Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（新）委員　今御説明があったように、小中学校及び老人ホーム等こういった建築に使われたアスベスト材については撤去もしくはそういうものを使ってはならないという予算が組まれ、またそういった健康対策というものを講じているわけでございますが、実は恐るべきことは、今日本の国に自動車が五千万台とも八千万台とも、またバイク、オートバイ等を含めますと、一億台とも言われる車が走っておりますが、その車のブレーキ、クラッチ、そしてアスファルトシート、こういうただいまお配りした資料の車の赤い部分にアスベストが使われているわけでございます。しかも、このアスベストのブレーキの摩擦によって粉じんとなって飛んでいく。大変な量だと思うわけでございます。我々の健康を取り巻く大気汚染の問題については、自動車から出される窒素酸化物、硫黄酸化物、またアスファルトの粉じん、その他公害、有毒な工場排気におけるところのガス、そういった問題に加えて、今度は自動車に使われておりますクラッチ板やブレーキ板、これは七〇％近いアスベストを含んでいる製品でなければブレーキの役に立たない、クラッチの役に立たない、高熱を発する摩擦に対応できないということで全自動車に使われているわけでございます。これは大変な公害が発生するということで、五月十六日のＮＨＫテレビの十九時からのニュースによりますと、飛行機のＹＳ１１のアスベスト含有のブレーキは製造中止によりブレーキをアスベストを含まないものに交換されておる、また他の飛行機にはアスベストを含んだ機材のブレーキは使われていないということになっておりますが、長官、これは大変な問題でございますが、まず御感想を聞かせていただきたいのでございます。
　ちなみにヨーロッパにおいては、スウェーデンにおいては、一九八七年かち自動車の部品でありますガスケット、アスベスト含有品、クロシドライト、またブレーキ、クラッチその他については一九八七年から八八年の間にスウェーデンではもう中止。西ドイツでは摩擦材、すなわちブレーキ、クラッチ、全車補給品の部品については八六年、その他言われております。米国においては、全アスベスト製品、全部品、一九八八年から九三年の間に全部これを禁止する、こういうことでございますが、今私どもを取り巻く生活環境の中で一億台近い自動車のブレーキ、クラッチ板、またシート、そして密室の小さな車の中で夏は冷房、冬は暖房、車内を閉め切ったまま高速で飛ばし、粉じんを吸っているわけでございます。何もそういう摩擦のない建築資材でさえも危険だといって今取り外しを騒いでいるときに、自動車の規制というものは一体どういうふうにお考えになっているのでございましょうか。
○長谷川（慧）政府委員　お答えいたします。
　アスベストにかかわります問題、先生広範にいろいろお話しなさったわけでございますが、まずアスベストの環境中におきます濃度につきましては、環境庁の方におきまして五十六年から五十八年にかけてかなり基礎的なデータの収集をやりました。また、先生お話ございました道路沿道におきますアスベスト濃度の測定もやりまして、その結果におきましては、現在のところ一般国民に対するリスクは小さいという御判断をいただいたわけでございますが、アスベストの蓄積性あるいは今後の濃度の推移を見るためにもモニタリングをやる必要があるという御提言をいただきまして、六十年度から隔年置きにいろいろな地域特性別の環境モニタリングを実施いたしております。そういうことで、五十六年、五十八年のデータあるいは六十年度のデータにおきまして、いわゆる沿道におきます濃度と申しますのは一般の住宅地域なり商業地域と比べましてそう大きな差はないわけでございますので、そういう面で問題としての御指摘は十分わかるわけでございますけれども、現在のところそれをもとにしてどうこうという話には至ってないのじゃなかろうかなというふうに思っているわけでございます。
　それからまた、その自動車にかかわりますブレーキ等でアスベストが使われておりますのは先生御指摘のとおりでございまして、そういう面で私ども通産省あるいは業界に対しましてそういうアスベストを使わない、他の代替品が使われるようなことでの代替品の開発研究あるいはそういうものの使用ということについて要請いたしているところでございまして、自動車の形態によりますけれども、例えば乗用車のブレーキ等につきましては一部に代替品が使われておるというような状況でございまして、だんだん代替化が進みつつあるというような状況にあろうかと思うわけでございます。
　それからまた外国のデータ、規制等についてのお話もございましたが、先生のおっしゃるとおりでございますけれども、ただ、それぞれ代替品ができるまでの間は様子を見るというようなただし書き的な条項もあるように私ども理解いたしておるところでございまして、そういう面で外国における規制の状況、国内における開発状況、それから環境上のモニタリング等を通じまして、アスベストに対する対策といいますか監視と申しますかそういうものについては今後とも関係省庁と連絡をとりながらきちっとやってまいりたいというぐあいに考えているところでございます。
○小川（新）委員　まことにのんきな話を今お聞きしました。大体公害というものは、水俣病、イタイイタイ病にしてもすべての公害が墓場からの告発でなければ問題化しない。
　これはきょう国会図書館から取り寄せた資料ですが、「ＵＳＡ．アスベスト追放に動く」ということで一九八六年一月二十九日、もう今から二年前、ＥＰＡ、アメリカ環境保護局の「連邦官報に改正案を公表し、アメリカ合衆国からアスベストという特殊な用途の繊維を放逐しようとしている。」有毒物質に対し「アスベストの五つの主要製品を直ちに禁止し、残り全部のこの物質の使用をこの十年間のうちに段階的に廃止するというＥＰＡの意図を初めて明らかにした。」あなたは何をおっしゃっているか知りませんが、調査した調査したと言っているけれども、一体どこを調査した。高速道路が三カ所ないし四カ所、一般主要道路は六カ所、しかも一年置き。日本の道路の延長度からいっても、一体自動車が一日どれくらい走って、ブレーキを何十回踏むのか、そういう計算の中から一体正確にモニタリングしているのか。環境庁は、三カ所とは一体どこなんだ。日本の主要道路の六カ所なんてこんなの調査するに値しないじゃないですか。村のわずか二千メーターか三千メーターの道路を調べるにしたって五カ所や六カ所は調べなければならないのに、日本全国の北は北海道から沖縄に至るまでの主要道路がたった六カ所、しかもどこの基点を調査したのかという私の依頼に対して答えがないじゃないですか。そんなことを言っていて一体守れるのかどうか。しかもこの十六日のＮＨＫの報道によると、飛行機のＹＳ１１のブレーキのアスベストのブレーキをやめろ、アメリカのＥＰＡ、環境保護局から通達が来て、それを取り外して違うのに変えたらおかしくなっちゃったという報道でしょう。飛行機がだめで自動車がいいというのはどういうわけなんですか。アメリカが出されている飛行機にはアスベスト製品のブレーキがないじゃないですか。どういうわけで車にだけはそうやって緩やかな規制を行っているのかということに私は非常に疑問を持っている一人でございます。しかも日本は未規制でございます。アスベストに対しては規制がないのです。基準がないのです。基準のないものを一体どうやって調査をし、どこが有害であるのかということの判定ができるのかということ。
　でありますから、今私が申し述べたようにヨーロッパ、スウェーデンの例、西ドイツの例、アメリカの例を引いて一九八七年、八六年、八八年という年まで言いながら、それはすぐきょうというわけには向こうもいかないでしょう。でありますから、こういう姿勢でこういうところまでは我慢していただくけれども、ここから先はこういたしますよということを公表しているじゃないですか。日本は何にもやってないじゃないですか。それで日本は公害――今私たちの身の回りを見ても、大臣御存じのとおり食品公害、大気汚染の公害。この後質問をちょっとしたいのですが、シアンの垂れ流しによるところの水質汚濁による公害。何から何まで毒づけ、薬づけ、飲んだ薬はまた薬公害。だから病院は満タンで、もうそれこそ足の踏み場もないほど繁盛している。人間は薬が発達したので長生きはしておりますが、半病人ばかり続々ふえてしまった。なおかつ今や肺がんが続々ふえている。たばこの例なのか、石綿の例なのか、それとも一体アスファルトの粉じんによるのか、その因果関係さえまだはっきりしていない日本の状態の中で、一億台に上る車が毎日毎日ブレーキを踏んでアスベストの粉をまき散らして、害がないなんということは子供だって信じられない。だから私はそれに対して、今すぐじゃどうすると言われても、代替の製品ができない、そういった機材がないのに、自動車という文明の利器を追放して我々昔のようにかごに乗ったり馬に乗ったりするというわけにいきませんので、少なくともその姿勢というものを明確にしながらこの公害の認識というものを明確にしなければならぬのじゃないですか。
　ただ黙って静かにしているところの壁を害があるといって今一生懸命小学校の校舎から取り除いているでしょう。壁は何もこすったり何かして粉じんを上げているのじゃないのですよ。そういうアスベストを吹きつけた機材を危険だからといって取り外しているじゃないですか。ところが自動車の中には今我々の座っているシートに全部アスベストが敷かれている。ブレーキとクラッチには全部使われている。それが約七、八千万台の車が行ったり来たりしてブレーキを踏み続けて粉じんをまき散らしているのにのんきに過ぎる。しかも調査した拠点が六カ所と四カ所ないし三カ所という。これは調査しないにも等しいのじゃないですか。何かこれに対して文句、不平、不満、言いたいことがあったら言ってください。
○長谷川（慧）政府委員　モニタリングの箇所数の御指摘でございますが、確かに先生おっしゃられますように、道路沿道におきますモニタリングの箇所数は先生からお話がございましたような箇所数でございます。しかしながら、私どもとしましてはそういう道路沿道あるいは住宅地域、商業地域あるいは発生源周辺というようなところというぐあいに全国的に地域特性をにらみながらモニタリングの点を定めまして、そこにおけるアスベストの状況を六十年度を初年度として隔年置きにモニタリング調査をやるという形でやっておるわけでございます。
　そういう面で先生御指摘のように、国の調査で道路沿道だけを取り上げてまいりました場合には足りないのじゃないかという御指摘もあるわけでございますけれども、私ども全国的な道路沿道におきますアスベストの状況を把握するにはこれである程度全国的な推移を把握できるというふうに考えているところでございます。しかしながら、それ以外に各自治体におきましても道路沿道を含めましていろいろな点における測定等もやっているわけでございますので、そこら辺をあわせにらみながら今後必要に応じてモニタリング調査の中身等についても検討を加えてまいりたいというぐあいに考えているところでございます。
○小川（新）委員　大体その場所が明らかにされてないじゃないですか。祝田橋付近とか、または連休における高速道路の一番煩雑なところを調査したとか、どこをやったんだか、田んぼの中でやったのかどこでやったのか我々わからないのですよ、説明されなければ。そういうところを隠しているから我々としては言いたくもなる。六十年に三カ所、六十二年に四カ所、六カ所しかやらないのですからね、これだけの道路があって。地球を何十回り半もするほどの延長道路の、距離からいったら大変な距離の中での調査のどういうところのどういう時点で、夏なのか冬なのか秋なのか、雨の日か風の日か風でないのか、そういうことまで詳しく我々は公表してもらわないと、生命、健康を害する問題ですから、はっきりしてもらわなければなりません。それを御答弁いただくと同時に、自動車に対して今後はどうするのか。さらに、飛行機のブレーキは禁止されて、自動車のブレーキは禁止されないのはどういうわけなのか。さらに、今後未規制をやめて規制の対象にして欧米やその他の先進国並みの規制を、大気汚染の観点からこのアスベストという問題を取り上げるのかどうか。こういう点を今質問したわけでございますから、四点、頭のいいところで整理してお答えください。
○長谷川（慧）政府委員　道路沿道の場所の問題でございますが、私どもは、どこの県でやっているかということは発表いたしておるわけでございますが、直接何々町のどこそこの何とかというような個別の地名等についての公表は差し控えさせていただいております。それから、それは道路のまさに真横というところで空気のサンプリングをやっておるわけでございますので、そういう面では道路へ出てまいりますアスベストをきちっと正確にとらえておるというぐあいに理解いたしておるところでございます。
　それから、順番が異なりますが、飛行機のブレーキの問題でございますけれども、先生からお話しございましたように、ＮＨＫニュース等も私ども拝見いたしておるわけでございます。ＮＨＫのニュースにつきましては、本年の一月十日の米子空港でのＴＤＡのＹＳ機オーバーラン事故の原因に関するものということで、アメリカのグッドイヤー社製のノンアスベストブレーキの性能に問題があったのではないかとする報道でございますが、この事故原因につきましては現在運輸省の航空事故調査委員会で究明中であるというぐあいに理解いたしておるところでございます。
　それから、飛行機の方ではかなり非アスベスト化したものが使われているわけでございますが、それを自動車になぜできないかというお尋ねもございました。これにつきましては、飛行機は、先生御存じのとおり、比較的限定されております使用者一定の決まった方法で離着陸を繰り返し、使用するわけでございます。それからまた、整備の方も専門家によりまして確実に行われるということが前提になっているわけでございます。それに対しまして自動車の方は、非常に不特定多数のユーザーが使われるわけでございますし、また、その使用方法も、御存じのように、車のスピードがいろいろ違っているときにおいてブレーキ等をかけることもありますでしょうし、地面の状況によっても異なるわけでございますし、それから、乗用車あるいはトラックの大型、小型というように車の重さ等もいろいろ異なるわけでございますので、そういう面でのブレーキの使用方法も飛行機に比べますと非常に多様なものになっているわけでございます。また、整備の問題につきましても、比較的完全なものでやるわけでございますので耐久性が維持されるように設計されておるわけでございまして、そういう面で飛行機の場合と自動車の場合につきましては必ずしも一概に直ちに論じることは難しいというぐあいに理解いたしております。
○小川（新）委員　全く逆ですね。飛行機は空を飛んでいるのですよ。ブレーキをかけるのは離着陸のときだけ。自動車は地上を走っているから、毎回ブレーキをかけているのです。
　あなた、今大事なことを言い忘れましたよ。米子の事故はなぜ起きたかというと、アスベスト使用のブレーキを取り外させて違うブレーキにかえて、そのブレーキが欠陥を生じたのじゃないかという後段のところだけ引用しているのだ。前段は、アメリカが注文つけてアスベスト使用のブレーキを取り外させたのだ、それで、新しい製品にしたところがどうも完壁な作動をしなかったのではなかろうか、そして、その粉がエンジンだとかいろいろなところに付着するので、これはだめだと言ってもう一遍取り外しをして、今ＹＳ１１のブレーキ構造については部品の取りかえをやっている、大体こういう報道でしょう。それは一字一句違ってないとは言いませんけれども、大体そんなところですね。
　そういうわずかな離着陸の時間しかブレーキをかけない飛行機にアスベスト使用のブレーキのそういった部品を禁止しておるにもかかわらず、毎回毎回地上を走る車は、しかも千台や二千台じゃない、約八千万台も一億台もあると言われているすべてのモーターカーのブレーキの作動の中につける部品がそれは大変な量になるのじゃなかろうかということを心配して今警鐘しているのですよ。空を飛んでいるものは、主に空なんだからブレーキを踏んでいるわけじゃないのですよ。飛行場を飛び立つときとおりるときだけはブレーキをかけるのですよ。それでもアスベスト公害の粉じんが舞い上がるからまずいと言っているのです。自動車の方は毎回下を走っているのだから毎回やはり出ているのです。そこのところの認識が私とちょっと食い違った御答弁のように承ったのです。だから何もあなたの責任じゃございませんけれども、こういった問題について、我が国は前向きにこういう問題をするのだということをしなければしようがない。大臣どうですか。答えてください。
○堀内国務大臣　今先生の話、だんだんに承っておりますと、アスベストによる非常な公害が日常発生しているという御指摘でございます。私は環境庁長官になって半年でございますが、その間これらの問題の討議を一度も聞いておりません。言いかえると、そのような認識は今聞くまでありませんでした。したがって、この問題について根本的に科学的知見を出せるように検討をいたします。
○小川（新）委員　まことに正直な、率直な御意見、きょう初めて国会で聞いた、大臣のその態度、まことに男らしく敬服に値する答弁であります。
　局長、そういうわけですから、大臣がそこまでおっしゃっているのですから、あなたの認識が後になって大後悔をしないように私は今警鐘乱打をしているわけでございます。七、八千万台から一億と言われているような自動車が毎日毎日何十回もやっている問題を大したことないのだなんて認識しておりますととんでもない問題を惹起して、水俣病やイタイイタイ病や阿賀野川だ、もうそんな事件どころじゃないような大問題になってから大騒ぎをしたって追いつかないからこそ今声を大にして言っているのじゃないですか。どうですか。私が言っていることは間違っていますか。それに対する決意を一言お願いしたいと思います。一言でいいですよ、たくさんは要りません。
○長谷川（慧）政府委員　先生の御指摘と大臣の指示を受けて一生懸命やってまいりたいと思います。
○小川（新）委員　この次は、公害の問題で、時間がなくなってしまってまことに申しわけないのですが、新幹線公害の基準というものは七十五ホンを超えると住宅集合地域は防音装置をやると言っております。ところが環境庁では七十ホンだ。それによって今裁判が起きておりますが、このたび初めて総理府の公害等調整委員会というものにこの七十ホンから七十五ホンの間の人たちの措置に対して争いが起きておりますが、これは十七年間の公害委員会発足以来の新事実であると指摘されております。この問題についてひとつ御答弁をいただきたい。
　二点目は、瀬戸大橋ができました。非常にありがたいことだという人と公害で泣いている人がいらっしゃいます。その昔、平和に暮らしておる島の方々が現在八十七ホンという瀬戸大橋の車の騒音に悩まされておりますが、一体こういう八十七ホンなんというものは、新幹線の公害が七十ホンもしくは七十五ホンが問題になっているときに、八十五ないし八十七という全く恐ろしいような騒音がまき散らされていることについてどのような対策を講じ、これらの方々のお苦しみをどのようにして取り除いてあげられるのか、二点お尋ねいたします。
○石倉説明員　お答えをいたします。
　今般、公害等調整委員会に対しまして大阪市東淀川区の住民七名から、ＪＲ東海を相手にいたしまして、東海道新幹線の運行に伴って発生いたします騒音、振動などの被害を救済してほしいという調停申請が出ておるところでございます。
　申請の内容は、列車走行の際に発生いたします騒音、振動などそういったものによりまして、住んでおります家屋のたてつけが悪くなったり、あるいは静穏な生活が守られないというようなことがございます。特に、騒音問題につきましては、ＪＲ東海はみずからの負担で防音工事をやっておりますけれども、その施工基準が決められております新幹線の騒音に関する環境基準をクリアしていないという御指摘がございます。申請人らが求めております内容は、住宅の防音工事、防振工事につきまして必要な費用を払ってくれ、そうでなければ至急みずから工事をしてほしい、いずれもしてもらえないのなら午後九時以降の列車の運行をとめてほしい、こういう内容でございます。
　私ども公害等調整委員会といたしましては、この申請を受理いたしまして、調停委員会を構成いたしまして現に鋭意手続を進めているところでございます。
○長谷川（慧）政府委員　お尋ねの第二点目の瀬戸大橋の騒音対策のことでございますが、瀬戸大橋の騒音対策につきましては、現在、本州四国連絡橋公団におきまして対策工事を実施中でございますし、また、この公団及び四国旅客鉄道株式会社におきましてさらに騒音対策を検討中であるというぐあいに聞いているところでございます。
　環境庁といたしましては、環境影響評価に際して述べました意見において記しました努力目標である八十ホンが達成される必要があるというぐあいに考えておるところでございまして、事業者によります対策の内容を見きわめた上で、必要があれば騒音測定等の調査を実施するとともに関係機関に対し対策を要請するなど適切に対処してまいりたいというぐあいに考えておるところでございます。
○小川（新）委員　時間が来ましたから終わらせていただきますが、ちょっと今不審に思うことは、八十ホンが努力目標、新幹線は七十ホン、どうして大橋の方は八十なんですか。この点がちょっとおかしいと思いますので、再答弁願いたい。
　それから、シアンの問題につきましては、時間が来ましたので後日に譲らせていただきます。きょうおいでをいただきました関係の皆様には大変御無礼いたします。
○長谷川（慧）政府委員　ただいま申しました努力目標八十ホンと申しますのは、瀬戸大橋をつくりますときにおきましていわゆる環境影響評価が行われたわけでございます。当時の事業者側といたしましては八十五ホンということで計画が出てまいったわけでございますが、その時点からいろいろな騒音対策の技術といいますのはこれからも進歩、開発されるであろうということで、事業者の計画でございました八十五ホンを、技術開発の進展を即座に実際の工事の中に取り入れることによってさらに五ホン下げられるじゃないかということで、努力目標八十ホンということで環境庁は環境影響評価に際して要請したということでございます。
○小川（新）委員　時間が来ましたから終わらせていただきます。
○草川委員　草川であります。
　まず環境庁長官にお伺いいたします。
　六十一年の十月だったと思いますが、当時の稲村環境庁長官は幅広く国民の寄附金によって自然環境を買い取ろう、そして保存をしようではないかという、俗にいうナショナルトラストの受け皿として全国法人を六十二年度中につくろうではないか、こういう呼びかけをされたことを記憶しておるわけでございますが、その後我が国におけるナショナルトラスト活動というのは現状どうなっておるか、お伺いしたいと思います。
○山内政府委員　先生御案内のようにナショナルトラストは国際的にはイギリスを発祥の地としておる運動でございますが、我が国におきましても、後ほど詳しく申し上げてもいいのですが、既に三十カ所前後の運動が展開されております。
　今御指摘の、これを全国的な展開を推進する見地から何らかの形で助成を主眼とした全国法人をつくってはどうかということは私どもも部内的に可能性を検討した経緯がございます。率直に申し上げまして、各県単位でいろいろな緑の保全基金ができましたり、かなりその後二年の間に動きはあったと思っておるのでございますが、現在のところこれを全国認可法人として組むような状態にまでいっていないのが実情でございます。
　ただ、そういった実態がある上に、この二年の間、税制上の措置につきましては、各年の税制改正におきましても例えば民法法人に対する所得税法上、法人税法上の措置とかあるいは民法法人の場合は相続税の上でも優遇措置が講じられたりしております。その後、公益信託による環境保全の手法も大分普及しておりまして、この点でも所得税法上の措置を実現いたしまして、あと懸案として相続税法上の優遇措置を何とか実現したいというのが当面の私どもの念願でございます。
○草川委員　今もお話がありましたように英国では自然を保護するという意味での住民の参加ということが相当大切にされておるわけでありますが、そういう一つの発想が我が国に定着をする、高度成長、行け行けどんどんの時代ではなくて、いま一度自然を大切にしたいというように振り子が戻っておる、そういう社会環境ではないだろうかと思っております。そういう意味では国民参加を求めながらの自然を守るこの運動というのは極めて有意義だと思うのであります。残念ながらその方針どおり進んでいないという局長答弁でありますが、環境庁長官の決意次第によっては我が国におけるナショナルトラスト活動というのは十分伸びる要因がある、社会的な背景がある、こう私は思うのでありますが、長官の決意と見解を求めたいと思います。
○堀内国務大臣　御指摘のとおりでございます。
　私は、日本におけるこの創始者ともいうべき南方熊楠先生の記録などを読んだことがございます。そういう先輩の先覚者もあるし、鎌倉では大佛次郎先生が中心になって今おっしゃったナショナルトラストを始められたという、また実を結んだ経験も持っておるし、いろいろそういうものができる要素がございます。これは先ほど局長の説明にありましたように税制上の優遇措置も含めて、民間が大事な点は守っていくという趣旨をさらに発展できるように支援もしていきたいし指導もしていきたいというふうに考えます。
○草川委員　歴代の環境庁長官はそれぞれ非常に活発な御行動をなされて歴史に名を残すような長官も随分おみえになるわけでありますので、ひとつきちっとした、力強い指導を長官に求めたいと思うわけであります。
　私はなぜこういうことを言うのかといいますと、例えば、これは六十一年の暮れだと思いますけれども、環境庁は環境保全長期構想というのを打ち出しました。一つの理念があるわけでありますけれども、古い話ですが昭和五十二年に環境保全長期計画というのを出したことがあるわけです。六十一年のときには長期計画ではなくて一歩下がって長期構想という考え方を出しました。それはそれなりに非常に大切なことをこの構想の中で言っておみえになるわけですが、その後、国の方は四全総というのを打ち出しました。この四全総も、中曽根総理の考え方が一時出まして一極集中という声が強く、それが各地方から大変反発を受けまして今日のような多極分散というような形になっておることは御存じのとおりであります。そういうような経過の中で、果たしてこの環境庁の環境保全長期構想というものが四全総の中にも、哲学の問題として、考え方の問題として打ち出されているのか。残念ながら四全総の中では、ただ東京に集まるから問題だ、土地が上がるから大変だという形で多極分散という発想になっているのではないかと私は思うのです。とにかく我々が日本に住むわけでありますから、自然を守りながら、そして我々の子孫にいい国を残していくという立場に立つならば、四全総の前に構想ではなくて長期計画があってしかるべきだ。残念ながら構想ですけれども、その構想で打ち出した考え方というのが四全総の中にもっと力強く打ち出されてしかるべきではないだろうかと考えるわけでございます。この際、環境政策の指針としてのこの長期構想というものがどういうようになっておるのか、あるいは四全総が打ち出された中でどのように補強をされていくのか、見解を求めたいと思います。
○森（幸）政府委員　先生御指摘の環境保全長期構想でございますが、この構想をつくりました背景は、今先生のお話の中にも出てまいっておりまずけれども、近年都市化の進展であるとか産業構造の高度化であるとか消費の多様化など、いろいろ環境をめぐる諸条件の変化が見られまして、そういうものを背景として、交通公害、生活排水あるいは廃棄物の問題等々環境上の問題が大変複雑多様化してきているという背景がございます。そういう状況の変化を踏まえて、二十一世紀を展望しつつ六十年代における環境政策の方向づけを行うということで策定をいたしたものでございます。
　このように長期構想というのは今御指摘の点も踏まえまして取りまとめられておるところでございまして、この構想で示された種々の施策については今後その実現に努力をしていきたいと考えております。今申しましたように、一昨年の十二月にこの長期構想を策定いたしたばかりでございまして、現在の段階では、環境庁はもとより関係各省庁にもお願いをいたしましてこの実現の方向に沿って努力をしているところでございます。今後とも環境を取り巻く状況の変化をにらみつつ適切に対処していきたいと思っております。
○草川委員　これは要望でありまずけれども、この環境保全の長期構想というものはただ構想を打ち出す、各省庁に言いたいことだけを言うというだけの構想であっては相ならぬと思うのです。これは今も答弁がありましたように、それぞれの年にまた新しい問題が出てくるわけですから、ぜひ補強をした見解というのを打ち出して、きちっとした環境行政の指針というのを打ち出していただきたいと思います。
　三番目になりまずけれども、都市ごみの問題を少し触れてみたいと思うのです。これは厚生省にも若干関係しますが、環境庁長官に最後の見解を賜りたいと思うのです。
　現在の都市ごみは年に六千万トンぐらいですか、膨大な量が出るわけです。それの約八倍という産業廃棄物、特に建設資材だとかコンクリートの破壊残滓、こういうものもあるわけですが、今各都市で都市ごみについては高温焼却ということをやっておりまして、国からも助成が出ております。小さな市町村になりますと組合をつくって共同管理をするということもあるわけですが、いろいろな技術的な方法がございまして、方式の違いがあるのですけれども、連続燃焼炉というのはたしか七百五十度から上限は九百五十度Ｃ、この範囲内の炉については国から補助金が出るということになっておるのです。いろいろなメーカー等の意見も聞いてやっておみえになると思うのですけれども、私どもが各市町村を訪ねて市長なんかの話を聞くと、都市のごみというのはだんだん膨大なものになってくる、だからどうしても大口の焼却をやりたい。だから、素人目ですけれども高温焼却にしたいのだが、上限が九百五十度Ｃでとまっておるので、もし技術革新によってこれが千度以上のものになるとするならば、例えば千度以上になるとデメリットがあるとおっしゃるのですけれども、そういうような状況になっても補助金はつけるべきではないかという要望もあるわけです。
　ですから、高温になりますとかえってＮＯＸが出るからだめだとか炉の壁が溶けるとか、いろいろ難しい問題はあるのですけれども、技術革新がその問題点を克服するとするならば、上限の九百五十度Ｃというのはスライドしてもいいのではないかと思うのですが、その点は厚生省の方からお答えを願いたい。
　さらに、今のままでいくと日本列島はやがて廃棄物に埋まる日が近づくのではないだろうかとさえ言われるごみ、都市ごみばかりではなくていわゆる建築公害等による廃棄物処理、そういう問題等を含めて長官の見解を賜りたいと思います。
○藤原説明員　お答えいたします。
　厚生省では、市町村が実施しますごみ焼却施設の整備につきましては国庫補助によって支援してきておるところでございます。国庫補助事業の実施に当たりましては、ごみ処理施設構造指針によって行っておるわけでございます。昭和六十一年八月に新しい構造指針をつくったばかりでございますが、この指針は、大学、市町村、プラントメーカー等からの専門家から成る委員会を設けまして、そういう委員会で最新の知見をもとに作成したものでございます。
　先生御指摘のように、同指針の中には燃焼温度の範囲が規定されておるわけでございます。摂氏七百五十度から摂氏九百五十度まで、例えば全連続炉といわれる炉ではそういうふうに定められております。
　これの根拠でございますが、下限値の七百五十度といいますのは臭気の発生を防ぐために決められておるわけでございますし、上限値の九百五十度といいますのは灰の溶融防止、またクリンカーの生成防止というようなこと、また窒素酸化物の発生防止というような観点から決められておるのでございます。
　しかしながら、ごみ質の高カロリー化というのが最近進んでおることは事実でございまして、ごみの高温燃焼技術の開発確立は今後の重要な課題の一つと考えております。処理技術の動向を踏まえつつ、必要となる調査研究を進め、知見の集積を行ってまいりたいと考えております。
○堀内国務大臣　都市化が進み、私たちの生活が高度になってくると、農村でも都市生活を営んでおるわけでございますから、廃棄物の処分の問題は今後重要さをますます増すと思います。先ほど先生の御指摘があって、九百五十度というような一つの基準をお示しになっておりまずけれども、それ以上だって同じようにやるのは僕は当然ではないかと思ったのは、御承知のように私ども今、廃棄物の中にＰＣＢがまじってないかということを一番懸念しております。これらの問題を解決しようと思うと千百度以上の温度でないと解決できないそうでございますから、高温である方が廃棄物の処分としてはより効果がいいのではないかと、今お話を聞いている間でも私個人はそう思ったのでございます。
　いずれにせよ、廃棄物処理法によって海で埋め立てるとかほかで埋め立てるとかいう基準を環境庁はつくっておるわけでございますから、この基準を十分精査して今後ごみ処理をできるだけ効果的に、また危険度の少ないような方法で検討をしていきたいと思います。
○草川委員　ぜひ日本列島がごみの中に埋まるというようなことがないように、これは考え方の問題ですけれども、そういう状況が出ないように強い方向を打ち出していただきたい、要望を申し上げておきます。
　そこで、環境庁の方にはまだ細かい点で若干の質問がございますが、今度は労働省の方に質問を移します。
　労働省の方にもたくさんの質問があるのですけれども、その中でもわけて今一番問題だと思いますのは、午前中にも出たかもわかりませんが、いわゆる外国人労働の問題であります。特に不法残留をするところの外国人労働の問題については私自身も何回か関係委員会で質問をしてきておるところでありますが、その後労働省の方からいろいろ小池先生等の御意見も聞かれたようでございますが、審議会でいろいろな提案がなされております。その中の一つに雇用許可制度構想というのが打ち出されたわけであります。この雇用許可制度について実は関係者の方々からも大分いろいろな意見が出ておりますし、また本日法務省から米澤審議官にもおいで願っておりますが、この審議官の個人見解という形で法務省からまた別な見解が発表されておるわけであります。同時に、我が国の中に不幸な歴史というのでしょうか、いろいろな歴史的な経緯の中から在日韓国・朝鮮人の方々がたくさんお見えになるわけであります。特にその中でも在日本大韓民国居留民団の中央本部の方から、雇用許可制度構想については、在日韓国人社会に非常に大きな影響力を与える、だから断念をしてもらいたい、あるいは抜本的な再検討をしてもらいたいという要望が寄せられてきておるわけです。
　そこで、まず冒頭に居留民団の方々がこの雇用許可制度に反対するのかという趣旨を概略私の方で問題提起をしてみたいと思うのですが、一つは、在日韓国人の就業状況が非常に深刻なものになる。現在、在日韓国人の就業率は二三％にすぎない。これは昭和六十年度の法務省発行の在留外国人統計。同じように米国人の就労状況を見ると三八％、在日中国人の就業率は二九％だ。だから、非常に長期に歴史的な経緯から日本で暮らしておみえになる方々が一番低い、こういう問題が前提条件として一つある。そういう条件の中でもし雇用許可制度というものができるとするならば、差別がより一雇厳しくなるのではないかということを言っておみえになるわけです。現実に在日韓国人の方々の就業状況というのは、金属くずの回収業あるいは古物商、遊技場、いわゆるサービス産業ですね。零細企業、販売業等、いわゆる日本社会の底辺部分と言われる不安定な職種に従事しているのが現状である。一流の三井、三菱というような、あるいは一流の銀行に在日韓国人の子弟の方々が高学歴にもかかわらず就労しておるというのは極めてまれなんです。そういう前提を言っておみえになりまして、今申し上げたような状況の中から差別状況というのは現実にある、この差別状況の上に雇用許可制度が実施されるとするならば、事業主側すなわち雇い主側が在日韓国人を採用しなくなる絶好の口実を与えることになるのではないか。もちろん労働省の提案の中にも永住外国人は制度の適用外だというようなことを言っておみえになりますけれども、逆に故意にこの制度を最大限に悪用されるケースもなきとしないということも言っているわけであります。
　それから、一般日本人にとっては、外国人を雇用することになる場合でも面倒な手続が必要だという先入観を与えてしまって、結果的に在日韓国人の採用については敬遠するおそれがある、あるいは永住外国人であることを証明するために外登証の提示を求められたり、それに対してプライバシーの侵害につながるようなことがたくさん出てくるのではないだろうかというようなことを言っておみえになります。
　さらに、日本には、これも歴史的な経緯があるわけですが、潜在居住者という方々がかなりたくさんお見えになるわけであります。こういう方々がもし本制度の採用ということになると大量の失業者になって表面化し、社会問題になるのではないだろうかと。これは全く私ども気がつかなかった問題でございますけれども、かつて、戦前日本に強制連行される、そして戦後一たん自由の身になって半島の方に戻られる、そしてかつての日本のいろいろな友人、知人等の関係からこちらの方に潜在的に密入国をする。それが長期間、十年あるいは二十年になってそのままになっている方も随分お見えになるわけですから、そういうことも頭に入れて対応を立てないと問題が起きるのではないだろうかというようなさまざまな問題があるわけでございます。
　この点について、これは四月二十六日に労働大臣に民団の団長の名前で提出をされておるわけですが、どのように承知をしてみえるか、お伺いをしたいと思います。
○中村国務大臣　労働省内の外国人労働者問題研究会におきまして、三カ月にわたる研究の成果を三月の下旬にまとめられました。その中に御指摘のような雇用許可制度の御提言もあるわけでございます。このことにつきましては韓国居留民本部から私どもも要望書をいただきまして、その中身については承知をいたしておるわけでございます。
　もともと研究会の雇用許可制度は永住者、とりわけまして韓国の皆さんの永住者は対象外にするということで進んでおるわけでございます。当然、長い間日本におりまして日本人同様の状況の中にあるわけでございますから、これから仮にこの制度を進めるに当たりましても十分そのことは配慮していかなければならないと考えておりますし、御指摘のように就職が非常に困難だという場合におきましては別途、例えば就職相談、雇用開発あるいは技術訓練等々、今労働省が行っているようなことも在日韓国人の皆さんに御提供することもやぶさかではないわけでございます。
　いずれにいたしましても、まだまだこれからのいろいろな面における検討課題でありますので、十分御指摘の点を念頭に置きながら準備を進めてまいりたいと考えております。
○草川委員　私はかつて社会労働委員会に所属をいたしておりまして、就職差別問題を取り上げたことがあるのです。当時はまだＪＲではなくて国鉄、電電公社、専売、この三公社の人事担当の課長を目の前に、在日韓国人の差別をするのかしないのか、こういう質問をしました。もちろんするわけはない、十分機会均等だということを言っておりますが、その後の実績を我々が少なくとも承知をする限りは、もう極めて門戸は狭い、こういう状況であります。ですから、今せっかく大臣、在日韓国人の方々の就職差別をなくするように努力するとおっしゃっておられますけれども、私は、残念ながら依然として日本の国全体の中でまだ差別問題というのは残っておる、こういうことを申し上げなければならぬと思うわけであります。
　そこで、そのことはちょっと別に置いておきまして、法務省の米澤審議官の方は、個人的な見解だと言っておみえになりますが、許可制度の問題点についてはかなり突っ込んだ御発言があります。許可制度導入にはどういうような問題があるのかということをひとつ法務省サイドの立場から、個人的な見解で結構でございますが、審議官が何をお考えになっておられるのか御発言を願いたい、こう思います。
○米澤説明員　お答えいたします。
　まず、雇用許可制一般につきましては、御承知のとおりだと思いますが、我が国で稼働したいとする、報酬を得て働きたいとする外国人が仮にいたといたします場合に、それを雇おうとする側が労働省の許可をあらかじめとらなければならないという制度のようでございます。私の理解がもし正しければ、そうだと思います。
　この日本で働きたいとする外国人といいますのは、もちろん国外にいる者もおりますし、それから国内にいる者もおるわけであります。今委員御指摘の在日韓国・朝鮮人の方々も、除外例を設けなければもちろん対象になるわけであります。御承知のように、これは釈迦に説法で恐縮でございますが、憲法あるいは人権規約等の関係からいいますと、職業選択の自由、あるいは人種とか性別とか国籍の別によってそうした就職機会が差別されてはならないという精神がうたわれておりますので、特に外国人だけに限りまして特別の関門を設定するということは、形式論理的には少なくとも内外人の差別に当たるであろう、こういうふうに考えますので、もしその点につきまして、合理的な区別であるというような点で合理化できますならばともかくといたしまして、少なくとも形式的にはその差別に当たる。
　ただ、それだけじゃございませんで、今委員がおっしゃいましたように、在日韓国・朝鮮人の方々につきまして、その永住者を仮に許可の対象からまず除いたといたします。そうしますと、まず大多数の在日韓国・朝鮮人の方は雇用許可が要らないわけでございますが、委員御指摘のように日本におられます在日韓国・朝鮮人の方々の中で永住権を持っていない方が相当数あります。簡単に申し上げますが、例えば、永住権をかつて持っておられましたが、犯罪を犯されたために永住権を喪失され、しかしながら長い在日歴等を考慮されて法務大臣によって特に在留が許可されているという人たちがおられます。あるいは密入国してこられた結果、後でそれが発覚をし、在日歴が長くて地縁血縁関係ができておりますために法務大臣が特に在留を許可したというような方々もおられます。こういった方々を粗っぽくまとめて申しますと、現在一万四千名余りになるわけでございます。そのほかに、日本人の配偶者として日本に在留している方もございます。この方々が永住権を持っておられない方の一部を構成するわけであります。それから、先ほど委員が御指摘なさいました潜在居住者といいますか、好ましいことではございませんけれども、何らかの理由があって日本国に密入国され、その結果長年日本社会に根づいておられる方々、こういった方々が一説には数万おられるだろうというようなお話もございます。こうした永住者以外の在日韓国・朝鮮人の方々は、少なくとも外形的には平穏に日本人並みに就職をしたりあるいはいろいろな社会活動をされることが好ましいわけであります。その場合に永住者だけ除きますと、これらの方々について雇用許可の対象になりますために、一々雇い主はこれをチェックいたしまして許可を受けなければならない。
　ところで、このいわゆる永住者以外の在日韓国・朝鮮人の方々の中には、単純労働に従事している――概念があいまいもことしているという御批判はございますが、いわゆる単純労働と言われている職種のところで御活躍の方もおられるわけでありますが、雇用許可の対象は、単純労働者は対象にならない。つまり、許可対象にならなくて不許可になるわけです。仮に申請を出しましても、その方々には雇用許可が与えられない。その辺をどういうふうに調整するかという難しい問題がございます。
　長くなりますので、この程度で簡単に終えますが、委員御指摘のように事実上の差別につながる可能性もございますので、今後とも労働省の担当官と、この点につきまして問題があるかないか十二分に協議させていただきたいと思っておるところであります。
○草川委員　審議官にちょっとの方から質問をしますが、もしこういうことになりますと、それ自体が非関税障壁で国際的な非難を受けることになり、ひいては日韓間の大変な問題になるのではないだろうか、いわゆる国際化に発展をするのではないだろうかというような趣旨があったのではないかと思うのですが、その点どのようなお考えかをお伺いしたいと思います。
○米澤説明員　その点につきましても、私は問題をよく検討して吟味しなければならないだろうと思います。
　これを簡単に申し上げますが、いわゆる経済学的な観点から申しますと、労働力という財が国際間の障壁を越えまして国際的に流通するといいますか、行き来するということを考えてみますと、例えば物とか金とかいう財、これも経済学上財でございますが、その国際間移動に関しまして、いわゆるセキゼイと言っておりますが、関税以外の何らかの規制をかけることはいわゆる非関税障壁の概念に当たると思います。ただし、合理的に、例えば出入国管理とかあるいは在留管理の観点から独立国家としてある種の規制をかけることは、これはどの国も非関税障壁とは言いません。これは人の行き来の話でございます。しかし、労働力という観点だけを取り上げればまさにその問題に逢着するかと思います。
○草川委員　ここで労働省にお伺いしますが、労働省は、私もかねがね申し上げておるのですが、非常に時代の先取りをする省庁だと思っておるのです。今、労働省所管の労働立法はたくさんありますが、当時は随分英国あるいは西ドイツの法律を引用いたしまして、本来ならば労働組合側の要求なり野党側がこうすべきだというような要求があって役所が法律をつくるというのがよくある例でございますけれども、そうではなくて、非常に前衛的な発想でリードをしてきたと私は思っておるのです。
　　　　〔委員長退席、近藤（元一委員長代理着席〕
　ところが、この外国人労働問題についても私が言及すると、立派な学者先生を含めてかなり議論をなすっておみえになるようだが、今法務省の方からの御指摘があったような点を考えますと、私は、少し議論が簡単過ぎたのではないか、労働省として似つかわしくない問題提起ではなかったかと思うのですが、そういう前提はさておきまして、今の法務省の方からの見解に対してどのような反論があるのか、お伺いしたいと思います。
○岡部政府委員　法務省の審議官の個人的見解に対しまして労働省としての公の見解はどうかというお尋ねではいささか私も戸惑いを覚えるものでございますので、私個人の見解ということで述べさせていただきたいと存ずるのでございます。
　まず最初に、憲法及び国際人権規約等における平等取り扱いの原則に雇用許可制が反するかどうかという問題点でございまするけれども、この点は、雇用許可制の求めております保護法益と申しますものが、国内における雇用の安定、つまり現在でも失業率はかなり高うございまして、失業があふれている地域もございますが、そういった中におけるところの雇用の全国的な安定というふうな労働市場の観点、あるいはまた当該外国人労働者というものが、巷間伝えられるところによりますと、また二、三の例もございますが、最低賃金すれすれで雇われておる、つまり三分の一ないし四分の一の賃金で雇われておる、その当該外国人労働者そのものの労働条件の保護、このようなことを確立いたしますためにこの雇用許可制度が提唱されていると私は存ずるのでございます。したがいまして、そのような大きな法益、国民生活の基盤でございます雇用という問題、それから当該外国人労働者の人権という問題を守るための制度と考えますので、憲法上あるいは国際人権規約上の問題はいささかも起こらないと今考えておるところでございます。
　それから第二に、民団からの就職が困難になりはせぬかという問題でございます。
　これは私も極めてデリケートな面を含む御指摘であると拝聴をしたわけでございます。この点につきましては、先ほど大臣から答弁がございましたように、労働省におきまして、韓国人の方々の就職促進ということにつきましては今後大いに意を配りまして、その就職促進の実を上げるために相談あるいは求人開拓あるいはその他の援護措置をフル活用いたしましてその就職促進に努めてあげまして、就職が困難になりはしないかという御危惧が起きないように全力を尽くしてまいりたいと考えるのでございます。
　それから、非関税障壁を設けることにならないかという点の御指摘でございますが、これは、研究会報告で指摘されておりまする重要な中身は、一つは一定水準以上の方々、つまり技術技能を持った方々につきましては積極的に門戸を開放していこうということでございます。これは研究会の先生の計量的な分析でございますが、門戸を開放しようというエリアは日本の労働市場の中の六分の一に相当する部分につきまして開放していこうということでございまして、障壁を設けるどころか、逆に障壁をなくしていこうという考え方であろうかと存ずるのでございます。
　したがいまして、まことに個人的なことを申し上げましたけれども、今のような点につきましては、法務省の方とは今までも随分議論をしてまいりましたし、これらの点も含めてすり合わせをしてまいりましたが、今後ともさらに議論を深めまして、政府一体となりまして本問題の円満な解決ということに努力を尽くしてまいりたいと考えております。
○草川委員　今の局長の答弁は、何はともあれ日本の雇用というものが前提で我々は考えているのだ、そういう状況の中でいろいろな判断をしているのだ、こういう趣旨だと思うのですけれども、ただ、私が一番最初に問題提起したのは、何回か申し上げますが、民団の方々が長い歴史的な経過の中から、戦前からの帝国主義時代に強制連行したりあるいは侵略をしたような経過の中から当時の朝鮮半島から日本にお見えになる、今の韓半島出身の方々が何十万人かお見えになる、その方々の現状から非常に鋭い指摘があるわけです。それがいみじくも、個人的な見解ですけれども、法務省の審議官の問題提起ということと合致をする点がたくさんございますね。
　　　　〔近藤一元）委員長代理退席、杉山委員長代理着席〕
今問題になっておりますのは、別に労働省の方も単純労働を認めるというわけではありませんね。これは全然問題外だという趣旨で議論なすっておみえになるわけですよ。単純労働に従事をするという前提で議論をするならば今のような局長答弁になってきてもいいと私は思うのです。しかし、単純労働は全く別だという前提になるならば、現行法規のいろいろな解釈なり、あるいは法規を幅広く運用するなり、いろいろなやり方によって十分対処できるのではないかと私は思うのですが、その点は法務省の方は、これも個人的な見解という前提でお伺いしますが、どういうような御判断になっておられるのか、お伺いしたいと思います。
○米澤説明員　今の御指摘の点につきましては、既に法務省入管局が発表いたしましたように、入管法改正を行いまして、受け入れの枠あるいは受け入れるべき外国人労働者はいかなる範疇に属する人にすべきか、これをガラス張りにし、かつ迅速な審査手続をとって、できる限り迅速に国際化の波にうまく対応していきたいと考えておりますが、他方、今職安局長からお話のありましたようなお考えも労働省にございますので、両省でさらにどういった対策が一番いいのかということも十分協議した上、国会あるいはその他の方々に結果を報告することになろうかと思っております。
　私自身の個人的見解を次々言いますと余りにも問題が起こるかと思いますので、私としては、入管法の改正で十分賄えまずけれども、不法就労者対策としては、今後とも労働省あるいは警察庁とタイアップしなければならない点が多々あろうかと思っております。こういった御議論あるいは御指摘を踏まえまして十分立派な対策を立てていきたいと思っております。
○草川委員　個人的な見解と言っても、もうきちっとした見解が出ておるわけですから、遠慮せずに言ってもらわないと我々も困るわけです。
　たまたま法務省の方で先ほどもちょっと答弁があったのですが、今までの入国あるいは在留許可に加えて事実上新しい許可を受けなければできないということになると二重の負担ではないか、その間に長期間の期日を要することになって国際間の円滑な人的交流が阻害されるというような御指摘があると思います。これは実は単純労働の話ではありません。ハイテク産業なり大学教授の問題とかいろいろな高レベルの人的交流が今現実に行われております。
　今度は労働省の方にお伺いしますが、例えばそういう場合、どういう企業ならば許可になるのか。一流の上場企業ならこれは文句なしにパスしますよ、ところがベンチャービジネスで新しい企業だと裏からも縦からも横からも調べる、では、それを調べるのは一体だれか、当該地区の職業安定所が調べるのか、あるいはそれはすべてもう県知事の判断に任せてしまうのかというようなことも議論になってくると思うのですね。もしそれがスムーズにいかなければ、法務省の指摘のように大変手間がかかって、まさしく二重のチェックになるのではないか、こうなるのですが、その点はどうお考えになられていますか。
○岡部政府委員　まだ雇用許可制度そのものの具体的な内容が明らかに構築をされておらない段階で、それに対しまして的確なお答えになるかどうかはいささか危惧するものでございますが、その研究会の議論の中で出ましたのは、やはりそのような雇用許可制を実施する機関といたしましては、仮に労働省の出先ということにすれば、例えば公共職業安定所と労働基準監督署が連係プレーのもとに行うのが妥当ではないだろうか。と申しますのは、その雇用許可というものは事業主に対して与えられるものでございますが、その事業主に対する許可を与えていく要素と申しまするのは、一つは外国人を雇用するに当たりまして十分な雇用管理能力があること、それから労働条件につきましては日本の同種労働者と同程度の労働条件を維持することを確約すること、それから当該企業が過去法令違反、特に労働関係法令の違反を犯したことがごく最近の時点においてないこと、このようなことを調べるというふうなことに相なろうかと思うのでございます。したがいまして、それは複数の機関で共同して当たるというふうなことが研究会の中では話し合われたと記憶をいたしております。
○草川委員　今局長からたまたま労働省のラインでいろいろと審査をするというようなお話がありましたし、その中で例えば労働諸法令に違反をするような事実ありや否やというような御発言もあったわけです。そこらあたりになってまいりますと、各企業サイドも非常に煩わしさを感ずるようになると思うのですね。
　今全国にたくさんの企業がございますけれども、私、本来はきょう問題提起をしようと思っておったのですが、例えばの話ですけれども、労働安全衛生法という法律は細かい規則まで入れるとこんなになるのですよね。その労働安全衛生法をすべて熟知をする管理者というのは探してきたらまずいないと思うのです。それは労働省の担当官は全部知っておみえになると思うのですが、何か問題があると初めて、それはかっての、昭和何年のときにこういう法律があって、この薬を使ってはいけないよとか環境がどうだよというようなことになってくるわけですから、細かいことを言いますと、今の日本の企業を労働安全衛生法だけで徹底的に点検をしたら何らかの違反の事実というのは出てくると思うのですね。私はそうだから外国人の雇用ができないとは申し上げませんけれども、非常に煩わしさが出てくることは事実だと思うのです。だから、そういうことよりは、現行労働関係法規で十分対処できるのではないだろうかと先ほども言っておみえになるわけでありますけれども、これはもう一回念を押しますけれども、現行関係法令で十分対処できると法務省として思っておみえになるのかならぬのか、そこだけ簡単にちょっと答弁願いたいと思います。
○米澤説明員　結論だけ申しますと、できると思います。ただし、ただし書きをつけて恐縮ですが、労働政策的観点から労働省が多大の御関心を持たれ、何らかの政策の指針を与えられれば、我々も十分考えるべきであろうと考えております。
○草川委員　今法務省の方から、現行の法律で十分できるというようなお話、そして多分入国管理についていろいろな注文をつけられるならば法務省としても考えるというようなことを言っておみえになるわけでありますが、この点は非常に重要な話だと思うのですが、労働省の方は今の答弁についてどうお考えになられますか、お伺いします。