Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（近藤駿介君）　一つは、政府、それから事業者、そして学界、この三者がそれぞれ自信を持って国民に説明に当たれという御趣旨、御示唆でございます。これは大変重要なことだと理解します。
　我々、大学でも学生側に理工系が人気ないので、有馬先生には、出前講義でもしてこい、高校、中学へ行ってこいと言われているわけでありまして、そういう意味で、私どもとしましては、求められればいついかなる場所でも、いつは大変ですが、どこでも行って私どもの考えを申し述べさせていただきたいと思っているところでございます。
　それから、行政一元化の問題は、行政の仕組みについて私は専門家でないからわかりませんが、要すれば、大事なことは、国民から見て行政責任の主体が明確であること、そこでなされている議論が国民から見えて透明性がある、この二つが肝要かと思います。そういう観点で、今次行政改革、省庁再編の中で原子力行政のあり方が、当然のことながらこれ、原子力のみということにならない、さまざまな他の政策、行政マターとの関係もございます中で、しかしながら、なお原子力行政がある一つの責任体系の中で、責任ある行政主体でなされているということが見えるような、そういう制度にしていただければいいなというふうに考えているところでございます。
○参考人（村上達也君）　中間貯蔵施設につきましては、なぜ私がこの場で持ち出しということを言ったかといいますと、新潟、福島、福井の方で、原子力サイト外に早く持ち出せということを非常に強くおっしゃっているということでございまして、私どもの東海村としましては、使用済み燃料を早く持ち出せということは確かに一度も言っておりません。
　そのような気持ちはございませんし、本来であれば、先ほど近藤先生がおっしゃられたように、あれだけの敷地があるとするならばサイト内に保管するというのがベストだと私は思っております。ただ、それも、もう少し国民的な視野からということでいきますと中間貯蔵という考え方もあるだろうと、そのように考えております。
　ただ、よその県あるいはよその市町村では、この前の敦賀の市長もおっしゃっていますが、早く持ち出してくれという話ばかりしか私ども聞けないということで、それじゃそれは私どもの方で、東海村の方で受け取るのかと、そういうことにはなるまいねという話をちょっとしたかった。ベストは、私は、サイト内ということの考え方も並行して考えるべきだろうと思っております。
　それと、東海村は地域イメージとしてあるいはメリットはなかったのかといいますと、四十数年の間にこれは大きなメリットはあります。したがって、その点につきましての理解というものは東海村には一般的にあります。そのようなことも申し上げるべきかとは思いましたが、一応時間もないということで、切実な問題として提起したわけでございます。
　以上です。
○渡辺秀央君　これで終わりますが、私はやっぱりしっかりした信頼関係だろうと思うんです。大変恐縮ですけれども、プルサーマルの問題を抱えて柏崎というところで県会議員選挙をやりまして、真っ正面からそれを取り上げた県会議員がトップ当選、自民党公認が二人ともトップ当選をしているわけです。しかし、プルサーマルの反対運動のときには署名が過半数を超えているんです。
　ですから、それは何を意味するかといえば、選挙の戦術じゃなくて、全く心配ない、安全だ、これが将来どうなんだということを指導者が確たる考えで、近藤先生などはそういうことに対しての学者としての良識とか、あるいはまたリスクというようなこととかいろいろおありで、次の世代まで、そこまで責任持てないというのもわかります。しかし、そこは我々政治家あるいは行政の側としては、国策として推進している以上は、そこをやっぱり信頼、理解、そしてとにかく安全ということに細心の注意を払ってやっていくということ以外に今の日本のエネルギー政策の解決はないということで、これからも我々は国会の立場からいろんな意味で監視をしながら、かつまたいろんな助言もいただきながらこの政策は推進していかなきゃならぬと思っております。
　どうもきょうは大変ありがとうございました。
○水野誠一君　最終バッターといいますか、アンカーでございまして、今までかなり各委員からいろいろ御質問がありまして、ほとんどこの中間貯蔵の問題についてはいろいろ出尽くした感がございます。
　ともかく、私は、その核燃料サイクルの全体像、これは設計図としてはあるんだけれども、それが本当に機能していくのか、あるいはそれが予定どおり本当にその能力を実現することができるのかという問題。これはよくトイレのないマンションというような言われ方もするんですが、ともかく設計図ではトイレがついているんだけれども、本当に下水管がそこに結ばれ、そしてまた処理能力のあるシステムがそこに伴っているのかということを考えたときに、一抹の不安を感じざるを得ない、これは事実だと思います。
　この安全論議というのは、飛行機というものが安全かどうかというような議論にも確かに似ておりまして、これは九九・九％安全なんだけど、一つ間違えば事故が起き得る、こういう議論もまた非常に重要ではないか。ですから、先ほどから参考人がおっしゃっているように、本当の理解というのは、もしかすればこういうことも起き得るというリスクの面も明らかにしながら、でも九九・九％を一〇〇％にするためにはどうしたらいいかというところの議論をこれからやはり続けていかないと、理論的に一〇〇％という話だけではなかなか納得、説得できない話ではないか、かように思います。
　今まで、そういった意味での核燃料サイクルの問題、あるいはその廃棄物処理の問題ということ、これを我々はかなりエネルギーをかけて論ずればよかったわけでありますが、実は原子炉ができて三十年経過をしてきたという中で、事実東海村での日本原子力発電東海発電所が昨年の三月に廃炉になったということでございます。我々素人は廃炉といっても、ああそれは閉めればいいんだということで実は簡単に考えがちなんですが、実際問題、いろいろなその後の処置をしながら安全性を持って解体作業に入るためには十五年かかるというような数字もございますし、またそこから出てくる廃棄物、特に放射性廃棄物というもののうち、二万八千トンぐらいの処分方法、これはまだ決まっていないというようなお話もあるわけであります。また、その地中処分、これをするには三百年から四百年寝かせなければいけないそうですが、こういった経費もまた膨大な経費がかかる、こういう問題。これがこの東海発電所だけではなくて、日本でも三十年を超えるものが幾つかこれから出てくる。先日の新聞でも、敦賀原発の一号機がもう既に三十年たったということで、二〇一〇年をめどに停止というような記事もございました。
　ところが、最近、電力各社から機器の補修や点検を適切に行えば六十年程度運転を続けても安全性に問題ないという報告書が通産省・資源エネルギー庁に提出されたというような話もあります。この敦賀原発でも三十年超えているんだけれども、即座にストップをしないであと十年間、言ってみれば四十年運転をするというようなことになるわけであります。
　そこで、私がそれぞれ皆様のお立場から伺いたいのは、こういったこれから出てくる廃炉問題、これをどういうふうに我々はとらえていったらいいのか、そして安全性ということからいって、当初の安全性のめどであった三十年というものをこういった形でいたずらに延ばすということについての不安はないのか、こういう視点からお三方にそれぞれお答えをいただければと思います。
○参考人（市川富士夫君）　廃炉はこれから続々と出てくるわけでありまして、それが現在は三十年とか四十年で廃炉にするわけですけれども、六十年もつのかどうかという問題があります。
　原子炉というのは、やはり原子炉の中の材料部分について、いろいろ放射線あるいは中性子などによる劣化といいますか、そういうものがあるわけでありまして、その辺の見きわめといいますか、本当に六十年たっても使えるものなのかどうか。最近は何かほとんどもう中身を入れかえてしまうような、そういう対策もとるようでありますけれども、結局、廃炉というのをそういう形でやるとすれば、立地困難のために現在の寿命を延ばす、そういう一つの手段として今六十年問題というのも出てきているのではないかというふうに思います。
　そういう意味では、その廃炉について本当に安全性が確認できるような方法が確立されることなしには簡単に手をつけるべきではないというふうに思います。
○参考人（近藤駿介君）　廃炉の問題につきましては、廃炉以前に今お話のポイントは寿命をどう考えるかということかと思います。これにつきましては、原子力安全委員会に通産省から高経年化対策ということで御報告を申し上げて、要すれば今、市川先生がおっしゃられたように、問題は原子炉の構成要素が時間とともにその性質を変えていくところ、それが全体として安全性に変化を与えるか否かということが検討されるべきなわけでありますが、主として放射線に係る構造物の劣化、それからさまざまな構造物が振動による疲労でもって劣化する、こういうことについて検討をする、そしてその結果として、もともとこういう設計をするときには、ある裕度をとって、安全余裕をとって設計しているわけでございますが、逆にその設計裕度がトータルの安全性を担保しているわけでありますから、劣化によって裕度が減るところ、それが減ったといたしましてもなお本来達成されるべき安全性を維持できるかということについてるる検討する、そういうことをしましょう、その方針について安全委員会に御報告し、お認めいただいた。それに従って各発電所がそれぞれのプラントを個別に点検いたしまして、その寿命延伸についてもこういう対策をとるところ、これまで延ばせるかなということを御報告されていると、そういう状況にあるということです。
　しかし、ポイントは、大事なことは、先ほど計画の話にございまして、私もここでもまた同じことを申し上げておりまして、段階的に必ずチェックをする。例えば、通産省では定期安全レビューという制度を設けておりますが、これでもって十年ごとに各発電所からそのプラントの劣化、あえて言えば劣化状態について詳しく報告をいただいて、そのまま使うのか、あるいは今おっしゃられたようにそれを交換して直すのか、そういうことも含めて今後さらに十年間ちゃんと運転できるかなということを、あるいはもっと進んでいえば、最新のプラントと同じような安全性が担保できて運転できるのかなということについて、みずからの評価を通産省に提出いただき、それを専門家が評価する、そういう制度でこれを運用するということになっているところでございます。
　これも、六十年というのも別に決まった数字ではなくて、そういう観点からすると、おおよそ相場観として六十年ぐらいは大丈夫かなということを仮に、仮という表現は悪いですが、そういう一般論として申し上げているというふうに御理解いただければと思います。
○参考人（村上達也君）　第一点の廃炉の問題ですが、我々としましては、数値的には全体で二万トンとかあるいは三万トンとかいう話がされて、まだ確定しておりませんが、政令値を超えるものとしては三千トンぐらいは出てくるよということでございます。しかし、いずれにしましても、その基準というものはまだ確定していないということでありますが、やはりそこから発生する放射性廃棄物の処理、処分問題というものが先ほど申しましたものにまた加わってくるということで、これもきっちりやっていただきたいという関心を持って見ております。
　もう一つは、廃炉については財政上の問題がございます。
　運転停止によりましていわゆる償却資産税がストップするとか、それから電源三法の方の交付金の算定から外されるとかいうことがあるということで、これはちょっと考え直してくださいよと。廃炉の、最後に消えるまでは十五年もかかるということで、どのあたりまでそれでは課税させていただけるかどうかというのはこれからの検討課題でありますが、財政的にはやはりそういうものを今まで抱えてきたもので、またこれがということでありますので、つくるときばかりじゃなくて、消えるときにもちゃんと面倒を見てもらいたいというのが地方自治体の考えであります。
　それから、六十年、今先生がおっしゃられたようなことでございますが、今まで二十五年あるいは三十年と言っていたものを今度は六十年と言われて、当然ながらその立地の市町村として気持ちいいはずはございません。六十年の根拠というものにつきましては、十分な説明をお願いしたいと思っております。
　以上です。
○水野誠一君　もう時間がございませんので質問はいたしませんが、先ほど近藤参考人がおっしゃっている発電所の安全性というものを各発電所が調査をして報告をするということなんですが、私はこれは公的、客観的な調査と検査ということをしてぜひ安全度というものを確認をしていただくということがやはり必要じゃないかなと。本当にこれから大型地震等々もあり得るわけでありますし、万が一でもそういったことが起きたときに、古い、もう三十年たっている発電所の中には、これで大丈夫なのかと、大型事故につながらないかという不安があるものも随分あると思いますので、ぜひその辺も、皆さん、委員としてもぜひそういう御発言もまたしていただきたいなと思っております。
　終わります。
○委員長（須藤良太郎君）　以上をもちまして参考人に対する質疑を終わります。
　この際、参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ当委員会に御出席いただき、貴重な御意見を拝聴させていただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十五分散会
平成十一年六月一日（火曜日）
　　　午後零時四十一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山内　俊夫君　　　　　竹山　　裕君
　　　　　内藤　正光君　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　岩本　荘太君　　　　　田名部匡省君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹山　　裕君　　　　　山内　俊夫君
　　　　　佐藤　泰介君　　　　　内藤　正光君
　　　　　田名部匡省君　　　　　岩本　荘太君
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本田　良一君　　　　　角田　義一君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　角田　義一君　　　　　本田　良一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　国務大臣
　　　　　　　運輸大臣　　　　　川崎　二郎君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸省海上交通
　　　　　　　局長　　　　　　　宮崎　達彦君
　　　　　　　運輸省航空局長　　岩村　　敬君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○海上運送法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○航空法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（小林元君）　ただいまから交通・情報通信委員会を開会いたします。
　海上運送法の一部を改正する法律案及び航空法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。川崎運輸大臣。
○国務大臣（川崎二郎君）　ただいま議題となりました海上運送法の一部を改正する法律案、航空法の一部を改正する法律案、以上二件の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　初めに、海上運送法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　海上運送事業は、旅客及び物資の輸送に欠くことのできない公共輸送機関として重要な役割を果たしてきているところでありますが、一方において、経済構造の転換や国民生活の向上を背景とした輸送ニーズの高度化、多様化に適切に対応していく必要性が高まっているところであります。
　そのため、需給調整規制の廃止を通じた規制緩和を行うことにより、事業者間の競争を促進するとともに、事業者の創意工夫を生かした多様なサービスの提供や事業の効率化、活性化を図ることが求められているところであります。
　またその一方で、需給調整規制の廃止後も、離島等の地域住民の生活にとって必要不可欠な生活航路における輸送サービスを引き続き確保していくとともに、旅客定員の多寡、内航外航の別にかかわらず、安全の確保、利用者の利益の保護の観点から、事業運営が適正に行われることを担保していく必要があります。
　このような趣旨から、このたびこの法律案を提案することとした次第であります。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、一般旅客定期航路事業の参入について、免許制を許可制とし、輸送の安全、事業の適切性等を確保する観点から定めた一定の基準に適合していれば参入を認めることとし、当該事業の開始によって当該航路に係る供給輸送力が輸送需要に対し著しく供給過剰にならないか否か等についての審査、いわゆる需給調整規制を廃止することとしております。
　第二に、一般旅客定期航路事業に係る運賃及び料金の設定または変更について、認可制を事前届け出制に改めるとともに、運輸大臣は、届け出られた運賃または料金が一定の事由に該当するときはこれを変更することを命ずることができることとしております。
　第三に、一般旅客定期航路事業に係る運航ダイヤの設定または変更について、認可制を事前届け出制に改めることとしております。
　第四に、一般旅客定期航路事業に係る航路の休廃止について、許可制を休廃止の日の三十日前までの事前届け出制に改めることとしております。
　第五に、離島等の地域住民の生活にとって必要不可欠な生活航路における輸送サービスを確保するための方策として、運輸大臣が関係都道府県知事の意見を聞いて指定した区間においては、運航ダイヤの内容が一定の基準を満たすものであることを事業参入の許可の要件とすること、運賃の設定または変更については認可を受けた上限の範囲内で行わなければならないこと、航路の休廃止については休廃止の日の六月前までの事前届け出制とすること等の特例措置を講じることとしております。
　第六に、旅客輸送に係る安全の確保及び利用者利益の保護の徹底を図るため、旅客定員の多寡、内航外航の別にかかわらず、すべての旅客輸送を行う事業者に対して運航管理規程の作成義務、運賃及び料金並びに運送約款の公示義務等の規制を適用することとしております。
　続きまして、航空法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　航空運送事業は、高速交通ニーズの高まり等を背景として、今日、国民生活において身近な移動手段として重要な役割を果たしており、来るべき二十一世紀においては、国内各地域や諸外国との間の人及び物の円滑な交流を支える最も有効な手段の一つとしてその重要性が今まで以上に増大していくものと考えられます。
　国内航空運送事業の分野においては、これまで、航空利用者の利便の向上に資するため、利用者ニーズの多様化と航空産業の成長に合わせて、路線への参入や運賃制度等について競争環境の整備の観点に立った規制緩和を進めてきたところでありますが、来るべき二十一世紀に向けて、航空運送がその重要な役割を担っていくとともに、我が国航空会社の競争力を強化していくためには、需給調整規制の廃止を通じた一層の規制緩和が求められているところであります。
　一方、航空における安全な運航の確保は、需給調整規制の廃止後の競争状況の中でも引き続き最も重要な課題であり、安全規制については航空技術の発達等に対応して不断にその見直しを行う必要があります。
　このような趣旨から、このたびこの法律案を提案することとした次第であります。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、定期航空運送事業と不定期航空運送事業の事業区分を航空運送事業に一本化するとともに、参入について、規制を路線ごとの免許制から事業ごとの許可制とし、輸送の安全、事業の適切性等を確保する観点から定めた一定の基準に適合していれば参入を認めることとし、当該事業の開始によって当該路線における供給輸送力が輸送需要に対し著しく供給過剰にならないか否か等についての審査、いわゆる需給調整規制を廃止することとしております。
　第二に、国内航空運送に係る運賃及び料金の設定または変更について、認可制を事前届け出制に改めるとともに、運輸大臣は、届け出られた運賃または料金が一定の事由に該当するときはこれを変更することを命ずることができることとしております。
　第三に、国内定期航空運送事業に係る路線の開設や運航ダイヤの設定または変更について、免許制または認可制を原則として事前届け出制とする一方で、航空交通容量に制約のある混雑飛行場においては、一定期間ごとに当該混雑飛行場を使用して運航を行うことについて運輸大臣の許可を受けなければならないこととするとともに、当該期間内における許可を受けた事項の変更は認可制とすることとしております。
　第四に、国内定期航空運送事業に係る路線の廃止について、原則として廃止の日の六月前までの事前届け出制とすることとしております。
　第五に、航空整備士の資格について、航空機の最大離陸重量による一等から三等までの区分から、航空機の用途による一等及び二等の区分に改めるとともに、新たに航空運航整備士の資格を設け、これについても航空整備士の資格と同様に一等及び二等に区分することとしております。
　第六に、航空運送事業の用に供する航空機の機長の資格について、路線ごとに運輸大臣の認定を受けることを不要とすることとしております。
　第七に、機長は、事故が発生するおそれがある事態が発生したと認めたときは、運輸大臣にその旨を報告しなければならないこととしております。
　以上が、海上運送法の一部を改正する法律案、航空法の一部を改正する法律案を提案する理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（小林元君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十分散会
平成十一年六月一日（火曜日）
　　　午前十時二十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　国務大臣
　　　　　　　建設大臣　　　　　関谷　勝嗣君
　　　政府委員
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　木下　博夫君
　　　　　　　建設省住宅局長　　那珂　　正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　参考人
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団総裁　　　　　牧野　　徹君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　今泉　浩紀君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　平岡　哲也君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　島崎　　勉君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　荒田　　建君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　増山　雍二君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　福田　秀文君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　下田　公一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
〇都市基盤整備公団法案（内閣提出、衆議院送付
　）

　　　　─────────────
○委員長（松谷蒼一郎君）　ただいまから国土・環境委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　都市基盤整備公団法案の審査のため、必要に応じ住宅・都市整備公団の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松谷蒼一郎君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松谷蒼一郎君）　都市基盤整備公団法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山下善彦君　おはようございます。自由民主党の山下善彦でございます。
　都市基盤整備公団法案について、数点質問させていただきたいと思います。
　最初に、今日まで住宅・都市整備公団が果たしてきた役割についてどのように評価をされているのか、まず伺いたいと思います。
○参考人（牧野徹君）　私どもの住宅・都市整備公団は、先生も御案内のとおり、世帯数に対して住宅数が約二百七十万戸足りないという昭和三十年に日本住宅公団として発足いたしました。以来四十四年たつわけでございますが、この間におきまして、ほとんど日本で言えば初めてと言われるような集合住宅の良質な耐火構造のものを提供してきた。そういうことによりまして、例えば二ＤＫという言葉もございましたけれども、それに代表される団地生活というものが、当時におきましては言ってみれば庶民のあこがれの的になった。昭和三十五年でございますが、現在の天皇陛下が皇太子のころ、たしかひばりが丘団地を、アメリカを訪問される前に日本の勉強の一つだということで私どもの公団を御視察いただいたこともあるぐらいでございます。
　そういう意味で、私どもは、都市における新しいライフスタイルのパイオニアを任じてきたというふうに認識をしております。
　そういうことで、全体で申し上げますと、四十四年間に約百四十四万戸の住宅を、これは賃貸、分譲合わせてでございますが、供給してまいりました。現在は、約七十三万戸の賃貸住宅を管理しておりますとともに、多摩ニュータウン等に代表されますけれども、三万八千ヘクタール以上のいわゆる面的都市整備を行ってまいりました。それから、もろもろの再開発等も行ってまいりましたが、そういうことで国民の生活安定、向上に一定の役割を果たしてきたところだと考えております。
　さらに、最近で申し上げますと、阪神・淡路大震災の復旧・復興事業でございますとか、あるいは土地の有効活用事業等について、政府の方の御指示によってそれぞれ体制をつくって懸命の活動をしたところでございます。
　そういうことで、私どもは一定の成果を上げてきたとは思っておりますけれども、やはり発足以来四十四年が経過し、社会の情勢が余りにと言っていいほど激変したということで、今までどおりではいけないというふうなことで今回この法案の審議をいただいているというふうに認識しております。
○山下善彦君　ただいま公団の方から御説明をいただきました。私自身も、この住宅・都市整備公団につきましては、いろいろ地域の中で今日まで大変大きな役割を果たしてきた、そういうことを評価している一人でございますが、分譲住宅業務のような民間で行われている仕事を公団が行うことについては、民間業者等の業務の圧迫になるのではないか、こういったような生の声を実は聞くわけでございます。
　今回のこの公団改革は、我々自由民主党が平成九年三月に決定をいたしました特殊法人の整理合理化案、それから平成九年六月の閣議決定を受けて今回の法案が進められてきたものと承知しておりますけれども、行政改革の原則である民間でできるものは民間に任せるというような、こうした決定の内容が今回のこの法案にどのように反映をされているのか。具体的に、組織それから定員、業務内容について教えていただきたいと思います。
○政府委員（那珂正君）　本法案は、ただいま先生御指摘になりましたように、民間でできるものは民間にゆだねるという行政改革の基本方針にのっとりまして、かつ、御指摘ございました平成九年六月の閣議決定の内容を実現しようとするものでございます。
　具体的には、新公団の業務について、現在我が国が大変重要な課題として抱えております都市開発・再開発、あるいは国の政策上特に必要な賃貸住宅の供給という二本柱に公団の業務を重点化いたしまして、あわせて地方公共団体や民間事業者等々の協力あるいは役割分担のもとに事業を進めていくということとして、分譲住宅業務からは再開発等に伴うものを除き原則撤退するということを法案の骨子としているわけでございます。
　また、お尋ねの組織、定員についてでございますが、理事の定数を十四人から十人に削減、組織についても業務内容をスリム化に即して再編することといたしまして、事業執行の機動力を強化して再編することとしております。
　また、定員につきましても、向こう十年間で全体定員の一〇％を超える約五百人、そのうち大半の四百人を平成十五年までの前半五年間に前倒しして縮減することを目途に努力しようとしているところでございます。
○山下善彦君　先ほども公団の方から答弁をいただきましたように、昭和三十年の日本住宅公団の設立以来、戦後の住宅の絶対的な不足に加えて、人口の急激な大都市への集中によって、そういう住宅難を解消するために住宅や住宅地を供給されてきた、大変重要な使命を担ってきておると私は認識しております。
　今回のこの都市基盤整備公団は、大都市地域などにおける健康で文化的な都市生活及び機能的な都市活動の基盤整備を図ることを目的とするというふうにうたわれておりまして、これによって公団の性格というものは、量的な拡大から都市の質的向上への転換を図られるということになるわけでございます。都市の質的向上を図るということは重要な問題ではありますけれども、一方、行政改革の趣旨を徹底しながら特殊法人の整理合理化を進めるのには、業務を絞って重点的に展開していく必要があるのではないかと思うわけでございます。
　そこで伺いたいと思いますけれども、新公団では具体的にどのように業務の重点化を図っていこうとされておられるのか。また、行政改革、地方分権が叫ばれている中で、新公団法の第一条で、地方公共団体と民間との協力及び役割分担のもと業務を行う旨を明記されております。非常に結構なことだと思います。その具体的な内容についてわかりやすく教えていただきたいと思います。
○参考人（今泉浩紀君）　お答え申し上げます。
　ただいま御質問は二点あったわけでございますが、第一点の業務の重点化というところでございます。
　これにつきましては法案の趣旨説明で大臣からも御説明があったところでございますが、改めて御紹介申し上げますと、新しい公団の業務の重点でございますが、住宅宅地の大量供給から大都市地域等の都市基盤整備にシフトいたします。今後はそういったことで、公共団体あるいは民間のみでは十分な整備ができないところにつきまして業務を重点的に実施してまいりたいというふうに考えております。
　具体的なものをちょっと申し上げますと、民間によりまして供給が見込まれます分譲住宅業務でございますが、これにつきましては、再開発に伴う必要なものを除きまして撤退いたすということにいたしております。
　また、新たに行います賃貸業務、賃貸住宅建設でございますが、これにつきましても、民間によって十分な供給が困難な都心居住住宅とか、再開発の一環あるいは建てかえ等で供給される住宅等に重点的に絞って供給をしてまいりたい、このように考えております。
　また、都市開発事業でございますが、これにつきましても、宅地の大量供給を目的としたような事業はやめていくという考え方でございます。
　また、鉄道業務があるわけでございますが、現在千葉ニュータウンで公団鉄道を経営しているわけでございますが、これにつきましても、この鉄道に限るという形に重点を絞っておるわけでございます。
　それから、二点目でございますが、公共団体と民間との協力及び役割分担の具体的な内容はいかがかという御質問でございました。
　この考え方でございますが、冒頭申し上げましたが、民間あるいは公共団体でできるものについては、お任せできるものについてはお任せをしたいということでございます。それ以外に、例えば公団が一部事業を行いましてあとは公共団体、民間にお任せするというもの、あるいは公共団体、民間の方を御支援申し上げるもの、それから公共団体あるいは民間と共同して事業を行うものといったものがあります。
　具体的に申し上げますと、例えば一部公団が行い、あと公共団体、民間に任せるもの、この典型的なものが、現在やっております土地有効利用事業でございます。公団は、土地情報がありました土地を取得いたしまして、一定の整形、整序をいたしまして、それを民間にもう一回お譲り申し上げて民間の創意工夫で事業をやっていただく、こういったものが一つあるわけでございます。また、公共団体、民間を御支援するというものにつきましては、公団が今まで培いました技術的なものを含めたノウハウをコーディネートするような形で一緒に知的協力を申し上げるというものもございます。それから、共同で事業をするということで一つの典型的な例でございますが、例えば、公団賃貸住宅の建てかえ等におきまして公営住宅と併設するということがございます。
　こういったもので、いわゆる役割分担を明確にしながら、また役割をお互いに協力し合いながらやってまいる、こういうような考え方でございます。
○山下善彦君　御説明ありがとうございました。
　続いて、新公団の主な業務内容について伺いたいと思います。
　まず、新公団法第一条の「目的」で、大都市地域などにおいて都市活動の基盤整備として居住環境の向上及び都市機能の増進を図るための市街地の整備改善を中心とする、業務をそのようにうたっておられますけれども、この市街地の整備改善、言葉では「市街地の整備改善」とはなっておりますが、どんなものか、どのような役割を公団が果たしていくのか、なかなか具体的なイメージというか、そういうものがわいてきません。
　そこで、この新公団の柱となる業務であります市街地の整備改善とはどのような地域を対象としていくのか、それからどのような事業展開を図っていくつもりなのか、典型的な一つのイメージを挙げていただいて、国民にわかりやすく御説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（那珂正君）　新公団法第一条の「目的」に明記されております市街地の整備改善の業務でございますが、これは同じ一条「目的」に書いてございますけれども、人口や産業が大都市に集中した結果、都市機能、都市の基盤の秩序ある整備が十分でないままそういう都市地域が拡大してしまった、そういうような大都市地域その他の都市地域について市街地の整備改善を行うということとしているわけでございます。
　まず、その地域でございますが、具体的には、三大都市圏あるいは政令都市あるいはその他の通勤圏内人口五十万以上の都市等を念頭に置いております。
　これらの地域において、市街地の整備改善ということで具体的にどんなことをやるかということでございますが、一つは、先ほどの御質問で公団の理事からお答えがありました土地の有効利用事業でございます。
　すなわち、都心に非常に虫食い地が散在しているようなところ全体を買い上げる、あるいは共同化すること等によって敷地の集約化、統合化を図って、これを民間が建築活動として使いやすいような形にして売る、場合によっては公共施設を整備することもあるかと思います。それが一つでございます。
　一方、都市の生活ということを考えますと、やはり都市の居住者の住宅立地の問題にどうしても入っていかなければいけません。そこで、「目的」でもそういうような趣旨で、住宅の立地の改善という観点から、例えば都心居住の促進と言っておりますけれども、都心居住あるいは職住の近接のための住宅市街地を公団が用意する。
　具体的にどういうことかといいますと、そういう立地のいいところに居住環境のすぐれた住宅市街地を整備していく。その整備の仕方については、先ほど来御説明しておりますように、公団が例えば分譲住宅のようなものはもうやらない。それは、公共施設の整備あるいは敷地の整備をした上で民間の分譲住宅を誘致する、誘導するということも一つの方法でしょう。また、賃貸住宅については民間ではなかなか供給されないということから、そういう地域では公団みずから賃貸住宅を供給するということもありましょう。そのようなことで、住宅市街地として都市の内部の既成市街地を再整備していくということも、この市街地の整備改善の業務の大きな柱でございます。
　また、よく話題になりますが、非常に災害の危険性の高い木賃、木造賃貸住宅密集地域など、その解消を図るためにいろいろな再整備をしていかなければいけない。住宅を地主さんと一緒に建てかえたり、あるいは公団がかわって賃貸住宅を建てたり、あるいは敷地を民間の分譲事業者に仲介したりというようなことを進めていかなければいけないわけですが、そういういわゆる木賃密集地域の再整備というのもこの市街地整備の大きな柱の一つだろうと思います。
○山下善彦君　御説明どうもありがとうございました。
　今、那珂局長からもお話がございましたように、いろいろ具体的な説明をいただきました。我が国の都市の防災性の向上や土地利用の転換を図る、そういうために再開発等を行ってその問題の解決をしていく、大変重要なことであると認識をしております。
　ただ、再開発は、今度新公団がこういう形でできた、その公団だけで解決が決してこれはできるものではない。都市再開発法の改正のときにも指摘をさせていただいたわけですが、こういう再開発問題は、非常に多くの関係者が関与をされていろいろの調整に大変な時間と労力をかけておられる。事業着手から完成まで五年、十年という長い年月がかかってしまうという大変複雑な難しい事業であると思います。
　また、再開発は地域の町づくりに密接に関係しているので、地方公共団体の果たす役割、そういうものもあるわけでございまして、この法案の第一条の中で、しっかり地方公共団体と連携をとっていく、そのような趣旨の条文があるわけでございますけれども、この地方公共団体からの再開発に対する要望がまだまだ非常に多いわけでございます。こうした多くの期待にこたえていくために今度の新しい公団ではどのような仕組みを講じていかれるのか、その点について伺いたいと思います。
○政府委員（那珂正君）　公共団体との協力といいますか役割分担というのは、民間ともそうでございますが、新公団のいわば基本理念の一つでございます。
　法律に基づく市街地再開発事業、ほかのいわゆる再開発事業全般を含めて、これは基本的には公共団体の主導といいますか発意といいますか、そういうものはいろいろな意味で不可欠であるわけでございますが、やはり技術上あるいは財政上、そういうような観点からなかなか地方公共団体だけではどうも再開発を進めにくくなっているという現状が実際にございます。
　そこで、先生御指摘のように、現公団に対しても大変いろいろな場面で協力の要請があるわけでございます。公団としても、これまで現公団法の範囲内でいろいろな事業に公共団体の実質的な要請にこたえて対処してきたわけでございますけれども、新公団におきましては、そのことをより明確に法律上位置づけることとしております。
　具体的に申し上げますと、都市計画事業であります市街地再開発事業については、地方公共団体の意見を聞いたりあるいは要請に基づき行うことということで、しっかりと地方公共団体の意思を反映するという形をとっております。また、実際に公共団体が広い意味の再開発を進める際にはいろいろな構想を立てたり計画を立てたりするわけでございますが、そういうような計画あるいはその前提となる調査等につきましても、公団は要請によりこれを受託して、かわりに技術提供という形でいろいろなことをしていく、これも二十八条でございますが、新公団法の業務に具体的に列記させていただいているところでございます。
○山下善彦君　先ほども新公団の業務の御説明をいただいたわけでございますが、今日まで旧公団というか、公団が供給されてきた七十三万戸の賃貸住宅の管理に関する業務も新公団においては大きな柱となるわけでございますが、この公団の管理する住宅のうち、最初に建てられたものがもう既に老朽化しておるわけでございます。
　こういう老朽化したものについては、良好な居住環境を確保して、また敷地の高度利用による都心居住に対応するために建てかえが現在進められているわけでございますが、今後もますますその必要性は高まってくるのではないかなと承知をしております。
　一方、高齢化社会の本格化によりまして公団住宅にお年寄りの居住がふえてきて、こうした方々は、建てかえによって住んでいる家賃が上がるのではないか、こうした不安を持っておられると聞いておるわけでございます。
　今後、町づくりや良質な賃貸住宅の供給を図っていくために、建てかえを行う際にこうした方々に対しての十分な配慮も不可欠であると私は思いますけれども、新公団ではこの点についてどのような措置を講じていかれるのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（那珂正君）　公団住宅の建てかえに当たりましては、先生御指摘のように、現居住者の居住の安定には十分に配慮していくことは必要だろうと思うわけでございます。このため、現公団法には建てかえに関する規定が不十分であったわけでございますが、新公団につきましては、建てかえに関して手続等を含め法定することにいたしまして、そういう建てかえをスムーズにできるように措置したところでございます。
　具体的に申し上げますと、建てかえによって新たに建設される住宅に再入居される方については一定の家賃減額措置を講じることとしておりますし、また今御指摘の高齢者の方ですが、公営住宅の入居基準に該当する高齢者世帯、心身障害者世帯、母子世帯、生活保護世帯を対象に財政支援も導入して特別の減額を行うなど、居住の安定には特に配慮をしていきたい、こう思っております。さらに、法案においては、建てかえの際にデイサービスセンターなどの社会福祉施設あるいは公営住宅などを併設することを促進することといたしまして、公営住宅への住みかえ希望者の優先的な入居についても公団が一定の努力をすることを義務づけております。
　そういうことで、いろいろな面から現居住者の居住の安定には十分な配慮をしていくつもりでございます。
○山下善彦君　ありがとうございました。
　今御説明のありました点は、やはり現在居住されている対象となられる方々にしっかり御説明をしておいていただきたいな、こんなことを要望させていただきたいと思います。
　次に、土地の流動化問題について伺いたいと思います。
　なかなかバブルが崩壊してそのショックから立ち直れない我が国でございますけれども、現在、東京都心部等においても再開発中で挫折をした虫食い地が非常に多く点在をしておる、こういう現状でございまして、このような土地を整形、集約化してその有効活用を図っていく、これが今回この新公団における一つの重要な業務であろうかと思うわけでございますが、平成十年三月に、我が党が土地・債権流動化トータルプラン、こういうものを策定して、公団を活用した土地有効利用事業を提案しておるところでございますけれども、これまでの本事業の実績、これがありましたら教えていただきたいと思います。
○参考人（今泉浩紀君）　御説明申し上げます。
　ただいま先生、トータルプランというお話がございました。昨年三月のトータルプラン、またその後四月にできました総合経済対策の中で、私ども公団におきまして土地有効利用事業を行う役割が与えられたわけでございます。それを受けまして、昨年六月二十二日でございますが、総裁を本部長といたします土地有効利用事業推進本部を設けまして、本格的な土地有効利用を始めたところでございます。
　ちょうど十一カ月たったわけでございますが、具体的にいろんな皆さんから土地情報を受けまして、その中でいろんな審査をいたしまして交渉対象土地を選定しまして、その中から具体的に、昨日現在でございますが、土地取得のいわば契約ができましたものでございますが、六十四地区七十九件、面積的には二十八ヘクタール、金額ですと千三百十四億円ということになっております。
　ちなみに、先ほど土地情報と申し上げましたが、私どもの本部に寄せられました土地情報の総件数でございますが、四千四百二十件、面積的には千六百五十ヘクタールという大きさになっておりまして、その中から土地有効利用に見合うふさわしいものを交渉対象とするわけでございますが、現在百九十三地区、五十三ヘクタール、おおむね三千五百億円余のものについて交渉を行っているわけでございます。そういった中から、先ほど申し上げました千三百十四億円の実績になったということでございます。
　この土地有効利用事業でございますが、これは土地を取得するだけにとどまるものではございませんで、例えば虫食い土地あるいは細分化土地と言っておるわけでございますが、その買った土地に、周りにありますあるいは中にございます土地につきましても追加取得をする、あるいは共同で事業をするといった形で敷地を整序、整形してから初めて有効利用が成るわけでございます。そういった意味合いでは、今取得をしたというのはステップに立ったということでございますけれども、実績という面ではただいま申し上げた数字でございます。
○山下善彦君　実績についてはわかりました。
　本事業に対しての民間の期待は大変大きなものがある、土地の流動化を定着させていくためにも今後積極的に推進していかなければいけない、こう考えるわけでございますが、新公団では、本事業をどのような形で今後展開していくつもりなのか、新公団法における位置づけとあわせてお伺いしたいと思います。
○参考人（今泉浩紀君）　ただいまの御質問でございますが、新しい公団法におきましては、二十八条の第一項第一号におきましてこの土地有効利用につきましての位置づけがされてございまして、公共施設の整備や細分化された土地の統合に伴う建築敷地の整備のための業務といったものが位置づけられているわけでございます。
　この土地有効利用でございますが、一つはトータルプランの中でもございましたが、土地の流動化の促進ということと、それから土地の有効利用、それがひいては都市の再開発あるいは活性化、町づくりといったものに寄与するものでございまして、私ども、この土地有効利用はそういった意味合いから極めて大きな意義があるというふうに考えております。私ども、この事業につきまして今後とも積極的に努力してまいりたいというふうに考えております。
○山下善彦君　ありがとうございました。
　土地有効利用事業には、昨年四月の総合経済対策によって出資金二千億円、財投で一千億円、計三千億円の国の資金が投入をされているわけでございますけれども、この事業によって公団が不良債権を抱え込んでしまうのではないか、また地上げの後始末をするだけではないか、こういったような批判の声も聞こえてくるわけでございますが、国の資産をむだにすることのないように、土地・債権流動化トータルプランの趣旨をしっかり踏まえて、二十一世紀に向けた都市の再生にも大きく寄与するために、本事業のあり方や資金の使われ方について国民に対してきちっと説明をし、理解をしていただく必要があると思います。
　そこで伺いたいと思いますけれども、本事業はどのような土地を取得の対象にしているのか、また、その取得価格はどのような形で判断をして価格をどういうふうに決めるのか、また、取得した土地についてはその土地をどのように事業化を図っていかれるのか、また、国民に対しての情報開示についてはどのように考えておられるのか、この点について伺いたいと思います。
○参考人（今泉浩紀君）　お答え申し上げます。
　ただいま四点の御質問があったわけでございます。
　まず最初に、どのような土地を取得の対象にしているかということでございます。これにつきましては、土地有効利用は、民間単独では事業化が困難な土地を対象としております。具体的に申し上げますと、都心部の細分化土地、虫食い土地とも言うわけでございますが、細分化土地等で単独で利用することが著しく非効率なもの、あるいは開発に際しまして容積率等の法的な条件の変更によりまして格段に有効・高度利用が図られるものといったものを対象に、関係権利が整理されていることを前提に事業化を見定めて取得をいたすということにしております。
　それから、その取得価格がどういうふうになっているかということでございます。これにつきましては、収益還元的な価格をベースとした価格ということでやっておりますが、この価格の算定の仕方につきましては、外部の専門家の先生方で構成されております土地評定等審査会でその算定方法につきまして方向づけをいただき、またその個々の案件につきましても、審査をいただいた上で決定いたしたところでございます。
　それから、取得した土地につきましてどのような形で事業化を図るかということで、一つは、先ほどから言っておりますが、公団におきまして土地を取得し、その周辺を含めた土地を整形、整序して民間にお譲りする、それで民間の創意工夫の中で土地有効利用を図っていただくということが大きな基本的なスキームでございますが、それ以外に、例えば法定再開発あるいは区画整理といった形で規模の大きなものをそういった形で処方する方法もございます。そういったことで、いろんな手段を設けましてこの土地有効利用に役立てたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから、情報開示についてどうかという御質問でございました。これにつきましては、先生も御質問でございましたけれども、まさに国民の理解と協力ということが極めて大事だというふうに考えております。そういった意味合いで、私どももこういう土地があるよといういわゆる土地情報を受け付けているわけでございますが、その土地情報を、先ほどちょっと数字を申し上げましたけれども、そういった情報につきまして受け付け件数あるいは面積といったもの、それから交渉に入る土地につきましてもその件数、面積それから金額といったものを定期的に情報公開しております。また、個別に土地が取得できたものにつきましては、その所在地、面積それから用途地域の別、整備の方向といったことも公開しております。また、契約の相手方さんの御同意がいただければ、その企業名、法人名といったものも情報公開をいたすということにしております。
　そういった意味合いで、私ども情報開示につきましてはできる限りの努力をいたしておるというところでございます。
○山下善彦君　ありがとうございました。
　最後に、この新公団によります二十一世紀の町づくりに向けた関谷建設大臣の決意を伺いまして、質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　先生るる御指摘がございましたように、今の都市においては、やはり低未利用地であるとか、あるいは密集市街地がありますし、また大きな問題ではございましょうが、職場と住宅が非常に遠い、通勤時間が何時間もかかるというようなこともございましょうし、あるいはまた中心市街地が空洞化をされておるというような、そういうようないろいろな問題がございます。そういう問題をこの新公団のもとで払拭をしていただいて、本当に国民の皆様方が生活の潤い、豊かさというものを感ずることができるようにやっていきたいというようなことが、今回の新しく公団に移行することだろうと思うわけでございます。総裁の方から、今の住都公団がどういう状態の社会情勢のもとで対処してきて、国民に少しでも良質で廉価な住宅を提供してきたかというようなことがございました。
　そういうようなことで、戦後五十四年たった今日においてこういうような新しい公団としてやっていくということでありますから、これからは新公団の役員といいましょうか、あるいはもちろん職員の皆さんも、まず私はそういうようなことで法律改正をいたしますが、それを実際に扱います総裁初め職員の皆さん自体が意識改革というものをやらなければ、これはもうすばらしい法律ができても宝の持ちぐされになってしまうのではないかなということを思うわけでございまして、今後の総裁初め皆さんの意識の改革が私は重要なことであろうと思っております。