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○福川政府委員　確かに、先ほど申しましたように地域経済の活性化を図る、こういうことから申しますと、まさに地域の開発をしていく場合に関係の地方公共団体あるいは地元の経済界、こういうものも打って一丸となって努力をしていく、こういう意味で言えば、今後の地域経済の発展を図っていくという意味では、そういった地方公共団体あるいは経済界との一体的な努力、協力ということが必要になるかというふうに思っておるわけでございます。
　この特定の施設は六項目書いてございますが、それはある程度公共的な性格が強いものでございまして、そういう意味では収益性が比較的低い、しかし地域経済の底上げをしていく上には非常に重要な事業だ、こういうことから考えますと、そういった地方公共団体も協力をしていく、少なくとも中核的な部分については地方公共団体も参画していく形で地域全体の経済の底上げを図っていく、こういうことが期待されることになるというふうに思っております。したがって、今申し上げましたようにこの施設がそういった公共的な性格を持っておるということから、地方公共団体も一部出資をする、あるいはまた地元の経済界も資金力、経営能力でそれに協力をしていく、こういうことによってこの事業を推進していこうということがございますけれども、しかしその周辺の施設についてはもちろん民間事業者のみで行う、あるいは民間デベロッパーが行う、こういうことがあるわけでございます。そういう意味では、第三セクターと言いながらも、これも民間の能力が十分活用されますし、また周辺においてもこの民間事業者の能力というものを十分に発揮させていって、これを活用することによって今申し上げましたような、ここにあります特定施設の整備を促進してその地域の経済の活性化に資したいというのがこのねらいでございます。
○城地委員　後ほど具体的な内容の質問に入りますけれども、今御答弁がありました特定施設の中で、特に工業技術の研究開発及び企業化の基盤施設、リサーチコア、これの関係でいきますと、今度の法案でいろいろなそういう施設に対する援助措置というようなものがあります。例えばリサーチコアに対するいろいろな援助の中で、特に租税の特別措置で税金を安くするといいますか、その関係は第三セクターでなければそういうような租税の特別措置がなされないというように聞いているのですが、そういうことで理解していいのですか。
○福川政府委員　税法上の特別措置の具体的要件については、今後大蔵省及び関係省庁との間で調整し詰めていくことになるわけでございます。
　御指摘のような大まかな方向といたしましては、特定施設整備事業の中核部分を地方公共団体など公的セクターが出資している第三セクターが整備運営するものをこの税法上の特別措置の対象とする、こういうことで考えているところでございます。したがって、純粋の民間法人が特定施設の一部の整備または運営の事業主体となることは、税法上の特別措置の関係でももちろん差し支えはないのですが、少なくとも事業の中核部分の運営は第三セクターが事業主体になっているということで現在のところ考えております。
○城地委員　ということは、どういうふうに理解したらいいのでしょうか。例えば第三セクターがその主体であればそういう税法上の特典がある。純然たる民間であればそういう特典がない。しかも性格的に、例えば工業技術の研究開発及び企業化の基盤施設というようなものであれば、私は仮に純然たる民間であっても第三セクターであっても税法上の措置をとってもいいのじゃないかというような考えを持つのですが、なぜ第三セクターがそういう中心的な主体にならなければ税法上の特典を受けられないのかという点についてお答えをいただきたいと思います。
○福川政府委員　現在考えております一応税法上の方向といたしましては、今申し上げましたようにこれが地方公共団体、地方とそれからいろいろ民間が一緒になってやっていこう、こういうことでございますので、少なくとも中核的な部分についてはいわゆる第三セクター、地方も民間も一緒になってやっているということでございますが、その中のプロジェクトが、もちろん中核部分とそのほかその周辺部分がございますが、少なくともその中核部分の運営が第三セクターということであるプロジェクトであれば、その周辺の関連の事業について民間だけでやっても税法上の特典が得られる、恩典が得られる、こういう方向で今のところ考えております。
○城地委員　今のお答えで大分理解はできましたが、この点については、中核とか周辺とかいう概念が、いろいろな施設の混在している、特にリサーチコアなんかは非常にいい施設だし、いい発想だし、こういう技術者の研修施設、交流施設、ベンチャービジネスインキュベーターというようなものなんかも全部入れてある、そういう施設だとすれば、地方のそういう技術水準を高めるために非常に大きな役割を果たすと私は思うのです。そういう意味では、このこと自身には賛成なんですけれども、今言われたように中核部分と周辺部分というと、概念として中核とは何なんだ。例えば四つのセクションがあって、二つがちょうど中核で、それが第三セクターで運営する、あとの二つは純然たる民間でやるということもあり得ると思うのですね。その場所、それからその置かれるいろいろな措置によってあり得ると思うのです。そういう場合に、中核とか周辺とかいうような概念だけでは、その場その場でいろいろな措置が変わってくるということも考えられますので、それらについてはどういうふうに理解したらいいのか、御答弁をいただきたいと思います。
○福川政府委員　何を中核的な部分と考えるかということでございますが、ここも先ほど申しましたように、こういった第三セクター、これは地方公共団体あるいは経済界が一緒になってやろう、こういうことをとらえているものでございますので、例えば考え方として、全体の施設の中での床面積の割合がどうであるかとか、あるいは今おっしゃいました、この中でも特に重要なリサーチコアの中でも、例えば開放型の研究施設あるいは御指摘のベンチャービジネスインキュベーター、こういったようなあたりのものをあるいは中心に見るか、あるいはまたこの公的セクターの出資の比率の見方をどういうふうに考えるか、いろいろな観点があると思います。したがいまして、私どもも、今申しましたように、例えば床面積で見るか、あるいは研究施設あるいはベンチャービジネスインキュベーターで見るか、この辺につきましては、御指摘の点も踏まえて、私どもとしても実際上の運用に支障を来さないことで関係省庁と話を進めてまいりたいと思います。
○城地委員　今質問し御答弁をいただきましたが、私としては、通産大臣にもお願いですが、いわゆる今言われたようにいろいろ判断の基準によって、イエスと言われると特別な税法の恩典が受けられる、ノーと言われればだめということになるわけでありますから、総合的に判断をする場合に、私はどうも自分の考え方がそうなのかもしれませんが、言うなればいい方に解釈をする。床面積のようなことであれば数学的に二分の一以上とか、何かでどこかで区切るようなことになるのですが、人間のやることですから、少なくともこういう施設ができた場合のそういう租税の減免措置といいますか、そういう特別措置につきましてはやはり前向きで、要するにいろいろな苦労をしてつくるわけですから、苦労してつくるときに、第三セクター的な要素が少し薄いからこれはだめだというようなことでなくて、それなりにつくるときには苦労されるということでありますから、そういう前向きの方向で努力をしていただきたい。これは御答弁は後ほどで結構ですから、そのことを最初に申し上げておきたいと存じます。
　次に、特定施設がたくさんございます。そして、この特定施設の関係では同僚議員が先ほどもいろいろ質疑を交わしておりましたが、通産省関係だけでなくて郵政省、運輸省、建設省、それらの関係がございます。そして、現在こういう特定施設をつくりたいということで日本全国各地で相当研究、検討されている。先ほどのことでいきますと、通産省関係でも六十件ほど、リサーチコア四十件、情報化十ないし十五、国際交流十前後ということでありました。それらの全体的な施設がこういうことをやることによって、内需に非常に大きな影響を及ぼすということが考えられると思うのです。そういう意味で、これは他の省庁の関係で通産省だけでは把握しにくいという点もあろうかと思いますが、総額で結構でありますから、現在計画されてほぼ動き出すであろうという想定のものは、トータルでどれくらいの金額になるのだろうかということをお聞かせをいただきたいと思います。
○福川政府委員　現在、地方公共団体は大変熱心にこのプロジェクトの推進に取り組んでおられるわけでございます。関係省庁でもそれぞれの所管のプロジェクトの把握に努めておられるわけでございますが、四省庁でいろいろ現在把握しておりますものを集計いたしますと、なかなかこれも事業規模等について明確に申し上げられますのは、まだいろいろ計画途上のものもございますので必ずしも正確ではございませんが、現段階で申しますと、直接の事業規模で一兆四千億円程度、これに関連の事業を加えますとおよそ八兆円から九兆円程度の規模になるものでございます。これはもとより数年あるいは十年ぐらいかかってのことでございますが、今申し上げましたようなことで、こういった中核的なものができてまいりますれば、かなりこの関連の効果も大きい、地域経済のかさ上げになるのではないか、かように期待をいたしております。
○城地委員　直接でも約一兆四千億ということでありますから、そういう意味では、言われるように内需の拡大に非常に大きな影響を及ぼすというように判断されると思います。ただ、現在出されている計画、通産省関係のやつを見せていただきましたが、それらの中で見て感じたことなんですが、例えばこのリサーチコアですね。先ほど四十件程度ということでありますから、四十件あれば、日本全体の都道府県別の配置にしてもおおむねバランスよくなるのじゃないかという感じがするのですが、そういう意味でいきますと、私は、この事業をやるときに、現在のシステムでいきますと地元でやりたい、こうしたいということが上がってくる、それに対して通産省が、よし、それならばいいだろうということで認可をするという形になっているのですが、実際上はそういう申請されたものを認可するという考え方だけではなくて、新しいこれだけの特定施設が必要だ、日本の産業基盤をあれするためにこういうようなものが必要なんだとすれば、むしろ通産省が指導してやるということも必要なんじゃないかというふうに考えるのですが、そのような考え方についてはどのように理解したらよろしいのですか。
○福川政府委員　もとより、民間活力を発揮させていくということでございますれば、地元の発意ということを尊重するのが基本であると思っております。
　　　　〔委員長退席、奥田（幹）委員長代理着席〕
　ただこの法律にも、条文の中にも盛り込まれておりますように、基本指針というものを一応つくるということでございまして、この基本指針に則してこの認定を行っていく、こういうことでございます。
　もとより、地方経済を伸ばしていく、あるいは国土の均衡ある発展を図っていく、こういうことでございますれば、この全国的な研究機能の分散という考え方はこれまた非常に重要であると思います。あるいはまた国際交流という視点からの国際見本市場の地方への展開につきましても、全体の需要を見て、いやしくも共倒れにならないような配慮ということも必要でございます。そういう意味では、全国的な適正配置という考え方もこの中には考えていって運用をすべきものと考えておるわけでございます。関心を持っております関係の都道府県で既に連絡協議会ができておりますが、そういった連絡協議会の場でも、私どももいろいろ全体の考え方を申し上げ、あるいはまた個別に各府県の御意見あるいは御事情も承ったりしながら、十分この辺、今申し上げたような全国の適正配置というような視点からも、好ましい形に展開するように努力をしてまいりたいと考えております。
○城地委員　今そういう御答弁がありましたけれども、例えば国際見本市とか国際会議場の問題を考えてみましても、現在計画をされているのが横浜と千葉とどこかですね。そういうことでは関西、例えば名古屋、名古屋は中部ですが、そういうところとか、どうも若干不足している点が感じられるのです。例えば国際見本市、国際会議場に例をとりましても、そんなに全国どの都道府県にも一カ所ずつ必要だというような性格ではありませんけれども、それらなんかは当然、ただ単に地元がやりたいからということで出してくるというだけではなくて、こちらからもこの辺はどうかということで指導するといいますか、そういうことが必要なんじゃないかと思うのですが、それらについてはどのように考えておられますか。
○福川政府委員　今申し上げましたように、全国の適正配置という考え方から見ると、どういうプロジェクトが好ましいかということについては、これはまたいろいろ地方もお考えになるわけでありますし、あるいはまた経済活動全般の立場から見て、こういう新しいタイプのインフラが必要じゃないかという観点も出てくると思います。そういう意味では、それぞれ府県も今大変御熱心になっていらっしゃいます。いろいろな局面で私どもとも接触をいたしておりますが、今のような御趣旨で私どもも都道府県との連絡は密にしてまいりたいと考えております。
○城地委員　具体的な内容で、一番目玉だ、一番大きいと思われます通産省関係の工業技術の研究開発及び企業化の基盤施設、リサーチコア、この内容について概略御説明をいただきたいと思います。
○黒田（明）政府委員　リサーチコアと略称されておりますものは、この法律の定義で第二条に規定しているわけでございますが、その第一号でございまして、研究開発のための施設、それに技術者の研修施設、それからそういう研究開発の成果あるいは情報の提供または交換のための展示施設、会議場施設その他の施設、それに研究開発及び企業化を行うための事業場として相当数の企業等に利用させるための施設、いわゆるインキュベーターでございますが、こういったものから成る一部の施設を考えております。
○城地委員　このリサーチコアを見まして、私たちが一番直観的に考えるのは、こういうものは非常にすばらしいことだと思うのです、日本の全体的な技術水準を上げるためにも。といいますのは、民間の企業なんかで大きな企業は、自前でいろいろな研修施設も持っている、研究施設ももちろん持っている。研究投資は、例えば有力な企業であればもう年間二千億くらいな研究投資を行っている。そういうことで全体的に大企業は研究に熱心だ。しかし、中小企業その他の人たちが新しい技術に追いついていくためには、自前ではなかなか難しいというふうなことも、今度のこの施設整備の一つの目的になっていると思うのです。
　そういう意味で非常に好ましいわけですが、この中で一番問題なのは、建屋はお金を出して優秀な設計屋に設計させればそれはできます。それに付随するものもいろいろできますが、一番肝心なのはやはり何といっても人間じゃないかと私は思うのですね。現在全国から四十カ所程度そういうような申請が出ているということだし、それぐらいつくりたい、もちろんそういうものがなければならないと私も思いますが、そういう人的な問題、人的配置というような問題では非常に難しいんじゃないか、端的にそう思うわけであります。それらについてはどのように考えておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○黒田（明）政府委員　特定施設を認定するためには基本指針というのを決めることになってございますが、法律上の手続あるいは観点から申しますと、この基本指針の中で「特定施設の運営に関する事項」というものを定めることになっております。今委員御指摘の研究開発スタッフでございますとか人材を確保しなければ、確かに設備とかどんがらだけつくったというのではうまくいかないわけでございまして、この点は大変重要な点であるというふうに考えておりますが、スタッフは、その運営に関する事項ということで基本指針の中に定めてまいりたいと思います。
　それで、現実にそういった人材を確保できるかという問題がございますが、私どもの考えるところでは、現在特に地方においてそういうスタッフが確保できない大きな理由といたしまして、研究環境の未整備という点が強く指摘されます。今度こういう特定施設の中でリサーチコアという一部の研究開発施設が整備されていくことになりますと、この研究開発環境が改善されるということで、そういう人材の確保が容易になっていくのではないかというふうに期待いたしております。それから、さらにもっと長期的には、このリサーチコアの中に人材養成施設がございますが、こういったところでの養成を通じて地域のスタッフを拡充し、そういった人たちがまたこういうリサーチコアの中で働いていくというようないい循環ができ上がるということを強く期待している次第でございます。
○城地委員　非常に簡単に人材の確保ができる、研究環境の未整備が整備されれば人材はそこへ集まるという確信のあるお答えですが、私はむしろ逆じゃないか。今の状況ではなかなか人が集まりにくいと思うのですが、そんな簡単なものと理解してよろしいのですか。
○黒田（明）政府委員　私は今のように期待しているわけでございますけれども、当面の問題といたしましては委員御指摘のような問題も予見されるところでございまして、周辺の既に存在しております企業でございますとか大学でございますとか、あるいは既存の研究機関と連絡をとりまして、そういったところからのいわば協力と申しましょうか援助と申しましょうか、そういったもので当面スタッフの充実を期するという考えをとっております。
○城地委員　私が先ほど申し上げましたように、人間の関係は建物のようにはなかなかいかないのです。ですから、通産省の立場としては、こういう法律をつくる、そして具体的にそういうものを推進していく、そして日本全体のそういう技術水準を上げるということであるのでしょうが、私は、人的な配置それから人的問題の解決というのが一番困難なことだと思うのです。ですから、私は当事者じゃありませんけれども、やはり何といっても人材の確保をまず最初にやる。建物なんかは後でもいいんです。極端に悪いことで言うと、終戦後我々はいわば敗戦の中でバラックの中でも仕事をやりました、雨の漏るところでも仕事をやりました。何もそんなことまでとは言いませんけれども、人間が集まって、一時はバラックで例えば半年でも一年でも研究をするにしても、人が集まるというめどがついてからそういう施設をつくるというようなことになっていかなければ、この事業はうまくいかないのじゃないかと私は考えているわけなんですが、それらの考え方について何かお考えがあれば伺いたいと思います。
○黒田（明）政府委員　特定施設を認めていく段階で、委員御指摘の人材確保については関係者に強く努力を求めてまいりたいと思います。
　それから、一つの最近の傾向でございますが、県によりましてリサーチコア要員を確保するためにＵターンの可能性などについて調査をしているところがございます。そういった調査から見ましても、ある程度の人材確保の道があるというふうに考えておりますので、こういったＵターンの人人の活用なども指導の中に加えてまいりたいと思います。
○城地委員　そういうような考え方で、何物にもかえがたいし、簡単にできないのが人材の確保だと思うのです。私も各所にいろいろな視察に行きまして、ある県、ある市なんかでは、例えば数年後を目指して、ことしは直接採用しなくてもいいんだが、そのときに活用しようということで地元の大学から県庁とか市役所へ採用しておいて、三年間もったいないけれどもその人間を確保して、施設ができたらそこへ充当しよう。非常にむだなように見えますけれども、三年間だって遊んでいるわけじゃありませんし、そういう意味ではそういう方法もあるわけですね。それほど人材というのはそう簡単に得られないということで、そういうような例もあります。
　それから、私の出身であります茨城県に筑波研究学園都市があります。あそこは研究学園都市としては成功だと言われるのですが、人間の定住する関係では失敗だと今も言われているのですね。あの研究学園都市一円、全部ひっくるめて約二十万都市になるだろう、ところが今十万から十二万ぐらいですか、たしかそれぐらいしか人口がふえないという現象にぶち当たっています。なぜかというと、筑波は確かに空気はいい、生活するのにはいい空気、それから青い物もたくさん食べられる、筑波山もある等々あるのですが、別な面でいくと、生活環境という点では、あそこの研究学園都市に移った人は神奈川、東京から移っていった、そうすると広義の意味での生活環境、自分が日曜日に何か楽しもうとしても楽しむ施設が少ないというようなことがある。さらには、大学教授なんかに至ってはアルバイトができないというような率直な意見もあったわけであります。ですから、人材をそこへ投入する、人材をそこで確保するというようなことは、ただ我々が理屈の上では、あんないいところで、しかも日本一の研究施設があるんだから行ったらいいだろうと言っても、行く側からすればそういう細かい個々の条件がたくさんあると思うのですね。そういう意味からしても人材の確保、人的配置というのは非常に難しいと思います。
　そういう意味では、もちろん通産省がやるということだけでなくて、こういう新たな事業をやるところが、このことを最優先に考えていくということが必要だとは思います。しかし、通産省がそれらを認可するそのときの条件としても、バラックでも何でも人間を確保しておけば、建物はその後できるのですから、そうすればその施設はできたときから有効活用できる。建物についてはいろいろな計画でつくる、しかし実際にはそれの運営というような面でつまずいている例が幾つもあるのですね。それは何も、最初から運営をまずくやるために建物を早くつくるというのではないのですけれども、結果的に建物はちゃんと指定した期日にでき上がっている、人間の関係はそういうことはできないという意味で、私は、それらについてぜひ十分な配慮をしていただきたいということをお願い申し上げる次第でございます。
　次に、これらの施設ができますと、当然その施設を利用する料金とかそれらをめぐってのサービスというようなことが問題になるわけであります。先ほども説明がありましたように、非常に収益性が少ないということから、収入を得るのには結局料金しかないわけで、料金を高くするというようなことも考えられるわけでありますが、それらについては、できた後の将来の運営の問題ですけれども、どのように考えておられるか、お尋ねをしたいと思います。
○福川政府委員　この施設、六項目ございますが、確かにある程度公共性があるわけでございます。また、収益性が低いためにいろいろの助成策を講じようといたしておるわけでございます。
　おっしゃるように、対象施設の運営の適切性ということは非常に重要な問題でございます。法律におきましても、施設ごとに定める基本指針において運営に関する事項を規定いたすことになっておりますが、具体的な整備計画の認定に当たりましても、この基本指針に照らしましてこの点を十分判断していく必要がある、かように考えております。これはもちろん、余り低く設定すればこの事業主体が立ち行かないということになりますし、しかしまた、余り高くするということになれば公共的な目的あるいは地域経済の発展に支障を来す、こういうことになるわけでございます。
　先ほど委員からも御指摘がございましたが、民活の推進のための税制ということの適用の認められる中で、事業の中核部分に地方公共団体等の出資した公的セクター、資本金の一定割合以上を出している第三セクターが参画をする、こういうことを考えておるわけでありますが、そういった意味で、もちろん地域の経済、周辺の地元の企業がその施設を十分利用して大きな経済効果を上げていくということを期待いたしているわけでありますので、こういった意味で、そういう第三セクター等がある程度関与をしているということもあるわけでありますので、そこの施設の利用については、そういう公共性にも配慮した運営がなされるものと期待をいたしております。
○城地委員　次に、今度リサーチコアを出されましたが、このリサーチコアは四つのセクションから成っています。開放型試験研究施設、技術者の研修施設、交流施設、研究開発型企業育成支援施設、これらの四つですが、このリサーチコアとまでいかなくてもこれに類似のもので、各都道府県とか市町村でやっている実例がありましたら一つ二つお知らせをいただきたいと思います。
○黒田（明）政府委員　熊本県に熊本テクノ・クリエイティブ・エリアというのがあるのでございますが、これは現在建設構想を計画中でございます。この構想によりますと、熊本テクノポリスの母都市機能を強化するという目的で、国際的な規模の見本市、コンベンション等を開催できる展示場、会議場、研究開発型企業育成施設等の整備を行おうというわけでございます。この構想の一部を構成いたしますテクノリサーチパークという部分がございますけれども、ここに既に開放型研究施設であります電子応用機械技術研究所というものが昭和六十年四月に完成いたしております。それから、人材育成施設でございますテクノポリスセンターというのも現在建設中でございまして、こういったものはいわばリサーチコアの先行的な実例というふうに言えるかと思います。
　なお、本件は六十一年度はマスタープランを作成するということで、リサーチコアにしようという動きでございます。
○城地委員　今度この検討をされたときに、いろいろな事業、先ほど一から六までございました。それ以外にも例えば高齢者福祉、余暇関連施設等についても検討されたというふうに伺っているのですが、それらはどういう形で検討され、結果はどうなったのか、お知らせいただきたいと思います。
○福川政府委員　御指摘のように、私どもでも予算要求の段階で一時、高齢者福祉施設あるいは余暇施設ということについても、今後の経済社会の流れを考えてみますと、どうしても整備する必要があるのじゃないかということを考えたことは事実でございます。もちろん、こういった施設の整備が必要であるというふうに私どもも思っておるところでございます。
　しかし、高齢者福祉施設につきましては、例えば年金福祉事業団などの融資制度によって従来から支援措置が講ぜられておりましたし、また六十一年度においてもその充実強化が図られることになっておって、これを前提とした民間事業者の整備が進んでいるといったような事情がございました。また、余暇施設につきましては、会員制といったような形で既に民間事業者による整備が相当程度進んでいる、こういう事情がございました。
　そういうことを考えまして、私どもも特にこれから国が力を入れて助成してやっていくということの基盤的な施設ということになってみますると、二十一世紀に向けて新たな技術革新の時代、情報化時代を迎え、しかもまだ、日本の社会の一層の国際化を図る、こういう国際的な観点から、特に政策的にも重要なるものに絞ってこの際助成策を講じよう、こういうことで御提案申し上げております、御質疑いただいております第二条の六つの施設を対象にする、こういうことにいたしたわけでございます。
○城地委員　今言われたようなことで除かれたわけでありますが、除くよりもその中に含めても差し支えないのじゃないかと思うのですが、主として、要するにほかでやっているからやる必要がないという、そういう意味で理解していいのですか。
○福川政府委員　私どもとしては、現在そういったことで施設の整備が進められる手段があり、また民間ベースでも既にかなり進んでおる、こういうことから、今回の助成策を講ずるということについてここで取り上げるということの必要性はまだ今のところないのではないか、かように考えたわけでございます。
　しかし、こういった施設自身は、先ほども申し上げましたように、これから余暇の利用とかあるいは高齢化社会を迎えるということでございますから、当然こういったものもいずれも整備されることが望ましいということでございます。
　今後どのようにこういう点について取り組んでいくかは、今後の施設の整備の状況あるいは国民のニーズの動き等を見ながら、今後また改めて将来検討をさせていただきたいと思っております。
○城地委員　それから、これは今回の課題と直接的な関係はないかもしれませんが、前回の法案審議の際にも若干問題になりました、日本におけるソフト技術者が昭和六十五年で六十万人も不足をするということがございました。そういうことから考えますと、技術者の養成というのは、ただ単に教育、いわゆる文部省の学校教育というようなことだけでなくて、今度のようなこういう関係では、例えばソフトの専門学校をいわゆる第三セクターでつくるというようなことを考えてもいいのじゃないか。またそういうようなことでもやらなければ、昭和六十五年で六十万人不足するというソフト技術者の養成はできないんじゃないかと思うのですが、そういうソフト技術者養成施設というようなものについては、今回これには考えられなかったのでしょうか。
○福川政府委員　私どもに関します限りでは、例えば第二条の第一項の第三号で「情報処理の事業の発達を図るための施設」ということを取り上げて知るわけでございますが、これはいわゆる情報処理事業を行います施設と同時に、展示施設、研修施設その他の共同利用施設ということをそこに取り入れておるわけでございます。
　今御指摘のように、まさに人の問題というのは、私はこれから一番重要な問題であるというふうに思っているわけでございます。もちろん、全般的な意味で、ソフトの技術者の養成というのは別途全国的なレベルで取り上げておるわけでありますが、御指摘のように、ここでもこういった研修ということについては取り上げられる体制になっておるわけでございます。また、情報関係の技術者あるいはソフトウエアのプログラマー、システムエンジニアに限りませんで、いわゆる技術者の養成というのは御指摘のように非常に重要でございます。技術が日進月歩であるわけでございますから、新しい技術革新に対応した技術者の教育あるいは再教育ということはまさに非常に重要な問題でございまして、そういう点で、ここでもリサーチコアに限らず、情報処理関係の施設に関しましても、御指摘のような点に留意をしてまいる必要があると考えております。
○城地委員　次に、若干具体的なことでありますが、現在そういうリサーチコアのプロジェクトの中に、私の地元であります茨城県の常陸那珂国際港湾公園都市「ビジネス・プレジャー・ひたちなか」というのが茨城県勝田市でプロジェクトとして計画をしているということでありますが、私、寡聞にしてこの内容を知りませんでした。概略、差し支えない範囲でお知らせをいただきたいと思います。
○黒田（明）政府委員　茨城県ひたちなかプロジェクトでございますが、現在検討をされているというふうに伺っております。
　その中身は、水戸射爆場跡地の開発事業という形で取り上げられておりまして、常陸那珂港、それに国営公園の整備とあわせまして先端技術を核とした研究開発、それに研修、情報の拠点、さらに国際交流施設、こういったものを整備しようとする構想でございまして、大変積極的に検討されているというふうに伺っております。
○城地委員　今までの答弁で概略的にそれはつかめましたけれども、通産省として、今後このことをやっていくのに、要するにこういうことは心配だ、こういうことは将来の検討課題だというようなことがあればお示しをいただぎたいと思います。
○福川政府委員　今お話しございましたように、最近茨城県でもこのような構想が出てまいったわけでございます。もちろん、これが整備されていくためにどのような具体的な計画ができていくのかということが問題であろうと思います。もとより、そういったいわゆる周辺の生産拠点との関係、あるいはまた周辺の諸施設の整備との関係、あるいは御指摘のような人材の問題等々、いろいろな問題がこれから検討されていくと思いますし、また特に力を入れるべき分野をどのようなことで考えるかといったようなことがこれから検討されていかれることとなるわけでございます。
　私どもとしても、この民間活力で進めていく二つのシステムをこの法律で御提案申し上げているわけでございますが、私どもこの法律が成立いたしました暁には、これを効果的に運用してまいるということで考えておるわけでございます。今後、茨城県のそのプロジェクトが具体化をしてまいりました場合に、この趣旨にどのような形で当てはめていくことができるか、私どもとしても、地元の検討の状況を見守りながら十分検討をさせていただきたいと考えております。
○城地委員　まだ私の質問時間はありますが、議事に協力する意味で、最後の質問で終わりにしたいと思います。
　いろいろ質疑の中で確認できたことはたくさんございますけれども、これらの問題の中でも、特に私は先ほど人材の確保の問題を主張いたしました。これは、私が今までいろいろなことに携わってきた中で特に感じている内容が人材の確保ということでございます。
　そのほかにも、新しい事業をやるためにはやはりたくさんの障害がある。今頭で考えている以外に多くの障害があると思います。しかし、それらを乗り越えて、こういうような基盤を整備したりする特定施設の整備ということが非常に重要なことだと思いますし、日本の産業の全体のすそ野を広げていくという意味でも非常にいいことだと思います。そういう面では大変賛意を表するのですが、これを建設するために一番最初にぶつかってくるのは、何といっても土地の整備とかそういうことに始まり、そしてさらには資金の問題、そしてさらに、できた後の運営の問題等々たくさんの課題があると思うのです。しかし、それらを乗り越えていかなければ新しい事業は進展しませんし、民間活力といいましても必ずしも民間だけではございません、第三セクター的な要素が非常に多いわけでありますけれども、いいことはやはり前向きで推進をしていくということが必要だろうと思うのです。
　そういう意味で、今までの質疑の中でたくさんの要望もいたしましたし、問題点の指摘もしたのですけれども、それらを含めて、通産大臣の御決意のほどを伺って終わりにしたいと思います。
○渡辺国務大臣　今までに例のないようなことをやるわけでありますから、恐らく気のつかない点、試行錯誤の点、また、今御指摘になったような心配等がいろいろ出てくるものと私は思っております。したがって、そういうものに適切に対処をして、法の趣旨が本当に生かされて民間のいろいろな事業振興の母体になっていくように、今後各省庁とよく連絡をとって努めてまいりたいと存じます。
○城地委員　終わります。ありがとうございました。
○奥田（幹）委員長代理　福岡康夫君。
○福岡委員　では、私の方は、まだ運輸、郵政、建設、自治の方がおいでになっていないということで、まず通産省の方にいろいろ先にお尋ねいたしたいと思います。
　税制措置を呼び水といたしまして民間活力の導入活用によって公共施設の整備を図ろうとする問題点で、通産省と四省が昨年夏ごろから独自の民活法案を御検討になっておったのでございますが、ことしの一月ごろから、民活法案一本化を目指して法令調整をしてこられたと聞いております。
　今回提出された民活法案のメリットは何なのか、なぜ一本化したのであるか、まず、これらの基本的なことについて通産大臣の御所見をお伺いいたしたいと思います。
○渡辺国務大臣　民間活力を利用してやるべきだというような声が出ましてから、例によって、各省庁ばらばらにみんな思い思いのことをやろうという動きが出てきた。いつもそうであります。
　そこで、どんな問題があるかというと、これはばらばらにやられたのではいろいろ困るし、ダブったものができるというようなことでも困る。そういうようなことから、四省庁が、共通して民活の税制の対象とされておって、その対象施設は経済的環境の変化に対応して経済、社会の基盤の充実に資する、そういうような共通の性格を持たせていこう。要するに、同じようなものをみんなばらばらにつくってもしようがないから、極力ダブったものは避けて、しかも、共通するものは共通して利用できるようにやっていこうじゃないか、そういうようなことでこれらのものがつくられた、こういうように私は考えておるわけであります。
　これによって、民間業者と地方公共団体にとっては、手続面の負担の軽減と混乱の回避が図られるということがあります。また、上物である特定施設整備と基盤整備が一体的に進められることによって、事業の円滑な進展が図られるとともに、より一層いろいろなそういう施設の機能等が有効に発揮されるのではないか。まあ、ばらばらよりは一緒になってやった方がいい、それで、そこにまとまったメッカをつくるといいますか、その地域地域の産業基盤になるようなものをつくっていこう。それがまたいろいろな施設の投資にも役立つし、公共事業のかわりにもなるし、将来のためにもなるし、内需拡大にもなるというようなことでつくられたというように考えております。
○福岡委員　大臣、そうすればやはり一つの民活の対象といたしましては、厚生省及び農林水産部門における問題点はこの部分としての対象にはならなかったのかどうか、その点の除去した理由、この点についてはいかがでございましょうか。
○福川政府委員　今申しましたように、民間活力を発揮するための施設の整備というのは、今後、いわゆる技術革新の時代あるいは国際化の時代、こういうことを迎えてやっていくということが一つの時代の要請であろう、こういうことで私どもは要求をいたしておったわけでございます。
　もとより、内需の拡大に民間の活力を発揮していこうというようないろいろな構想があろうかと思いますが、私どもとして考えましたのは、先ほど申しましたように、特に国際化の問題あるいは技術革新あるいは情報化の進展、こういったものを取り上げておったわけてございます。そういうことに関して言いますと、建設省、運輸省あるいは郵政省といったあたりにもこういうような構想がございまして、今大臣が御答弁申し上げましたように、いろいろと各省庁がそれぞれ動いておったわけでございます。
　今、農林あるいは厚生からそういうような構想がなかったのかというお尋ねでございましたが、私どもの範囲では、こういった民間活力ということを発揮をする、こういう観点からいいますと、今申し上げましたようなところに一つのポイントがありまして、そして出ている四省庁のプロジェクト、これにかなり共通性がある、あるいは助成のシステムが同じである、こういうようなことから、私どもとしては、これを一つの法律に固めることがよかったのではないか、かように考えております。特に、厚生省あるいは農林省からこういった類似の構想は出ていなかったというのが当時の経緯でございます。
○福岡委員　ただいまの政府委員の答弁によりますと、厚生省、農林水産省にそういう事業計画がなかったんだ、こういうお話でございますが、私の方の地元の新聞によりますと、広島の場合にあるのですが、広島県が県の歯科医師会、住宅供給公社と共同でビルを建設し、婦人総合センター、歯科衛生士養成所、賃貸住宅に利用しようという計画が自治体、民活の部門で報道されておりますが、こういうような形の構想は本件と全く関係ないものでございましょうか、いかがでございましょう。
○福川政府委員　今私申し上げましたのは昨年の税制改正の決着ができます時期で、あるいはそれ以後の展開を申し上げたわけでありますが、私どもの方も、先ほども御答弁申し上げましたが、一部、例えば余暇的な施設あるいは高齢者のための施設がこういう構想の中でできないだろうかと検討いたしたこともございますし、一部の地方公共団体の中にもそのようなことに関心を栄持ちのものもございました。しかし、先ほども申し上げましたが、例えば高齢者のための福祉の施設というのは、年金事業団、年金等を活用しての施設整備も進んでおられるようでありますし、余暇施設はむしろ民間がビジネスとして既にかなり定着している事例が多々あるわけでございまして、そういうことから、いろいろ政策的な必要性、重要性ということを見て、最終的には四省庁に関するプロジェクトを税制で取り上げることに政府部内で決着がついたということでございます。もとより、そういった今御指摘の医療関係の諸施設、高齢者のための福祉施設、養護介護施設、これももちろん整備されるべき必要があるという点は私どももそう思っておりますが、こういった助成措置を講じてやるということの仕組みの中に取り入れますのは今申した四省庁のものが適当であろう、こういうふうな結論になった次第でございます。
○福岡委員　私、今こういう事象もあるということでとりあえずボールを投げさせていただきました。ほかの部門についても積極的に数多い省庁でこれに協力していただく、こういう形がやはり必要ではないかと考えております。
　聞くところによりますと、四つの省が内需拡大策という一定の目的のもとに、協調精神のもとに一本化に成功したことは、今までの内閣提出法案にはなかった画期的なことと私は評価しております。私としては、運用面においても今後各省が緊密なる連携をとって対応していただきたいと切望するわけでございます。どのようにすれば円滑な運用をすることができるのか、対応策として通産大臣にお伺いしたいわけでございますが、私は四者民活対策連絡協議会なるものを設けて対処してみてはどうか、かように考えますが、いかがでございましょうか。
○福川政府委員　御指摘のように、四省の関係いたしておりますプロジェクトを一つの法律にまとめ上げたわけでございまして、これは冒頭に大臣も御答弁申し上げましたように、一つの施設を別の面から、例えば施設の整備という面あるいは都市開発といった面からすることもございます。そういったことからいえば、これを一つの法律ですることの方が事務の、あるいは民間事業者の事業の執行にも効率的でございますし、むだも省ける、こういうわけでこのようなことにいたしたわけでございますが、実際の運用をまた各省がばらばらでやったのでは、これはうまく運用がいかないという点は御指摘のとおりでございます。この法律を一つのものにまとめ上げるに当たりまして、既に四省庁、我々の間では緊密な連絡をとりながらこのような法律をつくり上げてまいったわけでございます。
　今後、運用に当たりましても、例えば一つの施設を複数の省庁でやっていこう、それはもちろんそれぞれ省庁分担がございますから見る角度は違いますけれども、しかし一つのものをつくり上げていく、それからまた周辺の関連施設の、関連の機能との連携も保っていかなければいかぬということも当然ございますわけですから、関係省庁が連絡を密にしていかなければならないということは当然でございます。御指摘のような対策連絡協議会という名前を付すかどうかは別といたしまして、私どもでも、関係省庁の間でそれぞれこれを円滑に運用していくための連絡協調体制という点については十分意を用いて対応すべきものと考えております。
○福岡委員　きょうの時点においてはその素案なるものはございますか、どうでしょうか。四者民活対策連絡協議会という名称は別といたしまして、こういうものの御構想があるかどうか、その点はいかがでございますか。
○福川政府委員　どういうレベルで、どういう名前で運用をしていくかという点はいろいろございますが、既にそれぞれ四省庁の担当部局の間では緊密な連絡をとって法案の作成の準備に当たりました。私どもも、どういう協議会がいいか、いろいろ十分考えさせていただきたいと思いますが、少なくとも四省庁の間では、連絡を密にする何らかの仕組みという点については関係省庁と御相談してみたいと思っております。
○福岡委員　なぜ私がそういう点をしつこく聞くかと申しますと、通産省が提出した資料集の「対象施設と主務大臣」の表を見てみますと、これで明らかなように、例えば国際会議場施設の場合、三つの主務大臣が登場してまいっておるわけでございます。三つもの主務大臣が関与して特定施設が整備されるということになれば、今までの中央官庁の縦割り行政の弊害も出てくるものと思われる、そういう点を懸念するわけでございます。また、その事務手続円滑化にも問題が生ずるおそれもあるのではないか。せっかくつくっていただこうと思っております今回の民活法案が、所期の目的を達成しないで国民の皆様から批判を受けるようになってはどうか、そういう点を懸念しておるわけでございまして、この点についての通産省の御見解はいかがでございましょうか。
○福川政府委員　今、国際会議場を例に引いてのお尋ねでございます。確かに特定都市開発地区あるいは特定港湾開発地区、これにまたがってそういった施設ができるということは考え得るところでございます。そうしますと、三省がこれに関与するということは御指摘のとおりでございます。これを各省がそれぞればらばらでやっておったのでは、それは施設は少なくとも一体として行われるわけでございますから、それがばらばらになったのでは、御指摘のように将来効果的な運用ができにくいわけでございますから、私どもも既に、そういったものについては関係の三省は共同してやろうということでこの問題に取り組んでいるわけでございまして、御指摘の点については私どもも十分留意して運用に当たるべきものと考えております。
○福岡委員　ただいまの質問の問題につきまして運輸省、郵政省、建設省のお考えはいかがか、ひとつお答え願いたいと思います。それぞれお願いいたします。
○奥田（幹）委員長代理　建設省はまだ来ていません。運輸省からいきますか。
○福岡委員　はい。
○藤野政府委員　運輸省の港湾局長でございます。
　同様な考えを持っておりまして、お互いに十分連絡をとりながらやってまいりたいと考えております。
○奥山政府委員　先ほど福川局長からこの法案の提出に至るまでの経緯を含めましてるる御説明があったとおりでございまして、この法案策定の前段階から四省非常に緊密な連絡をとってこの法案を一本化したわけでございますので、今後におきましてもその運用の面で誤りなきを期するよう、四省において緊密な連絡体制を整備していく必要があるものと考えております。
○福岡委員　重ねて御質問いたしますが、四者民活対策連絡協議会、仮称でございますが、これは私が今唱えておるだけのことでございますが、こういうものを設ける面について、運輸省、郵政省の御見解はそれぞれいかがでございましょうか。
○奥山政府委員　先ほど福川局長からも御答弁がございましたが、何らかの形で四省の緊密な連絡協議の場というものが必要であるということについては私ども全く同感でございます。先生が御指摘の四省連絡協議会というネーミングの問題でございますが、ネーミングの方はまず実態ができ上がればおのずから定まるものであろうと考えますので、まず四省で緊密な連絡体制をつくるということでこの際は御了解を賜りたいと思います。
○藤野政府委員　おっしゃっております趣旨に全く依存はございませんので、むしろそういう場でもつくってお互いの連絡を図ってまいるというふうに考えるのが至当かと思っております。そのとおりでございます。
○福岡委員　私その点を一番懸念いたしますので、ひとつ広い視野で各四省庁ともお互いに情報交換しながら、いろいろの物事の処理については迅速果敢に御処理をされる方法をいろいろお考え願いたい。これをひとつ念押しいたしまして、次の質問に移らせていただきます。
　地方の時代を迎えまして、地域に頭脳拠点たる共同研究施設をつくり、中小零細企業が恩典を受けられるように、地域に工業研究の中核をつくる必要性ありと通産省当局は言っておられます。これまで通産省が推進してきたテクノポリス政策とはどういう関係になってくるのか、この点について御見解をお示し願いたい、かように考えます。
○黒田（明）政府委員　今回御提案申し上げております中身の一部を構成しておりますリサーチコアは、我が国の経済あるいは社会が非常に高度な発展段階に達しまして、将来を見渡した場合、全国各地にこういう研究開発が促進され、我が国の産業あるいは技術水準そのものが高度に発展していくことが将来にかけて非常に重要であるという認識から、一部のこういう研究開発関連施設を整備しようというものでございます。
　他方、テクノポリスの構想でございますが、高度技術工業集積地域という一つの地域開発のプランでございまして、この中身をなしますのは、高度な技術を開発する企業、あるいはその開発された技術を利用して生産する企業、こういった企業をテクノポリス地域に育てていく。その土地にあります企業、あるいは外からそういった高度技術を使う生産事業者を導入するというようなことによりまして、テクノポリス地域を高度技術を核とした工業を中心にし、かつそういう地域での潤いある生活、それを通じての研究者の定住を志向しまして、そういう産業づくりと同時に町づりを行うという構想でございます。
　この構想を今まで進めてまいったわけでございますが、そういう高度技術を開発し、あるいはまたこれを使って生産をする工業のテクノポリス地域における集積あるいは育成を図るためには、やはりこれを支援する一つの研究開発機能がそのテクノポリスの中、あるいはその近傍にあることが必要であるというふうに考えておりまして、これは実は当初からテクノポリス構想の母都市という形で位置づけておったわけでございます。この母都市を中心にテクノポリス地域の、今申し上げましたような形での展開を考えておったわけでございますが、この母都市機能をさらに強化することがテクノポリスの明るい発展のためには必要であるというふうに考えております。
　そういう二つの構想がございまして、それぞれは別の目的と申しますか独立した存在理由を持つわけでございますが、これがテクノポリス地域には両々相まちまして、母都市においてリサーチコアが建設されるならば、テクノポリス地域での地域開発というのは一段と進むものというふうに理解いたしております。
○福岡委員　そうしますと、大都市圏の研究開発基盤施設を認定するとなると、工業再配置政策との調和点の問題についてはどういうようになるのでしょうか。
○黒田（明）政府委員　このリサーチコアの整備そのものは、すなわち工業生産の増強に直ちにつながるとか、必ずつながるというようなものではないわけでございまして、こういったリサーチコアの設置を通じての研究開発能力の向上ということは、全国どこでも必要ではないかというふうに思っております。ただ、工業生産の増強に直ちに結びつくものではないと申しましても、やはり工業再配置政策というものを私どもが掲げております以上は、これに矛盾する動きがないように私どもとしては運用しなければならないというふうに考えております。
　今、委員御質問の大都市圏における問題でございますが、大都市圏におきますリサーチコアの整備計画の認定に当たりましては、例えば首都圏でございますと、首都圏全体として工業生産機能の規模の著しい拡大を避けなければならない、また首都圏域内におきます適正な機能のあり方というものとの整合性も求めていかなければならないというふうに考えておりまして、そのような旨を基本指針にも明示いたしたいというふうに考えております。
○福岡委員　建設省、おいでになりましたですか。——建設省にお尋ねいたしますが、先ほど関係省庁の方に、この通産省が提出した資料集の中の「対象施設と主務大臣」の表に、私見まして、国際会議場施設の場合三つの主務大臣が登場してまいっておるわけでございますが、この点について、今までの中央官庁の縦割り行政の弊害も出てくる可能性が強いので、私自体として、仮称でございますが、四省の民活対策連絡協議会なるものを設けて対処しなければ、いろいろな問題点、事務手続の円滑化にも問題が生じ関係者の方が御苦労されるのではないか、こういうことを指摘したわけでございますが、この点について建設省はどのようなお考えを持っておられるのか、お考えをお示し願いたいと思います。
○佐藤（和）政府委員　関係の各省からお話があったとおりでございますが、建設省といたしましても、今回特定施設に関連しましてこれを都市整備と一体的に行う場合に、都道府県知事の特定都市開発地区の指定、さらにはそれに基づきます整備方針という手続をこの法律の中に入れていただきまして、建設省の所管します都市整備の観点が一体的に効果を上げるように立法の過程で御相談申し上げたわけでございます。
　先生の御提案の、その結果といたしまして特定の場合に関係の省庁が二ないし三になる場合が出てくるわけでございまして、そういう場合、当然のことながら民間業者の方の便宜等もございまして、関係各省間の連絡を密にすることはぜひとも必要だと思いますし、今後その方向で私どもも皆さんと御相談申し上げてまいりたいと思っております。
○福岡委員　次に、私考えてみるのに、研究開発基盤施設が効果を上げるには民間に歓迎されるような施設でなくてはならないのかとは思いますが、主務大臣の認定を要するとか事業実施が第三セクター方式であるということを考えてみますと、民間活力導入のメリットである民間の創意工夫という問題が十分生かされることができるのかどうか、この点を私は心配しておるわけでございますが、通産当局の御見解はいかがでございますか。
○福川政府委員　御指摘のように、民間事業者の能力を活用するという場合には、民間の自由な発想あるいはすぐれた経営能力、これが十分発揮されることが非常に重要であることは申すまでもございません。ただ、この法律では税制上の恩典あるいはそのほか信用保証といったようなもののメリットを呼び水として用意をいたすわけでございますが、このような制度の中で認定というものを設けました趣旨は、こういった非常に政策的な意義の高いプロジェクトに限って支援措置を重点的に投入していこう、こういうことでございます。したがって、その認定等に当たっては、もとよりその発想自身は民間の活力が実現する形でいくことは当然でございますが、そういったいわゆる政策的な意義の高いものについて支援措置を重点的に投入していこうということで、そういう仕組みを考えた次第でございます。
　また、中核的な部分に第三セクターが多いということを考えておるわけでございますが、これについても、この事業の実施に当たりましてはもちろんそういう新しいタイプのインフラを関係事業者が利用していく、こういうことになるわけでございますが、そういう場合にはやはり地方の経済の活性化、地方の基盤的な施設の整備ということになるわけでございますから、都道府県、関係の地方公共団体あるいは民間とが一緒になって熱意を持って進めていくということが、非常に成功に導く源泉であろうと考えているわけでございまして、そういう意味では、このプロジェクトの中核的な部分はいわゆる第三セクター、これは地方公共団体といったようなものがそこに参画したような第三セクターがこれを進めていく、こういうことがむしろ全体をうまく進めていく方向になるのではないだろうか、かように考えておるわけでございます。
　もとより、今委員が御指摘されましたように、民間の創意工夫ということが損なわれるようなことがあってはならないわけでございますが、私どもとしてもその点は、この認定等の場合においては十分意を用いていくべき重要なポイントであると考えております。
○福岡委員　ただいま政府委員の方から詳細に御答弁がありましたが、その点を私は一番懸念をいたしておりますので、ひとつ十分御留意をお願いしたい、こういうように考えております。
　さて、次の質問に移らせていただきますが、このたびの民活法案は政府の内需拡大策が大前提になっておると思いますが、それに対応する形で六つの特定施設の整備事業を実施しようとするものであるのではないかと思います。特定施設という上物を建設すること自体が本法案の本来の目的ではないにしても、本法案が施行の日から十年以内に廃止するとの時限立法である、この点を考えますときに、相当のウエートが上物の建設事業のもたらす内需拡大効果にあることは明らかではないか、私はかように考えておるわけでございます。
　そこで通産省にお伺いしますが、対象になります事業規模は何億円以上となるのか、その根拠、またこの額は年度ごとにアップされるのか、その点について御見解をお聞きします。