Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤澤政府参考人　お答えを申し上げます。
　特別監察委員会の一月二十二日の報告書では、これまでの集計方法の説明として、「規模三十人以上四百九十九人以下の事業所のうち、抽出されるべきサンプル数の多い地域・産業について、一定の抽出率で指定した調査対象事業所の中から、半分の事業所を調査対象から外すことで、実質的に抽出率を半分にし、その代わりに調査対象となった事業所を集計するときには、抽出すべきサンプル数の多い地域・産業についてその事業所が二つあったものとみなして集計する方式であり、全体のサンプル数が限られている中、全体の統計の精度を向上させようとしたものである。」とされております。
　一方で、委員の御指摘の大学の先生のレポートでございますが、毎月勤労統計では、事業所数が半分になると誤差率がルート二倍になるというように、標準誤差率と事業所数が一定の関係を持っている、特別監察委員会報告書は実質的な抽出率を操作していたのは二〇〇三年までとしているが、二〇一七年までの誤差率の推移を見ても、三十人から四百九十九人規模事業所の誤差率はずっと高いままで、現在の毎月勤労統計調査でも三十人から四百九十九人規模事業所はサンプルが減らされていると見るのが合理的というふうな指摘をいただいているものと承知をしております。
　それで、御指摘の標準誤差率の変動でございますけれども、これは回収率の多寡や母集団事業所数の増減が影響するものでございまして、確かに先生の御指摘は二〇〇三年以前とのそごがあるということでございますが、原因は不明でございますけれども、毎月勤労統計の年報において公表されております達成精度計算の標準誤差率によりますと、全国平均で、五人以上規模事業所について、平成十五年は〇・六五％、平成十六年は〇・四三％、また、三十人以上の規模事業所については、平成十五年は一・一〇％、平成十六年は〇・六二％となったというふうなものと承知をしてございます。
　その上で、現在についても三十人から四百九十九人規模の事業所のサンプルを減らしているという御指摘でございますが、平成十五年から、あるいは十六年以降の回答事業所数の推移や、平成二十一年以降の指定事業所数の推移を見る限り、実際にサンプルを減らしているとの事実はないものというふうな認識をしているところでございます。
○尾辻委員　ちょっと、質問が多分かみ合っていないんですけれども、それは次の質問だったんですね。
　まず指摘をしておきますけれども、だから、全体の中で一割減らしていたよということですよね。公表数から一割減らしていた、これはなぜかというところについては今お答えをいただいていないんですよ。さらに、平成八年より前もあったんじゃないかということはお答えをいただいていません。
　このことについては、それより前かどうかということについて、まずちょっとお答えください。
○冨岡委員長　藤澤政策統括官、時間が過ぎていますので、簡潔にお願いいたします。
○藤澤政府参考人　これは、委員からも今御指摘をいただきましたが、一月の特別監察委員会の報告書によりますと、調査対象事業所数が公表資料よりもおおむね一割程度少なくなっていたのを確認できた範囲としては、平成八年、一九九六年以降でございます。
○尾辻委員　ただ、誤差率から見ると、これは更に以前からあったんじゃないかという指摘があるんですね。
　なので、ちょっとこの指摘が本当に合っているかどうか検討していただいて委員会に提出をいただきたいと思うんですけれども、委員長、よろしくお取り計らいください。
○冨岡委員長　はい。
　時間がオーバーしています。いいですか。
○尾辻委員　西村委員から、五分ぐらいオーバーしてもいいということで、西村委員の時間をいただいておると……（発言する者あり）
○冨岡委員長　私の方には伝わっておりませんので、一応時間ということを申し上げましたけれども、西村さんが同意していただければ構いませんよ。
○尾辻委員　はい。
　平成八年より前にも一割減らしていたのではないかという指摘について調査をして、委員会の方に調査報告を出していただきたいということをお願いしたいと思います。
　委員長、よろしくお取り計らいください。
○冨岡委員長　はい、わかりました。理事会でお諮りしたいと思います。
○尾辻委員　先ほどお答えいただいたのはこの次の質問だったわけですけれども、お答えをいただいたんですけれども。
　結局、さっき、原因は不明だとおっしゃったと思うんです。なぜそういうふうに誤差率があるのかということについて、三十人から四百九十九人のところでも、これはやはり抽出率が抽出表どおりになっていないんじゃないかという指摘だったわけですよ。
　なぜこれがそのようになるのかということについて、原因が不明ということをおっしゃいましたので、更に原因を追求していただきたいと思います。それをまた委員会に報告いただきたいと思います。
　委員長、よろしくお取り計らいをいただきたいと思います。
○藤澤政府参考人　御指摘の標準誤差率の変動でございますが、回収率の多寡や母集団事業所数の増減が影響するものでございますので、二〇〇三年前後のそごでございますけれども、原因は不明だというふうに考えているところでございます。
○尾辻委員　なので、この原因が不明のところについて、今指摘もありますから、更に調査をしていただきたいと思います。そして、その結果をまた委員会に返していただきたいと思いますので、委員長、よろしくお取り計らいください。
○冨岡委員長　理事会で諮らせていただきます。
○尾辻委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○西村（智）委員　立憲民主党・無所属フォーラムの西村智奈美です。
　先ほどの尾辻議員とのやりとりの中で、大臣が、もともと尾辻議員の問題意識は、恐らく、特別監察委員会に統計の関係者、統計に関する会議、検討会の関係者である廣松さんがいらっしゃるということはどうなのかという趣旨で質問をされたんですけれども、その大臣の答弁の中で、廣松さんは、兼業規定に反するから、構成員ではなく、構成員以外の関係者としてお入りいただいているという答弁がありました。
　これって正当ですか。認められるものですか。兼業規定に禁止されているから入れないというのが兼業禁止規定の趣旨なのではないですか。
○根本国務大臣　兼業規制があって、構成員になっていただくのは難しかったから構成員にはなっていない、そして協力者として参加いただくこととした、こういうことであります。
○西村（智）委員　私も議事録を見ましたけれども、廣松先生は毎回発言されているんですよね。まさに構成員と一体とみなされなければならない状況です。
　その方が、兼業規定で入れないのに、なぜか構成員以外の協力者として入っているというのは、これはどこかでお墨つきをもらった話ですか、厚生労働省が単独で判断してそういうふうにやっているんですか。答えてください。
○根本国務大臣　私は、これは当時の部長が決めたと聞いております。そして、私は、兼業規制があるから構成員にはなっておりませんが、協力者として参加していただいていると承知しております。
○西村（智）委員　いや、ちょっと待ってください。兼業規定の趣旨って何ですか。同じ方が幾つもの委員をかけ持ちして、そこで考えを述べるということを避けるために兼業禁止規定等々があるんじゃないですか、あるいは利益相反を避けるために。それを、構成員以外の協力者ということで入れるというのは、これはおかしいと思いますよ。
　ちょっとこれは突然の質問なのですぐには答えられないと思いますので、ぜひ理事会で諮っていただいて、きちんとした資料、これに関する厚生労働省の見解を求めたいと思います。
　委員長、お願いします。
○冨岡委員長　理事会にてお諮りいたします。
○西村（智）委員　それで、私も、ベンチマーク更新のことについて、時間もないので、まずお伺いしたいと思っています。
　平成二十七年の九月の十六日に毎月勤労統計の改善に関する検討会の中間報告が取りまとめられて、そこで、ベンチマーク更新時の賃金・労働時間指数については、新旧ベンチマークの差に伴う労働者構成のギャップ補正を行う、ただし、過去の増減率については変更しないというふうに結論づけられております。
　それで、その後、統計委員会にも無断でその方法を変えてしまった、こういった問題はあるわけですし、また、その後、後づけのように、厚生労働省と統計委員会が何だか統一見解ペーパーなるものを出したということはあるんですけれども、私がきょう質問したいのは、では、なぜこの検討会の結論が厚生労働省のその後の検討でひっくり返ってしまったのかということなんです。先ほど尾辻さんも質問しておられました。
　これは、昨日、私は詳細に質問通告もしておりますが、きのうの時点で持ってきてくださいと言っていたペーパーも、全く出てきませんでした。
　大臣、お答えいただきたいんですけれども、二月の二十八日に衆議院の予算委員会で長妻委員からの質疑もあって、どの部長のときに、どういう経過で、いつこの決定を覆したのかということを改めて出してくれという要請がありました。私もこの点について全く同じことを通告しておりますので、ぜひお答えいただきたいんですけれども、ベンチマーク更新をしたら遡及すべきという結論は、一体、いつ、どのような議論を経て変えられたのか、お答えください。
○根本国務大臣　お尋ねのウエート更新、重みづけですね、ウエート更新については、新旧データ接続検討ワーキンググループなど、統計委員会における一連の議論を積み重ねて、その中で、統計の利用者のニーズやわかりやすさ等の観点から、サンプル入れかえと同時に行われるウエート更新も、同様に、今回の遡及改定しないという対応に至ったものと承知をしております。
　そして、ちょっといいですか、このウエート更新の取扱いに関する認識について、事務方に、じゃ、誰がというお話だったので、平成二十八年十月の変更申請当時の政策統括官から聞き取りを行わせました。
　当時の政策統括官は、四点ほど申し上げたいと思います、ローテーションサンプリング方式への変更に係る総務省への申請に当たり、ウエート更新に係るギャップの補正について明示的に議論した記憶はないが、今回の毎月勤労統計調査の見直しについては、過去にさかのぼって数値の改定をすることがわかりにくい、これがそもそもの問題でしたから、問題となっていて、このことはウエート更新も含めたものであると考えていた、そして、なお、統計委員会において平成二十七年に行われた未諮問基幹統計の議論、これは毎月勤労統計が対象で議論をされましたが、その際にもウエート更新時も含めた数値の補正方法について議論されたと聞いており、今回の見直しに当たっても、経過措置期間中の取扱いについて同様の方法を提案したが、統計委員会における議論の結果、数値はそのまま接続し、遡及改定も行わないこととしたところであるという旨報告を受けております。
○西村（智）委員　統計委員会の話というのは後づけの話ですよね。何か過去の話と、要はこの問題が明らかになった後の後づけの話と一緒くたにして答弁をしないでください、大臣。混乱しますよ。（根本国務大臣「混乱していない、ちゃんとやっております」と呼ぶ）混乱していますよ。
　二十八年に明確に議論した記憶がないということは今答弁をされました。では、二十八年時点での政策統括官は、そういった話はしていないから、方式を変えているということは決めていらっしゃらないのでしょう。
　では、どの部長のときに変わったということは明確にわかっておられるんですか。これは通告していますよ。答えてください、大臣。
○根本国務大臣　当時の政策統括官は安藤よし子であります。
○西村（智）委員　それは、平成二十八年の、明確に議論した記憶がないがとおっしゃった人が安藤さんということですね。
　私は、いつ、この方式、要するに検討会で出された結論がどなたが部長のときに変わったのかということを聞いているんですよ。
　じゃ、一人一人聞いていきます。
　姉崎さん、あなたが部長のときでしょうか。
○姉崎参考人　お答えいたします。
　私、平成二十七年の十月で人事異動をしておりますので、私ではございません。
○西村（智）委員　じゃ、大西さん、あなたのときですか。
○大西参考人　私が着任したときには、既に新しい方式で統計調査が行われておりましたものでございます。
○西村（智）委員　じゃ、酒光さん、あなたが部長のときですか。
○酒光参考人　お答えいたします。
　私が着任しましたのが平成二十九年の七月でありまして、着任時には、もう既にこれは決定済みの事項ということで受け取っておりました。
○西村（智）委員　きょう、私は、平成二十七年十月からの部長である小川さんと、それから、平成二十八年六月から政策統括官であった安藤さんも、参考人として答弁していただきたいということでお願いをしていましたけれども、きょうは来ていただいていません。これでは、きちんとした真実が明らかにならないと思いますよ。つまり、検討会の結論を部内の議論で変えてしまったんですから。
　これは大臣も答弁していますよ。資料できょうおつけしていますので、見てください。大臣もおっしゃっているんですよね。長妻委員の質問に対して、内部で更に検討を加えたと事務方から私は聞いております、部内での検討で、いろいろな議論がありますということで、部内でそれは検討してきたということで変わったんだというふうに大臣はおっしゃっているわけですから、きちんとこれは調べてもらわないと困りますけれども。
　大臣、もう一回お願いします。
○根本国務大臣　では、ちょっと私に答弁をさせていただきたいと思います。
　先ほど、私は前段で答弁をいたしました。ウエート更新については、新旧データ接続検討ワーキンググループなど、統計委員会における一連の議論の積み重ねの中で、統計の利用者のニーズやわかりやすさ等の観点から、サンプル入れかえと同時におけるウエート更新も、同様に、今回の遡及改定しないという対応に至ったものと私は聞いて承知をしております。
　ウエート更新の一連の議論、ここは答弁させていただきたいと思いますが、毎月勤労統計では、もともと、過去の数値を遡及補正するため、かねてより利用者のニーズやわかりやすさ等の観点から問題である、これがそもそもの発端であります。
　そして、このような問題意識の中で、統計委員会での議論は、全体的には影響の多い標本入れかえの議論が中心でありましたが、その議論の結果、全数調査など真の値がある場合、それを利用して数値を滑らかに接続する等の考え方、つまり、全数調査のような真の値がある場合には滑らかに接続するとなっておりますが、今回の賃金については、全数調査などの真の値ではありませんので、今回のウエート更新は、サンプルの入れかえ、そしてウエートも同時に一体的にやった、こういう認識でやった。
　それから、もともと統計委員会では、ウエート更新も課題の一つとされていました。そして、平成二十八年度中の諮問の時期までの検討課題とされてきました。
　厚生労働省では、このような一連の議論の経緯を踏まえて、全体として見れば一体的に判断いただいたものと認識していた、こういうことであります。
○西村（智）委員　またごちゃごちゃにして答弁されたんですね。
　つまり、話はシンプルなんですよ。厚生労働省が設置した検討会で出された結論が、何だか、めちゃめちゃかねてから問題視されていたとか、後づけで統計委員会からオーケーとも言われましたとか、そういう話と一緒くたにして答弁されているんだけれども、私が聞きたいのはシンプルです。厚生労働省が設置した検討会、ここが出した結論が、いつ、どういう議論を経て、なぜこの遡及改定をしない、遡及をしないということに変わってしまったのかということなんです。
　大臣、もう一回答えてください。
○根本国務大臣　これは、検討会からその後統計委員会に移って、専門的、統計的な見地から議論されていったものであります。
　ここは、繰り返しになりますが、私は、ぐちゃぐちゃにして答弁しているつもりはありません。きちんと答弁をしております。
　もともと、過去の数値を遡及補正するための対応、これは、かねてから利用者のニーズ、わかりやすさ等の観点から問題になっていました。このような問題意識の中で、統計委員会での議論は、全体的には影響の多い標本入れかえ、要はローテーションサンプリング、これの議論が中心でありましたが、その議論の結果、要は新旧サンプルを接続するかどうか、こんな議論もさんざんやってきた上で、全数調査など真の値がある場合はそれを利用して、全数調査は全部わかっていますから、数値を滑らかに接続する。逆に言えば、そういう全数が明らかでないものは新旧をストレートに接続するということが示されて、そして、そういう考え方も踏まえながら、今回のウエート更新に至ったものであります。
　これは、もともとウエート更新も課題の一つとされて、平成二十八年度中の諮問の時期まで検討課題とされてきましたから、厚生労働省は、私が答弁したように、一連の議論の経緯、経過を踏まえて、全体として見れば、ウエート更新と新旧サンプリング入れかえ、これを一体として判断していただいたものと認識していたということであります。
○西村（智）委員　もう一回聞きますけれども、いつこの結論は変わったんですか。ベンチマーク更新の遡及をしないというふうに決定したのはいつですか。通告しています。明確に答えてください。
○根本国務大臣　これは、担当の当時の部長から聞き取りを行わせました。そして、私は先ほど答弁をいたしました。ローテーションサンプリング方式への変更に係る総務省への申請に当たり、ウエート更新におけるギャップの補正について明示的に議論した記憶はないが、そもそも今回の毎月勤労調査、統計の見直しについては、過去にさかのぼって数値の改定をすることがわかりにくいということが問題となっており、このことはウエート更新も含めたものであると考えていたと。
　それを前提にして、そういう考え方のもとに変更申請をしていたので……（西村（智）委員「そんなことは聞いていない」と呼ぶ）正確に私は答弁をさせていただいております。
　そして、統計委員会においても経緯を説明しています。平成二十七年に行われた未諮問基幹統計の議論の際には、この補正方法についても議論されたと聞いております。
○西村（智）委員　委員長に申し上げます。
　今、大臣は同じことを答弁されたんですよ。私は、いつと伺ったんですよ。今の話の中で、いつという言葉は一言でも出てきましたか。出てこないですよね。大臣はちゃんと答えてくれるんですか、いつって。
○冨岡委員長　根本大臣、いつごろかがわかればお答えください。
○根本国務大臣　だから、私は、それを踏まえて変更申請をしたということですから、こういう考え方を前提として、平成二十八年十月に厚生労働大臣から変更申請が行われた。だから、いつというのは、ここの変更申請が行われたときにこういう考えのもとにやった、こういうことであります。
○冨岡委員長　十月ごろということですかね。
○西村（智）委員　二十八年の十月に申請をしました。ですから、それまでに、いつやったんですか、いつ変更したんですかと聞いているんですけれども、全く答えないんですよ。議論の経過も答えられない。
　こんなむちゃくちゃで、〇・四％の差が出ているんですよ、これ。一番大きい差なんですよ、ほかの由来のものよりも。しかも、この結果、ことしに入ってもまた実質賃金は下がっていない、ずっとプラスだと言っている。昨年のものも、今の厚生労働省の公式データではプラスのままです。
　ですけれども、大臣は私の質問に、認めましたよね、平成三十年の一月から十一月はマイナスでしたと。はっきりと数字を示してください、昨年の実質賃金の数字を。
　私、もっと質問したいことはあるんですけれども、まだ大丈夫かな。ちょっとやってみたいと思います。
　ちょっと委員長、まず、先ほどの私の質問のことについて理事会で諮ってください。いつ決定したのか、どういう議論を経て決定したのか、理事会に資料を出させるようにお願いします。
○冨岡委員長　今の案件について、大臣、お答えがありますか。（発言する者あり）
　一応、お答えがないようですので、理事会で諮りたいと思います。
○西村（智）委員　委員長からも私の質問時間を少なくされて、大変心外です。
　適切な復元処理ということについて、きょうは委員長代理からお越しいただいていますので、一つだけ質問をさせていただきます。
　私、中規模の事業所についての復元の処理というのは、それはそれで、あると思うんですけれども、大規模事業所についての復元処理というのは、統計委員会の委員の方が意見を表明されておられますけれども、やはりもともとのところに返らないと適切な復元処理というのはできないんじゃないかというふうに思うんです。
　ただ、追加報告書の中では、この大規模事業所に関する処理も、適切な復元処理と、繰り返し繰り返し、繰り返し繰り返し、何十回も出てくるんですね。
　これは、実は厚生労働省が、この案件が発覚したときに一番最初に、本来やるべき復元を行っていなかったことが問題であるというふうに言った、大臣も昨日の答弁で、本来やるべき復元をやっていなかったことが問題の本質だというふうにおっしゃったんですけれども、でも、私は違うと思う。もともとのところにやはり戻っていかないといけないというふうに思うんです。
　そこで、きょうは荒井委員長代理にお越しいただいていますので、大規模事業所に関する処理というのは本当に適切な復元処理と言えるのかどうか、統計委員会の委員の方々からの指摘もあります、それを踏まえて御答弁をお願いします。
○荒井参考人　結論から申し上げますと、大規模事業所とそれから中規模事業所の二つについて、その適切な復元処理というのが違うかどうかということにつきましては、変わるところはないと考えております。
　統計委員会からの御指摘につきましては、特別監察委員会に直接宛てたものではないということで、この点につきましては厚生労働省の方で適切に対応されるものと考えております。
　御指摘の適切な復元処理という表現でございますけれども、大規模事業所、中規模事業所、いずれにつきましても、抽出調査を実施する場合や抽出率を変更する場合には統計上の処理として必要な復元処理を行うことは当然でありまして、本来実施すべき復元処理を講じることを適切な復元処理と表現したものでございます。
　もっとも、平成三十年一月調査分からの復元処理につきましては、適切な調査変更の手続を行っていない、その上で抽出調査の実施や抽出率の変更を行ったからこそ実施されたものでありまして、また、当時は公表もされておりません。この点とあわせて考えますと、不適切な行為であったと言わざるを得ないところでございます。
○冨岡委員長　西村君、時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
○西村（智）委員　これは、こっそり三倍補正なんです。私は、適切な復元処理ということではないということを申し上げて、まだまだこれは終わりません、きょうは参考人の方からも十分来ていただけませんでした、そのことを申し上げて、終わります。
○山井委員　三十分間、質問をさせていただきます。
　まず冒頭申し上げますが、朝からの質疑を聞いておりますけれども、根本大臣の、本当に聞いたことに答えない、あるいは、役所の担当者の方々も聞いたことに答えない、それで、委員長も適切にそれを指導せず、とめない。こういうことでは、政府・与党による統計不正の隠蔽と受け取られても仕方ありませんよ。
　こういう状況でやるのであれば、ぜひもう一回、この統計の集中を改めてやっていただきたいということを、まず最初に委員長に申し上げたいと思います。
○冨岡委員長　理事会でお諮りいたします。
○山井委員　当たり前の話ですけれども、これは真相を国民のために究明するために審議をやっているんですから、隠蔽するために、真実を隠すために私たちは審議しているんじゃないんです。これは、与党も野党も関係ありません。
　私の配付資料にも、たくさんのデータを載せさせていただきました。私も、この問題、二カ月ずっと取り組んでおります。
　答えはシンプルなんです。与党も野党も関係ない。ここの資料にある、実質賃金プラス〇・二％と言っているけれども実際はマイナスの〇・三％だということを、多くのエコノミスト、国内外のマスコミも指摘しています。野党だけではありません。実際はマイナスの実質賃金なのにプラス〇・二％と発表し続けているのは、これは虚偽ですよ、うそですよ。これは深刻な問題です。
　私も、議員になって十九年、ほとんど厚労委員会に所属していますけれども、後年、ことしのこの賃金統計だけは異常に上振れして信用ならない、めちゃくちゃなうその賃金統計が昨年は発表されたということが、これは突出して、五年たっても十年たっても必ず言われます。実際聞いたところでは、日銀も、プラスの実質賃金ではなくて、マイナスという共通事業所系列の賃金の低い方を参考にしているという話を聞いております。
　そういう意味では、五年、十年、二十年たって、ことしの賃金統計だけがぴゅうんと伸びて、不自然でうそで間違っている。そのとき、皆さん、どう言われますか。当時の厚生労働大臣はうその統計を発表したんですねと。それ以来、国内だけじゃなくて国際的にも、旧ソ連や発展途上国のように統計でうそをつく日本の賃金統計は信用できない。一回、このレッテルが今もう張られています。この信用を取り戻すのは簡単なことではありません。
　さらに、当時の与党は何をしていたんだ、野党も何をしていたんだと。私は、与党だけの責任にするつもりはありません。野党も責任は問われます。なぜ国民にうその数字を発表したままにしたんだと。
　おまけに、ことし十月には消費税増税が予定されています。考えてもみてください。昨年がプラス〇・二％実質賃金アップだったら、おととしの〇・二％からアップしているんですよ。あっ、よくなっているじゃないかということになるんですよ。でも、多くのエコノミストや国内外のマスコミが指摘するようにマイナス〇・三％であれば、あっ、二年連続実質賃金マイナスだったら消費税増税はだめだよねということにもなるんです。
　先ほども西村さんがなぜ必死に質問されたかというと、この〇・四％、〇・五％の水増し、上振れになった経緯すら、今の答弁を聞いたら、いつ、どこで、誰が〇・四、五％の上振れを確認したのか。もともと毎勤統計検討委員会で、上振れにならないように遡及改定するとベンチマーク更新は決めていたのに、それをどこでひっくり返したのか。実質賃金が本当はマイナスなのに、プラスにひっくり返すような大きな変更をいつ、どこで厚生労働省が決めたのですかと聞いても、いまだにわかりませんと。
　今、根本大臣、やじで関係ないじゃないかとおっしゃいましたが、ありありですよ。何が関係ないんですか。本質じゃないですか、これが。国民をだまして一〇％の消費税増税をこのまますることになるんですよ。そんなことは許されません。
　ついては、私も政争の具にする気はありません。ファクトに基づいて質問します。
　配付資料の六ページ。三月八日、厚生労働省が発表した資料にはちゃんと書いてありますよね。米印三、平成三十年はベンチマーク更新を行ったために、前年との比較においてはベンチマークの違いによる断層が発生していましたと書いているんですよ。
　この断層というのは何％ですかということに関しては、参議院の予算委員会でデータが出てまいりました。それは、配付資料を見ていただくと、七ページに書いてあります。〇・四％の段差が発生と書いてあるじゃないですか。これは極めてシンプルです。昨年の賃金伸び率は段差が発生しています、上振れしています。その段差は〇・四％です。
　ここで、根本大臣にお聞きします。
　ということは、非常に単純に考えれば、昨年の実質賃金伸び率は〇・二％と言っていたのは、マイナス〇・四％、げたが履かされているんですから、げたを外したらマイナス〇・二％の方が実態には近いですよね。さらに、名目賃金も一・四％と言っているけれども、その〇・四％のげたを脱がせたら一・〇％ぐらいになります。
　これは、段差の〇・四％を外した値、差し引いた値の方が、景気指標としての賃金伸び率としては実態に近いという理解でいいですね。
○根本国務大臣　まず、いろいろ今お話がありましたが、今回のこの統計は、精度を高めるために新たな統計指標を用いた、統計委員会の審議も経て客観的、中立的、専門的に出されたもの、これが基本的な前提であります。誰がどう言ったかとか、そんなことで影響はされておりません。統計委員会で専門的、客観的にやられた、まずそれを確認したいと思います。
　その上で、要は、今回の制度については遡及改定はしない、これも統計委員会でも言ってまいっている。それで……（山井委員「答えてください。時間に限りがあるんですから、聞いていないことはいいです。根本大臣が答弁されることは全部私は知っています、この二カ月間勉強して。私の聞いたことだけに答えてください」と呼ぶ）委員よく勉強されていると思います。
　ウエート更新のギャップ〇・四％は、一月のデータ、これは新と旧のサンプルを一月だけはとりますから、そこの結果差を要因分析したものであります。このため、この推計については、平成三十年一月という一時点のみで見た推計値にすぎません。それ以外の月も同一の数値であったとは言えない、これで言う限り、私は言えないと思います。その意味で、年単位の設計に用いるのは適当ではないし、また、〇・四％をそのまま前年同月比から単純に引くことなどが統計上正しいとは一概に言えないと思います。
○山井委員　だから、私はわざと、実態に近いのはどちらですかと聞いているんです。かといって、〇・四％は使えないと言っているけれども、一・四と〇・二も、ベンチマーク更新の〇・四％という上振れをしているんでしょう。こっちも不正確じゃないですか。だから言っているんです。
　今の根本大臣の答弁だったら、上振れしたのも不正確、〇・四％を引いても不正確、去年の賃金の伸び率はわかりませんという答弁じゃないですか。そんな無責任なことで通りますか。恥ずかしいです。
　ついては、配付資料の二十三ページを見てください。
　こんな議論は私もしたくない、情けないから。でも、今、エコノミストからどう言われているか、政府・与党が発表しているこの賃金統計が。「統計の信ぴょう性を疑わざるを得ない」「今年の賃金の伸び率はまったくあてにならない」「信頼性の高い賃金統計がなくなってしまった」「サンプルがそもそも違うため調査結果には何の意味もない。」「一七年、一八年の大半の月で参考値がマイナスだと指摘する野党の主張は正しい。」中立な、専門的なエコノミストの方々がここまで酷評しているんです。
　かつ、次のページを見てください。
　先ほど西村さんもおっしゃいましたよ。機械的に粗く計算したらマイナスになるという西村さんの質問に対して、厚生労働大臣もお認めになったじゃないですか。誰が計算してもそうなるんですよ。
　おまけに、その次の日経新聞夕刊、二月八日に実質賃金プラス〇・二％が発表されたときのこの記事、皆さん読んでみてください。涙が出ますよ。昨年〇・二％プラス、実態はマイナスか、実態に近い参考値はマイナスになった公算が大きい、一八年の参考値に基づく実質賃金を簡便な手法で試算するとマイナス〇・四％程度になる。日本経済新聞も、プラス〇・二％と政府は発表したけれども、これは間違っていて、実際はマイナス〇・三か〇・四ですと丁寧に注釈まで加えてくれているじゃないですか。
　こんな情けないことがありますか。厚生労働省の発表は間違っているとみんなもうわかっているんです。根本大臣も安倍総理も裸の王様ですよ、正しいと言い続けたって、もう国内外のエコノミストは信用していないんだから。旧ソ連じゃないんですよ、アベノミクスがうまくいっているために偽装する、水増しするって。
　そして、遡及改定をしないと一番最初に言い出したのは、中江安倍総理秘書官。そして、正式に言ったのは、二〇一五年十月十六日、経済財政諮問会議、麻生財務大臣。その横に座っていたのは安倍総理。安倍総理主導の経済財政諮問会議が遡及改定をしないと言い出したことから、この賃金の上振れが始まっているわけであります。
　そこで、共通事業所系列にすると、そちらの方がいいと統計委員会が発表して、〇・三％マイナスじゃないか、プラス〇・二じゃないということを多くのエコノミストや私たちも言っております。ところが、最近また新しい資料が出てまいりました、実質賃金検討委員会で。配付資料の中の十七、十八。
　実は、驚くなかれ、マイナス〇・三％という、より正しい実質賃金の共通事業所の数値さえ、十七ページや十八ページにありますように、サバイバルバイアスがプラスになっている。つまり、同じ事業所を比べても、その一年間でやめたところが離れていくから、生き残っているところだけ見ると上振れしているんじゃないか。（発言する者あり）今、橋本さんも、そうそうとおっしゃっています。十八ページにありますように、その結果、共通事業所の比較は、賃金の高い大企業が多いということで、何と、私たちが低目に試算している共通事業所系列の賃金伸び率でさえ上振れしているのではないか、こういう資料が出てきました。
　根本大臣に御質問します。
　ということは、この調査結果によれば、共通事業所系列の前年比の賃金伸び率も、生き残りバイアス、大規模事業所が多いということで実態よりも上振れしている、高く出ている可能性があるということでよいですか。
○根本国務大臣　委員いろいろおっしゃられましたけれども、まず二つだけ言わせてください、先ほどの質問だったので。
　共通事業所系列というのは、景気指標の観点からそれは見るべきだという話は言われている。それから、毎勤統計の全労働者の平均の賃金の水準あるいは時系列の比較は毎勤統計の指標で見るべきだ、これは政府の公式見解であります。まずそれを確認させていただきたいと思います。
　それと、今、共通事業所系列については、共通事業所というのは本質的な特性がある。それは何かというと、毎月毎月とるわけですが、大企業の生き残りバイアスがかかると言われている……（山井委員「いや、ここに、資料に書いてあるじゃないですか。検討会の資料じゃないですか」と呼ぶ）だから、それは検討会の方の意見だと思いますが、大規模事業所のことをウエートに復元するから、その影響はないと私は聞いております。
○山井委員　いいですか、今の答弁で。本当にいいんですか。ここは生き残りバイアスがあって大規模事業所が多いと出ているけれども、共通事業所系列の賃金伸び率は上振れしていると私は聞いていますよ。聞いているけれども、大臣、上振れしていないという答弁で本当にいいんですか。
　ちょっと、一旦とめてください。
○冨岡委員長　今、質問ですよね。（山井委員「いやいや、とめてください。本当にとめてください。今レクを受けているから、とめてくださいよ」と呼ぶ）
　では、一旦整理をしますのでとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○冨岡委員長　それでは、起こしてください。
○根本国務大臣　大企業で、去年もことしも生き残っている、そこは生き残りバイアスが高目に出る可能性は、一般論としてあり得ると思います。（山井委員「あり得るんでしょう」と呼ぶ）だから、一般論として。生き残っているんだから。それと、ウエートに復元したやつについては大規模が多いかどうかということについては、ウエートで結果的に復元するので、そこは影響はない。私は二つ申し上げたいと思います。
○山井委員　ちょっと、どっちなんですか、結論としては。共通事業所系列で出ている数値は上振れしている可能性があるのかないのか。二つ言わないでください。どっちなんですか。上振れしている可能性はあるのかないのか、どっちか言ってください。
○根本国務大臣　大きな企業が生き残っている、そこは生き残っているんだから、生き残りバイアスがかかる可能性はある。そしてもう一つ……（山井委員「それでもういいです」と呼ぶ）いいですね。大規模事業所の数が多くなっても、母集団労働者数を用いて推計を行うことになるので、ここについては上振れなどの伸び率に影響は生じない、こういうことを申し上げております。
○山井委員　つまり、この公表値よりもはるかに低い共通事業所の値ですら上振れしているということは、去年の実質賃金はプラス〇・二じゃなくてマイナス〇・三と共通事業所では見られているけれども、もっと低い可能性があるんですよ、実態は。そんなので消費税増税ができるんですか。
　もう一つ、大臣にお聞きします。
　先日来私は国会で聞いておりますけれども、昨年の各月の景気指標としての賃金伸び率は何％ですかということで、これはきょうの配付資料の四ページですね。
　つまり、根本大臣、うなずいていただいたらいいですけれども、先ほどおっしゃったように、景気指標としての賃金伸び率は共通事業所を見なさいというのが、重視しなさいというのが統計委員会と厚生労働省の見解です。ということは、根本大臣、確認しますよ。去年の一月は〇・三、二月は〇・八、三月は一・二、四月は〇・四、五月は〇・三、六月は一・四、七月は〇・七、八月は〇・九、九月は〇・一、十月は〇・九、十一月は一・〇、十二月は二・〇。景気指標としての昨年の賃金伸び率は、本系列の括弧した方じゃなくて共通事業所系列、今読み上げた方を重視するということで、厚生労働大臣、いいですね。
○根本国務大臣　まず、景気指標というのは、いろいろな指標を見ているんだと思いますよ。先行系列、一致系列、遅行系列、いろいろある。
　そして、委員のおっしゃるように、共通事業所系列は、景気指標を見る指標の一つとしてはありますが……（山井委員「重視すべき」と呼ぶ）いや、これは私は重視すべきという立場にはありません。経済全体の分析だから。だから、それは……（山井委員「ちょっと待ってください。統計委員会と厚生労働省で合意しているじゃないか、重視すべきと。何でそんな違う答弁をするんですか」と呼ぶ）ちょっといいですか。
　それはどういうことで言うかというと、二つあるんですよ。毎月勤労統計で、全労働者の平均の賃金水準を見るのは毎月勤労統計。そして、景気指標としては実質……（山井委員「だめです」と呼ぶ）いや、共通事業所……（山井委員「この数字でいいですかと聞いているんですから」と呼ぶ）だから、それで言っているんでしょう。
○冨岡委員長　ちょっと静かに。まず答えを聞いて、それから手を挙げて質問してください。これが委員会のルールだから。
○根本国務大臣　共通事業所系列は名目で出されていますが、共通事業所系列の名目でお示ししている指標だけ、それが、共通事業所系列というのは名目で見ているわけですから、月々の振れを見ているんだから。（山井委員「読み上げたのは正しいですかと聞いているんですよ。何を言っているんですか。ちょっと委員長」と呼ぶ）いいですか。読み上げたのは、共通事業所系列の名目の伸び率、それを読み上げられたんでしょう。（山井委員「だから、景気指標としての伸び率はこれでいいんですかと聞いているんじゃないですか」と呼ぶ）いやいや、だから、景気指標はいろいろあるけれども、その一つとしての共通事業所系列の伸び率は、委員がおっしゃってまとめたとおりであります。
○山井委員　厚労大臣も、もっと勉強してから答弁すべきですよ。ひど過ぎる。
　去年の九月、厚労省と統計委員会の見解に、この配付資料、景気指標としての賃金変化率は継続標本、共通事業所による前年比を重視していくと、もう結論が出ているじゃないですか。結論が出ていることを、何をごたごた言っているんですか、ここで。いい加減にしてくださいよ、本当に。ひど過ぎる。
　委員長、こんなことじゃ委員会が成り立ちませんよ。去年九月に厚労省と統計委員会が決めて発表していることを、そうとは言えないとか、何ですか、これは。
　それで、ちょっと私も時間があるんです。（根本国務大臣「ちょっといいですか」と呼ぶ）もういい。つまり、私が言いたいのは、共通事業所系列を重視すべきというデータはこちらなんですね。それを平均すると、去年の名目賃金の伸び率は〇・八になるんです。にもかかわらず、厚生労働省が発表しているのは、なぜか本系列の平均で一・四。おかしいじゃないですか。各月は共通事業所を景気指標として重視すべきと言っておきながら、一年間になったら何で共通事業所が消えて、実態と遠いと言われている本系列の数字になるのか。おかしいでしょう、これは、根本大臣。聞かれたことだけにお答えください。これはおかしいですよね。
○根本国務大臣　ちょっと、私、きちんと申し上げますから、聞いていただきたいと思います。
　共通事業所は……（山井委員「もう説明はいいです。それは全部知っていますから、私」と呼ぶ）じゃ、年平均がなぜ出せないのか、ちょっと説明させてください、私も勉強して説明していますから。
　まず、共通事業所についての特性、これは、前年同月との共通事業所群、翌年同月の共通事業所群、これは異なる事業所群になるんですよ。ですから、各月においては二つの実数が併存する。そして、その意味では、月々は確かに出るんだけれども、それを平均していいのかという問題点が実は専門家から指摘されている。
　そして、実質化については、実質化の本来の意味というのは、経年的な月々の動きを時系列で見るのが実質化の意味ですから、価格変動を除くから。だから、指数化できるかという議論になる。
　その名目の賃金指数かあるいは実質賃金指数、共通事業所の本来持っているこの課題がありますから、その意味では、我々、経年変化を見る指数化にはなじまないので、年平均でも、月々の共通事業所群が月々違うんだから、それを単純に平均できますか、実はこういう課題であります。
○山井委員　全く納得できません。なぜならば、この一・四を算出した前提となる本系列は、重視すべきでないと言っているやつじゃないですか。この一・四もおかしいじゃないですか。一・四よりは〇・八の方が当然実態に近いと考えるのが当たり前でしょう。
　同じ考え方でいきますと、共通事業所の実質賃金の伸び率も、この括弧した方が、統計委員会の昨年の実質賃金の景気指標としての伸び率としては共通事業所の方が正しいというふうに私たちは考えざるを得ません。それを計算すると、マイナス〇・三になるんですね。
　そこで、このことは、私たちだけじゃなくて、先日、実質賃金検討委員会に参考人として呼ばれた明石順平弁護士、明石順平先生も実質賃金検討委員会でおっしゃいました、計算すればすぐに出る、今公表されている数値は虚偽であると。配付資料の十一ページ、十二ページ、十三ページ。
　厚生労働省の実質賃金検討委員会で、十一ページ、十二ページ、十三ページを配って明石先生がおっしゃったことはシンプルです。これは簡単に計算できる、去年の実質賃金伸び率は。この十三ページの表のような計算で十分で出る、それはマイナス〇・三％である、これをすぐに公表すべきだ、公表すべきじゃないかということを検討会で発言されました。私の秘書も傍聴をしておりましたし、私もその話を明石先生本人から聞きました。
　ところが、そういう主張をしているにもかかわらず、なぜか検討会の論点整理にはその論点が載っていないんですね。
　ちょっと見えにくいですけれども、配付資料の十六ページを見てみると、厚労省によると、明石先生は、マイナス〇・三％、単純に計算すればすぐ機械的に出てくる、実質賃金は昨年マイナス〇・三％の方が今公表されている〇・二％よりも正しいということを、今の配付資料をもとに検討会で発言されました。しかし、見てください、この十六ページ。その明石先生の発言は、なぜかこの赤線に変わっちゃったんですよ。「「共通事業所」には偏りやバイアスがあることから、その利用には一定の限界があり、「本系列」の見直しを考えるという選択肢もあるのではないか。」
　こういう趣旨の発言もされましたよ、一部。でも、メーンの発言は、すぐに出せるマイナス〇・三％だ、すぐに公表すべきだということを検討会でおっしゃったじゃないですか。それをここに入れてください。その主な主張じゃなくて端っこの、こういう趣旨のことも別におっしゃったけれども、これはメーンじゃないじゃないですか。
　参考人として呼んで、すぐに参考値、共通事業所を出せる、マイナス〇・三％だ、すぐに公表しなさいということを、この論点整理の発言の中に少なくとも明石先生の発言としては入れてください。いかがですか。
○根本国務大臣　これは委員会の今の段階での論点を整理したものであると、私はこれを読むと理解していますが。
　要は、これは今までの状況の中での要約ですから、我々、随分精力的に議論をしていただいておりますので、いずれ、いや、できるだけ早く中間的な論点の取りまとめをしていただきたいと思っておりますが、これはまさに専門家が集まった検討委員会での議論そしてまとめですから、そこは検討委員会の判断になるものと考えております。
○山井委員　きょうもお呼びしているんですけれども、この実質化検討会の今野座長にぜひお越しいただきたいと思うんです。
　私、余りこういうことを国会で議論したくないんですけれども、予算委員会の参考人でも明石先生は来られているんですよ。そこで、実質賃金はすぐに計算できる、マイナスだ、早急に公表せよと言った予算委員会の公述人を実質化検討会が呼んで、同じ主張をしたにもかかわらず、そのことを論点整理に載せずに全く違う部分を載せる。これは虚偽、隠蔽じゃないですか。こんな検討会のやり方をしていたら意味ないじゃないですか。
　御本人は、共通事業所は出す意味がある、早急に出せる、マイナスだと言ったのに、何で勝手に委員会の権限でその趣旨を載せないんですか。隠蔽じゃないですか、虚偽じゃないですか。これは呼んだ参考人にも失礼ですよ。載せてください、これは。そんなのだったら、これだけ見たら、共通事業所で難しいから発表できないのかと思いますよ。まさか、既に数字は出ている、すぐ公表すべきだという意見があったなんて、誰もわからないじゃないですか。
　根本大臣、これはゆゆしきことですよ。改ざんですよ、隠蔽ですよ、虚偽ですよ、ここまでやったら。明石先生は明確に、早急に公表すべき、マイナスだ、計算は簡単だと言っているんですよ。別にそれが結論にならなくていいですよ。でも、そういう発言が趣旨として強く主張された以上は、ここに載せるのが当たり前でしょう。根本大臣、載せてください。
○根本国務大臣　隠蔽とおっしゃられましたが、この委員会は、先生も傍聴されましたよね、公開でやられております。そこは公開のもとでの議論が行われておりますので、中間的取りまとめはその検討委員会において判断されるべきものだと思います。これは検討委員会が専門的に、客観的にやっていただいておりますから、そこは検討委員会の御判断だと私は思います。
○山井委員　こんな検討会は聞いたことがありませんよ。参考人が言った主な主張を載せない、違うことを載せる。
　根本大臣、ぜひ要望してください。計算したらすぐ、マイナス〇・三％と機械的な数値は出てきます。それがほぼ正しいということは、西村さんの質問に対して根本大臣も認めている。あしたも検討会はありますけれども、この〇・三％、明石参考人が検討会の場で主張した数値を早急に公表すべきか否か、それを検討会で議論してください。すぐ答えは出ます。いろいろな注釈をつけていいです。限界があることもわかっています。でも、この〇・三％を公表すべきです、参考値として。それをするかどうかをこの検討会で早急に議論してもらってください。そうしないと、一番肝心のことを検討せずにずるずるずるずる時間延ばししているのでは、私は検討会は隠蔽委員会になってしまうと思います。
　根本大臣、いかがですか。
○根本国務大臣　まず、検討会は、繰り返しになりますが、公開で行われております。そして、検討委員会、これは現段階での論点整理ということでお示しいただいたんだろうと思いますが、検討会がどういう判断をされるか、これは検討会の主体性に、判断にまちたいと思います。
○山井委員　最後に一つだけお聞きしますが、そうしたら、検討会は、公表するか否かを決定する権限を持っていますか。かつ、数値を出す権限を持っていますか。きょう配付した二十五ページでは、論点整理だけで、公表するか否か、あるいは数値を出すというところまでは権限が与えられていないように思いますが、公表するか否か、かつ、その数値を出す権限を検討会は持っているかどうか、最後にお答えください。
○冨岡委員長　時間が来ております。
○根本国務大臣　検討委員会はさまざまな論点を踏まえて議論しておりますので、その結果、こういうことが可能かどうかということも含めて検討されているものと承知をしております。
○山井委員　もう終わりますが、ここにありますように、締切りは、今回の検討会の任期は八月で、参議院選挙が終わるまで引っ張るんじゃないかというふうに私は非常に心配しております。ぜひ、引き続き、もう一回集中審議をやっていただきたい。国民にうその実質賃金プラスを発表して消費税増税を断行するということは、絶対許されません。
　ありがとうございました。
○岡本（充）委員　まず、統計の質問に入る前にちょっと一つだけ、厚生労働省に確認しておきたいことがあるので、確認しておきたいと思います。
　お配りした資料の九ページにありますけれども、医療用の麻薬そして向精神薬等について、それを持って海外に行く人もふえてきています。今、厚生局に申請をするという手続で国内的には手続がとれるという話でありますが、各医師や各患者に任せっ放しでいいのか、件数がどのくらいあるかというのをきちっと、今どんな状況かというのは、資料としてまず厚生労働委員会に提出していただきたい、理事会に出していただきたいと思いますが、委員長、お取り計らいをお願いできますでしょうか。
○岡本（充）委員　その上で、今、各個人に任せっきりになっているのは負担が大きいんじゃないかと思うので、これはぜひ対策を考えるべきではないかと思っています。
　更に言うと、渡航先の海外によってそれぞれ手続が違うという状況になっています。きょうは外務省にも来ていただいておりますので、外務省も厚生労働省と協議の上、そうした疾患がある方が海外に安全に渡航できるか検討すべきだと考えていますが、どうですか。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　医療用麻薬を含む医薬品の持込みの可否は、原則として各国の専権事項となっておりますので、まずは海外に渡航する邦人が在京の各国大使館や渡航先国の関係当局のホームページから情報収集していただくことが重要だろうというふうに考えております。
　それではあっても、海外から、渡航される邦人から外務省に対して医療用麻薬等、医薬品の持込みに関して照会があった場合には、所管の在外公館等を通じて収集した情報を可能な範囲で提供しておりますし、一部の国に関しましては、外務省の海外安全ホームページを通じて情報提供してきております。
　また、持込みに当たって、実際現地に行かれてから、現地の関係当局との間で問題が生じた場合には、各在外公館において邦人保護の観点からできる限りの支援を行うこととしております。
　他方、委員御指摘のとおり、厚生労働省と協調しながらより丁寧な対応ができないかという点に関しましては、我々まだまだ改善すべきところがあると思いますので、連携をしながら検討していきたいというふうに考えております。
○岡本（充）委員　大臣、個人で得られる情報には限りがありますから、厚生労働省も協力してきちっと対応策をとっていただきたい。大臣、一言。
○根本国務大臣　今、岡本委員の問題意識を聞かせていただきました。麻薬や向精神薬に関する各国の規制は、その国の歴史的背景、医療の状況などによって異なっております。もう委員、御案内だと思います。
　厚生労働省では、医薬品として用いる麻薬や向精神薬の輸出入に当たり、国内の必要な手続をホームページで説明しております。また、海外における輸出入の可否や手続については、各国の駐日大使館等に問い合わせていただくようお願いしております。
　委員の御提案も踏まえて、患者の皆様がより簡便な方法により海外の情報を収集することができないか、外務省とも連携しながら検討していきたいと思います。
○岡本（充）委員　では、お願いします。
　そうしましたら、統計の問題に入りたいと思います。
　毎月勤労統計、いろいろな議論がなされていますけれども、特別監察委員会の委員、正直申し上げて、この方々が自立的に委員会を開催したということで、資料も厚生労働省からいただきました。開催日時や開催する議論の内容、これを全部自立的に決めたのか、私は疑問点がやはり残るわけであります。特に、一体何回開催するかは予算にもかかわります。
　そこでお尋ねしますけれども、この委員の皆さん方への謝金は当然予算立てをしているはずです。何回分の予算を用意したのか。つまり、予算が用意できなければ委員への謝金は払えませんから、それは一体どういう予算立てだったのか、御答弁いただきたいと思います。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　特別監察委員会の謝金についてということでございますが、この特別監察委員会の開催はあらかじめ年度当初に予定されていたというものではなく、個別の人件費の見積り、計上は行っておらず、省内の謝金などの予算の中で調整をしているところでございます。
　具体的には、人事課の謝金予算から捻出をして、不足した場合に省内の謝金予算で調整をするという形で予算を確保しているところでございます。
○岡本（充）委員　私のところには、謝金以外の予算の残額から財源を捻出し、流用を行うことで経費を確保した、こういうメールが来ています。流用したんですか。どこの予算をどういうふうに流用したんですか。
○定塚政府参考人　今御答弁申し上げたとおり、人事課の謝金予算から捻出をして、不足した場合、省内の謝金予算で調整、更に不足した場合に謝金以外の予算の残額から財源を捻出して流用を行うということで経費を確保することとなると承知をしております。
○岡本（充）委員　だけれども、上限があるでしょう、やはりこれぐらいの予算の中でやらなきゃいけないという。それはだって、どこからでも流用できるわけじゃないでしょう。そもそも、流用していいのかどうかも議論があると思いますが。
　やはり上限があったんじゃないか。これ以上はやはり使えない、このぐらいの範疇でやってほしい、それは当然のことながら、厚生労働省の中でも、青天井でどれだけかけてもいい、こんな話じゃなかったですよね。その予算額というのは大体幾らだったんですか。全く青天井だったんですか。
○定塚政府参考人　今回、特別監察委員会に関する謝金等の総額は、結果として約三百十六万円となっておりますけれども、この金額について、もうこれ以上払えないとか足りないとか、そういったことはなかったというふうに伺っているところでございます。
○岡本（充）委員　それは結果論で、やはり最初にこれだけの予算の中でやらなきゃいけないという天井は絶対あったはずですよ。だから、何回開けるかというのはおのずから決まってくる話になってくると思いますよ。幾らでも払える話ではないんですから。
　そういう意味で、何回ぐらいでやらなきゃいけないということ、若しくはこのぐらいの予算を用意している、こういったことについては監察委員の誰にも伝えていない、そういう理解でいいですか。
○定塚政府参考人　今委員からおっしゃられたような、予算面で何回しかできないというようなことは、何回までというような制約については、お伝えしたことはないと承知をしております。
○岡本（充）委員　いや、先生方だってそれぞれ予定があるわけですから、大体このぐらいの期間でという提案を絶対していると思いますよ。これぐらいの期間で、そういう期間の提案もなく委員を皆さん引き受けられた、本当にそういう理解でいいんですね。
○定塚政府参考人　この委員会の検討スケジュールでございますが、一月三十日の特別監察委員会におきまして、追加報告及び取りまとめ時期はこの委員会で決める、拙速な議論を避けて、委員の合意のもとにスピード感を持って取り組むという旨の再確認を委員会でされたと伺っておりまして、どのようなスケジュールで議論を進めるかということは委員会の判断で行っていただいたところでございます。
○岡本（充）委員　私の質問に答えていないんです。
　このぐらいのスピード感でということについてのめど感ぐらい、何も伝えていないということでいいんですね、厚生労働省から。何も伝えていないならそれでいいです。それとも、何かしらこんなイメージで、若しくはこういうようなスケジュール感で、そういうようなことを含めて伝えなきゃ委員を引き受けないと思いますよ、いつまでかかるかわからないような委員会。それは全く伝えずに委員会を引き受けてもらったんですか、そこだけ。
　では、全く伝えずに委員会を引き受けてもらったんですか。
○定塚政府参考人　繰り返しになりますけれども、一月三十日に、改めて特別監察委員会の中で、この委員会で追加報告及び取りまとめ時期は決める、みずから委員会で決めるということを決定していただいたところでございます。（岡本（充）委員「委員に伝えずにお願いしたのか、答えていない。同じことの繰り返し。とめてくださいよ、この時間」と呼ぶ）
○冨岡委員長　では、ちょっととめてください。
　　　　〔速記中止〕
○冨岡委員長　速記を起こして。
　定塚大臣官房長。