Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上西委員　ずばり申し上げまして、現在社会保険事務所に働いている方々の中では、窓口に見えても年金統合法の説明をしたくない。説明をしたら、今四十代くらいの方々はずっと厚年を掛けていって将来六十でもらう年金というのが、極端なことを言うと、今二十五年から三十年くらい掛けていて例えば四十八とか五十で出る年金額よりか、基礎年金は別ですが、本人の老齢年金に関する限り下回るということが出てくるわけです。そんなことを言ったら大変だということで、社会保険事務所に働いている方々の泣きどころになりつつある。これは少なくとも今起きている正しい一つの現象でありますから、率直に申し上げておきたいのであります。
　そうすると、今おっしゃったように基礎年金云云とある。ところが、基礎年金五万円というのは、極論すれば三十六年四月一日から国民年金の保険料を完納している方が五十九年度の金額で五万円だ、こういうふうになっているのであります。したがって、みなし期間などを使ってこの保険料をこのごろになって納めたとかなんとかという方々は五万円どころじゃない、下手すると一万円も出ないのじゃなかろうか、こういうことになってきますので、余り安易に年金統合法の幻想に文字どおり幻惑されないように、やはり農林年金の被保険者のいい意味での既得権を守り抜くということできちっと年金統合法に対応いただきたい、私はこういう考え方を持っているのでありますが、その点については局長いかがでしょうか。
○佐野政府委員　繰り返しになりますが、現在閣議決定で決まっておりますところから申しますと、年金一元化というのは七十年というずっと先の目標でございまして、私どもがさしあたり検討すべき目標の六十年度改正というのはそのよほど手前にあるわけでございます。その段階で骨格が明らかになっていることといえば基礎年金ということでございます。
　私どもといたしましては、今後の年金制度の改革の検討に当たりましては、負担と給付との長期的均衡を念頭に置いて高齢化社会に備え得る体制を整備するということにつきましては、農林年金についても当然避けて通れない課題であるというふうには思っておりますけれども、さりとて共済グループとしての独自性あるいは共済グループの中での農林年金の特殊な経緯なり現状なりを没却して機械的にこれをくっつけてしまうというような、そういう処理の仕方をすべきものではないということは十分わきまえておるつもりでございます。
○上西委員　お考えはわかりました。ぜひそうした考え方を堅持をされて、柔軟に対応されることを重ねて要望しておきたいと思います。
　次に、障害年金の問題ですが、現在は障害年金は退職後ということが給付条件でございましょうか、念のためお尋ねします。
○佐野政府委員　仰せのとおりでございます。
○上西委員　そこで、私はお願いをしたいことが出てくるわけであります。今さっき質問しました任意継続加入制度というのは、共済年金には本来なかった制度なんです。厚生年金の発展的な形で出てきた農林年金の独自のものとして、厚生年金の第四種被保険者のものが農林年金に認められている。だとするならば、障害年金の給付も在職中に支給していいではないかと私は言いたいのであります。先ほど来我が党の委員の方々からそれぞれありましたように、農林年金の適用事業所の労働条件は必ずしもハイレベルではございません。いろいろ事業体、地域によってはまだまだその地域のレベル以下のところもある。こういう中で障害年金の給付条件を満たすような体の状態になっている方々に給与とは別に厚年と同じように障害年金を併給をしていく、こういうことについてはどのようにお考えなのか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　厚生年金の場合の障害年金は、障害を受けてもそのまま在職しているという場合について、退職しなくても受給されるということになっておるのは御指摘のとおりであります。それからまた、退職して厚生年金の傘の下にある別の会社へ就職しても受給される。これはいずれもその場合には障害に伴って給与が相当下がるということを念頭に置いてこういう仕組みになっているものというふうに考えております。
　農林年金の場合には、先生御指摘のように、これは農林年金に限りませず各共済制度共通でございますが、給付の要件として退職ということがございます。障害年金に限らずすべてそうでございますが、在職中は給付をしないということになっておるわけでございます。
　それで、この点は厚生年金に比べたら農林年金の方が不利だから、厚生年金に合わせて退職を要件とすることなく給付を行ってはどうかという御指摘は、確かにごもっともだろうと私も思います。ただ、私どもが心配をいたしておりますのは、ここで厚生年金と共済年金の方と比較をいたしまして、それで有利不利を論じて、その不利なところは厚生年金の方に合わせろという議論を展開いたしました場合に、実は共済の方が有利なところもいろいろあるわけでございます。そういう共済の方が不利なところだけつまみ食い的に直すというのはけしからぬというような反撃が当然また予想されるわけでございまして、そういう反撃に遭遇して有利なところも不利なところも全部そろえてしまったら、結果的に最後は利害得失がいかなるものに落ちつくのだろうかという点について、私どもとしては心配な点がございます。でございますので、先生御指摘の問題も、私どもとしては、今度の公的年金制度改革の問題の一環として、最後に結果的に損になっちゃったということにならないようなことを確かめられる環境のもとで検討するということにさせていただきたいと思います。
○上西委員　今、佐野局長のお答えの中にありますように、私はこういう言葉は好きじゃないのですけれども、よく官民格差と一言で言われますね。私は、制度間の不公平、矛盾だ、こういう表現をとるのが好きなんですが、この中でたった一つ民官の矛盾がこれなんですよ。いわゆる共済年金のたった一つ厚生年金に劣るところと言ってよいでしょう。障害年金の在職中に給付しないというやつですね。国家公務員とか地方公務員とか、法律で一応の身分が保障され、賃金も一応のところまで保障されている方々が、万やむを得ぬ、恩給制度の残滓といいましょうか、そういった形で、退職しないと障害年金を出さないということについては、それが一理あるということを私は認めないわけではありません。ただし、農林年金はあくまでも厚生年金から独立したものでしょう。極端に言えば、根っこは厚生年金と同根でございますね。だから任継を認めているんだ。だとするならば、ほかのいいところは共済年金と合わせてしまう。ただし、この一つについて、障害年金に関してだけは、いろいろな御配慮もあると思いますが、ぜひ農林年金の加入者の方々のためにも、その方々の幸せを守るためにも、障害年金の在職中給付ということについて御努力あらんことを重ねて要請をいたしておきたいと思います。
　それから、遺族年金の問題です。
　今度の年金統合法案の中で一つ大きな問題になってくるのは、重度の障害の状態にある子供さんは、現在、遺族年金の受給権が年齢にかかわらずございます。これが打ち切りになりますね、年金統合法案の中で。これについて少しひっかかるものですから、何か農林年金という立場でお考えがあるならばお示しをいただきたい。
○佐野政府委員　今回、厚生年金の方で重度の障害者について先生御指摘のような問題が起こっておりますのは、私どもとしては伺っている話でございますが、厚生年金は、従来、農林年金と同様に、重度の障害者については年齢制限がなかったわけでございますが、今度改正でそういうことになさる御趣旨は、逆に言いますと、二十歳以上の障害者の方には今度基礎年金が支給されるという事態に対応して、その間の調整としてそういうことをなさったのであるというふうに伺っているわけであります。したがいまして、そこで先生の御心配は、共済グループの方も基礎年金制度を導入するということになれば当然同じようなことになるのではないかという御懸念であろうというふうに了解いたしますが、この点につきましては、共済年金制度の中に基礎年金を導入していきます際の検討課題として、私どもの方が果たして厚生年金の方に追随しなければいけないものであるのかどうか、うちの方はまた別だという理由がうまくつくれるものかどうか、そういうことを障害者である遺族の皆様方の生活実態なども十分勘案しながらよく研究をさせていただきたいというふうに思っております。
○上西委員　わかりました。
　では、次の問題に移りまして、農林年金自体の問題として二、三ここでお尋ねしたいのであります。
　第一点は、最低保障額の問題です。
　これはどう見ても少な過ぎると私は思うのですよ。今、国民年金でも厚生年金でも最低保障額は年間ざっと五十六万円でしょう、拠出制の場合。これらについて、何か意識して二つに分けてしまって、絶対最低保障額とかなんとかいろいろ表現はありますが、余りにも少な過ぎるのではないか。そうした意味合いで、この最低保障額について底上げし、改定をされる意思ありゃ否やということを含めて御見解を承りたいと思います。
○佐野政府委員　最低保障額につきましては、従来からその都度、最低保障額の引き上げは図ってきたつもりでございまして、私どもといたしましては、今回御審議をいただいております法律案の中にも、先ほど来申し上げておりますように絶対最低保障額のアップを織り込んだ上で御審議をお願いしておるわけでございます。
　それから、新法の最低保障額につきましても、物価スライドそのままであれば今年度は最低保障額の改定が行われないところを、国民年金法等の一部を改正する法律案の中で、特例で、物価スライドに見合ったものを最低保障のアップを行うようにするための条文を入れた形で御審議を煩わしておるわけでございまして、私どもとしては、今後とも最低保障額の引き上げについては十分心を用いてまいりたいと思っております。
○上西委員　お答えはお答えなりにわかるのですが、他の共済年金あるいは厚生年金、国民年金と横並びに検討したときに、この最低保障額は妥当とお考えですかということを重ねてお尋ねしたいと思います。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　例えば厚生年金の場合と比べてみますと、新法の最低保障額七十五万四千八百円ということで、これは妻子がいない者にかかる厚生年金の最低保障額六十七万八百円に比べると、これを上回っております。しかし、奥さんと子供がいらっしゃる場合、厚生年金は奥さんの扶養手当が十八万円、子供が六万円というのがついておりますために共済年金の新法最低保障額を上回ることになっておりますので、その点については、妻子がいる場合について計算いたしますと、厚生年金の最低保障額を下回っておるということは自覚はいたしております。
○上西委員　佐野局長、自覚をなさっておられるのならば、ぜひ後任の方にその旨をしかと伝えて、最低保障額を他の年金に比べて遜色のないものにする、これはおれの置き土産だ、こういうことで、せひ花も実もある経済局長としての最後をお飾りいただきたい、このことをお願い申し上げておきます。
　次は、標準報酬の下限の問題であります。
　先ほど私たちの前の委員の方々からもありましたが、農協がようやくどこの市、町でもまあまあのところまでいったというような現実ですが、漁協、森林組合、そうしていきますと、まだまだ社会水準を大きく下回っているところがたくさんある。したがって、この標準報酬の下限だけは現行で据え置いていいのじゃないか、率直な意見としてぶつけ、これだけは上げないでほしい、こういうことなんですが、御見解を。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　先ほどもお答えいたしましたように、今回お諮りしております下限は、国家公務員の給与法の行（二）の一番下の端というものに合わせてあるわけでありますが、従来から該当者一％見当というのを一つのめどにしておるわけでございます。それで、その尺度に照らしてみますと、今回御審議を煩わしております案でいきまして、下限該当者が〇・七ということでございますので、従来からの歴史的な比較から申しますと、今回お諮りしております法律案の中に記載されております標準給与の下限というのは、該当者は相対的に見れば決して多い方ではない。漁協云々の話は、確かにそういう問題が存在することは承知しておりますけれども、従来の下限の決め方の延長線上から見て、私どもとしてはごく控え目なものであるというふうに思っているのでございます。
　　　　〔委員長退席、玉沢委員長代理着席〕
○上西委員　先ほどお尋ねしたときに、現に受給されている方々の八〇％が特例通年方式をとっているということは、逆に言えば、それだけ農林漁業年金の方々の在職中の標準報酬が低いということの証左であると私はあえて断言をしてはばからないのであります。受給者の方々でさえぐっと低いのだ。そうすると、現に働いている方々の中でまだまだ低い方々がたくさんいらっしゃる。そうしますと、確かに該当する方が一％か、そういったことになるかもしれませんが、その一％の方々に温かい目を注ぐのが行政であり、政治ではないでしょうか。そうした意味合いで、この下限の引き上げについてはぜひ再考をお願いしたいと思うのでありますが、いかがですか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　今回お諮りをしております標準給与の下限の数字は、言うなれば横断的といいますか、ほかの共済も同じ数字でお願いをしているところでございまして、特に従来と比べて該当者が多いわけでもございませんので、ほかの共済とのつき合いを、この際特に今度はつき合わないことにするということが主張できるような数字ではないというふうに思っております。
　それから、先ほども申し上げましたように、世間では普通標準給与の下限の引き上げというのは、農林漁業団体の職員の給与改善という効果もあるというふうに言われておりますので、私どもといたしましては、今回お諮りしております数字でひとつ御了解をいただきたいと思っておるところでございます。
○上西委員　ただいま最後の方におっしゃった給与改善につながる、そのことに力点を置いての下限引き上げであるならば、私はあえて異を唱えません。農林水産省の持つ絶大なる権限、これを一〇〇％生かされましてそうしたことをぜひ関係する団体に窓通していく、このことを私は強くお願い申し上げておきたいと思うのであります。
　次は、加入団体の問題であります。
　農林漁業年金に加入をしたいと申し出ている団体はすべて網羅され尽くしているのか、俗っぽい言葉で言うとまだ落ちこぼれの団体があるのかどうか、この辺の実態についてお答えいただきたいと思うのでございます。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　私どもといたしましては、一応この制度でカバーすることを相当とする農林漁業団体はカバーし尽くしておるというふうに考えております。ただ、現実に若干話題になっているものがないわけではございません。話題になっているのは何かと申しますと、各県にございます農地保有合理化法人を入れたらどうかということが時々話題になります。
　ただ、これは話題になりますので私どもも実情を調べてみたのでございますが、農地保有合理化法人というのは、どちらかと申しますと実態は地方公共団体の外郭団体という色彩が強いものでございまして、人的構成から見ましても、県庁の職員が出向をして農地保有合理化法人の仕事をしているというのが実態であるという場合が多いわけでございまして、農林漁業団体であるという意味では確かに入れてもよさそうな感じがするわけでございますけれども、どうも実際の人的構成から見ると、それになじまないように思っておりますので、これが落ちるといたしますと、あとは特に思い当たるものはないというふうに思っております。
○上西委員　今のところ思い当たるものはないとおっしゃいますが、やはり広い世間でございますから、もし今後、賢明なる佐野局長の目をもってしてもひょっとして見落としたものが出てきたときは、ひとつよろしく御配慮をいただいて、なるべくそうした方々を幅広く包含して、大きな意味で農林年金の基盤を拡充強化していく、このことをあわせて御要請申し上げておきたいと思います。
　次に、農林年金とは直接関係ないことになるかもしれませんが、ここで山村大臣に所信を伺いたいことがあるのであります。それは何か。兵役期間の取り扱いであります。
　勝ってくるぞと勇ましく、歓呼の声に送られて出ていった、戦い済んで捕虜収容所にほうり込まれて、ようやく日本に帰ってきた。この間の兵役期間について、国家公務員と地方公務員共済、この両年金を除いては一切今通算が認められていない。農林年金もその範疇に入るのであります。したがいまして、国家公務員と地方公務員の方々は、少なくとも兵役期間については、最高限四十年という制限があるにせよ、生かされている。ところが、同じように日本のために、国民のために命を投げ出して戦ってきた方々が、その勤めたところが民間企業であった、農協であったというだけのことで、兵役期間は一切見られていない。こんな不公平はないと思うのであります。
　中曽根さんが盛んにいろいろなことをされますが、あんなことをするよりか、少なくともあの戦争で大変な犠牲を払ったすべての国民が加入しているすべての年金で、兵役期間を、一定の制限、四十年なら四十年の制限を設けてもいいでしょうが認めていく、そして、その原資は軍人恩給の方から出していく、こういうことについてはいかがお考えでしょうか。大臣は私より年が若うございますから、現実に軍人としての御経験はないと思いますけれども、少なくとも昭和一けたは一けた、あなたも戦争の惨禍は十二分に御理解いただき、身の周辺にたくさんのそうした方々を御承知と思います。それらの方々を救済するために、まず農林年金に兵役の通算を認めさせる、こういうことを大臣として大英断をもって関係省庁に当たる御決意ありゃ否やを含めまして、御見解をいただきたいと思います。
○山村国務大臣　今御質問にありましたとおり、公務員共済年金制度、これ以外には、国民年金、厚生年金、私学共済、農林年金、これが民間であるということで保険料や掛金に応じた給付を行うということで、社会保険制度としては恩給期間たる兵役期間を通算して給付を行うことは困難だということでございますが、私個人といたしましては、当然恩給期間というものを入れるべきだと思います。
　ただ、社会保険制度として難しいということでございますが、今何か総務長官の私的諮問機関であります戦後処理問題懇談会等で検討されておるということでございますが、私としては積極的にこれは何とか-これは農林年金だけということにもいかないようでございます。国民年金、厚生年金、私学共済、これらを担当する各省庁とも相談いたしまして、ひとつ頑張ってやっていきたいと思います。
○上西委員　今は亡き佐藤元総理が、かつて沖縄の復帰なくして日本の戦後は終わらない、こういう名キャッチフレーズで御活躍なさったことを私記憶しておりますが、少なくとも社会保障制度あるいは公的年金制度でこの兵役期間の取り扱いの解決を見ずして年金統合法とかなんとかということは、とてもじゃないが議論すること自体おこがましいのではないか。二十一世紀のビジョンとかいろいろなことを言われますけれども、まず現実に数百万人いる、言うならば戦争の犠牲者、こういった方々を年金制度の中でも救済していく、このことは現実に与えられた私たちの任務ではないでしょうか。そうした意味合いで、大臣の今のお答えどおりの御活躍、御健闘を心から御期待申し上げておきたいと思います。
　農林年金の最後のところで、ちょっと実物を出してお示ししますが、これは重度心身障害者日常生活用具の給付事業の一端を担う、視覚障害一級、二級の方が交付を受けられる視覚障害者用時計であります。マイクを通してみます。この時計は、このボタンを押しますと時々刻々視覚障害者の方に伝わるのであります。このように置いておけばいいわけですね。もう一つ、行動する方はこれでいいのです。これは厚生省がやっている制度であります。
　ところが、これを案外知らないから、私、昨年選挙直前の三カ月間、私の居住する鹿屋市だけでこの時計を三十一個もらってあげました。その中に農協勤務の幹部職員のお姉さんがいたのであります。農林年金加入の方は、姉にこういう時計をもらってくださって大変ありがとうと私に感謝の言葉を申し述べられ、そしてそのお姉さん、私よりも若うございますが、その方からも涙ながらに電話をいただきました。
　ところが、「農林年金」を私何冊か見たり、あるいは後から御質問しますけれども、農業者年金の「のうねん」などを見ますと、そういうことが一言半句ないのです。そして編集後記あるいは中には、これは一つのプライドがあって結構だと思うのでありますが、この「農林年金」の編集に携わっている者は年金制度に詳しい、こういう言葉なども散見されます。それなりに見識あることで結構だと思うのでありますが、私が申し上げたいのは、そうした農林年金の長期の給付の問題だけではなく、せっかく日本政府が設けている社会保障や福祉の制度についてもこうした雑誌などを通じて広く知らしめていくことをぜひ怠りなくやっていただきたい。そして、知らないために、無知なるがゆえに結果的に損をしている、そうした方々が少なくとも農林年金の被保険者、加入者の中からはゼロになっていく、こういうことをぜひ実現をしていただきたいというお願いを私は心から申し上げまして、また、本日をもって局長の職を去り、改めて要職におつきになる佐野局長に、そのことを含めてぜひ後任の方にしっかりと引き継ぎをされますことを心から祈念をし、農林年金に関する質問をここで終わり、以下、農業者年金の方に入らせていただきたいと思います。
　農業者年金についてお尋ねをいたします。
　まず第一は、何といっても保険料の大変な増高であります。本年四月から、トータルで月額一万二千七百五十円でございましょう。こんな金は、他の厚生年金だったらざっと二十四、五万の標準報酬の方になっていきますね、労使折半ですから。現実に農業の方々が大変な目に遭っているのに、この保険料が年々ウナギ登りに上っていく。もちろんあしきは国民年金の保険料のアップもありますが、農年の方のアップ率を含めて大変なんです。これらについてはいかがお考えなのか、まずこのことからお尋ねしていきたいと思います。
○森実政府委員　まず数字で申し上げますと、夫婦二人の国民年金の保険料を加えますと、農家としての保険料負担は月額一万八千九百七十円ということになります。しかし、年金額も制度の改善充実により増加しておりまして、現在の時点で約十年で申しますと、平均の年金月額は五万三千円ということになっているわけでございます。
　年金財政の長期収支の均衡という視点から再計算いたしてみますと、五十六年度のベースでは八千五百六十七円を設定する必要が農業者年金自体にあったわけでございますが、急激な負担増を緩和するという意味で、五十七年一月の時点の五千百円から毎年四百円ずつ上げていくという体制をとっているわけでございます。そういう意味におきましては、いろいろ御議論はあるでしょうけれども、農業者年金制度自体はまだ完全な給付段階にはなっておりませんし、また、全体の年金財政の収支状況は非常に難しい状況にあるという点から見て、こういう緩和措置を講じたということを御理解賜りたいと思います。
○上西委員　これは、それ以上ここで突っ込んでもどうということにならないでしょうから、現に加入している方々の負担の限界を超えつつあるこの保険料の増高に最大限歯どめをかけていただきたい。とりわけ付加掛金四百円をばっちり強制加入させているのですから、こういった点については農林水産省としても厳しく対処をしていただきたい、こう重ねて申し上げておきます。
　次は、経営移譲年金に関して幾つか具体的な問題提起を含めてお尋ねしたいのであります。
　まず第一点は、私、最初の農林水産委員会の質問のときに申し上げましたが、経営移譲年金の資格条件の緩和はどうしてもできないのか。農業経験を一年に短縮をする、あるいは第三者に貸し付ける期間を五年間にする。そうでしょう、極端な言い方をすると、実際、経営移譲年金は五年しか出ないんだから。それを、どうしても十年間貸し付けろ、こんなことをやるから農業委員会泣かせになってしまう。現実に五十八年、去年一年間を見たって、相当多数の方が農業者年金をもらえないまま六十歳を超えているはずであります。そうした現実に即して、そういったことについて具体的な取り組みはできないのかどうか。局長、どうでしょう。
○森実政府委員　お答え申し上げます。
　二つの点の御指摘があったわけでございます。
　まず、経営移譲の要件を緩和できないかどうか。
　これは、使用収益権の設定という道を開くことによって大棚に受給者の範囲が現に広がったという事実があることをまず御理解賜りたいと思いますし、また、そのことによって実は年金収支の状況が非常に悪化してきているということは事実でございます。農業者年金を将来とも安定した制度として定着させるためには、長期的な財政収支としてどこまで成り立っていくのかどうか、それからもう一つは、時代の進展に応じて、構造政策純化ということが農政で叫ばれている折、いわゆる構造政策上の効果を厳格に発揮できるように考えるべきではないかという問題があります。この二つの問題は、他の条件を固定して考えるならばむしろ非常に厳しく考えろという議論になるだろうと僕は思います。しかし、年金制度というものは、既に発生している既得権もあるわけですし、ある程度定着している実態もあるわけですから、そこはやはりそうドラスチックなことはなかなかできるものではないし、またやるべきではないだろう。しかし、逆に言うと、今申し上げた前提があるということであれば、私は、緩和という問題は一般論としてなかなか難しい点があるということは御理解賜りたいと思います。
　そこで、特に第二点として使用収益権の存続期間を十年から五年に短縮する問題でございます。
　これは、実は上西委員のおっしゃったこともよくわかるわけでございますが、裏返して申し上げますと、経営移譲年金は五年間が限界なわけでございますから、むしろ六十五歳以上になってからの農業経営の再開を誘発する、つまり、言葉は悪いかもしれませんけれども、制度の本旨を損ねた脱法的な行為が行われるということにもなるわけでございまして、そこら辺の兼ね合いが非常に難しいという問題があることは御理解賜りたいと思います。それからまた農地法自体についても、御案内のように賃貸借の期間が十年以上のものについては許可を要しないということで、やはり農業経営としては十年たっかどうかということが一つの安定のメルクマールになっているという、そういう制度的なバランスもあるということは御理解を賜りたいと思います。
○上西委員　農業者年金の収支が悪化しているということをおっしゃいましたけれども、もとをただせば加入目標が当初二百万人だったのでしょう。それが今百万を割っているわけでしょう。そういうふうな農業政策をやってきたんじゃないですか、大臣、局長と、私は逆に反間したいわけです。現実に二百万人の加入者が実現しておれば、農業者年金は少なくとも当初の計画でいけば今のような収支の状況にはなかったはずだと、私は計数的には素人ですけれども、あえて申し上げたいのですよ。日本の農業政策の貧困の結果として、加入者が当初目標の二分の一以下に落ち込んでいる。そのことについて責任とかなんとかじゃありませんけれども、現実にそういったことがあるのではないかという意見を私は持っております。局長は首をひねっておられますが、やはり分母が大きいほど制度はいいわけですから、そういう意味で、素朴な意見でありますが、申し上げておきたいと思うのです。
　次は、具体的な問題になります。
　このごろ五十代で死ぬ方がどんどんふえている。昭和一けたぽっくりなんて言われまして、私などもそれに該当する年齢なんでありますが、農業者年金加入期間中にあとわずかで亡くなる、あと三年か五年というところで亡くなるという方が随分出てきていると思うのです。そういうときに、奥さんが農業を引き続きやっていくようなときに、残期間奥さんに加入を認めて、合計で奥さんに将来経営移譲年金を出す、こういったことについてはお考えはいかがでしょうか。
○森実政府委員　農業経営の実態論から奥さんの地位をどう見ていくかということは、各般にわたってあることは私も承知しております。
　ただ、御案内のように、年金の受給資格というのは一身専属的な法的地位というふうに見ざるを得ない本質があるわけでございます。そういう意味におきましては、奥さん自身は実は自分自身が国民年金に加入して受給者になることができるわけでございまして、私、その点はなかなか難しい問題点があるのではないだろうかと思います。
　ただ、釈迦に説法でございますが、もう既に被保険者が死亡した場合には脱退一時金と同じ死亡一時金が遺族に支給される制度に農業者年金はなっていることは御理解賜りたいと思います。
○上西委員　釈迦に説法とおっしゃるけれども、私もまだ素人でございますから、何といったって農水省きっての切れ者の森実局長には到底及びませんから。
　そのことについては、難しいかもしれませんが、ぜひ御検討いただいて、農業をやって奥さんもずっと国民年金だった、そういう場合に御主人が資格期間を満たさずに亡くなった場合に、脱退一時金とかなんとか言わずに、残期間を奥さんに加入を認めて、そして合算して農業者年金を渡す、こういうことについてぜひ前向きにお取り組みをお願いしたいと思います。
　具体的な問題で、寡婦年金の創設は考えられないか。今私が申し上げたのは、年数を満たさない場合に残された奥さんに引き続き継続加入を認める。今度の場合、加入期間を満たしていた、そうしてもらわないままに亡くなった場合は、国民年金の寡婦年金的な発想で経営移譲年金の二分の一を六十から六十五歳まで未亡人に支給する、また現に六十を過ぎて経営移譲年金をもらっていた場合でも、残年月分の受給資格がある部分については奥さんが六十から六十五になったときに寡婦年金的な発想でせめて二分の一支給する、こういうようなお考えはお持ちにならないかどうか、お尋ねしたいと思います。
○森実政府委員　寡婦年金の問題につきましては、農業者年金の制度成立以来あるいは改正ごとに方々から御議論をいただいている問題でございまして、私どももいろいろ検討はしていることは事実なんです。
　ただ、これも繰り返して申し上げて恐縮でございますが、国民年金の付加年金という制度になっている。そして農業者の妻の老後の保障は、私が申すまでもなく国民年金により処理することになっている。もし妻が六十五歳に達する前に夫が死亡したときは、基礎年金である国民年金に母子年金なり寡婦年金という遺族補償がある。そういう中でさらに農業者年金に寡婦年金を押し込むということは、保険制度の論理から見てなかなか難しい点があるということはひとつ御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　　　　〔玉沢委員長代理退席、上草委員長代理着席〕
○上西委員　局長がおっしゃることは、それなりに私も理解できないでもないのです。ただ、現実に一万二千円を超える保険料が毎月徴求をされている。そして、あげくの果てに一円ももらわない、あるいは受給開始直後に亡くなってしまう。そうしたときに、残された未亡人になった奥さんに経営移譲年金の部分について寡婦年金的な発想はどうかということを、私は素朴にボールを投げておりますから、ぜひ御検討いただきたいと思うのです。
　次は、先ほど細谷委員からも質問したことでありますが、農協の常勤役員だけじゃなくて、進出企業が結構ございますね。地方に、農村地帯に進出した企業、中小企業その他を含めて、そういうところが今不景気のあおりで倒産する、あるいは引き揚げる。そうしたときに、二年、三年、ああ、いい工場ができたと言って農家の方々が、農業者年金加入だった方がそこへ働きに行くと、当然のことながら社会保険適用、自動的に農業者年金脱退。そしてぽしゃった。そしてまた再び国民年金に返ったときに、わずかそこの三年、五年のことで農業者年金の方に何にもなくなる、こういうことが現実にあるわけです。ですから、私、農林団体の常勤役員のこともさることながら、そうしたことも踏まえて、その期間、例えば農林年金に入っていた期間あるいは社会保険適用事業所に勤務した期間等について国民年金のみなし加入期間的な発想は検討できないのか。その期間をみなしとして与える、受給資格として認めていく。ただし、年金の計算は保険料納入期間にとどめる。こうしたことは、厚生省のすばらしい知恵をおかりになってでもぜひ実現をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○森実政府委員　いろいろ御指摘を受けます点について、必ずしも前向きでない答弁ばかりを申し上げてはなはだ恐縮に存じておりますが、確かに上西委員御指摘のように、いわゆる農林年金との関係だけではなくて、やはり基本的には厚生年金の関係をどう見るかという問題だろうと私も思います。
　しかし、御存じのように、農業者年金自体が国民年金の付加年金として仕組まれておりまして、制度としては全く農業者年金には通算ということは論理的に出てこないという問題があること。それから短期の出稼ぎ者等につきましては、実は現行法でも農村の出稼ぎの実態に着目して解決している部分があること。それから、実は先ほどもちょっと申し上げましたが、まだ加入期間が短い。いわば広い意味での経過期間でございますが、農業者年金自体がかなり定着して長期のものになれば、私はその問題は実質的には解決する場合がかなりある。特に具体的な問題としては、厚生年金を受給する場合、給与のベースが非常に高いような場合はトータルとして見ると有利な場合も考えられる、こういったいろいろな点から見まして、なお検討しなければならない課題とは思いますが、今の年金収支の状況なり制度の特殊な性格から見て、なかなか難しい点があることは御理解を賜りたいと思います。
○上西委員　局長のお答えは、先ほどから申し上げますように大変苦渋に満ちたお答えだ。私が申し上げることはよく理解できながらも対応できないもどかしさすら感じるのでありますが、そうは言っても、こうした制度は基本的にどう加入者をよくしていくかということがなければ絵にかいたもちに終わると私は思うのです。そうした意味合いで、なかなか難しい条件はおありでしょうが、加入者、被保険者の立場で率直に要望をぶつけているわけでありまして、ぜひ前向きにお取り組みをいただきたい、このように考えます。
　次は、前回も申し上げたことであります。今度「のうねん」に相談コーナー的なものが設置をされて、これは森実局長がそれこそ果敢に実行に移されたことだと改めて敬意を表しますが、あと一つ、せっかくきょうは厚生省もお見えでありますが、国民年金の給付の問題についてもっとページを割いてでも知らせるべきではなかろうか。農年の給付関係だけではなくて、国民年金、とりわけ障害年金、寡婦年金、遺児年金、こうした問題等についてもっときめ細かく「のうねん」等を通じて伝達をいただきたい。
　というのは、先ほど寡婦年金とかいろいろおっしゃったけれども、御不幸があった、そうすると地域の有力者、町内会の役員、民生委員等が来て、ああ金が要るだろうと言ってばっと走っていって市役所、町役場で死亡一時金をもらってくるのです。国民健康保険の埋葬料をもらってきちゃう。そして、あしたの坊さんのお布施はこれで足りるだろうとやっちゃう。その場はありがたい。四万か五万あるから、ああ助かったとなる。ところが、それをもらっちゃったら寡婦年金はもらえぬのです。十分御承知と思います。この選択制をとっていることが厚生省けしからぬと私は言いたいのだけれども、答弁は結構です。そういったことがあるので、選択制になっていることも踏まえて、農年加入者は即国民年金加入者だ、このことを徹底的に御理解いただいて、他の制度、国民年金の制度について「のうねん」等を通じてより一層きめ細かに周知徹底を図っていただきたい、こう考えますが、いかがでしょう。
○森実政府委員　御指摘の点は、私も全く同感でございます。やはり付加年金でありますが、国民年金自体を十分理解していなければこの問題も理解していただけないわけでございますから、御指摘の点は、役所といたしましても農業者年金基金といたしましても十分検討するよう心がけさせたいと思っております。
○上西委員　あわせまして、私それこそ地べたをはいずり回ってきておりますから、あちらこちらで聞くのは、経営移譲年金をもらうときに、極端な言い方をすると贈与税をふんだくられた、こういう声をしばしば耳にするのであります。農業者年金の係の方とか農業委員会あたりに行くと、いやそれは事実上免税措置があるんだ、こういうことになるのですが、例えば満五十九歳になった方方はわかるわけですから、そういった方々に何らかの形で、経営移譲年金を受給される、名義変更のときに贈与税等がかからない制度があるんだということを、裁定を受ける以前に何とか知らせる方法はとれないのかということがあるのですが、いかがでしょうか。
○森実政府委員　ただいまの件につきましては、実は私、上西委員から御質問の通告を受けまして、事の意外に驚いております。
　もう私が申すまでもなく、後継者移譲につきましては、農地の全部及び採草放牧地の三分の二以上を一括して推定相続人の一人に贈与した場合については徴収猶予があり、さらにそれは相続猶予にリンクして、二十年間農業経営を維持した場合においてはいわゆる大幅に相続税が減免されるという形になって、この制度はそれなりに定着してきていると思っております。
　それから、第三者に移転する場合につきましては譲渡所得になるわけでございます。これにつきましても、実は五百万円の特別控除が認められておりまして、多くの場合はほとんどこれでカバーされている。市街化区域の農地あたりでどう考えるかという難しい問題はありますが、カバーされているという実態にあるわけでございます。
　その意味で、なおそういう実態があるのかどうか、私も十分把握いたしまして、これは農業委員会が主としてＰＲに当たっている仕事でございますから、農業委員会にも考えていただいて、そういう相続税制の優遇の実態については、よく理解をしていただくように努力いたしたいと思います。
○上西委員　農水省がそうした努力をなさったことを、私、何も否定しているのじゃないのです。しかし、結果として現実に贈与税をふんだくられていると私が言ったのは、やはり頭に来ておるわけですよ。経営移譲年金をもらうために子供に譲ったのにこうなっちゃうので、その辺きめ細かな、より具体的に、しかもそれが加入者に広がっていくような手だてを、それこそ迅速に実現されますことを心からお願いしたいと思います。
　私、最後に、森実局長に一言御要望申し上げて質問を終わらせていただきますが、私は、初当選でございます。忘れもしません、四月四日の夜、阿部委員長の委員長就任レセプションに参加をしたときに、私、新参者でありますから、ずっとこう杯をして回っていたところ、向こう側から、一滴もアルコールを飲まない森実局長がジュースを持って私のところにおいでになった。政府高官が、と思ってびっくりしました。何でしょうか、先生、農業者年金をよくしましょう、どんどんおっしゃってください、できることは何でもやりますとおっしゃった。私、そのお言葉はいまだに耳にこびりついているのであります。これほど農業者年金を理解し、改善に意欲を燃やしている森実さん、惜しくもきょうを限りにそのいすをお去りになる。私、ある意味では極めて残念な思いがいたしますが、少なくとも森実局長がお持ちになった農業者年金をよくしていこうというその烈々たる気迫が後任の方にばっちりと伝わるように、すばらしい事務引き継ぎをして、今後そのことが農水省の中で花開くことを心から御期待を申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○上草委員長代理　関連して、松沢俊昭君。
○松沢委員　三人の同僚議員の皆様の方からいろいろと御質問がございましたので、私は、今までの質疑の中でまだ理解しにくいところの問題がございますので、それにつきまして御質問いたしたいと思います。
　一つは、公的年金制度の改革について閣議決定がございますね。そこで、国民年金だとか厚年だとかいうものは五十九年から今行われているわけでございますが、共済関係は六十年でその基礎年金の導入を図る、そういう改革をやれ、そして六十一年から実施する、こうなっているわけであります。これは、基礎年金は財源の面において三分の一は国の方で補助をして、三分の二は年金そのものが出す、こういうことになるのですか、どうですか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　今回御審議をいただいております厚生年金と国民年金の制度改正の法律案におきましては、国庫補助については国民年金法において支給する基礎年金の方に集中することになっておりまして、厚生年金保険法における給付については補助をしないことにな。ているわけであります。
　それで、共済年金の方で基礎年金を導入することにした場合にそれに伴う国庫補助をどうするかという問題でございますが、これは農林年金のみならず公的年金制度の国庫補助のあり方についての全体的な検討も必要であると考えておりますけれども、現在のところ、二月二十四日の閣議決定では何も決まっておるわけではございませんので、私どもといたしましては、農林年金制度の独自の背景、沿革、過去の経緯とか財政事情というものも十分踏まえて、農林年金制度の安定的な運営ができるように周到に検討してまいりたいと思っているところでございます。
○松沢委員　文書がこれだけしかないと思いますから、細かいことはこれを見てもわかりませんし、局長の方でもそういうところはまだわからぬと言われれば、まるっきりだれもわからぬということになるわけでありますが、大体の目鼻というのはつけてかかっていかなければならぬと思いますので私聞くのですけれども、今、農林年金の場合においては国の方から一八％の補助がありますね。基礎年金というものができると、その基礎年金というのは国民年金、厚生年金、いろいろなところに全部でき上がってしまうわけですから共通してくるわけでしょう。基礎年金は全部同じになるわけでしょう。だから、国民年金そのものが基礎年金になるということになれば、それに準じたものが農林年金の中にもでき上がる、こうなるのじゃないですか。そして、そのほかにいわゆる二階と言った方がいいですか、その上に農林年金というものが重なる、こういう格好になるのだと私は思いますが、どうですか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　基礎年金というのが各制度横断的なものになるのか、それぞれの制度の中に基礎年金というものがあるのかということも、二月二十四日の閣議決定では別に何も決めているわけではございませんので、私どもとしてはそれもこれから検討すべき問題であると思っておりますので、今の点はこれからの検討結果次第でございますから、今ちょっと何とも確定的には申し上げかねるわけでございます。
○松沢委員　六十一年度から基礎年金を導入するというふうにこの閣議決定には出ているわけですね。そして、そういうものができ上がっていってから、各制度がありますから、その給付と負担の両面において違っている面を調整して、昭和七十年を目途にして公的年金制度の全体の一元化を完了させる、こうなるわけだから、最初は基礎年金、そして基礎年金を合併して一つのものになるとか、そういうことは別としても、基礎年金というのはどの年金も大体同じ年金になっているのじゃないか。
　その上に、例えば農林年金の歴史もありますし、それから体系もあるわけであります。あるいはまた地方公務員なら地方公務員の場合においても、その年金の歴史と体系があるわけであります。したがって、それを一遍に一緒にするというわけにいきませんから、まず基礎年金で基礎の方を一応勢ぞろいさせて、そしてその次には今度は七十年を目標にして、制度間の違っている面の調整をやって全体の一元化を図るというのが要するにこの文書の趣旨なんじゃないですか。どうですか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　六十年度に行われます改正が、今回の厚生年金、国民年金の制度改正、すなわち基礎年金の導入を図る等の改革の趣旨に沿ったものであるということは、閣議決定でも既に決まっておることでございますから、六十年度に行われます改革がそういうものであるという意味では先生御指摘のとおりでございます。
　それから、閣議決定の最後の項目にございますように、長期的には、すなわち七十年度までには一元化を展望する、そういう展望のもとで六十年度の改革が行われるということも先生御指摘のとおりでございます。
○松沢委員　どういうふうにどうなるということを具体的に今説明せよと言っても、まだそれは決まっていないんだ、これはわかりますけれども、今私が申し上げました趣旨がこの文書だ、こう解釈して差し支えないですか。
○佐野政府委員　先ほど申し上げたとおり、基礎年金を導入する等の趣旨に沿った改革が六十年度に行われるということはまず間違いないわけでございます。それから、閣議決定の第四項に書いてございますように、七十年度までには一元化をするということも間違いはございません。
○松沢委員　私もどうもよくわかりませんけれども、答える方もまだはっきりしないようだから、これはどうしようもない話だと思いますけれども……。
　関連して質問いたしますけれども、五十六年に行革国会が開かれまして、行革関連の特例法ができて、そして農林年金に対しまして一八％の財政補助があったのを、その四分の一をカットした。これにつきまして、私も五十六年十月十九日に連合審査に加わりまして、当時の亀岡農林大臣それから渡辺大蔵大臣、それぞれの方々に対しまして質疑をやっているわけでございます。
　結局この質疑の中でやりとりがあったのは、法律の中に、二つの財政を考えながらやってみるということなんです。一つは国の財政、それからもう一つは年金そのものの財政、どっちのためにもなるようにどっちも考えながらうまくやっていくんだ、こういうふうな文章がこの法律の中にあるわけであります。そこで、このときにおきましては国家財政の再建は五十九年を目標にしてやっていく。でありますから、五十七、五十八、五十九と三カ年間四分の一のカットをやるが、これは年金から金を借りたという受けとめ方でいって、そしてその借りた金に対しましては利子をつけてなします、こういうことを答弁しておられるわけです。そこで、それじゃ返す場合における利息というのは一体どうなるのだ、六十年から返すのかということでいろいろ議論いたしましたけれども、返す時期というものはいわゆる年金の財政安定が損なわれないという期間内に返しますということに実はなっているわけであります。この際、亀岡農林大臣は農林年金の場合においては昭和七十年ころまでは心配なく年金運営というものがやっていかれる、こういう見通しである、こういうことも答えておられるわけであります。
　そこで私はお聞きしたいわけでありますけれども、今佐野局長といろいろやりとりをやりましたが、七十年を目途にして公的年金の一元化を政府は目指しているわけです。一元化ということは、全部同じような状態にしようということを目指しているのだと私は思っているわけです。結構なことでありますけれども、これはまた非常に難しい話だと私思います。しかし、そういうような方向でいっているときにおきまして、財政再建が五十九年で予定どおり再建がなってしまえばよかったわけでありますけれども、これがなすことができなくなって、今では六十五年ということになるわけですね。そうすると、この三カ年間で約百六十億円くらい貸したことになっているわけです。その金はいっ、利息をどの程度にして払ってもらうつもりなのか、財政の再建の見通しが狂ってきた時点でもちろん大蔵省とお話をされたと思いますが、それらの経過につきまして御説明を願いたいと思うわけです。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　今松沢先生の御質問がございましたが、松沢先生の御質問のときの議事録を読んでおったのでございますが、それによりますと、当時の渡辺大臣は「仰せのように、三年先になったら確実に財政がよくなるかというと、わからない、これはわかりません。したがってはっきり書けない。」返し方ですね。「財政が確実によくなれば一度に返すということもできるでしょうが、そのときの財政事情を勘案をして、年金財政にも支障を来さないようにしながら、財政当局の事情もごしんしゃくいただいて、一度に返すか、何年かけるかというようなことをそのときに決めさしていただきます、こういうことなので、わざとそこははっきりと固定的に書かないで、そのときの財政事情を勘案しながらお返しをする、こういうことになったわけでございます。」というふうに答弁しておられるわけです。
　私どももまさにそういうことであるというふうに思っておりますので、これから財政当局との間で御相談を進めていかなければいけないわけでございますが、私どもといたしましては、年金財政に支障を来さないということは国の財政事情云々ということのためにないがしろにされていいことではございませんので、あくまでも年金財政の健全性を維持するという見地に立って財政当局と御相談をしてまいりたいというふうに思っております。
○松沢委員　これについて、大蔵省はどんなお考えなんですか。
○小村説明員　行革関連特例法に基づく年金国庫負担の減額分及びその利息分については、先ほど経済局長からも御答弁ありましたように、将来にわたる年金財政の安定を損なわないよう、かつ特例適用期間経過後において国の財政状況を勘案しつつ、できるだけ速やかに繰り入れを行うということを繰り返し御答弁申し上げているところでございます。
○松沢委員　私の心配するのは、六十年から手をつけて、六十一年から年金の中身は変わっていくでしょう。農林年金の中に基礎年金というものができることになりますか、あるいはまた基礎年金というところに連合した一つのものができ上がるのか、それはよくわかりませんけれども、いずれにいたしましても今の農林年金制度とは中身が変わってくる。そうすると、例えば基礎年金のところに国庫補助が仮に三割入ることになると、今までの一八％というのはそれでも返してよこすことになるのか、こっちの方に出したからこっちの方は削るのだということになるのか、そういうところに私は非常に疑問を持つわけなんであります。
　年金問題は、つまり金の問題なんでしょう。だから、日本の平均寿命はうんと延びまして、老後保障をやっていく。金を出す方法としては、掛金を上げるかどうかという問題が一つあるでしょう。それから、給付の年齢を引き上げるかどうかという問題が一つある。それから、給付額を引き下げるという問題も一つあると思うのです。それともう一つは、国の方の財政援助という問題、この四つが絡んでいると思うのであります。そういう点からいたしまして、返す返すと言っていながら、年金制度の内容をこういうふうにして変える、ああいうふうにして変えるということで、七十年までのうちにまるっきり変わってしまった、それで一八％返すつもりであったのも変革する中で返したのか返さぬのかわけのわからぬ結果になるおそれがあるのじゃないかということを心配して私はお聞きしているわけなんであります。そういう点はどうなんでしょうか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　特例法によりまして縮減された金額が幾らであるかを計算するにつきましては、一八％をベースにしてそこから起算して幾ら縮減されたかということを計算するわけでございますから、今後予定されております年金の制度改革でいかような事態が起こりましようとも、特例期間について縮減された金額の計算の起算点がそれによって動いてしまうわけではございませんので、その点は先生御心配のような事態は起こらないはずだというふうに私は思っております。
○松沢委員　じゃ、確認しますけれども、基礎年金というものを導入して、基礎年金に対して財政的な補助が仮にあった、そして基礎年金ができ上がつた、しかし貸した金は貸した金なんだから、基礎年金に補助があったとしてもそれは別問題だ、一八％の四分の一貸したのだから、総額にして百六十億、しかも年々分けて貸しているわけです。年々だから、年ごとに金利も下がってくるでしょう。それじゃ、そのものは返してもらうのだ、こういうはっきりした確認はして差し支えないですね。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　特例法の七条一項によりますと、「特例適用期間における各年度に係る農林漁業団体職員共済組合法第六十二条第一項第一号の規定による国の補助については、同号の規定にかかわらず、同号に掲げる額の四分の三に相当する額を当該補助の額とする。」ということでございますから、これは、この規定によって縮減された金額が幾らであるかということが今後の年金制度改革によって動くいわれはないというふうに考えております。
○松沢委員　金額というのは毎年出しているのだから、それはわかりますよ。要するにそれを返してよこすのかよこさぬのか、こういうことであって、しかもそれはカットしたのですよ。カットしたのを、借りました、貸しましたというその当時の大蔵大臣と農林大臣が国会で確認し合っただけなんです。だから、貸したところの証文というのはあるのですか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　それが第七条の第二項でございまして、第七条の第二項によりますと、借りた金額というのは、「特例適用期間における各年度に係る農林漁業団体職員共済組合法第六十二条第一項第一号に掲げる額と前項の規定により現に補助した額との差額」というふうに書いてございますので、これは法律に書いてあることでございますから、これ以上確かなことはないと思っております。
○松沢委員　それじゃ、それを農林大臣はいつ返していただくというお気持ちになっておられるのか、お伺いしたいと思います。
○山村国務大臣　行革関連特例法によりまして五十七年から五十九年にかけての補助金縮減分について、農林年金の財政安定が損なわれることのないよう、特例適用期間経過後において、国の財政状況を勘案しつつ適切な措置を講ずることとなっておるということでございます。
　そこで、私といたしましては、当初からの考え方を変更することなく、金利をつけて縮減分はお返しいただくというつもりでございますし、今後も財政当局とその線で折衝してまいるつもりでございます。ただ、国の財政状況を勘案しつつ考慮するということもございますので、私としては、大蔵省許してもらえるなら早速返していただきたいという気持ちでございます。
○松沢委員　少なくとも六十一年から年金の内容が変わってくるわけなんです。特例法から言うならば来年から返済期に入るわけですから、やはり六十一年度前に返還してもらっておくのが一番心配ないじゃないか、こう思いますが、どうですか。
○山村国務大臣　大蔵省と交渉してみます。
○松沢委員　ぜひ交渉していただきたいと思いますが、大蔵省の方は、六十五年まで再建の見通しがっかぬ財政の状況だということになると、そういう交渉をやった場合においては、それにもかかわらず、それはそれとしてやはり三カ年間借りたのだから、六十年から返済期に入っているわけだから、六十一年で返してくれ、こうなれば、返しましようという状況ですか。そういう態度で臨まれるのですか。どうですか。
○小村説明員　特例期間経過後速やかにお返しをするということでやっておるわけでございますが、反面、国の財政状況も勘案しつつということでございまして、残念ながら今明確にいつからお返しをする、減額分を補てんするということをお答えできるような状況ではございません。
○松沢委員　いつ返すなんということは、ここではなかなか答えが出てこないと私も思っております。思っていますけれども、年金改革はどんどんやれやれで、金は返すんだと言いながら、七十年が過ぎてしまったら、借りたんだかもらったんだかわからぬ状態が必ず来るのではないかと私は思うのですよ。だから、そこで何回も何回も同じことを念を押しているわけなんです。
　やめますが、農林大臣、とにかく佐野さんは佐野さんで今度水産庁の長官なんであります。きょう一日限りでありまして、こう責めてもどうしようもないと思いますけれども、農林大臣は厳として農林大臣なんでありますから、そういう点、近近にまた一般質問をやりますので、それまでの間に、大蔵省と、その辺どうなるんだか、それからもう一つは、基礎年金を共済年金の中に導入せいということは、一体どういうことをどういうふうにしてやれということなのか、そういう点をはっきりと答えるようにしておいていただきたいと思いますが、どうですか。
○山村国務大臣　早速大蔵省の方の感触を探ってまいります。
○松沢委員　じゃ、これで終わります。
○上草委員長代理　次回は、来る十日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十七分散会
　　　　　――――◇―――――