Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小笠原政府参考人　減免措置の概要についてのお尋ねでございますので、ひとわたり御説明いたします。
　今回の半島地震に関しまして、一月一日、被災地に対し災害救助法が適用されたと承知しております。受信料につきましては、災害救助法が適用された区域内におきまして、半壊、半焼又は床上浸水以上、そういった程度の被害を受けた場合、あるいは災害対策基本法に基づく避難の指示等を継続して一か月以上受けている場合、本年一月に遡りまして、六月までの六か月間、受信料が免除されます。
　このほか、公的扶助受給者あるいは市町村民税非課税の障害者等につきましても、被災の有無にかかわらずＮＨＫの受信料を免除することになっております。
　また、以上に加えまして、災害被災者に対する免除につきましては、免除すべき放送受信契約の範囲及び免除の期間につきまして、あらかじめ総務大臣の承認を受けたものであれば免除の対象とすることができるというふうになっております。被災地の状況を踏まえ、ＮＨＫとも連携しながら被災者の方々に寄り添って対応してまいりたいというふうに考えております。
○西岡委員　今、被災者の皆さんに寄り添ってというお話があったんですけれども。
　今、減免の対象になる事由に該当しない被災者の方が多くおられるというふうに思います。先ほど宮本委員からの質疑であったように、ケーブルテレビが見られないことによって同時にＮＨＫを受信できない状況に長期間置かれた方の受信料について何ら今対策が取られていないということは、やはり問題があるというふうに思っております。
　今いろいろおっしゃった基準に合致しない方と申しますと、被災されて仕事を失った中でも、今、非課税世帯ですとか生活保護を受けていらっしゃる方は対象になっているということですけれども、今そういう状況にない方が多くおられるというふうに思いますので、そういう被災者の方々にもしっかり寄り添った対応というのが必要だというふうに思いますので、しっかり対応していただきたいというふうに思います。
　一月二十五日に資料としてＮＨＫ広報局から発出された資料にはいろいろな状況も踏まえて適切に対応する旨のことも書いてあるんですけれども、そこに対しては、現地の状況というものをしっかり把握するという中で寄り添った対応というのを是非お願いしたいというふうに思います。
　この特例については是非一刻も早い成立を求めまして、私の質疑を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○古屋委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　地方税法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○古屋委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　次回は、来る二十日火曜日午後一時十分理事会、午後一時二十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時五十三分散会
○星野委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房内閣審議官八幡道典君外五十四名の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第一局長佐々木規人君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○星野委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。泉田裕彦君。
○泉田委員　おはようございます。自由民主党の泉田でございます。
　本日は、トップバッターで質問させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。新藤大臣、朝一番から大変ありがとうございます。本日はどうぞよろしくお願いをいたします。
　今日は、経済財政政策の基本的な理念、これを念頭に、大臣に質問させていただきたいと思います。
　御存じのとおり、日経平均が三万八千円を超えました。バブル後最高値、最高額ということになっています。このままデフレ脱却政策を進めれば、四万円を超えるということもあり得るんだろうというふうに受け止めております。そしてまた、税収を見てみますと、これは上振れが続いているということで、昨年度の税収は約八兆円も上振れをしたという状況になっております。
　この数字だけ聞くと、日本経済、かなりいい方向に向かっているなと実感するわけでございますけれども、政府の現在の経済認識はどうかということで、月例経済報告の表現を読み上げてみますと、日本経済、景気は、一部に足踏みも見られているが、緩やかに回復をしていると。相当慎重ということだと思います。国民生活の実感で考えても、物価高というものの影響はありますし、賃金はそんなに伸びていないじゃないかということを感じておられる方々も多いと思います。マクロで見た景気状況と、それから実際の生活者の景気実感というのは乖離があるというのが現実ではないかなというふうに思っています。
　そこで、大臣にお伺いをしたいんですけれども、現在、デフレの完全脱却を目指す経済政策、これの立案に汗を流されていらっしゃるかと思います。賃金上昇について、マクロで上昇すればよしという形で政策立案をされるのか。それとも、これは地域間で格差があるのも現実ですし、業種それから企業規模によっても、それぞれ国民の皆さんが感じる賃金上昇、違いが生じると思います。こういったところにも目配りしながら経済政策を立案されるのか。この辺の基本的な考え方を教えていただければと思います。
○新藤国務大臣　大変重要なというか、基本的な認識、これを共有することがとても重要だと思っています。
　その意味で、今委員が御指摘いただきましたように、日本は経済を好転換させるチャンスを迎えている、これは紛れもない客観情勢があると思います。一方で、賃金が上がっていますが、物価がそれを上回る上昇を続けている。ですから、実質賃金が上昇していないという中で、やはり、国民生活に、消費の、まだまだそういった不安がある、こういう状態だと思います。
　ですから、私どもとしては、今般、まずは構造的な賃上げを実現させよう、これは春闘において精いっぱい御支援させていただきたいと思いますし、また、賃上げが実現できるための、税制も含めて様々な支援をしようと思っています。
　大事なことは、マクロ経済で数字が上がっても、それが国民、そしてまた国内隅々に浸透していなければ、やはり一人一人の皆さんの実感というのが得られない。私たちは、それぞれの地域で、それぞれの働き方において、満足、さらには納得した上で豊かさを実感できる、そういう経済をつくらなければいけないし、今その実現できるチャンスが来ているんだとすれば、隅々の、今委員が御指摘いただいたような、そういう分野も気配りをしながら、また、そこに政策がきちんと行き渡るような工夫をしながら全体的な政策を運営していきたい、このように考えます。
○泉田委員　大臣、ありがとうございました。
　単にマクロの数字を見て、いい悪いということではなくて、本当に国民の皆さんが喜んでいただける、血の通った政策立案に努めていただけるということで、どうぞよろしくお願いをいたします。
　そこで、次に、具体的に一つ例を出してお伺いをしたいと思うんです。
　企業が賃金上昇のための原資を獲得するというためには、一つは価格転嫁をしなければいけない。対消費者を基本とする企業さんにとっては、やはり値上げしないといけない。それをやらないと原資が出てこないということになるわけでございます。
　光熱費それから原材料費、こういったものが上昇している中で、価格をいじれない人たちもいます。それから、賃金を上げようにも、公定価格で政府によって賃金が決められてしまう方々もおられるわけです。こういった方々が抜け落ちにならないようにするというのは、なかなか各省任せにするというのは難しいところがあるんじゃないかなというふうに思っています。
　私の耳に入るものにも、こういった話があります。製薬業界、かつて日本は世界第二位の製薬競争力を持っていたのが、今や、ドラッグロスが生じ、それからインフルエンザがはやり、コロナが増えている中で、解熱剤が入らない、たん切り剤が手に入らないというようなことになっています。ここも同様に、光熱費とかそれから原材料費が上がっているわけです。しかし、薬価改定、マイナス〇・八％ということになっている。我々の給料は、一体原資はどこから取ればいいのかということになると思います。
　これは、各省任せに折衝すると、それぞれのフレームワークの中で、これまでの経緯というものを財務省と交渉するということになるわけです。政府の基本方針として、公定価格はどうするのか、そして、上げることのできない小売単価、こういったものをどうするかというのは、基本的な方針を示すべきなんじゃないかなというふうに私は思います。
　では、原資はどうするんだといったら、先ほど申し上げたとおりに、税収は今上振れしています。デフレの完全脱却を目指すということになると、この上振れの税収と、それから、整合性なんですね、取り残された人たちの賃金をどうするかという、全体的なフレームワークを是非、経済財政政策の在り方として考えていっていただければなというふうに思います。
　そこで、大臣にお伺いしたいんですけれども、物価上昇に追いつかない、公定価格で決まる賃金とか、国によって価格が統制されている、こういった業種におかれる賃上げをどうするのかということについて、ふだんどのように考えていらっしゃるか、お伺いをしたいと思います。
○新藤国務大臣　取り残された分野があっていいとは思いません。ですから、様々な工夫をしなければならないと思います。
　その意味で、まず基本認識として、構造的賃上げというのは、物価が上昇すれば、それも適切な範囲で物価が安定的に上昇するならば、それを上回る賃金上昇率を確保する。ということは、賃金が上がるということは製品価格も上がる。それから、これは地方も含めてですが、特に中小企業、全雇用者の七割が中小企業です。ですから、春闘に参加しない、組合のない企業もたくさんあるわけですから、そういう分野も含めての波及が必要で、特に下請価格に転嫁なされなければ、これは、大企業だけ数字が上がったけれども、その吸収を下請価格の圧縮によってということが起きては絶対にならない。ここはとても重要なところなので、私は強くこれを訴えていきたいと思っているんです。
　その意味で、今委員が御指摘されたエッセンシャルワーカーの部分、公定価格のところは、交渉ではありませんので、ここは、今回の診療報酬改定、これは医療の診療報酬と介護報酬と障害福祉サービス報酬、この同時改定があったわけでありますけれども、この中で、医療、介護等の現場で働く幅広い職種に目配りをした、そういった様々な交渉を政府内で行いました。
　結果として、物価高に負けない賃上げの実現、それに必要な水準の改定率、今般は、令和六年度において、人件費の分、二・五％の上昇を見込んでいます。それから、七年度においても二％のプラスという改定率を織り込んで、その中で、公定価格の分野においても、そこの賃上げは行ったということでございます。
　それから、薬価についてはいろいろと工夫がございました。でも一方で、不採算となっている医薬品の単価、これを特例的に引き上げる、こういった工夫もさせていただいております。
　いずれにしても、構造的賃上げは、全ての分野そして各地域に及んで、全体として物価が上がってもそれを上回る賃金が確保されていて、そして、それを前提にして製品価格が上がり、業績が上がるならば、その好循環は維持できる。これは社会通念として、こういった物価と賃金の相関関係というもの、これを構造的に確立させていきたい、このように思っているわけであります。
○泉田委員　ありがとうございました。
　基本的には、構造的に好循環というのは私も可能だと思っています。
　問題は、例えば、各省と財務省が折衝をするということになるときに、保険財政の枠内でやりましょうということになると、新薬について価格を上げても、ほかで削ってゼロサムになってしまう。同時に、光熱費も上がってしまうというようなことになると、財源を出すにはどうしたらいいかという、収入の方のフレームワークをどうつくるかという議論も、やはりそれは大きな方向として必要じゃないか。
　インフレ経済になると、大臣御存じのとおり、累進課税ですから、当然、経済、物価が上がるスピードよりも税収というのは増えるという構造になるわけです。したがって、上振れしたところの財源をどう使うかという原理原則というのも、是非、指導力を発揮して、安心して予算要求できるような体制を整えていただきますようお願いを申し上げて、次の質問に参りたいと思います。
　次に、少子化の話なんですけれども、少子化が日本はかなり進展しているという状況で、特に近年、何でこんなに子供が生まれないのかといえば、政府だけではなくて民間機関等様々なところが分析していますが、やはりコロナの影響があった、それで婚姻率が下がったものが数年遅れて影響が出てきたとか、教育費が高いので、特に地方なんてそうなんですけれども、子供を三人育てて、東京を含め都市部の大学に出すということになると、親が破産するというような状況になってしまうわけです。こういった教育費の上昇等々があることによって少子化が進んでいる、これが一般的な分析かなというふうに思います。
　ただ、中長期的に見たときに、本当にそれだけなんだろうかという思いは禁じ得ません。
　私の父親は七人兄弟でした。当時、昭和の初期、つまり戦前ですね、日本人の平均兄弟の数というのは、七人いたり五人いたり九人いたりというのはそんなに珍しくなかったということかなというふうに思っています。
　私が育った、ちょうど「サザエさん」の時代ですよね、昭和の戦後の時期、子供、兄弟の数というのは、三、四人は珍しくありませんでした。二人以上というのが当たり前ということだったのに、僅か数十年で合計特殊出生率一・二というふうになってしまいました。
　これは本当に、バブルの、婚姻率が下がったことだけが原因なんだろうか、教育費が高くなったということだけが原因なんだろうか、ほかにも要素があるんじゃないかなというふうに私は思っています。
　一つは、国の制度、どうして昔、昭和初期ですね、子供がそんなに生まれたんだろう。農業に従事する人が大変多かった。子供が多ければ多いほど、働き手が増えて親御さんの負荷が下がる。それに加えて、私、実は、育てられるときに、こういうふうに言われて育てられました。いいか、おまえ、大きくなったら親の面倒を見るんだぞと言って育てられたわけです。そうすると、子供が一人よりは三人、三人よりは五人、五人より七人であれば、親が老後になったときに仕送りする額が増えるわけです。子供が多ければ多いほど、将来の生活が安定するというようなこともあった。
　今、国から援助してもらって楽な生活を送ろうと思う最もいい方法は、子供をつくるということじゃないんですよね。子供をつくると、将来、自分たちが相当教育費を出さないといかぬということに確かになってしまう。一番楽に、遊んで、遊んでというか、お金を自分たちのために使って、国から援助してもらうには、ＤＩＮＫＳ、ダブルインカム・ノーキッズ、子供を持たずに、入ってきた収入は全部自分たちで使ってしまう、そして、老後は人様が育ててくれた子供が払ってくれる保険料で年金をもらうという生活をすると、一番国からの給付が多くなるということになってしまうんじゃないか。
　少し、こういう制度設計でいいのかと厚労省にはインフォーマルに何回か言っているんですけれども、やはり、子育てして苦労した人というのは老後の年金というのが増額する制度というのも考えていいんじゃないかなというふうに思っています、二人、三人と子育てをすると。
　これは、子供を産めない人はどうするんだと必ず声が出るんですが、養子でも育てると年金が増えるというふうにして、子供を産める産めないは関係なくして、子育てを頑張った人は年金が増える制度、これは財源がかからないわけです。今アナウンスすれば、将来、増えた子供がその増えた部分の年金を払ってくれるわけですので、今からでも日本の活力を十分引き出していけるんじゃないかなと私は思っております。これは私の考え方なので。
　それで、大臣にお伺いしたいんですけれども、戦前、七人から九人、兄弟がいるというのも珍しくありませんでした。戦後の昭和の時代、二、三人の兄弟は普通でした。そして、近年、合計特殊出生率がそれと何かもう一桁違うと言ったら言い過ぎかもしれませんけれども、一・二六は余りにも低いんじゃないかなというふうに思います。
　昭和の時代と現代、今と何が違うというふうに感じていらっしゃるのか、感想を伺えればと思います。
○新藤国務大臣　非常に難しい問題で、一つの原因ではないと。そして、様々な要因で、また、それぞれの、一人一人の人生観や、それから生活設計、こういったものにも関わってくるし、もちろん、経済的な負担、こういったものも大きな側面だと思います。
　私どもとすれば、経済白書においては、まずはデータのところからいえば、現在の少子化の要因というのは、女性人口の減少がある、それから非婚化の進行があり、夫婦の出生率の低下がある、こういったことで分析しています。
　でも、その要因としては、やはり、子育て世代、住居費や養育費用、こういったものの負担が、負担感が重いと。かつて、今委員が御紹介いただいたような昔の頃を考えれば、はるかに今の方が手厚い支援になっていますが、でも、生活費に対する負担が、率が違いますよね。それから、そもそも、自分の生活でどれだけのお金をかけて暮らすかという意味において、今、昔とは比べ物にならないほど豊かな暮らしをするようになった。
　ですから、様々な要因があるというふうに思っているわけであります。
　大事なことは、国の基本は国民ですから、そして今、一・二六の出生率になっている。これは、どんどんと人が減っていくことになるんですけれども、まず一つに言えることは、二〇〇〇年代に生まれた子供たちが、百二十万人ぐらいのペースで生まれていました。その人たちが、今二十歳、それから、これから二十五、三十になって主力になってくれます。ですから、二〇三〇年ぐらいまでは、まだそのペースがあるわけですね。
　でも、今、直近で生まれている子供たちが七十七万、そして、この一年は更に下がるというような指摘が、予測が出ていますね。そうなると、その後の二〇四〇年以降になると、もう人がいないわけですね。
　ですから、子供が、その年に生まれて完結するのではなくて、生まれて、育って、社会で活躍して、そして現役として社会を支え、やがて高齢化して、今度は逆に支えられる立場になる。この連関の中で、人口問題というのは長期のプログラム、私たちは、向こう百年のプログラムが予定されてしまう中で、これをどう克服していくかというのはみんなで共有しながら、我々としても、政治としてお手伝いできる政策はできるだけ充実させていきたい、このように考えるわけです。
○泉田委員　ありがとうございます。大臣御指摘のとおり、大変難しい問題。
　神田川という歌、御存じかと思います。四畳半一間でも子供がいっぱい生まれた時代もあった。でも、今は駄目だ。これは考え方とか社会情勢の違い、こういったものをどう政治として乗り越えていくかということも我々も必死に考えながら、この問題に取り組んでまいりたいというふうに思います。
　それでは、次の質問に移らせていただきたいと思うんですけれども、マクロ経済と財政政策との関係ということでございます。
　今、政府は、日本財政の状況を説明するのに、ＧＤＰに対する政府債務の比率、これを使って、日本はほかの国よりも大変多くの政府債務があって大変なんだという説明をされていますけれども、これは、何十年も同じ説明をしながら、ギリシャのようになる、ジンバブエのようになると言いながら、なっていません。
　なぜならないのかということなんですけれども、政府債務の残高と、それから財政の硬直度というのは必ずしも直接的なリンケージはないということだと思っています。というのは、費用として歳出で発生するのは利払い費ですから、この利払い費がどれだけ出るかというのは、政府債務残高には依存しないで、やはりそこの金利の違い、各国の金利の違いというのも影響するわけなので、ある意味、政府債務残高だけで単純比較するというのはミスリーディングであるということなんだと私は思います。
　むしろ、政府債務残高のＧＤＰ比というのは、時系列で見て、これが発散してしまうのか、それとも収束して破綻しないで運営できるのかという観点では意味がありますけれども、国際比較で使う指標としてはいかがなものかというふうに考えております。
　そこで、政府参考人にお伺いをしたいんですけれども、直近の政府純利払い費のＧＤＰに対する比率、すなわち政府債務から発生して、実際費用として発生するお金、これはＧＤＰに対してどれぐらいの比率なのかというのを、Ｇ７各国で高い方二つと低い方二つ、教えていただければと思います。
○林（幸）政府参考人　お答えいたします。
　ＯＥＣＤのデータによりますと、二〇二二年の政府純利払い費対ＧＤＰ比について、Ｇ７諸国の中では、最も高い国はイタリアで四・一％、次いでイギリスで四・〇％となっております。一方、最も低い国はカナダでマイナス〇・四％、次いで日本の〇・一％となっております。
○泉田委員　ありがとうございます。
　そのとおりでして、つまり、財政の硬直度の高いのはＧ７の中ではイタリアとイギリス、そして、財政の硬直度が低い国がカナダと日本ということになるわけです。
　だから、政府がちょっとやはりミスリーディングで、家計に例えて説明するのも、これは本来違うと思うんですよね。通貨発行権を持っている国、これは言葉は悪いですけれども、例えば賭博場に例えると、必ず勝つ人がいるんですよ。丁半、丁半とやっていて、胴元です。通貨発行権を持っている国と家計を一緒にして議論すると、ミスリーディングで、必要以上のデフレプレッシャーをかけているんじゃないかなというふうに思います。
　それで、もう一つ、指標、これは政府参考人にお伺いしたいんですけれども、国債がデフォルトしたときの保険料に相当する指標というのがあります。これはソブリンＣＤＳ価格というんですけれども、Ｇ７各国の中で日本の順番はどうなっているのかというのを教えていただければと思います。
○辻政府参考人　お答え申し上げます。
　委員おっしゃいました保証料に当たりますＣＤＳスプレッドでございますけれども、これは、その時々の経済財政の状況等の様々な要因で日々動いているわけでございますが、直近、二月十四日時点で申し上げますと、Ｇ７各国で高い順に並べまして、日本のＣＤＳスプレッドはドイツの次、下から二番目に低いところにあるということでございます。
○泉田委員　ありがとうございました。
　すなわち、日本国債の信認は、日本はドイツに次いで高い、Ｇ７の中で極めて財政が安定しているというのがマーケットの評価ということになります。
　日本が三十年間、賃金上昇ができなかった。ジャパン・アズ・ナンバーワンと言われた一九八〇年代後半から九〇年代の初頭にかけての日本の競争力を何が低下させてきたんだろうかと考えると、指標が間違ったんじゃないかなと。財政運営の指標、これを見直さないと、日本の成長、デフレからの完全脱却は難しいんじゃないかということを実感をいたしております。
　結局、単年度の収支均衡、これは、プライマリーバランス、基礎的財政収支が達成したとしても、経済が縮小してしまったら、結果として負担が重くなるということになるわけです。本当に財政再建をしたいと思うのであれば、投資的経費と国債費というのを除外をしたコアプライマリーバランス、つまり、経常資金だけを念頭に置いた収支均衡というのを目指す。自由に国債を出せなんということを言っているわけじゃないわけです。どういうふうにしたら世界各国の成長に負けないのか、賃金が上昇できるような、そして、今日よりあしたがよくなる社会がつくれるのかということになると、このプライマリーバランスという財政政策、これを見直す必要があるんじゃないかというふうに思っております。
　そもそも、日本は世界最大の債権国です。世界最大の債務国はどこか。米国、アメリカです。そして、その世界最大の債務国の国債を最も持っている国が日本です。何で、世界最大の債務国が経済が力強く成長して、世界最大の債権国の日本がお金がないと言ってきゅうきゅうとしないといけないのか。これは、基本的なところで、指標の取り方さえ変えれば日本のあしたというのは大きく成長する余地を残している、世界でもまれな国、まだ復活する力のある国ということだと思っています。
　新藤大臣、是非、経済財政政策の基本的な指針、すなわち、投資をして将来戻ってくるお金、時間がないので答えを先に言っちゃいますけれども、建物を建てたときに投資なのかそれとも消費なのか、お聞きしたかったんですが、時間がないので答えますね。建物を建てたときに投資なのか消費なのか、これは目的によって違うわけです。アパート、こういったものを建てて将来賃料が入ってくるのは投資だし、別荘を建ててコストだけ払えば消費になるわけです。
　将来、自動車産業が発展するとか、半導体産業が、製薬産業が発展するというところにお金を使うところに上限を決める必要はないわけで、それに投資をすることによって将来リターンが戻ってくるというものについては大胆に出してよくて、経常的な経費のところについてはバランスをさせていくという考え方で、日本経済を是非飛躍的に発展をさせていただきたい。そのためには、このプライマリーバランス、どうあるべきかというところを考え直してほしいなと思っているんですが、感想で構いませんけれども、新藤大臣、どんなふうにお考えか、教えていただければと思います。
○新藤国務大臣　重要な御指摘なんですが、どちらか一辺倒で語れないということですよね。財政政策のみでも駄目だし、経済政策のみでも駄目だ。だから、財政はやはり弾力性を持ってバランスを取っていくということが重要です。
　それから、私たちは今、世界に対して、もう一度日本経済を復活させるためには、労働市場改革が必要だと思っています。それから、生産性革命とともに新たな投資、そしてスタートアップ、これは誠に世界の趨勢に追いついていない状態があります。
　新しい経済や需要をつくりながら、それを支えていく人材を確保する、その上で健全な財政運営を維持していく、この両方がうまく相まって我々は次の新しいステージをつくりたい、このように考えているわけです。
○泉田委員　ありがとうございました。是非とも、日本の力を引き出していただきたいと思います。
　時間ですので終わりたいと思いますが、本当は、個人金融資産は二千兆円あるんです、日本は。何と、一人当たりで計算して、ＧＰＩＦ並みに運用すれば、一世帯二百五十万ぐらいお金が入ってくるという力を日本国は持っているわけです。こういったものを年金制度に当てはめていくということになると、年金制度改革をしなくても支払える世界が私は来ると思っているんですが、次の機会に譲らせていただいて、今日は質問をこれで終わらせていただきたいと思います。
　本日はどうもありがとうございました。
○星野委員長　次に、堀場幸子君。
○堀場委員　日本維新の会の堀場幸子です。
　日本維新の会・教育無償化を実現する会の会派を代表して質問をさせていただきます。
　一番最初、日本版のライドシェアについて河野大臣にお尋ねさせていただきたいなと思っています。
　今回、政治と金の問題で国会が非常に流動的というか、やはり予算委員会を通しても、今、重要な政策であったり予算というもの自体に対しての議論をするという、そういったところを深みに持っていくといったところがなかなか実現できていないということに、非常に、それに関しても大きな罪なんじゃないかなと思っているんですけれども、そうやって違うところに目が行っている間にいろいろなことが実は進んでいるなということをしっかりと見ていかなきゃいけないということを思っているところでございます。
　現在、国交省においてパブリックコメントをされているところだと承知をしております日本版ライドシェア、これが、私は、前回の臨時国会の大臣所信のときも、たしか河野大臣にライドシェアについて質疑をさせていただきました。これからどういう公共交通の在り方について規制を改革していくのかという議論をさせていただいたと記憶しているんですけれども、この国交省さんがやられている日本版のライドシェアを見て、ちょっとびっくりしたんですよね。やはり、タクシー業界さんとの関係性が非常に強過ぎるんじゃないかなというふうに思っているところでございます。
　例えば、許可基準であったり、資格要件、台数、運送の形態、こういったところで新規参入ができるような状態ではないんじゃないかなと私自身は考えているんですが、ライドシェアの規制改革とはどのようなものを大臣が想定されているか、御所見をお願いいたします。
○河野国務大臣　おはようございます。
　今、日本全国、都市部、地方を問わず、なかなか移動ができない、公共交通機関を使った移動ができないという地域、時間帯が増えている、これは非常にゆゆしきことだというふうに思っております。
　そういう中で、今回、日本版のライドシェアということで、まず、移動の自由ができない地域において、今までのタクシーやバスとは少し違った形での移動の手段というものの導入をしていきたいということで、まず四月一日から七十八条の三号を使った移動手段、それから、七十八条の二号ですか、交通空白地をどうするかというようなことを順次取り入れていきたいということで、まず三号の方のパブコメがスタートいたしました。
　これは、パブリックコメントで今回国交省が出したのはあくまでもたたき台でございますので、これにいろいろな方からの御意見をいただいて、しっかりとしたルールというものを作っていきたいというふうに思っております。さらに、その後、二号のパブリックコメントを用意をして、なるべく早く二号もスタートをさせていきたいというふうに思っております。
　そういう中で、実際に移動の手段を確保できているかどうか、これはいろいろな形でデータが取れるというふうに思っておりますので、いろいろやってみて、足らなければどんどんルールを変えていきたいというふうに思っております。今までは何となく、もうパブコメを出したらそれで行くぞみたいな、なんちゃってパブコメみたいなのがなかったわけではないと思いますが、今回のは、国交省とも相談をして、かなり真摯に皆さんの意見を取り入れていきたいというふうに思っておりますので、多くの方からのコメント、御意見をお待ちをしていきたいというふうに思っております。
　そういう中で、都市部、地方にかかわらず移動が自由にできる、公共交通機関を使って移動が自由にできるような、そういうようにしていきたいというふうに思っておりますので、広く今御意見を募集しているところでございます。
○堀場委員　ありがとうございます。
　パブコメまで行っちゃうと、もう何か変えることができないんじゃないかなとか、パブリックコメントを幾ら書いても、何か、それにお答えをしていただくだけで、制度自体が変わるのかなといった、なんちゃってパブコメみたいな、そういう状態になかなかあったのかなという懸念もありますので、これに関しては、やはり、何度も、次の臨時国会でも同じ質問をしなくていいように、是非早めに進めていただきたいというのが私の、京都の人間の思いだということを前回もお伝えさせていただいたんですが、今回もお伝えさせていただきたいと思います。
　そして、河野大臣にはもう一つ、スマートフォンの活用というのを、前回、全然違う地・こ・デジの方でやらせていただいたときも、やはり、マイナンバーカードを持って避難してくださいというのは結構ハードルが高い、ああいうときに何を持って逃げるというのは難しいので。やはり、皆さん、スマホは持って逃げると思うんですよね。なので、配車アプリもそうですけれども、やはり、今、海外を見ていると、かなりスマートフォンの中で、国であったり地方自治体とのアクセスができるような状態にあると思いますし、身分証明もそれでできるような状態にあると思うんですね。
　それは河野大臣よく御存じだというのは存じ上げているんですが、それをやはり、今なかなか、アンドロイドから進めるというのも存じ上げているんですが、それも是非進めていただいて、カードを持って一緒に逃げてくださいというコメントをしなくても、スマホ一つでできるような時代を早くつくっていただきたいなと思っております。これは大臣のコメントをいただくことはないんですが、そういう思いだけお伝えさせていただきたいと思います。
　次に行かせていただきたいと思いますので、河野大臣はここで。ありがとうございます。
　ＤＶ施策の現在地という御質問をさせていただきたいなというふうに思っております。
　今、共同親権の議論というものがかなりされていると思っております。我が党の浅田さんが参議院の方でも実子誘拐についてお話をさせていただいたかと思うんですけれども、子供に会えないという方もたくさんいらっしゃって、こういうことから、共同親権という、海外ではメジャーな仕組みであると存じ上げているんですが、それについて日本で導入しようという議論がされていると承知をしております。
　そんな中で、やはりいつも議論になるのがＤＶとの関係性だというふうに思っているんですけれども、共同親権を進めるためには、まずはＤＶというものをしっかりと、ＤＶから守っていくということをやらなければ先に進めないんじゃないかな、皆さんがその懸念があるから、今、国民的に非常に大きな議論になっているんじゃないかなと思っているところでございます。ですので、まず、ＤＶ防止に関する更なる充実について大臣の御所見をお伺いしたいんです。
　この間、ＤＶ防止法の改正がありました。このときに、まだ足りないですよねというところで議論が終わったと思っておりますので、これで被害者が救われるのか、そして更なる、次はどのようにするのか、加藤大臣の御所見をお願いいたします。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　配偶者等からの暴力は重大な人権侵害であり、決して許されるものではありません。誰もが尊厳と誇りを持って生きられる社会を実現するため、配偶者等からの暴力の根絶に向けて具体的な取組を進めていくことが重要であると考えております。
　本年四月からは、重篤な精神的被害を受けた場合にも接近禁止命令等の対象を拡大することを始めとする保護命令制度の拡充や、被害の発生から生活再建に至るまで切れ目のない支援を行うための多機関連携を強化する仕組みの創設などの改正が盛り込まれた改正配偶者暴力防止法が施行となります。
　改正配偶者暴力防止法の内容につきましては、改正法の概要やＱアンドＡ、改正のポイントに関するパンフレット等の作成、ウェブサイト等での周知、配偶者暴力相談支援センター等の地方公共団体関係職員等に対する説明会等の実施など、広報啓発等に取り組んでいるところでございます。
　引き続き、改正配偶者暴力防止法の円滑な運用に向けた準備を着実に進めるとともに、被害者に対する相談支援の更なる強化を図ってまいりたいと考えております。
○堀場委員　ありがとうございます。
　ちょっと、余り欲しいお答えが頂戴できなかったんですけれども、ＤＶ防止法、改正させていただいたものをしっかりやりますよという地点に今いますというお答えだったのかなと思います。
　やはり最大のポイントは、精神的暴力で保護命令がしっかりと出るのかというところだと思っているんですね。
　そして、もう一つ重要なポイントは、加害者と一応なっている方が、本当に自分が加害をしているということに気がついていないということがありますので、それについての加害者プログラムを充実させていくということを、前回の質疑というかＤＶ防止法のときもさせていただいていたんですけれども。
　やはりここが一番重要なところで、自分自身は加害意識がない中で、被害を受けていると認識をされているという認識のずれが、直接的な暴力、たたいたりする暴力というのは、それは跡が残ったり証拠が残るけれども、精神的な暴力は非常に証拠が残りにくい。録音とかをすれば違うかもしれないんですけれども、録音は前後の文脈で全然話が変わってくるので、なかなか証拠となりづらいかなとは思うんですが、そういった様々な難しい状況がある。そこで誤解が生じて、加害者の側にも、訳が分からないで、思いがある、被害を受けた方にもまたそういう思いがあるというふうな複雑さが出ていると思うんですね。
　大臣おっしゃっていた、多機関との連携を強化するということを政府は常に言っていて、個人情報の壁をできるだけ乗り越えて連携をしていくんですというお答えなんですけれども、やはりここは一つにならないと、児相と配暴センターが情報共有をして実質的な何か支援をできるのかというのは非常に疑問があるし、それほどにも児相の今の現状が非常に厳しいと思っているんですね。
　大臣、ちょっと細かいんですけれども、ＤＶを受けている被害者の方がいるといたしまして、その方が児童虐待を行っているケースというのがあると思うんですけれども、大臣はどのようにお考えかをお聞かせください。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、例えば、同じ家庭内において、ＤＶと児童虐待が同時に発生する等のケースも考えられることと思います。例えばですけれども、子供がいる家庭において、両親の間で暴力行為が発生した場合には、子供に対する心理的虐待に当たり得るものであり、また、子供自身への暴力があれば、子供の安全が損なわれ、健やかな成長、発達にも多大な影響を及ぼしたりすることもございます。そのため、それぞれの対策を相互に連携協力して進めていく必要があると認識をしてございます。
　基本方針におきましては、要保護児童対策地域協議会及び法定協議会の活用などにより、児童相談所と配偶者暴力相談支援センターとの連携を一層強化をし、個々の事案について、それぞれの立場で考え得る対応を積極的に共有をして適切に対処することが求められる旨を明記をしておりまして、配偶者暴力相談支援センターにおける要保護児童対策地域協議会への参加の促進、また、ＤＶ対応に当たる相談員等と児童相談所の職員の双方を対象とする研修の実施、こういった取組を引き続き進めていくところでございます。
○堀場委員　ごめんなさい、ちょっと質問があれだったんですけれども、ＤＶを受けている被害者が、男性でも女性でもいいんですが、精神的な暴力、まあ直接的でもいいんですけれども、暴力を受けていて、その方がお子さんに対して児童虐待を行っているという、暴力の連鎖が家庭の中で起こっているということが考えられるんですけれども、それについて加藤大臣の御所見をお聞きしたかったんですけれども。
○加藤国務大臣　御質問を履き違えていないとすれば、委員の御指摘のように、そういったケースというのが、ＤＶと児童虐待が同時に発生するケースは考えられると思います。
○堀場委員　考えられるじゃなくて、実際にあると思うんですけれども。何でこれを聞いているかというのもちゃんとレクで事前にお話ししていますし、この文章も、質問も同じ文字で質問を書いているので、それに見合ったお答えをしてほしいなと思うところなんですけれども。
　なぜこれを言っているかというと、ＤＶの被害に遭っている方は、やはり精神的に非常に厳しいところに追い詰められていて、この人は加害者かもしれないけれども被害者でもあるという状況にあるならば、こういった人を救うためにはどういう仕組みが必要かなということを考えた場合、どう思いますかということです。
○加藤国務大臣　委員御指摘のとおり、加害者への対応ということも大変重要だと私自身も考えてございます。
　加害者に働きかけることで加害者に自ら暴力の責任を自覚させる加害者プログラムというものがございますが、これは被害者支援の一環として大変重要だというふうに考えております。
　改正配偶者暴力防止法に基づく基本方針において、都道府県等が被害者支援の観点から加害者プログラムの実施に取り組むことが望ましいとの考え方を示すとともに、関係機関等により構成される法定協議会における協議の一例として、加害者プログラムの活用をお示ししたところでございます。
　さらに、地方公共団体の担当者等への研修の実施等を通じ、加害者プログラムに関する理解の促進を図っておるところでございます。
　これらの取組により、各地域における加害者プログラムの実施の推進に努めてまいります。
○堀場委員　ありがとうございます。
　何が重要かというと、例えば、共同親権のある国、共同親権を実行されている国において、こういった、司法において刑事罰としてやられているところもあると思いますけれども、刑事事件として扱われて、そして司法から受講命令が出る、こういう加害者プログラムであったり感情のコントロールであったり、そういったものに対する受講命令が出るということがやはり行われていたり、裁判所の中で非常にきめ細やかな、ＤＶではないかとかいう調査であったり、様々な体制が既に構築されていて、共同親権が実施されていると承知しているんですね。
　今、日本では、じゃ、加害者プログラムをやろうとしても、人材を育成するところですよ。どういうふうにやったらいいか、これから実証をやったりしていって、その結果を待っているんですよみたいな状態の中で共同親権の導入ということを言うと、やはり、ＤＶの被害を受けた経験のある皆様からすると非常に御不安が募るのかなというふうに思っているんですね。
　なので、共同親権というものを進めていくということを政府として考えていらっしゃるのであれば、どうぞ、ＤＶというものに対してもしっかりと体制を構築する、特に家裁の役割、そういったところをしっかりと強いメッセージとして出していただきたいなと思っております。
　そして、一番ここから重要になってくるかなというふうに思っているのは、精神的暴力であっても様々あると思うんですが、家庭内であっても、ＤＶと言われている四つの暴力に対して警察がしっかりと対応できるのかなというのも一つ大きなポイントだと思っています。
　警察といたしましては、精神的暴力というのはどのように定義されているか、松村大臣、お願いいたします。
○松村国務大臣　法律上、精神的暴力を定義しているものはまずございませんが、例えばＤＶ防止法におきましては、配偶者からの暴力とは、「配偶者からの身体に対する暴力又はこれに準ずる心身に有害な影響を及ぼす言動」と定義されておりまして、いわゆる精神的暴力については、心身に有害な影響を及ぼす言動に含まれているものと承知をいたしております。例えば、大声でどなるであるとか、罵るであるとか、物を壊す、また逆に、何を言っても長時間無視し続ける、こういったことであろうかと思います。
　現在、警察におきましては、こうした配偶者間の暴力については、相談をお受けをした場合におきましては、事件化すべき事案については必要な捜査を行うことといたしておりまして、必要に応じて、被害者の安全確保を最優先とした措置を講じているところでございます。
○堀場委員　ありがとうございます。
　警察の皆さん、本当に頑張ってくださっていらっしゃるのは承知をしている前提で、警察というのは家庭の中には入っていかないんだよとか、例えば学校の中には入っていかないんだよというような言説をよく耳にするかなと思うんですね。
　私、文科の委員もやっておりまして、教育関係もずっとやっているんですけれども、学校の中の例えばいじめというものも精神的な暴力だと思うんですけれども、そういう無形で証明がなかなか難しいもので大きな傷を負ってしまう、若しくは、人生を棒に振るような大きな大きな傷を負ってしまう子がいらっしゃるんですけれども、そういった、なかなか目に見えないものに対してどういうふうに対応すればいいのかなといつも思うんです。
　そういうときに、やはり、警察というものは、今まで介入しないと言っていたところにも入っていくことができるのか、特に家庭は不介入というふうにしているのかどうか、大臣からはっきりと答えていただきたいなと思います。
○松村国務大臣　まず、家族に対する暴力の警察の介入ということでよろしゅうございますでしょうか。
　これについても、家族間での暴力事案であっても、適切に捜査を行うとともに、必要に応じて、被害者の安全確保のための措置を講じているところでございます。
○堀場委員　ということは、やはり、民事不介入という形というよりかは、しっかり、家庭の中で実際に暴力が存在すれば介入していく、若しくは、介入という言葉が正しいかどうか分からないんですけれども、相談を受けるであったり、捜査をするであったり、様々な、多種多様な御対応を警察としてはできるということでよかったですかね。よかったということで、分かりました。
　何が言いたいかというと、実は、虐待というのは高齢者の皆様にも結構今多く見られるのかなと思っていまして、同居の高齢者の皆様に対してどういうふうに対応するのかなというのは結構難しい問題なんですよね。
　子供の場合は、児相というものもございますし、クローズアップもされますけれども、あと、保育園に預けて分かるとか、泣き声で分かるとかあると思うんですけれども、御高齢で介護をされているような方に対する暴力というのはなかなか発見しづらいなと思っていますし、自分から助けてと言うことも少ないんじゃないかなと思っているんですが、そういった同居高齢者への暴力に対してどのように御対応されているか、よろしくお願いいたします。
○松村国務大臣　高齢者の虐待についても、警察におきましては、早急に確保する必要の認められる事案と捉えております。認知した場合におきましては、被害者の安全確保を図るとともに、法令に基づいて、速やかに市町村に通報いたし、事件化すべき事案については必要な捜査を行っているところでございます。
　また、このほかに、市町村からの逆に依頼を受けて、市町村が実施する立入調査への援助、いわゆる付添いみたいな形で行うなど、関係機関と連携して対応を行っているところでございます。
○堀場委員　やはり、発見していくというのが非常に難しくて、それは、地域であったり、様々な、地域包括ケアシステムのような見守りであったり、御高齢者をしっかりと家族以外でも支えていく仕組みというのは、こういうものを防止するのに役立ったり、発見する機能になっていくんだなというふうに思うんです。
　今、ここまでるる、ＤＶであったり、家庭、家族の中での暴力、そして家族の中でも目に見えない暴力、そういったものについて議論させていただいたんですけれども、やはり、こういう今まで警察が不介入とされていた事案で、家庭とか学校とかそういったところにある無形の暴力、つまり証拠が残りにくい暴力に対して、大臣の御所見を、そして今後どのようにされるか、是非決意を聞かせていただければなと思います。
○松村国務大臣　先生御指摘の、家庭内における配偶者からの暴力事案であったり、児童虐待事案であったり、さらには学校でのいじめ問題であったり、これをやはり認知した場合には適切に捜査を行うこととしております。必要に応じて、やはり、被害者のまず安全確保のための措置を講じることは極めて重要であると思っております。
　今後も、被害者の安全確保を最優先とした適切な措置が講じられるよう、警察を指導してまいりたいと考えております。
○堀場委員　やはり、ＤＶも、児童虐待も、そして実子の連れ去りとか虚偽のＤＶも、それは全て犯罪ですので、そういったものをしっかりと見ていただいて、そして、我々も、こういったＤＶというものにしっかりと対応する体制をつくることで、共同親権、しっかりと前に進めていけるんじゃないかなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　加藤大臣と松村大臣、ありがとうございました。
○星野委員長　では、御退席いただいて結構です。
○堀場委員　では次に、全世代型社会保障制度について、新藤大臣にお尋ねさせていただきたいと思います。
　今日、私、資料を作らせていただいたんです。こんなくだらない資料を何で作らなきゃいけなかったのかなと申し上げますと、今、予算委員会を見ていますと、支援金について非常に議論をされているところだと承知をしています。何で、社会保障を納めている人の人数で総額を割って五百円とか三百円という数字を出したのかなというのが私は甚だ疑問なんですけれども、それがついたせいで、社会保障に五百円とか三百円上乗せして取られてしまうんじゃないかなというふうな懸念を持たれている方が非常に多いんじゃないかなと思います。
　大臣とかほかの方も、御説明としては、負担はありませんよということをおっしゃっています。でも、それの意味がちょっといまいちよく分からない、誤解が非常に世の中には回っているんだなと思いまして、明らかに分かるよねというこの表を作りました。
　つまり、社会保障の改革を徹底することで圧縮される部分、それがあるので、そこの隙間ができますよねと。余っている部分、今までいただいている社会保障費等を圧縮したら、残高の部分、ここに、子供予算に使えるように、名前を支援金として、新しい費目というか枠をつくりますというお話だと私自身は理解をしているんですけれども。
　この言葉がなかなか理解をされずに、今、三百円と五百円が、報道を見ても、五百円のマークをつけながらワンコイン取られるみたいな、何かそういった言説でちょっと誤解が生じているのはやはり説明が足りていないのか、なぜ、割って五百円とか三百円という数字を出したのか、それすらも私には分からないんですけれども。だって、社会保障は皆さん違う金額を納めていらっしゃるのに、一人五百円とか三百円で定額で取られちゃうみたいなイメージを受けられるようなメッセージの出し方をされていることに非常に違和感を持っています。
　まず、新藤大臣には、全世代型社会保障制度改革で拠出されるお金を、こども未来戦略の子供、子育て政策の加速化プランの方に、財源としているんですけれども、それについて、今のことも含めて大臣の御所見をお願いいたします。
○新藤国務大臣　これは度々御質問いただいて、とにかく皆さんが不安に思っているので、また分かりづらいわけですね。ですから、できるだけ、そういう御質問をいただく中で、我々も丁寧に説明していきたいと思っているんですけれども。
　まず基本的に、今委員が資料を作っていただきましたけれども、今回のこども未来戦略、子育て加速化プランは三・六兆円あるんですけれども、これは支援金だけで構築するものじゃないですよね。
　まず、既定予算の最大限の活用が一・五兆円。これは、今ある予算の中でうまく執行の工夫をできるもの、これをかき集めて一・五兆円積み上げます。それから、歳出改革で公費を節減できる。ここが、九年間の歳出改革の合計額を平均で割って、大体、年間当たりこのぐらいの、要するに千八百億なんですけれども、このぐらいの金額は歳出削減できるので、これを積み上げていって、これで約一・一兆円です。それから、支援金というのは、今度は歳出改革、今の一・一兆円は公費の部分ですから、歳出改革によって保険料も削減できるわけです。保険料を削減した部分のその見合いを、本来今まで払っていた枠の中で、新たに支援金として、そこを御負担いただく。
　だから、負担が増えないんじゃなくて、負担の割合が変わらないということで説明していかなきゃいけないと思うんです。
　合わせ技で三・六兆円。一番大きいのはやはり歳出改革、それから既定予算の工夫、これをやって、しかも保険料を削減した部分のその枠の中で新たな支援金という形でお願いするので、今まで負担した割合と変わりませんよ、こういうことなんです。
○堀場委員　やはり、その御説明が、全体像の中で、今までの予算部分と税金の部分とそして社会保険料の部分ということで、今回、社会保険料のところだけを抜き出したのがこの資料なんですけれども、何でわざわざこのことをしたかというと、私、この説明を部会でも受けましたし、何度も受けたんですけれども、やはりちょっと、私の能力の限界か分かりませんが、最初の一回の説明ではちょっと何のことか分からない、やはり支援金というものが新しくできるということだけが走ってしまうんだなということを感じましたので、まずこれをしっかりと明確にしたいなと思いまして、今質問をさせていただきました。
　それで、でも、これはただ、見ていると、全部で一・一兆円できるということで、この改革工程を見ていくと、二〇二八年までにいろいろできる金額というのがあるんですが、二〇二四年に取り組む医療・介護制度の改革ではどの程度の予算を生み出すことを試算されているのか、教えてください。
○新藤国務大臣　二〇二四年度、これにおいては、薬価改定、それから医療保険、介護保険の見直しといった制度改正を実施して、国費ベースの社会保障関係費において約千四百億円の減少効果を生じさせている、こういうことです。
○堀場委員　ということは、二〇二八年までに、加速化プランと一緒に、同時進行でこの改革が進んでいって、金額がどんどん一兆円まで増えていくという考え方でよかったですか。
○新藤国務大臣　そこはとても重要なところなんです。
　今、私、御質問がそういうことでしたから、国費ベースで千四百億と言いました。でも、この一兆円の積み上げというのは、そうではなくて、歳出改革と賃上げによる社会保険負担軽減の範囲、これは二〇二三年度で千五百億円、それから二〇二四年度で千七百億円、このことを予定しています。ですから、二年間で三千三百億捻出できることになっているんですね。六年間ですからこの三倍、三千三百億の三倍相当のものは調達ができる、これが支援金の一兆円の根拠であって、歳出改革の方の公費削減は、これは年間の、今回は千四百億でしたけれども、二〇一三年から二〇二二年までのこれまでの九年間の実績を年間で割ると約千八百億になるんです。今後も同じペースで歳出改革は行っていきますので、それを六年間でやると一・一兆円になる、こういう計算で、別々の計算なんです。
○堀場委員　ありがとうございます。
　ということは、やはり賃上げがベースになっている、賃上げすることで社会保険料も、入ってくる金額が変わってくるよねというところなんだなというふうにも理解をさせていただきました。
　今、これで……（新藤国務大臣「それは違うよ」と呼ぶ）ごめんなさい、じゃ、もう一回いいですか。
○新藤国務大臣　賃上げの部分というのは、賃上げをすることによって雇用者報酬が増えるので、分母の、全体の雇用者報酬が増えます。一方で、分子である税と社会保障の負担は、ここは分子ですから、分子の方は削減されますよ、若しくは負担率が変わりませんよと。
　賃上げによって雇用者報酬という分母が増えるので、ですから、全体としての国民負担は軽減のトレンドが更に強まりますよ、こういうふうに御理解いただきたいです。
○堀場委員　分かりました。ありがとうございます。
　ちょっと時間があれなので次に行かせていただきたいんですが、まず、全世代型社会保障制度の、働き方に中立な社会保障制度というのはどういうものなのか、教えてください。
○新藤国務大臣　この働き方に中立的というのは、正規、非正規を問わず、どのような働き方でも同様の社会保障制度の対象となることを目指しているということでございます。個人の働き方の選択だとか労働市場によって、同じような働き方をしているのに、その人の置かれている立場によって社会保障を受け取る範囲が違ってくる、これは、こうしたことのないように、ゆがみのないように中立的に制度をつくっていくこと、こういう考え方です。