Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（剛）委員　そこの解釈がまさにおっしゃるようなことであるからこそ、早いうちに直接お話をさせていただきたいと事務方に何度もお願いをさせていただきました。
　かつて、たしか武村大蔵大臣のときだったかもしれません、事務次官の更迭ということをお考えになったときに、今の仕組みではできないというふうに言われたという話を私どもも漏れ聞いたことがあります。事務次官といえば、企業でいえばＣＯＯですね、最高執行責任者だと言ってもいいと思います。いわばＣＥＯである、経営責任者である大臣がそれをある意味では自分で決められないということは、大変大きな問題があるんだろうというふうに思います。それをどう変えるかというのが今回の一つの大きなテーマだったんだろうというふうに思います。
　一般職であるということになると、給与法の適用を受ける、号俸、給与法による細かい規定の適用を受けるという理解でよろしいんでしょうか。
○甘利国務大臣　もちろん、給与法自体を新しいもの、二十一世紀を担う公務員制度に見合ったものにするべく変えていくわけであります。
　今までは、つまり能力、実績によって昇進する、あるいは給与が弾力化するということの範囲が限定をされていたと思いますけれども、今まで以上に幅を持たせて、昇進、降任、昇給、降給というものを、その能力、実績に見合ってさらに弾力化できるように給与法も変えていくということでありますから、今までの制度とは、さらに弾力的な制度に当然なっていくと思います。
○松本（剛）委員　資料の１—２をごらんいただきたいと思うんですが、工程表の中に「幹部職員、管理職員の任用・給与の弾力化」ということで書いてありますが、ここでは、「「新たな制度」を設ける必要がある。」ということが二行目から書いてあって、その中で、「勤務実績等を勘案した上で、幹部職員の範囲内で弾力的に降任することができるような措置を講ずる」ということが書いてあるわけであります。
　この一番最初の部分の能力・実績主義との関連から読み解くと、平成十九年の国家公務員法の改正で、私どもは官民人材交流センターについては異議ありということで反対をいたしましたが、能力・実績主義については、議論をさせていただく中で一定の理解をさせていただいてきたつもりであります。
　この文章を読むと、幹部職についても能力、実績を評価して降任をする、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○甘利国務大臣　十九年国公法改正で、能力主義の徹底というものはもう既にうたってあるわけであります。それで、現在も、この十九年国公法改正に従って能力主義をきちんと織り込んでいくという作業を進めているわけであります。
　基本法、改正によりますとどういうことが起きるかといいますと、普通にやっている限りポジションや待遇が下がることはないということにさらに踏み込んで、普通にやっていても、さらに能力のある人が来ればそのポジションから押し出されるということが可能になるということであります。
○松本（剛）委員　大臣が時々引用されておられる六月三日の議論でも何度か出ているんですけれども、国家公務員制度改革基本法のもとでも、基本理念として、「議院内閣制の下、国家公務員がその役割を適切に果たすこと。」ということがあります。
　これは、私どもも、いわば政権にどうこたえていくのか、そういう人材を一定の範囲でやはり確保するという仕組みが必要なのではないだろうか、それを幹部職ということに定めようではないかというのがこの趣旨であるというふうに、少なくともあの時点では与野党の関係者は一致をして理解していたというふうに私は思っています。
　きょう、私だけ申し上げるのもあれですから、ぜひ大臣に与野党の修正協議者の話を早いうちに両方それぞれ聞いてほしい、こう申し上げてき続けたわけでありますが、今のお話でいきますと、あくまで、能力によって、さらに上の能力の人がいればそこに任用されるということであって、幹部職の基準もやはり能力が基準になる、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○甘利国務大臣　これはもちろん恣意的な基準ではなくて客観的な基準であります。どういう人を採用し、どういう人を昇進させるかについては、成績という客観基準が必要であります。
　つまり、能力と実績、もちろん職務等の適性というのは当然あろうかと思います。それはすべて客観基準で、恣意的なものにならないようにする。そういう中で、能力の高い者は能力の低い者を追い越していくということでありますし、当然、高いポジションにつけば給与は上がるし、追い越されてポジションが下がれば給与は下がるということであります。
○松本（剛）委員　恣意的であってはならないというのは私どももそう思います。しかし、まさに大臣が御苦労されているように、公務員の場合、公平中立という言葉が出てくると政治家が手を出せないということになりやすい。この能力、実績というのも、当然、全体の能力、実績については、恐らく、評価表であるとか評価基準であるとかそういったものを、能力、実績を評価するに当たっても、これから詳細に定めていく中で、能力、実績の評価をするということになってくるだろうというふうに思います。
　先ほど、事務次官の例を一つ申し上げました。これを、いわば政治家側がこの人をかえようと思ったときの、裁判で言うところの挙証責任を負うような形になるわけですね、この完全な能力・実績主義に該当するという形でいくと。
　私どもとしては、この幹部職という仕組み、政権のニーズにこたえるためにということでは、今までの一般職の基準の延長線ではこういったものが結局骨抜きになるのではないか、であれば、区分して新たな制度を設けるべきではないか。
　大臣おっしゃったように、この間の議論でも、特別職という言葉がいろいろな意味で使われております。秘書官のように、いわばボスと運命をともにするといったような意味で、政治的な要素が極めて強いという意味で、どちらかというと、この間の議論では特別職を使っているケースが多かったのが実態であります。ただ、実際には、一般職でない人は法律的には全部特別職扱いですね。ですから、そういう意味からいけば、その後者の意味からいけば、新たな制度を設けるということイコール特別職をつくるということにもなるかもしれません。
　ただ、私どもとしては、公務員の、しかも役所の執行を預かる、企画立案にしても、預かる方々が、秘書官のように大臣がかわるたびにかわるということまで必要かどうかということもあって、新たな幹部職制度という言葉を使わせていただいたわけで、その意味では、大臣がおっしゃったように、間のものをお考えなのかと言われれば、そうだということになろうかというふうに思います。
　ですから、そういった私どもの趣旨、そして、そのときに与党の担当者の方々も、新たな制度ということは私はそういう理解をしていたという議論の経緯の中で確信があるものですから、ぜひそのことを聞いていただきたかったわけであります。
　ところが、今、この工程表では、今おっしゃったように一般職であり、そして降任はできるという言葉は入りましたけれども、その基準は能力で、実績である、こういうことになります。
　この能力、実績は恣意的でない、能力、実績は正しいんだというのは一見そのとおりのように聞こえますけれども、能力、実績がどう劣っているのかということを、大臣が就任をされて、この事務次官、この局長とやろうといったときに全部証明をしなければいけないということが、本当に議院内閣制の政権の公務員の幹部のあり方なのか。
　少なくとも基本法は、そうではないことをイメージしたからこそ、新たな幹部職人事制度というのを設けていただきたいというふうに書かせていただいたということをぜひ大臣に御理解いただきたいと思うんですが、この工程表を詰めていく中で、改めてそのことを踏まえて御検討いただけませんでしょうか。
○甘利国務大臣　釈迦に説法でありますけれども、幹部職に関しては、官房長官がリストをつくるわけです。そのリストに掲載するには適性の審査というものがあるわけであります。これは客観基準に基づいて審査をされて、任を負っていくにふさわしい人物であるか、能力であるか、これは客観基準なのであります。客観基準に従ってスクリーニングをされて、そこに載っている者が初めて名簿に掲載される資格を持つわけであります。でありますから、それらを称して新しい制度というわけであります。
　大臣が、一人一人が全く個人の見識で、これは優秀だとか担っていく資格があるかとかいう判断をするわけではなくて、どの人を選んでも大丈夫ですよというリストが上がってくる、その中から、大臣の側から見て、よりこちらが適切であるという人を、どの人を選んでも職務にたえ得るという人の中から任免協議をするわけですね。主務大臣と官房長官と総理とするわけでありますから、全く白地の中で大臣が当てずっぽうにこれだということではありませんから、そこは信頼に足るものというふうに思っております。
○松本（剛）委員　そこは大臣がおっしゃったとおりだと思います。
　ですが、例えば、甘利大臣が御就任されたときに、この国家公務員制度改革推進事務局も既に人は配置されているわけですね。常に大臣が御就任になったときに幹部を全く白紙から決めるのであれば、今おっしゃったようなことができるんだろうというふうに思いますけれども、現実には幹部の方はおられるわけですよ。それを例えば入れかえる必要があると大臣がお感じになったときに、今のお話だと、能力、実績をきちっと、それより上であるということを何らかの形で証明した者をその後任に充てることでない限りは、実際にはかわることがないということになるわけですね。
　客観基準で幹部職になるべき人の一定の適格性、適性をするべきだというのは、私どもも異議ありません。納得いたします。その中から選ぶに当たって、逆に言えば、我々は、一定の適性があれば、そこから中を選ぶのは大臣一人ではありません、内閣の責任で、しかし、政権としての意思で選んでいただいていいのではないか。
　ところが、この中では、今、能力、実績という一つのハードルが事実上かかるんですね。これがかかるということは、能力、実績をきちっと証明しなければいけないという形になってくるというのは、実は、実質的にかなりのことができなくなるおそれがある。
　我々は、今おっしゃったように、従来の一般職に置いたままであれば、平成十九年の国家公務員法改正もありますから、能力、実績の範囲から逆に言えば逃れることはできないわけであります。だからこそ、新たな幹部職の制度というものを設けて考えていただきたいということをお話しさせていただいていますが、もう一度、よろしいですか、要請をさせていただく。今のままでは私どもと大分、実は似て非なる道を歩んでいることになるというのが私自身の理解なんですが。
○甘利国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、能力、実績において幹部職を担うに足るというのは客観的な審査で上がってくるわけです。それから先について、だれを任命するかということは、任命した者がどういう能力があるということを立証する責務は私は負わないんだと思います。
　例えば、大臣から見て、適性はこっちの方があるぞという、ある種のそこは主観的判断というのも当然入ってくると思います。だれを選んでも大丈夫な人ということで、スクリーニングをかけて上がってきて登載されるのは客観基準ですから、このうちからだれを何局長に、あるいは何次官にしても、その任を負うに足るだけの能力がある。それから先は、もちろんその大臣との相性もあるでしょうし、大臣の感性もあるでしょうし、それは政権が任命した、内閣が負うわけでありますから、そこについては、まさに、それから上はある種政治任用の世界の感覚が入ってきていいんだと思いますけれども。
○松本（剛）委員　私もそのとおりだと思うんです。政治任用の感覚とおっしゃいました、政治的任用というか。政治任用という言葉もいろいろありますから、今のおっしゃったようなイメージで私も全くいいと思います。
　ところが、先ほどもちょっと資料の１—２でお示しをさせていただいたように、勤務実績等を勘案し、幹部職員の範囲内で弾力的に降任をすることができる。この言葉はどういう言葉ですかということを私どもが事務局にお伺いした限りでは、能力・実績主義だ、従来の国家公務員法、一般職であるんだからそれが適用されます、こういうお話でありました。
　まさに、おっしゃったように、主観と言ったらあれかもしれませんが、やはりトップのいわば感性というか主観と、そして、それを内閣としてチェックする官房長官の承諾と、こういったものをかける中で、政治的にまさに任用することが可能な仕組みをつくるべきだと私どもも思っています。それをしようと思ったときには、やはりその部分は多分切り離して新たな仕組みにしないと今おっしゃったようなことにならないのではないかということを懸念するから、この議論をずっと続けさせていただいています。
　先ほど一般職だとおっしゃいました。一般職でありますと、恐らく今の能力、実績の縛りがかかってくるおそれが極めて大であります。大臣が御認識をいただいているものと、この工程表の文章を細かく、いわば逐条のように読んで行き着くゴールとが、ひょっとすると、今の御議論を聞く限りでは、ずれていることになりかねないのではないかということを懸念いたしますので、ぜひ一度、中でも御議論をいただきたいと思います。
○甘利国務大臣　実は、顧問会議から上がってきた原案の意味する中に、例えばこの省の何とか局長はこの中からという、物すごく縛りが限定的にかかっているイメージがあったんです。私は、それはまさに政治主導に反するものじゃないんですかと。ですから、局長とか審議官とか部長という中で、どれをどう適性を考えるかというのは大臣の仕事じゃないですかということで、この省の何とか局長はこの中からということは、それは私の判断で、正しいことではないとしたわけであります。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○松本（剛）委員　大臣、一度、また機会があれば御質問させていただきます。
　今お話しいただいたように、私どももそんな狭いところから選べなんというのは言っていないということは、私どもの同僚議員がお話をさせていただいている。
　今お聞きをする限り、大臣のイメージしているものと我々がイメージしているものとはかなり近づいているというふうに思います。ところが、この公務員制度改革の工程表を、逐条で私どもも何時間も、事務局においでをいただいて質問をいたしました。
　さっき申し上げたように、例えば資料の１—２の、四ページのところの、勤務実績等を勘案した、幹部職員の範囲内で弾力的に降任をするというのはどういうことなのかということを申し上げたときに、これは一般職の公務員ですから能力・実績主義でやるんですという回答がありました。恐らく、論理的に法律的に、一般職のままに置いておけばそうならざるを得ないのではないかというふうに私は思っているわけであります。
　ですから、一度、御答弁をいただくよりも、ぜひ大臣の頭の中で御検討いただきたい。これは工程表ですから、ここから先へまた進むわけでありますから。
　申し上げているのは、大臣がイメージしておられるものとこの工程表の文章一つ一つで縛っているものとがちょっとずつずれてくると、行き着くところは全然違うところに行きかねないということを私は大変懸念しておりますし、そのためにも、ある意味では、政治家同士いろいろな機会で、きちっと私どもも修正協議の担当者として意見を申し上げたいというふうに申し上げてきましたし、私どもだけではなくて与党からもお聞きをいただきたいというふうに思います。
　それでは、組織の方に参りたいと思います。内閣人事・行政管理局についてお聞きをしたいと思っております。お手元にこれも資料をお配りさせていただきました。
　私どもは、内閣人事局を法律ではつくっていただきたいとお願いをしたんですが、どういう経緯で内閣人事・行政管理局になったんでしょうか。
○甘利国務大臣　基本法の一条に、社会経済情勢の変化に対応できる公務員制度とするというふうに書いてあります。
　私が一番この制度の趣旨をしっかり受けとめなければならないと思うことは、国内外の状況の変化によって政府が取り組むべき課題というのが変わってくると思うんです。昔は重要な問題が、今はむしろ、そっちよりもこっちの方が政府として取り組むべき課題は重要なんだと。しかし、組織は相変わらず旧態依然として、古い組織がそのまま残っているとか、新しい組織ができないとか、新しい組織のポジションを上げようとしても手続が大変だとか、いろいろなことがあると思うんですね。そこで、国内外の変化に機動的に対応できるような組織、人員の再配置ができる、そのことが非常に重要だと思うんです。
　そこで、行政需要に見合った組織と人材の再配置を内閣のもとに機動的にできるようにする、これがやはり、世の中の変化、国内外の変化、時代の変化に対応できるような機動的なものにしていくということだと思いまして、組織管理と人事管理のいわばシナジー効果を上げていくようなことができる、そういう内閣人事局にすべきだと思いました。
　これは総務大臣ともよく政治主導でお話をさせていただきまして、そこで、組織管理と人事制度の管理、制度管理自身がシナジー効果を上げられるという意味が外にわかるような名前にしてはという議論になりまして、仮称でありますが、内閣人事局から内閣人事・行政管理局という仮称にさせていただいたところであります。
○松本（剛）委員　組織管理ということであれば、財務大臣もおいでですけれども、例えば公務員の人件費に関する予算であるとか、そういうものも全部一つにまとめるという考え方もあるだろうというふうに思いますが、行政管理の部分だけとられた理由というのは何かあるのでしょうか。とられたというのは敬語です。おとりになった、行政管理の部分だけとった。
○甘利国務大臣　ごめんなさい、ちょっと質問の趣旨が……。
○鈴木（恒）委員長代理　もう一度どうぞ。
○松本（剛）委員　組織だけではなくて、財政とかそういったものも、公務員の人件費の全体の枠であるとか、そういうものもすべて入るというのも一つの一元の管理だと思いますが、行政管理局の所管の部分だけ持ってきた理由というのが何かありますか、こういうことです。
○甘利国務大臣　これは、冒頭申し上げましたけれども、人事制度管理と組織管理というのは表裏一体の関係にあるという判断をいたしました。
　例えば、ある省の課長なり課長補佐のポストというのは、各省は、まず総務省の行管局と協議をして、一つ一つのポストの必要性を査定されるわけですね。そして全体の数が決まる。その中で、次に人事院と協議をして、その決まった数の中での重要度の色分けをするわけであります。そして組織が決まる。そこに適正な人事を配置していくということでありますから、一条の「目的」を達成するために組織の部分と人事制度の部分が密接に絡んでくるという判断で、総務大臣と協議をしてこういう形にさせていただいた次第であります。
○松本（剛）委員　さて、それでは、その内閣人事・行政管理局というのがどんな組織になるんだろうかということであります。
　資料をごらんいただきたいと思いますが、実は、資料の２—３にあるのは、これは下に書いてありますように、一月二十七日の日経新聞に出た記事であります。こういう組織になるんだろうと。まさに今おっしゃったようなことが形になっているのではないか。
　一枚めくっていただきまして、これは出典松本剛明事務所ということになっていますが、私どもが、ちょっと入手先は申し上げられませんが、入手をいたしました。もともとの出所は公務員制度改革推進本部の事務局だというふうに理解をしております。このことで二月の十七日の日に御質問させていただこうと思っていたんですが、この２—４の紙は、大臣、ごらんになったことがありますか。
○甘利国務大臣　見たことがあります。
○松本（剛）委員　総務大臣、ごらんになったことがありますか。
○鳩山国務大臣　与党とか、党の御了解をいただいたとか、そういうものではありません。一つの案としてこのペーパーは見たことがあります。
○松本（剛）委員　金曜日でしょうか、私のところに、これに大きくバッテンをつけたファクスをいただきました。これは、お聞きをしましたら、紙はあるけれども公式なものではないというお話でありました。今まさに鳩山大臣がおっしゃいましたけれども、総務省としては、これはごらんになったことがありますか。バッテンがついているんですね、もう今。
　これは、でも、よくできているんですよ。もう一度繰り返しになりますが、工程表の中に書いてあるシナジー効果、ファイアウオールといった言葉を表現すると、確かにこうなるんです。
　これがバッテンということは、これは白紙に戻ったという理解でよろしいんでしょうか、甘利大臣。
○甘利国務大臣　先生おっしゃるように、シナジー効果、それからファイアウオール、個別人事によってポストが新設されたり、そういう肥大化を招いてはいけないということでファイアウオールが必要なんですが、それを体現するとこういうイメージ図になることは確かだと思います。一つの考え方です。
　バッテンがついたのは、我が党の方で、行政の肥大化については、きちんと肥大化しないという担保をとれという意味で、局長クラスとか次官クラスとか書いてありますけれども、このままでは行革の趣旨に反しないかという意味で、もう一度行革に反しないということを担保するためにバッテンをつけられたんだと思います。
○松本（剛）委員　参考までに、この紙はどなたがおつくりになったんでしょうか。岡本次長はごらんになったことがあるとおっしゃっていたと思いますが、どなたがおつくりになったか教えていただけますか。
○岡本政府参考人　お答えさせていただきます。
　今、先生が御指摘になりました紙でございますが、当初、お二人の大臣の政治主導のもとで内閣人事局をどうするかという話になった後で、事務方の方で、我が方、大臣と我が事務方、あるいは総務省の総務大臣、鳩山大臣と総務省のお考えをお伺いいたしまして、私どもの方で作成いたしました。
　それから、バッテンの方も、さように誤解なき趣旨という意味で、私の方で作成いたしました。
○松本（剛）委員　おつくりになったのは岡本次長ですか。
○岡本政府参考人　パソコンを動かしたという意味、今まで先生がおっしゃっている意味でございましたら、私が手を動かしたわけではございませんが、私の指示のもとでつくっていただきました。
○松本（剛）委員　これは普通は、本来であれば、古賀審議官が岡本次長のもとで折衝に当たっておられたんだろうというふうに思いますが、古賀審議官の所管ではなかったということでよろしいんでしょうか。
○古賀政府参考人　今お尋ねの件ですけれども、組織間の機能移管につきましては、事務局の中で審議官レベルでは私が担当ということでございまして、その上に行きますと、岡本次長にいろいろお願いをしていたというところでございます。
○松本（剛）委員　この紙自身は御存じですか。おつくりになった経緯に携わられましたか。
○古賀政府参考人　もちろん紙の存在は今認識しておりますけれども、その詳しい経緯につきましては、今はもちろん説明を受けましたので知っておりますが、その時点では存じ上げておりません。
○松本（剛）委員　松田次長は御存じですか。
○松田（隆）政府参考人　お答えいたします。
　私は、役人出身であり、かつ総務省出身であるということで、立場上いろいろ問題がありますので、事務局としての対外的な意思表明とか折衝には従事しておりません。専ら事務局内部の指導を担当しております。
　御指摘の資料につきましては、岡本次長が専ら総務省当局と調整をされていたということを承知しております。
○松本（剛）委員　では、松田次長は御存じない話だった、こういう理解でよろしいんですね。
○松田（隆）政府参考人　お答え申し上げます。
　そういう調整の結果については承知いたしておりますけれども、事前には承知しておりませんでした。
○松本（剛）委員　資料の最後をごらんいただくとわかりますが、この紙のとおりいきますと、まさに自民党の御指摘があったということですけれども、非常にポストがふえるということになります。お手元の資料の後ろから二枚目でしょうか、ごめんなさい。
○鈴木（恒）委員長代理　２—５ですね。
○松本（剛）委員　２—５です。差し引きでポストがふえることになります。
　松田次長、ごらんになったときに、総務省の行政官僚に携わってきた者として、これでは肥大化になるのではないかと注意をされなかったんですか。
○松田（隆）政府参考人　お答え申し上げます。
　この図につきましては、議論にございましたような人事運用と組織管理の関係のファイアウオールとか、あるいはシナジー効果をどう出していくかというような考え方を整理するものだと受けとめておりましたので、その時点で、この案につきましてはそういうものかという受けとめをさせていただいたわけでございます。
　もちろん、関連の行政組織をスクラップ・アンド・ビルドする等、可能な限り効率的な体制にしていくということが当然必要でございまして、組織のスリム化は図っていかなければならないと考えております。
○松本（剛）委員　大臣もよく御理解をいただいていると思うんですけれども、一つ前の２—４のバッテンがついた紙に戻っていただくとお感じいただけると思うんです。
　これは、内閣人事官と人事制度部、これについても申し上げたいことはたくさんあるんですけれども、機能についてはかなり細かく右側に書いてあるんですが、行政管理部にだけは現在の行政管理局が丸ごと来ますと。内閣人事局という新しいものをつくって、この国家公務員制度改革基本法についても、必要な範囲で移管するという言葉が書いてあるんですね。ところが、ここだけは丸ごと、内閣人事局、内閣人事・行政管理局にお入れになる、こういう仕組みになっています。
　実際にこの工程表を見ても、独立行政法人の審査、行政情報システム、こういったものも全部、この工程表もしくはバッテンのついた表、こっちのバッテンのついた表はバッテンがついていますから引用しないことにしましょうか、工程表を見ても全部来ることになっていますが、これは基本法の必要な範囲での移管というのを超えているというふうに私は思いますけれども、いかがですか。
○鳩山国務大臣　この件は、基本的に、甘利大臣と私の間で話し合ってまいりました。もちろん、省庁の組織を移すということであれば、総務省で人事・恩給局がございますが、人事局が移ることになります。行政管理局をどうするかということで私は甘利大臣と話し合って、内閣官房に強力な総合調整、総合的な戦略機能を与えるという意味で、それでは行政管理局を丸ごと移しましょうというのが私が甘利大臣に返事をしたことでございます。
　そこには独法とかいわゆるｅ—Ｊａｐａｎ関係が含まれているわけでございますが、これらもすべて、外へ出た独法が非効率化してはいけないということもありますし、ｅ—Ｊａｐａｎと電子政府ということは行政の効率化でございますから、一緒の行政改革の問題。私は、初めて内閣に入りましたのが行政管理庁の政務次官でありましたから、行政改革、組織管理、定員管理の重要性というものを非常に強く感じておりましたので、そういった意味では、独法関係も一緒でいいだろうというふうに結論を下しました。
　時々、焼け太りではないかというような批判を受けることがありますが、私が抱いたイメージというのは、正直言って、このバッテンの図と大体同じイメージを描いているわけでございまして、人事管理の中で、例えば何とかさんという優秀な者がいる、そのことが、では、こういう組織をつくろうかということには絶対影響してはならない。これは行政の肥大化につながるということで、ファイアウオールは絶対必要だというふうに考えました。
　確かに、この図を見ますと次長とかいろいろあるんですが、こういう強力な内閣官房にでき上がる新組織によって、びしばしと行政改革をやる、定員・組織管理をやるということであれば、得る今後の成果の方がはるかに大きいだろう、こう考えております。
○松本（剛）委員　時間がなくなってまいりましたので、総務大臣と公務員制度改革担当大臣にお願いを申し上げておきたいと思います。
　新たな幹部職制度については、先ほど少しお願いをさせていただきました。これについても、あえてここを取り上げたのは、この行政管理局だけ丸ごと移るということは非常に不自然だと私は思っております。
　今おっしゃったように、独法の話について、私のところに来られた事務方もそう説明されました。であれば、特殊法人だろうと、また、一部の公益法人なども全部見ていただかなければいけないということになるが、それはどうなのか、それはもともと行政管理局になかったから入りません、こういう話でありました。
　今のお話ですと、この内閣人事・行政管理局は行政改革もここで推進をするということになるわけでありますが、少なくとも内閣官房で、またこれは今大臣もいろいろ御苦労いただいていますが、内閣官房の所管の業務は、例えば副大臣、政務官も基本的には置かれないわけですね。ですから、そういう仕組みの中で内閣官房の中にこうやって何もかも入れてしまうということが、本当に機動的で政治主導のことを実現できるのかどうか。
　また、小さな字でありますけれども、このバッテンのついた中には、組合対応というのも実はこの人事制度部の中に入っております。これでいきますと、公務員制度改革担当の大臣を置かれるのかどうかわかりませんけれども、最終的には、きょう官房長官にもずっとお聞きをいただいたのも、これは官房長官のところに全部集まってくる形になります。もちろん官房長官は全体の総合調整ですから、すべてにかかわりがあるといえばあるわけですけれども、いわば官房長官の真下のところに組合対応も、行革も、そして内閣官房という範囲の中に、副長官、官房副長官補の範囲の中にこれが全部入ってくる。
　私ども、内閣人事局を官房のもとに置かせていただいたのは、幹部職の、まさに政権が直接見ていただくべき人をしていただくその範囲。我々も、行政改革もぜひ進めていただきたい。そして、全体の財政の改革も、天下りも含めて私どもも言ってきました。ただ、それをやるのが最も強力にできるのが本当にどこなのかという議論をもう一度きちっとしていただきたい。
　総務大臣も、断腸の思いでこれを出したということを冗談半分に、すれ違ったときにおっしゃっておられましたが、出していただいた先で、犬死にとは言いませんけれども、効果の発揮できるところでないところにもし行ったとすれば違う結果になりかねないわけでありますから。
　幸いにしてバッテンがつきました。ぜひ、全面的にこの内閣人事・行政管理局については見直していただきたい、考え方をもう一度整理していただきたいということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○鈴木（恒）委員長代理　これにて松本剛明君の質疑は終了いたしました。
　次に、逢坂誠二君。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。
　質疑に先立って、委員長にお願いがございます。
　と申しますのは、今、百年に一度と言われる世界的な経済危機であります。かつまた、今の麻生内閣が、秋のつるべ落としのように支持率が一けた台に急落をする、あるいはまた、不支持率は夏の入道雲のようにどんどんどんどんと八割台まで高まっている、あるいはまた、先般、日本の信頼を損なうような行為を海外で現職の大臣がやってしまったというようなことで、今まさに日本が危機にあるというふうに私は思っているところであります。
　そうした中におきまして、けさからのこの予算委員会の雰囲気を見ておりますと、何となくまったりとした空気が漂っているわけであります。国権の最高機関である国会の、衆院のこの第一委員室で行われる委員会が、このまったりとした雰囲気でよいのかどうか。そうではない、もっと緊張感を持ってやるべきだ、そういう御指導をぜひ委員長からも、私ども委員にもお願い申し上げたいし、叱咤激励を、大変僣越ながらお願い申し上げます。
○鈴木（恒）委員長代理　承りました。真摯な議論を続けていただきたいと、改めて申し上げます。
○逢坂委員　大変僣越でございます。
　それで、きょうはまず最初に、舛添大臣にお伺いをいたします。
　舛添大臣には、先般香川県で発生した受精卵移植の取り違え問題、これについてお伺いをしたいと思うんですが、これは極めて重大な問題であるというふうに思っております。
　そこで、まず事実関係ですね。現在、体外受精というのは、日本で全体の出生率のうちどの程度行われているのかということと、あと、今回の事件の経緯について、今厚生労働省として把握している範囲で構いませんので、お知らせを願いたい。それから、それを踏まえて今後どういう対応をしようとしているのか。この点、お伺いしたいと思います。
○舛添国務大臣　まず、冒頭の、不妊治療の比率が幾らかというのは、ちょっと今手元に数字がございませんので、後ほど、わかり次第お知らせいたします。
　大変残念な事件でございますけれども、香川県及び高松市から聞き取ったところによりますと、香川県立中央病院におきまして、不妊治療中の患者が昨年秋ころに体外受精により妊娠したが、誤って別の患者の受精卵を移植された可能性が高いことから、患者にこの事実を説明し、人工妊娠中絶を行ったという報告を受けております。
　今回の事案を受けまして、厚生労働省としては、二月の二十日に自治体や関係学会に向けて通知を出しました。そして、不妊治療を実施する医療機関において、受精卵等の取り違え事故防止のため、ダブルチェックを実施するなど、医療安全上の適切な措置を講じるように周知したところでございます。
　今後、さらに実態をきちんと把握した上で、いろいろな指導を行っていきたいと思います。
　具体的には、こういう不妊治療を行っている機関に対する緊急アンケートを実施して、聞き取りを行う。それとともに、産科学会等の関係団体に対しても、例えば、あれはたしか一人のお医者さんがやっていた、二人でやるとフェールセーフできるわけなので、そういうマニュアルというのはやはり徹底した方がいいと思いますので、それはやはり関係学会や病院の関係者の方々の意見も聞いてと思っています。
　二度とこういうことが起こらないように、厚生労働省としても全力を挙げてまいりたいと思っております。
○逢坂委員　大臣、大変ありがとうございます。
　実は、けさになって体外受精の数について厚生労働省の方にお願いをしたものですから、手元に資料がもしかしたらなかったのかもしれませんが、私の方からしゃべらせていただきますと、十八年の数でいきますと、年間に百九万二千人ほど新生児が生まれている、そのうち体外受精の出生数が一万九千五百八十七人ということで、全体の約一・七九％というふうに伺っているところであります。これは、全体の一・七九％ということになると、例えば、小学校三クラスあればお二人は体外受精の子供だということですから、小学校三クラスで二人いるということは、これは結構な比率だというふうに感ずるわけですね。
　そこで、大臣にもう一つお伺いをしたいんですけれども、今回このような事案が発生する以前の厚生労働省のこれまでの対応について、反省すべき点はなかったのかどうか、このあたり、大臣、いかがでしょうか。率直なところをお伺いします。
○舛添国務大臣　基本的には医療関係者の方々にしっかりやってもらわないといけないわけですので、事前にこういうマニュアルだというのは、国がつくる話ではなくて、むしろ産婦人科学会などを中心にきちんとやらないといけないので、どういう反省がと言われると、なかなかそれは、どこまでの規制をやるかということもあります。
　ただ、やはり体外受精の実態についてもう少しいろいろな情報を把握し、そういうことがあり得るような状況であれば、自治体とも相談をしながら、何らかのガイドラインをつくるということもあると思います。
　ただ、私は、規制をする、ガイドラインをつくる、それで医療提供者の方々、お医者さんや看護師さんの手を余り縛るというのもいかがなものかなと思います。できればそういう医療関係者の方が自主的にきちっとやっていただくということであるので、なるべく公権力の発動というのは避けたいという気持ちがありますが、いろいろな意味で、もっともっと情報を入手して、今後万全を期したいと思います。
　　　　〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○逢坂委員　制度設計するときに、制度設計というのはすべてを厚生労働省がやるわけではないことは私も理解をいたしますけれども。
　実は、かつて私がよく読んでいた本に、きょう、たまたま原本がなかったものですから表紙だけをコピーして持ってまいりましたけれども、「人は誰でも間違える」という本がございます。アメリカの本でございますけれども、「トゥー・エラー・イズ・ヒューマン」という本ですね。これは「より安全な医療システムを目指して」ということで、人間はだれでも間違うんだから、間違うことを前提にしたシステムをつくりましょうということで、これは米国医療の質委員会というところが著している本なんです。
　大臣、ぜひこういう発想に立って、これから不妊治療、体外受精の問題に取り組んでいただきたい。これから、比率は高まることはあっても低くなることはない、少子化対策の上でも重要なポイントだと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　さて、そこで、二十一年度予算案について与謝野大臣の方に多少何点かお伺いをしたいと思うのですが、私、与謝野大臣を尊敬申し上げております。と申しますのは、この予算委員会の質疑など、ほかもそうなんですけれども、質疑者がいろいろ話していることについて余り御関心がないという大臣の方がおられる割合が結構高いように私は思うんですけれども、その中においても与謝野大臣は、質疑者の言葉を、たとえ自分に余り関連のない質問であっても、よく耳を傾けておられるなという印象を持つ。あるいはまた、これは私が言うのもあれですけれども、答弁に非常に安定感があるというんでしょうか、内容についていい悪いは考えの違いがありますからいろいろありますけれども、そういう点で非常に私は尊敬を申し上げる政治家の一人でございます。
　そこで、来年度の予算のことについてお伺いをしたいんですが、その前提となることを何点かお伺いしたいんです。
　昨年の九月二十四日に麻生総理が就任をしたわけであります。そうして、あのころ麻生総理は実は衆議院を解散しようと思っていたということが後にいろいろなことになってわかってきたわけでありますけれども、私はあの時点でやはり衆議院を解散しているべきではなかったかなというふうに思うのですが、なぜ解散しなかったのか。あるいは、この解散しなかったことについて、与謝野大臣の見解というか思いをちょっとお聞かせいただけますか。
○与謝野国務大臣　私も、東京一区、新宿区の四谷に十月から事務所を借りて、十一月になってから、秘書に聞きましたら、日割りで高い家賃を取られているというので、計四十日間の家賃を無駄にいたしました。
　あの当時は、多分解散があるだろうというのが半ば国会議員の中での常識であったと思いますが、なぜ解散を延ばされたかということについては、わかりません。
○逢坂委員　解散をしなかった理由はわからないということでありますけれども、私は、あの時点で解散をしていれば、今のこの状況はもっと別な展開になっていた、もっと力強い政策の展開が、それは仮に、今の与党の皆さんがそのまま政権をお続けになるか、あるいは我々の方に政権がかわっているかどうかは別にしても、そういう状況だったのではないかと。私は、あの時点の判断はやはり適切ではなかったというふうには感じております。うなずいていただいておりますので、与謝野大臣もそうお考えなのだと思います。
　そこで、何点かまたお伺いをしたいんですが、昨日、与謝野大臣はテレビに出られまして、テレビで、麻生さんは言葉に関しては落第点をつけざるを得ないという話をされているんですけれども、これは一体どういう意味の発言でしょうか。
○与謝野国務大臣　それは民主党の方がよく御存じなので。我々が点数をつける前に、多分民主党の方が大変厳しい点をつけておられると思うので。
　政治家の発する言葉というのは国民に対するいわば政治としてのメッセージでございますから、やはり言葉一つ一つが大事なものであるという心構えを持って、与野党を通じて政治家はすべてそういうことは考えなければならないと思っております。
○逢坂委員　そうですね。いろいろなところで私も僣越ながらいろいろな方の話を聞くと、政治家の言葉は政治の命であるみたいな表現をよくされるところがございます。
　それから、先般あるものを読んでおりましたら、コロンビア大学のジェラルド・カーティスさんという方が、これはインターネット上での発言を拝見したんですけれども、民主主義国の政治家の武器と言えるのは言葉なんですというふうに言っているわけです。まさに言葉が民主主義国家の政治家の武器なんだということを言っているわけでありまして、そういう点からしますと、総理の言葉に落第点をつけてしまったわけでありますので、まさに今の麻生総理は戦う武器を失ってしまったというふうに言わざるを得ないのかなと私は感ずるわけなんです。
　これにはいろいろな見解があろうかと思いますけれども、そういう意味でいいますと、やはり今のこの窮状を抜け出していくためには、解散をするのか、あるいは内閣が総辞職をするのか、あるいは、先ほど来の議論にもありましたけれども、憲政の常道に従って下野をするというふうなことをやらざるを得ないのではないかというふうに感ずるわけですが、財務大臣としてどうお考えになりますか。
○与謝野国務大臣　言葉は、少し気をつければ及第点になると思います。
　ただ、言葉のほかに、やはり、国民に対する責任感とか、物事を善意にとらえて解決していこうとか、政治家に要請されているのは、言葉だけでなく、少し大げさに言えば日本の運命を背負って立つという気概というものもまた必要でして、ただ、世の中には上手に言葉で表現できる方と、言えば言うほど下手な表現に行ってしまう方といろいろあるわけでして、一概に言葉だけで人を責めるということはできない。
　ただ、とてもじゃない、及第点はつけられないと思ったのできのうの発言になったわけで、改善の余地はあると思います。
○逢坂委員　ここでこの議論をいつまでも続けていても仕方がないのでありますけれども、例えば、試験の点数五十点の学生を六十点に引き上げて、不可を何とか可にしようということは、これは割とやりやすい。私も家庭教師などをしたことがありますので。ただ、十点の方を六十点に引き上げるというのはなかなか、十点かどうかもわかりませんけれども、そんな気がするわけであります。
　さて、そこでちょっと予算のことについてお伺いをしたいのであります。二十一年度予算でございますけれども、非常に経済の変化の度合いが激しいということでいろいろな声が出ている。今、一部聞こえてくるのは、もう既に二十一年度予算の補正をした方がいいんじゃないかという声も巷間聞こえてきているわけです。あるいはまた、野党、我々の側からは組み替えなんという話も聞こえているのも事実かと思うんですが、そういう中で、また与謝野大臣が、きのうのテレビで、学界も経済界も野党も参加意識を持って政策をつくるのが大事だというような話をされているわけですね。これは一般論としてはまさに当然のことだと思うのでありますけれども、二十一年度予算に対しては、この点、どうお考えでしょうか。
○与謝野国務大臣　二十一年度予算に関しましては、昨年の夏の概算要求基準を作成した時点から一歩ずつ積み上げてきて、年末の経済見通し、これに基づきまして最終的に決めたわけでございます。我々としては十二月の時点で予算案を決めざるを得ない、またその責任があるわけですから、その根拠として一定の経済見通しを立てる、これもやらざるを得なかった、そのように思っております。
　これは、予算の修正とかそういうことをお考えの方はおられる可能性はあるんですけれども、我々としては、まずはこの二十一年度当初予算を国会で御承認いただいて、それで、経済指標なんかもいろいろな指標が出てきておりますので、やはり、政府だけとか与党だけとかということではなくて、与野党を通じて日本の経済をどうするのか、そういうことをやはりお考えいただきたいと思うし、私は、民主党の提案されている数多くの政策、いいものもいっぱいあると思っておりまして、野党が提案したからだめだということではなくて、むしろ内容次第であると思っておりますので、そういう意味では、こういう経済危機に当たってはスピード感を持って物事を決めていくという点からも、与党も野党もなしにこの国会で大事な政策を議論して決めていく、そういう姿勢は各党を通じて持っていただいた方が国民は幸せなんじゃないかなというふうに私は思っております。
○逢坂委員　真摯な御答弁、ありがとうございました。
　私もまさにそう思っておりまして、私も、幾ばくかの期間、自治体の首長を務めさせていただいて、その立場にまた立ち返って考えてみますと、やはり国の予算の成立は、しっかり年度初めから執行できるようになっていなければまずいというふうに思っているわけであります。
　したがいまして、いたずらに議論を引き延ばすということはやはりやるべきではないことなんだろうと、一般論としては感じているところであります。そこで、話し合いが大事だというのはまさに私も同感でございますので、ぜひその姿勢を持ってこれからも臨んでいただきたいし、もし仮にその姿勢が二十年度の二次補正のときにあるのであったならば、私はもっと別の展開になったのかなというふうに思っているんです。ぜひこの点、大臣、これからもよろしくお願いしたいと思います。
　そこで、もう一つ、けさの議論で、衆議院は任期が四年だという話がございました。そういう憲法上の規定がある、これはだれしもが知っていることでございます。これは当たり前のことであります。だから、解散ということをいたずらにしゃべるんではなくて、任期四年全うするということも、もちろんそれはあり得べしだというふうに私も制度上思うのでありますが、一方で、衆議院には解散という形式上の力も与えられている。それから、もう一方で、参議院は六年の任期ではあるけれども半分ずつ三年で選挙をする。こういう形式上のルールもあるわけでありますね。
　これは、もう釈迦に説法でありますけれども、参議院は、要するに国会に対する安定感ですね。議員が全部一度にかわるなどということがあっては国会の運営が混乱するから、半分ずつ任期をかえていこうということ、ある種の安定感を求めるもの。それから、衆議院においては、社会や経済の情勢に応じて変化に即応できるというような側面も衆議院にあるのだというふうに思うわけです。
　そういう観点からしますと、二〇〇五年九月十一日の選挙のときから、今の時点はもう大きく環境が変わっているわけです。政策の方向感も違います。経済の状況も違います。国民生活のあり方も違う。そして、政治の中身も随分変わってきている。大勢も変わってきている。まさに今が、この衆議院に与えられた、与謝野大臣が指摘する任期四年以外のもう一つの形式要件である解散の時期だというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　実は、解散権というのは政府が国会に対抗するために与えられた権限であって、本来は、国会の方が解散しろ解散しろと言うことは余り憲法は想定していないんじゃないか、私はそういうふうに思っておりまして、むしろ、不信任案を突きつけられたときとか、そういうときの対抗上の力として内閣に与えられた権限で、国会の方が解散しろ解散しろと内閣に迫るというのも憲法では余り予想されていないこと、現実の政治では起こり得ること、そういうふうに考えております。
○逢坂委員　いろいろなとらえ方はあるというふうには思いますけれども、私ども、少なくとも私個人は、今の日本の置かれている状況を思えば、予算について与党と野党がしっかり話し合いをして、合意できるところは合意をして、直せるものは直して、相違点は相違点として明確にして、そして次のステップ、解散なのか何なのか、政治の潮目、局面を変えていくということが必要だということを申し上げさせていただいて、次の質問に移りたいと思います。
　さて、そこで……（発言する者あり）ごちゃごちゃうるさいですよ。そこで、かんぽの宿問題についてちょっとお伺いをしたいと思うんです。
　かんぽの宿問題、手元に資料を用意させていただきました。かんぽの宿等の不動産価格の推移というのを、総務大臣、用意させていただきました。取得、建設価格が二千四百億だというものが、簿価が随分推移をしてきて、最終的に平成二十年度中間の簿価が百二十四億。これを、先般の段階では契約は白紙に戻ったとはいいますけれども、百九億で売られるということで、随分国民の皆さんも、これはちょっとおかしいんじゃないかというような思いを持っておられる。そして、このことに対して鳩山大臣が昨年の十二月の末からいろいろ発言をされて、そこにある種のストップをかけたわけでございますけれども、この問題についての現時点での大臣としてのお考え、今後の方向感をちょっとお示し願えますか。
○鳩山国務大臣　とにかく一日も早くすっきりとした形にしたい、こう思います。そして、かんぽの宿がそれぞれ立派に運営をし、現在残っている七十施設は客室稼働率も七割を超すところが多いわけですが、客室稼働率が八割を超してもなお赤字という施設があるなどという報道に接しますと、これは加入者福祉施設ではありましたけれども、幾ら赤字を出してもいいというものではありませんから、この間、前原委員の御質問だったでしょうか、やはり人件費の問題、人員が多過ぎる問題等もございまして、これを一日も早く黒字化する努力をしてもらいたいと。
　そして、五年以内の売却という基本方針を変えないとするならば、これは、それぞれ黒字化した立派なものを、まずそれぞれの地方公共団体、自治体に相談をして、おたくで買いますか、使いますかという相談をする。しかるべく相談をしながら、また、地域の観光の目玉にしたいというような観光協会等も随分多数あるようでございますので、そうしたところに売っていくというのが正しいのではないか。
　いずれにいたしましても、今先生からいただきましたように、二千四百二億円が百九億円になるというのは、二重三重四重のマジックがかかっているとしか言いようがないと私は考えております。
○逢坂委員　できるだけ早くすっきりとした形にしたいというのは、まさに多くの国民もそう願っているというふうに思います。
　しかし、大臣、私は、今回の入札が不透明であったかどうかとか、あるいはできレースであったかどうか、そういう問題とは別に、また幾つかの問題があるというふうに思っているんです。
　一つは、やはり総務省内部のガバナンスの問題というんでしょうか、特に官僚と政治家の問題というんでしょうか、このあたりがどうも必ずしもうまくいっていないのではないかという気がするわけであります。
　それから、もう一つが法律上の問題ですね。法のしつらえが必ずしも十分ではなかったのではないかという気もしているんです。
　それからもう一つ、これは鳩山大臣には大変僣越なんですけれども、総務大臣としての監督責任の問題、これもあるような気がするんです。ですから、鳩山大臣は、この問題についておかしいおかしいと言えば言うほど御自身の責任ということもある種考えなければいけないのかなというふうに思うわけですが、このあたりについて、きょう、少しの時間ですが議論をさせていただきたいと思います。
　まず、日本郵政からお越しいただいておりますけれども、私が用意しました資料の一枚目、日本郵政が承継をしたときの簿価が千七百二十七億。それが、日本郵政が閉鎖するとき、平成十九年の九月三十日で百二十九億というふうに簿価がなっているわけですが、こういうふうに簿価が下がってきた経過、なぜこういうふうに下がるのか、このあたりについて説明願えますでしょうか。
○藤本参考人　お答えいたします。
　かんぽの宿でございますが、その損益が継続して赤字でございました。
　平成十七年度から、上場会社と同様に減損会計の強制適用があったわけでございます。減損会計の適用によりまして、これらの施設の帳簿価額は回収可能価額まで減額をするわけでございます。その回収可能価額は、外部の専門家、具体的には不動産鑑定士でございますが、専門家による客観的な不動産鑑定評価を採用し、減損損失を計上してございます。減損損失につきましては、公社時代の平成十七年、十八年、十九年、三度適用いたしてございます。ごらんいただきますと、先生御提出の資料のように下がってきてございます。
　そういうふうに順次不動産鑑定評価が下がっておりますのは、基本的に、不動産鑑定評価の方法といたしまして収益還元法が重視されている、そういうふうなことが原因であろうと思っております。
　以上でございます。
○逢坂委員　減損会計ということはわからなくもないのでありますけれども。
　かんぽの宿の公社時代の位置づけでございますけれども、これはもう何度も言われているとおり、加入者福祉施設との位置づけなわけですね。これに減損処理を適用するということは適切なことなんでしょうか。日本郵政、いかがでしょうか。
○藤本参考人　かんぽの宿への減損会計の適用ということでございます。
　減損会計におきましては、独立のキャッシュフローが生じ、継続的に収支の把握のなされている単位ごとに減損会計を適用する必要があるところでございます。
　そういう面から見ますと、加入者福祉施設についても、今、個別に収支を把握しておりまして、その個別の施設ごとに減損会計を適用する必要があるものでございます。それは、加入者福祉施設という位置づけにおきますのと、あるいは一般のホテルという位置づけにおきますのと、変わることはございません。
　そういうことでございます。
○逢坂委員　そこで総務省にお伺いしたいんですけれども、日本郵政がこの減損会計をやってきたということは、政府参考人、総務省としてはこれは適切だというふうに考えていたんでしょうか。
○吉良政府参考人　お答え申し上げます。
　加入者福祉施設については、やはり不採算事業であるというようなこともありまして、公社の方でこれをやってきたことについては適切だというふうに考えておりました。
○逢坂委員　次に、日本郵政にまたお伺いしたいんですけれども、日本郵政公社が閉鎖されて、その次に日本郵政株式会社になるわけですが、ここへその百二十九億のかんぽの宿の資産が承継されていくときの簿価というものは、どういうふうに決められたものでしょうか。
○藤本参考人　済みません、公社の承継のときでございますか。（逢坂委員「公社から株式会社」と呼ぶ）
　今申し上げましたように、三回にわたりまして減損会計を適用してまいりまして、そのことを受けまして、資産の評価委員会がございます、ここで、公社から民間になります各社に承継する際の価額を決めていただいたということでございます。
　その前提といたしましては、それぞれどういった前提で評価をするかについても、あわせて決定をされております。
○逢坂委員　日本郵政株式会社に移るときは、資産評価委員会というものがあって簿価を決めているということでございます。
　そこで、総務省政府参考人にお伺いしますが、資産評価委員会というのは、どういう議論が行われてこの最終的な価額を決めたのか、お知らせください。
○吉良政府参考人　承継財産評価委員会、三回開かれまして、その中で、日本郵政公社から各承継会社に承継される財産、資産、負債でございますが、これにつきましてその評価方法を審議、決定したわけでございます。
　それで、実際の個々の財産に係る価額の評価につきましては、この委員会が決定しました評価方法に基づきまして公社が行いまして、評価委員会としてその評価の結果を了承して、承継財産の価額を決定したものでございます。評価委員会の方で決定したということになります。
○逢坂委員　ということになりますと、内容の是非はともかくとして、二千四百億が百二十六億になるまでのプロセスというのは、手続上はきちっとした正当性のある手続だったのではないかというふうに、内容はちょっとともかくとして、とりあえずは思わざるを得ないのではないかと思うのですが、総務大臣、いかがですか。