Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川端国務大臣　これは市立高校の場合の例がありまして、このような場合に、現在、市内の生徒と市外の生徒に関して市が負担をしているんだから、そのことにおいて、市民に対してということの制度で高い授業料を徴収している例がございます。そういう場合には、それぞれの地方公共団体の判断において不徴収とせずに、その分だけの差額を徴収するということは制度的には可能と考えておりますが、実施するかどうかはその設置者の判断にゆだねるということでございます。
○松野（博）委員　設置者の判断、県であったり市であったりという地方公共団体、教育委員会ですか、にゆだねるところだと思いますけれども、しかし、この法案の大前提というのは公立高校は不徴収だということが大前提なんだと思うんですね。そのときに、どこの市に住んでいるかとか、まあ、県のことに関してはお話がありませんでしたが、どこの県に住んでいるかということはこの法案の前提ではないんだろうというふうに思います。
　ですから、理屈からいえば、今まではそれぞれの県や市の判断で取っていたかもしれませんけれども、この法案ができればそれは取ってはならない部分になるのではないかなと思いますけれども、もう一度答弁をお願いします。
○川端国務大臣　御指摘のとおり、理念というか精神としては不徴収です。ですから、制度としては不徴収とするということが原則としてなっております。
　「ただし、」ということで、まさにおっしゃるように、ただし書きのことでいえば、その設置者、例えば先ほど申し上げましたのは市でありますけれども、市が、市民トータルの意思も含めて、市民に対する学校としてということで今まで既に授業料に差をつけているから、どうしても、条例をつくってその部分を不徴収の適用対象から外したことをするということをしてはいけないというところまでは規制をしていないという組み立てになっているということを御理解いただきたいと思います。
○松野（博）委員　いや、理解できないんですけれども、前提が国内の公立高校に通っていることに関しては不徴収だというのでありますから、それが、それぞれの市や県の判断で、公立高校に通っている生徒がその居住地によって徴収をされたりされなかったりというのは、それは市や県に判断をゆだねるべき問題ではなくて、法の根本的な精神、前提条件だというふうに思いますので、今の大臣の答弁は納得ができませんが、もう一度お願いします。
○川端国務大臣　基本的には、基本的にというか、原則としては不徴収ということでありますので、いろいろな部分でも、何もしなければ、もうみんな平等に不徴収です。これが原則です。
　これが、ただしの部分で特別の事由に相当するかどうかということでありますが、それは、その部分を設置者である地方団体が条例として住民の意思を決めるかどうかということに一部ゆだねているということで、精神としては、そういう条件でない部分で不徴収というのが基本であるということを申し上げているわけでございます。
○松野（博）委員　質問時間が終わりましたので、この質問は引き続きまたやりたいと思いますが、しかし、さっき申し上げたとおり、その部分は市とか県にゆだねるべき性質のものではない、それは法がきちんと規定をすべき範疇の問題だと思いますので、再度、次の機会にその話もお伺いしたいと思います。
　終わります。
○馳委員　自由民主党の馳浩です。よろしくお願いします。
　まず、この発言を紹介いたします。きのう、三月九日火曜日、民主党の山岡国対委員長が午前中、ぶら下がりにこのようにお答えになりました。
　高校無償化法についても公明党で修正があるやに聞いている。私の立場としては、十分に協議して進めたいということだ。連立与党として協議して一致すればできるのではないか。修正云々にかかわらず、今週中には通したい。少なくとも委員会レベルは通したい。来週になってしまうと定例日がなくなってくる。本会議で緊急上程しなくてもいいが、今週中には委員会を終えたい。修正があるとしても、すぐに検討して対応したいと述べておられます。
　私は、この発言に二点、抗議を申し入れ、田中委員長から山岡国対委員長に対して指摘をしていただきたいと思います。
　一点目は、修正の問題です。これは、審議を通じて、こういう点はやはり修正した方がよいですねという場合には、私たち理事の間で持ち寄って検討すべき理事会事項でありまして、山岡国対委員長に指図をされて動くべきものではないと思っております。
　もう一点の採決については、これこそまさしく審議を通じて論点を明らかにし、それに対して文部科学省が、あるいは政府として真摯な答弁をいただいた上で、納得の上で、与野党協議の上で採決がなされるべきものだと私は思っていますし、現実、今のところは、現場の理事会も円滑に進められて、きょうの質疑をしているところであります。
　田中委員長から山岡国対委員長に、この旨、委員会において発言があったということを抗議をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○田中委員長　その件につきましては、また理事会でもう一度入念によく話をしてからにいたします。
　質問を続行してください。馳浩君。
○馳委員　委員長、理事会では確かに協議をいたします。理事懇談会でも協議をいたします。この発言について委員長は、私の頭越しにこんなことを言うなんてと思いませんか。
○田中委員長　ここは私に対する質問の場ではありませんが、拳々服膺いたしまして、後ほどお返事いたします。
○馳委員　笑顔の委員長は、本音はけしからぬと思っているということを私が拳々服膺いたしまして、次の質問に移ります。
　さて、今まで視察、委員会質疑、参考人との質疑、またきょうも含めて、私は今から申し上げます十二のポイントが委員会質疑の中で出されたなというふうに思っております。
　まず、こういうポイントだということを申し上げます。一、理念なし。二、省令なし。三、条例なし。四、在外日本人に支給なし。五、公私間格差の解消策なし。六、恒久財源論なし。七、準備期間なし。八、所得制限なし。九、東京、大阪などの上乗せ分についての具体策提示なし。十番目、鳩山総理、中井大臣、岡田大臣の出席なし。十一番目、北教組事件への対応策なし。十二番目、達友会の問題についての具体的な説明なし。
　北教組と達友会の問題については、これは私は高校無償化法案をやっておりますので、今貴重な時間でありますから、ここでは質疑の対象とはいたしませんが、教育問題として大きな課題であるということは現場の理事会においてもそういう受けとめ方をしていただいているというふうに理解をしております。
　そこで、私もこんなことを指摘ばかりしていても時間がもったいないので、一つ一つよい答弁がもらえるように、理解を私ができますように、不平、不満、不信感が払拭されますように、また質問を続けさせていただきます。
　法案第二条第一項第五号、「高等学校の課程に類する課程を置くものとして文部科学省令で定めるもの」、この基準について改めて大臣に質問をいたします。
　この省令を定めるに当たって、大臣は、普遍的、客観的な基準で判断すべきと何度も答弁をしておられます。改めて伺います。民族教育を差別しますか。
○川端国務大臣　「高等学校に類する課程を置くもの」ということを客観的に判断する基準、物差しにするということを繰り返し申し上げておりますし、そのとおりでございますので、民族教育をしている、していないは判断の基準ではございません。
○馳委員　当然、私はそうだと思います。しかし、下村委員からの質疑にもありましたように、朝鮮学校においての歴史教育の中には、ここは反日教育というものも含まれてくるわけでありますよね。それが私たちはよい、悪いというふうな指摘をしているのではありません。やはり私たちの税金を使うということに当たって、こういうことについての考慮というものはなされなければならないんではないですかという下村委員の指摘であったと思います。
　この反日教育をしている、そういう学校の生徒に支援金を拠出する、こういうことについても考慮はしませんか。
○川端国務大臣　何教育をしているかということに関して、客観的に高等課程に類する課程を有するかどうかという判断の基準ということに民族教育は入れるつもりはないということを申し上げました。同時に、その中身において、今御指摘の教育が行われている、行われていないということを制度的に知る立場にもございませんので、そういうことは判断することにはならないというふうに思っております。
○馳委員　教育にはもとより自由性というものがありますから、そうはいうものの税金を使うんだよなというところが、これはやはり政治の場で議論される問題だと私は思っている、このことを私は申し上げたいんですね。
　そして、今大臣おっしゃったように、そのことを確認するすべがありません。前回私も指摘しましたが、確認するすべがないのならば確認できるようにしたらよいのではないか。あるいは、実際には一条校になろうと思えば朝鮮学校もなることのできる要件はそろえているんですが、朝鮮総連の指導あるいは朝鮮学校の判断によって一条校にはなっていないという現状、このことについてやはり大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○川端国務大臣　その学校というか教育施設、教育機関が一条校を目指すか目指さないかも、これはまたその学校の自由でございます。
　そういう意味で、高等学校に類する課程というのを客観的に判断する、制度的に担保されているという意味で、一条校にはならなかったけれども義務教育卒業者に対する教育を行うという、高等学校に類する課程とみなされる専修学校の高等課程はみなそうという方向で今議論をしておりますが、各種学校は千差万別の機関でありますので一応対象にしないという前提で議論をしているときに、外国人学校だけは制度的に専修学校になれないと書いてあるから、それを改めてどういう基準にしようかということであります。
　高等学校になる、ならないはその学校の意思でありますので、もちろん、理屈的に言えば、どうしても欲しいと思われる教育機関は、まず高等学校になったらもらえますよというのは事実です。それで、専修学校の高等課程ということで認可を受けてください、そうしたらもらえますよという方向で今議論していますから。
　というのも一つの道、進路としてありますが、各種学校の外国人学校だけは高等学校になったらいかがですかという以外の専修学校高等課程はなれないから、その部分で何らかの客観的な判断基準を考えたい。それはどういう項目をどういう方法でやるのかということが、いろいろな議論、今回も含めて出ておりますので、それを含めて最終的には判断をしてまいりたいと思っているところでございます。
○馳委員　では、核心に触れたいと思いますが、朝鮮学校は「高等学校の課程に類する課程を置くもの」として文部科学省はそれを判断する、確認することを行うことができますか。
○川端国務大臣　現時点で担保されている制度で直ちに行うということはできない環境にあります。
○馳委員　今の答弁、極めて重要な答弁ですね。現状では確認するすべがない。では、どうするんですかということが、やはり私は、省令を決めるに当たっての大きなポイントになってくるということを今指摘しているんですね。
　では、外交上の問題があります。中井大臣が心配をされ、川端大臣にも進言をされた問題です。拉致、ミサイル、核、こういった外交上の問題を考慮して、省令に含めるかどうかの判断基準としますか。
○川端国務大臣　文部科学省といたしましては、各種学校の対象範囲の議論については、先ほどありましたような民族教育の有無という観点とか、外交上の配慮という観点、国交があるかないかという観点で判断するものではないということで、あくまで高等学校の課程に類する課程ということでの位置づけを制度上どう担保するか。
　今のところありませんというのは、今はっきり決まっている制度として、専修学校高等科というふうに制度上明確に位置づけられているという制度としての部分はないので、ほかの方法を使って客観的にどう判断できるかを検討しているということでございまして、今お問い合わせの部分でいえば、民族教育の有無とか、外交上の配慮という観点や、あるいは国交の有無という観点でこれを判断するというものではないということでございます。
○馳委員　やはり、そうすると、私が先ほど指摘したように、「高等学校の課程に類する課程を置くもの」という、この部分を確認できるかどうかということが私は大きな分かれ道になるのではないかと思っているんです。
　私の本音はもう前回申し上げました。民族差別だめよ、外交上の差別、国交あるなしで判断せず、教育を所管する大臣として、今、既に積算根拠の中にも朝鮮学校を入れております、こういった教育上の配慮の観点から判断すべきである、こういうふうに私は明確に私の本音を申し上げてまいりました。
　しかし、大臣がおっしゃったように、客観的、普遍的な基準が必要であることは言うまでもないんですよ、省令ですから。その客観的、普遍的な基準が幾ら申し上げてもこの委員会において示されないから、私たちは審議が深まらないし、省令は法律が制定された後に決めるということにはなっておりますが、この高校無償化法案が目指している方向について判断できない、だから採決に応じることができないですよ、そのことをずっと申し上げているんですよ。
　この問題、引き続き言いますよ。
　鳩山総理は、社民党の阿部さんの質問に答えて、朝鮮学校の生徒に会うとおっしゃいました。私は、本音を言えば、この段階では会わない方がいいなと思っています。しかし、総理は会うとおっしゃいました。川端大臣はお会いになりますか。
○川端国務大臣　先ほど来御指摘のように、客観的に高等学校に類する課程を何を基準にするのか、それをどう判定するのかということは、国民にもわかりやすくするためには本当に大変難しい問題であることは事実でありまして、基準を示していないというおしかりでございますが、本当にこういう議論を踏まえながらいろいろな角度で検討してまいりたいというふうに思っているし、日もないということで、一生懸命やっていることだけは御理解いただきたいんですが、それを踏まえてのお問いでございますが、今申し上げましたように、対象を決める際には客観性を確保したいという思いでございます。
　そういう意味では、教育活動の実際行われている実態がどうかということではないということで、制度的に高等学校の課程に類するとみなせるかどうかというときに、実際に行われている実態がどうかというのとは性格を異にするものでありますので、私としては、例えば各種の学校を視察することは、教育行政を推進するという立場では極めて有意義なことであると思いますが、この判断に際して見ることは今のところ考えておりません。
○馳委員　私は、大臣の判断は妥当だと思います。文部科学省令で基準を示し、朝鮮学校が入るか入らないかというのは法令に従い大臣が判断すればよいことなんです。そののりを越えて、鳩山総理が今この段階でお会いするということ、これは慎むべきである、このように私は思っています。
　そして、改めて申し上げます。朝鮮学校が省令の基準に入るのか入らないのか、現状において北朝鮮あるいは朝鮮総連に確認をすることができるのか。あなたは先ほど確認できないとおっしゃいました。この現状においてどうやって判断するんですか。
　だから私は、政府見解を統一して出すべきではありませんかということを理事会においてもずっと申し上げてきているんですよ。これがない以上は、残念ながら、私たちは採決に応じることはできません。そのことは、これは恐らく大臣も、私が無理難題を言っているのではないということは御理解いただけると思っているんです。いかがですか。
○川端国務大臣　現時点においては、先般来申し上げているように、客観的な判断基準を省令で決めたい。そして、その一つは、専修学校の高等課程に類するもの。それで、各種学校は基本的には対象としないけれども、その中で専修学校になれない位置づけにある外国人学校に関してだけは、例外的に、それが高等課程に類する課程を有しているかどうかを制度的に判断できる方法を現在検討して、それに合致するものは認めたいということで、先ほどの繰り返しになりますが、何をもってどうするのかということを今、大変技術的にも難しい問題も含んでいることは事実でございますけれども、客観的な判断基準と判断方法について検討しながら、整理を進めているところでございます。
　これが今時点の政府見解というか、我々の立場でございますので、これ以上は今の時点では御答弁ができません。
○馳委員　残念ながら、そこに具体性がないんですね。
　では、私が具体的にどうしたらいいかということを提案しましょう。
　朝鮮学校の校長や教職員に直接会って、教科書を精査し、これは在日向けに編集しているということを私は伺いましたが、日本の高等学校の課程に類する課程ということを判断するのかどうか。また、年間通じた授業計画などを、あるいは保護者からも話を聞いて、日本の高校の課程に類する課程と判断するのかどうか、その場を持つかどうか。
　あるいは、先般も申し上げましたが、朝鮮学校の人事、財務、こういったことについては朝鮮総連が権限を持っております。私は、先般の視察においてそのことを確認させていただきました。では、朝鮮総連とこのことを文部科学省は話し合いをすることはしますか。できますか。
　そして、当然、朝鮮総連は本国の指示にその行動が縛られていることは言うまでもありません。では、朝鮮総連が本国と話し合いをして、日本の高等学校の教育課程に類する課程として同等のものであるというふうなことの言質をとって、そのことを確認して、では、やはりちゃんと高校の課程に類する課程として認めて出しましょうかと判断すれば、そういうことを、そういう作業をあなた方がするのであるならば、そういう答弁をここでするのであるならば、私はこれ以上追及する必要はないんですよ。
　今私が申し上げたのは、私だったらそういうことをしますよ。そこまで朝鮮学校の皆さん方も心配しているし、また拉致問題にかかわる方々も心配しているし、そして、国交のあるなしということを考えると、中華学校の問題まで出てくるんですね。その関係者も心配しておられるんです。
　だから、このことについて明確な具体性のある政府見解が委員会に示されなければ、採決に応じることは私たちはできません。私は無理難題を吹っかけているつもりはないんですよ。わからないから、基準が示されていないから、具体性がないから、この審議で明らかにしていただきたいと言っているんです。いかがですか。
○川端国務大臣　御提言も含めて、御示唆ありがとうございます。
　朝鮮総連という個別の名前が出ましたけれども、文部科学省が直接的にお願いするルートはないというのが現状であるというのは御理解いただけると思います。
　そういう意味で、今、それと教科書の中身とかいろいろお触れをいただきましたが、どういう項目を、要するに、外形的に言えば、授業時間数とか何年間とか単位数とかいうのは、外形的な項目として、どういう項目をどういう方法で確認して中身を認定するのかということの基準と確認方法が、いろいろな議論が出ております。
　ここでも、今の御提案を含めてということで、今もう迫っておりまして、ぎりぎり基準を検討しているところでございまして、今ここではっきりと申し上げることはできませんが、採決日程云々というのは、基本的にはまた理事会等々で御議論いただくことになると思いますが、我々としては、いろいろな委員会の御要望に対しては、今の委員の御指摘にも今すぐには御答弁できませんが、いろいろな部分で最大限誠意を持って対応してまいりたいと思っております。
○馳委員　残念ながら、まだ私たちの指摘に答えてはおられません。私だったらこうするということを言いました。
　大臣は、朝鮮学校の校長に会いますか。また、朝鮮総連の、朝鮮学校に対して権限を持っている方々に会いますか。
○川端国務大臣　申し上げましたように、実態としてここの現場がどうなっているかということで判断するのではなくて、制度的にどう担保できるのかということを判断しようとして、今、基準、確認方法を議論しているところでありますので、当事者あるいは関係団体と会うことは予定をしておりません。
○馳委員　そうなんですね。大臣は、心の中では会って確認したいなと思っても、それが許される環境にはないし、権限もないし、会うことはできないんですよ。
　だから私は、大臣お一人の答弁だけでは納得できないから、岡田外務大臣、中井拉致担当大臣、鳩山総理、私たちの審議が始まる前からあれこれとおっしゃっておられました。その発言に私たちの委員会質疑が振り回されたということもあります。委員会の現場に出てきていただいて議論をさせていただきたい、こういうふうに私は真っ当な要求をしていると思っているんですね。
　委員長、改めて、鳩山総理、岡田外務大臣、中井拉致担当大臣の出席をこの文部科学委員会に求めるものでありますが、いかがでしょうか。
○田中委員長　先日来の理事懇でこの話はずっと出ておりますので、改めて検討したいと思います。
○馳委員　この検討の決着がつかない限りは、委員長職権において委員会を立てたり採決を決定することのないように、私は委員長にお願いを申し上げたいと思いますが、委員長、いかがですか。
○田中委員長　聞こえました。（発言する者あり）いや、答えていますよ。（発言する者あり）理解しております。
○馳委員　次の質問に入らせていただきます。
　第三条第一項、「ただし、授業料を徴収しないことが公立高等学校における教育に要する経費に係る生徒間の負担の公平の観点から相当でないと認められる特別の事由がある場合は、この限りでない。」。
　特別の事由とは、例えばどういう場合でしょうか。公立高校の留年者を想定しておられるのでしょうか。
○川端国務大臣　先ほどもこの御議論がございました。
　基本的には不徴収とするということで、徴収はしないというのが大原則であることは御理解いただいていると思います。その中で地方公共団体に対しては原則として不徴収を義務づけております。
　「ただし、」ということで、特別の事由ということでありますが、設置者である地方公共団体の判断で、特別の費用をかけて特別な学校を創設し、これらに在学する生徒に対して特に充実した教育を提供するという場合、あるいは留年や高校既卒者の再入学等、修業年限を超えて在学する場合ということで、公立高校の教育に要する経費に係る負担の公平の観点から、他の一般の生徒に比べて多くの教育サービスを受けることになる者について一律に不徴収とすることが必ずしも相当でないと認められるということで、このような場合に限っては、生徒に応分の負担を求めるかどうかについて設置者の判断にゆだねることとしているところでございます。
○馳委員　設置者の判断にゆだねるとやはり都道府県の格差は起きてしまうなという心配をまず申し上げて、この限りではないとは、つまり有償化、授業料を徴収できるということの判断でよろしいですか。
○川端国務大臣　原則は不徴収でありますが、「この限りでない。」ということは、授業料を徴収できるということを意味していることは事実でございます。
○馳委員　そして、授業料を徴収する場合は条例が必要ですか。
○川端国務大臣　地方公共団体において、特別の事由があると判断される特定の者から授業料を徴収しようとする場合には、基本的には条例を法施行前に改正し、授業料徴収の対象となる生徒やその額等について条例上明確にすることが必要と考えております。
　各都道府県において、特別の事由があると判断される特定の者から授業料を徴収するかどうかも含めて検討しているところと聞いておりまして、文部科学省としては、地方公共団体において適切に対応していただくように、引き続き適切に情報提供をしてまいりたいと思っております。
○馳委員　法律の施行日は平成二十二年四月一日です。この三月議会で条例成立が間に合わない場合はどうするんでしょうか。
　法律では第三条で、公立高校は「授業料を徴収しないものとする。」とあり、つまり無償化です。したがって、条例で有償化する場合は、条例ができるまで授業料を徴収できないはずです。その間の授業料の負担はだれがするのでしょうか。学校が立てかえるのでしょうか。自治体が立てかえるのでしょうか。国が補てんするのでしょうか。
○川端国務大臣　留年者に対しては、三年を超えて留年している人を地方自治体が不徴収から外すということにすれば徴収することになります。一年生、二年生から留年した分は、三十六カ月という幅の中ですので、徴収の対象から外れるというふうに思います。
　現在、都道府県で条例改正を準備していただいているところもありますが、地方議会は通例、六月、九月、十二月、二月と、今大体二月議会が行われておりまして、そういう部分では準備をしていただいているところもございますが、どうしても間に合わないときに、もう不徴収とするということであればそのままで何もしなくていいんですが、徴収をしようというときには、普通地方公共団体の長において議会の議決をすべき事件について特に緊急を要するため議会を招集する時間的余裕がないことが明らかであると認めるときは、長の専決処分で条例改正ができるが、これは地方自治法第百七十九条第一項であります。二月議会閉会後であっても、法案が成立後の三月末に長の専決による条例改正を、行うかどうかはもちろん自治体の判断でございます、行わなければその分は不徴収で徴収せずにその分だけは地方の負担にするのか、専決ということで、もちろん後での承認は議会に要りますけれども、ということにするのかは地方の判断にゆだねる。もちろん、もともと全部そういうことはしないということも含めて、地方自治体の判断で行うこととしております。
○馳委員　きのうの参考人質疑で、佐賀県の川崎教育長がこういうふうに述べられました。高井政務官は聞いておられたと思います。
　これにより、超過負担が生じた場合には、国の方針で導入するので、国の責任において補てんしてもらいたい。随分謙虚な、もらいたいとおっしゃるので、本音はどうですかと聞いたら、国の責任において補てんすべきと結構強い口調でおっしゃいました。これがやはり地方の声なんですね。
　私は、まず、今申し上げたように、条例が間に合わなかった分、六月議会でやるとしても四月、五月の分は間に合わない、この分をどうするかという部分と、条例でやはり負担すべき部分というのは、数々のメニューを川崎教育長もおっしゃっていました。国の制度でやるんだから、国の制度でやる以上は、その分は、超過の分は負担すべきだ、こういう声があったんですよ。この声にはどうおこたえになりますか、川端大臣。
○川端国務大臣　この地方の部分で、一律に不徴収にすることが著しく不公平であるという特別の事由があるときは、条例も含めて設置者の判断でできるということになっておりますけれども、地方公共団体に国から交付する交付金の算定にかかわる問題でございます。
　この部分では、これも政令で決めることになっておりますけれども、これに対しては、留年あるいは高校既卒者、既卒者というのは高卒からまた入ってくるという方、たまにおられますということで、これに関しては、修業年限を超えて在学する場合は他の一般の生徒に比して多くの支援を受けることになるということで、負担の公平の観点から算定の対象外とするということを前提に今最終の詰めを行っております。
　そういう部分でありますが、いろいろなお声があるということや、実態がどれぐらいの額の負担、中退者等々でということもいろいろ、きのうの委員会の御議論もありますのも大事な意見であるというふうに思いますので、そういうことを踏まえながら、今のところは算定の対象外という前提で進んではおりますけれども、実際どれぐらい見込まれるのかということもまた議論はしてまいりたいと思っております。
○馳委員　そうなんですよ。私も何度も条文を読んで、負担の公平性の観点から文部科学省は負担しなくていいことになっているんですよ。でも、現場は、そうはいってもと、そういうことなんです。そうはいっても、きのうの佐賀県の川崎教育長は、知事にも話をし、議会にも根回しをし、この超過負担分のところについては面倒を見ようじゃないかという判断をされたんです。したがって、自主的な判断ですから、佐賀県がこの負担をすればいいだけの話なんですよ。そういう意外と冷たい法案の仕組みになっているんですよ。おっしゃるとおりなんです。大臣の言うとおりなんです。
　だけれども、ここが教育論なんですね。この超過負担の部分というものの議論をするのは、高校無償化法案が提出をされ、検討するに当たって、教育論として必要ではないかと。退学といっても、怠けて退学するばかりではなくて、やはり経済的な問題とかあらゆる問題で退学せざるを得ないという事情もあるじゃないですか。そういうことを踏まえると、私たち佐賀県はこういう判断をしました。そもそものこの議論は、政府、国が方針として決めて、法律として決めてやろうとしている。であるならば、交付税の算定基準、やはりここがポイントになってくると思うんですね。
　私がここで大臣に期待する答弁は、そういう現場の声にもこたえられるように努力をしますと言ってほしいんですよ。大臣、いかがですか。
○川端国務大臣　制度上の問題でいえばというのはもう御理解いただいているのですね、公平の観点でそういう制度にしていると。そのときに地方の実情にはいろいろあるというのはそのとおりだというふうに思いますし、聞かせていただいておった我々も大変ありがたいことだと思っています。
　そういう意味で、全体のバランスと同時に、こういう制度があるからということで何か無制限にいろいろなことが幾らでも、公費の支出が拡大していくということがあってはまたこれも問題であるということでありますので、そういう実態の声を聞かせていただく中で、先ほど申し上げましたように、事実上どれぐらいの負担になるのかということもあると思いますので、政令の決定に際してはいろいろな声を総合的に聞かせていただくのにも耳を傾けながら、最大限取り組ませていただくということで検討させていただきたいと思っております。
○馳委員　そうすると、私はまたちょっと意地悪なことを言わざるを得ないんですね。交付税の算定基準が示されない限りは採決には応じませんと。何か野党みたいなことを言っているんですけれども、野党なんですよね。
　これはそういうことなんですよ。私も何回も条文を読んでみて、これを放置したままだと結局都道府県によって負担の差が出てしまうんだろうなと。そして、これは地方分権の議論ともかかわるんですよね。都道府県の教育委員会も知事さんも議会も、何とかしてやりたいと思っているんですよ。だけれども、財政的な問題もあるなと。であるならば、国が明確な基準を示してくれたら、国の基準ですからこれに従って配慮をしています、こういうふうな論法が成り立つわけですよね。多分、地方議会を経験されている皆さんだったら、私が言っている議論というのは何となく理解していただけると思うんですよ。
　したがって、改めて大臣にもう一声の答弁を求めたいと思いますが、参考人の意見も踏まえて前向きに検討します、この程度ぐらい言わないと、でないと私、また、算定基準を示されない限りは暴れますよなんとつい言いたくなってしまうんですよ。大臣、いかがですか。
○川端国務大臣　口下手なもので、表現力が不足していたかと反省をいたしております。
　先ほど来申し上げておりますように、地方の生の声は大変重いというふうに思っております。そういう方々がお困りにならないようにという切なる声は真正面から受けとめて、最大限前向きに検討させていただきたいと思います。
○馳委員　今できる限りの答弁をいただいたと思っておりますが、ただ、この問題については、本当に算定基準の数字が出てくるまで都道府県の皆さんは心配をしておられるということを肝に銘じておいていただきたいということなんですね。この議論は恐らく野田財務副大臣の胸にも深く響いたのではないかなと思いますので、余り財政が難しいから無理なことを言うなと鈴木副大臣をいじめないようにお願いしますよ。
　次の論点に入りますが、厚生労働省の細川副大臣にも来ていただいておりますので、けさ、鳩山総理が厚生労働委員会の答弁で極めて重要な答弁をされました。平成二十三年度からの子ども手当については見直しも検討するというふうにおっしゃったんですよ。ニュースに流れております。したがって、私は今から公平性の観点からこの問題を質問いたします。
　第四条第一項で「日本国内に住所を有する者」に限定することに私は違和感を感じております。子ども手当は就労ビザがあれば定住外国人の本国に残してきた子供にも支払われるとなっております。しかし、高校無償化の支援金は在外日本人には支給されません。ちなみに子ども手当も、保護者が、親が海外にいる場合にはその子供には出されませんよね。うなずいておられます。そのとおりですよね。政府の方針として、定住外国人なら海外に残してきた子供の分も支払われる。しかし、高校無償化法案だと海外にいる在外日本人には支払われないんですよ。そういうふうに法律の条文に最初から書いてあるんですよね。ここの矛盾を私は前回も指摘させていただきました。教育基本法第四条、もう何度も言いません、すべて国民は、ひとしく、その能力に応じて教育を受ける機会を与えられなければならない、この理念と相反するのではないんですか。
　改めて、この見解と、そして鳩山総理のように、けさ厚生労働委員会に出席をして総理は発言されました。子ども手当については、平成二十二年度はいたし方ないけれども、平成二十三年度は見直しをしなきゃいかぬなというふうにおっしゃいました。大臣、在外日本人には支給されない、この論点について検討の対象とすべきではありませんか。いかがでしょうか。
○川端国務大臣　子ども手当との比較で御指摘をいただきました。
　この法律は、いわゆる一定年齢に達した者の、義務教育を終了した者の個人のあらゆる学習活動を支援するという性格ではございません。学習をいろいろする、みんなするんだと思いますが、その中で、一定の公の関与のもとに教育活動を行う教育施設で、高等学校あるいは高等学校の課程に類するとみなされるものが制度的に担保されているものの学びについて支援をするという、子供が公の関与のもとに高等学校の課程に類する課程で学んでいるものを支援するという制度であります。したがって、この前からも議論がありますけれども、海外での教育施設は公の関与が及びませんので、対象としておりません。ということで、生徒を受給権者としております。
　無償化法、いわゆる今回私たちが出した法案は子供を受給権者としておりますが、子ども手当は親を受給権者としていまして、親が子供を育てるということを応援するということでありますので、親に受給資格がある。そうすると、親御さんは年齢に応じた子供が何人いるかということでありますので、制度が対象を、子供に着目するか親に着目するか、それから対象の部分が、公の関与のある教育施設で高等学校に類するものということなのか、あまねく子供なのかという違いでこういうことができたのだというふうに思っておりまして、制度的に国の政策として何か矛盾するようなものではないと私は思っております。
○馳委員　いやいや、教育基本法の理念に照らし合わせると矛盾していませんか、こういうふうな指摘を私はしているんですよ。
　各種学校で外国人の子供にも支給されようとしています。在外にいる日本人には支給されません。その基準は今大臣がおっしゃったとおりです。私も何度も聞いています。しかし、教育基本法の理念からして、同じ日本人なのに何で在外にいる人には支給にならないんですか、こういうことなんですよ。
○川端国務大臣　教育基本法はもう御案内のとおりでありますが、すべての国民が能力に応じて教育を受ける権利をひとしく与えられなければならないということでございます。今回の授業料に関する法律は国内に住所を有する者ということでありますが、これは先ほど申し上げましたように、この法案は、個人が教育を受ける権利はみんな持っているのは当然の前提としながら、日本国内での公の関与のある教育施設で高等学校及びそれに類する課程を有するもので学ぶものを応援するという制度でありますので、矛盾しているというふうには考えていないということでございます。
○馳委員　制度上は矛盾していないんですよ。しかし、教育基本法の理念に照らし合わせると、これは今後検討する課題ではないですかということを実は私は言いたいんですよ。さっきから言っているのはそういうことなんですよ。
　大臣、もう一度。
○川端国務大臣　先ほど来議論がありますように、どの部分が高等学校に類する課程かということを制度上担保するということを大前提とした議論をしております。そのときに、海外の学校に関しては、まさに公の関与がなく、制度上も全く担保されないということで、今のところ、それを今後の検討課題ということは想定をいたしておりません。
○馳委員　この問題はさらに深く追及しなければ、理念の問題であるということを申し上げます。
　細川副大臣にせっかく来ていただきました。けさ、厚生労働委員会にも出席しておられたと思います。鳩山総理は、やはり、日本にいる外国人の海外の子供にまで支給する、しかし、親が海外にいる場合にはその子供には支給しない、こういう問題点を我が党の大村さんから指摘を受けて、やはり見直しの検討はしなきゃいかぬ、ただし、平成二十二年はこの制度としてやらせていただくが、平成二十三年度については見直しというのは必要だなというふうに答弁されたと、実はニュースでもう出ているんですね。
　その場におられたと思いますから、この経緯を少し紹介をいただきたいと思いますし、また、副大臣としてのこの問題についての見解もお伺いしたいと思います。
○細川副大臣　お答えいたしますが、実は、私はその委員会には別の用事で出ておりませんでしたので、今お聞きをして初めて知ったようなことでありますから、私からそのことについてお答えするのは控えます。
　しかし、外国人の海外にいる、外国にいる子供に対して子ども手当が支給されるというようなことも含めまして、二十三年度の子ども手当につきましてはいろいろな観点から検討はし直す、こういうようなことで総理も言われたのではないかというふうに思っております。
○馳委員　さて、野田副大臣にお伺いいたします。
　概算要求で文部科学省は四千五百億円と出し、あなたに査定をされて予算が三千九百三十三億円に減額となりました。差し引き、およそ六百億円であります。
　冷たいんじゃないんですか。この減額の理由というのは、こういうところが減額になりましたということは既に私たちも委員会で大臣から伺っておりますが、あなた、何でこんな、四千五百億円で出したところを、多分、授業料負担軽減分とか私学の負担軽減分とか地方交付税の分とか、この分だと思います。あなたによって事業仕分けされたんですよ、この額が。何でですか。
　ここは、私は文部科学委員会を代表して、六百億円も削るなんて冷たいじゃないですか、その理由は何なんですかと改めてお伺いしたいと思います。もし、これは財政上の問題ですと言ったら、私はさらに追及いたします。
○野田副大臣　馳委員に謹んでお答えをいたします。
　別に、冷たいという理由じゃございませんで、減額した理由は二つでございます。
　大きく言うと、一つは、もう委員は御承知だと思いますが、公立高校については、概算要求時に想定されていた就学支援金を支給する方式から、授業料を不徴収として、従来の授業料収入相当分を国が負担する方式に変更することになりました。この方式の変更によって、授業料減免相当分を含めて、現に地方公共団体に措置されている学校運営費が維持される見込みになったということで、三百十億円の削減ができた。公立高校部分についてはそういうことであります。
　それから、私立高校等に在籍する生徒のうち低所得者世帯に対する増額支給について、要求時は年収五百万未満の世帯について支給できるよう要求がございましたけれども、これは義務教育段階における就学奨励の基準等も参考に、年収二百五十万未満の世帯には二倍額、そして年収二百五十から三百五十万円未満の世帯には一・五倍額を支給することとしまして、そのことによって二百五十億円の削減ができた。
　公立高校の方の方式の変更と、それから私立高校の要は低所得者の年収の区分のところの整理によって、約五百数十億浮いて、さらに事務費で五億円を削減したということでございます。
○馳委員　だったら、今度は大臣に聞かざるを得ないんですね。制度変更によって公立高校の三百十億円部分を要求した方が悪いんですよ。こういうのをとらぬタヌキの皮算用というんですね。何でこの三百十億円を要求したんですか。それは、この三百十億円分でほかに何か使っちゃおうかなというふうに考えていたんですか。だって、必要だから概算要求に三百十億円を入れたんでしょう。
　私は今、野田副大臣がおっしゃったことはもっともだなと思いました。ただ、見解が一つ違うのは、私学の方はもうちょっと低所得者の負担軽減策を考えてよ。これは今後の課題ですし、今議論もしていますから、これは申し上げておきますし、理解いただけると思います。
　文部科学省の方が概算要求のときにこの三百十億円をした方がおかしいんじゃないんですかと私は野田さんの答弁を聞いて思いましたが、大臣、いかがですか。
○川端国務大臣　これは、現に授業料というのがただ生徒の人数掛ける十一万八千円、公立高校ということであれば、今、都道府県の立場で三百十億円減免をしていただいているから、残りの部分をということで国が手当てをするということに今度なりました。
　私たちが当初思っていたのは、生徒の人数掛ける全部の部分を、全部地方ということではなくて、国が全部見るという仕組みとして我々は要求をいたしましたが、そうすると、全部もらうという部分で、不徴収ということとかの議論の前に、同じように私学も公立も含めて代理受給をしてということも含めてやっていたんですが、財務省との折衝の中で、今副大臣御答弁のように、今既にそういう手当てをしているから残った分だけを手当てするということにして、出しどころとしては地方と国とに分けることになるけれども、地方に新たな負担を求めるわけではないからそういうことにしようということになったので、仕組みを変えたことによる資金の移動ということになったのが事実でございます。
○馳委員　ということは、概算要求をしたときと実際に財務省から査定をされた段階とで、仕組みを変えたということでいいんですか。
○川端国務大臣　支援するスキームといいますか負担のスキームといいますか、スキームはそこで変更はされました。
○馳委員　その負担のスキームの議論がやはり透明ではありませんよね、議論の過程というものが。私は、そこをむしろ突っ込まなきゃいけないなと思っているんですよ。
　この三百十億円は来年は概算要求にはのせませんよね。
○川端国務大臣　今の制度を続けるという意味では、のせることは考えておりません。
○馳委員　そうなると、なぜシステムを変更したかという過程の議論というのは、残念ながら私たちには見えてこないんですね。このことは私は今質問したいんですが、ちょっときょうは時間がないので、もう一点だけ別のことをお伺いして私の質問を終わります。
　実は、特定扶養控除上乗せ分の見直しのことですね。ここも野田副大臣と中川副大臣の両方に聞きたいんです。
　最初に、申し入れをしたのは中川副大臣というふうに、十二月、報道されていました。その確認をします。
　そして、申し入れをしたのは、事前に野田副大臣からは、もっと財源を何とかしろと言われてやったのか。つまり、野田副大臣から、財源が足りないから、おまえのところだから、文部科学省だからもっと出せと。そこで探した結果、十六歳から十八歳の上乗せ分の特定扶養控除、ここの部分を見直して、制度をやめるんじゃないんだけれども、上乗せ分だけちょっと献上するような感じで、あわてて中川副大臣が野田副大臣のところに上乗せ分を献上していったのか。
　この議論というのは報道でしか私たちは知らないものですから、野田副大臣がぎりぎり詰めたのか、それとも中川副大臣みずからが差し出したのか、明らかにしていただきたいと思います。
　まず中川副大臣から答弁を求め、次に野田副大臣お願いします。
○中川副大臣　お答えします。
　もともと、税制調査会の議論、これはマニフェストにも実は相当する方向性なんですが、控除から手当へ構造を変えていこうという議論がありまして、実は、税制調査会が始まる冒頭にも、この特定扶養控除についても、あるいは一般の扶養控除についてもそれぞれ見直していくというような議論が出ました。
　それはどういうことにつながるかというと、例えば二百五十万の所得の人がこの特定扶養控除を、これは控除額が今現状、所得税が六十三万円、住民税が四十五万円なんですが、これでいくと七万六千五百円の税額控除の対象になります。ところが、この税率というのが累進性を持っているものですから、所得が上っていけばいくほど、例えば八百万になると二〇％の税率でありますので、税額自体が控除額が十七万一千円になります。それから、二千万までいきますと二十五万二千円になっていきます。
　こういう形で構造があるものですから、これをやはり、再配分ということからいくと逆再配分になっているので、そこのところを控除をやめて、そして手当、あるいは所得控除じゃなくて税額控除そのものに構造を変えていこう、こういう議論がありました。今回の税制調査会の論調もその中で始まっておりました。これが入り口です。
　しかし、入り口の部分では、特定扶養控除については、やはりマニフェストにもでき得る限り制度として持続していくということの方が我々としては望ましいという思いもありましたので、そこのところの調整をどうするか、そういう意識の中で税制調査会の議論が始まって、最終的に、一つのメニューとして、あるいは一つの制度として組み立てるときには、その二つが整合性を持って、実質的には低所得者にプラスになっていくわけでありますが、所得の高い人たちについてはそのプラス金額というのが低くなっていくという結果ですが、その意味での制度設計はしなければいけないということを私が税制調査会の中で提案させていただいたということであります。
○野田副大臣　詳細は今文科の副大臣からお答えになったとおりでありますが、もともと税制調査会が始まった当初から、控除から手当という中で、特に私どもの政務官の方から、年少扶養控除だけではなくて、特定扶養控除の圧縮とか成年扶養控除の問題提起までしていました。ただ、これは、後半に至って余り議論が進まずに立ち消えになりつつあった中で、文科省の方から、高校無償化とはセットではありませんけれども、政策目的の方向性は似ているという中での政策の整理で御提案があったというふうに私は承知をしております。
○馳委員　もう質疑時間が終わりましたので、すてきな言葉で言えばやりくり上手で、ちょっとうがった見方で言えばつじつま合わせの財源あさり、こういうふうな指摘をしたいと思います。
　なぜかというと、先ほど野田副大臣が答弁の方でおっしゃっておられたと思いますが、積立金も取り崩して持ってきてマニフェストの財源としたというふうにもおっしゃいましたが、積立金は来年もありますか。そういうことを考えると、恒久政策には恒久財源論という、やはり財源論をしっかりしながら取り組んでいかなければいけないんじゃないんですか。
　いよいよ審議はクライマックスに入ってきたところでありますので、委員長には、くれぐれも職権を濫用し、採決を強行しないようにお願いを申し上げて、私のきょうの質疑は終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○富田委員　公明党の富田茂之です。
　今の馳委員と中川副大臣のやりとりを聞いていて、質問の順番を変えようと思いました。
　中川さん、はっきり言ってうそをついている。政府税調の議事録を全部見ました。経過を見ると、今言ったような経過にはなっていませんでしたと私は理解しました。中川さんは、いや、そういうことだったんだと言うんだろうけれども。やはり今の特定扶養控除の縮減のところは、外から見ているとよくわかりません。中川さんは最初抵抗していましたよね。古本政務官が冒頭から特定扶養控除の話を出したときに、いや、おかしい、マニフェストにそういうふうに書いていない。渡辺総務副大臣も、そんなことをやったらだまし討ちじゃないかと最初言っていますよね。
　せっかく高校を実質無償化しようということで民主党時代からいろいろ法案を考えられて、ちょっと形は変わりましたけれども、連立政権になってこういう法律案を出してきたのに、今、馳委員が最後に言いましたけれども、恒久的な財源がきちんとしていない。特定扶養控除を縮減しても、国税で一千億、地方税で三百五十億ですか、これはそのまま財源にはストレートに行っていないんだと午前中大臣もおっしゃっていました。この三千九百三十三億の財源は一体何なんだと国民はだれもが思っているんです。でも、無償化になるのはうれしい。
　そういうときに、なぜこの特定扶養控除を縮減したのかというのが、やはり政府側からきちんと国民に説明する必要があると思うんですよ。
　きょう、ちょっと新聞を持ってきたんですけれども、昨年十二月二十四日の朝日新聞の夕刊で、「高校無償化恩恵目減り」と大きく書いてある。「一一年以降　税の優遇措置見直しで」ということで、
　　国の予算編成が大詰めを迎え、民主党のマニフェストの目玉だった「高校無償化」の内容が固まった。公立の授業料（年十二万円程度）を国が負担するもので、それ自体は来年度から実施される。ただし、「その財源に」とセットで持ち出されたのが、高校生がいる世帯への税の優遇措置の縮小。二〇一一年以降段階的に適用され、差し引きすると各家庭への実質的な支援はぐっと目減りする。「腑に落ちない」という声も上がってきそうだ。
これが国民の声だと思うんです。
　先週の委員会で民主党の佐藤さんだったと思いますけれども、高校無償化と特定扶養控除見直しの影響試算例、文科省が出しているこの資料を席上配付されて、公立高校も私立高校も、どの収入額の皆さんも全部プラスになっている、いいことだというふうにおっしゃったんだけれども、これは違うんだと思う。
　公立高校は、十一万八千八百円、授業料として払わなくてよくなるわけですね、不徴収。ところが、この表を見ると、どこもプラス十一万八千八百円になっていない。二百五十万円以下の世帯でプラス九万四千三百円、二千五百万円の世帯ではプラス六千八百円。要するに、十一万八千八百円の効果がそのまま出ていないんですよ。また、私立高校の方も、二百五十万円以下は二倍になるわけですから、それがプラス二十一万三千百円しかいっていない。三百五十万円以下でもプラス十五万三千七百円。
　この表を一生懸命文科省は工夫してつくったんだろうけれども、全部プラスになるからいいという形でやっているけれども、実際は、現実に出ていくお金がそのまま効果を果たしていないということをみずから認めている資料になっている。
　これは、やはりこういうことをきちんと国民に説明した上で、高校無償化法案というのはこういう中身なんですよというのを私は言わなきゃいけないんだと思うんです。
　午前中も、自民党の菅原一秀先生の方からもこの点に指摘がありました。私も横で聞いていて、本当にそのとおりだなと思うんです。
　川端大臣は、これは自民党の馳先生が本会議で特定扶養控除の見直しについて質問したことに対して、こんなふうに答えていました。
　　特定扶養控除については、文部科学省は、高校実質無償化政策と相まって、トータルとしてより一層教育費負担が軽減されるよう、税制上の配慮を行う旨、要望していたところであります。したがって、特定扶養控除と政策効果が共通する高校の無償化の実現のために、その縮減を提案いたしました。
　　この案は、マニフェストの趣旨に沿って、ほとんどの家庭において便益が増となるようになっており、平成二十二年度税制改正大綱で決定されているところであります。また、十九歳から二十三歳未満の特定扶養親族に係る控除の上乗せ分については、文部科学省より存続を提案し、大綱で決定されているところであります。
この部分もおかしいんだけれども、
　　以上により、教育費の負担軽減に資するよう配慮するという当初の要望内容と矛盾するものではなく、マニフェストは守られているものと認識しております。
こういうふうに馳委員の質問に答えられました。これも私はちょっと強弁だと思うんです。
　馳さんが指摘したように、民主党は、民主党政策集インデックス二〇〇九というんですか、ここにもこんなふうにきちんと書いてありますよ。「人的控除については、「控除から手当へ」転換を進めます。子育てを社会全体で支える観点から、「配偶者控除」「扶養控除（一般。」その後に、「高校生・大学生等を対象とする特定扶養控除、老人扶養控除は含まない。）」明確にここに書いてある。「は「子ども手当」へ転換します。また、その際は、年金生活者の負担増とならないよう、年金課税の見直しも行います。」高校生、大学生を対象とする特定扶養控除は「含まない」と書いてある。見直しの対象としないと明確に書いてある。
　それで、二十二年度の文部科学省税制改正要望事項、これは本会議で馳先生が指摘しましたけれども、この見開きの方の大きなところの教育費負担軽減のところにも、「家庭の教育費負担の軽減に資する特定扶養控除の維持」、「維持」と書いてある。縮減とは書いていない。その具体的な中身を説明しているペーパーを見ると、「扶養控除の見直しが行われる際には、現行の扶養控除や特定扶養控除が家庭の教育費負担の軽減に資している現状を踏まえ、より一層負担が軽減されるよう、税制上の配慮を行う。」「より一層負担が軽減されるよう、」と書いてある。先ほど示したように、あの試算例で逆になっている。全く逆になっている。
　これは大臣、あの本会議での答弁は、訂正されるのが馳委員に対して失礼がなかったことになるんじゃないですかね。マニフェストへ違反したとはなかなかそれは政府側としては言えないでしょうけれども、やはり、ちょっといろいろあってこういうふうに変えたんですよというのが素直な見解じゃないですか。どうですか。
○川端国務大臣　先ほど来、あるいはきょう以外のこともいろいろな議論があっていることは事実でありますし、経過は中川副大臣が申し上げたとおりであります。
　それぞれの文章の解釈の部分で我々としては答弁をしておりまして、富田委員から言われれば、御指摘の部分があると思います。より一層負担の軽減がされるようというのは、要するに我々の主張としては、トータルの、高校生を中心とした部分の教育政策の負担が軽減されるという意味で、この税制、特定扶養控除は、できた当初から、こういう世代の教育費の負担の軽減を図るという目的でやられているという趣旨があります。
　そういう面で、高校の実質無償化に伴う今回の一連の政策を実施する中での負担軽減と両々相まつ形での整合性の中で、トータルとしてはより一層負担が軽減されるということができるようにきちっとやっていただきたい、これだけの議論で扶養控除の議論が進んでいかないようにという思いも込めて書かせていただき、そして議論もしてきたつもりでございます。
　いろいろな御批判があることは承知しておりますが、我々としては、精いっぱいマニフェストを守る中でやってきているということで進めておるところでございます。