Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○舛添国務大臣　まず、障害者の自立を助ける、生活支援をやっていく、これは病院の場合も介護の場合も先ほどの保育の場合もそうですが、やはり現場が主導することが必要だ。霞が関の役人が亀岡市のことはわかりません。ですから、やはり亀岡市が一生懸命やってもらう。ただ、そのときの財源の負担をどうするかに尽きるんだろうと思います。
　ですから、今地方の財政も非常に厳しいところでありますので、そういう中で、今、国の事業としては、児童デイサービス事業というのをやっているんですけれども、これは、国が二分の一、市町村と都道府県であと二分の一つまり四分の一ずつ負担するということで、これを今利用していただいている。今回、さらにこれを充実するような形での自立支援法の一部を改正する法律案を出しているところなのでありますけれども、そこの負担をどれぐらい国がやるかということで、ほとんどすべての私が関与している施策について、都道府県知事との定期的な協議もあるんですけれども、必ずその財源の負担の問題が来る。だから、児童デイサービス事業は国が半分持ちますから、これをさらに充実するような形にしたいというふうに思っています。
　それからもう一つは、亀岡で八時から十八時までは例えば自閉症のお子さんは無料だけれども、そこから先の夜は有料だというときに、社会保障自身が非常に難しいのは、要するにモラルハザード。つまり、なぜ亀岡市がそうしたかというと、それは安易に夜使うという面があって、親がいるんだから親が見てくれればというので、亀岡市もそうせざるを得なかった面もあると思う。だけれども、今度は、本当に困って、夜見てもらわないととても体がもちませんというお母さん方もおられるんですね、自閉症の場合物すごく大変ですから。だから、そこの線引きのようなものが非常に難しい。
　しかし、社会保障というのは、モラルハザードを許しちゃいけないけれども、若干のゆとり、つまり、百人必要だったら百人じゃなくて、生身の体ですから施設の職員にしても風邪を引いて寝込むこともあるので、百人必要だったら百二十人ぐらいのゆとりがある、こういうような社会保障政策を目指したいなと思っていますが、そこは先立つものは金であって、やはり消費税を含めての財源議論をきちんとしないといけないというふうに思っています。
　ですから、ナショナルミニマム、かつて私が学生だったころに一世を風靡したんですね。そのときは、公園の率がどれだとか舗装率がどれだとか、そういう数字で言ってきたけれども、もし今ナショナルミニマムということを言うんだったら、そういうハードの側面じゃなくて、むしろ社会保障の水準のようなものでやるというのは一つの考え方なので、これは党派を超えて社会保障制度を構築するということで、国民が最後に納得すればいい話ですから、負担も含めてこの点も今後議論を進めながら、よりよい制度にしたいと思います。
　そして、いたずらに国と地方が相争うのではなくて、お互いの持っているノウハウを生かし合いながら、そして我々も財政的な負担はできるだけやる。そういうことで、一つのハーモニーというか、そういうハーモナイズされながらやるので、対立の図式ばかりを強調する、それは一つ物事を動かす図式かもしれません、あるところの知事さんが今一生懸命おやりになっていますけれども。だけれども、そういうやり方も政治手法にあるにしても、ハーモナイズさせる、調和させるというやり方で政治を動かした方がむしろ国民にとって迷惑が少ないんじゃないかなという考え方もあるのではないかということを思いながら、またこれは委員と今後とも議論を続けたいと思います。
○北神分科員　そのとおりで、私も全く同じ考えであります。
　もう終わりにしますが、本当にいい、前向きな答弁をいただいて、ありがとうございます。口丹波の人たちも地域でそういった支援を受けたいという思いでいっぱいでございますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○谷川主査　これにて北神圭朗君の質疑は終了いたしました。
　次に、赤羽一嘉君。
○赤羽分科員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　舛添大臣におかれましては、連日、厚生行政と労働行政、多分、何でこんな省庁再編をしたんだろうというふうに恨まれているのではないか、本当にお気の毒というか、御双肩にかかっているのは大変な大きな使命があるというふうに思っておりますし、また、きょうも大変長い時間になりますが、私が最後ですので、前向きなやりとりができるように、よろしくお願いをしたいと思います。
　まず、地元の話なんですが、兵庫県のタクシー協会の厚生年金基金で、兵庫県乗用自動車厚生年金基金というものが実はかつてございました。御多分に漏れず、急速な従業員の高齢化に伴いまして、これはもうもたないということで、実はもう解散をしたわけでございます。解散に際しまして、何度か厚生労働省にも要望する形で、当時、坂口大臣初めとして、大変な御配慮をいただいて、五年間の解散事業も十年間に延期したりとか、負担を軽くするというさまざまな御努力をいただいてきて、大変感謝をしているわけでございますが、何分、この景気の悪い状況の中で極めて深刻な状況になっております。
　といいますのは、解散したときには約五十社あったんですが、私の記録では二十一社は一括で返済をする、こう決めたわけです。自分たちの会社の負担金にプラス一〇％リスク料みたいなものを乗せて返済したというのが二十一社。残り二十九社は分割で返済をしたということでございますが、タクシー業界ですから、規制緩和があって、競争が激しくなり、景気が悪くなる中で急速に、大変に経営が難しくなってくる。
　実は、この厚生年金基金の返済分というのは大変大きな負担になっていって、ある会社が倒産をしまして、その倒産をした会社の分が、これは厚生年金が国に対する債務ということでありますので、残った会社に負担増としてかぶってくるわけです。これは、最初の一社のうちはそんなに深刻ではありませんでしたが、実はもう二十九社のうち八社倒産をしておりまして、現実にはもうにっちもさっちもいかなくなっている。これは恥ずかしい話なんですが、脱法的に、偽装倒産というにはなかなか難しいんですけれども、偽装倒産みたいな形で、今加盟している厚生年金基金から脱退するために会社をつぶすというようなことを半ば計画しているような会社も実はあるということでございます。
　今の厚生年金保険法では、倒産をしてしまえば、そういう意味ではそこの負担にならなくなるということでありまして、これは非常にモラルハザードが起こっているんですね。まじめに一生懸命やろうとすればするほどどんどん負担がふえるというような構造で、沈むとわかっている泥船に最後まで残る、まじめにやっている方が愚かな結果が出るという大変問題の多い状況になってきているということでございます。
　ですから、まず確認したいんですけれども、仮に分割の返済事業者二十九社すべてが倒産した場合に、いわゆる国に対する債務というのはどう処理されるのか。これは仮定の極端な話というふうに思われるかもしれないけれども、実は相当リアリティーあるんです。多分十社を超えたら、払う限度、何億という金ですから、とてもじゃないけれども、私も地元の一員として、そんなに羽ぶりのいい会社ばかりじゃありませんので、そうせざるを得ないというような状況に追い込まれているのでありまして、まず確認として事務方の皆さんから。
○渡辺政府参考人　先生、この問題をかねてよりずっと御指摘いただいておりまして、なかなか現場は御苦労が多いところだと承知しております。
　今御質問の中でも触れられました解散の認可、納付計画の承認は、既に平成十八年一月三十日に行われております。既に三年余り前でございます。
　納付計画は、解散後、社会保険庁、国の年金特会に責任上納めていただかなきゃならない準備金の納付計画でございますが、その計画の中身自身は、事情の変化に応じて変更が可能であるという位置づけですので、この兵庫県乗用自動車厚生年金基金のケースでいいますと、先ほどもちょっとお触れになりましたけれども、設立事業所の倒産が続いたことなどを踏まえて、過去に既に五回計画を変更し、直近では昨年の八月に変更を行っておられるわけでございます。
　その際、当面の厳しい情勢に対応するため、二十年度、二十一年度の納付予定額を減額するとともに、今ポイントだとおっしゃっていただいた倒産した事業所の負担分の返済、これを平成二十二年四月分から、つまり、来年以降に延期するという対応もさせていただきました。
　その中で、この基金につきましては、時々刻々情勢が動いているということで、先月にも、また今月にも、地元の地方厚生局、それから私どもの年金局自身も具体的な個別の相談に応じているということで、実情を把握させていただいております。倒産した事業所の負担分の支払い時期の延期ということは今後ともさらに対応は柔軟にできると考えておりますので、十分御相談に応じながら、究極的には、借金の棒引きという手段というのは法律上認められておりませんものですから、法令の定める範囲、趣旨に照らして、基金の事情を十分勘案した弾力的な対応をして、そうした部分は今急に払えというふうには言わないで管理していくというのが基本の処理だと思っております。
○赤羽分科員　今、できる範囲で最大限やっていただいているというのはよく承知しておるんですが、経営者ですから、やはり見通しを立てていると、当然払える限界というのは、何十年もやっている会社ですから、収益がどのくらいかというのは当然出てきまして、突然タクシー業界が今の経済状況の中で売り上げが二倍にも三倍にもなるような状況にはないわけですね。
　ですから、現実には、倒産をさせて全く別の新しい形で申請する。タクシー事業は参入自由になりましたので、向こうは向こうで申請をすると、全く別の形で、経営者はかわって、名前も変われば、実は営業ができるんですね。これは国土交通省との問題でもあるんだけれども。
　ちょっと翻ると、一括事業者については一一〇％という上限が決まっているわけですね。債務というのは、私は思うんですけれども、この人たちも、分割事業者も、自分たちが果たさなきゃいけないというのは、自分たちの負担分プラス一〇％のところまでは責任持ってやりますよと。しかし、それの二倍払えとかということに最終的になったり、それはとてもじゃないけれどもできないし、そんなことは子供に代がわりするつもりもないというような話になったりとか、極めて不幸な状況になっているんです。
　これは、まさに立法府の問題かもしれません。今の法制上は今御答弁になったとおりで、最大限そういう話だと思いますが、私は、本来的に言うと、各社それぞれが、厚生年金の全体ということではなくて、参加している会社の負担する上限額、限度額というのはおのずとあってもいいのではないかと。
　ですから、これはやはり法改正をしなければできないことですけれども、そういうことを少し視野に入れて、全く今の法制上はできませんというような話で、とりあえずの当面の手は打っていただいておりますが、本当に、偽装倒産じゃないんだけれども、嫌な言い方ですけれども、ある意味では合法的に、脱法的な行為で二十九社全部脱退する可能性もあるから、あえて、何かおどしみたいな話に聞こえるかもしれないけれども、そうじゃなくて、そういう心配があって、そういうことをすることは本意じゃないんですね、まじめなタクシー会社は。自分たちの一一〇％、最低でもちゃんと払わなきゃいけない。これまで厚生労働省には大変お世話になっているということは皆さん思っているんですが、このことについて、大臣、さまざまな難問を抱えている舛添大臣にまた相当な無理難題を突きつけるのは私の本意ではないんですけれども、何とか、この問題の所在をまず認識していただいて、ぜひいい知恵を出せるようにお願いをしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　恐らく、複数の会社から成るこういう基金というものについて、今のような状況が起こることを想定していなかったと思います。ですから、基本的に、平穏無事に各社がずっと業績を伸ばしていく、一気にこれだけ倒産するということは考えていない。だから、せめて三十社あって一社、それは三十でみんなで負担すればいいだろう。だから、国庫に対する債務負担行為というものをどういう形で分担するかの話になる。
　国庫の側から見ると、では、仮におっしゃるように上限を決めてしまったら、取りっぱぐれるものがある。もっと言うと、今度は、倒産するというときに清算事業をやる、そのときに残された資産を売却する、その売却益の中から取るということは考え得るわけです、残っているかどうかは別として。
　だから、その形で我々は債権を確保するということはできるので、こういう基金の解散のケースが全国各地で起こったらとても大変なことになって、最終的には、年金やいろいろな掛金を払っている国民全体の負担になってしまうわけですから、それはよく考えないといけないですけれども、そういう問題があるというのは認識いたしましたので、ちょっと検討し、いろいろ考えてみたいと思います。
○赤羽分科員　大変な難題を突きつけたわけでございますけれども、ぜひ実態をよく見ていただいて、モラルハザードがなるべく起きないように決着をつけていただきたいと思うわけでございます。
　ちょっと順番を飛ばして、外国人看護師、介護士の受け入れについて。一番最後に通告したことですけれども、このことについて前回質問を、大臣はいらっしゃらなかった、副大臣に実はいたしました。私の結論は、外国人の看護師、介護士、厚生労働省として本当に受け入れる気はあるのかないのか、経済連携協定でなっちゃったからとりあえずやろうということなのか、本当に将来的に高齢社会に対応するための人材として前向きに受け入れていこうかどうかということを、私はちょっと厚労省の考え方に対して懸念をしていたわけでありまして、その質問をしたわけでございます。
　たまたま、きのう私、地元で会合をしたときに、私の大学の先輩の女性の、大先輩で高齢者の方なんですが、ちょうど手紙をもらいまして、この前ＮＨＫで外国人介護士の、多分インドネシアの受け入れの番組を見た、来日した若い青年たちが連日ハードな研修と日本語の勉強をしていた、しかし、テストの機会は一度だけで、落ちたら帰国なんだ、まるで定着させたくないかのような制度なんじゃないかというふうに疑いたくなりましたと書いてあるんですね。こういったハードルの高さ、これでは、今後高齢社会の助けになると期待していたのに、こういった制度をパスできる人たちが本当に何人いるのかと心配になりますということを、たまたまなんですけれども手紙をいただきましたので、ちょうどきょう質問する予定だったので、持ってまいりました。
　やはり、いろいろな議論はあるかもしれませんが、私は、フィリピンの介護士、看護師、このＥＰＡのことで実はフィリピンにも出張して、世界じゅうで大変高い評価を得ている。私、全国の都道府県の中心病院には英語ができる介護士、看護師さんが少なからずいても全然問題ではない、そうあるべきだというふうに思っておりますし、そこはもう少し前向きにした方がいいのではないかと。
　地元の医師会の先生たちも、民間病院ですと、やはり今、医療スタッフの確保というのが医師不足と同時に大変な問題になっている、本当にこれを定着させる気があるのかなということをちょっと厚労省に確認してくれなんということで前回質問をしたわけなんですが、調べてみると、日本語研修も予算も実は経済産業省と外務省の予算で、厚労省の予算は使われていない。どういうあれかよくわかりませんし、日本で仕事をしているからといって、日本の国家試験を同じように受けさせないと従事できないというのは、考え方が余りにも、少し島国根性過ぎると言っては言い過ぎかもしれませんが、そうじゃないのかな。経済連携協定自体、もうちょっと違う精神なんじゃないかなと思いますし、この経済連携協定を活用して、日本の高齢社会に対する医療もしくは医療スタッフのあり方ということを前向きにとらえるべきじゃないか、こう考えているんですが、どうでしょうか。
○舛添国務大臣　これは実は、この国の形をどうするかという議論を国民的にしないとこういうことになるんです。
　というのは、今委員が御疑問のように、今、日系人、ブラジル人、ペルー人その他、帰国させようかどうしようか、もう景気が悪いから、こういう状況になっているでしょう。あれはどういうステータスで入ったかというときに、身分に基づくステータスなんですね。そして、今度一たん帰国したら、同じ身分に基づくステータスで帰ってきちゃいけません。それだけを外国人が見たら、ていのいい外国人追い出しをやっているんじゃないか、ひどい国だというむしろ評判なんです。こっちは一生懸命、帰る切符の援助までやっているのにそう見られるのはなぜかといったら、外国人をこの国はどう受け入れられるかという本格的な議論をやっていない。
　これは我々政治家全部の責任であって、我が党の自民党の中でも、もうとにかく外国人なんて来ちゃいけないというのが片一方にあり、議論にならないんですよ。だけれども、どうすればこの国がよくなるか。それは古代を考えればいろいろなところから来てこの国が成り立ったわけですから。そういうところまでさかのぼる必要もありませんが、私は若いころからずっとヨーロッパにいたので、ヨーロッパは、発端は人手不足で外国人を入れました。今、第三世代まで来ています。さまざまな移民をめぐる問題が起こって、犯罪から何から社会の問題になっている。しかしながら、そういう試練を乗り越えて、異質の文化を入れることによって国が強くなる、そしてやはりＥＵのような大きな統合体ができる。
　日本もそういうことを考える必要があって、ノーベル賞を四人とって、一人の方はアメリカの国籍を取っておられます。そこがアメリカの強みなんです。では、我が日本で、外国から来た方で日本人に帰化して、その方が、どうですか、ノーベル賞をとられますかと。これは、野球でも何でもどんどん外へ出て活躍している、それで中に入れるときにさまざまな規制がある。いろいろなマイナスもあったり、いろいろな負担はあったり、いろいろヨーロッパ諸国が経験したような負担はあるけれども、入れるんだという決断をするならするできちっとやる。ずっと中途半端で来ているんです。
　ですから、こういう問題についても、悪い言い方をすれば、人手不足の解消、しかし定着してもらっちゃ困るから、追い出すための政策を考えている、外から見たらそう見えますよ。そうじゃなくて、それは頭が下がりますよ、インドネシアから来て、あれだけ一生懸命勉強して、そして日本語も学んで、日本人がやりたくない、日本人の若い人がやらないことを一生懸命たどたどしい言葉でやっているわけでしょう。そういう人たちを受け入れるだけの寛容さと文化的な強さというのがあるのかどうなのか。
　私は、こういうときこそいい機会ですからきちんと議論しないと、それをやるかどうかで、日本国が世界から尊敬される国になるかどうか、人手が足りないときだけいろいろな理由にかこつけて人を入れて、余ったら追い出す、これでは国際社会でやっていけないと思いますから、ぜひきちんと議論をしたい。
　だから、一厚労省の問題じゃありません。厚労省の役人は、全体の政治のかじ取りの中で答えが出ないんだから、その中でやろうとすればこういうことにしかならないんですよ。日系のブラジル人にしてもそうです。だから、我々政治家がやはりここで決断してきちんと議論すべきだと思っています。在日の人たちの問題だって片づいていないじゃないですか。そういうことを、私が偉そうに言うことではありませんが、ぜひ議論をして前に進めたいと思っております。
○赤羽分科員　全く私も個人的な意見としては大臣と同じですが、そこにたどり着くまでのさまざまなハードルがあるということも十分承知しておりますので、全く大臣と同じように、しっかりとした議論を、将来を見据えて、我が国がどうあるべきだということを、特に、この外国人看護師、介護士の問題もぜひ厚労省の中でも議論していただきたい、こう強く思います。
　ちょっともう時間がないので、就職問題について。私はずっとこだわりがあるので。
　まず、昨年来の内定取り消し問題の中で、厚労省がやったさまざまな中で、実名を公表する、こういうことが一月十九日ですか、決定をいたしまして、三月二十五日に二社公表した。条件が幾つかありました。
　しかし、これはよく見ますと、四百四社内定取り消しをした、つぶれたのが六十七社ですから、残り三百三十七社あるんですが、そのうち二社しか公表しなかったということは、私は、残りの三百三十五社は内定取り消しやむを得なかったというような判断を政府がしたというふうにとられるんではないかということをちょっと心配しております。
　それで、私は、時間がかかって、発表までにいろいろな検討があったんだろうと思うんですが、結局タイミングがやはり遅かったんじゃないかと。
　というのは、この次、きょうの本題なんですが、三月の最終日、まさに四月一日の入社式の直前に、これは内定取り消しと報道していますけれども、入社取り消しとか、雇用契約の一方的な変更、破棄というような企業が何社も出たわけですね。ですから、実名を出すぞと言って二社出した。これは、結局そうなんだ、相当なことをやったって役所はそんな公表に踏み込まない、こういう結果になってしまったんではないかというふうにちょっと思うんですが、その点について、どのような評価というかな、大臣、よければ。
○舛添国務大臣　まず、内定取り消しをやるような会社を公表するというのは、基本的に抑止力、そうならないためにやっているので、結果的にそういうことをやったのが少なくなれば、それは大変結構だということと、公表する時期というのは、次年度の就職活動が始まるときに、この会社はこんなことをやった会社ですよ、ちょっとひどいですよという、抑止力とともに、そういう情報提供をやりたいというのが主なんですね。
　あらゆる抑止政策というのは、核兵器による抑止だって同じでしょうけれども、核戦争が起こっちゃだめなので、抑止のためにやっているので、起こらなかったことがいいことなので、手心を加えてこういうことをやったということではないというふうに御理解いただければというふうに思っています。
　それと、倒産してしまえばもう内定取り消しもない、それはだめなわけですから、そういう学生もおられる、それから、まさに内定取り消しに遭った学生もいる、こういう人たちをいかにして救って、そして一刻も早く再就職させるかというのが、これが一番最優先しないといけないというように思っております。
○赤羽分科員　それはおっしゃるとおりなんですが、四百四事業者で、つぶれた六十七社を除いた三百四十社余りの会社が、去年内定取り消しをした事業者が、新年度になったからといって新規募集していいものかどうか。するなら、当然、内定を取り消した学生を優先的にあっせんするというか、受け入れるというのが、企業として道義的な責任があると私は思うんですが、そういった調査はされていますか。
○太田政府参考人　まず最初に、公表案件でありますけれども、二社だけ公表したわけでございますけれども、残りの取り消し事案につきましても、今、内容を早急に確認中でありますので、公表となるものにつきましては、四月中にも追加分として公表させていただきます。
　それから、お尋ねの、内定取り消しをした企業で新年度の募集をしている企業があるかどうかということでございますけれども、もしそういうことがあるとしたら大変問題でございますので、事例が確認された場合には、早急に、ハローワークにおいて、この内定取り消しの撤回、または内定取り消しの対象となった学生等の雇用の確保について指導してまいりたいと考えております。
　今、具体的な状況としましては、一社新聞報道等がございましたので、現在、ハローワークにおいて確認中でございまして、もしそういうことがあった場合には、必要な指導を行ってまいりたいと考えているところでございます。
○赤羽分科員　それで、次に入社取り消しの方ですね。契約条件の一方的な変更、四月一日直前のドタキャンというものですね。これは私は同じ次元で取り扱っちゃいけないと思うんですね。これは、内定の取り消しというような話じゃなくて、学生はもう大学を卒業してしまっている、いよいよあしたから行こうと思ったときに、電話がかかってきて、来なくていいとか、技術系で採ったけれども事務系なら採ってやるけれどもとか、半年間家で休養しろ、六割は給料払うからとか。これは相当私は悪質だと思うんですよ。このことについて、もう新聞報道でも何社も出ております。
　こういったことについても、まず、そういった会社については厳然と対処してほしいというのが一点と、もう一つ、学生については、本当はもう契約なんですから五分五分の条件なんだけれども、企業の方が圧倒的に強いので、どうしても泣き寝入りしている学生が多いと思うんです。
　これは、今、労働審判というような簡単な手続もありますし、先日、福岡地裁の労働審判で七十五万円の賠償請求という結論も出た。それは、企業側が抗告して民事訴訟に移るという話になったと思いますが、やはりそういった手段があるんだということもぜひ伝えていただきたいということをお願いしたいんですが、どうですか。
○太田政府参考人　まず、入社式直前での内定取り消しは、おっしゃるとおり、あってはならないものでございます。ですから、こういうものを確認された場合には、直ちに、ハローワークにおきまして、企業名の公表制度に基づきまして、これを極力回避するよう指導を行うとともに、対象となった学生等の希望も踏まえて支援をしっかりやっていきたいと考えております。
　それからまた、訴訟関係の支援でございますけれども、これは、学生が例えば個別労働紛争解決制度による処理を求めるという御希望がある場合には、各都道府県労働局で設置されております総合労働コーナーを御紹介しておりますし、さらに、その相談コーナーで、相談者が希望する場合には、裁判所なり法テラスなり、弁護士会等の訴訟関係の情報も提供して、しっかりと支援を行ってまいりたいと考えているところでございます。
○赤羽分科員　ぜひ、やはり青年の第二の人生というか、社会人のスタートをどうフォローするかというのが一番大事だ、先ほどの大臣の答弁のとおりだと思いますので、よろしくお願いしたい。
　最後に、もう時間がないので、大事なことなんですが、ドタキャンされた人たちというのは、就職活動しなきゃいけないんですね、これから新年度で。実は、私も随分、一部上場とか二部上場の募集要項を見ましたら、来年の三月卒業予定者、新規卒業者の制限を加えているところが相当多いんですよ。これは調べてもらったら、千人以上のところでやはり半数近い、半数前後が新卒制限というのをかけているんです。
　私は、これはおかしな話だと正直思いまして、雇用対策法で年齢制限は禁止したはずなんですよね。年齢制限禁止しながら実は新卒制限をかけているということは、実質的に年齢制限がそこにひっかかっているんですよ。三十歳になって四年生になっている人というのはたまにはいるかもしれませんけれども、本来、年齢制限を外したという趣旨を、各企業は年齢制限を設けていませんと言いながら実は新規卒業という制限をかけていて、骨抜きにしている。これは大臣指針も出ているんですよね、既卒者を排除しないようにと。指針を出していながら、大手企業の大半というか半数ぐらいが守られていないというのは私は大変問題だと思います。
　年齢制限も、実は除外の例があって、ちょっときょうは持ってきていないんですけれども、だれがどう考えてもこれは年齢制限だろうと思うようなことも認められているというような実例を事務方の人は持っていると思いますので、ぜひ見ていただきたいんだけれども、具体的には、ドタキャンされ、もう卒業してしまった。昨年十二月ぐらいのときの内定取り消しですと、大学側がもう一年残してくれるみたいな形で、来年新卒として就職活動ができる、こういったサポートもあったんだけれども、四月一日寸前にドタキャンされた人たちはもう新卒じゃなくなっているんですね。
　その人たちを救済するという、相当大きな人数があるわけですから、私たちは、雇用対策法の第七条かな、年齢制限のところに、及び新規卒、既卒を問わないものとするという法改正を、勝手にしていいものなら本当にするべきだというふうに思いますが、いろいろな審議会もあるんでしょうし、プロセスも踏まなければいけないことはよく承知していますが、このままいくと入り口を閉ざしてしまうわけです。
　企業の相当暴力的な雇用契約の変更で、既卒で就職ができない。そうすると、私たち、本当にそのままいくと若年フリーターの形成をしてしまうという心配もありますし、来年は特に就職は厳しいと思いますので、ぜひ門戸ぐらいはあける。採る採らないまでは、当然それは会社の採用活動の自由ですから、まず入り口は閉ざすようにしないということを、大臣指針を改めて強く出すですとか、法改正も検討させるですとか、そういったことをぜひ配慮するべき。それは、大臣先ほど御答弁いただいたように、青年のこれからの人生を十分サポートするという意味では一番大事なやらなければいけないことだというふうに考えますが、最後、御答弁をいただいて、私の質問を終わりにします。
○舛添国務大臣　既卒者に対しても応募資格を開放しなさいというような告示も出しましたし、それから昨年の六月には直接私は経団連にもお願いに行きました。
　これを法的に義務化することは、いろいろな憲法上の制約や何かあるし、難しいと思います。それぞれのやはり私企業が自由な判断でやる面にまで介入することになります。
　ただ、やはり日本社会全体の改革の中で、役所もそうですけれども、何年卒で、何年年次だと、全部年功序列で来ている、だけれども、公務員制度の改革もそうですが、要するに、何年卒であろうと、本人の能力なんですね。ですから、こういうときに、やはりピンチをチャンスにするという意味では、要するに、新卒者よりも一年前に卒業した学生の方がはるかに能力があって、はるかにすぐ使い物になる。我々はいろいろな職業訓練も含めてこれはサポートしますので、そういう状況をつくり出していくことによって変えていくこともできると思いますので、まずは内定取り消しのようなことをやるなということを徹底的に指導する、その上で、内定取り消しされた人を、いや、そういう学生さんはすぐ採ってやるよという方は、これは百万の補助金を与えるというようなこともやっています。
　しかし、最終的には、能力のある人たちをいかに訓練するか、これはもう大学教育を含めての大きな問題なんで、こういう百年に一度と言われているような大変な事態であるからこそ、今の新卒者のみを企業が採るということのマイナス面のようなこと、そしてそれをプラスに変えていくためにどういう施策をやらぬといかぬか、これは十分検討して、未来のある若者たちの夢を閉ざさないように努力をしたいと思います。
○赤羽分科員　どうもありがとうございました。
　これもやはり国のあり方というか企業のあり方が問われる大きな問題だというふうに思っております。
　ただ、先ほど憲法の問題に触れると言われましたが、かつては男女差別とか年齢差別もあったわけですね。これが男女雇用均等法とかいろいろなことで変わって、女性の雇用条件は劇的に変化した。ですから、私は、やはり年齢制限を法改正しておきながら、新規卒と既卒のところに制限を加えることが憲法にさわるというのはちょっと私個人として納得できないので、ぜひその点も前向きに検討していただきたいと思うわけでございます。
　ありがとうございます。
○谷川主査　これにて赤羽一嘉君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして厚生労働省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　分科員各位の格段の御協力を賜りまして、本分科会の議事を無事終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後六時四分散会
平成二十一年四月二十一日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席分科員
　　　主査　福島　　豊君
　　　　　　井澤　京子君　　　　上野賢一郎君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　武藤　容治君　　　　山本　　拓君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　郡　　和子君
　　　　　　松本　大輔君　　　　横山　北斗君
　　　　　　鈴木　宗男君
　　　兼務　仲野　博子君　兼務　赤羽　一嘉君
　　　兼務　伊藤　　渉君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森　　英介君
　　　国土交通大臣　　　　　　　金子　一義君
　　　国土交通副大臣　　　　　　金子　恭之君
　　　国土交通大臣政務官　　　　西銘恒三郎君
　　　会計検査院事務総局第一局長　　　　　　　　　　　　鵜飼　　誠君
　　　会計検査院事務総局第三局長　　　　　　　　　　　　河戸　光彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　福富　光彦君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　西村　泰彦君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　河野　正道君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　倉吉　　敬君
　　　政府参考人　　　
　　　（法務省刑事局長）　　　　大野恒太郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　尾崎　道明君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　西川　克行君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　中村　明雄君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　戸谷　一夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中尾　昭弘君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　渡延　　忠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　増田　優一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房建設流通政策審議官）　　　　　小澤　敬市君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　広瀬　　輝君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　佐々木　基君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術審議官）　　　　　　　　　松谷　春敏君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術参事官）　　　　　　　　　下保　　修君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　甲村　謙友君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局次長）　田中　裕司君
　　　政府参考人　　　
　　　（国土交通省道路局次長）　西脇　隆俊君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　和泉　洋人君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局次長）　久保　成人君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局長）　　　　　　　　　　　本田　　勝君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省海事局長）　　伊藤　　茂君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省港湾局長）　　須野原　豊君
　　　政府参考人　　　
　　　（国土交通省航空局長）　　前田　隆平君
　　　政府参考人　　　
　　　（国土交通省北海道局長）　奥平　　聖君
　　　法務委員会専門員　　　　　佐藤　　治君
　　　国土交通委員会専門員　　　石澤　和範君
　　　決算行政監視委員会専門員　菅谷　　治君
　　　　—————————————
分科員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　
　　桜井　郁三君　　　　　橋本　　岳君
　　玉沢徳一郎君　　　　　井澤　京子君
　　小宮山泰子君　　　　　郡　　和子君
　　松本　大輔君　　　　　横山　北斗君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井澤　京子君　　　　　上野賢一郎君　　　
　　橋本　　岳君　　　　　桜井　郁三君　
　　郡　　和子君　　　　　小宮山泰子君
　　横山　北斗君　　　　　松本　大輔君　　　
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上野賢一郎君　　　　　玉沢徳一郎君
同日
　第一分科員赤羽一嘉君、第三分科員仲野博子君及び伊藤渉君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十九年度一般会計歳入歳出決算
　平成十九年度特別会計歳入歳出決算
　平成十九年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成十九年度政府関係機関決算書
　平成十九年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成十九年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（法務省及び国土交通省所管）
　　　　　————◇—————
○福島主査　これより決算行政監視委員会第四分科会を開会いたします。
　平成十九年度決算外二件中、本日は、法務省所管及び国土交通省所管について審査を行います。
　これより法務省所管について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。森法務大臣。
○森国務大臣　平成十九年度法務省所管一般会計及び登記特別会計歳入歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計の決算についてであります。
　歳入につきましては、歳入予算額は千四十四億三千四百五十九万円余であります。
　これに対しまして、収納済み歳入額は九百七十五億四千百六十一万円余であり、歳入予算額に比べますと六十八億九千二百九十八万円余の減少となっております。
　次に、歳出につきましては、歳出予算現額は七千三百十八億八千四百四十一万円余であります。
　これに対しまして、支出済み歳出額は六千七百三十九億七千六百五十一万円余であり、翌年度へ繰り越した額は五百十六億九千百四十七万円余であり、不用額は六十二億一千六百四十三万円余であります。
　次に、登記特別会計の決算についてであります。
　収納済み歳入額は千九百四十二億六千十九万円余であり、支出済み歳出額は千六百八億七千七百四十一万円余で、差し引き三百三十三億八千二百七十八万円余の剰余を生じました。
　この剰余金は、特別会計に関する法律附則第六十七条第三項において読みかえられた同法第八条第一項の規定により翌年度の歳入に繰り入れることとして、決算を結了いたしました。
　次に、歳入につきましては、歳入予算額は一千八百六億三千九百八万円余であります。
　これに対しまして、収納済み歳入額は千九百四十二億六千十九万円余であり、歳入予算額に比べますと百三十六億二千百十一万円余の増加となっております。
　次に、歳出につきましては、歳出予算現額は千六百六十二億八千三百七十一万円余であります。
　これに対しまして、支出済み歳出額は千六百八億七千七百四十一万円余であり、翌年度へ繰り越した額は十六億八千二百四十四万円余であり、不用額は三十七億二千三百八十五万円余であります。
　以上をもちまして、平成十九年度決算の概要説明を終わります。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○福島主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院鵜飼第一局長。
○鵜飼会計検査院当局者　平成十九年度法務省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項十五件及び意見を表示しまたは処置を要求した事項二件であります。
　まず、不当事項について御説明いたします。
　検査報告番号一四号から二七号までの十四件は、会計経理が適正を欠いているものであります。
　同二八号は、契約額が割高となっているものであります。
　次に、意見を表示しまたは処置を要求した事項について御説明いたします。
　その一は、刑事施設における医薬品の調達に関して是正改善の処置を要求いたしたもの、その二は、国有財産の管理における登記の嘱託に関して意見を表示いたしたものであります。
　以上をもって概要の説明を終わります。
○福島主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。森法務大臣。
○森国務大臣　平成十九年度予算の執行に当たりましては、常に効率的かつ適正な処理に努力してまいりましたが、平成十九年度決算検査報告において、会計検査院から不当事項等として御指摘を受けましたことについては、まことに遺憾であります。
　御指摘を受けました事項については、是正措置を講じておりますが、今後、この種の事例の発生を未然に防止するため、より一層指導監督の徹底を図り、予算の効率的かつ適正な執行に努めてまいる所存であります。
○福島主査　この際、お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福島主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○福島主査　以上をもちまして法務省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○福島主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。橋本岳君。
○橋本分科員　おはようございます。自由民主党の橋本岳でございます。
　きょうは、決算行政監視委員会の第四分科会、法務省所管の分ということでございまして、今、決算の概要について説明を伺いました。立派な決算でございます。会検の指摘などもあったようですから、そこはしっかり踏まえて対応していただきたいということで、本題に入らせていただきます。
　きょうは、四月三日に法務委員会で、死因究明の制度について、人がお亡くなりになったときに、どういう形でお亡くなりになったのかを調べる制度について議論をさせていただきましたけれども、その続きをさせていただきたいと思っているんです。
　前回は、監察医制度を全国展開したらどうか、こういうようなことまで申し上げて、踏み込んだことを申し上げましたけれども、きょうはもうちょっと落ちついて、やりとりをさせていただきながら、現状をまず、どういう状況なのか、どういう問題なのかということを議論させていただきたいと思っております。
　そういうことですので、答弁をされる皆さんにおかれては、簡潔な答弁をぜひお願いしたいと思っております。また、場合によっては、お答えをいただいたのを聞いて、さらに議論していくようなこともある。場合によっては、通告していないことも聞くようになるかもしれません。そのときは、準備とか用意がなければ、ないですということで対応していただいて結構でございますので、そういうやりとりをできるようにぜひよろしくお願いいたします。
　また、森法務大臣におかれましては、実は、きょう質疑のあれが余りないんですけれども、立ち会っていただいて、聞いていただいて、今後の検討について、ぜひ御協力、御尽力をいただきたいということで、しっかりお聞き届けをお願いしたい、こう思っております。
　さて、まず、先日、消費者庁の設置法案、消費者庁関連三法が衆議院を通過いたしました。今、参議院にかかっております。この議論にも異状死の死因究明というのは大変重要なんだろうと思っているんです。
　というのは、消費者庁は、いろいろな事件、事故があって、きっかけに議論をされ始めたわけですが、その一つにパロマのガス湯沸かし器の一連の事故があります。全国で、あちこちで事故というのが起こっていたわけですが、一連のものとして認識をされるきっかけになった事件が、東京都で起こった事件でありました。
　これも実は、最初、事件ではないね、要するに犯罪ではないねということで、警察はそれ以上の死因究明をしなかった。ですが、東京都には監察医務院というものがあって、監察医の制度があって、そこで解剖をしてみた。そして血液の検査もしてみた。そうしたら、一酸化炭素の濃度がやたら高い、どうやらこれは一酸化炭素中毒死ではないか。そこで、御遺族がもう一回警察に行って、これはおかしい、ぜひ調べてくれ、そういうところから、パロマ社のガス湯沸かし器が怪しいということで、ではといって調べてみたら、実は一連の事故だったということが明らかになった、こういう経緯があります。
　逆に言えば、東京都の場合、監察医の制度があったからわかったけれども、そうじゃない地域、監察医というのは五都市しかありませんから、それ以外の地域ではただの心臓発作とか心不全、そういう形で処理をされていた例もあったかもしれない。
　実際に、北見市の例なんかは、一酸化炭素中毒事故があった同じマンション、同じ部屋で、半年前に、実は、おふろ場でおふろに入っていて亡くなった方で、これは心不全といって処理をされた例というのがあった。後で考えれば、あれはそのときからそうだったんじゃないのというようなこともあったわけです。もう御遺体は火葬になってしまっているから、後ではわかりません。
　そういう意味で、消費者庁ができた、消費者行政をこれから頑張るぞ、すばらしいことだと思います。しかし、その前提として、消費者庁は重大製品事故というのがあったらそれに向けて対処をするのだということになっておりますが、その重大事故というのをきちんとまず発見するという段階において、実は死因究明制度がちゃんとしているということは大事なんだと思いますが、この点について、内閣府の御見解を伺います。
○福富政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、消費者庁が消費者行政の指令塔として中核的な機能を果たすためには、消費生活において発生した事故の情報が的確に伝わりますとともに、その原因究明が迅速かつ的確に行われることが重要だというふうに認識しております。
　ガス機器の一酸化炭素中毒事故のような問題に関しまして、さまざまな機能を消費者庁が果たすことになりますが、そのいずれの場面におきましても、その事故が、ガス機器という商品、製品の使用等に伴い生じたものであるか否か、この認識が非常に重要だというふうに考えております。
　死亡原因の究明が迅速かつ的確に行われることは、消費者行政にとっても重要であるというふうに考えております。
○橋本分科員　ありがとうございました。そういう観点でも重要だということであります。
　それと、監察医制度の話、今、東京都の話をさせていただきましたけれども、そのついでに厚労省さんに確認をさせていただきたいんです。
　その全国展開というのをこの間私も申し上げましたけれども、都道府県がやることですが、都道府県の方からこれを全国展開してくれという要望があったのではないかと思うんですが、この点について御確認をいただけませんでしょうか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　監察医制度を全国に拡大すべきであるという具体的な要望というのはございませんけれども、監察医制度に関連する要望といたしまして、昨年五月に全国衛生部長会からの要望がございまして、その中で、死因の明らかでない死体についての死因究明について、犯罪性の有無にかかわらず監察医制度の有無で生じる地域格差を是正するため、地域を限定しない一元化した制度とすることという内容がございました。
　これにつきましては、犯罪性の有無にかかわらず死因究明一般についての全国的な制度を要望する内容であるというように受けとめております。
○橋本分科員　監察医制度と呼ぶかどうかはともかくとして、要するに、犯罪じゃなくても一般的に全国的にちゃんと死因究明しようねということですから、言わんとしていることは同じだと思いますので、きちんとそういう要望もあったということは認識をして、今後御検討いただきたい、そのように思います。
　さて、では改めて、何で行政が、いろいろな亡くなり方をされる方がおられます、その死因究明をするかということをそもそも論からいってみたいと思うんです。三つの意味があると私個人としては思っています。
　一つは、犯罪に関連する場合、犯罪が、なぜ、どのようにして行われたかというのをしっかり調べる、あるいは、そういうものをまずそもそも見逃しをしないということ、それが一つ。
　二つ目。さっきのパロマ社のガス湯沸かし器の製品、これは最終的に事件になりましたが、そうなる前にも、ちゃんとガス器具だとかそういう製品に関する事故であるということをきちんと認識したりする、発見をする、あるいは感染症みたいなものを早期に発見する、そういう公衆衛生的な側面があるだろう、これが二つ目。
　そしてもう一つ。そもそも死因を究明すること自体に行政上の意味があるのだと思うんです。それは、死因統計というものを厚生労働省さんがとっていて、日本で人はどういうふうなお亡くなり方をするか、それによって、例えば、がんが多いね、ではがん対策をしましょう、あるいは、自殺が多いね、では自殺の対策をしましょう、そういうような行政上の根拠となる大事な統計をとるから、そういう意味できちんと死因究明をされている必要があるだろう、こういうふうに思うわけであります。
　ほかにも、当然ながら、亡くなった御本人あるいは御遺族がなぜ亡くなったのか知りたいということもあるでしょうし、あるいは医学の進歩のために調べる、これは病理解剖というものになりますが、そういうものもあります。ただ、それは多分、行政的な目的という意味では二つ目以降の話になるんだろう。第一として挙げるのは、さっき言った三つなのかなと個人的には思っているわけであります。
　では、今申し上げたような形で御遺体の死因を究明するということについて、主管大臣はどなたでしょうか、法務大臣ですか。
○森国務大臣　我が国における死因を究明するための制度がどうなっているかということを若干申し上げますと、まず、一般の方から届け出を受けるのは、警察であります。警察において、その死体が犯罪に起因するものでないことが明らかである場合には、死体取扱規則に基づいていわゆる行政検視を行います。また、その死体が犯罪によるものではないと断定することができないと思われる場合には、警察から検察官に通知をして、検察官において、刑事訴訟法に基づく司法検視の要否を判断することになっております。
　そして、行政検視の結果、死因がなお不明である場合には、死体解剖保存法に基づいて、遺族の承諾を得て行う承諾解剖や、監察医制度の施行地域において監察医が実施する監察医解剖が行われることとなりますし、また、他方、司法検視等の結果、犯罪死の疑いがある場合には、刑事訴訟法に基づいて、裁判官の令状を得て司法解剖が行われることとなっております。
　このように、我が国における死因を究明するための制度は複数の道筋に分かれておりまして、法務大臣は、法務省が刑事訴訟法を所管していることなどから、我が国の死因究明制度に関する行政の責任の一端を担っているところであります。
　しかしながら、それらの法律及び制度を所管する省庁も複数の省庁にまたがっていることなどから、法務大臣以外にも、国家公安委員長が行政検視などを取り扱う警察行政等を所管しているほか、厚生労働大臣は死体解剖保存法に基づく監察医制度等を所管し、また、死因を究明するための人材を育成するという観点から、文部科学大臣も我が国の死因究明制度に関する行政の責任を担っているということが言えます。
　そういうことで、特定の大臣がそのすべてを所管しているわけではありません。
○橋本分科員　そういうことで、要するにだれが所管というのは決まっていない。それぞれの場合によって所管する省庁あるいは大臣というのは変わってくるのだ、ある意味で横断的な問題なんだということが言えるし、悪く言うと、だから若干無責任になりかねないようなリスクがあるのかなということは指摘されるべきなんだろうと思うんです、問題があるとすれば。だから、問題があるかどうかは、ちょっとこれから検討してみたいと思います。
　まず、死因究明、今、解剖をする制度がこういうふうに分かれていまして、それに至るプロセスというのを御説明いただきましたが、最終的に死因というのはどこで決まるか。一つの目安が、死亡診断書または死体検案書に死因というのを書く欄がございますから、そこで、医師法十九条第二項に基づいてドクターの方が書かれる、それが確定した死因というものの一つのあり方なんだと思います。
　その点からすると、医師が死体検案書、死亡診断書の死因を確定させる責任者なのかなと思うんですが、そういう制度になっているんじゃないかと思うんですが、その点、厚労省さん、確認をしていただけませんか。
○中尾政府参考人　死亡診断書及び死体検案書につきましては、その死亡の原因等を医師が記載するという形で今行われております。
○橋本分科員　では、改めて聞きますが、なぜ死体検案書、死亡診断書に死因を書く欄があるんでしょうか。そして、ついでに、それを書くために、当然ながら診察をしたり検案をしたりということをする、要するに医師もコストをかけているわけですね。そのコストをだれが負担しているんですか。
○中尾政府参考人　死亡診断書、死体検案書につきましては、人の死亡に関する医学的、法律的な証明でございまして、死亡に関する医学的、客観的な事実を正確に記入する必要がある。また、これは我が国の死因統計作成の資料ともなっておりまして、これらにつきましては、医師が死亡の原因等を記載するというのは、このような制度の趣旨からそのようになっておるところでございます。
　また、これらの書類の作成費用の負担でございますけれども、死亡した方の遺族が負担する場合や病院が負担する場合など、個別の事案によって異なっていると認識をしております。
○橋本分科員　実は、客観的事実を書く必要があるというのは理由にはなっていないですね。だから、本当を言うと、その答弁というのは答弁になっていないと思います。
　さはさりながら、さっきの統計の話があります。それは一つの大きな理由だと思いますが、統計をとるのに、遺族や病院という話がありました。でも、大事な統計をとる調査をしてもらうのに、何でコストが、遺族やもしくは病院だとかドクターの持ち出しでいいんですか。
○中尾政府参考人　死亡診断書と死体検案書の位置づけといいますのは、死亡届を出すときの添付書類という形の位置づけになっておりまして、そこでその死因が書いてございますので、これを用いて死因統計の作成ができる。結果としてそのような形で利用しておるわけでございますけれども、もともと死亡届をするのは届け出義務者において行うことでございますので、その届け出を行う者が書類を添付する、そのための費用として負担されているものではないかと思っております。
○橋本分科員　だとすると、死亡届のついでに出されるのだというような位置づけなのかなというふうに聞こえる答弁でございました。
　要するに、行政上のプロセスとして、そういう死体検案書なり死亡診断書があって初めて火葬ができて埋葬ができる。その中で書いてあることですのでという話ですから、そこについては、要するに政府はお金を出していないんですね。それでいいんですかということが一つの論点としてあろうかと思います。
　さて、具体的なケースでいきましょう。時津風部屋という大相撲の部屋で暴行があって、若い力士が亡くなったという事件がありました。いろいろ新聞報道がありましたけれども、その途中経過の中で、警察が発表した死因、これは虚血性心疾患だと警察は発表した。病院に聞いてみたら、あるいは医師に聞いてみたら、いや、心不全だと僕は言ったんだけれども、こういうような話があって、食い違いがあったという報道がございました。これは何で違ったんですか。
○西村政府参考人　お尋ねの事件は、平成十九年六月、愛知県犬山市内の相撲けいこ場におきまして、当時十七歳の力士が、けいこ中に倒れ、病院に搬送された後、死亡した事案と承知しております。
　この事案につきまして、御遺体を検案した医師は、ＣＴやレントゲン検査の結果などを踏まえ、心臓が原因の病死と判断したものと承知しております。愛知県警察におきましては、現場の実況見分、死体の見分、関係者の事情聴取等を行い、また、御遺体を検案した医師が、検査の結果、心臓が原因の病死であると判断していること等を総合的に勘案して、その死因を虚血性心疾患と判断したものとの報告を受けております。
○中尾政府参考人　医療現場におけるＡｉの実施につきましては、関係省庁との検討の場等におきまして、医療関係者の方々からお話をお伺いしております。
　それで、Ａｉが行われている理由につきまして、現時点において十分その理由を承知しているわけではございませんけれども、これまでの議論の中では、例えばＡｉの実施は解剖に比べて費用が安価であることなどの事情があるものと伺っておりまして、こういったことから、医療現場で自主的なＡｉが行われているのではないかと考えております。