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○栗林卓司君　そこで、同じ自民党の先輩議員の一人が、いわば自民党を代表してというほど正式であったかどうかは別にして、選挙制度審議会にある案を提示しました。前に同僚委員が指摘をした大竹、平八郎さんの案であります。
　それを御紹介しますと、これは先ほどの制定過程でもあった考え方につながっていると思うのですが、簡単に申し上げますと、選挙というのは立候補手続と選出手続と二つありますね。選ぶだけじゃなくて、どういう手続で立候補させるかという問題とどう選ぶかと。その前段についてはこう言っているのです。
　これは推薦母体を決めまして、それは全国的な各種団体が推薦できる。その各種団体の要件は、設立以来継続して二十年を経過し、現在も活動している団体で、下部団体の会員を含めて個人会員一万名以上有する団体に特定したこと。これは先ほど申し上げた中間案で乙案と言っていたものと似かよっているのです。
　大変興味があるのは、大竹平八郎さんは政党、政治団体、宗教団体、国、地方公共団体、公社等、国などの出資団体及び営利団体をこれから除外してあるんです。したがって全国区というのは、いわばここでは設立以来継続して二十年という条件がついていますけれども、これは政党、政治団体、宗教団体、国、地方公共団体、公社等、国などの出資団体全部どけておけと、その人たちが立候補を送るのが全国区ではないんですというのがまずこの人の主張の一つ。
　この団体が幾つあるかといいますと意外に少なくて、せいぜい七十から八十ぐらい。何名候補者を推薦するかといったらその制限はないわけですから、一団体で二、三名出してもいい。そうなると候補者の数が必然的に多くなる。多くなると当選可能票数がぐんと減る。ぐんと減るとそれは各職能団体等含めた職能的知識を持っている有為な人材が選べるのではないかという大竹さんの御提案なんですが、これは同じ自民党から出たわけだけれども、これについてはどういう御検討をなさったのですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　これは大竹先生の個人的な御意見だったと私は承知しております。やはり推薦母体を設けるということは推薦母体を決めること自体にまた非常に問題がございます。私はやはり一定の基準で立候補させて、そして有権者が自由に批判をして当落を決める制度の方が簡単明瞭と申しましょうか、よろしいのではなかろうかと思います。
○栗林卓司君　いままさにあなたがお答えになったと同じ理由で推薦制がつぶれて、自由に立候補させて最終決着は有権者の判定に待つというこの全国区制度ができたのです。したがってそれを政党本位の選挙ということは政党が全部請け負うということですからね。そこまでいってしまうといささか行き過ぎになる。いまのお答えからするとそうなるわけですね。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　大竹さんのお考えになっていらっしゃいました推薦団体は必ずしも政治団体ではございません。私どもは現実のわが国の政治を見まして、国の選挙におきましても、また少なくとも都道府県の選挙までは相当に政党本位になってまいっております。また国会の運営も現実に政党、会派によって運営されておる。この現実を踏まえまして、わが国の政治を動かすものは政党でございますので、政党が責任を持って推薦なさる方を候補者として決めて、国民が自由な立場で投票することはそれで合理的と言えるのでなかろうか、これはほかの団体が選ぶのと政党が選ぶのとは本質的な違いがあると、こう申してもいいのではなかろうかと、かように考えます。
○栗林卓司君　そうしますと、何とか職能代表を選ぶことによって衆議院との違いをつくっていきたい——あえて二院制を主張したわけですからね。マッカーサーにしてもケーディスにしても言っているのはおまえのところは一院でいいじゃないかと、それをあえて二院と言ったその特色をどこにつけるかというと、結局紆余曲折をしたけれどもそれは全国区になった。そう全国区を決めた背景には脈々として職能代表を選ぶ道を開いていこうということであった、これは間違いありませんよ。ただ、そういうこれまでのいきさつについてはこの際自民党としてはもうかなぐり捨てますと、職能代表には必ずしもこだわりませんということでございますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　現在の参議院の全国区の制度を考えます場合にはやはり地方区と違う点もございます。やはり全国的な有為の人材を得るということが私は大眼目であってしかるべきであろうと思います。その人材が職能代表的な色彩を持っていらっしゃるかどうか、これは政党で候補者をお選びになる場合にお考えになればよろしいのではなかろうか。
　参議院にふさわしい人材を得るということが大眼目でございまして、それに合わせてあるいは学界であれ、あるいは法曹界であれ、あるいは芸術家であれ、いろいろな階層の方を考えて、そしてその方がこの複雑な現代の社会におきますいろいろな階層の言いたいことをかわって国会でお述べになるということは望ましいことと思いますけれども、いわゆる職能代表制でなければならないとまでは申さないでも、とにかくあくまでも人材を得て、それがあわせてそのような色彩を持っておることが望ましいと申しましょうか、参議院はできるだけそういう人材の集まりであることが望ましいと、こういうふうに考えます。
○栗林卓司君　ですから、その提案理由説明で、「全国的な有名有為の人材を簡抜することを主眼とするとともに、職能的知識経験を有する者が選挙される可能性を生ぜしめることによって、」と、ここのところで「職能的知識経験を有する者」を参議院という場所に選んでいきたいと。衆議院だ
　ったら問題にならないんですよ、あくまで第二院で、なぜ参議院をつくるのかという点についてこういう御提案があったけれども、この職能的知識経験の部分については余りもう強くは見ないのです、むしろ全国的な有名有為の人材を簡抜すれば結果として職能的知識経験を有していることにもなるでしょうからという荒っぽいことでこの問題を片づけるのですかと聞いているのです。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私は参議院にふさわしい人材を各党が広い視野でお選びになることがやはり最大の眼目ではなかろうかと思います。
○栗林卓司君　これは大変私聞きづらいのですけれども、質問しなければいけませんのでまずおわびをしながら伺います。というのは、実はこう聞きたいのですよ。松浦さん、あなたは全国区ですね。——あなたしかそこに座ってないものだから聞きようがない、本当は全部聞きたいのですよ。だからこの手の問題については自由討議にしてくれと私はお願いしているのです。とりたててあなたを右代表で聞くつもりは毛頭ありませんが、いま金丸さんは各党で選べばいいとおっしゃった。では一体自民党はどうするんだ。そうしますと、立ち入るようですけれども、松浦さんの支援団体は日本消防協会、各種専修学校連合会等々ですね、そうですね。
○委員以外の議員（松浦功君）　私はそういう団体に御支持をいただいたことは事実でございますけれども、およそ自治省の事務次官という体験を生かしてというお話がございましたので、私は地方行財政——消防を含めて、そういう広い意味でいままで養ってまいりました知識経験というものを生かしてまいるべき立場にあるのではなかろうかと、こう思っております。
○栗林卓司君　いや、私はあなたが立候補なさったことがおかしいと言っているんじゃないのです。ただ職能代表的な面を何とか生かしたいという目で見てまいりますと、たとえば日本消防協会、自分で出せばいいじゃないか、各種専修学校連合会、自分たちで代表出せばいいじゃないか。で、ほかにずっと全部並んでいるんですよ。これ読み上げるといかにもくどくなる、皆さん御承知のことだから読み上げないだけなんです。農業協同組合中央会にしたってあそこの人が出ればいいじゃないですか。それが本当は参議院というものをつくり、しかも職能的知識経験を有する人を求めていた本旨なんではないですか。
　そういった意味では、私は高級公務員の皆さんがお出になることをそのことだけで問題にはしないけれども、参議院の全国区ということで考えますと、それはむしろ高級公務員の皆さんは遠慮をされてしかるべきだと、むしろちまたで苦労しているたくさんの職能団体、その人たちが自分たちの代表を、おい今度は参議院に行ってやってみろと、これがあって初めて生きた参議院になるのじゃないか。そこにあえてマッカーサー、ケーディスに抵抗しながら、わが国は二院が欲しいんでありますと言って苦労しながら全国区という、これも海のものとも山のものともわからぬ、何とか本物にしたいという悩みが始まってきたので、各党それぞれお選びになれば結構ですということは、自民党ではこの種の高級公務員の皆さんがお出になるというのは、なるほど考えてみるとこれはぐあい悪い、それは衆議院とか地方区で出るのはよろしい、全国区は遠慮をしようじゃないか、そう言うのだったら話はわかる。そうなりますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私は、自民党といたしましては、国内に各種の団体もございますので、そういう団体にも目を配りながら、やはりあくまでも参議院にふさわしい人を候補者として選でと、こういうことでまいるのではなかろうかと、かように考えております。
○栗林卓司君　金丸さん、その参議院にふさわしい人の中身を聞いているので、それをただふさわしい人を選ぶと思いますと言われたのじゃそれはもうただのトートロジーなんですよ。これは一つの制度として考えるわけだから、自民党だけうまくいっていやうちの党はさっぱりあかんというのじゃ困るんですよ。もともと職能代表を要求したのは当時の日本社会党ですよ、一貫して。今日では各野党どうなっているかというと、余りに当選の票数が伸びたものだから一つ二つの労働組合では代表を送るわけにいかなくなってきた。そうなってくると大単産でなければ送れないのかという批判も当然起きている。しかしそれをじゃどうしようかということは工夫に値するけれども、たとえば組合の代表が、代表というか推薦を受けて出てくるのは、それはやっぱり方法としては本人を生かしている。また自民党支持者の中でも、たとえば農業協同組合中央会が、ああ今度は農林事務次官を推すのをやめた、出しますと。そうなればこれは大歓迎してもいいかもしらぬ。したがって参、議院にふさわしい人をどう選ぶかということそのものに問題がある。
　いまの制度はどうかというと、それはもう問いません、有権者の皆さん判断してください、出す方は適当に出しますと。この適当に出しますというところにもう一つの問題が絡んでいるんで困ったことになる。これがいまの全国区制度ですね。それを今度は政党が一手に引き受けてふさわしい人を選びます。ふさわしい人を選ぶというのだから、その参議院にふさわしいというのは憲法制定当時にさかのぼりながら、参議院はどんな人をふさわしいと求めていたのか——参議院は続いているのですよ。それをそのときどきの政党の恣意的判断でやっていいなどということは当然あり得ない。したがって自民党は、わかりましたと、高級公務員は今度は送りません、むしろそれを支援している諸団体に対して立候補を要請してまいりますと、そうおっしゃるのなら私はわかると言っているのです。どうですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　大変むずかしい御質問でございますが、また私もきわめて大事な点だと存じますけれども、制度として職能代表的な人を選ぶということは私はなかなかむずかしいと思います。職能団体といいましても時代によって消長がございます。昔は自動車産業というのはこんなではなかったわけでございますし、繊維産業が非常に盛んな時代があれば、またこれが時代の波で変わってもまいります。だから、私は各政党という日本の政治を動かす一番大事な団体がそれぞれのお考えで参議院にふさわしい人とお考えになる方をやはりお選びになるという以外にはないのじゃございますまいか。そのときに労働組合の代表をお選びになっても結構でしょうし、役人でなくて本当に苦労している農業の代表者あるいは漁業の代表者あるいは芸術の代表者、私はそういう方をお選びになってもいいと。ある意味では名簿式のこういう選挙制度になりますと、そういう人材を発掘した党の方が国民の支持を受けるのじゃないかとすら私は思います。
○栗林卓司君　まあ、そうお答えになると思いますよ。
　そこで見方を変えまして、一応参議院はそういう経緯を経て今日も産みの苦しみを悩み抜いているというのが実態なんですが、では国民はこの参議院に対してどう考えているのだろうか。一遍国民の意見聞くべきじゃないかということになりまして、それでおととしの十一月に「参議院に望む」という論文集を募集したことがありました。これはごらんになっておりますか。なければ御紹介しますが、ありますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　参議院で募集したあれでございますか。
○栗林卓司君　はい。読まれましたか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　はい。
○栗林卓司君　では伺いますが、どういう内容が大勢を占めていましたか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　やはり無所属と申しましょうか、そういう傾向の人が望ましいという意見が多かったように承知しております。政党化でないような方向が望ましいと申しましょうか、これは私も十分に承知いたしております。
○栗林卓司君　それを整理し直しまして、いろいろな御意見が出ております。少なくも同じ意見が四つか五つぐらい集まったものだけ集めましてもこれだけあるのです。そこの中のさらに共通意見が集まった点だけ御披露をしますと、参議院の役割りに対する期待としては、衆議院の独走、暴走をチェックするため、数の代表ではなく理の代表として、一党一派に偏した審議のあり方を避け、政党にかかわりなく専門的見地から冷静に判断してほしい、これがもう一番集まっていました。これはわれわれもそう思いますし、金丸さんもそう思っておいでのことでしょうから、この点については意見一致の場所として見ておきます。
　それでは、じゃ何をさらにかみ砕いて求めるかというと、調査研究機能の充実など国政調査権の強化により法案審議につなげよ。あるいは公聴会、参考人制度など議案審査のみならず国政調査その他に活用せよ。国民的見地から専門的立場に立った立法活動をもって行え、これもまことにごもっともであります。さらに言いますと、常任委員会を行政機構別ではなく横割り、テーマ別、機能別、部門別で行え。参議院独自の委員会の設置、たとえば汚職問題とか行政管理、請願の扱いなどについて独自の委員会を持て。さらに締めくくりながら、参議院の改革は脱政党化が基本である、これもずいぶん集まっています。政党の非拘束性を強化し、議員は党議でなく自分自身で最終判断を、これもすごい。参議院議員は党籍離脱すべし、これも少なくない。参議院は大臣、政務次官など内閣に入るな、これも多い。
　一貫して言えることは参議院の政党化に対する国民の心配と反対だと思います。この参議院の政党化の問題、政党化の問題というと抽象的になりますので、これは一つの言葉で要約をしますと党議拘束の問題なんです。党議拘束を緩和するというのだったら参議院は政党化をしてもそれは弊害はないかもしれません。しかし従来のように、また今日もそうであるように、党議拘束はそれは緩和できない、こうなったら、参議院が政党化するということはもう参議院はカーボンコピーにならざるを得ない。この党議拘束という問題について発議者はどうお考えになっていますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私どもは、参議院の全国区の選出議員の第一回の参議院の通常選挙以来の変遷をたどってみまして、現在のような直接選挙制度をとります以上は政党化は避けられないと、これが現実であると、国民の期待とあるいは違うかもわかりません、しかしこれが現実でございますので、やはりこの現実を踏まえて対処していかなければならないと、かように思うのでございます。
　党議拘束の問題はいわば参議院の運営にかかわる問題でございます。私も参議院の今後の運営の考慮すべき重要な事項の一つと考えておりますけれども、私どもの党の方といたしましてもいますぐにこの点についてどうという結論は出ておらないように思います。今後、国民の期待に沿えますような参議院の運営をやります上の大事な項目として、皆様方と御一緒に検討をしていくべき重要な問題の一つであろうと、かように考えます。
○栗林卓司君　十分に検討して結論が出る種類の問題だとお考えになっておりますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　これは政党政治、それから参議院のあり方に関する重要な問題でございますので、そう早急に結論が出ないかもわかりませんけれども、やはり真剣に考えてまいるべき問題だと思っております。
○栗林卓司君　これは民社党、自民党あるいは何党という党ベースで考えても結論が出ない。党議拘束を緩和しなければ二院を置いておく意味がない。最初の選挙では緑風会が多数当選しましたから、さほどこの党議拘束の緩和ということは気にしないまましばらく参議院は転がってきたのだけれども、そのうちにおっしゃるように事実上政党化の波の中に参議院が埋没しかけている、埋没してしまいますとそれはもうカーボンコピーにならざるを得ない。となると党議拘束をどうやって緩和するか、これは各党の真剣に考えている課題なんだけれど、逆に言うと考えてきた課題なんだ。ところが今回お示しの御提案が拘束名簿式比例代表制なものですからいよいよこれ真剣に考えなければいかぬ。そう思ってみると、党議拘束の緩和というのはこれは不可能じゃないですか、日本の場合。
　金丸さんは御当選になりましたときに新聞記者に向かってこうおっしゃっているのです。「参議院のあるべき姿についてどうですか」という質問があったら、「政党の思惑に縛られる衆議院とは違って、参議院は衆議院のチェック機関という独自の姿があると思う」、このお答えはそのまま私の希望でもあるんです。しかしこれは実現いたしましたか、どうですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　参議院の運用の中に私も一議員として立っておりますというと、なかなかそれはむずかしい問題だということは私も承知しております。しかし、できるだけ参議院の独自性を発揮してまいります上にはやはり絶えず考えていかなければならない重要な問題であると、いまでもさように考えております。
○栗林卓司君　本当にそうお考えでしたら、たとえば自民党の人でさえ革命的変革だとおっしゃる今回の制度改正ですよ。それについて自民党は党議拘束を緩和する、そうするんだったらこれもりっぱだ。仄文するところ、党内では党議拘束を徹底的に強化、したがって私は反対なんだけれどももう何も言えませんという人が少なからずいる。こんな、日本の民主政治の根幹をこれからどうしていくのか、いわば議員一人一人の責任が問われている問題については、御提案は金丸さんほか一部の発議者にとどめて、自民党としては党議緩和をして一人一人が冷静に判断しろと。これは単に一政党、一議員の問題ではない、ここにつくってきた参議院三十五年の歴史をこれからどうするのかという重大問題なんだから、それは党議で拘束するのはまことにぐあいが悪いとおっしゃるなら私はわかる。それすらできないで、将来のことは何とかなるわというかっこうで党議拘束は今後慎重に検討していきたいと言われても、それはだめです。党議拘束はそれは緩和は不可能だ。それは日本の政党がよって立つ基盤なんですよ。もう一遍お答えいただきたい。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　先ほどお答え申し上げたとおりでございます。
○栗林卓司君　調べた結果をひけらかすわけじゃないですけれども、何で党議拘束がだめなんだろうかなと思ったら、非常に簡明な御説明を中根千枝さんしてまして、御本を拝見しますとおもしろいのです。
　西欧的な社会は中を割っていくと最後は個人になる。個人というのはインデビジュァルでしょう、横文字で言いますと。インディビジュアルというのはもとはインディビジブルですからもう分割できない。分割できない最終単位というのが向こうの個人なんです。したがって向こうの社会は個人主義社会なんです。したがって、向こうの議員に会うと、こっちは党議拘束がきつくてもう賛成と決めたら全員一致賛成なんだ、それに反対しようものなら懲罰食らう。そうですよ、予算案に反対した一議員が懲罰になったでしょう、なる寸前までいったんだ。なぜ日本はそうなんですかと聞かれたって答えられないんだよ。社会が違うとしか言いようがない。
　日本はどうかといいますと、打って一丸としてとか一体となってとか、こういった言葉がやはりぴんとくるんであって、一人と一人が一緒になれば二人の力でなくて三人分が出るんだというのがこれは日本人の生き方なんです。したがって、日本の社会はどうかといいますと、非常にうまくできていまして、ある社会というのは小集団に分かれるでしょう、一番基本的な姿は家ですけれども、それは部落でもある意味ではそうかもしれない。分かれますと要らない人が出るでしょう。要らない人が出ると隠居をさせたり分家をしたり、まず自然に中から排除していく機能をしょっちゅう持っているのが日本の社会なんです。
　ところが、そういう自然な動きではなくて、集団意向に、集団の気持ちに沿わない人がいたら一体日本の社会はどう対応するか、強制的に排除する、村八分です。強制的に排除することによっても集団の機能が統一できなくなってくると分裂をする。これはよしあし言われても困るんで、こういった社会で僕ら生きている。
　したがって、この日本の社会に向かって、個人主義が基本であるようなそこから出てくるような党議拘束の緩和は求められたって、われわれが日本人である限りもともと無理なんだ。自民党といったって派閥でしょう、派閥が政党だよ、けしからぬと言ったってあれはしようがない。いやほんと。（「向こう見て言いなさいよ」と呼ぶ者あり）だから委員長に言っているんだよ。だから自由討議させろって言っているんだよ。こんな議論は発議者に向かって言ったってしょうがない。だから党議拘束の緩和はできません、あなたが言わぬならおれが言うよ。できないとなったら、参議院を政党化したら衆議院のカーボンコピーにしかならないのだ。
　したがって、カーボンコピーにならないとおっしゃるなら——僕は党議拘束の緩和は不可能だと思うよ、日本の社会では。ヨーロッパ社会はいざ知らず。でもあえて党議拘束は緩和をします、せめてそうおっしゃい、御提案になるのなら。
○委員以外の議員（松浦功君）　党議拘束の問題についてはにわかにお答えを申し上げる問題ではないかと思いますが、いずれにいたしましても参議院の中に有為な全国的な人材が集まるということになれば、党議を決定する段階において力を発揮していくということがどうしても必要になるのではなかろうか。ただいま先生からいろいろ党議拘束の問題に絡んで提案申し上げている選挙制度についての御批判があるようでございますけれども、現在の制度をそのまま存続しても全く同じことでございます。よりよい人材が出れば、党議決定に際しましてそれらの方の有為な意見が働くということになれば、党議拘束がそのまま残ったとしてもそれだけ私は参議院としての性格が残るのではなかろうか、こう考えております。
○栗林卓司君　御提案の内容が普通の法律案ならこんな議論はしなくても済むのですよ。拘束名簿式比例代表制でしょう。
　ここに金丸さんのお書きになった本があるのですが、熟読玩味しました。拘束名簿式比例代表制は絶対拘束式比例代表制という表現を使っておられますけれども、これは政党化とどういう関係に立つのですか。——お忘れになっているのだったら申し上げましょうか。政党化を維持発展すると書いてあるのです。平たく言うと政党化を促進するんですよ。それは金丸さんの御本に書いてあるからというのじゃなくて常識なんだ。
　したがって、党議拘束の緩和一つ思うに任せない、政党化したらカーボンコピーになる、どうしようか、そこで悩むのはがまんができる。政党化をなぜ促進するのですか、それは国民の期待にも反するし。むしろ大竹平八郎さんの提案のように、各推薦団体ができて、じゃうちは今度は何のたれ兵衛さんだということになれば、その人たちはおのずと無所属になっていきますよ。全国区を全員無所属にできるような参議院制度改正を考える方が本来の筋道だと私は思う。その参議院の政党化をさらに促進する案というのはこれはいかなる意味でもだめですよ。まず政党化を維持発展するという点については御異論ないのでしょう。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　拘束式の名簿は政党本位でございますので、私も政党化の点につきましてはほかの制度よりも政党の力が強くなるということは決して否むものではございません。しかし、私はやはり参議院の運営という面は、御説のように日本と外国人と、確かに個人主義とそうでない儒教的な教えで子供の時分から教育されてまいりました私どもとの本質的な違いはあるかもわかりません。あるかもわかりませんが、日本の議会制度も長い間の経験を経てまいりました。また、政党にいたしましても現在に一体とどまるのか、政党だってやはり今後どのような方向に発展をしていくのか、私はそこは余裕を持って考えてもよろしいのではなかろうかと思います。
　今後、参議院にふさわしいどういうような機能を発揮するようにするか、これはいまの政党の党議の拘束は全然だめだと、こう決めて断言をなさるわけでございますが、確かに一つの私は御見識だろうと思います。思いますけれども、そのように言い切ってしまわないでもまたいいのじゃなかろうか。私はやはり今後参議院の改革といたしましては、先議案件をふやしますとかあるいは委員会の組織の問題とかいろいろあるわけでございますので、これは私どもがやはり各党御一緒に今後の参議院の運営の改革、制度の改革を図っていくことによりまして、衆議院のカーボンコピーでないように努力をしてまいらなければならないと思います。
　現在は憲法のもとに直接選挙という制度をわが国はとっておりますので、この制度でございます以上私は参議院の政党化は避けられない。おっしゃるように無所属みたいな方が五十人全部当選してこられるということはこれは私は不可能だと思います。やはり政党化の現実は私は善悪は別にいたしまして否定し得ない現実でございますので、それを踏まえながら参議院の独自の機能を発揮するように努力をしてまいるようにいたしますことがもう一面において大事な問題ではなかろうか、かように考えておる次第でございます。
○栗林卓司君　金丸さんが大変楽観的な見方をなさる誠実な方かなという印象は私は真剣に持つのだけれど、じゃ現実はそれで動いているのだろうかという面で見ますと、各党とも御相談をしながら知恵をしぼってといったって、その行く先はもう見えているんですよ。いま先議案件ふやしてという御提案ですから、お言葉じりをとらえるようですが伺いますけれども、先議案件が来たってそれに対する自民党の態度はもう決まっているんです。民社党の態度も決まっている。各党全部決まっているんです。どっちが先にくるの違いじゃないのですよ。そのときに自民党ではこう決めているけれども私はいやだと、そうなればそれは懲罰にもなるような強烈な規制力で管理されるわけです。それはヨーロッパの常識からすればおかしいのだけれども、われわれが呼吸しているこの日本の社会の政治風土からいえばそれはとうてい変えられない。この政治風土を私はあなたに提起している。
　そこで、この御本を拝見しますと、選挙制度というのは社会の政治風土と無関係につくってはいかぬ、これもおっしゃるとおりですよ。比例代表制が議論されたのは大正年間以来久しいものがあるんですよ、本当に。でもついに物にならなかった。この物にならなかったというのはこの御本の表現をかりているんです。その理由というのは、極度に技術的なこの選出方法というのは日本の政治風土に合わない。それはここにきてにわかに、しかも絶対拘束式比例代表制ということになると、これは党派を離れてちょっと待ってくれと言いたくなりますよ。われわれはこれは党利党略で反対しているのじゃないですよ。これは本当にいいのかと、日本の選挙制度として。
　実際にいまわれわれの周りで動いていることを申し上げますと、御承知でしょうけれども何とか参議院の価値を高めたいというので去年一年間改革協議会で議論してきました。私も小委員の一人です。そこでいまの党議拘束の緩和をめぐってどこに抜け道があるだろうか。そのときにたまたま有権者の方々の多くの御希望が、任期が六年あるじゃないか、したがって中長期の問題について腰を据えてやってくれ、国民の合意を形成するように努力してもらいたい、それがむしろ参議院の本来の使命ではないかと言われて、それはもっともだと、各党集まりながら、中長期その政策課題に取り組めるような入れ物をつくろうではないか。社会党の案が調査委員会、自民党の案が調査会、ほぼ似たようなものでありましたけれども、自民党の方からうちは調査会の方が使いなれているのでこれにしてくれないかという御要望があったので調査会にした。常任委員会、特別委員会も全面的に改組をした。
　そこで、遠藤委員会で最終的にまとめるときに、これは中長期の問題を扱うのだ、中長期について各党とも政策は何もまだ決めてはおらぬ、ここで初めて本当の参議院らしい自由討議ができるのではないか、よしそれでいこうとなったこの案がどうなりました。これは参議院の問題なんですよ。しかも衆議院はどうかというと、参議院の国会法上の変更については何ももう言いませんと一札を入れた。なぜ入れたかというと前に彼らは変えたんです。一札を入れながら文句を言っているのは一体どこですか、衆議院の自民党じゃないですか。参議院の自民党の人が涙を流して訴えたって受け入れられなかった。政党という集団はそれほど強いんですよ。私は理屈を言っているのじゃない。
　したがって、各党とも意見を持ち寄りながら慎重に検討などというたわけたことを言うと本当に困る。それは党議拘束は緩和できないし、そうなったら政党化は何としても排除する道を探していくのが全国区制度の改正考えるのだったらまず先ではありませんか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　たびたび同じことを繰り返し申し上げるようで大変私も心苦しいのでございますけれども、現在の直接選挙の全国区の制度を前提にいたしますならば私は選挙自体は政党化は避けられない、このように思っております。
　それから、党議拘束の問題、確かに御指摘のような面は私もあると思いますが、やはり私どもは従来の失敗と申しましょうか、何と申したらよろしいのかわかりませんが、やはり今後ともたゆまず参議院の改善に努力を尽くしていくということが私ども参議院議員としての努めではなかろうか、私はかように考えます。
○栗林卓司君　奥野さんのお話をちょっと御紹介しますと、これも選挙制度審議会です。
　全国をまたにかけて選挙をするなんていうこ
　とは、候補者にとってもたいへんなことだろう
　と思うんでございます。それで候補者の荷を軽
　くする、しかも広域から選ばれてくるという仕
　組みになってきますと、現在もう東方開発促進
　法とかいう式に、道州単位の住民の意識という
　ものはある程度私はできていると思います。関
　東の人間だ、四国の人間だというそういう意識
　もある程度できているわけだから、そういう十
　単位のブロックでいまのような選挙をやるのも
　一つじゃないかなという感じがありまして、ブ
　ロック単位に選挙するということになります
　と、あるいは政党の利害がからんでまいりまし
　て、それが利害の見地から考えた場合にはいい
　とか悪いとかいう議論が出てくるかもしれませ
　んから、それはそれなりにまた研究したらいい
　と思いますけれども、私はそういう二つの面か
　ら、同士打ちを避けるためには移譲式を研究し
　たらいいじゃないだろうかと、また候補者の非
　常な苦労を緩和しようとするんなら、全国一本
　に考えないで十単位のブロックぐらいに、道州
　単位の国民の意識もあるわけなんだから、そう
　いうものを母体に考えたらどうだろうかなとい
　うふうな気持ちを持つわけでございます。
　これは奥野さんの御意見なんです。実はこのブロック制というのは、当初大体どういう案をつくろうかと、まあ二院制は要求してみたものの、選挙制度については衆参一緒だといってＧＨＱがてこでも動かない。そこでできた案がこれも御承知だと思いますが七つあるのです。
　七つの案というのは、第一案は地方区と全国区に分けて単記投票による直接選挙。第二案は全部地方区にしてしまうという案。第三案は全部全国区にしてしまえ。第四案は地方ブロック制、候補者は当該区域を選挙区とする衆参議員において各半数を選定する。第五案は地方ブロック制、公選による選挙委員の間接選挙。第六案は全国一区で都道府県会議員、区市町村会議員による副選挙。第七案が中央ブロック制、候補者は選挙区ごとに公選による候補者選定委員が選定する。
　このいろいろな選定方法については全部ＧＨＱにつぶされまして、結局はいまの全国区に落ちつくに至ったのだけれども、ここの中でもブロックで選んだらどうかという案はすでに出ているのです。しかも、当初の憲法制定当時比例代表という案はほとんど話し合われることはなかった。だから比例代表がいかぬという理屈は言うつもりはありませんけれども、ブロック別選挙というのはもっと真剣な検討に値するのではないかと思いますが、いかがですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私どもがこの拘束名簿式比例代表制の結論に達しますまでに党内で種々論議をいたしました際、御指摘のようにブロック制の主張の方もございました。しかし、私どもの考えといたしまして、道州制がわが国の社会生活に本当になじんでおるのか。いまの府県でございますと、政治、行政あるいは社会生活、教育とかいろいろな面で非常に定着しておりますけれども、道州制となりますというと私どもはまだそれほどまでに必ずしも全部が全部なじんでおるとは言えないのではないか。またブロック制も、地方区をそのままにしていまの全国区をブロック制にすることも考えられましょうし、地方区をやめまして全部をブロック制にするということも考えられるわけでございますが、たとえば九州に例をとってみましても、選挙運動の費用は確かに全国一円よりも少なくても済むかもわかりませんけれども、やはり有権者の数から申し、地域の広さも相当でございますので、選挙運動の費用も相当にかかるのではなかろうか。
　また、そういたしますと、いまのような全国的な人材を得やすいという点から申しますというと若干その点は難点も出てくる。また、政党選挙という点から申しますというと、私どもは全国区制と地方区制とブロック制とそう変わりがないのではなかろうかと、こういうような意見が多くございまして、それでブロック制の採用はいたさなかったと、こういう経緯になっております。私どもの間でも、相当にこの点は検討をいたしたのでございます。
○栗林卓司君　前のお答えにもあったと思うのだけれども、このブロックというのが必ずしも有権者の皆さんになじんでいないのではないかという心配も一面あるということもお述べになりましたけれども、ブロックは確かになじんでない。じゃ今度、政党選挙に対して有権者はなじんでいるだろうか。そうすると、これもどうもそうでもないという意味で、ブロック別選挙についても真剣な検討対象に値するのではないかと私は申し上げたのです。
　去年のことになりますけれども、本会議で趣旨説明されまして、金丸さんが質問に答えて、参議院の政党化は現実問題として厳然たる事実でありますとお述べになっているのだけれども、参議院の政党化ということは、言葉の厳密な意味では交渉会派ごとにまとまって院内を運営しているという意味の政党化と、選挙そのものがもう政党選挙になってしまっていますという意味の政党化と違うのですね。したがって、現在もう国会法そのものもそうですしね、政党という言葉は書いてありません、全部交渉会派。ところが、それが交渉会派と書いてあったから都合が悪いかというと、実は院内交渉会派における政党化現象があることは事実です。それだけで相当な弊害を伴っていることも事実。しかしこれは院内の問題なんですよ。では選挙そのものがもう政党選挙になっているのだろうか。そう考えると、これはもう金丸さん、御自分の選挙区をお考えになってもおわかりのように政党選挙にはなっていませんね。
　世論調査によりますと、党を基準に選ぶ人が三二・三％、人を基準に選ぶ人が四七・六％。自民党だから金丸先生に票を入れるのではなくて、金丸先生には世話になった、この際というので入る票の方がはるかに多い。自民党は当てにならぬかもしれぬけれど金丸先生だったら識見、手腕ともに十分に信頼できる。じゃあなたは一体どうや
　って候補者を選ぶのですかと聞くと、支持政党の候補者だから選ぶというのは三四・八％、団体や組合が推薦しているからというので選ぶのが二五・四％、人物、識見、手腕に期待するというのが二二・八％、支持政党以外というのを足してみますと四八・二％、これは最大です。あなたは人よりも党を選ぶのか党よりも人なのか、人より党を選ぶ人が二七％、党より人を選ぶ人が五一・四％。細かい数字に違いは出てもほとんどの調査がこういう内容なんです。そういったところで行われている選挙は政党選挙と言えるのだろうか。
　　一番わかりやすい例を私は申し上げたいのだけれど、政党選挙と言うからには市町村会の選挙が政党選挙になっていなければ、だめですね、その実態において。衆議院はもうほとんど無所属はいないから全部政党になった選挙です。地方区はどうか、これもほとんど政党ですよ。しかしその政党選挙を支えている母体はと言ったら地方の市町村会、その議員がそれでは政党に分かれているか。首長で言いますと六百四十四のうち無所属六百二、市議会議員総数二万八十のうち無所属一万一千三百二十二、町村長総数二千六百八のうち無所属は二千五百三十六、町村議会議員総数四万七千二百二十二のうち無所属が四万二千二百九十九。
　これを見ておりまして、政党選挙をやっていることはいま厳然たる事実ですか。院内交渉会派が政党別になっているだけじゃないですか。となったら政党選挙は厳然たる事実でもないし時期尚早ですよ。どう思いますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　わが国では、有権者の中でわが国の現在の各政党の党員になっておる人が少のうございましたり、ことに市町村の議員でございますというと党に所属しておる人が少ないこともこれは事実でございます。ただ国会議員の選挙でございますとほとんど私は政党選挙だと思います。ことに全国区の制度は、もうこのように膨大な選挙区でございますので、例外的なお方もいらしゃいますけれども、候補者の大部分の方はいずれかの政党に所属をし、その政党を支持していらっしゃる労働組合でございますとか、あるいは経済団体でございますとか、あるいは社会福祉の団体でございますとか、そういう団体の支援を得て当選をしておいでになる。選挙運動の現実も全国区の場合は政党的に行われておると、私はこのように考えております。それの現実を私は踏まえてよろしいのではなかろうか。その点もあるいは認識の違いがあるかもわかりませんけれども、実際に全国区の選挙を見ますというと政党の支持を離れて本当に個人の力量、名声で当選をしておいでになる方はごく少数の限られたお方々にすぎないと、私どもはかように考えております。
○栗林卓司君　私の場合を申し上げますと私の選挙は大体同盟系組合が推してくれます。同盟系組合の民社党支持率は何％か御存じですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　いや存じません。
○栗林卓司君　いまの御答弁は同盟系組合員が一〇〇％民社党支持だという前提に聞こえる御答弁なんです。全国区の選挙は政党の看板しょってやってますけれども実際には支援団体の選挙ですよ。支援団体がなぜそんなにやるかというと、あすこに負けてたまるかと、その選挙以外の情熱がエスカレートしてだんだんと困ってきたという現実は片方にあるのですよ。あるのだけれど、それは政党選挙と呼ぶにはほど遠い。
　同盟系の組合がわが民社党を何多支持しているか。これは同盟で調べたデータ、私ちょっと記憶にないのである単産の数字を申し上げます、六割。四割は自民党もあるし社会党もあるし公明党もあるし共産党もあるのです。これが団体の性格なんですよ。そういった団体からどうやって立候補させるかという立候補制度を工夫することはだから私は必要だとは思いますけれども、出た人は必然的に無所属になる。だって金丸さん、あなたの選挙区だってわが同盟組合員はあなたに一票入れていませんか。みんなそうだよ。これは九州鹿児島でこっちは中国で立てられないからそうなってくる。そうやって、お互いに交渉会派としてはにらみ合っているけれども、いやあのときはお世話になりましたと、これがあるのが政治の実態でしょう、いまの日本の。これは政党選挙というにはほど遠いのです。
　またあなたの御本をかりますけれども、金丸さん、言葉じりをとらえて私は言うつもりは毛頭ないのだけれども、お書きになっているから聞くのですけれども、この本のはしがきの中で、「最近、政治の刷新を要望する声が、全国にほうはいとして起っているが、今日わが国の政治の宿弊のよって来る原因の一つは、選挙制度にあるといってよい。政治のモラルを毒している選挙制度、金のかかりすぎる選挙運動——選挙制度の改革は、刻下の急務といわなければならぬ。」全く同感です。その後にあなたが「著者は、」——あなたのことよ。「小選挙区制を理想とする者であるが、」これはどうつながるのですか。私は正直にお書きになっていると思います。中を拝見しますと、たとえば第三次審議会の論議を要約されています。したがって、あなたの御意見と言うのは多少間違いがありますが、御意見の方向はあなたの御真意と離れているとはよもや思えませんので、どう書いてあるかというと、「現行の中選挙区単記制では、選挙を個人本位にして、政党の近代化を妨げている。」「現行の中選挙区単記制がその障害になっていることも間違いのないところである。したがって、この際、国民のために政党政治の前進を求めて、選挙制度を政党本位に改正する必要がある。」これもあなたの御真意だと思います。
　そこで、いま日本の選挙の実情が政党本位の選挙とはほど遠いと私は申しましたけれども、それはあなただってお認めになっているはずなんです。いまの衆議院の中選挙区をほうっておいて政党本位の選挙なんかできるわけがない。したがって、あなたが本当に日本の政治風土も無視し、しかもこれによって参議院がカーボンコピーに確実になることも頭から無視をしてとにかく政党本位の選挙制度にしたいというのだったら、今回は前段としてこうするけれども、その次には衆議院を小選挙区比例代表制にしないと理屈が合わない。
　選挙の中で一番重要なのは衆議院ですよ。なぜ重要かといったらここで政権が決まる。あと地方区があって全国区、全国区というのは広く無所属に対して開かれていたものであったのが現状なんです。したがって過去の選挙結果を見ても二割近い支持率を集めている。しかし肝心の選挙制度、衆議院とか地方区ということになるとそれはもう無所属が出る余地がない。完全な政党本位の選挙なんだけれども、それが政党本位の選挙かというと、それは政党のたすきを巻いてやっていますが、中選挙区のいまの選挙制度をほうっておいたのではとうていそれはだめだ。となったらあなたは衆議院の小選挙区比例代表制を今度の全国区制度の改正の次のステップとして当然やるべきであると、私にはそうとしか思えないのだけれどもいかがですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　大変大事な点に触れての御質問でございますので明確にお答えを申し上げておきたいと思いますが、衆議院の小選挙区制につきましての私の個人的な見解と制度として衆議院の小選挙区制度の改革をやるということとは全くこれは別個の問題でございます。私は現在わが国の衆議院に小選挙区制度を実施することにはまだ時期が熟していないのではなかろうかと、そういうような感じを持っておりまするし、したがいまして選挙制度審議会の第一小委員会におきましても衆議院の小選挙区制度につきましては取り上げておりません。この点はこの法案との関連におきまして大事な点でございますので明確に申し上げておきたいと思います。
　それから政党選挙についての御意見でございますが、私も栗林議員のおっしゃいますことはよくわかります。しかし実際に同盟に所属をしておられる労働組合が民社党にお入りになる候補者を推しておられる。やはり労働組合にいたしましてもそれぞれの政党との関連において私は支持していらっしゃると思います。現に地方におきましては幸いにと申しましょうか私も同盟の方からいろいろと温かい御支援もいただいたりしておりますけれども、これは地方地方の実情でございますし、また選挙によりまして有権者の行動は違うことも事実でございます。だから私も完全に国民が政党政治に徹しておるとまでは思っておりません。
　しかし、国の選挙につきましては、およそいろいろな有力なあらゆる団体が、自分のところは社会党を支持するとか公明党を支持なさるとか共産党を支持なさるとか、恐らくはおよそのお考えはお持ちじゃないのだろうか。これによって参議院の地方区、全国区の選挙、それから衆議院の選挙が行われておる。そういう限りにおきましては、わが国の国政選挙は相当に政党的に行われておると申してもよろしいのではなかろうか、これは私の認識でございますが、そのように考えております。
○栗林卓司君　現在そういう選挙が行われているというところからその結論をお引き出しになるのはちょっと無理があるのです。たとえば比例代表制を考えまして定員一名で比例代表制といったら意味をなしませんね、それはドント方式で分けようとサン・ラグで分けようと第一順位しか当選できないのだから。比例代表制ということになると当然ある数の大選挙区を想像せざるを得ないというように全部相互に絡み合っているわけですね。したがって今日国政選挙は全部政党別になってきたというのは無所属が立てられないという意味なんですよ。いま国民の支持を見ると、これも御承知のとおり第一に支持を集めているのは何党だと思いますか、自民党ではありませんね、いまや世論調査のたびに第一党になっているのは政党支持なし層。じゃ政党支持なし層は政治無関心層かというと、私も何遍も選挙をやってきましてそうではないというのがよくわかりました、政治に関心があるのです。投票所にはおいでになる、だけれども支持する政党がない。政治意識は高いのだけれども相手がいないのだ、といって棄権もしません。したがって立っている中でまあこれはと思う次善の人を選ぶしかあるまい、こうお考えの人が、いま自民党支持約四〇％前後ですか、いやいまのパーセントは訂正しますが、それ以上の政党支持なし層が広がっている。
　問題は、選挙制度として考えてみた場合にこういう政党支持なし層の声というのはどこに反映させたらいいのだろうか。衆議院の現実はなかなかもうそうならない。参議院地方区はどうか。参議院の地方区というのは小選挙区ですよ、一人区だけで二十五もある。となると、この前の二つに比べたらわずか百名、しかも五十名ずつ三年ごとに選ぶという仕掛けになっているこの制度の中でその声は吸収できないだろうか。したがって、衆議院の選挙制度、参議院の選挙制度、地方区、全国区これを組み立てながら、そういう国民の意識をなるべく国政に直接反映するような道を開いていくのが選挙制度の組み立て方としては一番正しいのではないか。となると、この絶対拘束名簿式比例代表制というのはその窓まで閉じてしまう、これは選挙制度の組み立て方として正しいのだろうか。じゃ一体そういう政治に関心があってしかも既成政党不信だと言っているあの人たちの声を圧殺することになる。それは選挙制度として正しいのだろうか。この点についていかがですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　大変重要な点に関しましてのお尋ねでございます。
　確かに国民の意思を尊重しなければなりません。しかし、わが国の参議院の選挙制度、それから選挙の実情を見てみました場合、先ほど来申し上げておりますように個人本位の選挙制度になっておりますけれども現実には私は政党選挙に大部分の方はなっておると、これが現実だと思います。優秀な方が、まあこう言っては失礼ですが、例外的に言うとちょっと失礼かもわかりませんけれども、そういう方が現在の全国区で出ていらっしゃることも事実でございます。そういう方を確保することも大事でございますけれども、現在の全国区の選挙の現実が政党本位に行われてしかも個人本位でありますためにいろいろな弊害が出る。だからこれを改めろという声が強い。その改める方法として私どもは拘束式の比例代表制が一番妥当であると、こういう実は結論になっておるわけでございます。
　それから、結果的に無所属の方がお出になれないということが出てまいります。だから、大局的に申しますならば、現在の参議院の選挙制度を改める上に私どもの提案をいたしております拘束名簿式比例代表制をとった方がよろしいか、現行のままでいろいろ問題はあるけれども個人本位の選挙制度を続ける方がいいのか、まあ結果的に申しますならばそこらの価値判断の問題ではなかろうか。私どもはやはり現在の実情から考え、政党政治の実情、また参議院の運営その他から考えまして、拘束式の名簿制度を採用することによって現在の全国区の制度の弊害を除去することの方がいいのではなかろうかと、こういう結論から提案をいたしておる次第でございます。
○栗林卓司君　いや、御提案の理由はもう再三伺ったのだけれども、いまの選挙の実態がもうすでに政党選挙になっておりますと、近づいておりますと、（「時間、時間」と呼ぶ者あり）十分までなんです。ですからその認識なんです。さっき私が申し上げたのは、あらゆる世論調査で言っているのは党より人なんですよ。党より人を選ぶのがいいと思うか悪いと思うのかは別、実態がどうなっているんですかということなんですから、現状は政党選挙に近づいておりますということは言えないでしょうと。そういう御発言は第七次選挙制度審議会の中でいろいろな方々の発言拾えば幾らでも出てくるのですよ。
　金丸さんも本にお書きになっているように選挙制度というのはその国の政治風土、それを離れて成り立たないのだ。なぜ日本だけが一人しか候補者の名前を書かせないああいう奇妙な制度を続けているのですか、連記制がなぜ失敗するのですか、日本では。有権者の多くの気持ちというのは政党なんかどうでもいいのだ、あの人に負託をしようと、そういう政治風土の中でみんな生きていると言っているのです。それを無視して、政党選挙だからこうするのだというのはそれは思い上がり以外の何物でもない。そうは書いてないけれど同様趣旨のことがこの御本にあるじゃないですか。
　最後に伺いますが、冒頭申し上げましたように、党議拘束の緩和はさせない、まだできない、こういう現状の中で政党化を進めることはカーボンコピー化はもう必至だ。となるんなら、なるんならですよ、（「自民党ならならぬな」と呼ぶ者あり）いやだめ、自民党がまずだめ、それはね。ここにきてこんなこそくな改正案提案するよりも、憲法改正して参議院やめようじゃないか、持っている必要毛頭ないではないかという案をお出しになった方がよっぽど筋が通る。いわんや金がかかるとか体が大変だとか、そんなもうどうにもならぬ枝葉末節のことが現実になって、それでこのわざわざつくった参議院というものの根幹を揺さぶる制度改正をやるというのはこれも本末転倒。むしろ参議院廃止と言うとお困りの方もいるでしょうから全国区やめたらどうですか。金かからないですよ。むしろ全国区をやめる方の御提案をなさった方が理屈が通ると思いますが、いかがですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　いろいろ貴重な御意見も承りましたが、まあ私どもの方ではやはり全国区は全国区として存置しておいた方がよかろうと、全国区をやめましてどのようなじゃ参議院の制度をつくるかとなりますとまた衆議院との関連におきましてもいろいろと問題が出てまいります。いろいろ根本的な御意見もございますけれども、やはり現在の与えられた制度のもとで現在の参議院の選挙制度を一歩でも改善し、また参議院にふさわしい機能をどのようにしたら発揮できるか、これは現実的な課題として私どもは考えてまいらなければなりませんので、このような改正法案を提出いたした次第でございます。
○前島英三郎君　立ってお話ができませんので座ったまま質問をさせていただきます。
　自民党、社会党、公明党、共産党、民社党、こういう形でこの拘束名簿式比例代表制の問題点がいろいろと指摘されてきたわけでございますけれども、私は無所属という立場の中から、特にこの拘束名簿式比例代表制におけるこの一つの発議されたものが国会を通過するようなことになりますとまさに日本の民主主義は崩壊する、そういう危機感のもとに断固反対の立場を明言しながらいろいろと発議者に対しまして質問をさせていただきたいと思います。
　私は昭和五十二年に国政選挙に初めて挑戦をいたしました。参議院は良識の府と、まあこういう勉強した形の中で信頼をし期待し今日まで五年間私なりに歩いてきたわけでございますけれども、現実は大変党議拘束が厳しく、それぞれの政党の思惑の中で議会政治というものが運営されております。私自身も何でも反対何でも賛成というそういう立場ではない、自分自身に課せられた八十四万人の人たちの声を私なりに反映していくにはどうしたらいいのか、そういう気持ちの中で一日一日を大切に議会政治の中に参加してきたわけでございます。
　思い返しますといろいろなことがこの五年の間にありました。昭和五十四年四月二日のことでありますけれども、大平内閣の初めての予算が参議院を通過するか否か重要な局面を迎えましたときに、私の一票が参議院を左右するという重大な局面も本当に鮮明にきのうのように思い返されてまいります。たとえば何でも反対何でも賛成、その中には反対したいと思うけれども党で決まっているから賛成せざるを得ないのだ、また反対する野党の中にも賛成はしたいのだけれどももう反対なんだから仕方がないのだ、こういう形の中に実は参議院の良識というものは大変うせてしまっておる、こういう気持ちの認識を非常に強く抱いたのも事実であります。しかし私は、一つの予算というものが参議院にかけられ、その中で私の一票が左右するというときに、この参議院の良識はやはり一人でも少しでも努力をしていかないことには何も始まらないのだという気持ちの中に、私は自民党の皆さんに賛成する理由を尋ねあるいは野党の皆さんにも反対する理由を尋ねながら、私なりに決着をして一票を白票という形で投じた経験があります。そういう意味では私のその一票の行動は大変重いものだったという思い出を持つわけでありますけれども、それゆえに参議院というもの良識の中で判断した私の一票というものは私自身に何ら悔いを残すものではない、そのようにも思っているところであります。
　しかし、今回提出されますこの参議院拘束名簿式比例代表制をいろいろ見てみますと、とにもかくにも政党本位の選挙という形になり、そしてまた国民一人一人の政治に対する不信というものはますます助長してしまうような形を大変危惧するわけであります。それと同時に、私はこの問題はいろいろマスコミでも論じられておりますけれども、賛否両論大変渦巻いていることも事実でありますし、いままでのこの委員会における質疑なども拝聴いたしましても、これまた賛否両論いろいろな形の中で論議もされております。発議者はやむを得ないという言葉を盛んに口に出されるわけでありますが、こういう憲法を揺るがすようなあるいは民主政治の根幹にかかわるような問題をやむを得ないという形でやはりこれは通過させるべきものではない。そういう点では今後じっくりとそれぞれの会派の意見を発議者とともに私どもも勉強しながら、やはりこの問題を考えていかなければならないと思います。
　よもや発議者にとりましては、再三にわたって十分な議論をというお言葉を何回か伺っておりますが、この法案が納得いくまで審議せずして強行採決というような形になった場合発議者のお気持ちは大変苦しい立場に置かれるだろうと思いますが、そういうことはないと私も願い、これは当然発議者もその辺は願っておられると思いますが、まずその辺のことを伺っておきたいと思います。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　もちろん、もとより私も十分にこの委員会におきまして御審議いただくことを願っております。