Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○糸川委員　国民新党・大地・無所属の会の糸川正晃でございます。
　本日は、四人の陳述人の皆様方、大変貴重な御意見をありがとうございました。最後の質疑者でございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず、池田陳述人にお尋ねをさせていただきますが、先ほどのレジュメにもございました消費者団体訴訟、これは非常に重要だろうなというふうに思っています。というのも、悪徳業者をどうやって規制をして排除していくのか、イタチごっこだというところもありますけれども、どうやってその排除をしていくのかというところ、これを考えたときに、業者に対して重いペナルティーを科していくということも一つの手段ではないかなということがあるわけです。
　そこで、悪徳業者の違法収益の剥奪、こういうものについて、各国で、いろいろなところで制度がございます。我が国にもこうした制度の導入というものが必要だというふうにも言われているわけですが、今後、日本に導入する場合、先ほど先生は、例えば課徴金制度というものも必要ではないか、こういうこともおっしゃられました。もしくはまた父権訴訟というものが必要になってくるのかもしれませんし、被害者の立場からすれば、数万円の被害ですよね。例えば三万とか四万、五万、こういうような被害の場合、訴訟費用の方が多くかかってしまうから、泣き寝入りをせざるを得ない。では、かわりにどこか団体が訴訟をして、訴訟をしていただくのはいいんですけれども、それが自分に返ってこないのか、返るのかということもあります。
　ですから、例えば少額訴訟制度の援用のような形とか、もっと簡易的な訴訟のあり方というものもあってもいいのかなというふうにも思うんですけれども、こういうことを検討していく際に、どういった点に留意をしたらいいのかということをお尋ねしたいというふうに思います。
○池田清治君　どうもありがとうございました。
　先ほどの説明は舌足らずで、もうちょっと詳しく説明をさせていただきます。
　今、先生お挙げになったのは、課徴金制度、消費者団体訴訟、それから父権訴訟という三種類でございます。それぞれ特徴がございます。
　まず、消費者団体訴訟というのは消費者団体がやりますので、行政が動かなくても消費者が自主的に行ける、団体が動いてくれれば行けるんだということでございます。
　問題は、先ほど言ったとおり、その訴訟費用をどうするか、支援の問題でございます。訴訟は、さすがに団体にやってもらわなければいけないでしょう。しかし、民主党案を見ますと分配までなさるというんですが、これは別のやり方もある。負担を軽くするやり方、つまり国に分配手続をやらせるという手段もあるのではないかというのが、私のやり方でございます。
　二点目です。
　課徴金とか父権訴訟というのはそれぞれ制度の組み方でございますので、それぞれ国会でこういう課徴金制度、こういう父権訴訟制度と、つくってしまえばこれはいろいろなタイプがあるんですけれども、基本的に課徴金ですと、普通は具体的にこういう行為をしてはいけないと明確に決めていって、この場合については課徴金をこういうふうに課しますよ、具体的な金額は、金幾らと政令か何かで定めるにしても、行政庁だけでできますので、これが多分一番迅速だと思います。ただし、問題点がございまして、これはまず取っちゃうわけですね。後から不服審査とか、あるいは訴訟とかできるわけですけれども。
　これは、例えば課徴金制度で、社会的に違法な行為だったら取れますなんて、そんな包括的なことはできません。個別具体的にやっていかなきゃいけないんです。これはその意味で非常に効率的ですし、課徴金を分配するかどうかはちょっと別ですけれども、もし分配手続までできるとすると、これはかなり有効だと思います。先生おっしゃった少額訴訟でも、かなり有効だと思います。ただし、問題があって、先生方の用語で言うと、多分すき間事案みたいなもの、つまり法律の条文はない、しかしながら社会的に言うと違法だ。民主党の案もそうなんですけれども、これは別に、団体訴訟で、個々の条文は必要ないわけですね、民法七百九条という一般的なもの。
　父権訴訟の場合ですと、行政庁がかわりになって訴訟を起こすわけです。つまり、裁判所の審査を入れるわけです。そうすると、別に、法律上の根拠は民法七百九条ということになるんですけれども、必ずしも明確な条文で金幾らという形にならなくても、包括的にすき間を埋めていけるという、多分制度の仕組み方ですけれども、機能がございます。ですので、三つともそれぞれ特徴があって、多分限界があると思います。父権訴訟は、すき間を埋める以上はきちんと裁判所の審査を受けなきゃいけない、だから制度は重くなってしまうということはありますけれども、すき間を埋めることはできる。
　では、三つとも必要か。三つあればいいと思うんですけれども、なじみやすいものから例えば入れていって、それで実効が上がるのであれば、そのあたりである程度考えていくという方法もあるのではないか。ですので、留意点なんですが、いろいろな制度があるかもしれませんが、それぞれ特徴がありますので、それをどう使いこなしていくか。
　最後に、もっとテクニカルな問題になりますと、課徴金も取った上に消費者団体からも取られるのかとか、そういう調整もございます。それは現にドイツではやっている調整、やっている規定もあるんですけれども、そういう点も行く行くは問題になるかもしれませんけれども、今は課徴金ならばそれほど、現にあるものですから、僕は知りませんけれども、景表法の改正のときには課徴金を入れるんだけれども、消費者庁に所管が移ったら何か課徴金の規定がなくなったとかなんとかとあるものですから。
　きょうはわざわざ父権訴訟じゃなくて課徴金を挙げましたのは、こっち側の方が結構実効的でリアリティーがあるのかなと思って、挙げさせていただきました。
　長くなって済みませんでした。
○糸川委員　どうもありがとうございました。
　次に、渡邉陳述人にお尋ねをしたいんですけれども、先ほどこういうリーフレットもいただきました。札幌市が全国的に見ても早い時期から消費生活関係の条例とか、こういうものを制定するということで、非常に消費者行政に関しては先進的な地域だなということも感じているわけでございます。
　消費者問題への対応の状況、特に高齢者の消費者に対する被害の防止、そして救済の取り組み、今、予算も三〇％ぐらい減らされ、そして職員も四二％減ったというような陳述もございました。
　そういう中で、実際、高齢者の方々の相談が非常に多いと思うんですけれども、では、高齢者の防止をどういうふうに事前にしていくのかということ、それからお取り組みの状況と実際に被害に遭われてしまった方をどうやって救済するか。このリーフレットに一部書いてございますけれども、また陳述人の御意見をいただきながら、少し御説明いただければと思います。
○渡邉三省君　今の御質問でございますが、私は、消費者行政そのものというのはまちづくりに直結するものなんだろうなと思っております。
　先ほど申し上げましたように、札幌市は百九十万人で十区体制になっておりまして、各区大体二十万から三十万ぐらい人口を擁しております。その中で何をどうやって消費者被害を防止していくかということになりますと、今の上田市長になりましてから、まちづくりセンターということで八十七カ所を地域に設けておりますが、そこが各町内会とか関係団体と連携して、いろいろなまちづくりをしている。
　実は、この高齢者の消費者被害防止ネットワーク事業というのも、消費者センター・相談室だけではとても無理な話で、地域のケアマネジャーとか包括支援センターとか、高齢者の方々と地道に接している方々の御協力を得て、何か問題が起こりそうになったときに相談室の方につなぐとか、危うい場合は警察というのも書いてありますが、そういうところと連携していくということでございます。
　日ごろから御高齢者の方の姿というか生活を見ている地元の方々が、そういうアンテナを張りめぐらして、その結果を相談室につないでいくというのが、消費者被害の未然防止とか、あるいは仮に布団を何枚もたくさん買わされたときも、ふだん日ごろから自宅に行っている民生委員さんとかそういう方々が何か異変を察知して、それを消費者センターの相談室につなぐとかしていくというのが、私どもの消費者行政がまちづくりそのものだという意図でございます。
　先ほど申し上げましたように、相談室自体は消費者協会が実際受け持っておりますが、それは四十年かけてお互いに消費者協会と私ども札幌市が連携協力、今風に言いますと協働ということになりましょうか、その中で培ってきたということでございますので、今どき委託が、民営化云々、人を減らすというふうに見られますが、私どものは、本当にこの四十年間の中で培ってきたその結果として、この高齢消費者被害ネットワーク事業もあると。
　追加で一つ申し上げますと、地域として、そういった方々だけじゃなくて、隣近所のおじいちゃん、おばあちゃんを守ろうという意味でいいますと、先ほど申し上げた悪質商法追放モデル地区事業というのを設けまして、要は、この高齢者のネットワーク事業が線的なものであるとすれば、この悪質商法追放モデル地区事業というのは面的な中で連携をしていくというものでございまして、まちづくりの中でこれに取り組んでいるものでございます。
○糸川委員　ありがとうございます。
　では、橋本会長にお尋ねをしたいと思います。
　ちょっと今までと違う部分かもしれませんけれども、食の安全と安心という観点からお尋ねしたいんですけれども、今、例えば生産者と消費者の連携のあり方とか、現在の食品表示の問題点とか、最前線で消費者の相談に当たっていらっしゃる陳述人が感じていらっしゃる食をめぐる問題について、何か御意見がございましたらお聞かせいただけますでしょうか。
○橋本智子君　食の安全、安心に関しては、消費者団体としては当然取り組んでおりますし、その一環として、毎年、道の協会の重点目標というのをつくっているんですけれども、食の安全、安心というのは最近の大きな重点目標の一つです。その中で、北海道という特性を生かした地産地消運動などを展開していたりしておりまして、そういう中で感じるのは、今、消費者は食の安全、安心に関して非常に敏感になっているなという思いがいたします。
　連携というところでは、今言いましたように、地産地消ということで、生産者等といろいろと各地域協会が本当に地域で各生産者と連携を持っているというところが、いろいろな事例もあります。私どもも、地元では、地元のＪＡなどといろいろと連携をして、特別栽培米であるとか、地元でとれたものを積極的に買う、そういうふうなことをしております。
　表示に関しましては、今回、一元化に当たって共管、移管される、例えば景品表示法であるとか、それからＪＡＳ法であるとか、そういったところが、今までは縦割り行政の中でちょっと私どもでは見えなかったところが、今回一元化に当たりまして、全面的にというのは景品表示法というふうになっていますけれども、ほかのところも共管というところで、もっと使いやすくなっていくのではないかなというふうに感じておりますし、一昨年になりますか、食の偽装というところで、そういった縦割りの、法律自体も縦割りというところでなかなかわかりにくかったところが、一元化になったときにもう少しわかりやすくなっていくよう、私どもも提言していきたいなというふうに思っております。
○糸川委員　ありがとうございます。
　もう時間もございませんので、最後に、砂川陳述人に質問させていただきますが、先ほどの陳述の中でも、帯広市は食の大生産地であるということであり、そして、人口十七万人の消費都市であるということでございました。
　生産者と消費者の連携を進めているということも聞いておりますけれども、生産者そして事業者と消費者の連携、こういうことについて御意見をいただきたいのと、帯広で元気なお菓子メーカーで、柳月という会社もございますね。この会社なんかは本当に消費者のことを考えられていますので、こういう業者と市との連携というものをどのように常日ごろ考えていらっしゃるのか、御意見をいただきたいというふうに思っております。
○砂川敏文君　生産者と消費者の連携、特に食の問題ですけれども、おっしゃるように、帯広の場合は、生産者も食の安全、安心に非常に敏感にならざるを得ないという状況であります。
　そういうことで、日ごろから農業、畜産等々の生産現場を消費者の皆さんに直接見ていただくという事業を市が主催したりしてやってございまして、それまで消費者の皆さんは、商品は見ますけれども、それがどういう現場でつくられてどういう状況で生産されているか、扱われているかというのはよくわかっていない部分がありました。それをしっかり見ていただく必要があるということで、そういう現場を見ていただくツアーをやったりして、消費者の皆さんも生産面に対する理解も非常に深めていただいているというふうに思っています。
　私としては、実はこの議論の中で、消費者の皆さんの責務といいますか、それも一つあるんじゃないかなというふうに思います。一方的に生産者に要求なり、それを消費者が弱い者だと、とにかくもう何もできない、ただ行政的に組織として悪い生産者を取り締まってくれ、それに消費者が寄りかかっているというだけではなかなかうまくいかないなというふうに思いますので、一つの例ですが、消費者の方々が実際にそういう生産の現場なりを見て、提案できるものは提案していくし、そして応援するものは逆に消費者サイドから応援していく、こういう取り組みが必要だと思って、私どもやっているところであります。
　それと、元気な企業というか、柳月さんのお話が出ましたが、地元の原料、材料を、安心、安全なものをしっかりと使用して、そしてそれを目に見える形で消費者に返していく、商品として返していくという企業は、非常に最近もふえてきてございます。
　それで、私どもとしては、そういう事業者に、できるだけ行政サイドにもいろいろ意見をいただきたいということで、市がつくっている産業振興ビジョンという、それの委員とかになってもらって、そういう意識を持った生産者の方々の意見というか、それをしっかり反映させていく、それを産業政策にもつなげていく、こういう感じで今進めてございます。
　いずれにしても、消費者の皆さんもしっかりと、そういう意味では啓発事業も消費者行政の大きな範疇に入っていますから、これもまたしっかりやっていかなきゃならぬかなというふうに私は思っております。
○糸川委員　大変貴重な御意見をありがとうございました。
　これで質問を終わります。
○船田座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　意見陳述者の皆様方におかれましては、御多忙の中、また長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　本日拝聴させていただきました御意見については、当委員会の審査に資するところ極めて大きなものがあると思っております。ここに厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、心から感謝申し上げます。ありがとうございました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時十四分散会
　　　　—————————————
　　　派遣委員の兵庫県における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成二十一年四月六日（月）
二、場所
　　　クラウンプラザ神戸
三、意見を聴取した問題
　　　消費者庁設置法案（第百七十回国会、内閣提出）、消費者庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（第百七十回国会、内閣提出）、消費者安全法案（第百七十回国会、内閣提出）、消費者権利院法案（枝野幸男君外二名提出）及び消費者団体訴訟法案（小宮山洋子君外二名提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　　座長　岸田　文雄君
　　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　亀井善太郎君
　　　　　　　七条　　明君　とかしきなおみ君
　　　　　　　枝野　幸男君　　　小宮山洋子君
　　　　　　　階　　　猛君　　　園田　康博君
　　　　　　　田島　一成君　　　大口　善徳君
　　　　　　　吉井　英勝君　　　日森　文尋君
　（２）　現地参加議員
　　　　　　　谷　　公一君
　（３）　意見陳述者
　　　　神戸市消費者協会専務理事　　　　　　　　　　　妹尾美智子君
　　　　九州大学大学院法学研究院教授　　　　　　　　　清水　　巌君
　　　　和歌山県知事　　　　　　仁坂　吉伸君
　　　　滋賀県野洲市市民健康福祉部市民課市民生活相談室主査　　　　　　　　　生水　裕美君
　（４）　その他の出席者
　　　　内閣府大臣官房審議官　　堀田　　繁君
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時六分開議
○岸田座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院消費者問題に関する特別委員会派遣委員団団長の岸田文雄でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、第百七十回国会、内閣提出、消費者庁設置法案、消費者庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案及び消費者安全法案並びに枝野幸男君外二名提出、消費者権利院法案及び小宮山洋子君外二名提出、消費者団体訴訟法案の審査を行っているところでございます。
　本日は、各案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、当神戸市におきましてこのような会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うこととなっております。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日の出席者を紹介いたします。
　まず、派遣委員は、自由民主党の七条明君、鍵田忠兵衛君、亀井善太郎君、とかしきなおみ君、民主党・無所属クラブの園田康博君、枝野幸男君、小宮山洋子君、階猛君、田島一成君、公明党の大口善徳君、日本共産党の吉井英勝君、社会民主党・市民連合の日森文尋君、以上でございます。
　なお、現地参加議員といたしまして、自由民主党の谷公一君が出席されております。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　神戸市消費者協会専務理事妹尾美智子君、九州大学大学院法学研究院教授清水巌君、和歌山県知事仁坂吉伸君、滋賀県野洲市市民健康福祉部市民課市民生活相談室主査生水裕美君、以上四名の方々でございます。
　それでは、まず妹尾美智子君に御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
○岸田座長　ありがとうございました。
　次に、清水巌君にお願いいたします。
○岸田座長　ありがとうございました。
　次に、仁坂吉伸君にお願いいたします。
○岸田座長　ありがとうございました。
　次に、生水裕美君にお願いいたします。
○岸田座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○岸田座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。七条明君。
○七条委員　では、四人の皆さん方に敬意を表したいと思います。本当にきょうはいろいろな御意見をお聞かせいただいて、ありがとうございました。
　特に、神戸というところは、消費者問題の先進地である。先ほど妹尾先生からはいろいろな現場の御苦労を話していただきましたが、私の徳島県の出身でもありますから、賀川豊彦先生が頑張っておられた、その気持ちを気持ちとして、皆さん方がさらにそれを大きく広げていただいたことに感謝を申し上げます。
　全員の先生にお聞かせをいただきたいんですけれども、先ほど生水さんが言われた、いろいろな現場の悩みというのはたくさんあろうと思います。我々、四人の各先生方が言われるように、早くこの法律案を通さなきゃならないと思っていますから、政府案でなければならないとは思っていません。政府案の悪いところもありますし、あるいは政府案のいいところは取り入れていかなきゃいけない。また、民主党案の中で折衷案がまとめられるものがないだろうかというふうに考えるところでありますので、先週から、我々与党の方からも、今できる範囲の中で何ができるかと考えて、野党の皆さん方に案を出して、これを今週取りまとめてでも、何とか早く参議院へこの法律を送りたいと思っているところであります。
　そういう観点からお聞かせいただくのでありますが、まず、この四月一日から、ＡＤＲというか法テラス、そういうようなものができてきたのでありますが、これをどういうふうに活用していけばいいのだろうかということを、各四人の先生方から御意見があれば。
　それから、仁坂知事には、相談員の待遇改善を何とかしてほしいというようなお話が今生水さんからありましたけれども、知事さんとして、こういう改善をするとき、国からの助成もありましょうが、待遇改善とか人材育成に対してどう思っておられるのか。
　それから、消費者権利の規定とかいう形については、もう少し具体的に、政府案を中心に考えてやったときに、清水先生がどういうふうに考えておられるのか。
　あるいは、妹尾先生や生水さんのところでは、先ほど言った、常勤と非常勤ですけれども、非常勤の方々を常勤にするという場合、ただお金だけ渡したらいいというんじゃないような気がしますから、そういうものがあれば、もう少し具体的にお聞かせをいただきたい。
　もう一つ、生水さんには、私は実は貸金業法というのを改正する張本人でやったんですが、貸金業法を改正してしまって厳しくすればするほど、やみ金業者が出てくるんですね。ですから、貸金業法を改正した後と前とでは違うことがあったのかなかったのか、もう少し具体的にお聞かせをいただければ。
　各先生方にこれだけお伺いして、十五分という話ですから、手短に、簡単明瞭にお聞かせいただいて、終わらせていただきます。
○岸田座長　ちょっと整理しますと、まず質問が五つあったと思います。ＡＤＲの件は四人の陳述人の方にお答えいただき、待遇改善を仁坂知事さんにお答えいただき、消費者権利の規定については清水先生にお答えいただき、常勤、非常勤については妹尾陳述者とそして生水陳述者にお願いする、そして最後、貸金業法の件は生水さんにお願いする、そういった整理でいいですね。
　では、それぞれ、その整理でお答えいただきたいと思います。
　まずは、ＡＤＲにつきまして、四人の皆さんからそれぞれお願いいたします。ＡＤＲについて何か御意見があればということですが、妹尾さん、何かございますか。
○妹尾美智子君　ありません。
○清水巌君　ＡＤＲといいますか、いわゆる裁判外紛争処理制度の活用ということがどういうふうに消費者被害の救済に役立つかということと、法テラスとの関係の御質問だったと思うんです。
　御存じのとおり、法テラスの場合ですと、具体的に相談者の相談を聞いて、それをさらに事業者との間に入ってあっせんするとか、正しい解決方法を考えていくとか、そういった機関ではないわけですね。御存じのとおりで、相談を受けた後で適切な相談機関を紹介する、そういうふうな権限しかありませんので、現在の法テラスそのものが直接消費者被害の救済にそれほど役立つとは思えません。しかしながら、さまざまな相談機関が併存するということは非常に重要であって、今の法テラスが役に立たないとか、そういう意味ではありません。
　ですから、逆に言えば、そういう限界がある中で存在するというのは非常に大事な、市民が気楽に法律の権利に接触することができるというのか、わからないままに、法テラスに行けば適切な助言が得られるという意味で、非常に重要だと思います。
　しかしながら、消費者と事業者との間では、御存じのとおりで、交渉力格差も物すごくありますし、情報力も違うので、当事者主義を前提とする裁判でさえ、なかなか向いていない部分があります。もちろん、向いている部分もありますが、向いていない部分も非常に、特に少額多数被害などでは多いわけです。
　そういう意味では、消費生活センターのように、消費者のさまざまな弱い部分も理解しながら、かつ、事業者と消費者との間で公平な解決を目指す、そういう制度が最も合理的で効率的だというふうに私は考えております。
○仁坂吉伸君　さまざまなそういう試みがあるということは非常にいいことではありまして、先ほど私は、消費生活センターの相談員の人も大変能力があるんですというようなことを申し上げましたが、それはやはり能力にも多少限度があるわけで、弁護士の先生方に相談をしたいとか、そういうときはたくさんあるんですね。
　したがって、そういうときに、横で連絡をとって、それで御相談したり、あるいはそこのあっせんに持っていったりするということも一つの手段だと思いますので、お互いに補完し合いながら発展するものじゃないかなというふうに思います。
○生水裕美君　センターには呼び出し権限というのがないんですね。そこで、国民生活センターの方には四月から、ＡＤＲ機能ということで呼び出し権限の方が付与されました。これによって、今まで出てこなかった業者を呼び出してもらうことになりましたので、まずあっせんの第一歩ができるんですね。
　ただ、その次に指導権限、これは国民生活センターにはないので、そこは消費者庁ができたときにどのようになるのかなというのを期待しております。
　ただ、今ＡＤＲで思うのは、国センの方に呼び出し権限ができたことは大変ありがたく思っています。
　以上です。
○岸田座長　ありがとうございました。
　それでは、二問目の待遇改善につきましては、仁坂知事さん、お願いいたします。
○仁坂吉伸君　先ほど交付税の話をいたしまして、それで人ごとのように聞こえたかもしれませんが、基本的には、県のセンターでございますから、本当は、その待遇が悪いということを私が責任を持たないといけないということだと思います。
　ただ、先ほど申しましたような事情で、これもあれもみんなお金がないというのが現状ですから、必置にし、それで力を入れてくださるんだったら、もう少し、私が動けるようにもしてほしいなというようなことも申し上げました。
　それとともに、実は、交付金を先ほど評価させていただきましたけれども、運用に使えるところというのは余りないんですね。新しくつくっていくところとか、そういうときには結構使えるんですけれども、待遇改善にそのまま使えるわけにいきませんし、それが無理としても、例えば、さっきのＡＤＲとの関係でいうと、法テラスへ持っていかなくても、弁護士さんにこちらに来ていただいて助けていただくようなことが必要な場合が結構あるんですね。そういうときに、消費生活センターが使えるお金というのが、そういうところからも出てくれば随分違うし、これはできると思いますけれども、研修などにも使いたいので、そういう点では、大きな意味での待遇改善は私どもやりたいんだけれども、できるだけ助けてくださいということだと思います。
○岸田座長　ありがとうございました。
　それでは、三問目の消費者権利の規定につきましては、清水先生にお願いします。
○清水巌君　消費者の権利の規定を……済みません、ちょっと、私の方から質問してはいけないんですよね。どういう御趣旨かだけ、恐縮です。
○岸田座長　それでは七条先生、もう一度ちょっと質問を確認してください。
○七条委員　今の法律の中で、政府案の法律の中と、それから今度は民主党案の法律の中で、ここが一番あるところとないところの差があるんだろうと思います。
　特に、消費者教育などというのも、この政府案の中に入っていませんし、権限をどこまで今の内閣の中で持たせるのか。あるいは、今民主党案は、内閣の外から権利院が出てきますけれども、その二つの立場の中で、今の政府案の中のことを採用していくとどういうふうにすればいいかということをお聞かせいただきたかった。ちょっと舌足らずで申しわけございません。
○清水巌君　失礼しました。
　消費者の権利は、御存じのとおり、全会派一致の消費者基本法の改正のときに消費者基本法に入れていただいておりますが、今回の政府案、この消費者庁設置法案を、その権利と照合しながら私もずっと点検してみたんですけれども、御指摘のとおり、消費者教育の部分だけがないんですよね。ほかのところは、すべてそれに関連する法律が大体移管されているという形になっている。ですから、私も、その意味でいうと、消費者の権利の擁護というか権利の実現が消費者政策のいわば理念であり、基本的な目標ですので、それらが消費者庁によって実現されるような、消費者の権利規定そのものは理念的なものですけれども、具体化するのは個別の法律ですので、消費者庁設置法案の中でも、個別に各権利がそれぞれ実現できるような制度にしていただきたいと思います。
　その意味では、まず、この消費者庁設置法案の中にも、消費者の権利の尊重、権利の擁護といったような大きな目標を入れていただくことと、それから、消費者教育につきましては、消費者が教育を受ける権利ということなので、いわゆる行政規制ではないので、いわばサービス行政的なものですけれども、消費者教育についての情報を収集し、またそれを分析し、そして、それを国の各担当の教育機関ないし社会教育機関に伝達するなり、あるいは地方公共団体の消費者教育の各部門に消費者庁からもさまざまな支援をしていく、そういうことができるような、消費者教育を支援できるような、いわば具体化するような権利として実現していただければというふうに思います。
○岸田座長　ありがとうございました。
　それでは四問目、常勤、非常勤の問題につきましては、妹尾さんと生水さんからお願いいたします。
○妹尾美智子君　常勤、非常勤といいますよりも、むしろ、身分がどの程度保障できるかということの方が大事で、今私どもが一番悩んでいますのは、やはり相談員の方々の安全を守るということが一番気になっている部分なんです。
　その手当というのが高いの安いのか、よくわかりませんけれども、消費生活相談員の方が自由な立場で、自由に動けるというふうな方がいいんじゃないかなというのが、今の私の実感でございます。
○生水裕美君　非常勤と正規職員という分け方で考えていただけたらと思います。
　消費生活相談という仕事の内容を考えれば、本当にこれは、責任と権限を持って職責を果たすためには正規雇用が必要です。ましてや、消費者庁が求める相談窓口一元化、何でも相談でき、最後までワンストップで責任を持って対応する、これを考えるのであれば、正規雇用が必要だと私は考えています。
○岸田座長　ありがとうございました。
　最後に、貸金業法についてですが、同じく生水さん、お願いいたします。
○生水裕美君　私はだまされてＤＶＤに出させられた身分です。
　プログラムの中で、いわゆる多重債務改善プログラムですね、これが出たおかげで、市役所の中で職員の意識が変わりまして、連携が大変とりやすくなりました。各自治体、いろいろなところにシンポジウムに行きましても、なかなか多重債務の取り組みが進まなかったところでも、このプログラムが通知されたことによって大変進んだと聞いております。
　やみ金については相談は減っております。なぜかといいますと、これは警察が動き出しました。対応がよくなったんですね。以前は、民事不介入、借りた者が悪い、おまえが悪いんやからほっとけというような対応だったんですが、やはりこのプログラムのおかげで、大変警察の対応がよくなりました。ましてや、携帯電話の利用差しどめ、そして口座凍結、これができることによって、警察の動きも大変よくなったんだと思います。野洲市の窓口では、やみ金の相談は減っているのが実情です。
○七条委員　本当にありがとうございました。
　急激にたくさんのことを質問しましたけれども、参考にさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○岸田座長　次に、大口善徳君。
○大口委員　公明党の大口善徳でございます。
　四人の公述人の皆さん、それぞれがこの消費者問題に対して一生懸命仕事をしていただいたということで、大変貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございます。
　そして、皆さん一様に、この霞が関に中央組織を一日も早くつくることを望んでおられる。消費者行政の一元化、それからやはり地方行政の充実、特に相談員につきましてもっと充実をするように、こういうことで一致しているのではないかなと思います。
　それでは、個別に聞かせていただきます。
　まず、妹尾委員、よろしくお願いいたします。
　消費者政策委員会、これがこれから中央の行政についてチェック機能として非常に消費者の目線でやっていく上においては大事だ、そして、その独立性ですとかそういうことも大事ですし、それとともに、強い権限、チェック機能を持つ必要がある、こういうことでございました。
　この消費者政策委員会について、例えば、意見具申に対して各省庁の報告をさせるとか、あるいは資料の提出要求をする権限を持たせるとか、いろいろな権限を持たせる必要がある、こういうお考えでございましょうか。
○妹尾美智子君　やはり消費者庁が一人で走っていくのではなくて、どうにもならない部分というのもたくさんありますし、いろいろな問題点はほかにございますよね。そういう場合に、この政策委員会が、今の消費者行政のあり方がこれでいいのかどうかということのチェックをきちんとしていただけたらありがたいと思うんです。
　ちょっと私、さっき言い忘れましたけれども、そのときに、どうぞ政策委員の中に地方出身の委員の方をぜひ入れていただきたい。そうじゃないと地方の話がわかりません。国民生活審議会の委員を私長いことしていたんですけれども、実はその過程の中でも、東京出身以外の方は私一人だったんですよね。そうすると、東京の消費者団体の方が、あんたは地方におっていいな、地方のことがよくわかるから、私らは東京におって何にも地方のことがわからぬから非常に物が言いにくいというようなことをおっしゃったことも覚えておりますけれども、やはり地方の意見が取り入れられるような委員の方を、ぜひその中に入れていただきたいということをつけ加えさせていただきたいと思います。
○大口委員　次に、適格消費者団体につきまして、これも妹尾委員からは要件が厳しいというお話がございました。どのようにこの要件を緩和したらよろしいのか。民主党さんの案では、経験の実績は問わない、目的が地方消費者行政について推進する目的があればいい、こういう考え方もありますが、どのあたりまで要件を緩和したらよろしいのか。
　また、清水先生におかれましても、適格消費者団体の理事長をされていらっしゃるということでございますので、適格消費者団体の認定の要件緩和、これは登録制というようなことも民主党はおっしゃっていますれども、そのあたりのことについて、お考えをお伺いしたいと思います。
○妹尾美智子君　どこまで枠を広げたらいいのかということを私も細かいところまでチェックしていませんけれども、ただ、いろいろ清水先生なんかからお話を聞きますと、到底、私どもの消費者団体では手も足も出ないなというふうな感じが実はするんです。
　だから、それは本当に本気になって枠を広げていただけるということになれば、その枠組みのしんどさをもう一遍調べ直しまして、具体的にお話しできたらいいんですけれども、今の時点では、とにかく、清水先生のお話を聞いたり、ほかのそういう団体の方のお話を聞いていると、到底、私らでは足も手も出ないなというような感じを持っております。
○清水巌君　適格消費者団体は、御存じのとおり、いわば個別の被害消費者にかわって消費者団体が訴訟を起こし、その判決がある意味で全消費者に影響を及ぼすというふうな立場にあります。
　したがって、ある意味で、訴訟を起こすぞといいながら、例えば事業者から何らかの利益を得るとか、そういったようなことに利用されないとも限らない。そうなりますと、この適格消費者団体による団体訴訟制度、差しとめ制度も損害賠償制度も、ほとんど定着できない形になってまいりますので、そういう意味で、悪質事業者によって利用されないようなさまざまな制約があることはやむを得ないと私は考えております。
　これは単なる担当職員の方からの伝聞なんですけれども、実は認定されていない団体以外に、非常に多くの団体から申請がある、既にいっぱいあるんですよと。それらが本当に変な団体とかいかがわしい団体もいっぱい入っているんですよということを聞きますので、そういう意味では、それだけ大きな権限と大きな影響力がある。特に、損害賠償訴訟制度などがもし認められますと、私たちが損害賠償訴訟を起こしてもし負けてしまったりしたら、本来救済されるべき人が裁判を起こす権利がなくなってしまったりとかということにもなりかねないということなので、やはりそれ相応の能力を持った団体にせざるを得ない。
　ただ、私も細かいことは忘れましたが、確かに書類としては本当にこれぐらい、ふろしきで包み切れないぐらいの書類を提出させられました。そういう中には、細かいところでは確かに不要なところはあるかもしれませんが、大もとでは、やはり一定の厳しい要件は、この団体が信頼されるためには、国民からも事業者からも政府からも信頼されるためには必要ではないかというふうに私は考えております。
○大口委員　仁坂知事にお伺いいたしたいと思います。
　知事は、地方分権には二つの要素がある。一つは自己責任、それからもう一つはナショナルミニマムということで、例えば、義務教育とか医療とか社会保障というものはナショナルミニマムという例に挙げられておられます。消費者行政につきましても、これは、国と地方の役割分担ということもあると思います。
　そういう中で、今回、財政的な措置といたしまして、地方交付税ということで、相談員の人件費については、基準財政需要額として倍増ということであったわけです。そして、いろいろな窓口やセンターの新規あるいは拡充、あるいは弁護士を入れるとかいうようなことは、地方消費者行政活性化交付金という形で三年間百五十億という形にしているわけなんですね。
　そういう中で、例えば、今、この活性化交付金については、やはり相談員の人件費にも使うべきではないか、こういうような御意見も、知事会等からも、知事さんのお声の中にそういうお話がございます。こういう消費者行政における国、地方の役割分担の中で、お金の負担のあり方についてお伺いしたいと思います。
○仁坂吉伸君　今、地方分権のお話が大口先生からありましたので、ちょっと一言つけ加えますと、私は、地方分権が地方に任せられるものは地方にというだけで議論されるのは、実は危ないし、余り生産的でないと思っています。というのは、地方に任せるべきものは地方にというのは当たり前でありまして、それを具体的に何がそうかということを考えるときに、本当はこの国のあり方で何が国として責任を持たなきゃいけないのかということを先に決めるべきだと常々言っております。それを決めた上で、それぞれが自己責任を持ってやるべきだということだろうと思います。
　それとともに、先ほどおっしゃいませんでしたけれども、ナショナルミニマムと並んで、財政調整も現実の問題として必要かなというようなことも申し上げております。
　そういう観点から本件をとらえますと、例えば消費者相談を国がどうしてもやらなきゃいけないものかということは、ある意味では、国が統一的に全部びしっとやらなきゃいけないのかというと、どうもそこまででもないかなというふうに思います。
　私ども、負担ということを考えると、なかなか苦しいものですから、国が責任を持ってくださるというのは、別にそれを否定するものではないんだけれども、それでは、苦しいというのはほかにもいっぱいあるわけでありまして、そこを国がというのはちょっとした違和感があります。そうすると、我々がそれをきちんとしていかないといけないというのが基本だろうと思います。
　ただ、現実の問題としてなかなか大変でございますので、財政調整という観点から、何らかの意味で必置を国が指導されるのならば、何がしかの財政援助の金額及び内容、そういうものについてももう少し多くしていただくというのが現実的な対応として必要ではないかというふうに考えておる次第でございます。
○大口委員　次に、生水陳述人にお伺いさせていただきます。
　生水陳述人は、スーパー相談員というふうにも呼ばれておられる、今お話をお伺いさせていただいて、もう本当に八面六臂の闘いをされているなとつくづくそう思ったわけでございます。
　そういう中で、相談員を、要するに雇いどめを防ぐために民間委託という形で、この神戸もそうですし、また和歌山もそうですし、やっておられますが、それについてどうお考えなのかということと、それから、多重債務の問題で、多重債務だけじゃなくて、その相談者の方の生活保護の手続をしてあげたり、あるいは精神的に大変な方についてはその手当てをしてあげたり、その相談者を丸ごと面倒見ようという野洲市の取り組みというのはすごいことだと思うんですね。
　それとともに、被害者をどうあぶり出していくか。要するに、市の行政のどこかで被害者の姿が見える、これをまとめて、市を挙げて、例えば相談員の方がコーディネーター役になるんでしょう、救っていく、こういう仕組みを私は非常にすばらしいことだと思うんですが、これについて課題等がありましたら、教えていただけますか。
　　　　〔座長退席、七条座長代理着席〕
○生水裕美君　まず、民間委託についてです。
　先ほどもお話ししましたように、消費生活相談、この仕事の内容を考えましたら、公務員が担当するに適した仕事だと思っております。
　市民の安全、安心な暮らしを守るために行政が責任を持って仕事をする必要性、これがあるからこそ、野洲市では、消費生活相談、これを重要な施策と位置づけまして、相談員が正規職員になったんです。公権力の行使も考えますと、公務員の仕事が適していると思っております。
　次に、先生おっしゃいました、多重債務の取り組みについてです。
　資料五ページをごらんいただければ、これは、野洲市の市民相談窓口ネットワーク図となっております。
　野洲市では、市民生活相談室が相談を受けまして、これはどこに相談していいかわからない、いろいろな相談事です、生活困窮から始まり、派遣切りから、いろいろな御相談を受けまして、消費生活相談員がコーディネート役となりまして、各担当課や専門家と協力、連携して、被害救済、生活再建に向けて必要な行政サービス、これを選択して支援しております。
　この取り組みの特徴は三つあります。
　一つは、相談者をたらい回しにせず、最後まで責任を持って対応しますワンストップサービス。二つ目は、相談を掘り起こして、生活再建、また被害救済するためのネットワークを構築する。三つ目、これらワンストップサービスとネットワークをスムーズに行うためのコーディネート役になっている、核となっているということですね。この三つです。
　先ほどおっしゃってくださいましたように、この連携ですね。どうしてこの連携ができたのかといいますと、これは本当に、十年前からやっておりますが、一つ一つの事例、これを解決することによって連携ができました。
　例えば多重債務の御相談の中で、みずから相談に来る方は本当に減っております、約半分。残りの半分は掘り起こしなんですね。これは、いわゆる税金を滞納している方、保育料を滞納している、給食費を滞納している、水道料金を滞納している、市営住宅を滞納している、こういった滞納している方々の中から職員カウンセリングをして、借金があるということがわかりましたらすぐに消費生活相談につなぐ、こうして掘り起こしをするんですね。
　御相談を聞いて、借金の整理、債務整理をしても、その後の生活が困窮していくとなりましたら、すぐに社会福祉課のケースワーカーと連携して、同席して相談を聞く。もし、その家族の中に介護を必要とする、介護サービスが必要な方であれば高齢福祉課、また成年後見等々必要であれば地域包括支援センター、そして、市営住宅の申し込みがあれば都市計画課を呼んできます。障害年金等々の必要性がある方でしたら保険年金課につなぐ。
　こういったことを、相談者にあっち行けこっち行けということを言わずに、こちらみずから市役所の方の職員が動いて対応していく。決して疲れ果てている相談者をたらい回しにせず、職員の方から、この方に、この世帯にとって必要な行政サービスを情報提供して支援していくということをやっております。やはりこれをしなければ、多重債務の解決というのは生活再建まですることが必要なんですね。借金を整理すればそれでいいというわけではない。
　行政が多重債務相談を受ける最大の利点、メリットというのは、この生活再建をするための行政サービスを持っているからということです。これをもって、いわゆる野洲市の職員全員研修をしまして、全員のどの部署の職員、どの窓口の職員も多重債務については理解をし、認識を持ち、そして借金についてカウンセリングすることが必要だということを研修しました。全員研修です。恐らくこれは珍しいと思います。
　常日ごろから意識づけ、モチベーションを高めていくということで、税金の回収もできる、そして市民の方からありがとうと感謝いただける、この感謝の気持ちが職員のモチベーションを高めるし、これによって、より掘り起こしができて、より生活再建につなげる。野洲市はこの取り組みでやっております。
　このネットワークの構築をしっかりやるためには、核となる、いわゆる国でいえば消費者庁ですね、この核となる窓口がしっかり最後の最後までコーディネートする、この役割が必要だと考えております。
　以上です。
○大口委員　ありがとうございました。以上で終わります。
　　　　〔七条座長代理退席、座長着席〕
○岸田座長　次に、田島一成君。
○田島（一）委員　民主党の田島一成でございます。
　きょうは、四人の陳述人の皆さん、本当にありがとうございます。
　時間がありませんので、端的に、皆様に大変厳しいことをお尋ねするかもしれませんけれども、お許しをいただいて、お答えをいただければと思います。
　まず、妹尾陳述人に対してですけれども、先ほどの他の委員からの質疑応答の中ででも、相談員の身分の保障よりも安全を守ることが大事だというようなお話がありました。
　実際に神戸市の相談員の方々の時給が今幾らか、高いか安いかわからないというお話もあったんですけれども、政令市の平均が今時給千四百七円ですから、神戸市の時給、先ほどお伺いしますと千二百二十円と随分低い状況にあります。これを見ても、必ずしも神戸市の相談員、二十余名の皆さんが、恵まれた環境で待遇に対して満足度を覚えていらっしゃるようにはどうも見えません。実際に、昨年十一月の内閣府の調査結果を見ますと、政令市の相談員の七四％の方が不満もしくはかなり不満というふうに待遇に対する満足度をお答えになっていらっしゃいます。
　神戸市の場合は、独自でそういった調査をされたことがあるのかどうかお聞かせいただきたいのと、市の方から民間委託を受けていただいておりますので、相談業務は一手に引き受けていらっしゃるんだろうと思うのですが、実際にさまざまな問題、例えばあっせんで不調になったりとかトラブルが起こったりしたときには、最終的にどなたにその問題を御相談になられて解決されていらっしゃるのか、その現場の現状をちょっとお聞かせください。
○妹尾美智子君　決して私は、手当が安い高いとは思ってもおりません。
　調査をしたかどうかということでございますけれども、月に一度ずつ相談員の人と話し合いの場は持って、研修という名のもとにやっております。そういうときに、そういう話を聞いたという経験は今のところはございません。だから、調査をしたかどうかということに対しては、調査をしたという経験はないということでございます。
　それから、いろいろな相談を受けます、最終的にそれをどこへするかなとかということですね。結局、消費生活相談員の方も、専門的とはいいましても、最終的な結論を出すところまでにはまいりませんから、それは、例えば法律関係であれば弁護士さんのところへ、それぞれの専門のところ、あるいはそれぞれの専門の部局、そこへ問題を持っていきまして、そこで問題の最終的な解決を図るというふうに現在はやっております。
○田島（一）委員　つまりは、最後は市の職員の方にもお尋ねをされているということですね。
○妹尾美智子君　そういうことでございますね。その専門職の方にですね。
○田島（一）委員　はい。わかりました。
　清水委員に対しては、大変丁寧なレジュメをちょうだいいたしました。
　私ども民主党が提案をさせていただいております消費者団体訴訟法案に対しても、また消費者権利官制度を置くことに対しても、一定の評価をちょうだいしていることに心から感謝を申し上げたいと思います。
　これだけレジュメをちょうだいしておりますのと時間がないので、清水先生には特段質問というのはございませんけれども、今後ともまた何かいろいろと御示唆がありましたらぜひ教えていただきたい、そんな思いでお願いをさせていただきたいと思います。
　続いて、仁坂和歌山県知事にお尋ねをさせていただきたいわけであります。
　地元のＮＰＯ法人である消費者ネット和歌山の方に今委託をされているということで、大変使命感に燃えて頑張っていらっしゃる相談員さんがいらっしゃるというようなお話があって、とりわけ知事の方も、使命感で勉強していくことが大事だという御認識を御披露いただきました。
　その後、生水さんの方が、いつまでも国はその相談員の使命感や情熱に頼っていてはだめだというような御意見があったので、何となく御回答をいただいたような気も私はしたんですけれども、実際に市町村も含めた和歌山県全体、消費者行政の総予算というものを見てみますと、これは内閣府の調査結果なんですが、平成十八年、十九年、二十年、三年連続和歌山県がやはり最下位という状況にあるんですね。
　もちろん、先ほどの中には、財政が大変厳しいというお話があったので、財政難が理由なのかなと思うんですが、多分これは和歌山県以外の都道府県どこへ行っても同じような状況にあり、トップの方の消費者行政に対する熱意一つなのかなと。
　例えば、先ほど、その後お話しいただいた野洲市などはもっと小さな自治体でもありますが、常勤職員と非常勤二名の相談員を置いて、非常に情熱を込めていらっしゃるということを考えると、仁坂知事にはまだまだ頑張っていただける部分があるんじゃないかなというふうに私は思うんです。もちろん国の支援としての一定の努力もしなければならないんですが、仁坂知事の今後のこの消費者行政にかける情熱をぜひ聞かせていただきたいと思います。
○仁坂吉伸君　全くそのとおりであります。
　先ほども実は、私の責任なんですけれどもとか和歌山県の問題なんですけれどもとか、もぞもぞ言いながら、申し上げておりました。
　消費者行政というのは大変重要です。お金の問題ももちろん重要でありますが、それとともに、県を挙げて、消費者相談員の方々が活躍してくださっているのを支援する、見殺しにしないというか、そういうこともまた大事だろうと思います。
　そういう点では、御議論をしていただいたときはそんなに御不満はなかったんですけれども、県庁の内部とさらによく連絡をとってもらって、県庁も出ていくときは、我々、現状のままでは権限がある、公務員として対応できるわけです。
　それから法律的には、これは政府案ですけれども、内閣総理大臣に対する意見は、この法律の構造からすると、県が一度消費生活センターから吸い上げて、それで問題だと思ってこなして、文句と言ってはいけませんね、意見を申し上げなきゃいけないということだろうと思います。
　そういう任務をきちんと果たしていくということを、私どもとしてはもう一度心して頑張っていきたい、そんなふうに考えております。
○田島（一）委員　ありがとうございます。
　民間委託といっても、神戸のパターンと和歌山県のパターンとはちょっとまたニュアンスが違うのかな、財政的な問題等々もあって、やむにやまれずというようなところも多分あったのかな、そんなふうに実は私は振り返らせていただいているところであります。
　しかしながら、消費者問題は、これは全国的に見ても同じような傾向にあり、同じような問題点も抱えているわけでありますから、先ほど陳述の中に、ほとんどが電話相談なのでセンターの数はそないにたくさん要らないというお話もあったんですけれども、恐らくやり方一つでまだまだ活躍していただける場が相談員の皆さんにも多分あろうかというふうに思いますので、ぜひ前向きな消費者行政の取り組みを期待したいと思っております。
　最後に、生水さんに対して質問をさせていただきたいと思います。
　今回の消費者庁関連法案の中で、各自治体に対して、地方消費者行政活性化基金なるものを設定して、各自治体がその基金を活用して、さらに厳しい財政状況にメスを入れていこう、そのようなうたい文句でお話がなされて、多分それぞれの自治体の方にも運営要領等々がもう回っているのではないかというふうに思うんですけれども、実際に、この活性化基金の内容等々を拝見いたしますと、人件費であるとか賃金の改善等々には使えないであるとか、不備な点が、私、随分散見されるなというふうに思っております。
　もし、この運営要領をごらんになっていらっしゃるのであるならば、この基金の内容について、どこに問題があるか、どこを直したらこの基金が有効に生きてくるというふうにお考えになられるか、ぜひお聞かせいただきたいと思います。