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○木下（博）政府委員　中小企業の定義の問題は、中小企業基本法ができましたときからいろいろと議論がなされているものでございまして、基本法ができました昭和三十八年と比べますと、もう二十数年たっておるわけでございますから、三百人と一億円という資本金規模、従業員規模の比較自身が妥当かどうかというようなことを議論する方もおられるわけでございます。したがいまして、中小企業庁といたしましては、この中小企業の定義の問題というのは極めて重要な問題であるということで、常時検討をいたしておるわけでございますけれども、現実の問題といたしまして、新たにそういう法律をつくりますときにその定義の議論をいたしましても、結局は過去の定義の実例に従っていかざるを得ないという面があるわけでございます。
　今申し上げました政令による特例といいますものも、団体法だけではございませんで、中小企業事業団法、中小企業近代化促進法、それからこの間通していただきました特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法においてもやはり同じような考え方で、政令でその事業の実態に即したものを決めさせていただくということにしておるわけでございます。
　それで、決めさせていただく基準につきまして、先生御指摘のように、鉱業を千人とか陶磁器九百人というのは余りにも現在の実態に合わないのではないかという点もあろうかと思います。ただ、過去からずっとこういうような行政をやらせていただいておりまして、現実にそれに適合する中小企業の方々がそういう中小企業施策の対象となっているというようなことがございますので、特によほどおかしな状況がない限りは、やはり過去の前例に従って定義を決めざるを得ないというような状況になっているわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　今回、指導法と助成法と簡単に言いますけれども、その改正によって、コンピューターを高度活用するためにそれぞれの都道府県に一つのそういう振興センターのようなものを認める、そしてそれによって指導、振興を図っていこう、いま一つはソフトウエア部分、いわゆるプログラムをその助成の対象にしよう、こういうことでこの法改正が出てきたわけですが、私はこの意味においては非常に前進だと見ておるのです。このことは非常に時宜に適した対応だなと思うのです。中小企業の人々はソフトウエア部門の開発にはなかなか力がありません。また、資金もノーハウも持っておりません。ですから、これをコンピューター会社というかメーカー任せにしておりますものだから、本体一千万円を買って、そしてこれのプログラムをつくるために一年に二百万ずつ払って、何のことはない、そのプログラム料に一千万払っておった、こういうことは往々にしてあるわけです。
　と同時に、これがまた中小企業の悲しさで、せっかくプログラムをつくってもらいながら、今度はそれを十分よう活用しておらない。それこそ二千万円もかけて本体とプログラムを用意しながら二、三割しかよう活用しておらないということは、四、五百万しか活動しておらないわけですね。資金のあと千五百万は寝たと一緒なんですね。こういう実情があるときに、こういう法改正は私はいいと思うのです。非常にいいと思うのですが、ただそこで方法として一つは近代化資金、いわゆるソフトウエアのプログラムを助成の対象とするために近代化資金の貸し付けの対象にする、いま一つは設備貸与機関を通じて現物で貸与しよう、こういう二つの方法が出てきたわけです。
　そこで、今回のこの改正で、プログラムの使用権の貸与を含めまして割賦販売とリース方式、この二つの方式を今度採用された、そしてそれを今度は中小企業が自由に選択できる、こういうことなんですが、そこでこのリースにつきまして税法の面で承りたいのです。
　これは中小企業庁と大蔵省と両方に聞きますが、御案内のとおりコンピューターその他メカトロ税制と言われる優遇税制措置がありまして、コンピューターそのものを入れた場合に、これをリースでいたしましたときには、投資育成等を含めましてそのリース料の六〇％の七％を税額控除しておることは御案内のとおりですね。この点においてはいろいろな議論をまだ先ほどまでやっていたばかりですけれども、今回のこのプログラム使用権のリースをした場合にはこれの適用を受けさせるのが当然ではないか、こういうふうに私は考えるわけですが、中小企業庁はこれを要求されたかどうか、それから大蔵省はこれに対してどう考えられておるか、こういうことを承りたいと思います。
○遠山政府委員　メカトロ税制は、御承知のとおり産業用ロボット、ＮＣ工作機器等の機器に対します設備投資促進税制でございます。そういうふうなことによりまして、対象が有形財産に限定されているものでございまして、プログラムの使用権といった無形財産についてはこういう税制はなじまないのじゃないかということに見ておりますので、御指摘の点については、そういうものを含めるということについては問題があるのじゃないかと思っております。
○塩田説明員　今中小企業庁からお答えございましたのとほぼ同様でございますが、今御指摘のメカトロ税制につきましては、中小企業の事業の高度化に資するために、厳しい財政事情のもとで、精いっぱい中小企業に対する配慮として五十九年の税制改正で導入したものでございます。対象は電子の特性を高度に利用した機械等に限定しておりまして、コンピューターは対象にしておりますが、プログラム自体は対象としておりません。御指摘のとおりでございます。
　こういったことにいたしましたのは、重複いたしますが、中小企業の設備の近代化あるいは事務処理の能率化等に必要な機器の設置を促進するために設けたものでございまして、限られた財源の中でできるだけ幅広く中小企業が利用できるように、電子機器利用設備を対象としたということでございます。
○渡辺（嘉）委員　今聞いておりまして、僕は非常におかしいと思うのですね。まず中小企業庁の方は、有形の財産を一応考えていたんだ、だけれども今度のいわゆるプログラム使用権というものは無形の財産だからなじまない。なじまないという言葉は僕は余り好きじゃないのですけれども、そういう無形の財産を今度は設備貸与の中に入れてきたんですよ。言うなら、これは無形のものももう既に一つの資産化、商品化してきたんだ。だから設備貸与の中に入れたのでしょう。そうでなければこんなものは入れてはいかぬですよ。ただし、入れていただいたということは非常に前進だと言うのです。前進だということで理解をしていいことだ。いいことだということで、無形だからいいとか悪いとか、そういう判断基準はおかしいと思うのです。
○遠山政府委員　今回設備近代化資金助成の対象にプログラムを追加するということにいたしておるわけでございますけれども、設備投資の促進のためのメカトロ税制の対象といたしますのは、先ほど申しましたように減価償却資産でございます有体財産というものに限定をしているものでございまして、そういうものでないプログラムの使用権というものをこの税制の対象にするのはいろいろ問題がある、こういうふうに考えているわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　それはおかしいのですよ。そんなことを言ったら、では営業権という無形財産だって償却の対象になってくるのですよ。無形の財産だって当然そういうものはあるのですよ。だから、有形だから無形だからという判断基準は間違っていると言うのです。今の時代では無形でもノーハウなり著作権なり、あるいはまたそういうものは一つの財産として扱われるのですよ。だから、設備貸与の中に入れられたのですから、当然これは有形だとか無形だとかいう判断基準で考えるのではなくて、大蔵省に対してこれもいわゆるメカトロ税制の優遇対象の中に入れてもらうということを中小企業庁は行うべきだ。
　と同時に、いま一つ大蔵省に聞きますが、何しろ財政事情の厳しい中で五十九年からこういう政策的ないわゆる優遇税制をやった。これはもう大変な前進なんです。また、こういうことは内需拡大のために必要なんです。ということは、私が先ほどから言っておるように、本体に一千万をかけた、それからプログラムに一千万をかけた、両方で二千万が動いたのです。これで初めて完全に動くのです。とすれば片一方にだけは、いわゆる本体の方にだけはこの優遇税制をやったけれども、片一方の方はやらないということは、どう考えたって私は片手落ちだと思うのです。やるならやはり一体として扱うのが本当じゃないでしょうか。これからは物ばかりじゃないのですよ。やはり知識、無形のそういうソフト、これがこれからの日本の大事な生産商品なんですよ。こういうように御理解いただくと、機械だけ優遇税制やったらいいんだ、こういうことは改めなければいけない時代が来ておるはずだ。そういうような意味で、もう一遍中小企業庁と大蔵省とにお聞きをし、ぜひこれは一遍よく御検討いただいて、そしてせっかくこういう制度を法改正をしてまでやるならば採用していかれるべきではなかろうか、私はこう考えるわけです。
○遠山政府委員　プログラムをメカトロ税制の対象にします場合に、プログラム使用権に対する税制上の扱いになるわけでございますけれども、そうなりますと、プログラム使用権につきましての評価の仕方等はいろいろ難しい問題がございますので、そういう点で申し上げているわけでございます。そういう点でメカトロ税制に扱うことにはいろいろ問題がある、こういうふうに申し上げているところでございます。
○塩田説明員　今先生御指摘のような面もあろうかと思いますけれども、租税特別措置全体について、御承知のようにこの十年ばかりそめときどきの情勢に応じて見直しをしてきたということでございます。そういう中で五十九年にこのメカトロ税制を採用し、限られた財源の中で、先生おっしゃるような問題がないわけではないと思いますけれども、少なくとも機械等につきましてはこれを採用したということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○渡辺（嘉）委員　しつこいようで申しわけないけれども、じゃ今度長官にお聞きしますけれども、今ずっとお聞きしていただいておってわかると思うのです。大蔵省から、あっちの方からやりますとは、今の財政からはおっしゃらぬと思うのですね。中小企業庁、こっちから言わなければいかぬと思うのですね。ところが、こっち側の方がやる気がないですね、今部長の答弁を聞いておると。わかったようなわからぬような答弁ですね。私は、これはそんなことではいかぬと思うのです。この際長官もずっと聞いておられまして、今までは有形財産でなければ設備貸与の対象になっていなかったのですよ。あるいはまた、近代化助成法の融資対象になっていなかったのです。今度初めて画期的に一だから私は画期的と言ったのです。画期的にこの中にお入れになったのです。とするなら、これからの一つの新しい道をつくるためにも、私は、こういうことを今度は税制の面でも適用させるように考えていかれるべきではなかろうか、こう思うのですが、どうですか。
○木下（博）政府委員　実は私、中小企業庁へかわってまいります前に機械情報産業局におりまして、ソフトウエアの問題等もいろいろと勉強いたしたわけでございますが、つい最近文部省の方で著作権の対象にするというようなことが決まったわけでございまして、確かに先生おっしゃるようにこういうものが無体財産として確立されたものになりつつあるという状況ではございます。ただ、全体として見ると、プログラムを自分の会社でつくる場合とか、それから買う場合とか、いろいろなケースがございまして、無体財産として確立したものとはっきり言えるようなところまではまだ行っていないのではないかというような感じがございますものですから、従来から償却資産の対象となるものについてだけがメカトロ税制、しかも有形の償却資産対象となるようなものがメカトロ税制の対象となっているというようなことでございますので、プログラム使用権、購入しあるいはリースを受けた場合にそれを同じような扱いにするのが適当かどうかという点は、もう少し検討しなくてはいけないのじゃないかという感じはいたします。ただ、今先生御指摘のように、そういう問題が将来の問題としては起こってき得る可能性があろうかと思っております。
○渡辺（嘉）委員　ぜひひとつこれも前向きに取り組んでいただくことが中小企業庁としては大事な一つの将来の方向ではないか、私はこんなふうに思っております。特にいろいろな現場でプログラムの作成に大変な苦労をしておる。そしてまた、これを業者任せでやっておるものですから、これで莫大な費用を取られていらっしゃる。そして、これは自力で開発しているところもたくさんあるとおっしゃるけれども、そのとおりなんです。ところが、零細企業の場合にはなかなかそれができないのが実情なんです。そういうようなわけですから、ぜひこれは前向きに御検討いただきまして、そして中小企業庁がその気になって大蔵省の方へ財政窮迫の中であっても要求をしていただきたい、このことをこの点についてはお願いをしておきます。先ほどの御答弁でちょっと不満足だけれども、これ以上のことはしようがないと思います。また後ほどに譲ります。
　それから、その中の今度は設備貸与機関の対象ですけれども、私はかねがね申し上げておるわけですが、この設備貸与機関の対象に、中小企業者としての対象の中に企業組合が入っておらない。いつも残念に思っておるわけですね。企業組合は高度化資金の対象であって、ここからは外れておるんだ、これはいつもおっしゃるわけですが、企業組合の組織運営の実態は何回も私が申し上げておりますので今さら触れませんけれども、今回こういう改正をされたならば、この際設備貸与の機関の対象にだけはしてもいいんじゃなかろうか、私はこう思うのです。
　これは先ほど鉱業のこと、私は鉱業を外せということに一生懸命やっておるのじゃないのです。鉱業が千人を対象にしておりながら、零細企業の集まりの企業組合が入っておらない、こういうところに私は矛盾を感じておるから言うのですよ。そういうような意味で、いろいろ現実に合わして運用していただくという観点と、それから法をその都度改正していただくという観点から見れば、私は、直すところは早く直す、入れるべきものは入れてやる、こういうことを今度改正をされるならば当然行うべきではなかろうか、こう思いましたので、この企業組合について今度プログラム使用権の設備貸与の対象の中に入っておらぬのですけれども、ぜひこれは入れるべきではなかろうか、こういうように思うのですが、どうですか。
○照山政府委員　ただいま企業組合を設備貸与事業の対象にしてはどうかという御意見、御質問があったわけでございますが、この問題は貸与事業だけでなく、設備近代化資金の貸付事業、これの対象の問題といたしましても以前からそういう御意見をいただいているわけでございますので、私どももその点は十分承知いたしまして勉強もしてまいっているところでございますが、この中小企業近代化資金等助成法の全体の目的ないしはその制度の内容の構成からいたしまして、この法律は個々の中小企業者を対象とする、企業組合その他組合はこの対象にしないという形でできておりまして、その観点から申しますと、設備貸与事業も全体としてはこの法律、その制度の内容でございます設備近代化資金の助成の一環でございますけれども、その観点から検討いたしましたけれども、現段階での考え方といたしましては、なかなか企業組合を対象にするということは困難な問題が多いというふうに考えているところでございます。
　　　　〔奥田（幹）委員長代理退席、委員長着席〕
○渡辺（嘉）委員　中小企業近代化促進法、これも目的にははっきりと「中小企業の近代化を促進しこという目的のもとに法律がつくられておる。これには企業組合は入っておる。協業組合も入っておる。そして中小企業近代化資金等助成法、これも「中小企業の近代化の促進に寄与することを目的とする。」と法律ははっきりしておる。こちらの方には入れてない。そのかわり鉱業の千人はこの中に入ってくるのです。この法の趣旨から見て、私はそういうことはおかしいと思うのですね。
　だから、その意味から、いろいろ困難だとおっしゃったのですが、この困難を排除して、そして実態に合わせて、本当に中小企業の近代化に貢献があり、それが将来の日本経済の発展に寄与する、そういう観点から当然この困難を排除するのが今度中小企業庁の仕事ではなかろうか、私はこう思うのですがどうですか。
○照山政府委員　御指摘のように、法律によりましては、法律と申しますか、その中小企業施策の法律に裏づけられた制度によりましては、その対象に企業組合を入れるあるいは協同組合を対象に加える、いろいろなやり方をとっておるものがあることはそのとおりでございます。
　そういう意味で、中小企業近代化資金等助成法の対象に組合を入れることはできないかという問題でございますけれども、結局、同じ中小企業に対する助成の施策でございますけれども、それぞれの制度の考え方、構成、それの違いがそれぞれの法律、制度の中でやはりございまして、この近代化資金等助成法について申しますと、組合による事業は、例えばこれは金融措置でございますから高度化資金の方で対応する、したがってこちらの近代化資金等助成法の方はそういう組合の事業ではなくて個々の中小企業者が独立して自分の事業を営む、そのときにこの法律、制度のもとでの金融措置を講ずる、こういう仕分けになっておるというようなことでございます。
　確かに設備近代化資金の貸し付け、それから貸与事業と二つあるではないか、こういう御指摘であろうかと存じますが、この法律の中での位置づけといたしましては、いずれも資金調達力の弱い中小企業に対する資金調達力の強化にこの法律が役に立つ。そのやり方として、一つは、これは融資比率は二分の一でございますが、資金を貸し付けるというやり方もとるし、また自己調達力のさらにない企業に対しましては、貸与事業という形で貸与機関の方が資金を調達して助成を行うというやり方。その二つのやり方は、一つにはこれが中小企業者の資金調達に対する助成のやり方として、どうも二つの態様があるというような構成になっているようでございまして、やはり全体としては中小企業者に対する金融である。その金融の仕分けは、先ほど申しましたように組合に対しては高度化事業である。したがって、ここでは個別の企業を対象にするんだ、このようになっているのではなかろうか、このように私ども考えておるということでいございます。
○渡辺（嘉）委員　親切な御答弁をいただいておるわけですが、どうもしり切れトンボのようなことになってくるのですね。それなら、今度プログラム使用権は高度化事業の中に入りますか、また入れられましたか。
○木下（博）政府委員　今度、中小企業の情報化を進めますときに、先生御指摘のようにプログラム、ソフトウエアの重要性が非常に高いということで、こういうものをいろいろな助成の対象にしようと考えておりまして、中小企業金融公庫の融資の対象にもソフトウエアを加えるとかいうことを私どもはやっておるわけでございます。
　そういう一環といたしまして、中小企業事業団の高度化資金の対象にもこのソフトウエアを入れることにしたわけでございます。したがって、全体としてはそのような体系になっております。
　先ほど先生御指摘の企業組合の関係でございますが、従来から渡辺先生、企業組合の問題について大変にいろいろ御心配いただいて、こうあるべきじゃないかという御意見を賜っておりまして、私ども非常にありがたく思っておる次第でございます。
　この企業組合の問題につきましては、確かにほかのいろいろな法律によって扱いが違うという点はおっしゃるとおりでございます。法律によって企業組合と書いてあるときには企業組合自身がその助成の対象となるという形になっておりますが、この中小企業近代化資金助成法の場合にはそれが書いてございませんものですから、法律的に言うとどうしても企業組合を対象にはできないという形になっております。
　ただ、担当者に調べさせますと、これは何か経緯があるようでございまして、昭和三十一年に中小企業近代化資金助成法の中で企業組合のことを入れた時期があったわけでございます。その後、昭和三十八年に高度化資金の一部で共同施設資金というようなものができることになりまして、それで昭和四十二年に中小企業事業団法の中に、むしろ企業組合のそういう事業を対象とするという仕分けをしたわけでございます。そのときに、企業組合というとやはり組合でございますので、むしろ事業団の高度化事業の方が適当であろうということで、近代化資金助成法の対象から外してこちらに持ってきたという経緯が過去にあるようでございます。
　したがいまして、私どもとしては、高度化資金の運用の中でできる限り企業組合の方々が利用していただけるように今後考えていきたいと思っております。
○渡辺（嘉）委員　法人というものは、企業組合でも株式会社でも一緒ですが、もともとは擬制説から生まれたと私どもは承知しておるわけです。もちろん実体説を唱えられる方もあるわけです。そういうような意味で、組合員個々が努力し、運営の一環を担い、そして共同で事業をやったものの配分にあずかるんだということを、特に中小企業ほど、また企業組合ほど擬制説の一つの典型ではなかろうか、私はこう解釈をしておるのです。そういうような考え方です。そうでなかったら株式会社にしちゃえばいいのですから。
　中小企業の相互扶助機関としての一つの特殊な組織として企業組合を協同組合法で決めたわけですから、こういうような意味から考えますと、今おっしゃった高度化の中に、事業団法の中に入れちゃった、そのとおりなんですよ。だから、かえっておかしくなってきたのですよ。むしろ前のままの状態で、そして個々にきめ細かく対応していただいた方が実態に合い、そして、せめて設備貸与が生まれたら設備貸与だけでもその対象にしてやる、設備の貸与ですから。こうしてやることが実態に合う、私はこういうふうに考えるわけです。
　高度化資金の中で一括して扱うということだけでなしに、これは金融措置ですから、金融措置は私はそれでいいと思うのです。設備貸与の場合には私はこれの中に入れてやるのが妥当ではないかと思いますので、これは論争しておりますと時間がなくなってしまいますので、この点ひとつ後から一緒に御答弁をいただくといたしまして、次の、もう一つの質問に入っていきます。
　先ほど私が申し上げたこの指導法の改正の中で、財団法人等を各府県で一つを指定団体に認めます。そしてそれがきめ細かく指導しなさい、これは非常にいいことだと思うのです。ところが、その中身の実態は、各府県にあります中小企業振興センター等がそれに一応当たるのじゃないか。こうなりますと、現在ありますセンターは約四十都道府県で指導員、職員は三百人ちょっとしかおらぬわけですね。そうすると、各都道府県では七、八人しかいないのです。それに対する補助が十三億九千万円、各府県に分ければ二、三千万円しかないのです。これではとてもじゃないが、太平洋をコンボでかきまぜておるようなもので、私の岐阜県だけでも七、八万からの中小零細企業がおるわけです。そんなところへ七、八人がばらまかれたってどうしようもないのですね。そういうような意味でもっとこれを充実しなければいけないことと、一つに限定せずにむしろこれをふやした方がいい、私はそう考えるのですが、その点、二つ御答弁いただけませんか。
○遠山政府委員　地域情報センターの中小企業者に対する情報化の指導をもう少しきめ細かくやった方がいいのじゃないかという御質問だと思いますが、その点につきまして私からお答えを申し上げます。
　御指摘のように、中小企業の情報化を促進いたします一つの中核的な機関といたしまして中小企業地域情報センターというものを都道府県の地域に、現在の段階では三十九センターでございますけれども設けておりまして、そこで一つのセンターが大体八人程度の人員をもちまして、現在の段階では情報提供が中心でございますけれども、中小企業者に役立つ情報を提供いたしております。今回、法律改正によりまして中小企業地域情報センターが中小企業の診断事業を行う、こういうことになりますと、そういうものも含めましてさらに中小企業に対しまして情報化の促進になる、こういうふうに考えております。
　そのセンターの機能が弱いのではないかという御指摘でございますけれども、センターは情報提供につきまして、単に中小企業に情報を提供するだけではなくて、中小企業に情報をどうやって使うかという指導もいたしておりますので、そういう点につきまして中小企業の経営の内容にも詳しく、しかも電算機の扱い等についても詳しい人が現在もおるわけでございまして、そういう人につきましてさらにそういう知識を蓄積したりあるいは養成したりしていく必要がある、こういうふうに考えております。そういう点で地域情報センターの機能の拡充等に今後とも一層努めていきたいと思っておりますけれども、当面そういうことをいたしますセンターとしては、地域情報センターのような機関が指定されますと、そういう機関が中小企業の指導をやります場合にどうしても知識、ノーハウの蓄積が必要でございます。私どもとしてはそういう機関としては一つが適当ではないかというふうに考えているので、今回一つの機関を指定する、こういうふうにお願いしているわけでございます。
○木下（博）政府委員　都道府県に診断指導員の方方がたくさんおられるわけでございまして、本来その事業は中小企業指導法に基づいて地方自治体の事業としてお願いしておるわけでございます。したがって、情報化の問題についても本来であればそういう方々にそのままやっていただくということも十分あり得るわけでございますが、情報化の問題というのは非常に特殊な技術と知識を要するものでございます。したがって、やはりコンピューターについて十分な能力と知識を持っている方をその診断指導の任に当たらせた方がいいだろうというようなことを考えますと、三十九の府県にございます中小企業情報センターの中にそういうコンピューターについての知識を持った方が多うございますので、そういう方々をうまく活用して中小企業の情報化の指導に当たらせる方が一番いいだろう。ただ、御指摘のように県によりましては五、六人ぐらいの非常に少ない人数しかいない情報センターもございますので、そういうセンターの方々の能力を研修等によって高めて、まずそういうところに力を集中して、それから財政資金も集中して、そこで行うのが一番効率的に指導が行えるのではないかというふうに考えて、今のような制度を私ども考えたわけでございます。
　それから、先ほど御質問の企業組合の点でございますが、確かに企業組合の性格については法人擬制説的な感じの議論等もあるわけでございますが、一応法律上の考え方としては、企業組合を組織したときには、そのメンバーである組合員の方方はその企業組合のいわゆる従業員というのですか、給与所得を受ける勤労者というような形で扱われておるわけでございますので、そういう意味で、私どもとしては各種の法律に基づいて企業組合を扱わせていただいているということでございますから、法律に基づく助成の対象として企業組合を入れております場合には、企業組合を一つの単位としてその助成の対象に加えていく。
　それで、近代化資金助成法の場合には、先ほど申し上げましたようにそういう組合で、一緒になって活動するという面がありますものですから、中小企業の高度化事業が始まりましたときに、むしろそちらに入れる方がより適当だろうということでやったのだと思います。先ほど申し上げましたように、プログラムも高度化資金の対象となるわけでございますので、こういう企業組合の方々が企業組合として一緒になって何か情報化の事業をやるときには、十分そういう高度化資金を活用していただいて事業をやっていただくことができるようになるのではないかというふうに考えるわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　時間がありませんので、この企業組合のことにつきましては後日また意見を申し上げ、また質疑をいたしますが、何回も言いますけれども、企業組合というのは協同組合法に基づいてつくられた特殊な協同組織なんだ、この前提を絶対忘れないようにしてもらいたいのです。そうすると、そこからおのずから困難な問題が解決してくるはずだ、こう考えます。ですから、その点は重ねて申し上げておいて、そして、それならば設備貸与の中だけにでも企業組合と協業組合をせめて入れていただきたい、近代化の金融の方からは外してもらってもいい、これが今の流れの中から当然ではないか、この点を重ねて申し上げるとともに、いま一つは、そういう七、八人で幾らエキスパー下が頑張っても、広い太平洋はコンボでかきまぜてもだめなんですよ。だから、数が必要なんです。それがために、そういう一定の指導員のもとに、それを今度は各事業所の中で実務としてこれをやれる人々を研修、養成しなければならぬ。それがためにこの研修制度があるのですから、振興計画の中にも、あるいはまた、設備貸与公社の事業の中にも指導、研修を入れたわけです。だから、それがために労働省で今運営しておられるところの中小企業事業内共同職訓という制度があるわけですから、これによって一定一の期間、一定の方法できちっとこれのマスターをさせるということによって、これがより充実、活用できるのじゃないか、こういうように考えるわけですが、これを運用の面でやっていただくことはできないかどうか、重ねて質問します。
○遠山政府委員　中小企業の情報化に関します人員の養成につきまして、私どもとしても非常に重要だと思っておりますので、中小企業大学校等におきましてそういった方法で訓練、養成をしていくということはいたしているところでございます。
　お尋ねの、それとは別に、労働省関係の制度の中でそういうことができるかどうかということでございますけれども、私どもといたしまして、地域情報センター等の機関がそういう人材を養成する専門の機関ではございませんので、すぐにどこでもできるというわけではないと思いますけれども、そういう力があるという機関がございましたら、人員の養成、情報化に係る研修につきまして中小企業者のお役に立つようなことを、あるいはやり方としてできるのではないかと思いますけれども、具体的に進めるに当たってはいろいろ検討することがあるのじゃないかと思っております。
○渡辺（嘉）委員　あと一つ、貸与についてですが、設備貸与だけでも企業組合と協業組合が入らぬかということですが……。
○照山政府委員　先ほど申し上げましたことを繰り返すようで大変恐縮でございますが、貸与事業も資金の貸付事業とあわせまして全体としては中小企業近代化資金等助成法の枠組みの中の問題でございますので、そういう問題として私ども勉強してまいっておるということでございます。
○渡辺（嘉）委員　最後に大臣、いろいろお聞きいただいたと思いますが、中小零細企業の組織である企業組合、協業組合を救済するために善処していただけないか、御検討いただけないか、大臣に伺って終わります。
○木下（博）政府委員　大臣お答えの前に申し上げたいと思いますが、企業組合は特殊な形態の組合でございまして、事業協同組合というところまで個々の事業者が共同してやるような形にもなってない。事業者がそれぞれの資格を一応やめてみんな共同して、一つの勤労者としてその企業組合の中で働いているという形で税制等もでき上がっておるわけでございますので、そういう企業組合を助成の対象とする必要がありますときには、個々の法律の中で対象とさせていただくという形で運用させていただいておりますので、新しいソフトウエアを使うということで今後近代化資金助成法等の対象にすることが必要であるということがあればまたその点は検討させていただきますが、今のところは、中小企業近代化資金等助成法では中小企業者だけで、企業組合はむしろ高度化資金の方で使っていただくという仕分けの中で、できるだけ零細中小企業の方々がこの対策の恩恵を受けられるように持っていきたいと考えております。
○渡辺国務大臣　ただいま長官が答弁したとおりでございます。
○渡辺（嘉）委員　非常に腹に入らぬ答弁ですが、終わります。また次回にやります。
○野田委員長　草野威君。
○草野委員　初めに大臣にお尋ねいたします。
　撚糸工連事件にかかわる通産汚職問題につきましては、けさほどから何回かにわたり同僚議員からお尋ねがございました。また、本日は本会議場におきまして中曽根総理大臣、渡辺通産大臣からも遺憾の意が表明されたわけでございます。また、この席におきましても、大里からしばしば綱紀粛正についての御決意も承ったわけでございます。そこで、私はこの問題に関連いたしまして一言だけお尋ねをしておきたいと思います。
　現在の通産省の置かれている立場、日米貿易問題、円高問題、こういったことにつきまして大変な力で取り組んでいる最中ではなかろうかと思います。通産省は、米国から貿易摩擦問題で大きな圧力を受けている、また検察庁からこの事件で手を縛られている、またマスコミからは「悪の温床」だとか「動揺する大臣」だとか、こんなことも書き立てられております。そういう中で通産省では大勢の職員たちがまじめに働いている。私は、綱紀粛正の決意とともに、名誉挽回のための大臣の現在の率直な心境をまず冒頭にお尋ねしたいと思います。
○渡辺国務大臣　今御指摘のように、貿易摩擦の問題とか円高不況の問題等、通産省の担当者がやらなければならない問題が山積いたしております。そこで、みんな協力して懸命に取り組んでおるさなかにこのような事件が起きたことはまことに申しわけない、そう思っておる次第でございます。したがいまして、このような問題を起こすことのないように、一つは制度上の抜本的な見直しを今後やっていかなければならぬ。
　もう一つは、当面の問題として、この制度に関係なく、一般のそれぞれの部門におきましても綱紀の粛正をする必要がありますので、昨日、本省の中に事務次官を委員長として綱紀粛正のための綱紀問題委員会を設置いたしまして、管理者が率先してみずからを厳しくし、部下の指導監督に当たっていく、そういうようなことで決定をしたわけでございます。
　なお、委員会を補佐するためには幹事会を設けて、それぞれ適当な、委員長が指名する人が幹事として事前に再発防止、綱紀粛正に取り組んでまいる決意でございます。
○草野委員　今月、党の訪米団の一員といたしまして米国に行ってまいりました。議会関係者、シュルツ国務長官、その他政府高官と会ってまいりました。そのとき出た話題は、日米貿易摩擦解消のために、口は非常に穏やかでございますけれども内容はかなり厳しい話がいろいろございました。
　我々も言うべきことは言ったつもりでございますけれども、その中で例えば先月当委員会におきまして深夜まで審議をして、全会一致で成立させた特定中小企業事業転換法、こういうことも話題になりました。これは我々は一生懸命やったつもりであっても、米国から見れば輸出補助金だとかガット違反だとか、こういうことでいろいろと文句をつけているわけでございます。
　公正な競争はこれは当然必要だとは思いますけれども、現実に日本国内の事情を見ますと、昨年来の引き続きの急激な円高の影響を受けまして、時に下請の中小企業、これが親企業から製品のコストを下げるために不当なしわ寄せを受けている、そういうことにつりまして、公正取引委員会などが三万二千社を対象に一斉に調査を開始した、こういうことも伺っております。また、先般の中小企業庁の調査によりますと、値引きだとか買いただき、こういう下請法違反の疑いの事例が一四・五％あった、こういう報告も伺っております。
　そこでお尋ねしたいのは、このような違反に対する通産省の返還指導件数といいますか、五十九年には百九社で四億九千万円ほどあったようでございます。昨年秋以来の円高によりまして六十年度はさらにこういう傾向は増加しているんではないかと思いますけれども、六十年度の見込みは大体どの程度になりそうか、まず最初にお尋ねをしたいと思います。
○木下（博）政府委員　急激な円高が始まりまして以降、下請企業に対するしわ寄せが相当行われるんではないかという心配がございまして、公正取引委員会と協力いたしまして、法律に基づく調査あるいはそれに基づかない調査ではありますが、どのくらいの実態がというような調査もずっと行ってきております。現実には、しわ寄せというか、値段を引き下げてほしいというような要請が下請企業になされているというケースもあるわけでございまして、中小企業庁といたしましても、先日法律に基づいて一万一千社を対象に調査をいたしましたし、それからまた、四万五千社の企業に対して再度通達を発しているというような状況でございます。
　それで、下請代金支払遅延等防止法に基づく調査は、中小企業庁とそれから公正取引委員会が対象企業を半分ずつに分けまして調査を行っておるわけでございまして、毎年中小企業庁の方で実施しておりますのが約五万七千社ぐらいあるわけでございます。その中で、今先生御指摘のように、五十九年度の場合には検査の対象としたものが五千三百社、それから、その中で措置をしたものが二千八百というようなことになっておるわけでございまして、現在のような厳しい情勢下におきましては、同じような、あるいはそれ以上の数字が六十年度の場合にも出てくる可能性はあろうかと思いますが、ただ、これはまだ下期の調査はやっておりませんので、年間全体としてどういう状況になるかは今のところまだ予想する段階には至っておりません。
○草野委員　いずれわかり次第教えていただきたいと思いますが、こういう円高の中で親企業はやはり競争力を維持していかなければならぬ、そういうために、下請に対して強い立場を利用しながら、値引き、貫いただき、そういう事例がいろいろあるということは今長官からも話のあったとおりでございます。輸出向けの価格を、値引きだとか不当な買いただきによって国内よりも安くする、こういう事例がいろいろあるようでございますけれども、このような円高が定着して、まだこの傾向がさらに続くとすると、これは単に下請に対する圧迫という問題だけではなくて、ダンピングにもつながってくるおそれ、こういうものがあるんじゃないかと思うのですね。これはやはり国際的にも大きな批判を受けますし、問題になってくると思います。通産省としてはどういうような指導をされておりますか。
○木下（博）政府委員　従来から国内価格に比べて安く売るというケースが多かった時代もあるわけでございますが、ただこの二、三年来円が二百三十円あるいは二百四十円というような、どちらかというと円安の状況を続けておりました過程におきましては、日本から輸出される物で特に競争力の強い機械類につきまして言うと、かえって輸出価格の方が高いというような状況がございまして、例えば昨年、一昨年よく言われておりましたけれども、自動車はアメリカに輸出する方がはるかに高く売れるというようなことも言われておった時代があったわけでございます。それが、昨来の秋以来急激な円高になりまして、そのような状況を享受することはできない状況になっているのが現状かと思います。
　したがいまして、私どもとしては、昨年の十二月に通産大臣から関連親企業の団体、五十六団体の長をお呼びしてお願いしたときにも、でき得る限りドル建ての値段で輸出価格を上げるようにして、しわ寄せをしないように親企業の方々にお願いをしたわけでございます。したがいまして、今後円高の状況が続きました場合には、国内よりも輸出を安く売らざるを得ないケースというのが出てくる可能性があるわけでございますが、その場合には、輸入国によってはその問題をダンピングとして扱うというようなことも起こり得る可能性があるわけでございまして、私どもとしては、そういうことのないようやることが、また結果的には下請企業にもそのしわ寄せがいかないというような形になるわけでございますので、そういう形で企業側を指導しているという状況でございます。
○草野委員　もう一点、撚糸工逆事件に関連しまして、各種業界に対する政策融資の全般にわたって厳しい点検が必要である、こういうような指摘も一部ではございます。そこで、四月に政府が発表する予定になっております総合経済対策で、通産省としましてはどのような中小企業対策を検討されておりますか、お尋ねをしたいと思います。
○木下（博）政府委員　二月十五日に特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法を成立させていただいて、早速私どもはその施行の準備をし、その施行に入ったわけでございますが、そのようなことで円高に関連する中小企業対策というのは順調に進められているというふうに考えておりますけれども、ただ、法律をつくりました段階よりもさらに一段と円が高くなっているというような状況で、産地の状況等を聞きますと、相当厳しいものがあるという声も聞いております。したがいまして、政府といたしましては四月の初めに内需振興等を含めた総合経済対策を立てる予定で、現在各省で話し合いを行っておりますが、その中で、中小企業対策も一つの柱として追加の施策ができ得るものがあれば検討していきたいということで、現在関係省庁で検討を行っている段階でございます。したがいまして、それまでにまだ目があることでございますので、内容的には大蔵省等と詰めを行っている段階でございますので、具体的にどういうものが対象となるかということは今この段階では差し控えさせていただきたいと思います。
○草野委員　では、本題に入らせていただきます。
　今回の中小企業指導法の一部改正でございますが、これは、中小企業の情報化に係る診断指導事業を一層充実するために都道府県知事が指定する法人にこれを行わせることができるように措置を講ずる、こういう内容でございますが、この指定する法人というのは、現在の地域情報センター、これでよろしいわけでございますか。
○遠山政府委員　情報化に係ります診断指導事業を行う機関といたしまして都道府県知事が法人を指定するわけでございますけれども、その指定の要件といたしましては、公益法人であるということ、それから情報化に係る診断指導事業、特定指導事業と申しておりますが、それを適正かつ確実に実施することができる法人である、こういう要件でございます。
　ただ、私どもとしては、従来から設けられております中小企業地域情報センターが中小企業の経営管理の面でもあるいは情報化につきましても詳しい、そういう点での経験やノーハウを持っているということで、そういう機関が指定されるケースが多いのではないかと考えております。
○草野委員　その中小企業地域情報センターの機能等について若干お尋ねしたいと思います。
　この地域情報センターは、地域の情報の拠点として情報の収集だとか提供だとか、また中央とのオンライン化によりましてさまざまな情報を地域に提供している、このように伺っております。そこで、この地域情報センターの運営の状況だとか現在の体制だとか、こういうものにつきましてどのように評価をされていらっしゃいますか、まず先にお伺いいたしたいと思います。
○遠山政府委員　中小企業地域情報センターは、昭和五十四年度から順次設置を進めてまいりまして現在全国で三十九カ所設置されておりまして、六十一年度にはさらに二カ所追加設置されまして四十一カ所になる、こういうふうな状況でございます。先ほど制しましたように、地域情報センターは、地域の中小企業に対します情報提供あるいは情報化を促進いたします中核機関としその役割を果たしているわけでございます。従来は地域の中小企業に対します情報提供が主でございますけれども、そういう状況でございます。
　事業内容といたしましては、文献、雑誌等の中小企業に役立ちます情報を集めたり、あるいはそれに関連します各種の調査をやったり、それからその地域の各種の情報を蓄積したり、地域固有情報と申しておりますけれどもその地域の固有情報を蓄積したり、そういったことをやっております。その情報を提供いたします場合には、中小企業者から相談がございますけれども、先ほど申しました全国の地域情報センターで五十九年度には四万件ほどの情報相談がございますし、そういった件数は順次ふえているという状況でございます。そのほか、さらにニーズの高い地域におきましては情報に関します講演会とか相談あるいはＯＡ機器の展示等をいたしているところもあるわけでございます。
○草野委員　今いろいろ内容につきましてお伺いしたわけでございますけれども、この利用状況につきまして約四万件ぐらいの相談件数があるというようなお話でございました。この内容でございますけれども、どういうような業種業態からどういう相談を受けているか、こういう点まで把握されていらっしゃいますか、もししておればひとつお示しいただきたいと思います。
○遠山政府委員　地域情報センターに対しましては、中小企業者からいろいろな相談あるいは情報提供を求める声が来ているわけでございます。ただいまの四万件の内容につきましてちょっと手元に数字はございませんが、同じように中小企業事業団に情報提供の業務がございまして、そこと地域情報センターをファクシミリや端末機等でオンラインで結んでおります。地域情報センターと同様の機能をしております中小企業事業団の方につきましては、全体として雑誌とか新聞等のコピーサービスが多いようでございますけれども、そのほか中小企業事業団のデータベースの利用もかなりの程度にわたっておりまして、この部分につきましては地域情報センターを介して情報を求めてきている、こういうものがあるようでございます。
　そういうオンライン、オフラインによりますデータベースの利用件数は、五十九年度につきましては六千件、それから六十年度は見込みでございますけれども九千件を超えるような情報提供をいたしている、こういうことでございます。
○草野委員　それはそれで結構でございますけれども、地域情報センターではどのような業種からどのような相談があるのか、やはりそういう傾向、内容、こういうものは掌握をしておくべきではないかな、このように感じたものですからあえてこの点をお伺いしたわけでございます。これは事業団の方で掌握をされているということでございますので、後ほどまたそういう数字についてはぜひともお示しをいただきたい、このようにお願いをしておきます。
　次に、この地域情報センターの体制また機能はおくれているのではないか、こういう指摘もあるようでございます。先ほどのお話によりますと現状は三十九カ所ということでございますけれども、現在職員の方々は一センター当たり平均八名、端末機の設置が二十九カ所、汎用コンピューターが四カ所、またセンターを設立してない県が六十一年度で六県ある、こういうような状況と伺っております。こういう内容を伺ってみますと、果たして地域の中小企業の方々のニーズにどこまでこたえているのかな、また今回の法改正によりましてさらにいろいろな面が強化されるわけでございますけれども、こういう調子で大丈夫かなという危惧を持つわけでございます。その点につきましてどのようなお考えか、ひとつお尋ねをしたいと思います。
　もう一点は、六十年度現在で三十九か所ということでございますけれども、今度の法改正によりまして指定法人として申請を希望されているセンンターは何カ所ぐらいございますか。
○遠山政府委員　まず地域情報センターのこれからの整備の状況でございますけれども、先ほど御指摘のとおり、現在地域情報センターが三十九カ所、そのうち端末機が設置されているのは二十五センター、ホストコンピューターが四センター、こういうことでございます。六十一年度につきましては地域情報センターが四十一カ所になるわけでございますが、端末機につきましては三十一センター、ホストコンピューターにつきましては八センター、それぞれそういうふうな数字になる予定で整備を進めてまいりました。今後とも、地域情報センターの数あるいは端末機の設置、それからそこで行います人材の養成等も含めまして、その地域情報センターが地域中小企業者の情報化に十分役立つようにしてまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　それからもう一点、今回法律改正によりまして都道府県知事が指定いたします場合に、このセンターの何カ所ぐらいが指定されることになるのだろうか、こういう御質問だと思いますが、私どもとしては、現段階で明確に何カ所ぐらいということを申し上げられる段階ではございませんけれども、現在の段階で、地域情報センターでもそういった診断を行う能力を有しているところが大分あるわけでございますし、そういったことから考えますと、ここ一、二年ぐらいの間に、地域情報センターの十幾つ程度のセンターはあるいは指定されることになるのではないかな、こういうふうな感じも持っているわけでございます。
○草野委員　今回の法改正の目的は、中小企業の情報化が非常におくれている、この知識また人材の不足、資金力不足、こういう面から大企業と比べて非常におくれている、このままで放置しておくと、両者の経営力の格差は一層拡大されるようになってしまう、そういうことから、今回、大きく分けてこの二点の法改正が行われたわけなんですね。
　今のお話を伺っておりますと、せっかく法改正が行われて、地域情報センターの機能、体制の強化、これは当然必要になってくると思うのです。そういうことに対して、国は地方自治体任せであって、これをもう少し積極的に取り組むべきじゃないかな、私はこういうような気がするわけでございます。
　六十一年度十数カ所の申請ではないか、こういうようなことでございました。今後、大体何年計画くらいで全国の都道府県にこの指定法人が誕生していくのか、そこら辺のところはどのようなお考えでございますか。
○遠山政府委員　中小企業の情報化を進めます中核機関としての地域情報センター、先ほど申しましたように、五十四年度から整備を進めまして、そういうところで三十九カ所までいっているわけでございます。そのほか端末機とかコンピューターとかいうのがございますが、そういった面も含めまして、なるべく早い段階に全国的にセンターを設置したい、こういうふうに思っております。
　ただ、そのうちにどれだけの機関が都道府知事の指定による指定法人になるか、こういうことでございますけれども、都道府県の総合指導所等で行っております現在の診断指導事業の体制、それとの絡みで、都道府県知事の御判断になるわけでございますけれども、私どもとしては、そういった地域情報センターの整備に合わせまして、順次都道府県知事が、そういう専門の機関に情報化にかかわる診断指導を行っていく体制が早い段階でとられればいいのじゃないか、こういうふうに期待しているわけでございます。
○草野委員　長官にちょっとこの点でお尋ねしたいのですけれども、今のお話はお話でわかるのですけれども、やはり国がもう少し積極的にこの問題には取り組むべきじゃないかと思うのですが、これはいろいろと資格の面で非常に難しい面もあると思いますし、また中小企業大学校、こういうところで一年間コースで約三十名しか卒業生がいない、こういう現状です。そういう現状の中で果たして、この地域情報センターが今度法改正によって指定法人にされる、そういう資格を都道府県の知事から得られるために、このまま国がこういう姿勢であったら、いつまでたってもこれは進まないんじゃないかな、こんな気がしてならないのです。本気になって中小企業の情報化を進めていこうとするならば、もう少し力を入れて取り組むべきじゃないかな、こういうように思います。いかがでしょうか。
○木下（博）政府委員　地域の中小企業の情報化を進めていく場合に、私どもはこの地域情報センターを中核機関としてこれを強化していこうというふうに考えておりまして、六十一年度の予算でも、その基盤を強化するために五カ所のセンターにつきまして七億五千万円の基金補助金を出すという予算も新たにとっておるわけでございます。そのような形で、財政的にもこの地域情報センターの基盤を徐々に強化していくということを考えておりますと同時に、先生今御指摘になりましたように、人材の養成が極めて重要でございますので、養成も既に中小企業大学校でやっておりますが、それと同時に、中小企業診断士の中で情報化についての特別の能力を持っている人たちを特別に養成していこうということを考えておりまして、中小企業大学校におけるそういう特別の講座で高い能力を持った人を養成して、そういう人たちをセンターに配置していくということで、徐々にではありますが中小企業情報センターの力をつけていくということで、ひいては、それに上って地域の中小企業の方々の情報化を進めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、これは一年のうちに一遍にやるというわけにはいきませんので、毎年相当の数の方々の研修を行うとか、先ほど申し上げましたような基金の補助金をそれぞれのセンターに徐々に出していくというような格好で、全体としての情報化施策の強化を図っていきたいと考えております。
○草野委員　大臣が参議院の方へ行かれるとおっしゃっておりますので、先にお尋ねをいたします。
　情報化基本法の制定の問題でございます。我が国経済社会の情報化は、かつての拠点的な展開から面的な面に展開する第二次情報化革命というべき段階を迎えております。このような情報化は急速なテンポで進展しており、政府の諸施策は後手後手の対策となっております。また最近のコンピューター犯罪等の発生に見られるがごとく、情報化に関する諸問題も多面的かつ複雑化していくことが予想され、情報化の進展と施策とのギャップがますます拡大するおそれがあります。情報化の進展は今後我が国経済の発展、国民生活の向上に資するものであり、的確に対応をしていくことが真の高度情報化社会の構築になると思われます。
　そこで、一、情報機械産業の振興、二、情報処理産業の育成、振興、三、中小企業情報化対策、四、技術者教育の充実、五、情報化に関する秘密保護、六、システムの安全性等その方向性を明確にし、それに沿って各施策を講ずることが各省庁間の相互調整の役目を果たし、情報化社会に向けて大きな推進役となるのではないか。したがって、その方向性の役割として情報化基本法の制定について大臣の所見を承りたいと思います。
○渡辺国務大臣　ただいま読み上げました点は、これから情報化社会に向かうために整理をしなければならない重要なポイントを羅列して今おっしゃいました。全く私どもはそのとおりに考えております。したがいまして、各省庁間の連絡を密にして、政府全体として整合性があり、いみいろな政策のそごを来さないように持っていきたいと思っております。
　基本法を制定するかどうかの問題につきましては、基本法というのはいろいろあるのですけれども、それなりに効果はあったのかもしらぬが、国会報告等を出して膨大な書類をつくっても、今や非常に存在価値に問題が出ておるようなものも実際はあります。したがいまして、法律の形式よりも中身の問題でありますから、今おっしゃったことは非常に大事なことなので、各省庁との連絡、これをよくやっていけば心配がないのでなかろうか、そう考えております。
○草野委員　では大臣、もう結構でございます。
　では、次に引き続きお尋ねをしたいと思います。
　中小企業のＯＡ化を普及するためには、これは何といっても、安価で手軽に使用できる多種類の既成ソフト、これの提供にあると思います。そこで一つお尋ねするわけでございますが、情報化の成功事例を提示すること、こういうことは非常に炎事になってくると思うのですね。そのための情報化モデル事業、こういうものをぜひとも実施する必要があるのではないかと思うのです。現在どのようなことを行っているか、お尋ねをいたします。
○遠山政府委員　中小企業の情報化を進めます場合に、具体的な成功事例を示して、それでそういうのを参考にしていただくというのは非常に重要なことでございまして、そういうふうな成功事例につきまして、中小企業事業団あるいは地域情報センター等におきましてそういうのを集めて中小企業者の利用に供している、こういうことをいたしておりますし、これからもそういう調査も含めまして充実していきたい、こういうふうに思っているわけでございます。
○草野委員　文部省はいらっしゃいますか。——ソフトウエア危機の対応という問題につきまして、けさほどからこの委員会におきましても何回も議論されているわけでございます。六十五年には六十万人の技術者が不足になる、このように言われておるわけでございますが、こういう大量の技術者不足を補うためには、やはり教育機関の充実という問題も必要になってくるのじゃないかと思います。
　そこで文部省にお尋ねをしたいわけでございますけれども、普通商校また大学教育、こういう中でどのように組み込まれることが可能かどうか、そういう問題につきまして文部省のお考えをひとつお尋ねをしたいと思います。