Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鴨下委員　大臣に、ぜひ一週間以内で結果が出るように、これはもう本当に時間を争う問題ですから。ですから、ぜひその辺のところは誠実に、厚生省としても事実関係を明らかにしていただきたい。
　大臣にちょっとお伺いしたいのですが、先ほど、大臣官房の中の調査プロジェクトチームで中間報告がなされて、その段階で治験の指示はしていない、これは事実だった、それから、承認時期の統一にはこれは妥当性があった、それからさらに回収について、自主回収をしたということは、これは当時の状況からいって、製品の全体の流通の関係からいっても仕方がないことだった、こういうようなことで、新しい事実がわかりましたという答弁が衛藤議員の質問の中でございましたけれども、本当にそれで十分だと思っていますか。
○菅国務大臣　今言われたのは、治験の指示をしていないということと、その次は、承認の時期が各社そろっているのが不自然ではないかということ、それと自主回収のことですね。
　治験については、先ほどの議論の中でもありましたように、流れの中で、さっきどなたか言われましたが、大野さんが言われましたか、当然その時期に指示をしていてもおかしくないという見方と、あるいは場合によってはいろいろな理由で、いろいろな事情でそういう指示がなかったのかもしれないというような趣旨のこともあって、つまりは二つあると思うのですね、問題は。つまり、治験の指示という形が、どういうことを治験の指示という意味でそれぞれの時代に答弁したり、あるいは言っているか。ですから、そういう点で、この問題もあわせて、どういう意味合いなのかということをもう一度まとめてみたいと思います。
　それから、自主回収のことは、従来から私は、私の見解として申し上げているのは、非加熱製剤の危険性というものを考えれば、もっと積極的にきちんとした回収をすべきだった、こう考えております。
○鴨下委員　実は、きょう私は、自主回収の点について厚生省の対応をある程度厳しく問いただそうというふうに思っていたのですけれども、その入り口のところで突っかかってしまったものですから、もう時間がなくなって、これで終わりますけれども、本来でしたら、その加熱製剤を導入しようとしたある意味での動機、それから、どういうふうな目的で入れたかということを真剣に考えるならば、非加熱製剤の自主回収ということは大変な行政の落ち度なんですよ。その辺のことは、今後また機会を見て申し上げたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○山本（孝）委員　きょうは長い審議になっておりますけれども、まだまだわからないことだらけであろうというふうに思います。
　皆さんも御承知かと思いますけれども、これが日赤のクリオですね。今問題になっていますミドリ十字のコンコエイト、第Ⅷ因子製剤、これは八四年の三月に検定が合格している。
　何でこんなことを言っているかというと、実は私もこのエイズ薬害の問題を知って初めてどういう製剤を使っているのかということを、やはり知っていないと話が始まらないなというふうに思いまして、こういう注射用の蒸留水を中に入れて溶かして、それを体に打つということです。
　きょうは、この被害者の皆さん、ぜひ国会に来てお話を聞かせていただくようにというお願いを新進党としてもさせていただきました。
　そのことの一つは、いつも出てくる話として、血液製剤がなければ死んでしまうじゃないですか、大変だからやめるわけにはいかなかったのだという話がいつも出てくるわけだけれども、そうではないということを患者さんがおっしゃっているわけで、そこのところを皆さんによく聞いていただきたいと思う点が一つ。
　それと、エイズに感染する、あるいは発症してしまうとすぐ死んでしまうのだというふうに思っておられる方が多くて、そうではないのです、ちゃんと発症の予防をすれば普通の人と同じように学校にも行けるし、あるいは万が一発症してしまっても、ＣＤ４が下がってしまっても、うまく治療すればもとへ戻るというか、健康な体になるのだ、極端なことを言うと、もうホスピスに行っていただくしかないのですかというようなことをおっしゃる方がおられるのだけれども、そうじやありません、エイズというものに対しての知識をもう一度皆さんまず国会の中で正しく持っていただきたいというふうに、私も無知でしたけれども、今はそういうふうに思いますので、ぜひそういう機会をつくっていただきたいなというふうに思っています。
　きょう、質問までにいろいろな資料を下さいというのが手元に来ませんでした。大変に精力的に調査をされて、大変に小さな字で全部を集められてお出しになった。その短期間にお取り組みになったということについては、菅厚生大臣のその指導力も、あるいは担当の皆さんの御努力も大変に高く評価しておりますけれども、わからないことだらけで、資料が来ないままに質問をしなければいけないのは大変に辛うございます。そういう意味でも、ぜひ集中審議、きょうで終わるのではなく、引き続きそういう機会をつくっていただきたいというふうに思います。
　正直申し上げて、さっきも大臣おっしゃいましたけれども、厚生省の中でその職員がこれまでに起きてきたことの調査をするのは極めて難しい、そういう御発言がありました。素直に読ませていただいて、何か都合のいい質問をして回答を引き出しているというか、そういうような感じがします。
　例えば、アトランタの国際会議が五十八年あるいはその後六十年とかであって、この製剤が危ないですよというような話が出たというふうに私は本で読みましたけれども、そういう話は今回のこの検討された文献等調査リストの中には出てこない。あるいは、ミドリ十字の子会社のアルファ社がアメリカの国内で血液製剤の回収をしたという話も出てこない。それは、エイズ薬害に関して書かれている本がいっぱいあって、それをお読みになればそういうことが指摘をされている事実がいっぱいあるのに、厚生省の中だけにあるもので調べようとすると、それは都合のいい答えしか出てこないと言うと言い過ぎかもしれませんが、そんなふうに思うのですね。
　患者の皆さんの方がむしろ、自分たちの体を考えて、いろいろなことを情報として持っておられる。そういうものをもっと真摯に耳を傾けられて調査をされれば、もっとはっきりとしたことがわかるのじゃないかというふうに思うのですけれども、大臣、そこのところ、まずお聞かせをください。
○菅国務大臣　先ほど鴨下委員に対して申し上げた意味は、鴨下委員の方から、先行しているメーカーとそれよりもおくれたメーカーの治験開始がそろったことがどういう理由があったのかといったしか御質問だったので、それを調べるときにどういうふうに調べたらいいのか、果たして役所の中だけで調べてそういうことがわかるのかはちょっと判明しないという意味で申し上げたので、必ずしも役所の中が難しいとか易しいといった意味で少なくともその問題について申し上げたわけではないので、御理解ください。
　それから、今、山本委員の方から、いろいろな方の御意見を聞いて調査の項目内容をもっと考えたらどうかという趣旨のお話です。
　私が一月の二十三日に調査プロジェクトをつくることを指示してそれがスタートしたときに、一応その当時問題になっていたことについてできるだけ網羅的に調べようと私なりに努力をいたしまして、調査項目も皆さんにも公開をしておりますからおわかりのように、十一の項目について調べるように、またその二日後に個別に指示をいたしまして、調べ方については、例えばどう調べたかという調べ方そのものが国民に理解されるように調べてほしい、結果においてなかったらなかったでも仕方ないけれども、それはどう調べてなかったのかという、その調べ方について国民の皆さんに理解を得られるようにということと、もう一つは、当時から言われていたＮＨＫの番組で取り上げられた問題、あるいは所見の中で取り上げられた問題、あるいは、そのときは枝野議員の質問主意書がまだペンディングというか答えが出ていない段階が一月二十三日でありましたので、その後、山本委員の方からも出ておりますが、それに関連したところについてはその問題、それらについては落とすことがないようにということで項目を立てて、関係者にできるだけ漏れがないように質問をしたつもりであります。
　現時点で、もっとこういう点が、ああいう点がということはあるいは出てくるかもしれませんが、それについては、この調査が二週間程度で一応の最終的な報告ができる予定で進んでおりますので、その段階を経ながらどうするか考えていきたい。また、逆に言えば、今度は厚生省としての調査ということだけではなくて、あるいは国会を含めてそれぞれの立場で、それぞれの機能を生かして調査がいろいろな場面で進んでいくのではないか、そのこともあわせて考えていきたいと思っております。
○山本（孝）委員　申し上げているように、厚生省の中だけではなくて外の方に、たくさん探さなければいけない、あるいは解明しなければいけない問題がありますよ、この前の、菅さんがおっしゃったように、十一項目のところで第四ルートが落ちていますよ、第四ルートを調べないと危ないですよというふうに実は私も申し上げました。
　一月三十日、私が質問主意書を出させていただいたのも、非加熱製剤の回収状況がおかしいのではありませんか、実際にいろいろ使われているという話が出てくるときに、そこをやはり押さえないとこれは調査として成り立ちませんよというお話を申し上げたのですね。
　そこで、その私の質問主意書を受けて聞かれたら、結局、全然話が違った。今度、立入検査をされたら、自主回収が一年と言っていたものがさらに二年先まで延びていくという話になってきて、きょう聞いてびっくりしました。
　一体、この間にどれだけの非加熱製剤が使われているのか。そこにおいて、今まで自主回収してきているのですと。なぜ回収命令を出さなかったのかという点と、自主回収をしているのですと言いながら、松村さんに聞くと、松村さん、お答えになれないのであれでしょうけれども、あなたのお書きになっているこの回答の中では、常に回収状況を把握していましたと。恐らく電話等でお聞きになったのでしょう。そういうような書き方がここにしてあるけれども、実際に出てくる話は全く違うではないですか。これは行政の中でずっと担当者がそれぞれかわっていくから私は答える立場にはありませんということで、この前、直接お答えはいただけませんでしたけれども、これはやはりおかしいと思うのですね。
　それで、確かに立場は違うと思いますけれども、松村さんから、当時なぜ回収命令を出さなかったのか、なぜそのままほうりつ放しにしておいたのか、しかも、その間にどんどん非加熱製剤ということの危険性がわかっていく中において何らそこに手を打たないのか、それは一体何なのですかということをこの前もお聞きしましたけれども、やはりきょうもお答えになれないわけですね。
　この前のときは、あの回収命令がおかしいのではないかということで私はお話をしたけれども、きょうは、一番最初、衛藤さんの御質問の中で、回収命令は二年も後ろまでずれているのですという話になってきたわけだから、これは全然問題が違うわけであって、それは継続性がどうだこうだということがあるかもしれませんけれども、あなた御自身もやはりおしゃべりになりたがらないのだろうと私は思うのです。だから、きょうは皆さんこうやって聞いておられるわけだから、答えられるものだったらぜひ答えていただきたいと思うのです。
○荒賀政府委員　回収命令についての御質問でございますが、今回のプロジェクトチームの報告によりますと、当時の生物製剤課の職員からの回答はおおむね一致しております。加熱製剤、加熱血液凝固因子製剤の供給が開始されました当時、非加熱製剤を一斉に回収すると患者の治療に重大な支障を来すと考えられ、製薬企業が従来使用していたものと交換する方法で、自主的に加熱製剤と取りかえる方法で非加熱製剤を回収していたことから回収命令をかけなかったということで一致をしておるところでございます。
○山本（孝）委員　荒賀さん、あなた、薬務局長なんだから、しっかりと責任を持った答弁をしてくださいよ。
　回収をしてしまうと大変だ、それを使っている人がいるから大変だ何だかんだという話をされるけれども、申し上げているように、使わなくても我慢をすれば、あるいはクリオでやればいけたということは御存じでしょう。何が重大なんですか。エイズにかかることと肝炎にかかることとどっちが大変だと言われれば、それはエイズにかかる方が大変に決まっているではないですか。関節が痛いことと致命的な病気にかかることと、あなたはどっちの方が大変だと思っているのですか。
○荒賀政府委員　これは当時、米国におきましても回収命令は行われておりませんで、やはり強制的な一斉回収にはいろいろと困難があったものと考えております。
　それから、回収命令をかける方法等によりまして速やかに回収をし得たという議論が今先生からもなされていることも承知をしておるところでございます。
○山本（孝）委員　答弁になってないのですよ。きょうは、同僚議員が先にずっと質問してくる一番最後のバッターで出てきて、いろいろな点を全部聞かないといけない立場におりますのであれなんですけれども、この七月四日の、課内検討の、藤崎さんが書かれたという文書と、十一日に同じように藤崎さんがお書きになって、どなたか書記官が清書されたという文書の中の、加熱製剤の緊急輸入を考えているか、考えていないかという点がやはり一番大きいと思うのですね。
　それで、藤崎さんは今まだ厚生省の職員で省内におられるわけだから、本当はここへ出てきてもらって、藤崎さんから直接しゃべっていただければ話は簡単なんですね。そういうことはできないのですか。委員長、そういうことができないか、ひとつよろしくお願いします。
　あるいは大臣、自分の省の中にいるその責任者にこの国会でちゃんとした説明がしていただけるような機会をつくらないと、今回のエイズ薬害の本当のところはわからないのではないかと思うのですが、その点はいかがですか。
○荒賀政府委員　七月四日あるいは十一日の文書の性格については、当時の課長であるとか、それから今お話の出ております担当者からいろいろと事情を聞いて、そして、その中でできるだけお話をしてまいりたいと考えております。
○山本（孝）委員　松村さん、しゃべれますか。しゃべれない。――松村さん、松村局長に答弁。やはりしていただけませんか、きょうは。この前は、あそこでお話し合いでとまりましたけれども、きょうもやはり答弁はしていただけませんか。（発言する者あり）
　委員長、速記をとめてください。
○和田委員長　速記、とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○和田委員長　それじゃ、速記を起こしてください。
　山本孝史君。
○山本（孝）委員　国会のならわしがあるそうなので、松村さんに証人として喚問を要求させていただきます。
○和田委員長　山本君の申し入れの件につきましては、理事会で協議いたします。
○山本（孝）委員　先ほど鴨下議員からいろいろ質問がありました。なぜその治験の始まりがおくれたのかというのが一つやはり大きな問題だろうと私は思います。
　その前提は、多分何か問題があってそういうふうにおくらせていると思うわけですけれども、その前提になるものとしてお聞きしたいのですが、第Ⅷ因子製剤の日本の市場におけるところのシェアですね、八三年の段階で、ミドリ十字、バイエル、トラベノール、それぞれ第Ⅷ因子製剤の日本の市場におけるところのシェアはどのくらいあったのでしょうか。
○荒賀政府委員　第Ⅷ因子製剤につきましてのシェアは、これは一九八五年から八六年の間でございますが、ミドリ十字三七・五％、日本製薬三・七％、化血研一五・六％、日赤〇・〇五％、日本臓器三・三％、バクスター一九・五％、バイエルー九・〇％、ヘキスト一・四％でございます。
○山本（孝）委員　八五、八六と今おっしゃいましたね。八三年時点はどうだったのですか。
○荒賀政府委員　今、手元には八五年から八六年のみでございます。
○山本（孝）委員　資料として、ぜひ各社の八三、八四、八五、八六年のシェアの状況をこの委員会に提出をしてくださるようにお願いをします。
○和田委員長　できますか。
○荒賀政府委員　できるように努力をいたします。
○山本（孝）委員　努力いたしますじゃなくて、提出をしてください。
○和田委員長　提出をさせます。
○荒賀政府委員　提出をいたします。
○山本（孝）委員　それで、先ほどからお聞きしていますように、やはりこの治験の開始がおくれるわけですね。去年十一月段階の私の質問は、この七月一日そのものがおかしいじゃないかと後ろの方から考えていたのですが、どうもこれは治験の始まりの方が調整されているのではないか。
　この治験は、答弁にあるとおり、第一相の臨床は外していますから、第二相の試験から始まるわけですね。それで、先ほどの質問の繰り返しになりますけれども、トラベノールはもう五十八年の三月にアメリカで製造承認をもらってアメリカの中で売っているわけですけれども、日本の中の治験の開始は五十九年の二月と一年おくれるわけですね。きょうの御答弁で、ミドリ十字の加熱の技術の開発は五十八年の九月。これは推測になるかもしれませんが、五十八年九月のミドリ十字の技術の開発を待って五十八年十一月にその治験の説明会を開いたのでしようというのが、これは一つの推測ですけれども。
　そうすると、化血研の加熱技術の開発はいつだったのでしょうか。
○荒賀政府委員　化血研におきましては、一九八一年九月に乾燥加熱開発着手、一九八二年七月までウイルス不活化製造法の研究の終了ということになっております。
○山本（孝）委員　八二年七月ですから、五十七年の七月に化血研はもう技術をつくっているわけですね。その後、第一相試験を五十九年の頭からたしか始めると思いますけれども、とにかく五十七年の七月には化血研は加熱の技術を持っている。
　皆さん御承知のように、日本の血液事業というか血液会社、製剤会社あるいはワクチン会社というのは石井七三部隊の後をずっと引いているわけですけれども、化血研はワクチンをつくっている会社ですから加熱の技術は当然持っているわけですね。そういう意味では、ここは随分早くに日本国内産でもできている。それがやはりミドリ十字に合わせるかのごとく、この治験の頭が後ろに下がってくるというのがどう考えてもわからない。
　これを統括しているのが、安部英さんが全部を統括しているわけだから、当時は安部天皇と言われて、安部さんの言うことを聞かないと何もできなかったそうですから、そういう意味では、彼が何らかの意図を持ってここの治験を後ろの方におくらせたというふうにしか考えられないのですね。
　そういう意味で、ぜひ安部英さんも、さっきから出ていますけれども、証人としてここへお呼びをしたいというふうに思いますし、相手方であった郡司さん、それから、きょう回収が極めておかしい状況がはっきりしたミドリ十字の当時の社長の松下さん、当時の薬務局長であった持永さん、そしてきょう新たにお話をさせていただきました松村局長、ぜひここの厚生委員会の中で真実を語っていただきたいというふうに思います。
　委員長、どうぞもう一度よろしくお願いします。
○和田委員長　ただいまの山本君の申し入れにつきましても、理事会で協議をさせていただきたいと思います。
○山本（孝）委員　それで、この五十八年十一月の説明会に関する資料は、省内には何も残っていなくて、ミドリ十字の方から当時の担当者が厚生省に出かけてきた出張報告をもって、十一月十日に説明会がなされましたということで資料をつけられているわけですね。私もそれをきのういただきました。
　ここのところで、確かに第一相試験はしなくていいよというふうに担当者はお話しになったそうですが、ミドリ十字側は、第一相試験が要らないというふうにはどうもここは書いてないのです。これは伊賀さんというこの会議に出てきた方がミドリ十字に帰ってから出張報告としてお書きになっているわけだけれども、「申請に必要な提出資料」の中で、「長期保存試験（約二年間）本剤の場合、加速試験は実施できないと思うので、代りに長期保存試験を行うのが望ましい。期間は、本剤がＭｅ　ｔｏｏ扱いなので、既存の製剤にならうと二年間行うことになるが、各社の事情もあるので個別に相談に応じる。」ということを、この説明会に出たミドリ十字の人が帰ってミドリ十字の社で報告をされているわけですね。
　「各社の事情もあるので個別に相談に応じる。」というところが私はどういうふうに読んでいいのかわからないので、ぜひここのところの説明をしていただきたいというふうに思います。
○荒賀政府委員　ただいま先生からお話のありました「厚生省出張報告」について、私ども今見ておりますが、「各社の事情もあるので個別に相談に応じる。」と書いてございますけれども、「各社の事情」というのは今直ちにどういった事情があったかはわかっておりません。
○山本（孝）委員　これは、十一月十日の説明会で厚生省側からこういうふうに御説明があって、「各社の事情もあるので個別に相談に応じる。」と厚生省は言っているよというふうに、ミドリ十字に帰ってこの方が報告をされているのでしょう。
○荒賀政府委員　「各社の事情」については調べさせていただきます。
○山本（孝）委員　「各社の事情」を調べるというか、厚生省が各社の事情に応じてやりますよと言った厚生省の真意は何なのですかということを私は聞いているので、そこのところをしっかりと調べて報告をしていただきたいというふうに思います。（発言する者あり）期日を聞いていません。いつまでに御報告していただけますか。
○荒賀政府委員　当時の担当者に至急聞きまして、できるだけ早く、一週間ぐらいでやらせていただきます。
○山本（孝）委員　それで、正直言って全部読み切れていません。「質問調査回答のまとめ」ということで来ていますけれども、一点だけ教えてください。
　二十五ページですけれども、「血液製剤小委員会」の中で、「厚生省からエイズ研究班に対して、米国から加熱製剤を緊急輸入してはどうかといった提案が行われたか。」という質問について山田兼雄さんが八年二月九日に報告をしたところで、極めて細かく書いておられるわけです。「緊急輸入ということは、何回か小委員会の討論のテーマとなった。」それで、一月五日には八重洲のどこどこに集まって、こういう相談をして、「山田、長尾、藤巻の三人で安部班長に剤形変更の変法があることを一月十日の血栓止血学会の編集委員会の後で申し上げた。一応承諾されたような風であったが、残念ながらそれは全く実現されなかった。」ということを厚生省から来た調査にお答えになった。多分、後で、二月二十六日の日付で、「（上記記述は）加熱濃縮製剤の」云々ということで、「記憶が不確かなことが多く、記録より取り除きたい。」ということで訂正の申し入れをされているのですね。
　このぐらいにはっきりと、一月十日、一月五日、お名前がちゃんとあってということは、多分メモを持って、当時の手帳か何かを見てお書きになったのではないかというふうに思うのだけれども、それが二月二十六日になると「記憶が不確かなことが多く、記録より取り除きたい。」ということで訂正をされるというところのこの動きがよくわからないので、ここのところの御説明ができるようでしたら聞かせていただきたいと思います。
○亀田政府委員　平成八年二月九日の御回答でございますが、これをいただきまして見ましたところ、ごらんのように「郡司氏、補佐官、長尾、藤巻」と、よその方の名前が書いてございます。そういうこともございましたのと、それから、御案内のように前年の十一月には審査方針を示しておるわけでございますが、その年が明けて一月に郡司課長から緊急承認の話があったということは時期的にちょっと合わないのではないかという感じがいたしまして、山田先生にもう一度確かめたわけでございます。その結果、二月の二十六日になりまして、山田先生の方から、ここに書いてございますような御回答が文書によってあったわけでございます。私ども、二つありましたので両方並べて書かせていただいた、こういうことでございます。
○山本（孝）委員　そうすると、前提としてちょっと確認だけしておきたいのですが、ここに書いてあることで、皆さんがお読みになって、これはおかしいのじゃないかというようなところがあってというところは、再度調査をされて書かれているのか、あるいは、私はこれの原本に当たっていませんので、御本人たちが書いてこられたのをそのままお書きになっているのか、あるいは、間違いがあるのじゃないかということで再度照会をされて、それで修正されて書かれているのか、あるいは、こういうふうに御本人のところを一つ一つ確かめられて全部出しておられるのか、その辺はどうなんですか。
○亀田政府委員　両方の日付の御回答とも、山田先生の御回答をほぼそのまま載せてございます。
○山本（孝）委員　これだけ大きい声でしゃべっているのに、ちゃんと聞いてくださいよ。
　だから、アンケートを出した、それで回答が返ってきた、それをそのままお書きになったのですかということが一つ。あるいは、内容がおかしいと思われたものはチェックをされて、もう一度書き直しをしていただいたようなことがあるのですかということが一つ。あるいは、おかしいと思うところは、何かここは書き直しをされているのですかということが三つ目。お願いします。
○亀田政府委員　申し上げましたように、先生の御回答をそのまま載せたわけでございまして、私どもが書き直しをしたということはございません。
○山本（孝）委員　だから、一つ一つ確認のためにチェックをされたのですか。ここはおかしいのじゃないかということでお聞きになったような、山田さんの場合はそういう形になっているのじゃないかと思うのですけれども、そういうようなことはされたのですか。
○亀田政府委員　御回答全部につきまして、本当ですかというチェックはいたしておりませんけれども、どうなんだろうか、こういう感じがしたものは念のために電話等で照会をした、こういうことはございます。
○山本（孝）委員　よくわかりました。
　多分、御本人から直接聞かないとわからない点がその点ではいっぱい出てくるのだと思いますから、研究班の皆さんにも、どんどん来ていただくというわけにはなかなかいかないでしょうけれども、直接御協力をいただけるように厚生省の方からもお話をしていただきたいというふうに思います。
　それで、薬害全体を考えたときに、特に今回の場合は、ミドリ十字という会社の松下廉蔵さんという当時の社長さんが、厚生省の薬務局長をされていて、それで退職をされて行かれるわけですね。だから、何でかなと極めて不思議に思うのは、薬務局長という医薬品の問題に一番責任を持っている人が、天下りをいいと言っているわけじゃないですよ、その人が行っている会社でなぜこういう犯罪を犯さなければいけないのかというのは、私は極めて松下さん自身に聞いてみたいと思うのですね。何でこんなことが起きてしまうのですか。あなた、一番御存じの方がそこに会社の社長をやっておられるという経営の責任でおられるのに何でですかというのは、僕はこれは非常に素朴な疑問として思うのです。
　戦後、二十三人薬務局長がおられますが、製薬会社に再就職されたのはそのうちで五人おられるのですね。それで、何人かの方は、薬務局長をやめてから十年ぐらいたってから製薬会社に行っておられるのですけれども、この松下廉蔵さんの場合は、四十九年の十月におやめになって、その後、日本製薬工業協会理事長になられて、その後、ミドリ十字の副社長になられるのですね。
　御承知のように、公職についている者は、国家公務員法で、営利企業に行く場合に、やめると二年間は退職前五年間に在籍をしていたところには行けないということになるわけです。だから、この製薬工業協会理事長というのは、それは多分財団でも社団でもありません、任意団体なんでしょう。ここに行かれるということにおいては、営利企業じゃないからいいのだという言い方ができるのかもしれないけれども、日本製薬工業協会というのは、ミドリ十字のような製薬会社が一緒になって業界の利益のために活動している協会だと思うのですね。
　そういう意味で見て、大臣、天下りに関しての答弁を求めると、その経験と知識を生かして第二の職場で頑張られるのはいいことじゃないかという御回答がいつも返ってくるのだけれども、薬務局長でおやめになって、さっき訂正がきましたので違うそうですけれども、正確に言うと、薬務局長でやめて、日本血液製剤協会の理事長になって、そしてミドリ十字の副社長におりていく、渡っていくというようなものは極めて不透明ではありませんか。
○亀田政府委員　日本製薬工業協会でございますけれども、この団体は、製薬企業を会員といたしまして、企業体質の改善向上でございますとか医薬品産業の健全な発展ということを目的としております任意団体でございます。したがいまして、この団体につきましては、国家公務員法第百三条に言います「営利企業」には当たらない、こういうふうに理解をいたしております。
○山本（孝）委員　だれもそんな答弁を求めてないのですよ。大臣に聞いているのです。
　薬務局長でやめて、日本血液製剤協会の理事長に行って、その後、日本製薬工業協会の理事長をやってミドリ十字に行くというようなことがいいのですかということを聞いているわけです。
○菅国務大臣　天下りについて、これまでも何度も質問がありまして、基本的なことはもう繰り返しませんが、国家公務員法百三条にのっとった対応を厚生省もしているし、より厳正な運用を行っているということであります。
　今、山本委員の言われました、こういう団体はその百三条で言う「営利団体」には当たらないということではあるけれども、しかし、やはり関連をしているのだから好ましくないのではないかという御質問ですが、どの範囲までを厳密に考えるかというのはいろいろ考え方はあると思いますが、そうした関連したところに天下る必要がないシステムをつくっていく必要はあるのではないか。
　これは必ずしも厚生省に限らず他の役所でも、そういうことがなくても、例えば定年制の延長とかそういう中できちんとした仕事が継続できるようなシステムをつくって、その場合には、今の基準でなくて、こういった団体を含めてもっと厳しい基準を設ける、そういうことも行うべきではないか、こう考えております。
○山本（孝）委員　このエイズ薬害を考えていって個人の責任に転嫁をされていくような形になるのは、私はそういう気持ちでやっているわけではありません。しかし、天下り全体を考え直さないと、これは極めておかしいと思うわけですね。
　それで、薬務局というところは、医薬品の安全性、すなわち国民の健康を右手に持っている、そして左手でその営利企業に対してのお金を持っているというのが実は薬務局なんですね。そういう形の人が天下りをしていくというのは極めて問題があるのだということを私は言っているわけです。僕は、荒賀さんがおやめになった後、どこに行かれるのか知りませんけれども。
　私は、製薬業界というか日本の医薬品業界というものは、戦略産業として日本経済の中で育成しなければいけないだろうと思うのですよ。そう思ったので、通産省に、通産省の中で医薬品の育成担当窓口はありませんかと言ったら、通産省は、我々は権限を持っておりませんので、医薬品業界の育成担当は私たち通産省の担当ではありません、それは厚生省の担当なんです、こうなったわけですね。
　結局、厚生省の薬務局が、今申し上げているように、片方で国民の健康、命を預かりながら、片方でさっきも出てくるような国内メーカーへの打撃だとか国内産業、医薬品業界をどうするのだとかということを、両方を考える。一つの体で二つの頭を持って動くというのは極めて問題であって、だから、薬務局を根本的に解体して、本当の日本の、日本人の、あるいは世界の健康というものを確保できるような体制にしないと薬害は今後防げないのじゃないかと私は思い当たったのです。大臣、どういうふうに思われますか。
○菅国務大臣　今、山本委員のおっしゃったことと共通するかと思いますが、与党三党の政策合意の中でも、今回の問題に関連しまして、薬事行政を含めて責任問題とか調査をした上で再発防止の体制をつくろうということを合意した政策をまとめております。
　そういった意味で、今おっしゃったように、これは、これまた厚生省に必ずしも限らない現象でありますが、いわゆるそれぞれの業界を育成する、そういうことと、ある場合には国民の立場、この場合は患者とかそういう立場ですが、例えば銀行行政でいえば預金者の立場といったようなもの、そういう二つの立場を同じような部署が管理しているというか担当しているということは、確かにこうしたものを招く背景としては、それでいいのかということを十分検討しなければならない問題ではないか、このように考えております。
○山本（孝）委員　申し上げているように、薬務局の組織全体を変えていくぐらいの抜本的な体制というものをぜひ、私どもも考えていきたいと思いますし、一緒に考えさせていただきたいと思います。
　もう一つ、ずっと追いかけていて思うことの疑問の一つは、なぜ安部さんが班長になったのだろうなという点です。
　去年の厚生委員会で五島先生がやはりお聞きになって、疫学調査を目的にするならば、ここは血友病の権威者である安部さんが班長というのはおかしいのじゃないかという御指摘をされて、私もそうだと思ったのです。いろいろ聞いてみると、厚生省としては実は安部さんを班長にするのじゃなくて村上省三先生を、血液学の方の大家である村上先生を班長にしたがったのではないかというふうにも思うのですけれども、その辺、もしいきさつがわかったら教えてください。
○荒賀政府委員　この点につきましては、山本先生が質問主意書をお出しになって、その中で政府が回答をさせていただいておるわけでございますが、この研究班の班員に安部氏が含まれておりますのは、血液あるいは血液製剤によるエイズの伝播の可能性が示唆されており、血液及び血友病の権威が必要とされていたことによるものであると承知をしております。
　それから、当時の厚生省薬務局生物製剤課長によれば、安部氏が班長であったのは、安部氏が研究班の中で年配者であったこと等によるものであると承知しております。
○山本（孝）委員　だから、血液が危ないと思っていて、それを一番たくさん使っている血友病の患者さんたちが危ないと思っていて安部さんを班長に据えたと言うならば、これもまた話は通るのですよ。もっとも、そこから危険性を承知していたということだから、それ以降の対応の悪さをつつかれるからそこはなかなか認めづらいのだろうけれども。
　年長者で、だから安部さんが班長になったとおっしゃる。ここはやはり僕は一番大切だと思う。だれが安部さんをまず研究班に入れようという提案をしたのか、あるいはそのとき最初から安部さんを班長にしようと思って安部さんを持ってきたのか、あるいは、研究班が集まってきて、そこで互選をされて安部さんが班長になるのか、あるいは、安部さんが、まず自分が班長に指名されて、残りの人間を一緒に集めてきて研究班をつくるのか、ここの成り立ちのところを、局長、もう一遍はっきりと御答弁いただけるものなら答弁してください。
○荒賀政府委員　ただいま御答弁をさせていただきましたとおりであろうと思いますが、それ以上のことはわかりません。
○山本（孝）委員　わからないということでは、ここから先全部、みんなわからなくなるのです。私、これから先質問しても仕方がないからということで、ずっと座らせてしまうという形になるわけですね。
　これが本当に菅さんがおっしゃっている調査の中間報告ということであるならば、こんなずさんな調査はないと私は思う。だから、そういうところをもっと患者の皆さんの声を聞いて、ここが問題じゃないか、この点はどうなんですかということを聞きながらもっとしっかりとした調査をしてくださいということを申し上げているわけです。
　だから、この点、なぜ安部さんが班長に選ばれるのか、なぜ安部さんが班長になるのか、ここのところをしっかりと調査をするのだと。あるいは、もう一遍繰り返しますけれども、患者の皆さんなり、あるいは社会一般に出ている本の中にもいろいろなことが書いてある。その点を全部もう一遍読み込みをして、素人の私ですらここまで追いついてきたのだから、専門家である皆さんはもっとしっかりとした調査をやるのだと。それをいつまでに調査をするのですか、報告をするのですかと。
　それで、安部さんがどうだったのですかというところ、調査をするのだということの確約をしてください。
○荒賀政府委員　一番この件に関与しておりました当時の生物製剤課長に再度確かめてみます。
○山本（孝）委員　ぜひ、安部さんはお年になっておられるので、できるだけ早く呼んでいただきたいのです、本当のところ。（発言する者あり）一週間でやってください。木村さん、一週間でやっていただけますか。与党の理事がそう言っているのだから、これは一週間でやってください。冗談を言っている場合じゃなくて、一週間とおっしゃったのだから、これは与党の理事の責任として、一週間で私は次の委員会を開いていただきたいというふうに思います。委員長、今お聞きになったのだから。委員長、今お聞きになったでしょう。与党の理事が一週間と言ったのだから。
○荒賀政府委員　できるだけ一週間以内にできるように努力をいたします。
○山本（孝）委員　安部さんというのはやはりキーパーソンなんですね、今回のエイズ薬害の中で。安部さんが研究班になって、結局、治験の調整をやられたのも彼だし、治験のスタートをおくらせたのも彼だし、そこで、製薬業界からいっぱいお金をもらってきているといううわさもされている。
　安部さん自身は、昭和十六年の東京帝大の医学部卒業ですけれども、海軍へ行かれて、中曽根康弘さんと同期ですね。青年懇話会という会をつくられて、五十年来の、中曽根、安部、我が党の小沢辰男先生と皆さん十四、五人で毎月一回集まりをされているぐらいの方なんですね。安部英という人は極めてそういう意味では政治家じゃないかというふうに私は思うのです、極めて興味を持って見ているのですけれども。お姉さんも山口選出の参議院議員をやられている。
　そういう意味で、極めて政治的な活動をされる方のようにも思うし、今回の薬害全体を動かしておられる政と官と学と業というのが四角の形で動いている中で、彼は極めて重要な役割を演じていると私は思うのです。だから、ぜひ安部さんをこの委員会に呼んでいただくように、もう一度お願いをさせていただきます。
　エイズ患者の第一号認定の話をぜひ聞かせていただきたいのですけれども、これはせんだって、二月二十六日の読売新聞に載っております。今回の調査の中でも恐らくよく検討されたのだというふうに思いますけれども、アメリカから帰ってこられた、アメリカ在住の日本人の方がエイズの第一号患者ということで発表されるわけですけれども、御承知のように、それにあわせて帝京大学の中でそういう患者さんがおられて、後にエイズの患者さんというふうに判定されますけれども、当時はステロイドが多分に使われているのだ、疑似症例でありますという形で、私は帝京大の方が早かったと思うのですけれども、最終的にはアメリカからお帰りになった日本人の方がエイズの第一号患者というふうに認定をされる。
　このアメリカの患者さんですけれども、当時、カリニ肺炎なりカポジ肉腫なり、そういうエイズに関連しているところの典型的な症例を示しておいでになったのでしょうか。
○松村政府委員　この方は、当該症例と言わせていただきますが、当該症例は、自覚症状といたしまして著しい疲労感、リンパ節の腫脹、関節痛、筋肉痛さらに血小板減少を示しておられました。また、リンパ球の検査で免疫機能の低下が見られました。さらに、ウイルス学的検査でエイズウイルスに対する抗体が陽性であった。こういった所見が残っておりまして、こういったために当時の「ＡＩＤＳの臨床診断の手引き」あるいは「ＡＩＤＳの免疫学的診断の手引き」及びエイズに関する当時の知見をもとに本症例がエイズである疑いが極めて濃い、こういう結論に達した、このように承知しております。
○山本（孝）委員　患者の第一号と認定をされたのですよ。だから、患者の第一号と認定された方はいわゆる日和見感染の症状を示しておいでになったのですか。もう一度答弁してください。
○松村政府委員　エイズにしばしば随伴されると言われる非特異的疾患にかかっておられたようであります。
○山本（孝）委員　非特異的疾患とは何ですか。
○松村政府委員　いわゆる日和見的な疾患、日和見疾患と考えていいと思います。
○山本（孝）委員　違うのじゃないですか。アメリカから帰ってこられた第一号患者さんの話をしているのですよ。
○松村政府委員　当時の資料によりますと、日和見感染症である単純ヘルペスとかその他のカンジダ感染症が見られるということでございました。
○山本（孝）委員　帝京大の患者さん、後にエイズと認定される患者さんは、その当時、エイズ第一号患者が認定されるときと同じような日和見感染の症状はなかったのですか。
○松村政府委員　帝京大の症例にはそういうものはないと思われます。
○山本（孝）委員　また間違いにならないように、しっかりとした答弁をしておいてくださいね。
　きょう、いろいろと質問をさせていただきました。持ち時間が一時間しかありませんので、残念ながらそれ以上の質問ができません。
　第四ルートの問題で、極めて危ないと思っている。この前も指摘をしました。研究班に任せっ切りで第四ルート対策をするというのは、これは政策決定を何かわからないところに任すのは危ないのじゃないかということの指摘で、それは今回の調査班の最後のところで、研究班の性格というのは極めて問題である、ここで政策決定をするのはおかしいということをお書きになっているわけだけれども、その同じ指摘をこの前の委員会でやらせていただいて、そこのところはそうですがねというような感じになっているのですね。
　第四ルートの問題は高市議員がいろいろ質問しましたけれども、上の方から追いかけてきてもなかなか難しいところがあって、きょう明らかになったように、回収が二年以上も先へ延びていっているという話になると、上から探していっても探し切れない部分があるのじゃないですか。だからあのときも、私が御提言申し上げたのは、申しわけないけれども、この期間においてこういう手術を受けたことがある人は自分が手術を受けた病院に行って確認をするというようなことじゃないと本当のところはわからないのじゃないですかということを申し上げたのですね。
　今回、こういうふうに回収の期間がずっと後ろまでずれているということについて、本当に真剣な対策をとらないと第四ルートはえらいことになりますよ。だから、そこのところ、これからどういう対策をとるのだというところをしっかりとした答弁をしてください。
○菅国務大臣　この問題は、私も大変心配をいたしておりまして、先ほど来の質疑の中でも申し上げたように、確かに川上というか、製薬メーカーの方から調査命令をかけて確認をとっているわけです。
　今、山本委員が言われるように、その当時にこういう病気ということで、果たして皆さん、そういう形でもまた調査がうまくいくのかどうか。その中間過程としては、医療機関が基本的には特定できるはずなものですから、この医療機関に対しての問い合わせをしっかりしよう。医療機関についての公表という問題もときどき議論になるわけですけれども、ここもそうする方が、患者の立場からすれば、その病院に私はかかっていたから一回確認をとろうという意味ではいいわけですけれども、医療機関そのものがそのことを必ずしも望まないという問題も時折出てくる問題がありまして、そういった意味で、最終的には、今度は検査の問題でもお医者さんと患者さんの関係などがあります。
　ですから、私はできるだけ、上流からがいいか、下流からがいいかは別として、しっかり確認をしていきたいと思っておりますが、そういう問題も十分検討しながらしっかりとした調査を進めていきたい。現在は、昨日の段階で私の指示をした命令に対する答えが出てきた段階ですから、その中身を見た上で次の段階を考えていきたい、今申し上げるのはそういう段階であります。
○山本（孝）委員　そのときの前提になるのは、多分、拠点病院になるのを発表しない、したがらない人たちがいるというのは、自分のところでこういうことが起きているのだ、エイズの患者さんを受け入れているのが嫌だということを言わないという形の、そういう病院の体質がありますということが一つ。
　それから、自分で患者さんに無断で検査をして感染がわかっても、それを告知しないというドクーターがいっぱいいるということも、これは皆さんの調査の中でも出てくるように事実なんですね。
　お医者さんと患者さんの間の信頼関係でもってクリオにするのか、あるいは加熱にするのか云々というようなこともおっしゃっているけれども、そういうお医者さんの手の中に今患者さんたちがいるということを前提にこの調査のやり方を考えてもらわないと、幾ら任せていてもしっかりしたものが出てこないのじゃないかというふうに思います。今も何かしっかりとした案がまだないように思いましたので、もう一度言っておきます。
　ドイツ語文献、ドイツの調査報告書が来たら読んでいますかと言ったら、それは読んでいない、じゃスペイン語やフランス語でそういう副作用情報が来たらどうするのですかと言ったら、それを読む人はいませんというふうにおっしゃった。そういう状況のところもぜひ改善をしていただきたいし、どれだけ景気が悪くても製薬業界だけはもうかっている、そこのお金がいっぱい使われていくというところをぜひ検討していただきたい。
　今回、日本臓器も新しく問題になりましたけれども、日本臓器は今度息子さんが選挙に出られるみたいで、大変に金まみれの選挙準備をされておられるという話も聞きます。そういう点も含めて、製薬業界全体の体質改善というものもしっかりと、厚生省の中、おっしゃっているように指導、育成も厚生省のお仕事であるならば、そういうところがちゃんとした姿勢に直るように御指導いただきたいなというふうに思います。
　時間ですので、終わります。
○五島委員　質問を始めるに当たりまして、今回、血液製剤によりまして、全く御本人にとって何の責任もなく大変な被害をお受けになり、そして命を失われました方々に対し、心から哀悼を申し述べたいと思います。また、療養中の患者さん、御家族の方、御遺族の方に対し、心からお見舞い申し上げたいと思います。
　きょうも昼からずっとこの問題について議論していたわけですが、結論的にいいまして、非常に部分部分についての真相の追及があり、それに対して、客観的に聞いていると、厚生省は相変わらず言い逃れしているというふうに国民が受け取っても当然だろうというふうに思います。
　厚生省も今日、こうした不幸な事態を二度と招かないという決意はおありだと思います。二度とこういう事件を起こさないというふうに決意しておられるとするならば、今回の事件のどの部分で、どのような対応がとれなかったことが今回の事態になったと考えておられるのか、あそこでどのようにしておればこの事件を起こさせなくて済んだと考えておられるのか、そこのところをお聞かせいただきたいわけです。
　ただ、朝から大変議論しておりまして、大臣初め皆さんも大変お疲れでしょうから、私なりに考えまして、幾つかの点について整理してみました。その点の中のどこが大きな問題で、どこを改善すればよかった、どこで対応すればよかったと考えておられるのかをお述べいただきたいと思います。
　一つは、先ほど山本議員の質問にもございましたが、エイズの研究班を生物製剤課の中に設置されました。これは、我が国におけるエイズ発生の実態を調査するということを目的とするならば、かなりおかしなことでございまして、アメリカのＣＤＣなんかでもそうですが、当然、疫学班としてそれはっくられるべきであっただろうと思います。
　しかし、それはもう既にアメリカの治験によって十分なんだ、血液製剤による感染の問題が当面の重要な課題であり、それを防止するという目的で生物製剤課の中につくられ、そして、安部さんを班長として発足させたということなら理解できます。そこのところはどうだったのかということが一つでございます。
　もう一つは、そこのところが明確にできていなかったために、後々その影響が出てまいります。すなわち、臨床医の立場から見て、あるいはそれぞれの専門家の立場から見て、加熱製剤を当時トラベノールはつくっていた。それを超法規的に使えということは、私は、正直に言って無理があるだろう。だれが考えても、そのことによって、まだ未知のウイルスというふうに考えられていたもの、それが本当に不活性化できるのかどうかという疑問もあったでしょう。さらには、インヒビターの問題というのは、これは当然だれでも、医療に従事している者であれば、大丈夫なんだろうかというふうに考えられたと思います。ちょうどその他の薬害問題を考えた場合に、ここのところを全く治験をしなくてもいいというふうな理屈は立たないということは理解できます。
　また、もう一つ大きな議論として、濃縮液がいいのか、それともクリオがいいのかという議論についても、単に血友病の治療をしておられる方を中心として小委員会で検討するならば、血友病の治療という目的からいってどちら側が使いやすいか、あるいはどちら側に重症な血友病患者の治療効果があるかということでいえば、濃縮液がいいという結論が出るのは当たり前なんです。
　問題は、先ほど鴨下議員も質問しておられましたが、もし、この生物製剤課の中につくられたエイズの研究班がエイズの蔓延を防止するという目的であるとするならば、そのことを明確にした研究のプロトコールがつくられ、進められなければならない。そこのところがないままに研究班が経過したのではないかというのは中間報告の中でも見られます。その辺はどうだったのかというふうな問題。
　さらに、言いかえれば、その時点において、本当に国民の安全を守っていくということで考えた場合、数年前に戻って、クリオ製剤に一たんは戻ってでも治療をしていく、あるいはその当時既に技術的に十分可能であったフィブリノゲン処理をした中間クリオを早急につくっていく、あるいは国内血でつくられていた濃縮剤の増産を指示してそれにかえていくということもできたはずだ。そこのところを行政的にきちっと指導しなかったことが問題だと考えておられるのか。これが二つ目でございます。
　もう一つは、エイズウイルスが八四年に固定された時点において、なぜそこで研究班の結論をもう一度きちっと見直さなかったのか。そこのところが大きな問題。そこのところを見直すということについて、なぜ厚生省はもう一度改めてそのことについての研究あるいはその議論を起こさなかったのか。そこのところをしなかったことが誤りだと考えておられるのか。
　あるいは第四ルートの問題でございますが、なぜ加熱製剤の認可後も非加熱製剤の回収をきちっと義務づけてやっていかなかったのか。
　きょうは私も、衛藤議員の質問に対する厚生省のお答えを聞いて、若干頭にきております。回収のあれが出てから二年半近くも放置していた、あるいは二年半も使われてきた、そのことに対して私は、厚生省の責任、製薬メーカーの責任ということである以上に、それだけの間なぜ医療の現場でそうしたことを放置してきたのか、医者として非常に恥ずかしい思いがいたします。そういうふうなことを大きな問題と考えておられるのか。
　大体そういうふうなところが大きな問題だというふうに、きょうの午後からの議論を聞いておりましてもなってくるわけでございますが、厚生省はどこが一番大きな問題とお考えなのか、その点をまずお伺いしたいと思います。
○荒賀政府委員　今、たくさんの論点についてのお考えをお伺いしたわけでございますが、私どもも、裁判所の所見を重く受けとめ、また、所見に書かれている責任を認めておるわけでございます。そういった意味で、あそこに書かれております、この非加熱製剤の危険性をどう認識し、そして、その被害の拡大防止のためにどういった対策をとったかということがまさに問われておるわけでございます。
　その内容につきましては、今回のプロジェクトの調査報告にも、事実関係について幾つかのポイントがございますし、私たちなりにも、今までの行政を振り返って幾つか問題点があったのではないか。
　例えば、情報の問題にいたしましても、当時もそれなりの努力はしていたかとは思いますけれども、反省すべき点といたしましては、今後、諸外国の感染症に対する迅速なアクセスと、それをいかに個々の病院なり医療関係者なり、そして医師から患者さんに伝えていくかというような、そういったシステムが必要であろうと思っておりますし、また、今回の薬事法の改正を検討する中で、諸外国では承認をされた薬で日本では緊急の場合にまだ承認ができない、そういったものについて、その感染症による蔓延をどのように防止するか、そういった意味で、承認を飛び越えた緊急の許可の制度、そういったことについても検討をさせていただいておるわけでございます。