Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本正和君　そこで、もう一つまたこれは大臣に頑張っていただきたいんですけれども、私は遠山前大臣にも申し上げましたし、その他の大臣経験者の皆さんにもお話ししたことがあるし、また森前総理とも話しました、この義務教育問題で。で、いろいろ見解を承った。
　そうすると、正直言って、この中教審の方も若干誤解しているんですよね。文部省から受けた今度の三月の答申の中にもこういう言葉が入っているんです。いろいろとあってきて、要するに、学校の管理運営を包括的に決定することの意図について、こういう中で、こうした提案を踏まえ云々と書いてあるんですね。そこで、経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇三、骨太の方針においては、消費者、利用者の云々と書いてあって、ここでは、公立学校の民間への包括的な管理運営委託についてと、こうなってくるんですね。そうすると、何か知らぬけれども、文部省が責任を持たなきゃいけない教育の分野に、経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇三、これが国家の基本にかかわる問題にまで言うんですよ。
　こればっかりじゃない、もっと前にもあったですよね。例の補助金整理のやつ。私は前も質問したけれども、申し上げたけれども、補助金というのは物すごいたくさん数がある、種類もある。ところが、義務教育国庫負担法という補助金は、それと一緒じゃないんですよ。ところが、扱い方は全く同じように扱われているんです、形はですよ。もうそれが私は不愉快だった。今度は特殊法人もそうですよ。大学なんというのは違うんですよね。これも、最終的には何かいろいろ、何というか、押されっ放しになっている。
　私は、ちょっとこれは名前言いませんよ、しかし、自民党内の大変な実力者がこういうことを言ったですよ。いや実は小泉君は文教をやったことないものでと。だから、もっと本当に僕らも話せぬといかぬと彼言っておったんですよ。
　私はここで皆さんにお願いしたいのは、大臣に特にお願いしたいのは、これまでは遠山さんは政党人じゃなかったですから、今度は大臣、政党人で、与党のホープですからね。だから、何とか文教の皆さんを集めて、これでいいんですかと、こんなことで本当に自民党が戦後五十年間やってきた政治は継続しているんですかと、国に責任持てますかと。何でもかんでも経済だとか効率だとかいうところへ行かれて、財政論から来ている、こういうふうな印象を私は受けるんですよ。
　昔の自民党はこうじゃなかったと。私は昔の社会党ですから、ばんばんやられた方ですよね。それでも、やり合いしながら、有無相通ずるところあったですよ。それが今ないような気がして、しかし、何か昔の自民ではなくなってきた気がする。それから、文部省の方もちょっと元気がなさ過ぎるような気がしてね。文部省といいますか、文部省の第一線の皆さんが。
　やっぱり元気出して与党に対してどんどん物を言っていただいて、与党を変えてもらわぬことには、私は正直言って、こういうことの三本立ての張本柱は、後ろに、後ろ盾が竹中大臣だと思ったものだから、竹中大臣と数人の議員で会ったんですよ。それで、この義務教育の話した。彼もこう言うんですよ。いや実は私も和歌山の小さな学校の小学校の出身なんで、こんな、もし義務教育国庫負担がなくなったらえらいことだと思いますと、こう彼も言っておるんですよ。
　ところが、絶対、みんな彼をそういうふうに思っていないでしょう。骨太の方針でそれ行けやれ行けの仲間じゃないかと思っている。だから、私は、皆さんが話すれば、これは小泉さんもああそうだったかと言うと私は思うんですよ、本気になって話すりゃ、教育の問題もね。
　先ほど有馬さんが言われたけれども、義務教育国庫負担と学習指導要領でもって戦後の日本を築いてきたんですよ。その一番根っこのところがもう心配で仕方ないんですよ、私は。そこを、そういう意味でひとつ何としても、今日は所信の日ですから改めてまたこのことを申し上げますので、本当に大臣にひとつ最後に決意を言っていただいて、これで私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（河村建夫君）　大変勇気付けられる御指摘をいただいて、有り難く思います。
　私も、初めて経済財政諮問会議に臨みまして、財務大臣等から人確法があったんではその自由度が増さないような話も出て、私も実を言うとびっくりしたわけでございまして、これはこのまま放置はできないと思っておりまして、これまで大事にしてきた義務教育をいかにしてこれ堅持していくか、この根本を堅持していくか。これは一大臣だけの問題ではなくて、やっぱり教育を大事に思っておられる議員の皆さんを動員してでも対応しなきゃいかぬ。
　この問題については、既に一度文部大臣経験者にもお集まりをいただきまして、この事実を訴えつつ、御理解をいただいて、官邸にも基本的な認識を訴えていただいたり一緒に助けていただいたりしておりますが、私自身も、これからまた総理ともこの問題について話し合わなきゃいけないときが来るわけでございます。特に総理からは、この地方の時代でやっぱり知事会から特にこの一般財源化にしろという話が出てまいりましたから、まず地方の意見をしっかり聞いてくれと、こういうことでございました。
　そこで、総額裁量制の問題を含め、自由度を我々は無視するわけじゃないんだと、しかしその義務教育の根幹は国は守ると、こういうことをやってきて今日の日本を築いてきた。また、結果的にその方が財政的に、もし、よしんば財政的に考えてみてもこの方が安定した教育ができるんですと、しかし、ややもすると、これは教育論ではなくて財政論が先走っているということを我々としてはそのまま認めるわけにいかないと、こういう理論を今展開をいたしておりまして、知事会に対してもこの義務教育国庫負担制度の在り方についてきちっと理解を求めるように、文部科学省挙げてと言っていいと思いますが、今この問題にも取り組んでおるわけでございまして、今、山本先生御指摘いただいた点をしっかり受け止めながら、全力を尽くして頑張ってまいりたいと、このように思います。
○委員長（北岡秀二君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十八分散会
平成十六年三月十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　野沢　太三君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　実川　幸夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中野　　清君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　中山　隆夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　寺田　逸郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○裁判所法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（山本保君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案及び裁判所法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に法務大臣官房司法法制部長寺田逸郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本保君）　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案及び裁判所法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉田博美君　自由民主党の吉田博美でございます。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案、裁判所法の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。
　平成十三年の四月の司法制度改革審議会において、裁判所の人的体制の充実について最高裁から、事件数が現状のまま推移するとして、今後十年間で現状の審理期間を半減させる観点からシミュレーションをしたところ、約五百人の増員が必要である、また事件数が増えれば更に三百人、四百人の増員が必要であるという報告がされました。裁判迅速化の体制整備のためにも裁判官の大幅増員が必要であると思われますが、その点を踏まえ、幾つかの質問をさせていただきます。
　まず、大臣にお伺いいたしますが、この両法案はいずれも司法の人的基盤を充実することにより裁判の迅速化等を期待する国民の声を反映したものと思われますが、大臣は、人的基盤の重要性についてどのように考えておられるのでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（野沢太三君）　委員御指摘のとおり、国民の期待にこたえる司法を構築するためには司法の人的基盤を充実強化することが必要不可欠であると認識しております。そのためには、法曹人口を現状より大幅に増加させると同時に、裁判所の職員、検察庁職員などをより一層充実強化して体制を整えることが必要であると考えております。
　現在、司法制度改革推進計画に従いまして、司法試験合格者の増加による法曹人口の大幅な増加に加えまして、裁判所等の人的体制の充実等の必要な体制の整備を行っているところでありますが、今後もその時々における事件数等を考慮いたしまして、関係省庁とも御相談しつつ、裁判官等の増員を含めた必要な体制の整備を行ってまいりたいと考えております。今年度も手始めに相当な手配をさせていただきました。ありがとうございます。
○吉田博美君　次に、裁判所職員定員法についてお伺いしますが、最近、裁判所に持ち込まれる事件は、件数が大幅に増えているとともに複雑かつ多様化していると聞いております。その動向について説明をお願いいたします。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　お答え申し上げます。
　事件の類型別に御説明申し上げたいと思います。
　まず、民事訴訟事件でございますが、地方裁判所に提起されております民事訴訟事件の新受事件数は、バブル経済崩壊後の平成三年以降増加基調にあり、ここ数年は過去最高水準域を上下しているという状況でございます。しかも、内容的にも、医事関係訴訟等のように専門的な知見が必要な専門訴訟に代表される複雑困難な事件が増加してきております。
　加えて、知的財産関係事件全体が増加傾向にあることも特徴で、特に東京高裁が専属管轄とされる審決取消し訴訟事件が急増しております。また、先般の民訴法改正、さらには、今後も予定されておるようでございますが、知的財産関係事件が専属管轄化され、紛争解決体制の整備が図られるということにより、裁判所への提訴が促進され、事件数が更に増加するということが予測されるところでございます。
　次に、倒産関係事件でございますが、長引く景気の低迷を反映し、倒産事件は激増しており、特に破産事件の新受事件数は平成十五年には二十五万件を突破し、過去最高値を記録いたしました。生活苦からの多重債務者や住宅ローンの支払に行き詰まった債務者等の個人の自己破産事件が激増しているのに加え、不況の長期化を反映して、企業倒産事件の大規模化、複雑化も依然として目立っております。さらに、これは破産事件だけではなく、いわゆる簡裁における特定調停というところの激増にもつながっているところでございます。
　次に、刑訴事件でございます、刑事訴訟事件でございますが、地方裁判所に提起されます刑事訴訟事件は平成四年以降増加傾向にあり、平成十四年には十万件を超え、平成十五年には約十一万二千件に達しております。殺人、強盗殺人等の凶悪事件、組織犯罪、外国人事件等の複雑困難な事件が増加しているのが特徴でございます。
　最後に、家庭事件でございますが、家事事件はここ十年間一貫して増加傾向にございます。子の監護に関する事件、あるいは夫婦間の調整の事件、成年後見事件等でございますが、特にこの数年は史上最高値を更新し続けているという状況であります。
　平成十二年の四月にスタートいたしました成年後見制度は、旧制度であります禁治産、準禁治産という制度当時に比べ、四倍以上の事件の申立てがありますし、また、少年事件については、事件数は長期的に見れば減少傾向にありますものの、動機の理解が困難な凶悪事件が増えている状況にあるほか、社会的な関心を集める重大な事件など、内容的にも極めて難しいものが増えているのが実情でございます。
　以上でございます。
○吉田博美君　昨年成立しました裁判迅速化法には、すべての第一審の事件は二年以内のできるだけ短い時間内に処理することと明記されていますが、そのための体制整備が必要と思われますが、今回の改正案を含め、今後の増員計画はどうなっているのでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　先ほど委員が御紹介いただきましたとおり、平成十三年四月に、例えば民事訴訟事件で証人等を調べますとその平均審理期間は十九・三か月でありましたので、この審理期間を半減するということを目標に試算をして出したものが五百人という数字でございました。しかし、その後、迅速化法が成立し、すべての事件を二年ということにいたしますと、私どもの目標はあくまでも平均審理期間がそこに落ち着くというところでございましたから、更に人員増が必要であるということになろうと思っております。
　この迅速化法に基づきましては、現在、最高裁の事務総局に検証委員会という外部の方も入っていただいた委員会を設け、そこで、どの観点からまずその検証を始めてみるべきかということを今決めているところでございまして、データの収集に取り掛かるという段階に入っております。
　これは十年のスパンできちんとした答えを出さなければならないというふうに私ども考えておりますが、基本は裁判全体についての基盤整備法というふうに考えておりますので、その検証結果等も待って、それに増員が必要であるということになればそこに反映をさせていきたいということを考えているところでございます。
　以上です。
○吉田博美君　かなり人数が足らないわけでございますが、いわゆるオウム裁判が長期化したことで裁判に対する国民の信頼を失うのではないかとマスコミ等でも取り上げられています。
　長期化している裁判の現況とその対応策はどのようになっているのでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　オウム事件が長期化したことにつきましては裁判所としてもじくじたるところがございますし、また、その問題点については様々な分析が可能かと思っております。
　ただ、刑事事件全体で申し上げますと、その平均審理期間は実は第一審においては三・二か月というところでございます。二年を超えて裁判所に係属している事件、これは毎年減少傾向を示しておりまして、平成十四年における二年を超えた事件は二百三十四件で、全既済事件、すべてを終えた事件のうちの〇・三％程度にすぎないというのが実情でございます。昭和四十九年には五千五百件ぐらいそういうものがございましたから、それに比べると相当格段に減ったということが言えようかと思っております。
　しかしながら、一部の事件では依然として審理が長期化しており、そして、それらのものの中に重大事件あるいは社会的な関心の高い事件が相当数含まれているということもあって、国民に対しては裁判が遅いのではないかという印象を与えているというところでございます。
　しかし、そういうことになりますと、裁判そのものに対する信頼が揺らぐことになりかねない、今御指摘のとおりでございますので、こういったところから、裁判所としても、弁護士会あるいは検察庁とともに協議をしながら、できる限り早く迅速化できるようにということで検討を進めてまいりました。
　迅速化検証、迅速化法に基づく検証は先ほど御説明申し上げたとおりでございますが、通常でありますと、毎年、第一審強化地方協議会というのがございまして、これは法曹三者で構成されているものであり、そういう中でこういった審理遅延の問題というものも扱うようにしております。特に、長期化が予想される事件につきましては、これまでも検察官や弁護人の協力を得ながら事前準備を徹底して、早期に争点を整理し、審理計画を策定した上、開廷間隔、これはある期日とある期日の間隔でございますが、それをできる限り短くして、争点に重点を置いた無駄のない証拠調べを行うことによって適正迅速な裁判に努めているというところでございます。その成果が先ほどの〇・三％というところにも表れてきているところでございますけれども、今後ともこれを更に徹底していきたいというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○吉田博美君　〇・三％をゼロに限りなく近づけていただきたいと思っているところでございますが、先ほども答弁の中でございましたが、知的財産関係でございますけれども、知的財産関係事件については、その適正迅速な処理を求める声が大変強いようでございますが、知的財産関係事件の発生件数の推移やその審理期間はどのようになっているのでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　全国の裁判所におきます知的財産関係事件の新受件数は、平成五年当時は五百九十七件でございました。それが平成十五年は、これはまだ速報値でございますけれども、八百九十四件と、過去最高となってきております。
　一方、その間の審理期間について見ますると、平成五年には約三十か月でございましたものが、平成十五年には十三・三月、一年ちょっとと大幅に短縮してきている実情にございますし、特に東京の裁判所におきましては一年を切っているというふうに承知しております。
　これらの審理期間の短縮につきましては、裁判所として、全国の知財事件の約八割が集中する東京、大阪の裁判所に知的財産関係事件の専門部を設けてまいりました。東京地裁では既に本年、この四月からは四か部十六人体制、大阪地裁につきましては二か部六人体制、あるいは東京高裁におきましては四か部十八人体制ということをすることに予定しているところでございますが、そこにこの種の訴訟に精通した裁判官や技術専門家である裁判所調査官を配置し、その結果こういったような成果に表れてきているというふうに考えてきております。今後とも、この点は更に力点を注いでまいりたいというふうに思っております。
　以上です。
○吉田博美君　今回の定員法の改正案では、沖縄の本土復帰に伴ういわゆる沖縄定員を統合して組み入れることとしていますが、行政サイドでは省庁再編の際に組入れが行われたと聞いています。裁判所だけがこの時期になった理由は何でしょうか。また、沖縄の裁判所の体制に影響はないのでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　今御指摘ありましたように、行政機関については、中央省庁等改革基本法にのっとった府省の再編に合わせ、平成十三年一月六日以降、沖縄における定員の特例措置は既に廃止されましたが、裁判所は中央省庁等改革基本法の対象となっていなかったことなどから、同時期の沖縄定員の統合を見送ったものであります。
　しかし、私どもの方も独り取り残されるのは嫌だったものでございますから、国会答弁でこういう言葉を使うのは正しいかどうか分かりませんが、駄目元で実はその官庁の方に裁判所も併せてやっていただけないかということをこの話がありましたときから持ち込んでいましたけれども、中央省庁再編の対象になっていないということであっさり却下されたというのが実情でございます。
　裁判所としてこの時期になりましたのは、その後、中央省庁でそういった沖縄定員が廃止されるところの影響というものが沖縄の方にどんな形で表れてくるかということ、それから裁判所は結局単独でここの部分の廃止を求めるということになりますので、本当に問題はないのかどうかというものを相当慎重に検討しなければならない、その辺りの検証を行ってきた結果、現在に至ったということでございます。
　また、その間の沖縄の定員の今後の影響でございますが、近時は、裁判所におきましては、事件数、繁忙度、そういったものによって機動的に人員を配置すると、こういった施策を続けておりますが、それを沖縄に対してもそういうようなやり方をしてきておりますので、既に沖縄の人員配置の在り方は本土と同じということになっております。したがって、ここで沖縄定員が廃止されましても別段何の影響もないというふうに思っております。
　以上です。
○吉田博美君　何となく縦割り行政の弊害が出たような感じだなと思いました。申入れされても入っていないからということでございますが、こうしたことも気を付けていかなきゃいけないなと思っております。
　裁判官の大幅増員のためには、人材の供給源を多様化しなければならないと考えます。弁護士から登用を積極的に進めるべきだと思いますが、実際には余り進んでいないと聞いております。進まない理由はどのようなことで、その対策はどのようにお考えでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　裁判官の多様化、多元化というのは司法制度改革審議会の意見書でも強く求められたところでありますし、裁判所自体、自身もそういった多様化、多元化が実現する中で真に足腰の強い組織になる、更にいい裁判が実現できると、こういうことにつながると思っておりますので、弁護士からも適任者であれば多数裁判官に任官してほしいと往時から考えておりました。
　昭和六十三年から日弁連と語り合い、弁護士任官を募っておりますが、ただいま委員御指摘のとおり、任官を希望する弁護士の数はこれまで年間せいぜいが四人ないし五人程度になっているというのが実情でございます。むしろ、最近は裁判官の増員を実現したくとも、言わば数だけは増えるというような状況にあっても、それがなかなか埋まらない。裁判官に任官してもらう人がいませんと、増員だけをしてもそれは絵にかいたもちになりますので、むしろその辺りのところから制約が掛かってきているという状況もあり、この弁護士任官の問題はそういう意味では切実な問題であります。
　弁護士がなぜ裁判官にならないかというところでございますが、確かに同じ法曹として共通する部分はございますが、実はそれぞれの職務に求められている役割、あるいは職務内容というのは相当違います。弁護士の方はクライアントから事情を聞いてそれを正当化すると、言わば一方から見て主張を整理し裁判所に訴えるというのが仕事になるわけでありますが、裁判官になりますと、これが両方から同じように正しいと思われるようなものが出てくるというわけでございまして、その中でどちらが正しいかというものを心証を取り判断をしなければならない。そこの部分がやはり相当違いますし、しかもそのことを判決書きというかなり詳細な理由付けというものを伴ったものに作っていかなければならない。ここの部分がやはりかなりしんどいというふうに思われているようでございます。そういうことで、弁護士から任官されましても、残念ながら、その後かなり精神的にも悩まれるという方も少なくないという状況でございます。
　また、裁判官になりますと、これ国家公務員でございますから、基本的には成功されている弁護士さんの処遇に比べてそれは相当下がるということになりますので、処遇下がってまでも基本的にそういったしんどい仕事をするのはなかなかというような思いをやはり成功されている弁護士さん方は思うというのも次の点でございます。
　さらに、日本では弁護士事務所の共同化、大規模化が十分に進んでいないため、事件の引継ぎというものができない。先生、私を見捨てて裁判所に行くんですかというような形で、なかなか事件をこうやってフェードアウトできないと、こういうようなところもございます。事務官、雇っている事務員を今後どうするかといったところも考えなければならない、そういった問題もあるわけでありまして、そういったところが弁護士任官者が増えない一因というふうに言われているところでございます。
　最高裁としては、そういうようなところから、弁護士任官体制に対する研修の充実を努めているところでありますし、あるいは得意分野、そういったところへ任官していただく、そういうことも併せて考えてきているところであります。
　さらに、本年一月から、これは昨年国会で制定いただいたところでございますが、導入されます調停官制度、これも弁護士任官制度、弁護士任官推進のための環境整備としては有力なものになるのではないかと。週一回の裁判所勤務ではございますが、その間に、先ほど言った顧客をどのように減らしていくかというものを比較的計画的にやっていけるという面、あるいは裁判所というものはこういうものだということで、場合によっては酒も飲めない、カラオケもできないと、こういうふうに思われている向きもあるようでございますが、そんなこともないということをちゃんと理解していただける、そういうようなところから裁判所の雰囲気も知っていただける。また、私どもの方からも、この方は非常に人間的にもすばらしい方で事件処理能力にもたけておられるというところも見れる。むしろ、こちらから進んで常勤裁判官の方にお変わりいただけませんかという形にも使えるのではないか。そういう意味で、その効果について非常に期待しているところでございます。
　また、日弁連と弁護士任官の推進についてはここ数年集中的にいろんな問題を語り合ってきておりまして、その成果もあり、平成十五年は合計十名の弁護士任官があり、初めて二けたの任官となったところであります。今後とも、日弁連とも協力し合いながら、任官のしやすい環境作りに努めてまいりたいと思っておるところでございます。
○吉田博美君　いかに裁判官というのは弁護士からの転身というのが非常に厳しいかという実情等もお聞きしたわけでありますが、確かに自分に振り返って申し上げますと、お願いする顧問弁護士が、じゃ、これから裁判官になりますよと言ったら、自分のことはどうなるんですかという心配になると思いますから、そうしたことも、今言われたのも何となく理解ができるような気がします。
　しかしながら、そうした中で、司法制度改革の中で本年四月に法科大学院がスタートをしますが、これに伴い裁判官が実務家教員として派遣されることになりますが、裁判官の増員の手当ては本当に先ほどの事情の中でなされているのか、どうでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　法科大学院への実務家教員、裁判官の派遣は、法科大学院が成功するかどうかというところにも絡む大きな問題であり、また国の責務として行われるものということでございますから、裁判所としてもできる限り協力していくべきものであるというふうに認識しております。
　現段階では、裁判所では五十二大学六十四人の実務家教員の派遣を予定しているところであります。もっとも、裁判官の派遣はいわゆるパートタイム型によることとされておりますので、そういったところから、六十四人といいましても六十四人が丸々言わば戦力外になるというわけではございません。そういったところを、六十四人を一定の数、もしこれをずっと常勤で教員として抜けられているということを考えた場合にはどうかというところも踏まえて、今回の増員はその手当ても含めお願いしたところでございます。
○吉田博美君　裁判官の増員は先ほど来申し上げているように必要だと考えますが、あわせて、裁判官の更なる能力向上も社会の要請だと思います。裁判官の能力向上について、最高裁はどのように取り組まれる所存でしょうか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　委員御指摘のとおり、このように複雑多様化する社会の要請にこたえ適正迅速な裁判を行っていくためには、裁判官が優れた専門的な能力に加えて柔軟な思考と幅広い識見を備えるということはますます重要になってくるものと考えております。
　裁判官は、そもそもはそれぞれの具体的な事件を通じ、あるいは日常の社会生活を通して、それぞれ自己研さんにより人格識見の涵養に努めるというのが本筋であろうと、これは一生そういったことを一生懸命努めなければならないというものでございますが、そのような自己研さんの一助とするために、最高裁といたしましても、従来から能力向上のための種々のプログラムというものを実施してきているところでございます。
　具体的には、司法研修所におきまして、裁判官任官後、節目節目あるいはその時代、社会の要請に応じた課題の研修、そういった形での研修を行っておりますし、さらには、比較的若い裁判官を中心に、社会の実情への理解等を更に深めるべく報道機関や民間企業等に派遣する、あるいは行政官庁や在外公館に出向させる、そういった異文化に接し多角的視点を持ちつつ、言わば複眼的な思考ができる裁判官というものを養成するようにしているところでございます。
　毎年、このような形で外部に出している者は、各期の百人のうち四十人あるいはもっとそれ以上になっているかとも思いますけれども、今後もこれらのプログラムの拡充に向けてその環境、条件の整備を積極的に推進してまいりたいというふうに思っているところでございます。
　以上です。
○吉田博美君　次に入りますが、研修所の問題について質問をさせていただきます。
　既存の研修所を統合し、裁判所職員総合研修所を設置し研修体制の整備を図るとのことでございますが、統合する意義と理由はどういうことでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　最近の社会の複雑構造化に伴って裁判所の果たすべき役割が一層増大しているのは、裁判官の養成について、あるいは研修についても申し上げたところでございますが、特に最近では家庭裁判所においても家事事件で利害関係が非常に複雑に入り組んだものがある、あるいは少年事件では動機の解明というものが難しい凶悪事件などが増えている状況であります。
　こうした中で事件を適正迅速に処理していくためには、裁判所書記官と裁判所調査官を始めとする裁判所職員の専門性というものをより高めるとともに、各職種、例えば少年事件あるいは家事事件を考えましても、裁判官、家裁調査官、書記官あるいは調停委員と、こういったような人たちが絡んでくるわけでありますけれども、そういう中で各職種がばらばらでありますと、これはなかなかスムーズに事件が解明できないということになります。
　こういった各職種がばらばらでなく、この具体的な事件においては争点は何であるかとか、あるいは今後審理さらには調査はどうやってやっていくべきかといったことについての問題点、それについての共通意識というものを持つということが非常に大事であり、その意味では、昨今裁判所において協働を図る、各職種間の協働を図る、そういうことの重要性ということが非常に強調されてきているところであります。
　今般の裁判所書記官と家裁調査官との研修所の統合というところもこの点を踏まえたものであり、合同研修の必要性もますます高くなってきているところから、その実を更に上げようというところが根本でございます。
　現には、これまでにも裁判所書記官研修所と家裁調査官研修所で今申し上げたような視点から合同研修は行ってきたのでございますけれども、何といっても場所が白山と十条ということで非常に遠くに分かれていたために、その打合せ等にも時間を取るといった本末転倒なことが行われたわけでございまして、この辺りを合同化することによってより効率的に行えることもできるということになります。
　さらに、今後、この職員総合研修所ができます和光市は、すぐそばに司法研修所がございますので、その裁判官との一緒の合同研修、これも行うことができ、先ほど申し上げた協働体制が更に確立するということにつながっていくんではないかというふうに期待しているところでございます。
　以上です。
○吉田博美君　協働体制がより確立されるということでございますが、またその反面、既存の研修所ではその職種の専門性に着目して個別の研修を行っていたと思われますが、合同研修によってその専門性の趣旨が損なわれることはないのでしょうか。研修のカリキュラムを充実させる等で対応すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　おっしゃるように、書記官は法律専門職として、調査官は人間関係諸科学の専門家として、それぞれ裁判所の組織の中でその役割、機能を果たしていくということでありますから、その礎というものが築かれなければならないのはこれは当然のことでございます。また、今回、研修施設の拡充により、設備面からもそういったところがきちんと担保されるような形になってきております。
　先ほど申し上げました合同研修というのは、あくまでもそのそういった専門性をきちんと成し遂げた後、あるいはその課程においてその協働関係の重要性というものを互いに学んでいくと、こういうような位置付けでございますので、決してその辺のところはないがしろにならないように研修のカリキュラムの充実に今後とも努めてまいりたいというふうに思っております。
○吉田博美君　先ほど来も触れられておりますが、再度確認を申し上げますが、研修所の統合によるメリットは事務の合理化など数多くあると考えますが、どのようなことを一番期待されているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　先ほど来のお答えで恐縮でございますが、協同関係を作る合同研修というものができるということが一つ。それから、お互いに一つの場所でそういった研修を行うということにより、日常、各職種がそれぞれ接し合うということになります。
　例えば、裁判所におきましては、窓口相談というのは、基本的には窓口の受付は書記官が行うわけでありますけれども、そこにおいては実は面接技法というものが非常に大事になってまいります。来られた人間、来られた方がどういう方なのかどうかということを把握した上でいろんな対応をするということがまた必要なわけでありますが、そういったところは、調査官補と一緒に生活をする、あるいは調査官と語らい合うと、こういう中でそういうところについても刺激を受けることになりましょうし、また、調査官の方は調査官の方で、あるいは法律的な知識、事件処理についてのやり方、そういったものについては書記官から学ぶところは非常に多いだろうというふうにも思っております。
　そういったところにも表れてくればよろしいかなというふうにも思っているところであり、一言で言いますと、職員間の相互理解と啓発というものがより進むのではないかなと、こういうふうに思っているところでございます。
○吉田博美君　裁判の迅速かつ適正さを実現をしていくためには、裁判所の人的体制について、今後より一層の充実が必要だと先ほど来の説明でも感じておるわけでございますが、そのためにはないそでは振れないということでございますので、そのためには予算獲得が不可欠だと考えますが、この点についての大臣の御意向をお伺いいたします。
○国務大臣（野沢太三君）　裁判所の経費につきましては、最高裁判所が独自の判断に基づいて内閣に提出することとされておりますので、法務省としては直接これに責任を持って申し上げることはできませんが、司法の重要性の高まりについては私どもも裁判所も共通の認識でございますので、今後とも、裁判所の判断を前提とした上で、十分協力して司法の基盤の充実に努めてまいるつもりでございます。
○吉田博美君　是非取り組んでいただきたいと思います。
　次に、司法に対する国民の負託に的確にこたえるためには、今後、裁判官や裁判所職員を含めた、いわゆる司法人口の大幅な増員が必要と考えますが、国民の視線に立った真の司法制度改革が実現されますよう、改めて大臣の決意のほどをお伺いいたします。
○国務大臣（野沢太三君）　司法制度は、国民の権利の実現を図るとともに、国民の基本的人権を擁護し、安全な国民生活を維持するなど、国民生活にとって極めて重要なものであります。司法制度を所管する省庁の責任者といたしましては、適切に司法の人的基盤の充実強化が図られるよう努力するとともに、国民にとってより身近で信頼される司法制度の構築に全力を挙げて取り組んでいく決意でございます。
　既にスタートを切っておりますいわゆる法科大学院、ロースクールに対する国民の皆様のいわゆる関心も大変高いものがございまして、競争率も相当高い、優秀な人材も集まっていただけるものと我々は期待している次第でございます。担当の文部科学省とも力を合わせまして、より一層この充実に努めてまいるつもりでございます。
○江田五月君　裁判所関係二法案の質疑を行います。今日は、実は質問の入念な打合せができないまま来ておりますので、ちょっともたもたするかもしれませんが、お許しいただきたいと思うんですが。
　最初に、通告をしていないんですが、中山最高裁判所長官代理者に伺いたいんですが、衆議院の方でこの二法案についての質疑はもちろん行われております。衆議院と参議院、別の院ではありますが、国民との関係でいえば一つの国会ですから、なるべくいろんな重複はないようにとした方がいいだろうと。それでも念を押さなきゃならぬところは押さなきゃならぬと。別の院としての機能、参議院もあるわけですけれども、こんなところで余り衆議院でやったことをそのまま参議院でまたなぞるようなことはやめようと思って、私も衆議院の方の速記録を読んでまいりました。
　まだ未定稿ですから、いろいろまだ訂正部分があるかと思うんですけれども、この未定稿を読んでいて、これはどういう意味なのかなとちょっと思うんですが、中山さん、速記官の執務環境の整備について職員団体からも非常に強い要求が出ているところでありますと、その次ですが、今日も後ろに私どもの職員団体である全司法の委員長がしかとにらみに来ておりますけれども、そういうような職員団体の意見も十分聞きながらと、こうなっておるんですが、私どもの職員団体、全司法の委員長がしかとにらみに来ておる、これはどういう意味ですか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　その後、非常に余計なことを言ってしまったなというふうに反省をしているところでございますが、答弁の過程で、左の方に私どもの全司法の委員長の姿が目に入ったものですから、ついついそういうふうにお話をしてしまったわけでございますけれども、御理解いただきたいのは、言わば全司法、全司法としては職員の執務環境の整備に向けて全力を尽くしてきている、その表れがこういったところの傍聴にも表れてきているのではないだろうか、また、そういったものを私どもとしてもきちんと受け止めていかなければならない、こういうような趣旨で申し上げたつもりではございます。
○江田五月君　私は、中山さんにもちろん個人的に何の恨みもありませんし、いや、それどころか人格識見ともに非常に優れた司法の一員であって、私も司法畑にいた人間として、すばらしい後輩が育ってきておると、本当にうれしく、尊敬もしておるんですが、しかし、やっぱりその中山さんにしてこういう言葉が出てくるというところに司法制度改革をしなきゃいかぬという理由があるように思うんですね。
　職員団体の皆さんが、自分たちのこれからの仕事にかかわる、非常に大きく影響する、そういう法案の審議を傍聴に来るのは当たり前の話で、それを何かにらみに来ているというような表現で言われるというのは一体どういう関係があるのか。にらみ返したという意味で言われたのか、あるいはそういう軽口もたたけるような仲のいい関係であるのか、いずれにしてもそれは問題ですよ。
　やはり、裁判というのは、裁判官がもちろん責任を負いながら全部の法廷の過程を主宰をしておる。しかし、裁判官だけでできるものではありませんね。それは書記官もいる、あるいは速記官もいる、多くの裁判所の職員が皆お互いにそれぞれの役割を果たしながら、国民から負託された司法という重大な職務を遂行しているわけでありまして、そこはやはり、まあ何とか言い逃れはできるかもしれませんが、この職員団体の委員長が来て、にらみにというような、そういう感覚でいてもらっては困ると思うんですが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　今申し上げましたとおり、にらむというのは、お互いににらみ返すあるいはにらむと、こういったようなことではございませんで、言わば全司法としても非常な重大な位置付けということでここに来られていて、そして最高裁がどういった答弁をし、するかというようなところをきちんと見届けるぞと、こういうようなことで使った言葉であります。また、決してそうやってお互いの関係がなあなあであるというようなつもりで話したつもりもございません。そこの点は御理解いただきたいと思います。
○江田五月君　反省をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　余計な疑念を差し挟まれるという結果に対しては、不徳の致すところであったと思っております。今後、気を付けたいと思います。
○江田五月君　緊張感を持って国会審議に臨んでいただきたいと、一言苦言を呈しておきます。
　さて、裁判所職員定員法の一部改正の方にまず入ります。
　先ほど吉田委員の方からも質問があり、答えもいただいているので、それと重複しないようにいたしますが、今回、昭和四十六年の沖縄の本土復帰の後に、この特別措置に関する法律中の特例規定に基づいて最高裁判所規則で定められていた裁判官の員数、これを今回定員法の中に組み入れるということですね。四十六年の本土復帰の前と後で、沖縄県における裁判官と裁判所職員の制度というものはどう変わったのか、簡単で結構ですが御報告ください。
　私も、昭和四十一年から四十三年まで司法研修所におりました。その当時はたしか琉球政府の委託の修習生がいて、非常に仲良く、今も付き合っていますが、その修習生の皆さんは本土のいわゆる司法試験を通ってきた我々とちょっと違っていたのではないか。その辺りがどうなって、それがその後どう変わったかを簡単にお答えください。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　お答え申し上げます。
　復帰前の沖縄では、琉球政府の下に裁判所が設置され、裁判官等について独自の任用や定員配置が行われておりました。復帰後は、本土のほかの裁判所と同じ任用制度になるとともに、定員配置についても、復帰直後はともかく、近年は本土と全く同様に事件動向や事務処理状況に応じた体制整備を図っているところでございます。
　それが概要でございますが、今御質問のいただいたところを私どもの方も必ずしも詳しくは知らないところでございますけれども、復帰前の沖縄には琉球政府裁判所の裁判官が存在いたしました。裁判官の任命資格につきましては、昭和二十五年から実施されました米国軍政府本部特別布告により、裁判官については琉球法曹会試験局によって正当に証明された者に限ると定められるのみであり、必ずしも弁護士資格、いわゆる法曹資格を有していなくても裁判官に任命されることが可能であったというようであります。
　昭和四十七年の沖縄復帰後の裁判官の任命資格に関しましては、沖縄についても本土同様に裁判所法が適用されることから、本土と同様の資格が必要になったわけであります。このため、復帰前の琉球政府裁判所の裁判官が引き続き裁判官となるためには法曹資格が必要ということになりますので、昭和四十五年に成立しました沖縄の弁護士資格等に対する本邦の弁護士資格等の付与に関する特別措置法により資格を取得された方が多かったというふうに推測しているところでございます。
　司法研修所時代のお話をされましたけれども、確かに、それらによりますと、沖縄の法令の規定による司法試験に合格し、沖縄の裁判官経験三年未満の者で、本邦において司法修習生の修習と同一の修習課程を終えた方が、司法試験管理委員会が行う選考に合格して本邦の裁判所法六十七条一項の規定による司法修習の修習を修了したものとみなされる、沖縄復帰時に判事補に任命されたということでございますから、恐らくそういった例かなと思います。
　また、私、沖縄に赴任しておりましたので、そこで知っている経験といたしましては、本土の方の正規の司法試験に合格されて、その上で沖縄の方で弁護士をされるというようなこともございましたし、あるいは司法研修所を出てその直後に琉球高裁の方の、言わばこちらの最高裁判所の調査官という形にすぐに、本土の、日本の判例等、実務について一番詳しいということでなられた方という方についても承知しているところでございます。
　その程度でございますが。
○江田五月君　以来三十年でしょうか、もっとか、経過をして、その復帰前の裁判官あるいは職員の任用の形がもうほぼ、どう言いますかなくなってきて、今やもう完全に一元化しているのだと思いますが、今さっき、ちょっと、平成十三年に駄目元で一元化を申し出てみたと。駄目元という言葉がいいかどうかは別として、しかしそれは駄目だということで今回と。今回、こういう法案をお出しになるについては、更に一元化の状況など組み入れることによって不都合が起きないかどうかを十分検証された、その結果、何もない、不都合がないということで今回の修正ということになったということですが、まあ聞かなくてもいいのかもしれませんが、平成十三年に駄目元で出されたときにはそういう検証はしていなかったんですか、それでは。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　平成十三年にもうそれが動く、もう国会に上程されるという段階でそういうことをやったわけではございませんで、そういった当たり行為というものはそういった動きが出始めたときにしたものである。したがって、その後もしこれが受け入れられるということであれば、その過程でまた私どもの方は併せてそういった検討を、検証を行ってきた、こういうふうに、こういうスケジュールでやったというふうに御理解いただければというふうに思います。
○江田五月君　定員法の方はその程度にして、裁判所法の改正について伺っておきます。
　まず、幾つか法文、条文上のことを伺いますが、この十四条の三ですね、これは裁判所書記官等々、「裁判官以外の裁判所の職員の研究及び修養に関する事務」、こういうことで総合研修所を作られるということになっておるわけですが、この職員の中にこれは当然速記官というものは入る、これはそう考えてよろしいんですよね。
○政府参考人（寺田逸郎君）　今お尋ねは十四条の二の法案の方だと思いますが、その他の裁判官以外の裁判所職員の中には裁判所速記官はもちろん含まれます。
○江田五月君　失礼しました。十四条の二です。当然含まれると。
　そして、この新旧を比べてみますと、旧といいますか現行の十四条の二は「裁判所書記官及び裁判所速記官の研究及び修養並びにその養成に関する事務」、それが今のような「裁判官以外の職員の裁判所の職員の研究及び修養」ということで、「その養成」というのがなくなっているわけですが、これは養成は、もちろん養成はするんですよね。
○政府参考人（寺田逸郎君）　この「研究及び修養」でございますが、文言の意味といたしまして、養成そのものを包含するということよりは、むしろ研究及び修養によりまして養成もされるということは当然予想されますので、そういった意味で、法文の意味としてはこの「研究及び修養」には養成も含まれると言って差し支えないと思います。
○江田五月君　何だか禅問答みたいな感じもちょっとありますが、現行で「研究及び修養並びにその養成に関する」と書いてあることと、今度の改正で「研究及び修養に関する」と書いてあることは、これは同じ意味だと、同じ内容のことだと考えていいのですか。それとも、何か内容が変わるんですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、結論としては内容は変わりません。御承知のように、現行法は司法研修所で一般の事務官に相当する方々の研究等を行っておりまして、それとは別に、個別の形で書記官研修所で書記官と速記官のものをやり、それから家庭裁判所の調査官については家庭裁判所調査官研修所でやるというふうに、そういう個別の方式を取っていたわけでございます。そのために養成という、つまりあるものでないものからあるものにするというものを特出しで規定していたわけでございますが、今度の総合研修所ではこのすべての裁判官以外の職員についての研究、修養するということでございますので、あえて養成ということを言わなくてもその一部には養成というものが含まれるという形で行うことは可能ですのでそういう規定の仕方をしたわけでございます。
○江田五月君　職員には速記官も含まれる、そして今の研究及び修養ということの結果、養成ということは当然結果として行われるということで、この十四条の二の改正によって、今、いつからでしたか、裁判所では裁判所の速記官の養成というものは中止をされているんでしたね、たしか。その中止をしていることをそのまま法律上、後付けするとかあるいは裏付けるとか、あるいは逆に速記官の養成ということもこの中にあるからもう一遍速記官の養成を再開するとか、そういうこの法律の規定が直接速記官の養成ということに、中止をするとかあるいは再開するとかということにつながるという、そういう論理的な必然性というのはあるんですか、ないんですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　今回の改正は、あくまで速記官補という官職を廃止すると。これは、裁判所の方で速記官補という官職を採って、そういう方の中から速記官を養成するということをかつてなさっておられましたが、それは委員の今の御説明どおり平成九年からそれを行わないという形で、現在は速記官補という官職は全く使われておりません。その使われていない官職を廃止するという形式的なものでございまして、これで速記がどうなるかあるいは速記官がどうなるかということには直接影響を及ぼさないものだと思っております。
○江田五月君　今の御説明は六十条の三を削るということに関することだと思うんですが、今の十四条の二の規定の改正、これも速記官の養成について論理的に法律上何かの結論に結び付くというものではないということだと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　法律の規定上はおっしゃるとおりでございます。
○江田五月君　それでは次に、六十条の三のことを伺いますが、この裁判所法の一部を改正する法律案というものでは、わずか十文字、丸を入れて、「第六十条の三を削る。」と。それだけのことで、中身は速記官補というものをなくするということですが、これは結構裁判所に働く者にとっては気になる改正なんですね。ところが、この提案理由の説明にはそのことにはただの一字も触れられていない、などの、「など所要の法整備」と。「など」、それだけしかないんですが、これは何か勘ぐってみると、速記官補をなくするということを滑り込ませて、人目に付かないうちに改正をしてしまおうとしたというようにも勘ぐれないわけじゃないんですが、そういうような不純な動機はあるんですか、ないんですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、先ほども御説明申し上げましたとおり、速記官補というもう既に使わない官職を削るという形式的な改正で、先ほど申し上げましたように、速記あるいは速記官を今後どうするかということについての政策的な問題とは別の問題でございますので私どもは「など」という扱いをしたわけでございまして、今、江田委員のおっしゃったような趣旨は全くございません。
○江田五月君　動機不純ではないと伺っておきましょう。
　この削除で速記官補という官職はなくなると。しかし、もちろん速記官がなくなるわけではない。しかも、速記官の研究、修養、その結果、養成ということもこれはあると。そして、伺いますと、家庭裁判所調査官、これは家裁調査官補として採用して、二年の研修を行って家庭裁判所調査官になり、実務に就くと。一方、速記官の方は、事務官として採用して、二年の研修で速記官補になり、実務に就いて、さらに半年の実務体験を経て試験を受け、合格して、もっとも不合格になった人はいないということのようですが、速記官になると。したがって、速記官補という官職がなくなっても、今これをなくするという修正なんですが、なくなっても、家庭裁判所調査官のような養成の仕方、すなわち速記官をある期間養成をして、そして直ちに速記官として実務に就けるというやり方は可能なわけで、速記官補をなくするというこの削除の規定から直接に、当然に文理上、法律上、速記官の養成というものはなくなると、そういう論理的必然性はないと思いますが、いかがですか。
○江田五月君　さてそこで、やはり速記官の養成停止と、速記官の新規養成を中止をした最高裁、平成九年、これはやはり若干の議論はしてみたいんですけれども。
　私は、職員、裁判所職員をどういう制度にするか、あるいはその養成とか配置とか、こういうものは基本的に司法行政に属するものだと思っています。司法の独立というのは憲法上の大原則で極めて重要で、まず第一義的にはそういう職員の制度をどうして、それをどう運用するかというのは裁判所が決めることだと思っております。しかし、法律で枠組みを決めてそれを実行するという場合には、これは当然その部分については立法マターになること、これも言うまでもありません。その部分は国会が権限も責任も持っておると。
　裁判所職員の在り方について、個別具体的なことについてはこれはもう国会が口を差し挟むようなことがあってはならないと思いますが、制度に関することになりますと、例えば速記官という者を養成するのかしないのかとか、速記官というのはどういう位置付けにするのかとか、そういうことについてはこれは微妙な関係に多分なるのだろうと。第一義的には裁判所が決める。しかし、国会というのがいろんな、国権の中で国民に直接責任を負っていると、国民から直接選ばれた議員によって成り立っていると、これもまた間違いないことであって、裁判所の方はそういう意味で国民と直接の関係があるものではないので、そういうことに着目して、憲法は国会を国権の最高機関であるというように書いてあるわけですね。
　そこで、そういう司法行政に属する様々な制度問題というのは、国会としても国権の最高機関として関心を持ち、いろいろ物も言います。言いますが、同時に、司法の独立を害するようなことにまでなってはいけないというので、事柄によって両方が節度を持ちながらお互いに対話の関係を作って、そして両者の立場を尊重しながらいい対話の関係でいい制度にしていくということかなと思っておるんですが、これはどうお考えになりますかね。最高裁判所の方ではどうお考えでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　非常に難しい問題かと思いますけれども、今、議員、委員おっしゃったとおり、司法権の独立というものが認められており、これを実質化するものとして、司法行政権というものも憲法上最高裁判所が持つというふうに明記されております。例えば、それを人事面で明らかにするものとして、裁判所職員については最高裁判所が人事院権能を果たすということで、いわゆる行政官庁と違い、人事院傘下とされていないところもその表れでございます。
　そういう中で、国会の方からはどういうような、どういう関係で裁判所に対して物言いをし、裁判所がそれをどう受け止めていくかと、こういうお尋ねかと思いますけれども、基本的には、裁判所は独善に陥ってはなりません。司法行政でいかに司法権が独立である、自律権を持っているからといって独善に陥ってはいけない。そういう意味では、裁判所が取ってきた施策につき、国会の方から国民の視点に基づきこういう考えもあり得るではないかというような視点を指摘あるいは御提起をいただくということは、これは非常に有り難いことであります。裁判所も、そういったときに、裁判所の自律権というところにあぐらをかくわけではなく、謙虚にそういった視点も踏まえた上で、最終的には自分たちの責任で判断をさせていただくと、こういう意味での言わばいい緊張関係というものが司法と国会の間にあるべきものではないかな、こういうふうに思っております。
　ただ、これは司法行政ということで簡単に申し上げましたけれども、司法行政の中には個々の裁判事務に直接関係してくるというようなものもございますので、その辺の程度というものは、やはり委員御指摘のとおり、節度を持ってやっていかなければ、お互いにやって考えていかなければならない問題かなというふうに思いますが、これまでのところ、国会の方からは、あるいは私どもの方も、その辺のところは適切に対応させてきていただいているし、対応いただいてきているんではないかと、こういうふうに考えているところでございます。