Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小澤（克）委員　大変詳細に、ありがとうございました。
　引き続いて石橋参考人に本法案の問題点、なかんずくこれまでの議論からも発生者責任の問題あるいは政令委任の問題などが主な論点となっているわけでございますが、これについて御意見をお聞かせ願いたいと思います。大変恐縮でございますが、高木参考人にもお尋ねする予定でございますので、要点でお願いいたします。
○石橋参考人　今回の問題点となっております、廃棄物の処理処分に関する法原則について申し上げます。
　これは基本的には、公害対策基本法の第三条一項に、事業者はその事業活動に伴って生ずる廃棄物などの処理等公害を防止するために必要な措置を講ずる責務を有する、こういうような文言がございますが、これは事業活動に伴って生ずる、こういうことで今先生の言われた発生者責任の原則をうたいとげておるのであります。このような基本法に基づいて、我が方では廃棄物処理法、大気汚染法、水質汚濁防止法、これらにおいて発生者責任をさらに具体化しております。ただし原子力については、大気汚染、水質汚濁、土壌汚染、これらの損害といいますか、被害というものの発生した場合の程度、態様という観点から特別に原子力基本法あるいはそれらの関連法規で定める、こういうことであります。
　具体的に申しますが、廃棄物処理法の三条一項は、先ほど申し上げましたその事業活動に伴って生じた責任を事業者は負担する、さらに同条の二項として、事業者は廃棄物の減量に努める、そして事業者は廃棄物の適正な処理が困難にならないようにしなければいかぬ、こういうことでございます。また大気汚染法の十三条一項、これはばい煙を排出する制限でございますが、基準に適合しない場合はそのばい煙の発生口において排出を禁止する、こういうことになっております。そのほか、水質汚濁防止法も全く同じ体裁となっております。これらにつきましては、私ども法律関係の者だけではなくして、廃棄物処理法の制定及びその過程からも言えるかと思います。
　まず、昭和四十五年十二月に廃棄物処理法が制定されたのですが、そのときの政府委員の浦田さんは、このように社会労働委員会でおっしゃっております。「まず、産業廃棄物、これが一番問題であると思いますが、産業廃棄物の処理区分につきましては、」「事業者みずから処理しなければならないという、いわゆる事業者の責任は明確であると思います。」こういうことです。それで、この法律の改正がその後五十一年にございました。このときに田中国務大臣が昭和五十一年五月十八日の社会労働委員会で、「いまの問題は、私は、やはり産業廃棄物は、排出した事業者の責任であるという旗印を掲げておかなければいくまいというふうに思うわけであります。」このように述べておられます。それから、この五十一年の改正案の政府の提案理由にも、この改正は、産業廃棄物の処理に関する事業者の責任を強化するのだ、こういうふうに明文化されてございます。
　このようにして、いわゆる廃棄物につきましては、発生者の責任をむしろ強化する方向で官民とも来ていたわけでございます。これはなぜかといいますと、やはり発生者の責任を強化することによって廃棄物の排出を少しでも少なくしよう、こういう意図があり、また、実際に水俣病など四大公害訴訟の現実などからもこのような法律となったように考えております。
　それから、廃棄物処理法の十二条には、事業者はこの運搬とか処分を委託することができるというような文言もございます。委託というのは、委任あるいはこれに類似する概念でありまして、売買とか、そういう物を譲渡してしまうというような概念とは全く異なりまして、その法的主体はやはり委託者であって受託者ではない、またその責任も委託者に当然帰属する、こういうふうに解釈されるわけであります。
　そういう観点から、今度の改正案の五章の二で、廃棄事業あるいは廃棄事業者という制度を新設しておられるわけですけれども、これについては発生者責任という大原則をやめ、また同時に従来の政府の見解とも根本的に違う、こういうふうに考えます。
　それから次に、簡単に申し上げますが、今回の改正案に限らず、原子力関連法案においては政令に委任している事項が非常に多いように見受けられます。これはもちろん申し上げるまでもないのですが、法律は政令の上位置念でありますので、法律の重要目的事項あるいは法律で何か制限を加えている場合は、それを緩和する方向で政令に委任するということはできないというのが一般的な考えでございます。その点、今回のこの廃棄事業の概念として、五十一条の二の一号と二号で埋設というものとそれから管理、こういう規定がございますけれども、その内容が私どもにはまだ全然わからない。それは何かといいますと、政令で決めるのだ、こういうことになっております。しかし、この問題で一番重要なのは、やはりこの埋設なり管理する廃棄物の安全制についてでありますので、その具体的な内容を政令に委任するということは、これはむしろ白紙委任に近い、このように、私の個人的な見解ですが、考えております。
　次に、やはり今回の法案の六十一条の四十一などで確認機関というのを設けております。内閣総理大臣あるいは主務大臣は、廃棄の確認とか運搬物の確認あるいは運搬方法を確認するときに、その全部あるいは一部を指定の機関に任せる、代行できる、こういうようなことだろうと思いますが、これは検査業務の代行のことも言われておりますけれども、むしろ私としては、検査というのは事実行為でありますが、確認というのは一つの法律行為であり、行政処分である。その内閣総理大臣あるいは主務大臣の持っている行政処分の権限を一民間に代行といいますか、移譲といいますか、そういうことが果たしてできるのかどうか、こういう疑問をちょっと持ちました。それで、日弁連の意見としましては、先ほども申し上げましたように調査がまだ継続中でありますけれども、本件の法令の問題につきましては、やはり法体制あるいは基本的な法原則、そういう面から私どもとしては賛成しかねる、こういう結論でございます。
　以上でございます。
○小澤（克）委員　大変貴重な御意見をどうもありがとうございました。
　引き続いて、高木参考人にお尋ねいたします。
　高木参考人は、名簿では単に原子力資料情報室世話人となっておられますが、東京大学を御卒業後、民間の原子力関係の事業にお勤めになり、その後、東京大学原子核研究所の助手をされ、その間、西ドイツのマックス・プランク核物理研究所で研究員などを務められ、都立大学の助教授を最後に退官された、このように聞いており、かつ、核化学が御専攻であって、廃棄物などについては最も御専門であると聞いておりますので、私の残り時間は二十六分までしかございませんが、恐縮でございますが、今回の法案、とりわけ廃棄事業を独立の事業として認め、埋設あるいは管理を行わせることにしておりますが、これらについて化学者としての立場から御意見を伺いたいと思います。
○高木参考人　お答えいたします。
　極めて時間が短いので、端的に問題点だけを言わせていただきます。
　先ほど石橋参考人の方から、発生者責任の原則にかかわる問題がありましたけれども、その他を含めまして、今回の法律の一部改正案は、安全という観点から私たちが到底容認できないものであるというふうに考えます。現行の原子炉等規制法も、廃棄物の管理、処理処分の安全確保について決して十分なものではないというふうに思いますけれども、その不十分さをかえって拡大する方向にしか行かないのではないかというのが、発生者責任の原則の放棄ということも含めて、あると思います。特に今度の法改正の中に出ております廃棄事業者の事業ということでございますが、埋設ということが言われております。埋設と管理という二つの事業が、これはそういうふうには法律案の中には出ておりませんけれども、低レベル及び高レベルという大枠の区分の中に該当するものとして言われているわけであります。
　さて、その廃棄の事業の埋設でありますけれども、五十一条の二では、「埋設の方法による最終的な処分」というふうになっておりまして、これはいわば埋めっ放しの処分といいますか、埋め捨て処分といいますか、そういうような技術でございます。しかしこのような処分は、技術的にも科学的にも十分にその安全性が保障されているとは決して言えない処分でありまして、先ほども触れましたけれども、地下水汚染などをもたらす可能性が大きいと思います。特にアメリカ等の例を見ましても、かつて非常にずさんな埋設が行われて、埋設体が破損し、環境中に放射能が漏れていたという経験が少なからずあるわけであります。アメリカでは、六カ所の低レベル廃棄物の埋設施設のうち三カ所はそういう形で閉鎖されたという経験もあるわけです。イギリスでも漏えいのトラブルを聞いております。
　アメリカでは、先ほど石橋参考人が言われましたように、そういう経験に基づいて一九八〇年の低レベル廃棄物法及び八二年の国家廃棄物政策法というものができて、ある程度長期的な国家的な政策と責任主体の明確化、あるいは住民の拒否権を含めた手続上の問題等々を踏まえて具体的な管理の目標、基準等々を定めていったということがあります。アメリカのやり方も必ずしも十分とは言い切れませんけれども、そういうことを踏まえずにいきなり最終的な処分としての埋設というのが出てきた。しかも、実際どういう安全な埋設が可能なのかという中身が、先ほども出ましたけれども、政令や総理府令にほとんどゆだねられていて、しかもそれがまだ全貌が明らかではないということの中に、大きな問題があるような気がします。
　特に私たちが埋設ということに疑問を持つのは、これはそれを限りの処分でありまして、回収可能な処分の仕方ではないからであります。こういう処分は基本的に低レベル廃棄物であろうと問題であるということは、今かなり多くの科学者が世界的にも言っていることだと思います。特に、低レベル廃棄物体といいましても、ドラム缶の中にはいろいろな種類の放射性廃棄物を含む可能性があるわけです。その一つ一つが必ずしも外からチェックできない。例えば、ニッケル６３という半減期が百年ぐらいの放射性物質が原子炉等では腐食生成物としてかなり発生しますけれども、これはガンマ線を出しませんので外からはなかなかはかりづらい。しかし、漏れ出て人体等に入れば非常に有害性を持った放射能ですし、トリチウムとか炭素１４とかいうような放射性物質についても同様のことが言えると思います。そういうことも含めまして、実際の実施段階になるとかなりずさんな埋設が行われる可能性が強く、そのことをとめ立てする有効な手段がなかなかないというのが現状だと思います。
　それから、実際に法案の条項を見ましても、廃棄物の埋設に関しては極めて簡単な規定しかないことがあります。最初に埋設物と埋設施設の確認行為だけであって、施設の設計及び工事の認可であるとか使用前の検査であるとか、それから一般に原子力施設では通例となっておる定期検査とか、そういったことがこの埋設に関しては一切条項の中に規定がない。つまり、まさに埋めっ放しでいいという、埋め捨ての簡素化という精神が法律の条項の中にも非常に見え見えでありまして、これは極めて大きな問題であると思います。
　もう一つの管理の事業の方でございますけれども、これは高レベル廃棄物並びに科学技術庁等の説明では超ウラン元素、ＴＲＵも一応この中に入るようでございますが、この保管の事業の規定について見てみますと、これは高レベル廃棄物を主として対象としておりますから、さすがに使用前検査や定期検査等がありますけれども、肝心の管理されるべき物体、これは直接的には、一番端的には高レベル廃棄物のガラス固化体、これは国内でつくられるものも海外返還廃棄物も、その両者を含むと思いますが、このガラス固化体の健全性といいますか、キャニスターの健全性ということが高レベル廃棄物の安全確保の非常に重要なポイントだと思いますけれども、この内容物の健全性をチェックする条項は一切ない、施設の安全に関する条項だけしかないというのは、私は非常に意外に思ったぐらいに、驚くべき法律のつくり方だという感じを禁じ得ません。
　それからもう一つ、これはあえて言うべきことかどうかということもありますけれども、指摘しておきたいのは、平和利用条項ということが具体的に入っておりません。廃棄物だから平和利用は関係ないじゃないかということがありますが、高レベル廃棄物の中にはプルトニウム等核物質を当然含んでくる可能性があるわけですから、具体的に平和利用条項を入れて平和利用を担保とするようなことがないと、将来に禍根を残すことになるという気がいたします。
　以上含めまして、今度の法改正は内容的にも極めて問題がありますし、具体的に言いますと、青森県で現在進行していることを法的に後追いするという印象を否めません。しかも、先ほどから集中的に廃棄物を管理する体制をこの法律でつくるんだと言っておりますけれども、法律の条項のどこを見ても、一業者といいますか、先ほどからお話に出ております原燃二社に廃棄物の業務を限るという条項はどこにもないわけで、幾らでも多くの業者が生まれてくる可能性がある法律になっておりますので、そういう点も非常に大きな問題があると思います。
　時間がありませんので、これで終わります。
○小澤（克）委員　貴重な御意見をどうもありがとうございました。
　終わります。
○大久保委員長　遠藤和良君。
○遠藤委員　本日は、皆様大変忙しいところ当委員会に御出席を賜りまして、ありがとうございました。
　普通、参考人質疑は皆様の御意見を最机にお伺いした後、私どもが質問させていただくのが慣例でございますけれども、本日は時間の関係でそれがありませんでしたので、私の方から最初に皆様に要点を絞りましてお伺いしたいと思います。
　特に本法案全体の問題ではなくて、今本法案の中でも廃棄事業者を創設するというこの一点につきまして、いろいろ議論が当委員会でも分かれているところでございます。廃棄事業者を創設することは安全確保責任がより一層明確になるのでこれを是とする意見、それから発生者の責任逃れになるのでこれを非とする意見、この二つの意見が今対立しているわけでございますけれども、皆様方は、廃棄事業者を創設するというこの一点につきまして、これを是とするか非とするか、また、その主な理由をごく簡単にお示し願いたいと思います。全員の方にお願いします。
○北村参考人　先ほども実は申し上げたのでありますが、廃棄事業について責任を明確にする、もしそれこの法律なかりせば、今の原燃二社必ずしも責任が明確でないわけでありまして、その辺をはっきりさせた上で規制していくということで、私は結構だと思います。
○野澤参考人　お答え申し上げます。
　各電力の廃棄物を集中して処理処分する場合には、技術的にも経済的にもしっかりした、十分責任のとれる専門の廃棄事業者が一貫して安全管理の責任を担うことがより適切だと考えておる次第でございます。廃棄事業者に適正な費用を支払うことはもちろん、原燃二社の事業の実施期間中健全に事業を実施できるよう、資金面を初め全面的な支援を行ってまいる所存でございます。
○野村参考人　野村でございます。
　今回の法律に当たりまして安全性の確保、技術面その他につきまして確実に、しかも細かく規定をされるというふうに承っておりますので、私ども事業者といたしましてはこれを確実に実行いたしまして実施に移す所存でございますので、今回の法律については賛成をいたします。
○大垣参考人　私は、今度の廃棄事業のうちの低レベル放射性廃棄物の方の扱い、すなわち埋設の事業にかかわる者でございますが、その立場で申し上げます。
　もしもこういった統一した廃棄事業者がない場合に比べますと、国の方でいろいろの基準を定めましても各社がそれぞれこの処理に当たるということになるわけでございますが、私の会社で一括して責任を持ってこれに当たるということは国の方の監督も十分行き届くと思いますし、私ども事業の能力としても、現在の体制でありますならば十分御期待に沿い得るものだと思っておりますので、ぜひ必要だと考えております。
○石橋参考人　申し上げます。
　廃棄物の処理処分を含めまして、原子力の安全に関する基準は年々厳しくなっています。また、それに伴いまして、その費用も高額化しているというのが内外の趨勢でございます。そういたしますと、廃棄物を一たん廃棄事業者に譲渡すると、そのときに、はっきりはわかりませんけれども、相当程度明確な料金が決まって支払われる。しかし、先ほどからのお話にもありますように廃棄物は何十年、何百年と存在して、また、それも管理したりしなくてはならないわけです。その間、廃棄物の処理処分の費用が膨大に上がってくる。そういたしますと、どうしても廃棄事業者はその費用を軽減しなければならぬ。そうでないと民間の会社というのは倒産してしまうわけです。したがいまして、そこに安全の問題が出てこようかと思います。そういう観点から、私としましては、廃棄事業あるいは廃棄事業者の新設については現時点では賛成いたしかねます。
○高木参考人　お答えいたします。先ほど申し上げなかった点についてだけ申し上げます。
　それは、今の発生者責任の問題に尽きると思います。そもそも現在の法体系の中では、原子力発電所を最初に許認可する段階で、廃棄物の発生のそもそもの問題について一切問われない仕組みになっております。一応廃棄物問題は切り離して、別途、例えば安全審査を受けるということになっておりますけれども、これは非常に問題があるというふうに私は思っております。
　そもそも原子力が発電の形態として望ましいものであるかどうかということは、発生した放射性廃棄物の性格、性質、さらにその安全な処理処分ができるかどうかということのめどまで検討した上で言えるべきことであって、そこを切り離して、とにかく発電は認めて、その後で発生した廃棄物についてはまだ後段考えるというやり方自身が問題があると思います。したがって、この方向を直すべく現在の法改正がなされるのであるならば妥当だと思うところでありますけれども、逆に一層電力会社の発生責任をあいまい化する方向で今度の法改正がなされるということは、到底容認できないことであるというふうに考えるわけです。
　発生者の責任というのは、単に道義的あるいは経済的な責任ということではなくて、そもそも処理処分し得ないような廃棄物は発生しないことであるとか、なるべく処理処分のしやすいような形態に発生物、廃棄物をおさめるように努力をすることというようなことを発生者が行うことを含んでいると思います。ところが今度の法律では、そこのところが全部問われなくなりますから、例えば具体的な問題として、今西欧等々で盛んに議論が起こっているところでありますけれども、核燃料サイクルの選択の中で再処理が行い得ない選択の方が廃棄物の発生にとって好ましいという判断がなされれば、それはやめるべきであるということが言えると思います。そういう方向で世界にも多くの議論があるところでありますが、そういう選択の検討の責任も電力会社は廃棄物の発生責任というところからもなされなくてはならないことだと思いますけれども、そういうことが一切なされなくなるということは大きな問題だと思います。
　しかも、先ほど石橋参考人の方から話がありましたように、廃棄物の事業だけを取り出して、これを事業としていわば商行為としてしまうということは、経済的な制約がそこに大きく出てまいりますから、先ほど言いましたような十分な対策ができるかどうかということに大きな疑問が生じます。こういう意味で、私は今度の発生者責任の原則を外してしまうことには反対であります。
○中島参考人　中島でございます。時間がないようですから簡単に。
　率直に申しまして、もし電力会社がどうしても廃棄事業を独立させなければならないということで今度の法律をおつくりになったとすれば、公益企業である電力会社に原子力発電を任じていることが間違いであるということを私は申し上げざるを得ないのです。これは高木さんともちょっと意見が違うのですけれども、もう既に廃棄物は発生してしまっている。国民の安全のためにいかに安全を確保するかということは、国が責任を持たなければならぬ問題であるということは明白だと私は思っているのです。しかし、それは電力会社の恣意を許すということではないと思っておりまして、私は今度の改正案を眺めまして、残念ながらそういうことは期待できないからこの法律には賛成できない、そう申し上げたいと思います。
○遠藤委員　具体的に幾つかお伺いしますが、日本原燃産業株式会社の大垣社長さんにお尋ねしますが、既に原燃産業株式会社さんは青森県六ケ所村でいわゆる廃棄事業を行うことを目的として、立地調査あるいは建設用地の取得あるいは施設の建設準備等を行っていると私は推測するわけでございますが、これはどういう法的根拠のもとに行っているのでしょうか。今この法律をまさに審議をしているわけでございまして、廃棄事業者として認可がないわけでございますが、既に行っておるわけですね。これはどういう法的根拠のもとに行っているのでしょう。
○大垣参考人　現在いろいろと立地を進めておりますのは、電気事業連合会といたしまして今後集中的に廃棄の事業所を六ケ所村に設けようということが決められて、その目的のために電力が中心になって設立した会社であります。したがいまして、その目的に沿うために立地の業務を進めるということでございまして、具体的に安全に関します基準その他についての決定は、御指摘のようにまだございません。しかし、立地を進めるということに伴いますいろいろの、土地の取得だとか、あるいは大前提になります地元地域の方々の御理解を得るというような問題につきましては、商法に基づいて設立いたしました株式会社といたしましては、それを進めることは当然のことであろうかと考えております。
○遠藤委員　もう一点、社長さんにお伺いいたしますけれども、廃棄物の処理というのは長い間責任を持たなくてはならないわけでございますね。ある意味では未来永劫にわたって責任を持たなければならない。その責任というものをどのように負い切れるものかという点が一つございます。
　もう一つは、損害賠償能力のことでございますけれども、もし大きな事故等がございまして、損害賠償能力を超える損害賠償責任が貴社に発生した場合、これはどういうふうに手だてをするのか、これを確認しておきたいわけでございます。と申しますのは、いわゆる廃棄物の発生者である電力会社が廃棄事業者に対して適切な支援を行うということを言っているわけでございますが、今度の法律案の条文には全くないわけでございますね。この辺を会社の責任者としてはどのように考えていらっしゃるのか、お聞きしておきたいと思います。
○大垣参考人　事業の今後の長期にわたる存立に関する第一点の御質問に対しまして、これは先ほど来電気事業連合会の方からも申し上げましたように、電気事業、日本の九電力と原子力発電会社が原子力発電を続ける限りは、運転に伴いまして低レベルの廃棄物が発生するわけでございますので、それの廃棄の事業のためには当社が必要ということで進んでおるわけでございますから、したがいまして、電力事業者は当社をみずからの会社の存立と同じ時期まで存立し続けるようにこれを支援する必要があるわけで、また、それを明瞭に表明をいたしておるわけでございます。したがいまして、現在の当社の人員構成あるいは資本の問題等につきましても十分これに見合うようなことが行われつつございますし、また、料金の問題がございますが、これにつきましても、事業が成り立つように設定をしていくということについては十分期待ができると考えております。
　なお、安全の問題についてでございますが……（遠藤委員「損害賠償」と呼ぶ）損害賠償の問題でございますね。これは原賠法の適用を受けることになりますので、原賠法の規定に従った賠償責任を負うのは当然でございまして、御質問のこれを上回ったときはどうだという問題につきましては、現在の原子力発電に関します電力事業者が原賠法の規定を超えるような損害が出たときはどうだということと同じような問題かと思いますが、この場合は当然電力事業者が当社を支援するということになると思っております。
○遠藤委員　ちょっと納得のいかない面もあるわけでございますが、適切な支援を行うというのは電力会社との約束ではあると思いますけれども、支援が行われないで、失礼な話で大変恐縮でございますが、倒産してしまったというような事態があった場合どうするのかということが、国民の側から言えば大変重大な問題であるわけでございますね。ですから、この辺をはっきりお示しを願いたいな、こういうことでお尋ねをしたわけでございます。最終的には国会で議決をして国が責任を持つという道も残されているわけでございますけれども、やはり第一義的には電力会社の皆さんがどういうふうな責任体制でこの廃棄事業者を守っていくのか、どの辺の担保ができておるのか、約束ができておるのかということを少し明確にしていただきたいな、こういうことで質問をしたわけでございます。
　時間がございませんので、もう一つ知事さんにお伺いしたいわけでございますけれども、一つは、住民の立場に立った知事さんとして、やはり住民の皆さんのための安全性確保というものを県としてきちっとした体制を整えていく必要があるのではないかな。もう一点は、住民の皆さんの合意というものをどういうふうにとっていかれる御計画なのか。その辺の二点について、ちょっとお考えを承りたいと思います。
○北村参考人　先ほど来申し上げてまいりましたが、この事業に協力する、受諾するにつきましては、やはり何よりも安全性だと考えております。その確保を図っていく上にどういう体制を検討しているかというお尋ねでありますが、これにつきましては、この地域は御承知のむつ小川原開発地域の中でありまして、開発事業の一環としてこれを取り上げていく、こういうことであります。その開発事業の開発計画があるわけであります。この事業を受諾するに当たってその開発基本計画に一部手直しを加えているわけでありますが、その中でただいまお尋ねのありました今後における安全確保についての考え方を実はうたっているわけであります。「関係市町村と協力し、国の指導と支援を得、住民の安全と健康を保持するため、環境監視計画を策定して、観測設備を整備し、地域住民参加のもとに、環境放射監視あるいは評価のための組織を設置する等によって監視体制の確立を図る」、こういうことであります。
　考え方はそういうことで、極めて抽象的に今申し上げたのでありますが、具体的には、この考え方、この計画に基づいて六十年度から現地の監視、燃料サイクル施設環境放射能総合調査ということで、国の指導を得ながら調査事業に既に着手しているところであります。その結果を踏まえながら今後の体制づくりに努力してまいりたい、こう考えておるところであります。
　もう一つの、住民の理解、同意、これをどうやって求めていくか、極めて肝心なところであろうかと思います。今もってこの事業について大変な疑義、疑問、疑念、不安、何となしの不安というのが大部分のようでありますが、具体的に論理的にかくかくのことに基づいてという不安よりは、むしろ、いろいろな話が聞こえるものでありますから、それによる何とはなしの不安というものが圧倒的にあるわけであります。これをいかにしてなくしていくか、解消していくかということが行政に課せられた最大の課題ではなかろうかというふうに思っております。自分だけが安全性はいけるだろうと感じてみても、住民にそのとおりに納得していただけなければ問題は大きく残るわけでありまして、これについては国にもお願いするし、県自体も理解を得るための努力、みずから説明会、研修会を開くことももちろんでありますが、マスコミ等も通してこのことに向けてのいろいろな努力を今後惜しまないつもりであります。
○遠藤委員　最後に一問でございますが、日弁連の石橋さん、先般アメリカに行かれましてアメリカのいわゆるサイクル基地の現状を調査された報告を聞いておりますけれども、今サイクル基地というのが将来どういうふうになるのかというのは日本にとっても大変関心があるわけでございますが、原子力発電所の最大の先端国であるアメリカではどのような感じになっているわけですか。ちょっと簡単に教えてください。
○石橋参考人　お答えいたします。
　アメリカでは、先ほど申し上げましたように高速増殖炉、これはクリンチリバーの高速増殖炉ですが、これが八割方できていたのに政府の決定で建設を断念した。これは大きな転換点となっております。それから核廃棄物もそうですが、再処理その他につきまして、プルトニウムがなくなる、こういう事態も発生して、そこからやはり国家の安全にかかわる問題である、こういうことから御承知のとおりカーター政権が原子力というものについて否定的な政策を打ち出された。しかしその後レーガン政権になりまして、はっきりした年月日は忘れましたが、レーガン大統領の原子力政策に関する声明が出されております。この声明によって、アメリカは原子力については抑制しないんだ、こういうようなことでございますけれども、一方においては小さな政府というのも目指しておりますので、民間でやるのは制限しない、こういうようなことでございます。
　そのような流れから、民間の原子力発電所の建設あるいは計画というものが、安全に対して非常にお金がかかるようになっておりますので、断念したり建設を中止したりということが相次いております。全体的には軍事面を除きまして民間の原子力事業は下火になっている、あるいは、一般の市民のこの原子力というものに対する素朴な感情といいますか、それも懐疑的になっておるという方向にあるのではないかというふうに私は受けとめてまいりました。
　以上です。
○遠藤委員　大変にありがとうございました。
○大久保委員長　小川泰君。
○小川（泰）委員　参考人の皆様方、きょうは大変お忙しいところ御苦労さまでございます。今までの委員との間のやりとりでほとんど重要なポイントが浮き彫りにされております。そういう中で、再質問のようなことにかかるかもしれませんが、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　第一点は、先ほど来質問者の間で、今度の法律案とのかかわり合いでポイントの焦点というのは、電気事業連合会と新しく仕事をなさろうという原燃二社とのかかわり合いと、もう一つは各電力会社が既に発電を行い、廃棄物が出ておるというかかわり合い、この三つがどうこれから皆さんの納得の上でうまい方向へ処理されていくかというところに今度の焦点があるように私は思うのです。そのさばき方について、一つの安全というものを前提にしてできるだけセーフティーガードというものを漏れのないように進めていこう、こういう角度から幾つかの法案ができておると思うのです。
　そこで、このできていくまでの過程はわかりました。そういう前提で電事連の野澤さんにちょっとお伺いしたいのですが、仮にできていきますね、オーケーと言って走っていきます。そうすると、発生者である電力会社と二つの事業者とが存在していく、さらにこれが管理をしていく。こういうプロセスの中で、今これからつくろうという段階における三者のかかわり合いというものと、現実に走っていった場合の三者のかかわり合いというものはどんなふうに変化していくのかなと、私はさっきから伺っておって、そこら辺が明確になれば、賠償責任とか支払いの体力がどうだとかといったふうな話が明確に出てくるのではないかなという気がいたしますので、その辺のかかわり合いをひとつ、流れで結構ですからお答えいただくとありがたいと思います。
○野澤参考人　お答え申し上げます。
　各電力会社を代表しまして電事連がこの原燃サイクルの確立の当事者として進めてきたわけでございますが、これからはそれぞれの独立の事業者として両者が責任を持って経営を進めていくよう支援していきたいと思います。そのほかの金銭的な面あるいは経理的な面、技術的な面は先ほど来申し上げましたように全面的に支援する所存でございます。
○小川（泰）委員　これ以上お話を伺っても、これから走っていってみないと、具体的にはいろいろ出てくるので難しい点があるだろうと思います。ずばり言いまして、今冬原子力発電所にいわゆるドラム缶に積まれておりますね、このボリューム、それからそれを受けようとする会社の、例えば六ケ所村の今の面積とかキャパシティー、ボリュームというものがある程度明示されておりますので、そこら辺の関係がどうも私どもはっきり浮かんでくるような浮かんでこないような感じがするので、大体今の——電力の需給状況によっても原子力の稼働状況によっても、廃棄物の量も違ってまいりましょう。さらにはその廃棄物をできるだけコンパクトに処理しようという技術もこれから開発されていくことでしょう。したがって、量も今時点とは大分違ってくる。幾つか不確定要素が実はあるのですが、今やろうとする事業計画は大体どのくらいまで見て計画されておりますか。
○大垣参考人　お答えいたします。
　これまでに公にいたしておりますように、当社の六ケ所村におきます施設は、各社の発生する二百リッターのドラム缶の低レベルの廃棄物が年間約五万本発生するといたしまして、これを約二十年間、すなわち百万本収客する施設を当面建設するということで具体的に検討をいたしておりますが、あわせましてさらに超長期にわたります今後の廃棄物の増加その他を考えまして、三百万本収容できるような用地をこの際確保しておこうということでスタートいたしまして、現に用地の方もそのようなことを前提にして進めておるわけでございます。
○小川（泰）委員　今度はずっと話を変えまして、北村知事さんの方にお伺いを申し上げたいのですが、私もこういうものにかかわってから、随分北村知事さんに原子力というかかわり合いで御苦労願っておるな、例えば原子力船「むつ」の問題のときとか今度の問題とか、一つ一つの案件にそれぞれ特徴があって御苦労も違うかなというふうに思っております。
　先ほどもお話があったようですが、私ども国という立場としても、地方自治体の長である知事さんに地方住民との接点ができるだけうまくいくように、それから事ができるだけスムーズに運ぶように大いに支持していかなければならないな、こういうつもりで幾つかの問題にかかわってまいりました。そういう観点から、ずばり言ってもう少し突っ込んで国の方でこういうことをしてくれるとありがたいなとか、実際やってみてこの辺はもっと手を差し伸べてくれたらどうだというふうなことがありましたら、この際お聞かせいただくと大変参考になると思いますので、お願いしたいと思います。
○北村参考人　お答えいたします。
　当面お願いしたいのは、やはり住民に不安を抱かせないように安全性のＰＲ等、理解をしてもらうように国の方でも力を入れていただくということが一つございます。同時に、最初から申し上げてきておるのでありますが、経済関係が中心になるかもしれませんけれども、地元とのつながりを深めて共存共栄していけるような国としての措置、交付金等が考えられるわけでありますが、単に電源三法に準ずる交付金といったようなことだけにとどまることなく、地元雇用、地元発注、地元参画、こういった面で地域と密接につながりを持たせていく、地域住民が喜ぶようなことにしていただきたい。安全性に不安を抱かせないようにしながら、地域振興をあらゆる角度から考えていただくということであります。
　今申し上げましたほかに、関連の作業、事業所を近所に持ってくるとか、研究所、試験場を持ってくる、あるいは学校、文化面の施設を国の力あるいは国の指導によって事業者等と携えながら、現地にその面——その面というのは教育、文化等の面にまで潤いを与えてくれるような施策を考えていただきたい。このサイクル事業が進むことによって地域全体として住民の生活が引き上げられる、こういうことを願ってやまないわけであります。ぜひ国の方でそういう御配慮をしていただきたいということを申し上げたいと思います。
○小川（泰）委員　御苦労のほどお察し申し上げます。
　知事のお話の中にも幾つかありましたように、もちろん国の方としてやれるものは手だてを尽くすべきでありましょうが、これからあそこで事業を営もうとなさる原燃二社の方も、今の知事のお話にこたえられるような体制を相当考慮していくということが大事だなと思っておりますので、その辺についてもし何か今こんなものもあるよというような構想でも言えるなら、お答えいただくとありがたいなと思っております。
○大垣参考人　お答えいたします。
　私の会社のことが中心になりますが、まだ決めたことではございませんけれども、安全に対しましては申すまでもなく十二分に配慮し、また、これを確保しなければ事業の存立が危うくなるわけでございますので、これは最大限の努力をするつもりでございます。会社の運営に当たりまして、組織をつくれば成果が上がるというものでもございませんが、現在私の会社は六部制で、本社六部と現地の建設準備事務所という体制で進んでおりますが、準備工事から本格着工というふうに進んでまいりましたならば、安全の観点をさらに強化するという意味で安全管理部というものをつくっていきたいというふうに考えております。そんなことをやったって何にもならぬというおしかりがあるかもわかりませんが、安全に対します私の現在の気構え、構え方がわかっていただける一助になればと思いましてあえて職制のことなど申し上げましたが、そんなつもりでおります。
○小川（泰）委員　原燃サービスさんの方は何かございますか。
○野村参考人　お答えを申し上げます。
　安全面については手前どもも大垣社長と同じ方針で、確保には万全を期してまいる所存でございます。また、知事さんの言われました地元の振興に寄与する共同体ということで私ども現地に事業を展開して進めてまいりたいというふうに考えておりますので、細部についてただいまここで申し上げるほど煮詰まってはおりませんが、県御当局と十分お打ち合わせをさせていただいて、私どものできるだけのことをさせていただきたいと考えておるところでございます。
○小川（泰）委員　時間が早いですけれども、私の質問をこれで終わります。
○山原委員　参考人の皆さん、本当に御苦労さまです。共産党の山原でございます。私の持ち時間が少ないものですから、せっかくお見えくださったのに質問できない多くの参考人の方が出ると思いますが、御容赦いただきたいと思います。
　中島先生にお伺いしたいのですが、この法案の審議に当たりまして我々が一番困っておることは、この法案の安全確保にかかわる根幹の部分が政令にゆだねられるということでございます。また、その出てくるものがどういう数値が出てくるか全くわからないということ。同時に、安全委員会で検討中だということで、その安全委員会の検討の数値も見当がつかないという状態の中でこの審議が行われておりまして、しばしばそれで一定の混乱をしておるというのが現状でございますが、この点に関しまして原子力の専門家はどういうふうにお考えになるのか、この点について最初に御意見を承りたいのです。
○中島参考人　簡単にお答えいたします。
　ただいま御質問のあった事項というのは、私、原子力研究所に三十七年間勤めておる間じゅう疑問に思っていたことで、しかし私は法律の専門家でありませんので、日本の法律というのはそういうつくり方をしておるのだと思っておりますけれども、原子力科学者の立場からいたしますと、一番肝心なことが法律には書いてないわけであります。今度の改正案を実は隅から隅まで読んでも、例えば非常にいろいろ論争になっておる低レベル廃棄物のいわゆる区分境界値というのはどういうものだということは数値では与えられていない。あるいはそれをどう考えるかという考え方も明示されていないし、その基準も明確でない。これでは科学者にとっては、これは審議に意見を出せと言われても全く一まずこの辺をちゃんとやっていただきたいということを申し上げたい。これは日本の法律をつくる国会の長い間の伝統でもありましょうけれども、これは言い方を変えますと、少し言い過ぎかもしれませんが、行政府がいわば好きなようにできる可能性があるわけでありまして、政令はおろか、あるいは最も重要なものが告示というようなものになってしまうわけですね。これで実際国民の安全にかかわってくるのは、実はその告示の数値がどうであるかということが一番問題だと思うのですね。
　それで、例は幾らでも挙げられると思いますが、時間がありませんから、例えば原子力発電所の敷地境界における法律上の規制値というのは、たしか政令、総理府令でしたか、もちろん法律事項ではなくて、事故の場合に、例えば甲状腺に二十五レム、それから全身三百レム以上の被曝、それ以上になるような原子力発電所はつくってはならないというのがあるわけです。しかし、これは法律ではないわけですね。これはまたむちゃくちゃに高い数字でありまして、もし原子力発電所の敷地境界で二十五レム被曝するような事故が起こったら、これは大変なこと、科学者から言えばとんでもない数字なんです。それがいまだに全然変わらないでそのまま残っております。せっかく法律を改正されるといいながら、そこは一つもおいじりにならない。
　実際原子力委員会は、その非常識な数字でおやりになっているわけじゃなくて、五ミリレムというのをお決めになってやっておられる。これは皆さん御承知のとおりであります。年間五ミリレムを超えない。ところが、これは原子力発電所だけに限るということになりますから、再処理工場には適用されないわけです。再処理工場では、例えば東海の再処理工場の場合には、そういうある原子力委員会の決めておられます方式に従って計算をいたしますと、年間で三十二ミリレムになる。そういう数字が出ているわけです、安全審査会では。ただ実際は再処理工場は稼働率一〇％そこそこだから、そんなに出てないからいいだろうというわけにはいかないのでして、やはりそこはきちんとしなければいけないと私は思うわけです。この五ミリレムを適用するかどうかということが、今度の問題になっております青森の再処理工場の、北村知事がいらっしゃいますけれども、委任された専門家の御意見を見ても一言も書いてない。これは科学者としては非常に驚くべきことです。
　それからもう一つは、同じことですけれども、アメリカの環境政策法なんかでは、法律ですからどうしても抽象的ではありますけれども、三十二ミリレムというような数字が出てくる根拠になるクリプトンの放出をやはり野放しにはしない、これははっきりと法律でもって保修を義務づけるというようなことをやっておる。せめて日本ではそのぐらいのことが明示されたものを、きょうここで呼ばれて御意見をと言われれば私は喜んでいろいろなことを申し上げたいのですけれども、抽象的な法律案について意見を述べると言われても甚だ困るというのが私の率直な感想であります。やはり原子力というものは、技術の方を先にして、科学的なことを先にして、それが法律に反映するようにどうかしていただきたいというのが私のまず言いたいことであります。
　もう一つは、各国のこの原子力法の規制は国によってさまざまでございまして、多かれ少なかれ私が申し上げたような欠陥を持っておりますけれども、日本ほど数値を敬遠している国はちょっとほかにはないのではないかというのが私の感想であります。法律ではありませんが、フランスは日本に一番似て行政府の行政権限の強いところでありますけれども、そこが昨年つくった安全規則というのがございます。この廃棄物処理場に関する安全規則を見ましても、これは書いてあることは抽象的なことが書いてありますけれども、具体的な数字が二つあるわけです。一つは、三百年という年をはっきり入れております。つまり、国が廃棄物処理場について三百年間責任を負うということを明示しているわけです。私は、今度の改正案について、やはりどこかでそれをお入れになる必要があると思う。何百年間は、どこが責任をお負いになるか大変議論になると思いますが、国がやはり責任を負うということを明示すべきである。それからもう一つは、ＴＲＵ化合物の量を明示しております。つまり、これは一番問題なのは、原子力発電所から出る廃棄物の場合であってもやはり超ウラン元素のキュリー数だけはこれ以下で、トン当たりたしか〇・〇一キュリーだったと思いますが、これ以下にしなければいけないというようなことが書いてある。
　これは決していい例で申し上げているのじゃなくて、せめてそのくらいのことを決めなければ規制する法律にはならないということを私は申し上げたいということで申し上げました。
○山原委員　国会がこういう問題について政令にゆだねる場合がありますけれども、しかし、これだけ重要な一つの法案のまさに骨幹をなす部分が政令以下にゆだねられるだけでなくて、法律の審議過程においてその数値がわからないというようなのはほとんどないのですよね。ありましても、政府の責任ある答弁をはっきりさせて法律の採決が行われる。この法律のように全くその重要部分が欠落したままで審議が進められるというような例は、率直に言ってほとんどありません。しかも、国民の安全に関する問題でそういうことはないと思います。
　もう一つの問題として、非常に長期にわたる放射性廃棄物の安全確保責任を一民間の廃棄業者にゆだねることになっているという問題があるわけです。これは諸外国では国有企業形態が多いというふうに私は聞いているわけでございますが、こういう問題を含めまして、本改正案が全体的にいろいろ問題を持っておると思います。その点について、各国の例も挙げていただきまして、中島先生としてはどういうお考えを持っておるか、伺いたいと思います。
　もし時間が残ったら、この点非常に綿密な調査をされております石橋先生にもお伺いしたいと思うのですが、お二人の方にこの点についてお答えいただきたいと思います。
○中島参考人　私も外国の例を綿密に調べたわけではございませんけれども、きょうの御議論をいろいろ拝見しておりまして私が非常に気にしておりますのは、放射性廃棄物は、下北に運び込まれるいわゆるドラム缶に入っている原子力発電所からの廃棄物だけではないということであります。
　そのことを一つ端的に申し上げたいと思うのですが、私のおりました原子力研究所におきまして、これは政府の方針で一万二千五百キロワットという大変小さい電気出力を持ちました動力試験炉、ＪＰＤＲと申しますが、その動力試験炉の解体研究を行っております。これから発生する廃棄物、これは高レベルの廃棄物も一部ございますが、大部分は中、低の廃棄物になるわけでありますが、これは金属にしまして約五万トン、それからコンクリートにして約六十万トンというふうに見積もられているわけであります。これは非常に膨大なものでありますから、まさか下北へ運ぶということは私はないだろうと思っておるわけです。しからばそれはどうするかということは、本来、今度のこの規制法が改正されるときであればこういう問題は議論をしておかなければいけないことではないかと思うのですね。
　今は原子力研究所の試験研究段階としての原子炉の解体でありますけれども、既に電事連その他におきましても、原子炉のいわゆる解体というその方針をほぼお決めになって、つまりそれは、日本では敷地が得られないから解体撤去という方針をとるんだ。私はその方針自体に疑問がありますけれども、もしそれをおとりになるとすれば大量の、原子力研究所の小さい原子炉の例から皆さん御想像いただくことからわかるように、非常に膨大な廃棄物が出てまいります。これは「原子力工業」という雑誌を見ておりますと、非常に安易にと私は思うのですが、この量は多いと思われるかもしれないけれども、埋め立てにする量で考えれば大したことはないんだというようなことを電力会社の技術屋が書いておられる。
　こういうことが、僕は国民の不信を招く基本になると思うのですね。これは重大です。コンクリートは何でもないだろうということでありませんで、実はトリチウムがあるはずであります。これははかることも困難です。ですから、今度の廃棄物全体についてもそうですけれども、一番はかるのが難しいのは、さっき高木参考人も指摘されましたが、ガンマ線を出すものははかりやすい、しかしベータ線のものであるとか、特にアルファの廃棄物はドラム缶の外からでは絶対はかれないのでありまして、これはどういうはかり方をしてこれ以下だということをおっしゃるのかということに、私は科学者として大変興味を持っております。ところが、どこへ聞いてもそういうことは全くわからないのですから、意見の出しようがないというのが私の現状でございます。
○山原委員　今の後の問題ですね、石橋先生に伺いたいのですが、何しろ三百年、二百年というスタンスで考える場合に、電力会社だって五十年、六十年は維持できるかもしれませんが、情勢の変化によってはどういう運命をたどるかわからぬわけですよね。そういった場合に、しかも埋設されたものは三百年、こうなってきますと、だれが一体その責任を持つのかということになりますと、これはどういうふうに考えたらいいでしょうか。お考えがあれば、簡単に御説明いただきたいのです。
○石橋参考人　簡単に申し上げます。
　私どもで研究したのはアメリカの事例でございますけれども、アメリカでは、先ほどの一九八〇年の低レベル放射性廃棄物政策法、これによりまして、一九八六年の一月までに州が責任を持って廃棄物の処分場を決定しろ、こういうことになっているのです。州がアメリカにたくさんございますけれども、同盟州という概念を持って、幾つかの州が固まってその州で発生する低レベル廃棄物を処分するなら、それでもいい。しかし、自分のところの州だけで廃棄物を処理しても構わぬ。いずれにしろ、州同士で勝手に同盟州をつくってそこで処分するように決定しなさい、こういうような法律になっております。ところが、州の同盟の協定ができたところもありますし、また、できないところも非常に多うございます。
　私がアメリカに行ったのは去年の十一月でございますけれども、その後あっという間にその期限の一九八六年の一月が過ぎちゃった。過ぎちゃったものですから、どうしたらいいかということになっている。現在アメリカでは、低レベルの廃棄物は先ほどのハンフォードほか二つの場所に処分しておるわけですけれども、そのそれぞれの三つの州の知事がもう持ってきてもらっては困る、法律の期限の一九八六年の一月が切れちゃったから、もう持ってきてもらっては困るということを連邦議会に陳情したわけです。その期限切れの扱いについて、同盟州の構想が最終的にまだ決まっておりませんので、その扱いをどうするかということを連邦議会などで検討中でございます。
　それから、高レベルの廃棄物の処分につきましては国でその管理、処分をする、こういうことになっています。その処分場をどこにするかということで、各地でその処分場の選定の作業がなされております。これは、例えばハンフォードでは広大な世界有数の玄武岩層がございます。非常にかたい層でございますけれども、これに掘削機を打ち込んで、地下千メートルのところまで幾つも穴を掘って、そこに実際にキャニスターを入れる。そのキャニスターも、温度の違うキャニスターなんかを幾つか入れて、岩層とか地盤の研究をしております。そのほか、地下水の流れが横に流れるか縦に走るか、こういう研究も国を挙げて何年もやっている。それで、一九九八年までに処分の候補地を決定しなさいということになっていますが、その一九九八年までまだまだございますから、高レベル核廃棄物の技術の確立に向けて研究中というふうに承っております。
　以上です。
○山原委員　どうもありがとうございました。
○大久保委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中のところ貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　次回は、来る五月六日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十六分散会
○山崎委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、老人保健法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。永井孝信君。
○永井委員　老人保健法の改正問題でありますが、福祉の切り下げということがここ数年国民の大多数から大変厳しく批判をされてきているわけであります。そういう中で、なぜ今この老人保健法を改正しなくてはいけないのか。表現で言えばこれは明らかに大改悪でありまして、これだけの批判の中でなぜ福祉の切り捨てという形で国民にしわ寄せをしなくてはいけないのか、この辺が一番大きな問題であると私は考えるわけであります。非常に残念なことでありますが、きょうは極めて質問時間が短く制約をされておりますので、冒頭にお願いをしておきますが、政府当局関係者の答弁はできるだけ簡潔にお願いをしたいと思うわけであります。
　さて、私が大改悪であると言う根拠について若干申し上げてみたいと思うわけでありますが、政府がこの老人保健法の改悪を進めようという一つの理由の中に、際立って医療費がたくさんかかり過ぎるようになってきた、当初の見込みよりも老人医療に対する医療費が大変金額的に大きくなってきている、だからここで一部負担の増加を初めとしていろいろな内容について改正をしたいというのが政府の言い分であります。
　その中に一つは、直接の大きな引き金だ、こう言われているわけでありますが、一九八四年の健康保険法改正の際に退職者医療という制度をつくりました。この退職者医療に対してその目的としたものは、国保からお年寄りの数を減らすということにあったわけですね。ところが、その退職者医療に該当する人数が当初の見込みよりもはるかに少なかった。そのために国は補助率を削ったわけでありますから、そのことが非常に大きな圧迫となって国保の財政が厳しくなってきている、そういうことも大きな理由の一つに挙げられているわけでありますが、私からすれば、その数字の見込み違いというのはむしろ初めから仕組まれておったのではないかという気さえするわけであります。この辺はどうでございますか。
○幸田政府委員　退職者医療の見込み違いについてのお尋ねでありますが、ただいま御指摘のとおり、私ども、当初四百万人を超える退職者医療の対象者がいるというふうに見込んでいたわけでありますが、現在のところ二百九十五万人ということでとどまっております。この見込み違いの原因でありますが、一番大きな原因は、近年退職をいたしましても被用者保険にそのまま引き続いて加入をできます任意継続被保険者の制度がありますが、その活用が私どもが考えておりました以上に、予想以上に急増をいたしておりまして、国民健康保険に移る時間的なタイムラグが一年ないし二年、任意継続被保険者制度を活用することによって出てきているということが一つだと思います。
　もう一つは、本人の数が減少いたしましたために配偶者の数も減少するということでただいま申し上げましたような数字に相なっているわけでありますが、これは私どもが当初そんなことを仕組んだということは全くございませんで、既存の統計資料をできる限り活用いたしまして把握に努めたつもりでありますけれども、今申し上げましたような事情から見込み違いを生じたということであります。