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○前川清成君　おはようございます。よろしくお願いいたします。
　今野先生の御質問で、今裁判員に関してお尋ねをいただきました。
　可視化については、もちろん冤罪をいかにして防止するかという視点もあるんですが、私たちは、来年五月二十一日から始まる裁判員における、裁判員の皆さん方の御負担をいかに軽減するか、こういう意味でも可視化は是非に必要だというふうに考えております。
　およそ四千人に一人の割合で裁判員ないし補充裁判員に選任されるわけですけれども、最高裁が平成十八年に実施したアンケートでも、七六・六％の皆さん方が仕事や家事を理由に参加は困難ですというふうにお答えになっています。今野委員の質疑の中にもありました、最高裁はおよそ七割の事件は三日で終了するというふうに説明をしています。しかし、残り三割の事件をどうするのか。
　最高裁自身も、実は国民の司法参加には従来反対をしておりました。二〇〇〇年九月十二日に司法制度改革審議会に提出した意見書の中で最高裁は、国民に極めて大きな負担を求めることになると述べた上で、その一例として、Ｏ・Ｊ・シンプソン事件では陪審員は二百六十五日間隔離されてしまった、こういうふうに紹介しています。まさに現代の赤紙とならないように、裁判員の負担軽減というのは必須の政策課題ではないかと私たちは認識しています。
　ところで、裁判が長期化する理由でございますけれども、大きく分けて三つあろうかと思います。一つは、あのオウム事件のように起訴される犯罪が多数に及ぶ場合、二つ目には、鑑定の結果がなかなか出てこない場合です。一つ目の犯罪が多数の場合には、部分判決制度というのが導入されまして、一応の手当てがなされました。鑑定結果がなかなか出てこない場合、これはもちろん裁判の迅速化という点では困るんですけれども、裁判員の皆さん方にその間出頭してお待ちいただいているわけではありませんので、ある程度考慮しなくてもいいのではないかと思います。
　三つ目が、今野委員おっしゃったように、刑事訴訟法三百十九条一項で、強制、拷問又は脅迫による自白、不当に長く抑留され又は拘禁された後の自白その他任意にされたものでない疑いのある自白は、これを証拠とすることができないと定めておりまして、いわゆる供述調書、捜査段階における調書の任意性が争われた場合、これは裁判が相当長期化いたします。
　これまでは、まず被告人質問におきまして、被告人自ら捜査段階における取調べ状況について供述させる、それを打ち消すために検察側から捜査官が証人申請をされまして、捜査官側と被告人との間で延々水掛け論が続くというのが裁判の実態でありました。この結果、例えばあのリクルート事件では一審が十三年、公判回数が三百二十二回に及んでおりますけれども、これはおおむね調書の任意性に関する審査でございました。もしもこのような裁判に市民の皆さん方が巻き込まれてしまうと、まさにお仕事があるいは御家庭が崩壊してしまうのではないかと思います。
　しかしながら、よく考えてみますと、この取調べ状況というのは、私が今申し上げたように、延々と水掛け論を続けないと明らかにならないものなのか。むしろ水掛け論をしたところではっきり分からない。だから、実際に職業裁判官でさえ、任意性で切らずに信用性で切っているというのが状況であります。
　しかしながら、取調べ状況を録音、録画しておきますと、延々と時間を空費することなく、脅迫があったかなかったか、不当な取調べがあったかなかったのか、ビデオを再現することによって一見して明らかになります。それゆえ、裁判員の負担を軽減するためにも、私たちは、必ず取調べの可視化、すなわち録音、録画が必要ではないかと考えています。
　長くなりますが、もう一点申し上げさせていただきますと、現場のほとんどの警察官、検察官の方々は法と正義を実現するために懸命に汗をかいていただいていると思います。そんな多くの現場の皆さん方にも、これで弁護士からしようもない言いがかりのような主張が出てきても、ビデオを再現することでおれたちの正しいことがはっきりするというふうにお考えいただいて、この可視化に歓迎をしていただけるのではないかと、そんなふうに考えています。
　以上でございます。
○今野東君　一般の市民が裁判員となって裁判に参加していく、そのときに、速やかにできるだけ負担をお掛けしないで裁判を進行していくという上でもこの可視化の法案、大変重要なことだと改めて思いました。
　さて、今回のこの法案の大きな柱、これは取調べ段階での可視化でありますが、もう一つの柱が検察官の手持ち証拠についてその標目の一覧表の開示を求めている点だと思うんですが、現行の刑事訴訟法でも既に、これは公判前手続においては一応証拠開示の方法が定められているわけですが、現行法だけでは不十分だということなのでしょうか。あえて証拠のリストまで開示する必要性についてどのようにお考えなのか、松野議員にお伺いします。
○松野信夫君　今野委員から大変適切な御質問をいただきました。
　被告人、弁護人が十分な防御を行う、これは我が国の刑事訴訟法はいわゆる当事者主義の立場に立っているわけですので、十分それぞれ武器を持って公判廷で戦っていただくと、こういう構造になっているわけであります。そうすることが誤判を防ぐ大きな要因にもなるだろうと、このように思っているわけで、そうすると、大体検察官が手元に収集している証拠、これはどのようなものがあるのか、十分にやっぱり検討する機会を与えなければ十分な防御活動はできないであろう、このように思っております。
　確かに、委員が御指摘のように、公判前整理手続において証拠開示というものが認められているわけですけれども、そもそも検察官がどのような証拠を手元に置いているのか、これがやはり明らかにならないと開示請求もできない、こういうことだろうと思います。そういう意味では、今回の法案で証拠のリストが開示される、それに基づいて具体的に開示を求める証拠を特定することもできる、こういうような仕組みになっているわけであります。そうすることによって十分な防御活動ができるように、これを一つ大きく担保する役割がある、このように考えております。
　付言しておきますと、一九九八年に国連の人権規約委員会が日本政府に対して勧告を行っております。それは何かと申しますと、弁護側によるあらゆる証拠資料へのアクセスを保障するよう法律と実務を改める、こういうような勧告もしているわけでありまして、こういう国際的な要請にも今回の法案というものはこたえるものだ、このように考えております。
　以上です。
○今野東君　国際社会の要請でもあります。是非可視化を成立させていただきたい、この場におられる各委員の皆さんにも改めてお願いをしたいと思いますが。
　これまで説明をお聞かせいただいて、この法案は裁判員制度を施行するに当たって是非とも整備しなければならない法案だというふうに皆さんお考えだと思いますが、この法案の附則を見ますと、その第一項で「この法律は、公布の日から起算して一年六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行」としておりまして、附則の第二項では「三年を超えない範囲内において政令で定める日までの間」と、段階的な適用になっているんですね。この理由はどの辺りにあるんでしょうか、松岡議員にお伺いします。
○松岡徹君　平等にありがとうございます。
　附則の点でございますけれども、今、前川委員あるいは松野委員からもございましたように、この法案の趣旨は、すべての取調べの可視化というのがその本意でございます。しかし、附則で第一項、一年六月以内というふうに定めたのは、先ほどもありましたように、実は来年から裁判員制度が始まるわけであります。少なくともこの裁判員制度に間に合わせるということがこの法案の一つの貢献といいますか、重要な役割だというふうに思っておりまして、第一項にこの一年六月以内というふうに定めたところであります。
　この法案、実は昨年の十二月に我が党が参議院に提案をいたしまして、そのころからさかのぼりますと、来年の裁判員制度がスタートするちょうど一年半、一年六月ぐらいだという目安で出したわけであります。したがって、一年六月以内に何とかこれを、まずは長期三年以上の刑にかかわってスタートをさせていこうということであります。
　第二項の公布後三年までにというのは、実は、先ほど冒頭申し上げたように、これはすべての事件の取調べにかかわる可視化でございますので、そうしますと、軽微な事件がたくさんございます。例えば、特に多いのが道交法による速度違反でありますとか駐車違反とか、そういったことにかかわってくるわけでありますが、それを整備していくためにも多少時間が掛かるだろうということで、一つは三年以内。
　もう一つは、それ以外に、例えば司法警察職員等々の権限を与えられている分野がございます。例えば、民間の船舶の船長に、司法警察職員等の指定応急措置法及び大正十二年勅令の第五百二十八号によりまして、それぞれ特別司法警察職員としての職務を行うことが、権限が付与されているわけであります。こういったジャンルがたくさんございまして、実際、現状を見ましたら、そういった船舶の民間の船長がそういった事件に出くわしたとしても、実際は取り調べないで、帰って司直の方にそれをゆだねるというのがほとんどでございまして、直接民間の船長がその船舶内で取調べの権限を行使するという事例はほとんどゼロというふうな状況でございます。しかし、法律上その権限が与えられておりますので、そういったところを整理をしていくということが大事だということでありまして、それを第二項のところで三年以内というふうに分けたところでございます。
　以上です。
○今野東君　ありがとうございました。
　さて、それでは、時間もありませんので、政府、法務省、警察庁にお伺いしたいと思いますが、この委員会でも度々出ております、問題にされております、今日も出てくるだろうと思いますし、私も口にしましたが、富山の氷見事件、それから鹿児島の志布志事件など冤罪事件が続いているわけですけれども、いずれも密室での取調べでうその自白を強要したことが指摘されております。
　警察庁、この点については間違いありませんね。イエスかノーだけでお答えください。うその自白を強要したことが事実でありますね、取調べの段階では。
○政府参考人（米田壯君）　富山の事件につきましては、その当時の捜査員の認識はともかく、結果としてこれは真犯人が別にあったわけでございますから、自白はうそであったと。ただし、強要したというような事実はないと承知をしております。
　それから、鹿児島の事件につきましては、その取調べにつきまして様々な問題がございまして、判決におきましてその信用性というものを否定されたということを承知しておりまして、多々反省すべき点があるというふうに考えております。
○今野東君　そういう答弁をするから可視化が必要なんですよ。
　可視化をしていればこのような冤罪はかなりの程度防止できたのではないかと思われるわけですが、政府はこのことについてどのように考えていらっしゃるんでしょうか。法務省、警察庁に伺います。
○政府参考人（大野恒太郎君）　御指摘の氷見事件や志布志事件につきましては、最高検察庁が検証しているわけでありますけれども、その中で、自白以外の証拠の吟味や、それから自白の信用性に関する検討が十分でなかったという問題点が指摘されているわけであります。ただいまのお尋ねは、いわゆる可視化が制度化されていればこうした事件が防げたのではないかということでありましたけれども、仮定ということでございますので、なかなかお答えすることは困難であろうというふうに思います。
　ただ、その取調べの全面的な録音、録画を義務付けることにつきましては、被疑者が録音、録画を意識して警戒する結果、真実を供述することをためらったり、あるいは録音、録画向きの作為的な発言をする等々によりまして取調べの機能が損なわれ、真相を十分に解明し得なくなるなどの問題があるのではないかと考えているわけであります。
　最高検察庁におきましては、今年の四月、接見や取調べに関する一層の配慮や、取調べに関する不満等に対する適切な対処等を内容とする取調べ適正確保策を公表したところでありますので、今後とも検察当局においては適正な取調べの実現に努めるものと承知しております。
　また、取調べの録音、録画に関しましては、現在、検察当局におきまして、裁判員対象事件のうち自白事件については原則としてその全件につきまして取調べの一部の録音、録画を試行しております。これは取調べの適正確保にも資すると考えられております。
　以上です。
○政府参考人（米田壯君）　先ほどの法務省の答弁と同じような話になりますが、富山事件、志布志事件共に様々な要因があってこのような深刻な無罪事件になっているものというように承知をしております。例えば、アリバイの吟味が両事件とも不十分でございましたし、富山事件について言えば、足跡からする犯人の足の大きさの問題の吟味とか、あるいは凶器の捜索が不十分であるとかといったことがございましたし、鹿児島の事件につきましては、例えば、その買収の原資が十分に解明されていないというような問題もございました。そういう様々な原因の中でこのような無罪事件が起こったんであろうと考えております。
　警察といたしましては、そういった点を踏まえまして、昨年、緻密かつ適正な捜査の推進についてという通達を流しまして、かつ昨年、犯罪捜査規範も改正をいたしまして、物的証拠の重視、あるいは被疑者が例えば障害を持つ方であればそういうことへの配慮、それから供述を過信しないといったようなそういう対策も講じておりまして、そして本年に入りまして、適正化指針で取調べの適正化に対して強力な対策を講じようということとしております。
　なお、警察におきましても、本年四月三日、取調べの一部の録音、録画の試行に踏み切るということを表明をしておりまして、現在準備中でございます。
○今野東君　要するに、法務省、警察庁にとっては可視化は好ましくないのだと、成立してほしくない法律なんだということはよく分かりました。
　今おっしゃった警察庁が既に可視化を一部やるんだという話なんですけれども、それでは、そういうことをおっしゃるので、ちょっと通告しておりませんけれども、これどういうふうに録画、どこからするんですか。取調べ調書を読み聞かせるところから確認するんですか、その以前から録画、録音をすることになるんですか。
○政府参考人（米田壯君）　先ほど言いましたその四月三日試行を表明した警察庁の一部録音、録画でございますけれども、これは刑事裁判において、特に裁判員裁判におきまして迅速かつ効果的な立証が可能になるように、そういうことを試行をして、そしてその効果を検討しようというものでございます。
　それで、現在考えておりますのは、調書を作成をいたしまして、その調書の内容を被疑者に読み聞かせ、そして署名押印を求めている状況、さらにはその自白内容に間違いがないこと等を確認している状況を録音、録画するということとしております。
○今野東君　そんなものは何の役にも立ちません。無理やり自白をさせて、そして調書を取って、それを読み聞かせて、読み聞かせるところからスタートをするんでしょう。その以前が問題なんじゃないですか、志布志にしたって氷見事件にしたって。何の反省もしていないということがこれでよく分かります。
　この委員会は残念ながら全国放送されておりません。インターネットでは放送されているのかな。これを御覧の皆さん、国民の皆さん、こういうふうに法務省やあるいは警察庁が反対をしている法律こそ必要なのであります。私はそう訴えておきたいと思いますが。
　さて、既に警察でも一部今おっしゃったように可視化が導入されている。恐らく何の役にも立たないだろうと思います。都合の悪いところは撮らないで、そして調書だけ読み聞かせるところからスタートするなんて、そんなもの可視化でも何でもありません。警察段階での取調べがより重要なのであります。志布志の事件にしたって氷見事件にしたって、そこが大事なんじゃないですか。無理やり強要させたんじゃないですか。そこを撮らないで、それ以降のところを撮って何の役に立つというんですか。警察段階でいったん虚偽であっても自白を強要されてその旨の供述調書が作成されてしまいますと、検察段階では抵抗する気力も失ってしまって捜査官の言うままになっているケースも非常に多い。氷見事件がこの例でした。
　そうなりますと、警察での全面的な可視化こそ重要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。もう一度今のところを確認したいと思います。今後、どのように可視化を進めますか。それとも、自分のところだけ都合のいいように調書を読み聞かせるところからスタートさせるんだということを主張するんですか、お尋ねします。
○政府参考人（米田壯君）　取調べの適正化につきましては、警察庁におきましては適正化指針を策定をいたしまして、現在その実行段階でございます。これは捜査とは別の総務、警務部門に監督の組織を置きまして、取調べの監督対象行為と私ども呼んでおりますが、そういうチェックポイントをチェックをいたしまして、そして内部の自浄作用を発揮いたしまして適正化を図ってまいりたいと考えております。
　一方、裁判員裁判が来年いよいよ施行をされます。その裁判員裁判におきまして迅速かつ効果的な任意性の立証をいたしまして、そして、先ほどから御議論になっております水掛け論といったものを防ぐという点からも録音、録画の試行に踏み切りまして、そしてその効果を検証しつつ、より良い方法を探ってまいりたいと、このように考えているわけでございます。
○今野東君　そういう子供だましみたいなことを、可視化可視化って世間がうるさいから、一部だけちょんちょんちょんとこうやっておいて、そしてごまかしておこうという手口は、もうこれは認められませんよ。是非この可視化について、この委員会でも大臣にも御理解いただいて成立をさせていただきたいと思いますけれども。
　適正化指針というふうに言うんだけど、だから大丈夫だみたいな言い方をしますけれども、しかしそれでは、拘束をしている方法とか、代理監獄とか、弁護人を全部の取調べに立ち会わせるとか、そういうことが、氷見事件や志布志事件から反省していなければならないことが全く盛り込まれていないじゃないですか。だから私たちは可視化が必要だと言っているんです。時間がありませんから、これ以上の残念ながら議論はできませんが。
　それから、取調べの撮影方法についてですけれども、アメリカの研究者でラッシターというオハイオ州立大学の教授がいらっしゃるんですが、この撮り方についても大変重要なんです。要するに、被疑者だけをフォーカスする、アップして撮る、そして取調べ官は全体の風景の中で撮るという撮り方では、これは自白の任意性や信用性、有罪有無の判断に関して望ましい取調べの方法ではないという結果が出ているんですね。つまり、被疑者だけがアップされて、そこに大きく映されているという強迫感、これは正しい撮り方ではないということを言っているわけです。
　検察で一部可視化が進んでいて、私たちも視察に行きました。これもやっぱり被疑者を大きく撮って、そして全体を、今度は取調べ官は全体の中の風景の一つとして存在しているというふうでした。
　取り調べる側がどんなに怖い顔をしているか、どんな言葉を発しているか、そのことをきちんと撮っておく必要があるんです。だから、撮り方というのも大事なのだということを私はここで提起をしておきたいと思います。
　もう残り時間二分になりました。
　大臣、これまでのこの短い時間のやり取りを聞いていただいていて、可視化というのが大変重要なのだと、しかも、調書を読み聞かせるなんていう中途半端なところからじゃなくて、最初の段階から録画、録音をしておく必要があるのだということ、警察にとっては正しい公正な取調べをしていれば、何の、何のマイナス点もないわけだということはよくお分かりだろうと思いますが、全体のこのやり取りをお聞きいただいてどのようにお感じでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　要するに、一番大事なことは何かと。それは幾つもあるのかもしれません。それは、氷見事件とか志布志事件のようなことがあってはならないと。でっち上げだと思われてしまうような結果を招くような取調べがあったとするならば、これは真剣に反省をして、出直すような気持ちで警察も、場合によっては検察も努力を開始すべきだと思っております。
　ただ、もう一つ大事なことは、我々国会議員全員の課題であることは犯罪をなくすことだと、犯罪の少ない治安のいい世の中をつくることであることは間違いがありません。そのためには、犯罪が現実に行われているわけですから、多数存在をする、凶悪犯罪もある、この犯罪が真相が究明をされて正しく裁かれることが治安のいい国をつくるためには非常に重要だと思っているわけでございます。
　そういった意味で、今の今野先生のお話を聞いておりましてつくづく思うことは、それは犯罪を少なくしようという思いは同じだと思います。まあ私、使わないと言った言葉ですが、冤罪をなくすということも大変重要だと、私はよく理解をしておりますし、その点については警察も検察も反省の上に立って適正確保方策を出しましたし、私も反省して謝ったこともあるわけですから。
　ですが、全面的に可視化をすると真相の解明に支障を来すというのが私どもの基本的な考え方であって、真相が解明されなくなると。我が国では取調べというものが刑事司法手続の中で非常に大きな比重を持っていると。それは、おとり捜査も潜入捜査も通信傍受も司法取引も、そういうことはやってはいけない。それは、ヨーロッパ、アメリカとは相当違う刑事司法制度を持っている国の中で、取調べの重みというのは非常に大きいわけですから、これを全面可視化して、黙ってしまって、あるいは演技をしてしまうとか、あるいはプライバシーに関する話ができないとか、心の琴線が触れ合うような説得や話合いができないとかとなって、これが真相の解明を阻害をして、犯罪が言わば証明されないで犯人が笑うというような結果が絶対起きてはならぬなと、こういう価値も考えていかなければならないというのが私の考えでございます。
○委員長（遠山清彦君）　今野東君、質疑時間が終局しておりますので、簡潔におまとめください。
○今野東君　警察の一部可視化ということについて最後に言いたいですが、国民の皆さん、でっち上げの場面となる可能性のあるところを撮ろうとしないというところに当局の非常に不遜な態度があると私は思います、指摘させていただきます。
　大臣、私は大臣の性格大好きですけれども、今日の考え方はちょっと違います。可視化こそ裁判員制度をスタートさせるについては必要だという実感を改めていたしました。
　ありがとうございました。
○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。
　今大臣が御答弁いただきまして、まさに私が申し上げたいことを既に鳩山大臣の方から御指摘いただいたんですけれども。
　今回のこの刑事訴訟法の一部改正の法律案、いわゆる冤罪防止、そのきっかけとなったのがあの氷見、志布志の事件であって、我々自民党の中でも実はこれＰＴをつくりまして非常に熱心に議論をしてきたわけです。しかし、その中で、結局やはり可視化ということが冤罪防止のための決定的な解決手段ではない、むしろそのことによって非常に大きな問題点があるんじゃないかと。そのことを考えますと、これはやっぱり全面可視化ということには賛同できないということで、我々自民党自身は、可視化というよりも、まず捜査の適正化確保策をこれを提言して、それぞれ実行してもらうように言ったわけなんですが、私は、今の民主党さんの質問、やり取りを聞いていまして非常に疑問に思いますのは、まさに我々自身がそういう同じような意識であの冤罪を防止しようというところからＰＴでやってきたんですけれども、その中でやはり一番気にしますのは、国民自身が、先ほど大臣がおっしゃったように、やはり安心、安全の治安のいい町、国というのを望んでいるんですよ。
　この可視化によって、逆にその巨悪が解明できないと、本当の真実が知れなくて、結局は犯罪者をやり得で逃がしてしまうということになってしまうんじゃないかと、こういう議論はなかったんでしょうか。まず、民主党さんの中でそういう議論がされなかったのかどうか、そこをお伺いしたいと思います。
○前川清成君　私は、二〇〇四年の七月に当選させていただいたんですが、その年の十一月十七日に奈良市の富雄北小学校の小学一年生の女の子が二回の性犯罪の前科を持つ男によって誘拐されて殺されてしまうという大変痛ましい事件が起こりました。その事件が発覚したその当日にこの法務委員会で当時の南野法務大臣にもお尋ねをさせていただきましたし、それ以来、この法務委員会でもあるいは予算委員会でも、安心して暮らすことができる安全な社会、私も今二人の子供の子育て真っ最中ですけれども、朝元気に出掛けていった子供たちが夕方また元気に帰ってくる、おなかをすかせて、時にはどろんこになって帰ってくる、この親としての当たり前の幸せを守ることこそ今政治に課せられた最も大きな仕事の一つだと、私も西田先生同様に考えています。
　だから、治安を守るためにこそ警察にも頑張っていただかなければならないという質問も度々させていただきましたし、真相を解明するためにこそ私たちはこの可視化を実現しなければならないと考えています。
　なぜ真相解明のために可視化かと申しますと、捜査の実態ですが、犯罪の嫌疑があるというふうに疑われた者はまず逮捕されまして、七十二時間、そして十日間プラス十日間、合計二十三日間、一つの罪名で身柄を拘束されることになります。しかも、起訴後も否認していたならば、自分の罪を認めていなかったならば、これは本来の法律の趣旨とは異なって、罪証隠滅のおそれがあるとかあるいは証人威迫のおそれがあるという理由で保釈を認めない、いわゆる人質司法と言われる実態があります。このために、今の逮捕、勾留は、本来、当事者主義訴訟の下では裁判の準備のための身柄拘束であるにもかかわらず、取調べのための身柄拘束になっています。これは厳然たる事実であります。
　その上で、捜査官の皆さん方は、例えばあの富雄北小学校の悲惨な捜査現場を見られた、あるいは遺族の……
○西田昌司君　弊害について聞いているんです。
○前川清成君　今から申し上げます。
　あの遺族のあるいは家族の皆さん方の厳しい処罰感情に接せられるわけです。当然、捜査官の皆さん方は正義感ゆえに厳しくその被疑者、被告人と向かい合うことになります。しかしながら、その被疑者、被告人である人は、罪を犯したというふうにこれは全知全能の神様が認めたわけではなくて、認めたわけではなくて、（発言する者あり）いや、これがその真相解明で一番大切なところですから、必ず説明させてください。（発言する者あり）
○委員長（遠山清彦君）　前川君、質問にお答えください。
○前川清成君　はい。弊害については、何にもありません。むしろ、むしろ可視化をしなければ弊害があるということを申し上げたいのであって、取調べをして、無理やりに密室の中で二十三日間強引に取調べをして、うその自白をさせて冤罪を生んでしまったならば、真実の犯人は、先ほど鳩山大臣がおっしゃられたように笑って大手を振ってしまうわけです。真犯人が処罰されないんです。これこそ、治安にとって最も悪い影響を及ぼすことになります。
　裁判というのは神様がするんじゃなくて、だからその結果、私たちの歴史は、たとえ百人の有罪者を逃がすことがあっても、一人の無辜の者を、無罪の者を罰してはならない、そういうデュープロセスの思想でやってきたということを認識する必要があるのではないかと私は考えます。
○西田昌司君　時間が限られているんで、民主党さんの方は提案者として先ほどこの利点を述べられているんですよ。それはもう聞いたんです。だから、今利点聞いてないんですよ。
　私たちが言っているのは、この可視化によって、全面可視化によって捜査自体が成り立たなくなってしまうんじゃないかと、その弊害について民主党さんは議論したのかと聞いたんですよ。そうすると、あなたが今答えられたのは、そのことに一切答えられずに、私がもう一度催促したら、これは弊害はないと、こういうことをおっしゃっているわけですよね。だから、私言っているのは、この利点を聞いているんじゃないんです。弊害があることがそもそもの問題だと言っているんですよ。
　例えば、この一番の問題は、今あなた方がおっしゃっているのは、まず冤罪をこれで食い止めることができるとか、先ほども、これが国際的な基準とかいうところから考えてもいかがなものかとか、いろいろ先ほども答弁でおっしゃいましたけれども、しかしこれは、先ほど鳩山大臣もちょっとお触れになりましたけれども、元々ほかの外国と捜査のやり方自体が違うわけなんですよ。日本においては、司法取引もなければ、通信傍受もなければ、まさに逮捕者からの自白に基づいて、そこからまた証拠固めをしていくと。こういう捜査手法を取らないと、実際問題犯人を捕らえ、（発言する者あり）静かにしなさいよ、あなた方、答弁時間私のものじゃないですか。答弁じゃない、質問です。
　それで、一番大事なのはそのバランスなんですよね。ですから、例えば、日本の方でこの捜査をちゃんとした犯罪者を逃がさないようにするためには、民主党さんの方で例えば今言った通信傍受を認めるとか、司法取引を認めるとか、おとり、潜入捜査を認めるとか、そういう考えが片っ方あって、それで片っ方でこの捜査の全面可視化というものまでやっていこうという議論があるんならまだ私は分かるんですけれども、今聞いていると、そんなことまさに全然議論の対象になってないじゃないですか。まさに、自分たちの中でおっしゃっているのは、これについて弊害ないとおっしゃった。
　だから、質問に答えてください。この全面可視化やることによってそういう弊害があるということを党内の中で議論されなかったのか、そのことだけ言ってくださいよ。その部分で、そのバランスであるというなら分かるんだけれども、今あなた方の答弁でしたら、そのことについて全くなきがごとき言われているんですよ。だから、質問に答えてくださいよ。
○前川清成君　今お答えしたとおり、真相を解明するために、笑う犯人がいなくなるために可視化が必要だ、こういうふうに申し上げているのであって、可視化によって真相解明については何ら支障は生じないと、私たちは検討の結果、そのような結論に至りました。
○西田昌司君　いや、これ、とんでもない話をおっしゃっているわけで、先ほど今野委員が、是非これは国民の皆さん方に聞いていただけとおっしゃったけれども、私も全く同じ気持ちですよ。是非、全国の皆さんに、この民主党のおっしゃっている案がいかに現実離れしたでたらめか、この捜査の可視化によって捜査に支障が生じないなんてことがこれあり得るんですか。刑事局長、ちょっとおっしゃってください。これ、とんでもない話だと思うんですよ。
○政府参考人（大野恒太郎君）　ただいま委員が御指摘がありましたように、日本の捜査手続の中におきましては、諸外国で認められているような強力な証拠収集手段、例えば、通信傍受あるいはおとり捜査、秘密捜査、潜入捜査、あるいは司法取引等が認められていないわけであります。
　そうなりますと、勢いやはり関係者を取調べの過程で説得して事実をしゃべっていただく、その中でまたいろいろ裏付けをして事実を解明していく、そういうやり方によらざるを得ないわけでありますけれども、最初から最後まで全部録音、録画が義務付けられるということになりますと、例えば組織犯罪を例にお考えいただければというふうに思うわけでありますけれども、直接の実行行為者がたまたま逮捕されていても、それに対して組長等が指示を与えているという場面があり得るわけでありますけれども、実際にビデオカメラを向けられた状況の下でそうした上層部の指示というものを果たして供述し得るだろうかという点については大変疑問に思うわけであります。
　実際に様々なもちろん工夫をして説得に努めるわけでありますけれども、しかし反面、それは被疑者の側からすれば、言わば組織に監視されているというにも等しい状況になりまして、やはり取調べによる真実解明には支障があるんだろうというふうに考えておるところでございます。
○西田昌司君　今具体的に、例えば組織犯罪の場合のことを例に取っておっしゃいましたけれども、この問題一つそうですよ。
　例えば、今ここでこのまま話を全面可視化になっていたら、今のような犯罪は、まさに親分のことを指してしまう、それが公になってしまうとまさに自分の命自身が危なくなってしまう、だから言えない、だからそこには載せないでくださいねと、調書には載せないで、その聴き取りだけして、そのことを基によって様々な取調べをしてまたそれを逮捕できると、こういうことの積み重ねやっているわけですよ。
　全面可視化するとそれができなくなってしまうおそれがあるんですよ。それいいんでしょうか。そのことについて議論されて、担保されるものがあるんでしょうか。
○前川清成君　委員先ほどお述べになりましたように、この委員会室も撮影されて、録音、録画されています。じゃ、真実が話せないんでしょうか。録音、録画されても真実を話す方は真実を話すと思います。そもそも報復を恐れるのであれば、録音、録画されていても供述しないはずであります。
○西田昌司君　この委員会の審議を取調べ室と同じように言うのは失礼ですよ。全然次元が違うじゃないですか。
　これはお互い対等の立場で言っているんですよ。ところが、皆さんよく考えていただきたいのは、犯人、容疑者と取調べ官がこれ対等で、そしてにこにこお客さんを扱っているように、怖い顔をしているのはどうかというような話も言われているけれども、そんな形で実際取調べができるんですか。それこそ民主党が言っている議論がいかに暴論かということをまず国民の皆さんに知っていただきたいですよ、私は。
　その上でもう一つ申し上げましょう。昨日、昨日というか今日、私、ニュースで見ましたけれども、川越で何かパトカーが追いかけていって、立てこもりしている事件があるんですよね。何か強盗を行ったんですか、その跡を追いかけていって。一人捕まりましたけど、今まだ朝のニュースでは立てこもり中だと言っていました。当然現場でこれ逮捕されました、一人。そこで、現場で警察はどうするんですか。取調べするんでしょう、そこで。逮捕したときにそこで取調べをして、それがまた調書になってくるはずなんですよ。
　ところが、民主党さん、皆さん方が出した法案では、これすべての取調べについて全部可視化しろと。そのためには、これどう書いてあるんですか、「映像及び音声を記録媒体に記録しなければならない。この場合においては、同時に、同一の方法により二以上の記録媒体に記録する」という、非常に大掛かりな記録装置をもってしなければこれできないわけですよね。
　だから、そうした場合、こうした現場での対応に、できるんですか。実際に現場で調書が取れなくなってしまうおそれがあるんですが、これどう考えておられるんですか。
○前川清成君　今おっしゃったように、取調べ室とこの委員会室とは次元が違うんだ、捜査官と被疑者とは対等な立場でないんだとおっしゃる発言こそ自身が私は大変問題だと、憲法の考えているデュープロセスを全く御理解しておられないのではないかと思います。
　捜査は、現在の刑事訴訟法においては、被疑者は取調べの客体ではありませんので、まずその点の憲法の三十一条以下の刑事訴訟に関する、三十一条から四十条までの詳細な人権規定を御理解をいただかなければならないと思います。
○松野信夫君　少し補充させていただきたいと思います。
　西田委員の御指摘の中で、少し誤解をしておられるのではないかと思いますので、前提の点について御指摘をしたいと思います。
　日本の捜査手法というのが非常に限定されている、こういう御指摘がありました。だから取調べが必要だと、こういう御指摘なんですが、その中で、例えば盗聴も認められていないとか、おとり捜査も駄目だとか、司法取引もされていないとか、こういう指摘がありました。確かに、我が国は司法取引はこれは採用しておりません。ただ、それじゃ通信傍受全くしていないかというと、そんなことないわけで、既に平成十一年の八月の法律で、いわゆる通信傍受法、盗聴法、これが制定されているわけですね。これは裁判官から発付される傍受令状に基づいて、令状によって可能になっているわけですから、されてないということはないわけです。それから、おとり捜査についても、全くされていないかというと、そんなことないわけで、一部のおとり捜査についてはこれは最高裁判所も認めているわけです。余り細かく言うのもあれですが、これ、最高裁の決定の平成十六年の七月十二日について、大麻の取引についておとり捜査がなされたんですけれども、これは刑事訴訟法百九十七条の任意捜査として許容されると、おとり捜査をしたけどこれは適法だと、こういうふうな裁判例もあるわけで、全くされていないということではないわけです。
　ついでにちょっと申し上げておきたいんですが……
○西田昌司君　そんなことより、今言った質問に答えてくださいよ。
○委員長（遠山清彦君）　簡潔にお願いいたします。
○松野信夫君　捜査が限定されると言うけど、アメリカの場合は捕まえてもすぐ釈放する、日本はなかなか釈放しない、人質司法ということで取調べだけやると。だから、そういうバランスを考えなきゃいけないと、バランスを考えなきゃいけないということだけはちゃんと指摘したいと思います。
○西田昌司君　さっきから言っていますが、私が言ったことに答えていただかないと議論にならない。
　だから、今言ったのは、例えば、皆さん方が言っている方法だと現場の取調べができなくなるんじゃないのかということを言っているんですよ。そのことについて言ってくださいよ。できるんですか。この形でできると言っているんですか。どういう形でできるんですか。
　あなた方の法案の中なら、これすべての取調べはですよ、これ撮らなきゃならないじゃないですか。だから、取調べのときにその装置を持っていくということをおっしゃっているわけですか。どういう意味なんですか。
○松野信夫君　ちょっと質問の趣旨が必ずしも判明しないんですが、要するに、我々の方は、取調べ室にビデオ録画できる装置をちゃんと用意しなさいと。これは悪いけどアメリカでも韓国でもやっているわけですよ。我が国の科学力がアメリカ、韓国にそんなに劣るとは我々は到底考えられません。取調べ室にちゃんとそういう装置を置けばいい、それだけの話です。
○西田昌司君　だから、取調べ室だけで取調べしているんじゃないと言っているんですよ。今警察の現場でやっているのは、取調べ室だけじゃなくて、現場でもあれば、そこで任意の話も全部あるんですよ。
　実際の現場の話をしてあげてくださいよ。この法律ができると、そういう現場の話ができなくなるんじゃないかということを言っているんですが、刑事局長、答えてください。
○政府参考人（米田壯君）　今、西田委員がおっしゃっているのは恐らく、例えば誘拐の現場でその誘拐犯人の片割れを捕まえたと、直ちに路上でも何でもその犯人を取り調べて、そして人質の在りかを探るとか、そういったような場面ではないかと思います。その場合は、録音、録画資機材をまさか、どこにその現場が設定されるかさっぱり分からないわけですから、持っていって調べるとかそれを使うとか、そういったことはもう恐らく不可能であろうというように思っております。
○西田昌司君　今言いましたように、民主党の案というのは、本当に現場の対応を今どうしているかということをほとんど無視というか分からないままに、とにかく可視化すれば良くなるという思い込みが非常にきつ過ぎると思うんですよ。
　それで、例えば裁判員制度の話もおっしゃいましたけれども、私は裁判員制度は基本的に賛成できませんが、決まってしまっているんですが、しかし、この制度ができた根本にあるのは何かというと、いわゆる法曹の方々、難しい試験を受けて、法曹試験を受けて通った方々ばかりなんだけれども、その方々が余りにもオタクの議論になってしまって国民の常識というものがないんじゃないかと、まさに国民の常識というものをもう一度取り戻そうと、そこから始まった話だと私は理解しているんですよ。
　ところが、この皆さん方の言う話でいうと、取調べの方法も含め、何かそれこそ犯人の人権ということをお考えになって、犯人じゃない、容疑者の人権ということを考えられる。これはもちろん大事なことではあるけれども、もっと大事なことはどうして治安を守るかと、こういうことなんですよ。で、そのことが欠けているという、その国民の一番の常識が欠けていると思うんです。
　そこで、こういうことも含めて、やはり大臣、今日来ておられますけれども、冤罪防止ということが一番大きな問題で、いろいろこれは法務省なんかでも考えてこられたと思うんですけれども、その辺につきまして、今の議論も含めて、大臣に御答弁していただきたいです。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　西田先生のお話は基本的には非常によく理解できることでございまして、この全面可視化の問題については、もう衆参十回、二十回と委員会で質問を受けていると思うのです。で、いろんな質問を聞いたことがあります。いわゆる容疑者以外のでも可視化しろという質問を受けたこともあります。ですから、私は例えば犯罪の疑いがあって逮捕した、その場で話を聴くこともあるでしょうと、これもやっぱり捜査の一環の取調べでしょうと。そこまで全部可視化ということであれば、現実に可能であるかということも考えるべきではないですかという答弁を衆議院か参議院かでしたことがあるんです。
　で、西田先生のお話はその点に触れるものではないかなという気がいたしまして、現実問題というのも考えたいと思っておりますが、私は、先ほど申し上げましたように、それは、全く無実の人をまるででっち上げたような形で裁判が行われたという例が現実に生じてしまったということについては本当に真剣な反省をしなければならないと。それは、今、容疑者の人権とおっしゃったけれども、冤罪は絶対あってはならないという一つの巨大な価値があると。
　しかしまた、こちらに物すごい巨大な価値があるのは、治安のいい国家をつくるということであって、そのためには真実を常に解明しなければならないと。そのためには、先ほど組織犯罪の話が出ましたけれども、全面可視化と、もう逮捕からすぐ全面可視化ということで本当に真相が解明できるだろうかと。黙ってしまう、演技をする、プライバシーに関して話し合うことすらできないというような状況の中で。私はやっぱり、我々でも、もちろんこの委員会はそれは国会テレビで流れているかもしれませんけれども、いわゆるぶら下がりでカメラを向けられますと多少心境は変化しますからね、我々のように慣れている人間でも。
　だから、今までの部分的な可視化についての御批判はそれはよく承りましたし、全然分からないわけではありませんけれども、やはりその感想を聞きますと、緊張してしゃべらなくなった、あるいは急に言葉を選んで物を言うようになったとかいろんな報告がされておるものですから、とにかく冤罪は絶対いかぬが、全面可視化によって取り逃がし、結果としての取り逃がしがひどく増えるのではないかという大きな不安を抱いております。
○西田昌司君　今、大臣おっしゃったように、やはり弊害があるということを是非民主党の皆さん方にも御認識していただきたいんですね。その中で、じゃどうすればもっと良くなっていくんだと、これはやっぱり我々自民党も何も冤罪がいいなんて思っている者だれもいないんですから、現実問題でもう少し折り合いが取れた話ができるんじゃないかと思うんですよ。
　ただ、これが全面可視化すればすべて解決してしまうという、それはちょっと私は思い込みではないかと。現に、現にですよ、今のこの捜査手法が全部私は正しいとは思いませんよ、それはもちろん、問題もあるだろうと。しかし、それは、その上でそれぞれ捜査に当たる捜査官が、やはり自分たちの行っている仕事というのがいかにこれ重要で、これもし間違ってしまうとそれは国民の信頼を損なうだけじゃなくてその人そのものの人権侵害にもなりますし、自分たちの組織自体の信頼を失ってしまうことにもなるので、もう一度、そういうことは捜査員、捜査官一人一人のモラルに基づいて是非これはやっていただきたいということを申し添えておきたいと思うんです。
　同時に、先ほどから氷見事件、よく志布志事件も話になるんですけれども、氷見事件の場合は非常に私もこれ残念な事件というか、少々奇妙なところがありまして、そもそも真犯人が後で見付かったと、こういう事件なんですよね。だから、これは本当にとんでもない事件ではあるんです。しかし、なぜその真犯人が見付かったのかということを聞いていくと、別の事件で逮捕した人間が警察の取調べで分かってきたわけですよね。まさに今の取調べの方法によって実は真相解明されたという一面があるわけです。
　もしこれが、（発言する者あり）いや、冗談抜きに本当そうですよ。もしこれを全面可視化で、この一定の捜査だけをやるような形の捜査手法でやっていくとこれはできたのだろうかと、実はそういう気がするんですよ。
　だから、ここは実際捜査に当たられた警察に聞きたいんですけれども、今のもし全面可視化になっていたら逆に氷見事件の犯人は見付からなかったんじゃないかと私は、素人考えでありますけれども、素朴な疑問が、思います。是非お聞かせいただきたい。
○政府参考人（米田壯君）　確かに富山の氷見事件につきましては、鳥取県警察におきまして捕まった真犯人、これが富山の事件も自供し始めまして、そして富山県警察に身柄を移して、取調べをして全面自供に至ってこのような事案が発覚したというものでございます。
　全過程可視化していたらできなかったのではないかと。先ほどちょうどその逆の、全過程可視化していればそういう無罪事件は起こらなかったのではないかというお話がございまして、言わばそれは仮定の問題で様々な要因があると申し上げましたけれども、そういう意味ではこれはそうすれば必ずそうなるというものではございませんが、ただ、取調べの全過程可視化というものは取調べの機能を大きく損なうということは間違いないところでございまして、そういう中であるいは真相の解明というものにこの事件についても支障を来したという可能性はあろうかというように考えております。
○西田昌司君　国民は笑っていますよとあなた方はおっしゃっているけれども、もっと真剣に考えなきゃ駄目ですよ。捜査というのは、現実、（発言する者あり）いやいや、あなたがこちらの方に言ってこられるから言っているんですよ。
　要するに、捜査というのは実際に犯人挙げていくためには、虚々実々織り交ぜ様々な情報を得ていかなければならないわけです。その中で人権守るのは当然のことだと。しかし、そのことによって、全面可視化によって、じゃ人権が守られ、そしてすべてがうまくいくかというと、そうじゃない部分がかなりあるんじゃないかというのを今ずっと述べてきているわけですよ。そのことを真摯に受け止めるべきですよ。笑っている場合じゃないんだよ。（発言する者あり）そんなこと言っていないじゃないか。いいかげんにしなさい、あなた。
　だから、私が申し上げたいのは、こういう捜査の可視化ということの意図は私は分かります、冤罪をなくしていこうというね。しかし、そのことによって今たくさん問題点を取り上げましたけれども、結局のところ、このことによって、皆さん方の言っている法律を通してしまうと現場でのまず取調べができなくなってしまうおそれが多分にあると。そしてさらに、この真相を究明、解明していくための方策がこれ奪われてしまう可能性が非常に高い。結果として、これは治安を守ることができなくなってしまうと。
　したがいまして、我々はこのことを賛成するわけにはいかないし、是非、民主党の皆さん方にも本当にこの捜査の可視化だけじゃなくて全体としてバランスの取れた国民の常識にかなうものを提案していただきたい。そうでないと、皆さん方のおっしゃる話は今テレビに映って、恐らくどちらが非常識なことをおっしゃっているかは国民が理解していただけると思いますけれども、是非やっぱり常識にのっとった提案をしていただきたいと思います。
　以上で質問を終わりたいと思います。
○木庭健太郎君　私ども公明党も、この可視化の問題、様々な検討もさせていただきましたし、また氷見事件、志布志事件等、そういった問題を抱えて、私たちの党も、三月十四日です、今年の、刑事手続全体の在り方との関連を踏まえて取調べの全体の適正化を図るため、取調べの可視化に加えて弁護人の立会い権の保障や早期の接見交通の確保等を内容とする、あるべき取調べの適正化についてという提言を取りまとめさせていただいて、法務省、警察庁に申入れもしたところでございます。それを受けて、四月三日、最高検察庁が出されたのが取調べ適正確保方策でございました。また、警察庁も平成二十年度中の取調べの録音、録画の試行をそれぞれ発表もされたわけでございます。
　今回、民主党から全面可視化を目指す、目指すというか全面可視化の刑事訴訟法の一部改正案が今回出されたわけでございます。私どもも将来的な全面可視化の方向性ということについては共通するものがあると思っております、あると思っております。ただ現段階で、先ほども御指摘がありましたが、日本の捜査方法の問題、そして今の捜査の現状を考えたときに、直ちに全面可視化ということが果たして本当に我が国の司法の中で正しい判断であろうかどうかということについては、いささか疑問を持っているというのが今の我が党のスタンスでございまして、まず検察、警察もそれぞれ可視化の方向で取組を始めたばかりであり、我々は、これらの施策、可視化だけでなく、その他の適正化で警察、検察が今歩み始めたその施策の十分な検証を行う必要もあると、こういうふうに認識もしておる次第でございまして、まず法務省、警察庁にそれぞれ、様々な問題を抱えた上でどう取調べの適正化を図っていこうとしているのか。概要を簡潔にそれぞれまずお聞きしておきたいと思います。
○政府参考人（大野恒太郎君）　ただいま委員が指摘されました公明党の三月の提言の趣旨を重く受け止めまして、法務・検察当局におきましては、四月三日に接見や取調べに対する一層の配慮、あるいは取調べに関する不満等に対する適切な対応等を内容とする取調べ適正確保方策を公表したわけであります。
　概要でありますけれども、まず被疑者と弁護人等との間の接見に関する配慮でありますが、取調べ中に被疑者から弁護人等と接見したい旨の申出があった場合には、その申出があった旨を直ちに弁護人等に連絡する。また、取調べ中の被疑者について弁護人等から接見の申出があった場合には、できる限り早期に接見の機会を与えることにする。そして、そうした経過をすべて記録するとされたわけであります。
　また、取調べに当たっての一層の配慮といたしましては、刑事施設等における所定の時間帯における就寝、食事等への配慮、あるいは取調べ時間への配慮、取調べ時の休憩への配慮、問答式の供述調書の活用等を決めております。また、取調べに関する不満等に対する対応策でありますが、取調べに関して被疑者あるいは弁護人等から不満等の陳述、申入れがなされたときには、上司がその内容を把握し、速やかに所要の調査を行って必要な措置を講じるとともに、調査結果等を記録にとどめる、組織的に対応することにしたわけであります。また、その結果等につきましては、捜査、公判の遂行に与える影響等を考慮しつつ、可能な範囲において被疑者、弁護人等に説明を行うこととされております。そのほか、取調べ状況報告書を作成した際には、その内容を被疑者に確認させ署名指印を求めることとされております。
　公明党からは、取調べの録音、録画の試行に関しましても、裁判員裁判対象事件のうち一般に任意性が争われやすい事件については、原則として録音、録画を実施するような御提言をいただきました。この点につきましても、検察は本年の四月から、裁判員対象事件のうち自白事件につきましては、組織犯罪と一部の例外を除きまして、原則として全件について録音、録画を実施する本格的な試行を開始しております。
　検察当局におきましては、今後、こうした方策を確実に実施することによりまして取調べの適正確保に努めてまいりたいと、こう考えているわけでございます。
○政府参考人（米田壯君）　警察庁におきましては、本年一月二十四日、取調べ適正化指針を策定をいたしまして、そして本年三月、この実施のための取調べ適正化のための監督に関する規則、国家公安委員会規則を制定をいたし、また犯罪捜査規範を四月に改正をしたところでございます。
　この内容は、先ほどから答弁で申し上げておりますけれども、捜査を担当しない総務、警務部門が取調べのチェックを行うということを主たる内容とするものでございます。
　　　〔委員長退席、理事山内俊夫君着席〕
　また、犯罪捜査規範改正によりまして、現在までは身柄拘束被疑者だけですが、任意捜査段階の被疑者に対しても取調べ状況報告書を作成をし、そしてその正確性の担保のため、その取調べ状況報告書に被疑者から署名押印を求めるということにしております。
　接見につきましては、これは検察と同様でございますけれども、取調べ中において弁護人等と接見したい旨の申出があれば直ちにその申出があった旨を弁護人に連絡する等、弁護人等との接見に一層配慮するということを本年五月八日、通達をしているところでございます。
　また、録音、録画につきましては、裁判員裁判における自白の任意性の効果的、効率的な立証に資する観点から、検察庁による試行の検証結果もしんしゃくしながら、今年度から取調べの一部録音、録画の試行を実施することといたしたものでございます。
○木庭健太郎君　法案提出者にお伺いを幾つかしておきたいと思うんです。
　この法案を出すまでに様々な検証もなさったと思うんですが、その中でまず冒頭お伺いしておきたいのは、今捜査機関側からいろんな意見が出てきたわけですね。これを全面可視化することについてはこういうことがあるよ、こういうことがあるよということがあったわけでございまして、こういった捜査機関側に対するヒアリングというか調査というものを民主党としてはどうなさったのかをまずちょっと伺っておきたいと思うんです。
○松岡徹君　そもそもこの法案を提出するに至っての、参議院で提出する動機といいますかきっかけは、木庭先生も御存じのように、氷見事件あるいは志布志事件でございます。しかし、こういった自白の信用性が問われる裁判、あるいは冤罪を生み出すあるいは生み出してきた様々な過去の事件の中で問われるのが自白の信用性でありまして、その自白が取られるのが取調べなんですね。
　民主党としては、過去に二〇〇三年の段階で、衆議院ですけれども、党として弁護士の立会い権を付与する法案を提出いたしました。そのときにも、そのきっかけはそういう取調べをどう公平にするかと、防御権も含めて与えていくかという観点でございました。その翌年の二〇〇四年に、それに今度は可視化という法案を同時にプラスして提案をさせていただきました。
　いずれも衆議院ではそれぞれ解散等によって廃案になったという経過がございますが、今回もそういった議論を積み重ねた上で出したわけでありますし、同時に、附則にありますように、来年から裁判員制度が始まります。過度の市民裁判員に負担を掛けることのないように、あるいは裁判が迅速に行われるようにということで、可視化は今取り入れるべき課題であるということも含めて検討してまいりました。
　木庭先生御指摘のように、その間にそれぞれ我が党としても警察あるいは検察の方からの意見のやり取りもさせていただきました上で、今回の法案にまとめてきたという経緯でございます。
○木庭健太郎君　先ほど法務省刑事局長、警察庁の刑事局長が今後の適正化ということでこんな方向でやりたいという話をしたわけですね。それはそれで、これまでの捜査の在り方からすれば、私はかなり変わってきた部分もあるし、可視化についても初めて警察として、その内容がどうかということは別にして、踏み込み始めるということも出てきた。
　私は、やっぱりそういった経過を踏まえる必要があるんではないかなという気もしているんです。つまり、試行するとおっしゃっているわけですから、それを十分踏まえる必要もあるでしょうし、またあわせて、一部録音、録画ということに、現実検察庁も既に行っている、警察が行う、こういった経過をやはり我々国会としては見詰める必要もあるのではないだろうかと、こんな思いもするんですが、その点について法案提出者はどのようにお考えか、お聞きしたいと思います。