Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（青木幹雄君）　農産物検査法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、全国農業協同組合中央会常務理事高野博君、有限会社長谷部商店代表取締役長谷部喜通君、消費科学連合会事務局長伊藤康江君、和光大学経済学部教授持田恵三君、以上四名の参考人の方々から御意見を拝聴いたしたいと存じます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございました。
　農産物検査法の一部を改正する法律案につきまして、それぞれの立場から忌憚のない御意見をお伺いいたしまして、今後の法案審査の参考にいたしたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　それでは、これより順次御意見をお述べいただきますが、あらかじめ議事の進め方について申し上げます。
　御意見をお述べいただく時間は、議事の都合上、お一人十五分とし、その順序は、高野参考人、長谷部参考人、伊藤参考人、持田参考人といたします。
　すべての方の御意見の開陳が済みました後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、これより各参考人に順次御意見をお述べいただきます。
　まず、高野参考人からお願いいたします。高野参考人。
○委員長（青木幹雄君）　どうもありがとうございました。
　次に、長谷部参考人にお願いいたします。長谷部参考人。
○参考人（長谷部喜通君）　私は、品川区の二葉一丁目で米穀店を営んでおります長谷部喜通と申します。本日は、当委員会にお招きをいただき、意見を述べさせていただく機会を得ましたことを大変ありがたく、御礼申し上げます。
　最近、異常気象とか、また作柄が非常に変動、激変いたしまして、その中で米の生産、流通、消費をめぐる情勢が大きく変化しているわけでございます。また、昨年のように米不足で輸入米を併売しなきゃならないというような中で、その後遺症もいまだに尾を引いているような中で、我々小売業者は大変今苦境に立たされております。
　そういう中で、十一月から施行される新食糧法の新たな米管理システムにつきまして、今までは単線的と申しますか、結局はこれ法律上で言えば単線的でありますが、現在までもいろいろ問題になってきたいわゆる自由米ともやみ米とも言う米も正規の米と一緒に現実には流れてきたわけですけれども、やはりそういうものをいつまでも置いておいたんではいけないということから今回の新法の中で計画外流通米というのも認めたんではないかと私は憶測をしているわけでございます。
　この新しいシステムに移行するに当たりまして、流通業者の競争はますます激しくなるとともに、国民の主食である米に対しましてもやはり関心は品質、安全性、また良食味志向とか、また安定的な価格と供給、こういうものの要求が高まっているように感じられるわけでございます。
　さて、農産物検査法の改正に関して個別に意見を述べるわけでございますけれども、審議されているこの法律案の一部改正というものを見ますと、時宜を得た適当なものであろうと思いますので、私は賛成をいたしたいと思います。
　そこで、これから個別の事柄について幾つか意見を述べさせていただきたいと思います。
　まず、この検査の必要性というのは、先ほども御意見ございましたように、これは私が申すまでもなく国民の主食であり、年間を通じて平均的、大量に消費されておりますから、生産面、流通面等、円滑に安定的な確保、またこうしたシステムがぜひとも必要であるということは申すまでもございませんが、統一的な規格等、一定の格付をするという検査システム、この検査を実施することによってやはり信頼感、それと安定感、効率的な面等、取引とかまた価格形成の上において大変必要になってくることと思います。
　さらに、その検査システムの有効性と信憑性を高めるためにも、公正申立てある第三者機関で検査を行うということが大変いいのではないかというふうに思っておりまして、やはりそれには国が関与する、現在も行われている国営検査が望ましいというふうにも考えております。
　検査内容、規格においては、産地、産年、銘柄、等級、品位など検査の中で設定されております事項について、我々が目安とするものはやはり検査の結果でございまして、ただ、全国に百六十五品種もあるという産地、品種、銘柄が統一された基準や規格がないままに取引をされたり個別に検査されたりすることになると、流通には混乱を来し、非効率になるということは明白じゃないかと思います。
　また、設定されている規格の内容につきましては、今後、流通実態の変化や消費者、実需者のニーズに対応した見直しを図っていただくとともに、流通過程での品質の変化に伴う品位の検討が必要ではないかと思います。
　そういう中で、やはり義務検査については、消費者に対して計画的、安定的な供給を図るためにも、計画流通米の検査は義務づけるのは当然でございます。計画外流通米の検査については任意とされておりますが、これとてやはり積極的に検査可能な道を開くことを検討していただきたいと思います。それはなぜかと申しますと、先ほどの御意見にもございましたけれども、このことは後の精米表示の中で大変重要になってくるからでございます。
　検査体制については、最初に述べましたように公正中立なそういう国の機関で検査されることによりまして信頼性が確保され、円滑に取引が実施されることと思いますので、その方向に努力をいただきたい、かように存ずる次第でございます。
　次に、本日の関係と密接に関連する、先ほどからも言われております表示でございますが、米袋に表示されている表示が、すべてと言いませんが、大方の消費者が精米を購入する際の判断基準となる重要な役割を担っているわけでございます。表示に対する消費者の信頼を確保するためには、やはり表示は簡便で明確なことがその基本じゃないかと思います。
　その意味で、単品で販売するものは別といたしましても、多くの銘柄をブレンドする場合の構成内容を余りにも具体的かつ詳細に記載する表示制度を仕組みますと、やはり非効率でありコストアップにもつながるのではないかという危惧もするわけでございます。また、消費者の信頼を損なうことにもなる結果が生まれるんではないかというような感じもするわけでございます。
　販売業者だけではなく、消費者においても客観的かつ重要な判断基準としては産地、品種、産年があり、いわゆる三点セットと言われておりますが、単品販売の場合は現在任意的表示事項となっております。しかし、これはやはり消費者ニーズにこたえるためにも必要的表示事項としてはいかがかと考える次第でございます。
　このブレンド表示につきましては、米の安定的な価格、供給に必要不可欠な手法であることは申すまでもなく、小売業者といたしましても昔からブレンド技術によって単品よりもおいしい米をつくるという、そういうこともあるわけでございますので、ブレンドが悪であるというような印象は払拭していただきたいということでございます。ブレンドについてのよさというものをある程度教示をし、またブレンド米というのを現在差別化するために自社の独特のブランド米として売り出すというような、そういう傾向もございますので、ひとつブレンドにつきましては、二種類ぐらいのブレンドなら容易に表示ができますけれども、もう多種のブレンドをした場合にはこれは表示不可能でございます。そういう面もやはり考慮していただく必要があるのではないかと思っております。
　表示と内容の一致につきましては、新食糧法下の登録業者としては一層自己責任を求められるわけでございます。やはり商売というのは、これは物を売るには基本的には自己責任において販売するという、今ＰＬ法というのもできておりますけれども、売る人が責任を持って販売するという、そういう体制から始まっていくのじゃないかと思いますし、この精米表示はいずれにいたしましても、我々としては消費者の信頼を得るためにはあくまでも努力をしていかなければならないと思っている次第でございます。
　時間も余りございませんが、最後に外国産米の検査につきましても、いろいろ安全性等もございますので、関係者各位が納得される御検討をいただいて、いい方向に持っていっていただきたいと思います。
　意見といたしましては以上でございますが、同法律案がスムーズに成立されますことを御祈念申し上げまして、私のあいさつといたします。ありがとうございました。
○委員長（青木幹雄君）　どうもありがとうございました。
　次に、伊藤参考人にお願いいたします。伊藤参考人。
○委員長（青木幹雄君）　どうもありがとうございました。
　次に、持田参考人にお願いをいたします。持田参考人。
○委員長（青木幹雄君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの御意見の聴取は終わりました。
　これより参考人の方々に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大塚清次郎君　ただいまそれぞれ四人の参考人の方から非常に含蓄のある御意見を賜りました。そこで、そういうものを踏まえてこの法律を私どもは審議をいたすわけでございますが、限られた時間でございますので二人の参考人にお伺いしたいと思います。
　まず、高野参考人にお聞きしたいわけですけれども、実は計画流通米、計画外流通米、それから義務検査、任意検査、こういう手法が今度の検査法ではとられるわけでございます。
　そこで、非常に私どもが心配しておりますのは、計画外流通米の全体における比重、比率、こういうものが非常に高い比率になっておる。今後、新食糧法が施行されてこの法律の中で運用されていく場合、どうかするとこれが非常にさらに拡大することになっていかぬとも限らぬ。そうなってくると、この検査法の目指すその方向がスポイルされていくという心配、懸念については、全国ベースで米のことについてただいままでいろいろ実務の上でやってこられた高野参考人、その点についてはどうなんですか、心配がないかどうか。
　それからもう一つは、今度は持田先生にちょっと伺いたいと思います。
　先ほどのお話の中に、安心、安全な、そしてまた選択の自由がきく食料を消費者に提供していくためにやっぱり今安全性の問題が非常に問題になる、これは厚生省の所管になっておりますね。これに農水省がこの法律で少し補っていこうという仕組みに今度の法律はなっておると思うんですが、やっぱりある段階では私は一本化すべきじゃないかと、直ちにはできないと思いますが。安全性の問題、それから今の国のやっておる食料検査、また今度やろうとしておる品位の検査あるいは理化学的な検査、そういったようなものを縦割りの中でやっていくということは対消費者という立場からはいかがなものかと。
　と申しますのは、厚生省の安全に対する検査というものもあるにはありますが、これだけの多様な食品をあの程度の検査の仕組みで実は賄い得るかどうかと。せめて米麦を中心にいたし、いわゆる国民の主食になる米麦あるいはそういったような何品目が、今ある食料検査の対象品目ぐらいはやっぱり農水省の中で安全性も含めてひとつ引き取ってやっていくというようなことにしていくと。
　これが将来、先ほど伊藤参考人からございましたようにいわゆる国営検査、それから民間にこれを委託する、民間にやらせる、ライセンス方式にするということも時の流れの中でこれは選択していかなきゃならぬと思うんですが、基本的にはやっぱりそういう流れにしないと、所管は厚生省だけれどもやっぱり厚生省では対応できないんじゃないか、私はそう思うんです。そういう点についてのひとつ先生のお考えを伺いたい。
　以上二点、お伺いします。
○参考人（高野博君）　計画外流通米のことでお尋ねがあったわけでございますが、計画外流通米の中には、先ほどもちょっと触れましたが、今まで消費者、生産者の間で結びついております特別栽培米、こういうものももちろん入っていくわけでございますし、それから農家が縁故米といいますか自分の息子や娘さんに送る米というのも入っていくわけでございますし、そのほか直接生産者が消費者に売っていくという米ももちろん今後入ってくるわけでございます。
　私どもも、その計画外流通米がどんな姿をとっていくかということを非常に懸念しているわけでございますが、やはり主食を安定的に流通させるためには、もちろん計画外流通米もあっていいわけでございますが、計画流通米が基本として流通するということでなければ主食の安定的な流通の確保が非常に難しいわけでございます。これはもう先般のお米の事情を見ていただければおわかりのとおり、少し不作になりますと、私どもが十キロ五、六千円で売っていたお米が五キロ五、六千円になってしまうというようなことがもう目の前に起こったわけでございます。
　そういう意味からいたしましても、計画流通米をきちっと担保していく、その中で計画外流通米も一部認めていくということが考えられなきゃならないし、そういう方向に国の指導もしていただきたいと思っているわけでございます。
　特に検査の問題と絡んで申し上げますと、先ほども申し上げましたように、今でさえも何々県産コシヒカリ、何々県産ササニシキと言いながら、そうでない形で格上げ混米が相当の部分で行われていると考えられるわけでございまして、そこに全然検査も受けていないものがさらに入ってきました場合には一層それが複雑になりまして、チエックも難しくなりまして、結局消費者によく内容のわからないものが別の表示で、内容がわからなければわからないで流通すればいいんですが、それをごまかして表示してということはこれはもう許されないと考えていますので、特にそういうことに対して配慮した取り組みあるいは指導が必要だと思いますし、要望したいと考えます。
○参考人（持田恵三君）　安全性の検査の問題でございますが、今、大塚先生が言われたことは全くそのとおりだと思います。
　大塚先生も言われたように、厚生省の仕事はたくさんございまして、何も米麦ぐらいは農水省に任せてもいいじゃないかというのは私の素人の考えなんですけれども、そういう意味では、殊にこれから高齢化社会に向かって厚生省の仕事は山ほどあるわけでございまして、食品に関しては専らそういう安全性の問題も農水省に任せてやったらいいのではないかというふうに思っております。
○大塚清次郎君　ありがとうございました。これで終わります。
○稲村稔夫君　四人の参考人の先生方、きょうは御出席をいただきまして大変ありがとうございました。私、社会党の稲村と申します。よろしくお願いいたします。
　まず、四人の方それぞれに共通でお考えをお聞きしたいと思いますのは、米というものは我が国で非常に特殊な消費のされ方をしているという形になっております。よその国、例えばドイツで芋が主食、ジャガイモが主食と言われても米のような使われ方はしていないわけでありますから、そういう意味でいきますと大変特殊な利用の仕方を我が国民はしている、こういうことになろうかと思います。
　それだけに、量の確保の問題、これは非常に重要な課題になってきておりまして、ちょっとした天候の変動というのがすぐに影響いたします。それからまた諸外国との関係も、米のマーケットというのは大変厳しい状況にあるというふうに言っていいと思います。要するに、実際に貿易される量というのは全体の米の生産量からいうと非常に限られたものになっております。したがいまして、我が国が一たん大きな不作に見舞われたときなどは大変大きな波紋を国際的にも巻き起こす、こう言っていいと思うんです。
　私がこんなことを申し上げましたのは、実はそういう国民に不可欠な主食でありながら量的に一体どれだけ必要なのかということ、これがなかなかわかりません。そうすると、生産量についても輸入量についてもいろいろと過不足が起こってきて、これがまた大きな問題になります。そのことは、私どもも不足の点については経験をしたばかりであります。
　ということでまいりますと、検査というものを通じて一定程度の量的な把握というものも可能ではないだろうか、こんなふうにも考えますから、その辺、検査と量的な確保との関係をどのようにお考えになっているか、それをお伺いしたいと思います。
　それから、時間の関係がございますので私の方からそれぞれお聞きしたい問題を先に申し上げます。後で一括してそれぞれからお答えをいただければありがたいと思います。
　高野参考人には、特に現行の表示制度の問題、これは都道府県ごとに違いがあるというふうに今お触れになりました。都道府県ごとの違いというのが具体的にどういう形で出ていて、それが現在どのような影響を持っているかということについて、そしてそれが新食糧法になってどういうふうに期待をしておられるかということをお聞かせいただければありがたいと思います。
　それから、長谷部参考人はブレンド表示について特に小売の立場からということでお触れになりました。私も決してフレンドがすべて悪だというふうには申し上げるつもりはございませんけれども、これは表示とのかかわりでいきますと、実際に消費者が要求をする表示とのかかわりでいったときにブレンドというのをどういうふうに考えたらいいのか。現在、さっき持田参考人から言われました不信感というのがかなりあるわけですね。やっぱり不信感というものを払拭する表示制度とのかかわりというものを考えなければいけない。そういう時期が来ているんじゃないだろうかなというふうに思いますけれども、その辺は実際にお売りになっているお立場からどのようにお考えになっておりますか。
　それから、伊藤参考人にお伺いしたいと思いますのは、国営検査についてはどうも税金のむだ遣いになるんじゃないだろうか、私の言い方が少し悪いかもしれませんけれども、これは言ってみればもう自主検査等々に任せて、要するに売る方に責任を持ってもらったらいいじゃないかという観点でお話しいただいたように思うわけであります。
　しかし、これは私は、食品衛生法と比べながらいろいろとお話しになりましたけれども、あるいは電気製品等の関係などもお触れになりましたけれども、全国であれだけたくさんいる生産者、その生産者の一人一人が例えば安全についての責務をどういうふうに果たしていけるかということを、これはやっぱり一定程度の統一的な基準があって、そしてそれに対するそういうチェックがないとなかなか私は守り切れないんじゃないか、これは工場生産の場合とはかなり違いがあるんじゃないだろうかというふうに思うんですけれども、その辺どのようにお考えになっていますか。
　最後に、持田参考人にお願いいたします。白米の売り方についての持論をお話しいただきました。しかし、そういたしますと、お米屋さんはブレンドのノウハウもこれは技術として持っているものをそう全部はなかなか公開しないだろうと。こういうことになってまいりますと、実際に消費者が判断をする物差しはどういうふうな物差しが当てられるんだろうか。少し具体的な何か御提案がございましたらお聞かせをいただきたいと存じます。
　以上でございます。
○参考人（高野博君）　まず最初に、検査によって、あるいは検査制度によってといいますか、米の発生量あるいは生産量ということになりましょうか、それの概略の把握が可能になる、そういう意味もあるんじゃないのかという御意見だったと思います。
　基本的にはもちろんそういう役割を持っていると思いますが、一番問題なのは、平成五年産米みたいに例えば平常一千万トンとれる米が国内で七百万トンしかとれないとなった場合にどうなるかということなんですね。この場合に、計画外流通米は自由ですよということになっている状況のもとで、生産者が出来秋から逐次自分の知っているところにどんどん売り出し始めた。生産者が売るだけじゃないんですね、業界がどっと買いに入るんです。これは両方相まってフィーバーするわけです。それで、検査を受けない計画外流通米が相当量流れてしまう、事前に。
　こういうことは非常にあり得るケースなんですね。常識的に考えて、七百万トンしかとれない年が来たら恐らくあっという間にそうなるんじゃないかと私ども思います。現行二万二千円の米が三万円ぐらいでどんどんなくなってしまう。どこに行っちまったんだということになるんじゃないかと危惧するわけです。
　ですから結局、要は計画米を検査していく立派な仕組みをつくっても、実際にそれをどう運用していくかというところを行政がきちっと担保しないと、あっても本当に意味のないものになってしまうというぐあいに危惧するわけでございまして、そこを先ほどから何回かお願いしているわけでございます。
　それから、精米の表示制度でございますが、今は食糧庁長官が定める基準に従って、具体的な表示についてああしていいよこうしていいよ、ああしろこうしろというのは都道府県知事が策定する、配給責任は知事にあるということになっております。
　そうなっておりまして、その基準には、例えば品質区分は必ず書きなさい、特、上、中の品質区分は書きなさい、あるいは原料構成は書きなさい、それから正味重量はもちろん書きなさい、精米年月日はもちろん書きなさい、それから販売価格と業者名を書きなさい、こういうぐあいになっているわけですが、そのほかにも、いろいろ書いていいこともありますよ書いてだめなこともありますよと。
　そこら辺のところを含めて、基本的な事項はこんな形で袋のどこにどう書け、任意の事項はどう書けというのは知事が決めるという仕組みになっておるわけでございまして、そこはそこで問題があるんですが、特に私どもが懸念しますのは、こういうことを書きなさい、あるいは書いていいよということを決めることは構わない、たやすいといいますか決めてもいいんですが、そういう袋に入っている米が、書いたからにはちゃんとそうなっていますかと。なってなきゃ書かないでください、ブレンド米だけで売りなさい、あるいは業者名をとってペケペケ業者米だけで売りなさい、書いた以上はちゃんと責任を持ちなさいと。
　これは最低限どんなことがあったって守ってもらいたい、守らなきゃいけない。うそを言っちゃいけない、だましちゃいけない、これはもう当然だと思うんです。そこを私どもは言っているわけで、決めるのもいろいろ注文がありますが、それ以上に、決めた表示をした場合にはきちっとそれが担保されなきゃいかぬ。
　そこで、どこが問題かといいますと、卸さんの精米工場は五、六百ありますが、これは帳簿もきちっとしていますし、穀物検定協会の職員も駐在しているところもたくさんあって、これは容易に書類の面からも実態の面からも検査できるんですが、小売屋さんの場合は六万軒も八万軒もありますから、その中で半分とか六割近くは自分で精米なさっているんですね。その方々の場合は自分で表示して自分で検定して出荷されているんです、精米工業会に参加しながら。
　ですから、そこに本当にまじめにやっておられるちゃんとした方もたくさんおられる、しかしそうでない方もまたたくさんおられるということでございますので、私どもの主張は、できないことを義務づけて表示させるということではございません、表示したからにはきちっと守られる、保証できるものが表示を認められる、そういう仕組みをつくってもらいたいということを希望しているわけでございます。
○参考人（長谷部喜通君）　稲村先生からブレンドのことについて御質問があったように思いますが、どうもこんなにブレンドということに対して先生方を初め何か不信感を持っていらっしゃるということは、非常に私残念に思うわけでございます。今も高野さんから、卸業者は大丈夫だけれども小売にはどうもおかしいのがいるというようなお話も出ております。これにも少しは反論したい気持ちもあります。
　とにかく、東京の例を申しますと、マル政、いわゆる政府米で十六県から米が入っております。それから、自主流通米になりますと三十道府県から入ってきております。これを我々はバランスよくと申しますか、年間を通じて消化する、いわゆる消化せざるを得ない職業になっているわけでございますので、ある銘柄ばかりを取り上げたのではこれは原料が足りないわけでございます。
　それと、銘柄を表示しろ表示しろと言って、米屋はどうもそれをいい加減にやっているんじゃないかということでございますけれども、このように新潟のコシヒカリとか宮城のササニシキとか、もう全国各地から銘柄が台頭しております。まずコシヒカリについては、東北を除いて九州まで生産されております。
　多種多様なそういう品種が生産されている中で、これは生産地のいわゆる農業団体において、この銘柄をやはり自分の県のいわゆる差別化と申しますか、そういう中で宣伝をしてきたわけですよ、消費者にテレビ等を使って宣伝をしてきている。それで消費者がそれに飛びついてきたわけです。それは販売業者としては売れるものを売るのが当たり前のことで、テレビで宣伝してもらって、これをお客さんがちょうだいと言えばそれを結局売ることになるわけですが、そういうことでいわゆるセット販売というかそういう産地の特別なものが取り上げられているということは事実でございます。
　そうでありますけれども、ブレンドをすることによって、先ほども触れましたけれども非常に食味がよくなるんです。ことしあたり、新潟新潟と言うけれども、新潟のコシヒカリは入札市場においても余り価値が出ておりません。その反面、ことしは福島県とお隣の長野県、両方とも新潟県に接しているところですけれども、非常にその両県のお米が評価を受けて、最近の入札市場では高値を呼んでいるという事情もありますので、私たちはいわゆる国の施策によって生産されているお米をバランスよく販売している業者であって、ごまかしの販売をやっている業者ではないということ。
　それともう一つは、東京都におきましても、東京都米穀小売商業組合におきましても、穀物検定協会の御指導のもとに自主検査というものをやっておりまして、自費で検定料というものを穀物検定協会に払ってみずからが自主検査を行って、その中で東京都内で四百人近い自主検査指導員というのを養成して、それは一〇〇％とは言えませんけれども努力をしております。しかし、その努力をしている反面、東京都内にも千軒近いいわゆる我々の組合に加入していない業者もいます。そういう業者がみんな好き勝手なことをやっているわけです。
　それで、東京都の中で、お米に関するいわゆる米穀課というのはなくなりましたけれども、東京都内の六千軒ぐらいあるそういう米の販売所の監督をやっている東京都におきましては、いわゆる職員は女性を入れて恐らく六、七名ぐらいしかいません。これではとても手が回りません。そこで、東京食糧事務所の御支援を得て巡回指導とかいろいろやっているんだと思います。
　思いますが、そういう状況の中で、それじゃ卸は一〇〇％信用できるかといいますと、私はあえてこれも間違い。これは事務員がいてちゃんと人員がいます。私らみたいな家族労働でやっていますと、その日によっては帳面つけられないというそういう日がありますから、たまたまお役所の人が行きまして、帳面見せなさい、こうやったら、何だこれだめじゃないか、つけてないじゃないかと、こう言われて、どうもということになるかもしれませんけれども、職員のいるところは専門の事務屋さんがいますから受け払い台帳全部できます。はっきり言って、お米を張り込み口に張り込んでいてちゃんと検査して、これとこれでこれ間違いないという担保は私は一つもとってないと思います。帳面上の担保だけですから、これもそんなに私は一〇〇％だというようなことも言えない、そういうふうに理解をしているわけでございます。
　だから、そういう面もひとつ御理解をいただきまして、これからの表示問題、検査の問題にしましても、ひとつ今まで東京でもやっているような自主検査というそういうものも広くやはり育成をしていただき、また助成をしていただく必要があるんじゃないかと思います。今度十一月の新法から全く素人の人たちが手を挙げれば米屋ができるという、来春になると思いますけれども、なるわけでしょう、全くの素人が米を売るんですから、これをちゃんとしていくということは容易なことじゃないわけです。
　だから、もう既存の我々米屋というのは、まず店頭精米が悪のようなことを言われる場合がありますけれども、ちょっと振り返ってみてください、配給時代からこれは本当に新鮮な米を、精米機を動かして家庭の米袋を集めて毎日つきたての米を配達してきました。その習慣がいまだに残っておりますから、この土曜日は一トン二百ぐらい販売しまして昨日は九百キロぐらいですか販売しておりますけれども、少なくとも私の家に疑心を持って買いに見えているお客さんは全くいないと私は断言できるんです。それは、いわゆる販売する人の自己の責任において、それで消費者との対話において信頼関係を持てばそんな心配は全く私はないと思う。
　だから、これから出てこられるいわゆる新規参入をされる方たちがどういう販売方法をするかというところにひとつ目を向けていただいて、店頭精米で毎日精米をしている、私の主張はその店頭精米がこれからの米屋の生きる道だというくらいの主張をしておりますので、その点もひとつお含みの上、御理解いただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（伊藤康江君）　まず、私への質問の前にちょっと先ほどからのお話に触れたいと思うんですが、じゃ一体消費者は何を信用したらいいのというふうな印象を大変受けました。
　これでは困るんであって、消費者の自己責任ということが最近言われておりますけれども、それであれば情報は完全に開示していただきたい。そういう表示制度にしていただかないと、消費者はみずから自分の責任で商品を選べないんではないかという感想を持ちましたので、ぜひ関係者はよろしくお願いいたしたいと思います。
　それから、私への質問ですが、ちょっと私の意見の述べ方が下手だったのかもしれませんが、私は自主検査にしたらいいというふうに申し上げているわけではございません。今、国家公務員が検査官で検査しておりますね、これは違うんではないかということを言っているわけでして、民間人でもいいんではないかというふうなことを申し上げているわけです。
　ですから、そこにはちゃんとした基準も要ります。それはやはり全国統一的な基準が要るわけです。だから、先ほどから言われるように、各都道府県でばらばらでは困るではないかというような御意見がありましたけれども、そういうふうにならない工夫というのはできると思います。国で基準をつくって、それにのっとっていろいろなところで検査するということであれば、何も各都道府県でばらばらの結果が出てくるということではないんではないかというふうに思っています。
　それで、それを実施する組織についてもきちんと、今例えば食品の安全検査をするのなどは全部指定検査機関というのがございます。どこがやってもその検査結果を受け入れるということではないわけですね、指定された検査機関、指定されたというのは要件がありまして、それに合格していないと指定検査機関にはなれないわけですから。そういう制度をつくればいいんではないかということで、はっきり言えば、税金をどうして使うんでしょうかということなのでございまして、自主検査ではないということです。
　以上でございます。
○参考人（持田恵三君）　消費者は何を信用して何を基準で買ったらいいかという話になるわけでありますが、その前にちょっと一言先ほどの補足をさせていただきますと、やはり私も精米検査が全然必要じゃないということを言っているわけではなくて、精米検査は、例えば米そのものを検査しても無意味だよということを言っているだけでありまして、今やられているように、例えば検定協会なりなんなりが帳簿を調べるというような形で検査することはやっぱりある程度現在の段階では必要だろうと思っております。それを先ほど言い忘れたんですが、ただ、いわゆる玄米検査をするような形での検査は精米に対しては無意味だと言っているわけでございます。
　それじゃ消費者は一体何を判断の基準としたらいいかという御質問でございますが、私は端的にもう結論的に言えば、自分の舌を信用しなさいということ以外にないんです、はっきり言って。それ自体自己責任だと思います、その点はまさに。
　どうも政府に何か判を押してもらいたいという感じが一般的にどうしてもあって、そうすると安心していられるというわけです。場合によっては政府ではなくてマスコミに判を押してもらう。テレビに出てくればおいしいんだろうという、そういうような形での消費者のパターンというのは僕はどうも感心しないんです、基本的に。だから、それはむしろ自己責任の方に持っていくべきであるというふうに思っております。基本的にはそうだと思っております。
　だから、三点セットというような形での表現が結局無意味になっていくのは、実際それが守られていくことはまずないんじゃないかなと、簡単に言えば。それでまた、単品販売そのものが先ほど言われたようにそもそも無理があるんであって、だから単品販売はだめだと言うんじゃないんです、小売白米についてはブレンド販売が基本だと思っていますけれども、一部単品販売があってもそれは構わないし、その場合には恐らく産直的な販売が一番信用できるわけです、新潟から直送してくるというような。これは新潟のコシヒカリであるということ、そういうものについてはもちろん産地で検査できるわけであります。
　そういうものについて望む消費者はそういうものを高くても買えばいいことでありまして、一般的な小売白米というのはどうしてもブレントせざるを得ないし、ブレンドになる。そして、ブレンドした結果について消費者が自分の舌の責任において判断すればいいんだろうと思うんです。
　店頭精米は私は問題が本当にあると思うんですけれども、それも自由で、やれる限りにおいては別に構わないわけですけれども、しかしいずれにしろ、あそこの米屋さんの四千円の米はまずい、こっちの方がおいしいという判断は、それは消費者がすべきことであって、だから先ほど申し上げたように、やたら数が多くては選択しにくいという意味でもう少し白米の銘柄が絞られた方がいいんではないかというふうに常々思っているわけであります。そうしないと判断の余地が非常に難しくなってくる。
　それからもう一つは、舌について信用しようということの意味は、例えば御承知のように官能審査で味を見るわけでありますが、十人なら十人が検査をやりますと、普通まずいと言われている米に一番おいしいといって印をつける人が一人ぐらいは必ず出てくる。これは別に僕は構わないと思います。
　ところが、日本人的な発想だと、みんながおいしいと言っているのに私がまずいと言うのは何か恥ずかしいとか、ちょっとおかしいんじゃないかというような気になる。食べ物についてはもう主観的な問題ですからそんな必要は全然ないんで、私はそういう人は得な人だと思っているんです。安い米がおいしいと思ったら安い米を買えばいいわけですから、そういう人は随分得な舌を持っている方だと思っています。
　そういう意味で、つまり何か横並び式にみんな、政府がこれはおいしいんだよという形で判を押すという発想はどうも私はなじまないということでございます。
○刈田貞子君　きょうは、参考人の皆様大変お忙しい中、ありがとうございます。
　私も二十分ほどしか時間を持っておりませんので、まず四人の参考人の方々に質問の方を先にさせていただきますので、順次お答えをいただきたいと思います。
　まず、高野参考人にお伺いをいたします。
　今回の農産物検査法改正の問題について、六条で検査規格のことが書かれておりますが、そこの三項で、もし検査規格について廃止あるいはまた変更等が行われるときにはというようなことが一つ新しく盛り込まれているわけでございます。
　実は、この検査規格の問題がいろいろあろうかと思います。今行われている現状、あるいはまたこのたび設定される検査規格がベターと思われるかどうか。この検査規格に関してひとつ御意見があればお伺いさせていただきたいというふうに思います。
　それからあわせて、今回の制度運用面の改善の中で、検査業務の効率化、合理化ということが言われておりますけれども、一方で、生産現場では集荷あるいは出荷の現状に合わせた検査体制でやっぱり対応してほしい、こういうこともあるわけでございます。したがいまして、こうした検査業務の効率化の推進というような事柄に対して、現場ではどのようなお考えを持っておられるのか、このことを伺いたいと思います。
　それともう一つ、先ほどの御発言の中で計画外流通と計画米との問題を大変大きく取り上げられました。だから、基本的にはこうした問題は流通の中でしっかり区別していく必要があるという御発言をなさいましたけれども、米に色をつけるわけにはまいりませんので、基本的に何かいい工夫ができるのでしょうか。もし御提案があれば、そんなところを伺わせていただければ、これは絶対に必要なことだと私も思っております。
　それから、長谷部参考人には、先ほど来いろいろおっしゃっておられまして、私も先ほど伊藤参考人がおっしゃられましたように、しからば消費者は何を信じればいいのかという問題になるわけですけれども、確かに商品づくりとか、あるいはブレンド技術とかいうふうなことが言われて久しいわけでございます。ブレンド技術などというものを私たちは聞いて大変久しいわけです。それからまた、商品づくりというようなこともしばしばずっと聞いてまいりました。
　これは、私もこの委員会で前にも発言を何回もしてまいりましたけれども、東京の真ん中で単品の米が流通していたら、私はそれを床の間に飾ってみたいものだと。東京ではどのくらいの種類のものがブレンドされて、そしていわゆる米と称して流通しているかわからないのであるということを何回もここの委員会でも発言しているわけです。ブレンドを私は否定しているわけではないんですけれども、そうするとおいしい米ができていい米が消費者に提供できるというのは、それは実は提供する側の皆さんの言い分でありまして、消費者にしてみれば、どんな米がどのくらい入っていて、しからばそれは価格と妥当なものなのかどうなのかということをやっぱり知りたいわけです。
　それで、先ほどから過度な負担を要するような細かい表示の対応には応じられないというお話がございましたけれども、どのくらいの表示あるいはどんな具体的な表示だったらできるのかというようなことをぜひ教えていただきたいし、御意見を言っていただきたいんです。
　実は、事務所に一つなぜかこの袋があったものですから持ってきてさっきから眺めてみたんですが、これは大きな卸が、五十馬力以上のところがやっているとみえまして三点セットもきちっと書いてあります。新潟県産コシヒカリで、そして六年産米で、それで使用割合一〇〇％と書いてあるわけです。しかしながら、原料米のところで一類を八〇％以上と書いてあるわけであります。そういたしますと、コシヒカリを一〇〇％利用してはいるけれども、その区分の割合の中に一類でないコシヒカリも使っていますよという読み方でよろしいのかどうなのか。
　これは東京都流の表示であります。私は神奈川県の表示が割合好きなんですけれども、先ほど来語が出ているように各県全部表示の仕方が違いますものですから、これは東京都流の表示なんです。しかし、読み方はなかなか難しいわけでありまして、こうした問題を今後の改正の中できちっと私はやっぱり協議していかなければならない問題だと思っておりますので、どの辺までの表示ができるのか、現場としてぜひおっしゃっていただきたいというふうに思います。
　それから、伊藤参考人には、先ほど高野参考人にも申し上げましたような検査規格の問題で、先ほど品位の問題に触れられました。
　実は品のある米なんというのは都会では通用しない話でありまして、品位とは何だという話になるわけで、私もＩＡＳの委員会に長い間置かせていただいた時期に、品位という問題について随分問題にしたことがあるんです。形状、色沢なんていったって、これが一つの物の判断に果たして入るのだろうかどうなんだろうかという問題で、玄米の品位規格の問題について、先ほど科学的な検査もできるではないかというお話もありましたが、このことについておっしゃっていただきたいのと、それからもう一つは、成分規格についての取り入れは賛成であるというふうに言われました。しかしながら、今回の理化学検査によって得られた成分検査をどのように扱っていくのか。消費者として御希望を述べていただきたいというふうに思います。
　それから、最後に持田参考人にお伺いいたしますことは、先ほどいわゆる等級区分のことをおっしゃられましたが、私も、今八割近い一等米が流通している中で、この一等米の存在というものについてはかなりいろいろ疑念を持っております。しかしながら、余り米の価格の問題が参考人の皆様の発言の中に出てこなかったわけですけれども、実はこうした等級というのは価格と密接にリンクしているわけでございまして、価格の問題と等級の問題をどういうふうに考えていけばよろしいのか。この問題は消費者にとりましても生産者にとっても大切な問題だと思いますので、その問題をひとつおっしゃっていただきたいのと、あわせて、実は私は今回の法改正に当たりましていろいろな調査をしてみましたところ、今業界も消費者の間でも既に食味値というようなものが大変に大きな一つのウエートを持って動いているんです。そして、食味値が幾らだからしたがって価格はこんなものであるという参考データがもうぺーパーになって流れているわけであります。八五は幾ら、その参考商品名はこれというようないわゆるぺーパーがいっぱい流れているわけです。
　こうなりますと、一等が幾らで一類が幾らでという米の価格、こうしたものは今後どんなふうに流れていくんだろうかというふうな問題にも大変疑問を持ちまして、ますます消費者としては、エンドユーザーとして値段と食味が今一番関心事だと思います。残念ながら安全性というものは目に見えません。したがいまして、確認できることは経験則によって食味を、そしてまた値段が目の前で確認できる。このことがやはり選択肢になっていくと思うので、この辺についての御意見を述べていただければ大変参考になるかと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（高野博君）　最初に検査規格の点で御質問がありましたが、もちろん今の検査規格が改正の必要のない絶対的なものだとは言えないと思います。ですから、細かい点でいろいろ検討すべき事項はあろうかとは思いますが、大きなところでは、現在のところ私どもは検査規格について改正の必要があるとは思っておりません。それが第一点でございます。
　それから第二点目に、検査の運用改善といいますか効率化、合理化のことでございます。かなり前までは、昔の話で恐縮でございますが、例えば検査についても、一日何俵ということでそれ以上はやってもらえないとかそういうこともございましたが、最近はそんなことはなくて十分対応していただいております。また、生産者の方も一時期に大量に一遍に持ち込むというようなこともあっていろいろ問題を起こしたケースもございましたが、そこら辺は現場で計画的にうまく検査するような方向になってきておりますので、その延長線上で取り組んでいったら解決できる問題だと考えております。
　それから、計画流通米と計画外流通米が流通の中でまぜこぜになってしまって、そこら辺どんなふうに考えたらよいかという御指摘でございますが、結局そこら辺は、最終的には今議論されています商品といいますか精米の表示にどんなふうに結びつけていくかというところに帰着すると思うんです。
　先ほどから申し上げておりますように、できないことを表示で義務づける、これは意味がないわけでございます。ただし、いろんなことを表示したからには内容に責任を持つ、これも当然でございますので、そこを混乱しない議論が私は大事だと思うわけでございまして、そこで表示の中に、例えば原料構成について検査合格品を使用しているのかしていないのかというようなことを表示させるのかさせないのか。そういう形でこういう問題は議論していく余地があるんじゃなかろうかと考えております。
　以上でございます。
○参考人（長谷部喜通君）　御質問のいわゆるブレンドによる食味でございますが、その価値がどのくらいあるかということについては、これはなかなかあらわしにくいものでございます。
　私たちは精米をするたびに、全部とは言いませんけれども、やはりこれはと思うものにつきましては試食というのをやっております。それによって食味の、自分自身での、いわゆる家族ぐるみでの判定をやっております。
　それから、多くの消費者が求めるものはやはり味がいいんだなということ。我々は会話をして米を買っていただくケースが大変たくさんあります。そのときに、お米屋さん、この間のお米はおいしかったよというのを参考にして、ああ、あれとあれとのブレンドをしたのはやっぱりうまいんだな、ことしはどこそこの産地の米はうまいんだなと。これはその年によりまして大変差がございます。ことしのいわゆる北陸のお米は相当高温障害を受けておりまして、我々の業界ではそんなに人気は出ておりません。
　そういう中で、我々でブレンドという中での試食によって判定をしているような状況でございます。これはもう自分の舌でもやるし、お客さんからの意見も入れながら、これはへまなことをやりますと我々は致命傷なんですよ、お客さん逃げたらもう飯食っていけないわけなんだから。まず根本的にはお客さんをごまかすような、そういうことはだめ。昔はありましたかもしれませんね、あの配給時代なんというのは。今日そんなことやっていたら、こんな競争の激しい中で到底それはだめ。
　それで、さかのぼりますけれども昭和四十年ころに、オリンピックの当時には、皆さんも御存じのように豊作も続いて国内産米でほとんど間に合うようになりましたね。そのころに、やはり準内地米というのが、まだ相当政府の在庫があったわけですよ。ブレンドの悪印象というのは、そのときに結局はセットで、この間の外米の販売じゃないですけれども、八国産米なら二を今度は準内地米をということで、いわゆるそういう強制売却というのもあった。その中で米屋が、やはりもう食料豊富になってきたものだからそういう外国の米を売れないと。だけれども、粒が似ている、加州米とかそういうものは日本の米に粒が似ているものだから、ついそこで混米をしたのがマスコミにばれちゃって、それで今度は税務署が入りまして全部修正申告をやられた。そういう経緯があるんです。そのころから、マスコミ報道されたものだから、もうブレンドといえばごまかしだな、そういうふうな印象が今日続いてきているような気が私はしてならないのでございます。
　そういうわけで、ブレンドについては我々は、その価格が出てこないというお話がありましたけれども、それは仕入れた品種によって、価格によって、それから算定して白米の価格を出しておりますし、家庭用は家庭用でということになってきますけれども、消費者は外食産業の中でも米を消費しているわけです。そのほとんどの外食産業に行っている米というのは、何と何とをブレンドしてみてこれがいいかといういわゆるみんなで食味やって、これは価格もこんな程度でああ味もいいやということで外食産業なんかにもたくさん行っているわけですよね。ですから、そういうもので私はブレンドというものに対して、余り疑いをしないで育てていくのがこれからの米の流通じゃないか、そんなふうに私自身は考えているわけです。
　それから、どのくらい表示ができる限界があるかといいますと、これ大体一ロットで少なくとも五千枚から六千枚の袋をつくるわけです。これは大型の卸売業者ではできるかもしれませんけれども、我々の店頭精米じゃそんなに袋をそのたびそのたびには、これはもうはっきり言って不可能です、何種類もの米をね。それは確かに必要なことであろうが、私はやはりそれはお客さんとの対話の中で、これはこことこことが入っているんですよというような話だとか、プライスカードで店頭で表示はしていないけれども、これはこうですよという、いわゆる良心から発したそういう伝え方である程度は我慢していただけるんじゃないか。何もかもこれだけ流通の規制緩和をやっていながら、末端の小売の段階だけ規制してもこれは絶対に守れない。
　それと、先ほども言いましたように、新規参入で米の販売には関係ない人が米はもうかるだろうといってみんな手を挙げて米を売るのが相当出てきますよね。洗濯屋さんも売れば、ガソリンスタンドでも売れば、八百屋さんでも売ればでね。これを取り締まっていくためには、監視するためには大変なことだと思うんですよ。だから、先ほども高野さんおっしゃいましたように、これはやっぱり守れるものじゃなければ、守れないものを幾ら押しつけてみたって私は将来性がないというふうに今感じております。
　それから先ほどの袋ですが、八〇％は特だというのはこれは何だと。私も当初これ決まったときに、だれがこれを決めたんだと、私も割とはっきり物を言う方ですからね。いや、これはみんな食糧庁だとかいろんな団体が集まって合意の上で決めたんだと。だけれども、八〇％と書いてあるでしょう。そうすると、お客さんがあと何が入っているんだと言うんです。そんなことから、今回も特、上、中というこの表示はどうも消費者に受け入れられないからやめようという話になったんではないかと思いまして、これはこれでもう立ち消えになると思います。これにはやはり消費者が疑問に思う点が多分ありますので、これまでだと思います。これからはこの表示はなくなると思います。私たちもこれはちょっとおかしな表示だなという気もいたしておりました。
　以上でございます。
○参考人（伊藤康江君）　また余計なことをちょっと発言したくなってしまったんですけれども、今消費者がどこでお米を買っているかというと、長谷部さんがおっしゃいましたような小売屋さんで買う人はもう半分切っています。私ども毎年毎年調査しているんですけれども、もうだんだん小売店での購入の比重は低くなっているわけですよね。そんな中で、おっしゃるように会話をしようとか対話をしようといっても、もうそういう時代ではなくなったというふうに思っておりますので、ぜひ文字として書くことも必要で重要に考えていただきたいというふうに思っています。
　そこで質問なんですけれども、例えば成分規格を導入した場合、どういう形で生かしたらいいかということですね。
　私が考えております成分規格というのは、昨年の冷害のときに外国産米、長粒米と日本米、短粒米の大きな違いというのは、例えばアミロースの含有量だとかそういう言葉が出ておりました、たんぱく質含有量と。こういうものというのは例えばモチ米とウルチ米の違いというところも、大きく基本的なところでそれが違っているわけですね。
　ですから、基本的に大きく違う成分を私は強制表示とかというところまで考えておりません。それを消費者が一つの選択の基準にしてくれるだろうなというふうに思った方はそれを検査してそこへ表示をする。ですから任意表示でいいと思っているんです、生かしてもらうと。消費者は、それが書いてあってこういう数字が出ていたこのお米を買ったらやはり自分の口には合っていたということであれば、引き続きそれを購入することができる。それが選択の一つになるんではないかというふうに思っています。
　それから、もう一つは品位規格の話ですが、本当に品位というのはおかしいですね、何かお化粧しているみたいで、そして位であって、何かどうも位というのも順位の位なんだけれども、ちょっと抵抗があるのでこれはぜひ変えた方がいいと思います。
　科学的な視点を導入してほしいと申し上げたのは、これは今、例えば破砕米だとか先ほど申し上げた着色光だとか死水とかこういうものが何％含まれていると何等だという、こういう決め方をするらしいんですけれども、実はそれを色彩選別機というのにかければ直ちに等級は変わるということになるらしいんです。ですから、そういう直ちに機械化すれば等級が一足飛びに変わるような規格ではだめではないかなというふうに考えているわけです。そういうちょっとした選別機みたいなのを使っても変わらないところへ規格の基準を置いておくべきではないかというふうに考えていたわけです。
　以上です。
○参考人（持田恵三君）　等級区分と価格の問題でございますが、これは御承知のように、何かを基準として、これは一等米の場合幾ら高くなる、二等米は幾ら安くなるというような形で等級間格差いうのはできているわけですね。
　これはあくまでも生産者に対して支払うときの話でございまして、ただ私も米価審議会にちょっと関係したことがございまして、そのときの話では、一応はマーケットで、つまり流通業者の評価等を参考にしながら決めているということになっていて、一応その意味ではマーケットにおける評価等を反映しているものだというふうに思っておりますけれども、それは確かにその点一つの盲点でございまして、大変重要な指摘だと思います。つまり、マーケットにおける評価と、果たして今の表示が決めている等級間格差というのは正しいのかどうか、これは絶えずチェックしていかなければならない問題だと思うんです。基本的にはマーケットにおける評価が本来の評価でございますから、それが農民に返っていくという形であるのが私は本来の筋だと思っております。これは答えになっているかどうかわかりませんが。
　それからもう一つは食味値。食味計というのがたくさん出回っていて、食味値が出ていてそれに従って価格が決まっていくような形になっている、全くそのとおりなんです。ただ僕は、食味計について実は詳しく知らないものですからよくわからないんですが、どういう内容によってどうやっていくかということは。ただ、理化学的に出てきたものを一応官能審査的に調べてうまいと言われているものと比較しながらつくっていくんだろうと思うんです。それはそれでも構わないんだけれども、食味値が高いからうまいんですよ、だからこれだけ値段が高いんですよというような形で説得させられるというのはどうかと思うんですがね。
　だから、僕が最初に言ったように、食べ物というのは自分の舌を信用する以外にないんで、食味値が幾ら高かろうが何だろうが、自分がまずいと思ったら食べなきゃいいわけでありますし、値段が高いと思ったら買わなきゃいいんだと。
　だから、そういう形で出てくることがむしろある意味じゃマイナス、ゆがめていくんじゃないかと思うんですがね。つまり何だか高いと言われているからおいしいんだろう、だから高くてもしょうがないやというような、すべてマスコミに載るとそういう形になっていきまして、テレビの宣伝で言っているからおいしいんだろうというような形になっていくのが一番消費者にとってマイナスだと思うんですがね。
　消費者自身が自己責任において味を選べばいいことであって、値段を選べばいいことであって、余り外から影響されて、それは国の検査も同じなんですが、私の考えといったらそうなんですけれども、そういう形で判をつかれて、だから納得させるというのはどうも余り感心しないなというのが私の考え方でございます。
○星川保松君　前の方からいろいろと質問がありましたので、私の質問は余りありませんが、高野参考人には、生産者から検査についての改善点などがおありのようでありますが、具体的にどういう御要望があるのか、お聞かせを願いたいと思います。
　それから長谷部参考人には、これからお米屋さんが手を挙げればだれでもできるというような状態になるということでありますが、それには、長谷部商店さんのように自分で精米をして販売をするという販売店もありましょうし、それから袋詰めになったものをただ並べて売るというような店も出てくると思うのでありますけれども、小売店でもそういう二種類のあれが出てくると思うんですね。自分で精米をして売るというのはそう簡単には始められないのではないかと思うんです。袋詰めになったものを仕入れてきてただ並べて売るというのが多分たくさん出てくるんじゃないかと私は思うんですけれども、その点はどのようにお考えなのか。
　それから、今までのいわゆる玄人としてしにせの米屋さんは信頼第一にやってきたけれども、今度新たに開業する方はどうなるかわからないというふうなニュアンスのお話でしたが、それらに対してはどういう対処をしていくべきかとお考えか。お考えがありましたらお聞かせを願いたいと思います。
　それから最後に、持田参考人には産地精米という大変ユニークなお話をお伺いしたわけでありますが、こうした場合は、産地から今度小売段階まで車で流通等、その時間がかかるわけなんで、その点についてはどのような方法をお考えなのか、そのことについてお伺いしたいと思います。
　以上です。