Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横手委員　まだこの質問を続けさせてもらいますけれども、大臣が二十分に御退場になるということをお聞きをいたしておりますので、大変質問が飛んでしまいますけれども、この点について大臣のお考えをちょっとお聞かせいただいて御退場いただきたいと思います。
　これはまた後ほど順を追って触れなければならないのですが、ちょっとちぐはぐになりますけれども、輸入問題についてでございます。この問題についてまた大臣お帰りになりましてから通産当局の皆さんといろいろとやりとりもしてみたいと思いますけれども、基本的に我が国の輸入政策について二国間協定、つまりＭＦＡの発動問題について大臣どう考えておられますか。
○小此木国務大臣　我が国といたしましては、我が国繊維産業の創造性と活力を減退させる輸入規制等の保護的措置は可能な限り差し控えたいと思います。しかしながら、いかなる場合においてもＭＦＡを発動しないということではございません。輸入の急増品目に対しましては、事態に即しまして実効ある適切な措置をとり得るように、引き続き輸入動向、国内需要の動向等を注視してまいる所存でございます。
○横手委員　それでは大臣確認をさせていただきますけれども、新繊維ビジョンの中にも「如何なる事態においても輸入を放置せよということではなく、輸入急増に伴う過度の影響を緩和するためには、事態に即して機動的に対応することも必要である。」と述べられて、さらに一定の枠をつけながらも「特定品目の輸入急増によって国内産業に重大な被害を生じるような場合にはＭＦＡ（国際繊維取極）を適用した措置をとること。ただし、」云々といったような歯どめがしてあるわけでございますが、この繊維ビジョンの中に示されておることについて、大臣もこれを肯定する、そのとおりであるというぐあいに理解をしてよろしゅうございましょうか。
○小此木国務大臣　その考えでございます。
○横手委員　それでは大臣、参議院の予算委員会とかお聞きをいたしておりますので……。
　それでは局長、先ほどの御答弁でちょっと合点がいかぬ点がございます。と申しますのは、私はそのような目的でもってこの中小企業事業団の融資が行われておるということは承知をいたしております。したがって、これがむやみやたらに拡大するものではないということも承知をいたしております。しかし、先ほども申し上げましたように、開発を行おうとする製品、差別化製品を開発していこうというときに、これが売れるものであるのか売れないものであるのか、このようなアンテナショップを上げてみるというのは、まさに開発とセットになったものであると私は理解をいたしておりますが、さすれば、セットであるとするならば、その融資枠をせめてここまででも引き伸ばしていくというのは当然のことではないかと思いますが、いかがでございましょう。
　　　　〔委員長退席、渡辺（秀）委員長代理着席〕
○黒田政府委員　私どもの考え方は、この商品開発センターによります新商品等の開発事業と適切な関連を有する施設というものが融資の対象に含まれるというところまでは申し上げられると思うのでありまして、しからば具体的にどういうものであるかということは、もう少し具体的な例に即して検討をさせていただく必要があろうかと思っております。
　ただ、今御指摘のアンテナショップと申しますか、モデルショップというようなものにつきまして検討いたしますと、具体的にどういうことになりましょうか。そういうある種のお店の施設をつくる、取得するということになりますと、この制度の対象になるわけでございますけれども、なかなかそういうふうにはまいらない状況もあるようでございまして、具体的な事例に即して検討させていただきますが、あくまでもこの制度が商品開発センターによる新商品開発事業と適切な関連を有する施設に対する範囲ということで対象にできる、こういうことでございます。
○横手委員　こういうものは実際に当たってみなければ、この程度のものはどうかということは大変難しいことであろうし、一般論として述べるということには一定の抵抗があるということはわかりますが、先ほど申し上げましたように、何かを開発しなければならないということで一生懸命になっておる、それが消費者の皆さん方のニーズに合うのであろうか、あるいはどこやらの産業でこういったものを使ってもらえるのであろうか。こういう繊維製品を開発をしていく、こういうときに一定のアンテナショップを上げてみるということは、開発とそれらの行為とはまさにセットになっているという理解を私はしておりますが、この私の理解は間違いであると言われるのか、そのとおりであると言われるのか、その点について一言御答弁をいただけませんか。
○黒田政府委員　ただいま先生おっしゃられましたように、開発をした新しい商品というものの成果がいかに消費者に受け入れられるか、ニーズにどう対応しているかということは、まさに新商品開発事業の一番大事な点であるという点については、全く同意見でございます。それをいかに具現していくか、そしてその手段に対してどこまでこれを応援していくかということになりますと、いろいろ制度的な枠組みもございますが、個別具体的に検討をする余地はある、かように考えます。
○横手委員　セットということについての御答弁はいただけませんでしたけれども、関連するものということで含まれるというぐあいに理解をさせてもらって、次に進んでまいりたいと思います。次は、産地組合の強化育成の問題についてであります。さきに示されました新繊維ビジョンにも指摘されておりますように、産地組合の強化育成、つまり組合員から頼りにされる産地組合への成長は大変重要なことであります。
　設備の登録廃止問題の際にも、業界の皆さん方から、登録制廃止反対運動の柱の中で、産地組合の強化のためにはこの設備の登録というものは不可欠のものである、これがなくなったならば産地組合そのものが崩壊の危機に瀕する、このようなことが強く述べられました。私自身もそのことをこの委員会でくどく申し上げたことをよく覚えております。
　しかし、繊維ビジョンの中で示しておりますように、だからといってそれだけに頼るということではなくて、申し上げてまいりましたように、組合員から頼りにされる産地組合の成長に対して多くのビジョンを掲げていかなければならないということ、このことのために、通産省としても産地ビジョンの確立のために積極的指導をしておられるところでございますが、なかなか今日までそのビジョンが描き得なかった。これからぜひ描いてもらわなければならないけれども、今後これを積極的に推進するためには何らかの具体的な支援が必要ではないか、こんな気がいたしますけれども、産地組合の強化育成に対して通産省の具体的な支援、施策のお考えはございますか。
○黒田政府委員　先生御指摘のように、まさに頼りにされるようなそういう産地組合というものができ上がるということが、それぞれの産地の力を強める働きをするというふうに私どもも考えるわけでございます。
　したがいまして、産地組合を通ずる技術指導というようなものの重要性について、従来から私どももこれを支援してきたわけでございますけれども、それはどちらかといえば、基礎的な技術指導ということに従来は限られていた、今後はむしろ新しい技術というようなものについての繊維産業への展開、適用というものを可能にするような、そういった技術指導員というようなものを養成するということも考えているわけでございまして、そういった指導員というようなものの活用を通じて産地組合の成果が高まるということが期待できるわけでございます。
　また、これは若干後ろ向きの要素でございますけれども、転廃業というような問題が起こったときに、各産地で実情に即しながら御相談をしていただこうというようなことで、まさに頼りになる産地組合という意味での活動をしていただくものに対して、若干ではございますが助成をするというようなことも考えているわけでございまして、私どもも、この産地ビジョンをつくる過程で、産地組合としていろんな活動が考えられると思うわけでございますが、これらに対しては可能な範囲での、今申し上げたような助成、それに加えてのいろいろな意味での応援、支援というものは今後ともしていきたい、かように考えております。
○横手委員　おっしゃいますように、その技術指導等について若干の予算を組んで、そして新しい法律の中に盛り込んでいく、そして、それはまさに産地組合が主導権を握って、産地組合の皆さん方の技術指導に当たる、あるいはそれのバックアップを通産省がする、そのことによって頼りがいのある産地組合として成長していく、その中に新しいビジョンを描いていく、そういった御努力に対しては大変敬意を表するものでありますが、私はそのことと、さらに今お話の中に出ましたように、転廃業対策等について十分に相談に乗っていく、こういうことも大変大事なことだと思います。
　それは今日までやられてきた部分が多分にあるわけでございまして、そういった中でもなお産地ビジョンというものは描けなかったという実態でございますね。こういうことはやはり事実として見詰めていかなければならないのではないか、こう思うのであります。さすれば、もっと産地組合に対して権限と言ったらおかしいのですけれども、何かそれ以上の、例えば補助金の交付だとか、あるいはいろんな構造改善事業に対する認可の申請の窓口だとか、そういったものを、圧力をかけてまとめるというのは私は余り好きではございませんけれども、それのみにこだわるということではなくして、それに似たような何かのものを産地組合に付与する、こういったものもてこの一つにしながら新ビジョンを描きなさいということは大変大事なことだと思います。いかがでしょう。
○黒田政府委員　実際にさてビジョンをつくろうということになると、決して容易なことではないということは私どもも理解はしているつもりです。しかし、逆にきれいに整ったビジョンという形式があるかどうかにかかわらず、その産地が将来どういう方向に発展していくかというような点についての一つのコンセンサスのある産地というものはそれなりに活力を持ち、上昇していくということがあるわけでありますから、私は、産地の発展を願う立場からは、そういうビジョンづくりに格段の努力をしていただきたいというふうに考えるわけでございます。
　従来、産地に対しましては、先ほど申しましたような繊維特有の応援のほかに、中小企業庁の方から産地法に基づきまして支援も、時間を限ってでございますが行われてきて、それらをうまく使いながら、産地における指導性を発揮している例も多く見るわけでございます。
　できることならその産地組合というものに何か権限を与えるかどうかという問題でございますが、これは望むらくは、権限があるからそこを通さなければならない、通さなければならないから、組合員の方がやむを得ず来られるという姿は決して好ましい姿ではないのでありまして、やはり組合に知識が蓄積され、指導力が発揮されることによって、組合員の皆さんがそこへ相談に行かれるという形こそ望ましい姿だろうと思っております。
　構造改善事業に関連いたしましては、特に私ども、これは五十四年の延長のときに、どうも十分に構造改善事業についての周知徹底が不足しているのではないかというような御指摘があったことにこたえてだと思いましたが、各地におります産地組合のリーダー格の方々に対しまして、構造改善事業についての登録指導員というような資格を持っていただきまして、こういう方々が構造改善事業を指導をするというふうなことは行っておるわけでございまして、こういうものを生かしながら、産地組合がその地位を高めていくということを期待しておるわけでございます。現実にいろいろ産地組合がそういった意味でのあっせんといいますか、窓口として機能しておられるというケースはあるようでございます。
○横手委員　質問のときにもお断りをいたしましたように、私は決して頼れる組合のために、権力をもってこれを抑えつけていく、このような指導をしなさいということを言っておるのではございません。これはもうお断りをしたとおりであります。しかし、今考えておられるこのようなことでいけるのであろうかということは、今日までやってこられた実績と、現実に私もその産地に住んでおる一人として、多くのおつき合いをさせてもらった一人として、現実の姿を見たときに、このままではなかなかという気がするわけでございます。しかし、だからといって放置するわけにいかないから、何かほかのものを付与して、そして頼れる産地組合をつくり上げるために、新しいビジョン描きのために何かを付与してあげる必要はありませんか、ぜひ御検討をいただきたいということにとどめさせていただきたいと存じます。
　次に参ります。構造改善事業の計画、実施に当たっての労働者の参加問題についてであります。
　さきに行われました本法に対する各界の意見聴取の際に、ゼンセン同盟の野口参考人から、「本法にかかわる構造改善事業の実施は、当該従業員の雇用と労働環境に少なからぬ影響をもたらす。個々の構造改善事業への労働者の参加を制度上明確に位置づけるべきである。」このような意見が述べられました。私はけだし当然の意見だと思っておりますが、これに対して、通産省の見解はいかがでございますか。
○黒田政府委員　今日までも構造改善事業計画の承認に際しましては、地域、業種、業態に即した計画となるようにということで、それぞれの地域で構造改善指導援助委員会というものを設けております。これは一県の範囲内にとどまる場合には県に設けておりますし、数県にまたがるような場合には通産局に設けておるわけでございますが、そういった構造改善指導援助委員会というものが、事前に提出されます計画の審査、指導というものを行っているわけでございます。
　そして、従来、これを調べてみますと、この指導援助委員会の中に委員として、労働者の代表というものが参加をしておられるというケースが大変多いようでございまして、こういうことを通じて労働者の意見が計画に十分反映されるということが担保されているというふうに考えるわけでございます。
　しからば、これをもう少しさらに制度化したらどうだというお尋ねにつきましては、当然労働者の意見が反映され、話し合いが行われるということの必要性について、毫も疑いを差し挟むものではございませんけれども、これを現在の段階でさらに制度化するということにつきましては、これを利用する方々が中小企業の方々が多いというようなこともあるわけでございまして、実際にどういうような担保をしていくことができるだろうかというような実行上の問題等を考慮いたしますと、先ほど申しましたような、指導援助委員会の中で労働者の代表の委員の方が参加をされるというようなあたりで当面よろしいのではないか、かように考える次第でございます。
○横手委員　私も本院に籍を持つまでは福井県におけるその指導員の一人でございました。そして県の中でもいろいろと御相談にも応じてきたわけでございますが、ただ、私は真っ正面から振りかぶって、労使対決だとか、そんなことを申し上げているのではございません。せめて、例えば設備廃棄の際に労働者が要らなくなってくる、当然のことでございますけれども、そういった申請の中には、そこに働く労働者の意見も付してきなさい、こういったことは指導としてなされておりますし、私どもも現地でそういうことを繰り返し発言をしてきたところでございました。
　今後も、これは飛躍のための構造改善でございますから、これは労働者にとっても大変いいことである、じり貧でいくよりも新たなものを開発をしていく、そこに高付加価値を求め、その中に初めて高い労働条件が得られる、こういうことでございますから、むしろ望むところでございますが、ただ、ゼンセンの野口参考人から述べられた、これらの問題についても十分に配慮すべきだ、こう思っております。
　通産省としても、それらについて十分配慮いたします、そして今各県にあります構造改善の推進指導員、これらのものを活用しながら個々の構造改善組合についてもそれが行き届くように、県庁の中の会議に終わらないように、現地にもそういった心といいましょうか、そういったものが届くような、そういった指導をしていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○黒田政府委員　構造改善事業の推進に当たりまして、雇用者の協力というものが必要なことは全く申すまでもないところでございますので、ただいま先生御指摘のような線に沿いまして、現実にあるいろいろな仕組みを活用する際に、雇用者の雇用の安定を図るという見地からいろいろな意味での配慮というものが行き届きますように、労働者の意見が反映されますように私どもとしても指導をさせていただきたいと思っております。
○横手委員　ぜひお願いを申し上げます。
　それではまた、この福井県織物構造改善工業組合の陳情書に戻りますけれども、この中に、
　　協同組合法に基づく組合事業は時代の変遷とともに需要の構造変化により生産品種の多様化、設備の革新化により適法に維持運営することが困難なものが生じているところから左記のとおり実施要領の承認基準の緩和を願いたい。
　イ　法第九条の二の第三項において員外利用率は組合員の利用分量の総額の百分の二十をこえてはならないとあるを、協同組合設立後期間を経て事情止むを得ないと判断される場合は適用除外する。
　ロ　法第十条の第三項において一組合員の出資口数は出資総額の百分の二十五をこえてはならないとあるを、事情止むを得ない場合は適用除外とする。
こういうぐあいな陳情が出ておりますけれども、これに対する御見解はいかがでございましょう。
○中澤政府委員　お答えいたします。
　経済環境の変化によりまして組合の原則を検討すべきだという状況にあるということは、私どももそのように考えております。
　まず員外利用の制限緩和でございますけれども、組合はその組合員に直接奉仕をするということを目的といたしまして共同事業を行う事業体であるということでございますので、この制限を一律に緩和するということは、これは不適当であるというふうに考えております。しかしながら、いわゆる団地組合の場合におきますように、その立ち上がり期におきまして、すべての組合員が団地へ移転を完了するまでの間に、組合員のみでは共同施設の利用率が低くなってしまうという場合に、員外者の利用を行いまして、適切な稼働率を確保するというような場合には、員外利用制限を緩和するということが適当であるというふうに考えておりまして、この点は組合法の改正の原案に盛り込むことにしております。
　また、第二の御質問の点でございます出資持ち口数の制限緩和でございますけれども、これにつきましても、組合員の相互扶助主義あるいは平等主義の原則ということから、一律にこれを制限緩和するということにつきましては、これまた不適当と考えておりますけれども、組合員同士で合併をする場合、結果的に出資持ち口数の制限に触れてしまうというような場合が間々出てまいりますので、このような場合につきましては、御指摘のように制限を緩和するということが妥当だと考えております。
　以上、御指摘の二点の問題を含めまして、組合法の改正につきまして、改正原案にこの点を盛り込みまして、近く提出を予定しておるという次第でございます。
○横手委員　それでは念押しをさせていただきますけれども、この陳情書の中に掲げております、特に次の二点についてということで申し上げたとおりでございます。おっしゃるように、最初から員外利用を目的にしたようなものは、これはもう共同施設ではないわけでございまして、あるいは最初から大口の出資を持つということになってくれば、これはもうオーナーになるわけでございますから協同組合にならない、私はこれは当然わかっておるわけでございます。
　ただその運営の中で、例えば福井県あたりに行きましても、このような撚糸機を共同で入れたけれども、小ロット多品種のこの時代、品物が変わってきた、ここの撚糸機が使えないということになってくると、よそへ行かなければならない、そうすると、ここの設備があきますからよそからの注文も入ってくる。つまり相互乗り入れみたいなことになっているという実態がございますし、あるいは口数の問題にいたしましても、その後合併をしたり、あるいは脱退者が出て一人に偏らざるを得ない、こういった経過については、その趣旨を踏まえて、この陳情書に沿って、このようにいたしますという答弁であったと理解してよろしゅうございますね。
○中澤政府委員　この陳情書にございます第二点、「ロ」と書いてございます条項でございますけれども、「出資総額の百分の二十五をこえてはならないとあるを、事情止むを得ない場合は適用除外とする。」という、この「事情止むを得ない場合は」ということについて今先生が解説されまして、合併するとか、あるいは相互乗り入れというような場合で、結果的に百分の二十五を超えてしまうという点を御指摘になられましたけれども、そのような場合には、まさに私どもの今回の改正原案におきましては、そのような例外を百分の三十五までは認めるというふうに考えておるわけでございます。したがって、先生のただいまの御理解は当てはまるというふうに考えております。
　ただ、第一点の員外利用制限の場合でございますけれども、これはやはり原則としては百分の二十を超えないということはそのまま維持いたしたいと思っておりまして、先ほど申しましたように、団地組合のような場合に、立ち上がり期におきまして、この共同施設等が員外利用を認めないと、その利用率が極端に低くなってしまって維持できないというときに、一定の期間を限りまして、その間におきましては百分の二十を超えても認めるというふうに考えております。また逆に、組合員の脱退者が出てくる。その場合に、その組合員が脱退した結果、員外利用の比率が百分の二十を超えてしまうというような場合につきましては、これまた一定の期間を限りまして、員外者の利用を認める、百分の二十以上の利用を認める、このような形での適用除外を考えております。
　したがいまして、この陳情書にあります「設立後期間を経て事情止むを得ないと判断される場合は適用除外する。」という趣旨の陳情でございますけれども、ただいまお話し申し上げましたようなケースに限定して考えれば、まさにこの適用除外を認めるようにいたしたい、かように考えているわけでございます。
○横手委員　ぜひお願いを申し上げたいと存じます。
　それでは輸入問題について御質問を申し上げます。
　我が国の繊維産業が需要の停滞、途上国の追い上げ等による厳しい環境の中にあって、構造改善を今後円滑に推進していくためには、輸入問題は避けて通れない問題であります。ただ私は、先ほど申し上げましたように、我が国は貿易立国でございますから、不当な輸入規制を行うべきではない、このような観点に立つわけでございまして、先ほど大臣からもそのような御答弁をいただきました。
　そこで、よく業界の皆さん方から聞きます不満の一つの中に、我が国も不当な規制をしようということではないけれども、ただ関税が安過ぎます。例えば一般綿織物等については日本が五・六、アメリカが一二・八、ＥＣが一四、このように最初から差があります。この問題について通産省どう考えておられますか。
○黒田政府委員　各国の関税率というものは、戦後ガットの場を通じまして何回となく交渉をされ、引き下げられて今日に至っているわけでございます。先刻行われました東京ラウンドと呼びます多国間貿易交渉というのが一番最近の交渉でございますけれども、その際にも、この繊維の関税については議論がなされたところでございます。
　御指摘のように個々の品目についての上下はいろいろございますけれども、平均で見まして、アメリカはこの東京ラウンド前の平均が二三・三％であったということでございますが、それを東京ラウンドの結果一九八〇年から八七年にかけて一八・三％まで引き下げるというふうに合意がなされております。これに対して日本の水準というのは一一％というのが東京ラウンドの前後の水準でございます。これは若干事情がございまして、一九七二年東京ラウンドがちょうどスタートする時期に、二割一括の引き下げということを自発的に行ったものですから、その範囲で東京ラウンドの譲許を行うというようなことにしたことから、こういう短い期間を追っておりますと日本の関税率は動いておりませんけれども、今申し上げましたように、レベル自体としては日本が低くてアメリカが高いという点は御指摘のとおりです。
　しかし、これは結局関税の仕組みというものが、戦後長い間かかって交渉されて逐次引き下げられてきたわけでありますが、特に戦後の初期の経済事情を反映いたしまして、当時比較的国際競争力の強いものにつきましては関税率というものが低目に設定をされた。それからその当時非常に輸入が多い、あるいは国際競争力の低いものについては高目に設定されたということが各国の事情にあるわけでございまして、日本の場合には、したがいまして綿製品、綿糸、綿織物というようなものにつきましては当時いわば輸出の花形でございますので、関税率が低く設定をされた。アメリカ等におきましては、当時からこれを保護しようという考え方があったために、高目に設定をされた。スタートラインにおきまして、そういう差がございましたものですから、その後の何度がにわたる引き下げ努力にもかかわりませずと申しましょうか、そういう過程を経てもなお今日、格差が存在しているということは事実でありますが、今申し上げましたような一つの歴史的な所産でございますので、これを直ちに変更するというわけにはなかなかいきがたい事情がございますので、今後、交渉の機会をとらえて、下げる方向では努力をしていきたい、かように考えておるところでございます。
○横手委員　そういった影響がどうかわかりませんけれども、先般の参考人の皆さん方からも特に強く言われておりましたのは、中国からの輸入の激増といいますか、これに悲鳴を上げております、このようなことが訴えられたのであります。これは、当然通産省にもこのような資料は出てきておると思いますけれども、五十九年の二月の中国からの輸入量はまさに新記録の状態であり、このまま推移するならばまさに脅威である、こういうことが強く訴えられておりました。
　これに対して、業界の皆さん方は、中国へ渡って、かの国の皆さん方と、怒濤のごとき我が国に対する輸出をやめてもらいたい、こういったことで、十分話し合いもしております、しかし、民間の話し合いでは限度があります、ひとつ政府も腰を上げていただけませんか、こんな要望もあったと同時に、二国間協定の発動の問題について強く意見が述べられましたけれども、これらの問題について、通産省の見解をお伺い申し上げます。
○黒田政府委員　二国間協定発動の問題につきましては、先ほど大臣からも御答弁を申し上げたところでございますけれども、我々としては、できるだけ慎重にこれには対応しなければならない。もちろん、あらゆる状況下において、国際繊維取り決めを発動しないというようなことを言うわけではございませんけれども、この発動については、いろいろな状況を考えると、慎重にいかざるを得ないということでございます。
　確かに、今年二月の綿織物の輸入が史上最高に達している、このまま推移すれば非常に大変なことになるのではないかということは、せんだっても参考人からの御意見であったわけでございます。私どもも、現在、その状況をいろいろ調査をいたしております。
　昨年、全般的に天然繊維というものが少し見直されてまいりまして、カジュアル化というような言葉が使われておるようでございますけれども、比較的太い綿糸を使いました綿織物というようなものが一つの流行ということで珍重をされておるということがあるようでございます。
　そういったような国内の需要が強いということに加えて、先方の国内事情もあって、若干納期おくれがあったというようなものが二月に集中をしまして、非常に高い数字が出たということだというふうに私どもは理解をしているわけでございます。しかしながら、今後需要期というものも終わるわけでございますから、当然ある程度そういった輸入というものも鎮静化をしてくるのではないだろうかというふうに現在見通しておりますが、他方、ということは言葉をかえて申しますならば、非常に高い水準が続くというようなことになれば、それはそれで非常に問題をはらみ得るというふうには認識をしております。
　従来から関係の業界の方々が中国側に行かれましていろいろ話し合いをされまして、集中豪雨的な対日輸出というものは差し控えてほしい、自分たちは構造改善の努力をしているのだから、そこに混乱を生ぜしめないでほしいというような形で先方の理解を求め、中国側もいろいろそれに対しては理解を示しているというふうに聞いております。
　政府といたしましても、国際取り決めに基づく二国間協定というような形ではございませんけれども、いろいろな機会を通じて先方の政府あるいは公司等と話をいたしまして、国内的には輸入についての懸念が非常に高まっているので、やはり秩序ある輸出ということに心がけてもらうことが、長い目で見て両国の貿易関係からいって、意味のあることであるというようなことをお話しをしているわけでございまして、現時点ではそういったソフトな対応、相手国に対してはソフトな対応、同時に国内的には関係業者の方々とのお話し合いによる事態の監視と申しますか、事態を見守るということで当面は対応していくというのが、私どもの考え方でございます。
　　　　〔渡辺（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
○横手委員　あとアメリカの輸入規制の新基準あるいは日米繊維協定による輸入規制品目の追加問題あるいはアンフェアトレード問題、不公平輸入問題等について、若干質問を残しましたけれども、次の機会に譲りたいと思います。
　きょう、どうしてもさわっておかなければならないのがございます。共同設備廃棄事業の問題についてであります。
　述べてまいりましたように、我が国繊維産業の実態は、内需不振、輸出不振、輸入の拡大、これらの谷間の中であえいでいる実態にあります。したがって、今後、業界からは設備の共同廃棄事業の実施の要望が高まってくることは予想されますし、いや、むしろその声が既に上がっております。繊維ビジョンの中でも示されたとおりであります。これに対する通産省の方針はいかがでございますか。
○黒田政府委員　昨年いただきました繊維ビジョンに関します答申の中で、設備の共同廃棄制度につきましては、相当批判的な形で意見が述べられております。結局、過去、何度も繰り返し実施されてきたということが、将来においてもまた実施されるだろうという期待を生んでくる、そうすると、本来ならば廃棄すべきような設備も温存させることになる、あるいは投資に当たっての態度が甘くなるというような形で、弊害が指摘をされているわけでございます。
　したがいまして、私どもとしましても、そういった答申の趣旨に沿って、この問題については慎重に対応しなければならないわけでございますけれども、現在、繊維産業が直面しております非常に厳しい状況下で、大きな転換をしていく、構造改善をしていく、先進国型に向けて脱皮していくという過程で、転廃業者の増大ということも考えられますので、これに対する対応措置の一部といたしまして、この共同廃棄事業というものにつきまして、先ほど申しましたような答申における非常に厳しい御批判はございますけれども、何とか転廃業者に限って活用をさせていただきたいということで、現在、その方向で案を練っている、こういうことでございます。
○横手委員　私は、これらについて、共同設備廃棄事業の問題についていろいろな意見があるというのは、よく承知をいたしております。しかし、繊維産業はもともとそういった産業であろうと私は思うのであります。何遍も繰り返して申し上げてまいりましたように、途上国から追い上げられてくる産業であります。したがって、新しい機械を入れて、新しい設備で、新しい品物を開発をしていかなければならない、それが近代化への道であります。そうしますと、そこには当然過剰設備という問題が起こってくる。その設備についてどうするか、こういったような問題はやはり繰り返し起こってくる産業である、このように思っておるわけでございますから、そういう前提に立って共同設備廃棄事業についても取り組んでいただかなければならないと思うのであります。
　ただ、具体的な問題が起こってきたときにまた議論をすべき問題でございましょうけれども、一つは今おっしゃいました転廃業者ということになってくると、その人は再びもう繊維産業に手をつけない、今までのように一部縮小というものはその対象にしないということであるとするならば、これはいい、悪いはまた別の問題でございます。その問題にするならば、当然業界の皆さん方の要求としては、それに対する附属設備も同時に買い上げてくださいという要請が出てくるであろう、このように思います。
　それからもう一つは、特に繊維の産地構成は日本海側にたくさん集中をいたしております。特にこれらの地域については、今まで多くの皆さん方が述べてこられましたように、いわゆる転業をする、新しい産業についてなかなかその見通しがつきにくい地域であります。そうなってまいりますと、そういった中で思い切ってやめるということになれば、この買い上げの価格という問題がやはり同時に出てくるわけであります。
　いわゆる高く買ってください、どっちみち廃業するんですから、それらの附属設備についてもその対象にしてくださいということは当然のこととして、業界の皆さん方からは要求が出てくるであろう、このように考えておるわけでございますが、こういった問題、まだこれから先の話でございますけれども、このような問題が起こってきた場合には、わかりました、業界の皆さん方の御希望にできるだけ沿いながら、それらの問題について具体的に進めてまいりますというのが通産省の基本的な姿勢でなければならないと思いますが、いかがでございますか。
○黒田政府委員　具体的な条件と申しますか、価格をどうするかということは、今後こうした事業を実施に移します際に具体的に詰めて決めるべき問題だというふうに考えております。しかしながら、と申し上げなければならないわけですが、従来からこの価格設定の基準というものは、従業員の方々がやめられていく、そのために必要な費用でありますとか、それまでの負債の整理の資金でありますとか、あるいは残存簿価というようなものを十分調査をいたしまして合理的に決定されているわけでございまして、従来からこれは主として転廃業者、そして一部の廃棄事業者も含んでおりましたけれども、従来も転廃業者にも適用するという形で実施をしてきておりますので、率直に申し上げまして、これらを引き上げるということは相当難しいということを申し上げざるを得ないと思います。
○横手委員　今申し上げましたように、まだ具体的にこの問題が起こってきておるわけではございませんが、起こってくることは予想されますし、それらの鳴動が既に起こっておることも御案内のとおりであります。したがって廃業者、転廃業者を中心にするということであれば、そのような新しい転業先、新しい産業に参入をしていく、大変難しい地域であるだけに、この買い上げの価格の問題と、それから廃業者に絞り込むということであれば、当然のこととして附属設備についても、こういうことは起こってくることが予想されるわけでございますから、これは最初に私が大臣に御質問を申し上げたのはまさにそのことでございまして、これは新繊維ビジョンが示した、世界の市場の中における我が国の繊維産業に力をつける、こういうことがこの法律の主たる目的の一つである、そのビジョンに示された方向に向かって進んでいく、そのことのためには業界の皆さん方の要望を、現場の声をできるだけ聞いていただくということの念押しを大臣にもしたのはまさにそのことでございますから、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと存じます。
　なお、時間でございますから、最後に一つ御質問を申し上げますが、化合繊のジャカード織物、現在大変な不況でございます。私も先般福井県の地域の密集地の工場を見てまいりました。既に三月十三日には業界の皆さん方が決起大会を開いて、自主操短問題について決議をなされておるところでありますけれども、しかし現実に工場の中はとまっております。私が入りました工場でも、二世の若い方が学校を出て大変意欲的にこの繊維産業に取り組んでおられた。そしてあれはたしかスルーザーだったと思いますが、新しい織機を入れて、その製品について商社の皆さん方と打ち合わせに打ち合わせを重ねて、この織機を入れて製品を開発し、そしてこれをやっていきますということで合意がなされた。そして機械を入れた。ところが現在はたて待ちの状態であります。つまり空っぽであります。大変深刻な状態であります。大変気の毒に思いました。
　その大会の決議の際にも、我々産地ジャカード織物組合は、本日ここに結集をしたということで、「安値工賃の自粛を決議し、低利長期の減産資金の融資並に利子補給等関係機関に要望し、併せて、コスト競争力の強化、商品開発力、需要の開拓、情報の収集等一層の企業努力により産地を死守していくことをここに宣言する。」このような決議をしておられるわけでございますが、この問題に対して通産省は積極的に支援をしていただきたいと思いますが、いかなる具体的な対策でございましょうか。
○黒田政府委員　御指摘のように、合繊のジャカード織物というものは大変高級品のようでございますが、一時大変な活況を呈していた時期がございました。しかしながら、最近になりまして急速な引き合いの減少という事態に直面をして、生産量も工賃も急カーブで下落をしているという状況につきましては十分承知いたしております。これは繊維品のいわば宿命のようなものでございますけれども、輸出が極めて好調であったものが、輸出先市場における消費者指向と申しますか、ニーズの変化ということで、合繊からむしろ天然繊維あるいは長繊維から短繊維へというような変化もあったようでございます。他方、韓国のジャカード物が大変このごろ力をつけてきて、競合関係が厳しくなったということもまた指摘されているわけでございます。こういう時期でございますので、やはり生産側としては需給調整という形で対応をしていかざるを得ないというふうに考えるわけでございます。
　しからば具体的な対策いかんという御指摘でございますが、私どもといたしましては、県と協力させていただきながら、中小企業体質強化資金融資制度というものを活用いたしまして、特別融資が実施できますよう検討いたしておりますし、また信用保険の特例措置のために不況業種の指定、これは従来指定してあったのでございますが、非常に好況の時期にこの指定を解除したという経緯もあるようでございますが、これを再び指定するという御希望がありますならば、これを検討するということで対処してまいりたい、かように考えております。
○横手委員　ぜひ十分な対処をしていただきまして、産地の皆さん方の御希望に沿っていただきたい。そして力づけていただきたいということを御要望申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○野間委員　それでは今同僚委員の方からも話がありましたが、私も福井県の織物構造改善工業組合から陳情を受けておるわけで、これに関して最初にお伺いしたいと思います。
　この法の延長に係る産地一括型の構造改善事業、この実施要領の基準の緩和についてまず第一に、何度も論議されておりますように、設備リース事業枠の撤廃ないしは緩和の問題、これについて今、商品開発センター及び自己の保有する共同施設の時価評価額の二倍ということで抑えられておりますが、これについては通産省の答弁の中でい弾力的にこれを運用したい、拡大したいという答えがあるわけですけれども、福井の方では、時価評価額の五倍にしてくれ、こういう強い要請があるわけであります。何でも、今のところ考えておられるのは三倍ですか、三倍と言わずに、これはもうぜひ弾力的にさらに検討してほしいということをまずお伺いしたいと思います。
○黒田政府委員　業界の方からはいろいろな御要望が出ているということは承知をいたしております。私ども、いろいろ財政的にも厳しい状況下でもございますし、また、基本的にこの構造改善事業計画というものがソフトとバランスのとれた形でのハードの推進ということで、商品開発センターの事業と、こういった設備に関連いたします事業との間にはある種のバランスがあるべきだという基本的な考え方があるわけでございますけれども、特に、多品種少量短サイクル化というような新しいニーズを考慮いたしまして、従来二倍の範囲内で運用いたしておりましたリースカウントにつきまして、今回これを三倍まで拡大をしようということで対処しようと考えているところでございます。
○野間委員　今三倍というお話ですが、時間がありませんから私は理由は言いませんけれども、産地としては非常に要望が強いわけです。ぜひ弾力的にさらに検討してほしいということをつけ加えておきます。
　それから、員外利用率の緩和の問題であります。
　これは先ほど局長の答弁で、立ち上がり期、この一定期間だけに限って適用除外と申しますか、緩和するのだというお話だったと思いますが、どのくらいの期間を考えておられるのか。少なくともこれは五年以上でなかったらいかぬと思うのですけれども、これはどのくらいを考えておられますか。
○中澤政府委員　現在法案で考えておりますのは、立ち上がり期につきましては、三年以内で政令で定める期間と考えておりまして、一応現段階では三年というふうに考えております。
○野間委員　これは大変現地の実態と合わないわけですけれども、業界からもさらに強い要望をすると思いますが、ぜひ要望を聞いて善処していただきたいということを加えておきます。
　それでは、この法の改正について質問を続けます。
　現行法の繊維法ですが、いわゆる繊維産業における特徴としての零細性あるいは過多性の実態を踏まえて、主として中小零細企業、こういう業者の知識集約化、グルーピングを目的として四十八年に答申が出され、そして四十九年に成立をした、こういう経過があるわけですが、五十四年に、この知識集約化の構造改善事業が余り進展しない、こういう点についての現状分析をした上で、一部手直しをして現在の法に至っておるわけです。
　ではこの間一体どうかといいますと、オイルショックとかあるいは構造的な不況のために、この法律に乗った構造改善事業は一定の成果は上げておりますけれども、数は大変少ないということですね。ですから、法律の延長というものは当然必要だと思いますが、問題は、五十八年の織工審、産構審の答申あるいは五十八年一月に出ました中間の取りまとめ、これを見ますと、繊維産業の現状認識とか、あるいは構造改善対策が従来の方向と異なる大きな問題があるのじゃないかというふうに私は思うわけであります。
　そこで質問をいたしますが、この現行法の骨格となった四十八年の答申、それから去年の答申と比較しますと、中小零細業者についての位置づけが大きく変わっているというのが特徴ではなかろうかと思うのです。
　といいますのは、四十八年の答申では、零細性と過多性が過小資本やあるいは信用力の不足というようなことによって近代化の投資を困難にしている、あるいは加工段階で言うと、賃加工形態が一般的にとられている、そのために経営の非自主性あるいは不安定性を強く残している、こういう指摘と同時に、賃加工形態とも関連して、返品とかあるいは一方的値引き尊前近代的な取引関係がこの繊維産業の場合に悪影響がかなり大きい、特に中小零細加工業者の経営の自主性を損ないがちだ、こういう指摘がされておりますね。
　ところが、これは事実ですが、去年の中間取りまとめ、これを見ますと、賃加工による委託生産、これは従来その問題点ばかりが強調され過ぎる嫌いがあった、この形態が前近代的であり望ましくないものとして一方的にとらえることは妥当ではないということがこの中に書かれておりますね。すなわち、かつては中小零細業者の賃加工形態が自主性がない、あるいは不安定なものだという認識から出発をして体質の強化というようなことにつながっておったのですが、今度の答申はそれは変わっておると思うのですね。ですから、これは賃加工形態そのものは非常に評価して、そういうことでいいのだということがベースになっておると思うのです。
　そこでまずお聞きしたいのは、政府は一体中小零細業者が賃加工形態にあることを望ましいものと考えているのか、それとも、こういう形態から脱して自主的に、あるいは独立した、そういう企業形態へ脱却しなければならぬというふうに思っているのか、その点についていかがでしょうか。
○黒田政府委員　お答えいたします。
　賃加工による生産形態というものが、経営の自主性を失わせると申しましょうか、弱めるということを通じて、経営の不安定性をもたらしているのではないかという問題点の指摘は従来から行われておりますし、また今日でも、基本的にそういう認識について変化があったというわけではございません。
　しかしながら、過去十年間の経験等を踏まえて現状について考察をいたしました場合、その中小零細企業というものが賃加工形態から脱却をし、経営力を高めるということが一つの基本的に望ましい方向であるといたしましても、歴史的な発展の経緯もございますし、また、現実にすべての中小零細企業が経営力を高めて自前の、例えば糸を買って布を売るというような形で活躍し得るまでのすぐれた商品企画力、販売力あるいはリスク負担ということまで身につけるということは多分非常にむずかしいだろうという実態認識がございます。現実に賃加工という形態をとることによりましてリスクを回避し得るということがあるわけでございますから、そのリスクを回避したエネルギーを専ら専門的な技術の向上というようなことに向けることができますならば、必ずしも賃加工形態にあるということをもってあらゆる面から非常に望ましからざる状態であるというふうに決めつけるのもいかがなものであろうか。むしろ賃加工という形で加工を委託する者との間の相互依存関係が上手にうまく形成されますならば、技術力、経営力をその中で強化していくということも考えられますので、またそういった賃加工形態というものについても現実的な意義づけをしている、こういうふうにお考えいただきたいと思います。
○野間委員　大変あいまいな答弁が今あったのですが、四十八年当時の答申と比べたらこれは明らかに逆になっていますね。例えば四十八年の答申では、この零細性そのものについて、小回りがきくとか一定の評価をしながら、しかしながらとして、こういう企業の零細性あるいは過多性、これが経営の非自主性やあるいは不安定性を残しておるのだということで、原則と例外が入れかわっておるわけですね。しかしながらとして、やはりこういう形はだめなんだというのが四十八年の答申の評価なんですね。ところが、五十八年のこの中間取りまとめを見ますと、これは逆転していまして、先ほど指摘しましたけれども、この賃加工形態は、先ほど申し上げたように、いろいろな問題点が指摘されてきた、しかしながら、原糸メーカーにとって、あるいは機屋にとっていろいろなメリットがあるのだ。この十九ページにもありますが、現実的にも現段階で賃加工形態が適切な方策であろう、ここまで言い切っておるわけですね。これはまさに原則と例外というか、その評価の重点が全く変わっておる、こう言わざるを得ないと思うのですが、いかがですか。
○黒田政府委員　確かに賃加工というものの基本的な弱点というものを指摘しつつも、その現実的な具体的な位置づけについては、先生がお読みになられたような読み方もあるいは可能かと思いますが、最近の答申がより現実的に現状を踏まえて皆さん方のコンセンサスとして書き上げられている、こういうことでございます。
○野間委員　そうでしょう。ですから、この生産形態、賃加工形態の評価が四十八年に比べて全然変わっているわけですね。これは明らかです。それでは一体この賃加工の生産形態、これが果たしてこの答申に言うように商品企画力とか、あるいは技術の問題あるいは経営能力の涵養、経営の安定化、近代化、これに対して適切なものかどうかということが問われなければならぬというふうに私は思うわけであります。
　そこで、新しいビジョン、この五十八年答申の中では、いわゆる垂直連携の理念は正しかったという評価をして、その中に、多様な垂直連携グループが形成されたのだ、こうあります。そして、原糸メーカーとかあるいは大手商社のもとに賃加工関係を軸とした垂直連携グルーブがたくさんできて、系列化が進んでおることを評価しておるわけです。特に先ほども引きました中間取りまとめ、これは非常に露骨だと思いますが、十九ページ、原糸メーカーにとって非常にメリットがある、あるいは合繊企業は賃加工による織布業者等を系列化する中で売上高の増加と高収益をもたらしている、その他たくさん例示がしてありますが、大手メーカーとかあるいは商社のサイドに立ってみればメリットがある、このことは確かに大いに評価されておるわけですね。なるほど私が申し上げるまでもなしに、大手メーカー、原糸メーカー等の決算書等を最近見ますと、経常利益が非常にふえておる。五十八年度についても上向きと繊維新聞等の報道にもあるわけであります。
　ところが、原糸メーカーとかあるいは大手の商社等の側に立ては確かにそうかもわからない。しかしながら、同じ繊維産業の中でも中小零細業者、賃加工形態をとるそういう業者、これは繊維の中では、特に合繊の中では非常に数、ウエートが多いわけですが、非常に深刻な状況にあることは、私が数字を挙げるまでもなしに、事実として通産省も認めると思うのです。果たしてこの新しいビジョンが言うような、賃加工形態生産が機屋にとっても高い技術力が養え、経営が安定化する、こういうメリットがあるのかどうかということなんですね。私はあちこち今実態も調べてきたわけですが、こういう評価は誤りである、こう言わざるを得ないと思うのです。
　例えば福井の例でありますが、零細な機屋さんでは工賃がうんと上下変動する。これはそのままみずからの業者の収入の増減に直接来るわけでしょう。一つの例ですが、メーカーチョップのポリエステルの織物ですが、これはデシンです。五十七年の一月から三月期二千百円、これが翌四月から六月期には千六百円、五十八年の一月から三月期にこれは千九百円、もうとにかく大きく波を打っているわけですね。これが特徴です。これは一つの例ですが、こういう賃加工形態をとっているとこは皆そうなんですね。そしてジャカード、先ほども非常に危機だという話がありましたが、ここで私も聞いてびっくりしたのです。五十八年、昨年の十二月、一匹が七千五百円、これは工賃ですね。これがことしの一月には五千五百円、二月には二千五百円。採算分岐点は一体どのくらいかと聞いたら、大体五千五百円、こう言われておりました。しかも三月十五日から、先ほど言われたように五〇％の操短を今やっているわけでしょう。こういう一つの実態経過からして、こんな不安定な中でどうして高い技術力が涵養され、あるいは安定した経営が望まれるのか、私は不思議でしょうがない。そういう点で、この中間取りまとめの中での賃加工生産形態の評価はやはり誤りだと言わざるを得ないと私は思うのですが、その点についてはどうお考えでしょう。
○黒田政府委員　先ほども申し上げましたように、賃加工というものによってリスクの回避ということが可能であるわけであります。御指摘のように、工賃の変動幅が極めて大きいということは事実のようでございます。これは消費者の嗜好の変化というものがまことに変転きわまりないものでございまして、好況のとき、そして不況のときと申しますか、あるいはそのものに対する需要が強いとき、弱いときの格差が非常に大きいということは事実でございます。しかし、それを賃加工形態をとらずして、みずからのリスクで糸を買って織物に仕上げて売るという事業者の方がよりリスクが小さいか、あるいは変動が小さいかということになりますと、これは多分そのリスクを負担する分だけさらに影響は大きくなってくるということも想定されるわけでございますから、七千五百円の工賃のものが二千五百円になってきているということは、それ自身まことに変化の大きい難しい商売だということでございますけれども、これをもしすべてのリスクを機屋さんがしょった形で糸を買って織物を売っていた場合のリスクに比べれば相対的にあるいは小さいのかもしれないということでございまして、どうも事柄はそういった相対的な比較の問題としてとらえざるを得ない。したがって、リスクが少ない分だけむしろ技術に特化することも可能であろうし、現実に賃加工というものが必ずしも支配とか被支配という関係ではなくて、技術力の強い、高い機屋さんというものは大手の川上あるいは商社、流通業者というものがむしろ取り合いをしているというような相対的な地位の向上もあるわけでありますから、そこには相互依存関係というものが成立し得るのではないだろうか、かように考えるわけでございます。
○野間委員　私がお聞きしておるのは、四十八年に比べて五十八年のビジョンが全然この生産形態についての評価が違う、私は、賃加工形態というものはどんなデメリットがあるのか、これは四十八年の答申の評価が正しいと思うのです。だからこそ、そこから脱却するためにどうしたらいいのかということが施策の中心でなければならない、こう思うのです。
　ところが、今度の五十八年の答申のように、賃加工形態はいろいろな流れの中でも、あるいは現実的にもこれは高い技術力、すぐれた経営力を涵養して、経営の安定化や近代化を図っていくということが現段階での適切な方策であろう、こんなふうに決めつけられますと、賃加工形態そのものを温存しながらこれから繊維の構造改善を進めていくということになるわけで、そうなりましたら、実態的にはたくさんいろいろな問題があります。ありますが、その前提、たてりをどちらの方をベースにしてやっていくのかということで、全く施策や政策が違ってくる、こう言わざるを得ないと思うのですね。
　先ほども申し上げたように、そういうような実態の中で、こんなものが経営の安定とか何やらといったところで、そんなものはまさに夢物語なんです。しかも商品企画力あるいは技術力の涵養ということも五十八年度のビジョンの中でも評価されておりますが、これも私は非常に困難だと思うのです。
　これもある福井の大きな繊維工場、私は行ってまいりましていろいろと説明も聞いてきたのです。ここでも染色あるいは織布ですが、行ったところはこれは大企業でありまして、しかしこれも原糸メーカー、大手の図柄等の指図によって染色等をやっておりましたけれども、実態をいろいろ聞いたらやはり合繊メーカーの下請なんですね。自社で開発するのは非常に困難な仕組みになっておる。大手ですらそうですから、小零細業者にとってはなおさらなんで、結局、いろいろ私も調査した結果明らかになったのは、今のような状態で賃加工の生産形態を温存しながら連携を図っていくということは、原糸メーカー等の大手のもうけの踏み台にされるのではないかという非常に危惧をするわけです。やはり川中織布等の、あるいは染色もそうですが、こういう業者の独立性あるいは自主性、体質強化、こういうものを図ること、これが急務であって、今申し上げたビジョンのような評価、これでは到底私は、特に川中の織布とかあるいは染色等、こういうものは救われぬのじゃないかというふうに思うのです。大変時間がありませんので、この点について答弁をいただく時間がありません。
　関連して続けますが、賃加工の委託取引の改善について質問しますが、これの取引の改善は、先ほどからも何度も論議があったと思いますが、ちっともこれは改善が見られないわけですね。
　そこで、繊維取引近代化推進協議会、これはことしの二月にまとめた実態調査の結果がありますが、これを見ましたら、書面契約は二九・四％、加工の指図書が五八％、取引の伝票だけでやるのが一一・二％、何もないというのが一・四％、これは委託加工取引に関する調査の結果でしょう。不当値引きについても、前年より増加しておるというのが七・八、変わらないが八三・一、ちっとも変わらないわけですね。減少しておるというのがわずか九・一％、こういう実態であります。こういう賃加工を軸とした今度は取引の問題について言いましたが、ちっとも変わらない。こういう状況がこの協議会の調査の結果でも明らかであります。これについて通産省は一体どう考えますか。