Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丹羽国務大臣　まず、森理事長におかれましては、以前の話の、いわば再建役として大変優秀な、私も最も信頼をしておるまじめな方でございますので、お引き受けいただいてこういう問題に懸命に取り組んでおるというふうに……（上田（清）委員「新基金で」と呼ぶ）いえ、そうじゃなくて、今の年福事業団で取り組んでいるというふうに私は認識をいたしております。
　そういう問題はさておきまして、さまざまな経緯がございまして、これまでの年金積立金の自主運用というのは、申し上げるまでもなく資金運用部の預託から年金資金運用基金によって自主運用になるわけでございます。そういう中で、自主運用に当たりましては、厚生大臣が加入者や金融機関の専門家の意見を聞きながら、運用の目標や資産の構成割合など、運用の最も重要な内容を基本方針として定めることになっておるわけでございますし、また、この年金資金運用基金におきましては、この指針をいかに効率的に実施するか、こういうことが求められているわけでございます。
　特に、先ほどから御指摘になっていらっしゃいます、どの運用機関をどう選び、そして評価し、どうやって配分額を決めていくかなど、こういうプロセスというものを情報公開をきちんとしていかなければならない、こう考えておるわけでございますし、厚生省の運用関係の職員であるとか、あるいは新しくできる年金資金運用基金の役職員に対しましては、年金資金運用に関する忠実義務であるとか注意義務というものが課せられまして、違反者に対しましては厳正な懲戒処分を行うことにいたしております。
　いずれにいたしましても、やはり一番大切なことは、私が申し上げるまでもなく分散投資だと思います。それで、国民の皆さん方が心配なさることは、何か株にたくさん、要するに乱高下の激しい株を買うのではないかということでございますが、私どもの勉強会の段階でございますが、自主運用に当たりましては、国債などの債権を七、八割、それを中心にしながら、国内株式を一割程度、国外株式を一割程度、こういうふうに組み合わせて、あくまでも分散投資を行うことによって長期的により安全で有利な運用が可能になる。こういうことを十分に配慮しながら、先ほどから委員が御懸念になっておりますようなことを払拭するような新しい形でスタートをさせたい、このような決意でございます。
○上田（清）委員　大臣の御誠意ある御答弁は多といたしますが、丁寧にいろいろなこれからの仕切りを述べられるのは多といたしますが、一番わかりやすいのは、年福の理事長と矢野年金局長に辞表を求めることだということを申し上げて、終わります。
○山本（孝）委員　今の上田議員の質問、そして大臣の御答弁を聞いておりまして、年金福祉事業団の廃止、そして自主運用という件について、これまで成績が非常に悪かったねという話の中で、常に、いや、借り入れの利息との逆ざやがあったのでこれは制度的に仕方がなかったのだ、こういう御答弁で何とか繕おうとしてこられたと思うのですね。
　ただ、きょう聞いておりまして、いみじくも大臣、これは事業からの撤退であるというふうにおっしゃったり、あるいは森理事長が再建役として頑張っていただいているのだ、こういう言葉を使われますと、今までの説明がいかにも周りをだましていると言うと語弊がありますが、明らかに説明が足りない。
　我々も瞬間風速で十二月末の黒字、赤字の話をされても、私も別に資料を求めなかったのにもかかわらず、この辺の議員はみんなそうだと思いますけれども、先生、喜んでください、黒になりましたと、各部屋を回ってこられたのだから。そんなものを持ってきてもだめだよ、瞬間風速の話じゃないのだよと私も申し上げたとおりで、そういう意味でいけば、やはり明らかに説明不足、しかも、ごまかしにつながっている。
　きょうおっしゃったように、撤退という言葉を聞いた途端に、私はもうこの審議は一体何だったんだと。やはり、きっちりとした審議をするためにはきっちりとした答弁をしていただかないと、時間を幾らかけても内容は深まらない、そういう思いがしてなりません。
　大臣に率直にお伺いをします。
　今、国民の間に、年金制度に対する不信が大変強いわけですね。きょうは具体的な細かな数字の話とかではなくて、この年金制度というものに対しての、この国会審議を通じて一体この先どうなっていくのかという国民の不安について、しっかりと我々はこたえるべきだと思いますので、お聞きをしたいと思います。
　まず、大臣、国民は年金制度になぜ不信感を持っているとお考えか、何が原因で国民は不信だと言っているのか、大臣の御見解を聞かせていただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　御案内のように、年金制度というのは賦課方式をとっておるわけでございます。それで、私どもの想像以上の少子高齢化が進んでいるという中で、一つは、若年世代の間に年金制度が維持できないのではないかというような、今委員が御懸念のような御心配が一部にあるのではないか。それから、やはり何といっても経済が非常に低迷をいたしておるわけでございますので、この点も大変大きな問題点の一つではないかと思っております。
　しかし、現実問題として、今お年寄りの皆さん方が、六割は年金であるとかあるいは自分のためてきた資産に依存して生活をしておるわけでございますし、国民の老後を支える年金制度につきましては、将来にわたって安心して信頼のできるものにしていかなければならない。
　そこで、一番大きな問題は、要するに今回の改正案は、今私が申し上げましたように、将来世代の過重な負担を防ぐという見地から制度全般にわたりまして見直しを行いまして、将来最も負担が重くなる時点におきましても年収の二割程度に抑えることにする、一方、給付におきましては、やはり確実な給付ということをお約束するという考え方に立ちまして、改正した後も現役の勤労者の皆さん方の世代の手取り年収のおおむね六割を確保する、こういうことをねらいといたしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、このところをしっかりと将来のビジョンを明らかにしないと、国民の皆さん方のますますの不安というものが高まってくる、こういうふうに考えておるわけでございますので、私どもは、現役世代の方々の年金に対する不安を解消して、将来とも老後を安心して暮らせるような年金制度の構築を目指しているわけでございます。
○山本（孝）委員　今おっしゃいました、将来に向かっての年金の将来像をぴしっと見せるんだと。
　私、この委員会の質問でもお聞きしましたが、もう一遍同じ質問をします。今回の改正で、これは最後の改正ですか。次の改正でまた給付を抑制する、保険料を上げるという改正をしないんですね。最後の改正ですね。
○丹羽国務大臣　何をもって最後かということが難しいのですが、財政再計算というのは五年ごとにやる。それはどういうことかと申しますと、委員も十分に御承知のことをあえて申し上げているのではないかと思いますが、これは要するに少子高齢化社会というものがどうなっていくのかというような人口構成のあり方であるとか、それから経済の状況によってこれは若干の、当然のことながらどういうふうに見直すかどうかということを現時点で申し上げることはありませんけれども、しかし私は、基本的にこの骨格で将来とも国民の皆さん方にきちんとお約束できる、こう確信をいたしているような次第であります。
○山本（孝）委員　前段におっしゃっている部分と後段におっしゃっている部分、私にはちょっと理解できないので、もう一遍聞きます。
　五年に一遍の財政再計算をするからまた五年たったら変えていいよということをおっしゃっているのではなくて、一番最初におっしゃったように、今回の改正で将来に向かってぴしっとしたものをつくったんだとおっしゃるから、では、次期財政再計算、これは別に五年先でなくてもいいんですよ、五年の間にやればいいことですから、次期再計算のときにまた保険料を予定している以上に上げるんだ、あるいは予定している以上に給付を下げるんだということにならないんですね。そういう意味で今回が最後の改正ですね。
○丹羽国務大臣　この法案の附則の中で、安定した財源という前提がつきますけれども、二〇〇四年までに国庫負担の二分の一ということを明記いたしておるわけでございます。それで、この国庫負担は二・二兆円現実にかかるわけでございますけれども、この国庫負担の増加に伴いまして、当然のことながら一般的には保険料は減っていくだろう。
　そういうことも含めまして、基本的には、できるだけ早く国庫負担の二分の一というものを実現して、そしてさらに安定的なものを目指していかなければならない、こう考えているような次第でございますし、当然のことながら、この国庫負担が二分の一に入る時点においては財政再計算を行うことになるのではないかな、こういうのがごく常識的な見方ではないかと思います。
○山本（孝）委員　いや、年金にお詳しい大臣、そんなあほなこと言っているというものじゃないですよ。当然、基礎年金の国庫負担率が上がれば、それに伴って保険料は下がるのは当たり前の話です。
　私が言っているのは、それは入れようが入れまいが、今の最終保険料率と言っておられる部分がもうこれ以上は変わらないんですねと。上げるということにはならないんですね、これ以上に今の給付水準を下げるということにはならないんですね、そういうことを含んだ改正なんですかと。あるいは、将来また皆さんに保険料を今言っている以上に御負担いただかなければいけないこともあるよ、あるいは給付を抑制しなきゃいけないこともあるよということにならないんですねという質問です。
○丹羽国務大臣　これは、当然のことながら、先ほど申し上げましたように経済成長にもよるわけでございます。経済成長は将来について二・五％ということを前提にいたしておるわけでございますので、そういうことによって、私がこの場において、いや、これですべてだ、もうこれで変えませんよということを申し上げることはありません。
　ただ、要するに、骨格として今申し上げたようなことの中において、国民の皆さん方に安心して、私どもも安定した財源を確保した上で二分の一にするし、今申し上げたような二割の負担、そして現役の勤労者の六割の給付ということを、あくまでも基本的な大きな骨格としてお示しをしている、こういうことでございます。
○山本（孝）委員　人口構成とか経済成長とかという所与の条件はありますけれども、しかし、だからまた変わるんだと。
　一番最初に聞いた質問は、結局これまで年金改正をやるたびに年金は逃げていくと。これだけのものを保障しますといって、一遍もそれは実現したことがないんですよ。常に年金は逃げ水になっている。若い人たちも、今二割の給付減になる。確かに保険料負担が減るかもしれないけれども、六千百万もらえると言ったものが四千九百万しかもらえない。一千二百万も減るということは物すごい減り方ですよ。
　それほどの大きな減額を要求しておいて、なおかつ、これから先人口構造は予定以上に少子化が進みましたと。経済成長もこれから先そんなには望めないでしょう。そういうことも含めながら当然考えてこれから先は大丈夫だということを言わないと、今度の改正は最後の改正ではない、またこれから先変わり得ることがあるというのでは……。それは国民の側の受けとめ方ですよ。これが最後の改正でないのであれば、自分たちは自分たちなりに予定しなきゃいけない。もっともっと年金なんか払いたくないという気持ちが強まりますよ。
　だから、そこは余り逃げないでいただかないと困るのじゃないんですか。
○丹羽国務大臣　先ほどから繰り返し申し上げておるわけでございますが、骨格は変わらない。
　しかし、例えば、特に参議院の国民福祉委員会では、女性の年金権の問題が再三にわたって御質問されました。あるいは、この委員会におきましても、障害年金の問題も出されました。さまざまな問題があるわけでございますし、こういった問題が全体に与える影響も、賢明なる委員も十分に御理解はいただけると思います。
　しかし、私どもが申し上げているのは、あくまでも現役世代にこれ以上御負担をいただかないようにどうしたらいいかということで、あえて国民の皆さん方に、現在、これから年金をいただこうという皆さん方に給付の面で抑制をお願いいたしておる、こういうことであります。
○山本（孝）委員　大臣、誠実じゃないよ。負担が上がって給付がよくなるということについては、だれも文句を言わないんですよ。よくなることについてはいいの。
　今私が言っているのは、悪くなることがないのかという問題であって、それは実際には保障できないんだと言うのなら、保障できないでいいんですよ。だけれども、これほどの大きな改正で、給付を抑制して、しかも保険料は実は上がっていくわけですね。今、世界各国の中で保険料がこれからも上がっていくというのは、日本だけですよ。そういう状況の中で、なおかつ、国民の皆さんに安心してもらえる年金制度なんだと言えるかどうかという問題は、極めて大きい問題です。
　参議院の審議が終わった後に、各紙の論調、いろいろありましたよね。この新聞論調を大臣はどう受けとめておられるのかと思うんですが、毎日新聞は「二年近く費やされた論議経過をみても、積み残された宿題の重さをみても、これで改革といえるのか、と改めて問いたい。」、朝日新聞は「国民が安心して将来の生活を送れるよう早め早めに手を打つのが、政治の責任である。目先の思惑にとらわれて、結論を先延ばしするのは任務の放棄ではないか。」、日経新聞は「目先の収支合わせでは解決できないほど公的年金のひずみは大きくなっている。」「今回の改正は多くの懸案を先送りした。老後の安心を支える年金制度の信頼回復にはほど遠いといえる。」。
　どの新聞を見ても、今度の改正で最後の改正だとか、これで抜本的な改正になったとは書いていない。国民だれ一人として、今度の改正で安心できる年金制度になったとは思っていない。思っているのは、厚生大臣、あなただけですよ。あなたも思っていないのかもしれない。あなたも自分の老後の年金がどうなるのか——私はあなたが国民年金か厚生年金か知らないけれども、私は厚生年金と国民年金あわせですけれども、自分の老後はほとんど年金は当てにできないと私は思います、自分の年から下がっていくし。
　そういう意味で、あなた自身は本当にこれで年金は安心できる改革になったと思っているんですか、答弁していて。僕がそこに座っていたら、思えませんと正直言わざるを得ないと思いますが、あなたはどうなんですか。
○丹羽国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、五年ごとの財政再計算があるということ、それから、朝日新聞でありますか、財源のあり方についても率直に議論をしろ、こういうようなことであります。
　それで、与党三党間で、「二〇〇五年を目途に、年金、介護、後期高齢者医療を包括した総合的な枠組みを構築する。」こういうようなことで合意をいただいておるわけでございますし、今、また、総理のもとにございます有識者懇におきまして、これまでややもすると、年金は年金、あるいは医療は医療、介護は介護と、縦割り的な議論がなされていた嫌いがなきにしもあらずだ、こういうような反省に立ちまして、総合的な議論、これまで三回やっておりますけれども、そういう中でこの年金問題も私は当然議論されると思っておりますが、現時点においては将来に向けて最善の年金法改正だと私は確信いたしております。
○山本（孝）委員　与党側に出席求めてね。記録に残してもらうけれども、ほんの二人しかいないんだから、自民党は。委員長を入れて三人だけれども。（「いや、四人」と呼ぶ者あり）あなたは与党だけれども、連立与党だから。連立与党のもう一つはいないじゃない。
　最善のとおっしゃるのは、これは逃げの言葉なんだよね。これから先の経済成長が二・五％あるかないかわからないとおっしゃる部分もそうだけれども、国民の側は、二・五なんてと小首をかしげているわけですよ。実際問題、これから先どこまで日本の景気がよくなるのかというのは、なかなか難しい。少子化の度合いはもっと進むだろう。また、この先五年たたないうちにもっとひどくなるだろう。そう思っているから、今度の年金改正というのが全然評価されていないんです。
　それは何でかというと、現行制度を前提に給付と負担のバランスの数字を合わせようとしたら、この話しかないんですよ。それが絶対に安心できる年金改正にはつながらないんです。常に私たちはそれを申し上げてきた。一番やらなければいけないのは、やはり基礎年金の改革なんだと。基礎年金がこれだけ空洞化しているということについて、ほったらかしにしておいていいのかという問題に結局決着がついていない。
　そこで、さっきから三党の合意とかと持ち出されておるので、先にお断りをしておけば、三党の合意が決まってからとか、三党で話し合いをしてからそれに従いますと言うんじゃなくて、ここは、大臣あるいは政治家なりのリーダーシップが必要なんで、私は、丹羽大臣なり丹羽雄哉代議士なりの、政治家としての御答弁がいただきたいと思います。
　私たちは、国民皆年金を本当に実現しようとしたら、それは税方式でしかあり得ないんだと。ところが、ずっと二分の一はおっしゃるけれども、全額税方式には賛成はされない。ということは、無年金者が出てもいい、それでも社会保険方式でいくんだというお考えなのか。あるいは、税方式というものに、もっと率直に検討して宗旨がえをしてみようというおつもりはないのか。これは、政治家としての大臣はどうなんですか。
○丹羽国務大臣　私も政治家であり、そして今こういう立場にあるわけでございますので、余り個人的なことばかり申し上げるのが適当かどうかわかりませんが、私は、かねがね、一政治家として、五年前の年金法の改正のときから、率直に申し上げて党内では余り賛同者はいなかったんですが、またいろいろな御議論がありましたけれども、基礎年金を社会保険方式のぎりぎりである二分の一まで引き上げていくべきだと。
　なぜ社会保険方式を維持するかということは、これは単に年金のみならず、医療におきましても、そして今度スタートします介護、これもある意味において保険料を取らないということについては大変な御批判を浴びたわけでございますが、半年間の税方式という見方はとれないですかね。そういうようなことでありますけれども、この辺のところは、介護については保険料を取れ取れ、こういうことでおしかりを受けましたが、私どもは、あくまでも助走期間として、いろいろな問題があるでしょうということで、話が脱線して恐縮でございますが、要するに半年間は保険料をもらわない、こういうことでありますが、その辺のところを含めてこの委員会において率直に議論をなし遂げて、要するに与党であるとか野党であるとかそういう問題じゃないんです、これは国民生活に身近な問題であり、そして、その場合にどこまで御負担をいただけるか、こういう観点から考えるべきだ。
　そして、私が申し上げたいことは、やはり我が国の社会保障というのは、長年にわたりまして社会保険方式であります。社会保険方式と申し上げましても、例えばドイツの介護保険なんというのは、公費は一銭も出ておりません。ゼロです。日本の場合は公費が半分出ているということであります。日本の場合には、医療においても国保については半分出ている、いわゆる日本型の社会保険方式というのが国民の間に定着しつつあるわけでございます。
　それから、負担と給付というものも、全部税方式でやれば、確かに無年金障害者は生じないことは明らかでございますけれども、そういう問題ではないんだ、みんなでお互いに支え合っていかなければならないんだ、こういう考え方でございます。
　それから、何よりも財源の問題があります。財源の問題としては、例えば今問題となっております公共事業の再配分の問題、これも私は民主党さんの考え方に近いところがありますけれども、こういうような問題であるとか、あと、これもたびたび出ておるわけでございますが、若年者の負担を軽減するという立場から積立金というものをやっておるんですけれども、それも要らないんだという意見もあります。
　いろいろな議論がある中において、私どもは、いずれにいたしましても、大切なことは、老後に対する不安を解消していくために、現実的に、全部税方式にした場合七・六％基礎年金だけでかかるんです、それを、今税方式にしますよということで果たして国民の皆さん方の御理解をいただけるかどうか、私は正直に申し上げて自信がありません。
　例えば消費税のときでも、まず三％にするとき、これはマスコミのことをおっしゃいましたけれども、マスコミも、どこの新聞とは言いません、消費税を導入するときにめちゃめちゃ反対のキャンペーンをしていたところが、三％から五％に引き上げるときには方針を変えました。やはり消費税しかないじゃないかということで、今度は五％容認論を打ち出しました。
　ですから、私は、新聞というのは社会の公器であって、大変重いものであるとも思いますけれども、すべてそれによってどうのこうのということではなくて、私どもは国民の声を十分に踏まえながら将来にわたって現実的な選択をしていくということが、まさに政治家の役割であり使命である、こう考えているような次第であります。
○山本（孝）委員　そういえば大臣も新聞記者出身ですよね。違いますか。記者ではないか。
　そこのお話は何遍も聞いているんですが、結局は、社会保険料として取っているものを消費税に置きかえる、我々は年金目的税と言っているんですが。大臣の御説明は、常に新たに消費税として上がっていくじゃないかと、こっちばかりおっしゃっている。こっち側でその分だけ社会保険料の負担は減るわけですから、実は、国民の総負担としては同じなんです。だれが負担をするかという数式が変わるだけで、そこは各党皆さんそれぞれ考え方があるから違いますけれども、全体の負担は同じなんですよ。
　だけれども、どっちがより正しい方向に行くのか、より安定した制度に行くのかということを考えないと、常に消費税を上げるんだからだめなんだだめなんだという話をされると、そこは違う。
　だから、そこも説明が足りない。私は、説明というよりは、この議論を通じて国民にいろいろな選択肢を提示しながら、どの方向が一番いいんだということを探していくのが一番の手であって、国民の合意を形成していくのがこの委員会審議ですからね。そのときに、消費税を上げることにつながるからだめだだめだ、社会保険負担だけでやっていくんだとおっしゃるから、それで本当に改正になって安定するのか、そういうことにはならないのではないかと。大臣の御答弁が議論を深める方向には行かないので、私は非常に残念だと思っているんです。
　もう一つは、先ほどもおっしゃいました、五年前の約束で、基礎年金の国庫負担率二分の一への引き上げを決めましたよね。そのときに、大臣は少数派であったと。しかし、あのとき決めて、今回の改正で本来そうなっていなければいけないのが、残念ながらまた五年先送りになった。そうすると、あのときの附則と附帯決議で二分の一引き上げが決まったわけだけれども、あれはあの場を取り繕ういわば合意であって、実は、自民党の皆さんはそれほど真剣に二分の一に引き上げるという考えは党内にはなかったということですか。
○丹羽国務大臣　あのときは、法律じゃなくてたしか委員会の附帯決議……（山本（孝）委員「附則と附帯決議」と呼ぶ）実際、詳しく二分の一という数字が出ているのはたしか附帯決議でありまして……（山本（孝）委員「全党一致の附帯決議」と呼ぶ）全党一致の附帯決議でありまして、たしか附則には、私は非常に残念な思いをしたのを覚えておりますけれども、それは触れていなかったわけであります、私の記憶に間違いなければ。ですから、あくまでもこの附帯決議の中で二分の一というのが初めて上がってきた。今回は附則の中で上がってきた。
　それから、今委員は、五年先までやらないということでありますが、私は、繰り返し繰り返し申し上げているように、早くしなくちゃならない、こういうことを申し上げている。
　それから、一点だけお聞きしたいんですが、税方式というのも確かに一つの有力な御意見であることは十分承りますが、その場合、今我が国の社会保障というのは、実際事業主負担というのがありますね、委員はこの事業主負担はもう求めなくてよろしいとお考えになるのか、その辺のところをちょっとお聞かせいただきます。
○山本（孝）委員　先の質問に対しての答えがないのに、逆に質問されるのはいかがかと思いますが。
　あれは合わせわざだったんですよ、附則と附帯決議で。自民党の皆さんは御承知のとおりじゃないですか。あのときにあれは全員が同意したじゃないですか。それで今回二分の一になるはずだったんだ。だけれども、さっきの大臣の答弁では、自民党の皆さんはそんなことは思っていなかったんだと。自分は少数派で、自分はもともと上げようと思っていたのに、だれも賛成しないからだめだったとおっしゃったから、自民党の皆さんは、あの場を取り繕うための、法案を採決に持っていくための単なる手だてに使われたんですか、その後本当にやる気はなかったんですね、これが私の質問です。
○丹羽国務大臣　正確に申し上げさせていただきますならば……（山本（孝）委員「自民党の中の話ですよ」と呼ぶ）自民党の中は、当然のことながら附帯決議に二分の一ということで賛成をしておるわけでございますので、この委員会の場においては当然賛成をしておるわけでございます。
○山本（孝）委員　さっき大臣が、自分は少数派で、みんなは賛成してくれなかったんだとおっしゃったから、自民党の皆さんは本当はやる気はなかったんだね、今もやる気はないんですねと私は申し上げているんです。
　できるだけ早くとおっしゃるから、いつですかということと、その財源には何を充てるお考えなんですか。
○丹羽国務大臣　こういうことを申し上げることはちょっと僣越かもしれませんけれども、あの当時、それほどこの国庫負担の問題が大きな議論に出ていないということを……（山本（孝）委員「うそだ、大臣、それは違う」と呼ぶ）いやいや、実際問題出ていない。
　今回の改正に当たりましても、私は今の立場でありませんでしたけれども、私はさまざまな場において、何よりも国民の皆さん方の不信感、あるいは年金の空洞化を防ぐためにも、国庫負担を二分の一にしなければならないという主張を繰り返し申し上げてきた。
　こういう経緯であって、人様のことはともかくとして、自民党の中においても、現にもう大勢が当然のことながら二分の一にしなければならない、今現在においてこういう認識を持っているというふうに私は考えているような次第でございます。
○山本（孝）委員　時期と財源。
○丹羽国務大臣　これが一番頭が痛い問題でありまして、例えば一つ考えられる方法としては、現在においては、財源の再配分を行うことによって二・二兆円を出すという考え方、それからもう一つは、例えば積立金から何か返ってくるとか、いろいろな税制上の控除であるとかこういうものを廃止するとか、それから、まさに御党の御主張であります、消費税を引き上げることによって賄っていくとか、さまざまな方法がありますけれども、私は、現実的には、どれか一方に偏るのではなくて、合わせわざということが適当じゃないんですけれども、これから十分に国会で御議論をいただかなければならないんですが、五年を待たずしてできるだけ早く、きちんとその安定した財源のめどをつけた上で二分の一に引き上げなければならない、こう考えています。
○山本（孝）委員　基礎年金二分の一引き上げの話だけでもそんなに逃げ口上になられて、三党合意で、医療も福祉も年金も、高齢者にかかわる部分の半分を公費で負担する、二〇〇四年までにそれを決めるというんでしょう。公費って何なんですか。そんなに腰が引けていて、議論にならないじゃないですか。
　そもそも、この議論はずっと、我々だって立場は選挙の前で苦しいところがあったとしても、消費税の問題を真剣に考えないと、これほど国民が消費税に対して不信感を持っている中でどうするんだという議論はしないと、正直なところ社会保障ももちませんよ。それを、その責任者である大臣が、いやいや、あれもこれもと、そして、二〇〇四年どうなるかわかりませんと。いつまでですかと言ったら、わかりません。公費とは何ですか、財源は何ですかと言ったら、それも明言できません。それは、物すごく私は無責任だと思うわけです。
　　　　〔委員長退席、安倍（晋）委員長代理着席〕
　それでもう一つ。あの当時、二分の一はそれほど真剣な議論でなかったとおっしゃいますけれども、私は当時なりたての議員でございまして、裏で何が起こっているのかつぶさに一年生には理解できない部分がありましたけれども、しかし、最後の最後まで問題になったのは、国庫負担の二分の一の引き上げ問題です。それをあの形で落ちつかせて、次の五年間の間にみんなで努力して二分の一にしようというのが各党の合意でした。ですから、それほど真剣に考えていなかったということは、平成五年の夏まで大臣は厚生大臣であったはずです、年金改正案をずっとつくってこられた。そのお立場でそのようにおっしゃるのは、私は非常に不見識だと思います。
　今、何とか基礎年金の国庫負担を二分の一に引き上げて、それで保険料の引き上げを抑えていこうという流れの中で、それほどの議論でなかった、自民党の中もそんなに真剣じゃなかったというのは、今、いみじくもそうおっしゃったから、これで五年先までやろうとおっしゃっている話は、これまた国民をだましているのだな、その場を繕っているだけの話ではないか、私はそう思わざるを得ません。
　そういう意味では、またきょうの議論で、聞いておる方がおられるとすれば、政府の年金改正案というのはその場しのぎの改正案でしかない、そういう判断をされると思いますよ。政治のリーダーシップが必要だと私は思います。
　個々の話でいえば、六十五歳支給への引き上げというのは、空白期間ができるという意味で、今働いておられる人あるいは将来受けるつもりでおる人たちは、この五年間は非常に心配が強い。確かに、一部の大手企業では六十五歳支給ということになったので定年延長の話が進んでいますけれども、それは必ずしも同じ条件でではなくて、大変条件が悪い中で再雇用するかという話です。中小ではそんな話には全くなりません。もっともっと条件は悪いと思います。
　それから、そのときにやはり議論になりますのは減額率の問題だと思います。衆議院段階で三五％の減額率とおっしゃいました。参議院に行ってその減額率がさらに少なくなったように思いますけれども、これは数字の問題ですから局長にお伺いしますが、純粋に年金数理上で計算をすれば、減額率は何％と言えますか。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　これは、参議院で今井委員の方からの資料要求がございました。それで、私ども四つのケースで資料をお出しいたしました。
　それは、現行の場合で利率を三・五、四・〇、五・〇、五・五というぐあいに変えた場合、利率が高いほど減額率は高くなる傾向になるわけでございます。
　もう一つは死亡率の改善を盛り込んだ場合ということでございまして、これは六十歳支給の場合、例えば五・五％の予定利率を使いますと減額率は三五％、四・〇ということになりますと三一％、こういう数字でございます。
　三つ目はスライドを加味した場合ということで、六十五歳までは可処分所得スライドということで二・五％、六十五歳以降は物価上昇のみということで一・五％、こういった場合ですと、支給開始年齢六十歳で、予定利率が五・五ですと三〇％、四・〇ですと二七％ということでございます。
　さらに、今回改正では賃金スライドは凍結という御提案をしていますけれども、これではなくて、六十五歳以降も可処分所得スライドとした場合は、予定利率が五・五ですと二八％、予定利率が四・〇ですと二五％、こういうことでございます。
　ただ、これは年金数理的に一定の前提を置いて計算したらという数字でございまして、実は、減額率の設定についてはいろいろな要素があるわけでございますので、これは総合的に考えるべき問題だと思っております。
○山本（孝）委員　三五というのは、今の説明を聞いても、非常に厳しい罰則的な三五％になっていて、本来はそうでなかったはずだ。だから、この委員会でも三〇％というような話も出てきているのだと思いますが、今大臣の頭の中では、このパーセントはどの程度のところにあるのでしょうか。
○丹羽国務大臣　繰り上げ減額率の問題でございます。さきの国会の厚生委員会におきまして、老齢厚生年金の一階部分の支給開始年齢の引き上げにあわせて、新規裁定者の方につきましては二〇〇一年度から見直す方向で早急に検討するということを申し上げました。
　その際に、昭和三十六年当時から用いた生命表以降の平均余命の伸びを、たしか先生からちょっとおかしいということも言われて、たしか私は申し上げたのですが、この伸びを考慮すれば、繰り上げ減額率は、現在四二％のところがあらあら三五％前後になるというふうに、これは坂口委員だと思いますが、お答えしたところでありますが、審議における御議論の経過を重く受けとめまして、また、繰り上げ減額を選択した方とそうでない方との公平、さらにスライド率であるとか死亡率、こういうことなども総合的に勘案した上で、さらに引き上げる方向で検討してみたいと思っております。
○山本（孝）委員　衆議院で御答弁いただいた三五をさらに引き上げていこうということですけれども、何％ぐらいという見込みですか。
○丹羽国務大臣　大変失礼しました。引き上げると言ったのは、引き下げる方向でございます。恐縮でございます、間違えました。訂正させていただきます。
○山本（孝）委員　いや、何％というふうに……。
○丹羽国務大臣　まだ決まっておりません。
○山本（孝）委員　参議院の議論を聞いていますと、三〇％もあり得ると受けとめられる御答弁をされておられますけれども、そういうことですか。
○丹羽国務大臣　いずれにいたしましても、私どもといたしましては、この法案を一刻も早く成立させていただきまして、これは政令部分でございますが、委員会の御意向というものを十分に踏まえながら決めさせていただきたい、このように考えているような次第であります。
○山本（孝）委員　そんなことおかしいよ。法律が通ったらこうするということを、委員会で審議をするときの条件として出すのが当たり前の話じゃないですか。皆さんに決めていただいて、法律が成立してから私たちがゆっくり考えますでは、私たち賛成するか反対するか決められないじゃないですか。何を言っているんですか。もう一遍答弁してください。
○丹羽国務大臣　同じ考え方でございます。
○山本（孝）委員　それは国民に対して非常に不誠実ですよ。どの法案だってそうですよ。法案で出てくるもので、これは政令にゆだねる、省令にゆだねると書いてあって、それはどう書くのですかということを審議するのが委員会審議じゃないですか。あなた、委員会審議を軽く見ているのじゃないですか。そんな答弁では私は満足できないよ。
○丹羽国務大臣　御質問の趣旨を十分に踏まえまして、できるだけ早く精査をして明らかにさせていただきたいと思います。
○山本（孝）委員　これまで議論があったじゃないですか。年金改革のためにあなたたちは議論を何年やっているんですか。年金局長はサボっているんじゃないか。これは変えなくていいという話をしていて、委員会で言われて四二じゃなくて三五だという話になって、坂口さんが質問されて三五とここで言って、参議院に行って、さらにそれは三〇近くまでもあり得るという話をして、ここへ戻ってきて、野党の民主党の質問だから答えられません、山本の質問なんかに答えられるかというのは、それはおかしいよ。委員会を軽視している。そんな、私はもう質問をこれ以上続けませんよ。
○丹羽国務大臣　敬愛する山本委員の御質問を軽視しているわけでは全くありません。さまざまな委員からこの問題については御指摘を受けました。それを重く受けまして、十分に精査しなければならない問題だと考えております。
○山本（孝）委員　納得しません、そんな答弁では。答弁になっていない。参議院で数字を言っているのだから、そんなものは答弁にならない。答弁にならないよ、そんなものは。
○丹羽国務大臣　参議院におきましても、まだ検討中でございますので数字は申し上げておりません。
○山本（孝）委員　どうするんだと言うんだ。今まで何もしなかったのか。そんなものは答弁にならぬじゃないか。委員長、速記をとめてください。答弁になっていないよ、そんなもの。今まで何をやっていたんだよ。議論の間、何をやっていたんだ。ずっとこれは議論になっているじゃないか。
○丹羽国務大臣　繰り返しになって恐縮でございますが、この委員会におきまして、当初この問題を提起なさったのは、たしか委員だったと思います。（発言する者あり）失礼しました。児玉先生と両方で、野党の皆さん方から御提起いただきました。そういう中で、私は、あらあら三五％だということを申し上げました。
　しかし、審議におきます御議論の経過を重く受けとめまして、また、先ほど申し上げましたように、繰り上げ減額を選択した方とそうでない方との公平というのをきちんと保たなければならない、それから、スライド率、死亡率なども総合的に勘案した上で、さらに引き下げる方向で検討させていただきたいということを参議院においても申し上げておるわけでございまして、参議院で数字を申し上げてこちらで数字を申し上げないということはありません。まだ検討中でございます。御理解いただきたいと思います。
○山本（孝）委員　さらにとおっしゃるから、さらにとはどこまでなんだと聞いている。
○丹羽国務大臣　さらにはさらにでございまして、引き下げる方向でさらに検討したい、こういうことでございます。
○山本（孝）委員　三五が三四・九になったらさらにか、そういう言い方はしませんけれども、しかし、誠実にここはちゃんと事務当局を督励して、聞かれることはわかっている話なんだし、我々がきのうお示ししたように、五つの問題点がありますよ、ここは明らかになっていませんよ、だからそれをちゃんと示してくださいと言ってあるわけで、いろいろと公平性を保つための考え方というのがあるというのはわかります。純粋に中立にならないということもあり得るのでしょう。しかし、そこは、こういう制度になるということでないと、六十から六十五まで全然年金はやらないよと言っておいて、その間の減額率も変えませんという話はないだろうと私は思いますので、早く考え方を出していただきたい。
　繰り返しになりますけれども、そこをはっきりするのが委員会審議ですから、委員会で法律を通していただいてからそこはゆっくり考えますというのは、そういう答弁をこれから繰り返すんだったら、私たちは全部ボイコットしますよ。そういう国会を軽視するような発言は慎んでいただきたい。厳にお願いします。わかりましたか。申しわけありませんけれども、よろしくお願いします。
○丹羽国務大臣　委員会審議を重く受けとめて、このようにさせていただいたような次第であります。
○山本（孝）委員　大先輩に向かって申しわけありませんけれども、我々も一生懸命やっているのです。そういう答弁は慎んでいただきたいと思います。
　それから、何回も繰り返しますけれども、基礎年金の財源問題、今もはっきりおっしゃらない。時期はできるだけ早く、こういうふうに格好よくおっしゃっておられるけれども、今までの自民党の対応を見ていると、そんなのはいつまでたってもわからない。
　私は思うのですけれども、今、国税収入は、ことしの予算で四十七兆円ありますね、二兎を追う者は一兎をも得ず云々の話が続いていますけれども、景気回復しても税収の増というのは恐らく二兆そこそこじゃないですか。だから、税収は実は余り上がらないんだと私は思っています。国税収入が四十七兆、社会保険料収入が五十四兆五千億ですよね。今国民が負担しているのは、税よりも社会保険の方がはるかに多いわけですね。所得税十五兆七千億に対して年金は三十兆円ですから。今一番国民が負担している大きい税目は、実は年金なんですね。所得減税で大変大きな減税をしましたけれども、本当は社会保険料減税をするという筋があったと私も思っています。
　そういう意味で、財源として、はっきり大臣はおっしゃらないんだけれども、さっきも申し上げましたけれども、保険料がこれから先もずっと上がっていくという国は日本しかないのです。基礎年金の国庫負担率を上げていけば、その分だけ名目上は保険料率は上がらなくて済むわけですね。しかも、社会保険料負担は減って税収の方がふえるという形でバランスがとれてくると思うので、私は、その点からも、基礎年金の税方式への移行、税方式というのはやはりやる方向にあるんじゃないか、こう思うわけです。これだけ社会保険料と税収がアンバランスになっている状態を、社会保障の将来財源をどう考えるのかということで懇談会をやっておられるわけですけれども、大臣自身はどういうふうにお考えになっておられますか、将来の社会保障像として。
○丹羽国務大臣　私は、あくまでも社会保険方式を堅持しなければならない。しかし、先ほど申し上げましたように、社会保険方式というのは、ある意味において公費が加わらないわけでございますが、私は、社会保険方式のぎりぎりであります二分の一まで引き上げていく方向が望ましいのではないかと思っております。
　そしてまた、先ほども申し上げたわけでございますが、これまでどちらかというと、年金は年金、医療は医療、そして介護は介護、こういうような嫌いがなきにしもあらずでございますが、私は、やはり一番中心になるのは年金だと思います。年金をきちんと安定させて、国民の皆さん方に……。
　そして、これからは少子高齢化社会を迎えるわけでございますし、例えば、お年寄りの中には、七十歳以上で一千万円の収入のある方もあれば、二千万円の収入の方もあれば、国民年金で四万円、五万円という方もある。これまでお年寄りというのは、どちらかというと社会的弱者であり一律経済的弱者だ。しかし、現在の人口構成の中で、果たしてこういうような社会保障というものを現在のまま維持していくことができるかどうか、こういうことも率直にこれから国民の皆さん方にも御理解をいただく方向で努力をしていかなければならない、こう考えておるような次第であります。
○山本（孝）委員　総理の私的諮問機関ですか、社会保障構造の在り方について考える有識者会議で今検討しておられるわけですね。この間、論点整理をされたんだと思いますけれども。これは新聞記事でしか私は見ておりません、恐縮ですが。
　もともと、こういう会議をつくろうというのは大臣の御発案であったというふうにお読みをしたのですが、そういうふうに受けとめてよろしいのですか。
○丹羽国務大臣　これを最初に申し上げたのは、たしかこの委員会で私が申し上げたんじゃないかと思っております。
　私がこの問題について総理に御相談を申し上げましたらば、これはやはり社会保障だけではなくて財源の裏づけをきちんとしなければならない、内閣を挙げて取り組む問題だということで、最初に御提案を申し上げたのはこの委員会において私でございますが、今総理の諮問機関といたしまして、社会保障構造の在り方について考える有識者会議が設置されたところでございます。
○山本（孝）委員　私の記憶に間違いなければ、そういう会議をつくったらどうですかと提案申し上げたのは私だったように思います。それは、厚生大臣が主管としてやっていただきたいと思って申し上げたのですが、途中から何か総理大臣にとられたみたいになった。しかも、たしか大臣は年金ということを考えて、年金、医療、介護保険とかがあったので、豊かな老後というか老後生活を支えるための社会保障制度をどうするかということを考えようじゃないかというような話で進んでいったのが、総理のところでぴっととられてしまって、全体の社会保障のあり方に関する有識者会議ですか、そういう形になってしまった。
　そういう意味で、大臣のリーダーシップがどこかへいってしまっていると私は思っているのですけれども、いずれにしても、私は、この委員会の中でも申し上げたのですが、政治家がリーダーシップを持ってやろうじゃないか、この中に小委員会をつくって、与野党でメンバーが出てきてじっくり議論しようじゃないかと言ったのですが、残念ながら与党の皆さんが乗ってくださらなくて、依然として進まないんですね。
　諸外国はみんな国会議員が中心になって議論して方向性を見出しているわけです。年金審議会に出していっても、なかなか利害の調整がつくわけではない。外の有識者会議に出されても、それは箱物で、そこへ投げられているだけで、出てくる話は全然採用されていませんね、経済戦略会議にしても。いろいろな会議をおつくりになっても、そこの中では出てこない。それはなぜかといったら、方向性を示さずに丸投げされるからです。それでは何ら結論は出てこないのです。
　私は、やはり基礎年金の国庫負担率の引き上げ、一遍にとは言いません、まず二分の一に引き上げて、安定の方向へ持っていって、やがては税方式に切りかえて、全員に国民の基本年金を保障して、そして、二階の部分をそこで考えて、そのときに厚生年金基金の代行部分の返上というのもやがて考えざるを得ないだろうと思っているんです。その点で、この代行部分の返上について大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　山本委員のお考え方につきましては、大変見識のある一つの見方として拝聴させていただきます。
　代行部分につきましては、基金と一体となってなされている問題でございますし、この代行部分をなくすということは、公的制度がその分だけまた小さくなるわけでございます。そういう意味におきまして、私は、あくまでも二階建て部分の代行部分につきましても公的制度の中できちんと位置づけて、そして基金と一体となってこの代行というものが運営されておるわけでございますので、一部にございますような代行部分の廃止ということは、サラリーマンの方々、年金加入者の方々にとって大変大きなデメリットがある、こう考えているような次第であります。
○山本（孝）委員　質問があちこち飛ぶのでペーパーを見つける前に御答弁に立っていただいたのだと思いますけれども、代行の返上論あるいは廃止論、いろいろあります。今の御答弁は、多分整理されていないままの御答弁だと思います。
　今度、三階部分のところで、選択の一つとして確定拠出型年金というものを出してこられるわけですね。それが出てくるということで将来また一つ議論が出てくるわけです。当然、そのときには厚生年金基金の代行部分の廃止もしくは返上という議論はしなければいけないわけで、今の御答弁では整理されていないというふうに思います。時間がありませんので御指摘だけ申し上げておきます。そこはこれまた大きな議論ですので、今回ほとんど出てきませんでしたけれども、今の御答弁ではほとんどないと思いましたので、御指摘だけしておきます。
　要は、将来へ向かっての不安がとても強いというこの時期、現行の年金制度の中で数字を合わせるだけの財政バランスをしているだけだから、結局はこういう制度にしかなり得ない。基礎年金の二分の一とおっしゃいますけれども、社会保険方式は維持するとおっしゃいますので、この基礎年金部分もこれから先は安定はしない。そんなふうにいろいろ考えますと、私は、今回の改正というのは国民の不安をあおるだけで、決して年金への信頼をかち取ることのできる改正ではないと思います。大変にまずい改正だと思います。
　しかも、きょうの議論を聞いておりましても、二分の一の財源問題、時期は早くとおっしゃいますが、財源問題については依然として濁しておられて、与党間の協議にまつんだというふうにおっしゃる。そういうふうに考えますと、何も議論は先に進んでいないのです。
　理事会で与党の理事の皆さんは、審議時間、審議時間、こんなに長くなりましたよとおっしゃいますけれども、残念ながら御答弁の内容は大変に薄いものでしかないと思います。聞いている国民はこれで年金が安心できるとは思っていないと思います。やはり基礎年金の改革が先で、あのときの話はあのときの話であって余り皆さん重要に考えておられなかった、こういうふうにおっしゃいますと、基礎年金のこれからの改正というのは何なんだと私は思わざるを得ません。
　それで、基礎年金の部分で申し上げているのは、やはりここでも何回か議論になりましたけれども、無年金障害者の問題、それから女性の年金権の問題、いずれの問題を取り上げても、基礎年金の全額税方式化で新たな制度につくりかえないと年金制度は安定しません。基礎年金を全額税方式に切りかえていくことが年金改革の第一歩だと私は思います。ほとんどの識者の方たちがだんだん今そっちの方向になっている。新聞論調もそうなっています。ただひとり厚生大臣あるいは厚生省だけが、この部分は絶対に譲れないとおっしゃるのです。
　もう少し謙虚に、基礎年金の国庫負担率を上げていく税方式にしたときに、本当にどういう制度になり得るのか、大臣御自身も年金のことをよく御存じなわけですからもう一度お考えいただく、あるいは政務次官も考えていただく。この問題をしっかりしませんと、やはり先へ進まないと私は思っているのです。そういう意味で、もう一度大臣に。大臣御自身で。
　厚生省に頼っていると厚生省は同じ考えしか言いませんから。きょうの答弁を聞いていても、みんなうそばかり言っているんだから。厚生省の言うことを聞くんじゃなくて、政治家がやるのですから、政治家がどういうスタイルでやるかはありますけれども、大臣として、基礎年金の二分の一という考えに固執されていますが、そこを超えて税方式ということをもう一度考えてみる。この間も考えてみるとおっしゃったのですが、考えていただいたでしょうか。あるいは、これから先どうするお考えなのか、もう一度お聞かせをいただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　先ほどから私の考え方を申し上げておるわけでございますが、この税方式ということは、年金に入っていらっしゃる方も入らない方もすべてお年をとるといただける、そういう意味においては、いわゆる無年金障害者であるとかすべての問題が解決することは自明の理でございますけれども、あくまでも年金制度というものは負担と給付の関係を明確にして、そして、世代間の支え合い——現実問題として、先ほども、委員に対して大変失礼かもしれませんけれども、今の我が国の社会保障というのは保険料の半分が事業主によっているということもございます。その辺のところもきちんとクリアをしないと、いきなり税方式と申し上げても、果たして国民の皆さん方に御理解をいただけるのかな、こういうことであります。
　私は、かねがね申し上げているように、まず国庫負担を二分の一に引き上げていくということが一番の最大の課題でありますし、税方式かあるいは社会保険方式かということも、当然のことながら今後の問題として検討しなければならない、こう認識をいたしておるような次第でございます。
○山本（孝）委員　私も申し上げておりますように、一気に税方式にしろとは言っておりません。国民の理解を求めていくためにも、まず二分の一があるだろう、それは五年前の約束だったじゃないか、だから今回やるべきだったんだ、こう申し上げているわけです。
　しかしながら、この先のことを言っても、いつかということについては、早くとはおっしゃるけれども、いつとはおっしゃらない。しかも、その財源については何じゃかんじゃとおっしゃっておられる。ということは、またやらないのかなと。自民党の皆さんもそれほど熱心でないといみじくもおっしゃいましたし、あのときはあのときの場繕いだったとおっしゃいましたので、私は、安定した年金制度にしようというお考えは、残念ですけれども、きょうの御答弁を聞いておりましても、厚生大臣にもあるいは与党の皆さんにもないと言わざるを得ないと思います。
　そういう意味では、この審議は全く詰まっていません。肝心の点を全部あなたは逃げている。それではだめです、それでは年金改正にはなりませんということを最後にもう一度申し上げて、私の今の質問を終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○安倍（晋）委員長代理　児玉健次君。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　今山本議員からも御紹介がありましたが、昨三月二十三日に、民主党、日本共産党、社会民主党は、「政府年金関連法案の審議を通じて、十分に明らかにされるべき問題点」、これを文書で提出いたしました。第一は「基礎年金の国庫負担二分の一引き上げについて」、第二は「賃金スライド「凍結」と厚生年金報酬比例部分の五％削減について」、三は「厚生年金報酬比例部分の支給開始年齢の繰り延べについて」、四は「基礎年金繰り上げ支給に伴う減額率について」、五は「年金積立金の自主運用について」。
　きょう、私たちはこもごもこのことを中心に議論をしておりますし、私はとりあえず三つの点を中心にして議論をしたい。
　今、国民の強い関心と不安がこの年金問題に集まっています。真剣な審議を続ける必要がある。そして、この機会に職場の声を紹介することも含めつつ大臣と議論をしたい、こういうふうに私は思います。
　まず最初は、年金支給開始年齢の引き上げと現在の深刻な雇用情勢の関連についてです。
　大臣、思い出していただきたいけれども、昨年十一月十九日、この委員会で、年金の支給開始年齢の引き上げと私たちが直面している異常な解雇、リストラの進行、そのことに関して私は大臣と論議をした。そのとき、大臣は次のように答弁された。「特に高齢者の雇用の問題というのは大変深刻であるという認識は、まず私は十分に持っております。」大臣、この認識に変わりありませんか。
○丹羽国務大臣　変わっておりません。
○児玉委員　当然、事実をしっかり踏まえてでないと認識は成り立ちませんから。
　そこで、今、この異常なリストラと解雇の進行、出発点が一致しているという点は私は歓迎しますが、私自身はこれまでも何回か議論をしてきておりますが、現在の六十歳から六十四歳までの雇用の厳しさというのは一過性のものではない。これは政府の資料によってもそうですけれども、六十歳から六十四歳の有効求人倍率は一九九三年で〇・一です。十人訪れて一人分の求人票しかない。そして、それがずっと徐々に下がっていって、九九年の一月からことしの一月までの間でいえば〇・〇六と〇・〇七で推移している。
　私たちの井上参議院議員に対する政府提出の資料によれば、年の暮れ、昨年の十二月、六十歳以上で職を求めた方が四十一万二千九百二人、ところが、職についた人はわずか五千七百二十人でしかない。一・四％ですね。こういう状態だ。そういった事実をもとにして、現在の中高年齢層の状況の厳しさ、この点をはっきり私たちは確認し合わなきゃいけないだろう。
　そこで、次の問題です。
　先日、私は病院に行って何人かの看護婦さんと年金の問題について忌憚のない意見の交換をしました。そのとき、看護婦の方からこういうふうに言われた。六十五歳まで働き続けることなどは、夜勤に追われている私たちにとっては考えられないことですと。六十五歳まで引き続いて働いて、やっと六十五になって年金がもらえる、それは考えられないことだと。そして、別の機会に私はタクシー労働者の皆さん方と議論をする機会があった。そのときも同じ御意見ですね。
　そういう中で、次の問題ですが、昨年、この委員会における大臣と私との議論の中で、大臣はこうも言われた。「元気で働ける方はやはり働いていただく、そして働けなくなったら年金をいただく、こういうようなライフスタイルというものを確立しなければならない、」。そうですね、今ヨーロッパはそうなっている。
　現在の厳しい雇用情勢のもとでそれをどうやって具体的に実現するか、その具体的道筋が提示されなければ国民は納得しません。どういう具体的道筋でそこに至るか、お答えいただきたい。