Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤嶺委員　県民の気持ちを重く受けとめるだけでは沖縄の基地問題は解決しないのですよ。現に、皆さんが重く受けとめているという間にも事件、事故が頻発しております。この一週間の間の事件や事故についても外務大臣も承知していると思うのですね。
　私は、引き続き、沖縄県民の気持ちを、沖縄の人はこういう気持ちですよというぐあいにアメリカに伝えるのではなくて、沖縄県民の気持ちを考えたときに日本政府としても海兵隊の削減は要求していかなきゃいけないと思っている。こういう日本政府の顔が見える外交をぜひやっていただきたい、私はそのように思います。県民をだしに使わないでいただきたいというのが率直な気持ちです。
　それで、きのう、普天間飛行場の移設問題の十五年使用期限についても外務委員会で議論をいたしました。ブッシュ大統領が困難であると述べたことについて、河野外務大臣は、ブッシュ大統領のアジア情勢についての認識を引き合いに出して、クリントン大統領とは違う厳しい見方をしているという御説明もありました。
　そういう中で、稲嶺知事や自由民主党が県民に約束した十五年使用期限問題、これは政府も後押ししているわけですから、私たちはそんな期限をつけて新しい基地をつくるということ自身が大問題だと言ってきたわけですが、皆さんの大公約をやはり国民の前でもう一度検証していきたいというつもりでこの問題を取り上げているのです。
　結局、十五年使用期限も、国際情勢の進展ということに照らしてみれば、先ほどの海兵隊削減と同じように日米間で直ちに結論を出すことは難しい、このように考えているのかなと私は受けとめましたけれども、河野外務大臣の見解を再確認しておきたいと思います。やはり今日では難しいよということであるのかどうか、お答え願います。
○河野国務大臣　使用期限の問題につきましては、私どもは平成十一年に閣議決定を行いまして、この閣議決定を踏まえて、政府としては、アメリカとの間で協議をしたり、あるいは国内で準備をするということをいたしているわけでございます。
　政府の認識の中には、今議員がおっしゃいましたように、国際情勢というものが非常に重要な問題、つまり安全保障の問題ですから、国際情勢というものが極めて重要であることは、これは当然のことでございまして、この国際情勢についての認識というものを考えながら準備を進めていかなければならぬ。
　それはなぜかと言えば、沖縄県知事や名護市長からの要請というものを重く受けとめているからでございまして、こうした知事、市長からの要請を重く受けとめた上で準備を進めるということが重要だというふうに考えているわけですが、その準備の中で極めて重要なものは国際情勢の認識だということでございます。
　したがって、これまで累次にわたって御答弁を申し上げておりますのは、この問題は、国際情勢もあって厳しい問題ではありますけれども、しかし、私どもとしては、地元の意見というものを重く受けとめてこの問題に取り組んでおりますということを申し上げているわけです。
○赤嶺委員　もう一度伺いますけれども、沖縄県民の気持ちは重く受けとめるけれども、国際情勢や日米安保というものをつかさどっている政府の立場がある以上、今日直ちに結論を出すのは難しい、こういう立場なのですね。結論が直ちに出るのかどうかという、この点です。
○河野国務大臣　直ちに出るかどうかという、直ちにというのがいつを指すのか。きょう出るかと言われれば、それはきょう出ますというふうにはなかなか申し上げられないわけでございますが、本来できるだけ早く出すということのために努力をするということでございます。（発言する者あり）
○赤嶺委員　ちょっと委員長、時間をとめてください。今定足数を満たしていないそうですから、時間をとめてください。
○土肥委員長　では、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○土肥委員長　記録を起こしてください。
　赤嶺君。
○赤嶺委員　それでは、引き続き十五年使用期限問題の議論をしたいと思います。
　外務大臣は、直ちにと言われる範囲がどうなのかよくわからないのでとおっしゃっておりましたが、ただ、直ちにというめどは県民の意識の中にはあるのです、大体いつごろまでというのは。そういうことは外務大臣よくお考えになって、どういう仕事をしなければいけないのかということを見ていただきたいのです。
　今皆さんは、基本計画をいつごろまでにつくるかということでやっていらっしゃいます。代替施設協議会も粛々と進めておられます。ところが、夏までにはつくりたい、あるいは参議院選挙までには普天間基地の移設計画の基本計画をつくりたい、そういう報道も見受けられますけれども、私が問題にしたいのは、この十五年期限問題というのは、沖縄で基地を受け入れた人たちが前提条件にしているということなんですよ。
　当時、基地受け入れを表明した名護の岸本市長は、受託表明の中で、このような前提が確実に実施されるための明確で具体的な方策が明らかにされなければ、移設容認を撤回することを市民の皆様に約束する、ここまで述べておられるわけですね。十五年期限が明確な約束ができない場合には基地受け入れを撤回しますと名護市長が述べているわけですよ。したがって、十五年期限の設定が決着しないもとで、移設工事あるいは移設計画づくり、こういうことだけが粛々と進むようなことがあってはならないと思うのですね。これは移設を受け入れた知事やあるいは名護市長でさえ譲れない問題なんです。
　そういう譲れない問題なんだということを踏まえて、外務大臣は、この十五年使用期限問題、本当に今の国際情勢の進展のもとで、ブッシュ大統領の登場と新たなアジア情勢の認識のもとで結論を出すことができるのかどうか。あるいは、いつまでに出そうと考えておられるのか。私には、絶対出ない結論を、問題を先送りしているというぐあいにしか見えないのですが、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　小島委員からの御質問にもございましたけれども、ブッシュ政権は、国務省、国防省ともにまだすべてのスタッフがそろっているわけではないのでございます。国務省は、パウエル国務長官のもとにアーミテージさんも副長官として加わるということが決定をされて、着々とその人事が進んでおりますけれども、国防省も準備に取りかかっておられますが、まだ完全にすべてのスタッフが整ったというわけではありません。
　そういう中で、一方では大変困難だという認識もあれば、一方では、アーミテージ、ナイ・レポートなどという知日家の方々が集まられてつくり上げられたレポートの中には、また別の認識、別の角度からのアプローチについても議論があるわけで、私は、今この時点で、議員がおっしゃるように、これはだめではないかとか、これはできるのではないかとかということを余り確定的、断定的に考えてはむしろいけないので、我々として地元の気持ちも重く受けとめながらこれを取り上げつつ、普天間の移設については引き続き協議をしていくという、これはブッシュさんの認識ですけれども、我々としては少なくとも今の状態ではそういう認識でいい、いいというのは変な言い方ですが、そういう認識だというふうに考えているわけです。
○赤嶺委員　つまり、沖縄県民の声を伝えるだけで、そして、ブッシュ大統領の意向を伺ってくる中で日本政府としては明確な姿勢を示し切れない、こういうことだろうと思うのですよ。ですから、そういう日本政府に対して、やはり県民は大いに不信感を抱いている。十五年使用期限問題については、出せない結論を先に送り続けているだけ、矛盾を後回しにしているだけというような認識が率直に言ってある。これは、基地を受け入れている人たちの間でさえも、非常に不安な材料として政府の態度を見ているということを申し上げておきたいと思うのです。
　それで、普天間基地の場合にはこの十五年使用期限の問題にとどまらないで、今度は環境問題が出てきているわけですね。
　特に昨年の十月、アンマンで開かれた世界自然保護会議、百十二の政府機関が出席し、七百三十五のＮＧＯが会員になっている、日本でも環境庁が会員になっているこの自然保護会議で、普天間基地の移設について、このような決議が上げられました。
　この空港建設がこの地域で実行されるとすれば、ジュゴンの重要な休息所及び採食場所になっている辺野古沿岸のサンゴ礁と海草藻場を消滅させる危険があり、小さな地域個体群の生存に対して重大な脅威を与える可能性があることを懸念する。つまり、ジュゴンのすむ海に空港をつくったら、ジュゴンのすむ環境が劣化するおそれがある、あるいは絶滅する危険があるという認識を環境問題の専門家は持ち、世界自然保護会議も今のような決議が上がったわけです。
　それで、皆さんは、環境に留意すると言いながら、本当にたった三カ月間だけ藻場の調査と個体の調査をやりました。ところが、ジュゴンについての日本の専門家の見解は、皆さんが調査に入る前から既に、航空機から目視調査をやって生息数を正確に知るというのは、十分なお金と時間があって実現できたらすばらしいことなんだけれども、今沖縄のジュゴンは五十頭は割っているので、このときに個体調査をやって、それが三十頭だったとか百頭だったとかというのは意味がない。この五十頭と推定されるジュゴンについての保護の対策をきちんとするべきだと。そういうものが全くまた見えてこないわけですね。それから、藻場を移しかえるなんてとんでもない、こういうこともこのジュゴンの専門家は言っているわけです。
　環境問題を見ても、普天間基地の移設については、私らも、実際にあそこに空港をつくったら、あそこに基地をつくったらジュゴンが死滅するということは明白なわけですから、もう普天間基地を名護市に移設するという計画自身が成り立たないものであるということを考えますけれども、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　ジュゴンの保護は私も重要だという認識を持っております。恐らく沖縄のジュゴンは、種の保護、保存を考える上でやはり相当真剣に、これはもう基地をつくるとつくらないとに限らず、ジュゴンの保護はジュゴンの保護として考えていく必要があるほど重要なものだというふうに思っているんです。
　ただ、ジュゴンの保護については、定説がないといいますか、はっきりとした方法について述べられるだけの知見がまだないというふうに、私の記憶ではそういう認識を持っております。まだジュゴンの生態自身が余りはっきりしていないということをおっしゃる方すらおられます。
　そういう中で、先般の調査で、沖縄の東側、辺野古沿岸地域で五頭のジュゴンが確認をされたということでございまして、その五頭のジュゴンが果たしてあの辺にいるジュゴンの中のどの程度の割合のものなのか、まさか五頭がすべてではないと私は信じますけれども、しかし少なくとも、一定の期間、調査をやった調査団の人たちの調査によれば、あの東側には五頭のジュゴンが確認をされたということでございます。
　ジュゴンが五頭目視された、視認されたということと同時に重要なことは、藻場がどれだけあるかということだと思います。現在の残された藻場が、一体何頭のジュゴンの食欲を満たすだけの藻場があるか。その藻場が今極めて少なくなってしまっている。その藻場が減っている理由は何だ、あるいはその藻場を再生させるための方法は一体どういう方法があるのかということについても考えなければならない。
　私は、自然は保護するものであると同時に、自然はやはりみんなの力で再生をさせたりつくっていく努力というものもまた必要なんだと。いや、人為的につくったものを自然と言うかという御議論はありますけれども、それは、やはり種の保存ということを考えれば、藻場について、人為的にもこの再生のための努力はする必要があるというふうに私は思っているわけで、ジュゴンの保護については私は非常に重要な問題だという認識を持っておりますと同時に、それだけに、ジュゴンの保護について、どうすれば保護ができるかということについて、みんなで考えていく必要があるのではないかと思います。
○赤嶺委員　外務大臣おっしゃったように、ジュゴンに対する知見が日本の場合は非常に弱い。環境省自身がジュゴンに対する知見を持ち合わせていない。持ち合わせていない中で、日本の国内で唯一ジュゴンのえさ場になっている藻場があり、そして、唯一生息が確認されているキャンプ・シュワブの沿岸、東海岸のその地域に米軍基地を新しく建設するというほど無謀な計画はないと思います。ジュゴン保護の知見がない国がジュゴンのすんでいる地域に米軍基地をつくろうというぐらい非常に無謀な話はないと思います。
　今、もう時間がありませんので問いませんけれども、自然の再生だとかいろいろ言っておりましたが、日本での一番のジュゴンに対する知見を持ち合わせ、専門家と言われている三重大学の粕谷先生はこのように述べています。
　それでじゃあ日本のジュゴンを捕まえて、どこか邪魔にならない所に集めてしまえという極論も出てくるかも知れません。私はそれにも反対です。安全なジュゴンの生息地は、日本では本島東岸しか残っていないのです。
沖縄本島の東海岸しか残っていないのです。
　それに、自然保護というものは、ある生物種と他の様々な生物種が互いに影響しあい、関係し合いながら生きていく、そのシステムを保護することです。ジュゴンをどこかに囲ってしまってエサをたっぷりやってこどもを産ませるとすれば、それは新たな家畜を作ることにすぎません。それにジュゴンを飼育下で繁殖させることは、まだどこでも成功しておりません。
このように言うんですね。家畜をつくることにしかならない。
○土肥委員長　失礼ですが、もう六分オーバーしていますので、まとめてください。
○赤嶺委員　そうですか。どうも失礼いたしました。ちょっと中断があったので、調子も狂ってしまいましたけれども。
　家畜をつくることにしかならないし、繁殖はまだどこでも成功していないというようなお話ですから。
　私は、最後に改めて、十五年使用期限も約束できない、そしてジュゴンの保護も約束できない、そういうところに立ち至った以上、普天間基地の名護市への移設は白紙撤回して、普天間基地の即時無条件返還の立場で、日本政府の顔が見える対米交渉をやっていただきたいということをお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
○東門委員　引き続いて、沖縄の問題について質問をさせていただきます。
　昨日、沖縄から、普天間基地・那覇軍港の県内移設に反対する県民会議の代表団が、三月十七日に開催されました、米軍による事件を糾弾し、海兵隊の撤退と基地の県内移設に反対する県民集会での決議を携えて上京され、私も同行してアメリカ大使館へ決議文の手交に参りました。
　「平和な沖縄を返してほしい。繰り返される米兵の事件や事故に、県民は我慢の限界にきており、怒りは頂点に達している。」という書き出しで始まる決議文ですが、その中の六点にわたる要請項目の中には海兵隊の即時撤退、そして日米地位協定の抜本的な見直し等があります。
　対応したアメリカ大使館の二等書記官は、日米地位協定は二国間の国際規約であり、その改定に関しては、日本政府から申し出があればいつでも話し合う用意があると述べていました。
　大臣、日本側からぜひ改定を提案し、改定に取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　地位協定につきましては、繰り返し申し上げておりますように、現在、合同委員会の下部機関で運用の改善について提案をしておりまして、この提案に対する米側の対応というものを見た上で考えたいというふうに思っております。
○東門委員　大臣は、二月二十三日の衆議院の予算委員会において、日米地位協定の改定について日米で議論していく意思があるかという問いに対しまして、「これは、問題をもっと精査せねばならないというふうに思っております。」と答弁しておられます。
　大臣は具体的にどのような部分を精査する必要があると考えておられるのか、あるいはまた、どの部分にどのような問題があれば米国に対して地位協定の改定を提案することになるのか、伺いたいと思います。
○河野国務大臣　私の認識は、容疑者の引き渡しの問題が一つの非常に重要な私に対する意識を与えております。この容疑者の引き渡しにつきましては、地位協定の運用の改善の中で既に両国で合意をしたものがあるわけですけれども、どうもそれが不十分といいますか不明確といいますか、そういう部分があるように思いますので、その点を確認するということが非常に重要だと思ったからでございます。
　もちろん運用の改善には殺人、強姦というようなことが明示的に書いてございますが、日本の法体系でいえば、放火、特にそこに居住する家に対する放火というものは極めて罪が重いわけでございますけれども、これはどうも日米間で罪に対する重さの受けとめ方が違うようで、そこが合意できずにいるという感じもするものですから、少なくとも日本におけるこの手のものは日本の文化的な背景というものを踏まえて考えなければならぬというふうに私は思っておりまして、この運用の改善に明示的にそうしたことが書けるかどうか、あるいは、そうした問題についての両国の合意ができるかどうか、同じような認識が確認できるかどうか、そういったことが一つの問題。さらには環境の問題などもそうだと思います。
　こうした問題について、私としては日米間で議論をしてみたいというふうに思いまして、まずは日米合同委員会で、今申し上げたようなことについて議論をさせているところでございます。
○東門委員　先ほどの赤嶺議員の質問に対して、兵力削減を直ちにアメリカに求めるという気持ちはないと断言されておられました。と同様に、地位協定の改定にもいま一歩踏み込む意思はないということでしょうか。運用の改善でずっといくというふうにとっていいんでしょうか。
○河野国務大臣　大事なことは問題の解決だと思っているわけです。ですから、問題を解決するためにどういう方法が一番いいかということが重要だと思っています。
　ですから、私は、運用の改善について議論をして、この問題について納得のいくような状況にならないなら私は日米地位協定も視野に入れて考えますということを繰り返し申し上げているわけで、その私の考え方は全く変わっておりません。
○東門委員　それでは、本当に基本的な初歩の質問をさせていただきます。
　県民の負担を重く受けとめるという言葉がよく聞かれますが、大臣の中で、県民の負担、負担というのは何を具体的に意味しているんでしょうか、教えてください。
○河野国務大臣　それはいろいろあると思います。精神的な負担もあると思います。それから、物理的な、例えば基地の広さからくる県民の経済活動に対する制約というものがもしあるとすれば、それも沖縄県民の負担になっているだろうというふうに思います。
○東門委員　次に、負担の軽減とおっしゃいます。軽減、負担の軽減は具体的にどのようになさるお考えですか、お聞かせください。
○河野国務大臣　これはいろいろあると思うんです。
　一つは、経済的なバックアップをすることによって経済的に困難な状況が少しでも解決をするということも負担の軽減の一つであると思いますね。
　基地があるがためになかなか経済的な問題が解決しない、あるいは経済の発展というものを阻害しているという部分があるとすれば、それはやはり、政府があるいは全国民がそうしたことについて、沖縄県民の皆さんだけが担っている、背負っている負担というものを軽減するために理解をして、そこに経済的な援助、支援、あるいは、援助とか支援とか言わなくても、そこで経済活動が積極的に進む、例えばフリーポートをつくるとか、そういった問題。あるいは、沖縄へのアクセスの割引をやるとか、そういったことによって人の行き来をふやす。それが結果として沖縄に経済的な効果をもたらす。それは負担の軽減の一つでもあるというふうに思いますし、あるいは、現在ある基地の面積を減らしていくということも負担の軽減の一つでもあると思います。
○東門委員　大臣のおっしゃる負担、そして負担の軽減という御意見を今お伺いしたわけですが、負担には精神的なものもある、それから経済的な制約のことをおっしゃっておられました。それから、負担の軽減に関しては主に経済的な側面からのお話だったと思いますが、それだけだと思いますか。ほかに沖縄県民が多くの負担を抱えていると思うんですよ。そこをぜひお答えいただきたいと思います。
○河野国務大臣　恐らく、沖縄の皆さんが感じておられる負担というのは、いろいろあるんだろうと思います。
　思いつくままに幾つか申し上げれば、基地があるがゆえに、例えば騒音による被害というものもあるかもわかりません。あるいは訓練によるさまざまな問題もあるかもしれません。こういった問題についても削減をしていく、今そういう議論がされている、あるいは実行にそれが移されているということだと思います。
○東門委員　まさにそのとおりですが、それ以外にも、環境汚染の問題、水質が汚染されている、汚濁の状況がある、自然破壊が現存している、有害な化学物質が検出される。そして、何よりも女性や子供への、一番外務大臣も頭を痛めておられることと思いますが、人権の侵害、人間としての尊厳が侵される、そういう状況が存在している。
　私は、基地の面積を少し小さくする、いや決して要らないとは言いません、大事なことです。しかし、それだとか経済的な側面からだけ沖縄県民の負担ととらえていただくのはとても納得がいきません。沖縄県民が本当に日ごろの生活の中で基地から起因する、派生してくるいろいろな問題についてどういうふうに思って生活しているかということを、政府の皆さん、特に外務大臣は本当にそこに心を向けていただきたいと思います。
　平成十一年の閣議決定を踏まえてとよくおっしゃいます。私、前にもこの質問をいたしましたけれども、それには沖縄県民の意思は反映されておりません。断言しておきます。
　確かに、普天間基地を、学校も周囲にある、本当に市街地のど真ん中にある、危険な地域にあるからこれを返してほしいとお願いはしました、どうにかしてくださいと。しかし、前にも申し上げましたように、県内移設をしてほしいと申し上げたことはないのですよ。
　ただ、閣議決定の中で、それはアメリカとのやりとりがあったことはわかりますが、その中で、なぜ、沖縄県民の負担を——本当の意味での軽減なくして私は軽減にはならないと思います。それを辺野古に移す、そこに新たな危険が生ずる、新たな自然破壊が生ずる、新たな航空機騒音の問題が生ずる、そういうことで本当にいいのでしょうか、大臣、よろしくお願いします。
○河野国務大臣　前段おっしゃいましたことは私もよくわかっております。ただ単に経済的な問題とか土地面積の問題だけではない、しかしそれも重要なことだということはお認めいただきたいと思います。と同時に、私は、やはり精神的な問題が非常に大きいと、先ほども最初に申し上げました。それは、沖縄に住んでおられる方々が何か不安を感じながら生活をしておられるということであるとすれば、それはまさに精神的な問題と思ったからでございます。
　後段のお話は、ＳＡＣＯの最終報告をつくりますときにも、どうして沖縄の基地の整理、統合、縮小ということを進めていくかということを議論する中でＳＡＣＯの最終報告というものの議論が行われたわけでございまして、あのＳＡＣＯの最終報告が着実に実施されて進んでいけば、少なくとも基地の整理統合というものはできてくる、それによって基地全体の面積的な問題は縮小されていくということは、これは、一つの問題を乗り越えるという意味では、やはり重要な一歩だというふうに思います。
　沖縄には立派な自然があります。大変皮肉なことですけれども、その自然は、訓練基地だったがゆえに残された部分も実はあるわけです。これは誤解をしないでいただきたいのですが、例えばヤンバルクイナにしてもノグチゲラにしても、あそこでああやってあの鳥たちが生き延びている、あの林、あの自然というものが残ったということは、そういう側面もあると思うのですね。それが、仮に返還をされて、そして何か開発をされるということになると、むしろ逆に、それによって自然が分断されていってしまうことになりはしないかということをおっしゃる方すらいらっしゃる。
　だから訓練基地のままでいいなんということを私は決して言うつもりはございませんが、沖縄というあの限られた面積の中で、どうやってそういうものと、両立という言葉もあるいは沖縄の皆さんからいえば非常に愉快でない言葉であるかもしれませんけれども、しかし、沖縄という限られたあの面積の中で、どうやって負担を軽減しながらそうしたことができていくかということについて、私どもは真剣に考えなければならぬというふうに思っています。
○東門委員　確かに、大臣がおっしゃられるとおり、負担の軽減の中に、経済的な問題、面積の問題があることは私もよく承知しております。でも、それだけではないと申し上げました。そういうものも軽減していく方向でいかないと、言葉だけでないということを私は信じたいと思います、本当の意味での県民の負担の軽減にはならないと思うのです。
　時間が迫っていますので、もう一つお伺いしたいのは、先ほど兵力の削減をアメリカ側に申し出る気はないとおっしゃったのですが、海兵隊の沖縄への駐留は本当に必要なのかということを大臣にお伺いしたいと思います。
　海兵隊は日本を守るためにいるのではないということはだれでも知っていることです。そういう中で、訓練の六カ月のローテーションで入ってくる海兵隊、なぜ海兵隊が沖縄に駐留しなければいけないのか、本当に必要なのか、そこをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○河野国務大臣　これはどうも私がお答えをするのは十分ではないかもしれません。それはむしろ、先ほどから申し上げているように、国際情勢の認識でございますとか、あるいは日米双方がどういうふうにこの問題について安全保障の視点に立って議論をしているかということが重要ではないかと思うからでございます。
　しかし、日本にとってもアメリカにとっても、双方にとって沖縄の基地の重要性というものを認識し、確認をしている中で、沖縄に海兵隊が一定数いるということについては、我々も、これは日本にいる必要がない、日本にいてはいけないのだということをアメリカに言うという状況には今はないというふうに思っております。
　これは繰り返しで大変恐縮でございますが、日米双方でハイレベルで会談が持たれ、協議が持たれるときに、継続的に、いつでも、そうした議論があるときには、それぞれの地域情勢に対する認識などについてお互いの認識を述べ合うということがあるわけですけれども、そうした認識を述べ合う中で、ここにどういう兵力が必要かということをアメリカ側は考えるわけでございます。私どもにとっては、今そうした国際情勢の認識というものが合意できるということができるだけ早くあればいいなというふうに思っているわけです。その合意というものは、日本の安全にとってどういう状況が一番いいかということの合意を早く見つけたいというふうに思っております。
○東門委員　時間がないのがとても残念です。もう少しお聞きしたかったのですが、最後になりますが、今の大臣の御答弁の中、日米のハイレベルでそういう場を持っていくときにとおっしゃっておられますが、先ほどから出ていますが、沖縄県民はこのように言っているよと沖縄県民の思いをただ伝えるだけではなくて、日本政府が、大臣が、政治というものはこうあるべきだということをしっかり発揮していただいて、アメリカ側に具体的にこういう形でやっていきたいということを出すことも大切じゃないかと思います。
　残りの質問は次に回しますけれども、ぜひよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○土肥委員長　次に、本日付託になりました国際電気通信連合憲章（千九百九十二年ジュネーヴ）を改正する文書（全権委員会議（千九百九十四年京都）において採択された改正）及び国際電気通信連合条約（千九百九十二年ジュネーヴ）を改正する文書（全権委員会議（千九百九十四年京都）において採択された改正）の締結について承認を求めるの件及び全権委員会議（千九百九十四年京都）において改正された国際電気通信連合憲章（千九百九十二年ジュネーヴ）を改正する文書（全権委員会議（千九百九十八年ミネアポリス）において採択された改正）及び全権委員会議（千九百九十四年京都）において改正された国際電気通信連合条約（千九百九十二年ジュネーヴ）を改正する文書（全権委員会議（千九百九十八年ミネアポリス）において採択された改正）の締結について承認を求めるの件の両件を議題といたします。
　政府から順次提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣河野洋平君。
　　　　—————————————
　国際電気通信連合憲章（千九百九十二年ジュネーヴ）を改正する文書（全権委員会議（千九百九十四年京都）において採択された改正）及び国際電気通信連合条約（千九百九十二年ジュネーヴ）を改正する文書（全権委員会議（千九百九十四年京都）において採択された改正）の締結について承認を求めるの件
　全権委員会議（千九百九十四年京都）において改正された国際電気通信連合憲章（千九百九十二年ジュネーヴ）を改正する文書（全権委員会議（千九百九十八年ミネアポリス）において採択された改正）及び全権委員会議（千九百九十四年京都）において改正された国際電気通信連合条約（千九百九十二年ジュネーヴ）を改正する文書（全権委員会議（千九百九十八年ミネアポリス）において採択された改正）の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○河野国務大臣　ただいま議題となりました国際電気通信連合憲章（千九百九十二年ジュネーヴ）を改正する文書（全権委員会議（千九百九十四年京都）において採択された改正）及び国際電気通信連合条約（千九百九十二年ジュネーヴ）を改正する文書（全権委員会議（千九百九十四年京都）において採択された改正）の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
　これらの改正文書は、平成六年十月に京都で開催された国際電気通信連合の全権委員会議において採択されたものであります。
　これらの改正文書は、民間の電気通信事業者等の国際電気通信連合の活動への参加を促進し及び拡大させること、他の国際機関との連携を強化すること等を目的とするものであります。
　我が国がこれらの改正文書を締結することは、電気通信の分野における国際協力を一層推進するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、これらの改正文書の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、全権委員会議（千九百九十四年京都）において改正された国際電気通信連合憲章（千九百九十二年ジュネーヴ）を改正する文書（全権委員会議（千九百九十八年ミネアポリス）において採択された改正）及び全権委員会議（千九百九十四年京都）において改正された国際電気通信連合条約（千九百九十二年ジュネーヴ）を改正する文書（全権委員会議（千九百九十八年ミネアポリス）において採択された改正）の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
　これらの改正文書は、平成十年十一月にミネアポリスで開催された国際電気通信連合の全権委員会議において採択されたものであります。
　これらの改正文書は、民間の電気通信事業者等の国際電気通信連合の活動への参加を促進し及び拡大させること、同連合の財政的基盤を強化すること等を目的とするものであります。
　我が国がこれらの改正文書を締結することは、電気通信の分野における国際協力を一層推進するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、これらの改正文書の締結について御承認を求める次第であります。
　以上二件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いを申し上げます。
　以上です。
○土肥委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　次回は、来る四月四日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二分散会
平成十三年三月二十八日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　青山　　丘君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　新藤　義孝君　理事　馳　　　浩君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　中山　義活君
　　　理事　久保　哲司君　理事　達増　拓也君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　小此木八郎君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　田中　和徳君　　　　高木　　毅君
　　　　　　竹本　直一君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　中野　　清君
　　　　　　林　　義郎君　　　　松野　博一君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　保岡　興治君　　　　山口　泰明君
　　　　　　北橋　健治君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　鈴木　康友君
　　　　　　中津川博郷君　　　　肥田美代子君
　　　　　　松本　　龍君　　　　山内　　功君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　石井　啓一君
　　　　　　上田　　勇君　　　　土田　龍司君
　　　　　　大森　　猛君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　大島　令子君
　　　　　　西川太一郎君　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　経済産業副大臣　　　　　　中山　成彬君
　　　経済産業副大臣　　　　　　松田　岩夫君
　　　経済産業大臣政務官　　　　竹本　直一君
　　　経済産業大臣政務官　　　　西川太一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　小林　勇造君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局参事官
　　　）　　　　　　　　　　　　浦西　友義君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省製造産業局長
　　　）　　　　　　　　　　　　岡本　　巖君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　中村　利雄君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　保岡　興治君　　　　　田中　和徳君
　　山口　泰明君　　　　　谷田　武彦君
　　赤羽　一嘉君　　　　　上田　　勇君
　　大森　　猛君　　　　　藤木　洋子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　和徳君　　　　　保岡　興治君
　　谷田　武彦君　　　　　山口　泰明君
　　上田　　勇君　　　　　赤羽　一嘉君
　　藤木　洋子君　　　　　大森　　猛君
　　　　—————————————
三月二十八日
　基盤技術研究円滑化法の一部を改正する法律案（内閣提出第二五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　伝統的工芸品産業の振興に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　基盤技術研究円滑化法の一部を改正する法律案（内閣提出第二五号）

　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、伝統的工芸品産業の振興に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として経済産業省製造産業局長岡本巖君、中小企業庁長官中村利雄君、内閣府政策統括官小林勇造君及び金融庁総務企画局参事官浦西友義君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中津川博郷君。
○中津川委員　民主党の中津川博郷でございます。よろしくお願いいたします。
　具体的な質問に入る前に、景気の現況、そして今後の見通しを内閣府と経済産業大臣にお聞きしたいと思います。特に、本日大臣も出席されておりますので、その景気の現状認識を踏まえて、経済産業大臣としての今後の取り組み方、姿勢を一緒にお聞きしたいと思います。
○平沼国務大臣　景気の現状の認識と今後の取り組み、こういうことでございますけれども、日本の景気というのは、バブル崩壊後、いろいろな努力によってプラスに転じてきたやさきでございました。企業の収益でありますとか設備投資というのが堅調になってまいりまして、経済の成長率というのもようやくプラスになってきたわけでございますけれども、一つは、ＧＤＰの六〇％を占めている個人消費に火がつかない。それは、先行きがどうも不透明だということ、一方においては、金融資産というのが千四百兆近くあるんですけれども、やはり国民の皆様方がそういう先行き不透明感というのを持っていて、財布の方が非常にかたく締まってしまっている。
　そういうことで、個人消費に火がつかないというようなことで停滞をしていたところに、御承知のように、アメリカのいわゆる九〇年代ずっと続いていた好景気というのに大変ブレーキがかかった。それが、輸出立国の我が国にやはり輸出減という形ではね返ってきて、さらにそれが生産減。こういうことで、昨今の株価の下落に見られるように、ようやく回復の基調が見えてきた経済に、今言ったような形でブレーキがかかって、やはり踊り場に立ち入った。
　それからもう一方、消費者物価というのが、これも戦後、先進国の中では初めてのケースでありますけれども、二年連続マイナスになった。ですから、さきの月例経済報告の中でも、政府の認識として、これはやはり緩やかなデフレのような状況である、こういうことに相なりました。
　そういう中で、今の日本の景気というのは、やはり十分警戒をしていかなきゃいけない。ですから、このまま放置しておくと大変厳しい状況になるんじゃないか、このような認識を私は持っております。
　一方、私は、日本のやはりポテンシャリティーというのは非常に高いものがあると思っています。今、数字で申し上げましたように、例えば個人金融資産というのは千三百九十兆もありますし、また貿易立国の日本として非常に心強いことは、いわゆる外貨の準備高というのも圧倒的に大きい。そういう力、技術、ポテンシャル等いろいろ考えてみると、やはり非常にポテンシャリティーはあるわけですから、適切な対策、経済対策、そういうものを講じていけば、私は、必ず日本の経済を持続的に安定軌道に乗せることができる。
　そういうことで、昨年七月から始まりましたけれども、産業新生会議、これは先生も御承知のように、経済界のそれぞれの分野の代表の方や有識者にも入っていただいて、かんかんがくがく議論をしながら基本的な行動計画がまとまりました。
　その中で、やはりどうしてもやっていかなければならないことは、この国の経済構造改革をやらなきゃいけない。そういう形で、二百六十項目、それをリストアップいたしまして、そして、今ドッグイヤーと言われているような、非常に時のたつのが早い。そういう中で、リストアップするだけではだめだから早くこれを達成しようということで、タイムを区切りまして、二百六十のうちの百三十は三年以内に達成する、そしてその百三十のうちの百は、これはことしじゅうにとにかくめどをつけよう、こういうことで、今具体的にもう行動が始まっています。
　また、さらに言わせていただくと、やはりアメリカの九〇年代の繁栄というのは、ＩＴを中心とした情報通信の分野が非常にアメリカという国の経済にインセンティブを与えて、新産業の創出でありますとか、あるいは雇用の拡大ですとか、全体の経済が膨らむ、そういう原動力になっておりましたので、やはり日本も、昨年のこれも七月からでございましたけれども、ＩＴ戦略本部、ＩＴ戦略会議というのを立ち上げまして、基本方針をつくりまして、この一月からｅ—Ｊａｐａｎ構想、こういう形でＩＴというものをこの国にしっかりと根づかせて、それによって経済的な発展を図る、こういうことで構想もできてまいりました。
　二〇〇五年までには、ある意味では気宇壮大な一つの計画かもしれませんけれども、ＩＴ先進国のアメリカをキャッチアップして、それに追いついて追い越そう、こういうことで、これもきめ細かな、時間を区切った、そういう一つの方針を出させていただいて、法整備でありますとかあるいは規制の緩和でありますとか、そういうことも今着実に進めつつあるわけであります。
　もう一つ、これは先生もよく御承知だと思いますけれども、やはり日本の経済を安定化させていくに当たってどうしても一つの大きな障害になっているのは、不良債権の問題でございます。
　こういう不良債権の問題も、我が経済産業省は、やはり中小企業を抱えておりますから、ソフトランディングということを一つ大きな受け皿にしなければならないと思っています。そういう中で、不良債権というものを、あくまでも民間主導でやらなきゃいけませんけれども、政府としてそれをいかに円滑に手助けしていくか。そういう対策を講じて、ネックになっている不良債権の処理の問題もあわせて進めていく。
　そういうことを総合的にやっていけば、今、冒頭申し上げたように厳しい経済状況でありますけれども、しかし日本はポテンシャリティーがありますから、必ず安定的な、そういう持続的な回復基調に乗せることができる、私はこういうふうに思っておりまして、全力で取り組んでいるところでございます。
○中津川委員　今、中小企業というお言葉が出ましたが、実は私、民主党の中の中小企業活性化ワーキングチームで事務局長をやっておりまして、さまざまな職種、それから規模の大小を問わず、たくさんの中小企業の経営者の方たちに国会に来ていただいて、国会議員が現場の生の声を聞くという機会をたくさん設けてまいりました。
　それを中小企業対策の政策づくりに生かしていきたい、こういうふうに思っておるんですが、私自身も中小企業の経営者の一人でありまして、国会議員の中では経営者の方たちと接触する機会は多いというふうに思っておるんですが、先日、こんなファクスをいただいたんですよ。いろいろファクスでやりとりしたり、電話もたくさんいただいたりしている中でこんなファクスをいただいた、ちょっと読ませていただきます。
　　拝復　突然失礼なＦＡＸでの書状に対し、とても国政でお忙しい中ご丁寧なご返事をいただきただただ恐縮しております。日本の国に自信を持ち、国を愛してくださっている若手の議員さんが沢山おられると云うことを知り、ほっとしています。本当に有り難うございました。
これからなんですが、
　　特に今年に入ってからは、取引先や友人が不渡りをつかまされたり、当社も大きな不渡りを食らいました。一方不渡りを出さなければならなくなったから、弁護士を紹介してくれと云うような話が多くなり、厳しさがどっと押し寄せてくる様な感じです。小さな会社でも民事再生法を申請するのに四、五百万円ぐらいかかり、破産するのにも二、三百万円とのこと、もう家も取られ住むところもなくなるし、どうしたらいいものかと自嘲気味に云われると、同じ経営者として人ごとでないと心が痛みます。
　　私どものような中小企業は誰も助けてくれませんので、自分で自分の会社を守らなければなりません。四月からの新年度に入るに当たって、社員に対し、
以降、黒字で太く書いてあるんですが、
　景気の回復を絶対に期待してはいけない、今のような状況が当たり前であると思え。物価はまだまだ下がり、中途半端な企業は潰れ、失業は更に増える、そして人件費も下がるだろう。極論すると、「日本人の人件費が二分の一の水準になり、一ドルが二百円に」ならないと、国際競争に勝てないから、そこまでは下降が続くつもりで、お金を大事にし、耐えられるように生活習慣を変えるべきだと思う。と話そうと思っています。
　　株価が下がった、銀行が含み資産がなくなって大変だと云われますが、株をほとんどやらない我々にとっては、株価が上がろうが下がろうが別段痛くも痒くもありません。むしろ、汗水たらして働いて一生懸命コストダウンをはかって、僅かな利益しか得られない我々からすると、ただお金のやり取りだけで儲けている人が、今度は大損をしたというのは当たり前ではないかとさえ思えます。銀行は株価が下がって自己資本比率が落ち、ＢＩＳの基準を割ると心配していますが、昔から日本の経営は借金経営で自己資本比率が低いのが当たり前、なまじ日本たたきでＢＩＳ規制などと言う欧米が勝手にルールを変更したのに従う必要があるのかなと素人考えですが疑問を感じます。景気が悪いと云っても日本の貿易収支はズーッと黒字で、貸付金がいっぱいある日本には日本のやり方が有るのだと云うくらいに開き直って良いのではないかと、大変無責任ですが云いたくなります。つい調子に乗って勝手なことを申しました。どうぞお忙しいでしょうからご返事などは無視して結構です。ぜひこの恵まれた日本を守って下さるよう心から御願いいたします。
　　平成十三年三月十五日
こういうファクスをいただいたんですが、大臣の感想をいただきたいと思います。
○平沼国務大臣　私のところにもメールやファクスが入ってまいりまして、やはり同様の御意見を私の地元からもいただいております。
　日本には企業の数が五百万社以上あるわけでありますけれども、そのうちの九九・七％が中小企業でありまして、日本の経済のまさに屋台骨を担っていただいている中小企業というものが、今の状況の中で非常に厳しい、そういう立場に置かれているということは私もよく承知をいたしております。
　そういう中で、経済産業省といたしましては、議員の皆様方のお力をいただいて、そういう貸し渋りに対しては、最初は二十兆でスタートしたんですけれども、三十兆にふやしまして、特別保証制度をやらせていただいて、それが百六十万件を超す御利用をいただき、保証総額も二十七兆五千億、こういう形になりまして、そういう意味では一生懸命対策も講じてまいりました。
　そういう中で、先ほど私が触れました、いわゆる産業サイドが抱えている不良債権を処理するに当たっては、やはりある意味では痛みが伴います。そういう痛みが伴うことを最小限にしなければならないためのセーフティーネット、こういうものを着実に私どもは実行することによって、中小企業でまじめにやっておられる方々のやはり力になってさしあげなければならない、こう思っています。
　今メールをお読みいただきましたけれども、私も中小企業を実際に経営されている方々のそういう状況というのはわかっております。ただ、そういうことを解決していくためには、やはりいろいろな手だてをして全体の経済というものをよくしていかなければならない。そういう意味では、先ほどのお答えで申し上げましたように、やはり日本の経済というのはポテンシャリティーがありますから、適切な対策を講じながら、この国の景気をでき得べくんば、なかなか難しいと思いますけれども、しかし三％ぐらいの成長率を達成できるような状況をつくっていくということがやはり大局的に見たら私は一番いい方法じゃないか、こんなふうに思っております。
○中津川委員　実は、昨年十一月十七日の商工委員会で中小企業の融資問題について質問させていただきまして、当時、堺屋経済企画庁長官が、来年は本格的に景気がよくなると。この本格的という言葉がいまだに頭にこびりついているんですが、すぐおやめになっちゃったので、よくならないのかなと当時思ったんですが、今結果として、堺屋長官のこの考えがちょっと外れているという状況にあるかと思うんです。とにかく経済指標はことごとく悪いし、自殺の数も四十代、五十代が多いんですよね。みんなローン返済をそれで埋め合わす、非常に多いということを、資料を取り寄せて、今深刻に私も思っておるんです。
　そこで、大臣に私が同じその商工委員会で、中小企業対策について、特に融資の問題で、担保至上主義から脱却して、経営者の人物、人柄、そして事業計画等を考慮してこれから融資していくべきではないかというようなことを質問しましたら、平沼大臣も、全くそのとおりだとおっしゃって、たしか住友銀行の頭取のお話をとうとうと述べられて、私も大変感銘を受けました、さすがだなと。この間、ちょっとビデオでまたひっくり返して見たんですが、さすが、後日、次期首相候補とマスコミでも取り上げるぐらいです。
　日本の担保至上主義、アメリカと比べて五十年おくれております。特に日本は、借りる方が一〇〇％責任で、貸す方は大して責任じゃないんですが、アメリカの方は、貸す方だってフィフティー・フィフティーだというような法整備がしっかりされているわけです。今我々の党もそんな法律もつくっているんですが、現実は、今ファクスを読み上げましたけれども、そういう経営者の話を聞きますと、どうも貸し渋り、貸しはがしが進んでいる。これは特例のことではなく、ただいま例を申し上げた人も、立派な経営者で、リーダー的な方で、中小企業庁の方で紹介された経営者なんですよ。
　ですから、ここで私はお聞きしたいんです。大臣は昨年、政府系金融機関の中で、大臣の答弁に対してどのように取り組まれたのか、これが第一点です。それから、この一月、二月、信組、信金に対する調査が中小企業の融資に悪影響を及ぼしているんじゃないかというようなことを言われているんですが、大臣はそこのところをどう考えているのか。また、民間の金融機関、銀行ですね、これもちょっとひどいというような現場の声を非常に聞くんですが、これは金融庁になるんですか、どのような指導監督をしているのか。三つ質問をさせていただきます。
○平沼国務大臣　まず、私が昨年の十一月の先生の御質問に対して答弁をさせていただいて、住友銀行の小倉正恒さんの話を出させていただいた、そのことを覚えていていただいて大変ありがたいと思っておるんですけれども、御指摘のとおり、あのときも答弁で言わせていただきました。
　我が国の金融機関というのは、土地等の物的担保を重視する傾向が非常に強いわけでありまして、中小企業者の有する新規性の高い技術力でありますとか、あるいはその企業の将来性、さらに信用リスク等の的確な評価に基づく融資等が十分に行われてこなかったわけです。そして、中小零細企業というのは、言うまでもなく、担保となる資産というのを十分に有していないわけでありまして、それゆえにバブル崩壊後、担保価値がさなきだに一貫して下落している現状の中で大変厳しい状況に置かれて、資金繰りにもそれがもろに影響を与えている、私はそのとおりだと思っています。
　そこで、そうした実情というものは、特に平成十年に貸し渋りというのは物すごい状況になったわけでありまして、そういう中で、先ほど言った特別保証制度の創設をさせていただきましたけれども、少なくとも政府系金融機関においては、多様な中小企業の資金調達ニーズにおこたえをするために、担保に乏しくとも高い技術力等を有しており成長が見込まれる中小企業、そういうものに対して、新株引受権つき社債、ワラント債など資金供給の円滑化を図るための施策を充実してまいりました。これは成長新事業育成特別融資、中小公庫でございますけれども、実績としては、今、八十三件、六十一億九千二百万でございまして、このうち、今申したワラント債、そういった新株引受権つき社債、これに関しては十二件、五億八千百万、こういうような実績が出ております。
　また、経済的、社会的環境の変化により事業活動に支障を生じる中小企業に対しては、担保提供が困難な場合も少なくない、このように考えられることから、政府系金融機関においては、一時的な業況悪化あるいは自然災害、取引先金融機関の取引状況の悪化や関連企業の倒産といった非常時においても、貸付額の一定割合については担保を免除する、こういう貸付制度を、先般、秋の経済対策で整備をさせていただきました。
　もちろん、これらの融資制度以外においても、政府系金融機関においては、中小企業の事業内容に着目した融資を行うべきことはもちろんでありまして、昨年の秋以来、実際の出先にはそういう形をとって、そして親身になって御相談に乗る、こういうことを私は督励しているわけでございます。
　それから、二つ目の御質問でございますけれども、これは委員御承知のとおり、ことしの一月十九日から三月二日まで三十七都道府県におきまして、現状、そういう貸し渋りを含めてどういう状況になっているか、こういうことで中小企業庁の幹部を今申しました三十七都道府県に派遣いたしまして、そして各地域の、これは都銀から始まって地銀、第二地銀、それから信用金庫、信用組合、それから政府系金融機関、こういったところで実際にヒアリングを行って金融情勢の把握をいたしました。
　これによりまして明らかになったことは、中小企業の資金需要というのは、こういう状況の中で概して弱いということがわかりました。設備投資は、企業の自己資金の範囲内で行われる。結局、ある意味では萎縮してしまっているという事実がありまして、範囲内で行われている状況にある。それに対して、民間金融機関は、業績の比較的よい中小企業には積極的にお金を貸しましょう、こういう融資姿勢に転じている、しかし一方においては、芳しくない企業についてはより条件を厳しくする、こういうようなことで二極化になっている、こういう傾向がはっきりいたしました。
　また、信用金庫、信用組合を初めとして、今御指摘の、非常に遺憾なことでありますけれども、金融検査の取り扱いが中小企業向け融資に及ぼす影響、検査が厳しいからなかなか応じてくれない、そういう現場の声も強くなってくる、そういう懸念の声が上がっているということもこの調査の実態で明らかになりまして、私どもとしては、残念なことだと思っております。やはり政府系金融機関というのは、そういうためにもお役に立っていかなければいけない、このように思っております。
○浦西政府参考人　お答え申し上げます。
　御質問の点、二点でございますが、一つ、信用組合等に対する検査の問題、それから第二点は、金融機関の担保主義についての御質問だと思いますので、お答えさせていただきます。
　まず、信用組合等に対します検査でございますが、信用組合につきましては、御承知のように、昨年の四月から都道府県の検査から金融庁、財務局の検査に移ったわけでございます。いわゆる金融検査マニュアルに基づいて検査を行っているわけでございますが、検査を受けられました信用組合から、検査が従来の都道府県の検査に比べて非常に厳しいという御指摘もいただいております。
　ただ、大手行と違いまして、信用組合の融資されている先は、例えば帳簿等も必ずしも十分に整っていないということもございますので、金融庁といたしましても、形式的な、帳簿等の中身から判断するだけではなくて、実態に即した検査を行うようにということで検査官を指導しておりまして、また、その検査官をさらに指導するために、指導官を派遣いたしまして、実態に即した検査になるように努めてきたところでございます。
　それから第二点目の、担保主義の問題でございますが、金融機関も、いわゆる担保至上主義というのは大変問題だという認識をしておりまして、いわゆるキャッシュフローに基づきました信用の判定ということで努力しております。例えば、中小企業の信用リスクを点数化するシステムを開発いたしまして、無担保で、短時間のうちに審査して融資を実行する、そういうこともしておりますし、それから、金融機関もリテール志向ということで、中小企業向け金融あるいは消費者向け金融に力を入れていこうということで、今努力をしているところでございます。
○中津川委員　銀行が特にひどいんですよ、金融庁。銀行に対して、今お答えになったようなことが本当に円滑に行われているか、本当にここ一、二年がやはり中小企業は正念場ですから、これからも今の答弁を本当に現場の中で徹底してもらいたい、指導監督をお願いしておきます。
　昨年末の信用保険法改正で、一般無担保保証が拡充されて五千万円から八千万円に膨れて、それから第三者保証人の徴求免除範囲も二千五百万から五千万になった。こういうふうに、見た目は、大変中小企業の立場に立った融資の制度になっている。また、条件変更も、運転五年、設備七年というような一般的な考えがありますが、そういう返済の条件とかいろいろなことも弾力的に応じるというガイドラインも策定されているというように聞いているんですが、この実績は実際上がっているのか。そして、先ほど大臣からもお話がありました特別保証制度と比べて、実態は、厳しく締めつけてはいけないと思うんですよ。いかがですか。