Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菊池政府委員　お答え申し上げます。
　委員の人選、今私ども考えております、総務庁に置かれる調査会でございますので、委員の発令、総理からの御発令をいただくというようなことになろうと思います。
　委員の構成というのも、そういうことで、総理あるいは総務庁長官の、官房長官の御人選、御意向というようなところがあるわけでございまして、私が確定的なことを申し上げるという趣旨ではございませんが、現在廃止の提案をお願いいたしております、今回御審議いただいております公務員制度審議会、これはまさに調査審議事項が労働関係の基本に関する事項ということで限定されておりまして、どの程度のところを労働基本権として認めるかという、まさに労使間の、当事者間の関係を規律する事項について御審議いただくというような感じでございましたから、雇用者でございます国、地方の代表者、それから雇われるといいますか、実際に働く方の代表でございます職員、現職の職員を代表する者というような方、それからその行司役といいますか学識経験者という三者構成という形をとったのでございます。
　今般私ども設置を考えております公務員制度調査会というのは、国家公務員に関する制度全般にわたって調査審議をお願いするということでございますので、その中の構成としては、やはり国民に奉仕すべき行政というのはどうあるべきなのか、あるいはそれを支える公務員のあり方というのはどうなのか、あるいは現在の社会情勢から今後二十一世紀を見通した場合の国の行政、公務員制度というのはどうあるべきかということを非常に幅広い見地から御議論いただける方、それからまた、行政に対して国民としてどういうことを期待するのか、公務員に対して何を期待するのかというようなことで、国民の目から行政サービスの受益者としての国民の意見として反映させていただけるような見識をお持ちの方、こういうような形を考えておりまして、必ずしも使用者代表、あるいは被用者といいますか、労働者代表という、職員代表というような形を明らかに、截然と区分けしたような形の三者構成というのは必ずしも適切ではないんじゃなかろうかな、こういうふうに思っております。
　いずれにしましても、具体的な委員の構成、選定というのは、今後早急に、今も総務庁長官から御答弁がございましたように、できるだけ早くの立ち上がりというものを考えておりますので、進めていかなければならないな、こういうふうに考えております。
○池端委員　今菊池人事局長も言われましたように、この調査会は実に公務員制度全般に、広範多岐にわたる課題を審議してもらうということであれば、私はやはり当然その現場、第一線で頑張っている職員の皆さん方の声も十分聞く、そのことが必要であると思うのですよ。だから、私は、三者構成ということは必ずしも言いません。実態的にそういう形になるように配慮してもらいたい、こういうことを申し上げたのでありますので、その点を十分今後検討し、配慮してもらいたいということを申し上げておきます。
　次に、官房長官にお尋ねをいたします。
　まず、官房長官が、アイヌの人たち、アイヌ民族の皆さんの多年の悲願でございましたいわゆるアイヌ新法の制定に向けて大変な御尽力を願いまして、本日の閣議で政府案を決定された。そして、旧土人保護法の廃止も踏み切られた。私は、この間の大変な御努力、御苦労に、本当に心から敬意を表し、感謝を申し上げる次第であります。本当にありがとうございました。
　そこで、お尋ねでございますけれども、先ほど同僚議員からも御質問がありました、三月十三日の記者会見で、これは報道でございますから、事実と違っておったら訂正を願いたいわけでありますが、財政再建の一環として、国家公務員の給与について、ベースアップについては、凍結をも検討すべきである、こういう趣旨の発言をされたというふうに承知をしておるわけでございます。
　申し上げるまでもなく、四十九年前の昭和二十三年、当時の占領軍司令官、ＧＨＱのマッカーサー司令官から書簡が発せられまして、そして、政令二百一号が公布、施行されたわけであります。それによって、公務員の争議権、団体協約締結権というものが否認をされた。その代償措置として人事院勧告制度というものが設けられた。こういう歴史的な経緯を私たちは見据えていかなければならないと思いますし、しかもなお、この人事院勧告制度の完全実施をめぐって、長い間、労使の間に紛争、対立抗争があったわけであります。それによって、行政処分を受けた者も多く、また、刑事処分を受けた人たちもございます。
　私も当時公務員でございましたので、いろいろその間の苦労はよく知っているわけでありますが、この人事院勧告制度というのは公務員制度の根幹をなすものだ、こういうふうに思うわけでございますが、官房長官、この記者会見の発言の真意を改めてお尋ねしたいと思います。
○梶山国務大臣　まず、冒頭発言がございましたいわゆるアイヌ新法について、昨年の答申をいただいてから、各界の大変な御労作を願って、ようやくきょうは新しい法律の閣議決定を見るに至ったわけであります。この間の各位の御尽力に対しまして、心から敬意を表する次第であります。
　なお、ただいまお尋ねの、新聞報道に載った私の人事院勧告についての発言でございますが、再三、参議院でも衆議院でも、おしかりというか真意を問うということで、内々そういうことを考えていたのではいけませんよということで私にくぎを刺していることかとも思うのですが、これは、人事院勧告を尊重することは当然のことであります。ですから、今年の答申もいろいろな紆余曲折がありましたけれども、昨年、完全実施の決定をまずいたしまして、今それが経過しているわけであります。
　ただ、新聞報道に大きく、給与やその他の問題で取りざたをされまして、その質問を受けて、私は、過去にも財政窮乏の折、あるいは延伸やあるいは全面カットやあるいは幾ばくかのあれがあった事例はある、ですから、今回のこの財政再建というのは生半可でないということを考えれば、そのことを議論の対象にすることを拒否するものではない、そういうことが当然議論にのるであろう、そういうことを申し上げましたので、あらかじめ、人事院の勧告の凍結やあるいはカットや部分カットその他を想定に入れてお答えを申し上げたことではございませんが、あらゆる聖域をなくしてやるということになりますと、そういう給与全体に関する考え方もその範疇に入るのかしらという思いはいたしております。
○池端委員　財政再建のためには聖域はないというその立場は私も了承しますけれども、先ほど申し上げたような歴史的経緯、あるいは、公務員制度の根幹をなすべきものだという御理解、御認識をひとつ改めてしていただきたい、こう思うわけです。
　せっかく弥富人事院総裁もお見えでございますので、今後、人事院勧告制度について、人事院総裁としてはどういうふうに毅然として対処されるのかお答えをいただきたい。
○弥富政府委員　お答えを申し上げます。
　人事院の給与勧告制度というもの、先ほど来お話がございました。公務員の労働基本権制約に対する代償である、そういうことで、国公法に定められました情勢適応の原則と申しますか、それに基づきまして官民給与の均衡を図るという趣旨のものでございまして、官民の給与を我々の方で精査をいたしました上、必要な給与の改善を勧告しているところでございます。
　現在のところ、御承知のとおり、民間ではちょうど春季賃金改定交渉が行われている最中でございます。その結果等に我々としては十分注目をしているところでございまして、その結果等が出てまいりました段階で、それを踏まえて適切に対処をしてまいる所存であるということで御了解をいただきたいと思います。
○池端委員　終わります。どうもありがとうございました。
○伊藤委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三分開議
○伊藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。まず最初に、地対財特法の一部改正法案について、総務庁に質問をいたします。
　一九六五年の同対審答申を受けて、六九年に同対法によって同和対策事業が開始されてから二十八年になります。この間、国と地方自治体が支出した同和対策事業費は約十四兆円。これらは、一部に私物化など不公正、乱脈な同和行政を生み出すひずみもありましたけれども、全体としては、地方自治体の公正、民主の同和行政の努力を初め、同和地区住民の皆さんの努力、国民の理解と協力などが相まって、同和地区と同和地区住民の生活環境と生活実態は大きく改善され、差別意識についても着実な解消に向かって事態が進んできております。そのことは、総務庁が行った平成五年度同和地区実態把握等調査の結果の中にもはっきりとあらわれております。
　これらを踏まえて、地対協総括部会が昨年三月二十八日に取りまとめた報告書ではこう記載しております。「これらを総合的に勘案した場合、全般的にみれば、これまでの特別対策は現行法期限内におおむねその目的を達成できるものと考えられる。」こう現状評価を行っています。
　最初に、総務庁長官は、部落問題の現状をどのように認識しているのか、お尋ねしたいと思います。長官の認識を一言、細かいことはいいです。
○武藤国務大臣　昨年の同和対策に対する意見を私どもは尊重するという立場にいるわけでございまして、やはりその意見からいえば、大体の、各地域における対策事業は終了に向かいつつある。
　ただ、問題は、教育問題その他、どちらかというとハードではなくてソフトの面においていろいろの問題があるということで、今度のこの改定に当たりましても、残っている事業以外について、新しいものはどちらかというとそういうソフトのものを中心とした形でやっていこうという形で、そんなこともあって、私はこの法律の表現も変わっているというふうに承知をいたしております。
○木島委員　ハードの部分、物的な基盤整備はおおむね完了した。しかし、ソフトの部分、ソフトというと差別意識、人権侵害、そういう分野を指すのかと思いますが、それが残念ながら残っているという答弁であります。さきの総括部会報告書にもその旨の記述がありまして、差別意識は結婚問題を中心に依然として根深く存在している、そういう記述があるのです。
　しかし、私は、さきに引用いたしました平成五年度の実態調査をつぶさに検討いたしますと、どうもそれは、差別意識の一面的な誇張ではないかと言わざるを得ないのです。
　結婚問題は、六五年の同対審答申でも、最後の越え難い壁だと指摘されてきております。しかし現実には、旧身分を理由にした垣根を乗り越えて、同和地区内外の結婚が大きく増加してきているわけであります。
　地区住民のうちで、夫婦とも同和地区という結婚が、一九五一年の九一・五％から、調査のあった九三年には五七・五％へと着実に減少しておる。反対に、地区外との結婚は、五一年の八・二％から、九三年の三六・六％へと増加しているわけであります。しかも、これを年齢別にとってみますと、夫婦いずれかが地区外の生まれ、これの割合は若い年齢層ほど高い。夫の年齢が七十歳以上で夫婦いずれかが地区外の生まれというのは一五％前後でありますが、二十歳代の夫婦についてはこれが何と六七％になっている、そういう調査結果であります。若い世代では、もう地区の内と外とを隔てる垣根は基本的になくなっていると見ることができると思います。
　結婚に対する態度についての調査結果は、これを裏づけているわけであります。
　同和地区の人と子供の結婚に対する態度を見ますと、「子どもの意志を尊重する」それから「しかたない」、これを合わせますと、一九八五年度の八〇・五％から、九三年には八六・七％へ増加している。また逆に、同和地区の人と恋愛し、結婚しようとしたとき、親や親戚から強い反対があったときどうするのですかという未婚の人に対する質問に対して、「自分の意志を貫いて結婚する」というのが、八五年の六七・六％から、九三年の調査では八一・三％に増加している。
　ですから、私は、地対協総括部会報告にあるような、差別意識は結婚問題を中心に根深く存在している状況では決してない、この点でも、部落問題は基本的に解消の方向に向かって着実に前進してきていると評価できるのではないかと思うわけであります。
　地対協総括部会報告書は、これらを踏まえて、「同和問題解決への展望」として、これまでの特別対策が格差や差別意識の解消のために大きな意義があったことを踏まえた上で、しかし一方、「これらの特別対策は、施策の適用上、地区や住民を行政が公的に区別して実施されてきたものであり、それが住民の意識に与える影響等、この手法に内在する問題点も指摘されている。」こういう記載があったり、あるいは「教育、就労、産業等の面でなお存在している較差の背景には様々な要因があり、」云々と書いてあるわけであります。
　要するに、同和地区を対象にした特別措置による格差是正というこれまでのようなやり方は限界に来ているだけじゃなくて、差別解消にとって逆効果という状況も出てきていることを指摘しているわけであります。さきの報告書は、その上で、「このようなことから、従来の対策を漫然と継続していたのでは同和問題の早期解決に至ることは困難であり、これまでの特別対策については、おおむねその目的を達成できる状況になったことから、現行法の期限である平成九年三月末をもって終了することとし、教育、就労、産業等のなお残された課題については、その解決のため、四で」別の「今後の重点施策の方向」というところですが、「述べるような工夫を一般対策に加えつつ対応するという基本姿勢に立つべきである。」こう結論づけているわけですね。うなずいています。そのとおりでありますね。要するに、今日では既に同和地区及びその住民を特別扱いすること自体が部落差別を温存、再生産させることになることを厳しく指摘しているわけであります。
　昨年五月十七日、地対協はこの総括部会報告書をそのまま地対協の意見として政府及び関係大臣に具申したわけで、今総務庁長官が答弁されたようにこれを尊重する立場に立つならば、地対財特法は当然今月三十一日をもって失効すべきものではないかと思います。ところが、今回の改正法案は、経過措置対象事業として十五種類に絞ったとはいうものの、引き続きこれから五年間、特別事業を法的措置によって再々延長させようというものであります。
　なぜ、きっぱりと地対協の意見具申に従い、すべてを一般対策への移行という適をとらなかったのか。これは政治判断ですから、総務庁長官の答弁を求めます。
○大坪政府委員　事実関係につきまして、私の方からちょっと御説明させていただきたいと思いますが、先と言われるような問題意識、当然のこととして意見具申では触れているわけでございますが、そういう現状認識を踏まえた上での具体的な今後の課題というテーマにおきましては、今なおその特定対策事業につきましては、そういう一般対策化をすべきではあるけれども、一部の事業については一定の工夫も必要だ。なぜその工夫が必要かということにつきましては、やはり一般対策化するに当たって、その円滑な移行というものが必要だという観点での御提言もあったわけでございます。
　そういうようなことを踏まえまして、個々の事業につきましていろいろ精査した結果としまして、昨年の七月、方針を閣議決定したわけでございます。そのうち、法的措置が必要なものにつきまして現在御提案をいたしているという経過を踏んでいるわけでございます。
○木島委員　十年前にこの法案が国会に提出されたとき、提案者は、法案は一般対策への円滑な移行のための最後の特別法であり、物的事業を中心とするものについて五年間の法律の期間中に完結させたい、こう繰り返し答弁しているわけであります。
　そのときの政府の五年間の物的事業、十年前ですよ、設定は六千四百四十二億円でありました。そして、五年間で六千三百九億円の事業が執行されたわけであります。そうすると、計算上、残事業量は百三十三億円のはずでありましたが、五年前の五年延長、再延長の法改正のとき、三千八百八十八億円を物的事業として設定していると説明されたのです。そして、この二度目の五年間、予算計上された物的事業は何と四千六百五十一億円であります。当初の設定よりも七百六十三億円もふえているわけであります。
　これから先、なお五年間、五種類の物的事業をしなければならない理由がもう数字の上で全く出てこないわけでありますが、総務庁長官、どうですか。
○大坪政府委員　前回の平成四年の法律改正に伴う期限延長につきまして、そういうようなやりとりがあったことを承知しておりますが、結果として、確かにそういうような状況に今来ております。
　ただ、あのときは法律改正のある意味での前提といたしまして、そういう事業につきまして進行管理を徹底的に行う、適正に進行管理を行うということも政府として方針決定いたしているわけでございまして、それに基づいて現在まで来ているわけでございます。
　先生が御指摘のとおり、確かに、今回延ばすということには今までの経過からすると問題ではないかというお話ではございますが、ただその内容的なものをよく見ていただきますと、先ほど言いましたように経過措置的に一定の工夫というものでございまして、例えば物的事業につきましては、七月二十六日段階で既に着手済みのもの、継続事業に限るというぎりぎりのところを考えておりますし、それからその他の事業につきましても激変緩和的な措置というところでの措置を考えているわけでございます。
　基本的には一般対策化を前提としたものでございまして、そういう部分において、経過的なものがどうしても一般対策への安定的移行のために必要であるという考えでの今回の御提案であることを御理解いただきたいと思います。
○木島委員　政府が法的措置に基づく特別対策を終結する時期を先送りしている、そういう中で、地域住民との協力を強めて、さまざまな圧力をはね返して同和行政を完結、終結させ、一般行政への移行に踏み出している、そういう地方自治体がふえてきております。
　私は先日、その一つである和歌山県吉備町を訪れて、そのすばらしい状況を見てきました。人口一万二千余のこの町に、同和地区は六地区、同和地区人口は全人口の約一〇％でありました。同対法ができた一九六九年、いわゆるドーン計画、夜明け計画と名づけた、同和地区の完全な解体を目指す事業が始まる。部落問題の完全解決を期して、差別者のいない町ではなくて、差別される部落民の存在しない町を目指して、本当に町民挙げての事業が開始されたわけです。それから二十六年後の一九九五年、一昨年十一月十八日、同和施策から脱却して、ドーン計画の完結を目指す町民集会が開かれました。資料を持ってきておりますが。そして、違和感のない町並み、所得格差の解消、教育水準の向上、人的交流など、本当に計画の目標を達成しているわけであります。そして、残された課題として、同和地区の人が優遇を受けているような印象を与える制度を廃止する、これが提起されてきているわけであります。
　徹底した町民議論を経た上で、五人に一人の町民アンケートを実施した結果、地区内外を問わず、九七％の町民が個人施策の廃止にも賛成したそうであります。それは、進学奨励事業とか進学就職支度金支給事業とか、いろいろ七項目に及ぶ個人施策も廃止したわけであります。それに踏み切った現在、例えば改良住宅家賃の値上げもやったわけでありますが、値上げされた改良住宅家賃の納入率は一〇〇％、固定資産税の納付も順調のようであります。
　そして、今この町では、同和施策の最終ゴールとして、地区指定の解除、これが焦点に上ってきております。帳簿の上からも、地図からも、同和のない町になることが最終課題になってきているわけであります。すばらしい施策をやったところであります。
　同和対策事業は、事実上同和地区指定から始まる以上、指定解除、これが法的また行政的にもきちんとなされることは施策の目標として当然のことだと思うのです。こういう願いであります。総務庁長官にこの要望にこたえていただきたいと思うのです。どうでしょうか。
○武藤国務大臣　いろいろの関係がありまして、従来から法律に基づいてそういう指定もしていないわけでございますから、今度は、指定が法的に基づいて指定をしていれば、当然外すということは法律に基づいて外すということなんですけれども、諸般の情勢と申しますか、いろいろな関係で、こういうものについてはそういう法律に基づいて指定をしていないし公表もしておりませんので、当然それを、ここを外すよとかいうようなことをまた公表するというのも、あるいは法律にそのようなことを書き込むというのもいかがなものかと思っております。
○木島委員　法律で地区指定しているわけじゃなくて、行政施策として事実上地区指定しているのだから、外せないというのは私はいわゆるへ理屈だと思わざるを得ないわけであります。
　昭和六十一年、一九八六年八月五日に出された地対協基本問題検討部会報告書を持ってきておりますが、その中にちゃんと書いてあるのです。「いわゆる地区指定の事実上の解除の実施」こういう見出しで、「仮に、今後何らかの特別の法的措置がとられることになった場合においても、事業が終了し事業を実施する必要性がなくなった同和地区については、住民の合意に基づき、事実上の問題として、いわゆる地区指定を解除することは、差別意識の解消を促進する観点からも望ましい。」ちゃんと書いてあるわけです。「その場合においては、いわゆる地区指定も法律上の指定とし、解除も法的に明白に行うこととすることも検討に値しよう。」ここまで書いているのですね。
　ですから、私は本当に、国の応援も得て地区内外の町民一体となってすばらしい先進的な同和行政をやってきたところが、いよいよもう完結して、これで我が町には差別地区はなくなった、差別される地域はなくなった、そういうことを言ってきているわけですから、しかも基本問題検討部会報告ではこういうこともかつてなされているわけですから、この願いに今まさに総務庁は、また政府はこたえるべきじゃないかと思うのです。どうでしょうか。
○武藤国務大臣　私が先ほど申し上げたように、地域を指定しますね、指定するのは何も法律に基づいて指定するわけでもなければ、行政上やって、しかも諸般の情勢からそれは公表しない方がいいという形でやってきているわけです。そうすると、現実に指定されていた地域が今必要ないとおっしゃるときに、またこれを何も法律に基づいて指定を解除しますとか、あるいは最初の日に公表してなくて今度はわざわざ公表しよう、それは私は必要ないのじゃないかということを申し上げているのであって、全く自分のところは必要ありませんよとおっしゃれば、事業の申請も何もないわけでございましょうから、結果的に事実関係としては指定地域でないような形でいくのでないのでしょうか。私はそういうふうに考えて、素直に考えたらいいのじゃないかと思うのです。
○木島委員　私は現地へ行ってきて、もうそれを望んでいるのですよ、地元は。法的な指定じゃないけれども事実上指定があって、お金が張りついて事業が行われた。そして今、そういう差別はなくなった。だから少なくとも、地区の名前を発表しろなんていうことを私は言っているのじゃないのです。例えばこの吉備町、これはもう事業が完結して一切の差別はなくなった、そういう地区指定が必要なくなった、よく皆さん頑張った、そういう態度を総務庁長官にしてもらうということだっていいんじゃないかと思うのです。
　それを、長官は必要ないと言うけれども、地元が望んでいるのですよ、地元が。町を挙げて望んでいるのですよ。これにこたえるというのは、同和行政の中心になってやってきた総務庁長官、やはりこたえるべきじゃないのでしょうか。どうでしょう。
○武藤国務大臣　ちょっと私理解ができないのですけれども、何か決して拘束しているわけじゃないと思うのですね。先ほどの話で、もうなるべく我々は、この同和関係のお仕事というのは本当に長い間やってまいりまして、先ほどお答えをいたしましたように、ハードの面では大体終了してきた、しかしまだちょっと継続的というか残っているような問題もあるので、それを踏まえて、ソフトの面にそれを加えた形で今度改正をお願いしているわけでございます。
　そういう点からいけば、自分のところの地域は全く必要ないんだということであれば、そのようにしておっしゃっておられれば、それなりに私どもはその地域を何も対象として、事業もそれじゃ見なくていいということになるわけでございますし、あるいは今我々がソフトの面というのは、教育とか就労とかいろいろの面でまだまだ問題があるのじゃなかろうかという御意見も昨年の意見の中にもありますので、それを踏まえて今このような法律改正をお願いしているわけでございますけれども、いや、私のところはそれは必要ないんだよというところまで、何も行政上そこをどうしてもやらなきゃならないということではない、私はこう思っておりますから、それをあえて公表するとかそういうことではなくて、おのずから事実関係として、そこの地域にそういう教育の指導をしていただきたいとか、あるいはこういう形で雇用の問題をうまくいくようにひとつ行政上やっていただきたいというふうに地方自治体にお願いすることをやめれば、結果いいのじゃないでしょうか。
○木島委員　もう押し問答を繰り返しませんが、天下晴れてそういう状態になっているということを認知してもらいたいということなんですよ。
　もう時間も迫っておりますから急ぎますが、隣保館について厚生省に質問をいたします。
　吉備町に隣保館が三つあるのです。端的に聞きますが、もう隣保館としてではなくて一般公民館としてこの施設を利用したいという要望が非常に強くなっています。それは可能でしょうか。端的に答えてください。
○堀之内説明員　厚生省の地域課長でございます。
　吉備町の隣保館の具体的な状況につきましてはまだ県庁の方からお話がございませんので、ちょっと一般論で失礼ですが御説明させていただきたいと存じます。
　国庫補助によりまして整備した隣保館の廃止とか他の用途への転用につきましては、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律、それによりまして、目的外使用とか譲渡とかについての処分の制限がございます。また、その処分に当たりましては、厚生大臣の承認というものが必要になります。ですから、今後、公民館とかというお話でございますけれども、和歌山県庁からの相談があった段階で、隣保館の現在の状況、例えば残存価額とか、今後公民館といたしましてどのような事業計画がなされるかとか、そういうことを踏まえまして、法律に基づいて適切に対応してまいりたいと存じます。
○木島委員　もう一つ具体的に、学校の問題について文部省にお聞きをいたします。
　和歌山市に芦原地区という同和地区があるわけであります。ここに芦原小学校という同和地区の単一校区の小学校があるわけであります。一九八五年、昭和六十年の三月八日に衆議院予算委員会の第一分科会で、我が党の野間友一議員からこの単一校区の弊害が指摘され、その解消を政府に求めました。当時の後藤田総務庁長官も答弁で、そんな学校がいまだにあることを大変驚かれて、何らかの打開策を講ずる方がいいと答えているわけであります。
　私、行ってきました。十二年たった現在でも、同じく単一校区の小学校であります。具体的にどんな状況になっているか御披露する時間がありませんけれども、閉鎖性に起因する教育課題が非常に深刻に残っていると指摘されております。逆効果になっている。一日も早くこういう単一校区の小学校、中学校をなくしてもらいたいという要望が非常に強くなっております。
　文部省、こういう単一校区がいまだに全国にあるのでしょうか。これを解消してもらいたいと望むところでありますが、総務庁長官の答弁を求めたいと思います。
○金森説明員　お答えを申し上げます。
　ただいまお尋ねの点でございますけれども、昭和六十年に調べた学校につきまして今回調査をいたしましたところ、先生御指摘の点につきましては、現在、小学校が六校、それから中学校が一校あるのが現状でございます。
　こういった問題を解消いたしますためには、一つの方法として、例えば学校の統廃合や通学区域の変更を行うということも考えられるわけでございますが、実際には、長年にわたってそこに設けられてきた学校でございますので保護者や地域住民の方々にもさまざまな御意見があり、一般的に申し上げて学校の統廃合などはなかなか難しい問題であるというのが実情でございます。
　そのため、これらの学校におきましては、他の学校との交流や、あるいは家庭、地域社会との連携、こういった指導の充実に特に力を入れて取り組んでいるところでございまして、例えば、子供たちだけでなくＰＴＡの御協力も得て、近くの学校との、相互に訪問し合い、あるいは交流を深めるなどの取り組みを行っているところでございます。
　私どもといたしましては、今後とも学校、家庭、地域社会が一体となって、子供たち一人一人を大切にした教育の充実に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○木島委員　十二年前も小学校六校、中学校一校で、それで後藤田長官から打開策を講ずる方がいいという答弁があったのです。やはり無策ですね。本気になってこういう状況を打開するという姿勢が求められているのじゃないかと思います。
　時間が迫ってまいりましたので、次の総務庁設置法一部改正法案について一言だけお伺いいたします。
　公務員の皆さんの労働基本権問題は、基本的に解決したわけではありません。意見が分かれているだけではなくて、具体的に答申があった事項についてもいまだに未解決であります。
　先ほど来同僚委員からも質問がありましたが、一九七三年、昭和四十八年九月三日の答申で三項目が指摘されたのですね。給与以外の勤務条件について、交渉不調の場合に適当な機関の調整等による解決方法も考えるものとするという意見。もう一つ、その他公務員等の労働関係における刑罰規定についても今後検討を加えることを適当と考えるという意見。そしてもう一つ、消防職員の団結権。
　消防職員の問題は解決しました。しかし、残った二つについてはいまだに未解決。刑事罰については、いまだに三年以下の懲役または十万円以下の罰金という刑罰が労働関係に関して科せられたままであります。また、非現業公務員の皆さんの交渉権は与えられておりますが、交渉決裂したときに何らかの適当な機関の調整による解決方法を考えよという提案が出て、先ほど意見がありましたが、公務員問題連絡会議でも引き続き検討課題としているにもかかわらず、未解決。
　こういう状況があるにもかかわらず、総理が公務員制度審議会の審議委員を任命することもやらないで事実上これを開店休業にし続けてきたことは、明らかにこれはサボタージュじゃないか。サボタージュしていることをよいことになくすなんということは、私はもってのほかだと思うのです。
　官房長官の所信をお聞きして、ぜひこういう審議会というのは、先ほど来お話があった、新しく総務庁につくろうとしている公務員制度調査会とは質的に違うのですから、やはり残すべきものはきっちり残して、公務員の皆さんの労働基本権についてきっちり審議するというのが本道ではないかと思うのです。官房長官の御所見を賜って、質問を終わります。
○梶山国務大臣　古い、長い経緯のあることは承知をいたしております。
　今委員御指摘のとおり、四十八年の九月に第三次の答申を行って以来、会議が開催されていないという事実。それから平成七年に審議会の透明化、見直し等について閣議決定をなされたこと。そして、今御指摘のように、三つの問題のうち消防職員の団結権の問題は既に解決を見たわけでありますから、必ずしもこの審議会、開かれない審議会に討議を任せることがいいのか、それとも、公務員問題連絡会議でこの問題は今検討されているわけでありますから、その検討の成果を見守ってまいりたい、このように考えます。
○深田委員　官房長官、業務多忙のところ大変恐縮です。十五分間ですから、よろしくお願い申し上げます。
　本日提案されたこの法律案を見たときに、率直に申し上げますが、先ほど来からお話がありましたが、けさ方も随分指摘が出ておりましたが、一九六五年、昭和四十年に同和対策審議会の答申が出て以来今日までの経過について、本当に感無量なところでございます。
　六九年には、同和対策事業特別措置法が制定され、八七年には地域改善対策財政特別措置法がつくられて、続いて、けさ方の討論でも少し印象として残ったのでありますが、部落解放基本法制定の国民的な要求の中で、昨年、人権擁護施策のための推進法ができ上がったというふうに思っております。その上に基づいて、今回いわゆる残事業に対する特別の施策が本案として提案されているのだろうと思います。同時にまた、並行してアイヌ新法の制定も間近になったように思いますだけに、世界に誇る日本国憲法の理念といいますか精神が着実に実施されてきている、民主日本への歩みをひしひしと感じているところでございますので、本当にお互いに喜ばしいことだと思っている次第でございます。
　短い時間でございますから、この機会に多くを話すことはできないのでありますが、私は、ぜひひとつこの場で読み上げさせていただきたいと思っていることが一つあります。それは、同対審の答申の中に、いわゆる一九六五年でありますが、「近代社会における部落差別とは、ひとくちにいえば、市民的権利、自由の侵害にほかならない。市民的権利、自由とは、職業選択の自由、教育の機会均等を保障される権利、居住および移転の自由、結婚の自由などであり、これらの権利と自由が同和地区住民にたいしては完全に保障されていないことが差別なのである。」と書かれているのであります。
　大変改善されている状況がありまして、同僚議員からパーセントの数字も含めてのお話がありましたが、私は、まだまだ結婚問題を初めとして、今日、思想的差別や現実的差別が現存していると思っておりますから、その意味合いでは、むしろこれから総仕上げであるというふうに、今日までの前進を認めつつ、改めてお互いにしっかりとした認識を持って日本の差別なき社会をつくるために頑張ることが必要だと思っていることを申し上げておきたいと存じます。
　さてそこで、官房長官に、大変恐縮なんでありますが、このようなうれしいことを率直に喜び合いながら、この機会にどうしても官房長官に聞いていただきたいことを申し上げて、できれば最後に御感想をいただければありがたいと思っているところでございます。
　話をいたしましたとおり、一九六五年以来今日まで、長い時間がかかってこのような改善に改善が進んでいることなんでありますが、埼玉県狭山では、不幸にして、一九六三年ごろから残念な事件が起きて、今日まで未解決なものがあります。
　本日は、私の先輩であり地元の狭山市長を経験されました大野先生もお見えでございますから、間違わないように申し上げたいと存じますが、一九六三年に、二十四歳の石川一雄さんという方の事件が起きたのでございます。この方は、被差別部落にいた石川一雄さんでございますから、当時の状況から考えますと、生活のために労働をすることが絶対的条件でありましたので、残念ながら義務教育も満足に受けることができなかったということをひとつ御理解いただいておきたいと思います。
　別件逮捕されて、そこでいろいろとやりとりをしたようでありますが、逮捕されてわずか半年間で、浦和地裁で死刑判決がおりてしまったのであります。もちろん、これでは困るということで、本人の発言を含め、弁護団や我々全体の、新しいいわゆる助け合い運動が起こりまして頑張りましたが、一九七七年に高裁での無期懲役ということに判決が下ったのでございます。もちろん、この過程の中で第一回の再審も請求したのでありますが、開いていただくことができておりません。したがって、今の一番新しい状況で申し上げるならば、一九八六年の八月に東京高裁に第二次の再審請求を行ったのでありますから、もうことしの夏で十一年になるのです。再審請求して十一年間だめなんです。この事実をひとつ官房長官、日本の政治、日本の憲法の理念、精神の立場から少し記憶の中に入れていただくとありがたいと思います。
　そこで、しかしながら、私どもはそのことをあらゆる機会にお願いしたことを通じ、そして千葉の刑務所におりました石川さんも一生懸命まじめに頑張ったのだろうと思います。一九九四年の十二月には、私どもの言葉では仮出獄と言いますが、仮釈放をしていただくことができました。石川さんは、地元狭山の自宅に帰ってまいりまして、もう顔色もぐっとよくなりましたし、元気そのもので頑張っております。しかし、この長い期間に、もちろんのことお父さんもお母さんも亡くなられているという状況でありますが、昨年の暮れには結婚をすることができまして、本当に元気に楽しい生活を送っているという近況報告をした上で、私は、あえて第二次再審請求を前にした今日の状況について話をさせていただきたいと思うわけでございます。
　私どもの弁護団は、無実を証明する数多い新しい証拠を出して事実調べを求めているのです。事実を調べてください。もう時間がありませんから多くは言いません。ここにあった万年筆は、その後取り調べたお巡りさん、警官の方が、実はあれは違っていたのだという証言までして、再審が開かれたら出ていって、私は言われて違う証言をした、報告をしたということを説明するというところまでもらっているのだが、再審してもらえないから公的な場ではそのお巡りさんのお話を聞くことがない。こういう状況も含めて、新しい証拠をどんどん提出して事実調べをお願いして、今日再審開始をお願いしている状況でございます。
　地元の狭山はもちろんのこと、埼玉県全域を含めまして全国的に、この石川さんを激励し助けていこう、そして日本国が法治国家であり民主国家であるならば、何が何でも事実調べ、再審を開いて、そしてひとつ、あえて言います、白黒を決めてもらおうじゃないか。クロではないと信じておりますけれども、白黒を決めてもらいたいというのが今や全国的な大きな輪として広がっていることも、たまに小さく新聞に載りますから、官房長官、思い出していただきたいと思う次第でございます。
　短い時間でございますので一方的に話してしまいましたが、行政と裁判との間にちゃんとした違いのあることや、お互いの機能としての区別がなくてはいけないことを承知の上で、あえてこの委員会の場をおかりいたしまして、石川一雄さんに対する今日的事情をお話し申し上げさせていただいた次第でございます。
　どうぞその意味合いで、人情味あふれる官房長官、人間梶山としての温かいお気持ちをいただけるならば、恐らくや本人、そして新しく結婚したあの人、そして周りにおるみんなが喜んで、ひとつ一緒になって民主国家をつくっていこうということに燃え上がるだろうということを申し上げて、できれば御感想をいただきたいと思います。どうも失礼いたしました。
　官房長官、ちょっと御感想いただけませんか。
○梶山国務大臣　無理やりに感想と言われましても、即座に感想の浮かぶ問題でもございません。
　歴史は戻すことはできないということがあります。時間がたったものをもとに戻すことはできませんが、せっかく今幸せな生活を送っているならば、私は心の中で声援を送りたい、それだけが私の感想であります。
○深田委員　ありがとうございました。
　突然申し上げて大変恐縮でございました。ぜひひとつ、国会のあらゆる場面で本人の気持ちや私たちの心の状況を伝えようという気持ちから申し上げましたので、御理解を賜っておきたいと存じます。
　そこで、残った時間、大変恐縮でありますが、総務庁長官に、本法案について一言だけまたお願いしておきたいというふうに思います。
　今日の法案が、いろいろな評価があると思いますけれども、残事業であることを認めた上で、七月二十六日の閣議決定が起点である、そしていわゆる（５）はもうすべて対象外のようにいろいろな意味で理解はできるのでありますけれども、七月二十六日というのは、本当のところ、これは全国民的に理解できているのだろうか。自治体は全部そのことがわかっておるだろうか。自治体とその地域住民との間では、七月二十六日をもってすべて終わるよ、二十七日ではだめなんだよということですべていっているかどうかについては、いろいろと問題点があるというふうに思います。
　そのことは、今私の方で申し上げようという立場ではなくて、そんな感想を持ちながら、前段申し上げたように、せっかく大きな流れで明るい日本に向かって民主的な施策が進んでいっている、アイヌの問題もどんどんとでき上がってくるという状況でございますから、そういう状況の中で、この大きな目標に向かって新しい流れが進んでいるという、このことをお互いに理解した上で、現場での取り扱いにつきましては、ぜひひとつよく事情を聞いてやってもらいたいと思います。もうだめなのだと言われれば、確かに法律上は二十六日でありますけれども、現場では、遅かった、早かった、そのことを知らなかったでいろいろなことが出るわけでありまして、ぜひそのことを御参酌いただきまして、温かい御対処をいただきますことをお願いいたしておきたいと思います。
　総務庁長官、ひとつよろしく御善処のほどをお願い申し上げたいと存じます。
○武藤国務大臣　御指摘のとおり、七月二十六日の閣議を起点としておりますので、公式に申し上げれば、やはりその時点で継続をしていて引き続いてやらなければならない仕事は認めます。これは公式の見解でございます。
　しかし、例えば本当に知らなかったとか　一日二日の狂いがあって、例えば七月末ごろには始めようと思っていたのだとか、それはいろいろなケースがあるのかもしれません、私よくわかりませんけれども。その辺は、原則は原則として、温かい考え方でそういうものに対しては対処していくということはさせていただきたいと思います。
○深田委員　温かい官房長官に続いて武藤総務庁長官のお言葉をいただきまして、ぜひひとつよろしくお願いいたしておきたいと存じます。
　次に、けさ方の質問の中で、先輩議員の池端議員の方からも公務員制度調査会につきましてはお話が出ておりますから、これまた多くを言う時間もありませんし、申し上げないのでありますが、率直なところ、やはり休眠していて今度つくり直すというのは、それなりの理屈がついているのですが、休眠していたことに対する反省だとか責任はどうなっちゃうのかなというふうに国民の一人として感じます。
　しかし、それを踏まえてこれからしっかりやるよ、こうおっしゃればそれまでのことでございますから、しっかりやっていただくことなのでありますが、社民党の立場という狭い意味で申し上げるならば、働いている労働者や職員、そして労働組合の気持ちがしっかりと反映できるように、ぜひひとつその構成の中にそれなりの案分をして委員を選んでいただくことをお願いして、終わりたいと思います。何かいただければありがたいと思います。
○武藤国務大臣　従来の公務員制度審議会と違うということは先ほど来いろいろ議論して御承知いただいていると思いますので、従来のように三構成というような形にはまいりませんけれども、あくまで広い立場に立って、行政全般について広い見識を持っておられる方々、あるいは公務員制度について専門的な考え方を持っておられる方を中心としてまいりますけれども、その辺の御意見をきょういろいろとそれぞれの方々からちょうだいいたしましたので、委員の人選に当たりましてはその辺も踏まえて考えてまいりたいと思っております。
○奥田（敬）委員　しんがりの質問になりました。御苦労さまです。
　今回のこの同和対策事業の案件でございますが、私は、かねて、この特別措置法制定以来、本当に生活基盤関連の事業が全国的に大変進んでまいりましたことは評価いたしております。しかし、物的整備の面では、対象地域外と比べても逆差別じゃないかというくらい、その地域の道路、生活基盤の充実の方がむしろ進んでおるという声も聞いております。
　なぜ聞いておるかと申しますと、実は、大臣御存じのとおり、私の選挙区である金沢はもちろんのこと、石川県には同和開運の対策の地域指定もございませんし、もちろん過去において四千六百近い対象事業の枠の中に一件も入っていないというのは事実です。これは何も石川県に限らず、隣県の富山県あるいは新潟県も同様でございます。ですから、私も国会に入ってから、いつも五年ごとに期限切れ、延長の状況の繰り返しで、本当にもういいのではないかという気持ちで、実は人一倍強く反対を唱えてきた一人でありました。
　現在、私たちは、格差のない、差別のない日本の行政のあり方、政治のあり方を誇りにしていかなければいかぬ時期でございますから、むしろそういう見地から今回の法案は評価しております。そして、この特別対策は本年度が打ち切りである、実は平成八年七月二十六日の閣議決定に基づくいわゆる積み残し分を含めたような十五事業で経過的措置をするという形で、物的なハード面は残事業を含めて法的にはもうやりません、担保します、そして閣議決定の事業以外にはできないという形に解釈しておるわけです。
　決してこれは皮肉るわけではありませんけれども、先ほど深田委員の御質疑の御答弁の中でも、何かちょっと情の余地がある、何も知らなかった場合にはあれだというような見解でありましたけれども、私はむしろ、ここはきっぱりと大臣として、飛び入り、紛れ込みの余地のないようにしっかりした答弁をやっていただきたいなと思っておるわけですが、この面についてはいかがでしょうか。
○武藤国務大臣　先ほど深田さんにお答えをいたしましたように、例えば七月二十六日と決まった、公的な答弁としては当然七月二十七日はもうゼロですよ、こう申し上げるべきだと思うのでございますけれども、中には、例えば七月二十六日と閣議で決められるということを御存じなくて、前々から計画していて七月中には始めようと思っていたところがあったとか、そういう例外的なものについて多少弾力的に考えてあげるべきではないか、私はこう申し上げたわけでございます。ずるずるといくという意味では私は申し上げたつもりではございませんので、あくまで原則として、公的には七月二十六日でございますと。
　しかし、閣議決定が七月二十六日になされたことは全部御存じであるわけではないわけでございます。七月二十六日で閣議で決まった、もうこれ以降は全然だめである、しかし計画はもう既にできておって、たまたま七月二十六日に始めていなかった、それは七月の終わりに始めるかもしれなかったというようなものがもしあれば、その辺のところは弾力的に考えるというのがやはり温かい行政ではないかということを私は申し上げたつもりでございます。
　原則は七月二十六日で切るということを、最初に前提として申し上げておるわけでございます。
○奥田（敬）委員　大臣、あなたの激変緩和に関する非常に情のある措置というものは、評価する人は評価するでしょう。しかし私は、これは一般事業として継続あるいは採択していくということについては反対と言っているのではありません。ただ、かさ上げ事業としてのこういう地区対象の形は、もうここでしっかりと打ちどめを宣言するというくらいの厳しさが必要だと思うのです。あなたは行革担当の目玉大臣ですから。はっきり言って、これは決してあなたにお世辞を言うのではなくて、内閣の、キャビネットの姿勢、性格というのは総務長官の人事、行革担当大臣の大事によって、口先だけで行革を唱えるのか本気でやる気があるのかいという形が今一番象徴されるのが総務長官自身だと私は思うのです。
　私も過去においていろいろな内閣のメンバーになりましたけれども、あなたのかつてのお師匠さんである中曽根、これは行政管理庁でございましたけれども、そのときの起用で、他省庁も含めて我々は非常に緊張いたしました。そういった形で今総務庁は燃えていると思うのですよ。やる気になっているということですよ。それは逆に、諸官庁は緊張しているだろう。そういった形で、私はきっすいの政党政治家であるあなたに期待することは非常に大きい一人です。
　それは私が言うのではありません。亡くなられた田中角栄さんがあなたのことを評して言われたことがございました。おまえらはアラブだけれどもあいつはサラブレッドだよとか、別に、これは決して比較、差別のことで言うのではありませんよ。あなたが名門の育ちでサラブレッドだというのは馬好きのあの人流の表現だったのだろうと思いますけれども、そうか、おれたちはアラブか、出身、育ちの面からそんなことを言うのかなと。それは別として、あなたに対する期待感というのは、やはり我々の、先輩政治家を含めて非常に高いということをあなたに自覚してほしいわけです。
　だから、非常に情に欠ける大臣というよりも、むしろ今日の日本の政治情勢を見たときに、あなたは、百万人といえども我行かん的な、秋霜烈日な総務庁長官として、行革担当の目玉大臣として頑張ってほしいなという願いをぜひ覚えておいていただきたいと思うのです。
　ただ、私は昨年体調を崩しまして、もう政治家として本当に晩節を飾るに、締めくくりの仕事というのは何かなということを自分で考えました。そのときに、この前も官房長官にもお話ししたのですけれども、やはり情報公開の必要が、すべてのハード面の、省庁統合とかあるいは生首を切るというような小さい政府を目指す方途がいろいろありますけれども、やはり一番大事なのは情報公開がまずソフトの面の切り口であろうと思っております。
　だから、まず行財政改革の第一歩はやはり情報改革に力点を置いて、まあグラスノスチ、いわゆるディスクロージャーと言われる形の中で、これは小さい見ながら太陽党の基本的な主張でもございます。どうかひとつ、情報公開法の道を開く、これはいわゆる知らしむべからずよらしむべしというかつての悪い、反省の意味における旧弊というものを改めていただきたいと思うわけであります。
　そのためにまず、これは大臣に聞きたいのですけれども、この審議会。今度のも審議会の廃止のいろいろな過去の例を出されておるわけであります。審議会というものを各省庁は持っていますけれども、本当に政策の過程の道具に何か使っているな、隠れみのにしているということは確実に指摘できると私は思うのです。
　構成を見たって、省庁のＯＢ、そんなもの自分の出身官庁の政策立案した、そんな方たちに対してめっぽう反対するはずありません。いわゆる御用学者という言葉はまた批判を受けるかもしれませんけれども、いわゆるその官庁に近い学者、そういった方たち。あるいは政党別でも大体協力体制を初めから期待できるような方たちというような、これは何も今総務庁を対象にして言っているのではありませんよ。あなたは全部の官庁を所轄する立場で、審議会、大体メンバーを見ると、まあ大臣は相談を受けるけれども、これはそれだけですよ。国会同意人事と普通のいろいろな、構成によって違う形はあることは存じておりますけれども。
　これがやはり政策決定の根拠になっておるわけです。これは第三者、公平なる学識経験者の御意見で、私たちは今度はこういう政策遂行をやりたいという形で、これをいわゆる隠れみのに、政策立案過程の小道具に使ってきた。私は、今ここで具体的に例を挙げて一省庁の審議会云々を批判するのではありません。私たちが長い間やってきた事実関係だけを指摘しているわけです。
　ですから、今後大臣の担当として、審議会の委員選考はもちろんあれですけれども、情報公開によって、このことの内容が公開されることによって随分変わってくると思うのです。委員も、いいかげんな委員では務まらなくなってくると思うのです。だから、そういった形の中で、審議会の今までの形態が、いわゆる御用的なそういった小道具に使われない形にするためにも、まず情報公開あるいは審議会の審議過程のある程度の公開という形が非常に大事な要素になってくる。それが次には、審議会の形態、人選すべてにつながってくるだろう。大体、対策決定の過程で主権者である議会や国民が関知していないという形はおかしいですよ。これはやはり行政のおごりです。
　ですから、そういった面をひとつ、ぜひあなたが閣内において、民主国家である日本としてまずこれだという形で毅然とした主張をやっていただきたい。私らを含めて政治家も、もちろん情報公開がなされることで勉強もするわけです。政治の復権がなされるわけです。行政が主導して法律をつくって、さあこれでやってくれという形でなくて、やはり自分たちが本気にディスクロージャーによって勉強して、そして政策の立案過程を含めてむしろ行政の助言を待ってやるくらいの主導権を回復する。これがやはり一番大事なことじゃないかと私は思っております。
　時間が参りましたので、行革大臣としての担当の決意と、そして今申し述べましたように情報公開がやはりこれからの私の締めくくり宿題だと思っているのですけれども、これに対して、大臣はディスクロージャーに関してどういう考えを持っておられるのか。
　そしてもし答弁の時間、これは短い時間で結構ですけれども、いわゆる行政監視院という日本版ＧＡＯの構想が今時局的な話題になっているわけであります。これはやはり私も迷っているのですよ。行政が行政を監視するというのは、今まで総務庁の中にもありますけれども、それはなかなか実効的な、肉を切るまでにいかないだろう。やはりここはひとつ、何らかの権威のある形によって行政の監視的な機構は必要なんじゃなかろうかな。
　アメリカ式がいいのかどうかは別として、いわゆる日本版ＧＡＯと称せられておるこの行政監視院について、大臣はどういう御所見をお持ちか。簡単で結構ですから御所見をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○武藤国務大臣　行政改革につきましては、先ほどの同和の、多少、一週間ないぐらいの問題に情を示すのとは違って、こちらは非常に冷たい、冷酷と言われるくらいの立場で対処していかなければならないと思っております。
　その中で、今お話しの点は情報公開と審議会と行政監視院の話でございますが、情報公開は、御承知のとおり行革委員会で昨年暮れに御意見をちょうだいをいたしまして、それを踏まえて今鋭意作業は進めております。これは正直、最初は平成十年に国会に提出をするという予定でございましたけれども、特に私から指示をいたしまして、平成九年、年度ですから、来年のこの次の通常国会になるべく早くお出しをする、こういうことで作業を進めさせておるわけでございます。
　それと審議会の問題、私は非常に関連すると思います。審議会も今御指摘のとおりで、私かつて答弁もいたしましたけれども、本当にそれぞれの役所が自分たちの思うように政策を持っていこうとして審議会を利用している、そういうのは幾らもあるわけでございまして、もうお互いそういうのは経験していることでございます。それじゃいけないのであって、本当に行政のあるべき姿も含めて、やはり国民のサイドに立って、一体この政策をどう持っていったら日本の国のためになるのか、この政策をどう持っていったら国民の幸せにつながるのかという観点から審議会が本当になされなけばならないと思っております。
　それからもう一つは、私は、やはり中央省庁の統廃合をやる以上は、中央省庁統廃合もゼロから見直しをやろうとしているわけでございますので、審議会も一応全部ゼロというところから出発したらいいんじゃなかろうかと。本当に最低限の、まだ今二百幾つありますけれども、そんな二百幾つじゃなくて、少なくとも二けたといいますか、それくらいの審議会に私はしていくべきだと。二けたも、なるべく少ない二けたがいいんじゃないか、こう思っております。
　そして、審議会の審議はもう情報公開。すべて公開をするということはどうしても問題がある点もあると思います。例えば、税制調査会の問題が余り早く出てきてしまうと、それで国民の皆さんは、それをいい方向に持っていかれればいいけれども、悪い方向に活用されようと思うとこれは困りますから、そういうものについては、例えばその要旨だけ発表する場合、将来は全部を公開するとしても一時的には要旨だけをやるとか、あるいは人の名前で、やはりいろいろお出ししてはいけないようなところは人の名前は伏せるとか、そういうようなやり方はあると思いますけれども、私は、審議会の内容も原則としては公開をしていくべきだと思っております。
　それから行政監察につきましては、もうとにかく行政府そのものがやはりみずから監視をしていくという必要、チェックをしていくという必要が私はあると。そういう面では、残念ながら今の総務庁の行政監察局というのは力がない。もし今の体制でやるのであれば、行政監察局というのをもっと強化をするために、例えば再勧告ができるとか、勧告しても従わない役所があればそれは公表して反省を求めるとか、そのくらいのことは設置法を改正すればできるわけでございます。
　とりあえず私はそういうことを考えており、将来は、中央省庁の統廃合の中にあっては、例えば会計検査院というのが独立機関で、これは憲法でも保障されているからやりやすいのでございますけれども、法律でつくればいいわけでございます。国によっては行政監察院とか、いろいろのそれに似た名前のものはあるわけでございますので、私はそういう独立的な機構を設けるのか、あるいは今官邸機能の強化とか言われておりますが、そういう官邸の機能の強化の中で考えていくか、そのどちらかではなかろうかというふうに考えております。
○奥田（敬）委員　終わります。