Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北側国務大臣　私がルールと申し上げたのは、これらの方はもともと公務員の方々でございます。公務員の方々が民間企業に再就職するについては、当然、委員も御承知のとおり、ルールに基づいて民間企業の方に再就職をされていたわけでございます。その方々について、独立行政法人の、それまでの経験を見て、ふさわしいということで国土交通大臣が非常勤の監事として任命をしたということでございます。
○長妻委員　国土交通省というのは、人のあっせん、仲介というのは、天下りですね、要望があったときにされるということはあるんですか、今まで。
○北側国務大臣　ちょっと質問の趣旨がよくわからないんですが、今委員のおっしゃっているのは、独法の監事になったことをおっしゃっているんじゃないんですか。そもそも、そうじゃなくて、民間企業への再就職についておっしゃっているんですか。
○長妻委員　非常に時間を浪費するようなことを言われておりますけれども、では具体的に聞くと、交通安全環境研究所に監事としてこのＡさんが行きましたね。これは、どっちからアプローチがあったんですか。
○北側国務大臣　独立行政法人のこの監事については、国土交通大臣が任命をするわけでございます。
○長妻委員　時間がほとんどもうなくなりましたけれども、では、このジェイアール東日本都市開発にこの方は天下られていますが、これは、ジェイアール東日本都市開発が国土交通省に人を出してください、こういうことがあってこのＡさんは就職されたんですか。
○北側国務大臣　ですから、委員がお聞きになっているのは、この民間企業への再就職のことをお聞きになっているんですか。（長妻委員「両方です」と呼ぶ）独立行政法人の監事になることについては、その方のこれまでの経験等を見て、ふさわしいと見て国土交通大臣が任命をしているわけでございます。（長妻委員「では、どちらから要請があったんですか」と呼ぶ）これは国土交通大臣が任命しているんです、独立行政法人についての監事については。
○長妻委員　そうすると、国土交通省がここに推薦をした、Ａさんを。そういうふうに認識します。
　そうしたら、ジェイアール東日本都市開発は、人が欲しいというふうにこのジェイアール都市開発が国土交通省に要請に来たんですか。
○北側国務大臣　ちょっと待ってくださいよ。
　この方は、民間企業への再就職というのは、御承知のとおり、これはいっぱいやっているわけでしょう、そのルールに乗っかってジェイアール東日本都市開発に再就職されたわけです。（長妻委員「どっちからアプローチがあったんですか」と呼ぶ）されたんです。その方の経験を踏まえて、その後、この独立行政法人の監事として任命をさせていただいたわけでございます。（長妻委員「ちょっと委員長、とめてください。意図的です、これは間違いなく」と呼ぶ）
○林委員長　長妻君。
○長妻委員　いやいや、これは質問できません。ちょっと委員長、とめてくださいよ。
○林委員長　いや、今もう答えたんですから、どうぞ。
○長妻委員　委員長、中立性を疑いますよ、本当に。
○林委員長　いやいや、どうぞ発言してください。どうぞ。
○長妻委員　では、もう一回聞きますよ。
　このＡさんは、航空局の飛行場部長だったわけですね、最終的な官職は。その方がジェイアール東日本都市開発に再就職された。これはどちらからアプローチがあったのか。Ａさんがここに行きたいから入れてくれと言ったのか、ジェイアール東日本都市開発が国交省にだれかいい人いませんかと言ったのか。
○北側国務大臣　きょう委員から事前にお聞きをしておりますのは、なぜ兼職する形で独立行政法人の監事として任命されておるのかという御質問を受けておるわけなんです。（長妻委員「今の質問ですよ。事前というか、今ここで質問したことに答えてください」と呼ぶ）だから、そのことについては当然こちらは調べている。今、突然聞かれているわけですよ。ある特定の職員について、なぜその民間の企業に再就職したんですかと今突然聞かれて、すぐ答えられるわけないじゃないですか。当然ルールに従って、当然再就職をしておるということを申し上げているんです。
○長妻委員　本当に厄介な大臣ですね。では、わからないということですか。今わからないということなんですか。
○北側国務大臣　いや、この方が……（発言する者あり）そうです、事前に言ってくれればいいんですよ。そうしたら事前に調べてきますから。（長妻委員「いや、わからないと言えばいいじゃないですか」と呼ぶ）いや、そういう個別のある方についてお聞きになるんならば、それは事前に調べないとわかるわけないじゃないですか。
○長妻委員　ちょっと大臣の見識を疑いますね。今わからないということが言いたくないから何かずっと引き延ばしをして、わからないから調べるということを素直に言われればいいんですよ、大臣。大臣、どうなっているんですか。
　では、次の質問に、今の話題から離れて、国交省一般論として、天下り、要請がいろいろなところからあったときに仲介やあっせんというのはされておられるんですか。
○北側国務大臣　今、一般論として聞かれておるわけですね、一般論として。
　一般論として、公務員の方々が民間に再就職する場合には、人事院規則等々ルールがございます。そのルールに乗っかって、適法に、適切にやらないといけないというのは当然のことでございます。透明化もきちんと確保していく必要があると思います。その際に、民間の側から話もある場合もあれば、またその御本人がみずから探される場合もあれば、それはさまざまな場合があるんだというふうに思います。
○長妻委員　国土交通省として仲介、あっせんはされているんですか。
○北側国務大臣　仲介やあっせんという言葉が適切かどうかわかりませんけれども、それは、例えば紹介するというようなことがあるのかもしれません。
○長妻委員　私の手元の資料には、過去五年間で九百十一人の国交省の職員を国交省が求めに応じてあっせん、仲介した、こういう事実の資料もございますので、先ほどから言っていますとおり、独立行政法人やこういういろいろな天下り団体に仲介するというのはもうやめていただきたい。官製談合の温床になったばかりじゃないですか。全然その御認識が非常に薄い大臣だと言わざるを得ません。
　本日、国際観光振興機構、そして土木研究所、独立行政法人の方に来ていただいておりますけれども、国際観光振興機構、ここには、官民交流的な発想で民間の方七人が来られておる。そして、その七人の方の出身企業に、例えばＪＴＢには、百一万七千円の随意契約で独法から宿泊、交通費が出ている。そして、ここが受け入れたもとの近畿日本ツーリストには、百四十八万一千円、これも独法が発注をしている、宿泊、交通費。そして日本通運では、五百四十一万七千円、随意契約で海上発送費、三百九十六万九千円、随意契約で倉庫保管料というのが出ている。
　そして土木研究所では、そこで受け入れた研究員、これはお配りした資料の四でございますけれども、土木研究所で受け入れた主任研究員、官民交流ということでございますけれども、これは公募ではなく選んでいるということでございますが、大成建設、フジタ、鹿島道路ということで、それぞれ入札やあるいは随契、入札でも九七％とか九五％、非常に高い比率で落札がなされているということで、官民交流といっても、非常に恣意的に人物が選ばれていて、そのもとの企業に独法から発注があるというようなことで、このお給料というのは当然独法が支払っているわけでございます。
　それぞれのトップの方が来ておられますが、これは公募をされて、今後、官民交流、人を雇うおつもりはあるのか、そして当該企業に現在発注をされておられますけれども、この不透明性というのはどういうふうにお考えか、それぞれお答えいただければと思います。
○林委員長　申し合わせの時間が過ぎておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いします。
○坂本参考人　独立行政法人土木研究所においては、独法と民間企業との交流促進を図ることを目的とした研究交流促進法に基づき、民間の方を任期をつけて研究員として採用いたしております。
　土木研究所では、重要な研究課題については、研究責任者を定めて、その指導のもとに複数の研究者が年次計画をもって個別の研究をするという体制をとっておりますが、土木研究所の研究者が十分な専門性を持たない研究分野が生ずることがございます。そうした場合、研究交流促進法の制度を活用して、民間から優秀な研究者を採用いたすことがあるわけでございます。
　手続につきましては、国家公務員法に基づく人事院規則及び関係通達等により、人事院の定める基準に従って適正に採用いたしております。
　当該採用は、特定の知識経験を必要としているために公募以外の方法といたしておりますが、具体的には、特別の研究業務に必要な高度の専門的知識、技術等に応じた研究実績を有する人を論文等により抽出して、所内の選考委員会において経歴や実績等を勘案して審査、決定いたしております。また、採用者については人事院に報告をいたしております。
　工事発注、業務発注につきましては、国の制度に準じて作成いたしました土木研究所会計規程等に基づき適正に実施しておりまして、業務発注につきましては、原則として指名競争入札を実施いたしております。
　なお、随意契約で発注した実験業務もございますが、これは、指名競争入札により受注した企業に翌年度以降継続実験を発注したものでございまして、過年度のノウハウを生かして実験精度等を高めるため随意契約としたものでございまして、不透明であるというような御指摘には当たらないものと考えております。
　今後とも、適正な契約発注に努めてまいる所存でございます。
○中村参考人　私ども国際観光振興機構は、訪日観光旅客の来訪促進に必要な業務を効率的に行うということによって、国際観光の振興を図ることを目的に設立された独立行政法人であります。
　日本の政府観光局として、現在国が推進しているビジット・ジャパン・キャンペーン、これに最大限に貢献することを使命としておりますけれども、職員数が百名程度と小規模でございます。また、私どもに与えられております中期計画の中に、外部の人間を積極的に利用して組織を活性化することということにもなっておりまして、業務を効率的に実施するために、観光関連事業者から有能な人材に出向していただき、積極的に活用しております。
　私どもでは公募による職員の採用というものも行っておりますけれども、これに加えまして、担当していただく業務に求められる知識経験を勘案して、人材を有すると考えられる観光関連業者に職員の出向を依頼しているところであります。
　私どもでは、海外のツアーオペレーターやメディア等を日本に招請して、訪日観光ツアーの造成とか日本の観光魅力のＰＲ事業を行っておりますけれども、出向元企業に発注しているのは、印刷物の倉庫保管、海外発送業務を除きますと、日本国内を視察するために必要な交通、宿泊等の手配でございまして、これらの契約は、金額等からして、すべて随意契約が許される契約でございます。視察等を効率的に行う観点から適切な企業を選定しているわけでございまして、職員の出向元であることは何ら関係がございません。
　先ほど申し上げました印刷物の倉庫保管、海外発送業務については、会計規程上、運送または保管させるときについては随意契約ができるということになっておりまして、十六年度については、三社から相見積もりをとりまして一番安い企業に決定したところであります。特に、私どもは、職員の出向元であるということを意識して随意契約を行っているわけではないということを申し上げておきたいと思います。
　以上でございます。
○長妻委員　大臣に一言申し上げますけれども、時間が本当になくなりました。大臣、わからないときは素直に、わからない、こういうふうに言うように今後徹底をいただきたいというふうにお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○林委員長　高木陽介君。
○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。
　本日は、参議院の予算委員会も行われておりまして、北側大臣も双方かけ持ちしながら大変御苦労をかけておりますので、私も短い時間でやらせていただきたいと思います。
　その上で、まず質問する前に、私たち、この委員会で充実した討論をしなければならないと思います。それはやはり、政府に対してさまざまな問題を提起し、またいろいろな問題を追及していく、こういう場面であると思いますが、やはりルールとしては、質問通告をして、特に個別の問題に関しましては、それを事前に、こういう問題を聞きたいということがあれば、細かく役所の方も調べることもできると思います。そういった部分で、より実りある討論をするためにも、そういったこれまでのルールというものをしっかりとお互いに守っていくことが大切であろうか、こういうことを改めて申し上げたいと思います。
　もう一つは、質問の時間でございます。これは、各会派で時間が割り当てられておりますけれども、その中で、その会派の中でしっかりとやっていくということが大切であろうか。そういった部分で、どうしてもやはり答弁で長引いてしまう、それはケース・バイ・ケースであると思います。しかしながら、やはり時間のルールというものもしっかり守っていくということが大切であろうか、このことも一言申し添えさせていただきたいと思います。
　その上で、独法の今回の改革にかかわる法案について質問をさせていただきます。
　今回の見直しの対象となる十一法人は、最初の独立行政法人として、いずれも平成十三年四月独法に移行したものであり、独法として最初の中期計画が満了を迎えるものであります。
　独法は、法人に裁量権を与える一方で、中期目標や中期計画の設定及び事後評価等を通じて、効果的、効率的な事務事業の執行を確保するために導入されたものと考えておりますけれども、この五年間の中期計画の達成状況、その評価、これはどのようになっているか。
　もう一つつけ加えて、二番目の質問になりますが、土木研究所、海上技術安全研究所等々、研究型独法はこの間どのような成果を上げてきたのか、それに対してどのような評価をしているか、この点について伺いたいと思います。
○星野政府参考人　ただいま、私ども今回提案しております独法の中期計画期間中の成果についてお話がございました。
　独法制度の中で一番大切なのは、やはりしっかりした目標を定め、その目標に従って着実に成果を上げていく、こういうことだと思います。それに対しまして、実は、毎年評価委員会から御評価をいただいておりまして、そうした中で問題があれば、それに合わせた見直しを行う、いわゆるＰＤＣＡサイクル、これをうまく有効に機能させることが肝要であろうというふうに思っております。
　計画期間中の私どもの評価でございますが、これは、評価委員会で個別の成果目標に対して四段階評価でそれぞれ点数をいただいて、その総計が大体百点というのが普通で、それ以上の数字になりますと極めて順調な評価をいただいている、こういうことであろうかと思います。平成十三年度、十四年度、十五年度、十六年度、それぞれ毎年御評価をいただいておりますが、平成十六年度における独法の評価点数、一番少ないものでも百四、多いものについては百三十八という極めて高い評価をいただいている。ほとんど平均、平均というか、普通の評価以上の評価をこの十一法人についてはいただいておるわけでございます。
　あと、個別の数字について申し上げますと、この間のいわゆる運営交付金につきましては、独法がスタートした時期に比べて、十七年度段階で、十一法人すべてでマイナス八・八％、また、職員の数につきましても、常用の職員数及び任期つき採用ということで、常勤職員数につきましてトータルマイナス二・六％と、それなりの成果を上げているという認識でございます。
○春田政府参考人　研究所型の七つの独立行政法人がございます。端的に特徴的なことだけ申し上げます。
　土木研究所につきましては、道路橋あるいはダムなどの土木構造物の耐震設計法あるいは補強法を開発して、国の技術基準等に反映をさせたという点が挙げられます。
　建築研究所につきましては、シックハウス問題への対応として、室内空気汚染物質の放散メカニズムの研究、室内へ放散する化学物質の低減効果に関する研究を行いまして、ホルムアルデヒドを含んだ建材規制等の導入に活用されました。
　港湾空港技術研究所につきましては、インド洋津波災害の際の迅速な現地調査と津波防災に関する国際シンポジウムの開催などのリーダーシップを発揮したところでございます。
　電子航法研究所につきましては、羽田空港再拡張に伴う処理容量あるいは飛行経路設定等の評価、検証が挙げられます。
　交通安全環境研究所につきましては、燃料電池車の安全、環境に係る技術基準案の策定が挙げられます。
　海上技術安全研究所につきましては、有機すず系塗料の検査技術の開発が挙げられます。
　北海道開発土木研究所につきましては、除雪による損傷の少ない車両逸脱警告のための路面加工法の開発などの成果が挙げられるかと思います。
　いずれにいたしましても、これらの成果につきましては、独立行政法人評価委員会分科会あるいは研究の外部評価におきまして高く評価をいただいているところでございます。
○高木（陽）委員　大臣に一番最後お伺いしますが、それをちょっと飛びまして七項目めの非公務員化の問題、これについて、官民の人事交流、そういった促進をするという点、こういう見解もありましたけれども、具体的にどのような意味で効果があるか、これをお伺いしたいと思います。短くお願いします。
○星野政府参考人　今回の非公務員化の措置によりまして、大きく三つのポイントがあろうかと思います。
　一つは、弾力的な雇用形態及び給与体系を定めることが可能となる。
　もう一つは、兼業、兼職等について弾力的な運用が可能になり、優秀な人材をより集めやすくなる。特に、こういう組織に民間の方を受け入れようといたしますと、優秀な方ほど、現在の処遇を捨ててこういう研究組織に来ていただくというのはなかなか難しゅうございます。そういう意味で、もとの身分を、立場を維持しつつこの研究活動に御参画いただくには、今の点が極めて重要であるというふうに思っております。
　それから、採用につきまして、試験採用の原則によらず、専門知識、技能等を重視した採用が可能になる。
　こういった三つの点から、こういう部分を生かして民間との人事交流の促進に努めてまいりたいと思います。
○高木（陽）委員　大臣にお伺いをしたいと思いますが、今回のこの独法の改革でさらにどのような効果が見込めるか。冒頭に、二項目について、効果について伺いましたけれども、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○北側国務大臣　今回の法案によりましては、二つの独立行政法人について統合化をさせていただきます。
　土木研究所それから北海道開発土木研究所でございますが、これにつきましては、土木技術の研究開発の一体化、また、効率的な実施を行うというところに大きな目的がございます。また、海員学校と海技大学校についてもそれぞれ統合いたしますが、これにつきましても、船員の養成から、さらにはスキルアップ、能力の向上の一体的な、かつ効率的な実施を図っていこうとするものでございます。また、もともと、間接部門を統合することによって、当然これはメリットがあるというふうに考えているところでございます。
　今、海事局長から答弁させていただきましたが、非公務員化の方については、官民の人事交流が容易となる、また、外部の専門的な知識や技術の相互活用が促進されるものと期待をしているところでございます。
○高木（陽）委員　冒頭申し上げましたように、本日は参議院の予算委員会とぶつかりながらこの国土交通委員会が行われておりますので、質問はこれで終わらせていただきますが、今回の独法の改革というのはこれで終わりではなくて、あくまでも途中経過であり、改革というのは絶えずやり続けるということ、これをしっかりと念頭に置いて取り組んでもらいたいということを最後に申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○穀田委員　私は、共産党の穀田です。きょうは建築研究所に聞くものですから、たまには自分の名前を言わへんと。
　姉歯物件である新宿区のマンション耐震強度が、姉歯建築士と同じ許容応力度等計算で調べたら基準の八五％と算出されながら、限界耐力計算で再検証したところ、基準を満たしているとの結果になった。一たん強度不足とされたものが今度は安全と判定されたことから、強度不足の建物を抱える他の自治体の間では、うちも限界耐力計算で再検証する必要があるのではとの動揺が広がっていると報道されています。
　国土交通省は、異なる判定の原因となった二つの計算法の違いについて改めて検証するため、独立行政法人建築研究所に検証を依頼し、幾つかの建物について、形、地盤の強さによって二つの計算方法で算出した耐震強度にどのような違いが出るか、特性を分析するとも報道されています。
　そこで、きょうは建築研究所に来ていただいたので、耐震強度事件に絡んで聞きたいと思うんです。
　まず、構造計算法について、そして許容応力度等計算と限界耐力計算の基本的な違いについて述べてください。
○山内参考人　許容応力度計算における保有水平耐力と限界耐力計算は、どちらも建築物の耐震性能を把握する計算方法でございますけれども、まず、違いの前に共通点として、入力する地震度を両者とも一定のレベルの強さの地震に対して設定をするということでございます。
　それと、計算方法の違いについて申しますと、まず相対的に言えば、保有耐力計算というのは略算法であり、簡単、簡便な方法ですね。それから、限界耐力計算法というのは精緻な計算方法である。さらに具体的に申しますと、保有水平耐力計算というのは、建築物の構造形式、つまり鉄骨とか鉄筋コンクリートとかの構造形式、それから形状等に応じて、比較的簡便な方法で地震時における建築物の変形による耐力の影響を大まかに考慮するのに対して、限界耐力計算は、地震時における建築物の変形を精緻に算定して、それに基づきまして必要な耐力を求める高度な計算方法です。
○穀田委員　簡単に言うと、簡便と精緻だというふうに聞こえたんですけれども。
　ただ、限界耐力計算について、ＪＳＣＡは、設計者の裁量によって地震力を小さく評価できるなどの問題点も述べています。性急に事を運ぶことは、混乱の一因となるおそれが多く、奨励すべき方法でない、採用する場合には審査に当たって慎重を期することを強調すべきであるという意見書を国交省に出しているんですね。ですから、限界耐力計算の問題点について、素人にもわかりやすく説明していただきたい。
○山内参考人　日本建築構造技術者協会、ＪＳＣＡと略称しておりますけれども、ＪＳＣＡさんの御意見にあるように、限界耐力計算法というのは、先ほど申し上げたように非常に精緻で高度な手法でございますので、その適用と審査に当たりましては、専門的な知見を有する技術者が適切に判断した上でやらないと運用を誤りがちだということを考えております。
　ＪＳＣＡさんの御意見といいますか、それはよく承知できると思います。
○穀田委員　もう一つ今のはちょっとわからないのだけれども、要するに、専門的な知見がないとだめだと。だけれども、簡単に言えば、ＪＳＣＡが言っていることはもっともだ、こういうことですね。（山内参考人「はい」と呼ぶ）どうももう一つ素人にはわかりやすくないような気がしますけれども。
　そこで、ＪＳＣＡの意見書でも指摘していますが、限界耐力計算によって作成された構造計算書を、特定行政庁や民間確認検査機関がこれから審査するわけですね。今はっきり理事長がおっしゃったように、簡便な方法だと。簡便な方法でさえ見抜けなかった確認検査機関がどうやって審査できるのか、疑問ですよね。
　ですから、簡便な方法でさえわからない、見抜けない。おっしゃったように、精緻で専門的な知見があるものに対して、確認検査機関に審査能力があるとお思いですか。
○山内参考人　先ほど申し上げたように、限界耐力法というのは保有水平耐力の計算に比べまして非常に精緻で高度な検討を要する計算方法と考えておりますが、私どもは、建築技術の研究開発をやっているところでございまして、確認制度とかあるいは確認機関に関する実態の情報は持ち合わせておりませんので、まことに申しわけございませんが、お答えする見識を持ち合わせておりません。
○穀田委員　なるほど。
　それでは、構造計算プログラムの改ざんの可能性についてちょっとお聞きしたいと思います。
　社会資本整備審議会の中間報告でもこう言っています。「今回の偽装物件では出力結果の修正や計算途中の数値の修正、不適切な構造解析方法の使用があり、」として、構造計算認定プログラムによる計算結果の改ざんができることが指摘されています。
　建築研究所として、構造計算プログラムによる計算結果の改ざんの可能性について、どのように認識しておられるか。簡単に言えば、改ざんできると認識していると思うんですが、それはいつ認識したか。
○山内参考人　建築研究所は、国土交通省からの協力要請を受けまして、構造計算書の偽装にかかわる検証作業について技術的な協力を行っております。しかし、コンピューターソフトである構造計算プログラム自体が改ざんされているかどうかについての調査については求められておりません。
　御承知のとおり、国土交通省の見解といたしましては、構造プログラムそのものの改ざんが行われた事実はないものの、プログラム出力結果を電子データとして保存した場合には、市販のワープロソフトなどで修正して出力結果を改ざんするということが可能であると聞いております。
○穀田委員　理事長はその程度で、聞いているということでしまいなのかもしれませんけれども、それはちょっと違うと思うんですね。
　十一月十一日に、国交省内で、国交省と建研とそれから日本建築センター、そして構造計算ソフトメーカーなどの方々を交えて、実は構造計算ソフトの偽装方法の調査分析が行われているんですね。一緒にやっているんですよ、おたくのところが。ということは、そのときにわかっているんですよ。
　これは皆さん、あれなんですけれども、構造プログラムを改ざんできるかというのでいうと、今お話あったように、出力のときに変える、それで入力のときにごまかすということ、これは全体として構造計算プログラムに基づく計算をごまかすことができる、こういうことなんですね。構造プログラムを改ざんできると私は言っているんじゃないんですよ。構造計算プログラムを使った構造計算書は改ざんできるということははっきりしているんですよね。そういうことで理解していると思うんですけれども。
　そこで、イーホームズのホームページを見ますと、今言った国交省、建研、日本建築センター、構造計算ソフトメーカーなどを交えてやっていると。そのときに、紙の差しかえなどしなくても偽装編集が可能なことがわかったと述べているんですよ。したがって、十一月十一日の経緯について、構造計算プログラムによる計算結果の改ざんを認識したとされる点を中心にちょっと説明を求めたいと思います。
○山内参考人　十一月十一日の段階では、その検証に参加した我が研究所の職員に直接確認しましたが、構造計算プログラムについて紙の差しかえをしなくても偽装が可能かどうかというような話がされたことは記憶にないとのことでした。
○穀田委員　そういう方が記憶にないと言われると、それではイーホームズの社長などがやっているインタビューや検証というのは違うと。
　では、国交省、そういうことについて話し合ったということについては、今は建研は知らぬと言っている。国交省は知っていますか。
○林委員長　だれか答えられますか。
○北側国務大臣　済みません。ちょっと住宅局のメンバーがいなくて、失礼いたしました。
　イーホームズの言われているような、十一月十一日のことでございますけれども、紙の差しかえをしなくても偽装が可能なことがわかったとおっしゃっていることについては、国土交通省としてもそうしたことがあったとは考えておりません。
○穀田委員　考えておらないというんじゃなくて、事実はなかったと言っていいんですね。ただ、もちろん十一月十一日にそういうことについて認識したかどうかというのは別ですけれども、その後の経過を通じて、そうだ、できると。つまり、構造計算プログラムを改ざんするというよりも、その前後を含めて改ざんできるということの総称の意味ですね。そこはわかったと思うんです。
　最後に、時間も迫ってまいりましたので、法案は、こういう建築研究所を初めとした独立行政法人の職員を非公務員化するなどを主な内容としていることは、御承知のとおりです。私どもは、今こういう問題を初めとして、研究機関が国民の命とか安全を確保する、そういう点での国の責任を担っている部署であるという点でいうと、ここを弱めることになるから法案には反対なんですが、事は身分にかかわることでありまして、関係労組など、そういう職員の声を聞き、慎重を期すべきではないか。この点についての御見解を最後に大臣に伺っておきたいと思います。
○北側国務大臣　職員の雇用については十分配慮しなければならないと考えております。こういう変わり目だからこそ、職員の方々に無用の不安を生じさせないよう、また士気を鈍らせないよう、また本来の役割を十分に発揮して国民生活にとってプラスになるような業務を果たしていただくよう、しっかり職員の雇用には配慮し、的確な人事運用を進めてまいりたいと考えておりますし、そういう組合の方々ともよく話し合って進めていきたいと考えております。
○日森委員　最初に、大臣にお聞きをしたいと思うんです。
　官から民というのは内閣のいわば一つのスローガンであって、小泉さん、一生懸命おっしゃっているわけですが、しかし、独法の非公務員化も含めて、独法の問題についても、本来国が行っていくべき業務が民間に開放されて、例えば耐震強度の偽装問題、これに示されるように国民の生命財産が脅かされる、こういうことがあってはならないというふうに思っているんです。
　例えば、今回、特定がとれる。特定独立行政法人以外の独立行政法人と、特定がとれてしまう。建築研究所、今理事長さんがお出ましになりましたけれども、例えばこの建築研究所は、その基本方針の中で「国民の安全性の向上のための研究開発」という項目があって、「建築構造物の構造安全性の信頼性向上技術の研究」として、「荷重外力、材料・部材等のばらつきを考慮した信頼性の高い構造安全性の評価技術」とか「実務上の構造設計の実態調査・分析に基づく構造安全性の信頼性確保・向上技術」などを挙げているわけです。だから、ここに、さまざまな問題、今度のことでも依頼をしたりしているということがあったと思うんです。
　ここでちょっと大臣のお考えをお聞きしたいんですが、こういう重大な国民の安全だとか、安心だとかいうところに積極的な役割を果たしている独立行政法人が、特定がとれて独立行政法人に移行するということの主な目的というのは一体何なんだろうか、もう一回いただきたいと思うんです。
　私ども、一貫して主張してきましたけれども、国民の生命財産に直接かかわるような研究、これは公的に行うべきものであって、例えば先ほど挙げた建築研究所の業務などは、まさにそういう内容を持っているんだというふうに思っているんです。それについて、大臣の御見解を最初にお聞きいたしたいと思います。
○北側国務大臣　非公務員化することについてのお尋ねというふうに思いますが、これは逆に、非公務員化することによって官民交流がより制約なくできるようになるわけでございまして、また弾力的な雇用形態も可能になってくるわけでございます。民間のさまざまなノウハウなんかも入りやすくなってくる。そういう意味で、本来、我々、国民が期待しているような業務について、より活発に、活性化した形でやっていただけるのではないかというふうに考えているところでございます。
　しかしながら、きちんと大事なお仕事をやっていただいているわけでございますので、独立行政法人通則法及び各個別法によりまして、必要な監督や財源措置はきちんと講じていくというふうに規定があるわけでございまして、今後とも、適切に業務が行われるよう、そうしたことはしっかりさせていただきたいと思っています。
　特に、今御紹介ございました土木研究所だとか建築研究所等につきましては、現行の災害対応等、緊急時におけるさまざまな役割を担っていただいておるところでございまして、これについては、国土交通大臣の指示規定について引き続き措置をいたしまして、万全を期していくこととしておるところでございます。
○日森委員　であれば、今のままでいいのではないかというふうに思うんですよ。今のままであっても、いや、むしろ、もっと権限を強化していくことの方がはるかに国民の暮らしにとっては有意義であるというふうに私は思うんです。
　つまり、例えば今度の偽装問題で、社会資本整備審議会の中間報告でも、こういう、民に開放したけれども、これはちょっと大変だ、だから公の側がきっちり監視していかなきゃいけない、指導していかなきゃいけない、そういう体制をつくらなきゃいかぬという中間報告を出しているわけでしょう。だとすれば、こういう格好にしていくことというのはむしろ逆行するんじゃないかという思いがあるんですが、ちょっと改めてもう一度、大臣、申しわけないけれども、御見解を。
○北側国務大臣　耐震偽装の件については、これまでも委員とも御議論をさせていただいておりますが、御承知のように、指定機関だけが見誤ったんではありません。地方団体も見誤っているわけでございまして、そういう意味では、これは建築確認のあり方そのものをやはりしっかり反省し、見直しをしていかねばならない。
　そして、今強化していこうとしているのは、一方で、専門家、ある一定の建物以上については、ピアチェックと申しまして、構造のところについてはきちんとダブルチェックをしていただくような、別の専門機関によってやっていただくような、そういうふうな仕組みにすべきではないかというふうな御提案をちょうだいしているところでございます。
　こちらの独立行政法人につきまして非公務員化することにつきましては、むしろ、非公務員化することによって、民間企業との人事交流等を促進し、また柔軟な雇用形態等も可能になるわけでございまして、外部の専門的な知識や技術の相互活用が促進されるものというふうに期待をしているところでございます。
○日森委員　時間がないので次に移ります。
　行革の重要方針、この中で、公営競技関係法人、その他の政府関係法人の見直し、独法もそうですが、「これらの法人の新たな中期目標については、政策評価・独立行政法人評価委員会及び独立行政法人に関する有識者会議の指摘に沿って、目標期間中に達成すべき水準をできる限り定量的・具体的に定める。特に、業務運営の効率化については、厳格かつ具体的な一般管理費及び事業費の削減・効率化目標を示すことにより、一層効率的な業務運営を目指す。」というふうに書かれているわけです。
　何か政策的に目標を押しつけられているんじゃないかという気がしてならないんですが、そこで、業務運営の効率化に関して、「厳格かつ具体的な一般管理費及び事業費の削減・効率化目標を示す」ということになると、人件費については一体どういう位置づけがされるのか。
　また、その効率化ということが、私に言わせると、政策的な押しつけにも見えるわけですよ。そうすると、例えば研究機関というのは、かなり長期なスパンで結果を出していかなければいけないということもあるわけです。ところが、そうではなくて、効率化あるいは具体的な目標を設定しろということになってくると、短期間で具体的な成果を上げていかないとだめだというふうなことになって、実は、本当に重大な、重要な研究項目を外して、時間がかかり金がかかるものを外して、簡単なものから研究していって成果を一つ一つ上げていこうというようなことになって、本当に基礎的な研究みたいなものがおろそかにされる可能性が出てくるんじゃないかという思いもあるんです。
　この二点についてお答えいただきたいと思います。
○星野政府参考人　二点、御質問いただきました。
　まず最初の、業務運営の効率化について今後どういう取り扱いになるのかということであります。
　効率化による人員、人件費の削減につきましては、今後、国家公務員の純減目標に準じた削減の取り組みを行うというような基本的な考え方で、中期目標の中にそうした考え方を示す方向で考えております。現在、国家公務員の純減目標、行政改革の重要方針の中で、五年間で五％以上削減ということが示されてございますが、これに準じた形で何らかの中期目標を織り込んでいきたい。
　今後どういう手順になるかということですが、具体的には、こういった給与構造改革を踏まえ、各独立行政法人ごとにこれから検討していただいて、現にしていただいているわけですが、職員組合等とも十分協議した上で、この目標を織り込んだ中期計画を策定していく、そういう手順になろうかと思います。
　また、そうした効率化目標の中で、この独立行政法人が本来行わなければいけない業務というのをやはり的確に達成していくということも、あわせて中期目標、中期計画の中に盛り込んでいく必要がある。そのためには、業務の重点化、あるいは効果的な業務実施体制の構築といったようなことを考えていただかないといけないというふうに考えております。
○日森委員　時間になりました。
　今のままでもできますということだけ申し上げて、終わりたいと思います。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　行財政の健全化を図ることということは、政府にとって今最重要課題だというふうに思っております。その行政の一端を担う独立行政法人のあり方についても、見直しを行って、その業務の一層の効率化を図ることが必要であるというふうに考えております。ただ、一方、その独立行政法人の実施する業務というものが、民間主体にゆだねた場合に、必ずしも実施されないおそれがある業務などもある。国民生活及びそういう社会経済の安定等の公共上の見地から、今後も的確に実施することが重要であるのではないかなというふうに考えております。
　このような観点から質問させていただきたいと思います。
　まず、世界の大地震の約二割以上が日本で発生するという、この地震の多発地帯である我が国にとって、地震対策は国家的にも重要な業務であるというふうに考えております。このような状況で、土木研究所では、これまで何を使命として、どのような業務を行ってきたのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○春田政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおりで、我が国ではマグニチュード六・〇以上の世界の大地震の二割以上が発生しているということを踏まえまして、地震対策の重要性ということは先生の御指摘のとおりでございます。
　このような状況の中で、道路橋あるいはダム、こういった土木構造物の耐震設計法あるいは補強法を開発して、国の技術基準等にこれを反映し、耐震性の向上に寄与している、そういう役割を独立行政法人土木研究所が果たしているところでございます。
　今後とも、地震などに対する研究開発など、土木研究所の使命を果たすために、的確に業務を推進してまいりたいと考えております。
○糸川委員　それでは、積雪寒冷地である北海道において、これまで実施してきた土木技術に関する研究開発というものが、これは重要であるというふうに考えておりますが、北海道開発土木研究所というのは、同じように、これまで何を使命として、どんな業務を行ってきたのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○吉田政府参考人　御指摘の北海道開発土木研究所でございますけれども、国土交通省北海道開発局の所掌事務に関連します土木技術に関する調査、試験、研究及び開発を行うことによりまして、北海道の開発の推進に資する土木技術の向上を図るという使命を有した、寒地土木技術の総合的研究機関でございます。
　具体的には、積雪寒冷地の過酷な気象条件、広範囲に分布する泥炭質の軟弱地盤など、本州等とは異なる自然条件下にあります北海道におきまして、地吹雪による視程障害でありますとか、春先の融雪出水、流氷や結氷、凍上や泥炭性軟弱地盤における地耐力など、道路、河川、港湾、農業、水産といった多岐の分野にわたる土木技術上の諸課題の解決を図るための研究などを実施してきたところでございます。
　今般、土木研究所と統合しまして、新たな体制として業務を進めてまいりますけれども、こういう積雪寒冷地であります北海道における技術開発につきまして、引き続き的確に推進していきたいと考えております。
○糸川委員　今の御説明で、土木研究所と北海道開発土木研究所の土木研究は、土木研究という観点からは共通の基礎の上に成り立っているのかなと。だから、今般統合することになったというふうに考えられるわけでございますが、その土木研究所の統合の結果というものは、これはどのようになっていくのか。それから、このような統合によって、北海道にかかわるその研究について後退するということはないのか、見解をお聞かせいただけますでしょうか。
○春田政府参考人　ただいまの両研究所が統合されることによりまして、研究成果の質的向上及び研究業務の効果的実施が図られるものと考えておるところでございます。
　特に、現行の土木研究所では、技術推進本部というものを設置しておりまして、研究成果の普及や知的財産の活用を促進しているところでございますけれども、今般の統合に伴いまして、この機能をつくばと札幌に横断的に展開することになります。
　これによりまして、全国的な土木技術と北海道の特殊な自然環境に適合した土木技術に関する研究成果、あるいは知的財産権などの集中管理が可能となりまして、成果の普及促進をより効率的に行うことができるものと考えております。
　特に、北海道開発に関する調査研究につきましては、北海道の気象条件を踏まえる必要がございます。北海道開発行政との緊密な連携のもと、研究開発や技術指導、あるいは災害支援を実施する必要があるということから、北海道の現地に引き続き寒冷地道路や農業基盤などに関する研究組織を存置し、土木研究所が有している知見とも共有、連携を図りつつ、一層効率的、効果的な研究を実施する所存でございます。
○糸川委員　では、海に囲まれた海洋国家日本にとって船員の確保とか養成というものの重要性ということは、海員学校と海技大学校との統合によって、変わりなく、より質の高い船員政策が可能となるということが今回の統合の前提なのかなというふうに思いますが、そこで、具体的に、海員学校と海技大学校の海技教育機構への統合の効果というものがどのようなものなのか、この統合によって教育について何か変わることがあるのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　海員学校は、これまで、新たに船員になろうとされる方々に、中卒、高卒の段階で教育を行って、船員としての技能を付加するための機関でございます。また、海技大学校は、いろいろなコースがありますが、基本的には、既に現に船員として働いておられる方々の技能向上とか新しいスキルを身につけるといったようなことについて教育機関として機能してまいった。
　今回、統合によりまして、基本的には三つほどの意義があるのかなというふうに思っております。
　一つは、今申し上げました、これから船員になろうとされる方、さらに、既に船員になられた方のさらなるレベルアップ、こういうものについて、一貫したカリキュラムに基づく教育の実施が可能になるのではないか。したがって、より即戦力になる若い人を世の中に送り出すというカリキュラムの編成が可能になるのではないかというふうに思っております。
　それから、新人教育、資格教育、その他海運業界のニーズに対応した実務教育など、多種多様な教育のきめ細かな実施というのが可能になる。
　もう一つ大きなポイントは、既に船員になられておられる方々の再教育機関として、現在の海技大学校は極めて限られたところで受け入れているわけでございますが、これが、今回の統合によりまして、わざわざ仕事を休んでそういう再教育を受ける方々にとって、全国でそういった講習が受けられるということは極めて意義あることであるというふうに考えております。
　いずれにせよ、そうした形で効果的、効率的な船員教育の養成が図られることにこれからは努めてまいりたいと思っております。
○糸川委員　ありがとうございました。
　質の高い船員政策が可能となるということですから、ぜひ取り組んでいただければなというふうに思います。
　今回のこの法案で役職員が非公務員化される独立行政法人は、平成十三年度に公務員型で独立行政法人に移行したものでございます。なぜ今になって非公務員型の独立行政法人に移行することになったのか、お聞かせいただけますか。
○星野政府参考人　今回の十一法人につきまして、平成十三年に国の施設等機関から移行したときには、公共性が高い事務事業を万全に遂行するため及び円滑な移行が求められたということから、公務員型の独立行政法人としてスタートをさせていただいたわけでございます。
　ただ、独立行政法人の仕組みにつきましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、一応、目標を掲げ、それを実施し、評価し、その評価結果に合わせて全体の体制のさらなる効率化あるいは成果を上げるという高度化といったようなものを、体制を見直すという仕組みでありまして、そういう意味で、その仕組みにのっとって、今回、組織体制の見直しを行ったことに伴いまして、さらなる効果的な業務の遂行のためには、今申し上げました民間との交流等々を円滑に進めるといったような観点から、非公務員型の独立行政法人として位置づけることが適当、こう判断したものでございます。
○糸川委員　では、今回の独立行政法人の非公務員化というものが公務員型であることによる制約を排除するというのが目的である一方で、国家公務員でなくなったのに、みなし公務員規定というものが設けられている。この法規定を設ける意味というのがあるのでしょうか。お聞かせいただけますか。
○星野政府参考人　今回、非公務員型になることに伴いまして、官民交流等、円滑に進むことができると先ほど三点ほどその背景について御説明申し上げましたが、一方で、やはり、ある意味でこの独法の職員の方々は公務に従事をされておられるわけであります。したがって、公のお金を使い、公務に従事する方々については、やはり刑法その他の適用の関係で、公務員と同等とみなすという規定を置かせていただいているというのが今回の措置の内容でございます。具体的な法令の罪状としては公務員職権濫用罪やあるいは収賄罪、そうした罪の主体となり得るということでございます。
○糸川委員　最後に大臣にお伺いいたしますが、安全、安心な国民の暮らしを支える公共施設や交通基盤、もしくはそれを支える人材について研究や教育を行うこれらの独立行政法人は、非常に重要な位置づけを持っておるわけでございます。今後も着実にその事業を推進していく必要があると思いますが、大臣の見解をお聞かせいただけますでしょうか。
○北側国務大臣　今、委員のおっしゃったように、国交省の関連で見直し対象となる十一の独立行政法人、これは例えば、土木建築に係る技術の研究だとか、陸海空の交通にかかわる技術の研究、さらには船員だとかパイロットの育成といった、安全な安心な国民生活を支える上で非常に重要な役割を担ってきましたし、これからも担っていただく必要があると認識をしているところでございます。
　これらの独立行政法人につきましては、今後策定される中期目標や中期計画におきまして、組織また業務運営の効率化を図ることは当然でございますけれども、今委員のおっしゃったように、統合のメリット、また非公務員化のメリット、そういうのを十分生かしながら、本来の安全、安心な国民生活を確保していく、支えていくという大きな国民の期待にこたえる成果を上げるように、しっかりと取り組まないといけない、取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○糸川委員　ぜひ、透明な独立行政法人の運営というものを行っていただければと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○林委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。森本哲生君。
○森本委員　私は、民主党・無所属クラブを代表して、独立行政法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案について、反対の立場から討論をいたします。
　今回の法案は、独立行政法人の職員の身分を公務員から非公務員に変更することを主な内容としております。独立行政法人の非公務員化には、行政のスリム化や個々人の能力が発揮できる就業環境の整備などを通して、より質が高く効率的な業務が期待できるとの主張がなされておりますが、実際は全く逆であり、デメリットばかりが目立ちます。
　以下、具体的に問題点を述べます。
　まず、業務の効率化が期待できるのであれば、同時に運営交付金の削減が行われてしかるべきであります。ところが、非公務員化しても運営交付金はほとんど変わらず、むしろ増加しているものもあります。何のための非公務員化か、理解できないものであります。
　また、非公務員化によって独立行政法人が天下り規制の抜け穴となってしまいます。中央官庁と独立行政法人との癒着関係を絶たなければ、非公務員化は百害あって一利なしでございます。この問題を解決するためには、独立行政法人のトップの公募や独立行政法人役職員の天下り規制、独立行政法人における一般競争入札の義務化など、同時に手当てをしなければなりませんが、そのような措置が全く行われておりません。現在でも、官民交流の名のもとに、民間から人材を公募ではなく指名で受け入れ、その出向元企業に独立行政法人が事業を発注するケースも見受けられます。このような不明朗な事態がさらに進む危険性に対する手当てなしに人事交流を進めることは、まさに官製談合を助長する結果になりかねません。
　政府法案のこのような矛盾は、小泉政権の天下り規制に対する及び腰の姿勢にあると考えられます。今回の一連の改正法案で、独立行政法人の運営が効率化し、財政の負担が軽減され、あるいは国民に対するサービスが向上するといった成果は全く期待できないばかりか、非公務員化によって国会の統制が及ばなくなるなど、弊害が懸念されます。
　非公務員でもできる仕事であれば思い切って民間に任せるとか、研究であれば大学にゆだねるなど、措置をとるべきなのであります。事業の効率化が必要であれば、トップを民間から公募することで対応すべきであります。今回の改正案では、まさに官僚の天下り先は確保したまま、無駄な事業も官民癒着でとまりません。
　以上の理由から、本法案に反対することを表明し、私の討論とさせていただきます。
　以上でございます。（拍手）
○林委員長　次に、穀田恵二君。
○穀田委員　私は、日本共産党を代表して、反対の討論を行います。
　第一の理由は、行政機能のスリム化、効率化を理由に研究所職員の非公務員化を進めることは、国民の命と安全を確保する国の責任を弱めることになるからです。
　建築研究所や交通安全環境研究所など研究機関は、建築物の安全や交通の安全を確保するための基礎的研究を進めています。国民の命と安全を守ることは国の責任です。耐震強度偽装事件やＪＲ尼崎脱線事故の教訓は、効率を最優先にして安全をないがしろにする民間事業者を監視、監督する国の体制と権限を強化することです。そうしてこそ国の責任が果たせるのであり、安全確保などの研究に従事する職員を非公務員化することは、全くの逆行だと言わなければなりません。
　第二の理由は、非公務員化により研究環境を一層不安定にし、基礎的研究の後退を招くからです。
　各研究機関は、長年にわたって基礎的データを積み上げる研究など、採算性は見込めないが他にかえることのできない貴重な研究を行っています。こうした研究の成果が、国民の安全などにとって大変重要な役割を果たしています。
　一方、独立行政法人化後、職員数や運営交付金の削減、外部資金の確保が押しつけられてきました。非公務員化されれば、成績主義の人事評価制度と相まって、短期間で結果が出る効率のよい研究が優先され、本来研究にとって不可欠な基礎的、独創的研究の軽視につながることは明らかです。
　以上を述べて、反対討論とします。（拍手）
○林委員長　これより採決に入ります。
　独立行政法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○林委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林委員長　次に、内閣提出、宅地造成等規制法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣北側一雄君。
　　　　—————————————
　宅地造成等規制法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○北側国務大臣　ただいま議題となりました宅地造成等規制法等の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　平成十六年の新潟県中越地震、昨年の福岡県西方沖地震などにおいては、宅地を中心に多くの地盤災害が生じました。今後発生の可能性が指摘されている首都直下地震などの大規模地震においても、地盤災害により大きな被害が発生する危険性が懸念されており、地震時などにおける宅地の安全性の確保の必要性が高まっております。また、今般の建築物の構造計算書偽装問題の発覚を受け、耐震性が確保されていないため危険な建築物について、住宅金融公庫の融資を活用することにより、緊急に取り壊し、建てかえを行うことを促進することが求められています。
　このような趣旨から、このたびこの法律案を提出することとした次第です。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、都道府県知事は、がけ崩れ等による災害で相当数の居住者等に危害を生じるものの発生のおそれが大きい一団の造成宅地の区域を造成宅地防災区域として指定し、当該区域内の宅地所有者等に対し、災害防止のため必要な措置をとることを勧告し、または命ずることができることとしております。
　第二に、都市計画法の開発許可の技術基準として、がけ崩れ等による災害の防止に係る基準を追加するものとし、宅地造成工事規制区域内において、開発許可を受けた宅地造成工事については、宅地造成工事の許可を不要とすることとしております。
　第三に、耐震性が確保されていないため危険な一定の建築物について、住宅金融公庫の貸付金の限度額の特例を設けることとしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○林委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十七日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十八分散会