Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠山国務大臣　各大学におきます検討に当たりましては、学内はもとより、県、市、あるいは地元の教育委員会、ＰＴＡなど、広く意向を聞いて検討をしてもらいたいというふうに考えているところでございます。
○春名分科員　地元の意向を大体網羅しているつもりの私の話を今から聞いていただきたいと思うんですが、知事や県議会それから県民、大体共通して合意していることは、一つは、高知大学の教育学部をそのまま存続してもらいたいということ、二つは、附属校園をしっかり存続してほしいということ、その中で一層教員養成機能を充実する方策を探りたいということであります。それほどかけがえのない役割を果たしているということが特徴です。
　そこで、少し個別の話で恐縮なんですが、例えば高知県の場合は、五年前から、土佐の教育改革というのに取り組んでまいりました。この改革は全国的に大変注目されていまして、子供を中心に据えて、行政、教師、地域、父母が一体になって、学力の向上、開かれた学校づくり、教員の質の向上などに総合的に取り組んでいこうというものです。そのために、研修制度を見直したり、教員採用の客観性や透明性を高めるための公立学校教員採用等検討委員会を設置する、複式学級の大幅な改善とか、これが特徴的なんですけれども、学校単位で子供の代表も参加する開かれた学校づくり委員会というのを設置する、こういうのに五年前からずっと取り組んできまして、なかなか努力をしています。
　もちろん、教育というのは百年の計ですので、すぐにその効果があらわれると単純にはいきませんが、大変努力を始めていて、こういう改革を進めるための核になる教員を県単独で九七年度から三百名余り増員する、こういう努力を始めております。これらの改革は全国的に非常に注目を集めていまして、各県からの視察も少なくありません。
　その点についての御感想をお聞かせいただきたいのと、もう一つお聞きしたいのは、文部科学省の教育学部統廃合の理由は、今も大臣御説明ありましたけれども、教員採用数が減少している、そして、教員養成課程の卒業者の採用率が減少している、これは事実だと思います。そして、教育学部の定員が減少していく、学部の機能が低下していっているという要因があるということだと思うんですね。
　確かにそういう面はありまして、高知県でも児童生徒数が減少しまして、教員採用数は減少しています。ただ、教育長等のお話を聞いてみますと、県は、教員定数改善計画を実施する、それから、今後退職者が大幅に増加するということも見越して、長期の採用計画を立てて安定した採用を進めるという姿勢をはっきり打ち出して、その上でも、高知大学教育学部の役割はいよいよ大事だという認識を持っているということなんですね。
　こういう面も、地元の意向と言ったときにはしっかり考慮に入れて議論をすることが大事になっていると私は考えております。その点について、この土佐の教育改革の取り組みへの感想も含めて、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○遠山国務大臣　高知県では、郷土を愛し世界に羽ばたく、心豊かでたくましく想像力に満ちた子供たちの育成のためには、学校、家庭、地域が一体となって教育に取り組む必要があるとのお考えから、平成八年度に県の各層から参加する土佐の教育改革を考える会を発足せられて、そして議論を深められたと聞いております。
　その中身が、教員の資質、指導力の向上、あるいは子供たちの基礎学力の定着と学力の向上、学校、家庭、地域の連携による教育力の向上を柱とする教育改革と伺っておりまして、これはまさに、私どもが今進めている大きな教育改革の内容とぴったり一致するものでございます。そのことは大いに評価させていただきたいと思いますし、私も、これからは、国は教育についての標準的なことあるいは最低限のことをサポートするのと同時に、各地において、それぞれの必要とする力点をあるいは重点を定められて、しっかりとこうした取り組みをされるということは大変すばらしいことだと思っております。
　教員に関しましても採用計画をおつくりになってとか、今お話を聞きましたが、私はそのことについてはまだ初耳でございまして、そういったことも含めて、先ほど申しましたように、地元の意見あるいは県の取り組み、そういったことも十分に聞きながら、先ほど申しましたような大きな理念のことも前提にしてこれから検討していくということが、私どもにとりまして大変難しい課題ではございますけれども、これからそういう姿勢でこういう問題に取り組んでまいりたいと思います。
　余り個別のことについて私から感想を申し上げることもできませんので、そういうことでお許し願えればと思います。
○春名分科員　確かに、それはあると思います。
　それで、もう一つだけお伝えしておきたいと思うんですが、附属学校のＰＴＡの方々が一番心配していまして、学校がなくなってしまうんじゃないか、そのことだけが先に走るわけですね。そういうふうになっているんです、実態としては。それは非常に心配しております。それは、裏返しで言えば、附属学校が単なる教育実習のための機能を持っている学校というにとどまらないで、長い歴史を持って、地域の教育の中で決定的な役割を果たしてきているということと、それを住民の人たちがよく知っているから、そういう声が上がってくるということだと思うんですよ。
　例えば、高知大学の附属小学校、中学校では、二〇〇一年度から、教育学部の教授と附属学校の先生、公立、私立の先生交えて、二十一世紀の教育を開くための教育実践共同研究体制、これを発足させました。これは全国的にも非常に進んだ取り組みの一つだと評価をされています。附属学校は、文部科学省の開発学校にも指定されています。
　それから、高知県の場合は、障害児教育それから幼児教育、情報教育、総合的学習などで、先進的な教育実践や教育研究を実施しています。県内外の教育関係者から大変評価されています。
　もちろん教育実習もきちっとやっていまして、二年の後期で教育実習観察参加、三年生で教育実習。熱心な指導体制で、実習期間も多くとってやっている。それから、四年生のときには応用実習もやる。
　こういうことになっていて、ですから、附属学校を残してほしいという父母の切実な声は、今、はっきり言って爆発しているんですね、高知県下で。なくなることは本当に大変なことだという思いを私自身も持っていますし、そういう役割から見ても、本当に大事なことになっております。こういうことをぜひ受けとめて、これからの議論をしていただきたいと思っています。
　そこで、個別の話だけではなくて、少し一般的な話でお聞きしておきたいんですが、あくまで自主的な話し合いで進めることが、この統廃合、再編の前提のはずだと思うんですが、とりわけ四国の場合は、まことしやかに、四県で教員養成学部は一つにすると往々にして言われています。それから、文部科学省がそのようなことを言ったり指示したりしているというようなことは私はないと思っておりますけれども、その点、どうか。
　それから、高知大学教育学部を愛媛大学へ、香川大学教育学部を鳴門教育大学へということもしきりにうわさをされています。こういうことを文部科学省としてプランを持って指示をするということは、よもや私はないと思っていますが、その点について、ちょっと確認をしておきたいと思います。
○工藤政府参考人　今、大学改革の一環で、教育学部だけではなくて、その他の学部等も含めた大学全体の再編統合について各大学で御検討いただいてございます。それは、先ほど大臣がお話し申し上げましたように、それぞれの大学で予算や定員、ある程度限りがあるわけでございますから、限られた資源を活用してどうパワーアップするかという観点からのものでございます。
　その一環で、各地域でいろいろな御検討をいただいてございますが、四国は、四県、ああいう島でいらっしゃいますから、もちろん橋などで中国地域あるいは近畿圏とも近いわけでございますけれども、学長さんたちの会議というのが、四国域内で七つの国立大学があるわけでございますけれども、定期的にこれまでも御協議いただく場があるそうでございます。そこの場で、この七大学全体でどういうことをどうしていくかというお話し合いがされているということは聞いてございます。
　その中で、教育学部問題につきましても、一時、全部一緒になるかという案などもあったようでございますけれども、それも、ただ一つの案として、いろいろまだ御検討中である、それで固まったというわけでも、今お話があった二つずつになるというふうに固まったわけでもない、いろいろなパワーアップの方法として御協議の最中であると聞いてございます。
　四国の各地域内では、教育学部だけではございませんで、例えば農学部の関係は、連合農学研究科という形で、大学院レベルでは一緒にタッグマッチを組んで教育研究をしていらっしゃるわけですが、では、そういう農学部をどうするかとか、あるいは病院も少し連携を深めた方がいいんじゃないかとかということも含めて、幅広くいろいろな御議論をされている最中であると承ってございまして、私どもが格別プランを持って、それを押しつけたり、指示したりということでは決してございません。
○春名分科員　もう一つ、局長にお聞きしておきます。
　地元の皆さんの大きな心配事は、先ほど大臣にお伝えしたように、附属学校が廃止されるんじゃないかということが大きいわけですね。仮に教育学部がもし廃止した場合であっても、附属学校は必ず廃止しなきゃならない、そうなるのかどうか。そうは私はならないと思いますし、そこが、住民の合意というのが非常に大事なところでして、その点について、御見解を聞いておきたいと思います。
○工藤政府参考人　去年の十一月に出ましたこの懇談会のレポートでもいろいろ言われているところでございますが、今回の問題は、もともとは、少子化の影響で教育学部のサイズが小さくなってきた、就職率が残念ながら伸び悩んでおるという中で、元気が出ないんですね。それぞれの大学がもっと元気を出して、教員養成は大事な機能でございますから、もっとパワーアップしてほしいという趣旨でございます。
　そういう中で、この報告書の中で例にも言っておりますけれども、仮に、Ａ県のＡ教育学部とＢ県のＢ教育学部が一緒になって、Ｂ県の方にその教員養成機能が統合されたといたしましても、自動的に附属学校をなくすべきだとか、どこか県内から隣の県に持っていくべきだというのは一言も言ってございません。先ほどお話ありましたように、附属学校というのは、学部と協力しての実践的な研究でございますとか教育実習という機能もあるわけでございますし、それから、よく聞きますのは、それぞれの地域あるいは県内でのモデル校的という言葉がいいかどうかですけれども、割と公立高校などの関係で先端的な役割を担っているという部分も聞いてございます。
　したがいまして、仮に教育学部が一緒になりましても、隣の県に統合された教育学部の附属学校としてＡ県にそのまま残るという場合もありましょうし、あるいは、Ａ県の大学が、教員養成機能はなくなったけれども、大学として実践的な研究教育をするために附属学校が必要だ、あるいは高大連携とか、いろいろな需要がありますので、そういう必要性から、Ａ県の教員養成機能のない学部が附属学校をそのまま存置するという場合もあろうかとは思います。
　したがいまして、今おっしゃいましたように、教育学部の統合いかんで附属学校がなくなるというのは、言葉がいいかどうかですが、杞憂といいますか、そこだけで不安に思っていらっしゃるのはちょっと私どもは心外でございますので、まず、何しろ、教育学部の機能をどうするかというのをお決めいただいてから御検討いただく話かと思っております。
○春名分科員　この問題の最後に、大臣にあと一点だけ。
　大臣は、二月二十七日の我が党の石井郁子議員の質問に答えて、各大学の取り組み、またそのプランがいいものであれば、それを最大限尊重していきたい、こういうふうにおっしゃっておられます。
　それで、今お話が出たように、この統廃合は、決してそれ自身が目的ではなくて、教員養成機能の充実のためにやる対策であるというふうに私も理解しております。そういう点でいいますと、今、高知県の場合でいいますと、冒頭に申しましたように、大学と県と住民とＰＴＡの皆さんが、ようやく話し合いが始まった段階なんですね。最初は住民の人にはほとんど知らされなくて、えらいこっちゃということになって、それで署名が九万集まっちゃう、こういう話になっているわけですね。
　ようやく話し合いが始まった。これでいこう、これこそが大事なんだという最善の案が今検討されているわけですね。今までの連携の不十分さなんかもそこでは真剣に吟味をしながら、一層機能を充実させようという議論もしている。非常に私は大事だと思っております。その上に責任ある提案がなされた場合には、ぜひ大臣の言明どおり最大限尊重していただくという姿勢で臨んでいただきたいと考えます。その点について答弁をお願いします。
○遠山国務大臣　再三お答えしておりますように、今回の大きな大学改革のねらい、特に教員養成にかかわる大きな理想といいますか理念というものがもちろん前提にあって、それと、各地におけるこれまでのいろいろな実績、あるいは各地における住民の方々等、支援するいろいろな組織ないし県の担当、そういった地元の意見といいましょうか、そういったものも十分勘案しながらやっていくということは、そういう方向で考えていくということでございます。
○春名分科員　それじゃ、残りの時間で水産実習の問題についてお聞かせいただきたいと思います。
　昨年の二月の九日に、米原潜グリーンビルの緊急浮上によって実習船えひめ丸が沈没させられました。将来ある高校生ら九名が帰らぬ人となりました。心から哀悼の意を表したいと思います。米軍の行動は憎みて余りあるものがありますけれども、今は、原因、真相の徹底究明、被害者への十分な補償、再発防止が強く求められております。
　それで、文部科学省にかかわる問題で、これは水産実習中に起こった事故だということですね。この点について、私は大きな問題を投げかけたと思っております。えひめ丸事件から見えてくる生徒の安全を最優先させた教育を保障する水産実習への改善という点で、何点か伺っておきたいと思います。
　一つは、生徒の安全が二の次となった漁獲優先の船、この問題です。
　例えば、えひめ丸の場合は一層甲板船といいまして、高さが短いわけですね、一層甲板で。それで、日々生徒が集まる生徒食堂が水面の下にあったんですね。海上まで、上まで逃げようと思ったら、これぐらい大変長い距離を行かなきゃいけない、こういう構造になっておりました。
　それはなぜそうなっていたかといいますと、魚の取り入れ口、舷門というんですが、そこを低くして魚の釣り落としを少なくする、通常の漁船並みの巨大な魚倉をつくって多くのマグロを保管する、避難路も複雑にするというような状況になっていた。実習船というよりも漁船に近いというようになっていたわけです。生徒の安全は二の次で、いかに漁獲高を上げるのか、ここに重点が置かれる船になっていました。
　えひめ丸の教訓から、今、六百五十トン級の大型船にしよう、一層製ではなくて二層製にして、生徒食堂などの実習生が日常生活を送る場所は当然水面の上に来るようにしよう、漁獲優先から安全性を優先した船にしよう、こういう改善がどうしても必要になっていると私は考えます。
　全国的にはそういう流れに今なりつつあるとお聞きをしております。文部科学省として、全国の水産実習船の形がどうなっているのかもぜひ調査もいただいて、安全な実習船を建造させるという指導をぜひやっていただきたいなと、えひめ丸の痛苦の教訓から私は実感しております。この点いかがでしょうか。
○矢野政府参考人　水産高校の実習船も含めまして、海上を航行する船舶は、安全確保のための船体の構造などにかかわります国際的なルールがございまして、このルールに基づく規則に従って建造されることになっておるわけでございまして、建造に当たってはこれを遵守することがまず必要であるわけでございます。
　お尋ねのえひめ丸のケースでございますけれども、えひめ丸の船型は、これは代表的な漁船船型の一つでございまして、特にマグロのはえ縄漁業に携わります民間の漁船のほとんどすべてがこの船型を採用しているところでございます。
　この船型は、先ほどお話がございましたように、船体構造が二層構造になっている船と比べまして、上層部分の船室空間が少し狭くなるという面があるわけでございますが、反面、漁獲物を引き上げる上で安全性が高い、そういう面ではすぐれた船型とされているところでございます。
　もちろん、一層構造あるいは二層構造、どの船型でございましても、安全確保のための船体の構造に関する、先ほど申し上げましたような国際的ルールあるいは関連する法令、規則等に基づいた構造となっておりまして、総合的な安全性が確保されているというふうに私どもは考えているわけでございます。
　私どもといたしましては、各水産高校がこれらの規則等を踏まえて、より一層の安全性の確保に努めていただいているものと考えているところでございますけれども、私どもといたしましても、引き続き、さまざまな機会をとらえまして、このような安全管理に関する指導の徹底に努めてまいりたいと考えるものでございます。
○春名分科員　一層製は魚を釣り上げていくのに安全な仕組みなんだと言われましたが、それは漁獲を上げるためが最優先されているということで、生徒二の次の証明でもあるんですね。だから、安全な船をつくっていくという努力を、今おっしゃっていただきましたけれども、改めて要請しておきます。
　時間がありませんので、あと二点まとめて質問して、御答弁いただきたい。
　二つ目に、乗組員の身分保障の問題です。
　愛媛県は全国でもまれな日々雇いで、臨時雇用が船員の半数を占めていました。これが漁獲優先、教育二の次の要因となっていました。これは、ことしの四月で、先生方などの粘り強い努力でようやく改められるということになりましたが、引き続き、船員の給料の低さを漁獲高に合わせて手当を出して補う、大体水揚げ高の一六％から一八％が漁労手当として船員に支払われる仕組みというのは全国的特徴です、今でも。これが漁獲優先の教育実習になっているという大きな指摘があります。
　それからもう一点は、こういうことが行われている根幹の問題として、実習費用の会計制度。
　実習費用の会計制度というのは主に三つありまして、例えば、実習に基づく収入によってのみ予算を組んで、その範囲で実習を行っている、これは少ない県ですが。それからもう一つは、一部が一般会計から支出をされる、あとは実習によって収入をもらうという県。それから、全体として全額一般会計から支出している県。三種類ある。
　愛媛県の場合は、一番目の、実習の収入によってのみ予算を組んで、その範囲で実習するという会計制度になっている。これはもうごくわずかです。こういう仕組みがあるから、漁獲優先、子供たちの人命、安全軽視という形に私はなっていると思うんですよ。
　この二点、漁獲手当という問題、それから水産実習の実習制度の改善という点を、私は、えひめ丸の教訓からも、ぜひ全国的にもどんな状況になっているか調べていただいて、改善の余地があればすぐ改善していただくという努力を要請したいと思っております。ぜひ御答弁をお願いします。
○松崎主査　時間ですので、簡潔にお願いいたします。
○矢野政府参考人　簡単に、簡潔にお答えいたします。
　まず、乗組員の給与や各種手当でございますが、これは各県の規定に基づいて支給されているものでございます。したがいまして、漁獲高に応じた手当を含め、乗船実習に当たっている職員の手当につきましては、これは各都道府県が、乗組員が意欲的に漁労作業に取り組める工夫を含めまして、地域の実情等を踏まえて実施しているものでございまして、この取り扱いは、私どもは、それぞれの県の御判断だというふうに考えているものでございます。
　また、会計システムについてのお尋ねがございましたけれども、水産高校の運営費につきましては、そのための歳出予算のほかに実習による収入も含まれているのが通例と承知しておりますけれども、この歳入予算はあくまでも一定の収益の見積もりとして計上されているものでございまして、したがいまして、実習に必要な経費が収入のいかんにかかわらず、つまり見積もりの、見込みどおりの収入が得られなかった場合におきましても、それぞれの都道府県において必要な予算は支出されているというふうに私どもとしては承知をいたしているところでございます。
　このように、水産高校における実習につきましては、その教育効果が高められますように、地域の実情や教育活動の形態にふさわしい取り扱いがなされているものと私どもは考えているものでございます。
○春名分科員　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○松崎主査　これにて春名君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十三日午前九時三十分から本分科会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時散会
（注：この議事情報は、「決算行政監視委員会第三分科会議録第１号」のデータです。）
本分科会は平成十四年七月十日（水曜日）委員会において、設置することに決した。
七月十九日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　江藤　隆美君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　中川　秀直君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　森田　　一君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　楢崎　欣弥君　　　　葉山　　峻君
　　　　　　山名　靖英君　　　　穀田　恵二君
七月十九日
　山名靖英君が委員長の指名で、主査に選任された。
平成十四年七月二十二日（月曜日）
　　　　午前十時開議
　出席分科員
　　　主査　山名　靖英君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　森田　　一君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　楢崎　欣弥君　　　　葉山　　峻君
　　　　　　山内　　功君　　　　児玉　健次君
　　　　　　穀田　恵二君
　　　兼務　井上　和雄君　兼務　山田　敏雅君
　　　兼務　上田　　勇君　兼務　金子　哲夫君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　狩野　　安君
　　　会計検査院事務総局第二局
　　　長　　　　　　　　　　　　増田　峯明君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　清水　　潔君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私
　　　学部長）　　　　　　　　　石川　　明君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括
　　　審議官）　　　　　　　　　木村　政之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　篠崎　英夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　下田　智久君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬局長）　　宮島　　彰君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業能力開発
　　　局長）　　　　　　　　　　酒井　英幸君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児
　　　童家庭局長）　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　大塚　義治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　辻　　哲夫君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　冨岡　　悟君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　坂野　雅敏君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　大井　　篤君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策
　　　局消費経済部長）　　　　　青木　宏道君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・
　　　ガス事業部長）　　　　　　迎　　陽一君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁次長）　　　　小脇　一朗君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　決算行政監視委員会専門員　川城　正彰君
　　　　—————————————
分科員の異動
七月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　手塚　仁雄君　　　　　長妻　　昭君
　　楢崎　欣弥君　　　　　山内　　功君
　　葉山　　峻君　　　　　後藤　　斎君
　　穀田　恵二君　　　　　児玉　健次君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤　　斎君　　　　　葉山　　峻君
　　長妻　　昭君　　　　　手塚　仁雄君
　　山内　　功君　　　　　楢崎　欣弥君
　　児玉　健次君　　　　　穀田　恵二君
同日
　第一分科員井上和雄君、第二分科員上田勇君、第四分科員山田敏雅君及び金子哲夫君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十二年度一般会計歳入歳出決算
　平成十二年度特別会計歳入歳出決算
　平成十二年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成十二年度政府関係機関決算書
　平成十二年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成十二年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（厚生労働省所管）

　　　　　————◇—————
○山名主査　これより決算行政監視委員会第三分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりましたので、何とぞよろしくお願いいたします。
　本分科会は、厚生労働省所管、農林水産省所管、農林漁業金融公庫、経済産業省所管、中小企業金融公庫及び中小企業総合事業団についての審査を行うことになっております。
　なお、各省庁の審査に当たっては、その冒頭に決算概要説明、会計検査院の検査概要説明及び会計検査院の指摘に基づき講じた措置についての説明を聴取することといたします。
　平成十二年度決算外二件中、本日は、厚生労働省所管について審査を行います。
　これより厚生労働省所管について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。坂口厚生労働大臣。
○坂口国務大臣　おはようございます。
　平成十二年度厚生労働省所管一般会計及び特別会計の決算の概要につきまして御説明申し上げます。
　まず、一般会計につきましては、歳出予算現額十八兆七千九百五十九億円余に対して、支出済み歳出額十八兆一千九百九億円余、翌年度繰越額三千三百三十三億円余、不用額二千七百十七億円余で決算をいたしました。
　次に、特別会計の決算について申し上げます。
　第一に、厚生保険特別会計につきましては、収納済み歳入額四十兆千九百七十七億円余、支出済み歳出額三十八兆二千四百十三億円余、翌年度繰越額一億円余であり、差し引き一兆九千五百六十三億円余をこの会計の積立金として積み立てるなどとして、決算をいたしました。
　第二に、船員保険特別会計につきましては、収納済み歳入額八百四十三億円余、支出済み歳出額八百七十二億円余であり、一般会計からの超過受入額を調整し、差し引き三十一億円余をこの会計の積立金から補足することとして、決算をいたしました。
　第三に、国立病院特別会計につきましては、収納済み歳入額一兆一千四百八十四億円余、支出済み歳出額一兆八百七十四億円余、翌年度繰越額四百四十六億円余であり、差し引き百六十三億円余をこの会計の積立金として積み立てることとして、決算をいたしました。
　第四に、国民年金特別会計につきましては、収納済み歳入額二十三兆九百二十九億円余、支出済み歳出額二十一兆七千八十七億円余、翌年度繰越額百五十二億円であり、差し引き一兆三千六百九十億円余を翌年度の歳入へ繰り入れるなどとして、決算をいたしました。
　第五に、労働保険特別会計につきましては、収納済み歳入額八兆三千百八十七億円余、支出済み歳出額七兆六千六百二十一億円余、翌年度繰越額二百億円余、未経過保険料相当額三百十三億円余、支払備金相当額千九百五十九億円余であり、一般会計からの超過受入額を調整し、差し引き三千八百二十六億円余をこの会計の積立金として積み立てるなどとして、決算をいたしました。
　最後に、石炭並びに石油及びエネルギー需給構造高度化対策特別会計の石炭勘定のうち、厚生労働省所管分の歳出決算につきましては、歳出予算現額百四十三億円余、支出済み歳出額が百三十四億円余、不用額八億円余で決算をいたしました。
　以上をもちまして、厚生労働省所管に属する平成十二年度の決算の説明を終わります。
　何とぞよろしく御審議のほどお願いを申し上げます。
○増田会計検査院当局者　それでは、平成十二年度厚生労働省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項百八件、意見を表示しまたは処置を要求した事項二件、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項三件及び意見を表示しまたは処置を要求した事項に対する処置状況一件であります。
　まず、不当事項について御説明いたします。
　検査報告番号七二号は、健康保険及び厚生年金保険の保険料の徴収に当たり、徴収額が不足していたものであります。
　同七三号は、労働保険の保険料の徴収に当たり、徴収額に過不足があったものであります。
　同七四号は、厚生年金保険の老齢厚生年金及び国民年金の老齢基礎年金の支給が適正でなかったものであります。
　同七五号は、雇用保険の失業等給付金の支給が適正でなかったものであります。
　同七六号は、雇用保険の特定求職者雇用開発助成金の支給が適正でなかったものであります。
　同七七号は、医療費に係る国の負担が不当と認められるものであります。
　同七八号は、労働者災害補償保険の療養の給付に要する診療費の支払いが適正でなかったものであります。
　同七九号は、保健衛生施設等設備整備費補助金の経理において、補助対象事業費の精算が過大となっているものであります。
　同八〇号は、精神保健対策費補助金の経理において、補助対象事業費の精算が過大となっているものであります。
　同八一号は、高齢者介護体制整備支援事業費等補助金の経理において、補助対象事業費の精算が過大となっているものであります。
　同八二号から八四号までの三件は、社会福祉施設等施設整備費補助金が過大に交付されているものであります。
　同八五号は、生活保護費補助金の経理において、補助対象事業費の精算が過大となっているものであります。
　同八六号から九六号までの十一件は、生活保護費負担金の経理が不当と認められるものであります。
　同九七号から一一七号までの二十一件は、児童保護費等負担金の経理が不当と認められるものであります。
　同一一八号は、少子化対策臨時特例交付金の対象としていた保育所設備整備事業を実施していないものであります。
　同一一九号は、国民健康保険の療養給付費補助金が過大に交付されているものであります。
　同一二〇号から一三一号までの十二件は、国民健康保険の療養給付費負担金の交付が不当と認められるものであります。
　同一三二号から一七三号までの四十二件は、国民健康保険の財政調整交付金の交付が不当と認められるものであります。
　同一七四号から一七九号までの六件は、水道施設整備費補助金の経理において、仕入れ税額控除した消費税額に係る補助金を返還していないものであります。
　次に、意見を表示しまたは処置を要求した事項について御説明いたします。
　その一は、休業補償給付等の受給者に係る求職者給付等の支給に関するものであります。
　療養のため労働者災害補償保険の休業補償給付等を受給していて就労できる状態にない者に対して、雇用保険の求職者給付等を支給するなどしている事態が見受けられましたので、厚生労働省に対して是正改善の処置を要求したものであります。
　その二は、政府管掌健康保険及び厚生年金保険の適用事業所の全喪処理に関するものであります。
　適用事業所が解散したり休業したりするなどして、その従業員全員が使用されなくなった場合には、全喪処理を行うことにより、その事業所を適用事業所から除外し、健康保険及び厚生年金保険の適用を受けないこととすることとなっておりますが、休業を理由として全喪処理された強制適用事業所が全喪処理後も事業を実施している不適切な事態が多数見受けられましたので、社会保険庁に対して、改善の処置を要求したものであります。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
　その一は、ケアハウスの施設整備事業の実施に関するもので、施設の整備計画の策定時に施設の建設地についての検討が十分でなかったこと、入居者のニーズの把握が十分でなかったことなどにより入居率が低いままとなっていて、事業が効果的に実施されていないと認められました。これについて指摘したところ、改善の処置がとられたものであります。
　その二は、国民健康保険料収納率低下給付金の交付に関するもので、交付金交付対象年度の収納率については年度途中である十二月末の収納率を適用することとしていましたが、その収納率は年度全体の収納の実態を反映したものとはなっておらず、交付額が決算時の収納率に基づいて計算した額よりも過大となっておりました。これについて指摘したところ、改善の処置がとられたものであります。
　その三は、国立病院等における医師会費の国費負担に関するもので、国立病院等を代表する者のほかに、副院長や診療科医長等について医師会費を国費で支払ったり、医師個人の医療行為を保険の対象として医師会が取り扱っている医師賠償責任保険の保険料や医師会以外の団体の会費を国費で支払っている事態が多数見受けられました。これについて指摘したところ、改善の処置がとられたものであります。
　以上をもって概要の説明を終わります。
○坂口国務大臣　平成十二年度の決算検査報告において掲記されております事項につきましては、会計検査院の御指摘のとおりでありまして、まことに遺憾であります。
　指摘を受けました事項につきましては、直ちに是正措置を講じましたが、今後なお一層厳正な態度をもって事務の執行の適正を期する所存でございます。
○山名主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上和雄君。
○井上（和）分科員　おはようございます。民主党の井上和雄でございます。
　委員の皆さんも、本日は月曜日の早朝から本当に御苦労さまでございます。きょうは、分科会ということなので、リラックスした雰囲気の中で、ぜひ大臣にも本音ベースで議論をさせていただきたいと思います。
　きょうは、先週宮路副大臣が辞任されましたけれども、そういった問題に関連して、私立の医学部に関する裏口入学の問題等について大臣にお伺いしたいと思います。
　宮路副大臣、帝京大学医学部の入試に関して口ききをしたということで辞任されました。私もテレビでの宮路副大臣の委員会での答弁を拝見いたしまして、その隣に大臣がお座りになっていまして、宮路さんはにこやかなお顔で答弁されていたんですが、大臣がもう非常に渋い顔をして座られていたのを、対照的でございましたので非常に印象に残っております。
　帝京大学に関しては、もうさまざまな、いろいろなうわさがこれまでもずっとあったわけです。宮路副大臣が口ききをしたということが即裏口入学があったということには話はつながらないと思うんですけれども、これまでの特に私立の医学部の高額な寄附金の問題とか裏口入学にいろいろなことが言われておりました。こういうことを考えると、どうも裏口入学があったとしても無理はないんじゃないかなと恐らく多くの国民の人もそう思っているんじゃないかなというふうに思っているんですね。
　医師という公的な使命を担う者が十分な素質を持っていないということがあっては、これは大変大きな問題だと思います。よく、裏口入学はやぶ医者への第一歩だなんというふうに言っている人もいるんですけれども、入学自体が金で動いている、金によって決まっている状況というのは、社会的な公正という観点から非常に問題があると思うんです。
　大臣御自身は、お医者さんでいらっしゃいますし、また、日本の医療をとにかくよくしようというふうに思われている厚生労働大臣でいらっしゃいますから、これまでの日本の私立医科大学の裏口入学の実態というものをどの程度御存じなんでしょうか。ぜひ忌憚のない御意見をお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　医師を養成いたします大学におきましては、将来の優秀な、そして国民のためになる医師を養成するわけでありますから、勉学はもちろんのこと、人間的にもすぐれた人をそこで養成していかなければならないというふうに思います。
　いわゆる私立大学等の裏口入学、いわゆる裏口入学と言われますような事態が現実問題として本当にどの程度存在するのかしないのかといったことを定かに私も存じません。いわゆるうわさとして、そういうことがささやかれているわけでございますが、現実問題としてそれが存在しているのかどうかというようなことにつきましては、正規の確たる事例もないわけでございまして、私も存じ上げないわけでございますが、しかし先ほど委員が御指摘いただきましたとおり、これからの医療を考えましたときにも、すぐれた能力だけではなくて、人間性にも豊かな、やはり温かい医療をつくり上げていきますためには、それにふさわしい人材がそこから選ばれなければならないことはもちろんでございます。
　仮にも、そうしたことがあってはならないというふうに思っておりますし、そうしたことがないように、やはり、これは医師の養成を担当いたしております厚生労働省はもちろんでございますけれども、いわゆる文部科学省の方とも綿密な連携をとりまして、そうしたことのないように努めていきたいと考えております。
○井上（和）分科員　大臣は開業医をされていたわけじゃないですし、どちらかというと学究的な分野にいらっしゃったんだと思うんですね。そういう意味で、よく御存じじゃないという御答弁、まあそうかなとも思うんですけれども、実は私もいろいろな、周りを見ていまして、そういう裏口入学のケースを実際に知っているんですね。だから、大臣が本当に知らないとおっしゃるのは、立場上そう言わざるを得ないということだと思うんですけれども、しかし、これは医学界で常識ですよね。どうでしょう、大臣。
○坂口国務大臣　受験をいたしますときに、いわゆる特別寄附金とか、そうしたことが必要だというようなうわさは、これはもうありがちなことでございまして、あるわけでございますが、そのことがいわゆる入学のための点数を左右するものというふうに軽々に考えることは私はできないというふうに思います。
　そうしたことが私立大学の中で本当に行われているのかどうかということは、これは外からは全くわからない話でございまして、しかしそういう憶測があるということにつきましては私も存じ上げているわけでございますが、しかし、ならば本当にそういうことが行われているのかどうかということについてのデータというものを私は持ち合わせておりません。
○井上（和）分科員　大臣は、医科大学の担当じゃない、所管ではないんで、私は本当にお気の毒だと思うんですよ。要するに、文部科学省が担当して医科大学を所管しているわけだけれども、そこの監督がしっかりしていないで、相当ひどい学生が入っているというのはもう周知の事実です。私もいろいろ今回調べましたけれども、かなり古い話なんですが、例えばこれはもう三十年ぐらい前の話ですが、私立医科大学というのはたくさん、設立された後にもう山ほどあるんですね、そういう資料が。
　実際に、これは「北里大学医学部不正入試の実態」なんて、これは雑誌の記事なんですが、現実にもう成績が改ざんされているというようなことも出ていまして、私も、こういうことは往々にしてあるということを聞いていますので、事実だと思うんですね。
　そういった中で、本当にそういうことが行われているかどうかというのは、きちっと文部科学省は調べなきゃいけないと思うんですね。それをまた、裏づけるだけのデータというのはありますね。
　例えば、これは第九十四回医師国家試験の学校別合格状況、九十四回というのは平成十二年です。ちょっと古くなりますが。帝京大学の場合は、受験者が百三十六人いて六十六人しか合格していないんですね。四八・五％しか合格していないんです。私大平均の場合でも七三・八％ですね、合格率が。帝京大学の場合は、百三十六人受けて六十六人しか受かっていない、四八・五％。
　いろいろ言われているほかの私立大学、川崎医科大学というのがあるんですが、百十七人受けて六十七人しか受かっていない、五七・三％。さすがに合格率五〇％以下というのは帝京大学だけですね。あと、金沢医科大学というのが百三十七人受けて七十七人しか受かっていない、五六・二％ですね。半分ちょっとしか受かっていないわけですよ。当然、医師国家試験を受けるまでにいろいろな絞り込みをやっているわけですよね。それでも半分ぐらいしか受からないと。
　同じ私立大学でも、恐らくは、きちっと教育をしているところはあるんでしょう、入試なんかもきちっとやっているところ。昭和大学医学部というのは、百十六人受けて百三人が通っていますね、八八・八％ですね。
　同じ私大の医学部でもすごい差があるわけですね。こういう差はどこから出るんでしょうか。きょうは文部省の清水審議官もいらっしゃっていますが、どう思いますか、どういうことでしょうか。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　医科大学等のいわゆる医師国家試験の合格率ですが、例えば十四年度のデータで申し上げますと、国公私全体で九〇・四％、国立が九二・一％に対し、私立が八七・四％というふうな平均的な状況になっております。
　御指摘の帝京大学でございますが、先生御指摘のように、変動がございます。例えば平成十年度でございますと、帝京大学の合格率は八一・七％、平成十一年だと七三・〇％、平成十二年度は御指摘のように四八・五％、平成十三年が八〇・四％、平成十四年が七六・三％というふうに、全般として、その時々の状況と申しますか、ある意味で医師国家試験は、大学側にとっては六年間の教育の成果でもございましょうし、学生にとっては六年間の学習の成果という側面もございます。
　正直に申し上げて、医師国家試験の合格率についてこのことをもって、さまざまな複雑な要因が絡んでいるであろうというふうに思っておるところでございます。
　ただいまお尋ねがありましたように、昭和四十年代から五十年代にかけて、不正入試あるいは寄附金の別途経理等の問題に対して、そういう問題が生じてまいりました。昭和五十六年には、先生御指摘のように、比較的伝統のある私立大学においても、入学者選抜と寄附金の収受との間に密接な関係を疑わせるような、そういう事態が生じたわけでございまして、私ども、これに対しまして、抜本的、総合的な対策、改善策を講じなければならないというふうなことで、さまざまな寄附金の収受、あるいは入学者判定の方法、基準等について、いわば全大学に対する総合的な調査を行ったというふうなことでございます。
○井上（和）分科員　大臣、今帝京大学の話が出ましたけれども、例えば私が申し上げた例で、平成十二年、百三十六人受けて六十六人しか合格していない。
　例えば、ちょっと私が調べましたら、聖マリアンナ医科大学というのが新設されたわけですね。新設されて、一九七七年に初めて卒業生を出したときに、大分古い話になりますけれども、六十六人受験して二十一人しか合格していないそうですね。これは史上最低の医師国家試験の合格率だということです。ところが、実際に入学したのは百二十四人。つまり、百二十四人入学して、六十六人しか国家試験を受験することができなかった。つまり、成績がまあまあだったということですね。そしてまた、そのうち受かったのが二十一人、三分の一だ。全体の合格率というのは一六・九％だということですね。
　大臣、医師国家試験というのはそんなに昔から難しいんでしょうか。御自身も御受験されたことだから、よくおわかりになっていると思いますけれども。
○坂口国務大臣　まじめに勉強しておりましたら、それほど難しいということではないんだろうというふうに、率直にそう思います。
　その年々によりまして、非常に難しいことも事実、こんなことを聞かれてわかるかなというような問題が出るようなときもございましたりしまして、年によって非常に難しいとき、あるいはそうではない年というようなことはございますけれども、しかし、六年間まじめに勉強を重ねていれば、やはり合格はそんなに難しいということではないというふうに私は思っております。平均的に申しまして、そういうことではないかと思います。
○井上（和）分科員　そうしますと、現在の場合は非常に素質の、レベルの低い人が入って、とにかく進学、うまく進級していって、今大臣がおっしゃったように、そんなに難しくないような医師国家試験を通ってしまえば、これは何回か受けていても、医師免許を取得するということになるわけですね。大臣は、どう思いますか。医師国家試験を通れば大丈夫だというふうに思われますか。
　例えば、今非常に医療事故なんかがふえている。私は、どうしてこんなに医療事故がふえているかといえば、やはり医師の養成に問題があると。その本当の、根本的な問題というのは、いわゆる昭和四十六年以降につくられた新設の医科大学、聖マリアンナ医科大学、私はさっき名前も出しましたけれども、あとは埼玉医科大学とか金沢医科大学とか今回の帝京大学、そういう大学が十三大学新設されましたよね。そういった大学がかなり不適性な医師をつくり出していたんじゃないか、そういうことがあるんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょう。大臣、どういうふうに思われていますか。
○坂口国務大臣　優秀な人材でありましても、大学に入りましてからいろいろのことをやりましたり、いろいろのことをやりましたりというのは、いわゆる大学の勉強以外のことに熱中するのもいたりいたしまして、私の同級生などで、本当に優秀な男でありましたけれども国家試験に合格しなかった運の悪いのも中にはおりましたから、一概にはそれは私は言えないと思います。そして、そういう人も踏ん張って、今度、その次に受かりましてから優秀な人材に、そしてその後は大学の教授にまでなりまして、すばらしい研究をしたのもおりますから、一概に、落ちたからどうだということは私は言えないというふうに思います。
　しかし、試験でございますから、そのときの運の悪さ、よさというものもございます。筆記試験だけではなくて、以前には口頭試問みたいなものもございまして、そのときに出されます問題等によりまして、それによって、でき、ふできというようなこともあったというふうに思います。
　ですから、一概には私は言えないというふうに思いますが、しかし、恒常的にいつも余り成績が学校として芳しくないというのは、やはり学校自体も考えていただかなければならないのではないかというふうに思います。平均いたしまして、その平均値で見た場合に、常にその平均値を行かない、かなり下回っているというようなところにつきましては、それは選抜方法から含めまして、やはりお考えをいただく必要があるのではないかという気がいたします。
○井上（和）分科員　先ほども申し上げましたように、大臣が直接その後、医学教育を所管していないということ自体も一つちょっと腑に落ちない点も私、あるんですよね。やはり、医師を養成するまでは文部科学省の担当で、出てきた医師が問題を起こしたらそれは厚生労働省の責任ということになってくるわけですからね。
　だから、本当に私は、大臣、お気の毒だなと思うんですけれども、ちょっと文部科学省に、大臣、何かおっしゃりたいことがありますか。今、ちょうど文部科学省の担当者が来ていますけれども、もう少ししっかり裏口をなくせとか、もう少しちゃんとやれという御希望がございましたら、ぜひおっしゃっていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　現在、いわゆる研修医制度と申しまして、卒業しました後のいわゆる研修医の問題をやっておりまして、そして、あと二年ぐらいいたしますとその制度が始まるわけでございます。今までは、我々のときはインターン制度というのがございましたが、それがなくなりまして久しいわけでございますが、もう一度、やはりすべての科目に通じる医師というものをつくり上げていかなければいけないというので、研修医制度が復活をするわけでございます。それも、一年ではなくて二年やるということでございます。
　そうしたことがございますので、現在、文部科学省とさまざまな問題でお話し合いをいたしております。厚生省寄りのことで御理解をいただかなければならないこともございますし、そして、文部省の中におきますことにつきましても、私たちとして意見を申し上げるべきこともございまして、そうした会合の中で文部科学大臣にも率直な御意見を申し上げているところでございますので、これからも、新しい医師養成をしていくのにはどういうことが必要なのか、そしてまた、出てからではなくて、入学をいたしますときにどういうことが大事なのかといったことにつきましても、よく意見を申し上げていきたいと思っております。
○井上（和）分科員　それでは、文部科学省にお伺いしますが、現在、裏口入学の実態というのをどの程度つかんでいますか。
○清水政府参考人　裏口入学についてのお尋ねでございますけれども、入学者選抜というものは公正に行われなければならないというのは、一つの大きな原則でございます。
　恐らく、さまざまな形で、裏口入学と言われますのは、入学者選抜のその判定に当たって、いわゆる例えば寄附金、あるいは寄附金の有無、あるいはその収受等あるいは額等によって、いわばそういう意味で合否が左右されるなど、その判定が公正を欠くというふうなものであるというふうに考えておりますが、その実態については把握しておりません。
○井上（和）分科員　今回、帝京大学に立入調査をするということですけれども、入試の原簿なんかをちゃんと押さえて調査するつもりはあるんですか。
○清水政府参考人　帝京大学におきましては、現在、大学から、事情の聴取を重ねると同時に報告書を提出していただいたところでございます。
　大学側の報告書によりますと、選抜の実施については入試委員会規定等に基づききちんと行われた、あるいは合否の判定は、当日中に、筆記試験、面接の評価に基づいて点数の高い者から順に合格しており、また、そのような形で適正に行っていたというふうな報告があったわけでございます。しかしながら、帝京大学においては、一方、合否発表前の寄附金の受け入れがあったということでございまして、私どもは、これは極めて遺憾であるというふうに考えております。
　このことに関しまして、例えば、この寄附金の受け入れにより合否が左右されるなど、いわゆる不正入試が行われたかどうかについては確認はできておりませんが、御指摘のような点も含めながら、今後、帝京大学に対する調査の報告を求める、さらに資料の提出を求めると同時に、現地で調査も行いたいというふうに考えております。
○井上（和）分科員　これは審議官、入試の原簿を見ないとわからないですよ。見せてもらわないと、要するに、ただ大学側の報告だけ聞いているのでは、本当にわからないですね。ぜひ入試の原簿を見せてもらって、それはもう今回だけじゃなくて、ずっと今までのを見せてもらった方がいいですよ。何か、ほかの大学ではもう焼いて捨てちゃっているところもあるというらしいのですけれども、見せられないから。しかし、それは、なかったら、やはり今後は入試の原簿をちゃんととっておけということをしっかりと通達すると。
　これはさっき大臣がおっしゃっていましたけれども、合格率が低いというのはやはり問題がある可能性が多いわけですから、やはりそういうほかの大学でも立入調査をしたりする必要があると思いますが、どうでしょうか。
○清水政府参考人　帝京大学につきましては、基本的に、例えば合格者あるいはその成績表等についての原本については、事情聴取あるいは報告書の提出の際に見せてもらってはおります。ただ、現実の問題として、私どもには資料として提出はいただいていない、このような状況になっております。
　いずれにいたしましても、先ほど御答弁申し上げましたように、今後、帝京大学におけるさらなる資料の提出、あるいは現地の調査を通じまして、御指摘の点も含め、調査をきちんと行っていきたい、このように考えております。
○井上（和）分科員　それでは話題を変えまして、今度、医療費の不正請求の問題に関して、大臣にお伺いしたいのです。
　これ、金曜日に報道されていたのですけれども、新潟県内の医療法人が、仕入れた薬の一部を医薬品ブローカーに売りさばいて、また治療に使ったように見せかけて、代金など所得約二億五千万円を隠していたということで新潟地検に刑事告発されていたということなんですね。この記事にも、事実上、医療機関によるレセプトの水増しはノーチェックだと、また、厚生労働省の説明が載っていますが、診療の金額や総量をチェックすることが基金、つまり診療報酬支払基金の目的じゃない、また、医師の良心を信じる、つまりレセプトを細かくチェックすることなくて、医師の良心を信じるというコメントが出ているんですね。
　この問題、直接、大臣、申しわけないのですけれども、質問取りの際申し上げていないのですけれども、医療費の不正請求なんですけれども、年間約五十億円ぐらいが摘発されているということなんですけれども、私は、これは氷山の一角じゃないかと思うんですね。今のこの新聞の記事にもありましたけれども、非常にノーチェックでやっているんじゃないかというふうに思うんですが、大臣はどういうふうに思われていますか。恐らく、これはちゃんとやったら、年間一兆円ぐらい医療費が節約できるんじゃないですか。
○坂口国務大臣　そんなにたくさんあるかどうかは別にいたしまして、現在、いわゆる審査支払い機関というのがありまして、そこで一次検査をそれぞれやっているわけです。
　しかし、ここは、どちらかといえば、医学的にそのやり方が間違っていないかどうかといったことがやはり中心になる。審査するのは専門医が中心にしてやるものですから、この診断名に対しましてこの治療法は一体いかがか、あるいはまた、この段階でこれほど多くの検査をすることはいかがなものかといったような、医療面を中心にしまして見ていると私は思うんですね。もちろん保険請求上のルールというのがありますから、保険請求上のルールに違反していないかどうかということも当然のことながら見ておりますが。
　だから、そういうチェックを中心にしまして、国保の場合にはいわゆる国保連合会、それから健保の場合には支払い基金といったところが中心になりましてこれはやっているわけでございます。そういう面ではかなりチェックをしているというふうには私は思いますが、しかし出てまいりますものを全部チェックしておるわけじゃないわけですね。いわゆるその中でいつも問題のありますところだとか、あるいはアトランダムに抜き取りをして見ているということでありますから、全体を見ているわけではない。だから、全体が大丈夫か、その中には悪いものは一つもないかという御指摘でございますと、それは、そこまではできていないというのが実情でございます。
　そういう意味では、ある種の、これは診療機関、医療機関、それから医師の個人のモラルその他にもよるというふうに思いますが、これからいよいよこういう審査もＩＴ化が進んでまいりますから、いろいろの条件を入れておきまして、そしてつぶさに、いわゆる平均値から非常に離れているようなところをチェックするということは可能になってまいります。ですから、今までよりも今後はより強烈に、より明確にそれらをチェックできるようになるというふうに思います。
　現在、かなりＩＴ化が進行中でございます。近いうちにそれができるようになるというふうに思っておりますが、それまでの間は、そう全部が全部できるわけじゃございませんので、そこは、一方においては信頼をしながら、一方におきましてはこういう事例がある、そういう警告を発しながらやっていく以外にないというふうに思っています。
○井上（和）分科員　大臣、今健康保険料の値上げに関して審議されているわけですけれども、恐らく国民の多くは、とにかくこういった医療費の不正請求などをまずなくしてくれ、節約してくれ、それでどうしてもだめならこれは上げてもしようがない、しかしどうもやるべきことをやっていないんじゃないかということを多くの方が思っているんですね。そういった意味で、ぜひ、性善説も大事かもしれないんですけれども、やはりきちっとチェックをして少しでも医療費を減らすということをやっていかないと、今後の健康保険制度に対する国民の信頼が薄れていくというふうに私は心配しますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　では、時間なのでこれで終わりにします。どうもありがとうございました。
○山名主査　これにて井上和雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、児玉健次君。