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○国務大臣（吉川貴盛君）　稲津議員の御質問にお答えいたします。
　林業の成長産業化にどのように貢献するのかについてお尋ねがありました。
　国有林野事業につきましては、公益重視の管理経営の一層の推進とともに、民有林に係る施策との連携を図りつつ、その組織、技術力、資源を活用して林業の成長産業化の実現に貢献していくこととしております。
　このような中、この四月より、林業の成長産業化と森林資源の適切な管理に向け、森林経営管理制度が民有林に導入されたことから、国有林としても、本制度が円滑に機能するよう積極的に支援していく考えでございます。
　具体的には、制度のかなめとなる意欲と能力のある林業経営者の育成が必要であることから、本法案の樹木採取権制度により、意欲と能力のある林業経営者が長期的に安定した事業量を確保できるようにすることで、林業の成長産業化に貢献するものと考えております。
　木材輸出についてのお尋ねがありました。
　我が国の木材輸出額は、平成二十五年以降、六年連続で増加しており、平成三十年は対前年比七％増の三百五十一億円となりました。品目別には丸太が四割を占め、輸出先別では、中国、韓国、フィリピン、台湾、米国で九割を占めています。
　農林水産省では、丸太中心の輸出から付加価値の高い製品輸出への転換を進めるとともに、新たな輸出先国の開拓のために、日本産木材を使用したモデル住宅等による展示や、セミナーの開催等による高付加価値木材製品のプロモーション活動、輸出向け製品の規格検討や、設計・施工マニュアルの作成、木造軸組み構法の講習会を開催、製材、合板やプレカット加工等の企業連携への支援等に取り組むこととしております。
　今後とも、ジェトロなど輸出関連団体等と連携して、付加価値の高い木材製品の輸出促進とともに、新たな輸出先国の開拓に積極的に取り組んでまいります。
　木材製品の国内外に向けたＰＲについてのお尋ねがありました。
　東京オリンピック・パラリンピックに向けては、現在建設中の新国立競技場に四十七都道府県から調達した木材が利用されているほか、多くの会場整備において木材が使用されているところです。
　また、それらの施設の中には、内装に木を使うとともに、貴賓室や受付において木製家具等を導入する施設もあり、来訪者に木の魅力を伝えようとしているところです。
　これから、オリンピック・パラリンピックに向け増加が予測される訪日観光客を含め、選手、観客、関係者の皆様に、日本の木の文化や建築技術、すぐれたデザインの木材製品をＰＲすることで、木材の利用拡大や輸出振興等を図ってまいります。
　樹木採取区の指定についてのお尋ねがありました。
　樹木の採取に適する相当規模の森林資源が存在する一団の国有林野の区域については、杉、ヒノキ、カラマツ、トドマツなど一般的に流通している樹種の生産可能な人工林であること、権利期間にわたり採取に適した樹木の資源量を平準的に確保するために必要な面積を有していること、一定期間、機械や土場を移転させずに、効率的に事業を実施できる程度の林分のまとまりが確保できること等の基準に相当する森林を想定しています。
　樹木採取区の指定については、地域における国産材供給量増大等のニーズも踏まえ、当面は、一カ所数百ヘクタール程度の樹木採取区を十カ所程度、合計数千ヘクタール程度をパイロット的に指定し、取組を進めてまいります。
　樹木採取権の設定についてのお尋ねがありました。
　民有林からの木材の供給を圧迫しないためには、木材の新規の需要先が確保されていることが重要です。このため、丸太を利用する製材工場といった木材利用事業者等、製材工場などの製品を利用する工務店といった木材製品利用事業者等との協定などにより、木材の安定的な取引関係を確立することが確実と認められることを要件としたものであります。
　権利の設定を受ける者に対しては、木材の安定的な取引関係の確立に関する事項として、取引先ごとに、樹種や用途、量等について、当面五年間の計画の提出を求める考えでございます。
　植栽についてのお尋ねがありました。
　樹木採取権については、区域内の樹木を伐採することのみを権利の対象とし、伐採後の植栽は国が責任を持って行うことにより、その樹木は国有林として管理することとしております。
　他方、伐採後の植栽を低コストで効率的に実施するためには、樹木採取権者が伐採と一貫して植栽作業を行うことが望ましいと考えております。
　したがって、本法案における、植栽をその樹木の採取と一体的に行うよう申入れをするものとするとの規定に基づき、国が樹木採取権者を公募する際に、樹木採取権者が植栽の作業を行う旨申し入れることとしております。
　国は、この申入れに応じ、申請した者の中から樹木採取権者を選定することとなることから、樹木採取権者により確実に植栽が行われることとなります。
　育成複層林の導入についてのお尋ねがありました。
　平成二十八年に策定された森林・林業基本計画においては、それぞれの森林に期待される機能や自然条件等に応じて、多様で健全な森林へ誘導することとしています。
　具体的には、約一千万ヘクタール存在する育成単層林のうち、将来的には、約三百五十万ヘクタールを育成複層林に誘導することを目指しており、森林整備事業によって取組を推進しているところでございます。
　戦後に造成された人工林が利用期を迎えている中、この資源を循環的に利用しながら、多様な樹種や階層から成る複層林化を推進し、公益的機能の一層の発揮を図る所存でございます。
　林業機械の開発、スマート林業についてのお尋ねがありました。
　林業における伐採、搬出などの素材生産における作業の負担軽減については、高性能林業機械の導入等により進めているところでございますが、急峻な地形への対応や、植林、下刈りなどの造林作業について機械化が進んでいないことが大きな課題と認識をいたしております。
　このため、急傾斜地での作業の安全性、生産性を向上させる架線系の搬出用林業機械、苗木植栽ロボットや造林作業の労働負荷を軽減するアシストスーツなど、伐採、造林の各作業に対応した機械の開発を進めてまいります。
　また、林業の効率化に向けては、近年発展が目覚ましいドローンやＩＣＴ等の先端技術の活用が有効であると考えており、これらを活用するスマート林業の取組をあわせて進め、林業の成長産業化につなげてまいりたいと考えます。
　林業大学校の開校状況についてのお尋ねがありました。
　林業技術者、技能者を育成する、いわゆる林業大学校については、平成二十三年度に全国で六校であったものが、その後、毎年のように新設され、現在、十八校が設置、運営されているところでございます。また、来年以降も、北海道を始め、複数の開校が予定、検討されていると承知をいたしております。
　農林水産省としては、林業大学校の指導力向上のため、森林技術総合研修所での教職員の研修受入れや講師の派遣、林業大学校における林業普及指導員による技術指導への支援を行うとともに、林業大学校で学ぶ青年に対し、緑の青年就業準備給付金を支給しているところでございます。
　林業の成長産業化に向けて、林業の人材育成対策は重要と考えており、緑の雇用事業による新規就業者に対する研修等の対策とあわせ、今後とも、都道府県と連携しながら支援を行ってまいります。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（赤松広隆君）　田村貴昭君。
　　　　〔田村貴昭君登壇〕
○田村貴昭君　日本共産党の田村貴昭です。
　私は、日本共産党を代表して、国有林野の管理経営に関する法律等の一部を改正する法律案について質問します。（拍手）
　本法案の目的は、昨年の通常国会で成立した森林経営管理法の、意欲と能力のある伐採業者の育成にあります。
　昨年の審議の際、農林水産省は、全国の森林所有者へのアンケート結果として、森林所有者の八四％が経営意欲が低いとする資料を提出しました。しかし、実際には、森を頑張って守っていきたいと考える所有者が八六％に上っていたことが明らかになり、資料の捏造を認め、撤回しました。全国の森林所有者を経営の意欲が低いと決めつけたことを反省すべきであります。改めて農林水産大臣の認識を伺います。
　森林経営管理法は、森林所有者に経営の意欲がないと認定すれば、その同意なしに森林の経営管理権を取り上げて伐採業者に手渡し、大規模に伐採させてしまうものです。本法案は、そうした伐採業者に対し、国有林の樹木採取権、すなわち伐採権を与えることで経営を支援しようとするものであります。
　重大なことは、最長五十年間に及ぶ排他的な伐採権を与えることです。しかも、広範囲に樹木を皆伐することが前提となっています。さらに、伐採業者には、伐採権だけを与え、伐採後の植林と森林の再生を義務づけていません。申し入れるとしているだけです。なぜ、伐採業者に森林の再生を義務づけないのですか。これでは対象となる国有林がはげ山になってしまうのではありませんか。
　大規模な皆伐が何をもたらすのか。高性能林業機械により効率的に伐採を行うには、大きな林道を造成することが必要となります。大きな林道は、土砂崩れや雨による表土の流出を引き起こし、川底の上昇を招いて河川の氾濫につながり、国土の荒廃を招くのではありませんか。
　そもそも、戦後の大規模伐採による森林資源の枯渇と輸入自由化の推進が林業の衰退と山村の過疎を招きました。大規模伐採で使える木材がなくなってから五十年余りを経た今、ようやく森林が回復し、良質の木材が供給できるようになってきたのです。
　五十年で皆伐を行う、短伐期皆伐施業を繰り返せば、再び森林資源を枯渇させることになります。戦後の林政の失敗から学ぶべきであり、同じことを繰り返してはなりません。
　本法案で伐採権者になれるのは、事実上、短伐期皆伐施業の業者に限定されてしまいます。しかし、全国には、間伐を繰り返しながら、百年、二百年かけて価値の高い森をつくり、持続可能な林業を目指す自伐林家の方々がたくさんおられます。こうした長伐期多間伐の施業にこそ光を当てるべきであり、地元に根差して頑張っている自伐林家や国有林を専門に仕事をしてきた小規模の事業者などに国有林の仕事を任せていくべきではありませんか。
　最後に、国有林は、水源を涵養し、土砂災害を防ぎ、生物多様性を守り、二酸化炭素を吸収して気候温暖化を防止し、国民の健康と文化に寄与するという、公益的機能を有しています。この機能を守るためにも、短伐期皆伐施業に偏重する森林政策を改め、持続可能な林業を目指すべきであることを強調し、質問を終わります。（拍手）
　　　　〔国務大臣吉川貴盛君登壇〕
○国務大臣（吉川貴盛君）　田村議員の御質問にお答えいたします。
　昨年の森林経営管理法案の審議の際の説明資料の修正についてのお尋ねがありました。
　森林経営管理法案の審議の際の説明資料の修正については、資料のもととなった調査結果のデータそのものを修正したものではなく、その整理の仕方について正確性を期したものでございます。
　したがって、我が国の森林の適切な管理を図るためには、現に経営管理が不十分な森林について経営管理の集積、集約化を図ることが課題であり、その実現のためには、これらの森林を、経営規模の拡大を志向する者を中心とした担い手につなぐという必要性が変わるものではないと考えております。
　植栽についてのお尋ねがありました。
　樹木採取権は、事業者が一定の期間、公益的機能の確保等の観点から国が定めるルールにのっとり樹木を伐採する権利であり、伐採後の植栽は国が責任を持って行うことにより、その樹木は国有林として管理することとしております。
　他方、伐採後の植栽を低コストで効率的に実施するためには、樹木採取権者が伐採と一貫して植栽作業を行うことが望ましいと考えております。
　したがって、本法案における、「植栽をその樹木の採取と一体的に行うよう申し入れるものとする。」との規定に基づき、国が樹木採取権者を公募する際に、樹木採取権者が植栽の作業を行う旨申し入れることとしております。
　国は、この申入れに応じ、申請した者の中から樹木採取権者を選定することとなることから、樹木採取権者により確実に植栽が行われることとなります。
　林道についてのお尋ねがありました。
　林業の成長産業化を実現するためには、高性能林業機械の導入と林道等の路網の整備を進め、木材生産や造林コストの削減を図ることが重要です。また、森林資源の適切な管理のためにも、路網が不可欠です。
　林道の整備に当たっては、地形に沿った線形にするとともに、必要最小限の道幅とするなど、崩れにくく、丈夫で簡易なものとなるよう努めているところでございます。
　農林水産省としては、林業の成長産業化と森林資源の適切な管理を実現するため、引き続き適切な林道の整備を推進してまいります。
　森林資源の管理についてのお尋ねがありました。
　我が国の森林は、戦後の荒廃林地への復旧造林、戦後の復興や高度経済成長を支える木材を供給するための拡大造林などの後、数十年の歳月を経て、資源が充実し、主伐期を迎えつつあります。
　この豊富な森林資源は、若い林が非常に少なく資源構成に偏りがあることから、伐期が到来した資源を適時に伐採し、その後、再造林を行うことにより、切って、使って、植えるといった循環利用を進めていく必要があります。
　また、自然的条件などによっては、長伐期による森林経営が適している場合もあり、一律に五十年での皆伐のみを進めるのではなく、地域の実情に応じた適切な資源管理を図ることが重要と考えています。
　国有林専門の小規模事業者などに国有林の仕事を任せていくべきとのお尋ねがありました。
　今回の新たな仕組みについては、現行の入札による方式を引き続き基本とした上で、今後供給量の増加が見込まれる国有林材の一部について導入することとしております。
　また、樹木採取権者の選定に当たっては、樹木料の高低だけではなく、地域への貢献度合いなどを総合的に評価するとともに、複数の中小事業者が協同組合等として申請することも可能としています。
　このように、今回の仕組みは、中小規模を含めた地域の林業経営者の育成に貢献する措置であると考えております。
　国有林の皆伐施業についてのお尋ねがありました。
　国有林野事業においては、公益的機能の維持増進を図るとともに、林産物を持続的かつ計画的に供給するという目標のもと、個々の国有林において、水源涵養や山地災害防止等、重視すべき機能に応じて、皆伐施業だけでなく、長伐期化や複層林化、針広混交林化など、多様な森づくりに取り組んでいるところでございます。（拍手）
○副議長（赤松広隆君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十五分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　根本　　匠君
　　　　　　　農林水産大臣　　吉川　貴盛君
　　　　　　　国土交通大臣　　石井　啓一君
　出席副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　小里　泰弘君
平成三十一年四月二十五日（木曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　高市　早苗君
　　　理事　菅原　一秀君　理事　御法川信英君
　　　理事　赤澤　亮正君　理事　大塚　　拓君
　　　理事　松本　洋平君　理事　熊田　裕通君
　　　理事　手塚　仁雄君　理事　牧　　義夫君
　　　理事　佐藤　英道君
　　　　　　大隈　和英君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　高木　　啓君　　　　根本　幸典君
　　　　　　百武　公親君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　星野　剛士君　　　　牧島かれん君
　　　　　　武内　則男君　　　　松田　　功君
　　　　　　関　健一郎君　　　　森田　俊和君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　浦野　靖人君
　　　　　　井出　庸生君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　大島　理森君
　　　副議長　　　　　　　　　　赤松　広隆君
　　　事務総長　　　　　　　　　向大野新治君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　本田　太郎君　　　　　高木　　啓君
　　遠藤　　敬君　　　　　串田　誠一君
　　広田　　一君　　　　　井出　庸生君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　啓君　　　　　本田　太郎君
　　串田　誠一君　　　　　浦野　靖人君
　　井出　庸生君　　　　　広田　　一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浦野　靖人君　　　　　遠藤　　敬君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　新議員紹介の件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○高市委員長　これより会議を開きます。
　まず、新議員紹介の件についてでありますが、去る二十一日、沖縄県第三区において行われました補欠選挙の結果、屋良朝博君が当選されました。
　慣例によりまして、本日の本会議において議長から同君を紹介されることになります。
　　　　—————————————
○高市委員長　次に、本日の議事日程第一ないし第三の各案に対し、立憲民主党・無所属フォーラムの山本和嘉子君、国民民主党・無所属クラブの小宮山泰子君、社会保障を立て直す国民会議の重徳和彦君から、また、日程第一ないし第四の各案に対し、公明党の高木美智代君、日本共産党の高橋千鶴子君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、山本和嘉子君、小宮山泰子君、高木美智代君はおのおの十分以内、高橋千鶴子君、重徳和彦君はおのおの三分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高市委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の国有林野の管理経営に関する法律等の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高市委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本法律案の趣旨説明は、吉川農林水産大臣が行います。
　本法律案の趣旨説明に対し、立憲民主党・無所属フォーラムの金子恵美君、国民民主党・無所属クラブの緑川貴士君、公明党の稲津久君、日本共産党の田村貴昭君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、金子恵美君、緑川貴士君はおのおの十五分以内、稲津久君は十分以内、田村貴昭君は五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高市委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　国有林野の管理経営に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　農林水産大臣　吉川　貴盛君
　　　質疑通告　　　　　時間　　　要求大臣
　金子　恵美君（立憲）　15分以内　農水
　緑川　貴士君（国民）　15分以内　農水、国交
　稲津　　久君（公明）　10分以内　農水
　田村　貴昭君（共産）　５分以内　農水
　　　　—————————————
○向大野事務総長　まず最初に、議長から新議員の紹介がございます。
　次に、日程第一ないし第四につき、冨岡厚生労働委員長の報告がございます。次いで五人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりでございます。採決は二回になります。一回目は日程第一ないし第三で、委員長報告は否決でありますので、原案について採決いたします。自民党及び公明党が反対でございます。二回目は日程第四で、共産党が反対でございます。
　次に、国有林野管理経営法等改正案につきまして、吉川農林水産大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、四人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第十四号
　　平成三十一年四月二十五日
　　　　午後一時開議
　第一　業務等における性的加害言動の禁止等に関する法律案（西村智奈美君外五名提出）
　第二　雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保等に関する法律の一部を改正する法律案（岡本充功君外五名提出）
　第三　労働安全衛生法の一部を改正する法律案（西村智奈美君外五名提出）
　第四　女性の職業生活における活躍の推進に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
　一、議事順序
　　日程第一　業務等における性的加害言動の禁止等に関する法律案（西村智奈美君外五名提出）
　　日程第二　雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保等に関する法律の一部を改正する法律案（岡本充功君外五名提出）
　　日程第三　労働安全衛生法の一部を改正する法律案（西村智奈美君外五名提出）
　　日程第四　女性の職業生活における活躍の推進に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　（１）厚生労働委員長の報告（日程第一ないし第三は否決、第四は可決）
　　　　　　　　　　　　　冨岡　　勉君
　　　（２）討論通告
　　　　日程第一ないし第三に賛成
　　　　　　　　　　　　　山本和嘉子君（立憲）
　　　　日程第一ないし第三に反対、第四に賛成
　　　　　　　　　　　　　高木美智代君（公明）
　　　　日程第一ないし第三に賛成
　　　　　　　　　　　　　小宮山泰子君（国民）
　　　　日程第一ないし第三に賛成、第四に反対
　　　　　　　　　　　　　高橋千鶴子君（共産）
　　　　日程第一ないし第三に賛成
　　　　　　　　　　　　　重徳　和彦君（社保）
　　　（３）採決
　　　　１日程第一ないし第三
　　　　　　　　原案に対して反対　自民、公明
　　　　２日程第四
　　　　　　　　　　　　　　　　　反対　共産
　　　　—————————————
○高市委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、来る五月八日水曜日午後一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
○森会長　これより会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する件、特に憲法改正国民投票に係る有料広告の自主規制の検討状況について調査のため、来る五月九日木曜日午前九時、参考人として一般社団法人日本民間放送連盟専務理事永原伸君及び一般社団法人日本民間放送連盟理事待遇番組・著作権部長田嶋炎君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森会長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る五月九日木曜日午前九時審査会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時四十一分散会
平成三十一年四月二十五日（木曜日）
　　　　午後三時二十四分開議
　出席委員
　　　委員長　高木　　毅君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　斎藤　洋明君
　　　理事　津島　　淳君　理事　細田　健一君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　阿部　知子君
　　　理事　浅野　　哲君　理事　富田　茂之君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　泉田　裕彦君
　　　　　　岩田　和親君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　佐藤　明男君
　　　　　　齋藤　　健君　　　　笹川　博義君
　　　　　　高木　　啓君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　西田　昭二君　　　　野中　　厚君
　　　　　　福山　　守君　　　　古田　圭一君
　　　　　　星野　剛士君　　　　堀井　　学君
　　　　　　松本　剛明君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　簗　　和生君　　　　渡辺　孝一君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　菅　　直人君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　宮川　　伸君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　藤野　保史君　　　　足立　康史君
　　　　　　井出　庸生君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（高浜町長）　　　　　　　野瀬　　豊君
　　　参考人
　　　（著述・翻訳家）
　　　（元原子炉設計者）
　　　（元国会事故調委員）
　　　（新潟県技術委員会委員）　田中　三彦君
　　　参考人
　　　（常葉大学経営学部教授）
　　　（ＮＰＯ法人国際環境経済研究所所長）　　　　　　　山本　隆三君
　　　参考人
　　　（アドバイザリー・ボード会員）
　　　（一般社団法人コンセンサス・コーディネーターズ代表理事）　　　　　　　　　桑子　敏雄君
　　　衆議院調査局原子力問題調査特別調査室長　　　　　　関　　武志君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　泉田　裕彦君　　　　　佐藤　明男君
　　佐々木　紀君　　　　　笹川　博義君
　　山際大志郎君　　　　　高木　　啓君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　明男君　　　　　泉田　裕彦君
　　笹川　博義君　　　　　佐々木　紀君
　　高木　　啓君　　　　　谷川　とむ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷川　とむ君　　　　　山際大志郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　原子力問題に関する件（原子力規制行政の在り方）
　　　　　————◇—————
○高木委員長　これより会議を開きます。
　原子力問題に関する件、特に原子力規制行政の在り方について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として、高浜町長野瀬豊君、著述・翻訳家、元原子炉設計者、元国会事故調委員、新潟県技術委員会委員田中三彦君、常葉大学経営学部教授・ＮＰＯ法人国際環境経済研究所所長山本隆三君、アドバイザリー・ボード会員、一般社団法人コンセンサス・コーディネーターズ代表理事桑子敏雄君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れれば幸いに存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からそれぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得ていただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず野瀬参考人にお願いいたします。
○高木委員長　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。
○高木委員長　ありがとうございました。
　次に、山本参考人にお願いいたします。
○高木委員長　ありがとうございました。
　次に、桑子参考人にお願いいたします。
○高木委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○高木委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。斎藤洋明君。
○斎藤（洋）委員　自由民主党の斎藤洋明でございます。
　参考人の先生方に質問する機会を頂戴しました。ありがとうございます。参考人の先生方には、お忙しいところ大変ありがとうございます。
　では、限られた時間でございますので、早速質問させていただきたいと思います。
　まず、本日御意見を開陳いただきました中で、最初に野瀬町長様からさまざま御意見をいただきました。その中で、バックエンド対策に関連してお伺いをしたいと思っております。
　我が国は核燃料サイクル政策を採用してまいりました。にもかかわらず、現状、使用済み燃料につきましては中間貯蔵せざるを得ない状況ということで、野瀬町長様がおっしゃったとおり、各発電所の貯蔵容量が限界が見えつつあるという現状だと思っております。
　その中で、この核燃料サイクルをしっかり国が責任を持ってやっていくんだというメッセージを出していくことが非常に大事だと思っておりますが、この点につきまして町長の御見解をお伺いできますでしょうか。
○野瀬参考人　やはりサイクル政策があっての中間貯蔵、その前段のプロセスですので、サイクルがないともう直接処分ということになってしまいますから、サイクル政策がしっかり動いていくということが前提になろうかと思います。
　それで、御承知のとおり、知事選、今回新しい知事に福井県はかわったわけですが、前知事は、県外に搬出ということで、基本姿勢はそれでずっと貫かれました。しかしながら、現実、なかなか県外に、その立地で手を挙げるところ、また理解いただけるところがないというのが現状の中で、プールだけだんだんいっぱいになっていくという状況です。
　そういった意味では、県外立地を声高に叫んでいても、結果としてそれができなかったら高浜町に残り続けるわけです、いずれにしても。それならもう少し現実的な解を見出した方がいいということで、プールに入れておくよりキャスクに入れた方が安全ですし、そういった安全管理面からも、やはり地元である程度、最終的にはどこか県外が受け入れていただければそれはそれでありがたいんですが、いわゆるサイト内の使用済み燃料の貯蔵、それで次の中間貯蔵の間の、亜中間貯蔵というんですかね、そういったプロセスを一つ設定して、サイト内でのハイブリッド貯蔵みたいな考え方は、いろいろなメディアの御質問にもこれまでも、そういうような考えは一つであろうということで申し上げてきました。
　いずれにしても、一発で解決できるバックエンドの問題は解決できませんが、やはり、一つ一つ具体的な解決方法をそろそろレールに乗せていかないと、先ほども申し上げたように、途中でとまってしまうという何ともお粗末な結果になるのではないかなということで、そういったことも立地地域では真剣に我が事として考えているということでございます。
○斎藤（洋）委員　ありがとうございます。
　中間貯蔵が長期化してしまうことについての懸念と、その間の対応についての御提案をいただいたと理解をしております。
　これに関連しまして、田中三彦先生にお伺いをしたいんですけれども、使用済み燃料を各発電所の敷地内において長期中間貯蔵をせざるを得なくなっているというこの現状を、例えばアメリカではいわゆるワンススルーを前提にやっておるわけですけれども、米国と比べても、日本の場合、長期中間貯蔵ということになりますと、さまざま安全性の観点から問題が起こり得ると考えますけれども、先生、その点につきまして何か御見解ありましたらばお願いできますでしょうか。
○田中参考人　その問題について僕がここできちんとお答えできるだけの知識を持っていないと思うので、ちょっとその問題は、申しわけございませんが、控えさせてください。
○斎藤（洋）委員　失礼いたしました。ありがとうございます。
　冒頭にも申し上げましたけれども、核燃料サイクル政策をしっかり国が責任を持ってやっていくんだと打ち出すことがまず大事だと思っております。現状、六ケ所村に建設中の日本原燃の再処理工場も、東日本の大震災等もありました関係で、施設の完成予定時期は延期を繰り返していますけれども、まず核燃料サイクルをしっかりと機能させる、その上で各立地自治体の御不安を解消するような措置をしっかりとっていくということが必要かと思っております。ありがとうございます。
　次に、柏崎刈羽原発について、何点か参考人の先生方にお尋ねをしたいと思っております。
　また田中先生で恐縮なんですけれども、柏崎刈羽原発の六号機と七号機、現在申請中でありますが、この六号機、七号機、同原発のほかの原子炉と異なりまして、改良型の沸騰水型の原子炉であります。
　改良型の沸騰水型原子炉というのが、技術的に見て、従来型の沸騰水型原子炉と比べて原子炉の型式として安全面でどのような改良がされているのか、そしてそれをどう評価すべきか、先生のお考えをお伺いできますでしょうか。
○田中参考人　お答えします。
　一番の大きな特徴は、改良されたのは小型化したということです、原子炉圧力容器が。それはなぜかというと、外にあった再循環ポンプというのを、インターナルポンプといって、内側におさめたということですね。それと、全般的に、こういうものというのは昔の設計ほど、大分計算のやり方の信頼性とかそういうものをやって、安全性は高まっているということだと思います。
　ただ、インターナルポンプについて言いますと、二〇〇七年に中越沖地震というのが起きていますね、そのときに、新潟県の技術委員会で、本当に後遺症を負わなかったかということで、六、七号については特に、インターナルポンプが外へ出ている部分があるんですが、そこの根っこのところが非常に弱いんですよ、計算すると。それが耐震によく耐えたという感じを僕は持っているけれども、裕度が非常にないです。
　その問題が、当時、何でこんなものが問題がないのかわからないんだけれども、中央のこっちの、当時の原子力安全委員会の方で審査した結果では、原子力安全委員会というか保安院ですけれども、それを問題なしとしているんだけれども、技術委員会の方でいろいろそれを調べますと、残念ながらインターナルポンプというのは、耐震性に関して根っこのところが非常に危なくて余裕がない。それの根拠になるものが、使われた数値が非常にいいかげんなものであったということを指摘をしています。
　今回も、当時の問題はそのまま残っているわけですけれども、規制委員会も、その問題、これから審査すると思いますけれども、そこの部分は、工事計画の認可の問題と絡んで計算の結果が提示されると思うんですけれども、私見を言いますと、原子力規制委員会がオーケーしていくプロセスというものの中で、バックチェックが行われないという問題が非常に重要だと思います。
　バックチェックというのはどういうことかというと、電力会社が出してきた計算書というものはコンピューターで計算されているわけです。ずっと昔に建築の世界でその問題があって、インプットとアウトプットが一貫性のないものを計算で合格させて、大スキャンダルが出たと思います。原子炉の場合、そういうことをしているかどうかはわかりませんけれども。それから、第三者の機関というものがチェックをしないで、それで、もちろん規制委員会も、説明は受けるけれども、その内容が本当なのかどうか別の機関にやってみるということはしていません。その結果を私たちは信じる以外ないわけです。だから、もちましたとか問題ありませんでしたと言われたときに、私なんかはある程度イメージがあるものですから、え、本当なのというふうに思ったりするけれども、それを深く追及することができないシステムになっていて、もう信じる体制、信念だけでそれを信じなきゃいけないという問題があります。
　やはり、クロスチェックというかそういうものをきちんとやる。これは二〇〇七年の中越沖地震のときにはクロスチェックがとりあえず行われています。ＪＮＥＳというところでやってから、電力会社が出したものと合わせて見ている。そういうダブルチェックというかクロスチェックというか、そういうようなシステムをこれからきちんとしていかないと、なかなか計算の結果について、安全性について、六号、七号は、ただ最新だからということで、それで認可されてしまうというようなことは問題がある可能性があります。そういうふうに思っております。
○斎藤（洋）委員　ありがとうございました。
　ほかにも六号機、七号機のことについていろいろお伺いしたかったんですが、ちょっと時間の関係もありまして、山本隆三先生にお尋ねをしたいと思います。
　きょうも大変わかりやすいプレゼンを頂戴したと思っております。
　原子力を含めてエネルギー政策の議論をするときに必ず問題になりますのが、消費者イコール国民の利益と、エネルギー事業者の負担との関係であります。
　どういうことかといいますと、電気料金は回避することが基本的にできないものです。税金も、これまた担税能力のある方は逃げることができないものです。国のエネルギー政策というのを考えるときに、電気料金で消費者に御負担いただくのか、あるいは税金で国民から負担をいただいて何かエネルギー政策を推進していくのかというのは、基本的に中立であります。基本的に中立でありますけれども、税金に比べて電気料金の方が逆進性が強いという意味で、私は、本当に国にとって必要な政策であれば、それは電気料金に転嫁するのではなくて、国がある程度責任を持って推進していくべきだと思っております。
　また、産業競争力と電気料金との関係についてもお話しいただきましたが、この点について御見解をお伺いできればありがたいと思います。
○山本参考人　どうもありがとうございます。
　難しい問題なんですけれども、世界の現状をお話ししますと、税金で負担している国は多くはない。一番近い国は韓国ですね。韓国はすごい国でして、例えば、去年の八月、非常に暑くて冷房の使用がすごくふえたんですね。そうすると、遡及して電気料金を下げました。そんなことができるのか。これは、要は税金で負担するからできるわけですね。それは決して悪いことではないかもしれません、逆進性という意味では。ただ、要は、懐が痛まないとなると、節電の意識が少なくなったり、そういう問題が出てくるのではないかと思います。
　御参考までなんですけれども、ドイツは、再生可能エネルギーを導入したために、今、家庭用電気料金はデンマークに次いで世界二位の高さなんですね。非常に高くなった。でも、産業用の料金も高くなったんですけれども、産業の競争力はあるわけです。どうしてか。実は、ドイツは、エネルギー多消費型産業二千社以上の電気料金を大幅に削減しています。もちろん固定価格買取り制度の負担はありません。それでアメリカ並みの電気料金になっているんですね、その会社だけは。じゃ、その会社が本来負担すべき分はどうしているのか。それは残りの人に回しています。そういうやり方もある。
　要は、電気料金を使って産業政策に生かすことはできるということなんですけれども、ただ、ドイツのようなやり方は多分日本では難しい。これは国民性と呼ばれるものが違うということなのではないかと思います。
○斎藤（洋）委員　ありがとうございます。
　質問する時間がありませんが、ＦＩＴ価格についてもやはり同様の問題があるのではないか。つまり、もちろん国民的な合意は擬制はされておりますけれども、実際に電気料金のうちＦＩＴに係る料金請求というのはかなりの額になっていますので、行き過ぎた再生エネルギーの市場メカニズムを超えた普及というのはちょっと危険性があるというふうに考えております。
　最後に桑子先生にお尋ねをしたいと思いますが、核燃料サイクルのお話を申し上げましたけれども、この最終処分場、最終処分ということについて、いずれ、国としてもちろんしっかり速やかに決断をしなければいけない問題だと思っておりまして、これには国が前面に出る必要があると考えておりますが、済みません、私の時間が来ましたので、一言でお願いできますでしょうか。済みません。
○桑子参考人　先生のおっしゃるように、これは本当に国家的な課題と申しましたけれども、本当に国の課題であるというふうに思っていまして、新しい体制でしっかり遂行する必要があると思います。
○斎藤（洋）委員　ありがとうございました。
　終わります。
○高木委員長　次に、田嶋要君。
○田嶋委員　立憲民主党・無所属フォーラムの田嶋要でございます。
　四人の委員の皆様、ありがとうございます。
　まず最初に、田中さんから資料の中で大変いい御指摘をいただきました。国会事故調の調査資料の公開について。
　これは実は、今アドバイザリー・ボードの委員長をやられておる黒川先生もずっとおっしゃっておられる問題でありまして、私は余り詳細はここは存じ上げなかったんですが、そういう何か根本的なそもそも論が問題になっているんだなということを改めて思ったわけでありますが、これはもう与野党を超えて、これは国会のある意味財産であるわけなので、これを最大限今後生かしていかなければいけないというふうに私は考えております。
　そこで、委員長、これは与野党を超えた問題でありますので、ぜひとも、これは黒川委員長も常に強調されている点でありますから、ぜひ国会図書館から、いろいろな手続はあろうかと思うんですが、これがしっかりと表に出て、世の中の知る権利がちゃんと担保されるようにしていただきたいというふうに思いますが、委員長、いかがですか。
○高木委員長　後日、理事会で協議させていただきたいと思います。
○田嶋委員　それでは、ぜひこれも、せっかくきょう田中さんが資料で言っていただきましたので、頑張っていきたいというふうに思います。
　最初に、野瀬委員の方にお尋ねをしたいというふうに思います。
　先ほど十五分のお話をお伺いしておりまして、先日のテロ対策施設の件の規制庁の御判断でございますが、私がちょっと誤解をしたのかもしれませんが、安全にかかわるものは厳しくやってもらってもいいが、そうでないものに関してはもう少し柔軟にというおっしゃり方でなかったかもしれませんけれども、町長のおっしゃっているのは、このテロ対策施設は安全にかかわるものではないから、もう少し、そんな厳しくやらなくてもいいんじゃないかと、そういうことではないですね。私はきのうの判断は英断だと思っているんですが、きのうの判断は正しくやってくれている、規制庁を評価している、そういう理解でよろしいですか。
○野瀬参考人　特重施設が安全上必要でないという趣旨ではございません。いろいろなオーダーはしっかり守っていく、守ったものをつくっていくということは当たり前ですし、今回のは時間軸の問題かなというふうに思っております。
　特重施設が完成していないと一切だめということではない、猶予期間がもともと設定されているわけですが、実際、地盤が、掘ってみればかなりの岩盤があったとか、敷地内の狭隘性ですとか、いろいろなことで、各プラントごとでやはり工事の工期というものが一律ではないということがあろうかと思います。
　以前、パブコメか何か、規制委員会のパブコメの質問の中にも、必ずしも、その折々で事業者の進捗を聞きながら考えていくというようなお話で、時間的な、時間軸の問題であるのであればある程度対応するようなコメントも以前は出ていたんですが、今回はもう、やはり毅然とした態度が必要だ、それが規制委員会の矜持を見せる、大事だろうみたいな、私からするとちょっと精神論重視みたいな感じがありまして、安全性のことはしっかりやるけれどもたまたま時間がかかってしまうということは、それほどかたくなにならなくてもいいのではないかなという趣旨で申し上げました。
○田嶋委員　かぶせて質問はしないことにいたしますけれども、私とは少し受けとめが違うというふうに思っております。私は大変、今度のを、更田さんによかったということを申し上げたいというふうに思っております。
　それでは、次に、桑子委員にお尋ねをしたいというふうに思います。
　最終処分の話が出ました。これは私も長らくいろいろ研究して、数字もいろいろデータをとって考えるんですが、何か人類史上最大の難問じゃないかと思うぐらい、私は答えがありません。かつて、ロケットで宇宙に飛ばせばいいなんていう意見が国会議員から真面目に出たぐらい、これは私は本当に悩ましいものを始めてしまったなと。それだけの後悔の念みたいな部分があって、しかし、それをいまだに動かしているからいまだにふえているということで、総量規制すらできていない。
　桑子委員は、まさに、コンセンサス、どうやって合意形成をつくっていくかということが御専門ですけれども、私は、先生の資料の中にも極めて難しい問題だということはお認めになられておるんですが、最初、手挙げ方式を、四国で最初挙げたところが反対があって取り下げたということで、今、手挙げ方式じゃないやり方といってやっていますけれども、要は、何かアリバイづくりで時間稼ぎだけしているだけで、結局、さっきの話で、役人は短い時間でどんどん人事がかわっていきますから、結局誰の責任でもないような状況がずっと続いているような状況で、どうせ誰も生きていないやぐらいの感じでやっているような気がするんですよ。
　専門家からごらんになられて、少し何かこういうことを考えたらどうかと。私は、今は認められていませんが、海外との話もやはりしなきゃいけないという気もするんですね。それから、最終処分という概念がある限り、誰も受け入れないと思うんです。例えば、暫定を永遠に続けるしかないと私は思っているんですけれども、委員はどういう何か御助言を今の時点でお持ちですか。お願いします。
○桑子参考人　おっしゃるとおり、この最終処分というのは、人類史上とおっしゃいましたけれども、日本がかつて経験したことのないような、本当に難しいプロジェクトにしなければならないということだと思います。
　私の感想は、プロジェクトであるべきなのにプロジェクトになっていないということが一番懸念材料ということですね。プロジェクト組織、プロジェクトチーム、それからプロジェクトチームメンバーの心意気というんですか、プロジェクトの定義は、目標を達成するための、英語で言いますとエンデバーというんですね、エンデバーという名のスペースシャトルがありましたけれども、本当に、努力、熱意を持った努力によってなし遂げられるもの。
　ただ、今、科学的特性マップということの説明会をやっておりまして、私も何回か出ましたけれども、説明を聞いていて、そういう本当に国家的な使命を今担っているんだ、そういう熱意を感じないんですよね。やはりそれに携わっている方たちが、本当に日本の国家のために自分たちはこの命をささげるぐらいの熱意を持ってやらなければ達成できない、そういう課題であると私は思っていまして、そういうプロジェクト体制をしっかり構築するにはどうしたらいいかということを私は一応申し上げたいことなんです。
　ただ、技術的にどうすればいいかとか、それはもちろん、原子力の技術的な問題、核燃料リサイクルの問題とか最終処分の技術的な問題もあります。しかし、これは本当に社会的な問題ですから、国家あるいは地域社会の関係者を不幸な状況に陥らせることのないような、そういうやり方をしっかり考える必要があるというふうに思っております。
　ありがとうございます。
○田嶋委員　ありがとうございます。
　かつて、オンカロの責任者、フィンランドから女性の方がお見えになった、そのシンポジウム、新橋の方で聞かせていただいたんですけれども、その方なんかは、やはり同じ方が何十年とずっとそのテーマで担当されて、信頼関係の構築というのがやはりあったということをおっしゃるので、それ一つとっても、二、三年でどんどんどんどん役人が人事でかわっていっているうちはもう解決策は一切見つからないんじゃないかというふうに、私も大変懸念をしているところでございます。また引き続き御指導いただきたいというふうに思います。
　次に、田中委員にお尋ねをしたいと思いますが、田中委員が御発言されております、「私たちは、原発を止めるには日本を変えなければならないと思っています。」という、そういう資料も少し拝見をさせていただきまして、かつていろいろな御経験をされて、福島の第一の四号機の事故に関して、ある意味大変な経験をされて、この中に書かれている話としては、電力会社の姿勢に腹が立って、最後、自分もそういうひずみを、法律を超えた形で直すということに加わってしまったということをおっしゃられておるんです。
　そこで、ちょっと時間の制約がありますので、三点ばかしお尋ねをさせていただきたいんですけれども、一点は、私は、なぜ田中さんのように、ほかの皆さんはそういうふうに腹を立てないのかなというのが逆に不思議でありまして、田中さんは、非常に何か、その中で一人だけそういうことを正直に世の中に言われたということなのかどうか、その辺は何が一番の根本原因だとお感じになっているかということをお尋ねをしたいというふうに思います。
　それから、同じ資料の中で、地震原因説ということをおっしゃっていました。
　今、世の中は、何となくマスコミも津波原因説で事を終わらせようとしているけれども、そうじゃないかもしれないということで、このドキュメントが出されている部分では、現在検証中だということをおっしゃっておられたんですが、現時点では、地震が今回の三・一一の原因ではあったということに関しての解析結果はどのようになったのかということが、もし結論があれば教えてください。
　そして、三点目に、まだ十基あると言われているマーク１型ですね。福島第一と同じマーク１型は、結論的に、地震の多いこの日本では欠陥商品だった、つまり、ドーナツ型の構造をしているあれは欠陥商品だったという結論まで田中さん御自身が至っておられるかどうか。
　その三点、お願いします。
○田中参考人　逆からちょっとお答えして。
　マーク１型のだめなところはいっぱいあります、ここで御披露するわけにいかないんですが。
　ただ、あの当時の設計、一九六〇年代のマーク１型の設計者というのは、もう年をとられて、他界された方が多かったり、発言する人というと、唯一責任を持って言ってくれるのは、ブライデンボーというＧＥの技術者がいるんですけれども、その方と今コンタクトをとって、やはりレジェンダリーの人なものですから、その人の発言を記録に残したいと思って、その作業を個人的にですけれども今しておるところです。
　それから、津波の問題と地震の問題。私、よく誤解されるんだけれども、津波を無視して地震で全部いっていると言ったことは全然なくて、地震がプロセスにかかわっていないんですよ、今の話では。津波の中に地震がかなり重要な役割を果たした局面があり得るということをずっと言っているわけです。そういう意味で、だから、どっちかではなくて、もちろん津波が非常に大きい背景的なものとしてあるけれども、その中で、地震の問題が関与した可能性が非常に高いのは一号機です。
　それで、この問題はほとんどの方が御存じないんだけれども、そういう問題が新潟県の技術委員会で今東京電力と非常にやっていて、東京電力も、今までの答えに関して少し反省があるのか、一応、またそこのところをきちんとやりたいということで、新しい年度に入って、東京電力。
　それで、それだけちょっと言っておきますと、一号機は、特に目立つことは、津波が到達する前、恐らく三十秒とか一分の前でＳＢＯが起きています。これはほとんど間違いないです。そうすると、どうして津波到達前に一号機は全交流電源喪失に至ったかというこの問題をもう国会事故調のときからずっとやっているけれども、東京電力も含めてきちんと説明ができていない。
　だけれども、東京電力も政府事故調も、報告書を今直していませんけれども、津波が到達した時間を報告書の中で十五時三十五分と書いていますが、それは一・五キロ離れたところの検潮器、波高計を通過した時間です。だから、そこから二分ぐらいかかるんですね。だから、もうそれは大きなずれがあるんですけれども、そういう問題について私たちはずっと国会事故調から言い続けているけれども、なかなかうまくいかないという、今議論のさなかです。
　それから、最初に、どうしておまえだけあれするんだという、爆発するんだみたいなことでしょうけれども、僕はそれはいろいろなところで同じことを言い続けているんですが、私は一九七七年に、設計の現場から、会社をやめて、別の世界、物書きが好きだったものだから、そっちの方を目指したんですね。それから、もうちょっと研究をしたいという気持ちもあって、とりあえず、会社にも恨みもないし、何も恨みもなくて、原発、その当時でいえばいわゆる推進派の中心人物みたいな人間だったんです。その後、スリーマイルまで二回ほど、スリーマイルとチェルノブイリという二つの事故を起こしていくわけ。
　それから、私は物書きに変わっていって、基本的には自然科学の問題だとか温暖化の問題だとか、一生懸命勉強しておりました。それで、そういう中でつき合った人たちが、全然私が住んでいた世界とは違う人たちばかりと会う。その十年間というのは非常に貴重でした。
　その中で、もっと、当時の言葉で言うとホリスティックというんですけれども、全方位的な物の見方とか、私はやはり半分技術屋だったな、それで、もう少し視点を変えてみるともっともっと違う景色が見えてきたという、そのことの中でチェルノブイリが起きた。
　それで、チェルノブイリが起きたときに私がかかわったスキャンダラスな設計実務という問題に関して、もうこれはこういう話を少ししないといけないというふうに、そういうマインドセットが変わっちゃったということが大きいと思います。
　以上です。
○田嶋委員　もう一問ありましたが、終わっちゃいましたね。済みません。
　ありがとうございました。
○浅野委員　国民民主党の浅野哲でございます。
　参考人の皆様、本日は、お忙しい中、ありがとうございました。
　時間も限られておりますので早速質問させていただきたいと思いますけれども、まずは野瀬参考人の方にお伺いをしたいと思います。
　現在、参考人は自治体の首長をされておりますけれども、広域避難計画というのが各自治体、策定をされていると思います。
　私も地元が茨城なもので、広域避難計画を各自治体、策定をしておるんですけれども、いろいろ自治体の話を聞いておりますと、どの程度の計画をつくり込むのか、どの程度のレベルを求めるのかという部分については、自治体ごとに多少異なっている現実があるのではないかというふうに思っております。
　それが、だから間違いだと言うつもりはないんですけれども、互いの市町村の避難計画の具体性が異なることによって、全体として、万が一の場合の円滑な避難を阻害するリスクは当然ながらあると思っているんですけれども、自治体間で計画の具体性に多少の異なりがあるという部分について課題意識をお持ちかどうか、そのあたりの御見解をお伺いできればと思います。
○野瀬参考人　おっしゃるとおり、広域避難計画、各自治体ごとの計画が全体の、全体というか周辺とか近隣の他の自治体と比べて、統一といいますかシンクロしていない部分もあるのかもしません。
　ただ、私、高浜町の町長でございますので、高浜町内の域ですね、町域の中でのオペレーションというのは、やはり基礎自治体が当然考えるべきであろう、主体になって考えるべきであろうと思っていますが、そこから出まして、例えば、高浜町ですと兵庫県の方に広域避難をするんですが、そこからのいわゆるオペレーションにつきましては、やはりうちのコントロール下ではない部分がありますので、やはりここは内閣府が中心になっていただいて調整を図っていただくということになろうかと思います。
　そういった意味では、町内における動きに関して、これに関してはしっかり町の方で積み上げていくということが必要かということで思っていますので、今の御質問にお答えするのであれば、全体の調整も含めて内閣府の方、国の方である程度やっていただく、あるいは県の方でやっていただく、そういうことになろうかと思います。
○浅野委員　ありがとうございました。
　続いて、広域避難計画に地域の住民がどうかかわっていくべきかというところについて桑子参考人の方にお伺いをしたいと思うんですけれども、参考人はこれまで、過去さまざまな、原子力によらず、いろいろな地域の抱えてきた問題を合意形成されてきたということを先ほどお話をされておりましたが、やはり原子力の問題といいますと、やはりさまざまな説明会が地元で行われる際、その前後で、住民の方々からいかに理解をいただくか。それは、賛成も反対も含めて冷静な議論環境を整えるかというところが非常に重要になるんじゃないかというふうに思うんですけれども、住民参加のあり方について先ほどプロジェクトマネジメントの視点から御見解を伺いましたが、この住民参加のあり方について御所見を伺えればというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。