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○松山説明員　水田農業確立対策におきます転用の取り扱いの問題でございますが、転用は基本的には生産力から外れていく部分でございますから、本米その部分を外しまして潜在生産力を計算していくというのが建前でございますし、そういうことでやってきたわけでございますが、各地域での一定の転用については、転作と同じような働きを持つものとして認めてほしいという強い要望がございまして、たしか前期対策からそういう取り扱いになったかというふうに記憶をいたしておりますけれども、一定の転用について一定の期間だけカウント扱いにするということで今現在やっておるわけでございます。
　したがいまして、今先生から御指摘がございましたように、前期の期間中に生じました一定の転用につきましては転作扱いのカウントをするということになっておりましたところ、後期になりましたところでもう一度整理をいたしまして、転用してしまったものは生産力の外になる、こういう扱いにしておるわけでございます。
　北海道内におきましていろいろと御議論のあることは私どもも承知をしておるわけでございますが、そういう扱いをさらに継続するということにいたしますれば、生産力ではなくなりましたものをいつまでも生産力として計算していくということで、実態との乖離が大きくなるということでございますので、やはり一定の期間に限りましてカウント扱いにするということにせざるを得ないのではないかというふうに思っており、ひとつ調整問題は地域内の調整としてお取り扱いいただきたいということで、道の方にもお願いをしておる事情にございます。ひとつ御理解をいただきたいというふうに思うわけでございます。
　なお、稲作農家の負債問題についてのお話もございました。全国平均の数字で申しますと、六十三年度の稲作主業農家の借入金と貯蓄の様子を見ますと、借入金百六十万余ということで、貯蓄の方が二千万ちょっと切れる数字に相なっておるのが平均的な姿でございます。もちろん、北海道の場合にはこの借入金が約七百八十八万ということでございますから、ほかの地域に比べて非常に大きいことは事実でございます。と同時に、貯蓄も二千百万程度ということで、平均的な姿としてはそういう姿に相なっておるわけでございます。
　ただ、個々の事例といたしまして、負債問題を抱えておる農家の方がいらっしゃることは我々も承知をいたしております。そういう方々に対する対応といたしましては、御案内のように自作農維持資金で対応するのが基本的な形でございますが、特にその自作農維持資金の中に御案内のリリーフ資金というものを設けまして、負債農家への対応を図っておるということ。
　また、お話もございました土地改良の負担金問題につきましては、ことしから特別の償還平準化対策を講じておるといったようなことでございまして、こういった施策をそれぞれの農家の御事情に即しまして有効に活用していっていただきたいというのが私どもの基本的な考え方でございます。
○大原委員長代理　山原健二郎君。
○山原委員　けさほどから問題になっております米審の問題、私どもの今までの経験ですと、今度の米審に対する諮問は異例のことですね。政府・与党の間にほぼ決定をしたということがマスコミにも出ております。そういう形で諮問がなされたからこそ、米価審議会は始まってすぐ休憩でしょう、二時半まで休憩というのですからね。何のために休憩か、これは諮問の仕方に対する問題が起こっておるからでしょう。生産者米価の算定方式について論議が、異論が出てストップしておるのではないのです。諮問の仕方に問題があるから、だからストップしているわけでしょう。こんなことは今までないことですね。そして、この委員会はいつでも米価審議会の正式の審議と並行して開かれてきたわけですね。私は、当然この委員会はストップして、審議会が始まったならば再開をするという態度をとるのが、本委員会の今までのやり方からするならば当然のことなんです。
　この異例なことがどうして起こったか。私は、政府の米審に対する、米審の権限の空洞化あるいは米審無視の思想が背景にあるからではないかということを考えざるを得ません。こんなことは二度と繰り返してはならぬことなんですね。七月になれば生産者米価問題はいつでも起こりますけれども、しかし、ことしは米開放の重圧の中で開かれる米価審議会です。今までより以上に慎重な態度がとられなければならないときにこういうやり方というのは、これは全く不当なやり方でございまして、私は厳重に抗議をするわけでございますが、これに対する大臣の見解を最初に伺っておきたいのです。
○山本国務大臣　お答えをいたします。
　せっかくの御指摘でございますから、十分拝聴いたしました。いたしましたが、米審を無視しているというふうなお言葉でございますけれども、そういう気持ちもございませんし、そういう事柄はさらさらないというふうに私は考えております。すなわち、先ほど来御答弁申し上げましたとおり、政府・与党間での調整は調整としてさせていただくということでございます。　これは決定でもございませんし、それを公表したわけでもない。新聞報道は、これは自由でございますから、これはやむを得ないことだなというふうに私どもは考えておりますが、私は、政府・与党間の調整を旨といたしまして、私なりに十分な本省内での協議を経ましてけさ諮問をしたということでございます。
　また、先ほど来米審がとまっているじゃないかという御指摘でございますが、これは米審の会長さんの御判断に基づいておやりになっていることでございまして、こちらからとやかく申し上げるべきではない。私どもは今後、本日、明日にわたりまして米審が私の諮問を十分討議をしていただく、そして答申をしていただくということを心から期待をしているわけでございます。
○山原委員　今までとやはり違いますよ。だから、米審が冒頭から審議がストップするのは当たり前のことなんですね。これはもう明らかに米審に対する空洞化といいますか無視というか、少なくとも軽視のあらわれである、二度とこういうことはすべきではないのです。今までの長い経験からお互い知り尽くしたことですから、これ以上言いませんけれども、これは非常に残念なことですね。しかも、ことしのような重要な段階における米価の決定の問題ですから、これは慎重な上にも慎重な態度をとらなければならないのですが、時間の関係でこれ以上申し上げません。
　我が党は、この米問題で全国の調査をしております。これはもうかつてない深刻な事態が農村と農業に起こっておりまして、これは藤田議員の方から後の質問で出てくると思いますけれども、例えば後継者の問題、昨年の新卒業の農業後継者は二千百人ですね。長野県の場合、市町村が百二十一市町村ありますけれども、わずか二十四名にすぎないという状態でございまして、これはもう取り返しのつかない事態が進行しつつあるということを見ておかなければならぬと思います。農業に希望の持てる展望を示すことが今大事なのでございまして、米価決定ではこのことが基礎にならなければならぬと私は思うのです。そうしますと、米価の引き下げなどという結論は絶対に出てこないというふうに思いますが、今諮問されている中身は一・五％でしょうか、引き下げでございますけれども、こういう諮問はすべきではないというのが私の考えです。これを撤回する意思はありませんか。
○山本国務大臣　撤回する意思はございません。
○山原委員　生産者米価を見てみますと、本当に十四年前に戻ったわけですね。この間に物価指数は四六％、労働賃金は七四％上昇しておりますから、実質大変な引き下げであるということは間違いありません。しかも、生産資材が、八五年を一〇〇としますと、八九年で九六・一％です。ほとんど下がっておりません。結局、農民の労賃を削っていくという以外に生きる道がないという状態ですね。政府の調査でも、米作農家の家族労働報酬は八六年が六千六百八十二円、八八年が四千三百四十一円、三五％の低下ですね。こういう事態に置かれているわけでございまして、農民にとってはもう大幅な賃下げ、後継者が出てこないのも当然のことなのでございます。
　もう一つ問題になりますのは、規模拡大を進める政策の問題でありますけれども、全国農協中央会の米政策研究会の中間報告を見ましても、米価引き下げが結局専業農家などに大きな打撃となり、規模拡大の意欲を奪うと指摘をしております。こう考えますと、米価引き下げで規模拡大を進める政策などというのは当然とれない問題だと思いますが、この点について簡単にお答えいただきたい。
○森元説明員　家族労働費の問題についてでございますけれども、先生御案内のように、米価の算定に当たりましては、家族労働費につきまして都市均衡労賃で評価がえをして算定をしてきておるというような状況でございます。特に、最近の米の過剰基調が強まる中におきまして、やはり私どもといたしましては、五十六年産以降、都道府県別の米の販売数量によりまして加重平均をいたしました事業所規模、五人以上千人未満の製造業賃金を採用してきたわけでございます。私どもといたしましては、この都市均衡労賃を採用することが適当ではないかというふうに思っておるわけでございます。
○山原委員　規模拡大、経営合理化の問題と関連しまして、土地改良事業、この問題について、これは促進が重要な問題でありますけれども、農家負担の軽減は引き続き重大な課題になっております。例えば土地改良事業で幹線農道、ダム、幹線水路などは立派な公共的社会資本となるもので、その経費は農家負担の対象から外すなどという抜本的な対策がとられる必要があることはもうしばしばこの委員会で問題になっておりますが、これについて大担な政策を打ち出す必要があると思いますが、この点について見解を伺っておきます。
○片桐説明員　土地改良事業につきましては、その事業の種類とか主体に応じまして、公共性の程度等に応じて国庫負担、補助率、そういうものが決められているわけでございますけれども、ただ、事業による利益が個別農家にも帰するということで、受益農家にも応分の負担をしていただくということが基本になっているわけでございます。ただ、先生御指摘のような基幹農道等につきましては、既に地域における公共性に応じまして県とか市町村、そういう公非団体の負担がなされまして、農家負担がゼロという場合が非常に多いというふうに聞いております。
　また、平成二年度からの措置でございますけれども、国営事業でできますダムとかそういう公益性の高い施設に係る地方公共団体の負担につきましては、その実態を反映するような地方財政措置を講ずるという予定で作業を進めている次第でございます。
○山原委員　時間がありませんので、最後の一問で終わりますが、米の開放問題、これは大臣にお伺いしたいのですが、これは報道によりますから大臣は否定されておると思います。日本政府が米の部分開放についてアメリカ政府に打診しているという報道がなされました。その報道によると、日本が米の輸入の一部自由化に踏み切った場合、輸入量の枠拡大を要求しないと確約するよう非公式に打診したが米国はこの提案を拒否した、こういう報道があります。恐らく大臣は否定されておると思いますが、この場所で、そういう事実があったのかどうか、お伺いしておきたいと思います。
　同時に、部分開放に応じたら次は枠拡大、そしてさらに完全自由化を迫ってくることは明らかでございまして、これがアメリカのやり方です。わずかの開放ならという譲歩が命取りになることはもうだれも想像することができるわけでございまして、確固たる姿勢をここで貫くことが必要でございます。このことについて大臣の見解を伺っておきたいのです。
　もう一つは、米が高い、消費者のためになどという宣伝がなされております。日本ぐらい自国の農業と米に対する攻撃の宣伝がなされている国は恐らくないだろうと言われるくらいの激しい攻撃が続いておりまして、これに反対する者は国際化の実情を知らないとか、あるいは時代おくれの考えであるとかいうふうなことが言われるような事態まで起こっているわけでございますが、私は、言論の自由はあると思いますけれども、しかし乱暴な、しかも事実にそぐわない米と農業に対する攻撃に対しては、農水省は断固たる姿勢でこれについて反撃をする必要があると思っております。あらゆる機関を通じてそれはなされなければなりません。
　例えば、消費税の問題では、政府は莫大な金を費やして宣伝をしてきましたね。日本の米を守るためにそれくらいの大胆な宣伝をしていいのではないかと思うわけです。特にガットのウルグアイ・ラウンドを前にしまして、外交官を総動員して日本の米を守る国民的な大きな運動を展開していく、この国民世論の背景のもとに初めて米は守られるのでございまして、そういう問題について今農水省が本格的な決意を持つ必要があると思うのでございますけれども、これについて大臣の見解を伺います。
○山本国務大臣　お答えをいたします。
　最初に、米国政府に対しまして非公式に米の一部自由化に関して我が方が打診をしたなどという報道がされておった、これは私、承知しております。全く事実無根でございまして、これははっきり否定をしておきたいというふうに思っております。
　それから、今先生から部分自由化の問題の御指摘がございました。これは予算委員会でも先生とやりとりをいたしましたが、現在、我が国は生産者、生産者団体と行政、これが三者一体になりまして、水田面積の三割にも及ぶ厳しい生産調整を実施しておる。先ほど来これらの御指摘もございました。ことしの米価に関しましても、このことも指摘されております。しかしながら、消費の減少等により需給ギャップが拡大をする傾向にありまして、米は引き続き過剰基調で推移をしております。
　さらに、我が国の食糧自給率は、先ほどこれも指摘がございましたが、大幅に低下をしているということ、あるいは水田稲作が国土、自然環境の保全等に重要な役割を果たしていることなど、米の輸入を許すというふうな事情は、いずれを見てもないというふうに考えております。
　なお、対外的にも対内的にも農林水産省しっかりして日本の農業、特に米を守るための国民運動を展開せよというふうな強い御指摘でございました。私、全く同感でございまして、一生懸命今もやっておりますが、これからも内外にわたってやってまいりますので、ぜひ御協力と御指導をお願いいたしたい、こう思っております。
○大原委員長代理　小平忠正君。
○小平委員　朝からの質疑の中で、各党の質問者からも今回のこの米審に対する政府の諮問についての意見が出されました。
　私も私の立場から一言申し上げたいのでありますけれども、政府とそれを支える与党である自民党、この両者でいろいろと協議をして、そしてその上で米審に対して大臣からの諮問が出される、これはわかります。しかし、このように皆さんがこの点について追及されるということは、今回おかしい、これは客観的に見ておかしいと思います。
　確かに、マスコミは勝手に書いた、このように言ってしまえばそれで終わりでありますけれども、私は、なぜこの米審がとまっているか、それは、政府側委員はいいとして、生産者、消費者、この代表をする審議会の委員の皆さんがやはりおもしろくない、不愉快である、このように感じているのではないかと思います。今まではよかったわけでありますけれども、特に今日は農業が大変厳しい環境に置かれております。したがって、米審が形骸化することがないようにその立場を十分に尊重して、そして十分審議をしてもらって、その上で政府が最終的に決定する、このやり方を間違えないようにひとつ大臣よろしくお願い申し上げます。私はこの点については、皆さんからいろいろと質問があって答弁されておりますので、時間もありませんので、結構です。
　それで、私に与えられた時間も短く、また具体的な質問については午後の質問に譲りますが、今回のこの米価の問題について、昭和六十二年度においては五・九五％、それから六十三年度では四・六％米価が引き下げられました。昨年は据え置き、ことしの諮問では一・五％、このようになっております。労賃とか物価等々が非常に上昇している中で、なぜ米を初め農産物の価格だけが毎度毎度こうやって引き下げられなければならないか、生産農家は政治に対する不信を今増大させております。特にこのことは最近の農業後継著、この問題にはね返ってきております。
　御承知のように、今日の中ではいわゆる新規学卒就農者数は全国でわずか二千百人、そうですね大臣。二千百人というのは本当にわずかな数です。例えば私の選挙区では、北海道でありますけれども、幾つか町村がありますが、ことしの四月の新規卒業者でもってたった一人も農業後継者がいないという町村がたくさんあります。こんなことでは日本の農業の将来はどうなるのか、ひいては日本の国家というものは存続していけるのか、こういう大きなことを基点に据えて考えていかなければならないと思うわけであります。
　そういう中で、大臣、大臣は、農は国の基、そして農民の心を受けとめた農政を行う、このように頼もしい力強い発言をされております。私は信じます。今回のこの米価引き下げの諮問は大臣の本意ではない、そう信じておるわけですけれども、大臣、今回この引き下げの諮問を出さざるを得なかったその背景についてひとつ御説明をお願いいたします。
○山本国務大臣　お答えいたします。
　今回の米価決定についての経過などについて午前中ずっと答弁してまいりましたが、これは先生、申し上げるまでもございませんけれども、国内産で自給をしていく、これは内外にわたってそれを国是にして今日までやってまいりました。これからもそれで貫いていこう、こういうことでございます。そのためにどうしても国民全体の理解が得られなければならない、もちろん消費者の理解も得られなければならない、同時に国内産で自給するための稲作の生産性の向上を一層図っていかなければならない、こういうふうなバックグラウンドがあるわけですね。しかも、米価につきましては一昨年、昨年、いろいろ経過がございまして、特に昨年来の経過を踏まえて、例の一・五ヘクタールを計算基礎にする、こういうことを九ブロックの地域に分けてもっときめ細かく考えようということになりまして、そして言うなれば新算定方式、これは前広米審にもお願いをいたしまして議論していただきましたけれども、各ブロックの平均的な水準よりも高い生産性を汗をかいてやっている方は、これはその地域における稲作を実質的に担っていく者だ、いわゆる担い手だというふうな判断を今度の基礎数字の中に入れました。そして算定をいたしまして今回の結果が出たということでございまして、ここには何ら作為的なものはないということでございます。御理解を賜りたいと思います。
○小平委員　今回の新しい算定方式、九ブロック等々ということについては、私は、午後も質問をする機会を与えられておりますので、そのところで具体的なことをお聞きしたいと思いますが、大臣、たった二千百人の後継者という、新しい若い青年、農業を継ぐ後継者がわずか二千百人なんということは、言ってみますならばゼロに等しい、そんな状況だと思うのです。こんなことになるということも、やはりひいては農業に対する未来がない、そこに大きな原因があると思います。そういう意味では、農水大臣である山本大臣、特に農水省の皆さんは農業についてももう少し将来展望が開けるように真剣に取り組んでいただきたい、こんなふうに強く要望するものであります。
　その中で私は特に、今八十三万ヘクタールという減反がされております。水田の三分の一が減反されている。北海道では約五割、半分も減反しております。こういう状況では、皆さんが言われている足腰の強い農業、そんな展望なんというのは見えてきません。ちゃんと米をつくって、そして規模拡大をして農業に対する生産性向上を高めていく、そういうことをするためにはやはりきちんと作物をそこにつくれるという状況をつくる。そんなことも含めていろいろと問題がありますが、時間の関係上、次の質問に移ります。
　あわせてもう一点、大事なことだと私は思うのですけれども、十二月末のウルグアイ・ラウンドの期限切れを控えております。このことについて私は前にも質問いたしましたが、それに臨む態度のことでお伺いしたいのであります。
　私は、国内世論の統一が大事であるというふうにかねがね申しておるのでありますけれども、最近経団連でも、農産物の輸入規制の削減から撤廃をしろ、そんな発言もされております。それで、経団連といえば私は思いつくのですけれども、今、ガットといういわゆる自由貿易体制を利用して、今日の日本の繁栄といいますか、世界に対して大量に工業製品を輸出しまくって経済大国にのし上がった、これはガットのおかげです。ところが、今回残念なことにその同じガットの場でもって日本という国は、工業と農業は違う、こう主張せざるを得ないという苦しい立場に置かれております。ならばこそ、もっと農水省は特にその指導力を発揮して、不協和音が出ないように、国内世論を統一するように、そういう指導を強めていかれたい、こんなふうに要求するものであります。特にこれから七月上旬の、すぐですが、ヒューストン・サミット、その後今月下旬にはジュネーブにおいてガットのハイレベル、事務レベルの交渉、そしてその後はアイルランドでの五カ国農相会議、こういう重要な会議がつながっております。特に外交の場ですから、国内世論を統一して努力をしていかれたい。
　そんな意味で、大臣のそういう対外交渉に臨む態度、決意のほどをお伺いして、よろしくお願いいたします。
○山本国務大臣　この前、いつでしたか、この委員会で先生との質疑応答の中で、もっと外へ積極的に出なさい、こういうふうなお話があり、外へももちろん出ますけれども、正念場は七月からだ、そして今お話しのようなジュネーブの総まとめの会議、五カ国農相会議、あるいは私は直接出ませんけれども、サミットというふうなことを経過して秋から冬の陣に行く、したがって今のところは国内世論をしっかり固めていきたいというふうなことを申し上げた覚えがございます。
　この間、経団連からある種の発表がございまして、それに私は私の考え方を述べさせていただきました。すなわち、国内で世論がとにかく分かれておったのではやはり日本の国益を損する、日本の農業というものは日本の国の大事な産業の一つなんだ、しかも、今もお話がございました工業と農業は本質的に違うのでございまして、これはガットの場でもちゃんと認められておる、しかも、日本だけの問題じゃない、アメリカもＥＣも世界じゅうの国々が、工業と農業とは違うのだ、こういうことで認識は一致しておるということでございますから、今まで日本が提案をしてまいりました、あるいは主張してまいりましたその主張を貫くべく、今後ともあらゆる場面を通じまして、今度こそ私も外へ出てまいりますからはっきり主張してまいりたい。
　しかし、いずれにしてもやはり国内世論が大事でございます。また、生産をしている農家の方々が大事でございますから、その方々の意見をバックにして外へ向かって強力な主張をしてまいりたい、こう考えております。
○小平委員　私ども、そういう意味では、外部からでありますけれども、いわゆる日本の農業を守るために応援もしたいと思います。ぜひ頑張ってください。
　あとの質問は午後に譲ります。終わります。
○大原委員長代理　阿部昭吾君。
○阿部（昭）委員　実は私の郷里出身の、吉田内閣の終わりごろに食糧庁長官をやった安孫子藤吉さんという人がおります。この人は、あの当時食管制度の問題をめぐって吉田さんのげきりんに触れて職をなげうった人であります。
　私は、今農林省の、特に幹部の皆さんに申し上げたいのでありますが、米問題、これはある意味でいえば農政の象徴的なものなのであります。この問題が今のような袋小路に入ってきて、私の記憶では十数年たっておると思います。日本全体の経済なりいろいろな問題は、ＥＣにしてもアメリカにしても脅威を感ずるほどの大きな発展を遂げた。米問題、農政問題が今のようにじりじりと追い詰まってきた。その中でこの問題に、頭のいい農林省の役人が何一つ大胆な方向を出し切れない。今度の米価など明らかに——私、山本大臣は大変まじめな方だと思ってきました。しかし、今度のやり方を見ると、結局じりじりと追い詰められていくその中を腰だめでこちょこちょとやったにすぎないというのが今の姿だと私は思うのです。
　私は、やはりもっと大胆な、例えば現状はこうである、五年、十年先にはこのようにするんだということがすっかり出てこなければならぬだろうと思うのですよ。去年は選挙だから据え置きだ、ことしは選挙が終わったから一・五％、こんなのは数字合わせでしかないとみんな見ていますよ。こういう腰だめのことじゃなくて、現状はこうだ、しかし五年後、十年後はここへ持っていくというものが、米政策にしても農政にしてもすかっと出てこなければならぬだろうと思うのです。そのぐらいのものは、今の日本のこの大きい枠組みからいえば出すことができないなんということがないと私は思うんですよ。
　私の認識では、ヨーロッパではやはりいろいろな問題がありますけれども、自給率はぐっと盛り返しておる、主要国はみんな。いわゆるヨーロッパ社会は、過疎過密というのが日本ほど深刻な状況は出ていない。これは農業の中だけで解決がつかぬ問題ですよ。いろいろな産業構造全体の中で、やはりヨーロッパ主要国の農村構造なり何なりというものは日本よりはしたたかに組み立てられておる、こういうふうに私は調査をしておるのであります。
　そういう中で、私がもし山本農林水産大臣の立場だったとすれば、やはりこのあたりはまだ先をどうするか見えないのでしょう。見えたと思っている人は一人もいませんよ。農村がいら立っておるのは、先が見えないからみんないら立つのです。だから、こういうときにはじっくりと、例えば米価なら米価は三年なら三年凍結する、その間に五年、十年先の農業なり米問題の将来はこうだというものを出すのだ、このぐらいの大胆なものがなければいかぬだろうと私は思うのです。私は、山本大臣に非常に大きな期待を持っておったけれども、結局、去年もおととしもその前の年も同じような手法でちまちまとやってきたにすぎない。このところはやはり農林省の幹部の皆さんも、官房長など大変豪傑な顔に見える。声だけでかくたってだめですよ。やはりもっと、昔の安孫子食糧庁長官が、あのワンマン吉田茂さんに、食管制度というものは貫かなければならぬと言って職をなげうった役人がいるんですよ。そのくらいのことが農林省でできないというのはおかしいのじゃないか。毎年毎年こんなことを繰り返していくのですか。世界の主要国の中で、カロリー換算自給率四九％なんという国はもうなくなってきていますよ。ヨーロッパはみんな盛り返してきておる。
　そこで、今の諮問の仕方がどうだとかこうだとか盛んに大きい声で答弁されますけれども、しかし、農村や国民はどう見ておるかというと、政治の茶番劇としか見えない。やはり山本農政はここで一本、まだ答えが出ないならば、三年、五年待ってくれ、その間は米価は凍結だ、しかし、五年、十年後の見通しはここに行くんだということをはっきり出さなければいかぬのじゃないかと思うのですが、大臣の所感、考え方をお尋ねしたいのであります。
○山本国務大臣　いつもながらでございますが、非常に大所高所から御説諭を含めてお話がございまして、よくお聞きをしておりました。
　具体的な問題で恐縮でございますが、算定方式につきましては、先生は、ちまちまやったんだ、こうおっしやいますけれども、あるいはちまちまととる方もあるかもしれません。価格形成の場の問題などもここで大分論議されました。これも、とりようによっては、あるいは食管制度をどうしよう、こうしようという意図じゃないかということなども言われております。しかし、私に言わせれば、農業というのは時間がかかるもので、一服の頓服と一本の注射で日本農業の将来はすぐ開けるなんということがない、一歩一歩だ、毎年毎年だ、こういうふうに私は思っておりますので、その毎年毎年が形容詞でいえばちまちまするかもしれませんけれども、それが積み重なっていく以外にないのじゃないか。それは、先が見通せないというお話ですけれども、山が重畳としておりますから、一つの山を越えますと次の山がある、また次の山がある、これを越えながら次の世代に引き継いでいく、こういう考え方に立ちながらやっていく。この算定方式も相当——今、農林省の安孫子藤吉先輩の話が出ました。私も一番最後のところでおつき合いいたしました一人でありますが、若い連中が随分苦労して出した方式でございまして、これらはそう簡単にまた変えるべきものでもないなと私は思っております。
　いずれにいたしましても、米価審議会の諮問を十分見きわめ、また先生の御説諭も十分体しながら、不敏でございますけれども、ひたすら一生懸命やってまいりたい、こう考えております。
○阿部（昭）委員　これは、実は私も二十四年間も国会におりますから、党派やなんかの立場を離れて、与党の皆さんとも野党の皆さんとも私はぶち割った話をいろいろしておるわけです。そういう山は死ぬまであるでしょう。今袋小路に実際上追い込まれているのですよ。
　今もお話しのように、後継者はほとんど出てこない、嫁の来手もいない、過疎はどんどん進む、高齢化は農村の方が決定的に進んでいく。しかし、アメリカは百何十ヘクタール、ＥＣは二、三十ヘクタール、日本は平均すると一ヘクタールでしょう。こういう中で、一体日本の米、農業の進路をどうするかという、それを一山二山越えたってだめなのです、大山を越えなければ。
　私はその意味でもうちょっと、米問題はきのう、きょう始まった問題じゃなくて、もう十何年間同じことを繰り返しているわけです。今度のやり方は大変になんということは、だれもそうは思っていない。ああ、また例によって茶番劇やったな、国民のほとんどがそうでしょう。だから、米審だってあのていたらくなんです。私は、このことをぜひ根本的に考えて、やはり本格的な手だてをどのようにするのか。小さな重畳たる山を越えていくというのじゃなくて、一遍大山を越えるということをやらなければ、今の農業や米の直面している問題は、ああなるほどやったなという実感が出てこない。ここはやはり大いに踏み込むべきであるということを申し上げて、あとは後ほどの質問に譲りたいと思います。
○大原委員長代理　北沢清功君。
○北沢委員　きょうは米価問題に絞って御質問をいたすわけですが、今もいろいろと各委員の皆さんからお話がございましたように、昨晩にかけての自民与党の価格決定というようなことがいわゆる米審の存在意義というものを、また国会審議の面から問題があるのではないか、そういう非難、不満足なことはだれしも感じているわけでありますし、また国民の皆さんの目に映る、特に今回の米価の中で、果たして農業がこれからどういう展望を持つかということについては、今回の米価決定は、いわゆる他産業がどんどんと好況の中にありまして、一町五反の農家でさえも、私は地方におりまして、工場に勤めている高校を出た女性の方の所得よりも、よく計算してみれば実質的に低いのではないか。
　そういう状況の中で今回の米価は一・五％ということでありますが、非常に不満を持っておるのではないか、そういうふうに私は感じております。それにあってか、昨年の米価はいわゆる選挙絡み。しかし、昭和五十一年度からずっと同じような米価の状況でありますから、その間における労賃なり物価の値上がりというものは相当な額でありまして、この側面については後で御質問いたしたいと思うわけでありますが、そういうようないわゆる他産業との中での農業者の悲哀といいますかそういうものは今回も、一・五％ということでありますけれども、私は非常に強いのではないかというふうに感じております。
　今回のこの米価の決定に当たりましては、新聞論調やテレビ等で見ておりますと、いわゆる米審以前の米審のような形で自民党の中でいろいろと論議があったようでございます。そういう中で何か一番の中心になるものは、この市場開放に当たって、今のウルグアイ・ラウンドでの国際世論といいますかそういうものが、やはり米価を下げなければいけないんじゃないか、ある面では、新聞論調等では、一・五％ではなくて四％という形も出るのではないか、そういう論議がされております。しかし一・五％では、果たしてウルグアイ・ラウンドの中でそれに値するものであるかどうかということも疑問に出たというふうに報道されております。
　　　　〔大原委員長代理退席、穂積委員長代理着席〕
　実は例年、米価の農民団体の要望も、今上京して米審会場にも行っておるわけですが、実は昨日大会があって、その後カナダ大使館とかアメリカ大使館であるとか、いわゆるウルグアイ・ラウンドに関係のある主要な大使館へ要請に参りました。私はカナダの大使館へ参りまして、カナダの大使館の経済担当参事官、また国会担当の参事官等とも約一時間にわたっていろいろとお話を聞いてまいりましたし、私どもの要請も実はしてまいったわけであります。カナダはアメリカと同じ立場におるいわゆる輸出を中心とする国でありますが、この問題はカナダの中においても非常に難しい問題である、なおかつ、カナダ政府は農民団体と何回も何回も非常に話をしておるんだということを言っております。
　そういう面から見ると、いわゆる強い要望を、日本に市場開放を迫っている国の農民も、今回の国際的な市場開放というものについては大きな疑問と不安を持っている。もちろんアメリカの農民もそうであろうと思いますが、そういう感じを私は深くしたわけであります。
　たまたま私と一緒に行った消費者の団体の方も、実はこの間ジュネーブへ、前島委員と同じように行ってまいりまして、その際における日本の対応というもの、これは十二月末にウルグアイ・ラウンドの決着を見るということでありますが、私は、その山場はこの七月だろう、七月のサミットから農相五カ国会議等を中心として相当方向づけされていくのではないかというふうに思っております。そういう中で、表面は、市場開放は反対であるというふうに言っておりますが、実際は、その下ではもうその妥協のいろいろな問題が進められているということ、そのことは、自民党のあの米価決定の中においてもそういう意見が非常に出されておるということを聞いておりまして、これはえらいことだ、何としても国論を、日本の農業を守るために統一をしていかなければいけないんじゃないかというふうに私は感じました。それとあわせて、世界的にガットの農業交渉に関する民間人会議というのがことしの二月、ジュネーブで開かれまして、これはＥＣの副委員長であるとかオランダの農業大臣等も出席をして、世界の環境運動家や消費運動者やいろいろ農業者等が相当出席をしておりますが、その中でも、やはり農業を守るためにガットのあり方というものに強い批判をされたという宣言をしております。したがって、報道では、ウルグアイ・ラウンドの本年度米価の引き下げが取りざたをされておりますが、そういう面でこの問題が果たして今度の米価の中で作用しているのかどうかということについてまずお尋ねをいたしたいと思います。
○東説明員　ただいま北沢委員から御指摘されましたとおり、ガット・ウルグアイ・ラウンドにおきましては、十二月をめどに各国が鋭意議論をしているところでありまして、七月にもまた集中的な話し合いがあると思います。
　我が国といたしましては、この農業交渉においては、米を国内産で自給するという食糧安全保障の方針を我が国の基本的方針といたしまして、これが貫かれるよう最大限の努力を傾注していきたいと考えているところでございます。
　この自給方針につきまして、国民各界各層の御理解を得ていくためにも、稲作の生産性の向上とコスト低減を通じて国民の広い納得が得られる、そういった価格での供給が図られるよう生産者米価を適正に決定していく必要があると考えております。
○北沢委員　国会決議もそうですが、やはり国際的ないろいろの動きがあるわけでありますけれども、日本の国民が農業をどういうふうに守っていくか、そういうことが非常に重要な立場であろうと私は思います。
　たまたま今各委員からお話がありましたように、日本の今回における米価の下げが、今言われるような経営の規模の拡大なりコストダウンに向けて本当に実効ある作用をするかということになると甚だ疑問でありまして、やはり今の農業の行き詰まりというか、ますます加速度的に袋小路に転落をしていくのじゃないか、また、専業農家ばかりじゃなくて、ある面では専業農家が兼業化をしていくのではないか、そういう感じを私は持っております。ですから、政府のねらっている、この引き下げによって小規模な農家を振り落として集約して大規模化を図ろうということについては、米価の今回の下げ幅というものが決していい作用をしておらないのではないか、そういう感じを私は持つわけであります。
　したがって、ことしの米価の算定の方法と昨年の方法との相違点を実は先ほど説明されたわけであります。昨年は一・五ヘクタールを基準といたしましたけれども、これについては選挙等もありまして、いわゆる据え置きということになったわけであります。ことしの米価の算定方式というものは、全国を九ブロックに分けて米価を算定したという説明がございました。全部の農家から見ると、その対象になるのは四十数％ということでありますが、この中で私が一番心配をすることは、各ブロックの中における格差があるということですね。
　先ほど自主流通米のことも出たのですが、自主流通米の中では地域間格差というか、地方の特定化が進んで、日本の中においても、例えば中国地方であるとかその他比較的南の方については、米づくりというものが非常に急速にだめになっていくのじゃないか、そういう感じを持つわけでありますし、また、今回の自主流通米の価格差の拡大ということですね。良質米という形で今まで補助金を出しておったのですが、これらの良質米の中における格差というものが拡大をすることによって、そういう米価の算定の地域の特定化ということとあわせて非常に問題が出てくるのではないかという感じがいたします。
　それと、最近、農業の中で中山間地帯の農業をどうするかということになってくると、やはり中山間地帯というのは、米質の面においてもそうでありますし、規模的な面においてもそうでありますし、いろいろの面で非常に不利な面があるわけでありますから、そこら辺における米価の下げというものが中山間地帯における農民の意欲というものをますますそいで、中山間地帯の農業というものが将来にわたって非常に問題になるんじゃないかという感じがいたしますが、これらについてどういうふうにお考えになっておられるか。これは昨年の方式とあわせて今回の米価算定方式の中における問題点であろうと思いますので、これらについて御答弁をいただきたいと思います。
○森元説明員　昨年の算定方式とことしの算定方式につきましては、先ほどもお話を申し上げたわけでございますけれども、昨年は一・五ヘクタール以上の個別経営農家を対象にいたしまして算定をしたわけでございます。これにつきましては、対象農家の平均規模が大きいという問題でありますとか、現実の稲作経営とかなり実態が乖離しているのではないかというような御指摘がありましたし、また、規模が小さくても生産性の高い農家が対象にされていないというような問題、さらには対象農家の戸数、あるいは販売数量シェアが小さいというような御議論もございまして、本年におきましては、そういった御議論を踏まえまして新しい算定方式につきまして検討してきたわけでございます。
　ことしの算定方式につきましては、先ほども先生からお話がございましたように、全国を九つの地域、これは一般に農業地域というのがございまして、九つのブロックに分けまして、それぞれのブロックごとに平均的な水準以上の高い生産性を実現している農家、これはその地域におきましては、規模は小さくても稲作の実質的な担い手であるというようなことで、今回算定方式の対象にしてきたわけでございます。その結果、対象農家の戸数につきましても四四％のシェアを占める、あるいは販売数量にいたしましても六〇％になるというようなことで、昨年の方式に比べますと、そういう点におきましてはかなり改善をしてきたつもりでございます。
　ただいま自主流通米の価格差の拡大等のお話があったわけでございますけれども、自主流通米がかなりの量になってまいりまして、集荷ベースで申し上げますと既に自主流通米が七割程度になっておる、政府米が三割というような状況になっておるわけでございまして、やはり食糧管理制度の健全な運営ということから考えますと、両者が均衡のある形でもって需給操作をしていくということが非常に大事ではないかというようなことでございます。
　そういったことも踏まえまして、良質米のいわゆる奨励金につきましては、先ほども申し上げましたように一部仕組みを変えまして、できるだけよいお米を自主流通米に回していただくようにしていただきたいということで、若干の格差を設けるというふうな形にしたわけでございます。最近は非常に消費者の上質米志向というのが進んでおりまして、それに対応いたしまして産地の方も急速に良品質の銘柄のものに切りかわってきておるわけでございまして、そういう意味では、それぞれの産地で一生懸命良品質のお米を生産する努力を現在していただいておるわけでございます。
　また、中山間地帯の米づくりの問題につきましても、最近はやはり消費者の安全志向でありますとか、あるいは有機質でつくったいわゆる有機米のお米が欲しいといったような需要もかなり出てきておるわけでございまして、やはりその地域での付加価値を高めた米づくりというものも一つの方向ではないかということで、最近は中山間地帯におきましてもそういった新しい米づくりというものへの取り組みが行われてきておる、こんなような状況に相なっておるわけでございます。
○北沢委員　私は、米の味覚といいますか、良質米というようなことを否定するわけではなくて、やはり今回の米価の下げが、いわゆる日本の中における米の今後におけるあり方といいますか、そういうものを非常に特定化をしてくる。また、それと同時に、今言ったように、この自主流通米の価格差というものの拡大、ないしはそのことが今後何年自主流通米の良質米補助金というものを出すかどうかということにもかかっておるわけですが、そこら辺が、大蔵省等の考え方の中では、もうこれはどんどん減らしていこう、そういう方向でいることは私は確かであろうと思っております。したがって、そうなってくると、自主流通米における良質米の補助金というものが将来どんどんと低減をされてくると、これも自主流通米の占める割合が多いわけでありますから、実質的に米価が後退をするのではないかというふうに考えるわけです。
　したがって、今農林省が考えておられる自主流通米の価格差といいますか、良質米の補助金というものが当面どのくらい将来にわたって持続するのかどうかということについて、考え方をこの際お聞きをいたしておきたいと思いますが、お答えをいただきたいと思います。
○森元説明員　お米に対します良質米奨励金につきましては、五十一年以降交付をしてまいったわけでございますが、その後におきます米の流通の事情というものが相当変わってまいりまして、先ほども先生お話がありましたように、今自主流通米と政府米の生産者の手取り価格というものにつきましては、かなりの格差が出てきているのは事実でございます。例えばＡランク米でございますと、政府米の生産者手取り価格に対しまして、全国平均でございますけれども、大体五千五百円くらいの格差がございますし、また、Ｂランクにつきましても、二千二百円くらいの格差が生じてきているというような状況でございます。
　やはり生産者としては、いいお米をつくりましてそれを高く売るということは、これは生産者の当然の行為でございますし、また、そういった形でもって生産者の努力に報いていくということは非常に大事なことであるわけでございまして、私どもといたしましても、自主流通米が七割に達するというような状況の中で、これからやはり産地別の銘柄格差というようなものは、ある程度消費者のニーズに応じた形でもってその格差がつけられていくというのが非常に大事ではないかというようなことで、先般自主流通米につきましての価格形成の場をつくろうというようなことで、今鋭意検討をしているような状況でございます。
　いずれにいたしましても、そういった状況を踏まえまして、今後、自主流通米につきましての奨励金等につきましては、米の流通実態等を十分見きわめながら検討をしていく課題ではないか、こういうふうに思っておるわけでございます。
○北沢委員　時間がございませんので、コストダウンということを盛んに今言われておるのですが、実質的に農業基本法が制定をされておりまして、中核農家に土地を集めて、そういう中核農家をつくるというのが一つの今までの目標だったわけであります。しかし、そういう土地を集めて中核農家をつくるということは、当初考えられたよりも非常に難しいことでありますし、そういう意味での最近の土地の規模拡大の状況がどういうものであるか、また、今農林省がどのような規模を政策目標としておるのか、そこら辺をやはり私どもは聞いておかなければいけないわけであります。
　時間がないからもう一つ申し上げますが、兼業農家の方向の中で、いわゆる中核農家を育てるという方向と同時に、全国各地で栽培集団であるとか委託栽培というようなものを相当拡大されて、共同利用の中で機械投資なり労働力の効率化というものが図られております。私どもの町でも天皇賞をもらうような、そういう農業生産組合ができておりますが、やはりそこでも幾つかの問題があるわけでありまして、農村に担い手が定着をしないということもさることながら、やはりそういうような大きな農業の委託なり集団農業をやっていく上においては、リーダーであるとか機械のオペレーター、ほとんど機械的な形でやるわけでありますから、もちろんその中には機械の償却とか機械の投資の問題点はありますけれども、やはりオペレーターが農家の皆さんに利益を配分するということと、その人たちが他産業と比べてふさわしい給料をもらってオペレーターとして働くという面では非常に矛盾したものを持っているわけですね。ですから、今後そういうような意味での大きな集団栽培というものを志向するとするならば、オペレーターの問題をどういうふうに国の施策として図っていかなきゃならないかということも一つの大きな問題だろうと思います。
　いろいろありますけれども、先ほど申し上げましたように、当面考えられる農林省の規模の政策目標と実際に土地の規模の拡大はどうなっているか、それから集団栽培等におけるオペレーターの問題等を含めてお伺いいたしたいと思いますが、新行革審の中で農業に触れていろいろの答申をされております。これらの感覚というものは農業を工業と同じ立場に見て、「均衡のとれた社会経済の維持・発展」といういわゆる工業と農業を「均衡のとれた」という形の表現で、他産業、特に工業との均衡を早くとらなきゃいけない、健全な農業と生き生きとした農村が不可欠であるということで、いわゆる市場開放、内外価格差縮小というものに目を向けているのですが、これらは非常に、彼らの思っている自由化がもし進むとするならば、日本の水田というものは大体半分になるのではないかと言われておりますね。それから、農政審が言うような三十ヘクタールとか五十ヘクタールという国際競争力のある経営が方策とすれば、日本の稲作農家は二万戸ないし三万戸になるのではないか、そういう姿が果たして健全な農業であるかどうか、また現実的に日本の農業を守ることになるのか、または日本の農民が救われるのかということになると非常に問題だろうと私は思いますので、ここら辺における政策的な目標はどこにあるかということを私はお尋ねをいたしたいと思います。
○松山説明員　規模拡大の状況でございますが、各般の施策を重ね、かつ、各地域での同じ取り組みのもとで、個別経営の規模拡大、あるいは生産組織という形をとりました効率的な生産単位の形成という形で、徐々にではございますけれども規模の拡大が着実に進んでおるというふうに認識しております。ただ、残念なことに、各方面からの要請の強さとの関係からいえば、なお格段の努力が必要な状況にあるのではないか、このように考えておるわけでございます。
　若干の指標で申しますと、例えば農用地利用増進法によります利用権の設定の状況にいたしましても、昭和五十八、九年ごろには三％程度の利用権の設定でございましたけれども、平成元年には四・八％にまで拡大をいたしております。また、個別の規模の問題といたしましても、稲の作付規模別の生産者の売り渡し数量、仮に一・五ヘクタール以上層でどの程度になっているだろうかというのを見てみますと、五十八年産三九・六、四割をちょっと切っておりましたけれども、六十三年産では約四二％までふえておるといったようなこともございますし、また、実質的な規模拡大につながります農作業を委託する層、これは主として小さな方が多いわけでございますが、それが大きな層ないしは生産組織に委託してくるということで、農作業の委託をしておる方が五十三年には約三割でございましたが、六十三年には約六割の方が何らかの形で委託をしておる、こういうふうな状況ができてきておるわけでございます。したがいまして、こういう状況を踏まえました各般の施策の展開を行っておくことがなお一層必要になっておる、こういうふうに考えておる次第でございます。
　規模の目標の問題でございますけれども、これは御案内のように地域の条件も異なります。また、地域によって経営の中身も異なります。なかなか画一的にこれを考えていくということは適当ではなかろうというふうに私ども考えておるわけでございますけれども、例えばこの前の長期見通しの中におきましても一定の指標をお示ししてございます。例えば都府県における稲作主業経営の平成十二年度における望ましい規模としては八ヘクタール程度といったような指標をお示しをしておるわけでございますし、また、ことしの三月に公表いたしました土地利用型農作物生産性向上指針におきます稲の場合の一つの生産単位の物の考え方といたしましては、現在ございます技術水準のもとで一ユニットの機械化体系を効率的に駆使し得る規模といたしましては、汎用コンバインを核といたします大型機械化体系、ここではやはり二十ヘクタールから三十ヘクタール程度の規模が適当ではないか、また、自脱型コンバインを核といたしました中型機械化体系におきましては、六ヘクタールから十ヘクタール程度の規模が適当ではないかといったような目安をお示ししたところでございます。やはり各地域の条件が異なる、あるいは経営の内容も異なるというような状況を踏まえながら、私どもの考え方としては、こういった指標を各地域で十分頭に置いていただきながら、各地域における望ましい経営のあり方、あるいは生産性向上の指針というようなものの策定に取り組んでもらいたい、またそういうことを今御指導させていただいておる状況であるわけでございます。
　オペレーターの問題でございますが、生産組織その他が健全に発展する上では優秀なオペレーターを確保することは非常に重要なことであると考えております。そういう点から、各地域で委託料金、協定料金といったような形で望ましいオペレーターを確保するのに必要な経済的条件といった問題に取り組んでいただいておるというふうに承知をいたしておるわけでございますけれども、高性能な農業機械を駆使いたします高度な技能を有するオペレーターを養成確保していくという観点から、私どもといたしましては、国が助成をいたしまして都道府県が事業主体になって研修を行い、かつ研修を受けた一定の技能を有する方を農業機械士として認定する、さらに、そういった農業機械士を対象にいたしました研修会を重ねましてさらなる技能の向上を図るといった事業を実施しておるところでございまして、現在既にそういう形で農業機械士の称号をお持ちの方が約六万人おられるわけでございます。
　こういう形での施策を積み重ねながら、必要な望ましい生産構造をさらにつくり上げていくという課題に取り組んでいきたいと考えておるところでございます。
○北沢委員　最後に、オペレーターの問題ですが、機械士とかの称号、研修ももちろんですが、経済的にそういう皆さんにもっともっと実効があるようなオペレーターの養成や地域の安定化というものに新しい施策で農林省も積極的に取り組んでいただきたいと思うわけです。
　私が最後に申し上げたいことは、今まで農民の皆さんは食管を守るということで数重なる減反もしてまいりましたし、また五十一年以降今日まで、物価やいろいろなものが上がっておりながら米価は下がっておるという状況、さらには、今回新たにウルグアイ・ラウンド等の問題の中で、市場開放をしてはならないというような意味での、先ほども申し上げたような食管と同じような形で農村というものに厳しくするということになれば、やはりこのことは政治不信といいますか農政不信という形で、農民の皆さんも黙っておらぬのじゃないかと思いますので、これについてはよく意を用いて、ひとつ政府、国民挙げてガットの交渉で日本の農業を守る点において成功されるように積極的に努力されることを強く要望して、私の質問を終わりたいと思います。
○穂積委員長代理　遠藤登君。
○遠藤（登）委員　まず、けさから政府の対応姿勢などについて重大な問題としていろいろ指摘をされているわけでありますが、私も国政に初めて参加をさせていただきまして、日本農業の根幹である米価の問題、しかもまた米市場の開設の問題などを含めて、ガット問題を含めて、これは委員会の対応のあり方だということも一面言えると思うのでありますが、もっと時間をかけて、議会、審議会ももちろんでありますが、紛糾して懇談会を開いているということがあると思いますが、所管委員会などについても、これはきちんと話し合いの場、そういう方針を提示して議論をする、そういう場がぜひ確保されていかなければならないのではないかと痛切に感じております。
　そういう点からいえば、私も地方議会で三十年間余お世話になってきておりますが、大体国会とか政府の姿勢なんというのは地方議会より劣る。大体議会をばかにしておるんじゃないか、そんな話ないんじゃないかと、私はそういう姿勢については大変憤慨して、これは時代錯誤も甚だしい、情報公開とか新しい時代の変化の中で、地方の市町村議会にしても、知らしむべからずみたいなそういう対応姿勢は強く反省を求めて、今後の対応は改めてもらいたいという強い要請をしたいと思います。
　そして、まず米価の問題でありますが、先ほど話があったのでありますが、大体十四年前の米価、それをさらに一・五％、農林省当局の試案ということで新聞で承りますれば四％か五％引き下げなければならない。それで物価が約五〇％も上がっていたり、十五年前の五十一年水準の米価が、賃金が約八割も上がっているという中でなぜ米価だけを引き下げなければならないのか、その理由がわからないのです。これは内外価格差とかあるいは市場開放の問題とかあるいは国民の理解を得なければならないとかなどという何か御発言を承っておりますが、その引き下げなければならないという理由、あるいはそれを含めて、今回の米価決定に当たりまして、諮問案を策定するに当たりましての基本的な姿勢などについても改めてお聞かせをいただきたいと思います。
○東説明員　遠藤先生御指摘の国会の話その他伺いましたが、私たちは国会も重視して、そして米価審議会の意見を十分に尊重して米価の算定に当たるわけでございまして、その点御理解をいただきたいと思います。
　また、いろいろ指摘されましてもう十二分におわかりだと思いますが、そのとおりでございまして、私たちの基本的精神を、基本的方針をもう一度述べさせていただきますと、平成二年産の米の政府買い入れ価格につきましても、昨今の米をめぐる内外の諸情勢にかんがみまして、国内産で自給するとの基本的な方針についての理解を国民各層から得るためにも、稲作の生産性を一層向上し続けていかなければいけない。その向上を図り、さらに国民の納得を得られるという価格での米の安定供給に努めることが現下の緊急な課題となっていると考えております。
　このような情勢に対処するため、本年産の生産者米価につきましては、各農業地域、九地域の平均的な水準よりも高い生産性を実現している農家、こういった稲作農家がその地域において稲作を実質的に担っている者であるという定義、また同時に、将来にかけてもこういう農家が先導的な役割を果たして農業を担っていかなければいけないという期待も込めまして、このような農家を算定対象農家とする算定方式により算定を行い、米価審議会に諮問をしたところでございます。この答申をまちまして適切に決めていくように努力をいたしたいと考えております。
○遠藤（登）委員　いわば内外価格差、これはアメリカの六・五倍とかタイの九・一倍とか、それは先ほどからも話があるように、規模とか歴史的な背景とか生産基盤とかは全く異なるわけでありまして、もちろん生産性の向上とかコスト低減に努力をしていかなければならないわけだけれども、相当実態に合わない生産者価格、いわばそういう価格政策をして、その国の生産基盤が近代化されて、しかも農林産業が安定して発展したという国は世界のどこにありますか。教えていただきたいものだな、そういう国があれば。実態に合わない価格で引き下げに引き下げをして、そしてその国の農業が栄えたという国はどこにありますか。