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○藤井基之君　今お伺いしまして、厚生労働省としてとるべき対応をされているということでございましたが、このような問題というのはいつ起こるかわからないという、非常に予測困難な問題でございます。したがいまして、いわゆる危機管理という意識を十分踏まえた対応をしていただきたいことをお願いしておきたいと思います。
　次に、テロに関連しまして、麻薬の問題についてお尋ねをさせていただきたいと存じます。
　世界の不正麻薬の供給地域というのは、昔から有名なところが二つ三つあります。ケシの麻薬につきましては黄金の三角地帯という、ＡＳＥＡＮにあります。もう一つ、黄金の三日月地帯という地域もございます。アフガニスタンはこの黄金の三日月地帯、ゴールデンクレセントの中心に当たるわけでございます。ケシを原料とする麻薬がアフガニスタンのテロ組織タリバンの資金源になっているという報道がなされております。
　国連のデータによりますと、アフガニスタンの不正アヘン生産量は一九九九年では約四千五百トンから四千六百トン、世界の総生産額の約七五％を占めていると言われている。また、アフガニスタンは近隣諸国やヨーロッパへのアヘン、モルヒネ、ヘロインなどの不正麻薬の供給源となっているんだと、そのようにも言われている。こうした状況から、アフガニスタンの麻薬は、核兵器、生物兵器、化学兵器、いわゆるＮＢＣというふうに言われているこの三つに続く第四のテロ手段ともなり得ると、このようにも言われているわけでございます。テロ組織への資金源を断つためにも、一層の国際的な麻薬撲滅対策が急がれると認識いたします。
　麻薬不正取引を撲滅するための最大の対処方針は薬物需要を断ち切ることでありましょう。しかし、最近、国内でもインターネットを通じた若者たちの乱用薬物の個人輸入等が問題になっている。青少年に対する啓発、教育などの薬物乱用対策の一層の強化が必要だと多くの識者が指摘をしております。
　日本におきましては、近年、ヘロインの不正取引、乱用は減少しており、アフガニスタンから直接的な不正麻薬の流入は現時点ではないと私は信じておりますが、今後の対策として、国内の麻薬取り締まりの強化、国際的な不正麻薬取引に関する情報収集、そして特に青少年に対する乱用薬物に関する啓発等種々の対策の強化を図る必要があると考えます。
　厚生労働大臣のお考えを最後にお聞かせいただきたいと存じます。
○国務大臣（坂口力君）　麻薬問題は、御指摘をいただきましたとおり、非常に深刻な問題になりつつございます。とりわけ、中学生でありますとか高校生でありますとか、そうした思春期にかかる皆さん方のところでの乱用がかなりふえているという、そういう統計もございますし、私たちも本当に心を痛めているわけでございますが、いずれにいたしましてもこの麻薬はほとんどが海外から輸入をされるものでございまして、密輸でございます。ここをどう断ち切るかということが一つの大きな課題であります。
　もちろん、今御指摘をいただきましたように、使わないようなそういう教育、そういう社会環境をつくるということが一方で大切であることはもう論をまちません。そうした意味で、キャラバンカーをつくっていただきましたり、八台でございますか、全国の小中学校を巡回していただいてそうした教育も徹底してやっているところでございますけれども、そうしたことにあわせて、使わないような環境をどうつくるかということも大事でございますが、外国から入ってくる密輸をどうとめるかということも、これも大事でございます。アフガニスタンとの直接の関係は私もないものというふうに思っておりますけれども、これがしかし回り回ってどうなっているかということまでは我々も、密輸の話でございますから、把握がなかなかできにくいところもあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、この密輸の問題は各国間の連携、そしてその各国間のネットによってこれをどう防ぐかということが大事でございますので、諸外国との間の連携を密にいたしまして、我々もその国際状況の中で果たすべき役割を十分に果たしながら日本を守っていかなければならないというふうに考えているところでございます。
　今後も、とりわけ中学生とか高校生の麻薬事犯による検挙もふえておりますので、こうしたことに対しまして十分に配慮をしながら、啓発活動の一層の充実に努めていきたいというふうに思っている次第でございます。
○藤井基之君　非常に懇切丁寧な御説明をいただきました。ぜひ、これから先も諸種、いろいろと厚生行政というのは国民生活に特に密着した行政分野でございますので、お力を尽くしていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
　終わります。
○鶴保庸介君　鶴保庸介でございます。残り三十分の間を使わせていただいて、医療制度改革についてちょっと質問をさせていただきたいと思うんですが、抜本的な改革が望まれます医療制度改革でございます。
　ただ、私の個人的な感触、感じからいたしますと、医療費の増加がこれから見込まれるということを前提にして、じゃその増加をどんなふうにケアをしていくかというような視点からの議論は多いんであります。確かに、それは財政当局としても考えなければいけないことなんでしょうけれども、実は考えなければいけないのは、どうして医療費が増加するか、どうやったら医療費の増加を抑えることができるかというような視点ではなかろうかというふうに思うんです。
　ということから、そのためにはじゃ一体どうすればいいんだろう。私なりに考えまして、医療費はなぜ増加するのかというその原因の部分、この部分にまず焦点を当てることではないかと。それからまた、医療の増加といいますか、その医療の形態、それをより合理化、ソフィスティケートするには一体どんなふうにしていくかということについてやはり考察をせねばならぬではないか、そんな視点からきょうは幾つか気になった部分を質問させていただきたいと思うのでありますが、特に医療費の増加の中で叫ばれておりますのは高齢者医療でございます。年率八％にも及ぶという話であります。
　では、その高齢者医療についてだけで考えて、高齢者医療費の増加の根本的原因というのは一体どういうふうにとらえておられるのか、厚生省の公式見解と言ったらあれですけれども、まず冒頭お伺いをして議論を進めたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　ただいま委員からお話がございましたように、高齢者医療、老人医療費の伸びをおおむね過去十年というようなスパンでとってみますと、平均で七・八％増加をいたしております。大変高いといえば高い伸び率でございますけれども、その内訳は何といいましても最大の要因は高齢者数、老人数自体の伸びでございます。この七・八％のうちの四・二％、これは高齢者数による増ということになるわけでございます。
　したがいまして、その他の三％強がその他の要因ということでございますけれども、例えば入院と外来というふうに分けてみますと、これも長いスパンで見ますとおおむね半々といいましょうか、イーブンといいましょうか、そんな形で伸びてまいっております。ごく最近をとりますとやや外来の伸びの方が大きい、寄与度の方が大きい、こんな状況でございます。
　言ってみれば、医療費の一人当たりの単価といいましょうか、一人当たりの平均的な医療費の伸びの要素、これは実はさまざまな要因がございますのでなかなかクリアカットに分析することは難しいところがございますけれども、根底的には医学の進歩あるいは医療内容の変化というものがございます。その中の内訳といたしまして、機器の高度化もございますし、薬剤の普及あるいは新薬の開発あるいは検査の高度化といったようなものがもろもろかみ合った形になっておるわけでございます。
　総じて申し上げれば、ただいま申し上げましたように、全体といたしましては高齢者の医療費の伸びの過半は老人数の伸びであり、その他の要素は若い世代と同様でございますけれども、さまざまな要因が絡み合った原因になっていると、こういうことでございます。
○鶴保庸介君　ありがとうございます。
　予想していたとおりのお答えでございまして、ただ人口増が年率四％程度で医療費が大体年率七・八％、ですからそれはもうさまざまな要因が絡み合って、それはそのとおりだと思います。そして、そのさまざまな要因というのは、要するに受診日数が増加して、それから受診率が増加してと、それも当たり前のことでありまして、まあ高齢者だからということではないんだろう、高齢者だからといいますか、じゃどうして高齢者だからそんなふうになっていくのかというあたりを実は聞きたかったのでありまして、特に長期入院がやっぱり多いんではないか。社会的入院というふうなことが叫ばれて久しいわけでありますが、統計がありまして、日本の平均入院日数は三十日を超えているんだそうです。ドイツやフランスなんというのは十日台、それからイギリスやアメリカなんというのは十日間を切っているというような話がやっぱりあるそうでありまして、長期入院というのが特に高齢者には多いんではないかというような指摘についてどんなふうに感想をお持ちでいらっしゃいますか。
○政府参考人（大塚義治君）　確かに、データから見ますと、諸外国に比べますと日本の場合に入院日数の長さというのはかねてから指摘されているところでございます。
　一つには、私は、歴史的なと申しますか、社会的な背景があろうと思っております。
　と申しますのは、長いスパンで見ますと、日本の場合には、医療制度、福祉制度と仮に分けて考えますと、相対的には医療制度の方が先行して整備をされた。これは国民皆保険制度というのが施行されたということもございまして、比較的先行して整備をされ、福祉制度も特に近年急激に普及整備が図られておりますけれども、そういう流れの中で医療の分野で言ってみれば介護あるいは福祉に類するところをかなりカバーしてきた要素があったというふうに見ておるわけでございます。
　もちろん、それを除きましても日本の入院日数が相対的に長いことがございますから、これにつきましてはさまざまな施策を講じながらより効率的な入院、医療の提供ということについて努力をしてきておりますけれども、高齢者の長期入院につきましては御案内の介護保険制度の施行というのがこれは全体として見ますと非常に大きな意味のある制度であったろうと思っております。
　ただ、さらに医療提供、医療サービスの面からも、この長期入院対策といいましょうか、それぞれ必要な医療に応じたサービスが提供されるような仕組み、こういうものをさらに追求し、改善を図ってまいりたいというふうに考えております。
○鶴保庸介君　今の話をちょっと要約いたしますと、やっぱり福祉制度みたいなものの歴史的要因が大きく寄与している、諸外国と比べてということですが、それを逆にじゃとってみますと、福祉制度、介護保険制度等々、福祉制度がもう少し充実をすれば長期入院は減ると、これは少々意地悪な質問ですが、そう考えてもいいんでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　かつていわゆる社会的入院という議論がございましたときに、厳密なことを申しますと、一般病床に医療をそう濃厚に必要としない特に高齢者を中心に入院されている方が多かったと、これが議論の取っかかりでございました。こうした形につきましては、その後、療養病床制度あるいは介護保険制度が創設をされまして、かつての議論されましたような社会的入院というのは大きく減少していると見ております。かなり、ゼロとは申しませんが、大幅に減少しております。しかしながら、医療型の療養病床という中に在宅での療養でも可能あるいは介護施設でも可能という方が多数おられるというデータもございます。
　したがいまして、私どもとしては、引き続き医療と介護の機能分担をより明確化をすると。これにつきましては、診療報酬のあり方、保険給付の範囲ということに関連してまいりますが、医療と介護の機能分担を明確にし、もとより介護体制の充実というのをあわせて進めながら、それぞれに適切なサービスが提供されるような体制づくりをさらに進める必要があると考えております。
○鶴保庸介君　介護局の方にもぜひ来ていただいて感想を聞きたかった答弁でございましたが、そのとおりだと思います。介護というようなものも相まって、総合的にやはり考えていかなきゃいかぬのだろうと。
　ただ、そういう今の話の中で出てこなかったこと、私の方からこんなことを言うと答えを出すようであれなんですが、やはり根本的にじゃ介護も必要でないお年寄りをつくっていくこと、つくるというか、そういう健康なお年寄りで生き生きと生きていただくこと、それをもくろんで今度の医療制度改革の目玉の一つに健康日本21という話があったように聞いております。
　先ほどの藤井先生の質問とも重複をいたしますけれども、こういう解決策としての予防策、予防法、疾病予防のための健康日本21づくりというのかな、そういう解決策を厚生省はせっかく打ち出しているんですけれども、今のところ青写真が全くない。
　よく言うんですけれども、健康でお年寄りが生き生きと長生きしようなんということをかけ声を出して言っているだけでは、これはもうＮＨＫの教育テレビの体操の教室でも言っておることでありまして、行政がやはりやることでは、やっぱりきちっとした戦略といいますか、それを健康で生きていくための担保といいますか、そういったものも、多少戦略的なものもなくてならないのではないか。
　先ほど健康局長は制度上のいろんな話を、いろんな話というか形の話をしていただきましたけれども、そういった視点で一体どうするのか、どうやってその健康日本21というものを実現をしていくのか。しっかりとした社会保障は安心して働ける環境をつくることが経済発展の原動力になるというようなことも言われておる中で、ぜひとも聞かせていただきたいと思います。
○副大臣（桝屋敬悟君）　委員の方から、高齢化社会の中で健康寿命を延ばすということ、あるいは予防という観点、これが高齢者医療を考えるときに極めて大事ではないかと。しかるに、健康日本21というプランを厚生省は進めているけれども、その担保は大丈夫なのか、どうやって進めていくのかという、こういう極めて困難な悩ましい質問をいただいたわけであります。
　委員のお知恵があったら教えていただきたいわけでありますが、健康日本21、これは既に私ども九分野七十項目ぐらい具体的な数値目標を出しまして、例えば健康体重だったらどれぐらいのパーセントにしようと。これなんかは私、追及されると一番苦しいのでありますが、いつもその目標が行ったり来たりして苦しんでおるわけでありまして、何を言いたいかというと、こうした健康日本21のプランについては、やっぱり国民の自由な意思に基づく健康づくり、これを行政が、国や地方がサポートする、支援をするという考え方で進めているわけでありまして、ここを担保ということ、具体的に進むのかという御指摘を受けると本当に大変なわけであります。
　そういう意味では、この健康日本21をどうやって進めるか、その運動論が大事だという御指摘もありましたけれども、まさにそのとおりでありまして、ソーシャルアクションといいますか、私ども厚生労働省といたしましては、一つはやはり普及啓発、これをしっかりやらなきゃいかぬと。それから、推進体制をそれぞれの地方ごとにも整備をしていただいて、地方計画なり策定をしていただいて進めていただくと。さらには各種保健事業の効率的、一体的な推進、これは今後法的な整備ということも考えなきゃならぬと思っておりますが、そうしたこと。さらには科学的な根拠に基づく事業の推進というようなことを大きく社会運動として、厚生労働省が先頭に立って皆様に御支援をする、そういう体制づくりをこれから進めていきたいというふうに考えておるところでございます。
○鶴保庸介君　幾つかお話の中で、厚生省がこれを全く考えていない、知恵を、これからなんだというのは多分うそ、うそと言ったら失礼ですけれども、何がしかの青写真みたいなものがあるんだろうと私なりにも思うんですけれども、例えば、今、推進体制を整備するんだと、各地方公共団体に対して推進をしていただくようにいろいろ啓発活動、そしてその他さまざまな活動をしていくんだという話がありました。
　ただ、やってくれればやってくれろと、国の方から音頭をとってするだけであれば、これは正直言って先ほども言いましたとおりＮＨＫの教育テレビの話になってくるわけでありまして、例えば地域ごとにどれだけ健康づくりに前向きな体制をとっているかどうかというようなものを標準化してというか点数化しまして各地方公共団体で競争させるような、あめとむちじゃないですけれども、そういう制度をつくってみてはどうかなんということもやっぱり考えるべきではなかろうかと。これは少々えげつないやり方かもしれませんけれども、それぐらいしないと、国全体の今は財政危機なんだと、危機的状況なんだということがあれば当然成り立つ論理だろうと。
　また、それから科学的根拠に基づいてという話もありましたけれども、例えば、これは医師会の方ですか、こんなことを提言されておられるんですね。一年間医療保険の世話にならなかった人には翌年健康診断を無料にしたらどうかなんというようなことも提言されておられます。いわば免許証のゴールドカードみたいなものなんでしょうか、こういった制度。いろいろまだまだ具体的な方策というのはあると思うんです。
　そんな中で、特に私が今回聞きたいなと思ったのは、お年寄りが病気になられた後のリハビリのときに理学療法士さん、これは病院の院内で患者さんにつきっきりでいろんな処方をしながらリハビリをお手伝いをするというような制度になっておるように聞いておりますが、全体として理学療法士も数も少ないというふうに聞いております。また、理学療法士を拡充し、それを発展させていくというような視点もこれから必要なんではないかというふうに思いますが、特にこの点に限っての話ではありませんけれども、今まで言ったような提言、議論についてどうお考えか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（篠崎英夫君）　ただいま理学療法士のことで御質問がございましたので、理学療法士の需給につきましては、平成十二年に行った推計によりますと、平成十六年以降養成施設の定員が増加しなかったといたしましても、その後二、三年以内に均衡に達するものと予測をされております。理学療法士の供給体制につきましては、その充実が急速に進んでいるという状況でございます。また、リハビリテーションを行う資格として、理学療法士のほかに作業療法士というのもございますが、同様に供給体制の充実が進んでおるところでございます。
　ただいま先生から施設内リハビリのお話がございましたが、例えば各市町村等におきましては、理学療法士やあるいは作業療法士の行うリハビリテーションのほかに、保健婦やあるいはボランティアの方々の参加も得ながら地域に根差した、地域リハと呼んでおりますが、高齢者の機能訓練を指導するような体制の充実も図っているところでございまして、今後も引き続き保健、医療、福祉の連携を図りながら総合的なリハビリテーション体制の整備に努めてまいりたいと考えております。
○鶴保庸介君　そうしたら、その地域リハというのは施設外ですよね。施設外でドクターの処方せんを受けながらやる制度と考えていいんですか。
○政府参考人（篠崎英夫君）　これは、今、介護のところで介護予防・生活支援事業というのがございまして、そういう中で、今、先生御指摘のような地域におけるリハビリテーションの何といいますか体制整備が進みつつあるということでございます。
○鶴保庸介君　ちょっといま一つ今のはよくわからないんですが、医療の延長線上にあるリハビリで介護を考えるということでいいんでしょうか。
　つまり、例えば海外なんかの、私の問題意識というのは、海外なんかではよくリハビリドクター制度というのがありますね、医師の免許を持って医師がきちっとしたリハビリテーションのプログラムを書いて退院後もリハビリのプランに従って順番にリハビリを行っていくという制度、こういった制度も検討の視野に入ってはいいんではないかと思うのでありますが、そこまで言うとと思ったものですから今のような質問をさせていただいたのであります。どうでしょうか。
○政府参考人（篠崎英夫君）　我が国におきましては、先生も今御指摘になりましたように、予防、治療、そしてリハビリテーションと非常に大事な分野でございますけれども、リハビリにつきましてもそれぞれの、例えば昔ですと整形外科医が中心でございましたが、今ではもう少し広い概念でそれぞれリハビリを専門にしているお医者さんの数もふえてきているという状況でございます。
○鶴保庸介君　しつこいんですけれども、それはリハビリドクターという認められた制度ではないですよね。それはリハビリ、どういう形の格好のことをおっしゃっておられるのか、ちょっともう一度詳しくお願いします。
○政府参考人（篠崎英夫君）　ちょっと私、今手元に資料がございませんが、標榜科としてリハビリテーションみたいなものが多分認められているというふうに思っておりますが、またリハビリを専門にしておる施設というのは、これもちょっと数字は持っておりませんが、今ふえつつあるというふうに思っております。
　リハビリの専門の学会等もございますので、そういうところに所属されて研さんを積んでおられるお医者さんにつきましては、リハビリの専門のお医者さんというような位置づけで我々は考えております。
○鶴保庸介君　では、そのリハビリドクターみたいなもの、そういった専門にされておられるお医者さんに対して、国はやはりそれを奨励する意味を込めてリハビリドクターみたいな制度をつくってはどうかと考えますが、これは大臣にお聞きした方がいい。感想で結構です。一言お願いをいたしたい。
○政府参考人（篠崎英夫君）　今までの私どもの厚生労働省の考え方で申し上げますと、専門医というのはそれぞれ学会ですとかそういうところの認定医でやるべきものでありまして、国の資格として今御指摘のようなリハビリの専門医というようなものをつくるという考えは今までのところはとっておりません。
○鶴保庸介君　そうしたら、先ほども言いました、リハビリを進めていく上で今のままでいいとお考えでいらっしゃいますか。
○国務大臣（坂口力君）　先ほどからお聞きをいたしておりまして、やや専門的にリハビリのところに集中してまいりましたが、とにかく若い皆さん方のときからやはり健康管理というのを続けていかなければならないんだろうと思います。もう六十、七十になりましてから健康管理といいましても、大体もう決まってきていますから、それではなくてもう少し早い時期に健康管理というのはやっていかなきゃならない、非常に継続的にやらなきゃならないものだろうというふうに思います。
　その中身は食生活と運動、そして睡眠と心のケアの問題と、大体もうこの四つに決まっているわけでございますから、職場において、地域においてここをどう指導をしていくかと。これも広い意味ではリハビリという意味に入るかもしれませんけれども、そうしたことをもう少し懇切丁寧にやれる人材をつくるということは私は大事だろうというふうに思っています。
　医療費の削減との問題もあるわけでございますが、そこを削減をしていくためにもここは大事なことだというふうに思うんです。トータルで見れば、そこを手を抜いているから医療費が高くなってくるということもあるわけでございますので、そこが大事。
　それから、診療報酬の中におきましても、私はもう少し予防的なところに視点を置いた診療報酬体系というものが必要ではないかというふうに思っています。
　例えば、医師と患者といいますか、患者になっていない人もおると思いますけれども、そうした人がいろいろ相対して話し合いをするという、この時間は余り診療報酬の中に認められていない、若干はあるでしょうけれども。むしろ、しかしそこが一番大事なところだと思うんですね。重装備をした機械機具を使いますとか検査をするとかというようなことよりも、一対一のいろいろのことを話を聞く、話し合うというところが一番大事でありますから、そこをもう少し重点にした診療報酬体系というのが必要ではないかというふうに私は考えているところでございます。
○鶴保庸介君　まとめていただいてありがとうございました。もうどこまで話が進んでいくのか、私自身ももう時間がないのにあれでしたんですが、まだもう幾つか質問を用意をさせていただいたんですが、あともう残り三分、四分になってしまいましたので一つだけ。
　じゃ、先ほど言いました視点、医療の合理化ということ、医療費をどう抑制するかということの二つ視点があるんだと。医療費がなぜ増加するかということと、それから医療をいかに合理化するかと。先ほど大臣の方からもおっしゃっていただきました。予防的なことも含めて診療報酬体系を考えていけばいい、それも医療の合理化のうちの一つの視点だと思いますが、そんな中でよく言われるのは、不合理な医療といいますか、が出てまいります。例えば、同じ治療を受けて同じ投薬を受けているのにもかかわらず、請求金額は変わっておるじゃないかなんということも何か解せない、それは患者さんの側の視点に立った場合でありますが、そんなことも言われております。
　そういったことを防止するためにも、少々ちょっと話が飛ぶかもしれませんが、レセプトといったようなこと、診療報酬体系のつくり方ですね、こういったレセプトの電算化なんということも言われておりますが、レセプトの電算化なんというのは叫ばれて久しいわけであります。
　時間がありませんのでもうまとめて、その電算化率は大体〇・四％と約七割にも達した米国には遠く及ばない。一体どうなっているのか。何が原因で電算化あるいは合理化が進まないと考えていらっしゃるか。
　専門機関である医療情報システム開発センターなどというようなところが長期にわたって準備をしているやに聞いておりますが、どうしてこれが進まないか、またどうやったらこれを進めることができるか、医療の提供側がメリットを感じるような方策は一体何なのか、こうしたことについて残りの時間を使ってお答えをいただければと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　レセプトの電算化につきましては、私どももぜひ進めたいと考えておりますし、これまでのさまざまな施策、必ずしも十分に効果を発揮していないのが事実でございます。
　今後、さらに力を傾注してまいりたいと思いますが、バックグラウンドといたしましては、医療機関にも相当数の医療機関で医事会計コンピューターはもう導入されておりますから下地はできてきているというふうに思いますし、ただ逆に、それぞれの医療機関が先行してそれぞれ独自のいわば院内のコンピューターシステムを導入されたことがあって、逆に全体の統一的なシステムに組み込むのにコストもかかりますし、その反面必ずしも具体的なメリットが目に見えないという問題もございます。
　さらには、技術的な問題でございますけれども、傷病名マスター、共通の傷病名に関するコードでございますが、これが使い勝手がもう悪くなっているというような御指摘もございます。
　さらには、これも制度上の問題でございますけれども、地域や医療機関を今までは個別に指定をしておりました。これの省令を既に廃止をこの十月にいたしましたが、そうした制度的な規制緩和と申しますか、措置も講じたところでございますが、いずれにいたしましても、私どもとしては、まず大病院などを中心にこのシステムにとにかく参加をしてもらうための相当強力な呼びかけをいたしたいと思いますし、そのバックグラウンドになります傷病名マスターの見直しなども今年度中に完成をさせたいと思っておりますし、来年度はさらに、今まではフロッピーディスクによる請求が原則でございましたけれども、さらにインターネットを活用したオンラインでペーパーレスで請求できるようなシステムの検討にも入りたい、こういうような形を進めながら、医療機関の協力も得てなるべく早く相当のスピードでレセプトの電算化が進むように努力をいたしたいと考えております。
○鶴保庸介君　レセプト、医療提供側がメリットを感じないというのは問題になっておるわけですが、メリットを感じさせるような方策をこれから考える用意はありますか。最後にこれを質問をして、終わりたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　経費的なメリットというのはなかなか難しいと考えておりますけれども、ただいま申し上げましたように、使い勝手のいいシステムを私どもの方でもつくるということをまずは第一の重要な点だと考えておりますので、その方向で努力をいたしたいと考えております。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。久しぶりに古巣の厚生労働委員会に戻ってまいりました。よろしくお願いいたします。
　きょうは、まず最初に、恐らくこれから衆議院の方においては特別委員会などを設置して、あるいは参議院、当院では農林水産委員会との連合審査などを含めて、いわゆる狂牛病の問題、さらに深められていくことになると思うんですが、ただ、この間の議論の仕方というか取り扱い方についてどうも気になる点がございますので、最初に私の意見を申し上げ、ぜひ大臣のお考えをお聞かせいただければと、こう思っております。
　それは先週も当委員会で同僚の今井議員からも御報告がありましたけれども、あの週刊誌の見出しを見て、ついに人の狂牛病発生というああいう見出しを見て、ちょっと私はもう狂牛病という表現はやめた方がいいのではないかと思っているわけであります。
　もう改めて申し上げるまでもなく、ＢＳＥというのは正確に訳せば牛の海綿状の脳症であって、ＢＳＥイコール狂牛病ではないんですね。調べてみましたら、一九八五年ごろイギリスでこのＢＳＥが問題になったときにマスコミが狂った牛とイギリス人という表題で報道をしたところから狂牛病という言葉がひとり歩きしていて、今もその言葉がマスコミで毎日活字になるわけですけれども、漢字はどうしても意味をあらわしますから、ぜひ私たちはできるだけ正確に、ややこしいですけれども牛海綿状脳症とかあるいは牛スポンジ状脳症とか、さらには牛プリオン病とか、もう少し正確な表現をする努力をお互いにする必要があるのではないか。これは委員の皆さんも含めて、あるいはマスコミの皆さんも含めて、もう少し配慮した表現をぜひしていただきたいなと思っている点が第一点であります。
　それからもう一点は、このいわゆる狂牛病、ＢＳＥの問題が、人間に感染した場合にすぐイコール、クロイツフェルト・ヤコブ病というふうに結びつけて考えられますが、実は私の理解しているところでは、このクロイツフェルト・ヤコブ病というのは大まかに言って三つのタイプがあって、ＢＳＥが人間に感染した場合のクロイツフェルト・ヤコブ病も一つのタイプではあるけれども、しかし以前から問題になっていた人の脳の硬膜を移植したことによって感染をしたと思われるクロイツフェルト・ヤコブ病もあります。これは脳硬膜だけではなくて、かつては人間の脳下垂体から成長ホルモンを抽出をして、それに基づいて感染したのではないかという例もあります。つまり、医原性のクロイツフェルト・ヤコブ病も一つのタイプとしてあります。それからさらにいえば、そもそも二十世紀のまだ初頭だったと思いますが、クロイツフェルト先生が初めて大変珍しい病気だということで記載をされたたまたま散発的に起こる極めて珍しいクロイツフェルト・ヤコブ病というのも一つの古い疾病概念としてある。
　だから、これからの議論の中でぜひ、最初に申し上げたように、一つは狂牛病という表現、これをできるだけもっと正確に表現する努力をしようということと、それからもう一つは、狂牛病イコール人間のクロイツフェルト・ヤコブ病という余り単純な一対一の考え方はしないで、ここも正確に表現をしていこう、そしてそれぞれに審議を深めていこう、こういうスタンスがぜひ必要ではないかと思うんですが、この点について、まずは大臣のお考えをお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　御指摘をいただきましたように、狂牛病という言い方をいたしますと、中には狂犬病の親戚かと、こう思っている人もあるぐらいでございまして、ここは私も余り適当な名前ではないというふうに思っているわけでございますけれども、また一方で牛海綿状脳症という言い方もなかなか言いにくいものでございますからついぞ私も言っておりますと、狂牛病の方が言いやすいものですからそちらの方になってしまうということもございます。
　ＢＳＥというこの表現の仕方で、これが一般的になれば非常にそれで落ちつくんではないかという気がしますけれども、ここのところをどういうふうに呼ぶか、御指摘をいただいたとおり、狂牛病という言い方は避けた方がいいのではないかというふうに私も思っております一人でございます。
　それから、もう一点の方の、牛の海綿状脳症とそして人間のクロイツフェルト・ヤコブ病との関係につきましても、ここは正直言って、きっちりとこれは関連したものであるということにもなっていないわけだと思うんですね。ここはなかなか議論のあるところだというふうに思うんですが、しかし、これはもう一般的には牛から人間にはうつるもの、そしてそこはもう疑いの余地のないものというような形になってしまっているということも、大変そこは気をつけなければならないことだというふうに思っているわけでございますが、我々も、ややもいたしますとそこがそういうより多くの意見に流されてしまっているという嫌いもなきにしもあらずでございまして、慎まなければならないというふうに思っております。
　このクロイツフェルト・ヤコブ病も、今御指摘をいただきましたとおり、大きく分けましても、今三種類お挙げをいただきましたが、そういう体系と申しますか、そういう違いがあることもそのとおりでございまして、そこを明確にしながら、はっきりとそこは区別をしながらしていきませんと多くの皆さん方に御迷惑をかけるということもあるのではないかというふうに自覚をしている次第でございます。
○朝日俊弘君　確かに、じゃ、ほかのどう表現したら一番いいのかというのは難しい点があると思いますけれども、少なくとも私たちは絶えずそういう努力をする、そういう配慮をするということはお互いにこれからもやっていきたいなと思いますので、ぜひこれは当委員会の委員の皆さんにも私からお願いを申し上げたいと、こんなふうに思います。
　それでは、質問の本題に入ります。
　まず最初にお尋ねしますのは、御存じのとおり、いよいよ来年の四月から精神保健福祉法の改正に伴って精神障害者の福祉にかかわる業務が市町村で実施されると、こういう段取りになっているはずであります。はずでありますというのは、なかなかそういうふうに声が上がってこないものですから、改めて強調をしたいと思うんですが。
　ところが、率直に言って、精神障害者にかかわる保健と医療と福祉の施策、従来は専ら都道府県の仕事だというふうに言われていたこともあって、さらには市町村は去年の四月から介護保険の導入実施でてんてこ舞いという状況もこれあって、どうも来年四月から精神障害者の福祉にかかわる仕事を市町村でやるんだよと、こういう話になってもなかなか準備状況が十分整っていないという状況をあちこちで見聞きしますので、そこで改めてそのことに関連してまず最初にお伺いしたいことは障害者プラン、ノーマライゼーション七カ年戦略、これに基づいてあるいはそれのもとになった障害者基本計画、これに基づいて都道府県や市町村、とりわけ市町村で障害者計画をつくる、こういうことになっているはずでありますし、その中では当然に三障害、身体障害、知的障害、精神障害含めて取り組んでいただくことになっていると思います。
　そこで、細かい数字は結構ですが、大まかに言って、現時点で全国の市町村において市町村の障害者計画がどの程度策定されているのか、あるいは障害者プランの中でとりわけ精神保健福祉にかかわる施策がどのような進捗状況になっているのか。特に私は注目しておりますのは、それぞれの地域における地域生活支援センターの整備はどんなふうに進んできているのか、大変気になっております。
　以上の点について、できるだけ概括的に御説明をいただければと思います。
○政府参考人（高原亮治君）　お答えいたします。
　まず、障害者計画の策定の状況でございますが、十三年三月三十一日現在におきまして、策定済みの市町村が七四・九％、これは市区と町村で多少違いがありまして、市の方は九五・五％、町村の方は六九・四％という状況でございます。
　このうち精神障害について対策を言及しておりますものは、全体で見ますと八八・九％、これも市区と町村では多少違いまして、市におきましては九六・〇％、町村におきましては八六・二％という状況でございます。特に町村部につきまして完全に言及され、計画的に整備がなされるよう、厚生労働省といたしましても努めてまいりたいと考えております。
　それから、御指摘の精神障害者地域生活支援センターについてでございますが、これは身体障害の市町村障害者生活支援事業とともに平成八年度に初めて事業化されたものでございます。それで、精神障害者社会復帰施設等の整備状況につきましても、古典的なものについては非常に進捗率がいい。例えばグループホームにつきましては一〇〇％をオーバーする見込みでございますが、この市町村障害者生活支援事業、本事業につきましては、平成十一年の精神保健福祉法の改正によりまして、精神障害者社会復帰施設として精神障害者地域生活支援センターを位置づけたことでもあり、残念なことでございますが、現在の進捗率は三六％程度という非常に、余りよくない状況になっております。
　今後とも、厚生労働省といたしましても、設置者の方の御理解を得るなど積極的に整備の促進に努めてまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君　確かに新しい施策であることは承知しているんですが、私は、グループホームなどの整備とあわせて、この地域生活支援センターの機能は大変重要だというふうに思っていまして、ぜひ積極的な取り組みに向けて、私もそれなりに努力をしたいと思いますけれども、ぜひ厚生労働省としても、いよいよ来年の四月から市町村も取り組むことになるわけですから、その意味では非常に重要な拠点になってくると思いますので、ぜひハッパをかけてほしいなと、こう思っています。
　そこで、しかしそうは言っても、市町村だけでやれと言ってもなかなかしんどい現実があるのも事実なわけでありまして、そういう意味では、これから、来年の四月から市町村において精神障害者の福祉、とりわけ在宅事業にこれから取り組んでいくに当たって、さあ、それぞれの市町村はどんな準備状況だろうか、それを踏まえた上で都道府県なり国なりはどのように支援していこうとされているのか、かなりの部分やれるところと相当都道府県、市町村で支援しないとできないところとがあるんじゃないかと思うんですが、その辺について今後の取り組み方も含めてお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（高原亮治君）　平成十一年の精神保健福祉法の改正によりまして、平成十四年から市町村が御指摘のグループホームのほか、ホームヘルプサービス、ショートステイを行うことができることとされるとともに、精神障害者に対する相談等を行うほか、通院医療公費負担や精神障害者保健福祉手帳の申請窓口となることとされたところでございます。
　厚生労働省といたしましては、市町村がこうした業務を円滑に実施できるよう、平成十一年度よりホームヘルプサービスについては試行的に事業を実施して問題点を洗い出しております。本年四月にホームヘルプサービスに関する基本的な考え方をまとめた報告書も出しております。市町村の体制整備に資するための業務マニュアルにつきましても都道府県を通じて市町村に送付するなど、市町村の体制整備の支援に努めているところでありますが、御指摘のように都道府県との連携、特に保険証や精神保健福祉センターとの連携、そういうふうなものについては強化を指導してまいりたい、そういうふうに考えております。
○朝日俊弘君　さっきも言いましたけれども、市町村は去年の四月から介護保険の導入でかなりてんてこ舞いでして、幾つかの市町村では保健婦さんが介護保険の方の担当に回されてしまって本来の地域保健業務ができないというようなぼやきもお聞きするわけですね。そういう意味では、それぞれの市町村によって事情、状況は違うんでしょうが、ぜひ都道府県からの支援も含めて、できるだけいい形で来年の四月から実施体制に取り組めるように、最初から百点というのは難しいかもしれませんけれども、ぜひ御努力をお願いしたいと思います。
　そこで、こういう着実な市町村、地域における精神障害者の社会復帰に向けて、あるいは福祉施策の拡充に向けて取り組んでいくに当たって、やっぱりある施設を設置しようとしても結構地域の皆さんから反対を受けたり、特にことし、ある事件がございまして、その事件以降、非常にある種精神障害者に対する差別と偏見が強まっている状況があって、社会復帰関連の施設をつくろうと思っても、なかなか地域の皆さんの御理解が得られないというような話もあちこちで聞くわけですね。
　そこで、これは大臣へのお願いでございますが、皆さんもごらんになった方もあると思います。十月七日、一面でこういう記事が出ました。（資料を示す）これは全国精神障害者家族会連合会、全家連と精神神経学会が共同して一面借り切って、結構かかったらしいですが、これから精神分裂病という病名にかわって新しい名前を一緒に考えませんかという取り組みをしております。「誰の「精神」も「分裂」してはいないから。」という見出しで大変珍しい写真広告でありました。
　これで目指しているのは、少しでも精神障害に対する差別と偏見を地域から少なくしていこう、そのためにぜひ学会もそれから家族会も一緒になってこれから取り組んでいこう、アンタイスティグマキャンペーンという、そういう差別と偏見に反対するキャンペーン行動に今取り組んでいるわけであります。
　つい先日もその会合がございまして、斎藤先生も御参加をいただいて、これから政治家として何ができるかというようなことも話し合ったところなんですが、行政は行政でやはりこうした取り組みに対して可能な限り支援をしていただきたいと思いますし、少なくとも、学会や家族会が一生懸命差別と偏見を克服するための取り組みをしているわけですから、行政の側からこれに水を差すようなことはゆめゆめやってはならないと私は思っていますが、この点について大臣のお考えをぜひお聞かせください。
○国務大臣（坂口力君）　確かに、不幸な出来事がございましたときに、それがあたかも精神障害者であるがゆえにというようなことに今までとられがちでございますし、そしてそのことが全体の障害者の皆さん方に対してとられてしまう、全体の障害者を名指してしまうというまことに危険な状況があるというふうに私も思います。
　本当にその中で一握りのグループ、本当に一握りの人たちの行いますことが全体の精神障害者の問題というふうにされてはいけないというふうに私も率直にそう思います。そのために我々は何をなすべきか、先ほども御指摘ありましたとおり、それぞれの地域でいろいろの施設をつくっていただこうとするわけでございますが、地域の住民の皆さん方の反対があって作業所一つなかなかできにくいというような状況がありますことも、もうあちらからもこちらからもそういう御指摘を受けるわけでございます。
　我々といたしましては、予算もとっておりますし、何とかそれぞれの地域でこれを進めていただきたいというふうにお願いをするわけでございますけれども、市町村で取り上げていただきましても、結局のところ地域住民との問題でうまくいかないというようなケースがかなりあることもよく承知をいたしております。
　先生が今、そうした患者の皆さん方あるいは御家族の皆さん方と連携をしながらいろいろの運動を展開していただいておりますことに敬意を表しますとともに、我々もそのことに、今御指摘をいただきましたとおり、水を差すと申しますか、そうしたことがあってはならないことは当然でございますし、その皆さん方が日常生活、普通の皆さん方と同じように送っていただけるような環境をどうつくるかということに努力をしなければならないというふうに思います。
　障害者の皆さん方に対する治療もこれは非常に進んでまいったことでございますし、昔と同じような物の考え方で相対するようなことがあってはならないというふうに思っています。もっとそれは注意をすべきだったんだというふうに思いますけれども、過去と現在とは大変な違いになっていることもよく認識をしながら、その皆さん方にもう一度社会復帰をしていただける、その場づくりと申しますか、環境づくりと申しますか、そうしたことにひとつ鋭意努力をしたいと思います。
○朝日俊弘君　ありがとうございました。
　学会や家族会の皆さん、さらに当事者の皆さんを含めて、これから来年にかけて国際規模の集まりも企画をして、継続的にアンタイスティグマキャンペーンを続けていこう、こういうことで取り組んでいきますので、ぜひ皆さん方からも御支援をいただければ大変ありがたいと思います。
　さて、それじゃ次に、別の課題に移りたいと思います。
　三番目の課題は介護保険の問題でございます。
　ちょうどこの十月一日から介護保険制度、一号被保険者からの保険料を全額いただくという、ある意味で改めてのスタートに踏み切ることになりました。
　そこで、この時点で幾つか、いろんな問題が出されていますので、とてもすべてを取り上げることはできませんが、その中でも私が気になっていることを幾つかお尋ねをさせていただきたいと思いますし、今後そのような課題についてどのように解決をしていこうとされているのか、お聞かせいただきたいと思います。
　そのまず第一点は、やっぱりこの介護保険制度、制度そのものがどうも寝たきりの老人、身体的介護のところに着目をしてつくられてきたいきさつもあって、いわゆる痴呆性老人、ぼけ老人に対する視点というか気配りというか留意がどうも薄いというか抜け落ちがちだということが指摘されています。
　例えば、要介護認定を受けるに当たっても、結構、痴呆症状というのは意識的に見つけ出そうと思わないと見つけ出せないところがあったり、あるいは日にちによって変動することがあったりして、十分にその状態を把握することができないことがしばしばあります。
　そこへもってきて、あるケアマネジャーの仕事もされている私の友達から聞きましたら、痴呆症状のみならず、例えば言葉を失っている失語症とか、それから失語、失行、失認という高次の脳機能障害も伴っている場合も、どうもこれ見落とされがちなところがあって、いわゆる身体的なハンディに対しては比較的マニュアルもそれなりにノウハウも整っていて把握できるんだけれども、痴呆症状を含めて脳機能の障害あるいはハンディについてなかなか認定がうまくされがたいという例がしばしばある。そこへもってきて、介護の方も、これは急にやれといっても難しいかもしれませんが、どうしても身体介護と家事援助ということで、精神機能の低下あるいはそれの喪失に対してどう介護するかという観点がどうも十分理解されていない嫌いがある。こういうことをあちこちで聞きます。
　この点についてどんなふうに受けとめておられるのか、そして今後どうされていこうとしているのか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（堤修三君）　痴呆あるいはその他のいろんな病気によります精神機能の低下、あるいは喪失ということが原因で介護を要する状態になられる方、幾つか問題ありますが、まず要介護認定について申し上げますと、一次判定の八十五項目の中にも、例えば先ほどの失語とか失行とか、そういうものにかかわる項目もあることはあります。ですから、そこは認定調査を行う調査員がきちんと把握をして適切に記入をするということが非常に重要になってくるということが言えようかと思います。
　それから、特に痴呆などでよく指摘されますけれども、日によって、あるいは時間帯によって違うといったようなこともございますので、認定調査という一時点の調査だけではなくて、日ごろの介護の状況、これを家族などが記録をしておいていただく、それを調査の際の特記事項として調査員に伝えていただくというふうなことも重要でございます。
　この二点につきましては従来からいろんなマニュアルをつくったり指導をしてきたところでございますが、これをさらに徹底したいと思います。
　それと、今、介護認定の第一次判定はコンピューターに基づく認定をしておりますけれども、これが平成六年度の全国調査をベースにしたデータに基づくものですから、より新しい、その後六年ぐらいたっておりますので痴呆に対する介護の技術もそれなりに進展をしておりますから、そういう実態を踏まえて、ことしに入りまして施設とそれから在宅についても簡易な調査を再度やっております。
　今、その新しい実態調査の結果を踏まえて、要介護認定ソフトの改定作業の今準備を進めております。その際には、特にお年寄りの痴呆の場合には例えば見守りといったようなお世話、こういうものも重要な項目だということでありますので、そういうふうな項目も追加をしたよりきめの細かい調査を実施をして、これを反映した新しい一次判定ソフトをつくりたいと思っております。
　それから、現場におけるいろんなお世話、ケアのあり方でございますけれども、事業所や施設の運営基準で、利用者の心身の状況を把握をして、それに合ったお世話をしなさいということをもちろん決めておりますけれども、例えばグループホームといったようなケースの中では家庭的な環境で日常生活が行われるように配慮をするとか、あるいは利用者の趣味、嗜好に応じた多様な活動、あるいは利用者と従事者の良好な人間関係に基づいて食事とか清掃とかそういうものを共同で行うようにとか、あるいはデイサービスの場合にはお世話の仕方が他の要介護者と違う場合にはグループ分けをしなさいといったようなことをいろいろと基準等でお示しをしておりますけれども、さらにこの部分については知見やあるいは先駆的な経験などを集めてさらによりよい処遇を目指して私どもも努力をしていきたいと思っております。
○朝日俊弘君　何かで決めるということも大事ですけれども、ノウハウを蓄積していく、あるいはきちっと現場のチームの皆さんにお伝えしていくという、そういう丁寧な取り組みをぜひお願いしたいなと。
　どうしても最初、身体介護に目がいきますけれども、しばらくつき合っている中でだんだん見えてくることが多い。そういう一つの関係のつくり方というか接し方を含めて、ぜひそういう点を留意しながら認定の仕事あるいは介護サービスの仕事に従事できるように導いていってほしいなというふうに思います。
　さて、そこで次に、ケアマネジャーのことについてぜひお尋ねしておきたいと思います。あるいはケアマネジメントという仕事の中身について。
　この制度がスタートしたときから、あるいは制度設計をするころから、このケアマネジャーがどういう形でケアプランをつくってサービスを提供していくのか、ある意味ではこの介護保険制度がうまくいくかいかないかキーパーソンになるだろうということを言われていました。
　確かに、高齢者の保健医療サービスとそれから福祉サービスをつないだ形でケアプランをつくっていくわけですから、正直言ってこれまで両者の間には相当深い考え方の違いがあったように思っていますから、そこを埋めながらやっていくということは大変だと思います。
　そこで、ここの部分についてはちょっと二つに分けて質問をします。
　まず実態として、ケアマネジャー、随分多くの方が試験を受けられたというふうにお聞きしています。どの程度の皆さんが合格されて、実際に働いておられるのはどれぐらいなんだろうかという、大まかな数字で結構ですからその実態をまずお聞かせください。
○政府参考人（堤修三君）　介護支援専門員、ケアマネジャーでございますけれども、この試験、実務研修受講試験でございますが、昨年度までに三回実施をいたしました。その三回の合格者数は総計二十万三千二百四人と、こういうふうになっております。
　そういう中から現にケアマネジャーとして働いておられる方でございますけれども、ことしの四月の全市町村に対する調査を実施しまして、その結果によりますと居宅介護支援事業所の数が二万二千百四十九カ所でございます。そこに所属するケアマネジャーの方々が五万八千二百十九人と、こういう状況でございます。
○朝日俊弘君　約二十万人がケアマネジャーをしていて、それで約六万人程度が働いておられると。
　私も、実際、結構合格されているんだけれども、ちょっと勤めたんだけれども嫌になっちゃってやめちゃったとか、あるいはもうもともとの看護婦の仕事をしているとか、せっかく受験をされたんだけれども、そういうことで十分に生かし切れていない。これはなぜなんだろうかと考えますと、ケアマネジャーに対する評価とか、あるいはケアマネジメントという仕事に対する理解とか、こういうのがやっぱりまだまだ乏しいというか低いというか、そういうふうに考えざるを得ません。
　そこで、実際に、非常にある種の情熱というか熱意を持って新しい資格を取って現場に入ったんだけれども、何かサービスを打ち切る仕事を無理やりさせられているようになってしまったり、結局、本当は介護を必要とする人たちからいろんな訴えを聞いて、いろんなサービスを提供して一緒にプランをつくっていくという、そういう仕事だったのが、何かサービスの打ち切り役みたいな仕事をさせられているのが結構ある、一定の枠の中で組み立てようと思えば。
　そういうことで、やっぱりケアマネジャーに対する評価あるいはケアマネジメントという仕事に対する評価をもっともっと高めていかなければいけない、あるいは理解を広げていかなければいけないと思っています。今、ケアマネジャーさん自身がかなり深刻というか悲鳴を上げておられまして、このままではケアマネジャーさん、どんどんやめていく、いきかねないと。あるいはケアマネジメントという仕事が何かおざなりに、形式的になっていきかねないということが危惧されています。
　そこで、もちろんスタートしたばかりの制度ですから一朝一夕にはいかないと思いますが、今後、国としてケアマネジャーの皆さんに、あるいはケアマネジメントという仕事についてどう社会的評価を高めていくのか、どう理解を広げていくのか、これについてどんなふうにお考えなのか、お聞かせください。
○国務大臣（坂口力君）　私たちも各都道府県を回りましたときに、特に老健施設でありますとかあるいは介護施設でありますとか、そうしたところにお邪魔をさせていただいて聞きますのがやはり一番ケアマネジャーのことでございます。しかし、そこで多く出ますのは、一人のケアマネジャーが担当するのが五十人とか六十人とか非常に多くの人で、それはそんなにはやっていけない。もう少し、少なくとも三十人か、せいぜい多くても四十人以下といったような人たちを見て、そして成り立つようにしてほしいという、どちらかといえば財政上のお話が今まで多かったわけでございますが、今、先生から仕事の内容に立ち至ってのお話を聞きました。率直に言って、私そこまでお聞きしたことは今までなかったものでございますから、なるほどそういうことが起こっているかというふうに思いながら今聞かせていただいたわけでございます。
　確かに、局長の方から答弁申しましたとおり、二十万何がしのところで五万何がし、四分の一強ぐらいなところの人たちしか働いていないということは、やはり何かの、ただ単に経済上の問題ではなくて、その取り組んでおみえになります仕事に対する情熱がこれでは持ちにくいというような面もあるのかなということを私も今認識をさせていただいたところでございます。折に触れまして局長とも話をいたしておりますが、このケアマネジャーのあり方、そしてその処遇も含めてでございますけれども、どうしていくかといったことをもう少し検討をしようではないかといったことを言っているところでございます。
　今、お聞きをいたしましたように、初めの趣旨とは違って、サービスの打ち切り役というふうにおっしゃったでしょうか、そうした役回りばかりを担わなければならないということでありましたらそれは大変不幸なことでございますし、いたしますので、そこはよく相談をさせていただきたいと存じます。