Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○篠原（孝）委員　もっともなことだと思います。
　海のごみ、大変ですけれども、よく知りません、太平洋ごみベルトというのがあるんだそうです。そこの中のごみの大半は、生物的なのはみんな朽ちていきますからいいんですけれども、プラスチックが大半で、その中でも漁網が四六％を占めるという統計も、ちょっと環境関係の本を読んでいたら書いてありました。だから、大変なんですね。
　今、源馬提案者が答えられたとおりに、漁網はたちが悪いんですね。ほったらかしになっていると、そこに魚や海鳥、海の鳥ですね、魚を、首を突っ込んでは、それで死んで、重くなるとまた一旦下がって、そしてまた復活してきている。海の生物にも相当悪影響を与えているんです。これを何とかしなくちゃいけないんじゃないかと思います。これは真剣に考えなくちゃいけない。世界はこれに気がついているわけです。
　ですから、二〇一八年のカナダのＧ７で、覚えておられると思いますけれども、今は亡きというか、トランプ大統領、トルドー首相がちょっといろいろな問題で批判した。怒ってけんかになって、宣言に署名しない、安倍総理もそれに従ってと。
　海洋ごみ問題、相当真剣にやったんですね。カナダは海を大事にしているんです。海をきれいにという、元々きれいな国、北の方ですから、環境が劣化したらなかなか回復できないので、それだけ環境問題に熱心なんです。日本なんて、何かやっていたって、浄化してしまうからいい。プラスチックはそうはいかないから大問題なんです。
　日本も、Ｇ20で、大阪で格好いい名前をつけているじゃないですか、ブルー・オーシャン・ジャパン。そのときは大臣はまだ大臣になっておられなくて、原田大臣のときに行われたんですけれども、実施、実行しているのは小泉環境大臣です。
　これだけやっておられるのに、海洋プラスチックごみ等も、どこにも特記されていないんです。これはちょっとよくないと思います。
　なぜかというと、ヨーロッパはこの点についても敏感で、彼らはコロナごみと称しているそうです。海の中、ダイバー、ダイビングが盛んですから、そうしたら、マスク、捨てられたマスク、手袋、いっぱいもう海の中に転がっている。これは大変だということで、フランスなどは、オペラシオン・メール・プロプルというのが、メール、海です、フランス人は海が好きで、海の番組があったのを覚えておられると思いますけれども、それだけ海を愛しているんです。笹川副大臣も海は大好きだそうですけれどもね。それなのにもかかわらず、入っていない。
　大臣や副大臣は新味を出していいんですよ。権限を持っている。全然海洋プラスチックのことについて書いていないんです。この点について、どのようにお考えでしょうか。
○笹川副大臣　先ほど篠原委員の方から豆腐の話がありました。私も小さい頃はよく、豆腐、ボウルに入れて買いに行ってこいと、百円玉を握り締めて、その思い出が、今思い出されまして、大変懐かしいなというふうに思いました。
　同時にまた、委員も私も海なし県の選挙区でありますけれども、川の先には海がある。同時に、私の亡くなった祖父も、日本の四方は海に囲まれて、海に育まれた国は海を大事にしなければ滅ぶというふうに小さい頃からよく言い聞かされました。
　そのことを考えたときに、委員の御指摘もまさにごもっともなというふうに思いますが、本法案においては、プラスチックそのもの、全体的なものを包含をした形であります。
　もちろん、漁具につきましても環境配慮の設計をしていく、このことは法律の趣旨でもありますし、同時にまた、水産業の皆様方も、今、持続可能な水産業ということで、それぞれの取組を自主的に一歩ずつ進めているところでもあります。
　そういう取組についてもこの法案の成立の暁にはしっかりと支援をしていく、例えば、海洋生分解性のプラスチックの採用ですとか、そういうものも必要だと思います。
　そしてまた、先ほど委員から御指摘ありました大阪ブルー・オーシャン・ビジョン、これは、Ｇ20が、二十か国でスタートいたしました。しかし、今現在は六十八か国という、それぞれの国、地域が共有をしていただいております。
　海洋プラスチックの、海洋ごみの問題は一日本だけの問題ではありませんし、同時に、日本の沿岸の中で、日本自身の排出されたごみに起因するものなのか、例えば、諸外国の、外国の表記をされたプラスチックのごみが多く流れ着いていることも、これも事実であります。そういったときに、やはり他国の、排出国として重立ったところの国があります。これは、データ的に見ても、アジアの国が幾つも名前が並べられております。
　そういう国際的な枠組み、連携協力、このことも大事な視点だというふうに思いますので、そういう意味において、委員の方からこの大阪ブルー・オーシャン・ビジョンについての御指摘をいただいたことは大変ありがたいことだというふうに思いますので、さらに、共感できる輪を広げていきながら、世界的にこの取組、そういう意味では、マイクロプラスチックの影響を含めて、科学的な知見を更に高めていくこと、これも大事だと思いますし、同時にまた、意図しない流出、排出によってマイクロプラスチックの要因になり得る、そういったものについてもしっかりと検証し、対策を施していくことも大事だというふうに思っております。
○篠原（孝）委員　さっき、海洋プラスチック、マイクロプラスチックは回収できないと言いましたけれども、底引き網で揚げたペットボトルや何かはちゃんと利用できるんですね。
　香川県は進んでいまして、底引き網で揚がったプラスチックごみを全部リサイクルする。それを国が何もしてくれない、県も何もしてくれないという。内陸の、内陸といったって、香川なんかちっちゃいから大した内陸じゃないと思いますけれども、みんな海に面していると思ってもいいと思いますけれども、お金を出して、そしてリサイクルで使うということを始めているわけです。そういうことを進めるようにしてあげたらいいんじゃないかと思います。
　ヨーロッパは進んでいます。スペインは同じように、スペインもヨーロッパでは一番の漁業国ですよ。僕は何か知りませんけれども、エコアルフというブランドの衣料メーカーがあるんだそうです。そこが、フリースとかを作るんでしょうけれども、石油由来のプラスチック、それで作るんでしょうけれども、この服は海の底のごみのペットボトルから作った服ですよと言って売り出す。それを意気に感じて、ちょっとは高くなっているけれども、そっちの服を着るという、これがエシカルという、つまり、生活のスタイルを変えて環境に根差していく、まあ、ベジタリアン、ビーガンの類いです。そういうことをしていかなくちゃいけない。
　だけれども、国民にだけ義務を強いてはいけないと思います。私は、たるんでいるのは事業者だと思います。後でこの点については言いますけれども。
　次に、熱です。サーマルリサイクル。
　これは国際的にはリサイクルじゃないんですよね。しかし、日本のリサイクル、八五％だとか言っていますけれども、その内実は、六〇％以上が熱です。燃やしている、ＣＯ2をいっぱい出す、これはやはり駄目なんですよね。
　それを、法案を見て、駄目だなと、そこまでこだわる必要はないのにですよ。これは事務方の問題になりますので、部会でやったので、もう答えていただかなくたっていいですよ。
　再資源化の定義がある。「再資源化等」と書いてある。再資源化等というのは熱のことだ、燃やすことなんだと書いてあるんです。そんなまどろっこしいことを言わずに、燃やすことだと、恥ずかしいですけれども、ちゃんと書いてやればいいんですね。燃やさない再生なんというのはほんの僅かなんです。これを徹底的に直していかなければいけないんです。
　これもまた、対照表にあると思いますけれども、政府には余りきちんと書いてないんです。いや、書いてあると説明を受けましたよ、明確には書いてない。それに対して、立憲案はちゃんと書いてあるんです。だから立派だと思います。
　この志すところを教えていただきたいと思います。
○源馬議員　先生おっしゃるとおり、我々は、熱回収をやはり最小化していかなくてはいけないというふうに強く思っております。
　先日、温暖化対策推進法案の審議の中で、中村涼夏参考人にお越しをいただきました。世界の温室効果ガスの排出量は、日本を含む一〇％の裕福な国々が四九％を排出し、五〇％の貧しい国々がたったの一〇％しか排出していないことであるとか、世界で五番目に多く二酸化炭素を排出している日本が気候変動難民の増加に寄与していることは自明であることなどの厳しい御指摘を、改めて、若い世代の声としてお聞きをいたしました。
　私は、この意見を聞いて、どうにか少しでも工夫して努力できる可能性があることは、与野党力を合わせて全力で取り組んでいくべきだ、そのように考えました。
　しかし、我が国のプラスチックの循環の考え方を見れば、熱回収を有効利用や再資源化に含んでしまっております。これは余りにも時代とずれた考え方であると言わざるを得ないと思います。たとえプラスチックを起源とした二酸化炭素排出量が多くを占めていないとしても、少しでも減らすことができないか考えて実行手段を生み出していくのが、立法府で環境政策を議論し、方向性を示す私たちの役目であると考えます。
　私たちの法案では、熱回収をリサイクルや有効活用、再資源化等とは認めていません。熱回収ではないマテリアルリサイクルやケミカルリサイクルがリサイクルであると考えています。熱回収は最小化していくものである、そのように規定をしております。
○篠原（孝）委員　続けて、政府案、欠けているんです。熱回収を再資源化ということでごまかしているんです。こういうごまかしの態度は改めていただきたいと思いますけれども、副大臣、いかがでしょうか。
○笹川副大臣　先ほど大阪ブルー・オーシャンの答弁の中で六十八というふうに、私、申し上げましたが、八十六ということで、訂正をさせていただきたいと思います。
　委員からの御指摘ございましたが、最小化と先ほど源馬さんからも答弁ありましたけれども、方向性としては全く一致しているというふうに思います。ただ、本案においては、再資源化と熱回収は区別して定義をさせていただいております。いずれにしても、その削減、リサイクル、難しい場合には熱回収ということを基本とさせていただいておりますので、この考え方に基づいて、本法案に盛り込んでいる各種リサイクル計画の認定制度、このことにおいては、熱回収をするための計画は認定をしないこととしています。
　同時にまた、プラスチックの資源循環の高度化に取り組む企業に対して、リサイクル技術の開発、設備導入の支援に取り組んでおりますが、これらの支援においても、熱回収のための取組は対象とはいたしておりません。
　そういうことを含めた上で、リサイクルの促進に当たってまいりたいというふうに思います。
○篠原（孝）委員　次に、この前のリレー質問で、自動販売機の国際比較、これ、前と同じなので、資料を提出させていただいていますので、それを見ながらお聞きいただきたいと思います。
　さっき新味を出せると言いましたけれども、我が党の提案者は、私が自販機にこだわっているのを知って、本文には入れませんでしたけれども、附則の後ろの方に自販機のことについて検討すべきだと書いてあるんです。こういうことができるんですよ、政府だって。
　私、この前の質問をしましたら、大臣の隣におられる八木委員から、自分も自販機は多過ぎる、問題だと前から思っていると。そう思っている人がいっぱいいるんだったら、政府・与党にいたらどんどん直してもらえばいいんだと思うんです。
　これ、どうしてそうなるかというと、本当に簡単ですよ。プラスチックの容器を使ったのは自販機に、自販機をそもそも少なくすべきだというのはあるんですけれども、いきなりゼロにしろなんて言いませんよ、そんな難しいこと、少なくとも、プラスチックを使った飲料はこの自販機には入れない、国会の中のはみんなそうするとか、企業はもうとっくにそういうのをやっていますよ。紙か缶じゃないと駄目だ、プラスチックは駄目だと。
　だから、私は、こう質問しながら、嫌みを言われていると思われますよね、篠原ワールドをつくっているんです。つくっているんじゃないですよ、できちゃっている。小泉環境大臣のときには思い切り小泉ワールドをつくっていただきたいんです。びしばしやれるんですよ、それは。
　やはり、象徴的なんです、自販機の中に入れて、そしてぽいっと捨てるというのは。その場で飲んでいく人もいるのに、ほとんど自販機の横にごみ入れがないんですよ、ないのが大半です。それで、車の中に乗っていて、車の中からぽいっとやる人たちもいたりして、もうモラルもなっていない。どっちにしろペットボトルというのはよくないんですよ。政府案は何も規定していませんけれどもね。
　小泉ワールド。自然公園法の延長線上ですよ。それは、誰も文句を言わないと思いますよ。例えば豊岡市は、レジ袋、政府の前に、禁止だ、絶対禁止だと言っている市町村。そうしたら、国の中でそれは、余りそういうことを言うとぎゃあぎゃあ言われるかもしれませんけれども、せめて自然公園の中ぐらいは自動販売機はやめるべきだと。自然を味わいに来て、ウルトラ人工的なものを使って飲んで、何しに来ているの、矛盾しているんじゃないのと。そういうことを是非始めていただきたいんですけれどもね。
　ペットボトルは、それは便利ですよ、軽くてね。だけれども、それはよくないんです。よくなかったら、全面禁止にしなくても、まず一歩、混乱しておられると思いますけれども、国会内とか環境省の中の自動販売機からペットボトルを使った飲料は排除。こういう排除の論理はどんどん使っちゃっていいです、政治の世界では余り排除の論理を使うとろくなことがないですけれども。ああ、笑わせないようにと言われたのに、済みませんね。よくないんです、それは排除していいと思うんです。
　そして、もう一つ行ったら、自然公園内ぐらいは自動販売が禁止、こういう大胆な、象徴的なことをやっていただきたいと思うんですが、いかがですか、大臣。
○笹川副大臣　委員の御指摘、うなずくところばかりでありまして、ただ、答弁をさせていただくならば、やはり、国立公園と言われるものもそれぞれの区域の設定がございます。そういった中で、今委員の指摘があった、今後、この法案成立後に当たりまして、環境省自ら何ができるかということも更に深く考えていく必要があろうかというふうに思っております。
　そういう意味において、それぞれの保護区での設置者とも、どういう形で貢献ができるのか、これもやはりよく相談をしていくことも必要かというふうに思っております。禁止すべきところがあるならば、その余地も考えていく。同時にまた、設置者と協議して環境に配慮された製品に切り替えていく、これもあろうかと思いますし、同時にまた、環境に配慮したごみ箱の設計も含めて、どういう設置の在り方があるのかということも私はあろうかというふうに思うんですね。
　ちょっと、私、公園の名前を忘れましたけれども、ブラジルの国立公園、これにおいては、本当に、動物が開けられないように非常に工夫されて、開けにくいごみ箱が設置をされていたことが、私、ちょっと、今記憶が戻りましたので、ごみ箱の環境に配慮された設計も大事ですし、そういう意味において、委員の御指摘のある、自然のありのままの姿の中で、そして人間自身の啓蒙活動を通じながら、国立公園に来るときにはどういうことが大事なのかということも含めて、対応を進めてまいりたいというふうに思います。
○篠原（孝）委員　日本政府は、やるのがちょっと優し過ぎるんですね。だから、再利用するもののリサイクル施設については補助をするというようなの、そういう柔らかな手段でしかやっていない。
　中国がやることはどぎついですよ。中国の廃プラの、輸出禁止、突然行われたわけじゃありません。二〇一三年にグリーンフェンス政策というのでやり始めて、徐々に徐々に、汚れたものは輸入しない、はじいたりして。あの国は、そうやっていたっていいかげんに入っちゃったのがいっぱいいたんでしょうけれども、それじゃやっていられないということで、一七年末に全部止めたんです。
　止めたりしたら、輸入をストップするというのは、ＷＴＯ上、禁止されているんです、普通は。日本が米の輸入を禁止するとか、牛肉とかかんきつなんというのはこじ開けられてきているわけですね。何で中国ができて日本はできないのかと。僕は、同じようなことをやってもいいと思うんです、環境を守るため。
　それで、前回は財務省に、関税をかけて、環境に優しくない、いかがわしい製品には関税を幾らかけてもいいんじゃないか、日本の環境を守るためだということをしていいというのを言いましたけれども、いや、ＷＴＯ上、できないと。ＷＴＯの輸入禁止、中国は何で許されているんでしょうか。日本だってやったっていいような気がするんですよ。
　久しぶりに顔を見ているんですけれども、鷲尾外務副大臣、この前までその辺に座っていたような気がするんですけれども、ちゃんとやっているかどうか、お答えいただきたいと思います。
○鷲尾副大臣　中国は、二〇一七年以降、国内の環境保全を理由に、廃プラスチック等の固形廃棄物の輸入を段階的に厳格化してきております。本年からは、廃プラスチック等の固形廃棄物の全面輸入禁止措置を取っていると承知しているところであります。
　中国の法令がＷＴＯ協定と整合的であるか否かについてでありますけれども、一般論として申し上げれば、ＷＴＯ協定上、輸入禁止を含む数量制限は禁止されており、廃棄物の輸入もその例外ではありません。ＷＴＯ協定上、人の健康や生命の保護などを目的とした輸入制限や輸入禁止は例外的に許容され得ると承知していますけれども、協定で定められた例外規定の厳格な要件に合致する場合のみだと承知しています。
　ルールに基づく多角的貿易体制を重視する我が国としては、いかなる貿易上の措置もＷＴＯ協定に整合的であるべきとの立場でありまして、本件につきましても、世界的な環境問題に関する意識の高まりや各国における取組の強化等も踏まえつつ、引き続き、中国政府の動向も注視しながら、ＷＴＯ加盟国と緊密に意思疎通してまいりたいと存じます。
○篠原（孝）委員　日本は、びしばしやって、国際的にもいろいろなことをやってもいいと思うんです。コロナも、結局、水際対策がなまくらだったからこんなことになっているんです。水際対策をきちんとするというので、その代わり国内でも襟を正さなくちゃいけない。ところが、日本政府がやるのは、やはり、消費者にはあれしろこれしろと言う、リサイクル法、全部消費者あるいは市町村への負担で、いっぱい、容器包装リサイクル法から始まって、何本あるんですか、五、六本ありますよ、みんな消費者中心ですよ。やはり悪いにおいは元から断たなきゃ駄目というので生産を禁止しなければいけない。
　こんなことを言うとばかにするなと怒られるかもしれませんけれども、アフリカの諸国もいっぱい禁止しているんですね。ルワンダ、ケニア、南アフリカ、チュニジアが、レジ袋、製造、使用を禁止しているんです。もちろんイタリア、フランス等もしていますよ。日本はそれを有料化だと。これもよくなくて、何かプラスチックというとレジ袋ばかりに関心がいって、あの有料化って、日本もいいことやっていると。当たり前です、そんなのはとっくの昔にどこの国もやっているんです。
　私は、製造業者や流通業者をびしばしやらなけりゃいけないと思いますけれども、このやり方もなまくらですね。使用製品に設計、認定する、そういうふうに、いいのをやっていったらいいんだ、そんなのじゃなくて、びしっと命令して、禁止したり、こうしろと言っていいんじゃないかと思います。
　デザインも統一するようにする。そうしたら、花王とライオンが、同じようなもの、製品をつくっているところが、同じようなものにしようと。この場で申し上げましたけれども、笹川副大臣が、ボウルを持っていったっていいますけれども、一升瓶だとかビール瓶、みんな互換性があったんですよ。それで、もう一回、例で申し上げますと、フランスのワイン、ボルドー、ブルゴーニュ、ローヌ、アルザス・ロレーヌ、大臣も奥さんから聞かれればすぐ分かると思います。瓶の形でどこのか分かるんです。そして、再利用して使っているんです。ちょっとは重いですけれども、それでいいんじゃないんですか。そういうふうにして誘導すればいいんです。
　全然、生産の方のストップとかいうのを、火力発電にしたってそうですけれども、原発にしたって、何か事故が起こってやっと中止をやる、それだって、まだしつこく使っているところがある。これはやはり駄目なんです、びしばしやらなくちゃいけないんです。
　使用禁止に向けてもっと強力な姿勢を示していただきたいんですが、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　先ほど、ペットボトルの国立公園などでの販売禁止、自販機の話もありましたが、今年の四月から、環境省の国立公園のビジターセンターなどでは、環境配慮型ではないペットボトルは禁止をしています。
　そして、環境省では、会議とか業務上、ペットボトルの利用は禁止、もう既にしております。これがほかの省庁を含めて広がるように私も期待をしていますし、今回の法案によって、民間の取組についても相当広がりを見せていくと私は確信をしています。
　今、代替素材の話もありましたが、私は、日本の企業の取組は、ここは篠原先生と少し違うかもしれませんが、むしろ国際的に見て、相当前に、自主的な業界の取組などは相当進めている方だと思います。
　ペットボトルも、例えばスプライトのような、あのペットボトルは、海外は緑色のペットボトルです、スプライトは。しかし、日本は透明です。これは、なぜかといえば、リサイクルしやすいように透明のペットボトルになっているんですね。最近だと、お茶でも、ラベルレスペットボトル、これが出てきたのも、リサイクルをしやすい、元々そういう設計にするという取組を考えられています。
　私が今使っているこのパイロットのボールペンも、これはまさに海洋プラスチックを一部使用しているというボールペンを私も利用していますが、最近でも、この法案が成立をする前から、無印良品では、ペットボトルを全部やめてアルミ缶に戻す、こういった取組も進んできたように、既に頑張っている企業がより報われるような形で、この法案が、結果、環境配慮設計に基づいて造られた製品が国の認定を受けて、消費者の方に選ばれやすいようにしていく、私は、間違いなくその動きは、この法案が成立した暁にはかなり幅広く広がっていくと期待をしています、確信もしています。
○篠原（孝）委員　ちょっとずつ始められているんですが、もっとびしばしやったっていいということなんです、びしっと。
　どういうことかというと、皆さん、ちょっとこれは考えていただきたいんです。農産物、キュウリもトマトもナスも、同じ大きさで、みんなきれいに売られていますよね、袋詰めされて。大きさ、凸凹していないんです。ヨーロッパやアメリカなんかは、量り売りのところが大半ですよ。みんなそうだったんです。流通業界がごちゃごちゃ言って、農家に負担をかけて、同じ大きさで必ず出荷しなかったらペケで、規格外の品です。自然はそんなことをさせてくれないから、農家の負担は、おじいちゃん、おばあちゃんの仕事がますます増えるわけです。
　人間が造り出す瓶だとかなんとかそんなの、統一できないなんてありますか。農家は、自然のものでも規格をそろえている。僕と関さんはでかいし、同じ規格サイズにするというのは大変ですよ。そんなのはできません、人間は。だけれども、農産物はみんなそれを強いられているんです。それを全然不思議と思わない。人間が造る製造物に義務を課してやっただなんて、当たり前です。
　農林水産省にＪＡＳマークがあります。経産省のＪＩＳマークがあります。ＪＥＳマークを作ってください。ジャパン・エンバイロンメンタル・スタンダードです。それをつけて、それをつけたのでないと流通させないようにすればいいんですよ。
　僕は、これは本当に、冗談で言っているんじゃないんです、やっていただきたいと。盲腸も治って、ますます元気になられると思う。だから、びしばしやってください。政権は、ほかのところ、コロナ対策はしぼんでいますけれども、だからといって、環境対策、手を抜いておられないと思うんです。
　そういう点で、僕がいつも一番頭にくるのは、官邸がしゃしゃり出て変なことをいっぱいしているんですよ。この前、ちょっと言って、いや、やっていますと言いましたけれども、官邸の会議で、規制改革推進会議と国家戦略特区で、規制改革、規制改革って、これも何かの一つ覚えです。やって、それで各省に何回も何回もヒアリングして、あれやれ、これやれと指図する、知らないくせにですね。
　規制改革、昔は規制緩和とか言っていましたが、規制改革と言います。改革は、規制を強化するのも改革なんです。それだったら、思い切って規制強化して、どうやって環境に優しい方向に企業を誘導していくか。これは、規制以外にできないと思います。やらせたらいいんです。そうして、委員みんなをひっくり返せばいいんですよ。規制緩和ばかりやっている、今までやってきた、この人たちだけが牛耳って、変なことをしていると思います。
　今どき、規制改革で日本の経済を活性化、規制緩和できると思いますか。逆ですよ。規制強化して、環境に優しい生き方の方にして、そして世界をリードする、技術も開発もしてやっていく、そういうことをしていただきたいと思います。小泉大臣の力でそうしていただきたい。
　そうじゃないと、一括回収、いいですよ、いいんですけれども、ハンガーとかバケツとか洗面器とか、そういうのをやると、そうすると市町村の負担が膨大になるんですよ。消費者もそうです。だけれども、悪いにおいは元から断てば一番簡単なんですよ。お金もかからないで済むんです。日本国民はちゃんとやる、今スキームをやっていると言うんだったら、やってくれているんだったら、企業をもっといい方向に誘導したらいいんです、ちゃんと聞いてくれるはずですから。聞かなかったら懲らしめればいいのであって。
　ＪＥＳマークを作って、それしか流通させないというふうにしていただくことをお願いして、私の質問を終わります。これについてお答えいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　ＪＥＳマーク、事実上、ＪＥＳマークに近いイメージは、この法案に、まさに環境配慮設計に基づいたものが国の認定をされて、それがいわば環境版特保という私は言い方をしていますが、これは私は環境版特保と言いますが、篠原先生は、これはＪＥＳだというふうに言っていただいても私は差し支えない、そういった制度が入っていると思いますので、是非、法案成立に向けて、皆様方の御理解をいただければと思っております。よろしくお願いします。
○関（健）委員　立憲民主党の関健一郎です。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございました。冒頭、委員長並びに与野党の理事の皆様に御礼を申し上げます。
　プラスチックの法案ということなので、プラスチックが出ないように何とかならないかなということを思ったら、地元の絵が得意な方が私が描くわよということで、どこかの民放のニュースでキャスターの方御自身が手書きのポンチ絵を描いて説明しているのが妙に頭に入った覚えがありましたので、今日はこのプラスチックフリーのパネルで質問をさせていただきます。パネルめくりは堀越委員でよろしくお願いいたします。
　そして、質問に入る前に、小泉大臣、お体、くれぐれも大切にしてください。私、地元を回っていましても、小泉大臣大丈夫なのなんて言われまして、大丈夫ですと代わりに答えておきましたので、一日も早い御回復を心からお祈りしています。
　そして、この法案の質疑のために、地元のいろいろな、この質問に賛成の方も、また反対の方からも意見を聞いてまいりました。気候変動、環境問題においてやはり一番大切だなと思うのが、一つは公平性ということです。そして二つ目は、科学的根拠に基づいた数値設定。この二つがなければ、このプラスチック関連産業に所属する方はやはり納得がいかないし、まさにこの公平性と科学的根拠をしっかり担保することが何より肝要だという観点から質問をさせていただきます。
　先ほども先生方の質疑の中で出てきましたけれども、例えば漁網とか漁具、はたまたレジ袋、これを作っている方々もいらっしゃるわけです。こういう方々がどういうことをまず私に言うかというと、これはちょっと前後しますけれども、このナフサというのは原油全体の九％なんです。このナフサの中の半分ぐらいがプラスチックに使われるわけです。気候変動の温室効果ガス全体の割合で見ると、ナフサはこんなものか、プラスチックもこんなものかという思いが業者の皆さんにはあるわけです。なのに、レジ袋有料化、そして、まさに、僕たちを何か袋だたきにしていないかという思いがあるのは事実です。
　だからこそ、科学的根拠に基づいて、この分野がどういう影響を気候変動に与えているか、そして、国際社会の中で日本のプラスチックの廃棄がどういう状況なのかということを、事実を積み上げていくことが肝要だと思います。
　そして、まず大臣に、第一問、お伺いしますけれども、その客観的な事実として、世界でプラスチックの一人当たりの廃棄量が多いのは、日本はアメリカに次いで二番です。そして、プラスチックくずの輸出量、これはドイツに次いで世界で二番目です。
　ごみを出し続け、くずを外に輸出し続けて、世界で二番目に輸出しているのが日本という客観的な事実に基づいて、今回の法律案に関して、なぜこのタイミングでこの時期に出す必要があったのか、また哲学も含めて、お答えください。
○小泉国務大臣　まず、二〇一七年に中国が規制強化をして、今まで我々、プラスチックのごみを、中国を含め、東南アジアもですけれども、輸出をしていたところが、だんだん締め上げられてきて、我が国の中でいかにプラスチック資源を循環をさせる体制を構築できるか、これが問われる環境ができたことが一つ。
　そして、二〇一九年にＧ20で大阪ブルー・オーシャン・ビジョンが日本の主導でまとめられて、世界の中で二〇五〇年までに追加的な汚染をゼロにするという合意を日本主導でやった。そのためにも、我が国がしっかり率先してその姿を見せていかなければならない。
　また、次世代のためにも、このまま対策が講じられなければ、海の中は魚よりもプラスチックごみの方が多くなる、こういう見通しも出ている中、生物多様性の保全、そして気候変動、また資源の効率的な利用、こういった観点から、もはや待ったなしであると。
　マイルストーンを既に日本は持っていますが、このマイルストーンを達成するためにも必要だということで、今回の法案を提出をさせていただくということになりました。
　ちなみに、お示しいただいた紙の、ナフサは九％、ガソリン九一％で、ナフサの方の狙い撃ちかと言われている方々には是非お伝えをしたいのは、ガソリンもこれからなくなっていきます。九一パーの方。最近のホンダは、二〇四〇年までにＥＶとＦＣＶだけにする、ガソリン車の販売はやめるといったように、移動の分野、自動車業界も脱炭素に向けて動いていきますし、我々国としても、二〇三五年以降販売をされる新たな車は一〇〇％電動車にしていく、その方向で動いています。狙い撃ちではなく、全てです。
○関（健）委員　今、大臣の御答弁の中でありましたように、全てとおっしゃいましたが、やはり私はそれがあるべき姿であり、今御答弁いただいたことで、プラスチック業界の皆さんも、さながら俺らだけが狙い撃ちというわけじゃないんだなという状況と、国際社会において、世界で二番目にプラスチックくずを輸出していて、人口一人当たりの廃棄量がアメリカに次いで世界で二番目に多い国という現状を踏まえれば、このプラスチック循環の規制の強化は今せざるを得ないという御認識だということを把握いたしました。
　堀越委員、次のページに行ってください。
　プラスチックなんですけれども、これは政府にお伺いしますけれども、プラスチックは九百十八万トンあって、排出そして処理、この一生なんですけれども、そもそもプラスチックって何ぞや、そしてどういう用途で使われているのか、お答えください。
○矢作政府参考人　お答え申し上げます。
　プラスチックは、主として炭素と水素から成る高分子化合物でございまして、我が国では、先ほど御指摘ございましたように、その大半が原油を精製してできるナフサから作られておりまして、ナフサから得られるエチレン、プロピレン、こうした物質を化学的に結合させて生産しているわけでございます。そしてまた、その種類や用途につきましては、これは非常に多岐にわたりまして、成形しやすい、あるいは軽量かつ強度が高い、それから腐食しにくい、それから断熱性、密閉性、絶縁性が高い等々の特徴がございまして、このため、日用品から輸送機械、それから医療機器など生活に関わる多様な製品に用いられておりまして、現代社会になくてはならない素材となってございます。
　こうした特徴によりまして、食品ロスの削減、それからエネルギー効率の改善等々、ライフサイクル全体での環境負荷低減に貢献している側面もございます。また、足下のコロナ禍におきましては、医療現場におけるフェースシールドでありますとか飲食店におけるパーティションなど、公衆衛生面でプラスチック製品の有用性というのもまた再認識されている部分もございます。また、従来ガラス素材であったディスプレー、こういったものがプラスチック基板を用いることで折り曲げが可能になる、そういったプラスチックだからこそ実現可能で、かつプラスチックの新しい可能性を開くような、そうした新しい技術も登場しているところでございます。
　他方、こうした便利で優れた機能を持つプラスチックだからこそ、海外にプラスチックごみを大量に輸出している、あるいは海洋プラスチックごみ問題、それから地球温暖化問題、こうした立ち止まってよく考えなければいけない課題にも直面しているということもまた事実でございます。したがいまして、プラスチックの資源循環を加速して、持続可能な形で適切にプラスチックを利用していくことが重要となってございます。
　政府といたしましても、本法律案によりまして、プラスチックのライフサイクル全体を通じて、包括的に資源循環を促進するための措置を講じていきたい、このように考えてございます。
○関（健）委員　ありがとうございます。
　今の質問の趣旨は、プラスチックを悪者にすべきではないという趣旨なんです。プラスチックは、私たちの便利な生活のあらゆるところで必要不可欠な役割を果たしていることも事実です。その一方で、地球に負荷をかけ過ぎているのではないかという科学的根拠も出てきている。つまり、選択の問題で、どこまで地球に負荷をかけ過ぎているのか、また、どこまで利便性を追求するのか、この選択を迫られているんだと思います。
　そして、こうした中で、この原油全体の九％であるナフサ、そのナフサで作られるプラスチックが、海において、そしてあらゆる場所において地球に負荷をかけている、また、国際社会においてその状況が到底理解されないという現状の下、この法律案が出されたということを理解いたしました。
　そして、次、この再利用の定義について質問をさせていただきます。
　廃棄プラスチックというのは、これは年間何万トンで、そのうち何万トンが有効利用されているのか、お答えください。
○松澤政府参考人　お答えいたします。
　プラスチック循環利用協会のデータによりますと、我が国におきますプラスチック廃棄物の総排出量は八百五十万トンでございます。
　このうち、リサイクルされたプラスチックは二五％の二百十三万トンであり、また、熱回収を含めて有効利用されたプラスチックは八五％の七百二十六万トンでございます。
○関（健）委員　ありがとうございます。
　今お答えいただきましたけれども、この排出が八百五十万トン、そして有効利用、この有効利用という言葉がちょっとみそなんですけれども、七百二十六万トンが有効利用されています。未利用プラが百二十五万トンです。この七百二十六万トンのうちマテリアルリサイクルとケミカルリサイクル、いわゆるもう一回新しい命をうけて利用される、これは二五％です。
　私、恥ずかしながら、環境委員会に所属をして、その熱利用というのが入っているということを知った不勉強なあれなんですけれども、この熱利用を入れるというのは、これはどうにも理解がされ難いと思います。このプラスチック循環利用協会もちっちゃい字で書いてあるんですけれども、サーマルリサイクルは正確にはサーマルリカバリーですと書いてあるんです。つまり、リサイクルじゃないと分かっていて書いているわけです。それは、国際社会においても、いや、熱利用を有効利用しているんだよというのは、それはリサイクルだねとは到底受け入れられません。
　そして、この実は二五％、四分の一しかリサイクルできていないという状況において、プラスチック、熱回収の割合を減らす具体的な目標というのは設定されていないのか、お尋ねします。
○松澤政府参考人　お答え申し上げます。
　循環型社会形成推進基本法におきまして、リデュース、リユース、リサイクルの順に取組を行い、なお難しい場合には熱回収、これを行うことを基本原則としてございます。
　熱回収ではなく、可能な限り資源として再利用するリサイクルに引き上げていくため、プラスチックの半数弱を占める容器包装について、二〇三〇年までに六割、リユース、リサイクルを目指すというマイルストーンを掲げてございます。
　こうした考えの下、本法案において盛り込んでいる各種リサイクル計画の認定制度においては、熱回収するための計画は認定しないというふうにしておりまして、本法案に基づいて、まずリサイクルを促進してまいりたいと思います。
○関（健）委員　ありがとうございます。
　これはそれぞれ、政府案と立憲案について、双方にお尋ねをいたします。
　このサーマルリサイクルという数字を、サーマルリカバリーですね、この五百十四万トンは、数字として、別に立てて、別出しをして算定をしていくべきではないでしょうか。双方にお尋ねします。
○松澤政府参考人　御指摘のとおり、リデュース、リユース、これに徹底的に取り組んで、そしてリサイクルを増やしていくということが重要でございますので、リサイクルと熱回収というのは一くくりにせず、別建てで、私どもとしても進捗、効果の評価ということを図っていきたいというふうに思っております。
　こういう認識の下で、この法案におきましても、リサイクルの拡大に向けて、リサイクルしやすい設計の促進、排出段階における三つのルートでのプラスチック資源の回収、リサイクルの促進、こういったところに重点的に仕組みを規定させていただいております。
　有効利用していればリサイクルでも熱回収でもよい、こういう考え方ではなく、最大限リサイクルに取り組む、こういう前提について、その上で、どうしても難しいものについて熱回収していく、こういう考え方で臨んでまいりたいと思います。
○源馬議員　まさに御指摘があったように、サーマルリサイクルを廃プラ有効利用に算入させているということは、日本のリサイクル率をやみくもに高く見せてしまうようなまやかしでもあると我々は考えています。
　循環型社会形成推進基本法では、再使用することができるものについては再使用、再使用がされないものであって再生利用をすることができるものについては再生利用、再生利用がされないものであって熱回収をすることができるものについては熱回収されるという順番になっています。にもかかわらず、多くの廃棄物処理の現場では熱回収という手段が選択されております。
　しかし、深刻さを増す気候変動対策として、また総理が発言された二〇五〇年カーボンニュートラル実現に向けて、できる対策は全て実施すべきだと考えています。環境委員会で議論する内容は、先生御指摘のとおり、現実の社会構造からは一歩以上先の未来を見据えたものであるべきであり、将来世代に対して責任ある選択をしていくべきだと考えています。
　私たちの法案では、基本的施策として、再使用、再生利用による循環的な利用が拡大されることにより熱回収が最小限になるよう、再使用、再生利用のための施設の整備の促進などを挙げたところです。リサイクルに熱回収を含めないで、高いリサイクル率を実現することを目指すべきだと考えています。
○関（健）委員　ありがとうございます。
　冒頭申し上げましたけれども、やはり公平性と科学的根拠に基づいた数値目標が国際社会においても有効性を担保できるわけです。いろいろな経済成長の数値とかで、かの国が数字を出してきても、いや、あの国は統計をいじるからななんてやゆされている国もあると思いますが、この熱回収をリサイクルに入れるというデータ自体がデータの信憑性を毀損しますし、国際社会での信用、科学的根拠、そして公平性という観点から、この熱回収というのは分離することを強く、必要性を主張して、次の質問に移らせていただきます。
　次のページをお願いします。これが最後のページでございます。
　ちなみに、このグラフは地元で気候変動について頑張りたいという小学校五年生の女の子が描いてくれましたので、あえて言及をさせていただきます。プラスチックくずの輸出量の推移について質問をさせていただきます。
　何度も繰り返し申し上げましたが、輸出量は、ジェトロの資料によりますと、ドイツが一位、日本が二位です。この中国の規制強化とともにがくんと二〇一八年に減ります。その後いろいろ、ごみがあふれちゃうなんというニュースにもなりましたけれども、そしてこの二〇二一年、改正バーゼル法令の施行によって更にごみの輸出量が減りました。規制強化によって輸出が減っているというのが客観的な事実です。
　そして、客観的な事実というか、この推移について政府にお尋ねします。輸出量の推移、教えてください。
○松澤政府参考人　お答え申し上げます。
　二〇一七年末以降、中国を始めとするアジア諸国において、プラスチックの輸入規制が講じられました。その結果、先生お示しのグラフにもございますとおり、二〇一七年に我が国からのプラスチックくずの輸出量は百四十三万トンでございましたけれども、年々下がっておりまして、二〇一八年には約百一万トン、二〇一九年には九十万トン、二〇二〇年には八十二万トン、こういうことになっております。
　さらに、二〇二一年一月からは、バーゼル条約附属書の改正によりまして、リサイクルに適さない汚れたプラスチックについて新たに条約の規制対象に追加されておりまして、これらを輸出するためには、相手国で適正にリサイクルできることの確認や相手国の同意が必要となっております。
　したがいまして、改正後、本年一月から三月のプラスチックくずの輸出量は、昨年の同時期と比べまして約四割減少している、こういう経緯になっております。
○関（健）委員　続けて伺います。
　この輸出していたプラスチックくずというのは、さっきの七百二十六と百二十五のうちのどこに分類されていたんでしょうか。
○松澤政府参考人　我が国から輸出されるプラスチックは、輸出先国での再生利用を目的としていて輸出されている、こういうふうに考えられておりますので、一般社団法人プラスチック資源循環協会が策定しておりますマテリアルフロー図におきましては、我が国から輸出されるプラスチックの廃棄物については再生利用に当たる、こういうジャンルに分類されております。
○関（健）委員　これ、僕も環境省の方のレクを受けていて、聞いて驚いたんですけれども、今までは有効利用に算入されていた十四万トンの、これなんですけれども、この規制で何で減ったかというと、適正にリサイクルされていない可能性があるから輸出できなくなったものが国内では適正なリサイクルに算入されていたということなんです。こういうのは、やはり、公平性とか科学的根拠に基づいて国際的信用を確立する気候変動の問題において致命的な数字だと思います。
　ただ、これは今こうなったんだから、ここから透明性そして公平性のあるデータを出していくことが求められると思いますが、かつて報道にあったように、中国への輸出が止まった分があふれちゃうんじゃないかみたいな懸念がありましたけれども、今、国内の逼迫状況というのは今はないという認識でいいんでしょうか。教えてください。
○松澤政府参考人　中国の輸入禁止措置以前の二〇一七年に比べますと、二〇二〇年にはプラスチックくずの輸出量が約六十一万トン減少しております。年間のプラスチックの廃棄物の排出量に大きな変化はこの間ございませんので、この六十一万トンについては国内で処理がされている、このように考えられます。
　私ども、国内の逼迫状況、これについて、中国の輸入禁止措置以降、定期的にモニタリングをしております。令和二年二月末時点、この時点までではかなり逼迫が進みまして、プラスチックの処理設備の稼働率、こういったものについては高止まりしておりましたけれども、その後、新型コロナウイルス拡大による事業活動の停滞、こういったものの影響によりまして、稼働率が、一時期、輸入禁止措置前の水準よりも大きく低下をいたしました。
　しかしながら、新型コロナウイルスの影響が、こういったものが少し緩和されるにつれて、再び処理施設の稼働率は上昇しまして、令和二年十一月末時点では輸入禁止措置前の水準に戻りつつある、こういう状況に今なっております。
　私ども、モニタリングに加えまして、処理業者、それから自治体への情報提供を進めて、広域的な処理、これによって日本全体でバランスよく処理できるようにするというような取組を進めておりますけれども、更に加えまして、適正な高度なリサイクル、こういったものを進めなきゃいけないということですので、リサイクルに資する設備への補助事業というのも実施させていただいておりまして、国内の資源循環体制の強化を進めているところでございます。
○関（健）委員　ありがとうございます。
　過去の委員会の中で、小泉大臣が、環境王国の復権という言葉を使っておられましたが、大賛成です。
　そして、今御答弁を聞いていると、外圧でしか減っていないんですよね、輸出量が。まず、中国が規制しました。改正バーゼル条約の法令で減りました。コロナの影響で消費が減りました。やはり積極的に、能動的に、プラスチックの廃棄量を減らす主体的な取組を政府がしなければいけない、政治がしなければいけないということを強く主張して、次の質問に移らせていただきます。
　これは関連なんですけれども、日本の使い捨てプラスチックの一人当たりの消費量、国と地域合わせまして、一位アメリカ、二位日本となっております。
　リサイクル、もちろん大切です、そして、リユース、リデュース、大切だと思いますが、この循環の輪自体を減らす取組をしなければいけないのではないでしょうか。政府案、そして立憲案、それぞれ続けてお答えください。
○笹川副大臣　委員御指摘の一人当たりの消費量、これについての統計的なものの数値の在り方というのは、見方によって様々だというふうに思いますが、少なくとも、日本の場合は、生産、それから消費、それぞれにおいて主要国であることは間違いありませんので、その責任の在り方ということで、今法案の提出ということになったわけであります。
　特に、本法案においては、設計と製造段階でプラスチック製品の軽量化、薄肉化、代替素材の利用といった環境配慮設計に製造事業者等が取り組むように促し、国の指針に適合したプラスチック使用製品の設計を認定すること。販売、提供段階のワンウェープラスチック提供事業者にリデュースの取組を求め、消費者のライフスタイルの変革を促す。排出段階、プラを排出する事業者にリデュースを要請していく。
　こうした措置に呼応するような形で、大臣も御発言の中でもございますが、様々、事業者が非常に前向きに取り組んでおられる事例が非常に多くなっております。昨日の朝日新聞の夕刊だったと思いますが、たしかキリンか何かのビールの提供で、ワンウェー容器から代替製品のものに切り替えて再利用していくというようなニュースが新聞報道されておりました。
　そういう意味において、こういった様々な関係主体の創意工夫の取組も促進していけるように、本法案を土台にしながら、基礎にしながら、後押しをしていくことが大事だというふうに思っております。
○源馬議員　我が国において、プラスチック廃棄物の総排出量は減少傾向にあるものの、二〇一九年時点で八百五十万トンにも及んでおります。そして、委員御指摘のとおり、我が国の一人当たりのプラスチック製容器包装廃棄量はアメリカに次ぐ世界第二位となっております。
　例えば、スーパーとかに買物に行くと、目に映るのはプラスチックに包装された商品が非常に多いです。昨年の夏に高校生がお菓子メーカーに対して、お菓子の過剰包装をなくしてほしいという、インターネットで署名を集めて声を上げたことが注目を集めました。
　これまでの常識で考えると、アレルギーなどの情報を掲載するために、あるいは衛生のために、プラスチック包装を減らすということは難しいというふうな考えもあるかもしれませんが、それでも、プラスチック廃棄物の排出量を減らすために様々な工夫をしていくべきだと我々は考えております。
　私たちの法案では、商品の量り売りの促進や給水所の整備の促進など、プラスチック使用製品の使い捨てが抑制されるように、環境の整備その他必要な措置を講ずるものとしています。このように、私たちの法案は、まさに委員がおっしゃるような循環の輪を小さくすることを目指すものであります。（笹川副大臣「済みません、訂正させてください」と呼ぶ）
○笹川副大臣　先ほど、キリンというふうに申し上げましたけれども、アサヒビールさんとパナソニックさんの共同開発、これは企業名を間違えるとえらいことになりますので、謹んで訂正をさせていただきます。
○関（健）委員　ありがとうございます。
　次の質問に移らせていただきますが、この設計・製造、販売・提供、排出・回収・リサイクル、上流、中流、下流で一個ずつ質問をさせていただきます。
　私、この前、洗剤を売っている方と話したんですけれども、この国の資本主義の象徴的な事例だなと思ったのでちょっと御紹介させていただきますが、その洗剤を売っている方は界面活性剤を使っていないんです。つまり、油を海に出さなくていいという洗剤を作っているんですけれども、これは濃縮していて、この一個のボトルで大体何百回もぷしゅぷしゅ使えるんです、洗濯何百回分なんです。だから、値段が高いんです。
　ところが、市販の洗剤というのは三十回とかしか使えないんです、洗濯何回分に換算すると。何でもっと濃縮したり大きい容器を使わないのかなと思ったら、これはもうほとんどの方はぴんときていると思いますが、たくさん作れば作るほど単価が下がるんです。地球に負荷をかければかけるほど、廃棄プラスチックを出せば出すほど単価が下がるという基本的な仕組みがあるんです。ということは、この単価が下がるというところ、その根元を、本丸を討たないと、大きな根本的な影響は与えられないというのが僕のその事実に基づいて感じたことです。
　ここで、政府案、立憲案、両方にお尋ねします。製造者がより強い責任を負うべきではないでしょうか。お答えをお願いします。
○宮崎大臣政務官　お答えいたします。
　御指摘の拡大生産者責任ということかと思いますが、これは多様な政策アプローチがございまして、循環型社会形成推進基本法におきましては、自治体や事業者、消費者といった関係主体がそれぞれ適切に役割を分担した上で、特に製造事業者につきましては、製品の製造段階や廃棄段階におきまして、循環型社会形成のための責務を有するというふうにされているところでございます。
　プラスチックの資源循環に向けましても同様でございまして、その一環として、製造事業者は、環境配慮設計に努めるとともに、製造したプラスチック使用製品の自主回収、リサイクルを率先して行うことが期待され、政府案では、そうした取組を後押しする措置を盛り込んでいるところでございます。
　本法案によりましてこうした製造事業者の取組を進めて、プラスチックの資源循環の促進をしてまいりたいというふうに考えております。
○金子（恵）議員　お答えいたします。
　これまで、廃棄物対策は発生する廃棄物をいかに処理するかという点に終始力点を置かれてきました。これは今回の閣法の内容でも同様です。川下の対策である焼却施設に資金をかけ整備しても、上流から流れてくる製品の量に変化がなければ問題は解決しません。だからこそ、川上である製造段階まで遡った対策が必要です。
　使い捨てを減らし、再利用でき、長く使えてリサイクルしやすい製品を増やし、自治体に押しつけて処理をするのではなく、経済活動の中で再使用や再生利用していくようにする必要があります。そのため、企業に一定の責任を負わせる拡大生産者責任の考え方が重要です。製造段階から廃棄するときのことを考慮して計画することで、大事な資源として取りやすくする工夫を凝らしたり、回収への意欲も増加します。
　熱回収といって燃やしてエネルギー化するのではなく、既に一部企業が目標を打ち立てているペットボトル・ツー・ペットボトル一〇〇％実現のように、いかに限りある資源をいかに廃棄物ではなく資源として循環させるか、製造する側の取組を促進していく必要があります。
　このため、私たちの法案には、基本理念において、プラスチック使用製品の製造を行う事業者がプラスチック廃棄物等の回収、再使用、再生利用その他の処理についての第一義的責任を有するという基本的認識の下で施策が講じられるべき旨を明記した上で、基本的施策において、製造事業者による回収等の義務等として、製造事業者等が自ら適正に回収等を行うか、回収等に係る費用を適正に負担することとなるよう、規制その他の必要な措置を講ずるものとしたところでございます。
○関（健）委員　ありがとうございます。
　先ほど来、大臣、副大臣を含め委員の皆様からも、海への敬意というか、海洋国家日本として海とどう向き合うのかというのはとてもこの法律の根底に流れる大事な哲学だと思います。
　私、三河湾に、大学時代は葉山でヨットをやっていまして、そして今、三河湾で海の恵みをいろいろ調べさせてもらっていますけれども、やはり、ある決まった大風が吹くと、海洋プラスチック、ごみが流れ着くわけですけれども、これは、廃棄されたものは誰の責任なのかという議論にいつもなるんですが、地元で、やろうよ、この海きれいにしようよと頑張っている人たちが汗をかいているところで、その人たちの責任になっているんです。
　いろいろなメーカーとかが、我が社はボランティア活動をやっています、これは現場の人たちに本当に大いなる敬意を表しますし、すばらしいことですけれども、そんなところでやっていますという服を着てやるよりは、上流でその管理にしっかりコストをかけた方が製造者としての責任は明確に果たせると思います。
　ですから、海洋プラスチック含め、製造者の責任を明確化することが、プラスチック全体の循環、輪を小さくして、そして廃棄を減らす最短距離だということを強く指摘をして、次の質問に移らせていただきます。
　大臣にお尋ねします。
　レジ袋の有料化、これは賛否両論ありますけれども、私は必要な取組だと思います。ライフスタイルの変革、大事です。ですから、皆さんに納得をしていただくためにも、科学的そして論理的な根拠、そして公平性が担保されるべきだと思います。そして、ワンウェープラスチック、スプーン、フォーク、ストロー、これも有料化というのは視野に入っているんでしょうか、お尋ねします。
○小泉国務大臣　まさに今、立民案と言われるものの中には、そういった三大プラスチックですか、こういったものの有料化というものが入っていると承知をしていますが、私は、その選択肢も含めて、インセンティブ型も含めた多様な在り方が望ましいのではないかと思っています。
　現に、セブンイレブンなどは先行して、プラスチックの使い捨てスプーンを要りませんと辞退をされた方にはポイントを付与をする、こういったことを検討すると言っていただいていますが、このような取組も私は後押しが必要ではないかなと思います。
○関（健）委員　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりだと思います。僕らだけ袋だたきにされていないかなという思いは、やはり有料化というのは真実はどうあれそこだけが入っていってしまいますので、おっしゃるとおり、いろいろなインセンティブを働かせて、要は最終的にプラスチック循環の半径を小さくできればいいわけです。
　そこで、この質問の最後に政府案、立憲案双方にお尋ねいたしますが、先ほどの「プラスチックの一生」にあったように、熱回収もリサイクルに入れられています。これは国際的な信用としてどうなんですかという点があります。また、科学的な根拠に基づいた数値設定をしていかなければ国際的な信用を失いかねません。
　そして、この法律案の中でも、じゃ、具体的に何をどうするのか。とりわけ、先ほどセブンイレブンの話がありましたけれども、現場の人たちは本当に苦しんでいろいろな知恵を出して削減をやっております。でも、上流の元栓をしっかり締めないとその人たちの苦労は報われないというか、つまり、全体を見て、科学的な根拠に基づいた、そして公平性が担保された数値目標を打ち出す必要があるのではないでしょうか。政府案、立憲案にそれぞれお伺いします。