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○釘宮委員　業界絡みのこうした法律というのは、どうも選挙の前後に出てくることが過去にもあっているわけで、特にその点についてせんさくするつもりはありませんが、今回、提案理由説明の中に、登録制度は名称独占であって規制強化につながるものではないということをあえてうたっているわけでありまして、私はその点についていささか疑問を持つわけで、要するに、本法が成立しますと登録基準をまた作成をし、業者登録をするわけでありますけれども、要するに業者登録をするということは業者にお墨つきを与えるということでありまして、受けないところには当然ハンディキャップが起こるわけですね。そのことは、中小零細業者の排除につながらないのか、要するに独占をするということにつながるのではないかという懸念を私は持つわけでありますが、その点について一つ。
　それと、もう時間がありませんから、これに関連して、当然この趣旨の中にも入っていますし、法律の趣旨の中にもうたわれておりますが、質の担保をしなきゃならないということだろうと思うんですが、その質の担保というものを一方でうたいながら、これは登録期間が六年でありまして、その六年間の間に、質を担保しているとはいいながら、チェックがどこまで働いておるのかという意味では、どうもチェックが必ずしも働いているとは言いがたい。どちらかといえば、登録をすることによってそこでお墨つきをもらって、より業界団体として一緒にまとまっていることにメリットがあるというところに、何かこの法律の、いわば我々から見るといかがわしさみたいなものを感じるわけでありますが、その点についてお伺いしたいと思います。
　それともう一点、実は、特定建築物に対して建築物衛生管理技術者というものを置かなきゃならないということがうたわれております。これは約七万二千人、今国家試験を受けておるというふうに聞いておりますが、これが実際問題、ビルの管理者が本当にそういう人を確保しているケースもあると思うんですが、実際には、ビルメンテナンス業者の中にそういう資格を持った人がいて、その人が代行もするということになると、そこは結果的にはチェック機能が働かないことにもなるのじゃないかというようなこともちょっと危惧されるんですけれども、以上の三点についてお伺いしたいと思います。
○下田政府参考人　三点お尋ねでございます。
　まず一つは、規制強化につながるのではないかというお尋ねでございます。
　登録制度は、一定の要件、人的、物的、二つの面でございますけれども、この要件を満たした事業者が、都道府県知事の登録を受けまして登録業者と名乗ることを認めている、結果としてその質の向上を図る、こういう制度でございまして、建築物衛生関係の業務を実施するに当たりまして、登録を強制する、あるいは特別の権能を与えるといったことはやっていないということでございます。今回の登録業種の追加をする、こういった観点からも、今回の改正が規制強化につながるものではないというふうに考えているところでございます。御指摘の、中小事業者が登録するに当たりまして、その費用等が過度の負担になって入れない、こういったことがないように関係団体を指導してまいりたいと考えております。
　二点目の質の担保といった面でございますが、これは、建築物衛生法におきましては、都道府県知事が必要と認める場合には、その職員が登録営業所に立ち入りまして、設備、帳簿等の検査をするということができるとされているところでございます。この規定に基づきまして、都道府県では立入検査を実施しまして、平成十二年におきましては、一万四千あります登録営業所の約四千七百に立ち入ったということでありまして、そのうち一〇％程度におきましては、何らかの指摘をし、改善をさせたということであります。
　今回の改正によりまして、登録要件に業務実施の適正さといったものを省令として追加することが可能となるということでございますので、今後は、そういった業務内容につきましても指導していくということができるようになりますので、そういった観点からはより効果のある指導ができるものというふうに考えてございます。
　それから最後に、建築物衛生管理技術者というものがあって、事業者側から派遣された場合に適正な業務を果たせないのではないかという御指摘でございます。
　こういった場合につきましては、技術者として職務を適正に行う、そして、その建築物所有者に必要な意見を具申するといったことをきちんとやってほしいと私どもは考えていることでございます。もしそういう監督等が不十分であるといったケースがあるとするならば、それは、建築物衛生管理にとりまして決して望ましいことではございませんので、実態等を調べながら適正に指導してまいりたいと考えておるところでございます。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。きょうはよろしくお願いを申し上げます。
　もう時間も余りないので結論から先にお話をさせていただきますが、提案者、提出者の熊代先生は、厚生行政に関しては、もう歴史をよく御存じのことなので、いろいろな深いところまで御存じだと思いますが、結論から先に申させていただけば、今なぜこれが必要なのか。私どもは、これは今必要ではないんではないかというふうに考えております。
　といいますのも、空気や排水管のことに関しては、これはずっと歴史をさかのぼっていけば、昭和三十八年ぐらいからこういうことが議論されてきている、それで、四十五年にこの法律ができて、六項目に関して五十五年にまた追加ということでされてきた。そんな歴史的背景がある中、私は、この現行法の中で、今の提案者の方々が問題とされている部分は十分にクリアができるというふうに思っているところがございます。そういう部分から考えますと、今回のこの登録をまたふやすという、まさに規制強化、先ほど釘宮委員がおっしゃられた規制強化ということにつながるというふうに考えるわけで、現行の今までのこの法律でも十分指導がしていける、やっていけるというふうに考えております。
　このあたりについて提案者の方にもう一度、再度同じような話になるかもしれませんが、私どもは、これは今必要ない、現行法の枠の中で十分これはできるというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○熊代議員　先ほども若干触れましたことでございますけれども、空気調和ダクト清掃業、それから排水管清掃業というのが新しい業態として確立してきたということでございまして、従来のものの中でできないわけではない、できないわけではないんですけれども、これをはっきりと独立の登録業態にした方が、利用する人たちがこれはやれるんだなということでございますので、利用する人たちの便にもなる。
　それから、基準をはっきり定めれば、その基準に適合しようという努力をしますので、質的な向上にもなる。加えて、これは名称独占でございますので、この名称を掲げない人ができないわけではないわけですね。一つの目安になるわけでございますので、これは前向きな改革であるというふうに考えているところでございまして、規制強化にもつながらないということでございますので、ぜひ御理解をいただければありがたいと思います。よろしくお願いします。
○佐藤（公）委員　今おっしゃられたような内容ですと、本当に前向きには見えるんですけれども、実際は今の現行法の中、そして今立入検査の中でも実際、法的には排水管、空調関係というものがなかったとしても、空調関係はありますけれども、今新たな追加事項というものが余りなかったとしても、検査というものに関しては、空調とか排水管ということに関しては現行もしているわけでございます。そういうことからいえば、今の現行法の中で、まさに先ほど釘宮先生がおっしゃったように、技術者のやはり教育または習得、こういったものに関して、より空調もしくは排水管ということの指導をすることによって十分対応ができると思います。
　私も技術者の試験を全部見させていただきました。こういう中で、大変難しい試験なんですけれども、こういうところを含めて、教育機関において、きちんと空調の清掃関係、排水管関係の指導をしていくことによって技術者がきちんとそれを認識し、それを指導していく。そのために技術者がいると思いますけれども、では、この技術者の方々、当然この法律と同じように並行して、質の向上になっていくということはわかりますけれども、十分これで対応が現実にできると思いますが、いかがでしょうか。
○熊代議員　先ほど申し上げましたとおり、これは、ビルの清掃等を依頼する方々の便宜でもございます。
　やはり、業態が独立してきたときには、既存のもののどこかの片隅でというよりも、相当な独立形態になってきたということでございまして、この複雑化したものを独立の業態でやっていただく。しかも、登録業者として名称をすることによりまして、これだけの資格、これだけのものがなければならない、技術者もこれだけのものを備えなければならないということがはっきりすれば、これは一般国民の皆様といいますか、ビルを管理する側の皆様に大変いい目安になるのではないか。事業を行う側にとりましても、技術を確立して、技術を研さんして試験を通らなければならないというようなことで励みになるということでございまして、私どもは大変前向きな改正であるというふうに思っているところでございます。
　ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○佐藤（公）委員　もしも、私どもが今回のこのことに関して考えていくに際しては、やはり空調とか排水管等の検査体制というものが、もっとより充実をする、それこそ昭和五十五年、四十五年、さかのぼれば三十八年、そういうときから比べれば、かなり検査技術が進んできている、そういう部分でいろいろな検査ができるようになってきている。こういう検査体制の充実という方がやはりもっと大切ということも言えると思いますが、その辺の検査体制に対して、どうお思いになられますでしょうか。
○熊代議員　先生御指摘のように、検査体制がはっきり確立している、そして正確な検査が行われるということは、おっしゃるとおりまことに重要なことでございまして、それも厚生労働省の方でしっかり指導をしてもらっているということでございますが、検査をパスすることを可能ならしめる業態の方も、やはり今の高度の技術革新の結果を踏まえての設備も持ってもらわないといけないし、それから従事者の資質の向上も図っていただかなければならないということで、両面でこれは対処するということが非常に建築物の衛生環境を確保する上で大切であるというふうに私どもは理解しているところでございます。
　ぜひ御理解を賜りたいと思います。
○佐藤（公）委員　本当に御理解をしたいところなんですけれども、私はなかなか理解できないもので、申しわけございません。
　それで、本当に、さかのぼると、検査体制をきちんとやっていく、できるようになった、この確立というのが非常に大事だと思います。そして、先ほど釘宮委員からの質問の中でも、当時の国会の、昔の話、タオルをつけたらば真っ黒になっちゃう。三十八年からずっといろいろなことを、いろいろな書類、いろいろな本を読んでいくと、かなり昔からこの空調に関しては議論されてきているんです。
　では、これは何か急に今出てきたというのは、私としては不思議でしようがない。逆に言えば、旧厚生省もしくは厚生労働省が、これに関して放置してきたんじゃないか。五十五年のときになぜこれが入らなかった、独立してきたというようなことをおっしゃられておりましたけれども、確立されてきた。ただし、実際問題、こういうことに関して放置をしてきたんではないかということも言えるような部分があるかと思います。そういう部分は、厚生労働省さんの方は、よくそういうところを見て法律の作成にかかっていただけたらありがたいかと思いますけれども。
　ちょっと単純な疑問なんですけれども、ここの法改正の中で、一般を総合というふうに改めるというふうになっております。一般を総合というふうに改めます。一体全体、よく使われる一般と総合という言葉なんですけれども、一般と総合という、この定義の違いというのは、提案者の方はどのようにお考えになられているのかお聞かせ願えればありがたく、よろしくお願いいたします。
○熊代議員　大変鋭い御質問でございますが、一つは、一般と総合は言葉のニュアンスの違いでございますけれども、実質的にも中身を充実させたいということで名前も改めるということにさせていただきたいということでございます。
　この一般管理業は、昭和五十五年のときに、御承知のように、清掃と空気環境測定、それから飲料水の水質検査業、その三つをあわせて行うものということで定義をいたしまして、当時はこれがかなり一般的にすべてを補うものだというふうに考えていたわけでございますが、その後、いろいろな進歩がございまして、これに加えまして、空気環境の調整、それから給水及び排水の管理、この二つも加えて、ビルを総合的に管理していく。そういう意味で、ビルのいい環境を総合的に気配りをして、すべてをいい状態に持っていく、そういう管理業として、一般管理業を発展的に改称して、総合管理業として確立してもらいたい、そういう趣旨で総合管理業ということをさせていただいたわけでございます。
○佐藤（公）委員　今の御説明でいうと、一般と総合の違いというのが正直言ってよくわからない部分があるんですが、じゃ、今まで総合的に管理していなかったかといえば、総合的に管理してきたと思うんですね。実際、その意味で、法律的になかったとしても、空気孔、空調関係の検査、もしくは排水管の検査もしてきているわけですから、そういうことからいえば総合的な管理を今までもしてきているのに、またあえてこの名称を、ここの部分を変えていくということに関しては、本当に必要なのかなという気がいたします。
　そういう意味で、何か言葉のうまく並びかえというか使い分けみたいなことで今回されているんではないかなというふうにも思うところもあるんですけれども、済みません、厚生労働大臣、突然振らさせていただいて申しわけございませんが、今の熊代先生からの御説明で、大臣はこの法律に関してはもう納得し御理解をされたということなんでしょうか。
○坂口国務大臣　突然の御指名でございますが、今までから総合的にやられてきたことは間違いないと思うんですが、総合的にやられてきましたけれども、一般という言葉がついていたものですから、今までの総合的に仕事をしていただいていた、正真正銘のその名前に今度はきちっとする、こういうことだろうと思いますから、それは結構なことではないかと私は思っている次第でございます。
○佐藤（公）委員　ますます私は、やはりこれは今必要ないんじゃないかなというふうに思っておりますけれども、やはり本当に行政改革、構造改革ということをやっていこうと小泉内閣でやる中、こういう登録関係、一つの規制強化につながるというふうに、釘宮委員の意見と一致するところが私はあると思います。
　そういう意味でいえば、こういうものを今、つけ加えてつくっていくのではなくて、やはりいかにこの規制を撤廃していくか、なくしていくか、その中で自由な競争をしていくか。ただ、最低限のやはり質の保証という部分をどういう形でとっていくかということがあり得ると思いますけれども、あえてこの法律改正は、今回私は必要ないというふうに思っております。
　大変申しわけございません、私が理解ができないのかもしれませんが、これに関しては必要がないと思いますが、これに関して、厚生労働省さんもきょう一応局長もお声がけをさせていただいておりますので、厚生労働省として、この法案改正が本当に必要なのかどうかを含めてコメントをお願いいたします。
○下田政府参考人　昭和五十五年の登録制度をつくりました当時には、今回お願いをしております二業種につきましては、まだ業態としては独立していなかった、こういうことでございます。
　しかし、建築物の構造あるいは機械設備の複雑化に伴いまして、業務がより専門化してきたということは事実でございまして、例えば、空調ダクト、排水管、こういった目に見えない部分の清掃につきましては、内視鏡カメラ、あるいは遠隔操作型の小型清掃用ロボット、あるいは高圧洗浄機、こういった非常に特殊な機械が必要とされるようになってきておりますし、技術も必要となってきておるところでございます。
　そういったこと、専門性が高まったというようなことから、一般の清掃業にこういったものを付加するというのは、例えば物的、人的要件で過大な負担を課するということにもつながりかねないというふうに考えております。
　そういった意味で、こうした専門の業種を追加するということにつきましては、建築物の衛生管理の上では大変有効なものではないか、このように考えておる次第でございます。
○佐藤（公）委員　今、ロボットとか内視鏡カメラというようなお話が出ましたけれども、こういうものは今大変高額なものだと思います。
　先ほど釘宮委員からもお話がございました、中小企業におけるやはりそういう配慮というものが、昭和四十五年、五十五年のあたりでも非常にされているわけでございますけれども、やはり中小に対する、そういった高額なものに対して、含めて、中小企業における配慮というものが、これは重なる部分もございますけれども、もう一度提案者の方、配慮というものがどういうものがなされているのか、その辺のあたりをもう一度お聞かせ願えればありがたく、よろしくお願いいたします。
○熊代議員　中小企業の業者の方々がまじめに業務をやっておられるものに対して十二分に配慮しなければいけない、先生御指摘のとおりでございまして、私どもも全く同じでございます。中小企業の皆様に頑張っていただかなければならないし、職業機会を絶対に奪ってはならないという思いでございます。
　ただ、これは業態として独立させまして、どういう基準になるかは、これから有識者が集まって検討していただくと思いますけれども、中小企業者に過度の負担はかけない、しかし、必要なものはちゃんと備えてもらうということで、必要にして十分な要件を確立して、それを認定の基準とするということでやってもらいたいと思いますので、中小企業者の仕事を大いに推進していかなければならないというのは、同じ思いでございます。
○佐藤（公）委員　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○鈴木委員長　木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　本日議題となっております建築物における衛生的環境の確保に関する法律の一部を改正する法律案、これにつきましては、我が党は、現在のビルメンテナンス事業者の業態分化の実態に合わせて事業者登録制度の見直しを図ろうとするものでありますから、賛成をいたします。
　そこで、きょうは私は、時間をいただきまして、クロイツフェルト・ヤコブ病裁判について、厚生労働大臣に質問をいたします。
　この件につきましては、今月十四日、東京地裁と大津地裁から和解に関する所見が出されました。そして二十二日、厚生労働大臣は、和解手続を進めることに同意をする旨、両裁判所に回答をいたしました。
　厚生労働大臣は、二十二日の談話でも、また同日の記者会見でも、裁判所から指摘された「法的責任の存否の争いを超えて」和解手続を進めるとの立場を強調されました。二十六日の参議院行政監視委員会でも大臣は、両者の法的責任の存否の争いを超えてということが大々前提であると答弁をされました。
　この基本姿勢でこれからの裁判所での和解手続を進める、そういう決意には変わりはございませんでしょうか。
○坂口国務大臣　きょうはビルの話だと思っておりましたら、ヤコブの話で驚いておりますが、先日申しましたとおり、法律論争、いわゆる「法的責任の存否の争いを超えて」というのが大前提であって、そこにこの和解勧告というものが成立しているというふうに、そう思っております。
○木島委員　来年三月が和解を成立させる一つのタイムリミットではないかとの観測もございます。和解は、原告らと被告企業らとそして国との三者間の利害を調整しなければ成立しない、大変な作業であります。裁判所を含むそれぞれの当事者が、速やかに具体的な和解案を持ってそれを調整しなければならないと思います。
　そこで、東京地裁の所見の結びには、「被告らには原告らの物心両面にわたる被害を救済する責任があり、」との言葉がございます。また、大津地裁の所見の結びにも、「被害者全員を早期かつ全面的に救済する」との言葉がございます。この裁判所の言葉どおりに和解が成立するように、私は、国として積極的な役割を果たしてほしいし、厚生労働大臣は、とりわけそのためのリーダーシップをしっかりとっていただきたいと要望するものであります。
　厚生労働大臣の決意をここで述べていただきたい。
○坂口国務大臣　和解を進めていただくのは、裁判所で進めていただくわけでありますから、これは私が主体的に出しゃばっていくということは失礼な話でございますし、そういうものではないんだろう、裁判官のもとにこれは進められていくんだろうというふうに思いますが、裁判所が御指摘になっておりますその大前提を中心にしながら、やはり国として十分な対応ができるように考えていきたいと思っております。
○木島委員　繰り返しませんが、もちろん裁判所の主宰でやるわけでありますが、和解をする当事者は国であり、原告らであり、被告企業らであります。そこがそれぞれ具体的な和解案を持って、そして調整のために努力するというのは基本であります。
　裁判所はそれの間に立つわけでありますから、今厚生労働大臣から言葉がありましたが、ぜひ、この両裁判所の所見の最後の結びの言葉に裁判所の思いが凝縮されていると思いますので、今答弁にあったようなそんな立場で和解が成立するように、被害者救済という基本に沿った和解が成立するように、格段の努力を重ねてお願いしておきたいと思います。
　今、原告らが求めていることに、厚生労働大臣との面会があります。大臣も、二十二日の記者会見では、そう遠くない時期にとの考えを述べられたわけであります。ぜひこれは、難しい条件や前提をつけないで、原告らに対する心からのお見舞いを兼ねて、そして原告らに速やかに面会をする、原告らから直接に訴えを聞いたらどうかと思います。私は、そのこと自体が和解の成立に向けて大きなステップになるのではないかと思うわけであります。
　重ねて、難しい条件とか前提をつけずに、速やかに原告らにお会いをしていただきたい。ここでそのお約束をしていただきたいと思いますが、御答弁願います。
○坂口国務大臣　それほど遠い将来ではなくて、近い将来にということを申し上げたわけでございますが、その気持ちに変わりはございません。
　ただしかし、私がお会いをさせていただきますときに、単なる病気のお見舞いを申し上げるということではなかなか済まないんだろうというふうに思っているわけでありまして、それは、立場は立場としてのやはり姿勢を明確にしながら臨まなければならないのではないかというふうに私は思っております。
　もう少し気楽に、もうそんな難しい前提条件はつけずにお見舞いを申し上げてはどうですか、こういうお話だろうというふうに思いますが、そういうお会いをさせていただくいただき方もそれはあるんだろうというふうに思いますが、もう少し心の整理をいたしまして、決断をさせていただきたいと思っております。
○木島委員　単なるお見舞いだけではなくて、お見舞いを兼ねてお会いして、原告らの心からの気持ちを聞くということが大事だ、そのことが必ずすばらしい和解の方向に事が進んでいく大事な一歩になる、そういう思いで要望したわけでありますので、そう遠くない時期に、近い将来という言葉を私もここで了といたしまして、速やかにお会いしていただきたい。
　そこで、次に、裁判所の所見でも指摘された再発防止の取り組みについて、これは厚生労働省にお聞きします。
　人や動物の細胞等に由来する医薬品等による健康被害の救済については、私たちは、既に本年三月三十日に医薬品副作用被害救済・研究振興調査機構法の一部を改正する法律案を提出しております。厚生労働省内にも本年一月、研究会が発足し、八月には中間的なまとめが公表されました。厚生省のヤコブ病調査報告等によれば、原因因子の不活性化処理をしていない硬膜が二十万ないし二十五万枚使用されたということが明らかにされておりますし、現在もヤコブ病の発症、認定が続いております。私は、この法改正は待ったなしではないかと思います。
　そこで、簡潔で結構ですが、研究会では、どんな点が問題とされ、どんな議論が進んでいるのか。そして、法改正の政府としての見通しはどうなのか。答弁願います。
○宮島政府参考人　先生御案内のように、医薬品の副作用による健康被害につきましては、既に昭和五十五年に救済制度が創設されておるところでございますけれども、医薬品等による感染被害につきましては、この制度の対象外となっているところでございます。
　そこで、私どもとしましては、人や動物の細胞、組織に由来する医薬品等につきましては、いわゆる感染症を伝播するおそれをなかなか完全には否定できないということから、その安全性の確保を図るとともに、健康被害を受けられた方に対する救済の仕組みについての検討を行うということが必要ということで、本年一月に研究会を立ち上げまして、救済についての考え方や制度を具体化するためのいろいろな課題についての研究を現在進めているところでございます。
　先ほど御指摘いただきました、本年八月にこの研究会の中間的なまとめ、論点整理が行われました。
　その中で、主な問題点といたしましては、一つは、いわゆる感染被害、副作用と違う感染被害につきましての発生頻度なり規模がどの程度予測できるのかということ。それから二番目には、健康被害の因果関係の認定でございますけれども、感染の場合ですと、いわゆる医薬品等以外に多用な感染ルートがございますので、この因果関係の認定をどういう形でするかというのが二番目の課題であります。それから三番目は、いわゆる感染被害の場合は二次感染あるいは三次感染という広がりの問題がございますので、どこまでを対象として考えるかという問題がございます。それから四番目には、当然、こういった制度を設けますと、関係者の合意がきちんと得られる形をどうやってつくっていくか。こういった幾つかの問題がありますけれども、こうした課題を中心に引き続き検討を進めているところでございます。
　中間まとめ以降につきましては、患者団体、製薬企業者等の関係団体からいろいろ御意見を伺うヒアリングをやってまいりまして、昨日もこの研究会を開催いたしまして、そこで一通りこういった関係者からのヒアリングを終えたところでございます。今後は、こうした御意見も踏まえながら、できるだけ早く取りまとめを行っていきたいというふうに考えているところでございます。
○木島委員　幾つか問題点が指摘され、論議されているとお聞きをいたしましたが、一点だけ私お聞きします。
　中間的なまとめでは、過去の被害については救済しないとの立場を打ち出しているやに読み取っております。保険システムだからというのがその理由のようであります。しかし、一方で、この中間的なまとめは、「健康被害には事前に想定できない未知のものがあり得る。」「未知のものを排除し、発生後に対応するか否かを決めるという制度は適切ではない」との言葉もあります。一見矛盾しているようにも思うわけでありますが、被害者救済に万全を期すためには、いわゆる不遡及の原則をかたくなにとり続けていたのでは被害者救済に万全を期すことができないと思います。
　私どもが既に提出している改正法には、「後天性免疫不全症候群の病原体による健康被害の救済業務等」の第八条に加えて、「クロイツフェルト・ヤコブ病の病原体による健康被害の救済業務等」の条文を設けて不遡及の原則を是正するという、大変大事な条文を盛り込んでいるわけでありますが、その点についての厚生労働省の所見を求めて、時間ですから、質問は閉じたいと思います。
○宮島政府参考人　御指摘のまず第一点目の、制度発足した場合のその以前の被害についての対応でございますけれども、この研究会の中でもいろいろ御議論がございましたけれども、現在の副作用の救済制度を一応参考といたしますと、いわゆる一つの保険システムに基づいた救済制度という前提で考えますと、やはり制度発足以前の過去の被害についての救済を対象とするというのは難しいのではないかという御意見をいただいておるところでございます。
　それから、未知のリスクについての問題ですが、これは、制度発足後の、将来に向かっての議論でございますけれども、やはり、制度発足時におきまして、既知のリスク、感染についての被害というのは当然あるわけでありますが、将来に向かっては、その時点ではまだ未知のリスクというのは当然予想されるわけでありますので、そういうものも対象から排除するのではなくて、そういった未知のリスクが将来ある時点で起こった場合についても、そういったものをやはり救済制度の対象にするような制度設計といいますか、そういう考え方も踏まえるべきであるという御指摘だというふうに思っております。
○鈴木委員長　中川智子君。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　まず第一番目の質問は、やはりこの建築物における衛生的環境の確保に関する法律の一部改正を提出者の熊代先生に伺いますが、これは一応社民党も賛成をさせていただきますので、一問だけで、ちょっとほかの質問をさせていただきます。
　これは名称独占であって規制を強化するものではないというところの明確なもの、やはり安心して頼める改正なのかどうかということをお伺いしたいと思いますが、よろしくお願いします。
○熊代議員　御質問いただきましたとおり、これは名称独占でございまして、業務独占ではございません。名称独占にしても規制の強化につながるのではないか、そういうお疑いを持っておられる方もいらっしゃると思いますけれども、そういうふうにしてはならないということでございます。
　私も不肖、自民党の行政改革推進本部の事務局長をさせていただいておりますので、規制改革の、それから民営化の鬼であるというふうに思っているんですが。そういうことで、あらゆる規制は名称独占であった方がいいんじゃないかというようなことで、先ほど木島先生も御質問されましたが、弁護士資格も名称独占にしたらどうだということを申し上げて大変な反発を食ったこともございますけれども。それはちょっと余談でございますけれども。
　いずれにしましても、名称を差し上げて、それで名称にふさわしいことに努力していただく。しかし、あるビルのオーナーは大変有能な中小企業の方を知っておられて、それは登録もしていない。しかし、これは職人わざで、見事なことを大変安い料金でやってくれる。そういうことには、どうぞその方に頼んでいただきたい、こういうことでございますので、信用の付与と、そして仕事の邪魔をしないという絶妙な名称独占ということで御理解をいただきたいと思います。
○中川（智）委員　わかりました。
　続きまして、クロイツフェルト・ヤコブ病の質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、十一月二十二日、大臣の和解協議への御英断、そして会見の言葉を本当にとてもうれしい思いで聞かせていただきました。法的責任の存否の争いを超えて、私は、やはりこれは被害者全員救済ということに対して、これからも大臣のお力をぜひともしっかりと発揮していただきたいというふうに考えます。
　でも、つくづく思いますに、これは一九七三年に輸入が承認され、そして今まで四十万以上ものライオデュラが手術、医療用具として使われたこと。この承認のときにもう少し厳重に審査をし、しっかりとした手続を経て承認されるかどうかを決めていたならば、さまざまな薬事法の問題や、初めてのヒト組織のこと、どうして慎重にというのが、もう今からそのときには戻ることができないわけですが、それを物すごくつらい思いで、いつも、七三年、私はそこに返らざるを得ません。
　きょう、ペーパーで一枚、参考として皆様のもとにお配りいたしました一九七三年輸入承認時の問題点を幾つか伺いたいと思いますが、残された時間は十分程度でございますので、局長の答弁、簡潔にお願いしたいと思います。
　まず第一、医療用具というのはほかにどのようなものがございますか。四つ五つ、まず挙げてください。
○宮島政府参考人　医療用具というのは非常に多種多様でございまして、御案内のように、いわゆるピンセットとか手術用のメスという簡単なものから、いわゆるペースメーカーあるいは放射線の医療装置のような大がかりなもの、そういったものまでいろいろ多種多様なものがございます。
○中川（智）委員　それでは、人の臓器を使ったヒト組織の医療用具は、このライオデュラが初めてだったんでしょうか。イエスかノーかで。
○宮島政府参考人　昭和四十八年の承認時でいいますと、ヒト組織由来の医療用具は初めてのものでございました。
○中川（智）委員　申請書は九枚のペーパー、そして申請から承認まで三カ月足らずということは事実でしょうか。事実かどうかお答えください。
○宮島政府参考人　枚数の方はちょっと正確にありませんが、九枚前後ではないかと思います。それから、承認の三カ月というのも、三カ月だというふうに思っております。
○中川（智）委員　これはヒト死体組織製品の初めてのケースであったにもかかわらず、中央薬事審議会には付議せず、事務方だけで承認をしたというのは事実でしょうか。
○宮島政府参考人　四十八年当時でございますけれども、当時、既に承認されていたものとして、いわゆる腸線、腸の線からとります縫合糸というのがございました。その当時、このライオデュラの、乾燥硬膜の申請があった際に、それと比較いたしまして、動物と人との由来という違いがございましたけれども、どちらも構成成分は生物由来のコラーゲンというたんぱく質であるということ、それから外科手術に用いられ、体内に埋め込まれる医療用具であるということを考えますと、当時の知見ではライオデュラのいわゆる新規性が高いという判断がなくて、したがって、結果的に中央薬事審議会にかけるという手続を踏まなかったものというふうに承知しております。
○中川（智）委員　腸線縫合糸は羊からの動物組織由来でございますね。これは、ヒト組織としては初めてであったと。そして、腸線縫合糸は縫い糸でございますね。これは、脳の中の、脳には頭蓋のところに軟膜、クモ膜下、そしてクモ膜、そして硬膜があるわけですが、直接脳の組織に触れるというところでは初めてだというふうにきちんと言葉をとってください。私は、ヒト組織と言いましたので、動物由来のは聞いていません。
　続きまして、これはアメリカは輸入承認をしないでいました。なぜかというと、ドナーチェックができない、どんな死体から取り出された脳の硬膜であるかわからないということで、アメリカでは最後まで輸入承認をせずに、一例だけで、それが一九八七年で全品回収で禁止措置をとったわけですが、企業が死体硬膜をどこから入手するのかということに関しては、ドナーチェックというところの認識というのは当時おありになったのかどうかなんです。
　一つ、これは薬事法の六十五条に、次の各号のいずれかに該当する医療用具は、販売し、授与し、または販売もしくは授与の目的で製造し、輸入し、貯蔵し、もしくは陳列してはならないと規定しています。この六十五条の五号は「病原微生物により汚染され、又は汚染されているおそれがある医療用具」、同条六号は「その使用によつて保健衛生上の危険を生ずるおそれがある医療用具」。これは薬事法の六十五条。薬事法そのものは、この承認した一九七三年のさかのぼること二十年近く前の法律でございますが、これにすべてライオデュラは該当いたします。
　また、角膜の移植に関してもきっちりと法律がございます。一九五八年公布の旧角膜移植法では、やはり、ヒトの組織を使ったものに対する移植に関しては、疾病を伝染させるおそれのある死体等からの摘出は、明文規定をまつまでもなく、当然に禁止されるべき明白な危険行為であるということが指摘されています。
　そして、大臣、時間がないので、先日参議院で井上美代さんが質問された中で、これはきっちり臨床検査をやって、三百五十人の臨床検査をやったというペーパーが添付されていたんですけれども、そのうち、サインしたお二人のお医者様の一人がもう亡くなっていて、もう一人の方がテレビの取材で、私はそのような事実、一切その臨床試験をやった記憶はない、しなかったということが明言されていることを質問いたしました。
　大臣は、その折の答弁で、一つはこの治験を行った先生方が何もせずにサインだけをなすったということが本当だろうか、もしもそれが事実であったら大変なことだと思うわけですということと、もしもそうしたことが事実であったならば、これは解明しなければならない問題だと思っていますという御答弁がございました。
　私は、お医者様が一切試験していないのにサインだけをした、それを添付して承認された、それは大きな、そのようなうそさえもしっかりとチェックせず、そして初めてのヒト組織でありながらドナーチェックがなされないものに対して輸入承認を九枚のペーパーで三カ月足らずでしたということ、そして、大臣が、この事実に対して解明しなければならないという御答弁がございました。今どのようにお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　その先生がどういうことでそういうことをおっしゃったのかということを、十分にわかりません。
　多分、その臨床検査というものは私はされていたんだろうというふうに思いますが、その先生が仲間のと申しますか、若い先生方にそういうことをやらせて自分が直接臨床試験というものをやったのではないということをおっしゃったのか、それとも、何もやってなかったということをおっしゃったのか、それは私はちょっと今のところわかりません。大学病院や大きい病院でございますから、教授ですとか上の方の先生でございますと、直接自分でやらないことはあり得ると思います。責任を持って、そして最終のまとめは行いますけれども、直接自分がやらないということはあり得るというふうに思います。
　その辺のところがどうだったのかということはよくわかりませんけれども、しかし、その当時、いわゆる無菌性の検査、いわゆる細菌ですとかビールスとか、そういうことに対する検査が行われていたことは、私は間違いないんだろうというふうに思っておりますが、しかし、この病気は、細菌だとかビールスだとかというもので伝播するのではなかった。その当時は、そういう細菌ですとかビールス以外の方法で伝播するというようなことは何ら考えられていない時代であったということもあるわけでございまして、その辺のところを裁判所がさまざまな角度から検討をされて、そして和解の勧告になったものというふうに思っております。
　したがいまして、今委員が御指摘になりましたようなことも含めて裁判所はいろいろ御検討をいただいてきたというふうに思いますから、これからは、それらをもとにいたしまして、そして和解の方向に向かっての議論が進んでいくものというふうに思っている次第でございます。
○中川（智）委員　大臣、少なくとも、そのような事実があったかもしれないということが報道もされ、そして明確にそのお医者様が答えているならば、厚生労働省として独自に、その当時のことを解明すると大臣おっしゃいましたが、せめて聞くべきではないでしょうか。そこをそのまますべて裁判所にゆだねてということじゃなくて、独自の、今ハンセン病でも真相究明がされております、この承認当時、さかのぼってもう一度厚生労働省として調べる必要がある、そのように考えますが、前向きな答弁をいただけませんでしょうか。せめて調べてほしい、解明してほしい、そのお医者様に聞くことだけでもすべきだ、それが責任だと考えますが。
○坂口国務大臣　その当時、どういういわゆる試験が行われていたかということにつきましては、私もつまびらかにしているわけではございません。当時の役所の担当者から聞く以外にないわけでございますが、正式に印鑑を押して医師が提出をするという以上は、その方が責任を持ってそれはおやりをいただいたということに、我々の側からすればなるんだろうというふうに思います。しかし、正式に印鑑まで押して、そして署名捺印をなすって提出をしていただいた書類に誤りがあるということであるならば、それは大変なことだと先日も申し上げたわけでございます。
　今、そこにさかのぼってお聞きをすることがどれほど大きい意味があることなのか、その辺のところもよく検討していきたいというふうに思います。
○中川（智）委員　最後にお願いですが、けさ、一番目の原告の谷さんと電話でお話をしました。そのときに、今は謝罪云々とかということは原告も申しません、ただ、自分たちが、当事者がどのような思いで患者の妻であり夫であり子供を看病してきたか、どんな思いでヤコブ病と闘ってきたか、大臣に当事者の声をぜひとも聞いてもらいたい、和解の中でまた大臣が心を整理された後での謝罪はあり得るけれども、今はその声を、生の声を聞いていただきたいというのが原告の皆さんの必死の大臣へのメッセージでございました。
　どうぞ、先ほどの木島委員の質問にもございましたが、会って生の声を聞いていただきたい。どうぞよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○鈴木委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　第百五十一回国会、熊代昭彦君外四名提出、建築物における衛生的環境の確保に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○鈴木委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　次回は、来る十二月五日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十五分散会
平成十三年十一月三十日（金曜日）
　　　　午前九時十二分開議
　出席委員
　　　委員長　山口　俊一君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　奥山　茂彦君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　根本　　匠君
　　　理事　海江田万里君　理事　中川　正春君
　　　理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
　　　　　　大野　松茂君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　七条　　明君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　竹本　直一君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　中野　　清君　　　　中村正三郎君
　　　　　　林田　　彪君　　　　福井　　照君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　増原　義剛君
　　　　　　山本　明彦君　　　　山本　幸三君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　大出　　彰君　　　　河村たかし君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　末松　義規君　　　　永田　寿康君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　松野　頼久君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　高木　陽介君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　若松　謙維君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　阿部　知子君
　　　　　　植田　至紀君　　　　原　　陽子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　相沢　英之君
　　　議員　　　　　　　　　　　津島　雄二君
　　　議員　　　　　　　　　　　金子　一義君
　　　議員　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　議員　　　　　　　　　　　根本　　匠君
　　　議員　　　　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　議員　　　　　　　　　　　石井　啓一君
　　　議員　　　　　　　　　　　小池百合子君
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　財務副大臣　　　　　　　　村上誠一郎君
　　　財務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　財務大臣政務官　　　　　　林田　　彪君
　　　参考人
　　　（株式会社整理回収機構代
　　　表取締役社長）　　　　　　鬼追　明夫君
　　　参考人
　　　（預金保険機構理事長）　　松田　　昇君
　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　幸三君　　　　　福井　　照君
　　江崎洋一郎君　　　　　松野　頼久君
　　末松　義規君　　　　　三井　辨雄君
　　永田　寿康君　　　　　大出　　彰君
　　若松　謙維君　　　　　高木　陽介君
　　植田　至紀君　　　　　原　　陽子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福井　　照君　　　　　谷本　龍哉君
　　大出　　彰君　　　　　永田　寿康君
　　松野　頼久君　　　　　江崎洋一郎君
　　三井　辨雄君　　　　　末松　義規君
　　高木　陽介君　　　　　若松　謙維君
　　原　　陽子君　　　　　植田　至紀君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷本　龍哉君　　　　　山本　幸三君
　　　　—————————————
十一月二十九日
　消費税の増税反対に関する請願（植田至紀君紹介）（第七八三号）
　同（藤木洋子君紹介）（第七八四号）
　同（穀田恵二君紹介）（第八五四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第八五五号）
　国税職員の定員確保と処遇改善等に関する請願（野田毅君紹介）（第八四八号）
　消費税率引き上げ反対に関する請願（瀬古由起子君紹介）（第八四九号）
　消費税の増税反対、消費税率三％への減税に関する請願（石井郁子君紹介）（第八五〇号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第八五一号）
　同（中林よし子君紹介）（第八五二号）
　同（藤木洋子君紹介）（第八五三号）
同月三十日
　消費税増税反対等に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第一〇〇一号）
　同（中林よし子君紹介）（第一〇〇二号）
　同（春名直章君紹介）（第一〇〇三号）
　同（藤木洋子君紹介）（第一〇〇四号）
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一〇〇五号）
　同（家西悟君紹介）（第一〇〇六号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一〇〇七号）
　同（児玉健次君紹介）（第一〇〇八号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一〇〇九号）
　同（志位和夫君紹介）（第一〇一〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一〇一一号）
　同（中林よし子君紹介）（第一〇一二号）
　同（春名直章君紹介）（第一〇一三号）
　同（不破哲三君紹介）（第一〇一四号）
　同（松本善明君紹介）（第一〇一五号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一〇一六号）
　同（春名直章君紹介）（第一一七三号）
　消費税の増税反対に関する請願（石井郁子君紹介）（第一〇一七号）
　同（大幡基夫君紹介）（第一〇一八号）
　同（土井たか子君紹介）（第一一二五号）
　同（中川智子君紹介）（第一一二六号）
　同（辻元清美君紹介）（第一一七五号）
　同（大幡基夫君紹介）（第一二五八号）
　共済年金制度の堅持に関する請願（堀込征雄君紹介）（第一一二四号）
　同（堀込征雄君紹介）（第一一七四号）
　消費税率引き上げ反対、早期の景気対策に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第一二五四号）
　出資法の上限金利の引き下げ等に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第一二五五号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一二五六号）
　計理士に公認会計士資格付与に関する請願（鳩山邦夫君紹介）（第一二五七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案（相沢英之君外七名提出、衆法第四号）

　　　　　————◇—————
○山口委員長　これより会議を開きます。
　相沢英之君外七名提出、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りをいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として株式会社整理回収機構代表取締役社長鬼追明夫君及び預金保険機構理事長松田昇君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。
　今議題になっております通称ＲＣＣ法案について、提出者並びに両大臣に質問をさせていただきたいと思います。
　まず、この法案の考え方について相沢議員にお伺いいたしますが、これまで、ＲＣＣが買い上げた不良債権、例えば十一年、十二年の実績を見ますと、相手の銀行の簿価では一兆円を超しておりますが、買い上げた価格は三百億円ちょっと、これは非常に低い値段で買っているわけであります。簿価の四％に満たない。
　なぜこういう低い価格になるかといいますと、今の金融再生法で、二次ロスが出ないようにという配慮をしなきゃいけないとＲＣＣは義務づけられているからでありまして、これまでのやり方ですと、不良債権の担保不動産の処分価格を鑑定で決めまして、それの六掛け、さらにマル暴絡みですと、これは非常に多いですね、ＲＣＣに売ってくるのは、マル暴なんかが絡んで非常に複雑な権利関係で、自分で処理できないようなものを売ってきますから、マル暴関係だと六掛けの上にさらに三五％引く、またコストを一五％ぐらい見る、こういうことでやっていったようでありますから、鑑定価格の三分の一ぐらいになっちゃう。そもそも鑑定価格というのは、バブル崩壊で担保不動産は暴落しておりますから、したがって簿価に比べてはるかに低いので、最終的にはさっき言いましたように簿価の四％にも満たないという低い額で買っている。
　こういうことですから、三百億円強しか買ってないわけですが、今度は、この法案で想定されておりますのは、金融再生勘定に対する政府保証十兆円のうち、まだ使わないで残っている四兆円を使ってやろうということですから、これまでのような三百億円強なんていうんじゃなくて、上限四兆円という、かなり大規模に買おうとしているわけですね。
　したがって、市場経済の常識からいって、今までより高い値段で買わなきゃそんなたくさん買えるわけがない。時価と称しておりますが、今までに比べて一体どこをどう変えることによってそんな大量に買い上げることが可能な価格をオファーするつもりか、それを想定してこの法案を出してこられたのか、相沢議員にお伺いしたいと思います。
○相沢議員　ＲＣＣが金融機関からいわゆる不良債権を買い取る場合の価格については、今鈴木委員がおっしゃいましたように、大体、これはＲＣＣの内規と称しておりますけれども、鑑定評価額のまず六掛け、四〇％引き、マル暴絡みについてはさらに三五％引き、それから、処分までの管理費等を考えまして一五％引き、これを掛け合わせますと、たしか三三・一何とかになるんですね。つまり、三分の一。実際に買った価格、実績につきましても、今まで買った約一兆円弱のものに対して、実際に四％を切るというような数字になっているわけです。
　ですから、非常に低い価格でありますから、実際にＲＣＣが買った不良債権は既に相当処分しておりますけれども、それで相当程度の利益も出ているわけであります。
　ただ、非常に時価よりも言うなれば低い価格で買うというやり方でいきますと、これは銀行にとりましても債務者にとりましても不利益でありますし、また、ＲＣＣがそういう不良債権の処分に対して協力をするということにおいても、思うようにいかない点がある。片や、金融機関の不良債権を早急に処理する、既に既発のものについては二年とか、新しいものは三年以内というような一つの考え方があるわけでありますね。
　ですから、そういう不良債権の処理の促進の一つの受け皿としてＲＣＣを活用するとすれば、従来のような、言うなれば時価よりも相当低い価格で買うというようなことではその機能を発揮するわけにまいらぬじゃないかという考え方のもとに、現行の法律の規定でもいいじゃないかという考え方もあろうかと思いますけれども、やはりそこは、趣旨を明らかにするという意味で法律の改正を考えたわけでございます。
　一体どれぐらいこれで買うのかということになりますと、それは金融再生勘定の枠、これは保証枠が約十兆円あります。今までたしか半分ぐらい保証済みでありますが、残り五兆円というものは保証することができる枠になるわけですね。ですから、要するに不良債権の価格の今は四％足らずで買っているわけでありますので、これは全く架空の数字なんですけれども、仮に一割で買うとしても、五兆円の枠があれば不良債権の金額としては五十兆買えるということでありますから、かなりそういう面ではその処理の促進に役立つことも可能じゃないか、こういうようなことも考えているわけであります。
○鈴木（淑）委員　私が質問しているのはそういうことじゃないんで、そんなこと全部わかっているんですね。
　私が質問しているのは、それだけ買おうとすれば、値段を上げなきゃいけないでしょうと。今までに比べて、例えば、六掛けをやめちゃうんですか、マル暴の〇・六五をやめちゃうんですか、コストの一割五分をやめちゃうんですか、どこをどうするんですか、それを聞いているんです。
○相沢議員　これは時価で買うということでございますから、少なくとも、今までのような四〇％引き、三五％引き、一五％引きというようなことでなくて、そこは適正な、いわゆる時価というものにしていかなきゃならない。ですから、今言った掛け算、それについては、どのようにやるかについては、それは具体的にＲＣＣとして内規をまた検討していくというふうに承知しております。
○鈴木（淑）委員　はっきり言って、その掛け算のところをやめちゃうか、極めて抑えちゃおうということですね。というのは、これは金融の常識に反しています。大体、金融というのは、バブルの崩壊がなくて地価が右肩上がりのときだって、不動産を担保にとれば六掛け、これは金融の常識です、サウンドバンキングなんだから。それを全部外していっちゃう、あるいはそれを小さくするというのは、これはバンキングの原則に反しています。つまり、二次ロスを出す可能性が非常に高いということですよ。時価なんていったって、そんなもの、売買の実績があるわけじゃないんですから、担保不動産の鑑定で、今までどおりいくか、あるいは、担保不動産から地代が上がっていればそれを予想収益とみなして割引現在価値にするか、いずれにしても、今までと余り変わらぬようなことですから、高い値で買い上げるというのは、六掛け、あるいはマル暴は三五％引くとか、コストの一割五分留保するとか、この手のところを調節しなきゃ高く買えません。そうでしょう。ということは、これは二次ロスの可能性が非常に高いということですよ。
　それから、今度、入札に参加するといいますね、入札に積極的に参加できるようにした。入札というのは、民間のサービサーやなんかと競うわけですから、民間より高い値をオファーしなきゃ落札できないに決まっているじゃないですか。そうでしょう。ここでもまた高い値段で買うということです。
　ですから、今、相沢議員おっしゃったように、前は四兆円とお伺いしていたけれども五兆円残っているんですか、使えそうな政府保証が。四じゃなくて五ですか。それをどっちかはっきりさせてもらいたいけれども、それを使っていくといったら相当買えます。今おっしゃったように、一割だとすれば五十兆円も買えちゃうんだ、こうおっしゃいました。こんなに買おうとしたら、かなり高い値段をオファーしなきゃ買えないに決まっているんです。これは極めて二次ロスを発生する可能性が高い、というより、二次ロスが間違いなく発生します。その負担は、何のことはない、国民が税金で負担していくわけです。相沢議員、その点はいかがですか。
　とにかく、民間と競って入札で落札するんだったら、民間より高い値段を入れるんでしょう。それから、時価時価とおっしゃるが、時価なんてそんなに違わないんだから、結局は、六掛けとか、マル暴の三割五分とか、コストとかいうところを調節するんでしょうが。そうしなきゃ高い値段をオファーできませんよ。相沢議員、いかがですか。