Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（章）政府委員　五大ダム構想の治水計画を策定した時点におきまして、これは昭和十六年でございますが、このときに一関市下流の狐禅寺というところがございますが、ここの計画高水流量は七千七百トンでございまして、五大ダムによりまして、このうち二千百トンをカットして五千六百トンを下流に流す、こういう計画で出発したわけでございます。ところが、その後カスリン台風等大きな洪水が相次ぎまして、さらに流域の開発あるいは産業の発展等に対応いたしましてこの計画は全面的に改定されたわけでございます。
　その結果、昭和四十八年に改定したわけでございますが、狐禅寺の、これは基本高水と申しております、それが七千七百に対して一万三千トンに上がったわけでございます。そして、それからダムあるいは一関遊水地等のカット量を差し引きまして、下流へ流す水を八千五百トンという計画に改定いたしまして、これは四十八年三月から施行されておるわけでございます。
　この新しい計画に対応いたしますダムといたしましては、ただいま申し上げました五大ダムのほかに幾つかのダムを準備する必要があるという計画に相なっておりますが、現在のところ新石淵ダムが実施計画調査に入っただけでございまして、残余のものにつきましてはこれから検討して詰めていくというような段階でございます。
○菅原分科員　いつごろ残余のダムの構想が発表できるか、見通しはわかりませんでしょうか。
○井上（章）政府委員　これらにつきましては広範な調査を必要といたしますので、いつごろということについてはまだお話しできる段階ではないわけでございます。
○菅原分科員　この一関の遊水地計画の早期進捗の要望も来ているわけでございますが、一関がカスリン、アイオンで被害を受けたときには、北上川の支流の磐井川からの増水が大変な被害を与えております。こういう点で、この磐井川に対するところのダム計画を今後幾つか考えられる中に取り上げてもらうことができるかどうか、このこともお聞きしたいと思います。
○井上（章）政府委員　カスリン台風の際の磐井川の大はんらん、これは私どもも十分承知いたしております。ただ、磐井川は支川でございまして、この上流のダムの適否につきましては、まだ調査の域を出ていないという状況でございます。
○菅原分科員　それではひとつその調査を要望しておくことにいたします。
　次に、大臣がいなくなりましたので、大臣が参りましてから一点だけお聞きしたいと思うわけですが、それでは問題を次に移っていきたいと思います。
　三陸沿岸、海の宝庫と言われる三陸沿岸の地域と内陸との関連道路、横断道路等はっとに住民から強く要望されているところでございます。今度常磐・三陸縦貫自動車道の促進に関しての陳情を受けたわけでございますが、この常磐・三陸縦貫自動車道に対しましては現在どのような配慮を国の方でなそうとしているのか。また現在、このことについて高規格遠路幹線道路網計画策定のための調査費予算を確保してもらいたいというようなことも要望に来ております。この点についてひとつ当局のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○沓掛政府委員　第三次全国総合開発計画では、全国的な幹線交通体系の長期構想として、既定の国土開発幹線自動車道を含め、おおむね一万キロメートル余で形成される高規格の幹線道路網が提唱されております。建設省におきましては、この構想を受けて、現在、高規格幹線道路網について基本的な調査を実施しているところであり、今後さらにその路線、整備手法等に関する調査を推進し、第九次道路整備五カ年計画期間内に高規格幹線道路網計画を策定する考えであります。常磐・三陸縦貫自動車道につきましても、この中で検討してまいりたいと考えております。
　なお、昭和五十八年度の調査費は八千四百万円でございましたが、昭和五十九年度ではこれを幾分上回る額にしたいということで今要望しておるわけでございますが、この調査費は全国のネットワークを調査する予算でございます。先生御指摘の常磐・三陸縦貫自動車道もこういう予算の中でこれから検討していきたいというふうに考えております。
○菅原分科員　検討もそうですが、整備計画の中に繰り入れる、編入できるかどうかという点についてはいかがなものでしょうか。
○沓掛政府委員　いろいろな調査を実施した上で五カ年計画期間内に路線を決定したいと考えておりますので、今の時点でこの路線が入る、入らないというようなことは申し上げられないのでございますが、全国から、常磐・三陸縦貫自動車道のように高規格幹線道路網に入れてほしい、計画の中に入れてほしいという路線が現在六千キロ以上来ております。一万キロ構想でございますが、既に七千六百キロは高速国道があるわけでございますので、残りの二千四百キロくらいを何とか追加していきたいというのが建設省の考え方でございます。
○菅原分科員　この二千四百キロの追加というのは大蔵省からの予算獲得が関連するわけでございますか。いかがですか。
○沓掛政府委員　これを決める際には関係省庁とも十分協議、打ち合わせをする必要がございますので、財政当局とも十分協議しなければならない事項でございます。したがって、私申し上げたのは、建設省としてこういうふうにやっていきたいという考え方でございます。
○菅原分科員　建設大臣が来ませんので、代理でよろしゅうございます。
　この北上川の治水事業について当初、再三申し上げますが、アメリカのＴＶＡに当たるような計画が日本にも実現できるんだ、そういう私たちの期待があったわけでございますので、ひとつモデルとして北上川の治水事業に重点的な国の計画を移して、この実現に当たってもらえる可能性ということについて、いかがなものでしょうか。
○井上（章）政府委員　北上川につくりました五つのダムの構想は古くからあったわけでございますが、まさに先生おっしゃるようにＴＶＡの日本版でもあったわけでございます。これにつきましては非常に努力をいたしました結果、五十六年に五ダムすべて完成する運びとなったわけでございまして、北上川は全国の河川と対比いたしましても、そういう意味では非常に重点を置いた進んだ河川と申すことができようかと思います。
　ただ、河川改修事業につきましては、先ほど来御説明申し上げましたように、暫定堤防が五〇％程度という状況でございますし、それから、何といいましても一関市周辺の治水対策の決め手になります一関遊水地事業、これが非常に大きなプロジェクトでございまして、全体千四百五十ヘクタールに及ぶ遊水地を計画いたしておるわけでございます。これにつきましては、まだ始まったばかりでございますが、当面昭和五十六年八月洪水を対象といたします第一期工事というものを目標にいたしておりますが、これさえも事業費にいたしまして千三百億円ぐらいかかるであろうと言われておるわけでございます。これに対しまして、四十七年から始まりましたが、五十八年までに投じました金は百七十億円でございます。したがって、なお千百三十億円の残があるということでございまして、ただいま遊水地内の家屋移転等を重点に実施いたしておりますが、この事業を進めることが北上川治水の最大の眼目となっております。
　そういうことで、財政事情の大変厳しい時期を迎えてはおりますが、私どもといたしましては、最大限の努力をしてその推進を図ってまいりたいと考えておる次第でございます。
○菅原分科員　一関遊水地の事業が今のような進捗状況だと、あとどのぐらいかかるような試算になりますか。
○井上（章）政府委員　年間の投資額がおよそ三十億円程度でございますので、それを割っていただければよろしいわけでございますが、ただ、そういった形では到底この遊水地事業は進められませんので、今後進捗いたしますとともに、事業の効率的な計画的推進を図るべく最大限の努力をいたす所存でございます。
○菅原分科員　再度申し上げるようなわけでございますが、アイオン、カスリンでは大変な人命を失っている一関の地域でございます。それから今の三十億円で残っている千七、八百億円以上の仕事をやろうとしますと、これも大変な年月を要する事業でございます。こういう点でひとつダムの調査を、この最も危険な、そしてまた今までアイオン、カスリン以来これといった大きなダム建設もされていない磐井川について優先的に実地調査を進めていただきたいし、いただけるのじゃないか、こう思うわけなんですが、この点についていかがなものでしょうか。
○井上（章）政府委員　一関周辺の治水対策の上で、磐井川の処理は非常に大事なことでございます。そのために、この一関遊水地事業の中におきましても、この周辺の対策を第一に取り上げまして、これにつきましては既に磐井川のつけかえも完了したわけでございまして、ただいまこの周辺の堤防を築造している最中でございます。
　ただいま御指摘のダムの問題でございますが、これは先ほど申し上げましたように、まだ調査に入ったような段階でございますので、どういうふうになるかは申し上げる段階ではございませんが、しかしダムをつくるといたしましても、この一関遊水地が一関市周辺の治水対策では最も効果的な、即効性のある事業だと私ども思っておりますので、この事業を今後一層促進してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○菅原分科員　遊水地事業の方が優先的だといいましても、今説明を受けたように大変な年月を要するわけでございます。こういうような遊水地事業の進捗ぶりを見ますと、やはりアイオン台風、カスリン台風双方の台風の被害後、これといって大きな治水対策のない磐井川の下流に対しては、何としてでもダム建設を局時に並進させて調査してもらいたい、こういうことを一応要望しておきます。
　それから、先ほどまた説明を受けたところでございますが、五〇％ぐらいの護岸工事、堤防工事が促進されているといいましても、工事費から見ますと私はまだまだ五〇％になっていない、こう思っております。その中では石鳥谷の好地地内の堤防工事は、すぐ裏がいわゆる市街地になっておりまして、住宅の密集地でございます。それからこういう箇所がまだたくさんございますので、何としてでもこういう人家に接近しているところの護岸工事、堤防工事あるいは保護工事等は重点的に工事費を増高して促進していただきたい、こういうことをお願い申し上げる次第でございます。
　それから時間もなくなってまいりましたので、北上川の前沢地区から箱石橋の架橋の早期完成を図られたい、こういう陳情も来ております。幸いこのことにつきましては、昭和五十八年度に調査費が予算化されたわけでございます。このことには感謝を申し上げたい、感謝をしていただきたいということでございましたが、本架橋についての今後の見通しについていかなるものか、お伺いしたいと思うわけでございます。
○井上（章）政府委員　ちょっと聞き取りにくかったわけでございますが、何橋でございましょうか。
○菅原分科員　北上川箱石橋でございます。
○沓掛政府委員　ちょっと私、不勉強で申しわけなかったのですが、箱石橋は花巻市地区にある県道にかかわる……。
○菅原分科員　前沢町でございます。
○沓掛政府委員　前沢町にある県道でございますか。
○菅原分科員　そうです。
○沓掛政府委員　ちょっと私、具体的なやつを事前に承っておりませんでしたので、勉強しておりませんので、後日、先生に御報告させていただきたいと思います。
○菅原分科員　以上をもちまして、時間も来ましたので終了いたしたいと思いますが、何とぞ要求事項につきましては当局の再度の特段の御配慮をお願いいたしまして質問を終わります。どうもありがとうございました。
○亀井主査代理　これにて菅原喜重郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉原米治君。
　なお、大臣はあと十分で戻ってまいりますので御了承お願いいたします。
○吉原分科員　大変遅くまで御苦労さんでございます。
　建設省の治水治山といいますか、建設省でございますから治水計画ということになろうかと思いますが、治水計画について主としてお尋ねをいたします。
　全国的な説明をされましてもなかなか漠然としたことになろうかと思いますので、具体的な事例に基づいて御質問を申し上げますので、具体的にお答えを願いたいと思いますが、私は御案内のように島根県の出身でございますが、島根県では建設省所管の斐伊川という一級河川がございます。この斐伊川と、また支流になりますが神戸川という川がございます。この神戸川に斐伊川の本流の水を流すという放水路をつける計画があるやに聞いておりますが、この中で分流、そしてダム、そして拡幅という三点セットでもって今後斐伊川の治水計画を進めていくといったような建設省の計画があるようでございますが、これは今どの程度まで進んでおって、これからどういう具体的な治水計画の実現に向かってやろうとされておるのか、時間の関係がございますので、ごく短くお答えを願いたいと思います。
○井上（章）政府委員　斐伊川の治水につきましては、昭和四十七年に大きな洪水があったわけでございまして、それを契機として計画の見直しを行いまして、五十一年の七月に現在の治水計画ができ上がったわけでございます。
　この内容は、先生ただいまお話があったとおりでございまして、斐伊川から一部放水路によって神戸川に洪水を流す、また下流部の大橋川を拡幅する、それから上流においてダムの建設をする、この三つの事業が相まって全体としての治水計画が成り立っておるというようなことでございます。これにつきましては、この計画改定以前から、実はこの斐伊川の治水対策はそれ以外に方法があるまいというようなことで、いろいろと地元におきましても御協議願ってきたわけでございます。この計画改定後も、これは非常に地域に対して大きな影響がございますので、特に松江市あるいは出雲市に対しましてこの計画の説明を申し上げ、御了解を得るべく努力をしてまいったわけでございます。現在のところ、これらの問題につきましては大方の御理解がいただけつつあるというふうに理解いたしております。したがいまして、既に大橋川等につきましては、一部用地交渉にも入っておるような段階でございますので、これからこの大プロジェクトに向かいまして一層努力してまいろうかと思っておる段階でございます。
○吉原分科員　そこで具体的にお尋ねをするわけでございますが、この三点セットの中の大きな問題に今なっておるダムの問題についてであります。
　この斐伊川の上流部でダムを数カ所建設をされておるようでございますが、このダムを建設するということは私はこの必要性はあろうかと思います。ですから、ダムを建設されることは結構だとは思いますが、ダム建設に伴って、その予定地域の中の部落といいますか農村といいますか、町が実は壊滅的な打撃を受ける。もちろんダムの中に水没してしまう民家やあるいは農地はもちろんでございますが、その周辺の部落というのが本当に営農意欲といいますか、さらに植林あるいは一般的に言う地域の開発、こういう意欲を失わさしてしまう。
　ですから、この地帯、ダムを予定されておる地域は御承知のように大変過疎地域でございますが、具体的な例を申し上げますと、志津見ダムの事例について申し上げますけれども、このダムというのは、戦前古くからいろいろダムの話がたびたび出ては立ち消えになっておる。そのたびに関係住民は、先祖伝来の家屋敷あるいは農地、山、こういったものが水没してしまうのじゃないかということで、たびたびそういう不安にさらされて今日まで来ておるわけですから、非常に長い歴史を持った地域でございます。したがって何回となく、昭和三年来というのですから随分古い話でございますが、戦後になりましてからも二十六年、四十四年、五十年、ダムの話が出ては消え、出ては消えという、そういう繰り返してございました。
　こういう地域の人たちの心理状況というのは、今さらこれはダムでつぶされてしまうんなら植林も、あるいは息子のための、何といいますか、営農施設、酪農にしてもそうでございますが、そういう施設をするにしても意欲を失ってしまう。つまり皆さんの方は必要があってダムをつくるとおっしゃる、あるいは治水計画の上で当然必要だ、こうおっしゃってダムの地域を予定されるわけでございますが、その予定された地域周辺の皆さんにとってはまことに迷惑な話なのでございまして、今局長はだんだんと理解を得られておるような御答弁でございましたが、実際はできるだけダムの予定地の中に入りたくない、町全体が、村全体が死んでしまうという、そういう非常に悲壮な気持ちなのでございまして、そういう意味では住民の皆さんの気持ちをひとつ大切にしてもらう。
　ダムの調査、実施調査に入りたい、だから了解してほしい、書面でひとつ判こを押してくれ、こういうことに具体的にはなるわけでございますが、その判こを押した後、実施計画を立てられるわけでございますけれども、具体的にそこまで行った場合に、おれたちの生活の再建というのは一体どういうふうになるだろうか。だから言ってみれば、判こが先か、自分たちの生活再建はどうなるかという青写真、これが先かということになるわけでございまして、そういう意味では非常にデリケートな問題を抱えておるわけでございます。そういう意味で、関係のダム建設に伴う周辺の住民対策、これはどの程度まで今進められておるのか。
　同時にまた、この大橋川の拡幅に伴う関係住民の不安も同じでございます。建設省は果たしてどこまで自分たちの要望をかなえてくれるのか、遅々として進まない交渉の中で不安にさらされておる。あるいは進まない交渉と生活設計の立たない宙ぶらりんな実は状態、これが煮え切らぬ行政へのまた厳しい批判になってきておる。こんな状況で現地はあるわけでございますから、この大橋川の拡幅に伴う問題も、一部立地調査されておるような状況に今お答えいただいたわけでございますが、特にこの志津見ダムの関係周辺の皆さんに、一体どういった手だてでそういった住民の皆さんの信頼と、不安を解消するための交渉をされようとしておるのか、お答え願いたいと思います。
○井上（章）政府委員　先生が御指摘ございましたのは、志津見ダムと大橋川の拡幅でございますが、まず志津見ダムについて申し上げますと、この事業は昭和四十七年ごろから、私ども予備調査に入りまして、五十八年から実施計画調査に着手したダムでございます。これは神戸川の上流頓原町に設けるダムでございまして、私どもといたしましては、まずはこのダムの必要性を十分御理解願うことが大切でございますが、何分にもこのダムは下流の治水対策としてつくられるということでございまして、上流の水没地域におきましては、まさに降ってわいた災難というような感じであることはやむを得ないわけでございます。
　しかしながら、そういったダムの必要性の御理解をいただきますとともに、何しろおよそ六十戸の家屋が水没するわけでございますので、これらの水没される方々の生活再建を図ることがまずもって重要なことであろうかと思います。これは、先生がただいま御指摘いただいたとおりでございます。したがいまして、島根県等関係機関の協力を得て、速やかにこの生活再建策を策定するようにただいま努力をいたしているところでございます。住民の方々のダムについての御同意、御協力を得るためにも、この再建策がまず前提になるんではないかというふうに私ども考えておる次第でございます。
　それから大橋川の拡幅事業につきましては、一部矢田地区で用地交渉を進めておる段階でございますが、何分にも松江市の中心部を流れる河川の拡幅でございますので、これも同じようにこの斐伊川全体の治水計画の中での事業の重要性を御認識いただきまして、松江市民の御理解、御協力が得られなければなかなか進まないであろうというふうに私ども考えております。しかも松江の中心部でございますだけに、関係住民の不安が非常に大きいということも、十分私ども理解いたしておるところでございます。今後とも島根県、松江市と十分連絡をとりまして、この住民の方々の不安を取り除くように最大の努力を払ってまいりますとともに、御理解を得てから事業を進めるという建前で今後とも続けてまいりたいと思う次第でございます。
○吉原分科員　建設省河川局長の誠意のほどはわかりましたけれども、具体的に、このダムの予定地域は昔砂鉄を大量にとっておった地域でございまして、土質からいきますと、私はそういう意味では素人でございますけれども、土質が大変悪いんじゃないか。特にダムは五十年から六十年と一口に寿命が言われておるわけでございますが、一体、せっかくつくられたダムが土砂によって簡単に埋まるようなダムであっては、膨大な費用をかけてせっかくつくられるわけですから、財源の有効利用にはならないと私は心配するわけでございます。
　この地域は一体ダムに適した地域なのかどうなのか。どうも資料を見ますと、堆砂という問題がどうしてもこのダムの問題にはっきまとう。総貯水容量の半分以上が砂で埋まってしまったというダムが全国でも十を超えておるような資料が建設省の方でも出されておるわけでございまして、大体建設俊二、三十年で堆積をしたものだということになっておるわけです。
　そういう意味で、この斐伊川水系というのは他の河川に比べて土質が大変悪い。そんなことを考えますと、技術的にいろいろ土質の調査もされて工事にかかられるのでしょうけれども、そういう意味の心配はこの斐伊川水系には一体ないのかどうなのか。一般的に私どもが聞いております、あの地域は音から砂鉄をとって、やまたのおろちで有名な斐伊川でございますので、そういう意味では土質がかえって悪いのではないか、こんな感じなり不安を持っておるのですが、その点は大丈夫でございましょうか。
○井上（章）政府委員　このダムの調査は、四十七年からおよそ十年間かけてきまざまな広範な調査を継続してまいりました。その結果、ダムに適するという判定を得て今回実施計画調査に入ったわけでございます。それで、実はこのダムの上流に中国電力の来島ダムというのが既設でございます。これらの状況ももちろん参考になるわけでございますが、これが上流側にあるということはこの志津見ダムにとって堆砂という面からは非常に大きな有利な条件であろうかと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、ダムの堆砂につきましては、非常に重要なことでございますので、私どもといたしましても今後調査検討を進めてまいる所存でございますが、今日までの調査した結果におきましては、特に問題であるというふうには認識いたしていない次第でございます。
○吉原分科員　そこで、ダムの問題でもっと突っ込んだ質問をしたいわけですが、時間の関係で、この三点セットの中で触れられております分流ですね、放水路で神戸川につなぐという問題。毎秒二千トンということになっておりますが、これを神戸川に放水をした場合に、この神戸川の河口には大社湾があるわけでございますが、漁民に大きな影響を与える。大水の出た場合には必ずといって不漁が続くということが漁師の間では常識的になっておるわけでございますが、必要以上の毎秒二千トン、斐伊川の本流の水をこちらの方へ分流するということになりますと、当然河口の漁民の了解が得られなければならぬ。この点はどの程度まで話が詰めてあるのか、お尋ねしたい。
○井上（章）政府委員　斐伊川放水路事業によりまして、大社湾の漁業に影響があるであろうということは十分推測されるところでございまして、私ど竜といたしましては、大社町の漁協等と綿密に連絡をとり合いまして、この影響調査について昭和五十一年から東海大学海洋研究所に、五十八年からは日本水産保護協会にそれぞれ委託いたしまして、この委託先につきましても漁協と相談の上御了解を得て、こういうところに委託しておるわけでございますが、洪水が新たに分派されて大社湾に入ってくるわけでございますので、その洪水によって漁業にどのような影響があるか、ただいま広範な調査を進めておるところでございます。今後とも地元の島根県、大社町とも協議をいたしつつ、大社湾の漁業関係者の御理解を得られるように努めてまいりたいと思っております。
○吉原分科員　そうしますと、この分流の問題もなかなか一気に解決がつけられそうにもございませんけれども、今斐伊川の河口には、御案内のように宍道湖、そして中海、そして日本海というふうにつながっておるわけでございます。今の建設省の治水計画による、神戸川へ二千トン分流するといってもなかなか今すぐということにはならぬ。毎秒三千九百トンというのは分流に二千トン取ったあとの計算かと思いますが、いずれにいたしましても、百五十年に一度と言われる規模の雨が降った場合には、当然宍道湖あるいは中海のいずれかがはんらんするのじゃないか、こんな気がしてなりません。
　大橋川も拡幅をして、大量の水を一気に日本海へ流してしまうという、その計画はわからぬでもないのですが、この端末にあります中海という湾でございますが、ここは御案内のように実は農水省の計画に基づいて淡水化計画がある地域でございます。ですから、淡水化計画だから、海水をシャッターで入らなくしてしまうという施設が、既に水門ができているわけでございますが、海水を入らなくしなければ淡水化ができない。建設省の進めておる治水計画では、一気に大量の水を日本海に流していかなければならない。この水門の段階で大変矛盾が起きてくるような感じがするわけでございます。海水が入ってこないための水量というのは、今言いましたように毎秒三千九百トン。これだけの水が出ていけば海水が逆流してこないわけでございますから、それはいいのですけれども、それ以下の場合は逆に海水が入ってくるわけでございまして、そんなことを考えますと、この中海の干拓工事というものと建設省の進めていくこの治水計画は、水門の場所で、門扉をあけるべきだと言う、いやそれはあけたら淡水化ができないから困ると言う、非常にそういう矛盾が起きてくるように私は思うのですが、初めてわかった話ではないはずでございますから、その点は農林省とどの程度まで話し合いがされておるものか。素人が考えましても矛盾がある。そういう意味で、矛盾解消のために農水省とどの程度話が詰めてあるのか、ちょっとお聞かせ願いたい。
○井上（章）政府委員　先ほど来申し上げております斐伊川の水系の治水対策は三点セットというお話がございましたが、もちろん宍道湖あるいは中海の海岸堤を設置して、これらの沿岸の洪水、はんらんを防止することも含まれておるわけでございます。これらの水系全体を通しての計画の中でこういうことが処置されるわけでございますが、しかし、この治水計画と農林省がただいま進めております中海干拓事業計画あるいは淡水化計画とは当然私ども十分協議し合って整合のとれたものとなっておるわけでございます。しかしながら、まだ放水路ができていないとかいろんな局面が今後過渡的に出てくるわけでございますので、それらのときにこの中浦水門をどういうふうに運用するか、あるいは能力があるのかということにつきましても、私どもはいろいろと農林省と詰めさせていただいております。
　それで、中浦水門は淡水化のためにつくられたものでございますが、洪水時には全開するわけでございます。ただ、中小洪水時には全開できないという御説でございますが、それはそのようではありますが、十門の二段ローラーゲートを有しておる水門でございますので、全開操作のほかいろいろ越流操作、潜流操作等の放流が可能でございまして、中小洪水時におきましても、この水門は十分対応可能というふうに考えておる次第でございます。
○吉原分科員　農水省と整合性を求めて話し合いはできておるのだ、こうおっしゃるのですけれども、どうしてもそこが私ども理解いかない。治水計画では大橋川までも拡幅して水の流れをよくしようという。ところが、それを受ける側の方の宍道湖にしても中海にしましても、干拓淡水化では堤防や水門で締め切ろうとしておる。本当にこういうことで一体治水という立場で考えますと大丈夫なんだろうかという地元の心配に対しては、何ら解明をされていない。住民組織でつくっております「宍道湖の水を守る会」、「淡水化を考える会」といいますか、そういう組織の代表もそういうことを漏らしておる。非常に不安に思っておる。今あなた農水省とそれは整合性のとれた話し合いはしてある、こうおっしゃるのですが、もっと具体的にどういうことなのか、わかりやすく説明してください。
○井上（章）政府委員　中浦水門が最下流端になるわけでございますから、ここの流出容量といいますか、それはもちろん上流の治水に非常に大きな影響があります。しかし、私どもは、先ほど来申し上げておりますような水系全体とした治水計画をもとにいたしまして、放水路計画あるいは大橋川の拡幅計画、宍道湖あるいは中海の海岸堤防、こういうものによりまして一体的に治水の安全度を水系全体にわたって確保しようという考え方で進めておるわけでございます。ところが、今、先生御指摘になりましたように、例えば放水路についても非常に年月がかかるということは十分理解できます。そういう場合に中浦水門が障害にならないかという御指摘であろうかと思われるわけでございますが、それにつきましては検討いたしておりまして、この中浦水門によって障害が起きるということはないというふうに確認をいたしておるわけでございます。
○吉原分科員　今の局長の説明ではもう一つ納得がいかないわけでございます。少なくとも計画高水流量毎秒三千九百トン、このときだけは海水を押し出す作用をして、それ以下なら逆に海水が入ってくるということですから、そのたびに間断なく水門をあけたり閉めたり簡単にできれば、農水省の方の所管の淡水化の工事にも差し支えないと思うのですけれども、そう器用に、三千九百トンという百五十年に一回というような大水が出た場合に、そんな簡単に水門をあけたり閉めたり自由にできるのかなと思って私は素人ながら心配するわけです。
　時間がもうなくなりましたので、大臣に一言だけお願いをしておきたいのです。今、大臣お席に著かれる前に、上流でダムをつくる計画があるのですね。これは一カ所じゃない。三カ所ぐらいのようですが、ダムをつくられますと、その地域の住民というのは本当に部落全体がもう営農意欲を失うし、あるいは植林などする気にもならぬし、あるいはどうせ水没してしまうなら家も直そうにも直せぬ、そういう不安が今高まっております。河川局長の話だと了解はほぼ取りつけられるだろうという、私に言わせれば安易なお考え方のようでございますので、ダム建設あるいは川の拡幅の関係住民の皆さんが立ち退きになる場合は、少なくともその人の生活がこれから先一体どうなるのか、あるいはダム建設の予定地域の部落は一体どうなるのかという生活のビジョンといいますか青写真といいますか、そういうものを示して、ひとつそれを最優先に住民の皆さんの不安を解消していただきたい。大臣の所信をお伺いして、私の質問を終わります。
○水野国務大臣　ちょっと食事で出ておりまして失礼をいたしました。
　承ると、約六十戸の家屋が水没をするそうでございます。この水没住民の生活再建というのは、先生のお話のとおり極めて重要なことでございます。河川局長からも申し上げたと思うのでございますが、島根県当局などと協議を重ねておりまして、生活再建策を速やかに策定するよう努めている、こういうふうに聞いておりますが、なお一層努力をするように、私からも担当者に督励してやらせるようにいたしますので、御了承賜りたいと思います。
○亀井主査代理　これにて吉原米治君の質疑は終了いたしました。
　次に、斉藤節君。
○斉藤（節）分科員　私は公明党・国民会議の斉藤節でございます。きょうは三点ばかり大臣並びに関係各位の御答弁を賜りたいと思うのでございますが、まず最初に、高齢化社会の住宅対策という問題についてお伺いしたいと思うわけでございます。
　二十一世紀につきましてはいろいろと大きな意味で重要な世紀となろうということがよく言われているわけでございますけれども、我が国におきましては、高齢化社会にだんだん進んでいっている、これはもう申すまでもないことでございます。その我が国の高齢化社会の特徴というのは、諸外国に比べまして、そのテンポが極めて急である、そのように我々は思っておるわけでございます。事実、それはデータもあるわけであります。現に総理府の発表によりますと、昭和五十年の総人口一億一千百九十四万人、これに対する六十五歳以上の高齢者人口でありますけれども、これは八百八十七万人、いわゆる総人口の七・九％を占めているということでございます。また五十五年九月十五日現在では、既に一千万人を突破して千六十三万人、これは九・一％になっているわけでございます。予想でありますけれども、さらに七十年には千六百五十万人になるであろう。そうなりますと一二・七％。また八十年には二千百八万人、一五・五％になる、このような見通しがあるわけでございます。
　また、厚生省の五十八年度の厚生行政基礎調査、これによりますと、高齢者世帯は前年よりも十万五千世帯ふえている。二百七十九万二千世帯になっている。また昭和四十五年のちょうど二・三三倍に達するということでございます。高齢化社会が加速的にやってくることをこれは裏づけているわけでございます。さらにこのうち六十五歳以上の老人の一人暮らしの単身世帯というのは百四万六千世帯であるわけであります。これは前年よりも七万世帯もふえているというわけでございます。
　このような高齢者社会を迎える前に、全国的に住宅のストックを十分に高めておくことが急務でなかろうかと思うわけでございます。ところが、現実には高齢者のための住宅対策は、福祉対策の盲点になっていると思うわけであります。特に、一人暮らしの老人への配慮がなされていないわけでございます。ただ老齢であるという理由だけで、民間の賃貸アパートだとか貸し家からも敬遠される傾向にあるわけでございます。二百二十万戸余の公共賃貸住宅も、一人暮らし老人に対しては余り配慮されていないのが現状でございます。適切な住宅がないために、元気な老人までが無理やり老人ホームに入れられて、地域社会から断絶されている、そういうような場合もあるわけでございます。
　そこで、政府といたしましては、このような現状をどのように理解しておられるのか、また今後の高齢化社会における住宅対策をどのようにお考えになっておられるのか、まず大臣からお答えいただければありがたいと思うわけでございます。
○水野国務大臣　斉藤委員の御指摘のとおり、日本の社会の高齢化が非常に進んでまいりまして、かつて住宅公団がやってきた政策も、それに合わせて急速に対応していかなきゃならない、こういう事態になったことはよく私ども承知をしております。
　　　　〔亀井主査代理退席、主査着席〕
現在、住宅宅地審議会というのがございまして、これに高齢者向けの住宅をどうすればよろしいかということを含めて、身体障害者の問題もございますが、そういったものを含めて諮問をしている最中でございます。その中で、高齢化社会対策につきましては、恐らく近いうちに審議会の御検討をいただいて、今後の施策をやっていくつもりでございます。
　なお、現在も融資制度であるとかあるいは高齢者向きの住宅についての建設は、急速に方向転換をしてやっておりますが、細かいことは住宅局長から説明をいたさせます。
○松谷政府委員　ただいま建設大臣から御説明がございましたように、高齢者社会の到来に対応いたしまして、住宅対策はいかにあるべきかということで、そういう内容を含めまして住宅宅地審議会で今検討をしていただいております。御指摘のとおり、我が国の高齢化社会の到来のスピードが大変に早い。欧米諸国に比べまして二倍以上のスピードで高齢化社会の到来へ向かって邁進をしているというのが現状でございます。昭和九十五年には二千八百万人の人が六十五歳以上の人口になると言われております。その総人口に対する割合は二一・八％であるということでございます。
　したがいまして、現在住宅宅地審議会でいろいろ御検討はいただいておりますが、私どもといたしましても、種々の住宅対策を実施をしておりまして、例えば公営住宅、公団生宅、公庫融資住宅等につきまして、老人世帯向けの住宅につきましては種々入居の優遇をいたしております。公営住宅につきましては、六十歳以上の老人世帯につきましては、特定目的公営住宅といたしまして規模、設備等の面で配慮いたしました公営住宅を供給しております。また御指摘の単身の老人がふえてくる、これに対しましては、昭和五十五年度に公営住宅法を改正をいたしまして、六十歳以上の老人であれば、従来は単身入居は禁止されておりましたが、これを単身老人入居の道を開いております。さらに公団住宅につきましても、住宅変更制度でありますとかあるいは賃貸住宅や分譲住宅への入居の優遇。さらに公庫融資住宅につきましては、貸付利率の優遇等々の措置を行っているところでございます。
○斉藤（節）分科員　大変いろいろの手を打たれているということで、私、幾らかほっとしているわけでありますけれども、しかし、いずれにしましても、現在でさえ大変老人が住宅に苦労しているという状況でございますので、なお一層の御配慮のほどをよろしくお願いしたいと思うわけでございます。
　老後の住宅の保障というのは、申すまでもありません、社会福祉の基盤であると思うわけでございますが、そのような視点から、公共住宅の建設に際しましては、先進諸国のように、その一定の割合を一人暮らしの老人あるいは老夫婦ですね、こういうものに充てるべきではないかと思うわけです。例えば老人向け住宅の建設、これにつきましては、先進諸国でありますデンマーク、これなどは公共住宅の一〇％をあらかじめそういう単身の老人あるいは老夫婦、こういったものに充てるということで既に決めているわけです。オランダなどでは六％、フランスなどでは五％。さらに七五％程度の住宅の手当をやっている。イギリスなどは一五％。これは一九六〇年代の実績でございますけれども、このように諸外国では既にもう住宅を建設する段階から老人向けのものとして考えているわけであります。我が国も、財政困難な折でもありますけれども、これからはどんなふうに財政が変わっていくかわかりませんので、ぜひともそのようなことを御考慮していただければありがたいと思うわけでございます。
　また、現在の居住者も、私も含めましてやがて老人になるわけでございまして、そのようなことも考えまして、居住用住宅の建築基準を再検討されることも必要ではないかと思うわけでありますけれども、このような観点につきまして、大臣の御所見をいただければ……。
○松谷政府委員　最初の点の、老人世帯向けの公的住宅を建設当初から一定割合を考えて建設したらどうかという御指摘でございます。まことにごもっともな御指摘でございます。実はこれにつきましては、昭和三十九年度から、先ほど御説明申し上げました、老人世帯向け特定目的公営住宅といたしまして、一定割合をそういった六十歳以上の老人夫婦世帯等に割り当てをするということで実施をいたしております。具体的には、各地方公共団体がそういった六十歳以上の老人夫婦世帯のうち、公営住宅入届希望のある者をアンケート調査をいたしまして、それらの希望に基づいて一定戸数の建設を実施しているわけでございます。ただ、御指摘のように、北欧諸国のような状況で十分にそういった老人世帯向け公営住宅が建設されているかどうか、これについてはやはり検討する必要はございますが、さらに今後ともこういった老人世帯向け住宅の建設の拡充を図っていくよう研究していきたいと考えております。
　それから、こういった老人向け住宅の設置の基準等の問題でございますが、これにつきましても、建築基準法自体にはそういった基準はございませんが、公営住宅の建設基準あるいは公庫融資住宅の建設基準等におきまして、規模、設備等の面で配慮をするよう基準を整備しているところでございます。
○斉藤（節）分科員　そういう公営住宅の設備その他といった問題ばかりじゃなくて、こういった老齢者を抱えている家庭は非常に苦しいわけでございますから、家賃問題といったことも含めまして、御考慮していただきたいと思うわけでございます。
　現在、そのようにいろいろ努力されておられるわけでありますけれども、実際には一人暮らし老人向けの公共住宅建設は進展していないのが現状じゃないかと思うわけでございます。そこで提案なんでございますけれども、現在東京都中野区などで実施している民間アパート活用方式というのがあるわけでございます。こういう方式を国が助成して促進してはどうかなと思うわけでございます。
　これはもう御案内だと思いますけれども、例えて申し上げますと、中野区では、通常の社会福祉施設のほかに、法外援護として、一人暮らし老人に対して昭和五十年度から毎年アパートを区で確保して、一棟について十名の老人を入居させる。また通常の家賃、現在でしたら大体三万五千円から三万九千円ぐらいになると思いますけれども、これに対して前年の所得に応じて区が適切な家賃補助を行っているわけです。最低三千円から最高二万円ぐらいまでですね。このような補助をやって、そして入居者に貸与しておるわけでございます。現在九棟ございまして、九十一名が中に入っているわけですが、このような方式を国がやれないものかどうか。この民間アパートというのは、青写真の段階から家主、業者、区で検討しまして、例えば手すりをつけるとか、あるいは階段を緩やかにするとか、そんなようなことまでやりまして特別につくっているわけでありますけれども、このようなことを中野区だけじゃなくて世田谷、杉並、練馬でも実施していると聞いているわけでございます。これを国の方でできないものかどうか、その辺ちょっとお伺いしたいのですけれども。
○松谷政府委員　ただいま御指摘のございました、中野区におきます民間アパートを、公的住宅といたしまして借り上げもしくは買い取りをして、そういった制度を実施しているというお話は、私どもも伺っております。これにつきまして、私どもいろいろ検討、研究をしてはおりますが、国の施策としてこれを実施するには、管理の面あるいは住宅の建設基準、設備基準、そういった面、いろいろ解決をしなければならない問題があろうかと思います。そこで、最初に大臣からお話がございましたように、そういったことも含めまして、住宅宅地審議会で現在高齢化社会の到来に伴って住宅対策はいかにあるべきかということでいろいろ御検討を賜っておりますので、それらの結論を得まして、そういった施策の反映を行ってまいりたいと考えております。
○斉藤（節）分科員　大変前進的な御返答をいただきまして大変ありがたいのでありますけれども、さらに老人から孤独と貧困を取り去るという配慮を兼ねまして、三世代同居ということを可能にする必要があるのではないかと私は思うわけです。そういうことで、一定条件のもとで適正規模の住宅取得に対しまして、二世代にわたる超長期住宅ローンというような制度などを、建設省さんにお願いするのはちょっとこういう金融機関関係でありますから別かもしれませんが、その辺どのように考えておられるか。非常に長い住宅ローンなどをつくっていただいて、そして一世代でなくて二世代、三世代にわたって返済していくというような方法で、老人が三世代ともに暮らしていけるような特別な方策をやってはどうかなと思うわけでありますけれども、その辺いかがお考えでありますか。
○松谷政府委員　二世代にわたります住宅ローンの承継償還制度につきましては、住宅金融公庫におきまして昭和五十五年度より、高齢者に対する貸し付けであっても、一定の親族を後継者と指定しまして、その者が返済を継続する場合には通常の償還期間を認めるという制度を実施いたしております。また一般の民間住宅ローンにつきましても、昨年より御指摘のような二世代住宅ローンが実施されております。さらにこういった制度を十分研究してまいりたいと考えております。
○斉藤（節）分科員　そういう実施されているということはかねがね聞いてはおったのでありますけれども、さらにそれを推し進めていただきたいと思うわけでございます。
　以上で老齢化社会における住宅問題を終わりまして、時間もなくなってしまいまして、次の問題につきまして簡単にやらしていただきたいと思います。
　居住宅の地下室ですね。我が国は地下室というのは余り使われていないと思うわけであります。普及もしていないと思うわけでございます。そういうことで、地下室の普及ということで私は御質問申し上げたいと思うわけでございます。
　欧米諸国などは、御案内のように非常に地下室の利用というのが多いわけであります。例えば食料庫だとか家事室、あるいはホビー室としてビリヤードを置いている家などもありますけれども、そういったことで大変地下室が利用されているわけであります。我が国の場合は非常に地下室が、特に居住宅におきましては少ないわけでありますけれども、今非常に土地も高くなっておりますし、そういうような客観情勢を踏まえて、一定条件のもとで許可してはどうかなと思うわけです。例えば一定以上の広さを確保している敷地とか、あるいは上下水道、道路の完備している地域、こういったところには地下室を容積率の対象から除外する、そういうような有効な措置をとって、大いに地下室をつくることを普及してはどうかなと思うわけでありますが、いかがでございましょうか。
○松谷政府委員　住宅におきます地下室の利用につきましては、大都市のように用地取得事情、用地事情が厳しいところでは確かに御指摘のようなことがあろうかと思いますが、ただやはり地下室に居室を置くということは、一般的に採光及び換気の確保、あるいは湿気の防止など衛生上解決すべき課題が多数ございまして、これらについて十分な配慮を行う必要があると思います。こういったことから、建築基準法の第三十条におきまして、住宅の居室を地下に設けることについては制限を加えているわけでございますが、しかしながら同条にはただし書きがございまして、「居室の前面にからぼりがある場合その他衛生上支障がない場合においては、」地下に居室を設けてもよい旨を定めております。したがいまして、衛生上十分な配慮がある一定基準によってなされた場合については制限を加えるものではございませんので、これにつきましてはできるだけ前向きに技術的な基準についての検討を加えながら、地下室の有効利用についても研究していきたいと考えております。
○斉藤（節）分科員　今の地下室の問題、これはつくる場合に容積率の中に含まれているわけですね。それを何とか外してあげればなお一層つくりやすくなるのじゃないかと思うわけでございますけれども、その辺、御検討のほどをお願いしたいと思います。
○松谷政府委員　容積率の算定につきましては、現行の法規では、考え方といたしまして、地上部分も地下部分も車の交通量の発生状況等につきましては同様な考え方であるので、これを地下室だからということで除外するということは、現在ではなかなか難かしいかと考えております。
○斉藤（節）分科員　なかなか難しい問題だと思いますけれども、やはり土地の面積が非常に狭い状況にあるわけですから、一定の条件を整えれば、そういう基準から外すといったことなども大いに御検討のほどお願いしたいと思うわけでございます。
　あともう時間がありませんから、残り時間を使わせていただきまして、これは非常に狭い範囲になりますけれども、多摩川の国道バイパスにかかる新国道橋、いわゆる新日野橋と一般に言われておりますが、これについて御質問申し上げたいと思います。
　申すまでもなく、今日の道路渋滞は目に余るものがございます。そのために救急車も十分通れなくて、急患の方が十分な手当てもされないような状況にある、あるいは手おくれにするといったようなことも考えられますし、——現に起こっているかどうか、私、調査しておりませんので何とも申し上げられませんけれども、そのように渋滞が激しい。それから物資輸送に関しましても、そういう点で非常に困る問題でございます。特に都心の近く、三多摩、多摩川にかかっている橋の数からいきますと、ほかの河川に比べて交通量の割に橋が少な過ぎるのではないかと私は思っているわけでございます。
　そこで、五十五年に、私どもの元議員でありました長谷雄元委員が法務委員会におきまして既にこのことについて御質問しているわけですね。そのときと現在とどのぐらい進歩してきているのか、その辺御返事いただきたいと思うわけでございます。まだ調べておられなかったら、ここにありますので……。
○沓掛政府委員　新日野橋は、国立市谷保を起点とし、八王子市高倉町に至る延長八・一キロメートルの一般国道二十号日野バイパスの中の多摩川に架設が予定されております延長約三百メートルの橋梁であります。日野バイパスは、現在までに起点側、これは都心側でございますが、〇・六キロメートルが中央道国立府中インターの連絡道路として供用済みであり、また終点側の八王子側の二・七キロも区画整理事業に合わせて供用済みであります。現在、万願寺区画整理事業第一期区間に合わせて五十八年度から管理者負担金を支出して道路用地の取得を行っているところであります。新日野橋につきましては、バイパスの全線供用に合わせて整備することとしており、橋梁の着手時期につきましては、本バイパスの用地買収の進捗状況を見ながら検討してまいりたいと考えております。
○斉藤（節）分科員　確かに今読まれたとおりなんでありますけれども、五十五年当時から見ますと非常に交通量が激しくなってきているわけですね。ここに私持ってまいりましたのは「多摩川中流部橋梁及び関連道路整備計画」ということで「（中間のまとめ）」というのが「概要版」として東京都建設局道路建設部から五十八年四月に出されているものでございますけれども、これによりますと、全国交通情勢調査が行われているのですね。これは昭和五十五年です。これを見ますと、発生集中交通量は東京都全体で前回比、つまり昭和五十二年に全国交通情勢調査を行っているわけですが、それによりますと〇・九でありますけれども、多摩川地域では一・一となっているのですね。非常に高いのです。これを走行距離で比較してみますと、昭和四十六年を一〇〇としますと都区部は一〇六でございます。これに対しまして多摩地域は一四六ということで、極めて大幅な増加になっているわけです。朝夕のラジオの道路情報などを聞いておりますと、日野橋は上下線とも何キロと渋滞であるということが報じられております。これは何とか早く解消していただかないと非常に大きな問題があると私は思っているわけでございます。そういうことで、今いろいろ読み上げられましたように、万願寺の地域の買収が住民の反対とか何かがあってなかなかうまくいっていないようでありますけれども、これを何とか早く解決していただきまして、もう一本橋をかけていただきたいと心から念願するものでございます。
○沓掛政府委員　今、先生からお話しのとおり、この地域における一般国道二十号の混雑はかなりのものでございますので、そういう関係もありまして、現在バイパスを計画し、その進展を図るよう努力しているところでございます。なかなか都市部におきましては、特に団地等がある区域では皆さん方の了解をとるにかなりの時間が必要でございまして、現在、鋭意この沿線の方々の理解を得るよう努めておるところでございます。これから着実に事業の進展を図っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○斉藤（節）分科員　時間になりましたので、私の質問をこれで終わらしていただきますけれども、ぜひとも関係の方々によりまして善処方をお願い申し上げます。どうもありがとうございました。
○村田主査　これにて斉藤節君の質疑は終了いたしました。
　次に、加藤万吉君。
○加藤（万）分科員　最初に下水道関係の問題で、第五次の下水道整備計画が昭和六十年度に終了するわけでありますが、私は専ら上下水道、水問題を含めて党のそういう仕事をやってまいりました。第二次、三次、四次、それぞれの下水道計画について流域下水道問題が提起をされまして、もう建設省の方は御案内でしょうが、流域下水道の計画についてはさまざま問題があったことは率直に言って御案内のとおりであります。各都市が単独で処理場をつくるべきではないか、こういう意見に対して、財政能力あるいは公益的な下水道処理という立場から流域下水道という措置が各種とられたわけであります。
　相模川の左岸、右岸含めて、相模川流域下水道もその例に漏れませんで、今流域下水道工事が進捗しておるわけでありますが、これは一般論でありますけれども、今度中津川のダムができまして相模川への流水量が大変少なくなってまいります。地下水の枯渇という問題あるいは下流における地下水のくみ上げによる地盤沈下などという課題がありますが、これはきょうの課題から少し抜くとして、流域下水道問題はしょせんそういう問題が含まれているということを前提に置きながら、まず相模川の流域下水道、今日どのような状況下にあるのか御説明いただきたい、こう思います。
○松原政府委員　相模川流域下水道左岸処理区の関係について御説明申し上げます。
　相模川流域下水道左岸処理区は、御承知のように昭和四十四年度に事業に着手いたしまして、昭和五十二年度に一部供用を開始しております。この左岸の事業の進捗につきまして、管渠の整備のおくれがございまして、関係市町村並びに事業主体である神奈川県からは管渠の整備の要望が強く出ております。その現状は、全計画延長が六十七・三キロでございますが、五十八年度末の整備見込みが三十六・四キロということで、その整備進捗率は約五四％という現状でございます。
○加藤（万）分科員　現在のその進捗状況でまいりますと、当初の左岸の管渠を含め、処理場の完成時期は見込みとしていつごろになりましょうか。
○松原政府委員　以上申し上げましたような進捗状況でございます。特に、先生も御案内と思いますが、流域下水道、長期にかかる事業でございますし、昨今の財政事情で下水道事業費が伸び悩んでおります。そういう状態でございますので、私どももできるだけ早く供用の面積を広げ、地元の要望にこたえたいと思っておりますが、今の段階ではいつ全体事業が完成するかといってとは明確にお答えできない状況でございます。
○加藤（万）分科員　それでは第五次下水道整備計画は、今年度は五十九年、すなわち次の六十年度でおしまいになるわけですが、その第五次五カ年計画の中での六十年度末における進捗状況はどのくらいになりますか。
○松原政府委員　五十六年度を初年度といたします第五次でございまして、六十年度まででございます。六十年度の予算がまだ展望できない状態でございますので、その点につきましては明確にお答えできませんが、現在のところを申し上げますと、五十八年度末の五カ年計画の進捗率は約四五％、ただいま御審議いただいております五十九年度予算案によります進捗率は約五八％にとどまる見込みでございます。
○加藤（万）分科員　そうしますと、一応五十九年度の延長線上に六十年度はある、こう推定をいたしますと、五十九年度末で五八％ですから、前年度から見ますと十何％伸びているのですか、一三％ですかね。そうしますと、七〇％強、七二、三％まで伸びる、こういうように見てよろしいのでしょうか。
○松原政府委員　残された期間は実質二年でございますが、予算年度としまして、五十九年度予算案は御承知のとおりでございまして、六十年度につきまして、厳しい見方の御質問でございますが、私どもとしては、これから残された期間を全力を挙げて事業を伸ばすことに努力を払ってまいりたいと思っておりまして、今、先生お示しの数字のとおりということを申し上げたくない心境でございます。