Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○羽田内閣総理大臣　これはもう私も一つの御見識であるというふうに理解をいたします。やはり言語というのは一つの長い歴史の中から生まれてきているということであろうと思っておりまして、やはり一国の文化のなしたものであろうというふうに思っております。ただ、先ほど柿澤さんからも言われたと思いますが、人をいわゆる差別した言葉によって傷つけられる、やはりこの人たちの立場を考えるということも大事でしょう。それと、やっぱり表現の自由というものも大切であろうと思います。
　ただ、この問題についてはやはりなかなか行政がどうこうというものではないというふうに思っておりまして、こういった問題は大いに議論していただきながら、私なんかでも、テレビなんかで発言したときにふっと切られたり何かすることもありまして、あなたほど語彙はないのですけれども、それでもよくやられまして、しかし、その言葉を使わないとなかなか表現できない場合があって困っちゃうことがあるんですね。今お話は、よく私も理解することができます。
○石原（慎）委員　あなたがおっしゃるように、こういう文化の問題に余り行政が、要するに開放なり規制なりそういう形で踏み込んでくるのは私はいいことじゃないと思いますけれども、ただ、やはり政府は政府で文化に対する責任を、マルチな配慮というのをしなくちゃいけない。その文化の、まあ言ってみれば一つの大きな要因である言語というものがこういう形で不必要な制約をされ、非常に混乱し、また危険な傾向にあるということをやはり閣僚の皆さんにも認識していただきたい。
　だから私は、あなた方が役人に向かって、おれは絶対めくら判つかぬぞと、別にそこで強いてそういう表現をしていただかなくて結構だけれども、おれをつんぼ桟敷に置くなよと、そういう表現されなくても結構だけれども、ただ、やはりいろいろな点でその制約を、政治家は一番焦点にさらされるから物を言いにくいことになっているけれども、同時に、やはり言語で仕事をしている人たちも非常に痛痒を感じているということを政治家全体が認識して、ちょっと私は今のこの傾向というのは病的だと思う。やはり文化が成熟するのは結構ですけれども、病的に成熟していくと、それは成熟じゃなしにやはり衰退ですよ。それをひとつ皆さんに認識していただきたいということをお願いいたします。
　次に移ります。
　行政改革、そしてディレギュレーション、規制緩和は大変結構なんですけれども、役所があげつらって出してくるものを見ると、余り役所にとってエッセンシャルなものはないんだね。つまり、省益を別にお役人が考えるのをけしからぬとは言わないけれども、省益が非常に偏重される政治というのは、過去の自民党政権、今新生党に移られた方々も含めて、柿澤さん、何党というんだったっけなこのごろたくさん出てきているからわからないけれども、そちら側にいらっしゃる方を含めて、かつて自民党に属した人たちの責任だ。
　だけれども、私は、やはりあなた方がやらないなら、自民党は再生を期してこの問題を本気で、要するにラジカルにでもやろうと思いますが、どうも提出されてくるアイテムを見ますと、省益にはかかわりないけれども、つまり一部の国民の利益になるけれども、一部の国民には不利益になるかもしらぬような、そういう問題ばかりが優先されて出てくる気がしてならない。私は運輸省にいたので、余り運輸省の事項を取り上げたくないのですが、しかし、逆にあえて申し上げるのですけれども、これ、委員長いいですか。ちょっと参考資料で……
○山口委員長　配るわけ。
○石原（慎）委員　いや、配るというか、ちょっと総理に見ていただきたい。
○山口委員長　いいですよ。
○石原（慎）委員　それは、このごろユーザー車検とか何とか車検というのができてきまして、そこで出た、要するに車検は通ったけれども、今の限りでは通しますが、このブレーキはもうあと一、二カ月しかもちませんよ、二百キロ走ったら摩滅して事故を起こしますよと言うんだけれども、車検を通っちゃったら、次の二年間やっぱり大丈夫だろう、お上が、とにかく国家が資格をつけてくれた、クオリファイしてくれたのだから大丈夫だというのが大体国民の、まあ一般的な感じですよ。それで、その人はその後事故を起こした。そして、三百万払わざるを得なかった。
　私は、いいんですよ。確かに今の整備工場がリーズナブルな仕事をしているとは思えない節が多々ある。余計なことをやって車検通すためにべらぼうに金がかかる、これを節約したらもっともっとお金が浮くというのを大前研一君なんかしきりに言ったけれども、必ずしもそうではない。
　私は調べてみると、日本の車両の不整備による交通事故というのは、交通事故の総体というのはかなりふえてきたけれども、何と世界で抜群に少なくて、車両の不整備による交通事故というのは〇・〇二％なんですね。あとは二一％とか五％とか、とにかく桁が二つぐらい違うのです、二つも三つも。
　私は、ユーザーの負担というものを整備について軽減することは結構だと思います。前までは一年ごとにやっていたのですから、ある年月たった自動車は。だけど私は、大体日本人のメンタリティーとして、国が保証してくれたんだから大丈夫だろうという、非常にお上に対する依存心が強い。
　例えば、これも運輸省の例を挙げて申しわけないのだけれども、私はとにかく政治家になる前から反対していたのですが、果たせるかな、結局事故になったのは１小型船舶操縦士という法律がある。こんなものつくらなくてよかったんだけれども、つくっちゃった。そしたら、またそれを繁雑にして一級から四級に分けちゃった。すると、新しく船を買う人が何を言っているかというと、おれ一級取った、おまえ何級、おれ二級、何だ二級か、三級か。一級ならよっぽどシーマンシップが、シーマンシップというのは船の操船技術のことです。それがあって、とにかく海へ出ても何でもない、そういう錯覚を持つ。何しろとにかく天下の運輸省が一級を下さったんだからと。
　ところが、それでいてばたばた死ぬんですよ。シーマンシップなんてそんなものじゃない。そんなもの全然持ってない漁師の方が、漁船と違ってその船をやらせたって、このごろは漁師も堕落して、何か知らぬけれども遊漁船でやっているからちょっとしけてくると帰ってくる。だけれども、とにかく、むしろレジャーのボートのユーザーの方が勇敢なところがあるんだけれども、それは勇敢で済まなくて一族全滅したなんてケースがたくさんあるわけです。
　私はちょっとそれに似ていると思うのは、この自動車には非常に欠陥があってもうじきそれが露呈してきますけれども、今現在走れますから、国は一カ月、ニカ月先の責任は持てませんけれども、とにかくまあ車検は通しましょうと。それで結局その人はぶつけて三百万、とにかく、どういう形で払ったか知らないけれども、そういう事故を起こした。それ以上のことを申しません。
　これはユーザーにそういう責任感を持たせるというけれども、その具体的な策がどこまでどうなっているかよくわからないが、たまたまこの例を一つ挙げましたけれども、総理、省自身が痛みを分かたぬ、つまり、結局痛みも得も国民に頒布されて、担当の役所としては痛くもかゆくもない、そういうディレギュレーションだったらやる必要ない。まあやるにこしたことないかもしれないけれども、やはり相当考えなくちゃいけないと思うし、この新しい車検制度が徹底して、今世界に比べて〇・〇二％しかない不良整備の車の事故が一桁、二桁あったら、だれが責任とるのですか。運輸省の責任じゃないでしょう、これ。やはり政府の責任全体になりますよ。
　昔、こんなことがあった。福田さんの時代に、私、政調にいたのだけれども、トラックの過載が、非常に積み過ぎがひどくて事故が起こる、急にふえた。それで何とかしろということで徹底して取り締まろうということで、特に東京と大阪のメガロポリスを結ぶ東名なり東海道が問題になった。それで、そこで徹底してやったら確かに事故は減ったんですよ。そしたら物価が上がっちゃったんだ、流通が抑えられちゃったから。
　福田さん、非常に物価に敏感な人だったから、何とかしろというまた御質問があって、どうしようかということになって、それじゃ抜き取りでやって、静岡県でやったら神奈川県で抜いて、東京でやって、一県ごととにかく手を抜いたらどうだなんというばかな案が出て、苦笑いで、その結果はどうなったかわからぬけれども、そういうことで追いつかない。これはやっぱり、もう生命にじかにくることですからね。
　だから、繰り返して申し上げるようですけれども、今世界に比べて〇・〇二％しかない車両不整備による事故というものが例えば一％なり二％にはね上がったときに、そこで棄損される生命というものはもう取り返しがつかないので、これはどういう足かせ手かせを加えるか知らないけれども、ユーザーの責任ということは結構ですが、その措置をきちっとしていただきたいというお願いと、これは具体例でありますけれども、繰り返して申しますが、つまり省益を損なわない形で、整備工場をやっている人なんて零細企業ですよ。それから、それで事故を起こすかもしらないユーザーは一市民ですよ。そういう人に損得が還元されて、役所は全然関係ないみたいな、そういうデレギならもうやめてもらいたい。それを繰り返してお願いして、総理の見解を聞いてやめます。
○羽田内閣総理大臣　確かに、整備というものが数が少なくなるということによってそういう問題が起こってくることがあろうと思います。
　ただ、もうこれは石原委員が一番あれでございましょうけれども、日本の場合には、余りにも役所が一々一つのチェックをするということの中で、自立心といいますか、みずからが責任を負うということがなくなってしまっておるということ、これもやっぱり考えなきゃならぬことだろうと思います。
　それと、今お話があったように、省益というか、役所が痛まないで、そんないわゆる規制緩和なんかないよと。やっぱり役所自身だって痛まなきゃならぬ、これもやっぱり重く受けとめなきゃならぬ言葉だと思います。
○石原（慎）委員　わかりました。
　終わります。
○山口委員長　これにて石原君の質疑は終了いたしました。
　速記をとめておいてください。
　　　　〔速記中止〕
○山口委員長　速記を起こして。
　次に、相沢英之君。
○相沢委員　相沢でございます。
　本当に久しぶりにこの予算委員会で質問に立たしていただくわけでございますが、自民党も野党になりましてからいいこともあるので、今まではなかなか質問の機会を与えていただけませんでしたけれども、きょうは、そういうことでお許しを願いまして、主として経済財政問題について、幾つかのテーマについて伺いたいと思います。
　私は、こうやって立って閣僚席を拝見いたしておりますと、同じ自民党におられた方が十人ほどもおられますし、どうも昔からの仲間のような気がいたしますから、私は、別にここで今の内閣の方々をつるし上げようという気持ちではなくて、ただ、現在の経済財政状況を見ますと、どうしても皆さん方にいろいろとお考え願わなくちゃならない問題が多々ございます。そういう点について率直に御質問をし、意見を伺いたいと思いますので、どうも時間は限られておりますから、私も質問も簡潔にいたしますが、御答弁もひとつぜひ簡潔にお願い申し上げたいと思うのでございます。
　最初は、景気対策でございます。
　長いこと不況が続いております。イザナギ景気が昭和四十年の十一月から四十五年の七月まで五十七カ月続いた後は、どうも景気の波というものが、いろいろございましたけれども、余りいい時期はない。そして、このたびの不況の始まりは、平成三年の四月からと言われますので、相当長い間続いているわけであります。この経済の現況が果たしてどのくらい続くものか、景気が回復してくるのはいつごろなのかということについて、ひとつ率直に見通しを伺いたいと思うのであります。
○寺澤国務大臣　お答えいたします。
　現在、やはり企業収益が引き続いて低下している、あるいは設備投資も低下している、そして円高がこれまた追い打ちをかけているということで、大変に景気が低迷をいたしておりまして、引き続き経済企画庁としては、諸情勢をよく見ながらこの景気の低迷、底入れの状態を観察していきたい、こう思っております。
　それから、先生のおっしゃった、いつごろかということにつきましては、今のところ少し明るい兆しが見え始めてきたのでありますが、なかなかつかめないというのが現状であります。
○相沢委員　平成五年度の経済の見通しにおきましては、実質経済成長が三・三％というふうに見積もられておりましたが、まだ確かな見込みではありませんけれども、どうも到底一％にも達しない、〇・二％程度ではなかろうかという数字をいただいております。そして、平成六年度は二・四％という当初の見込みになっておりますが、どうもこの二・四％という実質経済成長を達成することは、現状では到底困難ではないかというふうに私は考えております。
　と申しますのも、平成五年度の実績を根拠としてこの平成六年度を考えますと、いわゆるげたであります、平成六年度の当初におけるところの平成五年に対しましての実質経済の成長分は、わずか〇・三％というふうに聞いております。といたしますと、年度で二・四％の経済成長を実現するには、年度末においては恐らく実質四％程度の成長がないと実現はできない。果たしてそのようなことが可能かどうか。
　私は経済企画庁に、経済の見通しにおけるこういう数字の意義をあわせてお聞きをしたいと思います。
○寺澤国務大臣　先生御指摘のように、二・四％というＧＤＰの成長ということにつきましては、決して容易な数字ではないと私も考えます。いろいろな民間の研究所がまた違った数値を出しているということも、よく承知をいたしております。
　ただ、これから、今まで平成五年度に政府が施策として実行しておりました、例えば住宅政策あるいは大規模な減税、これらが国民の投資、公共投資、それから住宅建設をも含めて一般的な投資、これの喚起をいたしますし、それから個人消費の喚起をいたしまして、結局、平成六年度の残された日月で何とかこの目標を達したいというふうに考えておる次第であります。
　先生もう一つの御質問の、その持つ数字の意義でありますが、あくまでもこれは、経済の見通しとして、いろいろな数値をもとにして科学的に精査そして分析して、考えられる一つの推測というふうに私は考えております。
○相沢委員　平成六年度の経済の成長に関しまして、おっしゃるように民間の各機関は非常に低い見込みをいたしておりまして、一％を超える見通しを示しているところはほとんどないと思います。この民間の経済機関の見通しということについては、おっしゃるような意味だと思いますけれども、しかし私は、やっぱり政府として経済の見通しを、これは閣議で決定しているということになりますと、この経済成長の数字も決して単なる見通しということではなくて、政府としてはその数字、経済成長について言えばその成長に近づけるべく各般の施策を集中して努力をする、そういう意味を持った数字ではないかと思いますが、その点についてどうお考えですか。
○寺澤国務大臣　先生御指摘のとおりだと思います。
　先ほど答弁させていただきましたように、政府が今まで立ててまいりました総合経済対策を初めとして、その達成のためにやはり着実に努力を傾けるべきだと思いますし、そのようにやってまいりたいと思っております。
○相沢委員　今企画庁長官から答弁がございました点について、総理、いかがお考えですか。
○羽田内閣総理大臣　私も今長官がお答えしたとおりだというふうに考えております。
○相沢委員　私もそういう意味を持つ数字だというふうに思います。では、それに対応するような政策が果たして行われているかどうかということが問題になるわけであります。
　他面、私が経済のこういう状況を特に取り上げて問題にしておりますのは、例えば雇用の面であります。雇用の面についていいますと、今、ことしの三月で完全失業率が二・九％、求人倍率は〇・六六倍ということでありまして、例えば昭和四十五年の完全失業率は一・二％、あるいは有効求人倍率が平成元年では一・四三倍でありましたが、そういう数字から見ますと、完全失業率では倍以上になり、有効求人倍率ではまた倍以上になっているということでありまして、雇用の面で非常に軽視できないような状態が既に始まっているのじゃないか。
　私は幾つか雇用の点についての、これは主として新聞等の情報でありますけれども、申し上げておきますと、例えば雇用調整でありますけれども、ＮＴＴは二十三万三千人の従業員の中で五年の十月から一般職を対象に一万人の希望退職者を募集する。あるいは新日鉄は五万三千三百人の従業員のうちから、これは昨年の十月二十九日でありますけれども、八年度末までに管理、販売、研究開発部門四千人、生産部門で三千人を削減をする。それから、日本鋼管は従業員二万三千人につきまして、これはことしの一月二十六日の発表でありますけれども、八年度末までに四千五百人の削減を実施する。これは現在雇用している人たちの、これは一、二の例でありますけれども、相当な数の人たちが離職しなければならない。
　それからまた、最近五年間におけるところの新規大学卒業者の就職状況を見てみますと、これは文部省の調査でありますけれども、平成五年におきましては、大卒は就職率は七六・二％、それから短大で就職が七九・八％という数字でありまして、従来の数字は申し上げませんけれども、相当従来に比べても厳しい情勢にある
　それから、各種の新聞を見ましても、例えば「女子学生就職戦線　採用ゼロ、抑制続出　厳しさ昨年以上」、これは来年春の卒業生の問題であります。あるいは「中高年の再就職厳しく」、また主要五十社の新卒の採用計画を見ますと、前年よりもふやして採るというのは四社しかない、こういう状況であります。あるいはまた、少し面が変わりますけれども、「予備校異変」ということで医学部、歯学部のコースに女子が殺到する。つまり女子の学生の就職が大変難しくなっているので、手に職ということで医科、歯科あるいは薬学部のコースを選択する者がふえている。
　こういうことの反面に、また、例えば都の職員の採用試験でありますけれども、七百二十五人を採るのに対しまして二万三千三人、つまり倍率でいうと三一・七倍が応募をしている、こういう情勢であります。
　私は、いろいろと不況に伴うところの経済的なあるいは社会的な現象があると思いますけれども、特にこういう社会的な現象に対しては、とてもこれはほっておくことができない状態に既にあると思います。そういう点について労働大臣の所感と、これに対してどういうことを対策としてお考えなのか、あわせてお聞きいたしたいと思います。
○鳩山国務大臣　相沢先生がいろいろ御指摘になられましたことは、すべて現実に起こっていることでございまして、そのすべてにできる限り有効な政策手段をもってこたえていかなければならないと思っております。
　まず一般的な言葉で申し上げれば、四月の有効求人倍率は〇・六六のままではあったのですが、分母である有効求職者数はふえているのですね。それから、分子である有効求人数の方は微減をしているわけですね。ですから、数字としては実際には悪化するのですが、四捨五入の関係では〇・六六にとどまっているという程度でございます。
　しかも先生御承知のとおり、雇用に関する指数はいわゆる遅行指数でございますから、今景気に明るみが出たとしても、直ちに雇用情勢が一転してよくなるという、そういう状況にはなくて、大分おくれてまいりますので、先生が御心配されておられます来年三月の新卒の方の就職というのは大変大きな問題でございまして、特に女子学生につきましては、より一層厳しさが予想されております。今の「予備校異変」という新聞記事、私も読ませていただきましたが、あれもいわゆる一般職、事務職を採用ゼロにするというような企業が非常にふえてきております関係で、そういう現象が起きていると思います。
　ところが、そんなことも踏まえまして、総理大臣から、女性の能力というものをうんと引き出すようなことを考える場合には、来年の女子学生の就職については特に意を用いるべきであるということで、総理を中心として、官房長官、通産大臣、文部大臣、そして私で閣僚の懇談会をつくりまして、あすも第二回目を行うようにいたしております。
　実は男女雇用機会均等法の指針というものを変更いたしまして、相当厳しい内容にいたしたわけでございます。女子に対して不利益な取り扱い、例えば資料を送れというのに送ってこないとか、あるいは女子だけ筆記試験をやって男子は筆記試験をしないとか、そういうような例もありますので、これは都道府県のそれぞれの婦人少年室の方に特別相談窓口を設けるというようなことでもやっております。
　特に新聞報道に、何とか株式会社が来年の春の女子の採用をゼロにしたという、こういう活字が目立つわけでございますが、これは実は男何名、女何名というような、そういう募集は新しい指針によって禁止をされておるわけですから、いわゆる事務職というのか一般職がゼロだというと新聞の方はそれを女子がゼロと、こういうふうに書くような実態もありまして、この辺はより一層厳しい運用をしてまいりたいと思っております。
　先生いろいろと御指摘されましたけれども、例えば大手の企業で人が余っている。これはそれぞれの企業が大変な過剰感を持っているわけですが、どういう年齢であるかというとちょうど私のような年齢で、戦後のベビーブームに生まれた私たち、先生が私の父とのおつき合いでよくうちにお見えになったころにちょろちょろしておった我々の年齢が、ちょうど今ホワイトカラーとして四十五というような年齢で一番人が過剰になってしまっておるわけです。そういう方々が失業しないで済むように、例えば出向するとか教育訓練とか一時休業でまた戻れるようにということで雇用調整助成金の拡充をいたしておるわけで、その辺が昨年の十二月に策定をした雇用支援のトータルプログラムということで一生懸命やらせていただいておるわけでございます。
　また、そういう今後のホワイトカラーに対する新しい政策としては、例えばでございますが、前も中川秀直先生から御指摘がありましたが、予算が通るとできる仕組みでございますが、ある企業が、ちょうど我々のような年齢の者が将来のために一時的に研修に出る、そういう有給休暇を認めるような企業には奨励金を出すとか、ありとあらゆることを考えてはおりますけれども、大変厳しい雇用情勢であることは基本に認識をしておかなければならないと思っております。
○相沢委員　大変御丁寧な御返事でありましたけれども、ちょっと時間が限られておりますので、簡潔にお願いを申し上げたいと思います。
　ところで、日本の経済にとりましてもう一つ大きな課題は、国際収支の黒字、特に貿易収支の黒字であります。この国際収支、特に貿易収支の黒字について、平成五年度の実績、それから平成六年度はどの程度になるかということを考えておられるのか、御返事を願いたいと思います。
○小林政府委員　三月四日に閣議決定を見ました平成六年度の見通しに基づきますと、平成五年度の実績は貿易収支で十五・四兆円程度の黒字、それから平成六年度の見通しにつきましては十五・〇兆円、十五兆円程度の黒字となっております。
○相沢委員　貿易収支の黒字が大きくなっています原因は、円高にもかかわらず輸出が堅調で、実質的に円表示では若干減っておりますけれども堅調であること、あるいはまた輸入につきましては、石油消費の合理化が図られている、あるいは、これは円高の要因も非常に響いているわけでありますけれども、オイルの値段が非常に低迷をしている、いろいろな要素はあると思います。
　しかし、特に貿易収支の黒字については日米間におきましても大きな問題となっていることは、私が申し上げるまでもない。日米の間における経済交渉におきまして幾つかの問題点が取り上げられ、例えばその中におきまして、内需振興ということで公共投資の拡充が言われ、あるいは独禁法の改正あるいは大店法の改正等々が言われてきておるわけであります。
　この日米の貿易収支の黒字につきましては、私は、日本側としても十分な言い分がある。つまり、アメリカの製品が売れないということについての原因をこちら側のみに求めるということは、これは不当であるというふうに考えておりますが、いずれにしても、現実の外交問題としてこれが大きく取り上げられている以上、放置することができないというふうになっているわけであります。
　この点につきましては、総理も外務大臣として御苦労をなすったところでもありますし、またこれからも、日米の間の経済外交関係がなかなか思うように進展をしないということの大きな原因でもありますので、この点についてどのようなお考えを持って対処されるおつもりか、総理、大蔵大臣からお話を伺いたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　この点につきましては、今お話があったとおりでありまして、日本の経常収支が黒字になるというのは、日本の製品というのがやはり各国から求められたということもありましょう。そしてまた、日本の方の場合には、確かに不況によって高級なものが買われなくなったというようなことなんかも一つの原因にはなっていることがあります。
　ただ問題は、恒常的という言葉はどうかと思いますけれども、やはり相当長い間黒字が日本は一方的に高い割で続いておるというところに問題があるわけでございまして、このためには日本としてでき得る対応というのを積極的にやはりやっていくことが必要であろうということで、規制緩和等の対応をしようということですとか、あるいは予算面におきましても、あるいは税制面におきましても、金融面においても輸入を促進する方向に持っていこう。しかも、そのことが結局国民の生活というものを向上させることにつながるんだという考え方を持ちながら対応しようということでやっておるところであります。
　いずれにしましても、我々としても、これはただアメリカというだけではなくて他国にも黒字が、合計で千三百億ドルなんという大変高いものになっておるということでありますから、これに対してやはり我々としても積極的な対応をすることが必要であろうというふうに思っております。
○藤井国務大臣　私も、ただいま御指摘のように、一国が長い間恒常的に経常収支の黒字を続けるということは、その国のためにとっても世界のためにもよくないと思っております。
　したがいまして、今総理も言われましたように、また相沢委員も御指摘のように、いろいろな構造的な問題があるほか、やはり景気循環のサイクルのずれというか、日本の経済が必ずしもいい状態にないというところに来ていることも事実でありますから、全力を出して内需拡大政策等を推進してまいりたいと思っております。
○相沢委員　なかなか政府としての対応を考えられても思うように進展しないということは事実でありますけれども、しかし、といって放置することができない状態であるとすれば、何らかの実行し得る、かつ効果ある対策を考えていかなければならない、このように思います。
　そこで、輸入の数値目標の設定ということにつきまして、今どのような外国との交渉になっているのか、あるいはまたこれをどのような考え方で対処されるのか、まず通産大臣にお伺いしたいと思います。
○畑国務大臣　御案内のとおり、数値目標の問題をめぐりまして、とりわけ日米間における経済摩擦という大きな問題が横たわったわけでございますが、いわゆる管理貿易的な要素を含む危険性のあるこの数値目標につきましては、やはり何としてもこれを排除しながら自由貿易体制の中で健全なお互いの経済発展を期していく、かような原則に立って、幸いに先般来、ようやくその辺につきましての協議再開ということになったわけでございますから、この姿勢を堅持しながら事柄を解決していかなければならない、かような立場に立っておるわけでございます。
○相沢委員　外務大臣にひとつ。
○柿澤国務大臣　先般、日米包括経済協議再開にこぎつけるに当たりましても、客観基準についての考え方、日米でできるだけ調整を図りました。その中で、数値目標は設けないということで合意をいたしております。客観的な基準の中には定性的なものと定量的なものが入るということは両者で合意をいたしましたので、その定量的な基準というものが数値目標にならないよう、今後それぞれの分野で交渉担当者にお願いをしていきたいと思っております。
○相沢委員　いや、そこが問題なんでして、数値目標は示さないといいながら定量的、定性的な一つの基準というものを示す、これは新聞などにも言われているわけですよ。それを私はそのまま受け取るわけじゃありませんが、定量的な基準というものを示すという、そういうところのラインに乗っかっているうちに、いつの間にかそれがまた数値目標というものになってしまう、すりかえられちゃうような。これは日米間の交渉においてはそういうことが今までもありました。ありましただけに私はその点を心配するのですけれども、重ねてその点について、今、特に定量的なことについてお話がありましたから、外務大臣、そしてまた総理から御返答を伺いたいと思います。
○柿澤国務大臣　これは、昨年の七月の東京サミツトのときの宮澤・クリントン会談で合意をいたしました客観的基準というものの解釈に関する問題でございます。その意味で、定量、定性、両方を含むということまでは合意ができましたが、アメリカ側には、ある意味では結果重視という考え方が強うございます。その点は事実でございます。
　ただ一つ、幾つかの基準を総合して判断をするということで合意はいたしておりまして、その中の特定の一つの基準、例えば定量的な基準だけをとらえて我々の市場開放の努力を評価するようなことはないというところまで合意はいたしておりますので、そうならないように期待をいたしております。
○羽田内閣総理大臣　今相沢委員が御指摘があったこと、これをまさに私たちも心配したということであります。
　先方では、決してターゲット、いわゆる数値目標にするものじゃないんだ、しかし、過去のトレンドをずうっとこうやって延ばしていく、これを一つの判定基準にしたいという話がありました。私がそのときに言ったことは、今御指摘があったように、過去のいろんな協定というものを見たときに、例えばこれは民間がやったにもかかわらず、いかにも約束をした、公約をしたというような形になってしまって、それによって日本は不誠実であるとか、あるいはこれに対して制裁を加えなきゃならぬという議論になったんだと。だから最終的に、こういうもので、トレンドでこうやって見るだけだと言うけれども、結局は、これは数値目標になっちゃうということになるので、これはだめですよということで、私どもとしてはしつこくしつこくお話しした結果が、二月十一日未明の不調に終わったということであります。
　しかし、先方も日本がどういうことに懸念しているのかということは、お互いにマラケシュその他での話し合いの中で、また、柿澤大臣が電話等でも何回も話し合っておりますように、そういう中でそういうことについての理解というのが大きく深まってきたということで、新しいステップに今入ろうとしておるということであります。
○相沢委員　数値目標というようなものを要求すること自体に自由貿易を標榜しているアメリカにとっての大きな矛盾があると思いますし、また、ガットの精神上問題でありますから、私はぜひ、これは日本の国内の経済のあらゆる面に大きな影響を及ぼす問題であるだけに、ひとつその点はしかと交渉に当たりましてその考え方を明らかにし、また、それを貫いてほしいということを御要望申し上げておきます。
　それから、国内のそういう経済状況からいいましても、また国際収支、特に貿易収支の、改善じゃないのですね、黒字減らしというのは。改悪なんだけれども、とにかくそのためにも内需振興をしなければならないということは明らかであると思います。
　ところで、ＧＤＰの構成を見てみますと、御案内のように、これは平成四年度のＧＤＰでありますけれども、四百六十五兆四千億、この中で、民間の最終消費支出が五七・二％、民間住宅四・九％、民間の企業設備が一七・九％、それから公的需要が一七・三％、そのうちで公的の固定資本形成が七・九％、それから、財貨・サービスの純輸出が二・五％、こういうことでありますが、この民間の最終消費支出五七・二％、六割弱であります。これが何といっても一番大きいファクターになっているのでありますが、これはずっと過去を振り返ってみてもそう大きく違ってはいないのですね。
　そこで、何といってもその景気対策としては民間の消費支出を刺激するということが大きな対策になるわけであります。そのためにはどういうことをしたらいいかということになると、手っ取り早いのは月給を上げることでありますけれども、そうもなかなかこの状態のもとではいけない。となると、次は当然に減税が考えられるわけであります。そこで、減税をしてもそれがすべて消費に回るわけはない。日本の高い貯蓄率のもとでは、相当額が貯蓄に回ってしまって効果は発揮しない、こういう議論はありますけれども、しかし、すべてが貯金になるわけのものでもない。減税が景気対策として大きな役割を持つということは明らかであると思います。
　ところで、平成六年度の二割の減税と申しますか、これは、どういう目的でお考えになったか。私は両面あると思いますけれども、特に平成六年度の税制改正については、どこを主たる目的としてお考えになったか、伺いたいと思います。
○藤井国務大臣　前国会のときにもよくお答えしていたのでございますが、現在の、特に当時でございますが、経済状況の中で、あらゆる努力をして政府が景気対策に取り組んでいるという姿勢を示す必要が非常にある。それで、当時とすれば、公共投資政策あるいは政策減税、公定歩合政策、いろいろやってきたけれども、まあ世間的に言えば、あと減税が残っているじゃないかというような御議論がありました。私は、そういう意味で、減税というものが、企業家の方を初め国民の皆様のマインドといいましょうか、そういうものにプラスになるということが一つあると思います。
　もう一つは、今相沢委員御指摘の、やはり実際の消費に結びつくという問題でございまして、理論的には何％が貯蓄に回る云々はありますけれども、当然これは減税の効果が消費に結びつくという前提のもとにやらせていただいた次第でありますが、この二〇％というものの考え方は、昨年来の住宅の非常な好調というものが当然電気製品等に結びついてくるはずだったわけなのが、少し遅かったのですが、ようやく結びついてきたというような状況じゃないかと思います。それが、最近の消費の明るさの一つだと思いますが。
　そういう意味で、ボーナスを中心にして、いわゆるストック的な消費財、耐久消費財のようなものは、そういうときを機にひとつ購買力に回っていくというようなことなども考えながら、かつ、なぜ一律にしたかと申しますと、これは基本的税制改正というものを本来の姿として考えておりますので、その基本的な仕組みをいじらないで、かつ、今申し上げたように消費に結びつくために一律主義というものをとらせていただいた次第でございます。
○相沢委員　そこで次は、これから先にどういうような税制改正を考えていくかということになるわけであります。
　その問題に入る前に、ちょっと一言、どうしてもこれは承っておかなければならない点は、御案内のように、平成六年度の予算は大変に成立がおくれているわけであります。本来ならば、一月の下旬に衆議院に提出、衆議院一カ月、参議院一カ月、まあ三月下旬か、おくれても四月の四、五日には成立するというようなのが普通の姿でありましたが、実質審議が始まったのは五月の二十三日。ですから、通常のペースでいけば、あと二月かかったら七月の二十何日かになってしまいますが、そこはやはり今の経済状況から考えると、やはり予算は早く成立をさせることについて、我が党も御協力をしなければならぬ、こういう気持ちでおるわけでありますけれども。
　ただ、こういう状態になった一番の大きな原因は、これはもう再三お話があったかと思いますけれども、とにかく昨年の十二月の十五日です。十五日、年内予算編成をして、そして早く予算を成立させて、政治改革諸法案はそれからでもいいじゃないかと。とにかく予算は一日を争う問題だ、政治改革は一日を争う問題ではないという、私どもはそう思っておりました。とにかく予算を先に成立させてという、そういう考え方でおりましたのが、とにかく会期延長、そして予算は後回し。それが一番この予算がおくれた原因であることは明らか。その後にいろいろ問題がございました。細川首相の問題もありました。しかし、やはりおくれた原因についてはそこにあると。
　そこで、予算がおくれて、それは暫定予算でもってカバーしているからいいじゃないかという議論もあると思います。十分に暫定予算で公共投資を初めとして所要のものを盛り込んであるからと、そういうお答えがあるかもしれませんが、やはり暫定予算である限り新規事項を盛り込むことができない、そして公共事業等についても、細切れに出されても実際問題としてはなかなか全般的な工事の契約に及ばないのですね、これは、私が申し上げるまでもなく。ですから、非常にそういう点は影響が出ているわけです。
　そこで、今までで一番長かった暫定予算は、たしか昭和二十八年です。そのときは四、五月暫定を組んで、そして五月追加、六月追加して四カ月の暫定を組んだ。これはもっとも、御承知のように、例のバカヤロー解散、吉田ワンマンのバカヤロー解散だ、そういうことがあっておくれたということはありますけれども、こういうような状態のもとにおくれたということは、私は連立内閣としては大いに責任を感じてもらわなくちゃならぬと思いますが、この予算のおくれによって経済成長にはどのような影響があったか、それをお答えになるならひとつお答えしてください。
○羽田内閣総理大臣　まず、おくれたその理由につきましては、今御指摘があったとおりであります。
　ただ、私どもといたしましては、やはり政治というものの改革が進まないと、国民に向かっての発信というものがやはりなかなか受けとめられないということで、政治改革を優先せざるを得なかったということであります。しかし、そうかといって、予算というものは非常に重要なものでありますから、暫定というよりはその以前に、これを埋め合わせるための補正予算というものを御審議をお願いし、これを通していただいたということで、まさに今これを執行させていただいておるということであろうと思っております。
　これによって景気がどうだというお話でありますけれども、昨年でしたか、景気についても一応底をついたのじゃないかという、そこまで実はやってきたのだと思うのです。ところが、御案内のとおりの円高と長雨、そして不作ということのために、完全に経済の足を引っ張ってしまったということがやはり不況が長引いている私は大きな理由だろうと思っております。
　ただ、昨今、住宅ですとか、あるいは公共事業、こういったものが着実に進んでおるということの中に、少し日差しが見えてきたことと、消費活動、多少ここのところちょっとまたおくれておるということがありますけれども、やはり一つの循環のときを迎えておるということもありまして、個人消費なんかについて、これから私は明るいものが見えてくるだろうというふうに思っております。
　ただ、やはりマインドというのがあることはもう御案内のとおりでありますから、予算が余りにもおくれるということは、当然これはマインドを冷やすということにはなろうと思いますし、もう一つは、やはり新規のいろいろな工事というものが進まない、あるいは事業が進まない、あるいは手当てが進まないということになっては、これはやはり全体に足を引っ張っていってしまうということでありますから、この点は私たちも考えていかなきゃならない。
　いずれにしましても、これからの景気の動向というものに十分配慮し、そしてこの予算が通過したならば直ちにこれが執行できるように、しかもこれを前倒しでやはり執行していくということ等についても、我々は配慮していかなければいかぬというふうに思っております。
○相沢委員　大分今までで時間を消費いたしましたので、あとのことを考えますと、もう少し申し上げたいことが多いのですけれども、一応これからの景気対策として私が幾つかのことを申し上げますので、それをぜひひとつ御検討を願いたいと思うのであります。
　一つは、先ほど平成六年度の税制改正については伺いましたが、平成七年度以降の税制改正、これをどうされるか。税制調査会で審議をされるわけでありますが、いろいろと既に税制調査会で大蔵省の試算なるものが示されておりまして、消費税を、七％じゃ足らないのだ、一〇％まで上げるのだ、上げなきゃならぬと書いてあったかどうか覚えていませんが、そういう試算もあるようです。
　ただ私は、この点いろいろな、これからも申し上げますけれども、特にこの点は承っておきたいのは、六・二兆円、まあ六兆でもいい。六兆円の減税をする。しかし、消費税を七％とか一〇％に引き上げる。これは数字的に言えば完全に、これは大蔵省も認めているようでありますけれども実質増税なのです、実質増税。しかも、消費税の一％というのがどの程度になるか。
　私は、これはひとつよく検討してもらいたいと思いますのは、平成四年度の消費税の実績がたしか二兆二千億だと思うのですね。平成五年度の消費税の実績はまだ承っていませんが、私が承知しているのでは、十二月の三十一日現在で、そこまでの、平成五年度分の消費税収入は、平成四年に対して三・三％増加している。いろいろ原因があるようです。そして、平成五年度としてはどうも九％ぐらいの増加になるのじゃないか。これは、普通の〇・二％というような実質経済成長、そして平成五年度の経済成長は恐らくノミナルでも一・一％ぐらいじゃありませんか、〇・二％に比べて非常に大きい。
　原因はいろいろあると思うのです。いろいろとあると思いますが、これからの経済成長を考えますと、二〇〇〇年の数字を大蔵省が示しておりますが、二〇〇〇年までというと、ちょうど一九九四年から六年間ある。六年間で、仮に五％ずつ、控え目に見て、平成五年度の実績は今申し上げましたように九％にもなるようですけれども、仮に五％ずつ見ても、六年間あれば三〇％ですね、そういう計算はいいかどうかお話があるかもしれませんけれども。
　そうすると、既に平成五年度で二兆四千億は超すと思うのです。五年間ある。だから、五％ずついっても二五％。そうすると、もう三兆超すのですよね。三兆超すと、三から七に上げる、四％でも十二兆になるのですね。ましてや、三から一〇にすれば七％です。二十一兆にもなっちゃう。そういう計算がいいかどうか知りませんが、少なくともおっしゃるような、大蔵省が言われるようなその十二兆とかそんな数字じゃないだろうと私は思います。
　しかし、そういうように、六兆円減税をする、十兆も二十兆も消費税で引き上げるということになれば、右のポケットには金を入れるけれども、左の方からはもっと引き出しちゃうというのじゃ、これは一つも景気対策にはならない。ましてや、御承知のように、所得減税と消費税との関係からいうと、所得の低い者にとっては何もメリットない。恐らく今の数字でいきましても、消費税を七％に引き上げるといっても、たしか七百万円台でしたね、七百万円以下の方については消費税の方が多くなる、こう言っていますね。だから、一〇％にも上げればもっともっと、恐らく一千万ぐらい以上にならないとその減税の恩典に浴せないなんということになるかもしれません。
　ですから私は、ここは、景気対策として減税をお考えになるならば、それは思い切って減税をやる、しばらくの間は赤字国債でつなぐというぐらいのことをしませんと、まあ減税してあげますわ、もっと先へ行って増税しますわということじゃ景気対策にはならない。そこのところだけちょっと、私は特に、非常に大きく疑問を持っておりますものですから、お答え願いたいと思うのです。
○藤井国務大臣　まず、税制改正でございますが、今度の特別減税法の修正の際に、全党一致で七年度以降の減税を行う、その際には基本的税制改正を行う、こういうことになっておりますので、私どもとしては、こういう国会の御意思に従って行動させていただきたいと思っております。
　それから、第二番目に、この出した数字でございますが、これは二十六日の日に自由民主党の大島委員の御質問にもお答えしたのでございますが、全く機械的な計算だということは何度か申し上げております。定量的なものがないと税制調査会としても議論ができないということから、六つのケースについて定量的な数字を出させていただき、これは機械計算でございますが、そのとき税制調査会がこれだけの条件は満たしてくださいというのがありました。
　一つは、所得課税の軽減、消費課税の充実というセットであること、第二番目に、今相沢委員が御指摘になった点でありますが、将来の福祉需要にこたえられる、対応できるものであること、第三番目に、これによって財政体質を悪化させないこと、この三つでございましたために、今お示ししましたようなことになったわけでありますが、同時に、連立与党の方から、そうまで至らない数字も出してみなさいということがございました。これにつきましても、私どもの姿勢が基本的に機械的計算でございますから、それらについてもお出しする方向で現在検討させていただいているところでございます。
　ただいま相沢委員の自然増収等のお話がございました。自然増収の見方はいろいろあると存じますが、私どもといたしましては、あの機械的計算の付表に自然増収はお出しいたしておるつもりでございます。それからまた、あの機械的計算の中には時間差格差の問題につきましてもいろいろなケースを出させていただいておりまして、今の相沢委員の御指摘にもお答えしているのではないか。いわゆる歯どめなき赤字国債はよくないということは当然御理解の上と存じますが、そういう時間差格差もっけた案を提出させていただいていることも御理解いただきたいと思います。
○相沢委員　まだ今の御答弁で納得はいたしませんけれども、先に進ませていただきます。
　とにかく大蔵省も金のかかる方はできるだけ多く見て、収入はつつましやかというか、低目に見るということは、藤井さん、私ども大蔵省にいてやっていましたから、だから天につばするような話かもしれませんが。また、余りそういう驚かすようなことを言われぬ方がいいと思うのですね。
　単に試算ということじゃない、ひとり歩きするのですよ。もっともそれは連立内閣がこんな増税するんだということになって評判悪くなるかもしれませんから結構なことなんですけれども、しかし、総理、私、そういう増減税問題は特に一般の人たちが非常に関心を持っている問題ですから、慎重にお願いをしたいというふうに思うのであります。
　これに関連して、実は実質所得倍増計画というのを総理が言われて、そしてこれはどうもどこか行っちゃったようで……。「また寝耳に水「実質所得倍増」」これは新聞ですよ。日経の五月二十五日「企画庁、羽田流に戸惑い　「計画経済でもない」冷ややか」、それから五月二十六日、毎日の朝刊「首相構想、一夜で幻に」、東京新聞の五月二十七日の朝刊は「経済オンチの思いつきに官庁サイドはシラけた声　羽田首相「幻の所得倍増計画」」。まあ、いろいろなことが書いてありますが、私は一つの考えであったかと思います。
　思いますが、しかし、これをやりますと、これはそういうことになると、とてもじゃないけれども、経済は逆回りすることになっちゃって、とても日本の持っている経済の力を発揮することにならないと思う。ですから、見送りになりましたことは大変幸いなんですが――してないの。この点について御答弁があれば。
　　　　〔委員長退席、後藤委員長代理着席〕
○羽田内閣総理大臣　実質所得倍増計画なんという言葉は、私は一度も言ったことがございません。（相沢委員「新聞で」と呼ぶ）いや、それはだから、新聞がだれかからどう聞いて書かれたか知りません。私が申し上げていることは、かつて池田内閣の場合には所得倍増計画というのがあったと、そしてあれからずうっといわゆる賃金というのはどんどんどんどん上がる方向で来た、しかしこれからは、安定成長の時代にはもうそういったことはあり得ないだろうということ、こういったことを申しました。
　そして、私どもとしましては、これはある大臣からもお話があったわけでございますけれども、基礎物価というものが日本の場合にはよその国と比べたときにやっぱり高いというのが現状で、所得は上がったけれどもそれだけの使いでがないじゃないかという御指摘、そういう中で、私たちは今市場開放する、あるいは規制緩和をする、そして、そういうことによっていろいろな製品なんかも値段を下げることができるという話があります。そういう中で、内外価格差を縮小しながら実質的な生活といいますか、そういった使いでのあるものにしていくことが私たちがこれからやっていかなきゃならぬことじゃないかということを申しております。
　それは決して私は何も旗をおろしたつもりはありませんし、それは経済企画庁の方にもきちんと検討するようにということを私は指示しております。
○相沢委員　羽田大臣が旗をおろしたらハタでなくなりますからあれでしょうけれども、実質所得倍増計画というのは、これはそういうことをおっしゃらぬということならそれで結構ですが、各紙一斉に書いていますから取り上げて申し上げたわけでありまして、公共料金の引き上げをストップする等は、これはまさに一つの対策だと思いますけれども、後ではね返りがないように、これは十分に注意をする必要があるというふうに思っております。
　もう時間がちょっと詰まりましたから、次に、財政問題について少し申し上げます。いろいろお聞きしたいことがありましたが、時間がありませんので数点に絞って申し上げます。
　一つは、やや技術的な問題になるかもしれませんけれども、余りこういうことを聞く人がいないかと思って聞くのですが、平成五年度の三次補正、公共事業がこの手元で三兆五千九百億という数字になっていますが、一般会計の予算額では違うかもしれません。それはいいのです。それはいいのですが、平成五年度の補正予算が成立してから、もう年度末までほとんど時間がない。
　私がお聞きしたいのは、制度としては明許繰り越しという規定があります。これは財政法第十四条の三ですか、「その性質上又は予算成立後の事由に基き年度内にその支出を終らない見込のあるものについては、予め国会の議決を経て、翌年度に繰り越して使用することができる。」いわゆる繰越明許費と称されるもの。ただ、「その性質上又は予算成立後の事由に基き年度内に」云々ということなんで、明らかに年度内に使うことができない予算を計上するというのは、私は財政法違反じゃないかと思いまして、その点伺いたいと思うのです。
○藤井国務大臣　第三次補正の御論議をいただきましたときにも、その議論が出たことは事実でございます。
　丸めた数字で大変恐縮でございますが、平成五年度の公共事業費総体の契約率は三月末で九三・六％でございますから、私は全体として相当執行は進んでいると思います。ただ、相沢委員御指摘の第三次補正に限定してのお話でございますが、私は、それなりに執行できるという前提のもとに組ませていただきました。そういう意味で御理解をいただきたいと思います。
○相沢委員　それは私は少し実態を調べる必要があると思いますが、一月やそこらでそれだけのものを契約するということは、それは実際問題としては難しいと思うのですね。だから、そんなに無理されることはなかったのですね。ゼロ国債にすればよかったのですよ。平成六年度に歳出を計上すれば済む話なんだ。それを無理に平成五年度の歳出として組むから問題がある。どうしてそうなさらなかったのですか。
○篠沢政府委員　三次補正を組みます際に、今大臣から御答弁がございましたように、とにかくこの三次補正を早期に上げていただきまして、年度内にとにかく全力を挙げて執行するという前提のもとに、各省とも相談をして組んだということでございます。
　そして、お尋ねのゼロ国債でございますが、確かに年度をまたぎます段階で有効に働くことは承知をしておりますが、平成五年度の場合には、最初の一次補正を組みました際に、そのゼロ国債というものをかなり年度末を想定しつつ、既に入れてございますので、ゼロ国債のさらなる重複ということはあえて避けた次第でございます。
　そして、執行に鋭意努めました結果、年度全体といたしましては、先ほど大臣がお答えしましたように、確かに委員おっしゃいますように相当繰り越しも生じましたけれども、年度全体としての契約率は九三・六まで達したということでございますので、御理解いただきたいと思います。
○相沢委員　もう一つ、私はこれは平成六年あるいは七年だけで片づく問題ではないと思うのですけれども、ぜひひとつ、日本の国の財政の健全化を図る意味で十分に検討願いたいと思う問題は、いわゆる隠れ債務の問題であります。
　時間が詰まりましたので少しはしょって申し上げますけれども、これはたしか大蔵省からちょうだいした資料だと思いますが、後年度の処理方法が法律で定められている事項、これで定められている措置にして行っていないもの、後年度の処理方法が法律で定められている措置として、例えば国民年金特別会計への国庫負担金の繰り入れの平準化とか、地方財政対策の改革による交付税特会借入金、それから地方財政対策に伴う後年度負担等々、これが九兆六千四百九十五億。それから、政管健保の国庫補助の繰り入れ特例、それから政管健保の棚上げ債務等々、これが三兆二千四百十三億、これらはすべて、要するに法律上はその当該年度で処置しなければならない事項をいろいろな理屈をつけて処置をしていない。
　それから、もう一つ取り上げられるのは、日本国有鉄道の清算事業団の長期債務というのは二十五兆八千億ある。さらに、国債費の定率繰り入れ等の停止、これは私の計算が間違っているかどうか知りませんが、足してみますと二十一兆七千七十億になる、二十一兆にもなる。つまり、減債基金制度を設けられて、ちょうど国債残高の百分の一・六、ほぼ六十分の一ですね、六十分の一の定率繰り入れをすべきことが定められているにかかわらず、それを財政上の都合によりまして、もう何回もこれをストップしている。
　それからもう一つ申し上げますと、例えば特例公債、いわゆる赤字国債であります。これも本来ならば十年とか五年とか、あるいはもっと短い期間で償還しなければならないものを、これを昭和六十年度に特例公債の償還を六十年に切りかえた。これもまたおかしな話だと思う。
　大体、六十年というのは何かというと、建設国債の対象となる公共事業等を、税法上の償却年限を平均してみると大体六十年ぐらいになる、したがって百分の一・六ということでいいのじゃないかと。これは私が担当課長でやったことでありますからよく承知しているのですが、そういう減債制度というのは、今後いろいろな財政状況の変化はあろうけれども、国の債務というものを償還していくのについては、ひとつ平準的な措置としてそういうものをやっていこうというのがその本旨であったわけです。
　ＮＴＴ株の売却益その他があるということをきっとおっしゃるに違いないと思いますが、そういうものは一時的なものなんです。やはり、苦しくとも償還すべきものは償還する。そしてまた、債務の先延ばしということをしていって、毎年度のつじつまを合わせていくということが、私は本当にいいかどうか。それは赤字国債を出すというのはつらいでしょう。あるいはさらに借金をふやすということはつらいでしょう。しかし、国の債務を見えない形にしておくよりは、私はその方がいいと思う。
　こういう実態だから、例えば私は消費税の引き上げというものに賛成しているわけじゃありませんが、とにかくこういう状態だから何とかしなくちゃならぬじゃないですか。国民の皆さん、どうですかという呼びかけをして理解をしてもらうためにも、私は隠れ債務というようなものは、いわゆる隠れたままの状態でおるということは適当ではないと思う。
　国債の減債のための繰り入れにしましても、できないことはないのです。やればいいのですよ。その分は借り入れをやればいいのです。債券発行すればいいのですよ。そうしないで、何となくつじつま合わせている、もう何とかしてふたをして、何とかうまくいっていますというような状態にしていくということについては、それは私も長いこと主計局におりまして、まあそういう努力もしてきたから反省も込めて、反省も込めて思うわけだ。やはりそれは実態を明らかにするということが必要じゃないか。いかがですか、その点。