Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塚田委員　さて、警察庁来ておりますか。それでは、こういう状態の中で残念ながら御当人が行方不明でございます。大体二カ月も行方不明ということはちょっと、外国へ飛んでおるのかあるいは地下へもぐっておるのかわかりませんけれども考えられないですね。しかし現実はそうです。そこで、いま民事局の方でいろいろと答弁がありました。きょうは時間がありませんから質問をこのぐらいにしますけれども、いろいろとほかの問題等も出ておるような状況の中で警察庁としてはこの問題拱手傍観しておるのかどうか、これをひとつ答弁願いたいと思います。
○漆間説明員　この問題につきましては道議会におきましても同様な御質問がございまして、その際に道警の方で答弁いたしておりますが、その答弁ぶりは関心を持って事態の推移を見守る、こういうように言っておるわけでございまして、決して拱手傍観をするわけではありません。
○塚田委員　私は北海道議会でどうしだこうしたということを聞いているのじゃないですよ。これは全国的な問題で、しかも余り言いたくないことですが地元の大きな銀行では、黒川木徳それから加藤某、そして岩沢と金がぐるぐる回っているということはもうこれは周知の事実になっておりますよ。そういう中で関心を持って見守っておるということになれば、これは拱手傍観と変わらないじゃないですか、どうですか。
○漆間説明員　警察は犯罪捜査機関でありますので捜査するかどうかということについてはなかなか申し上げにくい立場でありますが、そういう立場を踏まえた上でなおかつ関心を持っておるということを言っておるわけでありますから、その辺のところはおくみ取りいただきたいと思います。
○塚田委員　警察は捜査機関である、私は捜査という警察行為をいまやるべきだと言っておるのじゃないのです。これはもちろんちょっといま答えづらいでしょう。しかし関心を持ってということは、われわれの任務は捜査だ。捜査だから、それを背景にしてあるいはその本来的な要務を秘めながら、重大な関心を持って見守っておるのじゃなくてそれなりに動いておるのでしょう。どうですか。見守っておるじゃこれはちょっと引けないですね。
○漆間説明員　御質問に端的にお答えをいたしますと、要するにこの問題に関しては捜査すべき事柄があるかないか、それを見きわめるための作業はしておるということであります。
○塚田委員　ただいまの答弁、私としては捜査の対象になるかどうかを目標にしながら少なくともそれなりの内部調査をやっておると受け取りたいと思うのです。それなりの、最近はやりの言葉なんですが、そう受け取っていいのですか。
○漆間説明員　この問題に関しましては先ほども御質問の中にもありましたが、関連する企業等の従業員を含めますといろいろ多数の方々がこの問題の推移にかかわっているわけであります。そういう状況を踏まえて、警察としては捜査機関としての立場からこの問題にアプローチをしておるわけでありますから、そのアプローチの仕方というのはおのずからそれなりの仕方があるわけであります。
○塚田委員　それなり問答になってしまいましたが、大体意味するところはわかりました。私は、もう相当時間もたっておりますからいずれ早い機会に何らかの国民があるいは道民がわかるような結果をひとつ出してもらいたい、このように希望をいたします。
　きて、銀行局でございますが、先ほどから外銀に対してレターを出した。それでそのレターの内容なんですが、これは出していただけますか。邦文じゃなくて原文で出していただけますか。
○米里政府委員　個別の銀行がプライベートに出したものでございますので、私どもから資料として提出することは御容赦願いたいと思います。
○塚田委員　それでは、絶対出さないというのですから、私の手元に入った資料によりますと、これは決して大蔵省じゃないですから、ほかの方から入っていますから局長安心してください。
　いま言いましたとおり、アシュア、エンシュアという言葉を使いながらこう書いてあるのです。北海道テレビを東海銀行が支援、支持をしてその債務の履行を速やかにさせる、速やかに債務のすべてについてこれを払うように履行する、こう書いてあるのですよ。これはチェースに対して出した請書です。それからシアトルに出したあれですが、これは同グループの「債務にわれわれが積極的に関与することにより、少なくとも損害を受けないようにこれから最大限の努力をします」その点は受け合う、こうなっているのです。それから、ユナイテッドに出した請書によりますと、これまたもっと念が入っておるので、「もし貴行に質入れされている担保としての証券の価格が下落した場合には受け合う」というのですね。だから、担保力が下がった場合にはその分は受け合います、こう言っているのですよ。どうですか、局長、これでも争わなければならぬあいまいな事項であるかどうかということなんですね。少なくともこの三行については争わぬで、外銀の求めておるいわゆる保証をきちっとしなければならぬ。そうでないとこれは大変なところに発展するというふうに私は考えますが、どうですか。
○米里政府委員　御指摘がございましたように、乙の文面を見ましても、かなりこの内容が異例のものであるということは申し上げられようかと思います。ただ、それが東海銀行の保証責任とどういう関係になるかということにつきましては、やはり当事者間で現在話し合いを続けておりますので、両者間で解決すべき問題だと考えております。
○塚田委員　この問題ばかりやっていたんじゃもう時間がございませんから、いずれにせよこういう不祥事が起きまして、東海銀行につきましてももっと銀行局は、恐らく内部にいろいろな問題があったのかもしれませんけれども、この問題について少なくとも裁判で決着をつけるという情勢を迎えないでやるようにひとつ指導を強化する必要があると思うのです。その点局長の決意ある答弁をいただくと同時に、大臣は恐らくこういうことについては余りそう詳しいことは知らないだろうと思います。お聞きのとおりのような事態で国際的な信頼関係の問題になっておりますので、この問題を受けて、いまちょうど銀行法が審議されておるさなかのことでございますので、大臣としての決意もあわせていただきたいと思います。
○米里政府委員　先ほども申し上げましたように、邦銀と外銀の間でしこりが残るというようなことはまことに不適当なことであろうかと思いますので、当事者間で十分話し合いを行って円満に解決がなされるよう、あるいはまた今後かかる行為というものについて厳に自粛するように私どもとしても十分指導してまいりたいと思います。
○渡辺国務大臣　私は法律家ではありませんから法律の委細はわかりませんが、あなたが読んだように、この請書か保証書か何か知らぬけれども、━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━しかしながら、道義的な責任は明らかでしょう。したがって、こういうようなものを出しておく以上はそれ相応の道義的な責任を感ずるのはあたりまえのことだと私は思っております。法律の決着というばかりが能じゃないですから、両方で話し合いをしているということでございますので、話し合いによって国際的な信頼をなくさぬように、銀行の信用もなくさないようにやってもらいたいと思います。
○塚田委員　大臣、あなたいま容易ならぬことを言いましたね。━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━一体この問題についてそういう答弁で、しかも大蔵大臣がそういう言葉を使うということについて、あなたは適当だと思いますか。
○渡辺国務大臣　少しわかりやすく言ったので、適当でないと思いますから、取り消します。取り消します。
　この文書を読んでみると、文面だけからあっさり見れば確かに保証されたような気になるという意味のことを私は言ったわけです。したがって、そういうものを出しておく以上は、法律的な専門的な意味はよくわからぬけれども、道義的責任はあるでしょう。したがって、これは法律だけでただ争えばいいというものじゃなくて、こういうものを出しておく以上、やはり誠意を持って話し合いで決着をつけるべきものだという意味で言ったわけでございますから、御了承を願いたいと存じます。
○塚田委員　それじゃ、この問題について銀行局の適切な指導を期待しながら、しかも場合によっては郵政省、重大な電波を握っておるところですからね。しかも電波に外銀が絡んでおるということになると、これはもう大変な問題に発展する可能性がありますので、むしろＨＴＢにつきましては十分な監視、監督と今後の処置についてひとつ誤りないように指導をするということを私は要請をいたします。いいですね。
　それでは、次に移ります。
　がらっと変わってグリーンカードについて質問をいたしますが、理財局はおりますか。——きょうの新聞もそうですが、きのうの新聞もグリーンカードについて、これははっきり言います、新聞に出ておりますから。新聞によると、自民党では見直しをきのうかきょうか決定をしまして、その作業に入った。ある新聞によると、グリーンカードは実施する、そのかわりに少額貯蓄の限度額を上げる、これはある新聞の記事ですから真実性は私もわかりません。こういう状態の中で、いずれにせよグリーンカードについてある程度の修正といいますか、こういう記事が載っておるのですが、大蔵省はこの間グリーンカードについては相当議論を深めて、しかも特にプライバシーの侵害等につきましては満場一致の附帯決議をつけて決定したものでございますので、恐らくこれから一歩も後退することはないと思いますけれども、これまたひとつ決意をいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　グリーンカード制度の問題につきましては、この国会でも総理大臣並びに大蔵大臣から、五十五年の法改正の趣旨に沿いまして既定方針どおり実施するということをたびたび表明されているところでございます。
　先ほども御指摘になりました問題でございますけれども、私どもも新聞紙上等でそういうことを承知しているわけでございますけれども、まだ具体的にどういう問題をお取り上げになり、どういう問題を御検討になるかということを私どもも承知していない段階でございますので、こういった動きに対しまして大蔵省としてどういうふうに考えるかとか、あるいはとかくの論評を申し上げるということは現段階として差し控えたいというふうに考えるわけでございます。
　それから非課税貯蓄の限度額そのものの議論でございますると、これもたびたび国会で大蔵省の考え方を申し上げているわけでございますけれども、現在の貯蓄の動向等を考えました場合に、マル優それから特別マル優、郵便貯金も含めまして、現在の非課税貯蓄の限度額の水準は適当な水準にあるというふうに考えておりまして、この考え方については今後も私どもの考え方は変わらないというわけでございます。
○塚田委員　梅澤さん、新聞ではいま言った限度額の問題とグリーンカードの問題とあわせて出ていますね。新聞ではですよ。だけれども、私は、グリーンカードの問題と、つまり総合課税のための手段としてがっちりと把握するというためにグリーンカードをやることと、それから限度額を下げるとか上げるとかということとは全然次元の違う問題だ、こう考えておるのですよ。だから、グリーンカードについてはもう法律で決定して、いつから実施ということが決まっておるのですから、これは決定どおりやるんですか、その決意がありますかと聞いておるのです。だから、むしろそういう限度額の上げ下げで取引しないで、やはりはっきりとグリーンカードについては実施をしますと私は答えてもらいたい。ずいぶんいろんな問題を乗り越えてできた法律ですから、まだ実施されない前に云々する、しかも政府・与党の方からいろいろと論議が出てくるということは私心外なんですよ。それで、梅澤さん、もう一遍その点についての御答弁を願いたいと思います。
○梅澤政府委員　先ほども申し上げましたように、総理大臣並びに大蔵大臣の今国会における御答弁を引用させていただいたわけでございますけれども、大蔵省といたしまして、五十五年度の所得税法改正に基づきまして五十九年一月一日から実施されますグリーンカード制度につきましては既定方針どおり確実に実施するということでございます。
○塚田委員　それじゃ次に移ります。
　ちょっと労働金庫の問題、これは関連した中小金融機関の関係ですけれども、実は労働金庫については今度ずいぶん改正されまして、私は、全体的な方向としては非常にいい方向に改正された、このように考えております。しかし、実際しさいに検討してみますと、せっかくこの法律が改正されたその趣旨が生かされない幾つかの細かい問題がございます。もう時間もございませんからそれらの問題を少し一括して質問をいたしますので、御答弁をいただきたいと思うのです。
　まず第一は、共済組合の労金への加入問題でございます。労金に加入資格はあっても、加入するためには出資をしなければならないことになっております。端的に言いますと、この出資は、少なくとも業務経理からいいますと、相手方、共済組合の方にその出資を受け入れる場所がないわけです。はっきり言いますと、共済組合の出資に関する部分の短期経理の勘定科目の中で出資金という科目はないわけです。加入金はあります。ありますけれども、出資金はないために出資を受け入れるわけにいかない。したがってせっかく資格はありますけれども加入することができないという一つの問題があります。これを一体どう解決するかということがまず第一点でございます。
　第二点は、店舗でございますが、労働金庫というのは、通常の金融機関と違いまして、まさに庶民、消費者向けの金庫でございますので、業務を主とするものでもなければ、また利益を追求するものでもないという意味において、支店の設置については他の銀行と横並びで規制するということではなくて、もっと自由にやるべきではないかということです。
　それから第三は員外の貸し付けでございます。これも確かに員外貸し付けが今度できるようになりました。しかしこれは政令で相当制約があるのでございますが、この員外貸し付けにつきましても、たとえば労働組合なんかでは主婦会などというそういう会をつくっているところもございます。そういうところへの員外の貸し付けあるいは労働組合が一つのマンションに入っております。いまマンション修繕などといっても相当金がかかるのです。だから十人共同でやる場合に二人が金がない場合にはこれはできないわけです。そういう場合に、この二人に対してあとの八人が何らかの保証をすることによってマンションの修繕ができるような、そのためには、信用金庫に許されておる員外貸し付けのほかに、もっと広く労金の場合は認めなければならないのじゃないか、こう考えているのです。
　大変口早に三項目言いましたが、これらについて簡単でいいですから、恐らく今後検討の課題だと思いますが、どういう態度でその課題に取り組むか、御答弁を願いたいと思います。
○矢崎（新）政府委員　まず第一点の共済組合の関係の御質問にお答えを申したいと思います。
　御指摘のございましたように、労働金庫法の規定によりますと、国家公務員の共済組合連合会、これは労金に出資することによりまして会員となる資格が認められる仕組みにはなっておるわけでございます。ただ、一方、国家公務員共済組合法によりますと、この資金運用の基本的な考え方といたしまして、安全かつ効率的な運用ということを基本原則に掲げているわけでございます。こういったような観点から、共済組合法に基づきます資金運用の対象といたしましては、共済組合の保有資金が余裕金としての性格を持っているということあるいは資金の流動性を確保しなければいけないといったようなこと、そういったもろもろの事情を総合的に勘案いたしまして、資金の運用の対象といたしましては、金融機関への預金等のほか有価証券というものに限定をしているということでございます。したがいまして、流通性のある有価証券としての性格を持っていないものにつきましては、一般的に労金に対する出資に限りませんで運用の対象にしていないわけでございます。
　それからさらにこの労金につきましては、会員資格を取得いたしますと、労金法の仕組みからいいますと、労金からの資金の貸し付けなりあるいは手形割引等の会員としての恩恵を受けられる、こういう仕組みになっておるわけでございますけれども、一方、国家公務員共済組合の場合は、財政の健全性を維持するという観点から、原則として第三者からの借入金が禁止をされておるという事情がございます。こういったことから見まして、労金法によりまして国家公務員共済組合が金庫の会員になれる道が開かれてはいるわけでございますけれども、共済組合といたしましては、現在会員となることの必要性なりメリットという点についてそういうものが乏しいというふうに考えておりまして、資金運用の対象としては認めていないということでございます。
　今後の考え方はどうかという点につきましては、やはり先ほども申し上げましたように、安全かつ効率的な運用を確保するという基本原則に照らしまして、今後とも慎重に判断をしていきたいというふうに考えております。
○米里政府委員　御質問の二番目の店舗でございますが、御指摘のように労働金庫の店舗というものは中小企業金融専門機関である信用金庫あるいは信用組合と若干性格を異にするという面もございますので、そういった中小企業金融専門機関とは切り離して別個に店舗行政を行っております。具体的に申しますと、労働金庫協会で全国的な調整を行いまして、その調整の結果を当局に申請してこられるというプロセスをとっておりまして、労金協会から調整されました結果のものにつきましてはほとんどが認可されておるというような状態になっております。そういうことで、年々大体御希望どおり調整の結果が認められておるという現状でございます。
　それから、三番目の御質問の員外貸し付けでございますが、政令でどういうものを予定しているかということはまだこれからの問題ではございますが、まず、政令で総枠といたしまして労金の資金貸し付けの総額の百分の二十以内とするという縛りをかけたい。これは本来の性格を著しく逸脱しないようにという観点からの措置でございます。あと内容をどうするかというのはこれからの検討マターでございますが、少なくとも協同組織金融機関の員外貸し付けというものは例外措置であるということではございますし、また信用金庫、信用組合等とのバランスというものもございます。今後労金協会とも十分協議しながら具体的に決めてまいりたいと考えております。
○塚田委員　もう一つだけ再質問をちょっと。
　例の共済組合の関係なんですけれども、労働金庫は確かに以前は若干の不安定性はあったと思うのです、率直に言って。しかし、もう今日に至ってはきちっと安定しておりますし、また共済組合から預かっておる金もすでにもう百三十億を超えておるわけです。これを効率的に運用するためにはやはり長期の預かりということにならなければできないわけなんです、短期でやったんでは。そういう面からいって効率的に運用する、あるいは安全性の面からいってもこれを前向に検討してもらわないと実態にそぐわないと思うのです。せっかく加入の資格はもらったけれどもできないというようなことになりますからね。この点再度御答弁をいただいて終わりたいと思います。
○矢崎（新）政府委員　労働金庫に対する出資と申しますのは、御承知のとおりいわゆる会員たる資格をそこで発生させるという性格のものでございまして、仮に出資証券のような形がとられる場合でございましてもそれが流動性のあるというふうなものではございません。そういうようなこともございまして、共済組合の資金運用の基本的な考え方に立って考えた場合に、果たして適当かどうかという点はやはりいろいろ検討を要する問題があるわけでございまして、先ほどもお答え申し上げましたように、共済組合の資金運用の基本原則である安全かつ効率的な運用を確保するということに照らしながら今後とも慎重に判断をさせていただきたいということでございます。
○綿貫委員長　村山喜一君。
○村山（喜）委員　私は、今回提案をされました四法案について、総括的な意味から金融制度のあり方の問題について、大蔵大臣の所見をお伺いしたいと思います。
　いま日本銀行の監理官はどなたですか。
○米里政府委員　銀行局長ということになっております。
○村山（喜）委員　私は、日銀法を見ておりましたら、これは大臣御承知のように、戦時中にできた法律がかたかな法律として今日になお依然として現存をしているわけですね。その中で、四十五条ですが、「主務大臣ハ特ニ日本銀行監理官ヲ置キ日本銀行ノ業務ヲ監視セシム」となっている。だからあなたが任命をしたはずなんだけれども、どうもわれわれ国会の方に配られております官公庁名簿、あの中には日本銀行監理官というのは出ていないですね。専売の方は監理官というのがちゃんと出ているのです。それで私は、これは大蔵省設置法に基づいて銀行局長が兼務だということを調べてわかったのです。大臣もそれを忘れているくらい、まあ日本銀行法という法律が今日実定法よりも慣習法というのですか慣例法を中心にして動いているという感じがしてならないわけでありますが、それは日銀の中立性という面から見ましても、長い間皆さん方が行政実例の上に積み重ねをして一つの方向性というものを行政当局として持っておるように、金融当局というのも市場に対するいろいろな経験数値の上に一つの方向性というものを出しているという意味においては、その方がすぐれている制度運用のあり方だと考えているわけです。
　ところが、われわれが今度の銀行法の改正をめぐりまして思い起こしますと、第一次石油ショックがありました、狂乱物価が生まれ、そして過剰流動性が発生をし、おまけに銀行等が商社に対する偏重した金融をやって、しかも商社は品物を隠して値段をつり上げているというような状況の中から、一体この問題をどうするかということで大変論議になりました。単に銀行法の五十年来の装いを新たにして近代的な法体系に改めるというだけのものではなかった、そういうことから、その場合には日銀のあり方の問題まで含めまして、あるいは政府系の金融機関のあり方の問題まで含めて幅広い論議が行われておったことは、大臣も御承知のとおりでございます。そこで、各党の金融政策というのを当時それぞれ聞いておりますると、幅広い論議が行われて、そしてこの際戦時中にできた日銀法の改正や、あるいは今日輸銀や開銀等に見られるような各種の政府系金融機関のあり方の問題まで含めて、ひとつあるべき姿というものを出していこうではないかという論議がなされておりました。
　ところが、今回出されてまいりましたのは、銀行法の改正あるいは専門金融機関のグレードの格上げというようなものを中心にして証券業法の改正等の四法案が出されてきたにすぎない。こういうことになってまいりますると、一体日銀法の改正等の問題は、もういまの内閣のもとではあるいは自民党の内閣のもとでは将来にわたって検討もしないし、改正の手続もしないし、そういうようなのはお蔵入りだよ、そして政府系の金融機関のあり方の問題については、これは第二臨調の結論待ちだよという政治の姿勢でございますか、大蔵大臣の所見をお伺いをしておきたいと思う。
○渡辺国務大臣　確かに、日本銀行法は昭和十七年につくった法律でございますからいろいろ問題点がないとは申せないと思います。しかし、日本銀行法がいまのままで政策遂行上特に支障があるということもいまのところございません。それはいま村山委員が言ったようにいろいろ慣例的なものや日銀の中立性というものを政府も認めていろいろやっていただいておりますから、そういう点で補っておるということは確かだと思います。しかしながら、資本金が本当に一億円でいいのか、一口出資額を百円とするなんというようなこと書いてますからね。こういうことが現実に合ってないことはだれが考えたって、株式だって一口五万円にしようといま話をしているところであって、いろいろ問題があろう。この前は日本銀行の改正をやろうというときに審議会に諮ってやったのですが、両論併記みたいなかっこうになってしまって、結局成案を得なかったということであります。しかし日銀法の改正というのはわが国経済全体のあり方とも非常に深い関係がございますので、仮に改正をするといたしましても相当慎重な審議をした上でなければなるまい。今後とも各方面の意見を十分に聞きながら勉強してまいりたいと考えます。
○村山（喜）委員　その問題については深く触れませんが、慣例法といいますか慣習法が実定法よりも先行していく姿の中で現実に法律の運用というものがなされているわけでございますから、これは大蔵省にとりましては非常に、監視をしたり監督をしたり許可をしたり命令をしたり自由にできるような法律でございますから、直したくはないだろうと思うのであります。しかし、どう考えてみましても、日銀政策委員の中には大蔵省代表も入っている、そして日銀法以外の、たとえば準備預金に関する法律の四条三項でも、準備率の問題等についても大臣の認可を必要とするというような条項が別の法律にもある。そういうふうにしてまたその上に監理官までおりまして、そして常時監視をしている。悪いことをしているのじゃないかというような法体系の中では、これは大蔵省にとっては便利であっても、どうも日本の金融の独自性、中立性というものを発揮して、これから国際化された金融政策をやっていこうという段階の中にあっては、どうも法律の方が非常におくれているような感じがしてならないのは私ばかりじゃないと思いますので、この問題については渡辺大蔵大臣の時代には改正はできないだろうけれども、あなたが総理大臣にでもなったらひとつ考えるというような方向の長期的展望の中で問題を考えておかなければいかぬ問題じゃないかということを指摘だけしておきます。
　私が次にお尋ねしたいのは、時の問題でございます。
　鈴木総理がいまアメリカにレーガン大統領に会いに行っておいでになる。その中でアメリカは、五月の五日に公定歩合を一％引き上げまして一四％にした。きょうの日経新聞を見てみましても、四日続きで日経ダウ平均でどんどん株価も下がっている。株価が下がるだけじゃなくて債券相場も続落をしておりますね。そして五月発行の国債の新発債が予定どおり売れそうにない。しかも国債の市場は、六・一国債は九・七％から一〇％近くまではね上がってきた、こういうような状況の中で、大蔵省の方でせっかく苦労して五月の六日から長期金利を一斉に〇・三％引き下げて景気の安定のための手を打ってきた、そういうようなのは水のあわになりつつありますね。これが日米のパートナーシップと言うんですか日本とアメリカとの間の同盟関係という姿の中の金融の一こまであろうかと私は思うと、一体大蔵当局はどういうような気持ちで考えておるのか。また、そういうようなパートナーシップだとか同盟関係にあるというようなことを言いながら、そういうふうにがちゃんとやられてしまう。原子力潜水艦の当て逃げだってそうでしょう。旋回をしているＰ３Ｃが救命ボートで浮かんでいるのを見ながらそれを見捨てていくような姿が、これが日米軍事同盟の姿だとしか思えないのですよ。ましてやこの金融の公定歩合政策の問題もこういうふうにがちゃんとやられて一四形になりましたよ、プライムレートも上がりますよ。そしてアメリカの方に短期資金から全部吸収してしまう。これがアメリカの、アメリカ独自の今日の経済のインフレを抑制をして、そして通貨数量の増発を抑えていこうという一国限りの金融政策としては、通貨政策としてはわかる。わかるけれども、そういうことをやっていった場合に皆さん方の方には事前に通告はなかったのですか。かやの外に置かれて、何もおまえたち日本政府の方には知らせることも必要ない、こういうようなことで、結果としてそれがわかってきて、これはいかぬと言って怒っているという姿でしょうか。この問題についてはどういうふうにとらえておいでになるんですか。
○渡辺国務大臣　アメリカの高金利問題については、ヨーロッパ特にドイツなどでも数カ月前には余り好感を持っておらなかった。下げてもらいたいという空気が強かったことは事実でございます。しかし、最近に至りましてはアメリカの経済の立て直しということが世界経済にとってプラスになるという点から、やむを得ないことではないかという空気に変わっておるのも事実でございます。極端な政策の変更があるような場合には事前にひとつ連絡とってくれという話はいたしてあります。今回は一％ということであって、極端なというようにもとってはおりません。いまレーガン大統領が国会に対して歳出のカットと減税法案をかけております。歳出カットは大体うまくいくというように当局者は見ております。減税の問題についてはインフレになるという反対論が下院の民主党を中心にかなり根強くございます。そこで、この法案を通すためには、企業減税部分については各党とも大体話が煮詰まっておる。所得税減税については反対が強い。結局は、インフレという問題でそういう反対論の根拠を与えるようなことになったのでは法案が通らないということも考慮に入れて、やはり通貨の面からインフレ抑制に短期的に見て力を入れたというように私は解釈をいたしております。
　この間もマクナマー財務副長官などとも話をいたしました。短期的にはそういうような高金利のときもあるが、中長期で見れば必ずこれは下げの方向に行く、そして、この政策は両法案がワンセットですから、それが通過をするということになれば必ずいい方向に行く、その法案のワンセットの通過を最優先にしているというのがアメリカの政策当局者の考え方だ、かように私は理解をいたしておりまして、直ちにこれをもって抗議するというものでもございませんので、それに相応して対応していく必要がある、かように考えております。
○村山（喜）委員　大臣、大変アメリカに理解のある態度をお持ちのようだけれども、こういうような高金利政策をアメリカはとっているのです。
　何か新聞によりますと、この十四日の日には十カ国の蔵相代理の会議がパリで行われるというような話も出ているようでございますが、それは事実ですか。
○渡辺国務大臣　蔵相会議の話は聞いておりません。（村山（喜）委員「代理」と呼ぶ）それは何とも申し上げられません。
○村山（喜）委員　大臣が知らないのだから、代理の会議はないのだろうと思います。
　これは大蔵省の理財局に聞きますが、五月発行の国債の応募者利回りは〇・三五九％ですか、下げたのですね。発行条件が下がり、そして新発債が売れにくい状況が出てきている中で、いわゆる指標銘柄であります六・一国債が九・八五％。きょうの日経新聞を見てみますと、きのうの債券相場のところにはそういうふうに出ている。そういう中で、四月は二千七百億円の国債を証券関係が売ったわけですが、五月は八百億円も売れないだろうというふうに言っているようです。理財局長はおいでにならないようだが、国債消化については、大臣、あなたはいまアメリカの政策に対して非常に理解ある態度をお持ちでありましたけれども、国内のそういうような国債の問題等について、あるいは長期金利の改定をやって、これから安定した経済運営をやっていく上においては支障はないというふうに判断をしておいでですか。
○渡辺国務大臣　影響がないとは申し上げません。申し上げませんが、アメリカが一％公定歩合を引き上げてインフレの防止に力を入れる、ワンパッケージの法案を通して経済の安定と繁栄を図るという瀬戸際に来ておる問題であって、それにクレームをつけるというわけにもいかない。確かにその影響が世界じゅうみんなあるわけです。それは事実でございます。
○村山（喜）委員　アメリカのインフレがどういうふうになっていくのか、高金利政策が適用されてそれでおさまるものなのかどうか、これは長期的な展望で見ないと判断はできないだろうと思います。いずれにいたしましても、鈴木総理がアメリカに行って日米友好関係を推進しようというやさきにがつんとやるようなかっこうというのは、野党の私たちが見ましても、余りにもばかにし過ぎているようなアメリカの政策みたいに思われてなりません。ましてやそれが国内の金融政策の上に大きな影響が今後出てくることが明らかになっている現実を踏まえてまいりますと、もう少しシビアな立場で大蔵大臣は対処してもらわなければいけないのじゃないかということを申し上げておきます。
　そこで法案の中身の問題に入りますが、今回の法律の改正案の目玉というのもいままでにお聞きをいたしました。社会的公共性とか、効率性の実現とか、あるいは経営内容の公開とか、そういう制度の導入が目玉になっているのだという話でございます。ところが、今度の銀行法の改正の論議は、金融制度調査会が五十年五月に諮問を受けて、四年余り普通銀行のあり方と銀行制度の改正に取り組んでようやく答申をした。その後、中小企業金融専門機関のあり方と制度の改正の問題について一年かけて答申をした。だから六年ぐらいかかって出てきた。この法案は、一体激動を続けておる今日の金融の実体面を踏まえたものであるのであろうか。単なる近代化の装いをして、あるいは事実を追認する程度にとどまっているのではなかろうかという気がしてなりません。そういう立場から問題をお聞きしてまいりたいと考えるわけでございますが、金融市場の現局面を大臣はどういうふうに理解し、また銀行局はどういうふうにとらえているのかということについてお尋ねをしてみたいと思います。
　日本の経済もこれからじわじわとスタグフレーションが浸透してくるであろうという予測は、経済企画庁あたりでもしているようでございますし、これは、今日のスタグフレーションの状況の中で見てまいりますと、世界的な金融の危機の時代という問題がわれわれの目の前に出てきているのじゃないかと思うのであります。片一方、国内にありましては、大企業の場合には力をつけてまいりましたから、現先市場等において企業の自己金融の力が出てきた。片一方、財政面においては、財政赤字で今後もやはり国債の発行をしなければならないという時代。その反面、したがって公社債市場というものは拡大をしていく。また、いままでは、銀行に集まった金が、高度成長の時代には家計部門から銀行というパイプを通じて産業分野、企業の方に流れていく、そういう循環をとっていたものが、このごろは、個人の金融といいますか、パーソナルファイナンスという問題が非常に大きなウエートを占めてくる。したがいまして、従来のように企業金融を重視した、それを柱にした金融政策だけでは問題の対処ができない時代に入ってきているということを考えてみますと、非常に問題が大きくなってきているのじゃないか。したがいまして、金融の一元化論という問題についても疑問が出てきている点はそこにあると言わなければなりません。同時に、国際的に見てまいりますと金融の国際化時代という問題が出てきている。そういう状況の中で新しい外国為替法の制定が昨年なされた。そういう状況の中で、今度提案をされました金融四法がこれからの八〇年代の金融を担っていくものとして、これは業法でございますから組織法の上から見て果たしてそれに対応することができるであろうか。そのビヘービアと業法との調整がうまくいくのであろうかということを考えなければならない問題を含んでいるのじゃないだろうかと思うのでございます。これでやっていけるんだ、こういうことで提案をされているのだと思うのですが、大丈夫でしょうか。
○渡辺国務大臣　先ほどから銀行法の改正を必要とした現在の金融財政事情等の背景及び構造の変化等については何度も申し上げておりますから、先生のような専門家にここで重ねて申し上げることは差し控えます。
　私は、この四法ですべていいというふうに考えておるわけではございません。現在のそういういろいろな国際的、国内的な構造の変革に対応するためにどうしても直さなければならぬというようなものを今回の銀行法の改正として直したわけであって、十年、二十年そのままでいいというわけにはあるいはいかないかもわからない。先ほども塚田委員の話があったように、ある時期が来れば見直しをするということも必要だと思います。いずれにいたしましても、変転きわまりない国際情勢に対して一歩先を見て改正はしておりますが、さらに予測しがたい問題が起きて世界の流れが大きく変わるというようなときには、それに対応できるように対処をしていかなければなるまい、さように考えております。
○村山（喜）委員　そこで、今日まで大蔵省がとってまいりました金融行政のあり方の問題について、自己反省があるのかないのかということまで含めてちょっとお尋ねしてみたいと思うのです。
　大蔵省は、金融の組織論から考えまして、民間の金融機関と政府の金融機関がある、その民間の金融機関には普通銀行があり専門金融機関がある、その普通銀行と専門金融機関との間にはいわゆる長短の金融の分離論というものを一つの柱にして、そして普通銀行の場合には商業銀行的な性格を、流動性のあるものとして位置づけながら、長期金利は長信銀やあるいは信託銀行に任していく、そういうような形で分類をしながら高度成長期をやってこられたわけですね。高度成長の時代は、中小の専門金融機関が銀行を補完的な形で助けるというものが働いてきた。しかしながら、高度成長が終わりまして安定成長期に入ってくる、そういう中で発展をする経済に対して円滑な資金を供給する、あるいは大衆化、総合化の時代に資金を供給する、そして大企業は先ほども言いましたように自己金融力を強めていく。こういう状況の中にあって、安定成長期の段階で従来のような形の長短金融分離論で果たしてうまくやっていけるのだろうかということを考えますときに、これはやはりある程度の修正を必要とするのじゃないだろうか、あるいは業務上のかきねの引き下げをやらなければならない問題が今日出てくるのじゃないか。そうなった場合には競争の激化が生まれて中小の経営が危機に瀕するから、あるいは金融秩序が混乱をするからそういうような行政指導で今日までやってきたんだとおっしゃるけれども、しかし郵便貯金に見られるように片一方には個人預金の三〇％、六十兆円がたまっている、そして都市銀行のシェアは毎年落ちていく、国債は買わなければならない、シンジケート団として持たなければならぬ、持っていると評価損が出るし、売却をすれば売却損が出る、こういうような姿の中でわれわれとしても窓販の問題を許可せよという要求が出てくる、それじゃいかぬからと言って、今度は証券業界の方にはＣＤやＣＰの領域についても、おまえたちもそういう分野で仕事をやらせるからということで調整を図りながら提案をしてきた、こういうふうに私は見えるわけでございます。
　たとえば、きょうの新聞にも住宅ローンの問題が出ておりました。あるいはこの前質問に答えて大臣が、三年の新規定期の問題については、告知定期領金については前向きで考えるんだという発言もされていたようでございますが、いままで短期資金を扱って商業銀行的な行政指導をやっておいでになりました。ところが、資金需要という点から考えると、住宅ローンみたいに長期の二十年ものを取り扱わなければならない。そこには大変無理をしながらやらざるを得ない。しかも、銀行というものは金を瓶けるところだというふうに思っていた感覚が、われわれも銀行から金を借りて自分の家をつくったり、あるいはもっと有利に預金を回転してもらって資産として運用してもらいたいという預金者の要求が働く。したがいまして、郵貯の方が十年も預けておいたら長期運用で二・一倍になる、だから郵便貯金の方に預けた方が金利としてはよけい入るからというので預ける、そういう傾向が出てくる、金利選好性という問題が働いてくる。ですから、そこにいろいろな価値観の違いなり、あるいは金融機関に対する国民のニーズの変化というものが生まれてくる。こういうようなものに対応していままでと同じような分業体制が金融機構のあるべき姿として正しいんだ、これでこれからもずっとやっていくんだという考え方でこの法律はおつくりになったものかどうか。これは大臣よりも銀行局長の方が適切な答弁がいただけると思いますので、銀行局長の方からお答えいただきたい。
○米里政府委員　いろいろ御指摘がございましたように、確かに経済あるいは金融環境が著しい変化をしておる、あるいは社会的ないろいろな問題、お挙げになりました個人の価値観の多様化とかそういったようなことも含めまして、金融機関としても新しい環境のもとで今後どう進めていくかということが金融機関経営においてもあるいは制度論においても十分考えられなければならないということであろうかと思います。
　今度の金融制度調査会の審議、御承知の五十年から五十四年まで行いました審議の中では、そういったバックグラウンドの変化というものをとらえまして、その新しいバックグラウンドの中でどういう形で金融制度あるいは金融機関行政、金融機関経営というものがなされれば適当であるかということについて非常に時間をかけて種々議論が行われたわけでございます。
　具体的に御指摘のございました普通銀行と長期金融専門機関の問題も特に一つの項目として取り上げられまして、かなり長い時間をかけて議論されたわけですが、結論的には今後ともに長期の専門性を持った金融機関は必要である、こういう結論に達しております。
　その考え方でございますけれども、調査会の答申で挙げております点が幾つかございますが、その主要な点は、現在長期金融に対する特殊な需要というものは従来にも増して今後も高まっていくのではないか、こういう考え方でございまして、特に産業構造の転換あるいは資源、社会開発等大規模プロジェクトに関連した貸し出しというようなものが新たな分野として長期資金需要の大きな割合を占めるに至っておる。
　また、長期金融機関の融資自体を見ますと、融資期間は一層長期化するというような傾向もある。非製造向けを中心といたしましての長期運転資金の割合も非常に高まってきておるというような中におきまして、そこに専門的な知識、経験を持った金融機関がその専門性を十分発揮していくということが国民経済的な均斉のとれた発展の角度からは望ましい、こういう考え方でございます。
　普通銀行と長期信用銀行グループとの間は、競争的な相互補完関係という言葉を使っておりますが、そういった競争的な相互補完関係の中で専門性を発揮するべきである、こういう考え方から、基本的には専門制度というものの役割りを今後ともに認めていきながら、しかし、その業務の周辺の部分においては十分相互に競争が働くような仕組みというものが最も望ましいのではないか、こういう考え方でございます。
　この銀行法のもとをなしました金融制度調査会自体の基本的な考え方が、いわゆる効率化、これは金融政策、金融制度、金融機関経営のそれぞれの効率化ということがあろうかと思いますが、そういった効率化の思想と一方、公共性あるいは社会性、この二つの理念というものをいかに具体的に調和させていくか、こういうことからでき上がっているわけでございますが、むしろこの専門機関制度というのは、どちらかというと効率化ということよりは、より公共性、社会性、つまり国民経済的に必要とする分野にきめ細かく円滑に金融が供給されるかどうかというような角度からの考え方が強いかと思います。
　そういったような意味合いで、今後ともに基本的には長期信用銀行グループあるいは信託銀行といったような長期資金をもっぱら担当する分野というものはなお存置していいのではないか。まあ最近ではトレンドとしていわゆる普通銀行も非常に長期貸し出しの割合が次第にふえている傾向にはございますが、全貸し出しの中で依然として三分の一くらいが長期資金というくらいの水準でございますが、長期信用銀行、信託銀行になりますと総資金のうちの八割以上が長期資金に回っておるというようなことで、実態もまだかなりの相違がございます。そういったような意味合いから長期、短期の分離と申しますか、分離と言うと強過ぎるかもしれませんが、一応専門性を存しながら、しかも競争的補完関係を続けていくということが今度の銀行法のバックグラウンドにある考え方であるというふうに申し上げられようかと思います。
○村山（喜）委員　私は、長信銀行なり信託銀行が一般の都市銀行と競争をして短資市場において勝てるとは思っていないのです。それはおっしゃるとおりです。しかしながら、資金需要という面から長期的な資金の要求というものが都市銀行、普通銀行に対しても強くなりつつある、やはりそれにこたえていかなければならないという一つの社会的な要請がある。あるいはまた預金者の場合には、新種預金に求められるように、できるだけ有利な資金回転をしてもらって金利を安定して元本、金利が保証をされ、そして運用利回りがうまくいくように運用してくれという預金者の要請もある、それにこたえていくためには、いままでとられた専業主義が最善の金融形態だという行政指導のあり方自体が一体いかがなものであろうか。
　大和銀行は御承知のようにこれは信託部門を兼業している、兼営銀行ですね。多角的な経営ができる、いろいろなお客のニーズにこたえることができる、証券金融としてあるいは中小企業金融としての専門的な分野におけるそういうような競争力が強い、そしてまた決算を見てみると非常にうまくいっている、こういうような問題が現にある。したがいまして、信託兼務は当面は現在の取り扱いを維持するということで金融制度調査会も出してはおられるわけです。しかしながら、信託銀行は別だよという形で分離させていった。しかも、それは金融制度調査会に付議しているわけでもない、ましてや国会に提案をして国会の審議の結果を仰いできたわけでもない。今日まで行政指導として一貫してやられてきた大蔵省の政治の姿勢が、高度成長の時代はそれでよかったけれども、これから安定成長の時代に入っていく中で、金融機関の利ざやが縮小していく中で、大量の国債を発行しなければならない段階の中で、果たしていままでのような仕組みが妥当であろうかということに対して私は一つの懸念を持っておりますので、その点を申し上げたわけです。大臣いかがでございましょうか。
○渡辺国務大臣　部分的には御主張のような御意見もあろうかと存じます。しかし、全体から見ると各種金融機関はそれぞれの目的を持った法制の中でつくられてきておって、いろいろな利害が錯綜していることも事実でございます。中小企業は中小企業としての役割りがございますし、長銀は長銀、短期の銀行は銀行の役割りがあります。そのかきねをみんな取り払うということはむしろ弊害の方が多いのじゃないか。また、いま大和銀行の例が出まして、大和のように一部信託業務等も扱うということの方がいいんじゃないかというお話もございました。したがって、部分的な乗り入れの問題についてはあるいは議論があろうかと存じますが、十分それについては取引先の要望にこたえてどういうようなサービスの拡充ができるか、適正な競争を動かすことができるか等も含めて検討をしてみたいと思います。
○村山（喜）委員　理財局の宮本次長お見えでございますから、先ほどの御答弁もこの際お聞かせいただければ結構だと思います。
　アメリカの高金利政策の展開によりまして、御承知のように六・一国債、これが東京証券取引所の関係できのう現在の価格が九・八五という取引になった。それから、五月発行の新しい国債から応募者利回りを〇・三五九％引き下げる。これも大分強引に措置をされておったわけですが、五月は四月に比べて四分の一ぐらいに縮めて証券業界では売りに出したけれども、八百億円が完売ができそうにない、こういうような記事が出ているのだが、今後国債発行の売却について支障はないのかどうかという問題をお聞きをしているわけでございます。
○宮本（保）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり国債の発行条件を改定いたしましたが、その後市況がやや軟化いたしております。そういうことでございますけれども、私どもといたしましては、国債の発行条件につきましては、預貯金金利を〇・七五％下げたという一つの事実と、それからもう一つは金利を下げたいという政策的な要請もございまして、クーポンレートにつきまして〇・四を下げ、そのかわり実勢を勘案いたしまして発行価格を現行よりも二十五銭落としまして九十八円五十銭ということで、応募者利回りにつきましては〇・三五の下げということで対処いたしたわけでございます。その後御指摘のとおりアメリカの金利が上昇いたしました。主としてそういう要因によりまして国債の市況がやや軟化いたしておるわけでございますけれども、私どもといたしましては、この点につきましては発行量によって若干調整をいたしております。実は五月という月は余剰月でございまして、去年は九千億を出したわけでございますけれども、ことしは諸般の情勢を勘案いたしまして二千八百億円にとどめるというふうな措置をとりまして、証券、金融、シ団両方にとりましてこれならば消化できるのではないかというふうな数字を御提示いたしまして御了承を得ておるところでございます。私どもといたしましては、債券市況の回復ということを切に念願しながら、できるだけ消化に万全を期してまいりたい、こう考えております。
○村山（喜）委員　これは銀行局に聞きますが、公定歩合を下げました結果、短期のプライムレートはいま幾らですか。
○米里政府委員　今回公定歩合を一％下げて、それに対しまして短期プライムレートは〇・七五下げでございましたので六・七五だったと思います。
○村山（喜）委員　そこで、きのう現在の東京のコールの無条件物は、出し手の方で何ぼになっておりますか。
○米里政府委員　コールレート、無条件物中心で、五月二日現在で七・一八七五でございます。
○村山（喜）委員　これは七日のものも七・一八七五です。二日の場合も偶然に一致したんでしょうが、そうすると資金需要が出てまいる。そこで、コール市場から借り入れましてそして金を貸す。短期のプライムレートよりも下がって貸すようなところはもちろんないわけですが、それをにらみながら貸していく場合に、金融機関が損をしてまで貸すはずはないわけですね。だから資金需要はあっても、そういうような高いコールの資金を借りて損をして貸してやるというようなことがないがために、企業の資金繰りがうまくいかないというような実例はございませんか。いわゆるそういう逆ざや状況が生まれて、そういうことから銀行の方にお願いをしてもなかなか金を貸してくれない、こういうような状況は生まれておりませんか。
○米里政府委員　御承知のとおり、金融機関のコストの中で、もちろん外部債金利も一定の割合を占めますけれども、大部分はやはり預金金利でございます。そういったような意味合いで、必ずしもコールレートの上げ下げと貸出金利というものが非常に密接な関係にあるというわけでもない。一方、もちろんコールレートは金融緩和政策、特に量的な日銀の金融調節によりまして上げ下げされるということで、基調としては現在金融緩和政策をとっているわけですから、そういった意味では短期金利も逐次低下してまいるという形にあるわけでございますが、それはあくまでも金融機関としては限界的な資金調達の手段でございますので、大宗をなします預金のコストがどうなるかということがやはり貸出金利には一番密接な関係があるというふうに考えております。
○村山（喜）委員　今回法律改正がなされる中で、中小の専門の金融機関の法律改正は概して評判がいいわけです。しかしながら、これですべての中小金融の問題が解決をした、またそれを利用する中小企業者の金融措置が完全なものになったんだというふうに考えたら、これは間違いだろうと思うのです。したがいまして、中小企業の金融の問題点というのは、どう考えてまいりましても借り入れ条件が不利である。それから長期資金の借り入れがなかなか困難である。それに、銀行は景気のいいときには中小企業分野まで手を出すのですが、不安定期になると中小企業に対しては引き上げる、こういうようないわゆる中小企業向けの貸し出しの不安定性という問題は依然として残っている。こういう中で相互銀行の相互の字も取ることができなかった、そういう実態にないことも事実です。
　それから、協同組合法に基づく信金なりあるいは信用組合なりという問題も、これは今日のそういう資本主義のゆがみの中で協同組合でそれをカバーしていかなければならないという立場から考えてまいりますと、信用金庫なり信用組合に金融の効率化原則だけを押しつけたって、これはできっこないわけでございます。そういうような面で協同組合原則に立った問題のとらえ方をもう一遍しなければならないんじゃないだろうかという考え方が出るわけでございますが、それに対してはどういうふうにお考えになっておりますか、簡潔にお答えを願いたい。
○米里政府委員　おっしゃるとおり、効率化という側面だけでは中小企業金融機関はなかなか律し切れないということでございまして、そういった意味では協同組合原則というものを基本として今度の改正法案も考えております。
　ただ、その取引先である中小企業のニーズというものが経済の変転に従いましていろいろ変わってまいる、いわばニーズが拡大してまいるというようなことにつきまして、取引金融機関である中小金融機関の機能もそれにマッチしたものに逐次変えていく、その分におきましてはややオーバーラップして他種金融機関との競争も拡大していく、こういう形に進みつつあるように思います。
○村山（喜）委員　最後に一つだけ。大臣、聞いておってください。金の問題ですがね。
　自民党の方じゃ斎藤栄三郎さんを中心に委員会をつくっていろいろ検討していらっしゃるように聞いております。この際、銀行法の改正が行われる中で、金証券を発行するのかどうかわかりませんが、仮にそういうようなものが今後発行され、金の取引が現物取引から先物取引に至るまで処理がされるということになった場合には銀行法の改正のどの条項によって処理がされるのか、これが第一点。
　それから、いまブラックマーケットというのですか、そういうように市場がないわけですから田中貴金属を中心にしましてその取り扱いをされているようですが、たとえばクルーガーランド、これはメタルのような形になって、十分の一オンスぐらいの大きさ、三グラムぐらいのメタルですね、それが十枚重なったら大きいものとかえてやる。これが十分の一オンス程度の大きさであれば物品税の対象にもならないというようなことでＯＬには大変評判がいい。そこで、不動産を買うのにも大衆は金がない、株にはちょっと手が出ない、危なくてしょうがない、そういうような状況の中で金というものが有力な資産運用として浮かぶ上がってきた。
　それで、香港市場における一オンスの価格を調べてみると四百八十二ドルぐらいしている。それを田中貴金属では一グラム三千三百七十五円から八十円ぐらいのところで決めて取引をやっているようです。去年の一月には八百五十ドルぐらいだったわけですから、そのときに買った人はいま評価すると大変損をしている。しかし、いま安いときだから買っておけばもうかるぞ、こういうような形の中にあるわけでございますが、金証券を発行するような形で取引が始まった場合にはこれは一体何と同じように位置づけて——たとえば株の売買取引のように一銘柄二十万まではキャピタルゲインについては課税しませんよ、こういうようなのがあるわけです。五十回以下の場合でもそうだ。この場合は税金は取らない。じゃ金の場合も大きなものを買えば物品税の対象になるが金証券のそういうようなものについては一体どうするのだ、こういうような問題がずいぶん世間をにぎわしているわけですね。これは一体どうされるのですか。そこから税金を取るつもりでいらっしゃるのですか。ちょっとお伺いしたい。
○渡辺国務大臣　税金のことまではまだ考え及ばないのでございまして、金の取引を、要するにいまブラックマーケットができて現実には先物売買やなんかもやっておる、いろいろな被害も出ておるということでございますので、自民党などでも、金の先物市場というものをきちっと認めて、そしてある一定のルールのもとに取引を、現実にやっているのだから認めたらいいじゃないかという動きがあることも事実でございます。
　そこで、大蔵省としてもこれに関心がないわけではございません。それじゃ銀行に金の売買を認めるのかというような御質問もときどきございます。これも金の売買についていま一体どういうふうな状態になっているのか、外国ではどうやっているのか、今後日本ではどういう方向に持っていった方がいいのかというような問題は、まだ技術的な問題も詰めが足らぬわけですから、一概にこうだと私は言えないのでございますが、仮に先物が認められるということになれば現物の市場も整備をする必要があると私は思っております。そのときには現在の銀行法でできるのか、これは付随業務のその他の事項で読めないことはない、私はそう思っております。しかしやらせるかどうかという問題については結論を得ておりませんので、もうしばらく勉強の機会が必要である、かように考えております。
○村山（喜）委員　銀行局長、これは改正銀行法の第十条の第二項、「その他の銀行業に付随する業務」この中でやろうと思えばできる、こういうことで理解しておっていいですか。
○米里政府委員　おっしゃるとおり、十条第二項の「次に掲げる業務その他の銀行業に付随する業務を営むことができる。」というところで読めるというふうに考えております。
○綿貫委員長　午後三時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時三分開議
○綿貫委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き質疑を続行いたします。柴田弘君。