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○政府参考人（徳永保君）　特にフォローアップ、大変大事なことだと思っております。ただ、今回も会計検査院の御指摘の中で、国費留学生についてきちっとそういうアンケートをしていないというようなことを御指摘ございましたので、そういった御指摘を踏まえて、今後、帰国時において、現在、私費留学生についてはどうであったかということをちゃんと調査をしておりますが、まずは国費留学生の方が帰る際にもそういったことをきちっとお聞きしたいと思っております。
　また同時に、現在、学生支援機構におきまして、国費留学生等につきましては、連絡先等が入りました名簿を作成をして外務省とこれを共有するでございますとか、あるいはまた研究に従事する帰国留学生のため日本の大学等での指導教官の母国への派遣をするとか、あるいは帰国留学生のメールマガジンによる情報提供をする、あるいは、これは外務省の方でやっていただいているわけでございますが、帰国留学生会を組織化をする、あるいはその帰国留学生の集会施設の経費の助成をする、あるいは元日本留学生の集いという、こういったことを外務省において行っているわけでございます。
　是非、今後とも関係省庁と協力をして、フォローアップを一層充実をしていきたいと思っております。
○石井みどり君　是非、せっかく日本に来られて、いろんな地域でも、地域社会との交流もあったり日本の人々との交流もあったりして、いい思い出を持って帰っていただきたいんですが、不幸な結果にならないように是非そういうフォローアップを図っていただきたいと思います。
　これ最後の御質問になりますが、今国立大学の附属病院医学部、今回は歯学部はさておいて、医学部中心にお聞きしますが、今独立行政法人、独法になって非常に大学病院が厳しい運営にさらされて、そして稼げ稼げと言われる割には、やはり地域医療のヒエラルキーのトップですので、高度先進医療あるいは地域医療の中の非常にハイリスクで不採算なところの患者さんが来てしまうということが言われています。
　その割に、独法ですので非常に財務的には厳しい指導を受けるというところがあろうかと思いますが、特に大学病院、地方に行けば行くほど大学の附属病院というのは今申し上げたような高度先進医療、そして非常にハイリスクな医療も担わなきゃいけない。同時に、医師の養成だけでなく、コメディカル、様々な医療関連職の養成機関でもあるわけですので、その辺りを私は単に不採算だからというとらえ方をされるのは少し政策上問題があるんではないかという気がしています。
　と申しますのも、昨年度の補正でもそして今年度の予算でも、医師不足対策と地域医療を支えるということで大学病院の機能強化に関してそれぞれ予算が付けられています。特に、周産期医療の体制に関しては、大学病院がもう少し体制を強化すればもっと地域の周産期医療のシステムが強化されるという、そういうことを様々御指摘をされておられます。特に、医師だけでなく、やはり医師も含めて看護職の方々あるいはその他の医療職の方々をも養成するために今回も予算が付けられているわけであります。それから、専門医療というところでいえば、がんの対策に対してもプロフェッショナルの養成というところでも予算が付いているわけでありますし、そういうまさに地域医療の中核としての大学病院の機能を充実させるという、そういうところでの予算が付いているにもかかわらず、非常に不採算なのでそういうところを改善するようにという指導がされている。
　私は前も申し上げたんですが、片っ方でブレーキを踏みながら片っ方でアクセルを踏むみたいな、非常に政策的に矛盾しているんではないかという気がしてならないんですが、平成十七年から五年間で総人件費は五％削減するという、そういうことが取られています。ですから、医師に関してはベースアップもない、それから処遇も改善されない、それからコメディカルのスタッフも増やすことができないということが言われます。
　それから、国立大学の附属病院へ行かれたらびっくりすることが結構あると思うんですが、極めて設備が古かったりするんですね。大学病院ですから、研究ということも大きな柱の一つで、研究棟なんかに行くとびっくり、セクションによっては違うんですけれども、ほとんど廊下に電気がついていなかったりするんですね、無駄を省くということで。で、まだこんな機械を使っているのという、設備が非常に古かったりします。
　ですから、努力をされていないわけではないんですね。しかしながら、そういう設備の予算に関しても財政支援は乏しいというふうに聞いております。それから、いわゆる収入を生まないところに対しての設備は概算要求ではほとんど手当てがされないとか、それから貸付制度もあるとは聞いていますが、低金利ではあるみたいですけど、全額病院の負担になっているとか聞かされます。
　ですから、この辺りは、私はやはり大きく国が政策として国立大学の病院をどうとらえていくのかというところが、大臣にお伺いしたいんですけれども、その辺りを、やはり矛盾した政策ではなくきちんとした方向をお示しいただくことが重要なんではないかと思いますので、お聞かせいただけますでしょうか。
○国務大臣（塩谷立君）　ただいま石井委員から大学病院の様々な指摘をしていただきました。当然そういう点、我々もしっかり受け止めて、大学病院としては、高度な医療の提供あるいは新たな医学、医療を開く研究の推進、また優れた医師等の養成等を考えて、重要な社会的使命を担っているととらえているわけでございます。
　しかしながら、運営については、これ、各大学病院には二％の収入改善と、その一方、その分だけ運営費交付金が減額されるということで、トータル的には相当減額になっているわけでございまして、この在り方も、国立大学の運営費交付金の中期計画と併せて今後検討していかなければならないと思っておりますし、そういう点は我々踏まえて、特に先ほどもお話ございましたように、二十一年度当初予算と補正において、各コメディカルスタッフの増員とか診療基盤施設の設備とか、ＮＩＣＵの周産期医療のための診療用設備等々、そういった予算で今確保しているところでございまして、今後、大学病院等の役割、そして地域における責任を持ってしっかりと対応していくためには、様々な課題をしっかりととらえて今後検討していく必要があると思っておりますので、特に今、医師不足等、あるいは今委員御指摘の様々な問題が日本の医療に大きくかかわってくると思っておりますので、是非そういった点、しっかりと検討させていただきたいと考えております。
○石井みどり君　確かに財政上の健全化というのは必要だと思いますが、やはり何が今求められているか、そこのところを一律にお考えいただくんではなく、一番今地域で果たす大学病院の役割、地域医療における役割、あるいは医療安全の観点からも、それから先進医療、ここも先ほど少し同僚の古川議員の方から御指摘ありましたが、そういうところ、そしてやはり医療職の人材というところも問題でございますので、是非その辺りをお願いをしたいと思います。一律なマイナスというのではなく、この状況に合わせた主張を是非していただければと思います。
　ありがとうございました。
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○委員長（家西悟君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、金子恵美君が委員を辞任され、その補欠として大河原雅子君が選任されました。
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○松あきら君　公明党の松あきらでございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず私は、国立大学法人の運営における問題点について数点お伺いをしたいと思います。
　今日の社会で国民が真に求めているものは、心の豊かな社会、安心な社会であり、そこに大きな価値を置いているというふうに思います。大学の存在は、そうした国民の願いにこたえてくれる知識、文化、芸術、技術の中核的存在でなくてはならないと私は思っております。どの先進的な国家におきましても、アカデミックな存在としての大学が社会の発展に大きく寄与をしてまいりました。我が国が大学を大事にしないようなことが起きれば、私は日本の国は一流とは言えないというふうに思います。
　ところで、英国タイムズ紙が報じました世界トップ二百、大学のランキング、これ毎年出しておりますけれども、それによりますと、一位ハーバード大学、二位がエール大学、三位ケンブリッジ大学、四位オックスフォード大学。残念ながら日本はトップテンには入っておりません。ちなみに、日本のトップは東京大学の十九位が最高でありまして、京都大学は二十五位、大阪大学は四十四位ということで、世界の二百校の中に残念ながら日本は十校だけでありまして、特に下の方がほとんどでございます。こういう現状があります。私は別にこの英国のタイムズ紙がすべてだとは思っておりませんけれども、これは事実として申し上げるわけでございます。
　今年三月に公表されました、評価委員会による大学の評価制度、先ほどもちょっと評価の問題出ました。低評価をされた大学は運営交付金に反映されるために、意見申立てが次々にされることになりました。大学関係者の間では、評価疲れという言葉が飛び交っているそうでございます。教職員が評価のための資料作成に追われる状況だ、大変であるという、こういうことが新聞にも書かれてございました。
　国立大学は法人化をして五年、法人化によりまして、国からの支援の縮小とともに各大学は自助努力を求められておりまして、寄附を募るなど私立大学との境目が余り分からなくなってきた、あいまいになってきた感があります。なかなかこの寄附というのが集まらないわけであります。特に今こういう状況でありますので、それぞれの大学が、これは私立も国立も、詳細いろいろあると思いますけれども、苦労をしているわけであります。大学の在り方を見直す中で、私たちの次の世代が国際競争力で困らないようにするために、今の大学がガバナンスやマネジメントの能力を高められる方法を考えていかなくてはいけないと私は考えます。
　そこで、何点か具体的に国立大学の改善点を挙げさせていただきたいと思います。くれぐれも申し上げますが、私が数点お伺いすることはすべて法人化をしたんだから文科省といえども口は出せないような、そんなお答えはしないでいただきたい。何しろ運営交付金というものを握っているんでございます、陰に陽に口を出しているというのは私はよく知っております。
　そこで第一に、国立大学法人における学長や理事等の役員は、当該大学の研究者である教授等の中から研究功績に優れた人物が選ばれることが多いようです。特に、大学のマネジメントのかなめである学長は、世界的レベルの研究を行うような極めて優秀な教授が選ばれることもまれではないわけであります。しかし、大学の役員、特に学長の職務は極めて多忙であります。学長やあるいは役員は、自ら自身の教育研究に時間を割くことができなくて、大学の本分である教育や研究活動に支障が生じている側面、これは否めないと思います。教育研究とマネジメントとしての職務と調整を円滑に図るために、文部科学省が学内体制の整備やあるいは役員選考基準について、明確な指針を発する必要があるのではないでしょうか。
　具体的には、第一に、大学の役員が自らの教育研究活動にも力を注ぐことができる環境を整備するために、適切な内部的権限の移譲及び役員の補佐体制の充実などの望ましい学内体制の整備でありまして、第二には、外部の人材を含めてマネジメントとして真に適任な人材を登用するため、役員の選考基準の整備というこの二点であります。
　以上、お伺いしたいと思います。いかがでございましょうか。
○政府参考人（徳永保君）　今先生御指摘のように、法人化をいたしましたそれぞれの大学が、言わば学内にある経営資源、そういったものをいかに配分していくのか、あるいはまたどういう形で自分の大学を発展させていくのか、そういったことが今後、非常にその法人化の意義でありますし、そこのところをきちんとガバナンスというものをしていかないと、法人化のそもそも趣旨が実現をできないと。そういう意味で、おっしゃるような形での言わばマネジメントの仕組みということが大変重要だと思っております。
　国立大学法人法におきましては、先生御承知のように、役員会あるいは教育研究評議会、経営協議会というものを設置をしたわけでございますが、さて、実際にその中で具体的にどういう仕組みのことということにつきましては、先生方におしかりを受けるようでございますが、文部科学省で示すより、それぞれの大学で主体的に判断をしてやっているわけでございます。
　現に、副学長を置いているところが八十三大学、あるいは学長補佐等が七十二大学設置されてございます。法人化の以前でございますと、国立学校設置法施行規則に専任の副学長を置ける大学をわざわざ文部科学省が省令で個別に定めておりました。それ以外の大学はそもそも副学長の専任ポストもなかったわけでございますから、そういう意味では法人化によってかなり進んだと。また同時に、外部人材のマネジメントスタッフ、こういったことが随分また登用も増えてきております。
　ただ一方では、一部の大学におきましては、例えばあの大きな大学がこういう仕組みをつくったからといってある大学でもまねをしてそっくり同じような仕組みをつくって、かえって管理機構だけが肥大化をしてしまってうまくいかないという弊害も一部では聞いております。
　ちょっとこれもまたおしかりを受けるようでございますが、私どもからすれば、そもそもどういう形でマネジメントスタッフを整えるのか。役員の数自体はこれは法律で定めております。これについては元々規模というものを想定をした形で定めているわけでございますが、具体的に、さてそれではどういう形で学長を補佐する体制を整えるのか、どういう形で外部から呼ぶのかといったことについては、やはり大学それぞれの規模、特性あるいは分野といったことを十分に勘案をして判断をしなければいけないものだと思っております。
　私ども、そういったことに関しては、大学の求めに応じてはいろいろな大学の情報、例えばこの大学ではこんなことをされている、この大学ではこんな方法でうまくいっているというような実例等を紹介をしておりますし、様々な大学職員の研修会でもそういったことを申し上げておりますが、最終的にはその大学の主体的判断によるのだと思っております。ただ、今後各大学がどのような形できちっと整備をしているのか、マネジメント機構を整備しているのか、そういったことについてはきちんと把握をしていきたいと思っております。
○松あきら君　大体予測はしていたお答えであろうというふうに思います。明確な指針は出せないまでも、私は、大事な点でありますので、是非その点はお忘れなくよろしくお願いを申し上げます。
　二つ目、国立大学法人法三十五条によれば、大学の評価は、中長期目標等の達成状況の調査分析の結果を考慮して、業務、業績の全体について総合的な評定を行わなければならない、こういうふうにされているわけであります。しかし、現状では、大学間の相対評価は行わないとの方針の下に、単に中期目標等の達成状況を五段階評価するにとどまっておりまして、大学の利用者であり、運営資金の最終的負担者は国民なんであります。ですから、この国民に対して一見して分かりやすい評価になっているとは言い難いというふうに思います。
　そこで、法律上の前提として要求されている中期目標等の達成状況の調査分析にとどまらず、真の意味で業務、業績の全体についての総合的評価を行うためには、大学が教育研究機関として備えるべき客観的基準等を明示することが必要だと私は思っております。そして、その評価に当たりましては、大学の現状を中期目標等の関係だけでなく、当該客観的基準との比較も分析するべきだと私は思っております。そうすることで評価が国民にとっても分かりやすいものとなって、大学が次期の中期目標等を考察する際にも資することになるはずだというふうに思っております。
　相対評価の問題については、いたずらに序列化は避けるべきだというふうに思っておりますけれども、大学間の競争促進の面では比較可能な基準を導入することはむしろ当然であると思います。今少子高齢化社会の中で、国立大学といえども座して待つ状態ではない、そういう時代ではないというふうに思います。ですから、評価基準を工夫すること等により、教育研究の専門性、多様性に対しては私は対応可能だというふうに思います。
　評価基準の明確化について、御所見を求めます。
○政府参考人（徳永保君）　大学の評価ということにつきまして、私ども、もちろん国公私立大学を通じた大学というもののミニマムな質保証ということについては大学設置基準を定め、その上で大学設置基準をクリアしているかどうかといったことについては認証評価ということで行っているわけでございます。
　もちろん、国立大学でございますから、そういう最低限の条件整備基準をクリアしていることは当然でございますが、その上で更に教育研究について国民に対して分かりやすく評価、状況を伝えるべきではないかという御趣旨の御質問だと思っておりますが、先生も御質問の中でおっしゃいましたように、そもそも国立大学法人評価制度自体が言わば中期目標、中期計画をどこまで達成できたかということの評価、そういうことが基本でございます。これが法律で定められておる基本でございまして、規模や特性の異なる八十六法人を横並びで相対比較するものではございません。
　ただ一方で、私ども、毎年毎年の年度評価におきましても、そういう言わば中期計画の達成状況に関する法律上の評価とは異なりまして、それぞれ各大学で共通して取り組んでいるような事柄について、特にそういったものが進んでいる大学等については別途大学名を明らかにして御紹介しているところでございます。
　一方でまた、今回の中期目標終了時の評価におきましては、教育研究の質の向上を測定をする観点から、学部、研究科等の教育研究の現況、水準の調査、状況の評価ということも大学評価・学位授与機構の方でこれを行っているわけでございます。
　そういう意味で申しますと、言わば各国立大学法人についての学部、研究科の教育研究の状況ということについては、突っ込んだ内容ではございませんが、それぞれ例えば期待される水準にあるかどうかというような事柄については公表しているところでございます。
　是非、今後ともそういったことについて公表の仕方、工夫をしていきたいと思いますが、それ以上に、私どもといたしますれば、こういった事柄についてはやはり大学の主体的努力、あるいは大学関係者による主体的努力といったことが必要だと思っております。各大学法人に対しても今まで以上にきちんと説明責任を果たしていく、そういう観点から情報提供を促していきたいと思っております。あるいはまた、国立大学協会等におきまして国立大学全体の言わば現況をきちんと明らかにしていく、そういったことの工夫、取組も促していきたいと思っております。
○松あきら君　大学が努力をするというのは当たり前だと思います。しかし、今私が申し上げましたように、国民が分かりやすく、国民が、ああ、あの大学が専門的にどこが優れている、どこがすばらしいとか分かるように工夫を是非していただきたいと思っております。
　それでは、三点目であります。
　法人化のねらいの一つとして、能力、業績に応じた給与システムを各大学の責任で導入すること等により弾力的な人事システムへの移行を可能とすることにあったのだと私は思っておりますが、現状は能力、業績に応じた給与システムが各大学で積極的に導入されているとは言えないというふうな状況だと私は思っております。特に、教員については、教育研究の自由というのを口実として、能力、業績に応じた人事制度の導入に反対する風潮が一部に残念ながら根強いようでございます。
　そこで、改善をするために、まず、聖域となりがちな教員の給与制度の改革が急務だと私は思っております。また、人事制度の具体的内容は各大学がその責任で決定すべきものであるわけでございますけれども、やはり文科省としても能力、業績に応じた人事システムの導入が法人化の目的の一つであることを指針等の形で明確化すべきだと思うんですね。
　私は、例えば、十年一日のごとく授業をやっている先生と、一生懸命今どきの学生にも分かりやすい例えば授業を工夫して行う先生、あるいは研究開発などをしっかりやっている先生、そうでない先生、まあ同じ給与だとしたらこれはやっぱり少しおかしいんじゃないかな、やっぱり努力をした者が報われないとおかしい、インセンティブが必要だと私は考えるわけでございます。百歩譲って、こうした月々の給与そのものを云々ということはできないという例えばお答えであるんであれば、例えば、こうしたきちんと努力、成果というものを認めて、例えば退職金についてはきちんとそれを評価したものをプラスアルファにするとか、そういうことも能力、業績に応じたシステム、導入すべきだと私は考えております。
　教員の人事、報酬制度の問題についてどのようにお考えでしょうか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（塩谷立君）　国立大学が大学法人となりまして、基本的には今委員御指摘のとおり職員は非公務員化されて、報酬等については各大学において主体的に判断するということでございますが、その実例としましては、世界トップレベルの研究者を特別な給与で登用している大学もありますし、教員評価において評価結果を給与等処遇に反映している大学もあることも事実でございます。
　しかしながら、一方で、国立大学法人は運営費交付金を主たる財源としておりますので、その給与につきましては国家公務員や他の国立大学法人との均衡を失しないようにとすることが要請をされているわけでございまして、この点が今御指摘の大変難しいところでございますが、いずれにしましても、各国立大学法人が国家公務員等の均衡に配慮しつつも、能力や実績に応じた柔軟な報酬の取扱いについて主体的かつ適切に判断することができるような状況をつくることが大事だと思っておりまして、特に運営費交付金等は今後の中期計画においてどうこれから基準をしていくかということが検討されるわけでして、そういったことも踏まえて今後検討してまいりたいと考えております。
○松あきら君　大臣、どうぞよろしくお願いいたします。やはりインセンティブがないと、人間ですから、たとえ先生といえどもそういうことが必要だろうと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　私は常々、すべての根本は人づくりにあるというふうに思っております。ですから、そうした意味では教育というものは非常に大事。つまり、経済も金融も、もちろんこうした教育も、そして環境をいろいろ考えていくのもすべて人間が行うわけであります。ですから、教育というものは非常に大事であるというふうに思っております。
　ところで、イギリスでは必須科目としてドラマ、演劇が明確に位置付けられておりまして、ドラマティーチャーと呼ばれる指導教員が各学校に配置をされているそうであります。ドラマ教育の生まれたイギリスでは、学習指導要領でドラマが国語、あちらは英語でございますけれども、教育に明確に位置付けられて、読み書きの能力をはぐくむとともに、鑑賞や体験を行う芸術科目であるだけでなく、歴史や科学などの科目の指導についても多角的に深く学ぶための役割をも担っており、ドラマを専門に指導する教師が各中学、高校に置かれているということであります。
　ちなみに、私の娘は今イギリスで、中学からイギリスに行きまして弁護士を今現在はやっているんですけれども、当時はもう随分昔ですので、まだＧＣＳＥにはうちの子のときの場合はドラマの教育なかったんですけど、その後ドラマ教育というものが入ったんですね。
　しかも、そのドラマの教員免許というのは別にプロの俳優や演出家ではなくて専門の教員免許を持っている先生だそうでございまして、そして、その先生が各学校にもいるということで、私はこれを分かりました時点で、やっぱりドラマ、演劇を学習することで自己表現や物事を読み解く力を身に付けていくというのは、宝塚北高校のことを思い出しました。
　これは別に宝塚歌劇団とは何も関係がございませんで、公立高校なんですけれど。これは随分前ですけれど、演劇の授業を取り入れて、非常に荒れている高校が、物すごく荒れている学校が立ち直って、何しろ学力も上がっちゃったという、こういうことだそうです。
　つまり、それぞれ生徒が演じるときに、初めはもうわあわあ言ってだれも聞かない、見ない。だけれど、自分が演じるときには見てほしいですよね、聞いてほしい。そうすると、人のときも黙って集中して見るようになった、聞くようになった。先生も、普通のいろんな科目を教えている先生もやらなきゃいけない。そうすると、先生も大きな声でパフォーマンスじゃないとみんな見てくれない、聞いてくれない。だから、普通の自分が持っている教科の授業にも工夫をするようになった。こういう相乗効果で非常に良くなったという、これを私は思い出したわけでございます。
　読み書き計算も、これも大事でありますけれど、こうした人間として生きていく上で力になるもの、生活に役立つこと、こういうことを教えていくことも私は重要なことではないかと思うんですね。
　今、子供から大人になる過程で彼らを取り巻く環境、情報の大洪水で大変な状況であります。この中で子供たちは進路の決定や、あるいは時には金融の知識や環境問題、犯罪の誘惑、感染症や新たな病気、正確な対処なども、いろいろ知るべきことは多いわけです。
　例えばメディアリテラシー、私はこれは肝心なことだと思っていますけれども、情報を発信したり処理したりする能力のことでありますけれど、テレビや新聞報道あるいはインターネットなどの情報を正しく評価をする力と言うのでしょうか。これらを養うこともこれからの時代には非常に重要であると私は考えております。あるいは金融の知識、消費者保護あるいはコミュニケーション能力、つまり生きていく上で必要な力と言っていいのかと思いますが、現在の義務教育ではどのように教えられているのでしょうか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（金森越哉君）　未来を担う子供たちに対しましては、確かな学力や豊かな人間性、健康や体力といった生きる力をしっかりと身に付けさせることが義務教育に課せられた重要な責務であると考えております。
　このため、新しい学習指導要領におきましては、知識、技能を活用して、自ら考え、判断し、表現する力でございますとか、コミュニケーション能力の育成にも資する言語活動などを重視し、各教科などで記録や説明、批評、論述、討論などの学習を充実しているところでございます。
　文部科学省といたしましては、このような学習指導要領の改訂の趣旨を各学校現場にしっかりと周知し、着実に実施することによって、子供たちが社会で生きていく上で必要な力を確実に身に付けられるよう取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○松あきら君　つまり、こうした、何というんですか、総合学習か何かの中で入れているということなんでしょうか。特別にこういうことを身に付けさせるための何か特別な授業ということではなくて、それぞれの教科の中にこういうことを入れていくということですか。
○政府参考人（金森越哉君）　そのための特別の教科ということではございませんけれども、例えば、御指摘のございました学校教育に演劇を取り入れるというようなことにつきましては、現在でも総合的な学習の時間で演劇を学習活動に取り入れている学校の例もございますが、新しい小学校、中学校の学習指導要領におきましては、児童生徒のコミュニケーション能力などを一層養うという観点から、例えば小学校の国語科で言語活動の例として物語を演じたりすることを新たに明示いたしましたり、あるいは中学校の音楽で演劇などの他の芸術と関連付けた鑑賞を充実させたり、また小学校や中学校の特別活動の文化的行事で演劇などの文化や芸術に親しんだりするような活動の推進などの改善を行っておりまして、今後とも、このような教育の推進に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○松あきら君　ありがとうございます。
　私が宝塚出身だから別に申し上げるんじゃないんです。でも、欧米では、ドラマという科目は、日本ではありませんけれども、欧米では小学校から必ずあり、そこで自己主張の仕方を習うのではないかと思うほど盛んですなんということを書いていらっしゃる方もいらっしゃって、私は、今教えてくださいました、局長おっしゃった演劇の授業などは非常に、自分も表現できる、あるいは人の表現も受け入れる、こういうことで大事じゃないかなと思っておりますので、これからもしっかりと生きる力のために取り組んでいただきたいというふうに思います。
　そこで、日本の教育、私は、イギリスだけですけれども、娘はボーディングスクールで、あとは大学、大学院で行ったんですけれども、そのときにつくづく、ああ、日本の中学、高校とすごく違うなと思いました。つまり、自分の好きなものを選べるというのが中学、高校でありまして、そして、しかし途中から、ＯレベルからＧＣＳＥ、それからＡレベルというのが同じなんですけれど、そうすると、大学へ入ってからは、その代わり、もう学期ごとにというか、ちゃんとしっかり勉強して、落とされますから大変なんですけれど、大学へ入るまでは、例えば数学、マスであろうともアート、美術でも歴史でも音楽でもみんな同じ、評価が、別に主要科目だから特別にそれだけが点数が高いとかいうんじゃないんですね。だから、自分の好きなことを伸ばしていかれると。そして、大学は専門的な自分の求める大学へ入って、しかしそこからしっかり勉強しなきゃいけない。日本は何かまだ大学を受験するテクニックを教えているような、そういう残念な気持ちがするわけでございます。
　そしてまた、今、総合学習の話もありましたが、大学におきましても教養科目がどんどん縮小されていると聞きます。塾や予備校に行くことが当然のような風潮も一部にはあるわけです。東大とか京大とか入っても、例えばですね、国家公務員上級試験用の塾とか司法試験用の塾とかもあるそうで、何か大学へ行くよりそっちへ行った方が将来に対する、何というんですか、あれが強いなんて、ほとんど授業は最低限しか出ないでそういう塾へ行くなんということも私は聞いております。
　良い意味の教養教育の復活をさせる必要があるのではないか、大学でも、そういうふうに思いますけれども、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩谷立君）　ただいま松委員が、イギリスの中高の話、それから大学の話をおっしゃっていただきましたが、確かに日本と比べるといろんな点で違う点があるわけですが、日本もまずは高校教育どういうふうにするかということは、私は前々から大変問題だと思っておりまして、どちらかというと大学の予備校的な存在になっている面もあるのではないかなということだと思います。
　そういう中で、大学の教養教育というもの、これはある面で今の流れとして専門課程を重視するような、専門教育を重視するような流れになっていまして、今後の特に高等教育どうあるべきかということで今、中教審にも諮問をしてその検討をしていただいておりますが、やはり特色を持つ、あるいはお互いに役割を持って分化をするとか、そういう方向へ向かいつつある中で、一方でやはり教養教育というのは大事だという意見も多々ありまして、やはり人間として豊かな教養を備える、情操を備えるということが大事でありますので、これについても、やはり明確な一つの大学教育の方向性ととらえる大学もあっていいだろうと思いますし、専門的にしっかりと一つの専門科目をやる大学もあってもいいと思うし、いろんな意味でそういう役割を持っていくことが大事だと思っておりますので、私は、最初に申し上げました、高校がもう少ししっかりするべきだという考え方を持っていますので、それと併せて高等教育の在り方を検討していくべきだと考えております。
○松あきら君　ありがとうございます。
　先ほどの大学二百ランキングの話ではございませんけれど、私立も国立も含めて日本の大学の質が落ちていると言われている残念な状況があります。ですから、私は、こういう教養教育というものも大事なんです、量から質にこれからは変わっていかなければいけない、そういうことで、大臣の御答弁にもございましたように、しっかりと取り組んでいただきたいというふうにお願い申し上げます。
　それでは、次は自転車の交通事故対策、私は実は前々からもう自転車のことについて質問したくてしたくてしようがなかったんです。なかなか機会がございませんで、ようやく質問する機会をいただきました。あと十一分なんで、しっかり質問したいと思います。
　最近自転車の人気が高まっております。通勤に使う人も増えまして、自転車の宅配便など、これもあります。大変身近な乗り物で、利便性も高く、健康増進やエコ促進という観点からも歓迎されるものだと思います。
　しかし、自転車の台数が増えるに従って自転車の交通マナーの問題、危険な運転が目立つようになっていることも事実です。何台自転車あるか御存じでしょうか。七千万台あります。日本の人口約一億二千ですから、それを考えると、いかに自転車が、大体乗れる人一人一台持っているというような、こういう状況であります。本当に残念なことに、こうした交通事故による死亡やけがも少なくありません。
　まず、自転車による交通事故の現状についてお伺いをいたします。
○政府参考人（東川一君）　平成二十年中の自転車乗用中の死者数は七百十七人であります。負傷者数が十六万二千二百五十人となっております。なお、死者の六五％が六十五歳以上の方というふうになっております。
　それから、自転車に関係します事故件数でございますが、これは十六万二千五百二十五件でありまして、平成十九年と比較して八千四百九十三件の減少となっておりますが、交通事故全体の中では約二割を占めているという状況にございます。
○松あきら君　自転車が交通事故の二割、大変な数であると思います。
　ところで、幼児二人を乗せたお母さん、いわゆる三人乗りは本来は規則違反で、警察庁も当初は厳格運用を打ち出しておりました。しかし、子育て中の母親の、お母さん方の要望を受けて、特定の条件を備える自転車に限っては容認する方向に転換したというふうに聞いております。その要件も明らかになりまして、七月には各都道府県公安委員会規則の改正を行うという方針になったそうでございます。
　私は、現在でも親子三人乗りの自転車を見かけますが、三人乗りというのは見てて本当に不安です、怖いです。転倒するんじゃないかな、車と衝突するんじゃないかな、そのとき子供はほうり出されちゃうんじゃないか心配です。その安全性、つまり容認する方向ということでありますので、その自転車、例えば安全性は確認できているんでしょうか。
　私は、実はテレビで、ニュースで見ました。何か前が二輪になっている自転車とか後ろが二輪になっている自転車とか、そういうのを容認するというふうに聞きましたけれども、何か今までと同じ二輪でも、シャフトですか、それがちょっと違うと容認するとか、何かいろいろ聞いたんですけれども、そのまず安全性は確認できているんでしょうか。
　それから、当然、こういう少しでも安全な自転車に、お子さん二人乗せるなら是非そういう自転車に乗っていただきたいんですけれども、それにはやっぱり買い換えなければならないわけです。お金が掛かるわけであります。定額給付金も利用していただきたいと思うんですけれども、それはともかく、お金が掛かる。ですから、早くすぐにみんな買い換えなきゃ駄目よと言ったって、そこはなかなか大変ですから、例えば助成金、補助金ということもきちんと考えていかないと、ただ単に買い換えてくださいといっても、それは大変だ。これはどうするのか。
　それから三点目、対応車でない場合、今までと同じのでもうオーケーされたんだからいいわと、危ないこうした状況に対してはどういうふうに取締りをするのか、その三点をお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（東川一君）　幼児二人同乗の自転車につきましては、昨年四月からその安全性に関する検討委員会、これを設置して、一年間にわたって技術的な専門家あるいは自転車業界の協力をいただきながら、安全性に配慮した幼児二人同乗自転車に求められる要件あるいは具体的基準等について検討を行いまして、三月に要件等についてまとめた報告書をいただいておりますので、それに基づくものは安全であるというふうに考えております。
　それから、次に補助のことでございますけれども、これは現在量販店等で販売されている自転車に比較しますとこの自転車は高額になると思われますので、普及のためには自治体による支援が有効であるというふうに考えております。この度拡充されます安心こども基金を自治体が活用することも可能であるというふうに聞いておりますので、警察としても、関係府省と連携しながら、自治体がこうした支援制度を導入するように働きかけをしてまいりたいというふうに考えております。
　それから、従来の自転車に乗っていた場合どうかということですけれども、これまで、自転車の交通ルールの遵守の徹底ということにつきましては交通安全教育あるいは街頭における指導ということでやっておりますので、従来の自転車の幼児二人同乗につきましても、これまで同様、危険性に対する理解の促進に努めていきたいというふうに考えております。
○松あきら君　それに基づくものは安全車であるということでありますけれど、やっぱりそこをしっかりと見ていただきたい。単に、これは安全ですよと言ってきたから安全ですということではないと思います。
　その安全車にはちゃんとマークなりなんなりをきちんと決めていただいて、私は妊婦マークを決めるときも大変な努力をいたしました。いろんな委員会で質問して、最初は厚労省も、そんな妊婦マークなんて、それこそ各自治体やＮＧＯの方が考えているんですから、国が統一マークなんてとんでもないと言われたんです。でも、私は、あの車の初心者マークのように、神奈川県ではバラが妊婦マークです、東京都は松ですとか、やれどこでは何、ばらばらだったら分からないでしょうと。同じマークがあるからみんな、ああ、この人は車のまだ初心者なんだなと。まあこのごろは高齢者マークがいろんな問題あるようでございますが、ともかく、基準がないと分からない。
　ですから、私はこのマークもきちんと決めるべきだというふうに思いますし、それから是非安心こども基金を活用していただいて、少しでも、お求めになられる状況、あとほんの少し出せば、あるいは自治体で工夫をして、安心こども基金ですとかいろんな交付金が出ておりますので、何でも使える交付金もありますので、そういうものを活用してきちんと安全車に乗り換えていただくという対策が大事。
　それから、今までと同じ自転車に乗っている方には、これはある意味では取り締まることは子供やその方たちの命を守るという点に対しては大事なことであろうと思いますので、その辺、よろしくお願いします。
○政府参考人（東川一君）　先ほど、幼児の二人同乗の自転車につきましては、検討委員会で示された要件を踏まえまして、試験を行った上でＢＡＡマークあるいはＳＧマークによって認証を実施するというふうに聞いております。
　それからもう一つ、構造上の安全性だけではなくて、当然のことながら、自転車を乗るときのルール、マナーとか、そういうものはしっかりと守っていただくということについても力を入れてまいりたいと思います。
○松あきら君　私、昨日も麹町宿舎の、これ昨日は昼間でした。雨が降っていた、当然赤信号で私は待っておりましたら、赤信号でも平気で自転車は新宿通りを突っ切るわけですね。この間は夜でございました。やはり信号のところで逆走して、無灯火で走っていると。本当にとんでもない、そういう心得のない、私は残念ながらこうした、大人ですよ、もう、自転車を平気で、そしてまた、高齢者が歩道にいらっしゃるのにびゅうんと平気でもう横を擦り抜けるようなこういう自転車の運転の仕方ですね、こういうことにもう非常にはらはらどきどきしているところでございます。
　もう時間がなくなりましたので、最後の質問になっちゃいます。済みません、ちょっと省かせていただきます。
　こうした自転車交通の教育というものは徹底して行わなきゃいけない。私は、警察や何かで取り締まっていく教育も大事だけれど、やっぱり初等教育でこれは教育するべきものだと思うんですね。なぜならば、子供が初めて操作、運転する最初の乗り物は自転車なわけでありますので、これはやっぱりある程度初等教育の中できちんとこうした、これ、ちゃんと社会のルールに従って公道を走る必要性、そして実は自転車も危険性があるんだよという教育をすべきだと思います。
　これは、文科大臣の御答弁を伺って最後にしたいと思います。
○国務大臣（塩谷立君）　当然ながら、自転車の安全利用、走行に関して、特別活動を中心として学校でも今教育の中で指導しているところでございまして、やはり社会的ルールとか交通安全とか交通ルールとか、当然ながら社会人として守るべきものをしっかりと教えていくことが学校の一つの役割であろうと思っておりますので、この点はいろんな関係省庁とも連携しながら学校の中でもしっかりと今後とも指導してまいりたいと考えております。
○松あきら君　是非小学校から教えていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　今日は、大学の学費と奨学金について塩谷文部科学大臣に質問したいと思います。
　日本の大学の初年度納付金は、国立で八十万円以上、私立の平均で百三十万円以上、国際的にも異常に高い水準となっております。そこに昨年来の急激な景気の悪化が重なって、退学、休学、あるいは入学辞退する若者が増えております。
　学費ＺＥＲＯネット東京の皆さんが三月から五月にかけて二十二の学園で千人を超える学生から集めた実態調査の結果を見ますと、自分の大学の学費について負担に感じると答えた学生が六〇％、学費負担について困っていることのトップは家族や親戚に苦労を掛けてつらい、これが三三％でありました。寄せられた生の声、たくさんありますけれども、私も読みました。友達が大学の進学をあきらめたとか、入学金の準備ができず入学できなかった友人がいるとか、知人が何人も学校をやめた、学費が払えないって声が多いなどですね。高学費が若者の夢や進路を阻み、景気悪化がそれに追い打ちを掛けていることが伝わってまいりました。私も、先週五十人の大学生と懇談する機会がありましたけれども、九州から東京の大学に進学したある男子学生は、妹が二人いて、進学できるか胸が痛いです、仕送りなしでやっていますと語ってくれました。
　日本の学費の異常な高さは、もはや家計負担の限界を超えていると思います。文部科学大臣、若者の学ぶ権利を保障するために、政府として速やかに学費負担の軽減を図るべきではありませんか。
○国務大臣（塩谷立君）　大学の学費につきましては、確かに過去から比べるとずっと何倍かに上がっていることも事実でございまして、同時に、最近の経済状況において、いわゆる入学できない、あるいは退学をするような事態が発生していることも重く受け止めているわけですが、そういった実態をしっかり把握するとともに、私どもも、特に教育費全体のこと、そしてやはり家計負担の軽減ということを念頭に置いて、今、教育安全社会の実現に関する懇談会を立ち上げているわけでございます。また、官邸においても、安全社会実現のための懇談会あるいは教育再生懇談会等、様々な場でこの教育費の問題が取り上げられておりますので、この点についてはしっかりと検討し、できるだけ近いうちに将来的な方向性を明確に打ち出せたらと考えております。
　特に、授業料の場合は大学に限らず幼児教育の面もありますし、いろんな観点から今後検討して家計費負担の軽減に結び付けていければと考えておりますので、今委員のおっしゃったような問題意識を持って検討をしてまいりたいと考えております。
○山下芳生君　検討ということなんですけれども、私、これもう待ったなしだと思うんですね。経済的理由で中途退学している私立の大学の学生は毎年一万人おります。
　そういう下で、各大学は独自に学生への緊急支援措置を強めております。しんぶん赤旗が、この春、国公私立の大学にアンケート調査を行いました。景気悪化を考慮して、経済的に困窮している新入生、在学生に対する新たな支援策はありますかという問いに、回答のあった百七十五大学のうち三割の大学が実施していると答えました。その支援の内容は、家計の急変によって学費を納入できない学生に学費を免除したり、あるいは給付制の奨学金を支給するなどであります。支援を検討しているという大学まで含めますと五割に上るんですね。ただ、各大学のこうした支援策というのは身銭を切ってのものでして、やっぱり経済的理由で学業をあきらめる若者をなくすには限界があると思います。
　アンケートでは九割を超える大学が国や自治体に援助の強化を求めておりましたけれども、大学任せではいけないと思います。国の支援策の緊急かつ抜本的な拡充が求められていると思いますけれども、文部大臣、いかがですか。
○国務大臣（塩谷立君）　今回の経済危機に対して授業料減免、あるいは奨学金事業の拡充につきましては、昨年の補正予算、そして今年の本予算、さらには補正予算においてそれぞれ各都道府県に対する支援、あるいは新たな基金を設けて私立大学に対する支援等を今行っているところでございまして、それがしっかりと実行できればある程度のところのカバーはできると考えておりますが、今後更なる厳しい状態も考えられますので、先ほど申し上げましたように、家計負担についてはしっかりと検討してまいりたいと思っております。
　　　〔委員長退席、理事神本美恵子君着席〕
　ただ、全体的な景気状況もこれはしっかり立て直さないといけないと思っておりますので、総合的にやはりこの問題は考えていく必要があると考えております。
○山下芳生君　そう言いながら、政府は国立大学への運営費交付金や私立大学への助成金を今年度も削減したわけですね。補正で付けた私学事業団への百十億円の出資で一体何人の学費軽減になると見ていますか。
○政府参考人（河村潤子君）　今回の補正予算におきましては、日本私立学校振興・共済事業団へ百十億円を出資をいたします。授業料減免など学生への経済支援を行う私立大学等や、それから一時的に資金繰りが悪化した小規模学校法人に対して新たに無利子融資を行うこととしております。この私立大学の授業料減免等の学生支援については、各大学の実情に応じてそれぞれの判断により実施されておりますので、今回の無利子融資の対象について一概に何人分というふうなお答えを申し上げることは困難ではございますけれども、平成二十年度に授業料減免等について国庫補助を行った大学の実績を申し上げますと、減免等の額は約六十六億円、対象学生数が約二万三千人となっております。
　文部科学省としては、今年度、より多くの学生の学費負担が軽減されるように今回の無利子融資を各大学に積極的に活用していただければと考えているところでございます。
○山下芳生君　やっぱり責任があいまいなんですね、数は分からないと、新たに学費免除がされる。
　事態は先ほども申しましたように緊急を要すると思います。資料を配付しておりますけれども、一枚目の上のグラフを見ていただきますと、年収二百万円以上四百万円未満の世帯の教育費負担がもう五割を超えていることが分かります。所得の低い世帯ほど教育費負担が非常に重いということです。その上で下の表を見ていただきたいんですけれども、これは家庭の年収階層別に見た学生数の割合でありまして、年収五分位で最も低い階層に属する学生数の割合が、これ平均、国公私立合わせますと、二〇〇四年度二三・八％の割合を占めていたのが、二〇〇六年度に一六・六％に激減をしております。ほかの収入階層がすべて学生の割合が増加しているのとは極めて対照的な結果になっております。これは大学の進学の機会における経済的格差が近年明らかに拡大しているということだと思います。
　　　〔理事神本美恵子君退席、委員長着席〕
　憲法二十六条は、国民に対して、能力に応じてひとしく教育を受ける権利を保障し、国にその責任を負わせておりますけれども、文部科学大臣、政府として、教育を受ける機会が経済的に格差が拡大しているということは、一刻も放置できないゆゆしき事態だという認識はありますか。
○国務大臣（塩谷立君）　この経済格差によって教育格差が生まれるということ、昨今の厳しい経済状況の中での実態を把握する段階で私どもも当然ながら重く受け止めているわけでございまして、これについて、先ほど申し上げましたように、今後どういうふうな家計負担あるいは学費の在り方等を検討するべきかということで、今その検討が始まったところでございまして、確かに緊急を要するということでございますが、今の現状に対しては先ほど申し上げましたような緊急支援対策でできるだけの支援をしてまいっているところでございまして、今後こういった経済格差による学生の状況が、就学の機会を奪わないようにどうあるべきかということを検討すべきだと考えております。
○山下芳生君　東京大学は、〇八年度、昨年度から、世帯年収四百万円以下の学生は全員授業料を免除する制度を設けました。大変喜ばれております。収入の最も低い層を支援する、先ほど言った現実を踏まえたやり方だと思います。私は、学費そのものを下げる、あるいは学費の無償化に進むという世界の流れに行くのは当然だと思いますが、その到達に達する前にすぐやれることが、この低所得層に対する学費免除の拡充だと思います。これ理にかなったやり方だと思いますが、文科大臣の認識、いかがですか。
○国務大臣（塩谷立君）　低所得者に対する授業料減免につきましては、全国で八十六校、延べ十三万人に対して実施しているところでございまして、多分、年収は三百万円以下ということで、東京大学だけ特例で四百万円ということでございまして、そういう意味ではある程度の授業料減免を実施しているところでございます。いろいろと御指摘ある中で、基本的に財源の問題もありますので、そこら辺をどこまでできるかということで私ども今対応しているところでございます。
○山下芳生君　検討とかということなんですけれども、私はこれ本当に緊急だと思うんですね。学費の軽減が学ぶ権利にどれだけ効果があるか。
　高知県が出資して一九九七年に設立された高知工科大学という大学があります。今春、公立大学法人の制度を利用して私立の大学から公立大学に転換いたしました。それに伴って授業料が年百二十四万円から五十万円台まで安くなったところ、今年の志願者数は前年の十倍以上になったと報告されております。学生とその家庭にとって学費の負担がいかに重いか、その軽減がいかに待たれているかを鮮やかに示す事例だと思います。
　私は、若者にとって学ぶ機会の保障は待ったなしだと思いますよ。だって、一年遅れれば、その年に進学を希望する若者、大学に在学する若者の多くが学ぶ機会を失ってしまうわけですから、そういう緊急を要する課題として政府として学費負担の軽減に取り組んでもらいたいと強く要望しておきたいと思います。
　次に、奨学金の問題について質問いたします。
　高い学費の下で教育の機会均等を保障する上で重要な役割を果たしているのが奨学金制度であります。まず、日本学生支援機構の奨学金制度の役割について、文科大臣の認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（塩谷立君）　奨学金制度につきましては、教育基本法第四条第三項におきまして、国は、能力があるにもかかわらず経済的理由による修学困難な者に対して奨学措置を講じなければならないと規定されており、政府が責任を持って積極的かつ確実に取り組むべき重要な教育政策だと考えております。
○山下芳生君　ところが、今、日本学生支援機構の奨学金の変質が進んでおります。日本学生支援機構は、滞納者の情報を信用情報機関に通報する仕組みを導入しております。これは平成二十一年度の奨学金の案内のパンフレットですが、そこには、個人信用情報機関への登録についての同意がない場合は奨学金の貸与を受けることができません、延滞三か月以上の場合に個人信用情報機関にあなたの個人情報を提供し、当該機関に情報が登録されます、個人信用情報機関に登録されるとクレジットカードが使えなくなったり住宅ローンなどが組めなくなる場合がありますと書かれてあります。これはまるで脅し文句だと私は思いました。個人信用情報機関への通報、いわゆるブラックリスト化は教育の機会均等を保障する奨学金制度の趣旨とは私は相入れないやり方だと思いますが、文科大臣の認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（塩谷立君）　個人信用情報機関の活用については、やはり滞納者への各種ローン等の過剰貸付けを抑制すること、また、多重債務化への移行を防止する観点から有意義であると考えておりますが、いずれにしましても、この点は個人信用情報機関への連絡等、これは滞納者に限ってもその返済の状況を考えながら必ず自動的にそれが通報されるわけではなくて、かなりそういう点では日本学生支援機構と連絡を取りながらやっているところでございまして、基本的に返済をしなければならない一つの手段としてこういうことが明記されていることであって、この点が実行される点については、現実的には今のところそういった脅しとか、あるいはこれによって被害があるとかということは全くないわけでございまして、是非その点は、今後、滞納者等への過剰な貸付けをするとか、あるいは多重債務化への移行を防止するという観点で行っているわけでございまして、その点はいわゆる今申し上げましたような被害等になっていることは現実にはないわけでございます。
○山下芳生君　私は実態をもっと見る必要があると思いますね。滞納額が増えたのは奨学金の利用者が増えたからなんですよ。滞納率は増えておりません。二〇〇七年度の債務額三兆二千三百五十四億円、うち三か月以上延滞で支払期限が過ぎた債権は六百四十五億円、一・九九％なんですね。しかも、この率は年々下がっております。機構から聞きました。だから、卒業生はまじめに返しているんですよ。
　それから、ブラックリストに載れば、これはたとえ返しても五年間はその情報は消えません。金融機関からの必要な融資が受けられず、やみ金などに手を出すケースが増えると。これは本人と家族の経済生活をより深刻化することにもなりかねないと思うんですね。重大なのは、このブラックリスト化を理由に進学や進級をあきらめた学生たちが生まれているということなんです。
　ある私立大学で福祉を学んでいる三年生はこう訴えております。卒業まで借りる予定だったが、同意書が届き、卒業後の福祉の仕事での収入を考えると不安で奨学金の貸与を断りました。一年休学し、アルバイトで学生生活費を蓄える予定です。また、ある国立大学の四年生はこう言っております。父が早く亡くなり、母子家庭で六人兄弟の上から二番目です。高校、大学と奨学金とアルバイトで学生を続けてきました。今年の春から大学院を希望していましたが、同意書を書いたことで、大学院まで借りた場合の返済金額を考えると自信を失い、進学を断念しました。こう訴えております。
　進学意欲を持つ若者がブラックリスト化によって進学や進級を断念しているじゃありませんか。これは、奨学金制度が奨学ではなくて学問や学術研究を断念させる制度に変質してしまっていると。文科大臣、これは重く受け止めないと駄目ですよ。ブラックリスト化は、被害ないじゃない、もう被害出ていますよ。即刻中止、撤回すべきじゃないですか。大臣、大臣に頼んでます。
○国務大臣（塩谷立君）　今の個人情報についての同意書は、今年度から新規に採用したことでありまして、同意書が届いたということについては、これはいわゆる返済できない場合のことであって、今お話あったブラックリスト化されたわけでも何でもないし、いわゆるブラックリストされないためにやっていることでございますから、それはちょっと全くお話が違うことだと思っております。
　いずれにしても……
○山下芳生君　既にあきらめているじゃない。
○国務大臣（塩谷立君）　いや、ブラックリスト化されていないと思います、それは。
○山下芳生君　される前からあきらめる人が増えているじゃないですか。
○国務大臣（塩谷立君）　いや、それは違います。ちゃんと返済すればそのまま維持し、返済にもかなり猶予を持って話合いができるということですから。基本的に返すことが前提であることはこれはもう当然でございますし、したがって、この同意書についてはまず最初に、新規の方々にはまずは入っていただくときにやりましょうと、途中の人にもやはり同意してもらうために、しかしこれを強制してそれだから奨学貸与をやめるということは全くありませんので、その事実は確認していただければ分かると思っております。