Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺島参考人　今、大変重要なことをおっしゃったと僕は思うんです。米中関係と日米関係の大きな違いは、相互敬愛というモチーフが違うといいますか、中国から見たアメリカに対する、これは美国と書くぐらい、近代中国外交史の中でアメリカが中国に登場してきたタイミングが、欧州とか日本からむしばまれていくプロセスの中で、カウンターカードとしてのアメリカの登場を歓迎したというところから始まっているものですから、米中関係というのは根本的にいい部分があるんですね。相互に敬愛しているような部分があるんです。
　日米関係にそういう部分がないというのが僕は非常にワシントンで実感してきた部分です。中国の要人がアメリカを訪問するときの雰囲気と、日本の要人がアメリカを訪問するときの向こうサイドでの受けとめ方をじっくり深く入ってあれしていると、親中国派とか知中派の人の厚みと親日派とか知日派という人の厚みは十倍違うだろうと思うぐらい、ずしっとくるんです。
　それはなぜかというと、例えば安保というものは、アメリカから見たら本音の部分で日米安保は片務条約です。なぜ自分の国の青年の血を流してまで日本を守ってやらなきゃいけないのという床屋政談的な議論が、アメリカ人の本音の中でフリーライダー論として蒸し返されてくる部分があります。一方、日本から見たら、一時、中曽根さんがそういうことを言われて問題になったことがありましたけれども、傭兵条約といいますか、ガードマン条約といいますか、おれたちが金を払っているんだという、七割はおれたちが負担しているんだと言わんばかりの本音がちらちらかいま見える。
　ですから、安保というものに対する相互リスペクトといいますか、敬愛がない仕組みを、お互いにやはり敬愛できるような仕組みに変えていかなきゃいけないということがこの外交安全保障における、まず、僕はポイントだと思う。それで、さっきからくどいほど僕は発言してきたのが、二つの常識というものに返って、この国におけるアメリカ軍の基地のあり方だとか地位協定の改定だとかというものをしっかり持ち出して、相互に敬愛できるような仕組みに近づけていこうよということを言い出さねばならないということを申し上げたんです。
　そこで、一つだけ、ちょうどきょう発売になっているから、お手元にコピーを配らせていただいた米国の新外交ドクトリン。多分、アメリカで議論されて同じようなことをお感じになったと思いますけれども、ブッシュ政権が、アフガン・モデルという言葉があって、アフガニスタンに短期に攻撃をしかけて親米政権をつくれたということをイラクにもというモチベーション、さらにはその延長線上に、この中で、後でお読みいただいたらよくわかっていただけると思いますけれども、ちょうど戦後直後に対共産圏封じ込め政策を発表したジョージ・ケナンという人がいたわけですけれども、ジョージ・ケナンがつくった外交ドクトリンにも匹敵するような、二十一世紀の新しい外交ドクトリンをつくろうという動きがアメリカの中でじわっと盛り上がっていると僕は思うんですね。これはチェイニー・チームだけじゃなくて、国務省のパウエルを支えているようなラインも一緒になって動き始めている。
　そういう中で、では、新外交ドクトリンというのは何だというと、アメリカのドミナントな、圧倒的に優位な役割を確保しつつ、テロとの闘いと、それから世界じゅうに民主主義という旗を立てていく。ただし、テロとの闘いも民主主義も、アメリカ的なコンセプトにおけるテロとの闘いであり民主主義なわけですけれども、そういうものを基軸にした外交ドクトリンを打ち立てようということで動き始めている。ある意味では、一種の役割意識肥大症みたいな気分になってきていて、今までユニラテラリズム批判というものがあって、世界の出来事に無関心なアメリカというものに批判があったものだから、ぐっと反転して、ねじれた形でのユニラテラリズムといいますか、アメリカ一極主義みたいなものが新たに展開されようとしている。
　私が言いたいのは、イラク攻撃カードとか、あるいは朝鮮半島政策の変更だとかというアメリカの新しい外交ドクトリンの中で見えてくるシナリオに対して、相当リードタイムを長くこの国が準備しておく必要があるということです。また、青天のへきれきのように、湾岸戦争とか九・一一とかという形で、パッチワークとは言いませんけれども、緊急避難的に事態に対応していかなきゃいけないというようなことに追い込まれないように、アメリカとの軍事協力関係というものを先ほど申し上げたリードタイムの中で見直しておかないと、結局この国に残された回路というのは、仕方がないじゃないか症候群といいますか、要するに、ほかにとる道はないじゃないかというところで政策が選択されていくということになりかねないんじゃないかということなわけです。特に、この新外交ドクトリンというのはかなり緊迫した動きだというふうに僕は思っていますので、後でお読みいただければと思います。
○赤松（正）小委員　わかりました。ありがとうございます。
　先にそういうお話がいろいろあったことを知りませんで、失礼しました。
　あと、では最後に一つだけ。
　これは、今も小泉さんにもお話し申し上げてきたんですが、要するに、日本のやるべきは、有事対応は万の一つだ、九千九百九十九の外交的努力が大事なんだという話の中で、私たち、一つの提案として、沖縄に国連のアジア本部というものを誘致したらどうだという、これには外務省がいろいろだめだと言うんですけれども、これはやはり二十一世紀の前半における大きなテーマとして、課題として、執拗に迫っていこうと思っているんですが、御感想を教えてください。
○寺島参考人　私自身も、国連がニューヨークに本部があるわけですけれども、ジュネーブに国連機関が十五本部を持っていて、年間四十万人の国連関係者がジュネーブを訪れ、一泊五百ドルするホテルがいつも満杯というジュネーブをつくり上げて、国際中核都市としてのジュネーブが、情報密度というのがキーワードだと思うんですけれども、いかに国際情報密度の高い町になっているかということを考えたときに、日本にも、おっしゃっているような国連アジア太平洋本部みたいなものを引っ張ってくるぐらいの気迫を見せて国連外交にかかわるべきだということを、実は書いているものの中で何回も主張していまして、おっしゃっている沖縄の人たちともよく意見交換しているんです。
　これは、沖縄であるべきかどうかということはまた別にしまして、沖縄が一番熱心であればそれを実現していくということも大いに重要で、そういう意味で、アジアには国連関係の本部というのは、日本にも例えば国連大学が青山にありますけれども、何も大学のキャンパスがあるわけじゃない。実際問題として、幾つかの国連関係機関のセンターが神戸とか横浜にあるだけで、あとはタイのバンコクにＥＳＣＡＰの本部があるぐらいですね。
　したがって、日本が国連外交を重視するならば、しかも欧米偏重と言われている国連に対する問題点を提起する意味も込めて、アジア太平洋の国連本部、特に日本が得意とする分野での国連機関、例えば経済協力に関する機関だとかアジア太平洋地域のエネルギーとか食糧の、さっき申し上げたような安全保障にかかわるような国際機関だとかを粘り強く積み上げて誘致して、国連アジア太平洋本部というものを日本に引っ張っていこうという考え方は、この国を空洞化させないためにも、あるいは安全保障戦略においても実に意味があると思います。というのは、要するに、年間四十万人の国連関係者が訪れるようなところというのは、例えば核攻撃できませんから、そういう意味も含めて、おっしゃっているポイントはすごく重要だと思います。
○赤松（正）小委員　ありがとうございました。終わります。
○近藤（基）小委員長代理　次に、藤島正之君。
○藤島小委員　自由党の藤島正之でございます。
　米国が我が国を考える場合、日米安保条約もそうですが、やはり意識的には、当時は極東ソ連軍が随分大きなウエートを占めていたと思うんですが、今は、当時の十分の一ぐらいしかないわけで、全く考えていないわけです。それにかわって中国が出てきておるわけですけれども、米国が中国を考えると同様に、日本にとっても中国というのは大変重大な影響のある存在になっているわけです。米国は、今後の中国をどういうふうになっていくと見ておるんでしょうか。
○寺島参考人　今のブッシュ政権の中国政策というのは、台湾問題を封印しながら、台湾問題の存在をきちっと重視しているということを明確にしながら中国との関係を改善していこうという、いわゆる七九年の上海コミュニケみたいなところに戻ったというふうに考えていいだろうと僕は思っています。
　その背景には、先ほど申し上げたように、やはり二十一世紀の経済大国中国に対するアメリカの、ビジネスの熱烈とも言えるような関心。アメリカにとっての貿易赤字ですが、米中間の貿易赤字の方が日米間の貿易赤字よりも超えたという、去年からそういう数字になっているわけですけれども、アメリカにとって、日米間の貿易赤字と米中間の貿易赤字は性格が大きく違うんですね。
　それは何が違うかというと、中国からアメリカに輸出されていっているものの六割は、アメリカの企業が中国に投資をして、そこの工場からできた製品が、例えばナイキの靴屋が靴の製造工場を中国につくって、それがアメリカに戻っていっているといいますか、いわゆるブーメランというものなんですね。したがって、アメリカの企業がもうかる形ででき上がっている米中間の赤字と、アメリカの企業がもうかる形にはなっていない日米間の赤字とでは性格が違うということが言われているのですね。したがって、対中最恵国待遇を毎年のように見直す行事が行われていたわけですけれども、ワシントンに圧力をかけに来るのは中国政府でもなければ何でもなく、アメリカの企業自身が最恵国待遇を延長しろという圧力をワシントンにかけるというか、それぐらい米中関係の密度というのは経済面でも深まっていっている、投資、貿易含めてですね。
　しかも、先ほど申し上げたように、歴史的に見て、米中関係というのは非常に根の深い、在米華僑三百万と言われていますけれども、いろいろな意味で根深い関係を持っている中で、日本が、先ほど申し上げた米中日のトライアングルの中で、この両国との関係をバランスよく組み立てていくというゲームは物すごく難しくなってくるというか、それを意識しなきゃいけない局面に入っているということが、申し上げたかった大変大きな問題意識なわけです。
○藤島小委員　もう一点。
　日米安保が、十五年ぐらい前には、日米の経済戦争に対する、非常に日米関係をうまくやっていく基本みたいなものがあったわけですけれども、今やアメリカと日本の経済がどんどん差がついて、逆にアメリカでは五十一番目の州みたいなことを言う人もおるし、我が国でもその方がいいんじゃないかなんて言う人もいるんですけれども、米国は、今のような日本がずっと日米関係として続いていく方を望んでいるのかどうかですね。
○寺島参考人　私も、直近に行ったワシントン、ニューヨークでの議論で、先生が今御心配されているような、アメリカにとって日本が極端に小さくなっていくというか、私、十年いた間、これほど日本がある種のさげすまれた目線で議論されている経験をしたことないというぐらい小さくなってきているという実感があります。したがって、アメリカの議員も、この一年間、世界じゅう、先ほど話題に出ていましたけれども、中国にはどんどん今関心を持って行くけれども、日本に行く議員はいなくなったみたいな話をどこからも耳にするようなことになっちゃった。
　ただし、ここから一つ申し上げたいのは、話を長くしちゃいけないんですけれども、僕は、九〇年代にアメリカは産業構造の基本性格を変えたと思っているんです。冷戦が終わって、それまで軍事という産業に基軸を置いていた産業構造が、金融といいますか、要するにウォールストリートに軸を置くようなマネーゲーム型の産業構造に変わったということを盛んに僕は分析して言ってきているんです。そのことのために、日本に発信してくるメッセージも、やたらに金融に関心を持ったメッセージに変わってきているということに気がつかなきゃいけないと思うんです。
　ところが、この国の産業の基軸というのは、マネーゲームの国じゃないわけです。物をつくることに対する生まじめさ、例えば製造業を中軸にした、農林水産業からあるいは建設業に至るまで、ここの部分でやはり日本の産業化というものの基軸がなされてきたわけです。そういう意味で、この先の日本ということを考えたならば、同じ土俵だけで、つまり金融にだけ軸足を置いた産業国家になりつつあるアメリカと同じ土俵の中だけで針路を議論してちゃいけないということが僕の言いたいポイントです。
　したがって、アメリカに対して話をするときに、全員が株価と不良債権の話だけ話題にしているような構図から、日本の新しい産業の創成とか活性化というときに、どこに軸をとって産業の創成とか活性化をやらなきゃいけないかということを視界に入れなきゃいけない。
　したがって、アメリカというのは新しい技術パラダイムを成長力につなげていく巧みな力を持っていますから、ＩＴだバイオだナノだとしかけてきているわけですけれども、日本も、新しい技術パラダイムとともに、新しい、その技術に乗っかった、自動車産業の次の新しいプロダクトサイクルをつくり出していくような産業政策といいますか構想力が物すごく問われていて、そこの部分が踏み固まらないと、やはり日本が国際社会の中で敬愛されている最大のポイントはまだそこなわけですから、アメリカも日本を見る目を改めて見直すという気持ちになるときに、多分このポイントが重要だろうなと思っています。
　一つだけわかりやすい具体例を挙げると、僕、これは半分冗談だという意味で言っているわけじゃないんですけれども、今回、ずっと関係者といろいろ議論してきて、それだけは日本はやめた方がいいよということを大いに進めることがこの国の再生にとって役に立つという気がしてきた、逆説的な表現ですけれども。何かというと、例えばジェット旅客機のことなんです、わかりやすく言うと。
　日本は、ボーイングだとか欧州のエアバスに対抗していくようなジャンボジェットをつくるということは、市場性からいって大変現実論からかけ離れるかもしれないけれども、例えば沖縄なんかの空港の整備なんということを前提にしたら、台湾とか香港とか上海だとかというところと、コミューター型の中距離の航空機需要は二十一世紀になったら非常に大きいわけですね。
　例えば、中型旅客機みたいなものに日本の持っている産業技術と資金力とエンジニアの力を集中していく、こういうことをやったらどうだろうかということを仮にアメリカに提起したとします、発想として。それだけはやめた方がいいよといって、必死になって反論します。なぜならば、アメリカのものを買えばいいんだよ、そんなもの自前でつくるなんということはやめた方がいいよ、大変な困難があるよということを盛んに言います。しかし、同じことを自動車産業の創成期のときに言っていたんですね、アメリカのものを買えばいいよと、日本が国民車構想なんというものを発表する以前に。ところが、頑張ったから今日の輸出第一位のアイテムになっているわけですね。
　事ほどさように、航空機というのは、ＩＴもバイオもナノの技術も集結したようなプロダクトイメージですよね。そういうものをきちっとつくっていくことにチャレンジするぐらいの気迫がなければ、物を基軸にした経済の再生なんということはあり得ないんじゃないかということを私は言いたいんです。ジェット旅客機だけが唯一のプロジェクトじゃありませんよ、もちろん。ただ、一つの例として意思を伝えたいということでございます。
○藤島小委員　もう一点、日米安保の変質みたいな部分、極東条項で、本来、日米安保は極東の安全ということでできたわけですけれども、最近、アジア全般あるいは中東までをにらんだアメリカの世界戦略の中にどんどん組み込まれていっている。先ほど先生も、地位協定等を見直さなければいかぬというふうにおっしゃっているわけですけれども、ある意味で、本当に日本が独立国であるというためには、ある程度米国から独立したものでなければいけないわけですけれども、その辺は今後、先生さっき二点おっしゃいましたけれども、我が国としてどういうふうに発想し行動していけばいいのか、承りたいと思います。
○寺島参考人　本当の筋道論からいえばまさにおっしゃるとおりで、極東条項は今日現在も厳然として安保条約の中に存在しているわけですね。ところが、例の周辺事態法というものを踏み固めるときに、中国に気兼ねして、御承知のように、周辺事態は地理的概念ではないという考え方に少しスライドして、事態の性格というものを議論するような方向に議論が盛り上がったがために、さすがにこの間のアフガニスタンへの攻撃を周辺事態法の枠におさめるというのは無理だろうということになりましたけれども、あのあたりから、明らかに、おっしゃるように極東条項というものの空洞化が始まった。例えば今般の九・一一以降の展開の中で、アメリカが沖縄の基地からあるいは日本の基地からアフガニスタン方面に出ていくことに対して、十年前だったら、そのことを問題提起するメディアも含めて大変な騒ぎになったでしょうけれども、今、何事もなかったかのように、まさに堂々と中東にまで展開していくことを一切障壁なく展開できるような状況になし崩し的になっちゃっていますね。
　そのことに対して、先ほどから申し上げているような基地の縮小だとか地位協定の見直しという意味は、主体的に日本の危機、有事、周辺事態というものを認定できるポジショニングをとっておくことに努力しないと、イラク攻撃を米国がしようが、八六％の石油を依存している中東でアメリカが軍事行動を起こしたら、それは自動的に、あなたのバイタルインタレストじゃないか、だれのためにシーレーン守ってやっていると思っているんだという議論はずしんとこたえて、沈黙せざるを得なくて、結局、いろいろ理由はつけるけれども、後追い的についていかざるを得ないという状況に入っていくわけですね。だから、そこをきちっと線引きできる基盤をつくっていかなきゃいけない、制度設計していかなきゃいけないということは、おっしゃるとおりだと僕は思っています。
○近藤（基）小委員長代理　次に、山口富男君。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　きょう、冒頭に参考人おっしゃいましたように、二十一世紀の国際社会における日本の役割を考えた場合、当面の問題だけでなくて、二十世紀の、世紀の長い視野で物事を見ていくことが大事だという提起、私も同感なんです。
　それで、今の時期見ますと、国際社会では、アメリカとの同盟関係にある国でもきちんと物を言って、そして自国の立場を表明いたしますね。それから、特に非同盟諸国の力が強くなっておりますから、二十一世紀の新しい国際的な社会の配置というものが予見されるような時期に来たと思うんです。そういう中で日本のあり方が問われると思うんですが、特に外交の場合は、その国の理念や持っている立場が集中的にあらわれますから、きょう、日本を外から見ているなんというお話がありましたけれども、やはりよく気づかれると思うんです。
　私自身は、日本の外交の問題でいいますと、一つは自主性の弱さ、それからアジアとの関係が非常に希薄ですよね。それに加えて、平和の努力が足りないという弱さを持っているように思うんですが、きょう参考人が、安保の問題を含めまして、日米関係で新しい再設計が必要なんだというふうに提起された背景にもそういう問題があると思うんです。
　そうしますと、日米関係というものをもう一度考えていく場合に、きょう、憲法の平和主義の問題で非核平和主義という特徴づけをなさいましたが、そういう憲法の持っている平和の立場、こういうものが、見直しの中で、再設計の中でどのような役割を果たすというふうにお考えですか。
○寺島参考人　僕は、例えばアメリカの核政策に対して非核という言葉をつけ加えたところでもあるんですけれども、五大核大国のアメリカの持っている矛盾というのは、長々としゃべる気はないですけれども、唯一の被爆国論を持ち出す気もないけれども、多国間外交というのは理念が要るということなんですね。というのは、戦後の日本の外交は、極論するならば日米二国間同盟外交だから、アメリカとの調整に最大の力点を置いていますから、会社でいえば、会社側と組合との交渉みたいなものですね。同じ顔を五十回も見ていれば落としどころが見えてくるという交渉だったわけですね。
　ところが、今は、こういう丸テーブルを囲むような、多国間の外交というものに長い流れとしては向かわざるを得ないわけです。ところが、多国間外交の最大の特色は、あいつの言っていることも筋が通っているよなというものを多くの参画者が納得しなきゃいけなくなってくる。そのときに日本が、今、国際社会にこの国の外交を語るときに重要なキーワードは何だろうかということを熟慮してみると、やはり非核平和主義の徹底ということで、アメリカに対しても核政策の矛盾というものを語ると同時に、中国の核実験に抗議するにしてもフランスの核実験に抗議するにしても、日米同盟を持っているからアメリカだけには何も言わないのですかという、さげすみみたいなメッセージの中で非核外交みたいなことを言ってみても始まらない部分があるわけですよ。
　したがって、筋を通すためにも、一つの例として申し上げているわけですけれども、おっしゃっているように、アジアとの関係が希薄じゃないかという部分、それから平和の努力に欠けているじゃないかという部分、僕は、まさにそのポイントにおいてはそのとおりだと思います。
　ですから、そういう意味において、トラウマとしてのアメリカというんですか、これをしなやかな意味で、反米とか嫌米とかで興奮するんじゃなくて、アメリカとの関係を大事にしながら、しかもアメリカが掲げている理念というのは一定の度合いにおいて我々が共感できるものは大変大きいわけです、民主主義とか人権とかという部分においては。そういうものを共有しながら、しなやかにこの国の自己主張というものをきちっとしていかないと、国際関係の中で、先ほども申し上げたんですけれども、本人は子供なのに、大人だと思い込んでいる子供というか、そういう位置づけを受けているということに気がつかなきゃいけないということです。
○山口（富）小委員　私も、アメリカとの関係ですと、安保条約をなくして本来の友好的な関係に戻すべきだというふうに考えているんです。
　それで、アジアとのかかわりなんですけれども、先ほど有事法制の問題で、これは、実態としては、アメリカが戦争をやっている場合に日本が巻き込まれるというお話だったんですが、今度の有事法制の一番の問題は、武力行使法になっているということなんですね。先ほど参考人が、認定の問題が極めてあいまいだというふうにおっしゃいましたが、それと重なり合う問題だと思うんです。
　となりますと、日本は、九条を初めとして、戦後国際社会に復帰したときに、特にアジアとの関係で、五〇年代に国交回復が始まっていくわけですけれども、ああいう戦争状態を二度と繰り返さないという国際的な信義のもとに国際社会に戻ったと思うんです。その点で、アジア社会から、国交回復して五十年たつのに、非常に国際的な信義にもとるじゃないかという批判も、いろいろ物を読んでおりますとかなり出ているんですね。このような批判についてはどのように見ていらっしゃいますか。
○寺島参考人　我々が本当に発想を変えなきゃいけないという部分で申し上げるんですけれども、例えば外交安全保障の日米関係について、アメリカの方がはるかにやわらかくしなやかな可能性を探求している。という意味は、今おっしゃっている文脈とつながるわけですけれども、一つの例として、正式な公式な意見ではないけれども、フリーディスカッションをやっていると、例えばハワイ、グアムの線まで極東の全米軍基地を畳んで引き下がったとして、極東で何かが起こったときに、例えば北朝鮮の南進みたいなことが仮にあったときに、ハワイ、グアムから対応できるような緊急派遣軍を維持しておくための経費を日本がもし負担するというような構想にコミットするならば、段階的に日本の基地を縮小できる可能性は大いに広がるかもしれないなんという意見を持っている人が、ペンタゴンの中とか国務省の中なんかにも、あるいはＮＳＣなんかにもいるんですよ。
　日本の方がはるかに硬直的な考え方で、もし基地の問題なんか持ち出したらえらいことになるだろうというぐらいの気持ちでいるわけですけれども、日本から言い出さないのに、七割も経費を持ってくれているような基地から引き下がっていくような案をみずから出す必要はないでしょうというのが多分本音だと思うんです。
　したがって、何が言いたいかというと、そういうやわらかい発想というものを日本サイドこそ、この国にはいろいろなオプションがあるんだというところに気がついて、交渉の土俵にのせながら、私は、多分、山口先生と意見が違うのは、やはり日米の軍事協力関係というものは極東の安全保障にとっても、日米安保という今の形のままという意味じゃないですよ、いわゆる日本の専守防衛という基軸を大事にしながら、しかもさっき申し上げたようにストラテジック・インフォメーション・ウォーと言われて、つまり情報戦争というものが物すごく重要なステージになってきているような段階での新しい日米の軍事協力関係、それを安保と呼ぶかどうかは別ですけれども、そういうものを構想する方向に踏み込んでいく。
　アメリカを排除していく形でアジアの安定というものはできないから、これは二十一世紀の唯一の超大国というような意味だけじゃなくて、この百年の歴史を振り返っても、日本のアジア戦略の悲劇は、ちょうど日清戦争から日露戦争にかけて、日本がアジアに、本人は進出と言い、侵略していくタイミングと、アメリカが南北戦争に戸惑って本格的にアジアへ出てきたのが、一八九八年のフィリピンを領有する形で米西戦争に勝ってアジアに出てきたタイミングがシンクロナイズしちゃったんですね。それ以降、トラウマのように、アメリカのアジア戦略と日本のアジア戦略が必ず絡み合ってくる部分があって、そのことを考えた場合には、やはりアメリカというものを大事に配慮していかなければいけないという部分も物すごくあると思うんです。
　したがって、自主性、主体性を探求すると同時に、アメリカに対する本当の意味での相互敬愛、友情を込めた関係というものになっていかなきゃいけないというのが私の申し上げたいポイントです。
○山口（富）小委員　参考人おっしゃいましたように、安全保障のあり方の問題をめぐっては意見の違いがあります。私は、九条について言いますと、これを貫く方向で矛盾を解消すべきだという立場なんです。
　しかし、いずれにしましても、日本の憲法が持った平和理念、あの時期、一九四五年から六年、七年にかけての時期と、ちょうどあの時期に国連憲章が生まれて、国際社会での平和の探求というのも一つの到達に来るわけですね。
　きょうのお話の中で、アメリカの外交ドクトリンや単独行動主義への批判が非常に強いというお話がありました。私も、特にヨーロッパの場合、アジアの場合も、国連の掲げる平和主義との関係で、アメリカの立場はおかしいじゃないかという意見が非常に強く出ているというところに注目しているんです。今、二十世紀を振り返ってみて、憲法が掲げ、それから国連憲章が掲げた、国際的な力で平和をきちんと保持していこうじゃないかという理念は二十一世紀もやはり生きるべきだと私は考えておりますが、そのあたりはどういうお考えをお持ちですか。
○寺島参考人　私も全くそう思っています。ただ、冷戦が終わって、僕はその期間ずっとアメリカにいたわけですけれども、やはりソ連、東側という対抗勢力を失ったことによる緩みとおごりという部分、それがユニラテラリズムに出た。
　それから、経済の構造が、軍事産業を基軸にする産業構造から、さっき申し上げたようにマネーゲーム型の方向へシフトしていって、全員が株のことだけ議論しているような雰囲気の中にすっと吸い込まれるにつれて、アメリカが国際社会にまじめに関与しようなんという議論が消えていって、それが社会心理にまでなっていって、ブッシュ政権のキャッチフレーズは、アメリカ・ファーストと言ってはばからない。アメリカの利害が第一だというようなメッセージに拍手が起こるようなアメリカになっちゃった。
　それが、京都議定書の問題から、昨年七月の国連の小型兵器の制限会議に関するアメリカのスタンスなんかを見てもわかるように、自国利害中心主義、困ったもんだよなというのが、欧州の外交団の人なんか、本当に、飯食うと、ＯＥＣＤの会議なんかに出ていると毎晩のように嘆いているというのが去年の九・一一の直前の雰囲気だったんですね。
　問題は、日本は同盟国として、友情を込めて、国際社会の出来事にまともな形で関与する方向にアメリカを引っ張っていかなきゃいけない。
　それで、太陽政策、要するに、北朝鮮を孤立させるより、建設的な形で国際社会に関与させた方がいいというので、日本語では関与政策というふうに、エンゲージメントポリシーと英語では言いますけれども、中国を孤立させるよりも、オリンピックを開催させたりいろいろな形でどんどん国際社会に取り込んでいった方がいいというときに、エンゲージメントポリシー、関与政策という表現を使うけれども、欧州の外交団の人が言っていました。エンゲージさせるべきは中国でも北朝鮮でもなくアメリカ自身だという言葉が成り立つぐらい、自国利害中心主義、ユニラテラリズムに傾斜していく傾向はあったわけですね。それを、やはり率直に友人としても意見を言い、日本自身のスタンスとしても、どうあるべきかということを発言し始めないとまずいというふうに僕は思っています。
○山口（富）小委員　ありがとうございました。
○近藤（基）小委員長代理　次に、阿部知子君。
○阿部小委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。きょうは寺島参考人にお話を伺うことができて、大変楽しみにしてまいりました。
　冒頭、私はまず、寺島参考人と同じ団塊の世代真っただ中で、そして、まだ議員になりまして二年弱でございますが、この仕事につく前は小児科医で、とりわけ思春期の子供たち、今日本の中でキレるとかさまざまな悪い方のレッテルを張られている子供たちの診療をしておりました。
　その子たちと話し合いながら、つき合いながら、ある種時を一緒に過ごしながら、しみじみつくづく思いましたことは、こういう子供たちを生んだ、いわゆる私たち団塊の世代の親のあり方、あるいは日本の戦後のあり方、拝金主義であったり、家庭は、守ることは正しいことであるが、それが地域的広がりを持たない、あるいはある種の公共性を持たないというふうな非常に閉塞的な社会をつくってしまったことに、私もその世代の一員としての責任を感じておる者の一人です。
　そして、先生の御本を拝読しながら、書かれているものの根底にあるのが、そうした我が国の現在の大人社会が、どのような政治的あるいは社会的責任、あるいはこの国の将来についてどういうメッセージを送るかという点がなければ、この国に未来はないという非常な決意によって書かれていると私は拝読しましたので、きょうはそういう観点も踏まえてお話を伺わせていただきたいと思います。
　先ほど来の先生と委員の皆さんのお話を伺いながら、私もアメリカにおりました短い経験の中で、アメリカでは日本人のことを黄色いバナナと一言で言うと申します。外側は黄色いけれども、気持ちは白くなりたいと。どういうことを言っているかというと、アメリカについては非常におもねるといいますか、卑屈になる、そしてアジアの方々に対しては傲慢になる。私は、今もって、実は第二次大戦の敗北の総括をいたします折に、対米国やヨーロッパ諸国への敗北という観点はあったとしても、アジアの国々と我が日本がどのような関係であの敗戦を迎えたのかということについて、日本がきちんと意識に上らせていないと思っております。
　そして、せんだって、ジョン・ダワーという方がアメリカでピュリッツァー賞をお受けになった「敗北を抱きしめて」、非常にいい御本ですが、私は、あれが日本人によって書かれなかったという日本の現在に非常にじくじたる思いを持つものであります。
　そこで、先ほど憲法との関係で先生がおっしゃいましたが、特に憲法九条第二項、これは自衛隊の存在において、ある種のごまかしがあると。私も、確かにあると思います。自衛隊という存在を、ある言い方では違憲合法というふうな言い方でとらえてまいりましたけれども、この自衛隊というものの存在。
　せんだって、私は、アフガニスタンが空爆されている最中にパキスタンに参りましたところ、パキスタンで乗ったタクシーの運転手さんから、ジャパニーズアーミーと一言でぱっと言われまして、ジャパニーズアーミーが今度ここに来てアメリカと共同行動をとるのかい、こういう簡単な問いでした。我が国では、セルフディフェンスフォースとかいう言い方である種ごまかしでもございますけれども、やはりこの点は今後明確にしていかないと、果たして我が国がどういうものとして、特に私は、パキスタンとかアフガニスタンも、広くとればアジアというユーラシアの問題としてとらえておりますから、アジアの諸国に対しての過ち、誤解、そして亀裂を生んでまいると思います。
　そこで、先生が九条二項については改正の方向であるべきだという御意見をお持ちなことを踏まえた上で、私は、その前になすべきことがあるのではないか、特に対アジア政策において、その点について一点お聞かせくださいませ。
○寺島参考人　おっしゃるところ、非常に僕もよくわかります。その前にやらねばならないことをやっていないなという意味、大いにわかります。
　ただ、私の議論というのは、自衛隊の存在というものを、自衛隊という名前で呼ぼうが呼ぶまいが、国際社会が、これが日本が持っている軍事力だと認識しているということはおっしゃったとおりで、そこに関連して、例えば、中学、高校生ぐらいのレベルでも、憲法というものをまじめに読む子供がいたら、さっき申し上げたように、この国の大人社会には巨大なごまかしがあるということに気がつかないわけがないと思うんですね、言葉で幾ら言いくるめても。そういう中で、大人が何に向かって闘っている国なのかということが見えていないから、大人社会がまるで尊敬されていない。これが、僕も中央教育審議会の委員もやっているんですけれども、あらゆる教育の議論の根底に登場してきちゃうわけですね。
　そこで、この国の外交に関する議論で非常に隔靴掻痒なのは、国益概念の鮮明化という議論なんです。という意味は、アメリカのあらゆるレポート、例えば、去年の十二月に出た、ランド・コーポレーションがペンタゴンの委託を受けた「アメリカとアジア」という大変重要なレポートが出ています。あの種のレポートをごらんになっているからおわかりかと思いますけれども、最初にオブジェクティブス、要するにアメリカにおける優先すべき国益概念とは何かということ、例えば、東アジアに覇権国をつくらないとか、ばんと明確に出ているわけですね、目標概念が。日本は、その種のことはなるべくはっきりさせないで、何だかわけのわからない、結果としての政策だけが出てくるように、オブジェクティブが、つまり目的がはっきりしない。国益が何なんだかよくわからないような状態でもって議論が進んでいる。
　先週も僕は驚いたんですけれども、北京へ行って、ＧＰＳ、つまりアメリカの軍事衛星が二十四個地球を取り巻いて、その衛星をただで使わせてくれて、日本は今カーナビゲーションを動かしているわけです。欧州は、御承知のように、アメリカのＧＰＳに依存していたのでは問題もあるということで、今度自前のＧＰＳを打ち上げるということで、ガリレオという衛星を打ち上げることにしました。中国も、今はアメリカのＧＰＳを使わせてもらって勉強しているけれども、やがて自前のＧＰＳを打ち上げるんですよということを言っています。
　日本は、全くそういう議論がないですね。この国におけるＩＴ戦略というのは、インターネットをどうやって普及させるかという程度のことをＩＴ戦略などと言って議論しているようなレベルです。ＩＴについても、これは事例として申し上げているわけですが、国益概念というものが甚だ不鮮明な状態で、アメリカがただで使わせてくれるなら便利で結構だからいいじゃないかという話になっているわけです。ＧＰＳの基本というのは、今度のＫＤＤＩのＧＰＳ携帯電話が示しているように、逆探知できるということが物すごく重要で、国会議員の先生たちがＧＰＳに依存してカーナビゲーションを積んだ車で動き回っているとしたら、だれが今どこを動いているのかということが掌握できるシステムだということなんですね。
　そういうことに関して、高度の国家戦略というものが、さっきエネルギーとか食糧とか申し上げましたけれども、ＩＴについても、技術についても必要なんですね。
　そういうときに、僕が申し上げたいのは、国家が国家であるために、あるいは民族であるためには、やはりきちっとしなければいけない線引きにおいて、これはエネルギーにおいて特にそういう体験をしてきたわけですけれども、夢見る乙女のような話じゃないんですね。激しい陰謀が錯綜しているような世界の中で、日本人が安定的に発展していくシナリオというものを責任持って書いていかなきゃいけないんです、リーダーである人たちは。
　そういう意味で、軍事という問題についても、僕は何も軍事大国なんかを目指すべきなんて全く思いませんし、非核平和主義の徹底ということこそ多国間の外交における基本理念だということをもって、アメリカとも、あるいは欧州の国々ともきちっと対応していかなければいけない、あるいはインドとか中国なんかとも対峙していかなければいけないというふうに思っています。
　そういう意味合いにおいて、私がなぜ、それじゃ、例えば九条問題についてさっき申し上げたようなことを言ったのかというと、つまり、国益概念というものに対するこだわりがあるからだということなんです。普遍的な価値を探求する気持ちと、それから高度の国益性を持ってこの国の人たちを安定的に生活させていかなきゃいけないということに対する責任感がなければだめだろうという問題意識から、今申し上げたようなことになっているわけです。
○阿部小委員　ありがとうございます。
　私は、本当はあと一点、先生が世界に発信しておられるトービン税という為替取引のことに関する課税を伺いたかったんですが、時間がございませんので、また別途改めて、ありがとう存じました。
○近藤（基）小委員長代理　次に、井上喜一君。
○井上（喜）小委員　寺島参考人、本当に御苦労さまでございます。保守党の井上喜一でございます。
　日本がなかなか意見を言わない、あるいは独自の意見を言わないということ、私もつくづくそういう感じがいたすわけであります。確かに、アジア太平洋地域を考えますと、日本はアメリカと、あるいは中国、やはり日米中というのはこの地域の平和や安全やあるいは経済で大変深いかかわりを持ち、この三国関係がうまくいかないとこの地域はよくならないと私は思うんですよ。にもかかわらず、なかなか意見を日本ははっきり言わないような感じを私も持つわけであります。
　これは、日本が現在の、ある意味での平和な社会、あるいはかなり高い生活水準を維持していくという上から見ますと、日本は大変相互依存関係の大きい国だと思うんですよ。自前で何でもできるような国じゃないと思うんでありまして、そんなこともある意味で影響しているんじゃないかと思うんです。
　それにしましても、アメリカ政府の要人なんかと話しておりますと、日本人の思考というのは極めて戦略的じゃないんですね。本当に向こうの連中はよくいろいろなことを考えまして物を言っていると思うんですが、そういうことも痛感させられるんでありますが、どうして日本人はこういう戦略的な思考ができない、あるいは乏しいのか、まずそこから御意見を伺いたいんです。
○寺島参考人　私も日本の戦後の社会科学を勉強してきた人間なんですけれども、外へ出てみていろいろな人と議論して気づくのは、我々が身につけてきたことというのは、思考様式でいうと演繹法と帰納法だけなんですね。ある理論を学んでその理論に基づいて現象を説明してみせるか、あるいは現象を積み上げていって一般化できるようなルールがそこに存在するのかどうかというようなことの思考様式ですね。
　戦略的と先生がおっしゃった視点というのは、パラダイムを変えるということなんです。演繹でも帰納でもない仮説法型で、もしこれを変えたならばこのゲームはどう変わるだろうかという発想体系を持つことが戦略的思考だというふうに思うんです。
　そこで、この国において、古今東西の戦略論なるものを、本人が物すごく勉強する意思があって勉強すれば、今だっていつでもできるわけですけれども、専門的に鍛えた最後の世代というのが、陸軍士官学校だとか陸軍大学なんかでは戦略論みたいな講座があって、盛んに鍛えた人たちの名残みたいな人が今でもおられます。例えば瀬島龍三さんに代表されるような人。ああいう方がやけにさえた人に見えるのは、演繹、帰納法型の思考パターンしか持っていない人から見たら、議論のパラダイムを変えてくるから、えらくさえた人に見えるというのは、そういう構図が背景にあるだろうと思うんです。
　したがって、私が言いたいのは、アメリカなんかでは、自分の娘の教育を見ても、十年間向こうで教育を受けている姿を見ていてもわかりますけれども、ディベートで鍛えられ、要するに相手のパラダイムを変えていくことで論争に勝っていくようなパターンで鍛えられています。どうも日本の場合には、おっしゃるように、戦略的思考というものからはほど遠いといいますか、あなたの問題の立て方そのものが間違っているという形で切り返さないと、相手が乗せてきた土俵の上でだけちまちまと条件闘争をやっているような議論にはまっていくことになっちゃうんですね。
　したがいまして、僕が今の先生の質問に答えたいと思うのは、やはり本当の意味での情報力。本当の意味での情報力をこの国は、例えば、あなた、個性的ないい意見を発言してごらんといってマイクが回ってきたって、ふだんから体系的な情報基盤を持って、どういう選択肢があるのかということを議論している人でなかったら、あるいは考えている人でなかったら、いきなりマイクが回ってきたって、意見なんか出てくるわけないんですね。
　そのために、今じっと考えてみると、この国にはいわゆる官庁組織という巨大なシンクタンクはあるけれども、本当の意味での代替案を出すようなさまざまな政策シンクタンクというのはないわけですよ。それが、アメリカにおける外交の議論と日本における外交の議論の違いとは何だろうかなというと、ある事態が起こったときに、例えば僕自身がお世話になったことのあるブルッキングスでもＣＳＩＳでも、先ほど名前が出たヘリテージでも、それぞれ個性と臭みはあるけれども、ある情報に基づいて選択肢がばんと出てくるというか、これがやはり違う。
　だから、僕は、これからやらなければいけないのは、東アジア外交でさえアメリカから開示されてくる情報に依存するぐらいしかないというような状況から、自前のなんて虚勢を張ってみても、まず基盤をしっかりつくり上げるところからやらなきゃいけないということを考えたならば、先生がおっしゃる戦略性ということでまずやれることというのは、そこだろうと思うんです。
　フランスが非常にしたたかだと思うのは、例えば、アラブ世界研究所というのを一九七四年に構想を発表して、アラブ二十二カ国に根回しして、六割フランスが金出すけれども、四割アラブ二十二カ国に出させて、パリにアラブ世界研究所というのをつくっちゃったんですね。あそこに情報の地合いがあるから、我々はパリに行ったら必ず、中東とか石油とかについて情報を集めようと思ったら、行かざるを得ない。
　では、翻って過去二十年、五十年間これだけの同盟関係を持っているアメリカ研究所一つあるわけでもなく、アジア研究所も、アジア経済研究所もジェトロに吸収されちゃったみたいな話で、あれはどうなったというようなことになっているわけで、要は、情報基盤さえない状態で政策の代替案なんか出てくるわけないなというのが、申し上げたいことです。
○井上（喜）小委員　先生の、パラダイムを変える、それはそのような議論をしないといけないわけでありますけれども、いつどんなときにだっていろいろなことを言っていいというようなことでもないわけでありまして、やはりある時点であることを主張する、こういうことが大事だと思うんですね。
　そこで、例えば安全保障の問題とかあるいは経済の問題とか、いろいろな問題があると思うんでありますけれども、今、寺島参考人の御意見では、どういうような状況に日本がなった場合に、これこれのことを言うということをお考えですか。いつだって言っておれば、教科書に書いてあるようなことを言っておればいいということでもないと思うんですよ。やはり現実の世界というのは動いているし、パワーポリティックスみたいな部分もありますから、どういう状況がこれから来る、そういうような状況のときにどう言うというのは、特に安全保障なんかにつきましては、どういうぐあいにお考えですか。
○寺島参考人　今、先生がおっしゃっているように、アメリカが新しい外交ドクトリンなんかを準備し始めている状況において、日本が、外務省のスキャンダル問題なんかも含めて、外交のガバナンスを失っている最悪のタイミングに今あると僕は思うんですね、残念だけれども。ここから、イラク攻撃だの新たなカードが展開してきたときには、また当意的に対応せざるを得ないんだろうなという現実感覚があるんです。
　ちょうど戦後、日米安保五十年、冷戦が終わって十年という今のタイミングですね。僕は、ただ安保さえ見直せばいいというふうに言っているわけじゃなくて、日米関係についても、経済の協力関係についてはもっと踏み込んでいい。例えば、これをいわゆるフリー・トレード・アグリーメントと呼ぶかどうかは別にして、シンガポールと自由貿易協定ということでまず一歩踏み込みましたけれども、日米間にこそ自由貿易協定的な議論を俎上にのせていいという基盤があると思うんです。
　ですから、反米でも嫌米でもないという意味は、経済の協力関係においてはより密度の濃い関係を構想していくということを出すと同時に、左手で、軍事関係についてはお互いに敬愛できるような関係の方向に見直していきましょうという話を抱き合わせて提示していくようなタイミングを図るべきだ。しかも、このタイミングは、今ちょっと最悪のタイミングではありますけれども、早晩、かなり直近の段階で必要に迫られてくるんじゃないかと私は思っています。
○井上（喜）小委員　もう時間が余りないのでありますけれども、今、この憲法調査会で憲法のいろいろな点を議論しておりますけれども、参考人に現行憲法の改正について、御意見があればお聞かせいただきたいんです。
○寺島参考人　先ほど申し上げたように、私は、憲法改正をタブーにしてはいけないということで、新しい二十一世紀のビジョンを見きわめながら、基本理念を生かして憲法というものを積極的に見直していくべきだという立場で私の議論を貫いています。憲法問題についてはそういうスタンスです。
○井上（喜）小委員　具体的にどういう点が問題とお考えですか。
○寺島参考人　いや、問題というのは、先ほど申し上げたように、九条問題をですね。
○井上（喜）小委員　九条ですね。なるほど。
　どうもありがとうございました。終わります。
○近藤（基）小委員長代理　次に、石川要三君。
○石川小委員　自民党の石川です。
　きょうは、参考人のお話を聞いて、本当に共感を感じ、また大変な感銘を受けた次第であります。
　そこで、時間もないものですから、三点ばかりちょっとお伺いしたいんですが、もう一昨年になりますか、この憲法調査会のメンバーでヨーロッパの方に視察に、私も仲間として行ったわけであります。そのときに、たまたまイタリアで、女流作家であります塩野七生先生にお会いしまして、約三十分ぐらいかな、いろいろと憲法を中心としてのお話をいただきました。
　そのとき、塩野さんがおっしゃるには、古代ローマでは、法に人間を合わせるのではなくして、人間に法を合わせる、そして、それによって将来像を提示する、こういうことをお話しされておりまして、大変な感銘を受けたわけであります。
　特に、戦後五十年以上たった今日、しかも世の中の移り変わりのスピードは、それこそ物すごい勢いで変化しているわけです。こういう中で、五十年そのまま手つかずにいるということ自体が、彼女に言わせれば、生きていないような証拠じゃないか、このようなことも言われておりましたが、その点については、大体今の各先生方のいろいろな質問や参考人の御意見の中でも十分感じられます。そういうようなことを前提に考えた場合、私は、やはり憲法の改正というのはどうにも避けて通れないものではないかな、こんなふうに思います。その点について、改めて参考人の御意見を聞きたいと思います。
○寺島参考人　私は、先ほどの集団的自衛権と個別的自衛権の御質問に対しても申し上げたように、国には、いかなる形でも柔軟に考えていい選択肢が存在するということです、その時代にあれして。ただし、目指すべきビジョンとか基本理念をしっかり持ちこたえておくということが重要なわけですね。
　特に、今後のこの国を取り巻く環境を考えた場合に、一つは、我々のところから見ていると、中国の強大化という流れ。特に、この国の場合、人口が、二〇〇六年をピークアウトにして毎年六十万人ずつ減り始めて、二〇五〇年には一億人を割るというような流れの中にある。
　ところが、中国は今十二億七千万ですけれども、二〇五〇年に多分二十億超えていくだろう。今一対十の中国が、一対二十の中国になって存在している。この国が混乱しても悩みだし、中国要素に揺さぶられるだろうなということが、この五十年を想定したときには予測できる。朝鮮半島も動くだろうな、さまざまな意味で。段階的な統一ということに向けて、朝鮮半島の民族意識の高揚みたいなエネルギーに多分さらされていくだろう。
　そういったときに、例えば統一朝鮮半島が核装備をするなんというようなことに動いたときに、よほどこの国が基軸を持ちこたえていないと、誘惑に駆られて、日本も核装備しなきゃいけないなんという議論が誘発されてきかねない。
　したがって、先ほど申し上げたように、憲法の平和主義を貫いた非核平和主義というものをしっかりこの段階で確認して、腹に、状況の変化に応じても守り抜かなきゃいけない価値というのはどこにあるかということをしっかり議論しておかなきゃいけないという意味も込めて、私は、憲法の基本精神を五十年たったところでもう一回踏み固める意味も込めて、憲法をしっかり議論して見直して、その中で矛盾のあるものについては率直に、筋道を通して修正していくという考え方をとるべきだというのが、改めて確認して申し上げると私の意見です。
○石川小委員　全く同感でありますけれども、特に今、御承知のとおり、有事法制を特別委員会でやっているわけですね。あの質疑を聞いておりましても、国民は果たしてどれだけこれを理解できるのかな。
　それから、先ほど参考人が述べられました、要するに、我が国は確かに経済も大国になったし、その他福祉も増進して結構な国になったんですけれども、逆に、外国から非常に侮られているみたいな面がある。
　そういうようなことはどこから来ているのかなというと、やはり平和主義というものに対する理解が何となく漠然過ぎちゃって、今参考人がおっしゃったような本当の平和主義というのはどういうことなのか、またどうすべきかということを徹底的に議論をしなかったところに私は若干問題があるんじゃないかな、こんな感じがしてなりません。
　ですから、例えば有事法制の中で、今盛んに、仮定の問題として、朝鮮半島に問題があった場合に、米軍が出動した、それに対して、いわゆる周辺事態の場合はこうだ、しかし武力攻撃の場合はこうだというようなことで、ややこしい議論が展開されております。
　先般の防衛庁長官の答弁の中にも、場合によったら、周辺の問題の場合、もし日本が後方支援をしているさなかに武力攻撃のおそれがある場合には、その現場から離脱も考えなきゃならないというようなことを言われておりますが、現実的にはそんなことが果たしてできるのかなと思うし、また、そういうことをもし仮にやったら、私は、世界じゅうから日本は何という国なんだということで軽べつされるようなことにもなるし、また逆に、日米という関係から見ると、アメリカは、先ほど参考人も言われたように、我々の若い青年の血を何で流すんだということから見て、全くこれは信用できないというようなことにもなるし、お互いが非常に不信感が募るようなことになりはしないかな、こんなふうに思うんですね。
　ですから、そんなことを考えると、やはり憲法の問題、特に九条との問題が非常に関係があるので、私は、こういう法案は、本当はどちらが先に議論をすべきかということも本来ならば考えなきゃいけないんじゃないか。憲法というものをきちんとして、その上で、いわゆる有事法制とか、あるいはその他のいろいろな安全保障に関する問題を議論するのはいいけれども、それが前後逆になっちゃって、そこに非常に何か拡大解釈、あるいはあいまい、そういったようなものがあるから国民にはさっぱりわからないというようなことになりはしないかな、こう思うんですが、そこの関係はどんなふうにお考えになりますか。
○寺島参考人　私、ちょっと基本的なことで申し上げておかなければいけないと思うのは、今でも国際社会は動き回っていますけれども、日本の憲法とか平和主義の問題について、日本人が自虐的になってはいけない部分があるということをまず冒頭申し上げたい。
　どういうことかというと、紛争の解決に武力を用いないという国がこの世の中にある、この考え方は何も日本だけではないわけです。そういう考え方がいかに一歩前に出たビジョンなのかということについて、普通の国という議論で、つまり、金だけじゃだめだ、血も流せという議論をする人たちに、平和主義に対してある種の自虐的な議論を組み立てる人たちがいるんですけれども、国際社会で、今申し上げたような日本が持っている紛争の解決に武力を用いないという基軸が、いわゆる日本人が無責任だとか、一国平和主義に酔いしれているんだとかという批判を受けたことはないということなんですね。という意味は、これをきちっと貫いていく思想性といいますか、理念性といいますか、決意がしっかり説明できる力があるならば、何一つ恥ずかしくない。
　ですから、僕は、あの九・一一以降の展開でもそういう発言をしてきているわけですけれども、この国の海外派兵については物すごく慎重であるべきだ。しかも、この国が、ハリネズミ防衛論という言葉がありますけれども、いわゆる存亡の危機といいますか、自衛権を発動しなきゃいけないことに関してはハリネズミのように強靱なものを持っているけれども、海外にまで紛争の解決に軍事力をもって介入するということはしないという基軸をしっかり持ちこたえることが、逆にこれからの多国間の国際関係の中でこの国が発言力を持つ大変重要なポイントだと思っているという、ここが、今先生がおっしゃった問題に対する僕の議論を明確にするためには申し上げておかなきゃいけないことなのかなというふうに思います。
○石川小委員　もう時間がないそうですから、ありがとうございました。
○近藤（基）小委員長代理　次に、首藤信彦君。