Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（周）委員　それでは、防衛省と取引をしている、私も防衛装備品工業会なんというところの皆さんとも何度もお会いしました、例えばこういう会社がある。
　これは本会議でも申し上げましたけれども、大臣は、適性評価を行った場合に、そもそも人事考課等に影響がないと言うんですけれども、今答弁されたような民間事業者に対して、例えば適性評価に同意しなかった、あるいは適性評価をやったらはねられた、それによってその会社の中で特定秘密を扱う部署の仕事はできなくなってしまったということになった場合に、そもそも人事考課等に影響はないと。もしかしたら、これは公務員の中だったらそういうことができるのかもしれませんが、民間の人間に対してどのようにそれを担保できますか。大臣にちょっと。
○森国務大臣　特定秘密を取り扱う民間事業者の従業員の適性評価は、適性評価自体は民間事業者が行うものではございませんで、行政機関の長が行います。民間事業者にはその結果のみ、または、同意をしなかった場合には同意をしなかった旨のみが知らされます。その結果と、同意をしなかったということで、人事考課等に利用することができないというふうに、十六条の二項においてそれを禁止しております。
　もしそういったことが行われた場合に法律上適切な措置がなされる、例えば民事上の不法行為として会社に対して損害賠償責任訴訟を起こすといったことが考えられると思います。
○渡辺（周）委員　民間にどう担保できますかと言ったんです。
　民間の方が、具体的に言いますよ、渡辺さんという人が、今度防衛省の例えばシステム開発にかかわる。ところが、防衛秘密にかかわるところだから、彼はそういう適性評価が必要だ。いやいや、私の酒の量まで調べられても困る。ここに出てくるような「知人その他の関係者」というと、行きつけの地元の居酒屋さんから私の飲み仲間まで全部洗われる。会社の同僚に、あいつは酒癖どうですかと聞かれて、いやいや、そこまでされるのは勘弁してくれ、そんなことまでするんだったらこの部署を外れたいといって、例えば同意しなかった。彼は何だ、この会社でチャンスをやったのに自分から断った、ではちょっと悪いけれども彼はリストラ部屋の方に行ってもらおうとなります。そういうことが起きる可能性はあるわけです。
　そのときに、どう人事考課に影響しないように、その長は、ここまでやるんですから、やはり何らかの人事考課に影響のない担保というのはどうするか。そもそも起きないではなくて、どうするかということ、どうできるかということは、会社に民法、損害賠償なりを行うのは、これは本人ですよね。それは、最後は本人の責任なんですか。そこまで自分でやってくださいということになるんですか、今の答弁だと。
○森国務大臣　これは、本法案上、十六条二項において、通知された適性評価の結果または適性評価の実施に同意しなかったことを民間事業者が特定秘密の保護以外の目的のために利用または提供することができないということで禁止をしておりますので、そのことをもって担保しているということでございます。
○渡辺（周）委員　確認ですけれども、それでは、こういう法律に基づいて、おたくの社員の渡辺さんという方がこうなりました、しかし、この方を不利益な処分にしたら、人事考課に影響を与えたら法律違反になりますから、それはありませんねということを相手方に言うということですか。つまり、どう担保をとるかということなんです。そこはいかがなんですか。
○森国務大臣　委員の今の御質問の趣旨は、相手方というのは事業者のことでしょうか。（渡辺（周）委員「そうです」と呼ぶ）はい。
　この法案に禁止をされていることを、委員の御指摘もありますので、しっかりと徹底してまいりたいと思います。
○渡辺（周）委員　時間が来ました。
　徹底してまいりたいじゃなくて、そこのところをちゃんと答弁されないと、ここのところはどうも納得がいかないわけであります。
　また次の委員会質問があるときに、この続きをやりたいと思います。
○近藤（昭）委員　民主党の近藤昭一でございます。質問の時間をいただきましたことをまず感謝申し上げたいというふうに思います。
　今、同僚であります渡辺議員もいろいろと質問をしていて、質問の趣旨は、いろいろな懸念がある、そのことをどう担保しているか、法律的にどう担保しているか、こういうことであったと思うんですが、私も大臣に質問しますので、提案者の後藤さんは退室していただいても結構であります。いいですか、委員長。
○額賀委員長　はい、どうぞ。
○近藤（昭）委員　懸念を持っていることについて質問したいと思います。
　この法案は、国の安全保障にかかわる秘密の漏えいを防ぐ管理体制が不十分という理由から策定されております。
　安倍首相は、十月二十一日の衆院予算委員会で、同法案について、各国の情報機関との情報の交換、政策における意見の交換を行っていく上では、秘密を厳守することが大前提だ、ＮＳＣの機能を発揮させるにはどうしても必要ではないかと考えていると説明をしておられます。
　私も、国家が安全保障上の機密を有することは否定されるものではないと考えます。また、国家機密を扱う以上は、機密を扱う者の適性を審査することも必要でありましょう。
　であるからといって、守秘義務に関する国家公務員法や国会規則の見直しを経ずに、不十分な情報公開法や公文書管理法を現状のままにしておいて、行政府が立法府の言論や監督権限を一方的に制約する機密法制が正当化されることにはならないと思うわけであります。安全保障上の理由で国家がさまざまな情報を秘密に指定し、国民の知る権利、いわば主権在民とのバランスが崩れていくことに危惧をしておるわけであります。
　特に、八日の本委員会で町村委員が、国民の知る権利について、国家や国民の安全に優先するという考え方は基本的に間違いであると述べておられますが、私はいささか違和感を抱いた次第であります。本法案のままでは、国家による人権侵害や官僚の不正行為までが隠蔽されるかもしれないからであります。
　閣議決定に先立って九月に行われたパブリックコメントでも、わずか二週間という短い時間でありましたが、九万件以上の意見が寄せられました。そして、そのうち八割近くが反対意見であったということであります。
　市民の危惧するところは本当に法案に反映されているのでしょうか。本法案は、本当に国民の知る権利を侵害しないのか、人道や人道主義に反しないのか、まず私はこの原則的なところから大臣に質問したいというふうに思うわけであります。
　それで、この間も委員会のやりとりの中でもいろいろと出ているわけでありますが、改めて、一般論として、国家にとって機密にすべき情報とはどういうものかということをお尋ねしたいと思います。
○森国務大臣　政府はさまざまな情報を持っていると思います。個人に関する情報もあれば、国の安全に関する情報、他国との信頼関係に関する情報、公共の安全と秩序の維持に関する情報など、さまざまな情報を保有しておりますが、これらの情報のうち、特に、非公知の事実であって、実質的にそれを秘密として保護するために、我が国の安全保障に関する情報のうち特に秘匿することが必要なものを特定秘密として保護したわけでございます。
○近藤（昭）委員　大臣、ありがとうございます。
　冒頭申し上げましたように、私も秘密があるということを否定するわけではないですし、国家として機密、秘密にしておくものがあるということは、必要、あるいは必要な場面、必要な時間というものがあることは否定しませんし、そうあるべきだというふうに思います。
　ただ、今おっしゃったこと、大臣の答弁の中には漠然としたものが多いわけでありまして、今も少し例は挙げられましたが、国家として特に秘匿すべきものである、それが秘密にすべき情報だ、こういうふうにもおっしゃったわけでありますが、そうすると、考え方として、この秘密はどういう目的で、何のために秘密にしなくてはならないからこういうふうに機密に指定するんだということ、この間にもそれぞれの委員がおっしゃっていることでもありますが、改めて、私としての考え方をちょっと申し上げたいと思います。
　国家の秘密というのは、国民の生命、財産、安全を守るために必要なものである、これは大臣もおっしゃっているようなことでありますが、そして、それをやはり秘密にするというのは、国民のために秘密にするということであると思いますね。そしてまた、こうした中で、ある種の機密が指定されて、そこにアクセスすることが制限される、いわゆる制限を受ける国民の側があるわけであります。
　ただ、そういう意味でも、究極的には、ある種アクセスが縛られる、そうした国民もしっかりと、その秘密がなぜ秘密にされているのか、あるいは将来的に、時間がたった後に、ああ、なるほど、こういうことで秘密になっていたのか、こういうことが共有されなくてはならない。冒頭申し上げましたように、この国の主権者は国民であるわけでありますから、縛られる主権者である国民がやはりきちっとした情報を持っている必要がある。
　しかし、その中で、時間的に、場面的にそうしたものがある種の制限を受けるということは、やはり私は、秘密が守られても、その中で、ある種平穏な国民生活が根底から崩されるような人権侵害が起こってしまうようなことがあってはならないと思います。
　そして、そういうことに対して、必ずしも十分にそういうことが担保されているのか。先ほど同僚の委員の質問の中にもありました。そういう過程で、いわゆる民間の中で調査を受けないということによってその人の立場が、不都合な処遇を受けないとか、そうしたことも含めて、いろいろな意味で担保がされていないのではないかと思うわけです。
　少々長くなりましたが、もう一度お伺いをしたいのは、その秘密というものはなぜ秘密にするのかという最大の目的。
○森国務大臣　この委員会でも繰り返し述べていることなんですけれども、国民の生命、国民の財産の安全と、国家の存立のために秘密にする必要があるものでございます。それを、例えばということで別表に規定をいたしましたけれども、別表に規定したもの、さらに国家安全保障上必要であるもの、それから非公知性があるものという三要件を挙げて、特定秘密に行政機関の長が指定できるものとしております。
　私も、先ほどもほかの委員の御質問にお答えをしましたけれども、国民のためであると。特定秘密、国家機密の保全というものも、究極的にはもちろん国民のためです。そして、一方では国民の知る権利というものがございますので、その知る権利を害さないように、そこの究極のバランスをとっていかなければならないということで、さまざまな措置を講じたわけでございます。
　特定秘密というものが例えばどういうものに当たるのかということであれば、テロとかスパイとかというようなものに関する情報で、それが時間的にこの瞬間に明らかにされた場合に、テロに手のうちをさらすことになって国民を危険にさらすとか、それから、他国に情報が漏れてしまって、その間隙をついて何かしらの危機的な状況に陥るとか、そういう場合には国家機密として保全をされなければならないということなんだと思います。
　しかし、委員御指摘のとおり、それがなぜ秘密にされているのかということ、そして、具体的にどの秘密、どういった事項が秘密にされているかということは、できるだけ国民に明らかにしていく、秘密というものをできるだけ狭くしていく、少なくしていくということが必要であると考えております。
○近藤（昭）委員　大臣、ありがとうございます。
　大臣の決意といいましょうか、できるだけそういう幅を狭くしていく、それが知る権利を阻害することのないように、できるだけそういうことをしていくというのは、決意としてはよくわかります。
　ただ、先ほどのことと同じなんですが、これは、まさしく国民の権利、基本的人権の中の一つである知る権利というものに制限を加えていくわけでありますから、それは慎重といいますか、きちっとしたシステムがないといけないと思うんです。それを、できる限りそういうことをしてまいりますということでは、なかなか私は納得できないわけであります。
　そして、この間の答弁の中にもあるわけでありますが、特定の秘密を何にするかということは、専門家の意見をこれから聞くということであるようでありますけれども、では、これからというものが、どういうことの基準がつくられてくるのか。そして、その基準がつくられて特定機密と判断しても、それがまさしくその基準でそう指定されているのかどうか、これをチェックする機関がないんだと思います。ありますか。
○森国務大臣　これから明らかにされていくという御指摘でございましたけれども、別表で明らかにされていき、先ほどのような非公知性の要件も加わっていますが、今さまざまな具体例を挙げて御質問、御懸念が寄せられておりますので、有識者の御意見を聞いてさらに細目、具体化していくということでございますので、広がっていくということではないということは確認をさせていただきたいというふうに思います。
○近藤（昭）委員　大臣、これからというのがまず問題だと思うんです。この法案で国民の知る権利を制限するわけでありますが、しかし、その基準はこれからつくると。まず、これからというのが問題だと思います。そして、これからどういうものがつくられるのかまさしくわからないわけでありますが、そうしたことを前提に国民の知る権利を縛っていく、このことを通すということは、私は理解に苦しむわけですね。
　そして、その基準がつくられて、それのとおりに指定されているかどうか、それをチェックする機関はないんですよね。
○森国務大臣　その基準のとおりに指定をしていくのは、行政機関の長が責任を持って指定をしていくわけでございます。さらに情報公開法の適用もございまして、それは、不服申し立てをした場合に、インカメラ手続もございます。刑事訴訟法、民事訴訟法上のインカメラ手続もございます。また公文書管理法の適用もございます。
　さまざまなところでしっかりとチェックを受けながら、また、行政機関の長自体も、五年以内の有効期間ごとにチェックをしていくわけです。わざわざその三要件があるかどうかをしっかり確認して、更新していく。そして、三十年たったときには必ず、もうこれは原則解除というその原則の上に立って、延長するときには内閣の承認を得なければならない、閣議決定をしなければならないということで、重層的なチェックの仕組みを設けているわけでございます。
○近藤（昭）委員　大臣、この法律の中にそういう仕組みがあるということはわかっているわけです。ただ、それが幾つか、幾つかというか、全く懸念を持つから言うわけです。基準はこれからつくられるということですし、そして、その基準をチェックする、公文書法との問題とか、五年ごとにチェックするんだ、五年ごとに延長すると。
　ただ、そうしたもののあり方として、これは多分、五年ごとに何万件ということのチェックが来るわけですよね、それぞれの長が判断するということでありますが。
○森国務大臣　有効期間はその特定秘密の性質に応じて決められますので、五年以内でございますので、全ての文書が五年ごとに一斉に来るというわけではございません。
○近藤（昭）委員　五年以内ということでありますけれども、私は、国民の知る権利というところでいうと、きちっとしたそういうシステムがつくられていかなくちゃいけないということで、さらにいろいろと聞きます。
　大臣は、いろいろなところで、それはしっかりとチェックするシステムをつくっていくんだ、あるいは、五年ごとにまたチェックをしていく、そして、三十年以上の場合は、総理大臣ですか、内閣全体ですかね、内閣のチェックがあるんだ、こういうふうにおっしゃるわけであります。
　今回、そうしたことをチェックするに当たって、今おっしゃった基準を設けて、有識者の人の基準を設けて、それに沿って省庁の責任者が決めていく、こういうことであるわけでありますが、これをきちっとチェックしていくということでいうと、いろいろな国が機密保護法というのをつくっておりますが、そうしたところでいうと、諸外国の例なんかはどのように研究なさったでしょうか。
○鈴木政府参考人　諸外国の例でございますと、アメリカであれば、情報保全監督局というものがありまして、基準等について監督をしていると承知しております。
○近藤（昭）委員　済みません、審議官、諸外国の例をどのように研究なさったか。
○鈴木政府参考人　アメリカ、イギリス、ドイツ、フランスについて調べまして、アメリカにつきましては、先ほど申し上げました情報保全監督局、それから秘密指定に関する省庁間上訴委員会というのが一定の範囲内で承認等の行為を行っております。
　また、イギリスにおきましては、内閣官房政府保全事務局が、セキュリティーポリシーの枠組みの修正や連絡調整に責任を持っていると承知しております。
○近藤（昭）委員　大臣、今お聞きになっていたと思いますが、この法案をつくるに当たって、諸外国の例も研究している。アメリカの例もおっしゃったわけでありますが、アメリカには、機密指定の裁量の濫用を防ぐために、さまざまな機関、上院と下院にも特別委員会があるようでありますし、行政機関内部からの異議申し立て、情報保全監察局、必要的機密解除審査。
　情報は、本来は国民のものであり、それを公開するんだ、しかしながら一定の期間は機密にせざるを得ない、だから公開が前提だと思うんですが、今、この法案の中でいうと、五年以内ではあるかもしれませんが、逆に言うと、五年ごとに見直していって、どんどんどんどんそういう中でやっていく。何か機密を公開する前提というものが私は不十分だと思うんですね。
　このことについては、私はもっともっとまたこの委員会の中で質問してまいりたいと思いますが、間もなく質問の時間でもありますので、一つだけお伺いしておきたいことがあるんです。
　本法案における立法事実となる秘密漏えいの件数は、主要なものでも数件しかないということであります。
　例えば、秘密保全のための法制の在り方に関する有識者会議に提出した報告書、秘密保全のための法制のあり方の資料として添付されている主要な情報漏えい事件は、十三年間で八件ということであります。うち、有罪判決二件、実刑判決となると一件。最大で懲役十年を科そうという秘密法制の立法事実としては余りにも根拠が弱いのではないか。
　二〇〇八年に起きた中国潜水艦に関する空自士官による情報漏えい事件についても、東京地検は、防衛秘密に係る問題を公判で立証するのは難しいとの理由で不起訴処分にしていることからも、厳罰化すれば大丈夫という話ではないだろうと思うわけであります。
　手続を重視する、こういうことならば、まず、国家公務員法を改正して守秘義務を強化するとともに、運用面や国家機密の指定と管理のあり方を見直すべきだろうと考えるわけであります。秘密漏えいに対する捜査や起訴、公判のあり方についても改善に向けた検証がなされなければならないと考えますが、大臣、いかがでありましょうか。
　特に、もともと、この間非常に情勢が厳しい、だから、秘密保護法をつくらなくてはならない。繰り返しますが、秘密保護法をつくることを否定しているわけではないんです。ただ、その間起こってきた今の事件の数等々、そしてまた、それに対する、それを真に防いでいくことのシステムに対して懸念を持っているということであります。
○森国務大臣　立法事実でございますけれども、今御指摘になったのは漏えいの防止の方でございまして、もう一つ、情報共有、つまり情報の入手の方もございます。
　まず、漏えいの防止の方について申し上げますと、近年、今御指摘のように、国際情勢が複雑化をしておりまして、国家間の関係が多様化してまいりました。その中で、国際テロ等の新たな問題が発生し、またそれが国をまたいで発生するなどの、安全保障に関する重要性がより増大をしております。
　この外国情報機関等から工作を受けた公務員における情報漏えい事案は、従来から発生をしておるということで今御指摘を受けましたけれども、過去十五年間で公務員による主要な情報漏えい事件が御指摘の件数発生したこと自体、私はこれは大変ゆゆしき問題だと思っております。
　そして、さらに、今日以降、今、高度通信ネットワーク社会が発展をしているという現状を踏まえますと、こういった情報漏えい事件が今後もし起こったとするならば、その被害は甚大なものとなるわけでございます。これが漏えいの防止についての答弁でございます。
　もう一つ、御指摘以外に、外国との情報共有という問題がございまして、また、国民の安全、国家の存立に対する重要な情報も入手をしなければいけないわけでございますが、外国との情報共有をする上で、情報が各国において保全をされていることが前提に行われていることに鑑みますと、秘密保全に関する法制を諸外国並みに整備し、人的、物的管理制度の整備と罰則の強化を図ることは喫緊の課題であるというふうに考えます。
○近藤（昭）委員　大臣、さまざまな懸案に対して、しっかりと国としては対処していく、それは当然必要であります。ただ、そこは冷静な事実に基づいてやっていかなくてはならない。なぜならば、知る権利を制限するからであります。
　そして、その知る権利を制限するということで申し上げますと、私は、これからまた違う角度からも質問してまいりたいと思いますけれども、国民の権利を制限するという中で、何人かが質問しているわけですが、きちっと担保されているのか、本当にそれが秘密にすべきものだったかどうかということをチェックするというもの。よく、ちまたといいましょうか、何が秘密かはそれは秘密ですということでは、まさしくその秘密の中身がわからない。そして、これは本当に主権者である国民が、自分たちのために秘密にされているのか、そのことをチェックすることができないということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございます。
○額賀委員長　次に、桜内文城君。
○桜内委員　日本維新の会の桜内文城です。
　きょうは、特定秘密保護法について、主に森大臣にお伺いをいたします。
　森大臣とは、参議院の法務委員会で長らく野党の理事として御一緒しておりまして、その有能ぶりには常に舌を巻いておりましたが、今回、こういった大変重要な法案を所管されるということで、きょうはしっかりと法律論、解釈論、それから立法論についてお聞きしたいというふうに思っております。
　まずお伺いしたいのが、よく指摘されるところではありますけれども、特定秘密の指定ということなんですけれども、そもそも、特定秘密の可能性がある部分というのが非常に広いのではないか、恣意的な行政機関の長による指定がなされてしまうおそれがあるのではないかというのは、多方面から指摘がなされているところなんですけれども、特に、もろもろ限定をされようという努力もされているとは思うんですけれども、率直なところ、どういった方針でそこの限定をお考えになっているのか、まず大まかなところをお伺いしたいと思います。
　それから、民主党の後藤議員が提案者として座っていらっしゃいますけれども、今回、政府案のみの質問ですので、そこに座っていらっしゃらなくて結構です。
　　　　〔委員長退席、今津委員長代理着席〕
○森国務大臣　特定秘密に指定される範囲でございますが、これは、もう必要最小限に限定されなければならないことは当然のことです。そこで、本法におきまして、別表該当性、非公知性、そしてさらに国の安全保障に特に必要なことということで、三要件で限定をしているわけでございます。
　この別表の該当性につきましても、民主党政権下の有識者の報告書にありますものに、さらに限定を加えております。詳しく申し上げますと、民主党政権下の有識者の報告書では、「１国の安全」「２外交」「３公共の安全及び秩序の維持」の三分野になっておりましたけれども、本法案は、御承知のとおり、別表に四項目ということで、さらに絞り込んだ範囲にしております。
○桜内委員　この特別委員会で先般可決されました安全保障会議設置法、今後、国家安全保障会議になっていくわけですけれども、その法案の中では、我が国の安全保障ということで「国家安全保障」という文言を使われておるんですけれども、今回のこちらの特定秘密保護法案では、国家安全保障というような文言にはなっていないんですね。今おっしゃったとおり、例えば一条のところで「我が国の安全保障」という文言はあるんですけれども、ここは、やはりしっかりと定義をした上で、限定を加えるという意味でも国家安全保障という文言をしっかりと定義した上で、限定を加えていくべきではないか。
　なぜならば、先週、私もこの委員会でＮＳＣ法案について質疑をさせていただいたんですけれども、その際、国家安全保障という概念、要件といいますか、定義といいますか、こういったものをお尋ねしたところ、菅官房長官からは、国の存立にかかわるような外部からの脅威ですとか、そういった限定的な文言を使われておりました。そういったものを取り入れていくような修正案を我が党としても現在検討しておるところなんですけれども、その辺について、森大臣の御意見をお聞かせいただければと思います。
○森国務大臣　定義を明確化していくという委員の御指摘を重く受けとめたいと思います。
　ここで、私どもの安全保障に関する定義を申し上げますと、安全保障とは、一般に、外部からの侵略等の脅威に対して国家及び国民の安全を保障することということで、先ほど御指摘の菅官房長官の御答弁と変わりないものと考えております。
○桜内委員　ありがとうございます。
　我が党としても、しっかりと、この点については今後とも建設的な意見を述べていきたいと考えておるところであります。
　今、外部からの侵略等ということもおっしゃいました。それの関係で、少し条文の中身についても触れていきたいんですけれども、この中でいえば、もちろん、別表の中に、例えばテロリズムの防止に関する事項というのが四号に掲げられておりますし、また、これは十二条二項、適性評価のところで、テロリズムに関して括弧書きでもって定義がなされております。「政治上その他の主義主張に基づき、国家若しくは他人にこれを強要し、又は社会に不安若しくは恐怖を与える目的で人を殺傷し、又は重要な施設その他の物を破壊するための活動をいう。」という定義づけがなされているわけです。
　例えば九〇年代半ばに大変日本国じゅうを震撼させましたオウム事件、地下鉄のサリン事件、どちらかというと、これは国内的なテロリズムだったと思うんですけれども、そういったものについては、そのようなテロリズムの防止というものが、この別表の四号のテロリズムの防止ということに該当するのか否か、御答弁をお願いします。
○森国務大臣　国内のテロリズムについては、別表の中に含まれる場合もあると考えております。
○桜内委員　そこが恐らく、先ほどから申しております、国家安全保障という意味でのもし限定を加えるとすれば、先ほど御答弁いただいたように、外部からの侵略等に対してと、等で見るのかもしれませんけれども、やはり、外部からの侵略と、外部ということをおっしゃっている以上、余りそこのところを拡大し過ぎるとかえって危険なのではないかとも感じるんですけれども、その点、いかがでしょうか。
○森国務大臣　特定秘密の範囲がいたずらに拡大しないようにすることは当然のことだと思いますけれども、本法案の目的が、国民の生命財産、そして国家の存立にかかわるものでございますので、国としての基本的な秩序が平穏に維持されている状態を脅かすということになる場合には、我が国及び国民の安全を確保する観点から、本法案の対象となることもあり得ると考えております。
○桜内委員　もちろん大変な大事件でもありましたし、今思い返しても、国内的なテロリズムであったとはいえ、国家としてその存立にもかかわるような大変大きな出来事だったと思うんです。
　しかし、余りここのところで国内的な安全保障、国内的な安全保障というと結局は治安維持になってくるわけですよ。その治安維持に関する秘密を保護するとなると、かつての治安維持法のような法の執行がなされる危険も大きくなっていくと思うんですけれども、それでもなお、国内的なあのような事例についても適用する場合があり得ると。その境目は一体どこなのかということになると思うんですけれども、これについてはどのようにお考えになりますでしょうか。
○森国務大臣　かつての治安維持法についての御指摘がございましたけれども、本法案は現体制を否定する運動を取り締まるといったようなものではございませんので、治安維持法とは全く性質が異なることは確認をさせていただきたいと思います。
　その上で、特定秘密にどこまで含めるか、国家機密として情報保全をするものがどこかという御議論でございますが、それの解釈については先ほど申し述べたとおりでございますけれども、桜内委員の御意見は重く受けとめさせていただきたいと思います。
○桜内委員　そこのところは、やはり立法上もそれなりに歯どめをかけていく、明確化していくということが逆になければ、なかなか国民の賛同も得られにくいのではないかなというふうに考えております。
　そういった点についても、我が党の内部でありますけれども、現在、より限定的に立法化していくための修正案を用意しておるところでございます。これについてはまた今後議論を重ねていきたいというふうに考えております。
　そして、少し重なりますけれども、三条で、ここで特定秘密の指定についての条文があります。少し該当する部分を読み上げますと、「その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるものを特定秘密として指定」していくということであります。
　ここでも我が国の安全保障という文言になっておりまして、先ほどおっしゃった外部からの侵略等という意味がちょっと読みにくくなっているんですね。こちらも、一条とあわせて、もう少しその境目といいますか、国内の治安維持というものと外部からの侵略等というものをどのように区別していくのか、ここについてもう一度お答えください。
○森国務大臣　安全保障の定義ですね。他の法律との関係も考えながら、国民にわかりやすく明確化していくという桜内委員の建設的な御意見については、前向きに検討させていただきたいと思います。
○桜内委員　では、少し趣向を変えるといいますか、民主党さんに、情報公開法改正案についてはきょう質問のつもりはないんですけれども、民主党時代に、「秘密保全のための法制の在り方について」という報告書が出されております。その中で、情報公開法との関係が述べられている部分がありまして、恐らくこの辺が、特定秘密とすべきものの範囲と、それ以外の、知る権利なり情報公開の対象となるものとの区別を示していると考えております。
　報告書でいうと二十二ページの第一段落、「第一に、」から始まるところなんですけれども、情報公開法の、その段落の下から五、六行目ですけれども、同法五条三号、国の安全等に関する情報及び四号、公共の安全等に関する情報の、そもそも情報公開法の不開示情報に含まれるものであって、仮に、このときは特別秘密という文言を使っておりますけれども、特別秘密は、そもそも情報公開法のもとで開示対象とされる情報に該当しないということがありますので、情報公開法が対象とする分野とそれからこの特定秘密保護法で対象とするものというのは、基本的に重なっていないという解釈だと考えております。
　そういった意味でも、特定秘密保護法で指定の対象となる範囲がもし情報公開法で開示情報にしなくちゃいけないものと重なっているところがあるとすれば、それはまずいわけでして、それが先ほどからずっと申しております特定秘密の範囲という問題にかかわってくると考えております。
　ですので、ちょっとざっくりしたことになってくるんですけれども、もうちょっと具体的に言えば、別表がございます。別表で、今ほど言いました、情報公開法上そもそも開示すべき情報に当たらない、やはり政府として国民の安全を守るために絶対に守らなくてはいけない秘密、開示してはいけない秘密というのがあるわけですよ。
　それが、例えば一号の防衛に関する事項、これは当たり前の話であります。例えば、敵国といいますか他国の潜水艦の音の情報ですとかそういったデータ、これは大変貴重なものですし、こんなのが情報公開法の対象にそもそもなるはずもない、知る権利の対象になるはずもないものです。あるいは、ステルス機能ですとかそういったものも、当然、これは特定秘密として保護すべきものであって、全く情報公開法とは関係のない情報であります。
　境目ぐらいになってくるのが、次の二号の外交に関する事項になってくると少し微妙な部分が出てくるんですね。
　この条文でいえば、二号、外交に関する事項の「イ　外国の政府又は国際機関との交渉又は協力の方針又は内容のうち、国民の生命及び身体の保護、領域の保全その他の安全保障に関する重要なもの」、ここもその他の安全保障となっているんですね。ここが問題なんですよ。ここが、例えば領域の保全といったときに、領海を侵犯した外国船に関する体当たりの映像、動画、ビデオ流出、これが特定秘密の対象にこの文言を素直に読めば入ってきちゃうんですよ。そういうような条文の立て方で本当にいいのかということについて、森大臣にお尋ねします。
　　　　〔今津委員長代理退席、委員長着席〕
○森国務大臣　本法案の別表第二号についてのお尋ねでございますが、安全保障に関する外国の政府との交渉について規定をしておりますけれども、外部からの侵略に対する我が国の防衛のほか、外国の情報機関が我が国の政府が管理する情報等を不当に入手する場合や、大規模な破壊を伴うテロや、政府高官の暗殺、無差別爆弾テロ等の活動が行われる場合は、国としての基本的な秩序の平穏が脅かされることとなるため、これらの活動への対処も本法案に言う安全保障に含まれると考えます。
　これらの活動には、外国のみならず国内の組織等によるものも含まれ、また、国境を越える活動を含めてさまざまな態様があることから、安全保障の定義の前提となる脅威を単純に国外からのものに限定することは困難でもございます。
　ただし、桜内議員から御指摘のあった、さらに明確性を求めるべきではないかということについては、重く受けとめて、前向きに検討してまいりたいと思います。
○桜内委員　ありがとうございます。
　少し外交の事項を超えて、今スパイ活動についても触れられましたけれども、まず外交に関して言えば、私も役人時分に大使館に書記官として出向しておった経験があるんですけれども、やはり経済交渉と軍事といいますか安全保障に関する交渉事というのは、もうこれは質的にも違います。
　この文言、別表二号の外交に関する事項のイのところ、ここのところが、先般も問題になっておりましたけれども、ではＴＰＰ交渉はどうなんだといったときに、ＴＰＰ交渉の中で、もちろん、特定の武器輸出等々についてどうこう言っているわけじゃないとしても、やはり貿易、条約の関係ですので、そういった軍事的な目的に転用可能な技術ですとか、そういったものの貿易というのももちろんあり得るわけですよ。そこについて特定の秘密というのが必要だというのもわからなくはないんですけれども、その境目ですよ。境目をどう立法論として書き分けていくのかという意味でいえば、この外交に関する事項の特にイのところの書きぶりが、やや限定、厳密さを欠くのではないのかという指摘でございます。
　関連して、この別表について、三号の特定有害活動の防止と、それから、四号のテロリズムの防止に関する事項についてお尋ねをいたします。
　これは、諸外国のスパイ防止法、もちろん、この法案自体はスパイ防止法と同等と言うつもりはありませんけれども、少し違和感のある条項なんですね、この二つの事項。
　特定有害活動の防止に関する事項。この特定有害活動というのは何かというのは、先ほど、十二条でしたっけ、これも長ったらしい定義が、長ったらしいと言っては失礼なんですけれども、一生懸命書かれた定義がありまして、適性評価のところの十二条二項一号ですね。少し、これは重要なところなので、その定義を読み上げますと、括弧書きで書いていますけれども、スパイ活動ということです。「特定有害活動（公になっていない情報のうちその漏えいが我が国の安全保障に支障を与えるおそれがあるものを取得するための活動、核兵器、軍用の化学製剤若しくは細菌製剤若しくはこれらの散布のための装置若しくはこれらを運搬することができるロケット若しくは無人航空機又はこれらの開発、製造、使用若しくは貯蔵のために用いられるおそれが特に大きいと認められる物を輸出し、又は輸入するための活動その他の活動」、ここだけ見るとめちゃめちゃ広いわけですけれども、そこから先、目的で限定がなされているんですね、「外国の利益を図る目的で行われ、かつ、我が国及び国民の安全を著しく害し、又は害するおそれのあるものをいう。）」
　この定義ぶりがちょっとややこしくなっているので、それ自体がいいかどうかは別といたしまして、こういったスパイ活動を防止するというのは当然必要なことなんですよ。そのためには、通常であれば、他国の立法例を見ますと、スパイ活動というものを構成要件としてしっかりと定義した上で、それを処罰していく、こういったたてつけの立法がなされているのが一般です。これに対して、なぜかこの法案では、特定有害活動、スパイ活動というふうに言いかえますけれども、この防止に関する事項を特定秘密に指定していく。それが本当にスパイ活動の防止につながるのか。
　あるいは、同様に、テロリズムはもちろん防止しなければいけません。テロリズムの防止というのは、例えばテロリストが国内に侵入した、こういった情報について、あるいはテロリズムの手段、爆弾を持っているですとか、こういったものを、犯罪の防止なり、ないしは、仮にその端緒があったときにはしっかりとつかまえていく。テロリズムを防止することが大事なんですよ。でも、テロリズムの防止に関する事項を特定秘密に指定していくということがやや立法趣旨として意味がわかりにくいんですけれども。
　ここのところ、なぜ、スパイ活動の防止に関する事項、テロリズムの防止に関する事項、この二つが別表で挙げられているのかについてお尋ねをいたします。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　別表第三号の特定有害活動の防止に関する事項及び別表第四号、テロリズムの防止に関する事項として指定する情報は、我が国が講じるテロ対策等の手のうちに関するものや、我が国が有する情報収集能力等に関するものでございます。
　したがって、これを入手することができれば、その間隙をついて攻撃等を行ったり、対抗措置を講じて我が国が効果的な措置を講じることができなくなることから、外国情報機関等を初め、テロ組織や大量破壊兵器関連物質の不正取引を行う者が入手を企図する事項であり、常に漏えいの危険にさらされているものでございますので、この保全を図る必要がございます。
○桜内委員　わかったような気にもなるんですけれども、もう一度お尋ねしますが、大事なのは、スパイ活動を防止することなんですよ、スパイ活動自体を。そして、テロリズムが発生することを防止することなんですよ。
　ここで書かれていますのは、例えばテロリズムでいうとわかりやすいと思うんですけれども、どうやらテロリストが国内に入ってきたですとか、こういった手口で諸外国でテロがなされているので、我が国でもこういった場所が危ないんじゃないかとか、そういった情報に基づいて捜査活動を警察なりがしっかりと行っていく、これはすごい大事なことですよ。また、警備というのも警察の機能としてしっかりとやっていかなくちゃいけない。
　でも、これはまさに警察官職務執行法ですとか、通常の警察官なり警察の仕事なんですよ、それ自体は。捜査して、そして警備をしていく。それに関する情報が漏れると、それはまずいですよ。捜査情報ですし、警備情報ですから。だから、これはもう別にこういった特定秘密の保護の対象に仮にしなくとも、当然のごとく警察の活動として、こんなの、捜査情報を漏らしたら、それだけでアウトですよ。警備情報を漏らしたらアウトですよ。そういう当たり前のことを、わざわざこうやって新しい法律で指定をしていこうとする。
　今回、特定秘密の範囲が広いというのは、多分こういうところにあるんですよ。ですから、むやみやたらと、もう当たり前のようにこれまでも秘密としてやってきたし、漏えいがあってはならない、守秘義務がかかってしっかりと処罰もされてきたというものについて、こういうふうな条文を入れてきた。その立法趣旨をもう一度しっかりと、今指摘した点を踏まえてお答えください。
○鈴木政府参考人　別表第三号の特定有害活動の防止に関する情報であるとか、別表第四号に関するテロリズムの防止に関する事項につきましては、現行法におきましても、国家公務員法の百条に基づきます守秘義務が課せられる場合がございますが、この二つの情報につきましては、その性格から、我が国の安全に及ぼす影響が漏えいした場合極めて大きく、厳格な管理が必要であるということから、本法案の対象としているところでございます。
○桜内委員　何でこんなことを言っているかというと、この特定秘密の指定が、行政機関の長と、大変広くなっているわけですよ。警察庁長官に限ってできるわけじゃないんですよ。もし警察庁長官のことを今考えていらっしゃるのであれば、今のお答えでいえば、まさに関連の法律だけを改正していけばいい話で、守秘義務について特に加重していく、そういう対応でいいわけですよ。
　でも、これは一般法なんですね。特定秘密を指定する範囲が、全ての行政機関の長というたてつけになっております、二条によって。そこまで広げておいた上で、こういった三号、四号というふうに広げていくという趣旨がわかりにくいんですよ。特定秘密の範囲を限定していくという趣旨からすれば、ここの三号、四号について、今お答えになったようなことではなかなか説得力がないと言わざるを得ません。森大臣、この点について感想をお願いします。
○森国務大臣　桜内委員の問題意識はよく理解できます。
　まず、特定秘密の対象の事項が明確ではないんじゃないかということとあわせて、指定する主体が全ての行政機関の長になっているということで、あわせて拡大してしまう懸念を引き起こしているのではないかというような御指摘だと思います。
　私としては、この別表三の、テロリズムとスパイのことに限って申し上げますと、これについては、例えば暗号の解読技術など、日本がどのぐらいの情報収集能力を持っているかというようなことは、これがやはり外に漏れると、その間隙をついてきたりするわけですので、ここは特定秘密にする必要があると思っています。
　そして、現行も、特別管理秘密文書と申しますが、これによって、実際に今、特秘にされています。今、特秘にするのは、法律でなされていないんですね。単なる省庁間の申し合わせ文書にすぎないんです。それがそれぞれの行政機関の長によって、言ってみれば、共通のルールがないままに自由になされているわけです。そのことがかえって特秘の限定を不明確にしている、そして、それが漏れたときの処罰も非常に、国家公務員法という一般職にだけかかっていく、一年という低い罰則でございます。
　ですので、私は、やはりこの特別秘密というものを法定で、しっかりと共通ルールを決めた上でしていくということが大事だとは思いますが、桜内委員の御懸念は理解できますので、今後、有識者の御意見を聞いて基準をしっかり定めていったり、またその基準を公開したり、それから、どの程度の件数の特別秘密が指定されたかというような、できる限り国民の目に明らかにしていきたいというふうに思います。
○桜内委員　横からもお声が上がりましたが、確かにわかりやすい、いい答弁だったと思いますが、そういった意味で、特定秘密の範囲については、これはよほどしっかりと検討の上、限定的に解釈できるような立法をしていただきたいということをつけ加えて申し上げておきます。
　今、特別管理秘密について言及になられました。これについて、先ほどの二条で、私、行政機関の長全体になっているじゃないか、ちょっと広過ぎるんじゃないかということを申し上げました。そのわけは、今現在の特別管理秘密について、きょう、この後質問に立たれる赤嶺委員が質問主意書を三月に出されておりまして、その中で、今現在の特別管理秘密が何件あるのかとか、どの役所が指定しているのかということについて、その後、閣議決定がなされて答弁が出されております。それによりますと、現在の特別管理秘密というのは、全部で四十万件超ぐらい、特に防衛省を中心としてあるということであります。
　先週の本会議での安倍総理の答弁をお聞きしておりますと、今後、特定秘密は、むしろ数としては限定されていくんじゃないかという趣旨のことをおっしゃっております。
　少しこれはわかりにくいんです。というのは、このカウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針というもので言われております特別管理秘密の定義が、各行政機関が保有する国の安全、外交上の秘密その他の国の重大な利益に関する事項であって、公になっていないもののうち、特に秘匿することが必要なものという定義なんですね。どっちかというと、ぱっと見ではなかなかわかりにくいんですけれども、今回の特定秘密とどこがどう違うのかなと。
　さらに言えば、行政機関の長全てが特定秘密の指定ができるというたてつけのこの二条になっておりますので、数が減るというのはちょっと理解しづらいんですけれども、この点について、森大臣、どう考えればよろしいんでしょうか。
○森国務大臣　本法案におきましては、別表該当性、そして非公知性、それに必要性ということで、三つの絞りをかけておりますので、現状よりも少なくなるというふうに認識をしております。
　二条について、行政機関を全て主体というふうにしているところについて、限定すべきではないかというような御意見だと思いますけれども、先ほどのところに戻るんですが、現状の運用基準が、全ての省庁が、カウンターインテリジェンスに関する基本方針を定めたことに従ってそれぞれ自由にやっているところを、本法案によって共通ルールを定めるというところも一つ目的でございますので、共通ルールの確立ということから考えると、これは全てを対象とさせていただきたい、そして特定秘密の範囲のところで絞らせていただきたいというふうに考えております。
○桜内委員　そこはいろいろなたてつけの仕方があると思いますので、ぜひ検討していただきたいんですが、例えば、報道によりますれば、歴史学者が、こういった特定秘密の範囲が恣意的に拡大された場合、歴史的な資料であるとか、そういったものの検証ができなくなるじゃないかということをおっしゃっているとも聞いたことがあります。
　そういった意味でいえば、例えばの話、文科省所管の文化庁長官が何かしら特定秘密の指定をしてしまったというときに、もちろん国家安全保障に関する事項であるとかそういった別の縛りはあろうかと思いますけれども、しかし、特定秘密に関する基準を厳格にやったとしても、後ほどまたこれは質問いたしますけれども、その基準がしっかりと運用されているかをモニタリングする仕組みが、今のところ、この法案の中ではないんですね。
　そういったときに、今言ったような懸念に対して、例えば文化庁長官とかは最初から外しておくとか、そういったこともできないのか。今現在、特別管理秘密を指定している役所というのは非常に限定されているんですね。ですので、そこを基本にしていくとか、いろいろな制度のつくり方があると思うんですけれども、その辺についてはいかがお考えでしょうか。
○森国務大臣　委員の御指摘の問題意識はわかるんですが、先ほど御説明申し上げたとおり、私としては、全てに共通ルールをかけていくという考え方から、現法案を維持させていただきたいというふうに思っています。
　現行では、特別管理秘密が相当広い範囲で指定をされていると思いますので、本法案が成立しますと、その数は少なくなるものと考えています。
○桜内委員　ずっと同じようなことを聞いているんですけれども、秘密の範囲が広いんじゃないかという意味で。
　今度は具体例について少しお尋ねしたいと思います。先週の安倍総理の本会議場での御答弁もありましたけれども、もうちょっと詳しく明確にお答えいただきたいなと思っているところがあります。
　例えば、既にもう終わった話ではあるんでしょうけれども、いわゆる密約というのが外交上あったりします。沖縄返還であるとか、民主党政権のときに核の持ち込みに関する密約ですとか、こういったいわゆる外交上の密約というものはどう考えるべきなのか。
　そして、もう一つ事例を挙げますと、例えば、福島第一原子力発電所事故について、そもそも当時の政府の対応自体が特定秘密に当たるかどうかというのも議論があるところだとは思うんですけれども、少なくとも、先週のＮＳＣ法案の審議の中で、国家安全保障会議での審議事項に当たるというふうに菅官房長官が答弁されています。
　そういったものが、例えば原発事故に対する対応、政府がどう対応をとったのか、もちろん設計図とかそういう話じゃないとは思うんですけれども、あのとき自衛隊を十万人も動員して対応に当たったということなんですけれども、そもそもそういったものが特定秘密の対象になるのか否かについて。
　この二点、過去の密約ですとか、今言いました東日本大震災における政府の対応ですとか、こういったものが当たるかどうか、ちょっと具体的にお答えいただければと思います。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のいわゆる密約問題等につきましては、外務省において徹底した調査を行い、その結果及び多数の関連文書を平成二十二年に既に公表済みでありますが、それぞれの事案につきましては、当時我が国が置かれた状況や我が国を取り巻く国際情勢の中で考えられるべきものであり、現在の情勢を前提として提案された本法案における特定秘密に該当するか否かを明確にお答えするのは困難と考えております。
　第二点の、東日本大震災に関連しました自衛隊等の行動につきましては、特定秘密の対象になりません。
○桜内委員　総理と同じ答弁をここでしてもらってもいけないので、だから、別に、既に現時点で公開されているからという話じゃないんですよ。私が尋ねたのは、まだ公開されていないとして、当時、そういったものが特定秘密の対象になり得るのか否かということを尋ねたんです。
　福島第一原子力発電所事故について、今、特定秘密に該当しないというふうに明確にお答えになったんですけれども、幾つかやはり、先ほど冒頭、国内的なテロリズムの話で、特定秘密に該当し得る場合もあるという答弁を森大臣がされました。だから、国内的な事象だから必ずしも当たらないということではないと思うんですよ。まさに国家安全保障会議にかかるような事項なわけですから、それについて該当しないというふうに言い切れる、その理由についてお示しいただけませんか。
　例えば、この別表のどこにもひっかからないというのはいいんですけれども、この辺は可能性があるけれども、こういった理由でひっかからないというところを。
　この二点、過去の密約についても、今現在まだ仮に開示されていないとしたらどうなのかということと、それと原発事故について、もう一遍お答えください。
○鈴木政府参考人　密約につきましては、恐縮ですが、先ほどの繰り返しになりまして、現在の情勢を前提として提案された本法案において該当するかどうかを明確にお答えするのは難しいと考えております。
　それから、東日本大震災の関連につきましては、基本的に災害に関する情報というのは別表のいずれにも該当しないと考えております。
○桜内委員　災害なんですけれども、自衛隊を十万人も動員したわけですよ。だから、国家安全保障会議にかかるであろうというふうに官房長官は答弁されているんですね。それは全然関係ないというと、国内的な治安の問題は関係するというお答えがあって、一方で国内的な災害の場合には全然関係しないというのは、やや矛盾しているように感じます。
　一点目について、今ここでどうしても答えろと言うつもりはありませんが、もう少し丁寧に、今度、別途でいいので説明に来ていただきたいなということは申し上げておきます。
　では、次に参りますと、国政調査権との関係についてお尋ねをいたします。
　今現在のこの法案のたてつけですと、秘密会の場合は出せるというようなたてつけになっていたと思うんですが、十条一項の一号のイで、秘密会にする場合は、この一号にもうちょっとだらだら書いてありまして、次に掲げる業務については、「保護するために必要なものとして政令で定める措置を講じ、かつ、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認めたとき。」というふうな文言があるわけです。
　まず、文言のそのままの解釈として、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認めたときというのは、各行政機関の長が判断すると考えてよろしいんでしょうか。
○桜内委員　とすれば、次に問題になってくるのが国会法の百四条との関係なんですけれども、一旦、行政機関の長が、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあると判断して、秘密会であったとしても出せません、特定秘密を提供できませんということになった場合に、国会法の百四条であれば、これは二項ですけれども、「内閣又は官公署が前項の求めに応じないときは、その理由を疎明しなければならない。」というふうにありますが、この二項は相変わらず生きている、要は、疎明があると考えていいのか。
　それで、疎明をしたとして、三項については、「内閣の声明を要求することができる。」とあるんですね、出さないときには。この内閣の声明というのは、閣議決定をもって通常やる慣行になっていると聞きますけれども、要は、本法律十条一項一号に基づいて行政機関の長が出しませんということをまず判断した上で、そのときに国会法の百四条二項で疎明がなされるのか否か、そして、疎明がなされたとしても、それは納得できないというふうに国会の側が言ったときに、三項に基づいて内閣の声明を求めることができるのか否か、この適用関係についてお尋ねいたします。
○森国務大臣　本委員会において何度か答弁をさせていただいておる国会の秘密会との関係でございますけれども、この十条一項一号というのは、国会以外も、刑訴法、民訴法、情報公開法とありますが、特にイの国会との関係においては、これまでも答弁させていただいているとおり、国会が保護措置を講じた場合には、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがなくなったというふうに解釈をいたしまして、提出させていただくというふうに解釈をしております。
　ですので、保護措置が講じられない場合には、今御指摘のような手続に移行すると思われます。
○桜内委員　なかなか斬新な解釈というか、この新しい法案で政令で定める措置を講じ、それがちゃんと国会ができるかどうかというのが今議論もされているところなんですけれども、措置ができるときには、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと判断するということでよろしいですかね。
　では、そのときに、政令で定める措置はあったとして、でも、内容が我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがある場合、大変、本当に機微に触れる、軍の機密に触れるようなものであって、秘密会というそういった対応のあり方についてのしっかりした措置がとられたとして、でも、内容が我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすから、秘密会であったとしてもとにかく出せないというふうに判断することはあり得るんですか。それとも、それはもう一切ないと考えるんですか。
○森国務大臣　そもそも、特定秘密というのは、それが漏れたときは、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすものなんです。およそ特定秘密とはそういうものなんです。
　しかし、一たび国権の最高機関である国会からその提出を求められた場合には、機微にわたる情報であったとしても、国会がその特定秘密を利用するという、ここに書いてありますが、そういう利用目的があって、そして、利用し、または知る者の範囲をしっかり制限し、そして、目的外の使用の禁止、業務以外に特定秘密が利用されないようにする、その他しっかりとした保護措置を講じた場合には御提供するというふうに定めたものでございます。
○桜内委員　なぜ国会法の百四条二項、三項の適用があるか否か聞いたかといえば、秘密会の措置があるからいいという判断だけじゃないと思うんですよ。
　これまでも、中身が、情報の内容が秘密会であったとしても出せないものがあった場合には、この国会法の百四条二項、三項が適用になって、疎明、そして内閣の声明という段取りを踏むことになっていたわけですね。ですので、政令で定める措置がしっかりと国会でできたからといって、それで国会法百四条二項、三項の適用があるかないか考えなくて済むという話じゃないと思うんです。私が聞いているのは、まさに国会法百四条の適用が依然としてなされるものか否かという点ではどうなんでしょうか。