Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小山参考人　お答え申し上げます。
　我が国のリース業は約四分の一世紀を経まして、国内では企業の設備調達手段として非常に積極的に利用されるようになりました。設備投資に占める割合も約六％に達しておるわけでございますが、このような国内の発展と並行いたしまして、航空機、船舶等の大型物件を対象にいたしまして海外のユーザーと直接契約をするリースの国際取引も近年急速に拡大しているわけでございます。このような国際化の契機になりましたのが昭和五十三年の日本輸出入銀行による緊急外貨貸付制度でございました。政府の貿易黒字削減策の一環である低利融資制度をリース会社が利用いたしまして、欧米のメーカーから航空機を購入いたしました。これを海外の航空会社にリースしたわけでございます。その後、外国為替管理法の改正に伴い、規制が緩和されました。国際取引も飛躍的に増加しているわけでございます。
　このようなリースの国際化の進展に伴いまして、リース会社の海外進出も目覚ましいものがございました。我が国のリース会社の関係する海外現地法人は平成三年九月末日現在で世界二十四カ国、百七十法人になっております。その内訳は、アメリカが五十八社、イギリスが二十五社、香港二十四社等でございまして、それぞれの国における産業の発展、経済の振興あるいは日本からの資金還流等のいろいろな分野におきましてリース会社の職員が世界の市場で活躍しているわけでござ
います。
　なお、平成四年度からは政府開発援助、ＯＤＡでございますが、これを活用したリース業の国際協力のあり方を検討したらどうかということでございまして、通産省、財団法人海外貿易開発協会等とも連絡をいたしながら、その調査研究を進めているところでございます。
○中井委員　過日、東洋信金、昨年来大変な不祥事で騒がせました東洋信金の処理というのが終わったようであります。私どもも、信用不安という面からこういう処理もやむを得ないと考えておりますが、一方あれだけの不祥事を起こした銀行というのが、信用金庫でありますが、つぶれずに処理をされる、ここらに何かひっかかるものもあることも事実であります。
　それで、大蔵大臣にお尋ねをいたしますが、大蔵省の監督をする金融機関あるいは証券会社等がつぶれたときあるいはつぶれかかるとき、どういう法律を根拠に大蔵省が介入をしてこれらを防いていくのか、あるいはまたどういう手順でそういったことをやっていくのか、ここら辺をきちっとされた方がいい、私はそのように考えます。そういう意味でお答えをいただきます。
○羽田国務大臣　今回の救済のスキームにつきましては、東洋信用金庫、これが預金者を保護して、また地域の中小企業等の信用不安、これを回避すること、それから中小企業金融あるいは地域金融を守って、さらに従業員の雇用というものを確保する、この観点から、東洋信用金庫自体の経営の体制にこだわることなく、同業態の大阪府下信金を初めといたしまして、全国信用金庫連合会あるいは日本興業銀行、さらには三和銀行に対して支援要請を行ったところであります。その過程で、適宜、当局も関係金融機関に信用秩序維持の観点から協力の要請を行ったものでございますけれども、あくまでもそれぞれの金融機関の自主的な決断に基づいて最終的にこのようなスキームがまとまったものであるというふうに承知をいたしておるところであります。
○中井委員　そうしますと、これからもそういう不安な機関、金融機関ができても、それは当該の金融機関、そして関連の同種の金融機関あるいは地域の機関、それらが自主的に協力をし合って金融不安を起こさないように努力をしてもらうということで、大蔵省としては口を出さない、あるいは介入をしないというふうに判断していいのですか。
○羽田国務大臣　基本的にはこの東洋信用金庫というのは、例の尾上さんという人の問題でこういうことになってしまったのですけれども、平素は非常に健全に経営をされておったということでありますし、またこれがそれこそおかしな状態になることによって、今申し上げましたように地域にも大変な影響を及ぼしてしまうということと、あるいはいわゆる従業員の雇用の確保、こういったような問題で社会的な一つの不安というものを呼んでしまうであろうということで、私どもといたしましては、こういった問題に対していわゆる信用秩序の観点から一つの協力の要請というものを行ったことは事実でございまして、もちろんこれはケース・バイ・ケースということになるのでございましょうけれども、やはり金融秩序といいますか、こういったものだけは壊してはならない、信頼を失わせてはならないということは私たちは常々念頭に置かなければいけないと思っております。
○中井委員　お話は私もよくわかって聞いておるのでありますが、例えば東洋信金の場合には預金三千億、預金者も私の聞いておる範囲では一万五千人ぐらい。三千億ぐらいの倒産というのは民間企業にいっぱいあるということも事実であろうかと思います。逆に、見ておりますと、一万五千人の方々がほとんど、ああいう事件が起きて、預金量以上ににせ預金、定期預金ですか、発行されて大変なことになる、しかし、ほとんどの人が引き出しをしないというびっくりするような事実もあったわけでございます。これらを考えますと、預金者が大半預金を担保にお金を借りておって引き出せないのかどうかわかりませんけれども、少しのんきじゃないか。同時にまた、金融機関もあんな事件を起こしてどうなんだろう、本当にのんきだな、こういう思いがあるわけであります。信用不安、金融不安だけで何でも要請をして、みんなで助けて、ふいてしまえば、ええわ、ええわということで終わってしまう、そういうやり方はどうなんだろう、こんなことを率直に考えるところであります。いろいろなことがうわさされておる中であります。こういう問題についてどういう対応をするかということについても、大蔵省は、もっと見える、あるいは一つの規範となるような形をぼちぼち考えていくべき時期じゃないか、こんなことも考えておりますので、また大臣の方で御検討いただきますよう要請をいたしておきます。
　同時に、去年、金融不祥事が起こりましたときに、私どもは証券不祥事と金融不祥事は両方一緒だ、特別委員会も証券・金融不祥事にすべしということを主張してまいりました。この委員会でいろいろ議論をしましたが、大蔵省側はあるいはまた参考人でお越しいただいた各銀行の方々は、個人の犯罪だ、こういう形で盛んに言われたわけであります。しかし、個人の犯罪で東洋信金という金融機関が消えてしまう、こういう大きな事件が引き起こされるわけでありまして、続発しますいろいろな不祥事、あるいはまたきょうわざわざノンバンクの問題を議論しなければならない、こういったことを考えると、全体の体質改善が必要であろう。その体質改善に向かっていろいろな御努力をなされていることは承知しておりますが、一向に私どもに、個人の犯罪をどういうふうにしてチェックするんだという方向が見えてこないのであります。去年出ました富士銀行初め幾つかの問題、東洋信金の問題を含めて、例えばこれは私どもから見ればコンピューター過信であります。コンピューターにさえ入れておけば間違いがない。しかし、そのコンピューターはだれでもいじれる。いじって訂正してしまえば痕跡もなく消えてしまう。こういうことに対して何らチェックをしていない。そしてまた、その反省の中から新しくそういうチェック機能をつくったという話も聞こえてこない。金融機関に働く人は、あるいは自分の社内で働く人は、みんな善人だ、お金の計算違いはあっても悪いことはしない、こういう前提でやっておれば、たくさんの人がいらっしゃる、しかも毎日現金を扱っていらっしゃるわけですから、人間は弱い面があって、このような犯罪がまたどこかで出てくる可能性がある。やはり大蔵省として各金融機関にそういう犯罪のチェックができる体制づくりを厳しく言うべきだ、こういったことを言い続けてまいりました。今日に至って、大蔵省がそういった面で各銀行、金融機関に対してどういうチェックの方法づくり、体制づくりを要請されているか、お聞かせいただきます。
○土田政府委員　昨年の夏以降、一連の金融不祥事が発生したことはまことに遺憾なことでございます。そこで、私どもの方といたしましては、これはもう既に御高承のように、金融システムの信頼回復のための措置を昨年の八月三十一日に発表をし、以後そのフォローアップの作業を行っております。また、業界の方では、この不祥事に対する深刻な反省に立ちまして、各金融団体とも不祥事の再発防止のために直ちに業務運営全般についての総点検、それから内部管理の見直し、改善等の対策に着手し、実行に移しているところでございます。全国銀行協会連合会の措置についても私ども承知しておりますが、ここでは私の方から申し上げるのは省略をいたします。
　さらに、コンピューターについてのお尋ねでございましたが、これはまさに御指摘のように、コンピューターの運営管理の盲点をついた事件でございましたので、それぞれの銀行でこの緊急対応を研究いたしましたほか、全体を通じまして、金融情報システムセンターという一つの研究団体がございますが、そのセンターでもこのような事故
を防止するためのコンピューター管理上の必要な留意事項についてただいま研究を進めているところであると承知をいたしております。
○中井委員　銀行協会の三木参考人にお尋ねいたします。
　そういう意味で、実に簡単なコンピューターの盲点をついた犯罪が続発をしたわけであります。そういうコンピューターを過信をし過ぎたところから出たことに対する反省から、どういうチェック機能体制というのを銀行全体としてとろうとされておるのか、おとりになりつつある対応策等がありましたらお聞かせをいただきます。
○三木参考人　お答え申し上げます。
　私どもの全国銀行協会でも、昨年十一月に、金融界の不祥事等の反省に立ちまして、七項目十三の対策から成る業務運営体制のあり方に関する改善措置、こういうものを取りまとめまして、各金融機関に周知徹底したところでございます。特に、不動産金融マニュアルというものも完成させ、配付いたしたのでございますが、そのほか、例えば事務のあり方につきましては、例えば証書の管理方法でありますとか預金担保のあり方、特にノンバンクとの間の預金担保のあり方、こういった事務管理体制のあり方につきましてその指針を示したところでございます。また、個人の研修のあり方につきましても対応を指針として示しておりまして、コンピューター犯罪等はつまるところ個人の教育という面と事務面の管理、この両面と思われますので、そういう形で対応しているところでございます。
○中井委員　時間がありませんから、僕はそのお答えとちょっと違うことを聞いているように思うのでありますが、先にいきます。
　銀行協会に、ノンバンクに関して二点お尋ねをいたします。
　一点は、金融機関が大変大きな金額でノンバンクに対して貸し付けを行っております。この貸し付けは大半が無担保だと私は承知をいたしておりますが、間違いないですか。間接的に担保があるということではなしに、直接担保をとらずにお貸しになっているんではないか、このことが一つ。
　それからもう一つは、銀行が今土地でお金を貸さない、過去の反省に懲りて貸さないということが随分言われております。しかし、それなら何でこれから産業界あるいは個人の資金需要に対して担保をとって貸していこうとするのか、どういう担保のとり方に銀行全体あるいは金融界全体でお進みになろうとしておるのか、この二つであります。
○三木参考人　ノンバンクに対する貸し出しか、担保物件というものが余りございませんので担保をとってないのではないかという御質問、大体そのとおりでございます。ただ、ノンバンクは融資、すなわち債権を持っておりますので、その債権を担保にとっている、あるいはその担保につきまして担保の予約をしている、こういうケースはございます。しかし、一般の貸し出しのような物的担保というものはなかなかございません。
　それから、今後どのようにしていくかということでございますけれども、これはやはり業種によるわけでございまして、担保のない先につきましては担保金融ということがなかなかできかねますので、企業の実態、内容、返済能力、これをよく見て貸していこうということかと思いますけれども、当然のことながら個人金融の主流であります住宅ローン、こういったものはその住宅が担保になるわけでございまして、相手により、また使途により担保は違ってまいるということでございます。
○中井委員　もう一つお尋ねをいたしますが、先ほども正森先生からＢＩＳ規制のことがございました。私ども景気対策ということで大変心配をいたしております。各地域ありますが、中小企業がかなり銀行から締められておる、どうしてだという声が非常にあるわけでございます。土地の担保ではなかなか貸してくれない。それじゃ、事業やら何やらでもどうだといえば、なかなか使途を見て貸すというところまで銀行もいっていらっしゃらない。そこへＢＩＳ規制で資金というものをかなり規制されておる。こういうことでは、公定多合が下がってもなかなか景気というものがうまく循環していかないのじゃないか、こんな感じを抱いておりますが、三木さんはいかがお考えでございますか。
○三木参考人　先ほど銀行局長からもお話がございましたように、ＢＩＳの基準がかなり重い形でのしかかっているということは確かでございまして、四年度がどうなるか、現段階では予想が困難ということは確かでございます。ただ、残された期間がありますので、私ども、御当局の御支援も得ながらいろいろな工夫をしまして、何とかやっていきたいと思っているわけでございます。
　これに絡みまして、したがっていわゆる貸し渋りが出ているんではないかという御指摘かと思いますが、現在私どもが承知しておりますところでは、資金需要が停滞しております。そういう形で、私どもは決して貸し渋りをしているという形はないのでございますけれども、資金需要の方も余り高くない、貸し出しも伸びてはおりませんが、それを非常な低レートで貸出競争するということはしておりませんけれども、貸し渋りということはないはずでございます。また、健全な中小企業につきましては、私どもむしろ非常にこれを何とか取引を振興したいという形で各銀行とも臨んでいるのが実際でございまして、ケースによるかとは思うのでございますが、全般的に貸し渋りということをしているつもりはないわけでございます。
○中井委員　お話のとおりであることを強く熱望いたしておきます。
　リース業界の小山参考人に二つお尋ねをいたします。
　沢田先生のおまとめをいただいたこの資料を見ましても、皆さんの業界の借入先というのが非常にいろいろな金融機関にまたがっておる。私どもが見ておりますと、お金を借りるときの商売人さんというのは大体メーン銀行をおつくりになる。意外とノンバンクといいますか、リースの皆さんを含めての方々はメーン銀行というのがないのじゃないか、これはどういうことなんだろう。各銀行、各金融機関、ええわええわでいろいろな貸し方をしたのか、あるいはメーン銀行をつくっていたのではなかなか借入先がふえてこないということなのかなと思うのでありますが、そこらをお聞かせいただきたい。
　同時に、これから国会で審議の始まります金融制度の改革法案について、皆さんの業界がら何か御意見なりお考えがあればお聞かせをいただきたい。この二点であります。
○小山参考人　前段の、リース会社にメーンバンクがないのではないかという御質問でございますが、これは……（中井委員「少ないということです」と呼ぶ）少ない——私ども、すべて実態をよく存じているわけではありませんけれども、リース会社のうち六割はいわゆる金融機関系のリース会社でございますから、これはおのずから成立をしたときの経緯、それから役員の派遣等々から見まして、非常に密接な関係があるのだろうと思いますし、ほかのところも、企業はそれぞれの結びつきを持ってやるように努力をしておられるのだろうと思っております。ただ、超金融緩和期で方々から非常に多くの資金の貸出ルートがあったために、その辺が非常に見えにくくなったということはあるのではないかというふうに思っております。
　それから、金融制度改革の問題についての業界の意見ということでございますが、いろいろそれぞれの仕組みの問題があるわけでございますけれども、私どもリース業界はおかげさまで二十五年間、いわゆる業としての規制というのがなく自由にいろいろな創意工夫を生かしながら、苦労もあったわけでございますけれども、何とか今日ある程度経済的にも社会的にもリースというものが皆様方から認知されるようになってきたということでございます。そういう意味で、金融制度改革もひとつ自由化の方向、規制緩和の方向と申しま
すか、そういう方向でなるべくお考えいただけたらありがたいというふうに考えているわけでございます。
○菅委員　羽田大臣に若干、株式市場の問題について幾つか御意見を伺いたいわけですけれども、株式市場は日経平均が二万円を大きく割り込んで、この一週間ぐらい多少底を打ったというような感じもしますけれども、ピーク時の半値ぐらいにはなっているわけです。もちろん相場ですから、それはそれで仕方がないといえば仕方がないのですが、やはりこの原因は昨年来のいろいろな金融不祥事とか等々があるわけですし、またそのことで、ある意味での今の資本市場としての株式市場が麻痺をしている。本来なら上場すべき会社の条件を満たしていてもとても上場できない。例えばＪＲなどもそろそろ、堅実経営といいましょうか、経営状態もよくなっているけれども、なかなか上場できないというようなこともあって、いわば資本市場としての機能が麻痺をしている状況というふうに言わざるを得ないと思うのです。
　ここにあって、行政というものがこの問題においてどういう反省を持っているのか。これも相当議論されたわけですけれども、業界保護という立場でどちらかといえばこれまで対応してきて、そのことが投資家からは、業界は保護するけれどもいわゆる投資家を保護していないじゃないか、損失補てんとかそういうことも一部の人たちだけにいわば認めておいて、一般の人の利益は無視しているじゃないかということで、市場の監督者としてのいわば信頼を大蔵省証券局は損なっているというふうに言わざるを得ないと思うわけです。
　こういう中にあって、最近特に自民党などでは、自社株の取得を認めようとか、あるいは余りいろいろうるさいことを言わないで、証券会社にもっと自由にといいましょうか、かつてほどではないにしろもうちょっと頑張ってもらうように言ったらどうかなどという話さえいろいろと聞こえてくるわけですが、私はどうもそういう自社株の取得だとか、あるいは業界指導の形で証券会社にこういうふうにしたらどうか、ああいうふうにしたらどうかというふうな考え方というのは、何か本来の市場の信頼回復という方向からすると的外れではないか、すべてがまずいというよりは基本的な方向としては的が外れているのではないかという感じがしてならないわけですけれども、現在の市場の低迷とそれに対する対策という言い方も変ですけれども、対応に対して大臣としてはどんなふうな見解をお持ちか伺いたいと思います。
○羽田国務大臣　御指摘のございましたとおり市場が、このところやや持ち直しておりますけれども、確かに資本市場としての役割といいますか、機能というものが停滞しておる、あるいは果たしていないという御指摘も実はあったわけでありますけれども、私たちは一面その現実というものを直視しなければいけないだろうと思っております。
　この低迷の背景というのは、もう細かくは申し上げませんけれども、損失補てん等の不祥事、こういったもの等、あるいは新たに表面化しておりますいわゆる飛ばし問題ということ、こういったことによりましていわゆる証券業界あるいは証券市場というものに対する信頼というものが失われてしまったということであろうと思っております。そういう中で特に個人投資家の信頼というものがもう離れてしまったということがありましょうし、あるいはもう一つは、やはり財テクというものが盛んに行われた、しかしこういう状況の中で一般事業会社が株式投資及び株式の売買に消極的になってしまっておるという一面があろうと思っております。またもう一点は、やはり基本的には株式投資に対するいわゆる魅力といいますか、こういったものが今我々としても反省されるのじゃなかろうか。いわゆる配当の利回りというものが極めて低い状況にあるということがあるだろうと思います。それとやはり大量のエクイティーファイナンスが株式のいわゆる大量供給になってしまったということで低迷の原因になっておりますし、また転換等が進まないということで潜在株主が大量に存在するなど、市場の圧迫要因、こういうものになっておるであろうと思っております。そしてもう一つは、やはり最近のいわゆる企業業績というものが悪化しておるというようなこと、いわゆる業況判断が明るくないというようなことが低迷の一つの大きな原因になっておるであろうと思っております。
　そういったものに対して一体どういう対応をするのかということでありましょうけれども、私どもやはり全体のあれとしては、一番大きな理由というのは、これは投資家の方も信頼というものを失ったということ。それから、これによって財テクに失敗したという産業なんかにありましてもやはり萎縮しているという一面がありましょう。それともう一つは、やはり証券業界の方でも過度な勧誘といいますか、そういったことに対して反省があるということで勧誘活動というものもやはり萎縮している一面があろうと思っております。そういったものに対して対応するのは、何といってもやはり一時的なことということではなくて、証券市場というものがこの自由経済の中にあってどういう地位にあるのかということをまず私たちは見詰めることが大事であり、そして今御審議をいただいておるわけでありますけれども、証券監視をする委員会をつくることですとか、あるいは金融制度というものに対しての信頼を取り戻すための基本的な対応をするということで、今度の法案なんかはやはり通していただくということがまず何といっても一番大事なことであろうというふうに思っております。そしてその次のいろいろな手当てといたしましては、いわゆる証券会社の自主的な対応をするための協会としての一つのルールというものをつくってもらって、そういったものをそれぞれの企業がやはり守っていくことであろうし、あるいはそれを担当する人たちもそういったことを腹に置きながら対応していただけるような協会としての一つのルールづくりというものが大事であろうと思っております。それともう一つは、いわゆる利益配分ルールというもの、こういったものなんかをきちんとしていくということが大事であろうと思っておりまして、いずれにいたしましてもやはり一番大事なことは信頼の回復ということ、これを私たちは重点に置いて取り組むべき問題であろうというふうに考えておることを申し上げます。
○菅委員　大臣の方からかなりいろいろな点を指摘をいただいたのですが、証券監視委員会等については今後の審議にまつとして、今大臣も言われたように、基本的には投資家の信頼回復ということであるという点では私も全く同感なんです。ただ、さっき若干的外れという言い方を一部の自社株の問題とか等々について言いましたけれども、まだ何となく私は大蔵省のスタンスがいわゆる業界を通しての信頼回復というスタンスに見えるのですよ。これは銀行の場合も、つい先ほども、東洋信金ですか、あの対応が悪かったという意味じゃないんですが、業界側から何とか、生体解剖なんて言われましたが、つぶさないようにしておいて、いわゆる投資家というか預金者の保護を図る、こういう発想、証券も似たようなものなわけですね。しかし、私は、ひとつ踏み込んで、投資家そのもののサイドから見る目を養うべきじゃないか。例えば、投資家にとっては、今あの銀行はどれだけ不良債権を持っているのか、あの企業はある意味ではどれだけ資産を持っているのか、そういう企業の財務内容あるいはそのときどきの資産内容というものも非常に株価を考える上では重要な要素になるわけです。
　　　　〔委員長退席、中川委員長代理着席〕
　しかし、例えばの話、先ほどの他の委員の不良債権の問題、つい先ほどあったわけですが、そういう問題でも、二十兆も不良債権があるとか三十兆も金融機関にあるなんと言うと信用不安が起きそうだから、そこはまあまあで余り明らかにしないでおこうとか、ディスクロージャーの問題なども、何か業界サイドの方から、ここぐらいは出し
てもいいけれどもここまで出すとちょっと出し過ぎになるかなみたいな発想法があるとか、あるいは、これまで、いわゆる投資の評論家というかあるいは専門家というかアナリストというか、そういう人たちも多くは証券会社側のアナリストであった。ですから、最近は、若干下がりそうな株なんというのも言うそうですけれども、あるいは平均株価の上昇よりも低い伸びだろうというようなことを言うそうですけれども、従来なら悪いことは言わないで、よさそうなことだけを、これもよさそうだ、あっちもよさそうだということだけしか言わない。そうではなくて、投資家サイドに立って、この企業、この業種はこういう問題点を抱えているから将来は必ずしもうまくいかないんではないかなんという指摘もきちんと言うような人がこちらにいたりあちらにいたりすることによって、投資家はその意見を選択して、自分のリスクで投資をする、そういうことになってくるのが本来の姿と思うわけです。
　そういう点では、私は、出ている証券取引法改正も含めて、実はまだまだ何かスタンスが、本当の意味でのマーケットサイド、投資家サイドに立ったスタンスとしては不十分じゃないか。部分的には、例えば投資顧問会社などもやっと日本でも定着をしつつありますけれども、そういうものも、逆に投資側の専門家として、例えば投信なども子会社では認めるなんということも聞きましたけれども、もう少しルールはルールとしてきちんとすると同時に、投資側サイドからの活性化を図っていくという意味では、ある部分ではもっと積極的な活動範囲を認めるというようなこともあっていいんじゃないかと思いますが、そういった点についての見解を伺いたいと思います。
○羽田国務大臣　基本的には全く賛成でございます。
　株に投資するということについては自己責任ということがあるわけですけれども、これはやはり投資家もきちんと持たなければいけないわけですけれども、自己責任と言うからには物事を判断できる材料というものを提供しなければいけないということ、それが、証券会社あるいは今の投資顧問会社、こういったところはまさに投資家の立場というものをきちんと認識をしながら、そういった人たちが物事を判断できるようなものを提供していくということが大事なんであろうというふうに思っておりますので、そういった点なんかについて、私どももさらにこれは勉強しなければいけないなということを、今御指摘がございましたことは改めて私も感じております。
○菅委員　ですから、投資家サイドの考え方といわゆる発行会社側とか、そういう考え方とがどうしても両手にあるわけですから、そういう点でこれまでの轍を踏まないあり方を積極的に考えなきゃいけないということだと思うのです。
　それからもう一つ。これは市場の展望を余りあれこれ云々しても難しいのですが、例えば個人の現在の日本の総資産というのが八百兆円とか、あるいは一千兆円近いというふうに言われている。その伸びは、少なくともあと十年間ぐらいはまだ比較的若い層が、労働人口も減りませんから同じようなテンポでふえていくだろう。十年後には二千兆円ぐらいになるのじゃないかなどという見通しもあるわけです。その中で今まで約一〇％が株式投資という形で株式市場に流れ込んでいたわけですが、諸外国の例だともっと割合が高いところも多くある。あるいは年金の財源というもののある割合がこれまでも株式市場にストックとして入っている。外国の人の投資というのはいろいろと変動はありますけれども、少なくとも日本の成長率が諸外国の特に先進諸国に比べればまだ高い水準を維持しているということを考えれば、そういった面でも外国人の日本に対する投資ということも十分これからも継続が期待というか予想される。
　そう考えますと、現在起きている一部事業法人などの典型的には特金だとかファントラだとか、そういうものの引き揚げ、あるいは金融機関のいろいろな行き詰まりによる株式市場からの引き揚げということがあったとしても、五年、十年という長期的展望に立ては、日本の株式市場というのは決してそんなにどうしようもない状況というよりは十分明るい展望は持っているという基本的構造だと私は思うわけです。
　そういった意味で、私も資料を少し出してもらったのですけれども、ディスクロージャーという個々の企業の問題もありますけれども、今市場にどういう種類のお金がストックとして残っていて、あるいはフローとして流入し、あるいは流出しているのかというようなこともこれからの判断の上では非常に大きな判断材料になり得る問題と思うわけですけれども、こういう点の資料整備というのか、あるいはそういう情報の公開というものを図るべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○羽田国務大臣　専門的な問題については証券局長の方からでもお答えいただきたいと思っておりますけれども、今御指摘のあった点につきまして全く私も同じように感じますのは、今度Ｇ７ほかの会議がございまして、ずっと、まさに世界半周といいますか、半周ぐらいですかね、してまいったわけでありますけれども、いろいろな方から今度日本の市場についての問いかけがありました。日本の市場がおかしくなる、日本がおかしくなるのじゃないのか、あるいは金融機関がおかしくなるのじゃないかという心配というよりは、むしろ日本の市場というのはこれから本当に活性化していくだろうか、今の状況はどうだろうか、これは案外個人の立場で聞いている方が多いのですよね。そうかと思うと、日本のあるファンドに対して、今自分は子供の利殖のために投資しております、そして、もう少しよくなるのじゃなかろうかと思うけれども、あなた、どう思う、それによって長期のものに切りかえようと思うと、相当な立場の人がいろいろなたくさんの人のいる中で平気で話す。ということは、要するに市場に対する信頼とか、あるいは市場と非常に密着といいますか、理解というのは非常に高いものなんです。そういうものに対して、今お話しのようにこれからの日本あるいは日本の企業というものはどういう状況にあるんだということについてのいろいろな面での情報の提供ということは私は大事であろうと思うし、株式市場というものを本当に国民のものにするということが大事なことなんじゃないのかな、あるいは機関投資家の人たちもこの間の財テクでしくじったというので萎縮してしまった面があるけれども、もっと安心してそういうことができるような環境づくりというものをすることが大事だろうというふうに考えております。ただ、今実際のフローの問題、具体的な問題については、証券局長から申し上げさせていただきます。
○松野（允）政府委員　御指摘の株式市場の状況についてのデータのディスクロージャーという問題でございますが、これは私どももいろいろなデータをディスクロージャーするということでディスクロージャーの拡充に努めてきておるわけですが、基本的には、大体の市場の中身の売買あるいは投資家別の状況のディスクロージャーというのは各証券取引所において新聞発表といいますか、公表がなされております。
　確かに、どういう投資家が今株式市場に入ってきて、例えば売りと買いと両方あるわけでございますけれども、どういう投資家が買い越しているのか、あるいはどういう投資家が売り越しているのかというのがわかりますと、大体その入ってきている資金の性格がわかるわけでございまして、最近は個人投資家がやや入ってきているというような状況になってきておりますけれども、こういったものも市場の状況を判断するあるいは分析する上では非常に重要なデータでございまして、我々も証券取引所によるそういうデータの公表というものについては常時チェックをし、できるだけより詳細なデータが公表されるようにディスクロージャーを充実していく必要があるという御指摘については、私どもも全く同感でございます。
　　　　〔中川委員長代理退席、委員長着席〕
○菅委員　時間ですので、これで終わります。
○太田委員長　次回は、来る十四日木曜日午後三時二十分理事会、午後三時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十二分散会
平成四年五月十二日（火曜日）
　　　　午後二時三十三分開議
出席委員
　　委員長　井上　一成君
　　　理事　鈴木　宗男君　理事　武部　　勤君
　　　理事　仲村　正治君　理事　渡辺　省一君
　　　理事　上原　康助君　理事　前島　秀行君
　　　理事　玉城　栄一君
　　　　　　岡田　克也君　　　　北村　直人君
　　　　　　町村　信孝君　　　　松浦　　昭君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　五島　正規君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　藤原　房雄君
　　　　　　古堅　実吉君　　　　小平　忠正君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　山下　徳夫君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　伊江　朝雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　沖縄開発政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　　局長　　　　　　造酒亶十郎君
　　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　　局長　　　　　　水谷　文彦君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　川島　　裕君
　　　　　　　　厚生省年金局長　加藤　栄一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部施設企画課長　嶋口　武彦君
　　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　　部設備課長　　　石橋　真澄君
　　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　　部労務厚生課長　上瀧　　守君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局水質管理課長　石田　祐幸君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局母子衛生課長　田中　慶司君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　中村　　信君
　　　　—————————————
四月二十四日
　北方領土返還促進に関する請願（鈴木宗男君外
　四名紹介）（第一八八八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　沖縄及び北方問題に関する件
　　　　　—————・—————
○井上委員長　これより会議を開きます。
　沖縄及び北方問題に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。仲村正治君。
○仲村委員　さきに通告をいたしました問題について質問をいたしたいと思います。
　御承知のように、沖縄県は三日後の五月十五日に復帰二十周年を迎えるところでございます。このときに当たり、私は沖縄県民の一人としてこの二十年間を振り返り、戦中戦後の苦難の歴史を思い起こし、そしてその中からから取った県民の悲願の異民族支配からの脱却を果たしたときのあの欣喜雀躍の喜び、そしてこの二十年間がむしゃらに戦中戦後に打ち砕かれた県民の生活基盤整備に全精魂を傾注し続けてきた県民の足跡を思うとき、ただただ感慨深きものを覚えるばかりでございます。
　去る大戦で全国唯一の地上戦が行われ、地獄の修羅場を見るような日米間の熾烈な戦いは沖縄県全土を焦土と化し、多くの人命から県民の財産に至るまで凄惨壮絶な悲惨な戦禍をこうむり、国破れて山河ありと言いますが、アメリカの戦争記録からいたしますと、沖縄戦では米軍が撃ち込んだ砲弾は三千六百万発だと言われております。そうすると、当時約五十万人ですから県民一人当たり七十五発の砲弾の標的にされた、こういうことでございます。そういうことで、沖縄県の中南部は地肌はすべてもぎ取られ一木一草に至るまで焼き払われ、国破れて山河ありどころではありませんでした。県民は折り重なる死体を乗り越えて、ようやく戦火がおさまったとき瓦れきの焼け野が原に茫然自失、立ちすくんでいたのでございました。
　そして、そういう中で県民に待ち受けていたのは平和ではなくて、本土から行政権は分離され、軍事優先、民生不在の弾圧的な異民族支配の占領政策でありました。しかも、それが四半世紀以上の二十七年間も続いたのであります。
　そのような苦渋、苦難の歴史に耐えて昭和四十七年五月十五日、悲願の祖国復帰を果たしたものの、戦中戦後に発生した犠牲や格差、そして制度上から発生したひずみ、これは実に惨たんたる状態でございました。政府は復帰後のこの二十年間、戦中戦後のこれらの犠牲や格差やひずみを償い、また是正するために懸命な努力を続けてこられましたことは、現に二十年間の成果として明確にあらわれておりますし、その点は高く評価もし感謝もしているところであります。しかし、戦後四十七年、復帰二十年を迎える今日なお多くの戦中戦後の未解決の補償やひずみや格差の是正が存。存していることは極めて遺憾なことであり、県民の大きな不満であり、また政府に対する不信感であることもまた事実であります。
　厚生年金もその一つでありまして、厚生年金の格差是正については繰り返し繰り返し当委員会でも訴え続けてきているところでございますが、今日いまだにその解決を見ておりません。まことに残念でたまりません。宮澤総理は三月十二日の本委員会において、この厚生年金の問題は法律的には非常に厳しい問題であるけれども、高度な政治レベルの問題として考えなければならないと御答弁をなされております。さらにまた、四月二十一日に沖特委理事全員で総理官邸でお会いいたしておりますが、総理はこの問題解決について復帰二十周年のこの五月までには何らかの前進的なお答えを出せるものだと私たちは期待をいたしておったわけでありますが、三日後に迫った今日、またそのような状況ではないのでございます。
　総理はそのときも高度の政治レベルとして考えなければならないだろう、こういう趣旨のお話があったわけでございますが、厚生省に対して総理から何らかの御指示があったものだと私は思いますけれども、これについて厚生省、どういう総理からの御指示があったのか、御説明をお願いしたいと思っております。
○加藤（栄）政府委員　四月二十一日の御要望に関しましては、総理の担当秘書官の方から厚生省及び沖縄開発庁に状況の御連絡がございます。その件につきまして現在、関係省庁間で検討を続けているところでございます。
○仲村委員　私はここで確認をしたいのでありますが、この厚生年金の格差が生じた原因は、本土から沖縄県が行政権分離をされてその制度適用が受けられなかったところに起因するものだと思います。これは明らかに政府の責任であるというふうに考えておりますけれども、これについて厚生省はどのような考え方を持っておるか御答弁をいただきたいと思います。
○加藤（栄）政府委員　沖縄の本土復帰は四十七年の五月でございますが、厚生年金制度について申しますならば、沖縄が米軍施政権下に入りまして、それから沖縄県の厚生年金保険が創設されます四十五年一月までの間は厚生年金の適用がないわけであります。これは米軍の施政権下に沖縄があったことによりまして、本土の厚生年金保険の適用は、これはいたし方なかったといいますかできなかったわけでございます。
　それで、年金保険の仕組みといたしましては法律をさかのぼって適用するということは困難なことでございます。本土復帰のときにおきましてできるだけの対応措置を講ずる、法律を遡及して適用するという措置はできないのでそれにかわる措置といたしまして、中高齢者に対しまして老齢年金の定額部分について本土並みの水準とするという措置をとったわけでございまして、これは資格期間について特例措置を設けるということによって給付を確保するという考え方であります。さらに平成二年度から、厚生年金保険は定額部分とそれから報酬比例部分もございます。この報酬比例部分についても特例措置を行ったわけでございまして、これが平成二年度から平成六年度末までの間に申請を受け付けるということで現在実施中でございます。
　政府といたしましては、そういうことで厚生年金保険の中で沖縄の特別な状況にも勘案いたしまして年金制度上とり得る最大限の措置を講じているところでありますので、御理解をいただきたいと思います。
○仲村委員　沖縄県がもし行政権分離をさせられていなければ、当然昭和二十九年制度発足と同時に関係者は年金に加入したであろうと思っておりますが、行政権分離のために、特に琉球政府では昭和四十五年にしか制度は発足しなかった。行政権分離がなければ当然昭和二十九年からこれは加入しておったわけです。それを行政権分離のために入ろうにも入れなかった。だからこれは、皆さんは先ほどから何だかんだ説明をしておりますけれどもそのよって立つ責任は国にある、こういうふうに私は申し上げたいのでありますが、これは違っておりますか。
○加藤（栄）政府委員　私は年金の担当でございますが、年金の仕組みといたしまして、そこの行政権分離によります影響をカバーするというのはこれがぎりぎりであるというふうに思っております。また、行政権の分離が生じたということにつきまして、それが年金制度の欠陥であるというわけでもないというふうに考えているわけでございます。
○仲村委員　そんなこじつけの答弁は許せないと思うのですよ。それは行政権分離がなければ当然二十九年から加入していたであろう、こういうことを考えると、その格差が生じたよって立つ原因は国にある、こういうふうに断定しても間違いないことだと思うのですよ。それを途中で措置をしたとかなんとか。この配慮については十分理解をしておりますよ。しかし根本の原因は行政権分離にあった、だとするとこれは国の責任である、国の責任においてこの格差の是正をしてもらわなくちゃならない、こういうふうに私は思うところであります。
　そこで、五月十五日に沖縄県が祖国復帰した二十周年記念式典として、東京と沖縄県で同時にこの式典が行われます。これは私は一定の意義があると思いますけれども、ただしかし、一方においてこのような戦後処理が未解決のままにこの式典をするということについてはやはり不満と喜びが相半ばする、私はそのように非常に複雑な気持ちであります。私たちが四月二十一日に総理にお会いしたときには、これは法律上非常に厳しい問題ではあるけれども、さりとてこのまま放置するわけにはいかない、高度の政治レベルの問題として解決をしなければならない、こういうお話がございましたが、伊江大臣に対してこの問題について総理から何らかのお話があったかどうか、お尋ねをしたいと思っております。
○伊江国務大臣　私はそのいきさつをよく存じ上げておりますが、特に総理から私に対する御指示はございません。そういうことで所管の官庁でございます厚生省が今その問題を扱っているわけでございますが、私どもも沖縄の問題を広く面倒を見て差し上げなきゃならぬ立場にございますから、そういう意味においてはこれからいろいろ御相談があるだろうと思います。そういうことで対処したいと思います。そういうことでよろしゅうございますか。
○仲村委員　それじゃ伊江大臣のお考えをお聞きしたいのですが、伊江大臣も県出身でこの問題についてはもう十分御理解をいただいているものだと思いますが、この格差の存在というものを未解決のままでいいのか。特に私たちは、戦後四十七年、復帰二十年もたった今日そういった戦中戦後に起こった問題を放置したまま何が復帰二十年か、復帰二十周年記念式典かと言いたいぐらい先ほど申し上げたように喜びと不満が相半ばする状態だ。それについて伊江大臣の御決意をひとつお聞かせをいただきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○伊江国務大臣　私も当委員会におきまして申し上げてまいりましたとおり、心情的にはもう本当に耐えられないような気持ちでございます。しかし制度でありますし、法律制度でございますし、実定法上の立場からは、もしも政治的な中断というものがなかりせばというその仮定のもしということがこの制度に許されないところに、私がこの委員会で申し上げましたように実定法上はなじまない、しかし心情的にどうしても立場上その問題についてのある程度の対応をしなきゃならぬなあというところから、私はあえて政治的な配慮の領域において対処しなきゃならぬ問題だ、こういうふうにお答えしてまいった次第でございますし、今日におきましてもその気持ちは変わらないわけであります。
　したがいまして、総理もおっしゃっております政治的配慮というものを、一体何によって政治的配慮の形をあらわすかという問題についてこれから所管の厚生省とは十分に協議してまいりたい、かように考えております。
○仲村委員　現実の問題としまして、同じ年齢で同じ期間働いた人たちが現に全国平均で厚生年金の受給月額は十三万八千円です。沖縄県は九万円しかもらっておりません。六五・三％ですよ。これは今、生活補助でさえ十三万円もらっているのですよ。それからしますともう生活補助以下の生活をしなければならぬ、実際問題としてそういうことになっているわけです。この現実を考えるとこれはやはり政治問題として解決をしていかなければならない、こういうふうに思うわけでありますが、この現実を伊江大臣はどのように受けとめておられるか。
○伊江国務大臣　いろいろ資料のとり方にもよりましょうけれども、本土の二十九年に改正された年金制度が施行されている後で沖縄の復帰が四十七年、その前に沖縄に適用された法律、厚生年金というのは四十五年、その間十六年間のブランクがある。それに基づいての格差が今先生御指摘の数字によってあらわれていると思います。これは確かに耐えられない大きな問題だろうと私は思います。
　しかし、先ほど厚生省からもお答えのように、年金制度の持つ性格からいってこれを遡及してもとへ戻せというふうなことが果たして言えるのかどうかというところに、総理もおっしゃるように非常に難しいところがあるから政治的な領域の問題として沖縄の問題は考えなければいかぬだろうと思いますと。その指示を厚生省は受けて、これからいろいろとどういう形でもってこれを解決するかということについての取り組みをなさると思うのです。それには私どもももちろん参加させていただきまして知恵を絞っていこう、こういう段階でございますから、決してこの問題をほったらかしにしているということじゃないのだということは厚生省からのお話にもあったようでございますので、そのつもりで取り組んでまいりたいと思っております。
○仲村委員　これは私も、厚生年金会計からその格差部分を措置するということは非常に難しい問題であると思っているわけでありますが、それではその格差是正をどういうふうにするのか。いわゆる政治決着で、やはり一般会計の中で基金をつくるなりしてそれで対処していかなければならぬだろう、これは私の私見でありますけれども、そういう一つの方法というのも考えるべきじゃないかなというふうに思います。恐らく五月十四日までには何らかの形での厚生省からの答えが出るのじゃないかという情報も聞いているわけですが、その点については皆さんも作業をなさっておられると思います。その点についてどういう方法があるのか、皆さんとしての一定の目安というのですか、そういうのがあればひとつ厚生省の方からお答えをいただきたい、こういうふうに思っております。
○加藤（栄）政府委員　御存じのとおり、厚生年金の問題につきましてはぎりぎりの二度にわたる特例措置を講じたところでありまして、年金制度としては最大限とり得る措置を講じたところであります。この点は御理解いただきたいのであります。それ以外のところで何らかの措置を講ずるといたしましても、年金制度の基本的な仕組みへ影響をもたらすおそれがあるものもあるわけでございまして、軽々には判断はできないものというふうに私どもは考えております。
　現在、関係省庁間で鋭意何らかの対応がないかどうか、何らかの対応があり得るのかどうかということで御相談、検討を続けているところでございますが、本日の段階におきましては統一された方向づけというものはまだ生まれておらないところでございますので、大変恐縮でございますが、そういうことで方向についてお答えするものを私として持ち合わせておりません。そういう状況であります。
○仲村委員　私は総理の、これは制度上非常に困難な問題ではあるけれども、さりとてこのまま放置するわけにはいかない、やはり高度の政治レベルで決着をしていかなくちゃならぬだろうというような御発言は非常に重いものがあると思っているのです。これは私が先ほど申し上げたように、やはり行政権分離によって生じたことは国の責任であるというふうにお考えになっていると私は思います。事務的な段階から今御説明がありますように年金制度の中では非常に難しいですよということであるけれども、よって立つ原因は行政権分離によって起こった、これはやはり国の責任である、そういうことから総理はあのような御発言をなされていることだと思っております。私は、これは無責任に総理はそのようなことをおっしゃるとは思いません。何らかの指示があって何らかの作業が進められていると思いますよ。それは今のような答弁では私は納得いかぬですよ。もう十四日に答えを出していただくということでありますので、大体こういう方向で今作業を進めているという程度の説明はできるのじゃないかと私は思いますよ。どうですか。
○加藤（栄）政府委員　現在、関係省庁間で検討を続けておりまして……（発言する者あり）
○井上委員長　速記を起こしてください。
　仲村君。
○仲村委員　先ほどの理事会で厚生大臣は二時五十分ごろお見えになるということですので、ぜひ、大臣がお見えになるまで少し中断をしたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○井上委員長　速記を起こしてください。
　仲村正治君。
○仲村委員　厚生大臣は二時五十分にお見えになるということでございましたので、随分お待ちをしていたところでございます。
　沖縄の厚生年金の格差是正の問題につきましては、あらゆる場所であらゆる角度からその是正の実現方について訴えてきたところでございますが、特にこの問題は行政権分離によって生じたことであるし、国の責任において解決をしてもらわなければならないという立場から私たちはそれを訴えているところでございます。この五月十五日に復帰二十周年を迎えるところでございますので、この時期に何としてもひとつ解決をしていただきたい、こういう考え方から質問をいたしたいと思います。
　去る三月十二日の当委員会において宮澤総理は、この厚生年金格差是正の問題につきましては、制度上は非常に難しい問題であるけれども、さりとてこれを放置するわけにはいかない、高度の政治レベルで解決を図らなければならないだろう、こういう御答弁をなされたのであります。それを受けて、四月二十一日に沖特委の委員長を初め全理事が総理官邸に宮澤総理をお訪ねいたしまして、何としても五月十五日までにこの解決をしていただきたい、こういう申し入れをいたしましたところ、そのときの総理の御答弁も前の委員会と同じように、非常に難しい問題ではあるけれどもやはり政治決着を図るしかないだろう、こういうお話でございました。これに対して私たち沖特委の理事の方からは、何としてもひとつ五月十五日までにはその結論を出していただきたい、そういう要望を申し上げたところでございます。
　そういう一連の総理の御発言からいたしまして、厚生大臣に対してもその是正方についての何らかの御指示があったものだと私は思っております。きょうの委員会でそのような前進した形の御答弁がいただけるものだと私たちは非常に期待をしておるところでございますので、それについて厚生大臣からお答えをいただきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○山下国務大臣　この問題につきましては、皆様御承知のとおり過去二回にわたりまして改正をいたしまして、その二回目の改正を目下実施中であります。この二回の改正によって、年金制度としてできるだけのぎりぎりのところまで政府としては誠意を持ってやってきたつもりでございます。年金のみをもって、年金のみというのは語弊がありますが、この問題についてさらに年金制度でまた改正せよとおっしゃることにつきましては、なかなか容易ではないと率直に私は申し上げておきたいと思います。
　しかしながら、総理に対していろいろ皆さん方からのお申し出もありました。したがってその辺は私も十分承知いたしておりますし、総理も大変心を痛めておりまして、関係方面に対して善処するようにという趣旨のお言葉があったように私も承っております。そこでその総理の意も体しながら、十五日が二十周年の記念式典の日であるということはもう私も十分承知をいたしておりますので、私といたしましては、この問題につきましてできるだけ何らかの方向を見出せるように、残された日にち最善の、最大の努力を払ってまいりたいと思います。
○仲村委員　先ほども申し上げましたように本日の委員会を開催した趣旨も、何らかの形での前向きのお答えがいただけるものだと大変大きな期待を持っていたところでありますが、今厚生大臣から精力的に前向きに何としても五月十五日までには結論を出したい、前進する答えを出したいというような誠意ある御答弁でございますので、私たちもそれに大きな期待を持ってそのお答えを待ちたいというふうに考えております。この問題が発生した原因はやはり行政権分離によって生じたことでありますので、ぜひひとつ国の責任においてこの問題の解決をしていただくようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○井上委員長　川崎寛治君。
○川崎（寛）委員　私は、沖縄厚生年金の格差是正の問題一本に絞ってお尋ねをしたいと思います。
　私と沖縄のかかわり合いというのは実は大変長いわけでありまして、六四年に第一回の社会党の調査団の事務局長で参りましてから五十回ぐらい行っておりますし、この制度の問題についてはいろいろ議論もいたしてまいっております。
　それから、今の厚生大臣の御答弁というのは私は大変不満であります。本来なら内閣として答えてもらわなければなりませんから、宮澤総理にかわる人、それは官房長官に出てほしいという要請をいたしましたが官房長官が困難である、しかし山下厚生大臣は国務大臣である、こういうことでございますので、国務大臣として宮澤内閣の、つまり宮澤総理の発言というものをどう受けとめるかという形で私は詰めてまいりたいというふうに思います。なお、この問題は日米間の返還に至りますいろいろな交渉の経過もありますのでありますからそういう問題も踏まえましてお尋ねをしたい、こう思うのです。
　そこで、まず厚生大臣にお尋ねしたいのですが、一九七〇年、昭和四十五年に、アメリカの施政権下にありましたが、沖縄で本土並みの厚生年金制度が入れられました。なぜできたのですか。大臣が答えなさいよ。
○加藤（栄）政府委員　ちょっと事務的に私の方から。
　昭和四十五年に沖縄、当時の琉球政府におきまして琉球政府の厚生年金保険法を施行したわけでございます。これは琉球政府におかれまして、本土の福祉等の施策にできるだけ近づけるということで各種の社会保障立法について四十一年からかなりいろいろと御検討されまして、四十五年に琉球政府としての厚生年金保険法の成立に立ち至ったものでございます。
○川崎（寛）委員　そうしますと、今仲村委員からもいろいろお尋ねがございましたが、今日あります大きな格差は、つまり返還ということを前提に考えるならば一九七〇年、昭和四十五年の段階で本土並みとしてきたのであって、その前にどうしてさかのぼれないのか。つまり、この状況というものは労働者の責任でもない、また事業主の責任でもない、そう思いますよね。いいですか、労働者の責任でもなければ事業主の責任でもない、こう思いますが、いかがですか。
○加藤（栄）政府委員　沖縄におきまして年金制度の適用されなかった期間が生じだということは、先生おっしゃいますように事業者ないしは被保険者の責任ではないわけであります。それで復帰に際しまして……
○川崎（寛）委員　いや、そこまでだ。僕の聞いていることにお答えしてください。
　そうしますと、要するに、今生まれておる格差というのは労働者の責任でもなければ事業主の責任でもない。じゃ、それはどこから生まれておるのか。つまり返還について言いますならば、一九六二年、ケネディ声明がありますね。ケネディ声明で返還します、しかしその間の本土と沖縄との間の格差、摩擦を少なくしなさい。読み上げましょうか。僕は、沖縄県保健医療福祉事業団が「本土復帰までの沖縄の社会保険のあゆみ」という大変立派なものを出しておりますが、これをずっと調べてみました。ケネディ声明もあります。後ほど触れますが佐藤・ジョンソン会談というのもありますね。このケネディ声明ではこう言っているのですよ。「将来沖縄が日本の施政権下に復帰することになる場合、それに伴う摩擦を最小限にするため、私はいくつかの特定措置をとるよう指令した」これを受けて、それならば本土では年金は既に昭和二十九年、五四年から始まっておる、復帰するならば当然そこに摩擦が出てくることは明らかなんです。じゃ、なぜそこからそれを埋めることをしなかったのですか。いかがですか。