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○説明員（松井一實君）　先生お尋ねの週四十時間制につきましては、林業など現在もその適用が猶予されている事業所につきましても、この四月から全面的に実施されます。しかしながら、その全面実施に当たりましては、まだ少なからぬ事業所で実施が困難という状況もございます。
　そのために、今国会におきまして、労働時間の短縮促進に関する臨時措置法の一部改正、これを御審議いただいておりまして、実はこの中でいわゆるこの四月からの二年間を指導期間という形で位置づけまして、その間きめ細かな指導、援助、これに徹するというふうにしなければならないとされております。
　労働省としましてはこの改正法案を踏まえまして、ひとつ週四十時間労働制定着のためのノウハウの提供といったものを集団指導とか説明会、こういつたことをやりながら根づかせるとともに、時間短縮をやる際に中小企業、コスト問題が生じてまいります。そういったコスト問題につきまして、省力化投資、労働時間制度改善、そういった面での負担軽減のための助成金を設けることと、それから会員の事業主に対しまして事業主の団体が自主的な点検とか改善指導を行う、そういったものにつきましてもまた援助をするといったような、いわゆる体系的、計画的な措置を講ずる中で頑張っていきたいと思っております。
　特に林業、これにつきましては、平成五年から労働時間法制が適用されるようになったという事情もあります。しかも、先生今御指摘のような問題も種々ございますので、具体的な対応策に踏み込んだ資料と申しますかそういったものも作成させていただきまして、関係者がこれを使って円滑に四十時間制が定着いたしますように、我々の第一線機関も含めまして十分な対応に努めていきたいというふうに考えております。
○国務大臣（藤本孝雄君）　今、森林開発公団の大きな役割につきまして御指摘がございました。私も全くそのように考えておるわけでございます。
　この水源涵養林の造成という問題は、いろいろ水不足という問題が現在大きな問題になっておる、そういうことから考えまして、公益的な機能を非常にこの水源涵養林の造成というものは持っておるわけです。この事業は、今御指摘のように民間の所有者の意欲が低下してきておるということから考えますと、この森林公団が積極的に分収事業を通じましてこのような水源涵養林の造成という問題に取り組んでいかなきゃならない、また今取り組んでおるわけでございまして、今後ともそういう公益的な機能を十分に発揮するために、森林公団の役割は非常に大きいものだというふうに考えております。
○松村龍二君　自由民主党の松村でございます。
　私は、森林病害虫等防除法の改正についてお伺いいたします。
　松くい虫の被害は、日本じゅうにおきまして昭和五十四年をピークに大変な被害があったわけであります。近年は一時期よりは落ちついておるということでありますが、全国の松が大分やられたから被害が少なくなってきたということを指摘する方もおります。
　一方、また、松くい虫の被害は仙台までが被害が発生する北限であったと言われておりましたけれども、今やそれ以北でも被害が広がっているというふうに聞くわけであります。
　私の地元の北陸でございますけれども、このたび重油被害のありました越前加賀海岸国定公園、これは白い砂と青い松、白砂青松ということで大変に風光明媚なところでございますが、この海も最近本当に澄んできれいでございますけれども、この松林をいかに観光のために保つかというようなことに大変地元では気を使っておるということでございます。
　そこで幾つか御質問させていただきますけれども、まず、松くい虫による被害はふえているのか減少傾向にあるのか。その被害状況についてお伺いしたいと思います。
　あわせて、今まで二十年間続けてきた松くい虫被害対策特別措置法の延長でなく、防除法の改正で対応する理由をお伺いしたいと思います。
　長官、よろしくお願いします。
○政府委員（高橋勲君）　松くい虫による被害につきましては、昭和五十四年度に二百四十三万立方ということでピークに達したわけでありますが、その後いろいろな対策を講じることによりまして平成七年度には四割程度の百一万立方ということに減少しております。
　そういう状況を勘案いたしまして、しかしながらまだ百万立方という高い水準にある、それから被害の地域によっては一たんおさまったところがまた再発している状況もあるということから、今回この法律につきましては、これまでの特別措置法を失効させ、病害虫等防除法によりまして今後の対応をしたい、こう考えているわけであります。
　といいますのは、これまでの特別措置法で実行しておりました特別伐倒駆除とか樹種転換、こういうふうな今後も対策としてぜひ残すべき方式は新しく森林病害虫等防除法に取り入れまして、これまでの特別措置法で実行しておりました農林水産大臣や県知事による空中散布特別防除の直接実施というこの行為につきましては今後は行わない、こういうふうな改正内容にいたしまして、最近の松くいの被害状況に対応した体制をつくった次第でございます。
○松村龍二君　松くい虫被害対策ということになりますと、とかく話題になるのが空中散布でございます。労働力も高齢化し減少している等の状況下では、必要な防除方法であるとは考えますけれども、このたび空中散布の直接実施制度については農水省は直接するのは廃止するということでございますけれども、迅速かつ機動的に対応するために設けられたこの制度がなくなっても問題はないのかということについてまず御質問いたします。
　また、安全確保対策でございますが、特別防除の実施基準については現行より厳しいものとなるのか、また実施対象地域は限定されるのか。特別防除の実施方法、考え方についてお伺いします。
○政府委員（高橋勲君）　特別防除につきまして、その直接実施を今回廃止するということでありますが、これにつきましては先ほど申し上げたように、被害のピークから比べますと非常に減少しております。それから、特別防除自体の実施面積も、ピーク時に比較いたしますと十三万六千ヘクタール実行していたものが平成七年では六万二千ヘクタール、その中の直接実施面積をとりますと、ピーク時の九万六千ヘクタールが平成七年には九千ヘクタールということで、直接実施そのものが大変量が減っております。
　そういうことで、直接実施を継続する必要性が乏しくなったのではないかということで今回は廃止するわけでございます。そして、特別防除はこれまでも病害虫等防除法の中で命令・代執行という形で実行できる形になっておったわけですが、その特別防除を今後は命令・代執行という形あるいは奨励防除という形で自主的に実行するという場合もありますので、やはり特別防除を実行するにつきましてはその実施基準が必要だろうということで、実施基準をつくることにしております。
　その実施基準につきましては、これまでもいろいろと生活環境あるいは自然環境の保全というふうなことから、特別防除の対象から除外すべき区域の基準でありますとか、いろいろな留意事項等を細部にわたって決めておったわけでございます。
　それから、実行に当たりましては住民の意向を反映するというふうなことで、地元説明会を開催するというふうなことで実行してまいりましたので、基本的には今回つくる実施基準も従来の内容とほとんど同じでありますけれども、有識者による御検討をいただいた懇談会での意見を踏まえまして、人によって薬剤による影響の程度が異なることもあるということでありまして、そういうことに配慮しまして万一被害が発生した場合の的確な対応措置について、地域の医療機関への事前の周知徹底を図ることなど、こういう事項につきまして新たに盛り込む考えでございます。
○松村龍二君　先ほど申しました三国町の東尋坊周辺では、観光資源として地元でも松林を守りたいという熱意が相当高いものがございまして、伐倒駆除、地上散布、樹幹注入などの防除対策に積極的に取り組んでいるところであります。
　九州の宮崎の日向灘の海岸の松林等につきましても、一本一本登録して、その松について診断書をつくりながら、きめの細かい対応をしているというように聞いておるところでございます。しかしながら、残念ながら枯れ死にしていく松もかなりあり、伐倒駆除対策の重要性があるわけでございますが、今回の法改正に伴う今後の伐倒駆除の考え方、予算措置を含む対応の内容についてお伺いします。
○政府委員（高橋勲君）　御指摘のように、松くい虫の被害対策につきましては、地域の実情に応じて実行するということが大事なわけでありますが、その中で伐倒駆除につきましては、通常の伐倒駆除とそれから特別伐倒駆除を実行することにしております。そのための被害木を含めた不用木等の除去あるいは焼却、破砕、こういうことを行うことによりまして健全な松林を整備していくという形で、平成九年度では約十五億円の予算を計上しております。
○松村龍二君　最後に、大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
　ただいま観光林について申し上げましたけれども、中国地方を中心といたしまして、本当に観光用でない松林の重要性というものがあろうかと思います。被害はまだまだ手抜きできる状況ではなく、これからもある意味で従来以上に政府として総力を挙げて全国的に猛威を振るった松くい虫被害の撲滅を図り、日本人にとって重要なかけがえのない松林を守ることが必要だと思います。
　このようなことから、二十年間の総括といたしまして、大臣に今後の新たなる対策に向けた決意についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　私の選挙区は香川でございますけれども、大変な松くい虫の被害を受けておりまして、よく香川県は年間二回紅葉があると言われておるぐらい、山が真っ赤になって松くい虫の被害を受けております。
　そういう選挙区でずっと被害を受けておる松林を見ますと、松くい虫の被害対策というものには人一倍関心もございますし、取り組んできたわけでございまして、全国的な規模で松くい虫対策を進めていくという立場になりましただけに、地域の被害状況に応じまして松くい虫対策というのは的確な防除のやり方で継続的に実施していかなければならない、そのように考えております。
　できるだけ早く松くい虫の被害が終息できますように、いろいろな観点からこの対策を考えて全力を挙げて努力していきたい、かように考えております。
○石井一二君　石井でございます。
　私は主として、森林組合法及び森林組合合併助成法に関しまして、大臣並びに長官に御意見を承ってまいりたい、そのように思います。
　自由民主党の井上議員より極めて格調の高い御質疑がございました。なるべく重複を避け、そういった観点からやや総論より各論にも触れつつお伺いをしてまいりたい、そう思うわけでございます。
　林野庁からいただきました資料を見ておりますと、平成六年の資料しかいただいていないんですが、現在の森林組合数は一千五百五組合というように書かれておりますが、平成八年、九年、アップ・ツー・デートな数で今組合の数がどれぐらいあって、今回の改正により将来どのような数に変化をしていくと推測されておるのか、あるいは思いを込めてでも結構でございますが、長官の五年後、十年後を見たビジョンをまずお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（高橋勲君）　現在、アップ・ツー・デートな森林組合の数は千三百九十五ということでございまして、これを組合系統の目標といたしまして昨年の十一月に六百組合ぐらいにしようじゃないか、こういう目標にしていると承知しております。
　この六百組合という理由は、今流域単位で森林あるいは林政の政策を考えようと。流域の上流下流を含めてその中で森林組合が非常に中核的な役割を果たすわけでありますので、百五十八流域あるその流域に少なくも一つぐらいはしっかりした健全堅実な、あるいはよその地域まで出かけていって仕事をできるような、そんな森林組合を育てていきたい。あるいはその組合が、今そういう流域は約半分ぐらい、七十八ぐらいの組合がそういう立派な組合を育てているというふうに承知しておりますけれども、それを百五十八の流域でそれぞれにそういう森林組合を育てていきたい。
　そこまで全部が合併してしまうのは難しいという点もありますので、やはり流域単位で言えば三組合か四組合の合併組合が残って、トータルしますと百五十八の流域に立派な森林組合が一つずつと、それから三、四組合がそれぞれ残って目標としては六百組合というふうなことを考えているわけでございます。
○石井一二君　立派な組合という、立派、立派という言葉が三度ばかり出たわけですが、では今ある組合は立派でないということを自認されておっしゃっておるんですか。
○政府委員（高橋勲君）　立派な組合というのはちょっと激しい表現だったかもしれないんですが、地域によってそれぞれに差がありまして、しっかりしたリーダーがいてしっかりした事業をして経営も健全だ、こういうところも流域によって何カ所かあるわけでして、それに反してやはり名ばかりの組合、こういうところも実態上、残念ながらあるわけでございます。
　ですから、そういうところをできるだけ合併しながら、森林整備という事業あるいは林産加工、あるいは今回事業範囲を拡大しましたいろんな加工施設、そういうものを十分にその地域のために事業を実施できるような組合というイメージで立派というふうに申し上げた次第でございます。
○石井一二君　今までの組合には理事会制度というものはなかったと聞いておりますが、改正法においては理事会というものの位置づけはどのようになっておりますか。
○政府委員（高橋勲君）　これまでの森林組合では理事会制度がなくて、民法による公益法人の理事というもので運営をしてきたわけでありますが、今回の改正によりまして商法に準拠する理事会制度というものを位置づけていきたい、こういう考えでございます。
○石井一二君　理事に免責条件があるかないか、あるとすればどのような状態のもとでそれを認められておるのか、お伺いいたします。
○政府委員（高橋勲君）　森林組合の理事につきましては、改正前は連帯して責任を負うこととされていたわけでありますが、改正によりまして理事会を法定化することに伴い、理事会自体の意思決定と理事個人の責任との関係を分離し、理事が理事会の決定について免責される場合を規定することとしております。
　すなわち、森林組合法四十七条五項によりまして、商法二百六十六条第二項及び第三項を準用しまして、理事会での決議の際、議事録に異議をとどめなかった理事のみが当該決議に基づく行為について責任を負い、議事録に異議をとどめた理事は免責されることとなるわけでございます。
○石井一二君　であるとするならば、とりあえず免責を確保する意味で異議を唱えておこうという保身的な行動というものが顕著となり、かえって組合の運営が難しくなるということを懸念いたしますが、その点の御見解はいかがでございますか。
○政府委員（高橋勲君）　こういう地域で形成されている森林組合でありまして、その中における理事でありますから、それぞれの地域を代表する人が理事になっていると思われます。ですから、その森林組合で必要な事業でありますとか経営でありますとか、そういうものを論議するときに保身のためだけに異議を唱えるということを想定するよりは、やはり正々堂々の議論をしながら自分の主張を通す、そして異議を唱えた者については免責をする、こういう考え方をとっているわけでございます。
○石井一二君　私と長官とちょっと意見がいませんが、この問題について大臣の御所見がもしあればお伺いしたいと思います。なければ結構です。
○国務大臣（藤本孝雄君）　なかなか難しい問題だと思います。残念ながら実態、実情をよく承知しておりませんので、私なりに勉強させていただきたいと思います。
○石井一二君　もう少しこの論議を続けますと、旧法、改正前、現法では各理事が代表権を持っておったと思うんです。ところが、改正案では代表権は代表理事のみということになると思うわけであります。そうすると、ここで免責のために異議を唱えなくとも平理事はそのような責任を問われるという度合いが薄いのではないかと思います。
　そういう観点から、私が申しておりますように、理事の免責を異議を唱えることによって認めるということはやや理屈に合わないのではないかと思うのですけれども、長官、重ねて御所見があればお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（高橋勲君）　今回の改正で、代表理事のみが代表権を有するという形になったわけでありますが、同時に理事会制度が生まれて理事会が事を決定すると、こういう形になったわけであります。
　そこで、その理事会の中で、やはりこういう地域社会の中で代表者といいますか、いろんな有力者もおられるわけでありますが、そういう意見に引きずられずに反対を唱える、異議を唱える、そういうことも必要でありますが、これまでの法制度ではそれに対する保証がなかったわけでありまして、今回それで理事会での異議を唱えたことによる免責というふうな条項を考えたわけでございます。
○石井一二君　私はこの点に関してはまだ納得をいたしておりませんが、まだ採決までに相当時間もありますので、私ももう少し勉強をしてみたいと思います。
　続きまして、監事についてお伺いいたしますが、監事の職務また権限についてちょっと簡単に御説明を願いたいと思います。
○政府委員（高橋勲君）　改正後の法に基づく監事の権限、監事の業務でございますけれども、監事の業務調査権、それから理事の監事への報告義務を認めるとともに、監事の理事会出席、意見陳述権、理事会招集権を認めることとしております。それから、監事が総会決議取り消しの訴え、出資一口金額減少の異議の訴えを提起できることとしております。それから、組合員、監事による理事の行為の差しとめ請求権、組合員、監事による理事の責任追及の訴えを認めることとしております。
　監事の仕事、業務につきましては以上のとおりでございます。
○石井一二君　今申された中で、代表訴訟の提起権という言葉がなかったですが、それは監事に認められていないんですか。
○政府委員（高橋勲君）　認められております。
○石井一二君　そうすると、今、長官がおっしゃった理事の行為の差しとめ請求権ですが、これは現法でも認められているんですか、今度新たに追加されたんですか。
○政府委員（高橋勲君）　監事につきまして今度新たに追加したことでございます。
○石井一二君　このたび特に新たに追加された理由をお述べいただきたいと思います。
○政府委員（高橋勲君）　これまでは理事の業務執行を牽制するというふうなことができなかったわけでありますが、監事につきまして権限の強化という観点から追加したわけでございます。
○石井一二君　この代表訴訟は組合員も提起できますか、どうですか。
○政府委員（高橋勲君）　可能であります。
○石井一二君　一般社会人はいかがですか。
○政府委員（高橋勲君）　それはできません。
○石井一二君　役員の欠格事由について御説明いただきたいと思います。
○政府委員（高橋勲君）　役員の欠格事由につきましては、法第五十四条において準用する商法第二百五十四条ノ二の規定によりまして、一、禁治産者または準禁治産者、二、破産宣告を受けた者、三、森林組合法、商法等の規定に違反して刑に処せられた者とされております。
○石井一二君　組合の総会と株主総会というのはほぼ同じと考えていいんでしょうか。
○政府委員（高橋勲君）　組合の総会と株式会社の株主総会とは、団体の最高の意思決定機関という意味で、基本的には性格は同一であると思っております。
○石井一二君　現在の法律で、総会における役員の説明義務というものは規定されているんですかされてないんですか、質問に対する説明義務。
○政府委員（高橋勲君）　現在の森林組合法では規定されておりませんが、新しい改正後の森林組合法では規定されております。
○石井一二君　次に、森林組合合併助成法絡みでございますが、組合合併の認定要件について簡単に御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（高橋勲君）　第五期の合併認定基準について申し上げますと、組合員所有森林面積の合計はおおむね一万五千ヘクタール以上、払い込み済み出資金額は三千万円以上、常勤役職員数は十人以上としてきたところでありますが、次期における税制上の支援措置を受けるための具体的な基準は、国の施策上支援を行う組合として少なくとも満たすべき要件として次のとおりとすることとしております。
　組合員の所有森林面積については、既に多くの組合が現行の基準をもとに合併協議を行っておりますので、第五期と同様におおむね一万五千ヘクタール以上とすることとしております。
　それから、払い込み済み出資金額につきましては、経営の多角化のために流通加工部門等の充実が必要でありまして、そのために加工施設の拡充等のための追加資本額が必要ということで、二千万円程度これが必要ではないかということから、五千万円以上に引き上げる考えでございます。
　それから、常勤の役職員数につきましては、現下の厳しい経営状況を考慮しますと、人件費を極力ふやさないということから、第五期と同様十人以上とする考えでございます。
○石井一二君　林野庁からいただいた資料によりますと、現在の組合の約三割が俗には赤字組合だと思います。それで、合併を促進する場合に、こういった組合も併合していかなきゃならない、そうすることが必要なわけですが、逆に心配になりますのは、債権者の組合に対する権限としてどういったものが認められておるか、この点について御説明を願います。
○政府委員（高橋勲君）　確かに現在の事業を実績から見ますと、三割弱の組合が赤字を計上しているわけでありますが、そのことに関連しまして、森林組合の債権者は、森林組合に対し出資一口の減少、合併、連合会から森林組合に対する権利義務の包括承継の際、通知を受け、異議を述べ、弁済財産を確保される権限を有するとともに、必要な場合には無効の訴えを提起できることとされております。
○石井一二君　債権者の書類の謄写権についてはいかがですか。
○政府委員（高橋勲君）　今回の改正で、コピーをとれる謄写権を有するというふうに改正しております。
○石井一二君　その場合、書類の定義はどうなっていますか。どこまでが書類で、どこまでは拒否できるかということです。例えば小切手帳の半ぺらのコピーもできるんですか。
○政府委員（高橋勲君）　すべての書類についてコピーができると考えております。
○石井一二君　林業労働力確保法上の特例措置について御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（高橋勲君）　林業労働力確保法上の特例措置について御説明申し上げますと、一番といたしまして、無利子の林業改善資金のうち、林業労働福祉施設の償還期間が通常十年であるところを十五年に延長しまして、かつその貸付限度額を八百二十万円から一千四百二十万円に引き上げております。
　二番目としまして、新規雇用の林業労働者の研修等に必要な資金を無利子で貸し付けること、この償還期間は十三年でありまして、貸付限度額月額最高一人当たり十二万円ということになっております。
　三番目としまして、林業労働力確保支援センターから高性能林業機械のリースを受けることができます。
　以上であります。
○石井一二君　いずれにしろ森林労働者の確保ということが今後の森林組合の発展あるいはまた国土の保全、いろんな意味で重要かと思いますが、労働者の確保についてこれまで具体的にどのようなことをされ、また今後されようとしておるのか、その辺について御所見を承りたいと思います。
○政府委員（高橋勲君）　林業労働力の確保は、林業が現在非常に木材価格の低迷等によりまして給与水準といいますかそういう面が低い、あるいは危険な仕事というふうに思われておりまして、なかなか新規の参入が少ないわけでございます。
　そのために、林業労働者自体が減少し、あるいは高齢化しということで、大変大きな問題と思っているわけであります。従来からそういう面を改善する意味で、森林組合等も条件の改善というふうな努力をされてきておりましたが、行政としましては、昨年四月にこの林業労働力の確保の促進に関する法律を定めたところでございます。
　この確保法に基づきまして、各県に林業労働力確保支援センターを拠点として設置いたしまして、林業事業主が改善計画を作成できることを支援する、林業事業体を都道府県知事が認定をする、認定したその事業主に対しまして金融とか税制の特例あるいは委託募集の実施あるいは高性能林業機械の貸し付け、こういう助成措置を講じているわけであります。それから、直接新しい就業者を確保するというふうなことを促進する意味で、就業準備のための無利子資金の貸し付け、そういうことを行っておりますし、また林業就業者に対する研修の実施を推進しております。林業労働力確保法による労働力確保支援センターを核として林業労働力の確保に努めていく考えでございます。
　また、平成九年度の新しい事業といたしましては、都道府県が小規模な林業事業体を認定事業主となれるように協業化を促進するということでございまして、その事業を助成するという考えでございます。
○石井一二君　本年三月三十一日に期限切れとなります森林組合合併助成法の計画提出期限というものがございますが、期限が目の前に迫っているんだから、もしこの改正案が通らなかった場合、案を出されると思うんですが、その案はもうできているんですか。あるいは、どうせ通るんだから案をつくらなくてもいいということでつくっていないんですか。この辺は議会の軽視か否かという問題も含めて我々は非常に関心が深いんですが、いかがでございますか。
○政府委員（高橋勲君）　系統組織の方も自主的に合併を促進する、そこで経営基盤を強化する、こういう考え方でもちろん自主的な努力を続けるわけでありますが、その努力を促進する、助成するという意味で税制とかいろいろな措置を考えているわけでありまして、それにこの合併助成法はぜひとも必要な法律と考えております。それにかわる措置というのはなかなかございませんので、この合併助成法をぜひ御審議いただき、この期間の延長というものが可能となるようにお願いをしたい次第でございます。
○石井一二君　私はこの法律の改正案が通らなかった場合に提出しなきやならない計画案ができているのかどうかをお聞きしたわけでございますから、答弁にはなっていませんが、結構です。
　では、大臣に最後にお伺いいたしますが、今回の改正案を踏まえて、今後どのような姿勢で森林組合の指導に当たっていかれるつもりか、育成に当たっていくつもりか、意欲を込めて御所見を承りたいと思います。最後の質問であります。
○国務大臣（藤本孝雄君）　だんだんに御議論いただきました。私も就任早々、幾つかの農林水産事業の振興について大きな課題があることを承知いたしておりますが、その中の一つの課題としてはこの林野事業は非常に大きな課題だと思っております。
　一つには、今御承知のように国有林野の抜本的な改善という問題がございます。これは委員御承知のように、今まで改善策を考えて自主的な努力をしてまいりましたけれども、財務状況は累積三兆三千億という負債を抱えておりまして、これは今までの延長線上での改善ということではなくて抜本的な改善を進めていかなきやならぬというふうに考えておるわけであります。
　また、今いろいろ御議論いただきました民有林の問題、また林業の問題につきましても、山を守っていくということは非常に大事な問題であり、また自然の保全であるとか、さらに現在、公益的な役割というものが非常に見直されてきているわけでありまして、水源林の涵養の問題もあるわけでございますが、特に林業の実態からしますと、採算性の問題、それから労働力の確保の問題、そういう点からすると今の現状はまことに厳しい状況であると認識しております。
　そういう認識のもとに立って、今御審議いただいております合併助成法、森林組合法、この改正をお願いしておるわけでございまして、この法律をてこといいますか、この法律に基づいてこれからさらに経営基盤の強化を図り、林業の発展のために全力を挙げて進んでまいりたい、かように考えておるわけでございます。
　どうぞひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
○高橋令則君　平成会の高橋でございます。
　森林病害虫等防除法関係についてお尋ねをしたいと思います。
　今回の改正は、いわゆる臨時措置法でやってきた、時限法でやってきた松くい虫の被害対策特別措置法を溶け込ませるということに主眼があるように承知をしておりますが、まず基本的な問題として、今まで松くい虫対策は累次にわたって五年の時限立法で対処してきたわけです。
　それで、今回はその方針を転換するということでございますから、まず最初に、今までなぜそういう五年の時限立法でやってきたのか、それではこれからやっていけなくなったのか、その辺の理由をお尋ねしたい、このように思います。
○政府委員（高橋勲君）　松くい虫の被害対策につきまして、お話しのように、昭和五十二年に松くい虫防除特別措置法を制定いたしまして、その後五十七年、六十二年、平成四年に改正をして、その被害の終息に向けて努力してきたところであります。
　その結果といたしまして、五十四年度に二百四十一二万立方という被害がピークでございましたが、平成七年度にはその四割程度、百一万立方というところまで減少してきておりますし、それから被害地域の著しい拡大も一応停止しているというふうに考えております。それから、保全すべき松林において、その被害の程度も大変激しい程度からだんだん中害、微害というふうに進んできております。
　そういうことから見まして、やはり松くい虫の被害は一応これまでのそういう対策によりまして鎮静化してきたのではないかというふうに評価をしているところでございます。
　しかしながら、なお百万立方という水準でございます。それに、気象災害等いろいろな要因によりましてまたこれが再発するのではないか。既に、これまでも被害が一たん終息したけれども、また再発したというふうな地域もあるわけでございます。こういうことを考えますと、やはり対策としては、五年間の時限立法で来た今までの考え方よりも、そういう蔓延化したものに対して機動的に対応できるような体制をとる方法の方がふさわしいのではないかということで、この時限立法をやめて病害虫等防除措置法の本法に、しかしながら必要な特別措置を繰り入れる形で改正をしていきたい、こう考えた次第でございます。
○高橋令則君　平成四年の改正のときをちょっと聞いてみますと、五年間で終息させるようにそのつもりで頑張りますと、こういうお話があったと私は承知しているんです。
　確かに長官おっしゃるように、五十四年の二百四十三万から百万レベルまで減りました。減りましたけれども、この特措法ができたときが大体百万ぐらいのレベルなんです。そういう点からすると、五年の時限でもって頑張ってやりましょうよといったレベル、最初のレベルに戻ったということであって、何といいますか、恒久法の上に時限でもって頑張ろうといったその状況と余り変わっていないように見えるんです。
　私は、重ねてお尋ねしますけれども、時限を限って集中的にやろうとしたことはもうあきらめちゃった、今度は息長くやっていくしかないんだ、そういうふうに方針転換したんだというふうに受けとめていいのですね。
○政府委員（高橋勲君）　確かに、被害の量から見ますと昭和五十二年が八十万立方ということで百万以下の水準でございましたが、そのすぐ後、二百万、二百四十三万というふうに爆発的にふえる予兆もあったわけでございます。
　こういう被害に対して、それの対策としては、それまでの病害虫防除法でやっていた命令行為、特別防除につきましてもそうですが、そういうことでやっていると対策として手おくれになる。命令をかけ、森林所有者を捜し、同意を得、という手続をやっていると時期的にとても蔓延化に間に合わないというようなことで、その時点としては農水大臣なり知事が直接に空中防除ができるような体制をつくって緊急措置的にともかく対応しよう。こういう考え方で来て、それをだんだんと改正の都度内容を、全部を対象とするんじゃなくて、それでは守るべき松林というふうなものを限定してそれで対応しようとか、そういう工夫を重ねながら現在に至ったわけであります。
　現在、考えてみますと、百万立方という水準でありますが、見方によって非常に高い水準でありますけれども、一応守るべき松林というのが限定されて、その地域の被害の発生状況とか所有者とか、それから空中散布はどの程度どこでやれる箇所があるかとか、ある程度そういう状況がわかったわけであります。
　こういう状況になったときに、あと五年間の時限法でこれを終息させるというふうなこの時限法を延長するか、あるいはこういう実態に即して対応すべきかという判断をしたときに、いろんな方の御意見も伺いましたけれども、やはりこういう蔓延化したようなものを対象とする場合に、それに応じたやり方があるではないか。空中散布でどっとやってしまうというよりも松林をあるいは樹種転換をしたり、そういう地域の人たちが早急な被害木の発見をする体制を整えたりというふうな形での対応が今の時点としては向いているのではないか、こういう考え方で時限法から恒久法へという対策に転じたという考えでございます。
○高橋令則君　確かに百万まで、ひところ二百万を超えたのが減ったわけですから、対策の効果もあったというふうには思いますし、また、長官は限定されて云々とおっしゃいますが、地域的にはそういうことは言えるかもしれませんが、広がるだけ広がっちゃったということも言えるんですね。
　私の県は岩手ですけれども、岩手では最初松くい虫の被害が伝えられたときに、基本的に東北地方は福島ぐらいが限界かなと言われた時期があるんです。そうかなといううちに宮城まで来た、それから私の県まで。私の理解では、今全国で松くい虫の被害が出ていないのは北海道と、青森は青森ヒバかな、余り出ていないかもしれませんが、もう極めて限られておって、恐らく三千三百の市町村の中で二千を超えるところが対象になっておるんではないかと。日本全国に広がっちゃって、被害の限定ではなくてもう拡散するだけ拡散しちゃった、こういう状態ではないかと思うんですね。
　そういう意味では、逆に長官がおっしゃるように、時限法の特別措置では間に合わないから恒久法にしちゃっていつでも出ていけるようにした方がよいというのも一つの理屈だと思うんですが、一般的には一般法に特別法を乗せるから特別の効果がある、それなりの力も得られるという見方もできるんですね。
　それからもう一つは、この種の対策というのはある程度サンセットできちんとやっていかなきゃいかぬのじゃないか、その方が効果的じゃないかという見方もあるんですね。今行革の時代ですから、いろんな対策をずらっとやっていくんではなくてやはり時限を切って、サンセットですね、こういう方がいいんだという考え方もあります。
　これは少し行革の問題を持ち出すのは筋が違うかもしれませんが、そういう今回の恒久法化することについてもうちょっと高い立場からの見方も必要なのかなと思いますが、これはちょっと通告外で恐縮ですが、藤本大臣の御見解を伺っておきます。
○国務大臣（藤本孝雄君）　これは大変難しい問題だと思うんです。委員が言われるような考え方もあるでしょうし、長官がお答えいたしましたような考え方もあると思うんです。
　私、先ほどからのやりとりを承っておりまして、一つの考え方としては時限立法で今までやってきた、ところがやはり被害はなお残っておる、そういうことからいたしますと、今後の取り組み方としては恒久法の中に入れて、そして対応していくという考え方が素直なやり方ではないかなというふうに考えられるのではないかと思って聞いておりました。
○高橋令則君　こういう法体系にすることによって松くい虫対策が後退しないように、ひとつしっかりお願いしたい、そういうふうに思います。
　それから少し細目に入りますが、松くい虫対策で非常に大きく取り上げられて今まで効果があるないの議論になってきたのは特別防除なんですね。これには依然としていろんな問題が提起をされています。したがって、いわゆる特別防除、薬剤の空中散布についてその効果、それからまた環境面への影響について、今までの対策の集大成として林野庁はどのように考えておられますか。
○政府委員（高橋勲君）　特別防除につきましては、やはりマツノザイセンチュウを運ぶマツノマダラカミキリを殺すということで防除効果は高いと考えております。そしてまた、特別防除につきましてはやはり地形的にもあるいは広い面積を一度に実行できるというふうなコスト的といいますか、今なかなか人手もないという面もありまして、そういう意味から特別防除という方法があるわけでありますが、御指摘のように環境保全とかそういう面での留意は十分しなければいけないというふうに思っております。
　これまでの実績としましては、やはり貴重な野生動植物の生息地、あるいは病院、学校の周辺、こういうところでは実施しないとか、あるいは環境の保全とか農業、漁業への被害防止のため必要な措置を講じたり、実行に当たっては地区への説明会の開催というふうなことで地元住民の理解と協力を得る、こんなふうな形で実行してきておったわけであります。
　その結果の実行の影響につきましても、昭和五十二年度から始めたわけでありますけれども、毎年度調査を行っておりまして、動植物とか土壌への特段の影響ということがあったという結果は得ておりませんし、それからまた危被害というふうなことでの報告も、都道府県から健康被害などで大きな問題があったというふうな報告は受け取っていないということであります。実行に当たって十分に留意をしながら、対策を講じながら、そしてまた住民の同意を得ながら実行していけば、効果のある方法であるというふうに認識しております。
○高橋令則君　これは定量的には難しいと思うんですけれども、特別防除によってどの程度効果があったか、定量的に押さえたものはありませんか。それが一つ。
　それからもう一つは、都道府県から特別防除による被害の報告はないというお話ですけれども、それでは住民からの苦情とかそういったものを件数としてとらえているものはありませんか。
○政府委員（高橋勲君）　特別防除の効果につきまして、特別防除を実施した箇所に定点を設定しまして被害率の経年的な変化を把握しておりますが、それによりますと、これまでの導入によりまして激しい被害が低い水準に抑えられてきて、だんだんと効果を発揮しているというふうなデータを調査してございます。
　それから、被害につきましては、やはり空中散布を実行するに当たりまして連絡協議会とか地区説明会、こういうことを設けておるわけでありますが、そういう協議会の場でいろんな苦情があったりそういう問題があるとは聞いておりまして、ただそれは件数としては把握しておりませんが、具体的には自動車の塗装がはげたとかそういうものが件数としては何件かあったというふうに報告を受けております。
○高橋令則君　余り具体的に被害とか苦情についてはつかまえておられないようですけれども、依然としてやっぱり空中散布については環境への影響とかいろんな意味で批判があることは事実であります。
　したがって、今後やはりそういったものに対してきちんと対応していくのが大事だと思いますので、例えばそのような被害の申し立てとかあるいはそういうものがあった場合には、林野庁サイドでは、第三者を交えた調査をするとかいろんな方法を講じて、オープンにして議論をしながら住民に公開をして納得を得るというふうな、ディスクローズといったやり方をして住民の理解を得る、そういう努力をきちんとしていただきたいと私は思います。
　それから、特別伐倒駆除の問題ですけれども、これもいわゆる大事な手段としてずっと行われてきたんですけれども、最近は余り広がっちゃったものですから聞きませんけれども、松くい虫の被害の広がりぐあいを見ていきますと、木材の移動の道筋に沿って拡大していくんですね。いわゆる、伐倒したんだけれども、それをそこで処分しないで、言うなれば不心得な者がおりまして、移動して売っちゃうんですね、ある程度の残ったやつは。東北でいいますと国道四号線沿いに北上しちゃうんですよ。国道四号線というのは東京を起点にして青森までの国道ですけれども。これは、いわゆる当時五十三、四年ごろですけれども、松くい虫の誘引器というのをつければいいと、ずっと道路沿いにつけたら、明らかにその道路沿いに伸びているんですね。それからまた大きな支線に入るわけです。これはどういうわけだと聞いたら、結局、違法に材線虫なりマダラカミキリが生息している木が移動しちゃいけないんだけれども、その場で駆除されないで売られてしまっている、それに沿って拡大したという実績があるんですね。したがって、これはやっぱり現地できちんと処分してしまわないと、そういうことを徹底しない限りなくならないなという感じを当時受けたんです。今みたいに広がるだけ広がっちゃうとその心配はないよということになるかもしれませんけれども、これもひとつきちんとやらせるようにしていただきたいと思います。
　当時、私は思い出しまずけれども、それを伐倒したときに焼いちゃうかあるいは破砕をしてチップみたいにしなきやならぬわけですけれども、その破砕をするいい機械が日本ではないんですね。なかったんです。今はあるかもしれません。スーウェーデンだったかから一台入れてやらしたんですが、これが故障だらけで、むだなことをしたなと私は当時実は反省をしたんですけれども。こういう伐倒駆除した場合の破砕をするいい機械というのは、国産でもいいんですが、今はできておりますか。
○政府委員（高橋勲君）　確かに、伐倒駆除だけで、伐倒して薬剤でやると、そうするとマダラカミキリが中に浸透しているときには効かないというふうなことで、特別伐倒駆除はさらにそれを破砕してあるいは焼却する、ここまで徹底する行為ですから一番効果的なんでありますが、最近ではチッパーとしましては山の中まで持っていける移動式チッパーを開発しまして、委員御指摘のときはちょっとまだ国産がなかったのかもしれませんが、最近は大分性能のいい移動式チッパーができまして、これを導入するような助成をしよう、こういう考え方でやっております。
○高橋令則君　スウェーデンの機械というのは、スウェーデンというのは地形が、私は現地は知りませんが、非常に急峻なんで機動的かなと思ったら、意外と入れてみたらそうでもなかったんです。おっしゃるように国産でいいものができたというのは非常に心強いことですが、いずれこの特別伐倒駆除につきましてはそういう機械の導入といったものを促進して、罹患、いわゆる病害虫に侵された松が移動してまたその拡大の原因になるといったことのないように徹底をしていただきたい、このように思います。
　それから、松くい虫については一応国の試験研究機関、そしてまた地方の試験研究機関が総力を挙げて調査をした結果として、いわゆる運び屋のマダラカミキリ、それから細管に詰まって本当に松を枯らしちゃう材線虫と、こういうふうになっているんですけれども、一方では原因はそれだけじゃないという説が依然としてあるんですね。そうじゃなくて複合的な原因なんだというふうなことを指摘される方が根強くおります。
　したがって、いわゆる松くい虫被害といったものの原因について、林野庁はきちんとその原因を特定され、それだけの対策でいいというふうにお考えになっているか、原因の追求についての現状をお聞かせください。
○政府委員（高橋勲君）　原因につきましては、マツノマダラカミキリが運ぶマツノザイセンチュウによるということが研究成果としても非常に多くの研究者、科学者、森林昆虫学とか病理学、そういう実績の積み重ねがございまして、昭和六十年以来その追跡調査も随分重ねまして、日本だけでなくて世界的にこの学説が通っている定説になっているわけでございます。大気汚染説とかほかの学説もあるわけですが、そういう方の学説が十分な学会における認知といいますか、学会にそういう論文が出されてきちんとある程度評価されてという形にはどうもなっていないというふうに私どもは認識しているわけでございます。
○高橋令則君　今のことに関連をしまして、新しい防除方法はないものかということもあるんですね。ウリミバエとか、農水省の範囲内では極めて効果的な害虫駆除をやった事例もあるわけですね。したがって、性フェロモンを使った方法とかそれから天敵を使った方法とか、いろんな方法が別の分野ではなされています。この分野ではそういう新しい防除方法の開発についての努力はいかがですか。
○政府委員（高橋勲君）　原因がマツノマダラカ、キリとマツノザイセンチュウの共生関係、それに松が挟まる、こういうことでございますので、それを御指摘のような研究はどうかということで申し上げますと、マツノマダラカミキリの成虫の駆除、これをするために誘引剤、これは既に実用化しております。それから、マツノマダラカミキリの天敵であるアカゲラとか、それから菌類でありますボーベリア菌あるいは昆虫でありますオオコクヌスト、こういうものを用いてこれが実用化できるような防除技術にまで持っていこうということで、現在研究開発を進めております。
○高橋令則君　いろいろ批判のある特別防除をできるだけしないためにも新しい防除方法の開発が大事だと思いますので、ぜひ今の長官のお話を促進していただきまして、効果が上がるように努力をしていただきたいと思います。
　それからもう一つは、やられている地域に行ってみますと、その中でも残っている松もあるんですね。したがって、抵抗性のあるやっとないのが、やっぱり人間と同じで免疫のあるのとないのがあるんじゃないかと私は思うんです。松くい虫被害に遭いにくい松を育てるというのも対策の一つかなというふうに思うんですが、そういう抵抗性のある松の選抜ですね、これは樹種でいうと成樹のような形でやるんですかね、よくわかりませんが、そういうものについての努力はいかがですか。
○政府委員（高橋勲君）　おっしゃるとおりでございまして、その面での研究も進めております。
　西日本の方が最初の被害も多かったものですから、その被害地におきまして抵抗性のあった松、こういうものを選抜しまして、採種園にそれを植えまして抵抗性松の苗の生産を行っております。既に平成七年度には四万本というふうな形で実用に供するようになっておりまして、東北地方の方は若干おくれておりますが、西日本の方で抵抗性のあったものを東北地方に持ってきて、東北地方の抵抗性のあった松と品種交雑するとかそんなふうな研究も進めて、これからさらに抵抗性松の生産というものに進んでいきたいというふうに思っております。
○高橋令則君　最後に要望を申し上げておきますが、今のやはり対策の一つとして、抵抗性のある松、樹種を供給するというのは非常に大事だと思いますので、ぜひ御努力をいただきたいと思います。
　結局は、今の林業の状態からして、一つには森林所有者が手入れを放棄する、ほっておくということにも大きな原因があると思うんですね。したがって、林業全体の振興がこの基盤にはあると思いますので、これはもう各委員から仰せられたことだと思いますし、先ほど私どもの石井委員からも大臣にその点についての要望がございましたが、私も重ねて林業振興について、林野庁は今までの考え方を変えてもっと腹を据えてやっていただきたいということをお願いして、終わります。
○委員長（真島一男君）　それでは、午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時開会
○委員長（真島一男君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、森林病害虫等防除法の一部を改正する法律案及び森林組合法及び森林組合合併助成法の一部を改正する法律案、以上両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大渕絹子君　まず、森林病害虫等防除法についてお尋ねをいたします。
　松くい虫被害対策特別措置法が施行されて二十年になりますが、当初、この法律で五年間で松枯れについては終息ができるという目標の中で時限立法としてつくられたわけですけれども、残念ながら五年間では終息をするどころか被害はむしろ拡大をして、今では青森、北海道を除く日本全土に蔓延をしてしまいました。
　法改正のたびに、私たち社会民主党は、伐倒駆除や樹種転換、あるいは薬剤の樹幹注入であるとか天敵利用を含めたいわゆる環境保全型の松枯れ対策に変えていくべきだという強い主張をしてまいりました。それがだんだん大きく取り入れられて、そして財政的にもこの特措法の中でより大きな財政を確保しながらそうした環境保全型の松枯れ対策法に仕上げていくべき方向をとられていたわけでございますが、今回この法改正によって森林病害虫等防除法の中に組み込むことになったわけでございますけれども、その理由を述べていただきたいと思います。松枯れ自体は、午前中の質疑にもありましたけれども、まだ終息した状況になっていないという中で、あえて合併、併合させていった意図というのは何でしょうか。
○政府委員（高橋勲君）　今、委員御指摘のような推移をたどってきたわけでありますが、現況の松枯れの状況を見ますと、やはり百万立方というふうな水準で被害が出ております。
　こういう被害に的確に対応するという意味で、被害木の破砕や焼却を内容とする特別伐倒駆除命令等の特に効果の高い措置を必要に応じて機動的に発動し得るような制度を整備しておく必要があること。それから、抜本的な感染源の除去であります樹種転換等の措置を取り入れる必要があること。それから、被害木の早期発見のための立入調査の制度を整備する必要があること。それから、被害地域の著しい拡大が停止する中で、広域にわたって緊急に防除を行うための時限的な特別措置であった特別防除の直接実施の必要性、これが乏しくなったこと。こういうことを総合的に勘案しまして、特別措置法は延長しないこととしまして、松くい虫防除対策についての特別な措置のうち今後とも必要なものを恒久法である森林病害虫等防除法に取り込んで実施することとしたものでございます。
○大渕絹子君　伐倒駆除とか樹種転換とかはより人材がかかって、より予算的には大変多くかかるようになってくると思いますけれども、そういう財政措置についても大丈夫ということでございましょうか。
○政府委員（高橋勲君）　空中散布の方の予算が減少する一方、特別伐倒駆除あるいは樹種転換、こういうものを公共事業であります造林の制度、こういうふうなものを利用しまして、森林整備の一環としても実行していくというふうなことで予算は確保していきたいと考えております。
○大渕絹子君　私たちは、林野庁が今度合併させていくというような意向があるやに聞きまして、早速党内でも議論をいたしまして、より環境保全型の松枯れ対策をやっていただくために独自案を林野庁に提出をしていく中で今回の法改正に臨んできた経過がございます。また、環境被害や農薬による健康被害を訴える多くの市民の人たちが、この二十年間農薬空中散布中止を求めて国会要請や請願を続けてきた事実もございます。また、市民団体が全国六百五十余りの団体署名も集めて林野庁に提出をしてまいりました。
　松枯れ研究をしている大学の教授や農薬による人体への健康被害について研究している医学者たちの知識をかりながらも、特措法廃止に向けて今日まで取り組んできた者の一人として、今回の改正案は一歩前進と評価はしていまずけれども、松枯れに対しての空中散布はまだこの法律の中でも行われるわけでございますが、本当に農薬空中散布が松枯れに対して効果があったのかなかったのかというのはいまだにまだ検証されていないところでございます。本当に効果があったというならば、それを科学的根拠で示すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（高橋勲君）　空中散布の効果につきましては、これを国や公立の林業試験場、あるいは農薬登録時の検査、こういう段階でその効果を確認しているわけでありますし、それから防除をする中で特別防除を実行した地域で森林所有者の理解も得ながらその効果調査も実行しているわけであります。定点観測地点を設けましてその被害の実績を調べますと、やはり特別防除の導入によって全般的に被害が低下しておりますし、その後も低い水準に抑制されておるということのデータはございます。
　そういうことで、やはり特別防除は効果があるというふうに考えております。
○大渕絹子君　マツノマダラカミキリというのは、羽化の時期というのを非常に特定してまかなければ、この空中防除というのは役に立たない仕組みになっているわけですよね。まいた薬が松の葉っぱにつく、その松の葉っぱをマツノマダラカミキリが食べて、そしてマツノザイセンチュウの侵入を防いでいくというまさに間接的な薬剤散布である以上、そのマツノマダラカミキリの羽化の時期について非常に細かく調査をした中でその範囲、羽化をする時期に農薬散布をしなければ間に合わないわけでございますから、非常に厳密に対処をしていかなければ有効な効果というのは得られないというふうに思うわけでございます。
　もしこの二十年間本当に有効に効果があったとするならば、日本全国にこれほど甚大な被害を引き起こしてきたわけがないわけでございますから、ぜひそこのところを、根本的なところでございますが、薬剤に頼っていてもこの松枯れ対策の根本的な対策にはならないのだというところをきちんと踏まえていっていただかないといけないのではなかろうかと思っています。
　今回の法改正を踏まえまして、私たちはこの法改正は環境保全型の松枯れ対策に移行していくための重要な法改正であるというふうに認識をしているわけでございます。地方自治体の中にはこれを少し誤解をしておりまして、今まで時限立法でやられていたのに、今度永久法の方に入れるんだから、よりさらに特別防除が拡大できるんだと、半永久的に続けていける体制になったんだからさらに強化をするというような、全く改正の中身を理解していないような発言があるやに地方から私のところに届いているところでございます。ここのところはやっぱり周知徹底を図りまして、今回の法改正がそういうことではない、できるだけ松枯れ対策については抜本的な対策ができるように変えていくのだということを、ぜひ通達なり行政指導なりをきちんとして、法改正の趣旨を徹底させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（高橋勲君）　おっしゃるとおりでありまして、今回の改正の趣旨、十分に関係地方自治体にも徹底してまいりたいと思っております。
　決して空中散布の恒久化ということではなくて、空中散布も効果のある一つの手段として、そして他のいろいろな措置も組み合わせての防除措置というふうなことが必要であろう。そして、最終的には特別防除を実施する必要がなくなるような条件を早急に整備するということも懇談会報告の趣旨でございますので、こういう面もあわせて地方自治体に周知徹底を図ってまいりたいと思っております。
○大渕絹子君　松林保全対策懇談会というのがずっと昨年一年間何回か開催をされてきまして、その報告書が出されているわけでございますけれども、特別防除は実施する必要がなくなるよう条件を整備していくことが重要であるとの指摘がなされています。人体への悪影響に配慮して、将来的に廃止することが前提になっていると考えられますが、どのような対策でこの報告書に記載されているような廃止のための準備や整備をされるのか、明らかにしてほしいと思います。
○政府委員（高橋勲君）　特別防除そのものがやはり効果のある措置でございます。地形とか大変広い面積を有効に防除していく方法でありますが、それ以外にやはり保全すべき松林におきまして確実に徹底的に被害木を駆除していくこととか、衰弱木まで含めて除去を図っていくような森林整備というふうなことを実行する。あるいは基本的には周辺の松林における樹種転換、そういうものを徹底いたしますと飛び込んでくるマツノマダラカミキリもなくなりますので、こういうふうな対策を講じまして、松林保全対策懇談会におきましては、特別防除が現状では有効な手段の一つではあるけれども、将来的には被害水準がさらに低下するなど実施する必要がなくなるような条件を整備していくことが重要、こういう指摘がされておるわけでありますので、先ほど申し上げたような方法を講じまして、激害、中害を抑制するとともに、また再激化というふうなことも排除して、将来的に特別防除を実施する必要がなくなるように取り組んでいきたい、条件を整備してまいりたいと思っております。
○大渕絹子君　抵抗性松の育成なども全国に見られるわけですが、そういうことも積極的に取り入れて、保全する松林を本当に厳しく指定をしていく中で対策を講じていただきたいというふうに思っています。
　また、前回、特措法延長の際に、附帯決議に松枯れのメカニズムについて引き続き徹底究明に努めるというふうに書かれています。このセンチュウ説といいますか、林野庁はそこにこだわっておられるわけでございますけれども、そのほかにもいろいろな原因、排気ガスとか酸性雨などで弱った松がセンチュウによって枯れさせられていくというようなメカニズムというものがだんだん明らかになってきています。こうした原因究明にももっと真剣に取り組むべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。