Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗山政府委員　電話番号につきましては、私どもも別途電話帳によりましてそういう電話番号があるということは承知をいたしておる経緯がございますが、ただいま資料を拝見いたしましてどういうふうに考えておるかということにつきましては、委員の御質問の御趣旨が必ずしも私わかりませんが、従来から種々の機会に、アメリカの海外におきます核戦力部隊とさっき申し上げましたナショナル・コマンド・オーソリティーとの間を結ぶ通信システムの一環として、在日米軍の通信施設が利用されておるのではないかという観点からの御質問が他の委員からもございました。それに対しまして政府といたしましては、安保体制を通じましてアメリカの核の抑止力に我が国の安全保障が依存している以上、日本にあります。アメリカの通信施設がそういう関連の機能を有しているということはあり得るであろう、これは先ほど申し上げました安保体制の意味というものからいって、当然あり得ることであるというふうに御答弁を申し上げておる次第でございます。
○瀬長委員　先ほどは、嘉手納のことは何もわかってない、ところが電話帳を見せたら、この電話番号はわかっていると言う。これはどういう意味ですか。
○栗山政府委員　電話帳にそういう御指摘のような名前で記載がされておるということは承知をしておりますが、その実態については、私どもは承知をしておらないということを申し上げておる次第でございます。
○瀬長委員　この任務は、国防報告に極めて明確に書かれております。これは米空軍を構成する各種コマンド、例えば戦略空軍ＳＡＣ、輸送空軍ＭＡＣ、電子セキュリティー軍ＥＳＣ、こういった一般用のものではないんだ。ＡＦＳＡＴＣＯＭとは、地上と空中の指揮所を戦略核戦力に連結する世界的規模の通信をもたらすものであるということで、この施設、受けるところはどこどこかということが、この国防報告及び、これは一九八三年五月十一日の下院歳出委員会の国防総省の回答、それともう一つは今の戦略空軍の司令官、さらにその他の資料を集めてみますと、これは実に驚くなかれ十五カ所に設置されている。
　いわゆるＡＦＳＡＴＣＯＭターミナルの施設は、一番目はＥ４Ｂ国家空中指揮所（ＡＢＮＣＰ）、二番目はＳＡＣ司令部の指揮所、三番目はＳＡＣ第八空軍司令部、同じく第十五空軍司令部の指揮所、四番目にＳＡＣ第三航空師団司令部（グアム）の指揮所、五番目にＳＡＣ爆撃機航空団指揮所、六番目にＳＡＣ（ＩＣＢＭ）ミサイル航空団指揮所、七番目にＩＣＢＭ発射管制センター、八番目にＩＣＢＭ空中発射管制センター、九番目にＳＡＣ偵察機指揮所、十番目にＥＣ135太平洋空軍空中指揮所、十一番目にＣ130海軍ＴＡＣＡＭＯ航空機、それから十二番目が核兵器貯蔵所、十三番目が戦略爆撃機（Ｂ52Ｇ、Ｂ52Ｈ、ＦＢ111）、それから十四番目がＫＣ10空中給油機、十五番目がＲＣ135戦略偵察機、こういうふうになっております。この国防報告では、これを今申し上げました八三年末までに完了する予定だという問題。これは決して一般の空軍用のものではなくて、ＳＡＣ関係のもの。
　特にここで説明しなくちゃいけないのは、今申し上げましたのはＩＣＢＭはある、それからＢ52爆撃機はある、残るのはいわゆるＳＬＢＭ、潜水艦から発射するもの、これが十一番目に申し上げましたＣ130海軍ＴＡＣＡＭＯ航空機。これは一万メートルぐらいの上空から飛んで、五千ないし六千ぐらいのアンテナをつるしてそれで潜水艦に通信するというのがこのＴＡＣＡＭＯであります。そうなりますと、ＳＡＣの管轄下にあるほとんどのものがこのＡＦＳＡＴＣＯＭ、この施設になっておるということがはっきりするわけです。
　それで問題は、なぜ嘉手納だけかという問題なんです。局長はどう解釈するのですか。なぜ嘉手納だけか、なぜ横田にないのですか。いわゆるジャイアント・トークは両方にありますね、あなた方は認めた。横田にも嘉手納にもある。なぜ嘉手納だけにこれがあるかという問題です。
○栗山政府委員　ＡＦＳＡＴＣＯＭが主としてアメリカの核戦力部隊のための通信網、通信システムであることは冒頭御説明いたしましたとおりで、まさに御指摘のようにアメリカの国防報告等の資料によれば、そういうことであると私どもは理解をしておるわけでございます。
　何ゆえに嘉手納の電話番号簿にそういう番号が載っておるかということにつきましては、私ども格別の理由として承知しておることはございません。
○瀬長委員　これは私の方で説明します。
　今読み上げた十五の中で、もちろん横田も中枢基地で非常に重要な基地であるが、この嘉手納だけが今申し上げました戦略空軍の実動部隊の第一線なのです。今ＫＣ10給油機が頻繁にやってきております。もちろんＫＣ135給油機も常駐しております。このＫＣ135とＫＣ10は、アンダーソン基地におるＢ52と結びついて初めて核戦力になる。ほかの基地にはそれがないのです。ＲＣ135、スパイ機、これも管轄はＳＡＣです。そういったような特徴があるものだから、アメリカは嘉手納を指定して——電話番号は知っておりますじゃないですよ。事実これに示したとおりあるのですよ、一五九号、番号も打たれて。これをおろそかにしてはいけない。この点を徹底して調査してこの委員会に報告してほしい、そう私は思いますが、いかがですか。
○栗山政府委員　先ほど御答弁申し上げましたとおりに、アメリカの通信施設、在日米軍の通信施設というもの、これは嘉手納基地も含めましての一般的なことでございますが、日本の国外にあります。アメリカの核戦力部隊との間の指揮統制のために使われる機能を持っているということは十分あり得ることでございまして、政府としてそれを格別否定するということはないわけでございます。そういうものが存在するということにつきましては、先ほど申し上げましたように、安保体制というものの性質からいって、そういうことは十分あり得ることであるということが政府の認識でございますので、今御指摘のような点につきまして、具体的にこういうビルの中にこういうものがあるかどうかということにつきましてアメリカ側に照会をし、調査する必要は格別なかろうと考える次第でございます。
○瀬長委員　電話番号だけじゃないですよ、これほどはっきり建物番号もここにあるのですよ。これを調査する。我々には調査できないが、政府は調査できるのです。実に危険なのです。だって核戦力。ＳＡＣでしょう。今言ったように、あれが出動すると全面核戦争になるのですよ。これは限定核戦争じゃないのですよ。ＩＣＢＭ、ＳＬＢＭ、Ｂ52爆撃機、これが全部動き出す。これに通信をする世界的なセンターの一つがまさに嘉手納にある。嘉手納は、今言ったように、アンダーソン基地にあるＢ52、給油しなければＢ52が爆撃機としての能力を発揮できないというＫＣ10、これは常時はいません。ＫＣ135は常時おります。これは直結する。さらにＲＣ135、スパイ機がまだおる。私はＫＣ10を見た。迷彩を施して真っ黒なのだ。これが重要な点を指摘したのにかかわらず、今言うようにアメリカの施設に何を置いてもいいのだ、調査の必要はない。調査の必要がないということは——わからぬのになぜ調査して報告せぬのか。国民をだますにもほどがある。あなたは電話番号は知っているが、あることを知らなかったじゃないか。これをはっきり指摘されてもなお、アメリカを信頼するからでしょうが、調査する必要がない、それが言えますか。なぜ調査して、ここにありました、建物の一五九でありますとはっきり言えないのか。問題はそこなのです。
○栗山政府委員　米軍が、安保条約関連取り決めの規定に従って我が国の中において活動しておる限りにおいて、これは当然条約上許容されることであります。他方、それに反する活動をしているのではないかというような疑義が生じました場合にアメリカに照会をする、その事実関係を確認するということは必要でありましょうし、そういう場合に政府としてアメリカ側に照会をし、事実の確認をするということは、従来からも行っておるところでございます。
　本件につきましては、先ほどから繰り返し御答弁申し上げておりますように、アメリカの通信施設がそういう機能を果たしておるということは安保条約の枠内のことでありまして、これは政府として従来からあり得ることとして予想しておるわけでございますし、それから先ほど委員御指摘のＫＣ135給油機等につきましても、これは従来から嘉手納の基地に常駐しておるものでございまして、安保条約上格別問題があるというものでもございませんので、政府として、先ほど委員御指摘のような調査をするという考えは持ち合わせておりません。
○瀬長委員　これほど戦略核に結びつくような施設がある。しかも知らなかった。指摘して、ああ、そうですかというごとでまた官僚的なごまかしを、抑止力、何やかんや言うのだ。初め、あるということを知らなかったじゃないか。しかも、建物の番号もわからなかったじゃないか。電話番号を見て、ああ、これはわかっています。うそなのだ、それは。電話番号がわかっておれば、電話番号の中にちゃんと書いてあるのですよ、あるということが。ＡＦＳＡＴＣＯＭの施設がここにあるのだということが書いてあるじゃないか。これを調査して報告しない、何をつくってもいいのだといったような外務省の姿勢は——ＩＣＢＭでもＳＬＢＭでもＢ52爆撃機でも、これが始動する、発動すると全面核戦争なのですよ。そういった全面核戦争の一翼を担っているのがＡＦＳＡＴＣＯＭなのだ。
　私、大臣に最後にお聞きしますが、今申し上げたようにこれは全面核戦争。ＩＣＢＭミニットマン、ＳＬＢＭ、Ｂ52、これが発動するのですよ。これは今言ったように各軍司令部に対して全部発信する。これが嘉手納基地にある。私は、本当に国民の安全を念願する、平和を念願する外務大臣であれば、当然のことながらこんな危険な、全面核戦争に直結するようなＡＦＳＡＴＣＯＭ、これは撤去すべきであるということを要求する必要があると思うのだが、どうなんですか。
○安倍国務大臣　この点については先ほどから北米局長が答えましたが、我が国は基本的にこの安保条約によりまして、核を含む米の抑止力に安全保障を依存しておるわけです。米軍がかかる抑止力の効果的維持のために、例えば国外の核戦力部隊との通信機能も含め、高度な指揮、統制、通信能力の保持に必要な施設を我が国に置くことは当然のことだと考えております。安保条約上、これに基づく我が国における米軍の存在は、そもそも我が国が巻き込まれ得るような紛争の発生そのものの抑止を目的とするものでありまして、政府としましては、米軍や米軍通信施設等の存在ゆえに、核戦争であると否とを問わず我が国が戦争に巻き込まれるとの認識は有しておりません。
○瀬長委員　時間が参りましたので締めますが、実は沖縄タイムス、琉球新報、きょう届いたものの中にこれがあるのですよ。読谷補助飛行場、ここにアメリカの飛行機が墜落したのです。それでその墜落した場所は、何と沖縄県の監視車におっこちてしまって、米兵がけがしておるのです。
　沖縄の基地は、今外務大臣が言っているような安保条約に基づいてこうだああだ——安保条約に基づいて基地を置いてあるからこそ、いつ天から何が落ちてくるかわからぬ。実に不安と恐怖です。この不安と恐怖は全国民を覆うている。核戦争になる通信施設なんですよ。これを調べるということもやりませんと言う。わけがわからぬ。局長もわからぬくせに調べる必要はありません、さらに大臣も、これは安保条約に基づいて置いているのは当然だなどと言っておる。これでは沖縄県民を初めとする不安、米軍基地から重圧として押しつけられている不安と恐怖からの解放はできないんだ。だから私は、これを強く主張する。そして、このＡＦＳＡＴＣＯＭの撤去を求めて、時間が参りましたので終わります。
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○愛野委員長　次に、米州投資公社を設立する協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土井たか子君。
○土井委員　前回、当委員会におきまして、この協定内容について私が質問申し上げたことに外務省としてはお答えがはっきりいたしませんで、それを留保したままで今日に及びました。改めて私はお尋ねをいたします。
　ただいまの武器輸出三原則、並びに当委員会でも昭和五十三年、五十六年、決議をいたしております経済協力に関する決議、これはいずれも申し上げるまでもなく憲法の前文、憲法第九条に基づくものである、このように御理解なすっていらっしゃいますね。当然だと思いますが、いかがですか。
○安倍国務大臣　憲法に基づいて、いわゆる平和国家としての日本の基本的理念に基づくものである、こういうふうに理解しております。
○土井委員　その平和国家ということについては、基本法である憲法というのが無視し得ない。それは法体系からいったら根本法であり、基本法であり、無視し得ない。だから、外務大臣は今その点をきっぱり、はい、さようでございますとはおっしゃいませんけれども、もう一たびそれをはっきりおっしゃっておいてくださいませんか。
○安倍国務大臣　平和国家であるという日本の基本理念に基づくものである、こういうふうに考えております。
○土井委員　その基本理念というのは、よって来るところは憲法でしょう。憲法の前文並びに第九条でしょう。これは、質問をして御答弁いただくまでもない話だと思いますが、それはそのとおりですよね。
○藤田（公）政府委員　ただいまの御質問、昭和五十三年及び昭和五十六年の国会決議に、平和国家に徹する我が国としてはと書いてございますように、まさに今委員の御指摘のとおりだと思います。
○土井委員　そういたしますと、この武器輸出三原則は、武器そのものを輸出する、武器技術を輸出するということでございませんでも、日本が外国の企業に融資、投資をして武器を製造するということも禁じられている、してはならないことである、このように理解をしなければならないと思いますが、いかがですか。
○恩田政府委員　武器の製造を目的とする直接投資につきましては、我が国企業が武器を直接輸出するかわりに海外で武器を製造する等の事態は、武器輸出三原則の趣旨にももとるものであると考えられますので、武器輸出に関する政府方針に準じて扱う、かように考えております。
○土井委員　準じて扱うじゃなくて、実質的にはずばりそのものであって、武器輸出三原則がある限りはしてはならない、日本の政府としてはできない、こういうことであるというふうに理解をしなければならぬと思いますけれども、余り歯にきぬを着せたような答弁でなしに、きっぱり言ってください。どうです。
○恩田政府委員　この問題はしばしば国会等の場でお答え申し上げておりますとおり、武器製造を事業目的とする場合には、内容変更、中止の勧告または命令等により、武器輸出三原則の精神にもとることのないように厳正に対処する、かようにお答えしておるとおりでございます。
○土井委員　それはもう無意味なことをおっしゃっているのであって、結論からいうと、実質的にはこれは武器輸出三原則にもとる行為であるから、外国において武器を製造する企業に日本としては投融資はできないということだと思うのです。そうでしょう。はっきりそこをおっしゃればいいのです。
○恩田政府委員　我が国が投資する場合にはそういう趣旨で厳正に対処する、こういう方針でございます。
○土井委員　この米州投資公社を設立する協定という協定に日本が署名をされるまでの段階をまずお尋ねします。よろしゅうございますか。この協定を署名されるまでに、今おっしゃったような趣旨をどのように努力し、生かされましたか。この協定の条文には、今おっしゃったようなことをはっきり確認できる条文は一カ条もないのですよ。どのような努力を日本の外務省としては払われましたか。
○藤田（公）政府委員　ただいま先生御指摘のとおり、本協定の条文におきまして、兵器生産云々ということは条文にあらわれておりません。
　また、本協定の設立交渉の過程においてどうであったかというお尋ねでございますけれども、これまで存在しておりました同種国際金融機関等が経済開発を目的にするということをその目的として協定上掲げてございますけれども、その経済開発というものの中には兵器生産とか軍事的な目的というものは含まれないということが、世銀グループでございますとか世銀の業務の案内書でございますとか、そういうものに明記してございますものですから、それはむしろどちらかというと、当然の兵器生産等は除かれるということが、交渉三カ国の共通の認識であったということで、議論には特にならなかったというふうに理解をいたしております。
○土井委員　世銀の問題を今とやかくおっしゃるけれども、何の関係もないのですね。今回の公社では、むしろ米州銀行の方が直接関係をいたします。世銀ではそうであったから、それは問題にならなかったとおっしゃるので済むのですか、日本としては。署名までの間の、その点における努力は何もなかったということでしょう。確認もしなければ……。日本としてはやれることとやれないことがございます、やれないことはこういうことであって、その点がはっきりしないと日本としては投融資はできないのでありますというふうな努力は、何らなかったのでしょう、署名までの段階で。正直に言ってください。
○藤田（公）政府委員　特に交渉の過程で問題にもなりませんでしたし、私どもとしても、特に提起はしなかったということでございます。
○土井委員　つまり、何も言わなかった、その点は何も努力はなかったということですよね、今の御答弁からすれば。
　この南米の方の、ブラジルにしろ、チリにしろ、アルゼンチンにしろ、大変な対外債務を抱えている国々であります。この対外債務をそれぞれ抱えている国々は、兵器を製造し、兵器を輸出することによって債務を返済するという傾向が、最近非常に顕著であるという事実。ブラジルのごときは、八三年は兵器輸出が五億ドル、八四年は十五億ドルから二十億ドル、八五年は二十五億ドルと、抜群にふえてきているのですよ。ただいまは既に、第三世界随一の兵器輸出国に相なってきているという実態を御存じですか。これは御存じであろうと思います。
○堂ノ脇政府委員　委員御指摘のとおり、中南米諸国は累積債務問題で苦しんでおりまして、特にブラジル、アルゼンチン、メキシコ、ベネズエラが大口債務国でございます。その中にございましてブラジルが確かに兵器輸出を行っているということは、私ども承知しております。
○土井委員　チリもそうであります。チリも高性能の爆弾や装甲車を輸出して、対外累積債務に対してこれを充てるというふうなことを一生懸命やってきたし、またやりつつある。アルゼンチンの場合もそうであります。アルゼンチンの場合は、新鋭戦闘機に重点を置いた量産を計画中である。具体的にこういうのは全部、外務省としては把握されているのでしょう。御存じでしょう。いかがです。
○堂ノ脇政府委員　ただいま詳しい数字は持っておりませんが、承知しております。
○土井委員　片や外務省は、そういう実態をまず御存じなのです。そうして一方では、中南米に対してのアメリカの軍事的てこ入れというのが非常に世界からも非難を浴びるわけでありますけれども、アメリカからのこういう軍事援助並びに軍事てこ入れによって内戦が激化して軍事費増大というのは、各国の、これは大体ニカラグアを初めとして、エルサルバドルもそうです、ホンジュラスもグアテマラもコスタリカも、それぞれの状況を見たら、例に漏れずにこういう問題が指摘できる。経済困難が、さらにその中で何がどう起こっているかと言ったら、軍部の発言力が強まっていっているという実態があるのです。こういうことも御存じでしょう。これも御存じでしょう。
○堂ノ脇政府委員　国により、いろいろ事情が違うと思います。しかし、全体的な傾向から申しますと、むしろ軍事政権から民主政権への移行が最近顕著でございます。
○土井委員　そういう実態を御存じであって、そうして今、署名をするまでの対応としては、日本政府としては何もなかった。何も物を言わず、それに対しての努力も何もなかった。これは異常であるとしか言いようがないです。あるのは、国会決議に対して無視する姿勢しかない。国会決議をいかに軽く見ておられるか、国是というものをいかに軽んじられているかということがそこには出てくるわけです。
　この協定の終わりの方には、アルゼンチンにしろ、ブラジルにしろ、メキシコにしろ、ベネズエラにしろ、それぞれが注記というところでそれぞれの意見を付記いたしておりますが、日本としては何の発言もなかったというのが、この協定を見ても、その注記にも何も出てきませんから、協定の中では何ら日本のそういう意思は反映されていないです。何も出ていない。それでは、これに対してどういうふうに日本の意思を具体的に生かそうというおつもりでありますか。協定では、これはだめですよ。協定そのものからしたら、日本としてはこれは抑えがきかぬですよ。
○藤田（公）政府委員　ただいままさに委員御指摘のとおり、本協定の締結交渉の過程におきましては、中南米、特に域内の諸国の出資のシェアをどういうふうにするかということが実は最大の論争点でございまして、特に大国と自他ともに自負しております四カ国と、それから中型国のチリ、コロンビア、ペルー及びその他の域内の小さな国という、合計二十四カ国の出資のシェアをめぐりましての非常に大きな論争対立というものが主たる議論でございました。その結果として、まさに委員御指摘のとおり、注記という形で非常に異例な形ではございますけれども、各国の立場が参考として掲げられたということでございます。
　それから、何ゆえに非常に大事な武器の問題を主張し、かつ記録にとどめなかったのかという御指摘かと存じますけれども、確かに、米州の諸国で兵器の生産及び輸出という状況が国によっては存在するということは、委員御指摘のとおりかと存じまずけれども、この親銀行であります米州開発銀行自体の今までの融資の活動等を見ましても、農林漁業でございますとかインフラ部門、エネルギーという、言うなれば民生の安定、経済開発というものをほとんど対象にして——ほとんどといいますか、全部対象にして融資活動が行われておりますので、また、各国の交渉の過程におきましても、特に兵器云々ということが対象になるという議論も起こらなかったということから、我が国としても特に本件を提起する必要性を認めなかったというのが実情でございます。
○土井委員　言いわけがましいことをここでるる言われても、これは無意味であります。状態はいよいよ悪くなる。この協定は、新たに設立する米州投資公社に関する協定でしょう。今までのいきさつについて私は聞いているのじゃない。これは新たに今度設立したのですよ。これからの話なんです。中小企業の、具体的な企業に対して投資をする、融資をするという問題なんです。日本のシェアがどれだけかという問題じゃありません。その投融資の中身について、日本としてはできないことがあるということをはっきりさせておくということが、これから問われている問題なんです。
　それは、この協定には何らないわけです。協定の付記にも何もないわけです。署名するまで、日本は意思表示を何らしていないわけです。この協定に対して取り扱い方をどうお進めになるか、これは外務大臣にひとつ聞きましょうよ。
○安倍国務大臣　政府の基本的な考えとしては、この公社に加盟した場合には、同公社の業務が同公社設立の目的であるところの米州域内開発途上加盟国の経済開発を促進するものとなるよう努力し、平和国家としての我が国の基本的な理念を踏まえて行動することは当然のことであると思います。
　なお、先ほどから、規約にないのじゃないかというお話がございますが、同種の業務の目的を有する国際復興開発銀行及び米州開発銀行、これは公社の親会社になるわけですが、この米州開発銀行について調査したところでは、武器関連企業に対する融資等は、その活動には含まれておりません。これまでもこういう実績はない、こういうふうに承知をいたしておるわけでございます。
　なおまた、今、藤田局長からも答弁いたしましたが、この協定の作成の過程におきまして、武器を製造するための資金的支援が検討されたことはありませんが、そのような支援は想定されていないという点で各国の共通した認識がある、こういうふうに考えております。そうした理由から、公社においても、国際復興開発銀行、米州開発銀行と同様に、武器の製造のための支援は行わないとの政策がとられるもの、こういうふうに考えておるわけであります。
○土井委員　今の御答弁を聞いておりますと、各国は、武器製造並びに関連の企業に投融資できないというふうに認識されておりますなんておっしゃいますが、そういうことに対しては何ら討議したことがないということを先ほど来はっきりおっしゃっているのですよ。各国がそういう意思をはっきり持っているということがどうして確認できるのですか。これは何の確証もないのです。大臣の御期待でしょう、夢のような御期待ですよ。具体的にどうするかということをはっきりしておいていただかないと、これは何も示しがないのです。日本としては意思表示を何もやってないのですし、これから投融資するのに対して、国会決議や武器輸出三原則に対してこれはどう取り扱いを進められるのですか。
○安倍国務大臣　先ほどから答弁しましたが、親会社であるところの米州銀行等は武器関連の企業等には一切投資してない、これは活動していますからはっきりしておるわけですね。
　なお、今の点につきまして、米州開銀筆頭副総裁のマイケル・カーティン氏は、我が方の藤川米州開発銀行理事あてに五月二十日付でメモランダムを発出をいたしまして、米州開銀としてはその活動において、軍事活動のための施設建設・装備ないし武器の製造、売買のためにその資金を使用することはできない旨の米州開銀法律顧問の意見書を添付の上、公社が米州開銀の姉妹機関であり、経済社会開発のため米州開銀を補助することを目的とする機関である以上、米州開銀同様、公社も、武器産業に投融資することは許されないことになる旨を表明いたしております。
○土井委員　それは日本側からの問い合わせに対して、むしろ日本からの意思表示に対してそういうふうに答えてこられたということですか。
○藤田（公）政府委員　そのとおりでございます。
○土井委員　そうすると、あとこの公社については、理事国が具体的に内容を討議をして、どれだけの投資をどういう企業にしていくかという格好になるわけでしょう。そうすると、理事国の会議が今度は問題になってくるわけです。日本が理事国になるか、ならないかは別として、その理事国の会議にただいま外務大臣がお答えになった米州銀行の副頭取——副頭取というのは、実権がどれほどあるのか私は知りませんけれども、頭取でないというのが気にかかりますが、副頭取の発言が拘束性を持つのか持たないのか、そういう中身がこの理事国会議においてどういうふうな意味を持つのですか。そこのところをはっきりしておいていただきましょう。
○藤田（公）政府委員　本協定上明記されておりますように、米州開発銀行の総裁がそのまま自動的に本公社の理事会議長という資格で理事会を主宰することになります。したがいまして、米州開発銀行の総裁が、本公社の行います投資ないし融資を決定します機関である理事会を統率する責任者であるということが申せるかと思います。その資格におきまして、その資格と申しますか、そういう資格を持っております米州開発銀行の総裁にかわりまして筆頭副総裁が、我が方理事に対しまして米州開発銀行としての法律的な正確な定義及び解釈を正式に申し越したというのが、ただいま外務大臣が御説明を申し上げました覚書、メモランダムの内容でございます。
○土井委員　そうすると正式に向こうからの回答は、公社が設立されて後、理事会の席で、理事国会議の席において、その発言、日本に答えてこられた中身が拘束性を持つ、そういうことで理事国会議は主宰されるというふうに理解していいのですね。
○藤田（公）政府委員　ただいま委員がおっしゃったような姿になるものかと思います。
○土井委員　なるものかと思いますというのもあいまいな話なんでありますけれども、まあ信用しないわけじゃないのですよ。そこまで外務省は骨を折らないと困るとお思いになっておやりになったことですから、信用しないわけじゃないのですが、もし理事国会議においてそこまでやっても、なおかつ武器製造並びに関連の企業に対して投融資をするということが枠として決められた節、日本としてはその公社に参加をする国ではあるけれども、その部分の投融資に対しては遠慮する、それを拒否するというところまで考えていらっしゃいますか、どうですか。それ、できるのですか、できないのですか。
○藤田（公）政府委員　御承知のようにまだ公社自体出発もいたしておりませんが、一般論として申し上げますと、先ほど申し上げましたように、理事会の議長たる米州開発銀行の総裁にかわりまして筆頭副総裁がそのような解釈を行ってきたということは、それだけの重みのあることかと考えます。
　私ども、日本が本公社に参加いたしますのは、まさにそのような解釈によって裏打ちされました本公社の設立協定が経済開発を目的とするということをうたっておりますので、経済開発を目的とするというこの目的がまさに国会の諸決議及び我が国の平和主義にのっとったものであるという考え方に沿って参加するわけでございますから、ただいま委員の御指摘のような事例が起こることは万ないと考えますけれども、そのような状況が起こったときにどう対処するかということはそのときの状況に即して考えませんと、今の段階ですぐどういう措置をとるということは、ちょっと申し上げかねるのではないかと思います。
○土井委員　そのとき考えると言ったって、兵器を製造する企業に対して投融資はできないということを、きっぱり大臣はおっしゃったのですよ。そういうことが具体的になったときに、そのときに考えるなんということじゃないでしょう。これははっきりしているのじゃないですか。藤田さん、あなたの答弁はくどくどと前置きとかまくら言葉が多過ぎる。端的に簡明に答弁してくださいよ。そのとき態度とすればはっきりしているでしょうが、どうするかということは。
○藤田（公）政府委員　そのような事態は万起こらないと考えますし、そのようなことが起こらないように我が国としても、参加国として最大の努力を払うということかと存じます。
○土井委員　もし起こったときということを尋ねても、それはまたそのときに考えますなんというふうな答弁を局長はされると思いますから、それはもう時間の方も切迫しておりますので、大臣、そういうときには日本としては武器製造の企業に投融資できない立場なんですから、それを周知徹底させてそこまで努力されたということでありますので、先ほどのメモランダムをひとつきちっと議事録に残すためにも読んでおいていただいて、そうして、もしそういう事態が起きたときには、日本としては投融資をしないという姿勢で臨むということをここではっきりしておいていただく、これがまず一つ。
○安倍国務大臣　それでは申し上げます。
　米州開発銀行筆頭副総裁マイケル・カーティンは、我が方の藤川米州開銀理事あてに五月二十日付でメモランダムを発出し、米州開銀としてはその活動において、軍事活動のための施設建設・装備ないし武器の製造、売買のためにその資金を使用することはできない旨の米州開銀法律顧問の意見書を添付の上、公社が米州開銀の姉妹機関であり、経済社会開発のため米州開銀を補助することを目的とする機関である以上、米州開銀同様、公社も、武器産業に投融資することは許されないことになる旨表明をいたしておるわけでございます。
　確かに、公社はいまだ業務を開始しておりませんので、形式的には業務に関する条件等は決まっていないとの指摘もあり得るわけですが、世銀グループ諸機関、米州開銀のいわゆる国際開発金融機関は、いずれもその協定上、公社を設立する協定同様経済開発を目的とし、その決定は経済上の考慮のみに基づいて行われる等々の規定を置いておりますが、これら規定上、武器産業への資金支援はできないとの運用が確立されており、当然公社についても同様と解されるべきであります。
　かつ、かかる見解を今般、右に述べましたとおり、公社の親機関たる米州開銀を総裁とともに代表する立場にある副総裁が文書にて公式に支持をしており、また、米州開銀総裁は公社設立協定上、当然に公社の理事会の議長となるところであります。以上のごとき米州開銀の方針は、理事会議長たる米州開銀総裁を通じても公社の業務に確実に反映され、確保されることになるわけでございます。
　以上の理由から、右申し上げました米州開銀副総裁のメモランダムは、公社において武器産業に投融資が行われないことになることを示すものである、こういうふうに考えております。
○土井委員　それにもかかわらず、武器製造の企業に対して投融資ということが具体的に問題になった節、日本はどういう姿勢ですか。
○安倍国務大臣　それにもかかわらずとおっしゃいますけれども、これはもう当然今私が申し上げたことで尽きておるわけでそういうことはあり得ないわけなんですが、日本はそういう中にあって、あくまでも日本の立場は先ほどから申し上げましたような平和国家としての我が国の基本理念というものを踏まえた上で行動をしなければならない、こういうふうに思っております。
○土井委員　あと一問外務大臣に。
　こういう協定を審議いたしましてつくづく思うことは、署名までの間にその点において手落ちがあった、不十分な対応であったということを認めざるを得ないと思いますが、この点は大臣、そのように今回は御認識をなさるであろうと私は思うのです。
　そこで、政府みずから、また我が国の加盟する国際金融機関が投融資をする際に当たって、その資金が軍事目的に利用されることがないということのために日本は自国の立場を鮮明にして対処する、こういうことを今後約束されますね。
○安倍国務大臣　これは、不行き届きであったというふうには私は思いませんが、これまで日本が出資しているいろいろの機関等において、当然これまで武器産業等に融資しないということを建前として日本も出しているわけですし、また、機関そのものが経済の開発という中でそういうものを含めてないというこれまでの確実な業務の運営があったわけですから、それに基づいて、この公社の融資もそういう建前で行われるものであるという基本的な理解もあって、今申し上げたような具体的な詰めまではしなかったわけでございますが、今回改めてこういう決めをして、そしてメモランダムではっきりしたわけでございますから、我々としては、そうしたメモランダムの趣旨が今後の公社の運営には完全に生かされなければならないと思っておりますし、そのために日本としても、日本の考えに基づきまして全力を挙げて努力をしてまいらなければならない、そういう趣旨を踏まえて努力をしたい、こういうふうに思います。
○愛野委員長　次に、渡部一郎君。
○渡部（一）委員　ただいまの同僚議員の御質疑に対する外務大臣の御答弁は、重要なポイントを含んでおったと思うわけでございます。先日の御議論以来、私も、この委員会に至るまでの事前の外務省との交渉において、このような投資あるいは融資に対する我が国自身の規制というものは、諸外国に周知せしめ、あるいは諸外国に対して十分な納得の得られるような何らかの方針を樹立することが必要であると思いまして、述べ立ててきたところでございますが、ただいま米州開銀の副頭取のマイケル・カーティン氏の言葉によりまして、ともかく米州開銀とそれに付随して設立される投資公社については、これが保証されたことは喜びにたえないところであります。これだけの文書をわずか短期間の間に当委員会に提出された関係各位の御努力に対し、私はまず敬意を表したいと存じます。
　しかしながら、これは米州開銀並びに米州投資公社についてのみ言われているかのごとくに、私は応答の中で感じられるわけでございまして、今後マルチな交渉に取り組む場合、こうした原則が確立されて、我が国の態度として表明されなければいけないのではないかと思うわけでございますから、その意味で、今後こうした問題に対してまとめてどういう態度でお取り組みになるか、述べていただきたいと存じます。
○安倍国務大臣　今お話しの筋はわかりました。政府としましては、今お話しのような国際機関に加盟した場合におきましては、こうした機関の業務が設立目的であるところの開発途上国加盟国の経済開発を促進するものとなるよう努力をし、平和国家としての我が国の基本的な理念を踏まえて行動しなければならないと思っておるわけでございます。これまで同種の機関の業務をいろいろと調べてみたところでは、武器関連企業に対する融資等はその活動に含まれておらない、これまでもかかる実績はない、こういうふうに承知をしておるわけでございますが、今後とも我々が同種の機関等に参加する場合には、注意深く今の国会の審議等の趣旨を踏まえて行動しなければならない、こういうふうに思います。
○渡部（一）委員　同種、趣旨を踏まえてというのはよくわかりませんが、武器禁輸三原則であるとか、あるいは経済協力に関する昭和五十三年四月五日、五十六年三月三十日の決議を踏まえられて行われる、こういう意味でございますか。
○安倍国務大臣　これは、国会の決議は尊重しなければならぬと思います。もちろん、国会の決議の有権的解釈というのは国会にあるわけでございますが、尊重していくというのが政府の姿勢でございますし、そうした国会の決議あるいはまた武器輸出三原則、そういうものを踏まえて政府が行動していくというのは、これは当然のことであろうと思います。
○渡部（一）委員　このたびの米州投資公社を設立する協定の説明書の中に、中南米地域の経済開発を促進するための国際開発金融機関として米州開銀が昭和三十五年以来存続したと説明されておりますが、対象は明らかに加盟国政府及び政府機関にほとんど限られておるようでございまして、その実態は明快ではございません。当委員会に対しても、その実態に対して資料が提出されておりません。これでは、同開銀の実務をむしろ補強し拡充するという意味で投資公社が設立されようとしているわけでございますから、その投資公社の必要性をここで論ずることが難しいわけでございます。私は、先週から既に質問状を提出しているわけでございますから、これに対して米州開銀はどう役立ってきたのか、それでどの点が不十分であったのか、改めてでございますが御説明をいただきたいと存じます。
○藤田（公）政府委員　第一点の、米州開銀の活動実績等についての御説明が不十分であるというおしかりをいただきましたが、米州開銀につきましての十分な御理解が得られますように、資料の提供、御説明等につきまして、今後とも万全を尽くすように努力をいたしたいと思います。
　第二番目に、米州開銀の活動の不十分さがどこにあって、何ゆえにこの公社の設立が必要とされたのかという御質問でございますが、米州開銀は御承知のとおり、最も古い地域開発銀行として最大の資金量、融資額を誇っております。しかしながら、今委員が御指摘になりましたように、融資の対象がほとんど政府ないし政府関係企業ということで、民間に対する融資の道もございますが、政府保証というものを実際上要求されるということからなかなか民間には向かない、特に中小規模の民間に対する融資の道が狭いということと、それから投資活動ができないというこの二点から、本件公社の設立の要望が域内諸国を中心に非常に強まってきたというのが現状でございます。
　第三点の、米州開銀の活動についての非常に大ざっぱな姿というものを申し上げますと、昨年末現在で融資承諾累計で二百七十七億程度に至っております。主な借り入れ国としましては、ブラジル、メキシコ、アルゼンチン、コロンビア、この四カ国が大体半分ちょっと欠ける程度の融資を受けております。部門別の状況ということで見てみますと、エネルギー、農林漁業、それから鉱工業、運輸、通信という部門がほとんどのシェアを占めて、融資の対象になっているという状況にございます。
○渡部（一）委員　私は、大臣に同じ政治家としてちょっとお尋ねするわけでございますが、中小企業育成のためには、多国間で設立された巨大銀行が必ずしも適切な資金供与あるいは投資をできるとは思われない。我が国においては、中小企業金融公庫とか国民金融公庫とか住宅金融公庫とか商工中金とかあるいは農協の各機関であるとかが、零細企業に対しては相当重層的なまた有機的な投資あるいは融資、企業育成活動を行っているわけでございます。これに例えば外国人がたくさん入っておって、どうしてこんな企業に融資しなければならないかというような事態になりましたら、非常に円滑を欠くだろうということはもう直観してわかるわけでございます。
　したがって、私が第一に思いますのは、この投資公社という仕掛けが中小企業育成をテーマにするということそれ自体、非常におかしなことなのではないのだろうかという強烈な疑問であります。
　それから、むしろいろいろなうわさやら何やらを集めてみますと、明らかにこの開銀の中で中小企業に対する融資をできないわけはなかったし、特別勘定の形でそれを実行することもできたし、そういう枠をつくればいいという議論も相当あったようでございますから、そういうこともあったのだろうと思うわけでございます。
　また、これも仄聞するところによりますと、結局米州開銀は、当時世界的な諸銀行がデッドデット、すなわち返済不能の債務を肩がわりするために設立されたという悪口が存在しましたように、世界的な銀行が中南米あるいは南米の諸国政府の返済不能の債務を肩がわりするために使われて、必ずしも有効な融資活動とはならなかったという批判があるわけであります。
　こうしたことについて、我が国から出ている役員あるいは職員は的確な報告を行われたのかどうなのか、私ははなはだ疑問なのであります。こうしたことについて、ある部分そういったことがあるのかもしれないが、ともかくアメリカがこれだけ言い、中南米諸国や米州諸国が言うのだから、おつき合いで入っていくのだというならそれも一つの判断かと思いますけれども、私はこうした問題に対して、日本政府として覚めた目で評価をした上で取り組むのでなければ、単なるおつき合い金だけが膨張していって投資効果としては薄いものになるのではないかと思うわけでございまして、この辺はどうお考えか、見識のあるところをまず局長からお聞かせいただきたい、次いで大臣にもお聞かせいただきたいと思います。
○藤田（公）政府委員　ただいま委員御指摘のとおり、本公社設立に至ります間には、米州開発銀行の中に多目的信託基金を設けるという構想もございました。結果的にはそのような構想ではなく、本日御審議をお願いいたしております独立の公社という姿で、主として中小規模の民間金融、民間部門に対する投資及び融資を対象とする本公社の設立に至ったわけでございます。
　このような多国的、多数国間の機構が、果たして民間中小企業の支援に役立つものかどうかという御疑問でございますが、御承知のとおり、本公社は総資本が二億ドルという割と規模の小さなものでございます。それからこの公社の運営にしましても、通常の理事会というものに加えまして執行委員会という四名制の機構ができておりまして、通常はもちろん社長という職員もございますけれども、執行委員という四名の執行委員会が投融資の決定を行って、それが問題が起こったときには理事会にいくという、割と機動的な活動ができるような形をとっているということで、御疑問のような中小規模の民間に対する投資ないし融資ということにも、ある程度は機動的に対応していけるのではないかと考えております。
　それから、第三点の米州開発銀行に関連して不良債権の肩がわり的なうわさがあった、そのようなことの報告を入手しているかというお尋ねでございますが、私どもはそのような報告等は今まで入手しておりません。ただいま大蔵省の同僚にも照会いたしましたけれども、大蔵省でもそのような情報は、報告等は受けていないということでございましたので、あわせここで御報告申し上げます。
○安倍国務大臣　恐らく米州開銀でも、中小企業に対する融資の道はあると思いますが、しかし、どうしても中小企業部門は隅の方に追いやられてしまう。しかし、南米の経済の安定をしていくためには、零細なそうした中小企業を育成をしていくことが大きな意味を持つわけであって、これは中小企業金融部門を独立させて、そこでもって直接中小企業に対する育成を手がけていかないと南米の経済の発展には資することができない、こういう判断で結局独立した形で、もちろん姉妹機関でありますが、独立した形でこの公社を設立するに至った、こういうふうに思っております。さっきお話しのような、日本で言えば中小企業金融公庫といったそういう形の公社であらねばならない、そういうふうに思いますし、そういうふうに理解をいたしておるわけです。
○渡部（一）委員　やってみなければわからぬところも確かにあるわけではありますけれども、事前に予測してみて、これほど能率の悪い機構を堂々とつくろうということ自体に私は余りいい感じを持てない。特に米州開銀の方では、ブラジルとかアルゼンチンとかメキシコとかベネズエラだとか、巨大債務国の債務返済に事実上お金がどかっと行き過ぎておる。先ほどの御説明でも、約五〇％以上がブラジル、メキシコ、アルゼンチン、コロンビアでしたか、そうしたところに大型の融資が行われたというような御報告があったように聞こえたのでございますが、結局巨大債務国に集中する、開発のために役に立ったのかという疑問に対して甚だ疑問である。
　したがって、こうした問題について一回の委員会で答弁を求め、そして問題を決着するには余りにも巨大な問題であろうし、今後随時こうした問題については、当委員会に御報告を求めるという形にしておくのが妥当なのではないかというふうに私は思っておりまして、今後においては時々御報告をちょうだいしたい、この点をお願いするわけですが、いかがですか。
○安倍国務大臣　この投資公社が設立されれば南米の中小企業の育成には非常に効果的である、こういうふうに私は考えております。しかし、今後の公社の経営あるいはまたこれが融資の実情等については、日本も融資をしておるわけでございますから、その経緯等につきましては国会にも報告をさしていただきたいと思います。
○渡部（一）委員　少なくとも、日本の国会が単年度予算制をとっていることでもありますから、一年に一回ぐらいはきちんと報告していただきたい。こうしたことについて今まで当外務委員会は、多国間に対するこうした投資行為に対する報告を求めることについて、余りきちんとしていなかったという反省がなければならぬと私自身思うわけであります。また、予算委員会の席上でも、こうしたことに注目されなければならぬと思うのでございます。この点は、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　さて次に、我が国が今度は妙なことになるわけでございますが、先ほどの兵器あるいは軍需産業に対する投資公社の関与というものに対して、いろいろな心配が委員会の席上表明され、大臣からも御答弁がきちんとあったわけでございますが、こうした我が国の主張を今後確保していくためにどういう措置が必要なのかなと思って、このペーパーを見てみますと、まことに妙なことが二、三書いてあるわけであります。
　それはどうしてかと申しますと、このペーパーの中に、明らかに「政治活動の禁止」、第八項にあるわけでございますが、「公社及びその役員は、いずれの加盟国の政治問題にも干渉してはならず、また、いかなる決定を行うに当たっても、関係加盟国の政治的性格によって影響されてはならない。」とされているわけであります。これを見ておりますと、明らかに、日本国の政府の方針であるところの武器禁輸三原則であるとか、あるいは日本国国会の経済協力に関する決議というようなものは、加盟国の政治的性格に基づくものではないのかと字義どおり感ずるわけであります。そうしたことを先ほどからお約束もしていただいたのだし、また、そういうふうにも頑張るぞという御意見の表明もあったわけでございます。
　そうすると、論理が今度逆さになってくる、逆になってくる。この第三条第八項の「政治活動の禁止」の項目を準用するならば、投資公社の幹部はこうしたことのために逆になってしまうのではないか、今度はそんなことは守れないのではないか、こういう疑いを生ずるわけです。そういうふうに思わせるというものは、結局この条文自体のつくりが極めて不良なことを意味する。不良ではあるけれども、我が国として一定の見解をこの問題に対して表明しておかなければ、後々重要な障害になることは明らかである。軽いものであるなら、当委員会で意見を表明されるだけで十分であろうし、重要な問題であれば、署名、捺印の際に、これは諸外国に対して我が国側の見解を述べることが必要である、こう思うわけなのであります。この見解について、この問題についてどう意見を明らかにされるか、まず伺いたいと思います。
○藤田（公）政府委員　ただいま先生御指摘の第三条第八項「政治活動の禁止」の項でございますが、前段の「公社及びその役員は、いずれの加盟国の政治問題にも干渉してはならず、」と、この点が内政不干渉ということかと思います。それから「いかなる決定を行うに当たっても、関係加盟国の政治的性格によって影響されてはならない。」これは、いずれの国際金融機関にも委員御高承のとおり出ております決定は、経済上の考慮のみに基づいて行われるべきであるという、この後段につながる規定でございまして、いわゆる被援助国の政治制度、政体によって融資ないし投資の決定が左右されてはいかぬということを規定しているものでございます。
　したがいまして、我が国が先ほど来、兵器の生産等に本件公社が関与しないようにという我が国の国会の決議、及び我が国の平和主義に背馳しないように確保するという我が国の立場は、本公社の第一条第一項に「目的」として掲げております域内開発途上加盟国の経済開発促進ということをきちんと確保しようという意図に出ているものでございまして、特定の政治的な立場を公社の運営に持ち込もうということではないと私どもは考えております。むしろ、本公社の目的に純粋に役立つように本公社が運営されるべきであるというのが我が国の立場でございますので、第三条第八項の「政治活動の禁止」というものと、我が国が国会の決議等、我が国の平和主義に基づいて本公社が運営さるべきであるという立場をとることは直接関係はないのではないか、抵触はしないのではないかと考えております。
○渡部（一）委員　大臣、これは論理的に言うと一種の解釈問題になってしまうわけでありますから、局長がお答えになるだけではなく、大臣御自身がお答えにならなければいけないと思います。
　ただいまの局長の御答弁は、我が国の非核三原則であるとか、武器禁輸三原則であるとか、経済協力に関する原則であるとか、憲法上の問題であるとか、こうした平和に徹する考え方というものは、この公社の目的であるところの域内開発途上加盟国の経済開発を促進するために有益なのであって、むしろ第三条八項の「政治活動の禁止」の項目に触れるものではないということが日本国政府の方針であると言っていただかなければならぬわけですな。そうおっしゃらなくなったら、これはつぶすしかないんだけれども、それを大きな声でひとつ言っていただく必要がある。その点をもう一回お願いをいたします。
○安倍国務大臣　今度できます公社におきまして、我が国の総務及び理事が、我が国の経済協力に関する基本的考え方、平和国家としての我が国の基本的理念を念頭に置き、本件協定に従い同公社設立の目的が実現するよう行動するとの意味を言ったものでありまして、特定の政治目的のために公社に影響を与えるために行動をするとの意味では全くありません。いずれにいたしましても、我が国の経済協力の基本的考え方、平和国家としての我が国の基本的理念は、国際間の協力により経済社会開発に寄与するとの公社設立の趣旨、目的等と軌を一にするものであるので、これを踏まえて行動したとしても、「政治活動の禁止」を決めた第三条第八項を含め本協定に抵触するというような問題は生じないと考えております。
○渡部（一）委員　私は、その説明を承認します。そして、承認されなければならない。そうしないと、我が国は、この機構に参画するに当たって極めておかしなことになるからなのであります。
　ついでに言っておきますと、こうした条約のつくり方が余り適切でないと私は思う。というのは、これは日本で六法全書を解釈するような厳密さを持たないとしても、公社が「関係加盟国の政治的性格によって影響されてはならない。」と言いますが、公社の活動は一条三項によって、理事会が承認した規則において詳細に定める業務、財務、投資、それぞれの政策に従って行われることになっておる。これらの諸政策は、理事会の承認、決定されたものでなければならないことから、これら諸政策は、関係加盟国の政治的性格の影響を強く受けたものにならざるを得ない。つまり、わざわざこの一条三項によって、理事会は業務、財務、投資政策をつくるんだと言っているわけですね。そのつくる政策というのは理事会が承認するわけですけれども、その理事は全部加盟国を代表して乗り込んできているわけでありますから、関係加盟国の政治的性格の反映になることは、これは当たり前なんですね、普通で言えば。当たり前なのに、影響を受けてはならないなどと一発で書くから、これは全く何を言っているんだか、一足す一は二じゃないと急に言うみたいなものであって、非常につくりが悪い。もう本当に何と言っていいかわからぬくらい、つくりが悪い。
　だから、まさに今外務大臣が述べられたようなまことに妙な、ある意味では、文章上からいき、法令解釈上からいったら奇妙な解釈を、我が国の正当な解釈として押し切らなければならなくなってしまう。これは今後、交渉の条理に当たって、法学部卒業の方もおられることだろうし、弁護士資格をお持ちの方もお役人の中にたくさんおられることであるから、遠慮しないで、中南米の話だからといってこんないいかげんなものをどんどん判こを押してこないで、もうちょっとちゃんと直していただけぬものか。これは、本条約の質疑というよりも、ちょっと枝道に入っているのでありますが、もう少し読みやすい文章にしてもらいたい、こう思うのですが、いかがでございますか。
○斉藤（邦）政府委員　一般論といたしまして、多数国間条約をつくります会議におきまして我が国代表は、でき上がります文章が論理的に矛盾がないようなものにすること、それからわかりやすいようなものにすること、その点につきまして最大限の努力を払っております。
　ただ、何分にも多数国間条約の案文というのは、多数決で採決されたりあるいは筋の通った議論になかなか耳をかさない空気が多いというようなこともございまして、我が国の主張が一〇〇％通るということは確保されていないわけでございます。しかしながら、我が国といたしましては、できる範囲内での努力は今後とも払ってまいりたいと思っております。
○渡部（一）委員　もう一つ、ひどいのを言っておきます。
　協定四条の第四項の（１）「加盟国は、自国に特に影響がある事項について審議が行われている間、理事会の会合に代表者一人を出席させることができる。」と規定しておりますが、これは普通に読めばそのとおりですが、「この代表者を出席させる権利は、総務会による規制を受ける。」という規定が後ろにくっついておる。
　まず、前の方から言うと、加盟国は、自分の政治的影響を行使するために代表一名を送り込んでいるとしか見えない。第二番目に、代表者を出席させる権利を寄ってたかって総務会で、おまえのところはやめておけとか、おまえのところはだめだよとか払いのけるということは、今度はその総務会側の方が自国の政治的な影響力を行使したということになるのではないかと思うのですね。これは一体何を言って、どっちに向かっているのか。こうした奇妙な条項が次から次へとついている。私の判断によれば、政治的性格の極めて濃厚なものが、政治的性格を排除するという言い方のもとでこの協定文になっておる。これはもう本当に、どちらを向いて議論していいかわからないようなお粗末なものができ上がっていると言わざるを得ない。
　だけれども、これ以上、一生懸命稼いだ我が国の外交官たちを締め上げたりいじめたりしても、これは仕方がないことだろうと思うから、この部分は黙っていてあげるとしても、今後はもう少しちゃんとしてもらいたい。こんなものを我が衆議院外務委員会に持ってきて審議しろなどと言うのは、我が委員会の知性に対する甚だしい挑戦であるとしか考えられない。もうちょっとしっかりしてもらいたいと思うかどうか。ここのところは、どうかと言ったって答えようがないだろうから、どうもこうもないけれども、今後頑張って交渉していただきたい。——君はいいよ。君が言うとおかしなことになるから言わぬ方がいい。大臣、お願いします。
○安倍国務大臣　条約は、条約のいろいろな形式があると思います。私は専門家じゃありませんけれども、それなりに多数国間いろいろと難しいところもあるし、素人の我々が見てもなかなか難解な面もありますけれども、しかし、それなりに国際的に成り立っておるわけでありますし、日本もそれの一員として加盟をし、署名した以上は、この条約に従って行動しなければならぬと思うわけでございます。しかし、日本の立場は条約の中で生かしていかなければならぬわけでございますから、その点については、これからも十分日本の立場が条約に反映されるように努力をしていかなければならぬと思っています。