Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（金田勝年君）　ただいま近藤委員から御指摘ありました点は、誠にそのとおりであるというふうに思います。
　被援助国の自助努力といいますか、オーナーシップを支援する上からも、また我が国の援助を効果的なあるいは効率的なものにする上でも、御指摘のように、大使はもちろんですけれども、大使も含めた在外公館職員、それから現地のＯＤＡのタスクフォースのメンバーが、やはり常日ごろから経協サイトの訪問や現地の関係者との率直な意見交換を重ねていくということは御指摘のとおりだと、こういうふうに思っておりますし、今後もその努力を続けていくように指導していきたいと、こういうふうに思います。
　それから二つ目の、被援助国のニーズの把握に努めながら、やはり現地機能の強化という意味からも人材の育成という、支援ということを言われました。あるいは外部からの援助専門家や地域専門家の活用といったようなものも含めまして、人的体制の整備というものは非常に重要だと、こういうふうに考えておりますので、この点についても十分に取り組んでいきたいと、こういうふうに考えております。
○亀井郁夫君　国民新党の亀井でございます。時間もございませんので、一、二点お尋ねしたいと思います。
　最初にお尋ねしたいのは、総理の発言との、公約との関係ですけれども、昨年の七月のグレンイーグルス・サミットにおきまして、小泉総理は、今後五年間のＯＤＡ事業量については、二〇〇四年度実績をベースとする額と比較して百億ドルの積み増しを目指すということを表明されたわけであります。そういう意味では、既に今年は二年目でございますけれども、二十一年までに百億ドル、約日本円で一兆二千億近い金でございますけれども、これを積み増す必要がございます。
　ＯＤＡ事業予算とＯＤＡ事業量が一致しないことは分かりますけれども、深い関係がございますけれども、十八年度のＯＤＡ予算を見ますと、一般予算では三・六％減、金額で二百六十五億円も減少しているわけでございますが、これでは小泉総理の公約は実現できぬのじゃないかなという思いをするわけですし、そういう意味では、小泉総理の発言を実現するためにはこれから毎年二千億以上積み増ししていかなきゃいかぬということになりますね。
　そうすると、そういうことから、過去五年間のＯＤＡの事業量の実績に加えて、二十一年までＯＤＡ予算について公約達成のため、どんなお考えで対応されるのか、それについてお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　亀井先生御指摘のとおり、平成十八年度、今御審議をいただいております予算の中のＯＤＡの予算は、一般会計でいきますと七千五百九十七億円ということになっておりまして、今御指摘のありましたように、対前年度比マイナス三・四％ということになっております。
　これは、もう全然話の方向と逆ではないかと、誠におっしゃるとおりだと存じますが、私どもとしては、平成十七年度の補正予算足しまして、十二か月じゃなくて十五か月と考えていただかなければいかぬところが少々ちょっとごまかしっぽいと言われりゃごまかしじゃないかと言われるところかもしれませんが、三百四十五億円、いわゆる補正予算が三百四十五億円ここに追加をされることにいたしておりますので、これでいきますと七千九百四十二億円といって、ほぼ零コンマ、ほとんど前年並みということになろうということで、一応それなりに維持ができたんだと、私どもはそう思っております。
　ただ、ＯＤＡの事業量というのは一般会計に限りませんで、いわゆる無償資金協力とか、そのほかＪＩＣＡの技術協力等々いろいろありますんで、円借の話とか債務というか、債権を放棄するとか、いろんな形で国際機関等々への出資やら、また拠出金というようなものを含めて構成をされておりますんで、私どもとしては、極めて財政厳しい状況の中ではありますけれども、いろいろ知恵を絞らしていただいて、少なくともこういったものは政府の公約としてなっておりますんで、私どもとしては、国際公約というものを実現していかないとちょっと具合の悪いことになると思いますんで、いろいろ知恵を出してこの実現に努力をしてまいりたいと考えております。
○亀井郁夫君　もう一点だけお尋ねしますが、アジア中心の予算の問題についてですけれども、平成十五年八月の閣議において、ＯＤＡ事業はアジア地域を中心に実施するということが決められたわけでございますけれども、その後の予算の動向をちょっと見ますと、そういう感じがしないわけでございます。そういう意味で、アジア中心になっている事実を十六年、十七年度のＯＤＡ事業の実績や十八年度予算を基にちょっと具体的に大丈夫だよと、こうなっているんだよということが分かれば教えていただきたいと思います。
○副大臣（金田勝年君）　亀井委員御指摘の点につきましては、まず平成十五年八月に閣議決定されましたＯＤＡ大綱におきまして、日本の安全と繁栄に大きな影響を及ぼし得るアジアは重点地域であるということで記述があります。我が国はＯＤＡ大綱に基づきまして、アジア地域を重点地域として援助を実施してきているわけであります。
　具体的に申し上げますと、アジア地域に対するＯＤＡが我が国全ＯＤＡに占める割合、そういう数字でございますが、平成十六年度におきまして円借款、交換公文ベースで約七六％、そして無償資金協力、交換公文ベースで三〇％、約三〇％ですね。それから、技術協力はＪＩＣＡ経費、実績ベースでございますが、約四七％となっております。
　アジア地域はほかの地域と比べますと、円借款、技術協力については第一番目の受取地域になっております。また、無償資金協力につきましては、イラクとかアフガニスタンに対する復興支援が実施されたことを受けまして中東地域が第一位ですが、第二位のアジア地域が受取地域と、こういうことになっているわけであります。
　なお、平成十七年度のＯＤＡの実績につきましては現在集計中でありますけれども、アジアが全体として第一位の受取地域になる見込みであります。また、平成十八年度予算は国別ではなくて形態別の計上となっておりますけれども、引き続きアジア地域を重点地域として援助を実施していくという考え方であります。
○委員長（山崎正昭君）　以上をもちまして、平成十八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、政府開発援助関係経費についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査の報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山崎正昭君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時六分散会
平成十八年三月二十三日（木曜日）
　　　午後三時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　菅　　義偉君
　　　　　　　総務副大臣　　　　山崎　　力君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房技
　　　　　　　術総括審議官　　　松本　正夫君
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　藤井　昭夫君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　福井　良次君
　　　　　　　総務省情報通信
　　　　　　　政策局長　　　　　竹田　義行君
　　　　　　　消防庁長官　　　　板倉　敏和君
　　　参考人
　　　　　　　独立行政法人情
　　　　　　　報通信研究機構
　　　　　　　理事　　　　　　　大森　慎吾君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○独立行政法人情報通信研究機構法の一部を改正
　する法律案（第百六十三回国会内閣提出、第百
　六十四回国会衆議院送付）
○独立行政法人消防研究所の解散に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（世耕弘成君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。独立行政法人情報通信研究機構法の一部を改正する法律案及び独立行政法人消防研究所の解散に関する法律案の審査のため、本日の委員会に総務大臣官房技術総括審議官松本正夫君、総務省行政管理局長藤井昭夫君、総務省行政評価局長福井良次君、総務省情報通信政策局長竹田義行君及び消防庁長官板倉敏和君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（世耕弘成君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　独立行政法人情報通信研究機構法の一部を改正する法律案及び独立行政法人消防研究所の解散に関する法律案の審査のため、本日の委員会に独立行政法人情報通信研究機構理事大森慎吾君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（世耕弘成君）　独立行政法人情報通信研究機構法の一部を改正する法律案及び独立行政法人消防研究所の解散に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○蓮舫君　民主党・新緑風会の蓮舫でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　今回提案される独法二法案、対照的な内容になっているんですが、独立行政法人の消防研究所は解散をされて、その業務は消防庁に吸収されると。ただ、その一方で、特定独立行政法人の情報通信研究機構は、特定を外して、業務は独法で引き続き行うという、この違いはなぜ発生したんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘のとおり、今お願いしております二法案につきましては、消防研究所とそれとＮＩＣＴと、方向から見ると確かに逆の方向に私たちとしては結論を出した、それは事実でございます。どうしてそういうふうにしたかということでございますけれども、まず独立行政法人通則法に基づくと、五年に一度、組織、業務を見直しをするということになっておりますので、我々としてはしっかりと判断をしたつもりでございます。
　まず、ＮＩＣＴについて申し上げますと、言うまでもなく、通信情報の技術というのが大変今、重要になっていると。国際競争力の維持強化のためにも、日本経済全体の活性化のためにも、この役割が大変重要になっているというような認識を我々強く持っております。そうしたＩＣＴ分野の言わば中核的研究機関にこのＮＩＣＴはなっていただかなければいけない。そういう厳しい環境、同時にチャンスもあるということを考えますと、やはりより自主性、自律性の高い業務運営、組織運営を確保したい。そのためには研究開発機能の一層の高度化を図ることが必要であるということで、後にいろいろ御質問出るかもしれませんが、いろんな意味での柔軟性を持っていただくということで非公務員化しようということに我々としては決意をしたわけでございます。
　他方で、消防研究所でございますけれども、これは実は平成十五年八月一日の閣議決定がございまして、特定独立行政法人の業務、これは要するに、公務員型の独法の業務については、国家公務員が行う必要性を証明できない場合は非特定独法へ移行することが原則であるというふうに独法の一つの方向性として示されている。我々としては、したがいまして、この消防研究所についても非公務員化するかどうかということの決断を求められたわけでございます。
　しかしながら、特に昨今、安全、安心への極めて高い関心、そして現実に我々も消防庁の中で経験しているわけでございますけれども、災害発生直後から初動をして、消防庁長官の指揮命令の下で本当に消防庁と一体となっていろんな活動をすると。そして、国の危機管理体制の一翼を担うこの消防研究所については、やはり非公務員化することは難しいと、そのように考えたわけでございます。
　そうしたことから、そういうことであるならば、これは国の中に戻そうと、同時にしっかりとスリム化できるところはスリム化して戻そうと、そのような、結果としては対照的な結果でございますけれども、それぞれの役割と機能に応じて我々として判断をしたつもりでございます。
○蓮舫君　今大臣、御答弁でもありましたが、非公務員化するというのがこの情報通信研究機構の最大の目的というふうにうたわれております。
　お配りしている資料の一ページ目なんですけれども、これを読みますと、法律案の要旨、目的によると、非公務員化することで公務員法にとらわれない戦略的な人材獲得ができるとうたわれている。つまり、逆に言うと公務員法内では戦略的な人材が獲得できないんではないかと、そうなると今働いている国家公務員の方たちはどういう存在なのかなと思うんですが。
　じゃ、非公務員化すると戦略的な人材獲得、産学官連携の推進、研究環境の国際化などが実現、どうやって実現するんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　公務員には公務員のその制度の良さがあり、非公務員することによってそれぞれの良さがあると。そこはまあ、どちらがいいという判断ではなくて、この場合はどちらが良いかという実態の判断をあくまでも我々はしなければいけないと思っております。
　ＮＩＣＴの場合、非公務員化することによってどういう、じゃ本当に具体的に良いことがあるのかということは、これはしっかりと議論をいただかなければいけないわけでございますけれども、これは国家公務員法、人事院規則、そういった制約が現実にはございます。国家公務員法の制約が外れる、人事院規則の制約が外れる、その意味でより自主性、自律性の高い業務・組織運営が確保されるということが我々にとってやはり大変重要でございます。
　特に、具体的に申し上げますと、国家公務員試験に合格していなければいけないかどうかというような一つの制約がございます。もちろん、これは国家公務員に合格していなくても公務員にはなれるわけですけれども、その場合も例えば学位を持っているかとか、いろんな縛りがあります。
　そういう意味では、優秀かつ多様な、優秀であるということと同時に多様な人材をやはり機動的に柔軟に集めたい。研究というのはしょせんはやっぱり人でありますので、そういう意味では私自身も研究者の経験を踏まえて、こういう制約を外れるということの意味は私は極めて大きいというふうに思っております。
　また、産業界のニーズと直結した研究開発への取組やＮＩＣＴの研究成果の効率的な移転に向けまして、産業界との人材交流も推進できます。ＮＩＣＴは、まあこれも後で御議論いただくか、基礎的なもの、リスクの高いものにウエートを置きますけれども、そういうものが製品化の流れになって、産業界ともいろんな有機的なダイナミックな交流というのはこれは必要になってくるわけでございますので、そういうことも可能になるというふうに考えられるわけでございます。
　冒頭申し上げましたように、研究開発機能、ＮＩＣＴの研究開発機能の一層の高度化、そして国際競争力を維持発展させるという観点から、私たちとしてはその側面を大変重視をさせていただいたということでございます。
○蓮舫君　特定独法の見直しをするんであれば、非公務員化だけが目的になってはいけなくて、その業務、果たしてこの業務が本当に正しく行われていて、そこのお金というのは大変正しく使われているのかどうなのか、この見直しも大切だと思うんですが、機構の仕事を見ますと、国が直接行った方がいい業務もあるし、そうじゃなくて民間に任せても大丈夫なんじゃないかという仕事もあるように思えるんですね。
　例えば、機構では大切な研究という仕事以外にも各種助成金事業も行っているんですが、光ファイバーなどの通信網構築や構築事業への助成、過去十年間で四十一億円の利子助成を行ってきたり、あるいはテレビ番組で字幕放送を行った局に対しての助成事業や、あるいはテレビの難視聴対策の助成も行っているという、この業務の見直しが独法じゃなきゃできないんだという、そういう議論はあったんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど申し上げましたように、独立行政法人通則法では中期目標期間が終わるときに、その組織、業務全般の見直しを実施するということになっております。だから、当然のことながら業務全体については見直しが行われたわけでございます。
　昨年の十二月に、その結果としましてＮＩＣＴの組織、業務に関する見直し案というのが閣議決定されております。この見直し案に基づきまして、総務省としては本年の四月一日から始まる第二期の中期目標において幾つかの新しい見直した結果の方針というのを掲げております。参考までに申し上げますと、研究開発業務の重点化というのを掲げている。これはまあ三つの領域を設定する。そして、特許の実施化率の設定など研究開発業務に関する客観的、定量的指標を導入する。まあ定量的指標、これなかなか難しいですけれども、いろいろ、どれだけ特許に結び付くかとか論文の数、しかもあるクオリファイドされたジャーナルに載る論文の数とか、とにかくそういう目標を決めてやるということも導入をしております。
　そして、国内外の拠点の廃止、集約化等々管理部門のスリム化、そして業務運営の効率化、そうした事項に対して我々としてもＮＩＣＴに対して指示をしたところでございます。
　こうした取組によって、この独法の仕組みが、正に中期目標の年次が終わるときに組織、業務をしっかりと見直して、そして更なるミッションを持ってやっていただくと、そのようなことを我々も目指してやっているつもりでございます。
○蓮舫君　るる御説明いただいたんですが、業務の見直しの内容そのものがよく見えてこないんですね。
　お配りした資料の三ページ目をごらんいただきたいんですが、これ機構の支出の取引額主要十位を示しているんですが、この中で六つの取引が民間への研究委託で、額にして約百七十億円を占めていると。機構が全体の支出の中で研究委託しているのが約百八十六億円、支出の三割近くを民間に研究委託をしていると。これ直接、国から民間に研究委託を行えばいいんじゃないか、何も機構を通す必要がないんじゃないか、それはいかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと詳細については局長からもし必要があれば答弁をさせますけれども、基本的な考え方として、まずＮＩＣＴにおいては総務大臣が定めた中期目標というのがありますが、それを達成するための具体的な研究開発課題を策定します。そして、その過程において民間、大学などの研究機関に委託する場合は委託して、より効率的な研究を遂行することができると認められる場合など外部の研究機関を活用することが適切であると判断する場合は、それを一部に委託をするということでございます。確かに外部委託を行っておりますけれども、一般会計からの支出の中での比率を見ると、一五％ぐらいということになっていようかと思います。
　委託先の選定に際しては、当然のことながら、専門的な知見が必要であります。これ、先ほども言いましたように、私も研究所の所長、理事長をやらせていただいたことがありますが、研究のマネジメントというのは、基本的にはどういういい研究者を見いだすかということと、もう一つ、やっぱり研究のクオリティーコントロールなんだと思うんですね。
　そのクオリティーコントロールというのは、任せておいてお金を出せばいいということではなくて、常にそれをチェックして、そういうやっぱりマネジメント、研究マネジメントノウハウ、その塊を私はＮＩＣＴが有しているというふうに理解をしております。中でやる場合がいい場合もあるし、外の研究者を使う場合がいい場合もある。しかしその場合、お金を出して丸投げしないで、そのクオリティーコントロールをしっかりする。その研究の方向性をしっかり戦略性を持つ。私はやはりそこにこそ研究マネジメントの本領の発揮のしどころがあるというふうに認識をしております。
○蓮舫君　クオリティーコントロールの大切さは私も共有させていただいております。ただ問題は、この研究成果のマネジメントの結果なんですね。この結果が政策にどのように反映されているのか。
　例えば、厚労省でいいますと、独法が例えば少子化対策の様々な研究事業を行っている、あるいは研修を行っている、あるいは助成事業を行っている。その成果というのは十分ではないかもしれませんけれども、政策に反映をされている。では、この機構の行った研究マネジメントの結果というのは、総務省のどういう政策にどのように反映されているんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今委員御指摘のように、これは研究所としてのアウトプットと、そしてアウトカム。これ、出すものと、そしてそれのより大きな結果、アウトカム、これは両方もちろん重要だというふうに思っております。
　もちろん、これ総務省の政策だけに反映されるものではしたがってないと思いますので、もっとより大きな経済活性化全体の役割を担っているというふうに思いますけれども、基本的には先ほどから申し上げましたように、基礎的でかつリスクの高い研究開発に、我々が策定する中期目標に基づいて取り組んできたというふうに認識をしております。
　あえて私たちに割と身近な、近いところでの成果を申し上げますと、例えば研究開発用の超高速ネットワーク、いわゆるＪＧＮを運営して、そして産学と連携して超高速ネットワークの管理運営技術でありますとか、ＩＰバージョン６の技術等の研究開発を実施することで正にブロードバンドネットワーク技術を確立して、今日のブロードバンドの実現に大きく寄与したというふうに思っております。
　よく世界一のＩＴ国を目指して二〇〇一年からやってきたと、そしてインフラが普及したというふうに申し上げますけれども、インフラを普及する中でこういうＩＰＶ６の技術とか、それこそ、それを、ネットワークを管理運用する技術というのは大変重要であったというふうに私も専門家から聞いております。
　また、電子文書の取扱い等に関して、これは例のタイムスタンプを電子文書に記録する技術等々、それとｅ—文書法における国税、地方税関係書類等の電子保存を可能にしたというようなことも聞いております。このｅ—Ｊａｐａｎ戦略の中の電子文書の長期保存というのがあるわけですけれども、そういうところにもここの技術が実現したというふうに聞いております。
　恐らく私が今素人として説明しただけではなかなか言い尽くせないというふうには思いますが、一つの分かりやすい事例としてそういうものがあるというふうに私も報告を受けております。
○蓮舫君　電子文書化もブロードバンド化も、民間が非常に頑張ってきて引っ張ってきた部分もあると思うんですね。何もこの総務省の管轄、所管のこの機構があったからここまで伸びてきたというのが必ずしも証明されている御説明だったとは思えないんですけれども。
　ちょっと話を変えるんですが、平成十四年に特殊法人等改革推進本部決定で、認可法人の業務を特定独法が吸収した場合には非公務員型の独法にしていこうという方向が決定されました。今回の改正案もこの方向に基づいた改正だと理解をしているんですけれども、そもそも理由があって公務員型の独法にしたものを、認可法人の業務を吸収したら非公務員型にしようとする。この決定方針、元々意味があって公務員型の独法にしたものを、じゃ、その仕事はどうなっちゃうんだろうという疑問が消えないんですけれども、この方針自体に私は矛盾があるように思えるんですが、大臣はいかが思いますか。
○政府参考人（松本正夫君）　委員御指摘の、そもそも公務員型の独行法人であったものを非公務員型にするというのはそもそもの判断が誤っていたんではないかというような御指摘かと思いますが、このＮＩＣＴの場合につきましてはスタートは公務員型でございました。
　公務員型の独法ということでスタートしたわけですが、その理由は、このＮＩＣＴが現在サービスを提供しております標準時の供給の業務というのがございますが、この業務が大変公共性が高いということ。これがストップしてしまうと社会的にかなり影響が大きいということで、きちっとこれをやっていくために公務員型でスタートしたわけでございますが、この二月、本年の二月でございますが、このシステムを新しいシステムに更改というか、バージョンアップをいたしました。その結果、精度が大変向上したとか、あるいはシステムの多重化による信頼性のアップでありますとか、あるいは電源のダウンが発生したときの非常電源の能力がアップしたというようなことで大変機能、性能が高度化したわけでございます。
　その結果、大変重要な時刻あるいは周波数標準サービスが安定的、継続的に提供できるようになったということでございまして、非公務員型のシステムとして運用しても問題ないということで今回そういう判断をしたということでございます。
○蓮舫君　今御答弁ありましたように、日本標準時の維持、供給など極めて公益性の高い業務を行ってきたから公務員型の特定独法で今までやってきた。でも、今回そのシステムが開発されたから何も公務員型じゃなくても大丈夫なんだということだと思うんですけれども、じゃ、このシステムの検証というんでしょうか、費用対効果でしょうか、だれにでも分かるような情報公開というのはされていますか。
○政府参考人（松本正夫君）　今の、申し上げましたように、この新しいシステムにつきましては、電波の、電波時計、大変今は世の中に普及しておりまして、約一千五百万台以上普及していると聞いておりますが、そういった普及している状況、あるいは先ほど申し上げましたタイムスタンプに利用されているというようなことで、大変社会経済活動に幅広く利用されているわけでございますが、今回のこのシステムの導入によりまして大変安定的、継続的な業務運営ができるようになったということでございます。
　このシステムの導入につきましては、約、原子時計の費用と合わせまして二・八億円の費用を要しております。その費用の費用対効果、費用対効果といいますか、につきましては、その社会的なそういったメリットを考えますと十分なものではないかというふうに我々考えているところでございます。
○蓮舫君　多分、その十分なものではないかという評価は外部がするものだと思うんですね。
　今の話を聞いていると、そのシステムはだれでも使えるんだと、だから公務員じゃなくてもいいんだ、じゃ民間でもいいんじゃないかという話になるんですけれども、そもそも情報通信研究機構になってきた流れを見ると、今回の改正案では、通信・放送機構系の職員は、元々非公務員だったものを公務員にして、今回の改正案で非公務員型にすると。で、旧通信総合研究所系の職員は、国家公務員から今回の改正で非公務員にすると。極めて分かりづらいんですけれども、そうなると、このシステムが開発されようとされまいと、元々非公務員型でもできる事業だったんではないでしょうか。
○政府参考人（松本正夫君）　この標準、周波数標準あるいは時刻標準の業務につきましては、いわゆる旧ＣＲＬと呼んでいますが、いわゆる国研でありました通信総合研究所の時代から引き続き実施している業務でございます。公務員型の独立行政法人になりまして、その業務を引き継いだわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、今般、その新しいシステムに更改をしたということで、公務員型の独立行政法人でなくても十分安定的にサービスを提供できると、そういうことでございまして、まあ歴史的な経緯からして公務員型それから非公務員型というような流れでこのサービスを提供してきたというふうに、でございます。
○蓮舫君　大臣にお伺いしたいんですけれども、去年十二月に閣議決定をして行革をこれからまた進めていくんだということなんですが、そもそも独立行政法人制度自体に私は問題があるんではないかと。今見た、今いろいろお話しをさしていただいた分かりづらい部分というのは、この制度があるから分かりづらいんじゃないか。
　国が自ら主体となって直接に実施する必要のない事務事業で、公務員でなければできないものが特定独法が行うものです。でも、通常の理解で言うと、国が直接行う必要のない事務事業というのは、地方自治か民間が行うものです。でも、国家公務員でなければできないものというのは、これは国が行う行政サービスです。ただ、独法の制度でいうと、国が行う必要はないが国家公務員が行うという、これ、論理矛盾があるんではないでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員の今のお尋ねは、その組織の形態とそこで働く人の待遇、身分というのが一対一の関係で対応しているのかどうかと、要は私はそういう問題であろうかと思います。国という組織でやる、だから国家公務員でやる。国という組織でないならば、国家公務員でない形でやる。私は、そういう関係が必ずしも一対一で、組織とそこで働く人々の処遇、待遇というのは一対一で必ずしも対応するものではないというふうに思っております。
　今、日本郵政公社がございますが、これは今国家公務員でございます。以前、公社がございましたけれども、例えば三公社五現業等々の公社が、国鉄がそうですけれども、国鉄は国家公務員ではございませんでした。その意味では、実は国の組織についても、その国家公務員である場合も国家公務員でない場合もあるというのが基本的な認識ではないかと思います。
　それとは別に、それの前半でおっしゃった独立行政法人そのものの組織がこのまんまでよいかどうかと、これはやはり常に検証していかなければいけない問題であると私たちも思います。まあこれもまだ始まって新しくて、最初の今、中期目標の見直しでありますし、今度は特殊法人も、特殊法人から移行した独法についてもその見直しが行われますので、独法そのものについて、その組織を常に、まだ新しい制度ですから、それを見ていくということは必要であろうかと思います。
　申し上げたいのは、それは分かります。しかし、それが国家公務員であるという、職員の身分と待遇と一対一で私は関連する、結び付けられるものでは必ずしもないというふうに思っております。
○蓮舫君　国から独立した法人格を持ちつつ、二つの制度があるんですね。独立行政法人には国家公務員という資格を持っている特定独法と、国家公務員じゃない非公務員という独法、二つがあるのが分かりにくくしていると思うんですね。
　で、今国会、政府が提出される独法関連法案では、一万二千人の職員の身分を非公務員化するということをうたわれております。ただ、数は、非公務員は確かに増えるかもしれませんけれども、運営費交付金が増えるものもあるんですよ。結局、数は減るけれども、国からの支出はそんなに変わらない、増えるところもあるんだと、こういうところがもう分かりにくくなっている。
　改革をすると主張されるのであれば、やはりそこは明確にグレーゾーンをなくしてもらいたいと思うんですよ。基本の問題の特定独立行政法人、ここは切り込まれるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと切り込むという意味があれですけれども、少なくとも中期期間が終わった段階で業務の見直しをすべてについて行いますから、その時点で業務がその点本当に適正なのかとか成果を上げているのか、それは不断に見直します。それはすべて、すべての独法について見直しますから、そういう意味では切り込むというふうにお考えいただいてよいかと思います。
　委員がおっしゃりたいのは、恐らく非公務員化してそれがどのような形で行政改革につながっていくのかと、そういう点ではないかと思いますけれども、これは先ほど申し上げましたように、行政改革、一番分かりやすいのは、やはり国からのお金の投入が減るというのが分かりやすい一つの成果であるわけですけれども、必ずしもそれだけではないんだと私は思います。
　つまり、そこで、例えばですけれども、非常に柔軟な人事制度が採用されてサービスの質が高まって国民の利便に資す、これも行政改革です。これも行革です。そういうことを積み重ねることが結果的には効率的な経営を生み出してより良いサービスを効率的に提供するという意味でその国の財政にも影響を与えてくるというふうに思いますけれども、これも直にこれをやったから幾らお金が減るという形で直接分かりやすく結び付くものもあれば、サービスの質の向上という形で、間接的な形で国民に還元されて行政の正に改革に資していくというものもあると思います。
○蓮舫君　やみくもに国庫からの支出を減らせと主張しているんではなくて、本当に必要な、国民の行政サービスの質を低下しないためにここは厚くしなければいけないんだという仕事があれば、それは財政支出は増えてもいいと思うんです。だけども、行政サービスの質はこれ以上は低下しないと。
　無駄があると思われるところはきっちりと改革をしていかなければいけない。そういうものをこの一つの独法の改正案を取ってしてでも業務の見直しをきっちりしていかなければいけないんですが、残念ながら今回の政府の改正案を見ますと、非公務員化という、この国家公務員の身分を非公務員化にするものが最大の目的であるという御説明をいただいているんですね。これだけでは私は不十分だと思うんですが、更に分かりにくいのは、機構の職員は非公務員化をしてもみなし公務員になると。
　このみなし公務員というのは、何の根拠でどういう立場なんでしょうか。
○政府参考人（藤井昭夫君）　お答えいたします。
　まず、みなし公務員の法的根拠という御趣旨であれば、この法的根拠というのは、各個別の独立行政法人設置法にいわゆるみなし公務員規定というものを設けておるところでございます。
　むしろ、そのみなし公務員とするものとそうしないものとの基準みたいなものは何かあるのかという御趣旨であれば、そもそもこのみなし公務員というのは、元をたどれば、刑法上いろいろ公務員の身分に着目をして、収賄罪とか職権濫用罪とか、そういう言わば公務の公正性とかあるいは公務に対する国民の信頼確保、こういったものを損なうものに個別に罰則を規定しているところでございます。
　独立行政法人あるいは特殊法人もそうなんですが、これは国とは別の法人格であるとはいうものの、実際やっている事業というのはやっぱり非常に公共性の高い事務事業でございます。そういう公共性の高い事務事業の中で、刑法上、収賄罪とかあるいは今申しました職権濫用罪と同様に取り扱うべきものがあるということであれば、それは個別の法人ごとに設置法でこういったものはやっぱり刑法上の、いわゆる身分犯と称していますけれども、そういったものと同等の扱いをする必要があるということでそういう規定を盛り込んでいるというものでございます。
○蓮舫君　行為の結果を公務員と同じ立場で処罰されるというんであれば、その行為、業務を行っているその行為、業務そのものは公務員が行っているのと同じもので、その業務を行う人の立場は公務員ではないのかなという、分かりづらいんですよね。でも、公務員じゃなくてその人はみなし公務員だと。で、その行っている行為は公務員と同じようなものだと。うなずかれているんですが、すっきりしないんですよ。
○政府参考人（藤井昭夫君）　みなしという意味は、正に委員御指摘のとおりでございまして、本来公務員でないもの、それは独立行政法人とか特殊法人の職員なんです。職員ではあるんだけれども、この法律上、擬制と言っていますけれども、それはもう公務員と同等に扱うべきだということで、みなしという言葉を使うことによって、本当は個別に刑法できめ細かくその罰則を決めるということもあるんですけれど、大体こういったたぐいのものは公務員が従事している公務と同等のものであるということが判断すると、みなし規定を設けることによって、ほとんど公務員に対して科されていた罰則と同様のものを規定できる。これはある意味で法律技術上のテクニックみたいなものでございまして、ただ、そのテクニックなんですけれど、実際、その刑法上の罰則を適用するに妥当なものかどうかというのは、その個別の独立行政法人ごとに、それこそ関係省庁相当吟味して決めていただいているということと承知しております。
○蓮舫君　テクニカルなものというのはなかなか国民には分かりづらいと思うんですよね。非公務員化するということは、その人はああ民間人なんだなという印象を持つと思うんですが、非公務員化される機構の職員は国民・厚生年金より優遇された共済年金に加入し続けるのはなぜでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　現在、公務員型の独立行政法人でありますそのＮＩＣＴの役職員の医療保険、年金については、これは国家公務員共済組合法が適用されております。また、今般の非公務員型の独法への移行、これは国の政策判断に基づいて行われるということを踏まえて、職員の身分に係る条件変更への配慮が必要だという判断の下に、移行後も引き続き国家公務員共済組合法を適用するというふうにしたものでございます。これはあくまでも職員の身分に係る条件変更への配慮という観点から行っております。
　なお、平成十六年四月から非公務員化された国立大学法人、それと国の機関から非公務員型の独立行政法人へ移行した他の法人についても同様の取扱いがなされております。
○蓮舫君　当然配慮はなければいけないと思います。いつか期間を設けて、じゃ経過措置的に民間に近づかしていくのかなと思うんですけど、もう一個聞かしていただきますと、機構の職員は法改正後、公務員宿舎、官舎に住むことはできなくなるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　独立行政法人の職員につきましては、これは個別法において適用除外の規定を設けない限り、これは公務員型、非公務員型を問わず国家公務員宿舎法というのが適用されております。したがって、継続して住居することができるということになります。
　今般の非公務員型の独立行政法人への移行は、先ほども言いましたように国の政策判断に基づくということで、身分に係る条件変更への配慮が必要である、したがって移行後も引き続き国家公務員宿舎法を適用するというふうにしたものでございます。
　これも先ほどと同じなんですけれども、国の機関から非公務員型の独立行政法人へ移行した他の法人におきましても同様の扱いとなっているところでございます。
○蓮舫君　非公務員化するけど完全な民間の立場ではないのでみなし公務員にする、非公務員化するけれども国家公務員と同じ年金制度、国家公務員と同じ官舎に住む、退職金も国家公務員と同じ。やっぱり分かりづらいんですよ。その特定独法の国家公務員数を表面上、数だけ削減するための方策なのかなと。本来やらなければいけないのは内容の見直しであって、国からの補助金がほとんどのこの機構のお金の使われ方はどうなのかと、それは正しく使われているのかと。非公務員化を目的と、最大として売ることに、私はこれは本当の改革ではないんだというものを見て取らしていただいているんですが。
　さらに、もう一つ聞きますと、今後この機構の方向性というのは、民営化も含めて国の関与をどんどん少なくしていくんだというお考えでしょうか。これ、端的にお答えください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今後の方向ということになりますと、これはその都度見直していくということにもう尽きます。それが民間を目指す、民営化を目指すものも中には出てくるかもしれませんけれども、ＮＩＣＴに関しては、私たちは、これは公益性の高い、つまり民間では負えないリスクとか民間ではなかなか手の回らない基礎的研究を行うというふうに認識をしておりますので、我々が見通せる範囲で急速にこれが民営化されるというようなことは想定をしておりません。
○蓮舫君　今回せっかく改革を、改革と私は思っていないんですけれども、特典を外して非公務員化して独法にしていって、今度は独法の仕事も当然見直していく対象になっていくんだと思いますけれども、どうぞそのときにお考えをいただきたいのは、その所管官庁とのつながり、いわゆる天下りの問題なんですけれども、お配りした資料の四ページ目にこの機構の役員の名簿が載っております。理事五人のうちの四人が旧郵政省からの天下りと。これは、平成八年の公益法人の指導監督基準においては、こうした特殊法人、理事構成に関しましては、理事数に占める所管官庁出身者の割合を三分の一以下にするように想定していると。そこにも外れているんですね。
　これは、機構の理事の構成というのは、せっかくの改正ですから、見直していく必要があると思いますが、それはいかがでしょうか。
○委員長（世耕弘成君）　だれが答弁なさいますか。
　松本技術総括審議官。
○政府参考人（松本正夫君）　今御指摘のＮＩＣＴの理事の数でございますが、今現在五人のうちの、ＮＩＣＴの前身でございますＣＲＬという、電波研究所でございますが、そこの研究者からの御出身の方が二名、いわゆるＮＩＣＴのプロパーの方でございます。それから、総務省からいわゆる出向して理事を務めておられる方が二名ということと、それから民間企業から御出身の方が一名という状況に、この表にございますとおりでございます。したがいまして、いわゆる退職をして、いったん退職金を取得された方が更にこの独行の理事として就任するというような理事の方は現在いらっしゃいません。そういう状況でございます。
　この理事の人事につきましては、その業務内容の性格に照らしまして、この適任者を選任するという観点から理事長が任命して、官民を問わず適材適所の人事が行われていくものというふうに私どもは考えているところでございます。
○蓮舫君　ただ、やはりこの四人が郵政省が採用しているという現実は変わらないわけですから、一度退職しようとしなかろうと、特定独法の理事になって、今度独法の理事にそのまま引き続きいるというのは、私はこれは天下りに当たると考えております。
　更に言いますと、非公務員型の独法を増やすということは、現行法規の中では天下り規制対象外の団体が増えるということにもなるんですね。この部分もやっぱりきっちり見ていく観点から、大臣、これはやはり天下り先ではないんだと、この機構は本当に改正していくんだという姿勢をお示しになるんであれば、この理事の構成も含めて、きっちりとした姿勢を示していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと今、蓮舫委員がおっしゃったこと、よく分からなかったんですが、非公務員型にすると天下りが、何とおっしゃったんですか、増えるとおっしゃったんですか。
　それは公務員型、非公務員型とは基本的に関係のない問題だと。ちょっと私の聞き間違いであれば、どうぞお許しをいただきたいと思います。
　それと、先ほど委員が、三分の一以下という基準ではないかというふうにおっしゃったんですが、それは公益法人の場合は三分の一なんですが、独法の場合は二分の一という基準を内閣として持っておりまして、その条件は満たしているというふうに私たちは認識をしております。
　委員は出向者についても、これは天下りだというふうにおっしゃいますので、それはちょっと定義が違ってまいりますけれども、いずれにしましても、委員是非御理解いただきたいのは、我々は数だけ、非公務員化して数だけ稼ごうなどということは思っておりません。それについては、例えば業務全体を見直して、そして業務全体については厳しく中身を見直して、そして専門家によってこれを評価をいただいて、このＮＩＣＴというのは総じて高い評価をしているというその専門家の評価をいただいて我々はそれを行っております。
　我々が今度非公務員化するのはそういう数稼ぎではなくて、先ほど御説明申し上げたように、人事交流等、採用等々においてしっかりとした柔軟な制度を持っていただいて、そして研究者の、本当に良い研究者に意欲を持って、インセンティブを持ってやっていただきたい、そして研究所としての良い成果を上げていただきたい、その思いで今回の法律案をお願いしている次第でございます。
○蓮舫君　現行の天下り規制によりますと、大臣の承認を除いては、省庁を退職した後二年間は関係のある営利企業には勤めることができないんですが、この二年間の間に、当然特定独法には天下りできないんですね、同じ公務員型ですから。でも、この特定を外した独法に入ることはできるんですよ、二年間。独法に二年間いれば、その後関係営利企業に勤めることはできるんです。だから、そういう意味で私、説明させていただいたんです。
　で、民主党は、今回この二年も短いと、五年にさせていただいて、この五年間の間に、特定のみならず、独法にも入ることは禁止をしようではないかという法律案を出させていただいているんですよ。そういう意味を言わせていただきました。
　今大臣おっしゃいましたけれども、数合わせではないと言いますが、どんなに調べれば調べるほど、非公務員化だけを目的化していて、数合わせにしか見えないんですよ。
　じゃ、この業務の内容は本当に正しいんでしょうか、あるいはお金の使われ方が正しいんでしょうか。あるいは、この機構の前身だった研究所の所長が、今ここの機構と研究を民間委託しているトップ、六十五億の契約書があるところの株式会社の社長になっているというのが衆議院の渡辺周代議士の質問でも明らかになっておりますけれども、いろいろグレーな部分にあるところに対してのお答えがなかなか見えてこないと。
　私はこれは、大臣は明確に官から民へと言ってこられて分かりやすい説明を、答弁をされてきた割には、この特定独法の説明に関してはなかなか明確ではないんではないか、非常に残念に思うんですけれども、是非、本当の改革をするんであれば数合わせではない、口先だけはない改革をしてもらいたい。私はこれは、やはり今の答弁を聞いていてもこの改正案にはなかなか賛成できないということを主張させていただき、質問を終わらせていただきます。
○那谷屋正義君　民主党・新緑風会の那谷屋正義でございます。
　私の方からは、独立行政法人消防研究所の解散法案について主に質問をさせていただきたいと思います。
　大臣が本院の予算委員会への出席ということもございますので、それに配慮させていただいて、当初考えておりました質問の組立てからはちょっと据わりの悪いものにもなりますけれども、総務大臣としての責任、見識等が厳しく問われている課題に絞って四問ほどお尋ねをしたいと思います。
　去る三月の七日でありましたけれども、民主党は衆参の総務委員で、本法案にかかわる独立行政法人、今、同僚の蓮舫委員の方からもありましたけれども、情報通信研究機構そして消防研究所を訪問しました。情報研究機構の方では、日本の標準時、世界の標準時が、私たちがこれまで教科書で習ってきたいわゆる明石だとかグリニッジ天文台ではないというようなことが今更初めて分かったということで、大変勉強不足である自分に恥ずかしいなと思いながらも、でも、しかしこれからの教育にそういうことをきちっとやっていかなきゃいけないんじゃないかなということもすぐ思った次第であります。三鷹にある消防研究所を訪問しまして、特に現場の様子や役員、そしてそこに働く人々の実態を見てまいりました。そうしたことを踏まえながらお聞きしてまいりたいと思います。
　大臣が三月十四日、本委員会において、三つの私的懇談会の在り方にかかわるやり取りの中で、具体的なアクションプログラムとか制度とかつくる場合は、できるだけやはり現場の分かる関係者に入っていただいて議論するというのが私は良い方法だと思います。ただ、大きな方向等々については、ともすればこの利益相反が生ずるような当事者ではなくて、独立した中立的な専門家にお集まりいただく方がよいのではないかというのが私の思いであります。もちろん、その場合も現場の意見は聞かなければなりませんというふうにお答えになっているわけであります。
　この尺度からすると、今回の消防研究所の見直し過程はどう評価をされるのか。それにしても、とんだ遠回りをしての総務省への復帰だなというふうに思わざるを得ないわけでありますけれども、各省横並びで最低一つは独立行政法人に必要に迫られたわけでありますけれども、小さな世帯の旧自治省には消防研しか該当組織がなかった、このため消防研を供さざるを得なかったてんまつに事の遠因が見て取れるんではないかというふうに思います。やはり、このような機械的な割当て手法には孤塁を守ってでも断固抗すべきであったのだというふうに思うわけであります。
　消防研は、研究に携わる他の独法とは異なり、災害発生直後から初動し、生命や身体に危険が及ぶ可能性が高い第一線において消防庁や所轄消防署、警察機関などと一体となった活動を求められる場合が多いわけであります。この実態からしても、国家公務員型の組織であること、あり続けねばならないことは常識の範疇に当たることわりと言えるんではないでしょうか。ならば、当然の帰結として、人身御供として出された独法化自体が間違いだったことになる。弁解とは無縁な見解を問いたいというふうに思うわけであります。同時に、結果責任として、かかる不細工、不格好な経緯等を持つ法案の提出に至った不明は率直に反省すべきではないかというふうに考えますが、併せて確たる答弁をお願いいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、那谷屋委員には、今日の予算委員会出席のことで大変御迷惑をお掛けすること、おわびを申し上げます。
　実は、冒頭委員おっしゃいましたけれども、私も標準時というのは明石で計っているというふうに思っておりまして、私自身も不勉強であったというふうに思っております。
　お尋ねの件でございますけれども、平成十八年度の消防研究所の独法化に当たりましては、これは、試験研究機関は特別なものを除き原則として独立行政法人化を図るという、その行革会議の最終報告の方針を受けまして、やはり柔軟な法人運営によって産学官連携の推進を図るということを目的として独立行政法人化を行ったというふうに承知をしております。その上で、消防研究所は、火災等の災害時の的確かつ迅速な対応、そして火災原因調査権限を担うという任務、役割を踏まえて公務員型として設立をしたということだと思います。
　一方で、平成十六年に行いました独法の五年に一度の組織、業務の見直しに際しましては、これは先ほど言いましたように、研究開発法人については原則として非公務員化するとの政府の方針が示されましたために、消防研究所と密接に意見交換するなど、これは正に委員御指摘のように現場の意見をしっかりと聞きながら、最終的に国に統合するという判断を行ったものでございます。
　災害発生直後から初動し、これもまあ、このことも委員御指摘くださいましたけれども、消防庁長官の指揮命令の下、消防庁、消防機関と一体となって活動して国の危機管理体制の一翼を担う、これが消防研究所の大変重要な役割でございますから、これを考えますと、他の研究開発法人のように非公務員化することは不適当であるということから今回国に統合することとしたものでございます。
○那谷屋正義君　五年間やってみて、それでもって元のさやに収まることの方がベターだというふうな考え方だというふうに思うわけでありますけれども、そういう施策も可能であれば、昨日本会議で私、質問しましたけれども、子供たちの場合にはそれがとても取り返しが付かないということもあるわけで、やはりできるだけこういうことは避けていかなければいけないんではないかというふうに思うわけであります。
　消防研究所の見直しに当たっては、自民党の行政改革推進本部等からは、非公務員化か、さもなければ五割目途の削減を条件とした国の機関かという問答無用的な選択を迫られ、消防研の人員大幅削減を受け入れざるを得なかったというふうに聞くところであります。
　この不幸な結末によって、消防研が消防、防災に果たしてきた役割が大きく損なわれることを私は心配します。しかも、人員の五割削減は、それぞれの業務を精査して出した数字ではなく、文科省所管の防災科学技術研究所との統合を断ったがために自民党が押し付けたものとの説も巷間伝わってくるわけであります。
　職員を削減する必要性と五割の根拠について明快な答弁をお願いいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　政府の行政改革推進本部におきまして、消防研究所の国への統合に際しては、これは行政効率化、これを徹底して見直して運営をしていってもらいたいというようなお話がございました。
　移行する要因については、我々としては、効率化の観点からこの五割削減というのが研究機能の維持のためのもうぎりぎり可能な数字だと。研究機能をしっかりと維持したいと、そのために、とにかく削減しろという要望あるわけですけれども、これがぎりぎりの数字だというところで判断をしたつもりでございます。
　行政の効率化実施の観点から、その意味では要員数をできるだけ圧縮して、そして事務管理部門の合理化を図る。そして、消防研究所が果たす機能の維持確保は、この研究スタッフを、しかるべき研究スタッフの量、質を確保することによって可能であると判断をしまして国への統合を決断したものでございます。
　国への統合に当たりましては、新たに設置をいたします消防研究センターが円滑に運営できるように我々としては適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○那谷屋正義君　ところが、まあ、ところがといいますか、昨年十二月に開かれました総務省の独立行政法人評価委員会では、消防研究所の業績について高く評価する一方で、ダブルＡとかＡとかがもうほとんどで、学校の通信簿でいったらば四と五ばっかりという、そういう評価でありますが、仕事に比べて大変人員が少なく、むしろ組織の拡大と予算面での増大が求められるという方向で検討を進めるべきだというような報告が何回かなされたとしています。何より同評価委員会は、消防研の見直しに当たって、国家公務員型組織として、災害、事故への対応が十分できるよう充実強化すべきとの見直し素案までをも承認しているわけであります。
　さらに、近年、国家公務員の定員削減が叫ばれる中にあっても、食品安全委員会の設置や警察官の増員など、国民の安心、安全に関する分野については定員削減の例外扱いが行われてきたところであります。にもかかわらず、消防研を解散するとともに、職員数を二分の一とした理由は一体何なのか。世間の常識では、消防機能の強化と研究体制の強化、すなわち研究員等の増員は正比例の関係にある。この道理についてここで付け加えざるを得ないのは大変残念であります。
　わけても理解できないのが、提案理由の理屈立てであります。消防機能の強化を図るため、消防研を廃止して、その事務を国が引き継ぐという論理構成になっている問題であります。要は、特定独法の消防研は、消防機能の強化には何の役にも立たなかった、国が肩代わりするならば半分の人員で十分だというような、まあ厚かましさもここに極まる断を下したことになっているわけでありまして、憤りを通り越してむなしささえ覚えるわけであります。併せて納得のできる答弁をいただけたらと思います。