Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田（憲）委員　聞けばわかるんですけれども、でも、右の耳から左の耳に抜けちゃうんですよ。
　具体論がないとだめだと思いますから、まずその点で、規制改革会議で重点四分野というのを決められたそうですが、一つが健康・医療、二つ目がエネルギー・環境、三番目が雇用、四番目が創業・産業の新陳代謝となっているんですけれども、農業というのはこれに入っているんですか、入っていないんですか。入っているのなら、どこなんですか。
○稲田国務大臣　今委員御指摘の四分野は、総理から指示をされた重点三分野と、その横串での、創業という意味での四分野にしております。
　農業につきましては、産業競争力会議で今大きな議論がなされておりまして、その中で規制改革で検討すべきものがあれば検討する、そういう仕切りになっております。
○江田（憲）委員　重点分野なのかどうか、端的に答えてください。
○稲田国務大臣　総理から指示をされた重点分野は、雇用、医療・健康、環境・エネルギー、この三つの重点分野が経済再生本部によって一月二十五日に指示をされております。
○江田（憲）委員　では、総理、農業は重点分野に入っているんですか、入っていないんですか。
○甘利国務大臣　産業競争力会議の中に、テーマ別会合、重点分野をつくっております。その中で農業の議論をいたします。
　総理から、攻めの農業、日本の農業というのは、守るも大事だけれども、攻めるポテンシャルは幾らでもあるんだということで、そこを強くしていこうということでございます。
○江田（憲）委員　全然解せませんね。規制改革会議の場でも……（甘利国務大臣「それから、こっちから向こうへボールを投げます」と呼ぶ）ちょっと、どうぞ。
○甘利国務大臣　つまり、そこで、規制改革会議で議論していただくというような項目が具体的に浮かび上がってくる。それに関しては、規制改革会議にボールを渡して、そちらで議論していただくということも考えております。
○江田（憲）委員　何か聞いていると、農業を前面に出したくないなという配慮が感じられるんですよ。
　それは、健康・医療も大事、エネルギーも環境ももちろん大事ですけれども、農業というのは、自民党だって民主党だって何だって、どの党だって、どの経済評論家だって経済学者だって、農業はこれからの成長産業だとみんな言うわけですよ。その農業が何で明示的に規制改革の重点項目に入っていないんですか、総理。
　今、重点項目だとおっしゃっていただければいいんですよ。別に何もそれで揚げ足をとるわけじゃないので、重点項目だと思っているのなら。
○安倍内閣総理大臣　この三分野については、まずは三分野に絞っていこうということではありますが、基本的に、今、甘利大臣が答弁をさせていただいたように、産業競争力会議においてもさまざまな議論がなされていきます。必要なものはどんどん規制改革会議に投げて、そこで結果を出していこう、こういうことでございます。
　規制改革会議においては、重点を絞るかどうかについても議論があったんですが、これは、重点というか、特定のターゲットを決めずに全てを網羅的にやろうという、基本的にはそれなんです。それなんですが、まずはこの順番でいこうと。こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○江田（憲）委員　いつも率直な物言いの総理が、奥歯に物が挟まったような。
　だから、これはやはり我々からすると、参議院選挙までなるべく農業は下の方に隠して隠して、余り波風立てないように行こうという配慮だと思わざるを得ないんですよね。
　そんな、時間をかけている場合じゃないんですよ。やはり農業は規制改革が大事です、これから議論しますけれども。規制改革には農業に限らず時間がかかりますので、それはもう参議院選挙までどうこういうんじゃない、今から最重点項目として、民間委員を中心に、農業だ農業だという発言がいっぱい出たそうじゃないですか。にもかかわらず、あえて農業を明らかな名前として出さないというのはね。
　まあ、そうですけれども、そんな形式的な話をしてもしようがないので、実質的な話をさせてもらいたいと思うんです。
　まず、農政。我々は、何もＴＰＰに参加して農業が壊滅していいと思っているのじゃなくて、農業の再生とセットでＴＰＰに参加すれば農家の人は何の心配も要らないということでやっているわけで、その話をこれからします。
　最初のパネルをちょっとここに立てておきまして、農水大臣に率直な、素朴な質問をします。
　食料自給率を上げないかぬとか、水田の多面的機能は尊重すべきだ、大事にすべきだとおっしゃりながら、なぜ、水田の作付面積を年々人為的に、政府が主導して減反という形でやっているんですか。これは矛盾だと思いませんか。
○林国務大臣　今先生がおっしゃっているのはいわゆる生産調整ということだと思いますが、これは、無理やりということではなくて、実は、インセンティブといいますか、いろいろな政策で誘導することによって、米の消費が減少しておりますので、水田の活用の中で、例えば大豆は自給率七％しかないんです、それから小麦は一一％、したがって、水田から大豆、小麦に行っていただければこういう応援をしますよというメリット措置をやって参加を誘導するということでございまして、逆に、これに従わない場合は何かペナルティーがあるというようなものではないということでございます。
○江田（憲）委員　減反というのは、政府、官僚統制のきわみでありまして、強制をしてはいない、それは許認可で縛ってはいないでしょうが、農家の戸別所得補償、民主党政権時代のあれも、所得補償をもらうためには減反に参加するのが条件になっていたと思いますよ。それで十アール当たり一万数千円の何か所得補償が来るみたいな、こんなニンジンをぶら下げられちゃったら、大体みんな減反に参加するんですよ。現に参加しているわけです。
　今、水田、二百五十万ヘクタール、これもどんどん減ってきましたけれども、二百五十万ヘクタールのうち百万ヘクタール、四割に当たる水田は減反の対象になっているわけでしょう。
　ですから、これは一番国民にわかりにくいところですよ。だって、農水省の立場で四〇％、これ自体もおかしい話です。世界でどこも採用していないカロリー換算で四〇％自給率ですけれども、それを前提にしても、それを五〇％、六〇％に上げていこうという政府が、そして自民党さんも民主党さんも、水田の多面的機能だ、水源涵養機能だ、景観維持機能だ、防災機能だとおっしゃりながら、政府がこういう仕組みをつくって減反を毎年進めているというのはおかしいんですよ。
　ですから、我々みんなの党は、まずこの減反を段階的に廃止するというところからスタートするんです、我々の農政は。
　それで、ちょっと先に出し過ぎちゃったそのパネルを出していただきたいんですけれども、要は、世界の潮流というのは、これはちょっとわかりやすく説明すると、減反はなぜやっているかというと、さっき林大臣が御説明になったとおり、これは生産調整、需給調整ですからね。米の消費量はどんどん下がっている。しかし一方で、供給が一定だとどんどん、経済学のＡＢＣですよね、価格が下がるから、供給の方も減らして、価格を悪い言葉で言うと高どまりさせる。
　今、一俵一万五千円、高い米を買わされているのは消費者ですよ。減反があるおかげですよ。減反があるおかげで、需給調整をして一万五千円に高どまりさせているんですね。プラス、輸入米については七七八％もの関税がかかっているんですね。この需給調整の高どまりと関税七七八％をあわせて、これは、専門用語で価格支持といいますね。高いように価格を支持しているんですね、需給調整と関税で。
　しかし、このグラフを見ていただくように、ガット・ウルグアイ・ラウンドが妥結する前と妥結した後で、アメリカもＥＵも豪州も、どんどんこういった価格支持政策はやめて、直接支払い制度の方に行っているんですね。直接支払い制度というのは、何を隠そう民主党政権時代につくった戸別所得補償です。要は、税金で農家の所得を補償していこう。こういうふうに、価格支持から直接支払いへという流れが世界の潮流であるにもかかわらず、この日本、見ていただければわかるように、ウルグアイ・ラウンド妥結前と後でほとんど変わっていない。
　そして、おまけに、ヨーロッパやオーストラリアやアメリカは、価格支持をなくすかわりに所得補償で直接支払いをふやしてきたのに、日本は、価格支持はそのままにしておいて、所得補償までやっている。あれもこれもなんですよ。こんな国はないんですよ。
　ぜひ、総理、今後の農政を考えるに当たって一番のポイントは、細かいことは抜きにして、段階的にでもいいから、まずこの減反をやめる。そして、農家に対する支援は価格支持から直接支払いにしていく。これが我々の考え方なんですけれども、これに対する見解をお願いします。
○林国務大臣　先生のところの、みんなの党の農業政策、パンフレットを少し見させていただいて、どなただったでしょうか、参議院の方でもその議論をしたことがございます。生産調整を全部やめて、需給のバランスがこうなって安くなる。たしか、そのときの議論は、だから、それがどんどん輸出で出ていくじゃないか、したがって需要がふえるんだ、こういうようなお話でありました。
　確かに、定型的な議論としては成り立ち得る議論かなと思ってそのときお聞きしていたんですが、大事なことは、大体それをどのぐらいの前提条件でやると幾らぐらいになって、幾らぐらいになったときに、ほかの国と比べて値段がどの辺になるのかということを踏まえていろいろな検討をしてみませんと、どちらが定性的に正しいということがなかなか言えないのではないか、こういうふうに思っております。
　実は、二十一年に、石破農水大臣のときにシミュレーションも、幾つか類型を分けて、これも試算といえば試算ですが、やっておりまして、その公表された試算を見ても、そういうふうになる数字はなかなか出にくいなというのがこの結果であったということでございます。
○江田（憲）委員　総理も林大臣も、そこは、政権におられるんですから、早急に計算すればわかる話です。
　では、ちょっと次のパネルをお願いしたいんですが、さっき触れていただきました、我々みんなの党の農政というのはこういうことなんです。わかりやすくパネルにしましたけれども、要は、農業を輸出成長産業にするためにはまず減反を廃止する。
　廃止すれば需給調整がなくなりますから、今、一俵、六十キロ一万五千円の米は、多分一万円を切るかもしれない、九千円、八千円になるかもしれませんね。しかし、今、さっき言いましたように、中国米、アメリカ米とも国内流通価格は九千円とか一万円なので、価格競争力的に言えば国内は本当に心配なくなるんですよ。
　そして、もちろん、中国を初めとした優良な消費市場にどんどん米が輸出できるようになります。中国の市場というのは、米の消費量、一億三千万トン、そのうちジャポニカ米、短い粒の日本米みたいなものが実は三千万トンですね。日本人が年間生産している米が八百万トンですから、その四倍近い市場が今あるわけですよ。そこに輸出できていく。
　それはもう皆さんも御承知のように、上海へ行ってください、シンガポールへ行ってください、北京に行ってください。もう二倍、三倍する日本のコシヒカリだ何だ、米が飛ぶように売れているわけです。この前、あるテレビで中谷元さん、きょうはいらっしゃらないんですが、中谷元さんが言っていましたよ、中国の高官の夫人が日本米を倉庫に一トン買い占めたと。それぐらい日本の米はおいしい、安全だと売れている、二倍、三倍でも。それが価格が下がるとなれば、どんどん売れますよ。そうして輸出産業化していく。
　ただ、幾ら数量がはけても、単価が下がるわけですから農家の所得は下がるかもしれません、それは。そこを所得補償、税金で填補してあげるというのが、我々みんなの党の、ある意味で所得補償制度なんですよ。
　今までの民主党というのは、申しわけないですけれども、民主党も変わったのかもしれないけれども、のべつ幕なし、大規模農家も零細農家も、頑張る農家も頑張らない農家も、専業農家も主業農家も、全部一律基準で税金をばらまくから。今何ぼあるんですか、戸別所得補償の予算は。六千億、七千億。減反補助金は二千億円ですよ、年間。我々は減反補助金をなくしますから二千億浮く、戸別所得補償は振りかえますから六千億浮く。八千億円で、林さん、ぜひ計算してほしい。
　八千億円の財源があるから、それでこういう戦略的な戸別所得補償をすれば何の問題もありません。これを今ごらんになっている農家、みんなの党は農家をつぶそうとしているんじゃないかと。とんでもない。農家の皆さんは、頑張る農家は特に、何の心配も要らないんですよ、所得補償されるから。そして、それだけ輸出余力が出れば、一旦、食料危機だ、輸出入ストップだというときは、その輸出余力を国内に回せば自給率は五〇にも六〇にもなるんですよ。
　総理、何か音なしなんですよ、今、農政には。だから、林さんが答えてもいいけれども、林さんが答えた後、委員長、ぜひ総理からお願いします。
○林国務大臣　お許しいただきまして、ありがとうございました。
　実は、今、江田委員がおっしゃったものは、先ほどちょっと私、だらだら説明すると長くなると思ってはしょりましたが、シミュレーションをやった値に割と近いところがあって、このシミュレーションは平成二十一年にやったものですが、十九年産から十年ぐらいかけて段階的に生産調整をやめていくというようなことをもしやった場合に十年目にどうなるか、こういうのをやっております。
　これはいろいろな前提がありますが、はしょりますけれども、市場価格が七千五百十四円、六十キログラム当たり。今おっしゃったような値段。それから生産コストは、集約化がある程度進むんですが、やはり土地の状況等がほかの国と違いますので、一万一千六百六十円ぐらい、六十キロ当たり。したがって、この差額を埋めていくということになると、財政負担が八千四百億円ぐらい、今おっしゃったような話でございます。
　ちなみに、二十三年産、今の状況を見ますと、市場価格は一万五千円で、生産コストは一万三千円ですから、財政負担は三千七百億円で済んでいるということでございます。
　それから、もう一つ参考までに申し上げますと、この初期値でとった十九年産、まだ自公政権のときでしたが、このときは、産地づくり交付金ということをやっておりまして、今と制度がちょっと違うんですが、市場価格で一万五千円で、生産コストが一万三千円で、当時の制度では財政負担は一千五百七十億円だったということでございます。
　やはり、こういう数字を出して議論しますと、財政負担がかなり出てくるのは事実でありますし、それから、先生おっしゃるように、輸出が果たしてどれぐらい伸びるのかというところが一つのポイントにはなるのかな、こういうふうに思います。
○江田（憲）委員　私がお話をして、今度こそ安倍総理に答えてほしいんです。
　試算はいろいろあります。今のに反論すると、二十ヘクタール以上の農家はもう六千円なんですよ、コストが。それから、私の理解では、平均的な原価は九千八百五十円なんですよ。一万一千何とかというのは、超零細企業も含めて。多分そうだろうと思います。
　ですから、さっき言ったように、減反補助金二千億、戸別所得補償の振りかえで六千億があれば、十分、追加的な財政負担もなくやれるんです。
　それから、やはり今、結局、戸別所得補償があるから貸し剥がしが起こっているんでしょう。今まで米をつくらずに貸していた人までが、飼料米をつくったら金がもらえるといって貸し剥がしなんかがあって、これは大規模化、集約化に逆流しているんですよ。
　総理も、この前の代表質問の答えで、農地の大規模化、集約化を進めていかれるということになれば、これはまさに、今一万五千円もするから零細農家もやっていっているんですよ。なぜかというと、一万五千円だったら、やめて米屋で買うともっと高いから、一万五千円でも自分でつくって自分で食っている方が得だというのは、それは人間ですから働きますよね。だけれども、これをやるとどうなるかというと、一俵九千円、八千円になったら、もう零細農家はやっていけないんですよ。だから、零細農家は、専業農家、主業農家に農地を貸したり売ったりするんです。
　それで、私どもは、零細農家を潰せと言っているんじゃないんです。今、皆さん、これはもう釈迦に説法ですけれども、零細農家の農家所得というのは幾らですか。零細農家、兼業農家の農家所得というのは二十万、三十万ですよ。毎月じゃないですよ。年間ですよ。一家収入の六％、七％ですよ。あとは、月—金、サラリーマンで働いているわけです。だから、製造業は大事なんですよ、ＴＰＰで。
　ですから、全員反対じゃないんですよ、農家の人も。ある調査では、四五％は反対だけれども、一七％は賛成だという調査もあるんです、共同通信ですけれどもね、農家のＴＰＰに対する。
　ですから、誤解があり過ぎるんですね。ですから、こうやって集約化して、大規模集約化農家が、所得補償をやめて輸出産業化して、もっと今の収入を上げていけば、地代支払い能力も上がりますから、零細農家の人は、こういった小さな土地を貸して地代でもうけた方が農家をやっているよりもさらにもうかるという図式になっていくんです。だから、これは自然の摂理で集約化されていくんですね。
　安倍総理、何か私はおかしいことを言っているでしょうか。しかも、これは十年間でやればいいんです。ＴＰＰは、即廃止じゃないんですよ、関税撤廃。十年間でロードマップを書いて、工程表を書いてやればいいんですよ。
　そうしないと、私どもは物すごく危機意識を持っています。だって、今までウルグアイ・ラウンドで六兆円ばらまいても、米の関税を七七八％にしても、どんどん農業は衰退していきましたよ。よく言われているように、岩手県分の農地が失われて、埼玉県分の荒れ地ができているわけですよ、休耕地が。どんどん農家人口も減っている。そういう中で、もう平均年齢は六十六歳でしょう。新規参入しなきゃ、十年後、これは極端な話ですけれども、七十六歳ですよ、まあ、そこまでいきませんけれどもね。だから、これはほっておいても、守っても守っても、日本の農業は衰退の一途なんです。
　私は、安倍総理、攻めの農業というのはそういう理解をしているんですよ、勝手に。私どもの言っていることはおかしいですか。総理、攻めの農政とおっしゃるのなら、ぜひこういった政策もちゃんと考えて取り入れていただきたいんですよ。最後、ちょっと総理に。
○安倍内閣総理大臣　第一次安倍政権におきましても、当時の松岡農林水産大臣のリーダーシップで、農産品の輸出を進めるという中において、先ほど江田委員も例として挙げられましたが、中国に米を輸出いたしました、難しい交渉だったんですが。しかし、最高級品に限れということでございましたので、魚沼産コシヒカリともう一品種にしたんですが、競りの結果、一俵七万九千円で売れたわけでございまして、これは、国内で売る値段よりもはるかに高く売れたわけでございます。
　そしてまた、集約化も進めていこうと、担い手に基本的に農地を集めていくという政策を行いました。そうしたこともあって、その後の民主党政権の戸別補償制度によってその政策がかなり変えられてしまったんですが、今の現状においては、二十ヘクタール、これはかなり広いですよね、二十ヘクタール以上の農業経営体が耕作する面積は三割まで来たわけでございまして、これは、一時に比べて相当集約化は進んできたと言ってもいいんだろう、このように思います。
　この中において、同時に、農地は多面的な機能を持っておりますから、そこもちゃんと考慮しながら、しかし、江田議員の、結局、今のままではその多面的な機能も維持できないではないかという御指摘でしたが、私もそういう危機感を持っております。
　何といっても、若い人たちがこの農業という分野に参加をしてきてもらうためには、自分たちの情熱や熱意、努力によって新しい未来が切り開かれていくという分野にしなければならない、このように思っておるわけでありまして、ただいま江田委員が指摘をされた点も参考にさせていただきながら、輸出もそう簡単なことではないんですが、相当の努力が必要なことではありますが、いずれにせよ、農家の収入がふえていく、そういう時代をつくっていきたいと思っております。
○江田（憲）委員　おっしゃるとおり、中国に輸出するには、相手は国営企業だし、手数料は一キロ八百円も取るとか、法外なこともありますから、そういった努力はしなきゃいけません。
　しかし、これはＯＥＣＤの報告なんですけれども、二〇五〇年には世界の人口は九十億人になる。今、六十数億だと思いますけれども、九十億人になって、食料増産は七〇％アップしないとだめなんですね。だから、もう日本は減反している場合じゃないんです。日本の米はおいしくて安全ですから、どんどん輸出産業にしていきましょう。
　それで、この前、本会議で安倍総理が、民主党時代の戸別所得補償を経営安定化何たらかんたらというのに改めるとおっしゃっていたんですが、ちょっとこれを御説明、林大臣で結構ですが、どう変えるんですか。そこは戦略的にやってほしいんですよ。
○林国務大臣　戸別所得補償制度の見直しをすると我々は公約にうたっておりました。
　それで、今委員がおっしゃったように、政権交代、我々がまだ与党であった最後のときに、集積加算ということで、我々はそのときのことを平成の農地改革と呼んで、補正に基金を入れて、そして集落で集積が進みつつあったんですが、それが、いわゆる戸別所得補償が入ってきたということで、もう一度、やはり集めるのはやめて、もとに戻してやっていこうと。
　それを貸し剥がしというふうにおっしゃっているんだと思いますが、確かにそういうことがあったということもあって、その見直しをしようということを決めて、実は、野党のときから、いろいろな三党協議の中で、やれないのかということを実務者レベルでやっておりました。それは結局、協議が調わなかったものですから、政権交代までなかなか着手できなかったということでございます。
　したがって、そういうことがあるので、現場の方は今の制度で既にいろいろな準備をされておられる、営農準備がもう始まっているので、名称は何たらというふうにおっしゃっていましたが、正式には経営所得安定対策ということに変更した上で、基本的には、現場が混乱しないように、二十四年度と同様の仕組みでやります。
　したがって、本格的な見直しは、二十六年度に向けて今まさにその検討をしている、こういう状況でございます。
○江田（憲）委員　ですから、御努力はされているんでしょうが、やはり農政の哲学、フィロソフィー、理念がないんですよ。
　さっき言ったように、その限りにおいては民主党政権と一緒なんですよ。要は、価格支持も同時にやりながら、直接支払いも、あれもこれもやって農家を守ろう、農業を守ろう、こういうことなんです。それじゃ農業は活性化しません、再生もしませんよ。
　これは、国民的に言うと二重の負担ですよ。だって、そうでしょう。本当は一俵九千円で買える米を一万五千円で買っているわけですから、消費者負担でしょう。関税が七七八％、高い輸入米を買わされるんだから、消費者負担ですよ。プラス、所得補償は税金負担ですよ。消費者負担、納税者負担。だから、国民の皆さんはもっと怒っていいんですよ、これをごらんの方は。
　さっき言ったように、ヨーロッパもアメリカも、それはシフトさせているんですよ。価格支持はやめますけれども、では、直接支払い、納税者負担でお願いしますよといってやっているんです。その哲学がないまま幾らやったってだめです、申しわけないですけれども。
　それで、四番、五番に書いていることがまさに農業の新陳代謝。株式会社に農地を買えるようにしよう。これはもう皆さん御存じですけれども、リース方式、株式会社は賃借はできるんですね。しかし、どうして農地が持てないんですか、株式会社は。農業というのは、いろいろな産業の中でも一番、農地、土地を持って永続的に営む業じゃないんですか。それをなぜ、わざわざ賃借にとどめて、土地取得はだめだと言っているのか。理由をまた聞かせてください。
○林国務大臣　お答えいたします。
　先ほどのところとちょっとかかわってくるんですが、まだ、我々、制度を今から検討するということでございますので、どういうバランスで今先生がおっしゃったようなことをやるかというのは、まさに今からのことでございます。
　それで、実は、平成二十一年度の農地法改正で、二十ヘクタール以上の農業経営体、かなりふえてきておりまして、先ほど総理からも御答弁がありましたように、既に三割でございます。それから、農業法人数もこの十年で二倍以上に拡大ということで、農地集積はかなり進んできているものと我々は考えております。
　したがって、今のお話でございますが、株式会社のいわゆる参入は、リース方式では、今おっしゃったように、完全に自由化をされております。
　なお、所有権取得の場合は、うまくいかなくて耕作放棄というふうになった場合に、リースですと、リースを解除して原状回復ということが容易に行えるわけですが、所有権が移転してしまいますとなかなかそういうわけにいかないということでありまして、リース方式、今申し上げましたように、かなり進んでおります。また、いろいろな方にアンケートをとっても、当面この方式でやりたいという方がかなり多いということもありまして、我々としてはそれでやっていきたいというふうに考えております。
○江田（憲）委員　リース方式が非常に有効だったのは認めますよ。最近でも、千社以上がリース方式で参入した。ですから、担い手の問題もしかりですけれども、これはリースでもそうなんですから、土地を取得してやる、本来そうでしょう。ワインをつくるのにブドウ畑を賃借でやれといったって、ワインなんて、百年も二百年もビンテージでやっていく決意のある人は、それは賃借権も最近は非常に保護されているとはいえ、やはり所有してやりたいでしょう。
　ただ、林大臣の懸念されるように、株式会社というのは利益追求だから、もうだめだったら、はい、やめたといって、農地もぱあんと手放しちゃう、転売しちゃう。そういうこともあるでしょうから、この最後に書いたのがゾーニングというもので、要は、簡単に言うと転売規制ですよ。
　株式会社に参入していただくんだけれども、そこで土地を買ってやる場合は、とにかく、はっきり言って、そこはもう転売させない、一切。そういった規制も考えられるし、今、いろいろな農地の主業と零細農家のやりとりなんかのところにもコーディネーターみたいな調整機関があって、農地の集約機関も設ければいいと私は思いますよ。
　御承知のように、今の農業委員会というのはもう本当に機能していないというか、もっと言えば、違法の転売を許しているような、本来の委員会の設置目的とは違う運用をしている委員会も多いんですからね。こんな委員会は改組して、まさに農地は大事ですから、こういった株式会社を入れた、それは確かにデメリットも弊害もあるかもしれないから、それはもう何度も言いましたね。
　安倍総理、この前、私が、一般的に、規制法人、縦割り法人は、とにかく株式会社、ＮＰＯも入れて、それで競争させてサービスを向上させる、ただ、株式会社、ＮＰＯが入った弊害があるのなら、投網をかけるような主体規制じゃなくて、行為規制でちゃんと取り締まればいいじゃないですかと言って、基本的に御賛同いただきましたよね。ですから、まさにこれなんですよ。我々も弊害は認識しているんですよ。
　ですから、これは全部通すと、減反の問題もしかり、株式会社の参入の問題もしかり、全部これは規制改革なんですよ。我々は、規制緩和一辺倒をしろと言っているんじゃなくて、こういうゾーニングの強化のような規制強化も必要なんです。規制緩和と強化をあわせて規制改革と言っている。皆さんもそうだと思いますね。
　ですから、安倍総理、ちょっと、林さんはもう十分御説明いただいた。それで、総理に……（林国務大臣「細かいところ」と呼ぶ）いや、だからもとに戻るんですよ。やはり農業は規制改革の重点項目ですよ。四分野に入らなきゃ、五番目でいいんですよ。五分野ですよ。それは最後に言って、では、その前に、ちょっと時間もあれなので、林さん。
○林国務大臣　ゾーニングのお話がありました。
　農業振興地域の整備に関する法律というのが御案内のようにありまして、この農振地域内で農用区域を設定するというゾーニングをやっているんですが、それは委員も御承知のとおりだと思いますが、土地の利用の仕方、用途をゾーニングは指定するということであって、要するに、実際に農地として耕作するかしないかという規制は、これはできないんです。
　そういうことをやるということになりますと、例えば、都市計画法で宅地として決められた土地の上に実際に家を建てるか建てないかというのは、これは持っている人の自由ということで、おどろおどろしいことを言うと言われるかもしれませんが、憲法二十九条、財産権の保障との関係もあって、そういう行為規制をこのゾーニングにかけるというのはなかなか難しいという点があるということは申し上げておきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　今、江田委員からさまざまな御指摘をいただいて、規制改革会議で議論をする話題にふさわしいというお話でございました。
　いずれにせよ、先般、産業競争力会議において、農業を中心に議論をいたしました。今御指摘の観点も含めて、甘利大臣のもとで行っているこの産業競争力会議で、こうした農業の未来のために何が必要か、規制改革も含めて議論した上において、必要であれば、当然、規制改革会議において主要なテーマとして議論をしていきたいと思っております。
○江田（憲）委員　現下の最重要課題ですよ、農政、農業の再生は。あらゆる観点から見て、あらゆる角度から見ても、安倍政権の最重要課題ですから、必要があればとかなんとかという、その辺がやはり、冒頭に言いましたよね、安倍政権も自民党政権なんだなということで、今は順調だけれども、我々はしっかり監視、チェックしていきますから。
　それで、では、農業と同じように、病院経営になぜ株式会社が入れないんですか。その理由を教えてください。
○田村国務大臣　幾つか理由はあるんですが、地域医療の根幹になっている病院、株式会社等々、自由競争の中では参入、退出の自由というのがございますから、突然退出されちゃいますと、地域医療が壊れるというのが一つ。
　それから、ほかに主な理由として、やはり企業は利潤の最大化を図っていくというものがあります。医療を考えますと、これは保険という制度でございまして、税金と保険料で成り立っておるものでありますから、ある意味閉ざされた、そういう形の中でこれを運営していくわけでありまして、そうなってきますと、利潤の最大化をされますと、もちろん不正に診療請求するというわけじゃないのでありましょうけれども、問題が起こるであろう。
　さらには、今、ＤＰＣを導入しているところは多いんですが、出来高ということを考えますと、やはり介護と比べると、かなりその部分は、出来高という部分で、やったらやった分だけ診療報酬がとれるということで、医療保険全体が増大化しちゃうというようなおそれがあるということです。
○江田（憲）委員　突然ですが、麻生財務大臣、麻生飯塚病院という病院がありますけれども、今、田村大臣がおっしゃったような問題だらけの病院なんでしょうか。
○麻生国務大臣　今まで聞いた質問の中で最も鋭い角度からの御質問だと思って、江田憲司先生の見識に改めて敬意を表します。
　昔からなんですよね。炭鉱屋がやっていたの、病院。だから、株式会社麻生セメント、当時、麻生鉱業の中の病院事業部だったんです。炭鉱は幾つもありましたが、みんな、けがが多い何が多いというので、全部なくなって、病院だけ全部こうやって今の飯塚に集めたから、もともとが株式会社だったからそのままと。
　医療法人にした方が税金を安くしてくれるとか、いろいろ言われましたよ、厚生省から。そうすると、厚生省にまた頭を下げなきゃいけないじゃない。こっちは通産省だけ頭を下げればいいんだから、二回も頭を下げるのは嫌だから、通産省だけにさせていただきました。
○江田（憲）委員　麻生飯塚病院は株式会社。おっしゃるとおり、戦後の時期に数十できたのが残っているんですけれども、麻生大臣も自分の病院をいいとは言えないでしょうから、私が言いますけれども、すばらしい病院ですよ。
　実は、弟様の泰さんとは、もう二十年以上前、通産省でセメントを私が担当しているとき、そのときに仕事でおつき合いをして、当時、麻生セメントも相当立て直しをされ、それから、この病院は、たしかハーバードの医学部と弟さんが提携をされて、本当に近代化されたんですね。昨今、私もいろいろな友人、知人から聞くと、それは医療サービス本体も全くすばらしいけれども、例えば、皆さん、病院の会計で待たされることが多いんですよ。それを麻生飯塚病院というのは、ぱぱぱっとインターネットで、ぴぴっとすぐできる。
　だから、皆さん、株式会社が経営する病院が悪いなんて、今どきそんなことを言っているのは厚生労働省だけなんですよ。
　キッコーマンが経営をしている野田にある病院もトヨタ病院も、全部地域の中核病院として、麻生セメントの会社員だけじゃなくて、中核病院として、住民の信頼に足る病院として経営しているんですよ。それを阻んでいるものは何か、こういうことですよ。
　何で株式会社を参入させないんですか。何か、今おっしゃったような弊害が飯塚病院にあるとかトヨタにあるとか、あるんですか。ぜひやってください、それを。
　それから、ちょっと時間もないので、もう一つだけ。
　要は、病院の理事長は医者じゃなきゃいかぬという規則もあるんですよ。病院長が医者である必要はあると思いますよ、私は。実は、うちの弟も病院長をやっていますよ、医者として。理事長は経営なんだから。世界じゅうどこを探しても、株式会社を参入させていない国はありませんよ、先進国で。韓国は、日本と同じような医療制度を持っていますけれども、病院の理事長の九五％は医者じゃないんですよ。何でこんな規制をするんだ、ちょっと緩めたとはいえ。
　ですから、何か反論があるのなら、もうセットで。株式会社の参入と、理事長はもう経営のプロでいいんですよ。そういうことで病院の立て直しもやっていけるんですから、ぜひ前向きな答弁を。
　総理、最後ですから、最後に総理にも聞きますから、ちょっと考えておいてください。
○田村国務大臣　たしか六十一施設ぐらいあったと思うんですけれども、麻生財務大臣もおっしゃるとおり、もともとは、大体、企業の福利厚生をやっていた病院なんですよね。そこから地域医療に行って、これは医療法の以前からありますから、そういう意味からすると、もう普通の医療機関と変わらないだけの社会性というものを持っているんです。
　株式会社というのは大体もうけようということでやることが多いわけでありますが、そういうような意思を持っていない、持っていないとは言わないけれども、非常に薄いといいますか、社会性が高いということで、これから参入する株式会社とは違うということであります。（発言する者あり）いや、これはもうけますと、一応保険というクローズされた制度ですからね。だから、そういう意味では、一般の市場ではないということは御理解ください。（江田（憲）委員「やじに答えないでください」と呼ぶ）済みません。
　それからもう一点。理事長の話ですが、これは昭和五十五年、御承知だと思いますけれども、富士見産婦人科病院、ここで医療の事件が起こりました。理事長は医者でもなかった、その理事長が子宮を摘出するということで、これは事件になったんですね。それ以降厳しくなって、今、御承知のとおり、特定医療法人や社会医療法人や、それから地域医療支援病院、こういうものを運営しているところは、理事長は医者以外でもいいというふうな形に変えてきておりますので、その点は緩めてきておるということでございます。
○江田（憲）委員　最後です。
　ですから、ごらんになっている方もおわかりのように、日本だけです、株式会社の病院経営を禁止しているのは。それから、病院長はともかく、理事長は経営のプロですよ。その方がいいという判断なんですね。
　ですから、これは農業と違って明示的に、総理、規制改革四分野の一つとして医療が入っていますから。ここまでお聞きになって、私が理不尽なことを言っているのならいいですよ、却下していただいて。少しでも聞くに足りるとお思いになったら、これはぜひ検討してくださいよ、規制改革会議で。お願いしますよ、前向きな答弁。
○安倍内閣総理大臣　麻生病院を初め、今既に株式会社として存在する病院は、今、麻生大臣からお話をしたように、昭和二十三年の医療法施行前に設立をされた、私の山口県にも宇部興産病院があって人気があるんですが、基本的に会社の福利厚生を目指している病院であって、多くの病院は、事実上、そこの赤字を本体の収益で補填をしています。しかし、麻生病院のように収益を上げている病院もありますが。
　これは株主、まあ麻生さんも株主かもしれませんが、株主には還元せずに会社の福利厚生に回していたり、あるいは病院の施設増に回しているという状況もありますので、これの方はどうかなと思うんですが、理事長については、確かに、病院においては医療という観点からと病院経営という観点からもありますので、そういう経営感覚を持った人が枢要な地位にいることも私はずっと重要なポイント、議論するポイントでもあるかな、このように思っておりました。
○江田（憲）委員　ですから、今の話は、株式会社ならだめで医療法人ならいいなんというレベルの話じゃないので、ぜひ検討していただきたいし、やはりこれは、安倍総理、やらないと、結局、自民党は医師会、農協におもんぱかってやらないんだと言われちゃいますからね、メディアは特に。ぜひやってください。
　ありがとうございました。
○山本委員長　これにて江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　デフレ不況の打開には、国民の所得をふやす、賃上げが一番の鍵であります。私は、この問題を、ちょうど一カ月前の二月八日の当予算委員会で提起をいたしました。
　これを受けて、安倍総理は、二月の十二日、経済三団体の首脳と会談をされて、従業員の報酬引き上げ、これを要請されました。
　総理、その結果、経済界の回答はどうだったでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　笠井委員の御指摘もございましたし、安倍政権の意思もございまして、経済三団体に申し入れを行ったわけでございます。
　基本的には、もちろん、賃金等の労働条件については各企業の経営状態によるわけでありますが、いわば経営状況が向上している、収益が上がっている企業から、賃上げあるいは一時金について対応していきたい、こういう回答がございました。
○笠井委員　個々にではあっても、踏み出し始めたことはいいことだと私は思います。
　しかし、大どころを含めて、大方は一時金の引き上げにとどまっている。実際、米倉日本経団連会長も、業績がよくなれば一時金や賞与に反映をする、景気回復が本格的になれば給料、雇用の増大につながると言われて、これは要するに、給料の引き上げというのはずっと先、事実上、賃上げゼロ回答ということではないかと思うんですが、こんなことでいいか。総理、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　基本的に、地方の中小零細はなかなか状況が厳しいでしょうから、それはまだ難しいんだろうな。そういうところも賃金を引き上げることができるような状況を早くつくっていきたいと思っておりますが、まずは、そういう体力があるところからはぜひやっていただきたい。
　私と笠井さんが全く同じ考えになるというのは非常に珍しいことでありますが、私も強くそのように思うわけでございまして、既に、ローソンとかジェイアイエヌとかセブン＆アイ・ホールディングスとか、あるいは、きょう、ニトリもそういう意向を表明してきました。ファミリーマートもそうですし、一休とか日本郵政グループとかソディックとか、次々とそういう会社が出てまいりましたので、体力があるところはその対応をしていただきたい、このように思っております。
○笠井委員　前回、私の質問で、大企業が二百六十兆円を超える内部留保をため込んでいるもとで、その一％を使えば八割の大企業が月一万円の賃上げを実質的にできる、こう提起いたしました。それに対して麻生副総理は、今言われたようなことができる条件に企業側があることは確かだと、全体としての評価をされました。
　そこで、このパネルをごらんいただきたいんですが、例えば、大企業で国内従業員に月一万円の賃上げをするには、連結内部留保をどれだけ活用すればいいか。これは、私は有価証券報告書をぐうっと洗ってやりましたので、数字は、麻生さん、ちゃんと確かだと言いたいんですけれども、試算してみました。
　トヨタ自動車は内部留保の〇・二％、三菱ＵＦＪは〇・一％、キヤノンは〇・二％、武田薬品工業は〇・〇五％、東芝は〇・八％というぐあいで、月一万円の賃上げをできる。もちろん、今総理が言われたように、個々の企業の賃金は労使が話し合って決めるものですが、大方の目安がわかると思います。
　そこで、麻生副総理、長引く不況で国内需要が冷え切っている中で、余剰資金を新たな設備投資に振り向けることは期待ができません。賃上げによって内需を活発にすることこそ、余剰資金を生かせる道ではないか。これは、私、労働者にとっても、企業にとっても、国民全体にとっても、こんなにいいことはないんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　共産党と自民党が一緒になって賃上げをやろうと言うのは、多分、歴史上始まって以来なんだという感じがしながら、この間も答弁をしたと思います。
　今の話は、これは本来は連合の仕事なので、私らのあれじゃないと思うんですが、過日もお答えをしましたけれども、給与が上がるというのをベア、ベースアップでやる場合は、今後、先行きどうなるかというのがいま一つわかりませんから、企業もいま一つ腰が引けているところはあるんだと思います。
　安倍政権ができてまだ三カ月たっていませんので、まだいま一つ、今の政権は大丈夫かと思われていることは確かだと思いますので、その意味では、そこらが安定した、これは大丈夫だということになれば、今のように結びつく。三本目の矢が動き始めた段階では間違いなくそういう方向に行くと思いますが、少なくとも今の段階で、一時金で十万とかいったような形で出せるなり、ボーナスで出せるなりすることは十分できるということになりつつあるんだと、私は今、その後もいろいろ経団連やらとやらせていただきましたけれども、そういった感じがしております。
　そういう方向になると、内部留保が出てきて賃金に回ると、そこから消費に回っていきますので、ＧＤＰを押し上げていくのにとりましては、ＧＤＰの中に占める個人消費の比率は極めて高いものですから、設備投資も物すごく大きいものですが、個人消費が伸びる点ということを勘案すると、短期的にも、一時金という形でそういった内部留保が賃金に回るということは、日本の経済が活気づくためにも重要な要素の一つだ、私はそう思っております。
○笠井委員　一致するところは多いと思うんですけれども、一時金だけじゃなくて、やはりベア、そして月々の昇給に上がっていくということでやらないといけないと思うんです。
　大企業の内部留保というのは、今お話ありましたが、人件費の削減で目先の利益はふやしたけれども、国民の所得が減って市場が収縮するということのために、企業経営としての有効な使い道がなくなって、企業の内部に余剰資金として急激にたまっている。そのほんの一部を、一時金、そして基本給も含めて賃上げに充てれば、日本経済の好循環の突破口になるんじゃないか。だからこそ、今、本腰でこの問題を要請すべきだと思うんです。
　もう一つ、全く光が当たっていないのが、労働者の三分の一を占める非正規労働者であります。
　パネルをごらんいただきたいんですが、非正規労働者の割合と勤労者の平均給与年額、それに、資本金十億円以上の大企業の内部留保の十年間の推移を示したものであります。
　非正規労働者は、約二〇ポイント、四百万人もふえている。他方、勤労者の平均給与はどうかといえば、八ポイント、約三十二万円も減っている。そして、大企業の内部留保は、その間に約二百六十兆円へと、十年間で百兆円もふやしているわけであります。
　労働者を不安定な雇用に置きかえて給与を引き下げながら、大企業はもうけをため込んできた。総理、これが賃下げ社会の大きな原因になっている、こういう認識はお持ちじゃないでしょうか。いかがですか、総理。
○甘利国務大臣　企業のそうした行動は、将来にわたって投資をする見通しがしっかりつかない、つまり、内部留保としてためておいて体力を温存し、そして確かな投資機会のときに乾坤一てきの勝負をする、そういう環境にあることと、それから、非正規雇用がふえるということは、正規雇用というのは、言ってみれば、ある種、ベース労働で、調整には不適格であります。そういう自信のなさというところが、どうしても非正規雇用がふえて、正規が伸びていかない。
　ということは、政府としては、投資機会をしっかりつくって、デフレマインドを払拭して、持っているよりも投資した方がいいんだという環境をつくることが必要だと思います。そういう見通しが立ってくると、ベース労働としての正規雇用をもっとふやしていけるという自信につながっていくんじゃないかと思います。
　政府としては、そういう環境をつくる、つまり、デフレマインドを払拭して、これからは投資環境が整ってくるんだ、それと、成長戦略でしっかりとしたロードマップをつくって、政府がコミットをして、企業に自信を持たせて、投資やあるいは雇用や給与に反映させていく、そういう道筋をつくっていくのが使命かと思っております。
○笠井委員　いろいろ言われたけれども、マインドの問題ということを強調されましたが、私、厚生労働省の労働経済白書を見ても、需要不足、デフレが起こっている最大の要因というのは所得の低下だ、それは主に非正規雇用者の増加による、こう分析しているわけであります。
　何でこんなことになったのか。企業がいろいろ都合があるとかということ、そういういろいろな都合があるという問題。そして、政治の問題としては、歴代自民党政権の時代に進めてきた労働法制の規制緩和、つまり、そういう企業の方向、都合というのに合わせてどんどん規制緩和することによって、非正規雇用拡大など、働く人の所得を減らし続けてきた、そうした政策の結果ではないか。そこへの反省がないのか。総理、いかがですか。
○田村国務大臣　デフレが生じている原因がそのような形だとは、白書では申し上げておりません。所得の低下がという話です。デフレとは書いてありません。そこは訂正をさせていただきます。デフレはそれだけが要因ではございませんので、そういうことではないということであります。
　今、非正規化の問題が出てまいりました。確かに、バブル崩壊後、九〇年代から、たしか産業の空洞化という話等々が出まして、経済産業の構造変化、こういう中において、どうやって雇用を守るんだ、これは、事業側もそうでありますし、労働者の方もそうであります。そういういろいろな議論の中で、制度改革というのは、労使が話し合いをして決まってきたものでございます。
　ちなみに、この間、欧米はかなり失業率が上がりましたが、日本は、非常に景気が悪いときも、それほど失業率が欧米のように上がらないんですね。これは、そういう意味では、この働き方というものが一つのバッファーになったことは確かであります。
　ただ、そうはいっても、この非正規の働き方の待遇が決していいわけではございませんので、これをどう改善していくか、これは大変大きな厚生労働省の課題でございまして、しっかりと対応してまいりたいと思っております。
○笠井委員　今、白書の問題がありましたけれども、要するに、そういうことを非正規化することによってデフレが進んでいるんです。
　しかも、これは経済財政諮問会議の民間議員をされていた吉川洋さんですけれども、「デフレーション」、この中でもまさに指摘されているのはそうだと思うんですよ。デフレの鍵は賃金、デフレに陥った原因は、既に述べたとおりということで言われながら、結局、バブル崩壊後の不況と国際競争の中で大企業における雇用制度が大きく変わり、名目賃金が下がり始めたことであるということも指摘をされている。
　ところが、政府みずからがデフレを招いたことへの反省がないどころか、総理が、労働法制の規制緩和をもっと進めると一方で財界に約束されるようでは、非正規がさらにふえて、いつまでたってもこの不況から脱却できないということになる。
　総理、ローソンとかということも言われましたけれども、あのニュースを聞いて、近所のコンビニで、給料が上がるんですってねと話したら、関係ないですよ、上がるのは本社で働いている社員だけ、こう言われた、この声が寄せられました。つまり、二十万のうち、若手正社員三千三百人の一時金、これは大事ですけれども、これだけだということであります。
　そうした中で、非正規労働者の時給を百円上げようという要求が今、全国で高まっております。総理に伺いたいんですが、いろいろな問題の指摘とかにあると思うんですが、安倍内閣の賃上げ対策の中に非正規労働者は対象に入っているのか。非正規の実態は、一体、これで変わっていくのか。いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　正規労働者、非正規労働者の関係等については、先ほど田村大臣から御説明をさせていただきました。
　安倍内閣としては、働き方が多様化をしている中において、さまざまな雇用形態があるべきだ、こう思っているわけでありますが、当然、非正規労働者から正規に変わりたい、そういう人たちに対して門戸が開かれていなければいけないわけでありますし、そういう方々に対してチャンスのある社会をつくっていきたいと考えております。
　第一次安倍内閣のときにおきましても、再チャレンジの一環として多くの企業にそれを呼びかけまして、ワールドという会社は、数千人規模において非正規の方を正規にという道を開いてくれました。そういうことも含めて、我々は対応していかなければならないと考えております。
○笠井委員　賃上げの中に、非正規労働者というのも当然対象に入って進めるということですね。
○安倍内閣総理大臣　我々が呼びかけている対象としては、三団体に対して呼びかけましたが、世の中一般にお願いをしているのは、つまり、これは正規、非正規関係なく、もちろん、賃上げ、収入がふえていくことによって消費がふえていく、当然商品が売れていくわけでありますから、当然また設備投資もふえていく。こういういい循環に入っていくという意味においては、これは、笠井委員も指摘されたように、企業側にとってもいい出来事でありますから、当然そういう呼びかけは行っていきたい、こう思っておるところでございます。
○笠井委員　賃金増大、これは大事なことだと言われましたが、それはやってもらいたいんですが、一方で、産業競争力会議では、正社員を解雇しやすくするという議論が行われている。これは、これまでの賃下げと不安定雇用を広げてきた方向じゃないかと思うんですが、そんな議論は、一方では、賃下げ社会を一層加速させることになります。
　今こそ、非正規労働者の時給も引き上げて、正社員化の流れをつくって、安心してみんなが働ける政策を実行すべきだ。働く人の所得をふやして、下請企業への適正な単価に充てれば、消費がふえて内需が活発になって、企業活動も活性化して確実に収益が上がる。日本経済が活性化する。私、デフレ不況脱却と言うなら、こういう政策にこそ転換すべきだ、このことを強く言いたいと思います。
　そこで、ＴＰＰ問題です。
　安倍総理が来週にもＴＰＰ交渉への参加表明を行おうとしていることに、ＪＡや医師会を初めとして、全国各地、各分野から怒りの声が上がっております。総理は、聖域なき関税撤廃、これを前提にする限りＴＰＰ交渉参加に反対する、これが自民党の公約だと言われてきました。
　そこで伺いたいんですが、このＴＰＰ交渉において聖域がないということになると、どういう事態になる、だから反対だ、こうお考えなんでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　答弁する前に一つ加えさせていただきますと、先ほど、賃上げをするという企業の中で例として挙げましたジェイアイエヌは、これはパートを含めて千五百人の方々の賃金を上げるということを既に宣言していただいております。
　そして、ここで今、聖域の意味ということでありますが、ＴＰＰ参加については、守るべきものは守らなければならないというのが我が党の立場でございます。聖域なき関税撤廃を前提条件とするのであれば我々は交渉に参加はできない、こういう考え方でありました。
　そこで、首脳会談を行った結果、それはそういうことではないということを私は認識した、確信したということでございます。
○笠井委員　守るべきものを守らなかったらどういうことに日本がなる、だから反対だとお考えなのか。
○安倍内閣総理大臣　例えば、今回、日米の間で共同声明を出したところでございますが、その中で、日本には農業分野というセンシティビティーがある、ここがまさに私は聖域だろう、こう思っているわけでございまして、農業には、産業という面だけではなくて、環境や地域や文化や人々を守る、こういう機能を持っているわけでございます。つまり、これが守られなかったら、こういうものを失ってしまうということになると思っております。
○笠井委員　要するに、無制限に自由化をして外国との貿易の壁が全く取り払われたら、安い品物、外国の産業がどんどん入ってくる、農業を初めとして国内の産業が大打撃を受ける、こういう事態になるということだと思うんです。
　あたかも、この問題については、総理が今言われましたが、交渉次第、入ったときに、そこで守るべきものを守るということを言われるんですが、では、結果として、総理の言われるような聖域が必ず守られると保証されるのか。
　そこで伺いたいんですが、ＴＰＰは、既に九カ国が二〇一〇年までに交渉に入って進めているわけであります。そういう九カ国と、後から参加する国との間で、条件が違うということはないのか。
　例えば、二〇一一年十一月に、カナダとメキシコが新たにＴＰＰ交渉参加を表明して、半年後の昨年六月に、新たに交渉に参加をいたしました。その際、既に交渉してきた米国など九カ国から、何らかの条件をつけられたことはなかったんでしょうか。
○岸田国務大臣　今御指摘の点につきましては、きのう、きょうと、さまざまな報道が流れております。
　メキシコ、カナダが本件についてみずからの立場を明らかにしていない中にあって、我が国として、メキシコ、カナダ、そしてそれ以外のＴＰＰ交渉参加国とのやりとりについてコメントする立場にありませんが、これまでの情報を勘案いたしますときに、ＴＰＰ交渉参加国は、交渉参加に関心を表明した各国について、包括的かつ高いレベルの自由化にコミットすること、さらには交渉進展をおくらせないこと、こういった考え方を示してきているという情報があります。
　引き続き、こうした点につきましても情報収集に努めていきたいと考えております。
○笠井委員　昨日来議論があったと思うんですが、その中で、情報についてコメントしないとかという話がありますが、それを言うと今後の情報収集に影響があるという話もされました。
　影響があるということを言われるということは、何らかのものがあるということですか、つかんでいるということでしょうか。
○岸田国務大臣　情報収集につきましては、全力を挙げて取り組んでいます。
　その中で、個別の課題について、これを確認したとか、これをやりとりしたとか、こういったことについて触れることは控えさせていただく、こういった趣旨でございます。
○笠井委員　カナダとメキシコは、先行して交渉してきた九カ国との間で、極秘念書によって極めて不利な条件を承諾した上で、昨年六月に交渉参加を認められた。これは、既に、アメリカの貿易専門誌など、内外の報道で指摘されてきたことであります。これまで指摘されてきた条件というのは、私、とんでもないものだと思うんです。
　一つは、現行の交渉参加九カ国が既に合意した条文は全て受け入れ、九カ国が合意しない限り再協議は行わない。二つ目に、将来、ある交渉分野について現行九カ国が合意した場合、拒否権を有さず、その合意に従わないといけない。そしてさらに、交渉を打ち切る権利は九カ国にあって、おくれて交渉入りした国には認められないなどというものであります。
　総理、新規交渉参加にはそういう何らかの条件があったのか、なかったのか、こういう問題を聞いているんですが、いかがでしょうか。
○岸田国務大臣　さまざまな報道がありますが、メキシコ、カナダ、こうした他の国がＴＰＰ交渉参加国との間でどのようなやりとりをしたのか、その当事国自身がこれを明らかにしていない中にあって、我が国としてコメントするのは適切でないと申し上げております。少なくとも、現状、御指摘のような条件、我が国には提示されていない、これだけは確かでございます。