Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大串（博）委員　それはわかります。それはこのペーパーにもありますので、八条七号の変更の趣旨はよくわかりますけれども、それは、先ほど申しましたように、十二条を前のものから新しいものに変える、それによって、指示、承認、一般的監督に関する大臣の権限に関する一義的な起案者が運用企画局長から統合幕僚監部に変わる、それによって内局の関与が弱まるのではないかということに対する代償措置的にこの八条七号をつくっているのではないですかということに対するお答えはいかがでしょうか。
○中谷国務大臣　今般、大変大きな組織改編を伴いますが、省内の各機関、これをまとめて、防衛省の所掌事務全体について、私の判断で統一的に遂行されることを確保する必要があることから、防衛省設置法の内部部局の所掌事務に係る規定に、総合調整機能、これを確認的に明記するものでございます。
○大串（博）委員　八条七号の機能はわかります。わかりますけれども、今のような世の中の理解がやはりあるんですね。
　その点も含めて、この十二条、八条をどう理解するかということを考えていくと、先ほど申し上げましたように、きのうまでの答弁の中でずっとおっしゃっていた、十二条が変わることをもってしても余り大きく変わるものではないというような答弁があったと思います。しかし、きょうこの質疑の中で、明らかに、これまでの事務の流れとは、過去とは違って、指示、承認、一般的監督に関して、これまで一義的にこれを起案してきたのは、運用企画局長が起案をし、事を動かし出し、そして統合幕僚監部の皆さんと、そちら側から調整をしてやってきたものが、今回は、統合幕僚監部がこれを起案し、そして内局に、こちらが今度は、逆側に相談をしていくという関係にある、こういう大きな事務の流れの変化があるということがわかりました。
　これがまさに統合運用機能の強化だということだと思いますけれども、であれば、であれば大臣、先ほど小川委員からも話がありました、きのう津村委員からも話がありました、統合幕僚監部、具体的には統合幕僚長、そこまでの権限、責任を負われるのであれば、やはり国民に対しても、あるいは国会に対しても説明責任をしっかり果たしていただかなければなりません。国会が決めることという面もありましょうが、政府としてその用意があるかという点もあろうかと思います。
　先ほど大臣は、統合幕僚長の国会答弁に関して、国会が決めることですという前置きをされながら、しかし、一義的には政策総括官、文官の方が務められる副幕僚長のレベルの政策総括官がやるんだということをにおわされました。
　しかし、それだけの法律の変化を伴って統合幕僚長に第一義起案者としての責任と任務を負わせるのであれば、やはり統合幕僚長に国会の場でも説明をしていただく、そのような体制を政府としてもつくるべきだというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○中谷国務大臣　私は、国会というのは最大のシビリアンコントロールである、原点であると思っておりますので、これは、その必要性につきまして、まさに国会において御判断をされる事項であると考えます。
　しかしながら、個人的に考えますと、オペレーションの責任者でありますし、また軍事専門的見地での補佐者でございますので、それに専念をしていただきたい。政策的なことにつきましては文官が行ってまいりまして、従来も国会で御説明をいたしたわけでございますので。
　非常に、こういった運用等につきましてはより責任を持って実施をする立場にあるわけでございますので、そういう点におきましてはこういったオペレーションに専念する必要があります。その中でも、国会の答弁につきましては、統幕の中の非常に大事な役職として、政策的な部分における事項を担当する者も入って、内幕一体として組織ができるわけでございますので、そういった面で機能を果たしていただければというふうに思っております。
○大串（博）委員　責任は大きくなる、大きな責任を持つ、権限を持つ、でも、それは私はあっていいことだと思うんですよ。それも一つの組織のあり方だと思います。統合運用機能の強化、これは是とします。
　一方で、責任は大きなものを負うんだけれども対外説明はしないというのは、組織としてあり得ないと私は思うんですよ。間違った組織のあり方につながる可能性が私はあり得ると思います。これも考えると、統合幕僚長を歴任されたような皆さんが責任を負うのであったら、国会での、あるいは国民に対する説明は負わないとは考えられないと私は思うんです。それだけの責任感を持っていらっしゃると思います。
　私は、大臣にも、これだけ大きく転換して責任を持たれるのであれば、国会での説明責任あるいは対外的な説明責任も、やはりこれまでとは違った形をつくり出していただけないかなというふうに思っておりますので、ぜひこれはよろしくお願いしておきたいと思います。
　それから、今申したように、十二条が旧から新に変わるというのはこれだけ大きな変化をもたらします。しかし、それが本当に今、この日本の防衛省の中において大切なことだろうかという気もするんです。
　私たち民主党政権のときにも、日本の防衛省・自衛隊のあり方、特殊なものがあるというふうに本会議でも私は申し上げました。やはり、千二百人近い内局の方が建物の中にいらっしゃいますけれども、その中で、自衛官の方々が相互配置ということでだんだんふえてきていますけれども、それでもまだ四十数名ですね。まだ、相互配置、人事交流の少なさ、これが大きな論点、あるいは日本の特色であって、これを変えていくことがまず大切なんじゃないか。
　先ほど申しましたように、千二百名中の四十数名ではなくて、ここにもっと、百名、二百名単位で、幹部職も含めて相互配置がなされていけば、今のような制服組と背広組の間の何となしのバリアみたいなものはなくしていけるんじゃないかと思うし、まずそれをなくしていくことが一番大きな課題じゃないかと私は思うんですね。
　今回の十二条の変更はむしろ逆に働くんじゃないかというふうに思っていて、私も、今回この法律の審議の前に、いま一度市谷の中を視察させて、歩かせていただきました。運用企画局の廊下もずっと歩きましたし、横の、Ａ棟があってＢ棟があって、そこもずっと見てまいりました、防衛装備庁が入る建物も見てまいりました、統幕の階も見てまいりました。なるほど、運用企画局が、ここがなくなって、ここが統幕の、こういうところに入っていくのかというようなのもリアルに感じました。これは、また何となく、内局の中の、制服組の皆さんの領域と文官の皆さんの領域とがまた離れるような気がしてならないんですね、実感として。
　よりは、もっともっと人事、相互配置、混交を深めていくのがまず第一義な解決策じゃないかと私は思うんです。諸外国の状況も含めて、大臣、これがまず第一の解決策じゃないかと思いますが、どうでしょうか。
○中谷国務大臣　改革の方向性につきましては、委員がおっしゃったように相互配置ということも書かれておりますし、私も、この点につきましては大事なことで、現在もこういった部分におきましては一体感を醸成するために行っているところでございます。
　一方で、組織につきましては、やはり、運用において、同じ組織が二つあるということにつきまして、これは重複をいたしますと時間もかかっていきますし、また、その間、いろいろなことで間違って伝わることもございます。要は、大臣が適切に、また迅速に判断をするようなことにおきまして、今回検討いたしまして、統幕に一元化をする、また内局の担当者も入っていただくということで、私は、機能的には非常によくなっていくんじゃないかと思っております。
　おっしゃるように、シビリアンコントロールとか、またいろいろな部分の要素もございますので、運用等につきましては、大臣といたしましても、そういった、間違ったことがないように、適切に判断をしながら運用してまいりたいと思っております。
○大串（博）委員　時間がかなり押してきて、三十二条とかあるいは八条に関してももう少し、あるいは二十二条、あるいは防衛装備庁に関してもかなり聞きたいことがあるんですけれども、今回の話と大きく関係があると思うものですから、ガイドラインのことに関してもちょっと質問させていただきます。
　すなわち、今回、日米ガイドラインの話を、週末から行かれて日米で話をされるんだと思います。そこで、ガイドラインに関して大きな変更を確定されてこられるんじゃないかという観測がございます。これは安保法制の大きな見直しを前提としている、整合的にというふうにおっしゃっていましたので、そういうことだろうと思います。
　こういうふうに安保法制の枠組みが大きく変わっているときに、それを受けて自衛隊の役割、海外での活動も含めて飛躍的に変わっていこうとするときに、今回のような十二条の変更をすべきなんだろうかと私は思うんです。まずは、一つ一つ、先ほどおっしゃったように、十二条、現在大きな支障をもたらしているものでないのであれば、ないのであれば、まずはじっくり、十二条のことは、先ほど申し上げたように人事交流等を先にやっていくというのがより大切なんじゃないかというふうに思うものですから、私は、これはガイドラインや安保法制とも大きく絡む問題だ、決して別の問題ではないと思うんですね。
　ガイドラインに関して私お尋ねしますけれども、まず一つには、安保法制と整合的にというふうにおっしゃっていましたけれども、安保法制の議論はこれから国会後半で始まります。本当に一国会でやれるのかという問題もあります。それがまだ国会でかかる前であるにもかかわらず、それを前提に、あるいは整合的にガイドラインの話を確定される。それが国会で仮に修正になった場合にはどうなるんだろうか、こういう疑問があります。
　そういう中で、特に問題になっている集団的自衛権に関する二つの、二事例の話がありました。ホルムズ海峡における機雷掃海と、あとは、近隣の有事等における米艦で退避する邦人のことがありました。
　どうも、報道等によると、機雷掃海に関しては日米ガイドラインの中に書き込まれるであろうというような報道がありました。私、あれっと思ったのは、ではもう一方の、米艦で退避してくる邦人の方々、これのことはガイドラインには入らないんだろうか。
　というのは、ホルムズにおける機雷掃海に関しては、私たちは国会の中でも随分議論して、こんなことが本当にあり得るんだろうか、存立事態を招くようなことがあり得るのか、非常に現実性、切迫性に関して議論させていただきました。ちょっと議論の頻度は少ないですけれども、やはり私なんかは、米艦で邦人が退避してくる、それに対する攻撃があるから、それに対して集団的自衛権を考えなきゃならぬというのも、極めて現実性なり切迫性が乏しいのではないかなというふうに思うんです。
　実際、中谷議員が、国会の中でも、質問者として前のガイドライン改定のときに、米軍による邦人の救出をガイドラインに入れて米国が実施する項目ということでお願いをしておったんですが、最終的にはアメリカから断られました、こういうふうに委員として述べていらっしゃいます。かつ、実際、今のガイドラインにおいては、両国がそれぞれ主体的に行う事項となっていますね。
　これはどうなるんだろうか。ホルムズが書かれるのであれば、米艦で退避する邦人のこともガイドラインに書かれるというのが、総理があえて二つの事例として出されたことですから、そうならなきゃおかしいんじゃないかと私なんかは思うんですね、本当に蓋然性があるのであれば。そこはどんな感じになりそうなんでしょうか。
○中谷国務大臣　現ガイドラインにおきましても、邦人救出につきましては項目も記述がございますし、実際、日米間で訓練も行われております。
　今、ガイドラインの最終的な協議をいたしているわけでございますが、基本的に、ガイドラインというのは、条約のように縛るものではなくて、政策の方向性を一致させるということでございますので、必ずしもそこで合意したことを全てやる、すぐにやるというわけではございません。
　一方で、安全保障の法制につきましては、現在の日本の置かれた安全保障環境をめぐってまだまだ法律の整備が必要なところがございますので、その点において従来議論をしてきたわけでございますが、一方で、ガイドラインにおきましては、日米の防衛協力の指針ということで、これを議論する上において、整合性を持ちながら進んでやってきたというようなことでございます。
　機雷の話も、与党の間で議論もいたしておりまして、我々といたしましては、あらゆる事態に対応できる、切れ目のない対応ができる法制を目指して今検討を進めているというところでございます。
○大串（博）委員　周辺から退避する邦人が米艦に乗って、米艦が攻撃されたから集団的自衛権の行使を考えなければならないということ、これは非常に現実性、切迫性が乏しいと思っているんです。
　中谷議員もかつておっしゃったように、アメリカから前回のガイドラインに入れることは断られた、よって、各国が主体的に行うべき事項として書かれている。邦人の退避に関しては各国が主体的に行うということですね。
　こういう蓋然性の低いことを前提に安保法制の議論が行われる、これは非常にまだ問題点の大きいものだと思っていますので、これらも含めて、きょうは、装備庁の問題等々、あるいは二十二条もほとんど議論できませんでしたけれども、さらにこの法案も議論させていただくことをお願い申し上げて、質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○北村委員長　次に、緒方林太郎君。
○緒方委員　大臣、お疲れさまでございます。
　民主党、緒方林太郎でございます。
　きょうは、防衛省設置法の改正ということで、若干ピンチヒッター的なところがあるんですけれども、質問させていただきます。よろしくお願い申し上げます。
　先ほど大串議員の方からもございましたが、今回、大きなものの一つとして、第十二条の改正の話が非常にクローズアップされております。
　大臣も本会議場で何度も答弁しておられましたが、別に何も変わることはないんだというような、もう少し意を尽くして言っておられましたけれども、余り変わることがないんだというふうに言っておられましたが、聞いていて、これだけ法律をいじっている以上は何か変わっているんじゃないかなと思うのが普通でありまして、大臣の真意についてお伺いをいたします。
　この十二条によって法的な作用として起こっていることというのは何も変わっていないのか、実態に合わせたのか、それとも新規で何か新たな規定を盛り込んだということなのか、いずれでございますでしょうか。
○中谷国務大臣　累次、本会議でも答弁をいたしておりますけれども、変わらないことは、大臣を補佐する立場の文官と制服の関係において、政策的見地からの補佐と、軍事専門家としての専門的見地からの大臣の補佐、この関係は調整、吻合であって、両者相まって行ってきたということは従来から変わっておりませんということを申し上げました。
　しかし、変わったところといたしましては、防衛装備庁が新設をされ、また、統合幕僚部の改編があります。新設される防衛装備庁の長官、これも幹部になりますので、補佐の主体となると明記する必要がありますし、こういった所掌事務全般にわたるという点を明確化したということなど、再度明確にして確認したということでございます。
○緒方委員　関係性については、これまでも、大臣とのさまざまな関係性、そして、それぞれの、制服組と背広組の関係性については変わらないということでありました。
　それをそのまま受けとめたいと思いますが、先ほど大串議員の方からも説明ありましたとおり、運用の方針とかそういったものについては、これまでの根拠規定というのは、恐らく、この防衛省設置法の第十二条において、大臣が、官房長、局長の補佐を得て、それで幕僚の方に指示を出すとかいうことだったと思うんですが、今後、運用の方針とかの根拠規定というのは、恐らく、自衛隊法第九条第二項の、「幕僚長は、それぞれ前条各号に掲げる隊務に関し最高の専門的助言者として防衛大臣を補佐する。」というふうにありますが、ここがキックオフになるわけであります。
　関係性が変わらないということはよくわかりました。ただ、運用の方針の作成とか、それを指示するとか、そういったことに関して、法律の根拠であるとか法的な作用であるとかいうものは、これは変わったということでよろしゅうございますか。
○中谷国務大臣　改編して変わるところを申し上げますと、従来は内部部局も行っていた、部隊の運用に関する対外的な連絡調整や防衛大臣への状況報告といった業務は、今後、統合幕僚監部が取りまとめて行うことになりますし、その際、内部部局に対しても必要な連絡調整は当然にされるわけでございます。
　運用に関しては、大臣が判断を行う場合には、内部部局は、統合幕僚監部と必要な協議を行って政策的見地から補佐をするわけでございますし、部隊運用に関しても、閣議決定また法令の改正を必要とするものなど高度な政策判断を行うものについては内部部局が中心となって対応するわけでございまして、引き続き、政策的見地からの大臣補佐と軍事的専門的見地からの大臣補佐によって隊務運営が行われるということでございます。
○緒方委員　私、関係性がこれまでと変わらないということに対して何か異議を唱えているとか、そういうことではないんですけれども、ないということを前提に申し上げれば、そこに立ち入ることをせずに、ただ、これから、運用に関するさまざまな、幕僚と内局と、そして防衛大臣の関係のところでの法的な根拠規定と法的な作用については変化がございますねということを聞いております。
　それでは、官房長、お願いいたします。
○豊田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、現在の状況におきまして、内部部局が運用の関係について所掌事務で含めておるのは、第八条の第二号で、いわゆる行動の「基本に関すること。」というのを担当しているからでございます。
　改正案に基づきましても、ただいま申し上げました第八条の第二号については改正がございません。その部分についての業務は引き続き担当するということになります。
○緒方委員　端的にお答えをいただければと思います。
　それがいいとか悪いとかいうことではなくて、今後、運用に関しての、防衛大臣、内局、幕僚におけるところの三者、三者と呼んでいいかどうかわかりませんけれども、この間の、いろいろな、運用の方針等々に関する指示のあり方とかなんとかの根拠規定が変わっているんじゃないですか。そして、法律的な、法律的なですよ、実態じゃないです、法律上の作用の仕方は、これは変化がありますよね。イエスかノーかでお答えください、官房長。
○豊田政府参考人　法律上の根拠につきましては、先ほど私が述べたとおりでございます。従来どおりの規定が維持されるということでございますから、部隊運用に関する、例えば法律の改正、政令の改正、訓令の改正、あるいは閣議決定を伴うような非常に重要なものについては内局が引き続き担当いたします。
　しかしながら、部隊の実際の運用にかかわるオペレーションについては、今回改編で取り上げておりますように、統合幕僚監部と内部部局の方で業務の重複がございました、その部分についてのみ、重複の部分についてのみ統合幕僚監部の方に一元化するという説明でございます。
○緒方委員　なるほど、重複があるということですね。重複があるということで、そこを解消するための整理を行ったという理解で、では、これは一応確認までですけれども、大臣、お願いいたします。
○中谷国務大臣　おっしゃるように、重複する部分がありますので、その辺は整理をしたということでございます。
○緒方委員　それでは、質問を移したいと思います。
　防衛省から配っていただいた十二条関係の資料で、わざわざ法律用語の「相まつて、」というところに御丁寧に括弧がついておりまして、恐らくこれは、内閣法制局あたりと相談するときにこの相まってという言葉で相当もめたんだろうな、防衛省として万感の思いを込めての「相まつて、」という表現ではないかなというふうに、私もお役所にいましたのでよくわかります。
　確かに、この表現は余り法律用語で見ないので、ほかにもあるのかなと思って調べてみたら、それほどまれなものではなくて、幾つかあるんだということは私も発見をいたしました。
　ただ、これは本当に万感の思いを込めての「相まつて、」という表現だと思いますが、この相まってという言葉の意味はいかがでございますでしょうか。
○中谷国務大臣　車の両輪のごとく、バランスよく行われるということも、その「相まつて、」の意味の一つでございます。
○緒方委員　そうなんだと思いますが、もう少し詰めてみて、相まってというのは、それぞれ上に、トップに大臣がおられて、そして内局がいて幕僚がいてということなんですが、それぞれが、内局については今回の十二条において「補佐」をする、そして幕僚については自衛隊法第九条においての「補佐」があるということであります。
　これは法律上の解釈の問題ですけれども、どれぐらいお互いに相手のことに例えば干渉するとか、相手が持っているそれぞれ権限があるわけですね、幕僚が持っている権限、そして内局が持っている権限、そういったものに相手が、軍事専門的な見地からと政策的見地からというものの、それぞれお互いがやっていることに、すごい俗な言葉で言いますと口出しをして、そしてお互いが相互干渉することまでをも含めて相まってという言葉でしょうか。
　では、これは官房長、お願いいたします。
○豊田政府参考人　お答え申し上げます。
　「相まつて、」という文言についてのお尋ねでございますけれども、相互干渉という言い方は若干いかがかと思いますけれども、大臣が繰り返し申し上げておりますように、政策的見地からの大臣補佐と軍事専門的見地からの大臣補佐が、両方あるわけでございます。
　今回、申し上げておりますように、大臣の所掌事務全般について政策的見地からの補佐を行うわけでございまして、大臣の行われる業務について、軍事専門的見地からの補佐を幕僚監部が行うのと並行して、私ども官房長、局長は、全ての分野について政策的補佐を行うということで、何か特定の部分について排他的に担当するという関係にはないという理解でございます。
○緒方委員　例えばですけれども、法令用語でいうところの調整とか協力とか、そういった概念がこの「相まつて、」という言葉には含まれますでしょうか、官房長。
○豊田政府参考人　お答え申し上げます。
　車の両輪等々と申しますけれども、両者の、二つの、自衛隊法第九条の二項とそれから防衛省設置法十二条の規定、両方に「補佐」という文言が使われております。両者の調整、吻合という点で、防衛省設置法十二条の趣旨が従来から説明されているところでございます。
○緒方委員　それでは、「相まつて、」という言葉は、今、調整、吻合と。吻合というのは余り使わない言葉ですけれども。では、調整、吻合という言葉を、それを簡潔に言いあらわした言葉として「相まつて、」という表現になっている、そういう理解でよろしいですか、官房長。
○豊田政府参考人　御説明させていただいております両方の見地からの補佐の連携のあり方を端的に規定した文言が「相まつて、」ということでございまして、今般、この文言を設置法十二条に規定することによりまして、防衛大臣が両方の見地からの補佐を受けることを積極的に確認することとした次第でございます。
○緒方委員　わかったような、わからないようなという感じでありますけれども、質問を進めたいと思います。
　両者が大臣を補佐するということであるんですけれども、今からお話しする話は、現実味がない話をあえてさせていただきます。
　今、中谷大臣のもとで、内局とそして幕僚が非常に密接に協力しながら補佐をしているということでありますが、ただ、こういう規定にする以上は、そうでない状態が生じたときにも制度的な担保があるということが私はとても重要だと思います。
　内局と幕僚の関係が、例えば、仮定ですけれども、悪い。それぞれがそれぞれに根拠規定を持って、根拠法令を持って大臣を補佐するわけでありますが、先ほど、相互排他的ではないということでありましたが、相互排他的に仮になってしまうとき、例えば、何か幕僚の方が大臣をこの件で補佐したいと思って、それが、相まってやろうと思ったら、内局の方の人たちからも、政策的見地からも物を言おうと思ったら、いや、これは純粋軍事専門的なものであって、あなた方が口を出すことはそもそも法令上認められていない、自衛隊法第九条第二項の規定に基づいて軍事専門的見地からのみ発言をしているのであるから入ってくるなというような、そういうことが私は生じないことを願っていますし、生じることは現在の自衛隊にはないとは確信をいたしておりますけれども、そういうことが仮に生じてしまったときの制度的担保というのがこの「相まつて、」だけというのは少し弱いのではないかというふうに思いますけれども、大臣、いかがですか。
○中谷国務大臣　相まってという意味なんですが、これは幾つかの要素が重なり合って互いに作用し合うということであります。
　おっしゃるような事態がないように、大臣として、まさに統率でありますが、そのやり方としては、制度的には防衛会議というのがありまして、これは内局の幹部と各幕僚長が同じ席で大事なことを議論するわけですが、そういう会を招集して、時間をかけて調整するやり方もあります。
　もう一方は、内局の中に総合調整機能というものがございます。これは防衛省設置法上、内部部局の所掌事務として明記をされておりますので、しっかり総合調整しろということで、さらに調整を促すというような手段を講じたいと思っております。
○緒方委員　「相まつて、」という言葉、それによって、ここにある調整、吻合であったり、それに対して協議をする場ということで、今、法定されております防衛会議ということがありました。防衛会議だけではなくて、日ごろの、平素のオペレーションから、まさにこの「相まつて、」というのは担保されるものだというふうに、当たり前の質問ですけれども、そう願っていますけれども、いかがでございますでしょうか。
○中谷国務大臣　私のやり方ですけれども、週の初めは、事務次官と統合幕僚長と私と三人が十分、十五分会って話もしていますし、週末においても、各幕と話をしたり、また内局と一緒に話をしたり、やはりそういったコミュニケーションは平素から行っておりまして、仕事の環境整備をするというのも大臣の仕事の一つではないかと思っております。
○緒方委員　それは、本日隣におられます小野寺大臣であったり中谷大臣のような方であれば誰も心配することがないんだと思いますけれども、変な大臣が来たりとか、変な幕僚長が来たりしたときとか、そういうときの制度的担保として、おかしなことが仮に起こるとするときに、今の法制度のままですと、仮に相まらないとしたときに、全ての調整機能が大臣に集約されるということになる、そういう危惧を持つわけですね。
　両方から結構異なる意見がぶわっと上がってきて、そして、相まってやろうとしたんだけれども、残念ながら相互排他的な効果が働いてしまった、その最後の調整機能が防衛大臣だけになってしまうということは過剰な負担ではないかというふうに思いますが、大臣、いかがですか。
○中谷国務大臣　それこそ防衛大臣の職責でありまして、やはり整々と組織を統括していくということで、防衛大臣の責任、能力というのは非常に大きなものであるというふうに思います。
○緒方委員　最後に、一問だけお伺いいたします。
　今回こうやって、内局がいて大臣を補佐して、そして幕僚長が大臣を補佐して、それが相まってということで、そこで防衛大臣につながるんだと思いますが、それとは別に、第八条第七号において、今度、内局の総合調整という機能が入ってきています。ここの権限関係がよくわからないところがあって、それぞれが大臣に向かって補佐をして、ただ、そこは「相まつて、」とあるんだけれども、最後のところで、内局が総合調整で入ってくるというふうに見えてしまうんですね。
　そうすると、権限争いが生じないかなと思うんです。いや、自分たちは自衛隊法第九条第二項において大臣を「補佐」するという立場なんだ、ここに書いてあるじゃないかと思ったところで、その最後のところで、内局の人が出てきて、いやいや、我々は総合調整の機能を担っておりますということで、そこで、大臣に直接つながろうとしたら、そこにわっと総合調整で内局が入ってくるというような権限争いが生じるのではないかという不安を持つわけでありますが、では、これは官房長、いかがでございますでしょうか。
○豊田政府参考人　権限争いを生じさせるための規定ということではございませんで、逆であるというふうに理解しております。
　第八条の第七号につきましては、今般の改編におきまして、統合運用機能の強化でございますとか防衛装備庁の新設など、かなりこれまでと違う組織改編を行わせていただく予定でございますが、それぞれが対外的に発信をしたり調整を行うということがございまして、防衛省の所掌事務全体につきまして、大臣の御判断のもとで統一的に遂行される必要というのを担保する必要があります。
　そういった形の統一性を担保するために、内部部局の所掌事務に「各部局及び機関の施策の統一を図るために必要となる総合調整に関すること。」という文言を加えさせていただいたところでございます。
○緒方委員　議事録を見ながら勉強させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○北村委員長　次に、吉村洋文君。
○吉村委員　維新の党の吉村でございます。
　昨日は十二条関係で、シビリアンコントロールを含めて、この十二条の改正の持つ問題点、それから大臣の御意見、解釈というところの質疑をさせていただきまして、私の意見も述べさせていただいた次第です。本日は防衛装備庁の関係についてお伺いしたいと思います。
　今回、防衛装備庁を新設されるということで、さまざまその趣旨、御説明を受けました。一言でまとめると、装備品等の研究開発、取得、維持整備などライフサイクル全般を通じた管理を行って、プロジェクト管理の強化やさまざまな課題への取り組みを実施する体制の構築が必要ということで省内でもまとめられておるということでございます。
　私からは、この必要性は一定理解できるとしても、そもそもこれが外局として、装備庁として設立する必要性があるのか、そしてもう一つ、防衛装備を調達するというその事務の特殊性から生じるリスクというか、そういうこともあると思いますので、そのあたりについてお伺いしたいと思います。
　まず、防衛装備庁の人的構成なんですけれども、現在も防衛省内で防衛装備の調達に携わっている人、人員が当然いるわけでございますけれども、現在の調達にかかわっている人の員数が大体何人ぐらいで、今回装備庁が創設されるということで、そのまま新設される装備庁にこの人員が移行されるのかどうか、そのあたりをまずお聞きしたいと思います。
○吉田政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の防衛装備にかかわる職員について、一概にその範囲というのを答えることは難しいのでございますが、今先生が御指摘になられましたような装備政策の企画立案、装備品のプロジェクト管理、研究開発、主要装備品等の調達等の取得関連業務に従事している職員と捉えますれば、現在、約一千八百人が従事しております。また、この人員は基本的に装備庁に移管されることになります。
○吉村委員　今いる千八百人がそのまま横滑りして防衛装備庁に当初移行される。
　この装備庁を創設するに当たって、新たに人員を補強するとか、あるいはそういったほかの方策を講ずるというのであればともかくなんですけれども、そうではない、今いる人員をそのままということであれば、今ある制度の中で横串を刺して、あえて外局をつくらなくても、そういった政策的な機能を担うための横串を刺すことでその目的は達成できるんじゃないのかなというようにも思うんですけれども、そのあたりについてちょっと御見解をお伺いしたいと思います。
○中谷国務大臣　その点につきましては、限られた財政、予算の中でもありますので、一つは、スクラップ・ビルドという見地も必要であります。
　また、今回は、まず、装備品の構想、研究開発、取得、維持整備といったライフサイクルを通じたプロジェクト管理をすることによって、一貫性を持って効果を発揮する。現状は、装備政策は内部部局にあります、研究開発は技術研究本部にあります、主要装備の調達は装備施設本部にありまして、非常に組織が分散をしていまして、また、統括者、管理者も異なるということで、非常にこういったプロジェクトを行う上においての障害となっておりますので、これを一元的に集約するということで防衛装備庁を設置いたします。
　その際、プロジェクト管理や国際部門、また人員の強化も不可欠でありますので、単に横串を刺すのではなくて、大きな組織改編を行うことによって、総務部門などが廃止できますので、効率化をして、これらの分野に人員を配置することが可能になるということでございます。
○吉村委員　先ほどの大臣の答弁の中で、構想も含めて、装備品のライフサイクルの一貫したプロジェクト管理を行うためにもこれは必要だということなんですけれども。ただ、今、内局にある整備計画局、あるいは各幕僚の後方計画部、これは、どういった装備を必要とするのか、そういったことを構想する部門でもあるとは思うんですけれども、結局そこはこの装備庁には含まれないということになっていると思うんです。
　結局、装備庁に一元化して、ライフサイクルを一元化するというふうに言ったところで、こういった部門は私は組み込めないだろうと思いますし、実際、組み込んでいないというような制度設計になっている。結局、外局をつくったところで、一定そういった部門も一元化できないわけでございますし、本当に外局をつくる意味というのはあるのかな。
　逆に言うと、例えばそういった構想部門である計画局とか、あるいは装備に関する後方の計画部とか、そういったところは装備庁に組み込めるんですか。どうなんですか。
○中谷国務大臣　御指摘いただいた点は、今回の組織改編をする際に大変苦労したところでございます。今、防衛装備庁ができるわけでありますが、しかし、内局や各幕僚監部の関係部門が残るわけでございまして、その辺は連携をしていくことが必要不可欠でございます。
　こういった中で、プロジェクト管理をより効果的に行うためには一元的な組織にするということで防衛装備庁を設置するわけでありますが、この組織を基盤として、プロジェクトマネジャー、これが事業を担っていくということが必要と考えております。今後のプロジェクト管理につきましては、プロジェクトマネジャーを中心に、内局、各幕の関係部局を含めた会議体を設置いたします。これをＩＰＭと申しますけれども、これにおきまして、防衛大臣のもとで効率的に意思決定を行いながら事業を行っていきたいと考えております。
○吉村委員　行政組織は当然縦割りが生じてきて、それに対する問題がたくさん出てくるということがあって、それをどうやって横串を刺すかというのは難しい問題で、往々にして、例えば別の局をつくるとか外局をつくるとかというのは、発想としてはよくあるパターンなんですけれども、それによって結局行政がどんどん肥大化してくるというのもこれは過去の反省としてあることだろうというふうに思っています。
　そういう意味で、今回の当初の目的というか、それは一定、目的、その設置の必要性という意味ではあるんでしょうけれども、それ以外のデメリットというかそういった面を含めて考えたときに、本当にこれは外局化する必要があるのかなというところは少し疑問に思うところです。
　もう一つ、そう思う理由の一つとして、事務の性質なんですね。
　防衛部品、装備品の調達、まさに調達部門というのは大きなお金が動くところでもありますし、そして、防衛装備品の特殊性というところもあって、非常に不祥事が起きやすい性質の事務だと思います。これは、中にいる人がどうとかいう問題ではなくて、事務の性質として非常にそういうことが起きやすいところをあえて外局化するということになれば、やはり、それはどこまで監視が及ぶんだろうか。それぞれの幕僚であったり内局にあるうちは、それぞれの、そこの組織の中でのチェックも一定及びますけれども、外局で独立化していくとなれば、チェックというか、それが果たして機能するのか。独善化に走る可能性だってあるわけです。ですので、そういう意味で、調達事務ということに関して非常に不安というか、そういうものを感じているわけです。
　実際、過去、防衛装備品の調達に関しては多くの不祥事例があったのはそのとおりなんですけれども、その類型をちょっと御説明いただきたいのと、あわせて、その過去事例について、どうしてそういうことが発生したのか、その原因分析をどう理解されているのかというのをちょっとお伺いしたいと思います。
○吉田政府参考人　お答え申し上げます。
　防衛省における過去の不祥事例を類型化いたしますと、一つは、職員による背任事案、二つ目のケースといたしましては、企業と職員による談合事案、三つ目の類型といたしましては、企業による過大請求事案などがあったというふうに承知してございます。
　その原因というようなものでございますが、これはなかなか類型化するのは難しゅうございますが、背任事案、談合事案、これについてあえて共通している要素というふうなものを申し上げれば、特定の、例えば建設部門というようなところで閉鎖的な人事管理が行われていて、なかなか風通しがよくない、こういうような中で事件が起こった、また、必ずしも法令遵守意識が徹底していなかった、こういうことがあろうかと思います。
　また、企業の過大請求事案につきましては、企業の希薄な違法性認識でございますとか、個別の契約における赤字の回避といったことが原因と考えてございます。
○吉村委員　不祥事例をお聞きしているのは、結局、施設庁と、廃止になりましたけれども、それと同じような結果を歩むのじゃなかろうかというふうに思っているからお聞きしているわけです。
　まず、先ほどの人事管理、特定の人事部門の閉鎖的な管理があったということですけれども、今の人事体制とそれから装備庁になったときの人事体制を仮に比較すれば、先ほども議論がありましたが、結局、装備庁長官が人事について意見を述べるというような仕組みになるということであれば、やはりより一層その閉鎖性は増すんじゃないのかなというふうにも思います。
　特に、先ほどおっしゃったこと以外でいうと、やはり防衛装備品というのは市場自体がそもそも非常に閉鎖的な世界なんだろうなと思います。それゆえに、競争性が全くないぐらいの状況、随意契約がいかに多いかということもあると思います。先ほどおっしゃったような官民癒着、そういった本当に大きな問題点が発生しやすい環境にある、それを外局化しようというところに問題があるのかなというふうに思っております。
　それに関してちょっとお聞きしていこうと思うんですが、まず、現在の防衛装備品について、直近年度でいいんですけれども、わかる年度でよろしいんですが、契約の総金額に対して、契約の方式、競争入札、一般と指名がありますけれども、競争入札と随意契約の件数、それから、それぞれの契約の金額の総額、それと全体に占める割合、これはどのようになっていますでしょうか。
○吉田政府参考人　お答え申し上げます。
　直近の数値ということでございまして、平成二十五年度の実績で申し上げますが、競争契約が、件数で一万八千件、率にして約四二％、金額にいたしまして五千億円、約二二％ということでございます。随意契約が、件数にいたしまして約二万四千件、パーセントにして五八％でございます。金額にして一兆八千億円ということで、約七八％となってございます。
○吉村委員　あわせてですけれども、その競争入札の分、一万八千件あって、金額が約五千億円ということですけれども、この競争入札の中で、いわゆる一者入札の件数というのはどのぐらいあるんですか。
○吉田政府参考人　大変申しわけございません、今手元に数字がございませんが、一者入札も一定数ございます。
○吉村委員　私がちょっと聞いているというか調べているところでは、大体四千八百件ぐらいじゃないかな、約三割。また後で違っていれば訂正いただきたいと思うんですけれども。
　言わんとしていることは、一者入札がこの一万八千件のうち非常に多くあるということなんですよね。入札といいながらも、事実上、ほとんど入札の体をなしていないんじゃないかというようなことも思うわけです。
　さらに、それをおいたとしても、全体における入札の契約金額の割合が二二％で、約八〇％が随契でやっているということですね。やはり、これだけ随契が多いとなると、本当にそれが適正な金額として、適正な契約がなされるのかというのは非常に疑問です。もちろん、装備品の特殊性というのはわかった上でお聞きしています。なかなか、特殊性があって、市場性が少なくてという前提で当然お聞きしているんですけれども、ただ、そういった実態として随契が非常に多い。
　行政で、私はもともと大阪市の出身で、市議会出身ですけれども、やはり役所でも随意契約というのは非常に多くありました。これはやはり変えていこうよということで、随意契約を入札型に多く変えていって、それで金額を浮かしていったという経緯があります。ただ、役所が一般競争入札しやすいというところの部分と、防衛装備品の特殊性の違いはあるのは当然わかると思いますけれども、それを前提とした上でも、やはりこの随契の割合、件数というのは非常に多いだろうなと思います。
　適正な金額になりにくい、そういった契約ではあるんですけれども、これに対して、何か対策というか、どういったお考えで、もし対策を講じているのであれば、そういった中身であったりとか、そのあたりをちょっとお伺いしたいなと思います。
○吉田政府参考人　今の御指摘につきましては、先生がおっしゃるように、仕様の特殊性などから、防衛装備品については一般的に市場価格というのがないというようなことでございまして、材料費でございますとか加工費、こういったものを原価を積み上げて計算する原価計算方式というものをとっております。
　そういった意味で、この原価計算方式というものをきちっとやっていくということが大変大事になるわけでございまして、過去の契約実績とか企業の見積もり等をきちっと精査するというふうなことに加えまして、私どもとすれば、適正な調達価格を算定するため、コスト情報のデータベース化、それから、統計的な分析によるコスト推計手法とか、こういったものについても能力を向上させていきたいというふうに思っているのが一点と、もう一つは、防衛調達審議会、こういった外部の有識者から成るチェックというのを、随意契約になったもの等については受ける、こういうようなこととしております。
○吉村委員　その原価計算方式については後でもちょっと触れさせていただこうと思いますけれども、会計検査院からやはり指摘は受けていて、この中でも、おかしいところが出ているんじゃないかという指摘は受けているところだと思います。
　一つ、防衛装備品の特殊性という、マジックワードというか、これは事実としてもそうだと思うんですけれども、そういうことによって、何かチェックが甘くなっているところが出やすい、そういった性質もあると思うんですよね。そういった意味で、やはりどうなのかなというふうに思うところが一つあります。
　もう一つお聞きしたいのが、随契するにしても、契約の相手方なんですけれども、二十五年度の装備品の契約総額に占める相手方の上位十社が占める割合と、加えて、上位二十社が占める割合、どのぐらいの企業が、独占と言ったら言い方は悪いですけれども、相対の契約の相手方になっているのかというあたりを教えていただけますでしょうか。
○吉田政府参考人　お答え申し上げます。
　済みません、ちょっと二十社の積み上げでお答えさせていただきますが、平成二十五年度の契約相手方上位二十社というふうなことで申し上げると、七二・六％というふうになってございます。
○吉村委員　上位二十社ということで、私の方で説明すると、上位十社でいうと、約六二・四％が上位十社で契約高を占めている。一番上が三菱重工業ですけれども、これが約二五％。つまり、国内企業の十社で六二％のシェアを占めている、そしてほとんどが随契でされているというのが今の調達の実態だろうということだと思います。
　そういった特定の企業と結びつくということになれば、これは必ずと言っていいほど、特に行政の場合は癒着が生まれる可能性というのが非常に高いし、そういう過去の経験も反省もあると思います。
　特に、行政の特殊性、一般論として言うと、やはり民間の場合は一円稼ぐのに一生懸命努力をし、削減をし、収入を得るわけですけれども、行政の場合は売り上げを上げるという努力がない、組織の中でこういった契約だけは特定の企業と結びつくとなれば、やはりそこは癒着が生じやすい、そういった状況になると思うんですね。特に、実態として、上位十社で六二％を占めるというような状況です。
　そういう意味で、特定の企業と結びつかないような何か対策というか検討、これも一定すべきじゃないのかなというふうに思うんですけれども、このあたりについて何か御見解はありますでしょうか。
○中谷国務大臣　装備品の調達につきましては、できるだけ一般競争入札による調達を原則とすることで透明性を高めておりますが、どうしても法令等の制約や事業の性格から競争性が期待できない装備品の調達等については、随意契約が可能な対象を類型化そして明確化しまして、その活用を図ることといたしております。
　あと、先ほど答弁で会議体のチームの名前をＩＰＭと申しましたが、ＩＰＴでございます。訂正させていただきます。申しわけございません。
○吉村委員　やはりそこの特殊性ということに最後行き着いちゃうんですけれども、では、どこまでが、これが随契でやらなきゃいけなくて、ここが競争入札でという、そこの区分けについての判断がきちっとできているのかどうかというのも疑問ですし、そこがブラックボックス化されると、まさに適正さというのを欠いていく。そして、施設庁のときは、結局、不祥事がきっかけで廃止となったわけで、それは国民に甚大な被害が生じているということになる。まさに同じような外局をつくることで、この事務の特殊性ということを考えれば、また同じようにならないのか、非常に懸念を抱いているわけでございます。
　そういった結びつき、癒着ということに関して言うと、職員と、それから契約している企業との関係です。先ほど、上位二十社で約七二％の契約高、契約の相手方になっているということなんですけれども、二十五年度の防衛省の職員、自衛隊のＯＢがこの上位二十社に再就職している事実はあるのかないのか、あるのであれば、その人数についてお伺いしたいと思います。
○真部政府参考人　平成二十五年度におきまして、中央調達の契約相手方の上位二十社、こちらの方に再就職いたしました本府省課長、企画官相当職以上の者は、事務官等は二名、自衛官が三十七名、合計が三十九名でございます。
○吉村委員　その三十九名のうち三十三名、これが上位十社に再就職しているという状況です。事務官についてはこの上位十社に含まれている。
　片や、自衛隊全体で平成二十五年のＯＢの再就職の数という、総体は何人になるんですか。
○真部政府参考人　申しわけありません。ちょっとその数字を今持ち合わせておりません。申しわけございません。
○吉村委員　昨日の夜、ちょっと打ち合わせをさせていただきまして、このあたりは通告させていただいているところでありますので、ちょっと連携をしていただいて……。別に、数にかかわることなので、答えられないから特にどうという話じゃないんですけれども、聞いているところでは百八十一名が再就職者数ということです。
　きのう、打ち合わせをしたのは十時ぐらいで遅かったので、職員の方はいいんですけれども、いいですか。
○真部政府参考人　大変失礼いたしました。
　二十五年度につきましては、全体、一佐職以上でございますけれども、それにつきましては百五十四名でございます。
○吉村委員　ですので、百五十四名ということですから、その百五十四名中、約四十名、非常に多い割合がこの契約している相手方に再就職をしている。
　説明を聞けば、それは専門性が必要なんだとかいう話もあるんでしょうけれども、片や、国民目線から見たときに、よく天下りと批判されるようなこともあるわけでございます。そういう意味で、それによって癒着が生まれるんじゃないか、天下りそのものが悪いというよりは、それによって癒着が生まれて、果たして税が適正に使われるような体制になるのかというのがこれは根本的な問題点だと思うので、そういったことに疑念を抱かれないようにしないといけないと思います。
　数において言えば、非常に大きな数がやはりそこに再就職しているとなると、やはりそこの官民癒着、先ほど防止しなきゃいけないと総論ではおっしゃりながらも、そこが癒着が生じやすい、そういった客観的な状況になっているんじゃないのかなというふうに思っています。
　ですので、これに対してもしっかりと、そういうことがないように、再就職というのは禁止すべきじゃないかというふうに思いますけれども、このあたりについてどのようにお考えでしょうか。
○真部政府参考人　今委員がおっしゃったとおり、自衛隊員の再就職が公務の公正性の確保に支障を生ずる、そういうふうなものであってはならないということは私どももよく承知しておるところでございます。
　このため、防衛省といたしましては、隊員の営利企業への再就職に当たりましては、法令に基づきまして、防衛大臣などが再就職の承認、不承認を判断する仕組みをつくっております。
　また、この防衛大臣の承認につきましては、外部の有識者から成りますところの防衛人事審議会、こちらの諮問を受けて、その議決に基づいて行うこととしておるところでございます。
　このように、隊員の営利企業への再就職に際しましては、一定の定められた承認基準を満たしまして、かつ、公務の公正性の確保に支障が生じないと認められる場合に限ってこれが承認されておるところでございまして、そういった癒着といいましょうか、天下りの温床になるといった御指摘は当たらないようにしているつもりでございます。
○吉村委員　監視というか、それはしっかりやっていただく必要がありますけれども、数の上では非常に多くの方がそちらに再就職をされているということ。
　なぜこういうことを申し上げるかというと、先ほども申し上げたとおり、不祥事となる背景の原因、市場の閉鎖性であったり、それによる競争性の欠如、随契の多さ、癒着、そういったことが生じやすい調達事務に関して外局化するのであれば、そういった不祥事が起きるような原因を取り除くような措置をしっかりやらないといけないと思いますし、それが難しいのであれば、あえて外局化する必要はないんじゃないのかなというふうに思っておりまして、そういう意味で、先ほどのこの事務の性質から考えると、ライフサイクルを回すという目的ということですけれども、そこは非常に懸念を抱いているところであります。
　新しい防衛装備の輸出の三原則であったり、あるいは新しい安保体制の準備としてこれをやっているというのは、それはわかるんですけれども、ただ、それでもこれを外局化する必要というのは本当にあるのかなというふうに思います。
　先日、白石参考人がいろいろ発言されていました。結局、民間の側から見れば、一言で言うと、なかなかもうけが薄いというか、市場性がないことに対して、お国のためにそこを度外視してでもこの事業を維持しているというのが実態なんだというようなことをおっしゃっていました。
　であるならば、国として、そこに依存し続けるということは果たしてどうなのかなというふうにも思います。二十年後、三十年後を見越したときもそうですし、その体制をこのまま維持する、先ほど言った問題点にふたをしながら進めていくというのは、必ずまた同じような問題、施設庁のような問題が起きるのかなというふうに思っています。
　そういった意味で、参考人は、防衛装備の中でも、国内で保持すべきもの、あるいはそれ以外のものというのをしっかり分けて、選択と集中を図っていくのがこれからの日本に必要ではないかというふうにおっしゃっていました。私もそうなのかなというふうに思っております。
　当然、一定のルールのもとでの輸出というのは私はあると思っていますし、そうすべきかなというふうに思うんですけれども、そこの選択と集中という意味で、大臣の意見というか、そのあたりをお伺いしたいと思います。
○中谷国務大臣　まさに御指摘のように、日本の防衛装備や技術基盤を維持強化していくためには、この特性を踏まえた上で、めり張りをつけて戦略的に実施する必要があると考えております。
　そこで、昨年六月に策定しました防衛生産・技術基盤戦略におきましても、陸上装備、艦船、航空機、誘導武器等の主要な防衛装備品の各分野に、今後の施策の方向性を示しているところでございます。例えば誘導兵器につきましては、「能力向上に迅速に対応し、技術的優位性を確保するため、一定の誘導武器について今後も国内開発を継続できる基盤を維持・強化していく。」ということを記述しております。
　今後とも、この特性をよく見きわめながら、防衛生産基盤の維持強化に努めてまいりたいと思っております。
○吉村委員　その選択と集中というのをしっかりやっていかないといけないなと思います。防衛の装備の技術の基盤というか、それを強化していくということも必要だろうと思います。
　そういった意味で、今、市場の拡大ということで輸出の議論も出ておりますけれども、これまで完成品を輸出したという実績はあるのかないのか、それから、今後、防衛装備移転三原則との関係で問題になってくるところもあると思うんですけれども、そのあたりについて何か御所見があればお伺いしたいと思います。
○吉田政府参考人　今御指摘ございました、防衛装備、完成品を輸出したことがあるのかというふうなことでございますが、これにつきましては、従来、武器輸出三原則というふうなことで、その例外化として、アメリカとの間で防衛用のミサイルＳＭ３ブロック２Ａというものの共同開発を行っているという実績はございますが、それ以外のものについては基本的にはない。
　それから、今後でございますが、昨年四月一日に防衛装備移転三原則というようなものが制定されまして、一定の要件を満たす場合には移転が認められ得るとなっているというふうなことでございまして、こういった新しい三原則に沿って防衛省としては対応していきたいと存じてございます。
○吉村委員　新しい課題に取り組んでいくということで、また、この装備庁自体も、結局、どんどんやるべきことも多くなってくるから膨らんでくるんじゃないのかなというのがもう一つ私が思っているところ、それは必要であればそうすべきなのかもわからないけれども、懸念でもあるというところです。
　もう一つは、産官学の協同で開発をする、技術力を高めるために開発をするということ、これも本来必要だとは思うんですけれども、これも今までやってこなかったことの分野なのかなというふうに思うんですが、このあたりについてお伺いしたいと思います。
○外園政府参考人　お答え申し上げます。
　御質問の技術力の向上のためには、防衛省が装備品のニーズに応じた先進的な技術を適切に発掘し、これを効果的に規制することが重要であると考えております。
　特に、大学や独立行政法人などの研究機関の中には、世界でも屈指の技術、研究環境を持つ組織が我が国内にもございまして、このような組織が生み出す先進的な技術を取り込むことが技術の向上につながるものと考えております。このような観点から、大学や独立行政法人などの研究機関との連携に努めておりますが、このうち防衛省と大学との連携については必ずしも進んでいるとは言えない状況にございます。
　このため、大学や独立行政法人などの研究機関や企業などが行うすぐれた研究に対しまして研究資金を配分するファンディング制度を今年度予算から開始させていただくこととしておりまして、効果的、効率的に先進的な技術を発掘、育成したいと考えております。こうした施策を講じることにおきまして、防衛装備庁におきましても産学官の連携を強化し、技術力の向上を図ってまいりたいと考えております。
○吉村委員　お話をお聞きすると、防衛装備庁として新たにすべきことというのは結構たくさんあると思うんですよね。結局、今まではしてこなかった、今の自衛隊がしてこなかったようなこと、防衛省でしてこなかったこと、それをこの防衛装備庁でもしようというふうなことも、今お話をお聞きするとそうだと思います。
　そうすると、結局、今の人材でそもそも維持できるのか、もっと人材をふやさないといけないんじゃないのかという問題も出てくるのかな、それから、その体制についてもどうなるのか、そのあたりについてお伺いしたいと思います。