Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口（力）委員　ありがとうございました。
　時間が少し押してまいりましたので、恐縮です、もう一問聞きたかったんですけれども。
　きょうは経済産業省にお越しいただいておりますので、経済産業省の方からも二問ほどお聞きしたいと思っておりましたが、これはちょっと一問にさせていただきます。
　日本におきますいわゆる地場産業で新しい製品をつくって雇用を拡大しているというようなケースがありましたら、ぜひそこを一、二紹介していただきたい。時間がかなり詰まってきているものですから、二分ばかりでひとつお願いをいたします。
○谷政府参考人　簡潔にお答え申し上げます。
　私ども、いろいろな施策を講じております。それを通じて、今先生御指摘の、新しい製品をつくって雇用の確保につながるケース、数例御紹介申し上げます。
　例えば、これは千葉県の企業でございますけれども、微小外科手術を可能にする世界最小の針、手術用の針でございますけれども、こういったものを開発して成功している、従業員百十人ぐらいの企業でございます。
　それから、今度は愛知県の企業でございますけれども、色弱者が見る色彩を実体験できる色弱疑似体験眼鏡、色弱者の方が普通に健常者と同じように見られる、そういった眼鏡を開発した愛知県の企業、これは従業員三百六十人ぐらいでございますけれども、今非常に事業がうまくいっているというふうに承知しております。
　それから、これは福井の眼鏡フレームの会社でございますが、従業員四千七百人ぐらいでございますので、結構大きいんですけれども、これまで溶接困難であったチタン合金による非常に細かなデザインをフレームに施すような、そういう工夫をして積極的な事業展開につなげている、そういった例もございます。
　それから、最後に一点だけ。これからはグリーン産業の成長とその雇用創出を図るという観点から、私ども、平成二十一年度の二次補正予算で、低炭素型雇用創出産業立地推進事業、こういう予算を執行させていただいております。この予算を通じて、リチウムイオン電池の材料を製造するということで、これは福井県の中小企業でありますけれども、もともと海外から引きのあった企業がこの補助金を使って国内でその製造能力を拡大する、そういうようなケースも見受けられます。
　以上、簡単でございますけれども、事例ということで申し上げました。
○坂口（力）委員　いろいろと挙げていただきまして、ありがとうございました。
　それで、今大臣の方からは医療や介護のお話も出ましたが、私は、医療、介護のところはそんなに、雇用をつくり出すことはなかなか難しいと実は思っているんです。
　というのは、医療、介護というのは保険制度がありまして、そして統制経済みたいなものですね、もう限られた中でやっていかなきゃならない。新しい制度に変えるとかなんとかということがあれば別ですけれども、そうでない限り、医師や看護師はふえるかもしれないですけれども、そのほかのもので余りたくさんつくっていくということはなかなか難しいのではないかというふうに私は思っております。それは一つ、意見として聞いておいてください。
　それで、日本の状況が変わってまいりまして、それでは外国はどういうことをやっているのかと、先日来、私もかなり勉強しておるわけでありますが、ドイツの方が、日本と同じように大きい企業が海外進出をして、雇用環境が悪くてという先進国でありますので、そこをどうしておるかを見てみますと、ドイツは、地場産業で、しかも新しいものをつくるところ、そういうところを選定して、そこに集中的に入れておるわけですね。
　大きい企業は、一時はおってくれて非常によかったかもしれないけれども、自分の企業が都合が悪くなったら、いつ海外に出ていってしまうやらわからないわけで、大きい企業は当てにならないと書いてあるんですね。
　そこで、地域に密着をした産業で、しかも新しいことをやろうとするところに集中的にお金をつけるということをやって非常に成功しているところが出ている、こういうドイツの例がございます。
　もう一つ同じような例がありますのは、これはアメリカでありまして、アメリカのは、エコノミックガーデニングという名前がついておりますから、皆さん方もよく御存じかもしれませんし、私は今まで余り知らなかったんですが、そういうエコノミックガーデニングという方法がございます。これは地方議員の皆さん方の方が詳しくて、民主党さんも、福岡の県会議員の方でありましたかね、アメリカの現地へ視察に行ったりもしておみえになりますから、よく御存じではないかというふうに思います。
　これは、アメリカのコロラド州のリトルトン市、ここが始めたものであります。これもやはり、地域に根差した産業に対して手を差し伸べるということをやっている。ここはドイツと共通しているわけですね。地場産業に目をつける、そして、新しいことをその中でやっていく、伸びようとしているところに積極的に手を差し伸べていく。アメリカも西ドイツも、そこは共通していると私は思うんですね。具体的なところでは違いますけれども。
　そうしたアメリカの方法の中には三つばかり特徴がございまして、一つはインフラストラクチャー、いわゆるサポートに必要なコミュニティー資産の用意。例えば道路をつくりますとか、教育をきちっとしますとか、文化施設をするとかいうようなこともして、その中小企業のその地域がやりやすい環境を整えていく。
　それからコネクティビティー、これは事業者間の仲介業者などの交換の場の用意をする。取引グループでありますとか、公共サポーターでありますとか、研究所でありますとか、そうしたものを整備して、そしてやりやすくしていく。
　もう一つはマーケットインフォメーションでありまして、市場競争に関する調査資料なんかを集めて、それを企業に提供するといったようなことを行っている。これはアメリカの方のエコノミックガーデニングの方法でございます。
　西ドイツの方の中小企業対策は、新しい研究なんかをするときには、その研究者の賃金の五〇％は国が出すというようなことをやりまして、そして集中的にやっているというようなことがございます。
　どの国とも、大きい企業を誘致してやっていくというやり方はもう限界が来ている、その企業はいつ出ていってしまうかわからないという不安がある、だから、そうではなくて、余り派手ではないけれども地域に根差した企業というものをつくり出していこうというところに着目をし始めているということでありまして、私は、日本も、ただ法人税を引き下げたらみんなおってくれるか、そんなわけにはいかないと思うんですね。法人税が下がりましても、日本でつくりましたものがそんなに安くできるということがなければ、法人税を下げたって、出ていくところは出ていってしまうと私は思います。
　だから、そうしたことを考えますと、今申し上げましたような、少し着目するところを限定して、そして、現在の時代に合った雇用対策というものを日本の国もやっていくべきではないか。そうすれば、一に雇用、二に雇用、三に雇用というのが実現されてくるのではないかというふうに思っておりまして、きょうはこれは提案をさせていただきました。ちょっと御検討いただきまして、そして、いい案をつくっていただきますようにお願いを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
　　　　〔石毛委員長代理退席、委員長着席〕
○牧委員長　次に、高橋千鶴子さん。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　先ほど、坂口元厚労大臣ならではの、経験を経ての大変深い問いがございまして、もしやこの後、私が質問しなくてもよくなるようなすばらしい答弁が大臣から出るのかしらと一瞬期待をしましたけれども、大変がっかりいたしました。改めて、気を持ち直して、Ｂ型肝炎訴訟の和解協議について伺いたいと思います。
　十月十二日、国側が和解金額について明示をいたしました。この資料がポンチ絵になっているので、一枚配っております。死亡、肝がん、肝硬変、その肝硬変を重症の場合と軽症の場合を分けているわけですけれども、この場合は二千五百万円、軽症の肝硬変は一千万円、慢性肝炎が五百万円、無症候性キャリアは対象外であります。これは、検査費用や医療費助成で対応するという表現でございます。
　まず、額が薬害肝炎とは大きく違うということ、これは繰り返されたところでありますが、問題はその下であります、「今後の対応について」。提示した案は、総額二兆円かかると書いてあります。国民一人当たり約一万六千円が必要であるとわざわざ書いてあるわけです。仮に原告側の主張に従った場合には、一定の仮定を置いた試算では、総額で最大八兆円規模の国民負担、国民一人当たり約六万四千円と、わざわざ一人当たりという数字まで出して示されたわけであります。
　先ほど、櫻井財務副大臣の発言の問題が指摘をされたわけであります。そして、十五日には野田財務大臣が会見で、どうしても国民負担をお願いせざるを得なくなる、今からどういう財源かは詰めていないが、増税もあり得ると思うと述べられたといいます。私は、これは、まるで国による原告に対する恫喝のように聞こえました。
　聞きたいのは、八兆円という数字、どこから出てくるのか、その根拠についてまず伺います。
○外山政府参考人　最大八兆円規模の負担となることとしているという試算の根拠でございますけれども、Ｂ型肝炎の患者、感染者のうち、どの程度の方が集団予防接種によって感染した方であるかというのは不明でありますけれども、政府といたしましては、原告以外の方にも同様の対応ができるよう、最大限、どの程度の方が救済対象となり得るのかという観点から、一定の仮定を置いて対象人数を推計したところであります。
　今回の国の試算におきましては、現状の救済対象者として、まず、現在の患者、無症候性キャリアのうち、予防接種により直接感染した可能性がある者、これを一次感染者といいますけれども、それにつきまして、最初に対象世代を限定し、これは国が責任を認めている期間であります昭和二十三年から六十三年までの間に満六歳以下であった者でありますけれども、次に、母子感染を除き、これは年代ごとに母子感染の割合を仮定いたしますけれども、その中で、一定の証拠により、予防接種による感染と推認される者のみを見込んでおります。国側が主張している証拠による数と、原告側が主張している証拠による数の二パターンを推計しております。
　また、このような予防接種により直接感染した者から、母子感染によって感染した者、これを二次感染者といいますけれども、その数につきましても、一定の仮定を置いて推計しております。
　さらに、将来的に発症し、または病態が進行する方につきましても、発症率等を前提に一定の医学的なモデルを設定し、推計しております。
　このような試算の結果、国側の提案に基づきますと、現状の救済対象者としては、患者、亡くなった方のうち約三・三万人、無症候性キャリアのうち約四十四万人と推計されます。さらに、これらの者のうち、将来的に発症する者は約四万人、病態が進行する者は約二・七万人と推計されます。これらをもとに国側の提案している和解金額を掛けて試算いたしますと、和解金として最大約一・五兆円、無症候性キャリアに対する政策対応として約〇・五兆円となり、合わせて総額二兆円が必要となります。
　一方、原告側の提案に基づきますと、現在の救済対象者としては、患者、亡くなった方のうち約三・八万人、無症候性キャリアのうち約四十八万人と推計されます。さらに、これらの者のうち、将来的に発症する者は約四万人、病態が進行する者は約二・九万人と推計されます。これらをもとに原告側の提案している和解金額を掛けて試算いたしますと、和解金として総額で最大約八兆円規模が必要になると考えられます。
　なお、これらの試算の根拠につきましては、本日十四時に裁判所に提出したところでありまして、原告側にも同時に手交したところであります。
○高橋（千）委員　皆さん、耳で聞いてみても、なかなかと思ったと思うんですが、最初に不明という言葉がございました。それから仮定のもとに、それから推計をしたと。ですから、推定に推定を重ねた数字であり、根拠は明確ではないと言わなければならないと思います。ですから、何を根拠にするのかといったときに、やはりもっと冷静にならなければ、物すごく国が過大な数字を挙げて、あおっているという状況に近いわけですよ。
　例えば、慢性肝炎には五百万円という数字が先月の時点では既に出ていたわけですけれども、そのとき、では自分もそうかもしれないということで弁護団に相談が殺到したのか、そういうこともあり得るかと思ったそうでありますが、現実はそうではありませんでした。あるいは、そもそも原告の皆さんが、ついこの間まではキャリアだった方たちがたくさんいらっしゃって、自分自身も気づかなかったわけですから、気づかなかった人がどうして訴えるんですかというわけです。ウイルス検査をどれほどの人が受けているんですか。まだ数％の世界ではないですか。それが一気に、全国民が一〇〇％検査を受けて、すべてのキャリアが提訴するなどあり得ない。余りにも過大な計算であります。
　しかも、国の考え方についてを読みますと、こう書いてあります。原告側の主張を容認する場合には、因果関係がさらに不確実になることや、救済範囲を広くとらえることとの相関で、和解金額を減額することが必要と述べております。つまり、先ほど来出ている五百万から二千五百万という数字さえも減額するかもしれないという意味なんです。
　さっき、ばあっとおっしゃられたんですけれども、例えば、亡くなった方、発症された方でわずか五千人しか違いがないんです、推定値で。これは、要するに、母子手帳とか接種痕を証拠として認めると言っているわけですが、それがない人も、当然、全国民が義務だった時代ですから、それは求める必要がないのではないかと原告は言っているわけですね。
　ところが、それを受け入れると減額の可能性があると書いているわけです。しかも、その額が幾らかは書いておりません。つまり、原告の皆さんに対して、まあ、これ以上減らないようにこの辺で手を打てと言っているようにも聞こえますし、原告の中に線引きを迫っている、二重にひどいやり方だと思います。額も示されておりませんので、話は振り出しに戻っちゃうんです。これでは一向に話が前に進まないではありませんか。いかがですか。
○外山政府参考人　政府の推計が過大なのではないかということでありますけれども、まず、和解の対象者数の推計におきましては、カルテ等によって輸血や手術、父子感染などの予防接種以外の感染原因が判明し和解の対象とならない方の割合については、現時点では推計することが困難なことから、考慮しておりません。
　また、将来、新たに慢性肝炎等を発症する方や症状が進展する方の人数につきましては、一定の医学モデルを使って推計しておりますけれども、前提となる発症率等につきましては、学会等で認められている医学的知見に基づいて設定しているものであります。
　こうした前提のもと、申請率一〇〇％と置いて推計しているが、これは、原告以外の方にも同様の救済を図るため、最大限どの程度の方が救済対象となり得るかという観点から推計したものであり、過大推計との批判は当たらないと考えております。
　なお、実際にも、仮に今回の和解の内容を一般化した場合には、制度の周知等によって自覚が高まり、申請のインセンティブが働くものと考えられることから、申請率は高くなるものと考えております。
○高橋（千）委員　そんなことは一言も聞いていませんよ。質問したんじゃありません。これは私の意見です。聞いたのは、原告の中に線引きをするなということですよ。話が振り出しに戻っちゃうと言っているんです。質問の意味がちゃんとわかっているんですか。もう聞きませんので、大臣に聞きますので。
　この資料の下にこういうふうに書いてあるわけです。「国民全体の問題として取り組むべきことがらであり、救済範囲や、税負担を含む財源確保策について、国会等の場で国民的な議論を行い、一定のコンセンサスを得ることが必要。」と。この国民的議論というのは何ですか。まさか、Ｂ型肝炎増税法案でも出すんですか。
　これは、私は、八兆円やあるいは四十八万人、四十四万人などと言われる数字が、仮にそれが言うとおりだとしても、それは原告のせいではないわけですよ。国の責任というのは既に明らかになっているわけですよ。それを国民的議論って、国民がどうやってそれを判断するんですか。おかしくないですか。
○細川国務大臣　前の質問のときにも申し上げましたけれども、予防接種というのは、これは私自身も子供のときに受けたわけですけれども、それによって病気にならなかった、国民の大多数の皆さんがそういう便益を受けたわけです。しかし、不幸にも一部の、予防接種が原因でＢ型肝炎になった方がおられる。
　そういうことで、だから、この問題は、その不幸にもＢ型肝炎に感染した人たちを何とかみんなで救済しよう、こういうことでありますから、これはみんなに考えていただく問題だというふうに考えて、そこで、被害者の方も大変多いわけですから、そうしますと、今議論になっておりますように、なかなか被害総額も膨大な額になってまいりますから、それはだから、国会でも議論とか、そういうところでもして、国民の皆さんの合意をいただけるような、そういう結論にしたいというつもりでその国民的議論というのを使っているものだというふうに思います。
○高橋（千）委員　この問題だけで時間になってしまうので、もう一問だけ聞いてこれは終わりにしたいと思うわけであります。
　国民で議論をするという前に、まずやるべきことをやっていないではないかということなんですよ。裁判所が定めた期日以外では一切協議に応じない、その前に、要するに原告らが知る前に幾ら幾らという額が報道で先行される、こういう事態が繰り返されてきました。平場の議論では、今回の裁判では政府が額を出しました、次は原告が出します、こういう話ではやはり、多い少ない、いい悪いという議論しかできないわけです。互いに一致点を探る努力が困難になるわけです。まずそれをやっていないわけですよ。
　原告は最初からそのテーブルに着く用意があると言ってきました。ですから、裁判の期日にとらわれないで率直な協議をするべきではないか、これ一点だけ。ちゃんと答えてください。
○細川国務大臣　このＢ型肝炎訴訟におきましては、裁判所の方から国やあるいは原告団に対して、和解のテーブルに着いたらどうか、こういうお話がありまして、国の方としても、このテーブルに乗ってそこで解決を目指す、こういうことにしたわけです。
　これはあくまでも、裁判所の方の和解の勧告に、私どもも、そして原告の皆さんもそこに同意をしてテーブルに着いたわけでございますから、そこでやはり裁判官がリードしてこの和解の話を進めてくれているわけですから、そこは裁判所を通じて国の考え方を原告の皆さんにお知らせする、私はそれが逆に正式なルールではないかというふうに思っております。
　裁判所の方からの和解勧告に私どもは応じて、そして原告の皆さんも応じて、その裁判所のテーブルで今お話をしているときに、そのテーブルのほかで話というのは、私はちょっといかがかと思います。
○高橋（千）委員　ちょっと余りにも認識がかけ離れているのでもうこれ以上は聞きませんけれども、大臣はやはり法曹なわけですから、わかっていると思うんですよ。これまでさまざまな、国家賠償を求める裁判とか、あるいは企業に対しての和解の協議とか、いろいろな裁判がやられたわけですけれども、それは、裁判所から求められて期日のときにやりますというだけの話ではなかったんだ、ちゃんと当事者同士の詰めがあって初めて落としどころがあるという話じゃないですか。それを言っているので、今さらそんなことを、今さらテーブルに着きましたよなんていう話はしないでください。これは重ねて指摘をしたいと思います。
　せめてそのくらいは言ってほしかったので、きょうはゼロ回答でありまして、ちょっと我慢ができないわけですけれども、これは引き続いて、集中審議という場を求めておりますので、やっていきたいと思っております。
　きょうは、実は最初の大臣所信に対する質疑ですので、いっぱい聞きたいことがあったわけですけれども、やはり、細川大臣が野党時代に労働者派遣法の改正案、三党案をまとめた本人であるということで、どうしてもそれを伺いたいと思っておりました。
　我々は、多くの派遣労働者が派遣のまま残り、抜け穴だらけの法案だと指摘をしてきたわけでありますけれども、既に、今国会に入りますと、逆にさらなる修正という声が聞こえてくるわけであります。
　十四日の参議院の予算委員会で、中小企業に考慮してはどうか、修正の考えはないかといった趣旨の発言がございまして、大臣も、国会の審議を受けてというふうな答弁をされたかと思います。私は、どんなに中身の議論をしても、例外ですよとか猶予期間ですよというのが長くなっちゃうと、もう意味がなくなっちゃうと思うんですね。
　そこで、大臣に伺いますが、まず労働者派遣法を今国会で成立させたいと思っているのか。その法案とは、前国会に提出した法案なのか、いやいや、もう修正ありよと思っているのか、あるいは、頑張って、最初に野党時代に出した法案に近いものにしたいと思っているのか。いかがですか。
○細川国務大臣　派遣法の改正案につきましては、これはもう委員は十分御承知のように、労働政策審議会での御議論もいただいて、そして政府案が決定をして、そしてこの国会に提案をさせていただいているところでございます。
　私ども政府といたしましては、これはもう私どもが提案をした法案をぜひ成立させていただきたいというふうに思っておりまして、そこはぜひ今国会で成立をさせていただきたいというふうに思っております。
○高橋（千）委員　提案した法案を成立させたいと今お話があったと思います。
　この間、ネットカフェ難民ですとか日雇い派遣の問題、あるいは一昨年来の年越し派遣村、労働者派遣法の改正が必要だということがずっと叫ばれてきたにもかかわらず、実はこの審議、ほとんどされていないわけなんですね。四月十六日に本会議質問もやりましたけれども、実質的な議論にはほとんど入っていないわけなんです。
　ですから、ともかく質疑をちゃんとするべきだ。理事会ではいろいろな議論がございましたけれども、継続になっているわけですから、まずこれをきちんと審議して、十分な時間をとって、参考人、当事者などの声も聞くべきだということを思っているわけであります。これはひとつ委員長に要望したいと思いますが、いかがでしょうか。
○牧委員長　理事会でしかるべきこの法案の審議の時期を決めていただきたく、私からもお願いを申し上げております。
○高橋（千）委員　日にちを決めるだけの話じゃなくて、十分な審議と、それから参考人も踏まえてという意味でございます。よろしくお願いいたします。
　それで、時間がちょっと超過しますので急ぎ足でやります。
　具体的に伺いたいんですけれども、今回、政府案に違法派遣があった場合のみなし雇用規定というものが盛り込まれました。一部には、ここに今までより踏み込んだものであるということで期待をされている声もあるわけです。これが実質的に働くのかどうかということですね。
　禁止業務への派遣とか、無許可、無届けの派遣の受け入れとか、期間制限違反とか、登録型派遣の原則禁止違反などというのがあるわけですが、いわゆる偽装請負という項目がございます。偽装請負とふだん言われているんですけれども、そういう用語はないわけですので、いわゆる偽装請負というふうな考え方なんですが、それはどういうものをいうんだろうかということなんです。
　五月二十八日に当委員会で私が取り上げました資生堂のアンフィニの問題は、私はその典型例だと思うんです。雇いどめされた労働者は、三つの会社と派遣契約、請負契約を繰り返しまして、そして同じ資生堂の鎌倉工場で、長い方で八年間、口紅製造の仕事をし続けました。一つ目の会社が二つ目の会社に移ったのは、合併が理由でありました。次に、二つ目から三つ目、アンフィニに移るときには、このアンフィニという会社、原告らは知らないわけです。どこの会社か、こんな名前があったことを知らない。そもそも、茨城県に本社のあった派遣会社が横浜市に移り、資生堂鎌倉工場と同じ住所に支店を移すわけです。
　一般論でいいです。雇用主はかわっているわけです、会社がかわっていますので。それで、派遣、請負を繰り返している。でも、同一人物が同じ工場で働き続けている。これは、受け入れる側の都合、私が言った例でいうと資生堂になるわけですが、労働者を受け入れる側の都合によると言えないのか。こういう形態も違法ではないでしょうか。
○小林大臣政務官　個別の事案についてはお答えできませんが、一般論としてお答えをいたします。
　労働者派遣と請負のいずれに当たるかについては、形式上の契約形態ではなくて、派遣先または発注者から労働者に対して指揮命令があるか否かで判断をされると考えております。具体的には、労働者派遣事業と請負により行われる事業との区分に関する基準を定める告示、これは昭和六十一年の労働省の告示第三十七号ですけれども、これにより判断しているということでございます。
　ある事業所で、同じ労働者を受け入れているにもかかわらず、契約が労働者派遣から請負に切りかえられた場合、請負契約に切りかえた後、発注者から労働者に対して指揮命令がなく、適正な請負として行われていれば問題ない、このように考えております。
　したがって、御指摘のように労働者派遣と請負を繰り返すことのみをもって偽装請負とは言えない、このように考えております。
○高橋（千）委員　指揮命令という言葉を、何かそのまま指図をするみたいに細かくとるのかどうかということなんですね。
　私が聞いているのは、はっきり言って、あなたはここに移りなさいと。だって、その会社を知らないわけですから。そうでしょう。受け入れる側の企業の都合によって、あなたはここに移りなさいと言われたときに、それは、指揮命令という表現ではないかもしれないけれども、雇い入れる側の都合があるのじゃないですかということを聞いているんです。それが一点目です。これをもう一回確認します。
　それから、形式上の契約ではなくとおっしゃいました。三十七号告示、労働者派遣事業と請負により行われる事業との区分に関する基準というものが昭和六十一年に出されておりますけれども、ここの基準をちゃんと見ていきますと、さっき言ったように、指図しているかというだけではなくて、同じ工場の中でラインを、ここだけ請負ですよとなった場合、当然、ちゃんと基準に書いてありますけれども、自己完結しなければならない。機械もちゃんと、その会社だけが受け持っている、作業場所は厳格に分けられている、そういうふうな形でやられなきゃいけないと思いますけれども、これらがぐちゃぐちゃになっていたりすると、これもやはり違法になるんじゃないかなと思いますが、いかがですか。
○小林大臣政務官　みなし規定の関係は今回の法律に入れておりまして、ぜひともその内容でこの法案については成立をさせたいと思っております。
　仮に派遣元がかわった場合や請負契約と労働者派遣を切りかえていた場合でも、派遣先、要は発注者において、実態として、同じ業務で原則一年、最長三年の派遣可能期間の制限を超えて派遣労働者を受け入れる場合については、現行の労働者派遣法でも違反となる、このように考えます。
　また、改正法案成立後は、このような派遣可能期間の制限に反した場合は労働契約申し込みみなし制度の対象となる、このように考えております。
　三十七号告示の関係ですけれども、労働者派遣と請負のいずれに当たるかについては、形式上の契約形態ではなくて、派遣先または発注者から労働者に対して指揮命令があるか否かで判断をされる。
　三十七号告示は、この判断に当たっての基準を大臣告示で定めたものでありますけれども、具体的な事例に当てはめるに際しての疑義が事業者等により寄せられていたことから、疑義応答集を出して周知に努めているところでございます。
　労働者派遣と請負の区分の基準については、労働者派遣の法的性格から導き出されたものであり、現行の労働者派遣の概念が変更されない限り緩和等の予定はない、このように回答いたします。
○高橋（千）委員　みなしの質問もまだしていないし、何でそういう答弁になるのか。区分をきちんと守っていない場合、ですから、自己完結していないわけですよ、ラインの中で。それは偽装じゃないですかと言っているわけです。
　私、実際、今月行ってまいりました、工場に。一日に五回から六回色を変えるんですね、口紅のライン。一日にですよ。基礎化粧品をつくっているんですけれども、一つの工場で二千三百八十種もつくっているわけですから、これは大変な目まぐるしい交換作業をしているわけです。そのたびに色がまじらないようにタンクを切りかえなければいけない。
　大変な作業なんですけれども、それは当然、だれがそれを決めますかというと、資生堂が、一月ごとの計画、あるいは一週間ごとの計画というのがあって、この季節のトレンドというものを、ちゃんといわゆる売り場の売れ行きを見て決めるわけですね。でも、そこのラインは、請負のラインは完結していなければならないので、そこだけは別なわけです。材料はこういうものがございます、情報はこういうものがございます、決めるのはあなたたちが決めるんです。これは絶対無理があると思うんですね。
　ですから、私が何回も言っているように、この基準に則して非常に無理がある。形式的には分けているように見えるけれども自己完結していないというところを見たときに、それは偽装が問われる場合もありますねと一般論で聞いています。
○小林大臣政務官　繰り返しになりますけれども、労働者派遣と請負の関係ですけれども、あくまでも派遣先または発注者から労働者に対して指揮命令があるか否かで判断される、このように考えます。
○高橋（千）委員　指揮命令の中身を聞いているんです。ちょっとこれでは余りにも、見直しをする意味がないかなと言わなければならなくなってしまうわけですね。そういうことも含めてもっと議論するべきだと思います。
　私がなぜここにこだわっているのかといいますと、実はこの資生堂、年間見学者が一万二千人から三千人いらっしゃいます。私が行った日も若いお母さん方あるいは女性たちがたくさんいらっしゃって、大変人気企業です。新卒の学生たちが選ぶ企業のベストスリーに入っているわけですね。しかも、ワーク・ライフ・バランス、女性職員が多くて、また働きやすい企業であると厚労省から表彰されております。それもそのはずで、副社長の岩田喜美枝さんは男女共同参画審議会の委員でもあり、元厚労省の雇用・児童家庭局長でございます。
　これを、ワーク・ライフ・バランスを売りにしていながら、実態がどうなのかということがどうしても言いたいわけです。彼女たちは、ラインリーダーもやっているし、制服も同じです。違うのは、給料が半分だということと、就業時間が十分少ないということと、皇太子が視察に来たとき派遣社員は休みなさいと言われたと。こういうことで、これは明らかに差別でしかないわけです。こういうことが是正されていかなければ、女性のニーズだなどという言葉で、結局都合のいい労働力として働かされるということがあってはならないのだということを言いたかったわけです。
　続きを必ずやりたいと思いますので、きょうはこれで終わります。ありがとうございました。
○牧委員長　次に、阿部知子さん。
○阿部委員　社会民主党の阿部知子です。
　新しく三役になられた皆さんには、国民の期待の高い分野ですので、ぜひよいお仕事をたくさんしていただきたいとまず冒頭お願いを申し上げます。
　そして、質問にあらかじめ投げてございませんでしたけれども、先ほど公明党の古屋委員が御質疑をしてくださいましたので、今般の奄美における豪雨災害でございますが、もちろん厚生労働省も災害対策本部にお人を送っておられる。私がさっき確認いたしましたところ、災害救助・救援対策室の室長がきょうの夕方にも行われます会議に御参加であるということではありますが、先ほどの御質疑の中でも明らかになりましたように、犠牲になられた方がグループホームにお入りになっていた御高齢者で、また災害のときには、とりわけ災害弱者と言われております御高齢者問題はどうやって手だてしていくかの重要な部分を占めると思います。
　細川大臣には、現在は官僚の方がそこに配置されておるわけですが、政治家の三役の中でも必要に応じて、これはやはり、どんなときに国が自分たちを助けてくれるだろうかという非常に深刻な、そしてなおかつ、そのとき政府が何をしたかということが重要な部分ですので、災害対策本部の中での役割とともに、現地の状況など、当然、後々、御病気である方のフォローとか、いろいろな二次的なお体の異変も起きてまいりますので、なお厚生労働省挙げて政治主導で取り組むという確認でよろしいか。一問お伺いいたします。
○細川国務大臣　先ほどの質問でもお答えしましたけれども、高齢者が施設に入り、そして体がなかなか自由がきかない、そういうところにこの災害が起こりまして、そして、いわゆる災害弱者が大変苦労をされるということは、これはもう十分私どもも認識をしておりまして、厚生労働省という、そういう役人の皆さんを指導して、そういう人たちのプライバシーだとか、あるいは、きちっとした安全の確保とか、そういうことについてはこれはもちろんさせなければいけないと思いますけれども、政務三役といたしましても、それは当然、いろいろな形でそういう問題に対して対応をしていくということは、これは本当に、委員に指摘されまして、私どももしっかりやっていきたいと思っております。
○阿部委員　ぜひそうしていただきたいと思います。
　先ほど古屋さんの御指摘にもありましたが、まだ今夕飛行機が飛ぶかどうかがわからない状況でありますので、現地の状況の把握も、県も一生懸命やっておられますけれども、道路も寸断で厳しい状況ですので、ぜひまた厚労省の三役の皆さんのこの件にかかわりますきちんとした対応をお願いしたいと思います。
　引き続いて、先ほどの坂口委員との御質疑のことにもかかわりますが、細川大臣は、ずっと厚生労働分野、特に労働分野で、弁護士としてのお仕事に加えて、また国会議員としてもお仕事をされてきたということで、大きく私どもとしても期待する部分がございますが、先ほどの坂口委員との御質疑を聞きまして、あるいはまた冒頭の所信表明をお読みいたしまして、私として懸念する点がまず雇用情勢認識についてございます。
　大臣の所信の中には、「現下の雇用失業情勢は、」中を省略しまして「持ち直しの動きが見られるものの、依然として厳しい状況にある」というふうな表現でございました。
　これは、しかしながら、私どもが地元を回っておりましても、リーマン・ショックのとき以上の落ち込みが特に雇用でも来るのではないかと。これは中小企業の皆さんも含めて、あるいは今、自動車等々の問題も大きく落ち込んできておりますから、輸出関連産業のまた下請、孫請というところもございますから、雇用情勢はさらにもっと厳しくなるのではないかと。決して持ち直しの機運のように明るい印象、少しなりとも明かりの見える印象を持っておられないのが私は実感に近いと思うんですね。
　先ほどの坂口委員との御質疑で、いろいろな分野の中長期的成長戦略だけではなくて、あるいは、その中にも中小企業関連のものもあるだろうしということでいろいろなアイデアを御指摘いただいていることかと思いますし、また今度の補正でも緊急雇用対策的な分野も、やはり何とかして人の生活をつなぐ対策も打たれることと思いますが、これも雇用対策本部として、可及的緊急なもの、あるいは少しエリアを広げるもの、そして中長期的には成長戦略でいいと思うのですが、雇用対策本部としてはどのように考えておられるか。特に私はちょっとこの雇用情勢認識が甘いと思うので、大臣に一言お願いいたします。
○細川国務大臣　私が、雇用失業状況が多少持ち直しているけれども、しかし厳しい状況だということで所信を申し上げましたのは、統計的にはここのところよくなってきておりまして、そのことを踏まえて、多少よくなってきている、こういうことを所信で申し上げた次第でございます。
　そこで、雇用の対策でございますけれども、委員も御認識のことと思いますけれども、今特に若い、新卒者の方がなかなか就職ができないというのも、これも大変重要なことでございます。一般的な失業対策に加え、その中で新卒者は特に支援をしていかなければいけないというふうに思っております。
　そういうことで、新卒者、若年対策の強化ということで、卒業後三年以内の既卒者を雇用する事業主に対する奨励金の創設とか、あるいは雇用の下支えをする雇用調整助成金、いわゆる雇調金の要件の緩和とか、あるいは地域での重点分野での雇用の創造ということで、重点分野雇用創造事業の拡充ということで、雇用の機会の創出と人材育成ということに取り組んでいるところでございます。今度の緊急経済対策の中でもこういうところに力を入れて雇用の対策を打ち出しているところでございます。
○阿部委員　雇用というのは社会を支える基本ですので、私ども社民党からも、そのほかにも、地域ですぐ雇用の起きるような、公共事業と言われているものですが、身近な公共事業も含めてトータルでやっていただきたい。若年雇用の問題も、ロストジェネレーションと言われた三十代の後半から四十歳代の皆さんも、派遣に一度は吸収されましたが、またそこの次、すなわち、もう四十過ぎてなかなか派遣というのもないというフタコブラクダになり、さらに中高年はもっと厳しいという、どこを向いてもいい状況にないわけで、やはりよく現状を見て、やり過ぎるほどにやっていただきたいと思います。
　あと大臣にもう一つ、労働問題では、所信の中で、いわゆる有期労働の契約の問題について幾つか言及がございました。これは、もともと有期労働契約は、不合理で不適正な利用を防止するという観点ということは明言されておりますので、それはその点で同意をいたしますが、簡単に言うと、入り口規制と出口規制と、あと実際に法廷の中で既に獲得されたものがきちんと今度の立法で法に落とされていくか、まだ立法はありませんが、これは今度から労政審にもかかるということであります。
　きょうは大臣のそもそも認識を伺いたいですが、この入り口規制は、一番厳しいのはフランスで、次がドイツで、例えば有期は、ある方の代用であるとか、極めて期限が限られたものであるとか、これは入り口規制と言っていいと思いますが、そういうことまで含めております。
　私も、やはり有期というのは、ある程度の前提は正規雇用、常用雇用に置いた上でのお話だと思いますが、大臣の基本認識をお願いいたします。
○細川国務大臣　雇用というのは、これはみんなにとって大切なことでありますから、雇用をどういうふうに創造して、仕事につけるかということと、仕事をする場合、その雇用がどういうふうに法的にもしっかり規制がされて、そして、仕事をする人が十分にその労働した、仕事をした、その見返りとして賃金をもらえるというような、そういう制度にしなければいけないというふうに思っております。そういう意味では、基本的には雇用が安定するのはこれはもちろん直接雇用で、そして期限のない雇用というのが基本的には一番いい形態だというふうに思っております。
　しかし、働き方が、いろいろ、最近では多様な考え方がございますので、働き方そのものの需要といいますか、考え方が違ってきておりますから、またそれに対応するような形での法律というのもやっていかなければいけないというふうに思っております。
　ただ、おっしゃる有期の契約については、働く人にとってはこれは非正規雇用でありまして、正規の雇用の人と比べれば、賃金が安いというようなこと、あるいはまたなかなか職業能力を身につけるというようなことも少ないとか、いろいろ有期雇用についての弊害みたいなものもありますから、そこはしっかり私は規制もしていかなければというふうに思っております。
　ただ、入り口と出口の規制、どちらを特に規制しなければいけないかということについては、入り口規制についてもいろいろありますし、出口も規制はいろいろありますけれども、この間厚生労働省の方の研究会ではいろいろなパターンを出していただいて、これから労政審で審議をする、こういうことになっております。
○阿部委員　今は働き方が本当の意味で崩壊、破壊されて、それが社会の崩壊につながっているという認識はきっと細川大臣も共有していただけると思いますので、そういうお立場でよろしくお願いしたいと思います。
　引き続いて、この前の委員会から持ち越しております、国立の更生援護施設関連の統廃合問題に移らせていただきます。
　私は、前回の委員会でも、那須塩原にございます視力障害センター、中途失明者のための訓練並びに就労センター、そこと、伊東にございます重度障害者センター、これは頸椎損傷の患者さんたちがリハビリをし就労するための施設の統廃合について、廃止し、国立の所沢のリハセンターに統合するということについて、やはり政治というものがどう考えるのかということで、山井当時の政務官にもお伺いいたしました。
　そもそもを言うと、昨年の三月にあり方検討会というのがあって、その前には総務省の人員削減のお話があって、そこであり方検討に投げられて、結果的には、全国的な視野に立って施設の統廃合を含む再配置を考えるということでありましたが、ここには別に二つの施設の廃止ということは打ち出されておりませんでしたが、突如、昨年九月十八日の事務連絡一本で当事者には廃止が通知されました。
　この件は高橋委員が既に御質疑ですので、多少省略いたしまして、私は、やはりこれは重要な国策にかかわる。障害のある方のリハビリ施設、数多くあった方がいいし、就労もできるように支援したいしという中で、なぜ政治がここに一切関与しないで、先に通達が出て政治が追認するのかということを伺いました。
　大臣にも聞いていただいていたので覚えていらっしゃるやもしれませんが、一つは、こうやって行政レベルにゆだねていいのか。通達が出た後に閣議決定があるんですね。廃止はもう現場に伝えられて、その後、閣議という政治が加わる。前政権がちょうど選挙で交代される前後の九月十八日に通達が出ているために、私は、恐らくほとんど、これは前政権と新政権の谷間で、そこで政治がどう考えるかということのチェックを経ずして連絡通達が行ったものと思います。そして、これだけ重要なことが当事者にも伝えられなかったために、今、もちろんびっくりして、廃止だということで非常に不安と反対の運動が起きているわけです。
　時間の関係で次とあわせますが、ちょうど現政権で閣議決定がなされた六月に、一方の内閣府の障がい者制度改革推進会議というのがございまして、こちらでは違う考え方、すなわち、障害者がみずから選択した地域において自立した生活を営むということをこちらの制度推進会議で決めるわけです。一方の閣議では、もう統廃合は事務方が連絡していて、それを追認する。
　細川大臣、おかしいと思いませんか。閣内不一致なんだと思います。政治の意図が、政府の意図がばらばらで、そして、そもそも廃止がそれより先に通達されるというあり方についてどうお考えでしょうか。
○藤村副大臣　阿部委員にお答えいたします。
　時間がそんなにないですから、答弁書を読んでいたらちょっと長過ぎると思うんですが、まず、ことしの九月八日に山井政務官、長妻大臣からも答弁しているということであります。
　それで、実はこの件は、私自身も含めて、きのうの御質問だったものですから、いわゆる政務三役はどの程度知っているのかという話になれば、聞かされたのはきょうである、そういうことでございますので、だからここを、きょう順番に御質問を見ていますと、それでも廃止するか、これでも廃止するか、それでも廃止するかと言われ、最後に、政治主導で検討し見直すべきではないか、こういう御質問なので、必要なら役所から一つ一つ今の話は答えさせますが、ちょっと聞かせてください。でないと私は今判断できないというのが今の時点の正直な答えです。
○阿部委員　正直なお答えをありがとうございます。三役が知らないところで物が運んでは困るので、私はぜひ、政治主導を掲げる内閣らしい、そして厚生労働行政らしいことをしていただきたい。
　今も藤村副大臣が時間がない私をサポートすべくあれもこれもそれもと言ってくださいましたが、次のそれもに移らせていただくと、頸椎損傷の伊東のリハビリテーションセンターであります。頸椎損傷、首を損傷するとは、下半身が動かなくて、実は、いすに座っても左右のバランスもとれなければ、座位すらとれない、もちろんそれよりもっと上だと呼吸もできなくなりますが、嚥下、座位をとる、移動はもちろんできない、極めて厳しい状態に置かれる。
　脊椎損傷の患者さんは、毎年、日本で十万人発生しています。年々、医療のレベルの進化とも相まって、上のレベル、より重い患者さんでも御存命になる、すなわちニーズはふえるという分野です。このことについて諸外国との比較はあるかと原局に聞いても、ない、実態はどうかと聞いても、明確なお返事はいただけない。私は道を誤ってほしくないので、藤村副大臣が今おっしゃっていただいたようにしっかりと検討をしていただきたい。
　きょう、お手元に資料を配らせていただきました。例えば塩原の方は、これは視覚障害の皆さんの訓練ですが、二重丸がついているのは塩原の障害者センターと国立リハの二カ所しかなく、これで関東以北全部を、まあ北海道は別ですけれども、カバーしています。実は、地理的にも内容的にも量的にも足りないと思います。
　二枚目は、繰っていただきますと、これは伊東のリハビリテーションセンターで、どんな患者さんたちが入所しておられるか。昭和二十八年からですから、約千名余りがここを利用されましたが、ここは別府と並んで日本で二カ所しかない頸椎損傷の、脊椎損傷のセンター病院です。年次とともに、このＣ四とかＣ五とか、いわゆる上のレベルの損傷が多くなっていて、それだけ患者さんが重症化しております。年齢も、ラグビーをやったり交通事故だったり労災だったりという若い部分と、御高齢期で、転んだことをきっかけにという両極にまたがってふえております。
　皆さんには、ちょっと私の資料の説明が不十分ですが、三枚目もあわせて見ていただきまして、先ほどの新規入所者の障害状況というので、平成元年から二十一年を比べても、Ｃの五とかＣの四がふえている。高度化し、専門なリハが必要だということでありますので、また、内閣の中でも、制度改革推進会議、すなわち内閣府と厚労省と意思疎通をしていただきたいが、これは細川大臣にお願いします。御質問です。
○細川国務大臣　それは委員御指摘のようにさせていただきたいと思います。
○阿部委員　ありがとうございます。障害者施策はこの内閣にとっても重要なものと思います。ぜひよろしくお願いいたします。
　最後に、臓器移植問題で御質問をさせていただきます。
　本年七月に改正臓器移植法が施行されてからこれまで十五例と、今までにないスピードで臓器移植が進んでおります。一つには、御本人の意思が不明であって、しかし、それでも御家族の意思で提供できるようになったということで、これがさきの改正でありました。改正は改正といたしまして、私は、どんな立場に立とうとも、やはり臓器移植が透明で疑義を差し挟まないものとして行われねばならないと思います。
　さて、実はここに、私がきょうお話しさせていただく例は、改正臓器移植法の一例目となった事案であります。これは世上、交通事故というふうに報道されている二十代の青年でありましたが、この青年はもともと、交通事故に遭ったときは、ひざでしたか、下肢のけがでありました。この青年が病院に運ばれて足の手術をしたら、足から、脂肪塞栓という、脂肪の塊が脳に飛んで脳死状態になられた事案というふうに私の読み集めたものからはなっております。しかしながら、これは報道も一部限定的でありますし、交通事故で脳死になって臓器提供というふうに受けとめられております。
　交通事故で脳死状況になったのであれば、これは、加害責任というのは、その事故を起こした方が過失致死になるか、あるいは、とにかく相手が死んだということでありますから検視が必要ですし、でも、病院内の手術に伴うものであれば、当然、医療ミスとは申しませんが、医療事故にたぐいする。
　これは、実は私も兄をこの病気で、脂肪塞栓で亡くしておりまして、下半身の手術のときの脂肪が飛んだという事案でありまして、交通事故が起因というのではないということになります。
　私は、こうしたこと一つ、明らかにしていかないと、すなわち検証作業というものをもっと迅速に進めないと、事態だけはどんどんどんどん先に行き、報道は一部誤解を招きかねないものもあり、検視は不十分でという事態が続くと思いますが、この件につきまして、そもそも検視はされたのか、そして、いわゆる検証体制は追いついているのかどうかについてお伺いいたします。
○藤村副大臣　お答えいたします。
　事実関係でいえば、今回、今御指摘の改正後の第一例目の件ですよね、法的脳死判定を行う前提条件として、脳死に至った原因となる疾患が確実に診断されていることが必要と。これはもう当然のことでございます。
　今回、個別臓器提供事例に係る情報公開については、公表の可否も含めて、御家族の意向を踏まえて行っているところ、こういうことで、この事例については、交通外傷とのみ公表させていただいているところであります。この範囲を超えた詳細については、実は説明を控えたい、こういうことであります。
　また、御指摘の事例には、警察による実況見分によって、死因は交通外傷と公表されているということで、検視はないということを聞いております。
　いずれにせよ、今最後の方でおっしゃったように、本件臓器提供に係る詳細については、救命治療の状況や脳死判定の状況も含め、今後、脳死下における臓器提供事例に係る検証会議において第三者による検証を行う予定でありますが、実は追いついていないというのも事実でございまして、百例を超えてきたんですが、約六十例ぐらいまでしかまだ検証が進んでいない、これは急ぎ体制を整える必要がある、こういうふうに考えております。
○阿部委員　この例についても、先ほどおっしゃったように、もし交通事故で亡くなったのであれば加害責任の度合いが違います。当然、検視が必要です。
　幾つものそごがあると思うんです。実際には、手術室での不測の事態で脂肪が飛んだと。これはお父様のお話ですからそうだと思います。お父様は実は移植提供に反対しているとかではありませんが、事実はそのようです。そうすると、ここで、原因とされていることと現実が違い、報道も部分的で、検証もされていない。やはり私は、国民的には透明性が担保されないと思います。
　それから、もう一つ問題なのは、この十五例の臓器提供のうち、もうお三方、レシピエントが亡くなっています。検証する前に臓器移植を受けた方の方が亡くなってしまっているんですね。それくらいもう追いついていないんです。レシピエントが亡くなったら、それは移植が適正であったかどうかということも当然問題になってまいります。
　人と人との、ドナーとレシピエント、大きな二つの命のかかわる非常に重要な、医療というかどうかは別といたしまして、やはり社会的には影響の大きいものと私は思いますので、検証にかかわります人員の拡充と透明性の担保。
　そして、最後に一問、お願いいたします。
　これからの臓器移植法では、小児からの臓器提供が可能になります。お手元にございます資料、最後の資料を見ていただきますと、臓器提供施設のうち子供の提供が可能なものはどれくらいあるか。臓器移植が始まって、平成十一年から二十二年までやってきて、臓器提供施設というのはそうそうふえてはおりません。いろいろな条件をクリアできるところが少ないからであります。提供はできそうだけれども条件が整わないから、現状、七掛けでやっております。
　特に小児の場合は、例えば日本小児総合医療施設協議会の会員であることとか、それに相当する治療体制を備えたこととなりますが、私は、前にもお伺いしましたが、小児については倫理委員会だけじゃなくて虐待防止委員会を院内に設置してあることというのを実施条件にしていただきたい、また調査もしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○外山政府参考人　臓器移植法の運用指針、ガイドラインにおきましては、十八歳未満の児童から臓器提供を行う施設につきましては、虐待防止委員会等の虐待を受けた児童への対応のために必要な院内体制を整備することを求めております。
　今回の調査におきまして、十八歳未満児の臓器提供可能と回答した六十五の施設につきましては、このガイドラインを示した上で提供可能と御回答いただいたものであるため、六十五の施設すべてにおいて虐待防止委員会等の院内体制が整備されているものと認識しております。
　なお、これらの施設におきまして、具体的に十八歳未満の児童からの臓器提供事例が発生した際におきましては、臓器移植コーディネーターが虐待防止委員会等の院内体制を改めて確認した上で提供を行うこととしております。
○阿部委員　事後の処置よりも、事前に虐待防止委員会の内容も点検していただきたいと思います。
　終わらせていただきます。
○牧委員長　次に、柿澤未途君。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　本当にきょうはお疲れさまでございます。また、細川大臣初め政務三役の皆さん、御就任、まことにおめでとうございます。心からお祝いを申し上げます。
　まず、大臣所信に対する質疑でありますので、基本的なというか大枠の御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　菅総理は、所信表明演説やあるいはさまざまな機会において、強い経済、強い財政、強い社会保障ということをおっしゃられています。そして、強い社会保障が強い経済を生み出す、そうした力になるんだ、こういう考え方をお述べになられている、そういうふうに理解をしております。
　そういう中で、今、来年度予算の編成作業、概算要求から始まって進められているわけですけれども、社会保障に関係する社会保障関係費が大変大きく膨らみつつある状況の中でこの予算編成が行われているわけです。
　来年度予算の概算要求は、全額では総額九十六・七兆円ということになって、過去最大ということになりました。そういう中で、一般歳出を前年並みの七十一兆円に抑えて、国債発行額を同じく前年並みの四十四・三兆円に抑えるために、ほかの予算は防衛費も含めて一割削減のシーリングをやったわけですけれども、社会保障関係費は、高齢化による一・三兆円の自然増の部分も含めて満額、要求がそのまま認められる方向ということです。これは総額で二十八・六兆円ということになります。
　こういう形で、地方交付税もそうですけれども、この社会保障関係費がある種聖域化されて予算削減の枠外の存在として置かれている、こういう状況が果たして適切であるかどうか、基本的な考えをぜひお伺いしたいというふうに思います。
○細川国務大臣　社会保障に力を入れていくということについては、これは委員も同じような考えだと思いますけれども、特に、高齢化が進んでおりまして、年金、医療とかそういうところがどんどんどんどん自然増でもふえていくところでございます。
　そこで、今回の予算の編成につきましては、そういう年金とか医療の自然増については、これは確保していくということでありまして、それ以外の部分の社会保障については、これはほかの費用と同じように一割削減の対象となっておりまして、省内でも、事業仕分けとか行政事業レビューなどの実施によりまして無駄の削減を図って、そこで概算要求に反映をしているということでございまして、年金、医療等の経費につきましても、これはもう当然、合理化とかあるいは効率化に努めるということでございます。
○柿澤委員　社会保障関係費がこれから一・三兆円ずつ伸びていくという方向に趨勢としてはなっている中で、こうした社会保障関係予算がある意味で非常に大きなウエートを一般歳出の中で占めていく、そうした時代になりつつあるわけです。もう既に、その他の、例えば教育だとか防衛だとか農業だとか公共事業だとか、そうしたものを合わせても、社会保障関係費が一般歳出の中で上回るような、そうした状況になっている。
　そうした中で、細川大臣は大臣所信で、この医療、介護、健康関連産業というものを、経済成長を牽引する、そうした成長牽引産業として新成長戦略で明確に位置づけたんだ、こういうことをおっしゃられております。冒頭に申し上げた、菅総理もよく言及をされる強い社会保障が結果として強い経済をつくり出す、こういう考え方に基づくものなのかなというふうにも思いますが、社会保障を厚くすることで経済が成長する、こういう考え方に細川大臣も立たれているのかどうか、お尋ねをしたいと思います。