Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土田委員　時間になりましたので、では、もう一点だけお尋ねしたいと思います。
　この第四十九条の三第一項は、共同の事業を営もうとする外国法事務弁護士があらかじめ日弁連に届け出なければならないという事項について、法律にすべて列挙するのではなくて、一部の事項を定めただけで、残りの届け出事項は日弁連の会則にゆだねるということにしてあるわけですね。どうして法律にすべてを列挙しなかったのか、日弁連の会則にゆだねることにしたのか、そのことをお尋ねしたいと思います。
○永井（紀）政府委員　弁護士法及び外弁法におきましては、もう御承知のことと存じますが、弁護士自治の原則のもとに、弁護士あるいは外国法事務弁護士の監督は日弁連及び所属のそれぞれの単位弁護士会にゆだねられているわけでございまして、特定共同事業を営もうとする弁護士あるいは外国法事務弁護士につきましても、特定共同事業が適法かつ適切に営まれているかどうかを含めまして、やはり日弁連及びそれぞれ所属する単位弁護士会が指導監督を行うのが、これは当然弁護士法及び外弁法が予定しているところでございます。
　ところで、一般にこういう団体が活動するために必要な組織、運営に関する基本的規範というものは、当然この弁護士法及び外弁法におきましても、日弁連及び所属弁護士会に付与されております。こういう監督権限、責務を実効あらしめるために、それぞれ現に弁護士名簿や外国法事務弁護士名簿の登録事項など非常に幅広い範囲について日弁連と弁護士会の会則制定権というものが認められているところでございます。日弁連及び所属弁護士会が特定共同事業に関する監督を十分行うために、特定共同事業に係る届け出の事項の具体化を日弁連の会則にゆだねることは、何ら問題がないと我々は考えております。
　また、すべての届け出事項を外弁法に規定することは繁雑でございますし、立法美学も若干これありますし、必要性に応じて柔軟に対応することができるようにした方がいいのではないかということで、特定事業に係る届け出事項の具体化につきましても、日弁連の会則にゆだねることとしているわけでございます。
　もっとも、日弁連及び弁護士会の自治の重要な要素でございます会則制定権といいましても、やはり弁護士法と外弁法の委任になった範囲を超えることはできないという制限は、これはあくまでございます。やはり弁護士法と外弁法の趣旨に沿ったものでなければならないということは当然でございまして、日弁連が外弁法における制約以外に、実質的に、例えば今度認められようとしております特定共同事業を営む上で制約となるような届け出事項を新たに会則で盛り込んでしまうということは、これはやはり問題が出てくるのではないか、やはり法律の範囲内において当然その趣旨に沿ったものとして会則が定められるべきものであろう、このように考えております。
　　　　〔山本（有）委員長代理退席、委員長着席〕
○土田委員　以上で終わります。
○高橋委員長　佐々木秀典君。
○永井（紀）政府委員　佐々木委員は、現行外弁法制定の過程は私どもより十分御承知のことでございますので、その当時、何名ぐらい外弁さんが入ってくるだろうかということをいろいろ予測されたと思いますが、私も後で聞きましたら、最低四、五百人は入るのではないかというようなことも議論したことがあるとか、あるいはひどい人は、千名ぐらい入るんじゃないかということを言った人もいるということでございます。
　今御指摘のとおり、外弁の現在の数、大体ここ数年八十人前後でもうほとんど変わっておりません。この原因は何かというと、特に最近は、バブルの崩壊に伴いまして、ある面では日本に来てもなかなかペイをしない場合もあるとか、いろいろそういう要素もあるのかもしれませんが、それでは今度のこの改正によって外弁がどのぐらい増加するかという御質問でございますと、これは将来の予測でございますので、にわかに答えられないというのが本音でございます。いずれにいたしましても、日本あるいは世界の経済状態や、あるいは企業活動の方針等いろいろな要因に左右されるものと思われますが、それではまた数百名現在よりふえるかというと、そこまではふえないのではないかな。
　ただ、先ほどもちょっと話が出ておりました相互主義の緩和の問題とあわせまして、共同事業等もある程度できるということになりますと、いろいろ実質トレーニー的な立場でも今度共同事業という形でやるとか、そういう形で登録者数がある程度ふえてくるのではないか。また、ある程度はふえて、日本が、そういった外国の弁護士さんも行き来するというような、そういう活性化された部分も一部あってもいいのではないかというようなことで、若干は増加するだろうなというくらいの予測しか立っておりません。これによって直ちに訴訟社会になるとか、極端な弁護士制度に対する影響がそう出てくるという予測はしてないというのが本音でございますが、これも本音を言いますと、確かにわかりにくいという点もございます。
○佐々木（秀）委員　確かにおっしゃるように、やはり初めてのときはなかなか予測がつかなかったんだけれども、何しろアメリカは州ごとで随分資格も違うし、活動の状況などについてもいろいろあるにしても、とにかく弁護士と名前のつく人が六十万を超えて、六十七万人ぐらいいるだろうとか、それから一年間で新たに弁護士の資格を取る人が四万人を超えているとか、日本の私たち弁護士からすると考えられないようなことなんですね。今日本には弁護士が約一万四、五千でしょうか。人口的にいうと大体一万人に一人強くらいですかね。アメリカの方はその数は人口比でいくと三百人に一人ぐらいになるというようなことだったり、もちろん資格は日本の弁護士制度とは違って、全く同じに統一しているわけでもない。非常な差異もあることはわかる。
　それからまた、この外弁法との関係で私どもが何といっても気にしたのは、アメリカの巨大ローファームですけれども、そこのいわゆる支店、ブランチを日本につくりたいというような思いがあるだろう。当初のニューヨーク州の弁護士会からの申し出のときにも、そういうようなねらいがあったということは間違いないことだと思うのです。
　そういう弁護士社会の様相の違いなどもあったり、いろいろと違うにはしても、とにかくそれだけの弁護士がいるんだから、これは何というか、市場もそれだけ厳しくなっているだろう、食い詰めたやつをどんどん送り込んでくるんじゃないかなという心配もあって、いろいろな予測を立てたわけですけれども、実際には、運用のよろしきを得、あるいはやはり御指摘のように何といっても経済的な眼目が重要な要素としてあるわけですから、そういうことでペイしないということもあるのか、私どもが心配していたほどには外国からの弁護士というのはそう来てないようにも思うのです。しかし、まだまだ本来的なねらいというのはやはりないわけではないと思うのですね。したがいまして、これからはやはりそういう点にも意識を持ちながら、できるだけ実情なども掌握していく必要があるんだろう、このように思っておるんですね。
　そこで、この外弁法、専ら入れる側、入ってくる側からのメリットというものがどうしても意識されるわけですけれども、反対の立場に立って、それじゃ入ってこられる側の日本の弁護士あるいは外弁を利用するという日本の社会、企業の側からのメリットというのは考えられるのかどうか、全くないものなのかどうか、考えられるとすればどんなところにそのメリットがあるのか、御指摘をいただければありがたいと思います。
○永井（紀）政府委員　やはり端的に申しますと、利用者の利便ということでございまして、同じ場所で、同じ施設内に外国法事務弁護士もいて、かつ日本の弁護士さんもいらっしゃる。形の上では二つの事務所があるという形式はとっておりますが、その一カ所に行けば外国法に関するリーガルサービスもあるいは日本法に関するリーガルサービスもあわせて受けられる、そういったことの要望というのは、やはり個人的にも企業者側にも大分出てきておりました。そういう意味ではメリットがあると思います。
　それからもう一つは、これは従来、委員の方が十分御承知だと思いますが、日本の渉外弁護士さんのもともとの発足は、戦後のいわゆる準会員の方々、これは毀誉褒貶いろいろあるわけですが、そういうところで育ってきた方なんでございますが、やはり共同事務所の中で、若い人たちが今度日本弁護士に雇われて、そこで一緒に外国法事務弁護士さんともいろいろ行動をともにしたり仕事を一緒にするという協力関係が出てきた場合に、それはそれで日本弁護士の国際化といいますか、もう少し渉外に強い者ももっともっと出てくるだろう、こういう利点もあるのかなと思ったりしているところでございます。そのほかにも幾つか例はあるかもしれませんが、さしあたり思いついたことはそんな程度であろうと思っております。
○佐々木（秀）委員　日本の方では、当初は共同で事務所を持ち合う、あるいは共同で仕事をするということに対しても非常な抵抗があった。一方、アメリカ、ＥＵなどからすると、とにかく共同は当然のこと、さらに外弁が日本の弁護士を雇用する、雇うということまで認めろ、これは非常に強い要求だったわけですね。しかし、今度の改正でもそこまでは譲歩できないぞということになったわけですけれども、一番の眼目がここにあったんだとすると、今度の改正でもアメリカだとかＥＵの側はこれを不満だということで問題を再燃させるかどうか。
　先ほど申し上げましたように将来の予測との絡みもあるのですけれども、この辺はどうなんでしょう、今度の改正でアメリカ、ＥＵは納得しているんでしょうか。もちろんガット交渉のときにも、協議の中で、先ほどの研究会の結果を踏まえたその事情の説明なり報告というのも日本の政府はやっていたはずだと思うのですけれども、その辺の受けとめ方はどうなんでしょうか。これは掌握しておられましたらお教えいただきたいと思います。
○永井（紀）政府委員　今回のこの改正は、やはり外国弁護士問題研究会のあの報告に沿っておりま
すし、またそれに基づいた日弁連のあれに沿っているわけでございます。確かにアメリカがいわゆるグローバルパートナーシップといいますか、巨大ローファームととにかく一体となったそういう共同経営なりパートナーシップが組めるようにしろ、こういう要求が非常に出ていたことは間違いないわけでございまして、そういう意味では、そんなものできていないからけしからぬということがあるいは本音論としてあるのかもしれません。ところが、アメリカとＥＵの関係も、意外にＥＵの方もシュリンクしているところがありまして、余りアメリカのローファームに乗っ取られるのも困るという部分もあるやに聞いております。
　いずれにいたしましても、私どもの知り得る範囲で御説明いたしますと、そもそも今回の法改正作業に当たりましては、日弁連におきまして、この外弁法の改正に関する制度要綱をつくられる前に、三回にわたって外国法事務弁護士からの意見を聴取されております。また、法務省におきましても、法改正のための立案作業中に一度外国法事務弁護士から意見を聞く機会を設けました。
　これらの機会で明らかにされました外国法事務弁護士の要望のうち、なるほどなと思う点につきましては、できるだけこの法案に反映させるようにしようということで、日弁連と我々も話し合って、若干の字句の訂正であるとか物の考え方はどうしようということで議論したところであります。そういうことの意見も入れられまして、日弁連においてもこの制度要綱ができたものだと思っております。
　それで、本年の四月十九日の閣議決定でこの法案が国会に提出されたのですが、その後も外国法事務弁護士の代表の方々にこの法案を英訳つきで送付いたしまして、質問等があればこれに答えましょうということを伝えておきましたが、外国法事務弁護士の代表者から、ぜひ質疑応答の機会を設けてもらいたい、こういうことは格別ありませんでした。
　こういう態度あるいはその後ちょくちょく私どもの参事官とも接触した感触では、本質的にローファームとのパートナーシップ等が認められないということについては、十分満足しているというものではないけれども、基本的にはそれなりの理解をして、今後日弁連でどのような会則が決められるのか、実際にどのように運営がされていくのだろうかということを見守りたい、こういう姿勢であるように考えられます。
　したがいまして、私どもとしては、できるだけ日弁連と会則改正についてお話し合いをする場合も、実は外国の弁護士、外国人弁護士さんなども、実際に特定共同事業というものがファンクショナブルなものである、要するに本当に機能するようなものになってほしい、本当にこれがそれなりにうまく動いていくようなことにしたいですねというような話もされております。十分満足はしていないけれども、それなりに評価をして、今後どういうふうに実際にこれを運用していこうかということを考えていらっしゃるという状況ではないか。これは現にいらっしゃる外国法事務弁護士さんの感触の問題でございます。
○佐々木（秀）委員　確かに昨年の十一月二十七日の読売新聞などを見ますと、日弁連がガット交渉の最終段階でこういう方針をまとめて出したということが、ガットのウルグアイ・ラウンドに対しては非常に好材料を与えているという指摘もあって、評価されているわけです。日弁連がそうした方針を確認したのが昨年の十二月三日の臨時総会です。私もいろいろ聞いておりますけれども、この臨時総会でも相当な議論があって、厳しい意見もあったようだけれども、最終的には執行部が取りまとめたこの方針でいこうということで確認をしたんですね。
　これは日弁連としては、ガットの最終日が昨年の十二月十五日だったわけですから、その前にはどうしてもということで非常に頑張って努力をされたのですね。そういうことも評価をされておるのだろうと思いますし、この問題も踏まえて、七年越しのガット・ウルグアイ・ラウンドが去年の十二月十五日でまとまった。
　農産物の扱いの問題などについては私ども非常な不満があって、社会党としても大変な議論があったのは御承知のとおりです。しかし、弁護士の問題はそれほどのところまでいかなかったというのは、関係者の御努力でこれでいこうということになったから、そして、ガットの方でもその内容についても一応評価をされたということだろうと思うのですね。これは、外弁の問題は部長御指摘のように何も日本とアメリカだけの問題ではない。ガットを舞台にして討議される以上は、アメリカと他の国との問題もあるわけですから、それぞれの相互関係がある上でのことだろうと思います。
　しかし、何にしてもこういう努力の上で今度の改正にまでこぎつけたということは、仮にアメリカだとかイギリスだとか、あるいはＥＵの国々が言ってくるような場合には、やはりきちんとこれまでの討議の経過なども踏まえて主張すべきことを主張なさったり、これ以上緩めるようなことがないように、ぜひまた関係者に御努力を願わなければならないのではないかな、そんなふうに思いますので、その点の御努力をぜひお願いしたいということを申し上げておきたいと思います。
　そこでまた、他の質問事項になるわけですけれども、具体的な内容についてもいろいろお話がございました。この共同事業、特定共同事業というように言われているわけですけれども、この共同事業というのはいわゆる事務所の共同経営とイコールなのかイコールでないのか、この辺についてはどのようにお考えになっておられますか。
○永井（紀）政府委員　実は、アメリカ等の要求の中には、共同経営を要求するという言い方、向こうはパートナーシップという言い方を共同経営、こういうふうに訳した形になってきたと思うのです。我々も俗に言う共同経営ということは、日弁連の先生方とも話し合うときにお互いに共同経営の問題というようなことで言っていたのですが、さてこれはよく考えてみますと、もともと現行の四十九条では共同の事業をしてはいけない、こういう表現になっているわけですね。要するに、経営という言葉はどこにも出てきませんし、弁護士業務に関してこういう経営という用語は法律用語としてはややふさわしくないのではないか、そういう観点から共同の事業という従来ある表現を使ったということでございます。
　やはり共同経営というのは、やや英米法のパートナーシップ的なところに引っ張られた表現になるのではないか。また、先ほど言いましたとおり、弁護士の業務について経営という表現はどうであろうかというところから、共同の事業という言い方に変えたわけです。したがって、俗語的には同じように考えていたわけですが、中身を分析していくと、やはりちょっとニュアンスとか意味が違ってきているのではないか、かように思っているわけでございます。
○佐々木（秀）委員　それではもう少し具体的にお聞きしますけれども、先ほど共同事業をやるための事務所の姿として、場所を同じくする。中はそれぞれの外弁事務所とそれから日本の弁護士事務所、これがエリアとして分かれていても、一つの場所の中で分かれていても構わない。それから、看板の出し方についてもさっき御説明がありました。
　そこで、事務所の設備ですとか、それから事務員さんですね、これは共用にしてもいいということになるのか、共用にする場合に、その費用の分担などについてはどういうように決めるべきものだと考えられるのか。それから、電話代だとか家賃ですとか光熱費ですとかいろいろな日常経費があると思うのですね。その辺についてはどうでしょうか。
○永井（紀）政府委員　この点日弁連の制度要綱等には、経理は別にするというような表現も入っているのでございます。ところが、その経理というのはどういう意味かということを我々も日弁連の先生方と話し合ったのですが、皆さん意見が違っておりまして、経理というときに確かに区分しな
ければならない経理があることは間違いないんです。
　これはなぜかといいますと、共同事業をやるところにつきましては、一緒にやれるいわゆる渉外事件については共同事業として一緒にやる。すると、それの収益が上がったものをここに入れて、そして分配をする、そういう口座が必要、口座といいますか一つの経理区分をしなければいけません。それから、純粋に日本人しかできないものについて、日本人しかやらないものについては、これは混同してはいけない。そういう面で事業目的からくる経理の区分ということが一つあろうかと思います。
　それからもう一つは、具体的に例えばファクスを一台一緒に入れた、あるいはそのほかに事務員さんをどういうふうにするかというのは、これは実は共同事業をやっていく場合、極めて私的な、任意的な契約の世界ではないだろうか、こういう議論が日弁連の先生方や我々で意見交換している中では相当多うございました。
　これを例えば日本人の弁護士さんのものだ、これは何のものだといった場合に、ではファクスは共用できないのかとか、そういう場合には確かにこれは日本人弁護士のお金で買うんだけれども共用してもよろしい、しかし何かの分担金を出すという方もありましょうし、それぞれからお金を出し合って一緒に買いましょうということもあるでしょう。
　だからそういう物の経理といいますか、什器、備品を購入したりなんかするというのは、いろいろなそれぞれの事務所同士のやり方というのは千差万別あり得るのではないか。要するに、日本人の弁護士さんの共同事務所でも同じような問題があるのではないかということで、皆さん意見がなかなかまとまっておりませんでした。
　それから、事務員さんの採用につきましても、これは基本的には事務員ですから、日本人弁護士しか雇えないということではなくて、共同で費用を分担して一人の方を雇うということも、それはあり得るかもしれない。ただ、日弁連の先生方のお話を聞きますと、いややはり日本人が雇用した形態の方が税金の関係やいろいろなことで明確になって、それの方がいいんだというようなことをいろいろ言われます。
　ただ、実際にそういう事務員さんを外国法事務弁護士さんが使えないかというと、これは使えないというのもおかしい。やはりそれも共同事業をやる場合の一つの契約の合意で決められるし、そんなに法律で何かこうでなければならないと決めつけられるものではないのではないかというような議論がございました。
　余り明確な答弁になっておりませんが、そういう実際の運用とか会計の問題になってきますと、一定の制限はありますが、あとは自由契約の中で、お互いに運用でできる部分が相当多いのではないかというような感じを持っているわけでございます。
○佐々木（秀）委員　これも今度共同事業をやるために事務所をこうして共同にするということも初めての試みになるわけですから、いろいろとこれをやってみると、細かい問題では一体これはどうするんだというようなことが出てくるのだろうと思うのですね。
　大まかなところは、先ほどの御答弁も聞いておりまして、一つは日本弁護士連合会の方で会規ないしは規則で決めていく事項があるだろう、規則などで決められるだろうということです。それからさらに、事務所の運営などについて、それぞれの事務所間の取り決め、これはいわゆる組合契約に準じた契約で決めていくことになるだろう、こういうように想定されるわけですね。
　その中に、今部長御指摘のように、例えば税金の問題なんかも出てくるかもしれませんね。それと、例えば共同事業をやったときその依頼者から報酬を受けることになる、それじゃその報酬の受け方をどうするのだという問題も当然出てくるのだろうと思うのです。例えばそれを直接に渡すというときには、その事務所間の契約でその分配の比率なんかを決めていればそれに従うのでしょうけれども、例えば振り込み送金の場合に、一体どちらの事務所名で受け取るのだ。
　これは、あくまでも個々の事務所の独立を尊重しながらということになっているから、日本側の弁護士の事務所、それから外人弁護士側の事務所、これは別個ですから、看板に例えば二つの名前を並べて書くことはできても、二つの弁護士事務所が全く一緒ではないわけですね。それと、銀行口座なんかはどうするのだというような問題だとか、考えてみるとどうもいろいろありそうに思えるのですけれども、そういうトラブルの心配というのはどうなんでしょう。
○永井（紀）政府委員　そういう話題も、日弁連の理事の関係者といろいろ話し合ったときも出たのでございます。
　しかし、私ども法務省といたしましても、よほど極端な、外国法事務弁護士による日本人弁護士に対する何か変な干渉とか、そういうものがなければ、また、そういうおそれのないような形態ならば、それぞれ紳士の弁護士と外国法事務弁護士でございますから、そこは、契約上の取り決めでいろいろ工夫をしながらやっていただけるのではないかと法務省としては期待しているのですが、日弁連の先生方は、ただいま佐々木委員がおっしゃったとおり、具体的に考えるといろいろあるな、とにかくやってみなければだめだなというような話をされておりました。
　私ども、必ずしも、ちょっと予測しがたいこともあることも間違いございません。
○佐々木（秀）委員　そうすると、何から何まで、例えば法務省側で法律あるいは政令などで細かい点まで縛ってしまうというつもりではない、ひとつやってもらってというようなこと、あるいは弁護士側の主体性を信頼しようというような御配慮だというふうにお聞きしていいのですね。
　そこで、本法の改正によっても、おのおのの事務所、つまり外弁の事務所と日本の弁護士事務所は、業務の独立性、これはお互いに尊重しよう、少なくとも、外弁が日本の弁護士の業務に対して不当な干渉はしないようにということが記載されているわけですね。
　そこで、おのおののその独立性を維持するために、その担保といいますか、方策を法律の上で予定されている点、これをひとつ明らかにしていただきたい。
　それから、反対解釈のようでなんですけれども、四十九条の二の三項には、当該特定共同事業に係る弁護士がみずから行う法律事務その他の業務に対して外国法事務弁護士は不当な関与をしてはならない、こうなっているのですね。関与してはならないと書いてあれば全部についてとなるのだけれども、不当な関与と書いてあるものだから、不当でない関与は、反対解釈として関与しても許容されるのかな、仮に許容される関与というのはどんなケースが考えられるのかななどということを老婆心ながらつい考えてしまうのですけれども、その二つの点についてお示しをいただければと思います。
○永井（紀）政府委員　まず、事務所の独立といいますか、私ども、理論的には、日本弁護士及び外国法事務弁護士のそれぞれの独立と言ってもいいのかと思いますが、先ほども言いましたように、事務所という表現はちょっと使いにくいものですから、むしろ個人単位でここに記載してあるのですが、特定共同事業において、それぞれの弁護士が独立した主体としてそれぞれあるということを担保する方法といいますか、担保するものとして、一つは四十九条の二の共同事業を行うことができる法律事務について制限を加えているということでございます。
　一項一号、二号等については、これを行ってはならないということで一定の制限をかけている。この制限によりまして、必然的に日本の弁護士しかできないものがありますから、事業目的を完全に同じにした形での仕事はできないということになるわけです。共通する部分はいわゆる渉外事務だけである、そういう考え方であります。
　それから二番目に、先ほども言いましたとおり、四十九条は残しておりますので、ここでは雇用の禁止というのがかかるわけです。だから、特定共同事業を行う外国法事務弁護士であっても日本人弁護士を雇用してはいけないということになりますので、あくまで、共同事業を営んでいる場合でも日本人弁護士を雇用できるのは日本人弁護士である、そういう制限がかけられているわけでございます。
　それからもう一つ、先ほども言いましたが、四十九条の四ということで、特定共同事業の表示をするということ、それから実は、外国法事務弁護士事務所については、外国法事務弁護士事務所であるということの名称の使用を強制しておりますので、したがって、同一施設、同じ物理的な場所にありながら事務所としての看板だけは違う、こういうところで少し独立性を持たせようという、その担保をしようということでございます。
　それから四番目が、先ほどの四十九条の二の第三項でございまして、「弁護士が自ら行う法律事務その他の業務に不当な関与をしてはならない。」という外国法事務弁護士に対する規制がかけられているわけでございまして、この「不当な関与をしてはならない。」というところで、これは単なる倫理規定ではないかというふうにも見られるのですが、実は、これは若干意味があるわけでございます。
　委員の後段の御質問の方にちょっと入らせていただきますが、ここで言う、四十九条の二の第三項に規定しております不当な関与とは何かという問題があるのです。我々この条文を置いたときには、実はこういう規定は置かなくても、こういうのはお互いの弁護士倫理上当たり前のことではないか、そんな倫理的なことをここに記載しても意味がないよという議論もあったのですが、私ども、これは絶対入れるべきだなと思いましたのは、実はこれは契約自由ですから、日本人弁護士と外国法事務弁護士が共同事業の目的を決めるときに、日本人弁護士は日本法に関する事務を行ってはならないという約束をしてすべて渉外事件しかやらない、そういう合意ができるのかどうかということが問題になったわけです。そうすればもう一体になってしまうわけですね。日本人弁護士が本来できることをできないようにするという、そういう合意なんか、これは当然無効だからこんなものは書かなくてもいいということですから。
　しかし、もともと組合契約その他の契約でできるということならば、契約自由じゃないか。しかも、弁護士という立派な能力を持っていらっしゃる方がそれでいいよと言うのなら、それだって自由じゃないかという考え方も出てくるのではないかということで、少なくとも、要するに、日本人弁護士ができることを制限するような、そういう組合契約をやること自体は問題があるということに、ここで一つ引っかかってくるのではないか。こういう規定を置いた方が、だから、それは単なる倫理規定と違って、実体規定としても解釈できるのではないか、こういう考え方で一つ入れております。
　さらに、若干倫理的な部分もないわけではないのでございまして、この不当な関与というのは、そういう形で、日本人弁護士に本来特定共同事業の対象とならない法律事務を取り扱うことがないように働きかけるとか、そういう契約をするということはまず許してはいかぬ。それから、仮に特定共同事業に係る弁護士が特定共同事業対象とはならない法律事務その他の業務を行うに際しましても、その業務に外国法事務弁護士が関与することによりまして、実質的に外弁さんが特定共同事業の対象とならない法律事務を取り扱っているのと同視し得るような、非常に極端に介入をしてきたという極端なケースが考えられるのではないかというような幾つかの実体的な想定をしているわけでございます。
　それから、じゃ許される関与は何かあるのかということでございます。実は、外国法事務弁護士が自己の職務範囲外の法律事務を弁護士とともに特定共同事業の場合に行うということがあり得ると思います。これは一つは、法律事務そのものではないけれども、法律事務に付随して行われる事務、要するに法律事務を補助する事務というのがあるのじゃないかということは考えられるわけです。
　例えば、第三国法に関する法律事務なんかにつきましては、これは理屈の上から言うと外弁さんが扱ってはいけないということになるわけです。あくまでも本来日本人弁護士しかやってはいけないことになっている。ところが、実際には第三国法なんかにつきましては、むしろ外国法事務弁護士の語学能力というかそういうことを生かせる場合があるものですから、弁護士からの指示に従って外国法事務弁護士が契約書のドラフトを作成して弁護士に渡すとか、あるいは参考となる法律文献、雑誌を集める、弁護士の指示に従って何々法の文献を探してくれ、こういうようなことはできる。それから、弁護士と依頼者との間のコミュニケーションを円滑にするために通訳または通訳類似の事務ということもあり得るだろう。お客さんなんかが外国人であって、自分の母国語そのものの問題ではないけれども、語学的にはできるというときには通訳類似の仕事を弁護士の補助みたいにしてやることはできるだろう。あるいは、弁護士が作成した英語等の外国語による契約書等の書面の校正をする、やはりネーティブの人の方が表現がうまいとかいうことで、弁護士さんの補助をするとかいったようなことは十分あり得るのかなという感じがしているわけでございます。
○佐々木（秀）委員　再々名称問題がお話の中に出てまいりました。看板の表示、これもまた弁護士会としても、つまらないことだけれども大事なことだというので割合こだわっておったことなんですね。今度はそれぞれの看板を出せる。特に、今までは外弁の場合に個人名であったものが、所属ローファームの名前を出しても構わない、こうなったのですね。
　しかし、弁護士が、所属の事務所としてはというか自分の事務所としては一つ、他の地域には持てないのと同じように、このローファームの名称を表示する外弁としても二つの事務所は持てないということになるわけですが、脱法行為として、一つの地域に所属のローファームの事務所を出す、全く他の地域に自分の所属するローファームの名前は出さないで今度は個人の自分の名前だけを出すということで、別な日本の弁護士ともう一つの事務所での活動の拠点といいますか、そういうものを設けるということは、この規定からは認められないことになるのですか。その辺、ちょっとはっきりしないのだけれども。
○永井（紀）政府委員　この問題は、実は今回の改正法直接の問題ではございません。これは、弁護士法二十条三項の問題と、現行外弁法四十五条五項の問題でございます。
　弁護士法二十条三項には、日本の弁護士が複数事務所を設けてはいけない、こういう禁止規定がございます。この二十条三項に関する解釈は本来日弁連がおやりになることでございまして、法務省が別に解釈権を持っているわけではございません。第一義的には日弁連が解釈権を持っておられるのですが、私ども、日弁連にお聞きいたしましたところでは、日弁連はこの規定の解釈につきまして、事務所を異にする複数の弁護士が継続的に収益を共通にすることを禁止するものである、こういう解釈をとっているというふうに聞きました。これはそれなりの合理性があるものだと思います。例えば東京の弁護士と大阪の弁護士が、それぞれ形の上では事務所名は別だけれども、実は一体でやっていて収益分配を継続的にやっているということになると、やはり二十条三項の違反になるだろう、こういう解釈のようでございます。
　それで、外国法事務弁護士に関する外弁法の四十五条五項も全く同じ条文が入っているのです。これは一体どう解釈するのだろうということで、日弁連の方でも必ずしも確定した解釈がされているかどうか明確に伺っていないところですが、漏れ承るところによりますと、一応この解釈については、例えば、外国法事務弁護士が母国において
特定のローファームに所属している、そして一人の人が東京に事務所を出し、もう一人の人が大阪に事務所を出している、その東京と大阪とは実は母国のローファームを通じて常に収益を継続的に共通にしている、そういう実態があるならば、これも日本弁護士の弁護士法二十条三項の規定と同様に複数事務所の禁止規定に触れるというふうに解されるのではないかというあれでございます。
　ただ、ここで問題は、では実態が外国のローファームと本当に収益分配しているか、ローファームを通じて収益分配の実態があるかどうかという事実認定はいろいろ問題があるのではないか、そういう話を承っております。
○佐々木（秀）委員　時間が参りましたので終わりたいと思いますけれども、何にいたしましても、将来にもまだこれだけで済まないようなことがいろいろと想定されるようにも思いますので、どうかこれまでの御努力の成果を生かされて今後に備えていただきたいと思います。特に、今回この仕事を仕上げるについては、法務省、日弁連が非常に協議を重ねてきた、このことも大事にしていただきたいと思うのですね。
　ところが、残念ながら法務省、日弁連間はすべてがうまく丸くいっているわけでもなくて、例えば矯正関係の問題だとか、いわゆる刑事施設法の問題だとか、まだまだしっくりいっていないところもあるわけですが、どうかできるだけ協議を重ねて、お互いに日本の司法制度をよりよいものにするために御努力いただきたいと思います。
　時間がなくなりましたけれども、牧野政務次官、御苦労あると思いますが、法務大臣もお忙しいと思いますので、どうか法務省と日弁連の間に入っていただいて、双方の言い分、主張を橋渡ししていただきたいと思います。御努力をお願いいたしまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○高橋委員長　坂上富男君。
○坂上委員　各省から大変たくさんお出かけをいただいて恐縮に存じますが、質問するころになってまいりますといろいろと飛び込みが入ってまいりまして、あるいはせっかく来ていただいてもそのままお帰りになるような事態もあろうかと思いますので、お許しいただきたいと思います。
　それからいま一つ、外弁法の問題については、少しお疲れでしょうからお休みくださいまして結構でございます。
　時間がありませんので、早速でございますが、警察庁は来ておられますな。この間法務委員会でお聞きをさせてもらいました例の京都の朝鮮学園問題でございますが、きょうは地行委の方でも大変厳しい質問が展開されておるのだそうでございまして、本当はダブらないようにしたいのでございますが、あるいはダブるかとも思いますので御容赦をいただきたい、こう思います。
　そこで、しかも今の状況で把握できることはあるわけでございますが、一つは、警察の方がおっしゃることの言葉の中に、適法であったが御迷惑をおかけをした、捜査に違法な点はなかった、しかし御迷惑をおかけをした、こういう言葉があるわけでございます。それから、違法捜査を受けたところの関係者の皆様方には、適法な行為をしたんだからおわびをする必要がないというような対応をしておられるそうでございます。これはしているとかしてないとかということを言っているわけではございませんが、一体、適法行為をして人に迷惑がかかるなんというのは日本の政治の中、日本の行政の中にあるんですか、これ。我々の社会の中にはちっともありませんね。適法行為をして迷惑がかかることなんてないです。どうですか。一体、適法だというのは何が適法だというのですか。警察庁、お答えください。何を適法と言ったのです、今回の場合は。
○瀬川説明員　お答えいたします。
　今回の問題は、本件捜査につきましては、いろいろ所要の捜査を遂げまして、国土利用計画法違反容疑ということで捜索を行ったわけでございます。その過程で、その判断の最大の根拠としまして、先日もお答え申し上げましたが、京都市役所からの公文書による回答、これに結果的に誤りがあったということで、国土利用計画法違反容疑の事実といいますか、そういうものが解消したという結果になったわけでございます。しかし、あってはならないことではございますが、公文書に誤りがあるということは我々としても本当に予想が
　つかないような事態でありました。そのことによって、結果として関係者に大変御迷惑をかけることになったという認識でおりまして、大変残念に思っているわけでございます。（坂上委員「何が適法かと聞いているのです。何の法律で適法かと聞いている」と呼ぶ）
　国土利用計画法違反容疑の捜査を進めるに当たりまして、もちろんでありますが、刑事訴訟法にのっとって私ども捜査をしたつもりでございます。京都市役所に対する照会につきましても、捜査関係事項照会書により照会をしたものでございますし、また、今回の捜索につきましても、裁判官の発付する令状を得まして、それに基づいて捜索を実施したという点で、これは違法な点はなかったもの、こういうふうに承知をしております。
○坂上委員　だから、これは裁判所は、本当は、いてもらったら、よく裁判官に言ってくださいよ。（「裁判所をだました」と呼ぶ者あり）だましたんじゃないんだ、これは。捜査のやり方が悪いからこうなった。
　私は理由を申し上げます。いいですか。刑事訴訟法上からいって適法であった。適法の根拠は何であるかというと、公文書をもとにして令状の請求をした、裁判官が令状を出してくれたから、それをやったんだ、したがって適法行為をやったんだと、しかし、もう国民の皆様方に大変迷惑をかけた、こういう話であります。法治国家の中にこんなばかなことないです。違法行為をしたから迷惑をかけたというのはわかるのです。
　そこで、判例を調べましたか。うちらの議員がきのうも調査に行きました。それから、県警本部長からもしかるべき態度の表明がありましたが、いずれも適法である、適法であるが迷惑をかけた、こういう言葉であります。これがまかりならない。いいですか。令状発付をした場合のいわゆる違法性の問題は、次のように言われています。請求をしたところの違法性はないかということ、令状執行上の違法性がないかということ、これによって、違法であるかどうかということを判断することになる。
　今度裁判官が、いわゆる違法な、犯罪もないのに令状を出す、これは皆さんが出してくるところの資料をもとにして判断をするものだから、裁判官の気持ちの中に、不法な目的、違法な目的を持って令状発付したときは責任ありとしているわけです、違法だと言っている。しかし、皆様方が請求を出す、そういうことによって裁判官を錯誤に陥れしめてやったんであって、裁判官が違法であることを承知の上で出した場合は、いわゆる国家賠償法の責任は裁判所側、国側にある、こう言われる。それ以外は全部、令状請求の請求上の違法と、いわゆる執行上の違法がある、こう言われているわけです。
　そこで、まず請求上の違法について申し上げましょう。どういう請求の違法があるかといいますと、公文書だけで請求したってできるはずはないわ、公文書だけでは。公文書のほかに、いろいろと事情の聴取をしなければならぬでしょう。ただ、役所からこれあるかないか、ないとするならば、国土利用計画法違反だと、こう言って出すわけでございますね。これだけじゃ、ずさんな捜査と言われても仕方がないんじゃないの。したがって、こういう請求上の違法もあるわけです。
　しかも、いま一つ大事なことは、六月三日の日に京都市役所へ行ったというんでしょう。そして、告発をしてくれというんでしょう。告発をするにはいろいろと調査をしなければなりませんから、十日間お待ちください、こう言ったわけだ。そうしたら、じゃ告発は要らないということで、強制捜査をやっちゃったわけでしょう。もしこのとき、皆さんが十日間待っておられれば、こうい
う違法行為はなかったかもしれない、こういう大失態を起こさないで済んだかもしれません。したがって、何としても、いわゆる請求上の皆さん方の違法性というのは、これはぬぐい去ることはできないんじゃないですか。
　しかも、いわゆる北朝鮮関係の皆さんだから、皆さんの方では必要以上に警戒をしているとするならば、売った人、仲介した人、そういう人からちょっと調べればすぐわかることでありますが、こういうことも何にもしてないわけでしょう。とにかく、何はともあれ、北朝鮮の関係者については、あらゆることで手入れをして、何か今回の北朝鮮の疑惑問題とかかわりがないか、そしてこれについて何らかのひとつ資料がないか、いわば送金関係がどうなっているとか、いろいろなことを捜査するためにこれはやったんじゃないの。だからこういうむちゃな話になるわけで、告発することを待ってくれと市役所が言っているわけ、市が言っているわけ。何で待てなかったの。この点について一つ問題があるわけです。
　今度国土庁が私のところへきちっと文書を持ってきてくれました、そのことについて。いいですか、「六月三日に京都府警の担当者が来庁され、届出のない二十七筆のうち、時効となっていない三筆について告発するよう依頼されました。本市といたしましては、十分に調査を行い、」調査をするというんです。いいですか、素人でもこうやって厳重に、刑事問題にする場合については十分調査をしたい、こう言っている。「国土庁と連絡を取りながら、対応して行く旨を回答いたしました。」やはり告発するということになると、それほど慎重なんです。まだ告発だから、被害が及びません。令状、ガサをやるんですから、これは大変な強制的な迷惑が及ぶことはもう当然でございます。素人の市役所ですら、慎重に対応すべくいたわけであります。したがって、あなた方がその要請を受け入れていれば、こんな大失敗はなかったわけであります。「なお、調査期間は数日を要しますので、本市の方から府警に対して、告発の有無も含めて連絡を入れることを申し伝えました。」しかしながら、それを聞かないでやったというんです。
　これは、国土庁、いらっしゃるでしょう。私が調査報告を出しなさいと言って、出された文書でしょう。今読んだとおりでしょう。イエスかノーか、そうかどうかだけお答えください。
○二木説明員　国土庁でございます。
　そのとおりでございます。
○坂上委員　そうでしょう、警察庁。課長さんは、これ知っていますか。警察、知らぬでしょう。こういう慎重さを欠いているわけです。この三月に情報を得たというのですよ。この間質問したけれども、課長さんの方はお答えできなかった。どういう情報だったかわかりますか。これは後から一緒に答えてください。でありますから、それから見ても、これは令状請求の違法は明白であります。
　それから、課長さん、これによって皆様方がかたくなな態度をとられるが、いずれその責任の有無について民事裁判になると思います。責任ありとして裁判所が判断したら、一体警察庁は責任をとられますか。課長さんですから、お答えはなかなか容易じゃないと思いますが、いろいろ私がこの間質問したことを受けて御相談なさっただろうと思いますが、これもあわせて答弁してください。
　さて、今度は執行上の違法という点についてお聞きをいたします。
　朝早くから家宅捜索をなさった。何か午前中ぐらいに、これはやばい、間違っていたということがわかったそうじゃないですか。わかった時間はいつなんですか。捜査を終えて、間違った捜査をしてしまったことがわかったと新聞に書いてある。どうも午前中らしいじゃないですか。しかも、仲介人のところへ行ったときにわかったらしいですね。さてということになったのは何時ごろだったのですか。それで、今度は慌てて市の方にもう一度照会をした、そこに書いてある。国土庁、この文書の中に時間が書いてないです。時間はわかりますか。届け出がないと回答された土地については、届け出はあるのじゃないかという照会が府警からあったのは何時だったかわかりますか。
○二木説明員　京都市から聞いたところによりますと、届け出があったという事実がわかって、その旨を御連絡したのが午後五時半と聞いております。（坂上委員「いや、照会があったのは」と呼ぶ）それはちょっと私どもまだ確認しておりません。
○坂上委員　課長さん、少なくとも三時ぐらいまでには完全にわかったらしいですね。さっき地方行政で答弁があったのです。しかし、捜査を続けたのはいつまでですか。中断しなかったでしょう。一時中止をしなかったでしょう。夜の七時ごろまで家宅捜索をやったそうじゃないですか。これはまさに執行上の違法というのです。課長さん、これはどうですか、今言ったことをずっとあわせて一度に答弁してください。
○瀬川説明員　大変多岐にわたる御質問でございますので、すべて的確に漏れなくお答えできるかどうかあれでございますが、まず請求上の違法があったのではないかという問題でございます。
　市役所から回答があった公文書だけに基づいて捜索令状の発付を請求したのではないかというお尋ねがございましたけれども、これはそうではなくて、もちろん市役所からの公文書回答が最大のよりどころといいますか、中心ではございましたけれども、当然のことながら、その周辺部分といいますか、例えば登記簿の関係、被疑者の特定、その他もろもろの捜査を進めておりまして、そういった捜査の総合的な結果によりまして令状の発付を請求をしたものでございます。
　それから、なぜ市当局の告発を待たずに捜索を行ったのかという点でございますけれども、これは御案内のように、国土利用計画法違反事件につきましては、告発は捜査の要件とはされていないわけでございます。通常といいますか、一般的にこの種国土利用計画法違反事件というのは検挙する例が多いわけでございますけれども、告発を待たずに捜索等を行っている例が大半でございます。ただ、私どもといたしましても、行政当局が告発という形をもってその意思を明確にされるということは、捜査上も大変意義のあることだと考えております。
　六月三日に、先生御指摘のとおり、京都市の幹部と京都府警の方が会いまして、京都府警から京都市に対しまして告発をしていただくように促したという事実、そのとおりでございます。ただ、捜査に着手するということにつきましては、告発の有無にかかわらずこれは捜査に着手するという方針でございました。捜索に着手した後においても、行政当局からの告発がいただければということで、継続してその告発については促していく方針であったと聞いております。
　それから、政治的意図があったのではないかという点でございますけれども、これにつきましては、前回も御答弁させていただきましたとおり、私どもはそういったものは全くございません。国土利用計画法違反事件というのは、国民生活にとって大変重大な犯罪であるという認識でございまして、全国の警察においてその摘発に力を入れているものであるということを御理解をいただきたいと思います。
　それから、端緒情報でございますけれども、これは前回もお答え申し上げましたとおり、捜査の内容にかかわることでございますので、お答えを差し控せさせていただきたいと思います。
　それから、訴訟になった場合ということでございますが、そういう場合、仮定の問題でございますのでいかがかとは思いますけれども、私どもとしても、この事件捜査に当たりましてとりました手続等につきまして、そういう場でも十分御説明をさせていただくということになろうかと思います。
　それから、執行上の問題でございますけれども、いつ届け出があるということがわかったのかというお尋ねであったかと思います。
　若干時日の経過を申し上げさせていただきますと、私どもが届け出があるという話を最初に聞きましたのは、当日の午後二時過ぎでございます。午前十一時以降関係者から事情聴取ということで開始をいたしまして、そのうちのある関係者を取り調べております際に、そういう申し立てがございました。これが最初でございます、
　その後、京都市に届け出の有無を照会いたしまして、先ほども国土庁の方から御答弁がありましたように、午後五時半ごろ京都府警の方から市に再照会といいますか、なかなかお返事が来ないものですから、再度こちらの方から電話で尋ねたところ、届け出があるというお話がそこでございました。
　ただ、私どもといたしましては、四月一日に公文書でもらっているわけですので、その間の事実を確認をしなければいけないということで、電話回答だけではその公文書について誤りであったという確信が持てませんので、市の幹部の方にもおいでいただきまして、十分事情をお伺いするなり、どうしてこういうことが起きたのかということをお伺いするなり、届け出に関する書類を京都市の方から御提出をいただいて、いわば現物で確認をするなりということで、届け出ありという事実を確認をしたわけでございます。そういう確認手続を経まして、最終的には午後十時半ごろ本件についての捜査を打ち切るという方針を決定をいたしまして、直ちに関係者の方にその旨御連絡をし、証拠品について直ちにお返しをする、還付をするという御連絡を差し上げた、こういう経過でございます。
○坂上委員　捜索の中止は何時ですか。家宅捜索、令状に基づくところの家宅捜索は何時ごろやめたの。それだけ。十時と聞いていいのですか。十時ですね。
○瀬川説明員　お答えいたします。
　家宅捜索といいますか、その捜索につきましては、実施をいたしましたのは二十一カ所でございます。（坂上委員「ですから何時に終了したのか」と呼ぶ）ですから一番最後捜索が終わりました場所につきましては、十九時五十分に終了したというのが、最後の捜索場所でございます。
○坂上委員　これじゃ明らかに執行上の違法もあるじゃないの。もう届け出があって犯罪が成立しないということをわかっていながら、まだ捜査しているんだ、八時近くまで。一体こんなこと許されるの。これは大変な事件なんです。
　私は、この間の質問の中で間違ったのは、コンピューター入力、こう言いましたけれども、コンピューターじゃないそうですね。パソコンに入力を忘れたんだそうですね。それだけです、私の違いは。あと全部私の言ったことは正しい。そうでしょう。反論できますか、私の言ったことに。
　ですから、これは大変なことなんですよ。どういう情報に基づいてやったかということが明らかにされないでしょう。それからすると、告発してくれないかと言ったけれども、告発について少し待ってください、調査しますから、それをもし聞いておれば、こういう事態は起きなかった。
　その次、調べているうちに、家宅捜索をしているうちに、これはもう大変なこと、とんでもないことをしたということはわかったわけだ、昼間中ごろから。それでも念のために確認しようというわけで、どんなに警察側によって判断をいたしましても、もう五時、六時くらいまでにはわかったわけだ。捜査を続けたのが七時五十分。こんなばかなことあっていいのですか。これはもう違法捜査ですよ。これに関係した人は全部責任をとってもらわぬといかぬですよ、こういうことするん、だったら。
　単なる過失じゃないもの、これはもう最後になってくると。故意にやったんだ。何で故意にやる必要があったのか。しかも、疑いがあったときに、待てばいいの。中止をすればいいわけよ。その間あなたたちは、四百人もいるんだから、ちゃんと黙って待っていればいいわけです。それで捜査続行するかどうかを決めればいいのですよ。わかっていながら七時五十分とか八時くらいまでやったというんだから、これはもう大変なことだ。日本の司法制度の中で、法治国家の中でこういうことがあっていいということは絶対にない。
　どうです、法務大臣、こういうことをやっているのですよ、警察というのは。どうぞ。
○瀬川説明員　恐れ入ります。
　先ほど手短にということで申し落としたのかもしれませんけれども、京都市の方から五時半ごろ電話で届け出があるというお話を伺ったわけでございますが、その事実を、公文書で既に私どもとしては届け出なしというものをもらっているわけでございますから、その公文書を否定する内容ということになりますので、これはしっかり事実を確認しなければいけないということで、京都市の幹部においでいただいたということを御説明いたしました。それが午後七時過ぎから京都市の幹部の方の事情聴取ということが始まったわけでございますので、六時ごろには既にわかっていた、そういう届け出があったということが確定していたはずだということでは実際の状況はございませんということを御説明させていただきます。
○坂上委員　疑いがあったときは、こういう失敗したという疑いがあったときはもう中止すべきなんです。市役所から確認したのが遅くなったんだ、こういう話。こんなことは弁解になりません。弁解に何もなりません。もう疑わしいときはばつと中止するのが当たり前なんだ、こんなものは。人権にかかわることなんだから。裁判所も気をつけてもらわぬといけないのですよ、こういうばかなことが行われているんだから。
　しかも、家宅捜索の場所が二十一カ所だというのでしょう。何で二十一カ所、こんなに出す必要があるの。国民の立場から見れば怖くて寝ていられないじゃないの、こんなことをされたんじゃ。
　そこで、ひとつ私が、あなた方がやったことは違法であるという判例を示します。
　きょうわざわざ調査室から全部総がかりで調査をしてもらった。そうしたらこういう判例が出てきた。「裁判官が捜索差押許可状を発布した一事からは、嫌疑につき相当な理由があるとは認め難いとして、捜索の違法性を肯定した」と。いいですか。だから、裁判官が許可状を出したからといって、それに基づいて捜査したからといって適法性は推定できないというのですよ。請求の違法性、そのことはあくまでも請求した人にあるというのが判例なんです。それが一つ。この判例は、熊本地裁昭和五十七年の判例です。
　それからいま一つ判例があるんだ。これと同じのを今読み上げたら、もう時間がないから事件番号だけ申し上げますよ。これは那覇地裁昭和四十七年の事件です。これは「公務執行妨害等被疑事件につき、報道写真家を被疑者としてなされたフィルム、ネガの差押を違法として慰藉料請求を認容した」、こういう事件でございまして、これはやはりこの人は犯人だ、こう間違って令状をもらってネガを取り上げた事件。これも人違いだったのですね。ですから、これについては違法だよ、こう言っているわけです。
　したがいまして、この二つの判例から見ると、今回のあれはもう完全に違法なんでございますから、世間に適法だ適法だなんて言わぬでくださいよ。違法行為をしたから申しわけないと言ってくださいよ。
　どうしても私の言うことが間違いだったら、どうぞひとついつでも論議をいたしたいと思っております。私は、こうやってちゃんとこれだけの資料をもとにしてやっているわけでございます。
　違法なんですよ。違法だから国民に迷惑をかけたのですよ。適法で国民に迷惑をかけるなんという法律はないです。全部国民のためになっているのが適法で、国民には迷惑をかけない。国民は必ずしも喜ばぬけれども、適法であっても。違法であるから迷惑になるのです。これだけはよく警察庁の方は御理解をいただかないといかぬと思っております。
　さて、その次に、本当にこの問題はどういうふうに解決されるつもりですか。おれらは適法なんだ、おまえらからとったものは返すぞ、それで終
わりだ、こう言うつもりですか。これは何らかの処置をしてもらわぬといかぬですよ。国会議員も、こういう国民の人権上の問題だ、もうあらゆる政党の先生方、だれ一人こんなことを許容するはずありませんよ。
　この問題をどうするつもりですか。課長さんに聞いてもちょっと無理かもしれませんが、課長さん、本当に人間的な立場で御答弁ください。これで終わりますから。それから、ほかのところも大変申しわけありませんでした。こういう事情でございますから。どうぞ。