Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤錬造君　そういうお考えの中で、海洋開発の一環として、いま話題になっておる関西新空港、これをいわゆる浮体工法で建設をするというふうな、そういうお考え方をお持ちになれないかどうか。もう飛行場も内陸部は成田が最後だとあの騒ぎで言われてきて、これからどうしても海に出てくると思うんです。そういうことになると、この関西だけじゃなくて、これからの空港というものは、至るところ、もう海上につくらざるを得ない。そうすると、そういう新しい技術開発も兼ねて浮体工法のような取り組みというものがお考えになれないかどうか。これは運輸大臣の方も関係してきますけれども、両方にお聞きをいたします。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　ただいま新関西空港につきましては、工法の問題についていろいろ議論をされるところでございます。技術的な問題でございますので、政府委員から答弁させるようにいたします。
○政府委員（松本操君）　お答え申し上げます。
　先生いま御指摘の海洋開発の一環としてこのような大規模プロジェクト、特に海上空港を何らか造船工業の技術を活用してできないのかという点につきましては、実は私どもも、当初、この新空港につきましての答申が出ました四十九年のころは、いろいろと検討した結果、埋め立てが主たるものではないかと、こういう御趣旨であったわけでございますが、その後五十二年ごろになりまして、四十九年ごろに検討しておりました浮体工法とは違った斬新な浮体工法技術というのが出てまいりました。したがって、主として五十二年、五十三年、かなりのエネルギーを割いてこれらの研究をいたしました。一応基本的に建造の可能性というものについてはめどをつけたわけでございますが、ただ具体的な空港として運用をしていくということになりますと、技術開発的な面ももちろんあるわけでございますが、技術開発的な面だけですべての判断をするということもなかなかむずかしい面もございますので、目下重ねて航空審議会に部会を設けまして、その中でこの技術開発的な面を十分に踏まえながらも、さらに空港機能の面あるいは環境影響への面、将来の維持、運営等にわたる多角的な面からの御検討を願っておるというのが現実の段階でございます。したがいまして、現在のところは、その浮体空港というものをいろいろな面から俎上にのせまして、具体的に空港として使用にたえるものをつくるとすればどのような形のものに取りまとめられていくのか、それはまたどんな形になって、その後の運用の状態において何らかのふぐあい等が出てこないのかどうかというふうな点にわたる調査を鋭意進めておる、こういう段階でございます。
○柳澤錬造君　いまの局長答弁、鋭意調査を進めているというのだけれども、運輸省の航空局のいろいろやっていることを見ておりますと、何か運輸省は埋め立てで進めるのだというふうな、そういう動きを非常に濃厚に感じるのですけれども、その辺は航空局長どうなんですか。
○政府委員（松本操君）　いま先生御指摘になりましたような批判を私も他から耳にすることがございます。しかし、少なくとも私どもといたしましては、昨年の十一月に航空審議会の部会を発足させました時点、その時点におきましてこの二つの工法を完全に平等な立場でながめるべきである、検討すべきである、こういう考え方に立って、その後その方針をいささかも崩していないつもりでございます。したがいまして、現象的に見ました場合、たとえば埋め立ての方がやや詳しい話がしやすいという点は否定できないかと思います。これは先ほどもちょっとお答えいたしましたように、四十九年の答申の時点におきましては四種類の工法を検討した結果、埋め立てというふうなことが一応書いてございましたので、その時点からぼちぼちスタートいたしました調査の段階で埋め立てについての何がしかの蓄積がございました。また、埋め立て技術そのものがわが国におきましてもかれこれ百年に近い実績も持っておるというふうなこともございまして、資料等も集めやすい、解析もしやすい、こういうふうな点があったことは否めませんが、浮体の方につきましては、これも先ほどお答えいたしましたように、五十二年、五十三年、一億三千万円のお金を投入いたしまして、私どもの直轄研究所で相当突っ込んだ技術的な研究もしてもらい、その後さらに、かなり具体的な面につきましては、この方面でかねてから相当の研究の成果を上げておいでの造船工業会に篤と御相談をしながら、一つの問題について浮体工法、埋め立て工法両方から同じように議論を積み重ねていくという形で審議会及び小委員会の運営をしてきておるわけでございます。
　したがいまして、たとえば参考人の意見聴取に当たりましても、埋め立ての御意見を承れば必ず浮体の方からも御意見を伺うというふうな形でいままで回を重ねてきておりますので、御心配になりますような、運輸省は何かいずれかどちらかに傾いた形で議論を進めているというふうなことは全く私ども意図しておりませんし、もしまた、そういうふうな兆しがはたから見えるぞと、こういうことでございますならば、私どもさらに心してそういう点に厳正公平な議論が尽くされるよう努力をしていきたい、こう考えております。
○柳澤錬造君　そのとおり心してやっていただきたいと思います。
　それで航空局長ね、いまも言われたように、浮体に一億三千五百万調査費を使ってと言っているのだけれども、浮体に一億三千五百万の調査費を使って、埋め立てに三億七千三百万の調査費を使っているというのは、これはどういうわけですかというのです。あなたは何かにつけて、いまも言われているとおり、埋め立てはもう百年の歴史を持っていろいろデータもある、しかし浮体についてはそういうデータもなければ、私はそんなもの見たこともないと言われているわけなんです。そういう実績もない、見たこともないというなら、なおのこと浮体の方にかなりのお金をかけていろいろ研究をやらなくちゃいけない。埋め立てについては百年の歴史の中でいろいろデータがあるのだから、それはそんなにお役所でもってお金をかけなくてもいろいろデータがそろうんですから。そのいま言われていることとやっていることと違うので、その点ちょっと解明してください。
○政府委員（松本操君）　まず、埋め立ての方で申し上げますならば、いま先生おっしゃったような数字を使っておるわけでございますが、これはやはり埋め立て技術というものが最近のように環境保全の問題との関係におきまして、たとえば同じ捨て石を捨てるにいたしましても、海水汚濁を極端にしぼった形でしか起こさせないというふうなことを考えなければならないとか、あるいは地盤改良をいたすにいたしましても、従来のような考え方の工法、工事のやり方では世の中が納得しないとか、こういうふうな点もございます。また、規模も相当大きくなっていることも否めません。したがって、そういう面の付加的な技術の検討というものに何がしかの金を投入する必要があったのは事実でございます。それから、先ほど仰せられました三億七千万という金の中の一億何がしというものは、実は私どもの研究所の施設の中で足らざるものを補って実験装置をつくって研究をするというふうなことに使った金でもございます。これはまたその後ほかの研究にも流用と申しますか、使うことが可能なものでございますので、三億七千万が全部埋め立てだけということではないわけでございます。一方、また浮体の方で申し上げますならば、この一億三千五百万という金は、基本的に模型をつくり、あるいはコンピューターの中でシミュレーションを行うというふうな非常に基礎的な面についての検討に集中的に投入をしたわけでございます。
　先生も御案内と思いますけれども、埋め立ての場合も浮体の場合も、いずれも人工地盤をつくるというふうなのが実は当初の私どもの感覚であったわけでございますが、その後、浮体技術についていろいろと話を伺ってまいりますと、浮体の場合には単なる人工地盤ということではなくて、構造物が人工地盤と目される物の中に組み込まれている、ここに非常に大きな特徴があるということが私どもにもだんだんとわかってまいりました。そうなってまいりますと、強度的な問題あるいは浮体の運動性能、そういったようなものもさることながら、浮体構造物の中に、たとえば駐車場でありますとか、あるいはいろんなコンテナの取扱所でありますとか、こういうふうなものを組み込んだ形で飛行場製作をしていくというふうな技術が浮体工法というものを真に生かしていくのかどうかというあたりの判断に非常に大きな影響を持ってくるというようなことも、おいおい私どもとしてわかってきているわけでございます。そういたしますと、こういう点につきましては、実は私どもの研究所は正直言ってそれほどすぐれた能力を持っておるわけではございません。むしろ船というものは、そのような中にいろんな施設を組み込んだ構造物そのものでございますので、造船屋さんの集まりである造船工業会でいろいろとおやりになっている研究成果の方が、私ども直轄研究所の研究屋があれこれ考えますよりも、はるかに有効適切な考え方を生み出していっているというのがよくわかるわけでございます。そういう意味で造船工業会がどのくらいの金をお使いになったかまでは私つまびらかには存じませんが、しかし、かなりの精力を割いて、いま申し上げましたような具体的な設計的な面にまで立ち入った形で御検討になっておる。そういうふうな点は、実は私ども参考人の意見等の場合には資料として御提出をいただき、これをそのまま生の形で審議会の方にぶつけるという形で比較検討の材料にしてもらっておるわけでございます。そういうことでございますから、いま先生のおっしゃったような見かけの違いというものは、そのまま実質的な違いということでは必ずしもございませんので、そういう点をひとつ御了承いただきたいと思う次第でございます。
○柳澤錬造君　航空局長、先ほどの御答弁といまの御答弁と、私聞いておって大分違うんだけれども、いま言われたようなことならば、埋め立ても百年の歴史はあったけれど、あれだけ規模が大きくなると全く新規まき直しで、白紙でもって研究しなければなかなか大変なことなんですと、そう言っていただかないと困る。先ほど言われたことは、埋め立て百年の歴史があって云々で、浮体はと言われているんだけれども、いまになると、これだけ埋め立ても規模が大きくなると、また環境の問題もあるし、だからお金を使ったんですと。
　そこで、次にまた昨年の六月十五日、「浮体工法調査結果概要」を航空局でもってお出しになった。いろいろこうやって研究いたしました結果はこうこうしかじかですとあるわけですよね。このほかに、いまの局長のお話だと、造船工業会もかなりのお金をかけて研究をしているんだということもつくわけだけれども、航空局の飛行場部関西国際空港計画室、問題はこの調査の結論なんです。「浮体の建設は可能であると考えられる。」として、だけれども、これこれの問題点についてはさらに検討を要すと、ここに七項目を挙げてあるわけです。この七項目の検討をさらに要するといって結論づけた昨年の六月からは、かれこれ大分たっているので、その検討を要するものの検討の結果を聞かしてくれませんか。
○政府委員（松本操君）　この七項目の検討項目につきましては、幾つかにつきましては私どもの方の部内の能力を動員して調査をいたしております。相当部分につきましては、先ほどお答えしましたように、造船工業会の方でさらに突っ込んだ具体的な御研究をなさいまして、その成果を含めて、せんだって造船工業会の方から参考人の意見陳述として御意見を承りましたときに、これら質問に対する答えと、こういう形でいろいろと研究の成果というものが出てきておるわけでございまして、現在これらについての審議会での議論というのがこれから展開されると、こういう段階でございます。
○柳澤錬造君　いや、局長、私が聞いているのは、昨年六月十五日、調査結果概要を出した、そして浮体工法も建設は可能だけれどもと言って、ただし次の七項目はさらに検討を要しますというのが結論なんです。この七項目はまだ検討しなきゃいけないと言ったんだから、それから九カ月、十カ月たつので、その検討の結果を聞いているのです。
○政府委員（松本操君）　お答え申し上げます。
　まず台風来襲時における自然条件の実態把握、これにつきましては、その後の検討によりまして、欲を言えば、つまり十分完璧を期するということであれば、複数点においての波の影響、風の影響等についてのデータをとる必要があろうけれども、現状のデータをもってしても、現在行われております、つまり昨年の六月に出しましたこの自然条件に対応する構造物の強度計算等については一応十分の精度があるというふうに考えていいのではないか、ただし、さらに欲を言えば、複数の観測点における諸般のデータを整理する必要があろう、こういうことになっておりますので、これらの点については今後の検討にまたざるを得ない部分が多少残っておるというふうに考えております。
　それから波浪スペクトルの検討につきましては、これはその後、空港予定地で起きます波浪観測の結果をさらに解析を続けておりまして、これによってかなり正確にスペクトルの特性というものが出てまいりまして、これによる浮体の挙動に及ぼす影響というものもシミュレートできるような状態になってまいってきております。
　連絡用の浮体の検討につきましては、これはいろいろとむずかしい構造上の面があったわけでございますが、これにつきましては、造船工業会の方がこの後の研究におきまして、きわめて巧妙なお互いに動き回る部材をつなげる方法という構造、一つのからくりといったようなものを考えておられまして、耐用年数等についての議論は多少あるようでございますけれども、しかし、当面支障なく使えるのではないかと、こういうことになっております。
　ゴムダンパーにつきましては、その後いろいろと検討が重ねられました結果、ゴムダンパーについて寿命というものを考えなければならないということから、今回浮体の方の参考人からお出しをいただきました資料によりますと、ゴムダンパーの交換ということを前提に何がしかの金額を維持管理費の中に入れるという形になっております。
　リンクの安全性につきましては、これはリンクを圧縮側で使うか引っ張り側で使うかというふうなことがごく最近改めて問題になってきております。これは一般的にはこの種のものは引っ張り側に使うというのが常識ではないかという意見も委員の中から出ておるわけでございますが、これはどちらかと言えば圧縮側に使っておるわけでございますので、ここら辺のところにつきましては、重ねて設計思想といったようなものをもう一度詰めて承っておく必要があるのではないかと、このように考えますが、部材の形状等につきまして品質管理を行うという点については十分成算があるというふうな結果が出ております。
　洋上接合工法につきましては、これは従来船を切断をいたしまして中間部分を継ぎ合わせるというような措置がとられたことを前提に溶接の問題が論じられたわけでございますが、大規模ユニットを洋上において拘束する技術というものは、考え方としては完成をしておるようでございます。実際にそれがどのように作動するかどうかというふうな点につきましては、場合によっては模型実験といったようなものが必要になるかもしれない。ただし、あらかじめ十分に気象予報等ができるのであれば、現在の構想でいけるのではないかというのが浮体にかかわる関係研究者の方の御意見でございます。
　それから防食の問題につきましては、いろいろと議論がございましたけれども、現在におきましては、一応電気防食によって相当長期の寿命を保ち得るのではないかと、こういうふうに浮体研究の方々はおっしゃっておるわけでございます。それと塗装の問題との組み合わせによって相当長期、六十年程度の耐用年数は得られるのではないか。このようになっておるわけでございますが、ここら辺のところは実際に浮体として構造物ができました場合にさらに実物を使ってデータを取りながら逐次改善をしていくというふうな方策も必要であろうかと、このように思います。
　以上申し上げましたように、私がいま御説明しましたのは、いずれも審議会の方に主として浮体工法の参考人意見という形でお答えをいただいた内容を私どもがそしゃくして申し上げたわけでございますが、七つの項目のうちのほとんどにつきましては、再度の検討の結果一応問題とすることはないのではないかと、こういうことにはなっておるようでございます。
○柳澤錬造君　参考人の意見は参考人の意見でよろしいんで、私が一番はっきりさせていただきたいのは、航空局としてこういう調査結果概要を出されているんだから、その次の段階のものをお出しをいただきたい。いまの点も参考人の意見とそちらの方と若干まざっているように感じますし、ともかく資料としてお出しをいただきたいと思います。
　それで、次にお聞きをしてまいりたい点は、この問題を私が最初に取り上げたのは五十二年の十月の二十七日の参議院の運輸委員会なんです。私の質問に当時の田村運輸大臣が、フローティングエアポート方式をとれば、これは漁業補償の問題も変わってくるし、産業革命にもなるんだと言ってこの浮体工法の建設というものを支持されたわけです。それで五十三年度の予算があのときについたんですよ。続いて、次の福永運輸大臣がその年の十二月の十二日に当時の福田総理にお会いになって、関西新空港については浮体工法で建設を進めるようにしたいということを進言をして、福田総理もこれを了承されているんです。ゴーのサインが出されたんですよ。ですから、私は五十三年の春の予算委員会総括質問でこの問題を取り上げて聞くことにしたんですけれども、こういうことは言いたくないけれども、そのときに運輸省の方から、いまこの問題がてんやわんやしてるので、いまここでもって予算委員会で持ち出されたら困るんですから、もうちょっと時間をかしてくださいという返事だった。私は皆さん方を無理にいじめる気はないから、それじゃ取りやめようと。しかしながら、ここまで軌道修正されてきたものをここでもって浮体工法で建設ができなくなるようになったら、そのときは、あなた方、ただじゃおきませんよと言ったんです。そうして予算委員会の質問を私はやめたんですよ。ところが、その後の動きというものは、いま局長が、だれが何と言おうと、それは私はきわめて了解しがたい。
　しかも、ことしのこの二月の二十二日、空港労協の方に松本航空局長の名前で回答を出している、あの質問について。そこの中で局長は何を言っているかと言えば、昭和四十九年八月にその基本となる考え方について航空審議会の答申を受け、その後はこの答申の趣旨を尊重して一連の作業を進めてきている。いま私がここで言っているそういうふうな運輸省内部においての大きな変更があって、しかも、それが当時の総理大臣までも了承するような変化の起きたことは何にも触れてないじゃないですか。それでこんな回答をすることがありますか。どういう点でもってそういうふうなことにしたのか、それを明らかにしてください。これは運輸大臣からも答弁求めますよ。
○政府委員（松本操君）　いま先生の仰せでございますが、私の承知をしております限りにおいて、四十九年八月の答申を受けて埋め立てを主とするということで研究を行ってきた、これは事実であったと思います。その後、私自身といたしましては、福永運輸大臣のときに、当時造船の不況等も踏まえ、福永運輸大臣から、浮体工法というものについても技術開発が進んできたことでもあるし、これも検討の対象として今後進めていくべきではないかと、こういうお考えがございまして、それがもとになりまして、五十二年度の手持ちの予算の中で、先ほど御説明申し上げました浮体工法の研究に一部着手し、さらに五十三年度の予算にその残余の額を投入いたしまして、浮体工法の基本的な技術的、経済的な面の調査検討を行ったという経緯であったと私は記憶をしておるわけでございます。
　したがいまして、当時何回も国会において議論があったようでございまして、私、念のためそのころのいきさつもまた繰り返し思い起こしてみたわけでございますけれども、福永運輸大臣と総理との間のお話については、私は必ずしも明確には承知をいたしておりませんが、国会において当時福永大臣がお答え申しております趣旨は、いろいろのおっしゃりようをしておりますけれども、何も埋め立てということ一本に限るのではなくて、こういうふうな時勢でもあるし、浮体という問題についてもやはり積極的に取り組んで検討をしていくというのが当然ではないかというのが自分の考えであるというふうなことをおっしゃっておいでであったわけでございます。
　したがって、いま先生が仰せられましたように、その時点において浮体工法というものが確定的に決まったのだというふうには私ども必ずしもとっていない、理解をしていないわけでございますけれども、しかし、そうは言いながらも、埋め立て一本やりということではなくて、浮体というものが同じレベルの議論として出てきているということは当然私どもが配慮していかなければならない前提条件である、このように考えておる次第でございます。
○柳澤錬造君　大臣も答えてもらうから。
　その前に、局長ね、それは確定じゃない、もちろん、そんなものは。しかし、事の発端は、田村運輸大臣のときにフローティングエアポート方式がよろしいということになって、そしてあの予算もついたんです。それから福永運輸大臣になって、それが今度首相にまで進言をして、そのいきさつについても私は聞いておるわけです。聞いておるから予算委員会で質問するときに、いま運輸省でもってやられたら困るので、柳澤さんもうちょっとしばらく静かにしておいてくれませんかと言うから、よろしい、わかった、それでは、もうあなた方を困らせることはやめると言って取りやめたわけなんですよ。あなたの二月二十二日の空港労協に出したのはそういうものを全部ネグっちゃってるんです。至るところであなたがしゃべっているのもそうなんです。一航空局長が大臣なり総理大臣の持った見解というものを握りつぶすような、そういうことで果たしてよろしいのかと言いたいんです。その辺が運輸省の内部の、特に航空局がやっていることについて私は非常に不可解で納得ができない。いまのような答弁なんか納得するわけないじゃないですか。大臣の方からもちゃんと答えてください。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　この関西新空港は日本の代表的な空港になるわけでございますので、この工法の問題については慎重に扱わなければならないということで、公平に検討するというように指示をしているところでございます。
○柳澤錬造君　それは答弁にならないんだ。答弁のやり直し。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　ただいま申し上げましたように、慎重に工法の検討をするべしということを指示しておるところでございます。
○柳澤錬造君　私が聞いているのは、四十九年には埋め立てで航空審議会が答申を出したことは事実。しかし五十二年になって時の運輸大臣が埋め立てよりかもフローティングエアポートの方がよろしいのだという答えを出して、そして浮体工法にも予算がついたんですよ、あのときに、五十三年度予算に。さらにそれが次の福永運輸大臣になってそのことを総理大臣まで進言をして、うん、それがよかろうという形になってそういう動き方をしておった。いろいろ運輸省の内部でもってごたごたしたのも聞いている。だから、そんなこともいままで私は言いたくなかった。しかし余りにも最近の航空局がやっておるやり方というものは——幾ら大臣そんなこと言ったって片手落ちであり、偏向なんですよ。何だかんだと言ったって、埋め立てに決めようという一辺倒でもってずっといままでの航空局がやっている。特に航空局長のやっている態度というのはそういうものだから、そんなもの承服しますかってんですよ。ちゃんと答弁しなさいよ。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　埋め立てあるいは浮体、この問題、いままだ御議論をしているところでありますけれども、いずれにしても、問題は非常にむずかしいところでございますので、十分に慎重にこの工法の決定をしなければ悔いを千載に残すことになるわけでございますから、軽々にどちらがいいということを私の立場からお答えする現在の状態ではございません。
○柳澤錬造君　委員長、だめですよ、肝心なところ答弁しないんだから。何で、どこでそういう軌道修正を勝手に航空局がやったかと、それをはっきりせぬ限りだめです。
○政府委員（松本操君）　柳澤先生の御指摘は、私が運輸省としての既定の方針をいずれかの時点において軌道修正をしたのではないかという強い御指摘でございますけれども、私といたしましては、別に軌道修正をしたというふうなことは全くないわけでございまして、従来どちらかと言えば埋め立てだけであったものが、いま先生るるおっしゃいますような経緯も踏まえて浮体工法というものが出てまいったわけでございまして、その浮体工法というものは後から出てきたものではあるけれども、しかし、先生がおっしゃるようないろいろな経緯を踏まえて出てきたからには、この浮体工法というものを十分に検討した上でどちらがどうだということの答えを出すべきではないか。その場合に行政のサイドのみの見解で答えを出すということは、えてして誤りを犯すおそれもございますので、当時の大臣ともいろいろと御相談し、御指示を受けながら、これはやはり厳正中立な審議会等において関係の学識経験者の意見を徴しつつ最終的な結論を求めていくというのが最も妥当ではないのかと、こういうふうなことに相なりましたものでございますから、先ほどもお答え申しましたように、審議会に部会を設けていただき、さらに小委員会を設けていただき、そういう形でいま鋭意検討をしておるという状態でございます。したがって、運輸省として浮体だと、こういうふうに決まったものを私が一存で浮体ではないのだと、埋め立てだというふうにねじ曲げたというふうなことは毛頭ございませんので、その点については何とぞ御了承をいただきたい、このように思う次第でございます。
○柳澤錬造君　浮体だと決まったものを航空局長がねじ曲げたなんて言っているのじゃないんだよ。浮体の方がいいじゃないかと言って、少なくとも大臣も総理大臣もそういう判断を持った。しかし、あなたの頭の中にあって、いろいろのところで物しゃべったり、書いたり言っていることというのは全部埋め立てなんだよ。
　では、具体的に今度は少し中へ入って聞くけれども一、工事費の問題、これを説明しなさいよ、兆三千億。だれがこれを出したんで、どういう根拠から出てきていると。それから、空港労協の方で計算してみたら、埋め立てであったら二兆三千二百五十一億になると言って、こう出している。その辺の解明をしてみてください、一兆三千億の根拠。
○政府委員（松本操君）　まず、一兆三千億という数字が出ておるわけでございますが、この点につきましてはこの国会でしばらく前に御質問がございまして、私としては、現在、固まったわけではないが一つの試算がありますのでというような趣旨を申し上げて、お答え申し上げた数字と記憶をいたしておりますか、この一兆三千億、厳格には一兆二千七百億という計算でございますが、内容は、護岸のうち地盤改良に三千百二十億、護岸に千四百三十億、消波工に三百三十億、埋め立てのうち地盤改良に千六百九十億、埋め立てに五千六百六十億、内水面護岸に四百七十億、面積は千二百ヘクタール、締めて一兆二千七百億。ただし、これは用地造成に伴う工費でございまして、埋め立て用土砂の採取、運搬及び諸対策費用は含んでおりますが、漁業補償費及び埋め立て用土砂の土砂買い付け代は含んでいないと。さらに、海陸連絡橋、滑走路、誘導路、エプロン、道路、鉄道ターミナル、ターミナルビル、燃料タンク、航空保安施設といったようないわゆる上物の工事費は含まない、これが前提でございます。
　それに対しまして、先日、浮体方式による空港建設期成労組協議会の参考人から提出されました工費は、同じく千二百ヘクタールに対応いたしまして二兆三千二百五十一億ではないかと、こういうことでございました。これを比較対照いたしますと、いささかわかりにくい面がございますが、一応申し上げますと、設備費という概念がございます。その設備費には、コンベア施設、道路等建設費、作業基地、積み出し港湾建設費、作業船調達費等を含むと、こう書いてございますが、これが二千六百三十三億。次に、海砂——ウミズナ、石材、土砂購入費三千五百六十一億といたしまして、そこから護岸工事に入ってまいります。地盤改良が五千二百八十七億、護岸構築が千六百三十六億。次に埋め立てに入りまして、地盤改良が千七百四十八億、埋め立てが六千七百二十一億。そのほかに浮体工法との基礎工事費差額というものを八百十七億計上いたしておりますが、この八百十七億というものは、浮体は、先ほどちょっと私お答えしましたように、浮体構造物の中に上物の一部を組み込むことができるので、いわゆる基礎工事的なものが必要にならなくなってくるはずである、その差額を埋め立ての方に上乗せしないのはおかしい、こういう御意見であったように記憶をいたしております。それから防災費というものを八百四十八億、こういうふうに計上いたしまして、合わせて二兆三千二百五十一億、このようにはじいたわけでございますが、しかし、私どもの最初申し上げました数字の中で、たとえばコンベアの施設、道路の建設等につきましては、埋め立ての費用あるいは護岸の費用、こういう中に全部ばらばらにして入ってしまっておるというのが私どもの理解でございます。したがって、この二兆三千二百五十一億という数字と私どもの方の試算をいたしました一兆二千七百億、約一兆三千億という数字の間に一兆の差があるわけでございますので、余りにも差が大きいということから、この点についてどこがどういうふうに違うのかというのを突き合わせてもう少し研究をいたしたいということを期成労協の方にもお願いを申し上げてあるという状態でございます。
○柳澤錬造君　航空局長、じゃ、この一兆三千億というのは航空局がはじき出した数字ということになるのですか。
○政府委員（松本操君）　お答え申し上げます。
　数字が、オーダーがあって細かなところが違っておりますので、非常にわかりにくくて失礼をいたしましたが、私が申し上げました一兆二千七百億というのは、地方局、はっきり申しまして第三港湾建設局が試算をした数字でございます。巷間伝えられております一兆三千億と申しますのは、小委会におきまして埋め立て側の参考人から提示のありました数字でございます。したがって、たとえば護岸の地盤改良費について第三港湾建設局の推定は三千百二十億であり、それが参考人の意見は三千二百億になっておるというふうに、やや、端数と申しますか、細かなところで数字が違っておりますが、概略して申し上げて、一兆三千億という数字はたまたま一致をしておる、こういうことでございます。
○柳澤錬造君　そうすると、その一兆三千億という数字は、航空局長、責任を持つわけ、航空局長というか、航空局が。いまのお話だと、参考人というけれども、一参考人のはじき出した数字それを審議会にかけて、審議会の審議の材料にするなんて余りにも不見識じゃないですか。浮体の方のはこれはちゃんと造船工業会から出された数字ですから権威がある——権威があるというか、個人の何じゃないわけでしょう、その点きちんとしてくださいよ。
○政府委員（松本操君）　まず、この建設工法小委員会は、これらの数字をもとにさらに今後審議を続けまして、この中の事項別の割り振りが妥当かどうか、あるいは数字の見積もりが適当かどうかというふうなことをも含めて検討をいただくという考えでおります。
　そこで、埋め立ての参考人と私申し上げましたが、これは個人ということではございませんので、たとえば埋立俊深協会とか、そういうふうなところに技術委員会というふうなものがあるようでございますが、こういうふうなところでやはり相当の期間をかけて検討した数字というふうに私どもは理解をいたしております。したがいまして、造船工業会の方から造船工業会を代表する何人かの参考人にお越しをいただいたというのとほぼ対応する形の数字でございますので、私どもとしては、これを直ちにもってよしとするというわけではございません。さらにこれを種にいたしまして議論を尽くした上で妥当、適切な数字をはじいていく、こういうことを考えております。
○柳澤錬造君　では、参考人の個人意見じゃなくて、埋立俊漢協会の意見だというふうに受けとめてよろしいわね。では次に、補償費の問題がこれは全然入っていないんだけれども、どういうお考え持っているんですか。
○政府委員（松本操君）　お答え申し上げます。
　補償費とおっしゃいますと、非常に幅が広くなるわけでございますが、海上における漁業補償の問題、これはかなり大きな問題であろうかと思います。それから、仮に埋め立て工法ということになりました場合には、陸上部分におきまして土を取ってくる山なり何なりを買い求めるというようなことになろうかと思いますが、その場合、これに関連する補償費的なものも恐らく生じてくるだろう、このように考えます。
　漁業補償につきましては、これは先ほど申し上げましたように、埋め立ての方では勘定に入っておりませんし、浮体の方も漁業補償費は勘定に入っていないわけでございまして、どの程度のものになるかというのは、やはりこれは具体的に漁業交渉を始めてみませんと、この時点で数字を挙げて云々申し上げることは、何かそういったようなことをあらかじめ示唆することにもなりかねませんので、御容赦いただきたいと思うわけでございます。
　それから、地元——地山を取ってくるといったようなことに対する補償のありようにつきましては、土地を取った跡をどういうふうに整備をしていくのかということとの関連もあろうかと思いますので、これもいまの時点でかなり正確に見通すということはむずかしいと思いますけれども、当然、おっしゃいました補償費というものは総工費の中で慎重に考えていかなければならない問題であると、このように考えております。
○柳澤錬造君　どうなんですか、局長。和歌山県の御坊発電所の場合、あれは三十五ヘクタールなんだ。あれの補償費、御存じかどうか。三十五ヘクタールで百五十億円、これから類推していけば六千億ぐらいの補償費を払わなくちゃいけないことになってくるんだけれど、その点どうですか。
○政府委員（松本操君）　いまお示しの例は、私ちょっと具体的に承知をしていないわけでございますけれども、補償費の額というのは大むねの相場もあるようでございますが、また一方、理屈もあるようでございますので、そういう点を突き合わせながら具体的な数字は慎重に検討すべきではないかと、このように考えております。
○柳澤錬造君　国土庁おりますわね。
　大阪府と、大阪府のあそこの四条畷市と大東古にまたがってある北生駒山系、大分山削っちゃったんだけれども、二百七十五ヘクタールにわたってあの山を削ったのが余りにもひどいので、国土庁と大阪府で、もうこれから新しい新規採取は認めないということを決めたということを聞いたんだけれども、事実ですか。
○政府委員（伊藤晴朗君）　いわゆる北生駒地域におきまして、十数年来にわたりまして、相当規模かつ無秩序な土砂採取が行われておりまして、その結果、自然環境の破壊、景観の悪化、跡地の荒廃という問題が生じておりますために、昨年六月から国土庁、環境庁、林野庁、建設省が共同いたしまして、採石法所管の通産省並びに大阪府の協力を得まして、この地域の保全整備のための計画調査を実施してまいっております。
　これまで現況調査を踏まえて、この地域の保全整備のための基本的な考え方の検討を行っておりますが、現段階でのまとめといたしまして、一つ、自然環境の保全回復、二つ目に災害の防止、三つ目に土砂採取の抑制、四番目に土砂採取跡地の整備と緑化回復、この四項目を今後の保全整備計画策定の最重点項目といたしたいと考えております。特に土砂採取につきましては、今後その取り扱いにつきまして、採取期間、採取区域を限定する等抜本的な見直しを行いたい。また、新規の土砂採取は原則として行わない。さらに、継続実施する土砂採取につきましても、緑化、防災等につきまして必要な条件を付したり、その履行を徹底させるようにいたしたいと、現段階ではそのようなまとめをしておりますことは御指摘のとおりでございます。その具体的な対策は来年度の調査検討にまつものでございます。
　以上でございます。
○委員長（山内一郎君）　速記を起こして。
　衆議院本会議のため、午後四時まで休憩いたします。
　　　午後一時五十四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後四時二十五分開会
○委員長（山内一郎君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和五十五年度総予算三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き柳澤錬造君の一般質疑を行います。柳澤君。
○柳澤錬造君　これは大臣の方にお聞きしておかなければいけないんですけれども、先ほどから関西新空港建設工法については慎重に検討いたしますと再三御答弁があったので、そういう点からいきまして、建設工法はまだ決まっていないという判断をしてよろしいかと思うんです。そうしてくると、いろいろとうわさで私どもが聞いておる、埋め立てのための土砂の採取をどこから持ってくる、あそこから持っていくなんというようなことを聞くんですが、これはあくまでもうわさなんだという形で、何ら決まっていない、そう判断をしてよろしいでしょうか。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　その御判断が正しいと思います。
○柳澤錬造君　では、そういうことでこの問題は終わりたいと思うんですが、ただ、これは大臣にも申し上げておくのですが、私も先ほど申し上げました北生駒山系を実際に見てきたんです。大変な大きなところを削ってしまいまして、それでいまいろいろやっているけれども、なかなか草が生えない、もちろん木なんか生えないんです。だから、もう雨が降れば水害を起こすのも無理ないので、これをもしも埋め立てということになったら、あっちにもこっちにもそういうのがたくさんできるので、これは自然破壊も大変なことになるし、ですから、そういう点から大臣も一度ぜひあれはごらんになっていただきたい。
　そういう要望だけ申し上げまして、次にお聞きしたいのは、これはまた航空局長いらっしゃるから、ヘドロの問題なんです。大阪湾というのは、あれは大阪層群という名で呼ばれている大変軟弱な地盤なんです。航空局から審議会に出された資料も私これをつぶさに見たのですけれども、ヘドロが二十一・八メートルあって、その下は六・六メートルの砂がある、また、その下に二十三メートルのヘドロ、その下が七メートルの砂があって、また十四・七メートルのヘドロとずっといって何百メートルもなっているわけなんで、このヘドロの始末をどうするというふうにお考えなのか。建設工法が決まっていないからそれも未知数だといえば結構ですけれども、ちょっとお聞きしたいんです。
○政府委員（松本操君）　お答え申し上げます。
　大阪湾の底のいま先生がヘドロとおっしゃいましたのは、粘土層と言い直してもよろしいのではないかと思いますが、おっしゃいますように、多くのところで粘土層が二十メートルかそこらございまして、その下に砂層、砂れき層、それからまた粘土層と、こういうふうになっております。粘土層の上に仮に何をつくるにいたしましても、粘土層のままでは非常に安定が悪いわけでございますので、したがって、埋め立て工法を用いるとするならば、その場合は地盤改良をしてから諸般の工法をその上に行う、こういう段階になろうかと思います。地盤改良のありようは、いわゆる護岸と申します部分と、一般にどろを埋めていく部分と違うやり方をするようでございますけれども、いずれにもせよ地盤改良をして、ヘドロを圧密沈下と申しますか、圧力をかけ水を抜いてきちっと固めてしまう、または太い砂のくいを打つ、こういうふうなやり方で軟弱地盤であっても十分の載荷力を持たせるようにした形でその上に諸般の構築物をつくっていく、こういう形で処理をしていく。
　その場合に一つだけ問題になっておりますのが、大きな砂ぐいをたくさん打ってまいりました場合、つまりサンドコンパクションという工法がこれに当たるようでございますが、そういうふうなことをいたしました場合にヘドロが一部盛り上がってくるのではないかと、これはいろいろな見方があるようでございますが、容積で二割程度のヘドロが盛り上がってくるのではないか、こういう考え方がございます。この盛り上がってきたヘドロをさらに地盤改良の連続という形で処理をしてその上に構築物をつくるという考え方と、それから盛り上がってきたヘドロは別途どこかへどけてしまうという考え方と二つあるようでございます。いま埋め立て工法の中で議論されておりますやり方は、盛り上がってまいりましたヘドロを別の場所へどけるということを念頭に置いて組み立ててあるということでございます。
○柳澤錬造君　それからこれは大臣、地震のこともお考えいただかないといけないと思うんですけれども、東京湾の入り口の水深四十メートルのところへ昔の帝国陸軍が明治二十五年から大正十年までの三十年間の長期にわたって第三海堡を築城したのです。ところが、大正十二年の関東大震災で一瞬にしてばちゃっといって、それだけの三十年もかけて築城したものがつぶれてしまうんですから、もうもぐってしまっておるわけなんです。ですから、その辺のこともお考えになっているか、なってなければ十分いろいろ判断をしていかなきゃならないので、その点についての意見をちょっと聞かしてください。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　当時の記録を見ております。
○柳澤錬造君　大臣、見ておるだけじゃなくて、十分にお考えいただかないと大変なことなんですから、よくお願いします。
　それから、この辺はどうなんですか、埋め立てならば償却は要らないけれども、浮体ならば六十年しかもたないんで償却が必要だという説を説く人がいろいろおるし、運輸省の中にもそういうのがいるんだけれども、埋め立てでやっても護岸は法定耐用年数が五十年と決まっているわけなんです。その辺について運輸省の方の見解をひとつ聞かしていただきたいです。
○政府委員（松本操君）　お答え申し上げます。
　浮体でつくりました場合には構造物でございますので、恐らく当然のことながら減価償却という形をとるであろう、こういうふうに考えられておるわけでございます。しからば、埋め立ての場合には減価償却が要らないのかと、こういう議論でございますが、先日、埋め立てに係る参考人の意見としては、埋め立てにおきます場合、護岸の償却は費用として計上されておりませんでした。ただ、いま先生おっしゃいましたように、所得税法及び法人税法に基づく減価償却資産の耐用年数等に関する省令、こういうものによりますと、鉄筋コンクリートづくりの岸壁、堤防などが耐用年数五十年あるいは金属づくりの鋼矢板岸壁は耐用年数二十五年と、こういうことになっております。
　そこで、現状はどうなっているかということでございますけれども、鉄筋コンクリートのケーソン岸壁でございますが、六十年を超えてなお十分実用に耐えているものもあるわけでございます。あるいは鋼矢板の岸壁におきましても四十五年を超えて十分実用に耐えているものがあるわけでございますので、法定耐用年数というものと物理的な耐用年数というものとはおのずから違うのではないか、こういうふうには考えます。
　ただ、現実に、それでは償却をどう考えるのかという問題につきましては、これは港湾局が直接実施いたしました岸壁のようなものは当然官庁会計の性格から減価償却がかかってまいりませんけれども、たとえばこの実施主体が公団というふうなことになりますと、これは官庁営造物ではございませんので、恐らくその時点においては適切な方法で減価償却費を考えるというふうなことになるのではないか。現在のところ、まだ事業主体の議論に立ち至っておりませんので、そこら辺までぎちぎちと詰めてはございませんけれども、いま申し上げましたように、事業主体のいかんによりましては減価償却費というものを考えていくということにはなろうかと思います。
○柳澤錬造君　羽田空港の建設費は幾らかかったのですか、あそこは。
○政府委員（松本操君）　昔の話と申しますか、終戦直後、米軍があそこを三倍以上に拡張したわけでございますが、その場合の建設費は残念ながらちょっとよくわかりません。その後、昭和三十七年から三十八年にかけまして、いわゆるＣ滑走路というものを増設しておりますが、これは当時の価格でございますけれども二十八億円を要しております。それから四十二年から四十六年度にかけましてＢ滑走路を千五百七十から二千五百に延ばしております。これはやはり当時の価格で五十八億という金がかかっておるわけでございます。空港自身は、御案内のように、昭和六年に逓信省羽田飛行場ということで発足をしたわけでございますが、それに継ぎ足し継ぎ足しという形になっておりますので、総額という点については残念ながらちょっと調査いたしかねております。
○柳澤錬造君　いや、それでいいんです。私が言いたいのは、浮体ならば六十年とか何か言っているけれども、羽田の場合も実際にいま言ったように昭和六年につくって、もう二十年もすれば大改造をやらなければいけない、また十何年もすれば大改造といって、当初の建設費以上の高い金をかけなくては改造ができないくらいなんだ。このことはどだい無理なことであって、羽田空港をつくったときにまさかジャンボが飛ぶなんてだれも考えていなかったわけです。いまのようなあんな五百人乗りの飛行機が飛ぶなんていうことは考えていなかったんですから、そういう点から考えて、これからの六十年先というものがどうなるかということも御判断をして、埋め立てならば償却は要らないんだ、浮体ならば六十年だといって、そういうことでの論争といいますか論議は私はやめてもらいたい。現実にトランジスタを見てほしいんですけれども、アメリカがあれを実用化したのは昭和二十五年なんです。まだ三十年しかたってない。それでこれだけいまずっと広がっているわけでしょう。コンピューターなんかにすれば、これもアメリカが実用化したのは昭和二十八年、まだ三十年たたないわけなんです。そういう形でもって三十年、四十年、五十年の先がどうなるかといって、なかなか大変なことなんです。
　そこで、大臣、だからお聞きをいただきたいんです。この関西新空港の建設工法、先ほども、これから慎重検討しますと言われたんですが、それを受けとめて、本当にお願いしたいのは、日本の産業界の冒頭に申し上げましたような将来を考えて、これからのことを考えてどうやって技術開発というものをやっていくかと、そういう点でもって真剣に考えてお取り組みをいただきたい。そういう意味におきましての大臣の見解を聞いて、この問題を終わりたいと思うんです。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　先ほども申し上げましたように、この新空港は関西における日本の代表的な空港になるわけでございます。地域の整備あるいは環境問題等も十分御理解を得て、そうしてつくっていかなければならぬわけでございますけれども、工法自体は十分検討いたしまして、悔いを千載に残さないような完璧な飛行場をつくらなければならないので慎重に検討してまいりたいと、かように存じております。
○柳澤錬造君　では、この問題は終わりまして、外務大臣、午前の残してあった積み残しの方に入って、難民の問題なんですけれども、難民条約、ことしのこの国会に何とかかけたいというような御答弁も先ほどいただいたんです。
　そこで、私の申し上げたい点、時間もなくなったんですけれども、窮鳥ふところへ入らば猟師もこれを撃たずということがよく言われているわけなんです。ボートピープルの人たちも、あの一九七五年の共産主義政変で自分の国におれなくなって、みんな自由を求めて脱走した人たちなんです。もう少しそういう点で温かく迎えていただきたいし、単に観光ビザで来たといっても、その人たちもみんなボートピープルの人たちなんです。せめて国連の難民高等弁務官から証明書があった者はこれは難民として認めて扱う、あるいは日本の中でかなりの人が身元引受人になったならばこれは難民として扱うというそのくらいの温かい心、思いやりがあってもいいと思うんですが、その点で外務大臣の御見解いかがですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいま柳澤委員の御指摘の点は、私どもも実は心を痛めておる問題でございます。直接の難民に形式的にはならないけれども、実質的には難民だと、いわゆる二次難民とでもいいますか、そういうケースもございますし、ただ法規上は、先ほど法務省の方からお答えがあったように、法規にはひっかかる不法残留といいますか、不法滞留、観光ビザで入ってきて居座る、そういう法律上の解釈と実態との間にいま確かに問題があるようでございまして、私どももいろいろなケースを耳にしております。また、海外に参りますと、日本はそういう難民の問題についての理解が薄いという国際的な批判もしばしば耳にするわけでございまして、先ほど御指摘の「リーダーズ　ダイジェスト」の記事などもその一つだと思いますが、日本の国際化ということを考え、海外とのつき合いがますます大事になってまいります際に、こういう日本のイメージが国際的に広がるということは大変私どもとしては残念だというふうに思っておるわけでございます。せんだっても大学の先生方が皆さんおそろいで来られまして、この問題もう少し何とかならないか、日本の大学に留学している東南アジアの学生たちが一体将来日本に自分たちは安心して残れるのか、働けるのかというようなことも非常に心配だ、それで、やはり日本に留学するよりどこかほかの国へ留学した方がいいんじゃないかというような意見も東南アジアの若い人たちの間に広まってきつつある、こういうことを考えますと、いま私も非常に遺憾なことに存じますので、従来から国内官庁の方にも何とかもう少しならないのかということをお願いしておるわけでございますが、こういう機会にやはり、余り従来の島国的な発想でのいろいろな取り締まりや規則というものを、国際化時代、世界の中に生きていかなければならない将来の日本という立場から、もう一度思い切った見直しが必要ではないか、こういうふうに存じておりまして、外務省といたしましても、さらに国内官庁にお願いいたしまして、この辺の検討を続けていただきたいと考えておる次第でございます。
○柳澤錬造君　それで大臣、もう一つは、いまもお話があったように、一九七五年のサイゴン陥落以前に留学生で来て帰れなくなって無国籍者みたいになっちゃっている。ですから、いま大臣も留学生からお話があったというそれも含めまして、もう一度申し上げるんだけれども、少なくとも国連難民高等弁務官がこの人は難民ですという証明書を与えたら難民として扱うぐらいのことはできないのかどうか。それから国内でもいろいろの方が引き受けてやって、私が引き受けましょう、責任も持ちましょうと言っている。そういう人がおったならば、その人についてもそういうことがやれないかどうかということなんですよ。
○国務大臣（大来佐武郎君）　この点は法務省の方からお答え願った方がよろしいと思います。
○政府委員（小杉照夫君）　ただいま外務大臣から、どちらかと申しますと前向きな御答弁がございまして、私の答弁といささか不接合、合わない点があるかとも存じますが、私ども、やはりいま問題にされておるいわゆる流民と呼ばれておるカテゴリーの方たち、この方々たちの処遇についていろいろ頭を痛めておるのは事実でございます。ただ、現在のところ、この流民と言われる方たちが一体どのような姿で日本におられるのか、その実態把握というものがはなはだむずかしい状態に相なっております。いずれも皆様方、潜在というようなかっこうでもぐっておられまして、われわれの目に触れるような形でなかなか出てきておられないというような点がございまして、その境遇が必ずしも定かでない点があるのでございますが、これを私どもひとつ定義してみた場合、インドシナ三国に過去において生活歴があってインドシナ三国の政変の後第三国へ赴く、その第三国で旅券を取得してわが国に観光客として入ってくるわけです。その結果不法残留した者、そういうようなタイプの方、これがいわゆる流民であろうかと存じます。
　これは私どもの法の執行のたてまえから申しますと、こういうたぐいの方たちは、香港であるとかあるいは台湾という第三国から正規の旅券の発給を受けて参ってきておられる方でございまして、その発給国の国民としてそれらの国の保護下にある方であるわけでございますので、不法残留というような事態が生じた場合には旅券発給国にお帰りいただくというのが実は国際的な原則ではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。で、このような方たちにインドシナ三国における生活歴があるとか、あるいはわが国において非常に確実な身元保証があるということだけをもってわが国に定住を認めることができるようないわゆる難民というものと全く同列に考えていいものかどうか、この辺、私どもいささか疑問を感じておるところでございます。
○柳澤錬造君　これは外務大臣と法務大臣の両方によく聞いておいてください。
　いまのああいう答弁が私は政府の態度としては根本的に誤りだと思うんです。よくお聞きをいただきたいんだけれども、難民だとか、いまは流民だとかいう言葉が出てくるわけです。これは私に言わせれば戦争の落とし子ですよ、この人たちというのは。むしろ戦争の被害者になって、そして何とかして自由を求めて生きんがために、日本に行ったならば何とか救ってもらえるだろうといってやってくるわけ。冒頭にも言ったように、あのボートで行って、百五十隻からの小舟に乗った人は途中でもって沈んじゃっているわけなんです。三百何隻の人はマレーシアの島にたどり着いたというのもあるわけなんです。だから、異常状態で発生したこの人たちに正常な法規を適用して律するというところに私は間違いがあると言うんですよ。だから、もっと——昨年も三原総務長官は、人類愛というのは国境を越えて、民族を越えて、その国の法律なども越えて対処してやることです、というのがこれは昨年の予算委員会の答弁なんです。それ以上にいま後退をして、いまのようなあんな答弁を聞いておったってしょうがないので、ですから、どうかこれは外務大臣、法務大臣にお願いをいたします。政治的な何らかの、やはりこの人たちを難民として扱って、それで、いま難民条約もまだ批准をされていないけれども、何を言っているかおわかりいただけるんだから、そういう点でもって温かい手を差し伸べて、勉強したい人は学校に行けるようにしてやる、働きたい人には職を与えるようにしてやるといって、どうかその人たちを、このままほうっておいたら本当の犯罪者になっちゃうと思うんです。
○委員長（山内一郎君）　柳澤君、時間を超過しておりますので、簡単に願います。
○柳澤錬造君　そういう犯罪者にならないように救っていただきたいということをお願いして、その御答弁をいただきたいです。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいまの柳澤委員の御趣旨は、私としては同感でございますので、政府内部、各省ともよくさらに話し合いを進めてまいりたいと存じます。
○国務大臣（倉石忠雄君）　先ほど申し上げました政府部内に協議会を持っておりますから、関係当局と十分打ち合わせまして対処してまいりたいと思います。
○委員長（山内一郎君）　以上で柳澤君の一般質疑は終了いたしました。
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○委員長（山内一郎君）　次に、秦豊君の一般質疑を行います。秦君。
○秦豊君　初めに、大蔵省に伺っておきたいんですが、補助金等の総額は幾らになりますか、五十四年度。
○国務大臣（竹下登君）　五十四年度の補助金の総額は十二兆八千八百五十一億円、昭和五十五年度は十三兆八千五百二十億円であります。
○秦豊君　その中で、いわゆる呼び水的なもの、奨励的な補助金はわかりますか。
○政府委員（田中敬君）　奨励的補助金と義務的補助金の区別は非常にむずかしいわけでございますが、いわゆる法律補助の中にも奨励的補助金が含まれておるわけでございます。で、法律補助と予算補助という形で区別をいたしますと、法律補助が大体八〇％、予算補助が二〇％でございます。
○秦豊君　それでは、以上を踏まえて伺っておきたいんだけれども、今度、大蔵省がようやく問題になっていた補助金を幾つか廃絶しましたね。わかりますか、それは項目が。
○政府委員（田中敬君）　補助金の件数の数え方もいろいろございますが、五十四年度ベースで私どもは三千八百三十三件補助金があると思っておりますが、そのうち三百八十二件を合理化、廃止をいたしまして、その金額は約五百二十三億円程度でございます。
○秦豊君　たとえば納税貯蓄組合の補助金など七つですね。住宅生産工業化、これなどは予算補助だったんですね。
○政府委員（田中敬君）　そのとおりでございます。
○秦豊君　この予算補助というのは多分に裁量が働きますね、局長。
○政府委員（田中敬君）　まさに政策遂行手段でございますので、政策的裁量が入ると思います。
○秦豊君　労働界、財界等でもかねがね問題になっていた補助金が幾つかあって、お待たせしました、ようやくと言ってなくなったのが列挙しただけでも七つありますよね、これ具体的に。
　それから、これから挙げることは、必要性がなかったり意義があいまい、腑に落ちない、こう点があるので具体的に伺っていきたいんですが、たとえば養殖真珠流通整備改善事業費、これは一体何ですか。