Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡邊（五）政府委員　標準価格米の点について申しますと、生産地におきまして標準価格米が果たしている機能は私どもも評価いたしておるわけでございます。問題として申し上げておるのは、大都市におきます自主流通米のウエートが非常に高まって、かつ標準価格米がきわめて低い率に低下してきておる。この問題について特に私ども問題意識を持っておるわけでございます。
　それから、標準ブレンド米というのは、やはり政府米を中心にする場合もありますけれども、自主流通等も活用して混米されるものでございますから、価格としても、現在二、三の県でもそうした意味での標準的なものを試みとして出している例からいたしますと、十キロ当たりにいたしまして精米で四千円台のものではないかと思います。したがって、標準価格米よりはブレンド米の方が高くなろうかと思います。
　また、精米研究会の提言は、それと同時に新徳用米、大ざっぱに言いますと、現在特例標準価格米として設定しているのと似たようなものでございますが、そうしたものを一つのかわる問題として考えてはどうかということもあるわけでございます。
○藤田（ス）委員　ちょっと私おかしいと思うのですよ。標準価格米という制度をなくしてしまうということは、大都市の消費者の目の前からそれが消えるということだけじゃなしに、生産県の消費者、つまり半数近く利用している地域からも標準価格米は消えるのじゃないですか。この問題が一点です。
　それから、価格は確かにその標準ブレンド米になったら値上がりするということは認められたのですが、新徳用米という方は品質が一層落ちるという点では、どうなんでしょうか。
○渡邊（五）政府委員　私の方はまだこれを実施するというふうに申し上げたわけじゃございません。標準価格米からそういうものに移行するのにどういうふうに行ったらいいか。また、現在の大都市内におきます標準価格米が非常にその機能を失いつつある問題にどう対処したらいいかという問題と、これに対する検討を加えておるわけでございます。当然先生の御指摘のようなことはあるわけでございます。
　それから新徳用米というのは、私が申しましたのは、そうした意味では、現行の特例標準米に似たような構成で考えておるというふうに申したものでございます。
○藤田（ス）委員　いまそちらの方から出された特例標準米というのがありますね。これはどういうものなのか、ちょっと説明してもらえますか。
○渡邊（五）政府委員　申し上げます。
　ここ二、三年需給がタイトになっておりまして、標準価格米がこれまで三―五類、一、二等ということで設定されてきておりますが、こうした組み合わせにおきます標準価格米の設定が困難になる事情もございます。そこで、特例標準価格米といたしまして、三―五類の一、二等にさらに三等を合わせましたものを特例標準価格米といたしまして、それぞれ各県におきまして標準価格米にかわるものとして設定しておるものでございます。
　　　　〔亀井（善）委員長代理退席、北口委員長代理着席〕
○藤田（ス）委員　それは品質の上では、したがって質が落ちるわけですね。標準価格米よりも特例標準米の方が質は落ちていますね。そうでしょう、三等の米が入るわけですから。そういうことになりますね。
○渡邊（五）政府委員　質的に言いますと、三等が入るから、それだけに質はなりますが、同時に、価格はそれだけ安くなるという関係に当然なるわけです。
○藤田（ス）委員　ところで、お伺いしますが、この特例標準米しか置いていない県というのもありますね。あるかないかだけで結構です。
○渡邊（五）政府委員　特例標準価格米しか置いてない県もございます。
○藤田（ス）委員　その県が二十都府県あるというふうに私は聞いております。違いますか。
○渡邊（五）政府委員　特例標準価格米だけを設置しておる県は、十一県でございます。
○藤田（ス）委員　確かに特例標準価格米だけ設置している県はそれだけですが、標準価格米と一緒に置いている県を寄せると二十都府県。それで、特例標準価格米しか置いていない県というのもそれだけあるわけです。私は、特に大阪とか東京とか大都市で標準価格米を活用しなくなっていると言うけれども、実際にそういうふうに評判の悪い米しか東京も大阪も置いていないでしょう。だんだん標準価格米が新しい特例標準価格米しか置かれなくなる中で、質もそれだけ落ちて、結局よけいに標準価格米が消費者離れするというか、そういう状態になっている。これは、私は政府がそういうふうに誘導している、そういうふうに持っていったことになるのではないかと考えるわけなんです。違いますか。
○渡邊（五）政府委員　私どもの方の見方からしますならば、むしろ大都市におきます自主流通米なりに対する良質米志向がきわめて強くて、こうしたものに対する需要が弱くなる、そういう傾向がございます。近年の政府米との間におきましては、相対的に見ますと品質は政府米の方が低下する。したがいまして、良質米に対する需要が強くなりまして、東京のように自主流通米が六割近くなるという状況もございます。こうした動向からいたしますと、相対的に見ればその地位が低下してきている、こういうふうに考えております。
○藤田（ス）委員　私は、おいしいお米を志向する消費者があることを何も否定しているのではないのです。しかし、標準価格米が特例標準価格米ということで三等米も混入された質の低下した米にかえられて、東京、大阪ではかつての標準価格米よりもまだ質の落ちた特例標準価格米しか店頭に置いてないという状態になれば、標準価格米が価格の方で家計上から合ってくるので標準価格米を求めていた人たちも、これでは余りひど過ぎるということで離れていくという傾向がますます助長されるだけではないか。そういう状態をつくっておいて、このごろ大都会ではもう標準価格米が利用されなくなったのでこれを廃止しますなんという言い方は余りにも政府として無責任ではないか。
　第一、これは先ほども言いましたように、消費者の立場から見たら政府の手がかかって末端価格まで責任を持ってくれている唯一の商品なんですね。だから、その質を少しでもよくして消費者がそれを求めるような条件をつくっていく努力をしたけれども消費者は買いに来なかった、もう活用されないというのなら話はわかるわけです。しかし、おいしい標準価格米が欲しいという要求を、逆にその質を落として、しかも選択できない、特例標準価格米しか東京にも大阪にもないという状態をつくっておいて、それでますます消費者が離れたからこれを廃止するというような話はちょっと納得ができないわけです。
○渡邊（五）政府委員　私が申し上げておるのは、精米流通研なりにおきます論議の状況について申し上げておるので、私どもこれを廃止するというふうにはまだ決めておらないわけでございまして、今後の課題として消費者団体ともよく話し合っていきたいということを本日申し上げておるわけでございます。これを取りやめてこうするんだという方針を食糧庁として決めたわけではございません。各方面の意見を聞きながら、いま標準価格米制度なりが持っている問題点、それからそれぞれの需要に合った適切な供給の仕方はどうあるかということについて検討しておる段階でございますから、廃止すると決めたわけではございません。
○藤田（ス）委員　それでは聞きますが、政府が唯一末端価格まで責任を持っている標準価格米が、こういうふうに質の低下があって、そうして消費者が離れていったことに対して政府は責任を感じておられますか、おられませんか。
○渡邊（五）政府委員　標準価格米制度自体は、先ほども申しましたように、制度発足以来、経過的な措置ということで設定されたものでございます。私ども、食管法に基づきまして、流通についての十分な規制なりは、それぞれの段階に応じて価格の統制はいたしますけれども、またかつ、改正食管法におきまして価格につきましても業務運営基準等による指導もできるわけでございます。適正な一般的な指導はするわけでございます。
　ただ、標準価格米自体の現在持っている問題につきましては、それはそれなりに私どもの立場から評価し、今後どういう形態が最も妥当なものかというのは私どもとして考えていかなければならない、こう考えております。
○藤田（ス）委員　もう一つ標準価格米の問題として、積極的に販売業者が売ろうという意欲をそいでいるマージンの問題があると思うのですね。大体店頭に常置義務を課しているわけですから、適正なマージンというのは当然なことだと思うのです。ところが、マージンどころか、大阪のお米屋さんなんかでは、標準価格米を卸屋さんから仕入れる場合に、この標準価格米に限っては、即、金を払え、こういうやり方なんですね。もしその月に仕入れる標準価格米を支払う能力がなければ年間金利で九％の利子がつく、こういうようなことになっているというわけです。
　こうなりますと、標準価格米のマージンも大阪ではわずか九％程度ということですが、それに仕入れた先に利子を払わなければならぬということになりますとこれはたまらぬわけで、なるべくこういう標準価格米というのは活用してもらわぬようにしようかということで、一番標準価格米を扱う表の小売店が非常に扱いにくい条件ができてきているという問題があるわけです。こういう問題、御存じですか。
○渡邊（五）政府委員　まさにそうした問題もあろうと思います。
　標準価格米自体、先ほど申しましたように物統令後の経過措置として、食味はそれほどでなくてもほどほどで安い米をという御要望にこたえるということで、政府も相当の財政負担もいたしますし、同時に、販売業者の方にも極力低廉な経費で御協力いただきたい、おおよそ一二％程度かと存じますけれども、そういうようなことで販売業者の方にも特に御協力願って低廉な供給をすべきだ。理屈はそういうことになるわけでございますが、逆にそのことがこの種の商品を非常に扱いにくくしているという御指摘もあって、そうした疑問からも流通研究会で取り上げて御検討されたわけでございます。
　その際にあった御議論として御紹介いたしますならば、むしろそういうふうにマージンを固定的に決めること自体がかえってこの種のものの扱いをゆがめるのではないか、そうした意味で、標準ブレンド米なり新徳用米なりに移行した方が適切ではないかという御意見があったわけでございます。
　私ども、まだ決めているわけではございませんが、まさにマージンについてはそういう御指摘のような問題が出ていることも十分承知しているつもりであります。
○藤田（ス）委員　大臣にお伺いしますが、標準価格米というのは、先ほどからやりとりを聞いていただいたらおわかりのように、消費者にとっては非常に重要な位置になっている。私は全国平均の数字だけで言うのじゃなしに、各県の実態からしてみればかけがえのない存在になっている。しかも、それがまさに政府の消費者に対する側の責任としては、これが唯一のとりでになっているわけです。にもかかわらず、この問題については先ほどからも大変気になる発言は、経過的な措置という言い方です。しかし、もうここが外れてしまえば、消費者などというのはまるで食管制度というのは目に見えなくなるわけです。だから、私はこういう点では非常に大事な問題だというふうに考えるわけですね。
　なるほど臨調は、消費者価格について指導価格などによる行政介入を緩和するというようなことを言ったり、市場原理を導入し、財政負担の縮減合理化を行い、現行の食糧管理方式の見直しを行う、こういうふうに言っていますが、しかし一方では、食管法の目的は国民食糧の確保と国民経済の安定を図るということをうたっているわけで、政府としてはまさにその責任を消費者にまでちゃんと果たしていかなければいかぬ。そういう点で、この問題は逆に標準価格米の質をよくして、そして本当に小売店も適正なマージンによって販売がもう少し積極的に行えるような条件整備をやる、そういうところにもう一度この話を戻して、それから検討していくというならともかく、条件を悪い方へ悪い方へ向けておきながら、廃止の話が出てきて、政府の方が経過的措置と言われることに対して非常に危惧の念を抱かざるを得ないわけです。
　そういう点で、私はもう一度大臣から、この標準価格米をどう扱っていくのか、政府の責任という点を明確にしてもらいたいと思います。
○渡邊（五）政府委員　私ども、当然改正食管法にのっとりまして、年間を通じまして量、質、価格ともに安定的に供給していくという責務がございますし、法に基づいて実施するわけでございます。
　ただ、標準価格米について言いますならば、流通関係については、私ども、許可制をしいた販売業者に対する業務運営基準に基づいた価格の指導等を一般的にすることでございます。ただ、標準価格米について今回研究会で取り上げられた問題については、こうした問題があるという指摘の段階になっておりまして、政府としてこれをどうするというふうにいま決めたわけじゃございません。今後標準ブレンドの問題と関係いたしますけれども、消費者団体ともよく理解を深め合ってこの問題について対処してまいりたい、こういう考えでおりますので、御意見も十分拝聴させていただきましたので、参考にさせていただきたいと存じます。
○藤田（ス）委員　食糧庁長官にもう一点聞いておきたいわけです。
　私は、昨年の七月十三日の当委員会で、杉並区内での丸正食品チェーン店のやみ米の販売問題を取り上げました。そのときに、あれは中山次長でしたかが、五月三十一日に知事名の警告書の発出をした、これで警告に従わないというようなことでございますれば、今後さらに強い措置をとりたいというふうに思って、関係の都なりあるいは食糧事務所を指導いたしております、こういうふうに答弁されているのです。武蔵種穀の問題に対しても、事実を確認いたしました上で厳正なる処置をいたします、こういうふうに答えていただいているのですが、その後調べてみましたら、確かに一遍はその丸正食品チェーン店の店頭から米は姿を隠したのです。しかし、それは実際には隠しただけであって、売っていた。そして三月が過ぎますと、丸正チェーン店はまた公然と店頭に置いて目玉商品などにしながら売り始めているということです。一体いつ強い措置をとっていかれるおつもりなのか。
　こんなことをやっておりましたら、まじめに商売をしておられる米の販売店、小売店の皆さんは本当にばからしい話だということになりますね。それから、こういうふうな売り方をしてはならないのだということで、一たんはやみ米を売っていたけれども引き下がって、そういうのをやめにした人たちも、何だ、ああいうふうな形でやれるのだったらまたやろうかというようなことで、これは本当に悪の根が広がるばかりなんですよ。一体どういうふうに措置されたのか。この問題については私ははっきりしてもらいたいと思うのです。
○渡邊（五）政府委員　個別案件のお話はただいま私お聞きした件でございますので、よく調べたいと存じますが、私ども、改正食管法に基づきまして守られる食管制度にしなくてはならないということで、不正規流通につきましては、五十六年の秋以降都道府県と食糧庁が一体となって防止の指導に当たってまいりました。今日まで無許可販売業者として、小売店段階でございますけれども、リストアップしたものが約一万五千店を超したかと思いますが、これらにつきましての指導の結果、中止または中止の意向を示したものが全体で九五％、いま残りましたのは全国で約八百店程度が無許可販売業者としてあろうかと存じます。こうしたものは私どもとしては今後引き続き指導を行いますし、この中でも行政の指導にさらに重ねても従わないもの、悪質なものに対しましては、警察への告発等も行うという毅然たる態度で私どもは臨みたいと思います。
　個々の案件は、それぞれの都道府県と食糧事務所とが協議して進めてまいってきているかと存じます。具体的な案件については、私ちょっと事情をまだ聞いておりません。
○藤田（ス）委員　普通の、いきなりここで具体的な案件ということで出した話と違うのです。これは去年の国会で取り上げまして、そのときにちゃんと厳正な措置をしていくというふうに答えられたのです。それで、ごちゃごちゃ言うている間にもう一年でしょう。何でこれはできないのですか。しかも、一たん引っ込めたような顔をしながら、また公然と売られているというような事実が、これは知らないはずはありませんよ。食糧事務所の方も東京都も、そういうことは小売店の人たちからもう情報が入って知らないはずはないのです。
　きのうも実はそういうことで食糧庁の方へお訪ねをして、お米屋さんと御一緒に話し合いをしたわけなんです。私は、そういう話し合いを聞いておりましても、やはり食糧庁は、食糧事務所任せだとかあるいは東京都と相談してとかいうことじゃなしに、これだけ公然と不正をしている業者に対しては、それこそ告発なりあるいは氏名の公表なり、そういうところに踏み切っていく姿勢というのを、そういうところをもう少し毅然とした態度で臨んでいただきたい。
　私はきょうはもう時間がありませんのでこれ以上この問題を言いませんけれども、しかし、この件ではこれで二遍目国会で取り上げますので、毅然とした態度で早急にやっていただくということだけは、それだけのお約束はお願いしたいわけです。
○渡邊（五）政府委員　私は、本日その点について先生からの御質問を受けて知ったわけでございますので、この状況については早速調べてみます。
○藤田（ス）委員　それでは次に、都市農業の振興策についてお伺いをしたいと思います。
　先日、つまり五月十日に都市計画中央審議会が市街化区域の中での町づくりをどう進めたらよいかということについて中間報告をまとめております。その中で、市街化区域内の農地について将来もかなりの農地が残存することを指摘した上で、宅地としての土地利用と農地の共存を認めていこう、非常に積極的な、調和を図っていこうという方向が打ち出されてきたわけであります。
　これは、昭和四十三年の新都市計画法の成立以来、都市計画区域を市街化区域と市街化調整区域に線引きをして、市街化区域内においてはおおむね十年以内に都市化をするのだといって農業の存在は認めない、宅地化を進めるために宅地並み課税を課すといったような、私どもから言わせれば大変ひどいやり方がやられてきたわけですが、結局それがうまくいかないで、いま部分的な手直しが出されてきたのじゃないか、こういうふうに思うわけです。また、実際農業を生業として営んでいる人たちを市街化区域内だからということで追い出すようなやり方というのは成功するはずがないわけでありまして、市街化区域を市街地一色で塗りつぶすというような都市政策は本来誤りだと私は考えております。
　せんだってもここで取り上げましたが、東京都の調査を見ましても、多くの都市住民が、緑の環境を求め、空間を求め、生活の潤いを求め、農地に教育というようなものも求め、あるいはレクリエーションの場としてもそういうものを求めている。市街化区域の農地というのはいま都市に不可欠な機能を果たすようになってきている、そういうことが住民の側からも非常に求められてきていると思います。それから、生鮮食料品の供給という点でも無視できない存在であるということは言うまでもありませんが、私は農水省に、市街化区域内の農業、農地をどういうふうに位置づけられるのか、どんどんつぶされていっても構わないと見ておられるのか、あるいは都計審の中間報告が出た今日この時点で諸般の環境も考えてどういうふうな見解を持っておられるのか、まずお伺いしたいわけです。
○森実政府委員　お答え申し上げます。
　都計審の中間報告は、私どもも拝見いたしました。ただ、問題は、現在の都市計画法で今後十年間に都市化を図るべき区域という制度的な枠組みが法律として決まっている。しからば、今回の都計審の中間報告というものは、過渡的に共存の思想をとられたのか、それとも最終的に制度として都市計画法自体をお考え直しになるのか、そこら辺は、私どもの所管の法律ではございませんので断定できませんけれども、まだはっきりしていない点だろうと思います。
　そこで、問題は都市計画区域内、特に市街化区域内の農地をどう考えるか。確かに、御指摘のように、都市農業の一部を担当して、生鮮食料品、特に軟弱蔬菜や花卉等の重要な供給の役割りを果たしている事実もございます。これは農業政策としても評価しなければならない点でございますし、片方においては、都市政策としては緑の空間あるいは防災空間としての評価もあることも存じております。
　そこで、私どもといたしましては、何と申しましても都市計画法自体が今後どういうふうになっていくかという成り行きを見なければ断定的な判断はできないわけでございますが、当面現実的な課題としては、御案内のように、昨年からいわゆる宅地並み課税の実施に伴いまして、長期にわたり営農継続の意思を有する者で一定の条件を満たす者については、徴収猶予制度ということで実質的に農地課税という形をとっております。現に、実績を見ましても八割なり九割に近い者がこの形で恩恵に浴しているという実態がある。それからもう一つは、生産緑地制度の適用ということも現に法制上準備されているわけで、こういうことも運用の上で活用できるものと思っております。
　農業に関する施策につきましては、効用が長期にわたるものについては抑制的に考えておりますが、それらの中でも災害復旧とか湛水防除事業あるいは既存施設の改修等の維持管理事業、それからさらに農用地区域と一体として行います用排水事業等については、市街化区域についても利益を均てんさせることをやっているわけでございます。
　なお、生鮮野菜の供給につながる施策あるいは普及事業等に代表されます技術指導等については、その実態を十分頭に置きまして何ら差別なく実施しているところは御案内のとおりでございます。
○藤田（ス）委員　東京都とか私の地元の堺市なんかも、その市街化区域内の農地について、これはきちっとした位置づけで、単独で困難だと思いますが、いろいろな事業をやっているのですね。そして、実際にはたとえば東京都からも繰り返し政府の方に、市街化区域内の農地、農業に対してももっと積極的な援助が欲しいという要求も出していらっしゃるでしょう。せんだっても全国農協中央会がこうした問題について要求を出しておられる。また、都計審の方からもこういうふうな見直しの話が出てくると、四十四年に政府が市街化区域内の農地に対する助成のあり方、そういうものを出されたときとずいぶん環境が変わってきたのじゃないか。農水省はここらあたりでがんばって、市街化区域内の農地についてもその農業を育成していく立場でもっと積極的な方向を打ち出していくことを検討していく時期にいま一つの流れとして来ているのじゃないかということを指摘しておきたいわけです。
　時間がありませんから、この問題に関連して。
　都市農業の中で大変大きな問題になるのは、おおむね土地改良区の問題なのです。これはきょう詳しく言う時間がなくなりましたけれども、たとえば淀川水系の土地改良区の形を見ておりましても、本当につぶれていくところ、自治体が支えているところ、またいまからつぶれようとしているところ、そういうふうな典型が淀川の京都との境のところだけ見ておりましても出ております。こういうことを考えますと、土地改良区がどこまで都市排水のめんどうを見なければならないのか、その際その都市住民の負担はどこまで求めていくべきなのか、地方自治体とのかかわり方はどうしたらよいのか、そういうことがそれぞれのところに任されておって、本当はその自治体の方もそこでのかかわりでは困っているわけですね。そういう現状は十分御承知のとおりだと思います。そこで、この際国としても何らかの指針を示すべきではないかと私は考えております。
　この二点、もう一度お答えをいただいて終わりにしたいと思うのです。
○森実政府委員　都市化が進んだ区域、特に市街化区域等における用排水問題、特に排水路の管理なり維持、補修の問題がむずかしいことは、私どももつとに承知しているつもりでございます。基本的には専用の都市排水路をつくっていただくということが都市化の進展に応じた自治体なりそれぞれの部局の仕事だろうと思いますし、また、現にあります灌漑用排水事業についての水質障害等については、原因があるなしによって程度の差はありますが、それぞれ地域の経済の利用実態が変わってきておるわけでございますから、それに応じた地域別の施策を講じていただくことが必要だろうと思います。これをいま直ちに農林省の補助事業として限られた財政制約の中で大々的に実施するのがいいのか。むしろ、農業施策の範疇外でお考えいただかなければならない問題があることは事実だと思います。
　ただ、御指摘の第二点の問題でございますが、これは私も受けとめなければならない重要な課題だと思っております。先生御案内のように、現在土地改良法に管理規程を定めることになっております。これは御指摘のような市街化が進んだ区域におきます排水の管理を念頭に置いたものでございます。実は二年ばかり研究会を開きまして、また、別に各自治体の意見を聞いたわけでございますが、なかなか自治体から割り切った意見が出てこないという点で、私どもも自治体の意向を無視して一方的な指導をすることはいかがなものかということでとつおいつ思案をしていたところでございますが、今日の状況を見るとなかなか放置できないということも御指摘のとおりだろうと思うのです。そういう意味で、幾つかの条件を設定いたしまして、モデルとなる管理規程例をできるだけ早くまとめたいと思います。そういう形である程度試行錯誤を重ねることは避けられないと思いますが、検討、協力して、関係の市町村に強く働きかけることを努力いたしたいと思っております。
○藤田（ス）委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、市街化区域内の農業の問題につきましては、もう少し積極的にこれから取り組んでいくように、農水省がいまの時点でどこからどういうふうにかかわっていけるかということは種々あると思うのです。しかし、私は、かつてそういう町づくりの中で退いた農水省が、いま逆に呼ばれているときに、なぜ座敷に出ていけへんのかなというような気持ちさえするわけで、もっと積極的に近郊農業の育成、そういう中で果たしていく役割りというようなところを意欲を持って大いにやってもらうことが、これは実際大多数の国民が住んでいる都市の中で農水省の存在も非常にはっきりしていくわけですから、そういう点では、私はもっと意欲を持ってがんばってもらいたいなと思うのです。
　きょうは時間がありませんので、これでやめます。
○北口委員長代理　阿部昭吾君。
○阿部（昭）委員　金子農林水産大臣が就任された直後であったと思いますが、いまの水田再編事業の直面しておる問題点について大臣の所信を伺ったわけであります。
　そこで二、三お尋ねしたいのでありますが、前提として、いま第一期、第二期、そして今後の第三期、そして将来の水田再編という仕事をどういうふうに持っていこうとお考えになっておられるのか、いわば一つの枠組みというか、これに対する大臣の所信を最初にぜひお聞かせ願いたいと思います。
○金子国務大臣　将来の枠組みについてのお尋ねでございますが、近く五十九年度の予算編成までに第三期の水田の再編をまずやらなければならないのでありますが、御承知のとおり、米の需要は毎年落ち込んでいっております。生産の方も減反を行いましてバランスをとっておるようなことでございますけれども、むやみやたらと減反をして農家にこれ以上迷惑をかけることは大変なことでございます。したがって、それでは備蓄をして、ひとつもっと生産を農家に伸ばさせよう、こう考えますと財政的に大きな負担が出てきますし、いろいろ考えてみますと、米の今後の取り扱いについては大変な問題だと私は思います。
　減反、転作が本当に名実ともに充実した制度であるとするならば、やはり米は必要に応じたものだけを生産していく。したがって、それだけに生産を落としていかなければならない。減反したものは必要であるものに転作をさせなければならない。こういうことでございますが、農家の方から見ますと、その転作農作物で果たして米と均衡のとれた収入を農家が得るかどうかということが大きな問題でございます。したがって、いろいろ考えてみますと、やはり日本のこの米の生産調整、需給動向、こういうものはこれからわが国の農政にとっては大変重要な政策である、慎重にひとつ取り組んでまいらなければならない、このように考えております。
○阿部（昭）委員　第三期の水田再編というのは、いまの第二期の最終年の規模、大体この程度でやっていかなければならぬというふうにお考えになるわけですか。
○小島（和）政府委員　第三期に入るに当たりまして、第三期の期間を通じましての米の需給がどういう姿になるのか、それから、たびたび御議論が出ておりますように、備蓄の問題をどのように組み入れていくのか、いろいろ検討すべき問題があるわけでございまして、需給の規模いかんによりまして転作の目標がはじき出されてくる、こういう仕組みになっておるわけでございます。したがいまして、現時点で第三期の目標はこれぐらいというふうなことを的確に申し上げ得る段階ではないわけでございますが、本年度の転作目標面積を前年に比べまして引き下げました経過がございまして、その際におきまして、第三期への円滑な移行にも配慮するということを本年度目標決定に当たりまして決めております事情もございます。それらのことを勘案いたしまして来年度以降の目標を決定いたしたい、かように考えております。
○阿部（昭）委員　何というのですか、はっきりとしない感じがいたしますが、役所の物の言い方というのはそういうものだろうと思いますよ。思いますが、減反面積をもっとうんと広げるんだという客観情勢にないことは明らかですね。減反面積をいまの第二期最終年よりも、第三期、来年度からもっとうんと広げるんですという客観情勢にないことは、諸般の情勢を考えますと大体明瞭になってきておると思います。
　そこで、その議論はその議論として、私は、この前の金子農政発足直後の大臣の所信表明に対して、現段階における水田再編の新しい転換された作目というのがほとんど定着しておらぬ、これは一体将来どういうことにするのだ、たとえばこういう作目でもっと大いに努力するとか、何かしてはっきりさせていかぬといけないのじゃないかということをお尋ねしました。私、実は、国会でただ質問をやっていればいいというのじゃなくて、農林省がその以降、金子農政発足当時お尋ねをしましたことが省内でどのように相談されておるか、協議されておるか、いろいろな意味で注目をいたしております。どうもしかし、ほかのことをたくさん農水省はやらなければならぬ仕事がありますけれども、最大の問題は、六十万ヘクタールの転換面積というのはほとんど他の作目にはっきりした定着をしていない。しかし一方、転作奨励金はどんどん出さなければいかぬ。これが未来永劫出しますというならばいいけれども、そうはいかないでしょう。政策としても、未来永劫転作作物が定着しないのにずっと奨励金を出しますというわけにいきませんね。そうすると、この転作を何にはっきり定着をさすかという努力をせぬわけにいかぬだろう。
　したがって、金子農政の期間内に転作を定着させるということは、そう一年や二年で簡単にいくような問題じゃない。それほど甘い問題じゃないのです。しかし、六十万ヘクタールなら六十万ヘクタールの転作面積を、再編面積をここへ持っていくというその土台だけは何とかひとつ立てる。いままで六年間たったわけですけれども、そういう基本的な問題に対する農政としてはまだまだ姿がほとんどはっきりしてきていなかった。だから、金子農政は、その面だけぜひひとつ鮮明にされるということになりますならば、恐らくここ近年における農政の中の画期的な、歴史的な仕事ということになるのではないか、こういうことを申し上げました。
　あれ以来数カ月たって、省内でどのような努力、取り組みということがやられておるか。実は、国会議員というのは委員会で何か物を言っておってそれっきりかと思っておったら、私はそこをしさいにじっと見ておるのですよ。動きが何にもないと言っては語弊があるかもしれませんが、おお、なるほど、いろいろいよいよ始まったなという感じのものは何にもない。何か具体的にいろいろやっておるということがあったら、ぜひお聞かせを願いたい。
○小島（和）政府委員　転作の定着の定義でございますが、奨励金がなくても水田で米以外の作物をつくっておる、こういう事態が現実に出ておるかということになりますれば、お話ございましたように、全般論としてはまだそういう段階にないというふうに私どもも理解をいたしておりますし、それゆえにこそ第三期を含めまして奨励金を支出するということは継続しなければならないと思っておるわけでございます。
　しかしながら、お話ございましたように、こういう奨励金を未来永劫出し続けるのかということになりますと、それは安直に許されない問題でございますし、すでに臨時行政調査会などからも奨励金からの脱却という問題を打ち出されておるような経過もあるわけでございます。そういう意味におきまして、今後第三期対策を考えるに当たりましてはできるだけ定着性の強い転作を育てていく、こういう発想に立ちまして転作奨励の仕組みも考えていかざるを得ない、かように考えておりまして、現在鋭意検討いたしておるところでございます。
　また、先般御指摘ございました各地域別の転作の姿と申しますか、作物構成の姿というものをさらにブレークダウンして地域地域に示すべきではないかというふうな御意見もあったように記憶をいたしておりますが、非常に作物の種類も多うございまして、それを町村別にということはなかなかむずかしいのでございますが、先般、今月に入ってからでございますが、地方農政局に作業を行わしておりました「地域農業・農村の展望」というものの取りまとめをいたしまして、これは農政局の管内についての見通しでございますから、都道府県別、町村別というわけにはまいっておりませんが、それぞれのブロックの特徴をとらえて、将来の作物の構成なり農業構造の姿なりあるいは農村の姿なりをどのように見通してこれからの農政を進めるか、こういうものの発表をいたしたわけでございます。これも金子大臣になられましてからの一つの行政の成果であると私どもは理解をいたしているわけでございまして、今後この線に沿いましてさらに施策の内容を固めていきたいと考えております。
○阿部（昭）委員　大臣にひとつお願いを、強い希望を申し上げたいのでありますが、いま局長の御答弁では、まだ地域にそれがおりるという段階ではないが、農政局段階で具体的な検討をしてもらっておる、こういうお話でありますけれども、そのことは、私も、一つのうんと明らかになった成案というのはそう簡単に短期間に得られるとは思いません。思いませんが、そういう立場に立った具体的な努力の経過を国会の方にぜひ――率直に言って、二百八十三万という水田の中の六十万を米以外のものに転換してはっきり定着をさしていくというこの仕事は、これはもう大変な大仕事だと思います。そのことは、今後も相当長期にわたって恐らく日本の農業、農政の揺れ動く基本にいつでもその問題を避けて通ることは許されない命題だと思います。したがって、金子大臣のもとでそういう本当の意味の、ある意味で言えば基本にかかわる部分の具体的な問題をどう道を開いていこうとなさるかという、このことをぜひひとつ随時国会の方に、私どもの方にも御報告をいただきたい。
　私など地域をぐるぐる回って歩いて、みんな悩んでおるのは、いまのままの姿じゃなくて、転換をやってやはりそこから何らかの打開策をつくりたい、切り開きたいという強い熱意を皆持っておる。だけれども、それが、地域の皆さんが、日本の全体の農業を取り巻いておる、流通関係から加工関係から市場関係からのものを一切含めて一体何をなすかなんということは、なかなかそうしかく簡単にはいかない。したがって、この基本命題というものを解決していくためには、生産者団体なりあるいは市町村なりいろいろなものを総動員して取り組んでやっていただかなければ道は出てこないんだろうと思うのであります。
　そういう面でぜひひとつ金子大臣のもとにおける――私は長い間農村を駆け回ってきて、いま農村の悩みの基本はそこにあるという感じがしてならぬわけであります。ですから、省内においていま局長さんおっしゃるようなことを農政局段階でいまいろいろと、ということならば、その状況、経過もぜひひとつ国会の方に御報告を随時いただけるようにしてほしいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○金子国務大臣　大変適切な御指摘をいただきました。近く農政局長会議を開会いたしますので、各地方の実態もまず把握しなければならぬと思います。
　それで、その減反を、いまの六十万ヘクタールを永久に定着さしていく。したがって、この耕地を一体永久に何に転作するのかという、これは重大な問題でございます。いまのところはやはり経過措置であってというような安易な考え方で農家もいると私も想像いたします。したがって、これは永久的ないわゆる減反であるということも、少なくともこの第三期に取りかかったならば、これの結論を出すときには一応農家の方々が納得するようないわゆる基本的な、恒久的な方針を打ち立てて、そして御協力を願いたいと思います。
　大変重大な御指摘でございます。十分ひとつ真剣に検討して、いま御要望がありましたようなその後の経過等についてもその都度ひとつ御報告を申し上げていきたいと思います。
○阿部（昭）委員　これで終わります。
○北口委員長代理　次回は、来る二十五日水曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十九分散会
○葉梨委員長　これより会議を開きます。
　第九十四回国会、中西績介君外四名提出、学校教育法等の一部を改正する法律案及び中西績介君外四名提出、学校教育法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　ただいま議題といたしました両案につきましては、第九十四回国会においてすでに提案理由の説明は聴取しておりますので、これを省略したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○葉梨委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　学校教育法等の一部を改正する法律案
　学校教育法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○葉梨委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤誼君。
○佐藤（誼）委員　ただいま審議されようとしている学校教育法等の一部を改正する法律案並びに学校教育法の一部を改正する法律案、これはただいま委員長が言われたような経過によって本日質疑が開始されるわけでありますが、私はこの一括審議されます二つの法律案のうち学校教育法等の一部を改正する法律案、内容的には実習助手に関する法律案とでも言いましょうか、この法律案を中心に法案提出者に質問をいたしたいと思います。
　そこで、まず第一点は、実習助手の身分、職務内容は学校教育法第五十条に定められているわけでありますけれども、教育現場における実習助手の勤務及び教育指導の実態はどうなっているか、この辺について提案者に質問申し上げます。
○中西（績）議員　お答えいたしたいと存じます。
　現行の制度のもとにおける実習助手の職務につきましては、学校教育法の第五十条三項にあるように、「実験又は実習について、教諭の職務を助ける。」となっています。この条文に基づき、一般的な実習助手の職務の内容といたしましては、実験・実習の準備、後片づけ並びに器材の維持管理や備品の整備などを挙げることができます。
　しかし、学校現場における実態は、以上挙げたような実習助手の一般的に言われる職務内容にとどまっているかというと、そうはなっておりません。もちろん、実験・実習の準備あるいは後片づけ、教材の維持管理の職務についても、最近の科学技術の急速な進歩のもとでは実習助手も常に学習し、実験・実習についての高度な理解や知識が要求されると同時に、理論の学習、いわゆる座学との関連などについても十分把握しておく必要があるわけであります。
　現在学校に配置されている実習助手は、これらの職務を十分に果たしつつ、さらに子供たちのいわゆる非行や低学力克服のため教諭とともに十分協議し、協力態勢をつくる中で教育全体に大きくかかわっておるわけであります。
　直接関連する実験・実習については、教諭と協力、分担しながら、たとえば一つの班を受け持って指導書の作成、実験・実習指導、そうしてその評価まで、実験・実習指導に直接かかわっています。この状況は、工業や農業高校では一層顕著になっています。
　逆に、実習助手が、学校教育法に言う「教諭の職務を助ける。」にこだわって、実験・実習指導をやらないという状況になれば、工業や農業高校ではまさに実験・実習教育が成立しないと言っても過言ではない状況にまで立ち至っています。実験内容によっては、たとえば鋳物実習や旋盤実習などの工業実習の一部や農業実習などでは、むしろ実習助手の方が教諭よりも高い技術とそれに裏打ちされた指導ができる場合もたくさんあるわけであります。
　また、実験・実習と直接関係しない分野においても非行克服のための生徒の指導や校務分掌の分担、部活動の指導など学校教育全般にわたって教諭など全教職員とともに全努力を傾けておるわけであります。
　にもかかわらず、現行制度を狭義に解釈し、実習助手の教育に対する積極的な姿勢に水を差すようなことがあれば、まさに教育的大損失と言わなくてはなりません。
　そうした意味で、私はこの法案を提案をする理由をそこに置いておるということを御理解、御認識をいただければと思っています。
　以上です。
○佐藤（誼）委員　ただいまの答弁で明らかなように、いまのお話の中にありますように、教育現場における実習助手の勤務及び教育指導の実態は、学校教育法第五十条に規定はあるものの、その職務の内容等をずっと見ますと、教諭とほぼ同等の仕事をなし、実験・実習の分野にとどまらず、学校教育活動全体の分野にわたって重要な任務を果たしているということが改めて認識されました。
　そこで私は、それでは実習助手はそれにふさわしい身分や処遇の扱いがされているのかどうか、その辺のところをお尋ねしたいと思いますが、具体的にはこの給与の面はどうなっているのか、それから二番目には、学校の中で教諭とほぼ同じような仕事をなしながら冷遇されていることはないか、とりわけ教諭への任用の状態はどうなっているのか、その辺をひとつお聞かせいただきたいと思います。
　加えて参考にちょっとお尋ねしたいのですが、実習助手の人数はどのくらいか、それから実習助手のうち、いわゆる実習教諭の免許状を所有している人はどのくらいいるのか、これをあわせてお尋ねしたいと思います。
　それで、私が最後に質問いたしました人数及び免許状の所有者は、学校教員統計調査報告、昭和五十五年度によりますと、その人数は一万三千八百八十名、その中でいわゆる実習教諭の免許状を持っている者は九千三百八十九名と私はその報告の中から読み取ることができますけれども、こういう数字で間違いないかどうか、そのことも確認をしながら御答弁をいただきたいと思います。
○中西（績）議員　現行の実習助手制度のもとにおきましては、実習助手は終身的専門職として位置づけられておることは周知の事実であります。そして実習助手は学校教育法第五十条三項によって、その職務内容が「実験又は実習について、教諭の職務を助ける。」と規定されています。しかし実態は、さきの審議の際にも私答弁をいたしておりましたけれども、その職務規定を越えて実験・実習の指導評価、指導書の作成など、実験・実習教育に深くかかわっているということは事実であります。また実験によっては、先ほども申し上げましたように鋳物実習あるいは旋盤実習などにおける実態、あるいは農業実習の一部における教諭より以上の知識を要求されておることも事実であります。そして実験・実習指導以外におきましても、生徒指導の上で重要な役割りをいたしています。
　それで、そういう皆さんに対する状況がどうなっておるかということになるわけでありますが、実習助手はこういう重要な教育的責任を果たすためにみずから研修に励みまして、多くの場合には、該当する実習についての高等学校二級普通免許状の所有者になっています。昭和五十二年度学校教員統計調査によりますと、工業、農業などの実習についての高等学校二級普通免許状の所有者の数はいま指摘がありましたようにいろいろ言われておりますけれども、この中におきまして私たちまだまだ十分でないということを確認せざるを得ないわけであります。と申しますのは、教育職俸給表（二）の三等級適用職員になっておるからであります。それでこの三等級俸給表は高等学校卒業基準で二号俸に位置づけられ、最高号俸が三十五号となっています。これは一年一号昇給としても五十一歳で頭打ちの給料表になります。給与水準の面から見ると、公務員賃金の基準である行政職俸給表の（一）表との比較におきましては、三等級は行（一）の八ないし六等級対応となっております。一方、人事院調査によれば、この行政職俸給表（一）表適用者の年齢階層別等級構成比によると、五十歳以上で六等級以下の在給者はわずか四％であります。他は全部五等級以上になっておるわけであります。したがって、給与水準をグラフにすると、きわめて明確になっておりますが、四等級まで標準的に昇進した場合の行（一）適用職員と実習助手の教（二）三等級との比較では、三十七歳で逆転が起き、四十歳で八千五百円、四十五歳で二万五千八百円、五十歳で四万二千円と加速度的に格差が大きくなっています。また、行政職俸給表（二）表適用職員と比較しても高齢層で逆転が生じています。
　なお、本年三月二十六日、参議院の予算委員会におきます文部省の鈴木初中局長の答弁によりましても、五十六年におきまして、各地方における学校事務職員などにおきましては、四十七道府県全部が四等級格づけになっておるわけであります。
　こういう点から、本来、教育職俸給表（二）の三等級は助教諭など臨時的職員に適用し、やがては二等級に移行していくその間の短い期間に適用する給料表としては存在しても、終身的専門職としての実習助手などの賃金表としては不適当であると言えます。その観点から、また、現在実習助手及び寮母以外に教育職俸給表（二）の三等級適用者が実態としてはない状況を踏まえ、三等級俸給表を廃止するか、または二等級に包含統一すべきそうした中身でなくてはならぬと考えております。
　次に人数についてでありますが、先ほどもちょっと触れましたけれども、現在のところ五十五年の調査でしか明らかになっておりません。五十七年の基本調査はございますけれども、それぞれの職種にわたっての明細な数字が出ておりませんので、いま言われました五十五年、一万三千八百八十名中九千三百八十九名というのは当たっておると思います。
　さらに免許取得の問題でありますけれども、すでに前回も明らかにいたしましたけれども、六年十単位取得することによって、各県で主催しておる単位取得のための研修会などにおきましてそうしたものが満たされ、それによって各県の実態に応じた中でそれそれ試験が行われたり、あるいはそのまま直接任用されたりというような状況のもとにこの免許取得は行われておるわけであります。
　ただ、その場合には工業実習あるいは農業実習というものにそうした道が開かれておりまして、一般の化学、物理など理科を中心とする教科を担当しておる助手におきましてはそういうわけにはまいらないわけでありまして、こういう面については省令を改正して、同等の免許取得ができる方策をつくり上げなくてはならぬと思っています。
　以上です。
○佐藤（誼）委員　そうしますと、実習助手は学校の勤務並びに教育指導の分野では教諭とほぼ同等の仕事をなしている。具体的には、実験・実習の分野においてはもちろんのこと、校務分掌並びにクラブ活動全般の分野について教諭とほぼ同等の仕事をなしているけれども、給与面では、言うなればそれにふさわしい処遇が与えられていないというふうに私は聞き取ったわけでございます。それは具体的には、いまの教育職（二）表三等級の適用ということが実習助手にはなされているわけでありますけれども、この点について、まず文部省の給与担当の方に私の方から、あるいは局長だと思いますけれどもお尋ねしたいのですが、ここに文部省から出ている公立高等学校実習助手と教諭との俸給比較というのがございます。これはございますか、同じ資料でちょっとお尋ねしたいので。よろしいですか、ちょっと確認してください。
○鈴木（勲）政府委員　これは佐藤先生にお出しをした資料でございますから、私も持っております。
○佐藤（誼）委員　それでは、昭和五十八年四月一日現在で、教諭と実習助手、教育職（二）表二等級と、教育職（二）表三等級、この比較を見ますと、この資料でおわかりのとおり、実習助手の上位等級、つまり三十八歳以降年齢が多くなるに従って教諭と実習助手の格差がかなり開いていくという、これが歴然としておりますけれども、これは初中局としてはどう見ておりますか。
○鈴木（勲）政府委員　実習助手につきましては、教育職の俸給表（二）が適用されるわけでございますが、この三等級に格づけをされているわけでございます。三等級は二号俸から三十五号俸までございまして、仮に、高校卒十八歳の者が実習助手に採用されました場合には三等級二号俸に格づけをされるわけでございまして、これが毎年定期昇給を受けるといたしますと、五十一歳で最高号俸に到達するわけでございます。したがいまして、佐藤先生に差し上げました資料についても、五十一歳というあたりが頭打ちになっているグラフになっているわけでございますけれども、こういう俸給表を見ますと、教育職俸給表（二）の三等級については、定年退職時を想定いたしました終身の俸給表といたしましては問題があるという指摘をいただいておるわけでございまして、私どもとしてもこの辺のところは何らかの改善が必要だというふうに思っているわけでございます。
○佐藤（誼）委員　いまの話の最後にありましたが、何らかの改善が必要だということが言われましたが、それはそのとおりであると私も思います。とりわけ、先ほど提案者である中西さんからの答弁にもありましたように、実習助手は学校においては教諭とほぼ同等の仕事をし、しかも先ほどの統計数字で明らかなように、一万三千八百八十名のうち九千三百八十九名も教諭の免許状を持っているわけです。任用の道が開ければ、これは当然教諭になり、いまお話のありました教育職（二）表の二等級、つまり教諭の給与の処遇を受けるわけなんです。ところが、そういう任用の道が狭いために、いまも話がありました教育職（二）表三等級の処遇を受けている、こういう実態にあるわけですね。それ自体が一つ問題なんですが、いま話もありましたように、この三等級の俸給表そのものがきわめて劣悪な状況にあり、しかも高位等級になればなるほど教諭との格差が開いてきている。これは、いま局長も言われましたように、実習助手の場合には高位等級になっていきますと、大体年齢五十一歳で三十五号俸ですか、そこで頭打ちなものですから、そういうところの格差が非常に開いてきているという、このことについて、後ほどまた全体の質問をいたしますけれども、改善方に文部省としてぜひ努力をしてほしいというふうに思うわけであります。
　それからもう一つは、同じような意味で人事院に対して質問いたします。
　まず第一点、昭和五十七年度の人事院勧告の中で実習助手に関する給与の勧告が行われたわけでありますけれども、まだ実施はされてないわけでありますが、この勧告の特徴をひとつ御答弁いただきたいと思います。
○斧政府委員　昨年の人事院勧告におきまして俸給表の改善幅の最高は四・八が大部分で、一部四・九があるという改善状況でございます。その中で教育職（二）の三等級の改善につきましては、主として公立学校関係の職員の在職状況、そういうものをよくにらみまして、一番職員が集中しているところを四・八ないし四・九の改善ということで行っております。この改善の幅と申しますか、改善がされております号俸の数は十二号俸、九号俸から二十一号俸までということでございまして、他の俸給表と比べますと、研究職に次ぐ改善の号数であるということで、相当の考慮をしたつもりでございます。
○佐藤（誼）委員　いま最後にありましたように、改善に当たっては相当の考慮をしたと言われましたけれども、これはいままでの実習助手の給与における処遇が非常に恵まれてなかった、他に比較して格差があるということのために改善をしたのだと思いますが、ただ、残念ながら、昭和五十七年度の勧告はまだ実施されてないわけです。したがって、これは恐らくことしの勧告の中で実質的にはいわゆる上積みの形で勧告されてくると思いますが、いま局長が言われたように、勧告にかなりの改善のウエートを置いたということは、それ自体が現在までかなり劣悪な条件に置かれてきたということを物語るものだと思うのです。
　そこで、私は引き続いてお尋ねをしていきたいと思いますが、先ほどは教諭との俸給表の比較を申し上げましたが、行政職との比較で考えてみますと、まず第一点は、何といっても実習助手の俸給表が、先ほども答弁ありましたが、三十五号頭打ち、しかも年齢で言いますと、ほぼ五十一歳で頭打ちになってしまうという、これがやはり俸給表が持っている独自の問題点だと思うのです。
　そのことと絡んで行（一）の俸給表と比べてみますと、これは先ほどありましたように、大体教育職（二）表三等級の対応するのが行（一）の大体八から六ぐらい、あるいは五ぐらいと言われておりますけれども、中には四等級までいくのもおるわけですね。こういうふうに比較をしてみますと、たとえば年齢五十歳以上で見ていきますと、行（一）の四等級に該当している方が約四八・九％いるのです。人数にして二万二千百六十七名、五十歳以上の等級別で見ますと四八・九％いるという、こういう状況なわけですね。これは俸給表の比較を見るとほぼわかるように、実習助手教育職三等級の場合には、行政職（一）の四等級に当たる人は事実上いないわけですから、行（一）の四等級と教育職（二）表三等級との間にはかなりの差があるということは、こういう数字の中でおわかりだと思うのです。局長は専門家ですから、くどいことを申し上げなくてもわかると思うのですが、そういう教育職（二）表三等級、つまり実習助手の給与表それ自体が持っている問題点、と同時に、いまの対応する行政職（一）表との比較を見ても、年齢の高い部分を比較してみてもかなりの差が出てくるということは、こういうデータを見ても明らかだと思うのです。
　したがって特に上位等級、つまり勤続年数の長い、あるいは年齢の多い、そういう実習助手については今回勧告の中で一応考慮はしたというものの、基本的に改善の方途で考えていかなければならぬのじゃないかと思うのです。したがって、その点、局長はどのようにお考えであるか、お答えいただきたいというふうに思うのです。
○斧政府委員　最初に、号俸の最高号俸が三十五号俸になっているというお話でございますが、現在国の高等学校の実習助手の方で枠外に出ておる方は一人もおりません。それで従来からこの号俸を何号俸に設定するかということは、実は職員の在職実態、これをにらみながら、必要があるものは号俸を延ばしていくという手段で改善措置を講じてきておったわけでございますが、実は六十年から六十歳の定年制が発足するということになりますというと、それを想定した号俸数ということを考えなければなりませんので、現在教育職俸給表（二）だけでなくて、全俸給表について職員の在職実態及び現在の給与制度のもとで昇給、昇進をしていく、そういう過程を想定いたしまして号俸を設定いたしたい、かように考えておりまして、鋭意検討中でございます。多分、六十年の給与制度の見直しをやっておりますが、発足時には枠外者は一人もいない、そういう状況をつくりたいということで鋭意検討しておるところでございます。
　それから、教育職（二）の三等級、この職務をどう見るかということでございます。先ほど来実習助手の方々が教育活動の中でどういう役割りを担っておるかということの御議論がございましたが、私たちは、制度的に与えられた職務、人事院が職務を設定するのじゃなくて、これは各省でそれぞれ職務内容を設定しておったわけですが、それを見まして、評価をして格づけを行う、こういう作業でございます。いま実習助手につきましてどういう観点でやっておるかと申しますと、一つは教職部内における均衡関係、それから職名等級でございまして、先ほど来先生言われておりますように、一生その仕事を続けていくという関係、そういうものを見ながら、しかも行政職との均衡ということも考えながらやっておるわけでございますが、先ほど先生がおっしゃいました五十歳以上の四等級の在職率というのは実は三八％くらいでして、四割近い方は四等級になるということです。教育実習に当たっている実習助手の方は教職調整額がついております。これは諸俸給表といいますか、俸給としてみなされる給与でございます。それを合わして見ていただきたいということが一つあるわけでございます。
　いまこういうふうに御議論になっております結果として、今後実習助手の方が身分的に、あるいは職務内容としてどういう考え方に立つのかといいうようなことも見ながら、ひとつ十分そういう点を検討させていただきたい、こういうふうに考えております。