用関係の業務に費やしている時間については、そう何回も今までに経験したわけでもありませんので、明確にそのときそのときの状況でその割ける時間というのも異なってくることから、明確にお答えはできかねますけれども、年金運用を含めた年金制度の在り方、また運用についてどういう考え方を持って彼らが仕事に取り組んでいるかということについては私なりに報告を受け、まあそういうものかということで、後々また委員から御質問があって細かくお答えする場面があろうかと思いますけれども、そういうものとして私は聞きおいているということでございます。
○大久保勉君　分かりました。
　私は大臣に大変期待しております。元々は大蔵省ですね。非常に数字にも強いですし、非常に年金数理にも明るいんじゃないかと思います、比較的ということで。これまでの大臣、絶対的にはどうかは分かりませんが、比較的明るいかなと思いまして、ですから大臣に期待するわけです。
　実際に年金数理に関して非常に出生率が重要だということで、もうそれを強調し過ぎちゃって、子供を産む機械という発言もあるくらいですから、まあこれはついつい口が滑ったと思いますが、年金数理に関してはよくよくお分かりだと思っております。
　そういった大臣ですから、もう細かい質問はしませんが、ここで強調したいのは、三・二％の運用利回りを二％上げましたら、つまり三・二が五・二％まで上げましたら八％所得代替率が増えるんです。つまり、国民全体の年金の受取が所得の八％増えるんですから、大変大きいんですよね。ですから、ここはもう強調しても強調し過ぎることはないと思うんです。是非、ここは大臣の方ももっと明るい話として、柳澤大臣は年金運用に対して力を入れるんだと、ですから所得代替率を上げることができるということを是非訴えてほしいんですね。
　そういったことに関して、じゃ、年金運用に対してどの程度の予算を付けているんでしょうか。少子化対策が一・七兆円、一〇％、何％か何十％か分かりませんが、どの程度の運用に対する予算を付けているのか、このことに関して質問します。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　運用に関しましては、御承知のとおり、厚生年金、国民年金合わせて時価評価で百五十兆を上回る十七年度末の保有、大きな資金で、市場運用を中心にして対応しておりますし、それから、いわゆる運用部の資金というものも二十年度までにすべてこうした市場運用中心のところにファンドとして入ってまいりますので、非常に大きな仕事となっております。
　その大きな仕事を専門性を高めるという観点から、先ほど大臣がお触れになられた特別の独立行政法人でやっていただいておるわけでございますが、私ども厚生労働省の年金局の予算はどうか、それから、いわゆる調査研究部門活動に関して当該独立行政法人がどの程度予算を持っているかという観点で数字を申し上げて、今御質問のありました少子化対策予算との比較ということでお答えに代えさせていただきたいと思いますが。
　私どもの年金局におきましては、局内にこの資金運用の担当の参事官室を設定しておりますが、そこの予算は年間で、調査研究、情報収集等のそうした活動を主にしておりますが、約一千六百万円という予算の枠でございます。それらの中でも更に年金資金運用調査研究費と、厳密に言いますと六百万円とかという少額でございますが、そういうようなところになっております。
　独立行政法人におきましては、調査関係の運用手法の高度化等の課題につきまして外部の専門調査機関に委託して研究を実施しておりますが、その予算は十九年度予算で一億三千万円程度となっております。それらを全体の、先ほどの一兆七千億程度と比較いたしますと、割合は〇・〇〇八％という少額なものとなっております。
○大久保勉君　運用、調査に対する費用は少子化対策に比較して〇・〇〇八％、もうほとんどないと。もちろんこれはどんどん使えとは言いませんが、ただ運用は重要だということを是非強調したいと思います。
　先ほど言いましたように、もし五％運用が上がったら二〇％所得代替率が上がると。これは絵にかいたもちかということで指摘されるかもしれませんので、過去の運用利回りの数字を確認しようと思っています。
　年金運用で一番大きい分は、約八割は国内の債権若しくは融資等で運用しております。ですから、国内の金利に連動すると思いますので、ここで日銀に質問したいと思います。
　日本におきまして、七〇年代、八〇年代、九〇年代、そして二〇〇〇年代の金利の推移に関してお尋ねしたいと思います。
　特に年金財政がおかしくなっておりますのはこの十年、バブル崩壊後の十数年でありますから、その辺り、金利がどういうふうに推移したかということに関して質問します。
○参考人（稲葉延雄君）　お答え申し上げます。
　長期国債の十年物利回りで申し上げますと、七〇年代の平均は七・七％、八〇年代は六・七％、九〇年代は三・九％、そして二〇〇〇年以降、二〇〇七年五月までの平均は一・四％でございます。
○大久保勉君　例えば、八〇年代は六・七％ですから、二〇〇〇年代の一・四％に比べまして五・三％高かったわけなんです。ということは、先ほどの表を見てもらいましたら、今よりも五％上がっているとしましたら、二〇ポイント所得代替率は増えます。もちろん、これはインフレとかいろんな要因がありますから、直接並行的には動きませんが、金利の動向というのは極めて重要ということを指摘したいと思うんです。
　じゃ、八〇年代六・七％と二〇〇〇年代の一・四％、差が五・三％ありますが、数字を丸めて五％とします。年金の現在の運用金額は百五十兆円です。そのうち八〇％は債券市場で運用しておりますから、金利に完全に連動しています。じゃ、こういった条件で八〇年代と二〇〇〇年代、どのくらい年金の運用利回りが減っているか、このことを日銀に聞きたいと思います。
　つまり、日銀の政策、低金利政策が年金財政に多大な影響を及ぼしているんです。ですから、日銀にこのことを是非認識してもらいたいということで、あえて日銀に質問します。これは数字の計算ですから、できるはずですから、計算してください。
○参考人（稲葉延雄君）　お尋ねの前提でございますれば、百二十兆円の五％相当額は六兆円でございますし、その十年分の合計は六十兆円ということになると思います。
　ただ、そういった計算が年金資産運用の逸失利益の試算として、計算として適当であるかどうかということにつきましては、日銀は所管外のことでございますし、年金資産のポートフォリオの内容を詳しく存じませんので、判断できる立場ではないということを申し上げたいと思います。
　それから、一般論として申し上げますと、日銀が採用してまいりました低金利政策、副作用といたしまして、年金等に関する資産運用難をもたらしているということは承知しておりますけれども、ただ、金融政策は全体としての経済、物価の状況に照らして実施するものでございまして、低金利政策はこれまでの経済、物価情勢の下で必要な政策であったというふうに考えております。
○大久保勉君　ここの議論は日銀と相当昨日もやりました。つまり、日銀として正式な数字を出しなさいと言ったんです。つまり、日銀が決定する金利によりまして年金の財政が変わるんです。日銀は、自分たちの管轄外だと。それは間違いなんです。
　じゃ、金利は二つあるんですか。年金に関する金利と年金に関しない金利、これは厚労委員会の議事録を見ましたら同じような議論があったと思うんです。東京は景気がいい、私の地元九州は景気が悪いと。じゃ、東京の金利は上げて、福岡、九州の金利は下げると。つまり、東京円と九州円という二つの通貨を持ちましょうと。同じような発想で年金関連の円と年金非関連の円をつくる、こういうことはできますか。できないでしょう。つまり、日銀は、自分たちが意識する、意識しないとは別に、年金に多大な影響を与えているんです。
　今、日銀の副総裁は財務省からいらしています。財務省が日銀の主たる官庁です。ですから、どうしても尾身大臣の方ばかり見てしまって、尾身大臣はＧＤＰの一五〇％の債務を持っています。つまり、七百五十兆円の借金がありますから、金利は上げちゃいけないということでどうしても金利低めのバイアスが掛かってしまうんです。そのことによって損をしているのが柳澤大臣なんです。
　だから、ここで柳澤大臣、是非、金利は年金のために上げるべきという答弁が欲しいと思いますが、柳澤大臣、どうですか、通告しておりませんが。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　公的年金と申しますのは、積立金を保有してこれを運用しているわけですけれども、他方、年金の給付は長期的に見ますと、名目賃金上昇率に連動しているわけでございます。そういうようなことから、年金財政におきましては、名目の運用利回りから名目の賃金上昇率を引いた実質的な運用利回りというのが実は財政に影響を与えることになってございます。
　したがいまして、近年の実績を見まして実質的な運用利回りというものを考えますと、財政再計算上の前提を上回っているというふうなむしろ積極的な評価も可能でございます。低金利政策が経済活動全般に与える影響等を考慮いたしますと、低金利政策によって年金財政が悪化した、年金の負担増や給付減につながったとは一概に言えないというふうに考えております。
○大久保勉君　どうも柳澤財務大臣、答弁ありがとうございました。正に財務省の答弁かと思いましたが。
　非常に難しい問題がありますが、ただ一つだけここで注目すべきことは、低金利政策が見えない増税として年金財政を悪化している、その結果、年金の保険料が上がったり若しくは給付が下がる、こういうこともあるということで、是非ここは重要な政策決定の要因として日銀も認識してほしいなということを伝えたいと思います。
　じゃ、次に参りますので、稲葉理事の方はこれで結構でございます。
　年金に関しては、五十年とか百年先のことを考えて設計しないといけません。どうしても日本の場合は……
○委員長（鶴保庸介君）　どうぞ御退席ください。
○大久保勉君　低成長でありますし、人口が減少する可能性があると。でしたら、今、積立金の百五十兆円をどこで運用するかが非常に重要なわけです。
　細かいことは後で詳しく議論しますが、非常に分かりやすい例として、じゃ百五十兆だったら、日本国内だったら余り経済は成長しない可能性があると。じゃ、もっと将来性がある、若しくは成長の可能性があるところに一部の資金を運用したらどうだ、投資したらどうだと、こういった意見も出てくるんじゃないかと思うんですね。
　例えば、二〇三〇年とか二〇五〇年で世界の大国はどこか。アメリカ、それ以外はＢＲＩＣｓという国が挙がっています。ＢＲＩＣｓというのは、ブラジルのＢ、ロシアのＲ、インドのＩ、中国のＣです。こういった国は非常に高成長です。例えば、インドにおきましては毎年九％以上成長しておりますし、人口の平均は二十歳以下です。こういった若い国に資金の一部を運用して長期的な利回りを上げていくと、こういったこともあり得ると思います。もちろんリスクはあります。こういった柔軟な運用というのは今後検討の余地があるかどうかを大臣に質問します。