Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小粥（義）政府委員　今先生お尋ねの方につきましては、遠藤さんと存じますが、私の方でも出先の監督署でいろいろ事情を調べまして、また会社の方からもいろいろ事情を聴取いたしましたが、率直に言いまして、今先生がお話しになったのと会社側の言い分と大分食い違う点がございます。
　例えば退職願を六十年七月に御本人が出しているわけですが、これが要するに会社側に無理強いされて書かれたものなのかあるいは御本人が自発的に書いたものなのかといったようなところが一つの問題点になろうかと思いますが、この点で、先生のお話とは違って、会社の方の主張は、本人が自発的に書かれたと言っているのですが、その際の傍証としまして、実はその後御本人から礼状も来た。田舎に帰って第二の人生を歩むことになったというような手紙も会社が受け取ったというようなことを言っておりますので、その辺のところは実は率直に言って、お話だけではどちらとも決めかねる問題があるわけでございますけれども、基準法の問題として言いますと、そうした労働災害に遭った方が療養を受けている間はやめさせることはできないわけでございます。
　疾病が治った後の問題ですと、これはまた別の問題になりますので、そのことで直ちに違法だとは申し上げられないのですが、その辺は両者よく話し合って円満な解決を図るということが期待されるということなんでございます。
○小沢（和）委員　自分でやめたくていわゆる退職願を書くなどということが普通の労働者でありますか。それは、よほどほかに有利な話でもあるとかいうようなことなら別として、西武のような大企業に入ったら、自分は一生そこで何とか働きたいと思って一生懸命になるのが普通でしょう。そういうような会社の言い分をうのみにしないで、ぜひひとつよく事情を調べて、本当に遠藤さんという人が職場復帰を願って、もうしょっちゅう会社に自分はもともと働きたかったんだから何とか働かせてくれと言っているのですから、指導していただきたいと思います。もう一度大臣、さっきのことも含めてこの二件いかがですか。——いや大臣です。もうあなたの話は聞いたから。
○小粥（義）政府委員　先生お尋ねの件につきましては、一度監督署で十分事情も伺ったわけでございますけれども、もちろん、こうした件について申告があれば監督署として対応することは当然でありますから、そうした方途を通じて対応したいと思います。
○山口国務大臣　直接の担当であります基準局長の答弁のように対応したいと考えております。
○小沢（和）委員　私は、事務的なそういう答弁だけでなしに、さらに大臣としての、政治家としてのもう一歩踏み込んだ姿勢を期待したわけです。だから、ぜひその点については、答弁はもう求めませんけれども、あなた自身が積極的に対応していただきたいと思います。
　この機会に、私どもが調べてみて驚いたのですけれども、西武鉄道の職場は問題だらけだというふうに言ってよいと思います。その一つが、休日や非番に出勤をさせて仕事をさせた場合の賃金の支払いの問題があります。
　まず確認の意味でお尋ねしておきますが、労働基準法では、休日や非番に出勤して働いた場合には賃金はどういうふうにしなければなりませんか。
○小粥（義）政府委員　週に一回ないしは変形の場合でしたら四週間に四日の休日を与えなければいけないとなっているわけでございまして、そうした休日に出勤させて労働する場合には、これは休日の割り増し賃金を払わなければならないということになっております。
○小沢（和）委員　ところが、そういうふうにされていないのです。今ここに、五十六年四月十六日に会社の運輸部庶務課長から各駅長あてに出された「駅企画普通団体付添者への時間外および弁当代支給の変更について」という通達があります。これを見ますと、駅が企画して団体旅行を行った場合には付添者をつけるわけですけれども、三万五千円以上の収入がある団体旅行に限って一名だけ休日出勤扱いにする。しかし、三万五千円にならないときには一名だけ千五百円の弁当代がつくということになっていて、この場合は賃金が全然支払われないのです。
　一つの旅行の実例を見てみますと、午前八時に出て午後六時に帰ってくる、この十時間の団体旅行に非番者が三人付き添っていろいろ世話をしているのですが、三人でようやく一人分の賃金が支払われて、だから、三分の一ずつ分けてもらっているだけなんですね。別の団体旅行の場合には三万五千円以下だというので、やはり三人付き添っていっているけれども、賃金は全く支払われていないわけです。駅が企画をする団体旅行というのはどう考えても会社の仕事そのものではないかと思うのですが、こういうような扱いは労働基準法上全く間違いだと私は思いますが、いかがでしょうか。
○小粥（義）政府委員　今御質問の、休みの日ないしは非番の日にそうした付き添いの仕事をさせるということになりますと、先ほどお答えしましたように、休日であれば休日労働の割り増し賃金、それから非番であればいわゆる階間外労働の割り増し賃金、いずれにしても割り増し賃金を払わなければならない、こういうことになるわけでございますが、今御指摘の駅で企画しました旅行についての付添者として勤める、これが業務命令であるかどうかというところが一番の問題であろうかと存じます。
　私ども聞いた範囲では、それはどちらかと言えば任意の就業だという面もあるというふうに聞いておりましたが、必ずしもそうじゃなくて業務命令ということになれば、これははっきりと基準法上、先ほど申し上げたような割り増し賃金の支払いをしなければなりませんから、今調査中でございます。その結果によって対応したいと思っております。
○小沢（和）委員　任意の面があるというふうに言われましたけれども、休みの日にわざわざ会社に行って働きたい、任意にそう思う人はちょっといないんじゃないですか。これは会社がどう弁解をしようと実際上は当番みたいになっているから、あした君の行く番だよというような格好で、一々命令ということで直接は出なくても、これはもう事実上その秩序の中では自動的にそうせざるを得ないようになっているという点では、私は、任意性などというものは全くない。ただ、形式的にそういう命令が出たか出ないかという点では、それは形式はいろいろ議論の余地があるかもしれないけれども、中身がそうであることはもうはっきりしているのですよ。ですから、ぜひその点についても、今調査をしているというふうに言われましたから、間違いないように支払わせるようにしていただきたいと思います。
　次の問題ですけれども、今、私は幾つか会社の中の問題を申し上げたのですが、こういうことを私に知らしてくれているのは職場のいわゆる活動家と言われている人たちなんですが、この人たちもさっき申し上げた越坂部さんなどと同じような村八分のような状態に多かれ少なかれ置かれているのです。職場の人々に会っても、上司から目を合わすな、口をきくななどと指示されていて、朝、おはようございますと言っても声を返してくれないというような状態が多くのところである。あるいは職場でボウリングや野球のクラブ員募集などをしているので活動家の人が応募したら、君が入るとこのクラブはにらまれて解散させられるといって、入ることを拒否されたとか、こういうような事例がまだ幾らでもあるのです。
　だから、幾らまじめに勤務していても、そういう思想の持ち主である、あるいは今言ったような職場の労働条件の改善などのためにいろいろと活動したことがあるということになるとこういうような目に遣わされるというのは、これも人権侵害として全く許しがたいことではないかと私は思うのですが、これについてもぜひ調べて、積極的に改善するようにお願いしたいのですが、いかがでしょうか。
○小粥（義）政府委員　今お話しのような形で事業場の中で行われている行為につきましては、労働基準法上の問題になりますと、これは先ほど申し上げましたように労働条件に関しての差別的取り扱いがあるかないかということでございますし、また組合活動家として行動したことについてのいろいろな取り扱いがあるとすれば、これは労働組合法上の問題にもなりましょうし、またそれ以外の一般的なつき合いの中での問題でしたら人権問題としての問題にもなりましょうから、全部について監督署でというわけにはまいりませんが、少なくとも労働条件に関しての問題については監督署の問題として対応したいというふうに思います。
○小沢（和）委員　わざわざ法務省の方も見えているから、時間もないので答弁はあえて求めませんけれども、あなたも今うなずいてくれたから、ひとつこの点についてぜひ関心を持って、改善するように指導していただきたい。
　次に、私は労働組合の運営に対しても会社がとんでもない支配、介入をやっているということについてもこの機会に申し上げたいのであります。
　会社が組合の役員などの選挙についていろいろ介入することは不当労働行為として労組法第七条第三号で禁止されているというふうに私は理解をしておりますが、そのとおりでいいでしょうか。
○加藤（孝）政府委員　使用者が労働組合の運営に介入するというのは不当労働行為として禁止されておるということでございます。（小沢（和）委員「選挙は」と呼ぶ）組合の役員の選挙というのも組合の重要な運営事項でございます。
○小沢（和）委員　全くそうだろうと思うのです。
　ところが、ここに会社の職制の会議のメモがあるのです。この中で五十六年七月二日のブロック連絡会というところを見ますと、ブロックというのは、駅などが幾つか集まって駅長などが連絡の会議を持っているというもののようですけれども、この中に「選挙対策について」というのがあるのです。ちょっと関係部分を読み上げてみますと、「執行委員、常任委員については対抗者が出ない限り無投票当選のかたちをとる。」「代議員については今迄無投票当選であったが、今回は、ブロック内の思想家」、思想家というのは多分活動家という意味だと思うのですが、「思想家の情況をは握するため選挙とする。なお次点者を五名程つくる。」「代議員選挙に伴う票割りについては、各駅の責任において徹底すること。」こういうようなことが会社の職制の内部的な打ち合わせの会議の席上で決められておるのです。
　労働組合の根幹にかかわる運営上の問題について、こんなことを会社が中で決めていろいろ介入するというような、これほど重大な不当労働行為はないのではないでしょうか。いかがでしょうか。
○加藤（孝）政府委員　この点は、既に事前に御指摘もございましたので会社の方から事構も聞いておりますが、このブロック連絡会なるものは、ブロック内の人事交流の結果生まれた私的な会合であって、会社は全く知らない、こういうようなことを言っておるわけでございまして、この具体的なケースはおっしゃるようなそういう支配、介入に当たるのか、そして不当労働行為になるのか、こういった事実関係、事実判断につきましては、労働委員会というそれを判断する機関があるわけでございますので、そこにおいて判断をされるべき問題で、やはりその事実関係から固めなければ、軽々には私どもで申し上げる立場にないということでございます。
○小沢（和）委員　私的な会合だなどというような言い逃れは通用しないと思うのです。この会議のメモを見ますと、「異常時訓練実施について」ということで、恐らく鉄道ですから事故だとか火事だとか、そういうようなときに備えてだと思いますけれども、どういうような訓練をするというようなことについての打ち合わせなども行われているのですよ。一体、こんなことを私的にやりますか。それと並んで「選挙対策について」というのがあるのです。だから、そういう会社の私的な会合であるなどというのは全く言い逃れですから、この点については何も労働者の人たちから労働委員会にわざわざ出させてそこでいろいろやってという手間をとるまでもなく、極めて明瞭な事件ですから、あなた方の方から砥接指導をしていただきたいのです。
　この機会に、今の選挙のことでもう一言申し上げたいのですけれども、驚くべき資料があるのです。これは労働者一人一人に対してだれだれに投票しろとちゃんと指示をした表があるのです。今言いました十六名の代議員の候補者がそのとき職制の側から立てられているのですけれども、Ａさんという人はこの十六名のうちの一、二、六、七、九番の人に投票せよ、それからまた別の人は三、四、五、六、七の人に投票せよというような調子で全部指示がされているのです。この順番も守って投票しなければならない。これを少しでも変えておったら、実際変えて投票した人がいるそうです、そうしたら、その人は会社の指示に反しておったといって始末書をとられた。始末書をとるなんというのは会社のやっていることでしょう。こういうひどい証拠まで一絡に挙がっておるのですよ。
　あなた方、こういう具体的な事実がここまで明らかになっても、やはり指導はしてくれませんか。
○加藤（孝）政府委員　先ほど申し上げましたように、そういう事案関係は会社としては全くない、全く知らない、こういうことで言っておる話でございますので、これについては不当労働行為であるかどうか、その事実関係があったかどうか、これを専門的に審査をいたします労働委員会の場でその審議の結果を待たなければ、私どもの労働省の立場でとかくは申し上げられない問題である、こんなふうに考えます。
○小沢（和）委員　大臣、最初にも申し上げたように、私が西武のこういう訴えを取り上げる気になったのは、あなたの地元を走っている鉄道だからぜひ大臣に格別関心を持っていただきたい、そういう意味も含めて取り上げたわけであります。しかも西武の堤社長と言えば若き財界の実力者ということで、中曽根首相やニューリーダーなどとも親交があるということもいろいろ聞いている人です。そういう会社でこういうような状況があるということはまことに残念なことだと私は思うのです。ですから、あなたの地元のことでもあるし、改めて大臣にこれについてぜひ厳しく指導していただくようにお願いしておきます。
　私、最初に、一つの例として西武の問題を挙げるというふうに申し上げたのですが、大企業の職場では、こういう労働者の自由や民主的な権利を踏みにじるようなことは全園的にもいっぱいあるわけです。
　西武ばかりではいろいろあるということにならないから、私はもう一件だけ申し上げたいのです。住友軽金属名古屋製造所の労働者で鈴木明男さんという人から来た訴えてあります。
　この方は、本年四月一日に会社がアルミ製の隔離部屋を工場の建屋の外にわざわざつくって、ここに半年以上もずっと押し込められているのです。この隔離というのは徹底したもので、出退勤の表示板を扱うために工場内に立ち入ることも禁止、工場内のトイレに行くことも禁止、ずっと遠くにある事務所横のトイレの使用を指示されておるということです。仕事のための資材を取りに行くことも禁止、電話で連絡してくれば持っていってやる、こういうことになっているわけであります。
　しかも、九十センチ角の窓ガラスが五カ所にはめ込まれて、外の通行者からこのアルミ製の隔離部屋の中はよく見えるようになっていて、絶えず監視されて、ほかの者にも、おまえも会社にいろいろ盾突けばああいうところに入れるぞというように見せしめにしているわけです。これでは動物園のおりに入れられた猿と同じで、全く人間を侮辱した扱いとしか言いようがありませんし、しかも今まで三交代であったものが常駐勤務におろされて残業は一切なしということで、賃金は一カ月に十万円近い減収になっているわけです。
　先ほど西武の労働者の方についても、幾ら仕事をきちんとしていても村八分のような状態に遣わされているのだと申しましたけれども、鈴木さんの場合も、仕事は幾ら同じようにちゃんとやっていてもこういう目に遣わされている。遣わされている理由というのはただ一つ、彼がここ十年来ずっと労働組合の強化を訴えて執行委員などの選挙に毎年立候補している、これに対する報復以外には考えられないわけです。ですから、私は、これも労働基準法の第三条などに明白に違反していると思います。違反しているかどうかという議論をここで延々とやる気はありませんけれども、会社の気に入らぬ思想や信条の持ち主だということでこういうような迫害を加えるということは、私は人権問題として絶対許されないのではないかと思うのですね。本人も労働基準監督署や人権擁護委員会に訴えたりしているということですけれども、労働省としても直ちに事実を調査して、こういうひどい状態を改めさしていただきたいと思うのですが、この点いかがでしょうか。
○小粥（義）政府委員　今お尋ねの住友軽金属名古屋製造所の件につきましては、実は既に地元の監督署に春にお話がございまして、いろいろ経緯はございますが、監督署が実地の調査もし、あるいは労使、それから署も交えて三者でいろいろ話し合ってきた経過も経た上で、十一月に基準法第三条の規定違反にはならないということで申告された方にもお伝えをしているというふうに報告を受けているところでございます。
○小沢（和）委員　私が聞いているのでは、そういう意向だということは聞いた。しかし、実際にまだまだこういうような事実もあるじゃないかということで、それについてはもう一遍調査をしましょうということに今なっているというふうに聞いているのですよ。そして私が言いたいのは、だから、最初に話の中で断ったでしょう、この第三条に違反するかどうかという法律的なことについてここで論争しようとは思わないけれども、こういう、いわば労働者が会社にとっては気に入らないような物の考え方をしている、あるいは労働条件の改善などのために職場でいろいろ活動したりすることが気に入らない、そういうことでこういうような差別をすることが人権問題としても許されるのかということを言っているのですよ。この点、大臣いかがですか。私は、ぜひこれを積極的に救済するために大臣としてももっと努力をしていただきたい。
○小粥（義）政府委員　お尋ねの件で私ども報告を受けた限りでは、一応十一月に御本人にも結果についてはお知らせをしているということでございますが、今先生のお話ですと、またさらに調査をしているというふうになっているやに伺いましたが、その辺は私どももう一度確かめてみたいと思います。
　ただ、そうした労働条件にかかわらない問題になりますと、監督署としてそこまで踏み込んでいくわけにはいかない問題もございますが、これは関係の行政機関と連絡をとって対応するということにならざるを得ないと思います。少なくとも監督署として対応できる範囲については、今申し上げたような点についてさらに確かめてみたいと思います。
○小沢（和）委員　いや、だから私は局長ではそういうような答弁しかできないだろうと思うから、さっきから大臣どうだというふうに言っているのですよ。大臣、今度は立ってくださいよ。
○山口国務大臣　労働基準局長から答弁申し上げましたように、そうした違反的事実があれば、それは適正に指導しなければならないと考えております。
○小沢（和）委員　だから、そういう訴えを持ち込まれて、私がわざわざここで責任を持って問題にしているのだから、大臣もぜひそういうふうに調査もし指導もしていただきたい。
　時間もありませんので、最後に、去る十一月二十日に失業対策制度調査研究報告が出されました。このことに関連してごく二、三の点をお尋ねをしたいと思います。
　一つは、特例給付金の支給についてでありますが、この報告の中では、昭和五十六年の「特例援助措置の内容とその経緯に十分配慮しなければならない。」とされております。当時は自主的に引退する者に対し百万円支給されたというふうに聞いておりますが、今回はどんなに就業を続けたくても年齢で一律に、いわば強制的に引退させるわけですから、その点を配慮すれば前回よりも相当に高い額でなければ理解されないと思いますが、どの程度のことを考えているか、これが一つ。
　それから二番目として、引退者に対する任意的な就労について、私どもが聞いているのでは一カ月五、六日というのを考えているというふうに聞きますが、これでは余りに少ないのではないか。これまででも七十歳以上の高齢者に対しては十五日間の就労を認めてきた。緩やかな引退を図るというのであれば、先ほどもお話があったようにせめて十日間ぐらいは働かせてもらいたいというのが我々が聞く声です。先ほどのお話では、これだけで生活できるものとは考えていない、生活の一助にというふうに考えているということですけれども、しかし、一助にといっても、あと当てにするものといったら年金ぐらいというふうになりますから、その年金と合わせて最低生活を確保できるぐらいのものにはぜひしてやっていただきたい。そういう意味で十日間ぐらい働かせてほしいという声をどう考えるか。
　それから三番目に、今回の措置などによって自治体の負担が、特例給付金あるいは任意的就労、こういうようなもので新たな負担がふえてくる。さらに、来年度からは失対事業の補助率を切り下げようというようなことも伝えられている。そうすると、自治体の新たな負担増という問題が起こってくると思うのですが、こういうような点どうお考えか。
　最後に、四番目にお尋ねしたいのは、失対事業をやめさせられた場合、身寄りのない人が多いので、そのうちかなりの人々が生活保護を求めざるを得なくなるのではないかと思うのです。労働省は、線引きをして、やめさせてから後のことは知らぬというのではいけないのではないかと思うのですね。生活保護などについても厚生省などとも協議して、本当に温かい手を差し伸べてやっていただきたいのですが、報告でも「カウンセリング体制の整備」というようなことが言われているのですが、具体的にどういう体制をつくるか、このことも含めてお答えください。
　以上です。
○清水（傳）政府委員　お答え申し上げます。
　特例給付金につきましては今までの御質問の中でもお答え申し上げてきたところでございますけれども、要素といたしまして、一律に引退することになる、こうした点と、去る五十六年の自立引退措置、その内容、経緯に十分配慮しつつやっていかなければならない、こういうふうに報告でも指摘をされているわけでございまして、この趣旨を十分踏まえまして今後財政当局と協議をいたしてまいりたい、このように考えております。
　それから任意就業の問題でございますけれども、これにつきましても、いわゆる失対事業から引退をされた方の単なる受け皿事業、こういう形ではやはり社会的な合意というものはなかなか得られない性格のものであろうというふうに考えるわけでございまして、いわゆる緩やかな引退過程にある高齢者の方々に対する対策、こういうふうな観点からこの事業そのものを今後さらに詰めていかなければならないわけでございます。そうした場合におきまして、一般の高齢者の任意就業の機会でございますシルバー人材センターにおきます就労の実績とか、そうしたこと等もよく考慮に入れつつ今後慎重に検討をいたしてまいりたい、このように考えております。
　それから、いわゆる財政負担の問題でございます。確かに六十一年度におきましてはこうした改善措置を講ずることによりまして相当負担をかけなければならないという可能性もございますが、後年度のことも考えますならば、地方自治体にとっても負担の軽減につながっていく、こういう問題にもなってまいりますので、そうした点もよく理解を得つつ進めてまいります。また、補助率の問題につきましては、関係閣僚会議の検討結果を踏まえつつ今後適切に対処していかなければならない、このように存じておるところでございます。
　それから、後のフォローにつきましては、いわゆる生活保護との関係等の問題につきましては関係省庁と今後十分連携をとりつつ対処してまいりたいと思いますし、また御指摘のように生活相談体制の整備、こうした点につきましても地方自治体に対する助成等を含めまして財政当局と折衝しつつ、その体制を充実してまいりたい、このように思っております。
○菅委員　この臨時国会も会期末を真近に控えておりますし、また今月の末には内閣改造も必至だということでありますから、今期内閣での衆議院の社会労働委員会での質問は、あるいは私が最終バッターになるのかと思っております。
　そういう意味で、山口大臣にもこの一年余りですか、労働大臣としていろいろと活躍をされたわけですけれども、この最後の質問に当たって、特にその中で労働時間短縮ということに大臣は大変意欲を示され、各党間で五月四日の休日の問題などいろいろと努力をし合って一定の成果が上がったわけですけれども、しかし、まだまだ諸外国に比べてみますと年間の労働時間も非常に長いですし、あるいは週の労働時間も決して短いとは言えない、こういう状況を見られて、大臣として今後の日本の労働時間のあり方について基本的にどういう方向に行くべきか、その基本的な考え方を、特に諸外国との比較なども念頭に置かれてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○山口国務大臣　社労委の各党の先生方を中心に御協議いただきましたゴールデンウイークにおける五月四日の労働休日の問題につきましては、この十二日の内閣委員会で正式に法制化される、こういう日程のようでございまして、そうした一つの啓発、啓蒙的な休日を含めまして、今後中小企業、小規模事業所の対応、努力なども十分いただきながら、総体的な労働時間調整というものを進めていかなきゃならない。当面は二千時間、もう既に二千時間を切り込んでいる企業もございますけれども、そういう一つの目標を持っておりまして、特に労働省といたしましても、金融機関等と協議をしながら週休二日制の拡大なども取り組んでいかなければならない。
　今までの日本の勤勉性から来る生産性の向上、こういうものもあったわけでございますが、私は十分勤勉性の美徳を維持しつつ労働時間調整を進めまして、いわゆる生活余裕時間の拡大が労働経済分野におきましても、中小、小規模事業所にとりましても、今後の個人消費あるいは内需拡大、こういう立場からもぜひぜひ必要であろうというふうにも思いますし、当然のごとく労働者の労働条件の改善、福祉の向上、こういう立場からも中長期的な展望のもとに、男女雇用均等法ではございませんが、一歩一歩その具体的、現実的な一つの成果を上げていくということが大事なことではないかというふうに考えております。
○菅委員　大臣には参議院の審議があるということなので、これで結構ですが、今後どれだけ、また何度労働大臣をやられるかわかりませんが、ぜひこの労働時間の短縮という問題については政治家山口敏夫として御努力をいただきたいということをお願いを申し上げておきたいと思います。じゃ大臣、結構ですので。
　それで、きょうの報道の中に、労基法研究会が一つの提言をまとめつつあるということが出ておりまして、昨年の九月に、たしか一日九時間、週四十五時間ということを提起をした研究会だと思いますが、この報道によりますと、一日八時間、週四十五時間という案をまとめつつあるというふうに報道がされておりますが、この労基法研究会のこの問題の取り組みの現状と、もしこの報道のとおりであるとすれば、とおりであるかどうかを含めて、どういう内容になりつつあるのか、現状をお聞かせいただきたいと思います。
○小粥（義）政府委員　お尋ねのけさの新聞の報道は、御指摘のように昨年の八月に労働基準法研究会が中間報告として一日九時間、週四十五時間という案を出したわけですが、それについてさらに一年かけて最終報告をまとめるということで、昨年夏以来作業をしてきたのです。その間、関係の労使団体も幾つか意見を聴取し、さらに外国の法制の実態等も調べたわけでございまして、年内に何とか最終報告をまとめていただきたいということで現在大詰めの作業をしている段階でございます。したがいまして、まだ成文ができ上がっているわけじゃございませんので、内容についてこうだというふうにお答えできる段階にはございませんが、あとできるだけ早く、年内といっても日にちはもうございませんので、今大詰めの作業を急いでいるところでございます。
○菅委員　その作業が正式に発表されるまで議論ができないという趣旨かもしれませんが、もしこういう内容であるとすれば、さきに一日九時間という提案が出たときには我々もちょっとびっくりしたといいますか、やはり非常に逆行ではないかと思ったわけですが、それが一日八時間ということになれば、前進とは言えないまでも中間報告に比べれば一定の改善が示されている。
　しかし、週四十五時間というのは、今やヨーロッパでは四十時間あるいは三十時間台に突入をしつつある今日においていまだ何かかなりおくれているという感じを否めないわけですけれども、私は労働時間はやはり週四十時間ということを当面の目標としてぜひ実現をしてほしいと思うわけですが、そういうことについて労働省として、労働行政を担当している部局の局長としてはどう考えておられるか、そのことを聞かしていただきたいと思います。
○小粥（義）政府委員　労働時間を実態として欧米先進諸国並みに、先進国としてよりふさわしいものにするというのは政府としての方針でもございますので、現在の欧米諸国の労働時間の実態を見ますと、確かに実質的に週四十時間といった線に届いておりますから、我が国においても将来そうした線にできるだけ近づけていくことは必要であろうかと思っております。
　しかし、その方法といたしまして、いわゆる法制でもってこれを短縮するということと、労使の話し合いによってこれを短縮していくやり方と実は両方あるわけでございます。欧米先進諸国の場合は、どちらかといいますと、法制の枠組みというのは、カナダあるいはフランスでございますか、そうした国を除きますと、必ずしもいわゆる最低基準の枠組みは法制定後そんなに変えないで、むしろ枠組みの中で労使が話し合って実質的にそれを短縮していくという傾向が非常に強いわけでございます。
　我が国の場合に同じような方式がとれるかとれないか、その辺が率直に言いまして労働基準法研究会の中でも大いに議論をされている部分でございますけれども、法制でやるとなりますと、我が国の労働基準法は少なくとも最低基準としてそれに満たない場合に罰則をもって一律に強制をする、こういう形になりますから、労働時間の実態が企業別あるいは企業の規模別、産業別に非常に格差のある現状において、法令、法律によって罰則つきでやることについてはおのずから一定の限度があると言わざるを得ないと思っております。
　しかしながら、そういう枠組みの中で、労使の話し合いでさらに短縮が進められるような方向づけ、こうしたものが我が国の場合においては必要ではなかろうかというふうに考えております。
○菅委員　労使の話し合いということそれ自体は大変重要なことでもあり、またそういう方向が望ましいのはよくわかるのですが、ただ、日本の場合、中小企業も大変多いわけですし、そういう意味では逆にある程度法律が先行していくことによって、今度はそれを前提とした労働条件なり待遇というものを考えていく。つまり最低基準が緩い限りはぎりぎりのところでとどまるところとかなり労働時間を短縮するところの格差がますます広がりかねないという要素もあると思いますので、これはいいところだけといいましょうか、都合のいいところだけ欧米のまねをするのではなくて、結果においても欧米水準に近づけるために、労働行政としても、先ほどの大臣の話もありますけれども、今後も頑張っていただきたいと思うところです。
　もう一点、男女雇用機会均等法が制定をされて、いよいよそれが指針等の具体的な内容の議論が各審議会で進んでいるというふうに聞いておりますけれども、その現状と具体的な見通しについてお尋ねをしたいと思います。
○赤松政府委員　法律の制定の御審議のときにお答え申し上げましたように、この法律を具体化するために必要な指針及び法律をより細かく規定をいたしました省令というものをこのたび婦人少年問題審議会、中央労働基準審議会、中央職業安定審議会、中央職業能力開発審議会の四つにそれぞれの部分ごとに御諮問をいたしました。最初の婦人少年問題審議会は、この問題に関しましてメーンの審議会ということですべてについて諮問をいたしているところでございます。
　それぞれの審議会では、婦人少年問題審議会を除いては第一回目に相当の部分の御審議をされまして、次は今月末にそれぞれ予定をされているというふうになっております。婦人少年問題審議会だけは細かい御議論が必要ということで婦人労働部会に審議をおろしまして、その部会の中で御審議がされているところでございます。今日の段階では問題点の指摘ということがなされまして、それを踏まえて次の部会は十一日、明日でございますが、引き続き審議がされる予定になっております。
○菅委員　大体の見込みとしては、いつごろ結論が出て、省令制定がいつごろになる予定ですか。
○赤松政府委員　まず諮問をいたしました時点でお願いいたしましたことは、来年の四月一日の施行ということをにらんで、それまでに周知のための期間を置くということから逆算をいたしまして、年内に答申をいただきたいというお願いをいたしたところでございます。
○菅委員　審議中ということで細かいところはなかなか難しいのかもしれませんが、いろいろ聞かれるのですけれども、例えば男子百名、女子若干名などという募集が今たくさんあるわけですね。そういう募集の仕方というのはこの法律の趣旨からすると許されないと考えでいいのかどうか、ちょっとその点だけお聞かせ願いたいと思います。
○赤松政府委員　この法律は、「女子に対して男子と均等な機会を与えるように努めなければならない。」というふうに規定されておりますが、それを具体的に、まず最初のステップとしてとるべき措置という観点からこのたびの指針はつくっております。
　そこで、法律の中では目指すべきこととされておりますものすべて指針の中に盛り込んだということではなくて、まず最初の段階でなくすべきことというふうな観点から掲げられておりますので、先ほど先生が御指摘になられましたような男子何名、女子何名というようないわゆる枠というものをつくった募集の方法は、この指針で直ちになくすべきものとして掲げられているものではございません。しかし、その枠が極端に男子が多くて女子が少ないというようなことであれば、女子に対して均等な機会を与えるという法律の趣旨に合わない。したがいまして、この指針で出発をして、そういうような極端に女子の枠が小さいというようなものが非常に多くあって、その結果、女子の均等な機会が得られないというようなことであれば、その段階において再検討するべきだろうというふうに考えます。
○菅委員　もう時間ですので、これで終わりにしますけれども、大体、この男女雇用均等法審議のときから、一方で女性に対する雇用機会を拡大するということが言われている反面、一方においてある種の労働条件の強化が行い得るような内容も含んでいるという問題点がかなり指摘をされていたわけで、それが女子に対する機会の拡大、いわゆる雇用機会の拡大ということそれ自体も何かだんだん骨抜きになるのでは、この法律の趣旨から一体何をやったのかということにもなりかねませんので、そういった意味で、この審議会の答申などを踏まえての省令づくりには本来の法律の趣旨が本当に生かされるような方向での努力をぜひお願いしておきたいと思います。
　それでは、時間ですので、終わります。
○戸井田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十七分散会
本小委員会は昭和六十年十一月十三日（水曜日）
委員会において、設置することに決した。
十一月十三日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　浦野　烋興君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　奥田　敬和君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　高村　正彦君
　　　　　　田原　　隆君　　　　野上　　徹君
　　　　　　野田　　毅君　　　　水野　　清君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　城地　豊司君
　　　　　　浜西　鉄雄君　　　　和田　貞夫君
　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　長田　武士君
　　　　　　草野　　威君　　　　福岡　康夫君
　　　　　　横手　文雄君　　　　野間　友一君
十一月十三日
　上坂昇君が委員長の指名で、小委員長に選任さ
　れた。
―――――――――――――――――――――
昭和六十年十二月十日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席小委員
　　小委員長　上坂　　昇君
　　　　　　　浦野　烋興君　　　尾身　幸次君
　　　　　　　奥田　幹生君　　　加藤　卓二君
　　　　　　　高村　正彦君　　　田原　　隆君
　　　　　　　城地　豊司君　　　浜西　鉄雄君
　　　　　　　横江　金夫君　　　和田　貞夫君
　　　　　　　長田　武士君　　　福岡　康夫君
　　　　　　　横手　文雄君　　　藤田　スミ君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　松尾　邦彦君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　商工委員長　　　粕谷　　茂君
　　　　　　　　商　工　委　員　後藤　　茂君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部取
　　　　　　　　引課長　　　　　佐藤　一雄君
　　　　　　　　警察庁警務局人
　　　　　　　　事課長　　　　　安藤　忠夫君
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　国松　孝次君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局消費者行
　　　　　　　　政第一課長　　　里田　武臣君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局消費者行
　　　　　　　　政第二課長　　　河出　英治君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局商政課長　山下　弘文君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　中地　　洌君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（悪徳商法被害
　　　　　　　　社対策委員会会
　　　　　　　　長）　　　　　　堺　　次夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（ジャパンライ
　　　　　　　　フ被害者の会代
　　　　　　　　表）　　　　　　宮脇　　敬君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学法学
　　　　　　　　部教授）　　　　竹内　昭夫君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　倉田　雅広君
　　　　―――――――――――――
十二月十日
　小委員福岡康夫君十一月十四日委員辞任につ
　き、その補欠として福岡康夫君が委員長の指名
　で小委員に選任された。
同日
　小委員尾身幸次君、野上徹君及び渡辺嘉藏君十
　一月十五日委員辞任につき、その補欠として尾
　身幸次君、野上徹君及び横江金夫君が委員長の
　指名で小委員に選任された。
同日
　小委員奥田幹生君十一月二十二日委員辞任につ
　き、その補欠として奥田幹生君が委員長の指名
　で小委員に選任された。
同日
　小委員横江金夫君同日小委員辞任につき、その
　補欠として渡辺嘉藏君が委員長の指名で小委員
　に選任された。
同日
　小委員野間友一君同日委員辞任につき、その補
　欠として藤田スミ君が委員長の指名で小委員に
　選任された。
同日
　小委員藤田スミ君同日委員辞任につき、その補
　欠として野間友一君が委員長の指名で小委員に
　選任された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　流通問題に関する件（マルチ商法の現状とその対策に関する問題）
　　　　　――――◇―――――
○上坂小委員長　これより商工委員会流通問題小委員会を開会いたします。
　この際、二言ごあいさつを申し上げます。
　今国会も引き続き、私が小委員会の小委員長に選任されました。小委員各位の格別の御協力をお願いいたします。
　流通問題に関する件、特にマルチ商法の現状とその対策に関する問題について調査を進めます。
　本日は、参考人として悪徳商法被害者対策委員会会長堀次夫君、ジャパンライフ被害者の会代秦宮脇敬君及び東京大学法学部教授竹内昭夫君に御出席を願っております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ本小委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
　近年、資産形成に対する消費者の関心が高まってきております中で、現物まがい商法、マルチまがい商法等に見られるような、現行法制の盲点を突いた悪質な商法が横行し、高齢者、主婦、学生等を巻き込んで多くの被害者を出し、深刻な社会問題となっていることは御承知のとおりであります。
　当流通問題小委員会におきましては、従来からこれらの問題を積極的かつ集中的に取り上げてまいりまして調査を進めてきたところでありますが、悪質な商法をめぐる消費者トラブルは依然として後を絶たない状況にあります。
　そこで、本日は、これらの悪質商法の中でも特に最近トラブルの増加が懸念されておりますいわゆるマルチ商法ないしはマルチまがい商法に焦点を当てまして、参考人の方から御意見の開陳をいただき、その実態について認識を深めるとともに、その対策のあり方について検討を行うことといたしました。したがいまして、参考人各位には忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　なお、議事の順序でございますが、堺参考人、宮脇参考人、竹内参考人の順でそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、次に、小委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず堺参考人にお願いをいたします。
○上坂小委員長　ありがとうございました。
　次に、宮脇参考人にお願いいたします。
○上坂小委員長　ありがとうございました。
　次に、竹内参考人にお願いいたします。
○上坂小委員長　ありがとうございました。
　以上をもちまして参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○上坂小委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、念のために参考人に申し上げますが、発言の際は小委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は小委員に対して質疑をすることはできないことになっております。また、時間の制約がございますので、お答えはなるべく簡潔にお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高村正彦君。
○高村小委員　参考人のお三方におかれましては、お忙しいところを御出席いただきまして貴重な意見を聞かせていただきまして本当にありがとうございました。
　すぐ質疑に入らせていただきたいと思うわけでございますが、まず堺参考人にお尋ねいたします。
　マルチ商法は、訪問販売法に基つぐ連鎖販売取引として法規制の対象になっているわけでありますが、それにもかかわらず、まだ生き残っている組織があるのかどうかという実態をひとつ教えていただきたいということと、その盲点をついたマルチまがいの商法としてベルギーダイヤモンドやジャパンライフの名前を聞いているわけでありますし、先ほどベルギーダイヤモンドの残党がまだ残っているというような話もありましたけれども、それ以外に相当数の企業があるのかどうか、そういった実態を教えていただきたいと思います。
○堺参考人　通産省が訪販法の第十一条に定義された連鎖販売取引業者として現在認めている組織が一つございます。通産省はこれを公表しております。ＭＢＣという川崎にある自動車用品を扱う会社でございまして、これはかつて昭和五十年ごろ三大マルチと言われたエー・ピー・オー・ジャパンの残党組織でございます。
　ちなみに、通産省は、訪販法が制定される際に、本法が施行された後は悪質なマルチ商法組織の残存する余地は全くなくなるということを当時の天谷審議官がおっしゃっているわけでございますから、現在この組織が残っていること自体が私はおかしいと思っております。
　それから、マルチまがい業者は、経済企画庁は五十五社ほどあるということを公表されていらっしゃいますけれども、私どもの方にもたくさんきておりまして、大体音大問題になってマルチ商法から分派あるいはその流れを引くものが多いわけでございます。問題になったものだけでも取り上げてみますと、人工宝石を扱っております東京都内にありますジャパン・ビルドとかソシエテ・エレガンス・コンチネンタル・ド・フランス、通称ＳＥＣと言いますが、それとか、マインド・ダイナミックスとか、京都の方で訴訟になっております例では、リトグラフを扱いましたグルーテムとかセレカ、エス・マインド、福岡の方に行きますと日本健康増進研究会、多数ございます。
○高村小委員　マルチそのものもまだあるし、マルチまがいに至ってはたくさんあるということを伺ったわけですが、先ほど主婦、若年者、お年寄り、そういう弱者が非常に被害者になっておるのだというお話がありましたけれども、相談を持ち込んでくる内容並びにそういうことにどういう指導をしておられるのか、そういうことについてお尋ねしたいと思います。
○堺参考人　主な相談内容は、もうかると言われてその気になって、そのときは口コミで勧誘があり、握手、拍手、照明、映画、音楽、話術、小道具等を活用いたしました集団催眠勧誘会で説明を受けるわけでございますので、本当にもうかると思い込みまして、借金をして商品を抱え込んだりあるいはクレジット契約で高い物を買わされてしまったりするケースが大半でございます。かつては商品を抱え込んでそれが売れないといったこと知多かったわけですが、最近では不要不急の商品をもうけ話によって高値でつかまされ、毎月毎月、本来アルバイトのつもりであったのにクレジットの借金を払うためにまたアルバイトをしなければならないといったような被害の訴えがございます。
　それからまた、信じ込んでこの組織に入ったがために、自分の友人、知人を誘ってしまい、その結果、その友人、知人から、あなたを信用してこの組織に入ったのだからあなたが私の被害を何とかしてくれ、商品を引き取ってくれといったようなことで訴えがあるといいますか、人間関係が壊れているといったものもございます。
　こういったものに対しましては、直接会社と交渉させる方法を教えましたりあるいは私どもが介入をして、仲介をして交渉に入ったりあるいは私どもの弁護団が交渉しあるいはまた訴訟を起こしたりしている事例が多数ございます。
○高村小委員　先ほど被害防止のために法律の整備をしろというお話もあったわけでございますが、法律の整備以外に何か対策がありましたら、堺参考人と竹内参考人に教えていただきたいと思います。
○堺参考人　既に政府の方ではマルチまがい商法及びマルチ商法に御注意という消費者啓発をやっていらっしゃるわけでございますが、なかなかこの啓発が行き届かないところに問題がございます。かつて、昭和五十二年ごろには通産省は大変頑張っていらっしゃいまして、そのときはスーパーマーケットの店頭にそのような注意事項を張り出してもらったり、深夜放送で若者向けにこのようなものがあるから注意しなさいというようなことを取り上げてもらったり、そういったようなきめ、細かい消費者啓発がまず必要かと思います。
　ただ、啓発というのは限界があることは豊田商事の例を見るまでもなくこれは明らかでございまして、やはり摘発にまさる啓発はないのではないか、私はむしろ警察当局に頑張ってほしい。例えば残存マルチのＭＢＣなどは、これは明らかに訪販法第十二条違反があります。訪販法第十三条違反もございます。そうすれば警察庁とか通産省の出番ではないかというふうに考えます。
○竹内参考人　やはり若いうちから消費者教育のようなものをやりまして、世間にはオオカミがいっぱいいるわけだし、そういう連中のうまいもうけ話、楽をしてぬれ手でアワ式にもうかるようなもうけ話というのは常に毒があるんだということを子供のうちから頭にたたき込むということが必要あるいは有益なのではなかろうか。急場の間に合わせのために、いろいろ政府が消費者啓発のために予算をお使いになるのはやむを得ないこととはいいながら、予算不足の折から、もう少し経済的なやり方というものが国全体として考えられるようになれば幸せなことだ。そのためには法律の整備も必要であるし、学校教育、社会教育の機会を生かしてそういう趣旨を徹底していくべきであろう、かように思います。
○高村小委員　ジャパンライフは、従来の販売方式を変更する旨宣言しているわけでございますが、これについて宮脇参考人そして堺参考人、どう思われるかお尋ねしたいと思います。
○宮脇参考人　私の聞いている範囲では、メーカーに徹して卸に販売形態をとっていく、そのように伺っております。ただ、今までは売り方というものがあり、それに皆さんが右へ倣えして売ってきたわけなんですけれども、はっきりとした売り方がもうないわけですから、今後売っていく販売員の方々は大変だと思います。
　ただ、私が思っているのは、これから特に高齢化社会でもありますし、健康で家族に世話のやけない自立した老人がふえることは望ましいことですし、そういうためには予防の意味で必要ないい商品だと思っております。ただ、こういう問題が起こりまして、これは商品よりも販売の中でのマルチまがい商法というレッテルが張られつつあるわけですけれども、商品は決して悪いわけじゃありませんから、ユーザーの方、こういう商法には気をつけなさいということは十分頭に入れていただいても、商品に関してはそう思わないで、販売員の人もそこを、それがあるのですから頑張って売っていただきたいと思いますし、ジャパンライフの方としましても、メーカーに徹したからといって、過去やってきたことはメーカーじゃなかったわけですから、それに対する、以前の持っている在庫もしくは販売員が抱えた負債などいろいろな問題に対しては誠意を持って対応して今後もいっていただきたい、そう思っております。
○堺参考人　通常の筒形態に変わるということは、それはそれで結構だと思います。ただ、マルチ組織のこれはもう宿命と申しますか、現在マルチまがいを展開している幹部が、ほとんどかつてのマルチ商法大問題のときの業者の残党であったり流れをくんでいる人間であることからしまして、またこのジャパンライフで覚えたそのような、人を扇動するようなインチキ勧誘法をもちまして新たなマルチができはしないかといったことを懸念しております。
　それから、ジャパンライフの被害というのは私は三つあると考えておりまして、一つは宮脇さんがおっしゃいましたけれども、もうかると言われて多数在庫を抱え込んでこれを引き取ってくれないということが一つ。それから二つ目は、末端におきまして、ジャパンライフの商品については厚生省の認可がありますけれども、これは装着部位の凝りと血行によいということだけしか言ってはいけないことになっておりますが、実際には冷え症、便秘が治る、肝臓病が治るとか、あるいは花粉症が治るとか言われてそれを買って使っているけれども効果はないし、かえって神経痛がひどくなったというような訴えもあるわけでございまして、こういった人はほとんどクレジットを今払っておりますので、この辺についても会社側は誠意を持って赤伝票を切っていただきたいと思います。
　それからまた、学生等がもうかると言われまして商品を買わされましてクレジットをやはり払っているというケースもございますので、この辺につきましても社会一般の道徳というものを考えて会社側で処理をしてもらえばと思っております。
○高村小委員　先ほど竹内参考人からは、法規制を強化すべきだという意見を非常に明快にわかりやすく述べていただいたわけでございますけれども、そのとき竹内参考人も述べておられた二つの問題点の指摘、一つはマルチまがいを規制してもまがいまがいが出てくるのではないか。これについては竹内参考人のおっしゃるとおり、出てくればまたそれを規制する、追っかけていくということでいいんだろうと私は思うわけでございますが、もう一つは副作用の方の問題、これはやはりかなり慎重に考えるところもあるのではないかという気がするわけであります。過剰規制ということになって、何か統制国家みたいなことになっても困るという、あるいはデレギュレーションというようなことも言われている中で、もう一度この点について竹内参考人のお考えを詳しく述べていただきたいと思うわけでございます。
○竹内参考人　御趣旨まことにごもっともでございますが、私はマルチとかマルチまがいというものの根本的なあるいは中心的な害悪というのは、会員の自己増殖による利益、自分が勧誘して引っ張り込んだ連中がまた勧誘して引っ張り込んで、またそれが引っ張り込むという層をなしていくと、自分が直接勧誘して引っ張り込んだ者から利益が得られるだけじゃなしに、それが引っ張り込んできた場合にもまた利益が得られる、そのまた孫が引っ張り込んできたときにはまた利益が得られる、こういうぬれ手でアワ式の利益が得られるということを一番のうたい文句にしている、それが組織の最も中心的な弊害ではなかろうか。
　そうだといたしますと、その点がマルチもマルチまがいも共通して認められる限りにおいては共通して抑えるべきでありましょうし、そしてその限りにおいては、商品の販売が仕入れをして売るという場合だけではなしに、委託販売あるいは媒介という形にまで拡張したからといって、とりわけて過剰規制の弊害というものはまずないんじゃなかろうか、かように考えております。
　具体的に、訪問販売法を改正しましたときにも、サブフランチャイズとかメーカーの特約店なんかの場合も、場合によってこれにひっかかってくるんじゃないかという懸念があったわけでございますけれども、しかし無店舗の個人を中心として規制の保護を与えるという法律体系になっておりますから、したがってそういう弊害はまずないだろうというふうに通産省の方でも考えて訪販法を改正したわけでございます。そうだといたしますと、今度はその委託販売や媒介という点にまで拡張したからといって特にその点の弊害は懸念する必要はないんじゃなかろうか、かように考えておりますが、なお取引の実態等について詳細なデータを握っておられる通産省等に対しても、その点十分お確かめいただければと思っております。
○高村小委員　マルチまがい商法に対する諸外国の対応あるいは立法例、そういったことについてお聞かせいただきたいと思うわけであります。
　アメリカのワシントン地区ですか、消費者保護法で規制している例もあるというふうに聞いているわけでございますけれども、その点と絡めて日本における立法化の可能性等についてお聞かせいただきたいと思います。
○竹内参考人　これは国によってやはりいろいろやり方があると思います。訪販法を制定する前に、御承知のとおりマルチと申しますのはアメリカ原産の詐欺方法でございまして、アメリカで起きたわけでございますが、アメリカで起きましたときには、先ほど堺参考人もおっしゃいましたように、連邦取引委員会も乗り出しました。そのほかに、日本で申しますと大蔵省の証券局に当たる御承知のＳＥＣも乗り出したわけでございます。それから、もちろん各州の立法も行われた。ＳＥＣやＦＴＣは新しい法律をつくったわけではございませんで、既存の法律、日本で言えばＳＥＣの場合には証券取引法を活用したわけでございまして、要するに、もうけ話であるからそれは投資契約である、投資契約を所管するのは証券取引委員会の権限であるということで、マルチをするのであれば、ＳＥＣに届け出をした上で、株式や社債を発行する場合と同様に、詳細な目論見書を渡した上でやらなければならないという規制をしたわけでございまして、こういう規制の仕方であれば、マルチであろうとマルチまがいであろうと、そんなことは何も関係ないわけであります。およそもうけ話であれば、すべてＳＥＣの所管になるということでございますから、極めて包括的な権限を持っておるわけであります。アメリカではＳＥＣ、それと各州の立法によってこのような問題は根絶したというふうに言ってよいかと思います。
　そのほか、当時、シンガポールやオーストラリア等々でも、日本より先にマルチに対する規制はなされましたけれども、恐らくそこではマルチまがいも社会問題になるようなものはなくなったのであろうと思います。それ以後、私は、それらの国々においてマテルはなくなったけれどもマルチまがいが出てきておるというふうな情報は聞いておりません。
○高村小委員　この種の商法に対して、勧誘段階での規制ということがかなり有効ではないかとも思われるのですが、その可能性と具体的方法があれば、竹内参考人と堺参考人にお聞かせいただきたいと思います。