Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北村（哲）委員　これが本当だったら大変ですよね。しかも、現場の人が事実を伝えているということになりますと、これは大変なことですから、事実かどうかということもあるし、恐らく寺西さんは別のところでも意見表明されると思いますが。私どもはそういうことをしばしば聞いておるし、この令状交付については、それこそれ九％、それ以上の発付率といいますか、却下がほとんどないという実態、これがやはりいろいろなところで問題にされているという点もあると思うのです。
　しかし、それにしても、この法案が、審議の始まりから波乱含みということを予想させるような事件、事案であって、現場の裁判官のそういうふうな意見が最初から問題にされ始めた、そして裁判所も放置できないということで懲戒処分。そういうことが先走りして、なかなか中身に入っていくのも大変だという気がします。そういう意味で私も聞いたので、これはなかなか大変な法律だなというふうな感じでございます。
　そして私は、この法案に入る前に、私の意見を一つ一般的な意見として言ってみたいのです。
　刑法は、一般の国民に対する規範であることは当たり前であって、やって悪いことあるいはいいことの区別が明確でなければならないというのは当たり前のことであります。これは私どもが最初から学ぶ罪刑法定主義の要諦であって、自分のやっていることがどういう罪に該当するものか、あるいは、一般の人が見て明確でなければ刑法の意味をなさないし、それが社会規範ともなりにくいと思います。
　その意味で、今回の法案は、今までの犯罪の概念を随分変更して、国民の刑法の意識に変革をもたらすものであろうと思います。私自身、はっきり言って、何がどう変わっていくのか、法案を読んでみてもすぐにはわかりにくいのです。
　これからの新しい社会は、いろいろな場面での価値の変更をもたらします。そして、各種規制緩和によって、ある場面では弱肉強食の社会あるいは複雑な社会をつくっていきます。それに対応した社会、そしてアングラ社会から健全な市民社会を守るために、今までの刑法体系では御し切れない面も多くあると思っております。
　そのためには新しい規範が模索されなければならないことは十分理解できますし、その意味で、今回の法案が果たしてその新しい規範として国民に受け入れられるかどうかという検討が必要であろうと思っております。国民の理解を得るために、いわゆる説明義務、今法案を審議している者の、そして法律をつくろうとする者の説明義務も、これは随分と多く必要とされていると思います。
　確かに、アングラ社会の犯罪組織が市民社会を脅かしているということ、それに捜査当局が必ずしも対応できていないということは理解できます。しかし、その高い処罰の必要性から、一定の犯罪について解釈を広げたり、あるいは新たな立法を行う場合に、その問題だけを解決するように見えて実は他の問題に波及してしまうということを忘れてはいけないと思います。法律はひとり歩きをするわけです。
　処罰範囲は、いわば池に投じた石が描く同心円のようなもので、一点を取り込もうとしてその部分だけの処罰を広げたつもりでも、実際は全方面に広がってしまう、意外な局面で処罰範囲が拡大してしまうということで、刑法の解釈あるいは立法に当たっては、慎重過ぎるぐらい慎重にしなければならないと思っております。
　今言った同心円というのは、私が刑法の原点に戻ってみようと思って、前田さんどいう都立大の先生の教科書の一番最初のページを開いたら、それがぴったり当てはまるというので、私は、この精神に戻ってこの法案についての考え方をこれから考えていこうと思っているわけです。
　そこで、今回の法案は、組織犯罪の重罰化という点で刑法全域にわたって刑法典の原則を変更しようとするものということで、全体像を理解するのは容易ではない。私自身まだ容易ではないのですけれども。
　そこで、まず一番最初に開いてみて、この団体という定義とか、それから団体の活動の定義、あるいは組織的に行われたという定義。そして、三条の二項で不正権益という新しい問題が起こっておりますので、まずその点について考えていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それで、この第二条の「定義」がありまずけれども、およそ個人以外の責任主体は、今の社会でも、法人とか権利能力なき社団とかあるいはＮＰＯなど、現行法で認められているものはすべて、団体としては当然その定義の範囲内にあるのですけれども、それにとどまらず、この団体というのは、一定目的を有する集団、すなわち暴力団とか組織的なすり集団とか、あるいはスネークヘッドのような特定の犯罪集団という、従来の社会的に有用であるという団体以外の、外れた集団のようなものが入るというふうな意味で、統率力のあるものの集団というふうに考えていいのでしょうか。
　細かい定義は確かに多くの解説で読みましたけれども、どういうものをイメージすればいいかについて、わかりやすく御説明を願いたいと思います。
○古田（佑）政府委員　ただいまお尋ねの団体の意味につきましては、要するに、共同の目的を持った継続的な多数人の結合体ということでございまして、例えば今委員御指摘がありましたような適法な目的ということよりも、むしろ、目的のいかんを問わず多数人が継続的に結合したものと。したがいまして、また御指摘がありましたようないろいろな犯罪目的の集団、そういうようなものも当然これは念頭に置いて考えているものでございます。
○北村（哲）委員　まず、簡単に答えていただきたいのですが、この二条の団体の定義は、普通の株式会社とか、あるいは普通の、株式会社でもない団体、ＮＰＯの団体とかあるいは労働組合の団体とか、これはこの二条の定義から見ると当然当てはまると思いますけれども、それはイエスかノーか、当てはまるかどうかだけ答えてください。
○古田（佑）政府委員　この内容につきましてはただいま申し上げたとおりで、そういう実体を持つ集団ということにございますので、それに当たるものはすべて含むことになります。
○北村（哲）委員　ですから、その後の絞りはありますけれども、団体という定義だけを見ると、いわゆる普通の世間的にある団体プラス、それに外れるけれども一定の統率力のあるものも含むという、範囲が広がっているというふうに理解していいと思います。いいんですね。そういうふうに理解して進んでいいと思いますので、次に進みます。
　というのは、各論の、一般論じゃない方がわかりやすいと思うのですが、例えば会社も入るという意味では、過去に例えば詐欺商法で有名になった豊田商事とか、あるいは抵当証券関係の会社とか、あるいはネズミ講を目的とした会社とか、これはれつきとした商法上の会社なんですよ。こういうものが、集団で詐欺行為を行ってきたというふうなものがあったとして、これは二条の団体に入ると見ていいのですか、あるいは入らないのですか。
○古田（佑）政府委員　今委員御指摘のような詐欺会社、これはここで言う団体に含まれます。
○北村（哲）委員　そうすると、こういうふうな詐欺会社が団体の活動として組織的に継続的に詐欺行為を行ったときは、その行った人に対してはその次の三条一項が該当するというふうに見てよろしいですか。
○古田（佑）政府委員　三条一項の刑の加重の対象になりますのは、そういうふうな団体と言えるものが犯罪実行のための組織、これをいわば用意いたしまして、それによって犯罪に当たる行為を実行した、そういう場合に刑の加重の対象になるということでございます。
○北村（哲）委員　そういうふうに答えられると若干わかりにくいのです。私は、会社というのは当たり前で、上司が命令をして、これを売ってこいと。社長以下、取締役会でこういう詐欺商品を売ろうと決めて、セールスマンに対して売ってこいという命令を下しますよね。それで売ってきて被害がいろいろなところで起こるのですけれども。そうなると、当然この三条一項の団体の活動として組織によって行われたということになっていくんじゃないですか、これは仮の話ですけれども。
○古田（佑）政府委員　犯罪の実行をするための組織と言える実体を備えているということが必要なわけでございます。ですから、典型的な専ら詐欺商法目的の会社、こういうふうなものになりますと、その会社組織そのものが犯罪を実行するための組織と言える場面が多かろうと思われますので、そういうときには三条一項の刑の加重の対象になるということでございます。
○北村（哲）委員　わかりやすいように聞きたいのは、現在も、例えば和牛商法とかさまざまな一般的に言う、本当に詐欺かどうかは調べてみなくちゃわかりませんけれども、詐欺商法とか新しい商法がどんどんできてくる、多くの人を対象とする集団的な商法。それは、大体大くくりに見てこの法律でくくっていける対象になるかどうかということなんですよ。それとも、やってみなくちゃわからないというふうな言い方だと、そのあたりをイメージとして、一体これから新しい犯罪、どういう種類の犯罪が、犯罪というかがここにあらわれて、そしてそれが適切に対処されていくだろうかという、そのあたりのわかりやすい説明をしていただきたいのです。
○原田（明）政府委員　ただいま委員御指摘の、このような質疑を通じていわば法案の中身が固まっていくと申しますか、解釈が固まっていく一環としてお答えさせていただきたいと思うのでございますが、一般的に、ただいま御答弁申し上げておりますとおり、団体の目的あるいは意思を実現する行為の全部または一部が組織体として行われているというときに、これについてはこの法律で対象としょうとしているということになります。
　したがいまして、いわゆる今委員御指摘のような詐欺商法を行うこと、そのことを目的としてつくられた会社というのは現実にあるわけでございまして、そういうような会社の活動の形態で実際に詐欺を行っている、それを構成する組織が一つの組織体としてそのような詐欺行為を行っているという場合には、これはこの法律の対象とする加重の問題に当たるというふうに考えられるだろうと思います。
○北村（哲）委員　それほどはっきりしたところは最初からわかるわけではないのですけれども……。
　そうすると、今のお話の続きとして、次に三条の二項に、団体に不正権益を得させるという、これは非常に新しい概念が出てくるのですけれども、今のような詐欺会社が、サラリーマンがお金をどこかで人をだまして持ってきて会社に入れますよね。そうすると、その会社はそれで力を持ってくる。そうすると、この第二項で「団体に不正権益（団体の威力に基づく一定の地域又は分野における支配力であって、当該団体の構成員による犯罪その他の不正な行為により当該団体又はその構成員が継続的に利益を得ることを容易にすべきもの」というのですけれども、暴力団を頭に置くとすごいわかりやすいのです。一般の会社の場合でもやはりそれなりの地域または分野における支配力を強めていくためにこういうことをやっていくと思うのですけれども、それもやはり団体に不正権益を得させるということになるのですか。
○原田（明）政府委員　この法律で取り上げようとしております不正権益と申しますのは、ただいま委員まさに御指摘いただいておりましたように、典型的には暴力団のいわゆる縄張りをとらえようという考え方でございます。
　若干細かくなってしまいますが、それは団体の構成員による犯罪その他の不正な行為によりましてその団体またはその構成員が継続的に利益を得ることを容易にするような団体の威力に基づく支配力、すなわち不正な利益を獲得することの源といいますか源泉といいますか、その温床となっている団体の支配力そのものをとらえようというわけでございます。
　ここで申します団体の威力に基づく支配力といいますのは、人の意思を制圧するようなある種の勢力で、団体の力を背景として一定の範囲の地域または分野におきまして他人の意思や行動を左右することができるある種の優越的な影響力を言うと解されます。
　また、不正な行為と申しますのは、実質的に法秩序に反すると認められる行為を言い、犯罪はその典型でございます。例えば、いわゆる暴対法に定める暴力的な要求行為に該当する行為や、利息制限法に違反するような高金利の取り立て行為などは、直ちに犯罪とは言えない場合もあると思いますが、不正な行為には該当すると考えられます。
　したがいまして、お尋ねの点に即して申し上げますと、会社などのある団体の構成員が単に当該団体に利益を得させるためにたまたま犯罪に及んだというだけでは、不正な権益を得させる目的があると言えませんので、第三条第二項には該当しないと考えられます。
○北村（哲）委員　御説明よくわかりましたけれども、今の御説明だと、暴力団はわかります、暴力団は処罰の対象にされても構わないと思うのですけれども、暴力団以外のどういう団体にどういうふうにいくかということについては、全く適用ないみたいな感じになるのです。しかし、不正権益という非常に抽象的な言葉がある以上、私は労働組合の例を出すのは余り好きではないのだけれども、労働組合だって相当団体の威力を用いて一定地域を支配することは幾らでもあるのですよ。それは、一種の政治的な団体だって同じですよ。それは、今の民主党がどうこうというのではなくて、もっと、いわゆる新左翼集団といって、そういう事件を起こす団体なんかもやはり同じようなことがあると思うのです。
　だから、暴力団はわかるのだけれども、そのほかは一体どういうふうなものが当たるだろう。その場合、暴力団以外は余り考えなくてもいいということですか。
○原田（明）政府委員　お答えとしてはそのとおりになるのだろうと思います。
　しかし、ただいま委員は大変微妙な点に触れられておられるわけですが、世の中には、暴力団と称して行う行為もあれば、そうでない行為もございます。一見正当な会社の様相を呈していますが、実際にその内実を見てまいりますと犯罪集団ということもあり得るわけでございます。
　それから、労働運動あるいは市民運動という点については、これはもっと微妙になろうかと思いますが、一般のと申しますか、正当な、いわば政治的な目的を含めたそのような団体の行為は、正当な運動として評価されるべきもので、犯罪集団としてはとても私は考えられない。その点は明確に申し上げてよろしいのではないかと思います。
　しかし、事柄が労働運動行為だということを言えばすべての行為がそこで許されてしまうというものではないのではなかろうかという点は、やはり均衡の観点から申し上げなきゃならないと思います。しかし、そのようなことは通常は考えられないというふうに私どもとしては考えております。
○北村（哲）委員　例えば稲川、いわゆる暴力団なんかの問題ばかり言いますが、一定の統率力のある暴走族集団とか、これは余り適切かどうかわかりませんけれども、しょっちゅう傷害事件なんかを起こしている学生による番長組織とかそういうもの、これは確かに威力を行っているのはわかるのですけれども、麻薬組織とか密輸団とか、あるいは賭博組織とかいう、今、威力が余りわからない、ひそかに行われているような犯罪集団がありますね、こういう場合にもその団体の不正権益ということは当てはまることがありますか。
○原田（明）政府委員　具体的な個別の団体に、ぎりぎりにこういう場合はこうだと言うことはなかなか難しい面があろうかと思います。
　先ほどのようないわゆる詐欺会社、犯罪を行うためにいわば会社組織を利用してつくったような集団であるとか、いわゆる広域暴力団であって、まさにその組織によって犯罪行為が行われている場合は、通常、ここで言う団体に当たると考えられますが、他方、御指摘の例えば暴走族とか番長組織とかすり集団というようなものを考えてみますと、やはりその態様は相当程度さまざまあると思いますので、結局はその実態によって見ていくしかない。
　それで、その見方は、やはり団体として多数人が継続的に結合している、そして、その団体としての目的あるいは意思を実現するためにある種の組織を使って犯罪行為を行っていると認められる場合にはこの法律の対象となるというふうに考えているわけでございまして、最終的にはやはり実態による。ある種のレッテルを張って、これはもうそれに当たるんだという形ではなかなか言いづらい面があるのではなかろうかと思います。
○北村（哲）委員　この三条一項は、団体によって組織的に行われた場合ですね。二項は、団体に不正権益を得させた問題ですね。
　今まで出た例からいいますと、ほとんどが一致する。すなわち、団体に不正権益を得させる目的で、あるいは恐喝行為を行った、あるいは詐欺行為を行ったという場合、これは一項で罰するのか、二項で罰するのか。
　それから、これは私はかなりの部分重複すると思うのですけれども、この法的競合関係、いわゆる併合罪のような形になるのか、あるいは、何ですか、吸収じゃなくて、法条競合ですか、というふうな難しい言葉ですけれども、片方やったら片方がなくなるのかという、犯罪は消えてしまうのか。そういう関係はどうなるのでしょうか。
　私は、これを見ていて非常に重なる部分が多いような気がするので、あえて聞きます。
○原田（明）政府委員　第三条第一項及び第二項でとらえようとしております罪は、それぞれ要件が異なっておりますので、必ずしも両者の要件をいずれも完全に満たすという場合が多いとは思われないのでございますけれども、しかし、第一項各号に掲げた罪に当たる行為が、ある団体にまさに不正権益を得させる目的で、かつ団体の行為として、その罪に当たる行為を実行するための組織によって行われたという場合も想定できると思います。
　そのような事案におきましては、一つの行為によりまして同条一項と二項の罪に当たる場合でございますので、両罪は成立いたしまして、その関係は、講学上の言葉で恐縮でございますが、いわゆる観念的競合ということになるのでなかろうかと考えております。
○北村（哲）委員　これは私の勘違いがあるかもしれませんが、教えていただきたいのです。
　この不正権益罪に、三条の一号、二号、九号を除いてあるのですけれども、この一号、二号は賭博罪とか賭博開張図利罪ですよね、それから九号は詐欺罪なのですが、これこそまさに不正権益を得させる典型的な犯罪であると思うのに、これが除いてあるのはなぜなのでしょうか。
○原田（明）政府委員　若干そこはわかりづらくなったかもしれませんが、常習賭博あるいは賭博場開張等図利につきましては、その罪がいわゆる暴力団などの賭博開張をやるという、これは、縄張りがあると仮定いたしますと、その縄張りという不正権益を現実に持っていて、それが実現されているという形で起こされるもの、つまり縄張りを持っていることの結果と申しますか、その力といいますか、そのいわば結果としてそういう犯罪が行われるということになろうかと思います。
　常習賭博等自体が、賭博をやること自体が暴力団等の団体に縄張りを得させる目的で行わせるというものではない。つまり、縄張りを現に持っていて、その縄張りを持っている権益の結果として、そのような賭博開張図利が図られたり、常習賭博が行われるということなので、このように外させていただいている。
　詐欺につきましても同様に、それは、ある団体に不正権益を得させるなど、直接の目的で起こされるというものではなかろうということで外しているということでございます。
○北村（哲）委員　私、わかりませんね。質問してよかったと思います。私の勘違いかと思ったけれども。
○古田（佑）政府委員　ここで権益という言葉を使いましたのは、これは利益という意味ではなくて、おっしゃるような趣旨でございますと、確かに常習賭博で利益を与えることは事実なわけですが、そういう行為によって利益を得ることができるような支配力、地位を権益という言葉で表現しているわけです。
　したがいまして、常習賭博というのは、ただいま局長の方からも御説明申し上げましたように、まさにそういう地位、支配力を利用して、その結果として得た利益を目的とするもので、縄張りとかそういう支配力を得ようとするものではないということでございます。
○北村（哲）委員　はっきり言って、私、この問題についてまだ納得できないというか、理解不足なのか、あるいは、そうじゃない場合だって幾らでもあると思うんですよ。一つの団体の中の一部の者が常習賭博をしたり、賭博をしたりすることは幾らでもあるので、それが何で、そのほかの、威力業務妨害とか建造物損壊とか、あるいは殺人、強要と別扱いにされるのかというのがちょっとまだ理解しづらいんですが、次の質問にちょっと幾つか行ってみたいので、これくらいにしておきたいと思います。
　私は、この数日というか、二、三日の新聞を見ました。幾つかの事案がありまして、これは本当に二、三日中の新聞ですから、皆さんもごらんになった人はわかると思うんですけれども、幾つかの新聞があったので、これが一体、新法の場合だったらこれに当たるかどうかということを概括的に御説明願いたいと思うんです。
　まず、五月十七日の新聞で各社は、福島の帝京安積高校教諭脅迫事件で、学校本部長で理事であった宮内という人を逮捕しました。彼は、労使対立て、暴力団と共謀した疑いである。しかも、もう一つ、銃撃事件というのもあって、ピストルで撃ったということもどうも関連があるらしいということも見出しである。
　それで、今回の事件では、元暴力団組員ら三人は既に逮捕されております。一緒だと思うんです。それで、宮内の逮捕で学校側の関与も明らかになった。ですから、学校と暴力団との関係で、異常な事態に発展しているんです。
　それで、質問してみたいのは、この元暴力団組長ら三人が関与しているということは、三条一項の、団体の活動として当該罪に当たる行為を実行する組織により行われたとして、三人は三条一項に該当すると見ることができるのでしょうか。
○古田（佑）政府委員　現に捜査中の事件について、具体的にお答えするというのは大変難しいことでございますが、一般論ということで申し上げますと、単に、暴力団の組長を含む数名の者が関与していたというだけでは、犯罪を実行するための組織というまでには必ずしも至らないということになろうかと思います。
○北村（哲）委員　この宮内という人は、学校の幹部ですよね。しかも、本部長、理事という形です。しかも、この人にお金を渡している。
　そうすると、宮内の行為は、一つは、宮内さんという人は学校の組織を利用して、組織でもって、しかもこれは労使対立ですから、組合員をそういうふうに、恐らく三条の一項なり各項に当たるような行為を、脅迫は入っていませんけれども、銃撃事件なんかやっているんですけれども、学校側はどうなんですか、その団体に当てはまっていくんじゃないですか。
○古田（佑）政府委員　先ほども申し上げましたとおり、実態として、定義されております団体に当たる要件を備えているものであれば、これはもちろん団体に当たるわけでございます。
○北村（哲）委員　結局そういうことになりますね。学校だって、それは当てはまる場合だってあるわけです。
　学校側は、幹部が関与したことで、しかも不正な行為によって、邪魔になる教諭を退職させようとしてこういう行為を行ったということですけれども、学校であっても、不正権益の問題も起こってくるんじゃないかと思うのですね。
　学校を一つの威力団体のようにして、一定の地域あるいは教育分野における支配力を強めるということで、このような行為も、いわゆる宮内の行った行為は不正権益罪にも当たるのではないかと思うのです。一定の分野、すなわち教育分野における支配力を強めるために、団体の構成員、学校の構成員が犯罪または不正な行為をして、継続的な利益を得ることを容易にする行為に当てはまるんじゃないかというふうにも思うのですけれども、それはどうでしょうか。
○原田（明）政府委員　ただいまの不正の権益の点に触れる前に、先ほどの、団体に該当するかどうかという点について若干補足して説明させていただきます。
　ある学校を経営する法人組織が団体に該当することはもちろんあり得ないことではございませんけれども、その場合でありましても、その学校の活動、法人の活動として、しかも、犯罪に当たる行為を実行するための組織によって行為を敢行するような極めて悪質、例外的な場合が問題になるということでございまして、団体に当たるから直ちに本法の対象になるという定義じゃない。これは委員御理解の点でございますが、補足させていただきたいと思います。
　そこで、教育分野における支配力ということの意義は必ずしも明らかでないのでございますが、教育の分野における何らかの支配力が、犯罪その他の不正な行為により団体またはその構成員が継続的に利益を得ることを容易にするような性質を有しているということは、通常は考えにくいというふうに思われます。
○北村（哲）委員　ですから、本件はまさに、不要な、抵抗する、邪魔な労組幹部を暴力によって放逐しようとする、そして、学校経営を容易にしょうとする。継続的な利益を得られますね。だから、外形的に言ったら当たるような気がするのですけれども。
　まさに、学校が組織ぐるみ、個人ぐるみじゃなくて組織ぐるみで、大幹部が中心になって、そして自分の配下を使って、労務対策として暴力行為、暴力団と結託してやった、こういうのは不正権益にならないのですか。不正権益罪というふうにならないでしょうか。それから、三条一項の方の、団体活動により組織的に行われたことにならないのか。
　その両方について聞きたいと思います。
○原田（明）政府委員　具体的な事件でございますので、直ちにそれがなるという形で御説明申し上げることは難しいと思いますが、やはり本罪でとらえようとしている行為は、まさに継続的ないわば犯罪行為を行うための組織を使って、団体の本来の目的のためにそのことを行っているということが立証されないと適用されないというふうに考えられますので、その点についてはやはり、具体的な事犯の当てはめの問題はあろうかと思いますが、御指摘のようなケースで、直ちにこれが当たるというふうにはなかなか申し上げられないだろうと思います。
○北村（哲）委員　犯罪の捜査を始めるについて、一応捜査の前提として、どういう罪に当たるのかということが頭にあって捜査は始まると思うのですよ。
　本件は、暴力団関係者は、まずこの組対法関係だというふうにわかりますよ、それだけで。しかし、たった三人でやったから関係ないというふうに除かれる。しかし、学校が、学校ぐるみでかなり悪質にやろうとしている。もうこんなのは前代未聞ですよ。
　そうすると、これは、暴力団じゃなくて、学校そのものがこの対象になっていくことは大いにあり得るのじゃないですか。
○原田（明）政府委員　犯罪を捜査していく場合に、あらかじめ法条を考えて、それに当てはめて物を考えるかどうかという点につきましては、やはり実態を一つ一つの証拠に基づいて確定した上で、そして法条を、犯罪構成要件に当たるかどうか考えていくという順番に恐らくなるのだろうと思います。しかし、一般的に、現行法といいますか、法律の体系として、ある行為が犯罪に当たるということができ上がっている場合には、そのあらゆることを想定して証拠を集めていく、証拠を吟味していくということは当然あろうかと思います。
　まさに委員が御指摘のような、学校が、いわば組織を使って、その目的を達するために、犯罪行為を行うことを目的としてその行為を継続的にやっているというようなことが証拠上確定されれば、本法の適用についてはもちろん考えられる場合もあろう、こう思います。
○北村（哲）委員　そういうことでしょうね。わかりました。
　私は幾つか事案を、この二、三日、いっぱいあります。暴走族の乱闘殺人事件というのがありました。三番目に、稲川会組員の偽装交通事故による保険金詐欺事件、千三百万円を詐欺した事件です。それから、東大阪市長厚生年金不正取得事件、これも組織ぐるみで取っているようなんです。それから、カジノクラブの経営者がバカラ賭博で開張図利事件。それから、中国人女性二名身の代金目的略取誘拐事件、これは五月十四日。こういうふうにただずらずらと見ただけでみんな該当、全然該当しないのもあります。警官が発砲して死んでしまったという事件があるのです。これは除外しましょう。
　二番目の、暴走族が乱闘した結果、ある十八歳の少年を殺してしまったというのが五月十六日にあったのですけれども、暴走族というのは、一定の統率のもとに集まって、一定の地域を支配して、それで団体の活動として、対抗団体があったら、よし、やってしまおうというので、チェーンを持ったりナイフを持ったりして集まりますね。その結果、中の人間が刺したということになると、この暴走族集団はこの団体に当たって、この三条一項の団体の活動として組織的に行われたというふうな形になっていくのでしょうか。
○原田（明）政府委員　ただいま委員御指摘の報道されたような事案が、まさしく現代の社会においていわゆる個人的な犯罪としてとらえ得るのかどうかという点が問題になる一連の事例になると思います。
　そういうものについて、まさにどのような角度から、どのように取り上げていったらいいのかということが議論されなければならないという点で、一つ一つについてできるだけ吟味していく必要は私はあろうかと思います。
　そこで、まず暴走族乱闘殺人事件についての三条一項の成立という点でございますが、団体に該当する複数の集団の間で乱闘事件が発生してその中で殺人が犯されたといたしましても、それだけで団体の活動として殺人に当たる行為を実行するための組織により行われたというふうに認められるとは限らない。そういう場合も恐らく事案によってはあるかもしれませんが、殺人が行われたというだけで本法三条一項の罪が成立するという形には恐らくならないのではないだろうか。その具体的な態様、殺人行為のあり方、暴走族同士の対立抗争関係ということを吟味してまいる必要があるのではなかろうかと考えます。
○北村（哲）委員　確かにおっしゃるとおりですが、もう常時、犯罪を内包しているというか、犯罪を犯すのを内包しているような集団というのはありますよね、やはりそれはいいでしょう。
　それからもう一つ。幾つか聞いてみたいと思うのです、時間もありませんが。
　稲川会の組員が偽装交通事故、すなわち、けがしている人を車に乗せて、ほかの車にぶつけて、それでけがしたといって千三百万の保険金を取った、三人が共謀して。これは稲川会という巨大な組織の中のわずか三人の人間が、まさに上納金を得るためか何か知りませんが、そういうふうなことをやった。そういう場合は、団体は稲川会なんですけれども、特にこの三条一項あるいは三条二項との関係はどういうふうになりましょう。
○原田（明）政府委員　これもまた一般論ということで、その御指摘の事案を念頭に置くわけでございますけれども、暴力団員が複数名共謀して犯行に及んだ場合であり、仮にそれらの者が所属する暴力団がこの法律の第二条第一項の団体に該当するといたしましても、あくまでもその暴力団の団体の活動としてなされたということが立証できませんと適用はできないということになるのじゃなかろうかと思います。
　なお、暴力団員がその所属する暴力団へのいわゆる上納金を獲得するために犯罪に及んだという場合もあろうかと思います。しかし、それだけでは第三条二項の要件に該当するわけではございませんが、例えば縄張り内の飲食店からのみかじめ料と申しますか、そういう上納金的なものを獲得するために、そういう利益の獲得に係る不正権益を有する暴力団の構成員が、獲得したみかじめ料を上納金に充てようと考えまして、飲食店の経営者にみかじめ料支払いを要求したところ、その人がその支払いを拒んだために、まさにそのみかじめ料徴収の確保と申しますか、その縄張りをと申しますか、不正権益の確保を目的として威力業務妨害に及んだということが立証されれば二項の罪に該当する場合も考えられる。直ちに詐欺という点では、先ほど申しましたような観点から、対象にはならないと考えられます。
○北村（哲）委員　時間が終わりましたから、そろそろ終わりますけれども、今みたいに言われますと、暴力団の組員が三人ずつぐらいばらばらにやった場合は、裏の共謀は余りわからないわけですから、何か当てはまらない感じになってしまうような気がするのですね。
　みかじめ料の問題だって同じで、それは詐欺であろうと暴力であろうと、それから威力でおどしてみかじめ料を取ろうと、これはみんな組織として組長以下が全部行くわけじゃなくて、ばらばらに分担してやるわけですから、何千人の組織の中の三人とか四人がやったら当てはまらないというふうになってしまうような気がするのです。ちょっとその辺あたりも余り明快じゃないような気がしたのですが。
○原田（明）政府委員　あるいはそのように聞こえたかもしれませんが、あくまでも、この法律ができますと、組織を使って犯罪行為をいわばビジネスとして行っていく団体があるといたしました場合に、そのような場合には一段と重い法定刑をもって臨むということをこれは宣明するわけでございますので、その場合には、ただいま委員御指摘の共謀のあり方も含めて、そういう観点から事案を確定していくというための努力が行われる。通常の個人犯罪としてとらえられる犯罪の捜査とは、そこはおのずから違ってくる角度からの捜査の遂行と、それに基づきまして証拠を確定して、そして事実を認定していくということが可能になる、そういうふうに考える次第でございます。
○北村（哲）委員　本当に入り口で終わりましたけれども、これからもいろいろと審議があると思いますが、よろしくお願いしたいと思います。どうもありがとうございました。
○笹川委員長　漆原君。
○漆原委員　平和・改革の漆原でございます。
　本日は、通信の現場を預かる郵政省に来てもらっておりますので、お尋ねしたいと思います。
　まず、原則論を聞きますが、憲法二十一条二項は通信の秘密の不可侵を保障しておりますが、これは思想の自由だとか表現の自由、プライバシーの自由を保障するという意味の保護規定であると私は考えております。これは健全な民主主義社会の形成に欠くことのできない権利であると思います。国家からのぞき見されないというこの権利というのは、この情報化社会には最も大事な権利であると思いますが、郵政省はこの点につきどのような認識を持っておられるか、お尋ねしたいと思います。
○千葉説明員　お答えいたします。
　本法案、通信傍受法案につきましてですが、これは一定の要件を満たす場合に裁判官の発する令状によりまして捜査機関が通信傍受をすることができるものとすることを内容とするものでございます。
　郵政省としましては、通信傍受というものにつきましては、先生御指摘になりましたように、憲法第二十一条二項で保障されました通信の秘密、これを侵害するものでございますが、この通信の秘密の保護というものも公共の福祉の観点から一定の制約を受けることもやむを得ないところでございまして、従来の判例や学説におきましても、重大な犯罪手段の方法として通信が利用されている場合に、事案の真相を究明するために、厳格な要件のもとで必要最小限の通信傍受を行う手続を設けることは憲法に違反するとは言えないとされております。
　今回提出された法案につきましても、通信傍受の手続につきまして、要件の厳格性、実施内容の必要最小限性といった観点から通信の秘密保護に必要な配慮がなされているというふうに考えてございます。
○漆原委員　別に本件と関連して聞いたわけではなくて、一般論として聞いたところ、もう本件の答えまで出してしまったということで、まことに郵政省の態度はどうなのかなという感じを受けるのですが。
　電気通信事業法は、憲法の二十一条の精神を受けて、三条では検閲の禁止を規定し、四条で通信の秘密を保護しております。これらの規定にかんがみるとき、本法案では通信事業者に対して、十一条では通信傍受についての協力義務を課しております、そして十六条二項では逆探知に対する協力義務を課している、また十二条では傍受の立ち会いについての規定をしておる、こういう現実的に通信事業者に対するいろいろな義務が課されている。
　この観点からもう一度郵政省のお考えをお尋ねしたいと思います。結論は同じかもしれませんが、おっしゃってください。
○千葉説明員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、通信傍受と申しますのは、憲法第二十一条第二項後段で保障された通信の秘密を侵害するものでございますが、通信の秘密の保護も公共の福祉の観点から一定の制約を受けることはやむを得ないということは先ほど申し上げたところでございます。今回の法案のように、犯罪捜査という公共の福祉の要請に基づきまして必要最小限の範囲でこれを行うことは許されるもの、これは基本的考えでございます。
　こうした捜査機関によります通信傍受が許されます場合に、これに付随してなされます通信事業者等によります協力の行為あるいは立ち会いの行為につきましても当然適用になるものと理解しております。
　なお、通信事業者等が令状執行に当たりまして機器の接続に協力したり、あるいは立会人として令状執行の外形的な事柄と申しますか——いずれにしましても、通信の秘密の保護にも資するものと考えてございます。
○漆原委員　まず、十一条で協力義務を規定しておるわけですけれども、正当な理由がないのに拒んではならない、こう規定がありますが、協力を拒み得る正当な理由というのは一体どのような事由というふうに郵政省では理解しておられるのか。
　それから、十六条、これも逆探知の義務を課されておるわけですけれども、これも正当な理由があればこれを拒めるという、この正当理由とは一体どのような場合、協力義務を拒み得る正当理由はどのような理由というふうに郵政省はお考えになっているでしょうか。
○千葉説明員　お尋ねの通信傍受法案の第十一条及び第十六条第二項の正当な理由につきましてでございますが、郵政省としましては、両条項に言います正当な理由というのは、例えば通信事業者等におきまして他の利用者に対する役務の提供に少なからぬ支障を与えるような場合、あるいは通信事業者等が有する設備あるいは技術によりまして可能な範囲を超えた協力を求められたような場合、こういった場合がこれに該当する、そういった判断をなされた場合が考えられると考えており
　ます。
○漆原委員　ちょっとわからなかったのですが、もうちょっと具体的に述べていただけないでしょ
　うか。
○千葉説明員　つけ加えて申し上げます。
　まず、利用者に対する役務の提供に少なからぬ支障を生ずる、例えば傍受によりまして当事者以外にほかの利用者の方にも通信が途絶してしまう、とまってしまう、あるいは非常に大きな雑音が入って事実上通信ができないような実情になってしまう、こういった場合もあろうかと思います。
　あるいは通信事業者等が有する交換機とかそれからいろいろな内部的な設備がございます、あるいは通信事業者が使っております技術がございますが、例えば警察当局あるいは司法当局からその範囲を超えた協力を求められる。通信事業者、ＮＴＴが代表でございますが、現実に通信事業を行っているわけでございます。この通信事業本体の業務に差しさわりがあるような形で協力を求められる。例えば小さな電話局で大勢の人間が来て、あれもやれ、これもやれと非常に膨大な要求がなされたというような場合には、これはやはり正当な理由に当たるのではないか。かみ砕いて申し上げますと、そういった場合が考えられると思います。
○漆原委員　大変な雑音が入って聞こえないというようであれば傍受もできないのではないかと思うのだけれども、これは法務省に聞こうかと思ったのですが、結構です。
　もう一つ、十二条の立ち会いについて聞きたいのですが、原則としてこれは管理者または代行者、これらの者を立ち会わせることができない場合は地方公共団体の職員でよろしい、こういう条文になっておりますが、原則的に管理者、代理人を立ち会わせることができない場合というのは一体どういう場合なのか、いかがでしょうか。
○千葉説明員　お尋ねの、例えばこれは通信事業者の、先ほど電話局の例を申しました。電話局も非常に規模によりましてさまざまでございます、あるいは支局、支所の、それから業務運営上の事情もございます。責任者と申しましても、例えば小さいところで申しますと、責任者あるいは代理の者が病気あるいは出張等でいない場合、それから人員的に非常に窮屈なところもあろうかと存じます。それから非常にローカルな場合では特にそういった例が挙げられるのではないか。そういったさまざまな通信事業者としての、事業体としての運営上に差しさわりがあるような場合が考えられるのではないかということでございます。
○漆原委員　端的に嫌だと言った場合はどうでしょう。
○千葉説明員　これは法務省の方にお尋ねいただくのが筋かもしれませんが、郵政省の理解を申し上げます。
　この立ち会いあるいは協力義務、両方でございますが、やはりこういった手続のためには適正な手続を確保するために立ち会いといったものが求められているというのがベースであろうかと存じます。そのためには、やはり通信事業者としては、自分の交換機設備あるいは通信事業が適正に行われるために、その設備の保全の趣旨もございますゆそういった通信事業に支障を生じないような形での立ち会いというものも当然権利としてもあるというふうに理解してございます。そういう意味で、当然、今回のような法案ができました暁には、通信事業者におきましても立ち会いを求められた場合には必要に応じて協力していくのが、まず基本ではないか。
　先生御指摘の端的に嫌だと言った場合があったらどうかと。こういった場合には、そういうことがあり得ないということではないのではないか。ただ、基本的には、立ち会いを求められた場合は、みずからの通信事業の適正を確保するためにはやはり立ち会いをするのがまず基本ではないかというふうに考えてございます。
○漆原委員　そうですが。立ち会いをするのが基本だというのが郵政省のお考えなわけですね。
　これは法務省に聞きたいのですが、立ち会いについては、立ち会い義務を課さなかったわけですね。この立ち会い義務を課さなかった理由は何でしょうか。またもう一つ、立ち会い拒絶権を認める趣旨なのでしょうか。この二つ。
○原田（明）政府委員　今回の法案の、御指摘のとおり十二条において、通信手段の傍受の実施をする部分を管理する者を立ち会わせなければならないとしておりますのは、その者及び通信の当事者、双方の権利の保護を図るとともに、傍受の実施手続の公正を担保するためというふうに考えられたものでございます。この点は、これまでの各種の強制処分における管理者等の立ち会いと同様の趣旨でございますので、主として傍受の実施のために必要な技術事項を中心とする協力事項の中には含めていない。
　ですから、この点は、当然、先ほども郵政当局から答弁ございましたけれども、通信手段を管理する者の立場、それから通信の当事者の権利保護と、その業務の公正さを担保していくという観点と、それから、犯罪の捜査という点の公共的な立場からの一いわば調和の問題ということを考えますと、通常の場合、これは他の強制処分における立ち会いの場合と同じでございますから、御協力はしていただけるのではないだろうかということを基本的な考え方としているものですから、そのこと自体を義務ととらえるということはしなかったということでございます。
○漆原委員　いや、どうもよくわからないのですが、検証令状の際も、通信の傍受の実施に関してはＮＴＴの職員は協力したわけですよね。ところが、立ち会いは拒んだわけでしょう。拒んだケースが結構ありましたですね。そうだとすると、むしろ今までのケースからいえば、傍受の実施については協力していただいているんだから、これを義務とした以上は、立ち会いを拒否した例がいっぱいあるわけですから、むしろ立ち会いこそ協力義務、立ち会い義務を課すべきではなかったのでしょうか。
○原田（明）政府委員　実際のその傍受の手段につく技術的な点については御協力いただかなければならないわけですね。勝手に捜査官とかがいじくって、これは重大な障害を生ずるという場合があるわけでございますから、その点は、やはり協力していただくことは義務としてお願いしたい。
　ただ、立ち会いについては、御指摘の点は、具体的なケースとして、立ち会うまではやりたくないという場合も実際の問題としてあろうかと思います。特に従来の検証令状の中での立ち会いということになりますと、薬物、特に覚せい剤の取引の専用手段として行われているわけですから、そういう電話が傍受されるわけですので、中身としては比較的簡単になってまいります。そういう面から、立会人がそれを実際に聞いているということをある程度想定している場合があるわけです。そうした場合には立ち会うことについて、いわば捜査に関して、そういう面から協力しているという面がより端的にあらわれてしまうという面があるいはあるのではないかと思います。
　その点では、今回の法案では、立ち会いというのは、いわば、先ほど申し上げましたような、通信手段を管理している方の権利保護と申しますか業務の保護と、通信する当事者の権利保護という観点から、公正に行われていることを外形的に保証するために立ち会っていただくということを主眼にしております。ですから、中身そのものについて立会人の方に監視していただくということまでを中身にしていないという点について、ぜひ御理解いただきたいと思います。
　そういう面では、立ち会いということは、いわば公正な立場から通信傍受の具体的な手段を技術的に補完していただく、それについて外形的に立ち会っていただくという点で、通信手段を管理する側としてもその点は御理解いただけるということを前提にしたものでございますので、その点では、従来の検証令状の場で実務として行われていた立ち会いとは若干ニュアンスを異にする面があるいはあろうかと思います。
○漆原委員　法務省とはまた後日、改めて。
　郵政省に聞きます。
　検証令状による通信傍受が行われた事例は五件報告されておるわけですけれども、今までＮＴＴの職員が傍受を拒否した事例は何例あるか。そして、その立ち会いの拒否をした理由は一体何だったのか、どのようにお考えでしょうか。
○千葉説明員　お答えいたします。
　五件、いずれにつきましてもへＮＴＴは、求められた場合には、通信内容にかかわる形での立ち会いというものはお断りしてございます。これはＮＴＴから受けた報告でございます。つまり、通信の秘密を守るべき事業者としての立場から、より慎重な対応をしなければならない、そういう趣旨からこういった立ち会い要請に応じなかったというふうに聞いております。
　ただし、令状の執行に当たりまして、消防署職員あるいは県職員といった地方公共団体の職員の方々が立ち会いをしておるわけでございますが、これとは別に、先ほど申し上げましたように、ＮＴＴの施設の保全の目的、そういった目的からの立ち会いはＮＴＴ職員が行っております。
○漆原委員　今おっしゃった、機材を管理するという立場からの立ち会いというのは、これは検証令状で言っているところの立ち会いではないのですね。性格上は、ＮＴＴは、勝手に変なところをさわられては困るから事実上立ち会っているだけで、その立ち会いは検証令状で言うところの立ち会いではない。そうですね。ここはちょっと確認したいと思います。
○千葉説明員　そのとおりだと存じます。
○漆原委員　やはりこの立ち会いを拒んだということは、今室長がおっしゃったように、通信の秘密を守る立場にある者が積極的に傍受に関与することを潔しとしないという、そのＮＴＴの職員の現場の声ではなかったのかなというふうに考えるわけなんですが、本法案で、傍受に対する協力義務とか逆探知の義務とか課されているんですけれども、このことに関して、現場の職員の声を郵政省としては確認されたことがあるでしょうか。
○千葉説明員　ＮＴＴの方に、今回の傍受法案が成立した場合の対応について照会したところでございます。これにつきましては、こういった法案が成立した場合には、これが一定のルールということで運営されていくわけでございますので、ＮＴＴとしても当然これに従った対応をとっていくというふうに聞いております。
○漆原委員　今回の法案が成立した場合は、これは当たり前のことだと思うのですね。問題は、こういうＮＴＴの職員なり通信事業に関与する者が積極的に通信傍受に携わる、そういうお手伝いをするということ、これに対して、この法案ができる前に郵政省としては現場の声を聞いたのかどうかという質問をしているのです。
○千葉説明員　平成八年から法制審議会におきまして、今回の通信傍受を含めました組織犯罪の法案につきまして審議がなされております。この過程におきまして、郵政省も関係機関として関係職員がオブザーバーとして参加しておるわけでございますが、その過程におきまして、ＮＴＴを初め通信事業者の方からも意見を聴取しております。その際には、一部にそういった懸念もあるという意見もありましたし、また逆に、先ほど申し上げましたような通信事業者としてのかかわり、あるいは設備保全、あるいは通信事業者本来の業務の運営、そういった問題から、さまざまな意見が出ておりました。
○漆原委員　ＮＴＴの職員全体に対して、どんな調査をされたかわかりませんけれども、この法案について、こういうことになるんだよということで、職員全体について意見を聴取したことがあるのですか、ないのですか。
○千葉説明員　私どもとしましては、やはりＮＴＴという大きな組織でございます、この本社を通しまして、ＮＴＴとしての意見を集約していただいたということでございます。
○漆原委員　どんなふうな方法で意見を集約したかということは、御確認されましたか。
○千葉説明員　当方から、法制審議会におきまして審議されております過程のこの通信傍受の法案あるいは要綱、たたき台といったものを、ＮＴＴの責任部署がございます、今法務考査部と言っておりますが、こちらの方を窓口にしまして、ＮＴＴとしての意見をまとめていただいたというふうに理解しております。
○漆原委員　賛成もあれば反対もあったというふうに先ほどお答えいただいたと思うのですが、ＮＴＴの職員は、電気通信事業法で秘密の保護をしなさいという義務を一方では負っているわけですね。もう一方では、今回この法律で積極的な傍受の実施に関する協力義務を課せられる。ある意味では義務による板挟みになるということが一つと、それから、やはり通信事業に携わる者として、通信の秘密を侵害しかねない、そういうことに協力することは潔しとしないのじゃないか、そういう空気の方が私は強いのじゃないかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○千葉説明員　議論の本当の最初の段階でいろいろな意見があったという趣旨で先ほどお答えいたしましたが、やはり、この電気通信事業法、検閲の禁止あるいは通信の秘密の侵害の禁止といったものが法律で定められております。ＮＴＴも通信事業者としてこの義務を課せられておるわけでございますが、現在におきましてのこの通信の秘密あるいは検閲の禁止ということにつきましては、正当行為等の例外を許さない趣旨ではない、まずこれが基本にあろうかと思います。例えば、刑事訴訟法の規定に基づきまして、裁判官の発する令状によりまして通信に関する書類を押収すること、これも既に、現在の時点でも許されているところでございます。
　これとの関係でいきますと、今回の法案、これは言ってみれば、この検閲の禁止あるいは通信の秘密の侵害といったものを、違反となる行為に対して、これを適法とする法律根拠といったふうなものになると理解しております。
○漆原委員　どうも私の質問していることに直接お答えになっていないような、私は、この法案ができる前にＮＴＴの職員の現場の声はどうなんだということをお聞きしているのであって、できた後どうかという問題ではないのですね。それは結構ですが。
　私の友人のある弁護士が、この点に触れて、ロー・ジャーナルという雑誌にこんなことを書いているのですね。ちょっと読んでみますが、「ＮＴＴ職員は、」彼は盗聴法と言っていますが、「盗聴法案が成立した後には、「正当な理由」なく拒否することはできなくなるから、」「この結果、警察や検察が、通信事業者を自分たちの手足として利用することを認めることになる。アメリカでは、盗聴する場合には、別に部屋を借りて、そこに通信線を引いて行うのが通常であるとされ、盗聴の実施には莫大な費用がかかると言われているが、日本では、原則として通信事業者の施設内で行うことを前提にしている。つまり、盗聴法案は、通信事業者の協力義務を法定することにより、安上がりな盗聴を認めようとしているのである。」こんなふうなことを書いているのです。
　私も、この前段の、こういう義務が課せられることによって、結果として、ＮＴＴの職員が警察や検察の捜査の手足として使われるのじゃないかという考えを持っておるのですが、これは私、ＮＴＴの職員の立場から見れば、警察官の手足となってある意味で意に沿わない通信の傍受をさせられるということは、通信事業者としての誇りを失うことになるのじゃないかな、そんなふうに考えておりますが、いかがでしょうか。
○千葉説明員　本法案によります傍受につきましては、重大な犯罪あるいは社会的に危険な犯罪の実行に関連する通信が行われると疑うに足りる状況、これが前提でございまして、かつ、ほかの方法では事案を解明することが著しく困難な場合、こういうふうに法案の方に大前提がございます。
　そういった重要な犯罪、事案を解明するために、ほかの方法では困難な場合には裁判官の発する令状に従いまして適法に行われるものである、こういうものでありますことから、先生御指摘のような御懸念はないのじゃないかというふうに考えてございます。
○漆原委員　法務省の答弁を聞いているような感じがしますが、今後、この法案が適用されますとへ相当広範囲にわたる犯罪に通信傍受が適用になるわけなんですが、その結果、今後はＮＴＴ等に警察官が頻繁に出入りをすることになる、それから通信の傍受や逆探知の協力を求められることになる、こう思うのですね。少なくとも、これは国民の目から見ますと、今まではＮＴＴは通信の秘密を守って通信を取り扱ってきたところだと見ていたのですが、今後は、あのやかたで通信傍受が、あるいは逆探知が行われているということで、警察を見る目と同じような目でＮＴＴを見るのではないか。
　こうなってくると、今までの通信の秘密の守り手から、むしろ通信の秘密を侵す者、秘密を奪う者という、そんなことで、ＮＴＴが今後国民の信頼を失うことになるのではないかという心配を持っているのですが、先ほどもあなたおっしゃったように、法務省的な立場ではなくてへ通信の秘密を守るという郵政省の立場で何かお答えできないものでしょうかね。いかがでしょう。
○千葉説明員　先生お尋ねの趣旨に合うかどうかでございますが、やはり公共の福祉というものが憲法の方にうたわれてございます。公共の福祉の中には、重大な犯罪、これは社会、市民の生活を守るためということが、やはり一つの大きな公共の福祉の要素ではないか。そのためには、こういった重大な犯罪が実際に行われている、それが手段として通信が使われているということが確実な場合、犯罪捜査のためにこういった手続を、厳格なものを定めるということは、やはり公共の福祉という観点からは非常に重要な視点ではないかというふうに考えてございます。
　そういう意味では、逆にそういったものが公共の福祉というものに寄与するのだということがあるのじゃないかというふうに理解しております。
○漆原委員　私は、この通信傍受に関する法案というのは、法務省の立場からして、いっぱい犯罪があるから、犯罪捜査という点で非常に力点を置かれている法案だと思っているのです。ただ、郵政省は、国民の通信の秘密を守るという立場から、私は法務省とまた違った観点から議論がされているのじゃないか、こういうふうに期待をしておったのですが、残念ながら全く法務省と同じ観点での御答弁で、非常に残念に思っておるのですね。
　同じ内閣の中にいても、法案ができるまでの議論としては、法務省は積極的な立場で、犯罪捜査という立場で、ぜひこの盗聴というか通信傍受をやりたい、しかし郵政省は、国民の基本的人権という、通信の秘密を守る観点からそれはいけないんだ、こういう議論が内閣の中にあってしかるべきではないか。まことに残念だなという意見を申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。