Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高崎裕子君　そこで、この基本構想は、「民間事業者の能力を活用しつつ行うことに関する基本的な構想」と、こう法文上規定されております。これは民間事業者の参画は任意ではなく、民間事業者の参画を前提としているのではないでしょうか。したがって、この法律でやろうとすれば、民間事業者の参画はこの基本構想にあっては義務ではないかというふうに思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（横瀬庄次君）　都道府県が住民に対して生涯学習の機会を総合的に提供する施策を行おうとするときに、その方法として公的事業によって行うやり方と民間事業も活用していくやり方の二つが基本的には考えられます。
　それで、この法案は民間事業者の能力の活用ということを前提にいたしまして、そして法律的な効果として、その民間事業者が基金に対しての支出をした場合に損金算入の特例を認めるという、そういう効果を挙げておりますので、これは今申し上げた民間事業を活用する行き方の方に入るわけでございまして、そういう意味でこの制度の前提が民間事業者の活用である。したがいまして、そういう意味では民間事業者の参画というものがこの制度の必要的な要件と、こういうふうに理解しております。
○高崎裕子君　つまり、この法律でやろうとすれば必要なものであるということですが、民間事業者の能力活用は、今御答弁ありましたように法文上にも書かれているわけです。
　ところが、それに対して行政の任務ということについては全く書かれていないということで、基本構想において肝心の公共的役割がどう果たされるべきかということについて触れられていない。再三にわたって教育基本法をベースにしておられるという答弁ですけれども、そうであるなら、条件整備についての行政の公的責任こそ明確にされるべきだと、そう考えるわけです。
　実際、社会教育法の第三条を見ますと、国及び地自治体の任務、条件整備に努めなければならないということが明記されているわけで、なぜこの法案についてはそれがないのかということについてお尋ねいたします。
○政府委員（横瀬庄次君）　この地域生涯学習振興基本構想は、ただいまも少し御説明いたしましたように、社会教育、文化、その他生涯学習に資する学習機会の総合的な提供、そういうような総合的な、一つの種類だけではなくて総合的な学習機会というものについての機会といいますか地域を設定しよう、そういうことをねらいとしているものでございます。ですから、これは単純に社会教育だけでもなければ文化だけでもない、そういう意味で総合的な提供ということになるわけでございます。
　これは、そのうちで、今申し上げましたように民間事業者の能力を活用するという方策をこの中に、その多様な提供の中に民間事業者の行います事業を含めるという、そういう機会を提供する一つの方策として特別に税制上の優遇策も含めて設定したというのがこの五条から九条までの規定の意味でございます。それは、その方策によって今後社会教育に取ってかわるとか、あるいは社会教育をやめてといいますか、制約をして、そしてこちらの方を先行する、そういうことでは決してございません。
　社会教育の事業というものは、当然社会教育法にのっとってこれから行っていく。またこれまで以上に私どもとしては、この機会に生涯学習時代という今後の状況を勘案して、これからますます発展させなければいけない。そういう社会教育の振興ということは、これは全く、これまでどころじゃなく、これまで以上、これまでに増して振興しなければいけない、そういう認識でございまして、それとこの地域振興構想というものは全く別のことでございまして、むしろ、加えてこういう方策がとれる、そういう意味合いで御理解いただきたいというふうに思います。
○高崎裕子君　今私が質問したのは、社会教育を軽視しているのではないかという趣旨の質問ではなくて、社会教育法でも条件整備等国及び自治体の責務について当然のこととして規定がある。しかし、なぜこれについてはそれがないのかということを私はお尋ねしているので、総合的なものについて書かれているのでというお話ですけれども、それでは行政の責任がないということの理由にはならないんで、生涯学習という、言ってみれば初めての法案をつくろうというときに、行政の責任が全く触れられていないということこそ問題で、それこそまず法律あってということで、拙速過ぎるということがこの点からも明らかになるわけで、なぜ行政の公的責任が明確にされていないのか、その点明快に答弁いただきたいと思います。
○政府委員（横瀬庄次君）　この地域生涯学習基本構想の第八条のところに、都道府県並びに文部大臣、通産大臣の、あるいは第五項には文部、通産、それに関係行政機関の長、関係地方公共団体についての協力義務でありますとか、あるいは援助、指導についての規定というものが具体的に規定されておりまして、そういう意味でこの基本構想の実施について行政側がいろんな意味で援助、指導するということについての規定といいますか、制度になっているというふうに私は理解いたします。
○高崎裕子君　条件整備という場合には、物的なものと人的なもの、それについてどうするかということが明確になって初めて条件整備の最低のものだというふうに理解しているわけですから、その答弁では全く民活だけが強調されて行政の責任が考えられていないと言わざるを得ないと思うんです。民活を強調するということによって、これは国民の学習権を保障するための行政が果たすべき条件整備の責任はもう棚に上げられている、民活で肩がわりさせるんだという考え方の反映だと言わざるを得ないと、そう思うんです。
　実際、この十年間の予算を見ても、臨調行革路線のもとで公立社会教育施設などの充実費というのは八〇年度の百六十七億円から七十九億円と大幅に削減もされている。それから公民館の建設を見ましても、四百四十館から百四十四館と大きく後退しているという事実があることを指摘して質問を続けたいと思います。
　「民間事業者の能力を活用しつつ」とあえて法文上明記していますが、これによって民間事業者の立場を非常に強いものにしているということがうかがわれるわけです。この法案は、先ほど来出ていますけれども民間事業者の参画が前提条件である。だとすれば都道府県及び特定地区の指定を受けたい自治体というのは、基本構想づくりに当たって、おのずと住民の意思よりは企業の意向を優先するということにならないのか大変危惧されるところですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（横瀬庄次君）　この法案の第五条の第二項のところに基本構想に掲げる事項というのを定めることになっていますが、その中の三号のところに、いわゆる民間事業者についての規定があるわけでございます。ここにございますように、「総合的な提供を行うべき生涯学習に係る機会」の種類の中に「民間事業者により提供されるものを含む。」というふうになっておりまして、当然この基本構想の策定の前提には、民間事業者だけではなくて、その都道府県ないしは市町村が行うべき公的な生涯学習に関する機会の設定につきましても、これは当然その前提として置かれているわけでございます。
　したがいまして、単に民間事業者のことだけでこの基本構想が設定されるわけでは決してございませんで、それだからこそ都道府県が関係市町村と十分協議をして、そしてこれは当然住民の期待にこたえるそういう機会を提供するという観点に立って策定するものであると私どもは考えております。
○高崎裕子君　私は決して根拠なくして懸念しているわけではないんですね。きょうは傍聴席にも社会教育にかかわる方々それから教育にかかわる方々がたくさん心配でお見えになっているんですけれども、リゾート法をめぐる事態がまさにこのことを教えていると思うんです。
　本法案の基本構想にかかわる規定というのは、リゾート法の法的仕組みと極めて類似をしているわけです。都道府県がリゾート基本構想を作成する、そしてそれは所管大臣の承認を受ける、その基本構想は特定地域を対象として、しかも民間事業者の能力を活用したものでなければならない。仕組みにおいてもほぼ同じ、そしてその規定上使われている言葉さえほとんど同じということで大変驚いてもいるわけですけれども、このリゾート法に関して言うと、特定地域を指定し民活導入を義務づける、基本構想を作成する、承認を受けるというその過程でどのような事態が生じたかについては、リゾート法のその開発の実態について研究されている佐藤誠さんが岩波新書の「リゾート列島」という本の中でこう書かれています。「特定地域の民活熟度が、承認されるか否かを決めるわけである。各県の企業誘致競争が一斉にスタートし、各市町村の受入れ競争熱は一気に盛り上がった。」「企画担当者は一斉にリゾート企業参りを行った。四七都道府県、三三〇〇もの自治体が押し合いへしあいで突進するわけだから、ものすごい競り合い効果が生じ、水面下での暗闘・死闘が始まった。「リゾートとは何か」など、誰も関心がないし、そんな悠長なことを考えていたらはじき飛ばされるので、突撃しながら考えよう、とりあえず用地を押さえ企業進出の水路をあけようというのが実態であった。」、こう書かれています。
　今、生涯学習ブームと言われるような状態がある中で、幾らそうではない、リゾート法とは言葉は似ているけれども違いますというふうに否定されても、似たような企業誘致熱が生ずる可能性というのは十分あるわけで、その結果、教育基本法の精神など考えていたらはじき飛ばされるというようなことになったら、これは大変重大だというふうに思うんです。そうならないという保証はどこにもないのではないでしょうか。
○政府委員（横瀬庄次君）　この法案の地域生涯学習振興基本構想、第五条から第九条までに規定する制度につきまして、これは民間事業者の能力を活用するという理由は、これはスポーツ、文化あるいは教育の各分野においてさらに高度あるいは多様な学習機会を幅広く用意しようというものでございまして、ますます多様化する国民の学習ニーズに適切にこたえていくための民間事業者の能力の国民の要望に沿う形での活用というふうに考えまして、公的な事業と民間事業がそれぞれ長所を生かしながら、それぞれ補完をし合いながら学習機会の提供を推進していく、そういうことをねらいにしているわけでございます。
　本構想においてその対象となります民間事業者というものは、いわゆるリゾート産業のような不動産業とか建設業というようなものとは異なりまして、先ほど挙げましたカルチャーセンターとかあるいはバッティングセンターとかスポーツ、文化の学習機会の提供に当たる事業者でございます。生涯学習の機会の提供に当たるということで、そういう国民の学習に寄与することを目的とする業者に限られるのは当然でございまして、営利のみ、営利を追求するという形での業者は、これは午前中も申しましたように、構想の作成あるいは承認の段階で排除されるというふうに考えております。
　それから、これも既にお答えしたことでございますけれども、今回の民間事業者の能力の活用のための方策は、これは民間事業者に対して補助金等の公費支出を行う、そういうことで援助するということではなくて、民間事業が成り立つような需要を形成するために、その学習機会を求める人々が集まりやすい状況をつくるということを一方でやり、一方では税の特別措置を設けることによって民間事業者が新たな事業を起こしやすいようにする、そういう制度でございまして、リゾート法のような特定地域振興立法とは、目的も違いますし、そのあり方も異なっているということを御理解いただきたいと思います。
○高崎裕子君　そうならない願いを持っておられるという気持ちはわかりますけれども、今の御答弁では全くそうならないという保証は出てこないというふうに思うんですね。企業である以上、これはもう営利を目的としているわけですから、営利が対象と考えられないということはちょっと納得できないと言わざるを得ないと思うんです。結局、国民の学習活動を営利事業の対象として見ているのが本法案だと言わざるを得ない、そう思います。そうなると、教育基本法の精神とこれはもう全く根本が違ってくる。しかも、産業構造審議会が関与してくるということですから、産業構造、産業振興政策との整合性も当然これは求められてくるわけで、そうなると、これはもう教育の条理ではなく、まさに資本の論理が入ってくるということで、教育基本法によるんだと幾ら言葉で答弁されても、国民は決して納得をしないということを重ねて申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
　社会教育法作成に当たって寺中作雄、当時の文部省社会教育課長が、「社会教育法解説」、これは昭和二十四年七月のものですが、その中で次のように書いておられます。「社会教育は社会の中にある教育であり、生活の中にある教育であり、家庭、職場、団体等人間の至るところ起居、勤務、衣食等についてまわる教育なのであるから、法制では規制しきれない教育活動の分野であって、下手にこれを法制のわく内に閉じこめることは、自由を生命とする社会教育を却って圧殺する結果となることを恐れるのである。」として、「大きく国民の自由をもたらすために、自由を阻む方面に拘束を加えて、自由なる部分の発展と奨励とを策することも法制化の一の使命である。」「社会教育の自由の獲得のために、社会教育法は生れたのである」、こう述べられているんですね。そこで、この社会教育法の立法趣旨をこのように今も考えてよろしいでしょうか。
　また、昭和二十四年の五月七日、本委員会での社会教育局長の説明でも、元来社会教育は、国民相互の間に行われる自主的な自己教育活動でありまして、政府並びに地方官庁は、その活動が自主的、活発的となって、国民教養水準が高まるよう側面より助長奨励する役割を持つものでありまして、いわば政府や地方官庁は、国民のためのよいサービスの機関となることを期せんとするものである、こうも述べられています。今日もそのように解釈してよろしいでしょうか。
○政府委員（横瀬庄次君）　社会教育法につきましては、その第一条に「目的」がございまして、そして第三条に「国及び地方公共団体の任務」、それから第四条には「国の地方公共団体に対する援助」というような総則的な規定がございます。それで、その中で、例えば国、地方公共団体は、この法律等により、「社会教育の奨励に必要な施設の設置及び運営」等の方法によって、「すべての国民があらゆる機会、あらゆる場所を利用して、自ら実際生活に即する文化的教養を高め得るような環境を醸成するように努めなければならない。」というような規定が置かれておりまして、国民の自発的な活動について、それを醸成するというような方向が規定されているというふうに私ども思っております。
　ただいまおっしゃられましたような解説につきましては、そういう解説はあると思いますけれども、それはその当時の担当者の方の意見でございまして、それがそのまま現在そっくりの状態で残っているかどうかについては、ちょっと判断ができかねるところがございます。
○高崎裕子君　今の答弁は大変重大な答弁だと思います。そのような解説書に書かれている、それが今も文部省として基本的にこの立法趣旨と理解していいのかどうかという質問で、それは当時のものというふうに言われるのでは、これは大変な答弁だと思います。いかがですか。
○政府委員（横瀬庄次君）　今申し上げたように、社会教育法は、国及び地方公共団体の責務を定めている、それから学習者の自発的な意思というものと尊重して国民が学習を自由に行うことを奨励しているという、そういう点についてはそのとおりだというふうに思っております。
○高崎裕子君　また、だからこそ不必要な拘束や干渉にわたるような規定を設けることは避けたのだというふうにも続けて言っておられるんですけれども、この法案の生涯学習の定義については、衆議院の文教委員会でも大変問題になりました。この点については、生涯学習は家庭教育、学校教育、社会教育、文化活動など広く包括するものだという統一見解が説明されたわけですけれども、そしてこの法文上にも国民の自発的意思の尊重ということが述べられています。そうであるなら、社会教育法の立法趣旨にもなっている自発的活動を行政が側面から援助をするという立場をとらなければならないと思うわけですが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（横瀬庄次君）　私どもの考えておりま生涯学習の振興の理念につきましては、これは基本的に、人々が生涯の各時期において自発的意思に基づいて適時適切に学習を行うことができ、かつその成果が適正に評価されるような社会を目指すことであるというふうに考えているわけでございます。そして、その自発的意思の尊重につきましては、今仰せになりましたように、第二条に施策における配慮の規定を設けまして、そして、国及び地方公共団体が施策を行うに当たって特に留意しなければならない事項として、自発的意思の尊重ということを明らかにいたしまして、学習者の視点に立った理念に基づいて生涯学習の振興が行われるべきことを明確にしたわけでございまして、その国民の自発的な意思によって行われる生涯学習について、それが可能になるような、そしてその成果が適正に評価されるようなそういう社会を目指すという、私どももそういう理念として考えているところでございまして、そのように理解していただければというふうに思います。
○高崎裕子君　現行の社会教育法、教育基本法の基本的な視点というのは、国は条件整備はするけれども、教育内容に干渉しないということをうたっているわけですけれども、本法案というのは国が本来行ってはならないことが規定されていると言わざるを得ないと思うんです。都道府県によるこの基本構想の是非についてはともかくとして、なぜ承認ということに文部大臣、通産大臣、この両者の承認が必要なのか。まして教育の分野に通産大臣ということはどういうことなんでしょうか。
○政府委員（横瀬庄次君）　この承認制度につきましては、この制度の法律的な効果が最終的に税制の特例措置に関係することであるという法律的な効果を持つことにより、その全体の構想というものをどこかの形で公認をしなければいけないということから生まれている制度でもございます。
　それから、文部大臣と通産大臣が共管しているという理由は、これはこの基本構想につきまして、先ほどから申し上げておりますように、民間事業者の、教育、文化、スポーツその他の生涯学習の機会を提供する総合的な事業というものに対して、文部大臣は教育、文化、スポーツの内容面について所掌しておりますし、それから通産大臣は民間事業者の活用の面から所掌しているという観点から主務大臣になる、そういうことでございます。そのように理解をしていただきたいと思います。
○高崎裕子君　この承認に当たっては、五条第五項で書かれていますが、関係行政機関の長に協議し、文部大臣は生涯学習審議会、通産大臣は産業構造審議会にそれぞれ聞かなければならないとなっています。なぜこのように多重的に聞かなければならないのかというのがわからないのですが、それぞれ承認に当たって意見が違ったという場合、承認されないということになるんでしょうか。また、意見が違った場合には文部大臣の意見が優先するというふうに伺ってよろしいでしょうか。
○政府委員（横瀬庄次君）　この構想に関しましては、文部、通産両省が共管という立場になるわけでございまして、共管と申しましたら、協力しながらそれぞれの判断を行うということでございます。承認する場合におきましても承認基準を定める場合におきましても、それは別々に行うのではなくて、両者合意の上で共同の行為として行うということでございます。
○高崎裕子君　意見が違った場合にどうなるのでしょうか。
○政府委員（横瀬庄次君）　これは、今申し上げましたように両者合意の上で共同の行為として行うということでございますので、合意に向けて誠心誠意協議をするということになろうかと思います。
　　　〔理事田沢智治君退席、委員長着席〕
○高崎裕子君　それでは、次に承認基準に関連してお尋ねしますが、その基準に適合するものとして五項目定めています。この基準というのは法文が極めて簡単で、何を言っているかほとんどわからないという状態なんですけれども、具体的にどのような内容になっているのでしょうか。
○政府委員（横瀬庄次君）　承認基準につきましては第六条第一項の各号に掲げてあるわけでございます。
　第一号の「生涯学習に係る機会の総合的な提供に関する基本的な事項」、これにつきましては、地域の現状あるいは学習の需要から見まして、当該地区における生涯学習の機会の方針等について、それが適切なものかどうかを判断する、そういう事項になろうかと思います。
　それから次の第五条一項に規定する「地区の設定に関する基本的な事項」、これは、地区の概要あるいは面積、交通機関の状況、周辺地域の人口規模等が適切であるかどうかを判断するための事項でございます。
　それから第三号、「総合的な提供を行うべき生涯学習に係る機会の種類及び内容に関する基本的な事項」、これは、幼児から高齢者にわたる適切な学習機会が提供されることになっているかどうか、それから民間事業者の特性を生かした事業について、公的事業との役割分担の中で適切な学習機会を提供することになっているかどうか、そういうようなことを判断する事項ということになろうかと思います。
　第四号の「生涯学習に係る機会の総合的な提供に必要な事業に関する基本的な事項」、これにつきましては、民間事業者に対する資金の融通の円滑化その他、この地区において行われます生涯学習振興のために必要な業務についての、法人でございますが、その法人についての業務が適切に行われるかどうかを判断するための事項ということになろうかと思います。
　第五号、「生涯学習に係る機会の総合的な提供に際し配慮すべき重要事項」、これは、地域関係者から成る協議会を設けるというようなことを予定しておりまして、そういうことなど地区内の各事業の円滑な実施のための連絡連携協力体制というものが適切に行われるような配慮がなされているかどうか、そういうことを判断するための事項を含めたいというふうに考えているものでございます。
　以上、概要でございますが、あくまでも承認基準でございまして大綱的なものでございまして、細かいところまで定めるつもりはございません。
○高崎裕子君　国が示した基準に合致しなければ承認しないということはあるのでしょうか。
○政府委員（横瀬庄次君）　これは第五条の第四項のところに承認をする場合のことが定められておりますけれども、これによって明らかなように、第三号のところにありますように、その承認基準に「適合するもの」ということになっておりますので、それに適合しない場合というのも当然法律的、制度的には考えられるところでございます。
○高崎裕子君　承認しない場合もあり得るということになると、これは大変な内容になってくると思うのですが、第六条の一項の三号では、これは教育内容に関する基本的事項ということになるわけですから、そこが行う教育の内容まで含まれているということになって、結局この基準に基づく承認ということは、社会教育法が最も排除した教育への国家による干渉、介入そのものにつながるという指摘がなされて、そこが最も危惧もされているところなんです。家庭教育、社会教育、学校教育への介入そのものになるということで、地方自治体の自主性をないがしろにする国家統制そのものになるということが大変危惧されているという問題点を指摘して、ちょっと時間の関係で最後の質問に移りたいと思います。
　この法律では教育委員会を含めて市町村の任務、事業についてほとんど触れられていないのですが、それはなぜでしょうか。市町村はこの法律で何をやるのか。基本構想策定の都道府県の単なる協議の対象にしか位置づけられていないわけで、そうすると下請機関にされてしまうのではないかという問題点があるわけですけれども、その点いかがでしょうか。
○政府委員（横瀬庄次君）　この法案に盛り込まれております施策のうちで、これは再三御説明してきているところでございますけれども、第三条に規定する生涯学習推進のための都道府県教育委員会の事業体制、それから第五条以下のただいまの地域生涯学習振興基本構想、これにつきましては都道府県を主体とする事業ではございません。しかし、例えば第三条の方の事業体制につきましては、学習情報の提供でありますとか、あるいは機関、団体の連携促進というようなものは、市町村の地域を超えたある程度広い広域な地域でなければ事業効果が上がらないというふうに思われますし、それから各種の調査研究あるいは指導者の研修などにつきましては、実施主体に相当の専門的な人材が確保されなければならないというような内容になっておりまして、そういう事業の性格上、都道府県段階の事業とすることが適当であるというふうに考えたわけでございます。
　それから地域生涯学習振興基本構想、これも一市町村の域を超える地域というものを通常は考えるわけでございます。日常生活圏を単位にするわけでございますので、そういうことからいって都道府県を主体にするのがよろしいということでございまして、どの施策にいたしましても特に市町村の役割を軽視するということで考えるということでは決してございませんし、また都道府県を主体にするということを初めから考えたわけではなくて、そういう事業の内容から考えて都道府県段階の事業とすることが適切であるという判断をしているわけでございます。それにつきまして、その市町村が非常に重要な役割を果たすことはもう論をまたないところでございまして、市町村との連携とかあるいは均衡を図る趣旨の内容の規定というものは、それぞれについて置いているわけでございます。
　それから第十二条には、「市町村は、生涯学習の振興に資するため、関係機関及び関係団体等との連携協力体制の整備に努めるものとする。」という規定を置きまして、市町村の生涯学習の推進体制についてもその規定をしているところでございます。
○高崎裕子君　市町村をないがしろにしていないというふうにおっしゃるわけですけれども、実際には国がもう既に生涯学習ということで旗振りをされている。もうそれで生涯学習でなければ夜も明けないというような状態で、実際に私ども現場の方のお話を伺ってきたんですけれども、現場では社会教育という言葉がもう使えない、社会教育という言葉を使うと白眼視される、生涯教育と言いなさいというふうな状態にさえなっていると大変嘆かれて、またその状況を危惧されているわけですね。
　社会教育が生涯学習ということで、住民にとっては一番身近な市町村の教育委員会から知事部局に移っている。教育と言いながら、教育委員会主体とならなくなっている。現に北海道では、生涯学習推進本部の構成は、本部長が知事です。そして副本部長には警察本部長、警察が入っているという状態で、教育とは考えられないという体制になっているということを指摘せざるを得ないと思うんですね。
　そしてまた、北海道に置戸町というところがあるんですが、ここは社会教育に非常に力を入れています。社会教育法が公布されるその前の年の昭和二十三年に、既に公民館条例を制定している。社会教育の計画を策定するに当たっては、町づくりの究極の目標は、町民一人一人が心からこの町に住んでよかったと感ずる、そんな町をつくることであり、その実現のために町民の英知と力を結集する。図書館活動、公民館活動、そして町の産業を考える生産教育の中軸に社会教育を据えている。この活動を推進する体制のトップに教育長を据えて成功している。市町村単位で住民が参加する市町村の自主的な教育活動が保障されてこそ、このようなすばらしい活動ができるというふうに、私は非常にすばらしい活動だと感激して帰ってもきたんです。
　この法案では、市町村の自主的な教育活動を援助し、発展させるという考え方が見られないわけです。社会教育が大きく後退するのではないかという点が本当に危惧されるんですけれども、その点いかがでしょうか。
○政府委員（横瀬庄次君）　この法案は、生涯学習の国と地方公共団体における推進体制等について整備を図ろうとするものでございます。その生涯学習の振興に従いまして、社会教育というものがこれからますます発展していかなきゃならないことは先ほどから申し上げているとおりでございまして、そういう意味で、社会教育の振興になりこそすれ、これが社会教育の衰退といいますか、そういうものになっていくとは全く考えもしないことでございます。社会教育の振興についても私は所管をしてございますが、これからも大いに努力をしていきたい、そういう気持ちでございます。
○高崎裕子君　時間ですのできょうの質問はこれで終わりますが、社会教育あるいは生涯学習審議会の関係については次回に質問したいと思います。
　最後に委員長に御要望したいんですけれども、生涯学習の振興というのは国民一人一人にとって非常に重大な内容を持つ法案だということが一層明らかになったと思うんです。そこで、衆議院の質問時間にこだわらずに十分な審議時間を各党に保障し、会期末ということで質疑を打ち切るというようなことがないように強く要望をしまして、質問を終わりたいと思います。
○小西博行君　笹野先生の前にやらさせていただきます。お許しください。
　きょう午前中から生涯学習について同僚の議員の皆さん方の御意見を聞き、また私なりに研究もしてみましたが、何か非常に漠然とした感じで、なかなかイメージがつかめないというのが私の感じであります。
　ただ、私自身が、随分前でありますけれども、広島という地方の中で、各産業界の人が集まって、いろいろ経営工学の分野、特に品質管理であるとか、あるいはコストコントロール、原価管理あるいはコンピューターシステム——ちょうど企業がそういうような学問的なものを導入しなければやっていけないような非常に厳しい競争の時点がございまして、その時代に、例えば商工会議所主催によります財界の人たちの勉強会あるいは県の工業試験場による企業診断、そういうようなのが幾つもありました。
　これは生産性本部を中心にしてやる場合もありますし、そういうところへ私自身が講師で参りまして、いろいろ今申し上げたような学問的なものについて、あるいは産業に非常にプラスになる部分について講演をさせていただいたり、あるいは実習をしたりということをずっとやってきた思いがあるわけです。広島県内で大体百五十社ぐらいの企業診断をずっとやってまいりました。そういう意味で、私がやっていたのが実は生涯教育の一環だったのかなと、そういうような感じで実はいたわけであります。非常にそれではわかりやすい。
　ところが、この法案の中には、午前中も質疑がありましたように、学校教育というのがまたその中に入っている。いわゆる社会教育とかいうこととは別に学校教育というのが入っている。そのために教育基本法というものが明確に入っている。こういうことになりますから、非常に教育の領域が幅広い。したがって、イメージがなかなかわいてきにくいという感じは恐らくどなたもしているんではないかなと思います。何でそのように幅広く欲深い形にこの法案をつくり上げたのか、その辺をまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（横瀬庄次君）　生涯学習と申しますのは、国民一人一人が生涯にわたって学習活動を行う、そしてその学習活動を行うに際しましては、いろいろな学習の機会を活用して行われることが多いだろうというふうに思います。
　そこで、学習機会を与える分野と申しますのが、それが学校教育、社会教育が最も代表的なもの、それに文化活動、その他いろいろな文部省以外のところで所掌しております施策についても、いろんな形で学習の機会を与えるという形にはなってくるわけでございますので、そういうさまざまな機会が考えられるわけで、それを包括的に、人間の一生を通じてその機会がどのように配置されていくか、あるいは地域的に学習の機会同士がどうやって連携していくか、どうやって連携していけば効果が上がっていくか、そういうような観点、いわゆる垂直的な統合と水平的な統合というようなことをユネスコなんかでは言っているわけでございますが、そういう連携といいますか、全体の体系といいますか、体系づけるというような作用を考えていくのが、これが生涯学習の考え方ということでございます。
　したがいまして、範囲的に申し上げれば、学校教育、社会教育、文化活動、その他およそ教育活動に関係のある分野についてはすべてを包含するような、そういう分野であるということでございます。
○小西博行君　そこで、産学協同というのをさっきちょっと申し上げたと思うんですね。これは恐らく広島県だけでなくて、全国で産業の分野の方、そして各大学の先生方、そういう人が集まりまして、特にテクノポリス構想があるような県というのは特別に密接な関係が私はあるんじゃないかと思いますね。そうでなくても産学官というので、何かにつけて大学側にぜひ協力してもらいたいというようなことで、私どもも何回も出るわけであります。
　広島には国立の広島大学がございまして、ここにも実は経営工学あるいは機械工学という分野がありまして、できるだけ優秀な先生に出てもらいたいというようなことを折衝いたしましても、時間制約がありますね。文部省で一週間に何時間、何回というような制約がございまして、それ以上はもう出られない。したがいまして、相当無理も言ったわけでありますが、むしろ文部省が介入しない方が地域の中でのお互いの協力関係というのは私はスムーズにいっているんじゃないかなという感じがしているんですね。そういうことを文部省にいかがでしょうかと言ったら、それはだめだ、ちゃんとこういう法律で決めているから、それ以上は行ったらだめよと、恐らくそういう格好になりはしないかなというのが私の実感です。これは、今言ったのは産業の分野です。
　それから、実は江田島に自衛隊の術科学校というのがあります。昔の兵学校の跡に、術科学校といいまして、高校卒あるいは大学卒の方々を一年間研修します。そこで私は実は二年ほどアルバイトで教官をしたことがあります。これはどういう教官かといいますと、自衛隊の方々というのは割合定年が早いわけでございます。階級によって全部年齢が違います。十年ぐらい前は佐官クラス、つまり一佐、二佐、三佐、こういうクラスですけれども、定年が五十一歳だったと思います。その五十一歳になる一年前に、言葉は悪いんですが、しゃば教育を一年間、ありとあらゆる専門分野の人が行って教える。つまり、今まで全然知らなかった一般の俗世間について知ってもらおうというので。
　だからそのときに、私でしたら経営工学の分野で入っていって教える。あるいは法律関係人もいるし、労働組合の話ももちろんするわけです。経理もやります、営業もやります。これは佐官クラスの場合ですけれども、そういう分野を一年間教育をして、それで就職をしていくわけですね。だから私は、これは産業以外でも恐らく、各官公庁でどのぐらいやっているか知りませんが、そういう分野でも、生涯学習というんですか、教育というんでしょうか、こういうものは必ずやっているんではないか、各県で調べてみたら、恐らく相当な数があるんじゃないかなと思います。
　そういう意味で、私が今質問したいのは、そういう産業との関係です。産業との関係というのは、必要に応じて相当やっていると思います。それは企業体ですから、利益を上げなきゃいかぬのだから、管理技術だとかあるいは専門技術がおくれたのでは間に合わないわけですから、大学であろうがどこであろうが、中央の大学からでも立派な先生を呼んで、そこで金をかけて研修をやっている、こう思うんです。ただ、さっき申し上げた学校教育的な分野、こういう分野は少ないんではないかな、こう私は思いますので、その分野については一体どうなのかなと。
　それからもう一つは、特にこういう生涯教育でやってもらいたいというのが何点かあるわけです。例えば、この間大臣にも御質問申し上げたような文化財の問題ですね。一般の市民、県民の皆さんというのは、展覧会があると、それを見る機会があります。しかし、具体的にその修復だとか何かということについてはわからないわけですね。それで、文化財が果たしてどの程度大切なものかというようなことについても、恐らくほとんど知らないで展覧会を見ておられると思うんですね。そういう日本の非常に大切な宝であるこの文化財、広島県であれば広島県の宮島にはこういうものがあるんだ、歴史的にはこうだというようなことについて生涯教育の一環としてやるというのは、私は非常にいいことではないかと思います。
　それからもう一点は、国際日本と言うんですけれども、国際感覚とかあるいはマナーというのは、県民の皆さん一人一人が身につけることがなかなかできていないんではないか。世界の情勢は今こうなんだという、そういうような話を皆さんにしてもらえるようなもし場があったらいいなと、このように私は率直に感じているわけなんですが、そういう分野は、この法案を見ますと、美術というようなことで書いておりますね。伝統工芸なんかも入るのかもわかりません。それで、指定の地域なんかを見ますと、愛媛県の砥部焼というのがあるんですが、そこの砥部というのが入っていますよね、ここへ。これは茨城とか石川、福井という中に、この愛媛県という中の砥部、松山市がありますね。恐らくこれは焼き物の関係をやられるのかなという感じでちょっとおるんですよね。
　あとはこれを見ると、スポーツ関係が非常に多いんですよね。だから、そういう意味で、この中身も何か具体的に、生涯教育というのは地域によってもちろん違いますし、地域の中でこれをぜひやりましょうという自主性は大事だと思います。しかし、大体どういうものかというそのイメージがどうもわいてこないので、恐らく委員の皆さん方も、一体どういうことなのかなと思いながらこの法案の審議をしていると思うんですね。その辺の形をもう少し明確にしてもらえませんか、イメージを。
○政府委員（横瀬庄次君）　ただいまの御質問は、この法案の五条以下の生涯学習振興地域の特定地域についての具体的なイメージをということだと思います。
　この地域につきましては、都道府県が教育、文化、スポーツといったような公的な施設が集積しているような管内の特定の地区におきまして、その周辺住民の生涯学習のために、例えばカルチャーセンターの講座でございますとかスポーツ教室あるいはスポーツイベントの開催、あるいは音楽会、展覧会、講演会といったような高度で多様な学習の機会を総合的に提供するという事業を市町村のみならず民間事業者の参加を得つつ行おう、行うことを奨励しようという制度でございまして、そのために民間事業者による事業の振興のための基金法人を設けることにしているわけでございます。
　この基金法人は、民間事業者の事業に対する債務保証などの資金の融通の円滑化のための事業、業務というのがありますが、そのほかにも例えば、この地区についての事業の企画、研究でありますとか、あるいは事業のＰＲ、情報誌の発行でありますとか、あるいはこの地区の中で働きます従業員の研修、そういうようなものもこの基金法人が業務として行うというようなことにしてございます。それで、都道府県がこういう具体的な構想を立てまして、文部、通産両大臣に申請した場合には、この企画あるいは実施面でもって両大臣がいろいろな援助を行うとともに、この基金法人の基金に充てるために参加した民間事業者が負担金を支出した場合には、損金算入の特例を適用いたしまして税制上の優遇を行う、そういうことで制度的にこの事業が計画的、継続的に進められるように対処していく、こういう制度でございます。
　もう少しこの具体的な活動について、一つの例でございますけれども申し上げるといたしますと、例えば公民館とか図書館とか博物館といったような社会教育施設、あるいは体育館、プール、テニスコートといったような体育施設、あるいは野外活動センターとか動物園とか、あるいはコンサートホールというようなものがある地区があったとして、その中で、行政側、市町村、公的な事業と、それから民間事業者の互いにその長所を生かしながら多種多様な学習の機会が提供されている。そこに周辺から親子連れとか、あるいは友人同士の人たちが集まってきて、いろいろな形で、例えばスポーツ教室で学習したり、あるいはカルチャーセンターで学んだり、あるいは動物園等の観察をしたりというような、そういう教育、文化、スポーツのいろいろな学習活動が行われる。そういういろいろなニーズに応じて学習できるような地区というものを今盛んにさせようというのがこの基本構想、非常に砕いて申し上げて、そういうことを期待しているものでございます。
○小西博行君　大臣、イメージがわいてきましたか——何か私は余りわいてこない。確かにどこかで聞いたことのあるような言葉ではあるんですけれども、なるほどいいもんだなというあれがわいてこないんですよね。
　この法案の中を見ますと、やっぱり生きがいを求める学習というのが一つですね。それから、職業等に生かせるような学習。職業ということになりますと、さっき私がいろいろやってきましたようなことが一つに入るんじゃないかと思うんですね。
　それからもう一つは、生きがいというものが入っているでしょう。生きがい。この辺をどのように整理するかなという感じがして、大臣、何か御意見ございませんでしょうか。
　生きがいのある学習、みずから喜び勇んでやることですから、学校教育みたいに一々当てられて、試験してという教育じゃないでしょう。だから、みずから興味がなかったら全然学習にならないだろうと思うんです。そういう意味で、みずから生きがいを持つような学習というのは一体どういうものがあるんだろうか。教え方によっても随分違うだろうと思うんですね。何かイメージがちょっとわかないので、お願いします。
○国務大臣（保利耕輔君）　その人その人の考え方で、あるいは感じ方で違うと思いますので、一概に言えないんだろうと思いますけれども。つまり、美術館に行って絵を見たいと思う方と、博物館に行って古い物を見たいと思う方といろいろいらっしゃるように、人間千差万別であるように思います。それは単に美術館、博物館だけの問題ではなくて、勉強する内容その他でも個人によって願望というものは違うだろうと思います。そうした多種多様のいろいろな願望を全部かなえるということはなかなか難しいことではあろうかと思います。しかし、市町村ないしは県の中にこういうものがありますよというものを整理して情報提供して差し上げるというようなことは、生涯学習を振興していく上で非常に重要な部分だと思うわけでございます。
　先生おっしゃいますように、この抽象的な法文の中からイメージを引き出すことはなかなか難しいのでございますけれども、私としては、例えばスイミングクラブのようなもので運動をする、あるいはゴルフの練習場もあるいはその一つかもしれない、あるいは英語会話を勉強する場所、そういうようなものをイメージしながら、どうして今までそういうものがなかった地帯につくっていくことができるかというようなことを真剣に考え、とりあえずできるものからやっていこうということで御提案を申し上げたのがこの法案であるというふうに認識をいたしております。
○小西博行君　大臣はカラオケが好きかどうか私もちょっとわからないんですが、カラオケの現象というのは、私がつぶさに見ておりますと、カラオケでマイクを離さないというのは、もともと上手な人じゃないんですね。例えば芸大の声楽科出たような人というのは、もう上手なのが当たり前ですから、みんなが拍手しても当たり前だという概念なんですね。ところが、下手だと自分が思っているのがつい歌うと、相手の上手さもあって拍手をしてくれる。それでいつの間にか一番歌がうまいという感じになりまして、人間の動機づけというのは何かそういう部分に案外潜んでいるんじゃないかと思うんですね。
　だから、割合知らないうちに世の中を通過してしまうというのが多いんではないか。そう思いまして、日本の教育というのはそう意味で果たしてそのような教育になっているのかどうだろうか。例えば試験というのは、いい高等学校へ行かなきゃいけない、いい大学に行かなきゃいけないという前提で一生懸命に物を暗記していくということです。余り余裕もないです。その中で本当に勉強というのは楽しいというふうに理解する人が何人いるんだろうかなと思うんですね。
　私は大学で十二年ほど教えておりましたが、入ったときには非常に成績の悪い子が、だんだん興味を持っていきなり勉強するという現象がありますね。それは私はやはり褒め方だとかタイミングだと思うんですね。だから、そういうものをうまく地方の中で、生涯教育の中で、焼き物やるんだ、さっきスイミングクラブとおっしゃったけれども、そういうものでも、やはり楽しくやらないと、恐らくこれは成功しないだろうというふうに思います。
　私自身も、実はスキンダイビングといって潜るやつですね、海深く潜る。五十メーターぐらい潜ります。これは現在、国家試験がありません。そして、各地方のいろいろなそういうダイビングセンターみたいなものがありまして、そこで資格をもらうわけです。その団体の資格をもらうんですね。職業ということになりますと、ダイビングは労働省が管理しているわけです。ところが最近になりまして、文部省もぜひともそれをやりたいという動きがあるでしょう。御存じですか。なぜかといったら、スポーツというのが入っているからなんです。運輸省の方も、何かうちもだ、建設省は護岸工事をやっているから、うちじゃないかと。こういうふうになりまして、そういう店をやっている連中は困っているわけですね。
　現実はそのような格好にあるいはなりはしないのかなと。だから大変失礼なんだけれども、さっきちょっと申し上げたように、文部省がやらなければうまく成功するんじゃないか。さっき言ったように、教育というのは非常にたががきついですからね。余りおもしろくないような生涯教育になったらいかぬなという私は心配しているわけなんですね。私は、物事に興味を持ってやるというのは、そういうところに実は原点があるような気がして。ですから、その辺を文部省の皆さん方がよく御理解をした上で、地元といろいろ折衝して、いい形にしていただけるんなら、これはもう大賛成なんですけれども、案外つぶしてしまうような努力を一生懸命やられる人が中にはおりはしないか。
　それから、そういうセンターをつくったら、天下りにまた行きはせぬかと、ちょっとそういう心配がありまして、その点は大丈夫でしょうかね。
○政府委員（横瀬庄次君）　学習に対して一つの生きがいを覚える、充足感を覚えるというようなことは最近の傾向としてかなり出ておりまして、例えば高齢者の学習需要というのも、例えば源氏物語なら源氏物語の一編を鑑賞するというだけではなくて、もっと体系的に全体を研究するというようなことについて没頭をして生きがいを感ずるというような、そういう学習に対する充足感といいますか、そういうようなものもかなり最近は出ております。いわば本格化志向といいますか、そういう需要に対応するために、都道府県、市町村というものが、かなり講座や学級というものも、本格的な大学の先生たちと連携をとって、そして講師も立派な方を呼んで体系的な学習のコースを広げていく、そういうような方向は確かに最近出ていると思います。
　先ほどの、この事業につきまして実際に行います場合に、批判を受けるようなそういうようなことのないように、それはもう十分に留意をしていかなきゃいけないというふうに思っております。
○小西博行君　ちょっと早目にやめようと思って焦っているんですが、放送大学、これにちょっと入ってみたいと思うんです。
　放送大学は、もう御存じのとおり、今関東一円でやっております。ちょうど今の宮地理事長さんが大学局長のときだったと思うんです。委員長もあのときに文部省でおられたと思うんですね。
　放送大学で一番私どもが心配したのは、大学教授がテレビによって講義するわけですが、本当におもしろい講義ができるんだろうかと。普通の講義というのはむだが非常に多いわけですから、結構例を挙げながら楽しくやれるんですが、テレビの画像で全国一円にということになりますと非常に心配になりまして、かたいかたい授業になりはしないかという感じが一つありました。あれも実は生涯教育の一環というのがありまして、そして全科履習しますと教養の方で大学卒の単位を取れる、大学卒の認定がある、あるいは単位の互換性がある。まさにこれは学校教育という形で非常に皆さんが期待したと思うんです。
　私は、あのときにも、早く衛星を打ち上げて、かえって東京だとか関東というのはいっぱい教育の機会があるわけで、そうじゃないところがむしろ大事なんですね。そのときに文部省の方もそういうようにおっしゃったんです。大学のないところ、交通の事情の非常に悪いところ、そういうところでテレビを見て勉強できるんですよというようなお話だったんですね。ところが、衛星がうまく上がって、文部省のいわゆる放送権の獲得が、平成九年ぐらいには何とかいけそうだということですね。
　私は、さっきの学校教育という面でいけば、放送大学が、衛星を打ち上げて全国に流れる、そして各地方には大学がある、そこでスクーリングをやっていくという、この体制をとれば、学校教育というのは相当徹底できるんではないか、特に勉強したい人は。資格を取らない人というのは、ちゃんと選科履習というのがあるわけですから、それでも構わない。だから、この問題がずっと延び延びにおくれてしまっている、そこに生涯教育の一つの大きな問題点がありはしないかなという感じがしているんですよね。これがうまくできておりましたら、各地域にそういうセンターがもう既にあるわけですから、それは大学のどこかの教室を借りてもいいわけでしょう。だから、そういうところにちゃんとできておるわけですから、その講義以外のもの、例えばさっきの砥部焼なら砥部焼というものを焼く方法についてであれば、そこの方に来ていただければ幾らでも講義ができる。実習もできる。こういう格好に、プラスアルファで大変大きな成果を上げるんではないかなという感じがするんですね。これはもっと徹底的にやってもらえぬでしょうかね。
　放送大学も早くやるやると言いながら、ずうっとおくれてしまっている。最近ではビデオで何カ所かやるような、広島も何かそれに挙がっているようなんですが、ビデオを中心にして学習をやってみよう、こういうような話もありますが。あれもこれもいっぱいあるよりは、何かすかっとした整理されたものの方が私は非常にやりやすいんではないか、こう思うんですが、その辺の見通しはどうでしょうか。
○政府委員（横瀬庄次君）　ただいまお挙げになりましたビデオ学習センターでございますけれども、これは対象地域の拡大ということを本格的にやるまでにはまだ時間がかかるわけでございますので、それまでの間、何もしないということではなくて、その放送地域以外の地域におきましても、豊富にあります放送大学の持っておりますビデオ・オーディオテープを中心とした教材をぜひ活用したい、そして放送地域以外の地域においてもそういう学習の機会を提供したいということで、今お話しになりましたように、昨年度広島大学の御協力を得ましてそういうビデオ・オーディオテープの視聴を主体とした放送大学の教育についての試行実験をいたしたわけでございます。
　その結果は、応募者が定員の二倍以上になるというふうに、非常に放送大学に対するそういう期待が大きいということもうかがわせたものになっておりまして、その実験結果を受けまして、本年度北海道、広島、福岡、沖縄の四地区に、それぞれの国立大学の協力を得ましてビデオ学習センターというものを設けまして、その中で、ビデオ教材、二百八十八課目ございますが、を活用いたしまして、そのセンターの中で視聴する学生に単位を与える。選科履修生あるいは科目履修生ということに限られはしますけれども、受け入れまして履修をさせまして、そして単位の認定試験も実施をして、合格者には単位を認定する、そういう制度を十月から発足させる予定にしてございます。
　ということで、こういうビデオ学習センター、それぞれの国立大学というか、大学の協力を得ながら設置をしていかなきゃいけないわけでございますが、そういうものをできるだけ拡充をいたしまして、それで、先ほど申しました放送網の整備あるいは学習センターの整備というものが全国に拡大していく際には必要になってくるわけでございますので、その学習センターの基礎にしていくというようなことを考えていきたいというふうに思っております。
○小西博行君　広島の場合は、何か応募が二倍以上というようなことなんですけれども、関東一円のやつは大体応募といったって今八割ぐらいしか埋まらない。ちょっと人気が悪いんですね。これは時間がないから言ってしまいますけれども、何で人気が悪いのか。当初は非常によかったのでしょう。考えてみたら、あれは教養なんですよ、先生にはなれないんです。一般教養の資格なんですね。そうでしょう。例えば会計士になろうと思ったら、その単位は別ですね。国家試験を受けるので、なろうと思ったら別にやるわけですね。
　当時はこういうことがあったんですね。例えば税理士の資格を取りたいとか、そういう人たちというのは二年間の専門学校があるわけですね。それと一緒になると、反対されるし迷惑をかけるということで、余り影響を与えないような教養ということだけに絞ったんですね。それが私はやっぱり目的が非常に不明確になってきた、それで恐らく聴講生あるいは学生という数が減ってきているんじゃないかなと、そんな感じもちょっといたしまして、これから先放送大学も一般の皆さんのニーズをやっぱり早くキャッチしてやらなきゃいけないだろうと思いますよ。ただずっとそればかりをやっているんだから、そのままですということじゃなしで、時代のニーズに合ったやり方をしていかなきゃいけない。
　どちらかといったら文部省は非常にテンポが遅いですね。時代の感覚の中で一番遅いんじゃないでしょうか。それはいろんな仕事の役目柄しようがない部分はありますけれども、テンポが非常に遅いです。もう放送大学つくるときのあの勢いというのは、宮地さんももちろんそうですが、きょう審議官の井上さんも来ておられますが、非常に熱心で、何としてもこれやらなければというようなことで、大臣、すごかったんですよ。毎日日参して、何とかやりますと言って。でき上がったら、もう宮地さんそこの理事長になって行きまして、それでどうなっているんやと言ったら、まあやっていますということでしょう。
　私はそうじゃなくて、もう忘れてしまったんじゃ困ると思うんですね。こういう法案を出すのは結構だけれども、もう現実にたくさんの金を投じて今ある意味では実験をやっているわけですね。だから、それは早く全国へ流して、本来の目的を達成できるようにしてもらいたいんです。そのことだけ申し上げて終わりたいと思います。
○笹野貞子君　小西委員、順番を狂わせまして先にやっていただきまして、大変ありがとうございました。
　大臣に私がどこかでサボっていたんだというふうに思われるとちょっと困りますので、一言だけおくれたことを弁解いたしますと、選挙制度審議会に各政党が意見を述べに行くという、そういうことで、ちょうどきょう私の番が回って参りまして行ってまいりました。本来ならば時間がもっと早かったんですけれども、どうやら私たちの会派の言葉遣い、意見の言い方が大変ほかの政党と違ってわかりやすくおもしろかったということで、質問が非常にどんどん来まして、時間がおくれてしまいました。
　私が今なぜこんな余計なことを言うかというと、言葉遣いがわかりやすくて大変おもしろかったという評価をいただいたここをきょうは述べさせていただきたいというふうに思ったからです。
　というのは、私もこの生涯学習というのは大変重大ですし、考えてみますと私も随分婦人の学習のためにいろんなところを回って歩きましたし、また、今いらっしゃいませんけれども森山委員がその仕事についているときには、一緒に婦人学習でもってお仕事をしたこともあります。そういう意味で、大変この生涯学習というものに興味を持ち、これはいい法律だというふうに思っておりました。そしてでき上がった法律を見たんですけれども……。
　一つ私はこれから大臣にお伺いいたしますけれども、大臣は皆さんから若いというふうに言われて、文部省はこれから一生懸命やるだろうということで大変人気があります。私も若い大臣だからこれから日本の教育の将来を担うためには、すばらしいことをやってもらうだろうというふうに思っております。しかも大臣はフランスに長いこといらっしゃっている。というのは、フランスというのは非常に美しい言葉を持ち、わかりやすい表現——このわかりやすくて美しい言葉というのは、フランスではその人の人格の一端に入れられるということを聞いております。
　ところが、この法律を見ますと、私はこれを理解するのに非常に困難でして、文部省からわざわざ来ていただきまして一々聞いて、ああなるほどそういう意味ですか、あ、そういう意味ですかということで、やっと理解いたしました。こんな審議時間が短いときに、こんなわかりにくい文章で、何を言っているかさっぱりわからないのですね。
　そこで大臣、文部省がつくったこの法律のこの文章は、大臣としてはこれで御満足で、わかりやすくて、きれいで、文部省としては世界に恥じない文章だというふうにお考えですか。