Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（真藤恒君）　今御質問の中にございましたように、私がそういうことを国会の場で御説明申し上げたこと、確かにございます。その後鋭意実行にかかっておりますが、トラフィックの量、市内がどうで、近距離、遠距離どうかという分析はかなり正確に出始めております。ですけれども、このコストの切り分けというのがなかなか簡単にまいりませんで、殊に今、公社の組織から民営の会社の組織に移行しておりますためにそちらの方の手順が非常に複雑化してまいりまして、まだコストの方がきちっと御説明できるような数字が整っておりません。これおくれております。それでこの前申し上げました期限がおくれておるわけでございます。
○峯山昭範君　諸外国の市内の電話料金等も、私、資料としていただきましていろいろと検討さしていただきましたが、これ十円で三分間かけられるというのは、私は諸外国と比べてもそれなりの料金だと私は思います。したがいまして、これが値上げになりますと大変でございますし、できたらこの料金を維持していただきたい、こういうふうに私は申し上げておきたいと思いますし、また赤字であるかどうかということについても、これは非常に難しい問題ではございましょうけれども、今後のためにもぜひしっかり取り組んでいただきたい、こういうふうに申し上げておきたいと思います。
　それから、電電公社が民営化されまして、いよいよことしの九月の四日からは、新しい第二電電や日本テレコムとか日本高速通信等の新電電が事業認可をされまして営業を開始したわけでございますが、現在の状況は大体どういうふうになっておるのか、これは一遍お伺いしておきたいと思います。
○説明員（松野春樹君）　今御指摘ありましたように、当面、東京－名古屋－大阪間ではありますが、新電電三社が市外電話サービスを九月四日から開始いたしております。これの九月末現在の状況を、申し込み利用者の数、それから実際の利用状況ということに分けまして簡単に御説明申し上げたいと思うんです。
　申し込みがありました数が百四十七万回線、そのうち実際に交換機に登録されました数が七十一万五千回線というふうになっております。もっともこの七十一万五千回線の中には、一人で二ないし三社に申し込んだものがダブっておるかと思いますので、それは重複になろうかと思います。それから、実際の利用状況でございますが、これを例えばコール数、呼数といいますか、コール数で見てまいりますと、私ども、報告を受けました数は一日平均、有料のコール数が三社合わせまして約十五万五千コールと承っております。
　また、収入の面で、これも一日平均でございますが、三社合わせまして二千六百十万円、それぞれ当初の見込み計画の大体七割を少し超えた数字であるという報告を受けております。
○峯山昭範君　ただいま御報告ございましたそれぞれの一日平均の数字を先ほどおっしゃいましたが、見込みの七割ということでございましたが、これは大体初めからこういうふうな予定だったんでございましょうか。
　それは、時間もございませんから、こちらからどんどん申し上げてまいりますが、やっぱり電電公社を民営化した本当の、本来のねらいというのは二つあると思うんですね。私は、一つは料金の引き下げ、そしてもう一つはサービスの向上、こういうふうな問題ではないかと思います。ところが、実際問題としていろいろな問題がたくさんあるようでございますが、一部の地域で利用できない人たちがたくさんいるというのが新聞記事なんかにも随分載っておりますが、これはどういうふうな事情によるのか、そこら辺のところを一遍詳しく御説明いただきたいと思います。
○説明員（松野春樹君）　最初に、それでは私の方から概略御説明申し上げたいと思います。
　現状でございますけれども、新電電、先ほど三社と申し上げましたが、これがサービスを、中継系のサービスでございますが、提供するためにはＮＴＴの市内網と交換機に依存せざるを得ないわけでございます。そこで、ＮＴＴの市内交換機に新電電のユーザーが登録する必要がある、ＩＤと申し上げておりますが、ＩＤ登録をする必要があるわけでございます。このＩＤ登録がこの交換機に可能であるかないか、一部新聞等でも相当報道されましたけれども、そこに問題があるわけであります。
　それで二点あるわけですが、一点は、この利用者識別信号といっておりますこのＩＤを出せない古い形の交換機がある。これを加入人数といいますか、加入者数で申し上げますと、九月の上旬段階で大体三割ぐらい、東名阪で三割ぐらいが利用不能であったかなと思っております。この数字はもっとも徐々に改善されつつあると思っております。それからもう一つは、このＩＤは出せるんですが、クロスバー交換機といっておりますが、この中にもやはりＩＤの登録数にそれなりに、機械的な理由でありますけれども制約があるという状況があったわけであります。
　そこで、どうするかということでございまして、私どもも、まず交換機にこのＩＤ登録装置をできるだけ早くつけられるものはつけていただこうということをＮＴＴにも御指導申し上げ、またＮＴＴもこれについて早急な対応を現在図っているところでございます。これは、いわば応急的な措置であろうかと思います。
　それで、抜本的には恐らくこのＩＤの登録ができない古い形の旧式交換機の更新をどうするかということもあろうかと思います。我々といたしましても、一つは、先ほどおっしゃられましたように公正な競争条件づくりということもありますし、もう一つは将来を見渡しましてディジタル化といいますか、ＩＳＤＮ化の促進という観点から本問題に積極的に取り組んでまいりたい。また、この趣旨はＮＴＴの方でも十分御理解をいただいておるというふうに承知しております。
○峯山昭範君　ということは、これは私の方からいいますと問題点が幾つかあるわけですけれども、そういうふうにしてＩＤ登録ができない、そのために使えないという皆さんがこのくらいいるということは、郵政省へ営業許可申請とかいうのが新しい三社から出た段階で既にわかっていたわけですね、郵政省は。これはどうですか。
○説明員（松野春樹君）　この問題を、実はもちろん私どもも全く承知しなかったわけじゃないんですが、交換機のデータのつまびらかな内容が実は私ども必ずしも十分に把握できていなかったということは率直に申し上げられます。
　その点につきましては私ども反省しておるわけでありますけれども、今後におきましては、早期にいろいろ、また今後も東京－大阪、それから名古屋間からいろいろ業務区域が新電電も拡大してまいると思いますけれども、できるだけ早期にこの交換機に関するデータ等の情報を得まして、行政としても適切に対処してまいりたいというふうに存じております。
○峯山昭範君　これは、私がいただいた資料によりますと、今一番新しい、いわゆる電子交換機ですね、これが大体全体の、ＮＴＴとしては二二％、それからクロスバー交換機でＩＤ送出装置つきのものが二四％、両方合わせまして四六％で、ＩＤ送出不可能のいわゆる交換機が五四％と、私の手元には資料が来ておりますが、これはこのとおりでしょうかね。それが一つ。
　それからもう一つは、ＮＴＴさん大変だと私は思うんですが、こういうふうな状況を改善をされるために、実際問題としてこれから急いでやりまして大体どのくらいの時間がかかるかということと、それからもう一つはどの程度の費用がかかるかという問題を教えていただきたいと思います。
○参考人（岩崎昇三君）　私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　ただいまお話のございましたＩＤでございますが、ＩＤを受けることのできる交換機に収容されているお客様の数と申しますのは、新電電のサービスエリア内におきまして六十一年度末で七〇％、六十二年度末で八〇％というような数値でございます。しかし、ＩＤを送出できる交換機に収容されていても、ＩＤそのものが不足しているとか、それからその交換機から上位の交換機に行く回線が不足しているとか、そういうような状況がございまして、先ほど郵政省の方からお話のありましたようなことでございますが、六十二年の九月の三十日現在の数値でございますが、ＮＴＴへのお申し込み数が六十一万加入ある中で、十四万加入のお客様に対してＩＤを御提供できないという状況にあるのは御指摘のとおりでございます。この十四万加入に対してどうするかということでございますが、これにつきましては現在鋭意工事をしておりまして、来年の一月までには、現在ＮＣＣがサービスエリアというふうにされております東名阪間において積滞は全部なくすということで現在鋭意工事をしております。
　今後どうするかというふうな問題、また御指摘かと思いますが、これからＮＣＣも逐次サービスエリアを拡大されるという御計画、これは我々も聞いているわけでございまして、そのときに今回のような状況があってはいかぬということで、私どもの真藤社長が三社の社長とよくお話しになりまして、まず需要をはっきりさしてそれをＮＴＴによく教えていただきたいということで、それを教えていただければそれに対してまず万全の措置をとろうということをやっておりますが、それ以外にやはり先見的に我々としてはＩＤの工事ということをやらなきゃいけないと思いますので、今までの、先ほど七〇％、八〇％というようなＩＤを受けられるお客様の数というものについてもできるだけ一〇〇％に近づけたいということでございまして、東京二十三区内、名古屋市内、大阪市内につきましては、来年の九月からはすべて全域においてＩＤのサービスを受けられるというふうにいたしたいと思います。
　なお、その周辺でございますが、東京都かあるいは横浜、京都、神戸等のＰＯＩというのはＮＣＣとＮＴＴとの接続点でございますけれども、そういうものが設置されている都市につきましては、六十二年度末を目標にほぼ全域、これは交換九九％なんでございますけれども、一％はやはりいろいろと古い交換機というような形で、ちょっとサービスがしにくい点がございますが、九九％のお客様に対してＩＤの送出が可能になるようにしたいというふうに思います。
　その他、表現がちょっと不適切かもしれませんが、大都市から外れた地域ということになるわけですが、その他の地域につきましても、お客様があるというところにつきましては極力工事を繰り上げて御迷惑をかけないようにしたいということで計画を立てているところでございます。
　以上でございます。
○峯山昭範君　時間がなくなりましたので、最後に一つずつお伺いしておきたいと思います。
　これは真藤社長、市外電話の問題でお伺いいたしますが、実際問題として新しい会社三社、束になってかかってきてもまだまだ、先ほどのいろいろな話からしましても、年商売り上げは大目に見積もっても百億ぐらいですよ、これね。ＮＴＴのいわゆる市外電話総収入から比較いたしましても、ほんのわずかな問題になってくるんじゃないかと思います。私は、国民の立場からすれば、電話料金が安くなるのはこれはすばらしいことですから、安くしていただきたいと思うんですが、これから将来のことを考えれば、これはやっぱりいろいろな競争条件もある程度整えて、体制をちゃんとしてやる必要があるというふうにも思います。
　そこで、社長が先般の記者会見等でおっしゃっている市外電話料金の値下げの問題、これとあわせましてそこら辺の絡み、これは非常に慎重な対応が必要じゃないかと私は思うんですけれども、こういう点はどういうふうにお考えか。このお考えをお伺いしておきたいと思います。
○参考人（真藤恒君）　今の御質問にお答えしますが、その前に少し前提の御説明をさせていただきますが、会社になりまして具体的に競争条件が入ってまいりまして、私どもも、それから職員全員が昔と大分違った動きを始めるようになりましたので、私どもが計画しておりましたコストの総合的な切り下げというものがかなり強い力で動き始めました。したがいまして、世界的に一番値段の高い長距離料金というものをやはり下げるということを最優先に考えなきゃいかぬと思っておりますが、といって今度は、今御質問の中にございましたように、新電電の力がどうなるのかということは、これもまた私どもとしてよく考えなきゃならない問題でございますけれども、せっかくこうやってみんなが努力して出てきた経理的な余裕というものは、やはり本質的にはできるだけ早く、世界で一番値段の高い長距離料金の値下げの方へ回すべきものではなかろうかというふうに考えております。
　そんなふうでございますから、よく巷間に伝わっておりますように、市内料金を上げて、そのかわりに長距離料金下げるよということは考えておりません。
○峯山昭範君　きょうは真藤社長、大変お忙しいところをありがとうございました。
　きょうは、そのほか宇宙開発事業団の、宇宙開発委員会の長期政策懇談会の報告書に基づく質問だとか、第二ＫＤＤの問題等を質問するつもりにいたしておりましたが、時間が参りましたので、以上で終わりたいと思います。ありがとうございました。
○橋本敦君　私は、きょうは郵政省当局の労働組合に対する対応と姿勢からまずただしてまいりたいと思います。
　最初に伺いますが、現在、郵政省関係で働く労働者の労働組合はどういう労働組合が存在しておりますか。
○説明員（白井太君）　お答えを申し上げます。
　郵便局単位で組織されているような、私どもいわゆる単独組合と呼んでおりますが、そうした組織もございまして、正確な数字は資料を見ませんとお答えできませんが、主な大きな組合としては三つ、四つ、あとはそれぞれの郵便局を主として単位に組織されております単独組合がございます。
○橋本敦君　大きな労働組合の三つ、四つ、名前を挙げて述べてください。
○説明員（白井太君）　幾つかの郵便局にいわゆる支部等を持っております比較的規模の大きい労働組合といたしましては、全逓信労働組合それから全郵政労働組合それから郵政産業労働組合等が思い浮かぶところでございます。
○橋本敦君　そのいずれももちろん憲法で保障された労働者の団結権に基づく団結体である、労働組合法あるいは公労法の適用を受ける、そういう正当な労働組合としての組織であるというように認識されておられますか。
○説明員（白井太君）　御指摘のとおりでございます。
○橋本敦君　そうすると、当局の対応としては、その大きな労働組合について言うなら、全逓それから全郵政それから郵産労、郵政産業労働組合、この間には差別的な取り扱い、これをやるということになりますと不当労働行為の問題が出てまいるわけで、当局としてはそういった労働組合間における取り扱い上あるいは便宜供与の点でも差別扱いをするという意図は毛頭ないと伺ってよろしいですか。
○説明員（白井太君）　労働組合によって差別的な取り扱いをする考えはございません。
○橋本敦君　実際問題として私は、郵政産業労働組合、郵産労に対して事実上の差別的取り扱いがなされているという問題をこれから指摘をして質問をせざるを得ないと思うのであります。
　例えば全逓信労働組合、これはもちろん古くからございますが、全国でそれぞれ活動している拠点としての労働組合事務所を各局に持っておると思います。ところが、郵政産業労働組合は全国で二十九支部ございますけれども、それらの支部が全部、労働組合事務所もしくは掲示板を持っているかどうか、御存じですか。
○説明員（白井太君）　正確な数字はまた資料を見ませんとお答えできないわけでありますが、持っているところもありますし持っていないところもあると承知いたしております。
○橋本敦君　持っていないところの方が多いという事実、御承知ですか。
○説明員（白井太君）　正確な数字ではございませんが、多分持っていないところが多いだろうと思っております。
○橋本敦君　私は先ごろ大阪の此花郵便局を視察をいたしました。局長にもお会いいたしました。此花郵便局に参りますと、全逓労働組合は二階に立派な事務所を持ち、掲示板を持っています。それだけでありませんで、全郵政の組合も事務所を提供され、二階に掲示板を持っています。ところが、郵産労の此花支部は組合事務所もなければ組合掲示板もない、こういう状態である事実は、これは御存じでしょうか。
○説明員（白井太君）　承知いたしております。
○橋本敦君　郵産労の此花支部は八七年六月十一日に結成をされました。この労働組合自体は今お話しのように労働組合として当然認められておるわけでありますが、団体交渉等で局長と交渉いたしまして、その結成以来、事務所の提供それから組合掲示板の設置を要求してきた。この事実もはっきりしておるはずですが、御存じでしょうね。
○橋本敦君　もう一方、部落解放問題に関して解放研というのがございまして、此花郵便局にはこの解放研も事務所を持ち、二階に掲示板を設置を許可されて、掲示板も持っている。これも御存じでしょうね。
○説明員（白井太君）　そのようにお聞きしております。
○橋本敦君　この解放研というのは労働組合ですか、労働組合でないのですか、どういう御認識でございますか。
○説明員（白井太君）　労働組合法に申します労働組合ではないと考えております。
○橋本敦君　当然そうですね。私の手元に昭和六十一年六月十九日に公用私信第百号として、近畿郵政局の人事部長が管内一般長にあててお出しになった「同和対策の正常化について」と題する通達がございます。いわゆる百号通達というように呼んでいるわけですが、この中でこう書いていますね。「サークルとの対応について」と題するところで、
　　「部落解放研究会」については、「郵便局の職場に働く職員が同和問題を学習・研究し、その理解と認識を深めることを目的とした任意の団体である。」という、省の考え方を国会に対しても表明されているところである。
　　労働組合は、法律によってその結成及び活動の権利を認められているものであるが、サークルはこの点において全く異なる任意の団体である。
　こう述べていますが、この認識は間違いございませんね。
○説明員（白井太君）　実は、私ただいま御指摘の通達百号というのを直接読んでおりませんので承知いたしておりませんが、そこに今お読みになりましたのは、趣旨としてはそのとおりであると承知いたしております。
○橋本敦君　此花郵便局では、二つの労働組合は組合事務所を持ち、掲示板も持っている。労働組合でない任意の団体、サークルにすぎないと当局も認識している解放研が事務所を持ち、掲示板を持っている。ところが、郵産労働組合が結成以来六月から組合事務所の提供と掲示板の設置を、これを回を重ねて要求してきたにもかかわらず、いまだにこれが設置されていない。これは客観的に見て明らかに郵産労に対する不当な差別扱いと言われても仕方がないんじゃありませんか。郵政省どうお考えですか。
○説明員（白井太君）　組合事務室でありますとかあるいは組合掲示板等、私どもいわゆる便宜供与と呼んでおりますけれども、その取り扱いにつきましては、組合などからの要求に基づきまして、その所属長が業務に支障がないかどうかでありますとか、あるいは局舎事情とか、あるいはその使用を申し出た施設があるかないか等、いろいろな事情を総合的に勘案をいたしまして許可するか否かの判断をしておるわけでございます。
　ただいま先生から御指摘がございました此花郵便局の郵産労組合の掲示板のケースでありますが、此花支部は本年六月に、先ほど先生おっしゃいましたように六月に結成されたと聞いておりまして、確かに郵産労支部の方から掲示板を使いたいという申し出がありまして、ただいま申し上げたような立場に立ちまして局の方で検討しておるというふうに承知をしております。ただ、現在の時点においては、組合の掲示板につきましては、現在掲示板があるわけではございませんので、新たに掲示板を設置しなきゃならぬということで、掲示板を設置するための所要の経費の調達が可能であるかどうか、これからの予算の執行状況も見ながら判断したいというのが当該局長の判断であるというふうに承知をいたしております。
○橋本敦君　そうすると、郵産労に対しても他の労働組合と同じように差別扱いをしないで、組合掲示板の設置はこれは認める、それをつくるということについては、この基本的考えはこれははっきりしていると、こういうことですね。
○説明員（白井太君）　私ども承知しておりますのは、当該此花局の局長としても支部に対して、設置をしてそれについて使用を許可したいと考えておるけれども、今の段階ではちょっと経費の見通しが立たないのでしばらく待ってもらいたいという趣旨のお答えをしておるというふうに聞いております。
○橋本敦君　私が局長に会ったときもそう言っていました。そこで私は疑問に思うんですよ。私は局長に聞いたんです。経費は要るというけれども、二階の壁に組合掲示板を取りつけるだけで、ほかの組合の掲示板も皆そうですが、費用は幾ら要るんですか、こう聞きますと、さあ、三万か五万でしょうか、こういう話だ。それはそんな程度ですよ、掲示板をつくって壁に取りつけるだけですから。場所はないんじゃありませんねと聞きますと、場所はありますと。それはそうです。私も見てきましたが、二階には二つの労働組合の掲示板があり、解放研の掲示板があり、なお二階の廊下の壁に設置をする余裕の場所は十分あります。問題はその経費だと言うんですね。
　そこで伺いますが、此花郵便局で一体年間運営予算どのくらいあるんですか。
○説明員（山口武雄君）　運営予算というお尋ねでございますが、郵便局で支出する経費全体のうちで、いわゆる庁費といいますか、郵便局において光熱水料でございますとか、あるいはお客様方のためにいろいろな施策を遂行するということで一応予定されている経費としては二千万円ございます。ただ、二千万円ございますけれども、ただいま申し上げましたように、いわゆる郵便局としての生活費、光熱水料等が非常な大きなウエートを占めておりまして、残りのいわゆる局長として裁量的に使える経費、これも最近では、特に事業推進そのもののため、お客様方に対していろいろ営業上の働きかけをいたす、そういう方向に重点的に使ってほしいというふうに私ども指導をいたしておりまして、それも年間当初計画というのをそれぞれの郵便局でつくっておりますので、案外途中で割く、臨時的に支出していくお金というのは、これは具体的にそう詳細に聞いたわけではございませんが、ないという実態もあろうかと、このように推察いたしております。
○橋本敦君　幾らあなた言われたって納得できません。年間二千万の予算を組んであるんでしょう。それで局長が、三万から五万、こんな程度の組合掲示板設置のための費用、これをその予算の中から執行できない、そんなことあるんですか。それは予備費であろうが何であろうが正当な目的に支出するんだから、組合掲示板設置を認めなきゃならぬと認めているんでしょう。お客さんの業務でいろいろ予算が要る、それもあるでしょう。しかし、組合に対する当局のこの組合掲示板設置ということも、憲法上組合に対して当局がなすべき義務の一つですよ。三万、五万、こんな程度の金が、二千万から今あなたがおっしゃった予算経費がある中で全然局長が出せないなんてことは、あなた考えられますか。私は局長にもそういうことを厳しく言いました。
　こういう硬直な姿勢をして組合に掲示板を認めない、金が余ったらそれはやってよろしい、こんなことで一体労働組合に対する姿勢はよいと思うんですか。大臣、この問題をどうお考えですか。二千万から金がある、経費が使えるんですよ。三万から五万、労働組合にはこれやってやらぬ、金が余ったらやってやるというんだ。そんなひどいことは、国として労働組合に対する公正な態度と評価されますか、大臣にはっきりしてもらいたい。
○説明員（白井太君）　ちょっと私からお答えをさせていただきたいと思いますが、実は当該局に聞いたお話でありますけれども、先ほど経理部長からお答えを申し上げましたように、当該局では年度初めに予算なんかの使用につきまして計画を立てたようでありまして、中には何千円という非常に先生のお話からすると大変細かいような経費についても使用計画を立てて、その計画に基づいて業務の執行をしておるということでございまして、やはり何万というオーダーの経費になりますと、今の段階でそれだけのお金の見通しが立つのか立たないのかということがはっきりしないんだというような状況のようでございます。その辺は私ども省全体としてもかねてから経費の効率的な使用というようなことも口癖のように申しておりますので、無理からぬものがあるのかなというふうに感じているような次第でございます。
○橋本敦君　そんなこと言うなら、年間使用計画を出して予算組んで、途中で使用計画外に必要な業務上予算を執行しなきゃならぬという問題が全然ないんですか。あるでしょう。そのために予備費もあり、あるいは局長の運用による裁量での予算執行が認められる場合もあるでしょう、郵政省は郵便局に対して、年間使用計画を出した以外びた一文、一銭も使わせない、そんなことをやっていますか。そんなことで業務執行を円滑にできるわけがない。そんなこと言うなら此花局の年間使用計画と予算の執行全部出しなさい。全部私が点検してあげますよ。そんなことを言って組合掲示板を認めないということは、毎日本当労働行為が続いているんですよ、今現に差別されているんですから。
　大臣どうお考えになりますか。予算執行の中へ組合掲示板は口で認めると言いながらやらないという、こういう姿勢をあくまで貫いていいというのが労働組合に対する郵政省の姿勢ですか。そんな硬直したことであっていいと私は思いませんよ。もしもそう言うなら、私が言うように予算計画と予算執行全部出しなさい。
○説明員（白井太君）　先ほど申し上げましたように、年度初めに当該局では経費の使用について一応の計画を立てたということでございますが、実は郵産労此花支部というのは、先ほど来お話が出ておりますように、ことしの六月に支部がつくられたということで、いわば経費の計画ができ上がった後に支部ができ、そしてその支部から掲示板の使用をしたいという申し入れがあったということで、時間的にも、当然のことでございますけれども、支部の設置の方が後になっておるということであります。
　これも繰り返しになりますが、当該局の局長としては、掲示板を設置してその掲示板を使うことができるようにしてあげたいということは、支部に対してもそうした考え方を表明しておるようでございまして、方向としてはそういう方向でやるのだけれども、もう少しその設置について経費の見通しを立てたいので時間をかしてほしいという言い方をしておるようでございます。したがって、そのことが直ちに差別扱いをしているとかいうようなことにはならない。だから、できるだけ早く経費の見通しを立てて掲示板を設置するなら設置するという方向での措置をしていただくということを期待しておるわけでございます。
○橋本敦君　具体的にいつごろになったら経費見通しがつくのだと私が聞いたら、局長いわく、年度末、来年の二月ごろにならないと執行関係全部出てこないから使える金があるかどうかわからぬと言った。冗談じゃないですよ、あなた。組合は毎日毎日活動しているんですよ。いいですか。郵産労だけじゃありません。ほかの組合も毎日活動して、毎日掲示板へ掲示して頑張っていますよ。それが労働組合ですよ。たった三万、五万の金が予備費とか局長の裁量で一切使えない、二月にならなければわからない、こんなことで労働組合活動を阻害していいんですか。
　大臣、現場に対して労働組合に対するこういう姿勢は是正するように指導してくださいよ。こんなことが郵政省の労働組合への姿勢だとして許されるものじゃない。憲法上の権利をどう考えている。大臣の見解を私は聞いているんだよ。
○説明員（白井太君）　かつて郵便局の責任者をやらしていただいた自分の経験からも考えるわけでありますけれども、これから年末に向かいますと郵便局というのはいわば最繁忙期を各事業とも迎えるわけでございまして、そういったときにいろいろな経費がまた、予測してないような経費についても必要性が出てくるかもしれないというようなことを、いろいろ当該局長としては心配しておるんではないかと推測をするわけでございます。
　したがいまして、いわゆる私ども年末繁忙と呼んでおりますが、年末の大変忙しい時期を乗り越した後になれば、その年度の予算についてある程度余りが出るか出ないかというような見通しが立つということができるんじゃないかということで、先生にそのようなお答えをしたのではないかというふうに推測をいたしております。
○橋本敦君　だめだよ、それは。金が余ったらつくってやるなんということでは、労働組合に対する正しい対応じゃないと言っているんだよ。三万、五万の金が、局長の裁量で組合掲示板を一日も早く設置してほかの労働組合と差別がないようにする。ましてや労働組合でもない解放研には掲示板はもうちゃんと前から与えている。こんな差別状態は一日も早く解消すべき、これが当然の当局の姿勢だと、こう言っているんですよ。
　大臣どうですか、こんな硬直したことでいいんですか。労働組合の権利をもっとちゃんと認める、そういう方向で局長はやるべきだということで指導してもらうのは当然だと思いますが、お考えどうですか。あなたの答えは絶対納得できない。金が余ったら労働組合にしてやるなんて、そんなことなんかあるか。
○説明員（白井太君）　大変くどいような申し上げ方になって恐縮でございますけれども、これは現在掲示板があってその掲示板について使用を許可しないということではございませんで、使用を許可するためには新たに新しい掲示板を設置しなければならないわけでありまして、それを設置するについて経費の見通しを立てるまでしばらく待ってほしいということを郵便局長は言っておるわけでありまして、そのほかの全逓労組にいたしましても、全郵政労組にいたしましても、あるいは解放研にいたしましても、実はそうした組織ができたのも、あるいはその掲示板を使うようになったというのも大変前のことでありまして、そういう意味では、六月から今日まで何カ月も待っているというお話は、それはそれとしてわからないわけではございませんけれども、いましばらく待ってほしいというのが郵便局長の考え方ではないかというふうに承知をいたしております。
○橋本敦君　待つほどのものじゃないと言うんだよ。たった三万、五万の組合掲示板の費用の問題でこの国会で大臣とやりとりしなきゃならぬそんな恥ずかしいような予算執行、硬直したことで組合活動を妨害してよいのかと、こういうことですよ。何遍言ってもだめです。
　そうすると、見通しがつくまでと言うなら、早く見通しをつけて、組合掲示板設置、これは認めざるを得ないんだから、一日も早く見通しをつけてやれと、こういった指導はしますか。当然でしょう。
○説明員（白井太君）　それぞれの郵便局でその施設をどのように便宜供与として使用を許可するかということについては、最終的には当該局長の判断にゆだねることにいたしておりますが、本日の委員会でこうした議論があったということについては何らかの形で当該局が知り得るようにいたしたいというふうに考えております。
○橋本敦君　もっと積極的に指導しなさいよ。
　それなら、こういうようにしましょう。わずか三万、五万の金でできる掲示板は局長と設置場所について交渉で合意をすることは可能ですから、局も認めているんですから、その経費は労働組合が立てかえて組合掲示板をつくって、当局の承認のもとで設置しましょう。その経費は、予算執行の見通しがついたとき、あるいは来年度はこれは使用計画で必ずできるんですから予算執行が必ずできますから、そのときに支弁してもらえれば結構。組合が立てかえますよ、いいですね。そしたら問題なくなるでしょう。
○説明員（白井太君）　局舎の管理の責めを負っております当該局長としては、あくまでもその掲示板を局の責任において局の将来の業務に支障のないところに設置をし、それについて使用を許可するということでどの郵便局でもやっておるわけでございまして、その基本的な取り扱いの仕方というものを崩すというわけにはまいらないというふうに思います。
○橋本敦君　場所は合意したらいいと言っているじゃないですか。組合がここだと言って頑張っているんじゃない。
○説明員（白井太君）　そのことで先生に言い返すようなことになっては大変恐縮だと思いますけれども、実は、その掲示板の場所そのものについて労働組合とそれから局の局長とが合意をするということは、どの組合に対してもやっていないわけでございまして、本当から申しますと、たまたまそこに掲示板があったときにその掲示板を使用したいという申し出があって、使用することは構わないという手続を踏むのが普通の筋でありまして、労働組合と局長との間で、場所はここがいいあるいはここは悪いというようなことで設置の場所について相談をして決めるというような仕組みにはなっていないのでございます。
○橋本敦君　相談して決めたっていいじゃないですか。それじゃ、当局がこの場所に設置すると指定しなさい。その場所に組合の経費でやりますから、いいですか、
○説明員（白井太君）　大変筋っぽい話をするようで恐縮でございますけれども、郵便局長としてはその局の施設を全面的に管理をするという責任を負っておるわけでございまして、あくまでも局として設置をする以上は、局としてきちっと正式の経費を支出して、業務に支障がないかどうかの判断をした上でしかるべき場所に設置をするというふうにさせているところでございまして、此花の郵便局の場合についてもそのようなやり方でやらざるを得ないというふうに考えております。
○橋本敦君　大臣、お聞きでしょう。何を言ってもやろうという誠意がないんです。これが不当労働行為ですよ。断じて私は納得するわけにいきません。大臣は御答弁なさらないけれども、こういうことで労使関係に硬直した姿勢をとって、そして郵産労に対する組合活動の職場での権利を日々十分行使できないようにしているそのこと自体が私は不当労働行為だと厳しく指摘しておきます。
　こういう状態は一日も早く解消して、そして郵産労に対しても組合事務所の設置それから掲示板の設置、これは当然やるべきだということについては、もとの一般論に戻りますが、大臣、お考えを聞いておきたいと思います。郵産労には組合事務所も掲示板もやらなくていい、まさかそうはお思いでないでしょうねと、こういうことです。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　此花郵便局のことは今ここで先生から伺ったわけでありますが、私は参議院の逓信委員会である先生から御質問をいただきまして、郵政省の最大の財産は何かという御質問をいただいたんです。預金も百兆を超えておりますし、保険資金も三十兆を超えているから、これかなと思ったんですが、やっぱり郵政事業に対する信頼かなとまた思いました。しかし、それを支えてくれているのは三十万の郵政職員でございますから、郵政省の最大の財産は人材である、郵政職員であると考えておりますと言ったら、質問した先生がそれで当たりだとおっしゃってくださったわけでございますが、そういう我々から言えば最も大事な郵政省の財産である郵政職員の属しておられます労働組合に、組合によって差別するということはあってはなりませんし、あろうはずがないと、このように考えております。
○橋本敦君　もういいです。あろうはずがないことがあるということを私は言ったわけです。だから、これは大臣の御意見も踏まえて、是正の方向でぜひ検討を進めてもらいたいということを厳しく言っておきます。
　それで、組合事務所の問題についても、この郵産労は局長に対する交渉で随分譲歩したことを言って交渉しておるんです。今あいた部屋がなければ、独立の部屋を組合事務所として提供する、これがすぐは物理的に困難であれば要求しません。そのかわりに、人員が減ってあいているロッカーがありますから、それを片づければ机一つぐらいは置ける。だから、仕切りも何もなくてよろしい、机一つ置いて電話と印刷機、これを設置さしてくれ。業務繁忙のときにどうしても局舎が全部要るというなら撤去してよろしい。ここまで言って要求しているにもかかわらず、それも認めないという、こういうことですから、本当に今大臣がおっしゃった組合の差別をしてはならぬということを貫くなら、私は現場におけるこういった労働組合の要求にもっと誠実な態度をとるべきだということを厳しく指摘しておきたいと思うのです。
　時間がありませんので次に移りますが、実はこの解放研の活動については国会でもたびたび論議をされまして、郵政省当局も元左藤郵政大臣の国会答弁もあり、活動の是正をするということで先ほど言いました百号通達を出されまして、行政が主体性を持って同和対策を推進すること。それから、さらにこの解放研の活動について無原則的な勤務解除や、あるいは新しい局長や幹部が来たときに初会見と、こう言って部落解放問題についての見解をただすということで、人権にもかかわりかねないこういった交渉をやってきた問題の是正だとか、いろいろ是正が打ち出されました。これは百号通達で出ています。結構です。やるべきです。しかし、百十号通達というのがその後出まして、これはそういう是正のために出したけれども、この百号通達に基づいてこれから管内を統一的に対応して指導していくんだけれども、当分この文書を発出したことについては「「取扱厳重注意」とし、文書の発出されたことは公表しないこと。」と、こういう通達が出ている。なぜこんなに秘密にする必要があるんでしょう。人事部長、どうお考えですか。あるいは官房長でもいいです。
○説明員（森本哲夫君）　近畿郵政局におきまして従前から、職員の同和問題に対する理解と認識とを深めて職場の中での差別的偏見を根絶するということで、これまでいろいろな努力をしてまいったところでございます。御案内のとおり、これによって一定の成果が上がっている反面、種々推進上の問題も出てまいりましたので、これらを早急に是正をいたしまして、真に実効の上がる同和対策を推進していくということで、このために昨年来各種の通達を発出しておるという次第でございます。そこでは、こうした推進の問題点を除去して、管理者としての資質向上に努力をするとともに明るい秩序ある職場づくりに努めて、そして同和対策の推進を図ろう、こうした指導をいろいろ重ねてやってきているという実態にございます。
○橋本敦君　それなら結構ですよ。それをせっかく進めておられるのに、そういう解放研の活動等に関する行き過ぎを是正するこの通達を、その後一カ月もたたない後の百十号通達で秘密扱いにしておけというようなことを言う必要はないじゃないか、公然とこれに基づいて指導徹底すればよろしいじゃないか、どうなんですか、こういう質問です。
○説明員（森本哲夫君）　通達は各般に分かれておると思います。私も詳細は全部承知をいたしておりませんが、基本的には先ほど来述べましたような形で推進を図っておるという事態でございます。
○橋本敦君　だから、百号通達に基づいて是正をする、これはもうはっきりしているんです。そうでしょう。それを秘密にするというようなことでは、はっきりやるというその腹構えが怪しくなるのじゃないか、明らかにして全職員に徹底させ、管理者に徹底させてやればよろしいじゃないか。秘密にしたというようなことは撤回されたらどうですか。
○説明員（森本哲夫君）　各種の通達がいろいろ出ておるわけでございますが、これはすべて管理者にあてて出しておるものでございますから、内容は公開をしないとか、いろいろな内容については当然出てくることあるべしというふうに考えます。
○橋本敦君　これで議論していても時間がたちますけれども、わざわざ秘密にする、隠してやらなきゃならぬことじゃないですよ。もっと公然と、自信を持って行政の主体性を持って、行き過ぎは行き過ぎとして是正していくべきです。
　さて、総務庁お越しいただきましたが、総務庁が最近お出しになりました「地域改善対策啓発推進指針」、これは六十二年三月十八日に出ておりますが、総務庁としては、これから同和問題についての啓発指針はこれに基づいて国の大事な指導方針として対処していかれることになっていると思うんですが、いかがですか。
○説明員（瀬田公和君）　地域改善対策におきます啓発というものは、それぞれの地方公共団体の置かれております諸条件に配慮しつつ進めていく必要もございますし、今後とも各方面の意見を注意深く聞く必要もあるというふうには思っておりますが、ただいま先生おっしゃいましたように、少なくとも現時点、総務庁におきましてはこの指針を参考としてさらに一層の工夫をしながら行われるように指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○橋本敦君　六十二年六月十八日の当決算委員会において私が質問をしたことに対して熊代室長は、
　　啓発推進指針は、御案内のように同和問題の解決を図る、啓発を推進するための指針でございますので、指針に従いまして正しいといいますか望ましい啓発の方向を進めるということでございますが、それは同時に同和問題のあり方ということにも関係しているところでございますので、このあり方につきましても啓発の中身となっておるということでございます。啓発指針に示されました方向で指導してまいりたいと考えているところでございます。
　はっきり答弁をされています。これは基本的にあなたも御承認になるところですね。
○説明員（瀬田公和君）　先生のおっしゃるとおりでございます。
○橋本敦君　それで同和問題、いろいろな困難な事態を克服しながらも国としても一定の手直しと対応を今進めつつある大事なときですが、この啓発推進指針というのは、これは今総務庁が言っておりますように、国としてこれは大事にして、これに基づいて指導をしていく、そういうことだということですが、郵政省においても当然これは尊重されるべき国の指導方針とこう伺いたいのですが、大臣の御所見はいかがですか。
○説明員（森本哲夫君）　先にちょっと。
　ただいま総務庁からもお話がございましたとおり、同和対策の推進の上で非常に重要でございます今後の啓発活動の推進に当たりましてこれを参考にするようにということで、先ほど来の話のございます地域改善対策啓発推進指針というものを私どももいただいておるところでございます。
　私どもでは、従来から同和問題については職員の理解と認識を深め、差別的な偏見を根絶するように地域改善対策協議会の意見具申あるいは部落の歴史、差別の実態等に関する各般の資料によりまして、これを幅広く活用いたしながら、創意工夫を重ねながら教育啓発施策というものをやってまいったところでございますが、これを今回いただいたわけでございますが、この啓発指針につきましてもこうした啓発材料の一つとして受けとめて、同和問題の解決のために一層の創意工夫を凝らしながら努力をしてまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○橋本敦君　一つとしてというそのとらえ方の認識はこれは正しくないですよ。この啓発指針の最後のところで「国自らが行う啓発の抜本的改善」ということの中で総務庁ははっきりこう言っていますよ。「今後、国の関係行政機関は、両意見具申、部会報告及び本指針の内容を参考にして、率先垂範して」これに「ふさわしい啓発の推進に努めることが望まれる。」、単に一参考という程度のとらえ方では、私は十分でないと思います。
　ところで、時間がないから先に進みますが、ことしの八月に高野山で実は部落問題に関して第十八回部落解放夏期講座というのがございまして、これに此花郵便局からも近畿郵政局管内の各局からも参加を職員がしているわけですが、この参加は近畿郵政局長の通達に基づいて、それぞれ公費出張で、公務出張扱いで参加をしたという事実は間違いありませんか。
○説明員（森本哲夫君）　本年八月の下旬に夏期講座が行われて、そこに職員が参加したということは聞いておるところでございます。
○橋本敦君　いや、違うよ。私の質問にはっきり答えてください。公務出張扱いで参加さしたことは間違いないか、こう言っているんですよ。
○説明員（森本哲夫君）　お尋ねのとおりでございます。
○橋本敦君　此花局から二名行ったようですが、その支出された費用は旅費、日当あるいは宿泊費等かと思いますが、費目と金額を言ってくださ
○説明員（森本哲夫君）　此花局の職員の所要いたしました経費は、それぞれ日当、交通費、宿泊料に分かれておりまして、これは個々に職員のランクによって差がございますから何でございますが、トータルいたしまして一人約一万六千円に相なっております。
○橋本敦君　だから、二人ですから概算三万幾らになりますが、近畿郵政局管内で一局から二人ないし三名出るとして、全部で何名ぐらい参加をしておりますか。
○説明員（森本哲夫君）　近畿管内の数字のお尋ねございましたんですが、現在のところ、まだ調査が終わってない段階でございます。
○橋本敦君　近畿郵政局管内の郵便局数はどれぐらいあるんですか。概数で結構です。これはだれか知っておるでしょう。それはあらかじめ言ってなかったけれども、これぐらいだれでも答えられると思ったんですよ。何ぼぐらいあるんですか、これ。
○説明員（森本哲夫君）　特定局という小さい局もございまして、それが日常改廃があったりいたしますので、全体はちょっとなかなか……
○橋本敦君　特定局の動きはいいとして、概数何ぼぐらいあるか。
○説明員（森本哲夫君）　近畿管内は二府四県でございますので、ちょっと今データを探してみます。
○橋本敦君　概数でいいんです。
○説明員（森本哲夫君）　先ほどの特定局等を含めまして、簡易局等を含めまして約三千三五ぐらいに相なりますが、これはすべての郵便局数でございます。
○橋本敦君　ですから、一人ないし二人参加さしたとしてもかなりの人数になりますから、これは後で調べて報告してもらいたい。
　それから、使った経費全部も、一人平均一万六千円ということで考えでもかなりの金額になる。三百人だとすれば三百万を超す、五百万を超すかもしれません。ですから、それは正確に調査をしてもらいたい。官房長、調査をしていただけますね。
○説明員（森本哲夫君）　これからまた経費の問題を含めて調査をいたしたいと思います。
○橋本敦君　時間がありませんが、なぜ私がこれを問題にするのかということです。
　それは、この主催団体が部落解放研究所それから実行委員会を組織してやっておりますが、その実行委員会の中には大阪の部落解放同盟府連や郵便局の解放研、これも入ってやっておる、いろいろな団体が集まっておるわけです。しかし、先ほどの啓発推進指針について一体どういう態度をとる集会であろうか、これが問題です。
　この案内書によりましても、部落解放同盟中央執行委員長の上杉佐一郎氏が参加をしてシンポジウムで、「「総務庁啓発推進指針」と部落解放の展望」という、こういうシンポジウムが行われることが明らかになっている。時間がありませんから多くは言いませんが、この部落解放同盟は全国の大会方針において、この総務庁の指針、これは地域の実情に応じてどうこうするというんじゃありません。はっきりとこれはまさに国家主義的方針と徹底的に批判をしている、粉砕する必要がある問題なんだということで、こう言っておりますし、解放新聞も、部落解放同盟中央本部書記長の小森氏の論文を六回にわたって載せまして、この啓発推進指針の欺瞞と差別の虚構を働くということで、徹底的にこれを粉砕するという方向で論文を掲載しております。
　そこで、まさに総務庁が出した国の指導方針そして郵政省もこれを一つの重要な参考としてやっていかなきゃならないとおっしゃっているこの指針に対して、真っ向からこれを粉砕する立場で任意の民間団体が研修会を組織した、それに公務出張扱いで職員を参加させるということは、これは一体国として、郵政省として正しいのかどうか。せっかく総務庁が一生懸命にこの啓発指針に基づいて正しい部落解放の方向を打ち出そうとしているときに郵政省はまさに逆行するようなことをやっているのではないか、こういう重大な問題があるのでありますが、どう認識されておりますか。
○説明員（森本哲夫君）　私どもの職場で、差別をなくするためにということでいろいろな施策をやってきていることは御案内のとおりでございますが、具体的には、部内では各種の研修会あるいは講演会の開催とかテキストの配付とか……
○橋本敦君　時間がありませんから、この夏期講座に公務出張で職員を派遣したことについて反省すべきではないかという私の質問に端的に答えてくれませんか。
○説明員（森本哲夫君）　それで、部内でやっております以外に、地方公共団体初め各種の団体が同和問題の理解と認識を深めるためのいろいろな啓発施策をやっていることも事実でございまして、これに参加することが適当である場合は参加をさせているという実態にございます。
　御指摘の研修会は、大学の教授、人権問題についての研究者、ジャーナリスト、弁護士あるいは地方公共団体の同和担当の者等々から、部落差別の問題のみならず、広く女性差別の現状と課題あるいは障害者差別の実情と課題あるいはプライバシーの侵害等々、幅広い人権問題についての講演が集中的に聴講できるという機会でございまして、大変職員の理解と認識を深める上では適切であろうということで判断をして参加させたというふうに承知をいたしておるところでございます。
○橋本敦君　時間が来ましたから最後の質問になりますが、私が今指摘した一番大事なところを抜かして答弁されたんですよ。いいですか、女性差別や人権問題一般と言われたが、一番大事なこのシンポジウムは、はっきり書いてある国の啓発指針に対してどういう態度をとるシンポジウムか、私が言ったように、これを糾弾をし全面的にこれを粉砕するという立場の人たちのシンポジウムをやる、そこへ参加をさせるんですよ。これが問題なんですよ。だから、今あなたがおっしゃったようなことがそのまま通るわけがない。
　御存じですか。ことしの九月二十八日、つい先日に神戸地裁民事二部は、八鹿町長が狭山差別裁判の行動に解同が動員をしたその費用の助成、あるいは八鹿高校事件問題で動員費を援助したその費用について、これは全く行政の目的に反する、こう言って損害賠償裁判ではっきりと支出不当を認めていますよ。
　最後に、私は会計検査院に聞きたいのでありますが、今私が指摘した公費出張旅費の支給、日当の支給、こういったこの問題で、この高野山の研修会への参加は、国の正しい同和推進、これをやっていくという観点から見て、これは問題がある。郵政省が漫然とこれを公費出張で扱うことは、これは私は違法または不当な支出とされる可能性がある、こう考えざるを得ません。そこで会計検査院も、この近畿郵政局管内において将来六十二年度の予算執行について検査をされるその際には、今私が指摘した問題も念頭に置いて厳しい立場で審査をしてもらいたい、このことを要求しておきたいと思うのですが、いかがですか。
　これで質問終わります。
○説明員（三原英孝君）　旅費につきましては従来より、それが公務のための出張旅費であるかどうか、この点に着目して検査をしてまいったところでございますが、今後ともただいまの御論議を十分念頭に置きまして、今の点について注意を払いながら検査をしてまいりたい、かように思っております。
○抜山映子君　本日は、郵政業務に関連いたしまして、一般市民の利便の観点から御質問をいたしたいと存じます。
　郵便ポストの設置基準というものがございますね。正式には郵便差出箱設置標準というものでございますけれども、一と二に分かれておりまして、一は、受け持ち配達区域の市街地とその他の地域についてそれぞれ郵便ポストの距離が何百メーター以上というような感じで基準を設けているわけです。第二番目に、交通の要路で人目につきやすく、かつポストの保護上安全な箇所、郵便物の差し入れ及び取り扱いにか集配にか、ちょっと消えて読めませんが、便利な箇所、道路交通取り締まり上支障のない箇所であること、こういう第二番目の基準がございます。第二番目の基準の具体的な場所としては、どういうところに今設置しておられますか。
○説明員（田代功君）　ポストは全国で十五万本ほど実は置いておりまして、具体的な場所、どこを選ぶかというのは、地元の事情をよく知っている地元の郵便局長が判断することにいたしております。ただいまお読み上げになりました基準も、厳格に機械的にこれを運用しますと大変実情と合わなくなりますので、これをもとにしてかなり弾力的に各郵便局長が判断しております。
　二番目の、ポストの保護上安全な箇所とか郵便の差し入れ及び取り集めに便利な箇所云々というのも、一の戸数とか距離とかでは単純に判断し切れない人の集まりやすい場所、デパートの前ですとか駅の前ですとか、そういう場所を主として考えて、これによって置いている模様であります。
○抜山映子君　交通の要路という観点からいたしますと、主要駅のホームに設置するということは大変利用者にとって便利なことと思われます。現在そういう駅のホームに郵便ポストを設けている箇所はございますでしょうか。
○説明員（田代功君）　大変少のうございまして、大阪、京都、青森の三カ所だけでございます。なぜかと申しますと、昔は主な駅には郵便局がございました。鉄道と一緒になって郵便を動かしておりましたので、郵便局がございましたので、そういう駅にはポストを置いておりましたが、最近、トラックと飛行機に切りかえましたために、駅には郵便局はございません。そのときにホームのポストも逐次取り外しましたが、いろいろないきさつから残っているのがこの三つでございます。
○抜山映子君　案外利用者というのは駅で、そうだ投函しようというような場合が大変多いのでございます。大阪駅ホームなんか大変利用者が喜んでおる実情でございまして、ぜひ東京駅なんかは、それこそまさに交通の要路でございますので、取りつけていただきたいと思うのでございますが、何か支障がございますでしょうか。
○説明員（田代功君）　仰せのとおり、利用していただく上ではホームというのは都合がいいかと思いますが、私ども仕事する方からいいますと、ホームというのは非常に実は都合の悪いところでございまして、例えば現在ポストから取り出しますのは自動車で幾つかのポストを回りますために、駅のホームに入りますためには駅前に少なくとも十五分か二十分車をとめておかなければいけません。今は一人で作業をしておりますので、その間車は、かぎはかけますけれども、無人のまま放置することになりますし、あるいは朝夕のラッシュなどは駅の改札口を入ってホームまで往復するのに、大変人も込んでおりますし、階段の上がりおりその他大変苦労もございまして、私ども便利なことはわかりますが、できるだけホームは避けたい。そのかわり駅の構内といいますか、改札口の近く、人の出入りの多いところで、しかも車も入りやすい、とめやすい、私どもの仕事にも便利な場所、こういった観点で駅の周辺にはかなりたくさん置くようにいたしておりますので、そちらの方で御勘弁いただきたい、かように考えております。
○抜山映子君　将来的に駅を建て直すというような場合も多いかと思います。現に東京駅についてもいろいろと取りざたされておりますが、そのような場合に、ぜひ駅ホームで投函してそしてそれが集配に便利なように設計することも十分可能だと思いますので、これはひとつ利用者の便利を考えて将来的に御検討いただきたいということを切望いたしておきます。
　次に、新聞によりますと、全国銀行協会連合会に加盟している都市銀行、信託銀行を初め相互銀行、信用金庫に至るまで、来年八月から一斉に完全週休二日制に移行することがほぼ確実になった、こういうことでございます。ところが、こういう金融機関につきましては、完全週休二日制になっても現金自動支払い機が所在しておりまして、休日になってもこれが稼働されることによって利用者に不便をかけない、こういうことになっております。大蔵省の方は郵政省の方にも郵便局を土曜日完全週休二日制にするということを要請していく、こういうことを聞いておりますが、郵政省はこれについてどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○説明員（中村泰三君）　週休二日制の進展につきましては、私どもも時代の趨勢であると思っておりますし、また全銀協の方でも完全週休二日制に向けて検討を始めたいということは伺っております。しかし、御承知のように完全週休二日制というものは、実際の企業を見ましても非常に実施の率はまだまだ低うございまして、私どもそういう趨勢にあることは十分承知をしておりますが、やはり郵便局の場合には、郵便、貯金、保険一体的に窓口でサービスをさせていただいているわけでございまして、そういった郵便との関係とか、あるいは公務員というような立場で別の角度からの国民のサービスに対する要望といったようなことも慎重にこれは検討していかなくちゃならないというふうに考えております。特に大蔵省の方から完全週休二日制について要請があったというような事実はございません。
○抜山映子君　慎重に御検討いただけるそうでございますが、特に利用者の観点からいきますと、現在、郵貯カードで印鑑、通帳がなくても預け入れとか払い戻しが可能な自動預け払い機、ＡＴＭというんですか、これがまだ設置状況が非常に貧しいということで利用者が不満を持っているということを聞いております。現在、自動預け払い機というのはどれぐらい設置されておるのでしょうか。
○説明員（中村泰三君）　ＡＴＭにつきましては、六十二年三月末現在で約三千二百台という状況になっております。ＣＤを加えますと、これは自動支払い機の方でございますが、ＣＤは二千二百台ということで、六十二年三月末現在では全国で約五千二百局、合計五千四百台設置されている状況でございます。
○抜山映子君　これは全体の局のパーセントにしてどれぐらいに当たりますか。
○説明員（中村泰三君）　設置率でいきますと二七％ぐらいに当たります。