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○篠崎年子君　普通二十一日間ぐらいということにしますと、百八十二日間ということであれば九倍ですね。そういう長い期間に、しかも新しくできた警察署で一人だけ留置をされている、そういうときの本人の気持ちというものは非常に苦しくまた恐ろしいものがあったんではないだろうかと思うわけです。
　それに、そういった場合には看守がつくと思うんですけれども、看守はどんな方がついていらしたんですか。
○政府委員（國松孝次君）　この事件の最初の捜査本部がありましたのは松戸警察署というところであったわけでございますが、その松戸警察署は国道六号線に面しておりまして、騒音が厳しく取り調べに支障があるのに対しまして、当時の印西警察署は新設されたばかりで静かな環境にあるということで、そちらに移監をいたしまして取り調べをしたわけでございますが、その当時印西署はまだ新設されたばかりでもありますし、看守勤務者というのがその署にはそもそもおらなかったということであったわけでございますので、松戸署にありました事件の捜査本部の方の捜査班から一人回しましてこれの看守につけたという報告を受けております。
○篠崎年子君　そうすると、看守ではなくて捜査本部の方が一人ついていたという形ですね。
○政府委員（國松孝次君）　あくまで看守勤務員でありますが、捜査本部の方から配置がえになってそちらに行ったということでございます。
○篠崎年子君　そうしますと、結局その留置場が代用監獄になっていたと言っても言い過ぎではないと思うんです。真実解明に向けて自白は重要な要素であり、捜査全体の便宜のために代用監獄は必要と捜査当局は主張されているようですけれども、過去の冤罪事件を見た場合に、いろんな事件、死刑判決を受けた方、無罪判決を受けた方がありまして、その中で無罪になった事件がたくさんありますね。どんなふうな事件があったでしょうか。
○政府委員（國松孝次君）　無罪事件というものが残念ながら時々あるわけでございまして、かつて長期の勾留をしておりました間に取り調べを受け、その認意性が疑われたというような事件は幾つかあると思います。ちょっと今記憶を繰っておるのでありますが、財田川事件であるとかその他松山事件、免田事件、それから赤堀事件というんですか、静岡の事件といったようなものが幾つかあると思います。
○篠崎年子君　今おっしゃったような免田とか財田川とか松山あるいは島田、こういったような事件、これはほとんど死刑、再審などで冤罪事件ということで無罪になっているわけですけれども、このほとんどがさっきも申しましたように留置場とかあるいは代用監獄での拘置取り調べから生まれている、そういうことになっていると思います。
　そこで、代用監獄において、今回の判決も示すような強引な取り調べがなされることがあるとすれば、これは一九八二年に提示されて以来、継続、廃案、再提出、継続、廃案と繰り返されておりまして、さらに今回の第百二十国会に提出されております留置施設法案というものに大変大きくつながっているのではないだろうか。そこで、こういう法案は、今も申しましたように昭和五十七年以来継続になり、廃案になり、また継続、再提出ということになっているわけですけれども、国連の人権委員会や差別防止小委員会からも経済大国における人権侵害との批判も受けているわけですので、この際この法案は撤回されるお気持ちはありませんか。
○国務大臣（吹田愰君）　撤回する意思はありません。
○篠崎年子君　ただいまの答弁、木で鼻をくくったような御答弁でございまして、これはこれから先の審議にまたなければならないと思うんですけれども、やはりこの際今までのそういう事件をもう一遍洗い直していただいて、本当に人権が守られているかどうか、そういった場合にみんながみんなとは言えないかもしれませんけれども、非常に拷問を受けたりしたことはないんだろうか、そういうことを綿密にお調べいただいて、このことについては慎重に討議していかなければならないだろうと思っております。
○国務大臣（吹田愰君）　お尋ねが極めて率直でありましたものですから、私の方も率直に申し上げたので大変失礼であったかとも思いますが、私どもが今出しております留置場の新しい施設につきましての問題は、留置される方々についての人権というものを十分尊重していけるような意味において内容改正を図っておるわけでありますし、今日までの問題につきましても今御指摘がありましたような諸問題がございますから、そういう点を十分反省して、さらに内容の検討もすべきところはまた委員会での御審議の場で十分それなりの検討はできることであろうと思います。一応我々としては最大限の人権尊重という観点からこの新しい法律を提出しておるわけでありまして、今後の審議に当たりましては十分また各先生方の御意見にこたえていかなきゃならぬというふうに思っております。さらに、決してこの代用監獄というものの延長で人権を侵害するなどというような考え方から発想しておるものでないということだけは御理解を願いたい、こう思っておるわけであります。
　最初の答弁が極めて木で鼻をくくったような回答であったという御指摘でありましたが、この点は私も他意はありませんので撤回いたしまして、今御答弁申し上げたようなことで御理解いただければ、こう思います。
○篠崎年子君　わかりました。
　それでは次に、少年非行の問題についてお尋ねいたしたいと思います。
　前の地行委員会のときに所信表明の中で大臣は、「我が国の将来を担う少年の非行を防止し、その健全な育成を図ることは、国民すべての願いであります。」とおっしゃいました。これは国家公安委員長としてお述べになりましたことで、私もまさにそのとおりだと思うわけでございます。
　ところが、警察白書を見てみますと、刑法犯少年が平成元年度においては一四・六％減少を見ておりますけれども、全体的に見るとちょうど今戦後三つ目のピーク時にかかっているのではないだろうか。ピークが少し過ぎかかっているかとも思いますけれども、このことについてはどういうふうに受けとめていらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（関口祐弘君）　お尋ねの少年非行でございますけれども、少年非行は刑法犯少年が戦後第三のピークで過去最高を記録いたしました昭和五十八年を過ぎた以降も増減を繰り返しながら高い水準で推移しているということでございます。
　過去三年間の刑法犯少年の数字的なことを申し上げますと、昭和六十三年が十九万三千二百人ほどでございました。それから平成元年が十六万五千人、平成二年が十五万四千百六十八人と減少傾向にはあるわけでございますけれども、成人を含めました刑法犯全検挙人員に占める割合というものを見てまいりますと、昭和六十三年では四八・五％であったのに対しまして、平成二年に至りましては五二・六％と過半数を占めているということでございまして、まことに深刻な状況にあるということが言えようかと思います。
○篠崎年子君　ただいまお話しのように少し下がっておりますけれども、年齢的に見てみますと上がっているところがある。その中で特に十四歳から十六歳の刑法犯少年、この数が全体の七五％を占めているということで、非常に高いのではないだろうか。この十四歳から十六歳と申しますとちょうど中学校の三年生から高校の一年ぐらいにかけての年齢ですね。では、なぜこの年齢の子供たちがこの辺でふえてきているんだろうかということについて、警察と、文部省から見えていらっしゃるでしょうか。見えていなかったら、警察の方の御見解をお承りしたいと思います。
○政府委員（関口祐弘君）　御指摘のとおり、平成二年中の数字を見てみますと、十四歳から十六歳ぐらいの低年齢層の非行が中心となっているということが出ております。
　それで、先生の御質問のそうしたものがどうしてふえているんだろうかということでございますけれども、これを端的に申し上げるということはなかなか難しい問題であろうかと思います。少年自身の問題といたしまして規範意識が低下をしている、あるいは家庭におけるしつけがきちんとなされていないというふうな家庭の問題もあろうかと思います。それから、校内暴力事件とかあるいはいじめといった事象に見られるような学校における問題、さらにまた享楽的な社会風潮を反映しました有害環境の増大とかあるいは地域社会の連帯意識の希薄化に伴いまして非行を抑止する機能というものが低下をしているそうした社会環境の問題等もあろうかと思います。こうした幾つかの要因というものが相互に絡み合いましてこうした事象が出てきているのではなかろうかというふうに考えているところでございます。
○篠崎年子君　これはちょうど学校に在学中の年齢でもありますので、学校教育との関係も非常に大きいのではないだろうか。私は、きょうちょっと文部省の方に連絡するのを忘れておりましたので、この点はまた別の機会に譲りたいと思いますけれども、ただ考えられますことは、やはり今の社会全体が余りにも輪切り型になっているのではないだろうか。それが小さいときからだんだん大きく、大人になってしまうとまた別だと思いますけれども、ちょうどこの成長期のときに何か格差をつけられてしまって、そしてもう自分はだめなんだ、そういうふうに思い込んでしまっている子供たちがこういったような方向に走っているんではないだろうかというふうに私は思っていたわけです。
　ところが、子供たちの家庭の状況を見てみますと、非行少年の家庭の生活程度というのは九割が普通の、中流以上の家庭ということですね。そうしますと、教育程度の格差、そればっかりでは割り切れないものがあるんじゃないだろうか。そうすると、今度は家庭内の問題が出てくるのではないだろうか。家庭のしつけの問題になってくると、これはもう親の問題になってくるわけですけれども、親の考え方もいろいろありますので一概にどうと言うことはできないけれども、これもまたその家庭の関係の中にいろいろな原因があるんじゃないだろうかということですね。
　それからもう一つは、友人関係の問題があると思う。このことについては、何か問題があったときにあなたはだれに一番早く相談をしますかというときに、友人というのが一番多いわけです、この年齢では。そうすると、結局言ってみれば同じような仲間の子供たちがそこに集まってしまって、その中で非行に走ったり、あるときは後戻りさせることができたりということになってくるかと思いますけれども、こう考えてまいりますと、やはり社会全体が目を向けていかなければならない。これは警察だけの問題ではなくて、文部省あるいはそのほかの社会教育の中でも問題が出てくると思いますので、これから先、そのことについてはまた別の機会に触れていきたいと思いますが、今端的にということはちょっと難しいかもしれませんけれども、こういう少年非行を少なくするということについてどういう対策をとろうとしていらっしゃるのか、それをお示しください。
○国務大臣（吹田愰君）　これは公安委員会としても非常に重要視しておる問題であります。
　特に我が国の次の時代を背負ってくれる、そういう重要な方々であります。子を持つ親としましての私の立場からいたしましても、今先生御指摘になりましたように、中学校の二年生ぐらいから高等学校一年生ないし二年生ぐらいまでの反抗期をどういうふうに上手に子育てするか、これは極めて難しい問題であります。もちろん幼児教育からの問題でありますけれども、その時期が非常に難しい問題でありまして、親に対しましての反抗もいたしますし非常に困難である。これは現在の社会を構成している大人もみんなその時代を通ってきたわけでありますから人ごとじゃないのでありまして、みんなわかっていることであります。
　そういうことを考えてまいりますと、今先生が御指摘になった学校教育、家庭教育、さらには社会の環境というものが非常に大きな影響をしておると思うんですね。特に、我が国のように急速に経済が成長したということから、物には不足はないけれども、心にいささかおくれておる面があるのではないか、そういった面についての今後の配慮というものが、教育上からもあるいは社会全体からも子供たちを包んでやるということに力を入れなきゃならぬのではないか、こう私は思っておりまして、公安委員会としましても、これから関係機関とよく協議をしながら、子供のそうした非行というものが一人でも減少するような方向の社会環境整備について努力をしていきたい。あるいは、一たんそういう犯罪あるいは事故を起こしたという子供たちをどうして更生さすかということもまた大きな仕事でありますから、そういう点につきましてもそれなりに関係機関で努力をしてまいりたい、このように存じております。
○篠崎年子君　ただいまの御答弁を聞きまして安心をいたしましたが、とかく今指導層の方々とかあるいは学校の現場の先生方とかという方々は、大学入試が難しくなってきたものですから、小さいときからずっとストレートに優等生教育を受けながら来ているので、挫折感とかあるいは横道にちょっとそれたとか、そういう人たちがいなくて、すっと行った人たちが上の方で指導層に入っていっている。だから、横道にそれようとしている子供とか、落ちこぼされている子供とか、そういう子供の気持ちのわからない方々が、十分理解できない方々がいらっしゃるということも問題じゃないだろうかといったようなことで、今後十分御検討いただきながら、この問題については本当に大事なことですのでみんなで力を合わせていかなければならないと思っております。
　次に、消防の問題についてお尋ねいたしたいと思います。
　このことにつきましては、先ほど来野別委員の方から大変詳しく御質問になっておりますので、私は特に消防のはしご自動車の件について少しお尋ねをいたしたいと思います。
　最近、各都市におきましては建築物の高層化が大変進んでまいりまして、火災が起きました場合に、はしご車というものが必要欠くべからざるものとなっております。
　はしご車の設置基準についてお尋ねをいたしますけれども、はしご車の設置基準というのは大体どんなふうになっているんでしょうか。
○政府委員（木村仁君）　半径一・五キロメートルの範囲内に高さ十五メートル以上の建築物があって、その数がおおむね十棟以上あるというような市街地の場合には最低一台を配置するという原則でございまして、第二に、これ以外の場合でありましても、当該市町村の区域内に高さおおむね十五メートル以上の建築物の数が十棟以上ある場合や、百貨店、ホテル、旅館、劇場、映画館、病院等不特定多数の者が集まる高さおおむね十五メートル以上の建築物が五棟以上ある、こういうような場合には実情に応じて一台配置する、そういうのが消防力基準の基本的な考え方でございます。
○篠崎年子君　はしご車の基準ですけれども、達成率は今どのくらいになっているんですか。
○政府委員（木村仁君）　基準で全国的に計算いたしました充足率は、約六一％でございます。
○篠崎年子君　六一％と申しますと、私表をいただいたんですが、ちょっと古いんで、昭和六十二年四月一日現在となっておりますが、先ほど人員の方でお話をやっておりまして約七五％ということですが、そのほかのものの中では救急自動車が九九％、約一〇〇％に近いのですが、はしご車で見ますと大変低いようですね。この低い原因というのは一体何でしょうか。
○政府委員（木村仁君）　これは財政的な問題もあると思いますし、また、地域の実情によっては、一般的にまだはしご車を購入するよりはほかの一般のポンプ自動車を充実したい、そういうような経緯があってこういうことになっていると存じます。私どもとしては、鋭意はしご車については導入を促進しております。
○篠崎年子君　はしご車の場合には、特にだれでもこれに乗れるというものではなくて、先ほど何か人数が足りないときには充当してあちこちかえられるというようなことをおっしゃっておったようでございますけれども、そう簡単にいくものじゃないのだろうと思うわけですね。特にはしご車の場合には高いところに上がっていきますので、それなりの訓練が必要かと思いますが、そのことをちょっと抜きにいたしまして、はしご車を使用する場合に、いろいろな問題点があると思うんですね。
　この問題点について一、二、私が聞きましたところでは、例えばはしご車をつけようと思っても、そこに電線が手前の方にあって、それではしご車がそこまで、その窓のところまでかけにくいところがあるとか、あるいは、せっかくその近くまで行ったけれども、はしご車の長さは八メートルぐらいですか、長いの。私、ちょっとよくそこら辺わかりませんけれども、はしご車の長さと幅、それがちょうど道路に合わなくて中まで入っていくことができなかったといったようなことを聞いたのですけれども、この状態、どんなふうでございますか。
○政府委員（木村仁君）　はしご車は、十メートル級のものから一番高いものは五十メートル近いものまでございますので、高さについてはその保有している消防はしご自動車の状態によって、足りなかったり十分であったりするわけでございますが、困難と申しますのは、第一はただいま御指摘の電線等が邪魔になって、届かないというのが第一。それから第二に、違法駐車をしているような車がたくさんあります場合には、はしごが届くまで建物に接近できないというようなこと。それから第三点に、建物の構造自体が閉鎖的なものがあって、消防士の侵入するバルコニー等が十分でないというような場合にははしご車が余り効用を果たさないというようないろんな困難があるようでございます。
○篠崎年子君　先ほどの電線の話ですけれども、これはあるところで訓練をしているときに、上からおろすときに普通の方に乗っていただいた。その方が、大変うれしかったものですから、下で見ているお友達に手を振った。ところが、ちょうどそこに高圧線があって、その高圧線に上げた手が触れて、そして大やけどをした。人命を亡くすというところには至らなかったので不幸中の幸いだったと思うんですけれども、そういうことから考えてみますと、いざというときに、やはりみんな大変慌てるわけですね。そうしますと、建物と電線との関係、あるいは道路との関係、こういうものは非常にこれから先考えていかなければならない問題じゃないかと思いますので、これは消防上だけの問題ではなくて、やはり日本の都市計画全体の中で、このことは考えていかなければならないと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（吹田愰君）　この電線問題は、今消防庁長官からも話が出ておりましたが、実は私もせんだって東京消防庁を視察いたしましたら、まさしく先生のおっしゃるようなことが出まして、これ非常に困っていますと、早く地中化をお願いしますという話がありました。
　実は私は、そういったこととは別の問題で、昨年はわざわざ党の命によってヨーロッパを地中化問題で視察をしてきたわけであります。それは、道路の地中化がどのようにヨーロッパではできているかと。ほとんど一〇〇％できているわけであります。しかも、ヨーロッパの場合は、御案内のように歩道が皆あるわけでありますが、日本の場合は歩道のない道路が多いわけであります。そういう状況でもありますが、いずれにしましても、地中化しているわけであります。
　そういったことで、私が調査した範囲内からしますと、通産省関係、これはガスとか電気の関係であります。それから、郵政省関係ではＮＴＴ等であります。あるいは有線放送等であります。それから、いろいろと電線を上に引いていますが、これは建設省が中心になりまして、自治省の消防庁と通産省、それに郵政省と、関係省庁が集まって、この地中化問題を早急にひとつやっていこうというようなことが、今検討を始めるところでございますから、恐らくこれから促進が急速にいくであろう。
　私がイギリスやイタリー等を調べた状況から見ますと、非常に雑な地中化ではあります。確かに土層ですからそのまま埋めておるんですけれども、ただ、歩道で一番サイドから何メートルのところの何ぼの深さのところに電線がある。それから幾らいったところに今度はガス線が入っておる。それからＮＴＴのような電話線が入っているということがきちっと決まっておりまして統一されているんですね。ですから、工事のときに線を切断するなどということが起きないようにある一定の基準ができているんですね。
　私は、そういうことを調べて帰ってきまして、早くこれを促進したいという気持ちでいっぱいなものですから、私の場合は環境の問題から入ったのですけれども、実は先日の東京消防庁では、環境だけじゃない、私どもは人命や火災から守るために困っているんですよという指摘を受けましてはっとしたわけでありまして、御指摘のような面については、これから関係省庁と精力的にひとつ検討して、大いに促進できるようにいたしたい、こう思います。
○篠崎年子君　そこで、さっきのはしご車の充足率が六一・一％ということで、これははしご車購入の費用にもかかわってくるんじゃないだろうかと思うんですけれども、大体はしご車に対する一台の金額、聞くところによりますとピンからキリまであるということですけれども、高いものになってくると一億数千万円とかということですが、こういった場合に交付税あるいは国の補助金、これはどんなふうになっているんでしょうか。
○政府委員（木村仁君）　国の補助金の基準額で御説明をいたしたいと思いますが、平成元年から三年度にかけましては、十メートル級でありますと三千二百七十二万四千円から始まりまして、三十八メートル級は八千九百三十五万八千円というのが補助基準額でございます。
　実績で申しますと、五十メートル、これはもう一番高いものでございますが、元年度に予算ベースで計上いたしている実績、これはある市の実績でございますが、一億一千九百万円ほど計上いたしております。実際に購入します場合には、各消防機関によって自分なりの工夫でいろんな艤装の工夫を注文したりいたしますので、値段には若干の上下があるようでございます。
○篠崎年子君　そうしますと、やはり補助金だけではどうしても足りないということになってまいりますね。その場合にはやはり単独予算を足すということになるんでしょうか。
○政府委員（木村仁君）　大都市の大きな消防機関におきましては、単独あるいは起債だけで国庫補助を待たずに購入する場合も多いのでございますが、いわゆる小規模な市町村の消防の場合に、はしご車を購入するということは大事業でございますので、おおむね国庫補助金を待って、それに起債等を得て購入するということになろうと思います。
○篠崎年子君　国庫補助金のことについては、率あるいはほかの関係等もあると思いますけれども、これはもう人命にかかわる問題でございますので、できるだけ補助金を高くしていただくようにということを要望したいと思います。
　次に、廃棄物の処理についてお尋ねしたいと思いますが、今日ごみ処理等の廃棄物処理の対策は国政の最重要課題となっておりまして、最近の廃棄物はどんどん量がふえてきているという状況だと思いますが、この量の推移について御説明いただきたいと思います。
○説明員（坂本弘道君）　家庭だとかオフィスから出てまいりますいわゆる一般廃棄物でございますが、昭和五十年代には少しずつふえておった、こういう傾向でございますが、六十年代に入りまして急にふえ出しまして、例えば昭和六十三年度の統計を見ますと、全国で年間四千八百万トン余りということでございまして、これを後楽園にございますプロ野球をやっている東京ドームのところへ仮に全部集めるとしますと、年間百三十杯分、こういうことになっておりまして、前の年に比べて五杯ほどふえておるということで、昭和六十三年度は統計によりますと過去最高、こういうことになっております。
　また一方、工事等から出てまいります産業廃棄物でございますが、排出量が昭和五十五年度は全国で二億九千万トンということでございましたが、昭和六十年度には三億一千万トンということで、五年間に約二千万トン、七％ほどふえておる、こういう状況でございます。
○篠崎年子君　平成三年度から廃棄物処理施設整備五カ年計画が進められようとしているようですけれども、国の補助の改善など今度の計画で進めようとしているそのポイントを簡単に御説明いただきたいと思います。
○説明員（坂本弘道君）　従来から補助制度につきましては、焼却場をつくりますとか、かつまた埋立地をつくりますとかいうようなことに対しまして補助整備をやってまいったわけでございますが、これからはどちらかといいますとごみを減らしていくというようなこと、それからまた一遍ごみとして出てまいりましたものを再生利用するというような意味から、そちらの方の例えば粗大ごみ施設だとか、かつまた再生利用総合施設と言っておりますが、そういうものについても、従来以上に補助の方をしっかりやっていきたい、かように考えております。
○篠崎年子君　できるだけごみの量を減らすということがこれから先の大変大切な問題だろうと思いますので、このことにつきましては十分徹底方をお願いを申し上げたいと思うわけです。
　そこで、廃棄物の量ですけれども、これが増加をしておりますけれども、交付税にどのように反映されているのだろうかということについてちょっと調べてみますと、標準団体の清掃職員の数だけでちょっと見てみますと、五十年代が七十四人ぐらいで推移しておりましたのが、五十九年度になりまして七十人、六十年度で六十六人、それから六十二年度六十三人、それから六十三年度は六十四人というふうに、五十年代からしますと十人ほど減ってきているようですね。それから、ごみ収集車について見てみましても、六十一年度までは二十一台でずっときてまいりましたのが六十二年度では二十台、元年度では十九台というふうに減少してきているんですね。ごみの量はふえてきているのに、人員とかあるいは収集車とかについては減ってきているというのはどういうわけなんでしょうか。
○政府委員（小林実君）　ごみの処理に対する交付税の見方でございますが、厚生省の五カ年計画がございまして、それに対応して積算いたしておりまして、それに対応するその措置能力、ごみ車両その他につきまして必要な経費を見込む、こういうことできておるわけでございます。
　車両と人員につきましてのお話でございましたが、これにつきましては、交付税積算上の委託率が実態と比べまして著しく低かったわけでございまして、そういうことで直営から委託に振りかえるということで委託率を実態に近づける、こういう関係で車両の方は減ってきておるわけでございます。
　それから職員数についてでございますが、これもやはり国会で御指摘がございまして、実態調査をいたしました結果、収集車両一台につき二・六人の配置を行うということを行ってまいりました。また、先ほど申し上げましたように、委託に振りかえたということで減少いたしております。
　そういうことではございますが、交付税措置全体といたしましては、五カ年計画に基づきまして必要とされる車両その他につきまして十分対応できるように措置をしておるわけでございます。
○篠崎年子君　大体基準としては一台について三人いなければならないということが基準だと思うんですけれども、それが二・六人として計算をされているということでさえ少ないのに、よそに委託をしているので数が減ってきているということですけれども、その委託をした先に対してはどのような措置がとられているんですか。
○政府委員（小林実君）　地方団体と委託を受ける業者との関係になりますので、委託経費という形で交付税措置をいたしておるわけでございます。
○篠崎年子君　やはりこの問題については委託ということになってまいりますとあれこれ問題が出てきているようですので、今後ちょっと検討していかなければならないと思うわけです。
　ところで、大変小さなことをお尋ねして申しわけないんですけれども、積算の基礎の中で、十万人が標準ですが、その中でごみ収集の人数が九万九千八百人、一日のごみ排出量を千五十グラムとして三百六十五日を掛けて計算をするわけですけれども、そこに何か係数として〇・八七という係数が掛けられているんですね。そうすると、この〇・八七という係数の意味は何なのか、そしてその残りの〇・一三というのはどういうふうに計算をされているんでしょうか。
○政府委員（小林実君）　〇・八七の方は全体の排出量の中で家庭系のごみ率が〇・八七になっておりますので、これは五カ年計画でそうなっておりますのでその率を掛けておるわけでございます。
○篠崎年子君　そうしますとこの九万九千八百人というのは家庭系じゃないんですか。
○政府委員（小林実君）　人口十万の標準団体でございまして、収集人口は九万九千八百人でありますが、この標準団体全体の中で出てくるごみというのは恐らく千五十グラムでしょうか、これはすべての廃棄物を含んでおるわけでございまして、この中で家庭系のごみ率は〇・八七でございますのでそれを掛けておる、こういうことでございます。
○篠崎年子君　さきの三月十五日の地行委員会の中で私は斜面都市の問題を取り上げまして、斜面都市におきましては特に収集の場合に非常に人数が足りない、普通では三人、計算では二・六人になっているけれども斜面都市などでは三・一七人というふうになっているので、この点についてやはり交付税で斜面都市は、ほかの道路とか公園とかの問題もありますけれども、見るべきではないだろうかということをお尋ねしたわけですね。そのことにつきましては大臣が御答弁に立っていただいたんですけれども、その中でこのことについての御答弁がありませんでしたので、今度は当局の方の方へこのことについて交付税で何とか見る方法はないだろうかということについてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（小林実君）　普通交付税の基準財政需要額につきましては、一方でなるべく簡素化をしてわかりやすくしなさいという御意見と多様な実態に合わせましてきめ細かに措置をしなさいという御意見、二つあるわけでございます。
　御指摘の斜面の多い都市につきましては、平たんな都市に比べまして行政経費が割高になるということで、そういう団体から実際こういうふうに割高になっていますという資料もいただいておるわけでございますが、普通交付税につきましてはこの割高になる財政需要を反映する客観的な指標が必要でございまして、現時点では三千三百団体の方々が皆なるほどというふうに納得していただける適当な指標というのは難しいわけでございまして、せっかくの御質問ではあるわけでございますが、普通交付税に算入するというのは困難ではないかというふうに思うわけでございます。
○篠崎年子君　最後に、ごみの減量化ということについては国民全体が努力をしていかなければならないと思うわけですね。産業廃棄物の問題はまた次の機会に質問さしていただきますけれども、一般家庭のごみの分別収集のことについて、これから先このことを十分やっていかなければごみはふえる一方ではないだろうかと思うわけですが、この家庭から排出されるごみの分別収集についてはどのような啓発活動をされようとしているのか、お尋ねをいたします。
○説明員（坂本弘道君）　ごみの分別収集でございますが、これはごみの効率的な処理及び減量化、資源化を進める上で大変有効な手段というふうに考えております。
　今国会に提出いたしております廃棄物処理法の改正案におきましては、法目的といたしまして廃棄物の分別、再生を明記いたしまして、廃棄物処理の一形態として再生を位置づけますとともに、三つばかりございますが、一つは市町村の策定する一般廃棄物処理計画の中に分別収集に関する事項を定めること、二点目が市民の中から廃棄物減量等推進員を委託すること、三点目といたしまして廃棄物再生事業者の都道府県知事登録制度を創設いたしまして、市町村がごみの再生等に関して必要な協力を求めることができること等々の規定を設けまして、分別収集等によりごみの資源化を推進することといたしております。また、さらに平成三年度には新たな補助制度を創設いたしまして、市町村によるごみの分別収集の推進、住民団体による古紙、空き瓶、空き缶等の集団回収の支援等を行うこと等としております。
○篠崎年子君　最後になります。
　長い間国民の中にはそのようなことに関心を持って何とかしていかなければならないと思っている人たちがありまして、だんだん数がふえてきているわけですね。今そういう法案ができてくることは大変結構なことだと思いますけれども、とかく法案がつくられますとそれが上滑りになってしまって本当に住民のところまで届かないわけですね。そのことについての啓発活動というものを十分していかなければならないと思いますが、少々お金がかかっても公共広告機構などを使いましてテレビでもって、こういったような問題点がある、そしてこうするとこういうふうに減っていくんだといったような数字等を国民によくわかるように指導をしていく、啓発をしていく、このことが大事じゃないだろうかと思いますので、そういう点にも十分経費をかけて指導をしていただきたいと思います。
　終わります。
○委員長（野田哲君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（野田哲君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○渡辺四郎君　私は、御連絡申し上げておりました質問の順番を少し変えて、大蔵省もお見えのようですから、これからずっと質問申し上げてまいります。今までもやってまいりましたが、あるいは交付税法の六条の三の二項の問題、あるいは附則の三条の問題等々で、本年度の場合五千億円の交付税が減額をされておりますから、こういうことに関連をして、まずもって地方財政計画の方から先に申し上げて、ぜひひとつ今この自治体の財政事情について、もう少し状態をあるいは実態をよく知っていただきたいという立場から少し申し上げてみたいと思います。
　私は、一月三十日の本会議の代表質問の中でも申し上げましたが、地方の時代と言って非常に久しい。そして政府も一体となって、国会も一体となりまして東京一極集中を排除をしよう、こういうことで努力を積み重ねてまいっておりますけれども、やはり依然として東京を中心とした大都市集中は進むことはあっても解消にはほど遠いようなのが現状ではないか。逆に、午前中からもありましたが、ますます自治体間の格差は非常に増大をしておるというのが現状だ、こういうふうに実は私自身も認識をしておりました。これも本会議で申し上げましたが、九州の農政局の実態調査でも、過疎の自治体の集落あるいは村が、それ以前の十年から見て調査時点の十年間は三倍以上のスピードで消えておる、こういう実態も本会議の中で実は申し上げてまいりました。
　そういう中で、先ほど野別委員からも質問があり、局長初め御答弁があっておりましたが、財政面の問題として幾つか述べてみたいと思うんです。平成元年度地方税の主要団体別収入の資料をいただいておりますが、これによれば、平成元年度の地方税収入総額は三十一兆七千九百五十一億円。そのうち東京、大阪、神奈川、愛知の四都府県で何と全体の四三・二％、十三兆七千四百四十八億円を占めておる。残りの五六・八％の十八兆五百三億円が残りの四十二道府県の地方税の収入総額だ、こういうことが一つ。
　それからまた、歳入中に占める税収割合を市町村数で見てみますと、三千二百六十八団体のうち二千二百六十九団体の六九・四％が三〇％以下で、そのうち何と二〇％未満が全体の五〇・九％、千六百六十三団体。いわゆる三割自治でなくて二割以下の自治、過半数以上の自治体が歳入中に占める税収割合から見ててもこういう実態にあるということです。それから、これらの自治体の中で、本年の四月一日に指定をいたしました過疎指定団体が何と千百六十五団体ある。この過疎団体の中の七四・六％、八百六十九団体が公債費負担比率一五％以上であって、二〇％以上が二百三十三団体ある。
　私らは今まで都道府県におってまいりましたから、特に自治省の指導からもそうですけれども、公債比率が一六％あるいは一八％になると最も危険だ、二〇％になりますと民間企業でいえばいわゆる倒産だ、破産だ、こういうふうに言われて、財源の節約等についてもかなり厳しく自治省の指導もあってきたわけです。こういう実態の中で、基準財政需要額の中での公債費償還金の比重が非常に重くなってきておる。今も申し上げましたように、財政面から見ても自治体間の格差はどんどん開いておるというのが実態であるわけです。ここを十分ひとつ御認識をいただかなければ、確かに過疎なりあるいは山振、離島振興法あるいは産炭地あるいは同対審に基づく事業関係については、それなりに一定の措置はされておりますが、もともとこういう団体というのは元桶がないわけです。高額補助はあってもやはりわずかな自主財源に悩んでおるというのが実態であります。
　昨年の六月に福岡県で集中豪雨がありました。私は災害特別委員ですから調査に行きました。ところが、その後お聞きをしましたが、そこは激甚地に指定をされてないという村で、かなりな護岸が決壊をして、災害復旧工事が行われたわけですが、それに対して、地元の負担金が要るというだけで昨年度はあとの公共事業は一切実施ができないということを実は村長が悔やんでおる。これが今過疎の自治体の実態ではないかというふうに私は思うわけです。
　これについて、まず自治省の方に、この格差をどう解消していくのか。午前中もありましたが、あるいは縮める方策について、確かに二通りの意見があるというお話も局長からありましたが、各自治体それぞれ違った状態にある、そういう中で細かく分析をしなければ私はなかなかこの自治体間の格差は縮まらないんじゃないかと思うんですが、そこらについて、まず自治省の方の見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（小林実君）　ただいま先生の方から地方団体間の格差の実態、それから最近の傾向につきまして的確な御指摘がございまして、私どももその御指摘の点につきましては十分承知をいたしておるわけでございます。
　基本的には、地方団体の格差というのは結局そこの経済力というようなことから出てきているわけでございまして、政府全体といたしまして、各地方団体における所得の格差の縮小とか、あるいは人口につきましても五十年代半ばから比較いたしまして人口減が出るような地方団体がまた出てまいりまして、そういうことから当該地域におきます産業の振興とかあるいは雇用増に結びつくような施策の展開が必要であろうかと思うわけでございます。そういうことで政府全体が産業政策といたしまして取り組む、あるいは国土政策の観点から取り組む必要があると思っております。
　現時点におきましては、四全総がございまして多極分散型国土の形成が基本になっておりますので、私どももそれに即応いたしまして財政対策を講じてまいっておるわけであります。微力ではあるわけでございますが、このふるさと創生関係の施策もそういうことで地域おこしはその地方団体みずからがまず考えて実施しなければいけない、それに対して国が支援をするというようなことで行ってまいりましたし、この一律一億円の事業で出てまいりました芽につきましては、その後も引き続き財政措置を講じまして育てるように努力をいたしておるわけでございます。
　税財政全般につきましてそういう考え方でございまして、消費税の導入に伴いまして地方譲与税制度ができましたり、あるいは法人事業税の見直し等も行われたことがあるわけであります。また、この交付税の配分につきましては、もう既に御承知のように、私どもは傾斜配分に大分力を注いでおりまして、各年度わずかずつではございますがその傾向を強めておるわけでございます。財政対策だけでは限りはあると思いますが、税の制度も含めまして各地方団体が抱えております課題につきまして対応できるような仕組みにつきまして検討し、また今までの措置を拡充していかなければいけないというふうに思っているわけでございます。
○渡辺四郎君　大いに検討していただいて、今各自治体の首長さん方の御意見を聞きますと、確かに御相談して起債をする方法もないことはない。しかし、人口は減少する、税収の伸びは見込めない、そうすればやっぱり後世代に借金を残すことになる、だから辛抱せざるを得ないというのが特に小さな過疎の自治体の現状でもあるわけですから、ひとつ十分これを頭に入れていただいて御検討を急いでいただきたい、こうお願いをしておきたいと思います。
　次に大臣、先ほどの財政計画提案の概要説明の中で、特に職員の定数問題、警察なりあるいは消防両職員は確かに若干の増員を今度の場合計画されておりますが、一般職員については行政改革に基づき、国に準じて減らしていくんだというような内容の概要説明があっております。
　私は、長年自治体運動もやってまいりましたけれども、特に第二次オイルショック以降自治体財政が厳しくなる中で、組合の中でも私らは問題提起をしたわけですが、自分の仕事あるいは職場全体で仕事を見直そうじゃないか、スクラップ・アンド・ビルドという問題を提起しまして、そして自分の行政事務自身、事務あるいは事業がどうなのか、スクラップの部分は自分たちで整理をしようじゃないか、そして多様にニーズが広がっておるものですから、そのビルドの部分にどうシフトがえをしていくかということをお互いに職場の中で議論をしてやっていこうじゃないかという取り組みをやってまいりました。そういう中でも、行政改革による定数減をどんどん実はやってきたわけです。しかし、やっぱり今もう限界に来たのではないか、その証左としてやっぱりここ一年間に二千数百名職員がふえておるという実態もあるわけです。
　今の政府自身も、高齢化社会に向けて、例えばゴールドプラン、福祉十カ年計画の問題とかマンパワー問題とか四百三十兆のいわゆる社会資本整備の公共投資の問題、あるいは大蔵、自治省も言いましたように、自治体の単独事業の拡大問題、これは地域の活性化という一つの目標に向かっている、そういうのをやっていけばいくほどやはりどうしても人間が要るわけです。
　そうしますと、もう今の行政改革を始めてからかなり長い年月がたっておるわけですけれども、これも首長さん方の御意見ですけれども、特に県の地方課からかなりやかましく怒られる。しかし、もう背に腹はかえられない。住民のニーズに対応するためにはやっぱり職員を増員せざるを得ぬのだというのが現在の実態であるわけです。そういう結果、先ほど申し上げましたように約二千名ばっかりの職員がふえたのではないか。もちろん、教職員もおりますし、あるいは看護婦さんなんかもおりますけれども、そういうことでありまして、私が求めたいのは、国の方の行政と自治体の側の行政とは全く違うわけです。直接住民の生活に直結する仕事でもあるわけです。そういう観点から見れば、国の行政改革で定数を減らすんだ、五％減らすんだ、三％減らすんだ、それに準じて自治体をやった場合にはとても対応ができないというのが実は現状であるわけです。そういう中で、やっぱり地方財政計画そのものをもう少し抜本的に見直す時期に来たのではないか、こういうものを含めて、そこが実は第一点です。
　警察がおればあれだったんですけれども、国家公安委員長ですから大臣にお聞きをしますが、今度の場合、警察官五百四名の増員計画が出された。しかし、これは滋賀県と大阪と奈良の三県です。首都圏域とこういう大都市の関係は、確かに行革後も幾らか警察官の増員もされてきました。この間も私若干申し上げましたが、本委員会の調査の段階でも、県警本部の大幹部の皆さんが、これほど暴力団が広域化する、あるいは麻薬問題、青少年の非行問題、交通事故の多発、あるいは国際交流が非常に多くなりまして外国の高官がお見えになる場合の警備の問題とか、警察そのもののいわゆる行政部門業務も非常にふえてきておるわけです。
　私は地元のことを言って大変恐縮ですが、私は福岡県の太宰府に住んでおります、三十年ぐらい前から。私の方は筑紫郡という郡でありまして、五町で成っておりましたけれども、その郡が今四市一町になった。当時は六万人ぐらいの人口だったのですけれども、今は三十万人を超えておるわけです。ところが、駐在所とか派出所の数は依然として昔のままなんです。地元の皆さんが市と一緒になって警察署、県警本部に、たくさんの大学があるものですから少年非行もあるということで、ぜひひとつ派出所をつくってもらいたいという要請を何回もやりました。しかし、県警へ行きますとどうしても一番にひっかかるものが、警察官のやりくりがつかないという実態であるわけです。ですから、土地もここにありますからと土地まで実は示してお願いをしますけれども、ひっかかるのがやっぱり定数問題、それで警察官のやりくりがつかない、こういう実態でもあるわけですね。
　ですから、一般部門でも申し上げましたけれども、これは行政部門のニーズにどう対応するかという視点に立って、行政需要にどう対応していくかというそういう立場から私は定数問題もやはり見直すべきじゃないか。確かに、行政は最小の経費で最大の効果を上げなきゃいけないというのは自治体の役割ですから、あるいは公務員の役割ですから、それに向かって進めていきますけれども、もう既に限界に来ておるというふうに実は思うわけですけれども、大臣、国家公安委員長としてのひとつ御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（吹田愰君）　ただいま渡辺先生のお話を伺っておりまして、全く私も同感の面がたくさんあるわけであります。特に、近時の我が国における地方公共団体の役割と申しましょうか、仕事の内容というものは極めて多様化し、多岐にわたってきました。そして、住民のサービスということに向けて、どの程度までのサービス向上を図るかということについて非常な努力をしなければならない状態になってきておることも事実であります。そういったことから考えてまいりますと、ある一定の人員を確保しなきゃならぬということも事実であります。同時に、また新しい意味においての通信機材やその他の最近のハイテク産業を入れてのそういった機材を市町村役場へ備えていくということでの合理的な運営ができるような方法もこれまたとらなきゃならぬことでもあります。
　そういった意味から、いろいろこれから確かに検討する面が非常に多いものですから、今お話がありました地方財政計画についての見直しの問題ということについての御指摘ありましたが、我々の方もさらに年々歳々状況は変わっていくわけでありますから、これにつきましても十分これからの検討課題として努力していきたい、こう思うわけであります。
　さらに、今警察関係のお話がございましたが、皆様方の御理解によって関西地区でああした定員をふやしていただきましたが、今日も決して充足率が高いわけではないのでありまして、非常に不足しておるところが多いわけでありますから、国民の生命と財産、そうして治安維持という面に日夜非常な努力を警察官してくれておるわけであります。
　そういった意味から私ども常に警察官に感謝しておるわけでありますが、国家公安委員長でありますと同時に、この問題は階級と定数の問題になりますから、どうしてもこれに手を入れるということになりますと、御案内のように閣議で、政令で決めなきやなりません。それが決定いたしましたならば、今度は自治大臣としてそれに財政を賦与するということになってまいりますから、その面では両方私が一人でやっておるものですから、右と左の手を上手に使ってやれば御説のようなこともできないことはないわけでありますが、これにも限界があるものですから、これからまた私もよく御指摘のような点については考えまして配慮していくように、自治省の財政担当と警察庁のそうした定員関係を扱っておる幹部とよく協議ができるように調整を加えていき、今お話がありましたような人口が非常に膨張しておる地域についての不安材料というものが極めて多いというところに、これはにっちもさっちもいかないということがないようにしなきゃなりませんので、またそれなりに検討を加えさしていただきたい、こう思っております。
○渡辺四郎君　自治大臣、国家公安委員長という両方の立場がありますので、ぜひひとつ財政計画そのものをそういう視点に立って見直すということを含めてお願いをしておきたいと思うんです。
　では、交付税関係について少し入っていきたいと思うんですが、釈迦に説法みたいで、大先輩がたくさんいらっしゃる中でこういうことを言っては大変失礼かと思うんですけれども、私は、交付税の性格あるいは位置づけ、ここを明確にしなければ今度みたいな六条三の二項の問題とかあるいは附則の三条の問題ということで議論になってくるんじゃないかという気がするわけです。少なくとも、憲法の第八章で地方自治の原則が定められている、九十二条で地方公共団体の組織運営が保障される、それでその憲法に基づいて地方自治の本旨が定められて地方自治法なり財政法あるいは地方交付税法が定められておるわけですね。
　そういう中で、交付税制度そのものについて少し調べてみましたけれども、歴史を振り返ってみますと、これもお話しなさっておりましたけれども、二十九年の改正前では、地方団体に対し、適当な財源を供与するというのが旧条文であったわけですけれども、これが削除されたわけです。そして平衡交付金がなくなりました。この間大臣ともちょっとお話をいたしましたが、地方交付税にかわってきたわけです。このかわった中で、現在の国税三税の三二％、あるいは消費税の二四％という、いわば今国税五税といいましょうか、こういうことが決められておるわけですが、この交付金そのものは私は当然あるいは自動的に交付税となる仕組みだというふうにこの法律は解釈をすべきだと思っておるわけです。
　そういう中で、本会議の中でも私は、地方自治体固有の財源だということを総理なりあるいは大蔵大臣、自治大臣にもお尋ねしたわけです。大臣も固有財源だということについてお認めになりました。ですから、一部ありましたように、今度の五千億減額問題の段階で、大蔵省の中にいわゆる自治体財政に余裕があるんだというような意見があったというのが新聞報道されておりましたから、私はそういうことはまあ別といたしまして、交付税というのは自治体の固有財源だ、これを政府機関全体が再認識をしていただく、これが当面自治大臣を中心にした大きな役割ではないかと思うんです。
　そういう点で、今日まで本委員会は再三にわたって附帯決議も特別決議もやってまいりました。そういう決議の趣旨を生かしていただく立場から、大臣が先頭に立って政府部内で、交付税は自治団体固有の財源だという立場での運動をひとつやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（吹田愰君）　ただいまの交付税の問題につきましてでありますが、これは国と地方の事務配分と経費負担区分に見合った国と地方との間の税源配分の一環として設けられたる地方団体の固有の一般財源であるということの性格は、もうこれは変わりません。したがいまして、私どもは、この地方交付税というものは、今先生のお説のとおり、地方の固有の財源であるという基本的な姿勢、これはもう政府統一の見解であるというふうに考えてもらっても私はいいと思う。これを動かすことはできません。
　そういうふうに考えておりまして、これからもそういう意味で地方交付税というものは地方公共団体の共通する固有の財源として考え、また地方の団体もその認識はきちっとしておると思いますし、大蔵省においてもその点についてはいささかも違う解釈をしておるとは私は考えておりません。今後も問題があるとすれば、今先生のおっしゃいますように、いずれの省庁にまいりましてもこの点はきちっと私も詰めていかなきゃならぬ、こう思っております。
○渡辺四郎君　そこで、交付税の減額問題について少しお尋ねしてみたいと思うんですが、いわゆる法定による交付税総額の中から本年度の場合二段階の手続で五千億円が減額をされておる。まず四千五百二億円を交付税法の附則の第三条によって特例措置として減額がされた。確かに六十一年度の補正による借入金等でありますが、私、問題にしたいのは、なぜ一般会計から交付税特別会計に繰り入れないで九一年度の国の一般会計の財源に充当したのか。これはこの間大蔵省もお話しなさっておりましたけれども、消費税二〇％の譲与税は直入しておるわけでしょう。そして八〇％は国の一般会計に入れておるわけですから、そういう点から見れば特別会計に繰り入れても何もおかしくあるいは矛盾したことはないと思うんですが、そこらについて、まず大蔵省の方の見解を聞きたいと思います。
○説明員（太田省三君）　かねてから御説明申し上げておりますように、平成三年度につきましては、地方財政収支見通しを行いまして、歳出面については投資単独事業でありますとか高齢化社会に伴います地域福祉基金でありまとかいろいろな所要の歳出を十分見込んだ上で、そういう意味では所要の交付税総額を確保した上でなお財源に余裕があるというような状況だったものですから、過去の債務であります交付税特会の借入金の返済でありますとか財源対策債の償還基金の積み立てとかといったようなものに充当した上で、さらに余裕がございました分につきまして、国の財政事情が非常に厳しいということで一般会計が交付税特会に五千億円繰り入れないで国の予算編成に御協力をお願いしたということでございます。
　ただし、これは先生御案内のように、地方交付税法の附則の三条に基づきますいわゆる年度間調整という効果を持つ措置でございまして、これは中期的に地方の交付税総額を安定的に確保するという趣旨でございまして、この五千億円を国が地方から端的に申し上げれば取り上げるといったようなことではなくて、将来これは地方にお返しをするものだ、そういう意味で、先生お話ございましたように、四千五百二億円につきましては過去の地方の交付税特会の借金の返済のスケジュールに応じて御返済をする、一般会計が繰り入れるというふうな措置を講じることとしているところでございます。
○国務大臣（吹田愰君）　今大蔵省から御答弁がありましたが、その言葉の中にいささか余裕があるような話がありましたが、これは聞き捨てならぬ話でありまして、これは私はそういう言葉は自治省としてはいただける言葉ではありません。したがいまして、大蔵省の極めて強い御要望もこれあり、万やむを得ぬ策として、我々はかつての五十年代に借り入れておりますいわゆる財投に対しまして償還していかなきゃならぬけれども、そのものをとりあえず大蔵省の方にお渡しするということになり、大蔵省がこれを財投に償還していただくという肩がわりの形をとっていただいておるわけでありまして、いささか余裕があるなどという考え方であれば我々の方はこれからの方針というものは全く変えていかなきゃなりませんものですから、この席で私もはっきりと申し上げておきます。
○渡辺四郎君　私は大蔵省に念を押してそうじゃないということを強調しようと思っておりましたら、大臣から言われた。その認識はやはり変えていただかないと、ですから私が一番最初に地方財政計画の中での現状を申し上げたわけです。自治体の状態とはこういう状態だ、だから余裕があるなんてとても現実に合った認識ではない。起債総額そのものを御存じだと思うんです。地方自治体は、六十八兆円の借金を持っておるわけです。そういう実態の中ですから、絶対に大蔵省自身もそこらは地方の財政の状況をよくひとつ頭に打ち込んでいただいてこれから自治省との折衝に当たっていただきたい、強く私は求めておきたいと思うんです。
　先ほどから言いますように、交付税というのは固有財源だ、大臣もそう明確におっしゃっておるわけですから、そういう点から見れば、今度の減額そのものについては私はやっぱり法律違反じゃないか、あるいは場合によっては暴挙じゃないかというふうに実は言いたいわけです。きのう、参考人の三人の先生方からもお話がありました。二人の参考人は、特に中西参考人はいわゆる法律違反だということを言わざるを得ぬという表現もありました。
　ですから、そういう等々の問題がありますから、私は交付税法の第三条の第二項、ここで、「国は、交付税の交付に当たっては、」この交付税とは、これは御承知のとおり、第六条の第二項に基づいての総額なんです。ですから、大臣がおっしゃる、私が言います、この総額が固定財源だと。この交付税について条件をつけたり、あるいは制限をしてはならないというのが交付税法の第三条の第二項にあるわけです。こういう点からいっても、きのうの参考人の先生方もやはり法律違反じゃないかという御意見もあるんです。私らも非常に大きな実は疑問を持っておりますけれども、これはひとつ自治省の方に私の見解が、考えが間違っておるかどうか、お聞きをしたいと思います。
○政府委員（小林実君）　今回の措置につきまして法律違反ではないかという御指摘でございます。
　平成三年度の対策につきましては、歳出面におきまして必要とされる財政需要を的確に見込むとともに、財政の健全化につきましても一層その推進を図った上で、国の予算編成の段階で国庫当局から強い協力要請がありまして、交付税特別会計の借入金の繰り上げ償還等に実質的にかわる措置といたしまして減額をすることとしたわけでございます。私どもは、今回の措置は交付税の総額の安定的な確保を規定している附則三条等に基づいて講じたものでございまして、交付税の性格から見ても許容されるというふうに思っておりますし、地方団体の御理解も得られるというふうに考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、附則三条に基づく措置につきましては、法律の改正を国会にお諮りして必要な措置を講ずるということでお願いをいたしておりまして、その辺のところは御理解をいただけるのではなかろうか、こう思うわけでございます。