Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○会長（鴻池祥肇君）　先生方には、お答えいただく時間があと四分ほどになりましたが、ひとつよろしく取りまとめをいただきますように。
○参考人（大庭三枝君）　努力いたします。
　まず、ＡＳＥＡＮが感じている今の安全保障の脅威ですが、南シナ海問題の現状変更についてはもちろんです。でも、それは中国だけではなくて、ＡＳＥＡＮ諸国それぞれが軍事的な拡大をしておりますので、軍拡をしておりますので、それぞれの相互の問題もあります。
　それからもう一つ、テロの問題があります。今、テロが非常に南、東南アジアは増えておりますので、そういった問題がありまして、いずれにしても、中国だけが脅威ということではなくて、近隣諸国間の関係が非常にざわつく状況があると。ただ、それが直接の軍事的脅威とつながるかというのはちょっと疑問です。
　それから、猪口先生がおっしゃられた社会的公正の話なんですが、既にＡＳＥＡＮは、ＡＳＥＡＮ憲章の中で、民主主義、人権その他についてはＡＳＥＡＮの目的としておりますので、それなりにそのコンセンサスはあるんですけど、各国の様々な実情というものがここに追い付いていないことがあるということです。
　以上です。
○参考人（石戸光君）　経済の面ですと、やはり人材育成、キャパビルといったものは大変重要というふうに存じておりまして、私もＡＳＥＡＮの方に赴かせていただいたり、いろいろ人材育成に登壇させていただくこともございますが、本当にオープンに会話がはかどりまして、そのオープンなといいますのは、ロビーであったりですとか割とオフレコ的なそういったところでの信頼育成といったものがまさにパブリック外交的で大事なことではないかというふうに思っておりまして、そして、そこにはもちろん中小の企業の皆さん、そして大企業、いろんな方々が付加価値貿易的な観点から関わっていけるようなといったことが、恐らく援助疲れ、マルチ疲れということもなく、つまりお互い貿易を拡大するということは、これは日本にとりましても、それからＡＳＥＡＮにとりましても重要なことですと。そういった意味で、ウイン・ウインの関係というのを探っていくということがやはり重要だなというふうに拝察しております。
○参考人（増山幹高君）　交流ということでいいますと、それは活発にするべきであることには間違いないと思います。
　事前の資料にもございましたように、日韓議員連盟というのが先細ってきたのでコミュニケーションが足りないといったこともありますし、そういったことは議員レベルで活動していっていただければ結構かと思います。私どもの大学でも日韓会議というものを隔年でやっておったりしますので、そういったレベルでの活動は必要だと思います。
　議員の活動につきまして、全般的なことですが、日本の議員の皆様、あるいは事務局の人たちもそうですけれども、とても忙しいと思います。総理が国会に張り付けられるということについて非常に不満を持たれていますけれども、それは逆に言うと、ほかに議員の方々も一緒にくっついているわけですから、むしろそういうところで日本の日常的な業務の処理に関わらない議員の在り方というのを参議院は参議院で考えていただければ、もう少し議会関係者のそれこそ働き方改革にもつながって、より自由な活動をしていただけるのではないかと思います。
　以上です。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　お三方の先生方、御協力誠にありがとうございました。
　次に、小林正夫君。
○小林正夫君　民進党・新緑風会の小林正夫です。
　今日は、お三人の参考人の方、本当にありがとうございました。大変勉強になりました。
　私の方からは、三人の先生に具体的な課題についてお聞きをしたいと思います。
　増山先生の方のお話で、参議院に期待する、こういうところもお話を今日いただきました。今ちょうど参議院では選挙制度改革の論議をしているところなんですが、合区をしたり一票の格差をなくすという努力はしてまいりましたけれども、今後の参議院選挙制度の在り方について御所見があればお伺いをしたいと思います。
○参考人（増山幹高君）　参議院選挙の在り方でございますが、今日お話しさせていただきました政権選択か代理選択かという意味でいきますと、参議院の選挙制度というのは代理選択の要素を色濃く持つ制度でございまして、そういった形を望ましいという合意がある場合ですと、今のような比例代表について、非拘束名簿方式で、より個人の資質や特性、活動がアピールできるような制度をより一層推進していけばよろしいかと思いますし、いや、そうではないんだと、野党もまとまって政権を狙うんだという政治体制にしていくというのであれば、むしろそういった個人的要素が入り込む選挙制度というのは望ましくないのかもしれません。
　そういう場合は比例代表制度ではなく、まあちょっと極端な話かもしれませんけれども、全国区というのもやめてしまうとか都道府県ごとの代表というものに変えるとか、そういったものも考えてもいいんじゃないかと思いますし、私個人としては、一票の平等という問題は必ずしも全てに優先されるべき問題ではないのかと思います。
　ですから、例えば参議院の院というのが地域代表をすべきなのだというのであれば、各県に一人ずつ同じ数の議員を選出するという政治制度でも可能だと思いますし、それはひっきょう、どういう政治制度を目指してどういうことを政治として実現していくかという議員の皆様、国民の合意に基づくものだと思います。
　以上です。
○小林正夫君　ありがとうございました。
　大庭先生にお聞きをいたします。
　先生の御著書の中で、経済についてはインフラ整備に注目をしている、特に地域の連結性にいかに貢献するかという視点を大切にしたいと、このように述べられている御本がありました。
　アジア地域において、電力、鉄道、通信、水などのインフラ輸出がこれからもアジアで進められていくと思いますけれども、文化だとか政治体制の違いがある中で何に気を付けていく必要があるのかということと、具体的に原子力発電の建設だとか廃炉事業、これは国外の展開の今後の見通し、特にアジア地域での見通し、どのような見通しをお持ちか。
　さらには、インドに高速鉄道を造るということで日印で調印をしています。昨年、新幹線の台車の亀裂が発生をして少し社会的問題になっておりますけれども、これらの問題があるんだけれども、インドの高速鉄道の建設については順調にいくというふうに考えていいのかどうか、この辺についてお聞きをいたします。
○参考人（大庭三枝君）　御質問ありがとうございました。
　今、アジアにおいてその連結性の評価というのは、ＡＳＥＡＮ単位でも、それから東アジア、そしてもっと広く、もっと拡大したインドも含めた範囲でも非常に重要なテーマでして、ここに日本が関わっていくというのは非常に重要な点だと思います。
　ここは正直なところ、しかしながらある種の競争の側面も含んでおりまして、ほかの国々もインフラ整備にかなり、特に中国ですけれども、注力する中で、日本がどのような独自性を出していくかということだと思います。
　私は、日本が進めている高度なインフラ整備というのは大事なんですけど、ここを非常に重視しなければいけないのは、中国その他の国々のインフラ整備も今は質は上がってきているということです。中国で何度も高速鉄道乗りましたけど、全然支障、問題ありません。日本では事故の話がクローズアップされますけどそれほど問題はありませんので、もちろん日本の売りとして高度なインフラ整備というのを売りにするのはいいんですけれども、それはかなりライバルの方も相当なレベルで力を付けてきていて、それで先ほどおっしゃられたような政治体制や政治的な価値の問題が絡むと、日本はやはりそのところは譲ってはいけないので、かなり苦しい戦いを強いられるんではないかというのが私の予想です。
　それで、原子力はまだ導入しておりませんので、今のところは、それを廃炉も含めてどうだという問題は一部の国を除いてありません。フィリピンは元々あったのをどうするかという話はありますけれども、一般的にはやはり東南アジア全般で原子力については否定的な空気というのが、特に福島原発の後は強まっているというふうに考えております。
　インドの高速鉄道ですが、インドの鉄道の歴史はとても古いので、これを新しくするというのは非常に大事なんですけど、インドでいわゆる事業をやること自体の難しさというのが相当あるので、これもスムーズにはいかないけれども、もし日本が貢献できるのであれば、非常にこれは大きな、日本にとってもインドにとっても大きな機会になるのではと考えています。
　以上です。
○小林正夫君　石戸参考人にお聞きをいたします。
　先ほどのお話の中で、多国間協力枠組みの在り方について述べられました。
　新しい枠組みの環太平洋経済連携協定、十一か国で結ばれました。これは、アメリカはＴＰＰ交渉、当初入っていましたけれども、十二か国の署名が、残念ながら、トランプさんが大統領になって、米国の雇用を失うと、こういう理由も述べられた上で離脱をされた。
　今回の十一か国の枠組みの協定は日本の経済とか雇用にどのように影響を及ぼしてくるのか、また、雇用が増えるとしたらどこの分野の雇用に期待できるのか、この辺についてお聞きをいたします。
○参考人（石戸光君）　ＴＰＰ11につきまして、やはり米国が抜けてしまったということは、政治的な意味、それからアナウンスメント的には大きなインパクトというふうにはなりますけれども、ただ、その凍結項目といったものを詳しく少し見てみますと、そこまで大きな痛手になるようなものはないように感じておりまして、要は、アメリカが御主張していましたＩＰＲ、知的財産権の保護期間ですとか、そういったことを凍結しようというふうなことがＴＰＰ11ではないかなと。
　ですので、実利としましてはやはりサービス分野、これはＧＤＰで八割、日本でも、それからアメリカでもですね。ですので、ここが雇用を失うといいますのは、再トレーニングといったことがもしなく座しているということですと、先ほどメリッツ効果と申し上げましたけれども、そういったことから競争条件が上がってしまって、結局、座していてはいけないと。ですから、勉強し続けるということがありますと、低生産のサービス部門から高生産のサービス部門の方に雇用が移っていくと。そうしますと、賃金上昇ということにもつながってまいります。それが分散的にもたらされるというようなことが一番大きな起爆剤ではないかなというふうに私は拝察しております。
○会長（鴻池祥肇君）　里見隆治君。
○里見隆治君　公明党の里見隆治でございます。
　本日は、三人の参考人の先生方、ありがとうございます。
　私は、まず、国際関係の話題に入る前に、一番最後に増山先生が御指摘をされていたイタリアの憲法改正の経緯について。
　これ、私自身も、その捉え方としては、何かその施策メニューそのものの判定ではなくて、政権そのものに対する賛成反対がそのまま投票結果に出てしまったという、そういう反省があったというような受け止めをしておりますけれども、これを、日本も全く同じ環境でということではないので、そのままうのみにはできないでしょうけれども、この日本に与える示唆といいますか、これについてどう学んでいくべきかという点についてもう少し詳しく教えていただければと思います。
○参考人（増山幹高君）　ありがとうございます。
　イタリアの憲法改革の経過ですけれども、既に皆様は御存じだと思いますが、レンツィ政権というものが、上院、それまでイタリアが完全な二院制と言われるような典型の国として、それが政治的な膠着状態の元凶とみなされるに至って、そこで、それを打開するために上院改革というのを起草しまして、先ほど触れましたように、権限を大幅に削減する、議員数を大幅に削減し、議員も直接選挙ではなくて地方自治体からの間接選挙にするというような形に大きく変えるものでありました。
　そのこと自体が上院で支持されたこと自体に私は驚いたんですが、今御質問いただきましたように、国民投票の方では、むしろ制度改革の中身というよりは、そこにレンツィ首相の戦略的なミスもあったと思いますが、御自身の政権の命運をその投票に懸けるといったことになってしまいまして、それはその劣勢を盛り返すための戦略だったのかもしれませんが、結果的にはうまくいきませんでした。
　そこでの劣勢に至った経過というのが、先ほどちょっと触れました五つ星運動というような欧米各地で台頭してきたある種のアンチエスタブリッシュメント、アンチ既成政党というような大きな流れでして、そこの背景には、さらにヨーロッパにおける移民問題ですとか、それに対する排外主義だとか、保守化、ナショナリズム、右傾化といったものの流れと軌を一にして、政権批判というところにだけ執着してしまって国民投票では合意を得ることにできなかったということでございます。
　そこで、私が先ほど触れましたのは、私の友人の議論でいきますと、そういったポピュリスティックな大衆扇動的な状況において、憲法改革というような本当に冷静に議論しなければいけない問題を国民投票にかけてもうまくいくわけはないだろうと。ですから、そこに至るまでに必要な、コンスティテューショナルペダゴギーと彼が言う、まあ私は憲法の市民教育と訳しておりますけれども、そういった土壌を培っていくことが重要であろうし、日本で憲法改革の議論をする際には、特に参議院の位置付けというものを議論して、そこでどういった、参議院としての政権選択を目指す政治に向かうのか、あるいはより個々の議員や政党の活動を重視する政治体制を目指すのかという議論があって、その上で憲法の制度ですとか政治体制の議論をしていくべきなんだろうというのが私の理解です。
　以上です。
○里見隆治君　ありがとうございました。
　次に、石戸参考人にお伺いをいたします。
　石戸参考人から二国間ＦＴＡについて、その功罪をお話しいただきました。プラスの面、それから複数あることについてその貿易ルールが錯綜しかけているという限界について。
　私自身も過去にフィリピン、インドネシア、ベトナム等のＥＰＡに関わったことがありますけれども、どうも二国間でやりますと、何かお互いのいいものと悪いものを交換し合ってとんとんにして、何とか交換しましょうと。そうすると、工業分野、農業分野あるいは人の移動でどうしても貸し借りができて、まあ何とか帳尻合わせはするけれども、各分野でそれなりのギャップが生じるという、そういった不満が出てきてしまうのかなと。そこへいくと、やはり今回のＴＰＰ11のように地域内でのルール作りをしていくというのは、より高次元の、そういう国際経済活動をしていくという意味ではより高次元のものになるのかなと。
　それぞれメリット、デメリットありますけれども、そういう中で、より経済が広域化していく中で今後二国間ＦＴＡがどのようになっていくのか。これは消えていくのか、あるいは違う形で残っていくのか、その辺の見通しについてお伺いできればと思います。
○参考人（石戸光君）　御質問ありがとうございます。
　やはり当面は二国間ＦＴＡといったものがもちろん存続して、その中でＦＴＡの関税が低いというメリットが享受されていくのかと思いますけれども、やはり長期的にはＴＰＰ11といったものが、ひいてはＴＰＰ12になりますか、あるいはそれがＦＴＡＡＰ、アジア太平洋全域をカバーする、そういった面の方向になってまいりますと、それではどこにその個別の付加価値があるのかと。
　例えば、原産地規則ということでも累積制度といいますものが、御存じのとおり、面のＦＴＡですと地域的な原産ということが認められてまいりますので、そこに二国間ならではの更に深掘りのメリットといった、そんな競争的な効果がありましたら二国間でもメリットはございますでしょうけれども、そういったことでもない限りは、やはり将来的には面的なＦＴＡといったものに収れんしていくのではないかなというふうに拝察しております。
○里見隆治君　最後に、大庭参考人に教えていただきたいと思います。
　最後の方ではしょられていた点で私が聞きたかったのがインドの存在ですね。先ほども若干触れられましたけれども、やはり今後、人口の面では中国を抜いていくと見込まれる大国インドとどのようにその位置付けを持っていくか。ＡＳＥＡＮも相当いろいろとお考えだろうと思います。そういう中で、私ども日本としては安倍総理が自由で開かれたインド太平洋戦略というものも掲げているという中で、このインドの存在をＡＳＥＡＮはどう見ているか、またどう取り組んでいくか、それに当たって日本はどうそれに関与していくべきか。その辺りを、まとめて済みません、短時間で教えていただければと思います。
○参考人（大庭三枝君）　ありがとうございます。
　インドに関しては、ＡＳＥＡＮからの見方としては、明らかに中国の影響力を相対化する存在としてインドの重視ということは行って、今そういう見方をしていると思います。そういう意味では、インドを入れて協力をするということにはそれなりの合理性があるのですが、一方、やっぱりインドというのは非常に地域大国でプライドも高く、それぞれ独自の世界観を持っておりますので、簡単に日本のパートナーになれるような国ではないというふうに私は思っています。
　それはＡＳＥＡＮ諸国も同様なんですが、それでも、先ほどおっしゃられたような人口の拡大、それから経済発展、政治的な潜在性という観点からもインドは無視できない存在になって、ＡＳＥＡＮは明らかに重視の方向ですが、インドとの付き合いにくさというのは十分に分かった上でのことであろうと思いますし、日本もその辺りは、今インドとの連携を非常に深めていますけれども、日本の思いどおりの動きをするというふうに思わずに、その辺りはある程度さめた目で、しかしながら協力を様々な形で、安全保障面においても経済面においても進めていくのがよろしいかというふうに考えています。インドは大変な国だと思っております。
○武田良介君　今日は三人の参考人の先生、ありがとうございました。
　大庭参考人にお伺いをしたいと思います。
　ＡＳＥＡＮというのは非常に面白いユニークな共同体として、歴史もありますし、発展してきたかなというふうに思っているところでありますが、今日お話には出てきませんでしたけれども、今回のテーマに関わって私がお聞きしたいと思ったのは、アジア政党国際会議、ＩＣＡＰＰというものがあるかと思います。たしか二〇〇〇年から始まっていたかというふうに思います。
　これも、アジア各国の与党や野党を問わず、それぞれ文化だとか信条が違う各政党が集まりながら非常に幅広のテーマで議論が行われる非常にユニークなものかなというふうに思っておりますけれども、まず、このアジア政党国際会議というものをどのように御覧になっているかということをお伺いしたいと思います。
○参考人（大庭三枝君）　アジア政党国際会議については、私もそれなりには見ておりますが、どちらかというと行政府、政府中心の制度というのを見ておりました関係で、余りそれほど深掘りしているわけではないということを念頭にお答えしたいと思います。
　今のような制限を掛けていても、政党間の関係というのは、政府間の関係での様々な制約というのを超えた連携が可能なものであろうと思います。そして、何よりも重要なのは、今アジアの国々は多くの場合、これはブルネイのようにほとんどもう議会がないのと等しいところもありますが、しかしながら、多くの場合、一応議会があって、選挙もやって、これはカンボジアでもそうです、選挙もやって、議員がいると。
　そういった制度を多かれ少なかれほとんどの国々が採用しているという事実でありまして、そういった観点からすると、それは政府間の関係であるとか完全に純民間の関係に加えて、政党間の関係というものを深めていくということは、先ほどの人材育成ということも絡みますけれども、様々な各国の知見というものを交換し合い、民主主義や人権の推進ということについて刺激をし合うという意味で非常に重要な枠組みであるというふうに私は考えています。
　以上です。
○武田良介君　それに関わって、大庭参考人の文面読ませていただきましたけれども、日本がこれまでどちらかというと二国間の外交を展開する傾向が強かったけれども、多国間の外交が必要になってくるのではないかという趣旨のことが書かれていたかと思います。
　私もそのとおりかなというふうにも思いますし、お聞きしたいのは、じゃ、多国間で話し合うというときにどんな政治的なテーマがあるのかなということなんですけれども、今のアジア政党国際会議というものも、日本共産党としてもこれは参加して、核兵器のない世界ということも繰り返し発言もしてきました。
　必ずしも政府の立場ではないという今のお話のとおりなんですけれども、忌憚なく各国与野党問わず意見交換する中で、核兵器禁止条約という、結果的に今そういうところまで来ているわけでありますけれども、日本の利益が周りの国の皆さんの利益にもなるんだという外交が大事というようなことをたしかお書きになられていたかというふうに思うんですけれども、どんなテーマがあり、どういう外交が必要かということをちょっとお聞きしたいというふうに思っています。
○参考人（大庭三枝君）　具体的なテーマにつきましては、枠組みによります。例えば、ＡＳＥＡＮ、日・ＡＳＥＡＮの枠組みでやるのであれば、これは非核というのは非常に容易に話すことが可能ですけれども、そこにインドや中国が加わった場合にどうなるかとか、やっぱり枠組みがたくさんあるので、その枠組みごとの設定し得る政治的なアジェンダというのは変わってくると思います。ただし、そういうような煩雑さがあっても、私は多国間の枠組みでの外交というのは今後大事になってくると思います。
　それは、短期的に言うと、やはりアメリカの政策の不透明性と中国の影響力の拡大という中で、従来日本がやってきた二国間アプローチであるとか、あるいは日米関係に非常に多く比重を置くということだけでは恐らく日本の外交が難しいのではないかと思っているわけで、アジアが自発的に自分たちの共通の課題を話す枠組みに日本が積極的に関与して、そこで何らかのイニシアチブを取っていくことが今後非常に重要だと思います。その上で、政治的なアジェンダは、当面のところ、その枠組みごとに何が話せるのかということの、そのリアリズムを前提とした上で様々なものが設定できるのではないかと考えています。
　以上です。
○武田良介君　今の国際社会が非常に不安定な要素がたくさんある、今のアメリカや中国の話があるという中で、大庭参考人に最後にもう一つだけ、非常に大事だなと思ってお聞きしたいんですが、ＡＳＥＡＮの流儀という話がありまして、やはり緩やか、まあ悪く言うと曖昧なのかもしれないですけれども、しかし、緩やかだからこそこの間長くＡＳＥＡＮなりの発展をしてきたのかなというところもあるかなというふうに思っておりまして、最後、後半のところに分断の懸念があるという話もありましたけれども、一方でそんなやわでもないと。
　私、ＡＳＥＡＮのこういった流儀というものは、これからの国際社会の中で、先ほどのお話じゃないですけれども、私、重要なものではないかなというふうに考えているんですが、今後どんな役割をＡＳＥＡＮ、そのＡＳＥＡＮの流儀というものが果たしていくというふうにお考えか、お聞きしたいと思っております。
○参考人（大庭三枝君）　ＡＳＥＡＮの流儀は大事なんですけど、これはとにかく一言で言ってしまうと、その国によって都合の悪い協力はせずに、都合のいいところだけでやっていくというふうに取られかねないところがあります。
　でも、それでもってＡＳＥＡＮが多様なスタンスを持ちながらまとまってきて、それなりの影響力を発して、周りの域外国も取り込みながら多国間の枠組みが形成されて、それが運営されてきたのも事実なんですけれども、それはそのとおりなんですが、ただ、本当に、例えばＴＰＰにあるような、国内の規制というものを取っ払って何か実際に協力をしていくというときに、その生ぬるいやり方でいいのかどうかというのはＡＳＥＡＮの内部からも疑義がありまして、ＡＳＥＡＮの流儀を今後どうやって維持していくかということについては、ＡＳＥＡＮの中でも様々な議論があるということをちょっと一つ付け加えておきたいと思います。
　その上でであれば、そのＡＳＥＡＮの流儀というものがある種の知恵であって、多様な意見やスタンスを持っている国々をまとめ上げる一つのやり方であるということであるのは事実なので、今のところ、ＡＳＥＡＮが中心となっているアーキテクチャーは、そのようなＡＳＥＡＮの流儀に従って恐らくまとまっていくであろうと思います。
　それと、ＡＳＥＡＮがなかなか強靱というか、そんなにばらけないと言っているのは、非常にＡＳＥＡＮ諸国自身がＡＳＥＡＮを重視しているからで、これはまた別の機会にお話をしたいと思います。
　以上です。
○武田良介君　ありがとうございました。
　石戸参考人に一つだけ。
　今日のお話の最後のところに中小企業のグローバル化を後押しというお話がありました。まあこれ、中小企業でグローバルというと、確かに現状、大企業なんかが中心というふうになっていますが、ここの展望はどのように御覧になっているのかということをお聞きしたいと思います。
○参考人（石戸光君）　中小企業と申しましても、やはり生産性といったことに差がございまして、そして、特にニッチな部分ですと、それこそ日本食絡みというフード産業のセクターですとか、それから製造業の中でもよりその金型の方に、要はがちゃがちゃとやるそちらに近い部類ですと、まだまだ日本の中小企業、まあ大田区がくしの歯が欠けるようにということはありますが、やはりここには伝承されたものがありますと。
　そういったものが外に出ていくことによって、恐らく生産性が、逆にその日本でのその研究開発努力といったものも刺激されていくというようなことが還流されて起きないとも限らないと、こういったことが研究者かいわいで指摘されて、また実証的にもそのことが示されて、臥竜企業、伏している竜ではなく飛び立つような、そういった中小企業というのを期待したいというところでございます。
○武田良介君　時間ですので、終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○石井苗子君　ありがとうございます。日本維新の会の石井苗子です。
　参考人の方々、今日は本当に有意義な御指摘、いろいろありがとうございます。三名の方にそれぞれ御質問させていただきます。
　大庭参考人は、一月三十日の日経新聞、この「提言　五つの柱」でございますが、三番目の外国人労働者の受入れに関することに積極的になること、日本への留学生を倍増させるという二点につきましては、我が党も盛んに国会でも同感を示しまして、機会があれば発言をさせていただいております。
　しかし、今日はいっぱい質問をしたいんですけれども時間の制限がございますので、先ほど武田議員の方からもＡＳＥＡＮ流儀の御質問がありましたが、まず、大庭参考人に関しましては、これまでアジアで多国間の協力の枠組みが発展してきたというのがありますが、地域大国である日本や中国が一歩引いてＡＳＥＡＮを運転席に据えるというような、ＡＳＥＡＮ中心性とでも申しましょうか、そういう各国が尊重してきたことが背景にあると言えますが、そうした中で中国の、やっぱりこの一帯一路、私はちょっと脅威を感じておりまして、大庭参考人は、中国とＡＳＥＡＮ各国の、このバイラテラルというんですか、両立の関係が基本でＡＳＥＡＮ中心性を前提にしていないという見方も示していらっしゃいます。この一帯一路が今後アジアにおける多国間の枠組みに与える影響というのを一つお伺いしたいと思います。
　それから、石戸参考人の、このＦＴＡでできること、非常に理想的であったんですけど、具体例の質問ができませんが、ちょっと時間の関係で。このやっぱり一帯一路の関係で、南シナ海で領有権問題を抱えているフィリピンですけれども、開発資金の提案を受けて、国内の産業団体などに関しましてはミクロ主体の影響で政治を棚上げしたというふうに指摘されていらっしゃいますが、こうした国内における様々な関係性に着目したところで、地域の平和とか繁栄を主張して実現する上で国家の限界があるかどうかをお答えください。
　最後に、増山参考人には、参議院が院として行っている外交的な活動というのがあるんですが、その重要なものに国際的な、国際会議への議員の派遣というのが掲げられていますが、その際に、派遣議員については、議院運営委員会の理事会で、各会派の所属議員数を基本に一定の算定法で会議ごとに会派割当てを決定した、その後に各会派から推薦される運用になっています。参議院が外交的な活動を責任を持って行っていく上で、こうした運用について改善するべき点があったら御所見を伺いたい。
　この三つでございます。
○参考人（大庭三枝君）　ありがとうございます。
　一帯一路の影響はもう当然ありまして、やっぱり一番大きなインパクトは、これまでの多国間の何らかの協力ということを考えたときに、ＡＳＥＡＮが中心となっているものが非常に大きな比重を占めていたのが明らかに低下していくということです。
　この流れ自体は止められないと考えていて、それは、止められないというのは相対化されるのは止められないという意味でありまして、それはどうしてかというと、ＡＳＥＡＮ諸国自身がその一帯一路を一面では非常に歓迎しているということです。やはり彼らとしては開発資金が欲しいということがあります。
　ただし、一方で、ＡＳＥＡＮ諸国が、だったら一方的にもう一帯一路は万歳と言っているかといったらそうでもなくて、非常に懸念もあるんですね。やっぱりそれは、ＡＳＥＡＮの中心性が失われるということについて、つまり彼らの多国間の枠組みを通じた影響力の維持ということが明らかに損なわれるという側面についての危機感。
　それからもう一つは、明らかに中国の経済的な支援の裏にある政治的な意図についての危機感です。これ、私が先ほど時間の関係で言わなかったスリランカの教訓というのがありまして、スリランカにおいて中国マネーで港を造ったはいいが、結局それの資金を返すことができなかったのでスリランカのその港の管理というのを中国の国営企業に売り渡さざるを得なかったというこの事例ですね。これは実はＡＳＥＡＮ諸国においては非常に広く共有されていて、カンボジアですら、すらというのは失礼なんですけれども、カンボジアですらその教訓は共有されていました。
　彼らが言うには、カンボジアが言うには、我々はシアヌークビルという港は日本にやらせたんだというわけです。それはバランスを取った、中国だけにやらせない。ところが、行ってみると、その周りの経済特区は全て中国企業が握っていたりする実態があります。
　ということで、ＡＳＥＡＮ自身は、自分たちの中心となる枠組みもＡＳＥＡＮとしての一体性も、あるいはＡＳＥＡＮとして影響力を持っていくことや自分たちの自立について非常に関心があるし、中国だけになびいているわけじゃないから、そういう意味では彼らがそんなやわではないんだけど、一方でそのような現実もあると。両面を見ながら対応していくことが非常に大事だというふうに考えています。
　そういう意味では、一帯一路は非常に今後のアジアの、特に経済協力に関する枠組みの在り方というのを変えていく可能性があるということです。
　以上です。
○参考人（石戸光君）　私は経済の方からの観点で申し上げますと、例えばフィリピンのことを例に挙げてくださいまして、七千余りの島で、私も一年ほど国連職員時代に住みまして、あそこはバランガイといいまして、ビレッジレベルのキャプテン、要は村長さんと日本語で言いますその存在、バランガイキャプテンに一番政治的それから人々の信頼感というものがあると。必ずしも国の政府、それはもうスパニヤード、スペイン人がやってきた的に外様的に捉えていると。ですので、やはり一帯一路も、割と民衆レベルではそういった観点で、やはりお金は確かにやってくるけれども、そういった意味の国家の限界といったものはバランガイレベルでは非常に感じていると。
　ですから、やはり日本でもそういった市民レベルの草の根的な活動、それから、それこそ中小ですとか民間レベル主導の開発努力といったものが、特にフィリピンなどに関しましてはバランガイキャプテンを巻き込んでやっていく、これが一番ボトムアップ的に、一帯一路といったもの、これは防ぐことはできませんけれども、そこの中に一種食い込んでいくということでは重要ではないかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（増山幹高君）　参議院の外交ということでございますが、幾つか論点はあるのかなと思います。
　まず、そもそも参議院として外交ということをすべきなのかどうかですけれども、先ほど私の意見の中で、交流といったところから外交までかなり幅広く活動というものは捉えられるでしょうし、外交といった関係、国際関係というのは広いものだと思います。どこかで線は引かなければいけないのかもしれませんが、参議院としての、組織としての外交というものがどういうふうに位置付けられるのか、それはそれぞれの国において政治制度的にも左右されてくることなのかなと思います。
　そこで、もう一つは手続的なことでございますけれども、議院運営委員会で決定し、会派に比例してということが挙げられましたけれども、例えば今私どもの手元にある、質疑者一覧というのもいただいておりますが、議会の運営として会派ごとに発言者を割り当てていくという運営をされているわけですよね。調査会ですから勝手に発言してもよろしいのかもしれませんし、発言者が各会派に割り当てられなければいけないわけではないんですが、そういう運用をされておる。そういう議会の中で、発言権というのは非常に重要なものであって、委員長が指名しない限りは発言してはいかぬという運用があるから我々も挙手せいと言われているわけですね。それを先ほど控室で説明したりもしたんですけれども。
　そういった議会の運営の中の手続といったものは、議員の皆様方が変更されることは議員の皆様方の判断でできることですし、その中で各会派比例的に議員団を派遣してというところから、そもそも参議院の外交というものが、全体的に目的が組織的な、儀礼的なところに落とし込まれるんだとするならば、余り交流と大して変わらないのかなと。交流と大して変わらないのであれば、むしろ議員の方々が独自に交流のルートをつくって、それが促されるような国会の運営の在り方をむしろ定着させていけば、そういった時間的な余裕もできますでしょうし、もしそれが資金的な問題であるならば、資金的に集められる能力のある議員の方々がそういった外交分野で能力を高めていくということが培われて、そういう方々が参議院での外交をリードしていかれるのだと思います。
　ですから、この会派の運用といったものは、皆様方が見直すべきであると思われるならば見直されるべきでしょうし、戦後何十年間の間に培った議会運営のルールというものもございますでしょうから、その下で比例配分的な方法は見直されるんであれば見直されればいいかなと思います。
○石井苗子君　非常に参考になりました。ありがとうございます。
　終わります。
○石井苗子君　四十九分、時間でございますので。ありがとうございました。
○会長（鴻池祥肇君）　続いて、木戸口英司君。
○木戸口英司君　会派希望の会、自由党の木戸口英司です。どうぞよろしくお願いいたします。今日はありがとうございます。
　まずは、石戸参考人にお伺いをいたします。
　この資料の中に、経済活動が再び分散化することが重要だと、本当にそのとおりだと思いますが、非常に難しい、分散化と違う方向、集積型ということも矢印で書いておりますけれども、むしろこのＴＰＰやＲＣＥＰ、このメガＦＴＡの推進というのはなかなか分散化ということと逆行することではないかというイメージを持っております。経済のグローバル化、国家主権と民主政治と時として対立するわけでありまして、これが今、ＥＵやらアメリカのトランプ政権誕生などもそういう揺らぎ。先生は臨界点ということも論文で書かれております、これが研究課題だということをおっしゃっておりますが、この分散効果、分散型ということ、分散化ということについて今どういうことが必要か、そのことを教えていただきたいと思います。
○参考人（石戸光君）　やはり、これは当然机の上の議論ではなく非常に難しいということは私も重々承知いたしておりまして、広義の輸送費、つまり大規模な都市に住まなければ何か得られない利便性、サービスといったものが、これがなるべく地元で済ますことができないかと。
　当然それは、いろんな段階、この機能は、例えば野球場でしたらばそれぞれ持てるかもしれないけれども、もう少し高付加価値的なものですとやっぱり都市機能集積していなければいけないという、その段階。都市には一種の第一レベルの分散、第二レベルの分散、第三レベルの分散と、そのどの規模を目指していくかということを、恐らく、私は千葉県に属しておりますけれども、その千葉県の地方の市でもやはりそのことを議論を今共にさせていただいていまして、ですから、全部を抱え込む分散ということでは当然ございませんで、やはり可能な、その地域の需要というものが取り込める、そしてそれは輸送費ということから確かに地元にあった方がいいのではないか。これがその技術的な効果と相まって、よりその臨界点といったものが動いて、より分散、親和型ということになるのでしたらば、それは恐らくＴＰＰ、ＲＣＥＰという、そういう中小企業章、経済協力章といったところに大きく関わることと存じます。そこの実効性を実際の措置を伴わせていくということが非常に民主政治上も大事なことではないかなというふうに拝察しております。
○木戸口英司君　ありがとうございます。
　それでは、大庭参考人に。
　先ほどお話がありました、武田委員のお話の中で、ＡＳＥＡＮの重要性がそれぞれＡＳＥＡＮ諸国の中で共有されているということ、後で詳しくというお話がありましたので、私もその点、ＡＳＥＡＮの流儀ということ、先ほど、今の石戸参考人からもお話聞いたとおり、分散型ということと、今後そのメガＦＴＡということ進む中で、非常に国民主権、民主政治と対立するということを私申し上げました。そうすると保護主義かということになるんですが、そうじゃない、やはりそこのいいあんばいということが非常に大事で、その辺でいうとＡＳＥＡＮプラス１という、そのやり方を丁寧にやってきた、そこに実は政治があるのではないかという考え方も持ちます。
　その意味で、その重要性というところ、最初の質問になりますけれども、少し教えていただけますでしょうか。
○参考人（大庭三枝君）　ＡＳＥＡＮ諸国にとってのＡＳＥＡＮの重要性というのは、もうまさしく自分たちの力は限界があるという、そういった認識の上で、それまで培ってきたＡＳＥＡＮのアセットを捨てるつもりはないということです。
　もちろん、いろんな形でＡＳＥＡＮは分断されているとか、もう関心がないというようなことを簡単に言う報道は出ているんですけれども、各国の外交の柱は既にもうＡＳＥＡＮにあって、それは非常におもしろいんですけれども、今、各国の政府の中、例えば外務省とかそういったところの省庁の中にＡＳＥＡＮ共同体に関する部署は既にありまして、ＡＳＥＡＮ共同体というものを推進していくこと自体は既にもう制度化されたプロセスになっているということです。
　なので、彼らにとって、もちろんほかにいろんな活動の場を求めていくということがないわけではないんですけれども、一方で、ＡＳＥＡＮとしてＡＳＥＡＮの一体性を守りながら自分たちの利益を確保していくというのは、もう各国の外交にとって礎の一つになっているという意味で私は重要だと言いました。
　もちろん、この中で外れるとすると、インドネシアのようなもう非常に人口も多い国、大きい国が自分たちの活路を求めて別の方向に行くという、こういったことも考えられるんですけど、実際に今のジョコ政権の初期にそのような動きを見せたかに見えた時期があったんですが、また再び、やはりＡＳＥＡＮはＡＳＥＡＮで重要で、その上でインドネシアがそこでどのようなイニシアチブを握れるかということがまたテーマとして浮上してきているようで、その辺り、やはりＡＳＥＡＮがここ五十年以上培ってきた外交的アセットを守るということが彼らの外交政策の中で非常に重みがあるという意味で非常に大事だということです。
　あともう一つだけ付け加えますと、とはいえ、ＡＳＥＡＮの特に初期の頃というのは、もう完全にエリートだけのまとまりですね。つまり、国を超えていろいろ協議しているのは結局国のトップレベルだけで、それがだんだん政府レベルになってきて、今の段階というのは、実質はまだ政府主導の組織ですが、人民志向のＡＳＥＡＮということで、もっと人民を巻き込んだ共同体を目指すという方向性を示してはいます。これは、今はまだＡＳＥＡＮ諸国は経済発展のためにはグローバル化に乗った方がいいという、これでもう大体まとまっているので、グローバル化の影の側面がＡＳＥＡＮ内の格差にどう影響するかとか、そっちの方までまだアジェンダ化していないんですね。
　ところが、今後、本当にＡＳＥＡＮの諸国の中でもっと民主化が進むようなことがあって、そしてグローバル化にもっともっと深く関わっていくと、恐らく遠い将来、少なくとも中期的、長期的には、ＡＳＥＡＮの中でもグローバル化そのものをどう考えるかということが出てくると思います。そのときでも、やはり東南アジアという地域の基盤でもって、彼らの共通の利益を図る枠組みとしてのＡＳＥＡＮは重要になっていくだろうというふうに考えています。
　以上です。
○木戸口英司君　ありがとうございます。大変よく分かりました。
　それでは、増山参考人にお伺いいたします。
　非常に重いテーマをいただいたと思っております。それで、先ほど、一票の格差の問題、違う考え方があるんではないかということをおっしゃいました。これは、本当に真剣に考えなければいけない問題だと思います。
　その中で、今衆議院は政権選択選挙という制度で、参議院もややそこに似通ったような制度になっている中で、例えば県代表的な考え方。これはアメリカの上院もある程度そういう考え方になっているわけですけれども、その中でもやはり政党選挙、政権選択選挙という中にある、これはまた議会活動との兼ね合い、考え方なんだと思いますが、またそこに比例代表、先生がおっしゃるのは個人的な立場でと、政党色をなくすのか薄めるのかと、そのような兼ね合いもある。
　その中でいうと、今の制度の中で、代理選択ということを強めながら、また議会活動としてもそういう立場を強めていくということが一つあり得るのかなという感じがいたしますが、ここ、またどこか接ぎ木をしてもということを私たちもよく考えるんですが、そういう中で、そういう今私が申し上げたような考え方と、あとは、諸外国でやはりどこか参考例を求めたくなる悪い癖があるんですけれども、増山参考人、こういうところ少し勉強してみたらどうだというところ、事例などがあればお知らせいただきたいんですが、いかがでしょうか。
○参考人（増山幹高君）　事例というのは具体的なのはございませんけれども、先ほど制度的な観点から日本の状況というのを位置付けますと中間的なところに位置するというお話をさせていただきまして、そこがどちら付かずの状態になっているところが有権者に対するフラストレーションの根源ではないかということで、政権選択的な要素を強めるのであるならば、一番目指すべきところは一院で小選挙区で二大政党といったような形をする議院内閣制というものが目指す方向でしょうし、いや、むしろそうではない、今の会派ごとの意見を述べるというような慣行をもっと更に強めて、より小会派でも発言権を維持していくべき制度であるならばということですと、比例代表選挙の要素を強め、個人的な議員の代理選択的要素を強める、できれば行政権も立法権も分かれるというような政治制度を目指すというのも選択肢だろうと思います。
　その中で、日本の特殊性というのをちょっと考えていただきますと、先ほどスライドでお見せしましたように、小選挙区比例、衆議院の方は小選挙区を導入しましたけれども、衆議院の方でさえ実際には政権選択的な状況には余り至っていないんですね。小選挙区を導入してもなかなか進まないところであって、たまにといいますか、その時々の政治主導とかいったことが国民にアピールすると選択肢が二つに絞られる、その結果、政権交代が起こるというようなことで、選挙制度の結果なのかどうかはちょっと定かでないというところが日本の中途半端さの原因かなと思っておりますので、むしろ議員の皆様、議会で議席を占めて国民の代表として活動される方々には、どちらの方向を目指すべきなのかというのをお考えいただきたいと。その際に参照すべきは、少し非現実的かもしれませんけれども、両極端なモデルというのを考えていただけるとということでございます。
○江崎孝君　立憲民主党の江崎と申します。
　まず、増山先生にお伺いしたいんですけれども、お話の最後に、代理選択であるならば参議院の今の権利を放棄する必要があるというふうにおっしゃったんですね。
　今の現状で参議院が持っている権利、例えば放棄をする、代理選択のためにはどういう放棄をした方がいいのか、どういう内容を放棄した方がいいのか、どんなふうにお考えなんでしょうか。
○参考人（増山幹高君）　極端な話で申しますと、立法権を共有するというところが、行政権側からすると、参議院でも与党によって、多数によって支持されねば日常の業務が支障を来すということですから、参議院にも多数が存在することを確保しなければ政権が成り立っていかないという状況になってしまいます。
　ですから、極端な話ですけれども、例えば予算の審議につきましては、衆議院で予算審議が終わって衆議院で可決されたならば、参議院でよほど実質的な修正、代替案が提示されない限りはもう衆議院の議決を国会の議決としてみなすとして、参議院では予算審議をしないというようなことが運用上できるか。
　現実の憲法の規定としましては三十日間参議院が何もしなければ衆議院の議決が国会の議決となるという規定ですから、それを運用上、参議院の審議をはしょるということはちょっと非現実的かもしれませんけれども、やろうと思えばできなくないことですし、その間、参議院が審議を実質的に留保するということを与党側、行政権側が確保できるならば、参議院にはむしろ自由な議論をしてもらっても何も支障がないわけですね。
　それであるならば、予算の日程に固執、執着しないような年間の国会の日程というのを参議院は自由に考えてできるわけで、そうであるなれば、大臣を委員会に張り付けるとか、そういった確保ですとか、日常の今まで培ってきたような議会運営の方式とは異なる方式を参議院でも運用することはできるかもしれません。
　例えばの例ですけれども、権限の放棄というのはそういったことを指しておりまして、イタリアの議会の例を出しましたのは、イタリアも実質的に上院の議決を必要とせず国会の意思決定をするように変えるという案だったわけですね。そういったことが世界中で議論されてきている背景には、一般国民の政治的な非効率性に対する不満ですとか政治に対する不満というものがそういった意思決定の非効率性に対して向けられていて、各国がそれに対して制度改革の案を提示してきているということで、それは日本も検討をすべきことではないのかなとは思っております。
○江崎孝君　もう一度増山先生にお伺いしますけれども、先ほど、文化とか伝統とか、二院制の日本が、世界が二院制やっているんですけれども、僕は日本的な二院制があってもいいと思うんですね。そう考えたときに、先生御自身の思いですけれども、じゃ、参議院は今おっしゃったように代理選択という世界をやっぱり目指していくべきなのか、いや、それとも今の二院制の中で、現実的に今どんどんどんどん参議院も政権選択のそういう渦中の中に取り込まれていっているというか、そういう世界に入ってきていますので、どちらの方を先生は支持をされますか、難しいと思いますが。
○参考人（増山幹高君）　少しずるいお答えかもしれませんが、私は患者を診る立場でいけば医者みたいなものですから、漢方で処置しましょうというのか外科的な手術をしましょうが、どちらでも処方箋は御提案できます。ですから、日本の国として政権を争うような政治体制を望ましいとお考えであれば、そのような政治制度とそのような政党の凝集性の高いシステムをつくり上げるという方策は考えられますし、いや、むしろそうではなくて、個々の議員の自発性なり独自性を望ましいと合意調達すべきであり、例えば、私個人的には日本は国の規模、人口規模や経済規模を考えれば二つの院でしっかり議論をするという政治体制は別に合理的だと思うんですね。その整合的なシステムを考えるに当たって、では、国の決定をするに当たって政権を争って物事を決めるべきなのか、あるいは社会の様々な意見を吸い上げるようなシステムをつくるべきなのか、もし後者であるならば代理選択の制度にかじを切った方がいいんではないかと思います。
○江崎孝君　ありがとうございました。
　石戸先生にお伺いします。もう時間がなくなってきたので、大庭先生まで行かないと思います、済みません。
　先生、ＴＰＰ11の前のアメリカが入ったＴＰＰ、これには賛成ですか。
○参考人（石戸光君）　基本的にはやはりマーケットが拡大するという意味で、それから大国ですし、賛成というふうになってしまいます。
○江崎孝君　グローバル化って我々も大分議論しました、貧困が広がるんじゃないか、あるいは雇用が奪われるのではないか。ＥＵと違って、東アジアの、ＡＳＥＡＮの場合というのはやっぱり国の中に相当まだ貧困があるし、国と国との間も相当違う中で、仮にＡＳＥＡＮも含めたＴＰＰ11が、そうじゃないんだけれども、こういう自由貿易協定が入っていくとすると、更に国家間の格差、貧困の格差が広がるというふうに、このメリッツ効果はそうなるわけですよね。本当は先生、このメリッツ効果を期待されているんですか。
○参考人（石戸光君）　まさにその逆でございまして、メリッツ効果がそのままですと起きてしまいますので、その現状を改めるために中小企業の章ですとかそれから経済協力章といったものを非常に活発化させて、そしてサービスといいますのは地方密着型でございますので、やはり地方密着の資源を掘り起こすということを中小企業ということの支援と併せてしていくということが少しでもメリッツ効果的なことが分散型になっていくのではないかという、そういう意味、趣旨でございます。
○江崎孝君　安心しました。
　メリッツ効果の最後のところに、企業海外進出の規模分布の御参照というところで、中小企業章、経済協力章云々という、ここがなければやっぱり相当厳しくなってくる。ここが、ＴＰＰ11も含めて今後どうできるのか。
　しかし、これは結構時間が掛かることですよね。そうなると、先に自由貿易が入ってしまうと、その前に国家間競争にさらされてしまうという危険性はございませんか。
○参考人（石戸光君）　まさにそのことを名立たる経済の学者も指摘をしておられますので、そこを、恐らくＡＳＥＡＮがまさにそうでありまして、ステップ・バイ・ステップという形で何らかその国内の措置を伴わせるべきだと私も実は思っておりまして、それは農産物、それから食品産業等が特にそういったことに関係がもちろんございます。
　ですので、時間が掛かるものでございますので、その時間を、ずっと未来大丈夫だから保護がありますということではないまでも、そのステップ・バイ・ステップにそういった措置を自由化を少しずつ進めていきながらも、可能な部分は輸入だけじゃなくて輸出もできるのですというリトレーニング的なことにも目を向けていただく、そういった措置が必要だというふうに思っております。
○江崎孝君　もうちょっと時間がありました。
　大庭先生にお聞きします。
　先生の最後に、自由で開かれたインド太平洋戦略という中で、中国を包摂しながらどう進めるかという、こういう話をされたんですね。非常に難しい話だと思うんですが、それでもやっぱりやっていかないといけない部分があると思います。どういう戦略がありますか。例えば、手段としてどういうことを考えられていらっしゃいますか。
○参考人（大庭三枝君）　私も、正直なところ、中国を排除した何かのシステムがこの地域で永続的だと思えないので、中国の包摂というのをあえて、矛盾も少し今の時点では生じるのかもしれませんが、言っています。
　今のところ私にも具体的にどうすればいいのかということの決定打はないんですが、今年一月の施政方針演説の中で安倍首相が、インフラ整備について中国と協力できたらということをインド太平洋戦略を言及したすぐ後にお話ししたんですね。
　もちろん、これはインド太平洋戦略に中国を包摂するという話ではないんですけれども、去年から日中関係が以前の非常に最悪な時期からは改善されている中で、本当にそのときに両国でできる協力を積み重ねていくことというのをずっと進めていくことが恐らく重要なんだろうと思いますが、全体のそのシステムに私は、中国は最終的には包摂せざるを得ないというか、包摂する形でないと難しいのではないかと思う反面、今は、今日私がお話しした多層的な地域アプローチを進める中で、中国との連携ということも念頭に置きながら一歩一歩進めていくしかないのかなというふうに思っています。そういう意味では、ＲＣＥＰも非常に大事な方策の一つであろうと考えています。
○会長（鴻池祥肇君）　伊波洋一君。
○伊波洋一君　沖縄の風の伊波洋一です。
　三名の参考人の貴重な御意見、ありがとうございました。
　大庭参考人のお話で、一九六七年に発足したＡＳＥＡＮが、冷戦の反共連合として発足したＡＳＥＡＮが冷戦後のリベラルの時代に、中国やベトナム、豪州を含めて、アジアの多国間国際関係の中心として成長してきたことがよく分かりました。
　資料もいただいて、今後の発展も含めるとＡＳＥＡＮが急成長しているということはＧＤＰでもよく分かりますし、昨年のこの調査会でも、東南アジアにおいてインドネシアが購買力平価において日本をいずれは超えていくであろうというふうな御指摘もありました。そういう意味では、その上で、大庭参考人の御意見として、日本は中国を排除せずＡＳＥＡＮとの関係を深めていくことが重要であるというふうに提言していたと思います。
　そこで質問ですけれども、日本は外交、国際関係のトップに日米同盟を据えています。ＡＳＥＡＮでは、中国との関係において、米国とのこのような軍事同盟の関係というのはある意味で薄まっている面もあるのではないかと思いますが、ＡＳＥＡＮは米国をどのように見ているんでしょうか、安全保障の関係の中で、そしてまた、日本をどのように見ているのでしょうか、もし御意見があれば伺いたいと思います。
○参考人（大庭三枝君）　御質問ありがとうございました。
　ＡＳＥＡＮの本質は、反共連合でもあったんですけれども、一方で、非常に関係の悪かった原加盟国間の対立の緩和でもありました。だから、その知恵を冷戦が終結した後にＡＳＥＡＮの外にあった国々に適用してきたというのが恐らく正しい理解ではないかと思います。
　その上でちょっと申し上げますと、ＡＳＥＡＮ諸国と協力していくならば、日本が中国と対立しているのは非常にまずいということなんですね。それは、中国はもちろんいろんな形で警戒すべき相手でもあるけれども、ＡＳＥＡＮ諸国にとっては、警戒すべき相手であるとともに、いろんな利益を与えてくれている相手でもあるということなんです。両面あるということです。
　そうすると、完全に旗幟鮮明にはしたくないし、できない中で、余りにも日本が、例えばインド太平洋戦略を、もうこれは対中連携、対中同盟だというようなことを言ってしまうと、恐らくＡＳＥＡＮ諸国は乗れなくなるということに表れるように、中国とうまくやることとＡＳＥＡＮと協力していくことというのは、これは必ずしも矛盾しないというふうに考えています。というか、そうだと思って、ＡＳＥＡＮ諸国は、むしろ余りそこの対立が先鋭化するのを恐れていると思います。
　アメリカですが、中国がこのように影響力を拡大する以上、アメリカの影響力はやはり地域に残ってほしいというふうに考えている国が多いと思いますが、他方で、民主主義や人権といった問題でアメリカと対立している国もあります。そして、正直なところ、アメリカの東南アジアへのアプローチが余り繊細ではないので無用な対立を生んでいるところもあって、その辺りを日本が、いや、アメリカだけに協力しているわけではなく、我々はあなた方の事情も分かっていて、だけどやはり長期的にはリベラルオーダーは大事だよということをささやいてその方向に導いていくのには、日本は非常に大事なプレーヤーであると考えております。
　そういう意味で、アメリカは、もちろんみんながＡＳＥＡＮ諸国が嫌いだとかそういうことを言っているわけではないんですけれども、アメリカ自身も東南アジアではかなり微妙なプレーヤーで、覇権国でありますので、多くの国が、力の維持は求めているけれども、アメリカのアプローチをそのまま持ってこられるのには拒否反応があるということは念頭に置いておいていた方がいいと思います。
　以上です。