Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（赤羽信久君）　この廃棄物の処理施設が建設されました当時は、まだ前の原子力委員会の時代でございました。安全審査をやったわけでございますが、いまから見ましても、基本的な考え方だけを認めただけでございまして、このような実際の工事、設計につきましては、全部通産省に渡したというりが実情であったようでございます。
　現在はどうかと申しますと、現在はむしろ通産省の安全審査を安全委員会がダブルチェックするという形になっておりますけれども、そうすると、やはり基本的な設計だけにとどまってしまうというおそれがございます。したがいまして、現在の運用といたしましては、安全委員会がダブルチェックをして認める段階では、特に注意すべき事項を指摘いたしまして、設計、工事段階以降も報告をもらいながら、意見を述べていくという体制をとっておりまして、途中に穴があかないように注意しているわけでございます。
　なお、本件につきましてはまだ調査中でございますので、結論的なことを申し上げるのはいかがかと思われますけれども、御指摘のように、審査に当たっての基本的な考え方を述べるという責任がございまして、その点に必要があるかどうか検討していきたいと思っております。
○塩出啓典君　今回この事件で、今後の安全審査においては、敷地内のいろいろな流れた水寺が不用意に敷地外に出ないように、そういう点に十分配慮をしていかにゃいかぬということは一つあると思うんですけれども、しかし、そういうことだけじゃなしに、もうちょっといろんな面から検討していけば、あるいは抜けている点もあるんじゃないかと思うんですね、そういう点で、今回のような事故のないように、今後ともさらに努力をしてもらいたいと思います。
　それと最後に、新聞見ると何とかピコキュリーというのが出てくるわけでありますが、ピコキュリーといってもなかなかよくわからぬわけですね、われわれ。参議院の科学技術委員会の理事の私がわからぬぐらいですから、一般国民の人はさらにわからない点もあると思うんですが、ピコキュリーとかレムとかレントゲンとか、こういうようなのをもうちょっとわかりやすく、いろんな表現をもっと統一するとか、そういうような点はどうなんでしょうか。ピコキュリーとかレムとかレントゲンというのは、どういうことなんですか。
○政府委員（赤羽信久君）　確かに同じ系統でもいろいろな言葉が使われるという問題、日ごろ私どもも感じておりまして、できるだけ規制当局は同じ言葉で統一し、むずかしい概念は何かわかりやすいたとえ話で説明していくということを心がけているわけでございます。ただ、このキュリーと申しますのは、放射能の能力といいますか、放射能の大きさをあらわす量でございます。一キュリーというのは、ラジウム一グラムの放射能を基準に出てきた単位なわけでございますが、これだと環境問題を扱うときには大き過ぎるものですから、だんだん小さく単位を詰めていって、マイクロ、百万分の一というものをつける。さらにそれの百万分の一、マイクロマイクロというのが一時使われました、これが一兆分の一になるわけでございます。これをピコキュリーといっているわけでございます。たしかマイクロとピコがまざるだけでもいけないなという感じもしております。
　それで、これはちょっと俗なたとえで恐縮でございますけれども、電球にたとえますと、放射能は電球に当たる。したがいまして、キュリーというのは電球の強さに当たるわけでございます。そしてレントゲンというのはそれから出てくる光の強さでございます。さらに、それが人間に当たった場合に、人間が取り入れるエネルギー、それがラド。そしてこれに放射線の種類を加味したものがレムというような関係になっております。ラドは複雑ですから、複雑というより多種類になりますから使わないようにしておりまして、キュリーとレントゲンとレム、私どもの方はできるだけそれに統一していきたい。
　それではキュリーがレムにどういうふうに関係するのか。これもすぐには計算できないのでございますが、暗算をするときに簡単にやっておりますのは、一キュリーの線源がありまして、それから一メートル離れたところに一時間立っていますと一レム当たると。これは正確ではございませんけれども、暗算をするときの計算にはそんなのを使っておるところでございます。できるだけもっとわかりやすい方法で表現していきたいと思って努力しておるところでございます。
○国務大臣（中川一郎君）　いま言いましたように、一キュリーの一兆分の一ですからね。ですから一兆分の一というと、この間出たのが一番多いところで一万二千ピコキュリーですか。ですから一兆分の一、下にゼロが十二ついた上に一万二千ですから、これはもう本当に少ないものだ。しかも、一キュリーから大体一レントゲンという量のものが出る。その一レントゲンを受けるのが一レムであると。受ける方の力ですね、人間に及ぼす影響が一レムである。
　それじゃ今度大変な被曝というから、被曝はどれぐらいかというと、一レムの千分の一を一ミリレムというんですね、それが五十ミリレムですから、一レムの二十分の一ということになる。われわれが普通でも一年間に百ミリレムは被曝しておるといっているわけです。それからレントゲン写真が一枚ぴかっと光ったときに出る量も大体百ミリレムを受けると。ですから、あそこで作業をしておる人はレントゲン半分ぐらいのものを受けたと、一枚の写真の。
　それから一般排水路の中にあった量は、ミリレムにすればほんの少しのものしか出ないと。さっき言ったあそこにあったホンダワラというものを、四十グラム三百六十五日間食べても〇・〇七ミリレムであるということで、単位が非常に小さいところまで大事にするものですからやっておる。ところがその単位が小さいのに、数字が上に大きく百とか千とか一万とかというのが乗っかるものですから非常に大きく見える。
　それから、もう一つわかりにくいのは被曝という言葉でございます。被曝があった、何十人、こう言うと被曝イコール何か爆弾にでも当たったような感じを持つ人が多いので、これはひとつ国民にはっきりしてやってくれという人が多いんです。われわれも常時先ほど言った一年間に百ミリレムの被曝を受けているわけですし、レントゲン写真を受ければ一回に百ミリレムの被曝を受ける。ですから被曝はあったけれども、先ほど言ったように最高五十ミリレムであって、ほんの少ないものの被曝を受けたにすぎない、被曝事故と被曝とが一緒になっているという感じがあって、この問題が相当大きく映るところにわれわれの悩みがあるということでございまして、弁解ではないんですが、ちょっとわかりやすくというか、描写的に補足さしていただきます。
○近藤忠孝君　いま大臣が発言されましたことに関係するのですが、恐らくいま言われたことは科学技術庁長官に就任してから教えられて、そして理解をされて、特に政治的に効果がそんな大きくないんだと、小さいことを政治家なりに強調されたのだと思うんですが、私は科学の問題としまして必ずしもその一面の強調ばかりではいけないし、中川さんはそれを強調することをよくやられるものだから、いろいろ誤解を受けるのだと思うんです。先ほどこれは塩出議員からも指摘がありました閣議でのやりとり、これは真意ではないということのようですけれども、ただ青森以来の発言ですね、裸で抱きついたけれども何ともないとか、そういうような発言をされるものですから誤解を受けると思うんです。
　そこで私、一つ指摘したいのは、今回の事故の重要性、その認識が大事だと思うんです。というのはコバルト６〇とかマンガン５４、これは自然界には存在しない物、要するに人為的にできる物ですね。それが自然界にあったということ、要するに漏れたわけです、いままでこれは外へは漏れない、漏れてはならないし漏れないものだと言われておったのですが、漏れたという点で私は大変な問題だと、そういう御認識があるかどうか。ある意味では、いままで政府が安全だと言っておったその安全性が神話だということになったと思うんですけれども、そういう点の御認識はありますか。
○国務大臣（中川一郎君）　いま御指摘のあった物質は、確かに自然界にはない、原子力発電所で生成される物である。これは外部に出ない、出さないということでありますけれども、今度の場合、一般排水路が中にあったというレアケースで漏れたものである、しかし、その漏れた量も人体に与える量としてはきわめて少ないものであるということを、さきに申し上げたわけですが、量は非常に少ないが、漏れたこと自体は非常に問題であるということで、大いに反省をしなきゃならない、こう思っております。
　したがって、ほかの方もそういうことがないようにいま点検をしておるところでございますが、この事故は一般排水路があったことと、もう一つは操作員が誤操作をしたということが重なり、しかもそれを報告をしなかったと、三重の問題があるわけでございます。そういう意味では申しわけないなと大いに反省して、こういうことのないようにさらに万全を期さなきゃいかぬ。ただし、御指摘の弁解するからだめなんだというのも一つの理屈かもしれませんが、また安全であることについて国民に知ってもらう責任も私たちにはあるわけですね。弁解はしませんけれども、努めて真相をお知らせすることについては努力していきたいと、こう思っております。
○近藤忠孝君　レアケースだとおっしゃったのですけれども、いつも事故が起きるとレアケース、あり得べからざることであり考えられないと、みんなそう言うわけです。予想できないようなことが起きるわけですね。しかも、その中身はごく初歩的な問題、今回も一般排水路の上に廃棄物処理場があったという、これまた考えられないことですね、前に関電で起きたのは、ネジを金属と間違えたために溶けてしまったとか、ここでも全く初歩的なミスだと思うんです。原発に行ってみれば、中に入るときには二重、三重の大変なチェックで、物すごいわずか一ミリレムでも出るぐらいの大変厳格な管理がある反面に、片方には物すごく初歩的なミスが隣接するわけですね。われわれが言うのはそういう初歩的なミスが隣接するということ、そのこと自身の中にまだ安全性が確認されていない一つの証拠がある。だから、もっと安全性を確立するために一生懸命やるべきであり、現在、そこにこそ重点を置くべきだということを強調しておるわけであります。そういう御認識をいただきたいと思うんですが、ただ、今回こういう事故が起きてしまった。
　そこで大臣にお聞きしたいのは、こういう事故が起きるにはやっぱりそれなりの背景というもの、直接の原因はまだ究明中ですけれども、もう少し大きく見た管理上の問題とか、あるいは電力会社の姿勢の問題、あるいは政府自身の問題とか、いろいろあると思うんですけれども、いま大臣がお考えになっている事故が起きた背景、原因、これについてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（中川一郎君）　この点については、いま責任官庁であります通産省が立入検査で厳重な調査をいたしておりますから、その結果を待たなければ正式なものとして申し上げる材料がまだないわけでございます。
　ただ、言えることは誤操作というもの、何でバルブをすぐ締めなけりゃならぬものを締めなかったのか、やはり気の緩みがあったのかなという感じを一つ持ちますし、それから排水路の問題については、増設というこれまた特殊なケースで審査もそれほど厳重なものではなかったと、本体をつくるのに比べればですね。そういうことが重なったということ、あるいはあそこの原電がパイオニアであった、一番最初にできたものであった。そしてエリートが集まってあそこでいろいろと専門の技術屋が勉強する場でもあったと、各電力会社のですね。そういうところから若干気の緩み、エリート意識があったのかなという感じを持ちますが、いま言えるのはその程度でございまして、さらによく調査をした上でまた判断したいと思います。
○近藤忠孝君　ここで通産省にお聞きしますけれども、今回一般排水路の上に廃棄物処理場が増設されたわけです。もちろん第一の責任は、これは日本原電にあることは間違いないわけですが、私はもう一つそれとのかかわりにおいてメーカーにも責任がある、この工事を請け負った側にも問題があるんじゃないかと思うわけですが、そこで、三回にわたる増築の時期とその工事請負業者、そして、この業者及び日本原電がこの場所に一般排水路があったことを知っておったのかどうか、その点はいまの調査の段階ではわかっていますか。
○説明員（平田辰一郎君）　敦賀発電所の廃棄物処理建屋の増設工事は、昭和四十六年から五十五年にかけて五回行われております。具体的な請負会社については承知しておりません。しかしながら、原子力発電会社及び請負会社は、一般排水路が廃棄物処理建屋の下になることは当然知り得る立場にあったんではないかと考えております、
○近藤忠孝君　まだ工事関係人はわかってないようですが、私二十日に行って原電の常務に聞きましたらわからないんですね。調べてくれるように言ったけれども、まだ報告がないんですが、これは大変問題だと思うんです。
　それから次に、事前審査の点で審査の側が一般排水路の存在を知り得なかった。知り得なかった理由というのは、この一般排水路というのは審査の対象外である、だからもともと出てこなかったんだと言うんですが、私はそのこと自身に問題があると思うんです。実際そのとおりかどうかということと、そうだとすれば、事前の安全審査が全く無力なものである。たまたま今回一般排水路の問題出てきたけれども、同じようなごく初歩的なミスが、審査の対象になってないということのために、漏れる問題はまだ無数にあると思うんですね。今回たまたま一般排水路から問題出てきたけれども、もっと先ほど申し上げたようなネジの問題とかいろんな問題が出てくる可能性があるんではなかろうか。そういう点で審査の項目とか、審査の範囲を広げるとか、審査の体制をもっと強化するとか、そういう必要があると思うんです。その点についてはどうお考えですか。
○説明員（逢坂国一君）　先生御指摘の一般排水路は安全審査の対象であるかということでございますが、安全審査は先ほどから出ておりますように、基本設計と詳細設計に分かれております。恐らくこのような問題は詳細設計の問題であるというふうに考えられますが、詳細設計につきましては電気事業法の四十一条に基づきまして、工事計画の認可という制度がございます。ただ、この一般用排水路は四十一条の工事計画の認可の対象そのものではないということでございます。現在の制度がそういうことでございます。
　しからば、全く対象にしなくていいかということでございますが、この廃棄物処理設備は、設備の本体の方は対象でございますので、その関連において、場合によってはチェックするということもあり得るわけでございます。ただ、本件の敦賀の場合でございますが、先ほど来から出ておりますように非常に特殊なケースでございまして、もともと工事計画の認可申請書の添付資料の図面には書いてはおりませんし、また非常に特殊だということで、審査官も恐らくそこまでは気がつかなかったというか、ですから知り得なかったということでございます。
　なお、今後の問題でございますが、この調査によりましてどうなりますかでございますが、今後の調査の進展によりましては、この辺の問題を十分今後チェックできるように制度上の問題を考慮したいというふうに考えております。
○近藤忠孝君　今回の場合に、これを明らかにしなかった日本原電側に現行法上責任が出てくる可能性というのは、これはないものですか。
○説明員（逢坂国一君）　工事計画の認可申請をする場合には、添付資料というのをつけることになっております。しかし、添付資料も省令で決まっておりまして、その中には一般排水路の図面をつけなさいというふうにはなっておりませんので、その面では特に法律違反ということにはならないと思います。ですから、先ほど申しました制度上の考慮の中には、当然添付資料がこれでいいのかということも検討したいというふうに思っております。
○近藤忠孝君　現場へ行っての説明もそういうことですが、ただ、これ国民の側から見ますと、一般排水路の上にこんな廃棄物処理場という、まさに放射能そのものに関係のあるものを置くというそのこと自身の感覚の問題、それ自身が疑われるべき問題だと思うんです。これは通常の家庭でもそんなことをやりません。たとえば、汚いどぶの上に家を建てるなんということは、まずこれはないんです、今回はそれの道なんですけれども。だからそんなことが、物が大きくなった場合、全く忘れられている、忘れられた場合に、いまの場合には法律上問題ないと言うこと自身、本当におかしいと思うんですね。むしろこれは法律時点の問題として、常識的に日本原電の方で当然申告すべき問題だったんじゃないでしょうか。
○説明員（逢坂国一君）　廃棄物処理設備につきましての認可は、どういう観点からなされるかということを、まず御説明したいと思うわけでございますが、現在は発電用原子力設備に関する技術基準を定める省令というのがございまして、要するに通称技術基準といっております。これに基づいて審査をするわけでございます。その技術基準には、廃棄物処理施設はそのほかの処理設備と区分して設置するとか、あるいは漏洩のしないような構造であるというようなことの内容が決められてあるわけでございます。今回の場合、一体こういう観点から見てどうであるかということでございますが、ただ上にあるからというだけでは、すぐこの技術基準違反ということにはならないんではないか。しかし、今後詳細に調査してまいりますと、その辺がしっかりできていたかどうか、これは維持基準でございますので、そういう漏洩しないような構造として設備を維持していたかどうかということが、これから問題になろうかと思います。
○近藤忠孝君　次に、使用前検査の問題に入りますが、使用前検査ではどんな点をチェックするのか、たくさんあると思いますけれども、今回の事故に関してかなり狭めてどんな点をチェックするのか、ちょっとおっしゃってもらえますか。
○説明員（平田辰一郎君）　先生御指摘の点は一般排水路についてだと思いますが、一般排水路というのは……
○近藤忠孝君　一般排水路じゃなくて、増築に関しての使用前検査。
○説明員（平田辰一郎君）　増築部分に関します一般排水路についてだと思いますが、一般排水路というのは生活用水、雨水等を排出する水路でございまして、保安の確保等の見地からは重要な工作物とは当然みなされませんから、使用前検査対象とはなしていません。しかし、増築にかかわる廃棄物処理設備は、当然使用前検査の対象とされておりまして、本件のごとく廃棄物処理設備の下を一般排水路が通るような場合については、廃棄物処理設備の使用前検査において、その設備との関連において施設方法が技術基準に抵触することにならないことが必要でございます。しかしながら、本件のごとく工事計画認可の記載事項でもなく、さらに地下に埋まっていて全く目に見えないものまで関連を持って検査をすることは事実上不可能だと考えております。
○近藤忠孝君　そうしますと、この廃棄物処理場増築の使用前検査に当たっては、このマンホールの存在、特に中に二つありますね、第二マンホール、第三マンホール、この存在について検査の段階では通産省としてはわからなかったのか、どうですか。
○説明員（逢坂国一君）　本件の問題につきましては、使用前検査の記録を見ましたところ、特にその辺の記載がございません。ただ、私ども想像しますに、マンホールのようなものは検査官が気がついたんではないかと思いますが、恐らく明確な技術基準上の違反がなかったということで、そこは何の記載もしなかったんじゃないかと、これは予想でございます。で、検査の記録につきましては何もないということでございます。
○近藤忠孝君　この検査をした職員の名前はわかっておりますか。
○説明員（逢坂国一君）　現在手元にありませんのであれですが、調べれば当然わかります。
○近藤忠孝君　これは当然もうすでに調査をしていなきゃいけないことだと思うんですね。これほど廃棄物処理場の下に一般排水路があったということが連日問題にされておるわけですし、そこで、通産の責任があるいは科技庁の責任かということが盛んにマスコミで言われておるわけですね。私も実際第二マンホールも第三マンホールも行って見たんです。両方ともあけてみました。第三の方はごく平らなところにあるんですけれども、第二の方は恐らく地上と同じ高さの上にかなり出っ張っているんです。こういういすみたいに出っ張っております。となれば、かなりこれは構造上異質なものです。当然その存在がわかるはずですね。それがマンホールであり、中をあければちゃんと水が通っている。たどっていけば一般排水路であるということになりますと、これは常識的に大変な問題だと思うはずです。ということは、わかったけれども見逃したということは、当時はこの使用前検査の方法として、そんなことは一切お構いなしと、処理場の下に一般排水路があってもそんなことは一切問題ないと、これが検査側のいわば常識だったのかどうか、その点どうですか。
○説明員（平田辰一郎君）　先ほどは一般排水路について御説明いたしましたが、一般排水路とマンホールでは若干趣を異にすると考えております。一般排水路については、現に検査の際現認できないような構造になっております。一方マンホールにつきましては、先生御指摘のように、目視で容易にその存在を確認することができるわけでございます。その点につきまして、本件のごとく廃棄物処理設備に近接してマンホールが存在する場合には、廃棄物処理設備の使用前検査におきまして、除染廃液タンクの検査との関連で、同タンクの施設方法がマンホールの存在によって技術基準に抵触することにならないことが必要でございます。この点はチェックされるものと考えております。
○近藤忠孝君　ですから、いまの話を聞けば、チェックの対象になるべき重要な問題です。そうですね。特に第二マンホールのすぐお隣、壁一つ隔てた隣にはフィルタースラッジタンクがあって、今回のオーバーフローをした一番のもとですから、当然その下を通っている、第一と第二の間ですから。しかも、マンホールが施設内に発見できれば、当然排水路が下を通っているのはわかるでしょう。
○説明員（平田辰一郎君）　廃液除染タンクの検査と、それからフィルタースラッジタンクの検査とは別の時点で行われております。
○近藤忠孝君　いや、別の時点であっても、いわば増築して設備した段階で当然わかるはずです。たまたま時期が違うから、第二マンホールは別の時期に建てたものですが、当然前の記録はわかるわけでしょう。別のときに建てた記録を見、そして次の設計をやるはずですから、また検査をやるはずですから、前のことを全く無視してやるなんということは当然考えられない。というのは、これは後でも聞きますけれども、こういう大きな建造物を時期を違えて建てた場合には、これは不等沈下の問題が起きましょう。不等沈下の問題が起きる。となれば、特にこういう放射能に関する重要な施設であれば、わずかな問題でも大問題になるわけですから、となれば、当然そこまでも慎重を期した検査があってしかるべきなんです。だから秋は、排水路がその問題の個所の下にあったかなかったかわからないなんということは、これはとうてい言えないことだと思うんです。
○説明員（平田辰一郎君）　先ほども申し上げましたように、一般排水路及びマンホールは保安の確保等の見地から重要な工作物とみなされていないわけでございまして、使用前検査の対象ではございません。その上にあるいはその周囲に置かれた廃棄物処理設備が検査の対象だったわけでございます。
○近藤忠孝君　法的な検査の対象であったかどうかという法律論議じゃないんです。いまわかったことは、とんでもないことが過去に起きたわけですよ、いま思ってみれば。それは当然使用前検査の段階でわかったはずだと、その存在が、それがたとえ法律上審査の対象になっていないにしても、当然当時わかって問題になったはずではないのか。もし問題になっていないとすれば、いわばこういう根本的にミスを見落としたという行政上の責任、法的に処罰の対象になるかどうかということではなくて、いわば行政的な責任の問題が起きるんではないか。そうだとすれば、当然そういったことを再び起こさないための対応策を考えるべきだ、そこで今度は使用前検査のまた検査項目とか、あるいは検査の体制その他で、いま再び見直すべき問題があるんではないか、そういう点で私は聞いているわけです。その問題を正しくやるためには、かつて検査をしたときのことについていまどういう反省があるか、反省なしに対策なんてできないわけですから、その当時もし見落としたとすればそれは問題であるとか、また見落とした原因とかその他をやっぱり正確に理解すべき必要があると思うんです。その点どうですか。
○説明員（平田辰一郎君）　先ほども申し上げましたように、一般排水路とマンホールとは若干異なるわけでございますが、マンホールについて申し上げますと、技術基準では液体状の放射性廃棄物の漏洩の拡大を防止するためのせきが設置されているということを要求しております。これにつきましてマンホールはその高さ約六十センチと言われておりますが、これは十分せきの役割りを果たすがゆえに六十センチの高さを設けております。別途この間、衆議院の科学技術委員会が行かれたときに発見されたナンバーＸというマンホールは、これは固体廃棄物置き場ということになりますから、せきを設けることを要求されていないというふうに考えられます。そういう意味におきまして、除染廃液タンクが置いてある部屋に設置されます、すなわち液体状の放射性廃棄物を取り扱うタンクの設置されておりますところにありますマンホールにつきましては、そこに液体状の廃棄物が流入しないようにせきを設けていたという判断をして、明確な技術基準の違反はないというふうに判断したものと現在私ども類推しております。
　もう一つ一般排水路につきましては、先ほども申し上げましたように、検査の段階におきまして地下でそもそも見えないわけでございますから、その点先ほども申し上げましたように、一般排水路の検査をしているわけではなくて、タンクの検査をしているわけでございますので、そういう意味で申し上げますと検査官にそこまで要求するのは酷かと考えております。
○近藤忠孝君　私は恐らく当時の検査官の得ている知識または経験、そしてまたその当時の通産省の一般的な業務の関係から見ますと、私はその当時検査した検査官の責任を問う気はないんです。恐らく一生懸命やったと思うんですね。問題は体制としてこれほどのものを見落とした、そういう問題だろうと思うんです。先ほどから盛んにマンホールと一般排水路が違うようなことを言うんですけれども、第一マンホール、そして第二マンホール、その間に問題になったフィルタースラッジタンクがあるんでしょう。そしてまた、第二から第三のところに行くと廃棄物の置き場があるわけですね。そうでしょう。こっちに行くとここにマンホールがあると、第一、第二、第三と。となれば、全部大事な場所の下を通っているということはわかるわけです。それがわからないということ自身が問題なんですよ。マンホール自身にせきがあったとかなかったとかということだけれども、そんなこと聞いてないんですよ。
　せきの問題はまた後で聞きますが、確かにマンホール、そこから水は入らないことになっている、特に第二はね。第三は入る可能性がありますね。だけれども、それが問題じゃなくて、むしろマンホールをつなげば排水路があるのはわかるんです。それがわからないという検査、これは素人から見てもおかしいですよ。一番大事な問題を見過ごしていかに細かな精巧なことをやったって、これは全然次元の違う問題ですね。特に今回の場合には、一般排水路にマンホール以外から入った可能性もあって、そしていま追及しているわけでしょう、下に漏れたかもしれぬと。だから、漏れたら困るようなものが下にある、そのことに気がつかなかったということについて、いま大きな意味の行政上の責任を感じないかと聞いているんです。
○説明員（平田辰一郎君）　先ほどから審査課長ともども御説明申し上げましたのは、法令上の解釈及び適用について申し上げたわけでございますけれども、先生御指摘のように、現実の問題として、一般的常識として見て非常におかしいという点につきましては、私どもも同感でございます。現実に全国の先ほど申し上げましたように他の発電所、緊急に廃棄物処理建屋とそれから一般排水路との関係について点検いたしまして、現在まで報告されているところでは、そのような事実はほかの発電所ではないというふうに報告されております。その例を見ましても、敦賀の発電所におきまして廃棄物処理建屋を増設に増設を続けていった、その過程でこういう取り込みになってしまったということでございますが、一般常識論で見ても余りこれが好ましいと思われるものじゃございませんので、今後はこういうものがないように十分チェックできるような方策を考えてみたいと考えております。
○近藤忠孝君　そのように率直に答えてもらえば時間たたずに済むわけです。これからもそうしてもらいたいと思うんですが、そこでもう一つ、これは建設に従事した人からの告発がされておるんです。かなり工事の段階で手抜きがされたというんですね。これはまた赤旗ですけれども、最近赤旗の告発はずいぶん当たっておるんですね。大体指摘どおりずっとなっているんです。そういう意味では平田課長もずいぶん赤旗を精読しておるようですけれども、そこで今回告発された問題というのは、敦賀の各原電の建設に従事した労働者、「建設のときにも工期に追われ、配管にピンホールがあるのを知っていながら、平然と手抜きすることもあった。建設のときからそうなんだから、こんな事態になるのは、最初からわかりきっている」という指摘があるとか、それから「ピンホールなどがどうしても解消できない場合には、赤い浸透液を最初からかけないなどして、白い現像液を塗布、ピンホールを隠してしまうことがあった」と、こういう指摘もされておるんですね。そうしますと、また思わぬところから思わぬ事故が出てくる可能性があるわけです。となりますと、この機会にこういう問題まで含めて再点検してみる必要があるんではないか、こう思いますが、どうでしょうか。
○説明員（平田辰一郎君）　先生に初めてその点御指摘受けたわけでございますが、私どもそういう事実自身お聞きするのはいま初めてでございますし、実際問題としてそういう検討ができるかどうか、現在この段階でわかりませんので、足かなお約束は申し上げるわけにいかないと思います。
○近藤忠孝君　四月二十日の赤旗ですから、よく読んでほしいと思うんですね。
　そこで、今度はこれが増設された後、あるいは一般排水路がそこにある上に廃棄物処理場がある、こういう存在が発生した後、今日まで通産省としてはその存在はわからなかったのかどうか。それから原電行って聞いてもどうもはっきりしないんですが、原電自身がそのことを知らないと、もっとも常務は何も知らぬことも考えられますけれども、原電としてはどうだったのか、そのことをお聞きしたいと思います。
○説明員（平田辰一郎君）　先ほどの請負会社の質問でお答え申し上げたと思いますが、原電株式会社及び請負会社は、一般排水路が廃棄物処理建屋の下になることは当然知り得る立場にあったと思います。
○近藤忠孝君　通産は。
○説明員（逢坂国一君）　先ほどから御説明申し上げておりますように、通産省としては知り得なかったものでございます。
○近藤忠孝君　やっぱりできた後の検査も専門官現地におるけれども、これはともかく報告を受けるだけと、また人員的にもそのようですね。これも新聞紙上に出ているとおり、専門的でない人が携わってきてい各という問題もある。それはそうでしょう。いままで農業の方やっておった人が来たという話もあるわけですから、そういう点で使用前検査だけじゃなくて、その後の常時監視体制、それも運転上の問題だけじゃなくて抜本的な問題、いわば基本設計との関係とかあるいは詳細設計、その辺とのやつを常にやはり見ていく。できてしまった後、運転を電力会社から報告を受けるというだけでは、これは万全でないということを、今回はしなくも暴露したのではないかと思います。
　次へ行きますが、先ほどせきの話がありました。せきについては問題になっているフィルタースラッジタンクのところに三十センチのやつがあります。ところが、そこからお隣の部屋に穴があいていっているわけですね、そして、それがいく次のところに十センチの高さのせきがあるとわれわれは現地で聞いたんです。ただ当日はそこへ入れなかったんですが、その後衆議院の科学技術委員会が行って、その現場に行ったらば、十センチのせきがなかった。ですから、本当はせきがあればそこでとめられて外へ出ないものを、十センチのせきがなかったので、するするするすると排水路まで出てしまったという事態が判明したわけです。せきを設けるというのは、これは電気事業法上の義務ではないでしょうか。そしてそれがないと許可認可できないのではないか。どうですか。
○説明員（逢坂国一君）　現在の施設であれば、漏洩防止のためせきを設けるという基準が適用されるわけでございますが、この技術基準は、先生御承知かと思いますが、昭和四十八年に東京電力の福島第一原子力発電所で、建屋の外へ少し漏らしたという、そういうことを契機といたしまして設けられた技術基準でございます。この技術基準はどの場所を適用するかによりますけれども、敦賀の場合には問題の個所というのはすでにできてしまった役といいますか、でございますので、その当時この技術基準があったということではございませんので、特に違反だったという事実はないと思います。
○近藤忠孝君　一番危険な場所、フィルタースラッジタンクのところには確かにあるんです、三十センチね。だからそれだけなら問題はないんだけれども、穴がある。これは構造上の穴で、これはいくんです、またポンプに戻ってくるやつだから。そのポンプがあふれて出てきてしまった。お隣の部屋にはそれはなかったということで今回の事故になったんですけれども、大臣どうでしょう。こういう事故が起きたことを経験として、後でそういう設置基準が設けられたとなりますと、それを今度事前のいろんな設備について、もう一度設けるように一般的な指導をし、設けることをむしろ義務、づけるべきじゃないか。そうでないと、あるとき以降のものは安全だけれども、それ以降のものは安全でないと、同じような構造上の問題が出てくると思うんですね。それはむしろ指導すべきことではないんでしょうか。
○政府委員（赤羽信久君）　一般的に新しい技術あるいは新しい経験に基づきまして基準が変わりますと、それを従前の設備にどこまでさかのぼって適用するかということは、そのケースによって判断が違うと思います。基本的な問題でしたら、相当の無理をしてもそれを適用しなきゃいけませんし、それから古い設備でほかの方法によって対処した方がいいと判断されるようなものについてはそれをするということで、その都度、いつも従前の設備に対する適用を検討しながら新しい基準をつくっているというのが実情でございます。
○近藤忠孝君　ですから前のものを、それが違法だということはないと思うんですけれども、せっかく新しい知見を得たわけですから、いままでのものをその機会に総点検して、それを設けるように指導しないといかぬということ、それが今回はしなくも暴露されたと思うんですね。それを行政としてはやるべきことじゃないんでしょうか。
○政府委員（赤羽信久君）　本件につきまして、どこまでいっているかいま詳細なデータを持っておりませんのでわかりませんが、基本的にはそういう指導をすべきものと考えます。
○近藤忠孝君　それから問題は、三月七日から八日にかけてオーバーフローしたというんですが、運転日誌には三月九日の故障機器という個所に初めて出てきたわけであります。この運転日誌というのは、われわれが要求して渋々出してきたものなんですね。
　それで、私ここで思うのは、通産省がもっと早く、実際現地調査に入っているんですから、このことに気がついて調べておれば、もっと早くわかったんじゃないかと思うんです。このこと自身は事故の起きたときじゃなくて、九日時点ですが信号機に故障が起きたと、そういう報告なんですね。信号機に故障が起きて、そしてバルブがあいたままになっておったから、また締め忘れたこともあるんですけれども、そのことが今回のオーバーフローの原因になったわけです。そういう意味では、事故隠しの一つの証拠なんですが、しかし、本当に検査の側に力があり体制があれば、それを見てこれはおかしいと、ちゃんと故障機器という場所に書いてあるんですから、その故障からさかのぼっていけば、もっと早く発見できたと思うんですね。いや、笑っているけれども、そうなんです。私はこの間、九日の当委員会で、大体原電というものは物を隠すことに専念しているんだから、行ってしっかり調べると。その後の調査はすぐやってくれたけれども、徹夜でやってくれたそうですけれども、あの態勢でここまでずっと調べておれば、福井県の衛研がホンダワラから放射能を検出する以前にわかったと思うんです。むしろわかっておったんじゃないですか、どうですか。
○説明員（平田辰一郎君）　先生御指摘の件は、運転日誌三月九日月曜日の欄の担当は二直でございますが、その欄の欄外、故障機器のところに書いてございまして、衆議院の方でも申し上げましたが、記載内容は「フィルタースラッジ・ライン・フラッシングバルブＡＯ−△−２７５−Ｌ／ＳについてＭＲＦＬ」と書いてあります。私これにつきまして、暗号論をよく言っているわけでございますが、「Ｌ／Ｓ」というのはリミッタースイッチ、いま先生が御指摘の信号機でございます。バルブが操作されますと、それに付随してスイッチが連動して動く、それによって遠隔に置いてありますところのランプがついたり消えたりすることによって、バルブの開閉が表示されるようになっているスイッチでございます。「Ｌ／ＳについてＭＲＦ」と書いてあります。「ＭＲＦ」というのは、その後問い合わせてみましたところ、メンテナンス・リクエスト・フォーム、これの略でございます。日本語に訳しますと、補修依頼伝票というような意味だということでございます。それで、フィルタースラッジ・ラインのフラッシングバルブのリミッタースイッチが仮に壊れていたにせよ、これをもって大量の放射性廃液が流出することを予測することは困難であるというふうに私は考えております。
○近藤忠孝君　私もそうは言ってないんです。ただ、徹底的に調査をすれば、故障個所に少なくとも記載があるんですから、とにかく原電は隠すという、こういう疑いをかけて調べる、ちょっとした問題でもそこから入っていく端緒にすべきだと思うんです。そういう意味ではこれはもっともっと徹底的に各原電に対しての調査が必要だと思うんです。
　そこで、大臣、時間も来てしまいまして、あと五分しかないんで、今度は法案の問題やらなければいけませんけれども、その前に一言、いままでこれだけいろいろな問題お聞きになって、初めて聞いたような問題もあるいはあるかもしれませんけれども、大臣のこの種の事故に対しての御見解をもう一度お聞かせ願います。
○国務大臣（中川一郎君）　この問題は私も非常に関心を持っておりまして、現状について世大分勉強したつもりでございます。ああすればよかった、こうすればよかったという反省の部分もなしとしません。言えることは、炉心部分については非常に危険である。スリーマイルアイランド事故にも照らして、そして多重防護ということを徹底してやっていると。しかし、周辺部門のいまの廃液の処理等についてはもうちょっと慎重を要したんではないかと。私はこれを機会にそういった方面についても多重防護の観点から、いずれ調査が出てまいりまして、安全委員会にも報告があるでありましょうから、安全委員会等とも相談をして正すべきは正すべきではないかと、こう思っておる次第でございます。
○近藤忠孝君　法案ですが、この法案はわが党も賛成できる結構な法案だと思うんです。賛成法案ですし、余り時間の関係でも質問できませんが、一言指摘をしたいのは、諸外国との比較においても、わが国の科学技術の発展は大変なものだと思いますけれども、ただ、一人当たり研究者に対する研究費、それはやはりアメリカ、ソ連に比べてかなり劣るわけです。
　それからもう一つ、研究費が民間の方がずっと多い。そしていわば開発関係の方が相当多いということで、どうしても基礎研究に欠ける面があるんではないかと。今回はそのこととも関連しての一つの方策だと思うんですけれども、そういう面を充実強化するという面ではどうお考えでしょうか。
○政府委員（園山重道君）　先生御指摘のように、わが国の研究開発費の中で、政府の負担が非常に少ないということが、諸外国と比較いたしますと言われるわけでございます。また基礎研究につきましては、数字といたしましては、国全体の研究開発費の中での基礎研究の占める割合は、諸外国に比べてそれほど低いわけではございませんけれども、やはり政府の負担分というのが全体に少ないわけでございますから、特に今後の基礎研究、非常に高度化してまいりました各分野での基礎研究というのは、政府が力を入れなきゃならないところでございます、したがいまして、ただいま御審議いただいております創造科学技術制度というのは、その一つの方策でございますけれども、研究資金という面におきましても、基礎研究に対してできるだけのものがつぎ込めるよう努力をしなきゃいかぬと思っているところでございます。
○委員長（太田淳夫君）　通産省、退席して結構です。
　　　　—————————————
○委員長（太田淳夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、長田裕二君、鈴木正一君、長谷川信吾及び西村尚治君が委員を辞任され、その補欠として江島淳君、高橋圭三君、大河原太一郎君及び成相善十君が選任されました、
　　　　—————————————
○小西博行君　法案について二、三点質問さしていただきます。
　私は、以前から申し上げておりますように、何とかして新しい技術を日本がたくさん貯金をしていかなくてはならない。将来は製品の輸出じゃなくて、むしろ技術の輸出ということで、世界各国に喜んでいただけるような、そういう日本にならなければいけないという話を何回もさしていただいたと思います。そういう意味では、まさに新しい一つの形ができるんではないかというふうに期待するところでございますけれども、一点まずお願いしたいわけですが、この研究開発の将来の見通しといいましょうか、これ恐らくいろんな分野があろうと思いますので、特に大学関係あるいは一般産業関係あるいは科学技術庁でやっているいろんな私は分野があると思います。
　そういう意味では、せっかく新しい一つのシステムができ上がるわけですから、この際どういうような分野から、どの程度の研究開発といいましょうか、基礎研究といいましょうか、そういうものが出てきているんだといいますか、その辺をある程度現状分析として押さえておかないと、特に私はこの間、日立製作所あるいは帝人さんの研究室、局長と一緒に参ったわけですが、特にそういう感じを持ったわけであります。そういう意味で、これから先大学の協力も得るということでございますので、特に私は大学の協力を得やすいような一つのグループというものを考えていかないと、なかなか大変ではないか。そういうことを思いますので、その辺の御理解の程度を答えていただきたいと思います。
○政府委員（宮本二郎君）　私ども実はこの制度、先ほど大臣御説明いたしましたが、ただいま候補としては四テーマ程度、これを大体四つないし五つぐらい毎年順番に積み上げていくと。それで五年間でございますので、恒常化いたしますと、一年ごとに断面を切りますと大体二十ぐらいのテーマが動くと、こういうような構想でやっておるんでございますが、それをどういう分野からどういうぐあいに取り上げるかという全貌まで、まだ実は計画ができておるわけではございません。
　ただ、われわれ考えておりますところは、本件の研究は物質とか生命現象などの特性、際立った特性とか特徴、こういうものを導き出しまして、それが何か実用につながるようなものになり得るんではないかということを源流探索的に追っかけていく、こういう考え方でございます。したがいまして、さしあたりは物質のテーマ、四テーマでございますが、これから先は非常に生命現象に近づいたようなもの、物質と生物とのかかわり、それから生物現象、さらに生物からもう一つ入っているようなものもあろうかと思いますが、そういう関係で取り上げていこうと思っております。
　したがいまして、今回は物質関係を取り上げております関係上、民間の企業の研究者の方が大分多いんでございますが、その分野の取り上げ方によっては学界の方のが多いんではないかと。
　　　〔委員長退席、理事後藤正夫君着席〕
生物関係になりますと、直接企業というよりは学界の方が多いと、こういう点があろうかと思います。私どもとしては、学界が長い間基礎研究やっておったんでございますけれども、実業界の橋渡しという点考えますと、民間の研究者の方が非常に意欲的でございますので、制度的には民間を中心にした制度、研究者を中心にした制度を考えたわけでございますけれども、今後のテーマの取り上げ方によって、若干その辺のニュアンスは変わってくる可能性はあろうかと思っております、
　現時点では、全貌について大体そういうような予想程度の段階でございます。
○小西博行君　その辺のところが、実は将来の日本の産業ということで考えますと、私は研究テーマの選び方によってずいぶん変わってくるんではないかなという気がしているんです。つまり、日本はどちらかといいますと工業国といいましょうか、鉄にしても船にしても電気製品にしても、あるいは車にいたしましても非常に金額の張るものですね。こういう分野をずっと追求してきたと思うんです。
　いま局長さん言われましたように、生命現象というようなお話、あるいはこれから先は恐らくがんの問題であるとか、あるいは脳溢血の問題ということになりますと、かなり医薬品関係を追求していかなければいかぬと思うんですが、その辺のところが金額的にといったら語弊があるかもわかりませんけれども、日本の将来の産業ということでいきますと、こちらに挙げていますような金属、その他の非常に工業に関係するような研究分野が当然必要だと思うんです。
　一方では、いまさっき申し上げましたように、生命現象ということになりますと、金額はそれほど国に利益を与えないかもしれないけれども、技術的には非常に海外に喜んでいただける、あるいは日本もその意味では技術が発展する。その辺の選択の仕方というのが、恐らくこれから先いろんな専門家によって私は選ばれるんだと思うんですけれども、そういうことをよく考えておかないと、どうも単年度でひとつ予算を決めてそれやれという、五年間で実績がないからもうあなたはさよならというような感じに研究者をとらえてしまえば、
　　　〔理事後藤正夫君退席、委員長着席〕
次に優秀な人材が入って来にくいという感じがちょっとしているものですから、最初の研究開発をやるというのはよくわかるんですけれども、最初の方向づけ、この辺が私は非常に大切な問題ではないか、そのようにとらえておるんです。その面はいかがですか。
○政府委員（宮本二郎君）　先生のお考えよくわかる次第でございます。私ども先ほども申し上げましたが、新しい研究の枠組みでございますものですから、新技術開発事業団の現段階での情報をもとにして選んでまいりました。やや物質に偏っているわけでございます。それで、今後におきましては、たとえば私どもの同じ監督下に理化学研究所がございます。ここではライフサイエンス関係をかなりやっております。これも単に生物だけでなくて、最近では高温高圧のもとでの化学反応も、こういう生物を使いますと常温常圧で有機物を合成する、たとえば光の合成なども研究しておるわけでございます。そういうわけで、むしろそういう方面の研究テーマをむしろ考えたい。遺伝子工学の基礎などもその一つでございますし、そういうことを考えておる次第でございます。ただ、この法案御承認いただいた段階で開発審議会も全面的に改組し、今度そのテーマの選定をもう一度システム化いたしまして、その上でそういうテーマを十分取り上げていきたい、このように考えておる次第でございます。
○小西博行君　先ほど敦賀の原子力のあれが出てまいりました。私は、こういう研究開発というのは、当然人間が携わってやるべき分野だというふうに考えておるんですね。ですから、コンピューターを使おうとどんな道具を使おうと、やっぱり人間の発想といいましょうか、独創性といいますか、そういうものが非常に大切だと思うんです。一方では学者グループといいますか、研究グループというのは、案外人間関係でハッスルするし、相手がどうも学説が逆であったりしますと、疎外してしまうという部分が、恐らく研究者の中にこれから先非常に大きな葛藤になって出てくるんじゃないかという多少心配もしておるんです。
　ですから、メンバーを選定するときに非常にその辺のところを考慮しておかないと、私はかえってプラスどころかマイナスになってしまうんではないかという心配をしておるものですが、そういう選ぶときの一つのめどづけというんでしょうか、先ほどのお話ではいろんな学会とかその他で著名な方といいますか、いい研究を出しておられる方に当たってみると、そういう話をお伺いしましたんですが、その辺のところはどうなんでしょうか。
○政府委員（宮本二郎君）　実は研究の具体的なプロジェクトと、それからプロジェクトリーダーとの関係は、大体プロジェクトを決めればプロジェクトリーダーになる方も大体しぼられてまいるような関係があろうかと思います。それで、プロジェクトの選び方については、先ほど申し上げましたように、開発審議会でプロジェクト自身をもうちょっと広い範囲の分野を、まず選定をする。それで、その中でプロジェクト提案を受ける、こういうかっこうでしぼるわけでございます。
　それで、人の問題でございますが、人の問題につきましては、いろいろ学会や何かで発表しておられます論文というものを非常に重視してみたいと思っております。一つの分野が決まってまいりますと、当然それに関連した分野におきましての論文発表、研究論文を整理してまいります。たまたま同じ私どものところの科学技術情報センターに、いろいろ論文の集積もございます。そういうところで整理いたしまして、論文を重視いたしましてその中で問題をしぼっていく。ただ、もちろん論文だけは一つの目安でございまして、それだけでということもどうかと思います。その辺でいろいろしぼった段階で面接をし、それからやはり研究の管理者でございますので指導力、そういうものも問題があろうかと思います。
　そういうかっこうでしぼっていきたいと、こういうぐあいに考えておるわけでございまして、リーダーを一義的に選定できるような基準というものは、なかなか現段階では見当たらない。いろいろ提案はございます、アメリカあたりでございますと、発表しておられる論文の引用の数、これが多いのは優秀な論文であるという一つの証左と見るんでございましょうか、その引用の数で論文を審査すると申しますか、そういうことがあるようでございますが、日本の場合にはそれほど論文の引用が整理されておるようなデータもございません。そういうことでこの辺をどういうぐあいにやっていくか、現在においてはそういうプロセスを考えておるんでございますが、もう一度その辺は開発審議会の諸先生と十分検討したいと思っております。
○小西博行君　最初五億円の予算でやると。理化学研究所は、これは言ったら基礎研究といいますか、そういう分野を担当してもらっている。そして今度の新しい流動システムによるやつは、もう少し実用的な段階といいますか、並べてみると少し実用化に近い方といいますか、そういうふうに理解はできるんですけれども、もっと詳しくその辺の境目と言うんでしょうか、ちょっとわかりにくいんで説明願いたいと思います。
○政府委員（宮本二郎君）　今度の制度は、新技術開発事業団にやらせるわけでございますが、新技術開発事業団は自分自身研究者や研究組織を持っておりません。いわば新技術開発事業団は研究所でないわけでございます。いわば今度の研究システムは、横断的にいろんなところに属しておられる研究者を組織化する。それでそこに研究をさせていく。いわば新技術開発事業団は、舞台装置をつくる黒子役として考えておるわけでございます。そういう意味でどういう研究者がどういう研究をやっておるか、そういう情報を持っておるのが舞台装置をつくる機関として適当であるというので、新技術開発事業団を考えたわけでございます。
　それで、理研自身はあくまで基礎研究が非常に多いんでございますが、応用研究的なものも相当やっております一つの研究機関でございます。完全な研究施設と組織を持っておるわけでございます。そこには、特定のテーマにつきましては非常に深い専門的な知識を持った研究者がおるわけでございますけれども、その分野はどうしても一機関でございますので限られてまいります。したがいまして、新技術開発事業団のような、そういう各方面に属しておる研究者についての組織化するような情報機能は、理研としては持っておらぬのでございます。そういう意味で、私どもはそういう組織化する機能を重視しまして、むしろ理研は今度新技術開発事業団がやります業務のときに、研究者を出す受け手の方になるのではないか、こういうぐあいに考えておるわけでございます。
○小西博行君　いまテーマが四つで五億ということなんですが、当然これは長期計画に立った上で、さっき長官から一つのあれで二十億ぐらいということでお聞きしたんですけれども、長期計画に立った上でまず五億と、五億を四つに分けるかっこうですね。どういうところからそういう試算がやられるんでしょうか、もう一度教えていただきたい。
○政府委員（宮本二郎君）　四つのテーマにつきましては、五年間で大体こういうような装置が要るであろうと、これくらいの人数で一年目、二年目、三年目と、まあ大ざっぱなまだ計画ではございますが、その概要は持っておるわけでございます。初年度といたしまして、何しろ新しい研究、枠組みでございます。日本においては余りなれておらない枠組みでございますものですから、この計画のうちの一年度としてどの程度できるか、これは実は私どももはっきりしない点がございます。当然、事業団にお会いただきましても実行計画というのを立てねばなりませんが、その実行計画の段階で来る方の所属が民間企業あり、大学あり、給与体系もまちまち、自分は五年間いいが、この方は三年でないと身分上困るとか、いろんな関係が出てまいります。それを恣意的に条件も、給与体系も変えるわけにもまいりませんし、不利にしてはならぬと思いますが、御満足いくような一つのやっぱり体系づけをしてやっていきませんと公正も欠きます。
　そこで、法案を御審議、御了解いただきました後、やはり一つのルールをつくっていかなきゃならぬと思っております。そのルールにつきまして、やはり財政当局とかなり詰めた議論をやっておかないと、今後いろいろ支障が出てくる、こう思っておりますものですから、その段階がかなりの時間を要すると。そういうことで、本当にそういう方が組織化されまして、研究に実質的に入るというのは、やはり一月ぐらいではなかろうかと思っております。そういうことで初年度は、第四・四半期ぐらいからというのはやむを得ないのではないか。
　そういう点から考えますと、一けたの金額程度でまあまあやむを得ないのではなかろうかと、こういうように思っておるわけでございます。もちろん五億円、もうちょっと多い方がいいとは思いますけれども、この辺はこういったものでやっていっていいのではないかと。第二年度以降本格的に立ち上がる、こういうことではないかと。初年度は初めての経験でもございますものですから、準備段階に力を入れて、支障のないように十分なものにしておきたい、こういう気持ちでおるわけでございます。
○小西博行君　このテーマを見ましても、これだったらある程度いけるんじゃないかなという感じを私受けたんです。というのは、例の日立の研究所へ行きまして超ＬＳＩ、その材料である珪素鋼ですか、非常にその金属というのは大切なんだと。しかも、純粋ないいものをつくりたいんだと。私はこのテーマを選ぶときに、大体そういうようないろいろな企業だとか研究所を見て、たとえば局長さんあたり見られて、これなら大体目安がつくな、グループリーダーはこの人に頼もうと、この先生に頼んで、こういうメンバーでやれば大体いけるんじゃないかなという、ある程度見通しを立てたテーマではないかなと。
　ところが一方では、いま日本にはどういうものが本当に必要なんだという、もう少し違った観点から見て、研究の目標を決めていくという方法もあると思うんですね。だから、その辺のところがどうも私としては、これは五年もやればある程度一つの結論が出そうだとは思うんですけれども、もう一方では本当にやらなきゃいかぬ。しかし、どの機関でも予算的にできない、そういうものがもっとあるのではないかなという感じがしておるんですけれども、この選んだテーマについては、そういう意味での自信がおありだから、まず、これから手をつけてある程度成功をおさめてという、そういうお考え方でしょうか。