Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山委員　御心配なことないですよ、与野党一致してそういうことなんで、これは本当に天の声ですよ。だから、問題があるというのはどういうことだか私もよくわからぬぐらいなんですよ。どこだって説得力のある問題ですから、あなたがひとつ官房長の意見を土台にして、政治的に落差をつける方法を一遍考えなければいかぬ。ただ何となく事務担当者がやるまいかやるまいかと言うだけでは下部まで徹底しませんから、一遍落差の立つ方法を考えてもらって、それが日本の単年度主義の中における一つの平年度化の風習になるように格段のお骨折りを願いたいと思う。
　それから、私も都市公園は本当に素人ですが、おれのところの地元ではどうだろうというわけでちょっと調べてきたのですけれども、「都市計画未整備公園緑地一覧」を名古屋市でもらったら、驚くなかれ、何のことはない、三十五年前に決まっておる計画個所二カ所がまだそのままだ。二十五年前のものは五カ所がまだ未整備だ。二十年前が二カ所、十五年前が八カ所。この都市計画未整備公園の一覧を仮に名古屋市で見たところ、三十五年とは何か間違いじゃないか、三年前じゃないかと言ったら、三十五年だと言う。それなら戦後じゃないか。戦後です。戦後決まった整備公園緑地がまだ未整備というのはどういうわけだと言うたらむにゃむにゃと言って返事ができないわけです。これは買収が済まぬのか、銭がないのか、腕がないのか、建設省がめんどう見ないのか、どういうわけだと言ったところ、役人ですから、一番言いたいのは銭が欲しい、こういうわけです。それにしてもちょっとえらないか、私はそう言ったのであります。新法が施行されましたのが十五年ぐらい前ですかね。そうすると、その前のやっとその後のやっと何が違うかというと、その前のやつは、めちゃくちゃですね。おい、ここは公園だよと言って決めれば人民諸君は文句が言えなかった。その後は文句が言えたり手続がめんどうになったということだと思うのですが、一体この種の三十五年、二十五年、二十年という計画して未整備、古い未整備が全国でどのくらいあるのですか。
○升本政府委員　ただいまのおただしに直にお答えする全国の数字を現時点でちょっと持ち合わせておりませんで、後刻、調査結果で、これは抽出調査をやった結果の数字がございますのでお答えをさせていただきたいと思うわけでございますが、当面全数的な数字で御報告を申し上げておきます。
　都市計画決定が行われている公園の個所数と面積をまず申し上げますと、これは昭和五十五年の三月三十一日現在でございますけれども、個所数で二万三千百七十一カ所、それから面積が約六万八千六百二十ヘクタールということでございます。これは都市計画決定が行われているものでございます。このうち公園として供用されているものが、個所数で申しまして一万八千二百十一、それから面積で二万八千二百二十ヘクタールという数字になっておりまして、供用率は個所数で約七九％、それから面積で約四一％という数字になっております。
○横山委員　最後の七九、四一というのは整備率ですか。供用というのは何ですか。
○升本政府委員　供用開始が行われているもの、使われているものという意味でございます。
○横山委員　それで、三十五年、二十五年にもう一遍返るのですけれども、そういう古いやつで、三十五年たっても何にもできないということについては見直したらどうですか。やはり一遍決まった以上はしようがない、おまえのところはそこヘコンクリートを建ててはいかぬぞ、建築物を建ててはいかぬぞ、何もやっちゃいかぬということで、人民の権利をそのまま三十五年も問答無用にしておいて何にもしないというのはちょっとえらないかね。
○升本政府委員　おただしの個所についての都市計画の状況について、私は現状に照らして判断をいたしておるわけではございませんので、あるいはお答えの数字が若干変わってこようかと思うわけでございますが、一般論として申し上げさせていただきますと、都市計画の決定をいたします場合には、先生御承知のような手続を経まして都市計画として決める以上は、その都市の現状、それから将来傾向を全部判断した上でしかるべき手続を踏んで決めさしていただいているという経過がございます。もちろん都市計画決定の全部につきまして、一度決めたものはこれはもう絶対に変えられないという性質のものではございませんので、当然状況の変化による見直しということはあり得るものと思いますけれども、都市計画の決定に当たっては、私どもよく二十年という単位で申し上げますけれども、かなり長期の見通し期間を持った計画を立案し、それによって決定の手続をとらしていただくという経過がございます。したがいまして、一般的に言いますと、都市計画決定についてはそれなりの判断の結果というふうに考えさせていただいておりますので、個々具体の状況によりましてはさらによく調べさしていただいた上で、しかるべき対応を考える必要があれば考えなければいけない、かように考えるわけでございますが、いまここで現時点の状況について、現施設の状況について、現計画の状況についてつまびらかに把握しておりませんので、一般論でのお答えで許していただきたいと思います。
○横山委員　私もいま一般論で一応言っているのですよ。新法はたしか十五年くらい前からしかれて、それは、都市計画をする、公園にするというときには地域住民の意見、いろいろ苦情も聞き、いいか悪いかというふうにやって民主的にやっているのだけれども、戦後の三十五年、二十五年前のものはもう問答無用です。決まった、はい、それからあきまへんということです。そういう問答無用にやっておいて、そこへはもう法律によってコンクリートをやってはいかぬ、地下を掘ってはいかぬ、何やってはいかぬということになっておる。それはちょっとかわいそうじゃないかというのが一般論。しかし、さはさりながら、一生懸命お互いに公園をふやそうと言っているときに、せっかくそうなっておるものを地主に返せというふうに私は一概に言うわけではないのです。言うわけではないのだが、一遍余り古いものは見直したらどうだろう。たとえば、三十五年の二カ所は名古屋の小幡二百二十六ヘクタール、相生山が百二十三ヘクタール、二十五年で言いますと、川名三ヘクタール、城山四ヘクタール、米野四ヘクタール、松蔭五ヘクタール、多加良浦八ヘクタールぐらいですね。二十五年前のものは地域としてはそんなに広くはないけれども、いずれにしてもこれは私はびっくりしてしまった。
　そういうことについて、放置してあるということはどういう理由で放置してあるのか、銭がないから放置してあるのか、それとも何かほかに原因があって放置してあるのか、その点について、余り古いものを一遍見直して、どうしても都市計画整備公園にしなければならぬ積極的な理由が今日でも一体あるのであるかどうか、あるとしたならば、一律に予算配分せずに、古いものから、問答無用で取り上げるというか、指定してしまったのだから、そこのところを重点的に措置してやるべき必要があるんじゃないか、そう思いますが、いかがですか。
○升本政府委員　ただいまの御質問の中で具体の御指摘がございました小幡、相生山、これは小幡が二百ヘクタール余、相生山が百二十ヘクタール余というようなことで、かなりの面積でございますが、これは戦前から戦中にかけましてのいわゆる防空緑地を都市計画施設として決定したという経緯のようでございます。防空緑地でございますと、御承知のとおり都市計画施設決定はいたしますが、緑地としての状況自体がそのまま都市施設としての有効価値を有する、市街地においてそれが存在すること自体の意味合いがあるということで、大きく分けまして、直接利用をするための施設を配置する公園と、自然的な状況を中心とする緑地というような施設の区分をいたしておりますが、その後者の方に当たる緑地であろうというふうに考えております。したがいまして、いきさつにかんがみましても、またその利用目的からいたしましても、あるいは見た目には手つかずというような状態でとまっているという形態がかなりの広がりをもってあるのかというふうに考える次第でございます。
　具体の個所についての御説明は以上でございますが、先生おっしゃいますように、その時点における決定の経緯に仮に誤りがなく十分な判断がなされたとしても、その決定後さらに長期経過したことによって、状況の変化に対応し得ていない場合があり得ないということはないわけでございまして、その点につきましては、私どもとしても極力、あらゆる機会にそのような見直しの必要性については留意をするように慫慂をしているところでございますけれども、さらにまた、そのような機会をつくりまして、少なくとも計画決定時と現時の効用価値に隔たりがあるようなものについて、そのままの状況で推移することが適切であるというような状況にはならないように、都市計画行政全体の推進に配慮をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○横山委員　私は何も自分の選挙区のことばかり言っておるわけじゃない。これを例にして言っているのである。全国的に恐らく建設省の本省が一々そういう公園の現状を把握しているわけではなかろうとは思います。だからあなた方を責めたってしようがないけれども、予算の配分とか全体の見直しをときどきやって、そんな古いものは一体どうしておるのだと、いまあなたのお話のように、たとえば相生山はほっておけばいい、緑地だからほっておけばいいということなら未整備として挙げておらぬわけですね。未整備として挙げておるということは、やらなければならぬことをやっておりません、こういうことなんですからね。やらなければならぬということはどういうことなのか、何でほっておくのか、銭がないのか、それならやるわ、こういうふうに、やっぱり古いものから片づけていかなければいかぬと思いますから、その点十分御検討を願いたいと思います。
　それから、お互いにそれぞれ選挙区に河川敷があるわけですね、河川敷の利用ということが最近非常にやかましくなってきておるのですけれども、これもまた古いものは河川敷に民営のゴルフ場をやったりあるいは自動車練習場をやったり、民営に貸しておるわけです。一体本来河川敷にそんなことをやっていいのか。河川敷こそ公園にしてやれ、スポーツ場にしてやれということがあっておるのですが、建設省の基本方針は四十年に出ているという話ですが、今日も四十年の事務次官の方針のままなのであるか、何ら改正の必要もないのであるか、その事務次官の通達を含めて御説明を願いたい。
○小坂政府委員　お答え申し上げます。
　河川敷地の占用許可の許可基準でありますが、先生いまお話のございましたように河川敷地占用許可準則というものが昭和四十年に出されておりまして、事務次官通達が出ております。御承知のように、「河川敷地は、河川の流路を形成し、洪水の際には安全にこれを流過せしめ、洪水による被害を除却し、又は軽減させるためのものであり、かつ、公共用物として本来一般公衆の自由なる使用に供されるべきものであるので、原則としてその占用は認めるべきではないが、」治水、利水及び環境上支障を生じない場合であって、社会経済上必要やむを得ないものについては許可できることといたしております。本準則上社会経済上必要やむを得ないというものとして許可してよろしいという対象として、まず第一に公園、緑地及び広場というようなものが挙がっておりまして、以下いろいろ羅列してあるわけでございますが、この方針は現在も変わっておりませんし、また、本準則に適合しないものがいわゆる旧河川法時代に許可されたものでかなりあるのも事実でございますが、それらのものについても、今後占用の実態、経緯等を勘案しながら逐次準則に合うように措置していきたいということで現在対処しておるわけでございます。
○横山委員　またきれいごとを言って。河川敷は、四十年の事務次官通達で緑地にしろ、公園にしろと言っておるけれども、私の例は庄内川です。四十八年の春に二万平方メートルに及ぶ広大なゴルフ場がオープンしたわけです。四十年に事務次官通達が出て、四十八年に民間のゴルフ場がオープンするというのはどういうことだろう。こういうゴルフ場は一体どういうことになるの。河川敷についての管理は建設局長か。そうすると、建設局長ないしは建設省が最終的によろしいと言ったわけですか。
○小坂政府委員　ただいまおただしの庄内川のゴルフ場でございますが、当初の許可は、ゴルフ練習場が二つございまして、一つ、庄内橋ゴルフ場につきましては、当初三十三年七月に許可になっております。都市計画決定が四十八年四月ということになっておろうかと思いますが。それから、城北ゴルフ練習場は三十四年でございますので、やはり新法以前に許可されたものでございまして、ただいまの通達以前の、すでに許可されておるものの範疇に入るものでございます。
○横山委員　それじゃ、いまあなたがおっしゃった事実関係を争うのは時間がありませんからなにだけれども、仮に都市計画決定以前といたしましても、庄内川緑地については、上飯田自動車練習場、水分橋緑地が城西自動車学校、洗堰が庄内橋ゴルフ場、城北ゴルフクラブ、それから学校のグラウンド、庄内橋自動車学校、味鋺野球場、中京自動車学校、大正橋緑地は日吉ゴルフ練習場等々、全くたくさんあるわけですね。それをいまあなたは、順次準則に応じてそういうふうにしたいということで、出ていってくれということですな。出ていってくれということをやっておるのですか。出ていってくれということについて補償金を払うつもりがあるのですか。補償金を払わなければ出ていってくれと言うだけであって、何らの強制権も、相手を納得させる手段もない、それじゃほっておくよりしようがない、そういうことですか。
○小坂政府委員　ただいまお話しのいろいろの占用、あるいはいまお話しの中に民地を利用しているものも若干入っておろうかと思いますが、官地部分の占用のものにつきましては、ただいま冒頭にも申し上げました事務次官通達の精神で、本来徐々にそれは一般公衆の用に自由に供せられるように措置しなければならぬという方向で私どもは考えておるわけでございますが、ただ、先ほど申し上げましたように昭和三十三年とか三十四年からの占用の経緯もございますので、それからその河川を取り巻く地域の土地の利用計画と申しましょうか、公園等も含めましてその利用計画との関連から、全体のバランスのとれた河川環境の管理がされるべきものであろうと思っておりますので、一つずつ、個々にはこれは準則に照らして都合が悪いからということで取り消すという行為はいたしておらないわけでございますが、全体としてはやはりただいまお話しの、たとえば公園の計画決定がなされ、市からそういった具体の計画が示されましたら、当然それに沿ってわれわれも措置するように努力するべきものというふうに考えております。
○横山委員　よくわからぬな、何を言っておられるやら。私の間いておるのは、準則に沿って、四十年に決まったんだから、ここは緑地帯にする、公園にするから出ていってくれということを言うのか言わぬのか、そんなら出ていくようにしてくれと言って、補償金を少しめんどう見るつもりがあるのか、見るつもりがないとすれば、こじきのおかゆで、言うだけ言ってどうにもならぬということなのか、その辺をはっきりしてくれと、こう言っているのです。
○小坂政府委員　まず、既占用者に対する損失補償の問題でございますが、これは私どもの河川法上、公益上の理由によって占用許可を取り消した場合、「通常生ずべき損失を補償しなければならない。」という条文もございます。しかしながら片一方、私どもとしては、占用許可を与える際に期限を切って与えておりますし、また、次にたとえばいまの公園に利用を変えたいという場合には、当然あらかじめかなりの期間を与えて、その占用許可者に対応する措置を講ずる余裕を与えて許可を取り消すというような方法をとりますので、損失補償という問題は実は考えておらないわけでございます。損失補償を出さないからそれじゃ占用許可が取り消せないのじゃないかという御指摘かと思いますが、私どもとしては、やはり全国の河川敷の占用というものは冒頭申し上げましたような精神で許可いたしておりますし、これの全体の方向として、これを適正に管理していくために、すべてこれに補償を払うということは考えられないことでございますので、庄内川の例にとりましても、その公園の具体的な利用計画が実はまだ私どもの方に出ておりませんので、今後その利用計画が市から出た段階で、また、もう一つ申し上げたいのは、河川ごとに、たとえば公園だけではございませんで、全体としての適正な河川環境管理のあり方というものを実はつくる必要があるわけでございまして、たとえば東京の多摩川におきましてはすでに河川環境管理計画というものをつくっておりますが、そういったものを将来立てることによりまして、その中でこういった占用の問題も解決していきたいというふうに考えております。
○横山委員　どうも要領得ぬな。大臣、あなた一遍日曜日に都市周辺の河川の河川敷の状況を見てごらんなさいよ。それはもう天気がよければみんなうわっと野球をやっておる、あるいは子供が遊んでおる。天気のいい日なんかは本当に利用率一〇〇％ですよ。百何十％あるんだけれども一〇〇％です。そこを、河川敷の野球場を利用するとなると、とてもとても大入り満員でだめなんですよ。だから朝早く、五時ごろから起きてやっておる。そういう状況なんだから、この際補償は払えぬとおっしゃる、ただ、実のある話は未来永劫貸しておるわけではない、期間が切ってある、こういうわけですね。それなら、いま民間に貸しておる河川敷は建設大臣は期間が終わったら原則として全部取り上げる、そして公園に利用する、協力してもらいたいというおふれを出しなさいよ。いま直ちに取り上げるといってもそれはいかぬかもしれないけれども、契約期間が終わったら更新はいたしません、したがって、それぞれところを得るようにしてもらいたいというおふれを出しなさいよ、どうです。またあなた株が上がるよ、青少年から建設大臣いいことを言ったと株が上がる。
○斉藤国務大臣　きょうは株の上がる話ばかりいろいろと教えていただきまして、恐縮です。
　本来的に河川敷は国民のものでありますし、やはり管理は国でやるにいたしましても、公共の用に供するのがたてまえであろうと思います。ただ、管理法がいままで定着していなかった関係上、私権を認めてそこに権利が生じておるという現実であろうかと思います。したがって、これまで社会環境が変化してきますると、国民のニーズも違った観点からこうしたものについては御指摘があろうかと思います。それを先生がおっしゃっていることと思います。したがって、本質論、たてまえとしては当然期限のあるものについては返すことがたてまえであろう。それをやはり公共の用に供するということ、どの時点でやるかということは、それぞれの期限の問題もありましょうし、補償の問題もございますので、ケース・バイ・ケースであろうかと思いますが、本来的な筋論として、今後の方針としては公共の河川敷は公共の用に供する。特に御指摘のような形でいま非常に生活環境も変わってきておりまして、ましてや週休二日制ということになりますと、手近なところでレジャーを楽しむという国民のニーズもはっきりしておりますので、そうした考え方のもとに今後の方針として指導してまいりたい、このように考えるところでございます。
○横山委員　わかったけれども、一つ愚痴を言いたい。この庄内のゴルフ場七千二百九十三坪、いまから七、八年前の資料でわからぬけれども、何と年間一万九千五百円の借り賃、こんなことあり得るかな。これをどこへ払うんだね、借り賃はどこへ納めるんだね。
○小坂政府委員　占用料は県に入ることになっております。県が料金を定めまして徴収するということになっております。
○横山委員　七千二百九十三坪が年間一万九千五百円、どこか癒着があるような気がしてしようがないのですよ。それは事務次官の通達ができる前だって、河川敷という公共的なものをゴルフ場や自動車の練習場に貸すということは余りいい話ではないと私は思いますよ。その借り賃が、どうですか、こんなにべらぼうに安いということはちょっとおかしくありませんか。いまどうなっているかわかりませんが、そうべらぼうに上がっていないでしょう。そういう点にもひとつ注意をしてもらいたいと思います。
　次は緑化協定ですが、建設省からお出しになっているもので、緑化協定についていろいろ見てみましたが、案外これが伸びてないのはどういうわけですか。きれいに書いてあるけれども、えらい宣伝をしていらっしゃるけれども、緑化協定締結状況を見ますと、五十三年三月三十一日現在、四十三都市、百二十四件数。いまどのくらいになっておりますか。えらい宣伝をしておるけれども、こんなにりっぱなパンフレットがお恥ずかしいくらいの進展ぶりだ。何をやっているんですか。かっこうだけええこと言ったって、こんなことでは商売にならぬじゃないですか。
○升本政府委員　おただしの緑化協定でございますが、ただいま先生がおっしゃった数字は五十二年度末の数字であろうかと思います。都市数四十三都市、区域数が百二十四、面積で六百五ヘクタールとなっております。その後の進展でございますが、五十四年度末の数字がいま手元にございまして、五十五年三月時点でございますが、都市数で五十、区域数で二百区域、面積が一千十五ヘクタールという数字になっておりまして、まあここへ来てかなりの進捗を見ておると私らは思ってはおりますが、全国の都市数、市街地の面積から見ましてもちろん十分な数字に至っていないという認識はございます。
　そこで、どうしてかというおただしでございましたけれども、一つには、いまも先生御指摘がございました緑化協定についてのその制度自体の存在と、その効用についての認識が徹底してないのではないか。つまり、私らも含めてでございますけれども、自治体等の公的側の方からの働きかけがまだもう一つ十分でないという点が確かにあろうかと思います。もう一つは、やはりこの制度の基本的な骨組みになっておりますことは、その緑化協定の対象となる地域、これはかなりの規模、少なくとも一街区以上というまとまりの地域になりますが、その規模の土地の全部につきまして、協定を結ぶ前提といたしましてその土地の権利者の全員の合意による、こういう定めになっております。したがいまして、制度自体かなりシビアな条件が課されているということも制度の伸び悩みの一つの原因になっていることは間違いがないと思っております。
○横山委員　そんな、一地域のじいさん、ばあさんから因業なおやじからどろぼうから、みんな判こを押せといったって、そうできるものじゃないですよ。一〇〇％、一人でも欠けておったら緑化協定を結べぬということ自身、何でそんな画一的なことを考えなければならぬのかと思いますよ。それで、名古屋市に、おまえのところどうやっておると言ったら、一〇〇％のところもあるけれども、そんなことを言っておったらとてもできぬから私のところは七〇％でやっておる、そうか、おまえの方が建設省よりも頭がいいな、こう言った。七〇％でやればどんどん広がる可能性はあるわけですね。
　　　　〔委員長退席、池田（行）委員長代理着席〕
一〇〇％というのは何も法律事項じゃないんでしょう。そうでしょう。一〇〇％というのは法律事項が。全員判こを押さなければいかぬのか。これはそこでうんと言えばいい。（升本政府委員「はい、そうです」と呼ぶ）法律事項が。そんなつまらぬことを一体だれが決めた。
　それで、緑化協定が何で伸びないかということは、一〇〇％もあるけれども、一体地域住民にどういう得があるか。種と苗をただで上げますからやってちょうだいということなのか。あめとむちと言ってはちょっと語弊があるけれども、施策の恩恵のあり方が足らぬのではないか。緑化ということはいいことですから、ぜひおれのところもやらしてもらいたいという工夫がもう少しあってしかるべきだと思いますが、その点はどうなんですか、七〇％の問題を含めて。
○升本政府委員　土地に対する権利者全員の合意が必要であるということが法律要件になっておりますので、法律上の効果を持つような協定を発効させようといたしますとこれが前提条件になります。いまお話しのような七〇％でやっているというのは、恐らく七〇％程度の任意の合意をして、それに基づいて皆さんが御努力になっておられる、こういうことであろうと思います。それも確かに一つの方法であろうかという感じもいたしますが、この制度の基本は、この制度を導入することによって権利者が何らかの直接的な、金銭的な利益を得るということではなくて、やはりその対象となっている地域全体の緑化を秩序立てるといいますか、結果としてその町全体が都市計画的な意味で居住条件が非常に向上する、あるいは逆に一私人の行為で居住条件が著しく阻害されることを防ぐということに非常に効果があるのではないかという考えからつくられたものというふうに理解をいたしております。したがいまして、おただしのように、この制度の実質的な意味というものを、効用、価値というものを、もう少し私ども並びに自治体が努力をして各住民の方々の御理解を得るというのがやはり第一だろうというふうに考える次第でございます。
　それから、これをさらに伸ばしていくという方向は、この緑化協定制度制定時点におきましてはかなり斬新な制度であったわけでございますけれども、御承知のとおり、前国会におきまして御可決いただきました地区計画制度というような考え方が、都市計画の中にかなり新しく構成されてくるような状況になってまいりましたことと関連いたしまして、この制度の活用を図ることに準じまして協定の活用を図っていくというようなことが、今後の市街地整備、町づくりにはかなり期待できるのではないか、また、そのように住民の方々の御理解を得て地方公共団体の努力も期待したい、このように考えているところでございます。
○横山委員　なるほど「その全員の合意によりこと十四条に書いてあるね。これは改正しなさいよ、名古屋が七〇％の合意で順調にいっておるのですから、全員でなければならないという法律的根拠は余りないと私は思うのですね。一人が文句を言ったら協定してはならぬという積極的な理由はないように私は思うのだな。改正しなさいよ。全員の合意によった緑化協定でなければ政府は一切援助しない、どこかに何かいいことが書いてあるかもしれぬけれども、そういうことなんですか。全員の合意でないととんでもないことでもあるのかね。九十九人が賛成した、一人がいかぬ、それでもやったというなら建設省はその緑化協定は認めぬ、名古屋市がやるなら勝手にやれ、予算はやらぬぞ、こういうことですかね。
○升本政府委員　この制度を制定いたします時点にも、全員の同意が決定的に必要であるかどうかという議論は部内では相当いたしたわけでございます。その結論といたしましては、この協定の効果が、協定当事者だけではなくて、その土地についての後の権利者にも及ぶというような観点から、いわばその協定当事者がかなり将来にわたって大きな負担を持つという見方ができるという観点から、合意なしに協定の効果を及ぼさせるにはやはり慎重であるべきであるという議論の方がより多数の議論となったように承っております。その結果としてこのような制度構成がなされたように聞いておるわけでございますが、ただ、この制度の将来のあり方といたしまして、果たしていまのままでしかあり得ないのか、さらにもっといい方法があり得るのかということは当然検討いたさなければならない問題というふうに認識をしておりまして、現にこの問題も含めまして、緑化の推進策につきましてただいま都市計画中央審議会で御議論をいただいている段階でございます。その御議論の中で、ただいま御指摘のような問題点も御議論をいただきまして、方向づけをお願いした上で、そのような御結論を得られればそれに従ってわれわれは制度化の努力をしてまいりたい、かように考えている段階でございます。
　　　　〔池田（行）委員長代理退席、委員長着席〕
○横山委員　せっかくの私の意見もひとつくんで、審議会で御検討願いたいと思います。
　承れば、都市緑化基金がことしの四月に発足したそうですね。この種の都市緑化については、いまの緑化協定もさることながら、外国へお互い行ってみて、実に市民が緑化に対して積極的にみずからの創意工夫をこらしておる。町を歩けば銀行の窓もずっと花が植えてある、二階も三階も植えてある、個人のアパートでもずっとやっておる、実にうらやましき次第なんですね。日本なんか、目抜き通りを通ると、銀行と保険会社が何にもやらずに、夜になると全く電気も消されてしまって、ショーウインドーだけやっているけれども、都市緑化にまるっきり協力しない。都市の緑化のみならず、銀行と保険会社みたいなもので夜間の商店街が衰微する一方である、こういうことが痛嘆されるわけなんですが、都市緑化基金は何か五十億円集めて大々的な運動をするというのですが、どういう計画ですか。
○升本政府委員　おただしの都市緑化基金でございますけれども、都市内の緑化の推進に当たりまして、公的な公共用地につきましては、公園なりあるいは道路なり、それなりに施設管理者が最近は緑化について十分努力をいたしておるつもりでございますけれども、特に民有地の緑化並びに現在ある緑地の保全、これにつきまして現在ではまだもう一つ十分に成果を得ていない状況ではないかという認識がございまして、これを大いに促進してまいりたいという観点から、これもやはり都市計画中央審議会にお諮りをいたしまして御議論をいただいたわけでございまして、昨年の八月に「都市における総合的な緑化を推進するための方策について」の御答申をいただきました。その中で、そのために都市緑化基金というものをつくったらどうかという御提案をいただいたわけでございます。
　この御答申に基づきまして、主たる活動内容といたしましては、まず都市緑化の普及啓蒙活動、それからただいまおただしの緑化協定に基づく地区の緑化の推進、それからよく地震等の災害に関連して言われておりますブロックべいの生けがき化、こういったものを中心の命題といたしまして、民有地の緑化を大いに推進していきたい、そういう仕事をする主体あるいは個々の権利者に対していわば助成金的なものを支給して助成していこう、こういうような試みで中央に基金を設立いたしたわけでございます。
　基金の規模といたしましては、私どものもくろみといたしましては五十億というような目標を立てまして、これを今年度スタートをして、今後五年間でできればそれに近づけるような大きな基金額を得まして、これによって先ほど申し上げましたような助成活動を行ってまいりたい。その場合のこの緑化基金の造成、管理、運用につきましては、おただしのように本年の四月一日付で財団法人都市緑化基金を設立いたしましてこれに行わせる、このようなもくろみをいたしておるわけでございます。
○横山委員　非常にいいことで、都市緑化のみならず、全国に公園をつくるについては、どうしても国民的コンセンサスといいますか、国民的雰囲気を醸成しなければ私はだめだと思うのですよ。そういうような雰囲気をつくりますためにも、私も内容はよく知りませんけれども、都市緑化基金というものを民間規模で、財団法人ですか、これをつくりまして、国民的な雰囲気を醸成するということは、非常に私は結構なことだと思います。
　そこで大臣、これは委員長にもちょっと御相談があるのですけれども、私は長らく法務をやっておりますが、銭がないものですから裁判を受けられない人について法律扶助制度がありますね。そこで銭がないので十数億円の募金活動を始めたのです。そこで、非常にこれは重要な仕事であるからというわけで、総理大臣以下各党首並びに法務委員が全員一万円ずつ出し合って、それでひとつ景気をつけてくれ、国会も超党派で一生懸命がんばるから、ひとつ法律扶助の制度を活用してくれとやったけれども、都市緑化も何か落差が立つような行動をすることが必要ではないかと私は思うのです。ですから、金額の大小を言うわけではありません。建設行政の中で緑化ということが今後の日本の地域社会においてきわめて重要な意味を持つとするならば、われわれも分に応じての貧者——貧者かどうか、わしは貧者だけれども、皆さんは富者かもしれぬけれども、それぞれ金一封を都市緑化基金に、大臣なんか富者だから一億ぐらい寄付をしてもらって、私は一万円ぐらいなら寄付してもいいんだけれども、そういうことでひとつ景気をつける、国会も応援するからがんばってもらいたいということを私は思うのでありますけれども、ひとつ委員長に理事会あたりで一遍相談をしていただけませんか。よろしゅうございますか。
○稲村委員長　理事会にて協議いたします。
○横山委員　大臣はどうですか、一億出す気持ちはありませんか。
○斉藤国務大臣　緑化基金に御理解いただきましてありがとうございました。いろいろとアイデアを御提案をいただきましたけれども、いろいろな関係筋の方々、先生の御意見を通しまして実現方に向かって少なくとも国民みんなで日本の緑化のために努力するように運動してまいりたい、このように考えます。ありがとうございました。
○薮仲委員　私は、この都市公園整備緊急措置法の一部を改正する法律案に関連いたしまして、何点か大臣並びに関係の局長にお伺いをいたしたいと思います。
　最初に大臣に伺っておきたいのは、公園、こういう言葉、この中から建設省の行っている事業の中でも、いままでの質問の中にも出てまいりましたように、夢があり、ある意味では国民生活に非常に好ましい憩いの場、そして生活に潤いと安らぎを与えてくれるような言葉の響きがあるわけでございます。これからわれわれの生活の周辺に緑の多い潤いのある生活環境ができるなということは、国民にとって大きな期待でもございます。
　いよいよこの三次五計によってさらにこの公園計画が進められるわけでございますが、まず最初に、大臣が所管大臣といたしまして、潤いのある緑豊かな町づくりにどのような決意を持っていらっしゃるか、大臣の所信からお伺いしたいと思います。
○斉藤国務大臣　都市公園にかかわらず、公園というイメージは緑という印象を私は非常に強くいたします。かつて山紫水明の国と言われた日本の国が、近代国家が進むに従って都市化の傾向がして、いわゆる灰色の町づくりのような傾向に向かっていくところに、ようやくにして都市公園を中心に緑化運動がほうはいとして起きていることは事実でございます。先生御懸念のように、大変ありがたいことでありますけれども、まだなかなかその面についておくれていることは事実であります。今度御提案申し上げております国の計画そのものもまだ第三次というようなところでございます。したがいまして、私たちの快適な住環境をつくる生活の上の問題点として、やはり潤いのある町づくりというようなことを考えますと、どうしても緑の問題と切り離せない人間生活環境づくりが大変であろうかと思います。したがいまして、私たちは、いま横山先生からもお話がありましたけれども、国民総ぐるみで緑をというお考え方も当然基本の考え方であろうと思いますが、それに先駆けて政策上の問題として、先生御提言のような形の緑づくり、公園づくりという基本的な考え方を国が先頭になって進めていかなければならない、このように基本的な考え方として持っているわけでありまして、そうした面におきまして、いろいろと問題点、財政の問題もございますけれども、とにもかくにも、できる限りの緑化、そして防災という面もございますので、あわせてこの問題について御提案を申し上げているところでございます。
○薮仲委員　これはもう大臣も先刻御承知のとおり、二次五計が終わった時点、昭和五十五年度で国民一人当たり公園の面積が四・一平米、この今回提案されております三次五計、これによりまして、昭和六十年度には一人当たり五平米ということを目標にこの計画が立案されておるところでございますが、これが、大臣はもう先刻御承知の、諸外国の主要都市における一人当たりの公園面積、アメリカのワシントンは一人当たり四十五・七平米、これは昭和五十一年ですから、大分前の記録ですね。一番広いなと思うのはスウェーデンのストックホルムで八十・三平米、これは昭和四十一年度ですから、われわれに比べますと、この時点ですでにわれわれの二十倍も緑がある。これは、その国の面積あるいは人口、産業構造等によって一概に、だからどうだということを私は申し上げるのではなくして、建設省が下さったこの資料の中をざっと見ましても、西ドイツのベルリンでも二十六・一、一番少ないと思われるフランスのパリでも八・四と、現在の日本より倍の公園緑地を持っている生活環境の中にあるということは、見逃せない事実でございます。
　そこで大臣に重ねてお伺いしたいのは、この三次五計がスタートする以前に、建設省として、先ほど来お話のございました緑のマスタープラン、昭和五十二年に策定なさったようでございますが、これは二〇〇〇年、いわゆる二十一世紀を目指して日本の国をこのような緑多い国にしようということであるようでございますが、これは二十一世紀には一人当たり二十平米にしていこう、さらには第三次の全国総合開発計画の目標では、欧米の三分の一、六平米程度まで持っていこう、このような目標をそれぞれ立てて、建設省が今日まで一つの計画をして努力をしていらっしゃった、あるいは新経済七カ年計画の中でも、六十年には一人当たり五・六平米というのを目標にして、それなりの公共投資が行われる計画になっているわけでございます。
　そこで、今度のこの三次五計を見ますと、六十年時点で五・〇平米と、三全総よりあるいは新経済社会七カ年計画よりも後退しておるというのは、数字の上で否めない事実でございます。いろいろな事情、財政事情等これあり、計画が延びたということはやむを得ない面もあるかもしれませんが、私が伺っておきたいのは、建設省が当初立てた緑のマスタープラン、二十一世紀には一人二十平米にしようという夢多いこの計画、これを変更するのかあるいは挫折するのか、それとも中間においてはこうであるけれども、最終年度においては当初立てた目標を実現してみせる、こういう決意で、この三次がさらに四次、五次といくと思うのでございますが、二十一世紀を目指して、大臣は、この三次五計が後退のような形であるかもしれないけれども、最終はこうだという御決意をお持ちなのかどうか、その辺を重ねてお伺いしたいのです。
○斉藤国務大臣　結論から申し上げますれば、当初計画どおりに進めてまいるということでございます。御案内のように、新経済社会七カ年計画が多少の手直しを必要とするというような状況から、若干三次五計についてその影響がなしとはいたしておりません。しかしながら、その計画に基づく二十一世紀の目標に向かっての最終的な実現方につきましては、引き続き努力をする所存でございます。
　なかなか困難性はあろうかと思いますが、当初申し上げましたように日本の公園面積は諸外国に比べて余りにも劣っている、というよりも恥ずかしい限りで、先進国としては何とかこのマスタープランに基づいて実現方を図ってまいりたい、このように考えておるものでございます。
○薮仲委員　それでは具体的な問題を局長にちょっとお伺いしますけれども、この三次五計が完成しますと、東京都に限って言いますと、一人当たり大体どの程度の公園面積になる予定ですか。
○升本政府委員　三次五カ年計画は全体量についてただいまのところ把握しているわけでございますけれども、最終年度の六十年度で全国ベースで五・〇平米一人当たりを目途に努力をいたすということでございます。府県別の目標値は、実はさらにこれからの作業を経て決められるべきものでございますので、現時点で東京都について明確な数値をお答えできる用意がないわけでございますが、東京都は御承知のとおり、現在で一・七平米程度の状況でございます。全国ベース四・一に比べましてかなりまだ落差がございます。そういう意味におきまして、仮に全国ベース五平米を達成いたしましても、東京都のその時点の出来形というのは、それを半分程度下回るという、常識的にはその程度に落ちつかざるを得ないのかなという感じがいたします。なお、この点につきましてはさらに精査した上で数値を得まして、また御報告を申し上げたいと思います。
○薮仲委員　いま御答弁がありましたように、東京都の現在の公園は一人二平米までいってないという、非常に狭い実態にございます。やはり東京というのは日本の首都でございますので、いろいろなむずかしい条件の中でどうか努力を重ねていただきたい、こう思います。
　では、順を追って具体的な問題、これは局長に伺っていきたいと思いますけれども、それでは建設省全体、まあ都市局の事業の内容の中でまず伺いたいわけでございますけれども、この法案の前にわれわれは下水道の五次五計の法案の審議をさせていただきました。下水道もやはり公園と同じように日本の国は非常におくれておる。そこで、この整備は急がなければならないという大臣の御決意もございました。当然この計画を見てまいりますと、四次五計よりも五次五計は事業量並びに執行する予算の規模もそれだけふえております。しかし、この公園事業がどうなってくるか、二次と三次と比べますと、いわゆる二次において整備量が一万四千四百ヘクタール、これは計画でございますが、実績はたしか一万八百程度しかいかなかったと思います。しかし、計画としては一万四千四百ヘクタールの公園をつくろうという計画で第二次五計がスタートしたのは周知のとおりでございます。今度、三次五計はその一万四千四百ヘクタールをさらに下回りまして一万二千ヘクタール、三次において二次より下げなければならない、下げたということは、都市局においては、下水道も快適な都市環境を整備するために必要だ、公園も必要だという先ほどの大臣の決意の言葉とうらはらに、前期の計画より下げなければならなかった、なぜ下げなければならなかったのかという理由しかも、次の問題でまたお伺いしますけれども、下水道とのバランスを考えても、私は当然もっと都市局としては公園整備に力を入れてもいいように思うのですが、公園は下水道より劣るという位置づけにしたのかどうか、その辺ちょっと局長のお考えを……。
○升本政府委員　第一点のおただしの、第三次五カ年計画においては計画事業量が第二次の公園の五カ年計画よりは下回っているのではないかという御指摘でございますが、確かに若干下回らざるを得ない結果に至っております。それは、五カ年計画の要求時点におきましては、六十年度に五・六平米を達成するという前提で必要な事業量をはじいたわけでございますが、御承知のとおり、この経済七カ年計画が一年半の目標年次のずり込ましがございまして、その結果として六十年度末を最終目標年次といたします今回の五カ年計画では六・五分の五にとどまらざるを得なかったということでございまして、要求時の計画事業量は一年半おくれをもって達成するという前提を置きまして、これを一定伸率で延ばす結果、一年半分を削除いたしまして五年分を今回の計画事業量とした、このために、結果といたしまして第二次の五カ年計画の総量を若干下回る結果にならざるを得なかったわけでございます。
　そこで、しからば下水道についても同様な状況があり得たのではなかろうかという御指摘かと思うわけでございますが、下水道につきましては、下水道緊急整備措置法の御答弁でも申し上げたかと思いますけれども、地方都市、それから指定都市間の整備の国庫補助の条件がかなり隔たりがございます。今回は、第五次の五カ年計画におきましては地方部分に大分仕事をシフトするというような条件がございます。そのために、かなり資金量に比べまして事業量を伸ばし得る余地があったというような条件がございました。
　それから、逆に公園の場合で申しますと、これからも御説明を申し上げる機会があろうかと思うわけでございますが、これからの五カ年期間中におきましては、防災関係の公園を主軸といたしまして、市街地内のかなり地価の高いところに公園整備をシフトしていかなければならない、これが前計画におきましては、実は計画策定時点ではその防災公園の整備ということが積算のうちに入っていなかったわけでございます。そのために穴が生じたという結果にもなっておるわけでございますけれども、そのようなことを配慮いたしました結果、事業量については先ほど申し上げましたように、期間で申しまして単純に要求時点の六・五分の五、そのような積算をいたしまして計画事業量といたしました。その結果このような量に落ちついた、こういうふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○薮仲委員　それではいまの答弁に関連してお伺いしますが、下水道でも同じでしたとおっしゃった、一番ネックは用地費に非常なお金がかかりましたよということでございますが、これは簡単にパーセントで言ってください。それでは公園をつくるときに用地費と施設費の割合は、用地費が何％を占めるのか、単純で結構ですから、この程度だということをひとつ。
　それから、いまもお話がございましたけれども、公園をつくるときに一番困るのは用地の問題だと思うのです。特に都心部において、市街化区域内で用地を確保するということは大変なことだと思うのです。年々上昇を続けている地価、もちろん当然施設整備費も上がっているわけでございますけれども、こういうものに対して今度の三次五計というものはどういう見通しを立てていらっしゃるのか、いわゆる何年度ベースでこの計画をお立てになったのか、その二点についてお伺いしたいと思います。
○升本政府委員　ただいまおただしの第一点の公園施設整備費の中におきます。地費の割合でございますが、これは公園の施設別、地域別に大分異なっておりますが、丸めて大きな数字で申し上げますと、大体五〇％というふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　そこで、今回の五カ年計画において、それでは実質的に用地確保のためにどのような見込みを行ったかというような御指摘であったかと思うわけでございますが、具体的に申し上げますと、前五カ年計画におきましては、用地費を確保いたします算定の場合に、用地買収費が要らない公園がどのくらいの量を予定されるか、つまり、国公有地の活用等の条件があります場合、あるいは区画整理事業等を行って減歩で負担していただくような場合、そのような状況が予定される用地分の買収費節約額が大体どのくらいに考えられるであろうかというような点を一応見込んで積算をしたわけでございますが、この点についての積算が実績に比べて若干甘かったという反省をいたしております。特にもう一点は、先ほど申し上げました前計画期間中に、前期計画の発足時点におきましては防災公園という考え方がなかったために、これは五十二年度から防災公園ということがスタートしたわけでございますが、この関係の用地費の単価の見積もりがなかったこと、このような積算上の問題点の結果、実績不足というような結果を得たわけでございますので、今回の五カ年計画の積算に当たりまして、ただいま申し上げたような諸点を十分、つまりいわば辛目に考えるということで必要額を確保するように、事業費の単価が確保できるように積算をいたしました結果、このような事業量に落ちついた、このように御理解をいただきたいと思います。
○薮仲委員　地価は何年度ベースでやったのですか。
○升本政府委員　これは地価に限りませず、すべて積算は五十五年度価格でございます。
○薮仲委員　それでは伺いますけれども、五十五年度ペースでやりますと、いま土地の都心部における値上がりは一〇％、二けたを超えて年々上昇の一途をたどっておるわけでございますが、この五カ年でまたどれほど土地が高騰するかわからない。何回この委員会で土地の値段を抑えなさいと言っても、需給のバランスという答えしか返ってこない、これは国土庁が所管でございますけれども。今度のこの公園計画も、やはり挫折するとすれば用地取得に困難があって挫折するというようなことが懸念されますけれども、これが一番大事な問題でございますので、これは大臣、こういうことでこの計画が挫折することはございませんでしょうか。金は二次五計でも一〇四％使いました、事業量は七五％ですというのが二次五計の結果です。三次五計が終わったときに、金は一〇〇％全部使いました、用地費が高くなったので六五％、七〇％しかできませんでしたという結果に終わらないよう、御決意がございますか。
○斉藤国務大臣　なかなかむずかしい問題でございます。決意というよりも心組みとして、そういう懸念のないように当然対応していかなければならない問題ではなかろうかと思います。したがいまして、下水道の例も引かれたわけでありますが、そうしたことにならないように、とにもかくにもみんなで力を合わせて対応を図るという努力を積み重ねて所期の目的を達成したい、このように考えるものでございます。
○薮仲委員　非常に困難な事業でございますが、大臣の決意を期待して、次に移ります。
　局長、二次五計の計画と達成率、これは時間がありませんから、局長が答弁なさった数字をざっと読み上げます。住区基幹公園、二次計画で四千八百三ヘクタール、達成率八二％、都市基幹公園二千九百六ヘクタール、達成率一〇二％等々、ずっと二次五計の計画が出ておるわけでございますが、ここで問題にしたいのは、緩衝緑地千五十六ヘクタール、達成率二六％、緑道四百十五ヘクタール、達成率三二％、あるいは国営公園、計画七百八十二ヘクタール、達成率二〇％、都市緑地、計画六百ヘクタール、達成率一八二％。なぜ私が申し上げたかというと、当初の計画より一八二％まで達成したのと、当初の計画より二〇％あるいは三〇％しかやっていないのとばらつきがひどい。これは計画というよりも無計画に近いのではないか、こういうひどい言い方をしようかなと思ったのですけれども、それなりの理由があろうかと思うのです。いかにもこれは計画としてはひど過ぎると私は思うのです。達成率が一八二％から二〇％というのだったら、これは何の計画だ、計画とは言えないのではないか、行き当たりばったりではないかということを言いたいわけでございますが、この達成率にばらつきがあるのは一体どういう理由でこうなったのか、私は過去のことをとやかく言う気持ちはさらさらございませんので、これを三次五計の中では——やはりそれなりの理由は、これは国民のニーズであり、その地方のニーズであったと思うのです。それが必ずしも二次五計で的確に計画の中に組まれていなかった、ですからこういうばらつきが出てきた、あるいは用地の取得が困難であった、あるいはいろいろなケースがあろうかと思うのですが、過去のことをとやかく言わないで、三次五計では十分これの反省の上に立って計画を組まれたかどうか、時間がありませんから簡単に一言。
○升本政府委員　御指摘のように、第二次計画の実績を見返りますと、計画に比しまして公園種別に相当大きなばらつきが出ておるわけでございます。計画に余りに開きが大きいというのは、計画自体の正当性を疑われるのではないかという御指摘でございまして、私ども全くそのように思います。それぞれの種別については私どもは事務的なりには説明があるわけでございますが、その説明の内容を第三次の五カ年計画の公園種別の計画量の策定に十分生かしたい、かように考えている次第でございます。
○薮仲委員　どうかこの三次五計はこういうひどい二〇％から一八二％ではない、おおむねバランスのとれた達成であったと言われるような計画に御努力いただきたい。かといって、かたくなになる必要はないと思います。時代意識、経済、社会の流れで必要なものあるいは不必要なものが出てまいります。柔軟な対応をして結構でございます。きょうここで言ったからこれはだめだというようなことをかたくなに言うのではなくして、反省の上に立ってよりよい計画をつくっていただきたい。この点だけを指摘して次に移りたいと思うのですが、時間がないのでどんどんいきますから、御答弁はなるべく簡単で結構でございますから、要点だけをぴしっと答えてください。
　国庫補助のあり方で、私はちょっと問題があろうかと思うのでございます。これは大臣に伺いたいのですが、五十六年度の建設省の事業予算を見てまいりますと、いわゆる地方財政計画を含めまして地方単独事業もございますが、全体の事業量に占める一般公共事業費はどうなっているのか、こういうところから見てまいりますと、一般公共事業費が、総事業量の道路事業では六九％、下水道事業は六七％、ところが公園事業は五二％ということでございます。ということは、一般公共事業費という立場からいいますと公園というのは地方財政を非常に圧迫するという、逆に地方が勝手に地方自治の趣旨にのっとってつくりなさいということかもしれません、しかし私が現場で、大臣も私と同じ静岡県でございますが、いろいろな公園に対する要望、あるいは全国市長会の要望を聞いてみますと、地方自治の趣旨にのっとってということでなくして、お金を下さい、補助を十分考えていただけませんかというのが本音でございます。こういう行財政改革の折にいかがかと思うのでございますが、公園事業が五二％で下水道が六七％、道路事業が六九％、いろいろ財源に問題があろうかと思いますけれども、やはり公園の重要度から見て、この一般公共事業費の割合を少しふやすべきではないかと思うのでございますが、大臣いかがでしょうか。
○斉藤国務大臣　他の補助率と比べて五二％ということで大変低いようでございますが、数字的にはそういうことになろうかと思いますが、御案内のようにまだ公園事業はようやく三次五計でございます。しかも、先ほど申し上げましたように、欧米先進国に比べてはなはだしく占有率が低いというようなことから、どうしてもわれわれといたしましては何とか事業面積拡大というものを考えなければならない問題と、やはり防災公園というものを考えなければならないとすると、どうしても現況ではこのような状況で進めざるを得ないわけで、御指摘の向きは十分わかります。したがいまして、中長期的にはやがてはそういうようなバランスのもとに進めてまいることであろうと思いますが、当面については、いましばらくはこのような状況で面積拡大、防災等々を含めてやっていきたい、このように考えるもので、御理解いただきたいと思います。
○薮仲委員　それでは局長にお伺いしたいのですが、都市公園法第二条第二項、それから施行令第四条、いわゆる公園施設の中で国庫補助の対象になるものあるいは対象にならないものというのが出てくるわけでございますけれども、私はここで対象除外理由を簡単にお伺いしておきたい。
　都市公園法施行令第四条の、たとえばピクニック場、野営場、それから舟遊場、魚つり場あるいは植物園、温室、水族館、図書館、陳列館、記念碑あるいは詰所、車庫、掲示板、くず箱、こういうのは補助対象から除外されております。もっとたくさんあるのですけれども、時間がありませんから一部だけ申し上げました。このように公園という施設の中で当然あってしかるべきもので補助対象から除外されるというものが数多く出てくるわけでございます。都市公園整備というものが緒についたばかりだというただいまの大臣の答弁もございましたけれども、将来はこういうものについてもどうあるべきかということを、適正な施設ということを考えた上で、私は全部を全部対象にしろとは言いませんけれども、いま私が読み上げたのはあっていいのじゃないかなというような感じがするものでございますが、ほかのものでたくさん適用になっているものがあるわけです。補助対象になっているものがたくさんあるわけでございますが、一部なっていない、公園の中にあっていいなと思うものをちょっと挙げたわけでございますが、将来ともにこれを除外するのか、それとも将来はこれを検討するのか、その辺の適用除外の考え方と将来にわたっての考え、二点お伺いしたいのです。
○升本政府委員　現時点におきまして公園施設のうち補助対象にならないものにつきまして、性格的に概略申し上げますと、たとえばメリーゴーランドみたいな遊戯施設、それから便益施設である売店、軽飲食店、これらのものは……（薮仲委員「私が読み上げたものだけでいいですよ」と呼ぶ）これを性格例示に挙げさせていただいたわけでございますが、いわば営利的な性格を有する施設ということが一つございます。それからもう一つは、くずかごという御指摘がございましたが、くずかごあるいは材料置き場というようなもの、いわば簡易な施設、大体この二つが大きな除外の施設の性格づけになろうかと思うわけでございますが、そのような性格づけ基準に従いまして御指摘のような差が生じている、補助対象になったりならなかったりという結果が生じているというふうに御理解を願いたいと思うわけでございます。
　今後の方針でございますけれども、もちろん絶対的な基準ということではございません。私どもとしては社会のニーズ、需要に従いまして補助対象となるべき施設の範囲というものは変わってくるべきだと思いますし、長期的には対象施設の範囲は広がっていくべきものではないかと考えている次第でございます。いずれにしても、要は公園整備のため国費をどれだけ確保できるかという問題であろうかと思います。できるだけ整備に支障がないように国費の確保に今後とも努力をいたしてまいりたいと考えております。