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○武部国務大臣　自給率四五％というのは、基本計画、基本法は五〇％ということを目標にしているわけでありますので、これは今小平先生おっしゃったところと全く同じなのでありますが、現実問題として、この十年間で四五％に上げていくというのはなかなか容易ではありません。
　米などはもう、主食は一〇〇％です。しかし、小麦でありますとか大豆、飼料作物、こういったものをさらに拡大していくというのは、耕地の問題もあります、なかなかそう簡単なものじゃありません。
　また、消費の面でも、これから食生活のあり方ということについて国民の深い理解を求めていく必要があるのじゃないかと思うのですね。
　私などはちょっと太りぎみでありますけれども、これはどうしてかというと、出されたものは全部食べなきゃならないという食習慣になれているわけであります。しかし、今の若い子たちは、食べ残し、これは中川先生が言った言葉ですから、失礼があったら訂正しますけれども、銀座のこじきも糖尿病などという中川先生がかつて言った言葉に象徴されますように、食品の廃棄物、もろもろ考えますと、やはり食料というものは貴重なものなんだというような、そういう消費面における国民の理解と協力も必要なのじゃないか、このように思っております。
　しかし、強力に、今先生御指摘のように食料自給率を上げていくということについては、ただいまの専業農家、兼業農家に関連してまいりますけれども、本当に食料生産を本職と考えて、他の産業と同じように二十四時間、食料生産というものを考えて取り組んでいく、そういう考え方が定着していかなきゃならないと思います。副収入を当てにして、昼間はサラリーマンをやりながら、有給休暇や休みを利用して田んぼをつくったり畑をつくったりするということは、これは結構なことです。結構なことですが、そういう方々に食料自給率四五％の担い手として先頭に立ってくれというのはなかなか難しいんじゃないか。
　そういう意味では、構造改革の一環として、食料自給率四五％に向けた経営形態、それは専業的な農家でありましょうし、法人経営ということも入ってくるでしょうし、また、小規模な農家、兼業農家の方々にもっと生産力、潜在的な生産力は持っているわけですから、それを高めるためには、こういった方々を支援する株式会社等が必要だということを申し上げているわけでございます。
　考え方として、私はやはり、食料自給を目的にする経営形態、そうじゃなくて、生きがいを中心とするそういう農業というものがこれからたくさんあっていいと思います。それから、これは非常に可能性としてはどんどん出てくるんじゃないかと思いますね。
　一億二千万国民が、みんなが農業にいそしむ、自然に帰る、そういうような自然と共生していくということになればそれはそれで非常に重要なことでありまして、そういう意味の予算措置というのも必要でありますし、農林水産省の今の補助事業を見ましても、予算を見ましても、細かく刻み込んだ予算措置じゃなくて、もっと大きく包括的な事業の中でいろいろ、北海道から九州までいろいろな農業形態があるわけですから、それに対応できるようなシステムに切りかえていく必要がある、私はこのように思っております。
　なお、先般、農林水産省に、私が就任しましてから地方提案推進室というのを設置いたしました。これは、従来型の陳情行政を廃止しようということです。今まで、先生も御案内のとおり、我々も地方議会出身でありますけれども、農林省を朝から晩までぐるぐる陳情書を持って回る、こういうような、むだということはなかったかもしれませんけれども、そのことによって役所は仕事に集中できない、我々は陳情に行っても十分な話も聞いてもらえない。
　こういう反省から地方提案推進室というのを設置しまして、そこに行けばワンストップサービスで、各局から優秀なスタッフを集めておきまして、そこで何でも相談できる、提案できるというような、そういうやり方に切りかえた次第でありますが、そういうようなことで、いろいろな形態、態様の農業にこたえられる農林水産行政にしていきたい、こういうことを考えている。
　ちょっと余計なこともおしゃべりしまして申しわけありませんが、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○小平委員　大臣も初めての農水委員会ですから思いのたけはいろいろとあるでしょうけれども、私も時間が限られていますので、ひとつそこのところは簡潔によろしくお願いしたいと思います。
　今までのお話をお伺いしても、農業問題に寄せる関心の深さ、造詣の深さ等々、よく理解できます。具体的なこと等はこれからですから、私もこれから注意深くと思っております。
　そこで、この夏には、経営政策大綱、これが大体取りまとめられるような、そういう方向にあると仄聞いたしております。ここ数年来、米の大幅な増加によって、転作を含めた農業のあり方等々が求められてきました。そこで政府は、麦、大豆を主体にしたそういう方向を打ち出しております。一つの方向でしょうが、私は基本的にはこれについては反対であります。
　なぜならば、それは、地目を水田とそのままにしておきながら、しかし実際は畑だと。いわば本籍水田、現住所は畑という、これでは農家も混乱するでしょうし、また、大臣の地元はどちらかというと畑作地帯ですよね。ですから、それだけ稲作地帯で米がつくられずに麦、大豆等に転換すれば、言うなれば産地間競争というか玉突き現象というか、そういうことがさらに増加しますので、これは好ましい現象とは思っておりません。
　そこで、そういう所得安定対策の対象となる農家をどうとらえていかれるのか、また、稲作経営安定対策を初めといたします品目別対策を、この関係をどう整理されるのか、そんなことを含めてお伺いいたします。
　あわせて私の持論を申し上げますと、私は今、この国際社会に目を転じますと、いわゆる飢餓、栄養不良人口、これはもう増加の一途をたどっております。現時点でも、世界人口の中で八億余の人口が飢餓、栄養不良にあえいでおります。これはまさしく我が国の総人口の七倍の人口ですよね。そういう中でこれは、二十一世紀がスタートいたしましたが、今世紀の大きな国際問題になっていくと思います。民族紛争や宗教紛争、これらにあわせて食料問題というのは、これからの国際問題を語るときに避けては通れない大事な問題だと思いますね。
　そういうときに、私は、今我が国が国際社会に向かってなし得る最大の貢献策は何かというと、食料の提供ではないかと思います。これは決して近隣諸国にも脅威を与えない、喜んでもらえる。
　現に今、正常な国交関係のない北朝鮮に対してはいろいろと援助の手を差し伸べておりますよね。これにはいろいろと異論もありますが、また、かつてはインドネシア、これもありました。また、東南アジア等々では——大臣、難しい質問でありませんのでちょっとお聞きになっていてください。そういう中で、東南アジアを中心として、あるいはアフリカも中東もそうでしょう、こういう飢餓にあえぐ国が多いわけですね。そういう中で、日本が先人が努力をして土地改良をして、そしてつくってきたこの農地を有効に活用しなければ、これをいたずらに放置すれば、三年たてば農地は原野に戻ってしまいます。
　また、前段申し上げたように、転作をすれば玉突き現象、産地間競争も激化する、そういうことを考えると、いかにして過去につくった水田を大いに利用して、そしてその余るものをいかにまず合理化をしてコストダウンを図って、低廉な米の生産体制を、価格体制ですね、これをつくっていき、そして、そこは政府の指導もこれありですよ、そういう援助スキームを我が国が率先してつくる。
　かつてケネディ・ラウンドで、これはずっともう数十年前ですけれども、アメリカは小麦を軸にしたいわゆる援助スキームをつくりましたよね。それは確かに国際社会に向かって救済の手を差し伸べるということですけれども、一方では、これははっきり、アメリカが自国のあり余る小麦の、いわゆる余剰小麦をどう消化するか、そして国内の小麦生産農家をどう救済するか、それが根底にあったわけですよね。
　ですから、これは同じように、今回我が国は、前回のウルグアイ・ラウンドで我が国は米の部分自由化を認めざるを得なくなり、しかもさらには、政府は米の完全自由化をしたわけですよね。そういう中で、今後このＷＴＯ、これは後またちょっとこれについても触れますけれども、いよいよこの交渉、今年どう進んでいくか、今非常に難しい段階にありますけれども、これは新しいＷＴＯ交渉を含めて、この米の問題をきちんと処理すること、これが私は大きな問題だと思っております。
　そんな私の個人的な見解も申し上げながら、今のこの状況、先ほど申し上げた経営政策大綱、これが取りまとめられていく方向と聞いておりますけれども、これらを含めて大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○武部国務大臣　先生御指摘のように、これまで投資してきた基盤は、これは大事にすべきだというふうに私は思います。耕作放棄地も随分出てきておりますけれども、あの根室原野を切り開いてすばらしい牧草地に切りかえ、しかし、離農によって、二、三年たてばカバが生えて、もう牧草地としての役を担えないような、そういう状態になっていくということを考えますと、本当に、今まで投資してきたことは、しっかりこれを生かしていかなければならぬということは、基本的に全く同感です。
　ただ、米の問題につきましては、自給率を上げていくということになれば、加工米を除けば主食米は一〇〇％自給しておりますし、加工米を入れても九五％ということになっておりますし、さらに、田んぼをそのまま残しておくということは、将来何かが起こったときに米だけは、そういう考え方は成り立つと思いますけれども、これから自給率を上げなきゃならない大豆とか小麦とかあるいは牧草とか、やはりそういったところに力点を置いていかなきゃならないことなんだろうと思います。
　それから、今の援助米の話。確かに、おっしゃるとおり、地球上で八億の民が栄養失調や飢餓に苦しんでいるわけでありますから、将来、人口が今世紀半ばには九十億を超えるということを考えますと、やはり国際的なスキームというのをつくる必要があるんだと私は思うのです。
　私は、先般ベトナムに参りまして、向こうの方で外務大臣から言われたのは、北朝鮮への援助米を何とかベトナムから買ってくれないか、こういうお話でありました。そういうことなどを考えますと、やはり国際的なスキームをつくって、飢餓や栄養失調を撲滅していくというような考え方で食料が全地球に安定供給されるというようなことを、ＷＴＯの協定の中でどういうことができるのかということを検討の上、そういったことは先生お考えのようなことも踏まえてやるべきだ、このように私は思っております。
　また、経営政策大綱につきましても、法律が、育成すべき経営体、こういうふうに言っておりますから、育成すべき経営体というのは、ちょっとニュアンスとして誤解を招く言葉だなというふうに私は思っているのですけれども、しかし、いろいろなタイプの経営があってしかるべきだ、こう思いまして、専業もあれば兼業も、二種兼もございます。そういったものをさまざま研究会の方でも議論されておりますので、その結果を踏まえて、夏ごろまでにきちっとしたい、こう思っております。
　ただ、このことについて私が農林水産省に申し上げておりますのは、研究会で結論が出てしまってから我々がああだこうだと言うやり方をしたくない。したがいまして、私自身が一つの見識をまとめて、逆に研究会の方に私どもの方から、これは私の私的な勉強会みたいなものをつくってもいいと思います。私の名前で出すということは、大臣の考えを出して、そこで否定されてしまうということは問題かもしれませんので。
　しかし、従来のそういう行政システムにとらわれずに、むしろ積極的に、農林水産大臣、私個人でも結構です、こういうような考え方を持っているんだということを提案して、そして研究会で議論してもらうというようなやり方も考えてみたいと思います。これは、立法府においても、常にそういったことを御議論いただくのは非常にありがたいことだ、こう思っておりますので、ぜひ、今後ともいろいろ御指導、御指摘いただきたいと思います。
○小平委員　これは質問に言っておりませんでしたけれども、土地改良区の問題で一点、ちょっと触れさせていただきます。
　先般、土地改良区における党費等の立てかえ問題が露呈いたしまして、衆参それぞれ農水委員会や予算委員会等々でこれに対する質問がございましたが、それについて、政府としてその調査を行い、中間取りまとめが昨日公表されました。その資料が、プレスリリースですか、これが手元にも届いております。たまたまきのうのきょうなものですから、通知はしておりませんでしたけれども、一言触れさせていただきます。
　私は、このような公共性が強い団体でこのような行為があったということ、これはやはりゆゆしき問題ですし、もっと申し上げますと、法的にも問題がある、こうとらえております。
　そこで、政府の中間取りまとめ、これも、何か説明を聞きますと、約一カ月程度の調査期間を見込んでいたが、なかなか都道府県等々、また土地改良区の数も多い、全区の調査が終了するにはもう少し時間が必要だ、こんなことで今回、中間的な調査結果の公表となっておりますが、これらについて、この支出状況の資料は配られておりますが、また地域によって多少のばらつきがあるようであります。これについて指摘をさせていただきますが、これは大臣でよろしいですか。
○武部国務大臣　御指摘の点は、まことに遺憾千万、このように思います。
　それから、私も、何でこんなにおくれているんだということを注意いたしました。決算期でありますとか人事の異動だとか、そういうようなことを言っておりましたけれども、当初から一カ月ぐらいということでやっているのですから、指導機関は都道府県ではありますけれども、こんなことはこのままじゃだめだ、徹底して指導するようにということを申し上げております。立てかえ分については、やはり早期に返還されるよう土地改良区に対しても指導しているところでございまして、引き続き都道府県を通じて指導を徹底させたい、このように思いますし、最終的な取りまとめにつきましても、極力急ぐように私からも指示したいと思います。
○小平委員　これは、特に今、公共事業、農業土木を含めて、いろいろと世間の耳目を集めている分野であります。したがって、なおのこと、公正、そして厳正にこのことが、調査結果を出して、そしてこれを国民に理解を求めないと、今後に問題を残すと思います。
　私は、基本的に、土地改良事業というのは重要だと思っているのです。これなくして農業の未来はないと思います。これは大事な分野です。であるがゆえに、しっかりと、国民各層からそういう疑惑の目で見られないように進めていただきたいと思います。
　また、政府は、今通常国会で土地改良法の改正もしようということを目指しているわけでしょう。これも幾つか問題点はありますが、そうであるならば、これもいずれ委員会で審議になるのか、今はそういう前にありますけれども、なおのことこの問題は、政府にも強く、しっかりと指導をし、こんなことが二度とないように進めていただきたい、このことを申し添えておきます。
　次に、私がここに立ちますと、どうしても、この農業情勢の厳しさ、そういう中で生産農家が、経営というか営農にあえいでいるどころか、もうそれ以上に、生活苦というか、いわゆる生活保護を受けなきゃならない、そんなことまでやらなきゃならぬ状況にまで追い込まれております。ですから、私はこの発言席に立ちますとどうしてもこれについて避けて通れません。したがって、もう少しこれについて私の思いを大臣にお伝えいたします。
　実は、私は、民主党として、農業経営の再建法を議員立法として提出いたしました。今まだつるされている状況です。特に、自民党が総裁改選をされて約一月間、この通常国会、空転がありまして審議が滞っておりました。政府サイドも抱えておる法案の処理にきゅうきゅうとされておるでしょう。
　我々立法府は政府の下請機関ではございません。したがって、政府が出します法案に対しては取捨選択をし、これは審議をしよう、これは審議に値しない、そんなことを申し上げながら、立法府が主導権を持って進めていきたい、こんな思いでいっぱいでありますが、どうも与党の皆さんは少しく我々と考えが違うようでありまして、政府が出した法案を粛々と進めていく、そんなことが感じられます。それについて私は問題だと思っておりますが、私の今申し上げましたことは、そんな意味で、我々、党としてこの国会にこんな考えを持って出したわけです。
　その中身は、今、農業経営が非常に厳しい状況にあります。そういうところで、昨年の予算編成で私どもの主張も政府はある程度勘案いたしまして、これは前をたどると前の玉沢農水大臣の時代に私がＭ資金の不条理さを訴えて、もっと農家の皆さんが活用しやすい、喜ばれる、そして簡便に使いやすい、そういう制度資金を整理しろ、そんなことをお訴えしたことがありまして、それについて検討をしましょうという大臣の御答弁がありましたが、それらを受けて、当時経済局を中心にこの作業に入られたといいます。
　昨年末の予算編成で、そのような意欲ある担い手に対する支援対策がつくられました。そういう中で、新たな制度資金として、経営体育成強化資金、さらには農業経営維持安定資金、これらを新規に創設し、農業経営の改善に役立ててもらいたいという、そんなことが出されまして、これが予算委員会終わりまして、今制度化されております。
　これは一歩前進と私は評価いたしておりますが、しかし、問題はやはり、この低金利の今日、当時は二％という金利、何か最近では実行金利も一・六％まで下がっているようでありますけれども、これでも今の市中金利に比べるとやはり高過ぎます。少なくともこれらを、今年度は税制上のこともありますから無理でしょうけれども、来年度に向かって、一％を切るぐらいの方向で、資金を借りてもこの償還等に苦労しないように改善方を進めていただきたい。そういうことを思いまして、これらについての提案というか、負債軽減対策を出しているところであります。
　そしてもう一つは、現在、離農する農家を対象にして農地保有合理化法人等が離農者から農地を一時買い上げ、それらをまた担い手に貸し付ける、これは五年間、十年間という、そういう制度があります。そういうのがあるけれども、まだまだ不十分である。
　したがって、私どもは、離農する農家を対象じゃなくて、これからも営農を続けていきたい、そういう農家も、かつて政府が出した新政策、それから、いわゆる食管法の改正によって米価が低迷した、さらには米の完全自由化でもって価格が下落している、こういう状況。
　もう一つは、当時の農業情勢の中で、当然、あの時代は、新政策を出された時代は、政府の施策に従って営農を拡大しようと意欲的に取り組んだときは、バブルの時代というか地価が高かったわけですね。その時代に農地を高い価格で購入し、今こんな状況、惨たんたる状況ですよね。ですから、農地の流動化も進まない。もうダブルパンチです。そういう中で、幾ら営農にしっかり取り組んで、計画をしっかりつくって農業にいそしんでおられても、この負担が大きくかぶさっていて、営農に大きな支障を来している。
　したがって、この農地の問題、今申し上げた土地改良等々の償還の問題も含めてですけれども、これは、農地のいわゆる償還に対して買い取りの問題、これを解消してあげることが私は大事ではないか。
　そうなると、営農を続ける農家に対しても、政府がそれを一時買い上げをして、そして意欲ある農家にはそれを貸し出して、そして、小作というか賃貸料を取って営農をしてもらい、いずれその農家が力がついてくればそれを買い戻す。そういうようなことも考えながら、この枠をもっと拡大していこうではないか、こんなことを骨子に出しました。
　大臣も御就任早々でありますからまだ詳しくこのことは、今抱えています政府案等々でいっぱいでしょうから、詳しく承知されていないと思います。したがって、こういうことを申し上げて、今後よく検討していただきたいのでありますけれども、担当局長からでも結構ですから、これについての見解をひとつよろしくお願いしたいと思います。
○武部国務大臣　最近、小平先生労作の民主党案についても少し勉強させていただきました。
　ただ、農林水産省としては、今回成立した農林公庫法の改正法を確実にまず実行していきたいという考えであることを申し上げたいと思います。また、農地を国が買い上げてそれを農業者に、当事者に貸し付けるということは、個別経営の処理に国が直接関与するということから極めて困難だと思うんですね。
　ただ、私も、北海道でもいろいろなそういう今先生が御指摘のような事情をたくさん聞いております。したがって、農地の流動化を進め、農地を集約して生産性の高い農業を実現するために、農地を保有する何らかの組織というものを新たに検討する必要があるんじゃないか、こういうことでは認識は先生と近いんじゃないか、こう思っております。
　それだけに、農業を続けたいという人が、経営者としてそのまま続けるというようなことはできないとしても、それこそ生産法人の構成員になったり、有限会社やそういう新たなる組織の一員として農業をやっていく、農業にかかわっていく、携わっていくということや、そういった既存の農家だけじゃなくて、若い方々がそういう会社に入ることによってそこでいろいろな農家の農場経営を担っていくというようなこと、いろいろな方法があるんじゃないかと思っております。
　問題は、これからの新しい、農地を集約し流動化させ、そしてより規模の大きな生産性の高い農業というものを実現していく方法というのは、農地の保有あるいは土づくりも含めて、これの利活用ということについては新たな視点で考えていく必要があるような気がいたします。
　ただ、負債整理を何とかするために国が買い上げるということは困難だと思うのです。ただ、新たな組織をつくって、そこで買い上げるとか借りるとか保有するとか、いろいろな考え方はあるのじゃないかと思います。
○小平委員　大臣、負債を国が肩がわりというのは困難と言われましたけれども、農家がみずからの営農の失敗に起因して負債を抱えたのだったら、もちろんその農家個人の責任で対策を講ずるべきです。私が言っているのは、そうじゃなくて、その負債の原因になったものが農政にある。
　例えば新政策の推進、例えば国際競争力に伍していけるように規模を拡大する、個別経営体は約三十ヘクタールの農業をいそしむとか、そういう農政に従って、方向に従って営農が拡大した、そういう中において生じた負債、これは一にかかって農家個人の負債じゃなくて、やはり国の手法の誤りですから、農政の失敗ですから、失政ですから、それについては結果責任というものをしっかり持ってその救済策を講じるべきだ。そういう意味で申し上げているのであって、そこのところの整理が必要だと私は思います。
　実は、きょう私用意しましたのは、ＷＴＯの問題、それからセーフガードの問題、さらにはこれから行われます各法案について少しく触れたい、こう思っておったのですが、大臣は参議院の方に就任あいさつに行かれるということで、十時と伺っておりますので、気持ちよく送り出したいと思います。したがって、私も時間前に終わります。
　最後に一点、これらの問題は時間もないので飛ばしまして、この後お昼からは水産基本法関係法案の審議が行われます。そこでいろいろと同僚議員からも質問がありますので、ひとつよろしく御審議をいただきたいと思うのであります。
　これらを含めて、今回、小泉改革断行内閣が誕生したのですから、しかも気鋭の、農業に非常に造詣の深い大臣が就任された。したがって、従来とは違うのだと。であるならば、今まで前大臣のもとに出しておったこの法案をただそのまま何もなしに再提出といいますか、出してくるのは芸がないというか、主体性がないというか、私は、少なくともそれは一回吟味をし直して、武部カラーを出してくるのが当然であって、これだったら、大臣がかわっても何の違いもないのじゃないかとだれしも思いますよ。そこについて非常に疑問を感じます。
　そして、さっき申し上げましたように、我々は立法府です。したがって政府が、どうしても政府というのはその専門のところにおりますから、いろいろとやっていると割と突っ込んでくるけれども、我々から見ると少しく視野に欠けている面があるのじゃないかということをあえて指摘しておきます。
　そういう中で、立法府は政府の下請機関じゃないのですから、堂々とそこのところは新たな展開をされて、法案を出し直すと言ったら変ですけれども、何かそういう変化があってもいいと思うのですが、ほんの一つの変化もないのですね。これについて私は非常に疑問を感じるのですけれども、どうでしょうか。これについて大臣は全然疑問を感じずに残っている懸案の法案を処理されるのですか、疑問を感じないのですか。
○武部国務大臣　今国会に提出されている法案は、水産基本法、さらに林業基本法、農協改革二法も土地改良法も含めまして、すべてが構造改革にかかわる重要法案でございます。それに関連する法案でございまして、私どももこれまでこの法案の策定に十二分に関与してまいりました。
　したがいまして、まずは、私どもが強力な改革断行内閣の一員として仕事を進めていくためにも、今国会に提出されました法案について、立法府の審議の充実と、なお速やかなる成立に向けて御協力いただきたい、かようにお願いを申し上げたいと思います。その上で武部新農林水産行政というものを展開してまいりますので、御鞭撻、御支援のほどをお願いいたしたいと思います。よろしくお願いします。
○小平委員　ありがとうございました。
　時間ですので終わりたいと思いますが、きょうは、そんなわけで、政府高官そろって出席いただきましたが、私は今、こういう国会審議のあり方を問い直す中で、大臣あるいは副大臣を含めて我々とそれぞれ質疑応答するという、今までは局長さん初め皆さんが指名なしに出てきて答弁いたしましたが、それは今後はぜひやめていただきたい。しかし、きょうのように、武部大臣のもとで農林行政を皆さんやっているのですから、こういう大事な委員会、そこに出席をし、陪席をし、そのやりとりを聞くこと、これは結構だと私は思いますので、きょうは、そういう意味においては、この一時間という時間非常に我慢されたか、座っておられて御苦労さんでした。出番もなく恐縮ですけれども、そんな意味で、私は、新しい委員会のあり方を問うていきたい、そんな思いもあります。本当に御苦労さんでした。
　どうもありがとうございました。
○堀込委員長　次に、木村太郎君。
○木村（太）委員　私の地元は今、田植えが始まっておりまして、また、その水面には白いリンゴの花が映え映っている季節を迎えております。この時期に、小泉内閣発足に当たりまして、武部農林水産大臣、遠藤副大臣、岩永政務官には、御就任に当たって、心から敬意を表したいと思います。
　我が国の食料自給率が四〇％を切ろうとする危機感の中で新しい農業基本法がスタートしまして、平成二十二年にまず四五％まで回復させようということで、その目標に向かってスタートしたところであります。
　ところで、都道府県ごとの自給率というものを調べた場合に、一〇〇％を上回る県は五道県しかありません。私の地元青森県は一二七％で全国第四位という位置づけであります。一位はもちろん武部大臣の北海道の一七九％、そして遠藤副大臣の山形県は一三二％の第三位というふうになっておりまして、こういったことからも、大臣、副大臣、政務官の御活躍を期待したいと思っております。
　総理は、所信表明の中でも、農林水産業の構造改革を進めるというふうに触れました。また、きのうの大臣の所信の中でも同じようなことを述べられております。小泉総理は、我が国の経済についても構造改革なくして景気回復はないというようなことも主張されておりますし、具体的な施策についてはこれから二カ月ぐらいでまとめたいということも述べられております。
　谷津前大臣から引き継ぐこともあろうかと思いますが、農林水産業の構造改革というのは何なのか。農業者、漁業者、水産業者、林業者、そして国民の皆さんが農林水産業の構造改革とは何なのかという問いを持った場合に、これだというふうに答えられるような具体策というものを、武部・遠藤・岩永ビジョンと称してもぜひまとめてみてはいかがかな。
　私が言いたいのは、何十ページものペーパーになるようなものをまとめてほしいとかそういう意味でなくて、国民の皆さんから農林水産業の構造改革とは何なのかという質問があったときに、これですというふうに答えられるような、そして理解をいただけるようなものをぜひまとめるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○遠藤（武）副大臣　各県ごとの自給率をまとめられ、それぞれの地域の実情、とりわけ農業の実情に詳細な見識をお持ちの木村委員の御質問でございます。一部激励がございました。
　農業にとっての構造改革、これは非常に悩ましい問題であります。一般的な産業構造改革という場合には、金融の面にしろあるいは経済的な論理にしろ、究極には今の日本では人減らしにつながっていく一面がございます。しかし、農業の場合は、非常に零細で、しかも農業所得を主とするものでない農家群というものを非常に多く抱えた、三百二十四万戸という農家がおられるわけで、まずこういう農業構造をどうするか。
　さらに、生産基盤だけじゃなくて、流通から食生活の構造に至るまで、非常に広範多岐な構造問題を抱えているわけであります。したがいまして、いわゆる数の論理でいくのかということをなかなか切り込めないでいるのが今の農政の抱える問題じゃなかろうかと思います。
　御激励いただきましたように、小泉総理から与えられた農業分野における構造改革とは何ぞやということを私どもも一応考えてはおりますが、こういう委員会の場で、私はこう思うがどうだというふうなことを積極的に御示唆いただければ大変ありがたいと思っております。
　なお、先ほど少数切り捨てかというふうなお話もありましたが、それらも含めて、数か価格か、あるいは消費構造なのか、そうしたことを今考えているところでございます。
○木村（太）委員　次の質問にも、今言ったことにも関係してくると思いますが、農林水産省は、農業に関して、夏までに経営政策大綱というものをまとめる予定と聞いております。これは、これまでの価格政策から所得政策に転換するというイメージが生産者サイドにはあります。そして、意見として、大きな期待を寄せる一方、小さな経営体はなくなってしまうのではないかというふうに危惧する声があるのも事実であります。
　我々も党内で大いに議論をしてまいりたいと思いますが、遠藤副大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○遠藤（武）副大臣　いわゆる農業経営政策、一面、所得政策の意味合いを持つことは事実であります。ただ、三百二十四万戸もある農家を選別するということが果たして可能なのかどうか、いや、選別することに対する正当性というものを持ち得るかどうかという根本の問題があろうかと思います。と同時に、国際関係を抜きにして考えられませんから、これがいわゆる緑の政策に当たるかどうか、そういう問題もあろうかなと考えているところであります。
　しかし、夏ごろまでには明示できるように今作業を進め、既に三回ほどの学識経験者等による研究会を行っておりまして、次の研究会には私自身も参会をさせていただいて思うところを述べてみたい、こう思っているところでございます。
○木村（太）委員　時間がもうなくなりましたので最後の質問をしますが、最近外務大臣や外務省がマスメディアを通じてもクローズアップされておりますけれども、農林水産業に関しても、セーフガードの暫定的な発動もありましたし、あるいはＷＴＯの閣僚級の農業交渉がこの秋にはあるというふうにも聞いております。我が国の農林水産業を国際競争の中でどう導きながら、そして交渉の場でどうＰＲしていくのか、お尋ねして終わります。
○遠藤（武）副大臣　一部私見もまざりますが、ＷＴＯというのは、要するに農産物も含めまして自由な取引を全世界に普及させよう、こういうことでございます。ある意味では例外的な措置としてセーフガードを認めている。しかし、このセーフガードの制度が今後未来永劫に続くようなものじゃなくて、むしろそうした保護主義的な政策というものはもう十年するかしないかのうちに悪とみなされるようなほど国際的な自由貿易になっていくのではなかろうかというふうに考えます。
　そうすると、そういう国際競争にたえ得る農業政策というのは何かということは絶えず問われなきゃならぬ。圧倒的に日本が問題になるのはやはりコストなんですね。コストイコール生産性なんです。ですから、今さら私が木村委員に申し上げるまでもなく、国際競争力に勝ち得るための価格競争、コスト低下、それを支える生産性、こうしたものを柱としたいわば農業生産政策というものを考え、かつまた自由貿易なんだ、そういうことを念頭に置きながら今後も政策を進めなきゃならぬかな、このように考えているところでございますので、御指導賜りたいと存じます。
○白保委員　武部新大臣それから遠藤副大臣、岩永政務官、大変おめでとうございます。皆さんのもとで農政が運営されていくわけでございますので、ぜひ頑張っていただきたい、このことをまず申し上げたいと思います。
　そこで、昨日も大臣の発言ということで、大臣の所信が述べられました。本来ならば大臣がこちらにおられて、皆さんにお聞きしていかなきゃならないところですが、大臣のもとで、遠藤副大臣、一緒になって新しい農政を切り開いていくわけでございますので、認識とそしてまた取り組み等について、若干基本的な問題でございますがお聞きしておきたい、こういうふうに思います。
　そこで一つは、改革断行内閣、こういう言葉をあいさつの中にも使っておられるわけでございますが、先ほど大臣も答弁の中で、今国会提案されている法案等、新たな改革を目指す法案であるということでございました。まさにそのとおりだと思います。それで副大臣、大臣のもとで、この改革断行内閣、農水省として具体的にどういうことなのかというふうに御認識を持っておられるのか、その辺のことをまずお聞きしたい、このように思っています。
○遠藤（武）副大臣　小泉総理がおっしゃる構造改革断行、農業における構造改革というのは何かというと前提となる条件がいろいろあるわけです。
　まず、我が国の気候、風土、地勢でありますね。高温、多雨、多湿、非常に狭小な耕地面積、さらには耕地面積が狭小であるがゆえに非常に生産性が低い。また、言ってみれば数の問題があるんです、非常に多種多様である。こういう前提条件があって、生産基盤から食生活の構造に至るまで改革を断行するというのはなかなか容易ではない。だから、生産基盤の構造改革から進めるのか、農業におけるいわゆる全般的な、当面する、総理がおっしゃる循環型社会といいますか、そうした面にスポットを当てて、そこだけを何とかやってみろとおっしゃっているのか、この辺は大臣を通して総理にも詰めなきゃならぬ問題があるのではなかろうかと思っております。
　いずれにせよ、農業において構造改革を進めなければ国際競争にはたえられないということだけはわかっているので、おっしゃられることはよくわかっているつもりでございます。
○白保委員　そこで、改革断行内閣のその次に出てくるのが、循環型社会の実現という文言が出てまいります。食品リサイクル法やあるいはまた家畜の廃棄物の処理、そういったもの等もございますが、この循環型社会の実現を目指していきたい、こういうことですが、これについての御認識、取り組みについてもまず伺っておきたいと思います。
○遠藤（武）副大臣　白保委員御存じのとおり、今我が国最大のテーマの一つが循環型社会の実現ではなかろうかと思います。大量生産、大量消費そして大量廃棄であります。
　農業の面でこのことを考えると、循環型社会を実現するためのキーパーソンは、私は農業ではなかろうかなと思っております。いわゆる農業の世界に片仮名が入り込んでから日本の農業はおかしくなったのではなかろうかと思います。何か、プラスチック、ビニール農業と。わらであれ何であれ、農業生産の過程から生じる生産資材やエネルギーは全部捨て切り、投げ捨て、そして結果、コストの高い農業にしてしまった。
　そういう場合、循環型社会をという観点から農業を見詰めるならば、やはり農業の再生という面から考えても、農業生産過程の中で生み出し得るエネルギーや資材を十分に使いこなして、なおかつ、他分野において廃棄されたものまで農業の分野で吸収し得るという社会、それが人間の社会に貢献できる農業の姿ではなかろうかなと認識しておるところでございます。
○白保委員　余り時間がありませんので最後の質問になるかもしれませんが、この大臣発言の中には農業経営の問題やその他多くの問題がございますが、ただいまの御答弁とも関連してきますけれども、自給率の問題ですね。自給率の問題で、生産者、食品産業の事業者、消費者、この関係が一体となった取り組みが不可欠であると。まさにそのとおりで、前の大臣の際にもこの自給率の問題は相当議論がありましたし、私も議論をさせていただいたわけでございます。
　それについて、今の御答弁の中にもありましたように、片仮名が入ってきておかしくなったというこの部分は、またある面では消費者の問題等もあります。一方的に生産者だけという話にはなりませんし、これは三者が一体となった取り組みがあってこそ、初めてこの至難と言われる目標を達成することは可能となっていくわけでありますから、その三者に対して具体的にどう取り組んでいっているのかということは非常に大事な問題なのです。その辺の御認識を副大臣に御答弁いただきたい、こう思います。
○遠藤（武）副大臣　先ほど、小平委員の議論に対しまして、大臣は自給率についてお答えいたしておりました。中身はいささか私とは違うかもしれませんが、いわゆる現在の四〇％を平成二十二年までに四五％に自給率を高める。これはカロリーベースであります。穀物ベースでいけば現在は二七％、これを平成二十二年にどれぐらいにするかというと、三〇％程度の目標です。ハト麦なんというのはもう眼中にもない自給率構想であります。
　私は、こうした実態というものを国民に全部オープンにすべきではなかろうかと。日本人は、今一日に二千五、六百カロリーであります。当然このような高い数値にするには、油脂類、肉類などが入っているわけです。飢餓にあえぐアフリカ諸国の人々にとって、一日の摂取量二千五百カロリーで自給率四五％を目指すなんというようなことは、腰が抜けるほどの数字ではなかろうかと。
　やはりこれは、先生おっしゃるとおり、まず生産者もさることながら消費者が、我が国の食料の自給率、ひいては安全保障とまで言い切れるかどうかは別としても、消費者自身、国民自身が真剣に考えていかなければならぬ問題だという御指摘等を受けとめまして、国民の皆さん方に周知徹底されるような方策を考えてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○白保委員　以上で終わります。
○金子（恭）委員　21世紀クラブの金子恭之でございます。
　このたびの小泉内閣の発足に伴い就任されました武部大臣、遠藤副大臣、岩永政務官におかれましては、農政に精通されている方々ばかりでございます。このたびの所信表明の中で、改革の名に値する施策を積極果敢に推進する、常に現場の声に耳を傾け、国民の皆様に広く支持される政策の展開に向け全力を尽くすというふうに述べておられます。農林水産業を取り巻く状況は非常に厳しいものがございます。手腕を発揮され、リーダーシップを発揮されて、農林水産行政の推進に御尽力いただきますようにお願いいたします。
　まず、副大臣にお尋ね申し上げます。
　大臣の所信の中に述べておられます当面の大きな問題の一つにセーフガードの問題がございます。このセーフガードの暫定措置の発動につきましては、私の地元でも非常に農家の方々には喜ばれているわけでございます。
　しかし、このセーフガードの発動というのは、あくまでもようやく第一歩を踏み出したにすぎません。これからが大事なわけでありまして、セーフガードが発動されている期間に、いかに国内対策を充実して生産性の向上や品質の向上、またはコストの低減、流通システムの改革等々、やらなければいけないことが多くあると思います。
　そういう中で、今回暫定発動されておられます三品目につきまして、構造調整をどのように進めていかれるおつもりなのか、副大臣にお尋ねいたします。
○遠藤（武）副大臣　金子委員おっしゃるこのセーフガードという問題は、我が国の政府にとってもガードでありまして、非常に厳しいものでございます。この問題につきまして、まだ大臣とすり合わせいたしておりません。非常に大きくて、また深刻な問題でございます。ですから、ここは私見とお受けとめいただきたいのです。
　三品目について生産者側から非常に強い要請があって暫定措置を発動した、こういうふうに私は引き継いでおります。しかし、いわゆるＷＴＯは自由貿易の世界を世界各国が認め合ったという前提に立っているわけでありまして、いわゆる貿易の制限措置というものが今後十年、二十年、三十年と維持し得るものかどうかということは、また別であろうと思います。つまり、逆に言えば、自由貿易の世界にたえ得るような商品的農産物を生産できるかどうか、こういうふうな問題になってこようかと思います。
　次に控えておる水産物の問題等もございまして、これは日本の食料国家戦略の一環としてとらえて、少しく皆様方の御意見をでき得る限り聴取しながら考えていかなければならぬ問題ではなかろうかな、そのように考えており、かつ、このようなセーフガードが自由貿易の国際社会の中で再々発効されることがないようなことを、我が国は農政としても通商政策としても考えていかなければならぬのではなかろうかな、このような認識をしているところでございます。
○金子（恭）委員　時間がありませんので、できるだけ早急に政府内で、その措置、具体的な政策について御提案いただきますようにお願いいたします。
　続きまして、今回暫定発動された三品目につきまして、セーフガードの暫定措置を発動したことに対します諸外国の反応はいかがでございますか。その状況を教えてください。
○遠藤（武）副大臣　アメリカなどはかなり強い懸念を示していることは御承知のとおりであります。
　肝心の中国でございますが、今のところ、事務レベルで接触を図っておるところでありまして、いわゆる政治家レベル、政府のトップレベルで机の上にのせるという状況にはありません。今後、なお粘り強く、話し合いによる解決というものを目指して、中国政府側の事務方同士のまず第一段階の協議というものを今促進させているところでございます。
○金子（恭）委員　このセーフガードの一連の流れではない問題でございますが、少し同じように考えられている節がありますので、その点についてお尋ねいたします。
　輸入植物検疫が四月の一日から強化されておるわけでございますが、新聞等によりますと、事実上の輸入制限ではないだろうかというような報道がなされ、消費者、外食産業等につきまして、品薄になり価格の値上がりがあるのではないかという懸念が叫ばれているわけでございます。
　私は、今、食物の安全性が大きな問題になっているという中でございますので、当然の措置だと考えておりますし、そのことについては消費者、外食産業の方々にも御理解いただけるのではなかろうかなというふうに思っているわけでございますが、これが諸外国からの輸入制限であるというようなことについて、御答弁いただければと思います。
○小林（芳）政府参考人　植物検疫の関係でございます。
　今、先生御指摘ございましたように、グローバル化の中で、一方で消費者の皆さんを初め、食の安全性に非常に関心が高まっておりまして、植物、動物を含めて検疫をきちんとやってほしいという要請があるわけでございます。
　ただ一方で、植物検疫で申しますと、非常に野菜の輸入が急増いたしまして、港によりましてはここ五年間で五倍にふえるというようなケースもございます。そういたしますと、片方で人員の体制整備とか、いろいろな機械の導入とかをやっておりますが、一どきに多くの輸入の申請が参りますと、きちんとした検査をやっていく上で非常に難しいというような事態もあるわけでございまして、そういったところをやはりきちんと検疫をしながら進めていきたい、そういった状況でございました。
　そういう意味で、この四月一日、新年度から、こういった状況を関係の皆さんに十分わかっていただこうということで、一つは、この四月と十月につきまして、植物検疫のそういった私どもがやっている趣旨なり状況をわかっていただく、これは輸入に携わる業者の皆さんを含めて理解していただこうということの強化月間にしております。
　それからあわせまして、先ほど申しましたように、特定の港で件数が最近非常にふえたことにつきましては、一定の件数の限度というのもございますので、その標準型をお示しいたしまして、それを超えたような場合には翌日にその検査が回るケースもあり得ます、そういうときにはやむを得ないのでよろしく御了承していただきたいというようなこともあわせてお話しいたしました。
　そういうことでございまして、あくまでも植物検疫そのものの適正な実施ということを、私ども、今現場の実態を踏まえながら進めているということでございます。
　それから、そういう中で、四月、結果的に一部の港で翌日回ししなければいけないというケースも出てまいりましたが、その際には、翌日きちんと早目に対応するということでやっておりますので、今先生の方からも御指摘ございました、それによって価格が上昇するとかそういったような事態にはなっていないというふうに考えておりますが、引き続き、関係の皆さんの理解を得ながら着実に進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○金子（恭）委員　時間が参りましたので、最後の質問をさせていただきます。最後にもう一度、遠藤副大臣に御質問させていただきます。
　セーフガード暫定措置を発動したこの三品目、畳表は九九・九％、ネギは九八・八％、生シイタケは九九・九％、中国からほとんど輸入されているわけでございます。
　先ほど副大臣からも、中国との話し合いを進めるということもお話がございました。また大臣の所信の中でも、「今後、政府調査の結果を踏まえ、本措置への移行を検討するとともに、主な輸入先国である中国との協議を継続してまいりたいと考えております。」というふうに述べられているわけでございます。
　御承知のとおり、中国というのはＷＴＯにまだ加盟していらっしゃらないわけであります。そういう意味では、そのルールにのっとってどの程度やれるかどうかわかりません。セーフガードはこれから永遠に続くわけでもございませんし、そういう意味では二国間の話し合いというのは非常に大きな問題ではなかろうかなというふうに思っております。
　そういうことも踏まえて、今後どのように中国と対応していただくのか、その辺をお伺いさせていただきまして、質問を終わらせていただきます。
○遠藤（武）副大臣　セーフガードについて、非常に御理解のある認識をいただいておりますことを大変多とするところでございます。
　中国との関係につきましては、非常に緊密な関係が経済関係としてあります。我が国は、ある意味では貿易立国として経済的に成り立っているわけです。農業の分野でトラブルが起きるとその他の分野へさらに大きな波及をする、例えば自動車の部品であるとか繊維製品であるとか。つまり、危うい基盤の上に成り立った貿易経済立国だというふうに言えるかと思います。
　したがいまして、セーフガードというものは、我が国の経済全般を見渡しながら今後とも考えていかなければならない問題を含んでいる。つまり、そのことが、農業の分野でいえば、生産者団体などに御理解をいただくような努力がこれから必要になってくるのではなかろうかと。ただ、守るためにセーフガードを発動する、しかしこれは連発がきかないものですからということをやはり生産者の方々がわかっていただいた上で、競争力の強い農業を営んでいくという取り組みが必要だ、このように認識しているところでございます。
　ありがとうございました。
○高橋（嘉）委員　自由党の高橋嘉信でございます。
　武部新大臣、遠藤副大臣、岩永政務官の御就任に祝意を表する次第であります。また、御期待を申し上げている次第であります。
　今日の農業情勢を取り巻く環境は非常に厳しく、国際化の流れ、また価格の低迷など、全くもって大変な状況にあることは論をまたないところであろうと思っております。そのかじ取り役、まさに中心的な役割を果たしていただくわけでありますから、何とぞ思い切った政策の中で、この課題解決、打開をしていただきたい、かようにお願いを申し上げる次第であります。
　それではまず、きのうの大臣所信表明、就任時の農林省でのごあいさつの中にもあったと聞いておりますが、先ほどからお話を聞いておりますと、構造改革について、いろいろな委員が質問されましたが、どうも何かまだ輪郭が私は見えないのであります。思い切った構造改革をという話をそのときになされておりますけれども、具体的なものがおありなのかどうか、また、重点的にどういった点を指し示してお話をされたのか、その辺のところを大臣からお伺いいたしたいと思います。
○武部国務大臣　御激励を賜りまして、ありがとうございます。思い切った構造改革というのは、かなり多角度、多様な面からの構造改革が種々必要だろう、こう思っております。
　まず第一に考えなければならないのは、基本法または基本計画に沿って、農業の分野で考えますと、やはり競争力のある農業生産体制というものをつくらなければいけない。この担い手はやはり専業農家でありますとか、あるいは新たなる経営形態、これは法人等が入ると思います。こういった分野が恐らく将来、日本の食料を自給する八割以上は担っていくんじゃないか、このように思っております。
　今までの農政は、北から南まであるいは多種多様な農業経営形態があるわけでございますけれども、一言で言うと、総花的になっているような気がいたします。どこに重点を置き、どこに集中して投資をするかというようなことがあいまいになっているんじゃないか、このように思います。この後先生から、ではほかのものは切り捨てるのかというお話が多分出ると思いますので、そのときにお答えいたしますけれども、第一はそういうことです。
　やはり、競争力のある、足腰の強い、生産力のある経営形態というものを考える。これは個々の農家だけじゃありません。専業農家は言うまでもないけれども、個々の農家ひとりではそれにたえ得るような経営というものはなかなか難しいでしょうから、個々の農家でやり得る人たちについては、支援するシステムというものをしっかりしようということでございます。しかし、生きがい農業とかさまざまな分野もありますので、それはそれで分けて考えて政策展開をしていこうということでございます。
　それからもう一点は、先生も問題意識を持っておられるようでございますけれども、例えば農協に例をとって考えますと、農業協同組合精神というのは、一人は万人のために、万人は一人のためにというところに出発点がありました。しかし、今日、国際化という流れの中で、市場原理も導入していかなきゃなりませんし、また、結果として自己責任原則というようなことが建前になってきておりますので、農協の改革についても、もう発想を変えなきゃならぬというようなそういう考えを持っております。
　林業についても水産業についても同様のような考え方でありまして、なかなか、一言で言うには私の能力では難しい面がありますけれども、とにかく、農林水産業として二十四時間これに取り組んでやっていける人たち、こういう人たちに思い切った力を与えるというところに、集中的に、重点的に支援していく、投資をしていくというようなことで御理解いただければ、かように思います。
○高橋（嘉）委員　大臣のお話しになられているのは、たしか農林省でつくっている農業構造の展望の中にある四十八万の主業農家、それにおいて八割の生産量を構築するという体制を念頭に置いてのお話ですか。いずれ、思い切った構造改革というのであれば、専業農家育成論を主体にしているようでありますけれども、例えば、それであれば基盤整備はいつまでにやられるのか、規模はどれぐらいをめどにしていらっしゃるのか、その辺のところも含めてちょっとお伺いしたいんですが。
○武部国務大臣　私は、四十万とかそういうような考えはしておりません。今申し上げましたように、専業農家ということで考えるならばもっと少ないと思いますね。しかし、兼業農家や、この兼業農家というものの考え方も、こういう統計のとり方でいいのかという疑問を私は持っておるんですが、家族経営というものですべて賄い切れるようなそういう客観的状況にあるのかということをまず現実問題としてとらえなきゃならぬと思います。
　しかし、農業をやりたい、農村で頑張りたいという人たちはいるわけです。その人たちを切り捨てるわけじゃありません。その人たちは、自分で、帳面から資材の購入から何から何まで、苗づくりから作付から収穫から、そしてこれを加工して付加価値を高めて出荷する、そこまで全部やり切れるわけがないんですね。しかし、そういったものを支援する企業体、経営体があれば、その中で構成員の一人として幾らでもやり得ると思うんです。
　もう酪農のヘルパーなんというのは実際そうですね。あれは、苦しくて、特に農家の主婦の過長労働などということが問題でヘルパー事業が入っていったわけですね。それから、コントラクターというのもそうですね。酪農家が、酪農家だけじゃありませんけれども、牧草の採取から何から何まで、酪農家ひとりではやり切れない。結局、アウトソースしているわけですよ。それは現状では農業の範疇にないんですね。
　だから、そういったものを支援するビジネスというものは、これからはどんどん地域につくっていくことは可能だ。現に私どもの地元では、建設業が農業をやろうとしていますよ。それは、好んでやるんじゃなくて、農協が大変だ、農家が大変だ、助けてくれと。
　もともと、建設業に従事している人の中には、農家をやっていた人たちがいるんですよ。その人たちの話を聞くと、我々が耕作をすれば三分の一の時間と労働でもっときちっとした畝をつくることはできますよと、技術的に。そういう人たちがいるわけですから、そういうものを農村地域社会につくっていけばいいんですね。
　そして、その中の一員として農業を、自分は経営者じゃないけれども農業が好きだという人、自分の力で一から十までできないけれども、かなりの部分を支援してくれる、サポートしてくれる、そういうものがあればまだまだ続けられるという人たちもいると思うんです。
　ですから、ちょっと短い時間で説明はしづらいものがありますけれども、かなり多様な考え方というものが展開できるんじゃないのか、私はこのように思っておりますから、小農切り捨てだとか兼業農家を切り捨てるだとか、そういうことじゃありません。
　しかし、今先生からの御質問にお答えするとすれば、それこそ日本の食料の八割ぐらいまでを担うのは四十万戸なんかというものじゃないんですね。もっと小さい、少ない分野で私は担い得ると思っております。
○高橋（嘉）委員　大臣にお伺いします。
　私は、農業に対しての新規就農の機会、これは当然必要ですし、推し進めるべきものと思っておりますので、私がお伺いしているのは、つまりどれぐらいの規模を目標にされているのか。北海道は圃場の整備率が九割と非常に高いです。全国的に標準区画であれば五七％、水田で見ればそのような状態にありますけれども。僕が御質問申し上げているのは、どれぐらいの規模にまでしようとしているのか。
　一反歩から三反歩になった、そして一町歩になった、それではそれだけの専業農家を育成して核となる経営体をつくろうというのであれば、大体これぐらいの規模という話でないと八割という数字は出てこないと思うんですが、いかがでしょうか。