Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩村あやか君　把握していないということなんですよね。それで、どうしてそれで対応できるって言い切れちゃうのか、非常に疑問でならないんです。まず、それは確認すらできていないということですよねと。
　で、それが確認できたとしてですよ、仮に、それって第三者に対抗できるんですか、しかも。
○政府参考人（堂薗幹一郎君）　まず、一般的な裁判例等で挙がっているもの以外について、法務省として、その事案がどういったものがあるかというのを把握するのは困難だというところでございます。
　それから、取消しについて第三者に対抗することができるかというところにつきましては、詐欺の場合と強迫の場合で異なるというところでございまして、詐欺を理由とする取消しにつきましては、それによって、あっ、取消しの対象となる意思表示に基づいて生じた法律関係について、新たに法律上の利害関係を有するに至った第三者が善意無過失である場合には、その第三者に対して対抗することができないということになります。
　他方で、強迫を理由とする取消しにつきましては、そのような第三者に対してもその取消しを、対抗することができるということになります。
○塩村あやか君　基本的にはできないんですよね。
　強要とかそういったものに関してはできるとおっしゃいましたが、もうそのような手口がほとんど取られていないということは、これまでの質疑で、もう何日もやっておりますので明らかになったと思いますので、まあ到底実効的とは思えない内容で法務大臣ができるんですというふうに言ったと。で、それを聞いて被害者たちは、本当に心が傷ついたと、セカンドレイプを受けたというふうにおっしゃっているということは重く受け止めていただきたいというふうに思います。
　そのほか、大臣の御答弁にあった消費者契約法や職業安定法、刑法、労働者派遣法などで本当に対応できるのかという疑問もまだ残っています。対抗ができた事例は、この問題を各党に陳情に回っている弁護士のヒューマンライツ・ナウの伊藤和子弁護士が担当して勝訴した一件のみなんですね。それでもこれは将来効であり、取消し権は認められていないんです。
　資料の四を御覧ください。
　契約の解除と取消しというのは全く内容が違うんですね。解除というのは、契約がそこで解除されるということで、これ以上アダルトビデオに出演はしなくてもいいんですが、販売は続いたり、拡散された動画の削除などはできないということになります。取消しというのは、取り消すことによって初めから何もなかったということで遡及効が効くんですよねと。原状回復義務が、責任が加害者に生じるということで販売、拡散した動画の削除が可能になるというので、契約の解除と取消しでもこれだけの差があるのに、それでも適用されないということが多いと、このような状況なんですよね。是非、これ分かりやすいイラストなので、皆さん見ていただきたいというふうに思っています。
　被害者は口をそろえて複数本の撮影や契約だったと言っています。つまり、これは、消費者契約法は反復継続して出演する意思がない場合に適用されるため、複数本の契約となっていることで業者の適用逃れにもなってしまっているんですよね。いかがでしょうか、皆さん。これ、本当にちゃんと、大臣がおっしゃっていたように、現行法で対応できるような状況なんでしょうか。
　ちょっとまとめたいんですが、大臣が対抗できると言った法を各担当省庁や弁護士にどのようなケースなら対抗ができるのかと問い合わせ、そして調査をしたところ、以下のような結果でした。
　消費者契約法は、自分で主張、立証が求められる上、第三者に対抗できません。拡散され続けます。販売されてしまいます。民法は、詐欺、強迫による意思表示は取り消すことができるが、要件が厳しい上、これもやはり第三者に対抗はできません。最高裁判所判事総務局によりますと、これ問い合わせたんですが、少なくとも令和二年から遡って確認した限りは、詐欺、強迫による民事上の契約取消しについての判例は、判決については見当たりませんでした。最高裁判所のウエブサイトに掲載されている最高裁判所判決においても同様ですとのことでした。弁護士も同様の認識で、大変に要件が厳しいというふうに言っています。労働者契約法なんですが、違反事業者を罰することができても、取消し規定も何もないわけです。労働者契約法で違反というのは、ちょっとダイレクトに掛かってくるものでもないですよねというところもあるのではないかなというふうに思います。刑法ももちろん取消し規定はありませんということです。
　資料の五を御覧ください。今のことをざざっとまとめた形なんですが、支援団体さんがまとめてくださっています。決算委員会で大臣の現実と乖離をした答弁に驚いて、これをまとめているんです。
　これ、ちょっと見ていただきたいんですね。ほとんどもう同じなんですが、刑法、バツ、公序良俗、二番目、三角、これは、ちょっと右のところは読み上げることはしないんですが、ちょっと読んでいただきたいんですよ。どういうときにだけ適用されるのか。とても狭いですし、アダルトビデオに、ちょっとここに当てはまらないですよねということになってきます。民法の取消し権だけは、未成年者取消し権だけは使えている、マルという状況なんですが、これが、四月一日、明日から使えなくなると。これも厳しいなというふうに思います。消費者契約法もやはり、支援団体さん、これまで取り組まれた中でやっぱり運用状況としてもバツなんだと。労働者派遣法、職業安定法、これも、私が先ほどお伝えしたとおり、取消し、販売停止、削除は対象外、たとえ相手を逮捕できたとしてもです。だけれども、今逮捕できるようなやり口になっていないというところはもう何度も御説明をしたとおりですので、なかなか対応はできないような状況になっていて、被害者が生まれ続けているということになってまいります。
　本当に大臣の言う、現行法で対応ができないというくだりがありましたが、改めて私の方から説明をさせていただきますけれども、現行法で対応ができるということは申し上げておきますという説明は本当に正しいんでしょうか。総理大臣にこの問題を応援してほしいと私がエールを求める答弁を要求したときに、全然違う内容でわざわざ法務大臣が出てきて、現行法で対応ができるんです、このようにおっしゃったわけです。本当にできるんですかねと。
　私は、被害者の支援団体の事案を調べて、そこで見ると、やっぱり救済できていない人が非常に多いわけですよね。できている人は未成年者取消し権の行使であるということも先ほどお伝えしています。これも確認いたしました。ですから、ほとんど対応ができていないため、取消し権の存続が必要であると私は質疑をしていたところです。
　ほとんどその対応ができていないというふうに皆さんも御理解いただけたのではないかなというふうに思うんですが、古川大臣は、これだけのエビデンスを前に、私が伝えた現行法ではほとんど対応できないという部分に異を唱えているんでしょうか。私の言っていることに対して違うと言いたかったのでしょうか。大臣は、現行法ではほとんど対応できないというようなくだりがありましたので私の方から改めて御説明をさせていただきますけれどもと出てきて、現行法で対応ができるということは申し上げると言いました。
　まず、私が伝えた、被害者や支援団体、弁護士の皆さんの認識である、ほとんど相談者の対応ができていないんだということは事実ではないという御認識でしょうか、お伺いいたします。
○副大臣（津島淳君）　まず、このアダルトビデオ出演強要被害の実態について、法務大臣においては把握していないものという認識をしております。
　そして、法務大臣の答弁、これ今日の議論の核心だと思います。大事なところなので、繰り返しになりますが申し上げます。
　これ、一般論として、そして強要されたりだまされたりして契約を締結した場合などには現行法上の対抗手段がありますということを述べております。その上で、政府としては、このアダルトビデオの出演を強要されるおそれがあるという問題はゆゆしき問題だと認識して、教育、啓発等の取組をしてきているということを述べたということは改めてお答えを申し上げます。
　その上で、この出演強要被害については、事業者の勧誘の手口が巧妙化している、先ほども申し上げましたが、そういう認識は持ってございます。詐欺、強迫等に至らない場合でも、契約の締結に応じてしまい、その結果、救済が困難になるとの認識が、指摘があるということも承知をしております。
　法務省は特定の契約類型の特徴に着目した救済の必要性等について答弁申し上げる立場にもございませんし、また、今議員立法の検討もなされているということで、決算委員会の質疑でもそのような内容での御質問をなされたと承知をしております。その議員立法については国会において判断されるものであって、法務大臣として、このアダルトビデオ出演契約の実態や、それを踏まえた議員立法の必要性を否定したものではないと私は認識をしてございます。
○塩村あやか君　否定したものではないというふうに確認ができたのは良かったと思います。
　しかしながら、決算委員会で、あの流れでああいうふうに出てきて、ああいう、答弁とか求めていないので、そういうその御主張をなされたということになると、多くの方々がこれは否定をしているんだというふうに取っても仕方がなかったというふうに思います。私は憤りを感じているんですね。あれを見た方は多く勘違いをなさっています、ああ、対応できるんだねって。できていないじゃないですか。その認識を法務大臣が持っていなかったと言わざるを得ないんですよ。
　これは、もう本当に重ねて強く抗議をしておきたいというふうに思います。当事者の皆さんの気持ちを踏みにじるものだったというふうに思いますし、現実に即していないというふうに思いますので、改めて申し上げておきます。
　まだ強要とかいろんなことをおっしゃっていましたけど、使えていないんですよということも重ねて申し上げておきます。その前提で大臣が御答弁をなさったということですが、その前提の話ではない、もうそういう段階ではないんだという次元に入っているということも改めて大臣に伝えていただきたいというふうに思っております。
　本当に現実と懸け離れた認識と言わざるを得ません。先ほどもお伝えしましたが、対抗できたのは一件のみであるということはお伝えしておきますし、それも、この問題を取り上げて各党に陳情に回っている弁護士が担当した一件だったということもお伝えをしていきたいというふうに思っています。
　今まで、ちょっと質疑をしていて私が感じるのは、これまでの政府の御答弁は、業界側が対応する前のことですよね。強要とかじゃない形で今は行われているわけですから、強要とかそういうような、帰らせないとか脅しとか、そういうことをやっていたときに対応できますよという、そういう御答弁だったというふうに思っています。なので、ちょっと時代に追い付いていないところがありますので、ちゃんと対応していただきたいというふうに思っていますし、これも強く申し上げておきたいんですが、大臣がおっしゃったその対応方法ですよね、これ立証困難なものが多いですよね、今の手口だと。若年層です。十八歳、十九歳が裁判できるお金があると思っていらっしゃるんでしょうか。大臣が言う現行法で対応ができるというのは、裁判が往々にして必要になってくるというふうに思います。そんなお金、十八歳、十九歳にありますか。考えづらい、にくいですよね。親にも相談ができなくなっている人多いと思いますよ。
　未成年者取消し権は、裁判せずとも行使ができる、若年層にとっては唯一のものであると改めて申し上げておきたいと思っています。
　そこで伺います。これまでいろいろと御議論させていただいております。本当に現行法で十分だとお考えでしょうか。副大臣、お伺いいたします。
○副大臣（津島淳君）　先ほど来申し上げていますとおり、様々な御指摘があるということは承知をしてございます。その内容としては、非常に手口が巧妙化しているということでございます。
　そして、その指摘の中から、そしてこの問題でお悩みの方々のための様々な相談窓口等に寄せられる声、御意見から、そういった実態を把握などをする、把握するなどして、その結果、特別法などの法整備の検討に結び付いていく可能性あるだろうなと私は思っております。
　また、現在、済みません、現在、議員立法の検討をなされておるとも承知をしておりますし、総理答弁、それから先ほどの官房長官答弁でもございましたように、政府としてその動きにも注視している。そのことについては、これ一つ事実として申し上げます。三月二十九日、衆議院の消費者問題に関する特別委員会でも、本村伸子委員だったと思いますが、お尋ねがあって、この議員立法の動きを注視してまいると私は答弁してございます。
○塩村あやか君　ありがとうございます。
　御答弁聞く限り、副大臣は十分であるというふうには考えていないということは確認が取れましたので、今日は支援団体の方もいらっしゃっています、そこはほっとされたのではないかなというふうに思います。良かったです。
　ただ、その議員立法なり何かしらの対応が取られるまでの間、大きな大きな穴が空いてしまうんです。そのときに、被害者が出たその責任はどこにあるのか、お伺いいたします。
○政府参考人（堂薗幹一郎君）　未成年者取消し権自体につきましては、全ての法律行為につきまして、未成年であることを理由に取り消せるということですので、そういった意味で、このＡＶ出演契約に関して、そこに特化した形でその未成年者取消し権によって救済することはできないというところでございますけれども、そこは、かといって、この未成年者取消し権というのは、まさに成年年齢を引き下げる際にその引下げの効果として最も大きなところではございますので、成年年齢の引下げという形で若者の自己決定権を尊重していくということになった以上は、そこは、何といいますか、未成年者取消し権自体のその効力を延期するとかいうようなことにはならないと思いますので、そこは、何といいますか、国会の方で議員立法の方で対応するのかどうかというところを政府としては注視しているというところでございます。
○塩村あやか君　ちょっと今、ごめんなさい、どこに責任があるのかと聞いたときに、分かりませんでした。到底、政府に責任があるというふうには聞こえませんでしたし、どちらかというと、立法府に責任があるのではなかろうかというふうにも聞こえてしまいました。そのような認識、それも苦しそうな顔をなさっていますが、でも、どこかにやっぱり責任が生じてくると思うんですよね。国会全体ではないかなというふうにも思っておりますし、この辺りはしっかりと取り組んでいかなきゃいけないから、とにかく早く何かしらの法整備が必要だと思っています。
　未成年者取消し権について、今日、読売新聞に出ておりました。貸金ですよね、貸金の問題、これも同じ問題が生じてまいります。金融庁はちゃんと手を打つようです。十八歳、十九歳への全ての貸付けを監視する方針を固めたとのことです。
　大きな違いがありませんか。アダルトビデオ出演、これも大きな問題で、一生を左右する問題です。一概に比較することはできませんが、ストレートに言うと、一生に及ぼす問題という点では同じぐらい重たいものだと思っています。こうした対応がやっぱり必要じゃないですか。お伺いいたします。
○副大臣（津島淳君）　先ほど責任の所在というお問いがあって、これはそれぞれのケースによって一概に、異なるものであるので、一概にお答えするのはちょっと難しいところはございます。
　ただ、この問題を放置していいかと、そういう認識であるかということでは、全くそうではなくて、これはもう先ほど来お答えしているところでありますし、今、穴が空くという御心配を委員がなさっている。その期間に、じゃ、我々として今ある仕組みで何とか対応しようということでは、法務省の人権擁護機関に女性の人権ホットライン、子どもの人権一一〇番等を含む相談窓口設けてございますし、あるいは日本司法支援センター、法テラスでも御相談に応じているなどの対応を進めようと。また、今後内閣府といった所管省庁が特則を検討されるということがあれば、法務省としてもこれはしっかりとその検討に協力してまいりたいと、そのように考えてございます。
○塩村あやか君　済みません、ちょっと私聞こえづらかったので、最後の二十秒ぐらいのところ、もう一度よろしいですか。済みません。
○副大臣（津島淳君）　最後の二十秒というのは、今後の法の検討のところのくだりでしょうか。
　こういった問題の所在というもの、様々お声を頂戴して、特別法の制定が必要であろうという、先ほどそれは私答弁しました。その上で、例えば内閣府といった所管省庁が特則を検討されるということであれば、法務省としてもその検討に協力してまいりたいと考えてございます。
○塩村あやか君　ありがとうございます。何かしらの法的な対応は今後も必要であろうというふうに取りましたので、それはほっといたしました。決して放置しておいていい問題ではやっぱりないですよね。
　先ほどの御答弁、もう一個前に戻っていくと、責任の所在はどこにあるのだと私が聞いたときに、どうやら政府にはなさそうだというふうに聞こえて、どうやら立法府にあるというふうにも聞こえて、いや、そうでないのであれば、自己責任かと、十八歳、十九歳、若年層の。そのように聞こえるんですよ。
　それじゃやっぱり絶対駄目だと思うんですよ。金融庁は貸金で対応いたします。私たちも何かしら、政府そして立法府、何かしらやらなきゃいけないというその問題認識、共有ができたということは、一筋の光が見えてきたというふうに思っておりますので、ほっといたしました。
　加害者の年齢もどんどん下がってきているんですよね。ここでちょっとお伺いしようと思ったんですが、言います。専門調査会におけるヒアリングにおいても、被害者の年齢は若年層に集中をしており、特に二十歳を超えたばかりの女性の被害が多いということなんです。これはつまり、未成年者取消し権で二十歳までは出演させないという抑止力が効いていたからで、これがなくなる。つまり、スカウトはもう中高生にまで伸びているということで、この辺りの認識もちゃんと持っていらっしゃるのか。
　つまり、スカウトも含めてアダルトビデオのゲートウエーが開いてしまうという認識はちゃんとお持ちであるのかというところをお伺いいたしたいと思います。
○政府参考人（林伴子君）　成年年齢引下げに当たっては、十八歳、十九歳の人たちのアダルトビデオ出演強要の被害が深刻化する懸念があると認識しております。
○副大臣（津島淳君）　先ほど、法の検討ということをお答えしたときに、ちょっと不正確に申し上げましたので、改めてちょっと申し上げますが、先ほど内閣府という省庁の名前を挙げましたが、内閣府においてはＡＶ強要被害対策を推進しているというふうに承知をしております。
　その上で、内閣府において、必要な特則を検討する、の必要性があるということであれば、法務省としても必要な協力をしていくということでございます。
○塩村あやか君　言いたいことは分かりました。
　今後、立法が政府側が必要であると判断したときにはその協力はしていくということで、ということですよね。それはよく分かりました。
　そこで、もう一点、じゃ、ちょっと重ねて確認なんですが、現状、その法的な対応は必要ないと考えているということでよろしいですか。先ほど御答弁変わったので、確認です。
○副大臣（津島淳君）　現行必要があるかないかというところにおいては、様々御指摘もいただいておりますし、そして、現行法の枠組みでの様々なその政策の効果、そして普及啓発等の効果といったものを見極め、さらに、ここは大事なところですけど、当事者の方々のお声をしっかりと受け止めて判断していくべきものであろうと思っております。
　現時点で必要性があるとかないとか、そこはお答えはちょっと難しいと考えてございます。
○塩村あやか君　御答弁ありがとうございます。
　改めて確認なんですが、法的対応自体は、様々なこれから、四月一日から普及啓発も行われるということで、そして議員立法の動きもあるということで、そこを見極めた上で、政府として法的対応が必要であり、その協力をしてくださいということが法務省にあったのであれば、対応を検討していきたいという整理でよろしいでしょうか。
○副大臣（津島淳君）　法的対応が必要かどうかというのはまだ分からないというところではありますが、現に議員立法の検討が今なされておると、それは承知してございますので、これは立法、議員立法の作成過程において必要な協力というものが、要請があれば、これは行政の側として協力をしていくということは、これは当然であろうと思っております。（発言する者あり）
○塩村あやか君　今、声聞こえておりますけれども、政府としてもちゃんと考えなきゃいけないんじゃないか、これがやっぱり一義的な問題だったのではないかというふうに思っております。遅れに遅れているということはやっぱりありますよね。
　上川大臣の時代に検討するというような御答弁があったわけです。で、上川大臣がおっしゃったことが覆されたのかというふうな疑念も生まれてしまったわけです。何かしらの対応はしなくてはいけないというふうに考えているんですが、最後に、時間も迫ってきましたので、野田担当大臣にお伺いをしたいというふうに思います。
　十八歳、十九歳のアダルトビデオの高校生の出演の解禁含めてなんですが、このまま何もしなくていいのか、普及啓発だけではやっぱり防げないということは明らかになりました。ですので、個別法も含めてですね、きっちりと何かしら対応が必要ではないかということが一点。今の対応で、そしてこれからやっていく普及啓発で十分だと考えているのか、それをお伺いしたい。そして最後に、これ監督官庁がないことが一番の問題だと思っています。その点についてはどのようにお考えか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（野田聖子君）　私も、かねてから児童ポルノ、児童買春禁止の法律をずっと手掛けてまいりました。恐らく、今までお話がありました未成年のアダルトビデオ強要というのは、まさに児童ポルノの中の一群であります。ただ、せっかくこの法律を改正してやっているんですけれども、実は児童ポルノ自体の検挙、逮捕というのは減ることはありません。年々増えています。ですから、基本的にはやはり児童又は成人であっても、望まぬ、強要をしてはならないという前提がなければならないわけですね。そこがまだまだ欠落しているんじゃないかと、そこを啓発ということを申し上げています。
　教育というのは、やはり私たち、子供たちに、性交、性交類似行為というのは基本的には自分の意思に反することで強要されてはいけないということをしっかり学校現場で知ってもらうこと、自分の身を守ることも実は余り進んでいないんじゃないか、そういうこともしっかりやっていかないと、実は今、取消し権で未成年は守られているかのようには聞こえますけれども、実態は児童ポルノは急増しているわけですね。そこをやっぱり私たちはまずスタートラインに置きたいという意味で啓発、教育というのを申し上げています。
　この成年、十八歳、十九歳になるに当たって委員が連日こうやって御指摘をいただいているので、多くのやはりメディアを通じて様々な、関心のなかった方も、あっ、そういうことが発生しているんだという意識は高まってきたと思います。
　にわかに法律をあした作るということは政府部内では事実上不可能であるとするならば、今現行、法務省が申し上げていたものをしっかりと多くの国民に知らしめていくこと、これもそういう不当な行為をする人たちに対しての対抗措置になってくると思うので、しっかりと取り組まなければならない。今の段階では、私たちはそれをしっかりやっていきたいと思います。
　そして、委員が御指摘がありました議員提案による法律につきましては、決算委員会で岸田総理がその方向についてしっかり見守っていくというお話がございました。私もまさに総理と同じ思いでございます。
○塩村あやか君　時間が来ているのでもうやめるんですが、ちゃんと考えていただきたいと思います。現行法では対応ができていない、普及啓発では足りないと当事者の方たちもおっしゃっています。
○委員長（徳茂雅之君）　申合せの時間が過ぎておりますので、おまとめください。
○塩村あやか君　児童ポルノが増えているのであれば、なおさら緩めていく場合ではないよなというふうに思いますので、それを申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。
○礒崎哲史君　国民民主党・新緑風会の礒崎哲史でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　本日は、行政改革、規制改革というテーマで質疑をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　この行政改革、規制改革については、三月十六日の委嘱審査のときに、一問、二問だけになりましたけれども、大臣の方に御質問をさせていただいて、まず私の考え方からして、規制は緩めればいいものではなくて、規制があることによってそれを乗り越えるためのイノベーションも生まれると、ただ、きつくし過ぎれば活動そのものがぎくしゃくしますのでイノベーションは生まれないということですので、非常にバランスが大事だと私は思いますという、こういう考え方の下に、大臣にお考えをお聞かせくださいということで前回質問をさせていただきました。
　その際に、大臣からは、現在、デジタル庁でデジタル臨時行政調査会、これが立ち上がっておりまして、その中で規制改革については、デジタル原則に則した規制制度の一括見直し、これを行っていると、また、規制改革推進会議においては個別の規制改革等を行っておりますと、こういった御答弁がございました。
　この御答弁に基づいて、改めて私もデジタル原則、こうした点について改めて資料の方等を見直しをさせていただきましたので、こうした点で今日はまず御質問をさせていただきたいんですが、この御発言にありました、規制改革に関してはデジタル原則に則した規制制度の一括見直しを行っているということでありましたが、この一括見直しを実施する目的は何なのか。まず、この大きな目的について御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（牧島かれん君）　岸田政権においては、デジタルの活用、これを成長戦略の最も重要な柱と位置付けております。デジタル改革、規制改革、行政改革を一体的に推進することとしております。
　昨年、デジタル臨時行政調査会を立ち上げてデジタル原則を策定いたしました。既に委員にはお目通しいただいたというふうに伺いましたけれども、このデジタル原則に則した規制制度の一括見直しを既に進めております。
　具体的には、例えば目視規制というもの、これまで橋梁、トンネルの点検など目視に限られていたものを、センサー、ドローンなどで遠隔でも点検ができるように認めるということ。さらには、ＡＩを活用して自動化、無人化を推進していく、認めるといったような見直しも進めていきたいと考えています。また、目視規制だけではなく、実地監査、常駐専任といったデジタル化を妨げる様々な規制について類型化をしています。それによって、一括的に見直すことが可能になる、スピードを上げて改革を進めることができるというふうに考えております。
　この一括見直しを進めることで、労働力が減少する中でも力強い経済成長を実現できる、そして生産性を高めて所得を向上させることができる、こうしたものも目的の中に私どもとしては位置付けさせていただいております。新たなデジタル市場、ビジネスや産業の創出につながるものとも考えているところでございます。
○礒崎哲史君　今大臣から御説明をいただきました内容、改めて私なりに理解をすれば、デジタル化をすることは当然やるんだけれども、それが最終目標ではなく、その先の、例えば人手不足への解消、さらにそこからつながっていく経済成長、そしてその経済成長によっての所得向上と、こうしたことが最終目的になっているということで理解をいたしました。
　この後、今御説明をいただきましたデジタル原則というこの中身についての深掘りした質問をしていきたいんですが、昨日この質問取りをやったときに、まあ大臣は今日は行政改革・規制改革担当大臣として出席をいただいているんですけれども、今御説明をいただいたとおり、これデジタル原則を用いて進めていこうとすると、実はこれデジタル分野になるものですからデジタル担当大臣で本当は答弁をいただきたいというところなんですけれども、内閣委員会、残念ながらデジタル担当大臣来ていただくことができないので、今日は、今日は大臣はあくまでも規制改革担当大臣兼行政改革担当大臣として御答弁をいただくんだけれども、中身はデジタル関係聞きたいんですよねということで昨日は質問取りの中で省庁の方とはやり取りをさせていただいたんですが、昨日は、非常に建設的に、前向きに事務方の方は御対応いただきまして、今日は先生の御趣旨に沿った形でできるだけ丁寧に答弁をさせていただきたいと思いますということでお任せをしましたので、期待しておりますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。
　二つ目の質問に入りますが、お手元に資料をお配りをしました。資料一です。これが今大臣に御説明をいただいたデジタル原則を踏まえたデジタル、規制、行政の一体改革というものの中身で、これデジタル臨調の実際に提出された資料の一部になります。
　もう細かいところは御説明をしませんけれども、左側、中段左側のところにはそのデジタル五原則ということで、字ちっちゃいですけれども記載がされております。真ん中のところに箱が書いてありますが、これが点検をする対象という中身になります。この構造改革のためのデジタル原則への適合点検ということで、この箱に書いてあるものがその対象になっておりまして、法律、政令で一万件、告示で一万件、通達等で約二万件で、合計でいくと四万件以上ということ。
　経済社会活動に関する全ての規律ということで、この対象が四万件以上ということで書かれているんですけれども、この点検対象として、ここにも書いてありますが、国が定める規制と独立行政法人が定める規律ということ、この大きく二つを対象にした理由についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　まず、そもそもこのデジタル原則への適合性の対象ということでいうと、御指摘をいただいたとおり、経済社会活動に関する全ての規律と。この規律の中には、法令だけでなく、例えば、その法令の別添で様式が決められているとか、その様式を出すときに事務連絡が出されているとか、そういったようなものも対象にしてございます。
　これは、やっぱり規則ごとにも、法律自体の中に細かく規定しているものもあれば、実はそういう、ＱアンドＡとか、様式の中にこそ非常に実際に規制を受けなきゃいけない方々が苦労しているものが隠れている場合があるということもございますので、法令の格とかレベルとかということではなく、実質的な効果を求めるという観点から書かれたもので規律の対象となっているものは例外なく皆さんの声を聞きながら対象にしていこうと、こういうことでやらせていただいております。
○礒崎哲史君　関連するその事務連絡等も含めて、中に隠れているものもあるんではないかということで定めたということなんですが、とすると、今の御答弁でいきますと、もうほぼほぼ網羅をされたという印象には聞こえるんですけれども、でも、多分ここに該当していないものもあると思うんですよね。
　該当していないものとしては何があるのか。また、じゃ、それは今回実施しない理由は何があるのか。今後、では、そうしたものに対して実施をしていく予定はあるのか。この点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（村上敬亮君）　原則は、実際に実態に効果があり得るものは全て対象にしていくという考え方でやってございますので、これはなかなか客観的に特定するのが難しいんでありますけれども、実際の運用みたいな話も声があれば見ていきたいと思っております。
　具体的には、本省に聞くと、こういうことでいいよと言っていても、地方の出先の許認可する現場に行くと、地域によって判断が違ったり、更に厳しいことを言っていたりと、そういったようなケースもございますので、それについては書き物になっていないからやらないということではなく、声がある限りは、何かできることはないかということについてはしつこく追求をさせていただきたいというふうに思ってございます。
　あと、それから、自治体が定める条例につきましては、国の方では直接それを改廃する権限はございませんので、直接手を下すということはできませんが、これに前向きに取り組むように自治体に促していくであるとか、前向きに取り組んでいこうとされている自治体の方々に、こういうふうにやったらいいとか、こんな分野がありますよとか、そういったようなことを丁寧にお示ししていくということは、総務省のお力も借りながら一緒に取り組んでまいりたいと、こんなふうに考えているところでございます。
○礒崎哲史君　ちょっと今の答弁の中で突っ込んで聞きたいところあるんですけれども、声がある限りはそこはしっかりやっていくようにしたいというお話がありました。声というのはどういう形で見付けていく予定にされていますか。
○政府参考人（村上敬亮君）　特定の方法論があるわけではございませんが、昨年末前後も、経済界に広くこちらの方から直接問いかけまして、普通、経済界から、団体から要望聞くんですが、今回は団体とデジタル庁が一緒になって傘下の皆さんに直接お声を聞くというような形で調査をやらせていただきました。
　やはり、特に現場の通達とか細かいところになりますと、会社でも、法務や企画の方ではなく現場の実務をやっている人まで行かないと、本当にここが痛い、かゆいというのが聞こえない場合がありますので、そういった形で、これまでにないやり方で聞かせていただこうと思っていますが、また、じゃ、全体が、どこまでが全体かというのはなかなか難しい問題ではありますけれども、こういうふうに声を聞けばという御提案があれば貪欲に対応していくということで、ちょっと我々のできるリソースの範囲の中ではありますけれども、取り組んでまいりたいと思っているところでございます。
○礒崎哲史君　ありがとうございます。
　まさに、昨日の問取りの中でも経団連の方とも連携取ってというお話はされていたんですけれども、いやあ、経団連の上層部の方たちだけだと多分、現場ベースの仕事、経験、本当にその経験をしていないと多分分かんないんじゃないかなというのもちょっと思っていたものですから、今御答弁聞いて、そこについてはしっかり認識をされているというふうに思いましたので安心もしましたし、また、逆に、今いろんなアイデアがあればというような趣旨の御発言もありましたので、この点については、我々側としても、こういった声があるということがあれば、これをしっかりとお伝えをしたいなというふうに思います。
　では、続いて、あと、今、先ほど自治体についてはやはり自治体の独自の動きの中でということでしたので、そこはしっかり総務省さんとは連携を取っていただくということになろうかと思いますが、やはり国としてしっかりと、こういう形で進めていく、進めていくとこういうふうにいい結果が出てくるんだということをやはりセットで示していかないと、恐らく自治体ってなかなか動けないんじゃないかなというふうにも思いますので、そこはしっかりと意識をして進めていただきたいと思います。これは要望ということでお伝えをさせていただきます。
　次の質問になりますけれども、では、今、点検の対象は先ほどの考えでまとめていくということでありましたが、では、その点検の対象となっている各項目において、そもそも変更するのかどうか、見直しをするのかどうかというその判断基準、これはどういったものになるのか、また、判断に対して、この判断はオーケーですね、ちょっとこの判断は甘いですねという、そういったチェックというのはどうするのか、誰が責任を持って、どのようにこうした取組は進めていかれるのか、この点について確認したいと思います。
○政府参考人（村上敬亮君）　基本的な進め方は、まさにデジタル臨時行政調査会の有識者の先生及び総理以下、もう関係者、政府のメンバー全員で決めていくものというふうに考えてございます。
　具体でございますが、今回は類型化というのが一つのみそでございます。一つ一つの規制と向き合って、どこまでデジタル化できるかということでいうと、いろんな個別の反応が返ってくるわけですが、ある種の船に一緒に乗せて、みんな今ここまで行っているんだから、逆に何でうちの規制だけそこができないんだっけというふうな形で、うまく類型化をしていくということで進めていきたいという戦術を取ってございます。
　ですので、今、先行七類型、その中の細かい分類、さらにフェーズ１、２、３と分けて、あなたフルアナログですねと、あなた入口はデジタル化していますけど出口がまだアナログですねと、あっ、あなたは入口も出口も両方デジタルになっていますねという類型のボックスをつくって、今それぞれの規制がどこにポジションをしているのかということをやります。
　そのときに、逆にどうグルーピングするかというところに知恵がございまして、こういうふうにやるとみんな連れていきやすいだろうということをできるだけ工夫をしながら、その辺は実は関係各省ともよく話しながら、やっぱり皆さん、規制所管省庁の皆さんも別にデジタル化は総論として反対ないので、やっぱりどういうふうにうまくグルーピングしていくと実際の関係者とも話がしやすいかというところはやはり各省庁の方が一番よく御存じなものですから、そこのところをよく話しつつ、最終的には行政官同士だけの目にならないように、政務にも有識者の先生にも御指導いただきながら一歩一歩前に出るように、最終的には、最初に申し上げたとおり、調査会のメンバーの皆さんの合意と御判断をいただいて進めるものと、こういうふうに理解しております。
○礒崎哲史君　確認ですけれども、今、デジタル臨調、有識者も入れた形で進めていければというお話もありましたが、最終的には、いわゆる行政改革レビューですとかそういったもの、第三者、まあ第三者といいますかね、それこそ有識者等が入った形でそのチェックをしていく、そうした手続を踏んでいくという理解でいいんでしょうか。
○政府参考人（村上敬亮君）　臨時行政調査会自体に御討議をいただくということで、第三者のチェックをしっかり受けるということで有識者委員の方にも入っていただいて調査会を運用していると、こういうふうに理解してございます。
○礒崎哲史君　もう一つ確認なんですけれども、今言ったそのグルーピング、類型、これをどうやっていくかというのは確かに大変重要だというふうに思います。片ややって、片ややらないというようなことではなくて、こういう形でやっていくということで、言ってみれば公平性のあるチェックができるんだというふうに思いますけれども、これやっていくときに、最終的に行政レビュー等にも掛けていくと思うんですが、実際にその判断をしていく過程において、それは省庁側に任せる形になるんでしょうか。それとも、その判断をしていく過程においてもデジタル庁さんの方が入っていって作業を進めていくような形になるんでしょうか。
○政府参考人（村上敬亮君）　実務的なことでお答えを申し上げますと、デジタル庁と各省とが一緒に類型化考えてございますので、各省任せにはしてございません。
　かつ、その類型化は、まさに昨日行われた臨時行政調査会でも、この類型でいきます、この分類でいきます、このフェーズ分けでいきますということで御議論いただいて御了承いただくということで、最終的には、そこは行政官同士だけではなく、調査会の先生方にもグルーピングそのものもオーソライズをいただきながら進めていると、こういう理解でございます。
○礒崎哲史君　全部が全部入っていると恐らく四万件、物すごい膨大な量なので、デジタル庁さんの人員ではやり切れなくなると、いつまでたっても一括見直しが終わらないということにもなりかねませんので、その点についてはしっかりと、さっき言われていましたその判断基準ですね、こうしたグルーピング、類型、判断基準というものを、しっかりと品質を上げたものをちょっとつくって、急いでつくっていただいて、スピーディーにできるような取組をしていただければいいなというふうに思っております。
　そろそろ時間なので、多分これが最後の質問になってしまうかもしれませんが、この一括見直しにおいて、この見直しの手段というのはデジタル化だけになるんでしょうか。それとも、今回の見直しの中で、デジタル化ではないんだけれども手続そのものを簡素化しましたですとか、いわゆるアナログの領域ですよね、アナログの領域も含めてその見直しをするということはこの方針に含まれているのか、また、場合によっては、必要性が低いものであればもう思い切って廃止という判断はあって私はしかるべきだというふうに思うんですけれども、今回のこの一括見直しに関しては、そういったアナログの領域も判断に含まれているかどうか、この点、確認をさせてください。
○副大臣（小林史明君）　先ほど牧島大臣から目的について共有をさせていただきましたが、目的に沿えば、やはりこのアナログな手段を電子的に置き換えるというだけではないというふうに思っています。そこは礒崎委員も本質的な御質問だというふうに思っていまして、そこがデジタルトランスフォーメーションの重要なポイントだというふうに考えています。
　なので、我々としては、やっぱり規制をデジタルに置き換えるだけではなくて、簡素化や撤廃も視野に入れていきたいというふうに思っておりまして、例えばですけれども、フロンが漏れていないかというのをチェックするというのを、かなり定期的にチェックをしなければいけないというのが経産省、環境省であるわけですけれども、これ、最新の空調機器であれば、これがセンサーで確認できるので、もうこの確認自体要らないんではないかというようなやり方もあるという提案もいただいていますので、そういったものをしっかり各省庁とも、あと産業界とも工夫をしながら取り組んでいきたいというふうに思っております。
○礒崎哲史君　ありがとうございます。
　この様々な見直しに関しては、これも昨年末提出をされたデジタル社会の実現に向けた重点計画、この中にもこういった文言が、構造改革に関しての点でこういった文言がありました。デジタル臨調が創設されて、デジタル改革、規制改革、行政改革といった構造改革に係る横断的課題の一体的な検討や実行を強力に推進していくと、こういった文言がこの計画の中にもありました。
　ですので、まさにデジタルだけではなくて、ほかも含めて一体的に取り組んでいくんだということが大前提だというふうに思いますので、この点でしっかり進めていっていただきたいというふうに思いますし、先ほど現場の声をしっかりと集めた上で見直しを掛けていくというお話をいただきました。本当に、この規制といいますか、いろいろな手続含めたものによって、現場で作業がしづらい、物事が進められない、非常に手間が掛かるという声は昔からずうっとある課題だというふうに思っていますので、この点をしっかりと見直していくということが大変重要だというふうに思います。
　これ以降の質問も用意していたんですが、次回に回させていただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○高木かおり君　日本維新の会の高木かおりでございます。
　質問通告に従って質問をさせていただきたいと思います。
　人口減少それから少子高齢化ということで社会構造がどんどん変化をしている中で、やっぱりこれ、日本がこれからも持続可能にどんどん成長していっていくためには、多様な人材の活用が不可欠だというふうに思っております。
　そんな中で、多様性、ダイバーシティーという言葉が日常で少しずつ耳にすることが多くなってきたなというふうに感じているところであります。多様な人材を受け入れて、その個性を生かしながら、そして個々人が活躍できる、こういった場が増えてきている中なんですが、一方で、やっぱりこの固定概念ですとか、今までの制度のはざま、そういったところに埋もれてしまっている、生きづらさですとか孤立、そういったことを感じている方々もやはり多くいるというふうに実感をしております。こういったことをやっぱり解決するのが政治の役割なんだろうというふうに思っているわけです。
　特に、このダイバーシティー推進ということを言ったときに、語られるときに、この多様な人材の中でやっぱりこの女性というのがよく一番初め取り上げられていくと。企業の中でも、ダイバーシティー推進というと、少数派ということで、それは男性社会が前提ということになるんだろうと思いますが、女性を入れていくことによってイノベーションを起こしていくというような形で語られることが多いというわけです。
　もちろん、女性が多いという職場もありますので、一概に女性が少ないとは言えないかもしれませんけれども、そういった場合が多いということで、やはりこの働く場ですとか家庭、それから地域、こういったところで、いまだにやっぱり根強く性別役割分担意識ですとか、よく大臣もおっしゃるアンコンシャスバイアス、無意識の偏見ですね、こういったところがなかなか根強くて、これをやっぱり、実際にあるということは認めざるを得ないんだろうなというふうに思っています。
　でも、これは男性からだけではなくて、やはり女性の側からも言えることであるというふうに思っていまして、今日は野田大臣に、本当にこの日本社会の中で根強いこの固定概念、これを取り払うため意識を改革していく、意識を変えていくためには具体的にどういったアクションを起こしていけば大臣はいいかということを、そこをまずお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（野田聖子君）　御指摘のとおりで、女性はマイノリティーと言われていますけれども、実際に人口でいうと国の五一％が女性、有権者に至っては約五二％を占めています。決してマイノリティーではないんですが、各分野において指導的地位に就く女性が少ない、この現状が問題であると思います。その要因としては、今御指摘いただきましたアンコンシャスバイアスとか、やはりずっと続いている固定的な性別役割分担意識、こういうものが要因であろうと言われています。
　昨年、内閣府で調査をしました。例えば、男性は仕事をして家計を支えるべきだとか、デートや食事のお金は男性が負担すべきだ等の項目があり、回答者の多くに性別による無意識の思い込みというのがあることが分かった次第です。今後は、この調査結果を踏まえたチェックシートとか事例集、また性別による固定的役割分担にとらわれないイラストなんかも、何かこう、教える人は男の人で聞く人は女性みたいな、そんなようなのが横行しているわけですけれども、そういうものをしっかり活用して、あわせて全国の地方公共団体を対象としたワークショップ、これをこつこつ実施することで更なる啓発をしていきたいと思います。
　社会のあらゆる意思決定の場に老若男女、多様な人材が参画することは、全ての人が生きがいを感じられる、個性と多様性が尊重される社会を実現されるためには極めて当たり前であり、重要なことでございます。多様な背景を有する人材が議論すること、この国会の場でもそうですけれども、新たなイノベーションが生まれて経済社会の持続的発展にもつながると考えております。
　いずれにしても、様々な取組を重ねながら、今御指摘のジェンダー平等に向けてしっかり、あっ、失礼、ダイバーシティーに向けてしっかり取り組んでいきたいと思っています。
○高木かおり君　やはり本当に根強いこの固定観念というのは、今まではその男性が、例えばこのコロナ禍でもすごくこの部分というのは浮き彫りになったと思うんですね。この根強い固定観念、性別役割分担という意識、これを変えていくというのはなかなか容易ではないなと。
　私もいろいろなところでお話を聞きながら、また、自分の母校の大学なんかでも、国際女性デーのときに女性のリカレント教育ということを学生さんたちが発表する場で、そのときの御挨拶、野田大臣のビデオメッセージをそのときいただいたのを私も拝見をいたしましたけれども、女性たち、まあ若い学生さんたちの意識と、恐らく今この世代間での意識の違いというのもあるんだろうとは思うんですけれども、やはりなかなか、大臣がおっしゃっていただいたように、どうしてもその女性側もそういった意識から抜け出せないという。
　前回の御質問、地域女性活躍推進交付金の件を大臣にお聞きしたときにも申し上げたことではあるんですが、やはり女性側が経済的に自立をするためそういう意識を変えていく、そのためにどういったことが必要かということで今日質問させていただいたということもあるんですけれども、先ほどいろいろな取組があると。
　これ、本当にやっぱり地道な活動といいますか、啓発活動、そういう意識を変えていくというのは、やはりこのうねりが要るんだろうなという中で、先ほど少しお答えをいただいたのかなというふうに思いますけれども、やはりこれからの時代は、もちろんそういう女性が活躍をしていくということもこれから同時に必要なんですが、やはりそのダイバーシティー社会の推進と、これは少し、共生社会という形で少しずれてしまうのかもしれませんが、女性ももちろん、あらゆる男性も女性も、そういったあらゆる方々が参画できる社会というものをつくっていくということが重要だと思っております。
　最後に一言、大臣に、改めてそのダイバーシティー社会をどのように推進していくのかということを一言お願いできればと思います。
○国務大臣（野田聖子君）　日本は今最大の国難の中にいるわけですね。それは、国を維持する人がどんどん減っていく人口減少にもう突入していて、もう急速な勢いでこれからの世代を担う若い人たち、まあ赤ちゃんからですけど、生まれてきていないということに対して、やっぱり今まで様々な政策のプライオリティーがあったけれども、そこが一番上にならなければ、人がいなければ、まず経済も成り立っていかない、地域社会も成り立っていかない、当然福祉も教育も、さらに安全保障は全く成り立っていかなくなるわけですね。
　そのことを、やはりダイバーシティーというのは、片仮名で言ってしまうと分かりづらいかもしれないけれども、やっぱり日本の抱えている一番大きな問題の課題解決をしていこうということ、その答えの一つがダイバーシティー。今まで必要とされなかった、役割分担で必要とされなかった人をも巻き込んで新しい社会をつくっていく、ポテンシャルを生かしていくというのが我々のやっぱり次世代に残す大きな仕事ではないかということを、男女問わず、年齢問わず、環境問わず、一つにまとめていくことが私の立場からも必要だし、多くの方たちにやっぱり呼びかけていただければと願っています。
○高木かおり君　野田大臣、ありがとうございました。
　是非、そういうダイバーシティー社会の推進というのはこれから本当に不可欠になっていくんだろうと、そこがあってやはりこの日本の国というのが持続可能で成長していけるんだろうというふうに信じて、この私もダイバーシティー推進をしていきたいというふうに思います。
　野田大臣におかれましては、こちらで御退室いただいて結構です。ありがとうございました。
○委員長（徳茂雅之君）　野田大臣は御退席いただいて結構です。
○高木かおり君　続きまして、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　ダイバーシティー社会の中の多様性ということで先ほど女性を一つ取り上げましたけれども、そのダイバーシティー社会を推進していく中で、今日は障害者について取り上げたいと思います。
　これについては、三月の八日の大臣所信質疑のときにも障害者雇用の中小企業に関する支援などについて取り上げさせていただいたんですけれども、本日更に深掘りをして質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今までの障害者に対しての社会が支えていくというような意識、これだけではなくて、現在は、障害を持っている方々に寄り添った働き方で能力を発揮していっていただく、こういった考え方を取り入れながら頑張っている民間企業さんも出てきております。そういう中で、障害を持った方々が更に高いパフォーマンスを発揮できる仕組みづくりを構築していくということは、障害者雇用の定着率の向上にもつながっていくと思いますし、大変重要だというふうに思っております。
　この障害というのは、やはりなかなか一くくりにはできなくて、知的や身体、精神、こういったことに分けられて、また、各個人が働くことができる、例えば労働時間であったり、職域も今いろいろ広がっていっていますし、働き方の多様化がどんどん進んでいるんだろうというふうに認識をしております。
　障害者の方々のこの労働時間、それからニーズの変化、こういったことに応じた多様な働き方ができるように、やはりこれ、国としてもしっかり実態に合わせたきめ細かな支援というのが必要なんではないかと思っておりますけれども、これ、政府の見解を求めたいと思います。
○大臣政務官（深澤陽一君）　お答えいたします。
　障害を有する方がそれぞれの障害特性に合った働き方を実現できるよう、個々の障害者の特性や課題に応じた支援を行うことが大変重要であると考えており、各事業主に雇用する障害者に対する合理的配慮の提供を現在義務付けているところでございます。
　ハローワークにおきましては、身体障害や知的障害者に加えまして、特に近年増加している精神障害者及び発達障害者につきましても、精神保健福祉士等の資格を持つ専門相談員による相談援助、また、職場に出向いて職務や職場環境の改善に対する助言等を行うジョブコーチ支援、職場で精神障害や発達障害の特性を正しく理解してもらうための精神・発達障害者しごとサポーター養成講座の実施など、特性を踏まえた支援を通して就職と職場の定着を進めているところでございます。
　引き続き、精神障害者や発達障害者を含め、障害者がそれぞれの特性に合わせその能力や適性を十分に発揮、活躍できるよう実施してまいりたいというふうに思います。
○高木かおり君　いろいろやっていただいているんですよね。それは本当に有り難く思っております。
　その身体、知的、精神というふうにいろいろ、それぞれの特性があるというお話しさせていただきましたけど、その中でもまた更にいろいろな、多様な方々がいらっしゃって、高齢の身体障害者の方であるとか、高次脳機能障害であるとか、まあ難病もそうだと思います。おっしゃっていただいた発達障害、大変増えている、精神の中での発達障害というのが大変増えているというふうにも聞いております。これ、短時間であれば就労可能な障害者の方々というのも多くいらっしゃって、こういった方々の雇用の機会を確保していくという、これ今本当に求められているところだと思っています。
　就労者の意欲も湧いて、企業も収益を上げて企業価値を高めていくためには、今、民間企業でありますと、雇用率であるとかそういったところに、例えば法定雇用率ですとか、そういったところにスポットが当たっていて、どれだけの障害を持った方々を企業で雇用するのかというところに注目をされがちなのかなと思うんですが、やはり、これから本当にこの障害者雇用の大きな転換期でもあるんではないかというふうに私は思っていて、その中で企業もやはり収益も上げていきながら企業価値を高めていく、その中で作業効率、賃金の上昇率、それから企業の、繰り返しですけど、企業の収益というところも含めて、複数のいろいろな指標というものも考えながら組み入れていく、こういったことも必要なんではないかというふうに考えているんですけれども、その点についてお伺いできますでしょうか。
○政府参考人（奈尾基弘君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の、もしちょっと私の理解間違っていたらいけないんですけど、雇用率制度という中で企業の取組ということも評価したらどうかという御提案でございましょうか。
○高木かおり君　私が申し上げているのは、今、民間企業の中で、もちろんその法定雇用率ですとか実雇用率あると思います。ただ、今大転換期であると言いましたのは、例えばその企業の中でも、特に、前回質問させていただいたときは、中小企業での支援ということをいろいろ具体的にお聞きをしたんですけれども、今やはり企業で雇用をしていく中でも、やっぱり企業でもただただ雇用をするというだけではなくて、やっぱり収益を上げていくとか、また、障害者の方々の効率化、企業にとっての効率化、いろいろな視点からその企業に対しても評価をしていくという視点が必要なんではないかということをお聞きしたいなと思いました。よろしくお願いします。