Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部参考人　私の個人的な関心事になるということにそしりがあるかもしれませんけれども、私が現在最も頭を痛めておりますのは、コンピューター創作物についての権利の帰属であります。
　コンピューターの創作物と申しますと、コンピューターのプログラムを創作する。これはコンピューター自体が自動的につくることが可能かどうかというような問題になってまいりますと、一体だれが著作者なのかということについての判断であります。自然人であるのかあるいはそのプログラムといいますか、コンピューターを設置している法人であるのかということになりますと、そこに関与する者としての自然人が非常に多数ございます。そういうものを非常に大きな経済的な価値を持っておるコンピューター創作物、こう私たちは簡単に申しておりますけれども、それの権利者は一体だれなのかということにつきまして、まだまだ議論を深める必要があるのではなかろうかというふうに思っております。一応のたたき台のような考え方はないわけではございませんけれども、しかし、それにつきましても、疑問点というふうなものがまだまだありますし、世界的にも、例えばＷＩＰＯの会議におきましても、モデル規定の中でもいろいろ取り上げられているところであります。
　世界的にも未解決の問題である、こう言ってもよろしいかと思いますが、イギリスあたりでは、立法的な解決を若干しておりますけれども、それで果たしてよろしいのか。先ほど申し上げましたように、アメリカやイギリスの英米法系の著作権法に対する基本的な取り組み方というものと、ドイツや日本のようないわばベルヌ条約の生え抜きの国との間においてはいささかのギャップがございます。したがいまして、イギリスのものが全くそのまま、外国でやっているから日本でもそれでよいというわけにもいきませんし、その辺のところから考えて頭を痛めている第一がこれであります。コンピューター創作物に関してもっと勉強してみたいというのが第一であり、日本の国においてもその勉強が要求されている問題ではなかろうかというふうに思っております。
　第二番目は、考えていかなければなりませんのは、外国からもあるいは日本国内におきましてもいろいろと要望がありますし、問題点となりあるいはしばしば誤解されておりますところのいわゆる私的録音・録画における著作物の複製の問題でございます。それに対する報酬請求権制度をどのように考えていくかということにつきまして、これからもますます勉強していかなければなるまいと考えております。
　そのほかにも、例えば出版者の権利についてはどのように考えるか。出版者の権利というものを我々としては三、四年の期間を費やしまして相当努力をして一応の結論は出してみました。しかし、出版者の権利ということを世界的に見ましても、これは現在はイギリスのようなところでも考えております。しかし、それが日本の我々が考えているものと必ずしも同じだというわけでもございませんし、これも出版者の権利が一つの著作隣接権の対象として考えられるのではないかというところから、早晩世界においても問題視されてくるだろうと考えております。
　そのほかにも、例えば図書館においていろいろな資料を無料で貸し出しておりますけれども、図書館活動を盛んにすればするほど、それだけ著作者、いろいろな人たちの収入減につながってくるわけであります。そういうところから外国、イギリスとか西ドイツでは、いわゆるパブリック・レンディング・ライトと一口に申しておりますが、図書等の資料貸し出し報酬請求権というような制度が設けられております。そのようなことも恐らくは今後世界的な舞台の中において浮かび上がってくる問題ではなかろうかと考えております。
　そのほかいろいろとございますけれども、さしあたりそういう程度に申し上げさせていただきます。
○真鍋委員　どうもありがとうございました。
　私はこのように考えるわけでございます。芸術文化というのはとにかく金目にしにくい面がございます。したがって、だからこそ昔からパトロンが必要だということであったわけです。我が国が文化大国を目指していくにつきましては、日本の社会がみずから選んだ道というのは、資産格差のない平等社会、だからこそ高い累進税率の所得税あるいは厳しい相続税制、こういったことで平等社会というものを一つの理想にいたしております。そういう意味からいきますと、芸術文化に対する栄養と申しますか、パトロンというのは個別にはなかなか出てこない状況になっておるわけでございます。そういう中では、私は、やはり日本というのは、大衆が全体として芸術文化に対して理解を深めて、それの理解者となって、それぞれがそれに対する参加料をみずから支払うことによって、その総和がつまりパトロンになるのだ、大衆全体がパトロンになるのだという道をとるしか私どもが文化大国を目指す道はない、このように思うわけでございます。
　そういった意味合いでは、この著作権体系というものが何といっても一番大事なことでございまして、私は、この著作権法こそ現代の日本にとっての現代のパトロンではないか、このように考えるわけでございます。ぜひひとつ先生方の御尽力で、この著作権法体制というものを文化国家日本のためにさらに整備を続けていただきたい、御研究賜りたい、このようにお願いを申しておきたいと思います。
　続きまして、佐藤参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　レコード業界が新しい挑戦を過去十年にわたっていろいろ受けてこられた、それを深い理解のもとに解決、乗り越えてきておられるということを伺いまして、感銘を受けたものでございます。同時にまた、レコード製作者にもその許諾権をという御要望についてもしっかり勉強しなければいかぬ、こんな個人的な印象を持ったものでございます。
　そこで、過去十年間、レコード製作者にとって当面の一番難しい問題でありましたレンタルとのかかわりにおきまして、少しく私見なり御質問をさせていただけたら、こう思うわけでございます。
　昭和五十五年から十年の間にレンタル業界というのはあっという間に六千店に達したということでございまして、伺ってみますと、平均すると一店舗当たり会員が五千人ぐらいいるというのです。それで六千店というと、計算してみると三千万人になるわけでございます。これは大変な数字でございまして、とりわけこのレンタルに来るのが中学校、高校あるいは小学生の高学年、こういうことでございます。調べてみましたら、高校生、中学生、両方合わせても一千百万人しかおらぬ。もちろん会員のダブりはありますけれども、三千万という数字は大変にすばらしい数字でございまして、一説には会員でない高校生を探そうと思ったら困るぐらいだ、こんな話があるわけでございます。
　私は、このことはレコード製作者の困惑とは別に、新しい日本の文化を創造する基盤を実はつくり上げておるさなかではなかろうか、こんな気持ちがいたすわけです。ＣＤシングル、これは百円ぐらいで借りれるんだそうですね。だから小学生でも小遣いで借りられる。私ども昔を思い起こすわけですが、子供のころ親しんだメロディーというのは一生ずっと続きまして、このごろになると新しいニューミュージックは私らはもううるさくてたまらぬ、息子や娘のはうるさくてたまらぬけれども、彼らはそれでなければいかぬ、こういうことでございまして、今レンタルの歌手の中で邦盤が六割、洋盤が四割ということだそうですね。この四割の洋盤というのは大変すばらしいことだと私は思うのですよ。彼らが黒人のアーティストのすばらしい芸術を聞き親しみみずからのものにするということでございまして、国際国家日本としてこれから成り立っていくために、その人的基盤が今実は厄介者であったでしょうレンタル業界の中からはぐくまれてきておるという面もあるわけでございます。
　そういった面で、このたびの著作権法の改正、いろいろな意味で外国の実演家、レコード製作者に金が渡っていくのですね。数字はよくわかりませんけれども、恐らく二十億ぐらい、あるいは二十億ちょっと超えるかもわからぬ。アメリカは実演家が外れますから減るのですが、実際的にはアメリカも入っておるとしたら三十億近い話になるのじゃないか。去年私はびっくりしたのですけれども、あの大蔵省が五百億円という大きな金をほうり込みまして芸術文化振興基金というのをつくった、民間と合わせて六百億を超える、こういう話でございます。しかし、そこから生み出される果実というのが二十七億円とか。あるいはもっと多いか知りませんが、そんな金額。それに近いのが今回の改正で外国に対して、援助とは言いません、当然の権利でございますが、出ていく、これはすばらしいことでございます。そういった意味合いで私はそういう感じを持っております。とりわけ湾岸には一人一万円出してびっくりしない日本人が、文化には一人当たり二十七円しか出さない、これでいいのか、こんなことも感ずるわけでございまして、ひとつそのあたり、いろいろございますけれども、このたびの外国の実演家あるいはレコード出版者に対して隣接権を認めるということに関しまして、どのような概観を持っておられるか、もう一度簡単に伺いたいと思います。
○佐藤参考人　ただいま先生がおっしゃいました、若い人たちが貸しレコードによって音楽に親しむ機会が多くなったのではないかということについては、必ずしも否定するものではないというふうに思っております。ただし、この問題につきましては、二つの面から考える必要があろうかというふうに思います。
　一つは、著作権及び著作隣接権に基づく哲学的な物の考え方という面が一つと、産業的な経済的な面ではないかというふうに思っております。哲学的な問題につきましては、ここでは割愛させていただきますが、我々産業的な面で一つ問題にしておりますのは、レンタルを利用する人たちのアンケートをとりますと、一番の理由といたしまして、レコードを買わなくてもよいからという人たちが出ております。これは一人の人が幾つものアンケートに答える形でございますので、多項目に回答するアンケートでございますから、問題がありますといいますか見方はいろいろありますが、ともかく一番の理由としてレコードを買わなくてもよいからというのが、一九八七年にはレンタルを利用する人のうち七七・九％の人が、一九八八年のアンケートでは七六・九％の人が、そして一九八九年には六八・〇％の人たちがレンタルを利用するまず第一の理由に、レコードを買わなくてもよいからというのを挙げております。そして、それを裏づける資料といたしましては、レンタルした人たちがどういう利用形態があるかというと、借りた人たちの九三％が録音をしております。なおかつ借りた人の六一・五％の人が丸ごと借りたものを録音するという使われ方をしております。
　我々が現在使用料としていただいているお金につきましては、考え方としてはレンタルに使うということだけでありまして、複製権を含めた使用料というふうに我々としては理解しておりません。我々がこのレンタルの使用料を複製権を含めたというふうに理解したときに、幾らぐらいが正しい値段であろうかということを昭和六十年に計算したのでございますが、細かい数字は覚えておりませんが、当時レコード三千円の中に含まれている音楽だけの値段としては、平均すると八百六十円強の金額がその時点では試算されたというふうに記憶しております。そのような意味で、経済的な理由からいたしますと、一つのレコード、これは物ではございませんで、中に入っている音楽及びその他のものにお金がかかっているわけでございますが、それが先ほど申し上げましたように、買わなくて済むから、録音するために使っているということが一番の問題ではないかというふうに理解しております。
○真鍋委員　終わります。ありがとうございました。
○宇都宮委員　まず初めに、阿部さんにお伺いしたいと思います。
　我が国の著作権法は、著作権とは別に著作隣接権という概念を設けまして、実演家とかレコード製作者等の権利を著作隣接権として保護しております。そして、保護の度合いとしては、著作権よりは著作隣接権の方がやや薄い、そういうふうに思うのですけれども、一方、アメリカの方は、著作隣接権という概念を持たないでレコード製作者の権利も著作権として保護していると聞いております。こういう関係で日米の関係におきまして何か不都合等生じることはないのでしょうか、その点、少しお尋ねしたいと思います。
○阿部参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、アメリカでは実演家につきましては著作隣接権者としては考えておりません。ただ、レコード製作者につきましては、レコードについての著作権というような対応をとっております。そのゆえんと申しますのは、アメリカの場合、あるいはイギリスの場合、レコードを著作物として考えておりまして、レコード製作者を著作権者として取り上げております。つまり、そこに先ほど申し上げましたように、英米法と、それからそもそも個人の権利から出発したベルヌ条約を眺めてみますと、その一番初めの前文のところに著作者の権利を擁護するということを中心に述べております。それに対して、イギリスあたりの著作権法の発達を見ますと、これは国王によって与えられた出版者の権利の保護、つまり産業、企業という、出版企業の保護というところから出発しております。間接的に著作者を保護するという体系をとっております。両者の接近というものはどんどん出てまいってきております。将来においては考え方も同じようになってくるのではなかろうか。その中間にありますのは日本じゃなかろうかというような気がいたしますけれども、そのような点から差異が出ております。したがいまして、日本とアメリカの場合におきましては、これは考え方の違いというところから、例えばアメリカが隣接権条約に加入しておるとするならば、そのレコードの保護やそのほか、あるいは実演家の保護につきましても、それほど相互においては支障がない意見の交換ができるだろうと思います。しかし、アメリカの場合においては、こう申すとまたおしかりを受けるかもしれませんが、都合の悪いことには触れないということがございますので、私としましては、向こうの方で入ってくれれば世界的にも調和がとれるのではなかろうかなというふうな感じは率直に持っております。しかし、現在のところそれが目に見えて出てきているかどうかということになりますと、例えばガットのＴＲＩＰの場におきましても、意見の違いというふうなものが出てきているのではなかろうか、こんなふうに考えております。
○宇都宮委員　それに続きまして、具体的な日米の取引といいますか、その場面ではそういう不都合というのは生じないのでしょうか。例えば一方の方が保護がされるのに一方がされないとか、そういう形での取引の現場での不都合というのは生じないのでしょうか。
　それから、そもそもこういう二本立てで英米法系と大陸法系と存在しているということは、将来的に見まして、このままでいいのか。あるいはどっちかといえば、どっちかの一本にまとめるというか、そういう方向でいく方がいいのか。その点、どのようにお考えになりますか。
○阿部参考人　二つの点、具体的な例を取り上げてお答えしたいと思います。
　例えば一つは、アメリカの著作権法におきましては、いわゆる著作者人格権というものの規定はございません。しかし、ベルヌ条約におきましては、著作者人格権、この規定というふうなものはございます。日本の著作権法にも著作者人格権の規定がございます。したがいまして、それならばアメリカで著作者人格権については保護しないのかと申しますと、イギリスの場合も、ごく最近の著作権法の改正によって著作者人格権の規定を中に挿入しているわけであります。アメリカやイギリスの場合には、著作者人格権の規定がなくとも、いわゆるコモンローによって著作者の人格権というものを保護しているわけでございまして、実質的に支障はない、こういうふうな考え方をとっております。そういう点から、この両方の法制度に違いがありましても、そういう別な方面からの保護というふうな形で、別なやり方、手段と申しますか、それによる保護によりまして、お互いに保護し合っているということになります。
　あるいは、先ほど佐藤参考人の方からお話がありました洋盤についての、外国でリプレスしたものを輸入して、日本でさらにそれをリプレスするような場合においての保護、これにつきましても、アメリカの場合においては、これは著作権法による保護とかいうことではございませんで、いわゆるフリーライドと申しますか、ただ乗りの理論というのがございます。それがコモンロー上におきまして相当定着しているわけであります。そういう点で保護されてまいります。しかし、それは民事上におけるところの保護ということでございまして、刑事上の保護ではございません。
　ただ、日本では、そのフリーライド、不当利得なり不法行為というように構成することが論理的にはできないとは私は思いませんけれども、実務上それが受け入れられるということになるかどうかということになりますと非常に疑問がございます。そういう点から、百二十一条の第二号というのは、著作権法自体の体系の中からいいますといささか異質なものであります。あれは不正競争防止に関するところの法律だ、こう考えても差し支えがない。ただ、それを罰則によって保護していこう、こういうやり方をとっております。したがいまして、そのやり方においてはいろいろと違いはありますけれども、意図するところ、そして目的とするところは、結局は一致するところがしばしば見られてきているということになるわけであります。
　そういうわけで、私が先ほど申し上げましたように、将来におきましては、二つの大きな流れもあるいは合流するのではなかろうかというふうに考えている理由であります。
○宇都宮委員　もう一つだけ。この著作隣接権というものの概念なんですけれども、これは、要するに著作権というすごく創作性といいますか、それがある文化を大衆に伝達する、それによって文化が広がっていくというか発展していくという、そこのところに保護する理由というのがあるのではないかと思うのですが、やはり著作隣接権というものにも創作性ということは概念的に要求をされているのでしょうか。
○阿部参考人　著作隣接権につきまして創作性が要求されているかどうかという点でございますけれども、著作隣接権条約に加盟するという国は、ベルヌ条約か万国著作権条約かどちらかに加盟していることを必要としているということが取り上げられている。そこからもわかりますように、そこには著作物についての利用、それからまた創作性というふうなことを考えているわけであります。
　そこの一つの例といたしますと、著作隣接権者というレコードの隣接権者、レコード製作者が隣接権者でございますけれども、リプレッサーは隣接権者にはならないわけであります。初めに固定した者、固定するに当たりましてはいろいろな創作工夫が必要であるというところから、初めのいわゆるオリジナルな原盤を作製する者だけが創作者、レコード製作者と考えているわけであります。そういうわけで、全然知的な創作性というものがないか、そういうことを考えていないかといいますと、それを基礎にして考えている、こう言って差し支えがないかと思います。
　ただ、著作隣接権の方は、隣接権条約は一九六一年にローマで作成されておりますけれども、そのときに中心になりましたのは、これはベルヌ条約国とユネスコ、それからもう一つはＩＬＯが入っているわけであります。ＩＬＯ、つまり世界労働機関であります。世界労働機関が恐らく隣接権についての口火を切った一番初めではなかろうかと思います。これも情報伝達手段の開発普及に伴って、いわゆる演奏芸術家の方の機械的失業が起こるのではないのだろうかということを、一九二八年のベルヌ条約のローマ改正会議のときに既に問題提起をしているわけであります。ＩＬＯはもう少し前から提起をしておりますけれども、そういうように、本来の著作権に関するものとは若干異なった面から、そういう失業救済という面から入っておりますので、あるいは知的創作物というふうなことについて若干の疑念を持つ方もいらっしゃるかもしれませんけれども、そうではなくて、やはりベルヌ条約や万国著作権条約のどちらかに入っていなければ、これはだめだというような点にも、創作性そのほかの知的生産性、これが盛り込まれていると御理解いただいてよろしいのではないかと思います。
○宇都宮委員　もう一つ、先ほどからこれから出版者の権利ということが問題になるというふうにお聞きしたのですけれども、この出版者の権利を著作隣接権として認めていく場合に、大衆伝達というのは問題ないと思うのですが、創作性というところで問題になることはないのでしょうか。
○阿部参考人　出版者の場合もそれからレコード製作者の場合も、これは余り変わりがないのではなかろうか、同じように私は考えております。
○宇都宮委員　そうしましたら、次に佐藤さんにお伺いしたいと思います。
　今回のこの改正によりまして、洋盤についても貸与権が認められたということ、そしてもう一つは、輸入盤についても複製が罰則で禁止されたということ、この点によって日本のレコードの製作業界とか日本のレコード市場あるいは利用者についてどのような影響というか変化というものが起こるとお考えになりますか、その点少しお願いします。
○佐藤参考人　輸入盤の問題から先にお話をさせていただきたいと思いますが、利用者というふうに言われますと、我々もどのようにお答えすることが適切かちょっとわかりかねるのですけれども、私どもの統計によりますと、一九九〇年、昨年、一九六八年以降一九七八年までの輸入盤からリプレスされたレコード及びテープが日本の国内では一千五十万枚売られているというふうに理解しております。それは正規の洋盤の一九％に当たる量でございます。この商品につきましては、レコード製作及びアーティストに対して何ら支払いがされておりませんので、そういう意味ではお客さんにとっては安く手に入ったということでありますから、日本のお客さんにとってどういう影響があるかという意味でいえば、安く手に入ったものが入らなくなったということしか申し上げられないのではないかというふうに思います。これはあくまでもお客さんというか利用者の立場に立った限定したものでございます。
　それから、洋盤の貸与権が与えられたことによってどういう影響があるかということにつきましても、今までは洋盤についてレンタルレコード屋さんは利用料といいますかお客さんに対しては邦盤と同じ一定のお金を取りながら、権利者には何ら与えていない、著作権者のみお金を与えていたということでありますから、そういう意味では利益としては上がっているということになろうかと思います。邦盤、洋盤も同じ金額で貸し出しながら、権利者というのは洋盤につきましては著作権者のみでございましたから、実演家及びレコード製作者には支払われておりませんので、そういう意味では利用者にとっては直接の影響はないだろうというふうに思います。間接的に影響が出てくるとすると、レンタルレコード店の経営に何がしかの影響が出るかなというふうに思います。
　以上でございます。
○宇都宮委員　そうしたら、今まで邦盤と洋盤で利用者にレンタル料に差を設けていなかったということで、この洋盤、外国のレコード製作者についても著作隣接権を認めて、それに対して利用料を払わなくてはいけなくなったということによって貸出料が値上がりするということはないわけですね。
○佐藤参考人　これはレンタルレコード店の競争の問題もかかわってまいりますので、使用料の中で関係団体に支払われる料金によって必ずしもレンタル店がお客さんからもらう金額が決まっておりません。別の見方をしますと、例えばビデオのように一万円以上するような商品も一晩二百円とか二百五十円とかいうような利用の形態もございますので、必ずしもそういう形で決まっておりませんので、今の段階で値上がりになるか値上がりにならないかについては、私の段階では申し上げられません。
　以上です。
○平田（米）委員　両参考人に貴重な御意見をちょうだいいたしましたことをまずお礼を申し上げたいと思います。
　まず、阿部参考人にお伺いをさせていただきたいのですが、八五年にはコンピュータープログラムの保護の明確化をいたしました。また八六年にはデータベースの保護ということで、日本の著作権法はこれで大きく変わったのではないか、こういう御意見をおっしゃる方がおいでになるわけでございます。芸術性、技術性、機能性、こういう三本のいろいろな、著作権という形ではあるけれども、内容の相違するといいますか観点からもう一度著作権というのを考えていかなければならないということをおっしゃる学者の先生方もおいでになります。またもう一つ、こういう二つの新しい著作を認めるということによって影響が出てきたというふうに言えるかもしれませんが、今まで著作権というのはどちらかというと物権的な性格を持ってきた、それがだんだん報酬請求権といいますか債権的なものにその権利の性質が移りつつあるのではないか、こういうようなことをおっしゃるわけでございます。
　具体的な問題としては、先ほど先生がおっしゃいました幾つかの個別の問題が現実的にはあるわけでございますけれども、これからの著作権法の発展、展開というものを予測するのはなかなか難しいかもしれませんけれども、先生のお立場から見られまして、今後、日本の著作権法といいますか世界の著作権の考え方といいますか、そういうものを視野に入れながらどのような方向性をたどっていくのか、またたどっていくのがよろしいのか、少し詳しくお伺いできればと思うわけでございます。
○阿部参考人　ただいま御質問がありました著作権法が質的に変化してきたのではなかろうか、このような御指摘でございますが、私は必ずしもそういうふうには考えておりません。
　と申しますのは、先ほど申し上げましたように、著作権法のベルヌ条約がございますが、そのベルヌ条約に、先ほど申し上げましたように、リテラリーワークというような、日本では文学的著作物というように明治三十二年に翻訳しておりますので、そのような印象を、いわば小説とかあるいは脚本のようなものだけをちょっと念頭に置くということになってまいりますが、しかしそれは、その当時においてはまさしくそのとおりであった、先ほど申し上げたとおりであります。しかし、そのリテラリーという言葉は、言語とか記によって構成される作品である、著作物であるというのがヨーロッパあるいはベルヌ条約におけるところの解釈の通説であります。そういう点から非常に懐が広いということは、ヨーロッパあるいはアメリカの学者もそれ自体は認めているところであります。
　したがいまして、新しい利用形態がふえてきているのであって、それを大きなふろしきの中にただ包み込まれているということであり、現在のプログラムのようなものにつきましても、そういう表現はしておりませんけれども、明治三十二年に水野錬太郎先生がもう既にそのような表現を、すべてのものを一切を含むのである、こういうことをそのような起草者が、それ自体が申されているわけであります。したがいまして、機能的な変化というのではなくて、その著作物としてあらわれてきている分野が非常に広がってきているというような理解で、そちらの方が正しいのではなかろうか。
　ただ、それぞれの、例えば建築の著作物であるとか、あるいはそのほか絵画の著作物であるとかということになりますと、著作物の性質と申しますか、それは機能的な面においてもいろいろと違います。したがいまして、例えば小説のようなものならば勝手に改変するというわけにまいりません。しかし、建築の著作物であるならば、必要な限りにおいて改変することが許されるというようなことにもなってまいります。プログラムの場合におきましても、いわゆるバージョンアップと申しますか、質の向上と申しますか、それにつきましては、著作者の承諾がなくたって差し支えがない、こういうふうに考えられておりますので、それぞれの著作物の特性に応じて取り扱いがなされてくる、こういうふうに考えてよろしいかと思います。
　先ほど申されました質的なあるいは機能的な変化というように、それをただ一つの著作物だけを考えるというのではなくて、大きなふろしきの中にあるリテラリーワークの中において考えますと、必ずしも変化をしているというふうなものではない。ベルヌ条約の範囲内において常に処理されているのであり、これが世界の通性と申しますか通説、あるいはＷＩＰＯであれ、ユネスコであれ、そのような考え方をとっているところであります。それに対して、いろいろな見解を述べることはもちろん自由であります。しかしそれは、そういう見解をとりますと、あるいは世界的な傾向から見まして、日本の方が後ずさりをするというような可能性がないわけではないということになってまいります。
　率直に申し上げますと、コンピューターのプログラムにつきましての、これをどのようにして保護するかということについて議論がいろいろありましたけれども、その当時の日本における議論というものは、世界において、ＷＩＰＯやそのほかの諸国におきましては必ずしも通用するものではございません。やはり二つの、こういうふうな機能的なものであるから別個のものである、特別法によって保護すべきであるという見解もございましたけれども、それはＷＩＰＯの場におきましたならば、ただ一蹴されたというふうなことになってくるわけであります。つまりリテラリーワークについての正確な理解は必要であるということになってくる。日本語だけで頼っていったのでは困るというふうに、私は率直に申し上げたいと思うわけであります。
　それからもう一つ、債権的なものになってきたのではなかろうか。物権的なものというふうなことよりも、報酬請求権のような債権的なものになってきたのではないか、こういう御指摘であります。現象的に見ますと、債権的なものになってきたというように映るのは否定できないと思います。ただ、その基礎にあるのは、いわゆる許諾権というような基本的な権利を踏まえた上においての報酬請求権のような債権的なものの行使という分野がふえてきている。しかし、それは現実にはどういうわけかと申しますと、複製の手段、録音・録画、そのほかを含めまして複製手段についての技術の開発というところから来ているわけであります。現実的にはそのような面がふえてきていることは確かですけれども、しかし、基本になっておるのは、著作権としての排他的な複製権というものであります。したがいまして、その構成上におきまして物権的なものであるという点においては変わりはない。ただ、それをより具体的に、現実的に価値あらしめるための手段として報酬請求権的なものとして取り上げられてきている、このような御理解をいただければよろしいのではなかろうかと思います。
　それから、将来におけるところの大きな問題としてどんなことを考えていかなければならないか。これはちょっと予測はできませんけれども、近い将来において世界的な問題となってまいりますのは、先ほど申し上げたコンピュータープログラムにつきますコンピューター創作物ということはもちろんですが、先ほど触れなかったものとして取り上げますと、衛星送信のようなものは世界的な問題になってくるだろうと思います。これは単に著作権法の問題だけではないというふうに考えております。例えば衛星送信が韓国の方に漏れていく、スピルオーバーと申しておりますが、そういうことに相なりますと、著作権法上の問題だけではない、日本の著作物が外国の方に無断で入っていくじゃないかと言われたようなときに、技術的な制約、技術的に解決できればそれで結構ですけれども、もしも仮にそれができないときにはどのような措置をとったらよいのだろうかというような問題も将来は起こってくるのではなかろうか。これはすべて技術、それらについての情報伝達手段の開発普及、これに伴って何が起こってくるか、技術の発展というふうなものを阻止することができない以上は、それに常に注意をしていかなければなるまい、こんなふうに考えております。
○平田（米）委員　大変貴重な御意見ありがとうございました。
　次に、佐藤参考人にお伺いをしたいわけでございます。
　貸しレコード、レンタルができまして、レコード業界が大変影響を受けられたというふうにお伺いしておるわけでございますが、幸いにもその業績が回復をしてきたということは大変喜ばしいことだと思うわけでございます。私は消費者の立場に立ってこの問題を考えましたときに、日本の場合、レコード等を購入する価格が諸外国に比べて高いのではないか、それが庶民の知恵といいますか、あるいは事業をやられる方の才覚といいますか、そういう中からレコード等のレンタル業というものが生まれてきたというふうに考えられるような気もいたします。高い、安いというのは諸外国となかなか簡単に比較はできないのかもしれません。しかし、消費者の意識としては、現にそういうものがあるのではないかと思うわけであります。
　日本も世界第二のレコード等の市場を持っておるわけでございますから、何が一般消費者にそのような思いをもたらすのか、またそれに対して供給される側としてどのようなお考えなのか、また何らかの改善の方策等お考えなのかどうか。やはり廉価でいろいろな情報を国民ひとしく享受できるような体制をつくっていただくのは非常に喜ばしいことではないかと思うわけでございますので、そういう観点を含めて御答弁いただきたいと思います。
○佐藤参考人　初めに、業績の回復についてちょっとお話ししたいと思うのです。今業績の回復というふうにおっしゃいましたが、先ほど申し上げましたように、この回復と申しますのは、ＣＤの開発によりまして、これは我々は百年に一度のイノベーションではないかというふうに言っておりますが、前にアナログレコードで出ていたものを出し直したことによって、この回復が図られたというふうに理解しております。これが行き渡りました昨年度は、残念ながら前年比一〇一％という数字でございました。そういう意味では必ずしも回復したとは言えないと思っております。
　それから、価格の問題につきましては、これを構成している要因がいろいろございます。例えば一番大きい問題はロットの問題でございます。今諸外国と比して高いとおっしゃいましたが、実はこの諸外国というのはアメリカと比べたときのみでございまして、ヨーロッパと比べますと、必ずしも日本の方が高いということは言い切れない。物によってはヨーロッパの方が高いというものも散見以上でございまして、もっと大きく言えば、ヨーロッパの方が高いと言っても必ずしも言い過ぎではないのではないかというふうに思っております。
　それでは、アメリカではなぜ安くできるのだということになりますと、アメリカでヒットいたしますと、世界が市場でございますので、一枚ヒットしたものが一千万枚とか二千万枚というのが必ずしも珍しくございません。日本でやっとこの間ユーミンのレコードが日本の市場で初めて二百万枚を超したということで喜んでおりますが、残念ながらユーミンのレコードも世界で発売するというわけにまいりません。そういう意味でロットの問題がございます。
　それから、私の見ますところ、いろいろな種類のレコードが発売されているのは日本が世界で一番ではないかというふうに思っております。各国の古い文化的な財産を、必ずしもロットが高くないのが最初からわかっていながら、一千枚、二千枚程度しか需要がないというのがわかりながら発売しているのは、日本が世界では第一の国ではないかというふうに思っております。そのようなもので構成されておりますし、先ほど申しましたように、レンタルレコードの場合は、製作者に対して何ら製作という意味での負担がございませんので、そういうものがあろうかと思います。
　ただし、我々もいつの時代でも値段を安くしなければいけないということは理解しておりまして、大体昨年及びことしの前半で、洋盤につきましては、今まで三千円で発売していたメーカーも二千円から二千五百円あたりに一生懸命下げるような努力をしておりますし、邦盤につきましても、形を変えていろいろな形でできるだけ安くするような努力は続けてまいる所存でございます。
　以上でございます。
○臼井委員長　次に、山原健二郎君。
○山原委員　お二人の参考人、本当にありがとうございました。阿部参考人の方からは条約を含めて歴史的な解明をしていただきまして、大変興味あるお話をお伺いしたところでございます。
　最初に三つお伺いしたいのですが、一つは、法制面においては遜色はない、おくれはないというお話でございましたが、国際的地位にふさわしい著作権ということになりますと、今何が求められているかということを簡潔にお答えいただければと思います。お話しになったかもしれませんが、これが第一点です。
　第二点は、私的録画・録音についての報酬請求権の問題ですが、機械、機器・機材にかかわる報酬請求権の導入について、既にこの委員会では十一回にわたって附帯決議がつけられているわけですけれども、それが前進しない隘路はどこにあるかという問題でございます。
　三点目は、実演家、俳優の場合ですが、一たん映画に出演をいたしますと、これらの実演家に対しましては法的適用がされない、著作権法九十一条、九十二条が関連をしてくるわけですが、この実演家の権利保護につきまして、審議会においてどのような検討をなされておられるか、また先生の御見解を伺いたいと思います。
○阿部参考人　初めに、著作権法が国際的な地位にふさわしいものとしてどのようなものが考えられるかというようなお話でございますけれども、これから、先ほど申し上げましたようないろいろな点、例えばサテライトの問題であるとか、あるいはパブリック・レンディング・ライト、図書館等におけるところの資料等の貸し出し報酬請求権とか、こういうものを鋭意検討を進めまして、それらを著作権法の中に盛り込むか盛り込まないのか。世界的なべルヌ条約におけるモデル規定というものを考えながら、あるいはさらにもう一つ、私ちょっと言い落としておりましたけれども、ＥＣの動きというものも、これは慎重に検討しなければなるまいというふうに思っております。一九九二年の共同体の形成ということを目指しまして、ＥＣのディレクティブあるいはプロポーザルというものがよく出ております。その中には、重要な著作物に関するところの発言、そういう表現がございます。そういうものを慎重に検討しながら、とるべきものはとって、日本の著作権法の中をより内容豊かなものにしていかなければなるまい、こういうふうに考えております。これが第一点でございます。
　第二点は、この私的録音・録画に関するところの報酬請求権に関しまして過去何回か附帯決議が出ておるということは、私も承知いたしているところでございます。その隘路はどこにあるのかと申しますと、やはり何と申しましても世界的な立法の状態、趨勢というところにあるのではなかろうかというふうに考えております。それはどういうことかと申しますと、確かに現在報酬請求権制度をとっている国は十数カ国ございます。しかし、それはほとんどヨーロッパにおけるところの国でありますし、そして重要な、日本に対して非常に大きな影響を持っておりますのはアメリカとイギリスであります。ところがイギリスにおきましては、つい最近までは報酬請求権制度をとるというような考え方を公に示しておりましたけれども、つまり、そこにおけるホワイトペーパーと申しますか、白書の中においてはそのような提言が見られたわけですけれども、一九八八年のイギリスの改正著作権法におきましては、これが全く落とされているわけであります。落とされた理由といたしましては、いろいろと述べられておりますけれども、それなりの理由が述べられておりまして、これからどうなるかわかりませんけれども、イギリスでは現在否定的な態度をとっております。アメリカにおきましては、御承知と思いますけれども、国会の附属機関でありますところの技術評価局というのがございます。オフィス・オブ・テクノロジー・アセスメント、こう申しておりますが、コングレス・オブ・ザ・ユナイテッド・ステイツ、アメリカ国会に附属するところの技術評価局であります。そこから相当膨大な私的な録音・録画につきましての報告書が出ております。その報告書を眺めておりますと、個々の私的録音・録画は、それについて報酬請求権制度をとることについてユーザーにとって必ずしも好意的な表現にはなっていないわけであります。あるいは御承知かと思いますけれども、アメリカでは、ベータマックスについてのソニーのいろいろな複製問題に関する、録音・録画問題に関する最高裁判所の判決もございます。そういう点からアメリカもこのような録音・録画問題については必ずしも好意的ではないわけであります。
　そういう点から考えていきますと、それは外国は外国であり日本は日本であるということで、私は必ずしも外国の趨勢にこだわる必要はないというふうに思います。つまり日本的な解決の方法があるのではなかろうかというふうなことを考えまして、模索をしているところであります。現在どこに隘路があるのかと申しますと、一口に申せば、諸外国におけるところの趨勢が、それを採択するについて有力に働いているとは必ずしもいえないというところにあるのではなかろうかというふうに考えております。
　それから最後に、映画に関するところの実演者の権利ということにつきましては、これは現在の著作権審議会におきましては、具体的な一つの柱立てとしての検討の対象としてはまだ取り上げられてはおりません。ただ、こういう問題があるぞということは折に触れて取り上げられておりますので、将来において、あるいは近い将来かとは思いますけれども、私が申し上げることではないかもしれませんけれども、検討の対象になるというふうには考えられてよろしいのではなかろうかと思います。ただ、今のところは個別的なタイトルとしては取り上げられてはいないということでございます。
○山原委員　ありがとうございました。
　佐藤参考人には、ヒット曲を出すための御苦労の一端をお聞かせいただきまして、いろいろ考えるところがあるわけですが、特に、科学技術の限りない発達につれまして、それに対する対応の問題が一つあると思います。もう一つは、第二次使用料について適切な法改正が欲しいというお話があったように思いますけれども、この点についてもうちょっと説明をしていただけないでしょうか。
○佐藤参考人　私どもが今一番恐れておりますのは、まずＤＡＴ、ＤＣＣといいますか、ディジタルテープの出現でございます。今お客さんが家庭に持っておりますＣＤというのは、先ほど申し上げましたようにディジタルでございますので、それはそっくりそのままレコード業界で言います原盤と同じ効用を持っております。そして、その録音技術で、録音機器でありますＤＡＴ、ＤＣＣというのがそのまま家庭に入りますと、原盤と同じものを幾らでもコピーされてしまうという問題がございます。この点について我々は非常に不安を持っております。
　それから、また一方、先ほどの阿部先生のお話にもございましたが、衛星放送というのが出てまいりまして、それによりまして空からディジタルで音が各家庭に到達するという中で、極端に言いますと、レコード会社が一年かかってやっと発売できたような、レコード会社にとっては非常に利益を生むようなアーティストのレコードが発売前に空からディジタルで各家庭に届けられて、それがそのままディジタルでコピーされるという問題が今当面の問題として具体化しつつありますので、そのような問題について非常に我々は懸念を持っております。つきましては、これにかかわる報酬請求権であります二次使用料でありますとか、その辺の問題について御検討いただきたいということで申し上げました。
　以上でございます。
○山原委員　もう時間がなくなりましたが、最後に、これは阿部参考人もおっしゃいましたが、いわゆる著作権思想の普及浸透が一番大きな問題だというふうにおっしゃったように思います。時間があればお二人からお伺いしたいのですが、例えば著作権の普及ということに関しまして国会に対してどういう御要請があるかという問題です。しばしばこの委員会でも著作権思想の普及ということが論じられてはおりますけれども、しかし、到達するということにはなかなか困難な面があると思いますが、この点について御見解があればお伺いをいたしたいのでございます。
○阿部参考人　国会に対してどのような要望があるか、こういう御質問でございます。
　私、品が余りよくないので率直にお答えいたしますけれども、著作権思想の普及にはお金が必要でございます。私、あきれたわけではございませんが、文化庁におけるところの、いろいろな絵画そのほかについての買い上げの費用、文化予算がどれほど少ないか。外国に比べましても大変なものじゃないかというふうに私は考えております。その辺について御配慮いただければありがたいと私は思っております。何十分の一というようなことを外国の人たちに言われますと、いささかどころか非常に肩身が狭い思いをしているわけでございます。率直に申し上げますと、そういうことでございます。
○佐藤参考人　現在、このことにつきましては、録対協で権利者が共同してＰＲを行っております。
　国会へのお願いと申しますと、日本の場合は、物の価値につきまして、形のあるもの、物理的な物についての価値というのを評価するところがありますが、形のないものについての評価はまだまだ低いところがあろうかと思います。我々現場でいろいろ話をするときに、例えば教科書にでも、小さいときからそういうものの価値をみんなで認めるような教育をしてほしいというようなことは話し合っておりますが、現在我々がやっておりますのは、録対協でいろいろな活動をしております。
　以上でございます。
○臼井委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただき、また貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　どうぞ御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。
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○臼井委員長　引き続き、政府に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平田米男君。
○平田（米）委員　今回、三点にわたって改正が行われるわけでございますけれども、改正が行われることによって、国内外ですが、どのような影響が及ぶか、いい面、悪い面、さまざまあるかとは思いますが、立場によって受け取り方がまた違うかと思いますけれども、どのような見通しを持っておいでになるか、お伺いをしたいと思います。
○遠山（敦）政府委員　今回、改正をお願いいたしております内容は、著作隣接権にかかわる内容でございます。一つは、外国レコードの貸与についての貸与権を新たに設定するということでございますし、それからもう一つは、著作隣接権の保護の期間を延長するということでございます。さらは、外国からの輸入盤からの複製ということに伴う外国レコードの保護が十分でなかった点について改正をしようという中身でございます。
　以上、申しましたような中身でございますので、これはまず第一には、対外的に我が国の著作権制度の中に置かれております著作隣接権の制度を充実するということによりまして、積極的な姿勢を示すことによりまして、国際的にも高い評価を得るものと思います。これは単に抽象的に国際的な評価を得るということではございませんで、外国のレコード製作者等からこの点について強い要望もあったわけでございまして、その点にこたえられるということがございます。
　それからまた、国内的にもこのような措置をとることによりまして、例えば著作隣接権の保護期間を延長するというようなことは、直接に国内の実演家やレコード製作者等の権利が拡充することでございますので、国内的にも関係者の要望にこたえられるというふうに考えております。
○平田（米）委員　一つは、アメリカからスーパー三〇一条に絡んでいろいろ要求があったということで、これをクリアするということだというふうに理解をしてよろしいかと思いますが、もう一つ、レンタル業界の立場での危惧かとは思うのですが、貸与権を外国に付与するということで、国内は今まで話し合いでやってきたけれども、これからはその権利をそのままどんどん行使をされるのではないか、こういうようなことによって、相当影響があるのではないかということを危惧しておられる方が一部おいでになるようなお話を伺ったわけでございますが、その点はいかがでございましょうか。
○遠山（敦）政府委員　外国のレコード製作者に対して権利を付与する、貸与権を付与するということでいろいろな混乱が起きるのではないかという御心配もあろうかと思いますけれども、この点に関しましては、国内において貸与権をどのように現実に使用料の支払いという形で解決していくかということについて、既にしっかりしたルールができ上がっております。外国との関係におきましても、これは法律が成立いたしましてから、具体的な使用料の支払いの金額でありますとか、そういうことの話し合いに入るわけでありますけれども、既に二次使用料の支払い等の件につきましての体系もでき上がっておりますので、特にレコードの面に関しましては、日本のレコード協会が窓口になりまして、諸外国のレコード関係者とのルートを開くということが考えられるわけでございます。その意味では、この法律の今回の改正によりまして混乱が起きたりということはないというふうに考えております。
○平田（米）委員　では、そのように理解をさせていただきます。
　今回の改正によって日本の著作権法の国際レベルは大変に上がった、先ほど阿部参考人もそのようにおっしゃっておいでになったわけでございますけれども、文部省あるいは文化庁として日本の著作権法の国際的な位置づけ、これについてはどのような御認識なのか、確認の意味でお伺いをしたいと思います。
○井上国務大臣　我が国の著作権制度につきましては、これまでも何回も改正をお願いし、また改善充実を図ってきたところでありますが、現在主要な条約をすべて締結し、国際的にも遜色のないもの、こういうものと我々は考えております。
　しかしながら、今後とも情報伝達技術の発達あるいは普及や社会経済事情の変化等に対応して著作権制度の改善を図っていく、これは非常に重要なことと考えておりまして、ガットを初めとする国際会議等を通じて、国際的な秩序形成にも積極的に貢献し、できるものだ、こういうように考えております。
○平田（米）委員　レベルが高いということだとしても、まだまだ課題はたくさんあるという御認識もお持ちだというふうに伺いました。
　目下の課題としては、今幾つかあるわけでございますけれども、その中の一つ、複写複製関係の検討を第四小委員会がされました。そこで集中的権利処理制度の創設を提案されまして、現在日本複写権センターの設立が準備をされておられる、こういうことをお伺いしておるわけでございますけれども、その概要、そして設立のめどにつきまして御説明をいただきたいと思います。
○遠山（敦）政府委員　文献複写機器が発達いたしまして、これによって出版物が複写される、それによって出版物の権利行使について非常に困難が生じているというふうなことから、集中的な権利処理制度をどうしていくかということについて、長年著作権審議会を中心にいたしまして検討を続けてまいりました。昭和五十一年の九月に公表されました著作権審議会第四小委員会の報告書、それから昭和五十九年の四月に公表されました著作権の集中的処理に関する調査研究協力者会議報告書におきまして、先生が今おっしゃいましたような機関の設立の必要性についての提言がなされているわけでございます。このような機関を設立することは関係者の多年の願いでもあったわけでございますし、また制度的に見ましても、多年の懸案であったわけでございますけれども、ただ、その利用の実態の把握が非常に難しい、それから権利者の権利の集中という面に非常に困難があるというふうなことから、まだ集中的な権利処理センターができ上がっていないわけでございます。
　しかしながら、昭和六十三年十月に著作者団体、出版者団体、それから学協会の関係者によりまして、日本複写権センター設立発起人会が発足いたしました。それ以来、権利の集中化でありますとかあるいは権利行使のやり方等の具体的な内容につきまして鋭意検討が進められてきているところでございます。さらに、そのことを具体化するために、昨年末に学協会と出版者の団体におきまして、それぞれの関係する権利の集中化をどのように進めるかということを検討されました結果、それぞれ、学協会に関しましては学協会著作権協議会というのをおつくりになられ、また出版者団体におきましては出版者著作権協議会を発足されたところでございます。これによって日本複写権センターを将来つくるということについての所要の準備を行っているところでございます。
　ただ、着々と準備が進められているというふうに申し上げたいのでございますけれども、設立発起人会を構成しておりましたいろいろな団体があるわけでございます。それぞれの団体が権利者から権利の委託を受ける、それによって権利行使ができるわけでございますけれども、その辺がそれぞれの団体の事情によりまして、あるいは権利者の、権利者といいますか、例えば作家とか論文を書いた人々、そういう権利者の考え方の違いによりまして、その権利の集中の仕方になかなか難しい面がございます。したがいまして、それぞれの団体間の協調の確保にも簡単でない面があるわけでございます。そのようなことから、目下、先ほど申しました二つの協議会、さらには既存の著作者団体の関係者による協議と諸準備が鋭意進められているという段階でございます。
○平田（米）委員　大変困難な作業を乗り越えながら着々と準備をしておいでになるということは、今の御説明でわかったわけでございますが、これは第四小委員会の報告が出たのが昭和五十一年の九月でございまして、ほぼ十五年近くたつわけでございます。問題の困難さからいってこれだけの時間がかかるのかもしれませんけれども、やはり早期に設立をされることがいろいろな方にとって望まれるわけでございます。めどをはっきりおっしゃるのはまだ難しいのかもしれませんが、目標としていつごろというふうにお考えなのか、もしそういうお考えがあればお知らせをいただきたいと思います。
○遠山（敦）政府委員　当初の目標は、ことしの四月に新しくセンターができ上がるという目標で進んでおられたわけでございますけれども、先ほど来申しましたようないろいろな問題をクリアするのに時間がかかっておりまして、まだいつというふうには申し上げられないわけでございますけれども、私どもといたしましては、これらの関係者の協調関係が早期にでき上がって、可能な限り広い分野の著作物についての権利処理を行うことができるというような形で複写権の集中的処理機構が早く設立されるように、今後とも一層指導を強めてまいりたいと思っております。したがいまして、いつならできるというふうに、今は申し上げることはできないわけでございますけれども、できるだけ早い機会にそのようなものができ上がって、日本のこれまでの大きな問題に一歩前進が図られるように努力をしたいというふうに考えております。
○平田（米）委員　大変な中だとは思いますが、ぜひ御努力をいただいて、早期に設立をしていただければと思うわけでございます。
　それに関連をすることになるかとは思うのですが、昨年の六月に第八小委員会から出版者の保護関係の報告書が出されておりまして、出版者の固有の権利を著作権法上認めるという報告をしておられるわけでございますけれども、これに対する文化庁のお考えをお伺いしたいわけでございます。
　報告書によりますと、隣接権として認めて、簡易に複製されることに対する権利である、こういうようなとらえ方をしておられるわけでございまして、出版者の出版行為というものに権利の目的を置いて、複写機器あるいは写真機器による複製に対するものを考えておいでになって、中身としては報酬請求権である。存続期間とかあるいは保護基準等についても一つの考えを出しておいでになるわけでございます。
　まだ一年はたっておりませんが、相当期間経過をしておりますので、文化庁なりのお考えをもうお持ちではないかと思います。特に、日本複写権センターの設立の場面でいかに出版者の権利を認めるか。この権利の名前、まだ明確になっておいでにならないようですが、版面権という言い方をしておいでになる学者もおいでになりますが、そういう考え方をとるのか、あるいは著作権の一部譲渡を出版者にする、そういう立場で出版者が複写権センターの中に入ってくる、こういう考え方もあるようでございますが、その辺、多岐にわたりますが、少し具体的にお考えをお示しいただきたいと思います。