Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢（和）委員　私は数日前、地元の福岡県庁に参りまして、中小企業金融について話を伺ってまいりました。同県では、さきに県単独で中小企業経営安定緊急特別貸付を行っておりましたが、国の枠を受け入れて、新たに中小企業緊急経営支援貸付も実施いたしました。
　ここにその両方の要綱を持ってまいりましたが、この二つの制度は、融資限度額、期間、利率などはほとんど同じなんですが、融資対象がかなり違っております。一つは、県単独が「最近三カ月間の売上高が、前年同期と比較して一〇％以上減少している」こととしているのに対し、国の資金を受け入れた側は「一五％以上」となっていること。もう一つは、「中長期的には、その業況が回復し発展することが見込まれるとして、」云々と、さらに「取引金融機関等の支援が確実に見込まれる者」等の条件をつけていることであります。国は昨年十二月十四日に出した通達に合わせたためにこういうことになったと言いますが、ほかの県を調べてみましても、大体同じように国の方が非常にきつい条件を出しているということになっています。なぜ県よりこんなに厳しい条件をつけなければならないのか、県の条件に合わせるように運営をすべきではないか、お尋ねをします。
○関政府委員　昨年の景気対策に基づきまして、緊急経営支援貸付制度を設けさせていただいたわけでございます。
　この制度は、御存じのとおり、国と都道府県とが協調して低利融資を実施するものでございまして、私どもとしては全国の状況等々を勘案いたしまして貸し付け条件等を決めさせていただいているわけでございます。金利条件等は、今先生御指摘のとおり、おおむね同じといいますか、国の方が安いケースもあろうかと思いまして、必ずしも一致をいたしていないわけでございますが、私どもとしては、例えばこの具体的な対象の認定に当たりましては、困窮度の高い中小企業の方々を優先するといったような配慮もしていただくようにお願いをいたしているわけでございます。
　先生御指摘の二番目の点でございますけれども、ぜひ御理解いただきたいと思っておりますのは、この制度は国と県とが協調してやる制度でございまして、その中で極力県の自主的な判断というものを重んずる形で運用していただくようにお願いをいたしているわけでございますけれども、やはり基本的にはこれは金融でございますので、金融としてのぎりぎりの、これだけは確保していただきたいということを私どもとしてはお願いをいたしているところでございます。
　しかしながら、実際に今先生御指摘のような項目について、それに該当するや否やということの具体的な事例の判断につきましては、従来から申し上げているとおり、これは県の自主的な判断ということで運用させていただいているわけでございます。私どもとしては、個々の中小企業の実情に応じまして県が総合的に判断をしていただくことが重要ではないかと考えておるところでございます。
○小沢（和）委員　そうすると、ちょっと確認しておきますけれども、こういうふうに対象についてはかなりの違いがあるような表現になっているけれども、県の自主的な判断でかなりそこのところは弾力的にやってもらってもこの趣旨に反しない限りはいい、こういうふうに理解しましたが、いいですか。
○関政府委員　私どもとしてお願いいたしたいと思っておりますのは、中長期的にその業況が回復し発展することが見込まれること、また取引金融機関等の支援が確実に見込まれるものということでございまして、これは先ほど来申し上げておりますように、金融としてこの制度を実施いたします上でのぎりぎりのお願いでございますので、この基準に該当するものを対象としていただくようにお願いをせざるを得ないわけでございます。
　しかしながら、私どもが直接個別の中小企業の方々のお話を伺うわけでありませんので、そういう要件に該当するかどうかの判断は県の方にお願いをしているということを申し上げた次第でございます。
○小沢（和）委員　次に、信用保証の充実についてお尋ねをします。
　今回の新総合経済政策で述べられております、「担保不足等により、資金繰りが悪化している中小企業を支援するため、中小企業信用保険法の保険限度額が倍額となる特定業種の指定」、これが現在三十九業種行われていることは承知しておりますが、労働省の雇用調整助成金などは既に百十九指定されております。この通産の側の制度についても今後業種指定をふやしていくということでありますけれども、どういう業種をどれぐらいふやしていく考え方か、お尋ねします。
○桑原政府委員　中小企業信用保険法の第二条によりますところの一定の要件に該当する業種につきましては、御案内のとおり各種保険が倍額まで限度額がアップするという制度になっているわけでございまして、御指摘のとおり現在この特定業種が三十九ございます。我々としては、現在のような景気低迷下にありまして、こうした特定業種の数を指定の弾力化を通じまして増加をさせていくということを今回決めたわけでございますけれども、具体的にこれが幾つぐらい増加になるかというような点については現在検討中でございまして、現在答えられる段階に来ておりません。
○小沢（和）委員　今回の改正で付保限度額を引き上げるのは改善だと思いますが、特別小口が四百五十万円から五百万円へと一一・一％のアップにすぎないのに対しまして、普通保険のアップ率六六・七％、無担保のアップ率三三・三％、かなりの開きになっております。前回も前々回も、限度額を一番ふやしたのは普通で、次いで無担保、一番冷遇されているのが特別小口ということになっております。最も零細な信用力のない部分に援助の手を差し伸べるべき信用保険の原点からずれてきているのではないかという感じがしますが、どうしてこういうことになったか、お尋ねをします。
○関政府委員　お答え申し上げます。
　先生御案内のとおり、今通常の保険制度としては三つのものがあるわけでございます。一つは普通保険でございまして、これは保証協会が保証いたします場合に担保を徴求するというものでございます。それから無担保保険につきましては、これは担保は徴求いたしませんが、保証人はお願いをする。それから、先生御指摘の特別小口保険につきましては、無担保・無保証で保証をさせていただくというものでございまして、今回五年ぶりにこの限度を引き上げようということでございます。
　引き上げます背景は、先ほども御答弁申し上げましたが、一つは、かなりこれまでの限度の上位に張りつくもののウエートが高まっていること、また中小企業の方々からの御要望も大きいこと、あるいはまた現下におきます中小企業の経営状況から、特に信用補完面での手当てが必要だといったようなことから改正をお願いいたしているところでございます。
　先生御指摘の特別小口保険でございますけれども、いわば担保が要らない、保証人も要らないということでございまして、金融としてぎりぎりのところのものでございまして、保険料につきましても優遇をされているものでございます。
　ところで、この限度額を決めるに当たりましては、やはり保証協会でありますとか保険公庫の収支ということも念頭に置く必要があるわけでございまして、今三つの保険の中で申し上げますれば、普通保険につきましては黒字でございますけれども、無担保保険、特別小口保険につきましては赤字でございます。特に、特別小口保険につきましては、事故が起きました場合の回収率が非常に低くなっておりますし、考え方として、収入一に対して支出が二というような状況でございます。そこで、今御指摘のように、付保限度の引き上げを行いますと、特に経営状況に懸念のある協会につきましてはどうしても逆にそういったようなもの、に対する保証について消極的にならざるを得ないという面も出てくるわけでございまして、今回そういうことを総合的に勘案し限度額のアップを決めさせていただいたわけでございまして、私どもとしては現在の中小企業におきます資金需要あるいは保証協会等の収支状況を考えましたぎりぎりのラインであるということで決めさせていただいたことをぜひ御理解いただきたいと存じます。
○小沢（和）委員　今の説明では納得できませんので、私としては後でこの限度額の修正案を提出する考えでおります。
　そこで、今の説明を聞きますと、特別小口保険、いわゆる無担保・無保証人の融資は、事故が起こったときになかなか回収ができないということでありますけれども、しかし事故率という点で考えたら、私はほかの保険とほとんど違いがない。だから、担保も保証人もなくても、やはり借りた人はまともに返そうとして同じように努力をするという点では変わりはないということがこの事故率にあらわれているのではないかと思うのです。
　ところが、そういうようなことを信頼できないからじゃないかと思いますけれども、私調査してみますというと、この特別小口の利用率というのはわずか三％にすぎない。同じ無担保・無保証人融資であります小企業等経営改善資金、いわゆるマル経資金は、平成三年度、国金の扱い件数十八万六千件の中で十二万二千件、六五・六％まで占めております。だから、素直に自由に利用をさせたら、これほど需要が強いのではないですか。それを三％に抑えているというのは、これは私は利用のさせ方としても到底納得ができませんが、なぜこういうことになるのでしょうか。
○桑原政府委員　特別小口保険にかかわる保証に関しましては、各信用保証協会がその対象でありますところの小企業者の保証ニーズを踏まえまして適正な保証をおのおの行うように指導しているところでございまして、御指摘のように信用保証協会なり中小企業信用保険公庫が故意にこれを使わせないようにしているというような感じのことは全くないということをまず申し上げたいと思います。
　最近の利用状況を見てみましても、平成四年度、四月から十二月の実績で見てみますと、この特別小口保険の利用状況は前年同期比で二四％増になっておりまして、現在も非常な高さで伸びております。これは、最近の中小企業をめぐる厳しい経済状況を反映しているものと我々は見ているわけでございますけれども、特別小口保険の利用につきましては、今後とも我々として需要に合った適正な引き受けというものが行われていくように努力していきたいと思っております。
○小沢（和）委員　今故意に使わせないというようなことはないというお話でありました。私は福岡県内のことを調べてみたのですけれども、この無担保・無保証人の融資を申し込みますと、金融機関の窓口でほとんど、保証人をつけなさい、つけないと審査が長引いたりして難しくなると言われております。だから、それでも無担保・無保証人でというのはなかなか言いにくくて、ついつい何とか保証人をということになっている。全国でそういう状況ではないのでしょうか。政府がそういう運用になるように指導しているということはないのかどうかお尋ねをします。
　私は、やはり政府としてもこの無担保・無保証人、今もお話があったように、焦げついた場合回収しにくいという点は確かにあると思いますけれども、しかし、そういうことはわかった上でこの特別小口保険を創設しているわけであります。しかも、保証の対象も、小口が、引き続き六カ月以上県内で同一業種の事業を営んでいることとしているのに対して、より厳しく、一年以上とする、これは福岡の場合ですけれども、そういうようにより信用できる相手でなければ認めないようにしているわけです。だから、こういう条件に合うような業者から申し込みがあったら、その窓口でほかの無担保保険に切りかえさせようとするようなことをせずに認めるのが当然ではないでしょうか。
○桑原政府委員　特別小口保険の利用状況でございますけれども、我々の理解といたしましては、大都市部において相当利用があるというふうに思っているわけでございまして、たまたま手元に御指摘の福岡県の特別小口保険の利用実績の表がございますけれども、全国的に見ますと、都市部であるというようなことでございましょうか、相当特別小口保険が利用されている県の一つであるというふうに実績が出ております。
　さっき御指摘のあったような例につきましては、そういう例が全く皆無であると申し上げるつもりもございませんけれども、今後とも、特別小口保険という制度がいろいろな形で、こういうものが利用できるんだということを、銀行の窓口も含めまして理解が進みますように努力を重ねていきたいと思っております。
○小沢（和）委員　そうすると、確認しておきますけれども、今福岡県下で広範に行われている、窓口に無担保・無保証人の申し込みに行くというと、保証人をつけなさいと言われるのがもう当たり前になっているような状態はおかしい、だから、ちゃんと資格のある人からきちんと申し込みが出ればそれは受けるようにさせたい、こういう趣旨ですね。
○桑原政府委員　個々の例で、どういう条件の企業がどういう資金用途で金を借りに来たときにどうなるということは、いろいろ複雑でございますので、一概に申し上げることはできないかと思いますけれども、少なくとも特別小口保険の対象になり得るケースで申し込みが来た場合にはそれを受けることができるようにするというのは当然のことであろうというふうに思っております。
○小沢（和）委員　次に、基本保証料率は年一％が全国共通のようでありますが、金利が全体として下がり、多くの業者が不況でますます苦しくなっている中では一％でも非常に重い負担に感じられております。引き下げを検討すべきではありませんか。
　　　　〔委員長退席、竹村委員長代理着席〕
○関政府委員　保証協会の基本保証料率でございますが、御指摘のとおり、現在一％でございます。
　保証料率につきましては、実はこの一％の中身と申しますのは、申し上げるまでもなく、信用保証協会が負いますリスクでありますとか、調査のための費用等々であるわけでございますけれども、従来はこの一％を超えていたものを、長年にわたりまして引き下げ努力をして、昭和五十八年度から一％にしたものでございます。基本料率は一％でございますが、一定の政策目的に沿った制度保証や小口の保証につきましては基本保証料率よりも低い保証料率が適用されるケースがございますので、平成三年度における保証料収入の保証債務平均残高に占める割合は〇・九％となっておりまして、ここ数年低下傾向を示しているところでございます。また、昨年夏から秋にかけて都道府県等において創設された中小企業向け緊急融資や、平成四年度補正予算で創設しました緊急経営支援貸付に係る保証についても基本保証料率より低い保証料率が設定されるなど、保証料率を引き下げる努力が行われておりまして、結果としては平成四年度の二月までの保証承諾実績の約七〇％はこの一％を下回る低保証料率の適用を受けているというのが実態でございます。当庁といたしましても、緊急経営支援貸付制度の創設に当たりましては、金利面での思い切った配慮、すなわち三・八％プラスマイナス一％ということでございますので、保証料の支払いと金利の支払いを合わせた中小企業の方々の実質負担は大きく軽減されていると考えているところでございます。
　一方、最近の景気低迷を反映いたしまして代位弁済が急増いたしております。こり結果として、信用保証協会の収支は悪化傾向にございまして、平成五年度は平成四年度よりもさらに厳しいのではないかと危惧されるわけでございます。こうした状況のもとで保証料率の一層の引き下げを行いますと信用保証協会の収支のさらなる悪化による経営基盤の弱体化を招き、これがひいては保証協会の保証態度の慎重化につながり、真に保証を必要とする中小企業者の保証のニーズに安定的におこたえすることができなくなるおそれもあるわけでございます。したがいまして、現状においては保証料率の引き下げは極めて困難な状況にあることを御理解賜りたいと存じます。
○小沢（和）委員　そこで、この問題の締めくくりに大臣にお尋ねをしたいと思うのです。
　保険公庫の経営が苦しいという話が今出ましたけれども、全国の何百万という零細な業者の経営を資金面で支える大きな役割を考えれば、私はこの程度の出資、国の援助は当然ではないかと思います。私はこれが都市銀行などの経営にも大きなプラスになっていることを指摘したいのです。数年前、大企業が自己資金の調達力を高め銀行離れを起こしたとき、銀行が中小企業への金融にどんどん進出できたのは、この制度で一〇〇％弁済を保証されていたからではないでしょうか。最近も、ＢＩＳ規制を心配せずに中小企業に融資できたのもこの保証のおかげではないかと思うのです。私は、保険公庫の果たしてきた役割をこういう面も含めて評価すべきであり、国としてもこういう大きな役割にふさわしく、もっと出資の努力もし、保証料率の引き下げにも取り組むべきではないかというふうに考えますが、大臣いかがでしょうか。
○森国務大臣　委員からのいろいろな御指摘につきまして、事務当局から、考え方、また今後とも積極的なそうした小企業に対する融資等についてお答えを申し上げたとおりでございます。
　当然私といたしましても、先ほどの御質問にもございましたけれども、信用補完制度の円滑な実施を行うためにも、中小企業信用保険公庫に対しまして毎年出資を行いますとともに、信用保証協会の経営基盤の強化を図るために、都道府県等の出捐の呼び水となりますように、信用保証協会基金補助金を毎年交付いたしております。五年度のこの予算に際しましても、中小企業信用保険公庫に対します出資は百九十五億円を確保いたしておりますし、信用保証協会基金補助金につきましても二十七億円を措置しております。
　さらに、このたびまとめをいたしました総合的な経済対策におきましても、信用保証協会の保証つき融資を拡大するなどのために中小企業信用保険公庫への出資を行うことといたしておりまして、今後とも着実に中小企業信用保険公庫、信用保証協会の経営基盤の強化を図ってまいりまして、いろいろと委員から御指摘がありましたことに対応してまいりたい、このように考えております。
○小沢（和）委員　では、次に小規模事業者支援法案についてお尋ねをいたします。
　今日零細業者が大変な危機に陥っていることは、業者数がどんどん減り、時間とともにそのテンポが速くなっているということを見ただけでも明らかだと思います。今回の支援法案では、その傾向に歯どめをかけるために商工会、商工会議所を活用し、従来の経営指導や講習会開催をほかと連携していろいろな事業ができるようにし、さらに基盤施設の設置、維持、運用なども行えることにしているわけであります。私は商工会等がこれらの事業を行うことはそれなりの意義を持つと考えます。しかし、これが危機的な状況にある零細業者をてこ入れする決定的な手段になるものかという点では、重大な疑問を感じざるを得ませんが、いかがでしょうか。
○井出政府委員　小規模企業対策につきましては、従来の小規模事業指導費補助金というものに加えまして、今年度から商業基盤等施設整備事業補助金、これはハードの補助金でございます。これを合わせまして五百二十五億円というものを計上いたしまして、経営指導員等の補助対象職員の充実というものを行うとともに、今回から、地方財政について、経営指導員の人件費の一般財源化ということを行っていただきまして、地方財政において措置した七十五億円というものを加えますと、実質的には対前年度比で一二％増というふうな大変大幅な予算手当てをしたところでございます。
　特にまた、指導の体制強化ということにつきましては、従来の指導というものがともしますと経営指導員の個別の指導ということであったわけでございますけれども、最近の指導の内容というものが非常に多様化し、また高度化をしているという、そういう指導ニーズに対応いたしますために、経営技術強化支援事業ということで、専門家、エキスパートを登録していただきまして、そういう専門的なあっせん、指導というものを行うような体制を強化いたしました。
　それから、さらに加えまして、小さな商工会等々におきましては、経営改善普及事業が効率的に行われるべく、広域指導改善普及事業というふうなものも創設をしたわけでございます。さらに加えまして、商工会における指導が強化できますよう事務局長の設置というふうなことで、この面におきましても予算上大幅な強化を行っておるところでございます。
　今日の小規模事業者の置かれた状況といいますのは、単に小規模事業者個人の努力だけでは十分でなく、地域経済全体の発展というふうなものがまさに小規模事業者の発展のためにも必要であるということでございまして、このための地域振興のビジョンづくりというふうなこともできるような、そういう体制をとったわけでございます。私どもといたしましては、この事業というものを拡充することによりまして、小規模事業者の経営というものがこういう状況の中で改善するように努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○小沢（和）委員　商業基盤等施設整備事業で思い出すのは、大型唐の進出に対抗できる魅力、集客力をつくり出すために平成三年度から実施されている同じ事業の現状であります。これは、商店街振興組合などを組織し、自力で取り組む力と意欲がある商店街などが対象でありますが、平成三年度当初予算百六億円に対し、執行できたのは百十九件、三十八億円、平成四年度当初百十九億円に対し、百二十五件、四十二億円にとどまっております。平成四年度は補正で三十八億円減額したが、それでも三十八億円余らせております。かなり力も意欲もあると見られるところでもこういう難しい状況であるのに、今度はそれよりもっと力の弱い商店街などを対象にするということになれば、これは一層困難ではないかと私は思うのです。
　私は、この法案について意見を聞くため、福岡県庁のほか、地元の直方商工会議所、小竹町商工会にも伺いました。特に、現場の幹部の皆さんからは、商業基盤施設などの設置、維持、運用については、全く手がけたことのない分野であり、その体制や財政的な力もない、これをどう解決したらよいのかとの不安が表明されておりました。当局はこの問題をどう解決するつもりですか。
○井出政府委員　先生御指摘の商店街につきまして、その活性化を図るための事業というものがなかなか行われていないではないかという御指摘でございますけれども、平成三年度から平成四年度にかけまして、全国各地で設けていただきました商業等の活性化の基金につきまして、整備計画が現在のところまでに、商店街を中心としまして三百九十二件の計画づくりというものを行っております。それで、ショッピングセンターでございますとかそういうハード事業になかなか直ちに結びつかないというのは、計画づくりにはやはり若干の時間というものがかかるわけでございまして、私どもはそういう計画づくりを十分にやっていただき、それからまた、今回用意をいたしました地方のビジョンづくりでございますとかいうふうなものの予算も十分お使いをいただきまして、地域の振興のためにハードの事業ができる体制というものをつくってまいりたいと思いますし、各地におけるいい事例ができますれば、それを全国的に普及をさせる。こういう地域ではこういういい事業ができ、非常に成果が上がったということを、全国の都道府県あるいは市町村あるいは商工会等を通じまして各地に普及をさせ、その経験というものを全国的に教示をしていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
○小沢（和）委員　直方商工会議所は、町のイメージアップのため、春にはレディースロードレースという女性ばかりのロードレースを既に何回も開いております。ようやく行事として定着し、ことしは七、八百名参加をいたしました。しかし、これは会議所の単独の事業で、資金集めが大変だ。こういうイベントを国や県にもっと後援してもらったら随分町おこしや商店街活性化の力になるという声を聞きましたが、どうか。
　ちょっと、持ち時間が来たという紙が来ましたから、あと質問を全部してしまいますので、簡単にお答えいただきたいのです。
　小竹町商工会では、自分たちのところのような旧産炭地は、過疎化と高齢化が進み、かつての中心商店街も次々に閉店して商店街の形さえ崩れかけている、今さら基盤施設といっても、この町にはその対象さえない、だれか自分の商売を継いてくれる者はいないか、それが最大の悩みだという悲痛な訴えも聞きました。政府は、こういう業者にはもう手のつけようがないと考えているのか。少しでも力になりたいと考えているとすれば、どういう施策を用意しているか。
　最後に、大臣にお尋ねをしたいのですが、今回の支援法で商工会議所や商工会の事業分野を大きく広げることになれば、これらの組織は地域の業者だけでなく地域全体の影響力をさらに持つようになります。だから、一層政治的中立を守ることが重要になると思います。こういう時期に、会頭という日商のトップの要職にある石川鹿島建設会長が、自民党にやみ献金をしていたという、特定の政党との癒着が問題になっております。こういう反社会的行為をしたような人物が日商会頭にふさわしくないことは明らかではないか。改めて大臣の御見解を伺いたいと思います。
　以上です。
○井出政府委員　まず最初に、地域のイベント事業につきまして御説明を申し上げます。
　各地におきまして、さまざまな地域の観光資源でございますとかいうふうなものを利用しましてイベント等を行うことは、地域振興のために大変役立つことではないかと私どもは考えております。商工会、商工会議所におきましても、生涯学習振興事業でございますとか、あるいは地域伝統芸能等の活用行事推進事業でございますとかいうふうな予算を用意しております。これらの補助制度につきましては、今後もこれを継続拡充をしてまいりたいとは思いますけれども、全国的にやはりいろいろなところでこれをモデル的に使っていただいて、その成果というものをできるだけ広範に活用していただいて普及をさせるということが大変大事だと考えておるものですから、予算の適用等々につきましては、新しく定着したところについてはそれを続けていただくということで、新しくまた未経験のところでこの予算上のてこ入れを使っていただくというふうなことを考えております。
　それからもう一つ、非常に新しい法体系によっても、そもそもそういう基盤のないところについてはどうするかということでございますけれども、そういう地域の経営資源でございますとかあるいは地域の経済状況全体というのがどういう状況であるかとかというふうなことも含めまして、ビジョンづくりでございますとかというふうなことをやっていただいた上で的確な対応策を考える必要があるのではないかというふうに考えております。
○森国務大臣　本法律案に基づきます事業者の実施者といたしまして商工会、商工会議所を選定をいたしたわけでございますが、何といいましても、商工会、商工会議所の有しております全国に展開した組織構造、さらにまた、三十年余にわたりまして小規模事業者に対します経営改善普及事業に関する経験や知識に比肩するそうしたものを持つ組織は、まず皆無であるというふうに私どもは考えまして、商工会、商工会議所を設定をさせていただいたものでございます。
　本法律制定後の施行に当たりましては、この委員会等の御審議、いろいろ御意見がございましたが、十分踏まえまして、本法律、商工会法及び商工会議所法の規定に基づきまして、公正かつ厳正に事業が行われるように万全を期してまいりたい、このように考えております。
　なお、日商の会頭の問題につきましてのお尋ねでございますが、たびたび申し上げておりますように、今回の建設業をめぐる諸問題に関連しまして、石川会頭が会長を務める鹿島の名前が新聞等で取り上げられていることは承知をいたしておりますが、この問題につきましては、事実関係がまだすべて明らかになっておりませんので、今の段階で何も申し上げることはできないわけでございます。
　なお、商工会議所法上、日商の会頭の選任、解任は、議員総会におきまして行われることとされておりまして、通産省の監督権限はこれに及んでいないわけでございまして、進退につきまして通産省として云々すべきことではないと考えております。
○川端委員　中小企業関連二法案が議題となっております。まず初めに、商工会及び商工会議所による小規模事業者の支援に関する法律案について若干のお尋ねをしたいと思います。
　まず、この法律によりますと、通産大臣は商工会等に対し、小規模事業者の経営改善等を支援するための基本指針を策定し、公表すること、こういうふうになっております。しかし一概に、「小規模事業者」と書いてあるわけですが、業種あるいは地域特性、そういうものによってその業態あるいは経営環境というのは実に多種多様、個々に全部違うというふうになっているのが実態であります。そういう部分で、この経営改善を支援する基本指針というものをお出しになるというときに、そのおのおのの地域あるいは業種によって当然役に立つ指針でなければならないということになると、共通的かつ具体的という部分では非常に難しいなという感じをしております。そうかといって、抽象的なものでは余り指針にもならない、参考にもならないということでありますし、具体的にどのようなことをイメージされているのか、お出しになろうとしているのかをお聞かせいただきたい。
○森国務大臣　川端委員にお答えを申し上げます。
　基本指針は、商工会、商工会議所がその機能を活用して小規模事業者の経営の改善発達を支援していく上での基本的なガイドラインともなるものである、このように考えております。各商工会や商工会議所が実行いたします事業の内容は、各地域で当然異なってくるものでございますが、基本指針におきましては、可能な限り事業の効果を全国一律のものとするために、中小企業近代化審議会の意見をも聞きつつ、小規模企業対策の必要性、目的、原則、問題の解決を実現する方法、内容、実施体制等につきまして、各商工会議所や商工会等が十分参考とできるような共通の指針にいたしたい、このように考えております。
　なお、具体的な、どのようなイメージを描いておるかということにつきましては、必要がございましたら事務当局から答えさせます。
○井出政府委員　具体的には、中小企業近代化審議会等と、それからまた都道府県等々の御意見も聞きながら立派なものを策定したいと考えておるわけでございますけれども、ここでとりあえず申し上げることができますのは、例えば基本指針におきまして、小規模事業者共通の経営上の問題点につきまして、現在その取り巻く環境を踏まえまして、どういうふうな形でそれぞれの問題を解決し克服していったらいいかというふうなことにつきましてまず一つ考えてまいりたいと思いますし、また、近代的経営管理方法を用いた小規模事業者の経営管理のあり方と申しますか、あるいはそれに対する指導のあり方、あるいはさまざまな新しい事業の展開というものに必要な情報の提供でございますとか、あるいは事業の共同化のためにはどういうふうなことをやっていったらいいかというふうな、もろもろの問題をできるだけ現実に即した形で方向を出したいと考えております。
　それから同時にまた、商工会、商工会議所が単に小規模企業者対策としてだけではなくて、地域経済団体として一般的な仕事をするわけでございますけれども、そういう一般的な仕事と、小規模事業者対策との関連といいますか、有機的連携というものをつけながらやっていく必要があると思いますものですから、そういう点につきましても検討課題にしてまいりたいと考えております。
○川端委員　可能な限り具体的に、そしてきめ細かく指針のおまとめというのをお願いをしておきたいと思うのですが、そういうものが出てきたというときに、実は商工会や商工会議所の数は非常にたくさんあります。そして、その規模もまさにまちまちでありますし、財政基盤が脆弱な小規模な商工会も現実には非常にたくさんあります。
　今回のそういう指針に基づいて、この法律の趣旨が遺憾なく発揮されて、順調にそういうふうに機能すれば、この不況下に苦しんでいる小規模事業者あるいは地域経済の再活性に非常に大きな貢献をするということが期待されるわけですけれども、いろいろ通産省の方で大臣指針ということで、こういうことの方針の中で具体的にこういうことをやっていかれたらどうですかというのをきめ細かくお出しになる。それを消化しようというときに、そういう基盤が非常に脆弱な小規模な商工会が、この法律で小規模事業者の経営改善を総合的に支援する主体としてやりなさい、こういうメニューですよ、こういう方針ですよというふうに言われる。
　商工会で、会員を除いた従業員、いわゆる専従者ですね。これの資料を見ますと、「商工会の会員における従業員規模別割合」、従業員規模ゼロ人というのが四七・五％。一人から二人が二四・八％。要するに、そこに毎日いる人が二人までしかという人で、商工会の主体として、役員さんは別ですよ、おのおの商売しておられるわけですから。七〇％を超える商工会が、実態としてはそういう状態であるという中で、いろいろな指針できめ細かくお出しいただいて、こういうことでやりなさいよという部分の主体として、そこがしっかりやりなさいと言われても、わかっていてもできないという状況を来すのではないか。それでは本当に何のためにやるのかという部分で、ここの支えをどう考えていくのかということが非常に重要ではないかなというふうに思っているわけです。
　この点に関して、それは商工会の会員独自がいろいろ切磋琢磨し勉強してやるというのが趣旨ですけれども、その集まってきておられる小規模な事業者に対しての経営改善を主体的に指導しなさいということですから、その人たちがこういう要員状況であるという部分では、商工会の場合、実際には地方自治体とかいろいろあると思うのですけれども、どういう仕組みでそれを支えるかということをお考えなのかお聞かせをいただきたいのと、全商連の辛嶋専務、考えとしては非常にいいことなんですが、それを実際にそういうことで、小規模事業者の皆さんの経営改善というので主体としてやっていくということに関してどういうお感じをお持ちなのか、そのことも含めて御意見も賜りたいと思います。
○井出政府委員　先生御指摘のように、いわゆる小規模商工会等々におきましては、補助対象職員以外の一般職員というのがなかなか確保できないというのが現状がと思います。
　そういうことでございますけれども、私どもといたしましては、できるだけそういう事務局体制というものも各商工会で独自な努力をしていただくことも一方では期待をしておるわけでございますけれども、他方では、こういう小さな規模の商工会に対しましては、例えば複数の商工会が集まって事業を行う広域経営改善普及事業というふうなことで、幾つかの商工会がまとまった形で事業を展開をしていただくこと。あるいは、都道府県商工会連合会といいますのは、各商工会の指導をするのが一つの大きな任務になっておるものですから、都道府県の商工会連合会の支援体制の充実強化というふうなこと。それからまた、商工会の職員だけですべてをなかなかこなし切れないものでございますから、むしろどういうふうな形で事業等々を実施するか。ある種の有機的オーガナイザーとなって、すべてを一から十まで商工会の職員がやるわけではなくて、いろいろな方々を例えば勉強会の委員会に入っていただくとかいうふうなことで、外の知恵を有機的に活用するような体制づくりというふうなものもまた必要がなというふうなことを考えておりまして、そうしたもろもろのやり方を通じまして、御提案申し上げておりますような中身のものが、各地におきまして各地の実情に応じた展開を図るべく努力をしてまいりたいと考えております。
○辛嶋参考人　ただいま御指摘のございましたように、商工会議所地区は非常に小規模事業者が多うございます。商工業者が全体で百七十万おるわけでございますが、そのうち百五十万と、約九割、通常八割と言っておりますが、九割も先生先ほど御指摘ありました零細小規模企業でございまして、それらの方々の御意見をいろいろ聞いておりますと、商工会二千八百あるわけでございますけれども、そのうち何と一千八百は人口減少地区でございます。
　御承知のとおり、この小規模事業者は、製造業というよりも、むしろサービス業とか商業とか小売業とかそういう地元に密着した企業が多々ございまして、人口が減少していくので非常に困る、そのためにはどうしたらいいだろうかというと、やはり村おこしといいますか、そういう地域おこし、地域振興ということが重要じゃないか、そのためにはやはり商工会はぜひ頑張ってくれという声が多々ございまして、確かに商工会の事務局体制は脆弱ではあるわけでございますが、地元における地域経済団体の企画者としてこれをぜひ活用していきたい、こう思っておる次第でございます。
　そういうこともございまして、こういうことを実際実施する場合には、地元の小規模事業者のコンセンサスづくりというのが非常に重要な課題となってくるわけであります。そういうために、一カ所二百万円の地域振興プログラム作成という予算をつけていただきました。その予算をもとにしながら、いろいろ地元の、地元のみならず、県、そういう学識経験者の意見なんかを交えながらつくっていきたいな、こう思っております。
　また、そういう仕事をやりますと、経営指導員に対する負担というのが非常に多くなるということもございまして、小規模商工会につきまして今まで事務局長というのがなかなか予算要求してもっかなかったのでございますが、従来五十ずつぐらいしか増加しなかったのでございますが、今年度は二百認めていただきました。そうしますと、二千八百ある商工会のうちの一千八百ぐらいには今年度中には事務局長が配置される。二百、二百、二百でついていきますと、五年ぐらいたちますと全部の小さな商工会にも事務局長というのがつくことになりますので、長い目で地域振興を図っていきたい、こういうふうに考えている次第でございます。
　　　　〔竹村委員長代理退席、委員長着席〕
○川端委員　基本的には商工会の皆さんが御自身で努力をされる部分に成果はかかっているんだと思いますし、そういう前向きにおとらえいただいているということで心強い限りですが、今専務がお話しになりましたように、過疎地域で、何とかここでてこ入れをして持ち直さなければいけないというところに実はこの法律の本当の生かさなければいけないところがあるというときに、こういう要員の問題、そしていろいろな外からの知恵を組み入れてというときのそういう仕掛けも含めて、またマンパワーが非常に必要なという部分でもあると思います。そういう部分で、通産省でもせっかくこういうお知恵をお出しいただいて仕組みをつくっていただくという限りは、その実態がどういうふうに推移していくか、そしてまた、足らざるところを補うというふうなフォロー体制というものをしっかり見ていただきたいなということを御要望申し上げておきたいと思います。
　それから、基盤施設事業についてお尋ねをしたいのですが、異業種交流と地域の中小企業のネットワーク化というのは、本当にうまくいっている例もありますし、成功すれば参加企業だけではなくて地域経済全体に非常に発展の寄与が大きいということはかねがね言われております。しかし、異業種交流というものは随分言われて久しいわけですが、地方自治体なんかで一生懸命やられた異業種交流というのは、ブームが去ったというのですか、かなりいろいろやってこられた中でマンネリ化して、そういうグループは時々一杯飲んでゴルフをするという会にだんだんなってきているというのも見聞きをします。それで、今回商工会等が主体になって進めをされる箱物を中心とする基盤施設事業も、本当にそのニーズに適合してきっちりやっていかないと、よほどうまくやらないと、何年かたつと、何か実態は余り伴っていないなというふうになる懸念も持つわけです。
　そういう部分で、これは両参考人にお尋ねをしたいのですが、今まで、商工会議所それから商工会ともにそれぞれのお立場で異業種交流という部分をいろいろ御努力されてきたというふうにも伺っておりますが、そういう部分での御経験の中で、こういうところはやはり難しいというふうなこと、あるいは、箱物を中心として商工会等々でこういうものをやるというときに、行政の立場、通産省の立場でこれから特にこういうことにはいろいろ配慮してほしいというふうなことがありましたら、お聞かせをいただきたいと思います。
○谷村参考人　今のお尋ねの件でございますが、異業種交流につきましては、商工会議所は、最近の経済の発展の状況、今後の発展を考えますと、中小企業のいろいろな面での発展の一番重要な一つの手段だと思っておりまして、積極的に異業種交流の場を設けて現在推進をいたしておるところでございます。
　しかも、この異業種交流によりまして、いろいろな方々が集まってお互いに話し合う場から、いろいろな新しい技術ですとか新しい商品ですとかということも開発できる段階になってまいりました。
　そういう意味で、この異業種交流を今後も大いに推進してまいりたいと思っておりますが、これはむしろ、商工会議所のいろいろな研修の場でございますとか、そういう場を通じて自主的に推進していきたいと思っておるところでございます。
　以上でございます。
○辛嶋参考人　先生御指摘の異業種交流についてでございますが、商工会地区と申しますのは、主として町村単位でもって設立されている狭い範囲でございます。私どもは、そういう狭い範囲で異業種交流をやっても余り意味がございませんので、県連といいますか、県単位でもってその異業種交流を進めております。経営者同士の交流、あるいは従業員同士の交流、あるいはほかへの見学をするとか、そういうようなことをやっております。さらには、共同研究開発まで進めばそれにこしたことはないということで進めております。
　どちらかといいますと商工会地区の事業者というのは、ある意味では、先ほど申し上げましたようにある特定の地域に存続しておる場合が多うございますので、ほかの地域あるいはほかの業種ということでなかなか見るチャンスがございません。そういう意味からいいますと、大都市の例えはスーパーマーケットを見た、そうすると、こういう経営をやっておるのかというようなことで非常に勉強になって参考になる、こう申しておる次第でございます。
○川端委員　それで、そういう部分で、異業種交流の中でメリットもあるけれどもマンネリ化もしているという部分も含めて、私は、背景としてこういう基盤施設事業みたいな考え方が出てきたのではないかなというふうに思っているのですが、その中で、私は、この基盤施設事業とか共同工場あるいは共同店舗というものは、ある部分で非常にそういう企業創業というのですかね、新しい業界をつくっていくとか、そういう部分では非常に大きな役割を担っていけるのではないかなと。
　ただ、最近、いわゆる地域インキュベーターというのですかね、何かだんだん難しい言葉がはやってよくわからないのですが、いわゆる企業創業という部分で日本の経済を支えてきたいろいろな中小企業というものが、時代の変遷、業種の変遷で移り変わってきているけれども、やはりその時代に合わせでいろいろ新しい企業がどんどん生まれてきているという状況が日本の経済を今日まで支えてきた。ところがそれがどんどん減少する傾向に入ってきた。
　これは、関満博先生の「中小企業と地域インキュベータ」という本からの引用なんですが、
　日本の最大の工業都市の一つである東京において、円高と異常な地価高騰を挟んだ一九八三年から九〇年の七年間の間に、約二万工場が消失していった。その結果、東京都の工場数は八三年の約十万工場から、九〇年には約八万工場へと後退していったのである。この減少した二万工場という数字は、千葉県全体の工場数を上回り、地方の県であるならば、四県分ほどの数になるというものである。事実、日常的に東京の中小企業を観察している我々の実感としても、特に、鋳造、鍛造、メッキ等の公害発生型企業の減少は目を覆うばかりであり、また、独立創業の焦点になっていた機械加工、鈑金等の職種での新規創業の停滞が認められる。そうした現象は、中小企業による厚みのある技術の集積構造を形成し、産業全体のダイナミズムを基礎づけていたという従来型の発展構造を脆弱化させるという意味で、日本産業の将来に大きな懸念を残すことはいうまでもない。
こういうことで、これからの部分で、日本の経済のダイナミズムという部分でも、中小企業が維持発展されると同時に新しく生まれてくるというエネルギーがなければもたないのではないか。
　ところが、今減る一方になっているという状況の中で、企業創業という観点でとらえたときに、今こういう独立開業の数というのは統計的にも随分減っていますね。九一年の中小企業白書でも新規開業率の低下を取り上げられております。白書で、八六年から八九年の中小企業の開業率、同期間の開業数の中小企業事業所数に対する比率は企業種平均で四％程度と六五年以降の最低水準にまで落ち込んでいる状況であるというときに、これをどうしていくのかという非常に大きな問題があるときに、共同工場あるいは共同店舗というのは一つの受け皿的なものとしては非常に期待ができるというふうに思います。
　ですが、この事業主体を商工会議所等がおやりになる。商工会等の会員がおられる組織なんですね、これは。そういう部分で寄り集まって新たな企業というのは、それはそれで意味があるのですが、企業創業、新しく企業を興していくという部分でいうと、会の性格上、会員の人たちのためにやるという部分に少しネックが生じるのではないかな。やはり今いる人たちのためでない、新しい人のためにという部分が、理屈としてあるいは感情として乗り越えられるのかなという懸念を持っているのですけれども、こういうことに関して何かお考えが当局としてあるのかどうか、それからこういう創業支援という問題自体はどのようなお考えを今お持ちなのか、お聞かせをいただきたい。
○関政府委員　今先生から東京都の例を伺いまして、私どもも、全国で多かれ少なかれそういう現象が出ていることを大変懸念をいたしておるところでございます。
　実は、アメリカとかヨーロッパにおきましては、今から二十年ぐらい前にやはり企業数が非常に減って社会の活力に問題が生ずるのではないかという懸念が出まして、いろいろな対策を講じたという例も我々は知っているわけでございます。日本の場合には、これまで幸い非常に旺盛な開業が行われておりまして、そういった活力という意味での心配はなかったわけでございますが、先生御指摘のように、最近におきましては開業率が恒常的に低下をしてきておりまして、一万廃業率は、景気動向等によって変わるわけでございますが、最近時点においては廃業率が開業率を上回る、すなわち企業数が減ってくるという事態は、我が国経済全体の活力という点からも極めて懸念されるところではなかろうかと思うわけでございます。
　そこで、私もたびたびお答えを申し上げておるわけでございますが、しからば我が国の企業家精神でありますとかあるいは新たなマーケットニーズというものが減ってしまったのかというと、私はそうではないと考えておりまして、今、私から申し上げるまでもなく極めて内外の情勢が急激に変化している中で、新しい産業の課題というものも非常にたくさん出ていることが指摘できるのではないかと思っております。私の知る限りでも、例えばこれから進みます高齢化社会でありますとか人手不足でありますとか女性の社会進出、そういった社会構造の変化に伴う新たなマーケット需要、あるいはまた消費者の方の需要も、これまでの物を買うというところからサービスでありますとか余暇、健康といったものに向かう需要に対する対応、あるいはまた、これから九〇年代において相当華々しく展開されるであろうと見られます技術革新をシーズといたしました産業の発生、あるいはまた国際化でありますとか資源エネルギーの制約ということに関連して出てくる産業需要、こういった新たな産業の可能性、ニーズの発生というものは非常にたくさんあると思うわけでございます。
　そこで、なぜ開業ができないかということでございますけれども、私どもの中小企業白書でも分析をいたしておりますとおり、なぜできないかということにつきましてアンケート等いたしますと、先発企業に比べて優秀な人材の確保が難しい、資金力が乏しい、あるいは設備でありますとか機械器具の調達が難しい、技術力、販売力がなかなかないといったようなことが先発企業との間でいろいろ格差があって新たな開業がしにくいといった状況にあるかと思うわけでございます。
　そこで、私ども、我が国の経済の活力をまた取り戻し、また特に地域におきましては小規模企業は地域経済の主役を担っていただいているわけでございますので、そういった中で新たな創業をお手伝いする施策もさまざまな形でとらせていただいておりますし、今回のこの法律でお願いいたしておることにつきましても、新規開業ということについて非常に大きな役割を果たすのではないかと考えております。前にも御紹介を申し上げましたけれども、金融でありますとか信用補完等々で既に手を打っておりますが、今回の法律に関連いたしまして、いろいろな新しい事業を展開する場合に今申し上げましたような経営資源上の問題を解決する手がいろいろ打てるのではないか。また、この法律とは直接関係ございませんが、設備面の問題として、設備近代化資金でありますとか設備貸与制度につきまして今年度から創業枠というのも設けようということにいたしているわけでございます。そういった中でこの新しいいろいろな需要の変化、シーズの変化に対して新規事業を始める環境づくりをさせていただきたいということでございます。
　それで、今先生のお尋ねの後の方の問題でございますが、今度は地域という観点から見て、商工会等が新たな基盤施設等をなさる場合にそれが既存業者活性化型なのか、あるいは新規開業振興型なのかというようなお尋ねもございました。
　私ども、そのそれぞれがあり得るでございましょうし、またその混合型のものもあり得るのではないか。やはりそれぞれの地域の実情に応じましてその地域の状況から最もいい形を選んでいただいて、それをまた地域の商工会や商工会議所のメンバーの方が利用していただいて、先ほど最初から御説明申し上げておりますような新規開業あるいは既存事業の新たな発展といったような方向に新しい道を開かせていただければありがたいと思う次第でございます。
○川端委員　ありがとうございました。
　本当に経済の根幹にかかわる部分だと思います。いろいろお知恵を出す中で頑張っていただきたいというふうに思います。
　せっかく参考人においでいただいておりますので、この場をかりて現状と御要望を言っていただけるとありがたいなということでお尋ねをいたします。
　経営指導員というのは非常にその地域において大事な役割を果たしていただいていると思うのですが、最近おのおのの企業自体の抱える問題、経営環境の問題も技術的な問題も含めて非常に多岐にわたり複雑化している、そしてハイテク、ＯＡだということでレベルも上がっているというときに、そういう部分に会員の皆さんのニーズにこたえて経営指導をしていく一相談に乗っていくということ自体大変な御努力が要るというふうに思います。先ほどもちょっとありましたけれども、そういう部分での人的な確保、マンパワーの確保と、それからそういう人たちのレベルアップというのですか、資質の向上という部分に関して現状どういうふうに思っておられるのかということと、いろいろなバックアップとかいう部分で何かこういうことがあればなというふうに思っておられることがもしおありでしたら、この機会にお聞かせをいただきたいと思います。
○谷村参考人　今先生が御指摘の点が一番重要な点だと認識をいたしておりますが、現在経営指導員につきましては、定期的に中小企業大学校での経営指導員研修を受けさせていただきますとともに、各都道府県で実施します経営指導員研修に参加の義務が課されておるわけでございます。また、商工会議所自身におきましても、この経営指導員につきましてはいろいろな形で研修機会を与えるように努力をいたしておりまして、日商主催の研修会あるいは商工会議所県連主催の研修あるいは先進商工会議所での事例研修というようなことも活用いたしまして、時代の環境変化に対応していく人材養成ということを重点で進めてまいりたいと思っております。また、経営指導員の専門知識を修得させることも極めて重要でございますので、各地商工会議所で独自に自己研さん奨励のための制度を設けておりますほか、いろいろな国家資格の取得についても経営指導員がみずから努力をして取得をするというチャンスもふえておるようでございます。
　今後の我々考えております一つの課題といたしましては、先ほど先生も御指摘ございましたが、非常に高度な専門的な相談もあり得るわけでございまして、こういう経営指導員で対応できない高度な専門的相談につきまして、エキスパートバンクというような形での専門指導体制も整備してまいりたい、かように考えております。
○辛嶋参考人　経営指導員のレベルアップあるいは人材確保の問題につきましては、今、日本商工会議所さんがお話しになりましたようなことを私どもも同様に実施しております。それ以外に私どもは、商工会及びその商工会の上にあります県連合会でございますが、その県連合会での研修会、あるいは全国連では経営指導員協議会というものがございますので、その経営指導員協議会の研修を通じたりして、逐次資質の向上に努めている次第でございます。
　経営指導員の方々のお話をいろいろ聞きますと、どうも給与体系が全般的に低いのではないか、こういうような話もございますし、また今般こういう基盤施設設置事業をやるということになりますと、なかなかいい人は集まらないのじゃないかというような話もございます。ところが、ことしはおかげさまで今年度予算におきましてその格付をアップしていただきまして、経営指導員制度が始まって以来の制度を今回予算でお認めいただきまして、各経営指導員喜んでおりますので、あわせて申し上げさせていただきます。
○川端委員　いろいろありがとうございました。
　もう時間がなくなってしまったので、次に、中小企業信用保険法の一部を改正する法律案についてお尋ねをしたいと思うのです。
　まず、今の景気の動向ということについてお尋ねしたいのですが、現時点で中小零細企業の方々が一番求めておられるというのは、不況が何とか抜け切るまで運転資金として使える、担保も要らないあるいは金利の低い融資が欲しい。これは都道府県なんかで、いつか前にもお尋ねしましたが、その後政府の緊急経済対策でフォローしていただきましたが、そういう部分のニーズが非常に多いというのはやはりそこに端的にあらわれている。そういうときに、信用保険法の改正で中小企業が民間金融機関から運転資金を得られたとしても、こういうことでいろいろ借りやすくしよう、保証も上げようというときに、いつまで不況が続くのかということが実は大変な懸念になっているわけでありまして、ここまで我慢してこれでお金をつなげば何とかいけるというのか、これが相当長いのかということが実は最大の問題になってくるわけです。
　そこで、最近株価が二万円台に戻ったとか、いろいろな政府の経済見通し等々も少し底を打ったというふうなニュアンスもあるわけですが、今大変な思いをして企業を守り、運転資金をそういういろいろな形でお支えをいただいて借りている人たちに、大体このあたりまでが我慢のしどころよという景気見通し、運転資金までとにかく借りなきゃいけないというふうな状況に対して、これは非常に難しい話ですが、どのくらいのレンジと今見ておられるのかなということをお尋ねしたいと思います。