Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（佐藤進君）　財政再建を今までのような選択的増税、これは主に企業関係の説とそれから個別的な消費税を数年に一度ずつ上げるというような形で部分的な増税をやりながら、一方では経費削減と一般歳出伸び率ゼロをずっと続けるというようなやり方で、それなりに公債依存度を減らしてきているわけです。そういうやり方では限度が来たというようなことをいろいろ言われておりますけれども、私はむしろそういうやり方以外に今後ともやっていけないのではないかというふうに考えます。
　それで、選択的増税はもう手段が切れたというようなふうにも考えられませんが、何か大税制改正をやって本格的増税をやらなければ財政再建という方向はと、もう既にある意味で昭和五十年代の初めから言われてきているわけです。それで、そういう形で言われながら、実際やっていることは選択的増税によって部分的に少しずつ公債依存度を減らしていく。そういうやり方以外に今後ともとれないのではないかというふうに思います。
　それで、その際大きな改革を続いてやるのだから当面はいじらないというようなことじゃなくて、毎年毎年きめ細かに選択的増税なら増税のあり方というものを検討していくという以外に、例えば六十五年財政再建を達成するというような今はだれもみんな無理だというように考えているわけですから、それのもう少し現実的なアプローチということになると、今までのようなやり方しかないんじゃないかというのが私の考えてあります。
　それから二番目としまして、国民の負担率というのは、租税だけじゃなく社会保険料を加えて考えると三六％、今後どこまで上がっていくのか、西欧諸国の水準よりやや少ないところということで、五〇％には到底いかない水準で抑えたいというようなことを非常に漠然と言っているわけです。そういうのは中期展望においてはっきり数量的に表示できないことはないと思いますので、それを政治的な決定でも一向差し支えありませんから、中期展望の中で負担率の限度というようなのを定めるということはむしろ政府の責任ではないかというふうに考えて、私自身がどういうふうに考えるかということであれば、その量的な決定というものをする立場にございませんが、租税といっても国税、地方税の適切なシェア、それから租税全体と社会保険料とのシェア、社会保険料の部分を急速にふやす、それを受益負担というような観点から主張するのには疑問を感じ、保険料よりは租税による財源調達ということを考えていいと思います。
　それから租税の中では、方向としても、国税に比較すると地方税の方がだんだん上がってきているというような方向もございますけれども、これはいろいろな意味で将来の方向として、例えば地方の時代とか都市の時代というようなことを考えるならば税源の強化ということが必要ですから、そういう種類のバランスを負担率のほかに考える必要があると考えます。
　それから三番目に、直間比率という問題はほとんど意味をなさないというふうに考えるので、七〇対三〇というような比率が適切か否かということは、その内容、特に法人税負担の割合、法人税の租税収入の中でのシェアの大きさというようなものが日本の場合、諸外国に比べて異常に大きいわけですね。そういう構造上の特質もございます。
　それで、法人税をどういうふうに考えるかというと、法人税というのはむしろ価格に転嫁される売上税と同じようなものだというような考え方も学者の中ではとられておりまして、そうするともっと重要なのは、個人所得税の比率が果たして諸外国に比べて非常に高くなっているか否かというふうに考えますと、決してそういうことはないので、日本の場合、個人所得税に対する依存率というのは余り高くないので、これはもっと引き上げてもいいんじゃないか。個人所得税を中心とする税制というのは、何よりも納税の自覚に基づくものであると同時に、それは担税力、給付能力に応じた税であるという、これはシャウプ勧告の有名な言葉がございますが、そういう意味では私は個人所得税中心にもっとふやしてもいいんじゃないかというふうに考えます。
　七〇対三〇という比率に関連しては、ここでも私のきょうの報告の趣旨である国税、地方税の関係というのを考えますと、国税ではそんなふうになっていますが、地方税ではこれが八五対一五ぐらいなんです。それから、むしろ消費流通過程を必要としている都市団体なんかの場合には九二対八ぐらいで、大都市が持っている間接税源というのはたばこ消費税と電気・ガス税だけなんですね。こういうのはもう少し市町村税源強化というようなことを考えつつ社会経済情勢の変化に対応する必要があるんじゃないかというふうに考えます。
　それから、所得税、法人税の減税財源をその内部から求めるということでは、利子課税をマル優分についても低率分離課税適用という形で行う。それで五％ないし一〇％の低率源泉分離課税ということをやれば一兆五千億ぐらいの収入はすぐ上がるというふうに言われておりますね。それで、マル優のものを全部それに適用するというのは問題がある。例えば特に老齢者というような者、利子で暮らしているというような人を当然配慮しなければならないということはありますが、利子課税を強化するというのには私は大賛成でありまして、ＥＣ型があるいはマル優廃止、低率分離課税か、どちらかといえば、ちゅうちょなく利子課税強化の方を賛成したいというふうに考えております。
　それから、福祉目的税の考え方に対しては、福祉財源を社会保険料よりも税で賄う場合、それは目的税の形で使途と税源を拘束するという考え方は間違いではないというふうに考えます。場合によってはＥＣ型の付加価値税というのを福祉目的税にするという考え方、それでまとまるならばそれに大きく反対する理由はございませんが、その場合にも、先ほど申し上げましたように、福祉財源らしくするためには、大型間接税、大型消費税といっても、やはり生活必需財貨に対する課税というようなものはやらないという体制をはっきりしまして、そのためには広範なゼロ税率を適用するというような形でＥＣ型付加価値税を構成すれば、それがまた有力な財源になり得るのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○降矢敬義君　ありがとうございました。
○高杉廸忠君　社会党の高杉であります。先生には大変御多忙のところ参考人として御出席をいただきまして、貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。限られた時間でありますから重複を避けまして、財政、税制についてそれぞれお伺いをいたしたいと存じます。
　まず、財政についてお伺いをいたします。
　中期的な視点に立った現行制度の改革の方途を国民にわかりやすい形で示すべきである、こういう先生の御意見に対しまして非常に共感を覚えるわけであります。私どもも政府に財政再建への手法、手段を示すように再三求めてきたところでありますけれども、財政の中期展望といった機械的に計算した数字を示す、それにとどまっているわけであります。政府は、この理由として経済全体が大変流動的で、その一部門である財政について定量的な姿での財政計画的なものを示すのは困難だと、こういうふうに言っているわけです。
　そこでお伺いをするわけですが、第一に、果たして政府の言うようにあらかじめ財政再建の計画を示すということは先生がお考えになって困難なのかどうか、この点について先生の御意見をぜひ伺いたい。
　次の第二として、政府は財政再建は増税、こういう展望を恐らく持っていると思うんです、本音を言うとですね。そして、なし崩し的にその方向へ財政を持っていこう、こういうふうにしているように見えるのです。こうしたことが数年来の場当たり的な予算編成を行わせたのではないか、こう考えるのです。先生は、先ほど来のお話の中にも、予算編成が不透明なのは問題である、そのため中期的視点に立った改革方途を示すべきである、こうおっしゃっておられますが、私も全く同感なんです。そこでお伺いをいたしますが、具体的な方途を示すとすると、どうしても増税、これを言わざるを得ないと思うのです。したがって政府はその方途を示さない、こういうように考えるのですが、先生はどういうようにお考えになっておられるか。
　第三として、一般歳出の前年度比や国債依存度が示すように、数字の上では財政再建が進んでおります。しかし、これらは中期的視点に立って進められてきた結果ではなくて、先生も御指摘のように、負担の後送りやツケを回し、見せかけの削減、こういった場当たり的つじつま合わせな財政運営の結果であって、財政構造そのものは決して好転したとは思ってないのであります。そこでお伺いしますが、こうした中期的視点のない財政運営による弊害について先生はどういうふうにお考えになっておりますか。
　第四として、先ほど来のお話のように、国の負担を地方にツケ回すという手法が五十年代中期以降の財政再建路線の一つのパターンである、こうおっしゃる。今年度も地方向け補助金の率が引き下げられておりますし、今後は地方交付税交付金の交付税率についても見直すべきである、こういう声が高まっていることも私どもは懸念をするわけであります。そこで先生に伺いますが、国と地方との財政調整のあり方、その是非、この点にあわせまして先生の御意見をぜひお伺いをしたいと、このように考えております。
　それから、第五でありますが、財政への悪影響を及ぼしている場当たり的つじつま合わせ的な政府の財政再建を中長期的視点に立ったそれへと軌道修正をさせるよう、私ども今後政府に要求していきたいと思っているんですが、そこで、この際その参考のために先生の御意見をぜひ伺いたいんですが、先生がお考えになります中長期的視点に立った現行制度の改革方途、どういうものがあるでしょうか。具体的にひとつお示しいただければありがたいと、このように思っております。
　次に、税制について三点ほどありますが、昨年のＥＳＰに掲載されました先生の論文を拝見いたしました。税制改革が必要な理由として税調が挙げました社会情勢の変化の内容に対しまして、先生は所得分配の公正、不平等の是正、高齢者福祉などの要望が強くなっていることや経済摩擦などを変化の第一に挙げるべきだと、こういうふうなお考えのようであります。
　そこでお伺いいたしますが、第一に、現在所得税の税率について簡素化の方向で検討されているようですけれども、公平化という点を考えますと、複雑とはいえ細かな刻みを設けた方がより望ましいという感じを私は持つんです。この点について先生はどういうふうにお考えになりますか。
　第二に、大型間接税ですけれども、これを活用することによってクロヨン問題の是正や法人税脱税の防止、こういうようなものに効果が上げられるという公平、公正の視点から導入を提唱する方もおられるんです。この点についてぜひとも具体的に先生の御意見を聞かせていただければありがたいと思っております。
　最後になりましたが、第三として、現下の課題となっております日米経済摩擦の原因について日米の税制度の違いを挙げられる方もいらっしゃるんです。アメリカは御承知のとおりに消費優遇、我が国は貯蓄優遇の税制である、こう言われているんですけれども、今後の税のあり方を考えるときに、こうした摩擦解消の観点からも考慮していかなければならないかどうか。税制を変えることによって摩擦解消にどの程度その効果が期待されるのであるかどうか。
　以上の諸点についてお伺いをいたしたいと思います。
○太田淳夫君　どうも先生大変ありがとうございました。
　私は、三点ほど先生に御質問したいと思いますが、これから税制改革の問題が大きな論議を呼ぶこととなろうと思いますけれども、私たちは、現在の直接税中心の税制度というものは、水平的公平あるいは所得再配分機能あるいは資源配分の中立性の点から見まして、すぐれた制度ではないかと思っております。このすぐれた直接税中心の制度が我が国で十分に機能しない、そのゆがみを生ずる根本の原因、本当の原因と申しますか、それは何か、先生にちょっとお伺いしたいと思います。
　それから、私は、資産所得や資本蓄積を過度に優遇したり、あるいは法人に対して多くの特別措置を設けて減免税を行っていることは非常にまずいのじゃないかと思いますが、その点どのようにお考えでしょうか。これが一点です。
　二点目は、一般消費税を初めとして、いわゆる間接税を多くしますと消費段階の選択を各人がすることで税負担感が軽減される、こう言われておりますけれども、間接税には逆進性という欠点があるわけでございますが、この点と、また直接税に比べて租税弾性値も低いことはこれは大蔵省の資料でも明らかになっております。さらに、税率を上げますとこれが物価にはね返ってくる、こういう問題点もあるわけであります。今後、財政運営が困難になって、どうしても間接税を導入して大幅に依存しなければならない場合、これらの今申し上げたような間接税の持っている欠点を可能な限り小さくしたり、あるいはできることなら解消する、そういった手段がおありになるのかどうか、お尋ねしたいと思うのです。
　三点目は、財政運営と財政再建の関連でお聞きしたいと思いますけれども。政府は今まで歳出削減一本やりで財政再建をやってまいりましたのですが、しかし赤字国債削減も計画どおりには行われておりませんし、またこの六十一年度予算を見ましても内需拡大を望みます内外の要請にもこたえられない、言うならば手詰まりな状態を起こしているわけでございますけれども、財政再建は必要なことですが、やはり財政再建の手法に無理があったんじゃないか、このように思われるわけでございますが、その点の先生の御判断を伺いまして、こういう点を改めてやったらどうかというような点がございましたら御教示いただきたいと思います。以上です。
○参考人（佐藤進君）　最初の問題は、我が国の税制が、特に所得税制等が公平に機能していない理由は何かということですと、それはむしろ政府及び国会の責任を問うというような形になってしまいますので、公平な税制のモデルというのはシャウプ勧告に基づくシャウプ税制にあるということで考えますと、それ以後の修正というのは大体公平化というようなものを大きく崩していく過程だったわけです。これはまさに積み重ねですから、まずそれが特別措置の拡大というようなことをある業種、ある産業分野に認めると、必ず公平という観点からそれがほかに拡大するという形になりますし、利子を優遇すれば配当も優遇しなければならないというような形になるし、それが特別措置の波及というような形でずっと続いてきたわけであります。
　これは、やはり医師の社会保険診療報酬が不公平税制ということで相変わらず残っている一つということになっておりますが、議員立法でつくられたというような経過があるようでございますし、どうしてそういうふうになったかというようなことは歴史的な積み重ね。ただ、こういう税制の公平、不公平というような問題は何も昭和二十五年税制の崩壊過程で初めて始まったというようなものではなくて、あらゆる歴史的な段階においても税制改正の基礎ということでは当然そういう負担の不公平感の高まりというものがあったわけだと思います。
　それで、最初の問題につきましてはちょっと歯切れが悪くなりましたが、一般消費税の導入によって例えば所得税、法人税などの減税をし、負担感の軽減に役立つかどうかということになりますと、まさにおっしゃったように、一般消費税を導入すれば物価が上がるでしょうから、そういう意味では、物価騰貴というのはインフレーションと同じような形ですべての広範な財貨が高くなればそれだけ負担がふえるわけですから、結局生活が楽にならないというような形でプラス・マイナス・ゼロになるんじゃないか、こういうことですが、こういう一般消費税の欠陥、負担の逆進性だとか物価騰貴促進作用だとか、こういうものを是正する方法があるかどうかというようなことになりますと、それはいろんなやり方で諸外国でもやっているんですね。それは、例えばアメリカの場合は州、市町村、地方段階でセールスタックスがございますけれども、セールスタックスを特に低所得者の場合にはその負担分に当たるものを払い戻すとかいうようなことをあわせてやっている。
　それから、先ほど私がこれはぜひ取り上げていただきたいと申し上げているのは生活必需財貨——生活必需財貨というのはもっといろいろありまして、特にイギリスの例で申し上げますと光熱費一般ですね。それから新聞、雑誌、食料品、それから衣服の中でも児童用の衣服というのはサイズで決めたものですから、それは小さいサイズの人だったら免税特権が得られるというのは不公平だという是正議論が起こりましてその選定が非常に難しいわけですけれども、そういうものを実際ゼロ税率を適用して、輸出と同じようにそれまでにかかった税は全部もうかけないというような仕組みをはっきりつくれば、それほど大きな負担の逆進性はあらわれないだろうということは考えられますね。それしかないんではないか。
　一般消費税はだめだというわけでしょう。それから包括的、網羅的、普遍的で大規模な消費税、投げ綱をかけるような形で取る税はとらないというようなことを言っているわけですから、それを逃がれる唯一の道はイギリス型の付加価値税をとり、これを例えば福祉目的税というような形で構成する、そういう形になれば話が随分違ってくると思います。そこまでいくかどうか、税調なんかの審議で。
　それから、財政運営と財政再建に関して赤字国債の削減が遅々としてしか進んでいないのは手法に無理があるのではないかということで、その無理というものがどういうところにあるかというと、一番大きなつまずきというのは、昭和五十三年の秋の段階で一般消費税を持ち出して、これ以外に財政再建の方途はないというような形で議論を固め、それでそれを提案しようとしたその段階の最初に無理があったんじゃないかという気がするんです。それで、結局それがだめになるとすると、あとはもう大型間接税なんというのはとれないということを前提にして、もっと地道に現行税制の手直しを早くからやる、それから蔵出の節約というのはもっと早くからやるということをやっておればよかったのではないかと思います。
　昭和五十三年、臨時異例の財政運営なんということでやり始めた手法、国債依存度三五％なんということをやり、それを二、三年も続けたという、そういうやり方が通常の財政下のセンスとしては甚だ疑わしいようなものを認めだというような点が一番大きな原因じゃないかというようなふ
うに考えております。
○近藤忠孝君　先ほど先生は、昭和六十一年度予算について、これは財政危機意識欠如の予算であるという大変厳しい批判をされました。一方、先生が「金融財政事情」というところに書かれた文章によりますと、「一歩一歩ではあるが、財政再建目標への接近がなされている。」という評価もしておるんですね。文章で見ると、それは国債依存率の低下だとお見受けするんですが、しかし先生の先ほどのいろんなお話、また現状、これはやっぱり地方債への肩がわりとか表面的なつじつま合わせとか、あるいは赤字国債借りかえ、国債整理基金繰り入れ停止等々、むしろ私は、これはこの再建目標から遠のいているんではないか、こういうぐあいに思うんですが、その点について、この文章との関係で先生のお考えをお聞きしたい。
　第二点は、これも先ほどのお話で、減税財源が検討されないままの減税論議についての批判もございました。先生としては、その際言われておったことは、どの層に減税の効果がいくのか、その財源をどこから持ってくるのかについてやはり検討すべきだとおっしゃいましたが、その点について先生自身のお考えですね。我々ですと、軍事費を削れとかあるいは大企業への租税特別措置などをやって財源持ってこいと言うんですが、先生は先ほどは付加価値税導入に対する批判で、それは減税の財源すべきじゃないと、こうおっしゃいました。そうすると、また一方、現在の財政状況では大きな減税の財源はないということになってしまうんですが、その辺のお考えをお聞きしたいと思います。
　それから第三点は、先生の別の雑誌での文章で、大型間接税導入を支持する論拠の一つに所得の平準化があるという、それについて批判をされています。この所得の平準化につきましては、午前中の参考人はこれを是認する見解を述べられたんですが、先生はそれについて批判的な御見解のようです。結局、資産格差等もあるということで、この所得の平準化について先生がそういう批判的な見解を述べられる論拠をもう少し詳しくお話しいただければありがたい。
　以上、三点です。
○参考人（佐藤進君）　ちょっと私、耳が遠いというようなこともございまして、論点を正確に把握できたかどうか疑問なんであります。
　「金融財政事情」という週刊雑誌に予算の批評を書きました論点というのは、私がきょうの報告の最初に言ったことをもっと縮めたような形で言ったわけで、結局、財政再建の目標というものは、六十五年達成というようなものは不可能なんである、それで何か大きな再建措置というようなものを無理に考えるということよりは、ともかく一歩一歩国債依存度を減らしていくというようなやり方をとって今まで来たのだし、これからも大きな改革なんということは実際できない状況にあるわけですから、そういうことを考えて、現行の制度をもう少し見直すという形で特に税の問題は考えざるを得ないのじゃないかというのが私の基本的な考え方です。
　それで、減税というものの必要性については私は決して否定的ではございませんし、特にサラリーマンが大きな重税感を持っているということはそのとおりだというふうに考えますので、サラリーマン減税といっても、いわゆる給与所得者の中にはかなり高額の、重役、経営者の給与を得ているというような人もございますし、給与所得者の中でも五千万円以上の年所得を得ているなんという人もいるらしいです。例えば五千万円以上の層になりますと、限界税率というのは六〇％ぐらいになるわけですね。そういう人が二万人ぐらいいるというんです。それで、そういう人たちに減税するというのは、いろんな意味で、そういう人たちが給与所得として得ているもののほかに株のもうけだとか大きな資産の所有者なんというのであるとすれば、もっとやっぱり適正な負担を求めるという態度をとるべきである。
　減税層というのをどこに限定するかということにつきましては、これは私新聞情報でありますけれども、参議院の予算委員会で、二月の十四日、中曽根首相は年収三百万円から四百万円までの所得層の負担を減らすことを重点に置くというようなことを言ったという報道ですね、これは僕は非常にいい方向である。というのは、大体この三百万から四百万円というのは民間の給与所得者の年収の平均なんですね。民間の給与所得者の年間の平均というのは大体三百五十万円ぐらいなんです。それで、平均あるいはそれ以下というような人に重点を置いて減税するというのは、多数の勤労者のためになることなんである。ただ、五十九年度の税率改正、僕は税率改正などということは余り軽々しくやるべきでないというふうに言ったんですけれども、そのねらいというのは中高所得層の減税なんですね。中高所得層ということで、例えば千五百万円ぐらいまでの人というようなことをねらって減税をやるということなんですけれども、そういう人たちが果たして負担に耐えられないほど重い負担をしているのかどうかというと、それは僕は非常に疑問だというふうに考えます。
　一番よくわからないのは、それぞれの負担率の層にどれくらいの人が配置されているかという材料を政府でちゃんと持っていると思うんですけれども、出さないわけです。それでこの層に減税がいくんだということをはっきりさせないと話が進まない。その場合の考え方というのは、平均所得層というようなもの、平均的な給与というようなものを基準にして、そこかあるいはその下ぐらいをねらうという、こういうことであればいいと思います。
　それから、付加価値税の導入というのは、僕は税調で例えばそういうような方針が出たとしても、そんな六十二年から始まるなんということはあり得ないと思います。税制改正というのをそんなふうにやるのは全く邪道であって、大体イギリスだとかドイツだとか、いわゆる大税制改革というものを見ますと、三年か五年後に完全実施するというのでそのタイムスケジュールを示すんです。西ドイツで大税制改革というのを一九七五年にやったんですけれども、それの委員会の報告が数年がかりで出、それにおくれて政府案が決定されたというのが七一年なんですね。四年後に所得税減税をこれだけやりますというスケジュールをその四年前に出しているんです。それから法人税の場合なんか七七年に、六年後に実施に移しているんです。イギリスの場合では付加価値税をＥＣ加盟に応じて導入せざるを得なかったわけですが、この場合は二年前です。政府が決定をして、それをブルーペーパーというんですか青書で示したのは七一年。それから、より具体的なホワイトペーパーを出したのが七二年です。それで七三年の四月から実施。だから、六十二年に大規模税制改革を一遍にやるなんということは全く考えられないと私は考えているんです。
　ちょっとお答えになったかどうか……。
○井上計君　いろいろと参考になりますお話、ありがとうございました。
　三点お伺いをいたしたいと思いますが、先ほど先生のお話の中に、赤字法人に対する外形課税も考えるべきだというお話がありました。したがって、それはどういう方法か。赤字法人に対する外形課税をという場合、その方法はどういうふうな方法をお考えであるのか。同時に、そうなりますと、赤字個人事業所についてもバランス上当然考えていかなくてはいかぬと思いますけれども、どういうふうなお考えであるのかということ、これが第一点であります。
　それから、それと関連をいたしますけれども、大型間接税、付加価値税等につきましての導入については、先生のお説よくわかりました。ただ、財源という面で考えますと、実は私個人がそれにあえて賛成とかそういう方法をということじゃありませんけれども、一部に、大分以前からでありますけれども、財源が必要であるのならある程度やむを得ないが、しかしそれの徴税の簡素化のために一律定率の売上税という声もあるわけでおりますけれども、売上税を仮に導入したとします
と、今のこの赤字法人あるいは赤字個人事業所の外形課税的なものがそれによってある程度補完される、こういう考え方もありますが、あわせてそういう点につきまして先生のお考えをお聞かせいただきたい、こう思います。
　それから次に、先生のお説の中に、ちょうだいをしたこの先生の論文の中にございます、きょうお話にはなかったようでありますけれども、配当軽課税の問題であります。昭和三十六年、この配当軽課税が制定されましたころと現在とはもう大幅に企業内容、企業の体質が変わっております。特に、財テク時代なんと言われるときに、企業の金融収益が相当な企業の財務内容等のウエートを占めておるというふうな点から考えると、当然配当軽課税の見直しがもっと論議されていい、こう思うのでありますが、しかし従来我々論議いたしますと必ずそこに出てくるのは法人擬制説の反対論であるわけでありますが、先生のお考え、配当軽課税率の見直しの中で法人擬制説に対してどのような論旨をお持ちでありますかお伺いしたい、こう思います。
　それからもう一点、これは地方税の問題でありますけれども、先ほどの赤字法人の外形課税と同じようなことでありますけれども、現在事業税についてのいろんな問題があります。各地方自治体でも法人事業税については当然これは外形課税にすべきであるという、これは賛否両論がありますけれども、赤字法人がふえ、同時にまた多くの従業員を抱え、多くの敷地を持ち、地方の公共施設を多く利用しておる大法人の赤字がふえておる中で、確かに現在の事業税のあり方はバランスを欠いている。ある意味では不公平であるというふうな論議もあるわけでありますけれども、この地方税の事業税、地方事業税についての外形課税、これについてはどういうふうなお説でありますか。以上お伺いをいたします。
○参考人（佐藤進君）　赤字法人が法人の五〇％を超え、しかもそれが次第にふえるというような傾向にあるという状況のもとで、これが課税逃れというような形でつくられた赤字ならば当然それに対して適正な課税をしなければいけないということで、これに対する課税の方法としては当然、広く言えば外形標準を導入するということになると思いますし、先ほどおっしゃった付加価値標準なんというのもこれは外形標準の一つになると思います。資本金基準で取るとか、それも一つの外形標準として考えでいいのではないか。それは戦前においてあった制度ですね。
　それから、地方税の中にあります均等割というやつを国税のレベルでも取るということも当然考えられるでしょうし、それの根拠づけということになると当然、企業、特に法人企業は国家及び地方団体のサービスを受けているから、それは利益がゼロでもサービスはかなりの規模で受けているならそれに対する見返りを払うべきだという根拠で、その根拠は特に地方税の場合に大きいというふうに考えます。
　付加価値税よりは一律定率の売上税。これは小売売上税でしょうか、それを導入するというのは十分考えられることであるというふうに思いますね、卸売にするか小売段階にするかということであれば。ただ、その売上税で、しかもさらにサービスをその中でつかむということになれば、新しい社会経済的な構造の変化というふうなものにも対応できると思いますが、サービス課税を含めた売上課税ということになりますと、やはり例えば地域の実情について詳しく情報を集め得るところの地方レベルの方がいいとか、そういう形でそれを国税にするか府県税にするかあるいは市町村税にするかというような選択はございますけれども、いわゆる日本に存在しています個別消費税あるいは特殊消費税の集合体である物品税なんかよりは売上税の方が簡素である、徴税は難しいと思いますけれども、簡素化ということであれば、いろいろな雑税的なものを整理してこういう一般的な売上税を設けるということは十分考察の対象になるというふうに考えます。
　それから、企業課税の基本につきましては、私はどちらかと言えば法人実在説の立場が法律的で、法の構成から言いましては、これはやはり擬制説というのはおかしいですね。やはり法人というのは権利義務を一応持った納税主体なんです。国民というものの中には個人だけじゃなくて、法人も特に個人と異なった分野を除いて権利義務を同じように持っているわけですね。それで、それは独立の納税主体として納税する必要がある。
　配当軽課というのは、その始まりは西ドイツの例に基づいて、資本市場対策あるいは有価証券市場を振興するというような目的でこれを三十六年に導入したわけですけれども、その導入の効果というものは、まあ余りそんなものはあってもなくても同じであるとか、配当の方は支払い配当の段階の軽課ですけれども、今度は配当を受け取る方ではその控除割合が削減されるというようなことを伴いますから、結局法人の方が有利になって株主の方は不利になるというようなことでちっとも資本市場振興に役立たないですね。簡明化ということで言えば、当然これ一本にして法人税は一本にする、それは差し支えないんじゃないかというようなふうに考えます。
　それから、地方税のうちの事業税に外形標準課税である付加価値を導入するというのは、これはシャウプ勧告の結果我が国の地方税法に法定され、結局それが廃止に至った根拠というようなものは、やはり大きな負担の変化というもの、特に納税者の方で負担が重課される分野の人が大反対したからというようなことなんでしょうけれども、根拠としては非常によく説明されたものでして、国税も地方税も同じ税源に重複して課税するのはよくないじゃないかというのが一つです。それから、国税が改正されれば事業税の方もそれにはね返るようなんでは何か自主性がないんじゃないかというような、固定資産税は市町村の税として独立税としてあるわけですけれども、府県にはいわゆる独自の財源というのは主たるものは何もないわけですから、付加価値税を与えれば十分独立税源として都道府県が自主的に活動する財源が得られるんじゃないか、こういう根拠ですね。
　それは、それをどういうふうに考えるかという問題がありますけれども、私などは大賛成で、やはり地方の時代というのにだんだんなってくるわけですから、国が負担をできるだけ減らしていって地方に事務事業を移譲するというような場合、当然地方レベルの税源を強化するということが必要になりますから、そういう意味ではぜひそれを推進していただきたい。都道府県知事会なんというので大体成案にまで、条例案までつくってやろうとしたというような経緯も昭和五十三年当時ありますし、そんな方向を私はむしろ支持をしたいというふうに考えておるということです。
○井上計君　ありがとうございました。
○青島幸男君　二院クラブの青島でございます。有益なお話をありがとうございます。
　私、時間がございませんので端的にお尋ねいたしますけれども、財政はもう危機的なまでに逼迫をしておりますし新たな財源もないということで、思い切って増税を考えなければ財政の建て直しはできないだろうというような御意見を午前中の参考人からも伺いました。しかし、どこにその財源があるかと言えば、直間比率をもう少し考え直す以外には適当な線がないんじゃないかというお話も伺いました。
　我が国の国民の生活様式がおおむね都市型になっておりますし、大部分の人間が中流意識を持っているというような実情からかんがみまして、新たな間接税を設けるということでこの危機的な状況を脱するのはいたし方がないという先ほどの参考人の御意見もあったんですけれども、しかし流通の過程で付加価値税を設けるあるいは売上税を設けるにしましても、手続が煩瑣になるばかりで実効がなかなか上がらないんじゃないかという不安もございますし、それから実態を捕捉されるという不安があってやりにくいと反対もあるようでございますけれども、諸外国の例なんかと照らしまして、どの程度実効が上がることが考えられるか、その点だけお尋ねしたいと思います。
○参考人（佐藤進君）　現在の我が国の財政は危機的な状況にあると言うこと自体が大きな問題でありまして、何しろだんだんとよくなっているような形で少しずつ改善され、財政再建の目標は六十五年は無理かもしれないけれども、もう少し延ばせばできるというような状況であれば、そんなに大騒ぎする必要はないんじゃないかということで、そこからすぐ増税というような問題が出てこない。それから、増税だからどこから財源を調達するかというのがすぐ一般消費税なり売上税なりに結びつくという状況には、私は現在はないというふうにむしろ考えております。むしろもっと基本的な問題を長期的な角度から、財税制改革なら財税制改革というものをむしろ何年後に達成し、それをどういうスケジュールで実現していくかということを明らかにすべきで、余り財政危機だ、財政危機だなんということを言いながら実際は何もやっていないというような状況をかえってつくり出すのは危険だというふうに考えます。
　現在の制度がどこが悪いのか、だれが一番改革を必要としているのか、そういうことをもう少し見きわめると、これは非常に言い過ぎかもしれませんけれども、私は青年時代シャウプ勧告を迎えたわけですが、少なくとも昭和二十四年当時などは大変ないわゆる重税感が社会一般に、例えば税を払えなくなって倒産しただけじゃなくて首つりをした、そういう事業者が出てきた。
　それから、財税制改革というのはもっと昭和の初め、昭和十五年の財税制改革の前に、農村の不況がある上に農家では戸数割というものを到底払えなくなって自分の持っている米を全部売って、さらに追加的に第二期の納税をやるのはどうしたらいいかというようなことをやったり、青島さんは小説家でもあるわけですから、昭和万葉集というのをごらんになりますと、昭和万葉集の昭和五年、六年ごろに国民の暮らしというのがいろいろありまして、納税の苦しさをうたった歌は幾つも出てきますね。農民がもう重税にあえいでいるという状況なんです。今は一般に国民の生活水準は非常に豊かになって、払うものもたくさんありますけれども、それによってもう大変な社会不安がもたらされるというような状況がどうかというような、こういうような問題をもっと根本的に考えていただきたいというようなことです。
○青島幸男君　ありがとうございました。
○委員長（安田隆明君）　以上で佐藤参考人の意見聴取は終了いたしました。
　一言お礼申し上げます。
　ただいまお述べいただきました貴重な御意見は、先刻申し上げましたとおり、今後の総予算審査の参考にいたしてまいりたいと存じます。
　本日は、大変お忙しい中、本委員会に御出席いただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして重ねて厚くお礼を申し上げます。どうぞ御退席ください。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（安田隆明君）　香西泰参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
　大変お忙しい中、貴重な時間をお割きいただき、本委員会のために御出席を賜りましてまことにありがとうございます。委員会を代表して心から厚くお礼申し上げます。
　本日は、忌憚のない御意見を承りまして、今後の審査の参考にしてまいりたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、四十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただく要領で行いたいと存じます。
　それでは、香西参考人お願い申し上げます。
○委員長（安田隆明君）　どうもありがとうございました。
　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○金丸三郎君　私は自民党の金丸でございます。
　本日は、香西先生お忙しい中を御出席をいただきまして、大変示唆に富んだお話をお伺いすることができまして本当にありがとうございます。
　実は、大変勉強いたしたわけではございませんけれども、二、三の先生の論文も拝見をいたしましたので、ただいまお話を伺ったりいたしまして、先生のユニークと申しましょうか、大変興味深く拝聴いたしたわけでございますけれども、二、三疑問がございましたりいたしますので、お伺いいたしたいと思うのでございます。
　第一は、財政再建の問題、国債の発行の問題でございます。先ほど御指摘のように、現在、六十一年度末で百四十三兆円になる。先生のお考えでは、公債の残高と国の経済の規模とがバランスをとっておればそう心配要らないのじゃないかとか、名目成長率と利子率がほぼ均衡しておればそう心配ないじゃないかという御意見のように拝聴をいたしました。現在の我が国の公債の発行を六十五年度にゼロにしたいという政府の方針がございます。これに対してはどういうふうにお考えでございますか。それから、私は、長期的な財政運営という点から言いますと、現在の時点でなかなか六十五年度に公債の発行をゼロにするとか財政の再建をやり上げるというのは恐らく不可能という見方の人が多いと思います。そういう見地に立ちますというと、先生の御意見は大変ユニークな御意見のように拝聴するわけでございますが、一体どれほどまでならば国債を発行してもいいのか、そこら辺はどのようにお考えになっておりますかどうか。
　それから、現在日本は財政危機の状況にあるという参考人のお方と、まあそうでない御意見と、きょうは二通りございました。先生がその点もっと明確にどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、ニュアンスはわかりましたけれどもお願いいたします。
　それから第二は、国の経済を成長させるための財政政策として、経済成長を助けながらそれによってまた国の財政が助かってくるような、いわばもっと端的に申しますと、税収もふえていくようないい循環をつくり出すような財政政策をとるべきだという御意見のようで、私も至極賛成でございますけれども、具体的にはどのようにしたらよろしいかということ。
　それから、先ほどちょっと三％というような日本の成長率は低過ぎるんじゃないか、できるならもっと高目がいいんじゃないかというお気持ちのように実は拝聴しました。私は実は別の考えを持っておりまして、人類が長く生存していくのには余り高度の経済成長はいいんだろうかというそんな懸念を持っております。しかし、我が国の財政の現状から申しますというと、そういうことも中期的には言えないので、やはりこれはどんどん税収もふえて、いろんな赤字も返していけるようにした方がいい。三千数百の地方自治団体の中には不交付団体もございますけれども、ことしの予算編成では深刻なむしろため息を聞くのでございます。そういう面で、国も地方も財政的には相当シビアになってきておるというのが実感でございますので、今後の経済成長をどう考えていったらいいのかをお伺いいたします。
　それから最後に、税制の改正でございますけれども、所得税の問題あるいは法人税の問題あるいは利子課税の問題、消費税の問題といろいろ先生の御意見を承ることができましたので大変参考になったわけでございますが、先生は具体的な問題よりも長期的な視野で考えたいというようなお考えのようでございますので、税制改正のやり方としまして国民の負担の軽減を図ってあげようと、これは政治家として与野党一致した考えだと思います。これが所得税の減税といい、あるいはまた法人税の減税にもなろうかと思います。それからもう一つは、不公平税制の問題、これももう論じられておる問題でございますけれども、これについてもそうそう異論はない。具体的な選択、実施の時期の問題で与野党でも意見を異にすることがあるわけでございますが、経済成長のための税制改正、これは若干否定的な参考人もいらっしゃいましたけれども、これについて先生はどのようにお考えになりますか。
　それから、公債がもっとふえていくのは必至だろうと私は実は見ております。公債がふえますとやっぱり税金で返す以外には将来返せないわけで、そうしますと、税制改正をやらないで、景気がどんどんよくなって国や地方の税収がふえればいいわけでございますけれども、そうでないとすれば、やはりふえていく国債を償還するための税収をふやす税の改正も考える必要がありはせぬだろうかと思うわけでございます。先生の公債に対するお考えに対しまして、税制という立場から私はちょっと疑問に感じましたので、その点につきましての先生のお考えをお教えいただければありがたい、このように思うわけでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○安恒良一君　私は日本社会党の安恒であります。
　香西先生の貴重な御意見をお聞かせいただきまして大変ありがとうございました。なお、先生がお書きになりました「ＥＳＰ」の「六〇年代財政政策の課題」と、「経済評論」にお書きくださいました「昭和六〇年代の日本経済」、こういうものを読まさしていただきまして、さらに本日の先生の貴重な御意見について若干質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、先生から財政を長期的に見るべきである、そして二正面作戦と、こういうことで成長のための財政政策についても述べられました。私も大変参考になったわけでありますが、その中でただ一点だけ大変気になりますのは、いわゆる個人消費の伸びの中の賃金の名目所得は高くならないんだ、労働需給が非常に問題があるからと、こういう御指摘で、個人所得の伸びについてほとんどまあ私流に言えば一言をもって切り捨てられたように思うのでありますが、今私は我慢の哲学というのを読んでいるんですが、日本の財界の稲山さんを中心にする我慢の哲学、また中曽根さんの臨調行革路線、こういう路線のもとでここ数年間賃金が停滞をしている、公共社会サービスがカットされている、福祉がカットされている、そして貯蓄アニマルになっている、こういう生活状態が私は我慢の路線の合成物だと思っておりますが、それが日本の内需不足、そして外需依存型の成長、その結果円高、成長減速、そして国内的にも国際的にも今孤立しつつあるということは事実だろうと。そこで、ライフスタイルを転換をしてみようじゃないかということの提起は極てめ重要ではないだろうか。例えば労働時間を含む労働生活のあり方、教育、カルチャーを含む地域社会生活のあり方、私的消費生活と社会公共サービスの組み合わせのあり方を含むいわゆる生き方を変えたらどうだろうか、二十一世紀に向けて。この点について先生のお書きくださいました論文なり今の御主張の中では全然触れられておりませんので、御意見をお聞かせ願えれば幸いだと思います。これが第一点であります。
　第二点目は、財政運営について、先生は、きょうは赤字財政をそんなに心配しなくてもいいんだ、問題は赤字のコントロール、もしくはきょうは「たが」というお言葉もお使いでございましたが、それができればいいんだと。大体、先生の御意見によりますと、名目ＧＮＰの公債残高比率は四〇％前後、こういうふうな御意見のように承ります。しかし、私心配しますのは、昭和五十年度に赤字国債が出されたときのＧＮＰと国債残高比率は九・八％でした。それが六十一年度には四二・五％まで見込まれています。また、第二臨調によって支出抑制による財政再建が答申された五十七年度が三五・四％でした。それから六十一年までの四年間に七・一％もＧＮＰに対する国債比率が高まっております。私も先生と同じように、無限にこの比率が高まるなどとは思っておりません。また先生がお示しされました四〇％前後にコントロールするという御意見も一つの御意見だと思います。そこで、本当に四〇％前後にコントロールするための歳入歳出の両面からの具体的な手段、方法についてお伺いをしたいのであります。これが第二点目であります。
　それから第三点目は、大蔵省が提出しております資料で、ＧＮＰに対する各国政府の長期債務残高比率は日本が一番高いのです。時間がございませんから各国読み上げることは省略いたしますが、率直に言って、政府の長期債務残高と国債残高はイコールではありませんが、ほとんど同じと見ていいと思います。そういたしますと、西ドイツの二〇・三％などに比較すると、香西先生の御主張の四〇％前後の比率というのはほぼ倍なのであります。でありますから、先生が四〇％を提示されます科学的かつ理論的な根拠をお教えいただければ幸いだと思います。これが一つ。
　次に、今先生が二正面作戦という中で、いわゆる高齢化社会に備えてということでいろいろ御意見ございましたが、先生の論文の中にこういう論文がございます。「公的年金は基礎年金に限り、国庫負担はせず、それ以上のものは個人年金、企業年金にターンバックすべきだ」との提言を傾聴すべきものと先生は述べられておりますし、また今の御意見の中にも若干それに近いものがあったと思います。基礎年金の額にもよりますが、政府の考えている基礎年金は非常に不十分の一語に私は尽きると思います。さらに、国庫負担をしないということで果たして公的年金と言えるかということに私は大変疑問を持ちます。先生もおっしゃいましたように、高齢化社会を迎える、ゆとりある老後生活を保障する、こういう各論になりますと、私はやはり公的年金のシステムの確立は大変大きな柱でなければならぬと思いますが、先生のお考え方は、それがどうも私的年金に非常なウエートを置かれているんではないだろうかと思います。ただ、先生のお書きくださった論文の中にそれを補足するものとして、目的税的なことも触れられていることもあえて私承知した上でこのことをお聞きをしております。
　それから、その次は税制についてでありますが、税制については、きょうは先生は主として消費税というお言葉をお使いでございましたが、先生がお書きくださっております論文を拝見しますと、支出税ということが書かれているわけであります。そこで、そのお言葉をかりながら税制について、ちょっときょうの先生の御意見について伺いたいと思いますが、先生は消費税もしくは支出税が望ましい、こういうことをきょうも述べられました。しかし、私が知る限りにおきましては、支出税制度というのは言うべくして導入はなかなか困難である、こういうふうに思います。世界でも今日支出税が実施されている国はないのではないでしょうか。これは私の勉強不足かもしれません。先生が評価されます支出税構想をどう実行すれば日本の制度に取り入れることができるのかを伺いたいのであります。
　以上の点について、先生のお考え方をお聞かせいただければ非常に幸いだと思います。
○太田淳夫君　先生、大変にありがとうございました。
　私は三点ほどお尋ねしたいと思います。
　問題は、最後に先生お話しになりました国際経済関連でお尋ねしたいと思いますが、最初は、昨年九月のＧ５以後の急激な円高というものは多分に政策的な協調介入だったと思うんですが、これは短期的にはともかく長期的には継続できない、このように思います。
　そこで、レーガン大統領が通貨制度改革の国際会議を教書で提唱されたわけですけれども、これは円を目標としてある程度の円高を制度的に持続する新しい通貨制度を各国の了解のもとで定着させることを考えているんじゃないかなと、このように私も思うわけです。そして先ほどもお話ありましたけれども、さらにサミットの前後には史上最高の貿易黒字を持っています日本に対しまして金利下げ以上の、公定歩合下げ以上の血の流れるような国際的な努力を求めてくるのではないかと、このように思っているわけでございますけれども、その通貨改革についての先生の見通しと米国経済の動向について第一点お伺いいたしたいと思うのです。
　それから、第二点目は円高の問題でございます。アメリカのヤイター通商代表は百七十五円が妥当ではないかと主張しておりますけれども、それほどでなくても百八十円台が続いてまいりますと、今でも百八十円になっておりますけれども、これがずっと続きますと、原油価格の下落あるいは金利の低下があってもやがては円高デフレ効果というものの影響があらわれてくるのではないかと、このように私ども考えておるわけですけれども、一体全体妥当な円相場の見通し、あるいは世界的なデフレの到来とも言われておりますが、その点についてどのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
　それから第三点は、アメリカでは非常に楽観論が生まれているらしいんですけれども、石油価格の急激な下落とかあるいは一次産品価格の下落というのは、先ほどもお話ありましたが、直接的には産油途上国とかあるいは一次産品国に打撃を与えているわけですけれども、特に産油途上国の累積債務の問題は非常に深刻な問題になってくるんじゃないかと思うのです。
　中でも、昨年の十月にベーカー提案によりまして救済第一号となったメキシコは、特に深刻な状態になっている。レーガン大統領もメキシコヘ飛んでメキシコ大統領と二時間半にわたって会談をするというぐらいにいろいろな問題になってきていると思うんです。メキシコを初めとする産油途上国というのは、日本の銀行も関係していますけれども、アメリカの金融界とのつながりが特に強くなっておりますし、したがって債務国の窮状のインパクトというものは、アメリカの金融システムを大きく動揺させる可能性があるんじゃないか、このように思いますが、それらの動揺というものがやはりドルの不信認を呼び、ドルの崩落のおそれを招かないそのためのいろいろな努力はしていると思いますけれども、そうなりますと、世界経済全体の混乱を招くことになるわけでございます。先ほど先生からも、日本としての果たすべき役割についてはお話しがございましたけれども、こういったことについての不況回避と申しますか対応策はどのような点を考えていかなきゃならないんだろうか、あるいは日本はアメリカ国内にありますようなそういう楽観論でいいのだろうか、その点、エコノミストとしての先生の御意見を承りたいと思います。
○参考人（香西泰君）　国際経済の問題を中心に、いずれも重要でかつ鋭い御質問でございまして、私でうまくお答えできるかどうかわかりませんが、非常に難しい問題ばかりでございますので、一応私の意見を御参考までに申し上げるということにさしていただきたいと思います。
　Ｇ５によりましてドル高是正の動きが始まったわけでございますが、これは昨年九月二十二日にＧ５が行われましたその当時思われていたよりもドル高是正に成功して、今日まで一応続いてきております。それが続いてきている理由といたしましては、一つはマーケット、市場自身の中でドル高是正の動きが出ていて、いわば自然に動いているところへきっかけをつくったという、そのタイミングのよさが一つあったかと思います。しかしそれと同時に、アメリカにおきまして先ほども申しましたが、グラム・ラドマン・ホリングス法案といったような財政赤字を削減するという政策スタンスがかなり強く打ち出された、それを期待しているということがあろうと思います。このグラム・ラドマン法案がそのとおり実現できるかどうかは非常に疑問でございますが、とにかくアメリカの財政赤字が減ってくるらしいということになりまして、ドル高是正が進んできたということがあろうかと思います。
　したがいまして、私は、国際通貨の問題というのは、介入だけでいじろうといたしましても、現在の世界の資本費は非常に大きくて、これは民間自身が気迷い状態でいるときはちょっと介入するだけで非常に効果がありますが、一方の方にとうとうと流れているときにはとても刃向かえないということで、介入がいつでも成果が上がるとは思いません。しかし、もし何らかの意味で通貨の安定に努力するとするならば、やはり政策協調ですね、例えばアメリカの財政赤字を減らすとか、利子を協調的にみんなで下げようとか、そういったような国際間の経済協調が行われるならば通貨の安定に役立つだろうと思うわけでございます。そういう意味で、国際会議を単に通貨だけで議論をして通貨制度そのものをいじってもなかなかいい答えは出てこないのじゃないかと思うんですが、先進国の政策を協調し合うという方向で会議が行われて前進するならばそれはプラスになるのではないか、概略そのように考えております。
　それから第二番目の問題でございまして、これは次の問題とも関連いたしますが、円高不況になる、円高デフレの危険をどの程度に読むかということでございます。私は、確かに円高、それから物価が下がってくることによっていろいろなマイナス面も出てくることは全く御指摘のとおりだと思うわけでございますが、同時に、やはり円高で物価が落ちつくことのプラス面もあるわけでございます。例えば、賃金はそれほど上がらなくても物価が下がれば実質賃金は上がるということでございますし、例えば一般会計五十四兆円というのが決まっているわけでございますから、物価が下がってくると事業規模としてはふえる、つまり円高には、一方でデフレ効果を持つと同時に、他方で実質的な支出をふやす効果、こういう二つの面を持っているわけでございます。
　そこで、政策のあり方としては、なるたけデフレ効果を抑えてもう一つの実質効果、交易条件改善効果というふうにも申しますが、つまり物価が下がることで逆に現物の、物ではかった支出がふえる、そっちの効果を早く引き出すようにするということが非常に必要なことなのではなかろうかというふうに思います。私は、日本経済はかなり弾力性がございますので、例えば金融緩和のテンポを間違えないというようなことであるとしますと、ある程度何とかやっていく可能性もあるだろうと思いますので、今後の経済政策に期待をしたいと考えております。
　それから、三番目の石油の問題も全く御指摘のとおりでございまして、現在既にメキシコは恐らく一九八二年の危機にまさる困難が控えているだろうという感じが私もいたしております。そして、特に一番のウイークポイントがアメリカの金融組織の動揺であるということも全く先生御指摘のとおりで、その点に心配がございます。ただこれも、一方ではメキシコは非常に困るけれども、例えば韓国とかブラジルとか、そういった国は石油の値下がりによって国際収支上非常にプラスも出てまいりますし、実質所得もふえてくるわけでございます。そういうふうに考えますと、ここでも石油価格下落によるデフレ効果と、一方それで利益を得る面と、両面ありますので、それをうまくならすということが非常に必要なことでございます。率直に言いまして、仮にアメリカの金融・銀行制度が非常に動揺するようなことになりますと、これは非常に深刻でございますが、その危険を何とか避けていくことができるならば、一方のデフレ効果は他方の交易条件改善効果である程度バランスがとれていくわけでして、日本としては何かやはり国際協力を呼びかける、あるいは乗っていくというようなことが要請されるのではないだろうかというふうに思うわけでございます。
　以上、非常に難しい問題を御質問くださいまして、十分お答えできないかと思いますが、一応のお答えをさしていただきました。