Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（中川坦君）　二点ございました。
　まず、その最初の点でありますけれども、昨年十月の日米局長級協議での文言でありますけれども、元々、第一例目のＢＳＥがアメリカで発見をされた直後に日本から調査団を出しました。また、アメリカは国際調査団も招聘をしました。そのいずれの調査団においても、アメリカというよりもむしろ北米大陸、カナダ、アメリカはそれぞれ一定のＢＳＥリスクがあるということが示されております。
　十月の局長級協議もこういったことを前提にして議論をしたわけでありまして、今日も変わっておりませんけれども、アメリカで二十か月、例えば二十か月以下というふうに今我々が想定していること以外の新たな知見が出れば別でありますけれども、アメリカには一定のＢＳＥリスクがあるという前提で議論をいたしましたので、ここに書いてありますように、少数の追加的な発生が確認されても科学的根拠がなければ直ちに輸入停止にはつながらないということで、そこはもう既に前提として、つまり一定のリスクがあるという前提で追加的な条件も輸入条件として加えたところでございます。
　それから、二点目のお尋ねでありますけれども、今回の輸出証明プログラムというのは一種のアメリカにおきます認証システムでありますから、これに適合しているかどうかということについては、各業者というんでしょうか、その対象者について書面審査あるいは現地に立ち入っての検査など一定の手続を経て、それに適合した人が今回輸出の資格あるいは日本向けの牛肉を取り扱う資格ができるということになっておりますし、当然、違反者に対しては一定のペナルティーといいますか、そういうものがございます。
　こういった、アメリカの今準備をしております輸出証明プログラム自体の中にも遵守の条件が織り込まれておりますし、また、我々日本サイドとしましても、当然、この牛肉の輸入が再開された以降におきまして、査察といいますか、一定の、アメリカに行ってきちっとその条件が守られているかどうかといったような点については十分チェックをしていきたいというふうに思っております。
○委員長（中川義雄君）　時間が来ていますので、簡潔にやってください、質問も答弁も。
○紙智子君　はい。
　今お話があったんですけれども、私はやっぱり、十月二十三日の時点のときに既にこういうことを言ってしまったということ自体はやっぱり誤りだし取り消すべきだというふうに思っています。そして、やはり今お話がありましたけど、二十一日のプリオン専門委員会でも、一〇〇％の遵守はあり得ないという意見や詳細な状況が分からなければ評価できないという批判も出されたわけです。
　当然だと思うんですけども、米国ではやっぱり飼料規制が不徹底でしかも個別識別システムも未整理だと。そういう中で、やっぱり迅速に対応できないわけですよ。検査もずさんな中で、そういう中でやっぱりまず問題点をきちんと見極めるのが先決だと。やっぱり架空の条件を前提に評価を求めるような諮問というのはすべきじゃないと、撤回をすべきだということを最後に申し上げて、質問を終わります。
○委員長（中川義雄君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめます。
　羽田君から発言を求められておりますので、これを許します。羽田雄一郎君。
○羽田雄一郎君　私は、自由民主党、民主党・新緑風会及び公明党の各派共同提案による牛海綿状脳症（ＢＳＥ）対策に関する決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　牛海綿状脳症（ＢＳＥ）対策に関する決議(案)
　　政府は、食品安全委員会の評価を受け、国内ＢＳＥ対策の変更を検討している。また、米国産及びカナダ産の牛肉と国内産牛肉とのＢＳＥに関するリスクの同等性について、食品安全委員会に諮問した。
　　しかしながら、そのいずれについても消費者や生産者から多くの懸念が表明されている。
　　よって政府は、国内ＢＳＥ対策の変更及びＢＳＥ発生国からの牛肉の輸入に関し、次の事項について、万全な措置を講ずべきである。
　一　国内ＢＳＥ対策の変更に当たっては、食品安全委員会の評価を基に、付記された留意すべき意見に十分配慮した上で、適切に措置すること。
　　　また、ＢＳＥに関して、新たな科学的知見が得られた場合には、迅速かつ適切に対処すること。
　二　ＢＳＥ発生国から牛肉を輸入する場合には、食品安全委員会が国内産牛肉と同等のリスクと評価した場合に限るとともに、国民の理解が得られるよう十分配慮すること。
　三　牛肉の輸入に関するリスク評価を求めるに当たっては、食品安全委員会が科学的かつ客観的な評価を的確に行えるよう、関係資料と当該国のＢＳＥ対策の実情等の情報を提供すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（中川義雄君）　ただいまの羽田君提出の決議案の採決を行います。
　本決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（中川義雄君）　全会一致と認めます。よって、本決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、島村農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。島村農林水産大臣。
○国務大臣（島村宜伸君）　ただいまの御決議につきましては、その趣旨を踏まえまして、関係府省とも連携し、適切に対処してまいる所存でございます。
○委員長（中川義雄君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三分散会
平成十七年六月二十四日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　鴨下　一郎君
　　　理事　大村　秀章君　理事　北川　知克君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　五島　正規君
　　　理事　三井　辨雄君　理事　山井　和則君
　　　理事　福島　　豊君
　　　　　　青山　　丘君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　上川　陽子君　　　　木村　義雄君
　　　　　　小西　　理君　　　　河野　太郎君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　津島　恭一君
　　　　　　西川　京子君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　御法川信英君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　望月　義夫君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　内山　　晃君
　　　　　　大島　　敦君　　　　菊田まきこ君
　　　　　　小林千代美君　　　　園田　康博君
　　　　　　津村　啓介君　　　　中川　正春君
　　　　　　中根　康浩君　　　　橋本　清仁君
　　　　　　松本　大輔君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　古屋　範子君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　山口　富男君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　衛藤　晟一君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　森岡　正宏君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　信治君　　　　　津島　恭一君
　　石崎　　岳君　　　　　柴山　昌彦君
　　菅原　一秀君　　　　　加藤　勝信君
　　中山　泰秀君　　　　　宮下　一郎君
　　宮腰　光寛君　　　　　望月　義夫君
　　石毛えい子君　　　　　菊田まきこ君
　　泉　　健太君　　　　　松本　大輔君
　　城島　正光君　　　　　中川　正春君
　　藤田　一枝君　　　　　津村　啓介君
　　高木美智代君　　　　　丸谷　佳織君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　勝信君　　　　　菅原　一秀君
　　柴山　昌彦君　　　　　石崎　　岳君
　　津島　恭一君　　　　　井上　信治君
　　宮下　一郎君　　　　　中山　泰秀君
　　望月　義夫君　　　　　宮腰　光寛君
　　菊田まきこ君　　　　　石毛えい子君
　　津村　啓介君　　　　　藤田　一枝君
　　中川　正春君　　　　　城島　正光君
　　松本　大輔君　　　　　泉　　健太君
　　丸谷　佳織君　　　　　高木美智代君
　　　　—————————————
六月十六日
　建設労働者の雇用の改善等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　建設労働者の雇用の改善等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三七号）
　　　　　————◇—————
○鴨下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、建設労働者の雇用の改善等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。尾辻厚生労働大臣。
　　　　—————————————
　建設労働者の雇用の改善等に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○尾辻国務大臣　ただいま議題となりました建設労働者の雇用の改善等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　建設業につきましては、中長期的な建設投資の減少等を背景に労働者の雇用が不安定化するおそれがある中で、受注産業という特性から、労働者を過剰または不足とする建設業者が共存している状況にあります。また、経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇四において、建設業者が住宅リフォーム等の新たな雇用の吸収先となる新分野へ進出することを関係省庁が連携して支援することとされております。
　こうした状況に対応し、建設労働者の雇用の安定等を図るため、本法律案を作成し、労働政策審議会の審議を経て成案を取りまとめ、ここに提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、建設業務労働者の雇用の改善等の措置と建設業務有料職業紹介事業または建設業務労働者就業機会確保事業に関する措置を一体的に行うための実施計画を事業主団体が作成し、厚生労働大臣が認定することにより、これらの事業の実施の道を開くこととします。
　第二に、建設業務有料職業紹介事業を創設し、実施計画の認定を受けた事業主団体が厚生労働大臣の許可を受けて、構成事業主を求人者とし、または構成事業主に常時雇用される労働者を求職者とする建設業務の有料職業紹介事業の実施を可能としています。
　第三に、建設業務労働者就業機会確保事業を創設し、実施計画の認定を受けた事業主団体の構成事業主が厚生労働大臣の許可を受けて、自己の常時雇用する労働者を他の構成事業主のもとで就業させることを可能としています。
　なお、この法律は、公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○鴨下委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十九日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時三十三分散会
平成十七年六月二十四日（金曜日）
　　　　午前十一時五十一分開議
　出席委員
　　　委員長　塩崎　恭久君
　　　理事　田村　憲久君　理事　三原　朝彦君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　津川　祥吾君
　　　理事　伴野　　豊君　理事　山内おさむ君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　左藤　　章君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　園田　博之君
　　　　　　高木　　毅君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　水野　賢一君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　城井　　崇君　　　　小林千代美君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　園田　康博君
　　　　　　樽井　良和君　　　　辻　　　惠君
　　　　　　松本　大輔君　　　　江田　康幸君
　　　　　　富田　茂之君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　滝　　　実君
　　　法務大臣政務官　　　　　　富田　茂之君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松島みどり君　　　　　高木　　毅君
　　加藤　公一君　　　　　城井　　崇君
　　松野　信夫君　　　　　園田　康博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　毅君　　　　　松島みどり君
　　城井　　崇君　　　　　加藤　公一君
　　園田　康博君　　　　　松野　信夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百五十九回国会閣法第四六号）
　　　　　————◇—————
○塩崎委員長　これより会議を開きます。
　第百五十九回国会、内閣提出、犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。南野法務大臣。
　　　　—————————————
　犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○南野国務大臣　犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　近年のグローバリゼーションの進展に伴い、犯罪行為が容易に国境を越えるようになり、犯罪組織による国際的な犯罪が頻発しております。（発言する者あり）
○南野国務大臣　また、厳しい経済情勢の中で、暴力団等の反社会的勢力が組織的に関与する悪質かつ巧妙な強制執行妨害事犯が後を絶たないなどの状況にあります。さらに、近年、コンピューターが広く社会に普及し、世界的な規模のコンピューターネットワークが形成されておりますが、このような情報処理の高度化に伴い、ハイテク犯罪が多発しております。
　この法律案は、このような近年における犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化の状況にかんがみ、刑法、刑事訴訟法、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律、その他の法律を改正し、所要の法整備を行おうとするものであります。
　この法律案の要点を申し上げます。
　第一は、平成十五年五月に国会において承認された国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約の締結に伴い必要となる罰則の新設等、所要の法整備を行うものであります。
　すなわち、条約の規定する重大な犯罪に当たる行為であって、団体の活動として、当該行為を実行するための組織により行われるもの等の遂行を共謀する行為を処罰する組織的な犯罪の共謀の罪及び、重大な犯罪等に係る刑事事件に関し、虚偽の証言、証拠の隠滅、偽変造等をすることの報酬として利益を供与する行為を罰する証人等買収の罪を新設するほか、いわゆる前提犯罪の拡大など犯罪収益規制関係規定の整備や、贈賄罪につき国民の国外犯を処罰するなど国外犯処罰規定の整備を行うこととしております。
　第二は、強制執行を妨害する行為等についての処罰規定を整備するものであります。
　すなわち、現行刑法の関係罰則では処罰が困難な、封印等が不法に取り除かれた後における目的財産に対する妨害行為、目的財産の現状の改変等による妨害行為、執行官など関係者に対して行われる妨害行為または競売開始決定前に行われる競売手続の公正を害するような行為等の強制執行を妨害する行為等を新たに処罰の対象とし、関係罰則を含め、その法定刑を引き上げるとともに、報酬目的または組織的な犯罪として行われる場合に刑を加重することとしております。
　第三は、ハイテク犯罪に対処するとともに、昨年四月に国会において承認された欧州評議会のサイバー犯罪に関する条約を締結するため、罰則及び手続法の整備を行うものであります。
　すなわち、罰則の整備としては、人の電子計算機における実行の用に供する目的で、不正な指令を与える電磁的記録等を作成等する行為を処罰する不正指令電磁的記録作成等の罪を新設するとともに、わいせつ物頒布等の罪の構成要件の拡充等を行うこととしております。
　また、手続法の整備としては、電磁的記録の記録媒体の差し押さえにかえて電磁的記録を他の記録媒体に複写等し、これを差し押さえることができるものとすること、電子計算機の差し押さえに当たり、電気通信回線で接続している記録媒体から電磁的記録を複写することができるものとすること、電磁的記録の記録媒体への記録を命じ、当該記録媒体を差し押さえる記録命令つき差し押さえの処分を新設することなどのほか、通信履歴の電磁的記録の保全要請の制度や、電磁的記録の没収に関する規定等の整備を行うこととしております。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○塩崎委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十七分散会
平成十七年六月二十三日（木曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　二階　俊博君
　　　理事　石破　　茂君　理事　松岡　利勝君
　　　理事　柳澤　伯夫君　理事　山崎　　拓君
　　　理事　中井　　洽君　理事　原口　一博君
　　　理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　井上　信治君　　　　江藤　　拓君
　　　　　　小渕　優子君　　　　大野　松茂君
　　　　　　大前　繁雄君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　城内　　実君　　　　北川　知克君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　小西　　理君　　　　左藤　　章君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　園田　博之君
　　　　　　津島　恭一君　　　　西村　明宏君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　松本　　純君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　山口　泰明君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　一川　保夫君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　内山　　晃君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　大出　　彰君
　　　　　　川内　博史君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　古賀　一成君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　辻　　　惠君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　中村　哲治君　　　　西村智奈美君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　石井　啓一君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　細田　博之君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　伊藤　達也君
　　　国務大臣
　　　（郵政民営化担当）　　　　竹中　平蔵君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西川　公也君
　　　法務副大臣　　　　　　　　滝　　　実君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　木村　　勉君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　阪田　雅裕君
　　　会計検査院長　　　　　　　森下　伸昭君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房郵政民営化準備室長）　　　　　　　　　　渡辺　好明君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　中城　吉郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　竹内　　洋君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　細見　　真君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　伊東　敏朗君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　篠田　政利君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　羽村　康弘君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　齋藤　　敦君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房参事官）　岩崎　達哉君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房参事官）　山本　茂樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房会計課長）　　　　　　　　　　　　大森　雅夫君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房政府広報室長）　　　　　　　　　　林　　幹雄君
　　　政府参考人
　　　（総務省郵政行政局長）　　鈴木　康雄君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局法規課長）　向井　治紀君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　太田　俊明君
　　　参考人
　　　（株式会社日通総合研究所専務取締役・研究本部長）　塩畑　英成君
　　　参考人
　　　（社団法人全国地方銀行協会会長）　　　　　　　　　瀬谷　俊雄君
　　　参考人
　　　（社団法人生命保険協会副会長）　　　　　　　　　　瀧島　義光君
　　　参考人
　　　（日本郵政公社総裁）　　　生田　正治君
　　　衆議院調査局郵政民営化に関する特別調査室長　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今村　雅弘君　　　　　津島　恭一君
　　大野　松茂君　　　　　早川　忠孝君
　　小杉　　隆君　　　　　坂本　剛二君
　　馳　　　浩君　　　　　加藤　勝信君
　　岩國　哲人君　　　　　小宮山泰子君
　　古本伸一郎君　　　　　辻　　　惠君
　　馬淵　澄夫君　　　　　鈴木　克昌君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　勝信君　　　　　馳　　　浩君
　　津島　恭一君　　　　　小渕　優子君
　　早川　忠孝君　　　　　西村　明宏君
　　小宮山泰子君　　　　　岩國　哲人君
　　鈴木　克昌君　　　　　内山　　晃君
　　辻　　　惠君　　　　　古本伸一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小渕　優子君　　　　　今村　雅弘君
　　西村　明宏君　　　　　大野　松茂君
　　内山　　晃君　　　　　馬淵　澄夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　郵政民営化法案（内閣提出第八四号）
　日本郵政株式会社法案（内閣提出第八五号）
　郵便事業株式会社法案（内閣提出第八六号）
　郵便局株式会社法案（内閣提出第八七号）
　独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出第八八号）
　郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八九号）
　　　　　————◇—————
○二階委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として社団法人全国地方銀行協会会長瀬谷俊雄君、株式会社日通総合研究所専務取締役・研究本部長塩畑英成君及び社団法人生命保険協会副会長瀧島義光君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房郵政民営化準備室長渡辺好明君、内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官竹内洋君、内閣官房内閣審議官細見真君、内閣官房内閣審議官伊東敏朗君、内閣官房内閣審議官篠田政利君及び厚生労働省政策統括官太田俊明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二階委員長　この際、細田内閣官房長官から発言を求められておりますので、これを許します。細田内閣官房長官。
○細田国務大臣　郵政民営化に関する特別委員会におけるいわゆる折り込みチラシの件に関する質疑で、政府参考人の答弁や説明が、意図的に改ざんの中でなされたと指摘されたことにつきまして、当委員会に対し、政府を代表して遺憾の意を表し、心からおわびをいたします。
　なお、国会で虚偽の答弁をすることは断じて許されないのが当然であり、この点についても今後このような疑惑を招くことのないよう十分監督をいたしますことを、政府を代表して当委員会に対しお誓い申し上げます。
○二階委員長　この際、委員長から申し上げます。
　過去の議事録については、前回と同じく、訂正された内容に基づき、理事会において取り扱いを協議いたしたいと存じます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤勝信君。
○加藤（勝）委員　おはようございます。自由民主党の加藤勝信でございます。
　昨日も私の質問の機会かなと思って腰を上げましたら、水が入りましてがっくりいたしましたけれども、きょう、こうして質問の機会をいただきまして、本当にありがたく思っております。
　まず、質問に当たりまして、私自身の思いを若干述べさせていただいてから質問に入らせていただきたいと思います。
　今回議論されておりますように、郵政事業全般が担ってきた役割の中には、確かに、民に任せるものは民にということでゆだねられるところがあるのは事実だと私も思います。しかし同時に、民に任せ切れないものも相当あるのではないかな、まさにその辺が一つの論点、議論の分かれ目であるというふうに思っております。
　例えば、郵政事業が担ってきた公的役割として言えば、まず、二万四千局を超える郵便局を各地区に持っているということ、そして、そこでまさに全地域を対象にサービスが展開されてきている。また、郵便貯金法を代表といたしまして、全国民に対するサービスということをやっていこうという規定がある。そして、各郵便局においては、地方公共団体にかわってさまざまなサービスが展開されている。また、郵便事業においては、いわゆる福祉的な観点からもさまざまな事業が展開されている。
　さらに、これは形にあらわれているというわけではありませんけれども、各地区の、特に特定郵便局長が、その地域にしっかりと根差して、自分の事業を展開するということだけではなくて、地域を支える一員としてさまざまな取り組みをされている。そして、そういう姿勢を見て、地域の方々も相当厚い信頼を寄せているという地域あるいは郵便局が相当多数ある。まさに目に見えない、そういう財産というものは非常に大きなものがある、私はこういうふうに思うわけであります。
　そして、これからの時代を見るときに、昭和三十年代、四十年代のように、経済がどんどん右肩上がりでやっていくぞ、人口的にも若い方が多いという状況では全くないわけであります。地方、特に過疎地域が、これまでも人口が減少し高齢化が進んで相当な悩みを抱えている、これがさらに世帯が減っていくという形で深刻化していくことが十分考えられるわけであります。また、所得や資産の格差というものも逆に広がっているのではないか、こういう指摘があるわけであります。
　逆に、こういう時代だからこそ、社会政策的な意味で郵政事業が担ってきたその役割というものをしっかりと認識して、それを積極的に展開しなければならない、私はかように思うわけであります。
　こうした郵政事業が担ってきた役割に対する評価は、政府側と私どもとはそう違いはないというふうに確信はしておりますけれども、今申し上げた問題認識から考えると、民営化する部分だけに目が行ってしまって、社会的な配慮といいますか、社会政策的な配慮が希薄ではないか、こんな思いがするわけであります。同時に、民にゆだねた部分も今のような形でやっていけるのかなという懸念も持つわけでありますが、どちらかというと社会政策的配慮が少ないんじゃないか、希薄ではないか、こういう視点に立って質問させていただきたいというふうに思います。
　まず第一点で、いわゆるユニバーサルサービスという言い方をしますが、条文上はあまねくという言葉を使っているわけであります。現在の法体系、公社法の中で見ると、郵便貯金法を初めとして、目的規定の中にあまねくという規定がそれぞれちりばめられている。そして一方で、郵便局設置においても全国あまねく設置すると。まあ、あまねくの自乗が、郵便、貯金、簡保等々の各分野で相当広く展開されているというのが今の法律の体系ではないかというふうに思うわけでありますけれども、今回の法律、新しい民営化法に基づく体系を見ますと、郵便事業については多少そういうことは言えると思いますけれども、あとの分野ではそうした部分がかなり消えていってしまっている。ある意味ではあまねくが不足しているんじゃないかという思いがするわけであります。
　そして、あまねくといった場合に、私は、二つの意味があると思います。一つは、空間的な地域的格差ということに根づいたあまねくというもの、もう一つは、顧客間格差といいましょうか、国民の中でさまざまな方がおられる、その方の格差に基づいたあまねく、この二点から、あまねくということ、あるいはユニバーサルサービスということが論じられるのではないかと思うんですが、まず、顧客間格差という点から質問させていただきたいと思います。
　もう申し上げるまでもなく、郵便貯金の場合は、今、定額貯金であれ通常貯金であれ、そこにおさめた残高によって金利が違うとかさまざまなサービスが違うということは一切ないわけであります。また簡易保険についても、いわゆる職業によって入れる入れないということもない。あるいは支払い、いざ何か起きたときに、地震等の場合でも支給されるというふうにも聞いているわけであります。
　こうした事業というものが、これまでは法律に基づいて行われていた。今回はその法律を廃止してしまうわけでありますから、そこから先は経営者の判断ということになるのかもしれませんが、そういうものを経営者の判断に任せてしまって、これまで法律によって規制をしてきた、そしてその中で実現を図ろうとしてきたもの、それがこれからも実現していけるんだろうか、そういう思いがするわけであります。
　そしてさらに、郵貯、簡保がそういう事業を民営化の中でやめてしまうということになったときに、郵貯、簡保からサービスが受けられなくなるというだけではなくて、今の民間の金融機関が、郵貯や簡保が今そういう形で存在しているということで、相当抑制的な、利益優先営業という意味において、あるいは顧客選別という、ある意味ではこれは時代の流れとも言われておりますけれども、そういうものに対して抑制がかなりきいている、私はそういうふうに思うわけでありまして、この抑制もなくなってしまう。
　こういうことになりますと、まさに顧客間格差の是正といいますか、まさにあまねく国民がいろいろなサービスを、自分の資産や所得あるいは残高や職業、そういう違いにもかかわらず受け得る、こういう社会というものを一体それではどうやって実現していくんだろうか。その点について、竹中大臣のお考えをお示しいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　加藤委員が冒頭で御指摘になられました、民の役割もあれば官の役割もある、とりわけ公の機能、視点、委員御自身は社会政策的配慮というふうに御表現されましたが、この点は、今回の制度設計におきましてもやはり極めて重要な問題であるというふうに認識をしております。
　委員の直接のお尋ねは、いわゆるユニバーサルサービスの中で、郵便につきましては御承知のようにこのユニバーサルサービスの義務を法律で引き続き義務づけているわけでございますが、それ以外に、今回特に金融の問題、それとの関連で顧客間格差というものがやはり拡大してしまうのではないかという御懸念であろうかと存じます。
　金融につきましては、法律上、ユニバーサルサービスの提供義務を法律では課してはいないわけでございますが、まず、サービスそのものがしっかりと提供されるようにということで制度設計上の工夫はしたつもりでございます。
　それは、みなし免許付与に当たりまして、最低限移行期間をカバーする長期安定的な代理店契約、保険募集委託契約等々を免許の条件とすること、その後もこういう形での契約が続くというふうには思われますが、それでも仮に過疎地の最前線などでこうした金融サービスの提供が困難になる場合は、社会・地域貢献基金を活用いたしまして、地域にとって必要なサービスがきちっと提供される、そのような仕組みをつくったところでございます。
　加藤委員の御指摘は、商品設計等々で顧客間の選別がやはりあらわれてしまうのではないか、その点に特に御懸念をお示しかと思います。
　民営化後において郵便貯金銀行、郵便保険会社がどのような手数料を設定するか、どのような商品を提供するかというのは、これは基本的には経営判断によるものではございますが、民間銀行の例を見ますと、大多数の銀行は口座維持手数料が無料の預金口座を提供していますほかに、各種手数料を見ましても、郵政公社の手数料よりも低いものも含めまして、サービスの内容に応じたさまざまな手数料が設定されているというのが現状ではないかと思います。また、民間生保の例を見ますと、現行の簡易保険と同様の無診査、さらには職業による選択を行っていない生命保険商品を提供している例もあるというふうに承知をしております。
　民営化後の銀行、保険会社におきましても、経営判断によって多様な商品が提供される、そして商品、サービスの内容に応じたさまざまな手数料が設定されることになりますが、特にこの郵貯の銀行と保険会社の場合は、地域の顧客の信頼というのがやはり経営の基盤であるということ、民営化によってこれを損なうことなく、利用者の利便性が向上するということを期待しているところでございます。
　さらに、民営化後の郵貯銀行、保険会社を含め、市場において公正な競争が行われることによりまして、我が国金融全体がまさに利用者にとって利便性の高いものになっていくということを期待しているわけでございます。
○加藤（勝）委員　今の大臣のお話を聞いておりまして、確かに民間企業でもいろいろ展開していってもらえると期待をするわけでありますけれども、余りこの部分、要するに顧客間差別、非常に弱いところに対してどうしてもサービスが行かなくなるということは、やはりある意味で市場経済の持っている一つの制約条件というか、どうしてもそうならざるを得ない部分があるのではないか。ですから、そこのところをできるだけそうならないようにするというのも必要であります。
　しかし、そこにすべて依存し切って大丈夫だというのは、いささかいかがなものかなと。仮に民営化するのであるとしても、やはりそれはそれとしながらも、国としてそういうところに目配りをして、規制だけではなくて必要な措置を講じていくという姿勢を持っていなければ、やはり民営化してしまっただけじゃないかということに陥るのではないかという点を私は指摘させていただきたいと思います。
　そして次に、郵便局の話であります。
　今回の郵便局設置基準がどうなるか。これは先ほど申し上げた地域間格差の是正という意味でのあまねくという視点になるわけでありますけれども、現在は、日本郵政公社法の第二十条の一項と二項において、いわゆる設置基準の基本的な考え方が書かれております。そして、今回お出しになられた民営化関連法案の中では、郵便局株式会社法の第五条で書かれているわけであります。条文の量から見ても、今の公社法のかなりの条文の長さに比べて、非常に短いわけでありますし、書き方も、現行の公社法は「郵便局をあまねく全国に設置しなければならない。」設置についてあまねくというのが書いてあるわけであります。今度の郵便局株式会社法は、あまねく全国で利用されることを旨として設置しなさいと書いてあります。
　私は余り法律用語にたけているわけではないので、この書き方、全く一言一句一緒じゃなければ同じ意味にならないとは思いませんけれども、現行の公社法第二十条の一項、二項に書いていることと郵便局株式会社法の第五条に書かれていることは全く同じことを意味しているのかどうか、そこを確認させていただきたいと思います。
○細見政府参考人　お答えいたします。
　郵便局の設置につきましては、郵便局が果たしているさまざまな機能、社会的機能も含めまして、こういった機能を果たしているということを踏まえまして、民営化後においても利用者の利便性を確保する必要があるという観点に立って、郵便局株式会社法第五条において、今委員の御指摘のとおり、あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置することを法律上義務づけております。具体的な設置基準は省令で定めますが、これの考え方については既に何回か御説明しているとおりでございます。
　現行の公社法におきましても、第二十条におきまして、全国に設置するとした上で、第二項で利用者の利便に配慮するということが書かれているわけでございまして、今回の法案も、郵便局の設置について、現行公社法第二十条と同様に、あまねく全国において国民の利便性の確保に配慮をする、十分配慮するという意味では基本的に同じような考え方に立っているのではないかというふうに思っております。
○加藤（勝）委員　両方とも同じだというふうに認識をさせていただきたいと思いますが、次に、郵便局会社法第五条の郵便局には、簡易郵便局は含まれるんですか。
○竹中国務大臣　この郵便局には簡易郵便局も含まれます。
○加藤（勝）委員　そうすると、今おっしゃる法律上の郵便局がある。今では普通局とか特定郵便局があるというものが簡易郵便局に切りかわったとしても、そこには郵便局があるということになるわけですね。そうすると、現行の郵便局の中で、まあ普通局が簡易郵便局になることはないとは思いますが、今で言う特定郵便局を簡易郵便局に切りかえるということについては、これはもう今回新しくできる会社の判断、これで自由にできるというふうに考えてよろしいんですか。
○竹中国務大臣　郵便局の設置につきましては、今委員に御議論いただきましたように、民営化後におきましても利用者の利便性を確保する必要がある、こういう観点に立って、郵便局会社法の第五条に、御指摘のありました、あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置することを法律上義務づけるというふうにしております。そして、この郵便局には、今申し上げたように、簡易局も含まれるということに相なります。
　それで、具体的にどうなるか。具体的な設置基準は省令で定めますが、これは与党との合意も踏まえまして、特に過疎地については法施行の際、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とすることを規定するとともに、都市部についても国民の利便性に支障の生じることのないよう配慮する考えでございます。
　そして、特定郵便局を設置するか簡易郵便局を設置するか、直接のお尋ねはそういうことかと存じますが、これは基本的には会社の経営判断により決定されるものでございますけれども、具体的には、地域のニーズ等々を踏まえまして、国民の利便性を確保する観点から郵便局の適切な設置が行われるものというふうに考えているところでございます。
○加藤（勝）委員　端的に言えば、会社が決めることだ、会社の判断でそうなるということだというふうに受けとめさせていただきました。そうすると、これは一部にたしか懸念がありますけれども、今ある、狭義の意味での、要するに直営という意味での郵便局というものが、再委託というんでしょうか、簡易郵便局に切りかわっていくということは十分考えられるということにもつながるんじゃないかというふうに思います。
　そうすると、簡易郵便局について、郵便事業、銀行業務、保険業務について、それぞれ、簡易郵便局からいえば受託ですね、今度新しくできる郵便事業会社等からいえば委託ということになりますけれども、これはそれぞれどういう形になるのか、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○細見政府参考人　お答えいたします。
　まず、郵便業務についてでございますが、これにつきましては、郵便窓口業務の委託等に関する法律におきまして、郵便事業会社より郵便窓口会社に委託されることになり、それをさらに再委託できるということになっておるわけでございます。郵便窓口会社が簡易郵便局に対して再委託をするということになっておるわけでございます。
　それから、銀行の代理店の業務でございますが、これは銀行法を所掌する金融庁が基本的に所掌するわけでございますが、金融庁によりますと、銀行法上、銀行がその代理店の業務の健全かつ適切な運営を確保することが求められておりまして、具体的な措置の内容は内閣府令において規定されているというふうに承知をしております。
　現行の内閣府令は、郵政民営化後に簡易郵便局が代理店となることを想定していないということもございまして、今回の郵便局株式会社法案におきましては、簡易郵便局が郵便局株式会社の再委託を受けて銀行代理店となるということを前提に、郵便局株式会社法の第四条第五項において、総務大臣に内閣府令の制定、改正につき協議がなされるような規定を設けているところでございます。この結果といたしまして、簡易郵便局はこれらの法令にのっとりまして、郵便局株式会社から再委託を受けて郵便貯金銀行の代理店になるというふうに考えております。
　また、保険でございますが、これは保険業法、保険につきましても金融庁の所掌でございますが、金融庁によりますと、保険募集そのものにつきましては現在再委託が認められていないということでございますが、その他の保険に関する業務、事務、例えば保険料の収受や保険金の支払い、こういった業務につきましては再委託が認められているということでございます。
　したがいまして、簡易郵便局は、保険募集の委託に係る契約そのものは郵便保険会社と直接結ばなければならないということでございますが、その他の業務、事務、例えば今申しました保険料の収受、保険金の支払いといったことにつきましては、郵便局株式会社が郵便保険会社から委託を受けた上で簡易郵便局に再委託をする、こういうことができるということになっておりまして、郵便局株式会社が簡易郵便局を実質的に支援、指示していく、こういうことができるようなシステムが組めることになっていると思います。
　ただいま申し上げました保険の例につきましては、民間において既に、総括代理店という名前になっているようでございますが、同様の形態による募集体制をとっているところがあるというふうに聞いておるところでございます。
○加藤（勝）委員　今のお話ですと、現行の銀行は、窓口代理店に対しては委託はできるけれどもそこから再委託はできない、しかし、今回、今わっとお話しになられたので整理できておりませんが、銀行法に基づくレベルなんでしょうか、内閣府令においては、そこだけ委託できるということになると、新しくできる郵便貯金銀行だけは窓口の業務について再委託ができる、一般の銀行はできない、こういう区別的な取り扱いになるということですか。
○細見政府参考人　私ども民営化準備室といたしましては、今回郵政が民営化されることに伴いまして、簡易郵便局が引き続き貯金、保険の業務をできるようにするためにどのような措置が必要かということで、現行内閣府令において再委託が制限されているということでございますので、それを改正するための手続について今回の法案に盛り込んで、それを実現するということでやっているところでございます。
　現実の内閣府令の改正そのものは金融庁の所管でございますので、それが具体的に全体がどうなるかということについて、残念ながら私の方から申し上げられる立場にございませんので、その点は御了解をいただければというふうに思います。
○加藤（勝）委員　よく理解できていないんですけれども、そうなるから次にこうなるよという話なのか、なるだろうからこうなるという話なんですか。
○細見政府参考人　簡易郵便局で実際に民営化後も貯金、保険の業務ができるようにいかにするかということにつきましては金融庁とも十分協議をしておりまして、実際に、内閣府令において、少なくとも郵便局株式会社から簡易郵便局への委託ということにつきましては、それができるような内閣府令の改正を考えるということで金融庁と協議をしているところでございます。
　御指摘のありました、その他についてもどうするのかということにつきましては、私どもとしてはなかなか答弁する立場にないので、そこについては金融庁にお伺いいただければということでございます。簡易郵便局につきましては、そういうことができるようにするということで整理をさせていただいているということでございます。
○加藤（勝）委員　余りこの問題にかかってもあれですが、ただ、例えば簡易郵便局でやろうとすれば、貯金会社自体が直接委託するということだってできるわけでありまして、わざわざ貯金銀行のためだけに窓口業務の再委託をするというのは何か納得できないなという思いがするわけでありまして、多分その裏には、これは私の邪推でありますけれども、基金の支払いの関係があるのではないかなというふうに思うんですね。
　というのは、今の、仮に簡易郵便局に対して例えば貯金銀行が委託をするという関係になると、簡易郵便局における銀行業務、窓口業務は、窓口会社とは全く関係ない形で行われるということになるわけでありまして、基金のスキームが使えなくなってしまうんじゃないか。したがって、どうも話を聞いていると、そっちから、尾っぽが頭を振ってしまっている、そんなような邪推も成り立つのではないかと思いますけれども。
○細見政府参考人　お答えいたします。
　今回、再委託の関係をやるということにいたしましたのは、現在、郵政公社から簡易郵便局に対して委託が行われているという現状を踏まえて、しかも、その委託につきましては統括局があって、そこが監督しながらやっている、こういう現実を踏まえまして、再委託をするというスキームが現在の実際の運用にとって望ましいのではないかということで、今のようなことを申し上げたところでございます。
　ただ、論理的に申しますと、御指摘のとおり、郵便貯金銀行が直接簡易郵便局と契約を結ぶということが、もちろん不可能ということではございませんで、現在行われている運営の仕方から踏まえて、そういうやり方をするのが適切ではないかということで、金融庁とも協議をいたしまして、再委託ができるようなスキームを考えているということでございます。
　基金のことにつきましては、確かに、一因として、窓口会社が関与しないと基金の交付が難しいということが現実問題として起こり得るということは承知をしているところでございまして、実際には、ただいま申し上げましたような、保険であれば三者契約、銀行代理店であれば再委託というような形式をとることによって基金の対象になるということは、それもそのとおりでございます。
○加藤（勝）委員　今のお話で、これまでのやり方と同じようにやりたいからそうやるとおっしゃるなら、では、すべてこれまでと同じようなやり方をすればいいんじゃないですかということになるんじゃないですか。これまでというのは、大きな意味での公社という意味でありますけれども。
　だから、そこだけ、何かおいしいところだけをとっているような感じがして、逆に、それによって金融行政そのものがゆがむという部分がある。金融行政全部の中で再委託いいですよというなら、それはそれで、私ども何か問題を言うべきではないです。しかし、今回の考え方は、郵便貯金銀行は一般の民間と一緒でしょうとおっしゃるわけですから、それなら同じようにしないとおかしいんじゃないのかなということを指摘させていただきたいと思います。
　それで、次に株式の保有と売却の関係についてちょっとお聞きをさせていただきたいと思うんです。
　これまで、いわゆる公社という中でいろいろ、あるいは、国が持っていた機関の株式を売却する例としては、日本電電公社の株式、いわゆるＮＴＴの株式の売却、あるいは日本たばこ産業、ＪＴ、ＪＲ等々、幾つかの事例がございます。そういう事例を見る中で、たしかＮＴＴ、ＪＴについては、売却益はそのまま国の収入、国債整理基金特別会計ですか、そういうところに入っていた。それからＪＲの場合には、債務、借金も一緒に持っていったので、いわゆる清算事業団ですか、そういうところが所有して売却をしたということでありました。
　ところが、今回の事例の場合に、売却すべきものとしてある郵便貯金と郵便保険会社の株式を何で日本郵政株式会社が保有することになるのか。確かにＮＴＴについても、当時はＮＴＴ一社でした。それが現在では、持ち株会社のもとに、東日本、西日本、さらにドコモと分かれてきている。そういうふうに後からそうなれば、確かに子会社の株式は親会社に属するから親会社がそれを売る、これは当然だと思いますが、今回は、民営化と一緒にばらばらにするということも同時進行するわけであります。
　そうすると、広い意味では、郵便貯金とか保険会社の株式というのは私は国民の財産だというふうに思うのでありますが、それを郵政会社の中へ、いや、負債もあるから一緒に置いておくんだよとか、あるいは、かつての国鉄の経営安定基金のように、将来お金が要るから置いておくんだよとかいうことがあれば、それはそれなりに合理性があると思うんです。今回の場合も、とりあえず一兆円とか基金は二兆円とか言われておりますが、その分は置いておくんだよというのは、それはそれなりに理解はできます。しかし、それを超える売却収入が上がるとおっしゃっておられるわけでありますけれども、どうしてそこまで日本郵政株式会社の中に置かなければいけないのか。
　さらに言えば、今回、十九年三月まで預金される貯金や保険については承継法人が受けるわけであります。そのものについてはそれぞれが運用する。金融の場合には、承継法人のその承継資産について生じる運用益の中から預金保険料相当分まで、これも日本郵政株式会社に入れるというわけですね。どうしてそこまで日本郵政株式会社にすべてのものを入れるということになるのか。
　確かに、最後は国がその株を持っているわけだから、その資産が株であろうがキャッシュであろうが一緒でしょう、その理屈はわかります。しかし、一緒であるならば、最初から逆に国が持っておけばよりわかりやすいんじゃないのかなと私は思うのでありますけれども、その辺の考え方を教えていただきたいと思います。
○西川副大臣　株式、最初から持っていたらいいだろう、こういう御主張でありますけれども、私どもとしては、特性の異なる四つの機能、これを市場の中でそれぞれ自立させよう、こういう考え方で分社化をするということでございます。
　しかし、他方で、今まで三事業一体でやってきた、これもあるわけでありまして、そういう中で円滑に事業をスタートさせるというのにはどうしたらいいか、こういうことを議論してきたわけでありますが、当面は経営の一体性を確保することが重要であるという観点に立ちまして、四事業会社を子会社とする純粋持ち株会社を設立する、こういうことにしたわけであります。ここでグループ全体の経営管理、総合調整機能を担わせる、こういう考え方であります。
　しかし、今申されました、株式の処分された後、どういう益金が出るかわかりませんけれども、どうせ出るなら処分の先をよく決めておけ、こういう趣旨であろうかと思います。
　私どもとしては、当面は、入ってきたお金をどうするかというと、基本的な考え方としましては、郵便貯金銀行、郵便保険会社の株式は、国ではなく、持ち株会社の日本郵政株式会社に保有させておく、こういう考え方まで今回お示しをしておるという状況でございます。
○加藤（勝）委員　日本郵政株式会社の業務の中に、今言った、郵便貯金銀行や郵便保険会社を育てるとか自立させるとかという業務は入っているんですか。
○竹中国務大臣　広い意味でのグループ全体の経営管理、総合調整機能というような、法律上の正確な文言、後で必要でしたら申し上げますが、そのような趣旨の機能をこの持ち株会社に持っていただきたいところであります。
　申し上げたいと思いますが、民営化法の移行期間の特例の中に、今申し上げた趣旨、総合的なグループ全体の経営管理、総合調整機能を担わせるというような趣旨のことを記しております。
○加藤（勝）委員　確かに売却をするという規定はあったと思うんですが、今おっしゃる規定はどこを指しておられるんですか。
○竹中国務大臣　まさに、株主としての権利行使を通して、今申し上げましたようなグループ全体の総合調整を行うということでございます。
○加藤（勝）委員　私は別にばらばらにしろということを言っているわけじゃないんですけれども、何か一方で、遮断しなきゃいけない、早く売らなきゃいけないと言いながら、一方で、一体的運営だとか、いろいろな試算も出している。どうも、その辺が未整理というか、混沌としている部分がある。その背景には、このままばっといっても十分すぐいけるぞじゃなくて、やはりいろいろ試行錯誤をしなければできないんじゃないかという相当な懸念を持っておられるんじゃないかという思いがするわけであります。
　今度は、今の話でありますが、逆に別の視点から考えると、もう財産や何やかや全部日本郵政株式会社に渡しちゃったから、国との間も、日本郵政株式会社の株というものの所有関係はありますが、後はもう、それでいいや、任せるよ、そんな感じがしてしようがない。
　だから、私が申し上げたのは、例えば株式収入も一回国に上げて、その後、国の責任において基金をつくれば、基金が不足すればまた国が、売却収入があれば売却収入を充てればいい、なければ税金でやる。やはりそこまで広く受けとめる気持ちがなければ、とても私は、先ほど最初に議論させていただきましたけれども、民がすべて担えない部分があるわけでありますから、その部分を国としてフォローしていきますよ、責任はやっていきますよ、その思いが一緒になければ、非常にアンバランスな話になっていってしまう、民営化の部分だけが先行した部分になってしまう、そういう思いがあって質問をさせていただいたわけであります。
　したがって、この形は形としながらも、やはり、うまくいかない場合には、後ほど経営の見直し云々の議論もありますけれども、国としてしっかり出すべきものは出してやっていくんだ、その決意がなければ到底民営化というのはできないと思いますが、その点はいかがですか。
　　　　〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　これは、相互の損益状況がお互いに影響を及ぼさないようにする、専門性を高めるという観点からやはり分社化が必要だということを踏まえた上で、さあ、その上で、どのような組織、グループ全体の形にするかということに関しましては、当初からいろいろな議論を部内でもさせていただきました。
　その中で、加藤委員御指摘のように、政府から直接それを、会社をぶら下げるという表現がいいかどうかわかりませんが、やるやり方もあるな。しかし、どこかにヘッドクオーターのようなものをつくって、そのもとにしっかりと管理させるという方法もあるな。どちらがいいかということに関しては、真剣に我々としても議論をさせていただきました。
　その上で、一つの結論は、損益状況をしっかりとそのリスクから遮断するということはしなければいけない。しかし、現実問題として、少なくとも、当初、今まで行ってきたようなビジネスモデルを踏まえて、やはり何らかの一体感を持つということも必要である。受委託契約をどのようにしていくのがグループ全体としてよいのかという観点も必要である。そういう意味でのヘッドクオーター機能というのはやはりどうしても必要なのではないだろうか。それが今回のいわゆる日本郵政株式会社という形で実現しているわけでございます。
　ここは決してやってみなけりゃわからないという趣旨ではなくて、ここにヘッドクオーターの機能をしっかりと担っていただきたいという思いが私たちにはございます。