Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（中村守孝君）　原子力船の開発につきましての世界の状況ということかと思いますが、いわゆる一般的な商船としての用途につきましては、現状においてすぐに必要であるというような情勢にないことは先生御指摘のとおりでございますが、特殊な船でございます砕氷船、これは将来北極海等で砕氷タンカー等というような形での利用というものが十分考えられるわけでございますが、そういった砕氷船ということではソビエトにおいて現在も計画され、また建造をされておるという状況にございます。
　さらに、例えばオット・ハーンを建造しました西独におきましても、オット・ハーンで実験の目的、いわゆる海上運航での経験というものを積みましたので、これをもとにその次の改良型の炉の設計というところまでやりまして、今後の経済性、原子力船が経済性が出てくるというような見きわめをしつつ今後に対応していくという待機の状態にあると理解いたしております。
　米国におきましてもサバンナ号の建造、運航をやりまして、これの実験成果をもってその次の商用船の設計、研究等を行った状態で、現在商業船としての開発は停止しておりますが、アメリカはいわば軍事用のノーハウというものがその後も蓄積されておりますので、商船としての実用化の時期が迫ってまいれば直ちに応じ得るという状況に
あるわけでございます。
　フランスにおきましても軍事用の技術を蓄えておりまして、これで例えばカナダあたりで原子力の商船計画などがありますとそういったものに協力をしようというような態勢もとっておりまして、将来実用化が見えてまいりますといつでもそれに取り組めるという態勢にあるわけでございます。
　原子力の研究というものは何分にも期間が長うかかりまして、いざ必要ということが見えてきてから取りかかるということではなかなかに間に合わない点があるわけでございまして、ある程度予測をしながら開発を進めていかなければならないという点がございます。しかも先進諸国におきましては、既に我が国よりも数歩先んじた形で今申し上げましたような待機状態にあるということでございますので、日本におきましても将来に向かって原子力船開発の基盤を高めておく必要がある、そういうぐあいに理解いたしております。
○野末陳平君　これまでの質疑などを聞いておりまして感じたのは、外国と比較して金がかかり過ぎたとか、そういうようなこともあるんでしょうが、これは特殊事情があったからやむを得ないとして、やはり一番世論形成の上で問題だったのが、いわゆる地元対策費の中なんでしょうけれども、いろんな名目におけるダーティーなお金の動きといいますか、そんなようなものがつきまとっていたと。これが結果的には原子力行政の不信感を非常に高めたというか、そういうものにつながっていたというのは、これはもう紛れもない事実だと思うんですね。ですから、当局が金だけで解決を焦ったからいけないとかいろんな言い方ができるにしても、また事実だかりの構造もありますから、だから、これについてあれこれ批判をしても始まらないんですが、少なくも全体の研究開発費から見れば率は低いかもしれないけれども、そういう意味のダーティーな金が動いていた、これがやっぱり一番まずかったんじゃないかという気がするんですよ。
　で、大臣、やっぱりそれに対する科技庁の反省がいま一つ一般の人に通じてないんじゃないかと、そういう気がするわけですよ。つまり、これは必要であるというのもわかりますし、それから今までの経緯も踏まえると非常にもったいないとか、それから今やらなければいけないからとか、いろいろわかりますが、ここまでけちがついたというか、ここまで不信感を持たれちゃったものはむしろこだわりを捨てた方がいいんじゃないかという気がするんですね。それで、僕個人は専門的なこと全くわかりませんけれども、この際やっぱり「むつ」は廃船にした方がよくて、陸上で開発のやり直しをやるという形の方がきっと世論にアピールするだろうと、そういう気がしているんですよね。いずれこの結論が出ますね。その場合に政府としてはこれに無条件に従うのか、その辺がさっきの局長の答弁でもあいまいだったんですが、これはどうなんでしょう、やはり今度出る結論は世論と思ってそれに従うべきだと思うんですが。
○国務大臣（岩動道行君）　最初に、一つだけは反論させていただきたいんです。先生はダーティーな金というふうに断定しておっしゃっていらっしゃるんですけれども、私どもは決してそのような不当な支出、不正な支出をいたしてはおりません。この点については会計検査院の指摘もそのように不当不正な支出としての指摘は全くございません。ただ、これだけの国費を投入して研究開発の成果が上がっていない、だから早く成果が上がるようにやりなさいと、こういう御指摘でございます。したがいまして、私はこの機会に、このような大事な国会の御論議の中でダーティーな金を使ったというふうに言われますと、大変私どもとしては反発を感じざるを得ませんので、この点だけは明らかにさせていただきたいと思います。
　しかし、今日までいろいろなことで大変長い年月の間まさに研究開発の成果を上げてこなかったということに対しては、深く私どもも反省をいたしております。したがいまして、今回国会の御論議あるいは政府・与党でのいろいろな検討とあらゆる部面からの検討をいただいた結果は、私どもはこれを尊重してまいりたいと考えております。と同時に、私どもは原子力委員会という極めて重い委員会の決定もいただいております。したがいまして、これとどのような結論でどのように整合するか、このようなことは今予断を許さないところでございますので、ただ私は、謙虚にまず御議論を十分に伺って適切な対応をして、国民の皆様にもおわかりのいただける対処をいたしてまいりたいと考えております。
○野末陳平君　ダーティーという点についての反論は、具体的なことを僕も知りませんけれども、そういういわば疑惑を呼んだ金の使い方がいろいろ報道されれば、それによって国民は原子力行政に不信感を持つというそういうふうな意味なんですね。ですから、これからも研究を続けるならば、やはりいろいろな地元との問題がある、そのたびに疑惑を呼ぶようなことがあってはいけないと、こういうふうに考えれば、非常にここは大事なところじゃないでしょうかね。やはり世論を味方につけないと原子力行使も進みませんしね。
　そこで、僕は前々から考えているんですけれども、この「むつ」問題をこじらせた背景はいろいろあるにせよ、一つにはやはり日本人は大体科学に弱いし、それから原子力とか原子力発電とかと聞くだけでアレルギーと、そういう体質もなくはないわけですね。そこで、さっき山田委員からも指摘がありましたけれども、やはりこれは我々のようにある年代にまでなっちゃうとなかなか説明聞いてもわかるものじゃないし、それからもう頭から原子力はだめだと思う人を説得するのは難しいですよ。となると、これから金もかかる、時間もかかるというこの問題の研究に関しては、やはり教育が非常に大事な意味を持ってくると思いますね。
　　〔理事塩出啓典君退席、委員長着席〕
それで、教科書問題は別として、やはり子供のころから原子力になじませる必要があるんで、そこにこそお金をかけるべきだという気がするんですね。そこで、例えば長官がさっきちょっと言われましたが、原発などを修学旅行のコースにというのは、僕もそれ前から言っているけれども、なかなかやってくれないんですね、それは場所が場所という面もあるでしょうけれども。修学旅行はちょっと無理かもしれませんね。だけれども、やはりそういう見学も勉強の中に入れてもらうとか、これは当然必要なんで、世論でも原子力発電がだめだという人は少ないんですね。それにまつわるいろいろな問題についてが一番気になっているわけです。
　ですから、小学生、中学生などの原発見学、これも必要だし、そのほかにも科学技術庁として原子力の博物館をつくるとか、展示会やるとか、イベントをいろいろ催すとか、そういうことで子供たちに肌で原子力を覚えさせるということを長い時間かかってやらなければ、結果的には何にも意味がないと思うんですね。そういう意味で僕は、こういう積み重ねが一番大事だと、そして科学に強い日本人とは言いませんけれども、やはりこの原子力に対していろいろなアレルギーを持っている、持ち過ぎているから、その辺をもう少しまともな体質にしていった方がいいんじゃないか、そういう気がするんですね。どうですか、大臣、そういう教育上のいろいろな構想について、大臣在任中に何かアイデアをお出しになるとか、そんなようなお考えありますか。
○国務大臣（岩動道行君）　大変大事な点についての御指摘、ありがたく拝聴いたしました。
　先ほどもお答えいたしましたように、言葉でしゃべるよりは、やはり現実の具体的な場で肌で感じながら理解をしていくということは大変大事だろうと思います。そういう意味で、幼少のころから、日本のエネルギーについての基本的な立場、その中での原子力の持つ意義、そしてまた現実に原子力発電というものが、先ほども申しましたように、日本全体として見ればおおむね五軒に一軒は原子力の電気を使っている、あるいは四国なん
かで申しますと、二軒に一軒は原子力の電力でテレビを見たり何かしている、こういう現実、しかもこれが世界にもまれな高い稼働率の中で安全に行われている、こういうようなことをやはり具体的に社会教育として、親もあるいは友達もあるいは先輩も根強くやっていく必要があろうかと思います。
　と同時に私どもは、組織としましては、例えば日本原子力文化振興財団というものを持っておりまして、ここで中高生には作文などでコンクールをやって、そして原子力に対する理解を深めるとか、いろいろやっております。また、発電所等においては展示室も十分に立派なものをつくって、来られる方は自由にこれを見ていただくというようなこともございます。また、東京には科学館というものがございまして、そこにはやはり原子力のそういう施設というものをわかりやすく展示をして、これはかなり修学旅行のコースになっておって、年間六十万人くらいはこれを見に来ている、こういうものもございます。
　私自身も、かねてからいろいろな機会に政府に対して、エネルギー博物館というものをつくったらどうか、これを東京と大阪ぐらいに百億ぐらいずつかけてもいいからおつくりになったらどうかと。ただ、これは政府でつくるとまた政府のあれかということになるから、むしろ第三者といいますか、民間の施設としてでもいいからそういうものをつくり、そしてそれは修学旅行コースになる。そして石を打って火をつくった人類の初めのころから、薪から石炭から石油からそして原子力から、さらに新しい地熱であるとか波力であるとか太陽であるとか、あらゆるエネルギー源というものを並べて、その中で原子力のエネルギーというものはどういう位置づけになるのか、安全性はどうなっているか、こういったようなエネルギー博物館をつくったらどうですかということはたびたび私も申し上げてきたんですが、残念ながら実現を見ておりません。私も非力でございまして、もっと早く大臣になっていれば早くできたかもしれないんですが、ちょっとこれから頑張ってみたいと思っております。こういうような構想も、国民の合意あるいは国会でのいろいろな皆様方の御意見というものをぜひ実らしていくように、これからも努力をして。まいりたいと思っております。
○野末陳平君　大臣のお答えの方向にもっとお金と時間をかけた方がよかったんじゃないか。余りにも地元にばらまいた金の方ばっかりが報道されちゃって、そっちが悪いマイナスの影響を与えたんだというような気がしますが、いずれにせよ僕は、「むつ」は廃船にした方がよくて、陸上でひとつ開発のやり直し、研究のやり直しをすることの方が世論に合うんじゃないか、それだけを意見として聞いてもらって、これで質問を終わります。
○委員長（高木健太郎君）　以上で日本原子力研究所法の一部を改正する法律案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高木健太郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○本岡昭次君　私は、日本社会党を代表いたしまして、ただいま議題となりました日本原子力研究所法の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行うものであります。
　以下、反対理由を要約して申し述べます。
　まず第一の理由は、「むつ」の存廃の結論がいまだ出ていない段階での法案提出という問題であります。
　「むつ」は当初百億円程度で実験を終了することになっていたにもかかわらず、その計画のずさんさ、ミスとむだの積み重ね、対応措置の不手際等々により、これまでに六百億円もの多額の国費を投入しながら、いまだ何ら実験船の役割を果たしていないのであります。しかも、今後これを継続するにはさらに一千億円も要すると言われていますが、これに見合う成果を得る見通しはいまのところ全くない状態にあります。また、国際的に見ても原子力商船の実用化は遠のいた現在、「むつ」は速やかに廃船すべきであるということであります。
　なお、御承知のように、自民党の科学技術部会も「むつ」廃船の方針を打ち出されており、その存廃についていまだ結論が得られていない状況にあります。このような状況下にあって、今回政府が本法律案を提出したことは、国民に対しまことに無責任であり、また甚しい国会軽視であります。
　第二の理由は、昭和四十九年九月に起きた「むつ」の放射線漏れ事故の責任の所在について明確にされておらず、メーカー、原船事業団の双方ともだれ一人として責任をとった者はなく、何らけじめもつけられていない無責任体制をとっておることであります。
　いわゆる大山委員会の報告書でも、事故の背景として原船事業団の事業団的体質の欠陥を指摘しておりますが、政府は本質的にその体質を改めさせたとは言いがたいのであります。今後もさらに同じ過ちを繰り返すおそれがあると考えられます。
　第三の理由は、原船事業団を日本原子力研究所に統合することにより、本来原子力の基礎研究を業務内容とする同研究所に全くそぐわない事業団的業務が持ち込まれ、原研の事業団化が進められようとしていることであります。
　つまり、港の建設から船員の養成訓練等、原子力船の開発にかかる幅広い異質の業務が押し込まれた上、営利団体の役員が原研の役員を兼職できるように改悪されております。さらに問題なのは、原子力船に関連する業務については原子力安全委員会等の議決を不要とし、その規制の外に置いていることであります。
　本来は、原子力船「むつ」の後始末と船舶原子炉の研究とは切り離し、基本からやり直すべきものでありまして、我が日本社会党としては、「むつ」を直ちに廃船して日本原子力船研究開発事業団を解散し、「むつ」の船内で原子炉が運転されないよう措置を講ずることとし、日本原子力研究所では陸上における舶用原子炉の基礎的研究だけを行うべきであると考えております。
　以上のような立場から本法律案に反対し、政府に本法律案の撤回を促して反対討論を終わります。
○古賀雷四郎君　私は、自由民主党・自由国民会議を代表して、日本原子力研究所法の一部を改正する法律案に賛成の討論を行うものであります。
　我が国のエネルギー供給構造は、御承知のとおり、石油依存度が依然として高いこと等に示されるように、いまだ不安定であると言わざるを得ません。さらに、国際的な石油情勢は、昨今の中東での動き等を見るまでもなく、多くの不確定要因をはらみ、その見通しには楽観を許さないものがあります。長期的に考えた場合、石油需給の逼迫化することが十分考えられる今日、将来にわたり低廉なエネルギーを安定的に確保するため、安全性の確保を大前提として、原子力の開発利用を積極的に推進していく必要があると存じます。
　こうした観点に加え、四囲を海に囲まれ、資源のほとんどを海外に依存している我が国こそ、欧米先進国にも増して将来の原子力船の実用化時代に備え、原子力船に関する技術、経験の蓄積を図っておく必要があると考えております。
　我々は、原子力開発という広範な技術開発の集積を必要とする領域が一朝一夕にして成果を期待し得るものではないことを十分認識し、その重要な一環である原子力船研究開発についても段階的、着実に進めるべきであると考えております。現在、原子力船「むつ」による研究開発のあり方については種々の見地から検討を加えておられますが、こうした基本的な認識に立脚し、その検討結果いかんにかかわらず、原子力船の開発のために必要な研究を長期的視野に立ち推進することは不可欠であると考えます。
　また、本法律案に盛り込まれた事項は、行政の各般にわたりその簡素化及び効率化を進めるという行政改革の見地から、他の原子力関係機関と統
合するとの日本原子力船研究開発事業団法附則第二条に示された内容を具現するものであり、これを着実に実行に移す必要があります。
　我々は、今回の法律改正が、我が国唯一の原子力の総合的研究開発機関たる日本原子力研究所の高度な技術的蓄積等を活用することによる原子力船研究開発の総合的な推進を可能とするものであり、さらに行政改革の見地からも有効なものであることから、その成立を図るべきであると考えるものであります。
　以上、自由民主党・自由国民会議を代表して、本法律案に対する賛成討論を終わります。
○佐藤昭夫君　私は、日本共産党を代表して、日本原子力研究所法の一部改正案について反対討論を行うに先立ち、一言申し述べます。
　私は、本日をもって本法案の質疑を終局し、採決に入ることに強く反対してまいりました。それはまず、本法案の質疑は延べ約十一時間余で、私に許された時間は八十分であり、私が当初要求をした十時間にはほど遠く、八月八日まで会期を大幅に残していることから考えてみても、本日をもって質疑を終わらなければならない理由は何らありません。さらに私は、本法案の質疑に入るに当たって最初から青森県むつ市長、原子力研究所労働組合の代表、今日の政府の原子力政策に批判を持つ学者代表を含む参考人の意見聴取を強く求めてきました。これは衆議院での審議に照らしても当然のことであるのに、自由民主党を初め他会派の同意を得られず実現しませんでした。私は、「むつ」の存廃問題にもかかわり、他日速やかに参考人の意見聴取を重ねて主張するものであります。
　さて、本法案に反対する第一の理由は、国民と科学者の意見無視、国民の血税の乱費、そしてその場しのぎの無責任行政の連続である我が国の原子力船開発の歴史に深い反省のないまま、そして当面の焦点「むつ」の取り扱いを明確にしないまま、日本原子力船研究開発事業団を日本原子力研究所に統合することは本末転倒であるということであります。
　原子力船「むつ」をめぐっての誤りの積み重ねが火を見るよりも明らかなため、今日、政府・自民党においても「むつ」廃船が公然と議論されるに至っています。そして政府としても、八月中に「むつ」存廃の決着をつけることとしているその結論を明らかにした上で、その政治責任を明確にするとともに、原子力船開発のための研究の政策と計画を確立してから日本原子力船研究開発事業団の処置に関する提起をするのが当然の手続ではないでしょうか。
　今回の法案は、こうした当然な手続を無視して、欠陥船「むつ」と、また多くの政治的問題と責任の一切を日本原子力研究所に押しつけるものであり、断じて容認できないのであります。
　第二の理由は、本法案が日本原子力船研究開発事業団を日本原子力研究所に統合するという形式になっているにもかかわらず、原研の体制、組織、業務の規定を統合される側の原船事業団の規定に合わせるというものであり、いわば原研の名実ともの事業団化となっている点であります。
　本改正案は、原研の役員の規定、補助金の削除、余裕金の運用などの組織と資金の規定を主客転倒して従来の原船事業団の規定に合わせて改悪しているのであります。
　また、さらに重要なのは、原船事業団の業務と業務運営の基準に関する主務大臣の権限をそのまま原研に持ち込む点であります。この点によって原研は二元的な運営となるおそれがあるということであります。日本原子力研究所が原子力の研究、開発、利用について平和目的に限るとした原子力基本法に特別な位置を占める機関であること、さらには原子力基本法の自主、民主、公開の諸原則を形骸化するものと言わざるを得ないのであります。
　日本原子力研究所は、近年つとに大企業への委託研究やプロジェクト研究が増加し、基礎研究や安全研究の比重が低下しているのではないかとして、その事業団化が多くの関係者に憂えられているところであります。私は、本改正案は、原研の事業団化に拍車をかけるものとして容認できないのであります。
　第三の理由は、本法案が全く行政改革にも値しないものであるということであります。
　日本原子力船研究開発事業団を日本原子力研究所に統合するといっても、原研を本来の原研部分と原船部分と二つの系統の指導監督を受ける二本立て組織にするということであり、行政改革の数合わせにすぎません。
　また、原子力船「むつ」以外には用途が考えられないのに、気象、海象上も安全性の不安がある関根浜新定係港の建設に新たに三百億円以上の国民の血税を注ぎ込む計画を続行しようとするなどは、浪費の拡大であります。行政改革を言うならば、原船事業団を解散し、原子力船「むつ」を直ちに廃船とすべきであります。
　日本共産党は、政府が本法案を撤回し、広範な研究者やむつ市を初めとする関係自治体などの意見を反映できる民主的な検討機関を設置して、原子力船「むつ」の廃船を具体的に進めるべきであることを重ねて主張するものであります。
　以上、日本共産党を代表しての本法律案に対する反対討論といたします。
○塩出啓典君　私は、公明党・国民会議を代表いたしまして、日本原子力研究所法の一部を改正する法律案について賛成の討論をいたします。
　資源小国である我が国が今後も健全な発展を期するためには、科学技術立国を目指し、これによって資源利用の制約を克服し、社会経済発展の原動力であるエネルギーについては安定供給、多様化を図らなければなりません。
　我が国は、世界有数の海洋国であり、また同時に海運・造船国であります。我が国は世界の造船量の五割を占め、世界の船舶量の一割を保有しており、さらに、我が国の海運は国内の石油消費量の一割を消費しております。したがって、造船の分野における技術水準の向上、海運の分野における将来のエネルギーの安定供給、多様化を目指して研究開発を進めることが必要であり、これらに貢献するものとして期待されてきたのが原子力船であります。
　しかし、世界の状況は、原子力船の実用化の時期は後退し、二十一世紀と言われ、原子力船の実用化は来ないとの意見すらあります。
　原子力船は、在来船にない特徴、例えば酸素を必要としないとか、長期運航にたえるとかの特徴があり、今後の研究開発によっては原子力船の未来は決して暗くないと思います。
　化石燃料の枯渇は将来の必然の方向であり、資源小国、海運国、造船国の我が国として、原子力船の可能性を追求するための研究は続行すべきであります。
　この立場に立って、賛成理由は次の三点であります。
　第一に、原子力船研究開発事業団を廃止し、日本原子力研究所に統合することは、臨調の示す行政改革の方向に沿うからであります。
　第二に、時限立法で設立されている事業団より、恒久的機関である日本原子力研究所の方が、研究者の研究の続行が保障され、研究により専念できるからであります。
　第三に、日本原子力研究所の原子力の分野における今日までの幅広い技術基盤が、原子力船の研究開発に活用されるからであります。
　最後に、政府に要望いたします。
　原子力船「むつ」の問題について、今日までの政府の対応は、全く心ある国民の理解の得られないものであると言わなければなりません。
　政府・自民党は、来る八月末をめどに原子力船「むつ」に関する方針を決定しようとしておりますが、願わくは、衆知を集め、後世の批判にたえる適正な判断を出すことを強く望むものであります。
　その際、もし「むつ」の実験を続行するのであるならば、実験の目的、内容、スケジュール、必要な予算等々、はっきりとした計画を示し、国民のコンセンサスが得られるべきであります。もし、
それが提示されないならば、「むつ」は廃船せざるを得ず、陸上における基礎研究から再出発すべきであることを申し上げ、私の賛成討論を終わります。
○委員長（高木健太郎君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　日本原子力研究所法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕
○委員長（高木健太郎君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　本岡君から発言を求められておりますので、これを許します。本岡君。
○本岡昭次君　私は、ただいま可決されました日本原子力研究所法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び新政クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　日本原子力研究所法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　日本原子力船研究開発事業団を日本原子力研究所に統合するに当たり、政府は、次の事項に関し、特に留意すべきである。
　一、原子力船の開発のために必要な研究は、原子力基本法第二条に示された平和目的に限り安全の確保を旨として行うものとし、かつ基礎研究を重視すること。
　二、原子力船「むつ」の取り扱いについては、広く関係各方面の意見を聴取するとともに、従来の経緯にも配慮しつつ、国会における審議を踏まえ、国民に論点を明示するよう努め、今後かつてのような事態が生じた場合の責任と影響の重大さを認識の上、早期に公正妥当な結論を得るようにすること。
　三、統合後、日本原子力研究所の研究成果、経験等が原子力船「むつ」に関する業務に有機的、効果的に活用されるとともに、日本原子力研究所本来の基礎研究から開発に至る業務が支障なく進められるように配慮すること。
　四、日本原子力船研究開発事業団のこれまでの業務運営のあり方等について十分検討を加え、統合後、業務運営に万全を期するとともに、あわせて職員の処遇についても配慮すること。
　右決議する。
　以上でございます。
　決議事項の内容、趣旨につきましては、案文及び委員会における審議を通じて十分に御理解いただけることと存じますので、詳細の説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（高木健太郎君）　ただいま本岡君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕
○委員長（高木健太郎君）　多数と認めます。よって、本岡君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、岩動科学技術庁長官から発言を求められておりますので、この際、これを許します。岩動科学技術庁長官。
○国務大臣（岩動道行君）　ただいまの附帯決議に対しましては、その附帯決議に盛られました御趣旨を十分尊重いたしまして、政府といたしまして万遺漏ないよう意を用いてまいりたいと思います。
○委員長（高木健太郎君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高木健太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十六分散会
昭和五十九年六月二十九日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　六月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山　甚市君　　　　　高杉　廸忠君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　　　　　発　　議　　者　　丸谷　金保君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　上田　　稔君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　大塩　敏樹君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　山崎　　圭君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　佐竹　五六君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁経理局工
　　　　　　　務課長　　　　　　及川　康男君
　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　有財産総括課長　　田中　誠二君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局学術課長　　　　重藤　学二君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局建設部開
　　　　　　　発課長　　　　　　吉川　　汎君
　　　　　　　林野庁指導部計
　　　　　　　画課長　　　　　　野村　　靖君
　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　水道部流域下水
　　　　　　　道課長　　　　　　斉藤健次郎君
　　　　　　　建設省河川局都
　　　　　　　市河川課長　　　　近藤　　徹君
　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　発課長　　　　　　志水　茂明君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○湖沼水質保全特別措置法案（内閣提出、衆議院
　送付）
○湖沼環境保全特別措置法案（丸谷金保君外二名
　発議）
○参考人の出席要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（穐山篤君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、片山甚市君が委員を辞任され、その補欠として高杉廸忠君が選任されました。
○委員長（穐山篤君）　湖沼水質保全特別措置法案及び湖沼環境保全特別措置法案を便宜一括して議題として質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○菅野久光君　先日いろいろな点についてお伺いをいたしましたが、再度、この法案では、もう既に活動している工場とか事業場等については規制の対象にしていないわけでありますが、その理由、それをもう一度ちょっと明確に言っていただきたいと思います。
○政府委員（佐竹五六君）　先生今御指摘の、既に事業活動を行っている工場、事業場についてでございますが、これにつきましては、水質汚濁防止法により、濃度規制ではありますが、一応の規制がかけられているわけでございます。
　今回この湖沼法に基づきまして指定湖沼となった場合には、その濃度規制に加えて負荷量規制、瞬間的な濃度ではなく、一日当たりの排出の限度量の規制を受けるわけでございますが、一般的に新しい法律制度を仕組む場合のこれは共通の考え方でございますが、それまで事業活動を自由に行っていたものに対する規制というのは、やはり必要最小限にとどめるべきである、かような観点から新増設工場、事業場に限って負荷量規制をかけることにし、それではどうも不十分である、こういうことが明らかになった場合、法律の二十三条に基づきまして、既設の工場、事業場も含めまして負荷量規制をかけることができる、こういうような仕組みをとったわけでございます。
○菅野久光君　結局、今までの水濁法に今度の湖沼法で上乗せをすることができる、そういうことで汚濁をある程度抑えることができるのではないかということ、それと、工場なり事業場なりが既に実際に動いておる、そういうようなこと等も含めてやったんだということだというふうに思いますが、本当に水濁法で実際にやられていれば汚濁が進行するということはあり得ない、厳格にやっていれば心配はないんだというふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（佐竹五六君）　もちろん、水濁法による濃度規制によってもかなりの成果が期待できるわけでございまして、現実に各都道府県においては、国の定めました一般基準に加えて上乗せの基準等を定めて湖沼の水質保全を図ってまいったわけでございますけれども、ただ、湖沼につきましては、既に御説明しましたように、湖沼によって差異はあるにせよ、生活系汚濁化の割合が高く、これを除却するためにはどうしても規制と並んで事業を計画的に組み合わせていかなければいけない。
　つまり、下水道の整備とかあるいはし尿処理施設の整備を並行して進めていかなければいけない。それからまた、従来の水濁法の規制にはなじまなかった畜舎、あるいは養魚施設、こういうものに対する手当てもする必要がある。さらにまた、現在の湖沼の汚濁状況から見て、従来の濃度規制だけでは足りずに、やはり一日当たりと申しますか、負荷総量を規制する必要がある。こういうような観点から、水濁法を一般法とし、特に汚濁の著しい湖沼につきましては、この湖沼法による規制ないし施設の整備、事業の推進ということを総合的、計画的に進めていこう、こういうようなところから今回の湖沼法を御提案申し上げている、こういうような次第でございます。
○菅野久光君　先日も申し上げましたけれども、現在ある工場だとか事業場、そういうものの排水が水質汚濁に原因力を与えているということはこれは否定のできないことですね。それは上乗せ基準が今度できるからいいのだとは言いながら、やはりそこのところが私は大変問題になってくるんではないかというふうに思いますが、すべての湖沼について水濁法のほかにこの湖沼法に基づく上乗せ基準的なものが適用されるというようなことになるのですか。
○政府委員（佐竹五六君）　湖沼法による湖沼の指定を受けた湖沼についてそのような規制がかかっていくことになる、こういうことでございます。
○菅野久光君　私はこの法律の問題はやはりそこだというふうに思うんです。湖沼法で指定をした湖沼についてだけはいわゆる上乗せができる、それ以外のところは一切ないわけですね、今の水濁法で。しかし、指定湖沼以外で既に汚濁が進行しているところがかなりあるわけです。そこのところは一体それじゃどうするのか。これは大臣の答弁の中でもいろいろおっしゃられているわけですね。ひどくならないうちに早く手を打ってまいりますので御心配なくと。どうやって手を打つのでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　私ども、本委員会でも御答弁申し上げましたように、当面指定湖沼というのは十ないし二十ぐらい考えている。しかしながら、現実に環境基準の定められている湖沼の中でも環境基準を達成しているものは四割ちょっとでございますが、六割のものは達成していないわけでございまして、そういう湖沼についてどういうふうに対応していくつもりか、こういうことでございますが、これにつきましては、私ども、まず第一点としましては、現在中公審の専門部会で御検討いただいております窒素、燐の排水規制をできるだけ早く結論をいただきまして、これを施行することによって富栄養化の原因である窒素、燐の流入を規制する。それから、それと並んで、各種事業を計画的に総合的に施行するという、この湖沼法の考え方に準じた考え方をそれらの湖沼についてもやっていく。そういう指導をするということを考えている、わけでございます。
　この湖沼法に基づく指定湖沼は、この法案をごらんいただけばおわかりいただきますように、一つ一つの指定について閣議決定が要るとか、あるいはそれに基づく水質保全計画については知事さんが計画を樹立されて、それを公害対策会議の議を経て内閣総理大臣が同意する、こういう非常に大がかりな手続をとっておりますので、すべての湖沼についてそのようなことをとるということは実務的にも困難な面もございますので、この湖沼法の考え方に準じた考え方で各都道府知事さんがやっていただくように指導してまいりたい。それと並んで、窒素、燐の排水規制を、これは湖沼法の指定湖沼、それからその他の湖沼共通に水濁法でやっていく、こういうようなことで対応してまいりたいと考えているわけでございます。
○菅野久光君　国が指定した湖沼についてはある程度国が、指定しないやつはそれぞれの都道府県で何とか湖沼法に準じた形でやってもらうように、これは指導というものではなくてお願いということになるんでしょうか。そういうような考え方だというふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○政府委員（佐竹五六君）　指導と申しますか、お願いと申しますか、そこは言葉の使い方の問題の面もあろうかと思いますが、各都道府県も、県内の湖沼につきましては、仮にこの湖沼法の指定を受けられないような規模の小さいと申しますか、そういう湖沼でもいろいろ地域住民にとっては非常に問題であることは否定できませんので、積極的にそれらについては対策をとっていかれる御意向をお持ちでございますので、そういう御意向の上に立って私どもさまざまな面でそういうお手助けをしていくということをやっていきたい、こういうことでございます。
○菅野久光君　それではちょっとお尋ねいたしますけれども、先日の質問で、当面指定をしようと予定をしている湖沼を十ほど挙げられましたが、その十ほど予定していると言われたその指定する湖沼の指定基準といいますか、何を基準に指定をされようとしているのか、そこのところをお尋ねします。
○政府委員（佐竹五六君）　湖沼の指定の基準につきましては、法律上は法律の第三条に規定されております。環境基準が「現に確保されておらず、又は確保されないこととなるおそれが著しい湖沼であって、当該湖沼の水の利用状況、水質の汚濁の推移等からみて特に水質の保全に関する施策を総合的に講ずる必要があると認められるもの」これが指定の要件になるわけでございます。
　その中で十ないし二十をどういう基準で選んだかということでございますが、これはあくまで当面の各都道府県との現在相談が進んでいる湖沼の名前を一応挙げたわけでございまして、若干の出入りはあろうかと思いますけれども、一応湖沼の規模、それから利用の現状、それからまた、法律上で言えば水の利用状況に入ると思いますけれども、その及ぼす影響の広がり、これは湖沼の規模に大体並行してまいりますが、それから問題の深刻さの程度、こういうようなところから十程度を当面取り上げまして、さらに十ぐらいを追加することを一応前提に準備を進めているわけでございます。
○菅野久光君　いろいろな理由、幾つかの理由を挙げられましたけれども、そのうち最も重点的に考えられたのは何でしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　利用状況が一つ大きな要素として上がってまいります。それからまたその湖沼の規模、こういうことが大体一番要素としては大きく働いているわけでございます。
○菅野久光君　利用状況というのは、いろいろ利用する部分があるんですけれども、そのうちのどの部分を重点的に考えられましたか。
○政府委員（佐竹五六君）　やはり水道利用がなされている、上水としての利用がなされているというような場合には、できるだけこれは、もちろん湖沼の規模とか汚濁の程度ということも兼ね合わせて見ていくわけでございますけれども、一つの大きな要素になってまいるわけでございます。
○菅野久光君　それでは、十の湖沼のうち上水道に利用される、いわゆる水源地として利用されている湖沼は幾つございますか。
○政府委員（佐竹五六君）　十湖沼のうち六つは上水としての利用がなされているわけでございます。
○菅野久光君　先ほどの答弁の中で、上水道に利用している、それは相当重く考えられたということでありますが、十のうち六つが水源地として利用されている、あとの四つは上水道の水源地としては利用していない。それじゃ、他の湖沼で上水道の水源地として利用されているもので指定をされていないものがかなり私はあるというふうに思うんです、しかも環境基準に達していない、それはどのように考えられておりますか。
○政府委員（佐竹五六君）　やはりおのずから湖沼の規模の問題もございまして、上水水源として利用される、例えば琵琶湖、霞ケ浦、それから印旛沼、それから相模湖、釜房ダムというような、これはある程度規模が大きいわけでございまして、上水として利用されているけれども非常に規模が小さいというようなものについては、一応指定湖沼としてこの湖沼法の手続をとるというところまではまいらないで、県独自で対応をお考えいただきたい、かように考えているわけでございます。
○菅野久光君　これは、湖沼法というものを制定をして、少なくとも水質を何としてもよくしていかなきゃならぬ、こういうことでありますから、国が指定をしてやるということと、それぞれの都道府県で自治体が自主的にやるということでは、相当やっぱり重みが違うというふうに私は思うわけです。
　私は代表質問の中でも、アメリカの西暦二〇〇〇年のあれを引用して言ったわけですけれども、水を原因とする病気が相当深刻な状況になるというようなことを含めて言えば、少なくとも水源地として使われて汚濁の状況のひどいところ、これは優先的にといいますか、相当国としても真剣に取り組んでいかなければ、国民の健康に直接かかわりのある問題だというふうに思うわけです。
　それは規模の問題もいろいろありますけれども、十のうち上水道の水源地として利用しているのは六つしかない。六つしかないというのは六割ということですね。それではちょっと私は、せっかく法律を制定しながら、一番国民の健康にかかわりのある上水道の水源地、ここをやらないということについては問題があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺のところはどのようにお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（上田稔君）　お答えを申し上げます。
　ただいま六つと申しましたが、これは直接湖沼から大きく上水道をとっておる、小さなものは余り載せておりませんが、上水道が全然ないというわけではないわけでございます。それから、今上水道でないと言いましたが、例えば手賀沼のようなものでございますが、これは手賀沼の出口から――出口といいますか、利根川に排出するその出たところでもう上水道がある。これは上水道としてその水は使用していないといっても、その出たところで使うわけでございますので、これは上水道に関連をしておると申しますか、非常に密接に関連をしておるというものでございます。
　それから、それじゃそのほかにまだ残っているじゃないかというと、今度は非常に大きくて、例ばえ宍道湖のような非常に大きくて、なかなか府県で対応するというのも大変であるというようなものを選んだらどうだろうか、こういうような趣旨で、それと、汚濁の程度というようなことを考えて選びたいというふうに考えておるのでございます。上水道の水源地として非常に汚濁が大変だというふうなものがほかにあれば、またそれは考えていきたいとは考えておりますが、汚濁の程度が非常に低いというものであれば、これは府県でもある程度対応がすぐにやれていけるんじゃないか、そういうようなものは府県にお願いをいたしたい、こういう考え方でございます。
○菅野久光君　上水道の水源地として使われているところで汚濁のひどいところ、これ等については、一応今十ということで、まださらにそれぞれの県との対応の中で数がふえるだろうというようなことは予測されますけれども、その判断の基準の一番大きなウエートとしてこの問題をひとつぜひ取り上げていただきたいというふうに私は思うわけでございます。
　つい最近も、下水道協会などでも、河川や湖の水質が、水濁法その他でかなりいろいろやってはおるんでしょうけれども、以前よりよくなったということはわずかしかないようで、ほとんどのところは以前よりも、例えば十年前よりも何か水質が悪くなった、特に精進湖地域で悪化しているというようなことが出されているわけですね。そういったようなこと等について、本当に水濁法が実効を上げているのか。上げている部分があったとしても、現実的にはこういうような調査が出ておりますが、この調査をごらんになっていると思いますが、それについてどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　今手元に持っておりませんが、私どもも、先般たしか下水道協会でございますかが実施された調査の内容は承知しております。
　今先生御紹介になりましたように、人口が比較的、地方中小都市ないしその周辺部で悪化が進んでいるということでございます。これは、水濁法は御案内のように、特に生活環境項目については五十トン以上の工場、事業場について規制している、それからまた下水道整備も従来はやはり大都市中心に行われてきた、かようなところから、今先生御指摘になられたようなアンケート調査の結果が出てくるということではないか。
　特に湖沼について言えば、そういう琵琶湖、霞ケ浦等をとってみましても、非常に広範な農村部を抱え込んでいるわけでございまして、このような地域の生活排水、汚水の処理をどういうふうに進めていくかということが、これは環境庁のみならず建設省、厚生省、農水省を含めまして私どもの重要な課題であるというふうに受けとめておるわけでございます。各省それぞれ対策は進めているところでございますが、緊急に措置しなければ今のようなアンケートの結果を解消できないというふうに判断しているわけでございます。
○菅野久光君　本当に水の問題は、何といっても私ども人間の生存にかかわる大事な問題なだけに、みんなで真剣に取り組んでいかなければならないというふうに思うわけです。
　湖沼をよみがえらせるために、この間の本会議の御答弁ではありませんけれども、湖沼法をつくったとしても、特効薬ではない、漢方薬みたいなもので、長い間かかって悪くなったんだから長い間かからなければよくならないというようなことをおっしゃられておりますが、一般的に考えてみて、確かに大臣が言われたような感じは持つわけでありますが、しかし、長い間かかって悪くなったからといって長い間かかってよくしなきゃならぬというものではない、なるべく早くこれは薬効のある漢方薬でよくしなきゃならない、そういうふうに思うわけであります。
　いずれにしても、こういったようなことをやるについては、今の水問題がどれだけ国民の生活、健康に影響があるかということが、いわば国民全般にわかっていなきゃ協力を得られないわけですね。だから結局、環境基準以上のものを垂れ流しするような工場、事業場、いわば、言葉は少しきついかもしれませんが、利潤を得るためには多少そういうものは目をつぶってでもやらねばならぬというような不心得な者が中にやっぱりいるようなんですね。たまにそういうことが監視員によって発見されるというようなことがありますが、そいうようなことがやっぱり絶対起きないような、何というんですか、国民的な、水をきれいにしなきゃだめなんだということの運動、そういうようなものを起こさなければこういう法の実効というのは私は上がらないんじゃないかというふうに思うんですが、その辺のところはどのように大臣お考えでしょうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（上田稔君）　先生御指摘のとおり、工場あるいはまた個人が水をきれいにするということをお考えをいただかないといけないのではなかろうか、そのとおりだと思うのでございます。それに対しまして、また一方におきまして、なかなか今までの慣習もあったりして、何かそういうことをうっかりおやりになる方もあるわけでございますので、そういう面でいろいろ県の方においても、私は、この法律が施行されるとともにまた監視もひとつ十分やっていただきたいと思うのでございます。
　工場やそういうものに対するばかりではなくて、例えば個人で浄化槽をおつくりをいただいておる、その浄化槽を、例えば十家族なら十家族でおつくりになっておるというようなところに、夏になって、あるいはまた観光シーズンになってたくさんの方が来られて、そうして十家族分ではとても賄い切れないようなふん尿がざっと入ってくる、あるいは雑物が入ってくるというようなことになってはもう全然効果がないわけでございますので、そういったような面についても十分に監視をしていただき、またそれに対する対策を考えていただくということを、早く手を打っていただくということを考えなければならないと考えております。
　また、先生の御指摘のように、なるべく早く浄化していかなければいけない、これはそのとおりでございます。したがいまして、私が漢方薬と申し上げましたが、漢方薬でもやはり非常に市貝なものとそうでないものといろいろあると思うんでございますが、高貴なものをなるべく早く使いたい、つまり下水道の工事を大いに進めていただきたい、また、し尿処理のようなことも生活雑排水では早く対策を立てていただきたい。これを日本の国の経済の進捗とともに予算も私はふやしていただかなければならないと考えておりますが、そういう予算を大いにとっていただいて、伸ばしていただくということを推進をしたいと考えております。
○菅野久光君　今お話しの中で、特に監視体制を強化してというようなお話がございましたけれども、私もそうだと思うんですね。特に、工場や事業場等の排水が地下に埋没されてそして放流されるなんというような場合に、本当になかなかその水質をやるということが困難な面があって、そしてそのことがまた湖沼の汚濁に一層拍車をかけていく、そういったような状況等があるやに聞いておりますので、監視体制の問題について強化をしていただくという、何というんですか、要望ということでなされようとするのか、あるいはもっと強い指導といいますか、そういうことでこの監視の面についてなされようとお考えになっておるのか、その辺をちょっとお伺いをいたします。
○政府委員（佐竹五六君）　水濁法に基づきます排水規制につきましては、都道府県を通じて監視を行っているところでございまして、この必要な経費に対しても助成措置を講じているわけでございます。現在財政事情が非常に厳しゅうございますが、これらの助成につきましては、お話もございましたように、水濁法を本当に有効に働かせるために不可欠に必要な経費でございますので、できるだけ削減等も一律ではなく必要最小限にとどめて、さらにまた、できれば、今後の財政状況にもよりますけれども、だんだん新しく監視をしなければならない項目等もふえてまいりますので、増加させるように努力してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○菅野久光君　人件費の削減の問題、これは財政事情ということで、今できるだけ削減を抑えてというようなことでありましたけれども、これは私は重大な問題だと思うんですよ。
　私はいろんなところでお話しするわけでありますけれども、防衛防衛ということで、本当に戦争があるのかどうかわからないところに二兆八千億円も九千億もかけておるわけですよね。しかし、これは国民の健康を防衛する一番大事なところじゃないでしょうか。そこのところが削減される。片方はマイナスシーリングの中で上げていく、片方はそういうことで下げていくということは、私は重要なこれは問題だというふうに思うんですけれども、その辺の御認識をひとつ伺いたいと思います。
○国務大臣（上田稔君）　私も、なかなか今の問題につきましてはオールマイティーでございませんのでちょっとお答えがしにくいのでございますが、これは下水につきましては建設省の方でおやりをいただいておりますしまた、河川水の監視につきましても建設省の方でいろいろ手を打っていただいて、今まで指定していないようなところの河川についても水質検査をおやりをいただいて、そうしてそれがどういう原因でどうなっているかというようなこともいろいろと調査をしていただいておるようでございます。
　そういう点の予算は、河川を持っていただいておるところ、あるいはまた下水道を担当していただいておりますところにおいてまずその予算の増加をお図りをいただくようにしていただいておるのでございますが、環境庁も、今先生のお話のように、非常に水というものは人命に関する問題でございますので、その予算を大いにふやすように私どもの方も図らせていただきたい。御援助というか、後ろからちょっと間接的になるんですが、これはやはり任務任務によるものでございますので、そういうことでやらせていただきたいと考えております。
○菅野久光君　防衛防衛ということでそちらの方にばかり金をとって、そしていざというときになったら自衛隊の人がよろよろしている、国民の健康がおかしくなっているということじゃ、一体何のための防衛かということにもなってしまいかねない、そういう私は大事な問題だというふうに思うわけで、ぜひ国民の健康を防衛する防衛費を増額するように万全のひとつ体制を図ってもらいたいということを、この点については要望しておきたいというふうに思いますし、私どももまたそういうことでは環境庁の予算獲得のためにともにひとつ努力をしていきたいというふうに思うわけでございます。
　そこで、湖沼の富栄養化の要因物質であります窒素、燐の問題でありますけれども、この環境基準が昭和五十七年の十二月に設定をされたわけでありますね。それで本年の夏ごろまでには排水基準についての中公審の答申が出る予定であるというふうに聞いておりますけれども、この排水基準はいわゆる指定湖沼に限定して適用することになるのかどうか、その辺のところをちょっとお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（佐竹五六君）　指定湖沼に限定することは考えておりません。これは水濁法に基づく窒素、燐の規制措置ということになりますので、広く富栄養化しやすい湖沼について窒素、燐の排水規制の基準を決めていきたい、かように考えているわけでございます。
○菅野久光君　この湖沼法案再提出の際に、環境庁に対して通産省が、中公審で検討中の窒素、燐の排水基準は緊急性を要する湖沼だけに限定すべきであるというような旨の何か要請を行ったというふうに聞いているわけでありますが、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　特に通産省というわけではございませんけれども、この湖沼法案再提案に際しまして政府部内で、富栄養化対策、特に窒素、燐の規制をどのような仕組みで行っていくかということについて議論があったことは事実でございます。
　その議論のポイントは、一つは、富栄養化の防止、つまり窒素、燐についてはやはり生活系の汚濁負荷の割合が高いのではないか。したがって、産業系の負荷だけに規制をかけたのでは問題が片づかないのではないか、両方均衡ある対策が必要ではないか。これが一点。
　第二点といたしまして、窒素、燐の規制につきましては、まだ学問的にもどうも解明されていない面がかなりある。それから処理技術についても必ずしも、特に窒素については除去技術が完成されたとは言えない。しかし、わからないからといって現在の富栄養化の汚濁を放置していいということではないことは、これは政府部内で認識が一致しておりまして、しかし、そういう処理技術が未確立である、あるいはまだわからない面があるというようなことであれば、やはり限定的にある程度やるべきではないかというような主張がなされたことは事実でございます。
　これに対して私どもといたしましては、先般来御議論いただきましたように、一度汚濁されてしまうとこれをもとに戻すのは大変なコストとエネルギーがかかるということを考えれば、水質汚濁防止法の未然防止という精神は窒素、燐についてもやはり守られなければならないのではないか。かようなことから、やはり水濁法で、我が国の湖沼も小さい沼まで全部とは申しませんけれども、富栄養化しやすい湖沼については広くこれを規制を行うべきである。かような考え方になったわけでございまして、このような観点から、現在作業が進んでおりますように、窒素、燐の規制は水濁法でやる、それから湖沼法については現在御提案しているような内容でいこう、かようなことで政府部内で見解が統一されて御提案申し上げた、かような次第でございます。
○菅野久光君　では次に、閉鎖性水域であります海域の窒素、燐の環境基準及び排水規制についてはどのように対処されようとしているのか、そのお考えをひとつお伺いしたいと思います。