Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新田説明員　お答え申し上げます。
　気象衛星の打ち上げには、御案内のように極めて多額の経費を要求するわけでございますが、近年の厳しい財政状況のもとにおきまして、均衡のとれました気象業務の発展を図る必要があると考えております。一方、静止衛星に関する技術につきましては、諸外国の状況を見ましてもなお改善すべき点が種々ございますところから、間隔を置きまして随時改良を加えつつ次の衛星を打ち上げまして、不測の事態に対して相互に補完しつつ運用することが適当だと判断しております。
○小川（新）分科員　大臣、この予備衛星、また地上における予備衛星、そして実用衛星としての本体、この三つ一組になっております諸外国の例、またこの間故障いたしましたこういった問題について、これは何衛星でございましたか、気象衛星だと思いますが、そういった問題の中で、過去の故障したというそういった実例、こういうものを踏まえて、今後改善はできないのですか。
　それから予算の面で、例えば通信衛星などはその六〇％が科学技術庁または国が出す予算でございますけれども、残り四〇％、これはどっちが四割で六割が、私間違っていたらお許しいただきたいのですが、受益者の負担によるところの放送、通信衛星を利用している利用者ですね、利用者のそういった料金の中から予算が賄われているとも聞いております。
　ところが、この気象衛星だけは全くの国家の予算だけでやっているから、こういう予算上の問題で、三つ一組というような、地上にも置く、宇宙にも予備を置くというようなぜいたくな万全体制ですけれども、そういう余裕がないんだということであるならば、この辺こそ二十一世紀の問題解明のためにも、科学技術庁として――これはまことに失礼な言い方かもしれませんが、私が理事をやっていたころにいつも問題になるのは、科学技術庁は二流、三流の省庁であるなどということが言われておった。ところが、この間亡くなった前の長官、中川長官が就任してから非常にレベルアップしてイメージも高くなったということも聞いておりますが、そんな問題だけではなくて、この問題こそ、科学技術庁が今回一流中の一流の省庁になる、またそれだけの力を備えなければならないためにも、この気象衛星の仕組みの解明というものを大臣の御決意の中でどうあらわしていただいたらよいか、お尋ねいたします。
○河野国務大臣　小川議員が気象衛星について非常に御関心を持っていらっしゃることに敬意を表したいと思います。
　御指摘のとおり、気象衛星は多くの国民に的確な気象状況を示す非常に重要な意味を持った衛星でございます。この気象衛星から送られるデータというものは非常に重要でございますだけに、欠けることがない方がいいわけでございますから、二重、三重の予備を持つということがいいということは小川議員の御指摘のとおりだと思います。しかし、我が国におきましては、先ほど気象庁からも御答弁がございましたように、地上に予備機があって、もし一たん何かの事故でもあれば直ちに地上からそれをカバーするというような準備もございまして、三つそろえて万全の体制をとるという例も御指摘のとおり外国にはございますけれども、やり方はいろいろなやり方があるわけで、必ずしも三つで万全の体制をとっている国ばかりではないわけでございまして、現在私どもは、今やっております方法で十分カバーができるというふうに考えているわけでございます。
　議員御指摘のとおり財政上の問題もあるだろう。この時点でそういうことができないのは、ただ単に財政上の問題だけではないかというふうにも御指摘がございましたけれども、もちろんそうした問題も全くないわけではございませんが、必ずしもそれだけの問題ではなくて、仕組みの問題からいって、私どもは今の仕組みでカバーできるというふうに技術陣は考えているということをぜひ御理解をいただきたいと思います。
○小川（新）分科員　私は、少なくとも地上に置くこと以外に予備衛星を上げるべきではないかと思っておる一人でございますが、予備衛星の打ち上げは、我が国のロケット打ち上げ計画から困難であるという説明が過去になされたことがございます。そういう場合におきましては外国に委託してもよろしいし、現在五百五十キログラムが衛星を打ち上げる最大の力のあるロケットでございますが、これをさらに次の段階、二トン衛星を打ち上げるロケットの開発が今三菱等々で相当進んでいるということを聞いております。この状況をちょっと御説明いただくとともに、この新しい衛星打ち上げ計画の中で、日本としてはそういう予備衛星の問題、通信衛星はもう予備衛星上がっておりますね。
　大臣、誤解されると困るのは、衛星には三種類あると先ほど申しました。なぜ気象衛星だけ予備衛星が上がってないんだということをぼくは言っているわけです。それはさっき言ったような予算の仕組みが違う、それから通信や他の衛星よりも気象衛星がその価値、ニーズが劣っているんだったら、一発でいいという発想があるかもしれない。ほかに上げておきながら、なぜ気象衛星だけ上げないのだ。だから今、私は予算の問題なのか、ロケット打ち上げ計画にそういうものがないのか、また技術的にもっと大きなものを上げるための開発をなすためのロケットの開発がおくれているから衛星本体を上げることができないのか、こういう三段の仕組みの中で質問しているわけなんですよ。ぼくはお金のこともさることながら、それができないならば、外国に頼んだって上げられるではないか、こういうことですね。
○内田（勇）政府委員　ただいまの地上におきます予備衛星の打ち上げの問題でございますが、衛星の打ち上げにつきましては、宇宙開発委員会で調整をとりながらこれを実施しておるということでございまして、確かに先生御指摘のように打ち上げ計画というのは、年に二回の打ち上げというのはかなり既に詰まっておるわけでございます。しかしながら、例えば「ひまわり」がどうも調子が悪いというような場合には、緊急にそれは見直しをして、必要なものを先に打ち上げる、こういうことで考えるというふうにいたしたいと思っておりますし、またそういうようなことで運用もされておるというふうに考えております。
○小川（新）分科員　日本の宇宙開発のこういったロケットや衛星の技術というものは、非常に進んでまいりました。だから、なるたけならば故障がないように願うのですが、現実には故障が起きることは当然でございますから、それで先ほどからお尋ねしているわけでございます。
　そこで、今のお話だと、どうも上げないような上げるような、余りはっきりしないので結論が出ないのですが、そうすると当面の間は一発だけでお茶を濁すということは、非常に非常識でございますけれども、我が国の衛星状況の中では「ひまわり」の気象衛星は一発だけと、こうはっきりさせていいのですか。
○内田（勇）政府委員　自前と申しますか、現在先生御承知のように気象衛星、ヨーロッパのもの、アメリカのもの、そして日本のもの、一つずつ上がっておりまして、これで世界をカバーしておるわけでございます。それで、各国とも予備衛星というものは、軌道予備というものは特に考えておりませんで、日本と同じように、もしトラブルがあったらすぐ次を打つ、こういうような体制にしておりまして、我が国もそういうようなことで考えております。
○小川（新）分科員　次に移りたいと思います。
　技術試験衛星ＥＴＳについてお尋ねしたいのですが、そもそも我が国が宇宙開発事業団を設立した目的は、国の安全保障のために、また宇宙の高度な技術の研究開発能力を維持発展し、これによって民間産業の振興、活力の維持を図ることとなっておりますが、特に軍隊を持たない我が国では、自主的高度技術の保有は極めて重要ではなかろうかと私は考えている次第でございます。したがって、採算ベースに乗った技術は可及的速やかに民間に移管し、国は民間ができない国家の安全、公共の福祉、国際協力、リスクを伴う革新技術の研究開発等に専心すべきであり、このような目的のために技術試験衛星を活用すべきではないかということを訴えたいのでございます。
　すなわち、国は実用衛星については民間に任せ、周辺環境、例えば規制の緩和、助成手続の簡素化、共同試験設備の設置等の整備を行い、技術試験衛星による高度技術の研究開発能力の維持発展こそが本来の国の任務であると私は思っております。聞くところによりますと、宇宙開発事業団ではＥＴＳ―Ⅵ以降の技術試験計画が全くないということを聞いておりますが、これは事実なんですか。
　それともう一つ、この技術試験衛星研究のために、もうそこまでは必要がないんだ、それ以後のこういう衛星は上げる必要がなくなった、こう理解してよろしいのか、それとも私の理解度が間違っているのか、この点、明確にしていただきたいのでございます。
○内田（勇）政府委員　ただいま先生御指摘のように、宇宙開発事業団におきましては、技術開発を行う衛星バス等の基本技術を確立するための技術試験衛星と、さらに通信衛星、放送衛星、気象衛星等、実利用とあわせてその技術を開発する衛星とあるわけでございます。
　それで、その技術試験衛星についてどう考えるかということでございますけれども、私ども技術試験衛星というのは、衛星の技術開発に当たっては、宇宙空間における実験実施を行うための技術試験衛星の役割というのは非常に重要であるし、今後ともその開発には力を入れていかなければいけないというふうに考えておるわけでございます。具体的にどういう計画を進めておるかということでございますが、先生御指摘のように、ＥＴＳ―Ⅰから始めまして現在まで四つの衛星が打ち上げられておるわけでございますが、現在開発を手がけておりますのはＥＴＳ―Ⅴ、技術試験衛星の五型というものでございます。五型と大型でございまして、五型につきましては静止三軸衛星の基盤技術の確立、航空機の洋上管制等の実験を目的としたものでございまして、六十二年度、来年の夏に打ち上げるということで現在開発を進めておるところでございます。
　さらに、一九九〇年代における多性能実用衛星開発に必要な二トン級の静止三軸衛星の技術開発を行うということ、さらには高度の通信衛星等の技術開発をあわせ行うという技術試験衛星の大型を昭和六十七年度に打ち上げるということを目標といたしまして、六十一年度から研究開発を始めるということにいたしております。このＥＴＳ―Ⅵ、技術試験衛星大型の開発によりまして、我が国の衛星バスというか衛星本体の技術でございますが、これは国際的なレベルに達するというふうに考えております。
○小川（新）分科員　そこで、それに伴うロケットの開発状況というものは、今のあなたの言った打ち上げシリーズ、技術衛星打ち上げシリーズに、例えば年二機ＥＴＳを上げるような場合、または二トン以上の大型衛星を打ち上げる試験をする場合、ロケットの方は十分間に合っているのですか。
○内田（勇）政府委員　衛星の開発でございますが、先生御指摘のように、現在ＮⅡというロケットで打ち上げを行っておりまして、これは静止軌道に三百五十キロ程度のものを打ち上げることができるということでございます。それに引き続きましてＨＩ型のロケットを開発し、これはほぼ完成しておりまして、この夏に試験機の打ち上げをするというふうに考えております。
　さらに、現在二トン級の静止衛星を打ち上げられるＨⅡ、先ほど先生御指摘ございました、国際的にも非常に優秀なロケットでございまして、六十一年度から本格的な開発に入る、現在研究を進めておるものでございますが、これは六十六年度に初めての試験打ち上げをするというスケジュールでございまして、六十七年度には先ほどの技術試験衛星大型をこれに乗せて打つ、こういう計画でございます。
○小川（新）分科員　六十七年度以降の計画は今のところないということですか。六十七年に二トンというものが上がりますが、それで大体もう技術試験衛星は打ちどめですか。
○内田（勇）政府委員　技術というのは常に進歩しておりますから、今後の技術の進展を見ながら、当面Ⅵ型に精力を集中して実施するわけでございますが、さらに新しい技術試験衛星が必要だということになりましたら、またその段階でこれを考えたいと思っております。
○小川（新）分科員　最後の質問でございますが、実は時間がございませんので宇宙基地の問題は省かせていただきますが、「科学技術庁資源調査会報告第九十九号　政府資金による研究成果の取扱いとその有効利用に関する調査報告」、これは河野洋平科学技術庁長官あてに資源調査会会長久良知章悟先生から出されたものでございますが、私、この中で一問だけどうしても聞いておきたいのは、長官はこの報告書を読んだ御感想がおありだと思いますけれども、それがまず一点。
　それから、政府資金による国立研究機関等の研究開発の中から創造的、革新的なすぐれた成果が生まれ、産業界等で活用されている例も少なくありませんが、成果の積極的活用のためにいまだ多くの課題が残されているところであるが、具体的にはどのような認識をしていらっしゃるかということでございます。それが二点目の質問になります。
　そしてこの中の「記」というところに、「国の受託研究の成果に係る特許権等については、」要するに国の税金で多くの学者によって研究され、開発された特許権については「これまでの国への権利の帰属の取扱いを改め、民間委託者に権利を帰属させることが必要である。」これは大変な問題だと思います。今までは国の税金でやり、国の機関でやり、国の組織によって動員をかけてそういった調査をし、研究をした成果が特許となってあらわれた、だからこれは国の帰属の特許権だ。ところが、こういうことをいつまでもやっていることはいかがなものかということで、今度は、民間委託者に権利を帰属させて、国の権利を共有することができる。ただし国の研究者も成果への創造的貢献を考慮する必要がある。これは二つの理論があるわけでございます。所有理論と実施許諾理論、御存じのとおりそういった問題がございますが、この辺のところ、どのように解明なさるのでございましょうか。時間がございませんので、これで終わらせていただきます。
○長柄政府委員　この調査会の報告は、政府資金による研究成果を公益増進のために重要な資源ととらえまして、現状、問題点、今後の課題等を明らかにしたものでございます。
　この調査におきまして提言が五つほどされているわけでございますけれども、先生最後におっしゃいました、委託研究における特許権の帰属の問題につきましては、この調査会で、先生おっしゃいました所有理論また実施許諾理論、この二つの理論があり得るということで、国の持っております公益性の担保ということと、研究をされた民間企業、民間側へのインセンティブの付与、このどちらをどうするかということの議論がございまして、先生おっしゃいましたとおりの報告になっているのでございます。本件につきましては、かねてより科学技術会議におきましてもいろいろ議論されておりまして、我々としてはこの線に沿って実現に持っていきたいと考えている次第でございます。
　なお、昨年秋でございますけれども、予算決算令が一部改正されまして、委託研究等によって生じました特許権につきましては、随意契約によって委託企業に有償譲渡できるという道ができておりまして、特許権の共有は可能になっております。科学技術庁といたしましては、この資源調査会の提言に対しまして、五つの項目につきまして、できるだけ早く実現するように努力してまいりたいと考えております。
○河野国務大臣　研究の成果を民間の場で生かしてもらうということがなければならぬと私も考えておりまして、資源調査会を初めとするさまざまな場所でいかに研究の成果を生かして使うかということでさまざまな議論が行われて、その議論が集約されて私のところに出てきたわけでございまして、私もこの考え方に沿って進みたいと思っております。
　いずれにいたしましても、その研究の成果がどこか引き出しに入ったままであってはならぬと思いますし、あるいはその研究の成果が使えない、使いにくいということでは意味のないことでございますから、成果ができるだけ生かして使われるようにしむけていきたいと思っております。
○小川（新）分科員　その特許権の問題と帰属の問題については一部民間が、民間は利益を追求しますから、これはまた競争になったり問題が出てきたり、要するに今までは国で研究した特許とか、いろいろなそういった成果を民間に移すことに私はやぶさかでないのですけれども、これを一部の権力とか、不正な手段によって、国の取った税金によって、多くの国民の資金の投入された研究機関の成果が、利益を追求する企業に無秩序に渡されていくということが反対論理の中にあるわけですから、そこに贈収賄やおかしな金銭的な不正手段による取得がもし行われることがあれば、日本の技術者としてまた科学者としての研究のモラルの点も問われますので、十分なる御注意をお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○大村主査　これにて小川新一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、日笠勝之君。
○日笠分科員　お昼前は私が最後だそうでございますから、もうしばらくおつき合いをお願いしたいと思います。
　長官は昨年御就任されてから精力的に科学技術に関する各種施設を御視察になられ、まさに科学技術立国日本にふさわしい長官であると私は心から敬意を表する次第でございます。
　そこで、まず長官にお伺いしたいわけでございます。アメリカのいわゆる戦略防衛構想、ＳＤＩでございますが、これは、日本の独自に開発した技術も、今後アメリカと一緒に研究開発参加ということも可能なわけでございます。科学技術振興費等々でいろいろな助成をしてきたり委託をしてきたり、そういうものも含まれる可能性もあるわけでございます。長官にまずこのＳＤＩの参加ということについての個人的な御見解でも結構ですから、お伺いしたいと思います。
○河野国務大臣　ＳＤＩ問題については、中曽根首相を初めとして各閣僚がたびたび御答弁申し上げておりますように、そのものが非核であり専ら防御的なものであり、究極的に核廃絶に向けて意味のあるものだということを前提に置いてその研究に理解をし、我々も十分調査をしようということで過去二回調査団が派遣をされておりまして、さらに三回目の調査団を派遣しようという御意思を総理を初めお持ちだと聞いております。私も、この問題については十分に調査する必要がある、科学技術の側面というものがこの問題には相当重要でございますから、過去二回科学技術庁からも調査団に加わって調査に参りましたけれども、もし三回目の調査団が出るということになれば、科学技術庁としてもその調査団に加わって参加をした方がいいというふうに私自身考えております。
　アメリカにおきますこのＳＤＩが科学技術を引っ張っていく役割を果たすであろうということはだれでも考えているようでございまして、とりわけヨーロッパは非常にその点に関心を持っているようでございますが、私どもとしては、まだまだ、どういうふうにかかわっていくのかということをもっと調べてみる必要があるというふうに思っております。
○日笠分科員　慎重な対応が望まれるわけでございますので、どうかひとつよろしくお願いしたいと思います。
　次は、私の地元の問題ということになります。局所的な、地方的な、ローカルな問題かもしれませんけれども、高レベル放射性廃棄物の処理ということにつきましては大変に大きな問題でございます。口さがない人に言わせると、今の日本の原子力行政は、マンションをつくってもトイレをつくってない、このようにも言われておるようでございますが、私どもも科学技術庁を中心とする皆様方の御努力については本当に敬意を表しておるわけでございます。
　私がこれからお伺いしますのは、高レベル放射性廃棄物の貯蔵、処理ということでございますが、これは、既に四段階に分けてやるということは決定済みでございます。第一段階は有効な地層の選定、これは既に終了しております。今は第二段階でございまして、処分予定地の選定に入っておるわけでございます。今後十年間くらいで予定地を選定しよう、こういう動きでございます。将来は、第三段階として模擬固化体による処分技術の実証。そして第四段階としましては、実際に固化体の処分、こういう順を、プロセスを追っていくわけでございます。今、この第二段階に入っておるわけでございますが、第一段階の有効な地層の選定ということ、これはどういうふうな結果が出ましたでしょうか。まず、お伺いしたいと思います。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　有効な地層というものにつきましては、現在までの成果で、特定の固有岩でなければいけない、こういうことではございませんで、専門部会の報告書にもございますが、固まっていない未固結岩、こういいますが、未固結岩などのような明らかに適性に劣るものは別といたしまして、岩石の種類を特定することなく、むしろ広く考え得るものであるということが明らかになっております。すなわち、同一種類の岩石におきましても、これが存在します地質条件によって地層処分に対する適性にはかなりの差が認められるわけでございますので、岩石の種類を特定するのではなくて、むしろその地質条件に対応して必要な人工的なバリアを設ける等、そういったようなことで、全体的な地層処分システムとしての安全性が確保できる見通しが得られたということでございます。
○日笠分科員　どこまで選定が進んだかということでございますが、結論的にはいかなる岩石でもいい、こういうことですね。玄武岩でも花崗岩でも石灰岩でもよかろうということだそうですね。
　今第二段階に入っておるわけでございますが、例えば、第一段階の作業が終わって具体的にどういう地域、地層じゃなくて地域ですね、どういう地域が今のところ考えられるのか。そういうところまではまだ行っていないんでしょうか。
○中村（守）政府委員　先生御指摘のように、第二段階の調査といたしまして、これから処分地の候補地を選定していくという段階でございます。それを広域調査という段階を経て絞っていくわけでございますが、現在まで動燃事業団の中でいろいろ全国各地を文献調査等において調べておりまして、いまだに特定候補地、どことどこという形にまでは至っておりません。
○日笠分科員　ところで、これは電気タイムスという業界の新聞社でございますが、「エネルギー
　動静」という業界紙を発行しております。昨年の六月二十八日でございましたか八月二十八日でございましたか、こういう記事が出ております。「高レベルは岡山県・哲多に」、哲多町というところでございますが、「政府・産業界首脳、建設の腹固める」。内容をちょっと読んでみますと、「高レベルは岡山県・哲多に」という見出してございますけれども、
　　政府・電力界をはじめとするわが国原子力界首脳はこのほど、原子力発電所の使用済み燃料を再処理することによって出てくる高レベル放射性廃棄物の処分サイトを、岡山県、新見市近邦の哲多地区とすることを固めた。原子力環境整備センターの調査結果を受けて判断したもので、原子力開発推進上、唯一、未整備のままになっていた放射性廃棄物は、この国の方針が固ったことから、青森県・六ケ所村の低レベル放射性廃棄物の貯蔵施設とともに、燃料サイクルの輪は完備することになる。
こういうふうな記事で、政府首脳が産業界首脳と同時に腹を固めたとあります、
　この辺の内容ですが、どのように考えられておりますか。このとおりでいいのでしょうか。
○中村（守）政府委員　ただいま先生が読み上げられました記事を私どもも承知いたしております。内容的に全く我々の関知しない、びっくりするような内容でございまして、私ども一切、哲多町をそういう候補地としてでも今までどうこうしたということは全くございません。
○日笠分科員　では、この哲多町について、ここから先も考えたこともない、こういうことでしょうか。それとも、地層的には非常にいいんだそうですね。そういうことも含めてまあ全般的にはいいんだけれどもというふうな、地層的にはいいんだ、そういうふうな認識ですか。どういうことでしょうか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　哲多町につきましては、私ども承知しておりますのは、地元の方々が何かここにも原子力施設を誘致したいというようなことで、一部の方からお話があって、東海の再処理施設等を御視察なさるというようなことがあったやに聞いておりますが、そもそも私どもが承知しておるのは、哲多町は水がなかなか出ないところだそうでございまして、水が出ないということは、地層の下の方に水がないということは、廃棄物の処分という点からは一つの有力な条件でございます。しかしながら、私どもは地元の方々からそういうお話を承っておりますが、だからここを候補地にするとかいうようなことで決定したとか、具体的に検討したとか、そういう段階ではございません。
○日笠分科員　今のお話を聞きますと、地元の方からということですが、私どもが聞いている範囲では、御存じのように原子力産業会議がございますね。あの原子力産業会議の幹部の方が地元に接触をして、そしていろいろと話し合った上、東海村の方にも視察をするのにいろいろ便宜を図った。ですから向こうから、地元の哲多町から誘致したいのじゃなくて、原子力産業会議さんのある幹部の方からこの話は持ちかけられたと聞いておりますが、その辺の事実はどうでしょうか。
○中村（守）政府委員　少なくとも私どもは地元から直接のお話を承ったことはないわけでございますが、今先生御指摘のような、原子力産業会議と地元との間でお話し合いがあったということでございまして、そもそものきっかけがどういうことであったかまでは私は承知しておりませんが、東海村の視察をする等については、原産会議の方がごあっせんをしたということは承知をしております。
○日笠分科員　これの事実関係を一度はっきりと、地元から誘致したいと言ってきたのか、こちらから――こちらというのは原子力産業会議のことですが、話しかけられたのか。この辺はどっちですか局長、いわゆるもともとの出だしは。向こうから誘致をしたいからと言ってきたのか、こちらから話をかけたのか、まずその一番初め、卵が先か鶏が先かになりますけれども。
○中村（守）政府委員　そこを厳密に詰めたことはございませんので、私の口からどっちがどうということは申し上げられませんが、地元の方から一般に原産会議の方にはいろいろ原子力関係の情報を求められるということがございますから、その間でのお話し合いがあったのではないかと思います。
○日笠分科員　ですからもう一度聞きます。簡単なんですよ。地元から誘致をしたいという希望があって原子力産業会議が動いたのか。原子力産業会議の方が、今おっしゃいましたね、地下水がない、非常に候補地として適地だ、そのように数ある中の一つであるということからどうかということで話しかけたのか。ですから卵が先か鶏が先かの議論です。どっちが先ですか。
○中村（守）政府委員　私は承知しておりませんので勝手なお答えを申すわけにはまいりませんが、原産会議が網を広げてそういういろんな具体的な地点の調査をしているということは少なくともございませんので、そこら辺の事情からというと原産の方から持ちかけたという形にはちょっと思われないのでございます。これは推測でございますので御了承いただきたいと思います。
○日笠分科員　そうしますと、実は地元には御存じのように動燃さんの人形峠があります。今、六十三年稼働予定の原型プラントの工事の方も着実に進んでおります。そういうもろもろのことがございまして、私はこれから時間の許す限り、一つ一つ地元にわだかまっておりますおりのようなものを取り除いていくためにも明確にしていきたいと思います。
　まず一点は、動燃さんの商業プラントも、将来岡山県としても誘致を考えておるようでございます。これは電事連さんの関係ですから、科技庁関係ないのかもしれませんけれども、まあ原子力行政の一環ということで。
　地元がまず一つ心配しているのは、これは大プロジェクトでございますので過疎対策にもなるわけでございますが、この商業プラントと抱き合わせで、いわゆる濃縮の方は安全性というのが非常に確立されておりますので、それと同時に、では高レベルの方も岡山県で何とかと、こういう抱き合わせで今後依頼されるのではないかということがまず大きな心配なんです。この点はどうなんでしょう。
○中村（守）政府委員　現在、商業プラントにつきましては、青森県の下北に具体的な建設計画が進められておるわけでございまして、その先の増設をどこにするかということも含めましてまだ未定の段階でございますので、その施設をどこにつくって何と抱き合わせとか、そういったことは今のところ全くの白紙でございます。
○日笠分科員　それでは白紙で結構ですが、もし西日本一カ所、東日本一カ所ということで六カ所村に商業プラントができる、西日本にどこかつくる場合、その場合も岡山県と限りませんけれども、商業プラントと高レベル放射性廃棄物の処理とを抱き合わせでお願いするということはあり得るのですか、それはもう全然ない、別個に考えているのですか。
○中村（守）政府委員　将来のことでもございますし、具体的に商業プラントを建設するのは民間の電力会社を中心とするものでございますので、私どもからどうこうするということを申し上げることもできませんし、国の方針としてどうかということを聞かれましても、現在の段階でその問題についてはまだまだ先の話ということでございまして、お答えし得る状況にはございません。
○日笠分科員　もう一つわだかまっておる問題でございますが、これは私が申し上げました哲多町の隣の町、備中町と成羽町という町がございます。そこに鉱山の廃坑がございますが、実はここで財団法人の原子力環境整備センターさんが、低レベルの放射性廃棄物地下保存の適性試験というものを過去行っておるわけでございます。そういうことからも、近くで試験もされた、ですからこの哲多町に来るのではないか、こういう推測が起こるわけでございますけれども、この原子力環境整備センターさんがやられた実験、試験と、この哲多町の高レベルの処分地と云々され、今言われておるわけですが、これとは全然関係はない、全く関係ない、このようにとっていいのでしょうか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　一口で申しまして、全く関係ございません。
○日笠分科員　全く関係ないわけですね。わかりました。
　それともう一つ、先ほどの哲多町の件でございますが、地層的には非常にいい岩石の層だ、地下水も少ない。しかしながら、これはちょっと岡山の北の方にございまして、港が瀬戸内海としますと、そこから、もし哲多町に決まったとしてですよ、運ぶ場合、相当の距離を内陸部でございますから運ばなきゃいけない、こういうふうなことがあるわけです。将来、どこへつくるかわかりませんけれども、この高レベル放射性廃棄物処理場をどこかへつくるという場合は、極力港に近い方がいいんだとか、また内陸部の方は、この運送の場合何十キロも入っていくということは適当でない、こういうことも言われておりますが、その点はどうなんでしょう。いわゆる候補地として内陸部というのは適地なのか適地でないのかということです。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　立地条件につきましてはいろいろな要素がございますのでなかなか一口に申せませんが、ただ、海との距離においてどうか、その一点だけで比較いたしますと、これは、ガラス固化体等は海路で輸送されるという、大量といいますか、陸上を延々とやってくるよりもその方がよろしいわけでございますので、そういう意味では、近くの港からそう長い距離でなくやれるようなところがあればそれは望ましいということ、絶対的条件ではございませんが、それが望ましいということでございます。
○日笠分科員　そうしますと、今のことを全部ここでまとめてみますと、この岡山県哲多町に政府首脳と原子力産業界の首脳が決めた、腹を固めたというこの電気タイムス社の「エネルギー　動静」とか、またその前、去年五月二十三日に出ております土木通信社の「プロジェクト・ウイークリー」、ともに出ておるわけですけれども、これは全くのガセネタであった、こう断言してよろしいのでしょうか。
○中村（守）政府委員　哲多町の問題について、産業界はいざ知らず、少なくとも政府首脳は全く関与いたしておりません。
○日笠分科員　産業界はわからないというのは、産業界はそういう動きがあるということですか。局長の知っている限りでは産業界もそういうふうな意向はない、こういうことでしょうか。
○中村（守）政府委員　ちょっとお答えの仕方が先生を惑わすような言い方をして恐縮でございます。産業界首脳においてもそういう意向があるということは承知しておりません。
○日笠分科員　大体浮き彫りになってまいりました。私は賛成とか反対を言う立場じゃなくて、きょうは科学技術庁の、いわゆる国の原子力行政の特に一番の問題であるこの高レベル放射性廃棄物の処理についての御見解をお聞きしたわけでございます。
　長官、今の論議を聞いておられまして、この高レベル放射性廃棄物の施設、これは非常に難しい問題があります。後ほど時間があれば海洋投棄の件もお話ししますけれども、この高レベル放射性廃棄物の貯蔵、処理、北海道の幌延の方も、貯蔵工学センター、これも大分難航しておるようでございます。これは貯蔵だけでもこれだけ難航するわけですから、いよいよこの処理処分、これはもう大変な大きな関心を国民の皆さん持っておると思います。
　一昨年でございましたか、総理府の世論調査が出ておりまして、原子力発電については、エネルギー事情いろいろあるのでいたし方ないというのが約五〇％ございましたね。ですから、国民の半分の方は原子力発電もいたし方ないと容認をしてくださっておるわけです。しかしその次の、じゃ安全性に対して不安を持つかどうかというと、不安を持つという方が七〇％なんですね。これは総理府の統計ですからうそも隠しもないわけです。ということは、やはり日本の火力だとか石炭だとかいうものについてはどうせ向こうから買わなきゃいけない、しかし、原子力の場合は一貫した輪、サイクルができるわけです。自前のエネルギーができるわけですので、そういう意味からしますと、一番問題になってくるのは最後のこの廃棄物ですね。長官、どうでしょうか、この辺を科学技術庁としては今後どう進めていこう、また、国民の皆さんの理解を得ながら進めていこう、こういう御決意、御見解を。
○河野国務大臣　先生おっしゃるように、原子力利用開発を考える上で、最終処理がきちっとできなければこの問題は進まないというのは、もうそのとおりでございます。したがいまして、この処理処分につきまして十分に入念な対策をとらなければならぬと思っております。
　先ほど来、哲多町その他の特定の場所を指してのいろいろ御議論がございましたけれども、まず立地に当たりましては、まだ相当な時間をかけてやるべきものでございまして、今の段階で決めたとか決まったとか、ここだとかという議論は私は全く承知をいたしておりませんし、まだまだ時間をかけて考えていいというふうに思っております。現状では、その貯蔵工学センターの問題をまず私どもは実現を見て、そこでなお時間をかけて最終的な処理、処分の問題も結論を出していくという順番がございますから、その点もぜひ御理解をいただきたい。
　何よりも、先生が原子力発電について御理解をいただいておるということに敬意を表しますが、と同時に、御心配をいただいておりますように総理府の世論調査の結果などを見ますと、多くの方々が原子力発電については大分理解が出てきた、しかし、その一方で心配もある、こういう調査結果と承知しておりますが、もちろん私どもは何をおいても安全であるということが一番大事なことでございますから、この安全性の確保に最大の努力をしたい、こう考えております。
　あちこちに原子力発電所の数もふえてまいりましたので、周辺の方々からは一般的に何となく不安だという気分をお持ちの方も多うございます。そうした方々にもできるだけ御理解をいただくための努力をしなければいけない、あるいはＰＲ活動その他もっともっとやれる部分があるのじゃないかという御指摘もいただいておりますから、この点にも十分意を注いでまいったい、こう考えております。
○日笠分科員　そこで、今ＰＲの件、私も昨年のこの分科会で岡山県の人形峠に第二ＰＲ館ということで非常に善処をしていただきまして、これは感謝申し上げております。聞きますと、東京都内に余りないのですね。原子力発電所とか濃縮工場の隣には立派なＰＲ館がございますけれども、東京都内、科学技術館に少しあるのですが、もう少し充実した、ウランの製錬から転換から濃縮、ずっと最後の高レベル廃棄物の処理に至るまでの、やはり子供さんが見ても、大人と一緒に親子で行っても理解できるようなもの、七〇％の方が不安がっておられるわけです。大東京にそういう立派なものがないわけですね。この点、長官どうでしょうかね、将来的にはそういうことを皆さんに御理解いただけるような施設なり、展示場なり、また附属物でも結構ですから。東京電力さんが電力館をつくっていますけれども、これは民間でございますから、民間に安全性を任せるというわけにいかないわけですから、この点長官どうでしょうか、将来的な展望で。
○河野国務大臣　今申し上げましたように、ＰＲの重要性ということは私どももかねてから考えておりまして、できる限りＰＲの場を得たいと思っております。
　一般的に言いまして、民間に任せるというのは、それだけでは十分でないと思いますし、私ども国の責任というものもございますが、強いて申し上げれば、民間がとてもＰＲをしてくれないような地域、言ってみれば少し地方とかそういうところで、特にこの問題についてより多くの理解をいただきたいというところを優先してＰＲの対象にしておるわけでございます。
　東京のように民間を初めとしてかなりの量の情報が、これはプラスの情報もマイナスの情報もございますが、相当な情報量と、民間の催し物を初めとするさまざまな企画がある場所でございますだけに、主として地方、そういったところに国の役割はより重いかなという感じは多少ございます。しかし、先生の御指摘十分研究をさせていただきたい、こう考えております。
○日笠分科員　では最後に、本当に時間がございません。海洋投棄のことにつきましてずっと流れを追ってみますと、六十年一月には中曽根総理が豪州初め大洋州の四カ国を訪問し、海洋投棄については一応強行しない、こういうようにはっきりと言明されておりますし、その後ロンドン条約の件であるとか、アメリカも新聞報道によりますと、いわゆる海洋投棄については、今後南太平洋地域の天然資源・環境保護協定というものを結ぼうということ、こうなってきますと、いろいろ国際的な意味におきまして海洋投棄はますます難しくなってきた。予算の方も、海洋投棄に関する費用は、六十年度から比べますと六十一年度は半分に減っていますね。
　新聞によりますと、長官も、二月の末に北マリアナ連邦の市民団体から、七万二千人の要望書を添えて永久に投棄計画を放棄してもらいたい、こういう陳情があったということで、私の在任中はやらない、こういうふうにおっしゃったそうでございますが、実際この海洋投棄、どうなんでしょう、陸地処分という方向に今転換をするのでしょうか。それともあくまでも海洋投棄という可能性は残すけれども、研究費も落とすけれども、主体としては陸地処分でいくんだ、海洋投棄は当面――当面といっても一年、二年じゃなくてもっと長いタイム、時間的に無理だとお考えなんでしょうか。最後に、海洋投棄の件だけお聞きして終わりたいと思います。
○河野国務大臣　科学的に研究をした場合には海洋投棄も可能である、つまり悪い影響はないという調査結果もあるわけでございます。しかし、さまざまな議論の中で、科学的な研究結果だけではなくて、政治的なあるいは社会的な配慮もそれに加わらなければいかぬというふうな意見も強うございます。私どもといたしましては、科学的には陸地処分、海洋処分、両方の方法がありますけれども、海洋投棄は社会的、政治的な考え方を踏まえれば適当でないと私は考えておるものですから、先日も、私の在任中やる気持ちはないというふうに申し上げた次第でございます。
○日笠分科員　どうか長く長官を続けてください。終わります。どうもありがとうございました。
○大村主査　これにて、日笠勝之君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、科学技術庁についての質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○大村主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　総務庁について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。貝沼次郎君。
○貝沼分科員　総務庁につきまして、二点質問をさせていただきます。
　初めの問題は、行革に関連した問題でございまして、前に私は決算委員会におきまして行革関連の問題として複合施設の問題を議論させていただきました。そのときに、当時総務庁長官でありました後藤田長官に対しまして、私は三点のことを要望いたしました。その一点は、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律、これは補助金がついた場合にほかのところに使ってはいけませんという俗に言う適正化法でございます。
　ちょっと、前段何も言わなかったのですけれども、複合施設と申しますのは、もうお互いによくわかっているわけでありますけれども、例えば一つの建物で、その一階が老人センターになっているとか、あるいは二階が児童センターになっているとか、いろいろな各省庁にまたがって一つの建物ができ上がっております。そういう関係で、各省庁で補助金の査定をしておりますので、とかく入口が二つであったり、あるいは図書室が二つであったり、トイレが二カ所あったりというようなことで、非常にむだであるという指摘が多かったわけでございます。
　その後、総務庁では、各省庁に交付要領を見直して弾力的にさせておるから問題はないはずだというような見解に立っておったようでありますけれども、それだけではこれは解決はしない問題でございます。と申しますのは、この補助金について今申し上げましたような適正化法律というのがございまして、よそに回して使うということは厳しく戒められておる。それに、この法律は「罰則」のところを見ますと、二十九条では「偽りその他不正の手段により補助金等の交付を受け、又は間接補助金等の交付若しくは融通を受けた者は、五年以下の懲役若しくは百万円以下の罰金に処す」、さらにこの場合において、「情を知って交付又は融通をした者も、また同項と同様とする。」と非常に厳しい罰則が設けられておるわけでございます。したがいまして、この適正化法の二十二条の条文をちょっと申しますと、ここには「補助事業者等は、補助事業等により取得し、又は効用の増加した政令で定める財産を、各省各庁の長の承認を受けないで、補助金等の交付の目的に反して使用し、譲渡し、交換し、貸し付け、又は担保に供してはならない。」こういうふうにありますので、役人がまじめにやればやるほど実は縦割りの弊害というものは出てくるようになっております。したがいまして、私は当時総務庁長官に対しましてこの適正化法を手直しをする必要があるのではないか、これが一点でございました。
　それからもう一点は、補助金の交付要領を弾力的に運用するように見直すべきであるということを言いましたが、その弾力というのが実は非常に難しいわけでありまして、とにかく知恵を絞ってひとつ考えていただきたい。
　それからもう一点は、予算を獲得する場合に、この建物では入口を一つにする、その一つの入口というのは一体厚生省なら厚生省が持つのか、文部省が持つのか、あるいはこのトイレはどこの省が持つのかという話し合いかないと、ややもすれば入口のない建物ができ上がったり、あるいは図書室のないものができ上がったりする可能性が出てまいります。自分の省でたくさん金を出したい人はおりませんので、できるだけよその方で出させるようにすることも考えるでしょう。そうすると、どうしてもその間において調整をするところが必要になってくるわけでございます。ある説によりますと、それは自治省がいいというところもある、あるいは大蔵省がいいというところもある、あるいは総務庁がいいというところもありますが、いまだにそれははっきりといたしておりません。ただ、はっきりしていないにもかかわらず、各省庁からは、例えば施設の運営に支障がない限り施設の一部を他と共同利用することを認めておる、こういうふうにもなっておりまして、認められても、実際現場では困るわけでございます、こういう法律でくくられておりますから。そういうようなところからもうまくいってない。しかも、大蔵省の方は、そういうことがはっきりしないようでは予算はつけられないというふうに、予算を切ることにまた逆にそれが利用されておるのではないかという意見もあるわけであります。
　したがいまして、私はこの三つを要望してあったわけでありますが、総務庁としては、当時、長官はこれに対して取り組むとおっしゃったんですけれども、一体どういうふうになっておるのか、お答え願いたいと思います。
○江崎国務大臣　今御質問の点は、私、承っておりまして、私どもも政治家ですし、議員ですから、これはよく同感ができます。また複合施設というものが、一緒であることがかえって便利だということでますます多くなっておる傾向もございますので、御指摘は重要に受けとめております。その監察実績を持っておるそうですから、行政監察局長から御答弁いたします。
○竹村政府委員　事実関係中心に私からお答え申し上げます。
　お尋ねの複合施設に関連いたします公共施設についての行政監察でございますけれども、これはただいま御指摘がありました類似関連施設の複合化を推進する、こういう観点から行っておるものでございます。
　昨年の五月から七月にかけまして、私どもの方としましては、全国のうちで十九の都道府県を選びまして現地調査を実施しております。その後引き続きまして関係各省庁、私どもの方で一応対象にしましたのは八省庁にわたりますけれども、この調査を行っております。現在その調査結果を取りまとめ中でございます。内容についてはまだお答えできる段階でございませんけれども、調査の観点といたしましては、ただいま御質問になられました三点は問題意識として当然持っておるわけであります。
　それで、例えば類似関連施設の複合化を推進する観点、もう一つは、既存の施設がございますので、その多角的利用をするという観点、もう一つは、施設の管理運営、それの効率的な運営をするという面で制約がないかどうか、こういう点を含めて監察をしておるところでございます。
○貝沼分科員　五月から七月にかけて十九都道府県で現地調査をしていただいたということを承りまして、何ぼか進んでいるなどいう感じがするわけでございます。しかし、行政改革が言われましてから実は一年やそこらではないわけですね。本来ならもっと早くから政府はやっておかなければならないこと、それがおくれておるわけです。行政改革ということを総理もあれだけ大きな声で何回も言っているのですけれども、一つの問題を具体的に挙げてみると、こういうふうに現実に余り進んでいない、こういうことが言えると思います。もっと積極的に進めていただきたい。
　それで、中央ではそういうふうにやっておりますが、地方では、とてもこれを待っておったのではいつのことかわからない。そこで、例えば地元でいろいろと工夫をしながらやっておる。自主規制といいますか、お互いに調整をとりながらやっておる。それからもう一つは、こういう予算を有効に使うためにいろいろ考えて、調整をとりながらやっていくと、補助金の予算の査定のときに非常に取りにくい、説明が難しい。したがって、早く予算をもらおうと思えば、入り口が二つとか図書室が二つとか、従来どおりやった方がはるかに簡単である、こういうふうな判断が働いておるのですね。これは一年遅くなれば遅くなるほどむだが多くなるということだと思います。したがいまして、今取りまとめ中あるいは調査中、こういう答弁でございますが、これでは私、そこまではわかるけれども納得できない部分がありますので、お尋ねいたします。
　まず六十一年度の今回審議しております予算案、この予算案は従来どおりの方針でやったということなのか、それとも別の方法をとったということなのか、これが一点。
　それからもう一点は、この調査を取りまとめた後六十二年度の予算編成、概算要求からいたしますと八月からになるわけでありますが、そのころには新しい方針というものが確立されるのかどうか、この点についてお尋ねをいたします。
○竹村政府委員　六十一年度予算につきましては、これは所管外でございますけれども、現行制度でやる、そういうことではないかというふうに考えられます。
　それから、できるだけ早くその辺の結論を出す必要があるわけでありますが、先ほど申し上げましたように現在作業が進行中でございますので、いつまでということを今の段階で明確に申し上げるわけにはまいりませんけれども、ただいまの御質問の御趣旨もっともでございますので、できるだけ早期に我々の方の勧告も出したい、そういうふうに考えております。
○貝沼分科員　我々の方の勧告も出したいということは大変意味深でありますが、それは六十二年度の予算編成に間に合わせるという意向を含めての御発言でございますか。
○竹村政府委員　我々の方の勧告をいたしまして、各省でそれを受けまして具体的な改善措置をとるということがあるわけでありますが、物によりましていろいろ難易があろうかと思います。それで、その出発点となる一つの我々の勧告、これをできるだけ早くやった方が作業が一層促進するだろう、そういう観点から我々の方の勧告についてはできるだけ早くやる、そういうことでございます。
○貝沼分科員　できるだけ早くというのはそれはそのとおりだと思いますが、やはり予算編成に間に合わないと一年またとーんとおくれてしまうわけですね。したがって、少なくとも努力目標ぐらいは立てなくてはならぬ。ただ、それは早いにこしたことはないのですよ。もっと遅くやれと言っているわけではありません、早いにこしたことはありませんが、少なくとも次の予算編成に間に合うように何とか作業を進めたい、それぐらいの誠意は私は見せていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○竹村政府委員　御趣旨に沿えるようにできるだけ努力いたします。
○貝沼分科員　それから、補助金の獲得に対しましていろいろな報告があるわけですが、今私が持っておりますのは経済広報センターの報告でございます。
　これによりますと、補助金申請に物すごく手間と金と人がかかっているわけですね。例えばここに例が挙がっております。一つは、公共下水道整備事業費補助金というものですが、この獲得のためには、これは建設省でありますが、まず概算要求から交付決定まで一年半かかる。これはずっとアンケートをとった調査の結果なんです。その間、県に出向いたのが八回から十回、概算要求書はＢ４判で百二十ページ、図面十枚、四人で三百二十時間を費やしている。そのほか実施計画書、交付申請書を作成するのに二人で二十日間、計三百二十時間。ここまでの人件費換算およそ四百万円。さらに会計検査院の事後監査のための再確認作業に十三人で延べ四千百六十時間、人件費換算で七百万円を要し、合計一千百万円かかるというのです。これでは一体何のための補助金かわからなくなってしまいます。
　それからもう一つは、土地改良事業費補助金。農水省ですが、これは事前協議から決定まで一年から二年。申請書としては、陳情書二十部、計画図書入部、それから事業効果算定書八部、工事設計書三部、予算要求書五部、Ｂ５判で二千ページ。職員三人でほぼ一年。所要時間二千四百四十時間。人件費換算四百十万円。こうなっているのです。
　それからさらに、もらってくるよりも余計金がかかるというのがあるのですね。例えば社会教育集団学習奨励金、三十万円の補助金を得るために何と百万円強の金がかかる。老人クラブ運営費補助金二十二万七千円を補助金としていただくために六十九万二千円かかる。こういうことが報告されておるわけです。
　これでは一体何をやっているのだろうかという感じを持つわけでありますが、こういうことで、これが非常にノーマルなことであり、これでいいという判断でしょうかね。長官、どうですか。
○江崎国務大臣　今のお話はどうも極めて遺憾な話で、それが例外であればいいと思うのですが、仮に例外であったとしてもいささかどうも極端過ぎると思います。これは、そのあたり今後ともよく配慮をしてまいりたいと思います。これは各省庁に言えることでございますから、私ども総務庁として責任を持ちます。
○貝沼分科員　やはりこういうことも実態をつかまえておく必要があるのではないかと私は思います。あるいはそれは特例かもしれません。でも、これはずっと各自治体にアンケートをとった結果ですから、恐らくうそは報告ないと思うわけですね。実際私たちも、陳情政治というのは随分金がかかるという実感を持っております。そういう点、各省にまたがる問題でありますから、総務庁は今後さらに力を入れて、そういうことのないようにひとつお願いしたいと思っております。
○竹村政府委員　ただいま御指摘になられました補助金の手続に関しまして、例えば事前の期間が非常にかかるとか人手がかかるといった御指摘があったわけでありますが、我々の方といたしましては、補助金の事務手続についてはかねてからその簡素化ということでいろいろやってはまいったわけでありますけれども、さらにやる必要があるということで昨年の夏から暮れにかけまして、補助金事務手続の調査ということで調査に入っております。したがいまして、その調査の中で、ただいま御指摘になられたような点を含めまして問題点は指摘してまいりたいというふうに考えております。
○貝沼分科員　それでは、第二点目に移りたいと思います。
　これは救急体制の問題でございます。
　私がくどくど申し上げるまでもなく、救急というのは非常に大事な業務でございまして、今、中都市からちょっと外れたところですと、くも膜下出血ぐらい起こしますとほとんど助からないというところが大分ございます。それはなぜかというと、救急で運ばれても病院がない、そのある一定の時間内に病院がない、あるいはさらに脳外科がないというような問題がいろいろありまして、岡山県、私のところでも例えば宇野とかあるいは児島の一部になりますとまずだめだと言われておるわけですね。そういうようなこともありますので、救急に対しては大変私、神経質になっておるわけでございます。
　ところが、どこに生活しておろうと、これはもう憲法を持ち出すまでもないわけでありますが、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」となっておるわけでありますから、国としてはやはりそれに対応するだけの体制は必要だろうと私は思うわけであります。
　そこで、例えば山間僻地、離島とかこういうところは国土庁その他でいろいろ心がけておりますし、それから総務庁の方で交通事故問題についても相当熱心に御勉強なさっておる、災害の問題も出てきておるという状況であります。そういうようなところで、例えばこれは一九八一年、フランスの救急専門医カラー博士が発表したことで、「専門的な初期救急治療がいつ開始できるかによって変化する死亡率」というものを発表いたしております。日本ではこういうのは余りやってないそうですが、まあフランスではやっておる。ドイツあたりでもやっているようでありますが、例えば、心臓がとまってからでも、現代の医療技術であれば、三分以内に蘇生治療をすれば約五〇％の人を生き返らせることができる、こういう統計であります。また、呼吸停止からだと、十分で大体五〇％生き返らせることができる。それから、多量出血では約三十分、中毒後であれば五時間以内、それぞれ五〇％以上助けることができるという目安を持っておるわけですね。
　したがって、恐らくこの地球上に住んでおる人間、そう大差はないと思いますので、大体これくらいの数値が一つの目安になるんだろうと思いますけれども、それならばそれで、我が国においても大体この時間内に救急が間に合うような体制というものはとる必要があるのではないか、こう考えるわけでありますが、この点についてお考えがありましたらお伺いしたい。
○江崎国務大臣　私の方は、交通事故による負傷者対策ということが中心になるわけでありますが、今、くも膜下出血等で路上でにわかに倒れるとかいろんなケースがございます。これはやはり人命を尊重するという意味からも、それからまた仰せのようにその体制を早める、対策を早める体制が整っておるかどうかということも非常に重要なことだと思いますので、救急医療については十分今後も配慮したいと思います。
　のみならず、私どもの統計局がございますから、ドイツ、フランス等でそういう統計があるなら我が方にも当然そういう統計を整えて、今後の救急体制に資するような現実的な措置をとっていきたいというふうに考えます。