Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野明君　これは基本的に考えが違うと思うんですが、いまのお話を聞いておりましてもコントロールするところをつくらなければならぬということで、かえっていままでよりも行政が複雑になるんじゃないか、人間も要るんじゃないかと、そういうような心配をし、仕事もふえるんじゃないかと、こういう懸念を私はぬぐい切れません、実際に出発してみればわかることでしょうけれども。そういう点私は、大臣ね、この行政改革という考え方なんですけれども、これは常々総理もおっしゃっているとおり、この高度成長下で肥大化した行政機構の簡素化、そしてまた、根本的な見直し、そういうことでございますので、これは一つも見直しとか、あるいは合理化にはなっておりません。これをもって行政改革を農水省はやったと、そういうような安易な考え方でおられると、最初に申し上げたように、これは理解が得られません。やはり農水省としては行政改革はこのようにやりました、つらいことですけれども、身を切る思いでこういうふうにやりましたという、やはり具体的な事例が出てこなければ、これは国民の理解も納得も得られません。確かにそれは食糧安保という一つの大きなにしきの御旗はあります。ありますけれども、ただそれだけ振り回しただけでは、これは先ほどから申し上げているように、国内の他の大臣にすら納得を得られない、こういうことでございますので、その点はひとつ今回大きな特色として出しておられるんですけれども、運用の面で非常に懸念をしておりますので、ひとつ十分注意をしながら目を通していただきたい、このように考えます。これはお答え要りません、時間がありませんので次に参ります。
　これは一昨日ですか、安中の公害裁判の判決がありました。企業責任というものをただされたことは、これは私ども評価いたしますが、非常に農民の皆さんにとっては苦しい厳しい判決だったろうと思いますが、しかし企業側の故意責任というものがはっきり裁判所で認定された、これは非常に重大なことだと私も思います。こうなりますと企業が故意に、みずから承知をしながら土壌を汚染していったと、これは農林水産大臣として一言あってしかるべきだと思うんですが、感想をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（田澤吉郎君）　安中公害裁判の判決につきましては、これは確かに農家、農民にとっては大変なことだと思いますけれども、しかし、裁判につきましてはやはり私として意見を差し述べるというのはちょっと遠慮しなければならないと思います。今後しかし、私たちとしてはいわゆる作物の被害あるいはまた土壌汚染等についての対策については十分考えていかなければならないと、かように考えております。
○中野明君　大臣、どういうんですか、農林水産大臣ですから農業を守る、これは当然のことたんですが、企業が過失ならば、私はある程度どう言うんですか、許すというよりもうなづけるところもありますけれども、故意に、しかも半世紀にわたって前からやかましく騒いでいるのがこういう状態になったと、そして一番大事な農地を汚染している。こういうことで、これは企業の故意というものも当然ですけれども、そこまで放置しておったやっぱり行政責任というものも当然問われてしかるべきだ。その辺では私は裁判の判決に不満でありますけれども、行政責任というものは当然残ります。ですから、そういう意味で環境庁にも私いろいろお尋ねをいたしました。きょうも来ておられるようですが、現在こういう種類の汚染農地面積、時間がありませんから、環境庁の方では約六千五百三十ヘクタールある、こういうふうに報告をされております。その中で厳しい汚染地域というものを指定地域として、指定もされておって農水省も鋭意土壌改良に努めておられるところですが、どうも遅々として進んでないようでございます。今後この土壌汚染に対して、この裁判の判決を見るまでもなく、農水省としては、積極的にこれはやらなきゃならぬというのが農水省の責任でありますが、いままでの状況とこれからどういう方針で一刻も早く汚染された土壌を改良していくのか、そういう基本的な考え方をお話しください。
○政府委員（小島和義君）　土壌汚染防止法に基づきまして、汚染地域として指定をされております地域は全国で四十八地域ございます。この地域指定は環境庁の方が細密調査を実施いたしまして指定をいたしたものでございまして、これで全部終わりということではございませんけれども、主なものはほぼ網羅されているというふうに見ております。この中に含まれております農用地面積が全体で四千二百八十八ヘクタールございまして、汚染の原因別に見ますとカドミウムが三十三地域で一番多うございます。そのほか銅が三地域、砒素が三地域、これらの物質が複合している地域が九地域ございます。この四十八地域のうち、対策計画がすでに策定されました地域が四十一地域ございまして、その面積は二千六百七十五ヘクタール、大体六割ぐらいのものについてはすでに計画ができておるわけでございます。この四十一地域のうち、すでに対策事業が完了いたしました地域が十九地域ございまして、その面積は六百六十五ヘクタールでございます。残りの二十二地域につきましては現在事業を実施中でございまして、その面積は二千十ヘクタールとなっておるわけでございます。現在事業実施中の二十二地域につきましては、二十地域につきましては構造改善局の方のいわゆる公共事業として対策を実施いたしておりまして、二地域につきましては小規模のものとして農蚕園芸局の方の補助金によりまして事業を実施しておるわけでございます。そのほかに現在まだ対策計画ができてないところがあるわけでございまして、これらにつきましてはすでに計画が協議段階に入っておるものもございますし、県で鋭意計画を作成中のものもございます。いずれにいたしましても、速やかに対策事業が実施できますように、関係省庁とも協議の上、県を督励してまいりたい、かように考えております。
○中野明君　本日は時間が余りありませんので、この程度にしておきますが、今後私この問題につきましては、私なりに調査もさしていただきたい、経緯も見守りたいと思っておりますので、いまの御答弁、一生懸命やるとおっしゃってるんで、ぜひお願いをしたいと思います。
　それじゃ、最後にもう一点。日本の農業、しかも主食はお米でございますが、水田というものを守るために、どうしてもいまお米の過剰ということで、この過剰対策としては昨日も岡部委員よりお話があったやに私承知しておりますが、この過剰対策を乗り切るためには水田をつぶしてしまうという考え方は私絶対反対であります。総理も大体そういう意向の答弁をしておられましたが、このえさ米をどうしても過剰米の対策としてやらなければ、これは月本農業というものはもう成り立たぬのじゃないかと、私どもこのように思っております。伝えられるところによりますと、えさ米を農林省としては五十九年から生産体制に入るように、過剰米対策の根本と据えて生産対策に入るというように腹を固めたと、こういうようなマスコミの報道があります。また、田澤農林大臣も五十九年度からの第三期水田減反は減反面積をふやさずに、調整的なものにする以外ないじゃないかという意味の発言もなさったやに、こう伝えておるんですが、その辺、基本的な農林省の考え方を教えてください。
○政府委員（角道謙一君）　お答え申し上げます。
　ただいまお話にございましたように、えさ米を第三期対策から取り上げるというような決定はまだいたしておりません。農政審議会の一昨年十月の答申におきましても、えさ米の問題というのは今後長期的に取り上げる問題であるということで、さらに詳細に検討しろという答申がございまして、現在農政審議会の専門委員会におきまして、えさ米の取り扱いについて検討を進めております。ただ、えさ米の場合、えさ米と言いましてもやはり米でございますので、従来の食用の米とどのように違うのかという問題もございますし、またえさ米を発展さしていくためには、やはり収量面でも相当程度多収穫物でなければいけないということもございますが、この多収穫米をつくりますためには非常に技術開発といいますか、品種の固定のためには相当期間がかかりますために、昨年度から予算化をいたしまして、主として国の試験場、都道府県の試験場を中心に、新しいえさ用としての多収穫米の品種開発を進めております。と同時に、民間の育種技術、これも活用いたしますために、民間の品種開発のための試験田につきましても転作のカウントをするという方策を進めておるわけでございますが、当面まだ私どもとしましては超多収穫米についての品種の固定化というには相当期間まだかかるというふうに見ております。
　なお今年度、五十七年度におきましても、都道府県を含めまして二億数千万の、六千万近い予算をもちましてこの超多収穫米の品種開発、固定に進みたいと思っておりますけれども、従来言われておりますようなイタリーのアルボリオであるとか、韓国から入っております密陽、その他の多収穫米につきましては、耐病性、耐冷性、あるいは脱粒性というような点から、まだまだ日本国内で奨励するような品種にはなっていないというのが現状でございます。
　このほか、流通上の問題といたしまして、食用とえさ用というものをどのように区別していくか。特に改正されました食糧管理法のもとにおきましては、不正規米の流通ということは防がなければなりませんので、この辺との問題、また基本的には主食用の米でありますと政府買い入れで約三十万、トン三十万円で買えますけれども、えさとしては、飼料価値から見ますと三万数千円というように大きな価格差がございますので、この価格差をどのように織り込んでいくかという大きな研究課題がございまして、農政審議会の専門委員会を中心に、なお慎重な検討を続けようというのが現状でございます。
　なお、第三期対策に関連をいたしまして、先ほど御指摘がございましたように、やはりえさ米の出題というのは私どもとしては大きな検討課題であるというように考えて、鋭意いま検討を進めているところでございます。
○中野明君　いま答弁なさったことはもう議論を何回もお聞きしたので、そういうことはよく承知しておるわけなんです。しかしながら、この米の生産過剰というものを切り抜ける、そして土壌を守るためには、やはり水田というものが、これが一番理想であるということはもう言い尽くされていることですね。いま、もうアメリカでもこの土壌の流出で困っているような問題も出ているわけですから、そういうことを考えますと、これはどうしても腹を決めて、何か研究ができ上がるのを待って、それから考えますというようなことじゃなしに、やはり基本的な考え方として、これはもうこれ以外にないんだという取り組みをしないと研究も進まぬと思いますが、これは最後に大臣の御所見をこの問題についてお伺いをして、私終わりたいと思いますが、これは日本農政のこれから一番大きな課題になってくるんじゃないか。結局、飼料をもう大盤に輸入している。それからもう一つは、この間も議論しましたが、えさ米、要するに飼料というものが米のいわゆる減反とともに議論されていますけれども、これは畜産局と両方がやっぱりえさのことを本気で考える研究、取り組みというもの、これを進めていくということも農林省としては重大な仕事だろうと、このように思いますので、あわせて御答弁いただいて終わりにします。
○国務大臣（田澤吉郎君）　新しい農業をつくるためには技術の革新が必要なんでございまして、そのためには積極的なやはり研究を進めてまいらなきゃならないと思うんです。特に私は水田利用再編対策、これはこの過剰米の処理のための一つの大きい対策であり、また日本農業を国民の需要の動向に即応した農業につくるとすれば、この水田再編利用対策というのは大きなやはり方向転換のための対策だと私は思いますので、本来ならこの水田利用再編対策を設定するときに転換作目をある程度メニューとして提供して、それで進むべきが本来だと思うのです。ところが米の過剰という現象が研究期間よりも先に突出した関係で、こういう前後の関係に私になっていると思うんですよ。したがいまして、私は水田を維持しなければならないということは、これは日本の水資源の面から言っても、いろいろな点から、国土保全の面から言っても、私は水田の価値というのは単に水稲をつくるというだけじゃなくして、その他の多くの役割りを果たしていると思いますので、そういう意味では私は水田の面積というものをこれ以上減らすということは大変だと思うんです。したがいまして、私はえさ米というものはそれだけに大きな役割りを果たすものだと、こう思いまして私は就任早々えさ米を一体どうするんだ、どうしているんだということを一番の課題にして試験場にも参りました。また、各関係の局長にもこの点はやっぱり真剣にやらなければ水田利用再編対策という新しい対策は可能になりませんよということでいま進めているわけでございまして、しかし先ほど申し上げましたように、米の過剰という現象が、技術改革が伴わないものですからこういうような状況になっておるのでございまして、今後えさ米についてはこれをしなければならないのだというただいま先生の御指摘、この精神で私たちは臨みたい、かように考えております。
○下田京子君　最初に、他の委員からも質問がございましたが、安中公害問題でお尋ねいたします。
　三月三十日に安中公害問題について判決が出ましたが、その判決の持つ意味、大臣改めて私から申し上げたいと思うのですけれども、積極的な二つの側面があると思うんです。一つはカドミウムなどの重金属土壌汚染による農業被害に対して損害賠償を求めた全国でも初めての判決だと、そういう点で農林水産大臣の関心は非常に私は高くあってしかるべきだと。それから二つ目に、公害裁判史上初めて東邦亜鉛という大手企業のいわゆる故意責任ですね、これを認めた、これも初めてである。こういう大変大きな積極的な意味があるわけです。
　ただ問題は、農業経営や生活破壊についての損害を認定してなかったという点で私どもも非常に批判をしておりますけれども、この積極的な面をどう受けて行政としてどう対応していくかということは、さっき大臣がこの判決について御感想を求められたときに、農民、農家は大変だったろうと、しかし判決について何も特別言えない。ただ土壌汚染問題については積極的に対応していく、こういうことを言われましたが、私はこれはもう一度お考えいただきたい。つまりどういうことかと言えば、昨夜、三十一日科学者の立ち入り権を含めた公害防止に関する基本協定というものを会社側と農民の間で結んでいるわけなんです。これを持ちまして通産省に出向きました。その中で通産省が、この住民側の立ち入り調査権を含む公害防止協定の締結について積極的に評価する、こういうふうに態度を明確にしております。さらに申し上げますと、原環境庁長官ですけれども、こういう談話をお出しになっているんですね。環境庁としてはこの判決を慎重に受けとめてそして土壌の復元対策事業等は一日も早く着手できるようにやりたい。全国の土壌汚染地域については現在三割程度の進捗率である。残りの七割の地域について少しでも早く事業が完了できるよう農林水産省とも協議して予算の確保など最大限の努力をしていきたい、こう言っているわけなんです。ですから、そういう意味では土壌の汚染問題はもとよりまさに発生源をどう断ち切っていくかというそういう対策も含め、同時に農民の損害賠償請求等そういったことについてもまさに農民と農地をどう守るかという立場からより積極的に会社に指導を働きかけていくべきではないかと思うんです。
○国務大臣（田澤吉郎君）　先ほど中野委員にもお答えしたのでございますが、裁判の結果については私として特に意見を申し上げることは差し控えたいと。しかし今回の裁判の結果、この東邦亜鉛に対しての故意責任というものが強く打ち出されたということ、さらにまたカドミウムによる土壌汚染、これに対する結果が明らかにされたということでございますので、私たちとしてはこれまでもすでに約七七％はこれは汚染対策を進めておりますけれども、今後さらにこの点については積極的にこの土壌汚染対策を考えていきたい、考えなければならないという気持ちでいっぱいでございます。
○下田京子君　安中についての土壌汚染が約七七％完了しているということですが、残りの部分はなぜ進まないのか。これは原環境庁長官も言っていますけれども、一部農民が、関係者が合意してくれないと、こういうことを言っておりますけれども、なぜ一部の農民が反対しているのか、その辺御承知でございましょうか。私ども思いますには、農民負担はゼロですし、それから原形復旧が原則ですから減歩だとか交換分合もございませんでしょうし、また工事期間中は休耕補償も行われます。さらに桑などは抜根補償、こういうことももちろんあるわけで、農民にとってみればこれは本当に大変な苦労をしてきたんですから当然のことだと思うんですけれども、そういうことから考えますと、なぜこう一部の農民が反対しているのか、その理由御承知でしょうか。
○政府委員（森実孝郎君）　本事業は御案内のように県営事業として実施されておりますが、確かに御指摘のように全体はまだ完了しておりませんで、百十一ヘクタールのうち八十五ヘクタールが完了しただけで残余のものについては地元の意見が二つに割れていることは聞いております。これにつきましては内容的にはいろいろな見方もあるようでございますが、具体的には排土・客土工法と申しますか、農用地の土壌汚染対策計画が予定しております原状回復方式を大方の方は支持しておりますが、一都にはやはり農道等を含めた区画整理方式で実施すべきだとする御主張もあるようで、そういう点で受益者の主張が一つにまとまっていないというふうに伺っております。
○下田京子君　工法上のことで意見が分かれていてまとまらないと、こういうお話なんですが、実はこれは理由ははっきりしているのですね。会社側の懐柔と妨害工作ですよ。聞いていませんか。
○政府委員（森実孝郎君）　そういううわさがあることは聞いておりますが、事実として正確に認識しているわけではございません。
○下田京子君　うわさ話でないということでいまから県議会での議論、県当局での対応等も踏まえてちょっとお話し申し上げたいと思うんですが、この土壌汚染対策計画が立てられて県、市とも五十三年から計上されたわけですね。ところが、その五十三年のまさに事業が申請の準備をしているさなかに会社の当時の藤盛さんという所長が、同社の寮である扇城荘に反対派の農民の一部を招いて、これはそこの寮ですけれども、こういうことを言っているのですね。県、市の計画している畑地の土壌改良には費用がかかり会社も大変だ。しかもその費用は、皆土木関係業者に持っていかれてしまう。もし皆さんが県、市の事業計画に反対して別の方法でやりたいというなら、その費用は会社が持ちましょう。排土だけでよいというなら、その費用百万ないし百五十万円を地元の皆さんに差し上げましょう、こういうことを述べられている。で、事業計画によれば、県営事業は十アール当たりですと三百五万円、会社負担は七五％ですから、二百二十九万円になるわけです。市営事業ですとこれは三百万円、これは会社が全額持たなければならない、こういうことになるわけです。これが百万円や百五十万で済むということになりますと、会社はこれはとっても助かるわけですよ。そういう会社側のまあ育ってみれば懐柔工作に一部の農民が乗せられた。その後このことが群馬の県議会で問題になりました。議事録等もここにございますけれども、その県議会の議論を通じまして、県当局としては軽率なことをするなと会社側に厳重に申し渡したと、こう言ってるんです。その結果、今度は会社側が五十五年夏に反対派農民の一部を招いて、よく検討した結果、会社が直接土地改良費用を農家に出すことは法律上できないことがわかったので了承してほしいと、こう前に言ったことを翻しているわけです。これを聞いた反対派の署名を集めた農民が、金をもらえるからといって署名を集めたのにいまさら金はもらえないと、こういうことは言えないというわけで頭を抱えてしまう、こういう事情があったわけです。その後まあ弁護団あるいは原告団、そうした人たちが協力して関係農民にアンケート等とりまして、地権者百六十名において約三分の二の人人が同意を示してきていると、こういう経緯でもあるわけです。ですから、その辺のことをうわさ話で聞いた程度ではなくって、こうした事情と県当局との対応等も踏まえて、やはりこれはもうきちっと対応していかなければならない、そういう意味で農水省としての責任が問われるのではないかと思うんです。
○政府委員（森実孝郎君）　私、先ほど申し上げましたように、この事業の事業主体は県でありますし、また県の指導で土地改良事業の方式によるわけでございますから、地元の合意を確立していくことが必要だろうというふうに考えております。しかし、御指摘のようにいろいろな話もあるわけでございまして、私どももよく十分事情を確認すると同時に、県に対しては一日も早く地元の合意を取りまとめて事業が実施されるよう強く督励してまいりたいと思っております。
○下田京子君　いまの答弁でほぼ結構なんですが、大臣から決意を述べていただきたいんです。確かに市、県が上げてこなければできないわけです。ところがもう五十三年から四年五年六年と毎年毎年予算を計上してきているわけです。その中には国庫負担分ももう毎回計上されてきている、それがいまのような事情であってできなかったということがはっきりしているわけですから、大臣としてもきちっとその辺の経緯をお聞きになり、指導をいただきたい。同時にまた、会社等についてそういうもうとんでもない懐柔工作というかそういうことをやめるように指導もいただきたい。
○国務大臣（田澤吉郎君）　先ほど局長から答弁さしたような態度で進んでまいりたいと思います。
○下田京子君　やるんですね。指導するんですね。するかしないかだけ大臣一言はっきり言ってください。
○国務大臣（田澤吉郎君）　指導いたします。
○下田京子君　で、次に輸入問題でお尋ねいたします。
　他の委員からもいろいろ御指摘がございましたが、私も改めて確認をいただきたいんです。三十日の経済対策閣僚会議において五月十日、十一日に開かれる経済協力開発機構の閣僚理事会、これをめどにいま鈴木総理からは市場開放の第二弾をまとめなさいと、こういう指示があったわけですけれども、その指示があったが、農水省としては、これはもう日米貿易小委員会できちっと協議日程が決まっているんだから、農産物等について急にそういうことに話題になるんじゃないんだよと、こういう御答弁であったかと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　三十日の経済対策閣僚会議では、いま御指摘のように、第一弾のいわゆる関税率の前倒し、あるいは非関税障壁等の緩和はいたしました。これは確かにアメリカあるいはＥＣが高く評価してくださっております。しかし、いま外務大臣あるいは江崎ミッションが帰ってきて、いろんなアメリカあるいはＥＣの状況を見ますというと、かなり貿易摩擦解消に対する要求、特に市場開放に対する要求というのは非常に強いから、この際やはり第二弾の対策は考えなきゃいかぬようだと、だから各関係省庁の御協力を願いたいという意味でございまして、具体的な内容には入っていないわけでございます。したがいまして、私たち農林水産省としましては、これは先ほどまた御指摘がありましたように、この十二、十三にアメリカでこの作業部会を開くことに相なっておりますので、この状況を見ていろいろまた進めてまいらなければなりません。また牛肉、オレンジについてはことしの十月以降適当な時期に日米間で話し合いをしましょうというスケジュールができているわけでございますから、そういう点を私は総理にもあるいはまたアメリカにもＥＣにもお話しをして、このスケジュールにのっとって私たちは農産物についてはこの対策を進めてまいりたいと、こういうことをいま考えておるし、またそれを進めてまいらなければならないと、かように考えておるのでございます。
○下田京子君　日程はできているんだしということで、具体的な内容には入ってないというお話ですけれども、じゃそこでこれはお尋ねしたいんですが、日経の三十一日づけの記事によりますと、もう総理のその指示に従いまして担当の局長会議を開いて対応策を詰めに入った、こう報道されているわけです。担当局長会議というのは、経企庁それから外務省、農水省、通産、大蔵などというふうに述べられておりまして、その中では、一つは直ちに実施する短期対策と、それから開放を検討をしていく中長期対策というふうなことを区分しまして、
　　　〔委員長退席、理事宮田輝君着席〕特に中長期対策の中では農産物残存輸入制限、この問題については輸入枠拡大品目を選定、そして牛肉、オレンジの輸入枠は十月からの日米交渉で拡大する意向を表明し、さらに五十八年度以降の部分自由化も検討するんだと、こういうふうなことが述べられているわけなんですけれども、この内容は確かでしょうか。
○政府委員（佐野宏哉君）　あの経済対策閣僚会議以降今日まで関係省庁の局長レベルの会合というのは開かれておりません。したがいまして、いま先生が話題になさったようなことを局長レベルで協議したという事実はございません。
○下田京子君　この記事はそうすると全くでたらめを書いたということですか。きのうこの担当局長会議を開いて対応策を詰めに入るというふうなことなんですけれども、どうなんでしょうか。
○政府委員（佐野宏哉君）　そういうことはいたしたことございません。
○下田京子君　これは全くないんだというお話ですね。ここに書かれているようなことについて総理の指示に従っていろいろこう話し合ったということもないんですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　総理から御指示いただいたことはございません。
　　　〔理事宮田輝君退席、委員長着席〕
○下田京子君　おかしいですね。これは幻だわ本当に。これほど詳しく書いてあって、政府の市場開放方針がこうだということまでもう書いてあるわけですが、全くのこれ推測記事ということになりますかね。まあないんだということですから、押し問答していてもしようがありませんが、さっきちょっと大臣もお述べになりましたが、もう一つちょっと確認したいのは、今度の第二弾の検討課題の中にこの牛肉、オレンジについては全く含まれてないというふうに理解してよろしいですか。——大臣に……。
○政府委員（佐野宏哉君）　事実関係に属することでございますので……。
　御高承のとおり、三月の九日、十日に開かれました日米貿易小委員会の席上、柑橘、牛肉につきましては、アメリカ側から十月一日以前に協議を開始したいという提案がございまして、それに対して私どもの方から、その十月一日以前というのは困ると、それでかわりに十月中の双方にとって都合のいい時期から協議を開始したいということで反対提案をいたしましてそれで合意をいたしたところでございます。それでこの合意につきましては、日米貿易小委員会でございますから、私どもだけではなくて関係各省庁の代表全員出席のもとでそういう合意が行われたわけでございますから、それに反する御指示があろうはずがございません。
○下田京子君　事務当局からお答えがあったんですが、大臣がさっきそう述べているわけよね、私の質問に対して。だから確認の意味で、つまり念押したけれども、この第二弾の市場開放の方針の中に本当に牛肉、オレンジについては入ってないと理解していいんですねって聞いているんですよ。これは大臣しか答えられないでしょう。
○国務大臣（田澤吉郎君）　入れるべきものじゃないと、こう思います。
○下田京子君　入れるべきものでないという大臣の見解であって、入れないと、含まないんだということが確認されてはいないんですね、どうですか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　日米貿易小委員会というのは外務省が中心になって行われたものでございまして、政府全体でこれは日米小委員会を開いてその中でスケジュールができたのが農林水産物だけなんです。したがいまして、これは政府全体として尊重されなければならない問題だと、かように考えます。
○下田京子君　お答えが違うのよね。とにかく三十日の日に総理が指示をしたと、第二弾のね。市場開放問題で総理が指示した、それは指示したというふうに言っていたでしょう。その指示した中に市場開放方針というその方針の中に検討課題は入っているのか入ってないのか、入っているのか入ってないのかだけなんです。
○国務大臣（田澤吉郎君）　検討課題というものはまだ出てないんです、全然。ですからそれは総理が第二弾はしたいと思うが各省庁の御協力を願いたいというお言葉はございましたが、具体的に品日等についてはまだ協議はいたしておりません。
○下田京子君　そうしますとはっきりしたことは、牛肉、オレンジは十月だよということだけれども、いやそうではなくって、場合によって方針が明確になればそれらがこの第二弾、市場開放の五月上旬の話の中に入ってくるものだということも理解できるわけですね、そうですね。
○国務大臣（田澤吉郎君）　私はそんなことはないと思いますがね。
○下田京子君　ないと思うけれども、あるかもしれないと。——いろいろなぜこう言っているかというと、素直に言えないというのは意見が違うんですよね。外務大臣と通産も違うでしょう、そして農水大臣も違うでしょう。みんな違うものだから、きちっと確認をしているわけですよ。
　そこで、閣僚の意見が一致してないという問題なんですけれども、先日開かれた予算の集中審議のときに、共産党の立木議員の質問に対しまして、農相はこう答えていますね。農産物の残存輸入制限二十二品目の緩和や自由化は日本農業の現状から見て無理だと主張すると。ところが、外相は何と答えているかというと、農相は農相の立場で物を言うし、私は私の立場で話している、二十二品物にはそれぞれむずかしさがあるが、物によっては国内対策を立てれば解決できる物もあるという人もいる、こういうふうに全く食い違う答弁をしているわけですよ。ですから、そういうことになりますと、農政の責任者の農相はやらぬよと言っているけれども、外交の責任者であります外務大臣は国の中で検討すればやれる、そういうものも考えられると、こういう話になっているわけですよ、そうしますと、その辺できちっと閣内が不統一でなくて一致しているというふうに言えるのかどうか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　農林水産関係のいわゆる貿易摩擦解消問題については、農林水産大臣が責任を持ってこれを進めてまいるということを信頼していただきたいと思います。
○下田京子君　信頼はしたいんです。私も期待もしたいんです。ただし、外交上の問題では交渉の責任者は外務大臣なんです。そして、総理が含めていろんなことでお約束していく、いわゆる農水大臣だけがやる問題でないわけですよ。だから不一致があったんじゃやれないでしょうと、だから一致しているのかどうかと、こう聞いているわけなんですよ。
○国務大臣（田澤吉郎君）　日米貿易小委員会のスケジュールについては外務大臣も、恐らく予算委員会の速記録を見ていただければおわかりですが、これはすでに決定してあるということを申し上げておりますから、そういう点では一致しているわけでございます。
○下田京子君　ちょっとここで一致しているということですが、意見がいろいろ食い違っているんではないかということでは議論が出ているわけですよね。一致しているならばもちろんいいわけで、本当にもう私たちは安心してお任せしたいところですけれども、——ちょっとこれ、他の委員からも質問されましたが、きょうの朝日新聞の記事の問題で、「農業被害者論は誤り」だというふうなことで反論議をつくられているその通産省の文書があるということなんですけれども、このことについてさっき輸入課長は知らない、こういうふうなこと答弁されておりますけれども、再度、お見えになっていると思いますが、輸出課長さんですか……。
○説明員（伊藤敬一君）　お答えいたします。
　先生御指摘のけさの一部新聞に報ぜられましたいわゆる「農業被害者論は誤り」と見出しをつけて報ぜられた記事でございますが、私ども通産省といたしましては、何らがこの農業政策に関する意見書、反論書のたぐいをまとめたというような事実は一切ございません。
○下田京子君　もう知らぬ存ぜぬで何かどっかで聞いたことあるみたいなことばっかりですけれども、この記者さんもそうすると知らないのにこれだけ書いたということになりますね。ちょっと紹介しておきますけれども、反論書は四章からなっていると、第一章ではこうだと、二章、三章でもこう言っていますよ、そして特にその四章のところではということでもって、輸出を抑えようとするのは誤りだと、「輸出を罪悪視する政策をとる理由はない」と結論づけている。このほか「農業被害者論」は「経済政策全体としての自殺行為だ」と決めつけている。と紹介しているんですね。こういう文書全くつくってないということですけれども、表に出すものとしてはつくってないかもしれないけれども、いわゆる内部文書的にこういうことは検討されているんじゃないですか、これだけ書いているということになると。
○説明員（伊藤敬一君）　お答えいたします。
　私ども貿易政策を所掌いたしておりますので、貿易関連のいろんな文書をもちろん日々作成いたしておるわけでございます。考え方もその限りにおいていろいろ取りまとめておるということはございます。
　ここでちょっと輸出課徴金につきまして私どもの考えでおることを、お時間とって恐縮でございますが、ほんの一言だけ申し上げたいと思いますが、要するに輸出課徴金構想、現在の時点では私ども、貿易立同たるわが国経済におきましてやはりこの企業の輸出努力を罪悪視するということにもつながりますので、今後の国民経済の安定的拡大の重大な障害になりかねないというような点、それから自由貿易原則のもとで、やはり貿易の拡大均衡を図っていくということが基本であるというような点、それから特に最近の輸出動向、伸び率をきわめて低下させておりまして、特に、二月の数字なんか通関統計でマイナス三・七％、前年同月比で下がってきております。したがって、こういうように余り輸出自身も非常にちょっと変調をいわば来しておるような時期でもございますし、私どもとしては、この輸出課徴金というのはとるべき政策ではない、これはもう政府部内でほとんど意思統一された問題であると、かように考えておるわけでございます。しかし、私どもこの農業政策と、あるいは市場開放、農産物の市場開放と絡めてこの問題を検討しておるというようなことは一切ございません。
○下田京子君　一切ないということですが、この論について通産省のお考えはどうですか。
○説明員（伊藤敬一君）　この農産物の市場開放問題、確かに国際的な貿易摩擦その他の観点からいろいろ検討してやっていかなければいけない、非常にわが国経済にとっても大事な問題だというふうに理解いたしております。したがって、今後の課題といたしまして、農林省とも十分協議させていただきまして、日本の貿易政策にとってどういう方策をとるのが一番いまの時点として正しいかということを検討してまいりたいと、かように思っております。
○下田京子君　貿易摩擦の問題について、いろいろ各省庁で検討しているというお話なんですが、大臣ね、これは私が紹介するまでもなくもう御承知のことと思うんですけれども、先日開かれた全国の、輸入関係で、農業団体の押さん方が見解をお述べになっている、御承知だと思うんです。あえて紹介したいと思うんですけれども、なぜ貿易摩擦が出てきたかという原因なんですけれども、当委員会でも参考人でお聞きしましたが、米国側の経済的競争力の相対的低下や高金利政策など、経済構造、経済運営のあり方に主たる原因があると。加えて日本の自動車を初めとする工業製品の過度の対米輸出増加、それを必要とせざるを得ない輸出依存型の日本経済にも一因があると、こういうふうな原因を述べているわけですね。そして、具体的にその対策としてはどうなのかということで、日本の工業製品輸出の増大によって生じた黒字の是正は工業部門で解決するのが本筋であり、それを農業部門にしわ寄せするのは、まさに本末転倒といわなければならない、こういうふうに言われて、さらに、具体的に工業製品に輸出課徴金をかけるなど、そういう輸出抑制策を実行すべきじゃないか、こう言っているわけです。このことについての大臣のお考えはどうですか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　貿易のインバランスの解消は、これはやはり農産物の市場開放によって解決されるものではございません。したがいまして、私はアメリカあるいはＥＣの経済の再活性化が基本だと思います。しかし同時に、私たちの国としては、わが国としては、やはり内需を拡大して、輸出ドライブのかからぬような経済運営をしていくということが基本だと思うのでございます。したがいまして、今後この対外経済摩擦解消の基本はやはりそういうところにあろうと思います。
　しかし、アメリカあるいはＥＣからそれぞれ農産物に対する市場開放の要求があるので、これに対してやはり私たちは、わが国の農林水産行政の実態、あるいはまた私たちがこれまで第一弾として進めてまいりました対策、これも農林水産業としては非常に厳しいところを第一弾をあのような形でおこたえしたのでございますから、そういういわゆる貿易拡大に対する、市場私大に対するわれわれの態度をも理解していただいて、今後、私がいま願望しております残存輸入制限品目二十二品目については、これはできるだけこれに手を染めないという形を私はとりたい、こういうことでございます。
○下田京子君　二十二品目に手をつけないようにまあ期待し、願望を持ってるんだということなんですが、願望でしょう。そうしますとね、まあ私が言ったことについて明快なお答えになってないんで、もう一度聞きたいんですけれども、農民団体等が言われてるような、そういう原因、根本的な原因、あるいはそれに対する対応、これについては大臣としてはどういうふうなお考えを持ってますかっていうことなんですけれども。
○国務大臣（田澤吉郎君）　そういう考えは確かに私も考えておりますが、問題は、そういう国内のいろんな問題をそれぞれの場で主張し合うことは、むしろ私は対外経済問題を扱う場合にマイナスだと私は思うんですね。たとえば、いま通産省で出してるそのいまの資料などは、それがもし出きたり、農業団体は農業団体というのでは支障が出てくると。いろんな面から出てきて、日本でいうのは一体どうなんだと、というようなことよりも、素直にですね、素直にしかも静かにこの対策を考えるということは、私は外交政策上重要な問題だと、態度だと思いますので、この、心は厳しく、それから態度は素直に、そういう行き方で進めたいと思いますので、御理解と信頼をいただきたいと思うのでございます。
○下田京子君　最後に一問。
　態度は素直にと、まさにそれは大事なことだと思うんです。そうしたら大臣、その態度をどこに置くかっていうことだと思うんです。さっき言った農民団体の皆さんのお考え、私もそう思うってとおっしゃいました。そして日本の農業を守らなければならない、輸入をこれ以上ふやしちゃならない、こう言ってるわけですと、その態度できちっとやらなければならないんですよ。その態度を厳しく持ち続けなければならないんですよ、大臣。そういうお立場でおやりいただけるかどうかと、つまり毅然とした態度で対応していただきたい。
○国務大臣（田澤吉郎君）　静かに、毅然たる態度で臨みたいと、こう思います。
○田渕哲也君　五十七年度の農林水産省の予算に関連をして、若干の質問をしたいと思います。
　わが国の農業は現在きわめて重要な局面を迎えておると思います。その一つは、先ほどからも論議されておりますように外圧の問題だと思います。つまり自由化の圧力というものが非常に強くかかってきておる。もう一つは内圧であります。これはやはり行政改革並びに財政再建の問題と絡んだ課題だと思います。この二つともなかなか容易でない問題だと思いますけれども、私は、そうかといってこれはまた避けて通れない問題ではなかろうかという気もします。したがって私は、こういうものに対応するだけの農業政策というものがなければならない。いままでの状態と違った、激動の時期を迎えておるわけですから、それに対応する農業政策がなくてはならないし、また、それにふさわしい予算というものが組まれなければならないと思うんです。そういう観点で、大臣はこういう問題にどう対処されようとするのか、五十七年度の予算においてはそれがどのように反映されておるのか、まず基本的なことをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田澤吉郎君）　ただいま御指摘のように、国際的には対外経済摩擦に見られるような、あるいはまた国内ではやはり行財政改革という非常に厳しい条件が覆いかぶさってきているわけでございまして、その中で私たちはやはり新しい農政を確立するために、農政審議会からの答申でございます八〇年代の日本農業の方向という長期展望に立ちまして、国民の需要の動向というものをよく見詰めて生産性の向上を図る、あるいは農業再編成を進めるということが基本なんでございます。したがいまして、これを進めるためにはまず技術の開発、普及というものをしていかなければいけない。もう一つは、経営規模拡大というものをやはりしていかなければならない。幸いにして農地三法がさきの国会で成立いたしましたので、農用地利用増進法等を柱としてこれから経営規模拡大をしてまいるというようなこと、あるいはまた、基盤整備をやはり常に新しい農業の柱にしてもまいらなければなりませんので、そういう点にも重点を置く。また兼業化だとかあるいは混住化、老齢化という現象がいま農村にあるわけでございます。私たちは、やはり中核農家というものを中心にして日本の安定した農業、しかも新しい魅力のある農業をつくろうと思いますが、いま混住化あるいは兼業化、老齢化がいわゆる農村社会にだんだん押し寄せてきている関係で、こういう点に対して私たちはやはり農村社会をもっと定住化できるような場にしなければならないというような面にも大きな力を入れているわけでございまして、そういう点で予算の面ではある程度、行財政改革の面でかなり縮小されている面がございますけれども、この予算が新しい農政が芽生える土台であるということは言えると思いますので、御理解をいただきたいと思うのでございます。
○田渕哲也君　私は、この予算を昨年度並びにその前ともずっと比較してみても、何となくかわりばえしない、若干変わった点もありますけれども、それはごくわずかであって、基本的な考え方が余り変化してないというように思うわけです。
　中身の問題、具体的な問題は後で触れますけれども、まず第一番の外圧である自由化の問題です。私は、この自由化の問題というのはそれほど甘い問題ではない。大臣は願望として残存輸入制限二十二項目は守るということを言われておりますけれども、ほかのものはかなり自由化されておるわけですけれども、農産物については各国ともまだ完全に自由化されていない部分をかなり持っておりますけれども、しかし最近の動きを見ておりますと、農産物の自由化の波というものがかなり強く押し寄せつつある。だからわが国がいかにそういう願望を持っておっても、それは恐らく完全に守るというのはむずかしいのではないか。私はそう情勢を判断をしておるわけでありますけれども、大臣はどう思われますか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　アメリカにおいてもＥＣにおいても、農産物に対する保護政策というものはずいぶんとられているわけでございまして、アメリカはウエーバー制度、先生御承知のようにウエーバー制度によりまして十三品日、これはやはりガットから承認を得た形で保護されているわけでございます。それからＥＣにおいては、ＥＣ域内で農産物の課徴金制度をとりまして、いわゆる支持価格を設けて、それを超したものに対しては全部課徴金を課しているということで、大体九〇％以上それをカバーしているわけです、農産物を。そのほかにその網の目から漏れたものを残存輸入制限品目としてフランスは十九品目、それからデンマークは五品目、その他残存品目としてやはり抱えているわけでございまして、そういう点から言いますというと、日本の二十二品日というのは、ここまで縮めるのに大変な過程を経て、大変な苦労をして今日まできているわけでございまして、いまの日本農業の現状から言いまして、この二十二品目というのはやはり農畜産物の基幹をなす作物だと、その地域のやっぱり重要な作物である、水産物にとっても振興上やはり重要な品目だという点から言って、いまこれを直ちに開放することは日本農政にとって大きな打撃を与えるものだ、こう私は思いますので、この際私はこれはできるだけ制限品目は開放したくない、こういう考えで、——しかし、私たちは単にこの品目を抑さえるだけじゃございません。そのかわり新しい農政を幾らかでもつくり上げて、そして生産性の向上、あるいはまた経営規模拡大によって対外経済競争に対応できるような農業はつくりたい、こういう私たちの意欲が陰にあるということは御理解いただきたい、こう思うのであります。
○田渕哲也君　ヨーロッパが輸入農産物に課徴金をかけて、それから国内の産品については補助金を出しておる。これも大きな重要な問題ですけれども、しかしこういうこともアメリカとの間にいろいろトラブルを起こしているわけですね。それからこの残存輸入制限品目は日本が二十二、フランスが十九、これは主要国の中ではずば抜けて高いわけです。こういうこともやはり外国からの圧力となってきておると思います。アメリカの通商代表部のマクドナルド次席は、日本の市場開放を求めるためにガット提訴も辞さない、こういう発言もしておりますけれども、もしガットに提訴された場合に私は日本は窮地に陥るんじゃないかと思いますけれども、この辺の見通しはどうですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　まず、アメリカ自体がかつて乳製品の輸入制限についてガットに提訴されたことがございまして、ガットでアメリカが敗訴いたしました。アメリカは敗訴いたしましたが、ガットの判決に従わず残存輸入制限を継続して、そのためにオランダから制裁措置を受けたという経験がある国でございます。そういう国がわが国に向かってガットに提訴するというのは大変片腹痛い話でございますが、幸いにしていまのところアメリカはまだガットに提訴するということには踏み切っておりませんで、作業部会で穏やかに話し合おうと言っておるわけでございますので、第一回の会合が四月の十二、十三に予定されておりますので、せっかくの機会でございますので情理を尽くしてアメリカ側と話をしたいと思っております。
○田渕哲也君　そういう作業部会その他で話し合いがつけばいいのでありますけれども、話し合いがつくということは、こちらもある程度の譲歩をせざるを得なくなる。譲歩をすれば話し合いがつくけれども、しなければつかない。そうすると、とことん向こうはガットに提訴する。アメリカのみならずＥＣもそういうことを言っておるわけでありますけれども、そういうところまで発展していくと、どうしてもわが国の立場というのは余り強いものではない。現在までの国際貿易の中で、工業製品は比較的自由化が進んでおる、開放化が進んでおるわけです、世界的に。ところが農産物は工業製品と同じようにいかないことはこれ当然でありますけれども、そういう理由もあって、やや工業製品に比べたら自由化が進んでいない。しかし、最近は農産物についてももっと開放化を進めよう、自由化を進めようというのが国際的な動きになっておりますね。恐らくこういう方向はこれからどんどん進んでいくと思うんです。だから、農林水産大臣のできるだけそれは守るんだという決意はわかりますけれども、やがてそれができなくなる事態が予想されるわけです。だから私は、日本の農業政策においてもこの農産物の自由化に対応するだけの体制を早くつくらなければならない、これが第一点として言えると思います。
　それからもう一つの問題は行政改革でありますけれども、行政改革の基本的な考え方にあるのは、やはり政府介入の縮小ということが基本的な問題としてあると思います。
　それからもう一つは、財政再建に絡んで財政負担の軽減という問題があるわけです。ここからくるものは何かというと、やはり農業の自立といいますか、自立型農業の育成、それからさらには市場競争原理の導入、それからさらに国際化ということにつながってくるわけですね。だから、内圧の問題も外圧の問題も、帰するところは同じような方向に日本の農業というものを押しやっていくということになるわけです。しかもこれはそう簡単に避けて通れる問題ではない。とするならば私は、外圧に対抗するためにも、内圧に耐えるためにも、共通点として言えることは、一番大事なことは日本農業の体質の強化である、生産性の向上である、コストの低減である、そして品質の向上だと、こういうことにもっともっと力を入れる、そして必要ならばそのために補助金をふやしてもいいんじゃないかと思うわけです。この点はいかがですか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　確かに日本農業の新しい方向は私たちとしてもこれを進めてまいらなきゃいけない。しかしにわかにいま、経団連等の一つの案のごとく、にわかに生産性の向上即新しい農業に速やかにやりなさいとか、あるいはまたコスト主義による農業を早う確立しなさいということは、やはり自然を相手のことでございますので、私はなかなかむずかしい。たとえば技術開発を進めるにいたしましても、いま稲にしてもあるいは麦にしても生産性向上のためには特に新しい品種が必要でございます。しかし、その品種を固定するためにこれまでは十五年もかかった。いま細胞融合等によって十年あるいは八年ぐらいでできるだろうと、こう言われておりますものの、やはり新しい品種一つつくるにも十年近くもかかるというこのことは、自然を相手にしての農業なんでございます。したがいまして、私たちとしてはできるだけ技術開発あるいは経営規模拡大によって国際経済力に対抗できるような農業をつくり上げておりますので、しかし時間がかかるということだけは理解していただきたい。
　それからもう一つは、やはり補助金によって新しい農業は開かれると私は思うんです。自動車だって、財政援助があって今日自動車産業というのはこれぐらい伸びだと私は思うんですよね。そういう意味から言うと、新しい農業をつくるために、補助金は削減しなさい、しかし新しい農業はつくりなさいといった、こういう無理なことは私としてはできない。だから少なくとも新しい農業のために必要な補助金は思い切って使ってごらんなさい、そしてそのかわり新しい農業のためにあなたは努力しなさいというんならわかりますけれども、補助金をやめなさい、行政改革だからもっとこの辺は詰めなさいと、こう言って、新しい農業は早うしなさいということは私はなかなか容易なことじゃないと、こう思いますんで、そういう一つのわが日本農業の新しい方向をつくるためのもろもろの要素を、農林水産行政の希望する面を財政当局もあるいは日本国民全体も理解していただいて、今後農林水産の新しい方向を見出すためにむしろ御協力願いたいというのが私の願いなんでございます。
○田渕哲也君　やはり農業と工業とを一律に考えるわけにはいかないと思います。大臣は再三自動車の問題を出されますけれども、確かに自動車も十数年前までは国際競争力はなかったわけです。だから私も十年余り前は商工委員会で自動車の自由化をやるなということを盛んに主張してきたわけであります。また、自動車に対して税制上の優遇とか体制金融とかいろいろの優遇措置もあったことも事実です。もちろん金額は農業に比べたら比べものにならないほど少ないものではありますけれども、そういう時期があったことは事実であります。したがって、私はそれだけの期間とか、猶予期間というものは置かなければならない、それはよくわかるわけです。そしてそれは工業よりも農業の方がよけい時間がかかるということも事実です。それからもう一つは、食糧の安全保障という見地から、最終的に国際的な競争力を持ち得なくても大事なものは残さなくてはならない、こういうこともよく理解できるわけであります。しかしながら、私がここで言っておることは、発想の転換が必要ではないかということなんです。ただ単に非関税障壁、貿易障壁を設けるだけ、それを守るだけではいけない、ある一定の猶予期間を設けてそれまでに自由化に対応できるような努力をする、そういう方向に農業をつくり上げるということが大事です。これは目標を変えなきゃいかぬと思うのです。それから補助金の問題にしても、農業の近代化とか生産性向上につながるような使われ方なら私は出してもいいと思うのですけれども、ただ単に後ろ向きで何となく価格主義で国民に高いものを食わせるということだけにとどまっておったのでは私は消費者の理解は得られないだろうと思います。現在アメリカが農産物の交渉で非常に強い強硬な態度に出ておりますけれども、その背景としては、日本の世論の中に、納税者の中にも現在の日本の農業のあり方に対する不満がある。それから消費者も、国内の高い農産物を買わされておることに対する不満がある。そういうやっぱり世論が、先ほどからも論議がありましたけれども、閣内の不統一もありますけれども、日本の世論自体も完全に、農業については分かれておるわけです。それぞれの利害があるからこれも仕方がないことかもわかりませんけれども、少なくとも政治の責任ある立場にある者は、そういう消費者の立場、あるいは生産者の立場、それぞれの対立、利害を調和し、統合して、また統合し得るような一つの農業政策というものがなければならない。だから、一定の時期、私は自由化に対して保護するのもいいと思います。また、補助金を出すのもいいと思います。国民の税金から補助金を出すのも結構でありますけれども、それは一つの目標がなければならないと思うのです。あと何年間待てば日本の農業は強くなる、あるいは畜産にしたって牛肉の安定価格帯にしても国際価格に比べたら非常に高いわけですけれども、これはこういう方向で進んでおるんだと、いまに大規模で、アメリカに負けないというわけにはいきませんけれども、かなり優秀なものが安いような畜産をつくるんだと、だからその期間がまんしてくれというふうなことであるならば、私は消費者であろうが、あるいは一般の納税者であろうが、納得すると思うんですね。そういうことがあってこそ農業政策についての国民のコンセンササスができるんじゃないかと思うのです。だから、アメリカが強硬な態度にきておるというのも一つはこの日本の内部の足を見透かされておる。それからさらにひどいことは、日本のその選挙区の定数のアンバランスまでアメリカの公聴会で論議されておる。私は、これからアメリカはどんな手を打っても、対目的な貿易のアンバランスが直らないならますます日本のこの社会的な問題まで問題として取り上げて攻撃してくると思うのですよ。だから、そういうやられ方をしないためにも、私は農林水産省あるいは政府、そういったものの農業政策なりそういう自由化に対する対応策なりというものは、もう少し国民的なコンセンサス、利害の対立した団体の調和と統合の上に立てられなければならないと思いますけれども、いかがですか。