Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古賀国務大臣　お答えをいたしますが、御案内のとおり、国際社会はますます進んでまいっておりまして、人流、物流、まさに空港、港湾というのは、そういう意味で基本的な公共施設であろうというふうに思っております。国際競争がますます激しくなる中で、我が国の産業の活性化、また生活の質の向上、こういったことを考えてみますと、やはり空港、港湾というようなものに国家的戦略と申しますか哲学がなければいけない、先生おっしゃっている御指摘、そのとおりだと思っております。
　また、平成九年度の予算につきましても、再三この委員会で総理みずから御答弁もいただいておりますように、効率的な、重点的な整備ということを御指示いただいているわけであります。
　空港につきましては、そういう観点で、新東京国際空港、関空、この二期目の事業、そして大都市圏の拠点空港、こういったところに重点的に最優先として予算を計上させていただいているところであります。
　港湾につきましては、今アジアの話が出ましたけれども、残念ながら大水深コンテナターミナルというものの整備が大変おくれております。そういうところに着眼いたしまして、まず大水深コンテナターミナルの整備を最優先として、効率的な、そして重点的な整備を図っていこうというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、今後、社会経済、あらゆる情勢を踏まえながら、今先生御指摘いただきましたようなことを十分勘案しつつ、港湾、空港の整備につきましてはさらに効率的、重点的な予算の執行に努めてまいりたいと思っております。
○太田（昭）委員　金融という面からいえば、端的に一つだけ聞きますが、有取税というのは廃止をすべきではないですか。
○三塚国務大臣　先ほど二見議員にも若干考え方を申し述べました。
　これは税制の構築の中でちょうだいをいたしているわけでございまして、たびたびそういう御意見が本委員会でも出ております。全体の市場の税制のあり方ということ、これはビッグバン、二〇〇一年でございますが、それを前倒ししてでも整備していこうというのは、首相の見解でもございます。
　外為法改正、フロントランナー、今国会に提出、ぜひ御成立をいただきまして、来年の四月一日、こういうことで、オープンでグローバルなそういう市場を目指す。そういう中で、当然お金、金融のあり方が大事でございますから、先行のニューヨーク、ロンドンと、よくにらみながら進む。しかし、ロンドンはロンドンで印紙税で大体有取税に見合うものが賦課されております。総合課税のアメリカ合衆国ニューヨーク市場、こういうことでございます。
　ただいまは、平成九年度税制改正の基本を踏まえた予算編成が行われ、御審議を賜っております。そういう点で、その点は本常会が終わるころ、終わりましてからになりますでしょうか、本格的な政府税調、国民論議が起きることを御期待を申し上げている、こういうことであります。
○太田（昭）委員　有取税については、総合的な観点も、それはそちらの手順なんでしょうが、四つのハブということもそうなんですが、とにかくそういうことで国民の間には相当いらいらが募っていますよ。
　それを受けて、重ねてもう一遍聞きますけれども、有取税だけでも前倒しして検討するというわけにいきませんか。
○三塚国務大臣　本件は、いらいらの原因は、さまざまな要素の中で東京株式市場がありますこと、明敏な太田議員、とうに分析をされておるところであろうと思うのです。しかし、警告は警告として受けていかなければならぬことは当然であります。
　そういう中で、もっとその原因になっておると、私は分析の結果そう思うのでありますが、不良債権に伴う金融機関に対する不透明感、不安感というものが醸し出されておるなという感じを昨今種々のデータ、情報で痛感をいたします。ですから、内閣は、昨年の金融三法ではございませんが、日本の金融不安を解消するために最小限の手だてを講じたわけでございます。最小限といいましても、公金を最低にしまして、自助努力、リストラ等を行うことの督励をいたすことによりまして、不良債権は御案内のとおり解消し、二〇〇一年には完全解消に向けてスタートを切っております。また、そのスピードであると判断をいたしておりますものですから、この金融不安、不良債権に伴う金融不安というのは、私は、今日いろいろな方が言われておりますが、存在しないと見ております。相当な努力が行われ、リストラが行われておりますということであります。
　個々の銀行のことには言及をいたしませんが、それはそれとして、全体が真剣な努力、ビッグバンが二〇〇一年、前倒しで来るなという危機感の中もありまして、会社の基盤を築き、地域の期待にこたえ、預金者の安心を得たいということで、おのおのが血のにじむ努力をしておるということを申し上げて、直接の答弁にならぬじゃないかとおしかりを受けるかもしれませんが、有取税については、市場全体の税制の中で真剣に検討をしてまいります。
○太田（昭）委員　自分でそういうことを言われてしまっては困るのですが、私の今の話について、ぜひともそれは検討していただきたいし、景気の認識あるいは株価の低落というものについて私は全く違う考え方を持っていますから、そこだけ注文しておきます。
　六百三十兆の公共投資基本計画の見直し問題は、何度も言われたことなのですが、六百三十兆の規模と財政再建ということについてはほかの議員も言いましたし、私、三つだけここで申し上げたいと思います。
　まず大事なことは、この六百三十兆が内需拡大という基本的な考え方の中で行われたものである。九三年にはアメリカの対日経常赤字が五百億ドルですから、そういう点では、九四年六百三十兆というバックグラウンドには当然そういうものがあったと思います。内需拡大のための六百三十兆という計画は、既に今の状況では全く時代が、状況が違うわけですから、内容面からいってこれを見直すということは私は当たり前だというふうに思います。
　また、今度二十一世紀に向けてどうするかということを考えてみると、情報通信にもっとシフトした方がいいとか、あるいは、公共投資の定義の問題にもなりますが、研究機関とかそういうことも公共投資として範疇に置いて、幅を広げた二十一世紀に向けての六百三十兆の内容の見直しということが大事で、そのことについての具体的な動きを開始をしていただきたいというふうに私は思います。それは、まずとりあえず六百三十兆なら六百三十兆ということを前提にしても、私は内容において見直さなくてはいけない。
　郵政大臣、例えば情報通信産業ということにもっと力を入れなくてはならないという動きがこの六百三十兆とかいう中に十分反映しており、また、本年度の予算とかそういうことに入っておりますか。
○麻生国務大臣　後ほど郵政大臣に御答弁いただくとして、まず公共投資の基本計画につきましては、確かに当時のＳＩＩとの関係がいろいろあったにいたしましても、その基本の大前提は、いわゆる本格的な高齢化社会、少子化に伴います高齢化社会が来るときに当たって、今の間にきちんとした社会資本整備をやっておかないと、そのときになりますととてもじゃないけれども活力が失われるということで、今のうちにやっておかねばならぬというのがもともとの話だった、私どもとしてはそのように理解をいたしております。
　弾性値三十兆を含めてトータルで六百三十兆ということになったのですが、そこが一番のもとだったという点はぜひ御理解いただきたいところであって、それに至りますまでの間、いわゆる公共投資、いろいろ御意見がありますが、社会資本全体として見れば、日本の国はまだまだ社会資本におくれている部分というのは地域格差を含めていろいろあるところでありますので、そういったものをきちんとして、均衡ある国土の発展というのが大前提ということであります。
　ただ、今言われておりますように、いろいろ時代背景も変わってきて、先ほどいろいろお話があっておりましたけれども、そういったものを含めて、財政構造改革会議の中で聖域なしにその内容についてもいろいろ御検討いただくんだ、そのように理解をいたしております。
○堀之内国務大臣　ただいまは公共投資六百三十兆の中身についてでありますが、二十一世紀に向けて、我が国の緊急課題である経済構造改革の推進や豊かな国民生活の実現を図るという観点から、新たな社会資本ともいうべき情報通信基盤の整備は、積極的に進めるべき重要な課題と考えております。
　このため、平成九年度概算要求基準の決定に際し、基礎科学研究、情報通信基盤等を重要施策とする経済構造改革特別措置として三千億円が設けられました。政府として、情報通信を国家戦略として位置づけ、積極的に取り組みを展開いたしておるわけでありまして、これからも情報通信基盤の整備には全力を挙げて取り組んでまいる考えでございます。
　具体的には、郵政省では、高度な情報通信基盤の整備に向けて、光ファイバー網の整備を初めといたしまして、ネットワークインフラの整備、あるいは遠隔医療、遠隔教育等のアプリケーションの開発研究、情報通信技術の研究開発等の施策を一層推進してまいる所存でございます。
○太田（昭）委員　公共投資のこの基本計画、ここで、文書を読みますと非常に特徴的なことがあって、この中に具体的な数字が出ているところはたった一カ所、大都市圏の都市中心部において良質な住宅を百六十万戸、これしか具体的な数字が出ておりません。それはそれでいいのですけれども、この百六十万戸自体というのが、住都公団とかそういうことの今回の流れの中でまず見直さなくてはいけないということになろうかと思います。
　それからもう一つ、後代に負担を残さないという、それを前提にしてということが二カ所出てきます。同じ文章が二回も出ているのはその箇所だけです。この六百三十兆が、現在のところ現実の問題として後世に負担を残すということになっていませんか。
　それからまた、もう一つ、最後のところには、計画期間中に経済情勢や物価動向が大きく変化した場合には必要に応じて計画を見直す、このように書いてあります。
　私は、大いに、今三つの観点から申し上げましたけれども、見直すべきものは見直す、削るものは削る、六百三十兆自体について徹底的にこれは見直していくという、そういう方向で向かってもらいたい。総理、答弁をお願いします。
○橋本内閣総理大臣　今議員から御指摘をいただきましたこの公共投資基本計画、これが我が国の社会資本整備のあるべき姿を模索する中の大きな柱であること、そして、そこで、今引用されましたように、社会経済情勢の変化等に対応して見直すことあり得べしというのは、それはそのとおりであります。当然ながら財政構造改革会議等で議論をしていく中に聖域はないわけでありまして、そうしたところで議論も出てこようかと存じます。
○太田（昭）委員　もう一つ私大事だと思いますのは、国で何でもやるという、そういう時代が終わりを告げてきた。国でやるものは国家戦略に基づいて、先ほどのハブ空港とかそうしたことになる。そうではなくて、農道とか町づくりとか下水道とか港とか、そういうものは地方に任せる。その方がはるかに効率的だし、縦割りの弊害もなくなる。こうした基本的な考えについて、総理はどうですか。
　私は、この六百三十兆というのが、そうした地方でやるべきものと国でグランドデザインとしてやるべきものがもうごった煮のようになってしまって六百三十兆になってしまっているというところにも大きな問題がある、こう思います。
○橋本内閣総理大臣　先ほど経企庁長官も答弁を申し上げましたように、この六百三十兆の中には、もともと三十兆、弾力枠として用意されたものがあります。計画策定時点におきまして考慮の対象になかったもの、そうしたものがこの中で議論される素地はそこにもあるわけであります。
　私は、数字の点におきましてもそうでありますけれども、この公共投資基本計画そのものがこの弾力枠を持つという性格から、さまざまな角度からの見直しが行われる、議論が行われる素地はあると申し上げたいと思います。
○太田（昭）委員　五カ年計画が十六本あります。この十六本の五カ年計画が、昨年の十二月十三日、そのうちの七本が閣議決定をされました。都市公園等の整備、あるいは海岸事業、空港整備、七本閣議決定されたんですが、これが合計で五十一兆円。私は大変驚いたんですが、いずれも前計画費を大幅に上回って、何と七本の総額が、平均しますと四一％増、こういうことになると。六百三十兆が下敷きにあって、そして五カ年計画というものがあって、しかもその五カ年計画は具体的な数字があって予算がつく、金額がついている。それが四一％増。この五年間で、例えばＧＤＰの伸び率は五・〇五％、あるいは予算規模においても一般会計では大体一割の増ということを考えてみると、四一％増ということについて十二月十三日の閣議決定というのはどういう形で行われたんですか。大蔵大臣、そういうときに何かこれにクレームをつけるとか、多過ぎるとか、どういう論議が閣議決定のときあるいは前後に行われたんですか。
○三塚国務大臣　五カ年計画は御案内のとおり十六本ございます。今回の三案件につきましては、積み上げの計画等、これは地方団体からも寄せられたもので、かく進むことによって社会資本、この分野は充実をいたします、こういうことであります。
　しかし、私は、そこで申し上げておりますのは、五％条項という、先ほど経企庁長官が言われた六百三十、三十はそういうこと、大体五％に該当するんですが、この五カ年計画も見直し規定があるわけでございます。「今後の社会・経済の動向、財政事情等を勘案しつつ、弾力的にその実施を図る」ということの明文もございます。いわば計画的な整備のための目安といった性格のものであると御理解をください。
　今後とも、各省庁の枠を超えた連携の強化や、現在検討が進められておる建設コストの縮減などを通じ、効率的、そして効果的に社会資本の整備に努めてまいる、こういうことでございます。
○太田（昭）委員　四一％増というのは余りにも突出していると思いませんか。それについて、そういうような、財政は均衡しなくてはならないという観点からも、あるいは九兆円の増税というようなことからいっても、ここの一般会計の議論とは別のところで五十一兆円ということが十二月十三日の閣議で決定してしまって、そしてもう動いてしまっているということにおいて、歯どめというのをどうして大蔵大臣としてかけようとされないんですか。
○小村政府委員　このたびの五カ年計画の改定に当たりまして、ただいま大蔵大臣からも御説明申し上げましたが、「今後の社会・経済の動向、財政事情等を勘案しつつ、弾力的にその実施を図る」という文言を入れまして、この計画の実施に当たっては、整備のための目安といった性格をさらに強めたわけでございます。
　さらにこの計画は、前計画に比べて計画総額として一・四倍になっているもの、例えば都市公園等々がございます。下水道も一・四四倍というようなものでございますが、五カ年の計画総額としてそういった目安を一応立てておりますが、毎年度の予算編成に当たっては、これに拘束されることはないということで運用しております。
○太田（昭）委員　今までの歴史で、この五カ年計画が一〇〇％全部達成されていませんか、現実のところ。大幅に減ったという例がありますか、五カ年計画は。毎年毎年この五カ年計画に現実には基づいて予算編成が行われたんではないですか。一〇〇％が全部行われたんじゃないですか、どうですか。
○小村政府委員　必ずしもこの計画どおりに達成されるものではございません。
○太田（昭）委員　私は、実績を今聞いて、一・四倍になったという。財政逼迫であると一方では言い、六百三十兆も見直しましょうという前向きの答弁があって、そして一般会計では相当抑えたと言って、そして国民には増税を押しつける、財政均衡が大事だと言う。だけれども、基本的なこういうところで一・四倍という合理的な根拠を示してください。
○小村政府委員　実績でございますが、これまでの実績は、例えば計画の八六％、あるいはさらに低くて、海岸でございますと、実績率の極めて低いものもございます。これは全体は国だけではなしに地方公共団体も含めたものでございますので、必ずしもこのとおり年割り額で予算を計上するとかそういったものではなしに、一応の計画の整備の目標を立てたものでございます。
○太田（昭）委員　今、恐らく低い方のことを言ったんでしょう。八割ということは、一・四掛ける〇・八は幾つですか。明らかにＧＤＰの五・〇五％とか、あるいは一割ぐらいの予算編成のこの五年間のアップというよりも、はるかに多過ぎませんか。特に、今の時点での一・四倍ということが、私はわかりません。
○小村政府委員　各計画に基づきまして、いろいろ整備目標がございます。
　先ほど委員御指摘の住宅につきましては、例えば一戸当たりの平均床面積を百平米に目標を達成する、このための計画倍率。この場合には、全体で七百三十万戸の建設につきまして、前の計画よりも倍率が小さい〇・九七倍ということで設定された例もございます。
　おのおの、廃棄物、都市公園、それぞれ整備目標を掲げ、それに基づきまして積算をしたものでありまして、あくまでもこういう整備目標を目標として掲げて、公共事業というのは一定の年限をもって計画的に推進する性格等々がございますので、一応の目安を立てたということでございます。
○太田（昭）委員　それでは、十二月十三日の閣議でそういう論議が行われて、大蔵大臣、何か大蔵大臣はそこで意見を述べられましたか、こういうことについて。閣議がさまざまなことでお忙しかったり、私はよくわかりませんが、こういうことについて私はぜひとも論議をして、国民に負担を一方では押しつけて、それで財政均衡なら財政均衡で、徹底的に政府がやるというならば、そういう路線もあるでしょう。我々は、財政再建よりも経済を再建して、景気を回復して、税収を上げて、そしてこの国を直していくという基本的な考えに立ちますが、考えが例えば違ったとしてもいいですよ。それはまた別の論争でしょう。ただ、そのときに、財政均衡というならば、この一・四倍になったということは、その閣議で何か議論が行われましたか。大蔵大臣が一言ぐらいは発言して当然じゃないですか。
○三塚国務大臣　いよいよ本番の予算編成に入ります、各閣僚におかれては、財政構造改革元年にふさわしい予算編成に御協力を願いたい、聖域を設けないという総理大臣の方針を踏まえて、主管大臣としてこのことに当たる、格段の協力を賜る、こういうことであります。
　結果は、御案内のとおり対前年度比一・三でございますが、内容は御案内のとおりゼロシーリング、こういうことで、公共事業はめり張りをつける中でゼロシーリング、こういうことになりましたことで御理解をいただけるのではないでしょうか。
○太田（昭）委員　私は全然御理解はいただけないのですけれども。
　ちょうど十二月十三日というあたりは来年度の予算の編成作業の一番大事な基本的なものが出ているという中で、どういう形で閣議が行われて、どういう発言を大蔵大臣がされたのかということを私は聞いているわけです。
○小里委員長代理　太田議員、恐縮ですが、今ちょっと調整しておりましたから、もう一回お願いします。
○太田（昭）委員　どういう発言をされたんでしょうか、十二月十三日は。抑えるという方向でお話をされていないんでしょうか。
○三塚国務大臣　ですから、前段、先ほども答弁で申し上げましたとおり、財政構造改革スタートの予算編成になりますので、各省大臣、最大の目標達成に向けての御協力を願いたい、こういうことなんです。
　それで、前段に、聖域を求めず、歳出は制度等の見直しを含めて縮減をする方針である、これを申し上げておるんです。皆さんはそのとおりと、こういうことで予算編成に入ったわけで、一体として仕上げた結果を第二段目で申し上げたわけでございまして、それは、結果として申し上げるのは当たり前なんですね、答弁とすれば。ですから御理解をくださいと申し上げたところです。
○太田（昭）委員　縮減をしてください、御理解をいただきたい、わかりました、私はそういうことを言っているんじゃないんですよ。縮減をしてください、わかりました縮減しますというのが普通じゃないですか。
○小村政府委員　この計画を作成するに当たりまして、当然、要求ベースにおきましてはこれより大きな数字の御要求がありました。これに対して、私ども財政当局としても意見を申し述べ、結果はこの数字になっておりますが、なお、この閣議決定をする際には、今ちょっと大臣の発言要旨が手元にございませんが、今後の経済社会の動向、財政事情等を勘案し、弾力的にその実施を図るとともに、必要に応じ、その見直しにつき検討するという旨の大臣の発言があったということを記憶しております。正確なものは今は手元にございません。
○太田（昭）委員　一・四一倍ということについて、抑えるという具体的な話がそこでなかったのですか。されなかったのですか。
○三塚国務大臣　従前、五カ年計画は五カ年計画なんですね。地方の要望も全部積み上げまして、直轄を除けばこれに対する補助事業は二分の一であったり三分の二でありましたりと、いろいろなものを掛けてつくり上げるわけであります。
　予算編成は、それは閣議決定の条項として認めつつ、財政の事情、経済の状況、それと今回の場合は、財政構造改革元年でありますから、後世代に借金を残さないというこの大原則を踏まえながら厳しく査定に臨むつもりである、こういうことを申し上げたわけであります。ですから、結果としてそのとおりになったわけでございまして、太田さんの言われる四一％というのは、実は私は国費ベースで物を見、考えておったわけでございますから理解できなかったわけで、今確かめました。
　そうしたら地方と国と、それであればまさに五カ年計画は五カ年計画として、調整し、五％除きでありますから、それにプラスをして財政経済の状況、赤字国債を発行しない、建設国債といえども借金でございますから、健全財政、プライマリーバランスをとりながら二〇〇五年には赤字公債発行ゼロという、赤字国債依存の体質から脱却しよう、こういうことで申し上げて、皆さん方にも配賦をいたしておるところでございます。
○太田（昭）委員　理解できませんが、私、聞きたいことがいっぱいあるので次に移ります。これは、五カ年計画ということについても、六百三十兆という問題も含めてぜひともその検討をしていただきたいというふうに思います。
　随分むだということが言われているのですが、私、いろいろなことを聞きながら提案を実はしたいというふうに思っております。
　公共投資のむだ遣いや浪費があると今批判があるわけで、例えばダムのことなんかがよく言われていまして、ダムがむだというような、こういうことが言われたりします。全部がそうでは当然ないわけですが、建設省は、計画進行中のダム十二のうち、昨年、県のダム等事業審議委員会から七つの意見を受けて三つ凍結しましたね。また、調査段階のダムについても四つを中止したと思います。
　ところが、ほかのダムの中でもむだと批判されて、これが本当にむだなのかどうかというより、私は二十年、三十年前に計画したことが、今日時代状況が変わってきているから、何も二十年、三十年後のことがだれでもわかるなんという、これは神様でも何でもないわけですから、そんなことを私は言おうとしているわけではなくて、ここの切り上げ方とか撤退とか、そうしたリーダーシップとかいうことが、私は、この点が非常に政府においては大事だというふうに思っているから申し上げているのです。
　昨年、会計検査院が、全国六カ所のダムや河口堰建設が地元の反対や用地買収で難航して、二十年から三十年近く経過しても着工できないで調査費が約八百五十億円むだになっていると指摘しています。会計検査院、間違いないですね。
○山田会計検査院説明員　会計検査院におきましては、ダム等の建設計画が社会経済情勢の変化に適切に対応しているか、あるいは建設が特に長期化することなく適切に行われているか、こういったような観点から検査をいたしておりまして、六年度決算検査報告におきまして、小川原湖総合開発事業ほか五事業を「特に掲記を要すると認めた事項」として掲記しております。
　委員もお触れになりましたとおり、これらの事業は、建設省及び水資源開発公団が事業に着手後、十九ないし二十九年、長期間経過し、その間八百五十一億円余りを投入しながら、地元の反対があるなどのため、例えば基本計画作成の見通しが全く立たないといったことで、事業効果の発現が見られないという状況でございます。
　このような事態は、建設省及び水資源開発公団のみの努力では必ずしも解決ができないということがございますので、関係機関等及び広く世論一般に訴えるということで、「特に掲記を要すると認めた事項」として検査報告に掲記いたしまして、問題を提起し事態の改善を図ろうとしたものでございます。
○太田（昭）委員　例えば徳島に細川内ダムというのがあって、会計検査院、これがどういう指摘になっていて、今までどれだけの金が投入されていますか。
　私は現地にもいろいろ聞いたり調査をしまして、とにかく賛否両論があって、それぞれの言い分があって、なかなかこれは難しい問題ではあるのですが、亀井大臣も先ほどからおれにしゃべらせろということを随分サインを送ってきているのですが、こういう問題について、ここは切り上げるべきだとか、そういうようなもっとリーダーシップをとらないと、ずるずるいって、細川内ダムは、例えば来年度予算でどれだけ予算がついていますか。ずっとここまで来ていて、今まで幾らで、来年度予算が幾らついていて、今現場ではどういう状況で、そしてその後に亀井大臣お答えください、何を亀井大臣はされようとしますか。
○尾田政府委員　ただいまお尋ねの細川内ダム、個別の事例でございますので、事実関係を私の方から御説明をさせていただきます。
　細川内ダム、御承知のとおり那賀川の治水安全度を上げる、そしてまたこの沿川の水資源開発に資する、そういう目的で昭和四十七年に実施計画調査にかかりまして、平成五年度から建設段階に上がったものでございます。
　ところが、ただいま委員御指摘のとおり、地元の村長さんを初め議会の議長さん方の反対がある状況でございまして、私ども、平成七年度から施行いたしておりますダム等の事業審議委員会も開けない、こういう状況でございます。
　そういう中で、来年度の予算をどういう形で措置をするかというような議論がございまして、予算上は建設段階に入っておるわけでございますが、実態としては実施計画調査段階だという、そういう実態を踏まえまして、実施計画調査に戻して四億円を計上したというものでございます。
　いずれにいたしましても、地元の御理解を得るべく、私どもこれからも地元の徳島県御当局と一緒になって全力を挙げていきたいと考えておるところでございます。
○太田（昭）委員　行革は断念から始めよという言葉があるようですが、亀井大臣、こういうものは、もう撤退するものは撤退するという、そういう方向で、現地にとにかく駆けつけていくとかリーダーシップをとって、いろいろな意見があることはわかりますが、ずるずるいって結局のところお金が使われているという事態に対して、こういうところは徹底的にやるということが私は大事だと思います。早く結論を出すことが大事じゃないですか。
○亀井国務大臣　委員御指摘の当ダムについては、私ども、治水という観点からも重要であるという判断に立っておりますので、現在、ダム審議会において広範な御意見をちょうだいをしていきたいという作業をしており、さらに、事実上、工事費を予算に計上するという形で取り組んでおるわけでありますが、村長、議長さんがダム審議会にも御出席にもならないという非常に残念な状況がございます。ぜひひとつ御出席をいただいて、反対される理由をぜひひとつ御説明もいただき、そうした中で、私どもとしてはまた、治水の観点から、下流の例えば治水工事その他でこれが補完できないか、そういう点も検討いたしまして、これについてはもう牛のよだれのようにずるずるずるずるとやるわけにはまいりません。私のできれば在任中、いつまでか知りませんが、結論を出したい、このように考えて今取り組んでおるところでございます。これは早期に結論を出したいと思います。
○太田（昭）委員　会計検査院の指摘が三百億だということで、三百億じゃ会計検査院は余りにも少な過ぎる、何の仕事をしているんだみたいなひどい批判も一方ではあるわけですね。これは一生懸命やられているのでしょう。そして、決算ということの上でチェックをされると。しかし、会計検査院がせっかく、三百億でも指摘をし、三百億をやったその後に、これをどうするかということについてのフォローをするということが私は一番大事で、指摘して以上終わりというのでは何にもならないから、今亀井大臣、在任中に結論を出すというふうに言われましたが、ぜひともきょういらっしゃる多くの大臣、その辺の会計検査院の指摘ということについては早急に結論出すとかいうことに努力をしていただきたいと思いますが、代表して、総理、どうでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　従来までもそれぞれ努力をしてきたと存じますけれども、これ以降一層努力をいたすように努めます。
○太田（昭）委員　もう一つ、きょうの新聞に「漁港建設ずさん３２カ所」というのが出ておりまして、検査院が指摘していると。漁港整備ということの中で、これはむだという、あるいはずさんという見方も、むだということが適当なのか、なかなか予定どおりいかなかったから有効利用をした方がいいという考え方なのか、いろいろな見方があって、現場をよく調査すればそれなりの理由というものがあるから、必ずしもむだだ、とんでもないというだけの話では済まされない問題があるかと思いますが、このことについて、これは農水ですか、状況等についてお話をいただきたいと思います。きょうの新聞に出ていたこの問題です。
○藤本国務大臣　幾つか具体的な問題につきまして御報告申し上げたいと思います。
　一つは、漁港台帳に記載がない三十二カ所、これはまことに残念なことでございまして、今後こういうことがないように漁港管理者を十分に指導してまいります。
　それから、漁業情勢の変化に対応して利用目的が変わったのではないか、こういうような御意見も交えての御質問であったわけでございまして、その点については、確かに漁業情勢の変化に対応して利用目的が変わっておるという漁港もございます。しかしそれは、やはりそういう目的変更ということでございますので、この目的の変更は今後していかなきゃならぬというふうに思っております。
　それからもう一つ、当初の目的どおり利用をされるように。それについても、やはりこれはそのように指導しなきゃならぬ、こういうように考えておりますので、今後漁港の管理者に十分に指導徹底をする、そういうことを今考えております。
○太田（昭）委員　私は、この問題は、むだというよりは、ずさんということと有効利用ということの方が適当と思いますが、これら批判の対象となっている問題で、撤退する方がいいという場面が私は当然出てくると思います。
　ところが、ここにネックがあるわけですね。補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律、補助金適化法、この十七条で、補助金等を他の用途へ使用し、交付決定の内容等に違反したときは、これを取り消すことができる、このようにされている。続く十八条には「期限を定めて、その返還を命じなければならない。」とあって、補助金の返還を要求される。また二十二条で、補助金を得てつくった施設などの用途には厳しい条件がつけられているわけですね。
　例えば学校に大量の空き教室があっても、建てたときに補助金が出ていれば、保育所や防災倉庫などに転用するには補助金の返還や文部大臣の承認を受ける手続というようなこともかなり時間がかかって大変だということを現場で私も聞きます。現実に、現場の自治体の職員なんかに聞いてみますと、他の用途に転用する場合に、一つはその許可に相当の時間を要する。補助金の返還とかあるいは地方債の繰り上げ償還を求められるケースもある。この辺が非常にネックになっていると。有効利用をするという、時代状況の変化の中で変わらなくちゃいけないという場面も私は当然出てくると思います。
　この辺について、批判があるがしかし事業はやりたい、目的をずらして有効利用に向けたい、しかし完全に変更をすると補助金の返還となって、ずるずるとやり続ける、こういうようなことからいきますと、補助金適化法の改正問題というのが地方分権委員会でも提起されておりますが、撤退するものは撤退する、有効利用も可能な弾力的な対応とか、この改正問題というのに取り組むべきだ、このように思いますが、いかがですか。
○小村政府委員　補助金適化法は、昭和二十八年に参議院の予算委員会におきまして「予算の不正・不当支出防止に関する決議」、こういうものがございまして、予算の適正執行のために設けられた法律でございます。
　今御指摘の事案等につきまして、途中で補助目的を変更するとか、あるいは一定期間経過した場合に、転用に合理性があった場合に、これをもう少し弾力的に施行してはどうかという御指摘であろうかと思います。こういった点につきましては、各省各庁の長が一定の基準を設けておりまして、それに該当する場合には簡便な承認方法によって対応している例もございます。
　昨今でございますと、小中学校の余裕教室について有効利用を図る見地から、建物を社会教育施設とか老人のデイサービスセンター等々に転用するという場合がございますが、一定の基準のもとにこうした承認がなされ、さらにその報告提出等についても手続の簡素化が進められているというふうに聞いております。
○太田（昭）委員　ぜひともこれは、政府側としても、また我々も検討しなくてはいけないことなので、よろしくお願いしたいと思います。
　公共事業を決めるという場合、六百三十兆とかあるいは五カ年計画とか、さまざまなことがあって、さっき二見委員からは審議会というものが多過ぎるのではないかというようなことも指摘があったりしたのですが、この間からの補正予算の箇所づけとかそういうような論議の中で、私は、情報公開といいますか行政サービスといいますか、そういうものが今の政府に余りにも足りないのではないかなということを痛感しております。
　箇所づけ等についても、例えば箇所づけ等の資料を予算書に添付するとか、議員会館や必要な人がパソコンで見られるというような、そうした形ができませんか。もっと情報公開とか透明性とか、あるいは審議会、さらにはまた審議会でどういう審議が行われているかというようなことについても非常に我々は知りたいし、そして、自分たちの意見がその審議会にバランスよく反映しているのかということについても非常に心配する場面があるわけですね。
　ですから、もっと情報公開とか透明性を重視して、インターネットとかパソコンなんかを使っていくというふうに改めていかなくてはいけない、こう私は思います。また、インターネットの場合では、これは箇所づけとかそんなことをそこでやるとするならば、これは広げ過ぎてまた問題になるとか、いろいろなことがあるということがもし心配ならば、このインターネットの場合はセキュリティーに問題があるわけですから、国家的資料についてはイントラネットを使うとか、そういうようなことを今こそ行政側としての努力でしたらいいというふうに私は思いますが、これはいかがでしょうか。
○武藤国務大臣　今、御承知のとおり、霞が関ＷＡＮということで、二十四省庁で一応ネットワークができたわけでございます。
　今のお話は私は大変前向きに考えたいと思いますが、今のお話のとおり、セキュリティーの問題と、いま一つは、やはりこれは国会の方で、私の方でなかなか予算というわけにいきませんので、国会の方の予算でそのようなことをお考えいただくということだけは必要だと思っております。
○太田（昭）委員　今、前向きのお話がありましたが、審議会や五カ年計画も全く同じです。
　私、例えば国土庁がインターネットでどのような情報公開というかサービスをしているかということでアクセスしました。ここにあります。全総計画を引っ張る、これは全総計画は出ています。これは、打ち込む作業ということはあるんでしょうが、現実にはもうそれは書面になっているわけですからそのまま入れればいいわけですね。
　ただ、惜しむらくは、これは結果だけです。この全総計画の中でも、結果が出ていまして、声をお寄せください、こう書いてある。声がどのくらい寄せられて、どんな声があるかというのは、私は結構貴重なことだと思います。
　昨年の十月の終わりごろだったかと記憶しますが、大蔵省が声を聞いたのがありまして、聞きましたら、やはりこれは非常に参考になる声が、これは我々の手元からもアクセスできるというふうになっていまして、その辺からいきまして、声をお寄せくださいとあっても、それがどういう声があったかもわからない。貴重な声を、むしろ省庁間だけでなくて議員会館とかそういうことも含めたり、あるいは必要な人に対してイントラネットを中心にして、そういうような行政サービスといいますか、そういうことをもっとこの国会から、時代は情報化社会であるなんていいながら、みんなの頭の中は全然時代どころではない、大時代だなんということがあってはならないわけで、私は、ぜひともイントラネットで我々が見られたりあるいは見るべきだという人が見られるような形にしていただきたい。
　大臣の考え方なんかも毎週のように載せたらいいと思うんですね。大臣がどういうことを考えているのか。例えば大臣は何を考えているのか、どういうことを言っているのかというと、各省庁に聞きますと、小杉文部大臣があいさつをしているのを私見ました。あるいは自治大臣が載せているのも見ました。古い決意発表みたいな、年頭ごあいさつみたいなものが今ごろ、二月になってあるわけじゃなくて、ぜひともそういうことを提供するという努力をすべきだと私は思います。
　年頭のごあいさつではなくて、波打ち際に波立っているその現場の状況とか今の論争のテーマというようなことについて、私は、的確に行政サービスとして情報を提供する、もしそれがセキュリティーの問題があるならばイントラネットを使うというようなことを一段と強化をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。まず、国土庁長官。
○伊藤国務大臣　先生の御指摘は、大変適切だと思います。
　実は、昨年、首都機能移転についてのテレビ討論を私はやらせていただきました。そのときに、テレビを通じて全国の皆さんに、間もなく、私たちはことしの六月、七月ころには全国総合開発計画を発表する準備を今しておりますので、それについてのいろいろな御意見を全国から寄せていただきたい。そのときに、実は、インターネットで設けますので、ぜひごらんをいただきたいということで、皆さんの意見を募集しますということを申し上げて、今ホームページを開かせていただいております。
　私は、余り週刊誌のことを言ってはあれなんですけれども、これはよく出ている週刊誌にそのことを書いていただいておりまして、たまには評価していただいたところも読ましていただきたいんですけれども、国土庁のページ一ないし五は白眉と言える、首都機能移転などの問題について、ビジュアルな手法を用いた政策プレゼンテーションかち、新しい試みとして大変評価できる、こういって週刊誌で紹介をしていただきました。また、手紙でも、このホームページを通じていろいろお手紙をいただいております。できる限り私もお手紙を返しておりますけれども、ぜひ御指摘の点は、これからオープンに皆さんの御意見を寄せていただけるようにやってまいりたいと思っております。
○太田（昭）委員　もう時間がなくなってきましたから、最後に、公共事業費の単価の問題についてお聞きします。
　単価が二、三割高い、こういうことがよく指摘されるわけなんですが、だからこれを削ってしまえば数兆円削れる、以上終わりであるというような、これは極めて乱暴な議論であろうというふうに思います。現在、官邸主導の公共事業のコスト削減の閣僚会議で、単価の適正化ということで、工事単価を見直して事業量を維持して予算は減らす方向を検討中である、こういうふうに言われています。今日の建設業界の仕組みは、元請があって、下請があって、孫請がある、こういうふうに仕事が流れて構築されてきているわけなんですが、きのうも乗数効果の論争があって、これは私もきょうやろうと思ったんですが時間がなくてやめますが、確かに、私は、現段階での乗数効果は、きのうの論議はお互いにわかり合って言っているんでしょうが、非常に低くなっているという事実はあろうかと思います。いつに比べてということでなく、全体的にはそれは下がっています。これが、公共事業費が、不良債権処理ということで相当厳しいですから、のみ込まれているということも事実で、それが相殺をされているというようなことがいまだに続いていると思います。
　そうした現状の中で、業界の合理化や近代化を支援しないままにコストの見直しや引き下げが行われますと、今でも仕事をしても利益が出ない、苦しんでいる中小企業、こういう業者にとっては逆に作用して、価格のたたき合いということが今言われているわけですから、結果的に中小や零細業者をさらに追い込む。乱暴に一気に下げろというだけの論議ではなくて、バックアップ体制や近代化、合理化というものをやった上で、そしてやらなければならない。
　銀行の不良債権を抱えたままビッグバンをやるというようなことになると、私は大変なことで、これが一つの、現象的には今回の株価の下落ということにもつながつたというふうに思いますから、不良債権問題、非常に大事だというふうに思いますけれども、業界の合理化、近代化支援策やるべし、こういうふうに思いますが、この点について、最後の質問になってしまうかもしれませんが、御答弁をよろしくお願いしたいと思います。
○亀井国務大臣　さすが委員、極めて問題点をおつきになられた適切な御質問をいただいて非常に恐縮をいたしておりますが、私は、財政再建はやり遂げなければならない課題でありますけれども、それを短絡的に、公共事業を減らせばいい、その予算をいろいろな理屈をつけてカットすればいいというものではない。やはり社会資本整備は着実に、我々の稼ぎ出す富の中から着実にこれを出して、子々孫々のためのおくれておる社会資本整備をしていくということは絶対必要であるというのが基本的な考え方でありますが、しかし一方では、やはり建設コストが民間に比べて高いと言われておることも事実でございます。
　要は、事業量を伸ばすことでありますから、そういう意味では、総理から厳しい御指示の中で、建設コスト削減の努力を今やっておる最中でございますが、これには、委員御指摘のように、発注の過程の問題、あるいは資材の単価の問題、あるいは各省庁のいろいろな規制の問題、いろいろなものがその単価の中に、これを押し上げる要因になっておるわけであります。
　一つは、既に、これは八年度補正の執行につきまして通達を同時に出しました。これは簡単に申し上げますと、今の発注制度のもとでは受注ができないＣランクの中小業者にＪＶを組ませましてＤランクの仕事の受注機会を与えるという、これは実は地建にとりましては大作業でございます。これを現在やらせております。
　そういう形の中で、施工能力のある中小業者が直接受注の機会がふえるというこの処置をとることが、ある意味ではコスト削減の一環にもなりますし、大手も、今ゼネコンも大変苦しんでおるところがたくさんあるわけでありますけれども、特に地方の中小建設業者は大変な状況になっております。そういう意味で、そこにこの補正の金が直接落ちていくという努力をやっておりますけれども、今その公共事業の発注方法について、ＷＴＯとの関係もございます。そういうことで大きな制約はございますけれども、その中で大中小、それぞれ所を得て事業を執行していけるという、そうした仕組みを私ども、ここで真剣に検討していきたい。
　そういう中で、今の業界は非常に苦しゅうございます。残念ながら、不良資産の相当部分が建設業界じゃないかというようなことも言われておるわけでありますけれども、今の銀行界、〇・五％というような非常に低い公定歩合のもとで、ある意味では恵まれた経営環境の中にある。その他いろいろな過去を引きずっておりますけれども、そういう中において、そういう大きな恩典を融資先について、やはりその一部は分け与えるというようなことが、私は金融界においてもなければならぬのではないか。天気のいいときには傘を貸せる、雨が降り出すと傘を引き揚げるというような、そういうことは私は銀行業界が建設業界に対してもとっていただきたくない。そういうことの中で、この建設業界が財政再建という厳しい中で事業量をきっちり確保して責任を果たしていただきたい、このように考えております。
○小里委員長代理　これにて太田君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田清司君。
○上田（清）委員　総理並びに閣僚の皆様、連日御苦労さまです。
　時間にも限りがありますので、早速ですが、まず大蔵大臣にお願いをしたいと思います。
　今年度の予算について、非常に歳出をカットした、九年ぶりの伸び率の低さだと。なおかつ、消費税分も含めれば実質的に〇・五％に伸び率を落としたのではないかというふうな御所見を既に委員会で承っておりますが、これは事実ですか。
○三塚国務大臣　全体の構成を見ていただきますと、一般歳出におきまして一・五、こういう伸び率です。これが九年ぶりの伸び率であります、こう申し上げております。公共事業につきましても一・三の伸びに抑えた。これも歳出に切り込み、建設大臣も言われましたとおり、コスト等の低減、それぞれの計画の改善、そういうことでコストダウンをいたしますと、限られたものでありましても事業は伸びますね、こういうことで理解を求めた、こういうことであります。
○上田（清）委員　マスコミの皆さんにも注目をしていただきたいのですが、歳出カットの中身の中に、例えば今年度は、昨年度入れていきました住専の六千八百五十億は入っておりません。それから、厚生年金特別会計特別勘定の繰り入れ特例の部分で七千二百億の繰り延べをしておりますから、これを二つ合わせると、これだけで一兆四千億になりますね。
　そうしますと、それを計算いたしますと、去年の、平成八年度の予算からこの一兆四千億引くと四十一兆七千億。そして、今年度の部分が四十三兆八千億ですから、引き算をすると約二・一兆円出てくるんですね。つまり、この部分、歳出が伸びたということなんですね。これをパーセンテージに直すと約五％になるんですね。こういう計算の仕方はしませんか。住専の予算、ことし入っていないでしょう。
○小村政府委員　大蔵大臣が御答弁申し上げたのは、一般歳出の増加額を一・五％の伸びに圧縮をしたということでございます。
　予算全体としまして、特殊要因、その年度年度にございます。住専予算についてもそうでございますが、先ほど御指摘になりました厚生年金の繰り入れの特例でございますが、実は前年は八千億の特例がございます。ことしはその一割をカットしまして七千二百億にいたしました。その分だけ、八百億は、増々ベースで見ますと歳出を伸ばす要因にございます。そういうものをのみ込んで、一般歳出が一・五％ということでございます。
○上田（清）委員　そうしますと、最小限度、住専の予算の部分を、ことしはないわけですから、去年はその部分が入っていたわけですから、その部分を加味すれば一・五％というわけにならないんじゃないでしょうか。大臣、いかがですか、これは。
○小村政府委員　去年の住専予算の六千八百五十億は、この根っこの一般歳出の中には入っておりません。したがいまして、別建てで計上いたしたものでございますので、一般歳出ベースでは根っこから同じベースで比較をしたものでございます。
○上田（清）委員　別建ての勘定で仮にしたとしても、全体として歳出カットという形になってきたときにはいかがなものかというふうに私は思いますので、そうした部分を常に明らかにしていただきたいというふうに思います。
　それから、本当に国と地方の合わせた借金の額は幾らなのか、隠れ借金も含めて明快に答弁をしていただきたいというふうに思います。大蔵大臣。
○小村政府委員　国の長期債務は、一般会計ベースでの二百五十四兆円の普通国債を含めまして長期債務残高は三百四十四兆円になります。九年度ベースでございます。地方の長期債務残高は百四十七兆円でございます。ただ、国と地方との重複分が十五兆円ございますので、合わせて四百七十六兆円でございます。
　それから、国の特例措置等によって発生しております、今後要する債務、いわゆる一般に隠れ借金と言われておりますが、これは全部公表しておりますので隠れ借金という定義はいかがかと思いますが、これが四十五兆円でございます。昨年は四十三兆円でございました。
○上田（清）委員　そうすると、合計で五百二十一兆円ということでよろしいんですか。
○小村政府委員　この合計をするには大変誤解が生ずるものがございます。例えば国鉄の債務二十八兆円は、すべて国の一般会計の負担になるものではございません。こういったものはまだ財産の処分、株式の処分、いろいろな清算事務がございます。仮にそういうものも全部含めて単純に計算いたしますと五百二十一兆円ということでございます。
○上田（清）委員　そうしますと、隠れ借金が、前回、まあ昨年度に比べると二兆円ふえているというふうな判断ですが、総理初め大蔵大臣、大変御苦労されていると思いますが、国債費を減額したということが今回の予算の大変な特色でもあるわけですが、この隠れ借金をふやしたということに関しての御感想はいかがでございますか。
○小村政府委員　いわゆる隠れ借金というものの定義は明らかでないということは先ほど申し上げましたが、私ども財政当局としては、財政の実態をお示しするということで、こうしたものもお示しをしている次第でございます。
　この中には、例えば、先ほど申し上げました国鉄清算事業団の債務が一兆円ふえておりますが、これにつきましては、鉄道共済が厚生年金に移換をいたします、そのときのいわば持参金といいますか、積立金不足分八千億円が含まれているとか、いろいろな要素がございます。逆にまた、これらのものの中で、今年度予算あるいは昨年度の補正予算等々において減額をしたものがございます。差し引き、その結果、二兆二千億増加したということでございます。
○上田（清）委員　今度は大臣にお伺いしたいと思います。
　結果的には二兆円程度しか減額できなかったのじゃないかというのが、合計からすると、私はそう思うし、国民的な感情からしてもそう思うのが普通じゃないかなと思います、数字のやりくりは、いろいろな計算の仕方ややり方があると思いますけれども。
○三塚国務大臣　本件は数字的に御理解をいただいたと思います。
　二兆円オーバーしておるのではないか、こういうことでありますが、赤字国債四・三兆円を減額をいたしました、こういうことであります。それともう一つは、プライマリーバランスということで、国債費を除き、租税に見合う支出を、これは後世に借金を残さない基本的な取り組みでございます。
　これらを考えますと、二兆円は今後隠れ借金と、余りいい言葉じゃありませんけれども、そう通用していますから私も通用して申し上げますが、それの収支の関係は、御案内のとおり、出たり入ったり、こういうことでありまして、財投資金が中心でありますが、全体として健全な形、こういうことであります。
○上田（清）委員　大臣にも申し上げますが、国債整理基金の繰り入れだとか、いろいろな勘定かち出したり入れたりしながら表の部分だけは美しく飾るというやり方で結果として四兆三千億の減額ができたとしても、この隠れ借金の部分で実質的に二兆円ふえてしまっている、そういう部分をもっときっちり国民の皆さんにアピールして、正確に言っていかないと、いいところだけつまみ食いされても非常に困るという私は考え方を持っておりますので、その辺についてぜひしっかりしたＰＲをしていただきたい、むしろそんなふうに申し上げます。
　それで、昨年、住専処理の案件がありまして、銀行協会から自民党に対する通常の献金の七億円を辞退きれるということで大変よかったわけでありますが、しかし、その裏では要請をされて、久保大蔵大臣を初め、いろいろな批判があったので辞退をされたという経緯がありますが、その裏で、実は十三行から二億四千万の献金をいただいている、そういう報道が一月十五日の新聞報道でなされておりますが、今違うという声もありますけれども、この問題について、総理はいかがですか。
　というのは、総理は常に、これまでのさまざまな献金の扱いについて、いろいろな問題のあるところから献金をいただいて、そういう指摘があったら、ほとんどその都度照査され、お返しをされておられます。そういう点で、昨年の住専処理の経緯や低金利政策、あるいはそういう問題と絡ませれば、国民感情としておかしいではないかというのが普通ではないかと私は思っておりますが御見解を聞きたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　本委員会が開会されまして以来、再三にわたるお尋ねであります。同じお答えを申し上げることになります。
　すなわち、住専の母体行からの寄附というものにつきましては、住専処理問題などに対する国民の世論などを配慮しながら、昨年二月に、当面の間自粛する、党として決定をいたしました。この決定に基づいて、現在も寄附の要請は行っておりません。
　なお、最近復活したという御指摘でありますが、これはその使途を党の借入金返済、その充当に限定の上で、平成七年度からの計画として協力を各方面から受けているものであります。
○上田（清）委員　献金の扱いなんでしょうか、それともそうじゃないのでしょうか、経理上。
○橋本内閣総理大臣　これは多分、国民政治協会に入り、しかも党の通常の窓口とは違う口座に入り、そのまま自由民主党に入ることなく返済に充てられておると思います。
○上田（清）委員　献金の扱いじゃないという判断ですか。
○橋本内閣総理大臣　今申し上げましたように、返済計画の一環として、国民政治協会の返済用の口座に振り込まれましたものがそのまま返済に充てられておると承知をしております。自由民主党に入っているものではないと思います。
○上田（清）委員　銀行協会からすると、多分これはいわゆる政治献金という形での領収書になるはずだと私は思っておりますが、そういう観点ではないのでしょうか。自民党からこれを何らかの形で会計上措置するときに、献金扱いにならないのでしょうか。それだけを確認したいのですけれども。
○橋本内閣総理大臣　私は党の経理から聞いております限りにおきまして、借金があり、返済計画が存在し、その返済計画のための口座が存在をし、そこに、国民政治協会です、その口座に入りましたお金はそのままに返済をされているという処理だと聞いております。