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○小林説明員　お話のとおり、クロムによります方法の方は酸化力が強くて、一般的に値が大きく出るというのはそのとおりと承知をしております。ただ、試験法にはそれぞれメリット、デメリットがございまして、先生から御指摘をいただきましたように、クロムの処理は、大量に使うところでございますと専門的に処理の体制が整いますけれども、少量の試薬の場合には排水の処理はかえって厄介、管理体制をしくのも難しいという問題もございます。いずれにいたしましても目的は水質汚濁でございますので、水中での難分解性の有機物がどういう形で動いていくか、これの追跡とあわせまして、望ましい測定方法につきましても今後とも調査検討をしていきたいと思っております。
○斉藤（節）委員　参事官、どうもありがとうございました。大変よくわかりましたけれども、ひとつ努力をお願いしたいと思うわけでございます。
　次に項目を変えますけれども、先ほども同僚委員の遠藤委員の方からも質問があったわけでありますが、まず我が国の下水道の普及率でございます。
　建設省さん、来ていただいていますか。まず、普及率はどんなふうになっているのでございましょうか。地域別、そしてまたその理由について御説明願いたいと思うわけでございます。
○仲津説明員　我が国の下水道の普及率でございますが、昭和六十三年度末の全国平均で四〇％でございます。これは地域別となりますと、各都道府県別にとってございますのでかなりばらつきがございますが、同じ昭和六十三年度末で見ますと、一番高いところで八四％、一番低いところで三％ということになってございます。
○斉藤（節）委員　ありがとうございました。
　その県別普及率でございますけれども、これは「水質汚濁防止法等の一部を改正する法律案参考資料」という衆議院の環境委員会の調査室からいただいた資料でございますが、それの三十八ページに「都道府県別下水道普及状況及び下水道普及率の推移」というのが載っております。この表によりますと、私どういうわけなのかなと非常に不思議に思いますのは、和歌山県は普及率が三％、島根県が七％、徳島県が九％、高知県が九％、佐賀県が八％、三重県が九％というふうに一けた台でございます。これは県の事情がおありなのかもしれませんけれども、なぜこんなに低いのか。それから、普及率の前年度からの増加分を見ますと、この一けたのところは、三重県はゼロ、佐賀県は一％、高知県がゼロ、徳島県もゼロというようにこれも非常に低いわけであります。都道府県によって差があり過ぎるような気がするのですが、どういう理由でございますか。
○仲津説明員　今先生挙げられた例は、いずれも一〇％より低い下水道普及のケースだと思うのですが、いずれもいろいろ事情があるようでございまして、私どもで当たりましたところ、まず地形的に山岳地形が多いとか都市化がそれほど進んでいないといった状況で、下水道整備をしなければならないという必要性の認識が低いところがあった、その結果事業の着手がおくれたという点がまず挙げられるようでございます。それから、下水道以外で道路、河川、その他さまざまな公共施設があるわけでございますが、他の公共施設が下水道整備より優先されてきたという経緯のあるところでございます。さらにもう一点、下水道の普及率というのは、これは実は汚水についての普及率でありまして、総人口を分母として処理される人口、処理可能人口を分子として出してございますけれども、といたしますと、その下水道の役割にもう一つ重要なものとして雨水がございますが、その雨の水をさばく雨水対策が優先されたといった事情で普及率が非常に低いところがあるということのようでございます。
　それから、前年度に比べてほとんど伸びてないところがあるではないかというお尋ねがあったかと思いますが、これは投資を全くしていないというわけではないのですけれども、幹線管渠ができてそれにさらに末端の管渠がつながって初めて普及率につながるわけですが、なかなかそこまでいかなくて、先行投資の幹線管渠の段階にとどまっておる、事業費は投入されるけれども伸びないというような現状がございまして、前年に比べてほとんど伸びていないというところはそういう事情もあるようでございます。
○斉藤（節）委員　そういう事情がおありだということでありますけれども、しかし余りにも低い値に私は驚くわけであります。何しろ全国平均四〇％というお答えでありましたから、こういうところもあるのかなと思いますけれども。
　そこで、これは先ほど同僚の遠藤委員も質問しておりましたけれども、まず自家浄化槽、合併浄化槽の普及と下水道計画、先ほども盛んに環境庁長官にリーダーシップをとってこれをやるべきだという御発言がありましたが、私もこれで非常に心配しておるわけでございます。と申しますのは、流域下水道あるいは公共下水道がいつできるのかわからないけれども近々あるらしいというようなこともあって、自分の垂れ流しを抑えるために合併浄化槽でもして水をきれいにして流したいというような気持ちがあっても、非常に困るわけですね。それで、先ほども遠藤委員の方から、市町村にそういうことを任せておかないでまず農水省あるいは建設省、厚生省、この三省の大臣を環境庁長官がリーダーシップをとって調整したらどうかということでございますけれども、私もそのように非常に心配しているわけです。自家浄化槽をやりますとかなり高い自己負担があるわけですね。公共下水道が来たとしても自分のところまで引くために自己負担はありますけれども、しかし、合併浄化槽をつけるほどのお金はかからぬわけでありますから、その辺非常に困るなと思うわけでございます。それで、今後、厚生省さんと建設省さん両方にお聞きするわけでありますけれども、その辺の兼ね合いをどのようにされるのか。また、合併浄化槽をどんどん推進する、先ほど合併浄化槽の予算が三十二億円、それに対して建設省の下水道の予算は二兆円を超すということでかなり差はありますけれども、その辺どのようにおやりになるのか、両省のお考えをお聞きしたいと私思います。よろしくお願いします。
○櫻井説明員　私どもが進めております国庫補助事業といたしましての合併処理浄化槽設置整備事業につきましては、下水道の計画との調整につきましては、下水道の計画と申しましてもいろいろなレベルのものがあるように承っておるわけでございますが、その最終的な事業計画として下水道法に基づきまして主務大臣の認可を得た事業計画の区域につきましては、いわゆる先生御指摘のような二重投資というような観点を避けるために私どもの補助事業の対象外としておるところでございます。それからまた、いろいろな生活排水処理施設のメニューの中でどういったものを選んでいくかということにつきましては、地形等の自然的な条件、あるいは人口密度等の社会的条件、そういったものに合わせまして、事業実施主体である市町村において具体的な計画を策定していただくということが大変重要ではないかというふうに思っておるわけでございます。私ども、昭和六十二年度にこの国庫補助事業を開始いたしました時点から、補助事業の申請に当たりまして、それぞれの市町村としてどういったことで将来その地域の生活排水を処理していくかというマスタープランをつけていただきまして、それに基づいて調整をしながら補助事業を実施しておるところでございます。
○仲津説明員　私ども建設省は、下水道は生活排水対策の中心をなすもので、面的に整備されるべきものであるというふうに考えております。しかしながら、下水道の整備にはかなりの期間を要するという点がございまして、そこで、それまでの間、やはり水洗化したいなどいろいろな要望があるときに対応ができないだろう、そういうときには浄化槽などの下水道以外の施設、類似施設という言葉が使われておりますが、そういったものが設置される場合があると考えております。しかしながら、冒頭申し上げましたように、下水道はあくまで生活排水対策の基本をなすものでございまして、しかも下水道法という法律に基づいてこれが設置されれば水洗化をしなければならないという法律上の義務が生ずる、あるいは水洗化しているけれどもつながっていないという場合には接続しなければならない義務がある、そういう強制的な措置が伴う根幹的な公共施設でございますので、これはやはり生活排水対策の基本に据えて進めていくべきではないかと考えております。
　ただ、この計画づくりは地方公共団体が行うことになってございます。そこで、お尋ねのような下水道がいつ来るかわからないというような状況があってはあれでございますので、下水道を整備すべき区域、それから下水道の整備のスケジュールをどうしたら住民の皆さんにわかるように持っていけるか、地方公共団体が計画をつくることになっておりますので、その前提のもとで建設省としてどういう対応ができるか、検討を進めてまいりたいと考えております。
○斉藤（節）委員　今両省の御答弁をいただいたわけですけれども、やはりそれぞれ独自の立場で、縦割り行政といいますか立場でやっておられるから、余り横の関連がないような感じがするわけでございます。先ほど遠藤委員も言っておられましたけれども、そういった点でそれを調整するのは環境庁しかないのじゃないかというふうに思うわけでございますけれども、その辺いかがお考えでございますか。
○安橋政府委員　環境庁といたしましては、流域下水道を除きましていずれの事業にいたしましても基本的には市町村が実施主体でございますので、地域の条件が一番わかっており、かつ事業実施主体である市町村長が責任を持って決めていただく、こういう法律の枠組みを国レベルで準備いたしまして、あとは、そういったことでつくられました汚水の処理施設につきましては、まさにそこが重点地域ということで指定された地域の計画でもあるということで、重点的に予算を各省の方につけていただくということで御協力をお願いしておるところでございます。環境庁はそういう意味で枠組みづくりをするということでこの点の調整を果たしたい、あるいはそういった計画に基づきます予算の重点配分について御協力をお願いするということでその役割を果たしたいと思っておるわけでございます。
○斉藤（節）委員　ひとつ地域住氏の負担がむだにならないように、せっかく合併浄化槽を入れたのにそう遠からずして公共下水道が入ってきたとなりますと、今までの合併浄化槽は全部捨てなければなりませんので、その負担した費用は損しちゃうことになるわけですから、そんなことにならないように住民本位の行政をやっていただいて、そして排水をきれいにしてほしい、そういうふうにお願い申し上げたいと思うわけでございます。
　さて次に、またちょっと項目を変えますけれども、ゴルフ場に散布する農薬問題、これについて御質問申し上げます。
　いわゆる量から見ますと農耕土壌に使用している農薬の割合の方が相当多いと私は思うわけです。だからゴルフ場に使うのはいいんだということじゃなくて、ゴルフ場の使用農薬量は非常に少ないと思うわけであります。ゴルフ場の農薬問題が非常に大きな問題としてクローズアップされてきておるわけですけれども、その辺どのようにお考えになっておられますか。
○関口説明員　先生御指摘のゴルフ場の農薬と農耕地の農薬ということでございますが、農薬と申しますのは、病害虫の発生状況あるいは雑草の発生状況に応じまして使ったり使わなかったりというケースがほとんどでございます。したがいまして、ゴルフ場あるいは農地での使用状況という点になりますと、年によりまして発生状況が変わってくる、もちろん農薬の使用状況が違う、地域によってもそのようなことがございます。また、ゴルフ場によりましても違う、ゴルフ場の中でもまた部分的に違うとかいうことがございまして、農耕地と使用量を比較するのはなかなか難しいというふうに承知しているわけでございます。例えばゴルフ場の中で全般的にどうかと申しますと、やはりグリーンがほかに比べて非常に多く使われているのではないかということは言えるかと思います。
　それからもう一つの、農薬使用に係ります社会的な関心の問題でございますが、私どものこれまでの理解といたしまして、その背景といたしまして新しいゴルフ場の開発との関係でもって論ぜられる場合が多いのではないだろうかと考えております。ただ、もう一つは、農地におきます食糧の生産という場に比べまして、ゴルフ場の場合がレクリエーションの場としての管理という面からの意味合いも少なくないのではないだろうか。いろいろな意味合いがあろうかと思いますが、そのような認識でおるところでございます。
○斉藤（節）委員　わかりました。
　そこで、ゴルフ場で使っております農薬でございますけれども、農水省さんからいただきました資料がここにあるわけでありますが、かなりの種類が使われているわけでございます。これで見ますと有機燐性剤、それから有機塩素性剤、これがあるわけでございますけれども、こういった有機燐性剤だとかそれから塩素性剤というのは、やはりかなり毒性が強いと思うのです。また、特に有機塩素性剤、これは恐らく分解速度が遅いのではないか、そういう心配がされるのですけれども、たくさんこれはあるのですけれども、全部お聞きするのは時間の関係上できませんので、化学物質の成分から見まして非常に心配だと思われるものを二つばかり私が選ばさせていただきまして、これのいわゆる毒性、それから外界といいますか、土壌中に散布された場合の分解速度、そういったものについて教えてほしいと思うのであります。
　一般名でＤＥＰと言われておりますディプテレックス乳剤、成分が五〇％ということで、濃度が非常に高いわけです。これは化学物質名は、ジメチル—２・２・２—トリクロロ—１—ヒドロキシエチルホスホナート、つまり塩素と燐が両方くっついている、そういう製剤なんですね。こういう製剤でありまして、私は非常に心配しているわけです。それからもう一つは、リゾレックス水和剤ですね。これはトルクロホスメチルですけれども、これはパーセンテージが七五％という非常に高い濃度で使用しているわけでございます。これの化学物質名は何かといいますと、Ｏ—２・６—ジクロロ—Ｐ—トリル＝Ｏ・Ｏ—ジメチルホスホロチオアートですね。両方、いわゆる燐と塩素が入っていると思うのですけれども、この農薬二つ、これはいわゆる毒性はどうなのか、それから分解速度はどうなのか、その辺教えていただきたいと思います。
○関口説明員　農薬につきましては、その登録に当たりまして最新の毒性学の知見、これに基づきまして実施されました急性毒性、慢性毒性、発がん性あるいは催奇形性等の毒性試験の成績に基づきまして、あるいは残留性に関する試験、こういうもののデータをもとにいたしまして、環境庁長官が定めていただいております登録保留基準に即しまして厳正な検査を行います。その結果、問題がないと確認されたものにつきまして、適正な使用方法を決めて登録するという形になっております。
　先ほど先生の御指摘のディプテレックスの問題でございますが、最近の化学的知見によりますと、土壌中での半減期、これがいわゆる減衰ということになろうかと思いますが、ＤＥＰの方でございますが、これはいろいろな過程で分解されていくと思います。例えば紫外線であるとか微生物であるとかという形のものに力をかりまして分解されるということでございますが、これの土壌中半減期が最大で十日間ぐらい、十日間で半分になってしまうというふうなものでございます。（斉藤（節）委員「半減期は五十九日ですか」と呼ぶ）ＤＥＰの場合、半減期が十日でございます。毒性につきましては、急性経口毒性、これがラットの半数致死量ということであらわされますが、体重一キログラム当たり三百十六ないし六百五十ミリ、幾つかの試験データがございますが、そのようなデータが出ております。それから、慢性毒性試験におきます最大の作用量、これは犬にえさにまぜまして投与する試験、これがございますが、大体五〇ｐｐｍ、それから発がん性試験、繁殖試験、催奇形性試験、そういうもろもろの試験を経まして、特段に問題のある症状は認められていないということは確認されているところでございます。なお、ＤＥＰ剤につきましては、実際の使用に当たりましては大体千倍に薄めて使うということでございますので、その安全性については最大限確保されているのではないかというふうに理解しております。
　それから、リゾレックスでございますが、これにつきましてはＤＥＰに比べますと土壌中半減期は長うございまして、最大で五カ月というデータがございます。それから、急性経口毒性につきましては、ラットの半数致死量で体重一キログラム当たり五千ミリグラムということでございます。で、最大の作用量につきましても、マウスの試験で五〇ｐｐｍ、その他の毒性試験においても問題がないというふうなことがございまして、実際に使います場合には、七五％の水和剤を五百倍ないし千倍に薄めて使うということでございまして、これも安全性上問題はないのではないかというふうに考えております。
○斉藤（節）委員　これは通告してなかったのですけれども、ゴルフ場に使う農薬の半減期は平均してどのくらいですか。
○関口説明員　現在の登録におきましては、非常に半減期の長い農薬につきましては登録はしないということで来ておりまして、大体一年を超すものについては登録はされない状況になっております。ゴルフ場に使います農薬につきましても、短いものでは数日から、長いものでも先ほど申しましたような百五十日とか、そういうものが一般的であるというふうに理解しております。
○斉藤（節）委員　わかりました。
　そこで、環境庁さんにお尋ね申し上げますけれども、「ゴルフ場使用農薬に係る暫定指導指針について」ということが発表されました。これによりますと、これは排水の中に含まれるいわゆる農薬の濃度ということでありますけれども、今お聞きのように、農水省さんのあれによりますと、半減期が平均一年間ぐらいの期間のものです。半減期ですから対数的にいきますから、例えば半減期というのは、ちょっと質問しますけれども、放射能の半減期と同じように考えてもよろしいですか。同じですか。——となりますと、一グラムのものが〇・五グラムになるのに、例えば半減期が十日としますと十日ですね、その五グラムがまた二五グラムになるのに十日ですから、だあっとロガリズムにいっちゃうわけですね。かなり長い間残存しているというふうに考えていいと私は思うわけです。そうなりますと、これはどんどんかなりの量をゴルフ場にまくわけでありますから、これを押さえるということは大変ではないかと私は思うのですけれども、その辺はどんなふうにお考えになりますか。
○安橋政府委員　私どもが承知しておりますゴルフ場で使われる農薬の半減期でございますが、例えば殺虫剤のＭＥＰで八日から三十日、それから殺菌剤のチウラムで一日、除草剤のＣＡＴで四十七日ということでいろいろございますけれども、半減期としてはそれほど長くないようなものではないかと思っておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、減衰しないと水を通じてゴルフ場から出てくるということでございますから、その出てくるところを押さえるといいますかチェックするというのが私どもの方の役目だと思っておるわけでございます。先週出しました私どもの方の暫定の指針値というものも、県がゴルフ場を指導する際の目安といたしまして値を示したということで、その値を超えるようなものにつきましては厳重な指導監督を行いますし、その値の中であればいいというのではなくて、むしろむだな使用をやめていただいて、できる限り適正使用、それから、できる限り使用量の削減を図っていただくというようなことも同時に通達で示しておるところでございます。
○斉藤（節）委員　今局長から御答弁がありましたように、半減期の短いのをあれしているということでありますけれども、しかし、半減期というのは今もお話がありましたように、放射能の半減期と同じであるということでありますから、半分になるのに要する時間でありますから、またその半分が半分になる時間ですから、非常にロガリズム的に指数関数的に減っていくわけでありますから、長い時間かかると思うのですね。そうなりますと、やはりこれは排水として出てくると思うわけでございます。そういう点で、これは果たしてこういう値が守れるかどうか、守れない場合には厳重にやるということでございますけれども、しかし、これは相当厳重にやらないとずさんになって、単なる指針になってしまうおそれがあるのじゃないかな、そういう心配をしますので、そういう点よろしくお願いしたいと思うわけでございます。農水省の方、これで結構でございますから、どうもありがとうございました。
　そこで次は、今、川から水をくみ上げまして水道水にしているわけでございますけれども、その取水した水道水の水質について、厚生省の方いらしていますか、よろしくお願いしたいと思いますけれども、今、川から取った水を私たち毎日飲んでいるわけでありますけれども、非常にうまくないのです。なぜうまい水ができないかということをまず御質問申し上げますけれども、お答え願えますか。
○藤原説明員　お答えいたします。
　昭和六十三年度に異臭味被害を受けました水道の数は、全国で八十九あります。その給水人口は約千三百六十三万人というふうに把握いたしております。その原因でございますが、水道水源の湖沼等の汚濁の進行と、それに伴う富栄養化等である、このように考えております。また、水道原水にアンモニア性窒素が含まれる場合、水道において行う塩素消毒に用いられる塩素との反応によりまして特定の物質が発生しまして、これが水道水をまずく感じさせるものである、このように考えております。
○斉藤（節）委員　今御答弁いただきましたように、アンモニアを減らすためにいわゆる塩素消毒をする。塩素消毒はするわけでありますけれども、さらにアンモニアが入っている分だけ多く塩素消毒しなければならぬということでございますけれども、水道水の水質基準の中にアンモニアの項目、昔はあったように記憶しているのです。私も学生時代は、ネスラー試薬により褐色になるか黄色になるか、その色でアンモニアを判定して飲料水に適か不適かということをやったと思うのですけれども、今環境六法によりますと、アンモニアは水質の基準の指標に入っていないのです。これはなぜやめたのでしょうか。いつごろからやめて、なぜやめたのか、その理由をちょっと御説明願いたい。
○藤原説明員　厚生省におきまして昭和五十三年八月、水道水の水質基準に関する省令を改正しまして、御指摘のアンモニア性窒素について従来の水質基準から削除いたしております。これは、従来の水質基準におきましてはアンモニア性窒素は、飲料水がし尿等による汚染を受けているかどうかを示す指標ということで用いられていたものでありまして、これについては、一般細菌、大腸菌群等の指標で十分であって、特に健康影響に対する安全性上問題がある水質項目でない、こういうふうに判断をしてアンモニア性窒素を削除したものでございます。
　なお、アンモニア性窒素は塩素と速やかに反応するため、水道水中では存在しないのが普通でございます。しかし、浄水過程において塩素注入へ影響するなど、水道原水の指標として重要でございますので、水質管理上有効な指標として活用するよう水道事業者等を指導しているところでございます。
○斉藤（節）委員　アンモニア性窒素がバクテリア、大腸菌のあれに関係ないということでありますけれども、これが上水道水に入ってこないのは当然のことなのでありますけれども、しかしどうしても入ってきているわけですね。川から取水して、それを浄水処理しまして我々の家庭に来るわけでありますけれども、どうしてもアンモニア性窒素が入ってくるわけです。そうなりますと、それを酸化して亜硝酸化し、そして硝酸イオンに酸化するためには大量のクローリン消毒、塩素消毒をしなければならぬわけでありますから、それが私は問題ではないかなと思うのです。なぜかと申しますと、塩素は非常に化学的酸化力が強いわけでありますから、したがいましてアンモニアから亜硝酸に、亜硝酸から硝酸へと酸化される前に、アンモニアの水素一つが置きかわってＮ２Ｃｌ、いわゆるアミンクロライド、塩化アミンみたいなものができる。そのにおいが、カルキだカルキだといって、カルキ臭いにおいというふうに言われて誤解されていまして、アミンクロライド、塩化アミンのにおいであると言われているわけでございますけれども、その辺どういうふうに思われますか。
○藤原説明員　先生御指摘のように、アンモニア性窒素と塩素が反応して化合物ができる。その化合物で、水道水をまずく感じさせる代表的なものとしてジクロロアミンなどがあるというように私どもは考えておりますが、こういう物質ができないようにするための研究を平成二年度からやろうと考えておるわけであります。あわせまして、通常の浄水プロセスに加えまして、高度浄水施設をつけることでおいしい水をつくるというような施策も進めてまいりたいということで、昭和六十三年度から新たにこういう補助制度を創設いたしまして、必要な浄水場におきましてはオゾン処理とか活性炭処理その他の施設整備を促進いたしておるところでございます。
○斉藤（節）委員　健康上悪くない水をつくるだけじゃだめだと私は思うわけであります。うまい水は川から取水したものからつくれなければいけないと私は思っているわけです。だから、今、水割りをつくるのにもいろいろ水を売っておりますけれども、ああいうような水をうんと売らすためにうまくない水をつくっているのか、そんなふうに疑いたくなるくらい上水道水はうまくないわけです。そういう点で、アンモニアを五十三年に省いてしまったということでありますけれども、ぜひとももう一回復活してアンモニアが入ってこないような、そういう水源をつくっていくべきじゃないか、そんなふうに私思っているわけでございます。
　時間がなくなってきましたけれども、厚生省さんにもう一つ御質問申し上げます。
　最近、変異原性物質のうちの最強と言われる有機塩素化合物のＭＸが新聞紙上発表になったわけでございます。このＭＸというのは申し上げるまでもなく、昭和四十九年に発がん性が確認されまして使用禁止になりました、豆腐の防腐剤として使っておりましたＡＦ２というのがありますけれども、これに匹敵するぐらい強力なものであるというふうに言われているわけであります。この新聞に発表されたことにつきまして、厚生省さんとしてはお認めになりますか。もしお認めになるのでしたら、これに対する対策などをお聞かせ願いたいと思います。
○藤原説明員　水道の浄水場での浄水過程におきまして水の塩素処理を行いますが、この場合に、水中の有機物と塩素との化合によりまして塩素化合物である副生物が生成いたします。そうした副生物の代表的な物質としましてはトリハロメタンが挙げられるわけでございますが、また、極めて微量ながらＭＸと呼ばれる物質もあり得ること、及びそれには変異原性があるとされていることは承知いたしております。
　塩素処理による副生成物の問題につきましては、昭和五十六年に代表的副生成物であるトリハロメタンについて制御目標値を定め、浄水処理の管理の適正化に努めることなどを水道事業体等に対して指導してきているところでございます。また、平成二年度からは消毒方法の改善についてということで、四カ年をかけて検討することを予定いたしております。
　厚生省といたしましても、ＭＸを含め、消毒に伴う副生成物の問題につきましては関心を持っておりまして、水道水の安全性の確保といった観点から、今後とも情報の把握に努めてまいりたい、このように考えております。
○斉藤（節）委員　川から取水してつくった上水道、しかも浄水処理しましても有機物は完全に除去されていない、だから塩素消毒の際にその有機物が塩化されましてＭＸができるわけでありますから、これはやはり川の水をきれいにすればそれだけ取水しても問題はなくなるわけであります。そういう点で、川の水を単なるＢＯＤ、ＣＯＤだけはかるだけじゃなくて、私はここで、ＴＯＣといいましょうか、トータル・オーガニック・カーボン、全炭素をはかって、そしてそれが多くなったか少なくなったかということで水がきれいになったかきれいになっていないかということを見なければ、ＭＸだとかトリハロメタンだとかいったものができるということは、やはり有機物が残存しているために、それをまた塩素消毒するために塩化されてできるわけでありますから、まず川の水をきれいにしなきゃならない、そのためにはＴＯＣを測定すべきだと私は思うのでありますけれども、その辺、局長いかがお考えになりますか。
○安橋政府委員　今、先生からるる川の水の汚染の状況についてお話を伺ったわけでございます。私どもといたしましては、川につきましては、今までＢＯＤということでやってきているわけでございます。もちろん測定の連続性ということもありますけれども、新しい知見もどんどん出てきておりますので、そういう測定項目でいいのかどうかという反省は常にしていかなければならないと思っておりますし、そのための調査研究も同時に進めてまいりたいと思っているわけでございます。
○斉藤（節）委員　残念ながら時間がなくなりまして、質問項目もまだ四、五項目残っちゃったのですけれども、最後に、大臣、いろいろ申し上げましたけれども、やはりうまい水をつくらなければならぬが、川から取水する限りにおいてはうまい水はできないんじゃないか、そんなような懸念を私はするわけです。そういう点で川の水をきれいにしなきゃならぬと思うわけでありますけれども、環境庁長官、この辺ひとつしっかりやっていただきたいと思うわけでありますが、その決意のほどをお聞かせ願いまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○北川国務大臣　ただいま斉藤委員から、いろいろのデータ、また実験等を列挙しながら、水の中にあるいろいろの反応を示されました。その中で水が大事ではないかということを示唆されたと思っております。この点は全く同感でありまして、特に人間が生きるための水というのは最大の要素でありますから、この水の中に今言ったＭＸとかいろいろな悪い要素が入ってまいりますと人体を侵しますから、こういう点につきましては、私はやはり積極的に、アクティブといいますか、積極的にみずから行動して日本の皆さんの飲まれる水の水質を、今よりよくして普通なんですから、そのように頑張ってまいりたい、こう思っておる次第でございます。
○斉藤（節）委員　どうもありがとうございました。これで終わらせていただきます。
○寺前委員　今度の法改正は、簡単に言えば、公共用水域において生活排水による水質汚濁が見過ごせない原因になっている、そこで住民の皆さんに御協力をいただきたいというのが趣旨だろうと私は思うんです。私も、それは協力するのは当然だと思いますよ、自分たちの住んでいる環境をよくしようということでは。
　ところが、これが出てくる過程が気に食わない。長官、これはどういうふうにお読みになったか、中央公害対策審議会、そこで出された「生活雑排水対策に係る制度の在り方について」という答申ですな。この答申を見てみると、「住民に対する啓発普及の推進」という項目の中で、「住民に、自らも水質汚濁の原因者となっているとの認識を持ってもらい、」とある。持ってもらいたい、それは結構なこっちゃと思うけれども、公共用水域における問題は、住民が加害者という立場からもしもこれを見ておったならば、事実の認識に過ちを犯す。長官には大所高所から見ていただきたいから、だれが加害者かという問題においての中心点を誤らないようにしていただきたいと私は思うんです。
　住民の側からいえば、下水道早うつくれ、負担かからぬようにしてくれ、全部住民運動で要求していますよ。あるいは琵琶湖や霞ケ浦の合成洗剤追放運動、だれが合成洗剤つくったんだ、もうかるんだったら何でもいいとどんどんつくられ、あげくの果ては、琵琶湖はもうアオコでどうにもならなくなって、住民の皆さんが立ち上がって、それから規制をいろいろ考えなければならぬ、こうなってくるわけでしょう。あるいは琵琶湖を汚していくのは、あそこの地域にどんどん工場が移転してきまして、あれがどんどん汚していってどうにもならなくなっていく。これは、関西の水がめをこんな状態で置いておいたらどうにもならぬということで地域住民の諸君が立ち上がって、そして条例をつくっていったのと違いますか。考えてみたら、むしろ行政の立ちおくれ、産業が好きほうだいなことをやっている、そういうところにこそ環境破壊の主な要因があるのであって、住民の皆さんの声——おかげさんでその声によって公害を規制する方向に来ているんだ。その皆さん方も実は洗剤を使っていただいておるけれども、これのもたらす要因はこういうことになりますので御協力をと、そういう姿勢でなければうそやと思うんです。
　長官の基本的な見解を聞きたいと思います。
○北川国務大臣　ただいま寺前委員、水の汚濁のいろいろの原因を御指摘になりまして、住民が加害者であるということではないじゃないか、反対に被害者じゃないかというところの意味を含めての御質問であると思うのでありますが、産業関係に関しましては何回か規制をいたしてまいりましたが、最近の水の汚濁状況を見ますときに、国民の皆さんもみずから水質を汚濁している一つの原因が各家庭から出ておる水にあるんじゃないかということも御認識願いたい、こういう意味をもちましてこのたびまた法案の御審議を願いたい、こういうことでございます。
○寺前委員　言うてる意味かちっともわかっておらへんみたいな感じやな。私はそれは賛成だと言うんだよ。住民の皆さんが協力するというのは賛成だと言うんだよ。それだけじゃあかんのと違うか。大体汚してきたのはだれやったんだということを言っているので、そこを大所高所から見誤ったらあきませんよということを言っているので、一番最後に、今から質問を具体的にやりますから、なるほどということで腑に落ちたら改めて御見解を聞くことにしたいと思うんです。
　そこで、公共下水道の状況、先ほどもここで説明がありました。八八年度の汚水衛生処理率を見ると、日本の国は三五・〇％の処理人口になっている、農業集落排水施設処理人口は〇・一％だ、浄化棚処理人口は九・七％、こう書いてある。外国を見るとどうかというと、イギリスが九五％、西ドイツが九一％、アメリカが七三％、カナダが七四％。外国では農業をやらぬわけじゃないし、外国でも洗剤は使っているんだし、どこが違うんだ。違うのは、率が悪いというのはつくらないからだけだ。つくるように仕事をしなければあかんじゃないか、むしろ行政の立ちおくれじゃないか。おわかりになるでしょう。私はそういうことを言っているんだ。京都で調べてみたら、農業集落排水施設というのが、これは一九八三年からやっているのですか、そうするともう七、八年になるでしょう。八九年度の資料を見ると、一体この七、八年の間に何カ所つくったんや。八カ所だ。これは追っつきません。七千五百人対象になる。コミュニティープラントが一カ所、百戸や。一カ所できただけだ。生活雑排水の共同または個別処理施設の設置ゼロ。何も私は京都が悪いということを宣伝しているんじゃない。いかに行政が立ちおくれているかということです。立ちおくれているというのは構えの問題だけじゃないんですよ。財政的にも特別な施策をつくらなかったら立ちおくれていくという姿は少しも変わらないじゃないか、抜本的にそこのところの見直しをやらなかったら。
　さて、今度は急速に進みますよという自信のある財政的な補助制度を打ち出しますのかいな、端的に聞きたい。どうです。
○安橋政府委員　生活排水の浄化施設につきましては先生御指摘のようにいろいろな施設があるわけでございますが、これらの事業計画につきましては、今の厳しい財政状況の中では予算の伸び率としては非常な伸び率を示しておるわけでございます。さらに下水道につきましては、先ほどもお話がございましたように、平成二年度で五カ年計画が終わりますので、新しい五カ年計画といったことに向けまして政府部内で調整が始められておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、公共投資部門を生活関連の方に重点的に施行していくんだというような考え方で調整を進めているわけでございます。そういうことで生活排水対策自体の予算の全体の枠を確保いたしますとともに、この法律で重点地域になりますような、特に生活排水対策が必要な汚れた水の出るような地域につきましては、確保された予算の重点的な配分ということで対処してまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○寺前委員　それがあかんと言うのや。例えば生活雑排水共同または個別処理施設設置、京都ゼロ、今度は補助金を倍にしますさかいにこれはゼロとは違います、これくらいいきます、こういうふうにお話しになれば、なるほどそうか、よしそれでは京都の知事さんに言うてきたる、こう私だって言う。重点的に枠を持っていきます、住宅へ。それだったら、ゼロになっておったのは重点的枠がなかったからかいな。そんなもの全然違うわ。そうでしょう。大臣、わかりますか。やはり補助金をよくしてやるとか何か特別な施策をやらなかったら、金の枠がないさかいにできませんのやというようなことではない。そうでしょう。行政も積極的にやりたかったら、もうちょっとそこまでメスを入れなかったらあかん。これはあなた、後で回答してもらうさかい。これが一つ。立ちおくれは行政の側にあるんだ。
　二番目。今回の法改正で、いろいろ住民に言いました。一方、産業排水は一日五十トン以上の特定事業場だけが対象のままになっているのはおかしいじゃないか。環境庁の資料によると、八八年度現在で全特定事業場は二十八万五千八百六十事業場がある。一日五十トン以上の対象になるのは十分の一の三万一千四百二十事業場じゃないか。自動式車両洗浄施設二万一千五百六十一事業場のうちで対象になるのは百二十五事業場、生コンクリートでは四千七百九十二事業場のうち対象になるのはたったの百二十六事業場。一日五十トン以上の特定事業場だけが対象になる。何ですそ切りをやらなければならぬのやと言うんだ。今度、法改正によって廃食用油などの処理、洗剤の使用等の適正化というのが出てくる。これはすそ切りと違う。全住民に対してやりなさいよと言うて協力を求めるのでしょう。何で産業の分野においてはすそ切りで五十トン以下だったらよろしい、何でそんな対策をせんならぬ。全部対象に入れたらよろしい。現に東京都ではちゃんとそういうことをやっているんだ。新しいものは全事業が対象。全部やっておるのや。古いものでもそれの努力をするためには利子を三％以下で貸してやるということまでやっている。それはそうだ。本当にやる気になったら、全部やらなければあかんやないか。京都ではどうやと聞いてみたら、一日三十トン。やはり五十トンよりは少ない。それは三十トンとかなんとかでなくて全部やらなければあかんのだ。何でそういう姿勢に立てないのか。どうですのや。
○安橋政府委員　産業系の排水対策といたしまして特に排水規制をしておりますのは、先生御指摘のように日量五十トン以上の事業場とあるいはあとは有害物質を出しているところでございますけれども、いずれにいたしましても一定の水量以上を出しているものに限っているわけでございますが、この産業系の規制につきましては罰則を伴う厳しいものでございます。一方、家庭の方は、御指摘のように廃食用油の適正処理あるいは洗剤の適正使用というような、家庭でできることに対します水質保全のための心がけとして、そういう意味では国民の責務規定としてお願いしているわけでございまして、罰則規定ではございませんので、私どもとしては家庭が五十トン未満であるということでこういうお願いができないかどうかということも検討いたしたのでございますが、国民の責務として、心がけとしてその程度のことをお願いすることは可能なのではないか、もちろん罰則規定ではございませんから可能なのではないかということで法案を提出したような次第でございます。
　なお、まだ未規制の小規模事業場対策につきましては、今後とも私ども検討を進めまして、規制の徹底に努めてまいりたいと考えているところでございます。この対策、つまり家庭の排水対策をやることが企業に免罪符を与えるということでやっているわけではございませんで、制度面で立ちおくれているところを補うという形で御提案申し上げているわけでございます。
○寺前委員　あかんのや、そんなもの言うたって。現に東京都ではこれはあかんということで進めておるのや。国の方がおくれているということや。現に、それをやるためにはどうしたらいいかといって、ちゃんと金の貸し方まで研究しておるがな。こんなにおくれている環境庁あるか、あなた。住民がおくれているなんて言えまへんがな。これまた、二番目、後であなたに全部言うてもらうさかいな。
　それから三番目。この前、私らさんざん問題にしていたトリクロロエチレンやテトラクロロエチレン、これが地下水の中に入って大変なことになっておった。さあ、これについて、これは排出規制をやるというところまで来たんだ。来たけれども、肝心のこれを使うところのＩＣ工場や自動車工場、あるいは洗濯屋の施設を特定施設として決めなかったらあかんやないか。そんなことだったら実効性出てきません。何で排出規制をやりながら、それを特定施設として決めへんのや。早急に決めるべきと違いますか。どうですねん。
○安橋政府委員　トリクロロエチレンとかテトラクロロエチレン等の規制についてでございますけれども、現在、使用形態でございますとか排出実態等の調査をいたしておるところでございまして、その調査結果が取りまとまり次第、その結果を踏まえまして、先生おっしゃいます追加することにつきまして検討を行っていきたいと考えているところでございます。早急にやりたいと思っております。
○寺前委員　これはちょっと一つ進んだということや。時間かかったな、随分これ。
　それで、問題になった千葉県君津市の東芝コンポーネンツ、私、これ見にいってきたんや。周辺の井戸からそれがいろいろ出てきよるわけや。そこで魚も死んだりしておるのを見てきましたわ。米国の飲料水水質暫定ガイドラインより二十倍—三百倍という高い濃度の有害化学物質であるベンゼンが検出されてきた。日本の水濁法では未規制物質だけれども、発がん性の疑いはトリクロロエチレンより強いと言われている。そうしたら、これはあなた、調査に随分費用かかるだろう。私は、こういうところの調査費用というのを環境庁が直接持ってやるとかして、そして次にはこのベンゼンの規制をすぐに打って出なかったら、これまた手おくれになるのと違うか。これはどうでんな。
○安橋政府委員　御指摘の汚染物質につきましては、昨年度、五自治体に依頼して調査を行っているところでございますが、今その結果を取りまとめているところでございます。今後これらの物質につきましては、その専門家の意見も聞きながら、対策の必要性等について検討をしてまいりたいと思っているところでございます。いずれにしても、こうした未規制の化学物質というのは、新製品の発明、開発、販売とともに次から次から生まれてくるものでございますけれども、私どもとしては、それが環境を破壊するようなものでありますれば、調査もいたしまして、その結果を踏まえまして適切に対処してまいりたい、このように考えているところでございます。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○寺前委員　テンポ速めてください。
　それでその次に、家庭雑排水を言うんだったら、家庭雑排水、あそこへいろんな生ものかたまってきますが、それを下へぱっと流して、下へたまったものをミキサーみたいなものでガーっとやって、そしてそれをふうっと流すというものができてきてまんねん。これ、ディスポーザーといいますがな。アメリカから日本に輸入してきよる。それを、八八年二万五千台、八九年二万九千台。日本の国に三十六万台売るんだ。これは二年前に日米貿易摩擦の話題になった。これ、どんどん入ってきたらどうしますねん、あなた。そのまま下水道へ流されたら詰まるさかいかなわんなという問題が出てきとるのや。下水道で違うところへ流されたらどうなりますのや。便利なものがつくられると後始末はどうするのやという問題ですわ。洗剤と一緒や。放置できませんで、こういう問題。世の中進歩していろいろ知恵が回ってきよるねん。回ってくるけれども、一番末端のところまで、地球環境そのものの管理まで責任を持つようなことをやらなければあかんわけですわ。そのために行政機関というのは値打ちを発揮せないかぬねん。現在、所沢市、鎌倉市、津市などの七市が、下水管を詰まらせているということで条例で使用規制をやってきている。東京都、長野県など七都県でも、使用自粛を打ち出している。環境庁は一体、これがどんどんこれから広がる事態を前にして、水質汚濁がどうのこうの、みんな協力してくれ言うんだったら、こういう便利なものをつくってきたときに、これに対する対応をどういうふうにいたしまんのや、はっきりしなかったらあかんと思うのです。どうです。
○安橋政府委員　ディスポーザーの使用ということでの御質問でございますけれども、本来台所の調理くずといったようなものは、ごみとして出していただくのが環境に対して正しい態度ではないかというふうに考えております。これをディスポーザーなるもので細かく破砕いたしまして水と一緒に下水あるいは下水以外のところに流すということになりますと、それがひいては水質汚濁を引き起こし、環境を破壊するということになりますので、環境庁といたしましては、ディスポーザーの使用というのは好ましくない、遠慮していただきたいというふうに考えているわけでございます。
　便利さの追求ということでついつい環境に優しくない製品が出てくるわけでございますが、やはり私どもといたしましては、環境に優しい製品を使う行動、逆に申しますと環境に優しくないような製品の使用自粛というようなことで国民にもＰＲをいたしまして、使用が自粛されるように努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○寺前委員　な、大変やろ。これも自粛をお願いしますとここで言うてはったってあかへんのやわ。事態は進んでいきよるんやわ。これ調べていきますと、行政の立ちおくれという問題、いろいろ感じますやろ。
　ついでに、おたくも関係するさかい聞きますけど、琵琶湖。南湖がまた大変や。あれ、湖沼水質保全五カ年計画の目標年度はことしですのや。九〇年度です。その目標は、ＣＯＤ平均値で北湖が一・八、南湖が二・五となっている。現状どういうふうになってきているかというと、北湖で二・一、南湖で二・八です。ですから、今九〇年度へ入っておってちょっともよくならへんのですわ。よくならぬというのは、今言ったように、考えてみたらあの琵琶湖の周辺に工場がどんどんふえてきとるんですよ。それでこの間ちょっと調べてみたら、八五年、出発の年度ではＣＯＤの汚濁負荷比率が生活排水は三一％であったのが、三二・四％ですわ。産業排水は二〇％であったのが三六・五％です。自然排水が四九％が三一・一％。だから産業排水が物すごくふえてきておるわけや。それから直接流れ込んできているのがもういろいろふえてきているわけですね。だからやはりあそこの地域におけるところの下水道というのは物すごい重要な、処理をすることを手を打たなあかんのですわ。普通だったらこういうことになってきたら総量規制をやるべきなんですよ。ところが一向にやろうとせえへんでしょう。
　だから、生活排水対策重点地域に指定して、総量規制をやるようにやらなかったらこれも手おくれになると思うのですが、いかがですか。
○安橋政府委員　この法律案によります生活排水対策重点地域と申しますのは、公共水域の監視を行っておりますことで非常に公共水域に関します知見が豊富な知事が行うことになっておりますので、基本的には知事の考え方で、おっしゃいます地域が指定されるかどうかか決まるわけでございますが、私どもとして見ておりますと、当該地域につきましては、環境基準も未達成でございますし、かつ、生活系の負荷割合もある程度高いということでございますので、滋賀県知事による重点地域の指定がなされるのではないかと思っているわけでございます。
　それからもう一つお尋ねの、琵琶湖の南湖につきましてのＣＯＤの総量規制の問題でございますが、総量規制につきましては、関係県知事の申し出に基づきまして、内閣の方で指定した湖沼につきまして総量規制を導入するということでございますので、関係県でございます滋賀県と相談をしながら検討を進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○寺前委員　もう時間がないので残念ですけれども、またの機会に細かくはすることにしたいと思いますが、最近ゴルフ場の使用農薬の水質基準というのを発表されましたので、これは一言聞いておかぬわけにはいかぬだろうと思うんですよ。
　というのは、この前私は、分科会でやったかな、お尋ねいたしましたけれども、ことしの三月に、各都道府県のゴルフ場周辺での農薬等の水質調査結果というのをずっと出してきておられるので、直接聞きました。実施したのは三十七都道府県のようでした。そのうち、公表したのが二十二都道府県ということになっていました。それで十九都道府県で農薬が検出されて、不検出になっていたのはそのうち四県にしかすぎなかったんですよ。そこで検出された農薬は、殺菌剤で八種類、殺虫剤で六種類、除草剤で十二種類、合計二十六種類になっている。そのうちで殺虫剤で劇物のＤＤＶＰや毒物のベンゾエピンなどは、芝や樹木にも適用されていない農薬で、ゴルフ場周辺から検出されることはあり得ないと思われるような農薬ですよ。そういうのが検出されてきている。また、アメリカの環境保護庁が発がん性が疑われる農薬として公表し、国際がん研究機構が人に対する発がんの可能性が高い物質として挙げているキャプタン、ダコニール、アシュラムなど多数の農薬がそこから出てきている。こういう危険な農薬について一体どうするんだ。今度見ると、二十一種類の農薬のうちでダイアジノン、ＭＥＰ、ＴＰＮ、キャプタンなどが十倍から百倍高い数値になって、そして認められることになっておる。安全性を考慮して出してきたものであるのにもかかわらず、一体何でこういう目標値を厳しくしない結果になってくるのだろうか、私はそれを疑問に思わざるを得ないのが一つです。
　それからもう一つは、従来の法律によって、パラチオンやＥＰＮなど四種類の有機燐については「検出されないこと」という基準値が設定されていたのにもかかわらず、今回はその系統のやつが、指針値が設定されるという事態が生まれています。ダイアジノンやＭＥＰ、クロルピリホスなど有機燐系の農薬の指針値がちゃんと出てきておるんですね。従来「検出されないこと」となっていた有機燐系の農薬が、ここでは緩めてしまうということになってくるじゃないか。これも不可解な話だなというふうに言わざるを得ないと私は思うんです。ですから、私は、そういう意味においてはこれはちょっと再検討をしてもらわなけりやならぬのじゃないだろうか。
　さらに言うならば、今度の調査の実態を見ても東京都で言うと、殺菌剤が三十一種類、殺虫剤が十五種類、除草剤が三十種類、大阪で言うと殺菌剤が三十三種類、殺虫剤が二十七種類、除草剤が三十五種類となっているのに、今回の対象農薬は殺菌剤で八種類、殺虫剤六種類、除草剤七種類、合計二十一種類。そうすると、二十一種類に限定してこういうものの指針を出してしまう、目標値を出してしまうと、ほかは野放しでよろしいということにならないのか、何しているこっちゃわからへんのやということになるんではないか、この間新聞の投書やったかな、投書なんかにもこれは批判が出てましたよ。私もそう思うんです。だから、どこから考えてもこの間の暫定的水質目標とか暫定指導指針というのは見直しをやってもらわなかったら、このままではあかんのやないやろかという感じを私はするんですが、いかがですか。
○安橋政府委員　まず、指針値の値でございますけれども、私どもといたしましては、関係省庁でございます厚生省とも連携を図りながら、人の健康の保護に関する視点から関係する知見をもとにいたしまして、医学でございますとか薬学でございますとか公衆衛生の専門家の意見を聞いて慎重に設定したものでございますので、この基準が守られている限り安全性が確保できるのではないかと考えているわけでございます。
　それで、もう一つおっしゃいました有機燐系の農薬の件でございますが、先生がおっしゃいました環境基準で「検出されないこと」となっております農薬と今回の二十一の農薬とは種類が違うわけでございますけれども、環境基準で「検出されないこと」となっております農薬の排出基準というのは、一ｐｐｍになっているわけでございます。私どもが今回示しました二十一の農薬につきましての指針値は、どちらかというと、環境基準的なものではなくてゴルフ場におきます排水基準であるということでございまして、そのような意味におきましては、有機系のものが二十一種額の農薬中九種類含まれておりますけれども、従来の考え方とそごするものではないというふうに考えております。
　それから、二十一種類の数が少ないのではないかということでございます。確かに、多ければ多いほどカバー率も高くなるわけでございますが、全国的にゴルフ場で主として使われております典型的な農薬ということで、暫定的なものとして早急につくりましたものでございますので、一応二十一種類ということになっているわけでございますが、今後厚生省とも連携を保ちながら、これの数の追加につきましては検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○寺前委員　もう時間が来ましたので、今の反論がありますのやけど、これはまた別の機会にやらしてもらうことにしますが、最後に大臣にだけ。お聞きになっておって行政の立ちおくれ、再検討せにゃいかぬなという問題について、お感じになったでしょうか。
○北川国務大臣　寺前委員の御質問にお答え申し上げます。
　行政のぬるさ、財政援助の少ない等の御指摘がございました。こういうような点についても今後前向きでやっていきたいと思っております。
　なお、小規模工場に対しての規制がないということでございましたが、この点につきましては再検討していかなくてはいかない、こういうふうに思っております。
　また、地下水中のベンゼンとかそういう規制も、やはりこれは発がん性のあるものをそのままほっておくことはできませんので、こういう点もよく検討しなくてはいかない、こういう思いをしておりまして、また、ディスポーザーというか、粉砕してしまうミキサー、これにつきましては政府委員から答えましたので、御理解願ったと思っております。
　なお琵琶湖につきましては、委員も一緒に飲んでいる水でございますから、これはもうほっておけませんし、私みずからもまたこの水をちょうだいしている一人として、余りいい水じゃないという感じを常に持っておりますので、積極的に視察もさせていただきたい、こんな思いもしております。
○鈴木（恒）委員長代理　中井治君。
○中井委員　限られた時間ですし、この法案に賛成でありますので、簡単に質問をさせていただきます。
　過去、閉鎖性水域にかかわる水質の総量規制、あるいはまた瀬戸内海の臨時措置法、あるいはまた湖沼水質保全法、それぞれの必要に応じて環境庁大変御苦労されて、それぞれの省庁との、特に縦割りの縄張り意識のある中で調整なすって法案をつくられ、今日まで来られた。今回のこの法改正も大体そういう範囲の中で、また、従来とそうたがわないやり方の中で法体系そのものがつくられておる、こういうふうに理解をしておりますけれども、それでいいですか。
○安橋政府委員　従来、水質汚濁行政と申しますのは、都道府県の監視体制を前提といたしまして産業系中心にやってきたわけでございまして、これは規制措置としては罰則つきの随分厳格なものだと心得ているわけでございます。これの運用につきましては、今後ともさらに徹底してまいりたいと思っているわけでございますが、最近の、特に閉鎖性水域におきます汚濁の状況を見ておりますと、産業系だけではなくて生活系のものにつきましても見過ごすことのできないようなシェアを持つに至っているということでございますので、産業系のような厳しい規制措置ではなくて、家庭排水の対策に見合ったソフトな対策といたしまして、生活系排水対策ということで法案にまとめて御審議をお願いしているところでございます。そのような意味では、ちょっと従来とは違ったスタンスに立っているのではないかというふうに考えております。
○中井委員　そういうもろもろの法や規制の中で、例えば東京湾、伊勢湾あるいは瀬戸内海という閉鎖性水域におきます水質の汚濁防止にどのような効果、あるいは実際的な現象的な効果があったと環境庁は把握なすっていますか。
○安橋政府委員　例えば、閉鎖性水域の代表的な例でございます東京湾で申し上げますと、総量規制制度というものが昭和五十四年度から導入されておるわけでございますが、その結果、五十四年度におきます東京湾の発生汚濁負荷量が四百七十七トン・パー・デー、一日四百七十七トンございましたものが、五十九年度には四百十三トンに、六十二年度には三百八十トンにまで減ってきております。第二次総量規制の東京湾におきます発生負荷量の目標が、元年度目標として三百六十五トンでございます。調査はまだ六十二年度までしかできておりませんが、この元年度目標に着実に近づきつつあるというふうに評価しているところでございます。