Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○串原委員　つまり、私ここで触れておきたいことは、私どもが考えます以上に、あるいは、私はこの報道を見まして、どうしてこんなに時間がかかるのだろうと思ったわけでありますけれども、今確認いたしましたとおり事故は午後三時十五分ごろに起きた。ところが、今御答弁のように県への連絡は九時三十分ごろであった。信濃毎日新聞の報道によると、当日、県は午後九時過ぎに緊急打ち合わせをやった、こういうふうに報じられているので、そのとおりだと思うのですけれども、まことに時間がかかった。それからまた、この事故がすべて日本側の問い合わせによるものである、米軍側から日本側への連絡でないものである、この辺も大きな問題だなということを、私は今御答弁を聞いていて痛感をした次第であります。このことは、後刻また触れてまいりたいと思います。
　そこで、当時金属片などが落下いたしましたゲレンデには二、三百人、このスキー場全体には四千人のスキーヤーがいたというのであります。落ちる場所がちょっとずれていたら大変なことになっていたというふうに考えられるわけでございます。そしてまた地元自治体への情報伝達が、先ほどお話がありましたように、つまり六時間ぐらい経過をしている。これもちょっと問題だなと思うのでございますが、人命にかかわるような事故につながるこの事態になって、アメリカ軍は我が国への通報、説明と言ってもいいですね、これは義務はないのでしょうか。
○松浦政府委員　一般論として申し上げますと、米側の事故の発生につきまして日本側に通報する義務はございませんが、公共の安全に大きな影響を及ぼす事態につきましては、米軍が起こしたものであるということが判明次第、日本側に連絡してくるべきであることは当然であると私ども考えておりまして、従来もそのように運用されてきております。
○串原委員　一般論という前置きはあったけれども、アメリカ側から日本に、こういう事故のときも連絡をする義務はない、こういう御答弁をいただきました。県民の生活、生命を脅かすようなアメリカ軍の飛行訓練、これは八七年、八八年以来何度となく繰り返してきていることは、政府も御承知のとおりでございましょう。特に我が長野県だけでなくて、アメリカ軍機の低空飛行訓練というのは、北海道、青森、岩手、奈良、愛媛など全国に広がっているわけですね。
　特にこのところ愛媛県の南部、徳島県等でアメリカ軍と推定されるジェット機が低空飛行を繰り返している、こういう報道があります。これに対して徳島県当局は、外務省あるいは自衛隊徳島地方連絡部に文書で照会していると聞くのですけれども、この実態はどうなんでしょう。
○松浦政府委員　先生御指摘の徳島についてでございますけれども、徳島県から外務省に対しまし
て、事実関係について文書で照会がございましたので、外務省側よりアメリカ側に対しまして事実関係の確認を行いまして、その上で判明した事実につきまして徳島県側に報告をしております。
○串原委員　その報告をしたときはいつですか。
○松浦政府委員　外務省に照会がございましたのがことしの二月でございまして、正確には二月十七日でございますが、外務省から徳島県に回答いたしましたのは三月二十六日でございます。
○米山政府委員　防衛庁の関係について御答弁いたします。
　本年の二月、今外務省の局長からお話がございましたように二月十七日でございますが、徳島県から自衛隊徳島地連部長に対しまして、一月中旬から二月上旬にかけて、日時を特定いたしまして、那賀郡木頭村周辺で自衛隊機が低空飛行を行った事実があるか否かの照会がございました。私ども、当該日の自衛隊機の飛行すべてチェックをいたしまして、そのような事実がないということが判明をいたしましたので、その旨回答申し上げてございます。
○串原委員　つまり、アメリカ軍が飛んでいたということはあるわけですね。しかし、地元からそれぞれ要請があったはずですね。県議会でも決議をして申し入れがあったはずです。そのことに対して外務省及び防衛庁はどのように対処したのですか。
○松浦政府委員　先ほど二月十七日に徳島県から照会があり、米側に確認の上、三月二十六日に回答したということを申し上げましたけれども、この内容に関しまして徳島県から聞いてまいりましたのは、昨年夏八月ごろから、米国の軍用機と思われるジェット機が低空飛行を行って、地元住民が不満を募らせているということで、いろいろ地元で話題になっているということで具体的に照会があったわけでございまして、これに関しまして、私どもがアメリカ側から得ました回答を徳島県側に伝えましたけれども、その内容は、個々の飛行につき確認することは困難であるけれども、米海軍ミッドウェー艦載機のＡ６などが徳島県において飛行訓練を行っている旨回答してきております。
○串原委員　まことに、米軍機が低空飛行訓練を実施している内容を正確に把握することは難しい、できていないという実態が明らかになったのでございまするけれども、そこで、これは私は大臣に聞きたい、そう思います。
　この八九年防衛白書の資料の「防衛年表」には、八七年七月、米軍ＦＡ１８ホーネットのロケット模擬弾、サガ号を直撃、これは航行不能になって、乗組員が右腕を切断されたという事件ですね、これの記載がない。あるいは、その年八月十二日、アメリカ軍ＥＡ６Ｂプラウラー、これは奈良の十津川のケーブルワイヤを切断した等でありますが、これも記載がないのですね。それから、六十三年、次の年六月二十五日、アメリカ軍のヘリによりますところの事故、愛媛県伊方原発近くに墜落、このときはアメリカ軍七人が死亡した。こういう重大な事故がこの防衛白書に記載されていない。
　今質問をしてまいりましたように、アメリカ軍の低空飛行にかかわる具体的な事実について伺ってきたのでありますが、どうもはっきりしない面が多い。また、アメリカ軍から、いろいろなことがあっても日本に通報する義務はない、こういうようなことであったわけですけれども、この防衛白書には、この重大な事故が、当然掲載されるべきものが欠落をしている。これは大変な事故が三つ落ちているということになるわけでありますが、これは一体どういうことなんですか。これは大臣からお答えください。
○児玉政府委員　お答えいたします。
　防衛白書は、我が国の防衛問題につきまして、おおむね最近一年間を対象期間といたしまして、その現状だとか課題だとかを広くお示しいたしまして、その実態を正しく認識していただいて御理解をいただく、その一助にしようとして刊行しているものでございます。
　平成元年版の防衛白書につきましては、このような考え方で、世界の軍事情勢であるとか我が国の基本的な防衛政策あるいは防衛力整備、民生協力、基地問題というようなことを記述しておりますが、限られた紙数ということもございまして、今御指摘のような個々の事故についてまでは記述をするに至っていないというのが、これまでの編集の結果でございます。
　本文に記述できなかったものにつきまして、一部でございますけれども、今言われましたように、巻末に資料といたしまして、年表の中でその一部だけを掲載をしているようにしております。
○串原委員　いやいや、今の答弁で私は納得できませんな。そうすると、この資料にあるそれぞれの、アメリカ軍、自衛隊を含めてですね、これは幾つもアメリカの軍による事故がその他にもありますよ、時間がかかりますから触れませんが、これは一部ということなんですか。この資料は適当ということなんですか。そんな答弁納得できませんよ、私は。
　大臣、そういう姿勢でいいのですか、防衛白書は。あなたからお答えください。
○宮下委員長代理　児玉官房長。
○串原委員　いやいや、違うんだ、それは。
○宮下委員長代理　いや、ちょっとその前に、委員長が命じます。（発言する者あり）いや、それは私の判断でやります。
○児玉政府委員　巻末に出しております事故は、航空機の墜落事故その他の事故でございまして、ここに書いてあるものだけが事故であるというふうに私ども思っておりませんが、一つ一つのものについて、紙面に限りがあるということもあって、記載をしていないというのが、我々の白書の作成の仕方でございます。
○串原委員　ますます納得できませんね。一つ一つの点についてという今御答弁があったけれども、これは重大な事故について、こういうことがあったから気をつけなきゃいかぬということも含めて、日本の防衛上の問題も含めてきちっと、防衛白書ですから対応しなきゃいかぬと思う。今後こういうことは絶対にないように、明確にしなきゃいかぬと思う。事故は全部一〇〇％掲載をしながら、その今後の対応を資料にしなきゃいかぬ、こう考える。
　私は今までの答弁に納得しない。大臣の答弁を求めます。
○宮下委員長代理　大臣の前に、児玉官房長。
○児玉政府委員　今後の防衛白書の作成につきましては、現在検討の作業をしておるところでございますけれども、今のような御意見を勘案といいますか、考えに入れまして、拳々服膺させていただきたいと思います。
○串原委員　この答弁に私は納得しない。また、大臣が答弁できないということにも納得しない。また後ほど触れてまいります。
　これは、駐留米軍の訓練、行動に関する事柄を決めた日米地位協定にやはり問題があると考えるわけです。そのことを踏まえて、以下若干触れてまいります。
　さきに触れました、二月二日、長野県の白馬村におけるこのアメリカ軍機の航路及び飛行状態というもの、態様というのはどんなものであったのか。ゲレンデを通過したときの高度、高さ、どんなものであったかお知らせください。
○松浦政府委員　具体的な高度については、私ども承知しておりません。
○串原委員　報道によりますと、非常に低いところを飛んだ、まあ超低空と言っていいかわかりませんけれども、低いところを飛んだ、こういうふうに報道されているわけであります。
　ところで、アメリカ軍機は長野県で、ここだけではなくて、八八年から頻繁に各地で超低空飛行を行った。そして地元から大きな反対の声が上がった、中止してもらいたいという声が上がった。県でもその問題を取り上げ、県議会でも問題になった。そして、何度も何度も協議等々を経る中で、八八年十一月から十二月にわたって、再三と言ってもいいでしょう、政府並びにアメリカ軍当
局に対して、協議や飛行訓練について申し入れを行ったことは、御承知のとおりだと思う。このことをアメリカ軍にどの程度、どういう形で要請、地元の声を伝達、協議したのか。特に、長野県の大鹿村におきまして、送電線工事に従事するヘリコプターに関するニアミスがあった。これは何度もあったと言われております。このことを伝達、協議をいたしましたか。
　　　　〔宮下委員長代理退席、委員長着席〕
○松浦政府委員　私どもは、一般に地元から陳情がございましたときには、その都度米国側に伝えておりまして、今先生御指摘の長野県に関しましても、御要望いただくたびに米国側に伝えております。先ほど先生から御質問ございました徳島県についても同様でございまして、徳島県に関しましても知事から三月二十七日に飛行中止の要請をいただいておりますので、これは米国側に伝えております。
　しかしながら、私どもの基本的な考えを申し上げますと、米国軍にとりましてパイロットの技能の維持向上等というのは、日米安保条約の目的の達成のために極めて重要でございまして、この飛行訓練につきましても、この目的達成のため重要な訓練であると承知しておりまして、政府として米国側に飛行の訓練の中止を求める考えは持っておりません。
　しかしながら、ぜひこれは申し上げたいと思いますけれども、米国軍がこのような飛行活動を行うに当たりまして、我が国の公共の安全に妥当な考慮を払って活動すべきであるということは当然でございまして、この点に関しましては、私どもは累次の機会に米国側に安全確保につきまして万全の措置をとるよう、それから地元住民に与える影響を最小限にとどめるよう申し入れてきているところでございまして、先ほど来先生御指摘の今回の長野県におきます事故の後にも、改めて米国側に、これは外務省といたしましても事故原因の究明、それから再発防止等の飛行の安全の徹底を図るように申し入れているところでございます。
　それから、先生が具体的に御指摘になりました地元のヘリコプターとの関係でございますけれども、これは先生御指摘のように、昨年の七月に米軍機によるニアミスがあったという報道がございましたので、私ども米国側に照会をいたしましたところ、米国側よりは、地元のヘリコプターの飛行に危険を及ぼすような飛行状況にはなかったという回答を得ました。しかしながら、私どもは米国側に対しましては、改めて安全確保につき万全の措置をとるよう当時も申し入れてございました。
○串原委員　アメリカ軍機のニアミスはなかったということですけれども、報道によりますというと、このヘリと百メートル、これは大変なニアミスだと私は思っているのでございますが、この問題についてはきょう質問を深めることを保留しておきましょう、そういうことであれば。
　しかしいずれにしても、長野県の、つまり長野県議会が八九年十月、意見書をまとめているわけでありますが、これは御承知だと思う。相当な低空飛行、それから相当な高音、騒音であった、こういうことを意見書の中に触れていて、意見書を長野県議会で確認したようでありますが、長野県での一昨年以来の一連の超低空飛行による最高騒音値は幾らであったのか、また最低高度というのをどの程度に確認をされているか。これは後ほどの質問に重要な関連がありますから、お答えください。
○松浦政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、今回の事故を起こしましたＡ６の具体的な飛行高度については承知しておりませんけれども、一般論として申し上げますと、先生たびたび言及しておられます近年の飛行訓練の際の飛行高度について申し上げますと、これも先ほどのＡ６と同じでございまして、私ども具体的には承知しておりませんけれども、一般論で申し上げますと、アメリカ側は、我が国領空内におきます通常の飛行訓練におきましては、航空法に言う最低安全高度、これは政令で、人家の密集していないところにおいては、人または物件より百五十メートルの距離を保って飛行できる高度とされております。この最低安全高度を尊重して飛行活動を行っているものと承知しております。
○串原委員　今お答えいただきましたが、先ほど申し上げたように、八九年十月の長野県議会の意見書によりますというと、確認できたものは、最高騒音値が百ホン、最低高度が百五十メートルであった、こう言われています。これは確認できたというふうに言われております。これは私は大変なことだというふうに思うわけであります。
　そこで伺いますが、航空法八十一条及び航空法施行規則百七十四条に規定する最低高度、今百五十メートルというふうに言われましたが、アメリカ軍はこれらの航空法八十一条、これを適用されているのか除外なのか、どうですか。
○松浦政府委員　最初に一般論を御説明させていただきたいと思います。
　これは先生重々御承知のことと思いますけれども、アメリカ軍は、日米の安全保障条約の第六条の規定に基づきまして、日本の安全に寄与し、それから極東における国際の平和及び安全の維持に寄与するため、我が国におきまして施設、区域を使用することを許されております。したがいまして、アメリカ軍がそういう目的で我が国に駐留することを安保条約が認めているということは、事前協議にかかわる事項のように別段の定めがあります場合は除きまして、アメリカ軍がこの目的達成のため、今話題になっておりますような飛行訓練を含めまして、軍隊としての機能に属する活動を一般的に行うことを当然の前提としております。
　このような前提のもとで、日米地位協定は、我が国に駐留するアメリカ軍が使用する飛行場及び航空保安施設並びに航空機及びその乗組員等に関する諸規定を置いておりますが、その趣旨にかんがみまして航空特例法というものがございまして、航空法の規定の一部除外を定めておりまして、これは航空特例法によりまして「航空法第六章の規定は、政令で定めるものを除き、適用しない。」ということになっております。
○串原委員　つまり、航空特例法によりまして適用除外となっている、こういうことですね。
　そこで、私触れたいわけですけれども、八八年十二月に私はこの種の質問主意書を当時の竹下総理に提出をいたしました。ところが、その答弁書によりますというと、政府は、航空法の適用除外の現状においても、アメリカ軍は「我が国の公共の安全に妥当な考慮を払って活動すべきものであることは言うまでもなく、」と言い、アメリカ軍もこの点は「十分に留意して、安全面の配慮を払うとともに、地域住民に与える影響を最小限にとどめるよう努めているものと承知をしている。」こういうふうに言われております。
　さらに、当時、政府は米側に対し、累次の機会に、米軍機の飛行に際し、安全確保について要望をし、また長野県の低空飛行についても万全の措置をとるよう申し入れた、そして、これに対してアメリカ軍は、航空法に規定された最低安全高度を尊重し、極力村落を避けて飛行を行う等安全面での配慮を払う旨を述べたとされているのであります。
　ところが、その後におきましても低空飛行が繰り返されて、二度にわたってニアミスを起こして住民に不安感を与えている。こういうふうに思いますとき、さらに先ほど申し上げましたように、人のいるところに、人の密集地、スキー場に金属片まで落下をさせた、こういう経緯から見まして、安全飛行のための我が国法規が米軍機に適用されていない現状において、一般論として、公共の安全に対する考慮をアメリカ軍に期待をし、安全確保の措置を単に申し入れているという事態だけでは、一向に是正されていないことは明らかであります。問題は、航空法の適用除外と、それを裏づけている日米地位協定そのものにあることは、明確になったと私は思うのでございます。
　その立場に立って、別の問題に触れてみたいと思います。
　航空法というのは、この第六章の中で、最低安全高度のほかに、飛行禁止区域の設定、粗暴な操縦禁止、これは宙返りとかいろいろありますね、など安全運航に関する規定を設けているのでありますが、いわゆる日米安保条約、地位協定の実施に伴う航空法の特例に関する法律、以下航空特例法というふうに言いますけれども、施設、区域上空など一定の訓練空域の使用に限定することなく、我が国上空全域において米軍に対するこの航空法の適用を除外しているというふうに読めるわけであります。この適用除外というのは、一定の空域、空路に限定しているんでしょうか。
○松浦政府委員　限定しておりませんと私ども考えております。
○串原委員　限定していない、つまり全部いい、こういうことなんですね。
　施設、区域上空など特定の空域にのみ限定されている飛行訓練というのはどのようなものですか。
○松浦政府委員　射爆等を伴う訓練でございまして、これは先生が先ほど引用されました先生の質問主意書に対しまして、昭和六十三年十二月二十三日の政府側の答弁の方にも言及されておりますけれども、この米軍による実弾射撃等を伴わない通常の飛行訓練というのは、先ほど来申し上げているようなことでございまして、その裏返しでございますけれども、実弾射撃等を伴うものに関しましては限定がございます。
○串原委員　つまり、こういうことですか。実弾射撃等を伴う飛行訓練は、施設、区域上空など特定の空域のみに限定される飛行訓練、こういうことなんですか。
○松浦政府委員　全体として申し上げますと、これも一般論ですけれども、個々の活動の目的とか態様等、具体的な実態に即しまして合理的に判断していくべきものと私ども考えておりますけれども、先ほど来申し上げておりますように、私どもは通常の飛行訓練とそれから実弾射撃等を伴う飛行訓練に分けて考えておりまして、通常の飛行訓練は、施設、区域の上空外の領空においてこれを行うことは地位協定上も認められている。さらに申し上げれば、実弾射撃等を伴う訓練は、これは施設、区域の領空に限定されるべきものである、こう考えております。
○串原委員　今の答弁で明らかになってまいったのですけれども、実弾射撃等を伴わない通常の飛行訓練については、日米地位協定というのは、施設、区域の上空外においてこれを行うことは認められる、こういうことですね。アメリカ軍の訓練運用に関する基本的立場をとっておりますために、この航空特例法は、空域を限定することの、我が国領空の全域において低空飛行訓練等の障害となる、つまり、安全飛行に関する法規のアメリカ軍への適用を除外している、こういうことになるわけですね。
　そこで伺いますけれども、西ドイツに駐留するＮＡＴＯ軍に関する地位協定、これは時間がかかりますからこの資料に基づいてずっと正確には長いものを読みませんけれども、この地位協定では、飛行訓練に対する西独法規の適用はどうなっていると承知しておりますか。
○松浦政府委員　西ドイツに駐留しておりますＮＡＴＯ軍の地位にかかわる協定、これはボン協定と呼ばれておりますけれども、このボン協定の第四十六条におきまして、別段の規定のある場合を除き、西ドイツ国内法令によって規制されるとされていることは承知しておりますけれども、その詳細については承知しておりません。
○串原委員　詳細は結構でしょう。つまり、お答えのように、西ドイツの国内法規によるということになっているということが明確になれば、私は結構だと思うわけであります。
　そこで、低空飛行に関する規制というのはどうなっているでしょう。
○松浦政府委員　先ほど引用させていただきましたボン協定におきまして、西ドイツに駐留いたしますアメリカの軍隊を含みます外国軍隊の訓練にかかわります規定があることは承知しておりますけれども、先生御指摘の低空飛行訓練という具体的なことに関しましてどうなっているかということは、私どもから有権的に申し上げる立場にございません。
○串原委員　私は、同協定の四十六条三項によって、「許可されている高度より低い高度で飛行しうる地域に関して協定を結ぶことができる。」こうなっていると承知をするわけです。これは国会図書館から資料をいただいた協定の内容であります。そうでしょう、いかがですか。
○松浦政府委員　ボン協定の第四十六条の三項は、先生御指摘のように、確かに許可されている高度以下の高度で飛行することができる区域に関し合意しなければならないというふうになっていると承知しております。
○串原委員　西独政府は、低空飛行訓練のための空域を設定しておりますか。
○松浦政府委員　西ドイツの領空の約三分の二の空域が低空飛行訓練が実施されている地域と承知しております。
○串原委員　そこで私が調査をしたところによりますと、西独政府は高度四百五十メートルから百五十メートルの通常の低空飛行訓練空域、そのほかに七十五メートルまでの超低空飛行訓練空域を七カ所設定している。これは朝日、読売、産経等々報道をされていること、これも御承知のとおりだと思うわけであります。
　ここでそれほど時間をとるわけにはまいりませんけれども、申し上げたいことは、これで明らかになりましたように、一般論といたしまして、我が国領空空域において低空飛行を無制限に行うことができる日米地位協定に比べまして、西独の地位協定というのは、低空飛行について、空域を協定によって限定することができることになっているようであります。そして実際には低空飛行訓練空域を設定しているようであります。さらに八八年の墜落事故続発を契機といたしまして、関係国は低空飛行訓練空域における高度、速度、訓練時間、空路、飛行持続時間など、具体的に協議して取り決めていると言われているのであります。西独は一昨年来の相次ぐ交通事故、激化する訓練に伴う騒音に対する西独国民の不安、あるいは欧州通常戦力削減交渉の進展の機運を背景にいたしまして大きな政治問題となり、これに対応して原発や化学工場など危険地域上空の飛行規制、制限高度の引き上げなど、西独の与野党はさまざまな規制案を提案していると言われているのであります。西独政府や軍も低空飛行訓練削減策を模索しておりまして、訓練地の移行、低空飛行時間の削減、シミュレーターでの模擬飛行訓練時間の増加などの対策を具体化しつつあると伝えられているのであります。
　そこで伺いますが、我が国自衛隊の実弾射撃等を伴わない低空飛行訓練、これは我が国領空のどこでも行えるのか、それとも特定の訓練空域に限定されているのでしょうか。
○米山政府委員　先生お尋ねの低空飛行訓練というものの定義について明確なものがあるわけではございませんけれども、自衛隊機の飛行につきましても当然航空法の適用がございます。自衛隊の戦闘機につきましては、必要に応じ公海上やあるいは演習場の上空等で航法訓練、対艦攻撃訓練等を行っておりまして、その際法律の規定を遵守をし、また、必要がありまして最低安全高度以下で飛行する場合には、運輸大臣の許可を得て実施をいたしております。
○串原委員　そこで私は総理、外務大臣に伺うのでございますけれども、私はいささか時間をかけ過ぎたかなと思いますほどに事実関係を踏まえて、今まで白馬村スキー場におけるアメリカ軍機による物品の落下、この問題等々に触れながら事実関係を確認をしてきたところであります。
　そこで、これまでの論議で明らかになったと思いますけれども、在日米軍機の飛行については、大別して、通常の飛行による基地間の移動あるいは低空飛行などの危険性のある訓練を伴う移動、基地間の移動の目的を持たずに実弾射撃等を伴わない低空飛行などの訓練のための飛行、実弾射撃
等を伴う飛行、四つに分けることができるかな、こんなふうに思います。ところが、西独駐留ＮＡＴＯ軍や我が国自衛隊と異なりまして、自衛隊に対して今答弁がございましたが、在日米軍に関しては、実弾射撃等を伴う飛行訓練以外の飛行について移動と訓練の区別がなく、航空特例法によって低空飛行等の危険な訓練についても野放しの状態であるのですね。私は、我が国の国民の生命、安全と生活を守るために、米軍機の危険な低空飛行訓練の中止を改めて強く求めますとともに、当面の緊急の措置として、現在の日米地位協定とその運用を見直し、西独ですら実施しているような最低限の協議あるいは規則の枠組みというものを日米地位協定に設けるように要求したいのであります。
　すなわち、私は具体的に提案をしたいのでありますが、一つといたしまして、米軍機の単なる基地間の移動と訓練を厳格に区別して、訓練は実施空域を極力限定すること。訓練というのは極力一定のところに限定すべきではないか。特に、現在の日米地位協定のもとで空域を特定せずに行われると言われている低空飛行訓練や曲技的なアクロバットなど危険な飛行について、国民の生命と生活を脅かさないよう訓練空域を設定して、高度、飛行持続時間等の安全規則を協議するようにすること。二つ目は、核関連施設や化学工場などの危険地域周辺上空での飛行を禁止すること。また、沖縄の金武町伊芸区の米軍基地の訓練演習場では、実弾が民間地域に飛び込むような演習訓練が行われました。まさに生命の危険にさらされているということであります。したがって三つといたしまして、区域外への流弾、被弾などを起こす危険な訓練演習の規制、演習訓練施設の設置禁止を明記すること。このような訓練区域内での訓練の規制とともに、四つといたしまして、訓練施設・区域外での訓練に関する計画の詳細の通告、我が国の要請に基づく協議、異議申し立ての権利等を明記すること。さらに、基地施設の建設につきましては、五つ目になりますが、国立公園等の自然保護を要する地域での基地施設建設の規制や基地施設建設に関する地方自治体、住民の意思の尊重を明確にすること。
　これを踏まえて、もう日米地位協定が一番最初にできたとき、協定されてからは四十年弱になるでしょう。時間の経過も随分あります。世界的にも国内的にも情勢は変わりました。このことを踏まえて、先ほど申し上げましたように緊急の措置として、今申し上げましたようなことを踏まえて、日米地位協定の見直し、改定を行うべきときに来ている、行うべきではないか、こう思うのであります。明確な御回答を求めます。
○中山国務大臣　委員の大変熱心なこの問題に関する御意見等十分拝聴をさしていただきました。米軍にとりまして、日米安保条約の目的の達成のために、米軍のパイロットの訓練というものは極めて重要な問題であろうかという認識を持っておりますが、米軍が地域住民に危険を与えるというようなことにつきましては、政府としてもかねてより米側に十分注意を払うように申し入れをしてきておるところでございまして、私どもといたしましては、地域住民の安全のために引き続き十分な配慮を払うように米側に要請をしてまいりたいと考えております。
　ただいまのところ、御指摘のような地位協定の改定は考えておりません。
○海部内閣総理大臣　ただいま外務大臣が申し上げましたことと軌を一にするわけでありますけれども、米軍のパイロットの技術の維持向上等のために飛行訓練を行っておるのは、これは安保条約の目的達成のために重要であると考えますけれども、きょうの御質疑を通じていろいろと示されておりますような問題については、我が国の公共の安全に妥当な考慮を払いながら米軍も活動すべきことは、これは当然のことだと考えますし、またこのような趣旨については、きょうまでも米軍にいろいろな機会を通じて我が方から要望をし、これを守ってもらうように伝えてあると言っておりますが、十分今後とも安全面での配慮を行うとともに、地域住民に与える影響を最小限度にとどめるように今後とも努めていかなければならないと考えます。
○串原委員　私はただいまの答弁、まことに不満ですね。安全面に注意しなきゃならぬ、これは当然ですね。当然のことですけれども、それがなかなか地域住民、国民の皆さんの意見にかかわらず、繰り返し繰り返し申し入れにもかかわらず、アメリカ軍の低空飛行が行われてきた。これは安全面に注意しなきゃならぬことは当然のことですよね。ところが、それがなかなか具体的に表にあらわれてこない。さらにまた、先ほど触れましたけれども、安全に飛行訓練やってくださいよ、こういうことをアメリカ軍に申し入れるだけで問題は解決しないところにある。そういう協定になっているわけですね。もう繰り返して御答弁を願ったように、そういう協定の中身になっている。
　したがいまして、触れましたけれども、四十年前日米地位協定を両国で策定をした、協議をして決めた。自来時代は流れている、変化をしている。こういう状況の中で、日米地位協定全面改定ということを言っているわけではなくて、ただいま触れてまいりました超低空飛行、危険な飛行訓練、これについては地域を決めたところでやるようにしたらいかがでございましょうか、このことをアメリカ側と話そうではありませんか、話す気はありませんか、そういう姿勢になりませんかと、こういうふうに私は求めているわけであります。あしたから一〇〇％アメリカのジェット機の飛行訓練、低空飛行訓練やめい、こんなことを言っているんじゃありません。
　このことに対して関係してまいりました各県、関係団体、非常に強い考え方を持っていると同時に、私の質問してまいりました立場に立った考え方を持っていると同時に、この辺で何とか考えなきゃいかぬではないか、繰り返されるアメリカ軍による低空飛行訓練を見てそう思うのは、これは関係してまいりました地域の国民だけではないと思う。これは一足、一足とは言わなくても半歩前へ進んで取り組んでいこう、検討していこう、こういう姿勢になるべきときだ、こう考えるわけです。いかがでしょう。
○中山国務大臣　御意見は十分承りました。これから政府としても検討をしてまいりたいと考えております。
○串原委員　今外務大臣が、政府としても検討してまいりましょう、こういう御答弁をちょうだいしたのでありますが、重要な点でありますから、総理からいま一言。検討するということでありましたが、ただいままで触れてまいりましたアメリカ軍の訓練、野放しではいけないなというふうに私は強く強く考えますだけに、やはり限定したものにしよう、限定した地域、限定した方法で低空飛行訓練をやるようにしよう、両国で話し合いを始めたい、こういう立場で検討するということ、総理からひとつ御答弁を、所見を伺いたい。
○海部内閣総理大臣　これは極めて専門的、技術的なことも含まれると思いますので、私は、外務大臣がそれらの御質疑の趣旨を踏まえていろいろと考えてみる、こう言っておるわけでありますから、そのような対応をしてもらいたいと考えます。
○串原委員　ぜひひとつ、ぜひひとつ今御答弁のように検討をされる、その検討も一足前に足を踏み込んだ検討を強く求めたいわけであります。私は、この問題は機会を得るごとに取り上げて議論を深めていきたい、こう考えておりますことを申し添えて、次の質問をいたします。
　低空飛行問題について触れてきたのですけれども、これは大事なことですから、大臣に伺いますか、どなたが御答弁をされるかわかりませんけれども、警察庁長官ですかね、伺いますけれども、二月二日のＡ６Ｅイントルーダー、これの落下さした金属片等の写真撮影をしようとした報道陣に対して、所管の警察署はいわゆる刑特法を根拠にした在日米軍の要請で撮影を拒否した、こう伝えられているのであります。これは本当でしょうか。これは事実とすれば刑特法のどの規定に基づ
いて拒否したのか。どうも私は納得できない。ほかの県でも刑特法を根拠に取材拒否されたということを聞くんですけれども、刑特法ではこのようなことはできないと私は思う。これは報道の自由を脅かすもので断じて容認できない、こう思うのであります。これはひとつ明確な御答弁を大臣から願います。
○中門政府委員　今のお尋ねにお答えする前に、先ほどの関係機関への連絡の関係でお答え漏れがございましたのを先にお答えしたいと思います。
　この事案につきましては、同日の午後四時三十分ごろに前橋防衛施設事務所に対しまして問い合わせを行っております。
　それから、ただいまの落下物の取材に関するお尋ねでございますが、一般的に申し上げまして、警察が捜査の過程で領置あるいは押収いたしましたものにつきましては、公開捜査をすべきものを除きましては、一般的に撮影等を控えていただくということをやっておるわけでございますが、本件につきましてもそういう一般原則を踏まえましたのとあわせまして、米軍側からも、これはまあこの落下物の所有者ということになるわけでございますが、防衛施設庁当局を通じましてそのような要請がございまして、そういうことも踏まえまして、報道機関に対しましてその旨をお伝えしまして説明し、御理解をいただいたものというふうに承知をいたしております。
○奥田国務大臣　決して、刑特法と申しますか、そういった形だけに頼って取材拒否をしたとかということじゃなくて、これは日米地位協定にのっとりまして米軍のやはり御意向もあったようでございます。そして、そのときに写真撮影を控えてほしいという形を御説明申し上げまして、取材陣から御協力をいただいたという形の報告を私の方は受け取っております。
○串原委員　そういたしますと、やはり私が指摘したように、刑特法ではそういう規定はないというふうに申し上げましたが、ないことは確認できたわけですね。したがって、防衛施設庁からの要請もあり、米軍側からの要請もあり遠慮してもらった、こういうことなんですね。そういたしますと、取材拒否ということではないわけですね。ちょっと待ってください、こういう程度なんですね。
　それにしてはどうも話が大分違うんですね、現場の様子を聞きますと。つまり、写真を撮らせてくださいと言ったところが、それはだめだ。これはこういう理由でちょっと待ってくださいよというような程度の話ではないらしい。したがいまして、今後、重大な事件は知りませんよ。重大というこの分岐点は私はなかなか難しいけれども、しかし重大なときもありますでしょう。ところが、例えば二月二日の白馬スキー場に落下したアルミ箔あるいはロープ、こんなものは写真撮影を拒否するほどの問題ではない、私はこう思う。取材拒否をするほどの問題ではない、物件ではない、私から見るとそう思う。でありますから、この取材拒否は、取材拒否ということにならないために万全の配慮をしなきゃならぬですね、これから。これは、取材拒否ということは私は重大問題だと思うんですよ。時によれば協力してもらいたいなということもあるでしょう、ないとは私は申し上げません。けれども、二月二日の落下物の写真撮影を拒否するような話はちょっと行き過ぎ、こう考えるのですね。今後は取材拒否というようなことに対しては、刑特法に規定されていないということであるならば、十二分に気を配りながら対応してもらわなければいかぬ、こう思う。いま一度その点について大臣から御答弁ください。
○奥田国務大臣　先生の御指摘のとおり、報道の自由ということをよくわきまえて今後対応いたしたいと思います。
　ただ、地位協定の関係もございまして、米軍の意向でそれがどういう形で取材を遠慮してほしいということになったか詳細心得ておりませんから、余り明確に今お答えするわけにはまいりませんけれども、できるだけ取材陣には丁寧に御説明申し上げて御協力を得たという報告を得ておるので、その内容について詳細また調べた上で御返答申し上げたいと思っております。
　いずれにしても、報道の自由の原則はできるだけ尊重して配慮してまいりたいということは常に認識いたしております。
○串原委員　それでは次の質問に移りますが、プロ野球の桑田問題でありますが、このプロ野球の桑田問題は大きな社会的な関心を呼んでおります。今リクルートに関係をいたしまして国会でもそれぞれ政治責任の問題等が議論されているところでありますけれども、登板日の疑惑問題に関連をいたしまして後援者からの金銭の授受等につきまして虚偽の発言が明らかとなって、プロ野球ファンの心、特に青少年の野球ファンの心を傷つけているわけであります。
　まあこれ、百万円という金が高いか低いかは別といたしまして、百万円も人からもらって、それがお小遣いだという感覚というのは、どうも庶民から見ると理解できないことでございましょう。桑田選手は甲子園のヒーローでございました。甲子園での高校野球大会では文部大臣が始球を行うことになっておりますように、教育的な影響というのは極めて大きいのではないか、こう思います。
　今回の問題は、金銭万能の社会風潮ともかかわり、プロ野球ファンの問題だ、これはプロ野球の問題だということだけで済まされない問題ではないかというふうに私は思うのです。海部総理、それからスポーツ行政の責任者でありますところの文部大臣の見解、いかがでございましょうか。
○海部内閣総理大臣　御指摘のようなことがございまして、特に野球協約第百八十条、賭博行為に該当することがあり、コミッショナーがその点について厳重に注意をし、また処置をしたということば、おっしゃるように、広範なファンの心理にもよくない影響を与えたでしょうし、また、プロ野球人自身がすべて今後ともみずからの置かれておる立場を十分に考えて、このようなことが再び起こらないように行動をとってもらいたい、このことを私は強く感じております。
○保利国務大臣　ただいま総理からお答えがございましたとおりでございます。
　プロ野球は広く国民の間で親しまれているスポーツでございます。また、野球選手に対しましては、子供たちの間にもファンが多く、またあこがれの的にもなっている選手がたくさんございます。今回の桑田選手にまつわる問題につきましては、スポーツの明るいイメージを傷つけるもので、大変残念に思います。また、子供たちへの影響も少なくないと存じます。先生御指摘のとおりだと存じます。今後、同選手が反省をしていただいて、良識と節度を持って行動をしていただくことを強く望むものでございますし、またプロ野球関係者におかれましては、十分自重自戒をされまして、スポーツの明るいイメージを落とすことのないように努力をしていただきたいと強く期待するものでございます。
　なお、経緯等については、文部省の体育局長が参っておりますので、必要でございましたら説明をさせていただきます。
○串原委員　御答弁をいただきましたが、これは二度とあっては困るなと、私も野球ファンの一人としてそう思うのでございますが、これからの防止策、二度とあってはいけませんけれども、今後の防止策というようなことについて、大臣、どうお考えでございますか。
○保利国務大臣　今回の問題は、プロ野球のいわゆる内部規律の問題であるかと思います。既に内部規律といたしまして、巨人軍あるいはセントラルリーグ及びコミッショナーにおかれまして、それぞれ関係者に対して処分が行われております。また、今後の対応といたしまして、コミッショナーにおいては調査機関を設置し、またリーグにおける綱紀委員会の設置も検討されていると聞いております。そのような事情に照らしまして、私どもといたしましては、プロ野球界の自主的な改善の努力をしっかり見守ってまりたいと思っております。重大な関心を持って見守ってまいりたい
と思っております。
○串原委員　それでは、次に山の問題に移ります。
　国有林というのは国土の二割を占めております。しかも、日本列島の脊髄、脊梁地帯を持っておりまして、国有であるからこそ国の施策をダイレクトに反映できる経営形態にあります。しかし、このことが戦中戦後過大な伐採を国有林に押しつけたり、戦後四十一万ヘクタールの森林を開拓用地に解放したり、政治の後始末をさせた嫌いもあるのでございますが、しかし、この長所というものを生かした経営を今後強めていくべきではないか、この点が非常に大事ではないか、こう思うのです。農林大臣いかがですか。
○山本国務大臣　お答えいたします。
　今先生の御指摘のとおりでございまして、国有林は非常に重要である。それは、国土の保全あるいは水資源の涵養、自然環境の保全というような公的な機能が根本にある。また、林産物の安定供給あるいは農山村地域の振興などなどたくさんございます。また、昨日嶋崎先生からも御指摘がございましたけれども、日本じゅうの森や林は国民共有の財産だ、こういう観点も当然ございます。しかし、国民全体の財産であればこそ、この保全に関しましては十分な将来を展望しての健全な経営の方策が立てられなければならない、健全な経営を確立することが非常に大事だというふうに考えております。
　そこで、先生も山で育ち、私も山で育ったわけでございますが、お互いにそういう観点を踏まえながら、これから先も国有林をいかにしたら将来二十一世紀につなげていくことができるかということで諸施策を展開してまいりたい。その基本は林政審等でやっております総合的な対応策ということでございますので、これらを踏まえながらしっかりやっていきたい、こう考えております。
○串原委員　お答えを願いましたが、つまり国有林であるからこそこういうことはできる、こういうことは将来ともに楽しみなんです、国のためにこれが保証できるのです、こういうことになるわけですね。だから、国有林の長所を将来ともに本当に生かさなければいかぬ、これが一番大事なポイントだと私は思う。
　それを踏まえて伺いますが、国有林の経営の目的、これは何なんでしょうか。
○甕政府委員　お尋ねの点でございますけれども、ただいま大臣から申し上げましたとおり、国有林野事業は国土の保全あるいは水資源の涵養といった公益的機能の高度発揮、さらには林産物の安定的供給、またその事業活動における農山村地域への寄与、こういう面で重要な使命を持っていると考えております。
○串原委員　そこで、前から私、痛感をしているわけでありますが、国有林の重要性ですね。国有林でなければならないということは明確にわかっているのですけれども、法律で規定をしていないわけでありますから、資源の保全、こういうことに関係のないような乱伐がやられたり、時によりますと、町村合併や開拓奨励などの時の政権に国有林が利用される。これはそのときどきの経済情勢等でよかったこともありますよとは思う。思うけれども、町村合併や開拓奨励などの時の政権に国有林が利用されてきたことは事実なんですね。このことは、国有林にとってはマイナスであったということも言えるわけですね。そういうようなことが国民から指弾される結果になってきたことも事実です。したがいまして、国有林経営の目的、これはもう明確に法制化さるべきではないか、こう思う。大臣、いかがですか。
○甕政府委員　国有林野事業の運営につきましての法制上の位置づけでございますけれども、まずその林政におきますあり方につきましては、林業基本法において規定があるわけでございます。また、その管理のあり方につきましては、国有財産法を基本にいたしまして国有林野法といった特例が定められております。また、事業運営のあり方につきましては、国有林野事業特別会計法によりまして、国有林野事業は特別会計方式による国営企業とされておるところでございます。さらに、現在当面いたしております国有林野事業のいろいろ難しい状況を踏まえまして、特例措置として国有林野事業改善特別措置法が定められておる、こういう状況がございます。こうした所要の法制度にのっとった運用が図られている実態にございます。
○串原委員　私の指摘するのは、国有林野の特別会計法、これは会計、賄いはこうやりましょう、こういう法律ですね。それぞれの法律があることは承知しています。ところが、基本的に国有林の経営の目的、これがどうも明確化されていない。国有林はこの目的によって存在をいたします、こういうきちっとした経営の目的というものが法制化されていない。このところに、国有林がともいたしますと、総論はどなたも賛成をする、ところが、なかなか具体的な諸事業、諸施策あるいは予算を伴う仕事になってまいりますと一足下がる、こういう格好になるわけですね。総論賛成、国有林はこうあらなければなりません、このために存在をいたします、国有林の経営目的はここにございます、このことを法制化すべきではございませんかと、こう私は伺っているわけなのであります。いかがでしょう。
○甕政府委員　国有林野事業をめぐりまして、御指摘のように過去においてもいろいろ論議がございましたし、また、ただいま御指摘のような法制度の必要性といったことも御論議の中にもあったわけでございます。私どもとしましては、先ほど申し上げました法制にのっとりまして運用してまいってきておる、こういう状況でございます。
　新しい法制度をその中でつくっていくかどうかということにつきましては、大変大きな問題でもございまして、今後の国有林野事業のあり方の検討の中で慎重な検討が必要な問題ではないか、このように考えております。
○串原委員　昨日も、同僚嶋崎議員の質疑、議論の展開がございました。その中でも触れられておりました。国有林野事業特別会計の累積赤字は一兆七千億、このできた原因はきのうも触れておりましたし、きょうはそれほどこの原因について深めてまいるつもりはございませんが、これはできるだけ早く何とかなくさなきゃいかぬ。しかし、この一兆七千億と言われる累積赤字の、累積債務の償還の平均利率というのは、今どのくらいになっているのですか。
○甕政府委員　国有林野事業についての借入金でございますけれども、もろもろの原因が重なりまして、昭和四十年代から財務事情が悪化いたしまして、しかしながら、その中において国有林らしい森林を適正に管理、経営する資金を確保しなければならないということで、昭和五十一年度から借入金を継続的に導入をするようになったわけでございます。その結果、六十三年度末までの債務残高が一兆八千八百七十六億円という状況でございます。
　そこで、その借入金につきましての借入利率でございますが、これはそのときどきの財投金利の変動によりましてそれぞれ異なるわけでございますけれども、八・五％のものから四・六％のものまでございます。六十三年度末の債務残高の平均利率としては六・三三％になっております。
○串原委員　これは大蔵大臣に伺いましょう。
　昨日の嶋崎議員の議論の中でも数字が出ておりましたが、林業経営というのは、私は経営と言えるほどのことではありませんけれども、少し自分の山もございまして楽しんでおりますが、山の経営、山の事業、山を管理しながら利回りを考えていくというと、どうしても一・五％ないし一・七％と言われている。私の感覚ではそれほどの利回りには山仕事はならない、こう思っているのです。
　それはそれといたしまして、一・数％ということにしておきましょう。これはもう全国的にその数字はまあ間違いない数字であると言われているわけであります。今、林野庁長官から、国有林野事業におけるこの累積赤字の償還の平均利子、八・五％のもあります、もう少し安いのもありま
すといった話があった。けれども、平均は六・三三％だ、こう言って話がありました。農林省とすれば、当然のことながら、安い金利にしてもらうことを要請しているだろう、考えているだろうと思うのです。これは国の財産でありますから、そういう意味も含めて、少なくとも大蔵省、大蔵大臣のところで山の管理に見合う利子程度に、一・数％と言われておりますところの山の管理に見合う利子、それくらいに国有林といえども横並びにしなければどうにもならないじゃありませんか。
　先ほど申し上げますように、一兆数千億と言われる累積赤字の解消は早めなければいかぬ、これは申し上げましたが、これは別の時点で議論をいたしますけれども、それにしても、その利子が、一生懸命汗を流して仕事をするのに利子が大変になって、利子を払うために汗を流す国有林の職員の皆さんというような話になったのでは、これはまるで、天につばするという表現はどうか知らぬけれども、自分にかかってくるような感じがするわけですね。ですから、少なくとも山の管理に見合う利子のお金を用意していくべきではないのか、こう思うのです。大臣、いかがですか。
○橋本国務大臣　きのう、嶋崎委員からも国有林についてさまざまな御指摘がございました。そしてまた今、委員から御指摘を受けておるわけであります。
　それで、私は今、国有林野特会という制度があり、その中において御論議を進めていただいております中においてお答えをいたしますとすれば、きのう嶋崎委員にお答えを申し上げたのと同様の内容にならざるを得ません。そして、独立採算で経営すべきものとされている状況の中において、平成二年度におきましてもたしか百八十六億でしたか、一般会計からの繰り入れを行い、その経営を助けると同時に、今、林政審で抜本的な改革についての御検討をいただいておるということでありまして、今後にまちたいと思います。
　ただ、実はきのう嶋崎委員の御質問の際にも、私は申し上げたいと思いながら申し上げる機会を失しておったことが一点ありました。委員の御質問の機会に多少お聞きをいただきたいと思うのであります。
　私にとりまして国有林関係でどうしても忘れられませんのは、昭和四十五年の秋に行われました、いわゆる公害国会と呼ばれました臨時国会から環境庁創設の前後についての経緯であります。当時、環境庁が創設をされる時点において、起きてしまった公害をどうして回復するかということとは別に、国土の保全という視点からいわゆる緑の資源というものを保護しよう、そのために、厚生省の国立公園部をただ単に環境庁に移しかえるだけではなく、積極的に自然保護という視点から物事を考えようということで、環境庁に自然保護局を創設いたすことになり、そのとき、国有林行政の中において、環境庁が自然保護の視点から保護すべきものがあるのではないかという議論が非常に強く行われたことがございます。当時関係しておりました一人として、私にとっては忘れられないことであります。
　しかし、当時、これは大変失礼でありますけれども、与野党を通じて、こうした考え方に対してはなかなか御理解がいただけませんでした。林野庁の労使からも理解が得られなかったのであります。そして、ある意味では自然保護局の権能は非常に制限をされたまま環境庁は発足をいたしました。その後、三木副総理が環境庁長官を兼務しておられますとき、亡くなられた社会党の島本虎三委員、あるいは公明党の岡本富夫委員たちと私どもは、せめて鳥獣保護に関する権限のみでも国有林行政の中に環境庁自然保護局の行政が及ぶように、また、文部省の天然記念物における動植生の保護にその権限が拡大するように随分議論をいたしました。文化庁の天然記念物行政につきましては、自然保護局の権能がある程度その結果三木副総理の御努力により及ぶようになりました。
　しかし、林野庁との間におきましては、当時の国有林の経営状況その他もありましたでしょう、残念ながら、昨日嶋崎委員から御指摘がありましたような緑の資源という発想に基づいての自然保護という視点からの努力は、全く受け入れていただけなかったわけであります。そしてある意味では、国有林野特会というものは聖域のような形でその後も続いてまいりました。
　今日こうした御議論をいただきます中において、当時与野党の中にこうした問題について、国土保全、自然の保護、緑の資源の保護ということに目を向けて論議をしておられた同僚、先輩のおられたことを私は今想起し、今後、林政審において抜本的な国有林野についての見直しをしていただくとするならば、そうした視点もぜひ加えていただきたいものである、私は真剣にそんな感じを持っております。
○串原委員　これは今後の問題として強く要請をしておきたいというふうに思うわけであります。
　そこで、総理に伺うわけでございますが、今大蔵大臣からも答弁願ったのでありますけれども、基本的なことでございますが、二十一世紀は環境問題が世界の課題になる。これは昨日も議論がされました。したがいまして、豊かな緑と水をはぐくむこの森林の保全、育成を抜きにいたしまして環境問題は語り得ないわけでございます。国有林野事業はその根幹をなすものでございます。根本的な対応策をこの際真剣に検討する時期に来ているのではないか、こう思います。総理の所信を伺います。
○海部内閣総理大臣　環境問題の角度から申し上げても、御指摘のように緑は極めて大切なものであります。国有林につきましてもさまざまな御意見、御議論を承りながら、私は、それが果たす国土の保全など公益的機能の発揮、木材の安定供給、地域振興等の役割を果たしていくためには、国有林野事業の経営の健全性を確立していくということが基本的に大事な問題である、こう受けとめております。このため、国有林野事業の累積債務対策、要員の適正化を含めた総括的対応策について、現在林政審議会で検討願っているところでございます。
○串原委員　そこで総理、昨日も同僚嶋崎議員も提起をしておりました。つくづく私もそう思うのですけれども、時間は少のうございましたが、今も議論をしてまいりましたように、林野行政は重要である、環境問題を含めて国有林を守る行政は非常に大事である。そこで、これはまさに先ほど私は一言触れておきましたが、山を守るということになると総論は賛成なんですね。ところが、各論になるとなかなか姿勢が、時によると違うような格好になりがちであります。
　そこで総理に、あるいは自民党総裁としての海部さんに強く要請するのですけれども、今国会の中で全与野党相協議をいたしまして、山を守るためにどうするべきか、林政審では林政審で協議していてくれますよ、協議してくれます。しかし、我々は政治家という立場、政党という立場における腹を割った話し合いをする中で、どうしていくことがいいだろう、こういう話をすることが非常に重要なときに来ているのではないかと思うのですね。これにはどなたの党も異論はないと思うのですね。そういう話し合いをする機会を持ち得るように、ぜひひとつ配慮をしようではありませんか。いかがでしょう。
○海部内閣総理大臣　御自身も山の経営者でいらっしゃる先生からのいろいろ貴重な体験を踏まえての御提言であろうと受けとめさせていただきます。
　自由民主党にもそれぞれ山のこと、林業のことを大切に考える議員がたくさんおりますので、私はそういった人々にも指示をしながら、各党間の皆さん方とどのようなところでお話し合いができるのか、党としてもそういったことを私からその道の詳しい担当者に申し伝えたいと思います。
○串原委員　それでは次に、ちょっとゴルフ場問題に触れていきたいと思うのですけれども、ゴルフは今空前のブームのようであります。ゴルフはスポーツだと言われているのですけれども、私はその意味で大いに歓迎をいたします。
　ところが、一方ではあれこれという批判もござ
います。三月二十四日、二十五日、朝日、毎日等々の新聞によりますと、その資料を読み上げておる時間はありませんけれども、ゴルフ場は三月初め既設で千七百六カ所ぐらいある、造成中は三百二十五くらいある、合わせて二千カ所、さらに計画中のものも含めますとどうも将来、見通し得る限り三千ぐらいできる、こういう報道があります。そしてちょっと心配なのは、数がふえてくればくるほど、これは意見が出てくるのでございましょう。今全国で三百カ所くらいいろいろな反対や御意見の運動が盛り上がっているようであります。それから、三月二十五日に神戸で開催した第三回ゴルフ場問題全国交流集会、これは全国から七百人も集まって討論をされた、こういうのであります。
　したがいまして、このゴルフ場問題というのは今や大変な社会問題のように私は思うのですね。政府はこの状態をどのように考えていらっしゃるか、ひとつ御見解を伺いたいのであります。