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○中塚委員　次に、仮に保険契約者の保護のためにこの法律をつくる必要があるとするならば、ある意味、再建とか破綻前の私的整理的な意味合いを持つんだろうというふうに思います。賛成するわけではありませんが。
　ただ、その場合であっても、契約者の保護ということをうたっている以上、保険会社が優先的に弁済しなければいけない債務というのは、一番は保険契約、二番が一般債権、三番目が基金なり劣後ローンということで資本に当たる部分ということになるわけですから、契約者の保護ということをうたう以上、真っ先に崩さなきゃいけないのは基金なり劣後ローンというところでなけりゃおかしいわけですね。
　そのことについても、実は、この法律というのはそういう明確な記述というのがないわけですけれども、このことについてまた同じように、高橋参考人からお一人ずつ御意見を伺います。
○高橋参考人　お答え申し上げます。
　契約者がまさに劣後してしまうというものは契約者保護でも何でもないわけでございまして、少なくとも、こういうものの制度を取り入れる場合には、債権の先取りの順番につきましてはきちんと、明確に法律にうたっていただくということが私は必要だと思います。
　以上でございます。
○正田参考人　お尋ねの点につきましてお答え申し上げます。
　契約者の理解を得るために、基金、劣後ローンの合理的な縮減は、これは私は必須であるというふうに思っております。
　ただ、この法案は、基本的にはいわば企業を再生、発展させるという、ベースがゴーイングコンサーンにあると私は思っております。一方、更生特例法の場合は、これは基本的には破産法制である。そういうところから、例えば資本性のものの扱いにつきまして、若干、継続を前提にした場合とそうでない場合とは、実質的には幾らかの取り扱いの違いが生じてしかるべきではないかというふうに思います。
　継続するわけですから、その資本が全くなくなるわけにはいかない、では、どういうふうにして注入するか、こういう問題が生ずるわけであります。さりとて、まさに一般債権でありますから、そこのところの折り合いが大変でございましょうが、これは現実には私的な話し合いの中で徹底的に進めていくところである、かように思います。
○大地参考人　予定利率の引き下げそのものが、これは格付会社も言っているんですけれども、約束不履行であるということから考えますと、経営責任、これは問われないこと自体がおかしいわけでして、やはり経営のやり方が失敗したからここに至ったわけですから、まずそこの部分はしっかり明文化する必要がある。
　もう一つは、基金と劣後ローンというのは、特に劣後の場合は、それが条件で資金提供をやったわけですので、そこを踏み外すとするならば、どこが法律なのか。非常にあいまいもことした経営が成り立つ。これは、契約者保護という観点からしても全く意味をなさないというふうに考えます。
○岩原参考人　先ほど申し上げたところでもございますけれども、実際上の運用といたしましては、事前に基金の権利者あるいは劣後債権者と協議した上で、債権放棄をするような形で行われると理解しておりますし、そうでないと契約者の理解が得られず、異議が成り立つようなことになるのではないかと考えております。
○中塚委員　それでは最後に、正田参考人と大地参考人、お二人にお伺いをいたします。
　仮にこの制度が成立をしても使われなかった場合というのはあると思うんですけれども、ただ、こういう制度が日本に存在する、しかも世界じゅうどこにもないわけですね。ということになると、やはり日本の生命保険会社は大丈夫なのかというふうなことを世界から言われかねない、マーケットから見られかねないんじゃないか、そういう危惧を持っておりますが、その点についておのおのの御意見を伺いまして、終わります。
○正田参考人　お答え申し上げます。
　確かに、こういった保険金の削減であるとかあるいは保険料の増徴であるというようなことを行った経験は、内外含めましても非常に少のうございます。それは制度の有無とも関係するわけでありますが。
　これは、ドイツ法には現にありまして、ドイツ法を使ってオーストリアで、ここは予定利率とかなんとかいうんじゃなくて、保険料そのものを何％引き上げるというような漠とした改正を、保険料の構成自体が違うということもございます、そういう例は一つある。日本の場合も、戦後、ローディングですね、費用につきまして変更した経験を持っております。
　いずれにしても、緊急避難的な性格のものであったわけでありますが、現在のこの予定利率をめぐる環境といいますのは、場合によりますと事情の変更の原則であるとか、あるいは先ほど申しましたドイツ法で言うところの、契約当時の基盤の喪失の理論というようなものに相通ずるような状況があろうかと思いますので、私は、よく説明をすれば、しかもこれは選択肢として入れるというようなことでございますから、その合理性を御理解いただけるというふうに思っております。
○大地参考人　基本的に、破綻でもない、かつ健全でもない、そういう非常に中途半端な生命保険会社に対して契約者が保険料を払い続けること自体非常におかしい。
　実際はそういう、契約者がいわゆる新規契約をしてどんどん増加するか、これは非常に考えづらいと思います。かつ、現在、そういう生保であるだろうというところに入っている契約者は、むしろ増加しないで減っていく。だから、まさしく明文化して定義をしっかりしたものならいざ知らず、非常に中途半端で、不安を感じながら保険料を払い続ける生命保険の制度そのものは、私は成り立たないというふうに思います。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　四人の参考人の皆さんには、きょうは大変お忙しいところ、ありがとうございます。
　順番に伺っていきたいと思いますが、最初に高橋参考人に。
　ことし五月十二日の金融審の会議録で私は見せていただいておりまして、契約者集会について、「これは絶対入れないとこの手続自体を私的自治にゆだねることはできない」と、ワーキンググループのことが紹介されたような話もお引きになって結論を紹介しておられますが、高橋参考人のお考えと、当時、審議会でこうした結論を出した理由、それを伺っておきたいと思うんです。
○高橋参考人　それは、この契約条件変更の制度自体が私的自治にゆだねるというものでございました。今回の法案は私的自治にもゆだねられていないのではないかという部分があるんですが、少なくとも、二年前の議論のときには私的自治にゆだねるということが大原則でございましたので、私的自治をきちんと全うするためには契約者それぞれの方々の意思決定が非常に重要になるわけですから、その意思決定の場ということで契約者集会が必要でしょうと。人数が多い会社その他ありますけれども、そこは工夫で何とかやってください、これがクリアできませんとこの制度自体がまさに申し出ることはできないんじゃないでしょうか、そういうふうにワーキングでは私は意見を申し上げた記憶がございます。
○吉井委員　それから、高橋参考人、引き続いて、解約制限の問題について伺っておきたいんですが、ことし一月三十一日の金融審第十七回総会・第五回金融分科会合同会合で、「金融審議会第二部会及び作業部会のメンバーとして当時検討に加わったのですけれども、司法手続によらない条件変更時に解約を停止するということはできないというのが当時の結論だった」と発言しておられます。これに対する金融庁側の答えが、要するに議事録で見当たらないわけです。この点についての参考人の御意見と、金融庁の方からどういう御説明があったのか、伺っておきたいと思うんです。
○高橋参考人　お答え申し上げます。
　一月の審議会のときに納得できる御回答がいただけなかったものですから、その後も金融庁の方に何度かお問い合わせをさせていただきまして、いただいていますお答えは、内閣法制局の方の見解ということで、離脱の自由を保証すれば解約を停止してもよい、そういうふうな形で解約停止をかけることが考えられるというようにお答えをいただいております。
○吉井委員　それから、高橋参考人に再編の問題についても伺っておきたいんですが、この法案は、予定利率引き下げと生保業界再編がセットになって行われる仕組みになっておりますが、竹中大臣もこういうふうに言っているんですね、「合併を含む再編等々とうまく組み合わせるような形でこれを活用していただく」、あるいは、「結果としてそれが業界の再編や合併等々を促すということも、これはあり得ることだ」と。これは、六月三日のこの委員会で大臣も答弁をしているわけです。
　これまでの再編劇については、いろいろな問題があったことが指摘されております。要するに、これまでの破綻例では、破綻処理の実態が、再建支援者による生保の買収という側面が強い、結果として支援者に有利なように破綻処理をしてきた可能性があるという問題など、いろいろな指摘がマスコミ等でも行われておりますが、こういう現状を放置して、契約者無視の再編を奨励するような法案をつくっていいのかどうかということが、今問われている一つの問題だと思っているんです。
　この点で高橋参考人は、毎日新聞五月十六日付で、「「救済予定会社」の意向が契約条件変更案に色濃く反映されそうだ」ということも指摘しておられます。この点についての御意見を伺っておきたいと思います。
○高橋参考人　更生特例法による救済方法というのは非常に悪く言われているんですが、私は、更生特例法が利用できるようになってからは、回数を重ねるごとに改善してきているというふうに思っておりますし、競争入札のような形で行われるということであれば、救済する会社も、救済した後、一般の国民に信頼性が得やすいというふうに思うのですけれども、それが、救済してほしい会社とそこを買いたい会社との間のお話し合いで、こういう制度も使ってみてやろうかということになりますと、非常に、その後、その会社に対しての一般消費者・契約者の信頼性というのも余り大きく持てないというふうに思います。
　競争入札になっていったり、救済会社が変わっていったというのは、やはり保険業法の処理のときに、非常に買いたたいて、解約控除がかけられ、しかも保険金がカットされ、もろもろ考えると、三割もカットされても解約していった契約者が多かったというような実態を見てもわかりますように、それでは商売が成り立たないということでございますので、更生特例法を使って、なるべく資産劣化しないうちに買うといいますか、救済する方法を今探っている段階だというふうに思いますので、そういうところがせっかく進み始めたところに、この、わけがわからないといいますか不透明な救済劇が出てくるということに関しては、国民の信頼が得られないのではないかなというふうに思います。
　先ほど御紹介いただきました新聞記事のように、今回の私的自治による手続を使った場合には、もちろん救済会社を先に用意しておかないとこれはスタートできませんので、救済会社というのは、もしかしたら基金の拠出者であったりとかいうことが考えられるというふうに思います、あるいはグループ会社であるということが考えられると思いますけれども、そこのところが非常にいい条件で引き取るということがどうしても前提にならざるを得ない。
　ただ、そこのところで決まったものが、例えば総代会とかいろいろなところに出されて説明されたとしても、残念ながら、情報の非対称性、格差ということで、契約者はそこのところを見破れないし、仮に見破ったとしても、それを拒否したら破綻ということになりますから、我慢せざるを得ないということになってしまいますので、やはり制度としてかなりゆがんでいるというふうに見ております。
　以上でございます。
○吉井委員　大体、予定利率を引き下げますと、手を挙げるときには、手を挙げると信頼を失いますから、普通ならば、引受会社があって、その辺の話し合いが多分先に進行していってのことではないかと思いますが、そうなりますと、結局、合併、再編を前にして、高い利率の契約者を持っているような保険会社は、再編としては難儀だから、余計なものといいますか、それはできるだけ始末をつけておいてくださいよというのが、多分、利率引き下げで手を挙げるときの話になってくるんでしょうが、私は、今のお話を伺っておりまして、これは本当にひどいなと思うんです。
　別な角度から大地参考人に伺いたいんですが、あるホームページで、なぜ金融庁が必死かということについて、大地参考人が、「「株安」による銀行の経営問題があります。　表向きは「生保救済」ですが、急を要する背景には「銀行救済」が大きな目的なのです。」そういう指摘をしておられるのをお見かけしておりますが、この点についての御所見を伺っておきたいと思います。
○大地参考人　単なる生保の問題だけであれば、ここまで急ぎ、かつ、いろいろな条件を無理やり通す必要はないと思うんですが、生保の破綻を、従来の更生特例法、保険業法でもいいんですが、やった場合には、間違いなく、基金、劣後ローン、先ほど来出ています銀行との持ち合い構造、やはりここにどうしても火の手が及ぶ。
　としますと、銀行の場合は公的資金投入で何とか目鼻が立つ可能性が高いんですけれども、生保の場合はそういうスキームが全くできませんので、もし業法改正もしくは特例法申請で処理がなされた場合には、銀行から生保に出されている基金と劣後ローンの資金が、俗に言えば紙くずになってしまう。これは間髪置かず、出資している銀行の方の資本の部分が毀損することになりますので、生保の破綻がイコール銀行破綻へ直結しかねない、そういう意味で、恐らくそのホームページ、私のホームページだと思うんですけれども、書かせていただきました。
○吉井委員　あわせて、大地参考人に伺っておきたいんですが、二次破綻の問題ですけれども、二次破綻のおそれについて、過去の破綻処理では、予定利率等の計算基礎率の変更、責任準備金のカット、生命保険契約者保護機構からの資金援助、責任準備金積み立て方式の変更、早期解約控除、経営陣の退陣など、数多くの二次破綻が生じないための手当てが講じられた、しかし今回は予定利率引き下げのみで、これだけで二次破綻が防げるのか大いに疑問であるということもホームページの方で書いておられますが、仮に二次破綻した場合、契約者がダブルパンチを受けるだけじゃなしに、やはり債務超過額が拡大して金融機関への影響そのものも大きくなるのではないか、ここも問題ではないかと思うのですが、この点についてのお考えも伺っておきたいと思います。
○大地参考人　これは、俗に言う連鎖反応が間違いなく起きるであろう。
　一つには、二次破綻を防ぐためのいろいろな処理策の中には先ほどおっしゃられた内容が含まれておりますので、そう簡単には破綻しない。もし仮に解約が集中したとしても、早期解約控除がありますので、逆に言うと生保としては収益が上がる。
　ところが、三％だけですと、三％引き下げ前も引き下げ後も、そこに積み立てられている、専門用語では責任準備金になりますけれども、解約返戻金の額は変わらない。とするならば、実際引き下げた後に、確かに三％という数字が現在の予定利率の一・五％前後よりもいいから、では契約者はその机上の計算で解約を思いとどまるかといいますと、過去の七社の破綻の実例から判断しますと、間違いなくそういう机上の計算ではない行動が起きるであろう。当然、これはイコール解約の急増である。それはもうとめられない状況になることは過去の七社が実証済みですので、今回は三％に引き下げて、ではこれが何とかなるか、これはもう全くナンセンスだと思います。
　やはりそういうことを前提にして考えた場合には、今おっしゃられたような、要は、仮に一つの生保が手を挙げて、それで、実際契約者からすると非常にショックを受けた、これが一社で終わるのであればまだいいんですが、構造的には同じ構造を特に国内生保の大半が持っていますので、次はどこだ、次はどこだということで、非常にそういうような、俗っぽく言ったら風評の被害というんですけれども、これは、ディスクロージャーを見ればわかるんですけれども、事実なんですね。ですから、その事実を追っかけられることによって、次から次へとそういう破綻連鎖が生じる危険性が非常に高い。
　それは、とりもなおさず、銀行との持ち合い構造、これは今の段階ではやめるわけにいきませんので、少なくとも、銀行の株式を生保は持っている、それから銀行に対して劣後ローンをかなり大量に資金導入している、同じことが生保に対しても、全生保ではありませんけれども、そういう資金提供が入っている。としますと、生保が一社ずつ、いわゆるドミノ倒し的にいく可能性が高くなればなるほど、銀行の基盤そのものがより弱くなっていく。まさに、それこそ今回の「りそな」ではありませんが、順次公的資金を別の意味で導入していかなければ、銀行のシステムそのものが狂いかねない。
　そういうふうに、いわゆる食物連鎖的に、今の生保の問題というのはその根っこにある問題だというふうに考えております。
○吉井委員　解約率、解約が増加する問題、一方契約率が落ちる問題については、これは金融審議会でも議論がされたようですので、高橋参考人の方に伺って、その後、正田参考人にも関連した質問を後ほど行いたいと思います。
　五月十二日の金融審で、「予定利率を引き下げると解約率が今の一〇％が二割から三割になる、あるいは、新規契約が五割から七割ぐらいに落ちてしまうのではないかというようなシミュレーションもあって、損益影響を見るとその方が大きいのではないか」という川本委員の発言などもありましたが、この解約増、新規契約抑制がふえるのではないかという点について、まず高橋参考人に伺いたいと思います。
○高橋参考人　新規契約抑制についてでございますけれども、これは、これを申請した会社ということでよろしゅうございますか、それとも全体のお話でございますか。（吉井委員「個々の会社。個々の会社が難しければ全体で」と呼ぶ）
　まず、個々の会社でいえば、先ほど大地参考人もおっしゃっていますように、やはりこういうものを申請した会社、あるいは、全体から見ると、こういう制度があること自体で新契約が抑制されていくということがあるというふうに思います。
　当然、それと解約率増というものは同時に進行するわけで、先ほど自民党の方の御質問にも申し上げましたように、新契約の抑制と解約増が同時に起こったときというのは非常にまた効果が大きく出てしまうわけなんですが、私はこれがかなりいくのではないかと。多分、川本委員もその辺を心配しておられましたし、ほかの委員の方でも国民経済的にどうなんだというお話があったわけで、この辺はいろいろシミュレーションをしてみた上で、それでもこういう制度を盛り込む意味があるのかどうかということを金融審議会として話し合うべきではないかという議論があったということでございます。
　よろしいでしょうか。
○吉井委員　正田参考人に伺いたいと思うんです。
　実は、ニッセイ基礎研の方、昨日も来ていただいたときに少しお話をしていまして、お考えを伺っていまして、更生特例法の場合、基金、劣後債務を全額毀損させることができるという点で契約者にとってメリットがあるというお話なども伺ったわけですが、ただ、更生特例法の適用よりも予定利率引き下げの方が契約者にとって有利である可能性が高いというお考えも持っておられるということは伺っております。
　いろいろなケースについて、やはりそれを論ずるからには基礎的な数値データ、シンクタンクのことですから当然それを持ってお考えのことと思いますので、その点を伺いたいというのが一つなんです。
　それからもう一つは、日生その他の生保で、今より一割あるいは二割解約が増加した場合、本当はそれに、契約率が落ちてくる方、合わせてなんですが、経営にどういう影響があるのかということについて、やはり試算した数値、計算データがあってこそこの点でも議論できると思うんです。
　金融庁の方は、ずっとそのデータを出すということでやり合っているんですが、平行線という感じでまだ出てこないんです。シンクタンクの皆さんの場合、当然プログラムを組んで、大体前提条件をいろいろ設けて、計数を幾らにして、境界条件を幾ら、どういう条件を設定してとかいうことでスパコンをはじいていろいろな試算はやっておられると思うんです。その上で、解約が一割あるいは二割増加した場合に経営にどういう影響が出てくるのか。
　これは、日生の問題についてとなればそれはなかなか機微な問題で、営業上の問題もおありでしょうから、日本の生保業界全体について、一般的な、ある程度一般化しないと公表する数字にはしにくいにしても、やはりそういうものを持って議論をしないと、なかなか、先ほど言いました更生特例の適用よりも予定利率引き下げの方が契約者にとって有利だとか、そんな話にはなってこないし、一割、二割解約がふえたときにどうなるのかとか、やはりきちっとした、かなり大きな前提を置かないと難しいにしても、その前提条件の中でどうなんだということをやはりやらないとなかなかこの判断は難しいというふうに思うんですが、データをお持ちであれば、そのデータをお示しの上、少しお聞かせいただきたいというのが最後の質問です。
○小坂委員長　質問時間が終了しておりますので、端的に御答弁願います。
○正田参考人　お答えします。
　解約等のシミュレーション数値というのは、残念ながら持ち合わせておりません。
　一般的には、解約がふえますと、御承知のように、解約控除等がございまして、短期的には経営の収支は好転するものであります。したがって、解約がふえた会社は、そのために、解約益のために経営を少し持ち直したという、何かＪカーブ効果のような側面が出ることがあります。ただ、長期的には、これは明らかにローディング枠を失うことでもありますから、徐々に徐々にその影響は出てくるということは事実であります。シミュレーション数値は、今持っておりません。
　それからもう一つ……（吉井委員「それで結構であります」と呼ぶ）はい、そうですか。それじゃ、これで終わります。
○吉井委員　では、後ほどまたデータを出していただくようお願いして、終わります。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　本日は、四名の参考人の各先生方におかれましては、忙しいところ、貴重なお話を伺う機会をいただきまして、まず御礼を申し上げたいと思います。
　では最初に、四名の参考人の方にそれぞれお伺いをしたいわけでございますけれども、今かかっておりますこの法案、予定利率の引き下げをすることのよしあしはまずともかくといたしまして、なぜかかる法案を提出しなければならなかったのかという、その背景にかかわって一点伺いたいわけです。
　そもそも、小泉構造改革なる政策体系が国民の期待にこたえ得るような成果を上げ、そして現下のデフレ不況、デフレを克服しているならば、かかる法案を提出するいわれはなかったであろうというふうに私は考えているわけでございます。その意味で、そもそも、今回のように予定利率引き下げを行わざるを得ない背景には、小泉内閣の政策に実効性がなかったことをいみじくも示しているのではないかと私は考えておるわけですけれども、その点にかかわって、各四名の方々からの御意見を伺いたいと思います。よろしくお願いします。
○高橋参考人　お答え申し上げます。
　提出の背景ということは私も非常に不思議に思っているわけなのですけれども、逆ざやだけであれば、年々減少しているとはいえ、基礎的な利益で賄われているわけでございますから、今回の背景は、やはり、株式の下落、資産デフレということが非常に大きいのではないかというふうに思っています。年初から株価に非常に不透明感が出てきて、三月の問題がありまして、早目にやっておこうかというふうに私は予測をいたしましたけれども、実際のところはよくわかりません。
　以上でございます。
○正田参考人　私も、背景的な経済事情としましては、デフレの深刻化というのが大変な問題で、これがいろいろなところに影響しておるというふうに理解しております。
　ただ、これはＧＤＰデフレーターで見ましてももう八年近く続いておることでございますので、これは、何としても早く、金融、財政あらゆる政策をそこへ集中して、デフレ対策を構造改革とあわせてひとつお願いしたい、こういうふうに思う次第であります。
○大地参考人　非常にうがったとらえ方かもしれないんですけれども、いわゆるグローバルスタンダードという言葉がはやりまして、非常にそれが流布されて、その中で小泉政権が誕生したわけですけれども、やはり破綻という、企業が破綻というものに対する表面上の怖さ、これを非常に私なんかは感じます。ですから、もし経営が失敗したのであれば、それの対応を素早くやることの方が結果としてはいいかと思うんですけれども、とにかく表面上の問題に重きを置くがためにすべての政策が後手後手に回っているんじゃないか、それの一環がこの生保問題であるというふうに私は個人的には思っております。
○岩原参考人　確かに、根本的な背景としましては、先生御指摘のとおり、経済状況全体の問題、まあ構造の問題もありますし、そして異常な低金利、そして株価、不動産価格、その他の資産デフレがあることは当然のことではございます。
○植田委員　ありがとうございました。
　むしろ、今申し上げたところは我々が対政府の質疑の中できちんとやるべきことでありまして、今の参考人のお話といいますのは、そういう意味では、参考人としての役割と立場を踏まえられてお話しされたんだなというふうに思うわけです。
　次に、正田参考人にお伺いをしたいわけですけれども、いずれにしても、解約の一時停止という規定は、これは契約者の個人の自由を侵すものであるということは否定できないだろうと私は思うわけでございます。実際、予定利率の引き下げが、当初の契約を履行できないという意味においては一種のデフォルトである、これは契約にかかわる法の定理に反するものであるということは理解していただけると思うわけですけれども。
　ここでお伺いしたいのは、何度か対政府質疑でも伺ったんですけれども、あくまでもこの解約停止の権限が及ぶのは生保会社に対してであって、個々の生保の契約者の権利をそのことによって奪うものではないというのが、御承知のようにこれは有力な見解としてあるわけでございます。ですから、解約をしたいと言っても、いや、停止命令出ていますからできませんのやと言ったら、それはけしからぬといって仮に訴訟を提起されたら、本当にその裁判、乗り切れるんかいなという指摘は、御承知のように、なされているところだと思いますけれども、その点についての御見解、お伺いできますでしょうか。
○正田参考人　お答え申し上げます。
　解約権に制約を加える、あるいはそれを奪うというようなことができないことは当然のことでありまして、しかも、その停止命令が会社に対するものであるということについても、私は同感であります。
　ただ、今回の措置は、解約の手続のいわば停止といいますか、凍結というふうに理解いたしておりますので、仮に、停止命令期間中といえども解約の申し出をするとか、あるいは停止命令前の解約申し出の効力とか、そういうものにつきましては、これは原則的には、事務の取り扱いの凍結期間が終わった後は当然に生きておるというふうに考えられますが、ただ、それにつきまして、会社が実際立派になって、解約することが損だということを冷静に御判断いただきますと、これはわかるところが十分あると私は思いますから、その場合には、解約の申し出を、合意の上、撤回するというようなことがあり得ると思います。
○植田委員　そこを正田参考人にもう一点だけ御教示いただきたいんですが、あくまでも、解約停止命令、解約停止ということが出れば、生保会社としては、それは要するに解約を凍結するというわけですよね。ですから、当然ながら契約者が解約を申し出ることを拒むものではないけれども、凍結しているのでちょっとお待ちあれと。凍結が解除された段階で、その申し出があったところまで、要するに遡及をして解約をなされる、そういう理解をしていいんでしょうか。そうじゃなければ、その辺のところの手続を教えていただけますか。
○正田参考人　お答え申し上げます。
　そのように理解しております。
○植田委員　次に、岩原参考人にお伺いをさせていただきたいわけですけれども、先ほども、いわゆる銀行と生保との持ち合いの関係、ダブルギアリングの関係についての質疑もあったかと思いますけれども、先刻の岩原先生のお話をお伺いしておりますと、実際問題、生保の状況というのが非常に悪いということをおっしゃっておられた。すなわち、法案の必要性の一つの前提条件として、今置かれている生保の客観的な状況の悪さ、それを指摘されていたと思うわけです。
　その上で、現実問題、そのことが、実際、生保と大手の銀行というのは持ち合いで深くつながっているわけですから、一方が破綻すれば当然一方に累が及ぶという関係が指摘されるわけですので、当然これは金融システム全体に悪い影響を与えるんだ、そういう御趣旨のお話をなさっておられたと思います。
　もし、私の理解に間違いがあれば、そのことも御指摘していただいた上で御教示賜れればと思うわけですが、今そうした形で、岩原参考人がおっしゃられたことは、大地参考人の方はうがった見方で悪いが銀行救済という面があるというふうなこともおっしゃっておられましたけれども、まさに岩原参考人は、今回の予定利率の引き下げが、ほうっておけばそうした金融システム全体に悪影響を及ぼす、言ってみれば、持ち合いの関係等々の中で金融機関にまで累が及ぶということであるのですから、金融機関、銀行救済と巷間言われている話が今回の予定利率引き下げの重要なポイントであるということを先ほどのお話でいみじくも主張されたと私は伺わせていただいたわけですけれども、そのような理解でよろしゅうございますでしょうか、御教示いただきたいと思います。
○岩原参考人　お答え申し上げます。
　確かに、先ほど、私、最初に申し上げましたように、生保を取り巻く環境は非常に厳しいものがあり、かつ、銀行との間の持ち合い関係があって、生保の破綻が銀行に影響を及ぼし、さらに金融システムの危機になっていく危険性があるというふうに思っております。
　それを何と呼ぶかはそれぞれの価値観によって違ってくるんでしょうけれども、むしろ、銀行救済というよりは、金融システムを守って、日本経済全体のメカニズムが崩れないようにするという意味で、私はその事態に対する対処が必要だと思っておりまして、個々の銀行を救済するというのではなくて、金融システム全体を維持していくという上での対処が必要だと考えている次第であります。
　以上です。
○植田委員　岩原先生のお話、趣旨は非常によくわかるわけですが、再度は質問いたしませんけれども、むしろそこは、そういう形で、非常に大きな話をされればされるほど、では、金融システムの再生のために、国民の九割を占めるような保険契約者、とりわけ生保の契約者を沈め石にするのかという批判は出てくるだろうと思うわけです。むしろそこは特定の金融機関を念頭に置いていた方が実は素直な話になるんじゃないのかというふうに、そのことによって、今回の予定利率の引き下げの意図というものが那辺にあるかというのが透けて見えるような気がいたします。そこは岩原先生にそれ以上の追及をする立場ではありませんし、それはむしろ政府に対してやるべきでしょうから、真摯な一研究者としての御見解をお伺いしたということで、敬意を表したいというふうに思います。
　さて、これも四人の方に伺いたいんですが、今回、実際問題、決まってしまっているので、きょうの六時ごろにはこの法案が採決されるということで、私は決して納得はしていないわけですが、採決されるということでございます。この年明けぐらいから、一月半ばあたりから、この予定利率引き下げの話がずっと出ていました。半年ぐらいですね。やはりこれで契約者の不安が高まってきたことは言うまでもありません。それが、いわゆるろうばいによる解約の増加というものも、実際、現場からの報告があるやに聞いております。
　政府がどんな法案を出そうが、契約者にしてみれば、対面するのは、実際、保険会社の営業職員さんなわけです。営業職員さんだって、大丈夫だと言う以外ないわけですよね。国のそんな法案の提出過程に対してそれぞれの営業職員さんが責任を持っているわけじゃないんですから、大丈夫だ、いや、あんたのところほんまに大丈夫か、信用できへん、大丈夫か、そんなやりとりの中で、やはり契約者の方が非常に不安になっている、これは事実だろうと思います。
　そこで、こういう意見もあるわけです。契約者を、不必要に、安易に解約に走らせないような状況をつくる意味で、法案審議を余り長引かせるとますます不安が高まってしまうんじゃないかという意見もあるわけでございます。それは、むしろ、実際に営業職員の方々からすれば不安でしようがないということも私はわからないではない。私はもともと出さなきゃよかったと思うわけですが、出さなきゃそんなことにならなかったと思うわけですけれども、そうした、言ってみれば、この件については、余り寝た子を、もう十分寝た子は起きているんですけれども、もう一回寝かして、早くさっといった方がいいんじゃないかというお考えについては、四人の参考人の方々どんなお考えでしょうか。
○高橋参考人　端的に申し上げると、この議論を終わりにするには、成立させるのではなくて廃案にしていただく以外に方法はないというふうに思っております。法案が成立すれば、今だらだらで、営業職員の方、あるいは一般の契約者の方々が不安を持っている状況がもっと現実のものとなってきて、いつこれが解約停止されて自分のところに及ぶかわからないということで、不安がまさに現実的なものになってくるというふうに思いますので、私はぜひ、自民党の方も含めて、廃案で頑張っていただきたいと思います。
○正田参考人　お答えします。
　ただいまのお尋ねですが、私は、一般に、具体的にこれまで七社が破綻いたしましたが、その破綻前後は本当に、揣摩憶測といいますか、いろいろな流言飛語も飛びますし、契約者の皆さんは大変心配しまして、私も個人的にもいろいろ尋ねられたようなこともあります。本来の不安というのは実はそういうことでありまして、したがって、何とか未然に破綻を防いで会社をよくしようという措置、これに対する不安の方がさらに大きいというようなお話には、何となく少し納得しかねるところがあります。
　私は、本法案は、選択肢をふやす意味でも、岩原先生がおっしゃっておられますように、更特法は更特法としての立派な機能があるわけでございますが、これとの単純な損得比較というようなことではなくて、ゴーイングコンサーンを中心目的とした制度を一つ追加するという意味で、これは急いでいただきたいというふうに思います。状況も緊迫しているというふうに思います。
○大地参考人　これまでの体験則でお話ししますと、七社破綻したわけですけれども、急に破綻したわけではなくして、その破綻に至る前提の段階で、新契約がだんだんとれなくなる、既契約の解約、失効が増加する、当然、総資産が減少する、ひいては運用環境がより悪化していく、こういう相乗効果がどんどん増加していくことが最終的に破綻へ至る。
　つまり、ればたらといういわゆる悪い前提を出すこと自体が問題である。ですから、一等最初に言ったんですけれども、金融庁がつくりましたこの資料そのものが非常にいかがなものかと私は思っておりますので、こういう論議そのものが非常に意義がない。むしろこういう案を出すべきではなかった。粛々と、経営である以上は、それなりの経営責任と、それから、どうしようもなかったらばこれはそれなりの対応、処理をするのが経済のいわゆるルールである、そういうふうに思います。
○岩原参考人　お答えを申し上げます。
　契約者の不安は、要するに生保会社の経営、財務内容が悪化しているところにあるわけでありまして、仮にこの法案が成立しない、あるいは法案を提出しなかったからといって、その現実が変わるわけではありません。結局その場合は、更生特例法の手続かあるいは業法上の手続によって、最終的には破綻処理をせざるを得ないわけでありまして、新しいスキームができるのとそういった事態と、どちらが安心できるかという問題ではないかと思っております。
　一番大事なことは、こういった危機を直視して、目をそらすのではなくて直視して、そしてなるべく早くそれに対処することに手をつけるということが一番大切だ、それがまた契約者を安心させることだと考えております。
　以上です。
○植田委員　ありがとうございました。
　もうあと一分ぐらいでしょうから、時間もあれですので終わりますけれども、きょうは午前中長時間、四人の先生方には本当にありがとうございました。
　以上で終わります。
○小坂委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、御多用中のところ御出席を賜りまして、貴重な御意見をお述べいただきましたこと、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○小坂委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　御異議なしと認めます。よって、砂田圭佑君を理事に指名いたします。
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○小坂委員長　午前に引き続き、保険業法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局長藤原隆君、金融庁監督局長五味廣文君、公正取引委員会事務総局経済取引局長上杉秋則君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。仙谷由人君。
○仙谷委員　まず、保険業法の問題に入る前に、一、二点、「りそな」に対する公的資金注入に関連してお伺いをしておきたいと思います。
　竹中大臣が、金融庁の課長以下のところから「りそな」を介して監査法人にああしろこうしろというふうなことをやったんではないかという我々の疑念に対して、調査をした、報告をしていただきました。
　平岡委員の方から、先般、金曜日の日に、その報告に対する質疑をさせていただいたところでございますが、それをお伺いしておって、やはり平岡さんが申し上げておるように、どうも、大臣の方がやや逃げておるというか、回避されておる部分があるように思います。それは非常に大事な点でございますので、私の方から確認的にお伺いしたいと思います。
　大臣の部下といいましょうか、金融庁当局の職員に対する調査の中で、五月九日に重松さんという新日本監査法人の代表社員の方がつくられたメモというものがあるようでありますが、それを、「りそな」を介して、金融庁の銀行一課長以下は入手をしておったんでしょうか。いかがですか。その点については、竹中大臣の調査の結果はどうなっておったですか。
○竹中国務大臣　先般、御指摘のように調査をさせていただきました。
　回避している、逃げているという御表現がございましたが、私自身は、本当に金融行政の信頼性を回復するために、逃げることなくきっちりとぜひ調査をしたいと思っておりますし、そのつもりでございます。
　お尋ねの五月九日付のメモ云々でございますけれども、これに関して、具体的なやりとりについて、私、詳細なコメントをする立場にはないと思っておりますが、いずれにしましても、職員に対して、金融行政の信頼性を損なう疑念があるという御指摘をいただきましたことについては、いろいろな形で先方に対して圧力をかけるとか、ないしは圧力をかけているような誤解を与えるような、そういったことは一切なかったという回答を得ておりまして、そのような旨を報告させていただいている次第であります。
○仙谷委員　だから、その結論部分、圧力をかけていないとか恫喝をしていないとおっしゃっている部分が、具体的に見ると、どうもそこのところをすっ飛ばして、結論部分だけで、やっていないと否定されても、それは、我々、いろいろな尋問とか調査するときに、いや、だけれどもこの点はどうなっているの、つまり、だから、否定をされる根拠が、そのことを認めることによって全部崩れる可能性があるから聞いているんです。
　つまり、あした参考人の方も出てこられるわけですよ。「りそな」の方に聞いて、新日本の方に聞けばわかる話なんですよ。うそであることがわかっちゃった、もしそういうことになったら竹中大臣の顔がないと思うから聞いているんじゃないですか。そんないいかげんな調査だったらしない方がいい、こういうことになるんじゃないですか。
　だから、そのぐらいのことは、つまり、どこまで疑わしいと思って調査をするかどうかは別にして、一応、こういうことも、相手さんが、「りそな」の方がこんなことを言っている。結論としてこれは、妙ちきりんなことに、繰り延べ資産の三年編入みたいな話になっているわけですよ。ここは、金融庁の課長が言うように、非常に論理的におかしいわけだ。つまり、こんな新しい会計基準が勝手につくられるんじゃ困るという話になる可能性があるわけですよ、これは。
　なぜそうなったのかという話は、やはり談合以外に考えられないと僕はにらんでおるんだけれども、談合がどこでどういうふうに行われたかという、その徴憑としては、割とこれは具体的で、非常に核心部分なんですよ、この重松メモというのは。だから聞いているんじゃないですか。
　だから、あなたの方も、もし今の段階で聞いていないんだったら、改めて聞く、重松メモというものがあったのか、それから、重松メモというのを間接的でも見たのか、あるいは、「りそな」からファクスか持参、手渡しで渡されているのか、見てから、そのことについてどういうことを言ったのか、言わなかったのか、これが今回の核心じゃないですか、五月九日の。いかがですか。
○竹中国務大臣　御指摘のように、私なりに一生懸命調査をしておりますけれども、それが結局違ったじゃないか、そんなことになると、これは私自身も大変困るわけであります。
　調査の基本的な原則については、以前もお話をさせていただいたのでありますけれども、その出所等々が確認できたものについては、かつ、それが十分に証拠性があるというふうに判断した場合には、これは、我々としてはきっちりと検査、調査をするつもりでございます。
　例えば、一例として申し上げれば、議員もこの間御質問くださった、大塚耕平議員に対して出された手紙でございます。これは、申し上げましたけれども、私はもう大塚先生に既に私の住所をお知らせいたしました、ここにどうぞ知らせてくださいと。コンプライアンス室もつくって、そこに弁護士も置いて、そこにお知らせしていただくというルートも近いうちにつくろうと思っております。そういうところできちっと、証拠性があって、かつ、だれが申し出るか、確認できるようなものがありました場合は、これは、当然のことながら、調査をしなければいけないというふうに思っております。
　ただ、確認のできないメモに関しましては、やはり私としては、私のできる範囲で部下に問いただして、それに対して疑義がないかということを確認するというのが、私ができることであるというふうに思っております。
　そうした点に関して、また先方との個々のやりとりについては、これはいろいろな報道がなされているのは承知をしておりますけれども、それについては、私たちとしては、確認できないものについて一つ一つさらに立ち入ってというのは、ないしは、それについて具体的に言及するというのは、これは差し控えさせていただかなければいけないと思っております。
　繰り返し申し上げますが、ぜひ御理解いただきたいのは二点でございます。一つは、証拠性があって、相手も確認できるようなもの、これは、私に対するホットライン、弁護士に対するホットライン等々で確認できたものにつきましては、必要があると認めたら、これはしっかりと調査をさせていただきます。
　しかし、確認のできないメモ等々について、私たちがやるべきこと、できることというのは、これはやはり私の部下に対してしっかりと、問題がないか、疑念がないかということを確認することであって、それについてはしっかりとやらせていただいたつもりでおります。
○仙谷委員　竹中大臣は裁判をされたことはないですか。裁判されたことないですか、原告とか被告で。裁判当事者になったことはない——今はない。それは幸せなことでございます。
　要するに、今大臣がおっしゃった、証拠とすることができるかどうかとおっしゃいましたね。この種の書証というものは、成立について、まず、相手方が確かに争うか認めるかということ、そういう手続があるわけですよ。だから、例えば私がこういうコピーがあるよと出したときに、金融庁の方で、確かにどうもあったようです、そういうものが存在したことを認めますと言ったら、これはもう証拠になるわけですよ。
　今存在が争われているけれども、これは裁判手続ではありませんから、もし大臣がその気になれば、「りそな」に部下をして電話をかけさせて、こういうものをつくったことがあるかないか、つくったものと異同があるかないか、コピーの段階で変造的にコピーされているかどうかということを聞けばわかる話なんですよ、この程度のことは、本当は。
　そこで、成立に疑いがなくなった段階では、今度は、ここに記載されていることが本当かどうかという吟味に入らなきゃいけないんです。書面が真正に成立されておっても、書かれてあることが全部本当だとは限りません、うそを書いている人もおります。ある人が書いた書類であることを認めても、書いた人が夢に見たことを書いたり作り話を書いたり、講釈師見てきたようなうそを言いというのを書く人もおるんです。だから、それは吟味をすることが重要なんです。
　しかし、本件の場合は、私が言っているように、その中で、五月九日の重松メモというものがどうも「りそな」までは提出をされて、さらに金融庁の方でそれを読んで、ああじゃらこうじゃら、こうしてこい、ああしてこいという議論が行われて、結局言われたとおりになっておる。言われたとおりではないけれども、足して二で割ったような話になっておるということからすると、どうもこの重松メモというのは存在したんではないか、現に金融庁にも写しがあるんではないかというふうに私は経験則に基づいて合理的に推測しているんですよ。（発言する者あり）いや、蓋然性より高い、これは。
　そこで申し上げておるのだから、コンプライアンスも弁護士が入ってどうのこうのも当然のことなので、余りそういうことを、本当は今の段階でまだそれを公にしたくないのか、そこを認めたらほころびが出るからそうおっしゃっているのか知らぬけれども、要するにこの点があしたも核心部分になりますので、どうぞひとつ、今のような中途半端なお答えならば、もう一回調べてこの委員会で報告をいただきたい。この問題について最後までしらを切り通そうとしたって、竹中さん、これは通用しませんよ、本当に。どうですか。
○竹中国務大臣　冒頭で、あなたは裁判をしたことがあるかというふうに言われて、ちょっと私の勘違いで、裁判で、私、原告で、今名誉毀損で訴えている件が三件か四件かありますので、その意味では裁判をしております。大臣になる前は裁判に携わることはありませんでしたが、大臣になってからそういうことがございます。
　それで、私の記憶違いでなければ、重松メモというふうにおっしゃいましたが、その重松メモについてこの委員会で御議論いただいた、ないしはお示しいただいたことはなかったのではないかと思っております。その意味で、この重松メモとおっしゃるものがちょっと確認できないというふうに私は先ほど答弁をさせていただいたつもりでございます。
　繰り返して言いますが、ごまかすとかうやむやにするとかいうつもりは全くございません。私としてできることが何かということで、精いっぱいやっているつもりであります。
　繰り返しますが、確認するんだ、相手がこれを否定するかどうか確認するんだ、そのとおりであろうかと思います。ところが、確認できない紙があるわけですね。その確認できない紙に関しては、これは情況証拠だからということで、それ以上のことをできるかというと、これはやはり私たちとしてはできないということなんだと思うんです。
　これは、確認できて、相手が、否定しますか、否定しませんということでありましたら、次の段階として我々は調査をしなければいけないんだと思っております。そのために、確認するために、先ほど言いましたように、私の住所もお知らせして、それで弁護士を通してということも考えているわけで、我々としては精いっぱい、行政に対する信頼性を持っていただくための努力をしているつもりでございます。
　その原則はしっかりと守りながら、解明すべきは解明して、行政に対する信頼性を高めていきたいと私自身強く思っておりますので、その点も含めて、明日また午前中も御審議いただくと思いますが、ぜひとも我々の立場というものも御理解賜りたいと思います。
○仙谷委員　きょうは時間がございませんので、それでは、重松メモを、今金融庁の中に存在するかどうか、そういうもののコピーなりファクスを受けたことがあるかどうか、これを改めて調べてください。
　ちょっと話題を変えますが、きょうの新聞でもそうでありますが、ニュースで、いよいよ「りそな」に対して公的資金の注入をするという報道がされております。
　私は先般も、注入するときの一株当たりの株価はどうするんだと。現在の時価、きのうであれば六十六円であったようでありますが、これを前提にするとたかだか三千億弱にしかならないんじゃないかと私は計算しておりますが、そういう資本金で、一株当たり六十六円の株価というときに、二兆円の資本注入をする、これは株式の数としては、単純に普通株で計算しますと、簡単に言えば二百億株以上の金額ということにならざるを得ない。片や「りそな」が発行済みの株式総数は五十六億株ぐらいですから、これはどうするんだろうか。新聞を見ると、しかし、普通株の株式が同じぐらい、フィフティー・フィフティーになるぐらいの数を入れるんだと。何か変なことを言っているな。全然根拠ある数字が発表されていない。
　このごろの経済部の記者かどこの記者か知りませんけれども、ほとんど勉強不足か何か知らぬけれども、財務省か金融庁か知らぬけれども、ここの数字もない発表を平気で流して書く、あるいは揣摩憶測で一部書く。そもそも、根拠のある数字を前提にした議論が新聞の紙上でもこの場でもほとんど行われていないんじゃないかという危惧を私は持っているんですね。
　これは一株どのぐらいの金額で、国が買うことになるわけですが、預金保険機構が買うことになるわけですが、どういう計算で買おうとするんですか。それから、当然のことながら、転換株式、優先株の転換価格というふうなものをどういうふうに設定しようとするんですか。私が前回質問するときにお示しした資料だと、今までは、安いので五百円、高いのでは千二百五十円もつけて買っているんですよ。言っておきますけれども、今六十六円ですから、これはどういうつもりなんですか。
○竹中国務大臣　まず、最初の方で委員が重松メモについて調査をしろという御指摘がございました。
　我々としては、いつ、何を受け取ったか受け取らないかということは、監督上知り得たことに関しては全部申し上げるわけにはいかないのでありますけれども、委員の方でそういうものをこの委員会でお示しをいただいて、それに基づいてということでありましたら、それは考えさせていただくということになろうかと思います。
　それと、「りそな」の公的資金に関してはまさに憶測記事が多いということに関しては、これは本当にそうだと思っております。憶測が多くて、私自身も、新聞を見て、知らないことがいっぱい出ていてびっくりすることが多々あるわけでございます。
　直接お尋ねの、これは確かに非常に大きな金額の増強を行う。商法等々のさまざまな規定をクリアする、しかも我々としては、方向としては三分の二の議決権シェアを占めたい、特別決議で決議ができるような議決権シェアを占めたいと思っている。その場合の商品設計といいますか、普通株、種類株をどのように組み合わせるのかといった問題でありますとか、その場合の価格をどのようにするかというのは、これはまさに今我々が審査している大変中心的な議題でございます。これはしかし、今申し出をいただいて、まさに経営健全化計画とあわせて審査しているところでございますので、その商品性につきましては、審査が終わった段階まで少しお待ちをいただかざるを得ないというふうに思っております。
　ただ、いずれにしましても、その価格づけにしましても、これは、フィナンシャルアドバイザーといいますか、専門家の意見も聞きながら市場の動向とそごを来さないような形でしっかりと行わなければ制度設計が成り立たないというふうに思っておりますので、繰り返しになりますが、先方からの申請を受けて、しっかりと今審査をしているところでございます。
○仙谷委員　当然のことながら、六十六円の株価を、普通株で前提にするわけですから、御承知だと思いますが、商法二百八十の二、「新株ノ発行」という項目がありますね。そこの五項では、「市場価格アル株式ヲ公正ナル価額ニテ発行スル場合ニ於テハ第一項第二号ノ発行価額ニ付テハ其ノ決定ノ方法ヲ定ムルヲ以テ足ル」というふうになっているわけですよね。つまり、これは新株発行に際して、取締役会の決議の方法のときの規定でありますが、市場価格がある株式は当然市場価格が前提になるんだ、ここがまず一点ですね。
　それを前提にして公正なる価格を決めなきゃいかぬ、こういうことでありますから、当然こういう常識的というか、当たり前の基準はお守りになって、まさか一株が六十六円の時価のものを百円で買ったり千円で買ったり、そんなばかなことはしないでしょうねということを申し上げておるんです。
○竹中国務大臣　仙谷委員が御指摘になった商法の細部の条文をちょっと持ち合わせておりませんが、公正なる価格で決定されなければならない、これは当然のことであろうかと思います。
　その場合に、上場されてマーケットがあるものでありますから、市場価格が前提になる、市場価格と矛盾するような価格で売買するということはあり得ないことである、これはもう明確に申し上げておきたいと思います。
○仙谷委員　それでは、保険業法の方に移りますが、先般、金融庁の事務当局の方にこういうデータをつくってほしいということをお願いしたんです。現在の低金利政策で生保各社がどのぐらいの利子収入を失っているのか。つまり、長期金利が一％、あるいは一・五％、二％、三％というふうなケースの場合に、生保各社はどのぐらいの利子収入を得ているはずなのか、このシミュレーション、それから、長期金利が何％になったら逆ざやが各生保会社ごとに解消するのかというのをつくってほしい、こうお願いしたんです。その時点では、そんなものありまへん、こういう話だし、そのとおり、現時点でもございませんでしょうか。
○竹中国務大臣　委員御指摘の問題意識というのは大変重要であるというふうに私も思います。ただ、技術的には難しいということも同時にございます。
　まず、生保の資産運用の方法、大変これは多様でありまして、低金利が運用収入に与える影響について、これを一律に把握するのは難しいというのが一つであります。ただ、概算で何か示せないか、何らかのメルクマールはないのかということでございましたら、これは、十三年度末における生命保険会社の総資産残高は百八十兆円であります。その中で、預貯金とか公社債、外国証券、貸付金、つまり金利型の資産、金利を直接生み出す資産というのは約百三十兆円ございます。したがって、例えばですけれども、金利が一％上昇したら、単純計算いたしますと一兆三千億円収入が増加するということになります。そういうめどは一つ我々も持っています。しかしながら、先ほど難しいと申し上げましたのは、他方で、金利が上がりますと、債券価格が下落するという資産の面での影響が出てきて、それでキャピタルロスを生じる。したがって、直ちにこれがどのような影響をもたらすかということは総合的に判断するのは難しい。
　お尋ねの第二点目でありますけれども、長期金利がどのぐらいになれば逆ざやは解消するのか、このお尋ねもあったというふうに思いますが、これも同様に大変難しい。これも、運用方法がさまざまであって、新規契約の動向がどうなるかとかいうこともあるわけでございますが、これもあえて一つのめどを申し上げれば、非常にマクロのざっくりとした数字にはなりますけれども、十三年度末において生命保険会社の平均予定利回りというのは三・五六％であります。一方で、運用利回りが二・三一％。そのギャップが一・二五％ということになりますから、今の新しい試算ではなくて、総平均で見て、運用利回りが一・二五％改善すれば逆ざやは解消する。大変ざっくりとした数字で申し上げれば以上のようになります。