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○太田委員　本来、これはそういった証券不祥事が起きたということもありますけれども、それと同時に、今度の法改正にも盛り込まれておる代表訴訟制度を盛り込んだ日米構造協議の際に、アメリカ側から社外取締役の制度を導入すべしという申し入れがあったようにお聞きをいたしております。それは何もアメリカ側が言ったからやるという必要はないのですけれども、やはり国際的にハーモナイゼーションといいますか、株式会社というものはこういう要件を備えているものだというものが日本の場合とその他の国で違っていては、それこそまたいわゆる日本異質論みたいなものになるわけでありますから、筋の通ったアメリカ側の要求というのは十分に考慮していかなければならない。
　また、あわせて、これは最近、何カ月か前でありますけれども、新聞に載っておりましたが、野村証券に対してアメリカの最大手の機関投資家から、社外取締役を置けという要請があっておるというふうなことが出ておりました。それはニューヨーク証券取引所の上場基準としてそういうものが、社外の取締役を置かなければならないという
ことを上場基準としておるように、自由主義社会の株式会社のあり方としてはそれが常識的なチェック・アンド・バランス、株式会社の中の非常に大きな大企業であって、その経営の執行部というのは大変大きな社会的な権力を持つわけでありますから、それに対して何らチェック・アンド・バランスの機能が働いていないということはゆゆしき問題だと思いますので、私はその方向に進めていくべきだと思うのでございます。
　現実の経済界がそのような社会的な要請といいますか、国際的な要請というものを踏まえて人選してくれれば、事実上そうなれば、実は何もこんな法律もつくる必要はないわけであって、それを実行しないから、我々がこんな余計なことをしなければならなくなるわけでございます。
　そこで、私は、今後は、法務省でそれをやられることが望ましいと思うのですけれども、やはりきちんと年に一回とかあるいは何年に一回とか、どれだけ大会社について社外監査役が、我々の言う本来の社外監査役が選任されているかどうかということを定期的に調査をして、その調査結果を報告するとか、そういうことを進めながら、現実にこの法律、法改正の精神がどれだけ経済界の中で受け入れられているかということを注意深く見守らなければいけないと思うのであります。そうして、もし何らその前進が見られないということになれば、これは再度この法改正について考えなければいけないのではないかというふうに思っているわけでございますが、いかがでしょうか。
○清水（湛）政府委員　先生御指摘のように、日米構造協議におきまして、アメリカ側の非常に強い主張として、社外取締役という制度を制度化せよ、取締役会の中にそういう社外取締役を含めた取締役で構成される監査委員会みたいなものをつくって、それが会社の職務執行を監査するというようなシステムを日本は採用すべきではないかというような問題提起がございました。それに対して私どもとしては、日本には実は監査制度というのがあるんだ、アメリカには監査制度がないんだけれども、いわばこの監査制度によって会社の業務の執行の適正を監査している、こういうことを説明いたしまして、取締役会というようなことを前提に考えるアメリカの議論とはその辺はちょっとかみ合いませんということで理解を求めたわけでございます。
　しかし、では監査制度の中に社外監査役みたいなものを考えるべきではないかということが当然今度は我々の頭の中に出てくるわけでございまして、前々からもそういった議論というのは実はあったわけでございます。
　先ほど私お答えしたかもしれませんけれども、実は、昭和五十年の会社法の根本改正についての問題提起のときに、いわゆる社外重役制度についてどう考えるかとか、あるいはこれと監査役制度についての関係をどう考えるかというような問題提起をして、アンケートをとっております。それは昭和五十年にそういうことをいたしているわけでございます。いろいろ経済界の反応がありまして、かなり消極的な意見が強かったというのが、はっきり申し上げましてその実情でございます。
　私どもとしては、今回、こういった形で社外監査役というものを導入した商法が幸い国会を通過いたしまして施行されるという暁になりましたら、ぜひとも、この社外監査役というのが一体どういうような経歴の人で、あるいは法律は最低要件五年でございますけれども、会社とどの程度の期間離れていてというようなことについての実態調査を何らかの形でしてみたいというふうに思っております。幸い法務省認可の社団法人であります日本監査役協会がございますので、場合によってはそこを通じまして、現に監査役協会は常にそういう監査役の実態調査をやっておりますので、そういう実態調査の過程の中でも当然そういう結論は出てくるかと思いますけれども、フォローはいたしてみたい。そうして、それがどういうような成果を監査制度の中で生んでいるかということも検証してみたい。それを踏まえて、さらに必要な改正事項があるということであればこれはまた積極的に対応してまいりたい、このように考えております。
○清水（湛）政府委員　商法のいろいろな制度が、株主の利益を重視するあるいは会社を構成する従業員の利益を重視する、こういうような一つの基本的な哲学の面に基づいてやるべきだというのは、まことにおっしゃるとおりだと思います。
　自己株取得の制限の緩和ということにつきましては、現在私ども法制審議会で検討中でございまして、いろいろな議論がございますから、そもそも制限を緩和すべきかすべからざるべきか、あるいは緩和をするとすればどういうような形で緩和をすべきなのか、それに伴う例えば弊害防御措置をどういうふうに講じたらいいかというような形での問題点を整理いたしまして、現に各関係方面に照会中でございます。そしてまた、去る四月の政府の総合経済対策によりまして「自己株式の取得及び保有に関する規制の見直しについて、次期通常国会までに結論を得、所要の対応をすべく検討を促進する。」ということでございますので、私どももこれにのっとって適切な対応をしたいというふうに考えているわけでございます。
　そういうような議論の中で、どういう範囲内で自社株取得の制限を緩和するかといういろいろな理由、株主への利益還元だとか、従業員持株制度の運営の円滑化だとか、ストックオプション制度の採用だとか、企業資金の適切な運用だとか、敵対的な企業買収への対抗策としてこれを認めるべきだとか、あるいは相互保有の解消のためのシステムとしてこのようなことを考えるべきだというようないろいろな議論があるわけでございます。先生御指摘の従業員持株制度については、これは実現すべきではないかというような意見の方がかなりおられるように私どもは認識しております。
　これを法制化しなくても、従業員持株会というような形で現実には従業員持株の制度が運用されているわけでございますけれども、それにはいろいろな問題がある、もっと合理的な形で会社が機動的に対応することができるようにしたらどうかという意味での問題提起だと思います。そういうものにつきましても、これから関係方面からの意見がいろいろ寄せられると思いますけれども、そういうものを踏まえまして適切な対応をいたしたいと思っております。少なくとも従業員持株制度というのは非常に重要な問題提起であるというふうに私どもは認識いたしております。
　それからもう一つは、現行法でも、例えば利益をもってする消却のために自己株式を取得するということは認められておることになっているわけでございます。それをするためには、原始定款、つまり定款にそのようなことを認める規定がなければならないというようなことになっているわけでございますが、この定款がいわゆる会社設立のときの原始定款でなければならないのか、あるいは、その後一般の定款変更手続を経た変更定款でもよろしいのかということについてはいろいろな考え方があるようでございます。原始定款になければならないのだというような説をなす人もありますが、最近は、定款変更の特別決議でした変更定款にそういうことが記載されていればよろしいというような考え方を述べる人が多くなっているようには思います。
　ただしかし、せっかくの利益消却の制度、これはみなし配当課税というような問題もございますけれども、商法の面で非常に手続が面倒くさいということでございますとなかなか実行しにくいというような問題もございますので、このような利益消却のための自己株式取得の手続についての簡素合理化ということについても、これは重要な検討事項の一つであると私どもは認識いたしております。
○太田委員　もう一つのテーマでありますディスクロージャーの問題であります。ディスクロージャーの問題、これも株主の権利を尊重するということにつながるのでありまして、企業内容がきちんとわかるということは、株主が投資家として判断をする場合の最も有効な材料を提供するわけでございますから、ディスクロージャーということは大変大切なテーマだと思います。
　そこで、このディスクロージャーのことについては、国際会計基準というものが最近話題になっておりまして、国際会計基準というのは、いわゆる国際業務、特に金融機関などが海外で資金を調達したりあるいは保証をするのですね。例えばアメリカの州が州債を発行するときの保証に日本の長期信用銀行が立つというようなことがあって、そのときに、そういう保証に立つ以上、その保証をしている銀行そのものが内容を開示しておらなければいけないということがさまざまあって、こういう仕事をやる場合には、国際業務にかかわる場合には少なくともこれだけの企業内容を開示しなければいけないというようなことで、さまざまな国の間で合意が図られようとしているわけでございます。
　それはまた翻っては、金融機関の問題でいえばいわゆるＢＩＳ規制、国際決済銀行の中で新しく自己資本比率規制というものが数年前からやかましく言われるようになって、そのことが今日の日本の銀行の貸出態度に微妙な影響を与えるというようなことも言われるわけでございますけれども、ＢＩＳ規制導入後に、自己資本というものについて、自分の会社の内容をきちっと開示せざるを得ないようにだんだんなってきておりますっ
　そういう国際会計基準、あるいは国際業務の方からくる企業内容の開示ということについて、これもまたきちんと勉強したわけではありませんけれども、新しく取り決めがなされ、各国の会計制度についての監督官庁間で合意が将来できるであろう、このような国際会計基準を認めるということで合意に到達しそうな内容は、今までの日本の会計制度とどこが違うかというと、一番典型的なのは、例えば有価証券を時価評価の原則で行う、時価評価をするというふうなことが従来の日本の会計制度とは違うといわれておるわけでございます。
　そうすると、従来の日本の会計制度は、確かにさまざまな我が国の風土あるいは文化といったものもあるかもしれないけれども、その会計制度の一つの有力な根拠になっておるのは商法でございます。我が国の商法は、原価法、有価証券であれ不動産であれ、資産の評価は取得原価で表示することになっておりまして、そのうちの有価証券について、国際会計基準の方では時価評価をした方がいいということになっているのだろうと思います。
　今日の我が国の商法の考え方は、経営者の安全志向といいますか、経営者が、もし赤字が出たりやり損なった場合に、隠し財源があって、含み益をそこで出すことによって赤字決算を回避するというふうな方法をとる。特に経営者はそういうことを望んでおる、自分の裁量権が大きくなることを望んでおるのだけれども、そのような保守性、保守的な立場、経営者が裸になるような危険なことを避けるために、商法もまた同じような考え方をしておって、取得原価主義をとっておるのだといことが言われておるわけでございます。
　それは一つの考え方であって、人によってはそれを商法の保守性というふうに表現する向きがありますけれども、それは経営者の保守性、経営者の自己保全を肯定しておるという意味の保守性であって、商法の保守性じゃないと私は思うのですね。
　商法がどういう観点に立脚すべきかというと、そういうことを考えてもいいかどうか私わかりません、そういう観点もあるかもしれないけれども、それ以上に、株主を尊重し、株主の利益を考える、あるいは投資家の利益を考えるためには、より正確な企業内容の開示をした方がいいという方が説得力があると私は思うのでございます。
　こういう話をしていると、何か不動産の再評価のことばかりを言っておるというふうに人々は受け取り、そして何かいかがわしいもののように報道されるわけでありますけれども、決してそんなことではなくて、要するにディスクロージャーという観点から見て、その点で、資産評価あるいは含み益を開示するというようなことについて、もし私が言ったような精神で商法ができておるならば、私は別の考え方もあるのではないかと思っております。
　そこで、そこのところが政策判断だと私は思っておりますので、もし将来そのような法改正を行う、精神を変えるということであれば、商法に対して何か特例法をつくればいいのだということを言う人もおりますし、また大蔵省か何かでやればいいのだということを言う人もおりますし、さまざまな説があるわけでございます。
　戦争が終わった直後、昭和二十年代に続けて資産再評価をやったときは、あれは事実として不動産の再評価を行わなかったわけでありまして、いわゆる設備のたぐいの償却資産が事実上再評価の対象になったわけでございます。それは当然のことであって、不動産の再評価は別といたしましても、償却資産というのは、インフレ時期には再取得のために償却を急に進めなければならなくなるわけでありますから、それはむしろ奨励しなければいかぬ。
　他方で、そのようにして償却に引き当てるお金を積めば税負担は少なくなるわけでありますから課税をしてもいいということになるわけであって、課税ということと密接に絡んでいれば、それは大蔵省の法案にあるいはなるのかもしれない、税法なのかもしれない。しかし、そうではなくて、何もこれは課税と常に不可分のものではないわけであって、いわゆるディスクロージャーの観点からすれば、これはやはり商法のテーマではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○清水（湛）政府委員　国際会計基準の問題と資産の一種の再評価の問題、両方の問題が絡んでいる御質問だと思います。
　まず、有価証券につきましては、原則として取得価額によるというふうに、商法では原価主義を採用いたしております。もちろん、取引所の相場がある有価証券については、時価が取得価額より著しく低くなって、とてもまた取得価額まで回復する見込みがないときにはその時価で評価するということになっております。
　こういうような基本的な考え方は、経営者の立場あるいは株主の立場もそれはあるかもしれませんけれども、結局、企業体が有限責任で、要するに企業の資産だけが債権者に対する担保財産になっておるということから、いわゆる資本充実の原則というのが商法の大原則になっているわけでございますが、そういうような観点からそういう原価主義が採用されておるということが第一に言えようかと思います。
　それからもう一つは、企業というのは営業年度があるわけですけれども、一定の期間にどれだけの費用をつぎ込んで、どれだけの売り上げがある、どれだけの収益がある、それによってその期間に利益が幾ら生じたかという、いわば期間損益の原則に立っておるというふうに言えようかと思います。
　例えばある土地を買った。その土地が非常に値上がりをした。最初、期末には十万円だったけれども、期首にはそれが一千万円になった。では九百九十万円の利益が上がったかというと、それはそうじゃないわけでございまして、たまたま評価益は出ておりますけれども、企業活動の収益としては、その一年間に一定の費用を投じて、それに対応する収益が上がる。その収益から費用を差し引いたものが損益で、その損益の中から株主に配当するなり会社に積み立てをする、こういうような損益法の構造に株式会社法が立っているということになるわけでございます。そういう意味から原価主義を採用しておると言われております。
　しかしながら、一方におきましては、これは不動産についてもしかりでございますけれども、現実には取得価額と時価というものが開いておる。例えば、この間も新聞で私知ったことではございますけれども、地価税の額というのが、これは時価ではなくて路線価格によって地価税を恐らく納付しているということだろうと思いますけれども、実際は、そういう公簿に記載されている取得価額と全く違う価格で国税当局はそれを評価していくのだろうと思います。
　そういうものを適正な価格に評価し直して、それを会計処理に反映させるということになりますとどういう問題が出てくるのか私にもよくわからないのでございますけれども、大ざっぱに申しますと、そういう評価をし直すことによって評価益というものが出てまいります。これを、益、利益だから、では株主に配当してしまうかということになりますと、これは不動産を売って金にしてみんなに分けてしまわなければならないということになりますから、そういうことにはならないのではないか。そういう評価益を、商法上の処理として、例えばかつての昭和二十五年の再評価法と同じように、再評価積立金という形にして資本に組み入れるような手当てが必要になるだろう。そういう意味におきましては、これは商法の特例法みたいなものが必要になってくると私は考えております。
　もう一つは、不動産を評価し直すことによってそこに評価益が出てくるということになりますと、これは利益でございますから、ではそれに対して所得税なり法人税なり、税金をかけるのかということになりますと、税金を払うために土地を売らなければならない、企業の存立基盤の財産がなくなってしまうということになります。二十五年の資産再評価法では、そういう評価益には一律六％という低率の税金を課すことによって会社に資産を温存させて、それを再評価積立金として資本に組み入れさせて会社の企業活動のいわばエネルギーにした、こういうことが言われているわけでございますが、そういった再評価益の税法上の取り扱いをどうするか、こういうようなことも問題になろうかと思います。
　いずれにいたしましても、どういうふうな形でやるのか。商法にも関係してまいりましょうし、税法にも関係してまいると思うわけでございますが、私どもいろいろと研究はしなければならないと思いますけれども、具体的にどうするかというようなことについて方針がまだ決まっているわけではございません。太田先生の方でいろいろと問題提起をされているということもございまして、私どもそういう研究会に参加させていただいておりますので、いろいろと御指導を仰ぎながら今後研究、検討を続けてまいりたい、こういうふうに考えております。
○太田委員　こういう国際会議において、アメリカは取得原価と時価がほとんど違わない国なんですね。ところが、アメリカを除くＧ１０の諸国はほとんど時価と取得原価に乖離があって、各国はそれを要求しておるんだということは言われるわけであります。いわゆる再評価、不動産についての再評価をすべしということを言っておるようでございます。我が国も、それはした方がいいかどうかというのはまたそのときの政策判断なんですけれども、そのような手段が必要とあればいつでもその手段がとれるようにしておくことは悪いことではないのではないかというふうに思っているところでございます。
　法務大臣にお聞きする時間がなかったんですけれども、今三つの点について申し上げましたが、個人株主を尊重するということで、この商法改正に際しまして、この機会に、もう何度もお考えをここで聞いておりますけれども、改めてお考えを最後にお聞かせいただければ幸いでございます。
○後藤田国務大臣　先ほど来、太田さんから非常な専門的なお立場に立っていろいろな点についての御意見、御質疑を拝聴しておりましたが、今回の監査役の改正の効果が果たしてどのようになっていくのかよく見てもらいたいとか、あるいはまた社外重役というものについていま少しく日本も考えたらどうだ、またそういった際にお役人のリタイアした人の過去の経験というものを生かしたらどうだとか、あるいは国際的な会計基準の問題と日本のやり方との間の乖離についてどう考えるべきなのか、いま少しく考える点がありはしないのか。
　あるいはまた自社株取得について、なるほどいろいろな長所、短所あるだろうけれども、この点については既に当方の決定もあるし政府の決定もありますからどの程度まで緩和するのがいいのか、今のままではいけないのではないのかといったような積極的な御意見、あるいはまた株主の方とでもいいますか、会社がいま少しくディスクロージャーしたらどうだといったような問題、そういった際にやはり日本の会社、今の法律では原価主義で全部やっておるがもう少し時価の観点からやったらどうだとか、そういった点についてもアメリカと日本との間の違いがあるんだけれども、そこらについても、最近の多国籍企業その他の活動がありますから、従来からの観念では、このままじゃいかぬのではないかなといった疑問を付しながらの御質疑であったと思います。
　大変有益な御意見をここで承ったと思いますが、私は、会社法、商法等の現在の日本の建前の中には新しい経済の展開に即応をしてまだまだ考えなきゃならぬ点が相当あるのではないかなというふうな思いをしながら拝聴いたしましたが、我々の担当しておる面については十分勉強いたしたい、こう思います。そういった際に、率直に言って、一体日本の税法がどうなるんだろうか。先ほど大蔵当局のお話では、何か関係ないというようなお話でしたけれども、自社株取得ですか、この場合には、私の常識ではやはりみなし配当課税という厄介な問題がありはせぬのかな、こういったような感じもいたしますが、いずれにいたしましても、いろいろな各方面にわたっての御意見を拝聴いたしましたが、今後さらなる勉強をいたしたい、かように考えます。
○太田委員　どうもありがとうございました。
○浜野委員長　午後一時三十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十一分開議
○浜野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　本日は、内閣提出、商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案審査のため、参考人として、東京証券取引所理事長長岡實君、経済団体連合会評議員会副議長盛田昭夫君、立教大学法学部教授上村達男君、弁護士家近正直君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人各位におかれましては、御多用中本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　両案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　御意見は、長岡参考人、盛田参考人、上村参考人、家近参考人の順序で、お一人十五分以内に取りまとめてお述べいただき、その後、委員からの質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は、その都度委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おきをお願いいたします。
　それでは、まず長岡参考人にお願いいたします。
○長岡参考人　東京証券取引所の長岡でございます。
　本日は、商法等の一部を改正する法律案の審議に当たりまして、意見を申し述べる機会を与えていただきましたことを大変ありがたく存じております。
　御高承のとおり、証券市場は、企業の長期資金の調達の場であり、国民の資産運用の場でございまして、それを通じ国民経済の円滑な発展に寄与するという役割を担うものでございます。
　証券市場がそうした機能を果たすためには、投資者層の拡大、とりわけ多種多様な投資判断を有する多数の個人投資者の参入が不可欠であると考
えております。このような観点から、私どもは、個人投資者の増大のための諸施策を講ずるとともに、企業には、株主に顔を向けたと申しますか、株主重視の経営をお願いしてまいりました。このたびの商法改正は、企業が株主を大切にする必要があるという考え方に根差したものであり、個人株主の増大にも資するものでありまして、証券市場の運営に携わる者として、意義深い改正であると考えております。
　それでは、具体的な改正点につきまして、簡単に意見を申し述べたいと存じます。
　まず、株主の権利強化に関する改正についてでございます。
　株主の帳簿閲覧権につきましては、一〇％以上の株式を所有する主要株主だけに認められる権利であることから、その要件が厳しく、また株主の代表訴訟につきましては、訴訟によっては株主の費用負担が多大であることなどから、株主がこれらの権利を十分に活用できないという指摘がございました。今回の改正は、こうした問題に対応するものであり、これらの権利を正当な目的のために行使することにより、執行機関に対する株主のチェック機能の充実に資することになると考えております。
　次に、監査機能の強化に関する改正についてでございます。
　これは、私どもの立場であります投資者保護の観点からいたしましても、望ましいことであると存じております。
　中でも、社外監査役制度の導入によって、チェック機能が強化され、企業の業務及び会計の一層の適正化を図ることができるものと考えておりますし、また一連の不祥事によって高まった企業活動に対する社会の不信感を払拭することにも役立つものと期待しております。私ども証券取引所といたしましては、証券市場に対する信頼確保の観点からも、改正商法の施行に合わせ、全上場会社に対しまして、今回の改正の趣旨の徹底等について要請文を送付することを考えております。
　また、上場会社の役員人事等は、私どもが要請しておりますタイムリー・ディスクロージャーの対象にもなっておりますので、社外監査役制度はいわば衆人環視のもとで適正に運営されていくものと考えております。
　次に、社債制度の改善についてでございます。
　社債制度の改善は、私ども証券界が長年にわたってお願いしてまいりました事項で、これが実現することは喜ばしいことでございます。
　我が国社債市場の問題点として、かねてより普通社債の発行の低調が指摘されてきたところでありますが、一つには社債発行限度規制が制約となっていると言われておりますし、またこうしたことがエクイティーファイナンスの偏重をもたらした一つの要因になっているとも言われております。このようなことから、今般、社債発行限度規制が撤廃されますことは、企業の社債発行による円滑な資金調達を確保していく上で適切な対応であると考えております。
　次に、受託会社制度の見直しについてでございますが、従来の受託会社につきましては、発行段階において、引受証券会社との間でその役割・責任が不明確であるとの指摘がなされておりました。今回の改正により、受託会社が社債権者のために社債を管理する会社として純化され、またその範囲、権限、義務が明確にされましたことは、今後の社債市場の発展に寄与するものと考えております。
　以上が、今回の法律改正案に関する私どもの意見でございます。
　重ねて、今回の商法改正案は、株主の権利強化、監査機能の強化などを通じまして証券市場の健全な発展に資するものであり、同時に社債制度の改善により市場機能を強化するものでありまして、まことに時宜を得たものであると考えます。私どもといたしましては、本法律案が早期に成立し、一日も早く施行されることを期待しております。
　当委員会及び委員の諸先生方におかれましては、今後とも証券市場の発展に御高配を賜りますようお願い申し上げまして、私の陳述を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。（拍手）
○浜野委員長　ありがとうございました。
　次に、盛田参考人にお願いいたします。
○浜野委員長　ありがとうございました。
　次に、上村参考人にお願いいたします。
○浜野委員長　ありがとうございました。
　次に、家近参考人にお願いいたします。
○浜野委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
○浜野委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。太田誠一君。
○太田委員　参考人の皆様には、本当にそれぞれお忙しい中をありがとうございました。大変多くのことを御示唆いただいたわけでございます。
　まず、長岡理事長にお伺いをいたしますけれども、今最後に家近先生から特に強調されました、法律でいろいろなことを縛るというのはこの自由主義社会では本当は望ましくないことだと私も思っております。
　そこで、それぞれの経営者あるいは経済界、あるいは特に株式会社でありますから、証券市場の
関係者がみずからの判断で、一方で公の利益を頭に置き、またマーケットの公正さというものが確保されることによってきちんと健全に発展をしていくということとか、市場の関係者の努力や創意工夫で秩序ができていくということが一番望ましいことだと私は思いますし、例えばロンドンなんかに行きますと、もともと法律で制度ができているのではなくて、何か約束事の積み重ねがルールになっておるというふうな感じもいたします。
　諸外国の制度については、その成り立ちはわからないのでありますが、この監査役の問題について申しますと、どういうことで今回の監査役の権限の強化ということが行われたかといいますと、もちろん法務省の方としては法務省としての問題意識があったと思いますけれども、私は、実はきょう参考人として御出席をいただきました盛田会長の、盛田副議長のお話を承って大いに触発されるところがあったわけでございます。
　それは、盛田会長はアメリカのパン・アメリカン航空の社外重役をやっておられたわけでございます。間違っていたら御訂正いただきたいと思いますけれども、そのときに盛田会長を指名されたパン・アメリカンの会長は、数年後に盛田会長自身が社外重役のお一人として、この人は業績不振の責任をとってやめるべきだという問題提起をされて、首になっちゃったということをお聞きいたしましてびっくりいたしました。大変ショックを受けました。それはまさに社外重役、社外取締役としての社会的な責任を果たしたわけでありますし、日本流に言えば、任命した人の首を切るということはあり得ないことだと思うのですけれども、そこがまさに国際人たる盛田会長の面目躍如というところだろうと思うのです。
　このことに大変ショックを受けて、日本の中にも、そういう業務執行権を持っている方々は世界のどの国にも負けないぐらいの大組織を既に構え、その中で相当の権力を持っておられるわけでありますから、その権力者が恐れを抱かなければいけない存在をつくる必要がこの国でもあるのではないかということをかねがね思っておりました。
　その中で、株主主権という考え方は、先ほど上村先生もやや時代おくれだというふうにおっしゃいましたけれども、株主主権ということよりも、今、何万人、何十万人という株主をどこの大企業も持っているわけでありますから、一人一人の顔は見えなくて、株主の意向といったって何かよくわからないはずだ。そうであれば、それを不特定多数の市民とか国民というふうにとらえると、不特定多数の国民というものの考えを代弁する存在としてだれかそこに、企業社会の健全性というか、世間の常識というものがその企業社会の中で通用する存在が必要なのではないか。それが社外取締役であったり、あるいはここで言う社外監査役のようなものではないかと思っているわけでございます。
　そういたしますと、それは株主を大切にするということにもなり、また我が国の経済社会の中のよき市民、国民で企業があり得るということのためにこのような制度を強化しておく必要があるのではないかということで、法務省に対しても私どもは問題を提起してきたわけであります。
　そうであれば、アメリカの法制と日本の法制がどこで違うのかというと、当初私は、アメリカは法律でもって社外の取締役を義務づけておるというふうに思っておりましたところ、それは法律ではないんだということがわかりましたので、今度の法改正で五年以上離れておればいいというような、これはやや甘いと私は思っておりましたけれども、その部分を、ではやむを得ないということで、やや弱いと思ったところをそのまま認めたわけでございますが、本来ならばこれは純粋に社外でなければいけないと思っております。そうしなければいろいろなことでほかにいいかげんなことが起こり得るというふうに思っておりますので、純粋に社外でなければいけないと思っております。
　しかし、これは法律で規制すべきことではないということもわかるわけでありまして、そうであればアメリカの制度に倣って、アメリカのニューヨーク証券取引所の上場基準で上場企業は社外取締役の制度を設けていなければならないということになっておるというふうに聞いておりますので、ぜひ、そういうことが可能であれば、ニューヨーク証券取引所に対応する東京証券取引所においても上場基準の中にそのようなものを、そのような精神を体した条項というものを入れていただくことが一番この際穏当なのではないかというふうに考えておりますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○長岡参考人　お答え申し上げます。
　基本的には、太田先生がおっしゃいましたように、法律でそう細かいところまで規制をしないで、社会規範的なものが自然にでき上がってきて、それによって世の中が動いていくというのが一番望ましい姿であろうとは思います。
　ただ、アメリカにおきまして、ニューヨーク証券取引所の上場基準の中に今先生の御指摘のような基準が入りましたのは、これも先生おっしゃいましたけれども、アメリカには日本の商法に当たるようないわば商事基本法的なものがない。連邦制でございますから各州に類似法はございますけれども、それがみんなばらばらである。しかし、ニューヨーク証券取引所に上場される会社というのはやはりアメリカを代表する大企業でございまして、その大企業には一定の条件みたいなものを満たしてほしい、市場を預かるニューヨーク証券取引所の立場としてそういう必要性が出てきまして、それによって上場基準の中に今御指摘になったような規定が入ったというふうに私どもは理解いたしております。
　それに比べまして我が国の場合には、精神としてはアメリカの精神はよくわかるわけでございますけれども、日本の場合には、今回御審議をいただいております商法という商事に関する基本法がございます。しかも、その中に取締役であるとか監査役であるといったような会社の機関についても基本的な規定が入っておるわけでございますから、私どもといたしましてその規定を遵守してほしいという意味で、例えば先ほど冒頭の意見陳述の際に申し上げましたように、今回の商法改正法が成立した場合には、私どもは直ちに上場会社に対して、その改正商法の意を体してしっかりそのようにしてほしいということを要請するつもりでございますし、あらゆる努力をそういう点で傾けるつもりではございますけれども、ただ商法にそういうふうに規定にあるものあるいはそれ以上のものを上場基準の中に入れるというのは、ただいま最初に申し上げましたように、アメリカと日本との法律制度の差その他から申しまして、私は無理ではないかなというふうに考えている次第でございます。
○太田委員　参考人としておいでいただいたのに余りいろいろ求めることをいたすのは適切でないと思いますが、確かにおっしゃるとおり我が国は法律で決めている、つまりトップダウンといいますか、政府の方が自然発生的にできるべき規範、ルールというものを先取りしてどんどんやっていくということは事実の問題としてあるのですけれども、むしろこれから、それこそ証券取引所で実際株を上場しておられる企業の経営者の方々が、本来やはり自分たちはそうでなければならないのではないかというふうに考えて自然に合意ができるとすれば、それが一番望ましいのではないか。
　そして、そういう空気を醸成したり、あるいはその空気ができてきたとすれば、最後にまとめるという役目を証券取引所が、東京証券取引所もやはりアメリカのニューヨーク証券取引所と同じように日本を代表する大企業が上場しておられるわけでありますし、また役所とは独立した判断をされるところでもあろうかと思いますので、それが常識となるような雰囲気を醸成していただいて、しかもそうなってきたらそのことをお互い約束として取り交わす、それによって東京証券取引所の信頼性というものをもっと広く世界に向かってアピールできるというふうなことがあるのではない
か、そういうふうな気持ちで申し上げておるわけでございます。
　ということでありますが、そこで、先ほども盛田副議長のお話に言及させていただいて大変失礼をいたしましたが、盛田参考人のおっしゃるように、今度の監査役に関する権限の強化というのは、例のおととしの証券・金融不祥事というものが一つの大きなインパクトになってこの法改正が出てきたわけでありますけれども、経団連ですか、行動憲章というのはよくわかるのでございますが、やはりそれは三人の監査役のうちの全部を社外の人にするということを求めているとすれば、それはやはり私は求め過ぎだと思うのです。
　三人のうちの一人だから、これはそれこそ前向きにとらえていただいて、うちの会社はこんなに社会的に信頼されるような人を監査役にしているんだ、自分の企業の人ではなくて、関係のなかった人でこういう人を据えておるんだということで企業のイメージを上げるというか、あるいは公衆に向かってみずからの企業の生き方というものを示すという積極的なとらえ方をぜひしていただきたいというふうに思うのでございます。
　それは恐らく、パン・アメリカンの会長が盛田副議長に社外重役になっていただきたいということでお願いをしたときには、やはりアメリカの国内でのソニーというブランドと、それをつくり出した盛田会長というその人についての、アメリカ国民とかアメリカの株主に対するアピールをねらったと思いますね。そういうことをやはり日本の企業は、同じようなことをしなければならないのではないかというふうに思うのであります。
　そうして、これも先ほど質問したことでございますけれども、監査役の人材の供給がないという議論がよく法制審議会の中で出ておるというふうにお聞きをしたのでありますが、これは全く私はおかしな話だと思っておりまして、というのは、今、我が国政府の官僚組織からリタイアされた方々が大変たくさん民間の企業に活躍の場を求めておられまして、その多くの方々は、執行権のある経営者の一角に入っておられます。
　ところが、私は、先ほど申しましたように、株主というものは不特定多数にもなってしまって、いわゆるパブリックインタレストというものを頭に置く社外重役というものを考えておりますので、そうであれば、そのパブリックインタレストということについてよく考え、そしてそのような考え方に習熟しているのは、現にパブリックセクターで経験を積んでこられた方々こそが、むしろそういう方々は執行権のある経営陣に入るよりも監査役として仕事をされる方がよほどふさわしいのではないかと前々から思っております。
　去年の証取法の改正のときにもたびたびそのような考え方を申し上げた経緯があるわけでありますが、そうであればそのような人材は山ほどいる。しかも、その中で著名な方もたくさんおられますから、我が社の監査役はそれこそ大蔵省のこれこれのすぐれた経験を持つ行政官の出身であるとか、あるいは、それこそ法務省の何々局長をされたとかいうことはむしろ誇るべき、自慢にすべきことになるのではないかと思うのでございます。そして、そういうお考えを、盛田会長はそもそもそういうふうな御経験をしておられるからおわかりになるんでしょうけれども、経済団体連合会のような大企業のトップが集まっておられるところで、十分にそのことを認識していただく御努力をぜひお願いしたいと思うのでございます。日本の企業社会というものの体質を改善していくということについて、ぜひとも前向きのお考えをお聞かせいただければ幸いでございます。
○盛田参考人　ただいまの太田先生の御意見を伺いまして、今の監査役の人選につきましては、これは大変示唆されるところが多うございますので、経団連の中でも十分その御趣旨は普及をしていきたいと思います。
　先ほどパン・アメリカンのお話が出ましたので、お許しをいただきましてちょっとそのお話をさせていただきたいのでございますが、パン・アメリカンでは、私がアポイントメントした会長を解雇できましたのは、我々社外重役が非常に数がありまして、結局数で十分それができたわけでございます。その意味では、ニューヨーク取引所に私どもが上場いたしていましたときも、最低二名は社外重役がなければいけないということで二名の社外重役をつくったのでございますけれども、結局民主主義は数でございますし、会社の議決も数でございます。そういうことからいきますと、社外重役が十分意見を通せるには、どうしても現業重役より余計数がなければいけません。
　ところが、現実の問題を申し上げますと、社外重役をたくさんつくるということは不可能でございます。というのは、日本の慣習といたしましては、取締役というのは従業員のエスカレーターの、階段の上の方の上りでございまして、お役所からお呼び出しがあったときも、常務以上とか、それから支店長も取締役でなければいけないとか、副社長が出てこいということの御要請がございますから、どうしてもたくさん取締役を持っていなきゃならないのが会社の現状でございます。その数を超した社外重役を持つということは、実際は不可能でございます。
　それで、ちょっとこれは本題から振れるかもしれませんけれども、私どもが申し上げておりますのは、持株会社を何とかして日本で許していただきたい。と申しますのは、外国では持株会社がございまして、持株会社というのは全く下の実際の動いている会社を監視する役目に使われておりまして、そうなりますと持株会社は社長と副社長とあとは全部社外重役でもやれるのでございます。
　社外重役はその場合、特にアメリカの場合でございますが、各会社のトップで十分会社の経営経験がある人たちでリタイアの人たち、または役所で経験があってリタイアした人たちが、割に安い給料で、本当に安い給料で社外重役になっている。したがいまして、その人たちは、その会社の社長に顧慮することなく、会社に対して正しいと思うことが何でも言えるような環境ができております。でございますから、自分は会長に怒られても、その人にかわってもらわなきゃならないという意見が十分言えるのでございますけれども、監査役でも結局その会社からの給料に生活を頼っておるような現状でございますと、これはなかなか、これを直すべきだとか、またトップをかえるべきだというようなところまで徹底的に意見が申し述べられませんので、何か新しいシステムで、会社に頼らなくても、しかも見識経験の豊富な人たちが会社の活動を監視できるようにするには、やはり普通の会社の上に持株会社をつくるということが外国では行われておりますので、そういうことができますようなことは、何か、企業集団をつくるようなことのために持株会社をつくりたいというふうに考えられることが間々ございますけれども、私個人としては、実際の会社の役員を正しく監視する、そうしてその人たちを正しく動かすというために、監査機構というものの一つとしても持株会社は有効ではないかと経験から考えております。
　余分なことを申し上げまして、申しわけありませんでした。
○太田委員　今の盛田参考人のおっしゃられた持株会社の点につきましては、よくもう御存じのとおりでありますが、日本の独占禁止法の中で特異なものでありながら、それが独占禁止政策の基本であるように思われておるというおかしなことがあるわけでございます。それは広く言論界やあるいはその他の方面にある誤解を解いていかなければならないと思いますし、その環境は熟しつつあると思うのでございます。これは自社株のことについても同じでありまして、物事の考え方を切りかえていく大切なチャンスではないかと思っております。ただしかし、大変なリスクとエネルギーを投入しなければ凝り固まった考え方を変えることはできないわけでございますので、私どもも今後努力をしてまいりたいと思います。
　上村参考人にお尋ねをいたしますが、免許制のような、いわゆる保護育成的な従来の物事の考え方というものを、事後の手当てなしに、事後の個
別救済的な手当てをしないでそこを外すのは問題だというふうな御発言がございました。これは今度の商法改正のことなのか証取法のことなのかちょっとわかりませんけれども、そこが今の一連の法改正の作業についての物事の哲学として一番大切なポイントだと私は思っております。
　実は去年、この証取法の改正あるいは証券監視委員会の導入といった事柄につきましても大蔵委員会の方で深く関与をしておりましたので、証取法の考え方の中に証券会社の自主性を尊重するという文言を入れるのに大変激しい議論をした覚えがあるわけでございます。だから、その個別の手当てもさることながら、その考え方で、さまざまな業法とか、さまざまな商法のような基本法というものを変えていくということがやはり必要なのではないかというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
○上村参考人　先ほど私が、保護育成型の行政からルール型とか、そういうことを証券取引法との関係で申しましたけれども、今回の法律案のことだけではございませんで、私が日ごろ感じておることですが、日本の戦後というものを、経済発展とか日本的な経営とか日本的な経済風土とか、そういう形で評価するという論調は山ほどございますけれども、それを制度とかルールという角度から検証していくといいましょうか、そういうことは非常に少なかったのではないかなという感じがいたしております。
　これからは違うと思いますけれども、従来、制度を緩和するときにはアメリカ並み、つまりアメリカでもこうなっている、国際的調和ということを盛んに申しますけれども、例えば日本版ＳＥＣをつくれとか、証券取引法のインサイダー取引とか、相場操縦とかという話になってまいりますと、日本的な経済風土とか日本人論とか日本的経営風土とかということは、ともすると使い分けてきたという感じはしないわけでもないわけでございます。建設談合なんかの話でもそうですし、証券取引法もそうですし、やはり従来日本では損害賠償とか差止とか民事制裁だとか、そういう形で事後にチェックをするということが必ずしも十分に機能しなかったためにやはり事前の大原則で対応せざるを得ない、そういうことが多かったように思います。ただ、これからは少なくともそれを両方調和のとれた形でバランスをとっていかないと、緩和してみたら後はかかとで、土俵際でもう出てしまうというような、我々法律家なものですから、そういう心配をするわけでございます。
　それから、規制と申しましても、特に証券取引法とか金融の世界はそうだと思いますが、同じルールと申しましても、例えば百メートル競走で申しますと、石ころを取り除いたり、砂をならしたり、穴ぼこを埋めたり、それから白線をきちんと引いたり、それからスタートを公平にするようにフライングがないように監視をしたり、これはこういうことがきちんと行われれば行われるほど自己責任、つまり自分の思ったとおりの全力を尽くせるということであります。
　走り出してから後ろから押してやるとか、お前は速すぎるからもっとゆっくり走れというような規制と走る前の規制とはやはり違うわけでございますので、それを余り区別せずに何となく規制は少ない方がいいのではないかとかということになりますけれども、これからは、そういう一定のルールがあるから初めて自分の全力を発揮できる、自己責任というものが問題になり得る、そういうものをやはりきちっと区別して議論していかなきゃいけないのではないかな。そういう意味では、先生おっしゃいましたように、少なくした方がいい規制と十分に備えておかなきゃいけない規制というのはきちっと区別していかなきゃいけないのじゃないかと思っております。
○太田委員　ありがとうございました。いろいろなことを上村参考人からお聞きをいたしましたので、ちょっと全部消化はできなくて、また後で勉強させていただきたいと思います。
　家近参考人にお聞きをいたします。
　監査役を先生はなさったことがあるかどうか私はわかりませんが、現実に監査役という仕事をしておられる方々の、例えば弁護士であって監査役をしておられる方々、大勢おられると思いますけれども、そういった同僚の方々のいろいろなお話も聞かれると思いますのでお伺いをするのですけれども、現実に社外の方で、例えば弁護士さんのような方が監査役を務めてその仕事を全うする際に、もちろん法律はこういうふうになっておりますけれども、さらにここで留意しておかなければいけない点というか、つまり監査役としての発言をより強くするためにこういうことがさらになければならないということが、今お話を承ったほかにもっと何かございましたならばお教えをいただきたいのであります。現実に監査役をしておられる方々のお気持ちというものをもし代弁していただくとすれば、法律とかなんとかということではなくて、何かありますれば御示唆をいただきたいと思います。
○家近参考人　今の御質問は大変難しい御質問でございまして、結局は、先ほどもちょっと申し上げましたが、人間の問題ではないかという気がいたします。例えば弁護士が監査役をいたしましても、どれだけの情報が会社から入手できるかということが一番問題でございまして、極端な話、社長以下役員全員が寄ってたかつて弁護士である監査役に隠すということになりますと、不正な事実の発見は一〇〇％不可能ではないかというふうに思います。
　非常に皮肉なことですが、代表訴訟がどういう経緯で提起されるかという中で、先ほどもちょっとございましたように、いわば一種の社会正義に基づいて行われるというケースと、最近若干出ておりますが、いわゆる造反といいますか社内告発の形で出ておるケースがございますけれども、代表訴訟にしてしかりでございまして、監査役の監査が全うできるためにはいかに情報がフランクに監査役に入るか、特に社外監査役の場合これが必要でございまして、少なくとも同僚である他の常勤監査役から情報が的確に入る、これが最低限度の要件ではないかというふうに思います。
○小森委員　本日は、参考人の先生方、大変御苦労さまでございました。有益な御意見をお聞かせいただきまして、本当に感謝をいたしております。
　順次私の方から若干の事柄についてお尋ねをしてみたいと思いますが、まず、東京証券取引所理事長の長岡先生にお尋ねをいたします。
　このたびの社債発行の限度規制を取り払うについて社債管理会社というものを法律的に設置する、それはますますその機能を純化するというようなお話でございました。確かにそういう面もそのとおりだ、私は肯定をさせていただくのですが、この管理会社なるものがどうしても社債を発行する株式会社とそれからいわゆる社債権者と双方と関係をする、双方と接触しなきやその機能を果たさないわけでありますので、そこで双方の利益が一致するという場合は非常にスムーズにいくと思いますけれども、全く利害が一致してばかりはいないのではないか。
　余りそういうことはないと思いますけれども、例えば今回の証券不祥事とかあるいは銀行のバブル経済に基づく社会矛盾を引き出した状況などを考えると、必ずしもうまくいかないのではないかという心配も持つわけです。しかし、これはそれぞれの倫理の問題だと言えばそれまでではありますけれども、その点についてどのようなお考えを持っておられるか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○長岡参考人　お答え申し上げます。
　今回の改正案で従来の受託会社が、発行会社より社債権者の保護を一層強固にするという観点から、社債管理会社として位置づけられることになったというふうに私は理解をいたしております。したがいまして、今の御質問につきましても、やはり管理会社は何といいましても社債権者に対する公平誠実義務あるいは善管注意義務といったよ
うなものが課せられる、しかもそういう義務に違反した場合の損害賠償責任も課せられるというような内容と承っております。
　こういったようなことで、今回明らかに性格づけられました社債管理会社が双方の利害の対立その他のような、実際にはいろいろな問題がございましょうけれども、あくまで社債権者の保護に徹するということであるべきであり、それによってこの社債の発行につきまして、あるいは制限を撤廃するその他のこともございましても、社債権者が保護されるのではないかというふうに私は理解をいたしております。そういうふうな管理会社になっていかなければいけないのだろうというふうに思っております。
○小森委員　それでは、続きまして経済団体連合会評議員会副議長の盛田先生にお尋ねをいたします。
　今回の商法改正は、昨日までの本委員会における審議を通じまして、アメリカとの構造協議の関係だけでこんな事態になったのではなくて、やはり日本の政治、行政の必然的に到達する方向としてここまで到達したという意味の答弁も行政当局からございました。しかし、構造協議が指摘しておるということも事実でございます。
　そこで、盛田先生は、この日米の経済摩擦の問題と、それをいかに調整するか、いわばその際に日本側の持つ問題を解決していかなきゃならぬということを活発に活字で発表されておるように伺っておるわけであります。今回の商法改正が、株式会社の経理を透明にし、しかも株主あるいは国民全体の公共性ということを考えて物事を合理的にしていくという営みであるわけでございますから、そういう方向を見据えつつ、盛田先生は、国際摩擦を解消し、一国会理的に我が国の経済を発展させるためには今の日本経済についてどういうポイントを問題とされておられますか、ひとつこの際にお伺いしたいと思います。
○盛田参考人　お答えを申し上げます。
　今回の商法改正がアメリカとのＳＩＩによるものだけではないというふうに私はもちろん考えております。私は最初にも申し上げましたように、経済界といたしましては長い間要望をしておりました改正と、それから最近のいろいろな不祥事を見て投資家保護という観点から新しい改正がなされたというふうに考えておりますので、私どもはこれに全面的に賛成でございます。
　一方におきまして、我が国はますます経済が国際化してまいりまして、私どもの日本だけが世界各国に対して黒字をつくっておるというような現状になっておりまして、それが世界各国との、特に米欧とのいわゆる摩擦の大きな主因となっておるわけでございます。私どもは主たる輸出の仕事をしておりますので、一方におきましては何か非常に日本のために悪いことをしているように言われることもございますけれども、私は、日本のように資源のない国が生きていくためには、どうしてもエネルギー、食糧、その他必要な資源を入れるためにはそれを買う外貨を日本は稼がなければならない、そのためにはどうしても輸出は続けていかなければならない宿命にあると考えております。
　そうなりますと、ずっと輸出をしていきますと、輸出相手先の国はいわばお客様でございます。そのお客様が皆不満を持つような状況というのは永久に続けていけるはずがないというふうに考えておりますので、お客様を満足させながら、そして私たちも商売を続けていき、日本全体が商売を続けていくようにしなければならないというふうに考えておりまして、そのためには私たちがいい製品を供給することも第一でございますけれども、また第二には、やはり相手の国が日本の中で商売をするのを楽にしてあげるということが非常に大事だと思うわけでございます。
　そのために、日本の許認可をうんと減らして、日本の国がいわゆる外国から近寄りやすい国になるということが一つでございますし、それと同時に、日本へも投資がしやすい、日本でもいろいろな意味でビジネス、商業活動、経済活動ができやすいようにしてやるということが日本にとって非常に大事なことでございますので、その場合には、先ほど国際的整合性と申し上げましたけれども、これは日本の方式を全部米英に合わせるということではございません。
　国際通念といたしまして当たり前のことは日本でも当たり前だというふうなところまで我々の経済システムを整合させていかなければならないというふうに私どもは考えておりまして、そういう国であるためにはまだまだ私ども経済界もすることがございますし、また、法律、税法その他におきましてもまだまだ改正をすべき点があるのではないかと日ごろ考えておりまして、今の先生の御質問につきましては、やはり日本も国際的な標準から見て同じような気持ちでビジネスができる国だという概念を相手国に与えることが、日本にとって非常に大事なことではないかと考えておる次第でございます。