Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大野（功）政務次官　まず、私が先ほど申し上げたことでございますけれども、幾ら金をつぎ込んでも政策目的が実行できない、こういうようなことになれば当然これは整理していかなければいけない。倒産とかそんな法制上の問題ではありません。これは、そういうところにお金をつぎ込むこと自体が間違いですから、国としてそういうことはやめる、これは当然のことでございます。
　問題は、そこへ行く前の段階で市場が既に判断するんじゃないか、そこで、そこへ行く以前に倒産ルールを仮に適用すればそういうことが明白に出てくるんじゃないか、国民の目の前に明らかになってくるんじゃないか、そこがポイントじゃないかと思います。
　それにつきましては、午前中も申し上げたことでございますが、今回の財投事業の見直しあるいは監視の問題ですけれども、午前中申し上げましたので簡単に申し上げますけれども、あらゆるところでその監視体制をつくっている。国会における審議もそうでございます。自民党の案には、まず行政監視委員会を国会でつくって業務を監視しろ、こういう議論がありました。それは国会の方で先取りしております。それから参議院もそうでございますし、また政策評価では政策評価委員会という流れもございます。また会計検査院の検査、そしてまた総務庁による行政監察、それからもう一つは外部の監査、例えば公認会計士等の外部の監査、内部じゃなくて外部の監査、こういうようなことも制度として考えていく。
　そういうことでウオッチしていくということでその辺は考えていきたい、このように思っております。
○岡田委員　余り質問にはお答えいただいていないように思いますが、私が申し上げたことは、もう一度だけ繰り返しておきますけれども、最終的に国がいかなる負担をしてでも特定の政策目的を持った当該財投機関をつぶさないというのであれば、それはそもそもマーケットに評価しろということに矛盾があるんじゃないか、それを最終的に全部国が見るというなら、それは基本的に財投債と同じような性格になってしまうんではないかということを私は申し上げたわけでございます。
　それから、これに付随して今解散の話をされました。解散というのは、そういう財務状況になる前に、政策目的が達せられた、あるいは当該財投機関では達せられないということが明らかであるということで財投機関を国が解散するということは当然考えられると思います。
　しかし、そのときに、では、当該財投機関の財投機関債を持っている人の保護というのは一体どうなるんだろうか。あるいは財投機関同士が合併する、今回も財投機関の合併というのはかなりやりました。そのときにも、それぞれ財投機関債を持っている人がいるときに、株式会社であればその株式の市場の評価額か何かで合併比率というのは出てくるんだと思いますが、そういうものがないときに、恐らく単純合併というような形になるんだと思いますが、そのときに、もし財投機関債で値段が違う、財投機関Ａと財投機関Ｂでマーケットの評価が違うというときに、高い評価の方の財投機関債を持っていた債券者の利益はどうやって保護されるんだろうか、そんなことも今質問しながら疑問として出てきたのですが、そういったことの議論というのは中でなされているのでしょうか。
○大野（功）政務次官　まず、政策目的を遂行するためにあくまでも税金をつぎ込むんだということであれば市場の評価が違うじゃないか、こういう点についてきちっとしておきたいと思うのです。
　これはやはり有償資金をもってやる財政政策でございますから、償還の確実性ということはきちっと考えていかなきゃいけない、こういう問題であります。市場原理に基づいた償還の確実性をきちっとしていく。そういう意味で、全く償還の確実性がなくて財政資金をどんどんつぎ込んでいくというようなことになれば、それは何のためにそういう政策を遂行しているか、そういう議論が当然出てきて、それは、先ほど申し上げた、国会等の監視の世界で結論が出る話だと思います。
　その次に、いろいろな、合併したりつぶれた場合の財投機関債はどうなるんだ、こういう問題でございますが、これは一般の社債と同じような扱いになる、しかし、余り深入りした議論はしておりません。
○岡田委員　いろいろ申し上げたのですが、どうもすかっとしたお答えはそれぞれについてなかったように思うのですね。ですから、まだ相当検討しなければいけないことが残っているんじゃないか。そういう中で本当にこれは、たしか一年後だったと思いますが、実施に向けて準備が整っていくのだろうか、かなり疑問に思います。
　最初の質問に戻るわけですけれども、これで私は十分だとは思いませんが、少なくとも財投債と財投機関債を考えたときに、財投機関債が優先して発行されるべきであるということ、これは大臣も政務次官も御答弁されているわけですし、また午前中の御答弁の中では、大臣みずから甘く適用すれば何もなくなってしまうかもしれない、財投債をできるだけ減らすという状況をだんだんにつくっていかなければいけないんだ、自分も疑問を持っているんだというような御答弁もありました。
　やはりここは一番基本のところでありますので、財投機関の資金調達というのはマーケットを通じた財投機関債が基本ですよ、それで足らざるときはその他の調達でやりますということが、今回の改正法の中のどこかかあるいはそれぞれの財投機関の根拠法の中に書いていなければおかしいと私は思うのです。いろいろおっしゃったことがどこにも出てこないですから。中央省庁基本法の中にはそういう趣旨が書いてありますが、今回の改正法の中にはそういうことが明文として出てきませんから。
　結局、国会が終わればいつの間にかこれは忘れられてしまって、もう財投債が当たり前みたいなことになるかもしれない。あるいは大蔵省はそういうことはしないとおっしゃるかもしれないけれども、そうしないためにも根拠規定をどこかに置いておかないと、いろいろな意味での圧力に負けてしまうだろう、私にはそう思えるわけです。
　今言ったような趣旨で法改正をされる御意向はありませんでしょうか。
○大野（功）政務次官　けさの御答弁でも申し上げたのですけれども、財投機関債が大きく伸びていくことは理想でございます。しかし、現実を見るとなかなかそうはいかない。そこで一体インセンティブはどうか、こういう議論の流れになっているわけでございます。そういう点を含めて今後検討させていただきたいと思います。
○岡田委員　今後の検討の話じゃなくて、今回この法律を改正するおつもりはありませんかと聞いているわけです。
○大野（功）政務次官　現実問題を考えて、今のところ改正は考えません。
○岡田委員　結局、この財投改革で、スタートは私はよかったのだと思うのですけれども、マーケットを生かすと、もちろんマーケットを生かすといっても、今るる御質問したようにいろいろな問題は残るのですが、しかし、大きな方向としては私はいいというふうに思うのですね。
　しかし、その一番基本のところですら、今回の法案の中では、提案理由の中には出てきますけれども、法案の中には明確には出てこない、あるいはそれぞれの財投機関の根拠法の中にも書いていない、単にそういう公債が発行できるということが書いてあるだけだ。そういう中で、本来の趣旨をきちんと法律の中に位置づけるべきじゃないか、私はこういうふうに思っております。大臣、もし何か御感想がありましたらおっしゃっていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　いろいろ御指摘のことはよくわかりますし、私どももそういうふうに運営しなければならないと思っておりますが、恐らく改正法であるためにそういう幾つかの問題に正面からぶつかって書いていないということではないだろうか。これは、法の性質上、やむを得ないのかもしれません。おっしゃいましたようなことは、私ども、拳々服膺して、そういう運営をやっていきたいというふうに考えております。
○岡田委員　私は、大蔵省という立場から見ても、何らかのそういう根拠規定があった方が、これからいろいろな財投機関なりあるいは各省庁と交渉していく上でも、一つの力の根拠になるのじゃないか、そういうふうに申し上げておきたいと思います。
　それでは次に参りますが、地方公共団体への貸し付けの問題でありますけれども、地方公共団体に貸し付ける際の利率とか金額というものは、これはどういうメカニズムで決まるのか、簡単に御説明いただけませんでしょうか。
○大野（功）政務次官　まず貸付金利でございますが、これは変わりません。一般の財投機関と変わりません。
　それから、金額でございます。金額は、これから、来年度ですから総務省と言うべきなんでしょうか、いや、今年中にやりますから自治省です、自治省それから総務省という流れで、協議して決めます地方債計画の中で十分検討の上決めていく、こういう問題でございますので、今、額については申し上げることはできません。
○岡田委員　私はやはりここで、金利はそれぞれの地方公共団体の財務状況に応じて、財務状況の弱いところは高い金利を取る、そして、そうでないところ、安定しているところは、そういうところはもともとマーケットで取れるから必要ないのかもしれませんが、そういうところは安い金利にする、そういう借り入れ先というか地方公共団体の財務状況というものを反映した形での貸し付けにしなければ、結局、地方分権という流れにさお差してしまうことになるんじゃないか。つまり、マーケットで取れないところがみんなここに来るわけですね。そして、かなりいい条件で貸してもらえる。そこに自己努力ということはなくなってしまうんじゃないか、こういうふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○大野（功）政務次官　物事の考え方の問題じゃないかと思うのですけれども、そういたしますと、財政基盤の弱いところへは高い金利で貸すということをおっしゃっているわけですね。
　ただ、地方に対する貸し付けなり融資というのは、政策的な意味合いを持っております。政策的な資源配分でございますので、やはり同じ条件で、そして自治省、大蔵省で協議した地方債計画に基づいて決めていくということでいいのではないか、私はこのように思います。
○岡田委員　それは結局地方の自立を妨げる方向に働く可能性が十分ある、私はそういうふうに申し上げておきたいと思いますし、そこで量的に、つまり貸し付け条件は一緒で量を交渉で決めていくということになれば、そういう意味でも地方公共団体が中央に対して物が言えなくなる、そういう制度として運用されていく可能性はかなり高いと思うのですが、いかがでしょうか。
○大野（功）政務次官　地方分権の問題としてとらえますと、今の制度を相当考え直していかなきゃいけない。今の現存の制度で申し上げますと、交付税とか補助金に頼る、こういう制度になっております。そういうところを根本的に検討して考え直していく、このことが大事だと思います。この問題につきましては、その流れの一環の問題だと思います。
○岡田委員　そういう地方分権の一環としてこの制度があるのであれば、そういう中身にすべきだということを私としては申し上げているわけでございます。ここは平行線かもしれません。
　最後に、時間もなくなりましたので、大臣に全く違った問題で一言お聞きしたいと思います。この場でも何回か議論になっておりますが、例の株安に端を発した一兆円の公的資金投入という問題がございます。亀井政調会長の御発言です。
　それについて、この場でも大臣も御発言をされていますし、記者会見でもおっしゃっているわけですけれども、例えば記者会見では、郵政なり厚生当局の一種の投資の方針ですから、資金余裕があってやる、あるいはやらないというのはそういう観点からの問題であって、国が株価に何か影響を与えようという観点からの問題ではない、こういうふうにおっしゃっているわけですが、実は、青木官房長官は余り明確に言っておらないのですね。亀井政調会長というか、三党の政調会長の提案を重く受けとめるという言い方で、これがだめだとかよくないことだとかいう、そういう趣旨のことはおっしゃっていないわけであります。大臣の御答弁は、少しそこは官房長官と違うように思うのですが、私は、大変大きな問題のある発言だと思っております。
　こういう形で、株価の支えのためにこれから自主運用資金が使われていくとすれば、それは、年金なり郵貯を預けている人の利益というのはますます損なわれてしまう可能性が高い。ですから、ここは大蔵大臣として、今回の一兆円の問題についてどう考えているのかということを、もう一度メッセージとして国民に伝わるようにはっきりとおっしゃっていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　資金の運用として、いわゆる自主的にそのための安全あるいは有利、いろいろございますけれども、そういう自主判断に基づいて資金を運用されることは、それは私はなにかに申し上げるつもりはありませんけれども、そういう公的な金というものが何かの株価の水準を維持するとかあるいは左右するとかいう目的に使われることは適当なことではないというふうに私は申しております。その考えは別に変わりません。
　官房長官となりますと、これは万般のことを考えて御答弁をなさらなきゃなりませんから、私ほど簡単な物言いは難しいのかもしれないけれども、私はそう思っております。
○岡田委員　私は、大蔵大臣というよりは、それを内閣の考え方としてしっかり示していただきたい、そのことを御要望申し上げて、質問を終わります。
○金子委員長　次に、末松義規君。
　　　　〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
○末松委員　民主党の末松義規でございます。
　私も、先ほどからずっと議論を聞いておりまして、この財投機関債の問題についてまずお尋ねを申したいわけであります。
　先ほどから議論を聞いていまして私が思いましたのは、朝方の議論を聞いたときに、これは大蔵大臣としてもかなりやる気だな、いろいろな財投機関をスリム化して、かなり頑張られるんだなという感じがしていたわけなんですけれども、今、政務次官のお話をちょっと聞いたときに、岡田委員の方から、破産あるいは倒産、解散、そういったことが基本的にはこのプログラムの中に入っていないなという感じがしたわけであります。多分、この法案の中で一番欠けている点が、そのプログラムと、時間的なスケジューリングが余り明確になっていないところが大きな問題なんだろうという気がするわけです。
　もうちょっと具体的に言えば、例えば最初に、市場の判断を仰ぐという話でありますけれども、これは基本的には、先ほど岡田委員も言っておられましたけれども、政策的な必要があるということでこの財投機関というのは成り立っている話ですから、それを市場に任せますと、大半のものがかなり厳しい状況になる、これは多分自明の話になるんだろうと思うのです。
　それで、市場の判断をやった、その後に、これは効率的じゃないかもしれないから、では政策的な有効性について議論して、そこでいいか悪いかによってこれをどうしましょうかという話、それに財投債というのをくっつけるという話であれば、ほとんど意味がない。その後に、さらにこれは存続させるか、させないかのきちんとした法的な枠組みができて初めてこのプログラムが完結する話なんだろうと思うのです。それを今法務省に問うている段階であるという話であれば、つまり、入り口はあるけれども出口がないねということなんですが。
　そのことについて最初に私がお問いかけをしたいのは、市場の判断というのはどういうことなんですか。まだ具体的にわからないのですよ。市場の判断というのは、市場で財投機関債が発行できないという判断をするのは、いつ判断をして、実際に発行した後で売れないという話なのか、具体的にはどうなんでしょう。それをお尋ねしたいと思います。
○中川政府参考人　これは、年々の予算編成、財投編成の過程で、まず要求段階で、各機関が財投機関債を発行できるかどうかについて、これは市場との関係がございますので、最終的には市場が判断することではございますけれども、市場関係者からいろいろヒアリングをしたりする中で、まずそこで自分のところが財投機関債を発行できるかどうかを判断していただく。
　その段階で、発行できない、あるいは非常に不利な条件を強いられるという場合に、先ほど来総括政務次官が御答弁されていますけれども、ゼロベースでこの事業が必要かどうかを政策コスト分析などを活用して判断をして、政策的に真に必要な事業であると判断されれば財投債の融資を認める。こういった手順で予算編成、財投編成が進むものと考えております。
　したがいまして、市場の評価というのが、実際に、この機関はとにかく財投機関債でやってみろ、それで結果として発行できなかった、資金繰りに窮して破綻をしていく、こういったことではなくて、やはりその前の段階で、きちっと当該財投機関が財投機関債をどこまで発行できるのか、どういう形で発行できるのか、それをきちっと判断して、発行できないということになれば、その仕事をもう一度きちっと政策的に必要かどうかを見直す、こういう作業が必要になるというように考えております。
○末松委員　市場、市場と言われますけれども、それだったら、その市場は大蔵省の、多分中川局長の一室かそこにある市場じゃないですか、ひょっとしたら。実際どこにその市場があるのですかね。
　要は、それで幾つかヒアリングをして、これについてはでは出しましょう、機関債を買いましょう、あるいはこれはもう買いたくないというのは、民間の市場関係者を集めてヒアリングするということですね。それが本当の市場なんですか。何か自由な市場じゃなくて、極めて管理された、市場とも言うに値しないものじゃないですか。ちょっとそこについてコメントいただけますか。
○中川政府参考人　もちろん、実際に、部分的に財投機関債を現実に発行して、それで市場の評価をいただく、もちろん、そのためにはディスクロージャーを一層推進しなければならない等々いろいろなことはございますけれども、そういった形で、現実に財投機関債を発行してみて市場の評価を受ける、それをもとに、また次の年度の財投機関債の発行をどういうふうにしていくかということを考えていく、そういった作業というものも当然に必要になると思います。
　そういう場合には、現実の市場というものに評価をされていくわけでございますが、現実に十三年度からの新しい制度のもとでの作業を考えますと、八月末の概算要求、そして十二月末の編成時期をどういうふうに考えていくかということになりますと、まだ実際に発行するのは十三年度からでございますので、そういった十三年度の財投計画の手順を考えますと、今各機関が検討しているというのは、実際に発行した場合どうなるのかということをいろいろな市場関係者からのヒアリング等を踏まえてやっているということでございます。
　　　　〔根本委員長代理退席、渡辺（喜）委員長代理着席〕
○末松委員　そうしますと、まさしく各機関が市場の関係者とネゴシエーションしながら、とれるかとれないか。財投機関債なんて発行しないわけですよ、そして、受け取られると判断した範囲内で機関債というものを発行した形をとるという位置づけですね、実際には。そうじゃないと、そういったことを一たんぼんとやって、市場が判断するどうこうと大きく銘打っていますけれども、要はその話し合いの中でやっていくだけということにしか私には見えないのですが、大臣、その辺はいかがですか。
○大野（功）政務次官　では、前座を務めさせていただきます。
　市場というのは、まず、現実的に考えますと、格付があると思います。格付が余り低いとジャンクボンドになってしまって、もう発行などできません。だから、まず格付がどうなるかという問題が一つあると思います。
　引き受けの場合には、やはり引受団、シ団というものができますので、そういうところの意見を十分聞くということを先ほどから局長は御説明しているものだと思います。
　それから、そういうルートじゃなくて、金利を高くすれば当然売れるんだと思いますけれども、金利を高くして出すだけの価値があるか、これは判断の問題だと思います。
　前座を終わります。
○宮澤国務大臣　ということだと思いますのですが、もともと、これはとても商売にならない、しかし国としてしなければいけないということは、国が納税者の金を使わせていただいて、あるいは公債発行していたしますし、他方で、いやこれはやりようによってはプロフィタブルズであるということであれば、それは市場経済に乗るわけでございますから、その間ぐらいのところに特殊法人なんかがしておる仕事があるのだと思います。
　それだけが理由じゃございませんけれども、運営いかんによっては、適正な利潤と申しますか、損失をしないで事業の目的を達することができるというエリアがございますので、そこで、そのエリアがこういう特殊法人であるとしまして、だからといって、金はもう財投の方から下がってくるなんというのでは合理化しようというインセンティブは働かないわけでございますから、そこのところはやはり自前で調達してみなさい、こういうのが今回の趣旨であると思います。
　それで、自前で調達するということがつまり市場の信認云々ということでございますから、どのくらいなコストで調達できるかということになるわけでして、片っ方では、そんなジャンクボンドみたいなものは到底もともと売れないというエリアがありましょうし、いやそれほどでもないが、この金利では全体がコスト割れになってしまうということの場合もありましょう。その辺の、トータルに国でなきゃいかぬというもの、いや全体として市場でやられておる、その間にあるエリアですから、市場の信認の得られる範囲で借金ができるかできないかということは、もともと両方の兼ね合いの問題だと思うのです。
　ですから、全くそういうことはできないということもないし、いや絶対できるということでもない、そういうエリアにおける問題として、市場の信認を、みずからのコスト節減の努力のメルクマールとして持つということは意味がある、こういうふうに申し上げるべきではないでしょうか。
○末松委員　何かわかったようなわからないようなお話なんですけれども、大野政務次官が、まず格付があると言われましたね。格付というものは、大体その市場である程度名前を上げて、情報公開ができて、それから少しずつ格付がされていくと思うので、最初から格付なんかあるわけないのですね。だから、やっていく間に次第にできていく話だろうと私は思うのですけれども。だから、ちょっとこの話を聞いていて無理があるんですね。
　私は、実際、正直に思うのは、市場という理由、これはある意味でのフィクションであって、どうせ多分、私の想像ですよ、ひょっとしていいかげんな想像だったら本当に後でびしばし言っていただきたいんですが、多分引導を渡すための、あなたのところはだめじゃない、合理化しなさいよ、あるいはあなたつぶれなさいと言うための、一つの何か引導を渡すための理由を市場というものに置いて、だめだったじゃないか、あるいは、あらかじめプログラムされていて、ここはいい、ここはだめという話にしておいて、そこでセットで持っていって、だめなところはもうだめだよねと言いやすくするという感じに私は受け取ったわけなんです。
　ただ、だめだよねと言ったところが、結局、先ほど中川局長も言われましたが、もし市場で必要ならばいいけれども、必要でないならば財投機関債は発行できない、そうすると次の段階に移るという話の場合、結局そこでそれを解散させるとか、政策上、必要ないんだという判断が下されれば、当然そこは解散させなきゃいけない話なんですよね。そこのところの法的な面がそろっていないから、極めてこれはいいかげんな話に映らざるを得ないんです。
　　　　〔渡辺（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
　例えば、私、実は、平成九年の十一月の自民党行革推進本部のこの案を見て、いや、これはすごいなと思ったのが、財投機関債発行法人等の破産・整理法を制定する、そこまで書いてあるわけですよ。それであれば、一循環きちんとして、政務次官の言われるスリムという意味が、破産とか解散、これも含めてのスリム、公社公団、そこまでスリムにするんだよというところまで読めていたわけなんですが、今回のこのプログラムを見ますと、それが抜けている。ないというのは、どこでどうなったのかなという気がするのです。
　実際、私自身、まず市場にちょっと置いて、もっともらしい理由をつけるということであれば、公社公団改革のいい契機になると思うのですが、そこが最後に抜けてしまった理由あるいは経緯等がわかりましたら、政府参考人の方でも結構ですが、おっしゃってください。
○大野（功）政務次官　まず、市場の判断のところから始めさせていただきます。
　これは、投資家保護というのは今の世の中で物すごく大事なことですから、発行する際には必ず格付というのがやられるわけでございます。その格付を出すというところまでは投資家保護の観点から必ずございますので、そこは御理解いただきたいと思います。
　それから、もう一つの点につきましては、局長から答えさせていただきます。
○中川政府参考人　財投機関であります特殊法人の倒産、破産の問題につきまして、これは自民党行革推進本部の改革案、そして資金運用審議会懇談会の取りまとめにも、この問題を検討するようにという指摘があるわけでございます。倒産のルールが示されることにより、財投機関が市場の評価をきちんと得られることになる、こういった指摘もございまして、大蔵省といたしましては、この問題について検討をいたしたところでございます。
　ただ、この問題につきましては、財投機関、つまり財投の対象になっている特殊法人という問題だけでなくて、特殊法人、ひいては公法人全体の破産の問題に関連してくるわけでございまして、法務省にこの問題についての検討もお願いをしたところでございます。現に、法務省と協議をしながらこの問題を研究しているところでございます。
　先ほど総括政務次官が御答弁申し上げましたように、この財投対象機関を含む公法人の倒産法制につきましては、法制審議会の倒産法部会において検討をしていただけるというように聞いております。
　ただ、この問題を検討していく過程で、特殊法人というのはやはり政策を遂行する上で必要な機関でございまして、特別の法律に基づき設立をされているわけでございます。その解散につきましては、特殊法人等の設置根拠法において、別に法律で定める、こういった規定を置いている例が多いわけでございまして、したがって、解散ということになれば、これは別の法律で、きちっと政策判断としてこの解散というものを定めるということになるわけでございますけれども、倒産とかあるいは破産といったような民間企業と同じような手続、ルールで特殊法人を廃止していくということが、政策を遂行する特殊法人であることとの関係でどうなのかという非常に難しい問題に突き当たったわけでございます。
　したがいまして、この特殊法人の性格、それと市場の評価をきちっと得るために、やはり倒産というものまで踏み込んできちっと法制化すべきだという両方の要請があるわけでございますので、この二つの要請をどう調和させていくのかといったような問題がございますので、この点、私どもも議論はしておりますけれども、専門的に法務省において検討をお願いしているという状況でございます。
○末松委員　そうしますと、解散の法制とかがきちんと整うまではそういう公社公団、財投機関なんかはほとんど、廃止されるといった見通しもなければ何もできないという話になりますか。
　先ほど政策の有効性をおっしゃっておられますが、政策がもう歴史的に役割を終えて、この政策はいい、ほかの政策がより重要なんだ、これが政治の判断になるわけですよ。その判断を、貴重な国民のお金を使ってやるわけですから、そこを待ったなしでいつも政治家そのものが立たされているわけですよ。それは当然、役所も立たされているわけなんですけれども。そこを、その法律の制定ができるまで一切さわれませんよという話なのか。私はそれはおかしいと思います。
　さらに、政策の有効性を言うのであれば、これはだれが判断するのですか。先ほどから聞いていたら、大蔵省が他の省庁と判断して、パフォーマンスの悪いところは、これはやめさせないんですよね、やめさせないんだけれども、効率化を求める。大野政務次官が最終的には国会だ、それが多分正しい答えなんですけれども、ただ、いかにも何か大蔵省とほかの省庁が話をして、その前に格付というものがあって、格付がありました、今度、政策の有効性について大蔵省とほかの省庁が相談をしました、その後、与党でもみます、あと国会でという話になるかもしれませんけれども、この辺、だれがそういった政策の有効性を判断するのか、しないのか、そこのところをちょっとはっきりしてくれますか。
○大野（功）政務次官　まず一番目の、破産という法制ができるまでは財投機関というのは存続するのではないか、こういう問題でございます。
　これは、まさに財投についての反省点の一つで、何かといいますと、将来にわたる国民の負担がこれだけで、それの見返りの便益がこれだけだ、コスト・ベネフィット・アナリシスが全く今までできていなかった。これは同時に、財投の肥大化という問題と、二つ、大反省点があると私は思っております。そちらの方の反省でございますから、今から鋭意頑張っていかなければいけませんけれども、政策コストの分析も、まだ五つの財投機関しかできていませんし、そのベネフィット、便益の評価になりますと、どういう物差しを当てていったらいいのか、こういう問題は当然出てまいります。したがって、そこは今から鋭意コスト・ベネフィット・アナリシスもやっていかなければいけない、こういう状態であります。
　そこで、結論まで申しますと、もしそういう評価をして、コスト・ベネフィット・アナリシスをして、それに耐えられないものであれば当然解散をさせる、こういう話が出てくると思います。解散はさせることができます。（末松委員「それは法制上整っていないでしょう」と呼ぶ）解散させることが法制上できます。それが一点。
　それから二点目は、要するに、そういうことに至るまでにどういう監視体制があるんだ、一体大蔵省はどういう役割を果たしているんだ、こういう御質問でございますが、まず、一番最初に責任を持つべきは当然財投機関でございます。そこで十分に検討して効率性を求めていく。それから、そこの所管官庁というのがございます。所管官庁において検討をする。それから、これは予算関連でございますから、いろいろな各党での御議論があろうかと思います。それから、その次に、予算でございますから、将来の財務省、大蔵省による審査がございます。そして、与党による審議が出てまいりまして、国会にその政府案を提出する。国会において最終的に審議してもらう。その全体のプロセスについては、あるいは結果については、先ほど来申し上げていますように、国会で再度チェックする、あるいは政策評価委員会等でやる、会計検査院、総務省でやる、あるいは部外の公認会計士でやる、こういうようなシステムでございます。
○末松委員　今、私も次に行こうと思ったのですが、政務次官がそこまで言われたので、もうちょっと続けます。
　コスト・ベネフィット・アナリシスなんですけれども、私も、それを五つ読ませていただきましたよ。コスト分析の評価検討会ですか、その資料もいただきました。これが出て初めて格付が行われるのですね、基本的には。違いますか。何かほかに市場で判断をするようなところというのはあるのですかね。
○大野（功）政務次官　私も、そういう専門家でございませんので、詳細にわたって明確なことは申し上げられませんけれども、例えば財政資金を幾ら使っている、それからこれまでに財投からどれだけのお金を借りている、そして今回はこのぐらいの事業をやっている、そしていわゆるＰＬなりバランスシートなりをきちっとディスクローズしていけば、それはそれなりの評価ができるというふうに考えます。
○末松委員　別に、その手続で政務次官をいろいろと批判をしているのじゃないのですが、この五つのものを見ても、何か急に、最後に財政投融資による政策コスト軽減額とか言って、何千億とどんと出ているわけですよ。まるで神様の御託宣のように出ているわけなんですけれども、何かそういったようなものを考えれば考えるほど、やや無理があるのかというのもあるし、あとはやはり政治が最後はここは必要ないと思ったらどれだけやるか。午前中に、宮澤大蔵大臣の話で、どれだけ厳しい方針を持っているかどうか、あるいは持っていなければなし崩しになることなのかというのは、まさしくそれが政府の方針ですよね。つまり、それは政治家の判断ですよ、腹ですよ。そこがどうなのかというところの腹ができていないのじゃないかというのを私は申し上げたいのです。解散とかそういうところまで含んだ形で厳しくやるんだよというところまであって、初めてこのプログラムが全部生きていくという話だろうと思うのですよ。そのいろいろな過程はいいですよ。
　ただ、そこのところがなくて、今法務省と議論していますという話をやられたのでは、これは本気じゃない。要するに、悪いところはもう政策も必要ないのだから、あるいは政策の有効性が崩れてきているのだからつぶすよというところまでいってもらわないと、いろいろの既得権益でやってきた特殊法人、財投機関もなかなか合理化できないのじゃないか。私も別につぶすのが目的じゃないのです。ある意味ではつぶすというおそれのもとに、危機感のもとにきちんとやっていくことが国民の財産をきちんと有効に活用していくという話でしょうから、そこをまず御指摘をさせていただきたいと思います。
　一応時間が来ましたので、また次の時間でこれをさせていただきます。どうもありがとうございました。
○金子委員長　午後四時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時三十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時一分開議
○金子委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。末松義規君。
○末松委員　引き続き質問させていただきます。
　先ほど、財投機関のスリム化といった問題についていろいろと質問させていただいたのですけれども、ちょっと質問をさせていただきたいのは、この前の本会議の大臣の答弁で、こういう厳しい経営に経営を追い込んでいくんだ、そして市場ということをかりて、それが財投機関債の大きな意味だという話がありましたけれども、実際に財投機関の経営をスリム化するという中で、大蔵大臣として何か目標をお持ちですか。政務次官もそうですが、何回もスリム化、スリム化と言われておりますけれども、政治的なターゲットとか、そういったものはお持ちでしょうか。
○宮澤国務大臣　私はそういう答弁を申し上げたかもしれません。
　その意味は、今の状況でございますと、そう申しては悪いかもしれませんけれども、実際、スリムにしようというインセンティブはないわけでございますね。お金は自分でつくるわけでなし、場合によっては補助金ももらえるし、もともと利益を上げると期待されている団体ではございませんし。ですから、その気になればかなり気楽にと言ってはまたいけませんが、そういうことだと思いますので、そういう状況をできるだけやはり条件の中から変えていきたい、こういう趣旨でございます。今では、そういう条件がどうも、全くないと言えばおしかりがあるかもしれませんが、極めて少ないように思いますから。
○末松委員　そうしますと、この政策をやる上で、責任という問題は多分生じませんね。政治的なターゲットをやって、そこできちんとどれだけ規模を縮小したり、あるいは効率化に資するか、そういった目標的なものがほとんどない。ちょっとインセンティブをそこで上げて、そこでよくなればいいじゃないか、よくならなければまたもうちょっといじくるかというようなところであっては、非常に制度そのものが、改革なさる割には政治責任も別にとられる必要もないというような、私なんかから見れば、やや政治的な甘さが感じられるのですけれども、その辺について、もうちょっと大臣としてきちんとした大号令をかけるべきではないかと思うのですが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　財投資金というものも限られておりますし、自分で財投機関債もどうもならぬようでは、これはどうかしなければならない、こういうふうに特殊法人の人々が思われるような環境をつくることが大事だ、こう申し上げておるわけです。
○末松委員　ここを幾ら話しても、余り私の思うようなことは言っていただけないのかもしれません。
　では、ちょっと別の観点からお聞きしますけれども、今回、今の純粋の民間の市場と、従来からの財投、資金運用部の資金が実際に融合合体する、こういうイメージでありますか。そこら辺、市場の問題がよくわからないのですけれども、どなたか、政府参考人の方でも結構ですが、実際の今の純粋の民間の市場というものと、今まで資金運用部資金がずっとやってきた市場、これは何か別枠のものなのか、それともこれがもう合体したものなのか、どういう市場のイメージなのか、わかる方がおられたらお願いします。
○大野（功）政務次官　まず、入り口と出口に分けて考えたいと思います。
　入り口の方でございますが、今までの財投のやり方でありますと市場原理は全くない。すべて預金として集めてきたもの、年金として積み立てられたもの、これが資金運用部に預託されますので、そこには何の市場原理も働いていない。まず金があります、これだけの話でございます。それから、今回は、お金を調達するのに市場からとってこようということが原則でありますから、そのとり方については、財投機関債でとるか、それとも、財政資金運用特別勘定で財投債を発行して特別勘定から財投機関へ貸し付けるか、この違いでございますから、そこには市場原理でお金を調達してくる。こういう市場原理を入れたということは、物すごく大きな改革だと思います。
　今度は次の問題として出口のところですが、出口のところで、お金がいっぱいあるなら適当に使っておこうということで肥大化が起こるわけでございます。ここにも市場原理は働かない。ところが、お金をとるときに厳しい市場原理にさらされますと、使うときもやはり効率的に考えていかなければいけない、こういう市場の競争原理が働いてくる。
　それで、出口のところで一つ考慮しなければいけないのは、さはさりとて、市場原理だけではなくて、財投機関のところには必ず政策目的があります。その政策目的を市場原理が評価するのかしないのか、こういう議論は出てくると思います。
　したがいまして、入り口のところは全く市場原理が働いていないものから市場原理そのものにしていく、それから出口のところは、市場原理によってまず仕事自体の規模をスリム化する、次にその仕事を効率的にこなしていく、こういう問題が市場原理で働いてくる、そういうインセンティブが働いてきますし、もう一つは、政策というものを市場がどういう判断をするか、こういう議論は出てきます。
　その政策というものについての市場の判断というのは私は両論あると思いますけれども、私自身の個人的な考えを述べよと言われましたら、政策は市場は余り判断しないのではないか、このように思います。
○末松委員　私の質問に率直に答えていただいていないのですけれども、要するに、民間の市場に、今は全く別の財投という資金プールがある、それを今度は合体させる、そういうふうなことなんですか。それとも、全くそういうことではなくて、市場、市場と純粋の民間の市場のように言っていらっしゃるけれども、どうも、別に新しい仕組みができてもまだこちらの市場があって、それで政府保証か何かつくられたらそこへ行く、政府保証を置けば全然こっちは問題ないと。何かいかにも市場、市場と言われるけれども、市場のレベルが実は違うんじゃないですかね。そこら辺、お答えいただけますか。
○中川政府参考人　現在、国債を発行している市場があるわけでございますが、これは当然、毎回競争入札によりまして、まさに市場実勢を反映して発行条件が決定され、その結果としての流通利回りも決まってくるということでございます。
　そういった、一つ非常に大きな国債市場があるわけでございまして、そこに今回財投債を発行するということになりますと、その国債市場において発行するということになりますので、そういう意味では、先ほど大野総括政務次官が答弁されましたように、今まで市場を通さないで流れていたお金が市場を通るということになるわけで、そこは市場自体の規模がその分当然膨らんでくる。
　と申しますのは、一方で、郵貯それから年金のお金も、今まで市場を通さずに預託されてきたわけですけれども、それもまた市場で運用するということで、今までの、市場を通さなかった部分が両方、つまり運用側、調達側、両方が市場というものを介するわけでございますので、全体の規模は膨らんだ形で市場が形成されてくる。
　また、もちろん、民間のいろいろな需給関係等々、市場の規模なりいろいろな要素でそういったものは決まってくると思いますけれども、今回の改革によりまして、今まで市場を通さなかった資金が、今までの市場の上に乗っかって市場原理で運営されてくるというふうに考えております。
○末松委員　そうしますと、財投機関が非常に効率的にお金を使って、例えば、さっき言われたように、スリム化という話になった場合には、今まで財投機関が使ってきたお金がもしスリム化されると、そのされた分だけ、スリムになった分だけ余裕ができますね。これは何か自主運用という、逆に、郵貯とかあるいは厚生省が所管する年金資金ですか、これが別のところにいろいろなところで資金を運用していくというふうに自然の流れとしてはなっていきますか。
○中川政府参考人　例えば、一つ国債市場をとりましてもいろいろな年限の国債が出ておりますし、流通市場におきましては残存期間のさまざまな国債が流通しているわけでございまして、したがいまして、財投規模をスリム化していく、こういった中で、例えば財投債の発行あるいは財投機関債の発行額が今までの財投額よりも縮まっていく場合には、これは各郵貯や年金の自主運用の対象というものがどういうふうになっていくのか。これは、それぞれの運用主体の投資判断ということになると思いますけれども、同じ国債でも、例えば財投債の場合には、これは比較的長期の年限のものが中心になっていくのだろうと思います。
　それに対しまして、今後の債券市場の状況を考えますと、長期の財投債というものはなかなか消化が難しい、そう簡単に幾らでも出せるような状況ではございませんし、また、郵貯のＡＬＭ管理を考えた場合に、長期の運用がどの程度できるのか、いろいろ問題があろうかと思いますので、そこは、国債市場一つとりましても非常にいろいろな年限のものが流通しておりますので、スリム化していった場合に、それぞれの自主運用する側が、どういった年限のものをまた対象に運用していくかということによって変わってくるのではないかというように考えております。
○末松委員　先ほどからいろいろな議員が質問しておりますけれども、財投機関債と財投債、これのシェアの話ですけれども、先ほどから御説明を聞いていると、シェアはやってみないとわからないという話でしたが、大臣の方から、これは今国会中にできるだけそういったシェアについてのある程度の見通しみたいなものを、先ほど何か、出していただけそうな発言、私の聞き間違いかもしれませんけれども、そのシェアについても一応目標かあるいは見通しを出していただけそうな御発言があったかと思うのですが、それについて御発言いただけますか。
○金子委員長　聞き間違いじゃないです。委員長がちゃんと聞いていますから。方向を出していただくということで、先ほど大臣に答弁いただいています。シェアだけでとどまりません。
○末松委員　では、もう一度いいですか。
○宮澤国務大臣　計数的にはなかなか事の性質上難しいと思います、しかし、この法律の行政をする上でどういうことを心がけるべきかというようなことにつきまして、お答えできるものがあればお答え申し上げたい、こういうお約束をいたしたわけでございます。
○末松委員　では、シェアも含めて御検討いただけるということを確認したということで、次の質問をさせていただきます。
　財投の資金の流れで、仕組みそのもののディスクロージャーというものが重要なことになるかと思いますが、この点についてどういった試みがなされて、あるいは努力がなされているか、それについてお答えいただきたいと思います。
○大野（功）政務次官　財投のディスクロージャーでございますけれども、従来から、例えば「予算及び財政投融資計画の説明」という冊子がございます。これを国会へ提出いたします。それから、これも冊子になっておりますけれども、財政投融資リポート、これを公表いたしております。また、資金運用部資金の運用実績の審議会への報告公表がございます。また、ホームページがございまして、大蔵省のホームページに財政投融資リポートを掲げております。また、各財投機関のＢＳあるいは損益計算書、これが接続できるようになっております。
　このように、これまでも積極的に取り組んできておりますけれども、今後は財政投融資計画を法律上位置づける、つまり、これまでは法律上きちっとした位置づけがありませんでした、これを法律上きちっと位置づけて国会に提出いたします。それから、財政融資資金特別会計の貸借対照表、損益計算書について、予算、決算に添付して国会に提出することを法律上やはり規定いたします。それからもう一つは、現在の現金主義、これを企業会計原則にのっとりまして発生主義に転換いたします。
　このように、「予算及び財政投融資計画の説明」等、財政投融資云々、こういうものを拡充することによりまして、ディスクロージャーの点につきましては今後一層努力して拡充してまいります。
○末松委員　厚生政務次官の方が来られているかと思いますが、自主運用の件についてお伺いをしたいわけでありますが、いろいろと自主運用の実施ということで、厚生大臣を中心に社会保障審議会とか、あるいは民間の運用機関によって市場運用するんだということをいろいろと言われておられます。御存じのように、上田議員からもお話がございましたけれども、年福の関係で、赤字になったりそういったことでいろいろと問題があるのですけれども、そういった自主運用についてどういうふうな総括をなされておられるか、それについてお伺いします。
○大野（由）政務次官　年金福祉事業団の資金運用事業につきましては、他の年金資金を運用する機関投資家と比較いたしまして遜色のない運用収益を上げてまいりました。また、年金福祉事業団は、資金運用事業の実施に当たりまして、この間、運用基本方針の明確化や効率的な運用体制の構築、また手数料の削減などにも努めてきたところでございます。
　平成十年度末で、時価ベースで約一兆二千億円、簿価ベースで約一兆八千億円の累積赤字を生じましたことを重く受けとめておりますが、平成十一年度に入りましてからは、国内株式などの収益が貢献をいたしまして、簿価、時価ともに改善の方向に向かう見通しであり、今後とも収益のさらなる改善に向けて最大限の努力をしてまいりたいと思っております。
○末松委員　午前中、さまざまな方がその自主運用の安全性についていろいろと議論されておられるので、私からそれほど言うことはないのかもしれませんけれども、私なんか、素人目に見て、民間の運用機関による市場運用ということで年金資金もやられることになるんだろうと思うのですけれども、債券、株式、外貨建て資産とか、いろいろと野心的な形でやられる。これも限度があるんだろうと思うのですけれども、例えば、今そのお金がアメリカの株とかそういう形になれば、あちらで株の最高値を買わされて、それが一昨日とかああいう形でどんどん急落をしていった場合に、年金資金なんか、取り返しがつかないことになりますので、その点の運用については、赤字にならないようなかたいかたい運用の仕方をぜひお願いしたいと思います。
　その意味で、いろいろな指針なんかも立てられるという話がありますけれども、何か特にコメントがあれば言ってください。
○大野（由）政務次官　委員御指摘のように、米国株式の資産などについては、単独ですと大変リスクが大きいわけでございますが、分散投資をすることによってリスクを回避して、債券を単独で運用するよりもより高い収益を上げることができる、こういうふうなわけで、リスクの回避のためにいろいろの運用の方針を定めております。
　運用の基本方針でございますが、年金積立金の自主運用につきまして、厚生大臣が長期的に維持すべき資産構成割合等運用の基本方針を定める、このようにしております。この運用の基本方針を定める際には、保険料拠出者の代表や経済、金融等の専門家から構成される審議会の意見を聞き、資産運用に関して一般に認められている専門的な知見や内外の経済動向などを考慮することが法律上求められており、厚生大臣は、この運用対象資産のリスクについても十分配慮を行って、そして運用方針を定める、基本ポートフォリオ、このようにも言っております。
　いずれにいたしましても、年金資金の運用は安全確実を基本といたしまして、国債などの債券を中心的にして、国内株式、外国株式など、そうした配分には限定的に行う、こういうふうにしているところでございます。
○末松委員　さまざまな審議会とかの中で、私自身、別に言葉じりをとる気は全くないのですが、保険料拠出者の代表というのがどなたかというのは、私なんかはよくわからないわけなんですけれども、今事務方の方が来られていないから、そこは別に私も質問する気はありませんけれども、いろいろな審議会でもっともらしい方針が立てられてやるのですけれども、結局、年金福祉事業団も累積赤字がたまっているわけですよ。これの責任をだれがとりますかといったら、とる人はいないということになるわけですよね。
　結局は年金資金でいずれ穴埋めせざるを得ないというような状況に決してならないようにしてほしいし、自主運用する責任者、もしこれが赤字になったら、赤字にしないというのが答えなんでしょうけれども、赤字になった場合の責任をどうとるのか。この辺については何かでお決めになっておられますか。
○大野（由）政務次官　御懸念のような心配が生じないようにということで、きちっとした基本方針の中で厚生大臣が政策的資産構成割合を定めてまいります。
　年金積立金の運用に関する研究会の報告によりますと、国債などの債券に七割から八割、国内株式で一割程度、国外株式では一割程度、こうした報告を念頭に置いて定めてまいりたい、このように思っております。
　また、運用関係者の責任のあり方について御質問でございましたが、厚生省の運用関係職員や年金資金運用基金の役職員に対しまして注意義務や忠実義務などの受託者責任を法律上課しまして、それらに違反した場合には懲戒処分などを行うことによって責任体制の明確化を図ることとしております。
　さらに、法律で規定された責任の具体的な内容につきましては、ガイドラインの策定などにより、運用のプロセスに即した形で明確化を図ってまいりたいと考えております。
○末松委員　国内株式一割、海外の株式一割とかいう話ですが、二割なんて大変大きな割合ですから、どうかその運用を、ゆめゆめ赤字にならないようにお願いしたいと思います。
　今郵政政務次官の方が来られておりますので、まさしく午前中からずっと私も御答弁を聞いておりますけれども、郵貯の自主運用についても、いろいろなガイドライン等はお話をいただきましたけれども、再度同じ質問をさせていただきたいと思いますが、もしこれで赤字が起こるというような場合にどなたが責任をとられるのか、その辺についてぜひ答弁してください。
○前田政務次官　お答えいたしたいと思います。
　現在、郵貯の金融自由化対策資金及び簡保資金につきましては、郵政大臣が運用するとされております。全額自主運用後の郵貯と簡保資金の運用についても、同様に、総務大臣が運用する旨郵便貯金法等の一部を改正する法律案に規定しており、総務大臣が自主運用後の運用責任を負うことといたしております。
　しかし、総務大臣といたしましては、適切な資金運用を行い、毎年度、預金者、加入者への元利金、保険金等の支払いが適切に行われるように、やはり安定的な収益を確保するという責任を負うことになると考えております。
　法律上の措置ということでございますが、郵便貯金法等の一部を改正する法律案におきましては、次のような措置を講ずることとしております。
　第一に、運用対象についての安全確実な債券を中心として法定することとしております。
　第二に、郵便貯金資金においても、簡保と同様に、社債等リスクある債券についてもそれぞれ必要最低限の運用制限を設けることとしております。
　第三に、運用計画については、郵政審議会において運用の専門家のチェックを受けるなど、適切な運用手続をいたしております。
　運用上の措置でございますが、特定の銘柄に偏った運用とはならないように、分散投資を行うこととともに、短期間の利ざや稼ぎを目的として頻繁に売り買いを繰り返すことによるリスクを避けるために、長期的、安定的な運用方法をとることなどによりまして、さらにリスクの低減を図ってまいりたいと思っております。
　それからまた、保有資産の価格変動のリスクに対応するために、損益計算書とか貸借対照表、準備金を整備することといたしております。
　その運用担当者の責任ということにつきましては、個々の運用担当者につきましては、その責任を明確化する観点から、今般の郵便貯金法等の一部を改正する法律案におきまして、運用職員の責任を規定いたしております。
　具体的には、運用職員につきましては、「運用計画に従つて、慎重かつ細心の注意を払い、全力を挙げてその職務を遂行しなければならない。」という責務を定めるとともに、秘密保持義務等を課し、これに違反した職員に対しては懲戒処分をしなければならないということを規定しておるところでございます。
○末松委員　質問を終わります。どうもありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　提案されております財政投融資制度の改革案、これは内容からいいますと、五十年に一回あるかないかという大変重大な、重要な改革でございます。これは預金保険法と比べてもまさるとも劣らぬ重い内容のものだというふうに思います。ところが、それにもかかわらず、残念ながら質疑時間は大変短い。まことに残念であります。こういうやり方はぜひ改めていただきたいという立場を申し上げまして、質問に入りたいと思います。
　これまで行われてきた財政投融資というのは、郵便貯金や公的年金などの国の制度を通じて集められる各種の資金を財源として、国の政策目的実現のために行われる政府の投融資活動であります。それは金融的手法を使った財政政策の手段であり、したがって第二の予算とも呼ばれているわけであります。
　この財政投融資の原資は四つから構成されておりまして、資金運用部資金、簡保資金、政府保証債、産業投資特別会計、これで構成されているわけですね。これが入り口でございます。この八割近くを占めているのが資金運用部資金でありまして、郵便貯金、厚生年金、国民年金の積立金、国の特別会計の積立金など、法令によって資金運用部に預託が義務づけられている資金で構成されております。資金運用部資金の出口としては、公庫、公団などの財投機関に融資されるほか、国債の引き受けにも充てられているというのが現状であります。これを大改革しようというわけでございます。
　初めに大蔵大臣にお聞きをしたいわけですけれども、この財政投融資というのは、国の信用で集められた資金を、総体として、全体として統合管理、運用ということによって成り立ってきたものでありまして、大蔵省理財局が出された財政投融資リポート99、これを見ましても、こういうふうに書かれているわけです。「こうした公的資金が公的目的のために最も効率よく活用されるためには、一元的に管理され、統合的に運用されなければなりません。」というふうに書かれているわけでございます。
　それで、これまでのこの制度の統合管理という仕組みのメリットですね、これはいろいろあると思うのですけれども、これまでの統合管理のメリットというのはどういうところにあったか、この点、まず前提としてお聞きをしておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　制度が理想的に運用されておるといたしまして、資金運用部というところで集められまして、そうして、財投機関であるとかプロジェクト等々、国の判断する優先度に従ってそれが運用される。でございますから、理想的にいくならば、一番国が必要とするところへお預かりした資金が貸し出されるということでございます。
　しかし、非常に大きな資金になってまいりましたし、市場原理からいって、国がそんなに大きな資金の流れについて支配権を持っていいのか、それは非効率にならないかとか、いろいろ批評のございますことは御承知のとおりでございますが、理想的に申し上げましたときのメリットはただいま申し上げたようなことであろうと思います。