Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（藤井治夫君）　これはやはり世界史の発展の問題がございます。かつて、つまり第一次大戦あるいは第二次大戦までの状況と、そしてそれ以後の状況は非常に大きく変わってきております。たとえば国連の問題を考えてみましてもそうであります。また、第三世界、かつては植民地、従属国の状況にあった国々がそれぞれ独立し、主権国家として平等な国際社会の一員としての発言をいたしております。そして、そういう中でかつてのように弱肉強食というふうな状況はだんだんとなくなってきている、これは非常に大きな変化ではないかと思います。だから、かつてこうであったからこれからもそうであるというふうに考えるべきではないし、むしろ人類がそのように悲惨な経験を通じて進歩してきているという点にやはり未来を託すべきではないかと思います。
　それから、現代戦がきわめて苛烈なものになっているということ、もし核兵器が米ソの間で全面的に使用されるような事態になった場合一体人類はどうなるのか、そういうことを考えますと、どんなことがあっても核の使用がなされるような状況をつくり出してはならないし、核軍縮というものは絶対にこれを実現しなければならない。こういう方向を日本は国の基本政策として掲げるべきであるし、また今日まである程度その努力はしてきたのではないかと思います。
　ただ、軍縮協定というものが大国間の政府同士の話し合いだけでなされる、こういうことではやはり弱いわけであり、そういう意味で、ＳＡＬＴのように米ソという超大国がただ話し合いをしている、ここにはやはり実際に軍縮協定としての意味すらもこのＳＡＬＴ協定の中にはそれほど認められない、こういう現実はございます。したがいまして、この軍縮の問題を、単に政府間の話し合いだけではなく、やはりこれは諸国民挙げてのそういう社会的な支え、基盤というものをつくり出すことによってこれを担保していく、こういう考え方が非常に大事である。そういう意味では、国連で軍縮総会が開かれる、そして第三世界がそれぞれ問題を含みながらもやはり基本的には軍縮の方向を一致して追求していく、こういう状況の中で、やはり日本が未来を、国際社会があるべき姿を先取りしてそういう努力を続けていくべきではないか、こう私は考えております。
○源田実君　いまの問題で、時間がないので余り詳しくできないのですが、実はいままでの軍縮協定にその国の国策に対する制限は一つもなかったのですよ。いまでもＳＡＬＴＩとかＩＩとかあるけれども、これは要するに兵器の協定だけであって、その国がどういう国策を持つのか、どういうイデオロギーでどういう社会をつくろうとしておるのか、これは全然調整していないのですね。こういうものの調整なしに、お互いに敵意を持った人間が——個人ですよ、個人の場合、刀の長さを、わしはこれだけにするからおまえも長さを詰めろ、こんなことをやったって何にも役に立たぬと思うのです。でもそれがやっぱり役に立ちますか。どうですか、核兵器の制限協定。
○参考人（藤井治夫君）　いろいろ御意見もあろうかと思いますが、私自身の考えを申し上げますと、やはり何よりも大事なのはお互いの理解である。そしてその相互理解を基本にいたしまして、いまおっしゃいましたように、お互いに相手の側もこちらの側も民衆がやはり基本的な人権を保障されている、こういう状態でなければこの相互理解というものも安定したものにはならないだろう。そういう意味で、現在の国際社会にはいろいろ問題があるということはわかりますが、やはり私ども日本国民としては、憲法の原理が全世界に普遍的なものになっていくような努力をこそしなければならない、こう考えております。
○源田実君　これはわかるんですよ、いま藤井さんの言われたこと。理解が大事であると。しかし、ちょっとまた音心地の悪い意味で言うのじゃないのですが、平和共存を藤井参考人はどういうぐあいに平和共存という言葉を理解されておるでしょうか。
○参考人（藤井治夫君）　平和共存につきましては、それぞれ国によって、あるいはたとえばソ連の言い方もあることと思います。ただ、やはりこれは、敵対的な関係を、社会制度やその他の違いがあっても、つくってはならない。つまり、あらゆる国々が、それぞれの国柄、特色を持ちながらもすべての国々と仲よく、全方位外交というような言葉で従来表現されておりましたけれども、そういう外交路線を全部の国が持つことによって国際社会の安定が、平和が保障される、そういう意味で私は理解しております。
○源田実君　藤井さんのお考えは私と同じお考えで、こういうぐあいに行くのならはなはだよろしいと思うのです。
　ところが、そういかないのがおるんですね。これは、実はソビエトの政府で出したソビエト・ミリタリー・ストラテジー。大分前に出たんです。非常に権威のある本。その中で、当時のソビエトの最高指導者であったフルシチョフが、期日も一九五九年十月十日、ノボシビルスクで、平和共存は正しく理解されなければならない、平和共存とは体制を異にする二つの社会の闘争の継続を意味するのである——その後へちょっとあるんです。あるが、大事なところはそこなんです。闘争の継続ということは、平和共存とは自由世界を認めないということである、こういうぐあいに理解されるのです。そうすると、われわれの理解するのとフルシチョフの理解とはすっかり違うのですね。ただ、そこでどういうことがあるかというと、ブレジネフが第二十五回共産党大会において、こういう意味のことを言っておる。やはり平和共存、これは非常にいいことである、しかしこれは、アメリカ帝国主義が第三世界を抑えるのを防ぐために非常に都合がいい、民族解放闘争をソビエトが支援するのにソビエトは何を使おうと自由である、こういう解釈をしておるんですよ。これはやっぱりちゃんとそういうのが向こうの資料に載っておるんですがね。これについてはどういうぐあいに考えますか。こういう食い違いがあった場合には、幾ら協定をやっても条約をやっても役に立たない、こういうことなんです。いかがですか。
○参考人（藤井治夫君）　いま御指摘のありましたソビエトのミリタリー・ストラテジーという文献はアメリカ訳の再訳じゃないかと思いますが、私自身はその問題について原典を当たっておりません。それで厳密なことは申し上げることはできませんけれども、いまおっしゃいましたような問題点があるということは私も理解いたしております。
　それで、フルシチョフがそういうふうに言っている、あるいはブレジネフがそういうふうに言っている、そして、闘争の継続と申しますか、平和共存は形を変えた階級闘争である、こういう認識が、たしか私が読んだソ連関係の文献にもございましたように記憶しておりますが、そういうふうに彼らがとらえているということは、これは事実として認められるのじゃないかと思います。しかし、それは彼らの考え方である。われわれがソ連に対してどういうふうな、つまり、全方位外交——すべての国と仲よく、ソ連とも仲よくという政策をとるかということは、そういうことを一応念頭に置くといたしましても、相手がそうであるからわれわれも闘わなくてはならないというふうにはならないのじゃないだろうか。つまり、彼らがそうであったとしても、そういうことが現実にわが国に対する軍事的な脅威として顕在化してこないような手段をわれわれはとるべきである。それは決して緊張をあおったり、あるいは冷戦を激化させる、こういうことによって日本の安全は保障されないということはきわめて明らかでありますから、相手がそうであろうと、われわれはあくまでもわが国是である平和外交の方向を貫くべきであり、そのことによって彼ら自身を変えていくことは可能ではないか。
　それから、ソ連の脅威についてよく言われますけれども、しかし、ソ連が外国に対して軍事力を行使したケースというのはきわめて限られているわけでありまして、このタイプは幾つかに分けることはできると思いますけれども、それぞれが日本に対して近い将来にあらわれてくるというふうなことは全く考えられませんし、またそういうふうに顕在化してくることを避けることは可能である、こう思います。
○源田実君　時間がないので、この問題は一応そこで置きます。
　次は、ソ連が北方領土において兵力の増強を行った、この目的は一体どこにあるのか。それから、ナフガニスタンに兵力を侵攻させた、現在の陸上自衛隊の三分の二の兵数ですよ、入っておるのは。日本の陸上自衛隊の三分の二が入っておるのと同じである。装備はもっといい。それは、北方領土は自分の領土だとかなんとか言っておるからで、われわれはそう認めていないけれども。ところがアフガニスタンというのは一つの独立国なんですね。その中に、どういう理由があろうが武力を中へ入れて、あの中の内部の抗争に他国が武力干渉をやるということははなはだけしからぬ、これがあったら世界平和は出てこないのです、こういうぐあいに考えるのですが、いかがですか。
○参考人（藤井治夫君）　北方領土の問題について申しますと、これはいろいろな分析は可能ですけれども、基本的に挙げられるのは、まずソ連自身が大変な恐怖感を持っているということ、これが第一の問題として申し上げることができるのじゃないかと私は思います。つまりソ連は古くはジンギスカン、ナポレオン、ヒットラー、こういう侵略を受けた経験がございます。そういう意味で侵略に対する過剰な防衛というものをする傾向がどうもあるように思います。かつ、ソ連のいろいろな条件がございまして、軍事的手段に対する過度な依存傾向というものから脱却することができない、国の安全保障を非軍事的手段によって確保するという発想にソ連の指導者はどうも立てないようであります。そういう点がやはり一つあるのではないかと思います。特に極東におきましては、ソ連はきわめて戦略的に不利な条件がございます。東西の端が約九千キロメートル、シベリアといういわば不毛地帯、過疎地帯、これによってヨーロッパ・ソ連と隔てられております。そういう条件がございますので、やはりせっかく第二次大戦によって武力的に獲得した領土である千島をあくまでもやはり保持したい、こういうことであそこに配備している、これが基本的なものではないかと思います。この問題をわれわれはどう評価するかということはもちろん別問題でありますが、そういうふうに私は思います。
　それから次に、アフガンへの侵攻の問題につきましては、これはやはりソ連の一つの対外武力行使の形態でありまして、要するに軍事同盟条約というものが大国の小国に対する内政干渉に利用される、こういう危険性を示したものであり、ソ連だけではなくソ連以外の大国の場合も、そういうふうに軍事同盟条約を運用する危険性が含まれている、こういうふうに思います。ソ連はこの軍事同盟条約に基づきましてチェコ、ハンガリー等に武力介入をいたしましたし、アフガンもまたそのケースの一つである。それだけではなく千島の問題に見られますように、世界大戦の場合、これを契機といたしまして領土の拡張を図るという傾向がもう一つございます。それからもう一つは、かつての帝政ロシアの版図を回復するということで、そういうふうな武力行使をやったケースもございます。これはフィンランド戦争、あるいはバルト三国に対する、あるいはポーランドに対する武力行使、こういうケースがございますが、全く無関係の、そして何らの紛争もないのにだしぬけにソ連が日本に襲いかかってくるというふうなことはあり得ない、こう断言してよろしいかと存じます。
○源田実君　藤井さんには、もっとあるのですがこれで一応やめておきます。
　今度は長谷川さんにお願いしたいのですが、実は憲法学者で憲法に非常にお詳しいと思うのです。私は素人なんです。
　ところで、まず、この憲法のどこの条項にもほとんど訂正すべきものは一つもないと、そういうぐあいにお考えですか。
○参考人（長谷川正安君）　別にそうは思っていません。
○源田実君　やっぱり直さなければいけないところがあるんですね。
○参考人（長谷川正安君）　あります。
○源田実君　それは一体どういうところですか。
○参考人（長谷川正安君）　それはいつ直そうとするのですか。
○源田実君　訂正、憲法改正を要する点です。ほかのところはいいですから、安全保障に関する点で直さなければいけないと思われるところがあったら知らしてください。
○参考人（長谷川正安君）　私の方からお聞きするのはおかしいのですけれども、憲法を改正するというのは、そのとき国民がどういう感情を持っているかとか、時の政府はどういう政府であるとか、国会は一体何党が支配的であるとか、そういうことを抜きにして、ただ抽象的に憲法の文章を直す直さぬということを考える、そういう考え方は私はとっておりません。そういう具体的な状況を抜きにして、抽象的に憲法のいい悪いということを議論することは余り意味がない。
○源田実君　いや、意味があるかないか、いま私はお聞きしておるんですよ。だから、憲法は直さないでいいのかどうかというのです。
○参考人（長谷川正安君）　将来直した方がいい場合もあります。どんな部分でも憲法に手直しをするということは、いまの政府のもとで、いまの国会の政党の分布の状況のもとでは私は賛成いたしません。憲法の改正というのは、ただ憲法の条文をどういじるかという問題ではなくて、もっと政治的な問題でもありますから、そういう条件を抜きにして聞かれても、私には正確な答えはできません。
○源田実君　憲法問題に対する論議は、自民党はいますぐ憲法を改正するとは言っていないのです。しかし、論議は大いにやれ、こう言っておるわけです。論議は必要なんです。だからその点をお聞きしておるのです、専門家の。
○参考人（長谷川正安君）　専門家というのはそういう抽象的な考え方をしないのです。もしそれでもということでしたら、もしいまの政治の上で非常に弊害があって改正した方がいいという点を強いて挙げるならば、国民主権の憲法の第一章に「天皇」なんという章があって、そうして天皇が現実には政治的な役割りを果たして、これがもう各地でいろいろな問題を起こしている、そこを改正するのが一番いいのじゃないかというふうに私は思います。
○源田実君　では具体的な問題で、憲法の前文の中段に「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」と書いてありますね。これは賛成なんですか。
○参考人（長谷川正安君）　賛成です。
○源田実君　ではお聞きしますが、ほかの国がこういう同じ政策をとることは不賛成じゃないですね、賛成ですか。
○源田実君　では、こういう場合はどうなんですか。世界の多くの国が皆これと同じで、他国に依存する、平和を愛する諸国民に依存して、わしは防衛力を持たない、そのときに一国の、暴君みたいな国がおって、これが一つおっただけで全世界を征服できる、こういうことは考えられませんか。
○参考人（長谷川正安君）　考えられません。
○源田実君　いや、そんな、ただ考えられませんだけじゃ困るのですよ、これは。そうでしょう。ほかの国は全部武力がない、ひとり武力でやるというものがおったら、それが通用するじゃないですか。
○参考人（長谷川正安君）　それは憲法の前文の読み方を間違っているからです。それはなぜかというと、諸国民の平和愛好心に信頼して国の防衛を図るというのは、はっきりそこに述べてあるように、国民がどこの国であっても、敗戦直後の憲法をつくった際に、つくった人たちが考えたことは、戦争直後ですから、戦勝国も戦敗国も国民のすべてが平和愛好心を持っているという前提でその憲法ができたと思うのです。それに対して、その前文にやはり述べてありますけれども、政府の政策の誤りによって戦争が起こることがないようにしようというのが憲法の前文の考え方です。したがって、たとえば、いま先生が言われたように、そういうヒットラーのようなのが急に出てきたとか、あるいは違った独裁者が出てきたときにも、その国の国民のすべてがヒットラーと同じような考え方を持っているというふうには、少なくとも憲法はそういう考え方で国際関係を考えているとは思えません。ですから、政府と国民というのは区別されているということをお考えになっていただきたい。したがって、国民一億あるいは国民二億が全部気違いのように軍国主義になったらどうかという御質問でしたら、そういうことはあり得ないだろうというふうに答えるほかありません。
○源田実君　あり得ないだろうという仮定のもとにこの重要な国家の問題を論ずるわけにはいかないですね。
　それでは次にこういう問題がある。それは「平和を愛する諸国民」と書いてある。その「平和を愛する諸国民」とは一体現実にはどこの国とどこの国であるか、これはどうなんでしょう、どういうぐあいに考えたらいいのですか。
○参考人（長谷川正安君）　すべての国の国民です。どこの国でも結構です、ソ連でも中国でもアメリカでも。憲法が言っていることは「諸国民の公正と信義に信頼して」と言っているのであって、「依存して」なんということはどこにも書いてありません。要するに、すべての国民は、ときどき出現する国の政府とは違って、平和についてはすべて愛好心を持っているという前提で日本の防衛政策というものを憲法は決めているわけです。だからこそ恒久平和主義、第九条の一切の戦争放棄という決断をすることができたのです。その前提が間違っているかどうかということは、これは今日の状況において議論すべき問題だと思いますけれども、少なくともこの憲法を変えない限り、この憲法のたてまえはそういうふうにできているというのが憲法学者が普通説明していることです。
○源田実君　そうすると、こういう問題があるでしょう。いまどうしてもこの憲法を守らなきゃいけない。ところが、これを守る、それで安保条約は、いま先生が言われたように、破棄する。その場合に、ある強大なる一国が日本に侵略をしかけてきた。そうすると守り切れないですね、日本は。他国に占領されてもこの憲法を守って、そのままわれわれは隷属するのかどうか、そういうところはどうですか。
○参考人（長谷川正安君）　その他国の侵略なり侵略の脅威があったときに憲法を守るか守らないかという、これは一般的な問題だと思いますけれども、他国の侵略があるかないか、あるいはいま危機が起こったかどうか。防衛問題ならば侵略されてから考えたって意味がありませんから、される危険があるかどうかという判断が仮にまちまちであったりしたときに、そのときにある特定の政党が、いまは侵略の危機があるから国防の方が憲法より大事だといって憲法を無視することができるとしたら、それは国会なりあるいは多数を占めている政党はいつもそういう理由を挙げて憲法を無視することができるととを許すことに私はなると思います。そういう例はナチス・ドイツほか幾つもあります。ですから、私は侵略を受けてしまったらどうかというふうに聞かれれば、それはもう憲法問題ではない。しかし、侵略があるかどうかという危険が問題になっているときに、危険を主張する政党なり政府が憲法を守らなくていいかと言えば、そういうことはいけないのがいままでの戦前の日本の経験であり、ヒトラー・ドイツの経験であり、ファシスト・イタリーの経験であるというふうに私は考えております。やはり憲法は守らなければいけない。
○源田実君　私は、憲法を守ることは、現行憲法、現存しているものは守るべきである。しかしながら、常識から考え、また政治常識、戦略常識から考えて、いわゆる全然無防備なんということははなはだ国家に対して無責任である。それで、このまま守れば九条の解釈なんか幾らでもできるんですよ。前文なんかもこれを解釈すると何もやらぬでじっとしていればいいというところもちょっとあるのです。したがって、こういうものは早急に憲法を改正すべきである、これがわれわれの義務である、こう思うのですが、どうですか。
○参考人（長谷川正安君）　私は第九条がどうにでも解釈できるという意見には反対です。どうにでも解釈している人がいることは認めますけれども、われわれはそういうものは憲法の解釈だと認めていません。憲法第九条の意味というのは、これが制定されて以来、政府の責任ある解釈も学説もかなり特定の解釈が続いてきているのであって、私はそれを事実上全く無視している人たちがいるからといって第九条は無意味だというふうには考えません。
　それから、安保条約を破棄して無防備になったら大変だというお考えですけれども、私はそうは考えていません。安保条約を破棄して初めて日本の防衛問題というものを日本が自主的に考えられる条件ができるのであって、そのとき、もし憲法第九条を改正することが必要ならば堂々と国会に改正案を出して国民投票にかけてその判断に従って行動すればいいのであって、それはやらないで、憲法の第九条はどのようにでも解釈できるとか、そういう考え方で事実上の防衛問題を解決しようとしても、これは国民全体を納得させる方法には私はならないと思います。
○源田実君　そうすると、長谷川さんのお考えは、国民を相当納得さして、そうして憲法改正に踏み切るならそれに踏み切って九条のああいうちょっと不合理なようなところはぴしゃっと直した方がいいと、こういうぐあいに理解していいですか。
○参考人（長谷川正安君）　私は現在の憲法第九条というのは直す必要がないというふうに考えていますから、もし直すのだったら「天皇」のところを削るようにどうぞ御提案ください。
○夏目忠雄君　最初に藤井さんにお聞きしますが、藤井さんの結論は有事にならないようにするのが一番の安全保障と、それはもうそのとおり議論の余地がありませんし、私どももそのとおりだと思う。しかし、いま私国会の中の議論を聞いておりましても、有事にならないようにあらゆる非軍事的な安全保障力、外交力を中心としましたものをフルに、十二分に発揮するということはもちろん大切です。それをやらなければいかぬし、それが国策の目標なんですけれども、防衛関係というのは、そういう努力を積み重ねても積み重ねてもどうにもならなくなったときのことを考えての防衛力なんですから、防衛力論争のところへもってきて有事にならないような外交努力をやれということは、それは私に言わせると意味をなさないのじゃないか。防衛論争というものはそういう努力を積み重ねてもどうにもならぬ——先ほど、ソ連はそんなむちゃなことを言うはずがないというような、どちらだったかしらぬけれども言われたけれども、それならばＮＡＴＯなんかがあれだけ一生懸命にやっているのがほとんど意味をなさぬということになるわけで、どう外交努力を積み重ねてもどうにもならなくなったときに初めてのことを想定しての防衛論争なんですからね。それを外交面と防衛面とをごちゃまぜにして考える風潮が非常に多い。私、藤井さんの議論をお聞きしましてもそういう感じを免れないのですが、どういうことでしょうか。
○参考人（藤井治夫君）　確かにおっしゃるような側面がございます。私は有事にならないように外交、経済、文化、教育、あらゆる努力を重ねるべきであるというふうには申し上げましたが、同時に、有事の場合に一体軍事力がどれくらい日本の安全を確保するのに役立つかという点についても申し上げたつもりであります。つまり、今日、たとえば防衛力は国土における戦闘は避けられないとか、有事の際には国土が戦場になるというふうに申しておりまするが、国土が戦場になって、そして国土を戦場に自衛隊が戦った場合の結果は一体どうかということを考えますと、国民を守ろうとしてむしろかえって守るべきものの被害を増大させるというふうな結果をもたらしかねない。そういう意味で、日本の防衛力というのは、その防衛の局面に限って考えてみましても、ほとんど役に立たないか、あるいはむしろかえって有害な結果をもたらすことが広島、長崎、沖繩の経験でもって示されている。だからこそ憲法は前文及び第九条で平和主義を宣言したものである、こういうふうに理解しております。
○夏目忠雄君　先ほどのお話の中にもそれがあった。ソ連と全面戦争をやれば日本はもうとても軍事力において格段の差があるのだから、なまじやったってこれはむだな話だというような趣旨のように私には受け取れたのですが、もちろんソ連と日本がほかの状況を考えないでそれだけ二つがぶつかれば、もうおっしゃるとおりやらぬ方がいいですよね。確かに私もそう思います。しかし、ソ連という国は、最近見てみますと、アメリカとの全面戦争は、やったらやはりソ連だって危ないですからこれは避ける。アメリカが本格的に立ち上がらない範囲において、本格的に立ち上がらない時期において、立ち上がらないところにおいて限定的なあれをやっておる傾向が非常に強い。これが私はソ連の戦略だと思うのですよ。そうすると、やはり限定的な局面というものは至るところに、現に出てきているし、これからもあるだろうし、日本がそれの例外になるということも考えられない、こういうふうに思うのです。ですから、いま政府が考えておる一つの限定的な場面を想定しての戦力を持つということは私は正しいのじゃないかと思うのですが、どうなんでしょうか。
○参考人（藤井治夫君）　まあ小規模かつ限定的な奇襲侵略というものを対象にして「防衛計画の大綱」を定められているわけですが、私はそういう侵略というものがなされる可能性というのはほとんどないだろうと思います。
○夏目忠雄君　ほとんどないというのが気に入らないのです。万一あった場合のことを考えてやっているのですからね。
○参考人（藤井治夫君）　つまり、侵攻が行われるとすれば小規模かつ奇襲のものではなく、小規模かつ限定的なものではない、むしろ、そういうもので自衛隊がある程度防衛力を増強すれば簡単に駆逐されるというふうなものであれば、ソ連がそのくらいの兵力を日本に差し向けてくるということは全くあり得ないことだと、こう考えていいのじゃないか。やる以上はやはり成功するために、成功できる、勝利できる、そういう目算をつけてやってくるはずである、こういうふうに指摘される方々がユニホームの方々の中には多いわけですが、これはある意味では当たっているわけですね。
○夏目忠雄君　ことにソ連が対米戦略を考えた場合には——これは長くなるからやめましょう。
　最後に、時間がありませんから長谷川さんの方へお聞きしたいのですが、敗戦から学んだ教訓ということを最終的に言われて、私どももこれは非常に感銘が深い言葉です。敗戦でいろいろなことを学んだ教訓を生かさなければいかぬ。しかし、日本もなるほど敗戦によって悲惨な状況になった。これは事実でありますが、ドイツにおきましても、これは日本と違って本土決戦をやったのですから、敗戦の悲惨さというものは恐らく日本にまさるとも劣らないだけの、長谷川さんのお好きな市民的にぴしゃりとはだにしみて皆感じたと思うのですよ。両方とも戦後憲法ができた。日本は先ほどおっしゃられた憲法。ドイツの憲法を見ましても侵略戦争というものはどこまでも憲法違反だ、あくまでも新しい防衛についてはあれだというような日本と大分似た、もちろん違ったところはありますが、大分似たような方針でやってきたはずなんですが、ドイツにおきましては、中性子爆弾のあれもやろう、場合によっては巡航ミサイルもやってソ連の侵略に対して備えようということを一生懸命にやっている。同時に、シュミット首相はソ連に行きまして平和外交というものの先頭に立っている。私は平和外交と侵略に備える軍備を怠らないというのは完全に両立するものだと思うのですが、ドイツの方はそういうふうに、対ソ平和戦略を掲げると同時に、対ソ防備に対して抜かりのないように一生懸命にやっているのだが、日本の方は、いま言ったように、ソ連はそんな悪いことをするはずがないから大丈夫だよというような、いまみたいななまぬるい状況に画然とドイツと日本が分かれてしまった。ただいま一九八〇年現在の状況のドイツと日本では右と左ぐらいに分かれてしまっている。特にドイツがあれだけの悲惨な状況を経験したにかかわらず、現実の対応はこれだけ違っているというのは、これはどういうふうに解釈したらいいのでしょうか、教えていただきたい。
○参考人（長谷川正安君）　私はドイツのことを専門に勉強していませんので、確信のあることは申せませんが、憲法という観点から見ますと、ドイツと日本の現状ではっきり違っていることは、ドイツでは軍隊を持つために憲法を何遍も改正しています。その上で軍隊というものを持ち、いまＮＡＴＯ軍の核心的な部分を構成していると思いますね。ところが、日本の場合には明らかに戦力の保持を禁止している憲法を改正することなく、その都度解釈を変えることによって、憲法は一字一句変わらないのに、政府の特定の解釈に従って再軍備をどんどん進めてしまった。これが軍隊に対する、片っ方は憲法で認められた軍隊であり、日本では憲法で認められていない軍隊がどんどんふえていくという、そこが憲法学者から見れば決定的に違います。
　それからもう一つは、ドイツでは、これは西、東を通じてですけれども、ナチの戦争犯罪の追及というのを自分の手で徹底的にやりましたし、また今日でもやっています。今日でもナチ党に属して戦争犯罪の疑いのある者については時効にかけずに追及しています。ところが日本では、戦争犯罪の疑いのある者が戦後総理大臣になったり、いま自主憲法期成議員同盟の会長さんですか、およそ西ドイツでは想像もできないようなことを日本の政治ではやっております。そういうことはどういうことかといえば、西ドイツではナチズムというものを完全に断ち切って、いま西ドイツは民主的になったのだというドイツ国民の確信があると思いますし、日本の場合には戦争責任というものを自分の手で一度も追及したことがないために、また戦後の政治を見て国民がいまの政治が完全に民主化したというふうには思っていない、この決定的な違いが軍隊を認めたり、また軍隊に対して非常に不信感を持つことの違いになっているのじゃないかと私は思います。
○夏目忠雄君　戦犯に対する日独両方の対応の仕方の違いという点は、これはおのおの日本には日本流のやり方があるし、ドイツにはドイツ流の考え方があるので議論いたしませんが、第一の点で、ドイツの方は堂々と憲法を改正して軍隊を持てることによってこういうふうになったのだ、日本はあやふやにしておくからこうなったのだという判断をお聞きしまして私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○瀬谷英行君　最初に永野参考人にお伺いいたしますが、「防衛計画の大綱」は見直しをしなければならない、要するに、米国の軍事力が中東方面に吸引されるといったような場合には軍事的に弱い空洞をつくらないようにしなければならぬ、したがって現在の防衛力では不十分であるから「防衛計画の大綱」を見直しをするということは、具体的にはもっと量的、質的に防衛力を増強しなければならぬという結論になるようにお聞きをいたしました。とすれば、一体どの程度に防衛力の増強をすれば日本の対応能力としては十分であるというふうにお考えになるのか。これは先般も問題になりましたけれども、ＧＮＰ一％といったようなことにこだわりなく防衛力の増強をしなければならぬというお考え方に通ずるのかどうか、その点をお伺いいたしたいと思います。
○参考人（永野茂門君）　私が申し上げた趣旨は、先生がおっしゃいましたとおりに、防衛力は増強しなければならないということでございます。
　それから、それでは防衛力の増強についてどの程度の防衛力が必要であろうかということにつきましては、まだどの程度だということをきわめて検討された案として先生に御披露申し上げるだけのものは持っておりませんが、私どもが、特に私がやめてから数人の者と、もちろん専門家を中心にいたしまして検討した一案のごく概略について申し上げますと、陸上戦力で言いますと、やはりもう数個師団は増強する必要がある。その中には、落下傘降下をする部隊ですが、現在空挺部隊は空挺団というような旅団の規模のものですが、これあたりはやはり師団規模にして、空中機動力の強いものも含まなければいけないし、それから海上機動ができるような旅団程度のものも含まれる。そういうような規模、陸上戦力としては師団の数をたとえて申し上げますと最もわかりやすいと思いますので申し上げますと、そういう規模でございます。
　そのほかに陸上戦力の中で特に強くしなければいけないと思われますのは、海上に対して火力を指向し得る力、つまり地対艦ミサイルですね、陸上から海上の上陸用の艦艇を攻撃できるような力、これはどの程度というのはまたいろいろと細かく検討する必要がありますが、とにかくいまほとんど持っておりませんけれども、こういう力は強くしなければいけないだろう。
　それから、海上について言いますと、これは私の専門ではございませんのであるいは間違ってしまうことを恐れるわけですけれども、少なくも海上交通保護についてもっと広域にわたってかつ濃密にできるような戦力に増強する必要があるだろう。これは恐らくはいまの力の数十％増し以上が必要なんじゃなかろうか。これは私の専門外でございますので、あるいは検討案についての理解が不十分かもしれません。
　それから、航空自衛隊につきましては、つまり防空力につきましては主体を新しい脅威に対応できるようなミサイル戦力に変えなければいけない。そのほかに要撃戦闘機、いまは第一線要撃戦闘機を四百機ぐらいと見るべきかと思いますが、やはりそれの倍ぐらいは要るのじゃないか、そのような規模が考えられます。
　それについてきわめてラフに計算してみまして、それを数年間にわたってつくるというようなこと、六、七年かかってそういうような力にするとするならば、ＧＮＰの対比でどの程度使うのだろうかということを、これは全くきわめてラフに見当をつけるために当たってみましたが、大体一・数％から二・数％の間、それは、その中でどういう案をとるかというのはまたいろいろありますものですから、どこに落ちつくかということはわかりませんが、大体その範囲内でおさまるのじゃなかろうかというきわめてラフな見当が出ております。
○瀬谷英行君　では次に、藤井参考人にお伺いいたします。
　これは防衛庁でもって、実際に現状から照らし合わせると、もはや「防衛計画の大綱」は見直しをしなければならぬという一つの見解が示されていると思うのでありますけれども、しからば、現在の「防衛計画の大綱」の見直しをして、具体的に言うならば、防衛力を増強するということによって伝えられるところの軍事的脅威に対処できるのかどうか、こういう問題であります。有事ということを招いてはならぬということを言われましたけれども、現在の防衛白書等によってわれわれがうかがい知ることができるのは、やはり北の脅威といいますか、具体的に、先ほど源田さんは抽象的に強大な国に侵略をされたらという表現をされましたけれども、余り抽象的な話では、話がやはり抽象的になってしまいますから、具体的に言いますけれども、ソビエトと対抗するということを考えた場合に、果たして日本が防衛予算をどのくらいふやしたならばそれが可能なのかというような問題も考えてみなければいかぬと思うのです。そういったような、一つの防衛庁の考え方に対応するといいますか、迎合するといいますか、たとえばシナリオが週刊誌等に書いてあります。ソビエトが、たとえば根室方面と稚内方面と両方から、近いからここから上がってくるといったような想定をしてあります。しかし、実際にソビエトと日本が事を構えるという場合に、なるほど北海道は広くて演習に便利がいいから、あそこで戦争をやろうじゃないかというふうにおあつらえ向きに向こうが上がってくるかどうか、これは疑問じゃないかと思うのでありますけれども、北海道が現実に脅威を受けることになるのかどうか、そういうことがあり得るのかどうか。また日本が増強された防衛力をもってソビエトと、米軍の援助を待つまでの間戦うというようなシナリオどおりに事が運ぶようになっているのかどうか。これは軍事的な立場から研究をされた場合にどういうことになるのか。そういうことが実際問題として想定されるのかどうか。それらのことについてもお伺いをいたしたいと思うのであります。
○参考人（藤井治夫君）　ソ連の伝統的な戦略という点では、たとえば第二次大戦の末に対日戦争を発動いたしまして、そしていわゆる満州及び千島、樺太に侵攻したわけでありますが、このときに約百五十八万人をソ連の側は使用いたしております。つまり、ソ連の戦法はいわゆる量の戦法ということで、勝てる戦いしかソ連は戦っておりません。したがいまして、もし対日侵攻ということに、そういう事態になるとすれば、これは小規模限定、自衛隊に簡単に北海道から追い落とされるような勢力でもって攻めてくるわけではない。やはり本格的に勝てる戦いをいどんでくるはずであります。そうしてそれは単に地上戦力——陸軍、確かにソ連軍は強いですけれども、この陸軍が稚内や根室に上がって、そこからとことこと攻め下ってくるというふうになるとは、これは合理的思考という点からいたしますと、全くあり得ないと考えていいと思います。それは非常に犠牲が多いし、時間もかかる。もっと簡単な手段があるはずであります。つまり、ソ連はそういうマスの戦法をもって、そうしてその戦力を日本の一番致命的な弱点に向けてくるはずである。この点につきましては、かつて日米戦争の際に、やはり海軍の首脳部の中では、アメリカが艦隊決戦をいどんでくるはずはない、連合艦隊が考えている日露戦争における日本海海戦のような事態は生じない、こういう主張をなすった方もいらっしゃいますが、やはりそういう意味で都合のいい事態が起きて、そうしてそれに対応するにはあと陸軍は数個師団ふやせばやれるというふうに言うのは全く非科学的である。戦争の原理に反するものである。したがいまして、ソ連はミサイルもございます。あらゆる手段があるわけであり、かつ日本は、先ほども申し上げましたように、社会的、経済的な脆弱性が非常に大きいわけであります。だから、その一番痛いところをたたかれれば、北海道でいかに戦おうとしてももはや抵抗できないというふうになることは、第二次大戦の経過からいたしましてもはっきりいたしております。
　だから、そういう意味で日本の防御不可能な社会体制、経済の問題、弱点、こういうことを全体的に評価いたしまして、そうしてどうすればいいかということを考えるべきである。したがいまして、数個師団ふやすぐらいは五十歩百歩の問題であって、全く意味がないと言ってもいいと思います。
　いま特にユニホームのＯＢの方々が、栗栖さんを初めよく雑誌に発表されているいわゆる侵攻事態、根室に来るとか稚内に来るとかというふうなのは、たとえば上陸時の問題が全く捨象されているということ、それからそういう作戦を発動する目的ですね、作戦目的というものがはっきりしないというふうな問題とか、全面的に検討いたしますと、非常にシナリオとしても欠陥の多いものではないかと思います。
　それで、ソ連の軍事的脅威がもし現実に日本に向かって押し寄せてくるというふうなことになった場合は、これは、いま永野参考人がおっしゃいましたような、師団数個、あるいは海兵旅団が一個というふうなことではどうにもならないものであろう。特に守るという点からいたしますと、日本列島のように、細長くかつ大陸に向かってきわめて近接して、弱点を露呈しているようなところを守ることは不可能と言っていい。相手はミサイルもあれば航空機もあるわけであります。ただ、そういう脅威が顕在化してくるかどうか、そういう顕在化の可能性があるのかと申しますと、これはもう現在はきわめて小さい、それを絶無にしていくことも可能であると見るべきではないか、そう思います。
○瀬谷英行君　今度は長谷川参考人にお伺いしますが、先般来当委員会でもいろいろ論議がありましたけれども、第九条の問題でいろいろなやりとりがあったわけでありますが、法務大臣がたまたま引用された言葉でありますが、たとえば九条を改正して軍隊を持つというようなことになっても、シビリアンコントロールが確立されていれば昔のような心配はない、昔は統帥権の独立ということがいろいろと軍をして誤らしめたのだ、こういう意味の御意見がございました。果たして、その統帥権にかわってシビリアンコントロールが軍隊を公然のものとした場合でも安心できるものというふうにお考えになるのかどうか、その点をひとつお伺いしたいと思います。
○参考人（長谷川正安君）　憲法の第九条を改正して軍隊を持つようになった場合という仮定の御議論だと思うのですが、実はいまの憲法は九条だけを変えるということは私は不可能だと思うのです。なぜならば、いまの憲法は第九条で陸海空軍その他の戦力は持たないという前提に立っているものですから、したがって、たとえば宣戦布告はだれが宣言するのかとか、あるいは兵役の義務はどうするのかとか、憲法でたとえば軍事機密をどうするかとか、通常の国家ならば、軍隊を持つということを前提にした国家ならば、当然基本的人権のあり方についてもそれに対応した規定を持っているのが普通なわけです。ところが、明治憲法といまの憲法を比較すればすぐわかるように、いまの憲法では戒厳令の規定もないし、それからその他義務も権利もすべて軍隊がないということが前提になってできていると思うのです。ですから、もし第九条を変えようという議論があるとすれば、それは九条だけにはとどまるはずがないので、憲法を全面的に変えなければ憲法改正というのは論理的に成立しないというふうに私は考えています。したがって、憲法論に限って言えば、九条だけを手直しして済むような方策というのはあり得ないのではないだろうか。そうすると、基本的人権についても全部手直しをするのだというならば、そのことについて一体いまの国民がどういうふうに考えるかどうか、その点が大変問題だと私は考えております。
○野田哲君　永野参考人にまずお伺いをいたしたいと思いますが、永野参考人は、新聞報道で私は承知をしたところなんですけれども、十一月七日に防衛庁で開かれた第七回防衛トップセミナーという会合で講演をされた。この講演の要旨としては、敵の侵攻を本土外で撃破する防衛体制の整備を追求すべきである、そのためには、許されるならば敵の発進基地、増援基地をたたく能力、海上遠く敵を撃破する戦力を持たねばならない、新聞の見出しどおりで言えば、「専守防衛から前方防御へ」というような見出しをつけて永野参考人の講演の内容が報道されているわけですが、そういう立場での講演をなされたのかどうか、まず伺います。
○参考人（永野茂門君）　申し上げます。
　先ほどから申し上げていることは、私ないしは私どもが一緒にやっておる連中の、やめた連中の全く私的な個人的な見解であるということをまずお断りしておきたいと思います。
　それから、いま申されました本土外でたたく力を備えるべきであると私は主張いたしました。できるならば敵地でたたきたいのだ、しかしそれは現在の憲法上大変に疑義がある、疑いがある、そういう力を持っていいかどうかですね。戦略的なもの、たとえば徹底的な破壊のみに使われるような兵器は持ってはいけないということは、政府答弁でもはっきり出ておりますように、そういうものを持ってはいけないということは明瞭にその解釈が出ておるわけですけれども、そういう発射基地に対するもの、たとえば誘導弾の発射基地に対しては、それ以外方法がなければそういうカウンターファイアーの力を持つことを許さないことはないだろうというような解釈、そういう意味の解釈が国会で答弁されておりますが、いずれにしろ敵地の戦術的な攻撃に関してはなお憲法上大変に疑義があるので、いまそれを追求するわけにはいかない、持つべき力としてそれを取り上げるわを持てということは主張しておりません。
○野田哲君　軍事的に言えば永野参考人のおっしゃる考え方というものが出てくると思うのですが、いまお聞きいたしますと、それは憲法の制約からしてできないのだと、こういうことであれば、その趣旨をそのまま受けとめておきたいと思います。
　重ねて永野参考人にお伺いいたしたいと思いますが、ごく最近まで陸上幕僚長として陸上自衛隊の最高の地位におられた方ですが、御承知のように、ここ二、三年来有事立法という議論が起こっておりまして、福田内閣の当時、栗栖さんの発言を一つのきっかけにして有事立法の検討、研究を当時の総理大臣も防衛庁に対して指示をされたという経過があるわけですが、陸上自衛隊ということになると、陸上で敵の侵攻に対処する、こういう任務で訓練をされ、あるいはいろいろ研究をされておられるわけでありますけれども、この有事立法という問題について、陸上自衛隊として奇襲に対処するということで、そのことを想定をして行動計画を立て対応策を検討されておられるとすれば、当然現在の日本の国内の法制度の中でどういう点を改めるべきか、あるいは新しくどういう立法措置が必要なのか、こういう点についていろいろその体験からお持ちじゃないかと思うのですが、その点についてのお考えを承りたいと思うのです。
○参考人（永野茂門君）　具体的な資料は現在持ち合わせておりませんので、頭に浮かんでくることを浮かんでくる順番に申し上げますと、まず有事立法ないしは有事法制というものは、平時からできておくべきものも中にはごく一部あると思いますが、多くのものは平時研究をしておいて、その研究内容については、国会でも答弁されておりますように、国会に成果の上がる都度報告をされて内容をチェックされておって、実際の法制化というのは恐らく有事になってからやってもいいのではないか、こういうふうにまず考えております。
　それから、陸上自衛隊としていろいろ不便を感じておったという点を思いつくままに申し上げますと、まず土地の収用、つまり陣地構築等をやる地域でありますが、これが防衛出動が下令されないとそういう行為ができないということになっておりますが、陣地構築というのは非常に時間がかかる問題でありまして、どんなに大あわてでやっても大変なことでありますので、少なくも待機命令の段階でできるような状態にはならないものだろうか、あるいは本当はもう少し前にできるような、もっと、何といいますか、そういう準備の状態というものを想定した、考えた法体系があっていいような気がしております。
　それから、同じく収用の問題で言いますと、お医者さん方をお願いしたり輸送機関等を必要に応じて収用することができるようになっておりますけれども、これに関しては手続事項を下部規定でつくるようになっておりますが、全然下部規定の検討は進んでおりません。これはしたがって、いろいろとどうやっていいのかわからないという面があります。
　それから、これは陸海空とも同じでございますけれども、電波の運用といいますか、電波の使用でございますが、どうしても大変な電波の数を使用しなきゃいけなくなると思うのです。ところが、いま電波の配当というのは非常に限定されておりまして、恐らく戦時になっていまのままの状態では部隊の運用がかなり拘束されるというようなことになるだろうと思います。したがって、その電波の運用についても割り当てについて特別な措置がとられるような特例をつくっていただかなければいけないのじゃないか。
　それから部隊を移動するということにつきましても、特に戦車でありますとかあるいは装甲車でありますとか、そういう重車両の移動等あるいは火薬等の移動、こういうものにつきましては、それぞれ違いますけれども、道路管理者でございましたか、あるいは名前が違うかもしれませんが、とにかく必要な手続を事前にとってやらなければいけないようになっております。これはいよいよエマージェンシーの状態に入った場合にそういうことを一々通報するということ、あるいは許認可を得るということは、時間的な問題も問題でありますが、戦術行動をすべて明らかにしてしまうという結果にもなりますので、その辺につきましても何らかの特例規定が必要なんじゃないか。
　いますぐ頭の中に浮かんでくるようなことはそういうことでございます。
○野田哲君　私が個人的に制服の方と接触したときにその方が私に話されたのですが、高速道路を滑走路に使用できるようにしてもらいたい、こういう希望が非常に航空自衛隊では強いんだということ。事実韓国ではそういう形のものが演習のときにもやられているわけですが、そういう考え方はやはり有事に際して必要だというふうに考えておられますか。
○参考人（永野茂門君）　これは必要であると私は考えております。それは、そういうことをすることによって平時における一般の公共のいろいろな活動について全然阻害するようなことはないだろう、また阻害しないように、あるいはかえって促進するようなやり方を工夫してやっていけること、が多いのじゃないか、こういうふうに考えております。
　そういう例で申し上げますと、いま例示されました韓国でやっております滑走路ないしはそれに続く給油所、それから格納庫、こういうものを高速道路の一部を利用してつくるとか、あるいはシェルターと重要物資の貯蔵関係等を兼ねたようなものをつくりますとか、これはスウェーデンを御視察になった先生方もよく御承知だと思いますけれども、平時においても十分——平時というのは全く災害のないときにおいてもいろいろと使う用途は十分ありますし、そのほかに地震対策等においてもそういうシェルター関係あたりは十分に使い得る。食糧の備蓄でありますとか、あるいは衛生用品の備蓄、救急用品の備蓄等も含めまして、そういうようなことも考えながらやっていくと、防衛と災害対策とそれから一般公共のための施設というようなものがうまく統合されたことが考えられるのじゃないか、こういうふうに思います。
○寺田熊雄君　永野さんにお尋ねしますけれども、日本の防衛力を増強させる必要性を強調されて、その理由として、アメリカの軍事力が相対的に低下したへ中東にもことに相当な軍事力が行っているから、その落ち込みを日本の軍事力で補てんするというか、その必要性をおっしゃったでしょう。そうすると、あなた方としては、日本の自衛隊などのいわゆる防衛力が西側の全体の防衛力の一環として、両方がにらみ合ったたまま永久にずっといってくれればいいけれども、それが衝突して実際に日本がそういう西側の一環として軍事的な実力というものを行使するようになる、そういう場合もあり得るということはもちろん想定してあなた方はそういう御主張をなさっていらっしゃるのでしょう。
○参考人（永野茂門君）　御質問の趣旨が十分理解できなかったかもしれませんが、まず日本の防衛そのものに十分な力が必要である。その十分な力、私どもが考える十分な力になっていないから十分な力にする必要がある、これが私が申し上げたい第一点でございます。
　それからもう一つは、ソ連ないし東側、ソ連と言った方がはっきりするのかもしれませんが、ソ連の世界的ないろいろな動きに対して、特に軍事力をバックとする動きに対して対応するためには、極東正面だけを考えても日本一国ではできませんし、それから中東、ヨーロッパと、こういうふうに考えた場合に、それはそれぞれ独立して別個な正面ではなく非常に関連した正面である。したがって、まさに世界規模といいますか、オール・ザ・ワールドな戦略を日本みずからが考えて、そして調整された戦略の中でそれぞれが力を発揮すべきである、こういうふうに考えております。
○寺田熊雄君　そうすると、あなた方は日本の防衛ということをお考えの上で、それだけで構想をお立てになればいいわけで、西側の防衛力が低下したとか、アメリカとソビエトの軍事力を比較すると、いまやそのバランスがむしろ対等ないし少し下がってきておるとか、アメリカのそういう軍事力の低下をわれわれが補わなきゃいかぬとか、そういうことをおっしゃらなくてもいいのじゃないか。そういうことをあなた方が最初のまくら言葉で盛んに強調なさるから、それでは、あなた方の構想というのは、東西の軍事力のバランスということをしょっちゅう考えて、またアメリカとソビエトとの軍事的な均衡というものをしょっちゅう考えて、そしてアメリカの軍事力の落ち込みを日本の自衛隊などの防衛力で補おうとする、そういう構想があるようにどうしてもとられやすいでしょう、あなた方の説明を伺うと。そこで伺っているわけです。
○参考人（永野茂門君）　アメリカが下がったからアメリカのためにアメリカの穴を埋めるとか、そういうことは全く考える必要はないと思うのです。関連はありますけれども、全くそういう発想ではいけないと思います。日本のためにどうするかということであって。
○寺田熊雄君　それでは、あなた方が東西の軍事力のバランスであるとか、アメリカの第七艦隊が中東の方に派遣されておってこっちが穴になっているとか、そういうことを強調して、そのために日本が軍事力を増強しなければいけないのだというような説明、その理論づけはちょっと間違っているのじゃないですか、方向として。
○参考人（永野茂門君）　それは関連はあるわけです。関連はあると申しますのは、従来の日本の防衛構想というものは、日本自体は非常に限定された力を持つのである、具体的に申し上げますとアメリカの第七艦隊、第五空軍、それからもっとバックを言いますと、その戦略、核戦力といいますか、こういうものが常に日本の上に十分かさがかぶさっておるのであるということを前提にして、その中で日本の安全を確保する中核としてきわめて限定された防衛力で十分その安全が保たれていくのである、力の関係では。そういうふうに従来考えて日本の自衛力の力というものは設計されてきたと思うのです。したがいまして、そのかさの力が弱くなりますと、やはりこれは独自の力というものは強くすべきである。関連はあると思います。
○寺田熊雄君　あなた方は、日本を主体的に考えていくか、それとも東西の軍事力というようなことをまず基礎においてお考えになるかは別として、常に必ずしも小規模かつ限定的な戦闘だけに終わるとはお考えになっていらっしゃらぬのでしょう。
○参考人（永野茂門君）　日本に対する侵攻が限定小規模で終わるか終わらないかということについては、限定小規模である場合というものも、ケースは非常にまれであろうけれども、あるかもしれません。しかし、それで終わるということは少ないだろう、こういうふうに考えています。
　ただし、それでは一体どの程度の力を日本に今度はソ連が向け得るかということになりますと、現在、御承知のように、アジア正面、中国正面を含めて、中ソ国境正面を含めて、四分の一強から三分の一弱です。海軍戦力はまさに三分の一でございますけれども、陸空戦力というのは四分の一強から三分の一弱、この問ぐらいの戦力が来ているわけですね。そのうちで極東に寄っているのはさらにその中の四分の一ぐらいです。ですから、何かがあって日本に本当に指向し得るという場合には、これはやっぱり世界的な規模の問題ですから、ソ連が全力で来るようなことは絶対あり得ないわけですね。そんなことをやれば、それこそヨーロッパでもおかしくなるでしょうし、中東でもおかしくなるでありましょう。したがって、であるからこそ日米安保が作動すると思うのです。ソ連が恐らく日本に指向し得る力というのは、これはもちろんそのときの情勢によって幅はあると思いますけれども、たとえば十数分の一、十分の一から十数分の一、二十分の一の間、その付近の間の力しか日本に対して指向することはできないだろう、こういうふうに見ております。
○寺田熊雄君　そうすると、いまのあなたのお話を要約すると、ソ連が仮に東西の全面戦争を想定したとしても、日本に対して向けることのできる軍事力というのは、ソ連全体の戦力のきわめて小部分である、大したことはないと……。
○参考人（永野茂門君）　いやいや、大したことはないというのは表現によるわけですけれども、現在の自衛隊の力対——オンリーですね、たとえばソ連の二十分の一なら二十分の一でよろしゅうございますが、二十分の一をとりますと、これはやはり現在の自衛隊の力に対しては大変な力です、相手が。
○寺田熊雄君　ソ連の。
○参考人（永野茂門君）　ソ連にとっては十分の一といえども、やっぱりこれは相当な力でしょうね。
○寺田熊雄君　あなたはいま二十分の一とおっしゃったね。
○参考人（永野茂門君）　はい、十分の一ないしは二十分の一のどこかその付近の力だろうと、こういうことですね。
○寺田熊雄君　それでもなおかつ自衛隊の現有勢力ではとても防ぎ得ないとおっしゃるのですか。
○参考人（永野茂門君）　それは、たとえばということで申し上げますと、私は陸でございますから、陸の戦力について申し上げますと、現実に陸上自衛隊の一個師団とソ連の一個師団を比較しますと、ソ連の最も古い一個師団で、いまはそういうタイプの師団はもうほとんどなくなっておりますが、最も古い師団のタイプで一・五倍ぐらいの力です。それから、六〇年代後半から七〇年代前半にかけての師団の力が約二倍ぐらいの力です。そして、七〇年代後半から出てきている師団は陸上自衛隊の一個師団の力に比較しますと大体三といった方がいいぐらい、二・数個師団分の力を持っているわけです。そのくらいに力の差はあります。
○寺田熊雄君　いまのソ連が日本に向け得る力が、あなたのおっしゃるにはソ連全体の戦力の十分の一から二十分の一くらいだと。
○参考人（永野茂門君）　ソ連の陸軍の師団数は百七十幾つでございますから、御承知のとおりでございます。
○寺田熊雄君　それで、なおかつ自衛隊では対抗できないと。
○参考人（永野茂門君）　そうですね。
○寺田熊雄君　その状態はやはりもう東西の全戦争で、つまりアメリカの参戦を必要とする、アメリカの参戦が必ず伴うような戦争であるともう断ぜざるを得ないでしょう。
○参考人（永野茂門君）　日本に対するソ連の侵攻がどういうような時期にどういうようなケースに行われるか、あるいはどういうことを契機にして行われるかということについて考えますと、恐らくやはり米ソ対決が少なくも近いという段階以降だと思います。