Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下村泰君　私はきょう非常にやるせない悲しい気持ちなんです。恐らく竹下さん自身も情けないお気持ちじゃないかなと思うんです。本来ならばこういうお話をこういうところでやるべきような内容じゃないことをやらなきゃならないということに関しまして、大変私は寂しくも悲しい思いをしております。
　例えば、暴力団新法というのができまして、「ミンボーの女」という映画をつくった伊丹十三さんが暴漢に襲われて、しかも負傷した。警察の方はこれは法に対する挑戦状だというので必死になって捜索の結果、五人の被疑者が逮捕されました。それと、国民全部が何とかしてこの暴力団に対抗しなければならないというときにこういう事件が起きて、しかも総理が誕生するときに、あってはならないような暴力団がこれに関与したという、これはうわさだけでも私はゆゆしき問題ではないかと思います。
　恐れ入りますが、過去を振り返りまして元総理の御心境をいろいろただしたのがあるんです、ここに。例えば、税制問題等に関する特別委員会のときに私はこういうお尋ねをしました。「何が動機で政治家を志したのか、」、そのお答えが、　政治家に、動機と申されますと、私は学徒動員の一番最後の帝国陸軍最末期の陸軍少尉でございます。したがって、復員して帰ります道すがら、今後の自分の行くべき人生というものを、私は山の中の育ちでございますから、荒れ果てたそういうところを見ながらやはりみずからの生きる道は政治家だというような決意をした思い出はございます。それほど肩怒らして言うほどの話じゃございませんが、素朴にそういう感じはございます。
　そして、総理大臣になろうなどと思ってはおりませんでした。今日たまたまこうなっておるということでございます。
そこで私が、
　ただ漠然として政治家になろうと思ったんじゃないと私は思うんです。やはり総理は総理なりに何かお考えがあって、日本という国をこうしたいんだ、ああしたいんだという夢とか希望とかというものはあったと思います。
　そこで、その若き情熱と今と、そのときに持っていた政治に対する情熱と今とどのくらい変化がありましょうか。変化があったらどういうところに変化があったのでしょうか。
それに対して竹下さんは、
　難しい質問でございますが、やはりその当時は肌でもって国民大衆と接触しておったということが一番今に比べて。重要なポイントではなかろうか、だんだん長ずるに及びまして、そのことを意識しつつもやはり乖離が生じておるんじゃないかなというふうに思います。
こうお答えになりました。
　そこで私が、「政治家というのは国民の目から厳しく問われるのでしょうか。それをお伺いしたい」、こうお尋ねしますと、
　難しく言えば、憲法のもと、国権の最高機関の一人である、国民の選挙という洗礼を受けてその地位を獲得した者である。したがって、国民がみずからの代表であると同時に、ある種の自分の描く理想像をそこに求める。それと乖離が生ずれば大変な批判を受けるだろうというふうに私は感じております。
こういうお言葉なんです。これが、昭和六十三年十二月二日の委員会のお言葉です。
　そうしまして、今度はリクルートでいろいろ問題がございました。
　平成元年三月七日の予算委員会で私がこうお尋ねしました。「政治家をやめようと思ったことがありますか。あればどんなことでしょうか。」。そのときの竹下さんのお答えは、
　これは、倫理綱領ができましたときに、果たして自分がその倫理綱領の中へ埋没、どっぷりつかっているだけの自信があるかと自問自答したときに、やっぱりバッジを外すべきかな、別の職業を選ぶべきかなと、こういう感じを持ったことはございます。
これが私と竹下さんの今までの一連の流れの中のお話の内容なんです。
　この最後のお言葉の中に今の御心境はどういうふうにあるのか、お答え願えますか。
○証人（竹下登君）　今、二つの先生との問答をお読みいただきまして私も思い出しました。確かに、政治家になってその経験を積めば積むほどいわば選挙区あるいは大衆との一つの乖離が生ずると、そういう反省をしたことを申し上げました。それからいま一つは、今申し上げたとおり、倫理綱領ができたときに素朴に申しました。こんなことを、おれはこれが守れるほど立派なんだろうかということを申しました。率直に申しました。
　で、今思いますのは、私がこのような立場で、誤解に基づくものもありましょう、私の方から言えば。それから、本当にむちゃくちゃな問題もあると思います。ありもしないことがいろんなことが言われておりますが、それを思うにつけ、そういうやっぱり言論の自由といわば人権というものを守る社会を、私が最後の頑張りをするならばそれに自分を燃やし尽くすことじゃないかなと、これが偽らざる私の今の心境でございます。
○下村泰君　時間ですが、一つ聞かせてください。
　本当に悲しい思いだと思いますよ、今の元総理の竹下さんのお気持ちは。それで、今バッジを外すお覚悟がありますか、お気持ちがありますか。
○証人（竹下登君）　私は、議員を辞職することなく、その立場に立って事実解明のために私の生涯をささげるべきであると、このように思っております。
○武田邦太郎君　私は、かねて竹下さんとは地球環境の問題についてぜひ懇談願いたい気持ちを持っておりましたが、きょうこのような形で対談することは私の心から悲しみとするところであります。
　そこで、きょうお尋ねしたいのは、多数の国民が、偉い政治家というものは高級料理屋にたびたび出入りをして、そこで事業家と話し合って企業利益を図ったり政治資金を得たりするものだという印象を持っておるわけでありますが、そしてこれは少なくとも今日の国民の政治不信の重大な原因の一部をなしているように思いますしかるに、このたびの事件を通じて国民の気持ちが一段と深刻になったんではないかと、こういうふうに思いますが、証人はただいまのお考えで、それは国民の側の受けとめ方の間違いであるとお考えでしようか、それともそれは真実であるとお考えでしょうか、お伺いします。
○証人（竹下登君）　これは私は、武田先生の生きざまは私なりに勉強さしていただいております。で、今の御指摘について、表現の問題は別として、私は国民がそういう考えを持っておることそのものが政治不信だと、それを何とかして直さなきゃいかぬというのが我々の務めだというふうに思っております。
○武田邦太郎君　これは竹下さん個人のことを言っているんじゃなくて、政治全体に対するあるいは政治家全体に対する国民の考え方をお話しして、それについてこれから先もこういう状況を続けていいと思っておられるのか、それではいけないと、これは考え方の問題以上に行動を問題にしているわけであります。それをお考え願いたい。
○証人（竹下登君）　それが個人の問題でなく政治家全体、今、与野党を通じて政治改革が必要だという機運が盛り上がっておることそのものを進めていくことが一番今大事なことではないかなと思います。
○武田邦太郎君　それでは、これから先、政治の先輩としてまだこれからも活動なさるようでありますけれども、ともに歩むといいますか、後から来るといいますか、政治家の人たちに対して余り高級料理屋に出入りするなと、ごちそう食べるのはもちろんいいけれども、そこで政治資金の問題とか企業利益の問題だけはくれぐれも話すなど、こういうお考えでしょうか。
○証人（竹下登君）　一つの営業行動について私がとやかく言うべきことではないと思いますが、先生の思想は私も同じだというふうに思います。
○武田邦太郎君　今のお言葉を証人の最後の証言として、全国民に機会あるごとに訴えたいと思います。
　終わります。
○委員長（遠藤要君）　これをもって竹下登証人に対する証言の聴取は終了いたしました。
　証人には、長時間にわたり御証言をいただきまことにありがとうございました。
　御退席くださって結構でございます。
○委員長（遠藤要君）　この際、委員長より申し上げます。
　平成四年度補正予算三案に関し、東京佐川問題について、来る八日に証人として出頭を求めておりました佐川清君から、原議長あてに、医師の診断書を添えて書面をもって病気のため出頭できない旨の申し出があり、議長から当委員長に通知がございました。
　証人佐川清君不出頭の件につきましては、後刻理事会において協議することといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十九分散会
平成四年十二月七日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　理　事　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　理　事　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　理　事　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　理　事　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡瑠璃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　高崎　裕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堀　　利和君　　　　　大渕　絹子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡瑠璃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　高崎　裕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　奥田　敬和君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房長　　豊田　　実君
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　向山　秀昭君
　　　　　　　兼貨物流通本部
　　　　　　　長
　　　　　　　運輸省運輸政策　　大塚　秀夫君
　　　　　　　局長
　　　　　　　運輸省鉄道局長　　秦野　　裕君
　　　　　　　運輸省自動車交　　土坂　泰敏君
　　　　　　　通局長
　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　通局技術安全部　　堀込　徳年君
　　　　　　　長
　　　　　　　運輸省海上技術　　長尾　正和君
　　　　　　　安全局船員部長
　　　　　　　運輸省航空局長　　松尾　道彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　長谷川光司君
　　　　　　　員
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○運輸事情等に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（ＪＲ・民鉄の運賃に関する件）
　（佐川急便問題に関する件）
　（信楽高原鉄道事故原因の究明に関する件）
　（物流二法改正後の物流施策に関する件）
　（交通運賃の内外価格差に関する件）
　（新千歳空港ターミナルの障害者施設に関する
　件）
　（内航船員の労働力不足に関する件）
　（自動車の安全設備の設置に関する件）
　（わが国の航空施策に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（高桑栄松君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　最初に、委員の異動について御報告いたします。
　本日、堀利和君が委員を辞任され、その補欠として大渕絹子君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（高桑栄松君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、運輸事情等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高桑栄松君）　次に、運輸事情等に関する調査を議題とし、派遣委員の報告を聴取いたします。それでは、松浦孝治君。
○委員長（高桑栄松君）　どうもありがとうございました。
　以上でかなり詳細にわたる派遣委員の報告は終了いたしました。
○委員長（高桑栄松君）　それでは、これより運輸事情等に関する調査について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○櫻井規順君　百二十五臨時国会も、もう会期は決まっているわけでありまして、もう少し落ちついた形で、前回の参議院選挙後の初の委員会を落ちついて実りあるものにしたかったわけでございますが、何か慌ただしい雰囲気の中で開くことになったわけであります。しかし、この臨時国会中、こうして一般調査の委員会が開催されまして、できるだけ運輸行政それから我が国の運輸の全体的なあり方、国民的な立場に立って私も幾つかのきょうは質問をさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　最初に、ＪＲと民鉄の運賃の関係で冒頭質問させていただきたいと思います。
　実は、私は昨年の四月十六日の運輸委員会におきまして、主として首都圏のＪＲと民鉄の運賃格差の問題で質問をしたところであります。
　具体的に言いますと、民鉄の場合に新宿－小田原間と、それからＪＲの東京－小田原間というのは、それぞれ八十二キロとか三キロでほぼ共通しているわけでありますが、昨年の四月十六日現在で言いますと、新宿－小田原間が六百三十円、そしてＪＲは千四百二十円と、こういう普通運賃の違いがあったわけであります。学割の通学定期の割引率もほぼ同じような比率になっておりまして、普通運賃で言いますと二・二五倍という、Ｊ
Ｒの運賃の方が高くなっておるわけでありますが、その後これは改善をされたのかどうなのか。
　私が当特質問いたしました中で、国鉄改革総括審議官の大塚さんから御答弁いただきまして、いろんな観点から見てもそれはＪＲが黒字になってきたので利益還元をしなければならないものと考えると、こんな御答弁をいただいてきているわけですが、その後の進展はいかがでしょうか。
○政府委員（秦野裕君）　ただいま先生御指摘がございました平成三年の参議院の委員会でも御議論のあったところでございますが、もう先生御案内のとおり、現在のＪＲの運賃は、国鉄の時代に再三にわたりまして値上げを繰り返してまいりました関係がございまして、民鉄との間にかなりの格差が生じたことは先生も御指摘のとおりでございます。ＪＲになりましてから非常に経営成績も好調ということもございまして、消費税の場合を除きまして運賃改定を全く行っておりませんで今日までまいっております。
　私鉄の方でございますが、先般御議論いただきました後に、昨年の十一月に大手民鉄の運賃改定を行っておりまして、その際、運賃の改定あるいは通勤通学の定期割引率の改定というようなものを実施いたしております結果、先生御指摘のようなＪＲと私鉄との間の格差と申しますか、これは一部縮まってまいっております。ただ、依然としてまだ格差があることは事実でございます。
　私どもとしましては、ＪＲの運賃を現行に据え置くという期間を極力長くいたしまして、この格差を徐々に縮めてまいりたいというように考えている次第でございます。
○櫻井規順君　その後、ＪＲの運賃の改定はないわけなものですから、民鉄の方の運賃の値上げによって格差が縮まっているというのが現状だというふうに思います。現状でとらえてみましても実はかなりの運賃格差があります。
　きょうは余り幅を広げないで通学の定期の割引率の問題で、ひとつ身近な問題として御要望をしておきたいわけでありますが、今言った同じ新宿１小田原の民鉄小田急と東京－小田原のＪＲの一カ月分の学割の通学定期ですが、民鉄の方は五千二百円でＪＲの方は一万八千九百六十円と、一万三千円以上の高い値段になっているわけでございます。
　ＪＲ、御案内のように、これ一々全部たくさんありますが避けまして、ＪＲの株上場というのを目前にいたしまして民鉄とのやっぱり格差というものはなくしていく。そしてまた利益も、一々挙げませんが、結構な経常利益を上げてきているわけであります。こういう時期にやっぱり、株上場の条件をつくる上におきましても、ＪＲの利益還元というのを真剣に考えて、通学の定期の不公平をなくすということについて強く御要望するわけでありますが、いかがでしょうか。改定の見通し寺お聞かせいただければと思います。
○政府委員（秦野裕君）　ＪＲ、現在利益が出ておることは事実でございますが、発足五年程度でございまして、まだ基礎もきちんと固まっておる段階ではございません。ただ、現在上げております利益につきましては、いわゆるサービス改善と申しますか、車両の改善ですとかあるいは輸送力の増強ですとか、いろいろな面で利用者に対する還元と申しますかサービスの向上に努めておるわけでございます。
　先生ただいま御指摘の運賃の問題につきましても、確かに私鉄との間に格差があることは事実でございます。今後の運賃改定の機会をとらえて、極力そのような格差が縮まっていくように私どもとしても努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○櫻井規順君　全社が一斉にできればよろしいかと思いますけれども、株上場に関連して本島の、本州といいましょうか三社、かなり利益を上げているわけですから、分権的にそういう進め方もよろしいのではないかと思いますが、願わくば全国的に通学定期の割引はお進め願いたいということを強く要望しておくものであります。
　次に、ＪＲの運賃に関連いたしまして、御案内のように新幹線の場合には回数券を自由席券の場合に出しているわけでありますが、この回数券の使い方に制限がありまして、一番大きいのは、乗客の多いお盆とかお正月とか夏休みとかが回数券が使えないようになっているわけでありますが、これはなぜなのか。まあ、お客さんが多いときだから回数券は堪忍してくれと、お客さんが比較的少ないときにそれは自由に使ってくれという御趣旨かもしれないけれども、そういうことは世間的には、映画の優待券とか御招待券とかいうのは日曜日は遠慮願うとか、土曜日は遠慮願うというのは昔よくありましたけれども、この乗車券に関しましては、そういうふうにお客さんの少ないときもせっせと乗っているお客さんが仕事の都合で繁忙期も乗らなきゃいかぬと、繁忙期は余計乗らなきゃいかぬかもしれませんが。
　ですから、映画や芝居のように、行って見ればいいというものじゃなくて、コンスタントにとにかく利用しなきゃならない。しかし、必要なときにその回数券が使えないというのは非常に不満が強いわけであります。これはやはりどういう事情であれ、回数券を発行している以上、いつでも乗れるように時期の制限は外した方がよろしいのではないかと思いますが、何か不都合なものでもあるのか、いかがでしょうか。
○政府委員（秦野裕君）　ただいま先生が御指摘ございましたように、いわゆる企画商品と申しておりますけれども、特急を御利用の方に対しまする回数券につきましては、まさに列車がすいておりますとき、座席に余裕がある時期について若干運賃なり料金を割り引いた上でお客様に乗っていただく、つまり需要の喚起をするということが主たる目的で設定されておるものでございます。したがいまして、お盆ですとか正月ですとか非常に混雑しております時期に御利用いただくために設けておるというのではございませんで、そういう設定の趣旨から申しまして一定の使用時期について制限があるということはやむを得ないものだと思っております。
　それともう一つは、普通の乗車券をお買いになって、あるいは特急券をお買いになって御乗車になる方とのバランスの問題もございますので、そういう繁忙期につきましては一定の制限をさせていただいておるというのが実態だと考えております。
○櫻井規順君　これはそう簡単に結論を出さないで、とにかくすいているときにも乗っているわけですよ。ある意味ではＪＲに対する貢献者でもあるわけですよ。いざというときに、この期間に入っているからいけないと、その場で戸惑う方が結構多いわけですよ。これは検討の余地ありと、ひとつ検討していただきたい、そのことを求めておきます。
　それから、運賃の関係で三番目の問題でございますが、やはり児童の学割の問題ですが、日本人の子供と朝鮮人の子供がこれまたえらい格差がありまして、これは大臣初めもう国会でも伝統的なテーマになりまして、議論をしているテーマでございます。このことがやっぱり民族格差ではありませんが、同じように在日朝鮮人、在日韓国人あるいは在日の外国人の皆さん共通しているわけでありますが、格差としてあるわけであります。これは、もとは文部省の方にあるよという言い方をＪＲと折衝すると一つの理由として挙げられますけれども、国鉄、そしてＪＲと移動してきた経緯の中で、特に運賃の関係で運輸省の方の指導力というのはあるわけでありまして、一番新しい国会の議論としては、ことしの四月十五日の日に衆議院でこのことが議論になっているわけであります。
　ここでやっぱり一歩前進をさせていただきたいというふうに思うわけでありますが、私の手元に幾つかの資料がございます。これは朝鮮人と限定しないで外国人と言った方がよろしいかと思いますが、日本にいる外国人の方の運賃がいわゆる文部省の方で各種学校という位置づけをしてあって、日本人の通学のように三段階の制度が適用されてないものですからこういう状況が生まれるわ
けてありますが、それぞれ税金を納めて日本にいる、一人の公民としているわけでありますので、こういう格差の是正は一刻も早く行うべきだというふうに思うわけであります。
　これまたたくさんの例がございますが、御理解いただくために少し言いますと、私の手元に今朝鮮人の朝鮮学校に行く子供の広島のケースが来ておりますが、――海田から広島までの距離ですけれども、日本人の中学生の場合には二千六百二十円でございますが、朝鮮学校に通う子供は三千七百五十円、こういうような格差があります。千円以上の格差があるわけであります。
　実は二人、三人と兄弟のある家はもう大変だということでもって、年間で計算した数字などもあるわけでありますが、これは全国共通の現象としてございます。兄弟二人で計算したのでも、例えば日本人の場合は兄弟二人で年間二十三万円で上がるところが、朝鮮人の子弟の場合は二十八万八千円というふうな金額で、五万七千円くらいの格差があるとか、いろいろなケースで私のところに照会が来ておりますが、これも非常な不公正、不公平でありまして、一刻も早い解決が必要だろうと思うんです。
　これは運輸省だ文部省だというふうに言わないで、運輸省サイドからひとつ、ＪＲの判断の問題に求められていくわけですので、これまた民鉄並みに格差を是正して、かつまた日本人と外国人の子供の通学定期の割引率を共通にするように一刻も早くしていただきたいというふうに思うわけであります。
　運輸大臣にこれは御答弁願いたいというふうに思いますが、運輸大臣、四月十五日の衆議院の委員会の中で、在任中、この問題の方向づけだけはしておきたい、こういう御答弁がございました。運輸大臣、僕はその在任期間が心配になってきまして、なお継続して運輸大臣をお務め願いたいと切に求めるものでありますが、この決断をお下し願いたいというふうに思うわけでありますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（奥田敬和君）　本当に大変長い間御指導を願ってまいりました。在任もあすで九四百日になるわけですが、私もこんな長い大臣は初めてで、その間大変先生から宿題のようにいただいておりましたこの在日朝鮮人の皆さんの学割の件、これは在任中に何とかという気持ちで、実はきょうは鉄道局長も来ておるわけでございますから、かねての宿題であるということは念頭に置いております。
　それで、今朝鮮人学校が各種学校扱いだとか、そういった難しい論議は別といたしまして、もう少し学割なら学割、民鉄のように単純化しなさいという方向で検討をしなさいよという形で、ＪＲ各社非常に熱心にこの問題については今検討をしていただいていることは事実です。これははっきり申しまして単純化の方向で、今言う三段階、四段階という形を学割なら学割一本という方向の中で、できるだけわかりやすい制度にしてほしいという要望でありますけれども、何せ割引率を一定に持っていくという形で、割引率と料金との問題がリンクしてくるものですから、できれば、そういった制度改革も含めてやるときに料金問題と一緒にやってもらえないかという意向がＪＲの各社の本音のようでございます。
　かといって、今ＪＲ料金を、今先生も御指摘のように民営との料金格差もこれあり、むしろ下げる方向ならそういった制度改正をそれにリンクしてやることにも賛成でございますけれども、料金率をいじるということは、どうしても上向きの方のいじり方になる場合に、そう急ぐ必要もないかなと。まあ料金問題はやっぱりできるだけ現行料金を維持してもらいたいし、またできれば引き下げの方向でも努力してほしいというのが私たちの願いでもございますから、そういった意味合いで料金どこの学割の単純化、リンクしている問題ですからこの問題を慎重にやってほしいと。しかし、先生御指摘の方向の中でこの問題は解決すべきである。そうじゃないと、いたずらに差別とかなんとかという誤解、そういった形も問題化されるという、そういったこともよくＪＲ当局には申し伝えてあるわけであります。
　細部の交渉経過については、御要望があれば政府委員からお答えさせていただきます。
○櫻井規順君　結構です。
　どうぞ、民鉄の割引のシステムを変えたんじゃ全く意味ないわけでありまして、ＪＲの割引率を今の日本人の子供の割引率に合うように合わしていただきたいと、これは当然のことですけれども望んでおきますし、そういう主張をしているわけですから。大臣、そういう趣旨で御理解のようですから、以上で。なお答弁ございますか。そういうことで私は求めておりますので、よろしくお願いします。
○国務大臣（奥田敬和君）　大変失礼いたしました。
　私は、むしろ差別という問題の方に重きを置いておりまして、そしてＪＲ各社にもこういう差別というような誤解されるような方向の割引率、割引区分はおかしいじゃないか。だから、できるだけみんな平等な形できっちりやりなさいよと。
　今、先生のおっしゃるのは、むしろ今ＪＲの方がいいんだと、今ＪＲの方の各段階別でこうやってる方が民鉄よりよっぽど進んでるんだという形で、そういったいい方向は侵さないで、そしてそういった朝鮮人学校の適用というのを、むしろいわゆるみんなと一緒にやってやれということの、私はちょっとそれを勘違いしておりまして、ＪＲ各社に言ったのは、ともかく差別はいかぬと、もう少し単純化しろということだけの方向に行っていて、ちょっと間違ってたような方向なんで、本当に申しわけないと思っております。
○櫻井規順君　いいですよ。ＪＲの格差があることが問題でありまして、そしてＪＲの今この日本人の子供に適用している率に在日朝鮮人や在日の外国人の学割を合わせるようにして、それで差別を解消してくださいというふうに言っているわけですから、よろしいわけですね、それは。
○政府委員（秦野裕君）　若干補足させていただきたいというふうに思いますが、ただいま大臣からも御説明、御答弁申し上げましたように、ＪＲの割引制度は、大学、この中には各種学校も入っているわけでございますが、それと高等学校、中学校という三段階の割引制度になっております。それに対しまして、民鉄の方は全部一本になっております。
　したがいまして、要するに大学の中に各種学校、朝鮮人学校を含みます各種学校が入っておるというところが一番問題のポイントだろうと思っておりまして、私どもとしましては、その大、高、中という現在のＪＲの通学定期の割引の区分を、民鉄と同様にわかりやすい簡明な形にするという形で検討させていただきたいということを申し上げておるわけでございます。
○櫻井規順君　それは私は聞いてないですよ、それは。もうそこは聞いてないですよ。私の聞いているのは今の、最初のやつが民鉄とＪＲと何か、そこは言ってませんから、それ取り消しといてもらいたい。
　求めてもいないことを答弁願って恐縮でございますが、ＪＲの中の改定、何度も言っているようですが、それは大臣どうでしょうか。ＪＲです、民鉄は置いて。
○国務大臣（奥田敬和君）　いや、私の認識ミスで、改善指導をやったこともちょっとこちらの方がミスっておったので、今直ちにそうじゃないんだと。要するに小中高のあの区分は区分として、要するに朝鮮人学校だけに差別しているという形を、いわゆる文部省のそういった各種学校並みとかなんとかという区分は別として、小学校は小学校並み、中学校は中学校並み、そういった形で一般日本人と同じような割引率に持っていけと……
○櫻井規順君　そういうことです。
○国務大臣（奥田敬和君）　そこに差別があっちゃいかぬという御趣旨だということは今明確に理解できました。そういう形で改善指導するように、また鉄道局長にもお願いしたいと思っておりま
　ただ、私が今まで指示しておったことはちょっと間違っておりました。民鉄並みに単純化しなさいと。そういう細かい、ごちゃごちゃしたわかりにくいような割引制度なんてだめだと。要するに、差別と言われるようなことがないように、単純明快に一定の割引率をきちんとやりなさいという形で指導しておったということは、私も先生の御趣旨を間違えておったということで、大変申しわけなく存じます。
○櫻井規順君　えらく長くなっちゃうんですけれども、ＪＲの中の格差をなくしてくださいと、それのめどは大臣どうですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　先ほども申しましたように、割引率の検討という形をそういった単純明快な形にやれということで、ＪＲ当局も従来の形を変更していくものですから、料金改定の際に勇断を持って検討させていただきますという答えはいただいて、彼らの研究、検討対象にしておったわけでありますが、今の御指摘に基づくような形での改正、改定ということになりますと、これは改めて鉄道局長とＪＲ当局に折衝させることにいたします。
　今までやっていなかったということは事実でございます。ちょっと方向が違っていたということでございます。
○櫻井規順君　そうすると大臣「あれですか、衆議院でお答えになったのは、民鉄と合わせて一本化をするというお考えで任期中にという答弁だったんですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　私の方はむしろ、複雑多段階の形を明確にやりなさいと、単純化の方向で、割引率を含めてだれにもわかりやすくする方向の中で対応を検討してくださいという方向で指示しておったということでございます。
○櫻井規順君　この件につきましては冒頭の大臣の答弁が一番よかったわけでありますが、私の提起していることを受けとめてというところがよかったわけでありますから、ぜひ私の提起しているところを受けとめていただきまして、在任中に一定の解決の方向をお示し願いたいというふうに思います。要望しておきます。
○国務大臣（奥田敬和君）　在任中は無理でございますけれども、必ずこの問題は先生の御提議どおりに強力に推し進めるようにバトンタッチしてまいります。
○櫻井規順君　以上で運賃関係の質問は終わらせていただきまして、引き続いて今の佐川スキャンダルに関連をいたしまして、運輸行政サイドから見て、あるいは我が国の運輸のあり方から見てどうとらえていくべきかということを中心に質問をいたしたいというふうに思います。
　私も運輸委員会の理事をやっておりまして、初めて運輸委員会でこの問題を取り上げるわけでありますが、関係者からいつ本格的にやるんだやるんだということを言われながら今日まで来まして、きょう初めてこの佐川スキャンダルとの関連で運輸委員会で質問させていただくわけであります。
　まず最初に、時間がなくなってきているわけでありますが、戦後の贈収賄を中心とした政界を巻き込んだスキャンダルというのが非常に運輸関係、運輸省サイドに多いわけでありますが、これは大臣、どこらに原因があるとごらんになっていますでしょうか。
○国務大臣（奥田敬和君）　戦後政治史と申しますか、これは政権の変遷は保守党に関連することばかりになりますけれども、造船に始まりロッキード、タクシー、そしてまた、今日のやつは多少性格を異にいたしておりますけれども、そういった疑獄が運輸省関係の行政に関連しておるということは率直に認めなきゃなりませんし、大変遺憾でございます。
　何が原因かというと、やはり運輸省は今行革の一番やり玉に上がって、許認可事務の多い役所だという形で、いわゆる業者と行政との、あるいはそれに政治が絡んでの癒着が指摘されるわけでありますが、許認可の多い官庁であるということは、これは事実そのとおりでございます。事実、私も大臣を拝命して、やっぱり一万ちょっとの許認可件数の中で二千件近い許認可官庁として、二〇％弱運輸省がこういった行政権限を持っておるという実態でございます。
　しかし、これも振り返れば、じゃ運輸省のやっている業務は何だということになると、これまた国民生活においては欠くことのできない業務ばかりを抱えておるということも実態である。しかも、物であれ人であれ、移動行政を担当しているわけですが、みんなこれ国民生活に必需な物の輸送、そしてまた人の輸送、飛行機も含めて命を預かっているあれということになりますから、これは単にサービス提供という業務にとどまらず、人の今、そして国民生活に欠くことのできない物資、それらを移動させるという担当ですから、結局こういった意味でいろいろな資格、許可、認可のやはり厳しい行政、そういった意味でのある程度の件数の多いのは、これは御理解していただかなきゃならぬなと思います。
　ですけれども、最近はこういった物流事情あるいは空と海と陸のいろいろな乗り入れの事情等々を勘案して、随分改善の方向に来ておる。例えば免許のものが許可になり、あるいは認可のものが届け出になるという形で随分基準緩和をしながら、できるだけ行政の関与を最小限にとどめていくような方向で努力していることは間違いないことでありますけれども、今後ともこういった利用者本位、安全本位、そういった視点に立ちましで、できるだけ運輸行政を簡素化、適切に持っていくという形の中でとどめてまいらなきゃならぬと思っております。
○櫻井規順君　大臣、そういうふうにおっしゃるわけですけれども、いわゆる貨物自動車運送事業法あるいは貨物運送取扱事業法、物流二法ができてかなり許認可事項というのが運輸省にとって少なくなるかと思ったんですけれども、これは実際に少なくなったのかどうなのかということですね。私もこれ、資料を持ってくればよかったわけですが、その免許が許可になった、あるいは認可が届け出になった等々の質的な変化はあります。仮に認可が届け出になったにしても、届け出というのがまた必要な条件があって、それは必要な規制も当然必要になってくるわけであります。
　表向き許認可権限と言われる件数が、特に運輸省の中の陸運関係で見ますと、私もこれおたくの方でいただいた資料じゃないもので、雑誌のあれなんで恐縮でございますが、物流二法ができる八七年よりも、その法律が施行した九一年の方が件数が多いと。そして、物流二法ができても今度は運輸省総体で見ても二千台がちょっと、この雑誌の統計だと五年間で二十二減ったと書いてありますが、そんな程度のあれでしょうか、権限の規制緩和も数からいくと少なくなっているでしょうか。かいつまんで簡単に言ってくだされば結構ですから。
○国務大臣（奥田敬和君）　正確にはあれですけれども、今先生の御指摘の数字が正しい数字でございます、と思います。余り減ってないということで……。
○櫻井規順君　そうしたら結構です。まただんだんそれに触れながら、時間がだんだんなくなってくるものですから。
　佐川事件の関係ですが、この佐川事件というものを運輸行政サイドから見てどういう問題が含まれているのかということを大臣並びに運輸省側はお考えになっているのか。私から見るところ、この佐川事件は、一つは大変な運送会社が債務保証をして、回収不能な金額も三千六百九億円というふうな金額を生み出すとか、あるいは佐川急便の社長が属人的なものか、暴力団との関係これあり、問題を今日起こしている。
　そもそも昔、運輸をさかのぼると仲仕、それから港湾をさかのぼると港の仲仕とかいろいろありまして、そういう本質的に結びつきがあるのかどうか存じませんが、今日の近代的な企業と職場を見ておる限りそれはないわけでありまして、運輸産業と暴力団の関係、それからあとは東京佐川と
いう会社から政治家金丸さんに五億円の献金をしたと、こういう債務保計画、暴力団との関係、そして政治献金にまつわる問題と、こういう側面から佐川事件というのを見ていかなきゃならぬと思うわけでありますが、いかがでしょうか。運輸大臣並びに運輸省側から見ていて、この佐川事件というものは端的に言って何を運輸省に、運輸行政に教訓として与えているかという点、何かお考えになっている点ありますでしょうか。
○国務大臣（奥田敬和君）　私も本当に今回の佐川事件に関連いたしまして痛感することでありますけれども、まあ佐川事件というと、すぐ運輸に直結した形で国民の不信の目がというか、疑惑の目が向けられていることが大変残念でございます。
　今先生も御指摘なさいましたように、今回の佐川スキャンダルというのは、一つは前の経営陣による多額の債務保証、そして二つ目は暴力団とのかかわり合い、三つ目は政治献金等々を含む形での政治との癒着の問題等々、こういった形が大きく複合的に今世間の一番疑惑の焦点となっておる問題でございますけれども、これらはいずれも本来、自動車の運送事業法に基づく営業とはらち外の問題であって、このために物流、運輸関係に働いておる数百万の人たちが本当に運輸という行儀の悪い業界なんだなという形で見られておること自体、しかもこれを指導していかなきゃいかぬ約四万人弱のこういった運輸省の職員に与えるいろいろな形の士気を考えると本当に残念な事件であり、このことは同じ運送事業法に基づく、運輸行政とは別個だとはいえ、これが実際は運送事業を営んでおる業者の一社であるということも考えるときに本当に残念な気持ちで、それに私も時々その疑惑の中のちょくちょく名前が出るというような形で大臣をやっておる。しかも、職員に与えるそういった士気を考えると、本当に私はこの佐川事件というものは、運輸省の皆さんにとっては迷惑な事件であるということを痛感いたしておるわけであります。
　いずれにしても、こういった形、業界内からも二度とこういった形の業者の温床を生まないようにしていくことはもちろん大切でございます。しかも、私自身、この運輸大臣を拝命する前に、佐川という、外部から眺めておりまして、この企業の行儀の悪さ、いわゆる遵法精神に欠けて今日まで急成長してきたんだなということは本当に知りませんでした。はたで見ていると、何かまじめな、やっぱり能率本位で、高給を取るために一生懸命よう働いているチームだなという印象しか持っていなかったものが、ここへ入ってみて、今回の事件が世の中に大きくクローズアップされてから、いろいろな業界内におけるあるいは運輸省では全く異例の業者として問題を起こしておったんだなという実態を把握するにつけて、私は今後とも適正な行政に本当に目を光らせてやっていかなきゃ、襟を正してやっていかにゃいかぬなということを職員に指導しているところでございます。
○櫻井規順君　そこで、幾つか質問を用意していたのをはしょらざるを得ないですが、今の佐川の行儀の悪さの関係ですけれども、事業監査ですね、佐川の。これは予算委員会でも御答弁されていましたが、私の知る限りでは、昭和六十一年十二月から六十二年の五月と、それから平成元年の九月から同年の十二月まででしょうか、この二回行ったということはあれこれの情報で知っているわけですが、それ以降特別監査なり他の監査というのは、佐川に限っての話ですけれどもやっていますでしょうか。その結果の概略をちょっと教えでいただけますか。
○政府委員（土坂泰敏君）　今仰せになった二回にわたりまして佐川グループに対して特別監査を実施いたしまして、その結果判明をいたしました違反に対しては、それぞれ車両の使用停止処分などを含む厳正な処分をやっておるわけでございます。
　また、こういった違反を繰り返す背景になっていると思われます、いわゆる会社の労働時間管理のあり方あるいは賃金制度、こういったことにつきましても、監査ではございませんが、国会の御指摘を含めて改善指導をずっとやってまいりました。
　それから、以上の特別監査以外に、昭和六十一年から平成三年までの間に、これは個々に確認をされました道路運送法違反に対しまして、同じように車両使用停止処分を行っております。
　それから、今回、ことしに入りまして十月一日からでございますが、こういった過去の違反を繰り返してきた状態がさらに改まっていないという国会の御指摘があり、先ほど申し上げました労働時間その他についての改善状況についても御報告をいただきましたので、これらを確認するためのさらに三回目の特別監査を現在実施している、こういう状況でございます。
○櫻井規順君　もう少し聞きたいところですが、また最後の方に時間があったら触れたいと思います。
　監査ともかかわると思いますが、いわゆる佐川のトラックターミナルの都市計画法違反、それから運輸省の認可にも大きなミスがあったということが先般の決算委員会で十カ所明らかになりまして、私も茨城佐川の鹿島の営業所へ行ってまいりました。これは、運輸省のこうした通達の中にもきちんと営業所の許可の場合には都市計画法との整合性はもう触れられているわけですね。にもかかわらず、全国で十カ所あるいはそれ以上ではないかと思いますが、少なくとも十カ所、共通した事件が起きているということは、これはかなり佐川の側の意図的な経営戦略があったんじゃないか、そしてそれに呼応した運輸省側でまた目をつむらした指導があったのではないか、こういうふうに感ぜざるを得ないですが、その辺はどういうふうにとらえていますか。
○政府委員（土坂泰敏君）　貨物自動車運送事業者がターミナルをつくろうとします場合に、貨物事業法に基づく認可が必要でございますが、同時に、それが都市計画法の調整区域に当たる場合には都市計画側の許可も必要である、こういうふうになっております。運輸省では、貨物事業法の運用上の問題といたしまして、都市計画法上の許可がきちんととられているかどうか、抵触していないかどうかを確認をするようにというふうに運用をしてきたわけでございますが、現実に国会の御指摘を受けて調べましたら佐川で十件の違反が発覚をしたということでございます。
　これはどういうことかということでございますが、基本的にはやはり都市計画法というのは運輸省の所管をしている法律ではなかったということもございまして、運輸省の現場の職員が都市計画法に必ずしも十分精通をしていなかったということがございます。都市計画法は大変私どもから見ると複雑になっておりまして、市街化区域と調整区域の中で扱いが違う、調整区域の中でもまた開発許可の区域とそうでないところで違う、あるいは既存宅地とそうでないところで違うと、いろいろあるわけでございますが、必ずしも十分精通していなかった。
　それともう一つは、都市計画法の問題についでこれが違反かどうかという判断はやはり運輸省の現場の職員にはできない。都市計画の法律の施行を担当しておられる都道府県側にお尋ねをしないとわからないわけでございますが、そういうことをきちんとお尋ねする仕組みもできていなかった。
　こういうようなことが重なりまして十件の違反が出たわけでございますが、これは大変申しわけないことであるというふうに深く反省をいたしております。こういうことがないようにということで、建設省と十分相談をいたしまして、それぞれ現場に通達を出して、これからは一件ごとに、申請がありましたら都道府県側に問題はございませんでしょうかといって確認をして、問題ないですという御返事をいただいた場合だけ貨物事業法の認可をするというふうに運用を改めまして、これからはこれをきちんとやって問題がないように努めてまいりたいと思っておるところでございます。
○櫻井規順君　これはどう見てもおかしいです
よ。都市計画法に運輸省の行政官が精通していなくても、運輸省の通達に精通していればこれはもう明確なんですよ。営業所の許可については都市計画法関係法令の規定に抵触しないこと、ということがうたわれているわけですから、これの確認を意図的に怠ったとしか、十カ所で起きるということは考えられないですよ。そういう面が、それは疑われてもしょうがないというふうに思うわけであります。
　これは一体どちら側に責任があるというふうにごらんになるわけですか。簡単に言ってください。業者側に手続のミスがあったのか、このミスは運輸省側に、行政側に責任があるのか。どこに責任がありますか。
○政府委員（土坂泰敏君）　業者側がどういう意図でやったかは別にいたしまして、その申請についていわゆる道路運送法の運用通達どおりきちんとやらなかったという点については、私どもは申しわけないことであるというふうに思っておりますが、意図的に何かをしたというふうなことでは一切ございませんで、本当に申しわけないことでございますが、やはり都市計画法に十分精通していなかったと。きちんとお尋ねする仕組みがあればこういうことにはならなかったというふうな反省をいたしております。ただ、この点については、今申し上げたように今後はそういうことがないように処置をしたところでございます。
○櫻井規順君　とにかく各運輸局の、全運輸局の通達、許可基準の中に全部それが入っていて、それも全国共通してそういう現象が生まれたということは奇異に感ぜざるを得ないわけであります。
　それから、さて調整区域から一般の貨物自動車運送事業の営業所を市街化区域に移したというわけでありますが、実際にその移した場所に行って建物を見ますと、建物は、事務所は二十坪足らず、机は一脚、電話は一つ、二段ベッドが一つ置いてある。それから有蓋の、屋根つきのトラックの車庫は、一台五トン車か六トン車が入るのが一戸分。そこへ我々が行ったらだれもいなかった。そして、我々が行ったということを知って慌てて昔の、今まであった、市街化調整区域の中にあったトラックターミナルから所長さんが飛んでくる。何のことはない、今までどおり調整区域の中で仕事をなさっている。そして、こちら側はただ、最低必要なことも満たしていないような有蓋の車庫があり、事務所があるという形なんです。それを水戸の陸運の支局へ行ったら、一度も見てありません、うちでは改善命令を実施したということは確認をしておりますと、こういう実態ですが、今もあのままの状態であるんですか、どうでしょうか。
○政府委員（土坂泰敏君）　先生のお尋ねは、土浦佐川急便の鹿島営業所の移転の問題であろうかと思いますが、認可後是正がされていないという御指摘がございまして、十月十五日に茨城陸運支局が茨城県と一緒に移転先に確認の監査に行っております。
　そういたしました結果、ここに車両が配置をされておりまして、車両運行に対する指示、運行管理者による運行管理、点検あるいは点呼、こういうようなことがきちんと行われておりました。また、営業活動の拠点としてのいわゆる受注なり営業行為の指示、こういうこともここで行われておることが確認をされたわけでございます。
　したがいまして、県、陸運支局ともどもこれは移転が指示どおり完了しているものというふうに認定をいたした次第でございます。
○櫻井規順君　私が行ったのが十月九日ですから、その一週間後の今のお話ですけれども、九日というのはもう陸運支局も改善の、運輸省は改善命令をしましたと、改善しましたと、その現場へ行ったらそういう実態だったわけです。その一週間後にそういうふうに改善されたかどうか私も非常に疑うものでありますが、そんな簡単なものじゃないというふうに思うわけであります。
　時間がありません。もう一つは、佐川グループ中核六社の合併認可の問題ですが、合併認可の基準というのは、これは営業所の許可の基準に準ずる、こういうふうになっているかというふうに思います。その場合に、一体佐川の合併に足るだけの今条件を、許可条件に合致するものがあるかと。おたくの方でパスをした根拠として、合併をした、そして許可条件に合致するとして幾つか理由を挙げておりますけれども、これらは佐川のすべての調査において実態としては許可条件を満たしていないといったらよろしいのではないでしょうか。
　例えば、営業所については適切に行われている、休憩施設も適切である、あるいは運行管理体制、特に乗務員の関係になろうかと思いますけれども、適切であると。こうそれぞれ「適切」の合格の印をつけてあるわけでありますが、その結果合併をさせたわけですが、どの調査においても営業車の停止処分をしておりますし、今私が言ったように、営業所の実態もまたそういう実態でありまして、この許可条件に合致するような状況にないというふうに思うわけですよ。どうしてこれが許可条件を満たしたかということが非常に不思議なんですけれども、かいつまんで許可の根拠についてお答え願えますか。まだ質問があるものですから簡単にお願いします。
○政府委員（土坂泰敏君）　なるべく簡単に申し上げます。
　合併認可の基準は、その認可によりまして生まれる会社が、新しく参入する場合と同じように、きちんと貨物自動車運送事業を適切にやっていけるかどうかということを見るということでございます。
　したがいまして、今回の場合にはいわゆる既にトラック事業をやっている会社の合併でございましたから、新しい会社が事業計画上、トラック運送事業を適切にやっていけるかどうかという点については基本的な問題はない。
　ただ、大きな問題となりましたのは、非常に巨額の債務を引き継ぎましたので、その債務を償却しながら適切に財務面でやっていけるかどうかという面と、それから今御指摘がありましたような、たびたび違法を繰り返してきた会社でございますから、適正な運行管理という面で問題がないかどうかという二点でございます。
　特に、この後段の点についてだけちょっと申し上げますと、この点については念のためいわゆる現状調査をいたしまして、違反が確認をされたものにつきましては是正の指導をし、それを受けて一定の改善措置をお約束をいただいた上で認可をした、こういう経緯でございました。
○櫻井規順君　過去の一斉調査の中でも、昭和六十一年とか平成元年のケースで大分改善をされていると思いますが、ただその後の一斉調査が数字がありませんので私は何とも言えないわけでありますが、例えば法令遵守状況ということが一つは問われるわけでありますが、違反点数制というものから見まして、この使用停止処分が一千日を超した場合にはもう営業許可を取り消す、こういうふうな内規になっているわけでありますが、過去の実績からいえば、そういうものがどう解決されたかもわからない。
　一つの地方佐川だけでも六百九十日とか八百日とかいうような使用停止処分を受け、それから今の不良債権の、回収不能な佐川の負債の問題でありますが、これまた三千億円を超すものがある。これを平成五年からでしたか六年から五年間にわたって返すと。しかし、新しい事業を認可する場合の基準として、事業計画に適合した収支でなければならないという観点から見てみても、非常にこの合併には無理がある。
　大体、社主佐川清ということ自身もこれだけ大きな問題を起こして、過去の証券問題を見ても銀行を見ても責任をとってやめているですよ。佐川のいわば内紛の結果、一つの派が勝ったような形で、そうしてもろもろの条件が営業所の許可基準にも合致してないという状況の中の認可というのは、私は時間がないもので結論言っちゃうですけれども、とても認められない。これは一度認可を、許可を取り消してもう一遍再審査をやるときにあるのではないかというふうに思うわけですが、い
かがでしょうか。
○政府委員（土坂泰敏君）　もしお許しがあればまた別途詳しく御説明をさせていただければ大変ありがたいと思いますが、私ども、十一月に申請が出まして、四月二十八日に認可をいたしましたが、その間本当に職員が昼夜を徹して厳密な審査をして、そして金融機関にも確認の上、これでやっていけるということで認可をしたものでございます。
　また、暴力団とのかかわりなどの不祥事につきましては、これは貨物事業法の問題ではございませんが、この点についてもあわせて是正をお願いいたしまして、人事の刷新などを含む抜本的な経営体質の改善措置をとるということでお約束をいただきました。
　そういったことにつきましては、今三回目の特別監査でなお実施状況を確認中でございますが、いずれにいたしましても厳正な審査の上で認可を行ったものでございまして、今後ともきちんとフォローはさせていただきたいと思っております。
○櫻井規順君　非常に時間がなくて残念であります。
　最後に、物流二法をこの参議院あるいは衆議院で討議したときに附帯決議でも確認をした点ですけれども、今のトラック事業、トラック会社に監査に入るに当たって適正化事業実施地方機関というのが、あるいは全国機関ですね、三年たって一定の見直しをして法人への指定をする、法人化をするというか法人への指定をするということがいま一つ確認としてあったというふうに思います。これはやはりもう少し機能的にあるいは公正なものにする上においてやっぱり必要なのではないか、これが一つ。
　それから、トラックの乗務員、運転手の資格証明書といいましょうか、これは当該の関係の労働組合からも出ているのではないかというふうに思いますが、やっぱりトラックの産業の中心を担うトラック運転手の一遍勉強の場も持って、そして資格証明書のようなものを発行して、使用者側もそして運転手自身も貨物輸送の近代的な職場づくりの上において、それで位置づけるようなトラック運転手の資格証明書、こういうものの制度を起こすというふうなこと、あるいは最低労働基準あるいは労働時間の短縮について、二・九告示に基づいてしっかりしたものをつくるときにあるという関係者の要望が強いわけでありますが、こういう点についての作業というのは進んでいるでしょうか。それから、見通しはどうでしょうか。
○政府委員（土坂泰敏君）　最初に、適正化事業実施機関のお尋ねがございました。これは現在は社団法人トラック協会がこの法律で指定を受けて適正化事業をやっておりますが、事業の中立性というような見地からこれを財団法人に組みかえたらよかろうと、それを三年たった時点で考えるようにという、そういう附帯決議でございまして、平成二年の十二月に施行の法律でございますから、平成五年の十二月までの間に国会の御指摘を踏まえましてさらに検討していかなければいけないと思っております。
　それから、資格証明の問題につきましては、今の御指摘を受けまして、私どもとしてもさらに検討をさせていただきたいと思います。
　なお、時短の問題は、これは法律に基づきまして既に四十六時間まで来ておりますが、平成五年からは四十四時間にしていかなければなりません。業界を挙げてこの問題については取り組んでおるところでございますし、私どももそれをいろんな形でバックアップしながら一緒にやっておるところでございます。