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○丹羽国務大臣　お答えさせていただきますが、先ほど、当時の佐藤総理並びに山中総務長官が国会その他公の席で申し上げられましたことは、私もいま後で世話になっております者として十分理解しております。だから、その精神といいますか、そのことについてはいまの政府だって少しも考えておるところではこざいません。
　ただ、昨年あのような措置がとられたということは、いままでになく財政が厳しかった、異例な措置として公務員の皆様方にもごしんぼう願ったが、二度とこういうようなことを繰り返さないようにしたいということは、総理も先ほど先生から御指摘のような答弁があり、そういう方針で来ておるというたてまえで総理も国会で言っておられますし、私自身も、へっぴり腰だとか奥歯に物の挟まったようだとかというおしかりをちょうだいいたしておりますが、この人事院勧告に最大限の努力をするというところには、やはりこの精神、そしてまた完全実施をも含めた最善の努力をさせていただくということを言っておるのでありますから、へっぴり腰にならぬように関係閣僚会議等でもしっかり要請をし、努力させていただきたいと考えております。
○矢山委員　人勧の完全実施に抑制を加えるために、にしきの御旗のように活用していらっしゃるのが、八月四日、つまり人勧が提出される一日前に出された臨時行政改革推進審議会の意見書だと思うのです。
　この意見書によりますと、「国・地方を通ずる総人件費の抑制」というところで、公務員に係る総人件費の抑制を図るということははっきり指摘しております。ところが、人事院勧告に対する対応というものについては、「人事院勧告制度の維持・尊重の必要性、給与改定に関する従来の経過等を踏まえつつ、更に厳しさを増した財政事情その他社会経済情勢等を十分勘案して、政府及び国会が責任を持って適切に決定すべきである。」と言っているわけです。
　ここで、人勧についてストレートに抑制ということは言ってないわけだと私は思うのです。それで、しかも総人件費の抑制ということについては、先ほど来の質疑で述べられておったように、皆さん努力なさっているわけですね。だから、人勧の問題についてはその問題とは切り離して、人勧制度の持っておる意味からしてやはりこれは完全実施という方向に結論を出すべきではないかというふうに思います。この点での御所見を承りたい。これは総務長官、人事院両方からお答えをいただきたいと思います。
○藤井（貞）説明員　臨時行政改革推進審議会では、去る四日にいまお述べになりましたような提言をやっておるわけでございます。
　これにつきましては、私も、矢山先生おっしゃったように、基本的な姿勢というものは、基本答申が去年出ておるわけでして、それを踏まえての提言でございますから、したがって骨子については何ら変更を加えたものではない。すなわち、人勧制度の維持、尊重ということなりあるいは較差を是正するという基本原則は、官民給与の比較だというような点を含めて、これはそのとおりのことを受けて提言をしておるというふうに理解いたしております。
○丹羽国務大臣　いまのお尋ねでございますが、臨時行政改革推進審議会の意見書では、総人件費抑制の観点から、公務員の給与改定についても国会及び内閣が適切に決定すべきことを述べておられまして、これは昨年の臨調の基本答申の趣旨と同様のものと私どもは考えております。今日の人事院の勧告を抑制するというふうにはとっておりません。
　そこで、いま申し上げましたように、これは昨年の臨調の基本答申の趣旨と同様のものと思っておりますが、臨調の基本答申では、給与の基本的考えとしては、先ほど来先生のおっしゃっていらっしゃるような考え方を臨調は述べておりますので、さよう理解をしております。
○矢山委員　そうすると、結局、いまの御答弁を聞いておると、「人事院勧告制度の維持・尊重の必要性」ということはもう御異論はないわけですよね。これは労働基本権に制約を加えた代償措置としてとられておる制度ですから、これは絶対やらなければいかぬ。この点については異論はないだろうと私は思うのです。
　それからもう一つ、「社会経済情勢等を十分勘案して」云々、この点についても、私は社会情勢を十分勘案して人勧は出されておるのだと思うのですが、これは人事院総裁、そうですよね、情勢適応の原則ということを踏まえて勧告をなされておるのだろうから。私はそう認識しておりますが、その認識でよろしいね。これは総務長官にも見解を承っておきます。
○藤井（貞）説明員　給与その他の勤務条件につきましては、御指摘のございましたように国家公務員法二十八条の情勢適応の原則、これが基本でございまして、これに応じて国会において変更をしていかなければならぬ。その場合に、必要があれば人事院は勧告しなければならぬのだ。なかんずく俸給表について改正しなければならない。具体的に言えば五％以上マイナスかプラスか、その場合には一つの勧告の義務的な限界を示しておるわけでございまして、まさしく人事院といたしましても、社会情勢の変更というものがあるので、それについて毎年一回は四月時点で給与その他の面について徹底的な詳細な調査をしておる。
　その調査というのは、われわれの考え方では、民間の給与というものはいろいろな要素が溶け込んでいて、それの具体的な表現なんだ。生計費も物価も、あるいはその会社の財政状況も、世間一般の賃上げの動向なりというものも全部溶け込んで、それが団交になって結論が出るのだ。したがって、これは大変重大な意味を持っておるので、その結果というものを踏まえてやることが一番納得性があるということから、調査をして勧告をしておるわけでございますので、情勢について変更があるということを前提に、それとの適応でもって勧告はしておるという態度でございます。
○矢山委員　総務長官の認識は。
○丹羽国務大臣　先ほど先生にお答えしましたように、私の方としては、「人事院勧告制度の維持・尊重の必要性、給与改定に関する従来の経過等を踏まえつつ、更に厳しさを増した財政事情その他社会経済情勢等を十分勘案して、政府及び国会が責任を持って適切に決定」していかなければいかぬ、こういうことですから、人事院の方の表現と申しますか言い方と、私のいま申し上げるのと少々ニュアンスが違うかもしれませんけれども、そういうように人事院勧告を受けた政府及び国会が、国政全般との関連において、財政事情を考慮し責任を持って決定するべきだ、こういうように考えて、しかも何度も言っておりますように、私の立場では人事院勧告をどこまでも尊重していくというたてまえでいく、がんばる、こういうことで御理解をちょうだいいたしたいと思います。
○矢山委員　それはちょっと混乱しているのですよ、あなたの言うのは。私は、この意見書の中にある問題で、「人事院勧告制度の維持・尊重の必要性」、これについては異存はないでしょう、いままでの答弁を聞いておって、異存はないでしょう、こう言ったのです。
　それからもう一つは、「その他社会経済情勢等を十分勘案して」云々と言っているのだが、人事院の勧告というものは情勢適応の原則に基づいて勧告が出されておるわけだから、これは十分に社会情勢等を勘案したものとして勧告が出ておる。したがって、この点についても異論はないでしょう、こう言っているわけです。その二つについてお答えいただけばいいんです。情勢適応の原則を外れたような勧告だと思っておられるのか、思っておられぬのか。情勢適応の原則に従った勧告だと思っておられるのなら、そのとおりにそうだと言っていただけばいいのです。余分なことをつけ加えると混乱します。あなた自身が混乱するんだから。――いや、あんたが答えぬでもいいんだよ。私の言っている趣旨はわかっているでしょう。だからそのことを、総務長官は頭をひねっているから、私の言っている趣旨がもし理解できないのならあなたの方から総務長官に言ったらどうです。いや、あなたに答弁しろと言っているんじゃないんだ。総務長官にちょっと言ってあげたらどうなの。
○丹羽国務大臣　人事院の出されました勧告は、財政事情というものを全く勘案せずに人事院は勧告してみえるというような考え方を政府はしておるわけです。そこで私どもは、決定のときにはやはり財政事情というものも頭に置いていくんだという考え方を持っておるのであります。
○矢山委員　私はそんなことを聞いているんじゃないんですよ。人勧が出た、それの扱いについてあなたは財政事情と絡めて物を言いよるわけです。それを私は聞いているのじゃないのだ。この審議会の意見書の中に、「その他社会経済情勢等を十分勘案して」となっておるから、だから人勧というものは十分社会情勢を勘案して出ているのでしょう、そう言っているわけです。人事院の総裁の方は、人事院勧告は情勢適応の原則、法律にちゃんと書いてありますね、それに従って社会情勢等を十分勘案して出しておりますと、こう言っておるのですよ。総務長官、認識が一緒じゃないんですか。認識が違うということになると、おかしなことになってしまう。
○藤井（良）説明員　お答えいたします。
　臨調の答申によりますれば、「公務員の給与は、人事院勧告等を受けた政府及び国会が、国政全般との関連において、財政事情を考慮し、責任をもって決定すべきものである。」それで、推進審議会の方でも、「更に厳しさを増した財政事情その他社会経済情勢等を十分勘案して、政府及び国会が責任を持って適切に決定すべきである。」というふうに言っておるわけでございます。したがいまして、いま総裁が言われましたのは、「その他」以下の社会情勢というものが入っておるということを言われたのだろうと思います。
○矢山委員　何を言っておるんだ。そんなでたらめな解釈をするんじゃない。人の質問を何と思って聞いているんだ。何もほかのことをこっちはしゃべってはいないじゃないか。私は君の答えたようなことは一つもしゃべっておらぬよ。今度出された人事院勧告は情勢適応の原則に従って出されているのか出されておらぬのか、君は出されてないと思っているのかどうか、その一点だけを聞いているんだよ。もし出されておるとするなら、その他社会情勢等を十分勘案したことになっているのじゃないか、こう言っているのですよ。くだらぬ時間をとるようなことを答弁するんじゃないよ。まともに物を言っておればちゃらちゃらごまかして……。
○藤井（良）説明員　先ほど総裁が答弁されましたように、人事院の情勢適応の原則の中には、当然ここで言っている社会情勢等を十分勘案してという要素は入っていると思います。
○矢山委員　まああなたを相手にしておっても切りがないけれども、要素が入っているんじゃない、勘案してちゃんとやっているんだろう。情勢適応の原則に基づいて勧告をやっている、人事院の総裁はそう言っているじゃないですか。情勢適応、それを勘案して、そんなことになっていないよ。社会情勢を勘案してじゃないんだ、情勢適応の原則で、社会情勢というものを踏まえて人勧が出されているのだよ。そんなおかしな解釈をしてはいかぬよ。
　そうすると問題になるのはどういうことかというと、従来の給与改定に対する経過の問題、それから財政事情の問題、議論するとするならこういうことが問題として残ってくるわけです。
　そこで次の議論に進みたい。
　従来の給与改定の経過を振り返ってみますと、五十六年度の人事院勧告の扱いについてどうなっておるかということは、御承知のとおり一部抑制されましたね。指定職の適用者、二〇％以上の管理職手当受給者については一年間凍結、特別給については五十五年度俸給等を基礎にして算出する、こういう形でなされたわけです。ところが、この五十六年度の人勧の抑制をやったときに鈴木総理はどう言っておるかというと、五十六年十一月二十六日の参議院の行財政改革に関する特別委員会、内閣委員会、地方行政委員会、大蔵委員会の連合審査会でこう言っているわけです。「人事院制度は公務員の労働基本権制約の代償の措置として設けられておりますから、私どもはこの人事院制度というものをあくまで尊重をいたしてまいりたい、こう考えております。そして」云々とあって「申し上げますが、今回のことは」、つまり人勧を先ほど言ったように抑制した「今回のことは本当に異例の措置でございます。今後は私は、人事院の勧告というものを最大限に尊重するというその精神で今後の取り扱いはやっていかなければいけないものと、このように考えます。」次にこう言っている。「毎年毎年ことしのような異例の措置が繰り返されるようであれば、これはまさに人事院制度の根幹に触れるような結果に相なると思います。」こういった趣旨のことを言っているわけです。
　それから、五十七年の人勧の扱いについては、御承知のように五十七年九月二十日に給与関係閣僚会議が開かれて人勧を凍結した。それに基づいて九月二十四日の閣議決定で、これもこの凍結措置を決定をしたわけですね。その凍結措置を決定するときにも「異例の措置を講ずる」、こういうふうに同じように言っているわけです。そして二十四日に閣議決定をしたその後で、鈴木総理が談話を出しております。その談話の中でも「もとより今回の措置は極めて異例なものであり、このような措置が繰り返されることのないよう最善の努力をいたします。また、この決定が人事院勧告の持つ意義、その役割や制度の否定を意味するものでないことは言うまでもありません。」こういうふうにおっしゃっているわけです。そしてさらに、先ほど私が申し上げましたように、四十五年十二月三日、衆議院の本会議での佐藤総理の発言もあるし、あるいは山中総務長官の発言もあるし、さらに四十五年十二月九日には内閣委員会での山中総務長官の発言もある。
　こういうことを考えてみると、財政難を理由にして、一昨年の人勧の抑制、昨年の勧告実施の凍結、続いてことしもまた早くも勧告抑制論が財界や政府や自民党から出されておるけれども、本年もまた凍結または抑制措置がとられるとするならば、これまでの政府の国会答弁に反することはもちろんでありますけれども、異例の措置の通例化ということになります。これは人勧制度の否定にほかならないわけであります。そうだとするならば、この人勧制度の代償機能というものは失われてしまう。そうなるとこれは当然憲法問題に発展しかねない、こういうことになる。しかねないじゃない、憲法問題に発展していく、こうなるのですが、これに対して、法制局からもお見えでしょうから、法制局長官なり人事院総裁なりの御見解を承りたい。また、官房長官にも聞きたいのですが、この問題は、官房長官は見えておりませんから総務長官にお伺いいたします。
○茂串説明員　ただいまお話がございましたように、最近の人事院勧告の取り扱いにつきましていろいろ御批判があるわけでございますけれども、私は立場上、法律的な見地からお答えを申し上げたいと思います。
　先ほど先生もお触れになりましたように、全農林の最高裁判決におきましては、人事院の給与勧告制度は公務員の労働基本権制約の代償措置の一つとしての位置づけがなされております。したがいまして、その勧告を受けた国会あるいは内閣としましては、この制度が実効を上げるように最大限の努力をしなければならないということは、もう当然の要請であると思います。他方、この最高裁判決は、公務員の給与その他の勤務条件が政治的、財政的、社会的その他の諸般の合理的な配慮によりまして決定されるべきであるということも述べておりますし、また、その決定は最終的には国会においてなさるべきであるということも述べておるわけでこざいまして、人事院勧告の制度がこのような原則を前提とするものであるということは明らかでございます。
　したがいまして、この給与勧告制度が実効を上げるように最大限の努力が尽くされたけれども、それでも勧告が完全に実施されないという結果となったという場合でございますれば、この制度が本来の機能を果たしていないということにはならないのではないかと、かように考えておる次第でございます。これは一般論として申し上げた次第でございます。
○藤井（貞）説明員　私から細かく申し上げる必要性はございませんが、公務員といえどもこれは憲法に申しております「勤勞者」でございます。勤労者であることに間違いがございません。勤労者には労働基本権というものが保障されているわけでございます。ところが公務員には、その公務の特殊性というものがありますために、公共の見地から何がしかの制約というものを加えられることは、これは全体的な立場からやむを得ない場合もあり得る。しかし、そういうようなことでありますために、仮に労働基本権を制約するとすれば、やはり有効な代償措置というものが講ぜられなければ片手落ちであり、それ自体直ちに憲法上の問題が出てくるものと私は考えております。そういう点から、いつも申し上げておりますように、私は、制度的に見た場合に、人事院制度、あるいはいま限定的に給与に関する人事院勧告制度というものを取り上げてみますると、そういう意味で勧告制度というものはきわめて重要な意味を持っておるものであるというふうに思っております。
　それと、釈迦に説法でございますけれども、公務員の場合においては、財政当局というものが一面にあり、それから国家の政策を取り扱う政治という面がある。そういう面とわれわれがやらなければならない勧告制度の取り扱いというものは、それぞれやはり分担、分担があるわけでありまして、民間のように、民間の社長が会社の財政も知り尽くしておる、別の角度から、自分の従業員というものについてはやはり安んじて生活ができるような保障はしなければならぬ、世間並みの配慮もしなければなるまい、そういうことを全部一人でやれる、自分の責任においてやれる立場にあって、それだからこそ団交というものがあって、そこにおのずから決定が出てくるということでございます。ところが、政府の機構はそう単純にはまいりませんので、いまのようにつかさ、つかさが分かれておる。それだけに、先刻も御議論がありましたように、人事院というものが国家の財政状況というものを勘案して物事を処理するということになりますと、これは私はやはりいまの制度から言えば邪道だと思います。
　そういうことをやっておりますと結局どういうことになるかと言えば、財政がどういう場合には較差はこのくらい出たけれどもこのくらいに抑制するとかいうような、そういう配慮を人事院がやり出したら、代償機能としての役割りを果たせません。その点の取り扱いはやはり最終的に国会と内閣がおやりになるということまで私はとやかくは申しませんが、ただ、やはり勧告制度の持つ意味からいって、完全に実施していただかなければ困りますよということを繰り返し申し上げておるところでございまして、それが機能が果たせなくなる、それは、どういうかっこうで何年凍結されたらそういうことになるかということは、私の立場からは申し上げるべきことじゃなくて、ぜひとも本年度の場合は勧告は完全実施してもらいたいということをこれからも繰り返しお願いをしてまいるつもりでございますが、それが機能的に作用しないというような現実が明確に出てくるという事態が起きましたら、これはやはりおのずから何らかの形の憲法問題に発展するということは十分あり得るというふうに解釈いたしております。
○丹羽国務大臣　お答えさしていただきます。
　先ほど法制局からも、また人事院総裁からもお話がございましたし、私からも申し上げましたように、政府としては、この結構な人事院勧告制度はどこまでも維持されなくてはならないし、尊重をされるべきものだと考えており、そういう立場に立って本年度の人事院勧告の取り扱いは現在検討しておるのでございまして、これが守られないようなことになればまたほかの問題が出てくる。それは今日のようなりっぱな労働慣行があることから考えて不幸なことになるのでございますから、そういうことにならないようにいわゆる人事院勧告制度はどこまでも堅持していきたい、そしてこれは尊重されるべきものだ、こういう考えに立って、今年度の人事院勧告の取り扱いも、もちろん国政全般から見ることではございましょうが、こういういい慣行を守っていけるようにこの制度を堅持していきたいという考えで今年度の勧告を検討していきたい、こういうように考えております。
○矢山委員　法制局の長官はいままでにも同じような御答弁をなさっておりますから、法律技術的な解釈としてはそういう解釈も成り立つのだろうというふうに思いますけれども、問題はどこにあるかというと、どんなに努力をしてもどうしてもできないんだということがいまの状況の中で成り立つのかということが一つ問題だと思うのです。
　それから問題は、先ほど言いましたいままでの人勧の取り扱いの経過ですね。一昨年は抑制でしょう。去年は凍結でしょう。今度また抑制論が盛んに出ておる。そしてもし凍結、抑制というようなことになるなら、三年続いて人勧はネグられるということです。しかも、今後この人勧の完全実施の見通しが立っておるのか、どこからもそれは示されておりません。こうなってくると明らかに憲法違反という問題が起こるのじゃないか、憲法に抵触する問題が出てくるのじゃないか、私はそう思うのですよ。その点はきわめて重要な問題だと私は思いますので、総務長官、はっきりしていただきたいのです。
　もう一遍言いますよ。一昨年が抑制、昨年が凍結、ことしまた抑制されたり凍結されるということになれば、これは異常な措置だ、異例な措置だと言ってきたことが三年連続して行われるということになるわけで、通例になってしまうわけです。抑制するか凍結するかということが通例になってしまう。つまり人事院勧告をネグるということが通例になってしまう。しかも、今後人事院勧告の扱いがどうなるのか、そういった見通しは何ら明らかにされていない。そういう状況の中では当然違憲問題というのが起こってくるのじゃありませんか、人事院が労働基本権の制約に対する代償機能を発揮しないのですから。そうすると、労働基本権の制約というのは憲法違反になるというこの問題が正面から出てきますよ。総務長官、政府の責任者の一人としてどうお考えですか。
○丹羽国務大臣　お尋ねのことについてお答えさせていただきますが、いま先生からもお話がありましたように、五十六年は一部抑制、昨年は完全な凍結、そしてまた今年も、口で人事院勧告制度は結構な制度だ、これはどこまでも堅持していきたいと言いつつも、これに似通ったような措置が続けられるとするならば、それは憲法の違反になる、あるいはまた、いまありますところの労働基本権の制約の代償措置としての人事院勧告制度を考えなくてはならぬということになる、おまえどう思うか、こういうことでございますが、国会でも総理自身が言っておられますように、それは五十六年は一部ああして抑制をし、昨年はお気の毒でしたが全部凍結してしまった、ことしは二度と再びそういうことを繰り返さないようにしていきたい、こう総理も言っておられますし、私もそのように先生方にお答えしたこともございます。
　とにかく私としては、いま先生から御指摘のあった憲法違反になるとか、人事院勧告制度、こういういい制度を、考え直さなくてはならないというようなことにならないように、あくまで人事院勧告を最大限尊重してそういう声が起きないように、そういう問題が起きないように最大限の努力をして人事院勧告制度を堅持していくようにしたい、こういうように考えております。
○矢山委員　どうもあなたと議論していると何かわけのわからぬことになってしまうのですが、一昨年が抑制、去年が凍結、ことしが抑制になろうが凍結になろうが、三年連続して人事院勧告が尊重されない、完全実施されないという事態が起こるわけですよ。そうすると、これは去年も一昨年も異例の措置だ、異例の措置だと言ってきたのだけれども、異例な措置じゃなくなってしまう。通例化されたことになる。そうなると、当然人事院の代償機関としての基礎がぐらついてくるわけです。代償機能を果たしていると言えなくなってしまうわけだ。そうすると、労働基本権の制約をしているということが憲法上おかしいじゃないか、こうなってしまう。そのことを私は言っているのですよ。
　なぜそれを言うかというと、御存じでしょうが、政府の人勧に対する無責任な姿勢から公務員共闘会議が大きな反発をしておりますね。それで、聞くところによると、九月の上旬にはストを含む強い戦術を検討して組織を挙げて闘う、こう言っているわけですよ。もしそういう事態が現実に起こったとしても、処罰ということで臨めますか。公務員法違反だから処罰だといって臨めますか。三年連続して代償機能を果たすことができなくなってしまっているのでしょう。そういう事態の中で完全実施を求めて公務員が争議行為に入った、それを処罰することができますか。できなくなるでしょう。それを防ごうと思ったら、ことしは完全実施をやる以外にないのですよ。そうお考えになりませんか。
○丹羽国務大臣　お答えさせていただきます。
　五十六年に一部は抑制して、昨年は完全凍結した。またことしは、私が先生にお答えしておるように、人事院勧告制度というものはこんなにいいことはないんだから、これをやっていけるように最善の努力をする。最善の努力の中にはイコール人事院勧告の完全実施ということも含めて、そういうことも含めて最善の努力をすると言って、皆さん方、先生方に申し上げておるのでございます。また、政府内でも働こうということを申し上げておるのですが、そういうときに、いまここで先生からお話がありましたように、九月に、これは当然行われぬであろうということを前提にしてストライキをなさる。大事なお仕事を放棄していかれるという。仕事を放棄するということになれば、私としては、そんなことをやっていただいたら処罰を受けますよという勧告のような書類を出さざるを得ない、こういうことです。だから、いま一生懸命になって政府内で努力しておる、そしてこのいい制度を守っていこうとするための努力をしておるときでございますから、それはだめだぞという前提に立ってストライキをなさる、そのときには、おまえはそういう勧告を出す、ストライキをやめろなんという勧告を出す資格はないじゃないかとおっしゃるけれども、私はいま努力の過程でございますから、そう言わずに、なるたけお互いがりっぱな労働慣行が堅持もでき、そしてまたこの人事院勧告制度も、ほかに方法があるかもしれませんけれども、私としては一番いい制度だ、こう思っておりますから、この制度が守られるようにしていきたい、続けて維持できるようにしたいと思っておりますから、そういうことで御理解をちょうだいいたしたいと思います。
○矢山委員　人勧は八月の五日に出たのですから、いつまでもだらだらと、何をやっているか知らぬけれども、引きずっていって実施をしないということでは困るのです。これは勧告の中にも言っているでしょう、早期に実施してもらいたいというのは。早くやらなければいかぬのですよ。
　それが一つと、もう一つは、完全実施をされなければ、先ほど来言っておるように、人勧の役割りというのは果たすことができなくなっておるわけですから、そういう点で、この完全実施を求めてストをやったからといって、大だんぴらを振りかざして処罰だ、処罰だということは言えなくなってしまいますよ。これは私ははっきり申し上げておきたいと思うのです。
　それから、特にもう一つつけ加えておきたいと思うのは、これから、ことしはどうなるのかまだわからぬ。ことし凍結するか抑制するかしても、後のこともさっぱり見当がつかないわけでしょう。こういう情勢であるならば、これは必ず労働基本権に対する制約が違憲であるという論議が出てきますよ。そんなことになるなら、長官、どうですか、人勧の役割りが十分果たせないという事実がいまも続いておるわけですから、いっそのこと公務員労働者に労働基本権を保障したらどうですか。そして堂々と団交の場で決着をつけるのですよ。そうしなければ、代償機能としての役にも立たぬものを置いておいて、そしてそれに隠れてやるべきことを政府がやらないというのは、これは罪悪ですよ。そんなごまかしをするのではなしに、いっそのこと労働基本権を公務員に与えて、正面から政府は、あなた、職員団体を相手にやりなさい。その方がいいのではないですか。
○丹羽国務大臣　お答えさせていただきます。
　先生のようなお考えも一つの方法だと思いまするし、政府は、去年もことしも来年もというように、引き続いてこういうようにいわゆる人事院勧告制度は尊重する、最善の措置をすると言いつつも、それも行われないようなことならば、これはいま先生が御指摘になったように、労働基本権というものを組合側に、お役人さんに与えて、こういう制度はやめた方がいいではないかという御意見も一つの考え方として私はあるとは思うのです。
　あるとは思いますが、しかし私の立場で申し上げますると、国民全体に奉仕していただくと申しまするか、行政の仕事をしていただく、大事なお仕事をしておっていただく方でございますから、いまの制度でごしんぼういただくことが、政府側にとっても、お仕事してくださるお役人さんにとっても一番いい方法だ。一番いい方法であるからして守っていきたいが、守れないようなことになるといまの先生のような意見が出てまいりまするから、そういう意見が台頭しないように、出てこないように、なるほどこの人事院勧告制度というものはお互いがやっていった方がいいな、こう理解していただいて、この制度を維持していただけるような努力をひとつ私はやっていきたい、こういうように考えております。
○矢山委員　違憲問題を起こさないで人勧制度を維持していくためには、断じてことしは完全実施をやらなければだめですよ、完全実施をやらなければ。私がいまずっと言った理屈からそうでしょう。それをやらないでおいて、三年連続で人勧の完全実施をネグっておいて、そして労働争議が、ストライキが起こった、これは処罰だ、処罰だ、そんな無責任なやり方はありませんよ。
　それから、次に移りますが、官房長官見えたからいまの問題で後でちょっとお伺いします。
　先ほど来言っておるように、一昨年の抑制、昨年の完全凍結の上にまたことしも完全実施がされないということになると、鈴木総理の言う、毎年繰り返されてはならぬ異例の措置が繰り返されるということです。ですから、それは人勧制度の否定でありますし、人事院制度の存在価値を薄めることになる。これが一つ。
　それからもう一つ、三月の最終答申で盛り込まれなかったのでありますが、五十八年一月に臨調第二部会が「仮に今後、人事院勧告制度が継続的に機能し得ないこととなれば、公務員給与の在り方についての抜本的な検討にまで及ばざるを得ない。」という報告を調査会に提出したと聞いております。また、日経連の労働問題研究委員会報告によりますと、時間がないから全文は抜きにします。「国家公務員、三公社四現業の従業員の賃金と民間企業従業員の賃金とを比較計算するだけの機能しか果たさないのであれば、人事院、公労委といった膨大な国の機関を国民の税金負担によって設置しておく要はない。既存の統計局で十分に間に合うのでなかろうか。」こういう提言も出ております。
　こういうような状況の中で、私は人事院制度の根幹がまさに大揺すぶりに揺すぶられると思うのですよ。人事院としてはどう対処されますか。
○藤井（貞）説明員　お述べになりましたように、五十六年度から人事院勧告の取り扱いというものに対して抑制措置が講ぜられてまいりまして、去年の取り扱いについてはついに凍結という措置がなされたわけでありまして、この点については、繰り返し申し上げておりますように、人事院制度のたてまえからいってはなはだしく遺憾であるということを繰り返し繰り返し申し上げてきたところであります。
　そういう基本的なたてまえから、去年凍結という事態を踏まえて、今年度の勧告の取り扱いについては例年以上のいろいろの配慮と苦労をいたしましたが、その結果は五日にお出しいたしましたような内容の勧告になったわけでございます。従来の経緯にもかんがみ、御指摘になりましたような点の深い憂慮は私といたしましても同様でございます。したがいまして、この勧告は内閣及び国会に対してなされるものでございますので、あらゆる機会を通じまして、この勧告の取り扱いについて完全実施を強く要請してまいるという態度を堅持したい、かように考えております。
○矢山委員　そこで、官房長官お見えになりましたので、どうも話があれこれして、あなたがいらっしゃらないとうまく進まぬのです。二重に時間をとるので私の方では大きな迷惑をしておるのですが、一つだけ大事な点だからちょっとお聞きしておきたいのです。
　これまでの人事院の勧告による給与改定の取り扱い、これはもう御承知のように、五十六年度の人事院勧告では指定職適用者等について一年間凍結されるし、特別給については旧俸給等を基礎にして算出するということで、完全実施が抑制をされたわけですね。ところが、その際に鈴木総理は、こうした措置についてはまさに異例の措置だ、こういうことをはっきり言っておるわけですね。毎年毎年このような異例の措置が繰り返されるようなら、これはまさに人事院制度の根幹に触れるような結果になると思う、こう鈴木総理は発言しておる。
　それからさらに、昨年の人勧の取り扱いは、これは、御承知のように完全凍結になったわけですね。しかし、完全凍結をしたときの給与関係閣僚会議でもあるいは閣議の決定の中でも、これも異例の措置だということを強調しておられますね。そして、さらに閣議決定をなさった後に鈴木内閣総理大臣が談話を発表しておるのですが、「もとより今回の措置は極めて異例なものであり、このような措置が繰り返されることのないよう最善の努力をいたします。」こういうふうに言明をされておる。こういう経過があり、さらにつけ加えて言うなら、四十五年から、人勧が完全実施されたときですが、四十五年の十二月三日、衆議院の本会議で佐藤総理なり、それから当時の山中総理府総務長官がこの完全実施の問題について発言をしておられるわけです。それはもう時間がないから繰り返しませんが、これでこの人勧完全実施のルールが確立した、これは将来財政事情等によって動かされることはない、こういうふうな意味の発言をしておられるわけですね。
　そういう経過を踏まえて考えてみると、一昨年の抑制、昨年の凍結、そしてことしもまた完全実施についていろんな異論が、政府にも自民党の中にも財界の中にもかまびすしい。恐らく抑制措置がとられるのではないか、こういう状況なんですね。こうなってくると、異例の措置だ、異例の措置だと言いながら、異例の措置が通例の措置になってしまうわけですね。これでは人勧制度というものは機能せぬことになるわけですよ。そうなれば、これは憲法に触れてくる問題に発展するんじゃないかというふうに私は思うわけですね。その点のお考えを聞いておきたいのです。だから、憲法問題に発展することを防ぐためには、そして人勧制度を守っていこうとするなら、ことしは人勧を完全実施する以外にはないですよ、こういう意味なんです。どうなんですか。
○後藤田国務大臣　御質疑の要点は、政府として最大限の努力をしたかどうかということにかかるように私は思います。申し上げるまでもなく、労働基本権制約の代償措置としての人事院があり、人事院の勧告制度があるわけですから、政府としてはこの人事院の勧告を尊重して実施する、これはもうあたりまえのことであろうと思います。
　ただ、何せ厳しい財政状況、これが数年にわたって続いておるわけでございます。その厳しい財政状況だけで人事院の勧告を直ちに簡単に抑制するということであってはならぬ。やはり厳しい財政状況の中でも、政府としては勧告実施のために本当に最大限の努力をしたのかどうか、この点が努力をしておるんだということであるならば違法といったような問題は起きないのではなかろうか。
　人事院の勧告制度、長い歴史の過程でようやく四十五年から完全実施をせられた、それまでの間もやはり政府としては最大限の努力をしたが、残念ながら抑制措置をとらざるを得なかった、それで四十五年以来はああいった高度成長の中でもあるし、勧告制度が完全実施せられましたが、五十六年度以来、御案内のような厳しい財政状況、そこで政府としては国政全般との関連の中で最大限の努力を払いながらも、いかんせん異例の措置として抑制措置をとらざるを得なかった、こういうことで。こざいますから、私は、御質疑の中にあった、大変御心配になっていらっしゃる点もごもっともだと思いますが、政府としては、先行きも人事院の勧告制度ということはきちんとそのまま尊重してやっていきたい。しかし、何分にも最近の状況でございますから、全般との関連の中でさらに慎重に五十八年度の問題についても対応いたしたい、かように考えておるわけでございます。（「防衛費は義務費か」と呼ぶ者あり）
○矢山委員　給与がどういう性格のものかということはもう御存じですね。これは義務費ですわね。だからこれが財政困難だからといって給与が削減されたり、あるいは勧告が実施されなかったりということはあるべき問題ではないと私は思うんですよ。それはそれとして、最大限の努力、最大限の努力とおっしゃるのですが、この最大限の努力というのは全く抽象的な言葉でしてね。一体どういうことをやったら最大限の努力なのかということが私にはわからないんですよね。一昨年抑制したとき、昨年凍結したとき、果たして財政の実態はどうなんだ、そういったことを明らかにしながら、この人勧の問題について将来どうなるのだということを十分確信を持ってその計画を示して、そして公務員の諸君と十分話し合いをしたという経過すらないのでしょう。財政実態はこうだ、ここでは抑制しておるのだが、将来こうなるのだというようなことすら、われわれ国会の審議を通じて示された覚えがありませんよ、記憶が。そういうこともやっていない。そういうことをもとにして積極的に公務員の諸君と話をするということすら何にもやっていない。一体最大限の努力というのは何なのかいなと思うんですね。
　この問題については、公務員の諸君にとっては自分の生活にかかわる問題ですから大変な問題ですわ。政府にとっては、公務員制度の基本にかかわる問題ですから、これは大変な問題ですわ。そうしたら、やはり国家公務員法に定められておる交渉権というのは職員団体に保障されておるんですからね。積極的に話し合いをして了解を得る努力というようなものもなければいかぬのじゃないか。そんなこと何にもやらずにおいて、特にあなたは、この間の参議院の委員会の答弁を見ていると、何か交渉権否定のような考え方を持っておいでになるようなんだね。そんなことで、最大限の努力をしましたら憲法違反の問題はできませんのじゃと言えるんですかね。最大限の努力とは一体何を言うのですか。ここのところをはっきりせぬと、口先でごまかされちゃって、この議論は中身は何にも後へ残らぬですよ。
○後藤田国務大臣　話し合いをしたかしないかといったような点についても参議院でも御質問がありましたが、これは総務長官からお答えをなさったはずでございます。
　問題は、最大限の努力とは何か、こういうことでございますが、やはり政府は雇い主としての立場、したがって公務員の生活、これは守らなければならぬ責任があると思います。そういう立場において、ほかの経費も、たとえ厳しくともやはりできる限りは公務員の給与財源というのは確保しなければならぬという立場もあるわけでございますが、御案内のように五十七年度の予算編成は、ゼロシーリングという厳しい予算の中で編成せざるを得ない。しかも一方には、危機的財政状況を何とか打開をする、したがって累積するこの赤字国債の発行をやはり漸減をさせなければこれは国が破滅の状況に立ち至る、一方にこういう厳しい状況がある。しかしながら、何とかして財源をひねり出そうということで、一例を挙げますれば、そういった財政再建という至上課題があるにもかかわらず、やはり国債の整理基金への繰り入れ、こういった経費も取りやめるといったあらゆる努力をして、何とかひとつ公務員の給与という問題にも政府としては最大限の努力をしたが、遺憾ながら五十七年度は凍結をせざるを得ない、しかしこれはあくまでも異例の措置であるということはしばしばお答えをしておるとおりでございます。
　五十八年度のこの問題についても、われわれとしては人事院から八月五日に勧告をちょうだいしておりますが、できればこれはもう人事院の勧告どおり実施したいという気持ちはいささかも変わっておりません。しかしながら、何といってもことしの財政の実態を見ましても大変厳しい。しかも、来年度を望んで検討いたしますれば、なおさらこの予算編成ということが本当に厳しい状況に立ち至っておる。一般経費も一〇％削減をする、公共事業も五％削減をする、そしてあらゆる経費について聖域を設けずして予算の切り込み、財政の再建への道を進みたい、こういう状況にあるわけです。しかも一方、民間の方々の給与との較差は、なるほど人事院勧告のとおり六・四七％ですかの差はあるとは思いまするけれども、最近の新聞等に出ておりますように、それぞれ民間は民間なりにあらゆる合理化努力をなさっておる。こういう背景を受けて、国民的な世論とでも申しますか、それを背景にした行革審からの厳しい抑制の御意見もある。こういったあらゆる方面に目配りをしながら政府としては対応せざるを得ないんだ、ここらの厳しい状況をぜひ御理解を賜りたいな、しかしあくまでも政府は、雇い主としての責任は何とかできる限りの努力をして果たしていきたい、かように考えておるわけでございます。
○矢山委員　あなたの懇切丁寧なお話を承っておりますと、やはりことしも完全実施はないな、こういう感じを受けざるを得ないのです。そうすると、一昨年の抑制、去年の凍結、ことしも完全実施にいかないで抑制ということになれば、人事院の機能、いわゆる労働基本権制約に対する代償機能というものは十分に機能してないということになります。しかも、あなたは異例の措置、異例の措置と言われるけれども、三年異例の措置が続くということになればこれは通例になってしまうので、そうなるとこれは当然違憲問題が起きてきますよ。これでもしそういうことが確定して、公務員がそれはだめだ、完全実施を迫るということでストライキへ入った場合に、政府として人勧の扱いを無責任な扱いをしておいて、ストやったからけしからぬとだけ言って処罰権を発動するなんということは、ちょっと理不尽だということになってくるのじゃありませんか。私は、そういうことになるのならもういっそのことどうですかといって先ほど申し上げたのです。もう人勧が機能しないのなら、いっそのこと憲法の原則に従って公務員に労働基本権を与える、そして政府と職員団体との間で堂々と団体交渉をやって決めていった方がすっきりするんじゃないですか。どう思います。
○後藤田国務大臣　三年続けばそれは異例じゃなくて通常になるじゃないか――それはそうじゃないのです。そうじゃなくて、これはやはり人事院の長い歴史を矢山さん百も御承知のはずなんです。ずいぶん長い間完全実施じゃないのです。ようやく四十五年になって完全実施になった。だから、政府もできればそれは完全実施をやりたいのです。しかしながら、最近の厳しい財政状況を考えていただければ、私はその点は矢山さんも御理解いただけるのじゃないか、かように考えるわけでございますが、五十八年度どうするかといった問題については、先般も給与関係閣僚会議を開きましたけれども、やはり各閣僚それぞれの御意見がございます。いろいろな御意見があって、それはお気持ちの中では矢山さんのような腹構えの方がいらっしゃるかもわからない。しかし、そうでない方もいらっしゃるというようなことで、この問題はもう少し検討させていただいて、何とか適切な処置をとりたい、こう考えておるのですが、いずれにしても、三年続けばこれはもはや異例じゃなくて通常になっちゃう、ならば、もうこの際、労使関係だけで、人事院なんというものはなくして、労使交渉でやってしまえ、ストライキ権も与えろというのは少し短絡しているのじゃなかろうかな。私は、もう少ししんぼうしていただいて、今日のこの厳しい状況を相ともに乗り切っていくようにしたい、こう考えているわけでございます。
○矢山委員　私は、ストライキ権を付与しろというのは短絡の意見じゃないと思いますよ。最近の人事院勧告の実施状況を見ておって、日経連あたりも積極的に、人事院が機能しなくなっているようだから、もういっそのことスト権を与えてしまえということを言い、さらに、そのスト権を与えて団体交渉でもやらぬから国の財政について公務員が理解しないのだ、こういうのぼせ上がったことを言っているのです。そういう議論まであるのですから、私は一つも短絡していないと思う。いつまでも政府は人勧を軽視して勧告どおりにやらぬというのなら、いっそのこともとへ戻して、労働者に、公務員といえども勤労者ですから労働基本権を与える、これは私は筋だと思います。
　一つところで議論しておってもしようがないので次に入っていきたいのですが、大蔵省来ていますね。
　五十八年度の所得税、法人税等の税収見積もりを出していますね。これは何を基礎にして出すのですか。
○滝島説明員　お答えいたします。
　御承知のように税収は経済活動の所産と申しますか経済活動の子供でございますので、税収を見積もるときには、あくまでもその前提となる経済をどう想定するかということが一番大事な作業になります。これにつきましては、毎年予算編成期に経済企画庁の方から翌年度の経済見通しが発表されますので、それをもとにいたしまして税収の見積もりを行います。
　お尋ねの所得税につきましては、一人当たりの雇用者所得の伸び率でございますとか雇用者数の伸び率といったものが発表されておりますので、私どもといたしましては、それをもとに計算しております。法人税につきましては、鉱工業生産の伸び率でございますとか、税収というものはあくまでも実質ではなくて名目値、名目の法人所得にかかるものでございますから、物価水準がどうなるのか、そういった点についての見通し、これらを総合的に勘案いたしまして計算をいたしております。
○矢山委員　そこでお聞きしたいのですが、経済企画庁見えておると思いますが、五十八年度の経済見通しで雇用者所得を六・六％と見ていますね。それから、民間最終消費支出を七・四％と見ているが、これの見方について、これは私どもの参議院の山田議員が、この見積もりが過大ではないかということを自分の独自の試算を示して御質疑を申し上げた記録を私は読んでおるのです。そのときの経済企画庁長官のお話では、これは十分検討して自分たちの考え方を述べるということになったままになっておるようですが、この山田君が示した試算、春闘賃上げ率、雇用者所得、民間最終消費支出、これらに対して検討をされた結果、どういう見解を持っておられるか、御説明いただきたいのです。
○丸茂説明員　お答えいたします。
　いま御指摘ございました三月に山田先生からお示しいただきました試算の数字につきましては、その後私どもも十分検討をさせていただきました。ここで余り細かい数字を申し上げるのはなにかと思いますが、私どもで検討させていただいた結果を申し上げますと、山田先生は民間最終消費支出の推計をやっていらっしゃるわけでありますが、これは主としてといいますか雇用者所得の伸び率で消費支出を計算され、そのまた雇用者所得の伸び率の前提を左右する条件として春闘賃上げ率を使って計算をされているわけでございます。
　こういう計算のやり方は、技術的に細かいことを申し上げても余り意味がないかと思いますが、確かに雇用者所得というものが個人消費支出に対して大きな影響を与えているということはそのとおりでございますし、また雇用者所得の伸びに対して春闘の賃上げ率も影響を与えている、これはもちろん事実でございます。ただ、雇用者所得の中で、特に春闘の対象になりますものは雇用者所得全体のおよそ半分であるということが一つございます。それから個人消費のもとになります個人所得の中には、雇用者のほかに個人企業主の所得であるとか、そのほかかなりのものが入っております。したがいまして、雇用者所得の伸びだけから消費支出を推計するというのは、一つの方法ではございますが、かなりばらつきの大きな推計結果が出るというふうに考えられます。
　また、春闘賃上げ率から雇用者所得を推定していらっしゃいますけれども、これももちろん関係はございますけれども、先ほど申しましたように、春闘の対象になりますものは雇用者所得全体のおよそ半分でございます。また実際の賃金の動きは必ずしも春闘の賃上げ率だけで決まるものではございませんで、たとえば昨年度なども春闘賃上げ率は七％でございましたが、全産業の賃金の伸びはこれをかなり下回ったというようなこともございます。逆にある程度上回るというような状況もございますので、先生の御努力には感服いたしますけれども、先生のお示しいただきました数字そのものから、あるいは算式そのものから、政府として見通しております五十八年度の個人消費支出が過大であるというふうに言い切ることはできないのではなかろうかと考えております。
○矢山委員　この試算の中身に入っていろいろ議論をする時間を持ち合わせませんので、それはやめておきます。ただ、いまおっしゃった説明で、大ざっぱに言うなら春闘の賃上げ率、雇用者所得、民間最終消費支出、これは全然無関係じゃない、何がしかの関係はあるということはお認めになったわけですね。その前提で物を言わせていただきたいと思うのです。
　そうなってくると、この山田君の試算というのは四十一年から五十七年に至る春闘賃上げ率、雇用者所得、民間最終消費支出というものをそれぞれの政府統計に基づいて挙げて、そして最小自乗法による推計方式でこれに修正を加えながら出したという経緯になっていますね、これは御承知のように。それでその結果が、たとえば五十八年度民間最終消費支出を予測するのに、春闘の賃上げ率が三であったら雇用者所得は二・九二になる、民間最終消費支出は五・〇四になるということから始まって、三、四、五、六、七の春闘賃上げ率を想定して試算をしているわけです。そしてその試算の中から、経済企画庁が出しておる民間最終消費支出七・四を達成するためには雇用者所得は六・六一になっています。あなたの方でも五十八年度の雇用者所得は六・六％程度と出されているようですが、六・六一％、それのための春闘賃上げ率は七・四％なければこういうことになりませんよ、こういうことで示しているわけですね。そうすると、ことしの春闘の賃上げ率というのは御承知のように加重平均で見て四・四％くらいですか、そうなると私どもは、雇用者所得にしても民間最終消費支出にしても少し見積もりが過大なのではないかというふうに考えておるわけです。そこで、そういう危惧を裏づけるような形がこの六月末の税収の面であらわれてきたのじゃないですか、大蔵省。あらわれてきておると思うのですよ。
　それで、言い落としましたからその前にちょっと補足して言うておきますが、大蔵省は先ほど御説明があったようなことで所得税なり法人税の伸び率を計算しておられます。その結果が五十八年度は八・五八％、まあ八・六％所得税は伸びるという試算をやっておられるわけですね。それから法人税の方では四・八六％くらい伸びるという試算を大蔵省ではやっておられる。これは予算説明資料で私が計算した数字だから恐らく違うと思いますが、ところが先ほど言いました六月末の税収には、経済企画庁が経済見通しをやったのに基づいて大蔵省が税収見込みをはじき出した。それよりも大きく下回るという現象が出てきておると思います。だから大蔵省の方でこの六月末の税収の状況はどうだったのか、ちょっと説明してもらえば私ははっきりすると思います。
○滝島説明員　お答えいたします。
　五十八年度の税収につきましては、ただいまのところ六月末までの分が判明いたしておるわけでございますが、これによりますと、予算額三十二兆三千百五十億円に対しまして六月末までの累計で三兆二百三十六億円、予算総額に対する進捗割合は九・四％ということになっております。昨年の六月末の累計を見ますと、これが一〇・〇％、ちょうど一割入っておりますので、昨年のスピードに比べると出足がやや遅いかなという感じでございます。
　ただ、今後の動向につきましては、まだ全体の進捗割合一割前後でございますので、直ちに今後の帰趨をいまの段階で予見するということはむずかしいわけでございます。いずれにせよ、こういう出足の鈍さということを踏まえて今後の動きを慎重に見ていかなければいけないというふうに考えております。
○矢山委員　これは時間の関係で、そちらからおっしゃらなんだから私の方から言いますが、要するに六月末の税収全体の実績は、前年同期に比べると大体一・三％くらい落ち込んでおる。その中で大きく落ち込んだのが法人税、これが二三・六％落ち込んだ。それから源泉徴収による所得税が前年同期比で三・九％の増、低い伸び率であった。こういうふうなことを新聞には発表されておられますが、大体そういうことなんですか。要するに法人税が二三・六％くらい昨年の同期に比べて落ちた、それから所得税の方は三・九％くらいにしか増収にならなかった。これは新聞発表のとおりに考えていいですか。
○滝島説明員　お答えいたします。
　先ほど私がお答えいたしましたのは、六月末までの税収の累計についてでございました。いま先生が御指摘になりました数字は、恐らく六月分だけの数字だと思います。これを見ますと、委員御指摘のとおり、法人税が昨年の水準に対しまして七六・四でございますから、逆に申しますと二三・六ほど下回っているということが言えます。これが一番大きな要因でございますが、この原因はまだはっきりしたことはわかりませんが、一応の推定をいたしますと、法人の延納割合というものが去年に比べましてがくんと減りました。つまり、三月決算の法人税は五月末に納めていただくわけですが、五月末にことし納めていただいた税金、これは税額を一〇〇といたしますと九七、八と申しましょうか、もうほとんど全額を即時に納めてくだすったわけです。延納分がなくなった。ところが、去年の三月期決算の分を見ますとかなり延納がございまして、それがずれ込んできていたわけです。したがって、去年の六月の税収とことしの六月の税収とを比べますと、そういった特殊要因が非常に大きく響きまして、この七六・四という異常に低い数字になっているわけでございます。こういう傾向は、このままでは今後は続かないと思います。特殊要因というものはだんだん消えてまいります。ただ、その基礎となる確定申告額自体もそれほどよくはないので、やはりこれまた所得税と同じように慎重に見ていかなければいけないという気がいたしております。
　それから所得税につきましても、六月分の数字は去年の水準に対して三・七％――先生は三・九とおっしゃいましたが、六月分は三・七になっております。かなり低い水準でございます。この原因がまだよくわからないのでございますが、一つにはベースアップ、これの実施がなおおくれているということもあるのかなというふうに見ております。それから、源泉徴収分の中には利子についての源泉徴収税額がかなりあるわけですが、これが預金金利が一年半ぐらい前からだんだん下がってまいりまして、その下がった金利の満期が到来したということで、その源泉徴収税額が下がっているということもかなり響いていると考えております。
○矢山委員　いずれにいたしましても、私は最初経済企画庁等に言ったように、春闘の賃上げ率、それから雇用者所得、民間最終消費支出、それが関連を持っておるということを言われた、それで、そこから見ると七・四％の民間最終消費支出、雇用者所得六・六％、これを達成するのには今度のこの春闘四・四％ではとても達成はむずかしいんじゃないか、こう言ったわけですね。それを証明するように、六月末の税収は法人税において先ほど言ったように落ち込みの傾向が見られるし、所得税も予定したように入ってない、こういう実態が出ておる。
　そうするとその原因が、所得税なり法人税の積算というものは先ほど御説明があったとおりですから、いま言ったような要素を高く見過ぎるとどうしても税収を多く見積もることになる、その結果がこういう状況になって税収が思うように伸びない、見込みより低下をする、こういう状況が起きたんじゃなかろうか。そうなると、私が言いたいのは、景気の回復をさせる、そのために何が必要かということになれば、やはり雇用者所得を上げて、民間最終需要を喚起するということしかないんじゃないか。そうすれば景気が回復する。それによって法人税も恐らくふえていくでしょう、企業収益が上がりますから。それから、雇用者所得の方がふえてくれば当然所得税収入もふえてくるでしょう。だからそういう意味で、私はやはり人勧を抑え込んだということが、財界からも言いましたね、去年は人勧凍結で公務員は賃金がアップしてないんだから、民間企業も低いところで低いところでということで抑え込んじゃったわけで、それで春闘のベアが非常に低いところになった。こんなことをやっていたら見積もりどおりの雇用者所得は出てこないし、民間最終需要も出てこない、それはまた財政収入に響いてくる、悪循環になってしまうんじゃないか。
　だから、これをどこかで断ち切らなければいかぬわけです。そのためにはやはり人勧の完全実施ということが必要なんではないか。人勧の完全実施と民間給与の問題とは、これは無関係ではないのですから。午前中に人事院からもいろいろ御説明があったのですが、無関係ではなく非常に密接な関係があるのです。だから私は、人勧を完全実施して、そして全体の賃金ベースを上げていく中で雇用者所得を拡大して民間最終需要をふやす、財政収入がふえる、ここのところに持っていかなければいかぬと思うのですが、官房長官どうですか。あなたうなずいて聞いておったのだから、多分賛成だろうと思う。