Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伴野委員　ぜひ、やはり温暖化ということもありますし、よく昔は白い町というようなことも言われた時代がございます。ですから、こういうライフスタイルの提案とあわせて、またハードでどこまで対応できるのか、ハードで対応できないところはソフトでどう対応できるか、ぜひそのあたりを都市再生本部で、ソフトの得意な人、ハードの得意な人が一緒に知恵を出し合って、それが呼応する、共鳴するような形でヒートアイランド対策をしていただけるように、よろしくお願いいたします。
　二点目の質問でございます。
　これは全国各地、どこも大変な問題になっていると思うのですね、特に都市、いわゆる消費者が多いところというのは、一時、消費こそ美徳というようなことがもてはやされた時代がございました。ごみ対策ということで、今回、ごみゼロ型都市というのが言葉としても出ているのですが、私、正直言いまして、このごみゼロ型都市というのはどういうイメージのものか。確かに、絵を見せてもらって説明していただければ何となくわかるのですが、ごみゼロというと、じゃ、本当に都市からごみがゼロになるのか、いや、そういうわけでもないみたいなんですね。
　私自身、学生時代、いわゆる計画学というのをずっとやっていまして、一つの現象をモデル式でとらえ、データとして集計的なデータ、非集計のデータを使って、一つの現象をいかにモデル化した式であらわしていくか、その出された式が時代に合っているのか、現実的なのかどうかというようなことをやっていたわけなんです。だから余計、数字のマジックとか、数だけに頼る政策というのは危険性があるというのはよくわかるのですが、それだけに、一方では、漠としているかもしれませんが、何らかの数値目標を持った政策というのはあるべきだと思うんですね。
　そういった中で、大都市圏におけるごみゼロ型都市の再構築というのがいま一つぴんとこない。例えば、ある都市圏でプラスチックが生産された、あるいはその都市圏にプラスチックが持ち込まれた、その足し算の総量というものを、最終的に、一年後、消費者の中を回ってくるときに、発生したごみと、あるいは御家庭に滞ったプラスチック、ごみとして出たものをリサイクルして、その量と家庭に滞っている足し算をすると、そこで生産されたあるいはそこに入ってきた総量と一致するとか、何かそんなようなイメージができているのかどうか、そんなところをぜひお聞かせいただければ。
○山本政府参考人　ごみゼロ型都市の再構築ですが、大都市圏のごみ問題、最終処分場が足りない、あるいは不法投棄がふえるといったような形で大変深刻化しております。この問題を解決するために、廃棄物の発生を抑制する、それから資源として再使用する、そういったことを進めまして資源循環の輪を形成する。これによりまして、最終的に処分しなければいかぬごみの量をできるだけ減らしていこうという趣旨でございます。
　具体的に、都市再生本部の決定を踏まえまして、東京圏におきまして、昨年七月に七都県市と国の関係各省で構成するゴミゼロ協議会というものを設置いたしまして、十一月には中間取りまとめを行って方向を定めております。その中で、東京圏から大量に排出されております産業廃棄物につきまして、国の減量化目標を前倒しいたしまして、二〇〇五年に現状の最終処分量の半減を目指すという方向を決めました。それから、東京臨海部、京浜臨海部、千葉臨海部におきまして、廃棄物処理・リサイクルの拠点形成を図るといったようなことを方向を定めて、積極的な取り組みを推進することとしております。
○伴野委員　何となくわかったようなわからないようなあれなんですが。
　これも通告していませんが、一言で結構です。何らかの数値目標というか数字であらわせるような計画というのは、今後考えていかれることはないんですか。それだけ、あるかないかだけで結構です。
○山本政府参考人　ただいまもちょっと御説明しましたように、ごみゼロというキャッチフレーズで最終処分量をできるだけ減らしていくというのが目標でございまして、ゴミゼロ協議会でも、十七年度目標で最終処分量を半分にするということは決めております。
　先ほど御質問の中でありました具体的な数値目標等につきましては、関係省庁とも相談して、どういう可能性があるのか吟味していきたいと思います。
○伴野委員　私の聞き方もちょっと不十分だったかもしれないですが、要は、理想は分子レベルにするかどうかということなんです。何か物をつくるときに、分子なり、あるいは素材から一つの生産品ができて、その生産品を消費者が買ってお使いになる、使って廃棄をする、そしたらその廃棄したものを最終的にまた素材に戻し、最後は分子レベルに戻す、これがうまく回っていればおっしゃるとおりの循環型の理想的な輪の社会ができるんですが、これからは、総量で抑えるというのもすごく重要なんですが、過程過程で分子レベルで抑えていくということも、これは今後絶対に大事になってくると思うんですね。あるいは、要するに、発生責任とか原因追及するときには、そこまでやらないと多分できないと思うんですが、そういうことをぜひ今後検討してくださいというお願いにとどめておきたいと思います。
　次に三点目の質問でございますが、やはりもう一つ気になるのは防災の話でございます。
　前にレクにお越しいただいたときにも、大臣は芸術畑の、いわゆる映画の世界で、あるいは舞台の世界でお育ちなった方ですからよく御理解いただけるんじゃないかと思うんですが、やってみたら、結果としてゴーストタウンをつくっちゃった。要するに、私が何を言いたいかといいますと、朝の連ドラとか映画の舞台にならないような町にしないでほしい、そこで起きるのは犯罪ばかりだというような、そんな都市をつくらないでほしい、ぜひそうしてくださいということを申し上げたいんです。
　一方で、現実的に見ると、今の都市は防災を初めいろいろございます。
　ちょっと順不同になってしまって申しわけないんですが、言葉の流れで先に犯罪の関係の方の質問へ行かせていただきたいんですが。
　都市型の犯罪とか、ちょっと前はアメリカで起きた犯罪が五年以内には日本に来るというようなことが言われたんですが、もうほとんど最近はタイムラグがないというようなお話もございます。
　ピッキングの空き巣に対して何か対策をするマンションのあり方とか賃貸住宅のあり方、こんなようなことも、その御指導はされていらっしゃるみたいなんですが、そういった犯罪の現実に合わせて、ハードでどこまで対応できるか、そしてハードで対応できないところはソフトでどう対応するかという面が一つあると思います。
　また、例えばビルなんかは、最近のビルは少し違うようでございますが、一回ポンプで水を一番てっぺんまで上げておいて、そこから水道水を使う。一番上で何らかの薬物を入れられた場合、そのビルで生活している人が一気に命の被害にさらされるということになるわけです。
　だからやはり、犯罪者心理と言うとちょっと言い過ぎなのかもしれませんが、こんなことは起こらないだろうということが今起きているので、そういった犯罪者の心理から、都市づくり、まちづくり、都市計画というのを考えていかないといけないと思うんですが、そのあたりのところ、今お考えはどんなふうになっているんでしょうか。
○中川政府参考人　平成十三年の刑法犯の認知件数というのは二百七十万件を超えまして六年連続で戦後最悪を更新するなど、国民の日常生活を脅かす犯罪が多発する中で、特に都市における犯罪情勢が大変厳しいものがあるというふうに認識しておるところでございます。
　警察といたしましては、国民の安全と平穏を守るため、犯罪の取り締まりと街頭におけるパトロール等の活動を一層強化するとともに、安全・安心まちづくり施策として従来から実施してきました地域住民、防犯団体等による自主的な地域安全活動のための取り組みに加えまして、今、犯罪防止に配慮した環境設計活動、すなわち犯罪の起きる場所に着目した空間や物的環境のいわゆるハード面からの対策が重要と考えており、これを推進しているところでございます。
　今後、このハード面からの対策として、道路、公園等の公共施設や共同住宅等の住居の構造、設備、配置等について、見通しの確保、あるいは照明設備の充実、錠や窓等に使用されている部材の強化等の観点から、犯罪被害に遭いにくい環境をつくる対策の推進について、国土交通省を初め関係省庁、地方公共団体等との連携を強めまして、さらに取り組みを強化して、国民が本当に安全で安心して暮らせる地域社会にしていきたいと考えているところでございます。また、道路、公園等については、街頭緊急通報システム、いわゆるスーパー防犯灯等の防犯設備の配置を進めているというところでございます。
　さらに、これらの施策に加えまして、刻々と変化するこの犯罪情勢、今委員がおっしゃったとおり、いろいろな面で犯罪情勢が変化しております。これに対応したきめ細かでタイムリーな防犯情報の発信等を積極的に推進してまいりたいと考えているところであります。いわゆるハードの面あるいはソフトの面、両者が相まって本当に住みやすい都市環境というものをつくっていくということが重要と考えておりますので、よろしく御理解をお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○伴野委員　役所の方もよく御存じだと思いますが、慶応大学の伊藤滋先生なんかがこれを専門的に勉強していらっしゃいまして、例えば建築基準法ぎりぎりの、住むにはちょっと大変なんですけれども、もう本当に屋根と屋根がくっつくような、壁と壁がくっついているような建て売りのところの空き巣が少ないんですよ。かえって、プライベートが確保されている、区画がきっちりと整理された、要するに、隣とうまく隔離されているところの方が泥棒はねらい目だと言っているんですね。
　あと、例えば都市公園なんかも、画一的な都市公園をつくっちゃった。それによって、その犯罪者を見た人が、どこの公園のあれだったか、ぴんとこない。要するに、どこを見ても同じ。ブランコがあって、同じようなものがあるから、後で犯人を見たと言われる人が、どこで見た、あれはどこの区だ、あそこにもあった、あそこにも同じようなものがある。だから、案外、初動捜査を間違える。だから、もっと特徴のある公園がつくってあれば、あの樹木はあそこだというのがぴんとくるというようなことがあるんですけれども。だから、そんなようなことをやはりまじめに考える時代に入ったと思うんですね。
　それからもっと申し上げれば、この間もちょっと汐留を見せていただいたんですけれども、汐留の土地区画整理事業をですね。ここは六万人が働いて、夜は六千人ぐらいしかいない。一つはやはり昼夜人口の大きさというのが、どっちかというと夕方以降すごく人けのない町をつくっている。これはやはりソフト的に何か考えなきゃいけないんだろうと思うんですし、また六万人の都市なんといったら、私の地元なんかでも六万人の市がある。要するに、汐留のあの一角だけでちっちゃな市以上の人がいるわけですよ。ということは、交番が一つぐらいで足りるのか。あるいは監視のカメラをつけるというのもあるんでしょうけれども、それよりは、人が接する形の交番とか今風の駐在なんというのがあった方が私はいいような気がするんですけれども、そんなようなことをもしお考えがあれば。再配置も含めて。
○中川政府参考人　今委員おっしゃったように、確かに一つ一つの町、それぞれが画一的ではなくて、いろいろな面で防犯に配慮した、被害に遭いにくいまちづくりあるいは都市づくりというものが今後大変重要であるというふうに認識しているところでございます。
　交番の問題につきましても、これはもちろん犯罪情勢、そこにおける犯罪の発生状況、それからいわゆる地域住民の要望等々を勘案して、交番の再配置というものについても考えていかなければならないんじゃないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○伴野委員　私も国会中はほとんど母子家庭でございまして、今も娘と妻が家で待っているわけでございますが、安心して国会に来られるように、警察あるいは都市本部合わせて、犯罪が起こりにくい町というのも一つの価値観だと思いますので、ぜひそのあたり、よろしくお願いしたいと思います。
　命の問題といいますと、やはりもう一つ忘れてはいけない、一つがさっきの犯罪の話が人災とするならば、いわゆる天災、防災の話でございます。
　正直言いまして、今回都市再生を推進することによって、確かに今の技術の粋を集めてつくるビルですから、耐震性も免震性も高い、それはわからないわけでもないです。しかし、もう起こり得るんだという観点で、一つは兵庫の地震の経験、それからいま一つは、残念ながら起こった九月十一日の、あの絶対崩れなかったビルが崩れてしまったという、下にたくさん生き埋めになった方もいらっしゃると聞いておりますが、そういうような、ビルもああいうことが起こり得るんだという考えでいかに危機管理をしていくか、こういう視点の方が私は現実的だと思いますし、国民も、いや、このビルは直下型の地震が来ても絶対大丈夫ですと言われるよりは、最悪の場合はこういうことを考えておりますと言った方が、多分説明責任を果たしていくんだと思うんですね。
　現時点で、いわゆる大都市圏における直下型地震対策において、今回都市再生本部はどこまでお考えになっていて、これはお答えいただけるのかわかりませんが、どこまでの情報公開をされていくのか、お聞かせいただければと思います。
○山本政府参考人　東京圏、これは都市構造として、災害に非常に脆弱であるという指摘がなされております。南関東直下型地震の発生によりまして都県を越える大規模な被害が懸念される、このような大災害時におきまして、被害を最小限に抑制するとともに、その復旧を迅速かつ適切に実施していくことが重要であると考えております。
　このような観点から、昨年の六月十四日の都市再生本部におきまして、阪神・淡路大震災の教訓を踏まえて、救援人員、物資の受け入れあるいはその展開の拠点といった現地対策本部機能を有する基幹的広域防災拠点を、特に災害発生直後において有効な輸送手段となる水上輸送との連係に有利な東京湾臨海部に整備することを決定いたしました。
　これを具体的に推進するために、昨年の七月四日に、国と関係都県市から成る首都圏広域防災拠点整備協議会が設置されまして、これまで四回協議を重ねてきております。今後、この協議会におきまして、できるだけ早い時期に、その具体的な箇所の決定を含む基幹的広域防災拠点整備基本計画を取りまとめるとともに、平成十四年度中を目途といたしまして、首都圏全体の広域防災拠点の役割分担、通信、交通等のネットワーク化などを内容とする首都圏広域防災拠点整備計画を策定する予定でございます。
○伴野委員　多分審議官も御存じだと思いますが、あの九月十一日以来、アメリカでは軽量小型の簡易のパラシュートが開発されて売れている。だから、日本もやはりそれぐらいの思いで、絶対大丈夫だと言うんではなくて、最悪の場合を想定して、最悪の場合パラシュートで飛びおりるというようなことも含めた命の守り方あるいは指導というのはこれから絶対に必要になってくると思います。
　それから、例えば地下鉄の入り口が、その直近のビルが崩れたときにふさがったらどうするんだとか、いろいろな危機の想定をされて、どこまでこれを情報公開するか。余り水面下でやっていることまで全部さらけ出してしまうと、危機感だけをあおってしまうので大変なことになってしまうんですが、ただ、健全な危機意識を持っていただく上でさまざまな検討というのをやはりしていくべきじゃないかと思いますので、その点でよろしくお願いいたします。
　地震といえば、次は水ですね。雷、おやじということになっていくんでしょうけれども、きょうは水ぐらいまでにしておきたいと思います。
　都会の水害というのは、これはもっと真剣に考えなきゃいけないんじゃないかなと。もっと言うならば、ビルの真下に貯水槽をつくるぐらいの感覚も、構造的には可能だと思いますし、やれないことはありませんし、そういうところも確かにやっていらっしゃる。
　去年、おととしぐらいだったですか、ハザードマップの話がよく出ておりました。ただ、このハザードマップも、一つの仮定のシミュレーション。ですから、情報の出し方によっては間違った避難のさせ方をする可能性だってあるわけです。
　例えば五十ミリ降雨で降ったときに、今の開発状況で表流水がこれぐらいだと見積もると、時間、経緯としてこれだけの水が出てきますというようなことをやって、一つのシミュレーションですよね、それを絵にしているわけですから、あくまでもバーチャルな、仮定の話なんです。それがすべてだ、いつも雨が降ったらこんな状況が起こるというのは、これは違った情報の出し方で、一番気をつけていただかなければいけないのは、説明を受けたときの首長さん、要するに市長さんなり町長さんなりが、あくまでもこういう前提の上でこの町はこういう冠水状況になりますよということを理解した上で住民を誘導しなければいけないわけでございますが、現状はどんなふうになっているのか。進んでいるという地域があれば教えてもいただきたいし、今後、都市再生本部で都市のいわゆる冠水の問題というのは案外重要になってくると思いますので、そのあたり、今のお考えをお聞かせいただければと思います。
○竹村政府参考人　委員御質問のハザードマップ、いわゆる洪水時の緊急避難地図でございますが、最近、私ども観測している気象データが非常に凶暴化しておると申しますか、私どもの予想を上回るデータ、豪雨が襲ってまいっております。
　具体的に申しますと、平成十二年の東海豪雨、大変大きな災害を受けて、多大な資産、財産がなくなったわけでございますが、このときも一般の方々は避難したわけですが、学校に避難して、またその学校が水につかってきて、また水の中を避難したということの現象がございました。
　これは何かと申しますと、避難というのは東海地震に対する避難所を設定していたわけでございまして、洪水が来るとは思いも寄らなかったということで、避難所がそういうミスがあった、ミスというか手違いがあったわけでございます。
　私ども、昨年六月に水防法を改正いたしまして、洪水に注目して、大きな水が来た場合はここが一メーター沈む、または二メーター沈む、または五十センチで済むというような浸水想定区域を、私ども河川管理者は公表いたします。そして、その公表された浸水想定区域に基づきまして、市町村長が今度は各住民に対して、どこへ避難するという、先ほど申しましたいわゆるハザードマップを作成し各戸に配ったり、さまざまな広報をするというような法改正をいたしました。
　現在、この緊急避難地図、ハザードマップにつきましては、現在時点で百四十八市町村で公表されておりまして、現在も次々とこのハザードマップの公表に向けて各市町村が努力している最中でございます。私ども国も、各市町村のこのような動きに対しまして、全面的な技術的な協力、制度的な協力をしていく体制をとっておりますので、よろしくお願いいたします。
○伴野委員　さまざまな見直しとか、あるいはこれは予算との兼ね合いもあるんでしょうが、先ほど申し上げた前提条件なんかもいろいろ変えていただいて、予算の範囲内でしっかりとした情報提供ができるように今後も鋭意努めていただければと、そんなふうに思います。
　それと、強いて申し上げれば、やはりこれからは、最悪のことが起こり得るという、特に防災、犯罪なんかはお考えいただきたい。今いろいろ技術革新も進んでおりまして、携帯電話は、大抵の方というと失礼かもしれませんが、大体持っていらっしゃる、これを使った防災情報のあり方とか、それから、この間のビルが崩れた後に、その下に生き埋めになっていた人、それを助けるときに、いわゆる救助犬の活躍というのがあったわけですが、それで最近は携帯電話にくさやのチップというのを入れておくと、そのくさやのにおいをかぎつけて救助犬が助けに行けると。（発言する者あり）いやいや、これは本当なんですよ。これを今特許を取ろうと一生懸命やっているみたいですけれども、別にそこから私はお金をもらっているわけじゃないのですけれどもね。
　そういう、やはり非常に動物的な勘といいますか、動物的な危機意識というものも非常に重要になってまいりますので、最先端の技術ととんでもないローテク、ハイテクとローテク、これをかみ合わせ、都市再生本部さんで、命を守るにはどうしたらいいのだ、自分の家族をかばうにはどうしたらいいのだということをお考えいただければありがたいかなというふうに思います。
　それともう一つ、これだけモーダルシフトの社会であります。車とか公共交通機関を使った防災計画というのも場合によってはありがちだと思いますが、そういうのは実際、多分緊急のときは使いにくくなるのですね。人間は、やはり最後は歩く、走るなんですよ。その人間の歩く、走るスピードの防災計画というのをぜひ構築していただかないと、いざ行ったときには、車がないから行けないとか、単車がないから行けないというようなことになりかねない。あるいは、今はもうこんなことはさすがに笑い話になるからあれでしょうが、電気が来ていないから行けない。ぜひ、そんなことがないようにしていただければと思います。
　どういうことを言いたいかといいますと、これもまた私の個人的な観念になっちゃうのですけれども、やはり最後は、町というのは人間の歩くスピード、これで見直さなければいけないと思うのですよ。車が優先してぶんぶん走っていく、そんな社会というのは、私は御免だと思うのですね。
　よく格好いい都市の生き方なんかで、マンハッタンの人が、昼間びしびし働く、その前にセントラルパークで走って、ハンバーガーを横にくわえながらたったたったとやっている、その後をリスが追いかけてきたり、都市の人の生き方はこんなものだよというようなことを映像で見せてくれる、そんなＣＭもあるのですが、やはり今回の都市再生本部でも、そういった人間性の回復というのは一つ重要なポイントでございますので、そういった都市における人間の歩く速度で、町、例えばシグナルもそうですし、さまざまなサイン、そんなものも、人間の目線の高さ、車から見やすいばかりではなくて、人間の目線で見やすいものをもう一度考えていただければと思いますし、そんなような提案に対していかがでしょうか。
○澤井政府参考人　歩いて行けるまちづくりという御指摘と思いますが、歩くことによって町のにぎわいができるということとか、あるいは少子高齢化に対応して、子供から高齢者まで安心して移動できる、そういう町になる、そういう意味で、歩くという視点からのまちづくりを進めることは私どもも重要な課題だと考えております。
　このことは、さらに言いますと、エネルギーの使用を抑制して町の環境負荷を軽減することにも大いに資するのではないかと思います。そのため、商店街、公共サービス機関、医療機関等、生活に必要な諸機能がコンパクトに集合した暮らしやすいまちづくり、あるいは歩行者、自転車交通等に配慮した、安全で快適なバリアフリーのまちづくりを進める必要があるのではないかと思います。
　こうしたまちづくりを推進するため、例えば歩道の広い都市計画道路あるいは歩行者用通路、広場の整備、バリアフリー化等を促進いたしますとともに、日常生活に必要なさまざまな機能をコンパクトに集合させた土地利用への適切な誘導などが必要と考えております。
○伴野委員　私の勝手な思いではありますが、そういった視点も、ぜひこれからの新たなまちづくりに取り入れていただければと思うわけでございます。
　早口でしゃべってしまったので、随分時間があれですが、せっかく時間をいただいておりますので、ガチンコになったら申しわけありません、できるだけ関連するような質問にさせていただきたいと思います。
　やはりテロの後というのは非常に気になるのですね、都市におけるテロ。せっかくですから、都市におけるテロ対策というのに、今思いつくままで結構でございます、都市再生本部の中で警察庁としてどんなお考えがあるか、お聞かせいただければありがたいと思います。
○中川政府参考人　都市におけるテロ対策ということは大変重要なことでございますけれども、申しわけないのですけれども、これは私の所管ではないものですから、責任ある答えができませんので、ここはちょっと答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
　ただし、テロ対策というのは、それぞれ大変重要なことであるということで、先ほどから委員がおっしゃっているように、何が起きるかわからないという問題等がございます。そういう点で、やはり世界のテロ状況、日本のこれまでのテロ状況というものを十分分析して、先取りしながら、先手先手を打つ、そういうことでテロ対策を講じていくということが大変重要なことではないかと考えておりますので、いろいろな面でこれからも御指導をお願いしたいと思います。
○扇国務大臣　せっかくのお尋ねでございますから。
　完全なテロ対策というのは不可能だと思います。けれども、国土交通省としては、昨年の九月十一日のああいう映像を見て、大変ショッキングなことでございました。そのために、国土交通省としてできることはしようということで、例えば、あれと同じようなことがもし我が国土であったなればどうするかということで、民間航空機あるいはすべての航空管制を停止することができるかできないか。これも初めての試みでございましたけれども、飛んでいるものを近くの空港におろす、また、近くでもう着陸しようとしているものはどこへ誘導するか、そして、飛び立とうとするものを停止する、そういうことが国内一斉にできるかということも初めてやってみました。
　そして、これも一つのテロ対策として国土交通省としてできること、例えば、それでは新幹線はどうするのだということで、運転席に入れないようにするということの警備の強化、それから、飛行機の操縦席に入れないようにするにはどうするかという、これも細部にわたっては余り公にはしたくありませんけれども、それも全部点検させていただきました。
　また、新幹線の駅等々では、警備員を絶えず配備するだけの人数が足りませんので、これも監視カメラを多く使用したとか、あらゆる面でテロ対策というものを、昨年の九月十一日のあの同時多発テロ以来、我が国として、特に国土交通省として、でき得る限りの体制を整えようということでいたしましたけれども、テロに対する完全な対策ということはあり得ない。
　それよりも何よりも、我々は日常生活の中で、そういうものがないように、絶えず陸海空、あらゆるところで、国土交通省としては、警備態勢と、また人災による災害があり得ないように周知徹底を図っているという状況でございますので、先生は都市交通の専門家ですから、ぜひ都市交通の安全等々について御助言があれば、そういうこともテロ対策の一助にさせていただきたいと思いますので、御提言があればいつでも持ってきていただきたいということを、逆にお願いしておきたいと思います。
○伴野委員　急な質問でもあったにもかかわらずお答えいただきまして、ありがとうございました。
　いずれにしましても、ことしは韓日ワールドカップの年でございまして、今も警察庁さん一生懸命、競技場のいわゆるフーリガン対策等々をやっていらっしゃいます。日本が、あるいは都市が国際化すればするほどいろいろな諸問題が出てまいります。今大臣が直接御決意を述べていただいたことをぜひ実行に移していただいて頑張っていただければ、そんなふうに思います。
　時間はまだ数分ございますが、ガチンコの質問にもきちっと答えていただいたということに敬意を表しまして、これで失礼させていただきたいと思います。ありがとうございました。
○一川委員　自由党の一川保夫でございます。今回提案されております法案につきまして、それに関連する事項も含めて国土交通省のお考えをお聞きしたい、そのように思います。
　今回都市再生法なるものが出ておりますけれども、今の時代、戦後五十年余りが経過して、あらゆる分野で再生、再生という言葉が使われる、そういう時代でございます。それは基本的には、これまで五十年間のいろいろな制度なり仕組みなり、そういったものをしっかりと見直しながら新しい時代に対応できる姿に持っていこうということであるわけでして、そういう面では、こういう都市に関する再生という問題意識を持って取り組まれるというのは大変大事なことだというふうに私も認識いたしております。
　ただ、一方において、ではこれまでのもろもろの制度、いろいろな関連する法律もございますけれども、そういうもののどこに問題があったのか。今回特に都市部においていろいろな整備が行き詰まっている、いろいろな面で立ちおくれてきたというのは、これまでの制度的な一つの欠陥みたいなものが明らかになってきたんだろうというふうに思うわけですね。そうかといって、では都市再開発法なり土地区画整理法なり、そういう既存のいろいろな法律体系の中で、具体的にどこにそういう問題があるのかなというところを、もうちょっと整理して説明していただきたいんですけれども。
　　　　〔委員長退席、赤羽委員長代理着席〕
○扇国務大臣　今一川議員がおっしゃいましたように、我々は戦後今日まで、あらゆる面でハードのことをしてきたと思うんですね。道路をつくり、あるいは箱物をつくり、それが二十世紀だったと思います。けれども、二十一世紀に入りまして、私たちは、新たな都市づくり、まちづくり、国づくりをしなきゃいけない。これからは、二十一世紀はソフトの時代である。ですから、環境とかバリアフリーでありますとか、今まで二十世紀には考えられなかったことを、二十一世紀はソフトとしてそれを加味していかなければいけない。
　そして、再生再生と今指摘がございましたけれども、再生する以前に、今まで二十世紀に使ったものをより効率的に長く使い得るかということの再生、これもあるわけで、再生といいますか補整という言葉を使った方がいいかもしれませんけれども。それともう一つ、今申しました新たに二十一世紀型をつくっていくんだと。
　けれども、今までは都市づくりというのは、官が計画をつくって、それを各地域がつくっていったということで、例を挙げますと、東京都の都市計画、昭和二十一年につくられたものが五十数年たってまだ五五％しか達成していない、四五％もできていないということは、官と地方との連携が悪かったんだと思いますし、また、地方は地方で、それだけの公権力と財力と、そして民主化というものの中での反対運動に遭ってできなかったという、時間がかかり過ぎてできていないんですね。
　そういうことの反省から、我々は二十一世紀、限られた予算の中で、効率をよくして、風通しをよくして、官が押しつけるだけではなくて、官と民と地方自治体と、これが三位一体となって物事を進めていけばスピードアップできるのではないか。余りにも時間がかかり過ぎ、時間がかかることによって費用が肥大していった。
　今回はそういうことを、何とか二十一世紀の初めに、都市づくり、都市再生ということを見直して、より効率的にできないかというので、今まで二十世紀の反省の上に立って今回法案にしていただいて、また御理解をいただきたいというのが基本だと思っております。
○一川委員　今大臣がお話しになりました問題意識は私も同感でございます。要するにハード的なものが主体のそういう整備から、ソフト的なものも重視していくということとか、それからまた、そういった国と地方とのいろいろなあり方の問題、それから官と民とのあり方の問題ということを、一つの下敷きといいますか、そういう反省の上に立った上で新たな取り組みをしていきたいということであろうかと思うんです。
　そういう問題意識を持てば持つほど、従来の規制なり、また、硬直した制度があるとすれば、できるだけそこに大胆にメスを入れて、地方の皆さん方、あるいは民間の方々にやる気が出るような、意欲が出るような制度に切りかえていくという大胆な発想が私はもっともっと取り入れられてもいいんではないかというような感じを率直に言って持ちます。
　我々も、自分の住んでいる地域の近くの、田舎ですから、都市というような、そんな大げさなものでもありませんけれども、そういう中心部の姿を見ていると、大変寂しい状況が今各地方都市にございます。そういうことを見たときに、やはり都市の再開発、そういうものの制度的なもののやり方に、手続面でも相当複雑なものがあるし、また、土地利用の計画からスタートして、いろいろな規制がかかっているわけですけれども、そういう規制を、完全に撤廃ということまでいかないでしょうけれども、規制改革といいますか、そういう考え方で取り組んでいけば、まだまだ対応できる部分は残されているんではないかなというふうに私自身は問題意識を持っているわけです。現行の制度のそういう規制をもっともっと緩和する、あるいは改革していく、あるいは地方に対していろいろな権限を移譲していくという中で対応できたんではないかなという感じもするわけですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
○扇国務大臣　今おっしゃったとおり、私は大都市だけを考えているわけではございません。一つの事例をもってすれば、今地方の大学を出て地元に就職するというのは北海道と九州が一番でございます。それほど、若者が大学を出て北海道で就職する、あるいは九州で就職する、これが日本の中で一番率が高いんですね。それから考えれば、大都市だけではなくて、北海道にも九州にも、みんなが自分の地元に住みたいと思うようなまちづくりをしていかなければ、先ほども御意見の中に各地域の特徴がないじゃないかというお話がございました。私はそれも大いにあると思います。
　例えば、銀座がいいといえば、北海道へ行っても何々銀座、どこの県へ行っても何々銀座、全部が銀座という名前がつけば商店街なんですね。それでは私は余りにも金太郎あめだと思いますので、そういう意味では、都市一つとってみても、そういうふうにならないように、個性のある都市づくりをしなきゃいけない。
　それで、規制を撤廃すればいいじゃないかとおっしゃいましたけれども、例を挙げますと、東京都内等々大都市では、住宅地区の一種とか二種とか商業地とか、区切ってあります。けれども、どんどん都市化して、住宅地の近くに商業地がどんどん迫ってきた、開発されてきた。では住宅地の第一種だった規制の高さ十メートルを第二種の十五メートルにすればいいじゃないか、ここも商業地域にすればいいじゃないかとおっしゃいますけれども、その場合には、防災面から、高さを高くするのであれば道路幅もそれに沿って広くしなければ防災に適応できないとか、日照権であるとか、あらゆる居住環境というものに対する責任は多岐にわたるわけでございますから、規制をただ取っ払えばいいということではなくて、一つの区域を特定したところは高さ制限も容積率も全部緩和しましょう、そのかわり、できた空地は絶対緑にするんですよ、道路幅は広くするんですよということがその限られた指定した地域にはできるということで、両々相まって快適な都市づくり、住まいづくり、あるいはまちづくりというものを統合してやっていこうということが今回の法案の骨子であると認識しております。
　　　　〔赤羽委員長代理退席、委員長着席〕
○一川委員　今、特に大都会の姿を見た場合に、相当、建築をして古い、大きなビルもそろそろ改築の時期に来ているようなところもございますし、立派なビルの周辺に木造住宅が張りついているようなところもございます。そういう面では、何らかの新たな手法でもって、そういういろいろな商業的な機能とかあるいは文化的な機能も含めて、より高度化したものに切りかえていく必要があるなという感じは持っておりますけれども、要は、いろいろな行政的な手続というものをもっともっと簡素化していく。その地域の人なり、そこにかかわっている方々のいろいろな創意工夫というものが、余り時間をかけないで現場で実現できるような、そういう制度につくりかえていくということがないと、余り時間がかかり過ぎますとそういう情熱を失ってしまうということにも当然なるわけですし、世の中の経済、社会のいろいろな動きにも立ちおくれてしまうということにもなるわけでして、私は、これからの、特に都市部のいろいろな制度というのは、弾力性のある、そういう制度として常に見直していく必要があるなということを指摘させていただきたいなというふうに思っております。
　そこで、引き続きちょっと具体的な問題についてお聞きするわけですけれども、都市再開発法の改正の中に、今回、株式会社等を施行主体に入れていくということを含んでいると思うんですね。株式会社というのは、当然ながら営利を目的とした企業でございます。片や都市再開発というのは相当公的な事業であるというふうに私は思います。公的な事業であれば、当然、収用法適用の対象事業にもなっているわけです。こういう収用法の対象事業になっているにもかかわらず、一株式会社が施行主体として入ってくるということにちょっと違和感を私自身は感ずるわけですけれども、そのあたりはどういうふうに理解したらよろしいんでしょうか。
○澤井政府参考人　ただいま御指摘の、今般市街地再開発事業の施行者に追加しようといたしております再開発会社は、株式会社または有限会社でございますが、地権者の参画を要件としております。すなわち、今回追加の趣旨は、民間のノウハウを最大限に活用するために、個別の事業地区の状況に応じまして、土地を買わないで一括権利変換をして工事を始めるいわゆる第一種と、それから、土地を買いながら段階的に事業をやっていく第二種のいずれも、施行できる主体として、地権者参画型の株式会社または有限会社を施行主体にするということがまず第一点でございます。
　この場合、都市計画決定に基づいて実施されます都市計画事業の認可を得た事業を行うということから、一般の都市計画事業と同様に収用適格事業となり得るわけでありますが、民間の会社であるという点についてまず申し上げますと、公共団体等の公的主体以外にも民間事業者が収用対象事業を実施できるものとして、例えば鉄道ですとか電気ですとか、そういった例が既にございまして、再開発事業を民間会社がやるというのが収用事業の初めての例というわけではないということが一つ。
　それから、地権者の権利保護を図るという観点からは、一種事業でも二種の事業でも、権利変換処分で一括権利処理をするケースでも買収型でやる場合でも、施行地区内に残りたいという地権者の方はその地区内に残ることができる、これは法律上保障されております。そういう点で同様であります。
　また、最終的にどうしても反対の方がおられる場合に、一種も二種もいずれも強制力があります。これは、最終的にはいわゆる行政代執行というところまで制度的には行き得るという点でも全く同様であります。
　一方、再開発会社が第二種事業を実施できるということによって、先ほどもちょっと申しましたけれども、例えば権利調整が地区内で整ったところから買収を行って、段階的に施設整備を行っていくということで、端的に申しますと、比較的大規模な地区においても円滑な事業展開が可能になります。したがって、これまで民間の組合だけではなかなか事業化が困難であった地区でも事業実施は可能となるというふうに考えております。
　数字を申しますと、権利を一括処理する第一種事業でいいますと、平均の施行地区面積は一・二ヘクタールでありますが、段階買収方式で事業ができます第二種事業では、平均地区面積は九ヘクタールということで、相当大きな規模のものに取り組めるということに今までの実績でもなっております。
○一川委員　今、再開発会社を施行主体にしてこういう事業を動かしていくといったような考え方なんですけれども、今回のこの審議の中でも、具体的な、対象地域のおおよその目標とかそういうことは余りおっしゃらないんだけれども、私は、こういう法律を用意するというか改正まで考えておるということになれば、やはりある程度の、対象地域はどれぐらいを想定しているとか、当面これくらいはこなしたいとか、何か目標があっていいと思うんですけれども、そのあたりはいかがですか。
○澤井政府参考人　あくまでも、施行主体として事業計画の認可を申請してくる、それを受けて都道府県知事が認可をし、事業が始まるということですので、これを我々の意思でやりますという性格のものではもちろんありませんが、現在の実態を申しますと、こうしたいわば開発の専門家である民間事業者の参画を得ながら民間レベルで地権者が一緒になって事業化に向けた調査を実施しております地区が、調査いたしますと全国で約七十地区ございます。
　例えば、こうした地区の中から、民間のノウハウや資金力の一層の活用を前提として再開発事業をやっていこうというふうに熟度が高まっていけば、それが今申しました再開発会社施行の事業になるであろう。それは、一種事業もあるだろうし、二種事業もあるだろうというふうに考えております。
○一川委員　先ほど、鉄道なり電気なりのものはそういう民間企業も参画しているというお話もございました。鉄道なり電気というのになると、また割と公共性の強いような感じも受けるわけでして、そういう面では、今回の都市の整備に民間会社あるいは有限会社が施行主体として入ってくるということは、逆にいろいろな摩擦を生ずる危険性をはらんでおりますので、そこのところは十分注意する必要があるんじゃないかなという感じもします。
　これはどういう地域開発でもそうですけれども、ある特定の企業のためとか、ある特定の者のために何か物事が動いていくということに対して、そのことだけで拒絶反応で反対する人が出てきます。その一人のために大変な労力を要するということがよくあるケースでございますので、そこのところはよく注意した上でこういう制度を仕組んでいただかないと、逆にまたこういう制度に期待している方もたくさんいらっしゃると思うんですね。そういう中で、変な摩擦が生じないようにしっかりとした対応をお願いしたいなというふうに思っております。
　そこで、次に、今回の改正の中で、民間都市開発に関する従来の法律の一部改正の中で、土地の取得なり、またその譲渡を業務とした、そういう制度がございまして、これは平成六年からスタートしたというふうに承知していますけれども、今回、それをまた期間延長するということの内容ですけれども、中身は単純なことなんですけれども。ただ、こういう制度を存続していくという今日的な意義というのはどこにあるかということもちょっと疑問を持つわけです。
　ある程度土地価格が下落傾向にあるというのが最近の状況だと思うのですけれども、こういう中で、民間のいろいろな都市開発の用地として、従来そういう用地をあらかじめ取得しておいて、またある時期が来たらそれを譲渡していくというような、そういうやり方というのは何か制度的にメリットというのがあるのかどうか、非常に疑問に感ずるんですけれども、いかがですか。
○澤井政府参考人　民間都市開発推進機構、民都機構と称しておりますが、民都機構の土地取得業務は、まさに先生御指摘のような、平成六年、地価の下落傾向が始まった後、不動産市況あるいは民間都市開発事業が低迷する中で、良好な民間都市開発事業の促進、あるいは土地の流動化を図るという観点で創設されたものであります。
　御指摘のような地価の下落傾向の中で、民間事業者においては、リスクを回避する観点から、大規模開発には慎重になる傾向がございます。そうした中で、この民都機構の土地取得譲渡業務は、一たん民都機構が土地を保有することで、都市内の貴重な大規模遊休地が切り売りされたり、あるいは乱開発されたりすることを未然に防止しながら、一方で、オープンスペースなど必要な公共施設整備を伴う優良な開発を行って土地の価値を増進する意欲のある、そうした事業予定者に、ある意味では時間的に結びつけていくということをねらったものでございます。
　現在、引き続き民間都市開発事業あるいは不動産市況を取り巻く状況は非常に厳しいことにかんがみますと、ただいま申し上げました、時間差のある土地売却ニーズと土地の有効利用の意欲を結びつけております土地取得譲渡業務の延長を図ることが必要であるというふうに考えております。
○一川委員　では、これまでの実績めいたものをちょっと確認したいんですけれども、この制度を使って具体的に今まで取得した面積ですか、それと、その後譲渡した面積というのはどういう関係になっているんでしょうか。
○澤井政府参考人　民都機構の土地取得業務につきましては、平成六年の業務開始以来これまで、件数で二百四件、面積で三百二十七ヘクタール取得をしております。
　これまでに取得した土地のうち、既に百十三件、面積にして約百六十八ヘクタールの土地で、期待しておりました民間都市開発事業が着工されております。件数で五五％、面積で五一％の土地で既に事業の着工がされております。
　六年からのスタートですから、今まで約八年間ぐらいですけれども、その間ここまで進んできているというふうに私どもでは一定の評価をしております。
○一川委員　もう一回、この問題に関連するんですけれども、では、こういうような制度というのは、どういう状況になればもう必要でなくなってくるのか、そのあたりがちょっと理解できないんだけれども。
　平成六年のああいう状況からこういう制度がスタートしたわけだけれども、では、今後、およそこういう状況になればこういう制度はもう要りませんよというふうになるには、どういう状況でしょうか。
○澤井政府参考人　逆に申しますと、現在やはり政策的に土地の流動化も図っていくべき状況にあるということでこの制度を延長したいということでございますので、経済情勢が回復して、土地が実需に結びつく格好で、売り手がいて、売り手から必要な買い手に市場の中で自律的に移っていくということが動き出せば、この業務は役目を果たしたと言えるのではないかと考えております。
○一川委員　どうも、今、経済低迷が長期化しているということが一つの背景にあるということなんでしょうけれども、こういった制度も含めて、いろいろな既存の制度を必要でなくなったときにはやはりしっかりと廃止していく、そういう気持ちで当然取り組んでいかなければならないと思いますし、先ほど言いましたように、できるだけ民間の活力で物事が乗り切っていけるような、そういう条件を整備してあげるということが非常に大事ではないかなというふうに思っております。
　そこで、次に、これは大臣にお聞きした方がいいのか、どなたかわかりませんけれども、この都市再生の第十四条という中に、都市再生の基本方針を定めるというところがあると思うのですね。ここは、先日うちの党の東さんもいろいろな指摘をしておりましたけれども、本来、都市再生の理念なり意義なり、そういったものは法律の中でしっかりとうたうべきだというようなことも含めて、いろいろな質疑をされておりました。
　今回のこの条文の中身を見たときに、都市再生の意義とか目標みたいなものを、その基本方針を定める段階でそれを決めるんだというような条文になっていると思うのですね。そこが何かちょっと本末転倒じゃないかなという感じを私は受けるわけです。
　本来、都市再生の意義あるいはその目標みたいなものは、やはり法律の中でしっかりと明文化するか、あるいはこういう場において明確なやりとりができるような状態にしておくということが大事ではないか。いや、まだ基本方針は定めていないから話はできませんというのでは、余りにも情けないんじゃないかなという感じを受けるわけですけれども、そのあたりいかがですか。
○山本政府参考人　第十四条に定めます都市再生基本方針でございますが、これは都市再生を力を合わせて進めるために、国、地方公共団体、それから民間事業者などの経済主体が共通の認識に立ちましてきちんとこれを進めていく、そういう目的で基本方針を定めることといたしております。方向性を定めるという観点から、基本方針を策定するということにいたしております。
　その中で、特に都市再生の意義それから目標につきましては、これは、なぜ今政府が都市再生を戦略的な課題として取り組むのか、何をターゲットにして取り組むのかということになります。そのうちの大事な事柄は、第一条の「目的」にも書いております。
　それから、都市再生本部では、昨年の五月十八日に「都市再生に取り組む基本的考え方」というものを都市再生本部で決定しておりますけれども、その「「都市再生」に取り組む視点」の中で、イの一番に例えばこういうことを決めております。「二十一世紀における我が国の活力の源泉である都市について、その魅力と国際競争力を高めることが内政上の重要課題である。」ということを確認しております。
　そういう事柄につきましては、今の十四条の第三項で、「都市再生基本方針は、我が国の活力の源泉である都市が、近年における急速な情報化、国際化、少子高齢化等の社会経済情勢の変化に的確に対応し、その魅力と国際競争力を高め、都市の再生を実現することができるものとなるよう定めなければならない。」というふうに規定しております。
　こういうことで、御指摘のように、都市の再生の意義や目標を法律で定め切るという方法もあるかと思いますが、冒頭申し上げましたように、この都市再生基本方針が国、地方公共団体その他の経済主体の行動指針となるということで、ある程度膨らみを持って定めていきたい、そういう考え方で、内閣総理大臣が案を作成し、閣議の決定を求めるという法律の案とさせていただいているところでございます。
○一川委員　私はこれで質問を終わらせていただきますけれども、都市再生本部、内閣総理大臣を本部長とする、そういった組織で決められるということでございますけれども、私は、本来であれば、この法案を審議しているこういう段階で、都市再生の意義なり目標めいたものを、もうちょっと具体的なやりとりができるような状態にしておくべきじゃないかなと。今こういった法案をつくることについて国民の方々もいろいろな意味で関心を持っているわけでございますので、そういう面では私自身は非常に残念な状況ではないかなというふうに思いますし、できるだけ国から地方へというような一つの流れの中では、ちょっと国は出過ぎているんじゃないかなという、素直にちょっとそういう印象を持っておりますけれども、時間も参りましたので、この程度でやめさせていただきます。
　ありがとうございました。
○大幡委員　日本共産党の大幡基夫です。
　私は、今求められている都市再生のあり方について質問し、検討したいというふうに思います。
　さて、国土交通大臣の諮問を受けた社会資本整備審議会都市計画分科会が二月七日に都市再生のあり方はいかにあるべきかという中間まとめを提出しました。この中には、我が国の都市、特に、中枢機能が集積している東京圏、大阪圏などが国際的に見て地盤沈下しているというふうに述べています。
　私は、大阪の商人といいますか、浪速のあきんどの家に生まれました。今大阪がどういう状態にあるかということで、資料を用意しました。
　この表一は、昨年発表の国勢調査の中での完全失業率です。これは五年に一回ですから、ある意味で一番正確なんですね。去年の八月の発表で、大阪九・〇％です。今はもっと深刻だと思います。表二の他の政令指定都市と比べても際立って深刻です。なぜこうなったのか。
　そこで、この表三が、大阪市内に働く就業者数の動向。つまり、この五年間で、製造業で八万九千八百十九人、マイナス一八・五、卸売・小売業で五万八千二百十八人、マイナス八・〇。
　この原因が表四、つまり、一九九六年から九九年の三年間で、事業所総数では、小規模なほど減少数が多くなっています。つまり、これは倒産と廃業が多いということなんです。一方で、この三年間で、減少率では三百人以上の工場が一挙に一八％なくなっているんです、たった三年間で。つまり、これは産業空洞化、海外進出とリストラの影響、そういう中で一貫して深刻なのが製造業なんです。
　表六は、大阪市内の製造業の工場数の推移。この十年間に三万二千八百八十二工場から二万三千三十五工場に、九千八百四十七、マイナス二九・九％、三分の一が減っている。従業員数もマイナス三三・一％、生産額、製造品出荷額もマイナス三二・七％、大変な落ち込みで、しかも、この減少のスピードは加速している。まさに大阪の物づくりが今壊滅的な危機を迎えている、そういう認識を私どもは持っているわけです。
　表七は、その産業別工場数なんですが、かつて大阪は繊維というのは有力なあれでしたが、繊維の工場は、一九九〇年の千五百九から九五年には三百四、二〇〇〇年には百九十八、こういう激減であります。
　扇大臣はグランドデザインということを盛んに言っておられますが、こうした大阪の現状に立てば、そのデザインの大きな柱に経済再生、そして物づくりの支援のための基盤整備というのも当然必要であります。
　したがって、大阪府が都市再生本部からプロジェクトの検討を求められてこういうのを提出しているんです。この中には、私、賛成できないものが率直に言ってほとんどであります。ただ、この中の第一に経済再生を挙げて、その中に「ものづくり機能の向上支援」という項目があったんです。ところが、都市再生本部にこれを出してやりとりをしたところ、この項目は趣旨に合わないからということで外されたというんです。大阪府の担当者は、どうも政府の都市再生本部の言う都市再生というのは自分たちとは趣旨が違うようだ、こういう感想を述べているんです。
　扇大臣は都市再生本部の副本部長でもあります。そこで、るる述べた大阪の今のこの経済の状況の中で大阪の都市の再生を考える際には、この物づくり機能の向上を支援する基盤整備というのは当然必要だ、そういうふうにお考えになりませんか。
○扇国務大臣　今、大阪の地盤沈下のお話をなさいました。まさにおっしゃるとおりの現状であると私も関西人としては見ております。まして、お隣の兵庫も、阪神・淡路大震災以来もっと落ち込んでおります。大阪だけではない。だから、関西圏が弱いということなんですね。それは、表に出ておりませんけれども、本社をほとんど東京に移してしまった、そういうこともあると私は思います。まして、大阪は商業の地であり、大阪は日本の台所だと言われたあの時期から考えれば、私は残念のきわみだと思っております。
　その意味では、工場をとおっしゃいますけれども、私は、そうではなくて、もっと根本的に、日本がなぜ空洞化したかという、その原因がどこにあるのか。それは、午前中からもありましたように、各役所が縦割りになって、物流コスト自体がほかの諸外国に比べて大変高コストである。例えば、工場から港まで製品を運んで、それが船出していくまでにどれだけかかるかというような、総体的な日本全体の物流コストが高いわけですから、大阪は特に、その地域づくりと物流コストの関連の悪さというのはあったと私は思います。例えば今でもそうです。東京もそうですけれども……（大幡委員「物づくり支援の基盤整備が必要かどうか」と呼ぶ）もちろん必要だと思いますけれども、その根本が、私が言っているグランドデザインということで、国土交通省としては、物づくりの基本、この活性のためには、私は、物流コストが世界に伍していけるような政策をとらなければいけないというのが原点にあろうと思っています。
○大幡委員　物づくり支援のための基盤強化という場合に、例えば技術研究のための人材あるいは研究者の育成だとか、そういう必要が当然あるんですね。今、扇大臣は、当然必要だというふうに言われました。普通に考えれば必要な項目が、都市再生本部とのやりとりの中では外されているんです。私はこれを聞いて、結局、都市再生と言いながら、従来型の大型開発事業をいかに続けるのか、こういうところにこの思考の中心があるのかなというふうに率直に思いました。
　次に、この同じ中間まとめの中には、右肩上がりの経済成長の時代ではない新たな都市計画のあり方が求められているというふうにしています。この右肩上がりの時代とは違ったあり方として、どういう新しいやり方、どういう手法の都市再生を考えておられるのか、お聞かせください。
○澤井政府参考人　現在の都市計画制度が発足いたしました昭和四十年代におきましては、数字を一つ申しますと、いわゆる市街地が全国で五年間で四割拡大しておりました。最近では、面積の拡大は五年間で二％、ほとんど拡大が見られなくなっております。
　こうした状況にも対応いたしまして、これまでの都市計画が、いわば都市の膨張圧力を規制いたしまして、最低限の都市環境を保持していくということに主眼が置かれていた、あるいはそこに全力を傾注せざるを得なかった、そういうことが一言で言えば現行の都市計画制度の基本のところにあるのではないかと考えておりますが、逆に先ほどのような市街地の膨張が見られなくなってきているということを踏まえますと、国民の大多数が生活し、さまざまな活動が営まれている既にでき上がっている市街地の質の向上を目的として、望ましい市街地を実現する、そういった方向に転換していく必要があるというのが基本的な考え方でございます。
　こうした認識を基本といたしまして、今回の中間取りまとめにおきましては、まちづくりに関連する、おのおの責任をお持ちになった多様な主体の参画のもとで、望ましい市街地の実現に向けました手続ですとか計画制度あるいは事業手法の改善について取りまとめいただきまして、報告をいただいた、こういうものでございます。