Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小津政府参考人　この法律案は、もちろん刑事裁判に参加するか否かは被害者の方々の自由な意思にゆだねておりまして、もう二度とかかわりたくないと考えている方々を含めて、被害者の方々に対して参加を義務づけたり強制したりしているわけではないわけでございます。
　もとより、さまざまな事情により参加できない被害者の方々の処罰感情等につきましても、適切に裁判に反映させる必要があると考えておりまして、そのような場合には、検察官がそのような事情等を含めまして被害者の方の心情を十分に把握して、これが適切に裁判に反映されるように主張、立証に努めることになるということでございます。
　また、被害者の方々の心情が記載された供述調書というのがございましたならば、それを証拠調べ請求をいたしますとか、現行法上の心情を中心とする意見陳述があります、もちろん、それなら出てもいいという方がおられれば結構なんでございますけれども、それも難しいけれども書面なら出せるということでございましたら、現行法上の意見陳述につきましては、意見を記載した書面を提出するという方法が認められておりますので、それを活用することもあろうかと思います。
　いずれにしましても、そのような被害者の方々の被害感情が過小に評価されることのないように適切に対応する必要があると思いますし、それは可能であると考えております。
○矢野委員　ありがとうございます。
　とにかく、この法案は、犯罪被害者の皆さんにとって、ある意味、言葉が正しいかどうかわかりませんが、救済の第一歩ではないかと思っております。
　本日、この大切な審議に野党の委員の方々全員の姿が見えません。いかなる御用があるのかわかりませんが、犯罪被害者救済ということはどうでもいいのかと私は国民の一人として強い憤りを持って、質疑を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○七条委員長　速記を起こしてください。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人の出席を求め、説明を聴取することとし、さきに決定いたしました者以外の人選につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　きょうの委員会、私は、大変重要な法案を審議するということの中で、こうした委員長職権で委員会が開会されるというような事態に至っているということについて、極めて遺憾であるというふうに思っております。いろいろな理由があるのかもしれませんけれども、まだこの衆議院で審議する時間的余裕は、参議院の審議を踏まえてみても十分にあるということでありますから、正常に審議される状況の中で、しっかりと慎重に審議していくべきだということを私は申し上げたいと思います。
　そういうことをまず申し上げまして、大変重要な法案ではありますけれども、法務行政に関する話で、極めて重要なことがありましたので、法案の前にちょっと質問をさせていただきたいというふうに思います。
　松岡農水相に対する捜査に関しまして、二十九日の読売新聞の夕刊に出たのでありますけれども、長勢大臣は、検察による松岡氏への直接の捜査があったという話は聞いていないと語ったというふうに報じられているんですけれども、この意味は、まず、どういうことなんでしょうか。捜査の話は何も聞いていないということなのか、それとも捜査はなかったという話を聞いているということなのか、どういう意味なのか、まず明確にしていただきたいと思います。
○長勢国務大臣　その発言がどの時点であったのか、ちょっと私も正確にはわかりませんが、事件が起きたとき、その瞬間といいますかその時点では、捜査の内容は知っておりません。その後、検察庁において記者の質問にお答えがあったということは報告を受けましたので、その時点で、そういうことはないというふうに報告を聞いております。
○平岡委員　私の質問にちゃんと答えてください。そういうことというのはどういうことなのか。直接の捜査があったという話は聞いていないということは、捜査の話は何も聞いていないということなのか、それとも捜査はなかったという話を聞いているのか、どっちですか。
○長勢国務大臣　松岡先生本人ないしその御自宅等に対する捜査という話だったと思いますが、そのことは、当初はそういう捜査の状況を知りませんでしたから、あったかなかったかもわかりません。その後、検察庁の方で、記者の御質問に対して、今申しましたような、本人なり自宅の捜査はしていないというコメントがあったという報告は聞きました。
○平岡委員　大臣は、記者に対して検察庁が説明したことを、間接的に検察庁はこういう説明をしたというふうに聞いただけということですか。どういうことですか。私は大臣が何を聞いたのかを聞いているんです。
○長勢国務大臣　ちょっと時間的な経過のことを申し上げて、失礼しました。
　二十八日に事件があったので、その後、検察庁において、記者の質問にお答えになって、本人ないし御自宅等に対する捜査はしていないというコメントがあったという報告を私が受けましたので、その後においては、そういう、本人ないし自宅についての捜査を行っていたという話は聞いていないという御答弁を申し上げたということであります。
○平岡委員　大臣とのやりとりはもうこれ以上やりませんけれども、大臣がそういうコメントを出すこと自体が非常に異例なことであって、捜査の状況がどうなっているのかというような話を大臣が言うこと自体が極めて異例なことだというふうに私は思います。そういう意味では、大臣はもう少しこの問題については慎重であるべきだということをまず申し上げて、これからは刑事局長にお聞かせいただきたいと思います。
　松岡農水大臣に対する捜査に関して、これは各紙に報道されているところでありますけれども、安倍総理が首相官邸で記者団に語ったところによりますと、御本人の名誉のために申し上げるが、緑資源機構に関しては捜査当局から松岡大臣や関係者の取り調べを行っていた事実もないし、行う予定もないという発言があったと聞いているというふうに語ったということが報道されています。
　安倍総理にはだれがこの話を伝えたんですか。
○小津政府参考人　東京地検におきまして、報道関係者に対してそのような趣旨の説明をしたという報告を検察の方から私どもが受けましたので、そのことを大臣に御報告するとともに、官邸の方にお伝えしたということでございます。
○平岡委員　安倍総理に伝えたのは、官邸に伝えたことによって安倍総理に伝わったという意味ですか。ちょっと今、時系列がよくわからなかったんですけれども。
○小津政府参考人　私どもが今御指摘の情報をどのように伝達したかということについては今申し上げたとおりでございますので、私どもとしては、官邸の方にそのような情報をお伝えしたということを承知しております。
○平岡委員　結局は、それは官邸から総理に伝わったということなのかもしれませんけれども。
　だから、検察当局は、官邸に伝えたまでが検察当局の仕事で、そこから先は官邸がやった話だからもう自分たちは知らない、そういうことですか。
○小津政府参考人　検察当局といたしましては法務本省の方に伝えたということでございまして、後は、私どもと申しますのは、法務本省の方で官邸の方にお伝えしたということでございます。
○平岡委員　総理がこういう事件に関してこういう発言をするというのも極めて異例だと私は思いますね。総理としての見識を疑うということもあるわけですけれども、もしそれが許されるとするならば、あえて私もここで聞きたいと思います。
　御本人の名誉のために申し上げるが、緑資源機構についてはこうだと言うのであれば、私は松岡農水相の御本人の名誉のために検察当局に言っていただきたい。
　例えば、大阪府のハンナンが制度の対象外の牛肉を購入して助成金をだまし取った事件がありましたけれども、これについては捜査は行ったんですか、あるいは行う予定があるんですか、どうですか。
○小津政府参考人　今御指摘の個別の案件について法務当局の方からコメントすることは差し控えさせていただきます。
○平岡委員　だから、基準としては、こういう委員会で聞かれたときは個別の話として答えられないけれども、官邸には個別の案件でも上げる、そして官邸でそれを対外的に公表したり発言したりすることは、それは官邸の責任であって、検察当局のあずかり知らぬところである、こういうことですか。
○小津政府参考人　東京地検におきまして、先ほど来御指摘がありますようなコメントを報道機関にしたという事実を東京地検から私どもは聞き、その限度において官邸にお伝えしたということでございます。
○平岡委員　これは、昨年の二月のにせメール事件のときにも、東京地検はわざわざ記者会見で、このメールの存在というのは認識していないとかというようなことを出して、非常にある意味では政治的な動きをしたわけでありますけれども、今回、検察当局がそういうことを発表するということについては、刑事局長として、これはどういうふうに認識していますか。そういうことをすべきである、すべきでないという点について言えば、どう認識していますか。逆に言うと、どういう基準でこういうことは公表する、公表しないということをしているんですか、まずそれを答えてください。
○小津政府参考人　これは、それぞれの事案とそれぞれの状況に応じて検察当局が判断するわけでございますけれども、一般的に申し上げれば、捜査にかかわる情報を秘匿しておく必要性、これは一般的にはその必要があるわけでございますけれども、その情報ないしその情報の一部を、例えば報道機関が大変強い関心を持っていて、問い合わせを受けたときに、全くコメントしないという応答をしたときの弊害と、あるいはそれについてそういう事実はあったとかなかったとかという応答をした場合の弊害等を総合的に考慮して判断するということになるのであろうと考えておりまして、今回、東京地検において、報道機関の方が強い関心を持って問い合わせをされ、そのことについて一切コメントをしないということは適当ではないと判断したものと思われますので、そのような判断がされたものであるというように理解をしております。
○平岡委員　これは非常に不透明ですよね。今のは、報道機関から強い問い合わせがあれば答えるけれども、例えば国会で審議しているときに、国会から強い疑念が提示されたときは答えない、そういう基準というのはやはりおかしいんじゃないですか。
　私は、今回の件についても、にせメール事件の件についても、検察当局は極めて政治的な動きをしているというふうに言わざるを得ないですよ。こんなことを許していたのでは、検察当局が本当に政治の手下になって、手先になって活動するということになってしまうんじゃないですか。刑事局長、どうですか。
○小津政府参考人　私が御答弁申し上げております趣旨は、報道機関が聞いたから答える、それ以外のところが聞いたら答えないということでは全くございません。報道機関のお立場でその直後にそのような問い合わせがあったときに、検察当局としてはそのときの対応が迫られるわけでございまして、そのときに、一切コメントしないというコメントをした場合の影響あるいは捜査に対する支障等について判断をして対応するということでございます。
○平岡委員　本当に場当たり的ですよね。そういう対応をしていること自体に対して、きょうは時間が限られていますからこれ以上言いませんけれども、刑事当局、検察当局に対しては、やはりしっかりと基準を示して、その基準に従ってやるべきであるということを重ねて申し入れさせていただきたいというふうに思います。
　それでは、法案の話に入ります。
　今回の法案を見てみますと、三百十六条の三十五というのがあって、検察官と犯罪被害者の方々との間の意思疎通をしっかりと図るべき規定というのが置かれているわけでありますけれども、三百十六条の三十六から三十八までの規定には、場面場面において、犯罪被害者の方々、今回は被害者参加人という位置づけになっているわけですけれども、被害者参加人の方々との間の具体的なことが定めてあるという条項になっています。
　この三百十六条の三十五と三百十六条の三十六から三十八までの規定というのは、一体どういう関係に立っている規定なのか。これは前回質問し残したところでありますので、もう既に答弁を用意されていると思いますから、大臣からお答えいただきたいと思います。
○長勢国務大臣　三百十六条の三十六から三十八までの規定は、被害者参加人等が、一定の要件のもとで、裁判所の許可を得て、証人尋問、被告人質問及び事実または法律の適用に関する意見の陳述を行うことができるということを定めておるものでございます。こういう被害者参加人等の訴訟活動というのは、当然、検察官との間のコミュニケーションに基づき、検察官の訴訟活動の意味、内容を十分に理解した上で、相互に協力しながら行われることが重要であると考えられます。
　それで、そのような協力関係が確保されるように、三百十六条の三十五において、被害者参加人等は、検察官に対して意見を述べ、必要な説明を受けることができるということを規定することにしたところでございます。（平岡委員「三百十六条の三十五との関係は」と呼ぶ）
　そのために、今おっしゃいましたように、三百十六条の三十五において、検察官と被害者参加人等との関係が緊密に行われるように、被害者参加人等は、検察官に対して意見を述べ、必要な説明を受けることができるということを規定したということでございます。
○平岡委員　大臣、私が聞いたのは、三百十六条の三十五と三百十六条の三十六から三十八までの規定はどういう関係に立っているのか、それを聞いているんですよ。何が書いてあるかを聞いているんじゃないんですから、ちゃんと聞いたことに答えてください。
○長勢国務大臣　三十六から三十八までに証人尋問をするとかということを書いてあるわけで、それを円滑に行わせるためには、被害者参加人等と検察官が十分なコミュニケーションをとる必要がありますので、三十六から三十八までのことを円滑に行わせるために必要な制度として三十五を規定しておるというふうに御説明申し上げたつもりであります。
○平岡委員　ちょっと条文の細かい文章はやめますけれども、三百十六条の三十五というのは必ずしもなくても、三百十六条の三十六から三十八までの規定というのは動くんですよね。そうだとすると、私はよくわからないんですけれども、三百十六条の三十五という規定は、何も被害者参加人の方々だけにこういう規定があればいいというのじゃなくて、むしろ犯罪被害者の方々全体について、検察官はしっかりと意見を聞いて、必要に応じてその意見に対して説明するということを義務づけるべきだというふうに思うんですよね。被害者参加人だけに限定したという趣旨が私にはよくわからない。
　そういう意味においては、この三百十六条の三十五の対象となる人を、被害者参加人だけではなくて犯罪被害者の方々にもっともっと拡大して考えるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○長勢国務大臣　被害者の方々が検察官にいろいろな意見を申し上げることができるということは現行法でも認められているわけでありまして、これを今回、この被害者参加人についてだけ規定をしたということについて御懸念をおっしゃっているんだろうと思います。
　今回のものは、訴訟活動の中でどうしても検察官と被害者参加人は緊密な関係をとることがあるということに着目をして、そのことを明記する必要があるからこの規定を置いたものでございまして、被害者の方々が従来やっておられる検察官との意見陳述と若干性格が違うと私は思いますし、また、この規定を置くことによって、そのことに何ら支障を来すものでもないというふうに思っています。
○平岡委員　ある意味では、三百十六条の三十五の規定があることによって、逆に、被害者参加人以外の人たちにとってみれば、いろいろなことについて検察官に対して意見を述べたり、あるいはそれに対して検察官がちゃんと理由を説明する、検察官の権限の行使あるいは不行使について理由を説明するというふうなことはしなくてもいいというふうに逆読みをされてしまうという可能性があると私は思いますね。そういう意味では、私は、この三百十六条の三十五は、被害者参加人に限定することなく、もっと犯罪被害者一般に拡大していくべきだということを申し上げたいというふうに思います。
　そこで、三百十六条の三十六の規定に入りますけれども、私自身も、時間があれば、どういうふうに証人尋問がこの規定によって運用されていくのかということのイメージをつかみたいというふうに思うので、また後日、時間をしっかりとって質問させていただきたいというふうに思いますけれども、きょうは時間が限られているので、概括的な質問としてさせていただきたいと思います。
　今回の三百十六条の三十六は、証人尋問に関する尋問事項について、被害者参加人が申し出ることができる対象が、情状に関する事項、情状に関する事項でも犯罪事実に関するものは除かれるということでありますけれども、情状に関する事項についての証人の供述の証明力を争うために必要な事項についてだけということになっているんですよね。私は、これだけでは何か非常に限られた範囲でしか被害者の方々が思っていることが伝えられないという問題点、それから、逆に、この事項については、その後の話としては、直接法廷で被害者の方々が発言をするというようなことで、今までの審議の中でもいろいろと懸念されていた事態が発生するのではないかという問題がまだ残されている。
　そういう意味からいったら、この証人尋問について、私は、尋問事項の範囲を限定することなく、犯罪被害者等の方々が検察官に意見を述べ、そして検察官から尋問してもらうという制度設計にすべきではないかというふうに思うんですけれども、この点について大臣はどのようにお考えでしょうか。
○長勢国務大臣　犯罪被害者等基本法は、刑事に関する手続への参加の機会を拡充するための制度の整備を求めているものでございますが、これに対して、被害者が求める尋問事項について検察官がかわって尋問するという制度は、被害者の手続への直接的な関与を否定するものでありますので、基本法の求める参加の機会の拡充としては極めて不十分ではないかというふうに考えております。
　被害者が検察官に対し尋問を求めるだけであれば現行法上も可能でありますが、検察官がその尋問等を行わない場合は、被害者はそれ以上何もできないことになります。他方、被害者の求める尋問事項を検察官が必ず尋問しなければならないものとすると、検察官が公益の代表者として訴訟活動を行うという刑事訴訟の基本的な考え方を変更するおそれがあると考えられます。
　被害者の方々からは、例えば情状に関する証人の証言の内容が納得できない場合に、直接これを弾劾するためにみずから証人に尋問を行うことを認めてもらいたいとの要望が示されております。このような心情は十分尊重に値しますし、このような場合に、検察官がかわって尋問するよりも、直接尋問することを認めた方が被害者の方々の名誉の回復や被害からの立ち直りにより資することになる、基本法の趣旨にも合致するというふうに考えております。
　そこで、本法律案においては、一定の要件のもとに、裁判所の許可を得た場合には、参加人が証人を直接尋問することを認めるということとしたものでございます。
　そういう意味で、御指摘の意見よりも今回のような制度設計の方がよろしいというふうに思っております。
○平岡委員　ちょっと質問の仕方を変えてみますと、法律に書かれている、情状に関する事項についての証人の供述の証明力を争うために必要な事項以外のことで証人に尋問してほしいということが被害者参加人の人にあった場合はどうしたらいいんですか。何もできないんですか。
○長勢国務大臣　少し難しいところがありますので、細部は刑事局長から答弁させますが、そのようなことは、検察官を通じて、検察官がその内容をかわってやる、訴訟活動を行うということになると思います。
○平岡委員　ちょっと、長勢大臣、自信がないのかもしれないけれども、ごにょごにょと口ごもって答弁されるのはやめてほしいんですね。私がちゃんと次の質問ができないんですよね。
　今の話は、申し出があるときはという形で、申し出をすること自体が限定されているんですよね、この規定は。そうだとすると、犯罪被害者の人たちはもっともっといろいろなところについて疑問を思う、これはもっとしてほしいというときには一体どうしたらいいのかというのはこの規定の中ではよくわからない、どうなっているんですかという話ですよね。
　刑事局長に答えてもらいたいと言うなら、大臣はよく理解されていないということは大変私としては残念なことでありますけれども、刑事局長に……（発言する者あり）いや、細部じゃないでしょう、こんなの。そういうことがあったときはどうするんですかというのはそんな細部の話じゃないですよ。基本的な話じゃないですか。そんなやじを飛ばして質問を遮るようなことはやめてほしい。
　刑事局長、とりあえず刑事局長で結構ですから、まず答えてください。
○小津政府参考人　この法案で、被害者参加人が聞くことのできる内容、例えば証人についてでございますけれども、それについて検察官に申し出があれば問題はないわけでございますけれども、その範囲を超えたことについて被害者参加人の方から申し出があった場合についてのお尋ねと理解いたしました。
　その場合には、もちろん検察官としては、それはこの制度のもとではできないのでということを前提に、できる限り被害者の方のお話を酌んで、検察官が自分で行うようにするという道が一つあるわけでございます。
　もう一つは、被害者の方が、いやいや、自分はそういうことでは納得できない、本制度のもとでできるはずだというふうに言われましたならば、いわばそのお申し出を検察官限りで、外に出さないということではなくて、検察官としてはこれは法律上許されないものだと思うけれどもという意見を付して、裁判所の方の判断を仰ぐということになると考えております。
○平岡委員　できる限り酌んでやるというようなことがこの三百十六条の三十六の規定では全く示されていないですよね。私は、そういう意味でも、ここのところはもっと明確に書かなければいけないというふうに思いますけれども、先ほど来から私が申し上げているように、尋問事項の範囲を限定しなければいけなくなってしまうという一つの弊害がなぜ起こったかを考えれば、やはり被害者の人たちに直接法廷で発言させるという仕組みをつくることで、こういう限定を付しているんじゃないかというふうに思います。
　先ほど大臣の答弁の中で、現在が極めて不十分だということをちょっと触れておられましたけれども、確かに現在が極めて不十分なことは、我々もそういう認識に立って、私が先ほど提案したような形での、犯罪被害者の方々の訴訟の関与のあり方として、幅広くもっととらえよう、ただ、できる行為についてはある程度状況を見ながら進めていかなければいけないということではないか、いろいろな方々がいろいろな心配をしておられるわけですから、そういうことを踏まえて制度をつくり上げていくべきじゃないか、こういうことから質問させていただいているわけであります。
　そういう意味で、先ほどの刑事局長の答弁には納得がいかないところがありますけれども、ちょっと時間的なものがあるので。
　次に、同じような問題が、被告人質問、三百十六条の三十七についてもあるわけであります。
　今回の仕組みでは、被害者参加人が被告人に対して質問できる事項も非常に限定されています。この法律の規定による意見の陳述をするために必要があると認めるものというような形で、云々と限定がありますけれども、そういうものに限定されているということだと、もっともっと被告人にこういうことを質問してほしいんだというようなことをちゃんと検察官に対して申し出ができることにならない、こういうこともやはり不十分だというふうに私は思います。
　被告人に対してする質問は、もっともっと幅広い範囲で、質問事項の範囲を限定することなく犯罪被害者の方々が検察官に意見を述べて、それを踏まえて検察官から質問してもらうという制度設計が必要ではないか。
　先ほどちょっと大臣に尋問のところで聞いたときに、大臣は非常に極端な制度の仕組みを、こっちだったらこうだ、こっちだったらこうだという両極端だったんですよ。我々はそんな両極端なことを言っているわけじゃないんですよね。例えば、意見を言って検察官が受け入れないときには、さらにその検察官から裁判官に対して、こういうことを被告人に言いたい、質問してほしい、尋問してほしいというふうに言っているけれども、我々としてはこれは取り上げられない、ついては裁判官、どうしたらいいでしょうかという形で裁判官の判断をその時点で求めるということだって、制度の仕組み方としてはいろいろあると思うんですよね。
　それを両極端なところで答弁をして、こうだったらこういう問題がある、こうだったらこういう問題があると。それは確かにそういう問題があるでしょう。そういう問題があるからこそ、そういう問題ができるだけないようにした形での中間的な、中間的というか、いろいろなケースを想定した補助的な仕組みというものも設けるということを前提として、基本的な制度としてそういう仕組みはとれないかということなんですね。
　重ねてちょっと質問だけ明確にさせていただくと、被告人質問について、質問事項の範囲の限定をすることなく犯罪被害者等の方々が検察官に意見を述べ、その意見を踏まえて検察官から質問してもらうという制度設計はとれないんでしょうか、どうでしょう。
○長勢国務大臣　おっしゃる御趣旨が、被害者参加人が直接質問するのではなくて検察官から質問させるという仕組みにするという部分があるような気がしますし、また一方で、あらゆる問題、関心事項について、質問の範囲を限定しないようにしてほしいという御意見と、先生のお話は二つあったような気がいたします。
　一つは、質問事項の範囲は、検察官の方で必要な事項を限定しているわけでございますけれども、これ以外の事項については、参加人が検察官にその質問を行ってほしいという旨の意見を述べることは当然できるわけでありますし、そういうことを前提にいたしますと、被害者が直接質問しないで検察官から質問するという仕組みにすることについては、先ほど言ったようないろいろ考えなければならぬ問題点があるということで、今回このような仕組みを提案させていただいているところでございます。（発言する者あり）
○平岡委員　与党の方から大臣に対して、局長に答えさせた方がいいんじゃないかというようなやじが飛んでいますけれども、そんなことは気にしないで堂々と答弁していただきたいというふうに思います。
　我々としては、こういう仕組みにのっとった修正案というものを提示させていただいて、また修正協議の中で、あるいは修正案を出させていただいた後の委員会審議の中で、もっと掘り下げた議論をさせていただきたいというふうに今思っております。
　大臣が御懸念されていたような極端なケースであるならば、確かにそういう御心配もあるかもしれませんけれども、決してそういう極端な仕組みではなくて、いろいろなケースに対応して、犯罪被害者の方々の考えていることが幅広く裁判の中に反映されていく、そういう仕組みとして考えていきたいというふうに思っておりますので、それは修正案を踏まえてまた議論させていただきたいというふうに思います。
　それから、次は三百十六条の三十八なんですけれども、弁論としての意見陳述制度のところであります。
　現行法で、二百九十二条の二において被害者の意見陳述制度というものが設けられているわけでありますけれども、これは現行の話としてまず教えていただきたいと思いますけれども、意見陳述が認められる犯罪被害者の方々についてはこの範囲がどういうふうに限定されているのか、それからもう一つは、意見陳述の内容についてはどういう限定があるのか、この点について、まず御答弁いただきたいと思います。
○長勢国務大臣　専門的なお話が多いので、不足の点があったらおわびをいたしますが。
　御質問でございますが、現行の刑事訴訟法第二百九十二条の二に規定されている意見陳述の制度においては、陳述が認められる者の範囲は、被害者またはその法定代理人、被害者が死亡した場合においては、その配偶者、直系の親族または兄弟姉妹とされております。また、陳述することができる内容は、被害に関する心情その他の被告事件に関する意見ということにされておると承知をいたしております。
○平岡委員　今法律を読み上げただけなので、実態としてのイメージが余りわいてこないような気もしますけれども。
　ちょっと質問の趣旨を変えますと、こういう被害者の意見陳述制度というものがあるにもかかわらず、今回、弁論としての意見陳述制度というものを新たにまた追加的に設けようということになったわけですよね。なぜこれを認めなければいけないのか、既に被害者の意見陳述制度というものがあるにもかかわらず、弁論としての意見陳述制度を認めなければいけない理由は一体何なのか、このことを大臣にお聞かせいただきたいと思います。
○長勢国務大臣　現行法において、被害者の方々は被害に関する心情その他の被告事件に関する意見の陳述をするということが認められておるわけでございますが、この意見の陳述は、あくまで、例えば被告人に対する処罰感情など、被害に関する心情を中心とする意見に限って陳述することが認められているものであり、事実に関する意見等を述べることは認められておりません。
　しかしながら、被害者の方々の中には、このような意見に加えて、例えば証拠上認められる事実や法律を適用した結果としての犯罪の成否等についての意見も述べたいと望んでおられる方もおり、そのような心情は十分尊重されるべきであり、また、これを認めることは被害者の方々の名誉の回復や被害からの立ち直りにも資するものと考えられますので、本法律案では、心情を中心とする意見の陳述とは別に、事実または法律の適用についての意見の陳述を行うことを認めることとしたものでございます。
○平岡委員　今大臣が、法律の適用の結果なんかについての意見も述べたい、こういうふうに言われたんですけれども、それは今の犯罪被害者の意見陳述制度、二百九十二条の二では言えないんですか。例えば、これだけのことをした人は極刑に処していただきたいと思いますとか、法律で定められた最高刑を処してほしいと思いますとかというようなことは言えないんですか、今の制度では。
○長勢国務大臣　今御説明申し上げましたように、現行法上の意見陳述は、あくまで、例えば被告人に対する処罰感情など、被害に関する心情を中心とする意見に限って陳述することが認められているものであり、事実に関する意見を陳述することは認められていないというふうに承知をしております。
　また、被告人に対する処罰の希望を心情として述べることはできますけれども、法律を適用した結果としての犯罪の成否等についての意見を含め、法律の適用についての意見を陳述することは認められていないというふうに承知をしております。
○平岡委員　いや、それは、弁論としての意見陳述制度にどういう意味を見出すか、どういう効果を与えるかによって確かに違ってくるかもしれません。
　そういう意味で、私は改めて聞きたいと思いますけれども、検察官によるいわゆる論告求刑のほかに、犯罪被害者、今回でいえば被害者参加人になった人について、弁論としての意見陳述の中で法律の適用についての意見を述べさせることができるというのは、なぜそういうのが必要なんですか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○長勢国務大臣　これは、今度の法律案において、心情を中心とする意見に加えて、事実または法律の適用についての意見の陳述を認めてほしい、そういう被害者の方々からの御要望を受けて、これを認めることにしたということは、今御説明申し上げたとおりでございます。
○平岡委員　私はその効果がよくわからないんですよね。被害者の意見陳述制度の中でも、被害者の気持ちとしては、この人をこういうふうな処罰にしてほしいんだということは当然言える話だし、言ってもいいんだろうと思いますね。それに加えて、今度は検察官の論告求刑とは別に被害者の人たちにそういうものを認めるという趣旨が一体何なのか。
　逆に言えば、例えば被害者の方々が弁論としての意見陳述で言った、こういう刑に処してほしいということが仮にそうならなかったときは、例えば、検察官が懲役二十年と言い、被害者の方が極刑ということで死刑と言い、そうしたら裁判として懲役二十年が検察官の主張どおり認められた、そのときに犯罪被害者の方々は上訴できる仕組みになっていないと何か趣旨が一貫しないように思うんですけれども、どうですか、そういう効果はこの法律で持たせていますか。
○長勢国務大臣　被害者参加人の方々は、公判に出席をして、裁判所の許可を得て被告人質問や証人尋問を行うことができるわけでありますが、そのようなみずからの訴訟活動の結果を踏まえて、その締めくくりとして参加人が事実または法律の適用についての意見の陳述を行うということも、大きな意義があるものと考えております。おっしゃるように、だから上訴権を与えなきゃならぬということにはならないんじゃないでしょうか。
○平岡委員　まさに、これは趣旨が一貫しないといいますか、制度の趣旨がしっかりと整理されていないように思いますね、この訴訟参加人の弁論としての意見陳述の制度については。
　もう一つ聞いてみたいと思うんですけれども、これは、せんだって質問通告していないので刑事局長でも結構でありますけれども、例えば併合事件というのがありますよね、裁判員制度が入ってきたときに、幾つかの事件がありました、被害者が全然別ですというときに、この弁論としての意見陳述というのは、Ａ、Ｂ、Ｃと三つ部分判決が行われるような局面があったときに、Ｃで最後に併合した形で有罪、無罪あるいは量刑が決まるというときに、Ａ、Ｂについては被害者の弁論としての意見陳述というのはどういうふうに行われることになるんですか。
○小津政府参考人　部分判決制度におきまして、委員御指摘のように、Ａ、Ｂ、Ｃとあった場合のＡ、Ｂについては、検察官がいわゆる論告で言える範囲が法律上限られているわけでございますけれども、その範囲と同じ範囲で被害者の方も意見を陳述することができるわけでございます。
○平岡委員　部分判決のときは、検察官は、そのＡ、Ｂのときに、この人をこういうふうに懲役二十年の刑に処してほしいとかと言えるんですか。
○小津政府参考人　それは、検察官は言えません、最後の併合審理の審理の中で言うわけでございますので。
○平岡委員　では、その場合、そのＡの判定では、犯罪被害者の人たちはどこまでが言えるんですか、弁論としての意見陳述としては。
○小津政府参考人　検察官と同じでございますので、その区分審理をしている審理の中で行われるべき事実の認定、法律の当てはめについては意見が言えるわけでございます。全体的な一般情状については、最後の審理で行い、検察官も意見を言うわけでございますので、被害者参加人の方も、懲役何年にするべきだという意見はその区分審理の中では言えないということでございます。
○平岡委員　今指摘したような問題を含めて考えると、犯罪被害者の方が意見陳述の中で論告求刑に相当するようなことを言うというのは、やはり今の刑事法制の中では私はちょっと趣旨が違うんじゃないかという気がするんですよね。その点、ちょっと時間がないので、また改めてしっかりと検討していただいた上で議論をしたいと思います。
　きょうは最高裁からも来ていただいているので、ちょっと質問させていただきますけれども、先日来、部分判決についての新しい法律を審議したり、あるいは今回も訴訟参加といったような形での審議をしたりということで、これまで裁判員制度フォーラムをいろいろやって国民に周知してきたことと何か全く違う状況が出てきていて、せっかく今までやってきたことが無駄になってしまうんじゃないかというふうに私は思うんですけれども、これからどうしようとされておられるのか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。
○小川最高裁判所長官代理者　被害者参加の関係は、今法案審議中でございますから、これは、成立した場合には、その後にその点についても広報の関係では考えてまいりたいと思っております。
　部分判決のところは、これはまた取り入れるなどして具体的に検討してまいりたいと思っております。
○平岡委員　せっかく、裁判員制度の話、いろいろとＰＲといいますか、国民の皆さんに知っていただくための努力をしてきているものが、その途中でと言うと変ですけれども、いろいろとＰＲしていることが、裁判員制度ができる前にどんどん変わってしまうということは、国民の皆さんに対して裁判員制度を理解してもらうためにも誤解が生じるといいますか、十分な理解が深まらないんじゃないかという懸念もあります。
　それから、さらに言えば、裁判所の方でこういう部分判決とか被害者の訴訟参加といったようなことについての体制整備というのがどの程度必要になってくるのかというのもよくわからないんですよね。
　最高裁としては、この部分判決とそれから被害者参加人というものができたときには、一体、これまでの体制整備に加えて何が必要で、これからどうしていかなければいけないというふうに思っておられるか、このことを答弁してもらいたいと思います。
○小川最高裁判所長官代理者　お答えを申し上げます。
　部分判決の関係は、前回……（平岡委員「両方あわせてですよ」と呼ぶ）ええ。いずれにしても、どの程度体制整備がさらに必要になるかどうかというのは、今後、具体的に検討してまいりたいと思っております。
○平岡委員　普通は、こういう法案を出すときは、役所の定員とか機構もそうなんですけれども、大体、あわせて要求するんですよね。
　だから、普通は、こういう制度をつくるときには、裁判所は、ちゃんとした対応が制度的にも人員的にも設備的にもできるのかというようなことをちゃんと検証した上で出してきて、ここで通るときは、これから検討したいではなくて、こういうふうにやることを我々としては準備を考えていますから、全く問題はありませんという答弁でなければ、本来であれば、我々も怖くて、こんな法案をすぐに採決するような事態には至れないと思いますね。
　その辺も、どういう問題があるのか、しっかりと整理して、どういう対応をしようとしているのかということを提出していただくように要請をしておきたいと思います。
　委員長、よろしいでしょうか。（発言する者あり）
○七条委員長　よろしゅうございますか。今の、最高裁の方から提出できますか。精査をすることはできますか。
○平岡委員　隣の方からまたやじが飛んでおりまして、質問の趣旨がよくわからないという、わかりたくない人にはわからないかもしれませんけれども。
　もし最高裁の方でわからないというのなら、また後で私のところに来ていただいて、こういうことを教えてほしいということで私が伝えたいと思いますけれども、最高裁の方は、わからなければいけないという立場に立って質問を聞いておられたので大体おわかりだと思いますので、ぜひ、私がお願いしたことをちゃんとしていただきたいというふうに思います。
○七条委員長　では、さようにさせていただきます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　警察庁刑事局長にお聞きしますが、大阪で警察官が談合に関与して問題化しているという報道がありますが、どういうことでしょうか。
○縄田政府参考人　昨日、大阪府警察の捜査二課の捜査員が大阪地検の方に逮捕された、そのような報告を聞いております。捜査は大阪地検の方でなされておるわけでございまして、私どもといたしましては、どのようなかかわりでどのような行為をしたのかということについて十分承知をしていないところでございます。
　捜査の結果を十分踏まえまして、私どもとしては、いかなる原因があったのか等々につきまして十分調査の上、適切に対応してまいりたい、こういうふうに思っております。
○保坂（展）委員　この件は、不正摘発にかかわる警察官がまさにその不正のシステムに組み込まれたのではないかという容疑かと思いますので、これからちょっと注目をしていきたいと思います。
　先般、拷問禁止条約に基づく日本政府の報告書に対する最終意見が国連の委員会でまとまった、松島大臣政務官にも来ていただいて、これをお聞きしました。その際の議事録を何度か読みましたけれども、まず警察庁に伺います。
　例えば捜査の可視化の問題で、取り調べ時間についての違反への制裁を付与せよとか、あるいは、そもそも条約違反、長時間の、あるいはもろもろの、条約に違反した自白を証拠から排除せよというようなことが書かれていることについて、日本の捜査の現状をるるお答えになったんですが、きょうは端的に、そのことをもう一回繰り返していただくのではなくて、この見解に対して、警察庁として何か努力すること、調査すること、検討することがあるのかないのか、ここを明快にお答えいただきたいと思います。
○縄田政府参考人　委員御指摘のとおり、取り調べ時間等につきましていろいろ勧告がなされたことは承知をいたしております。私どもといたしましても、警察方の活動においては人権保護に十分万全を期していかなきゃいかぬということは重く受けとめております。
　取り調べ時間の関係で申しますと、ここで許容される範囲というのは、事案の内容とか容疑の程度によりまして異なるものでありまして、個別に具体的に判断される、こういうことだろうと思います。一概にこういったものの期限を定めるということにつきましては、困難と考えております。
　取り調べにおきましては、委員御案内のとおりかと思いますけれども、犯罪捜査規範におきまして基本的な物の考え方というのは示されております。それにのっとって適切になされるようにこれまでも指導しておるところでございますし、今後もしっかりと対応してまいりたい、こういうふうに思っています。
　また、取り調べの時間の管理等に関しましては、平成十六年四月から取り調べ状況報告書というのを常に拘束被疑者につきまして作成することになっておりまして、こういった報告書も提出をさせていただいております。
　捜査幹部において、十分適正になされるように、先般、いろいろ取り調べをめぐっての御指摘をいただくような事案もございました、そういったものにつきましては、会議あるいは検討会等でも十分指導しております。今後も遺漏のないように、適正な捜査が行われるように指導してまいりたい、こういうふうに思っています。
○保坂（展）委員　警察庁に伺いますが、今お話しいただいたことは前回の議事録にもおおよそ載っていることでございます。簡潔にお聞きしますので、もう一度そこに絞って答弁をいただきたいんですが、よろしいでしょうか。
　今回の最終意見を受けて、警察庁として何か検討したり調査したりすることを行うのか。あるいはもう現状で、今説明なさったとおり、今の答弁だと、きちっとやっています、問題はあるけれども、いわゆる自助努力をしているんだというふうに聞こえるんですね。ただ、この最終意見について、警察庁は受けとめて何か新しくやるのかやらないのか、ここをはっきり。
○縄田政府参考人　私どもといたしましては、勧告の状況につきましては、前も御答弁申し上げましたけれども、私どもの警察捜査の状況につきましては十分御説明をしなきゃいかぬ部分もあるということは一つございますが、さらに、捜査の適正といいますか任意性の確保という視点から、被疑者に対して、調書の各葉指印でございますが、今現在、各都道府県警察におきまして数署選定をしまして、被疑者に一葉一葉読み聞かせをし、かつ、閲覧をさせて、一枚一枚指印を押してもらうということを試行いたしております。こういった面につきましても、拡充の方向で現在検討しておるところでございます。
○保坂（展）委員　ちょっと答弁になっていないんですけれども、刑事局長にもう一回伺います。この最終意見を警察庁として受けとめ、吟味、検討するのかしないのか、どちらですか。
○縄田政府参考人　御提言、勧告をいただきました趣旨といいますか、そういった中身につきまして、私どもとしては十分吟味をいたしまして、やるべきことがあればやっていきたいとは思っておりますが、先ほど申し上げましたように、現時点でいろいろ検討していることは、先ほど答弁したとおりでございます。
○保坂（展）委員　今、最後に、やるべきことはやる、受けとめ、吟味すると。吟味するということは、受けとめるから吟味するんでしょうから。
　ここは法務省刑事局長に同じ点を伺いますけれども、さきの国連の委員会の最終意見について、例えば、代用監獄での警察勾留期間の上限の設定であるとか捜査の可視化について述べられています。前回答弁されたことではなく、前回の答弁に何か加える部分はございますか。つまり、ちゃんとやっていますという話ではなくて、こういう意見が出たことについて、法務省としては、刑事局としてはどうするのか。
○小津政府参考人　拷問禁止委員会による我が国の政府報告書の審査の際には、政府代表団の方から必要な情報を提供し、我が国における条約の実施状況等について誠意を持って説明を行いましたが、我が国の司法制度や実情について必ずしも十分な理解を得られなかった点があることは残念に思っております。
　本件最終見解につきましては、法的拘束力を有するものではないとされていると承知しておりますが、今後の対応につきましては、最終見解の内容を十分に精査した上、適切に対処してまいりたいと考えております。
○保坂（展）委員　法務大臣は、前回、我が国の主権の範囲内でいろいろなことを考える、参考にするべきことは参考にすると、わかったような具体的にはわからない答弁なんですよ。こういう国連の委員会から、我が国の捜査について、刑事司法について意見が出たということについて、やはり法務大臣として、これは受けとめますと受けとめて、きっちり検討して、一年以内に政府報告をさらに出すんでしょうから、その決意というか基本的な姿勢はございますか。それとも、余りこういうものに、今言われました、法的拘束力がないというようなことで、参考意見程度かなというようなことなのか、そこをはっきりお願いします。
○長勢国務大臣　今刑事局長が答弁をいたしましたが、もちろん、国連のしかるべき委員会の最終見解でございますから、これは我が国として、精査をして、どう対応すべきか、これからきちんと対応すべきものはしなきゃならぬと思います。
　ただ、政府としての説明が十分理解を得られなかったのかなと思う点もあるわけでありますし、また、我が国は我が国で、今までいろいろな経過の中で、国会での議論も踏まえて対応した部分もあります。
　いずれにしても、拷問禁止条約がねらっておる問題は、我が国もそういう方向で進めようということでおるわけですから、問題のある点がもしあれば、直していくべきものがあれば十分直さなきゃならぬと思います。
○保坂（展）委員　これは確認なんですが、大臣は、余り他の国から、我が国の刑事司法の細かい、例えば刑訴法をこういうふうに改正せよとかいうところまでかなり踏み込んで今回の最終意見は出されていますので、日本のことをわかってもらえていない、法務省としても大変残念だと、この条約を脱退するということは可能性としてありますか。
○長勢国務大臣　今、そういうことは全く考えておりません。
○保坂（展）委員　では、次に、法案内容に入っていきたいと思います。
　刑事局長に前回お尋ねしましたが、英米でなぜ犯罪被害者が訴訟に参加できないのかということについて伺いました。簡潔にお願いします。
○小津政府参考人　各国の刑事裁判手続は、固有の歴史、法文化、社会情勢等々で形成されておりますので、ある制度が採用され、採用されていないことについて、これを一義的に述べるのは困難でございます。
　その前提で申し上げますが、御指摘のとおり、現在、アメリカやイギリスにおいては、被害者が刑事裁判手続全般に参加する制度が一般的に導入されているわけではないものと承知しております。
　ただ、アメリカにおきましても、量刑手続においては被害者の意見陳述が認められておりまして、また、イギリスにおいても、被害者がそのこうむった被害の影響を書面により陳述することができるなどとされておりますほか、最近、一部の裁判所において、一定の重大事件の被害者の遺族が、有罪判決後、量刑判断前に意見を陳述することができる制度が試験的に運用されているものと承知しております。
　また、イギリスにおける私人訴追制度、それから、アメリカにおいて、被害者等の弁護人が検察官とは別に公判活動を行うことを認めているところもある等々のことを考えますと、アメリカやイギリスの刑事手続でも、犯罪被害者が刑事手続に参加する制度がとられ得ないものではないというふうに考えております。
○保坂（展）委員　職権主義の国と当事者主義の国との相違ということが根底にあってこの違いが生まれていると私は理解しているんですが、刑事局長に続けてお尋ねします。
　今まで司法の外側に置かれていた犯罪被害者の当事者の皆さんが、これは当事者とは言っていないんですけれども、しかし、単なる陪席者でもない、しっかり法廷のバーの中に入るということが法務省提案の今の法案の中にはございますよね。
　私はあえてお聞きしますけれども、被害者参加人が求刑をするという趣旨はどこにあるのか。これは、そもそも、検察官が求刑をするということとまた別に求刑をするという制度設計のようです。検察官の求刑内容と被害者参加人の求刑内容を同一にそろえるという仕組みはないですよね。したがって、これから始まる裁判員制度を想定すると、二つの求刑が裁判員の前に提出をされる、こういうことにならないだろうか。これは、検察官と緻密なコミュニケーションをとって、少なくても求刑については被害者の意見も十分酌み入れた上で検察官が求刑をするというふうにそろえるのが相当じゃないかというふうに思います。いかがですか。
○小津政府参考人　現行法上、公訴は検察官が行うとなっておりまして、その立場で検察官が通常は審理の最終の段階で事実と法律の適用について意見を言う、こういうことになっておりまして、その内容として、裁判所において言い渡されるべきだと検察官が考える刑の内容を言っております。これを求刑というふうに言いならわしておるわけでございます。
　このたび被害者参加人の方が、繰り返しはいたしませんけれども、この法律制度の趣旨に基づいて、そういう事実関係や法律の適用についてもその立場で意見を言うことができるということでございまして、もちろん検察官がその立場で行うものと被害者参加人が行うものとでは、今私が申し上げたような意味での違いはある、もちろんどちらも意見でございますから、その意味では同じだ、こういうことでございます。
　そういう二つのものが出るということをどう考えるかということだと思いますけれども、これは結局のところ、そういう意見を言っていただくことが相当かどうかということに帰するだろうと思います。私どもとしては、この場では繰り返しませんけれども、そういう必要があると考えて、そういう制度を御提案申し上げている、こういうことでございます。
○保坂（展）委員　法務大臣、どうですか。この制度、最後に検察官が求刑をする、そして同時に被害者が意見陳述の中で求刑をする。この内容は同じこともあるだろうし、やはり違うこともあるでしょう。これは、大臣、どうでしょう。裁判員としてくじで選ばれてにわかに法廷にいる裁判員にとって、やはり被害の当事者の意見、そして検察官の意見、どういうふうに立体的にとらえて判断するか、非常に迷いが生じるところじゃないでしょうか。あるいは、被害者参加人の方の求刑ということの方を重く受けとめるというのが多くの人ではないでしょうか。
○長勢国務大臣　裁判によってどういうことになるかというのはその場になってみないとわかりませんけれども、今刑事局長が言ったように、被害者の方々の意見を直接聞いてもらうということが、今まで申し上げましたことから適当であるということで御提案申し上げておるわけでありまして、それらを踏まえて、裁判官、裁判員において御判断はいろいろあろうかと思います。
○保坂（展）委員　私は、くじで選ばれた市民が、あるいは衆議院議員選挙の有権者が、生まれて初めて判断をするのに二つの求刑が出てくるというのは非常に難しい判断を迫られるなというところを指摘しておきたいと思います。
　続いて、先般から他の委員の質疑の中で、これは刑事局長、法務省にお聞きしますけれども、例えば被害者参加人が証人に尋問するときに情状の部分に限られるんだ、こういう制限があるということなんですが、その情状の部分をはみ出して、これは本法案で規制するところのいわゆる言えるところと言えないところの、言えないところの部分に差しかかるというのは具体的にどういう内容なのか、具体的に例を挙げてお話しいただけますか。
　証人に対する尋問の中で、ここまでは言えるんだけれどもここからはちょっといかぬという規制があるわけですね、法案の中に。例えば、どういうことを具体的に言ってはいけないのか。
○小津政府参考人　わかりやすい例にするために、一人の証人が犯罪事実の立証についても証言をし、あわせていわゆる情状についても証言をしたというふうにいたします。
　被害者の方は、あくまでもその情状の部分で、なおかつ、犯情と言われているもの、非常にむごい殺し方をしたとか、そういうことではなくて、被告人がどんな人間であるとか、弁償したかとか、いわゆる一般情状の部分に関してだけ弾劾の目的で聞くことができるわけであります。その目的で被害者参加人が質問をして、その話の延長として、さっき犯罪事実についてあなたはこういう証言をしたけれどもそのこともやはりおかしいではないかというところに及んできましたら、それは被害者参加人として許される質問ではないということになるわけでございます。
○保坂（展）委員　具体的に言うとどういうことになるのかなということが質問だったんですが、本当に裁判長がそこで注意をしたり制止をしたりということがあるんだろうかということを少し疑問に思っているということを申し上げた上で、前回の委員会で、最高裁判所が規則を発表されて、そこに伴う裁判員の候補者に対する質問事項ですかね、これの文例というものの紹介を、きょう皆さんにも配っていただいていますが、この二枚目の五のところ、警察官の捜査、これは捜査官証人が出てくるという場合ですね。
　当事者、多分検察側の求めによってこういう質問を裁判長がするということだと思いますが、あなたは警察等の捜査は特に信用できると思うような事情、あるいは逆に、特に信用できないと思う事情がありますかということなんですが、前段の、警察等の捜査は特に信用できると思うような事情がある人というのは、どういう人なんでしょうか。最高裁、どうですか。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　これは、個々の裁判体が実際に質問をするときにどういうことが出てくるかということでございますが、いろいろ準備会などで検討された中には、前段ですよね、例えば何かの事件で被害に遭って非常に捜査官にお世話になった、大変信頼しているとかいうような事情があったとか、例えばです、それは何ともわかりませんので。そういうことです。
○保坂（展）委員　それに対して後段の、警察等の捜査が特に信用できないと思う事情がありますかということに関してなんですが、先ほど警察庁の刑事局長にもお聞きをしていたんですが、例えば、いやそれはあるんですよ、ではどういう事情ですかというふうに裁判長が質問して、逮捕後も長時間警察の留置場に身柄を拘束されて、取り調べも長時間で、代用監獄というのは世界じゅう例がないと聞いています、あるいは取り調べが可視化されていない、かなり強圧的な取り調べが行われているという映画を見ましたとか、あるいは志布志事件など具体的な例を挙げた場合に、この方は信用していないということをここで語るわけなんですけれども、刑事局長、前回も聞きましたけれども、こういう方は、これは個々の検察官の判断いかんですが、理由を示さない忌避の対象になる場合もあると考えていいですか。
○小津政府参考人　これは、検察官が個々のケースにおきましてどのような場合に理由を示さない忌避をするかということでございますので、ただいまの例でどうかということにつきまして、今私の方からお答え申し上げることは難しいということを御理解いただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、倉田委員長代理着席〕
○保坂（展）委員　これは司法制度改革推進本部のつくった議事録で、裁判員制度・刑事検討会などで、この専断的忌避というのはまずいんじゃないかというような議論がされていますよね。これについて何かお答えできますか、どういう議論があったか。
○小津政府参考人　恐縮でございます。ただいま手元にはその議事録がございませんので、その議事録そのものでどのような記載があったか、あるいはその記載があったということを前提にしてのことを、今ちょっといたしかねるのでございます。申しわけありません。