Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤国務大臣　その前に、先ほどの雇用調整助成金の話、今事務担当から来週中には対応したいという話がありましたので、それに向けて努力をさせていただきたいと思います。
　それから、済みません、手元にある資料を読ませていただきますが、実効再生産数については、発症日データのみを用いた推定による最新の推定値では、関東一都四県で〇・三ということがきのうの提言に出ていたということであります。
○山井委員　いや、申しわけないですけれども、それはちょっとおかしいと思うんです。なぜならば、東京のことを聞いているんですよ。四月十日に東京は〇・五だった、では一カ月間自粛をして〇・五が上がっているのか下がっているのか、これは政策検証において極めて重要です。関東一都四県じゃなくて、東京都の実効再生産数が四月十日の〇・五から上がっているのか下がっているのか、お答えください。（発言する者あり）
○加藤国務大臣　済みません、きのうの専門家会議の状況分析・提言では、関東一都四県で、東京、千葉、埼玉、神奈川、茨城で〇・三という数字となっておりまして、今、それ以外のデータはちょっと私どもは持ち合わせておりません。（山井委員「だめだめだめ、とめてください。通告していますから、二回も」と呼ぶ）
○盛山委員長　答弁はしています。（発言する者あり）
　じゃ、とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○盛山委員長　時計を動かしてください。
　山井君。
○山井委員　今数字がないとおっしゃったので、きのう、質問通告のときに、では専門家会議にお願いして出してもらってくださいと。
　これは重要ですよ。四月十日で〇・五だったのが、一カ月自粛して、上がっているか下がっているかはめちゃくちゃ重要じゃないですか。万が一上がっていたら、これは大変なことですよ。ドイツなんかは、実効再生産数をもとに自粛解除をするかどうかを決めているんですから。
　ですから、私は、専門家会議にお願いしてきょうの質問までに出してもらってくださいとお願いしたんですが、専門家会議には出してもらうようにお願いしてもらえましたか。（発言する者あり）
○加藤国務大臣　これは、私は、厚労省で分析しているわけではなくて専門家にお願いをしておりまして、専門家の方とお話をしたところ、御承知のように、東京都はデータがちょっといろいろあったということもありまして、四月何日とおっしゃいましたかね。（山井委員「十日」と呼ぶ）十日のデータとつながっていくようなデータを、今の段階でそれと同じような形で分析するのは非常に難しいということで、ちょっと違う形で、関東一都四県という形で今回データを出させていただいたということであります。
　また、きのうの午前中の専門家会議においては、解除に当たって各県別に必ず参照すべき指標とはこの実効再生産数はされていなかった、一方で大都市圏の感染の動向を把握していくことが重要であることから、そうした今の事情も考慮して、東京圏といった形で最新の数字が示されたということであります。
○盛山委員長　時間となっておりますので。
○山井委員　もう時間となっています。一言申し上げて終わりますけれども、これは非常に重大な問題です。つまり、三月、四月の東京の実効再生産数は出せたけれども五月は出せなくなった、ということはこれは検証ができないんですよ、検証が。このまま東京がいずれ解除して本当にオーケーなのかどうかを見る上で、実効再生産数が四月十日の〇・五より上がっているのか下がっているのか、これは極めて重要なんです。
　ぜひともこれを専門家会議にお願いして出していただきたい、そして理事会に提出していただきたいということをお願いして、私の質問を終わります。
　委員長、よろしいですか。
○盛山委員長　後刻、理事会で協議をいたします。
○宮本委員　日本共産党の宮本徹です。
　まず初めに、資金繰り支援と日本政策金融公庫の姿勢についてお伺いしたいと思います。
　一昨日、年商六億円を超えるある社長さんからの苦情を伺いました。従業員の給与を支払うのも家賃も大変なので、日本政策金融公庫に実質無担保無利子の三千万上限の別枠融資を受けたいという相談をしたら、別枠というのは建前だ、こう言われたというんですよね。
　この社長さんは、もともと政策金融公庫に五千万借りていて、事業を広げている最中だったんですけれども、これまでに六百万円返して残債が四千四百万円だそうですけれども、借りられるのは六百万円だと。もともと五千万借りていて、六百万返したら新しく借りられるのは六百万ですよと話をされたという話なんですよね。
　もともと借りている五千万というのは、土地を担保に入れて借りているわけですよ。だから、逆に言えば、別枠で実質無担保無利子だという話をされても、別枠は一切ないという話だという。大変憤っておられる状況でございました。
　これまでも、別枠と言われても実際は別枠ではないという、いろいろな苦情もいろいろな議員のところに寄せられていたというふうに思うんですが、そのたびに国会でも問題になって、そういうのはなくすという話だったんですが、いまだにこういうことが繰り返されている実態があるわけであります。事業存続に本当にこの融資というのは不可欠な事態に今なっているわけですよね。事業の継続が図れるようにこれは是正すべきだと思います。
　きょうは経産省と財務省がそれぞれ来ていますので、よろしくお願いします。
○松本副大臣　中小企業の事業継続にとりまして、資金繰りの確保は何よりも重要であるというふうに理解をしております。
　日本政策金融公庫では、五月十三日までに約四十五万件の融資申込みを受け付けておりまして、二十五万件、四・二兆円を超える融資を既に決定をいたしているところであります。
　他方、委員御指摘のとおり、融資を断られたという声もあることは承知をしております。
　経済産業省から政府系金融機関等に対しまして、融資、保証審査に際しては、赤字や債務超過、貸出条件の変更といった形式的な事象のみで判断するのではなく、事業者の実情に応じて最大限の配慮を行うよう累次にわたって要請をしているところであります。
　融資の審査に当たりましてはこうした要請を踏まえまして事業者に寄り添った対応に努めているものと承知をしているところでありますけれども、今委員から御指摘のようなことがあったのだとすれば、それは、もちろん、どちらが言ったとか言わないとか、それが事実かとかというのは別として、やはり事業者の皆さんにそういう思いを持たれてしまうということは何としても避けていかなければいけないというふうに理解をしているところであります。
　万一、公庫の対応について問題がある等の指摘がありましたら、しっかりと確認をし、必要に応じて指導していくことによって運用の改善を図ってまいりたいと存じます。
○井上大臣政務官　お答えいたします。
　今、松本副大臣からもお話がありましたけれども、新型コロナウイルス感染症を受けて、事業者の資金繰りについて、三月の六日、十六日、四月の二十七日の三たびにわたりまして、日本政策金融公庫等に対しまして事業者の実情に応じた対応に万全を期するよう麻生大臣から要請を行っております。また、四月八日、緊急事態宣言が発令されたときでありますけれども、総理からも日本政策金融公庫に対して迅速かつ柔軟な対応などをお願いしたところでございます。
　今御指摘がありましたことに対して真摯に受けとめて、引き続き、事業者の資金繰りに支障が生じることがないように全力で取り組んでいきたいというふうに思っております。
○宮本委員　しっかり指導をお願いしたいというふうに思います。
　先ほど赤字だとかなんとかにかかわらずという話がありましたけれども、ちなみに、この事業所は返済できるぐらい黒字でこのコロナ危機まではやっていたところですからね。年商もこれだけあって黒字でやってきているところに対して、別枠は一つも出さないみたいに受け取られるようなことをやっているということ自体が大変問題で、先ほど廃業、倒産の話がありましたけれども、そのことによってやめることになったら日本社会にとっても大変な損失ですし、働いている方、経営している方の生活にもかかわる問題になりますから、しっかりと指導していただきたいということを申し上げて、この問題は終わりにしたいと思います。
　きょうはこれで御退席していただいていいです。ありがとうございました。
　次に、雇用の問題についてお伺いします。
　先ほどの山井さんへの大臣の答弁を伺っていまして、雇用調整助成金について、前払いというか、先ほど話があったとおり、払っていなくても、これだけ払いますよという計画が出た段階で申請を受け付けるということなんですよね。では、出る段階はいつなんですか。前払いではない。申請は先に受け付ける、それで、給与を支払った途端に出すという感じなんですか。ちょっと、その辺のイメージを教えてください。
○加藤国務大臣　そこは、きちんと、給与支払い明細書というんでしょうか、そういったものをお出しいただければ、それを受けて申請を、これはいろいろなチェックをしなければなりませんから、申請をして、支給するということで、その間に支給したかどうかという確認ということは、今の段階で予定はしていないと聞いております。
○宮本委員　ちょっとよくわからないですね。
○小林政府参考人　お答えいたします。
　実際、手当、給与の支払いというのは、賃金締切日に応じて締めた上で、実際の支給には一定のタイムラグがあるということであります。少なくとも、賃金締め切りということになりますと、どれだけ支払うかということは確定されるわけでございますので、もうその時点から我々の審査業務というのはスタートできるということはあると思います。
　ただ、実際には、雇用調整助成金は、きちんと支払っていただくということは確認しないといけないということはございますので、支払いを確認できれば直ちに支給決定は行える、そういうふうに運用してまいりたいというふうに思います。
○宮本委員　ということは、前払いではないということで、そこはやはり、私はぜひ更に考えていただきたいと思います。（発言する者あり）
○加藤国務大臣　先ほど申し上げたのは、まず、前払いではないということですね。まず、どこで申請をしていただけるかというのは、要するに、給与支払い明細みたいなものをきちんとつくっていただいたその段階で、まだ個々の働いている方の預金口座には振り込みがなされていなくても、その段階で申請を受けさせていただいて、我々は審査手続に入っていくということであります。
　最終的に支給決定ということになれば、その段階では別に確認作業をしていなくても支給はさせていただきますが、もちろん事後的には確認させていただくということにはなるわけであります。
○宮本委員　ですから、幾ら支払うという明細が出た段階で申請は受け付ける、雇用調整助成金が振り込まれ、支払いは確認される。そこをちょっとお願いします。
○加藤国務大臣　ですから、申請のチェックさえ終われば支給決定がされまして、当然振り込まれます。
　ただ、それと今申し上げた支給確認とは、支給というか、言葉が二つ入っちゃっていますけれども、給与の支払いが、休業手当の支払いがなされたということを確認した上で支給をするという段取りは踏みません。したがって、そこは、支給しようがしていなくても、要するに、事務的な手続がなされて、これは支給決定ができるんですねということであれば、支給決定はされます。
　ただ、もちろん、事後的に、ちゃんと払われたかどうかの確認、これは当然必要だということを申し上げたということです。
○宮本委員　今の最後のが大臣の答弁だということで、それは理解します。
　それで、あともう幾つか確認したいことがあるんですけれども、大臣はけさの記者会見で、休業した場合の給付金にかかわって、使用者の責めに帰すべき事由により労働者を休業させた場合は休業手当の支払い義務があると強調したという話で、この新しい休業給付金がどういうものなのかなというのをちょっとお伺いしたいんです。
　これは、雇調金も過去にさかのぼって特例を適用するという話ですけれども、今検討されている休業者への給付金というのは、過去、もう既に休業手当を全然もらわずに休んでいる労働者はたくさんいるわけですよね、その過去分だとかも含めてさかのぼって給付がされるという制度設計で考えられているんでしょうか。
○加藤国務大臣　そういう議論があることは我々は承知しておりますけれども、まさに今制度設計をしているところでありますから、今の段階で具体的な詳細を詰め切っているわけではありませんから、申しわけないですけれども、それに対してお答えは今の段階ではできないということ。ただ、そういった議論があることは重々承知はしております。
○宮本委員　それと、報道を見ると、これは対象は中小企業だというふうに報道も出ていたりするんですけれども、いろいろな報道があって、どこまでがどうなのかというのはわからないんですけれども、今、大企業が非正規労働者に休業手当を出していないというケースも結構あるわけですよね。正社員には休業手当を出しているけれども、非正規には出していない。先日はコナミが大きく東京新聞で報道されていましたけれども。
　どういう労働者を対象にというふうに今考えられているんでしょうか。大企業とか中小企業とか、そういう区別は考えているんでしょうか。
○加藤国務大臣　ですから、今回、まずメーンとしては、今もあるいわゆる雇調金ですね、雇用調整助成金、この仕組みがあって、それの特例として個別の申請に基づく支給を、どういう制度設計をするのか、まさに今、与党、あるいは場合によっては与野党でやっていただいているのかもしれませんが、そういった議論を踏まえて、我々も我々の中で議論をさせていただいている、こういう状況でありますので、今その詳細について御質問いただいても、答えるものを今は持っていないということであります。
○宮本委員　困っている人たちみんなを救わなきゃいけないという思いが一方でありながらも、大企業が、例えばコナミは、この間物すごく大きく報道されていますけれども、内部留保自体は一千七百億円も持っている大企業が雇用への責任を果たさずに、はい、あなたは国の方の直接の給付金をもらってくださいというのもいかがなものかなという思いを私は持っているわけですよね。その思いは大臣も共有していただけるでしょうか。
○加藤国務大臣　私の思いで物が動いているわけではありませんけれども、そうした御指摘がある、そうした御意見がある、それはやはり、大企業と中小企業等々を同一で考えていいのか、これは当然議論としてあるというふうに思います。
○宮本委員　労働基準法上の休業手当の支払い義務というのは当然あるわけですから、ただ、こういう事態だからどうするのかということで、みんなで知恵を出さなきゃいけない面はあるんですけれども。ただ、やはり、労働基準法の原則は踏まえていただくというのを大前提で対応するのが大事かなということを申し上げておきたいと思います。
　それから、あともう一点、これも前回議論をさせていただいたんですけれども、個人事業主やフリーランスに国保の傷病手当金がないということなんですけれども、実際は、自治体によっては、新型コロナ対応の傷病手当金制度を個人事業主も対象にしている自治体もあるみたいなんですね。厚労省として、これはどれぐらいあるか把握していますか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の状況でございますけれども、現時点では八割以上の市町村が傷病手当金を支給する又は支給する方向で検討しておりますけれども、被用者以外も対象としているかなど、その具体的内容につきましては現時点で把握をいたしておりません。
　今後、自治体の条例制定の進捗状況を見ながら、条例の具体的内容の把握についても検討してまいりたいと思います。
○宮本委員　把握していないということなんですけれども、二つの自治体がある。私が把握している範囲ですから、全部調査したわけじゃないですけれども。鳥取県の岩美町が個人事業主も対象にしたということで、私もきのう知って電話させていただいたんですけれども、そうしたら、副町長さんのお話を伺うと、何で個人事業主も対象にしたのか、理由は単純だとおっしゃっていました。労働者だけが対象で、事業主が対象にならないのはおかしい、一人親方だとかを対象外にするのは、町民から見てもよくわからない制度になる、わかりやすくしなきゃいけないというので設けたんだという話でした。
　先日、大臣とここで議論をした際に、大臣からは傷病手当金の基準となる収入の計算をどう考えるのかという課題があるんだというお話がありましたが、岩美町の計算方法は、前年度の営業収入を三百六十五で割る、その一日分の三分の二を支給するというやり方でやっていた、上限は被用者と同じにした。それからもう一つ、飛騨市も同じようなやり方で、計算方法でやっている。私が把握しているのは二つしかないんですけれども、ほかにも広がり始めているかもわからないですけれども、ですけれども、やはり全国でやってほしいなということを岩美町の副町長さんもおっしゃっていました。
　ぜひ、こういうやり方があるんだというのも検討していただいて、今は感染状況がこういうことですけれども、また第二波、第三波がどうやってくるかわからないということですから、その間にやはり差別なく傷病手当金制度ができるようにぜひ検討していっていただきたいということを改めて申し上げておきたいと思います。答弁は求めません。
　次に、法案について質問させていただきたいと思います。
　先ほど尾辻さんから、介護福祉士の国家資格にかかわって、大変私も共感する質疑がありました。養成施設を卒業すれば国家試験に不合格でも暫定的に五年間は介護福祉士の資格が得られるという経過措置がとられておりますが、今度の法案はこれを更に五年延長するというものであります。
　お伺いしますけれども、他の国家資格試験で、国家資格試験に合格しないまま国家資格が得られるという経過措置を繰り返しているものというのはあるんでしょうか。
○辺見政府参考人　お答え申し上げます。
　網羅的に把握をしているわけではございませんけれども、御質問のような国家資格については承知をしていないところでございます。
○宮本委員　ですから、これだけが特例扱いにずっとなっちゃっているわけですよ。国家資格というのをこういう扱いにしていいのかというのが問われなきゃいけないというふうに思います。
　先ほど尾辻さんからも社会保障審議会の福祉部会の結論は両論併記だったというお話がございましたけれども、福祉部会で経過措置延長に対して賛成、反対の意見表明というのはそれぞれ何人いらっしゃいましたか。
○辺見政府参考人　お答え申し上げます。
　介護福祉士養成施設卒業生に対する国家試験の義務づけについて議論いたしました昨年十一月十一日の第二十三回社会保障審議会福祉部会におきましては、経過措置の延長に賛成の委員が二名、経過措置の延長に慎重な立場の委員が六名、発言内容からは立場が必ずしも明らかではない委員が一名でございました。
○宮本委員　賛成だという方が二名で、慎重だ、反対だという方が六名で、立場がわからないというのが一名だというお話でございましたが、審議会の議論では、私も議事録を読ませていただきましたけれども、物すごく反対意見がわあわあ出る状況だったんですよね。ところが、特例措置の延期ということになって、全く不可思議なんですね。
　審議会は両論併記ということなんですけれども、その議事録の最後に部会長がこう述べているんですよ。「今後、関係者も国会議員の方々も、本日の議事録を通じてまたさらに認識を深めていただくことになると思います。先ほど言いましたように、この議論の報告については、一人一人の意見を全部書くとすごく長くなりますので、この背景には本日の議事録に残る皆様方の貴重な御意見があることを世の中の人には理解していただけるでしょう。」ということで、今後考える方々はこの議事録をよく読んで考えてほしいというのが審議会の部会長のまとめだったんですよね。
　ちょっとお伺いしたいんですけれども、この福祉部会の議事録を政務三役の方はどなたか読まれましたか。
○加藤国務大臣　議事録はまだ読んでおりません。
○橋本副大臣　私も目は通しておりません。
○小島大臣政務官　まだ読んでいません。
○宮本委員　皆さん本当にお忙しいと思いますよ、とりわけコロナの対応もこの間ありましたから。ですけれども、この審議会があったのは、コロナの対応の前の去年の話なわけですよね。これだけ反対意見が出て、異例の国家資格試験にかかわって、試験を受けなくても不合格でも学校さえ出ていれば国家資格が受けられる、こういうのを繰り返している、それに対して物すごく懸念が出ているわけですよね。ところが、その議事録を、みんなに読んでほしいと思って一生懸命議論したのに、どなたも読まないまま延長が決まっちゃった。そういう法案が出てきたというのは、私は本当に、経過としてどうなのかなということを思ってしまいますよね。
　一体、この福祉部会の後、厚労省内でどういうメンバーでどんな検討が行われて、また延長しましょうという話になったんですか。
○辺見政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、福祉部会のほか、社会保障審議会の介護保険部会ですとか、また、個別に関係団体の意見を聴取する機会がございました。いずれの場においても、総じて、養成施設団体と介護施設団体からは経過措置を延長すべきとの意見が、介護福祉士会などからは経過措置の延長に慎重な意見が変わることなく表明されたところでございます。
　また、与党からも御意見をいただき、自民党社会保障制度調査会介護委員会においては、昨年十二月二十日に経過措置を延長すべき旨を含む提言が取りまとめられたところでございます。
　これを踏まえて、厚生労働省内の検討プロセスを経て、経過措置の延長を法案に盛り込むこととしたということでございます。
○宮本委員　与党の意見を受けて厚労省でこうなったんだという話なんですけれども、与党の皆さんはこの議事録を読まれたんですかね。そういう聞き方をしたらちょっと失礼になっちゃうかもわからないんですけれども。
　だって、国会は、前回法律を延長したときに附帯決議までつけて、着実にこの経過措置はやめるようにしましょう、そういう附帯決議をみんなでつけたわけですよね。ところが、大臣が諮問してそこで一生懸命議論された結論については誰も読まないまま、結論ありきで延長というのが出されているわけです。
　きょうは、福祉部会に出ていた資料を一枚つけました。これは全国福祉高等学校長会の奥山さんの意見書です。本当に、なぜ反対するのかという痛切な思いが書かれていますよね。
　福祉系学校の場合は、養成施設ルートと同等の条件を満たすことを求められて、教員要件の高度化、指導時間数の大幅増、施設設備の充実など、一生懸命やってきた、しかし、教員を確保できない中、学科を閉じなきゃいけないところもたくさん出て、福祉系高校は二百三十二から百七に激減した、そんな中でも一生懸命研修をやり、授業力の向上をやり、合格率も五割台から八割台まで高めてきた、そして、介護福祉士の国家資格だということで、これを得た人たちは誇りを持って仕事をしているという話であります。
　その裏面に書いているのを見ると、強烈な批判が書かれていますよね。今回、「養成施設ルートへの入学生が減少している中で留学生の増加が顕著であること、外国人の試験合格率が低いことを理由として、受験義務付けを延長するというのは本末転倒です。介護サービスを受ける国民の視点に立っておらず、養成施設の運営が厳しいから延長を求めるのは国民に対して失礼だと考えます。」その下の方には、「さらなる延長は介護福祉士資格への不信感を助長し、将来、介護を目指す者の減少に拍車をかけることにつながります。」ここまで厳しい指摘をされています。
　介護の質を担保するために国家資格を設けたんだと尾辻さんへの答弁で大臣ははっきりと述べられていたわけでありますよね。だから、介護の質を担保するために、これは延長する必要はないじゃないですか。
　人材確保という話を先ほど大臣は答弁されていましたけれども、外国人の方は、養成施設コースでもし国家資格試験を通らなくても、今、特定技能という制度ができているわけですから、そちらに移って働くことができるわけですよね。ですから、人材確保、人手不足というのは、私は、この特定技能の制度もつくったもとではなかなか成り立たない議論ではないかというふうに思っております。
　こういう意見が出されているのを見て、大臣、どう思われますか。
○辺見政府参考人　今回の経過措置につきましては、平成二十八年当時と比較して介護現場の人手不足がより深刻化しているなどの状況のもと、さまざまな御意見も含め、総合的に勘案して慎重に検討し、介護サービス提供に支障がないよう、経過措置を五年間に限り延長することとしたものでございます。
　御指摘のとおり、外国籍の養成施設卒業者は、在留資格、特定技能で必要とされている試験を受験することなく介護分野の特定技能に在留資格を移行することが可能でございます。
　しかしながら、養成施設に入学する外国人留学生には、我が国での在留だけを目的とせず、我が国の介護福祉士資格の取得を目指す方もいらっしゃいます。こうした方々にとっては、養成施設の現状の合格率のもとで経過措置が終了すれば、せっかく二年以上留学しても介護福祉士資格を取得できない可能性が高まるように感じられること、介護分野の特定技能に必要とされる技能よりも高い水準である介護福祉士取得レベルを目指した教育を受けたにもかかわらず在留資格が特定技能しか与えられないことになります。
　こうしたことは、我が国の介護福祉士資格の取得を目指す外国人の方々がふえつつある流れに水を差すことにもなりかねず、介護人材の確保が厳しい状況のもと、現時点で経過措置を終了させることは適当でないと考えた次第でございます。
　一方、この経過措置はあくまで暫定的なものであり、速やかに養成施設の教育の質を向上させ、外国人留学生の合格率も上げていくということが必要であり、このため、養成施設ごとの合格率の公表ですとか養成施設の教育の質の向上に係る取組への財政的支援などによりまして、養成施設における取組を強化し、介護人材について量と質の向上の両立を図っていきたいと考えております。
○宮本委員　そういう話を聞いていますと、結局、試験を受けなくても資格が得られるから、それが人材確保につながっているからという説明にしか聞こえないわけですよね。そんなのでいいんですかね。やはり、国家資格というのはそういうものじゃないんじゃないですか。介護福祉士の資格というのはそういうものじゃないんじゃないですか。介護の質を高めていく、そのために設けた資格なのに、試験に合格しなくても資格が得られるコースがあるから、それが外国人を引きつける力になっているから続けていくんだ、そういう論理は私は全く間違っていると思いますよ。
　大臣、ぜひ議事録を読んで、聡明な大臣ですから速いスピードで読めると思いますので、議事録を読んで、次回の質疑の際には感想を聞かせていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　どのぐらいの議事録かちょっとよくわかりませんけれども、今お話がありましたので、議事録は議事録として読ませていただきますけれども、今回こうして決めさせていただいた理由は先ほど審議官の方から説明させていただいたところであります。
○宮本委員　時間になりましたから終わりますけれども、この問題は次回もやらせていただきます。
　ありがとうございました。
○盛山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十九分散会
令和二年五月十五日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　土井　　亨君
　　　理事　小里　泰弘君　理事　金子　恭之君
　　　理事　工藤　彰三君　理事　根本　幸典君
　　　理事　三ッ矢憲生君　理事　小宮山泰子君
　　　理事　福田　昭夫君　理事　岡本　三成君
　　　　　　秋本　真利君　　　　池田　道孝君
　　　　　　今枝宗一郎君　　　　小田原　潔君
　　　　　　大塚　高司君　　　　大西　英男君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　門　　博文君
　　　　　　神谷　　昇君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　高村　正大君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　笹川　博義君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　田中　英之君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　土屋　品子君　　　　中村　裕之君
　　　　　　長坂　康正君　　　　鳩山　二郎君
　　　　　　深澤　陽一君　　　　星野　剛士君
　　　　　　堀井　　学君　　　　三谷　英弘君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　簗　　和生君
　　　　　　山本　　拓君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　伊藤　俊輔君　　　　西岡　秀子君
　　　　　　広田　　一君　　　　古川　元久君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　道下　大樹君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　谷田川　元君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　北側　一雄君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　井上　英孝君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　赤羽　一嘉君
　　　国土交通副大臣　　　　　　青木　一彦君
　　　国土交通大臣政務官　　　　門　　博文君
　　　国土交通大臣政務官　　　　佐々木　紀君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　野村　正史君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房危機管理・運輸安全政策審議官）　　　　　　　　　　　　山上　範芳君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　蒲生　篤実君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省国土政策局長）　　　　　　　　　　　　坂根　工博君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市局長）　　北村　知久君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局長）　　　　　　　　五道　仁実君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省政策統括官）　深澤　典宏君
　　　国土交通委員会専門員　　　宮岡　宏信君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋本　真利君　　　　　高村　正大君
　　大塚　高司君　　　　　笹川　博義君
　　大西　英男君　　　　　池田　道孝君
　　長坂　康正君　　　　　今枝宗一郎君
　　宮内　秀樹君　　　　　星野　剛士君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　道孝君　　　　　大西　英男君
　　今枝宗一郎君　　　　　長坂　康正君
　　高村　正大君　　　　　秋本　真利君
　　笹川　博義君　　　　　大塚　高司君
　　星野　剛士君　　　　　宮内　秀樹君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　都市再生特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
　　　　　――――◇―――――
○土井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、都市再生特別措置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長野村正史君、大臣官房危機管理・運輸安全政策審議官山上範芳君、総合政策局長蒲生篤実君、国土政策局長坂根工博君、都市局長北村知久君、水管理・国土保全局長五道仁実君及び政策統括官深澤典宏君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○土井委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。荒井聰君。
○荒井委員　おはようございます。荒井聰でございます。
　きょうは、赤羽大臣と少し真剣な議論をしてみたいと思います。
　というのは、このコロナの対応をめぐってさまざまなことが起きたわけですけれども、天下の愚策と言われる布マスクの全戸配布、そして、二月の二十七日に突然総理が言い出しました全国一斉休校です。
　全国一斉休校というのは、今まで、戦時中においても日本はやっていません。あるいは、パンデミックスの歴史上最大のものと言われているスペイン風邪のときでも、一斉休校という措置は行っていません。それが、ほとんど科学的な根拠がないまま一斉休校が行われた。
　北海道では、このことをめぐって、当時非常に尽力をした北海道教育委員会の教育長が突然死をされました。労災ではないかというふうにも言われているんですけれども、彼にとっては相当なプレッシャーがかかったんだろうというふうに私は思います。
　それだけの犠牲を払って、これによってどのぐらいの効果があったのか、いまだに公表されていません。専門家会議の中では、小さな子供たちにはそれほどクラスターなり感染の大きな影響はないということを言われる方もおられます。
　今回、昨日ですか、政府は、非常事態宣言の解除に向けて動きがあったわけなんですけれども、このマスクの話とそれから休校の話についての評価というのは全く行われていない。それだけではなくて、非常事態宣言をするときの入り口の定義、こうこうこうだから、数字的にこうだから非常事態を宣言するのだというその説明すら行っていません。
　私は、官邸の中に、あるいは政府・与党の中に、こういうことについてしっかりと安倍総理に、あるいは官邸に物申す人がいないのか、これでは一番苦難をしょうのは国民じゃないか、そう思っていたやさきに、御党、公明党さんの山口代表がまなじりを決して安倍さんに抗議をし、三十万円交付の政策を十万円に切りかえさせた。このときには、決断の仕方というのが、連立から離脱するかもしれない、大臣自身もそのときには懐に辞表を抱いたのではないかと私は思いますけれども。
　政治家ってそういうものなんだと思うんですよね。この政策はおかしいんじゃないかと思ったら、それこそ、まなじりを決して決断する、自分の職を賭して決断する、そういうものじゃないかと思うんですけれども、今、安倍さんの周りにそういう人はいるんでしょうか。
　そういうことを私はお伺いしたいので、赤羽さんときょう話をしたいというふうに思います。
　第一点は、官邸に本当に司令塔があるんでしょうか。
　危機管理の所管は官房長官のはずです。そして、官房長官の下に官房副長官がいて、危機管理監がいて、そして、こういうときに私は当然出てくるだろうと思っていた和泉さん、役所関係ではそういう人が機能化するんだろうというふうに思いましたけれども、そのラインはほとんど動いていない。西村経済財政担当大臣にこの調整をさせていると言っておりますけれども、日本の国家行政組織法ではそうなっていないんじゃないですか。
　官房長官からさまざまな指示や調整が、調整機能が、国家組織法では与えられているのであって、そういう他省庁に対する指示あるいは調整というのは、まあ、特別なことだということで総理から指示があったのかもしれませんけれども、しかし、他省庁の調整機能というのは官房長官に託しているのであって、総理大臣といえども各大臣と同列のはずなんですよね。ただ人事権を持っている、そういう意味ですけれども。
　その意味では、私は、官邸を挙げて、あるいは政府・与党を挙げて、この国難と言われているものに真っ向からぶつかっているというふうには思えないんですけれども、赤羽大臣、どう思われますか。
○赤羽国務大臣　私の大変尊敬する荒井先生の御指摘でありますし、さまざまな御批判につきましても甘受してお受けをするという立場でございます。
　私自身も、安倍総理大臣を対策本部長とする政府の対策本部の一員であり、検疫官等々の指示のもとにさまざまな国土交通所管のところで支援をさせていただいております。
　新型コロナウイルスの発生以来、一月下旬から、武漢市からの在留邦人の帰国を始めとして、そうしたことを国土交通省の所掌の分野として全力で当たってきました。
　その間に、新型コロナウイルスというものの性質というか正体が十分わかり切っていない中で、よかれと思ってやったことが、結果として、陰性であったということを確認をとって御自宅に帰った方の中で、わずかではあったわけでありますが陽性に転じたということについての御批判も、ここの委員会でも受けましたし、そうしたさまざまな、言い分はありますけれども、しかし、やはり結果責任でありますので、そうしたことは全てお受けをし、政府としてしかるべきときに総括をするべきだというふうにかねがね考えておるところでございます。
　司令塔不足、私はだからそうした意味で、自分の与えられたところを全力で当たっているので、全体としてどうだったかということをなかなか、私自身も正直言って見えているわけじゃありませんし、それをまして批評するような立場、余裕もないというのが私の正直な話でございます。
　ただ、官房長官が責任を持っていないというのは、私の知る範囲ではそうしたことは事実ではなくて、例えばこの緊急事態の中で一番心配されている医療のベッドの手配ですとかそうしたこと、そもそもを言うと、ダイヤモンド・プリンセス号が横浜に到着をしたときに、その中で陽性の感染があるのではないかという第一報を受けてから、私も国土交通大臣として官房長官の指示のもとでさまざま動いてきたというような経緯もありますし、その中で、今お名前が出ました和泉補佐官も官房長官のもとで具体的な仕事もしているというのは、私は承知をしているところでございます。
　しかし、いずれにしても、こうした未曽有の中で、いまだに拡大があり、また長期化している、数多くの国民の皆様が大変な状況、苦難を忍んでいただいている、また犠牲も出てしまったということについては、厳粛に受けとめ、政府として総括すべきところで総括はしなければいけない、こう思っているところでございます。
　引き続き、私が今与えられた職務、政府の対策本部の一員として、全力で事に当たらなければいけない、私が述べられるのは以上でございます。
○荒井委員　大臣は全員一致ですから、全員一致で政策を決めていくわけですので、私は、自分の所掌はもちろん所掌としてしっかり大事に守っていくということが必要だと思いますけれども、それ以外に、常識から考えてこれはおかしいじゃないかというようなこと、あるいは、組織の動かし方、その組織の動かし方としてここに目詰まりがあるんじゃないかと思ったことは、積極的に閣内で議論を上げていくということをしていくべきだというふうに思います。
　そんな中で、あいつが嫌いだからとか好きだとか、あるいは、誰々が不祥事に近いようなことがあったからとかということで、何かしら動きに制約を加えるようなことというのは、私は、この際ですから、あってはならない。誰かかわりの人がいるのならばそれでも構わないんだけれども、こういうことに関してノウハウを持っている人は徹底的に使っていく、使い倒していくというぐらいのことが私は必要だというふうに思います。そのことを伝えたいと思います。
　ところで、こういう国難のときです。立憲民主党を始めとする野党は、与党に対して協力をすると言いました。実際、協力をしています。これは、九年前の東北大震災のとき、当時の民主党がいろいろな政策を立案したときに、あるいはその協力を求めようとしたときに、必ずしも与党は今の私たちのような立場をとってくれませんでした。かなりの件で相当な対応をとらされたという覚えがあります。私はあのとき、閣内にいましたから。
　そのことを考えれば、今の野党の立場というのは、中には少し親切過ぎるということを言う人もいるぐらいですけれども、私は、相当思い切ったことをやっているというふうに思っています。それは国難だからですよね。与党、野党ないという、そういう立場だからその立場をとっているんですけれども。
　そんなときに、わざわざ与党と野党の対決法案を出してきて、それを分断するようなことというのは、私は誰が考えたのかわかりませんけれども、せっかく結束してみんなでやろうよと言っているときに、そういうものでそれをさお差すという、そういうことというのは、私は本来あってはならないんだと思うんですけれども、大臣、どう思われますか。
○赤羽国務大臣　具体的には何をお示しされているんですか。
○荒井委員　検察庁法の改正です、具体的には。
○赤羽国務大臣　一般論として、もちろん、こうした災害のときには与野党を超えてということで、私自身も、私は東日本大震災のときには残念ながらその前の総選挙で落選をしていましたので、在野の中でできることをということで懸命にやりました。阪神・淡路大震災のときは、野党でありましたが、地元の選出ということもあり、また、そうした意味で、そのときも与野党を超えてということで、具体的な提案をし、現場からの声を続けさせていただきました。
　そうした思いは、私が国土交通大臣として心がけていることは、与党の皆さんだけじゃなくて野党の皆さんからの提案もしっかり受けさせていただきながら、国土交通行政に関しての支援策には、皆さん方の現場からの知恵を、有用なものはできるだけ積極的に受け入れていこうという姿勢を変えていることは全くありません。
　この国会の中の、今の法案の取扱いにつきましては、私の立場で物を申すというのは、それは国会でお決めになることでありますし、それ以上のことは申し上げることはできない。ただ、私が与えられている立場としては、野党の皆さんの意見だからといって否定的なことを言うわけじゃなくて、与野党かかわらず、現場の生の声、建設的な意見については、しっかりと指導をいただきながら、より、被災を受けられた方、また、これからの日本の将来のためになることはしっかりと進めていこうと。そこには、いささかも私は揺るぎなく、信念を持って取り組んでいるつもりでございます。
○荒井委員　大臣の立場としては、そこぐらいしか言えないんだろうと思うんですけれども。
　ところで、各国の首脳の中で、ボリス・ジョンソンというイギリスの首相が感染をして死線をさまよったというふうに言われています。
　私は、政治家の覚悟として、この対策に本当に体を張って対応したんだなと。もちろん、イギリスのやり方が、自然免疫、集団免疫を獲得するまでコロナの感染の蔓延というのはやまないだろうという知識をもとに、なるべく早く国民に感染の免疫が、抗体ができるようにという、そういう政策もあるんだそうですけれども、それが結果的には失敗したということをも物語っているんだと思うんですけれども。私は、ジョンソンの体を張ったそういうものというのは、決して褒められたことではないけれども、しかし、よくやったというふうに私自身は思います。
　今、政治家もそれからジャーナリストも、みんな家に閉じこもってしまって、本来やるべきことをやっていないんじゃないか。一体どのぐらいの政治家が、今の医療現場がどれだけ逼迫しているか、あるいは保健所がどういう仕事で忙殺されているのか、なぜＰＣＲの検査が伸びないのかということを、意見交換なりあるいは現場を見た人がいるでしょうか。多分いないと思います。あるいは、新聞記者もそういう報道、このごろやっと少し出てきましたけれども、当初、感染を恐れて外に出ていかないということで、メディアの役割を私は果たしていなかったんじゃないかと思います。
　そんな中で、国交省の自動車局を中心に集団感染が発生したというふうに聞いております。大変残念なことというか、逆に言うと、私は、前面に出て働いたんじゃないだろうかと、彼らは。というのは、今この国交省所管の中で最も大事なのは、物流を扱うところですよね。物流を確保することこそ、国民の生活の安心というものを確保するからです。そこと意見交換をしていく中で、当然、感染のリスクが出てきたというのは、私はやむを得ないんだろうと思います。
　そしてまた、集団免疫というのは、国民の約六割が抗体を持って初めて集団免疫ができると言っていますから、いずれ、私たちも含めて、六割から八割ぐらいの人は感染するということも物語っているわけですね。
　そういう中で、今度の自動車局のそういう人たちに対してどういうふうに考えるのか。あるいは、今後の、国交省、国民の生活と非常に密接なところで仕事をしている皆さん方の健康を守るというのではどういう対策があるのかということをお聞かせ願いたいと思うんですけれども。
○赤羽国務大臣　今、本省で起きました、自動車局で感染が発生したのは、先生の御指摘のとおりでございますし、そもそも、私たち国土交通省は、全国に地方整備局、地方運輸局という、極めて限りなく、公共工事また物流、公共交通機関という、この特措法の中でも、緊急事態の中においても、その最低限の使命と責任を果たすようにということが指定されている分野を抱えている、そういう意味では、大変、ある意味ではリスクの高い分野を所掌させていただいている役所だというふうに、そう思っております。
　だからこそ、日ごろの健康維持、チェック、もちろん、業界の皆さんにも励行をお願いしている、うがい、手洗いの励行、そして毎日の検温、また、本省で感染が発覚したとき以来、国交省の玄関にはサーモグラフィーを置いて必ずチェックをしてから入るといったところとか、在宅のテレワークにつきましても、現場を抱えていて七割削減というのは大変厳しいんですけれども、ぎりぎりのところでそれはしっかり徹底する、あと、体調が悪いときには間髪を入れずに休む。こうしたことをするということが、感染から身を守りながら、我々も与えられた重大な責任を果たすということを肝に銘じながらやっているわけでございます。
　そうしたことをしながら、また、感染をした職員について、感染の原因というのは必ずしも全てはっきりしているわけではないんですけれども、とうとい使命と責任を果たす中で感染をされてしまったということは、批判されがちでありますけれども、私はやはりしっかり守らなければいけないと思っておりますし、御家族の心労も大変なものですから、御家族に対するお見舞いもさせていただきながら、しっかりと抱え込んで、全ての職員の健康と安全は私自身の責任の中にあるという思いでしっかりと頑張っていきたい、こう思っておるところでございます。
○荒井委員　それを聞いて安心しました。
　ともすると、今、感染者というのは、何かしら、自粛ポリスといったような変な動きがあって、非難の対象になっているというようなことがあります。私は、これは絶対やってはいけないことだというふうに思いますので、この自粛ポリスの話はまた後ほどちょっとやりたいと思いますけれども。
　そんな中で、何日の新聞だったでしょうか、下水道、東京都が感染の実態を下水で調査するという新聞記事、これは日経新聞ですかね、載せておきましたけれども、これは大変すばらしい試みだと思います。世界的にもこういうことに関心を持っているところがあるんだろうというふうに思いますけれども。
　今、日本のコロナ感染症の世界に比べて一番特異的なのは、死亡率が少ないということですね。この死亡率が少ないのは、今の政府のとった政策なり行動が適正だったということではなくて、私たちの先人が行ってきた医療皆保険、どんな人でも保険で医療を受けられるという制度と、もう一つは、公衆衛生のインフラを整えたということで、その代表が下水だと思います。
　私は若いころスリランカのコロンボというところに行きましたけれども、大使館の書記官として行ったんですけれども、そのときに、英国の植民地経営というのを学ぶことができました。彼らは、植民地経営をするのに一番最初にやったことは何かというと、下水道をつくることだったんですね。
　今、アジアのかつて植民地だったところの感染率というのはそんなに高くない。どうしてだろうと。ＢＣＧが影響しているのかといったようなこともありますけれども、私は下水道の整備だというふうに思います。そういう意味では、我が国の下水道というのは、公衆衛生上も本当によく機能したんだと。
　そして今回は、この下水を使ってウイルスの感染状況とか広域状況を調べるという新しいイノベーション、これに挑戦しようとしているということで、私はすばらしいことだなというふうに思いますけれども、このところを大臣はどうお考えでしょうか。
○五道政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど委員から御指摘ございましたけれども、オランダやフランスなどにおきまして、下水道に含まれる新型コロナウイルスの量を調査するための研究などが行われていることにつきましては、研究論文等で承知しているところでございます。
　我が国においても、日本水環境学会がタスクフォースを設置して、下水に含まれる新型コロナウイルスの定量的な分析の手法の確立の研究を行う予定であるというふうに聞いているところでございます。本タスクフォースには、国土交通省の国土技術政策総合研究所から職員が参加をするということにしているところでございます。
　今、各国におきまして、例えば下水のサンプルの濃縮の方法であるとか、また試薬の種類というものにつきまして、さまざまな手法を用いて定量的な分析の試みが進められている中でございまして、今回の学会の取組というものにつきましても、まさにその分析手法を確立する、開始する段階にあるというところだ、こういうふうに考えております。
○荒井委員　パンデミックスは、最初から約三年ぐらい、二年から三年ぐらい続く、そして第二波が一番大きな影響が出てくるんだというのが、これがスペイン風邪のときの経験です。日本でも、二〇〇九年の鳥型インフルエンザのときも、やはりその傾向だったのではないかというふうに思います。感染の専門家は、日本も第二の波がこの冬に来るのではないかということを警告しています。
　今、下水の調査は東京都だけですけれども、全国的にこういう手法をぜひ広げていくべきだというふうに思います。
　今回、政府の行った最も大きな問題は、検査数が不足していたということです、あるいは検査を抑制していたということです。検査なくして、つまり相手側を知らなくして、戦いは相手を知らなくして戦争にはなりません。どのぐらい市中感染も含めて感染しているのかということをしっかり把握するということが、一番、基本中の基本だったにもかかわらず、それができていなかったということが、あちこちでクラスターが発生するその原因になったというふうに私は思います。
　きょうは都市再生特別措置法の改正の話ですので、そちらにちょっと移らせていただきます。
　全国的に集中豪雨あるいは台風が発生をして、あちこちで洪水が出てきているわけです。洪水対策について、私はいろいろな考え方を持っていますのでまた別途指摘をしたいと思いますけれども、居住区、居住地域というものを設定して、今現在そこに住んでいる人たちを移していくというのが都市再生特別措置法の考え方だろうというふうに思いますけれども、移していこうという中で、レッドゾーンと言われている災害多発地域、あるいは、災害の危険性の高いところが結構あるということがかねてから指摘されていたわけなんですけれども、この状況というのは事務方はつかんでいますか。
○北村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の都市再生特別措置法で、立地適正化計画というコンパクトシティーを推進する計画がございます。こちらについては、当然、立地を誘導する、そちらに住んでくださいという計画でございますので安全である必要がございますが、残念ながら、私どもの方で調査をしたところ、建築基準法に基づく災害危険区域、あとは土砂災害特別警戒区域、こういったところを指定している例が全国で現時点では十三カ所あるというふうに私ども承知しているところでございます。
○荒井委員　今回の法律の中では、農地とか緑地にかかわることも、本来、換地の手法で集めることができるんですね。後でアメリカの学会のポストコロナにおける都市計画の考え方ということをちょっと御紹介しながら議論したいと思っているんですけれども、そういうことからいくと、緑あるいは水辺、そういうものを都市計画の中に積極的に取り入れていく、そういう時期に来ているんだと思うんだけれども、そこはどうですか。事務当局でいいです。
○北村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、水また緑といった空間は、都市を構成する要素として非常に重要な要素だと思います。
　今回のコロナの問題等、都市のあり方を考える中でも、そういった水辺空間とか緑、こういったものを有効的に活用していく、こういった考え方を私ども今後よく考えていかなきゃならないというふうに認識しているところでございます。
○荒井委員　皆さんのお手元に資料を配付したと思いますけれども、アメリカのワシントンＤＣに拠点を置く学際機関が、ポストコロナにおける都市計画のあり方についてということで提言をしています。その中では、緑や水辺空間への総合的なアプローチとか、都市と地方を一体的に考える都市計画といったようなことを提言しております。私はもっともだと思います。残念ながら、今度の都市再開発の中ではこういう観点が少し乏しかったのではないか。
　というよりも、もともと、コンパクトシティーの考え方というのは、経済的合理性とかあるいは利便性とかそういうものに特化をした考え方であり、どちらかというと、私は、新自由主義的な考え方がそこに色濃く入っているのではないかと。しかし、そういう新自由主義的な、経済優先といいますか、そういう考え方というのは、このコロナの蔓延によって大きなしっぺ返しを食らったんじゃないか。グローバルな貿易を促進させていく、あるいはグローバルな金融を促進させていく、あるいは経済合理性を第一に考えていく、そういう考え方に対して、この感染症というのは大きな警鐘を鳴らしたのではないだろうかというふうに私は思うんですけれども、そこは大臣はどうお考えでしょうか。
○赤羽国務大臣　今回の新型コロナウイルス感染症、これはある意味で未曽有の感染症の被害に置かれ、これだけ世界じゅうが長期化しているという中では、私も、想像でありますけれども、ポストコロナ、相当これは、時代的に、恐らく後で振り返ると、随分フェーズが変わる大変大きな契機になるのではないか。そうしたことで、私、これは個人的な意見ですけれども、東京一極集中みたいなところが改善されるきっかけになるのではないかというようなことも思うところもございます。
　ただ、先ほど荒井先生御指摘の、コンパクトシティーが新経済主義というか、そういう見方があることは否定しませんが、私どもは、やはり少子高齢化、人口減少化の中で、郊外に膨張してしまったこれまでのまちづくりが、住んでいる人自身にとっても非常に利便性が低下している、病院に行くにも買物に行くにも、高齢者自体が車の免許を持てないと何も生活ができなくなるという現実から見ると、コンパクト・プラス・ネットワークシティーというのは、これは大変言うはやすいんですけれども実現するのは難しいですけれども、やはりそういった方向に行かざるを得ない。これは新経済主義云々ということではなくて、やはり時代の要請だというふうに、私はそう捉えて進んでいるところでございます。
　いずれにしても、しかし、今回、感染症のこうした事態を受けて、時代の状況というか社会のあり方も随分大きな影響を受けるのは間違いないと思いますので、今、アフターコロナとかウイズコロナというようなことも出ていますが、そうしたことをどう踏まえてこれからの国土交通省の政策を展開していくかというのは十分考えていかなければいけない、こう考えております。
○荒井委員　ポストコロナあるいはウイズコロナ、コロナが終わっても、恐らく感染症はまた次の新しい感染症が出てくるんだろうと。
　そうすると、町というのは、かつて中世のときには、町というのは外敵から守るために城壁をつくって、そこに一番大事な、エッセンシャルな人たちを城壁の中に住まわせ、農民は外に住まわせ、外敵が押し寄せたらみんな城壁の中に入れる。城壁ということを一つの区切りとして、設備として、都市の重要な機能としてつくったわけですね。
　日本では、中世になりますと、織田信長なんかが中心ですけれども、取引、貿易とまではいかない、商取引ができるような、道路の交差点だとか、そういうところに町をつくっていく、それに便利なようなそういう機能を持たせていくというまちづくりが、江戸時代なんかのつくり方だったというふうに思うんですよね。
　私は、ポストコロナというのは、今度、感染症の蔓延に対する防御ということを念頭に入れたまちづくりということが大事なんじゃないだろうかと。そのためには、地方との結びつき、あるいは流通のちゃんとできるということ。
　私も、地域開発とか地域計画とかというのは経験があるんですけれども、高等学校と病院と鉄道がなくなったらその地域は崩壊します。今、鉄道もそれから病院も高等学校も、北海道では残念ながらなくなろうとしていますけれども、これらをどう再建するのかということはとても大きなことだというふうに思っています。
　そういう点、大臣に御見解があったらお聞かせ願えますか。