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○都築委員　幾つか、今の御答弁の中でまたお聞きしたい点もございますが、それはまた後に回すといたしまして、今その中で、家庭訪問というお話がございました。実際に家庭との連携の状況といいますか、保護者の皆さんとのお話し合い、そういったものについて、実際のところ、連携をとっていますと言うだけで実は済むわけではない。現場の先生方の御苦労というものも本当に大変大きいだろう、こう思うわけでありますし、また、家庭そのものを学校の先生が、改めてください、直してくださいと、例えば食生活の問題にしても、洋服の問題にしても、あるいはまた通学の際の態度の問題にしても、それからふだんの余暇時間の活用の問題とか、そんな中身まで実は入っていけない大変難しい状況があるだろう、こう思うわけであります。
　ただ、そうはいっても、そういった子供を、では放置しておいて本当にいいんだろうかという問題も、私は相当大きいと思うんです。学校の先生がやらなければ、ではどこがやるのか。
　例えば児童虐待の問題も、実際には、親から虐待を受けて、その子が大きくなって、今度はまた別の人に対して加害行為に及ぶとか、あるいはまた、自分の子供さえも虐待してしまうというふうな不幸な連関といったものが起こっている現状を考えると、そういったものにしっかりと対応していく必要があると思うわけであります。
　例えば児童虐待の問題にしても、例えば病院に担ぎ込まれた子供のあざとか骨折の状況とかを見たら、お医者さんは直ちに児童相談所に連絡するとか、そこからまた警察とかいろいろなところに手だてをとっていくとか、そういう体制をつくっていると思いますが、例えば学校の先生方も、そういった状況の中で、本当に子供たちに健やかに成長してもらうということを願うのであれば、中にまで踏み込んでいかなければいけない状況に追い込まれるときもあろうかと思います。ほかの機関との連携といったもの、そして、本当にその子の成長といったものを願って行っている活動といったものは、具体的にどこまで立ち及んでいるのか、そこら辺の状況をちょっと教えていただけますか。
○遠山国務大臣　委員冒頭に述べられましたように、本当は家庭がしっかりしてもらわないといけないわけでございますけれども、それを待っていてもなかなか問題は解決しないということで、学校の教員の皆さんが大変努力をしてこの問題に当たってくれていると思っております。
　しかも、学校の先生だけではなくて関係機関との連携が大事だという御指摘もそのとおりでありますが、問題を起こす子供について、学校におきましては、民生児童委員、児童相談所、その他の関係機関あるいは家庭との連携を深めて、個別の指導を徹底することなどによって的確な指導を行うことが重要であるわけであります。
　具体的には、例えば児童相談所員に来校してもらって、全教職員と懇談会を開催しながら指導方針について助言を得るというようなことも行われておりますし、校内の生徒指導のための委員会に民生児童委員に参画してもらって、その生徒の情報を共有化したり、連携して当該生徒や保護者の相談に当たる、また、校外での暴力行為の防止につきましては地区少年補導員に協力を依頼するといったふうに、民生児童委員でありますとか児童相談所、警察、少年補導センター、保護司などの関係機関、関係者と連携して、相談、援助活動が行われているところであります。
○都築委員　今大臣からお話ございました出席停止の問題が大きくマスコミに取り上げられたのは、神辺西中学校で校長先生の指導のもと決断をしてやったということで、この校長先生が手記を雑誌に投稿されておられます。そこを読んでみますと、実際に学校の先生方が生活指導ということで家庭を訪問しても、そこの親は、例えば「「言うても聞かないんです」と言いつつ、家出を繰り返す娘を言われるままに夕方遅く繁華街までクルマで送り届けている。」
　こんな状況があったら、野放しの状況の中で、朱に交われば赤くなるという、前から言われているような状況が結局繰り返されていってしまう。そこを本当に何とかするというのは、ここでは恐らく学校の先生ではとてもやり切れないような状況じゃないのかな、こんなふうに思うし、また、後ほど不適切教員のところでも私は指摘をしたいと思っておるんですが、今、学校の先生方に余りにも過大な負担を、生活指導とかいろいろな面で押しつけている結果が、さまざまな問題を先生方の心身の面でも引き起こし、また、学校の指導体制の中、教育の現実の中でも起こってきているのではないか。
　だから、むしろ本当に、先ほど言われたような民生児童委員とか、あるいはまた保護司の皆さんとか児童相談所の皆さん、補導センターの皆さん、さまざまなそういう専門的な知識や経験を持った人たちの能力といったものをうまく活用していくことが、少しでもその負担を和らげるし、逆に言えば、そういうことで問題の解決に実際には効果を上げてくるんではないのか、こんなふうに思うわけでありまして、ただ出席停止の問題だけがぽんと出ていることで本当に済む問題なのかな、こんなふうな思いがいたしますので、ぜひそういった連携を進めていっていただきたい、こんなふうに思う次第であります。
　それからまた、出席停止措置の公正性、客観性の問題、やはりこういった問題についても大きく疑問がある。実際に今までだってあったのに、今回の改正によって、発動の要件といいますか、出席停止処分を行う要件を四項目として明確化をした。今までだって実際には学校教育法の条文の中にちゃんとあってそれをやることができたのに、なぜためらっていたのか。そこら辺の状況を本当に今回の改正によって乗り越えていくことができ、問題児となった子供の矯正、そしてまたほかの子供たちの学習権の確保といったものに本当につながることになるのかどうか。そこら辺のところがちょっと私は、今までの御説明を聞いていてもかなり疑問だな、こんなふうに思うわけでありまして、もう一度、ちょっとその点についてお願いをしたいと思います。
○遠山国務大臣　これまでも出席停止にかかわる規定はございましたし、また、その運用の仕方について通知も出したり、いろいろな指導を行ってきたわけでございますけれども、今回の法改正を契機としまして、出席停止の要件を明確化すること、そして保護者からの意見聴取や、理由や期間を記載した文書の交付を義務づけるなどの手続もしっかりと整備をして、出席停止制度の一層適切な運用を図ることとしたわけでございます。
　したがって、これまでなかなか、それを実際に適用するということにためらいがちであった学校におきましても、適切な運用によって、その子供自体の状況を把握した上で、そしてその制度に該当するのであれば該当させていく、と同時に、その子供についてもきちんとフォローして教育的観点から指導していくということで、私は、この制度によって、本来の目的である、学校が明るく、また多くの子供たちが意欲的に学ぼうとする環境にしていくという点で大変意味のある制度であろうかと思っております。
　委員御存じだとは思いますけれども、私立学校とか国立学校の小中学校におきましては、出席停止ということではなくて、問題を大きく、例えば退学という処分ができるわけでございますけれども、公立学校ではそれができないんですね、制度上。では、そのような事態になったときに、一体どうやって、その行動を起こす以外の子供の教育の権利を確保していくかということの視点がまことに大事だと思うのです。そのようなことから、これまで通知で行われてきたことをさらに法律上明確にして、問題行動を起こしてその規定に該当する子供のフォローもきちんとしながら、しかし学校としては本来あるべき環境を保っていくという目的で今回の法改正ができ上がっているわけでございます。したがいまして、その適用に当たっては、公正、客観的にきちんと適用すると同時に、このねらいがきちんと達成されるように、私どもとしては今後ともその指導に当たりたいと思っております。
　同時に、単に学校側なり教育委員会側だけにその責務を負わせるということではありませんで、各都道府県におきましては、問題行動等の発生状況に応じて学校を援助できるように、教職員定数の加配などの必要な人的措置を講じること、また、今後サポートチームというようなものをつくりまして、問題行動を起こす児童生徒に対する地域における支援体制づくりを積極的にサポートしていく、そのようなこともあわせ行いまして、この制度の適正な運用について支援をしてまいりたいと考えております。
○都築委員　今ちょっとお話の中で、人員の加配とかサポートチームのお話、ぜひそれは充実したものとしてやっていただきたい。特に、先ほどもお話に出ていましたスクールカウンセラーとか、そういった専門的な知識とか経験を積んだ方たちをもっと本当に活用していくことが何よりも大切ではないのかな、こんなふうに思うわけであります。通常の職員の加配だけではやはり済まないだろうと思いますし、体制を組むということでは、今までと同じメンバーでサポートチームをつくっても十分なのかな、そんな思いがいたしますので、ぜひその点は御考慮をお願いしたい、こんなふうに思うわけであります。
　先ほどの、ためらいがちであったという今の学校の状況でありますが、実際に統計などを見ておりますと、先ほどの私が申し上げた八十四人という直近の出席停止になった子供たちの数は、実際の加害児童の何万人という数と比べたらはるかに、圧倒的に実は少ないわけでございます。現実に、今大臣が言われましたように、退学処分ができないという状況があるわけでございますが、ただ、私自身はむしろ、本当に出席停止という形ですぽんといくのかと。先ほどから、出席停止に至る前の対応についてもお伺いをしておったわけでありますが、実際に要件に該当するのは、もうその問題が明らかにおかしくなってきた時点では既に四つの要件のいずれかに該当するであろうということはわかるわけであります。だから、出席停止というものにその段階でいくということはないだろう、こう私は思うんです。例えば自宅謹慎とか自宅学習とか、いろいろな問題があるのかもしれません。
　ただ、自宅謹慎なんていったって、それも実はその子供の教育を受ける権利を侵害することになっちゃうからなかなか難しいんだというふうなお話もあります。いろいろなステップを踏んでいると思いますが、何か出席停止だけがぽこんと出てくるような印象というのはいかがなのかなというふうな気がいたしますし、その要件に該当する児童がいても、事前の指導の段階、あるいは対応の段階でもう少し考慮されるものもあるんではないか、こんなふうに思うのですが、そこら辺についてはいかがでございましょうか。
○岸田副大臣　先生御指摘のように、事前の対応、まずもってこれがあって、これが重要であるということ、そのとおりだというふうに思っております。平素からこうした児童の様子をしっかりと把握し、そしてその心を受けとめ、そして適切な指導をしていく、こういったものがまずあった上で、その上で、もし必要であるならばさまざまな措置が講じられる、これが物の順番だと思っておりますし、御指摘の点の重要性を我々も認識しながら、この制度の運用を図っていかなければいけないと考えています。
○都築委員　ちょっと時間がまた押してまいりましたので、次のテーマに移らせていただきます。
　次は、教育委員会の活性化ということでございます。
　今回の改正の内容として、一つは保護者の人も教育委員に入れるように努めるとか、あるいは教育委員会の会議の情報公開とか、あるいはまた相談窓口といったものを設けるというのが主な内容でありますけれども、私自身は、正直申し上げて、教育委員に保護者の人を入れるということで済むような問題じゃないんじゃないのか、これまた、何か形だけ整えて教育委員会に機能を果たしてもらうんだというふうな印象をぬぐえないわけであります。
　本来の教育委員会が果たすべき役割というのは大変膨大なものがあるわけでありまして、地教行法の二十三条に、教育委員会の権限がずらっと書いてあります。それこそ学校の設置から管理から、あるいはまた教職員の人事、任免、さまざまなものが列挙されておるわけでありますが、むしろ、今の五人とか六人、こういった教育委員の運営自体が実はもう、ほかの合議制の機関といったものがいろいろございます、例えば都道府県の公安委員会とかあるいはまた労働委員会とか収用委員会とか、さまざまなものがございますけれども、どうも本来そういった行政委員会ということで、戦後、アメリカの占領政策、民主化政策の一環として設けられてきたものが、実際には本来の機能を十分果たさなくなってきてしまった一つの典型になっているのではないか。
　むしろ、文部科学省から都道府県の教育長におりて、そしてまた今度は都道府県の教育長から市町村の教育長という形で事務方の執行体制といったものが確立してしまった結果、教育委員会といったものが本来の機能を果たさない。
　本来の機能というのは、それこそ合議でございますから、教育という問題について、例えば戦前のそれこそ神道教育とかあるいはまた国家教育とか、そういった一つの価値観を全国民に押しつけるのではなく、いろいろな意見、多様な考え方、こういったものの中で、民主的に社会の教育といったものを運営していく本来の役割が、余りにも多忙な業務の中で矮小化されて忘れ去られてしまった結果が今日ではないのかな、こんなふうに思うわけであります。もともと、今の地教行法の教育委員会の規定を読めば、どこからそんな活性化ができるようなものがあるのかしらと実は思うわけであります。
　ちょっと前置きが長くなって大変恐縮でございますが、だから、むしろ本当に抜本的な改革をやるんだったら、さまざまな、例えば児童虐待の問題あるいは少年の非行の問題、いじめや不登校の問題、校内暴力の問題、そういった中で、教育委員会が本当の問題への対応に十分機能を果たせないんだったら、教育委員会を廃止して、むしろ教育オンブズマンといったものを置いてそういった問題に対応したらどうだ、こういう考え方を私どもは持っております。
　今のシステム、仕組みの中で少しでも変えていこうというんだったら、教育委員会が本当にだれに対してどういう責任を負いながら今機能しようとしているのか、保護者の人を一人委員に入れただけでそれが解決する問題なのかということを私は問いたいわけでありまして、まずちょっと冒頭、その点について見解をお聞きしたいと思います。
○岸田副大臣　まず、御質問の中で、教育委員会がだれに対してどういう責任を負うのかという御質問がありました。
　この責任は、当該地方公共団体の住民に対して、合議制である教育委員会として負うということになるかと存じます。この責任は、一人一人の教育委員が負うというのではなくて、合議体としての教育委員会として負うという形になると思います。
　そして、こうした保護者等でその多様な構成を図っていくということの意味合いでありますけれども、教育委員会が地域に根差した特色ある教育行政を積極的に展開し、各学校や地域における取り組みを支えていくということ、このことは極めて重要だというふうに思っております。そして、地域住民や保護者の意向を的確に反映させ、教育委員会の活性化を図るということ、この重要性につきましても間違いないところであります。そういった観点から、今回、教育委員の多様な構成に配慮するということから、保護者が含まれるよう努めるという規定を設けたわけであります。
　従来から、教育委員会においては、人格が高潔で教育、学術及び文化に関し識見を有するという方々に教育委員になっていただくということであったわけであります。この点は変わりませんが、より多様な人材を得ることによって活発な議論が行われることは期待できるのではないかというふうに思っております。
　また、オンブズマン制度についてのお話もございましたが、現状においては、教育委員会をこの趣旨にのっとって活性化することによって、先ほど言いましたような地域に根差した特色ある教育行政を展開する、こうした取り組みを支えていくことは可能だと思っておりますので、ぜひ現状制度を大いに活用できるよう、これからも工夫を加えていきたいと思っております。
○都築委員　今の副大臣のお話を聞いておりますと、本当に、多様な構成のもと活発な議論が行われて教育委員会がその職務を全うするような印象を抱きますが、では、実際に日常的な活動はどうなっているんだろうか。会合の回数はどうなのかということを資料で拝見いたしますと、市町村レベルの教育委員会では平均一年間で十二回も開かれないんじゃないか、県レベルの教育委員会で十二・五回ぐらい、こんな状況で一体何を活発に議論して、それが本当に教育行政に反映されるんだろうか。抱える仕事の中身の膨大さといったものを考えれば、とてもじゃないけれども、幾ら教育に見識やあるいはまた経験などを持つ方、人格が高邁な方が選ばれてきても、本当にそんなことができるんだろうかというふうな思いがするわけでありまして、むしろ通常の、日常的活動は本当にどうなっているんだろうかと。
　例えば、市町村レベルで一年間に十二回も開かない、一月に一回ぐらいの会合を開いて一体どういうことをやっておられるのかということを考えると、結局、教育長さんと言われる方が用意をした、事務局がみんなでまとめ上げたいろいろな文書、書類、あるいは文部科学省からの通達、都道府県の教育委員会からの通達、そしてまた学校の問題についても、いろいろな参考資料などを整理したものをごらんになって、うん、そうか、こんなふうにして動いているのか、そんなことを確認しているだけにすぎないのではないのかな、こんなふうに思うわけでありまして、私はもう一度、その日常的な活動は本当にどうなっているのかと。
　例えば予算の問題、人事の問題だって、多分、年が明けてから一月、二月、三月は大変忙しい時期であろうと思います。では今度、四月になったらどうなるか。また、例えば来年度の教科書の問題だって、教育委員会の選定権限があるということであれば、恐らく八月ぐらいまでには結論を出さなければいかぬというふうなことでいろいろな議論が交わされるのかもしれない。それから、よその状況はどうなっているとか、そんなことを議論しながらやっていかれるのかな、こんな気がするのですが、本当に日常的な活動がどうなっているのか。
　そしてまた、そんな、保護者の人を一人入れるというだけではなくて、例えば、それぞれの学校のＰＴＡの代表の皆さんと、週に一回とか二回、ぐるぐる回りながら教育委員が全部意見交換をするとか、あるいは、その学校の、例えば同窓会の幹部の皆さんと議論をするとか、あるいは教職員の皆さんと議論をするとか、そういった日常的な活動といったものをやっていかないと、本当に名誉職、そしてまた、任命をしてくださった町長さんや市長さんたちの意向を体して、恥をかかせないように、そんなことで萎縮をしながら操り人形のように動いていっているのが今の教育委員、と言ったら大変失礼な言い方かもしれませんが、今のような会合の状況では見識とか力量というものを十分発揮できる状況にないと私は思いますが、いかがですか。
○岸田副大臣　教育委員会の会議のあり方、活動のあり方についてでありますが、会議の開催状況、例えば平成九年度の資料によりますと、都道府県教育委員会におきまして十六・九回、市町村教育委員会におきまして十一・六回という数字が出ております。
　こうした会議に加えまして、各教育委員会におきましては、それぞれの地域の事情に応じまして、学校等の視察、あるいは関係団体からのヒアリング、あるいは教育委員が参加する懇談会や意見交換会の開催、あるいはＰＴＡや教育関係者を初め地域の人々、各種団体の意見や要望を把握するさまざまな試みをしているところであります。
　今回、保護者等の、教育委員の構成の多様化を図るための措置、さらには会議の原則公開ということ、さらには教育行政に関する相談窓口の明確化、こうしたことを規定することとしたわけでありますが、こうした措置に加えまして、先生が御指摘のように、運営のあり方そのものにも改善が必要だという認識、そのとおりだというふうに思います。
　ですから、会議の開催につきましても、定例会のほかに、臨時会あるいは委員協議会等の方式を活用したり、開催日時、時間等も工夫する、こんなことも考えなければいけないと思いますし、会議の運営の方法としまして、事前の説明とか資料の配付の方法について工夫を凝らす、あるいは教育委員に対する情報提供、研修あるいは視察、こういったものにつきましても工夫をしていかなければいけないというふうに思います。
　こうした今回の措置に加えまして、さまざまな運営上の工夫を加えることによって、より教育委員会の活性化を図っていきたいと考えております。
○都築委員　今いろいろと活動を御紹介いただきましたが、私の問題意識は、確かにいろいろな活動をやっているけれども、結局、事務局の上に乗っかって、お客様のような委員になってしまっているのではないか。非常勤だからしようがないという面はあるかもしれませんが、むしろ非常勤でしようがないんだったらもっと常勤化してしまう、そういうふうな改正とか、あるいはまた、予算や人事についても権限を持っていると言いながら、実際にはそれが十分に発揮できていない、そういうような状況。
　そういったものを、本当に活性化するというんだったらそこまで踏み込んだ改革をすべきではないか、それが、本当に住民の皆さんが期待する教育行政のあり方といったものを教育の中で実現していく唯一の道ではないのかな、私はこんなふうに思うわけです。
　先ほど、地方の住民に対して合議体として責任を負う、こういうお話がございました。実際に、この地教行法の八条では、教育委員の解職を住民が、有権者が請求することができる、こういう規定になっております。今までに教育委員で解職請求された、リコールされた人がいるのかどうか私は承知をいたしておりませんが、それほどのものであるならば、それだけの責任を持って本当に住民の気持ちを酌んでやる、そういう仕組みに改めていく必要があるのではないか。何かここだけやけに目立ってしまって、ちょっと形が、表現は大変失礼なんですが、ロボットのような、操り人形のような形の活動しかしていない人に、解職請求までが書いてあるということ自体が何かおかしいような気が私はいたしてしまいます。
　あとまた、相談窓口を設ける、こういうことでございました。では、相談を受けて、本当に、どういう体制で取り組んでいくのか。教育委員会として、実際に合議の機会、そういったところで相談の問題、受け付けた問題をどういうふうにやっているのか。
　例えば子供の学校の問題であれば、恐らく、まずは学校の担任の先生とか学校の教頭先生のところにいろいろな問題が提起をされるだろうと思います。そういった問題はちゃんと教育委員会の方に上がって、そして教育委員会全体として、この町の教育をどうするんだ、この町の子供たちをどう育てていくんだ、そういう観点から本当に十分に今まで議論がされてきたんだろうか。あるいは、保護者の皆さんたちの要望、学校が荒れているんだったら子供がしっかりと落ちついて安心して勉強できない、そういったものに対してどう取り組むんだ、そういう議論を本当にやってきたんだろうか。
　今ここで、窓口を設けて、ちゃんと職員を指名してと、こういうふうな形で改正が行われるかもしれませんが、それはまた結局形式的なものに、今までだってできないのに、単に法律を変えただけでこんなことができるんだろうか、そんな思いが実はしてしまうわけであります。ちょっときつい言い方で大変恐縮ですが、本当にこれが実効性のあるものになるようにするためにはどういうふうにお考えになるのか。
　また、教育行政の難しさは、それぞれ地方の独自性、地方の創意工夫といったもので地方の住民の声を聞いてやらなければいけないのに、先ほども指摘をしましたように、きのうの杉原参考人が言っておりましたが、結局、そういったものが発揮できないような仕組みになって、中央に寄りかかってしまう。
　だから、私が言っていること自身が自己矛盾かもしれません。どうやってこの相談窓口が本当に活性化するのか、文部科学省はどう責任をとってくれるんだ、こういうふうに言うこと自体が、実は地方の創意工夫を殺してしまうことになるのかもしれないことを思うと、大変複雑な思いで実は質問をしておるのですが、そういった点についてどうお考えになっているのか、聞かせていただけますか。
○遠山国務大臣　いろいろお話しいただきましたように、教育委員会といいますものは、地域住民の意向を十分に把握して、その地域の実情に応じた主体的かつ積極的な教育行政を展開することが望まれているわけでございます。
　このために、我が省といたしましては、平成十年の中央教育審議会答申「今後の地方教育行政の在り方について」などを踏まえまして、苦情処理窓口の設置等を指導してきたところでございます。
　しかしながら、これまでのところ、教育委員会で苦情処理窓口を設けているのが、都道府県では約三割、十三団体、市町村では約一割、二百七十六団体にすぎないわけでございます。それではなかなか住民の生の声を受け付けることができない。そしてまた、そういう声をもとに地方教育行政に意見を反映していくこともやりにくいというようなことで、今回の法案では、教育行政に関する相談窓口というものを明示する措置を規定することにしたわけでございます。これによって、私は、住民のいろいろな教育に関する要望なり意見なりアイデアなり、そういった建設的な意見が教育委員会に的確にもたらされやすいと思いますし、そして、教育委員会もその声を重視していく方向になると思います。
　もちろん、こうした窓口の明示に限らないで、例えば、公聴会を開いたり、住民との意見交換会を開催したり、あるいは教育モニターなどの積極的な活用を行うなど、さまざまな工夫を行うように促して、これらによって教育委員会の活性化を図ってまいりたいと考えます。
○都築委員　今、大臣のお答えを聞いておりまして、本当に活性化ができるんだろうかというか、県の方で相談窓口を設けているのが十三、あるいは市町村だったら二百七十六団体にすぎないということを考えたら、冒頭副大臣が、住民に対して責任を持つんだ、責任を負うんだと言った教育委員会の姿がこの数字にあらわれているんですかというふうに言わざるを得ぬのです。
　結局、文部科学省が何かしてくれるだろう、文部科学省が何か言ってくるまで待とうという姿勢になってしまっている教育委員会のあり方自体が問題なんであって、そこのところを、本当に自分でも、またおかしな質問をしているな、こう思いながら聞いておるわけでありますけれども、やはり抜本的な改革が必要である、僕はこんなふうに思います。
　一つの例として、きのう参考人の方が言っておられました、川西市のオンブズパーソンのお話が出ておりました。本当に困った子供たち、困った家庭、保護者の皆さん方の声をしっかりと取り上げる、そういった意味で一つの参考になるのではないか、こんなふうに思いますが、もし状況を把握して、それについてのお考えがありましたら、ちょっと聞かせていただければと思います。
○岸田副大臣　まず、学校や教育委員会が、保護者あるいは地域住民の方々の信頼にこたえて、家庭や地域と連携協力しながら一体となって子供の健やかな成長を図っていくために、教育行政に関する意見や要望を十分に受けとめ、学校運営や教育行政に的確に反映していくこと、このことが重要であるということは申すまでもございません。
　御質問の、兵庫県川西市の子供の人権オンブズパーソン条例につきましては、こうした取り組みの一環としまして、子供の人権救済の観点から設けられたものというふうに理解しております。そういう認識でおります。
○都築委員　いずれまた私どもももう一度、教育オンブズマンということを言うのであれば、もう少し具体的な中身、皆様方に提示できるようなものをぜひ議論していきたい、こんなふうに思っております。
　次のテーマに移りたいと思います。
　不適切教員の問題について随分と議論がなされてまいりました。正直言って、本当にどういった方たちが不適切、指導力不足という形で判定されてしまうのか、そしてその判定の基準、あるいはまた判定の手続、そういったものの公平性あるいは公正性、客観性、そういったものは本当に大丈夫なんだろうかという思いがいたしますが、その議論に入る前に、まず、今の状況で、分限免職とかそういった処分を受けた方もいらっしゃるのですが、実際には、そういう処分を受ける前に自主的に退職し、別の道を歩まれる教員、先生方もおられると思うわけであります。現在の教職員の中で定年退職とか勧奨退職とか、あるいはまた、病気退職は精神疾患を患うということになるとちょっと関連がありますが、自主退職などは実際どんな数字になるのだろうか。そしてまた、今回の不適切教員という形でどれぐらいの人が当てはまってくることになるとお考えになっているのか、そこら辺の状況をちょっと聞かせていただきたいと思います。
○岸田副大臣　まず一つ目の御質問で、教員の自主退職ということですが、教員の自主退職という観点から集計した資料はございません。ただ、学校教員統計調査によれば、平成九年度において退職者が二万四千五百十四名となっております。その中で、定年や死亡といった理由ではなく、病気その他の理由でみずから職を離れた教員数は、小学校、中学校、高等学校、盲、聾、養護学校を合わせて七千二百二十二名、二九・五％ということになっております。
　そして、今回の措置で指導が不適切であるという要件に該当する者についての質問でありますが、平成十一年度、勤務実績不良や適格性欠如を理由として分限免職の処分を受けた者は十四名でありますが、この分限免職に至らない教師に対する措置、今回の措置はそういう措置でありますが、その部分につきましてどのぐらいの数字になるかは、我々ちょっと把握はしておりません。
○都築委員　以前から議論がございました、分限免職の規定があるにもかかわらずこういう形でつくっていくということについて——済みません、ちょっと恐縮ですが、今までの議論の繰り返しになるかもしれませんが、もう一度議論を不適切の内容、基準といったものに。
　実は本当に公平、公正、客観性といったものを十分保ち得るのかという観点から、この改正案では都道府県教育委員会の規則の中にその手続を定める、こういうことになっていると思うのですが、その具体的な内容といったものはどういうふうになるのか。
　確かに、今まで聞いたところでは地方の教育委員会のそれぞれの独自の判断によるということでありますが、それでも恐らく一定のものを示すことになるのではないか。そこら辺のところで示せるものがあれば、ちょっと教えていただきたいと思います。
○岸田副大臣　各教育委員会の規則で定める手続に盛り込む内容ですが、想定しているものとしまして、教育委員会内に判定委員会等を設けて判断すること、また、指導が不適切である原因が精神疾患等の病気に起因するおそれがある場合には精神科医の意見を聞くこと、さらには、必要に応じ校長等から授業状況等の様子を報告させること、さらに必要に応じて当該教員に意見を述べる機会を与えること、こうした内容を想定しております。
○都築委員　そうすると、今、分限免職というものが行われて、その分限免職された中で不適切教員という範疇も当然あるわけですね。不適切教員というか、指導力不足で分限免職になった人たちもいるわけだと思うのですが、実際にその人たちの事例の集積といったものがあるわけですか。そこら辺はどうですか。
○岸田副大臣　分限免職に該当するかどうかということにつきましては、判例等でも厳格に対応しなければいけないということになっておりまして、実質的に授業が行われないというような状況、こういった段階まで至っている場合には分限免職の対象になるというふうに理解しております。
○都築委員　今回のこの措置は、分限免職と違うのは、分限には至らないけれども指導力が不足である、だから教壇に立ってもらうのはまずいんだ、ただ、ほかのポストについてもらう、実はそういう形でやるということになるわけですけれども、それは一体どちらのサイドの要請なんですか。
　いわゆる教育の立場の観点からいったら、教壇に立つことができないんだったら、本来分限というものはちゃんと地方公務員法に二十八条で規定があるわけですから、それで対応していけばよかったのに、それで対応できなかったということは、むしろ、学校側のあるいは教育委員会側の問題として、もっとやりやすく、学校の教壇からそういった人たちは出ていってもらうんだ、こういう発想でいくんですか。それともまた、逆に、今度は教員の側からいったら、指導力が不足かもしれないけれども、自分も一生懸命教員として奉職をしてきた、しかし大分疲れちゃった、こんな状況の中ですぐ首にされたんじゃたまったものじゃない、こういう状況の中から一般職の方に移るという道をつくってくれという形になったのか。そこら辺のところはどうなんですか。
○岸田副大臣　今回の措置は、やはり児童生徒の立場に立って、児童生徒が適切な授業を受けることを確保する、要は、指導が不適切な教員を児童生徒に対する指導から離す、これがこの一番の趣旨だというふうに考えております。
○都築委員　児童の立場ということを考える、これは教育の問題でありますから当然のことだろう、こう思うのでありますが、それだったら、今までの分限処分という形の中で、公務員でありますから、それぞれ研修も受け、そしてまたみずから訓練もし、さらに見識も磨いていく、そういう努力が当然行われてきているだろうと思うわけでありまして、それでもやはり困るんだということだったら、どうしても分限という状況になっていくんではないのかなと。
　今回の規定も、地方公務員法の二十七条、二十八条の規定にかかわらずという形でいくということは、分限処分の一環である、だからこそ、もしそれに問題があれば、不服申し立てあるいはまた救済措置を人事委員会に申し立てることができる、これはこういうことでよろしいわけですよね。
○遠山国務大臣　分限処分に該当するかどうかといいますのは、児童生徒に対する指導の不適切さだけではなくて、公務員一般に当てはまりますいろいろな義務違反がございますね、遅刻、欠勤、職務命令違反など、こういった義務違反の要素の双方に基づいて、あるいはそれらの一方の要素について判断されているところでありますが、今の不適切教員の場合については、副大臣が答えましたように、児童生徒に対する指導が不適切か否かの点にのみ基づいて判断されるものでありまして、この点、分限処分とは異なっております。分限処分の一部のものを今度は新たに取り上げてということではございませんで、これは別途の制度として、教育上必要な観点から新たに制度化しようとするものでございます。
○都築委員　今の大臣のお答えを聞いておりますと、地方公務員法の二十八条の一項の第一号は「勤務実績が良くない場合」、第二号は「心身の故障のため、職務の遂行に支障があり、又はこれに堪えない場合」、それから第三号で「前二号に規定する場合の外、その職に必要な適格性を欠く場合」、二十八条の一項の本則は、「その意に反して、これを降任し、又は免職することができる。」実はこういう規定になっているわけでありますから、指導力が不足をするというのは、それは心身の故障があった、そういった状況の場合は第二号に該当するでしょうが、「勤務実績が良くない場合」あるいはまた第三号で「前二号に規定する場合の外、その職に必要な適格性を欠く」、指導力を欠くということは適格性を欠くということにも実は該当するんではないか、そんな思いがするわけであります。
　だからこそ、本来、この分限処分といった形で対応できるものが、実はほかの職場に移すということで回していこうということなのかなということを考えると、私は、いかにも本来の公務員制度の仕組みを、大きくではありませんが、むしろゆがめていくような感じがしないでもない。現に今、公務員制度全般について見直しが行われている。これは国家公務員が中心でありましょうが、しかし、恐らく地方公務員につきましてもその見直しの内容がいずれ議論をされることになっていくんではないか、そんなことを思うわけでありまして、むしろ今の公務員制度そのものを根本から改めていく必要があるんではないか、そんなふうに思うわけです。
　そして、私自身がここで提起をしたいのは、先ほど申し上げましたように、出席停止の中で、本当に学校の先生方の負担が大変大きい。そんな中で、実は心を病むような状況にまで追い込まれてしまう、あるいはまた、バーンアウトと言われるように、燃え尽き症候群というような状況の中で心身ともに本当に疲労してしまって気力を失ってしまう、そういった原因も大変大きいんではないか。だから、こんな状況に至った中で、あなたは不適切だ、不適格だ、こんなことを言われたって、教員の立場からいったら、それはたまらぬという思いもまたあるんではないかというふうに私は思うわけであります。
　今の教育公務員制度全般を見直していく、そして教員の皆さんが、世の中はこんなに大きく変わってきた、豊かになって便利になって、情報化も進んで、子供たちが本当に何をやっているかわからないような状況の中で多くの課題を抱える。例えば、自分は教育大学の中で国語を学んだ、あるいはまた数学の教える技法を学んだ、そういった専門の先生が来たけれども、生活指導だ、進路指導だ、ありとあらゆる問題を全部面倒見てくれというふうな状況、あるいはまた、通知票をつけるとか成績を取りまとめるとか試験を採点するとかというだけではなくて、逆にもっと管理事務的なものにまで目配りをしなければならないような膨大なストレスを与え続けておいて、あなたは指導力不足だと言われたって、それはたまらぬという思いがするわけであります。
　一人の人が、教員という、教職という人生を歩む、そしてそれが自分に合っていないという状況があるんだったら、むしろかわりやすい仕組みといったものをつくっていく。そして、何もこんな形で、あなたは不適格ですという烙印を押されて、その後の一生をまたうつうつと過ごしていくようなものではなくて、もっとオープンな形に改めていく仕組みといったものも考えたらいいんではないか。
　だから、一つは専門分化、いわゆる分業ですね。学校の中で、先ほどスクールカウンセラーということを文部大臣が言っておられましたけれども、スクールカウンセラー、心理学の専門的な知識、知見を持った人、あるいはまた、実際にさまざまなスポーツや何かをやりながら子供たちを引っ張っていけるような人、あるいは突発的な暴力行為に及ぶような危険がある場合だったらしっかりとそれに対応できるような人と。例えば女性の先生だったら、国語とか音楽とか、そういったのを習ったけれども、子供たちに本当はいろいろ言わなきゃいけない。大人の立場ですから言わなきゃいけないかもしれないけれども、中学になったらもう大人と同じような状況の中で、大変な身の危険を感じながら、ストレスを感じながらやり続けているということ自体がおかしいんじゃないか、私はそんなふうに思うわけであります。
　むしろ教育公務員制度そのものを改めていく一つの提案は、学校の中の仕事といったものを、教科の指導とか生活指導とか進路指導とか、あるいはまた事務的な面とか、そういったものをもっと分業化して教師の負担をもっと軽くしてあげるとか、あるいはまた、これはちょっといろいろ議論があるかもしれませんが、私は、例えば日本の雇用慣行自体も、もう今までの右肩上がりの、終身雇用慣行が支え切れるようなそういう仕組みはなくなってきているという状況になれば、そしてまたたくさんのストレスが集まってくる仕組みになれば、例えば十年ぐらいの勤務期間の中で、次に任用されていく人と、むしろもう自分は別の道を選んだらいいんじゃないかということを堂々とオープンで議論できるような仕組みに改めていくとか、そういったものを考えていくことの方が大事じゃないか。
　私はもう一つ、私の両親も実は小学校の教員をやっておりましたのであれなんですが、要は、今の公務員制度そのものが、人事院勧告に基づいて毎年賃金が上がって、そして、何十年勤務したら退職金が幾らで年金が幾らもらえる、そういったものを失いたくない一心でさまざまな不祥事も起こっておりますし、そしてまた、そこにすがりついてしまうという人間の特性もあるわけでありまして、そういったものが今の経済状況、あるいはまた雇用慣行の中で本当にふさわしいものなのかどうか、そういったものも考えた、制度全般の改革といったものに今それこそ取り組んでいかなければ、六月四日の読売新聞に出ておりますけれども、今申し上げたような、本当に抑うつ感などで休職者が大幅に増加している現状というのは解決できないし、学校の抱える問題も解決できないと思うのであります。最後に、今の点について文部科学大臣の見解を聞かせていただきたい、こんなふうに思います。
○岸田副大臣　先生、幾つかあったので、最初に私からさっと答えさせていただきまして、最後に大臣から御答弁させていただきます。
　まず最初に、地方公務員法と本措置との関係についてでありますが、指導力ということに着目して申し上げるならば、従来の分限処分の対象というのは、授業等の指導が放棄されていたり、児童生徒が授業中に騒いでも全く指導が行われない等、指導が行われていないか、それと同視し得る状況にある場合というふうに考えます。一方、本措置におきましては、指導が行われていない状態とまで言えないものの、指導内容に誤りが多かったり、児童生徒の理解度等を踏まえず授業を進める等、指導が不適切であるという程度だというふうに考えております。
　いずれにしましても、従来の分限処分は、指導が不適切だけではなく、公務員一般に当てはまる勤務状況全般についての判断であり、今回の措置はあくまでも指導力、指導が適切かどうか、ここに集中して着目して措置を行うという点におきまして、今回の措置、地方公務員法における分限処分とは全く別の分類、そして処分だということをまず御理解いただきたいと存じます。
　そして、二番目の質問で、教員の過大な負担についての御質問でありますが、現場におきまして、多忙感にさいなまれながら仕事をしている大変熱心な多くの教員がいるということ、これはおっしゃるとおりだと思います。こうした教員に過重な負担がかからないような措置、これも当然行わなければいけないということで、校務分掌を整える、あるいは校務運営の効率化を図る、こういった指導をやること、こういったものも当然のことでありますし、相互の協力、こういったあたりもしっかりとした体制を組んでいかなければいけない、そのように認識をしております。
　そして、公務員全体のキャリアあるいは休暇、こういったもののあり方についての御質問でありますが、これにつきましては、今公務員制度全体の議論が進んでいるわけであります。文部科学省としても、問題意識は持たなければいけないとは思いますが、全体の中で解決しなければならない問題だというふうに認識しております。
　ざっと諸点につきまして、私の方からお答えさせていただきました。
○高市委員長　遠山大臣、都築委員の質疑時間が終了しておりますので、簡潔にお願いいたします。
○遠山国務大臣　はい。
　今副大臣の方から克明にお答えいたしましたように、やはり教員の多忙感、あるいはそれにさいなまれる状況というのは、これは大変、本人にとりましても、また子供たちにとっても望ましい状況ではございませんで、教員が心身ともに健康を維持して児童生徒への教育に当たってもらえますように、今後とも、私どもとしてもいろいろな手を尽くしてこの問題に対処してまいりたいと思います。
○都築委員　ありがとうございました。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子です。
　まず、学校教育法の奉仕体験活動についてお伺いをいたします。本日は、すべて大臣の御答弁でお願いをしたいと思います。
　この問題でこの間の質疑を聞いていますと、学校における奉仕体験活動は義務でもなければ強制でもないという御答弁だったと思います。ところが、六月五日の児玉議員の、総合所見の対象となりますかとの質問に対して、遠山大臣は、他の教育活動同様、評価を行うことになるわけでありますとお答えになっていらっしゃいます。
　評価の対象となるならば、強制あるいは義務につながるのではありませんか。いかがでしょう。
○遠山国務大臣　学校教育の一環としてやる活動であります以上、それは評価されるということになると思いますが、それをすぐに強制でありますとか義務とかにつなげてお考えになるのはなかなかわからないわけでございまして、むしろこの場合には、評価方法などについて工夫を行いまして、児童生徒の体験活動というものを適切に評価といいますか、適切にそれを考えていくということが大事であるわけでございます。
　むしろ、そういう活動を通じて一人一人の子供が見せるよい面に着目して、その点について記録にとどめるということはあり得ると思いまして、ただ、その記載の仕方などにつきましては各都道府県教育委員会などが定めるものでありまして、我が省といたしましては、生徒の行う体験活動等が適切に評価されていくことが大事と考えているわけでございます。そのことが、児童生徒への義務づけということにはつながらないと考えております。
○石井（郁）委員　それは少しおかしいと思うんですよ。子供の側からしますと、やはり評価となるとそれは参加するわけでしょう。あるいは参加せざるを得ないわけですよ。社会奉仕体験活動に参加しない自由というのはなくなるでしょう。参加しなければ評価はされない、また減点の対象にもなるということになるわけですから、よい面だけを評価されるというふうになると、なおさら子供たちは評価してもらおうと、参加しなきゃいけないという義務づけにつながるんですよね。しかも、これは内申点に響くということになれば、いやが応でも活動に参加せざるを得ない。この点は、昨日の参考人からも出されておりました。内申点を上げるために老人ホームの慰問とかいろいろな形での活動に参加をしているということで、まさに評価、点数とつながったら、これはもう強制になるわけです。もう一度お願いをいたします。
○遠山国務大臣　これまでの御論議、それから午前中の質疑でもございましたけれども、この評価というのは点数化するようなものではございませんで、子供たちが見せるいろいろな長所の面というものを評価していく、そういう角度でやってもらうべきでありますし、私どもはそのように、教育委員会においてその記載内容等を定める場合に配慮がなされるものと思っております。
○石井（郁）委員　ボランティアの場合は自主的とか自発的ということがたびたび強調されますけれども、この奉仕活動については非自発的な活動も含まれるというふうに御答弁もされていると思うんですね。つまり、非自発的ですから、嫌でも参加するということがこの奉仕活動に含まれますよということなんですよ。ここはやはり、ボランティアと奉仕活動の区別されているところじゃないですか。
　それで、その対象も学校、地域の清掃、花壇の手入れ、老人施設との交流、幼稚園等の施設の手伝い等々を挙げていらっしゃるでしょう。だから、本人はこういう部分では嫌だとか、あるいは私はそれは苦役に思うとかというふうに思っても、これはあなた方が言うように、評価ということで義務になると逃れるすべはない、まさに強制に当たるんじゃありませんか。ちょっとボランティアと奉仕活動の区別に立って、あなた方が御答弁されたことでございますから、もう一度よろしくお願いします。
○遠山国務大臣　学校でどのような体験活動の充実を図るかにつきましては、それぞれの学校において、地域の実情でありますとか、あるいは児童生徒の実態を踏まえて適切に判断されるものと考えますけれども、各学校におきましては、その学校の教育活動としてそれぞれの教育計画に基づいて教師の適切な指導のもとに行われるわけでございます。
　教師がそれぞれの持っている指導の力を十分に発揮して、児童生徒の発達段階や活動の内容に応じて、その自発性に配慮をいたしますとともに、さまざまな種類の活動の場や機会を工夫したような形で行われることが大切でございまして、そのこと自体が強制であるとか義務ではないと、もう再三御説明しているとおりでございます。
○石井（郁）委員　それはやはり全然論理的説明になっていないんですよ。
　では、義務づけないんだ、強制ではないんだと言うんだったら、わざわざ法律に書き込むこともないんじゃないですか。そこが問題なんですよ。それはもうおかしいですよ。そして、評価をしないというならわかるけれども、評価もすると。これは「充実に努めるものとする。」いうのが法文でしょう。だから、学校はやるんですよ。そして、それはやはり子供たちにやらせるんですよ。これは義務づけでしょう。それを義務づけではないと言うんですか。そういうのは内容、実態にも全然合いませんよ。説明にもならないというふうに思うんです。再三その評価の対象とするとまで言うわけですから、やはり子供にとったら強制になる。やらざるを得ない、やらなければならない、こういうものとなるんですよ。
　そういう意味で、「犯罪に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。」という憲法十八条にこれは反するのではないかというふうに思います。憲法制定時の審議で司法大臣の木村篤太郎氏が、苦役とは本人の意思に反して労務を課さない、そういう趣旨でございますということがあったと思いますけれども、本人の意思に反して押しつけるということはやはり許されないというふうに思いますが、この点はいかがですか。
○遠山国務大臣　憲法で禁じます苦役といいますものは、人間の人格を無視する程度の拘束には至らなくても、精神的または肉体的に甚だしい苦痛を伴う労役と解されているところであります。
　各学校が教育活動の一環として社会奉仕体験活動への参加を児童生徒に求めますということは、社会奉仕の精神を涵養するという目的のもとに、これからの市民社会できちんと生きていく、それは、自分自身がしっかり生きていくだけではなくて、周りのためあるいは世のためにも役立つ、そういうことを体験するために必要なことでありまして、それは教育的な意義を有する活動でありまして、憲法の禁じる「意に反する苦役」というようなものには全く当たらないわけであります。
　ただ、指導の際には、児童生徒の発達段階や自発性に配慮をしたり、地域の実情に応じて多様な形で行われることが大切と考えているところでございます。
○石井（郁）委員　定義とか概念というのはやはりきちっとしなきゃいけないと思うんですよ。そういう意味で、私はこだわってもいます。
　自然体験活動とか社会体験活動というのは教育活動の中で大変意義を持つ、あるいは子供の人格形成や成長発達に大事だ、これはもう当たり前のことですよ。そのことと、今回の社会奉仕体験活動、なぜ社会奉仕ということを入れなきゃいけないのか。ここのところが問題なんでしょう。全然概念が違うじゃないですかという意味で議論しているところであります。しかも、それがやはり評価の対象となる。それは、中学校などでは、いわば内申にもつながるということでそういうことをさせられて、燃え尽きてしまうとかもう嫌だという声だってあるわけですよ。高校、大学と進むにつれて、奉仕体験活動、こういうものはもう嫌だという声だって聞こえてくるわけであります。
　そうした点で、私たちは、あくまでも自主的に、自発的に行われてこそこういう部分の活動というのは意味を持つわけですから、強制をさせてはならないということをやはり確認しなきゃいけないと思うんですね。強制につながるこの法改正というのはやはり撤回すべきだということを私は強く主張したいと思います。
　次に参ります。
　出席停止の問題でございます。
　私は、きょうは時間の関係で出席停止の問題もすべてを取り上げることはできませんが、二十六条の二項であります。「あらかじめ保護者の意見を聴取する」というふうになってございますけれども、子供の意見については法文上書かれておりませんが、どうなるのでしょうか。
○遠山国務大臣　今回の改正におきましては、市町村教育委員会は、出席停止を命ずる場合にはあらかじめ当該処分の名あて人でありますところの保護者から意見を聴取することとしております。
　これはなぜかと申しますと、一つは、行政手続法制上、行政処分を行う行政庁が意見陳述の機会を設けることを義務づけられる対象としては処分の名あて人とされておりまして、他の利害関係を有する者については、行政庁等の判断により機会が付与されるにとどまるということでございます。そして第二には、他の法制上、十五歳以下という発達途上の子供について一律に意見聴取を義務づける例も見られないところでございます。
　ただ、児童生徒との関係について申せば、出席停止を命じるまでの過程におきましては、当然ながら当該児童生徒を指導してきているところでありまして、そういう事実関係を積み重ねてきている。そのことを踏まえて、法律上、出席停止を命じる場合に市町村教育委員会に意見聴取を義務づけるのは当該処分の名あて人である保護者としたものでございます。
　もちろん、運用上、当該保護者のみならず児童生徒から意見を聞く機会を持つよう配慮することは大切であるわけでございますが、法制上の制度としてそれを位置づけるというわけにはまいらないわけでございます。
○石井（郁）委員　私は、法制上子供の意見を聞くということを位置づけることにならないという立場というか、考えというのは、やはり大変問題だというふうに思うのです。今議論しているのは、問題を起こす子供、しかも出席停止にするという、その本人の権利に関する停止処分ということになるわけですから、幾つもの意味で、子供の意見、子供の理由をしっかり聞くというのは、これはもう教育上の問題としても欠かすことができないわけですね。そういう点で、私は、子供たちの意見をきちんと聞くということを本当に位置づけてほしいというふうに思うのです。
　それはなぜかといいますと、今そういう実態がありますけれども、子供の意見を聞くというのは、国際的な流れとしてやはり法制化の中にきちんと位置づけていくというのは必要じゃないかというふうに私は思うのです。いつも申し上げますけれども、子どもの権利条約でございます。日本政府は批准しているわけですね。この子どもの権利条約の第十二条では一項、二項と二つの項目にわたりまして、「締約国は、自己の意見を形成する能力のある児童がその児童に影響を及ぼすすべての事項について自由に自己の意見を表明する権利を確保する。この場合において、児童の意見は、その児童の年齢及び成熟度に従って相応に考慮される」というふうにあります。二つ目に「このため、児童は、特に、自己に影響を及ぼすあらゆる司法上及び行政上の手続において、国内法の手続規則に合致する方法により直接に又は代理人若しくは適当な団体を通じて聴取される機会を与えられる。」というふうにあります。
　今新たに法律をつくろうとしているわけでしょう。そういうときには、こういう精神をきちんとやはり組み込む。そういう子供の権利を一律に聞いているようなものはないというふうに今御答弁されましたけれども、今、法改正をするんですよ。新たにつくるときに、なぜこういう子どもの権利条約の精神をきちんと組み込んだものをしないんですか。いかがでしょう。
○遠山国務大臣　まさに、今おっしゃいました子どもの権利に関する条約第十二条第二項におきまして、自己に影響を及ぼす「行政上の手続において、国内法の手続規則に合致する方法により直接に又は代理人若しくは」云々ということがございます。そして、先ほど申し上げましたように、日本の国内法の手続といたしましては、行政手続法制上の問題、それから他の法制上におきまして、十五歳以下という発達途上の子供について意見聴取を義務づける例もないというような国内法の体制のあり方、これに乗っかって私どもは今回の法改正の案を作成しているところであります。
○石井（郁）委員　現状はそういう御説明かもしれませんけれども、この問題ではやはり子供の意見の聴取ということをきちんと手続を明確にしないと、子どもの権利条約に反することになる、あるいは子どもの権利条約を全く無視して法改定をしようとしている、そうなりますけれども、よろしいですか。
○遠山国務大臣　先ほどもお答えいたしましたように、今回の改正によりまして、保護者からの意見聴取を法律上規定することとしておりますけれども、これは条約の要請にも対応するものであります。
　ただ、今後とも、児童生徒本人からの意見聴取も含めて、通知等によって指導してまいりたいと思います。