Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾身参考人　先日、例の、年度末のときに、東京都が公園を閉めて桜なんかを見られないようにしたとか、そういう実例がありましたよね。そのことに関して言うと、私は、今回、この一年の経験で、恒例行事のときに、忘年会とかで感染がいったので、そういう意味で、公園を一時、その時期に閉めるというのは、私は、公衆衛生対策上、ある意味で合理的なことだったと思います。
　さて、もう一つの、委員の、全部が駄目で、今、全部やめてくださいというよりも、何はやってよいのかということをはっきりメッセージを出すべき、それは大賛成で、私どもも実は、もう何度も分科会の方からは、やって駄目なことはたった一個か二個しか、それはマスクを外した会話だとか三密、それから例の五つの場面を、これは避けて、今でもそれは一緒です。それ以外の、例えば、普通のそれほど混んでいないところのショッピングだとか、普通の屋外でのジョギングだとか散歩とか、そういうことでうつることはほとんどない。ただし、普通に言って、いろいろな場所で、さっきから言っているように人が集まってくるところ、そういうところをはっきりと。
　なかなかそれが一般に伝わらない部分があるので、これについては、今まで以上に、はっきりとめり張りのついた、全部が駄目ということで、ここだけは注意してくださいというのはある。それが感染対策に非常にキー、鍵になりますので、そういうめり張りのついたメッセージ、対策というのは大事だと思います。
○青山（雅）委員　花見も、多分心配されているのは、そこで飲食が発生したり、後でとかその場でとかいうところだと思います。普通に通り抜けて見ている分には全く何の心配もないと思います。そういった細かいところも含めて是非発信していただきたいですし、今、意見の一致があるところは、是非これからも広報していただきたい。
　最後に、一つ御提案。ほかの委員の方も大変言われているんですけれども、スウェーデンは、毎日十四時から省庁合同記者会見が行われて、公衆衛生局から感染自体に関する情報、社会庁からは医療に関する情報、緊急事態庁からはその時々に必要な分野が何かということを報告されている。これについて徹底的に記者との間でも議論する。やるのは専門家である。有名なテグネルさんという方は感染症専門医師、つまり尾身先生と同じ立場だと思います。
　私は、そういうことをきちんとやはりやらないと、過剰な報道や誤った報道、誤った論評が今本当にまかり通ってしまっていると思うんですけれども、それを是非尾身先生にやっていただきたいんですけれども、そういったことに関して、厚労大臣、決めるのは厚労大臣でしょうから、通告は厚労大臣じゃなかったですかね、これ。大臣の方からお答えいただきたいと思います。
○田村国務大臣　言われますとおり、スウェーデンでありますけれども、感染症の専門家、公衆衛生庁等の関連省庁の代表が、少なくとも昨年の夏までは毎日やっておられたということで、現状は、毎週火曜日と木曜日に記者会見をやっておられるようであります。
　尾身先生も、分科会の後等は必ずやっていただいております。週に一回、何らかの形で、分科会、若しくは今まででいいますと諮問委員会ですか、これも分科会という新しい名前になりましたので、やっていただいておりますし、それから、厚生労働省は、アドバイザリーボードでは、これも大体週に一回、たまに抜けるときがありますが、やっておりまして、これは脇田所長が専門家の方々と合同で、記者会見を毎週その後やっていただいています。もう一つは、西村大臣が担当大臣としてほぼ毎日やっていただいておりますので、そういう意味ではしっかりと情報発信はやっていただいておりますので、よりそれを国民の皆様方に分かりやすくしていくために、我々厚生労働省といたしましても努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○青山（雅）委員　はい。
　要は、怖がらせる情報ばかりではなくて、先ほどから言っている、やっていいことは何だとか、そういったことも是非やっていただきたいと思います。
　今日は大変実りある議論になったと思います。ありがとうございました。
○高井委員　国民民主党・無所属クラブの高井でございます。
　連日夕方までの審議、お疲れさまでございます。今日は金曜日の夕方ということで大分寂しくなっていますけれども、あと三十分、おつき合いいただけたらと思います。
　それでは、先ほどからというか、おととい質疑したときから、やはり僅か二日で本当に状況はどんどん悪化しているな。もちろん、蔓延防止措置が東京を始め出るということにもなりましたし、また、東京都の発表したシミュレーションでは、五月には一日の感染者が四千人になる可能性もあると、かなり衝撃的な数字も出てきているわけで、やはり、こうなると、本当に、今まで再三言っていますけれども、医療崩壊、病床逼迫を何としても防ぐためにありとあらゆる手段を私は総動員すべきときが今来ていると思います。
　前回御指摘した、千九百五十万円の補助金の使い道を広げましょうとか、あるいは、コロナ患者に対応する医師や看護師の給与を二倍に増やしましょうとか、あるいは、ＰＣＲ、抗原検査をもっともっと拡大しましょう、これも是非、予算、財源を気にせず、今日は財務省にも来てもらっていますけれども、本当に、人、物、金、全てを投入して私はやるべきだと思います。
　加えて、今まで通告したけれども質問できていなかったことが二つあって、大臣にぎゅっとまとめて聞きたいと思うんです。
　一つは、都道府県に要請している病床計画の見直しですね。これは四月中の計画策定、それから五月中の体制整備と伺っていますが、これは党内でも今日議論したんですけれども、やはりこれはもうちょっと前倒しをしていただかないと、大変なのは分かりますよ、現場があって都道府県も絡むから。しかし、五月には東京都で一日四千人なんてことになったら、五月中に体制整備しましょうなんということでは、ちょっとやはり生ぬるいのかな。これは是非前倒しをお願いしたいということ。
　もう一つは、これは新たに申し上げますけれども、コロナの専門病院をつくる、あるいは既存の病院あるいは病棟そのものを公費で借り上げるくらいの、やはり本当に思い切った策を打つべきときに来ていると思いますが、大臣の御見解をお聞かせください。
○田村国務大臣　三月の二十四日でしたか、要は、医療というものを考えた場合に、五月中にはそういう計画を作って整備をいただきたいというお願いをいたしました。
　これは、要は一般医療とどう両立するんだというのが大きな問題点で、多分、病院関係者、病院経営者等々としっかり自治体が打合せをしていただかなきゃなりません。無理やりやれというわけにはなかなかいかない。これはがちっとした体制をつくっていただくわけでありますので、そういう意味では、やはり、実は、昨日、おとといですか、アドバイザリーボードでも話があったんですけれども、やはり若干時間がかかるよというようなお話もありました。ですから、五月までという話のようであります。ようでありますと私が言うのも変ですが。
　私は、緊急事態宣言が解除される前に役所に指示しまして、今回の反省を教訓として、急激に感染者が伸びても対応できるような、よく二倍ぐらいと言うのは、一つの目安として、感染者があの二倍ぐらいで増えたとしても何とか持ちこたえられるような、病院だけじゃなくて、療養施設でありますとか自宅でのいろいろな健康観察でありますとか、そういうものを総合的に対応できるように各都道府県にお願いをしてほしいと言ったら、五月という話になってきたんです。
　私も、三月の早い時点で、五月じゃ遅くなるかも分からない可能性が高いよ、そういう言い方も変なんですが、いつ何があるか分からないというのは我々は年末年始に本当に体験いたしましたので、四月に対応できるようにしてほしいと言ったんですが、私が今言ったような話でございまして、がちっとしたものは、それはさすがに、いきなりえいやと、上から命令というわけにはいかないし、それは一時的なものじゃありませんから、そういう体制をコロナに向かってずっとこれから対応いただきたいということでございますので、時間がかかるという話でありましたから、それならば、四月、来るかも分からない次の波に向かってそういう両立できる計画は計画として作ってもらってもいいけれども、両立できなくても対応せざるを得ないときが来るかも分からないんだ、それに向かって自治体にちゃんとダブルトラックでもう一つの方も作ってもらうように計画をやってもらいたい。もちろん、五月に向かっていろいろなものが整備されていれば、それを前倒しということもあると思います。
　ということを指示いたしまして、各都道府県、特に十都府県ですね、ここは前回やはりああいう形になりましたので、こういうところには特にお願いをいたしたということでありますが、若干大阪はまだ間に合っていなかった。それでも私の指示も遅かったのかも分かりません。ちょっと思ったよりも早かったということがあるのかも分かりません。それが、新種、変異株５０１Ｙというのは、やはり感染性というものがかなり強いということが感染研のいろいろな研究でも出てまいりましたので、そういう意味で、今、大阪にはいろいろな形で我々も支援をさせていただきながら、東京はもうこういう状況でありますから、しっかりと次の波が更に大きなのが来たときにも対応できるように、この四月中にもいろいろな対応を今お願いすると同時に、我々も協力をしていこうということであります。
○高井委員　ですから、三月とか二月とおっしゃいましたかね、そのくらいの頃から考えてのことだと思うんですけれども、今言ったように、おとといからしても状況が、おととい私はここまで言わなくてもいいかと思っていましたけれども、二日でこれだけやはり危機的な状況になっていますから、そういう意味では、この要請もどこまでできるか、もちろん現場があることですから分かりませんけれども、やはり厚労大臣としては一日でも早くということで、私は前倒しをお願いしていただきたい。国民民主党でも改めてそれを要請しようということになって、改めて要請しますけれども、お願いしたいと思います。
　それでは、今度は、病床逼迫も大変なんですけれども、やはり生活困窮者の方の対策、これも非常に待ったなしになっています。
　私が何度も取り上げてきた総合支援資金ですけれども、今日も私のツイッターに寄せられた主な意見というのを配らせていただきました。全部は読みませんけれども、一つ二つだけちょっと読ませてください。
　私は自営業でコロナでの減収が続いており、昨年は持続化給付金などで何とかしのいだものの、飲食関係ではないため受けられる支援も限られています。
　総合支援資金を申請したところ、不承認となりました。十二月に公庫の追加融資もお願いしたのですが、業績回復のめどが立たないので断られてしまい、これが最後の頼みの綱でした。
　昨年四月の緊急小口資金の申請の際は、社会福祉協議会の担当職員の方が丁寧にヒアリングをしてくれ、申請が通るよう書類の書き方なども丁寧に教えてくださいました。しかし、今回は担当も別の方になり、忙しいせいか、流れ作業で事務的なヒアリングと書類提出で終わりました。
　不承認になると困るので、面談の際に不承認になるケースを確認したのですが、外国人である場合、高齢で返済能力がない場合、一つの世帯で複数申請している場合は不承認のケースがあるとのことでしたが、いずれも該当しないため、大丈夫かなと思っていましたが、結果は不承認でした。
　申請窓口の社会福祉協議会に問合せしてみたものの、不承認の理由は開示されない、申請は厳正に行われているとの一点張りで、そのほかの支援策を案内されるわけでもなく、取り合ってはもらえませんでした。ツイッターで情報収集したところ、ほかにも不承認になるケースが相次いでいるようです。
　一か月半ほどたつ頃に不承認の通知の紙一枚だけが郵送で届きました。せめて不承認ならもう少し早く教えてもらえると助かるのですが、さんざん待って不承認、理由も開示されないので、どうしたらいいかも分からず途方に暮れている状態です。
　総合支援資金に関しては厚労省が問答集を作成し、各社会福祉協議会にできるだけ申請者に寄り添った柔軟な対応をするよう働きかけているようですが、なかなかその指導は反映されていないようです。シングルマザーやシングルファーザーで生活に困窮している世帯でも不承認になるケースがあるようです。
　長くなっちゃうので全部読みませんけれども、次は、正社員の方でも仕事がなくなって、本当に財布には数百円しか残っていないというような方の思いとか。
　それで、実は一から五まではこれは千葉県の例なんです。国民民主党で鴇田さんという千葉の総支部長がいるんですけれども、彼が取りまとめてくれてお寄せいただいた。私のところにもいろいろな自治体が来ます。余り都道府県名は挙げないようにしているんですけれども、ちょっと千葉県の数は多いし、鴇田さんからも切実な要望があったので、千葉県ということは名前を挙げさせていただきますけれども。
　これを読んでいただくと、本当に社会福祉協議会も頑張っていただいていますが、やはり制度そのものが相当厳しい状況になっている。いい制度をつくっていただいて、人気の制度だからどんどん申請が相次いで、それで結局、延長も六か月から九か月まで増やしていただいた。九か月までになると最大二百万円まで借りられるとなると、今度は、二百万円も借りてしまって本当に返せるのかということで、社会福祉協議会がかなりちゅうちょをして、不承認がかなり多く出ているというのが実態だと思います。
　私は、是非ここは、でも、不承認になった人が一番かわいそうなんですよね。二百万借りてもまだ足りなくて、もう最後、あと三か月何とかと言って借りて、それで不承認になってしまって、それで、今、このメールにもあったように、じゃ、何か別の策を示してくれているのかというと、そうではない。結局、不承認という通知が紙一枚来るだけで、何で不承認なんですか、今後どうしたらいいんですかと問合せをしても、いやいや、今混み合っていますから対応できませんということで、やはりこの方々を何とかしてあげなきゃいけない。でも、何とかするにはマンパワーも制度もない。
　となれば、私は、不承認をやめる、もう承認するしかないんじゃないか。当座この方々を承認してあげる、あるいは、一度却下された方でももう一度再申請を認めて、そこは厚労省からもう一度通達などを出していただいてやるという以外、方法はないと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　前回も申し上げましたが、三月一日に問答集、これを事務連絡で出して徹底をし、さらに、二十三日に改めて、特段の理由なく、給与明細等、こういうものを条件とすること、こういうことは必要がないというふうなことも申し上げ、不適切な運用等々、厚生労働省に御連絡をというような、こういうようなことをお願いいたしました。
　一般論として申し上げれば、最初の申請時から状況の変化がある場合には再度相談いただくということは、これはあるんだというふうに思いますが、更に申し上げますと、四月の二日の議論、これを踏まえて七日にこれはまた事務連絡を出したんですが、結局、自立支援機関でありますとかいろいろなところに本人の希望を確認した上でつないでいく。次がない、そこが一番の問題で、もうこれで貸せませんよ、理由も言いませんよ、はい終わりですよということになると、御本人はにっちもさっちもいかないわけですよね。
　ですから、次につなげていく。ハローワークもそうでありましょうし、自立支援のいろいろな制度もそうでありましょう、訓練給付もあるわけでありますから、そういうものにつなげていくということが重要なので、それを改めて、場合によっては連絡や同行、申請、こういうことも含めてこの支援をやっていただきたいということを事務連絡として発出をさせていただきました。
　前回も申し上げましたが、それで終わりというのは本当におつらい。もうにっちもさっちも、本当に困られて行かれるわけですから。そこから次が何か道があるということを、本来はお貸しできればお貸しするのが一番いいんですけれども、どうしても返済能力がない、このままではもうどうしようもないということであれば、次につなげるということをしっかりやっていただく、これが重要だと思いますので、こういう事務連絡を委員とのいろいろなやり取りの中で出させていただいたということでございます。
○高井委員　この委員会で取り上げて、事務連絡をすぐ出していただいたことは評価しています。ただ、それがちゃんと浸透しているのかというか、あと、現場で対応できるのか。
　この間、局長の答弁では、問合せに対応してしまったり理由の開示なんかをしていると事務が満ぱんになって、かえって貸付事務が滞ってしまうと。それも一定理解しますが、貸付事務は今後終わりますから、終わった後はせめて、社協の職員も空くわけですから、そうなったときにはやはりきちんと連絡をしてあげる。不承認になった方には、なぜ不承認になった、それで、それによってどういう対策をすればいいかということをちゃんとアドバイスしてあげるべきだと思いますし、少なくとも問合せに応じないというのは、向こうが困って電話してきたのにそれはできませんというのは、これは解消していただきたいと思いますけれども、大臣、それはいかがですか。
○田村国務大臣　それは、社会福祉協議会が問合せに応じないという話ですか。問合せに応じないというのは、電話がかかってすぐ切っちゃうということはないんだと思いますけれども、ちゃんと、かかってきたもの、お困りであればそういうものに対して丁寧に相談に乗るというのが社会福祉協議会の一つの大きな役割でございますので、しっかり対応していただきたいというふうに思っております。
　そういうふうに我々としても常日頃からお願いを社会福祉協議会にはさせていただいているつもりであります。
○高井委員　大臣から今明言いただきましたので、是非、局長も現場にその旨をきちんと周知、社会福祉協議会にお願いだと思いますけれども、お願いをきちんとしていただきたいというふうに思います。社会福祉協議会も本当に御苦労されていますから。
　それでは、あと、やはりそうはいっても、私は、次なる制度は、あとは生活保護か、あとは求職者支援制度くらいしかなくて、なかなかそれも、このツイッターにも、生活保護は受けられないとはじかれましたという人も結構多いんですよ。それで不承認になっちゃったら、本当にもうないんですよね、間の策が。であれば、私は、さっき申し上げましたように不承認を承認すべきだし、もう一つは、次なる問題が迫っていまして、これでもなかなか苦しい。やはり、コロナ禍はどんどん長引いていますから。
　元々この制度というのは、本則というか通常は、十二か月、一年の制度なんですよね。そう考えれば、私は、一年の本則に戻す、あと三か月延長する、しかも、またそのときになって考えるというんじゃなくて、今回も、そのときになって考えるといってぎりぎりに決定したことによって申請が多発、殺到して、そして事務が滞って、もう一か月、二か月入金されないで非常に苦しんでいる。
　そういう、やはり先手先手を考えたら、今のうちから、あと三か月の延長、本則に返り一年にするべきだと考えますけれども、大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　これは、緊急小口まで含めて二百万までの貸付けをさせていただくことになりました。これは最大、一月、それでも一万八千円強お返しを、もちろん住民税非課税ならばそういうことにはならないわけでありますけれども、最大それぐらい住民税課税になればお返しいただかなきゃならぬという形になります。これ以上更に広げていくというのは、まさにそれならば違う方法を選んでいただく。
　生活保護が受けられないという方も、もしかしたら、そこの自治体によってまたいろいろな運用でお叱りをいただくことが我々はあるのかも分かりませんが、基本的には、全ての持てる能力を発揮いただくこと、それでも駄目な場合は生活保護というふうに一応生活保護の原則はなっておりますので、そこで、働ける方はハローワークでありますとかいろいろなそういうものにつないでいただいているはずなんですね、各自治体で。
　それで、例えば、どうしようもないという場合は、それが本当は、そこで福祉貸付で、社協が本来ならばそこで活躍をいただいて、一般の緊急小口、特例じゃないものを使っていただいて当座は何とかしのぎながら、働く中において収入を得ていただく、こういうような話になるわけであります。
　でありますから、そういうような流れの中で、やはり働く場所等々を確保いただく。それがもう無理であるならば生活保護というような話になるんだと思いますけれども、そういう形の中で対応いただく。
　これをまた三か月、また三か月となりますと、結果的には生活破綻という下において生活保護に行くかというような話になってまいりますから、是非とも、そういうような形の中で、その後、将来的に自立をいただくということが目的でのこのお貸付けでございますので、そういうところは御理解をいただければありがたいというふうに思います。
○高井委員　繰り返しますけれども、やはり不承認になった方が一番困って、不承認になって生活保護にも行けないという方ですからね、一番困っているのは。私はすっきり給付がいいと思うんですよ。そういう方には給付すればいい。
　だから、給付と返済免除はほぼ同じようなことですよね。貸して、返せなくなった方には返済を免除する。だから、返済免除を、今、住民税非課税世帯としていますけれども、そこをもうちょっと拡大する。今日も、このツイッターの中でも、六番目に書いた中に提案していただいています。年収二百から三百万世帯は八〇％免除とか、年収三百から四百万世帯は五〇％免除とか。一律全額免除じゃなくても、こういう形で半分返してくださいとか、そういうやり方もあると思います。
　あと、私が今日の朝、党のヒアリングで聞いたら、この緊急小口と総合支援資金で合わせて七千三百二十六億円。ただ、これは予算額の六三％しかまだ執行していないと聞いています。ですから、まだまだ予算額には余裕があるんじゃないかと思うのと、あと、これは貸し手金額だと思いますから、全部給付したとしても七千三百二十六億で済む。持続化給付金に五兆円、それから一律六万円の時短要請金に三兆円ですから、あれだけいろいろ不公平で、あれですごいバブルみたいなことになっているその金額から比べれば、私は、七千三百億円、全額給付してもいいんじゃないかというくらい。
　でも、それはちょっと言い過ぎとしても、今、不承認になった人に給付するなんて、この何十分の一ぐらいにしかなりませんから、是非、この返済免除をもうちょっと柔軟にする、返済免除をもうちょっと拡大する、これは大臣、お願いできませんか。
○田村国務大臣　さすがに、個人に二百万円給付するというのは国としてなかなかそういう形は難しいんだというふうに思います。ですからお貸付けという形になっているわけでありまして。
　これももう委員御承知であろうと思いますけれども、例えば、住民税非課税じゃなかったから返済が始まるわけですよね、据置きが終わると。ところが、どこかで住民税非課税になれば、そこの残りの部分はこれは免除になるわけなので、返せなくなる。つまり、住民税非課税、どこかでまた厳しい状況になったときには同じような返済免除がかかるという、非常にそういう意味ではフレキシブルな、フレキシブルという言い方がいいのかちょっとよく分かりませんが、情に厚いという言い方もちょっと変かも分かりませんけれども、そういう厳しくなったときによく配慮をさせていただいている仕組みなんだと思います。
　それは、いろいろな形の中で、今日は宇波さんがおります、私が最も信頼している財務省のお役人でございますけれども、宇波さんなんかにも御理解をいただきながら、財務当局もいろいろと、本来は厳しい、いつもは厳しいんですけれども、何とかこういうコロナのときだからということで御理解をいただきながらの制度設計ということでございますので、どうかお願いをいたしたいというふうに思います。
○高井委員　全員に二百万給付してくださいと言っているわけじゃないわけです。本当に返せなくなる人。まだ、借りられて住民税非課税世帯になった人は、返済免除になるからいいんですよ。一番困っているのは、だから借りられなかった人ですよ。借りられなかった人は、もう何の救いの手もない、生活保護か求職者支援制度しかないわけですから、ここの方をどうするかということを是非もう一度、大臣、考えていただきたい。
　大臣はこのことはすごく、ずっと私は、もう四、五回やって、結構借りている人がみんな動画を見て、大臣は原稿も見ずにさらさら答えて、非常に寄り添ってくれてありがたいと当初は言っていたんだけれども、最近この一、二回は、何か冷たい大臣だなという感想が増えていますので、ちょっと不承認対策はここは考えていただきたいですし、この後ちょっと財務省に聞きますけれども、私は財源のことはもう考える必要はないと思います。七千億くらいの、七千億全てじゃないですから、ことであれば、やはりやるべきだと思います。
　それでは、財務省に来ていただいていますので。
　私は、これはいろいろ議員の中でも意見が分かれるところですけれども、今この時点で国債をやはり発行してやるべきだ。アメリカが一・九兆ドル、二百兆円の経済対策を決めました。プラス、八年間で二兆ドルのインフラ投資ということで、すごいですよね。もちろん法人税の増税で、これも私は法人税増税をやるべきだと思いますが、大企業に二・五兆ドルかな、二百七十五兆円の増税を十五年間でやるんだという報道が出ていますけれども。ただ、当座は国債を私はまだまだ発行して全然問題ない。
　よく財務省は国の借金をこれ以上増やすのかと言いますけれども、私は、財務省が借金という言葉を使うのはやめた方がいいと思いますね。国の借金というのは、何度も委員会でも財務省も認めていますけれども、国の借金は国民の資産ですよね、国民の貯蓄ですよ。
　個人で考えれば、私が例えば一億円を誰かから借金したら、それは大変だということになりますけれども、私が例えば親から一億円借金したって、高井家の中では別に問題ないわけですよ。一億円貸せる親がいる、その家にあるから。ということと一緒ですよ。私はよく選挙の演説なんかで分かりやすい例えだと思って言っているんですけれども。
　ですから、政府がやる借金というのは一般の個人とか家とか企業がする借金とは違うんですから、私は、国の借金イコール国民の資産とか貯金とかと括弧して書いてもらいたいな。それが今一千兆とかと書けば、国民の受け止めも変わるわけですよ。
　ですから、そういうふうにしていただきたいと思いますが、財務省に来ていただいているので、ちょっと確認ですけれども、これは、ＭＭＴとよく言われますが、ＭＭＴの経済学者だけじゃなくて、それに反する主流派経済学者も一致している見解だと思いますけれども、変動為替相場制を取り、かつ自国通貨を持つ国で、自国通貨建ての国債はデフォルト、債務不履行はしないというのは、これはもう経済学的には当たり前だと思いますけれども、財務省もそれでよろしいですか。
○宇波政府参考人　お答え申し上げます。
　財政状況が厳しい中で、現在、日本国債は大量の国債を発行しておりますが、これが円滑に市場で購入いただいている、消化されているというのは、日本の財政運営に対する信認が前提になっております。
　その観点から、自国通貨建て国債であっても、その債務の持続可能性に対する市場の信認を失う事態が発生すれば、金利の上昇などを通じて市場からの資金調達が困難になるという可能性は否定はできません。
　財政の持続可能性に対する国民あるいは市場の信認を確保するために、経済の再生とそれから財政の健全化に両方取り組んでいくことが必要であるというふうに考えております。
○高井委員　私の質問には直接答えなかったんですけれども、でも、いいですよ、おっしゃるとおりです。世界の信認がなければ国債はデフォルトします。
　だから、さっきの私の例でいえば、私が親に一億円借金できるのは、高井家に一億円あるからですよ。だから問題ないわけです。だから、日本が一体幾らまで借金できるのかということだと思うんですね、政府が。
　そのメルクマールがインフレ率ですよ。インフレ率がハイパーインフレとかそういうふうにならなければ、借金という言葉を使いたくないんですけれども、国債を発行していいわけですよ。普通に考えて、インフレ率二％であれば、私は、そこまで国債を発行することには何の問題もないと思いますけれども、いかがですか。
○宇波政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、インフレ率と財政政策の関係、これは、インフレ率そのものはマクロ的な需給の関係ですとかその他の要因によって決まってくるので、これだけを取り出して議論することは困難なんですが、その前提の上で申し上げれば、先ほど申し上げたように、現在、巨額の国債が低金利で安定的に消化されているというのは、財政運営に対する信認が前提となっているということがまず一点でございます。
　それから、今、インフレになるまではというふうな御指摘でありましたけれども、日本の財政赤字の拡大は、これは、少子高齢化の進行を背景に、社会保障の受益と負担のアンバランスが拡大している、こういう構造的な要因によって主に生じております。
　御指摘のような、インフレになるまでは財政赤字を容認する、インフレになったらそこで財政赤字を締めるという考え方を取った場合には、物価上昇局面において、歳出の大きな部分を占める社会保障の減額、あるいは増税というのを、インフレ局面において行わざるを得なくなります。これは国民の生活に大変大きな悪影響を与えかねないというふうに考えます。
　したがいまして、政府としては、御指摘のような、インフレ率が一定程度になるまで国債を発行する、その後は財政赤字を締めるというような考え方に立って財政運営は行っていないところでございます。
○高井委員　今きれいに言いましたけれども、私は財務官僚と話したことがあるんですけれども、結局、政治家を信用できない。インフレ率が高くなったときに増税できるんですか、歳出削減をやめられるんですか、そういうことを、いや、私も信用できないと思いますよ。だったら、法律で決めればいいじゃないですか。インフレ率二％になるまで国債は発行するという法律を作ればいいんですよ。ということを、次回、全世代社会保障は財源論が大きな議論になりますから、議論したいと思います。
　政務官、申し訳ありません、消費税のことを聞きたかったんですけれども、済みませんでした。
　終わります。
　　　　　――――◇―――――
○とかしき委員長　次に、内閣提出、全世代対応型の社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律案及び西村智奈美君外十名提出、高齢者の医療の確保に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。田村厚生労働大臣。
　　　　―――――――――――――
　全世代対応型の社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○田村国務大臣　ただいま議題となりました全世代対応型の社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明いたします。
　少子高齢化が進展し、令和四年度以降、団塊の世代が七十五歳以上の高齢者となり始める中、現役世代の負担上昇を抑えながら、全ての世代が安心できる社会保障制度を構築することが重要です。このような状況を踏まえ、医療保険制度における給付と負担の見直しを実施するとともに、子ども・子育て支援の拡充や、予防・健康づくりの強化等を通じて、全ての世代が公平に支え合う全世代対応型の社会保障制度を構築することを目的として、この法律案を提出いたしました。
　以下、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明いたします。
　第一に、全ての世代が安心できる社会保障制度の構築に向けた給付と負担の見直しを図るため、後期高齢者医療の窓口負担について、負担能力に応じて負担いただくとの考えに基づき、現役並み所得者以外の被保険者であって、一定の所得や年収以上である方の負担割合について、二割とすることとします。
　また、傷病手当について、出勤に伴い不支給となった期間がある場合、その分の期間を延長して支給を受けられるよう、支給期間の通算化を行うとともに、任意継続被保険者について、健康保険組合の規約で定めることにより、その保険料の算定基礎となる標準報酬月額を被保険者の資格喪失時の標準報酬月額とすることを可能とします。
　第二に、子ども・子育て支援の拡充を図るため、短期の育児休業の取得に対応して、月内に二週間以上の育児休業を取得した場合には、その月の保険料を免除することとし、また、国民健康保険の保険料について、未就学児に係る被保険者均等割額を減額し、その減額相当額を公費で支援する制度を設けます。
　第三に、全ての世代の予防・健康づくりの強化を図るため、保険者が保健事業を行うに当たり、労働安全衛生法等による健康診断の情報を活用し、適切かつ有効に保健事業を行うことができるよう、事業者等に対して健康診断の情報を求めることを可能とするとともに、健康保険組合等が保存する特定健康診査等の情報を後期高齢者医療広域連合へ引き継ぐこと等を可能とします。
　第四に、国民健康保険制度の財政運営の安定化を図るため、都道府県が国民健康保険の財政安定化基金を国民健康保険事業費納付金の著しい上昇の抑制等のために充てることを可能とするとともに、都道府県国民健康保険運営方針について、都道府県内の市町村の保険料水準の平準化や財政の均衡に関する事項を、記載事項に位置づけます。
　第五に、生活保護制度の医療扶助について電子資格確認の仕組みを導入します。
　最後に、この法律案の施行期日は、一部の規定を除き、令和四年一月一日としています。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容の概要でございます。
　御審議の上、速やかに可決していただくことをお願いいたします。
○とかしき委員長　次に、早稲田夕季さん。
　　　　―――――――――――――
　高齢者の医療の確保に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○早稲田議員　ただいま議題となりました高齢者の医療の確保に関する法律の一部を改正する法律案につき、提出者を代表し、提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　少子高齢化が進む中、二〇二二年以降、団塊の世代が後期高齢者となり始め、医療費は増加し、後期高齢者支援金を拠出する現役世代の負担も増大していくことが見込まれています。社会保障制度を持続可能で安心できるものにしていくためには、現役世代の負担軽減は喫緊の課題です。
　政府案では、単身世帯で年収二百万円以上の後期高齢者の窓口負担割合を二割に引き上げることで、現役世代の負担軽減を図ろうとしています。新型コロナウイルスの感染拡大による受診抑制が懸念される中で、窓口負担割合を引き上げることは、更なる受診抑制による症状の重症化を招きかねず、コロナ禍での現状での窓口負担割合を引き上げるべきではないと考えます。受診抑制による重症化は、命にも関わる問題です。
　コロナ禍の今、行うべきことは、政府案のように病気の方が受診する際の窓口負担を増やすことではなく、まず保険料についての応能負担を強化していくことであると考えます。病気になった後期高齢者の患者さんたちに窓口負担の形で負担をお願いするのではなく、後期高齢者の中でも高所得の方に保険料の支払いの際に応能負担をお願いする方が、より公平な制度になると考えます。具体的には、保険料の賦課限度額を引き上げ、後期高齢者の中で特に高所得の方に負担をお願いすることによって、公費の投入と併せ、政府案の見込みと同程度、現役世代の負担を軽減できると考え、本法律案を提出いたしました。
　次に、本法律案の概要を御説明いたします。
　第一に、令和四年度以降の後期高齢者負担率について、当分の間、現行の算定方法により算定された率に、後期高齢者支援金の額の更なる縮減を通じて現役世代の負担の軽減が図られるようにする観点から政令で定める特別調整率を加える特例を設けることとし、現役世代の負担を軽減します。
　第二に、後期高齢者の負担能力に応じた保険料を課することができるよう、政府は保険料の賦課限度額の引上げの特例を設けるとともに、後期高齢者負担率の特例に対応するための保険料の見直しの影響が中低所得者に及ばないよう、後期高齢者医療広域連合が講じる保険料の減額措置に要する費用を、国が負担する仕組みを設けることとしております。
　第三に、高齢者の医療に要する費用の負担の在り方については、将来における医療に要する費用の見込み、高齢者の一部負担金に係る負担の割合を引き上げることとした場合における高齢者の必要かつ適切な受診の機会の確保に与える影響及び医療費の動向、各世代の負担能力等を勘案して検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとすることとしております。
　なお、この法律は、公布の日から施行することとしております。
　以上が、本法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ御賛同いただきますようよろしくお願い申し上げます。
○とかしき委員長　以上で両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二分散会
令和三年四月九日（金曜日）
　　　　午後二時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　永岡　桂子君
　　　理事　穴見　陽一君　理事　伊藤　達也君
　　　理事　勝俣　孝明君　理事　武村　展英君
　　　理事　牧原　秀樹君　理事　尾辻かな子君
　　　理事　柚木　道義君　理事　古屋　範子君
　　　　　　畦元　将吾君　　　　安藤　　裕君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　小倉　將信君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　木村　弥生君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　佐藤　明男君
　　　　　　土屋　品子君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　中山　展宏君　　　　西田　昭二君
　　　　　　百武　公親君　　　　船田　　元君
　　　　　　山下　貴司君　　　　青山　大人君
　　　　　　稲富　修二君　　　　大西　健介君
　　　　　　中島　克仁君　　　　堀越　啓仁君
　　　　　　吉田　統彦君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　畑野　君枝君　　　　串田　誠一君
　　　　　　井上　一徳君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（京都大学大学院経済学研究科・研究科長）　　　　　依田　高典君
　　　参考人
　　　（公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会会長）
　　　（東北大学・東京大学名誉教授）
　　　（青山学院大学客員教授）　河上　正二君
　　　参考人
　　　（弁護士）
　　　（日本弁護士連合会消費者問題対策委員会副委員長）　板倉陽一郎君
　　　参考人
　　　（公益社団法人全国消費生活相談員協会理事長）　　　増田　悦子君
　　　衆議院調査局第一特別調査室長　　　　　　　　　　　藤田　和光君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　取引デジタルプラットフォームを利用する消費者の利益の保護に関する法律案（内閣提出第五三号）
　　　　　――――◇―――――
○永岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、取引デジタルプラットフォームを利用する消費者の利益の保護に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　本日は、本案審査のため、参考人として、京都大学大学院経済学研究科・研究科長依田高典君、公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会会長、東北大学・東京大学名誉教授、青山学院大学客員教授河上正二君、弁護士、日本弁護士連合会消費者問題対策委員会副委員長板倉陽一郎君、公益社団法人全国消費生活相談員協会理事長増田悦子君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願い申し上げます。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず依田参考人にお願いいたします。
○永岡委員長　ありがとうございます。
　次に、河上参考人にお願いをいたします。
○河上参考人　河上と申します。
　私の肩書のところがいろいろと入り乱れておりまして大変申し訳ございませんけれども、実は、参考人としてどういう立場でお話をすればいいのかということについてさっきまで迷っておりまして、基本的には、私は大学で民法とそれから消費者法を研究、教育してまいりましたものですから、やはり一研究者としてお話をさせていただくのがいいだろうということで、その意味で、意見メモの方の肩書とこれとがちょっとずれているということになりますけれども、ちょっとお許しいただければというふうに思います。
　実は、それとは別に、消費者庁の預託法等検討委員会の委員長もさせていただいていたというようなこともあって、そこでもデジタル関係のものについて一定の意見をまとめたという経験がございます。これまでのところ、見ました段階では、今回の取引デジタルプラットフォームを利用する消費者の利益の保護に関する法律案も非常によく考えられたものであるというのが認識でございますけれども、できれば、それに加えてこういうこともお願いできればということで、幾つかお話をさせていただこうと思います。
　お手元に発言メモというのをお配りさせていただいているかと思いますが、初めのところ、それから二番目のインターネット通販と詐欺的な定期購入商法というのは、今、依田先生からお話があったところと繰り返しになる部分がございますので、ある程度省略をさせていただいていいかと思います。
　ただ、今、プラットフォームビジネスというのは非常にグローバルに展開されているということでございまして、海外でも議論が大いに進んでおりますし、一部の国では立法的な手当ても設けられているということがございますので、こうしたグローバル化に対応するには、それらのルールとイコールフッティングの状態というものを求めていく必要があるだろうというふうに思います。
　三ページ目の五のオンラインプラットフォームの構造というところでございますけれども、その真ん中から下あたりに書いてありますけれども、プラットフォームを介して商品等の販売をしようとする者及びプラットフォームを介してその売主から商品等を購入しようとする買主等、これは、それぞれ、実は、プラットフォーム事業者があらかじめ用意した利用規約、これは約款と呼んでいいだろうと思いますが、そういうものに同意することによって利用契約を締結するという構造を持っております。
　しかも、プラットフォーマーは、その利用者が多ければ多くなるほど価値を高める、利益を上げる。そして、プラットフォーム事業者の定める利用規約によって、その全体ルールを事実上定めていくことになっているというわけであります。
　プラットフォーマーと売主等との利用契約と買主側との利用契約というのは、これはばらばらの契約ではなくて相互依存関係にありまして、言ってみれば、多面市場が全体として一つのシステムを構成しているというふうに考えられますために、一方の契約関係だけを切り離して単独で考察するのは、これはまずいということでして、全体を一つのシステムとして観察する必要があるというのが基本的な認識でございます。
　その六のところに、プラットフォーマーの責務というものを書いております。
　この責務に関しては、実は、有名なＹというオークション、これについて名古屋高裁に判決が出ているのがありまして、その中で名古屋高裁は、利用者が詐欺等の被害に遭わないように、犯罪的行為の内容、手口あるいは件数などを踏まえて、利用者に対して、時宜に即して、相応の注意喚起の措置を取るべき義務、これを負うんだと。
　さらに、プラットフォーマーは取引のきっかけを提供するにすぎず、単なる場の提供者にすぎないという抗弁は、今日では否定されるべきであるということになろうかと思います。つまり、プラットフォーム事業者というのは、システムの構築者ないしプラットフォーム市場の形成者としての役割を担っているからであります。
　このシステムのコントロール可能性ということを考えていくと、プラットフォーマーの立場というのは、売主の詐欺的な行為など不適切な行為に関する情報が得られた場合には、売主との間での利用契約上も、利用停止等の対応を取ることができる立場にあるというふうに考えられるわけであります。
　最後の段落ですが、プラットフォーム事業者自身による不適切な表示に起因する損害についても、プラットフォーム事業者は利用者に対して賠償責任を負わないといけないということになりますし、その延長上の問題として、商品、売主に関する評価システムをプラットフォーム事業者が導入しているような場合は、その評価の公正さと透明さを確保する、そういう責務があるんだということになります。
　最後のページになりますが、こうした利用契約上の付随義務として、レビューの公正さ、あるいは透明性の確保義務というものが求められるんじゃないかということであります。
　今回の法律案、これは、どちらかというと行政規制関係のものというものに限られているように思われまして、民事の義務に関する民事規定を今後充実させていく必要があるというのが私の意見でございます。
　シェアリングエコノミーにおいては、これを仲介するプラットフォーマーに情報が集中しておりますから、その意味では一定の制度的対応も行われてはおりますが、これは、民事の解釈上も、買主のリスクを軽減するためのより積極的な措置を取ることが要求されていいんじゃないかということになります。
　最後の七のところに、システム構築責任という言葉を掲げておりますけれども、プラットフォーマーにおいては、このプラットフォーマーをシステム構築者として位置づけて、複数の契約ないしそれを構成要素とするシステム全体を正面から捉えてルールを整備するということが不可欠であります。その一環として、民事的にも、プラットフォーム事業者のより積極的な義務を明文で基礎づける可能性があるというふうに思います。
　コロナ禍のこの時代において、本法を制定するということは非常に大事なことでもございます。それだけに、これを是非改善しながら、是非よい法律にしていただければというふうにお願いしたいと思います。
　以上でございます。（拍手）
○永岡委員長　河上参考人、ありがとうございました。
　次に、板倉参考人にお願いを申し上げます。
○永岡委員長　ありがとうございました。
　次に、増田参考人にお願いいたします。
○永岡委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○永岡委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。武村展英君。
○武村委員　本日、参考人の皆様におかれましては、御多忙な中、また、急なお願いにもかかわりませず、こうして貴重な御意見をお聞かせいただけますことを、まずもって心から感謝を申し上げます。自由民主党の武村展英と申します。どうぞよろしくお願いをいたします。
　まず、デジタルプラットフォーム企業の今後の規制の在り方について、依田参考人にお伺いをいたします。
　本法案が対象としているデジタルプラットフォーム、これを一言で言っても、ＧＡＦＡと呼ばれるような大変大きいものもありますし、小さな規模のものもございます。こうした規模もそうですし、取引の種類も異なります。取引の場の提供といいましても、関与の程度は様々です。こうした多種多様なデジタルプラットフォーム企業がありますし、こうした企業が消費者トラブルに対して果たしていく役割についての考え方もまだばらばらだというふうに思っております。
　本法案を策定する前段階の消費者庁の有識者による検討会である、デジタルプラットフォーム企業を介した消費者取引における環境整備等に関する検討会の報告書を座長としておまとめになりました。こうした立場からお伺いをしたいと存じます。
　本報告書の前文では、多種多様な考え方が収れんするのを待つのではなくて、橋頭堡、つまり、不利な状況の中で前進をしていくための拠点として、まずコアとなる考え方を確立すべきとの方針であるというふうに承知をしています。
　このコアとなる考え方をお聞かせいただきたいと存じます。
○依田参考人　武村先生、どうもありがとうございます。
　デジタル市場というのは、大変新しい社会的な取引慣行ではございますが、今、この現代において、津々浦々まで至っているところでございます。そうした中で、武村先生が述べましたＧＡＦＡあるいは日本における楽天等の大きなプラットフォーマー、巨大ＩＴ企業が及ぶ範囲というものは、かなり大きいものであるのは確かでございます。
　経済学、統計学の世界に、八対二の冪法則というものがございます。先ほど河上先生も述べました、一人の影響が多数の者に及んでいくというネットワーク効果が存在する世界においては、そうした巨大企業の及ぶ範囲はおおよそ八、及ばない範囲は二という経験則がございます。
　したがいまして、この法律が制定されましたら、恐らく巨大ＩＴ企業は、こうした法律の制定をもって身を正すことによって、自己的な、自発的な規律を取るものと考えています。しかし、そうしたところが及ぶのはおおよそ八割でございまして、残りの二割に対してこの法律がどこまで及ぶものかに関しましては、まだ不透明なところもございます。
　しかしながら、完全十割の一〇〇％、津々浦々まで法の目をかけるのにはなお相当の時間がかかるものでございますから、国民の生活に必須、不可欠なものとなっているデジタルに関して、しかも、取りあえず、差し当たりにおきましてはＢツーＣから始めることとして、まずは国民の八割方のところの生活をデジタルの悪質業者から守る、そして、巨大ＩＴ事業者に関しては、自発努力をもって身を正していただくところから始めます。
　しかし、及ばざる二割に関しては、先ほど板倉先生が申し上げたように、これだけでは不十分でありますので、何らかの早期の対応、手当てが必要であるとも考えております。
　私からは以上です。
○武村委員　ありがとうございました。
　次の質問に移ります。
　ＣツーＣ取引を対象にすべきかという議論に関連しまして、河上参考人にお伺いをいたします。
　先ほども少し触れていただきましたけれども、まず第一点目は、我が国の現在の法体系についてです。
　現行の我が国の民法や商法の法体系では、事業者ではない個人が不特定多数の者に対して単発的に商品、サービスの売主となるようなケースについて、そもそも想定をされていないというふうに思います。現在の法体系では、通信販売業者と同等の消費者保護の規制は課されていないと理解をしています。
　そこで、今後、そのような個人について、どのような責任、役割、義務が考えられ、どのような検討が必要かをお聞かせいただきたいと存じます。
　もう一点、河上先生にお伺いをいたします。
　ＥＵについての事例です。ＥＵにおける現行のプラットフォーム規制についても、本法案と同様に、消費者と事業者である出品者が取引を行う場を提供するプラットフォームを対象としていて、ＣツーＣ取引は対象とされていないというふうに聞いています。
　諸外国でも模索中ではないかというふうに思いますが、こうした理解でよいのか。また、そうした現状にある背景をお伺いいたします。
○河上参考人　どうもありがとうございます。
　ＣツーＣ取引について、プラットフォーマーが果たすべき役割というものをどう考えていくべきかという御質問だと承りました。
　実は、現段階では、消費者保護の政策がどこまで及ぶべきかという点については、学会においても余り整理されていない状況にあります。
　ただ、例えば消費者契約法の適用に関しても、最近では、いろんな消費者法の研究者の間で、今までは、消費者、事業者という壁を作っておいてその壁を守るという形で議論をしていたけれども、これからはやはり、壁を越えて、にじみ出しが必要になるだろうと。つまり、相手がＢに似たＣとか、そういう曖昧なものがどんどん出てきているということになりますので、今後そのＢとＣの切り分けも課題となるということは明らかであります。
　ただ、プラットフォーマーの介在する取引の形態、それから利用形態の中身も多様でありますし、その三者の関係についてもなかなかいろいろなものがあるので、今後、シェアリングエコノミーなんかも対象になりますけれども、果たしてどこまでの義務をどの主体に対してかけていけるかということをやはり考えていく必要があろうかと思います。
　ただ、消費者にとってみると、相手が一体何者か分からないという状態で置かれてしまうというのは大変まずいわけでありまして、消費者の選択に当たって、やはり、相手方との間で一定の橋渡しをするということは必要になるんだと思うんですね。
　ちょっと気にしないといけないのは、Ｃが販売業者であったときに、そのＣを明らかにすることで、逆にそのＣを狙い撃ちにしたマイナスの誹謗中傷が起きるというような逆の効果もありますから、そこら辺の切り分け、これをしっかりとやっていかないといけないということであります。
　将来的には、一対一の関係を超えた、一体としてのシステム責任を考えて、プラットフォーマーについても一定の役割というか責務を分担していただくというのが好ましいというのが私の考えでございます。
　他方、ＥＵとの関係をどうかという御質問がございましたけれども、実は、ＥＵなど、加盟国のレベルで法整備は進められておりますが、二〇〇〇年代の半ば頃から、ここの平準化ということが進められています。日本も最終的にはイコールフッティングに立って、いろいろな平準化に合わせていかないといけないということなのでありますけれども。
　ただ、ちょっとこれは私の認識が正しいかどうか分かりませんけれども、ＥＵでは、そもそも、見ず知らずの人間を相手にネットで物を購入するということについては物すごく慎重であります、お客さん自身がですね。ですから、ＣツーＣの場に規制を強化しているとしても、各国は域内市場の確立の方に関心がありますから、必ずしも消費者保護の問題とはされていないという現実がございます。ですから、ＥＵ内でのルールの統一というのは、今、形成途上にあるということになります。モデル準則というのがありますけれども、これは、今、指令のための討議草案という段階でございます。
　私の方で編集しました「消費者法研究」という雑誌がございますが、この中で比較的なことについても資料を出しておりますので、御参照いただければと思います。
　ＥＵによって正式に採択された立法ではないので、その段階ではまだ加盟各国を拘束するものではないということになっておりますが、今後大いに参考にされてよいものであります。
　ＢツーＣについては、ＥＵは電子商取引法の下で悪質な事業者を排除するということになっているんですが、これもまた、あくまでノーティスはあった、つまり、その認識があった、あるいは通知を受けたというときを前提として行動を取る、そういう前提のものでございますので、今、通信販売業者とそれからプラットフォーマーとを同じレベルで義務づけをするというところまでは進みにくいというのはよく理解できます。
　今回の法案というのはそこまで踏み込めなかったということなんでしょうけれども、ただ、やはりそこの切り分けを何とかやりながら、にじみ出しを認めていって、そして、消費者が相手が誰か分からないという状況でどうしても責任を取ってくれる人がいないというときに、プラットフォーマーにその義務の一部を負担していただくという方向を考えていかないと、民事ルールとしては不完全だろうというふうに思います。