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○鈴木（恒）委員　選挙制度についての所見、私も選挙を経験してまいりました者として質問をさせていただきます。
　本来選挙というものは、民主主義社会にありましては一番たっとばれるべきものは自由な競争だ。だれもが参加をして、だれもが投票権を持てるというのが、当然のことながら選挙制度の基本でございますが、ある学者によれば、日本の民主主義はそういった意味では極めて今危機にある。これはどういうことかと申しますと、投票率の低下の問題は見過ごすことができないということでございます。とりわけ私が住まっております横浜などは、衆議院の選挙を見ても五〇％、五五、六％、最近行われました全国的な参議院の補欠選挙を見ましても二〇％前後という低投票率である。これは私は基本は、政治というものに関心を国民が持っていないわけではない。関心は極めて深い。ここまで日本の教育水準が上がり、あるいは民主主義教育が徹底をして、小学校でさえ生徒会の会長さんを選挙で選ぶという時代でございますから、決して関心は低くはないんだけれども、どうも政治がおもしろくない、選挙に行く気にならないということが投票率の低下につながっている。
　それは結果的にどういうことを招くかと考えますと、政治全体の非常な硬直化につながっているように私は思えてなりません。あえてその学者さんは、日本は政治参加の質が低過ぎるとまで言われておりますけれども、いずれにしても、本来が自由競争であるべき選挙が極めて硬直状態にある。そこで、その背後には、一つ当面の問題として浮き上がっておりますのが定数是正の問題で、これもなぜ三対一に近いようなものが放置をされているのかというのは、新聞の投書などにしょっちゅう出てくる議論でございまして、これは六十年国調を基本にして改正がなされましたけれども、次の六十五年の国勢調査の結果を待たなくても、現在二・九九倍のこの一票の重みの格差が、もう六十五年の国調のときには三倍を超えることは恐らく火を見るよりも明らかではないか。過去のトレンドから見て、その定数是正、これはすぐれて各党間の話し合いの問題でございまして、政府主導でいくわけもないわけでございますけれども、ただ一つ、そろそろ検討しなければなりませんのは、この格差が広がっていくことはもう目に見えているわけでございますので、それを自動的にと申しますか、ある方程式といいますか、定式といいますか、そういうものを少しフィックスしたものをつくって、格差が余りにも開いたときには自動的にこの是正ができるというようなシステムをそろそろ考えるべき時期ではないかという指摘があるわけでございますが、その辺についてはいかがお考えでございましょうか。
○梶山国務大臣　選挙は本来自由であるべきですし、形式的には今自由が保たれておりますけれども、なかなか、御指摘のように硬直化という表現がいいのかどうなのかわかりませんが、そういう意味で関心が低まっているというか、投票率の低下、その他問題点が多いわけであります。
　御指摘の衆議院議員の定数是正についてでございますが、これは衆議院の本会議において昭和六十一年の五月二十一日に決議がなされております。そしてその大きな中身は、六十年国調後速やかに抜本改正の検討をしよう、二人区、六人区の解消をしよう、議員総定数の見直しをしよう、それから選挙区画の見直し、それからさらに過疎過密等地域の実情に配慮といいますと、これは私も担当の自治省でございますからいろいろ検討するのですが、この五つの要因を組み合わせていってみますと、何というか、言葉に出さないで言うほかありませんけれども、難しくて、とてもこの五つを一本の方程式にまとめることは、相当な知恵者があれをしませんと難しいのではないのかなという感じがいたします。
　いずれにいたしましても、選挙制度の基本にかかわることでありますし、いわば議会の根幹でもございますので、各党間でその一番大きなもとだけでもこの絵を解いていただいて、事務的な事業は我々が進めてまいりたいと思いますけれども、少なくとも議会でそういう決議があることでもございますので、各政党間が基本的な問題について、それぞれのよって立つ基盤を考慮に入れながら、議会制度を維持するためにどうするか、こういうものの話し合いが早急にまとめられることを期待をし、その議論を踏まえて自治省としても最大限の努力を払ってまいりたいと考えております。
○鈴木（恒）委員　もう一点、選挙運動の問題、規制の問題でございますけれども、大臣も篤とごらんになったと思いますが、アメリカの大統領選挙あるいはさきに行われました韓国の大統領選挙、その他諸外国の選挙を見ておりまして、アメリカも投票率の低下で悩んでいることがあるわけでございますけれども、ただ一点、私どもがこれから先選挙に国民の、あるいは有権者の関心を引きつけて政治の質を高めていくよすがをつくるという観点に立ちますと、現行公職選挙法の中で規制をされているものの見直しの必要な部分が出てきた。それはテレビの問題でございます。
　テレビの活用という問題で、私は毎日新聞の出身でございますけれども、少なくとも選挙戦などについて言いますと、テレビの影響力の方がはるかに大きいわけでございます。政見放送のチャンスをお与えいただいておりますけれども、あの程度のものでは国民の関心をさらに高めることはできない。アメリカのように、これはいろいろ問題が、お金のかかる問題と絡んでテレビの番組を買うとか買わないとかという、我々には想像のつかない巨額の金がかかっているとも言われておりますけれども、ただこれからのテレビ時代を考えますと、例えば民間放送テレビの番組、もちろんＮＨＫでもいいわけでございますが、候補者同士の公開討論であるとか座談会であるとか、そういうものを定着をさせることによって候補者の質を有権者が見分け得るチャンスをふやしてやる。もう活字時代よりもテレビ時代でございますので、選挙運動放送の規制緩和というものを考えるべき時代に来たと思います。その他規制緩和の面で問題提起をさしていただくものが少しございますが、当面テレビの問題について、選挙行政を預かられます大臣としてどういうふうにお感じになっていらっしゃいますでしょうか。これは国民の政治への関心を呼び戻すという視点から、私はこの問いをさせていただいているわけでございます。
○梶山国務大臣　確かにアメリカの選挙等を見ますと、自由闊達というか、ある意味で制限がないというか、反面を見ますと、表現をしていいかどうかわかりませんが、裏腹にお金もかかるであろう、それから公平さや平等さがどうなのかとか、いろんな問題があるかもしれませんが、大変陽気に明るく自由闊達にやっている様子を拝見をするわけですから、国民的な関心が高まることは当然であります。ただ、これをストレートに我が国の選挙に当てはめることが果たしてできるのかどうなのか、この多額の経費をどういうふうに捻出をするものか、あるいは民放をどんなふうな筋書きで呼び込めるものなのか。それぞれの個人の、これがなければできないとかいろんな問題があろうかと思いますので、言うのには大変おもしろいことなのでございますが、現実にアメリカの選挙にしても、あるいはお隣の韓国の選挙にしても、日本と相違った分野も幾つかあるような感じもいたします。
　ただ、いずれにしても選挙民、有権者の関心というか、そういうものが高まる方式をどうすれば導入できるかという問題は、絶えず検討していかなければならない問題だというふうに考えております。
○鈴木（恒）委員　昔はテレビタレントというのは、好感度調査というのをタレントにやってみると、上位三位ぐらいまではみんな美男子であったわけですね。上原謙とかそういうのが上位にいた。最近は全然違うようでございまして、この好感度タレント、男で言えば「さんま」とか「たけし」とか、つまり美男子じゃないけれどもおもしろい、個性がある、こういうのが上位にランクされるということでございます。これはつまらぬことでございますが、つまり国民の目がテレビのブラウン管を通じて、見てくれではない、つまり本質をそろそろ見抜く力を持っているという時代になってきている証拠だと私は思うのですね。問題は、私どもは都会地の過密の方の選挙区におるからこういうことを申すのかわかりませんけれども、極めて日夜多忙な、例えばサラリーマンの家族などにとりましては、もう瞬間的に政治の知識を吸収する、電車の中で新聞を読んで政治を知る、あるいは夜遅く帰ってちらっと深夜テレビを見て選挙の動向を知るとかという、瞬間で勝負をしてまいりますので、これからの選挙というものを考えますと、何かの形でテレビの活用というものをしないと、政治への関心は深まらないと私は考えておるものでございますから、しつこいようでございますが、事務当局もテレビの活用というものについて少し御検討をいただければと考えております。
　以降私が述べますことは、多少偏見と独断が入りますのでいけないことでございますが、国民の関心が選挙に向かなくなってきたという中で、私は極端に申し上げますと、選挙権は基本的人権でございますから完全に平等に与えられている、投票に行こうが行くまいが、それは自分の勝手、あえて言えばそういうこと。しかし、選ばれる側の権利、つまり被選挙権の権利、これは当然みんな平等に法的には持っておるわけでございます。これは大臣御存じのとおりで、昨今は少なくとも例えば国政レベルの選挙に新人が挑戦をするというのは非常に難しくなってまいりました。私はこんなことを先輩の大臣に向かって申し上げるのは不遜でございますけれども、必ずいつの時代も時代を回してきたのは若い力でございまして、これは世の真理だと考えております。
　そこで、政治を活性化する、あるいは諸外国に例のない発展を遂げたこれからの日本の将来をさらに繁栄へと導くためには、さっき申し上げた政治の硬直化というものを打破していかなければならぬ。いや、そんなことを言うけれども、そういう壁を乗り越えて新人は出てくるべきものだと二十九歳で当選をされた大臣なら申されるのかわかりませんが、私もそのくらいの闘志を若者は持つべきだと思いますけれども、しかし、それにしても地盤、看板、かばんと三つ道具がそろわないとなかなか挑戦ができない、これはかなり深刻な事態。ある特別の、あえて特別のと申しますが、ポジションにいる人間だけが政治へ挑戦する。今若い人に非常に優秀な能力を持っている人がふえておることは大臣御存じのとおりで、国際社会でも十分通用し得る能力、資格を持った若者がいっぱいおるわけでございます。例えばそういうことまで申し上げていいのかどうかわかりませんが、松下政経塾に学んでいる学生とか、あるいはそれぞれの大学の大学院で政治を学んでいる連中などというものは、私どもが恥ずかしくなるくらいの力量を持っている。しかし、現実にそういった方々が国政を憂えて選挙に出てくるチャンスがない、余裕がない、アローアンスが許されないというのもまた事実でございまして、これからの時代を担われるホープでもあられます大臣には、こういう政治の状態を何とか、新規参入の道を有為な若者に開くべく公選法を少し見直すべきだ。
　何をどうしろという具体論は時間がございませんから申し上げませんけれども、せいぜい挑戦をし得る余地をなるべく広げてあげるという意味で、公選法の改正と一部手直しといいますか見直しといいますか、お考えいただけないものかどうかお尋ねを申し上げまして、時間でございますから私質問を終わらせていただきますが、大臣の所見をぜひお聞かせいただきたいと思います。
○梶山国務大臣　大変難しい御質問で、答えを今探すのになかなか苦慮いたしております。
　確かに、新進気鋭の方が国会に新しい息吹を注入することは政治全体の活性化のためにも必要だと思います。しかし、道は閉ざされているわけではございませんし、やはりたたかなければ開かれるわけではございません。そして、それぞれ大学やあるいはその他で優秀な人がおると言いますけれども、そういう極端な、悪い言葉でいうと飼育された者が優秀な者というふうに私は断定をすることはいかがなものかという気もいたします。それぞれの人生の修練を経、苦難を経てこそ初めて私は政治の社会で主峰に立ち得る、そういう感じもいたしますので、どの方が優秀であるか、どの方が優秀でないかという基準は国民みずからが選ぶべきことでございます。ただ、どんな方法であれ、数多くの方が挑戦のチャンスを得る、そういうことで利することがあれば、選挙法の改正やその他を通じてこれからも検討してまいりたい、かように考えておるわけであります。
○鈴木（恒）委員　ありがとうございました。これで質問を終わります。
○中沢委員　前回の委員会では、地方税法問題につきましていろいろ質問をさせていただきました。きょうは引き続き、時間は一時間半いただいておりまして、交付税の問題を中心に幾つかのテーマに絞りまして質問をしたいと思います。
　まず最初に、地方財政が非常に状況そのものも厳しい、これは何回かの委員会でも具体的な議論がされておりまして、多くを語る必要がないと思うのです。大臣からいろいろお答えをいただく前に、少しくこの現実の問題について具体的な数字を含めて質問をしてお答えをいただきたいと思います。
　一つは、地方財政が極めて硬直化をしておるとよく言われております。それを具体的にあらわす数字といたしましては、先ほども若干のやりとりがございましたけれども、地方団体におけるところの借入金の残高がどういう状況なのか、少し過去にさかのぼりまして、五十年度あるいは六十年度、六十三年度、経過的にどういう状況になっているか、これをまず具体的にお聞かせをいただきたいと思います。
○津田政府委員　地方団体の借入金残高というものにつきまして、私ども使っておりますのは普通会計債残高、それから公営企業債におきまして普通会計が責任を負うべき部分、そして交付税特別会計借入金、このようなものをあわせたもので判断しておるわけでございます。
　具体的な数字を申しますと、五十年度末には十四兆円、六十年度末には五十六兆四千億円程度、六十三年度末には約六十七兆円に達するであろう、このように考えております。
○中沢委員　あわせまして、私は出身が北海道なものですから、いつも北海道のいろんな問題について指摘をしたり答弁をいただいておりますけれども、同じく北海道あるいは管内の二百十二の市町村の借入金の残高がどうなっているか、お聞かせをください。
○津田政府委員　先ほど申しました地方財政全体の借金の中には、交付税特別会計借入金等加算しておるわけでございますが、これは地方交付税の中に入り込んでおる、こういうようなことで北海道に配られました交付税のどの部分が借入金を財源にしたものか、これは不明でございます。
　そういう意味におきまして、普通会計分の北海道の残高を申し上げますと、昭和五十年度末には北海道が千四百二十一億円、これが昭和六十年度末には一兆一千九百四十一億円の公債残高を抱えておるような状況になっております。道内市町村の状況でございますが、昭和五十年度末で三千四百八十三億円であったものが、六十年度末におきましては一兆五千九百六十六億円、約一兆六千億、このような公債残高を抱えるような状況になって、非常に厳しい状況になっております。
○中沢委員　そこで、今お答えをいただきました内容につきまして私なりに少し分析をして事実認識をしておきたいと思いますが、お答えがありましたように、借入金残高について全国の数字と北海道の数字を単純に比較はできないと思います。しかし、傾向としては比較できると思いましてあえてやってみたのでありますが、全国で言いますと、五十年の十四兆を一つのベースにしていきますと、六十年五十六兆、六十三年は六十七兆、五十年に比べて六十三年は四・八倍になっております。一方、北海道の場合は、五十年に比べて六十三年度の数字がないのでありますが、六十年では五・七倍になっている。全国の場合は、参考までに言いますと、五十年と六十年では四・〇倍になっている。つまり私の言いたいことは、全国的にも財政の硬直化状況が非常に顕著に進んでいる、中でも全国的にはいろんな格差が非常に広がっている、そういう現実があると思うのです。後でひとつ大臣、そのことも含めてお答えをいただきたいと思いますが、そういう事実認識についてしっかりお持ちをいただきたいと思います。
　もう一つお尋ねをいたしますけれども、例の公債費負担比率の実態について、同じく五十年、六十年、六十三年、細かい内容は別にいたしまして、一五％以上のところと二〇％以上のところがどういう比率になっているか、数字をまず全国と北海道に分けて教えていただきたいと思います。
○津田政府委員　実は公債費負担比率という調査を行い始めましたのが五十八年度決算からでございまして、残念ながら五十年度の状況がないので年次別の比較というものは出せないわけでございますが、六十年度で見ますと、公債費負担比率が二〇％以上の団体が全国で千三十六団体、全市町村が三千三百団体でございますので三一・四％でございます。
　このうち北海道だけを見てまいりますと、二〇％以上の団体が百十五団体、二百十三団体が北海道全団体でございますので五四％を占めておるということで、この面におきましても北海道の状況というのは全国平均よりもなお厳しい状況でございます。
○中沢委員　それで今お答えをいただきましたように、古い年次についてはなかなか正確な数字をつかまえていない、こういうことでございますけれども、自治省からのいろいろな過去の資料をずっとひっくり返していきますと、例えば昭和四十九年くらいからの一つの参考になるような数字も出てきておるわけです。そのことを議論いたしますと時間がかかりますので、一応そのことは割愛をいたしますが、今お答えがありましたように、俗にいうところの公債費比率二〇％というのは完全に赤信号だ。一五％以上は要注意、つまり黄色信号であるとよく言われているわけですね。そうしますと、黄色信号のついておりますのは全国で六〇％を超える自治体になる。北海道はこれを入れますと九一％になるわけですね。しかもこの赤信号だけ取り上げてみましても全国で三一％、北海道が五四％、こういうことだと思うのです。
　そこで、今局長とやりとりをいたしましたそういう具体的な事実を前提にいたしまして、大臣として、一つは地方財政についての現状認識をどのようにお持ちであるのか。それからもう一つは、きょうも後ほど大蔵省の方からもいろいろ説明をいただく予定になっておりますけれども、どちらかというと大蔵省サイドは、国の財政よりも地方の財政は余裕がある、こういう論法でいろいろやってきているわけなんです。自治大臣としてはもちろんそういう立場やそういうお考え方にはなっていないと思いますが、俗にいうところの地方財政余裕論についてどういう見解をお持ちであるか、財政の現状認識とそういう問題についての見解について、まずお答えをいただきたいと思います。
○梶山国務大臣　御指摘のように地方財政は大変厳しい状態にございますし、先ほど局長から話がありましたように六十七兆の借入金残高を持っているわけであります。ですから、近年ようやく現制度のもとでの収支は、補助率カットの分を除けば収支が均衡する状態になったものの、多額の借入金残高を持っているわけでありますから、全般にこれからそういうものの税財源の健全化のために努力をしなければならない状態だというふうに理解をいたしております。
　それから国と地方の状態でございますが、私は必ずしも国がよくて地方が悪い、地方がよくて国が悪い、そういう状態が望ましい姿ではない、やはりこれは車の両輪論に立つべきだと思っております。国においても百六十兆の公債残高があるわけでありますから、その観点から見れば大変苦しい状態にありますし、今財政再建をやっているさなかでもございます。そして歳入をそれぞれ国と地方財政という点で分けてみますと、租税収入、これは国税で四十六兆ですか、地方税で三十兆。ただ、地方交付税というのが十兆入ってまいりますから、そこで見ますと、向こうがそれを落としますと、義務経費的に地方交付税が抜けますと、国と地方の比率はやや逆転をいたしまして、地方の方の歳入が多いわけであります。
　そこで、私はもう一回もとに戻らなければならないわけでありますが、どれがあるべき行政水準かというのが実はまだ定かに私も理解をいたしておりません。ただ、現在の形でどういうことが望ましい行政水準、行政サービスてあるか、それからはじき出して基準財政需要額を判定をするわけでありますが、このものが出ませんと、私はこれからの歳入論もあるいは中央に向かって言うべき言葉も勢いを持たないのではないかなという気がいたしますので、今私なりに試算をいたしまして、地方財政計画、現行のままでどのぐらいの税収、それから税のアンバランスを直しいわば調整をすべき傾斜配分のできるような交付税、これをどれまで期待をするべきか、こういうものを今回の減税やその他とひっくるめて考えておかなければならない問題だというふうに考えております。
　いずれにしても、北海道の指数を見ますと、一人頭の一般財源は多いかもいれませんが、面積割にいたしますと全国最低であることはよく承知をいたしております。そのために北海道のそれぞれの自治体が御苦労をなさっておることもよく承知をいたしておりますので、今後ともそういうもののかさ上げのために努力をしてまいりたいという気持ちでございます。
○中沢委員　北海道出身者にとりましては大変配慮のある御答弁でございまして、かつても特別交付税の配分等につきましても大変な配慮をいただいておりまして、ひとつ引き続きいろいろな問題につきましてぜひまたよろしくお願いをしたいと思います。
　今の問題に関連をしてもう一つ、大臣の方から見解をぜひお聞かせをいただきたいと思いますが、これも委員会のたびごとにいろいろ議論になっております交付税の税率の引き上げの問題でございます。
　既に数字も明らかになっておりまして、六十一年、六十二年、地財計画上の六十三年、財源不足額が具体的に公表される。しかも、そのパーセンテージも明らかになる。そうしますと、条文については一々申し上げませんが、交付税法の六条の三第二項という条文解釈からいきましても、前回の委員会で局長の答弁を聞きましても、明らかにこれはもう理屈抜きで交付税の引き上げをしなければいけない、こういう極限の状態にやっぱりあるのではないかと思います。委員会で大臣からもいろいろ答弁がございましたが、重ねてこの問題について大臣の決意を含めての見解、簡単にお聞かせをいただきたいと思います。
○梶山国務大臣　前回もお答えをいたしましたように、補助金カットは特例暫定措置でございまして六十三年度まででございます。ですから、この六十三年度まで確かに委員御指摘のように交付税率を、あるいは特定の財源措置をすべき状態であるという認定はされますけれども、これはあくまでも暫定措置でございますから、私は引き続きそういうものが継続されるという前提には立ちません。どうしても六十三年度で補助率のカット分はもとに戻すんだという原則、これがありますと、先ほども申し上げましたように、その部分を除けば収支は均衡するわけでございますから、著しく地方財政が悪化をしているという状態にはない。逆を返せば、それをてこにいたしまして六十四年度以降の補助率カットを取りやめるようにする、そういう決意でございますので、御理解をいただき、御協力をちょうだいしたいと思っております。
○中沢委員　そこで、勢い補助率カット問題について関連をして、これは大蔵省の方にもお答えをいただきたいと思うのでありますが、まず具体的な数字でありますけれども、実質的には六十年から具体的な影響が出ているわけなんでありますが、六十年から六十三年にわたるこの国庫補助負担率カットによりまして具体的にどういう影響額になっているか、まず数字をひとつ示していただきたいと思います。
○津田政府委員　国庫補助負担率の引き上げによります地方財政への影響額でございますが、当初ベースで六十年度五千八百億円、六十一年度一兆一千七百億円、六十二年度一兆四千九百七十億円、六十三年度一兆六千五百六十九億円でございまして、合わせますと四兆九千三十九億円に達しております。
○中沢委員　今のお答えいただきました数字は、例の国保の関係の数字を外していると思いますが、それを入れますと四兆九千七百二十九億円、こういう数字になると思うのでありますが、間違いございませんか。
○津田政府委員　そのとおりでございます。
○中沢委員　そこで、大蔵省の関係の政府委員の方がお見えでございますのでお尋ねをいたします。
　これは今度の通常国会が始まりまして、本会議あるいは予算委員会あるいは大蔵委員会、随分議論があったわけでありますが、私がじかに体験をした感想から言いますと、この補助金のカットについて言えば、あくまでも六十三年度までの暫定である、したがって自治省、自治大臣としては当然六十四年度からは復元をする、このように御答弁をされている。しかし一方、大蔵サイドはどちらかというといわゆる玉虫色答弁、歯切れの悪い答弁にずっと終始をしてきたと思うのです。
　そこで、まず大蔵省にお尋ねをいたしますが、四月十日付の日本経済新聞一面トップに大変ショッキングな見出しが出ておりまして、「高率補助金の補助率カット六十四年度以降も継続」、大蔵省はそういう方針を固めて四月中にも関係省庁との協議に入る、こういう新聞報道がございました。内容はいろいろ書いてございます。そこで大蔵省にお尋ねをいたしますが、こういう事実があるのかどうなのか。もっと言いますと、大蔵大臣を含めて首脳間でそういう方針を固めたのかどうなのか、まず具体的な事実についてお聞かせください。
○水谷説明員　お答えいたします。
　委員今御指摘の事実でございますが、私どもといたしましては、この補助率の問題、特に暫定措置が六十三年度で切れるわけでございますが、この終了後における国庫補助負担率の取り扱いは、影響の非常に大きな問題でもございますので、できる限り速やかに検討したいという考えは持っておるわけでございますが、現段階は、今後の諸情勢の推移や国、地方の役割分担及び財源配分のあり方等を勘案しながら、今後関係省庁とも協議の上適切に対処してまいりたいという基本的な考えでございまして、現段階ではこれ以上に申し上げることはございません。
○中沢委員　一番大事な点が逃げられていると思うんですよ。問題は、その継続をするという方針を大蔵として固めたのかどうなのか、この一点が非常に大事なんです。継続するかしないかということはまだ決めていない、そういうことも含めて各省庁と協議をするということと、あくまでも継続をするという方針を固めて各省庁と協議をするということは、おのずから性格が全く違うわけですよ。はっきりしてください。
○水谷説明員　実は六十一年度の補助率の見直しの際には、補助金問題関係閣僚会議の決定に基づきまして、同検討会の検討結果の趣旨を踏まえて行われたものでございまして、この趣旨を踏まえまして三年間の暫定措置ということになったわけでございますけれども、この補助率の見直しの適用期間を設けることとした趣旨は、今回の補助率の見直しが社会保障を中心に事務事業の見直しを行いつつ行われたものであること、あるいは国と地方の財政関係を事情の許す限り極力安定的なものとすることが望ましいと考えられること、他方、国及び地方の役割分担及び費用負担のあり方の見直し等につきましてはそれぞれの財政事情等を踏まえ今後ともさらに検討する必要があるということ等を総合的に勘案して三年間の暫定措置とされたものでございますので、こういう趣旨を踏まえまして、その後の経済情勢等を踏まえてよく御相談するということでございます。
○中沢委員　大事なことですから、くどいようですけれども、私もこの覚書、参考までに全部、前文を含めて持ってきております。今のお答えではなかなか理解できません。国民的なレベル、あるいは私は国会議員ですけれども、そんなに経験を積んでおりませんので、そういう立場から言うとよくわかりません。つまり、日経新聞に出ておりますように、大蔵省が暫定措置ということを承知の上で六十四年度以降も継続をするという方針を決めたのか決めないのか非常に大事だと思うんですよ。そこのところどうなんですか。状況的な話は我々もいろいろ聞いておりますから、多く答弁は要りません。継続をすることを決めたか決めないか、イエスかノーかで答えてください。
○水谷説明員　繰り返しの答弁で恐縮でございますけれども、この補助金の問題につきましては関係するところも非常に大きく、六十一年度のときも、先生御承知のように補助金問題検討会で非常に議論がなされた上、事務事業等の見直しも行った上で、なお暫定措置ということにされた経緯があるわけでございまして、今後の問題につきましては、現段階では関係省庁と今後協議した上適切に対処していくという以上にお答えできないということを御理解いただきたいと思います。
○中沢委員　時間的な制約もありますので、いずれ大蔵大臣がこの委員会にも出席をされまして先輩の議員からも厳しく追及があると思いますので、私としては不本意でありますけれども、大蔵の方の答弁は納得できない、こういうことをもちまして、次に大臣の方から大臣としての——これはいつの委員会でも大臣はこの問題について極めて明確な答弁をされている。つまり、これはあくまでも暫定措置であって六十四年度は復元をする。表現としては今ちょっと忘れましたけれども、適切な表現で力説をされているのでありますが、改めてその決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○梶山国務大臣　国庫補助負担率の引き下げは、国の極めて厳しい財政事情を背景として、補助金問題検討会等における事務事業や費用負担のあり方の検討などを経て、六十三年度までの暫定措置として行われているものであるということは御案内のとおりであります。ですから、六十四年度以降の補助負担率の取り扱いについては原則としてはもとの補助負担率に戻すべきものであるというふうに考えておりますが、具体的には六十四年度の予算編成時までに関係省庁で協議の上定められるということになっております。ですから自治省としては、各事業の性格、国庫補助負担制度の意義等を踏まえつつ、国としての責任が全うされるよう、また地方財政の健全かつ安定的な財政運営の確保が図られるよう検討を進めていくべきだというふうに考えております。
　特に、この補助率カットの問題の時代背景を考えますと、大変財政事情の厳しい時代であった。景気の極めて悪い時代というか、税収がそうふえなかった時代、それから貿易摩擦その他でもって財政出動ができない中にもかかわらず内需振興をしなければならないという、この二つの要因があって、事務量の増大、事業量の増大その他のために、私はこの補助金カットというのが異例の措置として行われたというふうに理解をいたしております。ですから、今の状況、確かに状況の変化があることは、三年前、四年前と異なっていることも現実でございます。財政規模も膨らみました。いろんな状況も変わりましたから、その新しい要素は当然組み入れなければやってまいれませんけれども、原則としてそういうものが整わなければ一応もとに戻して、それから後、先のことは先のこととしてこれからまた検討に入りたい、かように考えているわけでございます。
○中沢委員　それで大臣は「愛郷無限」という言葉を色紙に書かれているとか、いろいろ聞いております。総額にいたしまして五兆円の大変なさかのぼっての被害を受けているわけでございますから、ぜひひとつ自治体の立場、自治体を守る、自治体の財政をしっかり守っていく、そういう立場を引き続き堅持をしていただいて、とりわけ手ごわい大蔵省相手に十二分に闘っていただいて、結果的に我々が期待をするような結論が出ますように、よろしくお願いをしたいと思います。
　さて次の問題に移ってまいりたいと思いますが、歳出削減に伴う後年度への負担繰り延べの問題について、主として大蔵省にお伺いをいたします。これは補助金のカット問題と同じように、いろいろな委員会で既に取り上げられた内容ももちろんございます。
　まず、具体的に大蔵省にお尋ねをいたしますが、五十七年度から始まりましたこの種のつけ回しですね。項目別に、五十七年から始まった部分あるいは五十八年から始まった部分、六十年から始まった部分、いろいろありますけれども、私がいただいた資料によりますと全部で八項目あるわけなんですが、この八項目につきまして、現在のトータルの金額がどのようになっているか、ひとつ具体的にお答えをいただきたいと思います。
○水谷説明員　お答えいたします。
　先生に御提出いたしました資料で、いわゆる後年度への負担の繰り延べという事項でございます。御指摘のように八項目でございまして、一つずつ申し上げますと、厚生年金の国庫負担金の繰り入れ等の特例が五十七年から六十三年までで二兆七百三十億円でございます。それから住宅金融公庫利子補給金の一部繰り延べが六千四百六十二億円でございます。国民年金特別会計への国庫負担金の繰り入れの平準化が一兆二千七百二十七億円でございます。自賠責特会からの受け入れが二千五百六十億でございますが、これは既にいわゆる返してございますので、三角二千五百六十億と両建てしてございます。それから政管健保の国庫補助の繰り入れ特例が四千二百三十九億円でございます。道路特会の借入金が七千六百九十七億円でございますが、これも返してございますので、三角七千六百九十七億円と両建てしてございます。次に地方財政対策の改革による特会借入金、いわゆる国負担分でございますが、この一般会計負担が五兆八千二百七十八億円でございます。次に地方財政対策に伴う後年度負担、暫定的に加算するものとして今後取り扱いが定められるものを含めますと一兆二千三百十四億円。
　以上でございます。
○中沢委員　お答えをいただきました数字を、既に返済済みのものを差し引きますと、トータルをすると十一兆三千五百億円になると思いますが、間違いないかどうか。
　それと関連をして、いただいた資料の中に例の国債整理基金への繰り入れの停止、五十七年から国債残高の一・六％停止をされている。この累積が十二兆九千億になると思いますが、数字的には間違いございませんか、お答えをいただきたいと思います。
○水谷説明員　先生のおっしゃるとおりでございまして、これをトータルいたしますと、今申し上げました八項目はネットベースで約十一兆三千億になります。それから国債費の定率繰り入れ等の停止額は、五十七年から六十三年の分を合計いたしてみますと十二兆九千億になります。
○中沢委員　そこで関連をしてまたお尋ねをしたいと思いますが、これはあくまでも繰り延べの残高という数字はいわゆる元金の数字でございまして、返済する場合は利息を含めて返済をする。こういうことになると思うのです。確かに最近利息は貸付利息も少し下がってきておりますけれども、変動がありますので、なかなか正確には返済計画についての元利合計、数字を明らかにできないかもしれません。そのことを承知の上で、私はあえて試算をやってみました。
　例えば厚生年金の関係で言いますと、確かに二兆七百三十億の元金でありますけれども、返済計画そのものもまだ余り明確になっておりませんが、仮に六十四年から十年計画で返済をすると仮定をして元利計算をいたしますと、およそ四兆円に上る。同じような考え方でいろいろやってみますと、住宅金融公庫関係についても五千八百億になる。国年会計に至っては二兆四千億。自賠責は既に返済済みだからゼロ。政管健保が八千億。道路特会もゼロ。そして非常に問題なのは、地財改革によるところの国の持ち分五兆八千二百七十八億でありますが、およそこれは十兆円ぐらいになるのではないか。そして地財対策の繰り延べについても、同じように計算すると三兆五千億余りになるのではないか。そうしますとトータルをすると、今数字が約十一兆三千五百億、こういうことでありますが、私なりにやや客観的に利息を計算をして数字を上乗せをすると、優に十兆円この金額に上積みになるわけです。十一兆が二十一兆になる、大ざっぱに言って。これは参議院の予算委員会だというふうに聞いておりますが、利息の問題は別にいたしまして、元金の問題について、言われるように百五十九兆の国債残高に加えてこの種の後年度負担が二十一兆に上る、こういう答弁はされているわけなんであります。
　さて、私の指摘をいたしました利息を含めて、この部分で言うと二十一兆。そして国債費の繰り入れの停止を入れると優にこれは三十四兆円になるのではないか、単純計算するとそのように思うのでありますが、こういう内容について、プロの大蔵省としてはいろんな試算方法はあるのでしょうけれども、極めて客観的な数字を使いながら、およその見当として、今私の申し上げたような数字についてはどういう見解をお持ちでしょうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○水谷説明員　こういったいわゆる後年度への負担繰り延べ分の金利を計算すべきではないかということは、総論として御趣旨のとおりであろうと思うわけでございますが、ただ、今先生からも御指摘がございましたように、例えば一番上の厚生年金の国庫負担金の繰り入れ等の特例につきましては、今後の繰り入れをどうやって行うか自体が定まっていないわけでございます。それから今後の金利の推移も、どう仮定するかということによって、私ども事務的にはなかなか計算が困難だということでございまして、私どもといたしまして、御指摘の各事項のうち、いわゆる運用収入と申しますか利子と申しますか、一般会計から繰り入れるべきことが法律上明文化されているもの、これは一番目の厚生年金の国庫負担金の繰り入れ等の特例と、三番目の国民年金特別会計への国庫負担金の繰り入れの平準化でございますが、これにつきまして、過去に六十三年度までの分につきまして、一定の前提を置きまして試算を行ってみたわけでございます。厚年の繰り入れ特例等につきましては六十三年度までの分で四千九百六十億、それから国民年金の平準化措置の方で、いわゆる利息分と申しますか運用収入相当額で三千七百八十一億円ということで、六十三年度までの分でも相当な金額に上っておるわけでございまして、先生御指摘のような大胆な推計というのは私ども事務的には困難なわけでございますけれども、いずれにしても後年度に大きな負担があるということは事実でございます。
　我々、ただいま六十五年度に特例公債依存体質からの脱却ということで財政改革に取り組んでおりますけれども、いわゆる百六十兆円の公債残高のほかにこうした難しい問題がある、厳しい状況にあるということは御指摘のとおりでございます。
○中沢委員　大蔵省としては責任ある立場ですから、私どものようにかなり大ざっぱな数字を前提にしてはじき出した内容について、そのとおりですと歯切れのいいお答えができないことはわからないわけではございません。しかし、基本的にはこの百五十九兆円の国債残高、国の財政再建の大きな課題であることは言うまでもない。加えて、今私の指摘をした、仮に利息を加えると三十四兆円に上る後年度負担、これも当然財政再建の大きな課題になるはずですね。そうすると、責任ある大蔵省としては、今現在としてはなかなか明確な数字が出せないにしても、専門家の立場で言うとそれなりの推計みたいなものはやっていると私は思うのです、元利を含めて返済をするわけでありますから。だから、そこのところは今後の課題も含めてぜひひとつしっかりやっていただきたい。あえて言えば、防衛費の二兆六千億の後年度負担、よく言われておりますけれども、そういう内容などを含めると極めて膨大な後年度の負担になる。つまり国民一人当たりに引き直しをすると、三十四兆円を一応単純に上乗せをいたしますと百九十三兆円の金額になる。国民一人当たりで言うと百六十万にも上るわけでありますから、ぜひひとつ財政再建、こういう問題も含めてしっかりやっていただきたい、このことを指摘をしておきたいと思います。
　さて、次の問題に移ってまいります。大蔵省の方は、私の質問は以上で終わりますので、お引き取りをいただいて結構でございます。
　それじゃ、地方交付税に関係いたします国と地方との貸借関係について、自治省にお尋ねをいたします。
　かねてからいろいろなところで、国と地方の貸借関係が複雑過ぎてよくわからない、自治省として一回明確に整理をしてほしい、こういう話がございまして、三つぐらいに区分をして整理をされているわけなんてありますが、あえてお尋ねをいたしますが、国と地方との貸借関係について、三つのグループに分けての数字を明らかにひとつ出していただきたいと思います。
○津田政府委員　国と地方財政との貸借関係でございますが、三つということで御指摘ございましたが、ちょっと数字を私並べさせていただきます。
　まず、地方交付税法附則第四条第三項の特例措置に関連して法律上加算されるものが五千二百六十九億円でございます。それから、いわゆる暫定加算、経常経費のカット分の残り二分の一の部分、これが八千四百四十億円になります。それから、投資的経費のカット分と過去の覚書に基づく将来の加算約束分が二兆五千七十四億円、こういうような数字になります。これが国から地方としてもらうべき部分、こういうふうに考えております。
　一方、地方財政から国に対して返済すべきものでございますが、先ほど来出ております交付税特会の借入金が五兆九千百三十九億円ございます。それから昭和六十年度の補正でしたか、地方交付税総額の特例措置されましたもののうち、昭和六十三年度におきまして一部返したいと考えておりますが、返した後の残額が千百六十五億円ございまして、合わせまして国に対して返さなければならないものが六兆円台になっております。
○中沢委員　内容の数字につきましては資料をいただいておりますので、また別な機会にいろいろ議論をしてみたいと思いますが、関連をいたしまして、今度は地方が国に返さなければいけない五兆九千百三十九億円の問題について少しお尋ねをしたいと思うのです。
　今、自治省の方も私と大蔵省のやりとりを聞いておったと思うのでありますが、この五兆九千百三十九億円も実は元金でございまして、利息が入っていないわけですね。利息を入れて返済計画を立てる場合にどういう数字になるのか、およその見当、どのように推測をされるか、お尋ねをしたいと思います。
○津田政府委員　五兆九千百三十九億円の交付税特会借入金につきましては、毎年度御承知のとおり交付税から差っ引きまして利息を払っておる状況でございます。ただ、この場合の利息というのは毎年度変動しておりますので、要するに、今後例えば六十六年度に三千五百四十一億円返し、ピーク時で七十三年には七千二百三十二億円返さなければならないというような元本の償還表はございますが、残念ながら利息は毎年変動するというようなことで整理できないような状況でございます。いずれにしましても約六兆円と、それに払います利子負担というものを考えていかなければならないわけでございます。
○中沢委員　念のためにお伺いをいたしますが、そうすると、利息は毎年度の交付税特会で措置をする、こういうことで受けとめて間違いがございませんか。
○津田政府委員　本年、六十三年度におきましても、この借入金等の利子分といたしまして二千七百八十億円が交付税総額から差っ引かれて、残ったものが現実に地方団体に配分される、このような姿でございます。
○中沢委員　いずれにしても相当巨額に上る国と地方との貸借関係がある。それから地方から国に返すお金も元金でおよそ六兆円ある。これも地方財政全体にとりましては大きな課題でもございますので、その辺はひとつ今後自治省としても責任ある立場で十分配慮をお願いしたいと思います。
　さて、まだ残っているテーマがございますので先に進みたいと思いますが、次に、直轄事業の地方負担金問題について幾つかお尋ねをしたいと思います。
　最初に、直轄事業の地方負担金について、五十六年度以降の直轄、補助分けましてどういう数字になっているか、改めてお聞かせをいただきたいと思います。
○津田政府委員　五十六年度におきます直轄事業に係ります地方の負担金は四千四百九十四億円、五十七年度四千八百五億円、五十八年度四千九百三十億円、五十九年度四千九百八十二億円、六十年度が六千七十六億円、六十一年度六千七百五十億円、六十二年度七千八百五十三億円、六十三年度は公共事業の拡大というようなこともございましたので、直轄事業の地方負担金は九千四百十四億円に達する、かように考えております。
　公共事業、いわゆる地方団体が施行いたします補助事業の地方費の推移でございますが、五十六年度が三兆二千四百三十五億円、五十七年度三兆一千五百六十二億円、五十八年度三兆一千八百三十八億円、五十九年度三兆一千四百四十七億円、六十年度三兆四千九百九十六億円、六十一年度三兆四千六百七十八億円、六十二年度が三兆五千六百七十億円、六十三年度が三兆八千四百七十二億円、このような状況になっております。
○中沢委員　それで、今生数字をずっとお答えをいただきました。数字を聞いて私も直感をするのでありますが、この直轄の地方負担が五十六年度に比べて六十三年度は倍以上ふえている。しかし一方、補助の方でいうと、地方負担は若干の伸びがありますけれどもほぼ横ばい、こういう事実が一つあると思うのです。
　それから、もう一つ角度を変えて今の数字をいろいろ展開をしていきますと、例えば五十六年度の直轄の地方負担は事業費のうち約二五％でありました。それが年々もちろんふえてまいりまして、六十年は三〇・八％、六十三年は事業費の三五・二％に膨れ上がっている。同じような立場で分析をしますと、補助事業でいうと、五十六年が五九％、六十年が五五・六％、六十三年が五二・九％、こういう数字になるわけです。
　　　　〔委員長退席、西田委員長代理着席〕
　そうしますと、これは自治省という専門家集団に限らず、その受け皿の各地方自治体、あるいはそのことをよく承知をしないけれども、それが具体的な事業として住民に大変な影響が出てくると思うのですよ。なぜ直轄事業と補助事業で地方負担の差がこれほど出るのか、その理由は幾つかあると思うのでありますが、三つ、四つちょっと挙げてみてくれませんか。
○津田政府委員　事業費の中に占めます地方費の割合というものの動きでございますが、端的に申しまして補助負担率のカットという問題がございますので、地方費の負担部分が多い、こういうような状況でございます。
　それから、特に公共事業等の配分を私どもなりに大蔵省の査定を見てみますと、やはりこの数年来内需振興というようなことで事業量を伸ばしたい、しかし国費は限られる、そうすると地方費の多い部分と申しますか、要するに補助負担率の低い部分の方に事業をシフトさせて、国の立場からいえば国の資金の有効活用ということで内需要請にこたえる、こういうようなこともあったかと思います。
　それから直轄事業の中身におきまして、私どもまた地方団体も非常に神経を使っておるものにつきまして、国の直轄事業の維持管理費に伴う負担金というものの増加も著しい。これはもちろん直轄事業によって整備されました社会資本自体の量の蓄積というものによりまして維持管理費というものもふえてまいるわけでございます。これはもう毎回私どもと大蔵省なり各省との議論の的でございますが、地方団体にある補助事業の維持管理につきましては国費は余り出さないで、国の直轄事業だけはどんどん地方負担をさせるというのはバランスがとれないんじゃないか、こういう議論があるわけでございますが、この維持管理費が最近かなり著増しておるということにつきまして私どもとして十分注意を払ってまいらなければならない、かように考えております。
○中沢委員　今お答えをいただいたわけでありますが、直轄事業と補助事業でいうと、地方負担に非常に大きな開きがある。自治省も現実的な問題でありますからそのことを正しく認められているわけですね。そしてその内容についてもいろいろございました。
　なぜそういうふうになっているか。大きくは補助率カットの問題がかなり響いている。しかしこれはなかなか大きな政治問題でありまして、一朝一夕に我々が言うようなことにいかないかもしれない。しかし今お答えがございましたように、例えば維持管理費の問題について言えば、これはやはり自治省としてもう少し地方の立場に立って大蔵や建設と渡り合って、何とか一歩前進ぐらいの成果を六十三年度中に上げていただけないかな。もっと言いますと、直轄事業そのものは大変ふえておりますけれども、自治体の財政的な能力からいって結局は予算を余すという結果になるわけでありますから、そういうことをなくする上でも、今私が申し上げましたように維持管理費の関係についてはもう少し自治省は本腰を入れて各省と渡り合ってはどうか。
　それと同じような内容でいうと、やはり事務費についても言えると思うのです。ですから、当面維持管理費と事務費、この二つに自治省としては着目をしていただいて、大蔵や関係各省と本当に汗を流してやり合って、せめてこの部分から具体的な制度の充実ということについて手がけていくべきではないか、あえてそのように思うのでありますが、いかがでしょうか。
　　　　〔西田委員長代理退席、委員長着席〕
○津田政府委員　毎年度各省が概算要求を出す際におきまして、私ども地方財政の立場から注文を出しておるわけでございます。先生御指摘のこの直轄事業の負担金、特に維持管理費に対するものにつきましては、昨年もこれを廃止されたいこと、こういうような申し入れをし、さらに直轄事業に係る事務費については、経費の徹底した節減合理化に努め抑制を図るとともに、その比率、充当範囲が補助事業における取り扱いと著しく均衡を欠いているので、その取り扱いを補助事業と同一のものとするよう改善措置を講じられたい、このような申し入れをし、その後予算編成の過程でも関係省にも申し入れておったわけでございますが、まだ改善を見ていない状況でございます。今後におきましても私ども努力してまいりたい、かように考えております。
○中沢委員　今、六十三年度の交付税の議論なのでありますが、いずれにしても現実問題としてはこれからも、とりわけ六十四年度の概算要求あるいは予算の確定に向けて重要な課題だ、そのことをひとつ改めて指摘をして自治省の努力をぜひお願いしたいと思います。
　さて、次の問題に移りたいと思います。普通交付税の単位費用問題について、いろいろな角度からお尋ねをしたいと思います。
　釈迦に説法でありますから、なぜこういう質問をするかということは理由が要らないと思いますけれども、いずれにしても十兆円に上る交付税の積算の基礎としては、一つは単位費用があって、一つはいろいろな補正の問題がある。二本立てで基本的には積算をして、最終的に全国の普通地方交付税の配分が決まっていく仕組みでありますが、かねてから当委員会を中心にいたしましてこの問題についても何回かにわたって指摘があったと思います。私はこの委員会で発言をするのは四回目でありまして、この問題を取り上げるのは初めてでございます。そのことをひとつ自治省の方でも御承知をしていただいて、かつての議論に重複をするかもしれませんが、具体的なお答えをお願いしたいと思います。四つほどに問題を絞りましてお尋ねをしたいと思います。
　まず一番最初に、この単位費用では、御承知のように都道府県について百七十万というモデルを設定していろいろな単位費用をつくっていらっしゃる。その中で、都道府県における保健所の問題を一つ取り上げてみたいと思います。
　具体的な推移についてまずお聞かせをいただきたいと思いますが、五十五年度、六十二年度、六十三年度の保健所の単位費用の推移について具体的にお示しをいただきたいと思います。
○湯浅政府委員　お答え申し上げます。
　保健所の関係につきましては都道府県分の衛生費で算入するわけでございますが、衛生費の標準団体におきまして保健所の数は、昭和五十五年度において十五カ所、六十二年度におきまして十五カ所、それから六十三年度におきまして十四カ所という形になっております。
○中沢委員　保健所の数についてはお答えいただきましたけれども、一カ所当たりの職員数はいかがでしょうか。
○湯浅政府委員　一カ所当たりの職員数は、昭和五十五年度で三十五人、それから六十二年度では三十人、六十三年度では三十一人ということになっております。
○中沢委員　今数字を聞きましたけれども、五十五年度から六十二年度までは十五カ所で職員は三十五から三十に減っております。そして昨年度に比べて六十三年度は、数で十五カ所でずっと長い間来たのが十四カ所に一カ所減っているわけです。それと、一カ所減らしたから一人ふやした。しかしトータルでいって、六十二年度は単純に計算して四百五十人、六十三年度は四百三十四人、十六人減るわけですね。これはどういうことに根拠を置いて六十三年度減らしたのか、それをお聞かせください。
○湯浅政府委員　交付税の標準団体とか標準施設の規模を決める場合には、各省が定めている基準とか全国の実態、それから全国で算入される数がどのくらいあるかというようなことを総合的に考慮して決めていくわけでございますので、絶えず見直しをしていかなければならないわけでございます。
　保健所の問題につきましても、全国の保健所の総数とか全国的な職員数の実態というものを踏まえて、標準団体ベースに置きかえていったらどうなるかということを絶えず見直しているわけでございますけれども、六十三年度におきましては、保健所の業務の広域化の進展状況などを踏まえて、標準団体におきます保健所の数を前年度に比べて一カ所減らしております。他方、保健所の一カ所当たりの職員を一人増員することにしたわけでございますが、この数字によって全国的な算入箇所数あるいは算入職員数を計算してまいりますと、ほぼ実態に即応するということになりましたので、そういう形にさせていただいたわけでございます。
○中沢委員　それで、実はこの問題については厚生省は呼んでおりませんが、保健所法の趣旨からいいますと、人口十万人に保健所は一カ所程度という明文規定があるわけですね。そうすると、百七十万のモデルでいうと保健所の数は十七カ所あってしかるべきではないか。理屈の上では当然そういうことになると思うのです。そして今お答えの中では、保健所の実態に照らして六十三年度は一カ所減らしたと言いますけれども、それでは六十二年度の全国の保健所の数、実数、六十三年度の保健所の数、これは実数ではなくて予定数になると思いますが、そういうバックデータみたいなものは自治省の方でもお持ちなのですか。
○湯浅政府委員　保健所の全国の総数は六十二年度で八百五十カ所でございます。この八百五十カ所を交付税の補正後の数値で割り返してまいりますと、標準団体別で十二カ所ぐらいになるんじゃないかということでございまして、十四カ所というのはまだ少し多いという感じになっております。
○中沢委員　実は、厚生省も呼んで具体的な責任官庁とのやりとりをやれば、より問題点が鮮明になると思うのでありますが、私の調べた範囲で言いますと、全国の保健所というのは最高多くて八百五十五カ所であった、そういう事実が一つある。おっしゃるように現在は八百五十、若干減っている。そういう厚生省の基礎的な数字からいいましても、自治省の実態論そのものにも問題があるし、今度保健所を、なぜ昨年まで十五カ所で来て本年一カ所減らしたのか、私は納得できないわけですよ。
　なぜ私が保健所問題を取り上げたかというと、俗に言われておりますエイズ問題あるいは地域の総合医療センター問題をいいますと、この保健所問題というのは非常に大事なわけですね。そういう観点で言っているわけでありまして、これは厚生省が来ればいろいろやりとりができるのでありますけれども、自治省に改めて聞きたいのは、十五カ所を十四カ所になぜ減らしたのか、技術的に端数を切り捨てたり切り上げたりしたのかどうか、その辺の具体的な内容について改めて聞いておきたいと思います。
○湯浅政府委員　保健所の総数につきましては、おっしゃるとおり八百五十五の時代もありましたが、六十二年度では八百五十カ所ということでございます。そして、私どもが厚生省当局といろいろと折衝する過程で、最近におきましては保健所行政に加えまして市町村におきます市町村保健センターとかいう行政もかなり充実させていくというような方向も出ておりまして、むしろ都道府県なり大都市に置かれます保健所というものは広域化が進むのではないか、一部広域化もやっているわけでございますが、そういうような方向というものを踏まえまして、都道府県におきます標準団体の保健所の数を減らしたわけでございます。
○中沢委員　この問題だけでやっていきましたら時間がございませんので、きょうのところはこのぐらいにいたしておきたいと思いますが、次に、今度は市町村の単位費用の関係についてお尋ねをしたいと思います。
　具体的に、市町村の清掃事業でありますけれども、これも昭和五十五年度、六十二年度、六十三年度、内容としてはごみ収集の車の台数、し尿収集の車の台数、そしてそれに関係する職員の数、どういう推移になっているかお聞かせをいただきたいと思います。
○湯浅政府委員　まず、ごみの収集車でございますが、台数でございますけれども、五十五年度に二十一台、六十二年度が二十台、六十三年度が二十台でございます。それから、し尿収集車の台数でございますが、五十五年度が十三台、六十二年度が十台、六十三年度が九台でございます。それから、ごみ処理関係職員の数でございますが、五十五年度で七十四人、六十二年度が六十三人、六十三年度では六十四人でございます。それから、し尿処理関係の職員数でございますが、五十五年度が四十一人、六十二年度が三十四人、六十三年度では三十二人、こういうことになっております。