Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西廣政府委員　大綱をつくった当時あるいはそれ以前からだと思いますが、その背景となった事情は非常にたくさんあると思います。
　しばらくお時間を拝借して申し上げますと、まず第一に申し上げたいのは、六〇年代というものを通じて東西関係というものが、かつてはアメリカの圧倒的な優位というものから逐次相対的にソ連がアメリカに追いつき追い越せということで、六〇年代後半に至り、さらに七〇年代ということになって、ソ連とアメリカというものがほぼ力が均衡してきたという全般的な情勢があったかと思います。
　もう一つ大きな状況としては、七〇年代前後というのはデタントというふうに言われております。そのデタントの実態というものをさらにつぶさに見ますと、その要因を大きく分けると二つあろうかと思います。
　一つは、中ソ対立というものが六八年ごろから起きた、そういうことでソ連としてはヨーロッパ中心の兵力配備、当時ヨーロッパ中心に兵力配備をしておったわけですが、そのうち相当部分というものを中ソ国境に回さなければいけなかったという事情があります。事実、当時中ソ国境を含めて東アジア、アジア方面には二十個師団ぐらいしかいなかったものが、わずか一年、二年足らずの間に西十数個師団まで増強されたという状況でありました。そういうことで、軍事的な大国であるソ連としてもそう急速に増強ということはできませんので、ヨーロッパの方をある程度手を抜かざるを得なかったという状況にあったと思います。
　たまたま当時西独の方が、長年続いておったキリスト教民主同盟ですか、それから社民党にかわった、ブラント政権というものができまして東方政策というものをとられたわけです。そういったことで、ヨーロッパにおいては東西間の緊張緩和といいますか、かなり接近が行われた、そういうことでヨーロッパではデタントというように言われておったわけであります。そういう状況が一方にありました。
　もう一つは、当時長年続いておったベトナム戦争というものが泥沼状態になっておって、アメリカとしては、その戦闘そのものもさることながら、アメリカの国内状況からその種の戦争を長く続ける状況にもなかった、国民の空気その他から。そういう意味で、東西の話し合いといいますか、米ソがある程度話し合い、緊張緩和のムードに進まなければいけないといういわゆるデタントという状況があったわけであります。
　ただ、デタントと言いながら、今申し上げたようにそれは中心的にはヨーロッパのデタントあるいは米ソ間のデタントであって、東アジア方面においてはソ連の軍事力があのときほど短期間に増大した時期はなかった、つまり我が国周辺の軍事力というものが急速に増強されて、我が国自身は非常に危機感を持ったわけですが、そういう状況が一方にありました。
　もう一点、国際的な点で申し上げますと、そういったベトナム戦争、そういったものの反省から、六九年だったと思いますが、ニクソンドクトリンというものが出されまして、いわゆる自助努力をしない国に対してアメリカとしてはそういうものは支援できない、要するにかつてはアメリカは余りにも強大だったために、アメリカと同盟さえ結んでおればよかったということでありますけれども、その国自身、独立なりみずからの安全のために努力しない国に対してはアメリカとしては協力できないというようないわばニクソンドクトリンというものが当時発表されたということで、日本自身に対しても自助努力というものが強く要請されておった時代にあると思います。
　以上が国際的な環境であったと思います。
　一方、我が国の方の状況から申しますと、長年防衛力整備というものについては五カ年計画――一次防は三カ年でしたが、一次防、二次防、三次防という形で五カ年計画で防衛力整備をいたしておりました。五カ年計画制度のよいところは、五カ年間の事業というものがかなり詳しく記述をされ、決められる、また、その五カ年の事業に伴って必要な防衛力整備のための経費というものがある程度積算可能である、そういう点では精緻なものができるという利点はあります。しかしながら、防衛力整備というのは非常に時間のかかるものでありますので、五カ年ごとに一つの固定した明確な目標を定めるということは困難であります。したがって、三次防以降、五カ年計画の目標としては通常兵器による局地戦以下の事態に最も有効に対応できる態勢をつくるんだという大目標を掲げて、そのための一里塚というような格好でこの五カ年計画があるんだというように三次防、四次防は規定されておったと思います。
　そういうことで、防衛力整備そのもののわかりやすい目標というものが五カ年計画ではどうも示されないのではないか、要するに買い物計画が中心になって、防衛力整備で何をしようかということがどうも明白にならないのではないかという御意見が議会等でも多々出てまいったと思います。そういう点におこたえをするために、やはり現在やっている防衛力整備の一応の目標というものを示す努力をすべきではなかろうかということが「防衛計画の大綱」をつくる非常に大きな動機になっておったと思います。
　さらに申しますと、当時第一次石油ショックの後で経済財政状況というものが非常に見通し困難な状況になっておりました。そういう点で、従来のような五カ年計画、きちっと財政的な裏づけを持った計画をつくる状況になかったということもございます。そういう点で、もう少し目標を示し、かつ、整備そのものの経費計画その他については年度年度でやらざるを得ないのではないかということがありまして、五カ年計画という方式をそのまま踏襲することは非常に困難な状況にもあったということもまた一つの事情であろうと思います。
　さらに、今度は自衛隊自身の問題について申し上げますと、先ほど申したように通常兵器による局地戦以下の事態に最も有効に対応できる状況ということになると、かなり大きな侵略事態というものが想定されます。それは、現在の持っておる防衛力の実力に比べるとかなり高い目標だった、としますと、それに到達するには相当な時間がかかるものですから、整備の優先度というようなことになりますと、時間のかかる船とか飛行機とかいうものについてはある程度力を注ぐにしても、他の分野、後方支援であるとかあるいは弾薬の備蓄であるとか、そういったものについては必ずしもそれと並行した形で進めなくても、短時間でできるんだから後からやってもいいではないかというようなことで、防衛力整備そのものの内容に跛行性があった、でこぼこがあったということもあろうと思います。
　しかしながら、先ほど申したようにニクソン・ドクトリンというものが出て、それぞれの国がそれなりの力でみずからの安全のためにやらなければいけないということになりますと、レベルは低いなりにも、ある程度まとまったそれなりの防衛能力というものを発揮できるものにしなければいけないではないかという反省なり要望というものがあったと思います。そういったものを満たすために、やはり今までのような局地戦以下の事態に最も有効に対応できるというようなことではなくて、より低い水準であってもそれなりにまとまった一つの目標というものを設定することが、防衛力整備のためにも、我が国の防衛のためにも、また当時の国民なりあるいは国会等における御要望にもこたえる道であろうということで大綱というものがつくられたものだというふうに私は考えております。
○上原委員　あなたがおっしゃっているのは半分は当たっているのか、よくわからないんだが、そういうことを僕は聞いているわけじゃないのですよ、局長。あなた、あのころ何しておられたのですか、失礼ですが。簡単に答えてください。現在は基盤的防衛力構想というのは生きているのですか、死んでいるのですか。
○西廣政府委員　基盤的防衛力構想というのは、大綱というのは閣議決定としてつくられたものですが、基盤的防衛力構想はその前提となるものとして防衛庁として御提案をしたといいますか、防衛庁として一応まとめたものであります。
　当時、私は防衛課長をいたしておりました。
○上原委員　そうしますと、防衛庁として提案したものなら、現在も基盤的防衛力構想は踏襲していると見ていいのかということと、もう一点、あなたの今の御答弁で大変重要だと思うのは、防衛計画大綱あるいは中期防を含めて、四次防までよりもより低い、局地戦以下に対応できるより低い水準の防衛力整備を目標にする必要があったということを言いました。これは話がちょっと飛躍しますが、あなたがおっしゃったから聞くわけです。大綱も今の中期防というのも、当時の一次防から四次防までよりもより低い水準の防衛力整備を目標にしているという認識ですか。この二点、答えてください。
○西廣政府委員　おっしゃるとおりでありまして、三次防、四次防までの目標というのは通常兵器による局地戦以下の事態に最も有効に対応できるということを目標にしておりまして、四次防なり三次防自身でそれに対応できるものができるというふうに思っていなくて、目標そのものはまだまだ高いという考え方でつくられておったものであります。
○上原委員　これは見解の違いというよりも、重要な認識の問題だと思うのですね。確かに所要防衛力構想という前提で一次防から四次防までは概念としては立てられておった。そういう防衛戦略というか防衛対処論からすると、それはあなたがおっしゃるように、基盤的防衛力構想というのは、後ほど少し具体的に触れますが、必要最小限度で奇襲対処というような概念を取り入れたものだから、所要対処論でないから、それは防衛論としては低い水準を目標としているということになるかもしらぬ。中身は違うでしょう、政策的中身というのは。どうしてそう論議をすりかえるのですか。
　そこで、私の開かんとするところは、これは防衛庁長官もぜひ御理解を、御理解というか聞いていただきたいわけですが、要するに七六年の十月に防衛計画大綱を決定したことは、それまで第四次にわたる防衛力整備というものを進めてきたわけですが、さっき言いましたように、国会でも国民の方も、一体、日本の防衛力整備というものはどこまで進んでいくのか、限界はあるのか、平和憲法とかあるいは専守防衛とかいろいろ言っているけれども、それは定性概念というか、あるいは一つの定義的な面では言われているが、装備の面あるいは防衛費の面からとてつもない防衛力整備になるんではないかという懸念が非常に強かったわけですよね。
　したがって、政府がこの基盤的防衛力構想という新しい考え方を取り入れてこの防衛計画大綱を策定せざるを得なかったことは、四つの理由があるんですね。四つの理由を挙げている。このことは昭和五十二年の防白に明白にされているのですよ、「基盤的防衛力構想採用の背景」ということで。これは、一つは「国民的合意を確立するための努力」、これが第一点ですね。さっきから言いますように、憲法であるとかあるいは専守防衛であるとか、非核三原則、これなんかももうまさに形骸化されていると私たち見ているわけです。名存実亡ですね、まさに非核三原則の持ち込み云々というものは。これも後で時間があれば触れますがね。「国民的合意を確立するための努力」、それと「自衛隊の現状に対する反省」ですね。
　しかもこの「国民的合意」の面では、「わが国の防衛力はどこまで大きくなるのか、際限のない増強を目指しているのではないか」といった声が生じた。「今回の「防衛計画の大綱」は、このような声にも応えて、陸上、海上、航空各自衛隊ごとに具体的な目標を明示しようとしたものである。」これが別表だったと思うのですね。「自衛隊の現状に対する反省」ということで、今もありましたが、自衛隊内部にもいろいろ反省すべき点が生じてきた、これが第二点目ですね。
　そして第三点目に、「防衛力整備上の国内的諸条件への配慮」というものが明確にされている。ここはある面ではこの大綱をつくらざるを得なかったことのポイントにもなっておったかと思うのですが、「第三点は、防衛力を整備していく上での国内的な制約なり条件に対して、諸種の配慮が行われたことである。」「その一は、経済財政上の制約である。」当時、確かに第二次オイルショックの後で、我が国の経済というものがそろそろ高度から低成長へ移行する、また国際的にもオイルショックというのがあって、経済の見通しというものが幾分緩やかであるというようなことで、こういう設定をしているわけですね。そして、第四点目が「国際情勢に対する見方」なんですね。
　この四つを背景にして、しかも量的には概成されたものになっている。第四次防までの防衛力整備において陸海空とも量的には概成されたようになっている。今後は後方支援と質的改善を図るとというのが基盤的防衛力整備の一つの基本理念、概念となり、そしてそれをやっていくための目標として別表をつくり、その別表の水準に持っていくための財政措置というものは国民総生産の一％以内にとどめるということ、まさに三位一体の形でこの防衛計画大綱ができたというのが私たちの認識なんですね。
　だから、今日振り返ってみて、この概念というか、あるいは方針というのか、そして政策を含めて、全くなし崩しにされてきたというのが今日の事態だと私たちは思っているのです。このことについて大臣はどうお考えなのか、ひとつここいらで御見解を聞きましょう。
○栗原国務大臣　今おっしゃったとおり、その当時、大綱の水準に達成している、概成しているというのは、そのときの認識で正しいと思いますよ。ただ問題は、大綱にも書いてあるように、軍事技術の進歩、そういうものによって質を高めていかなければならぬ、こういうことでございますから、しかも枠としては「防衛計画の大綱」、それと一体である別表ということでございますので、そういう意味合いではいささかも逸脱をしていない、こういう認識でございます。
○上原委員　逸脱をしているか、していないかは、これはそれぞれの受けとめ方、とらえ方、判断の仕方があると思うのですが、私たちは、これは後でもっと具体的に触れますけれども、明らかに逸脱をしているものと思う。
　そうしますと、科学技術の進歩とかあるいは近隣諸国の防衛力の質的向上云々ということを言うわけですが、これも端的にお尋ねしておきますが、今のような言い方をいたしますと、じゃ量的には概成されたものと見ていい。しかし、量も実際問題としてどんどんふえていますね。これも後で具体的に触れましょう。量的にも概成されたものじゃなくて、質的には防衛力の整備というのは限界があるのですか、ないのですか。それはまず最初にきちっと答えてください。
○西廣政府委員　大網策定のころ量的に概成されたものであるという言い方をされていると思いますが、その点からまずお答え申し上げます。
　当時の状況でいいますと、いわゆる大綱別表で定めてあるような数量でいくと、陸の十八万、十三個師団体制というものは当時もう既にできておった。それから海上自衛隊であれば、大綱は約六十隻という艦艇数を言っておりますが、大綱策定当時の艦艇の数というのは五十八隻まであったと思います。――失礼しました。対潜水上艦艇、五十一年度時点で六十隻がございました。それから航空機でいいますと、航空自衛隊の航空機の大綱の目標というものは四百三十機でございますけれども、当時の作戦用航空機の保有機数というのは五百機を持っておったということでありまして、当時の数量としてはかなりのものにいっておる、中には、大綱目標よりも当時の保有航空機の数の方が多かったというようなものもあるわけでございます。
　そこで、質との関係でございますが、大綱を策定したときそのものにおいても、質というものを当然見込んで数を決めた。例えば当時、航空自衛隊の作戦用航空機五百機と申しましたが、既に次のＦＳＸというものを想定をいたしておった。その段階になった場合に、質的な問題も考慮して四百三十機という当時現有しておったよりもさらに、低い数字を目標として定めたということでありますので、質と量というものは当然相関関係にあるということは事実であります。
　そこで、以後質的にもさらに向上されているものがございますが、仮に周辺の諸国の軍備というものが質的に全く固定してしまっておる、あるいは量的にも固定してしまっておるということであれば、大綱水準というものはそのまま質的にも何ら変更なくいけるわけでございますが、やはり防衛力というものは相対的なものであることは否めない。その相対的である範囲というものを我々は通常兵器による限定的な事態、しかも小規模な事態という事態で限定してとらえておりますが、その範囲内でも質的な変化なり量的な変化というものはやはり行われるわけでありますから、全般的な軍事技術の動向というものに追随をしてある程度の装備の質的な向上というものは図られなければいけない。したがって、物理的にここが限界であるということは質については申し上げられませんが、国際的な水準というものに追随できる、要するに防衛可能な範囲内で質というものは上がっていかざるを得ないというように考えておる次第であります。
○上原委員　そうしますと、国際的水準とか防衛可能な防衛力の整備ということになりますと、これは防衛庁あるいは政府の主管ですね。質との問題についてはもう少し聞きます。
　そこで、今、防衛計画大綱を策定をしたときを逸脱をしていない、あるいは量的には概成をされておるということには異存はない、だが、量的にはむしろ減っているんだ、少なくなっているんだ。これは確かに四次防段階と大綱完成目標時の表を見るとそういう面はありますね、航空自衛隊にしても。ただ、海上自衛隊の場合は、ＤＤＧ、ＤＤＨ、そういうものの護衛艦のいわゆる不足というのは指摘はしております。ただはっきりしているのは、陸上自衛隊の十八万人体制だけなんです。だから、この間も長官がおっしゃっておったように、この計画大綱というのは実によくできている。伸縮自在、優柔不断、どこまでも勝手に拡大解釈をできるような内容なので、これは防衛庁にとってはとても便利のいい表であり、概念だと思うのですね。
　そこに問題があるわけで、そういう立場で防衛力整備を進めてきておるという言い方なわけですが、防衛力を整備をするということは、やはり脅威の対象がなければならないわけですね。脅威の対象がないと軍事力を整備する必要はないわけで、今あなたが言うように国際的水準に見合った――脅威の対象はどこなんですか。また、国際的水準ということになりますと、どこを対象にしてどこの国の水準を対象にするのかということ、ここに非常に矛盾点があるわけですよ。
　必要最小限度の自衛力である、憲法九条、憲法前文からして当然大幅な制約を我が国の防衛力整備においては受けているはずなのであります。だが、それが国際的水準ということになると、いうところのＩＣＢＭ、Ｂ52とか核兵器、これは持てるが政策上持てないんだという言い方。そういった核装備ができないということが一つの制約であり、歯どめであると我々は認識しないわけですね。それは政府の勝手な言い方なんです。憲法概念とか専守防衛というのは先手必勝のあれじゃないわけでしょう。脅威の対象は何を見ているんですか。国際的水準の防衛力の整備、質というのは何を基準にして日本がそれをやらなければいかぬということになるわけですか。それを明確にお答えください。
○西廣政府委員　我が国が通常から、平時から仮想敵国を持っていないということはたびたび申し上げておるとおりでありますが、同時にまた、我が国が存在している条件というものはまた動かしがたいものでありますので、その周辺にある国、それらの国の軍備の動向なり、その国が何か意図が変わった場合にやり得る能力というものについては我々としては常に着目しておるところであります。
　私どもは、かねがね、脅威というのはその持っておる軍事力そのものの事実と意図というものが結びついて初めて脅威になるというように考えております。その意味で、我が国に対して現在ただいま侵略の意図を持っている国というものはないと思いますので、私は顕在化した脅威はないと思います。
　潜在的脅威、いわゆる軍事力そのものについて言えば、相当な力を持っている国が我が国周辺にはある、そういったものについては我々としては常に着目しておかなくてはいけない。つまり、そういう潜在的能力、軍事力そのものについては、それをつくるのに非常に時間がかかります。しかしながら、意図というのは比較的変わりやすいということを考えますと、我々としては、意図と能力というものが結びついた脅威が顕在化してから防衛力の整備をしたのでは間に合わない。やはり潜在的な能力である軍事能力そのものに着目して、そういったものが仮に意図を持った場合に、我が国に対してどの程度のことがなし得るかということを前提にして防衛力というものを考えざるを得ないというように考えております。
○上原委員　これも今までしばしば政府が言ってきたことですね。もちろん、能力はあっても意図がないと、それは侵略にはならぬ、意図と能力は別だ。また、我が国を侵略しようとする意図のある国はないと思う、これも全くばかげた言い分ですね。それなら必要ないじゃないですか。しかし、そういう能力を持っているのは周辺諸国にある。だれがどう見たって、ソ連を対象にして今日本の防衛力をやろうとしているのは、これは常識じゃないですか。西側陣営の一員という立場でやっているというのは何ですか、それは。防衛局長、そういうごまかしや詭弁はもう通りませんよ。だから防衛論議が余計おかしくなる。
　しかも、今、政府が進めようとすることは明らかに基盤的防衛力構想を、無視したという言葉がいいでしょうね、無視したものであり、大綱を逸脱しているし、中期防あるいは中期防以降の今構想されていること等からしますと、やはり際限ない防衛力整備という懸念をより我々は抱かざるを得ません。
　対処すべき侵略の事態に対しても、いわゆる基盤構想あるいは防衛大綱の中ででき得るのは「限定的かつ小規模な侵略」、これは限定的な侵略の中でも小規模なものを指す、こう皆さん自体が防白で明白にしたわけですよ。「限定的かつ小規模な侵略」のうちでも限定侵略というものは小規模なものなんだ、そう言いながらどんどん新たな装備を、近隣諸国の防衛力の質の向上とか、あるいは科学技術の進歩というような抽象的概念を取り入れて、今どんどん軍拡路線を歩もうとしている。これはやはり我々から見ると、憲法概念、憲法理念、専守防衛、防衛計画大綱、その精神は尊重すると言ってみたって、失礼な言い方かもしれませんが、それは全くの野方図な防衛力整備になっているという点を改めて指摘をしておきたいと思うのですね。
　そこで、ではもう少し言葉を変えてお尋ねをしてみたいわけですが、防衛計画大綱の言う、今私がちょっと触れました直接侵略事態についてなんですが、大綱と専守防衛、今私が言う専守防衛というのは、あくまでもたたかれればたたくということでしょう。国土の防衛でしょう、一口で言うと。領海、領空、国土でしょう。もちろんそれは公海上のことも、私も全くないとは否定はしませんが、しかし主体となるのはあくまでも国土であり、領空であり、領海であり、国民の生命財産の安全を確保することだと思うのですね。矛盾点があるということ。
　そこで、真に専守防衛の枠組みの中にあるのかということを私たちは懸念を持っておるわけですが、明確にしていただきたいことは、この直接侵略事態について、「限定的かつ小規模な侵略」とは、今私が言ったように小規模な中でも限定的小規模のものだということ。限定的かつ小規模な侵略については原則として独力で対処するということを言っているわけですが、この場合の侵略脅威の相手の規模、それから態様はどういう脅威なのか、必要な投入兵力の量はどういうものなのか、対処行動のシナリオ、作戦要領はどうなっているのか、こういう面をひとつお聞かせください。
○西廣政府委員　「限定的かつ小規模」な事態ということは、まさに先生のおっしゃるとおり、限定的な事態の中でもさらに小規模なものという意味で我々は考えております。通常、限定戦と申しますと、核全面戦、核を含んだ全面戦に対して限定戦と言われますから、単に限定戦争あるいは限定的な侵略ということになると、かなり大きな規模のものまで入ってくるというふうに私どもは考えております。そこで大綱では「限定的かつ小規模」という言い方をしたわけであります。
　その「限定的かつ小規模」の意味合いをもう少しかみ砕いて申しますと、私は、限定的と申しますのはまず手段において核を使わない、通常兵器のものであるという意味で限定戦であろうと思います。さらに言えば、その限定的というのは時間的にもあるいは地域的にも限定されたものでなくてはいかぬだろうというように考えております。例えば、仮に限定戦であったにしても、非核戦であったにしても、グローバルな戦争というものがあるかもしれません。そうではなくて、我が国に対する侵略というように非常に世界的に見れば局地的なものであるべきであろうと思います。さらに、時間的な問題から考えれば、私どもとしては、二年も三年もというようにかつての世界大戦のように長期間にわたって戦うということではなくて、やはりアメリカ、日米安保の存在というものを考えて、そういったものが有効に働くまでの間少なくとも日本としては独力で戦える態勢を持ちたいということで、時間的にも限定されたものであろう。そういった意味で小規模な事態というように申し上げているわけでございます。
　そこで、今の先生のお尋ねは、具体的に限定・小規模事態というのはどのくらいのもの、例えば何個師団がどこから来るかというお話であります。この点については、先ほど申し上げたように、我が国としては特定の国を、少なくとも公の場で、ある国を挙げて申すというのはいかがなものであろうかということで答弁を差し控えておるわけでございますが、先生のお尋ねでありますので、一つの例示として周辺の国を挙げさせていただきますと、例えばソ連という国がございます。
　御承知のように、ソ連はウラル以東に五十数個師団の兵力を持っている。戦闘機で言えば二千数百機持っている。艦艇で言えば二百万トン近いものを持っております。しかし、そういったものがすべて日本に指向するということを考えるのは、これは決して限定的小規模事態ではないと我々は考えております。しからば、仮にソ連が限定的・小規模事態を考えだとすれば、ソ連が東アジアに配備をしておる兵力というものが、それはそれなりのそれぞれの目的を持っていると思います。例えば中ソ国境に配備されている部隊は中国というものを意識して配備された部隊であるというように、固定したものじゃないにしても、一応固定して考える。あるいはＳＬＢＭとかその他大陸間弾道弾等はアメリカを意識した部隊であろうか。あるいはみずからの防空のための部隊というものもあろうと思います。
　そういうことを考えると、そういった現配置を前提として直ちに日本に指向し得るものということになると、例えば師団で言えば三個師団か四個師団程度のものになってしまうのではないか。それに機動的に運用できる例えば空挺師団であるとか空中機動旅団であるとかそういったものがプラスアルファされる程度のものが恐らく小規模限定という事態では考えられるマキシマムではなかろうかというような思考をして、我々としては周辺の状況を見ながら小規模・限定対処を考えるものであるというようにお答え申し上げたいと思います。
○上原委員　ですから、ソ連を対象にした防衛力の整備ということを仮に想定をして、近隣諸国の防衛力の近代化あるいは水準というものをやるというところにそもそもの矛盾があるわけです。それは何遍も言うように、憲法、専守防衛、諸制約の枠を離れる概念というか目標を皆さん自体が想定をしてやろうというところにこういったいろいろな矛盾点というものが出てきて、どんどんエスカレートする。この基本をやはり国会なりシビリアンコントロールで、そういった全体でもう一度歯どめをかけるということでないと、これは防衛論争の舞台というのは狭められませんね。共通の土台はないですね、こういうような状態では。その点を申し上げておきたいと思います。
　同時に、そうしますと我が国への直接侵略あるいはそういった小規模・限定戦争という有事には独力でそれは対処していくんだ。それは一つの政策というか概念というか、そういう面で僕はあっていいと思いますよ、防衛論としては。だが、実際問題として、これも端的にお尋ねしておきますが、米ソ間の衝突ということがない限りにおいて我が国の有事あるいは防衛出動ということが考えられるのかどうか、そういうことも想定をして今のいろんな防衛力の整備をやろうとしているのかどうか、この点もひとつ明らかにしてください。
○西廣政府委員　まず前段で、ソ連を前提にした防衛力整備というのはおかしいのじゃないかというお話でございました。私ども、ソ連ということを具体的に申し上げておるわけじゃございませんが、いずれにしましても、自衛権というのは国家としての本質的に持っている権利だと私どもは思っております。その自衛権というのは、例えばＡという国が攻めてきたら守るけれども、Ｂという国が攻めてきたら守らなくてもいいとか、そういうものではない。相手が大きかろうが小さかろうが、どういうものであろうが日本を不正に侵害するものからは守るというのが自衛権であろうというように私どもは考えております。
　それから、次の問題でございますが、日本に対する侵略というものは米ソ戦というものを前提にしない限りないではないかというお話でございますが、私どもは必ずしもそう考えておりません。例えばソ連なりアメリカなりがやむを得ず戦争をしなくてはいかぬ、あるいは自分から戦争をしかけたいと思うこともあるかもしれませんが、そういう際に、ソ連にとってはアメリカが、アメリカにとってはソ連が最も手ごわい相手、今の現在の戦略核戦力というようなことまで考えますと、これはお互いに勝つことのできない相手、共倒れになってしまう相手ということになろうと思いますから、最も戦争したくない相手ではなかろうかと思います。そういう点、それ以外の国の方がより戦争しやすい相手と考えるのが常識的ではなかろうかというように考えております。したがって、我々としては、日本に対する侵略というものが米ソ戦というものが前提にあって初めて起きるというようには考えておりません。
○上原委員　それはもちろん国際情勢ですから断定はできませんけれども、有事というかあるいは緊張状態が起こるとすると、米ソの対立というかそういう状態ということがより密接なかかわりがあるんじゃないのか、それを聞いているわけですよ。といいますのは、それを想定をして皆さんはこれまでも防衛力整備を進めてきたし、西側陣営の一員あるいは同盟、日米同盟、軍事同盟としての有事態勢、日米防衛協力、そういう面からして想定して進めているということはこれは常識じゃないですか。それを私は指摘をしながら言っているわけです。
　そこで、次に進みたいと思うのですが、中期防衛力整備計画と、防衛庁が防衛行革とかもっともらしい命題というか大義名分をつけてやっている防衛改革委員会研究というのは一体どうなっているのか。これは大綱とはどういう関係にあるのか。さらに防衛改革委員会のもとに設置をされている洋上防空体制研究会及び陸上防衛態勢研究会はどういうことを研究をしているのか、また、その研究成果というものを中期防衛力整備計画の中にどう反映をさせようとしているのか、そういう関係等についてお答えをいただきたいと存じます。
○依田政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、現在防衛庁におきましては、防衛改革委員会を設けまして、防衛力の整備、運用の合理化、効率化等を図る等の検討を行っているわけでございます。
　これは、昭和六十年九月に閣議決定されました中期防衛力整備計画におきまして、この中で防衛力の整備、運用の両面にわたる効率化、合理化の徹底を図るということが書いてあるわけでございますが、こういう趣旨から業務運営や作戦機能面等についてみずからの手で厳しく点検するということで設置したものでございます。
　当初は、六十年十月に業務・運営自主監査委員会というものを設けまして、防衛庁の業務運営全般にわたりまして精力的に点検を行ってきたわけでございますが、さらに六十一年の五月にこれを発展的に解消しまして、我が国の防衛環境、統合運用の重要性等十分考慮しまして、防衛計画大綱の総枠の中で、もちろんこの総枠の中でございますが、総枠の中で自由な発想に立って創意工夫を凝らし、我が国の防衛態勢全般にわたって検討するということで防衛改革委員会を設けたわけでございます。
　現在この防衛改革委員会のもとには、業務のいろいる細部について点検する、これは三十二項目にわたって点検し、もう既に中間発表をしたわけでございますが、業務監査小委員会、それから洋上防空体制研究会、陸上防衛態勢研究会、自衛官人材育成・確保研究会、この四つを設けまして、それぞれ検討を行っておるという状況でございまして、これらはいずれも中期防の中における、先ほど申しましたような防衛力の整備、運用の両面にわたる効率化、合理化の徹底を図るというこの計画の一環として行っているものでございます。
○西廣政府委員　ただいま防衛改革委員会の全般について官房長からお答え申し上げたところでありますが、そのうち洋上防空体制研究会と陸上防衛態勢研究会について若干補足して申し上げたいと思います。
　御承知のように、防衛改革委員会は、基本的なねらいとしては行政の簡素化、そういったことも中心課題に置いて研究いたしておるわけでございますが、行政事務と違いまして、防衛力につきましては単に合理化、簡素化だけでは済まない、そのために防衛力そのものが損なわれてはいけないという問題もございますので、そういった防衛力そのもの、防衛能力そのものに関連するような問題については、別途洋上防空体制研究会なりあるいは陸上防衛態勢研究会ということで研究会をつくっておるわけでございます。
　その一つの洋上防空につきましては、御承知のように中期防衛力整備計画、閣議決定されました中期防衛力整備計画の中で、洋上防空体制のあり方について研究をする、あるいは洋上防空体制のあり方と関連をして艦艇搭載のミサイルの近代化について研究をするといったような課題が与えられ、かつまた経費的な枠組み等も用意されておりますので、そういった問題も含めて洋上防空体制研究会では研究をし、なおかつ中期防衛力整備計画で掲上されているものについては逐次それを検討結果に従って処理をし、予算要求等をお願いして御審議をいただくという段取りにしたいというように考えておるわけでございます。
　一方、陸上防衛態勢研究会の方は、合理化その他となりますと最も人員等多く抱えておりますのは陸上自衛隊でございます。陸上自衛隊そのもののあり方というものを十分抜本的に検討いたしませんと、単に人員の合理化とかいった面だけでこれをいじるということは大変危険なことでございますので、我々としては陸上防衛態勢というもの、これは何十年続いてきた十八万、十三個師団体制というものでございますが、こういったものをこの際一度抜本的に勉強し直すことが必要ではなかろうかということで、今勉強をしている最中でございます。
○上原委員　洋上防空についてはこれから聞きますからね。
　そこで、粟原防衛庁長官に今の関連等を確かめておきたいわけです。
　言うところの防衛行革というか防衛改革という中で、前加藤長官時代に、要するに自衛隊の効率化あるいは合理化という面で主に基幹部隊の再編統合を図りたい、そのための研究を進めていくのだ、そして、特に陸上自衛隊の統全部隊を北海道に新たにというか配置をしたい、これから議論しようとする北方重視、ポスト四次防というか、あるいは中期防の後期で位置づけようとする構想と連動していると見るわけですが、そういうことも含めて今の陸上防衛態勢研究会あるいは洋上防空体制研究会等々を進めているのかどうか、明確にしていただきたいと存じます。
○栗原国務大臣　これは今までの経緯がございますので、政府委員から答弁させます。
○西廣政府委員　陸上自衛隊の体制につきましては、先ほどちょっと触れましたように十八万、十三個師団体制ということで、その師団編成というものは、第七師団、いわゆる機甲師団を除きましてはほぼ一律編成というものをとって長年やってまいったわけであります。しかしながら、その間、陸上の体制にとってそういう一律編成が果たしていいのだろうかという御疑問が外部からも参っておりますし、私ども自身の中にもいろいろ出てきております。さらには、十三個師団そのものを見直すべきではないかという御意見もいただいております。
　そういったことも含めまして、中期計画におきましては、その点もう少しバラエティーに富んだ師団編成があってもいいではないかということで、例えば、在道師団については戦車とか重車両といったものをより重視した師団にし、その分だけ本州にあります師団については軽装備のものに変えていくというようなことで、師団の種類を幾つかに変えていくという計画に中期計画そのものがなっております。
　しかし、それはまだ現在の装備の持ち方を変えるという一つの試みでありますが、さらに言いますと、例えば、北海道の師団であれば十分な全般防空の支援が得られないのではなかろうか、そういう意味では、防空の傘というものはある程度自分自身で、本土にある師団に比べればよ力重視しなければいけないのではなかろうかとか、あるいはある師団は、ある地域、沿岸、特に他国から着上陸侵攻を受けやすい沿岸の防備を分担をしておるということであれば、そのような沿岸防備に見合った装備というものがあってもおかしくはないのではないか、そういったいろいろな要請なり疑問なりがあるわけでございます。
　そういったものを含めて、中期五カ年計画で既に計画されておるものはそれなりに実施していくと同時に、今後そういった面についてどうあるべきかということについて部内としてもう少し研究してみたいということで研究会を進めておるものでございます。
○上原委員　その結論はいつごろ出るのですか。そうしますと、要するに陸上自衛隊、あるいは海空含めての基幹の統合編成というか再編統合というか、そういうことも一応研究対象になっている、こう理解していいのかどうか。
○西廣政府委員　例えば洋上研究のように、先ほど申しました中期計画としてもう既に閣議決定で課題として与えられておる、研究をし、かつ必要な措置をとれというように定められておるものにつきましては、期間内に結論を得、結論の内容によって期間内に着手をするというものがあろうかと思います。それ以外のものにつきましては、今のところこれをすぐ実施に移すということではございませんので、研究を重ねて、六十六年度以降の防衛力整備についてはまだどういうやり方でするか、五カ年計画をつくるのかどうか等も含めてこれから政府内で御決定になることになると思いますが、それを受けて、その際にそういった研究の成果を御披露して次の防衛力整備のときの参考にしていただくということになろうかと思います。
○上原委員　もう一点、この法案とも関係するわけですが、予備自衛官を未経験者、いわゆる自衛官経験者以外の民間人からの起用ということも研究対象になっている、またそういう方針を持っているという報道なり指摘があります。そうなると、これは当然法律改正、今の自衛隊法というものを整備していかなければいけないのです。それが一つ出てくると思うのです。それはどういうお考えなのか。さらに、予備自衛官を大幅に増員しようという考えを防衛庁が持っているその理由は何なのか。この二点も明らかにしておいていただきたいと思います。
○松本政府委員　お答えいたします。
　予備自衛官につきまして、予備自衛官の現在適用されておる業務の拡大といいますか、これを防衛改革委員会で検討するとか、ただいま防衛局長からも御説明がありましたけれども、いろいろな角度から現在検討されている中にその予備自衛官の問題も含まれております。
　そういうことで、予備自衛官の適用業務を拡大してまいりましてその予備自衛官の数が膨らんでくるということになってまいりますと、現在のように自衛官を経験した者から予備自衛官を採用していくというような法律制度のもとでは所要の員数を採用し切れないのではないかという問題が出てくるわけでございます。そういうところから、一つの発想といたしまして自衛官を経験していない一般の方から予備自衛官として採用していくという方法もあるのではないかという考えが浮かんできたわけです。
　この点につきましては、予備自衛官の適用業務の拡大の問題との関連で、これの結論が出てまいりませんと、どの程度の数が必要になるかというようなこととかあるいはどのような業務に適用されていくかというようなことが決まってまいりませんので、具体的な中身について検討してまいるわけにはいかないわけでございますけれども、少なくとも、例えば応募資格をどうするとか訓練招集をどうする、あるいは任用期間はどうだとか、また、自衛官を経験していない人から採るわけですから階級をどうするのだとかいうようなことについては考えていかなければならないだろうということで、項目的な整理はやっているという段階でございます。
　ただ、ただいまも申し上げましたように、その根っこになります予備自衛官の適用業務の拡大あるいは予備自衛官をどの程度までふやしていくのかという問題につきましては現在まだ検討中でございますので、ただいま申し上げましたいわゆる自衛官未経験者から採用していく具体的な方法について、問題については検討中ということでございます。
○上原委員　それは検討しても恐らく不可能でしょうね。経験者だって渋っているのを、一般の自衛官未経験者が予備自衛官に応募をして訓練を受けたり、失礼な言い方だが、場合によっては弾よけにされるとか、それに賛成する人はいないと思いますよ。人事局長、それはやめた方がいいよ。これは聞いただけのことですから、私、やれと言っているわけじゃないですよ。
　そこで次に、中期防と洋上防空のことについてしばしば議論されているわけですが、もちろんこれは、海上自衛隊というのがあるわけだから、洋上防空とか洋上体制確保というのは自衛隊発足当初からあったといえばあったということになろうかと思うのです。しかし、これが政策として具体化をされようとしてきたのは中期防衛力整備計画に初めてですね。これは計画大綱になかった。だから私たちは、中期防は大綱を逸脱しているということを言っているわけです。しかも、ＯＴＨレーダーであるとかあるいは早期警戒機、ＡＷＡＣＳＡＷＡＣＳという場合も、今装備をしようとしているＥ２Ｃに限るのか、また近代水準ということになるとこれはＥ３Ａあるいはそれ以上のものとどんどんエスカレートしていくと思うのですね。そういった高価な買い物を次から次とやる。
　防衛局長、あなたは大変失礼な答弁もしているのですよ。質において防衛力整備は青天井だ、これはこの本委員会でやっていますね。そういった、まさに青天井で、どこまでいっても青天井だ、これは防衛力整備の概念としても絶対それはあってはいかぬと私は思うし、ましてや制約を受けるという場合はそういう考え方に立った質的整備というものもできないと思うのですが、そういう面からしても、この洋上防空確保という面でのいわゆるＯＴＨレーダー、早期警戒機、それから要撃機、Ｆ１についても時間があればお尋ねしたい。Ｆ１というのも大変問題ですね。それをどういう位置づけをしているのか。当初は支援戦闘ということであったのが、まさにこれは新たな戦闘爆撃機でしょう。これもこの洋上防空と関係していないとは言えませんね。ＦＳＸ、要するに次期支援戦闘機、次期戦闘爆撃機ですよ。新戦闘爆撃機なんだ、これは。しかも、これはかつての防衛庁の高官であった人が、ＦＳＸは新型戦闘機じゃないのか、こういう、非常に疑問を提示をしている面もあるわけです。これは時間があればやります。
　洋上防空の面からいきましょう。こういったエイジス護衛艦ですね。巨額の装備をどんどんやろうとしているところに大変疑問があるし、歯どめがないのじゃないかということです。
　そこで、この洋上防空体制確保ということとアメリカの海洋戦略に連動して、にわかに――にわかにと言うとそうでないとおっしゃるかもしれませんが、中期防の中でこれが大変強調されて前面に突出してきた背景、理由があると私は見ているわけですが、今指摘をしたＯＴＨあるいは早期警戒機、その機種ですね。また、要撃機Ｆ15も中期防ではこれも増機しましたね。これも中期防段階で機数はふえている。同時に、エイジス艦は六十三年度一隻というのだが、将来八八体制になると、これは四個の護衛隊群に全部配備をするのかという問題ですね。
　さらに、まとめてお尋ねしますから、Ｐ３Ｃの性能改良の問題、ココムの関係、東芝とのかかわりでアメリカ側からＰ３Ｃの性能をもっと強化をせよという強い要望が出されて、既にハワイですか、ワシントンでその協議がなされた。いわゆるＰ３Ｄの導入を考えておる。こういう事態になりますと、やはりこれは歯どめのない、際限のない防衛力整備と見るのがだれが見ても至当ですね。当然のような、当然というより、そういう方向で進んでいると見るのが私は妥当だと思うのですね。
　なぜ、それだけの高価な買い物、しかもたくさんの防衛費、軍事費を必要とする装備をやらなければいかぬのか、ここがどうしても疑問として残るわけですね。憲法の規制、専守防衛、必要最小限度の防衛力整備、今言う洋上防空の本質、あるいはなぜこれだけのものを買い物をして洋上防空体制を確保しなければいかぬのか、ぜひ明確にしてもらいたいと思うのです。
○西廣政府委員　大変多くの御質問があったと思いますが、若干答弁漏れがあるかもしれませんが、後にまた補足させていただきたいと思います。
　まず洋上防空、洋上における防空の問題でございますが、私は、この問題が最近非常に深刻な問題になってきたというのは、やはり航空機の技術あるいは航空機に搭載するミサイル等の技術というものが進歩してきたということが非常に大きな理由であるというように考えております。御承知のように、航続距離の長い爆撃機等は一時期だんだん減っていく傾向にありましたけれども、それが最近になって、またハイスピードの航続距離の長い爆撃機がふえてきておる。しかも、それらに搭載するミサイルというものが非常に精度がよく、しかも射程の長いミサイルというものが搭載されるようになり、多用されるようになったということであります。
　したがいまして、従来であれば、例えば洋上にある船舶というのは、そこに到達する航空機そのものが少なかった。仮に長距離の爆撃機等があって頭上にあらわれたにしても、船舶の上まで来て爆弾を落とすというような方法で攻撃をしておったわけでありますから、頭上にある敵機を撃破する方法さえあれば防空が可能であったわけであります。しかしながら、今申し上げたように、技術の進歩によって百キロ、二百キロと非常に離れた空中からミサイルを発射する、それが船舶に飛んでくるということになりますと、そのミサイルを何とかして防がなければいけない。ミサイルを防いでいただけでは相手は余り痛痒を感じませんので、その発射する母機に対応しなければいけないということになりますと、現在艦艇が装備しておりますミサイルなり対空火砲というものでは全く対抗手段がない、つまり、おりの中にいる動物が屠殺されるように自由自在にやられてしまうという状況が出現しつつあるということであります。
　これはまた、船舶だけでなく、地上のレーダーサイト等についても同様な問題があるわけでございますが、いずれにしろ、そういった問題を何とか解決しなければいけないというのが最近洋上防空についていろいろと論じられているゆえんであろうと思います。
　そこで、お尋ねの幾つかの具体的な問題について申し上げますと、ＯＴＨという問題がございます。ＯＴＨは、御存じのように、非常に広い範囲についての航空機の運航状況とかあるいは船舶の行動というものが把握できるレーダーということで私どもは理解をいたしております。そういった、かなり離れたところにある航空機なり艦艇がどちらを向いているかということが早期に把握できるということは、それに対して我が方の船舶等がそういった航空機からの攻撃から回避をするチャンスが出てくるということが第一点にあろうと思います。第二番目には、そういう時点で発見できれば、それに対して戦闘機等を急派して、途中で船舶が攻撃を受ける前に要撃することも可能ではなかろうかということで、ＯＴＨはそういう早期の広域の監視機能としては非常に有効なものであろうというように考えております。
　エイジス艦でございますが、従来から、御承知のように船舶、艦艇には対空火砲、それからＣＩＷＳといったような対空機関銃、さらにはターターといったような対空ミサイルを搭載して、船舶あるいは船団等の防空に当たっておったわけでございます。しかしながら、先ほど申したように、ミサイルが船舶に対して攻撃をしかけてくるという状況になりますと、現在のターター艦、ターターシステムのように、レーダーの覆域が狭い、あるいは射程が短い、さらには発射速度が遅いといいますか、リアクションタイムが比較的長いということになりますと、飛んでくるミサイルを撃ち落とすチャンスというものは非常に少ない、確率が低いということになります。
　それでは、現状のように洋上における防空に対して特段の要撃措置ができないような状況では船舶は全く無防備で航行せざるを得ない、それを何とかしてやりたい、最終段階の相手の発射したミサイルに対応するための手段として、より高性能なミサイルシステムを積んだ艦艇が必要ではないかということで現在検討をし、エイジス艦、エイジスシステムというものが適当ではなかろうかという結論を得つつあるところであります。
　それから、Ｆ15については洋上防空とは離れて御質問がありましたが、御承知のようにＦ15はかつて我が方の主力戦闘機でありましたＦ４あるいはその前の104、そういったものの退役に応じまして逐次補充をしていくということで、十三個飛行隊というもので平時からの領空侵犯措置を行うとともに、有事、小規模限定的な事態に対応するという飛行部隊の基軸をなすものでありまして、周辺諸国の航空機というものが第三世代、第四世代にかわっていくのに対応して、我が方としてもＦ15に逐次かわりつつ既存の飛行隊というものを維持していこうというものであります。最後に、Ｐ３Ｃの近代化の問題でございますが、ただいま先生、ココム事件に関連してというお話がありましたが、我々としては周辺の国の潜水艦の高性能化、音などが小さくなることも含めまして、そういった状況は過去ずっと続いております。そういったことに対応するために、対潜能力として探知機材あるいは魚雷、そういったものを含めて逐年近代化というものを研究しながら図ってきておるわけでございます。
　そういう意味で、建造する護衛艦というものは、たとえ同じＤＤならＤＤということであっても、搭載している対潜探知機材なりそういったものについては、開発等が終われば新しいタイプのものをつけていくということで進めてきております。
　Ｐ３Ｃにつきましても、Ｐ３Ｃは昭和五十三年に確か最初の発注をしたと思いますが、その後五年ぐらいたちました五十八年に、一度、近代化をするために新しく幾らか近代化したものに五十八年以降かえております。さらに五年ほどたちまして、今回、来年度は新しい音響分析の処理についてより能力の高いものにかえたいという希望を持っております。
　これは、アメリカで大分前に開発されまして、アメリカ海軍は既に使用しておるものでございますけれども、我々としてかねがね早く日本にもリリースしてくれということを申し入れており、幸いにしてそれが可能になったということで、来年度からアップデートⅢという新しいタイプのものに移っていきたいということでございますが、これらは中期計画あるいは年度年度の業務計画の中で既定の計画としてやりたいということで進めておったもので、先般のココム事件とは特段に直接的には関係がないというものであることを御理解いただきたいと思います。
○上原委員　要撃機Ｆ15の追加というのは、確かにリタイアするＦ４であるとかそういうのがあってということですが、これもしかし百五十五機から一気に六十五年に百八十七機にする決定をしている。Ｐ３Ｃに至っては七十五機を百機体制、当初アメリカに行って、百二十五機体制というような、まさにその勢いに乗ろうとしている。しかも今、Ｐ３Ｃについては性能改良でやる、私も直接ココムと関連するかどうかということを言ったわけで、しかも長官もよくお聞きになっていただきたいわけですが、このＰ３Ｃというのは単に探知能力だけではないのですよ。航続距離は三千八百キロ以上だ、大型コンピューターの装置、自動処理能力、レーダーやソノブイ、赤外線探知装置など、まさに近代装備をしている飛行機なんですね。魚雷、対潜爆弾、対潜ロケット、ハープーンを含む各種機雷を搭載をしている。Ｐ３Ｃ一機でカバーできる海域面積は最大で四国ないし九州と同程度の面積であるというふうになっている、現在のＰ２Ｊの二十倍の能力を持っているわけですね。
　そうしますと、Ｐ２Ｊの二十倍の能力を持ち、このくらいの戦闘能力を持っているものを百機も装備をしなければいけない、それで、四次防までこれだけだったから中期防においても機数においては同程度だ、性能は二十倍、これじゃ納得できないのじゃないですか。当然これだけ質の高いものの買い物をすれば、量的にも削減あるいは少なくするということであれば、それだけ防衛費も軽量負担になるから国民としてはある程度納得できる面も出るかもしれない。皆さんがやっている防衛力整備というのはこういった極めて矛盾点があるということを強く指摘をしておきたいと思いますし、この点について見解があれば聞きたい。
　そうしますと、エイジス艦は最終的にはどのくらい装備をする考えなのか、その点は端的にお答えをいただきたいと思います。
　そこで、この洋上防空体制の確保ということと中期防後の防衛構想に変化が出てきたのじゃないかという見方が一つにあるわけですね。まさに脅威の対象はどうかということを聞いたのも――今度の洋上防空構想が出てきたことは、さっきあなたはアメリカの海洋戦略の連動性、関係についてはお答えになりませんでしたが、これはまさに米海軍が新しく打ち出している海洋戦略と全く符合をするわけですね。米軍の対ソ前方展開戦略に深くかかわるものだ。こうなりますと、我が国の置かれている位置あるいは対ソ友好という面からもソ連を著しく刺激をすることは間違いない。
　ただでさえ今ぎくしゃくした面が日ソ間にはある、こういう面からしても非常に問題だと思うのですが、この中期防以降の防衛構想に変化があるのかということを含めてお答えをいただきたいと思いますし、確かにあなたが言うように洋上防空構想というのは、近年、航空機の航続距離が長くなったり、あるいは長中射程のミサイルの開発がなされたというところの経空脅威ということに対処するものだと思うのですが、しかし果たして有事の際にそういうものが、皆さんが言う船団護衛であるとかあるいは国民の必要とする諸物資の確保に必要だ、こういうことではこれだけの高価な軍事力の整備ということは納得できないですね。この点はいかがお考えなのか、あわせて御答弁を願いたいと思います。
○西廣政府委員　幾つかのお尋ねがありましたが、あるいは答弁漏れがあるかもしれませんけれども、まず一番大きな、アメリカの海洋戦略にのっとったものではないかというお尋ねでございますが、この点はしばしば申し上げておるように、日本の防衛力というのは自衛のための最小限必要なものを整備するという前提でございます。
　そして、何度も申し上げているように、日本の防衛力の防護対象というものは国土であり、国民であり、あるいは国民の生存を維持するためあるいは継戦能力を維持するための、我が国のために必要な物資を輸送しておる船舶そのものであるということを申し上げておるわけであります。したがって、それを防護するために必要な措置というものは我々としては持つべきであると思っておりますし、それに対する脅威のあり方というものが変わってくれば、それに全く対応のしようがないということでは防衛の任務を果たせないわけでございまして、それに応じた能力というものを持たなければならないのではないかというように考えておる次第であります。
　さらに、エイジスの数の話でございますが、エイジスについては中期防衛力整備計画の中で二隻のミサイル搭載艦ＤＤＧを建造するということになっております。その二隻について艦艇搭載ミサイルの近代化を行うということになっておりますので、現在政府として決められておる建造計画というものは二隻限りでございます。したがって、それ以後の問題については今後検討されることはあるかもしれませんが、現状としてはそれ以上のものはないというように申し上げたいと思います。