Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中郁子君　それで、これは何年にもわたって、また現在もいろいろな部面で国会においてもいろいろな委員会その他で問題にもなって、マスコミもにぎわしているという一連のいわゆる田中角榮系の幽霊会社、ペーパーカンパニーの問題なんですけれども、たとえばわが党も一貫して調査もし、さまざまな機会に指摘もしてまいりましたが、パール産業株式会社にはいわゆるいろいろ新聞の話題にもなりました佐藤昭さんという方の娘さんだとか、あるいはお手伝いさんだとかが含まれておりましたし、この娘さんなんかは当時は未成年だったわけですよね、これは昭和四十九年の話ですけれども、問題になった時期は。それから、それぞれ百万を超える株式を払い込んだことになっていました。そしてまた、東京ニューハウスでは、これは四十七年の時点で会社と特別常識的に見ても関係がないというふうに思われた田中元総理の娘さんが、三百万円もの株式を払い込んでいるという訴えがありました。
　それから次々、いろいろな会社が話題に、問題になってきたわけですけれども、関新観光開発株式会社、室町産業株式会社、こうしたところに至っては、私どもが党で調査をしたところでも、当人の承諾も得ないままに田中元総理の運転手さんだとか、それから新潟の人たち、越山会関係というふうに思われるかもしれませんけれども、そういう多数のそうした株主が立てられて、私ども直接伺ったりなんかしたケースもずいぶんあるんですけれども、本人がそんなことはちっとも知らなかったと、全然知らないという方たちもたくさんいらしたわけです、そういう中で。それが、三百万円から一千万円もの株式を払い込んだことになっているんですね。
　こういう事態は、ずうっと伺ってきたように、商法二百一条の精神に照らしてみるならば好ましくないということになりますし、場合によっては株式払い込みをそうした株主が連帯責任を負うという可能性も出てくるというふうに思います。
　それで、もう一つ問題は、そういう事実がもうすでに明らかになっているということと同時に、こうした幽霊企業がいわゆる田中角榮式の蓄財方法の一つとして大きな問題にもなってきたということですけれども、私はいずれにしても、こうした法人を監督、指導すべき部署である大蔵大臣も務めて、そうして一国の総理たる地位までいった人物が、こういう形で幽霊会社あるいはかかし株主を立てて、ペーパーカンパニーを駆使して蓄財方法の一つにしていくということは大変問題だというふうに思います。そして、今日の日本の株式会社制度を乱用して、商法や商業登記法の網の目をくぐって、法の精神に反して行ってきている悪徳行為であるし、政治家としては許されざる行為であるというふうに思っておりますけれども、この点は法務大臣いかがお考えか、お尋ねをいたします。
○国務大臣（坂田道太君）　この具体的な事実関係については、まだわれわれの方といたしましては明らかになっておるわけではございませんので、私といたしましては意見を差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○山中郁子君　明らかになっていることはたくさんあるんですよね。そういうことをいま私、坂田さんとここで押し問答をするだけの時間はいただいておりませんので、そこにやはり政治家としての、法務大臣としての姿勢があらわれるんだということだけを、この点いまの御答弁に関しては申し上げておくことにいたします。
　少なくとも法務省としては、この田中関連の幽霊会社、株主のありよう、これについて直ちに調査をし、全面的にかかし株主、つまりそうした幽霊会社、ペーパーカンパニー、そうしたものの株主の実態を調べて、実質的な株主、株式引受人に名義変更させるというように指導すべきだと考えておりますけれども、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（中島一郎君）　株主権も財産の一つでございますから、その実態上の所有者と申しましょうか、権利者と、それから形式的な名義人とが一致しておるにこしたことはない、いろんな法律関係を複雑にしないためにも一致しておるにこしたことはないというふうに考えるわけであります。
　これはもう法律全般について言えることでありまして、財産権全般について言えることでありますけれども、なかなか世の中の実態というのはそういうふうにはまいらない。親が子供の名義で財産を持つというようなことも世の中に広く行われておることでありまして、それを禁止するということは、われわれ民事上の立場としてはそういう立場にないわけでございます。法律は、そうでありますから、そういった場合を予定はいたしておりませんけれども、そういう場合が起こったときのことを考えて、いろいろと法律の解釈によって法律問題を解決しておるということであります。
　ただいま御質問にありました名義株主と実質株主とが異なっているという場合につきましても、これは世の中にこういうケースはもう非常に多かろうかというふうに思います。どうしてこういうことが起こっているかということにつきましても、あるいは株式の譲渡の名義書きかえが済んでいないというような場合もあろうし、あるいは初めから名義を借りて引き受けをしたというような場合もあろうかと思うわけでありまして、法務省としてはそういう場合にその実態を把握して、そして名義株主から実質株主への名義書きかえを指導するというような権限もないわけでございまして、この問題についてはどうするということをお答えできる立場にはないわけでございます。
○山中郁子君　そうすると、こういうものは野放しであって仕方ない、野放しになっていてしようがないということになってくるんですよね。というのは、じゃどこでそうしたものはどうするのかということになる。私は一般論をいま申し上げているのじゃないんです。あくまでも田中角榮系企業の、これだけ大問題になっている、そして政治腐敗の大きな問題として長年にわたって国民の批判を浴び、現に裁判は行われ、そして判決がもう有罪確実だみたいに多くの方たちによって判断されているようなそういう推移がある一方で、しかも幽霊会社、ペーパーカンパニー、そしてまた脱税、そうした悪徳行為が次々と明るみに出てくる。その問題について、じゃ野放しにしていいのかということになりますでしょう。そうしたことが一つ問題になるから、いたく反省をして、今後はそういうことはもう慎んでいるということなら話はまた別ですよ。そうじゃなくて、おくめんもなく繰り返しそうした問題が出てきて、そしてなおかつそれは野放しにせざるを得ないということだったら、一体法は何によって存在するのか、そう言わざるを得ないですね。
　いま法務省は、それはちょっとどうしようもないと、こういう御見解でした。そうすると、田中関連企業、つまり幽霊会社の問題で常に一緒に問題になるのが脱税の問題ですね。脱税方法の一つとして使われてきた経緯が、これもまた明らかになっている。しかし、国税庁は、これは実質課税の原則に立って税を適法適切に捕捉することができればそれでよいという立場に立っているんですよね。だから、私どもは実質課税の原則によって課税すること自体はそれは当然のことであって、これに問題があると言っているわけではありません。しかし、そうすればよいのであって、それを生み出す幽霊企業などのそうした問題にいま手がつけられないということ、それからまた田中関連企業では宅建業法ですね、いわゆる宅地建物取引業法違反で業務の停止処分などを受けた企業もあるんです。しかし、これも建設大臣や都道府県知事はそういう処分をすることにとどまっているんですね。つまり、それらのことをつくり出すいわゆる名義株主、幽霊会社、こうしたものについてのメスが入らない。
　私どもは、それは宅建業法の面からも、あるいは税法の面からも、大蔵委員会また建設委員会あるいは予算委員会などでいろいろな面から取り上げてこれらの問題を追及してきましたけれども、こういう問題がどこからアプローチしても野放し状態にメスを入れられないという事態があっていいのかと、そういう問題なんです、私がいま申し上げたいのは。
　先ごろ東京ニューハウス、これも関連企業で、もうよく御承知だと思いますけれども、東京ニューハウスと新潟遊園の合併問題がありましたね。大きく問題になっています。マスコミでも取り上げられましたし、今国会でも参議院の予算委員会や衆議院の法務委員会などでも問題にされています。これに対しても法務省の態度は、商法と商業登記法の所定の形式的手続が整備されていれば、それ以上問題にできないといまおっしゃいましたね。どうしようもないと、こういうふうにおっしゃっている。そうしたら、こういうものは幾らでも悪知恵の働く人間が次々とトンネル会社、幽霊会社をつくって金を集めると、しかもそれが政治の舞台で腐敗の土台をつくり出すということが無制限に野放しに行われていても、これは何ら仕方がないと、こういう見解になるのですか。私は民事局長からお答えいただいてもいいんですけれども、これはぜひ大臣からも御見解をいただきたいと思っております。
○国務大臣（坂田道太君）　その点は、山中委員の御主張は御主張として承っておきたいと思いますけれども、ただいま民事局長がお答えいたしましたことも、そのとおりだというふうに私は思うわけでございます。
○政府委員（中島一郎君）　私は一切野放しというふうに申し上げたつもりはないわけでありまして、ただいま御質問の中にもありましたように、税金の問題が起これば税金の面で解決をしていただく、あるいは宅建業法その他の面で問題があればその面で解決をしていただく、あるいは犯罪行為があれば犯罪行為として対応するということは当然でありますけれども、商法の立場から、あるいは商業登記法の立場からということになりますと、よほどの場合でなければ、私どもとしては適切な対応方法がないということを申し上げたわけでございます。
○山中郁子君　法務大臣は、私の意見は意見として承るとおっしゃった。それはそれで聞いていただくのは結構なんですけれども、私が伺っているのは、そういうふうに野放しになるような状態でいいのか。田中角榮関連企業の問題一つとってみてもはっきりしているように、何回も繰り返して申し上げましたようなものに利用されて、そういう蓄財の方法として行われているわけでしょう。
　それでいま民事局長は、それは税金の方からも宅建業法の方からもと、こういうお話だったけれども、税金の場合には、先ほど申し上げましたように、脱税があればそれは実質課税をするという原則に立って実際に税金を取ればいいんだと、それのいわゆる名義株主のありようですね、そういう問題についてまでメスは当然入らないわけですね。宅建業法も宅建業法の立場から言ってしているだけであって、だからいま民事局長が、よほどのことがなければとおっしゃいましたけれども、それじゃ、よほどのことがあればメスを入れると。田中角榮のこの関連企業の問題は、私は大変よほどのことだと思っておりますけれども、何をもってよほどのことでないのか、どういうことならよほどのことでメスを入れるという姿勢になるのか、ちょっとその辺お示しいただきたい。
○政府委員（中島一郎君）　法律の規定といたしましては商法の五十八条であると思いますが、解散命令という制度がございまして、これは裁判所に申し立てて解散命令を出してもらうということでありますけれども、会社の存続そのものが公益に反している、会社を存続させておくこと自体が許されないという非常に極端な場合に行われる手続であるという意味で、よほどのことということに申し上げたわけでございます。
○山中郁子君　だからそうすると、まさにあなたいまおっしゃったように、商法五十八条による会社の解散命令を出すというような可能性というのは、こういう場合、つまり名義株主を駆使して幽霊会社、ペーパーカンパニーに関してはできないということになりますね。その範囲はないということになりますね。その点どうですか。
○政府委員（中島一郎君）　実は、この五十八条の解散命令の申し立てというのが前例がないということでありまして、それが、この手続が非常に極端な場合の手続であるということを物語っておるかと思うわけであります。
　したがいまして、私どもどういう場合にこの規定の適用があるとかないとかということをあらかじめ申し上げることもできないわけでありますけれども、教科書などを見てみますと、これはホテル営業ということで会社を設立しておきながら実は賭博場を開設するということが目的であった、そして賭博場を開設しておる、あるいは貿易会社をするということで会社を設立しながら実は目的は密輸出入をするということであったというような、会社の存在自体が、会社の設立の目的自体が犯罪をするために会社を設立したというようなそういう場合であるというふうに言われておるわけでありまして、この五十八条が適用になりますのはむしろ株主、債権者その他の利害関係人の請求によって解散命令を求めるということは、これは数はそんなに多くございませんけれども、幾つかあるわけでありまして、まず私どもとしては、その債権者なり利害関係人なり株主なりという者が、その会社の存在についてどういう意向を持っておるのかということが重要であろうかと考えております。
○山中郁子君　争点というか、私が申し上げているその柱は、ぜひ受けとめてほしいと思っておりますけれども、あなた方は故意にそれを外そうとしていらっしゃるんだけれども、田中角榮関連のいろいろな次から次へ出てくる幽霊会社、休眠会社、こうしたものは、あなた方がいままでおっしゃっているようなあれでは、商法五十八条の問題に照らしていっても何のメスも入れられないというようなことだったら、そういう企業が野放しになるじゃないかと、私はそういうことを言っている。
　それは野放していいのかということを言っているんでありまして、いまの御答弁との関連もありますが、これは三月二十三日の衆議院の法務委員会でわが党の安藤議院が、この商法五十八条に基づいて東京ニューハウスのような幽霊企業の登記を許してよいのか、実態を十分調査して解散命令を出すようにしなさい、するべきであるという趣旨の質問をいたしました。これに対して民事局長は「関心を持って資料の収集等をやってみたいと思います。」と、こうお答えになっていらっしゃるんですけれども、早速どういうふうなアクションを起こされて、つまり調査を開始されていらっしゃるか、資料の収集を始められたか、その経過をお尋ねいたします。
○政府委員（中島一郎君）　商法五十八条の定める対象会社につきましてどういう調査をするかということにつきましては、特別の調査権限というものが認められていないわけであります。
　したがって、私どもといたしましては特別の調査権限がない。そこで、手近に利用し得る資料ということになりますれば、私の方の登記所に商業登記がございまして、登記簿あるいは謄抄本というものはこれは公開しておりますので、こういうものを集めて、問題になっております会社の概略について承知をするというようなことをやっております。それから、公開をされた資料というようなものも幾つかあるようでありますが、そういうようなものについても関心は持っておるということでございます。
○山中郁子君　法務大臣にお尋ねをしますけれども、先ほどの御答弁がありました。私の意見は法務大臣が聞いてくださらなきゃそれは困るんだけれども、それはそれとして承りましたと、こうおっしゃるだけではなくて、私が伺いたいのは、法務大臣として、いま申し上げましたように、そういう幽霊企業、ペーパーカンパニーが野放しにされていて、そしてまた民事局長の御答弁を伺っていると、それはどうしようもないんだと、こういうことですね。つまり、五十八条のたとえば解散命令というふうなことになれば、それは密輸を目的とする会社ができていたとかいうふうなことなら別だけれども、名義人、幽霊株主の問題だけ、そういうことからはアプローチできないんだと、こういうお話があった。
　私はそこに問題があろうと。そうしたことが、現に田中角榮元総理が行ってきたようなさまざまなそうした蓄財方法が政治の腐敗の大きく土台になって大問題になってきているというそういうときですから、そういう問題ですから、そこのところは、やっぱり野放しにせざるを得ないような状態であってはならないのではないかというような点での法務大臣の見解をお伺いしたわけなので、これは再度お尋ねをしたいと思います。
　それで、あわせて私はやはりもっと細かく、たとえば五十八条の問題のあり方その他についても、また法務省の姿勢に関してもいろいろありますけれども、たとえば商法あるいは商業登記法を、こうした幽霊会社を野放しにしないという立場からの法改正の検討なども考えていかなければならない問題ではないかと思っておりますけれども、その点もあわせて法務大臣の御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（坂田道太君）　いまのお尋ねはそれなりにわかるのですけれども、ただいま民事局長からお答えいたしましたように、われわれの方としてはやはり法に照らしてしか調査もできないわけでございます。そういうわけでございまして、税法上の問題はこれは大蔵関係でございましょうし、また犯罪の事実がございますればそれはやはりわれわれの刑事局の問題であろうと思うのですけれども、その事実関係がそれに当てはまるかどうかということがまだはっきりしてない。この段階で私がとやかく申し上げることは差し控えたいというのが、私の言い分であるわけでございます。
○山中郁子君　それじゃ野放しになっているのも仕方がないというのが、やはり法務大臣の御見解になるわけですか。
○国務大臣（坂田道太君）　私は、野放しになっておるとあなたは御主張になっておるわけですけれども、必ずしもそうだとは断定できないのではないかというふうに思うわけであります。
○山中郁子君　それは違うのですよ。民事局長も他人名義で、つまり名義株主というのはいっぱいあると、こうおっしゃっているわけですよね。それは実際問題としてある。それが法と現実との関係だと、こうおっしゃるわけですよね。私は、そういういっぱいある中の田中関連企業の現実にすでに明らかになっているたくさんの問題に即して、そうしたものが法網をくぐって蓄財に使われ、そしてそれが政治腐敗の土台をつくり出している、そこが問題だ。そういう点から、やはりその野放しになっている状況がそれでいいということでは、法の番人たる法務大臣としての姿勢に根本的な疑いを持たざるを得ないということを、私は先ほどから指摘しているわけであります。
　それについては、やはりどうしても仕方がないということのような御答弁に終始されているようなので、これ以上、もう時間がありませんから重ねての御答弁はいただきませんけれども、私が申し上げましたことは、そうした点についてきちんとした、実態が仕方がないではなくて、政治の腐敗、そしてそれをもたらす悪徳企業、悪徳政治家の存在に対してメスを入れていくということこそが、いまたとえばこの商業登記法の問題、商法の問題の審議の立場からいっても国民の求めるところであるということを強く指摘をし要求もいたしまして、質問を終わります。
○委員長（鈴木一弘君）　証人等の被害についての給付に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。坂田法務大臣。
○国務大臣（坂田道太君）　証人等の被害についての給付に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、今国会に別途提案されました、警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律の一部を改正する法律案において、協力援助者及びその遺族の保護の充実が図られることにかんがみ、証人等の被害についての給付制度においても、被害者及びその遺族の保護の充実を図ろうとするものであります。この法律案による改正点は、年金である傷病給付、障害給付または遺族給付の受給権者が一時的に資金を必要とする場合に、これらの給付を受ける権利を担保として国民金融公庫または沖縄振興開発金融公庫から小口の資金の貸し付けが受けられるようにするものであります。
　以上が証人等の被害についての給付に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（鈴木一弘君）　民事訴訟法及び民事調停法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。坂田法務大臣。
○国務大臣（坂田道太君）　民事訴訟法及び民事調停法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、民事訴訟手続等の適正、円滑な進行を図るため、民事訴訟法等の一部を改正しようとするものでありまして、その要点は次のとおりであります。
　第一は、就業場所への送達手続を新設する等送達及び期日における呼び出しの手続の合理化を図るものであります。
　すなわち、国民の生活状況の変化に伴ういわゆる昼間不在者の増加により、訴訟に関する書類を、送達を受けるべき者の住居所において送達をすることが困難となりつつある実情にかんがみ、当該住居所において送達をするについて支障があるようなときは、送達は、これを受けるべき者の就業場所においてもすることができることとしております。この場合、就業場所において送達を受けるべき者に出会わないときは、その者の使用者等またはその法定代理人、事務員もしくは雇い人に書類を交付することができることとしております。
　また、現行法におきましては、簡易裁判所以外の裁判所においては、期日の呼び出しは、呼び出し状を送達してすることを要するものとされていますが、最近における送達ないし呼び出しの実情にかんがみ、これを改めて、簡易裁判所以外の裁判所においても、最初の期日の呼び出しを除き、いわゆる簡易呼び出しができることとしております。
　第二に、証人調書等の作成及び判決書の記載の簡素化を図ることとしております。現行法におきましては、証人の陳述や検証の結果は調書に明確にすることを要するものとされていますが、訴訟上の和解の成立や訴えの取り下げなどにより、訴訟が裁判によらずに完結した場合においては、その訴訟に関する限り、証人調書等は不要となりますので、原則として、証人調書等の作成を省略することができることとしております。
　また、現在、判決書のいわゆる事実摘示欄には、証拠に関する事項をも記載すべきものとされておりますが、その記載の簡素化を図る見地から、証拠に関する事項の記載は、訴訟記録中の調書の記載を引用してすることができることとしております。
　第三に、経済情勢の変動にかんがみ、証人の不出頭に対する制裁としての過料及び罰金等民事訴訟法及び民事調停法中の過料及び罰金の多額を相当額に改定することとしております。
　以上がこの法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（鈴木一弘君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時六分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年四月七日（水曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　加藤　六月君　理事　三枝　三郎君
　　　理事　楢橋　　進君　理事　宮崎　茂一君
　　　理事　福岡　義登君　理事　吉原　米治君
　　　理事　草野　　威君　理事　中村　正雄君
　　　　　　阿部　文男君　　　　久間　章生君
　　　　　　小山　長規君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　浜野　　剛君
　　　　　　林　　大幹君　　　　古屋　　亨君
　　　　　　三塚　　博君　　　　山村新治郎君
　　　　　　井岡　大治君　　　　伊賀　定盛君
　　　　　　小林　恒人君　　　　関　　晴正君
　　　　　　浅井　美幸君　　　　辻　　第一君
　　　　　　四ツ谷光子君　　　　中馬　弘毅君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　小坂徳三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　長　　　　　　　飯島　　篤君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　整備部長　　　　宇野　則義君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通企画課長　　　福島　静雄君
　　　　　　　　警察庁交通局運
　　　　　　　　転免許課長　　　越智　俊典君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第二課長　　　新藤　恒男君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　道路運送車両法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第七三号）
　　　　　————◇—————
○越智委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、道路運送車両法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。辻第一君。
○辻（第）委員　道路運送車両法の一部改正案について質問をいたします。
　まず最初に、今度の法律の改正案の目的と申しましょうか趣旨と申しましょうか、その点について簡単に言っていただきたいと思います。
○飯島政府委員　お答えいたします。
　今回国会へ提出いたしました道路運送車両法の一部改正案は、運輸技術審議会及び臨時行政調査会の答申で提言のございました、自家用乗用車の新車初回の車検の有効期間の延長、初回の六カ月点検の廃止などとともに、ユーザーの点検整備への参加を促進するための措置、整備事業の運営の適正化を図るための措置などを盛り込んでいるものでございます。
　なお、今回の一部改正案は、自動車の安全の確保と公害の防止面におきまして、現在の水準を維持しながら国民負担の軽減にも配慮し、また自動車ユーザーの自動車の保守管理についての自主性を極力尊重したものとなっていると考えております。
○辻（第）委員　次に、昭和三十八年につくられた定期点検、整備制度、その新設をされたときの趣旨と目的についてお答えをいただきたいと思います。
○飯島政府委員　昭和三十八年の法律改正によりまして、定期点検、整備制度が法律の中にはっきり創設されたのでございますが、当時は自家用乗用車を含めまして自動車数が急激にふえていきつつあった。三十七年度の自動車数が三十年に比較して約三倍になる、それから事故件数も、三十六年に比較しまして五倍というような状況でございました。いろいろな種類の自動車も出てまいりましたし、自動車の高速化という技術開発も進んできたということから、自動車の安全確保を図るために自動車の使用者に定期点検及び整備の義務を課す等、その整備の充実強化を図る必要があったということでございます。
　この定期点検、整備制度創設の趣旨は、およそ自動車を使用する人はその自動車を常時整備された状態に保っておくべきことは、交通事故を防ぐための社会的な責務であり、自動車の使用者に対し、一定の期間ごとに点検をし、かつ整備を行うことを義務づけて、使用者みずからをしてそれぞれ自動車の保安確保に努めさせようという考え方であったわけです。
○辻（第）委員　昭和三十八年に定期点検、整備制度を設けられた。その当時、その改正の際は、罰則の適用で定期点検の実施を図るということが行われなかったということだと思うのですね。ユーザー、使用者の自主性を本当に尊重するという立場が非常に貫かれていたというふうに考えるわけでございます。
　これについては、昭和三十八年三月七日の参議院運輸委員会で、運輸省は定期点検義務違反について、「この義務違反に対しましては、罰則の適用をもってこれに臨むというほど強く義務づけるのはいかがかと存じまして、」云々、このように述べておられるわけであります。それともう一つ、これは三十八年七月五日の衆議院運輸委員会での質疑の中だと思いますが、「いままで四十九条で整備記録簿を設けさしておりましたが、それを今回やめまして、定期点検の記録簿にいたしまして、この際罰則をやめました。しかしそのチェックといたしましては、検査のときにその記録をチェックする、それで十分だと考えまして、罰則をやめた次第でございます。」、このように、それまであった罰則をやめて、罰則をつけないでやっていく、このようなことであったわけでありますが、それがどうして今回罰則を適用するというふうに変わってきたのか、その点についてお尋ねをしたいと思います。
○飯島政府委員　先生御指摘のとおり、昭和三十八年の改正前は、四十八条ですべての種類の自動車に対する整備勧告が規定されておったわけです。また四十九条で、バスを十両以上使用する者及び自動車運送事業者に対して自動車整備記録簿の記載を義務づけており、当該義務違反について罰則が適用されることになっておったわけであります。
　三十八年の改正に当たりまして、御指摘のとおり、当該罰則を削除したのでございますが、当該記録簿を定期点検整備記録簿といたしまして、検査のときにその呈示を求めて定期点検、整備義務の履行状況をチェックするということでやれるのではないかということだったようであります。何しろ、法律にはっきり定期点検制度を導入したということではありますが、その時点で直ちに罰則を検討するよりも、定期点検の履行の状況の推移をしばらく見ようという考えもあったというふうに聞いております。
　昨日もいろいろ申し上げたところでございますが、今回、点検等の指示の制度というものを導入しようということでございますが、定期点検、整備の一層の励行を図る必要があるということは、運輸技術審議会の答申でも指摘をされておるところでございます。ユーザーの自己責任に基づくものであるという基本はできるだけ尊重いたしまして、したがって、何回も申し上げますが、定期点検、整備義務違反については直接罰則を科することは避けましたし、そのほか記録簿の記載義務、備えつけ義務、それから点検の指示違反等についてすべて罰則は避けたのでありまして、ユーザーの自主性をぎりぎりまで尊重いたしまして、最後の報告義務違反に過料という仕組みにいたしたわけであります。
　この規定の趣旨は、あくまでも街頭検査等におきまして行政指導を実効あらしめたい、昨日の審議において申し上げましたように、むしろ指導啓蒙を図るための最低限必要な制度ということで新設しようとするものでございます。
　繰り返しになりますが、この制度は、自動車使用者の自主的な定期点検の実施の確保ということをあくまでもねらいとするものでございまして、定期点検、整備制度の創設の趣旨に反するものとは考えていないのでございます。
○辻（第）委員　使用者の自主的な点検、整備を尊重する、そういう立場での罰則の適用というふうに言っておられるわけでありますけれども、本質はそういうものではないと私は考えます。使用者の自主性というものをそれは侵すものである、私はこのように考えるわけであります。
　昭和四十七年に参議院で野村一彦自動車局長が答弁をされているわけでありますが、それは、「お説のように定期点検整備といいますのは、ユーザーの自主的な点検ということに非常に期待をしておるものでございまして、罰則がございません。ただ、これに罰則をつけて、これを強制するということは、私、二つの点から問題があると思いますが、一つは、法律技術的に、どういう罰則をつけるかということがなかなかむずかしいという点と、それからもう一つは、やっぱりこれはユーザーの自覚にまってやるというべき性質のものであって、事柄の性質上、そういう罰則になじまないのではないかということでございます。」こういうふうに言っておられるのですね。これは定期点検、整備が必要だ、この定期点検、整備というものが必ずしも徹底されてない、これはやはり罰則がないからではないか、もう少し強力な強制方法というものは考えられないか、このような質問に対してこのように答えておられるわけであります。この当時の野村自動車局長の考え方、私はこれは大切な観点である、このように考えます。
　このように、一度ならず二度まで罰則を適用しないというような観点であったのに、今回は罰則を適用というような方向に変わった、これは大変な矛盾であると思いますし、この点は大きな問題だ、こういうように指摘せざるを得ないわけであります。この昭和四十七年の野村自動車局長の答弁についてどのように考えておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○飯島政府委員　定期点検について自主的な整備を期待するというたてまえは、現在も何ら変わっていないわけでございます。したがいまして、ユーザーの車の保守管理についての意識の高揚というものが前提にありませんと、今後この制度が十分機能しないということは言うまでもないところでございます。
　それで、何回も申し上げますが、運輸技術審議会では励行策として三つの事柄を検討しろという提案がございました。ここで定期点検標章の……（辻（第）委員「私の質問は、前の野村自動車局長のさきの答弁についてどう考えておられるかということ」と呼ぶ）その説明との関連でいまお話ししているわけです。
　この標章の制定について制度化することを検討すれば、いまお話があった定期点検義務違反そのものに罰則をつけるべきではないか、あるいはステッカーの貼付義務違反にも罰則をつけるべきではないかという議論に発展していきますので、そこまでいくのはいかがか、それでまさに法律技術的に定期点検義務違反そのものにずばり罰則をつけるということはいろいろ問題があるというふうに認識をいたしまして、それは見送ることにいたしたわけでございます。
　それで、今回の点検指示制度というのは過料を科すことが目的ではございませんで、あくまでもユーザーの自主性、ユーザーの自覚というものを尊重してぎりぎりの仕組みということで、街頭検査の強化をしろという御指摘に対して対応したというものでございます。
○辻（第）委員　どのように答弁をされようとも、本質は使用者の自主性を侵す問題であり、このような問題、事柄の性質上、罰則はなじまないというふうに考えます。この点については、私ども、この罰則というものは撤回をされたいと強く要望するものであります。
　次に、確かにいまの時点、自動車の安全の確保、また公害の防止という観点は非常に重要な課題であるということもよくわかります。私も、命や健康を守ることを仕事にしてきたという点からも、本当によくわかるわけであります。そして、現状を見てみましても、昭和五十四年で検査対象車両の死亡、重傷事故は、車両に原因した事故件数が年々減っておるようでありますが、まだ年間四百九十六件もあるということ、その割合は一・三％ということでありまして、これはこの数字に出てこないものもまだたくさんあるわけでありますから、大変なことだ。また、陸運事務所が街頭で検査をされるその検査結果でも、検査が行われた全自動車のうちの約二〇％が保安基準に不適合だ、こういうことを見てみましても、安全の確保の問題、またもう一つの公害の防止の問題は、本当に重要な観点だと思うわけであります。
　しかし、そうは言っても、定期点検の問題について罰則を適用するというのはどうしても私は納得できない、なじまない問題ではないかとさらに指摘をしたいというふうに思うわけであります。そういうような罰則で強要するよりも、事の本質というのは、まずユーザーがこの問題を十分自覚をして、そして自主的に点検し整備をしていく、良好な整備の状態で車に乗るということ、これが一番大切な問題ではなかろうか。そうするためには、ユーザーやあるいは整備業者が車を点検、整備しやすい条件をつくっていく、そういう自主的な努力を促すための措置というものがもっともっと重要ではないかというふうに思います。先ほど来お答えになっておりました手引書の問題だとか、あるいは検査項目の簡素化の問題、あるいは記録簿の整備の問題などいろいろおっしゃいましたけれども、さらにさらにその点について十分な対応をとっていただきたい、こういうふうに思います。
　それから、そういう観点でいきますと、交換部品をもっと改善をする、あるいは整備保証制度というものをもっと充実させていく、あるいは整備業者の側で言えば、適切な料金だとか、それからユーザーが点検を受けるときに、あるいは整備を受けるときに大体どれぐらいかかるのかということがわかりやすいようにやっていく、そういうことも本当に必要だろうというふうに思うのであります。私も大方十数年、車に乗っているわけでありますけれども、点検、整備が本当に必要だということの啓蒙と申しましょうか、そういうものが非常に不足しているのではないかと私は考えます。
　このごろ自動車の性能も確かによくなってまいりました。耐久性もよくなって故障が減ってきたということで、われわれもついつい、いまそういう整備不良の事故というのはそんなに起こらないものだ、自動車というのは比較的安全なものだというふうに、知らず知らずの間に思い込んでいるという側面があります。
　一方では、街頭を走っておりまして、酔っぱらい運転、酒飲み運転の問題だとかスピード違反の問題、こういうものは街頭にでもいっぱいあって、ああこれは注意しなければいかぬなということが絶えず目につくわけでありますが、整備不良の問題についてはおおよそ目につかないですね。いわゆるそういう点での啓蒙と申しましょうか、指導というのは嫌な言葉ですけれども、そういうものがこれまで余りやられてこなかったということは私は否定できない事実だというふうに思うわけであります。
　ですから、私は、先ほどいろいろ申し上げましたけれども、ユーザーや整備業者あるいはメーカーもいろいろなデータを公開するとか、交換部品の改善とか耐久性のあるものにするとか、メーカーもさらにみずからの責任を全うするということも必要だというふうに思います。こういうことをもっともっと十分にやっていただく、そのことが本当に十分な点検、整備がされて安全な運行ができる一番の保証であるというふうに思うわけであります。
　今回の改正案については、罰則というようなことが、しかも突如として出てきた。私は、あれは三月だったと思いますが、運輸省からレクをお聞きしたときにはこの罰則の話が出てなかったような気がするのですが、突如として出てきたというようなこともあるわけであります。こういういろいろな点で納得できない。もっとそれぞれが力を合わせて、車を点検、整備しやすい条件をつくる、そういう自主的努力を促す、ぜひそういうような措置を強力にとっていただきたいと強く要望するわけであります。
　その点についての御見解を承りたいと思います。
○飯島政府委員　車の保守管理についてユーザーの意識の高揚が大前提だという御指摘は、まさにそのとおりでございます。
　いま、いろいろなことをおっしゃられたわけでございますが、記録簿につきましては、ユーザーのわかりやすいものにしようということで、記載内容を充実したり、様式を統一したり、保存期間の延長というものも法案に織り込んでおるわけでございます。
　それから、法案にはございませんが、運輸技術審議会で、定期交換部品の交換時期の延長について、メーカーの技術開発に期待をして交換時期を見直してほしいということで、今後私どもでメーカーに対して強く指導をしていきたいというふうに考えております。
　それから、ユーザーが整備をしやすいような環境づくりが必要であろう。要するに、今回の検査、整備制度の検討に当たって一番問題になりましたのは、むしろ運輸技術審議会の中間答申で指摘があったように、整備事業者に対するユーザーの信頼の回復といいますか、それが最大の問題であろうということで、幾つかのことを中間答申で指摘を受けたわけでございます。
　一つは料金の問題、これについては、標準作業に点数制を導入して各工場のレーバーレートを掛ければ料金が出てくるとか、基本料金表を掲示するとか、あるいは団体で全国の料金の実態調査をして公表するとかいうことで、極力適正化の方向に向けていく。それから、自分のところで整備した個所が悪くなった場合は、一定期間内は保証するという制度も業界で検討すべきであるという指摘もいただいたわけでございます。私どもは、早速、関係業界に努力方について強く指導をしているところでございます。
　そういうようなことを前提とし、かつ、今回、マイカーの新車初回の検査の有効期間を延ばしたり、定期点検につきましては、六カ月点検について項目を大幅に簡素化する、新車時初回の六カ月点検を廃止するというような改正をするかわりに、ユーザーの方でも、こういう定期点検というものについてもう一度よく考えていただきたいという気がするわけでございます。
　御指摘の点検指示制度というのも、目的はあくまでも指導啓蒙を図るためのシステムということで、やたらに過料を取るというようなことは昨日からも申し上げていないというところを御理解願いたいと思います。
○辻（第）委員　再度お尋ねをいたします。
　点検指示制度は、啓蒙指導する、意識を高めてもらうという観点だ、こういうふうにいま申されたわけであります。何回も申しますけれども、そういう観点は本当に納得できない。先ほど来申しました、もっと一般的な形での啓蒙というものについては、運輸省として何かお考えになっているのか、その点についてお尋ねをいたします。
○宇野政府委員　いま先生の御指摘になりましたユーザーに対します自動車の保守管理の啓蒙指導等につきましては、運輸技術審議会の昨年の中間答申におきましても実は指摘を受けておるところであります。昨年の中間答申の中では、現在、車のユーザーに整備に対する不平不満が非常にある、御批判があるということを受けまして、整備業界はもちろんのことでございますけれども、国に対しましても指摘をいたしております。
　具体的に申し上げますならば、「国のとるべき改善方策」といたしまして、それぞれの自動車関係業界を適切に指導しなさいというのがまず大前提としてあるわけでございますけれども、国みずから、そういういろいろな問題を起こすような整備事業者、特に指定整備事業者に対します監督の強化、効率的な監査を実施しなさいという指摘、さらには処分の厳正化ということも指摘を受けております。
　それから、ユーザーに対しましては、適切な情報提供による指導啓蒙ということを言われておるわけでございまして、ついせんだって成立いたしました五十七年度予算の中でも、私ども、五十七年度におきまして若干の人を地方陸運局に配置いたしまして、それらの情報収集あるいは情報提供といった作業をさせたいと考えておるところでございます。
○辻（第）委員　十分な対応をしていただきたいということをお願いして、次に移りたいと思います。
　今度のそのような点検の指示はどのような場合に行われるのか。たとえば、自動車の技術のことについてよく御存じの人で、いわゆる良好な状態に整備をされておる車でも、定期点検をしていないという場合はすべて機械的に指示をされるのか、あるいは随時整備はやっているけれども、六カ月とか十八カ月ですか、そういう点検はやられていないというような場合、どちらにしても良好な状態の車ですね、そういうものも定期点検をしていないということで機械的に指示をされるのかどうか、その点についてお答えをいただきたい。
○飯島政府委員　点検の指示という制度は、街頭検査などにおきまして、定期点検整備記録簿の有無、記載内容というようなものを確認した結果、定期点検が行われていないことが判明をしたときに当該自動車の使用者に対して行うというものでございますが、ただ、街頭検査でチェックができる項目には限界がございます。主として外観から見てどうか——現実にはハンマーとか排ガステスターぐらいは持っていくようでございますが、詳しい中まではとてもわかるものではないということでございます。したがいまして、やはり一定の項目について定期的に定期点検を励行していただくべきであるという基本は維持すべきであるというふうに考えます。
　ただ、もう一つお話のありました随時整備をやっておるような場合はどうなのかということは、まさに、この点検の指示をいたしますのは、専門的な技術的な知識を持っております陸運事務所の検査官でございますから、その辺は弾力的に当然運用することになると思いますし、そのように指導もしていきたいと考えております。
　個々のケースによってなかなか判断のむずかしい場合も出てくるかと思いますが、基本的に、ユーザーに負担が余りかからないような形で点検の励行という最終目的、そしてこの制度自体が指導啓蒙的なものであるという位置づけをいたしまして、その運用に当たりまして十分慎重にしてまいりたいと考えております。
○辻（第）委員　いまおっしゃいましたように、その実際の運用については、指導啓蒙ということが一つの大きな目的であるので弾力的に運用する。そうなりますと、定期点検じゃなしに随時に整備をしていて、そのことで良好な状態のものは点検、整備の指示をされないということも十分あり得るというふうに理解してよろしゅうございますか。
○宇野政府委員　具体的な作業といたしましては、街頭検査等でチェックをする際に、その車の状態なり、あるいは定期点検記録簿の記載内容等を通じまして確認するということになりますので、一概には申し上げられませんけれども、趣旨といたしましては、先ほどお答え申し上げましたような趣旨で運用を図ってまいりたいというふうに考えております。
○辻（第）委員　それに関連してお尋ねしたいのですが、随時整備をしまして、そのことを点検整備記録簿ですか、それに書くという欄か何かあるのですか。
○宇野政府委員　今回の法律改正に基づきましてユーザーが車に携行することになりますところの定期点検記録簿につきましては、その内容を改めたいというふうに考えております。と申しますのも、定期点検の実施記録、いわゆる車の履歴が、ちょうどお医者さんでいうところのカルテに相当するような形で、過去の整備履歴がわかるような形にしたいと思っております。
　先ほど先生御指摘の、随時整備というお言葉がございましたけれども、随時整備には性格的に二つあると思います。
　一つは、直接的にふぐあいを感じてその部分を工場に入れて手直しをする、こういうことがあろうかと思います。ただ、定期点検の場合には、六カ月点検にいたしましても十二カ月点検にいたしましても、その見るべき内容はそれぞれ項目が限定されます。したがいまして、随時整備の際に定期点検にかわるような内容のチェックをされたかどうかということにもよると思います。したがいまして、先生がおっしゃいました随時整備というのが、定期点検にかわるような形の随時整備なのかどうかということも、当然、記録簿等にそれぞれ、手直しをした、整備をした、あるいは部品を取りかえた、こういう記録を残しておいてもらいまして、それを参考にしながら判断をしてまいりたいと思っております。
○辻（第）委員　定期点検だけじゃなしに、すべての経過がわかるような、そういうことが記載できて、全般的に系統的に状況がわかるというような記録簿にぜひしていただきたいということを要望しておきます。
　それから、今度の街頭検査での点検の指示、これで実際のところ、事務量がふえるのはどの程度にふえるとお考えですか。
○飯島政府委員　従来、街頭検査というものにつきましては、春、夏、秋の交通安全運動とかあるいは年末年始の指導の時期とかいうようなときに、随時検査の繁忙時を避けながら、警察当局と協力の上で、整備不良車両、不正改造車両等の排除に努めてきておるわけでございます。
　それで、今回の改正によりまして点検指示制度を導入するといたしましても、この街頭検査の際に有効な行政指導をしよう、さしてほしいというのが趣旨でございます。業務量として、そうばちばちと指示を出したり、いわんや過料を取るというような手続をとることは考えておりませんので、これをもって増員というようなことは考えていない次第でございます。
○辻（第）委員　増員は考えていないというふうにおっしゃいました。しかし、実際上行政事務はふえると思いますね。当然ですね。ところが増員はしない、こういうことになりますと、勢い、これまでなさっている人の仕事が一層過重になるということになると思います。
　私、陸運事務所へときどきおじゃまをするわけでありますが、本当に大変な人手不足の中で仕事をなさっている。痛切に感じます。こちらがこういうことについてもっと指導をしていただきたいということをお願いに行っても、お話を聞きますと、こんな少ない人数でこんなにたくさんの仕事をしなくちゃならぬ、そういう話を聞いたり、実際そういうことを理解いたしますと、そこから先お願いしにくいというような状況があるほど、少ない人数で大変な仕事をされておるというのが現状、だと思います。
　たとえば検査官のお話を聞いても、本当に、一台の検査についてもきわめて短時間でやっておられる。あれで十分な検査ができるのかなというような、われわれも本当に、自分のこれまでの仕事の中で、短い時間に診断をするというのは、いまから思いますとぞっとするようなこともやってきたわけでありますが、そのことがいま陸運事務所の実際の姿ではないかと、私はこういうように思いますね。そこへこういう仕事がふえてくる、しかも増員がないということになれば、ますます問題が出てくる、こういうふうに考えるわけでありますが、その点についてどのようにお考えになっているのか。
○飯島政府委員　先生御指摘の点も、確かに現場としてはいろいろ苦労をしているようでございます。ただ、検査については自動化を進め、一方で民間車検を拡大するということで対応をしておりますし、検査官以外に補助をするスタッフは、たとえば整備事業の監督をしている要員等も充てるわけでありますが、今後も極力業務の合理化、簡素化を図りながら対応をしてまいりたいと考えております。
○辻（第）委員　街頭の検査については、現行やっておられる程度でやられるおつもりなのかどうか。それから、現行ではどの程度やっておられるのか。その点についてお答えをいただきたいと思います。
○宇野政府委員　現在街頭検査は、警察当局の御協力をいただきながら実施をしておるわけでございますが、先生先ほど御指摘のように、自動車の検査官が陸運事務所での自動車の検査という本務を持っております。したがいまして、その陸運事務所におきます検査業務との関連をにらみ合わせながら街頭の検査をやっておるわけでございます。主として交通安全運動の期間あるいは年末年始の総点検の期間等を活用することが多いわけでございますが、五十五年度の街頭検査の実績を申し上げますと、全国で延べ八百四十四回の出動をいたしております。それに参加いたしました陸運事務所の職員が一万六千六百十一人、こういう延べ数になっておるわけでございます。
　したがいまして、今後、定期点検の指導啓蒙あるいは普及徹底のための作業として、この街頭検査等を利用するわけでございますが、先ほど申し上げましたように、本務である自動車の検査そのもの、陸運事務所におきます検査業務との関連をにらみ合わせながら、街頭において指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○辻（第）委員　それでは、現在程度の街頭検査をやられるということでございますか。
○宇野政府委員　そのとおりでございます。
○辻（第）委員　現在程度でおやりになるということでございますが、それにしてもやはり検査官、大変人員不足、人手不足という状況でやっておられますので、十分その点も考慮していただきたい、重ねてお願いをしておきます。
　次に、整備業者の問題についてお尋ねをいたします。
　今度の法改正で、自動車整備事業にかなりの影響が出てくるということは明らかであろうと思うわけでありますが、この自動車整備事業をやっていらっしゃる方、大体私ども地元で見てみましても、零細な業者の方が非常に多いというふうに思うわけでありますが、全国的に見てみまして、そこへお勤めになっている人の数が五人以下の職場といいましょうか、工場といいましょうか、その割合はどれぐらいでしょうか。
　そして、全体として全国でこの自動車整備事業に従事をされている従業員数はどれぐらいになるのか、お尋ねをいたします。
○宇野政府委員　先生御指摘のように、自動車整備業は非常に零細規模の工場が多いわけでございますが、お尋ねの五人以下の工場の比率は、五十五年六月末の調査によりますと、全体の六八・二％が五人以下の工場になっておるわけでございます。
　それから、従業員の数でございますけれども、二つ申し上げますが、間接要員を含めました従業員の数、これは全国で約五十七万人になっております。それから、そのうち直接の、私ども工員という職名で呼んでおりますが、工員数は三十九万三千人という数字になっております。
○辻（第）委員　いまお答えをいただきましたように、自動車整備事業に携わっておられるところは非常に零細な企業が多いということでございます。ここへ相当な影響が出るということが予想される、こういう状態でありますから、もちろんその整備事業者、業界自身による自助努力というものもこれは大切な問題だと思いますが、しかし国においても、需要が本当に減少してくる、こういうときには、中小企業に対する既存の助成措置の活用を含めて、適切な配慮をされたいというふうに思うわけであります。
　この運技審の答申、ことしの一月の答申の中にもそのことが述べられているわけでありますけれども、運輸省としては、この問題についてどのように対処をされようとしているのか、お尋ねをいたします。
○飯島政府委員　昨日来、この制度改正によって整備事業に大きな影響が出るであろうということは申し上げておりますので、省略させていただきます。
　ただ、定期点検ですが、あの数字は、一方で実施率は現状程度、ところが現在若干下がりぎみの傾向がございます。
　それから、整備需要が自動車の性能の向上によって年々減少する傾向にございますが、そっちの面も織り込んでおりません。
　それはそれといたしまして、今回の検査、整備制度の改正に伴って影響を受けるものと予想されます自動車分解整備事業者につきましては、いま先生のお話にありましたように、運輸技術審議会の答申でも、業界自身の自助努力とともに国としても所要の措置について適切な配慮が必要であるというふうに指摘されているところでございます。
　現在、御案内のとおり、整備業界は、近代化、合理化を図るために、中小企業近代化促進法に基づきまして構造改善事業を進めております。これをさらに強力に進めるということがまず前提になると思いますが、六十年次と思われます需要が際立って減少する時期におきましては、中小企業者に対する既存の助成措置といたしまして、一つは、中小企業事業転換対策臨時措置法に基づきます業種指定、これは中小企業近代化審議会に諮った上で運輸大臣が指定をするということになるわけであります。
　それから、雇用保険法に基づく業種指定、これは、一定の要件に該当する具体的な影響が生じた時点で労働省の方で業種指定を検討してもらうということについて、基本的には了解をいただいております。
　こういった、整備事業に対する影響が、マクロで見ているだけでは大分実態と乖離する。要するに業態別、取り扱い車種別、地域別にきめ細かくよく見てまいりまして対応してまいりたいと考えておりますが、今後需要が減少する時期におきます零細中小企業として担保力がないということにもかんがみまして、運転資金とか企業集約に伴う設備資金の借り入れについての債務保証というような仕組みについて、業界の自助努力を主体にして国が適切な措置をとる必要性について検討してまいりたいと考えております。
○辻（第）委員　この問題に関連しての需要の減少だけではなしに、先ほど申しましたように、非常に零細な業者が多いわけでございます。そこへ自動車の技術の進歩というのが非常に急速に進んでいるという状況の中、たとえば車はどんどんコンピューターがそこに取り入れられるという状況であります。こうなりますと、直接点検、整備のところとは関係ないと思いますけれども、しかし、そういうものも、いわゆる検査し整備する器具が業者としては必要だ、こういうことにもなろうかと思うのですね。こういう器具を購入する問題などについても、その資金の融資の問題など、そういう問題もぜひ運輸省としては十分配慮をして零細業者の経営を守っていく、そこに働いている労働者の労働条件を守っていく、そのために一層の御配慮をいただきたい、御努力をいただきたい、重ねて要望をしておきます。
　最後に、私は今度の改正の問題について、自動車の技術の進歩その他の状態の中でユーザーの負担の軽減、そのことについての問題は評価をしているわけであります。しかし、自動車の安全の確保、公害の防止という重大な観点も本当にひしひしと感じるわけでありますが、それをもってしても罰則を適用するというのはどうしても納得できないということで、これはぜひ撤廃をしていただきたい、重ねて要望をするわけであります。
　そして、本当に最後に大臣にお尋ねをしたいのですが、きのう運輸審議会は、国鉄運賃を四月二十日から六・一％値上げするとの内容の答申を大臣に提出をされました。この値上げは、五年連続した大幅な値上げであります。国民に直接大幅な負担増を強いるものであり、また物価に重大な影響を与えるものであります。私ども、きわめて不当なものだと考えます。こうした運賃値上げを認可すべきではない、この点大臣に強く要求をするものでございます。この点についての大臣の御見解を承りたいと思います。