Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有村治子君　今肯定的なコメントをいただきましたが、この点に関しては引き続き私質問をさせていただきたい、今後も質問をさせていただきたいと思いますので、是非、生産的な活動に従事させるということを主眼にして、彼らの自分でペイバックするというような意識を育てて、はぐくんであげてさしあげる機会を作っていただきたいと存じます。
　次の質問に入らせていただきます。
　学生の未来意識に関する調査というのを私は入手いたしました、去年のものなんですが。各種調査によれば、我が国の子供たちが諸外国の子供たちと比較しても、例えば自分の学校を誇りに思ったり、自分自身を肯定的に見るということが極端に低くて、自己否定的な傾向というのが各種のデータから指摘されます。
　私の手元にあるのは、去年の五月に日本青少年研究所というところが出した「高校生の未来意識に関する調査」、中学生版も出ているし、私も解釈していますが、ちょっと御紹介すると、私はほかの人に劣らず価値のある人間である、私には人並みの能力がある、将来のことをしっかりと考えるべきだと考える人が、アメリカと中国と日本の高校生の三国比較の中で日本人は際立って少なく、逆に、今が楽しければよいと考える率や、私は勉強する習慣が身に付いていないと感じる率は一番高い結果が出ています。
　私自身は学歴というのは相対的にしか評価していないんですが、日本の高校生が希望する最終学歴も、三か国の中で極端に最も低い水準で私は十分だと思っている率の日本人が非常に多いということが際立ってきました。
　文部科学省ではこのような子供たちの状況をどのように把握されていますでしょうか。また、その状況を踏まえると、子供たちが当然持っていなきゃいけない自尊心というのをはぐくんで、そして内発的な動機を持って学校の活動にかかわるような心を持てるようにすることということが基礎力を付けるということと同時にすごく大事なことだと思いますが、文部科学省は、今後そのような子供が育つよう具体的にどのような施策を展開しようと考えられるでしょうか。
○副大臣（河村建夫君）　有村委員の御指摘の点、文部科学省の方もあの調査結果は掌握しているわけでございまして、昨年度の文部科学白書にも一部載せたりいたしながら、この問題に取り組まなきゃいかぬと、こう思っております。
　委員御指摘のように、私は、他の人々に劣らず価値のある人間であると思っている、自信を持っているという子供は、日本はさっき御指摘のように圧倒的に少ないということですが、八・八に対して、アメリカは五一・八、中国は四九・三ですから、これはもう極端に差があるということ、御指摘のとおりでございます。
　この問題については、これは勉強、いわゆる学習の習熟程度等を見ると、国際的には上位にまだあるという結果は出ておるんですね。数学や理科は生活の中で大切であるとか、将来、数学や理科を使う仕事をしたいとか、そういうことになるとちょっと低くなる。だから、御指摘のようにやっぱり学ぶ意欲とかそれからそういう習慣、勉強は大切と思うけれどもどうも好きでないというのは、こういうところに今、日本の子供たちの課題があるということが分かっておりまして、いかに我が国の子供たち、児童生徒に学校で学ぶことの意義はどういう点にあるんだと、あるいは学ぶ意欲、習慣を十分にひとつ身に付けさせなきゃいかぬということが、今、委員御指摘のとおり、これからの課題であると私も思っております。
　去年の四月から小中学校において実施されております新学習指導要領の中で、児童生徒に学ぶ意欲や知的好奇心、探求心などをはぐくむことを重視しておるわけでありまして、特に個に応じたきめ細かな指導をすると。その中で授業が分かるようにするということをやっていかなきゃいかぬ、そして基礎・基本を確実に身に付けさせていく、そしてさらに、体験的な、問題解決的な活動の充実を図ると。そういうことによって子供たちが何か勉強して達成感があるといいますか、そのことが必要だし、道徳の時間でも、目標をやっぱり立ててそれにチャレンジするといいますかね、くじけないで努力する、そういう態度をいかにはぐくむかということに主眼を置いて今進めておるわけでございます。
　具体的な施策としては、平成十五年度予算案においては、学力向上アクションプランといいますか、個に応じた指導を一層推進しながら充実させて、学習意欲向上のための総合戦略を練るということで、例えばＮＨＫのテレビなんかでも、先輩、有名な、著名な先輩が来て学校で一緒に勉強する、そういうこともありますが、そういうことを具体的に学校でも、学ぶことの楽しさを伝えるその道の達人派遣事業といいますか、こういうものを考えたり、それから教材等々でも、これはいいというような開発されたものについては積極的にそれを取り入れて、指導方法を収集したり提供したりするというようなことも考えておりますし、それから学校で学ぶ内容が日常生活とどういうふうに結び付いているか、あるいは仕事とはどういうふうに関連、かかわり合いがあるのかというようなことを教えながら、いわゆる学ぶ意義を伝える学習内容と日常生活の関連性についての研究ということもやっておるわけでございますし、また各教科、あるいは総合的な学習の時間というのが今できておるわけでございますが、そういうところで学習の目標を与えて、そしてそれを達成したところを表彰する、何か学びんピックというような名称を付けておりますが、そういうことをやりながら、いかに子供たちに学ぶ意欲を向上させるかということに力を入れているところでありますが、私も委員御指摘のように、まず学校に行って授業が分からないというのはこれはもう話になりません。まずやっぱり授業が分かることが前提でなきゃいかぬと思いますね。
　そして、やっぱり子供たちを、モチベートするといいますか、昔から七つしかったら三つ褒めよという話がありますが、厳しくしかりながらも、いいところは認めてやってしっかり褒めてやる、そういうことで目標を立てさせる、子供たちが学ぶ意欲を生まれるようにしてやる。それにはやっぱり教師の指導力というのが非常に大事になってきておるというふうにも考えておるわけでございまして、そのようなことを、今の御指摘の点は非常に大事なことでございまして、やっぱり子供たちに何らかそれぞれ個性に応じた目的を持たせながら、それを励ましながら、激励してやりながらしっかりその達成をさせてやる。そういう、教師がそのことを、力をしっかり発揮していただくことによって、子供たちがやっぱり授業が分かるという前提に立たなきゃなりませんが、その上で、自分はこういうことを今日は言って学校の先生に褒められたんだというようなことが家に帰っても言われるような、そういうことによって私は子供たちがやる気を起こすのではないかと、このように感じておりまして、委員の御指摘の点を踏まえながら、更に文部科学省としても全面的にやっぱりこれはしっかり支援をしていかなきゃいかぬことだと、こういうふうに考えております。
○有村治子君　今、いただいたコメントをお伺いしながら、この調査を改めて見ていたんですが、この調査を見ると、日本の子供たちがこれだけ悲観的な見方をしながら日々生きているのかということに、まざまざと見せ付けられて、本当に大人の私自身がへこんでしまうようなデータが一杯出てきています。
　ちょっとびっくりしたのが、先生に親しみを感じるということを肯定的に、私は先生に親しみを感じるよと答える子が、日本は四四・六％に対して、アメリカは八四・〇％、中国も七八・七％ということで、アメリカ、中国の子供たちの方がより学校の先生に親しみを感じている。次の質問、校則がなければいいのになと思うというのに、そうだなと思う日本人が四人に三人、七二・五％に対して、ちょっと私の印象としては意外だったんですが、アメリカと中国はいずれも四九・九、四八・六といって、校則は当然あるべきだと考える人もかなりアメリカと中国の方が多いということを考えると、やはり今の子供たちがどうあるべきかというので私たちが嘆くというよりも、むしろ今の子供たちにどういうメッセージを社会が、私たち大人が与えているのかということを考えた上で、私たち自身ももう少し、威張るというんじゃなしに、自慢するというんじゃなくて、本来持つべき自尊心とか自信ということがあるような社会の仕組みというのを作っていけるような教育の基盤を引き続き醸成するように私たちも尽力していかなきゃいけないなと思っております。
　ここでまた確認をさせていただきたいと思うんですが、今現在の教育基本法にも明示されていますが、「国民は、その保護する子女に、九年の普通教育を受けさせる義務を負う。」というふうに書かれています。教育は子供にとっての義務なんでしょうか権利なんでしょうか、確認させていただきます。いかがでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　今御指摘のございました義務というのは、保護者に課せられた義務でございます。
○有村治子君　私が思っていたとおりなんですが、やはり子供にとっては、これは教育を受ける、教育に対する主体的な権利を行使しているんだというそんな意識、そんな環境の中に置いてもらっているんだという感謝の念があってもいいと思います。
　特に、今、去年、おととし辺り、日本の子供たちというのは、アフガニスタンの子供たちが学校に行きたいんだけれども母親を養わなきゃいけない、小さな妹、弟たちを養わなきゃいけないということで、道に出て、小石を食べて、そしてストリートチルドレンになってしまっているアフガンの子供たちを見てびっくりしたというようなことを、印象をたくさん聞くんですが、日本の子供たちというのは、ともすると勉強させられているということを口にします。なかなか、相対的には本当に幸せな状況にいるのに、勉強の、学習環境にいるのに、その学習環境をなかなか感じられない、幸せを実感できない日本の子供たちというのは、むしろかわいそうだな、不幸だなということを思います。特に、民間の塾のテレビ広告で、モノクロの画像で、私は何のために勉強するのですかと子供たちが問い掛けているシーンには、私自身もどおんと何か問題意識を突き付けられているような気がします。
　ですから、私自身としては、親御さんは、あなたが、子供たちが勉強していくために体を張って仕事をしているんだよ、何とか学校に、普通教育を受けさせたいと思って、これを私の義務としてやっているんだよというメッセージとともに、子供たちにとっては、これが本当にあなたたちに与えられた権利なんだよということを教育の中で主体的にメッセージを発していくということが今大事であって、今実は足りない部分じゃないかなというふうに思います。これについてはどうお考えになられるでしょうか。
○副大臣（河村建夫君）　今、有村委員御指摘の点は、中教審のいわゆる教育基本法の諮問におきましてもいろいろ議論をされたところでありまして、もっと子供たちが自ら学ぶ、自分が学ばなきゃならぬ、そういうことをもっと意識する必要がある。その前提には、やっぱり家庭の教育というものが非常に大事であるということで、今答申がされたわけでありますが、新たに、これまでの教育基本法のなかった理念として、やっぱり家庭教育の重要性を一つうたっている。それも今御指摘の点だというふうに思いますね。
　そういう点から考えますと、やはりもっと子供たちにそのなぜ学ぶかという意義というものをきちっと家庭でも教えていかなきゃなりませんし、そして教育現場においても、そうした観点に立ってやっぱりきちっと指導すべき点は指導していくということが必要だろうと思います。
　そういう点がややもするとこれまでおろそかになってきたといいますか、社会の変化とともに国民全体が一つ次なる目標を持たないというようなこともあろうと思いますけれども、やっぱりそれぞれの学ぶ段階によって目標というのは違うでしょうけれども、そういうものをやっぱりきちっと持たせていく必要があるというふうに私も感じておりますので、その方向で、今、教育基本法の見直しもやらなきゃいけない段階でありますが、そういう点が今後の見直しの中にやっぱりある程度きちっと位置付けられていくことが必要であろうなと、このように感じております。
○有村治子君　次、大臣にお伺いさせていただきたいと思います。
　競争のある社会の現実をどう子供たちに伝えていくのかということは大事、先進国の中で、自由主義社会の日本の中で生きていく、世界の中で生きていく日本の子供の教育にはとても大事なことだと思います。
　そこで、今日配付させていただきました読売新聞の夕刊、三月十四日の夕刊から取らせていただきました。有森裕子さん、名前は似ているんですが、私と、有森裕子さんの記事の中で線を引っ張らせていただいた部分が私が大事だなと思っているところです。ちょっと長くなるんですが、読ませていただきます。
　　最近の小学校で、競争のない運動会っていうのがありますよね。子供たちに順位をつけない。オリンピックを目指してきた私は、何だか複雑な気持ちです。
　　それは、「競う」ことを教えないこと。でも、小学生の時に本当のことを教えないで、いつ教えるのかな。勝ち負けがない社会なんて、どこにもない。世界共通のテーマなんです。「勝負」をどう教えるか。勝ったり負けたりを繰り返す中で何を選び、どう生きていけばいいのかを、子供自身が考えられた方がいい。
　　子供は敏感な感覚を持っているので、本物を見抜きます。駆けっこで一番の子と最後の子では、何かが違うとわかっている。頑張ったのはみんな一緒。でも、「そこで何が違ったのか」と子供が考える力を応援してあげる必要がある。「一番でも最後でも一緒」って言われたら、子供が抱え込んだ「？」は解決しない。
　　いま、スーパーで骨を取った魚を売っています。「子供が嫌がる」「刺さったら危ない」。母親がそれを買うのはそんな親心が理由のようですが、それによって、骨が刺さらないように自分で工夫する体験を子供から取り上げている。簡単で便利だけど、本当のことを教えない。骨抜きになっているのは、教えることを怠る大人ですよ。
　　子供がショックを受けることを親は恐れるけれども、衝撃を受けて初めて身に染みることは、とても多い。できる、できない、好き、嫌い。すべては自分でやってみて、本当にわかるんです。
　世界の勝負を懸けて、そして世界で名をはせた有森裕子さんならではの発言だと思いますが、共感する部分が大変ありました。
　一部の学校では、運動会の駆けっこでゴール前に手をつないでみんなで一緒にゴールをして順位を付けないようにする。今でも言われて、今でも実践されていると理解していますが、競うという現実を教えない、勝ったり負けたりを繰り返すなどする中で勝負ということについてのより現実的な認識を持てるようにする教育をしないというのは、私はこれは欺瞞だと思います。そして、そういう訓練をさせておかないで社会に彼らを突き放すというのは、これは残酷だと思います。
　これについて大臣はどうお考えになられるでしょうか。
○国務大臣（遠山敦子君）　今、学校で駆けっこをして一等、二等という順位を付けないという学校はそれほどはもうないとは思いますけれども、しかしそういうことが現実にあったという背景には、私は、日本の学校において余りにも結果における平等ということにこだわり過ぎたのではないかなと思います。それは、日本の学校教育において、画一的といいますか、とにかく受け身で皆同じようにということに力点が置かれ過ぎた。
　それによって日本の子供たちの学力が、あるいはいろんな環境が、条件がそろったすばらしい国をつくれたということは確かでございますけれども、今、委員がおっしゃいましたように、人間には様々な価値がございます。走ることが速い子はそれはそれで認めたらいいと思います。そのほかにも、歌が上手な子、あるいは他人に親切な子、絵が上手な子、様々な価値があるわけでして、それぞれの子供が何らかの価値を見付けて自信を持てるようにしていくこと、これが正に教育の在り方だと思います。
　その意味では、結果の平等を求めるよりは、画一と受け身から自立と創造へということに向けて今大きな教育改革を進めているところでございまして、それぞれの価値をしっかり伸ばしていく、そういう方向に更に進めていくのが私どもの教育改革の考え方でございます。
○有村治子君　私自身も、感覚で申し上げているんではなくて、みんなでゴールイン、駆けっこしてゴールインするというのはかなり少なくなったというふうに理解しておりますので、今コメントをいただいて本当に有り難く思いました。
　最後の質問をさせていただきます。
　最新号だと思いますが、週刊新潮に、三月二十七日号にこんな記事がございます。「政治運動に狂奔する「日本最強」三重日教組」ということで、三ページの記事が組まれています。
　私自身は、週刊誌をエビデンス、証拠にして国会の質問を展開するということを好ましい現象だとは全く思っておりません。それで、これに書かれたものが事実かどうかというのの検証をする必要もあると思っています。
　それが私の基本的なスタンスだということを御報告した上で、このような記事、例えば、なぜか分からないんですが、「責任重大の遠山大臣」といって遠山大臣の写真も載っていまして、最後に、さて遠山敦子・文科相、こんな実態をいつまで放置しておくおつもりですかという感じで、非常にやゆするような書き方で終えられているんですが、これは、三重の日教組に対するこの記事によれば、教員が選挙運動というよりも、今度の統一地方選に向けての事前運動を行っているという記事です。文部科学省として、事実関係を認識されていらっしゃいますかどうか。
　また、組合活動に関して、私も誤解のないようにはっきりと申し上げますが、組合活動そのものが悪いと言っている、異論を唱えているわけではありません。ただ、組合活動が異常な形で、いびつな形で行われて、それで子供たちが不利益を被るというのであれば、そのエビデンスがあるというのであれば、しっかりと私たちはこれを主張していかなきゃいけないというふうに思っております。
　組合活動に関しては、私自身は直接かかわったことというのはありません。このような新聞とか一般誌の記事を読むだけの私ですら、そんな私ですらその目に留まるのは、こういう記事が目に留まるのは一度や二度ではなくて、繰り返し同様の報道を私自身も目にします。同じような報道がなされないよう、つまり同じようなパターンの社会問題を起こさないよう、この課題、文部科学省としてはどのように取り組んでいかれるのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（矢野重典君）　教員の選挙運動についてのお尋ねでございますが、教員を含めた公務員は、これは全体の奉仕者として公共の利益のために勤務すべき職責を有しておりますことから、選挙運動等の政治的行為が制限をされておりますとともに、地位利用による選挙運動等が禁止されているところでございます。特に、教員につきましては、法律上、教育上の地位を利用した選挙運動、あるいは当該教員の属する地方公共団体の区域以外における政治的行為が制限されているなど、特別の定めが法律上なされているところでございます。
　このため、我が省といたしましては、従来から都道府県教育委員会等に対しまして教職員の服務規律の徹底等について指導をしてまいっているところでございまして、本年四月の統一地方選挙につきましても、この一月下旬に通知を発出いたしますとともに、都道府県教育委員会等の人事管理担当者を集めた会議におきましても指導いたしたところでございます。
　そこで、三月十八日の週刊誌において三重県の教員が選挙活動を行っている旨の報道がなされたことから、私どもといたしましては、三重県教育委員会に対しまして適切な対応について指導を行ったところでございます。これを受けて、三重県教育委員会といたしましては、翌日の十九日に、統一地方選挙における教職員の服務規律の確保についてと題する通知を発出いたしまして、改めて教員の服務規律の徹底を図ったところでございまして、私どもといたしましては、今後とも、教職員による選挙運動等によって国民の教育に対する信頼を損なうことのないように、教員の服務の確保について各教育委員会に対する指導を徹底してまいりたいと、かように考えているところでございます。
○有村治子君　以上で私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○佐藤泰介君　民主党、佐藤泰介です。よろしくお願いします。
　今、有村委員の、有村さんでよかったかな、最後の質問ですけれども、それに続いて、今、初等中等局長に聞きたいんですけれども、後で質問をしますけれども、先週、うちの同僚の山根議員が民間校長の問題を取り上げて、いろんな対策を早急にやったらどうかというお話があったら、あくまで検討すると、県教委の調査待ちだという答弁だったように私は記憶をいたしておりますが、今のような問題が出ると物すごい早い対応をされるんですね。どうしてですか、それ。
　子供の問題をほかっといて、そういう問題になると、通達は出すわ、担当者は集めるわ、県へは指導に入るわ、ちょっと異常じゃないですかね。教員、制限されているのを現場の教員は守っていますよ。守った形でやっていますよ。三重県教組もそうですよ、と思いますよ、私。そういう問題になると突如と動き始めるんですよ。
　物すごい怒りを感じますよ。子供のことでそんなに動いているんですか。大臣、感想あったら言ってください。
○国務大臣（遠山敦子君）　子供のことに関しましても、特に教員はその自覚を十分に持って教育に当たっていただく必要があるわけでございまして、問題と見たらいち早くあらゆる問題について対処するというのが私どもの使命だと考えます。
○佐藤泰介君　よく週刊誌とか新聞とか使うものでございますけれども、余りしっかりと検証もされていないものを取り上げて、こういう場での議論というのはできるだけ避けていきたいなというふうにも思います、私は新聞ぐらいは使わせていただきますけれども。
　そんなことを申し上げながら、若干ここに座っていて、先ほどの質問を聞いていてちょっと、私も現場の教員出身ですから、そんなことを思いましたので、ちょっと語彙が強くなりました。お許しください。柔らかく行きます。
　先週の木曜日に、中央教育審議会より「新しい時代にふさわしい教育基本法と教育振興基本計画の在り方について」と題する答申が行われました。当日はイラクに対する米英豪による攻撃が始まり、マスコミの扱いは小さなものでした。しかし、私は、日本にとって未来の先行投資としての教育の大切な分岐点となるものだと思っております。
　文部科学省は何を考えているのか、理解できないことが時々あります。例えば、ゆとり教育を始めたと思えば学力低下の批判で補習授業を奨励し、教育財政制度の改革は経済財政諮問会議や地方分権改革会議などで流れを作られ、特区では学校教育への株式会社やＮＧＯの参入をねじ伏せられ、鳴り物入りで、先ほどお話ししましたが、導入した民間からの学校長はろくな研修も受けさせないで現場に、そして自殺に追い込んでしまう。原因はと問いただすと、先ほどとはえらく違って、県教委に任せて調査中と。まだ怒っておりますがね。大学受験資格をインターナショナルスクールに与えるがアジア系の民族学校には与えないと発言すれば、与党内からも批判が出る。本当に文科省は何をやっているのか。今の文科省に教育に対する哲学の断片すら感じられなくなってしまうときがあります。
　義務教育国庫負担制度の問題についてお尋ねする前に、先日のこの委員会での質疑にもかかわって、また今申し上げた中から最初に二点ほどまず伺わせていただきたいと思います。
　まず、民族学校への大学受験資格付与問題についてです。
　英米系の学校に、朝鮮学校を始めアジア系の学校には与えないとした大学受験資格緩和策について、もう一度、確認の意味で説明をしてください。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　平成十三年の十二月に総合規制改革会議での答申を受けまして、昨年三月、閣議決定がされたわけでございますが、その中で、「インターナショナルスクールにおいて一定水準の教育を受けて卒業した生徒が希望する場合には、我が国の大学や高等学校に入学する機会を拡大する。」と、こうされたところでございまして、この閣議決定を受けまして鋭意検討した結果、対応案といたしまして、外国人学校卒業者への大学入学資格付与のその一定水準の教育ということにつきまして検討した結果、国際的な評価団体により一定の水準にあるとの評価を受けている外国人学校を卒業した人につきまして入学資格を認めるということで、これを中央教育審議会の大学分科会に示しまして意見を聴いた上でこれを公表をいたしまして、今パブリックコメントをしていると、こういうところでございます。
○佐藤泰介君　二十日の当委員会でもこの問題は取り上げられましたが、答弁はやっぱり、まだ日にちもたっていませんので、全く同じだと確認をさせていただきましたが、二十日付けの、私の地元、東京でも一社、新聞が出たと思いますけれども、次のような記事が掲載されておりました。
　「朝鮮学校の扱い再検討　大学受験　資格緩和案を凍結　文科省」というタイトルで、少し読みますと、外国人学校の大学受験資格問題で、文部科学省は十九日、新年度入試からインターナショナルスクールの卒業生に認めるとした受験資格緩和案を凍結、除外されていた朝鮮学校など民族学校の取扱いも含めて再検討する方針を固めた、多くの大学が募集要項を公表する今年の夏までに最終決定をするという内容でございました。
　今の答弁からすると、この記事は全くの誤報と理解していいですね。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　現在、パブリックコメント中でございまして、この対応案の扱い等につきまして何らかの結論を出したという事実はありません。
○佐藤泰介君　じゃ、続いて、その記事について一つ、その記事についてまた尋ねるんですけれども、今、全くないと言われましたけれども、大臣もこの問題についてはいろいろと答弁をされておみえになります。ちょっと、そのとおり、違うかもしれませんけれども読ましていただくと、意欲と能力のある人たちは受け入れていくということから考え、今後もう少しよく検討して、何か理論的にも筋が立って、なおかついろいろ御意見もよく見極めながら更に検討していく問題だと思っていますと答弁の最後をいつも結んでみえるように私は議事録で読ましていただきました。
　したがって、ここの部分だけを読ましていただくと、更に時間を掛けて検討されるのかなと、そんなことを思いましたので今の質問をさせていただいたわけですが、全くそれはそういう状況ではないということでございましたので、パブリックコメントが二十七日でしょうか、三十一日、あとわずかな期間でどれだけの検討ができるのかな、大臣が言われるような検討が十分にできるのかなということはちょっと疑問に思いますけれども。
　その記事の同じところに、その理由として、「与党三党内の協議で「アジア系を認めないのはおかしい」と意見が一致し、自民党の山崎拓幹事長が同省に民族学校への資格緩和を求めていた。」というようにその理由が書いてありました。
　この部分の経過と事実関係を説明をしていただけますか。これも、全くなかったということなら全くなかったで結構です。
○国務大臣（遠山敦子君）　政治の側からいろんな御意見があったと、現在もあると、国民の側からも意見があるということも確かでございます。
　この問題、先ほど局長が検討中という、この記事について、再検討ですか、それは決めていないということは、つまり、どういうふうにこの問題について対処するかについてまだ最終的意思決定をしていないということを申し上げたわけでございます。
　この問題、昨日も参議院の予算委員会でも二度にわたりまして御説明申し上げましたけれども、大学入学資格という問題は、私は、日本の学校教育法体系の中で、大学に入って大学教育を受けるに値する、そういう内容を持った、資質を持った生徒であるかどうか、あるいは、逆に言えば大学教育の水準を確保するのに必要な資格を定めるということはこれは必要なことでございまして、学校教育法の中でも第五十六条でしっかり書かれているわけでございますが、そこで、大学に入学することができる者は、高等学校云々、そして、これと同等以上の学力があると認められた者とするという規定がございます。これを受けて省令があり、告示があって、要するに日本人の場合は、日本の学校教育法第一条の高等学校を卒業しているあるいは卒業しようとする者、それからあとは検定を受けると、要は二つの制度があるだけでございますね。
　他方で、日本にある外国人学校というのをどうするかということで今の問題が起きてきているわけでございますが、この問題につきましては、これは有馬文部大臣のころだと思いますけれども、大学入学検定試験の門戸を開いたということで、どこの外国人学校にいる子供たちもそれを受けて大学へ入学することが各大学の個別試験を通ればできると、検定を通れば、という制度で、これは私は国際的な、大学への入学に対する国内法制は整っていると思います。
　それに加えて、じゃ、インターナショナルスクールのように、日本への投資なぞを行うような企業について、その子弟、子供さんたちが日本に来たときに短期間で滞在するという、そういうふうな学校を卒業した場合にも認めてやったらどうかという規制緩和の関係の要請がありまして検討に入ったわけでございます。
　したがって、私どもとしては、法体系上は日本の高等学校と同等以上の学校であるかどうかということを明確にしなくてはいけないということであるわけでございます。その角度からいうと、日本にある外国人学校について、日本の高等学校と同等の以上のものであるかどうかということを見るのに、まず最も国際的に通用する方法としては、国際的な認証機関の認証を得ているかどうかという手法を使う必要があるわけでございまして、一度中央教育審議会で御審議いただきました対応案、これは今パブリックコメントにかけておりますが、これは私は教育行政上の手法としては極めてオーソドックスな手段だと思っております。
　ただ、結果的にアジア系についてそういう認証機関が今のところないわけでございまして、それで、アジア系といいましても北朝鮮が主でございますけれども、韓国、台湾系も含めまして、それが今の段階では拾うことができないわけでございますが、ただ、一般的な大学入学資格を認めるという制度としては整っているわけでございます。
　今回、パブリックコメントをかけていろんな御意見を伺っているわけでございますし、政治的ないろんな御意見もあることも確かでございます。そのようなことを受けて、今、鋭意検討中という段階であるわけでございますが、私どもはその国民の御意見あるいは政治の意見ももちろん聞きながら、しかし制度として、先ほど申しましたような法体系としてきちっとした論理立てができるということも大変大事なわけでございまして、そのような角度から目下真剣に検討しているという状況でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○佐藤泰介君　与党三党から文科省に働き掛けがあったのかなかったのか、もう一度お願いします。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　与党三党の幹事長会議で話題に出たというのは聞いておりますけれども、そこで何かが決まったということは承知をしておりません。
　与党三党ということでございますと、公明党から、アジア系の外国人学校の卒業生についても大学入学資格を認めるべきであるとの要望を、文部科学大臣の方にございました。
○佐藤泰介君　最初は今、話題が出たということですが、最後の方になって公明党の冬柴幹事長からは申出が文科省にあったということですか。山崎さん、自民党の山崎拓幹事長からはなかったわけですか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　この問題について御説明に参りましたところ、冬柴幹事長によく御説明するようにというお話がございました。
○佐藤泰介君　分かりました。
　与党内でもこの問題はやはり、非常にこれは国際的に見ても、それ以上触れませんけれども、国際的に見ても非常な差別的な対応になっているというふうに思います。したがって、いろんな政党からもそういう要請なり要望が出てくるんだろうと。大臣のその一定の水準云々という話も理解できないのではありませんけれども、やっぱり国際的な条約や規約等と逆行するという部分もあるわけでございますので、この問題についてはあくまで文科省が主体的に決定する問題ですので、国内的にも国際的にも、とりわけ国際的な視点からも差別的な対応とならないように強く要請をしておきます。
　こればっかりやっていると時間がなくなりますので、強く要請をして、次に、これも先回の当委員会で問題になった、山根議員からの質疑のあった民間校長、慶徳校長先生が自殺された問題への対応策について伺います。
　二度とあってはならない問題ですので伺うわけですけれども、大臣はこの問題を最初に知ったとき、あるいは報告を受けられたときに、まず大臣の頭をよぎられたことはどんなことだったでしょうか、伺います。
○国務大臣（遠山敦子君）　こういう事件が起きまして、これは事実をよく知らないとコメントできないとは思いましたけれども、私としては、民間人を迎えた学校においてそのような悲劇が起きたということは大変残念だと思いました。恐らく意欲を持って学校に赴任され、そして学校を良くしようということで一生懸命おやりになったと思いますけれども、結果としてこういう状況になったということについて、どういう理由で、どういう心情の下にそういう結末になったのかということは、これは私はきちんとフォローをしてその御遺志に報いなくてはならないなと、そのときに思った次第でございます。
○佐藤泰介君　ありがとうございます。
　私は、高須小の児童たちにどのような心の痛手となって影を落とすのか、子供たちは、人生の厳しさやつらさ、強く生きる尊さを説くべき立場にいる先生方はどう今後児童に接していくのか。新聞の記事には、慶徳校長着任後、あいさつを無視する職員がいる、学校運営で反対意見を持つ職員がいても私には説得するだけの理論がない、自ら発案した校門でのあいさつ運動にも賛同者はおらず、夏以降はうつ病の投薬も受けていた、休みたいとの申出に市教委は、校長なんだから頑張ってくれとか、素人に何ができるという冷たい雰囲気があった、校長はずっと悩んでいた。このような記事を読んだその学校の保護者の皆さん、地域の人々は、学校のみならず教育行政、とりわけ教師への不信を募らせるのではないか。
　既に民間校長が赴任している学校、今後、民間校長の登用を拡大していくとも聞いていますので、今後、民間校長が着任する多くの学校にも影響を及ぼすであろうと私は思います。
　そこで伺いますが、民間校長登用に至った経緯、そして何を期待したか伺いたい。あわせて、登用の過程の中で、民間校長登用は都道府県教委から要望があってそのようなことを実施していったのか、併せて伺わせていただきたい。
○政府参考人（矢野重典君）　これは校長だけではなくて教頭も含めてでございますけれども、校長、教頭の資格要件につきまして、これは中央教育審議会の中で今後の地方教育行政の在り方について検討をしておりまして、その答申として、平成十年の九月でございますけれども、答申が出されまして、その中で校長、教頭の資格要件の弾力化という観点からの答申が出されたわけでございます。
　その考え方でございますけれども、学校運営に当たって校長としてリーダーシップを発揮し、職員の意欲を引き出し、関係機関との連携、折衝を適切に行って、そして組織的、機動的な学校運営を行うことができる、そういう資質を持つ優れた人材を確保することが大事であると、そういう観点から検討した結果、そういう人材を幅広く確保するという観点で、校長、教頭についての資格要件の弾力化を図る必要があるという答申をいただいたところでございまして、私ども、その答申を受けまして、平成十二年でございますけれども、関係制度を改正し、平成十二年の四月一日から施行をいたしているところでございます。
　その中で、特に校長、教頭についての民間を登用することの期待される効果でございますけれども、やはり学校運営大変難しい状況にある中で、マネジメント能力ということが大変これから必要になるわけでございまして、そういう能力という観点でより幅広い、学校以外の幅広い、幅広く人材を確保することがこの制度改正、資格要件の弾力化を通じて期待できるのでないかと、こういうことでこうした制度改正を行ったところでございます。
○佐藤泰介君　最後の質問に、ちょっと抜けていましたが、都道府県教委から要望があったのかどうか。
○政府参考人（矢野重典君）　中央教育審議会で、先ほど申しましたように、中央教育審議会において一つの審議テーマとして取り上げて御議論をいただいたところでございます。その中で、具体的な要望ということではございませんけれども、現場の声についても意見を聴いた上での一つの答申としてまとまったものというふうに理解をいたしております。
○佐藤泰介君　文科省が中教審等と審議をして決定をし、都道府県に要請をして、都道府県教委が様々な工夫をして登用し、今言われた目的達成に努力してきたんだろうと私は思います。
　私は、先ほど言ったように教育現場の経験がありますが、文科省からの通達なり指示は絶対実施しなければならない絶対的なものとして都道府県教委は大体受け止めるんですよ。そして、今回のような問題が起きれば、都道府県教委の対応を待って文科省は考えていくというのでは私は余りにも無責任ではないかと思うんです。二十日の当委員会で、山根提案すら検討するという答弁でした。
　山根提案は、たしか第三者を入れて調査をする、そして現実にもう既に民間校長として赴任してみえるその方々がそういう状況にないか一遍面談して聞いてみる、そういう直ちに手を打ったらどうかという提案だったと私は記憶いたしておりますけれども、学校、家庭、地域の連携が言われているときだけに、私は、文科省が早急に対応策を打ち出し、広く公表することこそが今一番大切ではないか、このように思っているわけです、この問題については。
　やはりこれはあくまで広島県教委の報告を待ってから文科省は対応に入るんでしょうか。まず、少なくとも山根提案を直ちに実施すると、そんな気はありませんか。
○政府参考人（矢野重典君）　この今回の痛ましいケースについての原因につきましては、前回の委員会でも申し上げましたように、広島県教育委員会の報告では、現時点において明確なことは不明である、したがって、引き続き詳細な調査を行って、その上で研修の在り方等について検討していく考えであるという報告を受けているところでございまして、このために広島県教育委員会は三月の十三日に調査研究委員会、失礼、調査委員会を設置してその原因の究明に取り組んでいるところでございます。まず、そういう動きがございます。
　そして、私どもといたしましては、一つの対応でございますけれども、一つは広島県教育委員会について、まずはできる限りの事実関係、詳細な事実関係の報告を求めているところでございまして、そして、今申し上げましたような広島県における調査結果を踏まえまして、民間人校長の登用に当たって改善すべき点、あるいは特に配慮すべき点等があれば改善を促すように指導してまいりたいと考えているのが一つの我が方の考えでございます。
　同時に、並行してでございますけれども、こういう広島県のケースということに限らないで、現在、民間人校長を登用している教育委員会及び民間人校長本人から、これは前回の山根委員からの御提言もございましたので、そうした民間人校長の登用に当たっての選考方法、あるいは研修内容、支援体制等について教育委員会あるいはその民間、失礼、校長本人から意見を伺うことを検討いたしているところでございまして、そうした結果等も踏まえながら、各教育委員会において民間人登用の、民間人校長の登用に当たって十分な配慮を行われるように働き掛けてまいりたいと考えているところでございます。
○佐藤泰介君　この前の山根議員の質問よりは若干前進した答弁をいただいたように思いますので、感謝申し上げるというか、当然のことだろうと私は思いますので、それぐらい早くいろんな問題をこれからも取り組んでいただきたいと思います。
　ただ、私がこの記事の中で救われたといいますか、それは、御手洗事務次官が、制度そのものにかかわることがあるのか、人事管理全般の対応を考えたいと制度見直しの可能性を示唆しているとも書かれていたことです。
　私は、大切なことは、学校、家庭、地域などで子供たちの教育に携わる人々が、これなら安心だ、期待できると、このように感じられるような対応策をこの問題についても早急に打ち出して、そして広く公表をすることが二度と起こさないことにつながっていくし、非常に重要なことだと私は考えているわけです。
　文科省の早急な対応を要望しますが、大臣、ここまで聞かれてどうですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　今回のケースそのものの調査というのは広島県教育委員会でしっかりやっていただきたいと思いますが、それを待って対策ということではなくて、少なくとも並行的に何らか考えることがあれば私どもとして進めていって、両者を併せて政策として何か打ち出すことがあれば明確にしていくということは大変大事だと思っております。
　待つということではなくて、こういう深刻なケースについて常時対応を続けながら学校教育への信頼というものを回復していく必要があると私も考えます。
○佐藤泰介君　是非お願いしたいと思いますが、今ぐらいの答弁を、同僚の山根議員が最初に取り上げたときにそれぐらいの答弁はいただきたかったなと。再度重ねて時間を掛けて、山根議員の質問の後追いのようなところで初めてそれぐらいの答弁が出てきたということでは、私はやっぱり甘いところがあるんではないかということも思います。
　それは、やっぱり二度と起こしては絶対にいけないということから考えれば、やっぱり文科省がまずいち早く対応をして、県教委と連携をして対応をしていくことが、その学校にとって、その学校の子供たちにとって、あるいはその地域の人々にとって安心感を与えることにつながると。これ二度三度起きたら、もう登用できなくなると私は思いますよ。是非よろしくお願いをしておきたいと思います。
　それでは、本題の義務教育国庫負担制度の問題について伺わせていただきますが、義務教育国庫負担制度については、昨年五月の経済財政諮問会議で片山総務大臣が「地方財政の構造改革と税源移譲について」とする試案を提出したことから議論が始まり、八月の経済財政諮問会議で遠山文部科学大臣が約五千億円の削減案を提示、結局、昨年十二月、十五年度予算案策定ぎりぎりのタイミングで、総務大臣、財務大臣、文部科学大臣の三大臣合意がなされ、総額二千百八十四億円が国庫負担から除かれ一般財源化されることになりました。紆余曲折を経て取りあえず合意に至ったわけです。
　このように、昨今の教育行財政制度の改革は経済財政諮問会議や地方分権推進会議などで流れが作られ、その対応の中で改革が行われているとの印象を受けますが、文部科学大臣はこのような進め方についてどのように感じておられるのか、お伺いをします。
○国務大臣（遠山敦子君）　私は、義務教育というのは国の基でございまして、憲法の要請もございますし、教育基本法にもしっかり定められていて、義務教育をしっかりやらなければ国の未来はないと言ってもいいくらいだと思います。
　もちろん、あらゆる学校段階、幼稚園から始まって大学、大学院、さらには生涯学習、様々な場面の学校というものの重要性、学ぶことの重要性というのはあるわけでございますけれども、義務教育をしっかりしていなければ一番の基礎がないわけでございます。
　今、佐藤委員御指摘のように、この問題は内閣の構造改革、そして地方でできることは地方で、民間でできることは民間へという流れの中で地方分権改革推進会議の場で提唱されたわけでございます。
　私は、最初そういう提案を聞きましたとき耳を疑って、まさか本当ではあるまいと思っていたのでございますけれども、実は、もう、総務省が事務局を務めておりますけれども、地方分権推進改革会議において地方分権という名目の下に、地方への財源移譲ということで、我が義務教育費国庫負担金そのものを一般財源化しようということがかなりの密度を持って議論をされたわけでございます。
　ところが、その地方分権改革推進会議には私は一度も呼ばれておりませんし、また事務局に我が省の者が行っているわけでもございません。地方分権という、そういう角度からのみ論じられたようでございます。そこで、それが、そういう意見が経済財政諮問会議にかかったわけでございます。
　経済財政諮問会議にも、私は正委員ではございませんで臨時委員でございます。で、夏に呼ばれたわけでございますが、それはもう完全に委員として一人呼ばれまして、そして臨時委員として呼ばれて、我が省の関係者はたった一人随行が許されるという程度の会議でございまして、総理を始めとする正委員の方々、民間の方も含めて、義務教育費国庫負担金をすべて一般財源化するという議題で議論が行われたわけでございます。
　私といたしましては、教育について責任を持つのは私しかいないわけでございます、閣僚の中では。ということで、そこで展開したのが、私としては、個人として夏の陣であったと思いますけれども、人間力戦略ビジョンというものを明確に打ち出しまして、その中で各学校段階を通じて、今教育が抱えている問題というのは画一と受け身から自立と創造へということで、それぞれの学校段階を通じて新世紀を切り開くたくましい日本人を育成する、そういう大きな目標があって、その中における義務教育の役割はこうであるということで政策と目標とを明確にいたしたわけでございます。
　そのような一連の説明をした上で、私は、幸いにして総理がその一連のあれをお聞きいただいて、無言ではありましたけれども、一般財源化についての議論をむしろサポートされなかったということで一つの流れが変わったと思います。しかし、この辺の機微につきましては、むしろ秘すれば花ということもございますし、まだ時効もたっていないと思いますので、私としてはそういうことを詳しくは申しませんけれども。
　実は、その一連の動きを通じまして、日本の未来を語るときに、常に教育と、教育と言われながら、政治の場面でもあるいは財政論の場面でも、では義務教育をしっかり守っていこう、教育についてもっと予算を付けていこうという動きにはなかなかならないで、むしろ一つの塊としての義務教育費国庫負担金のようなものは一般財源化しようという大きなその動きがあったことは確かでございます。そういう中でどう対応していくか。しかも、構造改革という内閣の一員であるということで協力も必要でございますし、国費をできるだけ縮減していこうという動きもあるわけでございます。
　そんな中で、様々な議論ないし作業が我が省及び経済財政諮問会議そして地方分権改革推進会議の中で行われて、最終的に三大臣の合議ででき上がったのが今回の法律案に出ているような状況でございます。
　それらを通じまして、私といたしましては、やはり義務教育というものについて国の果たすべき役割は何かということをしっかりと我が省としても今後更に鮮明にしていく必要もあると思います。同時に、経済とかあるいは財政とか、そういったことのみで教育の経費というものは語られてはいけないとつくづく思った次第でございます。
　貧すれば鈍するというような国には絶対してはいけないというふうに私としては信念を持ってこの問題については当たっているところでございます。
○佐藤泰介君　全く今の大臣の答弁のとおりなんだろうと思いますけれども、やっぱり様々な会議の中で削減ありきということで進んでいったと。その中で教育の重要性を大変厳しい中でも訴えられたということは、よく理解をさせていただきました。
　これからも一層奮闘していただきたいと思いますが、そういう答弁を大臣、本会議場でやっていただけぬでしょうかね。本会議場の答弁になると、ほとほとトーンが下がるんですよね。今のような答弁を本会議場でやっていただければ、かなりすとんとくるものがあるんだろうと思いますけれども、大臣を支えるこれは副大臣に聞きたいですけれども、大臣がそういう今のような答弁を本会議でできるような形にはならぬですかね。本会議の答弁になりますと、どうも何か淡々とした答弁で、心を打つものがないんですよ。
　この前、私、大臣と山本先生のやり取りで一人だけ拍手させていただきましたけれども、ここで、大臣の答弁に。今のような答弁をどんどんどんどんできるよう、本会議場でできるようにするのがそこに座っているスタッフの皆さんじゃないですか。
　副大臣、どうですか。
○副大臣（河村建夫君）　本会議場でもかなり私ははっきり言っておられると思ったわけでありますが、ただ、本会議の場合にはかなり時間的な制限といいますか、も求められておったりして、そういう点でゆっくり、自分の言葉でゆっくり語るという雰囲気でなかったという点については、そういうふうに佐藤委員言われるのかなと思いますが、私の印象ではかなり明快に言っておられると思ったわけでありますが。
　この委員会の雰囲気の中と本会議場の雰囲気が違う、そのことはやっぱり我々も承知した上で、もっと明確に大臣の答弁が皆さんに伝わるように、事務方にもやっぱりそういうことは十分、今御指摘あったことを踏まえて今後十分配慮しなきゃいかぬと、このように思いますので、御理解ください。
○佐藤泰介君　一生懸命我々は、もうこれ義務教育国庫負担は私、堅持する立場でございますので、しっかりとエールを送りますので、頑張っていただきたいなというふうに思います。
　が、一つちょっと気になったのは、その中で遠山大臣が五千億の削減案を提示されたという部分なんですけれども、それで決着は二千幾らでしたかね、百八十四億円ですか。この五千億の削減を提示をされたという、この五千円の、五千円じゃないな、その程度しか持っていないので。
　五千億円の提示案、これは一体どういうことを想定されてこれが算定、算出されてきたのかということについて、これは事務方の方で結構でございますが、お答えください。
○政府参考人（矢野重典君）　少し事実関係を申し上げますと、大臣が十月の経済財政諮問会議で五千億の削減案を表明される前に、その前日か前々日だったと思いますけれども、地方分権改革推進会議の最終報告が出されておりまして、その中で義務教育負担金の削減について、具体的な数字ではございませんでしたけれども、内容として五千億の削減案が妥当であると、妥当であるという趣旨の報告がなされたわけでございまして、それを受ける形で、それを受ける形で経済財政諮問会議の集中審議において文部科学大臣の方から、文部科学省として五千億の削減案を検討しますということを申し上げたわけでございます。
　その場合の五千億の中身でございますけれども、今回一般財源化をお願いしてございます共済費長期給付、公務災害補償に係る部分にプラスして、退職手当と児童手当に係る分を込みで、トータルで五千億の削減案を検討するということを表明したものでございます。
○佐藤泰介君　そうですよね。この資料を見ますと、公務災害補償基金、これ十七億ですか、共済費長期給付二千百六十七億、児童手当二十六億、退職手当二千二百七十二億ですから、これを合計しますと四千四百、四千五百億円ぐらいになるわけですよね。ということは、もう児童手当も退職金もまあしようがない、一般財源化されても仕方がないということで五千億という数字が出てきたのだという今答弁だったと思いますが、そういう理解でいいんですかね。
○政府参考人（矢野重典君）　十月の段階で文部科学大臣が五千億を検討するということは、そういう含みを前提にして申し上げたわけでございます。
　結果といたしまして、その五千億の扱いにつきましては、この平成十五年度の予算編成までの間に関係省庁、すなわち私どものほかに財務省と総務省、関係省庁との間において調整をして、結果として、平成十五年度については共済費長期給付と公務災害補償に係る部分について一般財源化するという調整が整ったものでございまして、残りの退職手当と児童手当に係る部分につきましては継続、関係省庁間の継続検討課題として、今年の暮れまでの十六年度予算編成までの間に結論を得ることとされたわけでございます。
　そのことについて私どもの考え方を申しますと、昨年の十月の段階で大臣から退職手当と児童手当についても、を含めて検討するということを申し上げましたが、それは経費の、そうした対象経費の性格にかんがみれば検討することができるというそういう考え方でございます。そういう考え方に基づくものでございます。
　ただ、その経費の性格にかんがみれば、負担対象を一般財源化することができるということと、実際にこれを一般財源化するというのはまた別の要素でございまして、一般財源化するに当たりましては、当然のことながら、どのような財源手当て、あるいはどのような形の財源措置といったようなことも当然検討しなきゃならないわけでございまして、そういうことも含めて、検討を実際にするかどうかについては、実際に一般財源化するかどうかにつきましては、そういうことも含めて今後検討しなければならないということでございまして、私どものこれまでのスタンスはそういうことで対応してまいっているところでございます。
○佐藤泰介君　言われることは分からないでもないですが、来年はこれ取られるんでしょう、また、恐らく、このまま行けば。
　対象経費の性格と言われましたが、今までこれぐらい全部含めた対象経費があって、これがだんだん細ぼっていくんですよね。
　そして、私、先国会でここでお尋ねしたと思うんですけれども、義務教育国庫負担の根幹は絶対に堅持をすると、このように答弁をされたと思います。根幹というのは、ここまであったけれども、いろんな対象経費を考えたらこれだけのところだよというような意味になりますよね、今の答弁だと。これだけあったのがこれだけになるよと。ここが根幹だよと。
　じゃ、その義務教育費国庫負担の根幹というのは、何をもって根幹というんですか。
○政府参考人（矢野重典君）　御案内のように、現在、義務教育国庫負担制度は、各地方において優れた教職員を必要数確保することにして、確保できるようにして、そのことを通じて全国的な義務教育水準の維持向上を図るということをその目的とする制度であるわけでございます。
　このような目的を損なわないようにするというところに同制度の、この制度の根幹が私どもあるというふうに考えているわけでございまして、具体的には、既に去年の十月に五千億の検討をすることを表明しましたけれども、その場合に私どもが考えておりましたには、そういう意味での根幹の具体的なありようといたしましては、それは教職員の給与費を堅持していくということが根幹として必要であろうというふうに考えているわけでございます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、経費の在り方としてはそうでございますが、それを実際に一般財源化するかどうかについてはまた別途の観点からの検討が必要であるということを重ねて申し上げておきたいと思います。
○佐藤泰介君　いわゆる義務教育国庫負担の根幹というのは給与費だと言われました。退職手当は、これはもう風前のともしびにあるわけですから、在職時の給与と諸手当、これが根幹、あとの経費のところは根幹ではないと。
　退職手当というのは、じゃどういう意味を持った経費なんですかね。
○政府参考人（矢野重典君）　退職手当は、退職手当についてはいろいろ考え方があるわけでございますけれども、給与費に含まれるという考え方、広義の給与費に含まれるという考え方と、狭義の給与費という中には含まれないという考え方があるわけでございますけれども、退職手当というのは、これは在職中に支給される給与そのものとは別のものであって、職員が長期間在職、失礼、長期間継続勤務して退職する場合の勤続報償的なものでございまして、そういう意味で、先ほど申し上げましたように、在職中に支給される給与、私どもは狭義の給与というふうに解しておりますけれども、それとは性格として別なものとして整理することができるというふうに考えております。
○佐藤泰介君　狭義と広義いろいろあって、最終的には根幹は給与と諸手当だと。それは何か法的にそうなっているものはあるんですか。
○政府参考人（矢野重典君）　給与と法令上あるときに、それが狭義の給与なのか、失礼、広義の給与なのか狭義の給与を意味するかというのは、それは法令に則してそれぞれ具体的に解釈しなければなりません。一律に給与というときにこうだというふうに法的な概念として定まっているものではございません。それぞれの法律の中で、広義の給与として位置付けられているものと、またそうでないというふうにあるわけでございます。
　今私が申し上げました広義とか狭義というのは、言わば講学上の一つの整理というふうに御理解をいただきたいと存じます。
○佐藤泰介君　よう分かったような分からぬような話ですが。
　市町村立学校職員給与負担法の中では、退職手当は、私はこれを読むと狭義の中に入っておるように思うんですが、どうですか。
○政府参考人（矢野重典君）　これは、市町村立学校給与負担法におきましては、そうですね、失礼しました、退職手当、退職年金、退職一時金及び旅費までを総称して給与としておりますから、そういう意味では正に私が先ほど申しました広義の給与というふうに、市町村立学校職員給与負担法ではそういうものとして概念されております。