Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山甚市君　給付の水準を下げることによって財政の安定を図りたいということについては納得できません。なぜならば、制度審が指摘するように、その措置をとるとしても、いわゆる激変緩和措置をできるだけとれと言っているにかかわらず、それは単に現給持ち込みだけでありますし、納得しません。
　そこで、もう一度くどいけれども申し上げますが、制度審も指摘しているとおり、国鉄救済の赤字は本来国の責任において解消されるべきものでありましたにかかわらず、このようなやり方で共済組合員はもとより、国民の年金に対する不信感を増大させるのではないか。特に、国鉄救済のため各共済組合の大きな犠牲のもとに協力して救済しようということでありますから、国は何にも手を差し伸べてない、給付水準を下げる、保険料を上げる、こういうことしかないのでありますが、そういうふうに伺ってよろしゅうございますね。何か国が特別の措置をとりましたか。国鉄当局は国と違うんですから、保険者ですから、国が何か国鉄を救うために特別の措置をとりましたか。
○政府委員（保田博君）　年金制度の負担、年金給付の財源というのは、保険料であるか、あるいは租税を財源とする国庫の負担か、いずれにしましても国民の負担にはね返る。それ以外に逃げ道はないわけでございまして、国庫が安易に今回問題になっております国鉄の共済組合に負担をすれば事足りるということではないわけでございまして、国庫が直接国鉄の共済組合に対して助成を行うということになれば、その負担はやがて国民に租税というかっこうで返ってくるわけでございまして、果たしてそれが国民の望むところなのかどうか、われわれは非常に大きな疑問を感じておるわけでございます。まさに共済の原点に立ち返りまして、社会連帯の精神に従って、沿革なり運用の相類似します国共済と電電、専売の二公社の共済組合とで国鉄の共済組合を支えていくというのがとるべき最もいい道ではないか、われわれはそういうふうに考えておるわけでございます。
○片山甚市君　税金は使うべきでないし、保険者の方で被保険者と相談をして給付を下げるなり保険料を上げたらいいじゃないか、こうおっしゃっておるようですが、制度春はこのように言いました。先ほど読んだのを忘れておると思います。「国鉄共済組合の危機的状況については、かなり以前から予測されていたところであり、本審議会もその解決策を構ずべきことを繰り返し指摘してきた。それにもかかわらず、今日まで国の責任にも触れた具体案が提示されていないことは遺憾であり、さらに国としての格段の配慮が望まれる。」、こう言うています。
　いまのお話は木で鼻をくくったというか、悪代官の標本らしく、金を取り立てることはするが、金を使うのはおれが使うんだからおまえにやらぬぞといったようなものです。しかし、「国としての格段の配慮が望まれる。」と言っておるんですから、これはどういうことをされるのかと言ったら、しないと言うのですから、制度審を尊重するという立場からいえば、大臣、何か一工夫も、私はお金だけじゃないと思うんですが、相当国鉄についてのことについては考えてもらわなきゃならぬ、こう思います。昭和六十四年までしかめんどう見られない、あと六十四年になれば民間になるかどうなるかわからぬものをそういい顔はできないという先ほどのお話でありますが、大臣、これは思案をしてみるとどんな、長考一番じゃなくて短考一番ぱっと、長考やられると時間かかりますから、お答え願えませんでしょうか。制度審が答えたことですね。
○政府委員（保田博君）　社会保障のための巨額の財源を税金で賄うべきか、あるいは保険料で賄うべきかという問題につきましては、実は昭和三十七年に社会保障制度審議会の答申があるわけでございます。
　この答申はいろいろ示唆に富む内容を持っておるわけでございますが、税金、国庫の金を社会保障の分野でまず使うべきは最貧階層に対する公的扶助、平たく言いますと生活扶助にまず第一に金を割くべきである、そう言っておられます。第二は、貧困階層のさらにちょっと上ではあるけれども低所得階層、自分たちだけではなかなか生活をやっていけない人たちに対するいろんな配慮のために国庫、税金を使うべきである。第三番目に、これは対象が国民全般に及ぶわけでございますけれども、その事業の性質から税金以外には期待できない公衆衛生の分野が第三番目である。社会保険、いわば医療保険でございますとか、今日問題になっております年金といった社会保険というものは、一応それぞれが通常の生活を維持できる人たち、それらの人たちが何か保険事故、たとえば病気であるとか、ある一定の年齢に達して所得がなくなったといったようなことに備えるための社会保険制度というものは、本来しかるべき階層の方々の集団なんでありますから、みずからの保険料で賄うのが基本である。その社会保障の分野に対する国庫負担というのは限定的に考えるべきである。
　そういうふうな御指摘をいただいておるわけでございまして、そういう意味からしますと、今回の国鉄共済組合に対する援助というものも、広く社会全般をカバーする年金、保険制度をもちまして、相互扶助の精神に基づいて援助を行っていくというのがやはり基本的に最も適切な方策であると、そういうふうにわれわれは考えておるわけです。
○片山甚市君　税金の使い方など説明してくれなどと言ったのじゃありませんよ。勝手なことをのうのうと言う時間だけ、委員長、時間延ばしてください。
　大体、私が聞いておるのはこういうことですよ。「今日まで国の責任にも触れた具体案が提示されていない」、これは遺憾であると言っております。「さらに国としての格段の配慮が望まれる。」と言っておるのだから、大蔵省としてどないされるんですか。私は、お金をくれと言っておるのじゃないですよ。何とか金が出しやすいようにすることもいいんじゃないですか、大臣。金出す方が、国鉄を救おうじゃないか、こんなことは大変だよというような状態をつくることが国として格段の配慮じゃないですか。そう思うんですよ。
　先ほど言ったように、国民関係の連合会では三兆円程度、電電は二兆円ほどの金をこの十年間出さなきゃならぬと、こう言っておるわけです。そんなことおれは聞いたことない、一年間六百億円だと。それで済むのかと言うたら、六十四年までだ、後は知るか、こんなことを聞かれてもおれは関係ない、おれやめたらしまいだと言わんばかりの——言いませんよ、こんなことは。私が勝手に言うんです。こういうことでは納得できないので、何も言質とったのではありませんよ。先ほど大臣が言われたように、何としてもお金を出す方の側に了解をしてもらえるような国の施策というもの、弾力性というものが必要だと思うんです。これが制度審が求めておる、いわゆるやむを得ない、国鉄を救おうじゃないか、頼むよと、こういったことじゃないでしょうか。これは大臣、政策問題ですから、大所高所で一言お答え願いたいんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　私もこの指摘を見れば、いわゆる共済制度という点について限って見た場合、これは確かにもっと早くこれに対しての措置を行えという指摘はたびたびいただいてきた。政府全体として考えますと、国鉄当局が共済組合に対して支出されるという意味においては、国鉄全体の財政の中ではいろいろ議論をし、それなりの手当てをしてきたと今日思うのであります。共済組合のためにということではなく、国鉄経営全体のためにという意味においてはそれなりの、その都度いろんな議論をしながらやってきたと私は思っております。
　そうして、私ども途中議論したことがございますが、たとえば国鉄共済が今日の状態になったのはいろんな問題ございますけれども、非常に限定的に考えれば、ちょうど私ぐらいの年配の者が、満鉄だ、朝鮮鉄道だ、いろいろおりまして、それが帰ってきて、当時雇用の場としては第一級の雇用の場であった。それがちょうどもらうような、給付を受ける、退職する年齢になっておる。したがって、そういう意味において一つの要因になっておるというような事態に対しての議論もいたしました。
　しかし、さればとて、それだけを取り上げてやって一つの救済措置をやるかといえば、全体を救うような状態にはそれではならぬというような議論もいたしながら、国鉄全体の経営の中でそれなりの措置をしながら今日まで来ましたが、御指摘を受けたように、もっと早くやればよかったのじゃないか。それは全体の理解がそこまでいっておるならばもっと早くやっておくべきものであったという指摘を受けても、それは不可能なことでありましたとは言えぬではないかというふうに思います。
　したがって、国鉄共済のみに限って見た場合、これに対して、いわば負担者も国民、利益を受ける者もまた国民でございますから、いわゆる租税収入をもって幾ばくかのものを与えていこうということをここで申し上げるわけにはいきませんが、国鉄共済そのものが今日まで推移してきた経過についての理解は十分持ちながら、今後は相互連帯の中で、いずれは七十年の全体的な統合も見ながら救済していく措置を行っていかなければならぬではないかというふうに考えております。
○片山甚市君　大臣にどうしてもお答えを願えないんですが、さらに国として特別に格段のいわゆる配慮が望まれると言っておることにお答えありませんが、実はこれから高齢化社会に差しかかろうという集団は、大臣もおっしゃるように、戦後経済を支えてきた最大の担い手であり、しかもそのところでは世界のＧＮＰの一〇％までつくってきたんです、国の富を。ですから、私はそういう人たちに対して、栄光のある人生の最終ラウンドに入るんですから、どこにおる人たちにもということで昭和七十年には公的年金を保障しようではないかと言っておる段階です。
　先ほど冒頭に言っておるように、国鉄に限定しておりません。国鉄を救うのは、国共済関係や公企共済にいま入っておる人たちが、大臣がおっしゃるように、力を合わせて助けようじゃないかということでなければできないと言っておるんですから、できやすいように大臣はお考えになりますか。連帯というのは言葉じゃないんですから、がんばれと言ってもらえるようなことになるんですか。私は、税金をいまくださいと言っていませんよ。共済組合が力を出して何とか国鉄を救おうじゃないかと言えるようにするのか、大蔵の統制で金を出せ、給付を下げるというようなことだけしか言わないんですか、これを聞いておるわけです。大臣、いかがでしょう。
○政府委員（保田博君）　国鉄共済組合に対しまする連合会等の財政援助の仕方につきましては、本法案が成立、施行されました段階で連合会の中に長期給付財政の調整事業にかかわる委員会ができるわけでございまして、その委員会におきまして具体的な援助の方策が検討されるということでございまして、われわれは一定の考えを押しつけるというつもりは毛頭ございません。
○片山甚市君　大臣が答えてほしいところは、時間は大臣も大事にしますからお答え願うけれども、私は政策的に言えば、ほかの共済組合が国鉄を救おうじゃないかという気持ちが出るような、法律で縛られるから文句を言わぬけれども、仕方ないというのじゃなくて、協力しようじゃないかということでなけりゃ十年ももたない、五年ももたないと思うんです。中曽根内閣は十年もつつもりでおるんでしょうけれども、そんなことは竹下総理大臣ができるかわからぬ時代にあり得ないことですから。
　そういうことで、私が言いますと、このような多くの犠牲を伴う制度であるからこそ、互助精神に基づく各共済組合の支援に対してはそれぞれの組合員が納得できるさまざまな工夫をいま一番求めているのではないかと思いますが、大臣の御所見を賜りたい。
○国務大臣（竹下登君）　これはまさにポイントでございまして、私が衆議院でお答えいたしました言葉を御引用なすっておりますが、今度の国共審の答申というようなものは、私は連帯意識がなかったらあれは出なかったと思っております。いずれにせよ、連帯意識というものを最終的にわれわれが理解したその姿勢を示すためには、まさに中間報告をもって答申にかえるというようなことは、法案作成の進みぐあいを考慮していただいて、まさに連帯そのものが背景にあったから出た答申とおまえらはこれをして受けとめてもいいぞと言わぬばかりの配意があったのじゃないかと思うのであります。
　したがって、それはやっぱりこの法案を提出するに当たって、私も労働側、学識経験者等の委員さんともお会いいたしました。本当にこれは連帯の思想というものがこういう支えになるのだなということをしみじみと感じたわけです。そうなると、そういう連帯の精神が今後の運営の中に生かされていくようなことに対してわれわれがいささかも邪魔をするようなことをしちゃいかぬ。むしろ、そういう連帯の思想というものが現実問題として、合理的な成果を得るための協力とでも申しますか、そういうことはわれわれの立場として基本的に考えておかなければならぬという感じを、その当時も、なお今日も私は持っております。
○片山甚市君　私の意見に大体御賛同のようでありますから繰り返して申しませんが、各共済組合が工夫をこらしてでも国鉄を救っていこうじゃないかというような状態ができるように、法案ができましたならば、保田さんも言われたように運営委員会等でも十分委曲を尽くしてもらい、官僚統制だとか押しつけだとか言われないように十分に配慮してもらいたいと思います。運営審議会、運営協議会等々がありまして、組合員の意見を聞くところの場所がある。その意見が十分に整合性を持って施行されるように期待をして次の問題に移ります。
　そこで、各共済の単独運営についてですが、法案によりますと、当分の間それぞれの組合が長期給付事業を行うとしておりますが、当分の間とは、とりあえず公的年金の全的統合が成る予定の昭和七十年を目指しておると理解してよろしゅうございましょうか。
○政府委員（保田博君）　今回の共済統合法案は、本則におきましては財源の算定単位まで一本化するという前提に立っておりますけれども、いま先生が御指摘になりましたように、附則におきまして当分の間は国共済、各公企体共済の財源の算定単位をそれぞれ別にするものといたしております。平たく言いますと、財布を別にして自主的な運営を行うということにいたしておるわけでございます。
　その当分の間とは具体的に何を言うかということでございますが、われわれとしますと、財政調整事業にかかわる部分を含めまして国鉄共済組合と他の共済組合の組合員の負担水準がある程度近づく、かつそれによりまして他の諸条件の整価とともに各組合の合意が得られる段階で完全統合が行われる、それまでの間はそれぞれの組合が長期給付事業を独立して行うというふうに理解をいたしておるわけでございます。具体的な年限につきましては、先ほど来御答弁いたしておりますように、政府全体として昭和七十年度を目途に公的年金制度全体の一元化を完了したいということでございますから、最大限昭和七十年程度までに終わるというふうに考えております。
○片山甚市君　そこで、先ほど地方共済年金の問題について触れたときのことにかかわるんですが、それぞれの組合が長期給付事業を行うということになりますと、それぞれの共済組合の歴史、沿革というものも相違があることを認めたものと思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（保田博君）　御指摘のとおりでございます。
　今回の統合法案では、国家公務員と三公社の共済組合制度につきまして給付内容を一致させるということのほか、三公社の共済組合も含めた国家公務員等共済組合の長期給付については原則として国家公務員等の共済組合連合会において一元的に行うということをたてまえといたしておるわけでございます。ただ、しかしながら、国共済も各公企体共済もそれぞれに長い歴史を持っておりまして、今日まで独立した運営を行ってきたわけでございます。したがいまして、その財政状況も違いますし、それぞれがまたいろんな経緯を持った年金の積立金を持っておるわけでございます。したがいまして、これらを一挙に財布を一緒にするということまで踏み切りますと、負担が急激に変わる組合が出てくるとか、あるいは年金積立金をその多寡を問わず一緒にしてしまうということが果たして現実的であるかどうかといったようなことを考えまして、先ほど先生から御指摘いただきましたように、当分の間は三公社の共済組合の独立性を認めるということにしたものでございます。
○片山甚市君　そこで、長期給付事業については単独で自主的に行い、最終の到達点、一番長くかかっても昭和七十年ですが、一本に統一されれば大体目標は達成されると思うんですが、そういうように理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（保田博君）　公的年金制度全体の見直しの作業のテンポにもちろんかかわるわけでございますが、基本的には先生のおっしゃったとおりでございます。
○片山甚市君　それぞれが行うということは、少なくとも他の共済に迷惑をかけるようなことがなければよろしいというように理解を——日本語で言いますよ。他の共済に給付が違ったりなんかすることができませんわね、勝手にいろんな。そういうことがなければ運営上の問題については自主権がある、こういうように理解をしてよろしゅうございますか。
○政府委員（保田博君）　財布が別であるということでございますが、先ほど来申し上げておりますように、政府としては全体としての公的年金制度の完全統合を昭和七十年を目標として進めていきたいということでございますから、その完全統合の趣旨、抽象的で申しわけございませんけれども、その趣旨に反しない限りにおきまして各組合の独自的な運営を認めるということでございます。
○片山甚市君　統一をしていく完全統合の趣旨というのはどういうことですか。法律に書いてあるんですか。
○政府委員（保田博君）　基本的には給付と負担の統一ということではなかろうかと思います。給付の水準が上がれば負担が当然高くなるわけでございますが、逆に給付が一定であるとすれば、たとえば資産の運用といったようなことを考えますと、これはできる限り有利に運用できれば保険料率は安く済むということでございます。しかしながら、この資産の運用といったようなことでございますれば、これはまた保険料というかっこうで被保険者が拠出した貴重な財産でございますので、その運用についてはやはり有利であると同時に安全確実なものでなければならないといったようなことで、運用面についても当然一定の制約があろうかと思います。
○片山甚市君　そういうことを言って、大蔵省が財布の中へ手を突っ込むようなことはやめてもらいたい。私は、公共企業体の場合でもそうですが、運営協議会等がありまして、そこで安全かどうかも考えるし、これから運営委員会もできますし、セレクトされるところはたくさんあるんですが、当該共済組合の組合員の納得と意思統一のもとで運営していくというふうに考える。ごく一部の人が考えるのじゃなくて、全体の会議でそのようなことをやっていくのだというふうに考えてよろしゅうございますか。これは政策の基本になる。先ほど言ったように、痛みを感じて金を出そうというときに、金を出す工夫ができるような状態をつくってほしい。それが格段の配慮を国がするということになるのじゃないか。いわゆる給付の問題については後で議論しますから、お金を出す場合には出しやすいような状態にしてもらいたいと思うんですが、大臣、いかがでしょう。
○政府委員（保田博君）　資産運用の点でございますが、やはり有利であると同時に資産に対して確実な運用するということでなければならぬと思うわけでございます。株式なんかもその資産の運用対象としてはどうかという御議論も確かにあるわけでございます。あるいは外国の債券についてどうであろうかといったようなこともございますけれども、これらの資産は安全性という点からいうとやはり問題がないわけではないとわれわれは理解しておるわけでございます。とにかく年金積立金の有利運用は大事なことではございますけれども、またその安全という点も非常に重要なことであるというふうに理解をしておりまして、その面からの限界がやはりあるのではないか、こういうふうに考えます。
○片山甚市君　安全ということで大蔵省が規制をしたいというように言っておるというようにとれます。
　そこで、それなら、それだけ心配するのならば、お金のこと全部大蔵省は見たらどうですか。お金のめんどうは見れぬが、おまえの財布の中の使い方は心配だということ、運営審議会とか運営協議会があって、しかも共済組合を担当する企業があるんですから、どういう運営をするかについて任されないということを言っておるんですね。信用できない。それはむちゃくちゃなことしませんよ。簡易保険の運用の問題でもあのような状態もありますし、私たちとしてはここで運営委員会とか、運営審議会とか、運営協議会で審議することを議論しておるのじゃないんです。思いやりをし、信用するということをするんですかしないんですか。信用しないというのは保田さんの言い方です。おまえらすることはあらかたわかった、投機のようなことになるのと違うか、大蔵省としてはおれの金にしたいんだと、こういうふうにとれるんですが、納得できません。
　財政運用はついて言う前に、私は共済組合から国鉄を救済するお金が出しやすいような状態にしてほしい。そして、そういうものがありながら五年間でしょう、当面は。その次、五年間でしょう。そのうち統合するんでしょう。みんな財布一緒になるんでしょう。違うんですか、大臣。何か大蔵大臣のところでいつまでも金を持ちたいように思うけれども、厚生大臣になるのか、年金大臣になるのか、だれか持つのだから、それまでに瑕疵というか傷がつかぬように監督するのはいいけれども、運営について信用できないような言い方は、大臣、納得できません。
　私は、大体物わかりがいいというか、ほかの人みたいに遠慮しないで個別に質問して具体的に聞いておるんです。哲学論議はしていません。できぬことないんです。そんなことないですよ。緊急必要なことについて、われわれは何がいま大切か。各共済組合がどこが困っても、一人が困っても助けようじゃないかという気持ちが起こらなきゃならぬ。起こすのにはその当事者が——あなたのところも困る困ると言うておる。私の方も言われておる。これを最大限、当局も納得できるし、私たちも入れる範囲内で、言葉としてはできるだけそういう方向で協力するよ、一〇〇％ないぞと言うのならいいけれども、初めから保田次長のように主計局だからおれの金だよ、おまえらやかましゅう言うな、金は出さぬけれどもおまえらの財布の中身だけ調べてやろうかと、こんな検察官的な態度はないと思うんです。
　私が大臣にこれで三回か四回尋ねておるのは、政策的な立場で言うと、何とかそこに温かい、共済組合長が、国会でも言うてくれたけれども、羽目を外さないから何とか努力するよという話し合いができるような、大蔵省と各共済の組合長とが話ができるような状態に置いてほしい、命令するのじゃなくて。おまえらばかだから投機するのだろう、おまえらばかだから株式にするのだろう、こんな言い方をしてはいかぬと思うんです。株が悪いならこういう方法がある、こんな方法がある、ちょっとでもお金をつくってくれ、国民の税金使えぬのだからと。そのかわり、おまえのところの給付はきちんと見てくれよ。これはいいですけれども、給付は締める、金の運用はおれが勝手にやる、金がなかったら保険料だけ上げろ。これは現代の生きた悪代官ですよ。赤城山の忠治じゃないけれども、切り殺してやりたいような気持ちになりますよ。義賊になるわけにいきませんしね、国会議員だから、言論でやらなければならぬから。
　保田さんに答えてもらってもしようがないですが、大臣、何とか前へ進むために一言お答え願えませんか。無理でしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　連帯の責任、連帯意識というものが根底にあってこのような答申が、答申ならざる答申と申しましょうか、中間報告をもって答申にかえていただいてこういう法律ができた。そこで、基本的に、私ども財政当局といえども姿勢としてはいま御指摘のような姿勢を持つべきだと思います。
　ただ、資産運用ということになりますと、これは私もこの点につきましては、資産運用の有利運用というのは実際問題としてわれわれも外為特会とかいろんなものを預かりながら、これほどむずかしいものはございません。ときに有利運用問題、年金によらず、あるいは郵貯によらず、いろいろ議論をしてみますと、おのずからそこに限界というものがあるということを議論しながらつくづくと感ずるわけであります。したがって、いわゆる有利にして安全確実な運用ということになりますと、もちろん専門的知識も要りますし、この問題について私は、運用の問題をすべて自主的にゆだねるということに対しては、有利かつ確実安全という点から考えた場合、これは財政当局ということもさることながら、金融財政全体を扱っておるときにやはり問題の多い課題ではないかというふうに思っております。
○片山甚市君　それでは、資産運用については現行以上に拘束するというつもりはない、現行、いまのやっておる運用については大体認めていきたい、こういうことですね。
○政府委員（保田博君）　現在以上に規制を厳しくしようというつもりはさらさらございません。
○片山甚市君　大臣が政策的な考え方を述べましたから、それ以上追及しても……。一遍言うたことは返らぬですから。
　私が申し上げるのは、お金をつくることができるようにすることと資産が安全であることは言うまでもありません。そんなことはどうでもいいなどと思っておる保険組合の組合長がおるとすればとんでもないことだと思います。私は、そういうことについては組合員も賛成しないけれども、運営審議会や協議会も賛成しないと思うんです。大蔵省が言う前に幾つかのことが出ると思います。これを信頼してほしい。あなたの方は、そう言っても大蔵省の権限だと思っておるようですから、これ以上きょうは詰めませんけれども、後の質問者のところで、もし許されるならできると思うんです。
　そこで、今日まで修正率そのものは、国共審においてもすぐれて改定期における経験的あるいは組合員の負担などに対する配慮として現実的対処がなされてきたというように思いますが、この際現行修正率で対処すべきであると思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（保田博君）　国家公務員共済組合連合会の場合は来年の十月に財政再計算が行われるわけでございまして、その際に財源率並びに保険料率の決定が行われるわけでございますが、保険料率については当然引き上げなければならないわけでございます。
　引き上げの一つの要因は、前回の財政再計算の後に公務員のベースアップが行われ、年金のベースアップも行われております。いろんな制度改正が行われましたことが年金財政に対してやはりそれ相応の負担を求めるわけでございます。と同時に、また前回の財政再計算におきまして御指摘の修正率を本来ならば一・〇とすべきところを〇・八と切り下げたことに伴いまして保険財政に大きな穴があいておるわけでございますから、それを穴埋めするための保険料率の引き上げが必要になるわけであります。それが一つというか、二つというか、数え方でございますが、そういうものがあります。
　そのほかに、御指摘のように、この次の財政再計算のときにわれわれとしては修正率を現行の〇・八から〇・九に引き上げてはどうかということを織り込みまして、今回の法案の御審議をいただく材料として国鉄の共済組合に対する救済策を御検討いただくためのわれわれの試算として提出したものの中には、確かに修正率を〇・八から〇・九に引き上げた試算があるわけであります。
　それから、三番目といいますか四番目に、国鉄の共済組合に対する援助のための保険料の引き上げ。
　大きく分けてそういうような要因がかみ合いまして、この次の財政再計算期にはかなりの保険料率の引き上げが必要になってくる。この点は、それぞれの共済組合の将来にわたる財政を健全に維持するために必要であるということと、それから後世代との間の世代間の公平といった問題がございます。われわれは、この二つの観点から考えまするならば、修正率につきましてもできることならばこれを一・〇にしたい、それができないとしても〇・九程度にはぜひともしていただきたいというのがわれわれの希望であります。
○片山甚市君　そこで、共済組合掛金の急激な負担増加を緩和するためにも、国鉄を救済するためにも、今日財政当局が言われることをすれば、救済をする専売の方が保険料率が国鉄よりも高くなる状態が出る。そうすると、救済する側よりも救済される側の方が掛金率が少なくなっていくような状態の改定ということはいかがなものか。政策的にすぐれて当面、これはここの議決事項でありませんけれども、政府の態度として現行を据え置く、そして国鉄救済に当面努力をする。財政再計算はきちんとやるんですから、ここの事態においては〇・八を据え置くように大臣としては政策的にお考えを願えませんでしょうか。当局が言うのは、財政を安定させるためだと言っていますが、それならば金を出す方は大変な額になる。ところが、給付は下げると、こう言う。こういうことは納得できませんから、掛金額の急激な増加を防ぐためにもいわゆる修正率を現行にとどめてもらいたい。もう一度、大臣にお答えをお願いします。
○政府委員（保田博君）　技術的にわたる部分につきまして、私の方から御答弁いたします。
　先ほど来申し上げておりますように、この次の財政再計算期には、国鉄共済は当然のことでございますけれども、国家公務員共済組合あるいは電電、専売の両共済組合につきましても保険料率の大幅な引き上げは不可避であろうかと思うわけでございます。それは基本的には、先ほど申し上げましたように、それぞれの共済組合の財政を将来にわたって自分たちの年金制度の財政を健全に維持するために必要なものであるというのが第一点。それから第二点は、先ほど簡単に申し上げましたが、いわゆる後世代との間の負担の公平といった問題なのであります。
　先ほど御答弁いたしましたように、国共済につきましても、電電、専売の共済につきましても、いずれにいたしましても、現在持っております年金の積立金を食いつぶして賦課方式に移行せざるを得ない時期というのは遠くないわけでございます。その賦課方式に移行する時期は、また人口の高齢化が進みまして、年金の負担が現役の方に非常に大きくのしかかってくる時期なのでもあるわけであります。現代の世代が保険料率を安くするということは、いわば後代の負担において現代の世代が楽をする、保険料の負担という面で楽をするということでありまして、人口の高齢化が近づいて、年金制度が賦課方式に移行する時期が近いということを考えますと、やはりわれわれとしては後世代のために現代の世代もアンバランスにならない程度には保険料を負担していただかなければならないのではないか、これがわれわれとして保険料率の大幅な引き上げをやむを得ないとする立場なのでございますが、先生御指摘のように、片一方では現役の皆さん方が負担する保険料率が余りにも大幅に上がり過ぎるのではないかという御指摘もあるわけでございます。
　先ほど来議論の対象となっておりますのは、われわれの単なる試算でございます。したがいまして、これが来年の財政再計算期に具体的にどんな数字になるかということにつきまして、現在われわれがその数字をお示しするわけにはまいりませんけれども、われわれとしては、先ほど来申し上げておりますような将来の年金財政の健全化という要請、それからもう一つは、後世代との間の負担の公平といった問題から大幅な引き上げを要請する声と、現実に引き上がる保険料を負担する現役の方々の保険料の激変緩和を求める声とのいわば綱の引き合いみたいな感じになるのではないか。後者の意見についてわれわれとして全然耳を傾けないというつもりはございません。
○片山甚市君　また、私の方の委員の方で具体的に最終的にも政府当局とお話をする、ここで質問いたしますから、そのときにもできるだけ私たちが国鉄共済を救っていきたい、そのためには当面納得できる条件をつくっていく中で逐次安定さしていくということについて言っておる。〇・八というのは、現状を踏まえて、そして国鉄の必要な金を出そうと、こういうことでありますから、その点では、これで私の意見はとりあえず置いておきますが、検討を加えてもらいたいと思うんです。
　そこで、法案の具体的な運用についてですが、政府は法律を尊重するということは言うまでもないと思いますが、この法案によれば、長期給付財政調整事業は、一つは国鉄共済の救済を行うものであること、二つ目には調整事業の事業計画、業務の運用に関する重要事項等は運営委員会で定める、三つ目に調整事業は運営委員会が五カ年計画を定めて具体化していくということになっておると思いますが、いかがですか。そのとおりですか。
○政府委員（保田博君）　おっしゃるとおりです。
○片山甚市君　つまり国鉄共済救済の方法は、これからこの法律が施行された後に設置される運営委員会で決められるものだと思いますが、いかがですか。
○政府委員（保田博君）　おっしゃるとおりでございます。
○片山甚市君　したがって、大蔵省の出している数字はあくまでも参考として受けとめてよいでしょうか。
　さらに、その試算にしても、たとえば毎年五％程度の給与改定が行われるような仮定の上で成り立っていますが、この試算の数字自体は、一九八一年から八四年に向けての状態を見ると修正されなきゃならぬ、五％も上がっていませんから。ということで、粗い試算そのものも本当の試算だということで理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（保田博君）　御理解のとおりであります。
○片山甚市君　そうなりますと、要は、国鉄共済の救済をすることがこの運営委員会では最も大きなことであり、それを中心として給付をいわゆる均一化させることによって他の共済組合も財政を安定させよう、こういうように大蔵省は考えたと理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（保田博君）　おっしゃるとおりであります。
○片山甚市君　先ほど申しましたけれども、国鉄共済の救済のための所要資金としては年度別にどういうような試算がされますか。先ほど言うように、運営委員会で決めることでありますから、ここで言ったからといって確たるものではありませんが、心覚えとしてどのぐらいになる予定で主計局としてはつくられていますか。
○政府委員（保田博君）　国鉄の共済組合に対する国共済と電電、専売の両公企体共済からの援助額につきましては、先ほど来答弁の中にも出ておりますが、法案を作成する段階あるいは法案を御審議していただく段階での御参考のために非常に粗い試算をわれわれが行ったものでございますから、いろんな数字が変わり得るものでございますけれども、一応われわれの試算では年間約六百億円と考えております。
○片山甚市君　何ぼ聞いても年度別に言わないで平均率を出しておるから、それは運営委員会でやることですからそれ以上聞きません。
　そこで、救済の方法はいろいろありますが、みんなが損をしない方法で英知をしぼるべきだと思いますが、先ほどの資産の運用との関係があるんですが、そのような考え方でよろしゅうございますか。
○政府委員（保田博君）　ちょっと最後のところが聞き取れなかったので、申しわけありませんが……。
○片山甚市君　それは、みんなが損をしない方法で英知をしぼるべきだと思うが、どうか。資産運用についての意見もありますが、考え方はよろしゅうございますか。
○政府委員（保田博君）　基本的にはおっしゃるとおりだと思います。
○片山甚市君　さて、国鉄共済についてお伺いしますが、自助努力をどのようにされておるか。国鉄当局から、簡単でよろしゅうございますから、お願いいたします。
○説明員（岩崎雄一君）　国鉄共済の財政悪化いたしましたのは五十年代に入ってからでございますが、それに対する対策といたしまして、今日までに大体四回保険料の引き上げをやっておりますほか、追加費用の繰り入れ方式の変更による国鉄負担の増を行うという形で財源確保に努めてまいりましたが、これが財政悪化のテンポに追いつくことができなかった、そして今日のような状況になったわけでございます。今回、この法案によりまして、国鉄共済について具体的な御措置をいただくべくここで御審議いただいておるわけでありますが、大変御迷惑をおかけして恐縮に存じております。また、他共済の組合には財調という形で御援助いただくことになっておりますので、これも大変心苦しく思っておりますが、先ほど来お話しになっておりますように状況はきわめて残念ながら切迫をいたしておりますので、何とぞ御救済の手を差し伸べていただきたい、このように切望しておるわけでございます。
　なお、国鉄として御救済をいただく以上、できる限りの自助努力を行いたい、こういうことで、すでに先ほど来の財調試算の前提になっておりますが、五十八年十月から——それまで一七七でございました財源率、これは掛金は七四でございますが、それを五十八年先月から二〇八、掛金で八七・五というように引き上げをいたしております。
　このほか、今後財調委員会で最終的には議論されるわけでありますが、われわれの心づもりといたしましては、国鉄本体の負担増ということで千四百億ばかりの財源確保を図る。これは一つは追加費用、現在は一年おくれで実例を翌年繰り入れるという方式をとっておりますが、これを当年度繰り入れに変更するということと、それから国庫負担相当分、現在は拠出時に対する一五・八五％という比率になっておりますが、これを給付時の負担に切りかえる。こういうことで、国鉄本体が一年当たり千四百億の負担増をすることになっております。
　このほか、国鉄共済自身の自助努力といたしましては、先ほど先月引き上げを行ったと申し上げましたが、五十九年の十月からはこれをさらに、掛金で申し上げますと一〇二に引き上げを行う、こういう決意を固めておる次第でございます。ただ、それだけではこれはなかなか相償いませんのでＯＢにも負担の一端を担ってもらう、こういうことで年金改定をしばらく停止するというようなことを考えております。
○片山甚市君　そこで、保険料を引き上げるときに、運輸大臣に提出するとき組合のサイン、了解を得ずに提出したというふうに聞いていますが、そういうような不心得な、労使の問題ですが、国鉄当局がそのようなことをしたように聞くんですが、そんなことはありませんか。
○説明員（岩崎雄一君）　ことしの初めから論議をしてまいりまして、運営審議会の十分の議を経たということで運輸大臣に認可申請をいたしております。
○片山甚市君　労働組合との間に、判を押したりしてちゃんと書式を整えるようになっておるにもかかわらず、二名以上あればよろしいなどというようなことで藉口して労働組合の印もとってないということですから、大体ふまじめで権力的だと思いますから、それ以上聞きませんが、しかりおきます。けしからぬですね。時間がありませんから、このくらいにしておきます。
　そこで、財政調整運営委員会についてですが、財政調整運営委員会は財政調整事業の計画を実行するための重要な手続だと考えます。民主主義は手続が重要であるという大蔵大臣の御意見を受けとめて、運営委員会の運営や決定は連合会や各共済組合員の理解と納得が得られなければならないと考えるがどうか。
　二つ目に、委員会の構成は六名以内とした理由についてはどういうことか、また人選する場合の基準は何か。こういうことについて、二つお答え願いたいと思います。
○政府委員（保田博君）　法案が成立いたしました後にできます財政調整のための運営委員会が民主的に運営されるべきである、構成する各共済組合員の意向も十分踏まえたような運営がなされるべきであるということについては先生御指摘のとおりでございまして、われわれとしてもその方向で十分の努力をさせていただきたいと思っております。
　二番目、ちょっと聞き損ねたのでございますが……。
○片山甚市君　運営委員会の構成員を六名にしたのはどういうことか。委員会のメンバー。
○政府委員（保田博君）　連合会並びに国鉄、電電、専売の各共済組合の代表者がいわば保険者の代表としてその利害を背にして御意見を述べられるというのは当然のことでございますので、参加される四つの共済組合の代表者を入れる、それから学識経験者としまして中立的な立場で財政運営委員会について御意見を述べ、場合によっては調整的な機能も期待できるような方々として二名、そのうちの一名は委員長の職責も担っていただかなければならない方、こういうふうに考えて六人としたわけであります。
○片山甚市君　人事にわたりますからちょっと聞きますが、大蔵大臣は去る十月五日の衆議院大蔵委員会で、大蔵委員会の意見を踏まえ対処する、運営委員会は民主的に行う、ある種の予見を持つべきではないと答弁されていますが、そういうことで具体化するとすれば、大蔵省プロパーの人だけで運営委員を占めるということがないように十分に配慮するようにしてもらいたい。これについてはまた引き続き私の方から再質問すると思いますから、ひとつ検討してもらいたいと思います。よろしゅうございますか。
○国務大臣（竹下登君）　再質問の際お答えをすべく検討さしていただきます。
○片山甚市君　いまおっしゃったように、委員の人選については、公正な判断、組合員の意見が反映するようにしてもらいたいということで申し上げておるわけでございまして、個々の問題については後で議論があろうかと思います。
　そこで、激変緩和措置ですが、年金に対する組合員の既得権とか期待権についてどう考えておられるのか。非常にいままで議論してきましたから、簡単に大蔵省としての考え方を述べてもらいたい。四十五分になると私の持ち時間終わりますので、あと二問ぐらいありますから、ひとつ簡略に答えてもらいたいんですが。
○政府委員（保田博君）　今回の統合法案の内容といたしまして、公企体職員の卒業生並びにこれから卒業される方々の年金給付の水準が国家公務員にさや寄せされるわけでございます。いかなる制度におきましてもそうでございますけれども、とりわけ過去の長い歴史を持っております年金制度につきまして制度の改正をいたしますという際に、改正の前と改正の後とで程度の差がありましても有利不利の問題が残るということは、これまたまことにやむを得ないことなのではないかと考えております。できるだけそういうものはない方がいいわけでございます。
　社会保障制度審議会の御指摘もあるわけでございますけれども、今回の統合法案では、やはり国共済と公企体共済との給付水準の相違の多くは、いわば官官格差とも言われておりまする公企体共済制度の年金制度が国家公務員制度に比べましてやはり非常に有利である。そして、それがまた負担との関係において長期的に見てバランスを失しているほど有利であるといったことを是正するのが今回の法案の目的でございますので、今回の共済法案ではできるだけ公企体共済と国共済との間の格差を解消したい、国共済の給付水準に統一したいというふうに考えておるわけであります。過去におきまして年金制度が改正されますときには、多くの場合御指摘のように経過措置がとられたわけでございますけれども、今回の法案の趣旨から考えまして、そういう経過措置はきわめて限られたものにせざるを得ない、これが基本でございます。
○片山甚市君　それは納得できませんが、年金制度というのは組合員と保険者との間の契約でありますから、一方的に権利を消滅させるような法律をつくって押しつけるならば、激変緩和措置がとられてこれだけしなきゃならぬということをするべきであって、いまのような形で問答無益で一刀両断切り捨てることについては賛成ができません。年金制度は設立以来何度か改正を行ってきましたけれども、いま次長が言うとおり、それぞれ経過措置がとられてきました。経過措置をとるということは、契約をした者に対して納得させるということでありますから、今日の法案をつくるときに特に制度審が経過措置をとりなさいということを指摘しておるのですが、制度審に対しては、従うことができなかった理由は別として、従わなかったと言っていいですね。
○政府委員（保田博君）　基本的には今回の法案の考え方を変えるわけにはまいりません。同じ法律体系の中で特定のグループの給付水準だけを優遇するということは、やはり制度としての整合性を著しく損なうことになるわけであります。社会保障制度審議会におきまして経過措置を十分とるようにという御指摘はございましたが、そういう観点からいたしますと、われわれはいわゆる既裁定年金、現在すでに年金を受給しておられる方々につきましてのみ現在の受け取っておられる年金額を保障する、従前禍保障をするということにさせていただいておるわけであります。既裁定年金について国共済の年金水準に裁定がえが行われる、来年の四月から行われをことになるわけでございますが、それでは現に受給している年金額を減少させることとなるという方々のためには、その激変を緩和するために従前額を保障するということで最低限の既得権の侵害はないというふうに措置をさせていただいたつもりであります。
　なお、法律の施行後ＯＢとなる新規裁定者につきましては、退職手当につきましていわゆる三％減額の措置を来年から廃止するというふうなことでバランスをとらせていただきたいと、こういうふうに考えておるわけであります。
○片山甚市君　全面的に賛成できませんが、制度審の答申についてはここではしなくも尊重しない態度が明らかになったと思います。何回も言いましたように、制度審についてそれは尊重するかどうか。経過措置をとりなさいと言っておるのですが、経過措置が現給保障程度のものであれば納得できませんし、また衆議院における堀議員の質問の中で、「今年公企体をやめた人は、退職金は三％カットされ、年金は現額保障はされるものの、来年の年金はスライド停止されてしまう。踏んだりけったりではないか。」ということについて、大臣は考えるとも考えないともとれる意見を言っていますが、これは考えられるのですか。
○政府委員（保田博君）　衆議院の大蔵委員会におきまして御指摘のような質疑が堀委員と大蔵大臣との間でございました。そのときの御指摘の問題点、それに対する大蔵省の考え方は現在も変わっておりません。法制局等々関係者の間におきまして法技術的にそれが可能であるかどうか検討をさせていただいておるわけであります。
○片山甚市君　検討課題ということで聞きましたが、新しい給付への切りかえに当たっては制度審が示したところの何らかの経過措置をとるべきだと思いますが、とれませんか、新しい給付の方々に対して。既裁定の問題についてはお答えを願ったんですが。具体的に言うと、既裁定は三％の年金をもとへ返してもらうわけにいかぬのでしょう。返るのですか。既裁定の方々に過去にさかのぼっていわゆる退職金を返すんですか。
○政府委員（保田博君）　既裁定の年金を受け取っておられる方に対して退職年金の三％カットをもとに戻すという措置を考えるわけにはまいらぬと思います。社会保障制度審議会の経過措置について考えるという御指摘をわれわれとして厳重にこれを受けとめましてつくりましたのが現在の案でございます。公企体共済のＯＢあるいはこれからＯＢになられる方々の年金制度をさらに優遇を続けるということは、世の中でよく言われますいわゆる年金の官官格差というものを残存することになるわけでもありますし、そういうふうに民間の公的年金に対して異常に高い年金水準をそのまま放置しておきまして、将来の八つの分立する年金制度の統合を進めるということはなかなかむずかしいわけでございまして、今回考えております年金制度の改革は、いわばそういう意味での給付と負担について国民全体の年金制度の統一を図るという観点からいたしますと、経過措置について非常に厳しい態度をとらざるを得なかったということについては何とか御理解をいただかなきゃならぬのではないかと、こういうふうに考えております。
○片山甚市君　問題は、やはりお金を出す側について、なるほど痛みはお互いに分かち合うものだなということになるような経過措置が何としてもとられるべきだと考えます。それでもお金のことだから勘定したら合わないじゃないか、法律つくったんだからいいじゃないか。法律つくらなければいままでどおりです。法律つくって統一するだけのことです。問答無益でやることについては反対だ。私は、統一することに反対言いませんでしたね。そういう血の通わぬことをしておるから、国会などというところについては山師が集まったようなところだと国民が言うのであります。自分の金もうけになるようなことだったら一生懸命やっておるけれども、人のことだったら踏んだりけったりだと、こういうようになりますから、私も国会議員の一人ですから、そう言われないためには、若干の工夫を加えて、保険者の方が、いわゆる健康保険制度を持っておる、共済組合制度を持っておる組合長あたりが、まあそれでいいじゃないか、当然じゃないかと言ってもらわなけりゃ……。大蔵省は金取ることには大変勇敢ですね。たとえば特別納付金を電電につけてみたりなんとかというようなことをして不当にも一年に二年分取ってみたり、法律に書いてないこともどんどんやれるんです。ところが、そこで働いた人に対しては何にもない。こんな冷たいことで、後生はよくないですよ、いつまでもそんなことしておったら。人間というのは若干は仏心があって、御苦労でした、いままで戦後これだけのいわゆる事業をつくってくれた、また国鉄を含めて大変な御苦労を願った。国鉄を見なさい。ちょっと事故が起こったらすぐ刑事問題です。命かけてやっていますよ。
　そういう意味で、演説はこのぐらいにしますが、給付についての問題は、激変緩和をしてもらいたいということで、いままでの既裁定の方々には五年程度は最低現状のものをよこすようにしながら直してもらいたい。そういうようなことを言うてきましたから、ここでもう一度強く言いません。何回も、十年という言葉を使ったり、五年と言いましたけれども、やらないということが最も正しいのだという意味ですから、これは私たちとしては、この法案について反対する根拠です。
　新規裁定の問題についても、いわゆる退職金を三％カットしておるのをいわゆる今度返すからそれでいいじゃないかと言われましても、それでは、制度はつくったものではありませんで、私たちとしては納得できません。官官格差をなくするという言い方で、国家公務員の方々がたくさんおられるんですから、百何万と七十何万と対比したら数が多い方が勝ったということはわかりました。そういう言い方だと思うんです。私たちは納得できませんが、次の問題に移ります。
　給付制限ですが、年金が社会保障的立場に立つならば、公的年金統合の際、国民年金、厚生年金との統合が大きな課題となります。その場合に、厚生年金のレベルに統一されることにして、現行としては、公的年金統合時まで少なくとも各共済の特殊性を踏まえ現行を維持すべきではないだろうか。先ほど、歴史と沿革がありまして、国鉄の場合、運転をしておると、事件が起こるとすぐに刑事問題になる。それは、大蔵省におって刑事問題になるというのは、それこそ仕事の上で泥棒でもせぬ限りありませんわな。ところが、国鉄の場合はちょっと信号の都合だとか機関車の都合によったら入れられたりする。そういうことがありますから、そういう意味で、私は給付制限の問題については、処分をすることによって一つのセクションが済んでおるんですから、年金において二重の制限をするようなことはやめてもらいたい。こう思うんですが、簡単でよろしいから御答弁願いたい。
○政府委員（保田博君）　国家公務員共済組合並びに公企体共済組合というのは二つの実は側面を持っておるわけであります。一つの側面は、社会保障制度の一環として老後の所得保障を行うという面であります。と同時に、先生が御指摘になりましたように、国家公務員としてあるいは公共企業体の共済組合の職員として公正に能率的に職務を行っていくための制度の一環としての側面を持っておるわけでございます。
　今回、国家公務員と公企体共済組合の共済組合の統合が行われるわけでございまして、一つの体系に年金制度がおさまるわけでございますから、できることであれば、給付の面あるいはその給付の制限の面につきましてもできるだけこれが統一されることが望ましいわけであります。ただ、御指摘のように、国家公務員と公企体職員との間Ｋはやはりいろんな意味での差があることを否定するわけにはまいりません。法案が成立いたしまして、その施行のための政令案をつくります段階におきまして、いろんな意味での御要請等も考慮しながらこの問題については検討をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○片山甚市君　大臣、それでよろしゅうございますね、いまの答弁で。
○国務大臣（竹下登君）　次長が申し上げたとおりでございます。
○片山甚市君　最後の質問に移ります。
　共済組合員である船員の取り扱いですが、社会保険審議会船員保険部会の昭和五十八年七月二十七日の答審によると、「船員保険（年金）のあり方について」、厚生年金との統合に当たってその特殊性を配慮すべきとあり、共済組合員である船員についても、また船員保険年金に準ずる給付内容が厚生年金と異なる点は、その業務に起因した特殊性を配慮したものではないかと思います。そういうことを考えますと、国家公務員共済組合に統合される国鉄共済組合員が、その特殊性、給付額の決定方法が船員期間を三分の四に換算することですが、これを放棄するのは、国公共済の援助を受ける者として当然であるということで考えておられますか。
○政府委員（保田博君）　現行の公共企業体共済法では、船員であります組合員の船員であった組合員期間について三分の四倍とする、そのことが給付水準の引き上げにつながるわけでございますが、そういうことになっておりますが、国共済の場合、国共済で船員といいますと、海上保安庁の職員でございますとか、あるいは国立大学なんかの船員の場合でございますけれども、こういう国共済の船員についてはそのような措置が構じられていないわけでございます。今回の統合法の主たる目的が公企体職員の共済年金の給付要件等を国家公務員の共済年金の給付要件等に一致させるという基本的な方向をとっておりますので、公企体の船員の皆さんについて御要望のあったような経過措置を講ずることはなかなかむずかしいのではないか、こういうふうに考えます。
○片山甚市君　なかなかむずかしいのじゃなくて、やりたくなかったということなんです。
　実は、救済される側に立っておるんだから国鉄の場合はやるべきでないというようなお話があったんですが、そんなことはありませんか。国鉄の船員についてそういうことを適用する必要はない、国鉄を救済しておるんだから。こういうようなことはありませんか。
○政府委員（保田博君）　御指摘のようなことを私耳にしたことはございません。