Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤嶺委員　もう時間が来たようでありますが、最後に一言。
　今の防衛局長のお話を聞いていても、一般的にアフガニスタンでの軍事基地の必要性を述べるだけで、私が聞いたテロ特措法の目的以外に使われることはないんだなということについてはお答えいたしませんでした。
　それで、私たちは、今度のテロに対する軍事攻撃が始まったときに、各国政府にも日本共産党として書簡を送って、国際社会の責任による制裁と裁きという道に切りかえる、一部の国による軍事攻撃と戦争の拡大という道を断ち切る、「この軍事攻撃をいつまで続けたら、容疑者の拘束およびテロの根絶という目的に有効にむすびつくのか、そのたしかな見通しはどこにもありません。」と。一年前にこういう手紙を各国政府首脳に送りました。
　まさに、今回の基本計画の延長は、いつまで続くかわからない泥沼の道。こういう軍事攻撃一本やりでは、テロ問題は解決しない。むしろ、協力支援態勢が、もともと憲法違反であるわけですが、はるかに憲法を踏みにじるところに行くということで、計画の延長を反対いたしまして、私の質疑を終わります。
○今川委員　社会民主党の今川正美です。
　私は、本日、政府から出されました政府報告に基づいて今から質問をしたいと思いますが、まず冒頭に、福田官房長官にお尋ねをしたいと思います。
　この自衛隊の派遣期間の延長をめぐっては、ことし五月、当時はテロ対策特別委員会でございました。そのときの基本計画の変更の中には、いわゆるテロ対策特別措置法第十一条の規定に基づき国会に報告するものということで、期限が切れる前にきちんと提出をされております。
　ところが、今回、自衛隊の派遣期間がきょうをもって切れるということはあらかじめ御承知のはずであります。本来ですと、十二日に日米の調整委員会を開かれたというふうに報告がありますが、もう少し早く日米で調整をし合った上でこういう報告書を出していただく。そうしますと、きょうは、与野党問わず各委員はいきなりきょうこのペーパーを初めて目にしまして、十分目を通せないまま、いろいろとお尋ねせざるを得ない、こういう状況にあると思うんですね。少なくとも、そこには数日間余裕を持って報告をされ、そして十分、これから先半年間延長することをよしとするのかどうかという判断を求めてほしいと思うわけですね。
　先ほど福田長官の御答弁をお聞きしていましたら、基本計画そのものが大幅に変わったわけではないから一々承認を求める必要はない旨の御答弁もあったようでありますけれども、あえて本日、期限が切れる前日にこのような形で政府報告が出されたということに関して、御見解をお聞きしたいと思います。
○福田国務大臣　この特措法で、御指摘のとおり、基本計画の決定、変更があったときはその内容、また基本計画に定めた対応措置が終了したときはその結果を遅滞なく国会に報告しなければいけない、こういうふうなことになっておるわけであります。
　今回、こういう時期になぜ報告をするのかということになりますが、先ほども御説明申し上げました、また委員も今御指摘になりましたけれども、十二日の日米の会議があったということ、そしてその後、その内容の検討をして、そして自主的な判断に基づき決定をする、そういう手続がございまして、昨日安全保障会議を開き、そして本日閣議決定をする、こういう手順になったわけでございます。
　これは意図してそのようにしたわけではなく、そういう日になってしまったんだということでございまして、今後、それじゃいつもそういうふうにするかということになりますれば、そういうことではないということでございます。
○今川委員　それでは、国会における、委員会における議論と、それから各種新聞報道等で報道されている中身に関して、相互比較をしながら少し具体的にお聞きをしたいと思います。
　一つは、今月十二日に行われました日米調整委員会の中での日米両政府間の主なやりとりに関してお聞きしますが、例えば、政府の報告書によりますと、四ページに、先ほども他の委員からもありましたが、「米軍が使用する飛行場施設を維持するための建設用重機等をアフガニスタンへの中継地点となるインド洋沿岸の港まで海上輸送する」、それはまだきょうの時点では、どの港に接岸するのかも言えないという答弁がありました。
　ところが、これは産経新聞の今月十三日付の新聞ですが、日米調整委員会で米国側のクリステンソン在日米大使館首席公使は、日本側に対して次のようなことを正式に要請したとあります。「１船舶検査を実施しているドイツ、フランスなど米英軍以外への燃料補給の拡大２タイからカタール、オマーンまでの資材輸送のための輸送艦派遣」ということを正式に調整委員会の中で要請されたという記事になっているわけですが、これは、先ほどそういう具体的な地名は言えないだとかとおっしゃっていますけれども、この記事が間違っているんでしょうか、御答弁ください。
○海老原政府参考人　先ほども申し上げましたけれども、米側から我が方の支援について要請というようなことは一切ございませんでした。
　オペレーションに関係をいたしまして、支援についてのニーズということであれば、先ほど来御答弁しておりますように、一つは不朽の自由作戦をサポートするため海上自衛隊の補給艦及び航空自衛隊の輸送機による支援のニーズは引き続き存在するという点と、アフガニスタンにおける拠点を整備するための建築機材等をアフガニスタンへの中継地点となるインド洋沿岸の港まで海上輸送するニーズが見込まれているという二点の指摘がクリステンセン公使からありました。
○今川委員　いや、私が聞いているのは、今、産経新聞を紹介しましたが、委員会の中では具体的地名を言えない、しかし、政府の報告書にありますように、三ページに、「日米間の調整委員会における米国の説明によれば、」ということで五点ほど列記されているわけですね。その五点目を今私はお尋ねしたわけですが、報道機関には具体的に示されている、国会には、委員会には地名すら言えないということでは、全くの国会軽視じゃないですか。違いますか。新聞が、どの新聞にしても、全く我が国政府が説明もしていないようなことを勝手気ままに書くんですか。
　私は今中東方面の地図を持ってきていますよ。この産経新聞の記事は決して絵そらごとではない、やはり政府が何らかの形で、十三日の記事ですから、十二日の日米の調整委員会の翌日の記事なんです、オマーンであれカタールであれ、もし輸送するのであれば、なるほどという港ですよ。
　そこは官房長官、防衛庁長官、どちらでも結構です、責任ある答弁をしてください。答弁次第ではこれは国会軽視だということになりますよ。
○海老原政府参考人　今の十二日の調整委員会でございますけれども、私はその場に出席をしておりましたので、先ほど申し上げたとおりのニーズの紹介という以外のものは米側からは一切なかったというふうに承知をいたしております。
○今川委員　全く木で鼻をくくったような答弁で、話になりません。
　では、関連してもう一つお尋ねします。先ほどちょっと読み上げました米英軍以外に、これも今申し上げましたように、臨検を実施しているドイツやフランスなどへも燃料補給を拡大してほしい、このように報道されていますけれども、これはうそなんですか、お答えください。
○海老原政府参考人　いわゆる海上逃亡阻止行動につきましては、調整委員会の席におきまして、アルカイーダ及びタリバンに対する海上逃亡阻止行動が行われている海域は拡大し、また艦船を派遣している国もふえている、全体の作戦の効率的な実施の必要性が増大しているという説明はありましたが、支援の具体的なニーズについての言及はありませんでした。
○今川委員　答えていないじゃないですか。新聞記事がうそを書いたかどうかと私は聞いたんです。もう一度答えてください。
○海老原政府参考人　新聞記事につきまして、その真偽について私が一々コメントをいたすというのは適当ではないと思いますが、調整委員会で米側が発言したことということは、先ほど来私が答弁していることに尽きるわけでございます。
○今川委員　さらに続けますが、五ページに、新たに、「輸送艦及び護衛艦によって実施することが適当であると判断し、その回数を一回とする」というふうになっておりますが、これも今月十四日のこれは朝日新聞ですが、「公明党の主張を受け、派遣目的は、米軍がアフガニスタンで使用する空港施設整備のための重機などの輸送に限定。輸送回数も「一回に限る」とし、」しかも、「期間も十二月から三月までと限定した。」このようにありますが、この記事にあるように、輸送艦の派遣は一回に限り、ことし十二月から来年三月までというふうに期間も限定するということは正確なんでしょうか、お答えください。
○守屋政府参考人　先ほど申しましたように、アフガニスタンでの米軍等の活動の状況に伴い、今後、アフガニスタンにおける拠点整備のための建設用重機を海上輸送するニーズが見込まれるということでございますが、これを我が国がやった場合に、私どもはアメリカのニーズというのは一回ということはこれは承知いたしております。
　それから、私どもがこれを日本から実施する場合には、日本から出発しまして向こうに着くまで約一カ月弱かかります。帰ってくるのを入れますと二カ月ということで、それから現場での調整とか、私ども現場で荷おろしとか、あるいは途中の国から積むために要する調整、あるいは天候不順の要素なんかを考えまして、私どもとしましては、三カ月というものを日本独自の判断で見積もったものでございます。
○今川委員　私が今お聞きしたのは、三カ月なら三カ月でいいんです、新聞報道の信憑性を問うているんです。十二月から来年の三月までの間に限定するという報道のとおりなのかとお聞きしています。お答えください。
○守屋政府参考人　十二月から三月までの期間に限定して実施したいと考えております。
○今川委員　さらに関連しまして、この産経新聞では記事の一番最後に、「この日の委員会」、つまり調整委員会で「米国側からイージス艦とＰ３Ｃ哨戒機の派遣要請はなかったが、日本政府は米国のイラク攻撃を想定して、引き続き派遣をにらみ調整を続行する方針だ。」というふうにございます。もう一つの記事です。これも今月十九日、きょうの記事ですね。読売新聞の社説で、このようにあります。「イラク攻撃の事態を想定し、米軍がペルシャ湾岸に移動したあとの警戒監視の肩代わりを求めるものだ。」この読売新聞の根拠は、「イージス派遣反対に論拠はない」という見出しになっていますが、このイージス艦派遣あるいはＰ３Ｃ哨戒機の派遣に関して、新聞報道の方がわかりやすいんですね。
　仮に、米国がそういうものも視野に入れながら行動を起こす、そうした場合に、約一年間自衛艦はインド洋やアラビア海方面で支援活動をしてきたわけですから、そういう要請があってもしかるべきだという、それがいいかどうかは別です。
　今私が新聞記事を一部読み上げましたけれども、この点に関してはいかがですか。
○石破国務大臣　新聞が正しいかどうかということを私どもが申し上げるべきことだとは思っておりません。
　先ほど来答弁をいたしておりますとおり、米軍から、例えば今のイージス、Ｐ３のお話でございますが、具体的にイージスもしくはＰ３を出してくれというような要望があったということは承知をいたしておりません。
　ただ、ニーズというものをそんたくしながら、我が国の主体性によって判断をすべきものだということでありますし、そしてまた、それは一にかかって、我々が法にのっとってやっております目的達成に資するものであるか、それが安全に行えるものであるか、そのことを基準に判断をしたいというふうに思っているわけでございます。
　ですから、先生御指摘のように、新聞に書いてあることは本当か否かということをお尋ねになるといたしますならば、それにお答えをするとしますならば、そのような要請はなかったというふうにお答えを申し上げるわけでございます。
○今川委員　結果的には、政府がいろいろなそういう調整委員会をやったり、あるいは政府の機関会議があった後、それなりのレクチャーをされていると思うんだけれども、何の根も葉もない、根拠もないものを記事で報道したり社説に掲げたりはしないと思いますよ。もう少し正直に、この基本計画の一部変更に関しては、危険性を伴うようなものでも何でもないわけですから、もっと正直に、あからさまに報告をいただいて、これであと半年間延長してよろしいか、やはりこのように求めるべきじゃないんでしょうか。
　さて、時間の関係もありますから、今度は政府報告の五ページ以降に入りたいと思いますけれども、自衛隊の協力支援活動の中身についてであります。
　まず一つは、この五ページから六ページ、七ページにかけて記載がありますが、非常に大ざっぱ過ぎると思います。今私は、防衛庁の方にその都度、例えば米軍等への燃料供給の月別の報告であるとか、あるいは昨年の十一月以降約一年間にわたってどういう護衛艦や補給艦を派遣し、出港した日、帰ってきた日を含めて、こういういわば一覧表のようなものをその都度いただいています。このようなものを、この約一年間にわたる活動実績を一くくりで、延べ十七隻が行った、あるいは艦船用燃料を百四十回、約二十三万四千キロリットル、その総額は八十六億円という、こんな大ざっぱなものじゃなくて、自衛隊にとってはいわば戦時派遣という初めての出来事でもあったわけですから、議事録に残すためにも、きちっとした、活動実績を一覧表に仕立てて報告をいただきたい。きょうは無理でしょう。そのお約束をちょっとしていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○石破国務大臣　これは、今まで委員からも何度も御指摘をいただきました。そして、私どもも、月別の実績表もお出しをいたしましたし、そのほか細かいことにつきましても、御要望についておこたえをしておるわけでございます。
　仮に、当委員会としてそういうようなお取り扱いということであれば、これは委員会としてどのようなお取り扱いになるか、私どもとしてはそれを尊重してまいりたいというふうに思っております。包み隠すつもりは全くございません。
○今川委員　一つ、この報告書の六ページに、その総額は艦船用燃料が約八十六億円となっていますが、防衛庁からことしの六月十三日にいただいたペーパーによりますと、「経費」とあって、あくまでも現時点における概算額ではあるが、ことしの四月末までに約九十四億円を執行済みとなっておりますけれども、この今申し上げた数字、九十四億円を執行済みということと、きょう政府報告にある八十六億円、これは燃料費に限られているんでしょうけれども、ちょっと数字が合わないように思いますが、どうなっていますか。
○西川政府参考人　お答えいたします。
　今、先生御指摘の四月末という数字、執行という形になって、ちょっと今手元に数字がございませんが、多分それはすべて含んだ、今回のテロ支援の格好で使った数ではないかと思います。
　実は、最新のものでは今九月末というのがございまして、これで実は百四十九億という、これは今回のテロ支援の絡みで使ったお金でございまして、そのうちのいわゆる、当時で七十、失礼しました、九月現在で約百四十九億を使って、そのうちのたしか、ちょっと済みません、今細かい数字がなくて、七十何億は、いわゆる燃料費になっていると。
　先ほど先生がおっしゃいました八十六億というのは、実はきのう現在までの概算でやっているもので、百四十九億という数字は、実はちょうど九月の決算で確実になった、執行した額ということで、その二カ月間のブランクがあるということでございます。よろしいでしょうか。（今川委員「百四十九億は燃料費を」と呼ぶ）もう全部含んでいます。そうです。
○今川委員　今のその百四十九億というのは、九月末時点ぐらいということですね。
　それは、もちろん燃料費だけじゃないですね。ほかに、いわゆる派遣している個々の自衛官の、基本給与とは別の諸手当を含むということで理解していいんですか。
○西川政府参考人　お答えします。
　手当とかその他の整備費だとか、そういうのは入っております。燃料費も含んでおります。
○今川委員　それでは、明日から来年の五月十九日まで半年間、派遣期間を延長したいというふうになっていますけれども、そこに見込まれる総経費はどれくらいとなっているんでしょうか。
○西川政府参考人　お答えします。
　恐縮でございますが、今それはいろいろ検討中でございまして、まだその具体的な数字が出ておりません。ちょっとそこは現在検討中ということで、答弁を控えさせていただきたいと思います。
○今川委員　非常に大事なところなんですよね。この政府報告の中にも、七ページに、「なお、このような自衛隊の活動については、政府広報、防衛庁ホームページ等を通じて広く国民にお知らせしているところであります。」こうありますけれども、私もホームページを開いてみましたら、国民はやはり一年間も支援して、さらにこの報告書の中にあるように、タリバンの基本部隊というのは、タリバン政権は崩壊して、その残党狩りをしている、言葉は悪いですけれども。多くの国民は、もう今アフガンの主たるステージというのはアフガン復興支援であり、治安を維持していくというところに移っているはずですよね。まだあと半年間も派遣しなければならないんだろうかという疑問を持たれる国民も少なくありません。
　そうした場合に、例えば、そういうかかる経費も含めまして、これくらいこれまでかかっているし、これからこれくらいかかりそうですよ、しかし、それでもやはり政府としては、国民の皆さんに対して、あと半年間延長することを了解をお願いしますというふうに求めるべきだと思うんですね。
　そういう意味で、この政府の報告は非常に乱雑過ぎると思うんです。もっとやはり国民の皆さん方の理解と協力がなければ、こういう活動は続いていかないと思うんです。ですから、国民の皆さんにはホームページでお知らせしているというけれども、この中身も非常に大ざっぱ過ぎますよ。
　さて次に、先ほど他の委員からも質問があったんですが、関連しまして、この報告書でも、今インド洋北部に活動中の艦船は補給艦「とわだ」と護衛艦「ひえい」「さみだれ」、それから、今交代のため帰ってきつつあるのが補給艦「はまな」と護衛艦「ゆうだち」となっています。
　特に「ゆうだち」と「さみだれ」、防衛庁長官、これは平成に入ってから建造され始めた非常に最新鋭の大型護衛艦ですよね。これは自衛隊年鑑で照会してみたんですが、この「むらさめ」型は、いわゆる八・八艦隊の中核の一部を形成する護衛艦であるというふうにございます。あるいは補給艦にしましてもそうなんですが、四隻のうちの二隻を派遣するというふうになっているわけですね。先ほども、これで我が国の防衛体制に穴があく、あかないという話がありましたが。
　いま一つ紹介しておきたいのは、ことし七月三十日付の東京新聞の夕刊です。見出しは「海の守り異常事態　護衛隊群司令、国内にたった一人」、こういう記事であります。これは十一面の記事です。
　つまり、ことし二月に、第三護衛隊群司令は「はるな」に乗ってインド洋方面に。次いで五月に、ハワイ沖でのリムパックに参加する第一護衛隊群司令はハワイ沖に行った。七月になって、インド洋方面に第四護衛隊群司令も行った。国内に残ったのは、私の地元でもありますが、第二護衛隊群司令の本多海将補一人となった。
　こういう事態が果たして許されるのかなと思います。これは防衛計画の大綱上からも、どのようになっていますか、この護衛隊群の関係でいいますと。
○石破国務大臣　前段の御指摘です。
　先ほどの答弁でも申し上げましたが、補給艦は四隻しかない、一隻はドックに入っているとすると三隻で回すのはかなりきついということは事実でございます。
　今御指摘のＤＤ一〇一から始まりますいわゆる「むらさめ」クラスでございますが、これは現在、ＤＤ一〇九の「ありあけ」まで入れますと、九隻ございまして、今九隻が就役をいたしております。そうしますと、九隻で繰り回すということは、輸送艦に比べればの話でございますが、ある程度の余裕というのかそれはあるかなと思っております。
　ただ、この「むらさめ」タイプのＤＤが持っております性能からいいまして、先生御指摘のとおり八・八艦隊、いわゆる八・八艦隊の中核をなすものでございますので、それが二隻欠けておるということで、それがありますときとの差は当然生じますが、それが決定的に穴があくとかいうお言葉もありますが、そういうものをもたらすかといえば、それは決してそうではないというふうに考えております。支障が全くないと言えば、それはうそになります。
　また、先ほどの御指摘でございますが、四人のうち三人がいないとは何事であるかということでございます。
　私、そういう事態が常に続くということがあっていいとは思いませんし、瞬間的にせよそういうことが起こるということが望ましいことだとは思っておりません。
　ただ、それは、司令官がいないわけでありまして、それが例えば飛行機に乗って——船に乗って帰ってくるとは限りませんので。八・八艦隊、つまりそれぞれの護衛隊群が全部出ていっているわけではございません。二隻だけ出ている場合もございます。その司令官だけが急いで帰ってくるとか、船だけが急いで戻ってくるとか、そういうことで、仮に三人いないということが瞬間的に生じましても大丈夫なようには、そのときは考えたというふうに聞いております。
　しかし、そういうことが常態となることは決して望ましいことではございませんし、先生の御指摘も踏まえながら、日本の防衛というものに抜かりがないように今後とも努力をしてまいりたい、このように考えております。
○今川委員　もうほとんど時間がなくなりましたが、今の石破長官のおっしゃったこと、わからないではないんです。緊急突発的なこともある。では、今回は、昨年九月十一日の米国テロ事件以降もう一年間ですよ、こういう状態が続いて果たしていいのか。
　やはり優先すべきは、我が国の専守防衛という原則に立った防衛体制をきちっと維持しておくということの方が優先事項なはずですね。それを超えて、しかも、米海軍というのは自己完結型の軍隊ですから、自衛隊が行かなければ米軍の作戦に決定的な影響を与えてしまうということとは違うと思うんですね。その優先順位をやはり我が国政府としてはきちっとしておかなければならないというふうに私は思います。
　もう時間が来ましたから、最後にもう一点だけお聞きしておきたいと思います。
　これはことし三月四日付の産経新聞なんですが、今、自衛艦が派遣されています。自衛艦の寄港はあくまでも非公式な便宜供与とあって、艦隊の行動には非常に制約も多いという記事がございます。それで、その後段に、「現地には連絡官として自衛官二人が派遣されている。しかし、身分保証はなく、一般外国人としての扱い」ということで、非常に不安も多いという趣旨の記事なんですけれども、これは例えば、寄港するこのインド洋沿岸諸国と事前にきちっと協定を交わしたりしながら、もう少しそういう体制というのはとれないのかなと思ったりもするんですけれども、この点、いかがでしょう。
○西川政府参考人　お答えいたします。
　海上自衛隊の艦艇が補給あるいは給油のため外国へ寄港するという場合におきまして、現在、寄港の都度、外務省を経由しまして、当該国の同意を得ております。
　このほか、出入国時の警備あるいは入国に際しての検疫、入国手続の簡素化等について、いろいろな形での便宜供与を現在受けております。
　ただ、他方、かかる関係につきましても、海上自衛隊の艦艇が外国の港に寄港するということ、これを公表を一たんいたしますと、やはり当該国との関係というようなものがございますし、それから当該部隊の安全確保の観点ということから、やはりこれは随分慎重に考えるべき面が多い、こういうふうに今現在我々は考えておりまして、先生御指摘のような、非常に制約云々というような意味では完全な自由というのはなかなかないかもわかりませんが、こういう事情が少しある。
　それから、先生御指摘の協定のようなものという話でございますが、今のところは派遣部隊あるいは連絡官の安全確保等については、一応、有効な任務遂行の万全を期すという形である程度できておると考えておりますので、今のところ、協定を直ちにというふうなことはまだ考えていないというところでございます。
　以上でございます。
○今川委員　ちょっともう時間が来ましたので、これで終わります。
○田並委員長　次回は、来る二十一日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十一分散会
平成十四年十一月十九日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　松本　　龍君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　田村　憲久君
　　　理事　西野あきら君　理事　柳本　卓治君
　　　理事　奥田　　建君　理事　牧　　義夫君
　　　理事　田端　正広君　理事　高橋　嘉信君
　　　　　　小渕　優子君　　　　木村　太郎君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　松浪　健太君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　水野　賢一君
　　　　　　望月　義夫君　　　　山本　公一君
　　　　　　大石　正光君　　　　小林　　守君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　城島　正光君
　　　　　　西　　博義君　　　　中井　　洽君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　金子　哲夫君
　　　　　　星野　行男君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　谷津　義男君
　　　環境大臣政務官　　　　　　望月　義夫君
　　　環境委員会専門員　　　　　藤井　忠義君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川崎　二郎君　　　　　佐藤　　勉君
　　鮫島　宗明君　　　　　城島　正光君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　川崎　二郎君
　　城島　正光君　　　　　鮫島　宗明君
　　　　—————————————
十一月十八日
　化粧品開発における動物実験禁止を動物の愛護及び管理に関する法律の中に明記することに関する請願（保坂展人君紹介）（第二五三号）
　同（中川智子君紹介）（第二九〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　自然再生推進法案（谷津義男君外六名提出、第百五十四回国会衆法第四六号）

　　　　　————◇—————
○松本委員長　これより会議を開きます。
　第百五十四回国会、谷津義男君外六名提出、自然再生推進法案を議題といたします。
　本案については、これにて質疑を終局いたしました。
　　　　—————————————
○松本委員長　この際、本案に対し、柳本卓治君外三名及び藤木洋子さんから、それぞれ修正案が提出されております。
　提出者より順次趣旨の説明を聴取いたします。柳本卓治君。
　　　　—————————————
　自然再生推進法案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○柳本委員　ただいま議題となりました自然再生推進法案に対する修正案につきまして、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党及び自由党を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　本修正案は、これまでの当委員会における審議を踏まえ、法案提出会派であります自由民主党、公明党、保守党及び民主党・無所属クラブの四党並びに自由党の協議の結果、合意が得られたものであります。
　修正案は、お手元に配付したとおりでございます。
　以下、その内容を御説明申し上げます。
　第一に、自然再生事業の実施者に対し自然再生事業実施計画に関する助言をする場合において、主務大臣が自然再生専門家会議の意見を「聴くことができる」とあるところを「聴くものとする」に改めること。
　第二に、法律の施行期日を平成十四年十二月一日から平成十五年一月一日に改めること。
　第三に、法律の施行後五年を経過するまでの間は、自然再生事業については、環境影響評価法の施行状況その他土地の形状の変更、工作物の新設等の事業に係る自然環境の保全上の支障を防止するための措置の実施状況等に留意して、適正な配慮がなされるものとする旨の規定を追加すること。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
○松本委員長　次に、藤木洋子さん。
　　　　—————————————
　自然再生推進法案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○藤木委員　私は、日本共産党を代表して、議題となっています自然再生推進法案に対する修正案の趣旨を説明いたします。
　修正案は、既にお手元に配付されておりますので、詳細な説明は省かせていただきます。
　議員提案による自然再生推進法案は、肝心の事業箇所の選定が国土交通省や農林水産省など事業実施者に任されていて、自然再生事業の必要性を第三者的に判定する仕組みがありません。また、国民が自然再生が必要と思われる箇所について再生事業の実施を求める仕組みなどがないなど、これまでの自然破壊の反省もないまま、新たな装いのもとに自然破壊の公共事業が推進される危険が強いものです。
　そこで、修正案は、過去の公共事業などによる自然破壊の反省に立って、中央自然環境調査委員会の設置などにより自然環境の復元を図ろうとするものです。
　以下、基本点を述べます。
　第一に、過去に公共事業その他の人の活動により貴重な生態系その他の自然環境が損なわれてきたことにかんがみ、新たな自然破壊の危険性がある再生や創出を排して、損なわれた生態系その他の自然環境を原状に回復するものです。
　第二に、独立性、専門性、客観性を有した中央自然環境調査委員会を設置して、公共事業などが生態系その他の自然環境に及ぼした影響を調査し、自然環境復元の必要性についての判定を行い、環境大臣に最小限度の復元事業を求めるものです。
　第三に、環境大臣は、地域住民、自然保護団体、専門家などで構成する自然環境復元協議会を組織して、自然環境復元協議会がその地域において実施する自然環境復元事業を実施する者を決定するものとし、事業官庁などの恣意的な事業計画を防ぐものです。
　第四に、何人も、公共事業などにより生態系その他の自然環境が損なわれたと思料するときは、その旨を中央自然環境調査委員会に申し出ることができ、自然環境復元協議会への地域住民、自然保護団体、専門家などの参加を公募によって保障するものです。
　第五に、環境大臣は、中央自然環境調査委員会の意見を聞き、事業実施者に対し、自然環境復元事業実施計画の変更を命ずることができるなどの措置を規定し、都道府県段階でもこの法律に基づく国の施策に準じて必要な措置を講ずるものです。
　第六に、中央自然環境調査委員会は、別の法律で定めることで、現在及び将来に実施される公共事業に関し、その公共事業が生態系その他の自然環境に及ぼす影響について、自然環境の保全の観点から調査を行うことができるものとします。
　以上、委員の皆様の御賛同をお願いして、趣旨の説明を終わります。
○松本委員長　これより原案及びこれに対する両修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。藤木洋子さん。
○藤木委員　私は、日本共産党を代表して、自然再生推進法案に反対の討論を行います。
　今最も大事なことは、過去に自然環境を破壊した公共事業の反省に立って、法案の理念として、残されている自然環境の破壊を極力防止することです。また、自然環境の復元は、自然の復元の障害となっている施設等を取り除き、自然の復元力にゆだねることにすべきです。そして、新たな工作物の設置等は、自然環境の復元または国民の生命や安全の確保に不可欠最小限のものにとどめるべきです。
　しかし、この法案では、長良川河口堰や諫早湾干拓など、これまで自然環境を破壊してきた国土交通省や農林水産省が事業実施者となるわけですから、これらみずからの事業で破壊してきた自然の再生を行うはずはありません。公共事業による再生、創出が自然環境の破壊をしない保証は全くありません。自然再生という名目で新たな公共事業を実施する道具となる危険性が極めて強いものです。これが法案に反対する第一の理由です。
　次に、提案者は、この法案では、主務大臣が自然再生事業実施計画に助言を行う際に、自然再生専門家会議の意見を聞くこととするとされているので問題はないかのように答弁をしていますが、独立性、専門性、客観性を有した第三者機関を設置して、全体構想や事業実施計画を審査する仕組みは必要不可欠です。しかし、この法案は、これまで実施してきた公共事業が自然環境に与えた影響や、これからの自然環境復元の必要性について、客観的、科学的に評価する仕組みが全くないことです。
　さらに、提案者は、この法案は地域の主体性を尊重したボトムアップの仕組みにより自然再生の推進を期待するもので、行政側が事業を選定することにはならないと答弁しています。それならば、住民などが、特定の公共事業または地域や施設について、自然環境への影響や自然環境復元の必要性等についての評価を申し出る仕組みが必要ですが、その担保がありません。
　同時に、この法案は、関係行政機関や自治体、地域住民、ＮＰＯなどが参加する自然再生協議会で全体構想や事業実施計画の協議を行うことになっていますが、この協議会は事業実施者が事業を実施するための組織です。構成員の選定も実施者任せで、公正な選定を担保する仕組みがありません。したがって、三番瀬の円卓会議では、自然保護を称する団体から新たな埋め立てを求める要求さえ出されています。これでは、従来型の公共事業推進の隠れみのとされる危険があります。
　また、提案者は、協議会には地域の多様な主体が参加することが必須であり、ＮＰＯについても、その地域の自然再生に積極的に参画するＮＰＯであれば広く参加できると答弁しています。それなら、協議会の構成員は公募によるものとする、地域住民や環境保護団体からの申し出があった場合は協議会を設置しなければならない等の仕組みが必要不可欠ですが、そうした仕組みも全く整備されておりません。
　この法案の主題であるべき自然再生を推進する上での整備がことごとく欠落しており、自然環境の保全に資するものと評価することはできません。これが反対の理由です。
　日本共産党は、公共事業等により損なわれた自然環境の復元の推進を図るとともに、残された自然環境の破壊を防止し、自然環境の保全に全力を尽くすことを表明し、反対討論を終わります。
○金子（哲）委員　私は、社会民主党・市民連合を代表し、提案されている自然再生推進法案に反対する立場で討論を行います。
　私は、自然を再生すること自体に何ら異議を差し挟むものではありません。むしろ積極的に自然の再生を進めるべきであり、自然を保護するという観点からすべての公共事業を見直すべきだとも考えています。一方で環境に大きな負荷を与える大規模公共事業が進められながら、他方では自然の再生を図ると言っても、何の説得力もありません。
　この法案の論議の中では、この法案が、大規模な公共事業をチェックし、自然を再生していくための第一歩だという説明も行われましたが、本当にそうなるのか、疑問なしとはしません。
　例えば、環境省が典型的な例として挙げる釧路湿原の自然再生事業ですが、蛇行事業が行われているすぐ上流では、農地防災事業が計画されています。湿原を再生すると言いながら、すぐ上流では湿原の乾燥化を招く開発が進められている。明らかに矛盾した事態です。
　それでは、この法案で言う自然再生とはそもそもどのような内容を指しているのか、だれしもが疑問に感ずるところです。しかし、法案では自然再生の定義も明確ではありません。また、第六条では公益との調整がうたわれていますが、最も必要とされる場所での自然再生事業が阻害されることになる危険性を指摘せざるを得ません。失われた自然の再生を図る、自然の回復を望むというのであれば、私たちは、このことを含め、もっと根本のところから論議する必要があると考えております。
　次に、この法案では、事業を実施するＮＰＯが計画の段階から参加できることが強調されていますが、果たしてどのようなＮＰＯでも参加できるのか、このままでは疑問が残ります。
　この法案によると、自然再生事業を行おうとする実施者は、地域住民、ＮＰＯ、自然環境の専門家、土地の所有者、地方公共団体、関係行政機関などから成る自然再生協議会を組織することになっています。しかし、このような大きな規模の協議会を一体どういう人たちが組織できるでしょうか。このことを考えると、提案者や政府からボトムアップ方式だと説明されても、実際には政府主導であって、対象となるＮＰＯも政府などによって想定されていると考えざるを得ません。
　事実、霞ケ浦の自然再生に努力してきたアサザ基金が、環境省が作成した協議会の全体構想どおりに円卓会議を呼びかけたところ、茨城県と国土交通省の現地事務所はこれを拒否するという事態が起きています。そればかりか、県の第四期霞ケ浦水質保全計画においては、自然再生には全く実績のない、国土交通省の事業を請け負っていた建設業が主体の市民団体を育成、支援していくことが方針として掲げられているのであります。
　こうした事態は法案では想定していないという弁明もありますが、では、こうした事態を防ぐ手だてがこの法案で措置されているかというと、全くありません。したがって、この法案が運用されるに当たっては、特定のＮＰＯが排除されるという危惧が常につきまとうのであります。
　さらに、この法案では、自然再生事業についての環境影響評価措置もなく、また、何をもってだれが自然再生したと評価するのかもわかりません。第三者機関による科学的検証は不可欠のことです。それが保証されない限り、自然再生とは到底考えられないような事業が自然再生事業として進められてしまうことも懸念されます。
　以上、この法案に反対する理由を申し述べ、私の反対討論を終わります。ありがとうございました。
○松本委員長　これより採決に入ります。
　第百五十四回国会、谷津義男君外六名提出、自然再生推進法案及びこれに対する両修正案について採決いたします。
　まず、藤木洋子さん提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松本委員長　起立少数。よって、藤木洋子さん提出の修正案は否決されました。
　次に、柳本卓治君外三名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松本委員長　起立多数。よって、柳本卓治君外三名提出の修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松本委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決まりました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決まりました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○松本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時四十六分散会
平成十四年十一月十九日（火曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　　委員長　大野　功統君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　佐藤　静雄君
　　　理事　原田　義昭君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　下村　博文君　理事　高木　義明君
　　　理事　上田　清司君　理事　長浜　博行君
　　　理事　西　　博義君
　　　　　　小渕　優子君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　林　省之介君　　　　平井　卓也君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　大石　尚子君　　　　金子善次郎君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　都築　　譲君
　　　　　　児玉　健次君　　　　保坂　展人君
　　　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　日森　文尋君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　保坂　展人君　　　　　日森　文尋君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　　――――◇―――――
○大野委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日の議事日程第四ないし第四十九の各案に対し、自由民主党の岩倉博文君、民主党・無所属クラブの金子善次郎君、自由党の都築譲君、日本共産党の春名直章君、社会民主党・市民連合の菅野哲雄君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、おのおの五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　次に、本日環境委員会の審査を終了した自然再生推進法案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、明二十日水曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
平成十四年十一月十九日（火曜日）
　　　　午後二時三十六分開議
　出席委員
　　　委員長　小坂　憲次君
　　　理事　金子　一義君　理事　七条　　明君
　　　理事　林田　　彪君　理事　渡辺　喜美君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　古川　元久君
　　　理事　石井　啓一君　理事　中塚　一宏君
　　　　　　上川　陽子君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田中　和徳君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　竹本　直一君
　　　　　　中村正三郎君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　増原　義剛君　　　　山本　明彦君
　　　　　　山本　幸三君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　海江田万里君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　小林　憲司君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　中川　正春君　　　　永田　寿康君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　牧野　聖修君
　　　　　　上田　　勇君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　達増　拓也君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　阿部　知子君
　　　　　　植田　至紀君　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　竹中　平蔵君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　伊藤　達也君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　経済産業副大臣　　　　　　西川太一郎君
　　　財務大臣政務官　　　　　　田中　和徳君
　　　政府参考人
　　　（内閣府産業再生機構（仮
　　　称）設立準備室次長）　　　小手川大助君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　藤原　　隆君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　五味　廣文君
　　　政府参考人　　　　　　　
　　　（国税庁徴収部長）　　　　立川正三郎君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　三谷　隆博君
　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　明彦君　　　　　吉野　正芳君
　　海江田万里君　　　　　牧野　聖修君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉野　正芳君　　　　　山本　明彦君
　　牧野　聖修君　　　　　手塚　仁雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　手塚　仁雄君　　　　　海江田万里君
　　　　—————————————
十一月十八日
　共済年金制度の堅持に関する請願（園田博之君紹介）（第一九三号）
　同（中山太郎君紹介）（第一九四号）
　同（前原誠司君紹介）（第二三八号）
　同（松岡利勝君紹介）（第二三九号）
　同（達増拓也君紹介）（第二五七号）
　同（佐藤剛男君紹介）（第二七五号）
　同（野田毅君紹介）（第二七六号）
　金融トラブル解決のための裁判外紛争処理制度の充実に関する請願（保利耕輔君紹介）（第一九五号）
　島民の生活安定と産業の振興のために離島における揮発油税の軽減に関する請願（山田正彦君紹介）（第一九六号）
　島民の生活安定と産業の振興のために離島における消費税の免除に関する請願（山田正彦君紹介）（第一九七号）
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（中林よし子君紹介）（第三〇〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六一号）
　金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法案（内閣提出第六二号）

　　　　　————◇—————
○小坂委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法案の両案を議題といたします。
　この際、ただいま議題となりました預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案に対し、五十嵐文彦君外一名から、民主党・無所属クラブ提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。古川元久君。
　　　　—————————————
　預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○古川委員　民主党の古川元久でございます。
　ただいま議題となりました預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案について、提案理由及び内容の概要を御説明いたします。
　小泉総理は、これまで再三にわたって、金融システムは健全でありペイオフは予定どおり実施すると明言してきました。しかし、総理は、金融危機ではないと言いながら、なぜ政策転換をするのかの説明責任を果たすこともなく、ペイオフ凍結の二年間延長を決定しました。すなわち、本法律案は、まさに小泉経済失政の象徴とも言える法案なのであります。
　現下の金融危機の本質は、大手銀行の過少資本問題です。すなわち、大口問題企業に対する引き当て不足、繰り延べ税金資産の過大計上及び公的資金による自己資本のかさ上げにより、表面上は八％以上の自己資本比率を確保している大手銀行が、現実には過少資本であり、したがって貸しはがしに走らざるを得ないという構図があるのです。この結果、中小企業等に対する金融仲介機能が失われ、経済再生の大きな妨げとなっています。
　現下の金融危機を克服する唯一の道は、民主党金融再生ファイナルプランを直ちに実行することです。しかし、その間、一年程度の時間を要するというのであれば、事ここに至ってペイオフ凍結解除を再延期することもやむを得ないと考えます。政府案のように、延長期間を二年間とすることは、中小企業に対する貸しはがしを二年間も放置するということになりかねません。
　また、永久に全額保護の対象とする決済用預金を創設することは、全額保護の対象でない預金が決済用預金に預けかえされることにより金融機関の資金繰りがかえって不安定になるなど、大きな問題があります。
　これらの考え方に基づき、本修正案では、普通預金、当座預金等の全額保護のための保険金の額の特例について、期限を一年延長して平成十六年三月三十一日までとするとともに、決済用預金にかかわる改正部分を削除することとしています。
　委員各位の御賛同をお願いします。
○小坂委員長　以上で修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○小坂委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として日本銀行理事三谷隆博君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として国税庁徴収部長立川正三郎君、金融庁総務企画局長藤原隆君、金融庁監督局長五味廣文君、内閣府産業再生機構（仮称）設立準備室次長小手川大助君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　これより両案及び修正案を一括して質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹本直一君。
○竹本委員　少し時間をいただきましたので、日ごろ考えております幾つかの問題について、両大臣、また関係者にお聞きいたしたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　この夏休みというか、国会閉会中に少し時間がありましたので、私は、コロンビア大学教授のスティグリッツという人が書いた、日本語訳では世界を不幸にしたグローバリズムという題になっていたと思いますけれども、原文と両方で読みました。
　言っていることは、ＩＭＦ体制が世界を支配しているわけでありますけれども、その現実の適用が必ずしも開発途上国にうまく機能していない。むしろ、ＩＭＦの言うことをそっくり聞いた国、例えばタイとか、あるいはインドネシアとか、フィリピンもそうかもしれませんが、あるいは日本もそうかもしれない、割合今の経済が大変な苦境に立っておる。逆に、マハティールのマレーシアはこれに全く盾を突いたわけでありまして、そういう国が案外健全な成長を今なお続けておる。そういうことを見ると、やはりＩＭＦの指導理念というものはすべての国に当てはまるものではない、そのような感じを書いておるわけでありますが、私も全くそのとおりじゃないかというふうに思いました。
　そういう目で今回の、日本の現下の大変な経済的苦境を見ますと、いろいろな疑問がわいてまいります。
　まず、大変な不良債権の処理を言われておるわけでございますけれども、その量もさることながら、何ゆえにこの不良債権を処理し、そしてそれを二年以内に半分まで処理するというわけでございますけれども、それだけ加速する必要があるのか、この点は竹中大臣に、ぜひもう一度確認のためにお聞かせいただきたい。国民の大多数は、なぜそれを急ぐ必要があるのかということについて十分な理解がいっていないんではないか、そんな感じもいたすわけでございますが、まず、この一点についてお聞きいたしたいと思います。
○竹中国務大臣　不良債権問題の本質というのは、なかなか難しいといいますか、複雑であるというふうに私も思います。不良債権、不良とついていますから、何となくよくないという感じは皆さんお持ちになるわけですが、それがマクロ経済、経済全体にどのような悪い影響を与えるかということが割と専門家の間でも明らかになりましたのは、私は、そんなに以前のことではない、九〇年代半ばから後半ぐらいのことであろうというふうに思っております。
　基本的には、不良な資産を多額に抱える、これは、銀行から見れば不良な資産であり、同時に、借り手の企業から見ますと、なかなかお金を返せない、利子を払えない企業から見ますと、不良な資産と一方で過剰な借入金の存在を意味している、過剰債務を意味している。そういう状況下では、企業も銀行部門も新たなリスクがとれない。そうすることによって、経済の本来の発展力を発揮することができない。そういう状況が基本的な問題点であるというふうに思っております。
　具体的には、不良債権の処理によって、銀行の経営の健全化、非効率な部門の効率化を通じて、そうして初めて日本の経済を再生することができるというふうに考えるわけでございます。
　そうした観点から、総理の方からは、十六年度にこの問題を終結させるようにという大変厳しい命を受けまして、さらに不良債権問題の正常化を図るとともに、構造改革を支えるより強い金融システムの構築を目指してまいりたいというふうに考えるわけでございます。
　これは決して海外からどうこうということではなくて、まさに、日本の国のために、私たちの生活のためにこの不良債権問題を着実に解決に向かわしめなければいけないというふうに思っております。
○竹本委員　そこで、この不良債権問題と対極の位置にあるのが、自己資本比率の問題であります。
　それで、この自己資本比率の計算の仕方でございますけれども、現在我が国がとっております計算方法によりますと、大体メガバンクと称されるところは、ＢＩＳ規制の八％をオーバーして、一二％とか一一％とか、そういう数字がほとんどだと思います。ところが、先般、新聞報道によりますと、三菱銀行が今期通期決算で、だから来年の三月決算になるんだと思いますけれども、予測で千五百億円の赤字を計上したと。逆に、三井住友、あるいはＵＦＪも数百億円の黒字を出しておる。では、赤字を出す三菱銀行と黒字を出すこの二行との間にそんなに財政内容に差があるのかというと、どうもそうじゃなさそうだ。
　そこで、よく実際に調べてみますと、ディスカウント・キャッシュフローというんですか、アメリカでとっている計算方法をとっているのが三菱であり、そして他の二行はそうではない、従来の日本の計算方法で自己資本を計算しておる。
　だから、二つの尺度があるわけでありまして、当然のことながら、より厳しいＤＣＦ方式をとった三菱の方が厳しい結果が出る。仮に他の二行について同じ方法をとれば、恐らくもっと厳しい赤字が出てくるんではないか、このように予測されるわけでありますが、なぜこのような二つの基準があるのか。
　現実にあるんだから仕方ないわけでございますけれども、ならば、日本の計算方式、現在の計算方式が国際的に認められているのであれば、その方法で計算し、我が国のメガバンクは規制の八％をオーバーしているから問題ない、そう言い切っていいのではないかと思うわけでありますが、そういうさなか、どうしてアメリカが採用しているＤＣＦ方式を我がメガバンクもまた採用しなくてはならないのか、あるいはしなくてもいいのか、それは自由意思によるのか、その辺のところを少し御説明をお願いしたいと思います。