Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○常松克安君　これは昼からにも質問がまたがりますから、ゆっくり冷静にまたどんな答えでも後ほどできるように調査してください。
　それでは、時間がありませんから先へ進んでいきます。
　こちらのお訴えいたしたいのは、満六十五歳以上の方が過去五年、毎年毎年急病として十万人ずつふえているんです。一つ。それから在宅ケア、これは厚生省のやはり医療体制のあり方としまして在宅ケア、いろいろの手術を受けて家で治療を受ける、治療中である、こういう方々。具体的に申し上げます。八十八歳の女性の方、豆腐をのどへ詰めて即死した。私は豆腐には角が立たぬと思いましたけれども、豆腐ででも即死をする。現場は奇なものがある。いろんな状態で在宅ケアという問題はこれはおろそかにできない。こういう方々が、合併症で、急病、死病、重症、こういうふうなものと非常につながっている。昼から消防庁に聞きます。きちっとしておいてくださいよ。
　今一つ大事なのは、ＤＯＡ、心臓がとまって肺活がとまってそうして死というふうに間近に迫ってくる。ＤＯＡ患者、レベル三百とか二百とか専門的におっしゃっているようでございまするが、そういうふうな人たち、即ち心臓を傷めてしまう。搬送人員の中の症病例の数値の中に四十代、五十代が急激にふえてきているということです。例えて申しますと、東消におきましては五十三年度一万五千が今日は、六十三年度の実績をひもといて一万七千百。これは二千と思われますが、この病というのは、心不全が非常に怖い。こういうふうなものが出ております。そういう方々の救命率というのは一・七％。一たん倒れて病院へ行って治療を受けても、救命率、一週間以内に生きている人、これが一・七、百人そういう病に倒れたならば一・七人しか助かっていないというこの現状、指摘があるわけです。これに対して厚生省はどう思われますか、特に心臓疾患の場合。
○政府委員（仲村英一君）　東京消防庁の救急隊員が心肺蘇生処置をしながら搬入した患者さんのうち、心疾患、心臓の病気での社会復帰率は一・七％ということでございます。実際の数字で申し上げますと百十六人、これは六十三年の十月から十二月までのデータでございまして、百十六人中軽快退院された方が一・七％という数字でございます。その百十六人のうち不幸にして亡くなられた方が六七％、七十八人という数字を把握しております。
○常松克安君　人の命なんです。じゃ、この一・七％という数字はどういうふうな医学的な調査、結論から出てきたか、説明してください。
○政府委員（仲村英一君）　ただいまお答えさせていただきましたものは東京消防庁のデータでございますが、そのほかに私どもが把握しておりますデータによりますれば、事例的に申し上げさせていただきますと、例えば西宮市の場合には治癒退院率が三・一％でございますとか、大阪のデータでは二ないし三％、あるいは川崎医大、岡山でございますけれども一・七％ということでございまして、心臓疾患だけにもし着目いたしますれば、いろいろの対策によってその率をもう少し高められる可能性はあるのではないかというふうな考えを持っております。
○常松克安君　じゃ詳しく。——そっちが答えることですよ、これは。
　東京におきまして、そんな消防庁が素人がそういう人体に関することの結論を出すことがあっていいのかという御批判の専門家の意があったので、正式に日本医大、東邦大、杏林大、女子医大、山本助教授、上嶋先生、島崎教授、それから鈴木助教授、これらの先生方が、倒れた現場へ行った、ＣＰＲをやらないかぬ。すぐさまハートメート、小型心電図、これをつけて搬送する。受ける病院は、ＤＯＡ、すぐ処置をする。しかしだめだった。一・七人しか助からない。よって、そのまとめが大事なんです。そのプレホスピタルケア、治療に十二分なる最高の医学があるんですから、それに対してその搬送中にとまった心臓を除細動、電気ショックを与えるならば三〇％は救命率があるとはっきりここに報告書があるんです、医学的な。それを言わなきゃならぬじゃないですか、厚生省は。もう一度答えてください。
○政府委員（仲村英一君）　今のおっしゃった事例は、ハートメイトで心電図を記録できた症例についてのお話だと理解させていただきますが、それによりますと、電気的除細動を適用される方が可能な、適用すべき方が三〇％ぐらいあったというふうなデータを御指摘になったのだと思います。
　したがって、先ほど申し上げましたように、心臓疾患だけに関してあるデータでございますけれども、一・七％の社会復帰率というのは低いのではないかということにつきましては、今後この際予後がどのようになるかということをもっと分析していただくという必要性があると思いますが、先ほど申し上げましたように、搬送途中に何らかの処置ができるということがもし周辺の状況が整えてできた場合には、その社会復帰率が上がるという可能性は否定できないというふうに私どもは考えております。
○常松克安君　じゃ、あと一問でちょっと昼に入りますので、その点御了解ください。
　救急医療体制の充実強化については、今日ほど世論の盛り上がりを見たときはない。それもやはり医療行政、救助行政の谷間のボーダーにある。これじゃだめだ。そして報道関係の皆さん、全力を挙げてこの世論づくりに協力していただきました。重大な意義があると思うんです。五大各紙には社説に出ました。テレビ報道にはどんどん出ました。ちょうどこれはアメリカでパラメディックという制度ができ上がった社会条件、何となくそれはよく似たような経過でございます。交通事故死五万人、そしてアメリカの医者は一九七三年、その前後におきまして、損ねた命を修理して治したいんだ、だから我々の最高の治せるような状態を考えるならば救急車で運ぶのを搬送だけじゃなく、そこにプレホスピタルケアというものがあってしかるべきだ、お医者さんの方から出た。そしてそれを世論はいろんな形で一年間に対してアメリカ国民にやらせた。今日本が置かれた立場もこれまた一つ、一緒であります。
　私は心臓疾患のことを多く言いました。働き盛りの四十代、五十代がばたばたばたばたと、助かるはずの命のその処置がなされない。行政サービスができなくして亡くされた後の御家族はどんな思いでこのことをうらまねばならないのかということを申し上げた。よって、私はこれら報道関係がいろんな立場を通しておっしゃったこと、一つは、外国では救命率、社会復帰率が高いのになぜ日本は低いのか。二番、なぜ外国で許されている救急処置が日本では許されないのか。三番、助かる話が助からない、これは人命軽視にほかならないではないかという我が国のこの救急行政に対する厳しい批判であり、不安を訴えられていたのではなかろうか。よって、これに対して政府はこの現状をどうとらえていらっしゃるのか、今度は大臣に答弁を求めます。
○国務大臣（津島雄二君）　常松委員の救急医療についての大変な熱心なお取り組み、まず敬意を表させていただきたいと思います。
　私も厚生大臣に就任をいたしまして、当委員会はもとより、衆議院におきましても数次の御質問を受け、問題の重要性を痛感いたしております。そういうことの中から一つはっきりしてまいりましたのは、総合的な取り組みにおいて体制不備でございまして、例えば私自身が今の統計、委員がお聞きになった統計を実は事務当局に聞きましても、はっきり申しますとここでも答弁できないわけでございまして、しっかりした統計が不在でございました。その点は私自身反省の意味を込めて申し上げさせていただきますが、ただそこで御理解をいただきたいのは、救急医療全体が三つによって成り立っておることは御承知のとおりで、まず現場から病院へ入ってくるまでのプレホスピタルケアが第一であり、その次は救急医療、救急車で搬送する前、問題が起こったときに周囲の皆様方が何をするかという問題がもう一つ。そして今度は病院へ入ってからの医療、この三つのあれがあるわけでありますが、実は厚生省は病院にお入りになってからの体制をつくるのにこれまで、ちょうど昭和四十年代ごろに非常に問題を指摘されてから一生懸命やってまいりまして、それで一次、二次、三次という体制がおおむねでき上がったわけでございます。
　この点は恐らく委員も評価をしていただけると思うのでございますが、医療の現場に参りまして私が感じましたのは、いわゆる救急患者というのが、実は救急車でお入りになる方は全体のかなり少ない比率であるというのでびっくりしたのでございます。例えばこの問題が大きくなって、私は第二次医療機関をこの間視察いたしましたが、千床ある病院でございますが、一年に救急でおいでになる方は一万人を超えているわけですね。そういう一万人の方のうちの大部分が御自分で駆けつけてこられる。それは委員のおっしゃるように胸が苦しくなった、問題があるというんで駆けつけてこられる方が非常に多いということもわかりました。そういう意味で私は消防庁の立場は理解できるんですけれども、搬送手段だけから全体の数字を見るというのはやっぱり難しいなと、やっぱり厚生省の方で全体を見てやらなきゃいかぬなという認識を新たにいたしました。
　いろいろ申し上げさせていただきましたけれども、そこで我々としてもこの問題についてできるだけ早く思い切ったことをしなきゃいかぬというわけで、省内に検討会、救急医療体制検討会を設けまして、つい五月の二十一日に第四回の検討会を開きまして、そこで小委員会を新たに設置して御要望にこたえるように早く結論を出したいということを行いました。と同時に自治省の御協力も得まして、厚生省と自治省との間の連絡協議の場を五月二十五日に設けさせていただきまして、それで救急搬送等の関連、それから今御指摘の現場における救急治療のあり方についてできるだけ早くいい結論を出して実施に移したいというのが私の考え方でございます。
○常松克安君　自治大臣お願いします。
○国務大臣（奥田敬和君）　常松委員の人命救急第一という形の日ごろの御提案に沿うということで、先般、今厚生大臣からお話しありましたように、厚生省と協議機関を設けることに成功いたしました。これはもう委員の日ごろの御熱心な御提案が、常松御提案が実った一つの第一歩であると私は思っております。
　はっきり申しまして、救命率の低さは欧米先進国と比べて比較する数字もないくらいお粗末なのは先ほど御指摘になられたとおりです。私も委員との御討議の中でＤＯＡとかあのプレホスピタルケアとかパラメディックとか難しい言葉を覚えたわけでありますけれども、確かに救急車の搬送途中に、厚生省も踏み切ってくれましたから、私は必ずいい成果が出ると思いますけれども、搬送中に本当に単に手でやるような人工呼吸をするとか、ろくに血圧もはかれないわ、電気ショックもやることも何か今のことでは非常に厳しい規制があるとか等々で、もうほかのところがとっくにやっていることが日本ではなかなか難しいということで、二百五十万人、それは搬送はたくさんしているかもしれないけれども、肝心なそういったプレホスピタルケアの点においては問題にならない。この点の具体策を今本当に早急に結論を出してほしいという形で、人命救急第一で、一・七％や二％という数字はもう恥ずかしい、何としてもこれを二〇％くらいのせめて欧米の水準にまで高める努力をしなきゃいかぬ。その制度的な欠陥ありとすればこれは一日も早くやってほしいということで今お願いして発足をしたということでございます。
　途中まだ何点かの御質問があったようですけれども、ちょっと興奮して忘れてしまいましたので、また午後の御質問で答えさせていただきます。
○委員長（林田悠紀夫君）　常松克安君の残余の質疑は午後に譲ることとし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
○委員長（林田悠紀夫君）　予算委員会を再開いたします。
　平成二年度総予算三案を一括して議題といたします。
　休憩前に引き続き、常松克安君の質疑を行います。
　この際、消防庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。木村消防庁長官。
○政府委員（木村仁君）　午前の御質問の中で御答弁が漏れました点、あるいは不完全でございました点について補足して答弁させていただきます。
　まず、工場爆発事件の件でございますが、過去の事故の概要でございますが、午前に答弁を申し上げましたように、昭和五十年九月六日に一度爆発しております。これは、過酸化ベンゾイルの付着した金属物に投げ捨てた金棒が当たってその衝撃で爆発したものでございます。過酸化ベンゾイルが若干焼失して、死傷者はございません。五十三年七月二十日に、貯蔵されていました過酸化ベンゾイルが太陽の直射日光に長時間当たって蓄熱発火いたしまして、約八十キロの過酸化ベンゾイルが焼失し、十二名の負傷者を出しております。本年三月七日の事故でございますが、これは精製した過酸化ベンゾイルと原料の苛性ソーダ残存物が反応して爆発し、約百キロの過酸化ベンゾイルが焼失し、工場外壁八平方メートル、窓ガラス二枚が焼失いたしまして、洗浄槽等が焼失いたしております。死傷者はございません。
　これに対しまして東京消防庁は直ちに検査をいたしまして、過酸化ベンゾイルを許可数量の範囲を超えて取り扱っていましたためにこの点について警告を発しますとともに、発災施設に対して事故防止のための例えば温度指示計の設置、水洗工程におけるｐＨ指示計の導入等を行うとともに、未反応物の洗浄工程において水洗回数を増加する等の保安措置を徹底するように、さらにそれらの点について消防署の検査を受けその後に工場を使用する、そういうことで三月九日と三月十九日、四月三日にそれぞれ改善がされ、消防署に報告がされ、それを消防署が検査して使用再開に踏み切っております。
　今回の場合は、二十六日午後二時十七分に鎮火いたしておりますが、その後、その日のうちに東京消防庁は文書によりこの工場の一時使用停止を命じておりまして、再開は不明であります。現時点では、昨日昼以来、原因等の調査を行っておりますが、私どもに報告するほどの結果はまだ出ていないというふうに報告を受けている次第でございます。
　次に、救急問題につきまして私どもが持っております数字で御答弁が抜けましたものは、救急隊が搬送中に行った応急処置の割合でございまして、これも先生御指摘のように、昭和六十三年でございますが、全搬送者の五七・五％に当たる百四十一万九千百二十人に対して応急処置を行っております。応急処置は一人について幾つもいたしますので、その延べのトータル数は百九十九万一千百六十件の応急処置を行っております。そのうち最も重要なものを申し上げますと、人工呼吸、心マッサージ、酸素吸入、気道確保等が合計五十一万一千五百七件ございます。その中で一番大いのは酸素吸入の二十九万九千七百十六でございますが、人工呼吸も三万五千件余、心マッサージも四万四千件近くございます。
　それから、不正確な数字を申し上げて失礼いたしましたが、老人の搬送人員の増加の傾向でございますが、六十三年では五十六万九千七百十人、数字をちょっと間違えましたが、これは全体の搬送人員のうちの二三・一％でございます。昭和五十九年、五年前を見ますと四十二万六千八百七十四人でございますので、五年間で六十五歳以上の老人の搬送人員が約十四万三千人ふえておりまして、それが全体の老人の人口比率で見ますと、五十九年が三・五七％、六十三年が四・一五％でございますから、これも比重がふえている。それから、全搬送者中の老人の比率で申しますと、昭和五十九年は一九・六％でございます。それが六十三年に二三・一％になっているわけでございますから、この比重も年々ふえ続けているという結果になっております。
　以上、補足させていただきました。
○常松克安君　午前中に引き続きまして質問をさせていただきます。
　先ほど厚生大臣の方から、非常に政策通、非常に人命に関するとうとい立場においての御発言、敬意を表するものであります。
　なお、私自身も救急医療の向上とはすなわちシステムであると。第一番目には、やっぱり通報時におけるＣＰＲである。第二番目には、救急搬送中における今認められている低い応急処置。第三番目には、受け入れ医療機関の完備である。この三つがやはり一体となって、大臣のおっしゃる救急医療というのは全般のものを含んで成果を上げていかなきゃならぬ、これは全く同感でありまするが、その搬送中の救命率だ、普及率が低い、恥ずかしくもデータも少ない、こういうようにおっしゃいました。本日は、中でもこの問題をやはり討議していかなきゃならないと思います。
　その前に一つ、文部大臣にお越し願っておりますから、文部大臣、のっけからまことに失礼でございますが、大臣はＣＰＲの経験はございましょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　実は私、少し前に母親を亡くしましたときに大変お世話になった経験がございます。
○常松克安君　やはりこれは学校教育の中へも入れていかなきゃいけない、中学、高校。例えば、茨城県では本年九月より知事と医師会全部が合意の上で中学、高校にまでこういうところは踏み込もうじゃないか、大事だと、こういうのがありますが、これより文部行政の中でこういう救急講座をどう取り込まれていくか、お答え願いたいと思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　先生御指摘のように、現在中学の段階で、「中学保健体育」として教科書の中で十八ページほど割きまして子供たちに救急医療の重要さを教えております。
　ちょっとお時間をいただきまして御紹介をさせていただきたいと存じますが、「応急処置はなぜ必要か」という項目が書いてございます。
　　急にけが人や病人がでたとき、そこに医師がいあわせなかったり、医師にみてもらうまでに時間がかかりそうなときには、さしあたっての手あてが必要になる。
　　このように、医師の治療をうけるまでの間で、その場にいあわせた人が、状態を悪化させないためにおこなう一時的・臨時的な手あてを応急処置という。
　　応急処置が適切におこなわれれば、患者の苦痛をやわらげたり、不安をとりのぞくことができる。また、治療をうけるまでの間に状態が悪化するのを防ぐことができるので、回復をはやめることにもつながる。そのまま放置しておけば生命にかかわるような場合でも、適切な処置によって生命をとりとめた例もある。
というような形で最初の章が起きておりまして、その後に、どのような順序でこの応急処置をすればいいかというようなことが書いてあります。これは絵も入っておりますが、傷害や急病人が発生をしたときに、まず安全な場所であるかどうかを確かめなさい。そしてすぐに一一九番に連絡をしなさい。あるいは安全な場所へ移すことをしなさい。その次に意識はあるかないかを確かめなさい。ない場合にはすぐに気道確保の体位、つまり呼吸ができるようにしてやってください。あるいは意識があるときは傷病者が楽な姿勢にして、出血や外傷があるかどうかを調べて、あるときには止血や包帯をしなさいとか、あるいは呼吸をしていないときには人工呼吸をやりなさいとかというようなことが詳しく書いてございます。一生懸命取り組んでおりますが、先生の御指摘もございます、十分に気をつけてこれからも取り組んでまいりたいと、このように思っております。
　また、高等学校段階におきましては、新学習指導要領の中に、保健体育において心肺蘇生法などの応急処置の意義と方法等について同様な指導をすることといたしております。
○常松克安君　先ほど申し上げましたように、救急隊における応急処置というのは初歩的なものに限られておりますが、もう少しこれを拡大していくことによって救命率を上げる。経済成長一％にはもう全力を挙げますけれども、これはまた経済とは別な角度の話。しかし人の命を一％救うということは並大抵のことじゃございません。しかし、これは人の命である限りはやらなければなりません、たとえロスが多くあろうとも。
　こういう中におきまして、初歩的なことをどういうふうに認識なすっていらっしゃるか、お答え願いたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　先ほどの御答弁でも申し上げましたように、初期の応急処置、そして搬送途上の問題、これがようやく今多くの方々の関心を得て大きな課題として取り組まれるようになったわけでございまして、そして、考え方によってはそれが一番救命率を上げるのに今効くんではないかという印象を私は持っております。先ほどの政府委員の御答弁もそういうような認識を申し上げたと思うわけであります。
　そこで、きょう御議論をいただけると思いますが、まず、応急処置について学校ばかりでなく社会教育の面で、そしてあるいは地域医療の面でみんなに認識をしてもらうということが一つ。それから二番目に、今度は搬送途上の問題について、現場に行かれる方が必要な処置をできるだけ早くできるようにするという、これは基本的な要請。それと同時に、難しいケースについては医療事故等々の心配も起こる。また、それでございますと搬送の方も思い切ってできない。その二つの要請をどうやってうまく組み合わせるかということに焦点が合ってきているような気がいたしまして、厚生省としても今真剣に詰めておるところでございます。
○常松克安君　これはまた別な見方でありますが、第二次救命処置の導入については医療機関の立場からその実現を望む声が寄せられております。
　まず一つ、自治省に対して昭和六十二年十月二十六日、時の自治大臣に対して茨城県県医師会長及び今日の国立水戸病院の院長渡辺先生が陳情に出向かれております。その内容についてお知らせ願いたい。
○政府委員（木村仁君）　内容でございますが、三点ございまして、第一点は、救急隊員専門化の早期実現並びにパラメディック制度の導入という点でございます。第二点は、救急隊員による二次的救命救急処置行為を可能にする法の改正。第三点、国民に対する一次救命救急処置教育の実施、特に中高校生を対象とした救急医療の講義と救急蘇生法の習得の義務化、この三点について検討をしてほしいという陳情を受けております。
○常松克安君　続いて、大阪府立千里救命救急センター所長——たしか東大名誉教授の浅野先生が心になりまして緊急に研究会をお持ちになりました。そのところに太田先生が出られましていろいろ短い所見を述べられております。その中においてどのようにこの救急隊の応急処置拡大が必要であると述べられておるかお知らせください。
○政府委員（仲村英一君）　私どもが設けました救急医療体制の検討会におきましていろいろの方からの御意見をお聞きするということでやっておりますが、千里救命救急センターの太田先生につきましては、ことしの三月一日に御報告と申しますか、ヒアリングのような形でいろいろの御意見を賜っております。
　太田先生からの御意見の範囲は三次救急の立場からの御意見を賜ったわけでございまして、先ほども若干引用させていただきましたけれども、千里の救急センターにおきましてはＤＯＡが年に約二百件ぐらいでございまして、そのうち外傷によるものが三〇％ぐらい、一次の蘇生率につきましては三〇ないし四〇％、社会復帰率が二ないし三％ということで御説明をちょうだいいたしました。
○常松克安君　これが所見の内容であります。全然答弁を外されておっしゃっています。
　　２　病院前救護について
　　救命医療の現場から見て、病院前救護は現今救急医療の中で最も進歩が求められている部分で、先進諸外国のレベルに大きく遅れている。
　　救命救急センターへのＤＯＡ搬入数は増加し続けているが、その社会復帰率は一向に向上していない。その要因の一つが現救急隊員の蘇生技術レベルの低迷にあることは周知の事実で、蘇生技術を含めて総体的技能の進歩が強く求められる。
大臣、これに対してのお考えをお願いいたします。
○国務大臣（津島雄二君）　専門の現場の責任者がそういうふうに言っておられるのは、まさにそのとおりであろうというふうに思います。
○常松克安君　次は自治大臣にちょっとお願いしたいと思います。
　五十三年度に応急処置、避難的処置としてこれがいろいろな論議をされまして、そしてその答申の中に救急医療体系の一環としてこの基準はあるべきだと、救急医療と明記して提示を受けました。今は亡き恩地先生を中心にして審議されました。それが六十一年度の法改正で応急の手当て、言うならば救急医療という広い意味での概念を含めて応急手当てと一歩も二歩も前進してあるわけであります。しかし、今日どれを見ても、どうしても救急隊員の活動の中においてそれを救命率、社会復帰率に大きく貢献をしていこう、こういうことにあってはこの救急処置の拡大ということがやはり論議が必要になってこよう。その応急処置の論議というのはやはり第二次的な救命処置にも関連してくる、こういうふうに深く考えを一にいたしておりますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（奥田敬和君）　それは先生のおっしゃるとおり大変大事なことだと思います。ですから、救命に必要な救急医療技術士という先生の御持論のパラメディックの制度導入が我が国にも喫緊の問題として必要であろうというぐあいに考えております。
○常松克安君　大変前向きの答弁でありがとうございます。
　この基準が制定されてから十年余り経過しておりますが、この間、まず医療資機材が急速に発展いたしております。いま一つ、救急隊員の応急処置に関する技術向上、東消においては約五百時間も既に研修、研さんに励んでいらっしゃいます。加えて、最近の救急隊員の応急処置に対する国民の期待が非常に多い。あの白い服を着てこられた方が来てくれたので助けてもらえるというような気持ち、あわせて考えますと、やはり社会復帰率を高めるためにはこの基準の見直しは必要でないか。これはもう当然大臣の決断等をぜひ期待したいのでありますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（奥田敬和君）　私が決断したくても、なかなかできない隘路があることは御存じのとおりでございます。
　そういうことで、きょうは厚生大臣にそっちの方の御質問を実はしていただきたいなと私は思っておるんですが、これはやっぱりお医者さんとの医療行為等々で、縄張りと言ったら悪いですけれども、そういったことで問題点があるんじゃないかと思うんです。ですけれども、これは人命救急の、今もうまさに搬送中の準医療行為というのが先生御指摘のようにどれほど大事な問題であるかという点は、厚生省も大臣は特に熱心でいらっしゃいまして、これは何とかお互いにしっかりやろうということを申し合わせておりますので、その点の決意のほどは厚生大臣からひとつぜひよろしくお願いしたいと思います。
○常松克安君　じゃ、厚生大臣お願いします。
○国務大臣（津島雄二君）　先ほどから救急隊員が一部の医療行為と申しますか、応急手当ては認められているが、それを超えた部分については非常に何と申しますか、消極的であるとおっしゃった。私はその原因のかなりの部分が私どもの方にあると思います。
　現場に参りまして非常に重篤な状況におられる方に対応するときに、この手当てをして一体その結果がどうであろうかというのはこれはやはりどなたも心配になる。また、法律的にやかましいことを言いますと、医療法との関係等々が出てくるわけでございますので、どうもインセンティブを与えないように与えないようにという制度の運用をしてきたんじゃないかなというのは、これは私が言うとちょっと立場上ぐあいが悪いかもしれませんけれども、私の率直な感じでございます。
　この今の現状を解決するためには、やはり医療の専門家からもある種の何と申しますか、その判断の傘をかぶせてあげて、現場にまで傘をかぶせてあげまして、その範囲の中であればそこに最初に到達された方が今以上のことを積極的にやれるだろうと。そういう仕組みを医療の側から、厚生行政の側からまずつくってさしあげることによって、今度はその中で今以上にもっとやっていただくには例えばどういうことをやっていただけるだろうかと。それをやっていただくときに、例えば医師、医師はちゃんと第二次救急センターに二十四時間いるわけでございますから、その間をつなげてさしあげれば、これは電話一本でできるわけでございまして、そういう仕組みをつくってあげることを恐らく救急隊員の方もまず望んでおられるんじゃないか。それをやった上で、その中で今度は現場でどういうことをやっていただけるかという次の議論をやろうということで、先ほどお話ししましたように、まず厚生省の中の検討会はそういう傘をつくるということを目標に制度を組み立てる、それができたときにはすぐ今度は消防庁の方とお話をして、こういうものができましたからその中でどうでしょうという仕組みまでこしらえるというのが現状でございます。
　委員の御指摘と私は認識が一致しておりますから、一生懸命させていただきたいと思います。
○常松克安君　非常に一致をしていると、こう厚生大臣に御答弁いただいたものですから、消防庁長官、そういうふうに一致しているんです。ですから、基準を広げるとするならどういう手順で、どういうお考えで進まれるか、御答弁を。
○政府委員（木村仁君）　私どもは応急処置等の基準の改定を検討することにいたしておりますので、まず何よりも、午前中に大臣から御答弁申し上げましたときに入っておりましたが、厚生省と消防庁で設置いたしました救急対策連絡協議会、これを軸といたしまして厚生省とお話し合いをしながら私どもの案をまとめていかなければいけないわけでございますが、これまで自治省消防庁では救急業務の将来像を考える懇話会という会議がありまして、そこでいろいろこの種の問題を議論してきたわけでございます。
　そこで、その議論を踏まえながら、今度は消防庁の直属の研究会でございます救急業務研究会を開催してその点について検討をしてまいりたいと思っておりますが、これは先生も御承知かと思いますが、昭和五十三年に応急処置等の基準をつくりますときにも、いろんな非公式の場から最後は救急業務研究会に持ち込んでそこで案を示していただいておりますし、五十九年に救急自動車に搭載する器具についての答申を得ましたのも最後はこの救急業務研究会でございます。したがいまして、連絡協議会と救急業務研究会の二本立てで、できるだけ早く改定の基準あるいはそれに対応して必要な教育の高度化、こういうことを研究してまいりたいと考えております。
○常松克安君　ただいまこちらに委員長の許可をいただきまして持ち込みましたのが、これが除細動の器械でございます。心臓が少しとまった、病院に駆けつけるまでに、諸外国におきましてはこういう器械を使ってそして一度電気ショックを、これを胸に、パットがあるものですから、それを当てて回復をさせる。それでだめな場合は外国では注射を打つ。それでだめなら病院で切開し、手を入れて心臓を握って回復に努めるとかレクチーを受けてまいりました。あるいはまた、こちらにありますところの、スーパーへ行くと血圧計を買ってはかれますが、死ぬか生きるかの土壇場のところでも、救急隊は医療行為云々ではかれない。あるいはこういう、医者が所見の中において判断を示さなきゃいけない、よって、ここにありますのは、心臓がどのように激しくなろうともどうあろうとも血圧がはかれるとか、あるいはこれにありますマギール鉗子でございますが、もちを飲み込んで、救うときには背中をたたけという。たたいたぐらいで出るようなもちじゃございませんので、これを入れまして、それでもちを出す。またこれが医療行為でだめであります。
　諸事万端、こういうふうなところに羅列いたしましたのは、最近は非常にエレクトロニクスの最先端が向上いたしております。あるいはまた、そういうふうな非常に簡潔にしていく。一つ忘れました。ここにございます。これは傷害を受けて、特に首の骨が折れちゃいますと、全然口の中が作用できません。あるいは口がけがをした場合、これを鼻へ入れてここから気道を確保するとか、これもだめであります。
　というふうに、これを扱っていただくのにただ三十五時間の、来たから救急隊に、そういう考えはこれはだめ。これによってどんどんどんどん、こういう世論があり、そして最先端あり、そういうふうな気持ちがまとまったところで、こういうふうな処置というものがやはり拡大していくことであすに向けて救われるはずの命が救えるとするならば、一刻も時を過たずにこれに取り組むべきではなかろうか、こういうふうな考えでいま一度改めて厚生大臣に質問いたします。
　救急隊員の中においてこういうふうな相当のレベルアップが必要ですよ。大変なレベルアップが必要です。人の命を預かるのに、ただ運んでさえいりゃいいですよ、それじゃだめであります。そういうふうなことの時代の要請であり、医療器具の発展もここにあるとするならば、これは許されてもいい。今目の前で百人中一・七しか助けられない、この人たちが一名でも多く助かることはいかに大きなことでありましょうか。もう一度御所見をお願いしたい。
○国務大臣（津島雄二君）　今委員がお示しになりましたそれぞれの器具はいずれも現場で早く使えればいいと、まあ私も素人ながらに、医療については素人でございますから、率直に感じました。
　そこで、例えば今のその除細動の器械を使う場合には、専門家の意見を聞いてみますと、ある患者さんがおいでになって心電図をとる、わかっている人なら、それはすぐショックを与えるのがいいなというのはわかるそうでございますが、ただ、専門家でない方にすぐにさせるについてはいろいろ問題がおありではなかろうか。その場合には、例えば現場にその器械を持っておいでになった方が、一言でもいいから、心電図をかけますよ、それでやりますよという、その専門医との連係の仕組みがあれば、そこですぐ動くわけでありますから、ですから私が先ほどから現場に医療サービスの傘をかけると言うのは、そういう仕組みがこれはできるわけでございまして、二次医療センターに二十四時間おられる専門医と現場の救急隊員と電話ですぐつながれるようにしてあげれば、まさに先生のおっしゃったそういうことは全部使えるようになるんじゃなかろうか。そういう事態ができたら、それじゃ今度は隊員の方にそれにふさわしい訓練をして差し上げなければならないという次の問題に移っていく。私の率直な意見は、そういうところにまで入っていってほしいなというふうに考えておるところでございます。
○常松克安君　今大臣の中から、しっかりこれから研修をして、救急隊員にもそういうことをすることによって救える命があるならば、第二次救命処置というものがやはりそういう拡大の中にあってもいい、このように私は理解するものであります。
　よって、もう一度消防庁長官にお尋ねいたします。そういうふうな非常に追い風になっているわけであります。これを大いに厚生省としても取り組もうじゃないか、こういう中におきまして、先ほど少しおっしゃいましたが、救急業務研究会を早急に開催して、こういうふうな今申し上げられる救急隊員による応急処置の範囲拡大、あるいはまた救急隊員の訓練教育のあり方、教育機関のあり方等も一つに含めて諮問していきたい、こういうふうに受けとめるんですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（木村仁君）　救急の将来像を考える懇話会等においてもいろいろ議論をしていただいておりますし、また東京消防庁の懇談会の答申におきましてもかなり煮詰まった議論が出されておることでもございますので、厚生省と十分連絡をとりながら、救急業務研究会において、ただいま先生御指摘の二点、すなわち応急処置の拡大の問題とそれに対応する救急隊員の高度教育の問題について早急に結論を出していただきたいと考えております。
○常松克安君　大体の流れで、大臣この辺で総まとめでひとつお答え願いたいのでございますけれども、九月九日は救急の日でございます。どうかひとつ、いち早くこういうふうな問題を、いろいろ調整をとる、いろいろ大変なこともございましょうけれども、十年にして救急元年のような新しい流れを今大臣あるいは長官から答弁をちょうだいしたわけでありますから、これに対する最高の努力をしていくというふうな御決意のほどを御答弁をちょうだいしたいと存じます。
○国務大臣（奥田敬和君）　今やらなきゃどうすというくらいの使命感を持ってやろうと思っております。幸いに厚生大臣も大変この問題について熱心で、せっかくの御提案を何とか物にしようと。私たちも、在任中にこの問題のめどをはっきりつけるという形で協力してまいりたいと思っております。
○常松克安君　大蔵大臣、大変お待たせ申し上げました。
　最後はやはり、何だかんだといっても、これ教育機関だといったところで相当大きなもので、これは具体的にするとどうするか。何と申しますか、消防庁としては全体、しかし地域地域においてはマイナーな分で進んでおるところがございます。どうしても最終的には国家的に政治の重要課題の一つだとの見地からいたしますと、自治省だけの予算で、教育施設をつくるとか、今あるのを伸ばすにしても、講師にしても大変でございます。例えて申しますと、大統領が来る。しかしアメリカでは、横田基地へ救急車からヘリから全部分解して、パラメディカル要員まで連れてくる。日本の救急車はだめだ、パットもできぬのかというふうな御指摘がある。あるいはまた、島根県のバレー選手が一人倒れました。だれも何もできない。
　文部大臣もおっしゃいますけれども、別な感じとして、下手にさわって、さわらぬ神にたたりなしで、下手なことをしてこれが死んでしもうたらどうするかという気持ちが先に動いちゃうとか、いろいろ国際的にもこの問題が非常に提起されておりますのは一面——厚生大臣をした時分の議事録をよく読ませていただきました。救急医療についてはそれはもう戦場医学なんだ、問題はどこにあるか、もう戦場医学で、学問的には、救急医療の概念、学問、例えば国立大学の中にそれが定着したものがないじゃないか、こういうような平素からの非常にうんちくを傾けられた議事録を全部読ませていただきました。
　よって、非常に単純な計算でございますけれども、国立水戸病院の渡辺先生はこうおっしゃっています。交通事故においてですら二〇％のそういうふうな救急隊員のレベルアップをするなら助かる。今一万一千人。二〇パーというと二千二百人。補償金が一人一億。二千二百億が経済損失という名において国家が損失しております。あるいはまた御家族が非常に苦しんでいらっしゃいます。こういうふうな何か非常に短絡な計算をすべきじゃございませんでしょうけれども、大蔵大臣、これはひとつ各省庁を乗り越えて国家的な見地の予算の財政的なことを見ていただけないか、かように思う次第でございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず申し上げたいことは、先刻来の御議論を拝聴しておりまして、心から敬意を表したいということであります。
　ちょうど私の厚生大臣の在任中は、同じように救急医療の問題が非常に深刻でありながら、その当時の深刻さというものは、救急指定病院の数が足りない、そして殊に国公立病院あるいは大学附属病院においてその指定の度合いが低い、これをどうして向上するかということが中心でありました。ちょうど渡辺厚生大臣のころから始まりましてそうした努力をしておった当時であります。その点からまいりますと、今多分、国立病院・療養所、特殊な療養所を除きましてはほとんど全部救急指定を受けておられると思いますし、国立大学の附属病院におきましてもほとんど救急医療の体制は整備されたと思います。自治体立病院の中でも相当程度までそのレベルは向上してきたと考えておりまして、そういう意味では私どものころよりも一段さかのぼった御論議がしていただけるところまでようやく来たのかと、先ほどからその感を深くいたしました。
　殊に、今委員ここに除細動等を持ち込まれましたが、たまたま一昨年の夏に私の母親が倒れましたとき、救急車で運ばれます間まさに御指摘のとおりに補助的な措置が限定されておりましたときに、病院に到着をいたしました時点では既に呼吸停止の状態でありまして、心臓停止に既になっておりました。幸いに今ある程度まで回復をいたしており、その点では非常に幸せであります。しかしその時点におきましても、救急隊の行使し得る範囲がもう少し医学的に広範なものであったらという気持ちを持たずにいられなかった、そうした気持ちも確かにありました。
　ただ、委員が御指摘になりましたことで一つその前段に必要なことがございます。それは何かといえば、まさに生命の延長、保全という措置、これは医学上の行為であり、医療上の行為であります。医師法あるいは医療法等において医師が最善と信ずる処置を行った結果、不幸にしてその生を保全できなかった場合に医師は免責をされておるはずでありますが、救急隊員の行使し得る医療技術の範囲を今よりも広げる場合に、救急隊員に同じような免責特権を与えることが果たして法的に可能であるのかどうか、また、そこまでの責任を救急隊員にゆだねるべきであるのかどうか、これは全く異質な議論として今まで行われておりません。
　そして今日、医療の世界において医師が最善と信ずる処置を行使したにかかわらずその結果として生命の保全が行われなかった場合、あるいは生命は保持したがその結果として副作用等が、何らかの副次的な新たな疾患を発生させた場合、医療訴訟という形でその善意に報いられるケースというものは多々存在をいたします。こうしたことを考えますと私は、救急隊員がどこまでその責任を負えるのかということについてはこのごろ深刻な疑問を持ち始めました。最近報道機関等において各国の救急体制の整備状況、そしてそれによる生命の保持率といったものが提起をされておりますが、この部分については残念ながら報道でその結果を知ることができません。私として知りたいことの一つであります。
　また、戦場医学という答弁までお読みをいただいたということでありますから、大学医学部における講座の中においてこうした分野にどう取り組んでいただけるかといったことについて個人的な見解を申し述べるつもりはありません。
　ただ、私は今、地方組織として全国津々浦々にまでそのネットワークを持つ消防庁に患者搬送の責任を負うていただいております仕組みというものは、我が国においては非常に高度に機能している仕組みだと考えております。それだけに交付税でその点についての手当てをいたしますとともに、一次救急から救命救急に至るまでの間、国としてそれぞれの予算措置を行い、現在も最善の努力をしておるつもりでありますが、今後においてこうした分野になお新たな施策等が登場する場合、十分私どもとしては関心を持って検討させていただきたいと思います。
○委員長（林田悠紀夫君）　以上で常松克安君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（林田悠紀夫君）　次に、細谷昭雄君の一般質疑を行います。細谷君。
○細谷昭雄君　労働大臣にお伺いします。
　五月十九日付の毎日新聞でございますが、さらには五月二十四日にＴＢＳより放映されました、岩手県から出てまいりましたタクシー運転手のゴールデンウイークの死というふうな報道記事がございましたけれども、これは労働大臣ごらんになりましたか。そして労働省は現地調査をされたのであればその結果を報告願いたいと思います。
○国務大臣（塚原俊平君）　出稼ぎで来られているタクシーの運転手さんが五月六日にアパートで死亡していることが発見されたという新聞記事は拝見をいたしました。あと現在の状況等につきましては政府委員の方から答弁させていただきます。
○政府委員（野崎和昭君）　御指摘のございました新聞報道のタクシー運転手の死亡の件につきましては、現在までのところ御遺族の方等から労災保険の給付等に関する相談、請求はございませんので詳細な内容は把握しておりません。請求があれば早急に必要な調査を実施する方針でございます。
○細谷昭雄君　一部の新聞の報道にもございますが、これは通年出稼ぎの方でございますけれども、一日大体夜勤で二十時間拘束、日勤で十二時間拘束。少なくとも二十時間の夜勤の場合は、十六時間実働でなければ夜勤と認められない。こういう出稼ぎの場合なんかはそれ以上超えて賃金を得たいということで働いておるというのが続いておるわけでございます。
　こういうふうな状況でございますけれども、こういう悲しい出来事について、これは極めて特殊な事件であるのか、それともこうしたタクシー運転手並びに底辺で働いておる労働者にとってはいつでも起こり得る一般的な事例とお考えなのか、この点について所感を労働大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塚原俊平君）　過去のいろいろな事件のどのような事案があったか等役所の方で今取りまとめをしておりますので、よろしければ政府委員の方から、これが非常にまれなケースであるのか、あるいはよくあるケースであるのかということにつきましては御必要であれば答弁をさせたいと思いますけれども。
○細谷昭雄君　こうした過労死というのが最近大変ふえておるわけでございます。特に出稼ぎの皆さん方も高齢化をしておる、そしてそれぞれの現場が大変に人手不足だということでもございまして、非常に労働が過密になってきておるということからこういうふうな過労死と言われる労働死がふえておるわけでありますけれども、未然に防ぐ対策、こういうのを至急にとってもらいたいと思うんですが、一般的な過労死を防止するという対策について、労働大臣の対策のあり方をひとつ説明願いたいと思います。
○国務大臣（塚原俊平君）　過労死につきましては、心臓あるいは脳の血管等が原因の病気ということになると思いますけれども、ともかく、まず何といっても起こさないように努力をするということをやらなければいけないことでございまして、労働省といたしましても健康診断の基準等を広げまして、今日できるだけ防ぐような努力をいたしております。必要でございましたらその細かな現在指導しております内容等につきましては政府委員の方から答弁させたいと思います。
○政府委員（野崎和昭君）　いわゆる過労死と申しますのは、御存じのとおり脳・心疾患による突然死でございまして、業務がその原因となって発生したものをいうというふうに考えますが、こういった過労死を防ぐためにはやはり企業による成人病発見のための健康診断の充実とその後の健康指導の適切な実施が最も重要かと思います。このため、昨年十月に定期健康診断項目を改正いたしまして、肝機能検査、血中脂質検査、心電図検査等を追加いたしまして成人病にも対応できるようにしたところでございます。そのほか、長時間労働による労働者の過重な負担が問題になりますので、これにつきましても労働時間短縮に努めているところでございます。
○細谷昭雄君　五月の十九日付の朝日新聞の報道を見ますと、ここにありますが、労働省は内部文書としまして過労死の指導要綱、これは「指導要綱」というふうに書いておりますけれども、こういうのを検討されておるというふうに伝えられております。もしこれが本当だとすれば極めて重大な問題だと思うんですけれども、これの説明を求めたいと思うわけであります。
○政府委員（野崎和昭君）　御指摘の、一部の報道で内部のマニュアルと言われましたものは決してそのようなものではございませんで、六十二年十に新しい認定基準をつくったのでございますけども、そのための職員研修会で、新しい認定基で検討の対象になるいろいろなケースをパターン化しまして図にしたものでございまして、この図のどれかに当たれば認定するとか、それ以外は認定しないとか、そういう認定とは全く関係のないものでございまして、したがってマニュアルというものでもないわけでございます。
　なお、本来の認定基準におきましては、先ほども申し上げましたようないわゆる過労死と言われるものの性格から考えまして、業務上かどうかの判断につきましては、労働時間の長さのみならず業務の内容、さらには作業環境等を含めまして総合的に判断すべきものとされているところでございます。
○細谷昭雄君　再度聞きますけれども、ここに示されておりますように、「認定されるとみられる二例」とか、それから「認定が難しいとみられる三例」とかというふうな具体的な表示が報道されておるわけであります。これはもう全くこういう基準ではやらないということを確認してもいいですか。
○政府委員（野崎和昭君）　そういう御理解が一部にあるとすれば全くの誤解でございますので、ぜひ私どもとしても解かしていただきたいと思います。
○細谷昭雄君　先ほど過労死を防ぐためには健康診断、その健康診断に心電図その他を加えたということでございますが、季節労働者の過労死に結びつくものには高齢化に伴う疾病ということが非常に多いわけでございます。したがって、健康診断が不十分であるというふうなことから起きるわけですけれども、季節労働者、これの疾病の実態について労働省はどういうふうに把握されておりますか。
○政府委員（野崎和昭君）　季節労働者の疾病の実態につきましては、昭和六十一年から三年間にわたりまして、特に建設業附属寄宿舎における疾病の状況を調査したことがございます。死亡または十四日以上入院することとなった者を集計したものでございますが、三年間で全国で死亡二十五件を含む五十九件のこのような疾病が発生しております。
○細谷昭雄君　私の手元に秋田県の出かせぎ互助会のいわゆる罹病によって死亡した人に対する見舞い金の給付をした統計がございます。これは、料としてお上げしますけれども、これによりますと、労働省の調査というのは全くこれはもうずさんだと言わざるを得ません。
　ちなみにこの秋田県出かせぎ互助会の病気死亡弔慰金を給付したというふうな報告書によりますと、昭和六十二年に既に死亡が二十九名、これは病気による死亡でございます。それから、六十三年二十一名、平成元年二十五名。そうして、これが泉沢さんという先ほどのタクシーの運転手の死亡した方でございますが、こういうふうに宿舎で死亡、または現場で死亡、これが六十二年度に秋田県だけで二十一名、六十三年度十三名、平成元年度十三名というふうに続いておるわけであります。まして六十一年その他はもっと多いわけであります。全国で五十数名というのは、まことにこれはずさんだというふうに言わざるを得ません。こういうふうな実態について一体労働省は十分な対応をしておらない、このように思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（野崎和昭君）　私どもの先ほど申し上げました調査の数字とお示しの数字には確かにかなりの差がございます。この場合には原則として私傷病の問題でございますので、なかなか事業主の方から私どもの方へ完全には報告がされてこない、そういった点は確かにあろうかと思います。しかし、今後とも鋭意正確な把握に努めてまいりたいと思います。
○細谷昭雄君　昭和六十一年から三年間の調査は、私がかつて衆議院の予算委員会で要求をして実施されたものでございますが、要するに通達行政だけでは全く効果が上がらないという証左でございます。続けてこの対応についてはひとつ要求をしていきたいと、こんなふうに思います。
　厚生大臣はこのように過労死が大変ふえておる、ないしは職場、ないしは現場の死亡がふえておる、しかもこれは病気というふうに言われておりますが、こういうふうな問題に対しましてどのようにされるのか、労働省に任せていいのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　委員の御出身地も私の地元も出稼ぎ王国でございます。青森県から毎年六万人の出稼ぎが出ているという、地域社会にとっては重要な問題になっておるところでございます。そういう立場から申しますと、季節労働者に対する健康診断について安全就労の確保の観点から労働省において熱心に取り組まれているというふうに承知はしておりますけれども、厚生省として地域住民の健康を守るという立場でこの点についても留意をしつつ、健診の体制の整備を図っていかなきゃならないだろうというふうに思っております。また、無理な季節労働のために体を壊されるということは、統計資料はわかりませんけれども、常識的にはあり得ることかなと感じております。
　それからもう一つは、労働省の方で把握をしておられる中に入らない、例えば一匹オオカミ式に大工さんやなんかが中央へ出て働かれるというようなケースもたくさんあると思いますので、そういう方々にとっては、やはり地域の医療体制で受けていかなきゃならないだろうなと思っております。これからも労働省とよく相談をしながら真剣に検討させていただきます。
○細谷昭雄君　ぜひお願い申し上げたいと思いますが、自治大臣にお聞きします。
　今のお話のとおり、これはやっぱり都道府県とか、市町村の事前の健康診断というのはどうしても必要なわけであります。そういう点で自治省がそれぞれの都道府県や市町村、これに対してどういう指導をされておるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　最近の労働力の問題で、大変地方自治体も出稼ぎのそういった皆さん方の労働力に頼っている形はとても大事だと思っております。ですから、発注なんかに際しましては、いろいろこういった労務関係の保険加入が的確に行われているかどうかということが、はっきり言うと工事の指名業者選定の要件にもなっておるように聞いておるのでございますけれども、今委員御指摘のように、自治体がこの問題についてどういう対応をしているかということの詳細については、御質問の内容については私は今知識を持ち合わせておりませんので、また政府委員からでも説明させていただくことにしたいと思います。
○細谷昭雄君　例えば大臣、これは愛知県で出しております「でかせぎ」というものなんです。これは愛知県自体が各市町村全部にこういうのを出しているんです。いわゆる出稼ぎ者を雇用しておる事業所に対してこれだけのことはやってもらいたいということをきちっと出しておるんです。これは大阪府も同様なんです。私の言っている大阪府と愛知県は恐らく模範的だと思うんです。こういうのを自治省は全然知らない、もう任せっ放し、これではだめなんです。その点をお聞きしているんです。
○政府委員（小林実君）　地方団体の場合、特に市町村の場合には住民の健康診断等については行っておるわけでございますが、出稼ぎの方につきまして、出稼ぎで行かれた地域の方では自分の職務というふうになっておりませんので、そこまでいっていない団体が多いかと思います。私どもといたしましては、地方団体がそれぞれの地域に応じて講じました出稼ぎの方に対する措置につきましてはできる限りのことはしてまいりたいというふうに思います。
○細谷昭雄君　労働省にお聞きしますけれども、健康管理が非常にずさんだ。この健康管理についてはどういうふうな指導をされておるのかお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塚原俊平君）　季節労働者の方に関してでございますか。今基準局長の方から答弁させていただきます。
○政府委員（野崎和昭君）　季節労働者の健康管理の問題につきましては、今委員御指摘のとおり事前に健康診断を十分行うということが非常に重要かと思います。そういう意味で、出稼ぎ者を大勢送り出しております都道府県、市町村等では、都道府県または市町村で健康診断を実施しているところがございますので、私どもとしてはそれに対して国で経費の一部を助成させていただいておりまして、その実績を見ますと五万人余というふうに平成元年においてはなっております。
　そのほか、こういった方々は建設業に大体就労されることが多いわけでございます。したがいまして、建設業における安全管理の充実ということが私どもの対策の基本になるわけでございます。さらに関連しまして、建設業の中でも出稼ぎ者の方は特に附属寄宿舎で生活されますので、その寄宿舎の環境の確保ということについても監督、指導に努めているところでございます。
○細谷昭雄君　労働大臣、大臣はいわゆる出稼ぎの宿舎、飯場と言われているところを視察されたことがございますか。
○国務大臣（塚原俊平君）　この前先生から大変に厳しい環境だということを伺いまして、その後国会が終わり次第視察をするように今日程を組んでおるところでございます。
○細谷昭雄君　先ほどお話がございましたこの建設業の宿舎は建設業附属寄宿舎というふうに言われておりまして、その規程がございます。この規程にいわゆる合格しておらないといいますか、この規則に違反する寄宿舎というのは非常に多いわけでございますが、全国的な違反状況をお知らせ願いたいと思います。
○政府委員（野崎和昭君）　建設業附属寄宿舎規程の違反状況でございますが、昭和六十三年の監督実施結果によりますと、安全基準に関する違反が三七・一％でございます。衛生基準に関する違反が六・四％でございます。そのほか寄宿舎規則の届け出等がなされていないというようなものも二一・四％ございます。
○細谷昭雄君　それは非常に違反宿舎が少ないというふうに思うわけでございます。我々は毎年大阪の労働基準局に参りますけれども、私ことしで二十一年目でございます。だんだんよくなってはおるんですが、これは大阪の労働基準局のことしの三月十二日の調査でございます。この状況によりますと、抽出の調査でございますけれども、違反率が五九・〇％でございます。大体もうずっと一貫して五〇％ないしは六〇％、そこら辺の違反の状況でございまして、もう今言ったようなことは全く私は信用できませんが、どうですか。
○政府委員（野崎和昭君）　ただいまは監督結果の個別の項目ごとの違反率を申し上げたわけでございますが、そういったすべての違反がどこかの寄宿舎にあった場合を違反寄宿舎というふうに計算いたしますと五四・四％になります。何か一つ違反があればこれを違反事業場と数えた場合の数でございます。