Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部正俊君　ぜひお願いします。ありがとうございます。
　それで、なかなか大学改革、自由化というのは言うべくしてできないんだというお話ございましたけれども、これは役所、文部省が元凶だということなのかもしれませんが、文部省はどういうふうになろうとも、経済界の方々と今度の規制緩和小委員会の方々の御意見があれば確実にできる、動かし得る一つの提案をいたします。それは、結論から先に言いますと、いわゆる就職協定というものを全廃することです。
　今、就職協定というのは、御存じのとおり、七月一日から会社訪問をしましょう、八月になったら試験をしましょう、十月一日になったら内定を出しましょう、こういう話でございます。多分、鈴木さんの会社でも、これをどういうふうにされておるのか僕は知りませんが、建前としてはそれはお守りいただくというふうな形になっているのかなと思いますけれども、率直に言って正確に守っている会社は日本全国どこにもないんじゃないかと思います。これはどういう意味なのか、今さら。
　大学に入る方々の進学率というのは今四〇％を超して五〇％に近づいているんじゃないかと思いますけれども、大半の方々は、いわば大学というものの四年間なり六年間なりの期間を通じて何がしかの広い意味での技能というものを身につけて社会に出るための用意をするんだと、こういうことですね。そうすると、言ってみれば最終目標というのは、言葉は平たいかもしれませんけれども、就職というのが一つのゴールになるんでしょう。それなら何も四年まで待たずに、一年生のときにも二年生のときにもできることならば就職させていただいて一向に構わないと考えるのが普通の考えでございます。
　では、今の就職協定がいわゆる青田刈りということを防止するんだというふうな大義名分のもとに導入されたときの頭の中にあった考えは何かというと、産業というもの、就職というのは、学問の自由とか学問というもので自分の知識を高めるということに対する妨害をするものなんだ、その悪に染まるのをできるだけ先に送りたい、こんなふうな感じが正直に言ってあったんだろうと私は思います。ちょっと言い過ぎかもしれません。でも、やはりそれをやっていたのではどうかなと思うし、本来、だから一年生のときからきちっと就職できる方というのはむしろ私はエリートだと思うんです。そんなふうに物事を考えていくべきなんじゃないか。
　よく言われるのは、勉強しない大学生が多いという意味じゃ日本はいつも例に挙げられるわけですね。四十代、五十代なりのサラリーマンは、子供の学資を稼ぐために残業をして、千八百時間どころか二千何百時間やって稼いでおる。それで、いわば本来の老後の備えみたいなものについては、どっちかというと国頼みになってしまって手が薄い、こんな状態なんですね。やはり、これからの日本を考えますと、二十過ぎぐらいの大学生なりについて全部親がかりで面倒をみてやるというのはどう考えても非効率的だと思うんです。まともな大人ですよ、これ。ということは、やはり子供というのは何も親の庇護のもとにあるんじゃなくて、子供はいわば育つんだと思うんですね、育てるんではなくて。
　しかも、今私たちが抱えている問題として、いわゆる少子社会という問題がございます。これを解決するためにも、私はネックはそこにあるんだと思うんです。子供を育てるということに対するいろんな意味での、経済的あるいは精神的な負担というものが非常に大きくなっているものですから、なかなか子供がふえないというような状況なんじゃないか。若干の手当を出すとか児童手当を一万円ふやすとかといったって、決して私はそうはならないだろうと思うんです。
　そうすると、やっぱりこの大学教育の改革ということにつながっていくんですけれども、それに一つインパクトを与える意味で、どうも就職協定というのは建前論だけ横行して実際はだれも守っていないというのをずっと二十年間もやり続けているわけですから、あしたからでもこれは廃止できると思います。
　午前中にお話をお聞きしました日経連の諸井さんのお話、まさに日経連が中心になって文部省の音頭取りで、大学の協会と一緒のテーブルに着いて、あれはみんな談合しているわけですね。実態は違う。個々の会社は何をしているのかということとは全く別の対応をとっておられるのが一般的なんですよ。
　今回の就職が冬の時代と言われる中で、実際に就職協定の存在というのはどういう作用をしたかといいますと、どっちかといいますと就職を断る材料にされてしまったというのが一般的じゃないでしょうか。早々と就職、会社説明なんかへ行くと、うちは十月一日にならないと内定出しませんから、まだ八月一日の試験前ですから、そんなこと来てもらっても困りますという、いわば言いわけに使われたというのをいろんな週刊誌で私は見ました。これは週刊誌情報ですからあるいは違っているかもしれませんけれども、そういうふうな効果になっちゃった。
　何か建前と本音というのが物すごくずれているのをずっとやる社会というのはもういいかげんに終わりにしないといかぬのじゃないかなという気がしますので、この就職協定はまさに大学側と経済界が一緒のテーブルに着いておるんですから、この規制緩和委員会はまさに経済界の中心人物の皆さん方が入っておられるんで、あしたからやめましょうと言えばできると思うんです。
　どういう意味があるのか、この就職協定について。しかも、それをやめることによって大学改革に対するインパクトが非常に大きなものがあるんではないか、私はこんなふうな気がしますけれども、この辺の考え方について大宅さんと鈴木さんの御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（大宅映子君）　私自身も自由が一番大事で、選択肢がたくさんあることが豊かさだと思っているんですけれども、どうも日本を覆っている全体のムードというのは、一人でもかわいそうな人が出たらいけないというとても優しい人たちで構成されているものですから、どこかで何かだめな人が出そうな話は事前にやめさせねばいけないというのがいろんな規制の根っこにあるんだというふうに思っています。
　教育の場合に一番日本で問題なのは、敗者復活戦がないんですよね。ここでだめでおりちゃって、ほかの道に曲がっていってまた戻ってくるとか、また違うところへ出てくるとかというのがなくて、ほとんど一筋で、浪人何年ぐらいは認められる感じがありますけれども、大学まで真っすぐ行ってブランドの企業に入るのがよしとされているみたいなところがある。
　それが日本以外のところを見ますと、途中でもう本当にテニスだけ夢中になってやってみて、もしかしたらプロになれるかもしれないと思ってやったけれどもだめだったと、戻って法学部で弁護士になりましたなんという人がごろごろいる社会なんですね。もしそういう自由な道がいっぱい開けているというのであれば、もうちょっと子供たちが気楽になって、あんなに追い詰められたりしないんじゃないかというふうに私は思っているんです。
　今の就職協定なんというのは、おっしゃるとおり本当にこれは紳士協定だそうでして、やめようと思えばすぐにでもやめられる話。でも、また不思議なことに大学側は、学生の就職の機会均等、それから学校の中の日程を尊重するためにある程度就職に対しての時間というのがはっきりわかつていた方がいい、学生にとっても就職活動のめどがついた方がいいというようなことで続けた方がいいと言っていらっしゃるようでして、企業側はいわゆる青田刈りの防止とか企業の採用体制の都合のためには一応必要だと言っていらっしゃるんですね、形としては。
○阿部正俊君　それに対して大宅さんの御意見をお聞きします。
○参考人（大宅映子君）　私は、さっさとやめた方がいいと思いますよ、単純な話。
○参考人（鈴木良男君）　御指摘のように、就職協定というのが相当部分有名無実のものになっておるし、それに伴う弊害があるというのは私もおっしゃるとおりじゃないかと思います。
　その意味で、就職協定と称する、これは一体何という規制でしょうか、これは公的規制ではないですね。ですから、私どもも、さっき大宅委員が申しましたように、民に対しても呼びかけるという立場を持っておりますから、そういうポジションはありますが、当面はこれは政府の行政機関に対して、行政機関がやっておる規制をやめてくださ
　いと、こういうことを言う立場でおるわけです。そういうことは御理解いただきたいと思うんです。
　そういうところで幅広に言っていくとしたら、必要のないもの、意味のないもの、むしろ害を与えているというようなものをやめるというのはこれは当たり前のこと。おっしゃるように企業によっては、まだそこまで発達しておるのが全部とは思いませんけれども、一部には学校の名前は書かせないという企業も出始めておりますし、そういうことになっていけば、これから雇用の形態というのもいろいろ大きくさま変わりしていくというふうに私は思います。
　そういうふうになっていくと、無意味な大学をやっておったら学生は逃げていくだけ、それで学校は授業料がもらえずにつぶれるだけ、こういう世界に入っていくのは当たり前の話だというふうに思っています。結論としては、無意味なものはやめるべしというふうに思っております。
○阿部正俊君　あと五分ぐらいしかないのであれですけれども、今のお話の中で、いわゆる機会均等ということをよく言いますね。だけれども、機会均等というのはあくまでも形なんですね。じゃ、最終的に機会均等でそれらしく言われるのは、大宅さん今おっしゃられたように、落ちこぼれのケースのないようにというんだけれども、結果的にはそんなことはあり得ないわけです。機会は均等かもしれませんけれども、落ちこぼれは落ちこぼれなんです。結果、不平等はできているわけです。
　それなら、最初からそんな機会均等とかいうようないかにも優しそうな顔をせずに、正当な形で、もう二十過ぎの大人ですから、そんな保護的なことをやる必要はない。むしろ、それで落後する二十二、三歳の大学生がいるなら、それは落後してもらってしょうがないんじゃないですか。
　そういうふうなことで、まさにこの話になりますと、先ほどの歯切れのいい大宅さんなり鈴木さんのお話とはちょっと違いまして、何か文部省から言われたのかどうか知りませんけれども、そんなふうな御答弁のような気がしてしようがないわけです。
　どうかひとつ委員会の中できちっとお取り上げいただいて、そんなに難しい話じゃないですよ、特に就職協定の廃止ということは。非常に簡単にできる話ではないかと思いますので、どうかひとつこれを具体的な項目としてお取り上げいただいて結論を出していただきたい。何もむしろ役所に難しい難しいと言うのを、ぐじゅぐじゅ言うのを引っ張り出してきてやるという難しさも要らぬわけですよね、やめようということでそれは決まるわけですから。どうかひとつ御提案をお願いしたいものだと思います。
　それに尽きるわけですけれども、経済界の立場にしても、青田刈り云々ということではありますが、私は大学教育の中でこの就職協定ということを通じて、何というんでしょうか、就職ということがもう少しフリーに、自由に行き来ができるようになっておれば、学術研究なりなんなりについても、もっともっと実質的な最先端の技術なり、お互いが、片やお金も出し合い、こちらは人も出し合いしてやれるようになるんじゃないか。
　何か、あくまでも別世界ですよと、大学という何か高尚な世界がこっちにあって、こっちに何か非常に荒海の産業界というか、生き馬の目を抜くような産業界があって、それを保護しなきゃ、そこの接点というのをできるだけ先送りしてまともに、かわいい大学生は、金の卵はちゃんと勉強させてからやらなきゃいかぬのだと、こんなふうな感覚がやっぱりどこかにあるんだと思うんです。そうするとそんなのは、本当は実態はどうなんだろうかなというふうにあくまでも思います。
　もう少しそこは、これから先、大学生ということはもう二十数歳の立派な大人ですから、やっぱりひとり立ちできるような、自分の行為について自分で選択できるような、就職したかったら、大半の人たちはある種の就職を目指して大学に入っているわけですよね。それなら一年生で就職できたらそれにこしたことはないんじゃないでしょうか。
　そうすると、これがよく言われる、大義名分で皆さんおっしゃるんだけれども、学歴偏重社会の打破とか言いますが、就職協定というのがある意味じゃ私は実際的な作用としては学歴社会の温存のために役に立っている、こういうふうに言ってもいいのかなというふうにも思います。これは私の意見ですからあれですけれども、どうかひとつ、大変お忙しい中ではございましょうけれども、そういうふうな観点からこの就職協定をお取り上げいただきたい。
　教育というものが一つの大きな社会的な影響も持ちますし、かつまた国民的な認識という意味でも、何か自分らの生活とは関係ないところで規制緩和が、経済界の方々と役所の綱引きみたいなことをやっているなと皆さん眺めているような感じなんで、そうじゃないんですよと。先ほど鈴木さんが成熟国家とおっしゃられました。私は別な意味で成熟社会と言っておるんですけれども、やはり大人の社会なんだろうと思うんです。今まではどっちかというと子供の社会なんですよね。大人の社会のありようとしてどうなんでしょうかということを国民お一人お一人が考えていかなきゃいかぬ、生活スタイルも変えていかなきゃいかぬ、こんなことだと思うんです。
　やっぱり、教育というものが非常にそういう意味でつながりの深いことですから、ぜひこれをお取り上げいただきまして、そうしたいわば規制緩和、これはまさに規制緩和、アメリカから言われたから、ヨーロッパから言われたからやっているわけじゃないんですね。「光り輝く国をめざして」と、こういう話ですから、言ってみれば成熟国家というか成熟社会というもののあり方としてやっているわけですから、そういう意味で少し幅広くお取り上げいただき、特に今申し上げた教育というものをやっていただきたいなと思います。
　最後に、お二人にその辺のお気持ちをお聞かせいただければありがたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（大宅映子君）　全く私も同感なんですが、さっき鈴木さんがおっしゃったように、とりあえず行政に対する規制の緩和ということの方をメーンにやっておりまして、民に対するのは、これを読んでいただくとわかるんですが、かなり強烈に民自身がいろんなばかなことをやっているじゃないかということは言っているわけです。
　その中のこれも一つになると思うんですけれども、今大学で、例えば基礎研究なんというのは民間の研究所の方がよっぽど進んでいるわけでして、昔学士様がやっているというような状況じゃないんですけれども、いまだにそのしっぽを引きずっているという感じはまさにありまして、それもある種、何というんでしょう、親の側の相変わらず変わらない部分というのがあるんじゃないかなという気も私としてはしています。
○参考人（鈴木良男君）　御趣旨は十分理解できますし、私も賛同するところがありますので、どんな切り口、どういうふうなポジションという問題もあわせ研究してやっていきたいというふうに思っております。
○北岡秀二君　自民党の北岡秀二でございます。
　ただいま阿部先生の方からは、守備範囲の外ということで多少答弁も慎重におなりになっただろうと思うわけでございますけれども、私の方からは総論の部分、今までいろいろ議論をされた中で十分に検討された部分、総論の枠の中をお聞きしたいと思いますので、本音で十分にお述べをいただきたいと思う次第でございます。
　大宅、鈴木両参考人におかれましては、先ほどからのお話ではございませんけれども、今の日本の閉塞状態を何とか脱皮しなければならないという観点から申し上げますと、規制緩和はぜひとも推進すべきという考え方のもとに、日本の国にとりまして大変貴重な場面の中で御意見番として本当に熱心に御討議され、なおかつ御意見を出されておられますことに対しまして、まずもって敬意を表したいと思う次第でございます。
　私も、今申し上げましたとおり、今の状況の中にありましては規制緩和を大いに推進すべき、そしてまた現在のいろいろ取りざたされております規制緩和が今推進されなければ日本の国の将来は非常に不安が増大するんではないかなというような観点を持っておるわけでございます。
　まず総論の部分からお伺いするんですけれども、つい先日、それに関連しましておもしろい事例があったわけでございますが、今、ＥＵの方が欧州委員会ということで、規制緩和に関連する要望等も含めて使節団が来日されておられるわけでございます。ちょうどきのうの午前中でございますが、自民党の方でも行革の規制緩和委員会というところで一団と意見交換をさせていただく機会がございました。
　団長というか、ジオラ総局次長という方のコメントの中に、ＥＣの認識として、日本の規制緩和はスローダウンしておるんじゃないかと。アメリカの関連の方とお話を申し上げても、もう日本の規制緩和はともすると死んでしまったんではないかなというような認識を持っておりますということを冒頭におっしゃられております。
　それに関連して、日本の政治家の皆さん方、あなたたちはこれに対してどういうふうな対応をするんですかというような投げかけが最初にあったわけでございます。これは後の議論のやりとりの中で、ここ数カ月の日本の動向、これに関連する情報の認識に対する誤解というのが多少あったというようなことではございましたけれども、往々にして外国の方からはそういうふうな見られ方をされておるという側面は確かにあるなというような感じがするわけでございます。
　そしてまた、そこからいただいております参考資料というのを読ませていただきますと、総論の部分で、二番目の要望で包括的な政策の一部としての規制緩和ということで、具体的な規制緩和措置は目的が明快に表明されている全般的な政策に組み込まれていることが望ましいというような条項も入っておるわけでございます。
　私は、ＥＵサイドの話が御無理ごもっともで、なおかつすべて正しいとは一切思ってもおりません。日本は日本なりに努力をしておるというような認識は持っておるわけでございますけれども、この事例、まさに今の日本の国民自体が感じておる部分、同じような認識を持っておるような印象を私自身持っておるわけでございます。
　と申しますのは、先ほどからの説明にもありましたけれども、規制緩和によって日本の国をどういうふうに持っていくんだろう、あるいは規制緩和をやることに対して日本の国がどういう方向へ行こうとしておるんだろうという部分、その目的意識というのが、一生懸命努力はされておられますけれども、まだまだはっきりと確定というか、国民にもっと理解されやすい、わかりやすい形で打ち出されていないんじゃないかなと。私は、規制緩和を推進していく上で、この問題が非常に大きなウエートを占めておるような感じがするわけでございます。
　先ほどの話のとおり、規制緩和を推進すると非常に痛みを伴う、光と影の部分で痛みを伴いますし、なおかついろんな犠牲を払っていかなければならない。ならばこそ、犠牲を払って痛みを伴うからこそ、これを乗り越えてどういうふうに日本の国をしていくんだというような部分というのが、私は、これはもう政治の大きな役割だろうと思うんです。今、悲しい現実の中に、その規制緩和の必要性はわかるんですけれども、それを乗り越えた先、日本の国をどういうふうな方向へ持っていくんだという、総論の部分の一番肝心な部分での煮詰めというのがされていないような現状ではないかなという認識を持っておるわけでございます。
　こういう状況の中で、もっとわかりやすく、そしてまた、はっきりと中立かつ客観的な指標も含めまして、もっともっと具体的にどういう方向へ進んでおるんだという位置づけというのが必要なんではないかと感じるわけでございますけれども、そのあたりに関連しまして、大宅、鈴木両参考人はどういうふうにお考えになっておられるか、改めて御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（大宅映子君）　先ほど申し上げましたみたいに、規制緩和というのはどこの何をちょっとそぎ取ってどうとかするという問題ではなくて、国のリエンジニアリングだと、リストラでもなくてリエンジニアリング、もうほとんどシャッフルし直す状態であろうというふうに認識としてとらえているわけなんです。
　どういうふうになるかというのは、実はこれは目に見えて出すのは難しい。つまり、規制緩和をして自由にするということはマーケットメカニズムに任せるわけですから、それは国民が決めるわけですね、いろんな時点で。こんな高いものは買わないとか、こういうものは要らないとかといって買わなかったらその商品がマーケットからなくなるというような形で、すべて国民の意思にかかわることであって、結果というのは実ははっきりは見えない。それをつくってしまうと管理になつてしまうわけですね。つまり規制やなんかでため込んでいくという形になるわけで、そこが実に難しいところで、こういう形になりますよというのが本当は見せられればいいんですけれども、かなり難しい部分があるというふうに私は思っているんです。
　ですけれども、今規制緩和をやらないと、今痛みを伴うことをやらないと将来に笑顔はないということは確かだろうと。それを一生懸命説得するんですが、ヨーロッパからもそう言われる、国民の中でも何かもう飽きてしまっているみたいな部分というのはよく言われるんですけれども、一日行政改革委員会などに行っても感じるのは、だれも痛みを感じるのは嫌だという感じなんですね。
　そこで思うのは、長年、この五十年間平和で豊かでというのになれてきてしまって、余りにもシビアなことは言われてきてないですね。人に優しい政治と言われて、私だったら怒る。でも怒らなかった。この痛みを感じなきゃいけない構造的改革の真つただ中に入って、人に優しい政治、そんなばかなことを言ってもらっちゃ困る、国民は怒りますよと私は言ったんですが、支持率は上がりましたから、あの時点で。全然国民は怒らなかったわけですね。つまり、私には優しいことをしてくださるんだとみんなそれぞれ思ってしまったというような体質ができ上がってしまっているんじゃないかという気が私はすごくするんです。
　それは、意見書の中にも書いていますけれども、私たちが思っている今までのそういう優しい日本人、仲間、画一、お上依存、大きな政府、横並び、もたれ合いというような単一の価値観とか、違ってちゃいけないとかというものから、国際的に開かれていて、世界から魅力があると思われるような、小さな政府で個性的で自立して自由で多様な価値観というように変えなきゃいけないと言っているわけですが、何かそんなことをしなくてもやっていけるんじゃないかと思っていらっしゃるように見えます。それは幾らおどしをかけても、物すごく私そういう意味でむなしい感じがしているわけです。
　最初にも申し上げましたように、規制で得をしている人というのは一握りいるわけです。この人たちははぎ取られたら損をするわけですから大声で反対と言うわけですよね。でも、あとの一億ぐらいの人がこれがあるおかげでよりよいサービスが受けられないとか、物すごく高いものでしかもらえないというので怒ってくれない限り声の高い人からはぎ取れないわけですよ。
　実にむなしいことを考えているんですけれども、その部分、今は痛いですよ、でもこういう手段、政策をこう打って、こうなりますよというのを見せていただけるのは政治家の先生方なのではないか。タイムラグがあるわけですよ、規制緩和したら多分失業も出ますよ。でも失業が出ますよと大体はっきりおっしゃらないですよね。人に優しい、みんなに優しいと言っちゃうから。
　私は何もアメリカがいいとか全然思いませんけれども、クリントンさんが大統領になったときにサクリファイスという言葉を使いました。国民に犠牲を強いることをやらなくてはいけないかもしれません。私、いまだかつて日本の政治家から国民に犠牲を強いるかもしれませんという言葉は聞いたことがない。今言わないでいつ言うのかと私は思いますけれども、そのタイムラグの間をどうやって、それこそ二十一世紀に明るい輝く日本にするためにどういう形でどういうことをやるから大丈夫だと、今の痛みはそのかわり我慢してくれと言うのは、私は申しわけありませんけれども政治家のお役目と心得ています。
○参考人（鈴木良男君）　私もさっきちょっと申し上げましたけれども、規制緩和で日本をどういうふうに持っていくかという御質問なんですけれども、しなかった場合に日本はどうなるのかという発想をしていただきたいと思うんですね。
　私、さっき申し上げましたように、今、従来百年間なれになれ切ってきた先導者、まねする人ありのところからそうでないところへ出ていったと、この現実があるわけですね。しかし、その中で国民は、それじゃ貧乏になろうというんだったら解決はあるわけです。要するに規制はそのままある、競争はいいんだと、そしておくれでいく、しかしそれでもいいんだと。十分国民は豊かになったから少し貧乏はと言うけれども、これは貧乏をしたことのない人の言い分なんですね。私どもの年齢になるというと、食うものも食わずの時代を経てきておりますから、本当にその時代を知っているのかと言いたくなるんです。
　そういう時代に入っていくのをどうするのかという問題が規制緩和だと思うんです。それは、やはりさっき申しましたけれども、私はあがく自由を持つ、みんながあがかなくちゃだめだと。そして、今、将来の問題というのは例えば新規事業分野ということを盛んに言います。規制緩和はそれを発掘する一つの重要な武器であることは間違いありません。しかし、そうするとすぐ新規分野は何だと、こういう議論になるんですけれども、そんなものは簡単に見つかるんだったらみんながやっておるわけです。
　そういうのを、自分たちが毎日毎日生きていかなくちゃいけないという問題で一生懸命になって生存をかけて探す、こういうことをするためには何が必要かと言ったらあがく自由を与えるということだと。今まではあがく自由は与えられていない。そういう時代にもう明らかに入ってきているから、そうすることによって日本がトータルとして経済成長というのを、もうかつてのような五％あるいはもとより二けたなんというのは望めません、潜在成長率として二、三％もあったらよしとしなくちゃいけません。しかし、逆にマイナスになることも簡単です。貿易黒字が非常にあるというけれども、今急激に減っておるわけです。もしそれがなくなったら、戦後の時期というのは非常に大変な苦労をしてきたわけですけれども、そういう非常に脆弱な無資源国の日本の基盤の上に立っておるということを考えてこれからどうするかと、こういう問題でそれによって発展する問題だと。
　それからもう一つ申し上げますと、規制緩和は非常に最近必要でないという見方をする方もございますが、私も規制緩和を少し勉強して、かつて古い時代からの、臨調時代からの規制緩和問題というものの流れは眺めていますけれども、私はやっぱり今申し上げた事柄は、特にバブルの崩壊後のあの不況、特に九二、三年のころから、規制緩和というのはやっぱり全然今までの、何とはなしに行革というと規制緩和と、こういうような話から変質してきておるというふうに思いますね。着々とそれが行われておると。今度私どもがやりましたものというのは、上から選んだ四十七項目、実際は五十ですけれども、というテーマの大きいものから選ぼうと。
　従来の規制緩和というのは、下から何かを出せ何かを出せと各省庁に何回も言いますと少しずつ出してくるわけです。最初は要らないものを出してくるわけですけれども、次第次第に、私は不良在庫と言っているんだけれども、使っていない在庫がなくなると使っておる在庫を出してくるという、そういう規制緩和だったんです。でも、それでも意味はあったと思います。
　臨調でやっておったころというのは、ちょうど御殿場から富士山の頂上を見ておるようなもので、規制山のということだったんですけれども、それでも二合目ぐらいまで私は登ってきたと思うんですね。だけれども、今度の場合は頂上の上にこれが規制よと言って飛びおりてみたわけですね。うまくいくかどうかというのは大変危惧したんですけれども、幸い私は八合目あたり、あるいはもうちょっと上ぐらいに引っかかったんじゃないかというので、これをパワーとして私どもの方は上から下に落としていく。
　それからさらに、行革推進本部でやっておるのは下から出せ出せ出せという攻め方をしていくという、こういう事柄が必要で、規制緩和をやっておるのかというふうに外国が見ておられるとしたら、もう少しＥＵさんもしっかり勉強してくださいと先生もおっしゃっていただきたいという状態で、明らかに変わっていると思っています。
○北岡秀二君　ＥＵの件に関しましては結局同じような結論になりました。私どもの方からもそういう反対意見を、反対というか同じような意見を最終的には申し上げたんです。
　今お答えいただきましたとおり、基本的にはこれはもう将来のビジョンを出すというのは政治の大きな使命だろうと思いますし、一番大きな役割を政治家が担っていかなければならないだろうと思っております。ただ、今悲しい現実の中にしっかりとしたビジョンが出せない状況の中で、あえてどういうお考えですかということを聞かせていただいたわけでございます。
　これはもう表裏の部分もあるわけでございますけれども、先ほどもちょっと話がございましたが、痛みの部分を行政でどこまで救済をしていくのか。なおかつどこまで手を差し伸べるかという部分と、そしてまたこれは簡潔に質問申し上げますけれども、もう一つ別の観点から申し上げますと、地域間格差が出てくるのではないのかなというような危惧も持つわけでございます。
　すなわち、痛みの部分で、ともするとずうたいの大きい小さいという観点だけじゃなくて、比較的都市部、大都市部には足腰の強い業界が存在しておりますし、地方へ行けば行くほどどちらかというと下請型、そしてまた足腰の弱い産業というのが集積をしておるわけでございます。緩和されて今まで守られておった部分が撤廃されていくと、これも総論の話でございますけれども、ともすると痛みというのは比較的地方の方へより集中していくのではないのか。裏返せば、それだけ地方の方が規制によって守られておるウエートが高かろうと思うわけでございます。
　これは、一極集中是正という観点からも、そしてまた地方の時代とかそういう言葉もありますけれども、規制緩和によって地域間格差が助長されるんではないのかなという心配もあります。この点に関連して、委員会で今までどういう議論がなされたのか、大宅参考人の方からお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（大宅映子君）　規制緩和をすれば当然いろんな変革は出ますね。でも、それはもうどうしても必要だというのが我々のスタンスです。つまり、市場原理で自由にする、そのかわり自己責任をとるという、これがセットになっているわけです。
　中途半端に規制が入ることによってかえってゆがめられてしまうというのが今までの状況だったと思うんです。完璧に自由であれば、そこに参入してだめだったときは単なる敗者なんですね。わかっていて入って失敗しました、撤退しましたという形で、それは敗者であって弱者ではないわけですよ。でも、日本の場合、敗者が出るとそれを弱者としてずっと救わなきゃいけないという形で均等に一律あまねくという形でずっと来たわけですね。
　地方の場合も、逆にそうやったことによって地方が特性を発揮できなかったんじゃないか。私はこういうことをやりたいんだ、この地域にはこれだけの特性があってこういうことをやりたいと思うと言っても、多分一律何％の何とかの補助金がどうとかでという形で、その地域の特性を生かすような何かができなかったんじゃないかというふうに私なんかは思うわけです。
　今のような中途半端な規制で、何でも一定にするという、サービスの提供が一定だとか、いろんな何かお金の分配にしろ何にしろめり張りをつけられない、優先順位がつけられないというのは、頑張りたい人にとってもサービスを受ける側にとっても損という形だと思うんですね。
　根っことして考えると、その地域格差という格差という考えがおかしいんで、単なる差なんですね。上等とか下等とかいう話ではなくて、何産業の方が上等で何か地場産業の方が下等という話があるから格差という話になるんで、単なる違いという発想が日本国はない、これが私もすべてのところで問題だと思うんです。単なるディファレンス、日本の場合、違うというと必ず上下関係にして序列化しちゃうわけですね。どっちかの方が上等でどっちかの方が下と。だから、それが差別という発想になって格差という話になる。
　空気がよくて光がきれいで緑が多くて家が広くて通勤時間が短くてというのと、空気が汚くて通勤時間、満員電車で一時間半かかって車も持てなくてという、田舎へ行くと、この間掛川へ行きましたら、車が一家に七台あると言われまして、一人に一台ずつ四台あって、野良仕事用に二台あって、レジャー用に別にもう一台ある。東京にいたら七台駐車場を確保したら後はビジキで食っていかなきゃいけない、いろんな生き方があっていいわけですよ。どっちが上等という話、いろんな物差しがあって、それを順番に並べて、地方は過疎化していていわゆる所得が少ないからかわいそうだという話はないんじゃないかというふうに私は思っているんです。
　格差という言葉に差別の考えがあるわけで、逆に今地方分権とかいろいろ言っていますけれども、頑張ったところが頑張れるような環境をつくるということが大事なのであって、頑張りたくない人にまでやることはない、それをまたやろうとすると変なゆがんだ形になるんじゃないかと私は思っています。
○北岡秀二君　今の地域間格差の問題に関しては、ちょっと私は多少異論があるんですけれども、時間の関係でお話できる機会がありましたらまたぜひとも。
　ＮＴＴの問題についてちょっと鈴木参考人にお伺い申し上げたいわけでございますけれども、もう本当に分離・分割が是か非かという議論というのが間近に迫っておりますし、非常にこれに関するいろんな角度からの注目というのも熱い状況になっている。いろいろ過去において相当な議論がなされておられる。私は、これは集約すると、もういろんろな個々の問題は別にして、最終的にはこれから今の経済状況の中で将来日本の国のリーディング産業と多分なるであろう電気通信産業をどうするか。
　そしてまた、この状況の中で、これはもう外国との国際競争力あるいは研究開発力をいかにして確保するかという一つの観点と、そしてまた国内状況の中で利用者、ユーザーに対して利便性をもっと高めてサービスも高めていくんだ、そういう観点で国内での競争を喚起しなければならないんだという観点と、この二つの論点になっていくんではないかなというような感じがするわけでございます。この二つ、国際競争力、研究開発をより高めていこう、そしてまた国内の競争を高めることによって利用者なり国民の価格面あるいはサービス面でのサービスを高めていこうという議論、非常にある面で申し上げますと関連しておることであり、ある面で申し上げますと相反することでもあるかなというような、ここが非常に大きな二つの争点になっているような感じがするわけでございます。
　今の日本の国の将来、そしてまた日本の国自身が技術立国であり、なおかつ貿易立国である。経済的に糧として外国を相手にして成り立っているんだというような観点から申し上げますと、その電気通信分野はぜひとも日本の国策として国際的な競争力も維持していかなければならないし、なおかつ研究開発力というのも確保していかなければならないんではないのかなというような、そちらにスタンスを置くべきであろうというような考え方を私は持っておるわけでございます。
　ところが、分離・分割ということに関連して申し上げますと、これは私の主観かもわかりませんけれども、ともすると国内での競争を高めることによって、そしてまたその利用者に対して価格を下げる、あるいはサービスを高めるんですよという部分にややウエートを置き過ぎているような、その観点でもっての分離・分割論が進められ過ぎておるような懸念を私は持っておるわけでございます。
　これはもういろんな理屈から申し上げましても、スケールメリット、競争力に関しても、あるいは研究開発力に関してもスケールメリットというのは当然あるべきであって、これから将来の日本の産業ということを考えみたときに、何としてでもこれは守っていかなければならないし、なおかつ育成していかなければならない分野であるという観点から申し上げますと、これはＮＴＴサイドから言われております規制緩和あるいは地域網をオープンにすることによって、従来されておる議論というのは、懸念というのは解消されますよという部分に私は理があるような感じがするわけでございます。鈴木参考人、このあたりはどうお考えでございましょうか。
　それともう一つこれにつけ加えて、最近アメリカでＡＴＴも含めての電気通信分野のあり方ということで、長距離と地域の垣根をなくすというような法案が新たにでき上がったようでございます。これは今の日本の進んでおる状況から、ともすると反対の方向へアメリカは行っておるような感じがするわけでございますけれども、この点についても御意見をお伺いさせていただきたいと思う次第でございます。
○参考人（鈴木良男君）　御返事を詳細にやりますと本一冊になるわけでございますけれども、端的に申し上げますと、私、ＮＴＴが特に国際競争力という、ＮＴＴとは言いません、日本の電気通信というのが国際競争力をきちっと持ってやっていく、研究開発が強くなる、これはもう当然それを目的としておるわけですね。
　ちょっとお話がございましたけれども、国内での問題、これはひょっとすると従来入っておったＮＣＣ三社というものが少しかわいそうじゃないかという議論という意味もあるかと思いますが、そういう視点に基本的に立っておるわけじゃないわけですね。そういうかわいそう云々の議論はあれにして、国内に既にあるものをどうするかというのを一つの視野の中に入れたことは確かですけれども、そこにポイントがあったわけじゃない。まさしく、どうやったら日本の通信事業が全体として世界に誇れるものになるのかと、この視点で私ども検討したわけでございます。
　結論を申し上げますと、ＮＴＴが大きくて国内インフラに対しては支配的な勢力を持つということはもう当然なことになってしまいます。その今のＮＴＴが国内を独占したままで、それでＮＴＴに自由が与えられますかという問題、これはスタートのときからの議論なんです。
　そして、私どもの考え方は、ＮＴＴにできるだけの自由を持たして、今三四％の株式を放出していますけれども、そのままストップしていますね。これは売れないという問題もありますけれども、本来、早く株式を放出し終わって完全民間会社にする。十年もたってなってないのは何だというふうに私は思います。しかし、それでは九二％の独占体というそういう民間会社というのは考えられないわけですね。ですから、民間会社である以上は競争しなくちゃいけないというマーケットの競争環境をＮＴＴ自身がつくって、そして民営化していって、その民営化の自由さというもの、そこを生かしながら強くなっていく、こういう問題だと思うんですね。
　ですから、簡単に言いますというと、大きければ強い力があって、そして研究力がすぐれるというのは、これは日本の今までの企業が世界において強い力を持ってきたという経験則に照らしても間違っております。決して大きいものが強いものではないわけです。要するに、競争によって磨かれたるものが強いものであるということは、これはもう明らかな事実です。
　そういう点もあって、私は、ＮＴＴが本気に競争の中で世界にも出ていける、そして研究もやれる、そして自由になれる、そういうことをするためには何が必要かといったら、国民が安心してＮＴＴにそれをやってくれと言えるような状態をつくることだ。それは何かといったら、分割をして、それもむちゃくちゃな数に分割しろとは言っておりません。リーズナブルな範囲内でやっていって世界で競争してもらいたいと。また、そうしなかったら本当に世界で競争する力がどうやってできてくるのか、こういう観点に基本的に立っておるわけです。
　世界的な競争と言いますけれども、今のアメリカの話なんですけれども、ネットワークというものは世界で結ばれているんです。しかし、世界をひとり占めしておるものじゃないんですね。三つのグループで、要するにネットワークというのを囲い込むと言っていますけれども、それぞれ例えば、ＡＴＴとそれからどことが結びつくとか、ＢＴとどことが結びつくという格好で、ネットワークというのはどこかで接続しながらお互いで構成していくのをネットワークというんです。そのネットワークというのをひとりが独占した会社でやる必要はないわけですね。
　そういう問題でとらえて、日本の電気通信の中に活性化というのか、そういう力を入れるのは今の手法しかないし、もうおくれにおくれておる、一体いつまで引き延ばすんだと。その間に本当にパフォーマンスを得たのか、こういう点を、よくお考えいただいて、私は日本の情報通信のためにも今の未解決の問題、十三年間ですよ、これは臨調以来、もう解決しないとだめですよと、こういうことを申し上げておるわけですね。
　そして、アメリカがというお話ですけれども、ネットワークはさっき言ったようにつながっておるから、そこの中で提携が起こって相互接続が起こってくるというのは当然なことです。しかし、アメリカの場合は、ＡＴＴはベビーベルを今度また資本的に吸収して一つの会社になろうということを言っていませんし、それはまた禁止しております。要するに提携し合うことなんです。
　そういう形でやっていますから、今ＮＴＴを中央とそれから長距離と地域とに分けたからといって、アメリカの傾向と違うじゃないかということをよく言われますけれども、それは私はちょっと認識が間違っておるというふうに思いますので、この際そういうふうに御理解いただいて、ぜひ御推進をいただきたいなというふうに思っております。本当に必要なことだと思います。
○北岡秀二君　まだたくさん用意しておったんですけれども、もう時間が参りましたので終わります。
　ただ、これはもう私は基本的には規制緩和を推進しなければならないという観点で、現実問題として総論賛成、各論反対の壁というのはもういろんな部分であるだろうと思います。各論反対の痛みの部分をいかにして取り払うかという議論がなければ、多分これはもう永遠に同じような繰り返しが続いていくだろうと思います。
　委員会の立場として、プラス面を強調するのも当然の一つの策だろうと思うんですけれども、マイナス部分をどうするかという議論にもやっぱり対応していかなければ、まあ対応できない部分もあるんだろうとは思いますけれども、その観点というのをぜひとも貫いていただいて、なおかつ、一番最初にお話がございましたけれども、行政サイドあるいは政治サイドの中にも暗黙の中での規制というのがたくさん、これは表に規定されておるわけでない規制がありますので、ぜひとも委員会の皆さん方のお力でそのあたりの規制も破っていただいて、もう本当に将来光り輝く国家を築き上げていただくことに御貢献をいただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○小川勝也君　平成会の小川勝也でございます。
　きょうは、大宅参考人、鈴木参考人に質問ができるということで、非常に楽しみにしてまいりました。
　私は、どちらかといいますと、悲観主義というか、悲観的な立場からきょうはちょっと懐疑的な質問をさせていただこうかと考えております。どういうふうに悲観的かといいますと、先ほど鈴木参考人からお話がありましたように、このまま規制緩和もできないようなこの国がどんどんどんどん進んでいくと、我々が年寄りになって棺おけに入るころはどんな世の中になっているのかな、こんなことを心配して夜も眠れない、そんなところでございます。
　きょうは、この「光り輝く国をめざして」、読ませていただいたんですが、非常に美しい作文でございまして、ぜひこれが私たちの国の将来、現実となるように私も頑張りたいし、行政改革委員会の皆さんにも御尽力をいただきたいので、失礼をお許しいただきまして、幾つかの質問をさせていただきます。
　まず、私は、こういう痛みを伴う改革には何が必要であるかというふうに考えたときに、やはり政治家を中心としたリーダーシップであろう。中でも当然、総理大臣である橋本総理の指導力といいますかリーダーシップというか、何としてもやるぞというそういう意欲が必要なんではないかなというふうに考えております。大宅参考人の村山前総理に対する評価はある程度わかるんですけれども、私も総理に、何としてもやり抜くぞというそういうところが見えないし、委員の皆さんからしてどういう御感想をお持ちか、率直にお伺いしたいと思います。
○参考人（大宅映子君）　参りましたね。私は、大臣に毎週インタビューするという番組を十四年間やっておりましたので、橋本総理のことは大分前から存じ上げているわけですけれども、橋本さんが総理大臣になれない理由みたいなのがいろいろちまたで言われていた中に、おれがおれがと言い過ぎる、政策を知り過ぎていて何か全部自分でやろうとするとかというのがさんざんあったと思っていたのにもかかわらず、改革と創造とうたいとげた内閣のメンツを見たら、あららという感じがいたしまして、これで改革ができるとはとても思えない。だから、あの形から見ると、規制緩和をやるとおっしゃっています、もちろん、施政方針演説その他で高らかに言っていらっしゃるんですけれども、ちょっとクエスチョンマークかなという気がする。
　なぜか総理大臣になってから、何か元気がないように見えるのは私だけなのでしょうか。妙に何かおとなしくなってしまって、あの座に座るとやっぱりあっちこっちに気配りをしなくちゃいけなくなってしまうのだろうか。でも、リーダーシップというのはあの場でやらなくちゃリーダーシップではないので、こっち側にいてぎゃあぎゃあ文句言っているのは何のリーダーシップでもないわけです。
　ただ、あの方はそれだけの力をお持ちだと思いますので、私は、やってくれという話を機会があればどんどんたきつけたいというふうには思っております。
○小川勝也君　続けますけれども、やると言うだけでしたら前総理もおっしゃったわけです。橋本総理は役所の皆さんからとても好かれているんですね。今この痛みを伴う改革をやるというときに、だれが一番痛みを伴うのかというふうに考えたときに、僕はやっぱり中央省庁の官僚の皆さんだろうと。その官僚の方々と闘って我々は未来をつかまなきゃいけないというふうに考えたときに、やはり大宅参考人と同じように、もっと強いリーダーシップを発揮してもらいたいなというふうに考えるところでございます。
　私個人的に、自分の昔のことなんですけれども、学生時代に学生運動をやっておりました。学生運動といいましても例の学生運動じゃありませんで、当時の土光さんの行革を支えるという学生運動をやっておりました。そういう意味で、あのときの、何といいますか、学生の一部まで巻き込んだ国民運動的な行革へのプレッシャーであるとか、例えば、改革をしないとこの国はこうなってしまうぞというような意思が今の内閣からは全然感じられません。
　また、そんな内閣の中でお仕事をされる行政改革委員会の皆さんにとりましても、一生懸命やっていただいているのはわかるけれども、非常にむなしいものもあるかもしれないし、非常に官僚の皆さんとの対峙の中でも厳しいものがあるのではないかなというふうにも思う。
　先ほど大宅参考人の方から、私たちの委員会は今までと違ってこんなふうに充実していますというふうな自信もお伺いしましたが、政治や我々を含めた政治家への、これを果たしてこの国会が実行するのだろうかという観点から、現在の行政改革委員会と政治、政治家に対する信頼感というものの感想をお伺いしたいなと思います。
○参考人（大宅映子君）　先ほども申し上げましたけれども、実行の場というのは政治家にやっていただかないと困るんでして、三月三十一日のその第一回目の見直しでどういう形になるかというのをまずとりあえず見させていただいて、余りにもひどかったらもう一回大声で何かを言いたいなというふうに思っております。ひとえに本当に政治家の皆さんの決断と実行にかかっていることですので、その点よろしくお願いしたいと思います。
○小川勝也君　具体的な例を少し見ましたので、ちょっとお伺いしたいんです。
　特殊法人の統廃合に関することなんですけれども、例えば今度金融庁構想などというのがちらほら出てますけれども、焼け太りなんという言葉があります。今回また行革関連法案として出てくる幾つかの法案の中の一つは、具体名は出しませんけれども、いわゆる特殊法人の合併、統廃合ということなんですが、どうもこのままでいくと何もする仕事がなくなるような特殊法人をくっつけて定員が数％減るという。これは私の心の中で、政治は、国会は、申しわけないけれども、優秀な霞が関の皆さんと知恵を出し合いながら頑張っていかなきゃいけないと思ったんですけれども、ともすれば彼らの利益を我々が擁護しているような、そういうような気がするんですね。
　先ほど鈴木参与の方からもお話がありましたとおり、何か出してくださいということになりますと、いわゆる在庫整理というんですか、先ほど初めて聞きましたけれども、それを内閣や国会や皆さんの委員会がやってください、やりましょうということで引っ張り出したものが、役所がしめしめなどと言いまして、どうせこれはもうすぐ役に立たなくなってつぶさなきゃいけなかったものを統合という形で安堵されたと。こういうような例を見ましたときに、私は国会に参りましてまだわずかでございますが、大変なことだな、優秀な日本全国から集まってきた役人の皆さんと闘いながらこの国の将来をつくっていくというのは非常に大変なことだなと思ったわけなんです。
　今回の行政改革委員会は、監視ということで非常に期待をしておるし、国民も期待しておると思うんですが、その辺の御見解はいかがでしょうか。
○参考人（大宅映子君）　さっき行政改革委員会と規制緩和小委員会は今までとは違うと大分誇らしげに言ってしまったんですが、私もいろんな審議会に出ておりまして、明らかにそれは違っていると実感しています。逆に、何か全部こちらに弾が飛んでくるものですからすごく大変で、みんなこんなにこき使われるとは思わなかったと悲鳴を上げているのが実情なんです。
　私も第三次行革審に入って、専門委員会ですけれども入っていた時点なんかでは、いわゆるマスコミの情報でけしからぬという感じでいたわけですけれども、ただけしからぬで役所いじめをやっていてもどうもだめなんですね。いじめるというのはいとやすいことなんですけれども、目的は建設的にちゃんと変えなきゃいけないということであって、そのためには何かかなり高等な手段が要るらしいということが中に入ってみてかなりよくわかってきました。
　そうすると、ちょっと懐柔されちゃったんじゃないかなんて言われるのも嫌なんですけれども、実効が上がらなくて、ただいじめていて、あいつをいじめてやったといっても何の意味もないわけです。役所には役所の長い論理というのがありまして、今ここでこういうことをやったらだめだとか、いろんなことがあるらしいのですよ、まだ本当にわからないんですけれども。それをやっぱり踏まえた上で本当に実効が上がる形にしなくちゃいけないというふうに思っています。
　今、官僚の方でもかなりの危機感があるので、今までみたいにこうやって既得権を持って全部おれたちがやるというほどの自信もなくしているようですから、それこそ今がチャンスだと思うので、さっきから言っています国民の支持がなかったら本当に動かないんですね。そういう意味で、何か行政改革、規制緩和のあらしみたいなものが起きてくれるといいなというふうに念じて、かなりわざと風が起きるような発言を意図的にしようとは思っているんですけれども、今そんな状態でいます。
○小川勝也君　国民の理解というのは本当に必要なものだと思います。私も政治家の末席に座らせていただいて、非常に国会の無力というんですか、これはちょっと言い過ぎでしょうけれども、非常に先が見えないというか自分たちが何をできるんだろうかというふうにもどかしくなることがあるんです。
　例えば、国民の理解があってということを前提にしますと、例えば適切じゃないかもしれませんけれども、住専問題に税金を投入するということは国民の風が吹いていなくても実現されてしまう。国民の風がそうしてくれと言ってもこの永田町や霞が関の論理でできないこともある。そんなふうに悲観的に考えたときには非常に悲しい思いをするんです。
　では、ちょっと発想を変えまして、きょう午前中は地方分権の方の参考人からお話を伺ったんですが、もし仮に地方分権や今お話しの規制緩和がこのペーパーどおりにきちっと進んだ暁にはどうなるのかというふうなことを考えてみたときに、僕は、今の中央省庁のあり方というのが根本的に変わってくるだろう。あるいは、規制というのは行政府の中の仕事の大きな部分を占めているので、この規制が委員会の皆さんや私たち国会が望む方向にどんどん少なくなっていくと当然仕事の量が減っていく。そんな将来の姿を考えたときに、例えば中央省庁であるとか、中央と地方とか、そういう行政のあり方というのがどんなものになっているのかというのを、個人的な意見でも構いませんので、鈴木参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（鈴木良男君）　おっしゃるように、規制緩和というのは、中央省庁というのをここに置いたとしましょう。そうしますというと、規制緩和というのは官から民への流れというこういうふうに位置づけられますね。そして地方分権というのはこれは国から地方へということで、いずれも中央省庁というもののありようというものを厳しく問うているものだということだと私は思います。
　そういうことで、しかも時代はまさしくそれを必然のものとして要求しておる。さっき、やる気があるかないのかということを御質問なさっておったようですけれども、当然この政治家の方々のやる気が前提になることは当たり前ですけれども、やる気あるいはどこのだれということと無関係に、今、日本がやらないととんでもないことになってしまうんですね。ですから、やらない方はやっぱり将来必ず責任をとっていただかなくてはならない話になってくる。これは、どこの政党が政権をとってあれしておっても全く同じだということ、その時代認識はこれは私はもう持っていただいておると思います。
　そういう中で考えていきますと、右の方は規制緩和によって中央省庁の役割は民に移っていくということ。そして、こちら側は地方に移っていくということ。そうなりましたら、これは中央省庁というのは改めて考え直さなくちゃならないのは当然のことでございますね。
　ですから、個人的なということでもございますが、私、かねてあれしておりますのは、その後は中央省庁というものをどうするのかという問題に当然アプローチしていかなくちゃいけない。それが今度の、さっき大宅委員が申し上げましたけれども、国の役割の問題の議論のスタートラインになっていく。そして、ファイナルなゴールとしては一体どこへ着くのかということになっていったら中央省庁の再編。私は大省庁制をとれというのを年来の主張としておりますけれども、これの詳しい理屈は言いません。
　それと国家公務員の一括採用というもののカップリングという事柄によって、権限を行使して仕事をやるという従来のキャッチアップ時代の官僚の発想を全くやめて、そうではないんだと、つまり規制とか国家の仕事の必要最小限のものをやって、どれだけ少なくしてどれだけ国費を削減するのかというのが中央省庁の人の考える基本的な目的である、こういう官僚群というものをつくっていかないとだめだと。規制緩和、地方分権というものがそういう状況に導いていくステップである、ファイナルのゴールはそういうことだと、こういうふうに私は思っております。
○小川勝也君　何としても、先ほど与野党とか政党とかを超えてというお話もありましたけれども、私は、語弊があるかもしれませんけれども、ある意味ではこれは世代間の問題をはらんでいるんじゃないかなというふうに思います。
　例えば、財政赤字であるとか年金の負担であるとか少子化の問題であるとか、これはどんどん先に行くのに従って厳しくなっていくものであると考えるからであります。そういう意味で、私も立場は違いますけれども、自民党の皆さんとも協力をしてこの規制緩和の問題には取り組んでいきたいと考えております。
　最後に、両参考人から、規制緩和を推進するに当たって、政治家のやる気はもちろんでございますが、これだけは必要な要件だというのを一言ずつお聞かせいただきたいと思います。