Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（小杉泰君）　ウンマの一体感というものがキリスト教でもあるんではないかということですけれども、確かにそうだと思います。
　それで、やはり一神教の場合は神が唯一ですので割合そういう統一性みたいなものを図りやすいと。多神教ですと、神の序列とか、あるいはどの神を主神にするかということでもいろんなニュアンスの違いが出てきますけれども、そういう意味でいえば、きょう後藤先生がおっしゃっていた兄弟宗教という側面から見れば非常に似ているということがあると思うんですが。
　ただ、似ているところがあるとはいえ、例えばキリスト教でも聖書は共通するとおっしゃいましたけれども、キリスト教の場合は聖書は翻訳してよろしいわけですね、精神ですので。ところが、イスラムの場合は、コーランは翻訳できませんので、アラビア語のものがインドネシアへ行ってもアフリカの国へ行っても置いてある、置いてあるというか、読んでいるということになりますので、モスクで行うお祈りもアラビア語で行いますので、それはアラビア語をしゃべらない人たちでも、儀礼の言葉ですからアラビア語でするわけですね。そういう意味において、だから一体性がより強いということは言えるんではないか。
　それからもう一つは、私は、なぜイスラム世界が一体感を持っている、つまりこのような現代の時代になっても持ち続けることができるのかという、その装置が日常に埋め込まれているということで申し上げましたけれども、イスラム諸国会議機構のような、国家を単位としながらやはり宗教で結びつくというようなことが起こるということ、そこまで一体感が強いという。キリスト教諸国連合だとか、あるいは仏教国家連合というものがあるわけではありませんので、その意味でやはり一体感の強さとかあるいは質においてちょっと特異なものがあるんじゃないかというふうに思いますので。
　ただ、それが、それだけの一体感がありながら、なぜ緩やかでなかなか物事が決まらないんだということでございますが、二つ申し上げたいと思うんですけれども、一つは、二十世紀の半ばぐらいですと、そもそもイスラムでみんな固まるかどうかすら意見が一致していなかったわけですので、過去三十年ぐらいを見ると、やはり例えばイスラム諸国会議機構でいろんなことを論じましょうとか、あるいはそれでいろいろ決議をして国際社会にもアピールしましょうとかいうような形で、緩やかながらも次第に凝縮力が出ていると思うんです。ですから、非常にゆっくりですが、もう一回一体感の方へ戻ってきていると。
　二十世紀の頭ぐらいまであった伝統的な一体感は、植民地化されたり国ごとに割れていく中で失われてきたという、それが逆転現象が起こっているということですので、まだ一つのプロセスなんだというふうに思います。
　二番目は、もっと一般論をすると、イスラム世界はコンセンサスを重視するんですが、コンセンサスはもともと容易に決まらないわけですね。それは、教会とか公会議のようなキリスト教でいえば組織が全くございませんので、ですからコンセンサスといっても延々と論争をしていく中でコンセンサスになるということでありますので、したがって、今、後藤先生もいろんな問題について意見が割れているということを御指摘なさいましたけれども、それは、そうやって議論をどんどんどんどん煮詰めていく間にコンセンサスは成立するものはしていくという。
　それで、イスラム世界の場合は柔軟で多様な解釈もたくさんありますが、同時に、コンセンサスが成立するとそれはかなり長持ちしますので、余り一気に決まらないということがございます。それと、近代あるいは現代社会の問題というのはかなり複雑でございますので、イスラム法を持ってきたらぽんと答えが出るというわけにいきませんので、やはり世界そのものが激動しているというのに対応してなかなかコンセンサスが決まらないということはあると思います。
　それで、その一体感に対して、今度、西洋的な個人主義とか民主主義についてどう考えているのかということでございますが、いささか乱暴なまとめ方をさせていただけるならば、個人主義についてはやはり賛成しないと。
　イスラム世界は、人間は一人一人が個人であるという考え方に賛成じゃないんだと思います。人間の考え方として、これはキリスト教でも人間の始めはアダムとイブから生まれたというふうに考えますけれども、イスラム世界も同じ発想ですので、人類というのはそもそも一つの一体のものだという発想から始めていますから、だから西洋的な意味での原始化された個人みたいな認識を前提とする個人主義というのには賛成ではないだろうと思います。
　ただ、それは個人の人権とか自由の話とはまたちょっと別なわけですね。つまり、個人はしかし非常にはっきり認めるという。先ほど後藤先生のお話にもありましたように、人間は皆同じであり平等である、それで契約関係だという考え方ですから、個人は認めるわけですね。しかし、その認めるというベースにイスラムという共通性があるという考え方ですので、個人主義ですと一人一人が考え、あるいはそれが社会契約をして合意したから合意があるんだという考え方ですけれども、イスラムの場合はイスラムという共通性があって、しかし個々人というのは全部きちっとあるんだという考え方ですから、そこのところはやはり西洋的な考え方としてはすり合わないんだろうと思います。
　ただ、民主主義については、まず民主主義という考え方そのものが非常に浸透しつつあると思います。浸透している最大の理由は、イスラム世界も近代化が進んでおりますので、民衆的なというか、あるいは大衆的な社会と言ってもよろしいと思うんですけれども、教育水準も上がっておりますし、昔のように、前近代のように、どこかに君主とか偉い学者がいて国の方針を決めていて普通の人たちは関係ないという時代じゃございませんから、そういう意味でやはり発言を求めていると。
　それからもう一つは、ウンマの一体意識というのがある分だけ全員がウンマに責任がありますから、普通の人たちは何も黙っていて発言しなくていいんだというふうにはならないわけですね。むしろ、ウンマというようなことを言い出すと、普通の人もみんなそれに、共同体の建設とかあるいは国づくりをするのに参加すべきだという議論になりますので、そういう意味で民主主義は浸透していると。
　しかし、理念としての民主主義ということでいえば、西洋的な民主主義とは少しやっぱり違うところもあると思います。それは、イスラム法と合致しなきゃいけないというような議論をいたしますので、ですから、民主的に物事を決めなければいけない、あるいは決めてほしいという、民主的でない国もたくさんあると思うんですが、普通の国民の間の意見は、イスラム世界のコンセンサスとしては、もう今の時代、イスラムの世界をまとめていくためには民主的にやらなきゃいけないという方に物すごい勢いで進んでいると思います。
　民主的であるということと、西洋的な意味での民主主義がどのぐらい浸透しているのかというと、ちょうどその間ぐらいのところでの理解で民主主義が広まっているというふうに言っていいんじゃないかと思います。
○田嶋陽子君　一つだけ質問。
　今、一体感、ウンマのところの説明で、例えばバイブルだったら男と女がというようなお話をなさいましたけれども、例えば今西洋ではバイブルに関しては問い直しがされていて、どういうことかというと、女はアダムの、男の肋骨三本から生まれたという、みんなこれに異議を唱えているわけですね、逆でしょうがって。ですから、聖書そのものが男性中心につくられた聖典であるということから、それは今、神様も例えばゴッド・アンド・シーで両方で受けるとか、私たちも、ヒーだけで人はと言うとき受けるのを、ヒー・アンド・シーでやるとか、そういう見直しがされているわけですね。
　だから、その辺ではやっぱり見直しされているところで、やっぱりコーランに関してはそれどころの騒ぎではないというか、ウンマのもとをなしているコーランそのものが、例えば理念は男女平等だって言いながら、もしかしたらコーランの中にも、キリスト教の聖書に書いてある、これは新約聖書なんです、旧約はまた違うんですけれども、新約聖書の中であるようなそういう言い方はあるんですか、女の人は男の人の肋骨三本から生まれたというような、そういう言い方は。
○参考人（小杉泰君）　コーランの中にはそういう記述は全くありません。
　それで、神、アッラーという言葉にも、文法上の性はともかくとして性はありませんので、父なる神というような概念もありませんし、ですから、後藤先生がおっしゃったように理念と現実の差はありますけれども、コーランに帰れという主張をする人たちはむしろそこが、男女も平等だし、人間は皆平等だし、それを守る方がむしろ権利が確立されるんだという議論をする人はたくさんおります。
　そういう意味では、聖書の読み直しとかあるいはフェミニスト的な聖書の再解釈とか、言葉の言いかえみたいな運動はイスラム圏には全くないと言ってよろしいと思います。
○田嶋陽子君　ありがとうございました。
○会長（関谷勝嗣君）　田村秀昭君。
○田村秀昭君　自由党の田村でございます。
　本日は、両先生から貴重なお話を承りまして、ありがとうございます。両先生に同じ質問をさせていただきます。
　ビンラーディンという人が、何かサウジで金持ちな人がアフガニスタンのタリバンで軍事キャンプをやって、米国の世界貿易センタービルにああいう形で突っ込んでいったということ自身について、イスラムを代表する人かどうかは知りませんが、こういうことというのは、普通貧しいから金持ちのところに行ってそんなことをするという話とちょっと違うんじゃないかと思うんですね。憎しみの極限の敵意を持たないとこういうことはできない。どうしてアメリカはイスラムの社会からそういう憎しみの極限である敵意を持たれているのか、お聞きしたいと思います。
○参考人（後藤明君）　私は、情報が不足しておりまして、ビンラーディンが本当にアメリカのニューヨークのあのテロ事件の真犯人であるのかどうかわかっておりません。そして、あの十何名、二十名近い実行犯というものが一体だれで、どういう素性を持った人なのか、ほとんど情報を私持っておりません。その実行犯とビンラーディンがどういうふうにつながっているのか、それすら何にも私はわかっておりません。
　ただ、想像できますことは、実行犯の大部分は、要するにアメリカというのは悪の権化であるというふうに信じて実行に移したに違いないと思っております。それから、ビンラーディンの我々が知る限りの日ごろの言動を使えると、ほぼ私が想像する実行犯の思想と同じ思想を共有していることは間違いないと思っております。つまり、アメリカは徹底した悪であると。
　その場合に、アメリカは徹底した悪であるとなぜ彼らが考えるかという問題ですけれども、これを確かにビンラーディンその他の一部の人はイスラムという名前で語っております。別にこれが、キリスト教の名前で語っても、あるいはユダヤ教の名前で語っても、あるいは別の名前で語ってもいいんだろうと思いますが、たまたまビンラーディンたちはムスリムであって、したがってイスラムの名前で語っているということだろうと思います。
　そして、アメリカがなぜ悪であるかといえば、現代社会は悪いことがたくさんあります、貧しい人もたくさんおります。およそ私の考えでは、六十億人人間が住んで、十億人は日本人を含めて豊かな生活をしておりますけれども、十億人は飢えているというのが現実ですね。それからまた、政治的にも、例えば小杉先生がおっしゃるようにパレスチナ、エルサレムの問題は何ら解決しておりません。そういう現代世界秩序は悪いことがいっぱいある、それを守っている一番大きな力はアメリカ合衆国であると、そういうふうに考える人々が少なからずいて、そういう人たちの中のまた特別な過激派がああいうテロ事件をつくるんだろうと思っております。
　ただ、直接、本当に貧しい人々にはそういう能力はありませんし、したがって比較的豊かな人々でそういう思想を、貧しい人たちの気分を代表すると自分が信じて、それで現代世界は悪いことがたくさんある、その現代世界の秩序維持の象徴としてアメリカという国を選んで攻撃したんだというのが私の理解でありまして、そこにたまたまイスラムという宗教の名前を絡ませただけだというのが私の理解です。
　以上です。
○参考人（小杉泰君）　私も後藤先生と同じで、実際のだれが、実行犯のディテールについては一般にメディアに流れている以上のことは存じませんけれども、ただビンラーデンがアメリカを攻撃すべきだという声明とかは幾つか出しておりますので、それを読んで私が理解したのは、ビンラーデンの考えていることとイスラム世界の常識とは少しずれていると思うんですけれども、どこが一番ずれているのかということで読んで思いましたのは、ビンラーデンの主張は、アメリカがサウジアラビアを占領しているという主張をしているわけですね、これは客観的事実には全然合わないと思いますけれども。
　それで、イスラム世界のほとんどの人はそういう見解に賛成しないと思いますけれども、彼の主張では、アメリカ軍がアラビア半島に駐留しているのは占領であると、占領軍を追い出さなければいけないという、こういう議論ですので、そうすると、何というかレジスタンスの論理というか、あるいは解放闘争の論理のイスラム版、イスラム過激派版なのかなというふうには私、理解しております。
　それで、恐らくそこら辺の宗教的な側面というのは、サウジアラビアというのは彼にとって自分の祖国だというだけではなくて、メッカとメディナという二大聖地がある場所であると。したがって、これは単なるイスラム国の一つを占領しているのではなくて聖地の国を占領しているのだから最も悪い占領なんだという、こういうロジックを展開しているんだというふうに理解しております。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　以上で各会派一人ずつの一巡は終わりましたので、これから自由質疑に入ります。約三十五分ぐらいございます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○沢たまき君　きょうは大変ありがとうございます。
　簡単なことをちょっと伺いたいんですが、私たちは先生のレジュメをいただいているんですが、後藤先生のレジュメの一番下の方の11のところにも書いてございますし、それから小杉先生のにも書いてあるんですが、私たちはイスラムと言っているんですが、ここではイスラームと、こう長くなっているんですけれども、これはどういうことなのか、ちょっと教えていただければと思います。
○参考人（後藤明君）　特にイスラムとイスラーム、私はこだわるつもりはないんですけれども、ただ、イスラームという信仰体系のもとはアラビア語にありまして、アラビア語ではイスラームと伸ばしているということで、時々イスラームという言葉を使うということです。
　それからもう一つ、つまらないことをつけ加えさせていただければ、日本語はＲとＬの区別がなかなかない言語でありまして、イスラームの場合にはイスラームのラはＬであります。それで日本語で何となく伸ばしますとＬの音に近づきまして、短くするとＲの音に近づいてしまいますので、なるべくならばイスラームと呼んだ方が原音に近いかなと、ただそれだけの話です、私の場合には。
○沢たまき君　ありがとうございました。
○山根隆治君　二つありますので分けて、適切な分け方かどうかわからないんですが、小杉先生の方にお伺いしたいのは、男女の問題が先ほど来いろいろとお話ございましたが、女性への差別ということがありましたけれども、性の倒錯者ですね、ニューハーフというか、そういう人たちが迫害されているのか、無視されているのか、侮べつされているのか、その辺、実態はどうなっているのかというのを一つお伺いします。
　それから、後藤先生にお伺いしたいんですけれども、コーラン、私も三十年以上前に読んだので記憶がちょっと残っていないところがあるんですが、思想的に体系立てたものじゃなかったような気が一つしているのと、それから、どうも物語風じゃないということで非常に何か自分の心の中に溶け込みにくかったという部分があるんですけれども、コーランは極めて簡潔でセンテンスが短かったような気がしているんですけれども、ということは非常にいろんな理解が多岐にわたってできる宗教思想なのかなという感じがするんですね、まあ合っているかどうかわかりませんけれども。ということからすると、いろんな理解によって宗派がかなり大きくたくさん分かれているのかしらという気がするんですけれども、その辺、大きな宗派というのはイスラム教はかなりあるんでしょうか。もしかしたら基調講演の中であったかもわかりませんが、ちょっと私、ほかの委員会とかち合っていましたので、失礼だったらお許しをいただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（後藤明君）　まず、コーランに関してですけれども、確かにコーランは体系的ではありませんし、それから物語性は、一部コーランの中で物語もあるんですけれども、概して物語性は薄いということは言えます。それは、コーランというものは、ムスリムたちが信じるところ、イスラム教徒が信じるところによれば、神の言葉であります。もちろん、これははっきりしたことはわかりませんが、私が理解する限り、ムハンマドは時々、二十年間神の使徒、預言者として行動するんですが、その間、間欠的に要するに神の啓示を受けていると。受けるというのがどういう状況かよくわかりませんが、ともかく周りの人が見て明らかに異常な状態になって、それから正常に戻ったときに彼の口から美しい言葉が出てくる、それが神の言葉とされているんですが、その言葉は非常に断片的なわけです。それだけをまとめたものがコーランであるわけです。したがって、神の言葉以外は入っていないというそういう原則になっていますので、我々が読んでもなかなかこれは体系的ではない、わかりにくいという、そういう側面はあります。ただ、これは人間の言葉ではなくて神の言葉と信じるところにイスラムの一番の基本的な態度がございます。
　そのコーランは、したがって多義的に解釈できるのかというと、多義的に解釈できます。したがって、例えばの話ですけれども、私がよく引く例を挙げますと、お酒を飲んで酔っぱらったら礼拝に行ってはいけないという神の文言もありますし、酒を飲むことは悪魔のわざだという神の言葉もありますし、一体、神は我々に泥酔を禁じているのか、酒飲むこと自体を禁じているのか、なかなか難しい議論がそこから出てまいります。それをめぐってさまざまな議論が当然あるわけです。それは、例えば一つの例ですけれども、実に多義的に解釈されて、それをめぐってイスラム法学者たちがさんざん議論をしております。しかし、全体として見ればそれは個々の一つ一つの細かな議論でありまして、それが一つの学派、法学派をつくる基礎にはなっておりますけれども、それでもって主義主張、イデオロギーの対立ということはなかなか起きてはいない、あくまでも法学をめぐる細かな議論として存在しているというふうに私は理解しております。
　以上です。
○山根隆治君　宗派は。
○参考人（後藤明君）　宗派はもちろんあります。先ほどもちょっと申し上げたんですが、スンニ派とシーア派という宗派がありますけれども、大きく分ければ、そこも特にコーラン解釈をめぐっての対立ということではなくて、むしろその後の歴史的な発展の中でさまざまな政治的な対立あるいは法学理解の対立からできているものであります。
　どうも失礼いたしました。
○参考人（小杉泰君）　ニューハーフに代表されるような性的な事柄ということですけれども、私、そういうことを調査したことがあるわけではありませんので全般的な印象で申し上げますが、まずイスラムの場合、性的に許されない行為についての考え方が日本なんかよりもはるかに狭いわけですね。それで、結婚契約を結んでいる男女の間の性行為以外の性行為はすべて非合法だというのがまずイスラムの立場であります。したがって、普通の男女関係でも結婚していなければ許されないというような考え方をいたしますので、当然同じ性の、同性同士の関係とかというようなことについても非常に否定的であります。それはまず一般的な原則なんですね。
　それで、イスラムというと、法のそういう解釈が厳しいというのと戒律が厳格だというようなイメージが非常にあるんですけれども、その一方で、イスラム法の原則という非常に大事なものとして、隠されている悪事をばらしてはいけないということがあるわけですね。つまり、例えば自分が何か悪いことをしていても、それをしているというふうに言うことは別な罪を構成するわけです。神が隠したものをあらわにしてはいけないという、なぜならば社会的に悪影響があるということですね。
　したがって、イスラムではお酒を飲んではいけないということはよく知られておりますけれども、自分のうちで一人で飲んでいる、それは本人だけのことですので、それについてとがめるということ、あるいはそれを、そういうことをやたらに問題にすること自体がまた問題であるという考え方をいたしますので、そうすると、そういうプライベートなことは余り出さないという。
　そういたしますと、だから理念としてこういうことはイスラムで許されていないということについて実際の社会では起こるわけですね。起こることについて普通のイスラム社会がどう考えているかというと、プライベートな限りは問題にしない方がいいというのが大勢なんではないかと思うんです。そういう意味では、仄聞するところではいろんなこともあるし、それから、それについては余りとやかく言わないという。逆に言うと、だから大っぴらにできるかといえば、それは否定的であります。
○小林温君　きょうは大変参考になるお話をいただきまして、いろいろ理解が深まったわけです。
　お二人の先生のお話で、もう既にお答えいただいている部分もあって重なるところもあるかと思いますが、ちょっと認識を深めるために御質問させていただきたいんです。
　一つは、後藤先生にお聞きしたいと思うんですが、今までの歴史的な経緯も含めて、イスラム世界が今、人口の爆発も含めて拡散していっている、拡散している力がまだあるという部分なんですけれども、とはいいながら、民主化とか経済発展ということを考えると、やっぱり国家の機能、それと宗教との関係というものも変わっていくという部分もあるのかと思うんですが、今までの歴史的な経緯から見て、例えば、国とイスラム、宗教の関係というものが具体的にどのように今後変化していくのかという、先生の御所見をちょっとお聞きしたいというのが一つでございます。
　それから、小杉先生への御質問でございますが、例えば、今回のアフガンのことも含めて、一般的には日本がいろんな役割を果たすことができるんじゃないかという議論があるわけでございます。
　例えば、中東紛争あるいは湾岸戦争も含めて、今まで日本というのはいろんな形で独自のパイプをつくってきた、あるいはイスラムとキリスト教、西欧社会との文明の衝突の中で第三者的な立場で日本はかかわることができるんではないかと。そんな論調もあるわけですが、きょうのお話も含めて聞いていて、本当に日本がそこまでの役割を果たし得るのか。あるいは、今度は、イスラムの今の拡散する力も含めてそういうものにのみ込まれてしまうのが、今の日本の外交力を考えたときに、その程度の力しか発揮できないんじゃないかという気もするわけですけれども、本当に今の現状の中で日本が果たし得る部分、特にテロ以後の世界の中でどんなことが可能なのかということについて、ちょっと御意見を伺えればというふうに思います。
○参考人（後藤明君）　国家と宗教、とりわけイスラムという宗教のかかわりの将来の展望でございますけれども、イスラム諸国で、もちろん古くからの国もありますけれども、先ほど申し上げましたように大部分が一九五〇年前後に誕生した国家でありまして、誕生してから数十年間、二十年、三十年は国家建設ということが一番大事な目標でありました。そのために、先ほどちょっと申し上げましたように、必ずしもイスラムは社会運動、政治運動の前面には出ていなかったと。それが、国家建設が順調ではないということがだんだん明らかになってくるにつれてイスラム運動が盛んになってきたという、そういう側面がございます。
　将来、国家建設あるいは経済開発、そういう国を運営しようと思っている方々、その中心になっている方々にとって思うに任せないいろいろな勢力というのは当然のことながらあります、例えばエジプトという国家をとってもインドネシアという国家をとっても。
　その一つは、当然のことながら、国際的な社会、国際社会を無視して勝手な行動をすると場合によっては武力制裁されてしまうと。それから、国際的な資本の動き、金融というのも、なかなかそれは一国の政治指導者にとってはなかなか難しい問題を含んでいる。さらには労働力の移動という、そういう国を超えたいろいろな環境を考えなければいけない。それから、経済開発するにしても、今度は環境問題という人類共通の大きな問題と常にぶつかって開発を考えていかなきゃいけない。そういうさまざまなファクターが国民国家を取り巻く外側にあると僕は思っているんですね。
　そのうちの大きな問題の一つが、やっぱり宗教、特にイスラムだと思っています。つまり、イスラムというのは、国家建設を順調に進めようと思ったらしばしばそれは敵になる、しかしそれを完全に敵だと認識してしまったら、それは環境問題、国際金融と同じで、それはもう相手にならない。やはりイスラムも取り込んで国家建設をしなければいけない、しかしイスラムは国家を超えて存在しているという、そういうアンビバレント、矛盾した存在がこれからも続いていくんじゃないかなという、そういう気が私はしております。
○参考人（小杉泰君）　日本の果たせる役割がどのぐらいあるかということでございますけれども、イスラム世界の方からは日本は非常に高く評価されていると思います。
　評価されている理由は幾つかありますけれども、一つは、やはり西洋以外の国で、アジアの国でこれだけ近代化に成功したということ、それとイスラム世界が目指している近代化というもの。もちろん、イスラム世界の中にも西洋的な近代を目指す人がおりますし、いろんな流れがあるということは申し上げましたけれども、例えばイスラムを復興させようというような人たちの考えも近代は肯定しているわけですから、イスラムのアイデンティティーと近代化というものを合致させたいというような考え方が強いわけですが、そうしたときに、世界を見渡したときに、そういう固有の文化と近代というものの結合に成功したのはどう見ても日本が一番でございますので、やはり現実の問題としては、アラブ世界が日本をどうここ百年間とらえてきたかというものを見ても、日本がそういうアジアで近代化に成功し続けたということのインパクトは非常に大きなものがあって、そういう意味でも、我々が自覚している以上に手本なんだというところがあると思います。
　それで、最近、日本は少し自分たちの道に自信をなくしているような感じも私はするんですけれども、日本の現状、発展したときにどうするかという問題と途上国がどうするかという問題とちょっと違うと思うわけですね。それで、イスラム世界の多くを占めている途上国がこれからどう国づくりをしていくかというようなときに、日本の過去というか、これまでやってきたことのモデル性というんでしょうか、物すごい大きなものがあって、それで、どうもグローバリゼーションの議論の中でそこら辺の評価も少し影が薄くなっているのは私は気になるんですが、その点からいいますと、むしろ僕は、日本的なもの、あるいは日本のこれまでのあり方、あるいは日本の達成、あるいはそれを達成してきたやり方みたいなものをずっと強く押し出した方が恐らく貢献ができるんだろうと思うんです。
　それから、例えばテロの問題についても、日本人はああいうテロは絶対に許せないと思っているわけですね、みんなして。ただ、そのことは、今の国際社会に表立って出ているわけではありませんけれども、例えばイスラム世界に対しても、我々はなぜああいうテロを許さないのか、日本の論理というものを語っていく方が彼らはむしろ、我々はどうも出ていくと意見が違って摩擦するんじゃないかというような気持ちがちょっとありますけれども、むしろ向こうは言ってもらいたいということだろうと思います。
　日本というのは非常に大きな存在になっておりますし、実際の援助もいろいろ行っておりますけれども、その手本ということでも、それから経済協力のドナーという点でも高く評価されておりますので、むしろ日本的なやり方あるいは日本的な発想というものを出していけば、恐らくイスラム世界はもっとポジティブに反応してくるし、その中で具体的な貢献策というのは幾らでも出てくるんじゃないかというふうに私は思っております。
○山本一太君　お二人の御参考人に全体で二問だけ簡潔にお聞きしたいと思います。
　私自身は、ずっと両御参考人がおっしゃったようにイスラム世界が広がり続けている、人口がふえ続けている、こういうお話を聞きながら、そのパワーの源泉とは何だろうとずっと今まで考えてまいりました。
　きょう来られている小杉先生の論文の中で、イスラムのパワーの源泉はもちろん経済力でもない、軍事力でもない、それは理念の力だというお話があったように思っているんですけれども、なるほどなというふうに思ったわけですが、十三億人のイスラム教徒が一つの、先ほどもお話がありましたが、共同体の意識を持っているということは、これは確かにすさまじい力ではないかというふうに思いました。
　そして、グローバリズムとかＩＴ革命とかニューエコノミーとか、まさにアメリカのつくったグローバルスタンダードに対してイスラムが提供するのは新しいパラダイムであって、すなわちこの世界において経済的な敗者が必ずしも敗者のままでいないシステムみたいなものを、新しいアメリカ的なグローバリズムとは違った形の新しいパラダイムを提供する源泉になっているという話も大変目からうろこという感じがしたんですが、ただ、新しいパラダイムということはいいんですけれども、今回の同時多発テロを見ていまして、もちろんああいうことがイスラムの教義だとは思わないんですけれども、異なった、今のグローバリズムと違う反グローバリズム的な新しいパラダイムというものが、恐らくきょう後藤先生もおっしゃっていた、十四世紀には世界で最先端の文化がいつの間にかいわゆる開発途上国のレベルまで落ちてしまって、近代においてはかなり後進国になってしまったという、恐らくイスラム知識人あるいは若者の中のフラストレーションも相まってネガティブな方向に行った一つの帰結があのテロなのかなという感じもしているんですけれども。
　両御参考人に聞きたい最初の質問は、こういう新しいパラダイムというものが、ああいうテロみたいな方向に行かないで、もっと建設的な方向に進んで、別にハンチントンの文明の衝突じゃないんですけれども、違うパラダイムを持った文明として共存していけるのかどうかということをぜひ一問お聞きしたいと思うのと、もう一問、なるべく簡潔に言いますが、外交についてなんですけれども、この間の合同審査の質問でもちょっと総理にお聞きしたんですが、ことし一月にカタールで行われた河野外務大臣の会見、これイスラムのいろんな人たちを集めて行ったんですけれども、その中で、日本のイスラム世界に対する、アラブ世界に対する外交の柱の一つとしてイスラム文明との対話というのを河野大臣が打ち出して、これはかなり向こうの方では評判を呼んだんですけれども、ぜひ両御参考人にお聞きしたいんですが、日本がイスラムを理解していくためにはどうしたらいいのか。例えば、イスラムの留学生をふやせばいいのか、あるいはマレーシアに今マハティールがつくっているイスラム研究所みたいなところと連携をして、そこを取り入れていったらいいのか。
　今回の同時多発テロの世界の取り組みの中での日本外交の要諦というのが、アラブ穏健派諸国、イスラム穏健派諸国の離反を防ぐというこの一点に尽きるということを考えると、どうやって日本がイスラム文明とのコミュニケーションを図って、それを外交に利用していけばいいのかということについて、もし具体的なお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（小杉泰君）　まず、新しいパラダイムがいかに建設的な方向に行き得るのかという御質問ですが、今、我々にとって非常に深刻な問題になっているテロ事件というのは、私はイスラムが提供しているパラダイムとは何も関係がないと。実際、あれは現在ある仕組みに対する異議申し立ての面はあるかもしれませんけれども、それ自体は何か新しいものを提出しているわけでは全然ないだろうと思います。
　そういう意味では、テロで何か建設的な方に行くとは思わないんですが、ただ問題は、建設的な方向を目指しているパラダイムがどうやって成長していくのかという、やはり恐らくイスラム世界の中でも、そういう新しいパラダイムを出して新しい形での国際社会づくりに参加していくという流れと、ああいう過激派の流れと、そういうものが対抗しているんだろうと思いますが、それで今はああいう事件が起こってしまいましたので、我々の目もそちらに向いておりますけれども、それはまた一つ問題なんだろうと思います。ああいう問題について対処することは必要なんですが、やはり建設的な方向が何なのかということを彼らも出していますけれども、それにより耳を傾けてその勢力を力づけていかないと共存というのはなかなか達成できないと。
　文明の衝突という議論がありますけれども、文明の衝突を望んでいるような勢力が出てくるときに、それにばかり対抗すると肝心かなめの共存を追求する勢力に行かないという。そういう意味では、もちろん安全保障というようなことを考えると、そういうテロの問題についての研究も必要なんですけれども、今御質問なさったような文明の対話をしていくというような共存を求めていくということであれば、そういう勢力あるいはそういう流れについてより研究をし、掘り起こしていくような努力がこちら側でも恐らく必要なんだろうというふうに思います。
　二番目に、その対話をどうやって推進していくのかということなんですけれども、日本がイスラムを理解する努力というのは確かに必要なんだろうと思いますが、最近、私が思いますのは、イスラム世界が日本を理解する努力もかなり必要であると。
　それで、私自身は日本人として向こうの文明を理解するようなことをずっと仕事としておりますけれども、その考え方からすると、私、ずっと日本を相手が理解するのは相手の責任であると、そういうふうに思っていたんです。彼らにもそういうふうに言ってきたんですが、しかし、経済的な体力の差というものがあるわけで、それから日本がやはり世界の先進国としてリーダーシップをとっていかなきゃいけないという問題も考えますと、これは相手の責任だから相手がやれと言っているだけではやはりだめなんではないかと。最近、つまりイスラム諸国が日本を理解することについても援助していく必要があるんではないかという、力づけていく必要が。
　それで、日本がイスラム文明と対話するということは、こちらが理解すると同時にあちら側にも理解してもらうということですので、だから、どうしても経済発展とかいろんなプライオリティーがありますと向こうはそちらに力が割けないというところがありますので、そこに協力をしていくということも一つ大事なんではないかと最近思っております。
　それで、文明を理解するというのは言うは易しくなかなか困難なところがございますけれども、私などですと、日本人のロジックであの世界がどうなっているのかを理解しようとすると。それを逆に考えますと、イスラム世界はイスラムのロジックで日本ってこういう文明なんだというふうに理解すると何か腑に落ちるというようなことがあるんだろうと思いますけれども、何かそういうようなことを奨励し、しかもやはりこれはかなり緊急の責務に今なっていると思うんですね、時代がこうなっておりますので。そこら辺で日本が対話を推進していくというのはすごく大事なことだろうと思う。対話に際しては、双方向で行くように日本側からむしろ強く働きかけ、奨励していくと、そこが大事なんではないかというふうに思っております。
○参考人（後藤明君）　最初の御質問の、イスラム文明というものと全世界のほかの文明との共存という問題ですが、イスラム諸国会議、小杉先生が御紹介しましたイスラム諸国会議の下部組織としてイセスコという組織がございます。ユネスコがありますと、あれはユナイテッドネーションズのいろんな教育、科学の問題ですけれども、それに対してイスラミックステーツの同じ組織、ユネスコのイスラム版だとお考えいただければいいんですが、それが活発な活動をしておりまして、実に多くの国際会議をいたしまして、他文明との要するに共存を中心にしてイスラム文明を考えてみる、あるいはイスラム文明の中で近代というものをとらえ直して新しい学問というものを創造しようと、そういう努力をしております。そういう意味で、イスラムの知識人たちの努力というのは一つの方向を見ているんじゃないかなという気はしております。
　それから、二番目の問題に関しましては、小杉先生がおっしゃったことと全く私は同じことを考えておりました。もちろん、一つは私たち日本人がイスラム世界を理解する。そのためには、私や小杉先生みたいに、ある程度イスラム世界について関心を持って研究をしている人間だけじゃない、もっと多様な分野の人間がイスラム世界に関して興味を持ってもらわなければいけない。そのためには、日本人のそういう例えば政治学にしても経済学にしても自然科学の先生にしても、どんどんイスラム世界に行ってもらわなければいけない、そういう努力を少しずつ我々も始めております。
　それからもう一つは、やはりイスラム世界の人に日本をよく知ってもらわなければいけない。御指摘がありました河野前外務大臣のもとで外務省でイスラム研究会というのが組織されまして、私もそのメンバーの一人としてずっと参加してまいりましたが、ともかくそういう意味での対話、交流、それを積極的にして、単に我々が知るのじゃなくて相手にどんどん知ってもらわなきゃいけない。そのためには、例えば文部省の国費留学生の枠をどんどんイスラム世界に広げるとか、さまざまな工夫が政府としては必要なんじゃないかというような話をしております。
　そして、その成果の一つとして、来年の二月、三月──三月になると思いますが、バハレーンで日本とイスラム諸国、主としてアラブ諸国の知識人の対話ということを外務省が企画しておりまして、私も機会が与えられれば出る予定でおりますけれども、そういうところには、なるべく我々みたいな人間じゃない日本人に参加していただくと。それから、日本のことは余り知らないイスラム世界の知識人に参加していただいて、要するにお互いの知識の絶対量をふやそうという、そういう努力が必要だと私は思っております。
○今井澄君　済みません。私、きょうお二人の参考人のお話をもう聞きたくてしようがなかったんですが、別の委員会があったりしてお聞きできませんでした。それで、その上で質問するなんというのは大変失礼なんですが、ちょっと情緒的な経験に基づく質問になります。なぜこの問題を私自身も勉強したかったかということも含めてなんですが。
　私はかつてこの参議院の派遣で、エジプトといってもカイロですね、それからシリア、ヨルダン、パレスチナ、イスラエルと、ちょうどあのとき、あの場所、ワイリバーで交渉が進んでいる最中ですね。まだ前のヨルダン国王が生きておられて、病院から通いながらクリントンと一緒にやっている最中に回った物すごい生々しい経験で、私自身の持っていた偏見といいますか、乏しい知識が打ち破られた経験があるので、その二つのことについて、ちょっとこれ先ほどから言われております、それで常識になっておりますこれを、何か今度の問題に関してイスラム世界と何かの対立にしちゃいけないとか、文明の衝突なんということでこれを理解しちゃいけないという、ある意味ではもう常識になってきている。先ほどのお話にもあると思うんですが、その中で、理解する上で教えていただきたいんです。
　やっぱり文明という問題、宗教という問題、あるいはそこに政治的な思想や理念、いろいろ絡んできたり、もう一つは非常に大きな問題、経済発展、貧しさとか、そういう問題があると思うんですね。これが複雑に絡み合って国の成り立ちとか、あるいは国と国との関係、国際関係はできると思うので、何か一般的に文明が対立するんだとか理解し合えるかどうか、それはまた何か宗教が理解し合えるのかどうかというものとパラレルに考えることが、単純にはそう考えられる傾向があると思うんですが、私はどうも随分違うんじゃないかということを感じた。
　それは、きょうのレジュメを拝見させていただきますと、後藤先生の二番目のところに、イスラム教とユダヤ教とキリスト教は根は同じなんだと。現地に行ってみて初めて気がついて、私もこんなこと知らなかったと思ったんですけれども、全部同じなんです。そうすると、そもそもその宗教の根本的な違いによる対立と、本当はイスラムとキリスト教世界、あり得るはずがないと。例えばパレスチナ問題なんかだと、もともとユダヤとキリスト教ですから、そうすると、イスラムですからこれもおかしいし、もともとイスラエルの建国問題なんかは、これはキリスト教とユダヤとの対立という宗教でいえば、そういう中でユダヤ人が迫害されたということから起こった問題でもあるというふうに考えると、そういうふうになかなか単純にいかないんだなと。むしろそういう意味では、日本なんかは宗教的にいったらアメリカとアフガニスタンとパレスチナとイスラエルの宗教的つながりとは全然無縁なところにあるわけですから、まさにこっちの方が文明は違うと言えるぐらい。
　そういう意味から考えると、やっぱりそういうふうに単純に考えられないなという感じがするんですけれども、その辺をどういうふうに、文明と宗教と、あるいは現実に歴史的に展開してきた経済発展とか政治的な問題との関係をどう整理したらいいのか、なかなか難しいと思いますけれども、キーワードを教えていただければと思います。
　それから二番目は、私もそう多くはないんですが、国会議員になって二十数カ国旅をしてみましたけれども、一番心安らいで、簡単に言えばすりの心配をしないで町を歩けたのはシリアのダマスカスのスークだったんです。最初はやっぱり何かすられるんじゃないかとこうやって腕を組んで心配して歩いていたけれども、そのうち何の警戒心もなくなったのは世界広しといえどもあそこの国とある発展途上国の田舎町の二つしかなかったんですが、そこで私は常々、今度のイスラム原理主義というものを怖いものだと理解しちゃいけないので、むしろその底にあるのは非常な温かさというものなんだよということを人によく話しするんですが、それはある意味でかなり間違ったというか、考え過ぎ、好意的過ぎる見方なんでしょうか。
　そういうイスラムという宗教、ある意味で貧しい地域では宗教的な色彩が非常に強いと思うんですけれども、あの例えばダマスカスの町の温かさとか共同体的なことというのは、これはやっぱり宗教的なものがそうなのか、それともあのシリアという国の強権政治がそうなさしめているのか、その辺について教えていただきたいと思います。
○参考人（後藤明君）　最初の問題は余りにも大き過ぎまして、私、なかなか答えにくいんですけれども、こういうふうに例えたらいかがでしょうか。
　私たちはいろんな感情を持っていますけれども、それを言葉で表現します。しかし、言葉はたくさんあります。我々は日本語を使いますけれども、イギリス人は英語を使う、フランス人はフランス語を使う、エジプトの人はアラビア語を使う。言っていることは仮に内容が同じであっても、言葉は多様である。お互いに言葉が違うために意思疎通ができない場合もしばしばある。それと同じことが文明というものにも言えるし、宗教にも言えるし、その他いろんなことで言えるんじゃないかという気がするんです。経済開発という言葉をとっても、やはりその中身によって発言の仕方が違ってしまえばお互いに理解できない側面も出てきてしまうと。したがって、同じことを宗教で言っても、キリスト教的な表現で言うかイスラム的な表現で言うか、あるいは仏教的な表現で言うかによって、場合によっては誤解を生んでしまう。
　それから、文明の基本も同じようなものを言ったとしても、その言葉が違う、発想の仕方が違う、論理が違うことによって互いに誤解を生むかもしれない。それはやっぱり言葉と言語というのが世界に何千かある、それと同じように価値体系も宗教も、あるいは経済開発と環境とか、その他のいろんな関係の表現の仕方も違っているんだと。
　したがって、多様であることを最初に前提にして、その中からどれだけ我々が共通項をくくれるかという、そういう知的努力を繰り返すよりしようがないんじゃないかという、そういう気が私はしております。それが第一点目の私なりの頑張った答えであります。
　それから、二番目のダマスカスのスーク、確かにすてきなスークでして、あそこにいれば余り不安はありません。私の経験ですと大体中東の国々というのは大変安全な国であります。もちろん、机の上に財布を置いて手洗いに立ったら必ず財布はなくなっています。それは間違いのない事実なんです。しかし、財布を懐中に入れて歩いていて強引に強奪されるという経験はまずありません。そういう心配はない国なんです。
　それは、恐らくイスラムということも一つのキーワードの一つかもしれませんけれども、やはり長い数千年にわたって都市生活を続けてきていた、お互いに見知らぬ人間同士が常に行き合ってきたという、そういう文明、文化の伝統というものがやっぱり大きいんじゃないかなと、そんな気がしております。
○参考人（小杉泰君）　私も、最初の問題は非常に大きゅうございますので、少しずれたお答えになるかもしれませんけれども、確かに、文明とか宗教ということと現実の一つ一つの国が持っている政治とか経済発展の問題、どう切り分けていくのかということは大きな問題だと思うんですけれども、ただ私、文明というのは今の段階では非常にいいキーワードではないかというふうに思っております。
　というのは、文明の衝突論というのはやはり危険だということを我々思っておりますけれども、文明の衝突論が出たときに私が少し驚きましたのは、もうちょっと前ですと、アメリカの方が文明と言えば、普通それは西洋近代文明のことを言うのであって、今の世界に幾つかの文明があって対立しているというような議論ではなかったわけですね。我々は文明間の対話とか融和とか共存ということを主張しますけれども、少なくともその文明ということによって互いに対等に語り合うんだという、そういう仕組みは、何かそういう形ができるんだろうと思います。
　それで、恐らくイスラム文明との対話というときに、アラブ諸国の方でも非常に反応がよろしいのは、そういうふうに対等にお互い認めて話し合おうという姿勢が理解できるということなんだと思うんですね。それをした上で、今度は個別のやはり政治とか経済の問題というのにきちっと入っていくと。それで、文明というのを何文明と呼ぶかというのはそれぞれ勝手でありまして、イスラム世界はイスラムという宗教と非常に結びつきの深いものを言っておりますけれども、彼らは西洋文明と言うときに、必ずしもキリスト教ではもはやないというのを理解しておりますし、日本文明も当然違いますから、そういう意味では、文明というのは必ずしも一緒くたにする装置ではなくて、区分ける力もあるんではないかというふうに思います。
　二番目のことで、私もダマスカスへ行って非常に楽しい思いをした記憶がございますけれども、後藤先生もおっしゃいますように、中東は非常に安全なところが多い。それは恐らく、その町そのものが安全だということだけではなくて、恐らく彼らの持っているホスピタリティーというようなものがあって、それはアラブ的なものと思うかイスラム的なものと思うかということはあると思いますが、それとつまり原理主義という危険なものというその落差は何だろうかということだろうと思うんですけれども、私が思うのは、例えば中東ですと危ないというイメージがありますけれども、実際に現地へ行くと安全なわけですね。ということは、普通の我々が一般に理解している犯罪のレベルでは非常に安全であると、凶悪犯罪もやはり少ないというふうに理解されております。
　ところが、その一方で原理主義、あるいはそれとかかわるテロのような問題があると。これはみんな政治犯罪なわけですね。ですから、僕は、やはり原理主義の問題というのは基本的に政治問題である、政治的に政治の矛盾を解決しなければやっぱり払拭できない問題ではないかと。だから、この温かさとそういうテロとがなぜ並立するのかというのはそういう問題ではないかというふうに思います。
○会長（関谷勝嗣君）　時間が参りましたので、きょうはこれで終わらせていただきます。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、長時間にわたりまして大変貴重なる御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　両先生の今後のますますの御発展を心からお祈り申し上げまして、お礼のごあいさつといたします。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四分散会
平成十三年十一月二十八日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　白石　勝美君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社野村総
　　　　　　　合研究所上席エ
　　　　　　　コノミスト　　　　植草　一秀君
　　　　　　　株式会社日本総
　　　　　　　合研究所調査部
　　　　　　　長　　　　　　　　高橋　　進君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「真に豊かな社会の構築」のうち日本経済の
　活性化に向けた課題について）

　　　　─────────────
○会長（勝木健司君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　国民生活・経済に関する調査を議題とし、「真に豊かな社会の構築」のうち、日本経済の活性化に向けた課題について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、株式会社野村総合研究所上席エコノミスト植草一秀君及び株式会社日本総合研究所調査部長高橋進君に御出席いただき、御意見を承ることといたします。
　この際、植草参考人及び高橋参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、御多用のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております「真に豊かな社会の構築」のうち、日本経済の活性化に向けた課題につきまして忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず植草参考人、続きまして高橋参考人の順にお一人三十分程度で御意見をお述べいただきました後、二時間程度、午後四時ごろまでの間、各委員の皆さん方からの質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行いたいと存じますので、質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って質疑を行われますようお願いいたします。
　また、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔に行っていただくようお願いいたします。
　なお、参考人からの意見陳述、各委員からの質疑及びこれに対する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、植草参考人からお願いいたします。
○会長（勝木健司君）　ありがとうございました。
　次に、高橋参考人にお願いいたします。
○会長（勝木健司君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑は午後四時ごろまでをめどとさせていただきます。質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。
　なお、時間が限られておりますので、質疑に際しましてはお一人十分以内程度で行っていただけますよう御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○山東昭子君　植草参考人に金融システムの問題点について、私の考え、そしてまた御意見をお伺いしたいと思います。
　日本の金融システムの最大の欠陥は、ディスクロージャー制度が極めていいかげんではないかと私は思っているんです。米国においては、この制度が厳格に守られるようにＳＥＣが厳しく監視の目を光らせておりますし、そして投資家の方も、開示された情報に誤りがあれば損害賠償の請求をしてきますが、日本においてはなかなか、そういうことが問題にされることはほとんどありませんし、もちろん損害賠償の訴訟をすることもありません。
　このような制度の実質的な違いから、やはり米国における株式の購入というものは、その企業の内容を十分に知った上で資金を提供できるという意味で投資となりますけれども、我が国における株式の購入は、馬券や宝くじを買うのと同じような感覚で、ちょっと当たるか外れるかというような運任せの投機的な行為になっているんではないかなという気がいたしております。
　そのために、私自身も閣僚のときに経験がございますけれども、閣僚になった途端に日本の新聞記者たちが、あなたは株をやっていますかというようなことで、株式というものに関してまるでそれが悪であるかのように追及されるというようなこと、そしてまた政治家の中には、胸を張って私は今まで一度たりとも株などに手を染めたことはありませんというようなことを答えている人がいるのは非常に残念なことでございます。そして、過去においても、我が国における大蔵大臣経験者の中にも、余りにも株に対して無知な人が何人か存在したことも事実でございます。
　そのためかどうか存じませんけれども、日本の金融市場というものが大変、税制の問題その他いろいろな問題を含めて、何か外国から見ましても非常に魅力のないマーケットになっているというようなことがあると思います。
　そしてまた、ペイオフの問題なんかもございますけれども、やはり銀行による正しい情報の開示がなければ、預金者から見てどれがいい銀行なのか、怪しいのかというようなことがなかなか判断できにくい部分もございます。
　ですから、現在の不完全な銀行の開示を容認している制度のままでは、ペイオフだけを解禁しようというようなことは筋違いじゃないかなと思うのでございますけれども、それに関していかがお考えなのか。いろんな問題を含めて、日本のこうした金融制度システムというものの改革すべきことというようなことをお聞かせ願えればと思います。