Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○星野委員　ありがとうございました。
　いずれにいたしましても、私のところに、不法就労のある国の女性が赤ちゃんを産み落としてそれきりいなくなった、その赤ちゃんを引き取って育てているのだけれども、こういう何というか不法就労に関連して発生する問題がたくさんあるだろうということをその人は話しておりました。日本の国の法秩序維持の問題とか、良好な社会習慣を守っていくとか、外国人の人権、あるいはそういう関係から発生した子供をどうするか、いろいろな問題がたくさんあるように思っております。今大臣から御答弁いただきましたけれども、国際化の中で私は一番複雑な難しい問題ではないかという気がいたしますが、今の大臣の基本的なお考え方に従ってひとつ政府部内でよく御検討いただいて、できるだけ速やかにしっかりとした制度、仕組みをつくっていただくようお願いを申し上げる次第でございます。
　さて、この外国人の研修あるいは実習に関連いたしまして、財団法人国際研修協力機構というのができたと聞いておりますが、まず、この機構のあらましにつきましてお聞かせをいただきたいと思います。
○高橋（雅）政府委員　お答えいたします。
　このたび新しく十月一日をもって設立されました財団法人は、国際研修協力機構と申しまして、九月の十九日に設立許可を得まして、十月一日から業務を開始しております。
　目的としては、発展途上国等の人材育成に寄与するため外国人研修生の受け入れを支援することという目的を持ちまして、外国人の研修受講希望者等に関する情報の収集及び提供、あるいは入国、在留手続に関する助言、援助、その他各種の講演会及びセミナーの開催等いろいろ事業をすることになっております。
　現在、基本財産としては十億円程度を目標としておりますが、まず一億円を確保しまして設立許可を得たところでございます。十月一日からもう既にこれまでに千二百件以上来客あるいは電話による照会が来ておりまして、まあフル回転というところまではいっておりませんが、まずまず、まあまあのスタートだというふうに報告を受けております。
○星野委員　せっかくこういう国際研修協力機構というものができたわけでありますが、発足当初ということで、人員も少ない人員で運営をするというようなことでありますし、来年度の予算要求につきましても伺っておりますが、大した額ではないようであります。この外国人労働者受け入れ問題というのは非常に我が国の根幹にかかわる重要な問題だと思いますので、せっかくこの研修協力機構ができたわけでございますので、ひとつぜひ今後この研修協力機構を拡充いたしまして、今お話がありました目的を十分達成できるように御尽力方をよろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
　それから、もう一点でありますが、最近の国際化の中で、外国人の在留資格を持った方々も随分たくさんおいでになっているわけであります。そういう方とあわせて、先ほど申し上げた入管法違反の方々もかなり摘発をされているわけでありますし、また入管でチェックもされているようであります。これを処理していくという入管の仕事も視察をさせていただきましたけれども、これは大変だなと実際に感じたわけでありますが、入国管理事務所の施設とか陣容の強化については考えていないのでありましょうか。あるいは、考えておるとしたらどんなお考え方でおりますか、お聞かせください。
○高橋（雅）政府委員　今先生御指摘のございましたとおり、日本が国際化を進めていく中で、物の往来に加えまして人の往来が非常に多くなっております。入国管理行政の難しい点は人間を扱うということでございまして、私たちとしては、この増大する事務量を処理するために事務手続の合理化あるいは機械化等を進めておりますが、やはり人間を扱うものですから人間が最終的には必要だということで、関係当局にもお願いして人員の増加を図っているところでございます。
○星野委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、入管事務所のこれからの陣容の確保、あるいはいろいろなコンピューターだとかその他の機器の導入、そういう予算確保については私どもも一生懸命応援させていただきますので、しっかり頑張っていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○田辺（広）委員長代理　御苦労さんでした。
　引き続いて、小森龍邦君に質問をお許しいたします。
○小森委員　それでは、ただいまから質問を始めさせていただきたいと思います。
　まず冒頭に法務大臣にお尋ねをいたしたいと思いますが、既に拘禁二法については二回審議未了、廃案になっておる、この歴史的経過は御存じのとおりでございます。今回もまた、廃案になったものをほとんど無修正のような形で百二十通常国会に提案をされ、そして臨時国会と続き、さらに今回の臨時国会ということになっておるわけでありますが、政府も余り熱意を持たない、あるいは内容に非常に大きな問題がある、そういった問題をなぜ政府は、二回も廃案になったものを出されて、どうしても実現しようとされるのか。その辺につきましては、要するに、次から次へと国会をまたがってやるような形で出る法案というものは私は熱意のない法案だと思うし、我々の方からいえば、こんなもの、国際的な基準に数々違反した問題もあります関係上、もし代用監獄などが本当に正式のものになったら大変なことだと思っておりますので、法務大臣の方で一体どういう考え方で、何回も廃案になったものを国会で審議をさせようとしておるのかという点をひとつお聞かせいただきたいと思います。
　それからもう一点、これまた法務大臣にお尋ねしますが、人種差別撤廃条約の問題でございます。これは、先ほどもお話がございました入管行政にも基本的精神のところでは非常に重要なかかわりを持つ問題でありまして、本年の衆議院予算委員会の分科会で外務大臣に問いただしましたところ、外務省としては早期に批准をやりたい、こういうことを言っておられるわけであります。いろいろ調べてみますと、どうも法務省のところがネックになっておるという情報も私の耳には入っておるわけでありまして、法務省は、究極のところこの人種差別撤廃条約の批准ということについては一体どう考えておられるのか。世界百三十数カ国が既に批准をしておる条約でございます。人権ということを口にする限り、あるいは国連協力ということを問題にする限りにおいては、世界のほとんどの国がそういう態度をとっておるということになりますと日本もそれに対して歩調を合わせる、むしろ歩調を合わせるというよりは先んじてやるというのでなければならぬと思いますが、法務大臣はどのようにお考えになっておられますか。
　以上二点をまず冒頭お聞かせをいただきたいと思います。
○田原国務大臣　お答えします。
　最初の第一点の刑事施設法関係の法案の問題でございますが、我々行政当局としましては、三権分立という立場から、国会における御審議がどうだこうだということについて余り意見を述べるのはどうかと考えられますので差し控えさせていただきますが、法務省としては、少なくとも明治四十一年に制定された現行監獄法は、その後の社会情勢の変化や刑事政策思想の発展に即応した内容のものに改める必要があると判断しておるわけでございまして、これを全面的に改正しなければならない、それで刑事施設法案を本年四月、第百二十回国会に再提出した次第でありますが、現在も継続になっておりますけれども、どうか一日も早い同法案の審議入りが図られるよう希望しているということを申し上げたいと思います。
　それから第二点の、人種差別撤廃条約批准に関する法務当局の対応ということで御質問を受けましたが、人種差別撤廃条約の趣旨、目的とするところは私も十分理解できるわけでありますが、憲法が一方で表現の自由とかそういうものを保障しておりますが、それらとの調和の関係で大変難しい問題がやはりありますので、できる限り速やかに所要の検討作業を遂げていきたい、こういうふうに考えておる次第であります。
○小森委員　政治というものは真剣勝負でなければならぬわけでありまして、法案の提出というものがジャブを打つような形で出されると、おのずからそういう問題については政府の真剣な姿勢というものを私どもは疑うわけでございます。したがって、国会は国権の最高機関であり、国民からは注視の的で、その権威というものが非常に大事なんでありまして、だらだらだらだらしておると、しかも、だらだらするような原因を政府側がつくるということは戒めるべきことではないかと思います。
　私どもは、この法案というものは大変大きな問題があると思いまして、いろいろと心づもりをいたしておりますが、ぜひ政府当局におかれては、これだけによらず、もう少し国会に対しては真剣な態度で出てこられることが大事だ。つまり、必要に応じて取捨選択をして、国会と政府との関係のいわば技術的なやりくりみたいなことでやられたのではかなわぬと思いますので、その点はひとつ理解をしておいていただきたいと思います。
　それから、人種差別撤廃条約の問題でありますが、もちろん我が国は言論の自由ということを問題にしておるし、出版、表現の自由もすべてきちっと憲法に決めでありますが、今批准した国が百三十二カ国になっておるのではないかと思いますが、憲法で言論とか出版とかの自由を否定しておる国が一体ありますか。我が国だけの特徴のようなことを言ってはだめですよ。そして、口では国連協力ということを言うわけでしょう。憲法の原則に反する国連協力は言うけれども、そうでない、世界各国が認めておるようなことについてはやらない。だから得手勝手なやり方ではないかと思いますので、その点について、外務省はやりたいと言っていますよ。私は法務省がネックだと思っていますから、法務大臣、ぜひひとつ十分にお考えいただきまして、早期な取り組みをやってもらいたいと思います。
　次に、質問の中身を変えますが、入管行政のことについてお尋ねをいたしたいと思います。
　急速な国際化の方向に動いておるわけでありまして、当然これはまた国際的な協力、国連を中心とした国際協力ということはだれも否定をする者はいないわけでありますが、要するに入管行政だけ見ておりますと、これほど急激な国際化の波にぶつかっておるときに、旧態依然たる態度が続いておる。それは、まずは私は、入管行政の事務に携わる陣容、もっと具体的に端的に申しますと、この人数ではとてもさばき切れない状況ではないのか、こう思うのでありますが、何かこの入管行政の対応について、今日の時代に合ったような対応策が頭に浮かんでおるのかということをお尋ねします。
　同時に、具体的な事例といたしましては、先般私がテレビで見た限りでは二件ほど、不法滞在の状況にある人を収容いたしておったようでありますが、仮釈放というのか仮出所というのか、そういう形で身柄を自由にしたという報道がございました。その点につきましては、既にそのうちの一件については法務省に、永久につなぐということは実情に合わぬじゃないか、いつの時点でどういう論点でこれを釈放するかということが問題ではないかということを申し入れた経緯もございますので、簡単でよろしいですから、その二件についてはどういう判断で釈放したか、その基準をどこに置いたかということをお知らせいただきたいと思います。
○田原国務大臣　三つ御質問がありましたが、第一点の事務量に対する対応の問題ですが、私も昨日だったか、おとついだったか、東京入管局を視察しました。大変混雑し、事務量で手いっぱいという感じを受けました。これは原因がいろいろあると思うのですが、一つは、需要の増大に対して人手が不足をしておる。もう一つは、それに対応するのに人手をふやすことだけでなくてコンピューター化その他で事務処理を早くすることもできるのでありますが、人間対人間のいろいろな話し合いという問題はコンピューター化がなかなかできませんので、どうしても人手をふやさなければいかぬという部分があると痛感しました。
　他の二点につきましては、非常に具体的なことでございますので、政府委員に答弁させます。
○高橋（雅）政府委員　お尋ねのございました、最近テレビで出た二件のことについて御説明申し上げます。
　一件は、多分、中国残留婦人のお孫さんのことではないかと思いますが、よろしゅうございますか。
　本人は、中国残留婦人が後妻となった中国人の先妻の孫でございまして、中国残留婦人とは血のつながりはございませんが、我が国に帰国した婦人を頼って昭和六十年十月、我が国に入国いたしました。そして中学校に入学したのでございますけれども、やがて不良グループに入って暴行、傷害などの非行歴を重ねるうちに、平成二年七月、傷害事件二件を起こして逮捕され、同年十月十七日、東京地裁において懲役一年二カ月の実刑判決を受けて服役したものでございます。その後、東京入管局におきまして同人に対し、入管法第二十四条四号りによりまして退去強制手続をとりまして、平成三年八月二十日収容いたしました。そして、横浜入国者収容所に収容しておりましたが、同年十二月二日、諸般の事情を考慮いたしまして仮放免を許可したところでございます。
　今、先生からその基準は何かという御質問でございましたが、諸般の事情という意味は、確実な保証が認められることなどを考慮いたしまして仮放免を許可したところでございます。
　もう一件はパキスタン人の件ではないかと思いますが、本件パキスタン人の男性は、観光目的で入国いたしまして、平成元年一月二日以降不法残留していたものでございます。日系ブラジル人の女性と知り合いまして、その方と結婚するため本年七月十五日、長野県箕輪町に外国人登録をしたことから不法残留の事実が発覚しまして、入管法違反、不法残留ということで告発されて逮捕され、長野地裁伊那支部において同法違反で起訴されたものでございます。その後、同人が本年九月十九日、同支部において保釈されましたので、同日、東京入管局は同人を不法残留容疑で収容し、退去強制手続をとりましたが、同年十月四日、諸般の事情を考慮し仮放免許可をしたものでございます。
　この諸般の事情ということを申し上げますと、確実な身元保証があったということと、日系女性との婚姻が確実であるということが判明したことでございます。
　以上でございます。
○小森委員　こういうことは、外国の我が国に対する信頼度といいますか信用というものを考えたときには、それが極めて客観的な基準、つまり人が平等に扱っておるなというようなことで納得をしなければならないわけでございますから、どういう基準かということに対しては、今のところ確実な身元保証、引受人ということが一点出ておるようでありますが、ますます努力をされまして、客観的基準、公平な扱いができる、つまりいささかも行政の恣意的な判断が加わる余地がない、公明正大ということに近づけていただくように、この際強く要請をしておきたいと思います。
　そこで、きょうは時間の関係もありますからこのことについてこれ以上申し上げませんが、法務大臣は、ここのところを乗り切るためには人員を、つまり配置するという方法が考えられるということでございますが、現在の総定員法などの枠組みからいたしまして非常に困難な状況だと思います。しかし、この問題に対しては、法務大臣がどれだけしっかりして政府全体の考え方を変えさせていくかにかかっておると思いますので、どうぞ一層の尽力を賜りたい、かように考えます。
　それでは、きょうは文部省の方に来ていただいておりますので、総枠から申しますと人権にかかわることでございますので、学校教育あるいはその他の教育の問題であるとはいうものの、この場でひとつお聞かせをいただきたいと思います。
　一つは、つい先般新聞でも大変ショッキングなニュースとして国民に伝えられたところでありますが、大阪府豊中市の中学校の女生徒が、数人の生徒にいじめられて、そして傷害を受け、ついに死に至ったという大変な事件でございます。
　これにつきまして、その事実は新聞等で見ればわかることだし、事務的に調べようとすれば調べられることでありますから、私が聞きたいことは、かかる不祥事の根底、つまり文部行政というものはこんな事件が起きたときに一体どういう反省をされるのか、あるいは文部行政の中の問題点をどこに見つけ出されるのかということをお尋ねしたいと思うわけであります。もちろん、こういういじめは今日に始まったことではないのでありますから、相当以前から本質的に考えていただければ教育の方針の中にしっかりしたものが位置づいているはずでありますが、そうでなかったことを暴露しておるわけでありますから、この際、文部省の見解を聞きたいと思います。
○福島説明員　お答えを申し上げます。
　この前の夏に広島で風の子事件が起きまして、また半年もたたないうちにこういう大変な事件が大阪の豊中市で起きましたこと、私ども大変残念に思っておるわけでございます。
　事件の概要は、委員御承知のように十一月十五日暴行がありまして、二十一日に死亡したということでございます。この子供につきましては従来から、特に中学二年生、三年生にかけましていわゆる登校拒否的な傾向がありまして、第二学年では四十九日、第三学年では既に五十六日休んでおります。こういう子供に対しまして、しかもかなり前から複数の生徒によるいじめというものがありまして、最後はこういう暴力が起こされたわけでございまして、現在の問題行動、私どもが抱えております登校拒否、いじめ、校内暴力というのがすべて出てまいったような事件でございまして、深く反省しているところでございます。
　私どもは、この問題につきましては、第一にやはり真の人権教育というのをやらなければいけないんだと思っております。豊中市というのは随分人権教育をやっていただいているようですが、やはり本当の意味の人権教育というのがなされなければいけないし、さらには、いろいろないじめ等が過去随分この子供に対してあったわけですから、私どもは、学校としては、それがあるたびに即時即刻対応態勢というものをとらなければいけないと思っておりますし、こういう生徒指導の問題というのは、担任の先生だとか生徒指導主事だとか、本当にごくわずかの先生に任せてしまうのではなくて、校長さんがリーダーシップをとって自分の学校を変えていく、そういう姿勢でやってもらわなければいけないと思っております。
　この事件が起きまして、十一月二十日には全国の生徒指導担当者を集めました生徒指導推進会議、あるいは二十七日には全日本中学校長会の理事会等で、今申し上げましたような件を特に公教育として真剣に取り組んでいただきたいということを申し上げたわけでございますが、今後も、全都道府県の指導事務主管部課長会議等のいろいろな場で、この問題について私どもの反省も含めて取り組んでいきたいと思っておる次第でございます。
○小森委員　比較的機敏な対応をされておるようでありまして、その対応に対しましては敬意を表したいと思います。
　ただ問題は、国を挙げてこの人権というものに対して真剣に取り組む風潮がまだ我が国にはない。残念ながら人権擁護行政を抱えておる法務省人権擁護局というものが、私はいろいろ事例を頭に描くことができますが、人権を擁護する局ならよいけれども、人権をどちらかというと踏みにじる方に身を寄せておる、公正中立の名においてそちらに寄せておるということで、まことに残念に思っておるわけであります。
　これはまた後ほど具体的な事例でお尋ねをしたいと思いますが、したがって、文部省に申し上げたいことは、その人権の中身とは何ぞやということになるわけでありまして、人権教育の中身ということが問題なのでありまして、この点につきましてはまた別途機会を改めて私の見解も申し述べ、さらに文部省の考え方も聞きただしたいと思っております。要するに、口で言う人権だけではだめなんでありまして、現実に本当に人間の権利が守られるのかということが教育の中身でなければならぬわけであります。その点は、このことに関してその人権の中身が大事だということの私の指摘にとどめておきますが、真剣にひとつこの中身も考えていただきたい。
　次に、風の子学園のことに触れられましたが、この前も私、風の子学園のことについては質問をいたしました。広島県教育委員会へも私の方から話しまして、私が申し出るまでは県教育委員会も、その風の子学園の現地の施設、つまり現場の状況がどうかということもまだ見に行っていなかった。したがって、これはぜひ文部省と一緒に現地を見てもらいたいということを県教育委員会の方へ申し出まして、多分速やかな連絡があって文部省も行っていただいたことと思いますが、もし現地を視察しておられれば、現地を見られての見解、感じというようなものをお聞かせいただきたいと思います。
○福島説明員　この件につきましては、委員の方から御指摘もありましたように、私ども九月の十九日、ちょうど台風の日で大変な日であったわけでございますが、何とか小佐木島に行かせていただきまして、現地を文部省からは私と課長補佐と二人で見せていただきました。やはり新聞等で読ませていただくのと現地を見るのとでは私どもの感じも随分違ったわけでございます。
　一つは、いろいろな広告があの施設に対してはあるのにもかかわらず、実態は非常に粗末きわまりない施設でございまして、私どもが行きましたときは、人がいないというせいもあって非常に廃墟に近いような感じがしまして、こういうところで本当に教育というのが行われるのかという疑問を持ったわけでございます。また、あのコンテナ自体も、ああいうところで人命が失われたということで非常に残念な思いをしたわけでございます。
　現地を見せていただきまして、その上で改めて、やはり登校拒否対策というものの充実を私どもしていかなければいけないし、本来、子供というのはああいうところではなくて、公教育で、公立学校、私立学校、すべて公教育でございますが、そういうところで面倒を見て、教育基本法にも人格の完成というのを目標にしておりますけれども、そういう教育というのをやっていかなければいけないと強く感じた次第でございます。
　以上でございます。
○小森委員　余り具体的なことに入るいとまがございませんけれども、一つだけ、大事でありますから聞いておきます。
　コンテナの中で死に至った、これはもう新聞で十分に承知をいただいておるところでありますが、もう一つ、第二内監室というバラックみたいなものがありまして、そこに鎖がつるされておりまして、この亡くなった子が直接そこでせっかんをされた経過があるかどうかは私もわかりませんけれども、あの鎖で縛りつけられた子がおるという可能性というものは、そこにそういう施設があるわけでありますから当然そういう推測が成り立つわけであります。鎖がぶら下がっておったかどうか、文部省が行かれたときにまだそういう状況であったかどうか。それから、そこに犬のようにつながれて、食事はパンとか牛乳とかあるいはお茶かもわかりませんけれども、つながれておる間はそこでまるで動物にえさをやるような形でやっておった痕跡が、パンの食べかすがそこに転がっておるのを私は見ましたが、まだそういう状況であったかどうか。これはひとつ簡単なことでございますからお答えいただきたいと思います。
○福島説明員　私どもが行きましたときは、かなりいろいろな建物、五つも六つもたくさんありましたけれども、中はもう既にかなり整理されていたような感じがします。その家というのは、それらしきものはあって、多分ここだと思いましたけれども、そういう鎖というようなものは私どもは見ませんでしたし、いろいろな食べ物の残りとかそういうものは整理されていたように感じております。それにもかかわらず、なおかなりひどい状況だというふうな感想を抱いたわけでございます。
○小森委員　文部省が見られて、大変殺伐たる状態で、ここで教育が行われるのかと唖然とされたようなことのお話がございましたが、実は、そこへ子供たちを送り込むために姫路市教育委員会が介在をしておった、細かい事実は申し上げられませんけれども。それからまた、残念ながら、私の広島県に今、東広島市という町がございますが、その東広島市の教育委員会が委嘱をしておる教育相談員がそこに生徒を送り込むために介在をしておった。また、愛媛県の方にもありますし、いろいろあるわけでございますが、要するに公教育の無力さというものをまざまざと見せつけられた感じがいたしておるわけであります。
　しかし、そういうことになるためには教育自体の問題もあるし、法務委員会の場でこういうことを申し上げるのは、実は我が国の全般的な人権感覚の水準と申しましょうか、そういうものにかかわることであると思います。
　以前から私指摘しておりますが、予算委員会の分科会でも文部大臣にも述べておるところでありますが、通常は登校拒否という言葉で表現される生徒が、私どもは登校拒否というと何か拒否する者が悪いというような印象を受けますので不登校と言っておりますが、四万九千人に達しておる。しかしこれは五十日以上の人がそうなのであって、もし四十九日以下、例えば三十日とか二十日とかで切ったら、これの数倍に及ぶでしょう。そういう形で、子供たちの置かれておる状況というものは極めて不幸な状況にあるわけでありまして、そんなことも判断の中に入れられて、子供たちを公教育の行政機関が紹介をして入れたところで鎖で人をくくるとか、あるいはコンテナに入れてかぎをかけるとかというような状況は、人権上忌まわしき事実であると思います。
　この際、人権擁護行政を担当される法務大臣は、この事実というものを直視されまして、人権擁護行政に格段の熱意を込めた取り組みをしていただかなければなりません。決意のほどをお伺いしたいと思います。
○田原国務大臣　先生のお話を聞いておりまして、まことにそのとおりだと思いますが、法務省としましては、人権擁護は憲法の柱でありますので、したがって民主政治の基本でもあると理解しており、人権尊重のために私として最大限の努力をしていきたい。たまたまきょうは人権週間の初めの日でございますが、適切な御質問であろうと思っております。
○小森委員　言葉は、抽象的であれば、それとは全く逆の取り組みをしていても場合によったら弁解のできないことはない。言葉はまことに重宝なものでございますが、しかし、こういう公式の場で質問をし、回答をいただくというやりとりは初めてでございますので、言葉を一〇〇％そのまま信用させていただきたいと思います。
　そこで、今度は法務省自身の所管にかかわる問題でありますが、実は法務大臣、これまでの人権擁護行政の経過といいますか流れというものがどうなっておるかということを、質問の形式を通じて私は明らかにしたいと思うのです。
　まず、一九八六年、昭和六十一年の段階でありますが、法務省は、自分の持っておる行政的能力とかあるいは熱意とかを棚に上げまして、法務省人権擁護局というものをどういうふうに定義しておるかというと、整備された我が国人権擁護行政、あるいは整備された我が国人権擁護機関と位置づけておるのであります。全然整備されていないのであります。つまり、たとえそれは文部行政の世界であろうが、それは労働行政であろうが運輸行政であろうが、そこで人権という問題が十分に取り上げられていないということになれば、その問題点というものは人権擁護行政がまず感じなければならぬのであります。ところが我が国人権擁護行政は、整備された人権擁護行政とか機関とか言っておる。そういう意味では私はしばしば人権擁護局長とここでかなりきついやりとりをいたしましたが、現在の人権擁護局長の持っておる私から言うと不満な点というものは、この人に始まっておることではないのです。むしろ受け継いでおるがためにやりにくいという点もあると思うのであります。そういうことで、人権擁護局というものがそんなに完備されておるという状況ではないということを法務大臣の耳に入れておきたいと思います。
　その証拠を一つ申し上げます。
　かつて部落地名総鑑購入の際に、中国電力、これは中国地方の電力会社でありますが、今は非常に同和問題について熱心にやっていただいておりまして、人権問題についてかなり大きな取り組みをしておられるわけでありまして、それは私ども敬意を表しておるのであります。しかし、当時のことを言えば、部落地名総鑑を購入したということがわかりましたので、その部落地名総鑑を一体どこに保管しておるかと問いただしたら、直ちに焼却をしましたと言い逃れをしたのであります。実際は、直ちに焼却をしてなかったのであります。私は、ついに直接その担当者に会いましてひざ詰め談判をしたら、直ちに焼却をしたというのはうそでありました、こういう報告であります。どうもうそのような気配があるので、一回、二回、三回、四回と広島法務局の方へ、あれは間違ったことを言っておるのじゃないですか、焼いたと言えばあなたの方へ地名総鑑を提出する必要もないし、非常に危険ですよということを言いましたら、いや私らが調べたら、もう焼いたと言うのですから焼いたことは間違いないでしょう、こういう言い方をいたしましてずっと言い逃れをしておりました。しかし、ついに私は、法務局の四回のうその報告の後、実は焼いていなかったという中国電力の方からの申し出を聞いた経験があるのであります。
　つまり、法務省人権擁護局は、こういうことについては、簡単に言うと調べたりあるいはそこをきちっと指導したりする能力に欠けておるのではないか、行政能力に欠けておるのではないか、こういうふうに思いますので、そういう事実があったということを法務大臣にこの際、真剣に取り組むと言われるのでありますから、申し上げておきたいと思います。
　もう一点申し上げます。
　広島県尾道市の小林百合子という女性が、ある日突然尾道市の教育委員会に電話をかけてきて、私はうちの子が部落の者と結婚するということになったら承知しませんよ、そんなことは私は承知しませんよと、教育委員会に何のそういう議論があったわけでもないのに突然電話してきた。広島県教育委員会にもそれと同じことを言ってきた。そこで調べてみたらこの女性であるということがわかったから、我々は強く法務局に要請をいたしまして、啓発してもらいたい、こういう申し入れをいたしました。啓発の動きが始まりました。しかし、七回彼女の家を訪ねて行ったのですよ、極端に言うたら面会できませんで門前払いなんです。これはいまだに何の解決もできていませんよ。だから、どこを押したら整備された我が国法務省人権擁護局と言われるのか、非常に大きな疑問であります。
　私は、八六年の地域改善対策協議会の総会の際に、部落解放同盟書記長ということで意見を聞きたいということで呼ばれました。そのときに、人権擁護行政が無力であるということを言いました。そうしたら、そのときの人権擁護局からは何も回答はなかったけれども、人権擁護の全国の連合会の会長の佐藤先生という方が、いや小森君、それは人権擁護局の職員をふやしてこれからやると言っておるのだから信頼してくれ、こういう話でありました。職員はふえていません。併任辞令、つまり戸籍事務をやっておる者にもう一つの辞令を渡して人数だけふやしたということにしておる。そういうふうな糊塗的な欺瞞的なことをやって人権擁護行政が前に進むわけはないのであります。法務大臣、ひとつこの点はぜひお考えをいただきたいと思います。
　それで、今の人的配置、まあそれは入管の問題について人的配置と言われたのですけれども、これから世界は人権を渦に回るわけでありまして、世界史の動きを見ておればわかるでしょう。私らは再三社会主義国を訪問いたしまして、中国の少数民族政策とか、あるいはソビエトはもう少数民族の対立はないというようなことを言っておりましたけれども、行くたびにソビエト政府に対して少数民族政策の現地を見たいということを申し入れて、その片りんぐらいは見させてもらっておりましたけれども、今非常に大きな動きとなっておるのはそういう民族間の対立というか民族間の差別の問題でしょう。そういうことになりますと、日本も国際的な視野に立ってその辺のところをきちっとしてもらわなければならぬ。そういうことで、整備された人権擁護機関と言うならば、法務大臣、相当の決意で進んでもらわなければならぬし、また、漏れ承るところによりますと、現在議論が進んでおりましてかなり大詰めに来ております地域改善対策協議会の議論でも、法務省の人権擁護局をもう少し拡充整備をしなければならぬ、こういう議論が交わされたということを聞いております。
　そういうこともひとつ受けていただきまして、法務大臣、この辺で改めて見解を聞きたいと思います。
○田原国務大臣　先ほどからるるお話しいただきまして、法務省といたしましては、人権擁護局があるのは法務省でございますから、中心になって頑張っていかなければいかぬと改めて認識する次第であります。個々の現場的問題もございますので、関係各省庁と緊密な連絡をとりながら、啓発活動もやりながら、その中心的役割を果たしていきたいと思うわけであります。
○小森委員　さて、今申し上げましたのは、何か事件が起きて人権侵害があって、あるいは人権侵害の言動があって、それを調査するとかあるいはそれを啓発するとかということに対して無力であるというような意味のことを申し上げたわけであります。しかし、それよりは現実はもっともっと深刻なんであります。
　例えば、一例を申し上げますと、愛媛県の松山の法務局の職員であると思いますが、若い職員でありますから当然恋愛をし、結婚のことを考えるというのはもう当然のことなんであります。たまたま交際をしておった女性が差別部落民でございました。そこで、結婚式場を二人で押さえにいったり、あるいは結納の日を約束をしたりというような状況があったにもかかわらず、にわかに手のひらを返して、結納の日取りはちょっと延期してもらいたいというような申し出がありました。そして同時に、その経過を我々が察するに、彼女に対して彼がどういうことを言っておるかというと、君は創価学会の信心をいつやめるのかというようなことも言っておるし、君は同和地区の者じゃなかろうな、親がそれは問うておけ、こう言っておるんだというような言動が加わるに従いまして、次第に二人の間は冷たい状況となって、ついに結納を取り交わす日を破棄し、この問題は非常に不幸な状況になっておるのであります。
　　　　〔田辺（広）委員長代理退席、委員長着席〕
　ところが、これの調査について、先方側の調査を法務局はちょっとやりまして、そして被害者側が指摘をしておることについて、いや、それとは違うことを言っていますよ、この程度で終わるんですね。
　この調査は、愛媛県同対といいまして、会長は愛媛県知事であります。だから、それはどういう意味で私が申し上げるかというと、我々の、全く民間団体というならば、行政側から言えばそれは権威のない団体だというふうに思われると思うから、それを推量して私はそういう説明をするんでありますが、愛媛県知事がやっておる団体なんです。その団体が調査したら、そういうことが出てきたんです。ところが法務省は、そんなことはないでしょう、じゃ、もっと調べたい、お父さんお母さんも来てもらいたいと言ったら、法務省に相談したら行かぬでもよい、それが公正中立という名において行かぬでもよいと言うのです。そういう点をぐるぐる回っておるということを、法務大臣、ぜひ考えていただきたいと思います。
　もう一例申し上げましょう、これは大事なことでありますから。
　今、私どもが一番心配しておるのは、東京都内で実は行政書士と社会保険労務士、これが、お互いの人権を尊重しなければならぬということで、こういう仕事柄からいきますと戸籍謄本などを請求してとらねばならぬことがたびたびございます。したがって、弁護士でも司法書士でも行政書士でも社会保険労務士でも、人権を侵害しないということについて協力体制をとるために、今請求用紙、請求書というものを統一をいたしております。また、地方自治体の窓口はこれに協力をするという格好になっておるのでありますが、法務大臣、実はこういうことなんであります。
　行政書士のＴという人が、これは名前言うたって構わぬですけれども、それは名前を言うところに本質があるわけじゃないからイニシャルで言っておきますが、Ｔという人は三千五十枚の請求書、請求用紙というものを行政書士会から入手しておるのであります。その入手をした三千五十枚のものが、確実に使われたと思うものが二百九十七枚です。それは、いろいろなところでその請求書を出しておるからわかるわけですね。残るところ千四百五十六枚がわからないのであります。どういうふうになっとるんかいと言うたら、いや、ごみと一緒に捨てたんじゃろうとか、あるいは焼却したんじゃろうとか、まことに不明なんであります。人権侵害につながるような、原因になるような重要な問題でありますが、これを法務省はどの程度調べたのかという問題になるでしょう。
　同じく社会保険労務士、この人は行政書士も兼ねておりますが、Ｋという人。この人は千百五十枚の用紙を入手しておるのであります。確実に使っておるのは三百五十枚なんであります。あとどこへ行ったかという問題なんであります。ところが、我々のところへはＪＲサービスという——会社名ですよ。だからこれは、私は疑念を持つから後ほどＪＲのことを聞くわけですけれども、ＪＲサービスという調査機関がかなり彼らと接触があった。そして、彼らのためにいろいろな調査をしたのを送っておる。それで相当、一枚につき一万円とかあるいは二万数千円とかという形で金を受け取っておるということは、社会保険労務士会とかあるいは行政書士会が調査をした結果明らかになっておるのですよ。
　そういう状態でも、結局先ほどと同じことですよ。それを民間団体の我々が当人に会って聞きたいと思ったら、会わなくてもよい、公正中立な人権擁護行政、当事者と会うこと自体が公正中立を損ねる、こういう現状になっているのですよ、法務省人権擁護局は。だから、遠回しに地域改善対策協議会の議論でも、幾ら整備された人権擁護局といって胸を張っても、拡充強化されなければならぬと言われるのですよ。だから、調査が手ぬるいというだけでなくて、逆に中へ割って入って邪魔をしておるというのが今日の法務省人権擁護局なんであります。それは、これまで敷いた路線を今の局長が受け継いで、この人ではどうにもならない世界があるかもしれませんね。しかし、もっと行政の責任ある立場の大臣には、それはぜひ聞いておいていただいて早急に一つの本当に人権擁護ができるような方向性というものを見出さないと、これはもう民主主義に対する大変な汚点なんであります。
　再々お尋ねするようでありますが、新たなこの私の事実の指摘に対しても法務大臣の見解を聞いておきたいと思います。
○篠田政府委員　お答えいたします。
　今いろいろおっしゃられたわけですが、まず最初に、四国のある事件についておっしゃられましたので、その点について申し上げます。
　委員が御指摘のような部落差別につながるものであるかどうかという点も含めて、現在関係法務局において調査中でございます。
　なお、付言しておきますと、委員がお考えになっている事実関係と私どもの現在つかんでいる事実関係とはかなり違っております。しかし、どちらが真実であるかということは現段階ではまだ十分にわかっておりませんので、その点については鋭意調査を進めてまいりたいと思っております。
　それから、法務省人権擁護行政が逆に人権侵害ではないかという趣旨のことをおっしゃられているわけですけれども、これは、一部の民間運動団体におきまして自由な雰囲気で物事を語ることができないという状況を醸成されている点があった、そういった点について、私どもはそういうことではいけないということを申し述べているわけでございます。
　それから、いろいろな点におきまして私どもが侵害しているのではないかというふうにおっしゃられている点につきましては、今までいろいろと法務省の見解を述べているわけですけれども、この際申し上げておきますと、いわゆる確認糾弾闘争に対して、私どもはそれが好ましくないというふうに申し上げておるわけでございます。そういう観点から、いわゆる確認糾弾というようなやり方で行われる事実の確認、そういう会には出ることは好ましくない、そういうことを申し上げているわけでございます。
○小森委員　法務大臣から聞きたかったわけですけれども、擁護局長がいたたまれなくなってああいうことを言いました。結局、近代社会における権力、つまり行政機関ですね、権力というものは民間の運動がどうであるかということについてくちばしを入れないのが公正中立なんであります。それを、我々の運動が何をするかということについて、それがあるから行政はこうするんだ。それがあるんならあなた方の方が徹底したことをやったらいいじゃないですか。あなた方の方がようやらないから我々がやらなきゃいかぬのでしょう。
　初めのうちはこうだったんですよ。局長、よく聞いておきなさい。あなた、一知半解で物を知らずに言うちゃだめですよ。要するに、初めは、部落解放同盟が糾弾をするからこれが困る、糾弾をして事実が明らかになったら啓発を完全にしなきゃならぬから、それをやる能力がないものですから、根っこの糾弾のところを抑えてきたわけでしょう。そして、初めは解放同盟と言っていたんですよ、どうですか。愛媛県知事が会長の愛媛同対が調べることについても、調べに応じてはいかぬと言うとるじゃないですか。もう少し物をよう考えて言いなさい。あなたがそういうことを言われるんなら、どうして地対協あたりでもこういう問題が出たときにきちっとしたことを早く調査を間に合うようにせぬのですか。なぜそんなにたくさん調査の時間がかかるのですか。そういうへ理屈を言うちゃいかぬのであります。
　つまり、例えば法務省人権実務研究会が出しておる「えせ同和行為対応の手引」というあの本の中に、どうですか、今精神障害者の医療担当者が腹を立てて法務省に文句を言いに来とるでしょう。暴力団は怖くないけれども精神異常者は怖いといって、あなた方の本の中に書いてあるじゃないですか。だから、障害者を差別するなど言うとる。そうしたら、いや、精神異常者と言うたんで障害者ではありません、こう言うとるじゃないですか。白馬非馬論じゃないですか、それは。
　とにかく、時間がございませんので、法務大臣、そういうことに対して、法務省人権擁護局に対してかなりずっと不信感を持っておるという事実というものを踏まえていただきまして、あなたのこれからの善処をお願いしたいんです。ちょっと見解を聞かしていただきたい。
○田原国務大臣　ただいままでの先生のお話をよくかみしめ、これからも人権擁護のために一生懸命やりたいと思います。
○小森委員　法務省人権擁護局というのは、新しくなられた大臣にはちょっと済まぬけれども、これはもう私から言うたら日本の行政機関で一番意地が悪いですね。意地汚いですね。だからそれはまた別に、こういう公式の場でもあるいはまた大臣にでも直接に、まだまだ山ほどの事例がありますので、別の機会に譲りたいと思います。
　そこで今度、総務庁にお尋ねをいたします。
　地域改善対策協議会の議論というものが大詰めに来ておるということは、日程的に私も承知しておるわけであります。十一月二十九日に意見具申が出るということを聞いておったのでありますが、少しばかり延びておるようであります。慎重審議ということで結構なことではないかと思います。
　そこで総務庁にお尋ねをいたしますが、我が国の明治以後の日本の国の歴史、動きといってもいいですね、明治以後の我が国の動き、その中で「広く会議を興し、万機公論に決すべし」とか、あるいは太政官布告第六十一号で「穢多非人等の称廃せられ候」と喝破したにもかかわらず、なぜ今日、現実の事実として同和問題のことを国は取り上げて議論をしなきゃならぬような状況に立ち至っておるのか。つまり簡単に言うと、明治維新から百二十年もたつが、どうしてなお現実に差別が存在をするのか、その主たる原因を同対審答申の分析に照らして、総務庁の地域改善対策室長はその担当の任務の一番最前線でございますので、あなたの認識を聞かしていただきたいと思います。
○荒賀説明員　昭和四十年に出されました同和対策審議会の答申におきましては、我が国の産業経済は二重構造と言われている構造的な特質を持っておりまして、その特質がそのまま社会構造に反映している、また、我が国の社会は、一面では近代的な市民社会の性格を持っておりますが、他面では前近代的な身分社会の性格も持っている、さらには、精神、文化の分野でも昔ながらの迷信でありますとか非合理な偏見、前近代的な意識などが根強く生き残っているという指摘をしておるわけでございまして、どのような我が国の社会、経済、文化体制こそが同和問題を存続させ、部落差別を支えている歴史的、社会的根拠であるということを述べておるわけでございまして、我々もそのような認識を持っておるわけでございます。
　政府といたしましては、この同対審答申を受けまして、同和問題が日本国憲法に保障された基本的人権にかかわる課題であるという認識のもとに、昭和四十四年以来二十年余にわたりまして、三たびにわたる特別措置法に基づきまして今日まで関係諸施策の推進を図り、同和問題の解決に努めてきたところでございます。
○小森委員　同対審答申に基づく認識を聞かしていただきまして、私も実際の運動を通じてそのとおりであると。運動的に、今室長が答弁されたその同対審の認識というものは全くそごを来していない。少年時代からのこの問題への取り組みで、一度もその命題というかそういう説明に反するような事実というか社会の動きというものを私は感じたことはない。同対審はまことに適切な分析をしておる、こういうふうに思っております。つまり、そういう差別が残る原因というものを社会的、経済的に部落問題に焦点を当てて同対審が分析をしておるのでありますから、人権擁護局はだからこそ、人権が踏みにじられるような要素というものが部落問題に限らず、この社会で部落問題だけが孤立して野中の一本杉のように立つことはないのでありますから、全体との関連においてそうなるのでありますから、人権というものは大事だ、もっと人権擁護行政を進めなきゃならぬ、こういう気持ちになることが大事なんであります。何か言われたらすぐそれの弁解、これだけでは物事は前へ進みません。
　そこで総務庁の室長にもう一点だけお尋ねをしますが、そういう二重構造の中で差別、部落というところに焦点を当てると、ハードの面もソフトの面もいろいろあるわけでございますが、私は質問を簡単にするために申し上げたいと思いますが、部落に焦点を当てたら、同対審は、明治以後は国が近代化の方向をたどったとはいうものの、差別によって被差別部落の若い青年労働力が近代産業に平等に吸収されなかったことが最大の要因である、こう書いていますが、総務庁地対室長はその点についてはどういうお考えですか。
○荒賀説明員　もう少し細かく申し上げますと、同対審では、「わが国の産業経済は、「二重構造」といわれる構造的特質をもっている。」ということでございますが、「一方には先進国なみの発展した近代的大企業が」あるのに対して、「他方には後進国なみの遅れた中小企業や零細経営の農業がある。この二つの領域のあいだには質的な断層があり、頂点の大企業と底辺の零細企業とには大きな格差がある。」このようなことを言っておるわけでございます。
　また、今委員から御指摘のように、この若い労働力が就業の中に円滑に取り込まれていくといいますか、そういう形のものが重要であることは申すまでもないわけでございます。最近の関係省の分析によりますと、若年労働者の雇用についてはかなり改善されてきておるという分析をしておるわけでございますが、今後の就労の問題については極めて重要であるという認識を持っておりまして、先ほど委員からも御指摘がありました地対協においてもいろいろと議論がなされておるところでございます。近く出される予定の意見具申においてもそれについての御意見が出るものと考えておりますので、その意見具申を踏まえて具体的に検討してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○小森委員　大事なことを相互に認識がおおむね一致しておるということで、非常に私もうれしく思っておるところでございます。そうなりますと、要するに、ハードの面においてもソフトの面においてもしっかりとした実態を把握して、そして、今まで御苦労していただきまして約二十三年間法的な措置がずっと続いてまいりましたが、政府なり与党なり、また野党の皆さん方も御協力をいただいて問題の解決を図ろうとされたその熱意には私ども大変感謝をいたしておるのでありますが、ひとつ今度こそ本当の意味の実態を浮き彫りにしていただいて、そしてその実態を一つ一つ解決していくような手だてを講じてもらいたい。これは、現在議論をしております地域改善対策協議会、その意見を総理も尊重するということを海部内閣時代に衆議院予算委員会でも答弁されておるわけでありますから、そういうことになると思いますが、要するに、ぜひ正確な実態を把握していただきまして、その正確な実態というのは、今、地域という法律的な対象になっていないおおよそ千部落あるということはこれはもうみんな共通した認識なのでありますが、全く手のついていない千部落をも含めて実態調査をやっていただきたいと思っております。総務庁地対室長の考えを聞かせていただきたいと思います。
○荒賀説明員　地域改善対策を推進していく上におきまして、実態をよく把握するということは必要なことであると考えております。これまでも総務庁におきましては、昭和五十年、六十年に同和地区の実態把握を行っております。また、その後におきましても、関係省庁におきまして地方公共団体並びに出先機関からのヒアリングあるいは担当者会議等を通じまして現状を適宜把握をしつつ、政府としては適切に施策を講じてきたところでございます。
　今後の問題につきましては、先ほど来申しておりますように、来年度以降の方策につきまして現在地対協で審議が進められておりますので、政府といたしましては、その意見具申を尊重して具体的に検討してまいりたいという考え方でございます。
○小森委員　実態の調査とか実態の把握というのはすべての政策の根本をなすものでありますから、我々の方も強く、与野党を問わず関係者の皆さん方にその点の必要性を力説をしておるし、恐らく地対協におかれても、この時点、冷静に考えればやはり正確な実態を調査するということが必要だ、こういう考えに至るのではないかと思います。ぜひとも担当省庁の、しかも担当の直接の窓口である地対室においては、その点をぜひ熱意を込めてやっていただきたい、こういうことを強く要請しておきたいと思います。
　そこで、時間がだんだん迫ってまいりますので、同じく人権ということにかかわりまして、ある一つの事故をめぐって運輸省の方に聞きたいと思いますのでお願いをしたいと思います。
　その事故というのは、既に御承知のとおりでありますが、東京—三島間百二十キロほど一つの車輪が回らないでずっと引きずるような形で行っておりましたために、車輪の鉄が厚み約三センチ摩耗した。円形だから、三センチいきますとこの長さは約三十センチに及ぶ、それが百二十数キロの距離を走っておる、こういう事態が起きまして、これは国民の人命の安全ということについては大変大きな問題であろうと思います。
　しかしＪＲ東海は、非常に冷静といえば言葉がよいが、いや大した問題ではありませんという態度をとっておられて、また、恐らく運輸省の方にもそういうふうな報告が来ておるのではないかと思いますが、運輸省にその事実をここで若干説明を願いたいと思います。
○溝口説明員　お答えいたします。
　御指摘の件につきましては、現在詳細の原因について調査中ではございますが、現在までのところでは、台車検査時においてモーターからの動力を伝達する歯車装置への給油がされないまま走行した模様でございまして、そのため歯車軸の軸受けの保持器というものが破損しまして、さらには、直接軸を保持しておるコロが飛散しまして車輪が不回転になった。その結果として、車輪が回らないゆえにフラットが発生したものと推定しております。
　その安全性についてのお話でございますけれども、このような摩耗の状況下での走行につきましては、まず脱線を防止するその車輪のフランジは損傷していない。それから、摩擦による車輪の熱劣化は摩擦の表面だけでございます。それから、走るときに一番大事な車軸の損傷は一切ございませんので、脱線等の重大な事故に直接つながることはないと考えております。
○小森委員　朝日新聞やその他の報道を見ますと、既にその車両は相当以前に油漏れをしておるということが関係者にはわかっておった。だから、油漏れをしておるので油を補給したというか、油がなくなっているからまた油を入れてその車を使った、こういう意味のことが新聞報道にありますが、その事実はどうですか。
○溝口説明員　台車検査終了後のいわゆる仕業検査時に、御指摘のとおり、給油が八リットル程度されたというふうに聞いております。
○小森委員　それは何十日か前のことだと思うのでありますが、何十日か前にそういうことがあれば、十分そのことだけでこれはひとつ何とかしなければならぬということを考えなければならぬと思いますが、直接のこの事故、事故というか、こういう事実が生まれてくる一日か二日前にもこの油がないということがわかった、そういうことがあったのじゃないですか。
○溝口説明員　報告によりますと、一日前の仕業検査のときに、これは先ほどの八リットルとは違いまして、三リットル程度給油したという報告がございます。
○小森委員　そうなりますと、どうしてこの車両はおかしいということで根本的な対応をしなかったのか。結局、当日対向するもう一つの新幹線の方からの連絡があって、車輪に火花が出ておるよと。それはそうですね、レールをすっていっておるんですから。車輪の三十センチの領域が厚み三センチちびておるんですから。フラットというんだそうでありますが。どうしてそれがちょっとでも異変があったときに直ちに手が打てないのか。そこの、つまりどういいますか、ＪＲの安全管理ということに関する一つのシステムの中の問題というのはどの辺にあるのかということをお答えいただきたいと思います。
○溝口説明員　御指摘のとおり、仕業検査時において、そういう通常にない油の給油ということが発見につながらなかったということでございますので、私どもとしてもそういう点検の体制では困るということで、中部運輸局長より警告書を出しておるところでございます。
○小森委員　新しく運輸大臣になられた奥田運輸相は、これはいつの新聞ですかね、十一月七日、つまり閣僚に任命をされた直後の記者会見で話したようでありますが、安全はすべてに優先する、まず安全な輸送という基本があってその後にさまざまな付加価値でサービスなどを行うという姿勢が大事だと、まことに常識的なことを運輸相は言っていますね。ところが、以前の国鉄時代と比べると、安全管理の基準というのか運転士の心得というのか、大分ダウンしておるんじゃないですか。私が聞いておるのは、運転士が例えば信号が青でもこれはおかしいなと、信楽事件がそうですよね、これはおかしいなと思ったら、まずとめて安全を確認するというようなことが、以前の国鉄時代には心得としてあったようでありますが、何かそれが落ちておるようですね。とりあえず急げと、こういうことになっておるようですね。新聞にも出ていますよ、それは。その点はどうですか、運輸省。
○溝口説明員　安全規範のことを御指摘だろうと思いますけれども、これは細則の部分もございまして、それをすべて合わせるとＪＮＲの時代とＪＲの時代では変わってございません。
○小森委員　そういうようなことが今回の——一たん横浜でとめたのに、またそのまま三島まで走った、だから対向車が指摘した。そして結局三島でとめたんでしょう。少しこれはずさんじゃありませんか。そして、そのずさんなことがマスコミが報道しなかったら国民はわからない。その事件があって二十日以上過ぎているんですよ、一カ月ぐらいたったんですからもう少しこれは安全ということを注意してやってもらわなきゃいかぬと、ＪＲに対する監督というか指導をしなきゃならぬ運輸省の立場とすれば、そこはひとつ厳格に国民の生命を守る、たったこの間信楽でああいう事件があったばかりでありますから、ぜひとも緊張してやっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、私はさらにこの場でお尋ねをしたいと思いますことは、国有鉄道公社がＪＲに衣がえをする、つまり完全に民営になるという状況のときに、当時の内閣は、つまり路頭に迷う者を一人もつくらないとか、なかなか言葉では格好のよいことを言った。しかし現実には千人近い者が、地方労働委員会を経て、まだ中央労働委員会のところに乗っておる。地方の労働委員会が全部これは不当労働行為だと言うとって、ＪＲ当局はまだこれを頑として聞き入れない。政治だからある程度折り合いをとってというようなことを中央労働委員会は思って、ぼつぼつぼつぼつにやっておる、そういう状況がございます。したがって、これは去年の段階における予算委員会の分科会で私は強く労働大臣にも要請をいたしましたが、何にしても人権ということを考えて速やかな解決をしてもらわなきゃいかぬ、こういうように思いますが、ＪＲを監督する立場にある運輸省としてはどういうお考えですか。