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○佐々木知子君　今ヨーロッパでは外国人移民の問題が非常に大きな、これは政治レベルでの問題になっておりまして、外国人を、安易という言葉がいいかどうか分かりませんが、入れるということは、将来彼らも高齢者になっていくわけで、そういう意味では社会としてのコストというのが一概にいいか悪いかというふうに論じられない問題もございまして、これは私は慎重に臨んでいくべきことだというふうに考えております。
　先ほど来から、景気が回復しない、それから失業不安がある、雇用の安定が今保たれていないということ、それが消費不況の大きな原因となっているということも申し上げておりますけれども、それに加えて年金不安ということがございまして、千四百兆円とも言われている個人資産が使われないまま眠っていると、これが不況の大きな原因になっているかというふうに思うわけですけれども、国民の多くが、今、年金を払い込んでも少子高齢化でいずれ制度自体が破綻するのではないかと、払い込んだ年金さえ戻ってこないのではないかという不安を抱いているのは事実でございます。そして、実際、不払者というのも増えているというふうに聞いております。これについてどのようにお答えになりますでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　委員御指摘のとおり、少子高齢化の進行が非常に急速に速くなっております。それからもう一つ、経済情勢が非常に厳しい状況にあるという、こういうこともございまして、特に若い世代の方に将来の年金給付に対する不安でございますとか、あるいは給付と負担について御自分たちの世代が非常に割が悪くなるんではないかというような不安がございます。
　私ども、保険料の徴収の世界で申し上げますと、厚生年金の場合には、事業主を通じまして給与から徴収させていただきますので非常に高い徴収率でございますが、国民年金はある意味で自主納付的な仕組みになっておりますので、国民年金で申しますと、三十五より若い世代の方の納付はやはり悪い状況でございます。三十五ぐらいに達せられますと、多分御自分の老後の問題なんかを非常に現実味を帯びてお考えになるようでございまして、それからはかなり高まります。
　それからもう一つ、納付率と、それから負担力といいますか所得を比較をいたしますと、納付される方よりは納付されない方が若干所得が低いんですが、それほど大変な差はないということでございます。
　したがいまして、非常に大事なことは、公的年金制度の意味合いといいますか、このことについてこういう国民の方々によく私どもから御説明をしていく必要があるだろうというふうに思っております。
　賦課方式を取っておりますので非常に、要約して申し上げますと、かつては御自分のお父様あるいはお母様あるいはおじいさん、おばあさんをどちらかといいますと家族なりあるいは親戚というそういう形で支えておられたことを年金を通じて共同して支えようというのがこの仕組みでございますので、この仕組みの原理から申し上げますと、正に働いておられる現役の世代の方が保険料を納めていただくことによって、御自分の先輩の世代である父親、母親、あるいはおじいさん、おばあさんの世代の、すべての生活じゃございませんけれども、高齢期の生活の基本を支えようという仕組みでございます。そういう役割を果たしていただいた方が御自分が将来高齢者になられたときに、保険料を納付して高齢者の生活をずっと支えていただいたという実績に応じて、次の現役世代の支払う保険料によって給付を受けるという仕組みでございます。
　それから、掛け損ではないかというお話ございます。これは今日ちょっとお時間がありませんので詳しい数字は申し上げるのは控えますが、これから、例えば今年生まれて将来保険料負担がだんだん高くなる世代を計算をいたしましても、基礎年金で申し上げますと、給付の額の方が多いということでございます。私ども、こういうことも含めまして、できるだけ丁寧な周知、広報を進めていきたいというふうに思っております。
　少し、例えば二十歳ぐらいの世代、それから三十ぐらいの世代、それから四十ぐらいの世代の方が年金について何をお考えになっておられるかというのは若干違いますので、そういうことに対応したものもやっていきたいと思います。
　それから、非常に大事なことだと思いますが、年金受給者の方の七割は日本の年金は非常に高く評価していただいております。逆に、若い世代の方は七割近くの方が不安を持っていただいているという非常に対照的な図でございます。
　で、平成十六年に年金制度の改正ということでただいま検討いたしております。これは今年の一月に発表がありました新しい人口推計、これによりまして、実は寿命も延びておりますし、それから少子化の進行もより厳しくなっております。私ども、保険料の計算で申し上げますと、寿命の延び、これは非常にめでたいことでございますが、寿命の延びによりまして多分費用負担は五％ほど従来より増えるだろうというふうに見通しております。それから、中位推計で申し上げますと、少子化の進行によりまして一割程度増えるだろうと。これは歴然たる事実でございますので、この事実を直視をいたしまして、十六年の年金制度改正に向けまして、負担と給付の関係をできるだけ恒久的に安定化できるような、そういう制度改正といいますか、これを目指して検討を進めてまいりたいというふうに思っております。
○佐々木知子君　時間がなくなってまいりましたけれども、これまでのような高い年金給付というのはこの少子高齢化を拝見すれば維持できるはずはないわけで、カットすべきという点で論者の意見は一致しているようですが、ただ、カットの幅と維持可能な在り方について諸説があるようでございます。たとえカットされても、制度の永続性が保障される年金になった方が老後の安心はむしろ高まるわけでありまして、必要なのは正しい認識と正しい施策であるというふうに考えております。人口減少が耐え難いと考えるのは人口増加を前提としたシステムを直さないからであって、是非正しい認識を持って、また正しい施策を推進していただきたいというふうに思います。
　これでもって、時間が参りましたので終わらせていただきます。
○泉信也君　保守党の泉信也でございます。
　外務副大臣には御出席いただきまして、ありがとうございます。
　まず、中国における遺棄化学兵器の廃棄の問題についてお尋ねをさせていただきます。
　化学兵器禁止条約に言うところの遺棄化学兵器の定義について簡単におっしゃっていただけますか。
○副大臣（植竹繁雄君）　今、泉委員お尋ねの遺棄化学兵器の定義の点でございますが、これは、一九二五年一月一日以降、「いずれかの国が他の国の領域内に当該他の国の同意を得ることなく遺棄した化学兵器」と、これは老朽した化学兵器もすべて、そういうものを言うわけでございます。
○泉信也君　今お答えいただきました当該国の同意を得ることなくということが非常に大きなポイントだと思うんですね。
　それで、今私が問題にしようと思っておりますハルバ嶺辺りのあの部分は、ポツダム宣言を受け完全武装解除をされました。当時はソ連軍の司令官に日本軍は武装解除を受けたわけでございます。その際、日本軍が提示した資料の一部が残っておりますが、軍馬、いわゆる馬ですね。馬の馬具といいましょうか、あるいは砲弾その他もろもろのものがきめ細かく提示された資料がございます。しかし、化学砲弾という分類のものは確かにございません。
　今日までの外務省の見解は、そういう化学砲弾というものがない。中国が確かに同意をしたという証拠がない。したがって、このたびの条約の当該国の同意を得てないと、こういう見解を述べてこられたわけです。その見解については、今も変わっていないんでしょうか。
○副大臣（植竹繁雄君）　今、委員お尋ねの点につきましては、現在も当時から変わっておりません。
○泉信也君　私は、あの武装解除を受けたときに、化学砲弾だけは日本軍が持って処理をするというようなそういう余裕があったとは実は思っておりませんで、したがって、この条約に基づく遺棄化学兵器には当たらないということを主張してまいりました。しかし、それは既に条約を批准し、発効され、中国との間で取決めがなされましたので、これ以上このことについては申し上げません。
　そこで、一九九九年の七月に中国とこの件に関して覚書が取り交わされております。この覚書の前書きに、「日中共同声明と日中平和友好条約を銘記し、」という言葉がございますが、これはなぜこういう文章が入ったんでしょうか。
○副大臣（植竹繁雄君）　私は、この化学兵器遺棄という問題につきましては、これは先般の第二次世界大戦に端を発するものでありますし、これが五十余年たちました今日におきましては、中国の環境や人身の問題、つまりは安全に重大な影響を及ぼす、そういう意味におきましても、正に人道的な問題を考えまして、これを対応するために緊急性を要するということでもありますし、これは日中共同声明あるいは日中平和友好条約の精神を踏まえまして、基本的にこれを処理していかなくちゃならない。
　さらに、化学兵器禁止条約におきまして、この化学兵器遺棄の、廃棄に際して必要なものはどうしても日中両国間の協力の内容について両国間で協議を経まして共通の認識を持って対応していくというためにその文書が取り交わされたものでありまして、今お尋ねの日中間の基本的な原則を定める文書として、今お話しの日中共同声明あるいは日中平和友好条約にも言及しているということだと考えます。
○泉信也君　この件は、国際条約に基づいて処理をするというのが基本的な立場でありまして、この共同声明とか友好条約なんかを書き込むということが既におかしいわけで、この共同声明も友好条約も何らこの案件処理には必要ない、それがこういうところに入っておるというところに従来からの外務省の姿勢の一端が私はうかがわれると思うんです。これも既に取り交わした文書でございますので、今後の遺棄兵器の処理に当たって基本的なスタンスをもう一回見直していただきたいという思いでこのことを申し上げたわけです。
　続いて、一項目に、日本国政府は条約に従って遺棄締約国としての義務を負わされております。これは私は当然だと思いますが、二番目に、「中華人民共和国政府は廃棄に対し適切な協力を行う。」と、こういうふうに書いてあります。
　本来であれば、これは条約に基づく「領域締約国」という言葉を使うべきである。条約の中にそういう言葉があるわけですから、当然中国に対しては条約に基づくこの位置付けを明確にすべきだったと私は思いますが、なぜ「適切な協力を行う。」というようなあいまいな言葉にしたのか、お尋ねをいたします。
○副大臣（植竹繁雄君）　委員お話しのように、化学兵器禁止条約におきましては、廃棄のために遺棄締約国におきましてはすべての資金とか技術、あるいは施設、専門家その他の資源を提供する旨定められております。そして、領域締約国については適切な協力を行うのみ規定しておりますが、この覚書の作成におきまして、これが領域締約国と表現していない理由につきましては、我が国が中国において兵器の廃棄を行うに当たっては、この条約を超えて中国側から幅広い協力を得るという必要がある観点から、中国においてもあえて領域締約国と表記しない案を出し、それで条約したものと思います。
　したがいまして、この遺棄条約にはまらないこの領域国につきましては、廃棄義務がこの第一条第二項にも、締約国は、この条約に従い、自国が所有し若しくは占有する化学兵器又は自国の管轄若しくは管理下にある場所にある化学兵器を廃棄することを約束するということを書いてございますが、しかしこれは、日本の場合は、先ほどお話ししました遺棄化学兵器条約には入っておりまして、これを実行するということが決められておりますので、あえて中国側の領域国の締結ということは書いてないと、そういうふうに了解しております。
○泉信也君　条約に基づく覚書ですから、当然こういうお互いの国の立場を私は明記すべきだと、領域締約国の立場を超えての協力というふうにおっしゃって、今、副大臣は言われました。もしそうであったといたしましても、条約の定義をきちんとそこに位置付けておく。今、副大臣のお答えになりましたようなことが事実だとすれば、例えば関税はどうなっておるかとか、中国の国内における税制はどうなっておるか、そういう事柄についての配慮を日本側としては期待ができると、そういうふうに理解をして、次に進ませていただきます。
　五番目に、実は事故が起きた場合のことが書いてあります。これは、処理の仕方については両国で協議をして方法を定めてやるということでございますので、事故というのは本質的なものではなくて、多分技術の進歩に追い付かなかった、あるいはミスで私起こるものだろうと思うわけですが、事故が起きた場合は「両国政府は直ちに協議を行い、その基礎の上に、日本側として必要な補償を与えるため、双方が満足する措置をとる。」と。私は、「日本側として必要な補償を与えるため、」という文言がなぜ入ったのか。
　これは、お互いに協議をし、双方が満足する措置を取るということだけで十二分に相互の、両国の意思は通じるにもかかわらず、「日本側として必要な補償を与えるため、」という文言がなぜ入るのか、大変私は不思議なんですけれども、もし何かお分かりでございましたらお答えをいただきたいと思います。
○副大臣（植竹繁雄君）　廃棄の過程におきまして万一事故が発生いたしました場合は、今おっしゃるように両国政府が協議を行い、日本側が補償を与える必要があると判断したとき一定の措置を取る旨表明したということでございます。
　しかし、この補償というものが、事故の過程におきまして、この事故の内容が双方が具体的に内容を検討しなくちゃなりません。その場合に、双方で十分検討して、「双方が満足する措置」にあるとおりでございますが、しかし、それを廃棄する過程でなった事故というものは、どういう状態でその事故が起きたかという場合において、あるいはこれは仮定でございますが、日本側じゃなくて向こう側の事故で発生した場合もあるわけであります。
　ですから、この補償というものが義務的な補償としているということではないという意味でこういう文章を書いた次第でございまして、不要ではないということでは考えられません。
○泉信也君　副大臣には御在任中の話ではないだけに大変申し訳ないお尋ねをしておるわけでございますけれども、最初に申し上げました共同声明、友好条約、こういう事柄も私は過去の質疑の中で条約に基づいてやる、今回の化学兵器禁止条約に基づいてやるんですねということを念を押しておるんですね。しかも、共同声明なんかは、先ほどもちょっと申し上げましたように、内政不干渉であるとか賠償を求めないとか、いろんなそういうたぐいのことしか書いてないわけですから、こんなところに出てくるのがおかしいと。
　そして、幾つか申し上げましたことがございます。これは同じ日に、覚書が交わされた日に外務大臣官房報道課が公にした「署名について」ということによりますと、その中には平和条約の話もそれから共同声明のような話も書いてないんですね。国民に向かってはそういうことは言わない。しかし、実態の覚書の中にはそれが位置付けられておるというようなことは、私に言わせますと大変チャイナ・スクールの行き着いた姿ではないかと思えてなりません。
　そこはもう覚書についてはそれだけにさせていただきまして、次に移りますが、平成四年から予算を付けてこの作業が始まっておりまして、最終的には七千億とも一兆円とも言われるような大規模なプロジェクトになるわけであります。
　そこで、これは内閣府でしょうか、十一年度、十二年度の予算についてどのように使用されたか、概要をお話しください。
○政府参考人（岩谷滋雄君）　お答え申し上げます。
　十一年度及び十二年度の予算につきましては、遺棄化学兵器の廃棄処理を行うに当たりましての各種の調査研究、あるいは北安という場所がございますけれども、そこにおきまして約三千発の化学兵器等を発掘しておりますけれども、そういった費用に充てております。
○泉信也君　十三年度あるいは十四年度の予算では具体的な施設の整備が一部なされておるように新聞報道で承知をいたしておるわけですが、作業用道路約八キロ余りのものができると、こういうふうに承知しておりますが、この費用は幾らなのか。そして、また新聞ですが、畑の休耕補償などのために五億五千万円が支出されておるようですが、これは事実なのか。お話を下さい。
○政府参考人（岩谷滋雄君）　ハルバ嶺におきます道路の建設でございますけれども、約十億円の費用が充てられております。
　それから、休耕補償の問題でございますけれども、これは最近の新聞報道で出ておったかと承知しておりますけれども、御案内のとおり、今月五日から二十七日まで中国の黒竜江省孫呉県におきまして遺棄化学兵器の発掘回収をしておるところでございますけれども、これに要する費用が総額で五億五千万円ということでございます。
　ただし、この費用の中には畑を休耕地化するということでの補償といったような費用は含まれておりません。一部敷地、その作業のための敷地として使用しておりますので、その部分につきましては借地料を払っておりますけれども、いわゆる休耕補償というものはございません。たまたまその周辺が大豆畑でございますので、そういうことが行われているのではないかということで報道が行われたというふうに承知しております。
　一般的に申し上げますれば、農作物あるいは農作業に影響を及ぼすというような場合には相応の補償が必要になることもあり得るというふうに考えておりますが、今回の場合は今のところそういうことにはなっておりません。
○泉信也君　今、道路の費用についてお話がございましたが、およそ一メーター十万円ぐらいの費用になるかと思うんですね。そうしますと、日本の道路の価格、コストからしますと、必ずしも安くはないなというふうに私は思います。
　そこで、その道路は十年間使用する道路と、化学兵器処理をする、例えば十年間処理する道路として日本政府が造るのか、あるいは恒久的に例えば五十年使用に堪え得るような道路とするのかによって費用も変わりますし、だれが支出をするのか、日本政府が出すのか中国側が出すのか、随分変わってくると思うんですね。その同じ道路であってもどう考えるかというような判断は、きちんとしていただいておるんでしょうか。
○政府参考人（岩谷滋雄君）　先生御指摘のとおりでございまして、この道路はハルバ嶺の現地に発掘回収の施設を建設するということで、そのために使用しなければならないという、そういう目的のために建設しておるものでございます。したがいまして、基本的にはいわゆる砂利道ということに仕様もしておる次第でございます。
　ただし、非常に多数の車両が通行することになりますし、また、冬期は非常に寒くて凍結するものですから、道路表層部を保護するという意味で、また補修を最小限にとどめるという意味で薄いアスファルトコーティングを行うということになっておりますが、これも含めまして過剰の仕様にはなっておらないというふうに考えております。
○泉信也君　今の御答弁で理解をいたしましたけれども、後々、中国側にも使っていただく道路というようなことになれば、当然費用の案分をして、そして、せっかく造る道路が本当に有効的に使っていただけるように考えていただきたいと思います。
　そこで、会計検査院にお尋ねをいたしますが、こういう日本側が責任を持って費用負担をして処理をしなければならないこの化学兵器の問題について、検査院としてはどのような姿勢で臨まれるのか、お聞かせください。
○説明員（石野秀世君）　お答えいたします。
　本件事業は、今お話しのとおり、内閣府の予算で執行されているというふうに承知しておりますので、当然会計検査院の検査対象ということで考えております。
　検査に当たりましては、現在までのところは、契約書等の関係書類等に基づきまして随時担当者から説明を受けるというふうなことで、その予算執行状況を見守っているというふうな状況にございます。今後、どんどんその事業が本格的に実施されていくことが予定されているのだろうと思います。したがいまして、これに応じましてどういった検査を具体的に実施していくか検討していきたいというふうに考えております。
　いずれにしましても、そういった多額の国費が使用されるというものにつきましては、今後、遺漏なきよう検査してまいりたいというふうに考えております。
○泉信也君　先日の決算委員会で、ＯＤＡ等に関しても相手国の主権にかかわる問題があって踏み込めない部分があるというようなお話もございましたけれども、本件は正に日本の責務の中で処理をすることでございますので、是非検査院には、過剰な投資になっていないか、あるいは不適正な支出がないか、そうした面は調べていただきたいとお願いをしておきたいと思います。
　そういうことから考えますと、今回の処理に当たりまして、プラントの輸入でありますとかあるいは必要物資、輸入というか、持込みでありますとか関連物資の持込み等、非常に大きな輸送が発生するのではないかというふうに私は思っております。その際、例えばハルバ嶺から大連ルートを通るのか、あるいはザルビノ港とかあるいはポシェット港というロシアとの境界線のところの港を通るか、これも全体のコストを考えるときに大変重要なポイントだと思うんですね。
　ですから、今国内のルートがどの程度整備されておるか、そういうことは私には分かりませんけれども、どういう要素を考えてルートの選択をされるか。あるいは、ほぼ既にルートが決められておるのであれば、その考え方について、簡単で結構でございますので、お話しください。
○政府参考人（岩谷滋雄君）　先生御承知のとおり、現在、中国側との間で主たるプラントの処理技術及び処理施設の立地場所につきまして協議を行っておるところでございます。
　今後の事業の進捗に伴いまして物資の輸送が発生してくるというふうに考えておりますけれども、どのような物資を運ぶ必要が出てくるのか、その調達先がどこになるのかといったようなことを総合的に勘案いたしまして検討をしていきたいというふうに思っております。また、その際には、あわせまして当室といたしましては、透明性を確保しなければいけない、また経費については最小限に圧縮していくということも念頭に置きまして、最も確実かつ効率的な輸送ルートの確保をしたいというふうに考えております。
○泉信也君　先ほど申し上げましたように、一兆円にも達するかもしれないこの処理でございますので、室長、お答えいただきましたように、透明性の確保、そして最小のコストで処理できますよう一層その努力をしていただきたいと思います。
　外務副大臣には通告をいたしておりませんでしたけれども、この化学砲弾に絡んで現地の方々から日本に対する補償を求める動きがあるようでございます。このことは私は全く対象にならない、国家補償の対象にならないというふうに理解をいたしておりますけれども、それはそれでよろしいでしょうか。
○副大臣（植竹繁雄君）　この補償は、補償問題は、これは国家補償の対象にはならないと思います。
　なぜならば、確かに中国側から二千人とかなんとか、そういうことはほかの方で聞いておりますけれども、実際に多数いるということは聞いておりますが、具体的にそれは被害状況については確認していないということでございます。
　したがいまして、この点について国家的な補償をするということではなく、いかにこの化学兵器を、早く、遺棄化学兵器を処理するかという点が重要だと考えております。
○泉信也君　ありがとうございました。
　正に共同声明の中にそのことが盛り込まれておりますので、今後その問題が日本政府を悩ますことがないように外務省の姿勢をお聞きしたかったわけでございます。
　次に、北朝鮮問題について少しお尋ねをいたします。
　十七日に総理が北朝鮮にお出掛けになるということで、我々も北東アジアの安定あるいは朝鮮半島の平和のために御活躍をいただきたいということを期待しておりますが、どうもこのところ、例えば奄美沖の不審船は引き揚げないんだということをどこからか流れてくる、あるいは九月五日の能登沖の不審船も、実は二日前から分かっているんだけれどもＥＥＺの外に出たところから追い掛けたんだというようなことが言われたり、あるいは正に総理が交渉されるシナリオを見てきたかのような情報がマスコミ等に流れます。
　私は、こういうことは良くない。海上保安庁であれ自衛隊員であれ現場の人たちが懸命に努力しているときに、また総理が行くまでに北朝鮮との間がやかましくならないようにそっとしておこうなどというふうな情報が漏れることは大変残念な思いでございます。外務省から出ておるとも私は思いませんけれども、政府として是非もう少し厳重な情報管理をしていただきたいということをまず申し上げておきたいと思います。
　実は、日本の人たちがなぜ北朝鮮に対してそういう嫌な思いを度々するかというのは、正に拉致問題ということがあるわけですが、過去の北朝鮮に対する日本政府の対応は腰砕けで、全くその国益を思っていないという事例を幾つも知っておるから私は心配をされるんだと思うんですね。
　まず、平成十年の十二月から翌年の一月に島根、鳥取、福井へ北朝鮮兵士六遺体が漂着をいたしました。北朝鮮の返還要請に直ちに応じたようでございますが、この件に対して外務省はどういう姿勢を取られておったのか、お聞かせください。
○副大臣（植竹繁雄君）　今、委員がおっしゃられました情報の問題につきましては、私、全くこの情報の一般の在り方というものは大変憤りを感ずるところでございます。そのためにいろんな、これは外務省ばかりじゃありませんが、いろんな点においていろんな情報といいますか一般にこれは交差をしまして大変に政策上遂行に当たりまして不備な、不利な点があるということは大変残念であり、この情報のことについて更なる対策、対応をすることは、外務省としても、また委員の皆様におかれましてもこれ御協力いただきまして、これをちゃんとしたそういう報道がなされるように持っていただくよう、と思っておるところでございます。
　さて、北朝鮮に総理が参ります。その目的につきましては直接の御質問ではないので今は省きますけれども、例の北朝鮮の遺屍、遺体というものがかつてあったということについては承知しております。これは、赤十字を通じましてこれはそれぞれ送還されたと思います。これはむしろ外務省におきましては、情報としましていろいろ着衣とかそういう問題について調査しまして、それが北朝鮮のものであるらしいということにつきましては知っておりますが、しかしこの遺体の漂着を送り返すということは、日本でいいますと、これは外務省じゃなく、これは厚生労働省かと思いますが、法律が、行旅病人及行旅死亡人取扱法という法律に従いまして、その発見というかその当該場所の自治体において処理されるということになっておりますので、多分先ほど申し上げましたようなことで、北朝鮮といいますか、現地に送り返したものだと考えております。
○泉信也君　正に片仮名法律だったと思いますけれども、そういう法律にのっとって処理をしたということを承知いたしております。
　しかし、事北朝鮮の問題、平成十年ですから拉致問題も発生しておる、米も何度も送っておる、そういう相手国の兵士の六遺体をそういう今申し上げた片仮名法律で処理をするというような安易なやり方がそもそも私は外務省の責任でもあると思う。断固として、外交問題として取り上げて別の処理の方法があったのではないかというのが第一点です。
　それから、十三年五月の金正男の偽造旅券入国事件、これについて外務省はどういう対応をされたか教えてください。
○副大臣（植竹繁雄君）　その点につきましては、むしろこれは入管局でございまして、むしろ法務省的な、法務省でもってそれを判断すべきでございますが、外務省といたしましては、そういう事実を踏まえましてこれを調査ということでございますが、直接の行動というものは法務省において行動を取ったということでございます。
○泉信也君　確かに入管の問題であることはおっしゃるとおりでございます。しかし、この偽造旅券入国をした、そういう案件は幾つもある、それはすぐに追い返すんだというふうにお答えをいただいたこともございますけれども、なぜ飛行機のタラップの下まで送り届けて、外務省職員が飛行機に乗って北京まで送り届けるというような、そういうでたらめなことをしたかということが国民にとっては理解できないんですね。私ももちろん理解できません。なぜそんなことまでしなきゃならないか。送り返すならば送り返す通常の処理をすればよかったと私は思います。これはこれ以上聞きません。
　そういう積み重ねの中で北朝鮮への米の支援が行われておりますが、平成七年六月、それから十月分、三十五万トンの米を延べ払いで北朝鮮に与えております。これの金利の支払状況について、食糧庁から簡単にお答えいただけますか。
○政府参考人（中川坦君）　お答え申し上げます。
　平成七年度に北朝鮮に対しまして行いました米の延べ払い輸出の契約によりますと、償還期限は三十年となっておりまして、最初の十年間は利息のみの支払がなされることになっているわけでございますが、実際の利払いにつきましては、一年目の利息については返済をされておりますけれども、二年目以降の利息につきましては支払われていないという状況にございます。
　このため、この未納分につきまして、契約の相手方であります北朝鮮国際貿易促進委員会に対しまして毎月督促状を送付をいたしておりますけれども、残念ながらこれまでのところ回答がないという状況でございます。
○泉信也君　二年だけ金利分を支払っていただいた、その後は納入がない、督促をしておると。
　これは、国民のお金をそんなのんきなことでよろしいんでしょうかね。相手がお金を払ってくれなければ仕方がないという言い方かもしれませんけれども、それならば、食糧庁はこれから先あるいはその後の米の支援は行わない、そういう基本的な姿勢でも示していただきたい。こんなでたらめなことで国民のお金を垂れ流してもらうということはあってはならないと私は思うんですね。国民はこんなことを怒っておるんですよ。
　そこで、会計検査院にお尋ねいたしますが、このような状況を放置しておかれるのか、会計検査院としてはどういう検査をこの件についてなさっておられるか、お答えください。
○説明員（重松博之君）　お答え申し上げます。
　私ども会計検査院では、食糧庁が実施しております政府米の延べ払い輸出に関しましては、食糧管理特別会計における債権管理が適切に行われているかといった観点から、債権の償還状況等について食糧庁会計実地検査の際に説明を聴取してきているところでございます。
　そして、御指摘の北朝鮮に対する政府米の輸出に関しまして、利息の返済が滞っていて回収が図られていないという事態につきましては、私ども会計検査院といたしましても、債権管理の面からその推移につきまして重大な関心を持って検査をしてきているところでございます。
　本件につきましては、先ほど食糧庁からもお話がございましたように、督促状を出しても返答がないというようなことで、これまでのところ事態の進展が見られないわけでございますが、本院といたしましては、今後とも、食糧庁において債権の回収に努めているか、適切な対応を取っているかといった点につきまして、先生御指摘の点も含めまして、念頭に置きながら、引き続き検査をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○泉信也君　それぞれのお立場があって、手の届かないところもあるかと思いますけれども、本当にでたらめなんですよね。
　今申し上げました米は平成七年の延べ払い、その後平成十年、十二年、十三年には五十万トンというような大きなお米もまた援助をしている。かつて外務大臣が大見えを切ったこともございますけれども、その間に拉致問題は一向に進展していない。本当に日本の政府はどうかしておるんではないか。
　余談ですけれども、韓国の竹島がいつの間にか公園化される、外務省はどうしておるかとお尋ねしたら、いや抗議をしていますと。毎年、紙切れを出しておられるのかどうか知りませんけれども、こういうことが国民の間で、再三繰り返しますけれども、大変不満のうっせきをしておるということだと思うんです。
　そこで、政府米五十万トンを十三年一月から積出しをされたようでございます。幾つぐらいの港から積み出されたのか、そして平均的にその船、在港日数は何日間ぐらいかについて、食糧庁からお答えいただけますか。
○政府参考人（中川坦君）　北朝鮮に対します五十万トンの米支援につきまして、名古屋港あるいは北海道の苫小牧港など全国各地の二十六の港から積出しを行ったところでございます。
　また、日本におきますその船の港にいる期間でございますけれども、短ければ大体十日程度、長ければ二十日程度ということで、平均をいたしますと大体二週間程度の滞在日数ではないかというふうに思っております。
○泉信也君　過去に大変長く在港した船がありまして、何ゆえに在港しておるのか大変不審に思ったケースもございました。二週間程度であれば大体荷役の日数かなというふうに思います。
　私のところに熊本の井上俊輔さんという方からお手紙をいただきまして、日本会議熊本の大橋副理事長という方が、熊本県の八代港からこの米を積み出す状況について一文を記されたものを送っていただきました。これによりますと、八代港に入っておったアムノクガン号というのが仕向け港が分からない、仕向け港は書いていなかったということでございます。
　なぜこんなことが起きておるのか、何かお分かりでしたらお答えください。
○政府参考人（中川坦君）　北朝鮮への五十万トンの米支援につきましては、国連の食糧援助の専門機関でございますＷＦＰを通じて実施をいたしております。そのＷＦＰから、各船舶ごとに日本の港への入港日、出港日、それから北朝鮮への到着日、それから到着の港の名前等につきまして毎回報告を受けているところでございます。
　先生、今御指摘のございましたこの八代港に接岸をしておりました船舶アムノクガン号についてでございますけれども、ＷＦＰから、船積みの完了前に仕向け先が南浦港であるということ、それから、同船が九月の十一日に八代港を出港し、十五日には南浦港に到着をしたということを報告を受けているわけでございます。
　ただ、港にその船が着きました時点では、北朝鮮におきます港湾の荷役の状況がまだはっきりしていないということで、出港の時点につきまして、いずれにしましても最終的に仕向けの港が確定をし、私どもの方に通知はされておりますけれども、その途中の段階では仕向け港がまだ決まっていないと、そういう状態があったのかというふうに思っております。
○泉信也君　もう一つお尋ねいたしますが、米袋にハングル文字が記されておったと。日本から出ていく米なのに、なぜハングル文字があったのか。ハングル文字が何が書いてあったか分かりませんけれども、どうしてそういうことがなされておるのか。日の丸を付けて送り届ける、それが国民の願いだと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（中川坦君）　御指摘のとおり、この支援米につきましては、日本からの支援ということをきちっと相手の国民にも知っていただくということが大事だというふうに思っております。したがいまして、日本政府といたしましては、北朝鮮への支援米が日本政府の支援であるということを明確にいたしますために、ハングル文字で日本政府からの支援ということをきちっとその袋の上に書く、それからジャパンと英語でも表記をし、それから日本の国旗を付けたシール、あるいはスタンプを押すというふうな措置を取ったところでございます。
○泉信也君　ありがとうございました。
　先ほど来繰り返しておりますように、国民が非常に不安というか不信感を持って北朝鮮との関係を見ておるわけでございます。仕向け港は北朝鮮の港の事情で、出港前というか、比較的その近くでないと分からないということも私は理解できないわけではありませんし、日本の日の丸を付けて出していただいておるというようなことは大変有り難いことだと思います。
　これからも是非そのことを続けていただきたいということをお願いをいたしまして、北朝鮮問題について、総理の訪問が成果あることをお祈りして、この問題についての質問を終わります。
　官房長官、おいでいただきましてありがとうございました。
　実は、官房長官の下で靖国神社にかかわるいわゆる平和祈念のための追悼施設を考える懇談会というのが持たれておりますが、五月二十三日の第六回以来、会合が開かれていないのかどうかよく分かりませんし、座長の記者会見もなく、議事要旨も公布されておりません、公表されていないんですが、これはどういうことなんでしょうか。事務局からで結構ですが。
○政府参考人（新田秀樹君）　お答えを申し上げます。
　今、先生お尋ねの追悼・平和祈念のための記念碑等施設の在り方を考える懇談会、これは、本年が我が国日本国との平和条約発効五十年を迎えるということで、何人もわだかまりなく戦没者等に追悼の誠をささげ平和を祈念することのできる施設の在り方について御検討いただくために、昨年十二月に官房長官の下に開催されたものでございまして、今、先生お尋ねのとおり、それから六回にわたって議論をしております。
　現在、いろいろな追悼対象とか施設の必要性についていろいろフリートーキングをしていただいているところでございますけれども、五月の二十三日の第六回以降でございますが、官房長官主催の懇談会ということでございますので、なるべく多くの委員の方々にお集まりいただくときに開催をしていただきたいということで、今、日程調整をしているわけでございます。官房長官と多くの方の、委員との御都合がなかなか付かないということで、今ちょっと開催できていない状況です。
　ただ、その後、委員の方ではやはりその間でも議論を深めていきたいという御要望が、委員の御意向がございますので、お集まりいただける、御都合の付く委員だけお集まりいただいて、それから三回程度勉強会は開催させていただいております。
○泉信也君　手短にお答えをいただきたいと思いますが、昭和六十年の八月のいわゆる靖国懇と今回は何が変わったから設けられた新しい懇談会なんでしょうか。
○政府参考人（新田秀樹君）　お答え申し上げます。
　六十年のいわゆる靖国懇でございますが、これは靖国神社についての総理の公式参拝の在り方等について御議論いただくということでございました。今回御議論いただく趣旨はそれとは全く異なっておりまして、基本的には、昨年の八月十三日に出されました総理の談話の中で、そうした靖国神社あるいは千鳥ケ淵の墓苑に対する国民の思いを尊重しながらも、やはり内外の人々がわだかまりなく追悼の誠をささげるにはどうしたらいいかということを議論する必要があると。こういう談話を踏まえまして、現在ちょうど日本国との平和条約の発効五十年ということも機会がございますので、そうした内外の人がわだかまりなく追悼いただくようなことを御議論いただく時期ではないかということで、こうした懇談会を設けさせていただいたということでございます。
○泉信也君　六十年の分は靖国参拝が憲法に違反しないというような結論を出していただいたと理解しております。
　今お答えがございましたように、総理は、内外の人々がわだかまりなく追悼の誠をささげるにはどうすればよいかというのが談話だと思うんですね。しかし、官房長官の招集されました趣旨は、内外の人々ではなくて、何人もわだかまりなくと、これは内外も何人も仮に同じだといたしましても、官房長官の懇談会の趣旨は、戦没者等に追悼の誠をささげ、かつ、平和を祈念することのできる記念碑等の国の施設の在り方、国の施設の在り方というふうに、総理の談話とは趣旨が違うというふうに私は思うんですが、これはよろしいわけですか。
○政府参考人（新田秀樹君）　今御説明申し上げましたとおり、総理の八月十三日の談話は、ここにありますように、今、先生御指摘のとおり、内外の人々がわだかまりなく追悼の誠をささげるにはどのようにすればよいか、この談話を踏まえましてこの懇談会を設けたわけでございまして、その検討の在り方として、記念碑等、追悼の誠をささげるとともに平和を祈念することのできる記念碑等、国の施設の在り方についてということで、等幅広く議論をすると。
　要するに、わだかまりなくそうした思いを表すにはどうしたらいいかということで検討していただくということでございますので、その趣旨というのは基本的には同じというふうに考えている次第でございます。
○泉信也君　私は、字面だけを読めば趣旨は同じだとは思えないんですが、それは御回答のとおりでよしとしましょう。
　わだかまりというのは何ですか。日本国民にわだかまりがあるというお思いもございましょう。しかし、一番高いときには、率的に見ますと八割の方々が総理が靖国にお参りになることを支持しておられる。低いところでも六割ぐらいの方が支持しておられる。わだかまりというのは何のことなんでしょうか。
○政府参考人（新田秀樹君）　わだかまりということでございますが、総理の談話にもありますように、現実問題、確かに多くの方々が靖国神社ということで、そうしたアンケートもございますけれども、最近のテレビの世論調査等によりますと、そうした靖国神社への参拝ということと、それから、それとは別にこうした施設を造るというようなことについて、同じような賛成を示されているというようなこともございます。
　いずれにいたしましても、すべての人々が何人もわだかまりのない状態で今こうした追悼の誠をささげる場所があるのかということになりますと、そこは必ずしもそうではないというような総理のお考えというようなこともあろうかということで、それを踏まえましてこうした懇談会が設置されたというふうに承知しております。
○泉信也君　何人もわだかまりもなくと、そんなことありますか。そんなことあり得るはずないでしょうが。
　そこで、全国戦没者追悼式が八月十五日に武道館で行われておりますが、この追悼の対象者はどういう方々でしょうか。率直にお尋ねしますと、いわゆるＡ級戦犯の方々も対象になっておるんでしょうか。
○政府参考人（新島良夫君）　全国戦没者追悼式の対象者いかんというお尋ねでございますが、全国戦没者追悼式は、さきの大戦による戦没者について、内地、外地、軍人軍属、一般邦人を問わず、包括的に全国戦没者と全体的な概念をとらえて追悼しているものであります。したがいまして、いわゆる戦犯であるか否かを問わず、個々の戦没者が追悼対象に含まれるか否かについては具体的には識別していないところでございます。
　こうした取扱いは、昭和二十七年五月に初めて実施されました全国戦没者追悼式以来、一貫して、現在では定着しているものと考えております。
○泉信也君　もう一度お尋ねします。
　いわゆるＡ級戦犯の方は対象になっておりますか。
○政府参考人（新島良夫君）　追悼式の戦没者の範囲は、日中戦争以降の戦争による死没者とされております。死没者の身分、死没の場所、死没の原因等を問わず、包括的に全国戦没者という全体的な概念でとらえて追悼しているところでございます。
○泉信也君　もう一度お尋ねしますが、いわゆるＡ級戦犯は対象になっておりますか。
○政府参考人（新島良夫君）　今ほどお答えいたしましたように、身分、場所、原因等を問わずに、包括的に全国戦没者という全体的な概念でとらえて追悼しているということでございます。
○泉信也君　答えてくださいね。私は、お尋ねしていることにきちんとお答えをいただきたい。包括的なことを私はお尋ねしておるんではありません。いわゆるＡ級戦犯が対象になっておるかどうかということをお尋ねしているんです。
　もう一つお尋ねしますと、Ａ級戦犯の御遺族の方々に、当時の厚生省はこの慰霊祭、追悼式の招待状を出しておられますね。間違いありませんか。
○政府参考人（新島良夫君）　追悼式の出席者についてでございますけれども、都道府県の遺族代表、あるいは遺族関係団体、各界代表から成っているところでございます。
　遺族の代表者につきましては、国の方から特定をするということではなくて、都道府県に選定をゆだねているというところでございます。そういった意味で、個々人として識別はされていないということでございます。
○泉信也君　先ほどの官房長官の下の懇談会でも、招待状を出していたと、こういうふうにお答えになっておりますよね。今のお答えはちょっとニュアンスが違うと思いますが。
　それでは、いわゆる外国人も対象になっておりますか。日本と戦って亡くなられた外国人も対象になっていますか。
○政府参考人（新島良夫君）　旧日本軍の軍人軍属には外国の方も含まれているということがございますので、そういう意味では含まれているというふうに考えております。
○泉信也君　今は、旧日本軍の外国の方は含まれておるというふうに明快におっしゃったんですが。
　もう一度お尋ねします。いわゆるＡ級戦犯は含まれていますか、含まれていませんか、お答えください、具体的に。
○政府参考人（新島良夫君）　繰り返しになりますが、全国戦没者追悼式の対象といたしましては、包括的に全体的な概念でとらえているということでございます。
○泉信也君　私は包括的なことは聞いていないと申し上げているじゃないですか。
　それでは、厚生労働省は包括的にという答弁をされた。私は、それを受けて、Ａ級戦犯が含まれておるということを、外国を含めて、対外的に話をしてよろしいですか。
○政府参考人（新島良夫君）　厚生労働省といたしましては、個々人ということではなくて、あくまで包括的に全体的な概念ということで考えております。
○泉信也君　委員長に申し上げますけれども、きちんと真正面から答えてほしいんですよ。一部分の外国人は含まれておりますということを答えておきながら、包括的に答えるというのは矛盾しておると私は思うんです。質問ができません。
○政府参考人（新島良夫君）　一部外国人が含まれておるかということに関しまして、軍人軍属については朝鮮半島あるいは台湾出身ということを、否かを問うていないという意味で申し上げたわけでございます。
○泉信也君　私は、それでは全国戦没者追悼式にはＡ級戦犯が含まれておると、今日の質疑を通してそう理解をいたしますし、それを否定しなかったことも事実でありますので、これから対外的にもそのように申し述べてまいりたいと思います。
　そこで、時間があとわずかになりました。多くの国民が靖国神社によって亡くなられた方々の霊をお慰めしたい、また、総理も中心的な施設であると、こういうふうにおっしゃっておられるにもかかわらず、別の施設を造らなければならないのではないかという議論を官房長官のところでしておられますけれども、恐らくこの懇談会の結論は、両論併記どころか三論、四論併記でないとまとまらないんではないかと、私はそう思っております。うまくまとまればよろしいのですが、それは恐らく国民の受け入れるところにはならないんではないかという危惧も持っておるものです。
　そこで、官房長官にお尋ねいたしますけれども、この懇談会を最終的にはどういうふうになさろうとしておるのか、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　先ほど来いろいろと御議論ございました、また内閣参事官の方から答弁いたしましたけれども、この懇談会は六月以降、懇談会としては開催していない、しかし勉強会を三回ほどやっております。この勉強会では、いろいろな考え方があり、そしてまた、例えば海外の同種の施設がどういうものがあるか、どういう性格のものであるか、そういったようなものも調べてもらうというような知見を増やしていただく。そして、なるべくいろいろな考え方を皆さんがお持ちになった上で判断をしていただこう、そういうふうなことで三回ほど勉強会をしていただいていると。
　こういう状況でありますけれども、今後この議論は続けていくわけでございまして、今議論をしている最中でございます。ですから、意見の取りまとめの時期とか内容については、この懇談会、今後の懇談会における御議論とか各委員の御意見によって決まることになるのでありますけれども、おおむね年内をめどとして取りまとめをいただこうというような考え方をいたしております。
　この問題は、いろいろな様々な御意見があろうかと思います。ですから、私どももそういう識者がどういうようなお考え方をされ、そして意見を集約化していくか、こういうことについてはただいま注目をしている、見守っておるというところでございますけれども、そういう途中段階でございますので、私どもといたしまして余り結論染みた着地点のようなことを今の段階で申し上げるべきではないんではなかろうかと。むしろ、自由な意見を述べていただいて、そして集約できれば集約していただきたい。そしてまた、政府といたしましては、この懇談会の意見を踏まえた上で対応を検討すると、こんなふうにしたいと思っておるところでございます。
○泉信也君　総理が今年の四月に靖国神社にお参りになりましたときに靖国は戦没者追悼の中心的施設であるということを述べておられますし、また、官房長官の下の懇談会にあっても、総理の靖国参拝とは別物だというような意見の交換もあったようでございます。
　それで、私は、もうこの懇談会は閉じていただきたい、そういう思いを持っております。国民の大多数は靖国神社にお参りいただくことを期待しておるわけでございますので、もし官房長官がこの懇談会を続けられるとすれば、それはいわゆる平和祈念のための施設を造ろうと、懇談会の中でもそういう議論があるようです。そして、日本と戦った、更に亡くなった外国人も一緒にそこに入っていただこうというような御意見もあるようですが、そういう施設を造るかどうかの議論であればお続けいただいても結構でございますけれども、靖国神社に代わるような施設を造る、そんなことは全く無意味なことであって、私は日本の国民は受け入れない、このように信じておりますので、善処方を是非お願いを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　この際申し上げておきますけれども、小泉総理も靖国神社は靖国神社であると、こういう認識をされておられます。恐らくこの懇談会も、いろんな議論ございますけれども、靖国神社の存在そのものを否定するということは私は今までなかったように思います。これから皆さん、委員の方々が知識を、この問題に関する知識も深めて的確なる答申をしてくださるというように思っておりますんですが、靖国神社は靖国神社なんです。私も靖国神社を否定しようとか、また靖国神社に代わるものを造ろうとか、こういう気持ち、考え方ではない、そのことだけははっきり申し上げておきたいと思います。
○委員長（中原爽君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時まで休憩をいたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○神本美恵子君　どうも、こんにちは。神本美恵子でございます。
　今日は男女共同参画社会の形成に向けてということを中心に、もうその一点だけで御質問をさせていただきたいと思います。
　これにつきましては、私自身、自分がずっと生まれてこの方、今日に至るまでの間で、この日本社会が男性中心の社会である、あったといいますか、これ今もその傾向が非常に強いという、そういう社会の中に自分自身が生きているということに本当に気付かされたのは、大学卒業しまして実質的に社会に出てからでございました。自分自身が、女性であるがゆえに様々な制限あるいは区別という名で差別をされたり制約を受けて生きているんだということに気付かなかったわけですね。
　それは、じゃ子供のうちはそういう差別を受けてこなかったかというと、そうではなくて、非常にそういう女性に対する制限や制約、排除といったような差別は見えにくい問題であるということを、私は大人になって様々な職種で働く女性や、あるいは仕事には出ていない、子育てを一生懸命、あるいは介護に専念している、そういう女性たちと語り合う中でそういうことに気付かされてきました。
　初めは、何で女だからこんなに差別されなきゃいけないのかというような憤りを持った女性たちとほとんど怒りを共有し合って、何とかしなければというような議論がずっと続いたんですけれども、よくよく、なぜそうなっているかという今の日本社会の様々な構造を議論しながら、分からないながらに手探りで勉強していく中で、よく見ると、こういう男性中心の社会で、では男性は本当に幸せに生きているのか。よく見たら、男性自身も様々な抑圧を受け、プレッシャーを受け、苦しんでいる。そのことは、ここ近年、本当にこの経済不況の中で雇用リストラあるいは倒産といった中で、自殺者がここ三年ほど三万人をずっと超えている。しかも、その多くが、三割以上は中高年の男性であるというような、こういった数字からも見られますように、男性自身も実は幸せな社会ではないということに私自身も本当に身にしみて気付きました。そういった観点から、今、日本が国を挙げてといいますか、この男女共同参画社会を実現しようということで取組を進めていることに私は大変喜びを感じております。
　平成十二年まではこの男女共同参画については総理府の大臣官房男女共同参画室というような位置付けでありましたけれども、十三年度から省庁再編によって男女共同参画局が設置をされております。この行革で組織が再編、縮小される中で室が局に拡充されたというようなことは、どれほど日本政府が男女共同参画という問題を重要に感じている、考えているのかというようなことを、私はそういうふうに受け止めております。
　そういった意味で、男女共同参画局が新設されて一年以上たつわけですけれども、そこの担当大臣として福田官房長官には、省庁再編の前後を通じて担当大臣をなさっているわけですけれども、具体的に室から局に変わって実質、構造改革による効果をどのように感じていらっしゃるのか。細かくは結構ですけれども、その印象なり男女共同参画社会ということについての所感をまず冒頭お伺いしたいと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　ただいま委員から御指摘ございました男女共同参画社会の形成、これは我が国社会の在り方を決定する最重要課題の一つであると、こういう認識をしております。
　これを促進するために、ただいま御説明ありましたけれども、中央省庁等の改革において、内閣府に新たに男女共同参画会議とそれから男女共同参画局を設置しまして、体制を強化いたしました。これは、そのニーズにこたえてというか、これからの社会をより明るい社会にしなければいけないという、そういう観点から、この点を、この男女共同参画というものを重視した結果であるわけであります。
　この男女共同参画会議は、内閣の重要政策に関する会議の一つでございまして、男女共同参画社会の形成の促進に関する基本的な方針、また政策、それから重要事項等の調査審議、それから施策の実施状況の監視などを行うこととされておるところでございます。これまでは、仕事と子育ての両立支援策とか配偶者暴力防止法の円滑な施行などについて関係各大臣に提言をするなど、積極的に活動してまいりました。
　また、男女共同参画局については、再編の際に新たに付与された総合調整機能、これを発揮しながら、男女共同参画社会基本法とか基本計画にのっとりまして施策を進めていくと、こういうことで今鋭意取り組んでおるというように考えております。
　今後とも、これらの体制を活用しながら、男女共同参画社会の形成の促進に向けてしっかりと取り組んでまいりたいという所存でございます。