Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笠分科員　今の大臣のお話をお伺いいたしておりまして、ちょっと拉致の問題はおいておきまして、まさしくこの核の問題について、今回の声明の中では、核兵器のない朝鮮半島の実現ということが盛り込まれているわけでございますけれども、これはたしか前回、去年八月でしたか、この六者協議のときには朝鮮半島の非核化というような文言で盛り込まれていたと思うんですけれども、これは、とりようによっては、今回のこの核兵器のないという文言は、北朝鮮の核の平和利用を認めたとも受け取られかねない。ちょっと私としては後退した表現ではないかなというふうに感じるところがあるんですけれども、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　朝鮮半島の非核化ということが共通の目標であるということは認識をされているわけでございます。その具体的な内容について、これは今後引き続き議論が行われていく。先ほど、その対象が一つの実質的な問題として残っているというふうに申しましたけれども、それはまさに、それを含めて今後議論をされていくテーマ、問題であるということであります。
○笠分科員　先ほど大臣がおっしゃいました、核問題に対処すべく調整された措置、このことを盛り込んだことが一歩前進だということをおっしゃいましたけれども、よくわからないんですね。国際的な会議の場合、こうした声明などというものは、外交文言というか、そういうわかりにくい言葉というのが往々にして使われるものでございますけれども、これも、一目、一見読んだだけでは何がどう決まったのかがわかりにくい。ぜひとも大臣に、核問題に対処すべく調整された措置というものが、ちょっと先ほどの説明ではわかりにくかったので、具体的に説明をしていただけるでしょうか。
○川口国務大臣　調整された措置、英語でコーディネーテッド・ステップスという言葉になっていますけれども、これは北朝鮮が、先ほどの、完全な、非可逆的な、検証可能な核の廃棄、これを行う、そういう前提のもと、そういうコミットメントをするということを前提にいたしまして、核問題を中心といたしました北朝鮮の問題の包括的な、迅速な解決のために、関係者が、すなわち関係六者ですけれども、それぞれが調整された形で措置をとっていくということを言っているというのが日本の理解でございます。
　では、それぞれ何に対して何をやっていくのかということについてわからないではないかというふうに言われるかと思いますけれども、それは、今の段階で決まっているということではございませんで、設置が決まった作業部会の場や、次回以降の六者会談の中でその具体的な中身というのは決まっていくということであります。
　北朝鮮がずっと言っていたことが、同時一括妥結案ということを、同時性ということを言っていたわけですが、それに対して調整された措置ということで、六者がそれでいいということになったということは意味があるということだと思います。
○笠分科員　つまり、これについての具体的な各国間における共通の認識というものは、今後の作業部会の中で恐らくは検討をされるということなんでしょうけれども、この作業部会ですね、この役割というものは、例えば、ここにおいて、先ほど申し上げましたような、核が、平和的な利用のことまで含めてその放棄を迫っていくというような認識に、各国が共通認識をそこのテーブルの中でしっかりと持つというところまで、例えば作業部会で詰めていくことになるのか、この位置づけというものについてお伺いいたします。
○川口国務大臣　作業部会の位置づけですけれども、これはさらにその次の六者会談の準備のためということであります。それで、何を作業部会で検討するのかということについては、今の段階で決まっているものはなくて、これを今後外交チャネルで、外交当局間で話をしていって決めていこうということになっているわけです。
　それで、日本の立場として、これはもうずっと申し上げていることですけれども、日本の基本的な立場というのは、完全な、検証可能な、非可逆的な核の廃棄、これを求めるというのが基本的な立場であります。そして、その基本的な考え方のもとで、次の六者会談を実りのあるものにしていくために積極的に努力をしていきたいというふうに考えています。
○笠分科員　とすれば、この作業部会というもので何らかの、今後、日本としてもしっかりと核の問題を含めて、何を取り上げるかということについて、当然、主張をなされていくわけだと思います。ということは、これは次回の六者協議を開くための環境を当然整えていく場だと認識をするわけでございますけれども、ここで何かがまとまらなければ六者協議が開かれない、そういった拘束力のあるものではないということでよろしいのでしょうか。
○逢沢副大臣　今の御質問にお答えをいたすわけでございますが、次の六者協議は六月末までに北京で開こう、このことは、さきの六者会合、六カ国協議で決定をされたわけであります。三回目の六者会談をより実り多いものにするために作業部会を設置された、そういう側面が非常に強いということも率直に申し上げておきたいと思います。今大臣が御答弁なされたように、作業部会によって、今現在は、何をどのように具体的に協議をするか、具体的に次の三回目に向かって準備をするか、それは決まっていない。
　外交チャンネルを通じて何をやっていくかということをこれから詰めていくわけでございますが、委員の質問にお答えをするとすれば、作業部会の議論がなかなか煮詰まらなかった、我々が期待するようなものにならなかった、あるいは、それぞれ六カ国の考え方にずれがある。だからといって、六月末に開くということを決めた三回目が延期になるでありますとか、あるいは、それが結果的に開けなかったということはないんだという合意はなされているものと承知をいたしております。
○笠分科員　私が今そのような話を申し上げたのは、やはり今実り多い第三回目にしたいということでございますけれども、何となく、見ておりますと、このまま行くとどうしても、北朝鮮のまさに安保理に対しての例えば採択がなされないようにとか、時間稼ぎのような、一歩見方を変えると、協議とも受け取られかねないような側面があるんではないかということで、やはりもう次あたりはしっかりと、また先延ばしということがないように、ぜひ我が国としてもそうした意味でのリーダーシップを発揮していただきたいなということをあえて申し上げさせていただきたいと思います。
　ところで、今回この六者協議の機会を利用して、日朝間の交渉を、きょうこのいただいた資料によりますと、二国間の交渉についてもいろいろと踏み込んだ話し合いがなされたというような、相当じっくりと率直なやりとりを行ったというようなことが、この「概要と評価」の中で示されているわけでございます。
　薮中局長から当然大臣も報告を受けていると思われますけれども、けさですか、自民党の安倍幹事長に対して薮中局長が報告をされた後に、これについて、前回の平壌におきます政府間協議のときよりも北朝鮮側が非常に軟化しているというようなことをおっしゃったようなんですけれども、私この軟化というのがちょっと一つわからないんですけれども、どういうことをとらえて、大臣に対しての御報告の中にもそのようなお話があったわけでしょうか。
○川口国務大臣　薮中局長がどういう意味で軟化というふうに安倍幹事長に申し上げたのか、それについては私は直接薮中局長から聞いておりませんので、こういうことでしょうと申し上げかねるところがありますけれども、私なりに思いましたこととしては、前回日朝の二国間会談をやりましたときには、外為法が国会を通過した二日後であるということで、非常に会談の雰囲気としては厳しいものであったということでございました。日本は、ちょっと具体的な言葉遣いは忘れましたが、力をもって問題を解決しようとするのかというような表現があったということでございます。
　それで、今回の会合につきましては、これは非常に冷静に落ち着いた雰囲気の中で両方しっかりそれぞれの立場を述べ合ったということは変わりありませんけれども、雰囲気としては非常に冷静なものであった、また真剣なものであったというふうに聞いております。そういった雰囲気の差を言ったのかなと、今先生の御質問を伺いながら思っておりました。
○笠分科員　きょうはちょっといろいろと忙しくて薮中局長の方はこちらにおいでになれないということであるわけでございますけれども、大臣の受けられた報告の中で、北朝鮮側のその真剣さですね、例えばどういうところからそういう感じを持たれたんでしょうか。
○川口国務大臣　具体的な言葉遣いということではありませんけれども、話すべきテーマといいますか、問題がかなり広いことであったわけですけれども、それについて常に、別に席を立つわけでもなし、声を荒げるということでもなく、問題にきちんと冷静に北朝鮮の立場を主張したということであったというふうに聞いています。
○笠分科員　そうした延長線上で、報道されているところでは、次回のこの日朝の政府間レベルでの協議というものが今月じゅうにも、中旬か下旬かわかりませんけれども、行われるのではないかというようなことが報じられているわけですけれども、この次回の協議についての見通しについて、具体的にお聞かせください。
○川口国務大臣　これにつきまして、今回の北京での会合の際に、二十五日、最初の日ですけれども、北朝鮮と直接に一時間以上の会談を行った、八十分間にわたって行ったということであって、金桂冠副相との間で率直なやりとりを行ったわけでございます。それで、その後、繰り返し引き続きこの問題について北朝鮮側から日朝の二国間の会談、話し合いを持つということについて同意をするという旨の表明があったということでございます。
　具体的にいつかということについては、我が方としてはできるだけ早い方がいいということで申し入れをいたしました。これに対して金桂冠副相は、本国に伝えて、そしてしかるべきルートで返答をするということを言っているわけでございます。
　北朝鮮が早く責任のある態度でこれについて答えをもたらすということを強く求めたいと考えています。
○笠分科員　では確認ですけれども、まだその返事は来ていない、しかるべきルートというのがどういうルートなのかよくわかりませんけれども、そして今その返事をとりあえずは待っている状況、ボールは北朝鮮側にあるということでよろしいんでしょうか。
○川口国務大臣　そのとおりです。
○笠分科員　そして、この次回の二国間におきます政府間の交渉については、前回は薮中局長に加えて田中均審議官も同席をされたわけでございますけれども、これは、次もまた田中審議官が同席をされるということでしょうか。
○川口国務大臣　外交会談でだれが出るかということについては、例えば向こうのレベルといったことにもよりますので、会談の日程が決まっていない時点でだれがこれをやりますということを申し上げるというのは難しいというふうに思います。
　ただ、申し上げられるのは、大体同じレベルで合わせるということでございますから、向こうで次官が出てくる、あるいは前回そうであったようなそういうレベルの人が出てくるということであれば、それは、前回と同じような陣容でということは十分にあり得るというふうに思いますが、今の時点で、決まった、それで決めますということではございません。
○笠分科員　先ほど大臣は、先月の平壌での交渉において、外為法の改正案も通って成立をしたことを受けて非常に厳しい中での会談であったというようなことの、私ども民主党も賛成してこの改正案が成立したわけでございますけれども、これについて一定の役割があったということで、そのことに私は評価をしていただいたように受け取っているわけでございますけれども、例えば、今後の状況を見きわめながらこの発動というものも考えていく、検討していく、そういうお考えはあるでしょうか。
○川口国務大臣　一つのツールであるというふうに申し上げたわけですけれども、日本として、対話と圧力という基本的な方針は持っています。今後、北朝鮮が事態を悪化させるようなことがある場合には、そのときに適切な対応方法を考えていくということでございます。
○笠分科員　もちろん政府としては対話と圧力ということを基本的な方針として今この北朝鮮の問題に臨んでおられるということですけれども、やはり、今状況を見るに、対話はもちろん大事です、これは本当に当たり前のことでしょう。しかし、圧力の部分をどうかけていくのかということが、まさに私は拉致問題を抱える中で、北朝鮮が妥協してくれば別ですけれども、譲歩の姿勢を見せない限りは、私自身としては、その圧力について、どういうものがあるのかということを常に真剣に考えていかなければいけない、そのように思っているわけでございますけれども、大臣としては、今現在、この対話と圧力のどちらに比重をかけていくべきとお考えなのか。私は、やはり圧力の方に重きを置くべきではないかと思っておるわけでございますけれども、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　今はまさに対話が行われている最中であります。対話によって解決をしていきましょうということでみんな合意をしている、それを進めているということでございます。
　北朝鮮からしかるべきルートでの回答というのを我々としては待っているということであると思います。
○笠分科員　それでは、北朝鮮側がいずれ回答してくるわけでしょうけれども、日朝の政府間レベルでの正式な協議という場で、これはやはり、例えば次回もまた余り目に見える一定の成果が見られなかった。つまり、五人の拉致被害者の方々の家族、これを一刻も早く日本に戻すというところがまずあるわけでございますけれども、具体的な成果というものをいつまで待ち続けるのか。あるいは、やはりその状況を見ながら圧力を強めていく、これはまさしく、やってみる前からなかなか言えないということもあるかもしれませんけれども、やはり毅然とした大臣の、外務大臣としての姿勢というものが求められていると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　対話と圧力というのが基本的な方針であるということを申し上げました。それをいつ、どのようにやっていくのかということについては、私はそれを事前に申し上げるべき話ではないと思います。それは、交渉をしていることでありますから、その交渉の状況に応じて適切に判断をしていくということであると思います。今は六者そろって対話をしているということであると考えております。
○笠分科員　私は、今回のこの六者協議も、いろいろな、さまざまな、これから核問題あるいは拉致問題、それぞれ解決をしていく経緯の一つなのかもしれませんけれども、まさに拉致被害者の、家族の不明を案じる気持ち、あるいは帰国を待つ方々、関係者を含めた方々のこの気持ちというものを考えるときに、やはり会議のたびの先送り、もちろん、ちょっとした前進はあった、一定の進歩はあった、進んでいるんだとおっしゃっていても、やはり目に見える成果というものを、これだけ時間がたちますと、やはり待たれているのではないかと思っているわけでございます。
　非常に難しい交渉だとは思います。しかし、各国とも、そしてこの六者協議の場においても、国内的な政治課題をそれぞれ抱え、それぞれ事情もあると思います。しかし、拉致問題は、まさに日本の主権にかかわる、主権が侵された、決して許すことのできないこれは犯罪でありますから、ぜひ大臣には今後とも毅然とした姿勢を貫いていただきたい。
　そして、そういうふうなことについて、やはりこれから目に見える形での日本の外交というもの、あともう一つ大事なことは、先ほどもちょっと申し上げたんですけれども、わかりやすい説明というものがないとなかなかこれは国民の理解というものが得られない。一体政府は何をやっているんだというふうに受け取られてしまいかねない。そうしたことについて、今後の大臣自身の、当事者として、北朝鮮、特に拉致問題、これについての解決をしていく、もう本当に長い時間がたっていますから、ぜひ被害者の家族の方々へ、その決意を最後にお聞かせいただきたいと思います。
○川口国務大臣　拉致に遭われた被害者の方や、その御家族、関係者の方々のこの問題についてのお気持ちは、私は強く認識をいたしております。この解決のために全力投球をする所存でございます。
○笠分科員　最後に、ぜひ今の言葉どおりに、必ずやはり次の日朝の政府間レベルの協議でも、もし成果というものが、難しいかもしれないけれども、何かきちんとした、目に見える形でのわかりやすい、一歩前進したんだというものをきちんと北朝鮮から引き出す、そしてそれくらいの覚悟で、だらだらとだらだらとやるんじゃなくて、やはりこの圧力の部分、対話と同時に圧力の部分というものをしっかりと考えて、そして、私ども民主党といたしましても、そのためでありましたらしっかりと取り組んでまいりますので、ぜひともそのことを改めて繰り返し大臣にお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○萩野主査代理　これにて笠浩史君の質疑は終了いたしました。
　次に、東門美津子さん。
○東門分科員　社会民主党の東門です。よろしくお願いいたします。
　私は、きょうは日米地位協定の問題について、まず御質問をしていきたいと思います。
　日米地位協定改正に関する政府の見解は、その時々の問題についての運用の改善により機敏に対応していくことが合理的であるとの考え方のもと、運用の改善に努力しているところであり、これが十分効果的でない場合には、我が国のみで決定し得ることではないが、改正も視野に入れていくことになると考えているというものであり、大臣も繰り返しこの旨答弁されております。
　二月二十日、米比合同演習バリカタン04に参加する在沖米海兵隊普天間飛行場所属のＣＨ53輸送ヘリとＫＣ１３０空中給油機が、給油のため下地島空港に着陸しました。この着陸に対しては、地元が反対をし、沖縄県が自粛を要請していたにもかかわらず、米側が着陸を強行したものです。
　米比合同演習に参加するための民間空港の使用は、二〇〇〇年以降毎年繰り返されており、私は、昨年も一昨年も外務委員会でその件を取り上げてきました。昨年五月二十一日の外務委員会での外務大臣の御答弁は、民間空港を使用しないで済むように、さまざまな検討を行って、できるだけ少なくなるようにと考えるということでした。しかしながら、ことしもまた民間空港が使用されることになりました。
　地位協定第五条により、米軍が我が国の飛行場に出入りする権利を有しているとはいえ、米軍側も県民の感情に配慮すべきではないでしょうか。昨年も述べたことなんですが、着陸の実績づくりをしつつ、恒常的な使用をもくろんでいるのではないかと疑わざるを得ません。
　そこで質問ですが、今回の下地島空港への着陸がどのような必要性により行われたものであると大臣は承知しておられるのか、まずそこからお伺いいたします。
○川口国務大臣　米軍は、これは委員がよく御存じのように、日米の地位協定五条で飛行場や港湾に出入りするということについては重要である、できることになっているわけでございます。それで、昨年の答弁で申しましたように、米軍が公共の安全に妥当な考慮を払うとか、それから地元との関係に考慮を払うということは必要であるということを日本政府として考えているということでございます。
　それで、これについて政府としては、米軍の航空機や艦船による、飛行場、港湾、そういったことに出入りをして、民間の航空機、船舶、飛行場、港湾の使用、そういったことに影響をもたらさないように、従来から米軍に対して配慮を求めてきているということでございまして、今後ともこれは続けていきたいというふうに思っております。
　それで、下地島の空港の件でございますけれども、これは、給油のために着陸をしたというふうに承知をしております。
○東門分科員　必要性は給油のためだったというのが大臣の認識であるということを伺いました。
　民間空港を使用しないで済むようにさまざまな検討を行うとおっしゃっておられたわけですが、これまでその件でどのような検討をしてこられたのか、お伺いします。
○長嶺政府参考人　御答弁申し上げます。
　今回、先ほど委員の方からお話ございましたように、米軍はフィリピンで行われる米比合同演習、バリカタン04でございますが、これに在沖海兵隊所属のヘリを参加させるためということで、今回下地島の空港の使用ということに相なったというふうに承知しております。
　もとより、こういった米軍の航空機による我が国飛行場の出入りにつきましては、先ほど大臣からございましたように、日米地位協定第五条に基づく権利ということではございますけれども、実際の使用に当たって、所要の調整をいろいろ図っていくということでやってございます。
　今回の使用に当たりましても、米軍としては、民間機による空港の利用への影響が最小限になるようにという観点から、空港管理当局である沖縄県との間で所要の調整を行ったものというふうに承知しておりますが、その調整の結果として、今回二月二十日の使用ということに至ったものと承知しております。
○東門分科員　参事官は、私の質問には答えておられないと思うんですね。どのような検討を行ってこられましたかというのが私の質問なんです。長い答弁は要りませんので、明確に質問だけに答えていただければいいと思います。
　済みません、今の検討を行ってこられたのと、もう一つつけ加えます。民間空港の利用自粛に関し、米国との協議において取り上げたことがあるのでしょうか。米国とその件で取り上げてきたことがあるのかどうか、伺います。
○長嶺政府参考人　先ほどもお答え申し上げましたが、米軍の航空機の我が国飛行場使用に当たりましては、これは、原則としてはもちろん地位協定上の権利ということがございますが、実際の使用に当たりましては、実際の空港の利用への影響を最小限にするという観点から、調整を必ず行ってきておりますので、そういう意味におきまして、米軍との間で検討されているということはございます。
○東門分科員　地位協定を改正していただきたいという声が随分上がっている、それでも外務省としてはそういうことは考えていないと私、冒頭申し上げて、そのとおりでしょうけれども、それならば、外務省お得意の運用改善を行って、民間空港の使用は緊急時に限るというようなことの一定の条件を付すことは考えておられませんか。
○長嶺政府参考人　繰り返しの答弁になって恐縮でございますけれども、米軍の航空機によります我が国飛行場の出入りということが地位協定上の権利でございますので、あくまでもその上に立ちまして、個々の民間機による空港の利用への影響等これらを調整するということは、これはもう当然必要になってまいりますので、そういう中で問題を最小限度にするという観点からの調整を行うことが妥当な方法ということで行われてきているわけでございます。
○東門分科員　ただいまの答弁、とにかく日本としてはもう何もできないんだというふうにおっしゃっていたかのように思います。いわゆる米軍の運用上の問題なので、日本側としては何も言えない、運用の改善がいい、効果がある、その方が早いとおっしゃっていることも、この場合は、緊急時に限るということだけでも持ち出せないということだというふうに私は理解いたしました。とても残念ですけれども、そういう姿勢なんだなということなんですね。
　次に、環境問題について伺います。
　昨年三月に返還されましたキャンプ桑江北側内の物品販売施設から、同年十一月、ＰＣＢ使用の疑いのある蛍光灯の安定器三百三十八個が発見されましたが、同跡地で油臭がしていたことから行った調査の結果、土壌汚染対策法の基準値以上の鉛や砒素等で土壌が汚染されていたことが同月判明しています。
　運用改善の一環として二〇〇〇年九月に合意された環境原則に関する共同発表は情報交換の強化をうたっているにもかかわらず、今回もまた返還後に土壌汚染が見つかるのは何ゆえでしょうか。何が改善されたのかと言わざるを得ません。土壌汚染の原因はまだ明らかでないようですが、返還が決定したら、都合が悪いものや処理が面倒なものは放置して知らぬ顔をすれば済むものではありません。地位協定上、米軍に原状回復義務はないとしても、米軍の態度は余りにも無責任であり、不誠実と言わざるを得ません。
　返還跡地から土壌汚染等が見つかる現状に対する外務大臣の認識と、地位協定に環境に関する条項の新設や環境問題に関するさらなる運用改善の必要性についての御見解を賜りたいと思います。
○川口国務大臣　環境問題につきましては、これは沖縄県民の方はもちろん、日本国民の関心が高く、また、在日の米軍、在沖米軍においても関心が高いというふうに私は承知をいたしております。
　それで、おっしゃったように、二〇〇〇年の九月でしたか、環境原則に関する共同声明を出した。そして、日米両政府が地域住民の健康及び安全を確保することが共通の目的であるということを確認いたしましたし、それ以降、環境につきましては、例えばＪＥＧＳを定期的に見直すとか、更新のために協力を強化するとか、そういった合意もその中に入っているわけでございまして、情報交換、その他のことのために環境分科会も定期的に開催をしているということで、取り組みをいろいろやっていると思います。
　環境については、ＰＣＢの搬出も含め、幾つかの運用の改善で進展があると私は考えております。こういったその時々の問題について、分科会等で話し合って、きちんといい対応策を見出していくというメカニズムがちゃんと機能しているというふうに考えております。
　引き続き、これに取り組んで、環境問題についてさらなる取り組みができるかどうか、不断に考えていきたいと思っております。
○東門分科員　また別の場でその件についてはさせていただきますけれども、ちょっと予定しているのがありますから進みます。
　次に、刑事裁判手続について伺います。
　二〇〇一年に発生した海兵隊員による連続放火事件の際、当時の河野外務大臣は、国会において、放火犯に対する我が国刑法の厳しさというものを考えれば、運用改善で明示された殺人、強姦と同等に悪質であるとの認識を示しつつ、「残念ながら、殺人、強姦は明示的に書いてございますけれども、放火というのは明示的に書いていないものですから、これについてはまた合同委員会を開いてやりとりをするということになる可能性があったものですから、私は、この特定の場合というのに明示的に書くようにこれから努力をしようということを考えたわけです。」と述べておられます。これは、二〇〇一年の二月二十七日、衆議院の沖北特での御発言でございます。
　この当時の河野外務大臣の意向を受けて、同年三月には、政府は、日米合同委員会において、刑事裁判手続の運用改善に営利誘拐、現住建造物放火、凶悪な強盗などを加えることを提案したとされていますが、その後、成果が得られたという話は聞いていません。
　この協議以降の刑事裁判手続の運用改善に関する日米間協議の経過と現状を御説明いただきたいと思います。
○長嶺政府参考人　ただいま東門委員からございました点につきましてでございますけれども、九五年の日米合同委員会合意を踏まえまして、その後、政府としては、この合意を適切に運用していくということ、そして、それとともに刑事裁判手続に関する特別専門家委員会等を通じまして、さらなる運用改善に向けて米側と協議を行ってきております。
　ただいま委員が御指摘になりましたお話も、この特別専門家委員会等において、この問題について対応していくということを触れられたものと考えております。この委員会は、これまで米側と協議を行ってきておりますが、まだ結論を得るには至っておりません。
　今後とも、これを引き続き協議していくという所存でございます。
○東門分科員　では、今まで、この件に関して何回ぐらいの協議の場を持っておられるのでしょうか。
○長嶺政府参考人　ただいまの刑事裁判手続に関する特別専門家委員会でございますが、正式な協議としましては、平成十三年に三回開催されております。
○東門分科員　平成十三年に三回、これは私、以前にも海老原局長から得た数字なんですが、では、その後、一度もその件に関しての協議は行っていないということですか。
○長嶺政府参考人　ただいま申し上げましたように、平成十三年に三回、正式な専門家委員会を開催してございますが、その後、米側との間では、いろいろ非公式な意見交換等により、お互いの認識を深めるということは続いております。
　他方、この問題につきましては、別途行われている日米地位協定のもとでの刑事裁判手続に関する日米交渉が昨年夏に行われております。このような中におきましても議論することが、ただいま委員から御指摘のあった、その他特定の場合の明確化にも資する、そういう議論になっていくことを私どもとしては期待しているところでございます。
○東門分科員　地位協定に関する日米交渉、その件は別としまして、先ほど非公式の場でアメリカ側と話し合いをしているというふうにおっしゃったと思うんですが、この非公式というのはどれくらいの重みがあるんですか。
○長嶺政府参考人　私が今、非公式にと申し上げましたのは、日米間におきましては、いろいろなレベル、いろいろな場において議論をしておりますので、そういったものの総体で申し上げたものでございます。もとより、正式な特別専門家委員会での議論というものとは分けて考える必要があることは、そのとおりでございます。
○東門分科員　ほとんど行われていないということなのかなと理解していますが、しかし、非公式に行っている中からその専門家の委員会のあたりに行くというのであれば、また少し違うのかなという気はしないでもないんですけれどもね。
　河野外務大臣は、米兵の連続放火事件に対する問題意識を御自身のお言葉で本当に率直に語られて、さらなる運用の改善の必要性について述べられました。私は、運用の改善では済まないという点において見解を異にしておりますが、その真摯な態度は評価に値すると常々思っております。
　川口大臣は、政治家ではなく、民間から起用された大臣でありますが、外務大臣である限り、大所高所から我が国の国益を考え政治判断をするべきであり、そうでなければ大臣たる資格はないと私は思います。官僚の書いた答弁を正確に記憶されて外務省の見解を繰り返し国会で述べられることが、外務大臣に求められている資質ではないと私は思っております。
　地位協定の改正を視野に入れるときが来ているのではないかと私は考えますが、大臣の立場が異なることはよく知っております。しかし、川口外務大臣に、御自身の言葉で、現行の地位協定の問題点について、どのようにしていこう、何を感じておられるか、それを御自身のお言葉でお話しいただければと思います。いつも大臣がお答えになる決まり文句ではなくて、しっかりと大臣が、地位協定の問題点はここにある、こういうところはどうしなければいけないというところでお話が聞けたらと思います。よろしくお願いします。
○川口国務大臣　先ほど環境についての御質問がございましたけれども、例えば環境のように新しくいろいろな規制ができたり、人々の意識が変わったりといった分野というのは確かにあると思います。これは、地位協定のみならず、社会全体の問題として、そういった新しいことに追いついていっているかどうかということがあると思います。
　環境について言いますと、また逆にそのような、物事が、いわば社会の常識が動いている分野、私は、それこそ運用のその都度都度の改善をやっていくということがふさわしいのではないかというふうに思っております。
　ですから、先ほど環境問題に対応するメカニズムというのは機能していると思うというふうに申し上げましたけれども、それは、かつて環境大臣もやった立場として、まさにそういうふうに考えているわけです。
　おっしゃった、犯罪が増加をしているということは、非常に問題としてあると思います。では、その問題に対応するということは、やはりこの犯罪の問題をどうしたら減らすことができるかということに力を傾注することであって、それは、今三者協とかいろいろな場でその話がありますけれども、そういう場を活用して知恵を出していく、地元の地域社会の方々にも加わっていただいて知恵を出していくということであろうと思います。
　問題の解決をできるだけ早くしていくということについて、そして変化する情勢に対応を敏速にしていくという観点からいって、私は、地位協定は、運用の改善にさらなる努力をしていく、そういう段階であると思っております。
○東門分科員　環境の面と犯罪の面からお話しいただきましたけれども、大臣、私、よく地位協定については質問しています。いろいろなところからも質問あるかもしれませんが、それだけではないんですよ。本当にたくさんあるんですね。
　アメリカに行き、この間、何度か言いました、一度まとめて御質問しようとは思っているんですが、アメリカの方では、地位協定は絶対に変えてはいけない憲法のようなものだという声がありました、政府の方から。当然でしょう、アメリカの方に絶対的に有利なんですから。本当に不平等きわまりない協定だと私は思っています。一番多くの被害をこうむっているのはどこかということをぜひわかっていただきたい。簡単に今環境、環境条項は、私は運用の改善ではなくてしっかりと中に入れられるべきものだと思っています。
　それで、その点一つからしても、もちろん地位協定は改正されるべきだという立場をとっていますが、それだけではないんですね。日ごろの生活環境が脅かされているということ、本当にひどい状況にあるということをわかっておられないなと今御発言を聞いて思いました。もっと真剣に考えていただきたい。
　大臣には、多くの課題を抱えておられるのはよくわかっております、先ほど来の質問、いろいろありましたから。しかし、これもとても大きな問題である。簡単に運用の改善でできる、その方が効果的であるというふうにおっしゃる。運用の改善でもっとできるというふうにおっしゃるのがすごく残念なんですが、もう少し踏み込んだ御発言が伺えるのではないかという期待をしておりましたけれども、それ以上は伺えないのでしょう。
　次に移ります。
　普天間飛行場の移設問題なんですが、代替なしでの普天間飛行場の返還を米側が打診という二月十三日付の毎日新聞の報道に関しまして、二月二十六日の安全保障委員会において、もし代替施設建設なしの普天間飛行場の返還を米側から提案されたらどう対処するのかとの質問に対して、大臣は、米側と緊密に協議した経緯があり、米側からそのような提案が今後あるとは我々としては想定しがたいと答弁されております。
　大臣が想定しがたいという御認識を持っておられるということは、前方展開戦略の見直しは我が国に影響がないと決めつけられて、この機会に沖縄の基地負担の軽減を図ろうとする考えが大臣にはない証左ではないだろうかと私は受けとめましたけれども、米国の前方展開戦略の見直しが在沖米軍に与える影響についての大臣の御認識をお伺いいたします。
○川口国務大臣　沖縄は、これも何回か申し上げていることですけれども、日本にある米軍の基地、施設の七五％があるということで、御負担がかかっているということについてはよく承知をいたしております。
　それで、アメリカの兵力構成の議論に当たって、我々としては、沖縄を含む日本の地域の方々の負担、これが軽減されるということが重要であるというふうに私は思っております。
　今いろいろな、米軍の兵力の構成の話については、米軍としてもいろいろ考えている、アメリカとしてもいろいろ考えている。我々としても、いろいろな非公式の話というのは聞いておりますけれども、この沖縄の問題については、先ほど申し上げたような考え方を持っております。具体的にどういう形になるかということについては、今まさにアメリカが考えている最中でございまして、我々としてそれは承知をしていないということであります。
　沖縄の負担の問題については、私も先般、ラムズフェルド長官とお話をしましたときに、私の方からこれについては話に出しました、提起をいたしました。そのときにラムズフェルド長官から、沖縄の問題については十分理解をしている、米側としても引き続き沖縄への影響を小さくするように努力していきたい、そういったことを伺っております。
○東門分科員　沖縄への影響をできるだけ小さくしていきたいとラムズフェルド国防長官がおっしゃった、そのできるだけ沖縄への影響を小さくしたいというのは、大臣としてはどのように受けとめられましたか。どういうことを意味しているというふうにお感じになりましたか。ラムズフェルド長官は直接おっしゃらなかったかもしれません、中身は。大臣としては、お話の中でどのようなことだとお感じになりましたでしょうか。
○川口国務大臣　具体的に、例えば代替数が幾つかとか、そういった形で申し上げるということは、アメリカ自身が今考えていることでもございますし、我々として具体的にどうかということは申し上げる立場にはないというふうに思います。
　私として、これが日本の方針ですから、方針といいますか基本的な考え方の一つとして、地元の方々の負担を減らしていくということがあるわけでございます。できるだけ負担が小さくなる、そしてもう一つ、我が国の安全保障、これについては抑止力が非常に重要ですから、抑止力についてはこれを維持する、この二つの柱、これが重要だと思っているということです。
○東門分科員　普天間飛行場を代替施設を前提とせずに返還する方針をアメリカ側が日本政府に非公式に打診したとの報道の中で、これは毎日新聞にありましたし、私、予算委員会でも質問いたしましたが、そういう報道の中で、二月十七日に、ラフルアー米国務省東アジア太平洋担当特使とローレス米国防副次官補が、長嶺参事官のお名前が出ておりましたけれども、それと防衛局の次長ですか、にお会いして、その中で協議した、非公式にではあるということでして、取り上げたとありますが、そういうことがありましたか。
　私は中身はお聞きいたしません。そういうことがありましたかということだけお聞かせください。
○萩野主査代理　長嶺参事官、もう時間が来ておりますから、簡潔に。
○長嶺政府参考人　それでは簡潔に申し上げます。
　二月十七日に米側関係者との間で協議を行ったということは事実でございますが、今お尋ねの普天間飛行場の移設、返還について、辺野古沖への代替施設建設にかわる何がしかの案といったものの打診を受けたということはございません。
○東門分科員　終わります。どうもありがとうございました。
○萩野主査代理　これにて東門美津子さんの質疑は終了いたしました。
　次に、町村信孝君。
○町村分科員　大臣、どうもお疲れさまでございます。
　私どもよく覚えておりますが、二年前の二月でしたか、前大臣のもとで、外務省はいわば混乱のきわみとも言えるような状態にはたから見て見えました。そういう難しい状況の中で、二年前に御着任をされて以来、大変な御努力をしてこられたことと思いますし、また、イラクの問題、北朝鮮の問題等々、いろいろ難しい問題が山積をしておりました。そういう中で、川口大臣のこれまでの献身的な御努力に対して、まず、心から敬意をあらわしたいと存じます。
　ちょうど、折しも今、イラクには、私どもの地元の北海道から数多くの自衛官の皆さん方が、イラクの復興のために大変な、献身的なかつ崇高な努力をしておられます。そうした任務達成が一日も早いということを期待しておりますし、また、皆さんが無事で帰ってきてもらいたいな、そんな思いで日々のニュースに接しているところでございます。
　まず大臣に、冒頭、一つだけお伺いいたしますけれども、御着任後、半年ぐらいたってから、たしか十四年の八月だったと思いますけれども、外務省改革の行動計画、アクションプランというんでしょうか、これをお決めになり、それをずっと実施をしてこられた、こう思います。ただ、そのころは随分、毎日、新聞をあけると、外務省改革、外務省改革というのが出ていましたが、最近、とんと出てまいりません。それは、着々と進んでいるということなのか、はたまた、熱しやすく冷めやすいマスコミの体質をあらわしているのか、よくわかりませんけれども、私は、相当な進展があったんだろうし、しかし、まだまだという面もあるんだろうと思います。
　そうしたことについて、これまでの実績を踏まえながら、さらなる外務省改革にどのように取り組んでいくお考えであるか、大臣の決意を伺わせていただければと思います。
○川口国務大臣　今おっしゃってくださいましたように、二年前の二月一日に、小泉総理が、あなたの最大の課題は外務省改革であるというふうにおっしゃられまして、外務省の改革に取り組んでまいりました。
　それで、私が一番最初に考えたことは、外務省というのは外務省の省員のものではない、外務省というのは日本全体のものである。外務省が国益を守るいい外交ができるということのために、外務省の組織改革が必要であるということでございまして、当時、「開かれた外務省のための十の改革」というのを考えまして、三つのキーワード、透明性とスピードと実効性、三つを挙げました。
　その中で、透明性というのが、やはり当時、いろいろ外務省を囲む問題で起こっていたことに照らして非常に重要であるというふうに私は考えました。外務省のやっている仕事については、交渉中の案件であったり、なかなか透明にできないところが確かにあります。それから、情報の開示についても、相手国との関係もあってできないところもありますが、そういう制約の中で、やはりできるだけ開かれたものにし、発信をしていくことが大事であるというふうに考えたわけでございます。そのためには、領事サービスも含め、タウンミーティングも含め、情報の開示も含め、いろいろやっていったということであります。
　それから、スピードという意味では、早く外務省が立ち直って、外交にもっと力を注げるようにならないと、これは大きな問題ですので、スピードということを言いました。
　それから、実効性という意味では、これは実行をどんどんしていくことでなければいけない。それまでも、前の河野大臣の時代から外務省の改革には取り組まれていらっしゃいましたけれども、確かに、なかなか外から見えにくいところがあって、それはなぜかというと、私は、何をいつまでにやるということがはっきりしていなかったということが一つの問題であると思いまして、「変える会」をつくり、そこで行動計画を出し、その行動計画には、何をいつまでにやるという期限を切ってあります。その期限どおりにできたかどうかということを日本国民全員がチェックできるようになっているというやり方でやってきております。
　霞が関に先駆ける改革ということで、当時、改革をしようという動きがいろいろありましたけれども、霞が関の中で一番モデルになるということを考えております。
　総理が、各省の幹部について、各省の交流を、三年間で一〇％、交流人事にするということをおっしゃられましたけれども、これは、本省の内部の幹部、それから大使、そこまで入れて考えれば、外務省は既に一〇％になっているということを申し上げたいと思います。先取りをして着々と実行し、その実効を見せていくということが大事で、おっしゃっていただきましたように、これから引き続きこれをやっていくことをやらなければいけないと思っています。
　今まで既にやったのが、そういった人事交流ですとか、領事シニアボランティア制度ですとか、組織改革ですとかいろいろやっておりますけれども、たがを緩めてはならない。中の人間の意識、これが大事ですので、それを引き続き慫慂しながらやっていきたいと思っています。
○町村分科員　どうも大臣、もしよければお立ちになって結構でございます。
　きょうは少しく、外交の力の源といいましょうか、もちろん国によっては軍事力であったり、また経済力であったりいろいろするんでしょうが、やはり日本は、これからソフトパワーとでもいいましょうか、そういうものをより重視をしていくという外交が大切なのではないか、私はかねがねそう思っております。
　その中で、一つ、戦後の日本の中で一番欠けてきたこと、これは何も外務省がそのすべての責めを負うということではございませんが、情報、インテリジェンス、この問題というのが非常に私は欠けていたのではないのかな、こう思っております。
　テロ情報、今急いでいろいろな面で入手しなきゃならない。ただ、言うべくして、なかなかこれは容易なことではないと思うんですよ。というのは、それにふさわしい体制なり、いろいろなことをやってきていなかったからだと思います。北朝鮮の話といったって、なかなかわかりません。イラクの話も、この国会、途中で、予算委員会で、サマワに評議会があるのかないのか、ころころ情報が変わったとか、これとても、急に日本でサマワの情報といったって、それは難しいと思うんですね。
　そんなようなことで、私は、やはり情報の重要性というのをもっともっと認識をし、やや大仰な言葉かもしれませんが、国家存亡のかなめ、支えが情報なんだという意識を、外務省の皆さんはお持ちなんだろうけれども、すべての公務員が、あるいはすべての国民が持たなければいけないんだろう、こう思うわけであります。
　ちょうど九・一一が起きた後に、自民党の中に、情報問題を検討する委員会をつくりました。私、みずからその委員長になりまして、いろいろな関係者の御意見を聞いたり、日本の実態を聞いたり、そして、アメリカほど大規模な情報機関をつくるというのは難しいだろうから、もしかしたら一番似通っているかもしれないと思われるイギリスに二年前の一月に行って、イギリスのいろいろな関係する方々にも話を聞いてまいりました。そのレポートをまとめたのでありますが、事柄の性格上、余り外に向かって公表するというようなことまではいたしませんでしたが、官房長官初め関係者には内々お渡しをするということをしてまいりました。
　ただ、そのとき、つくづく思ったのは、一つは、秘密保持の法制の整備がまことに不十分であるということ。先ほど大臣は、透明性というお話がありました。これもまた重要であります。情報の公開。今、何でも情報公開であります。しかし、事このインテリジェンスにかかわることというのは、何も未来永劫一言もしゃべらないということではないにしても、しかし、非常に情報をしっかり保持する、秘密を保持するということがないと、これは情報が集められないし、それを仮に収集できたとしても、回すことができないし、上に上げることもできないということになってしまいます。そういう意味で、日本は秘密保持の法制というのがまず基本的に不十分だ。
　あるいは、予算が少ない。世界の常識だと言われておりますけれども、国防費の大体一割から一割五分ぐらいは、こうしたインテリジェンスの予算に充てるということがあるようでございます。日本の防衛予算がたしか約四兆円と記憶しておりますから、一割、一割五分といえば、大体四千億円ぐらいということになるんでしょうか。イギリスが大体十から十五億ポンドと推測されておりますけれども、仮に一ポンド二百円だと置けば、これも二千億から三千億。これと対比してはなんですけれども、この間、国際情報局の予算は幾らですかと聞いたら、十二億円だと。別に国情局の予算だけがすべての日本のインテリジェンスの予算だとは言いませんけれども、一けた少ないな、こんな思いすらしたわけでございます。また、これに充てる人員も非常に少ないというようなこと。
　やはり、これは基本的に、なぜそうかというと、ベースは、国民の意識が情報が重要だというところにないというところに尽きるのではないか、私はそう思います。
　そういう目で見たときに、一月十九日、外務大臣が外交演説をなさいましたが、一番最後の方に、外務省改革の一環としてこの夏に機構改革をやります、そして「国際情報局を国際情報統括官組織に改編、拡充して情報収集・分析能力の向上を図るなど、外交実施体制を一層強化していきます。」こう書いてあるんです。
　これはちょっと不思議だなと思いますのは、局をやめて統括官にするというのは、該当する局長さんに言ったら申しわけないんですが、普通は、局長をやめてしまうというのは格下げなんですね。格下げをしてなぜ情報収集・分析能力が向上するのか、まことにもってこれは直観的に不思議だ。それは外務省全体の局の数の制約があるからというようなこともあるのかもしれませんけれども、それにしても、これはどういう意味なんだろうかなということを疑問に思ったのでありますけれども、今度どうやってこの情報収集・分析能力の強化を図っていくおつもりなのか、国際情報局長にお伺いをいたします。あるいは、もし副大臣からあればどうぞ。
○小島政府参考人　町村委員には、日ごろ、情報、インテリジェンスの部門で非常に的確な御指導を受けております。感謝申し上げたいと思います。
　委員がおっしゃいましたように、日本の国として抜本的に情報の収集・分析機能を強化しなきゃならぬ、立ちおくれているということはまさに御指摘のとおりだと思います。さらに、おっしゃいました秘密保持の重要性、あるいは予算、さらには定員の拡充、それは外務省のみならず政府全体として取り組まなきゃいかぬということはまさに御指摘のとおりだというふうに思います。
　それで、私の方に御質問を出されました国際情報局の改編について、ちょっと御説明させていただきたいと思います。
　昨年の三月に、外務省の機構改革の最終報告の中で、その一つの柱といたしまして、情報収集・分析能力の強化ということがうたわれたわけでございます。具体的に全体の外務省の機構改革の中でどう改革していくかということにつきましては、御案内のとおり、国際情報局を国際情報統括官組織にするというふうにすることに結論をつけたわけでございます。
　この趣旨でございますけれども、刻々と変化する国際情勢に即応し、的確に情勢を認識するために、専門性を持つ国際情報統括官組織、統括官のもとで専門性の高い組織に改編する。政策部門との連携も強化しつつ、総合的、省内横断的な情報収集・分析体制を強化するという考え方でございます。
　具体的には、局長から局長級分掌職の体制に移行するということにより、情報分野での経験と専門的な知識を持つ局長級分掌職のもとで、より機動的かつ効果的な情報収集・分析活動を行う体制を整えるということを考えております。現行の三課体制から、機構改革後は四つの課長級分掌官の体制に移行するということによって、高い専門性と機動性をあわせ持つ体制に再編強化する。一言で言いますと、現行の局課体制の枠にとらわれない柔軟な組織体制に変革していきたいというふうに考えているわけでございます。
　さらに、複眼的、分野横断的かつ中長期的な視点に立った情報収集・分析機能を強化するとの今回の機構改革により期待している効果を得るため、分野ごとに深い知見を有する専門家を配置するなど、組織の人的資源の充実に努めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○町村分科員　局長が局長級になるというんですから、やはりちょっと、いいのかなと率直に思いますよ。思いますけれども、もうこの夏から新しい組織が発足すると聞いておりますから、それはその与えられた条件の中で最大限の努力をしていただかなければならないと思います。
　ちなみに、自民党の提言の中では、この問題だけについてどう言っているかというと、現在の外務省の政策部門と情報収集部門を分離して、対外情報収集業務に特化した機関、国際情報庁（仮称）を新設する。この組織は実は、ＭＩ５、ＭＩ６というイギリスのことを念頭に置きながら、担当大臣は外務大臣とし、通常は担当副大臣が業務に当たる。独立した組織にしよう、今どきこの行革の時代に何だとおしかりを受けるかもしれないけれども、そのくらいのことをやっていかないとなかなかうまくいきませんよと。
　特に、外務省は政策もやっております。政策部門と情報収集部門が一緒になっていると、自分の政策に都合のいい情報を結果的には集めてきて、総理の方に上げていくなり関係方面に回していくという弊害がやはり出るんですね。ですから、やはり、情報収集は専門の情報収集だけを一生懸命やる部署というものがないと、結果的には的確な状況判断ができなくなるということがあるから、イギリスはその経験に学んで別組織にしている、外務省の傘にはあるけれども別組織にしているということだと私は理解をしております。
　いずれにしても、大変重要な仕事を御担当しておられるわけでございますから、新組織のもとでしっかりとやっていただきたいと思います。
　次に、情報以外の分野でもいろいろソフトなパワーを発揮する分野はあるように思います。
　例えば、国際機関に働く日本人がだんだんふえてきているのは大変喜ばしいことだと思っておりまして、この間もアナン国連事務総長が二月二十四日の国会演説で、邦人職員が大変活躍している、なかんずく女性の職員が頑張っているのはうれしいということを指摘しておられました。たまたま、私の古くからの先輩、友人でもあります松浦ユネスコ事務局長も大変頑張っておられますし、私は、当時外務政務次官で選対本部長を務めて、一生懸命全世界に票を集める努力をした記憶がございます。もっとも、本当の選対本部長は当時の小渕総理であったということも記憶に新しいところであります。
　そのほか、ＩＴＵ事務総局長の内海さんとか、ＵＮＩＤＯの事務局次長の広瀬さんとか、男性、女性を問わず、幹部職員でも非常に頑張るし、また一般職員でも大いに頑張っているのはうれしいんですが、この間、資料を拝見しますと、ニューヨークの国連本部に働く日本人の方が百十二人おられる。ただ、国連の事務局のつくっている望ましい職員数、下限が日本は二百五十一だというんですね。それは確かにそうでしょう、日本の国連分担金が二割近くあるわけですから。二百五十一の半分にも及ばないということでございますから、もっともっとこれをふやす努力をしなければいけない。
　私は、前国連大使の佐藤さん、非常にそういう意味では熱心な注意を払っておられたことをよく記憶しておりますけれども、今後どうやってこの比率を上げ、さらには幹部への登用、別に一々選対本部をつくってくれとは申し上げませんけれども、そうしたさまざまな努力が必要だろう、こう思いますが、いかがでございましょうか。