Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は財政演説ですが、それは、全体のことを私が申し上げると総理演説になっちゃいますからね。私は大蔵大臣としての財政演説の範囲で申し上げておるわけであります。総理大臣はちゃんと言っているわけですから。
　私は、やはり財政再建というものはこれをしないでおく分にはどうなんだということになりますと、すでに非常に国債がだぶついちゃって、それがいろんな日本の経済に現実にもう支障を来しているわけですよ。金利の問題にしても、金融政策も非常にいびつになっちゃっている、これは現実の姿ですね。ですから、要するにもう借金政策をやめていけというのは与野党一致をいたしまして、これはもっと借金政策やっていけなんて言う政党はぼくは聞いたことない。国民もみんな借金は減らしていけと。もうこれは大体国民のコンセンサスを得ているんじゃないか。現実にそれをやらなければ、経済が行き詰まっちゃっている。ですから、私はそういう意味で財政再建は当面非常に重要な課題だということを申し上げておるわけでございます。
　一方、景気の問題等については、これは大蔵省だけがどうこうという問題じゃございませんでして、むしろ景気の話は企画庁長官からしていただくのが適切だと思います。われわれといたしましては、物価の安定、何と言ったってＧＮＰの中に占める個人消費支出というものが五〇％以上という大きなシェアを持っているわけですから、ですから、物価の安定は政治の安定というもので、国民が安心感を持って、実質的な物価が安定することによって消費が伸びるということ、これはもう通説ですわね。したがって、そういう方向に持っていくように努力をしてきたし、経済企画庁長官が言うようにきわめて先は明るい状態になってきているというわけであります。あとは金融の……
○柳澤錬造君　明るくなるなんて言いやせぬよ。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　いやいや、物価はね。それはよく聞いてください、もう一遍。私はそれ以上申しませんが、物価はともかく世界の先進国の中では一番、これはいま一けたて、ほかの方はみんな二けたですからね。ですから、そういう点は世界じゅうの大問題であって、すべて石油に起因している問題ですから、ですから、これはもう日本だけが特別格安の石油というものを使うわけにいかないわけですよ、世界じゅうみんな同じですから。その中では官民一体となった現在の取り組んだ姿勢というものが非常にここまでよくできていると、世界の人がみんなほめてくれるんですからね。それはひとつ日本の方にも、ほめなくてもいいから、それだけは認めてくれるぐらいは認めてもらいたいと、そう思っておるわけでございます。
○柳澤錬造君　官民一体じゃなくて官官で、自分らのことしか考えていないと言うんだよ。
　それで、時間も何ですからもうちょっと本当に、いま大蔵大臣は企画庁長官が景気がよくなると言ったって、私はさっき答弁聞いていたんですが、よくなるなんて言っちゃいない。そこはまた後にして、それで問題は、私から言わしていただくならば、一兆四千億なんて増税をやる前に、本気になって行政改革に取り組むべきでしょうと。そんな一兆四千億ぐらいの金をひねり出すぐらいのことはおやりにならなきゃいけなかったはずなんだ。
　それで、まず第一に行政管理庁長官に、あなたは第二臨調をおつくりになるときにどういう御注文をつけられたかということ、それでその後、総理に、土光会長とお会いになってどういう話になっているかを聞かしていただきたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いわゆる第二臨調をつくるという趣旨は、現在の内外の情勢にかんがみましてさらに簡素にして効率的な政府をつくらなければいけない。行政改革には行政改革独自の原理と原則がございます。それは、現在におきましてはできるだけ国民の負担を軽くした効率的な小さな政府という方向に世界的に来ております。日本もその要請にこたえなければならぬ時代であります。しかしまた、一面におきまして財政がこれだけ窮迫してきているということも目の前に来ている問題でありまして、この点も行政改革の面から十分考慮しなけりゃならぬ部面でもございます。そういうことごとも考えまして、いかにして簡素にして効率的ないわゆる小さい政府をつくるかということで第二臨調の成立を見たわけでございます。
　それと同時に、やはり八〇年代九〇年代の将来に向かって日本の政府はいかにあるべきか、政府というものは一体どういう形であるのが最も好ましいか、そういう問題につきましても決めていただきまして、長期的な軌道も設定したいと、こういう二つの目的を持ってつくったわけでございます。
○国務大臣（鈴木善幸君）　けさ土光さんと私お目にかかったわけでございますが、これは、土光さんに第二臨調の会長をお引き受けいただいた機会に、私からもお礼を申し上げると同時に、今後の臨調のお仕事につきまして土光会長に私の考えも申し述べ、また土光さんのお考えもお聞きをして、いま中曽根行管長官から申し述べた第二臨調を設けた目的、趣旨を実現するために御努力を願いたいということでお目にかかったわけでございます。
　現在、日本が置かれておる諸般の状況から見て、財政再建は最重要な課題であると、それにはこの行政、財政の簡素効率化を図る、合理化を図ることが必要である。増税等に依存しないそういう財政再建、これをぜひやらなければならない。そういう考え方につきましては、土光さんと私は完全に意見の一致を見たわけでございます。
　今後第二臨調から中間答申をお願いをして、この答申は極力尊重して、五十七年度予算編成以降の施策の中にこれを取り入れていくと、そして財政再建にこれを生かしていくと、こういうことにいたしたいということで、私からも決意を申し上げて今後の御協力を要請したというのがきょうの会談の内容でございます。
○柳澤錬造君　では、五十七年度予算編成までに中間的な一つの答申をいただいて、それは五十七年度予算に反映をいたしますと、そういうことも総理も御決意になり、そういうことのお話もし、合意をしたということで理解してよろしいですか。
○柳澤錬造君　次に所得減税の問題。これはもういま各党でやっているようですから細かいことは触れません。だけれども、過去三年間やらないでことしももうやらないんだと。これもまたさっきのあれじゃないけど、大蔵大臣、できないからやらないと言っているのか、やりたくないからやらないと言っているのか、どっちですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは私はできれば、それはやらないというわけじゃないんです。御承知のとおり、現在の財政事情から言って非常に減税をするだけの余裕がないということであって、一方で借金をしながら一方で減税をするというようなことはいまできない。したがって、私はそういう点で所得税については一％実質賃金が目減りしたじゃないかと、サラリーマンの場合ね、私はその事実は認めるんです。しかし、現実にはもうほとんど世界の先進国で、アメリカを初めそれは賃金の値上がりよりも物価が一八だの一七だのって値上がりすれば目減りしちゃうわけですよ。日本だけの現象じゃない。そこで、まことにそれはお気の毒なことではあるが、昭和五十二年から五十六年まで見通すと、去年は、確かに五十五年度では一％の目減りはしておりますけれども、全体的には可処分所得は三・何％かふえております。税金も、所得がふえれば税金もふえておりますが、それでもふえておりますと、そういう状況ですので、今回は御勘弁をいただきたいということを申し上げてきたわけでございます。
○柳澤錬造君　大蔵大臣、過去三年間のＧＮＰの伸びが名目で三〇％ふえているわけです。それから実質で一八％増、予算の方は四九％増になっている。こういう国の中での全体に生産も上げていった、それでお金もなんだから予算の方もよけい編成をして食ってきたと、現実に所得税だって相当余分に取ってきている。何で一生懸命かせいで働いてくれているその人たちのそういう所得減税をやろうとしないんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それはもう結論はいま私が申し上げたような、二度繰り返すような話になってしまいますが……
○柳澤錬造君　答弁にならぬ、そんなことは。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　いやいや、それはなぜやらないのかと言われましても、それは現実の問題として歳出の方もかなりいままで伸びてきているわけですよ。社会保障にしても文教の問題にしても、これは過去それなら昭和四十八年から比べてみますと、現在までに五十五年では税金は二倍です、五十六年では二・五倍ぐらいですかな、二・四倍ぐらいですか、五十五年と四十八年を比べると税収は二倍、しかしながら社会保障費は約四倍弱とか、文教関係の費用は約三倍とかいうようなことで、要するに歳出の方で伸びるところもうんと伸ばしたと、しかしその差額が結局借財になったわけですよ、国債に。そういうことで取ったものを政府がむだ遣いでなくて、国民に還元をしているわけですから、借りたお金も国民に、税収がなくとも借財によって国民の生活の安定のために支出をしてきたというような現実も一方にあるわけです。したがって、その恩恵というものも、恩恵と言ってはまたしかられるかもしらぬが、政府のサービスですね、そういうような公共サービスというものも国民全体としては受けておって、たとえば勤労者を退職した、リタイアした年金生活者にしても、昭和四十八年には月平均の手取りが二万二千円です。五十五年には大体十万円。これも約四・八倍になって、したがって、約二〇％の補助というものも、当時は一人当たり四千四百円で済んだものを今度は十万円になれば約二万円と、月二万円の政府補助を出すというようなことになっておるわけであって、それはやはり何らかの形で国民全体から見ればそれだけのサービスというものはされておるわけでございますから、世の中は持ちつ持たれっですから、所得のない方の生活保護費も上げてきておりますしするので、この際はいろいろございましてお気の毒ではありますが、世界各国の状況から見てもそれほどひどいという状態じゃない、日本の場合はまだ物価等においても世界で一番優秀な成績を上げているという現状からして、なお今後は五％台に来年度は物価の見通しもなるというようなことでございますので、今回の所得税減税についてひとつお待ちをいただきたい、御勘弁を願いたいということを言っておるわけであります。
○柳澤錬造君　大蔵大臣、ことしの予算も補正予算を組んだでしょう。あの補正予算を組むときに、当初予算の所得税から補正で六千八百億も余分にいただいているわけですよ。昨年度は八千億を超えているわけですよ。当初予算でこれだけ皆さん方から所得税いただきますよと言って、それから補正でもってこの二年間で一兆五千億もよけいお金をいただいているんですよ。それなら、その中から三千億や四千億や五千億ぐらいのお金で所得税減税やるくらいのことは何でできないんですか。それをみんなよそへ回して使っちゃって、そうして国債を減らします、何を減らすと。少なくともここ三年間、去年もやったというならば、ことしはお気の毒だけれどもがまんしてください。もうここ三年間やってないんだから、その点から考えればそのぐらいのことをやってもいいじゃないですか、お気の毒じゃ済みませんと言うんです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　税収の伸びておるのは所得税だけじゃなくて、源泉税というものの中には所得税とか利子税があるわけですから、去年は大幅な金利値上げという点もあって源泉税の中では利子の分離課税というか、源泉税が大幅に伸びておるわけです。所得税も伸びておるのは事実でありますが、それは三年間の間に所得税がふえるというけれども、法人税やその他の税収もみんなふえておるわけです。それは所得が多くなれば結局税金を払うようになると、たとえば、ともかく二百万円ぐらいで夫婦二人だったけれども、仮にそれが十万円月給が上がったと、五％月給が上がったということになれば、それは所得がふえますから、十万円のうちで一万円、その人にとっては無限大にふえたということになるわけですね。これは所得税は。いままで払ってなかった人が一万円でも払えば無限大にふえた話になっちゃうわけですから。だから比率だけで物を言いましてもだめなんですね、これは。したがって、私はそういうような点から、ひとつ所得税の問題については、所得税がふえたということは、税率を動かしてないわけですから、結局所得がふえれば税額はふえるんです。これも事実でございます。
○柳澤錬造君　やめておこうと思うけれども、そんな答弁しているから、大蔵大臣お気の毒だけれども、本当にいまの大蔵大臣は私はお気の毒だと思う。ただ、私がいま言っているのは、政府がこれだけいただきますと言って予算を組んだと言うんだよ。そうしたら、後になってもうちょっとお金がいただける、所得税がまだ入ってくると言ってまた補正を組んだと言んです。それがことしは六千何百億、昨年は八千何百億、わずか二年間で一兆五千億も当初政府がつくった予算よりかよけい銭を取っているのじゃないかと。だったら、その中から三千億や四千億ぐらいのものをおすそ分けいたしましょうと言って何でやれないのだというのが私の言っていることです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは七千億円程度その税収の年度内増収というものがぎりぎり見込まれると、それで結局この問題については、御承知のとおり災害の問題とか、ことしは災害も出ておりますしね、それからベースアップも二％しか計上しておらなかった。人事院勧告では四・一ですか、そういう勧告が出て、いままで労使の慣行が非常にいいのは政府が人事院勧告を完全実施してきたからだということになると、人事院勧告はこの際もうやめて所得税減税に回しちゃえなんと言う人はないんですよ。したがって、そういうようなどの歳出をとってもみんなむだな歳出はない、やむを得ない歳出だと、それの財源として思ったよりも増収になったと思われる、なるであろうと思われるんですね。まだなってみなければわからぬけれども、ぎりぎりのところだと私実は心配しているんです。税収のいまの伸びぐあいから見てそういうものに充てたというわけであって、それを減税に回してしまえば、結局そういう歳出の財源はないということになるわけです。どちらをとるかというのは政策の判断の問題で、政府としてはひとつ税収というので、これは見積もりですからね、予算で、見積もりですから。しかし、その歳出の方は支出の上限を御決定願うわけで、その御決定願った以上に歳出増が出るということになれば国会に出して御承認を受けるというようなことで、それにたまたま見合うようなことがその他の税金、所得税だけでない源泉税やあるいは法人税やその他の税収の中でそういうものが見込まれるということになったものですから、その歳出に充てるということに政策判断をしたわけでございます。
○柳澤錬造君　まだ私が聞いている肝心なところの御答弁は出てこないんで、そこで大蔵大臣、いま与野党国対委員長会議ではやっているのですからその程度にして、地方財政法の十条の二の補助金の問題、どうするつもりですか、どんどんどんどんこれふえてきちゃって、去年で三兆一千でことしはどのくらいになりますか、これ。どうするつもりですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　補助金の全体から見ますと、ことしは約十兆五千億円になったんです。六千五百億ばかりふえちゃった。私は千六百八十八億円カットをしたり抱え込んだりしたのですが、それにもかかわらずふえちゃった。何でふえたのだと、こうしかられるわけですが、もうすでに社会保障費と文教、科学技術、それと公共事業で十一兆五千億になっちゃうわけですから。しかも社会保障等は社会保障費の補助金だけで五兆円と、こうなるわけですから、三千何百億と、こうふえちまうわけですよ。それは大蔵大臣抱えると言っても法律でみんな決まっているわけですよ、そのうちの九七％は。抱えようがない。まして法律がなくとも、社会保障の補助金減らすなんと言ったら、ほとんど各党挙げて賛成賛成というところは聞いたことはない、ぼくは。みんな反対だというのが多いというようなことでございまして、細かいのもずいぶんございますよ。ずいぶんございますが、国鉄の補助金だって一カ所で七千何百億というわけですから、これだって本当は出したくない、私は。出したくないけれどもそれやらなければとまっちまう。汽車がとまると騒ぎになる。仕方がないからそれは出したというようなことであって、極力今後いろんな制度の補助金については、これは大幅にある程度減らすのには法律でもつくっていただかぬとなかなかできない。したがって、私は今後とも皆さんと御相談をして、歳出カットについてはみんな行政改革、歳出カットと言うのだけれども、どこを切れという話がないんですね、余り、少ない。たまには軍事予算切れなんという人もありますがね、あとははっきりしてどこというふうな特定されたものというのはなかなか出てこない。大いに今後議論の中で特定したものを出していただいて、一緒になって私は歳出カットに本当に蛮勇をふるいたいと思っております。
○柳澤錬造君　大蔵大臣、そうじゃなくて、私が言っているのは地方財政法第十条の二の補助金、去年で三兆一千十九億、ことしもさらにふえるんです。問題は、私が言いたいのは、ある県を調べたら国庫補助事業が七百四件ありまして、その一件について最初に資料出しにやってきて陳情に上がってくるわけよ、東京へ。最終的な決定までに大体八回から十回上京しては陳情している。そのための費用が、全部これは旅費から何からひっくるめたら二百六十五億になる。そこから類推をして全国の全都市町村も何もひっくるめてやったら、一年間に昨年が千二百六十五億のお金を使ったことになると言うのですよ、この三光何がしかの補助金をもらうために。だから、もうちょっと地方分権を認めて、地方交付税をいまやっているような形で第二交付金制度みたいなものをつくってやったらどうですかと。それで、むだな、陳情でわんわんわんわん来ちゃ皆さん方お相手するのも大変なんだから、そうしてやったら補助金の三千億や四千億の節約をするのはわけないでしょうと、そういうことをお考えになりませんかということを言っているんです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは一つの考え方なんですね。考え方なんですが、これは問題点もあるんですよ、問題点も。たとえば地方交付税というものはいろいろな計算の方法があって要り分を持たしてあるわけですが、県知事さんあるいは市町村長、特に市町村長なんかになりますと、学校を建てるのが好きな人もいるんですよ。それから道路直し専門で、道路だ河川だ、それ専門で立候補する人もいるわけですよ。そうかと思うと、老人福祉だと言ってバスの切符をくれたり、理髪屋の券をくれたりいろいろそういうことをやる市町村長もいるわけですね、これ、現実に。補助金もそれじゃ第二交付税みたいにもう何でも自由に使いなさいということで渡しちゃって、隣の町は道路がぴかぴか広くていいけれども、すぐ隣へ行ったら曲がりくねっちゃってつながらないとか、ミの場合も、上の方はよくできたけれども下の方はもう河川がはんらんして困るとか、これ困るわけですね、実際問題として。したがって、日本のような国ですから、道路の問題や河川の問題とか、そのほかいろいろな問題についてはある程度国全体の整合性、バランスというものをとらせないと、幾ら地方分権だと言っても市町村長が、それは末端へ行けば市町村がやるわけですから、それぞれ思い思いでやってしまうということで非常にアンバランスになる。教育のところがある、それから道路の印とか、いまだって現にそういう傾向があるわけですから。だけれども、やはりそれがもっとひどくなるということでは困る。そこらのところに対する防止策をどうするか、これは一遍検討して、ともかくいずれにしてもむだのないようなことは考えなきゃならない、これは御指摘のとおりなんですよ。したがって、できるだけ補助金の整理合理化あるいは統合、メニュー化、こういうことは引き続き御趣旨のとおり私はやっていきたい。今後そのむだを、そういうふうな整合性のとれないような勝手なことをできなくてうまく使えるような道は何かあるか、きわめて技術的な問題になりますが、そういう点も検討してまいりたいと考えます。
○柳澤錬造君　大蔵大臣、さっき、冒頭私が言ったように、そのために会計検査院があれだけいるじゃないですか、そんな心配して、お金の使い方もおかしかったらね。だから、第二交付金制度をつくってもその分け方はいろいろこれはまた知恵を山さにゃいかぬけれども、あの膨大な、上京してきて陳情して何だかんだというあれをやめさせて、そしてああいうむだな金を使うのは国全体として膨大な額になるんだからやめて、もうちょっと交付金のようなかっこうでやったらと言ってさっき第二交付金制度と言ったんですから、御検討いただけるという理解をしてよろしいですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　第二交付金制度を検討するというんでなくて、要するに会計検査院おりましても、それはもう学校なら学校だけを優先的にやってしまう、道路なら道路だけりっぱにつくると言ったってそれは会計検査院はどうしようもないですわな、自由に使いなさいと言って地方に渡すとすれば。あなたの方はこれだけ上げますから町長さんの御自由にということになれば、非常にむらができる可能性がある。ですから、そこのところ、むらをなくするようにどういうふうないい工夫があるかどうか、そういう点が詰まれば、問題は、要するに陳情だ何だと言って何回も何回もこちらへ押しかけてきて補助金をもらうということはむだなんだからやめさせなさいというのが趣旨でしょう。ですから、その趣旨を貫くためには、われわれも今回は総理の指示もありまして、ともかく出てくるなと、出てきてもお金ないんだから、無理だからということで各省庁に言ったんだけれども、予算が厳しいぞ、厳しいというものだからよけい来ちゃったそうですよ、ことしは、逆に。ですから、何かそういうふうなことを抑えさせるためには、やっぱり出てきたって予算なんかふえないんですから、だから私は徹底してそういうことを下へ流して、そんな百回陳情したって同じだということを徹底させると、むしろ政治の姿勢の問題ではないかと、そう思っておるわけでございます。
○柳澤錬造君　本当に総理、これまた言うと切りがない。でも、それは大蔵大臣も口が達者な方だから——あなた、あんないまみたいな答弁聞いていてみなさいよ、安心して税金なんか納められないわって国民思うわ、そんな勝手なことでなにしていたのならばと言って。だから、ともかくせっかくやっぱり税金納めてもらっている、そういうものがそんなむだなところに使われないようにというかっこうで第二交付金制度のようなものを考えていただきたい。
　次に、昨年所得税法が改正されて、五十九年一月からいわゆるグリーンカード実施というようなことに決まったんですが、あれで幾ら税金が入ってくるんですか。どのくらいの経費がかかるというふうに予想しているんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはまだはっきりしたことはわかってないんですが、経常経費で大体二百億円弱かその程度かと。はっきりしたまだ数字つかんでないんですが、大体見当として……
○柳澤錬造君　入るのが……。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　いや、かかるのが。
　それで、これによって、たとえば利子配当の総合所得税移行による増収額で見ると、これは五十六年度ベースでは七、八百億円がなと、一応見込まれるのが。しかしながら地方税の方ががばっと入るんです、これは。どうしてかといいますと、分離課税というものがあるものですから、本人だけが分離で税金払っちゃえば所得が幾らあるかわからないわけですね、これはいままでは。いままではわからない。したがって、地方税は全然払ってないわけですよ、そういう人は分離課税、所得税だけで。しかし、今度は所得が把握されれば、地方税はもうゼロからですから、所得税は分離した分と総合分との差額だけれども、地方税はもとからふえますから、大体この方が、これも大体千二、三百億円じゃないかと。そうすると千九百億から二千億程度ではないか。まだ正式なきちっとした計算はないが、おおよその見込みということでございます。
○柳澤錬造君　大蔵大臣、グリーンカードの、いろいろそういう税の公正化というか、いわゆる匿名預金なんかやめさせるということについては必要なことだけれども、いわゆる昔から言われているクロヨンとかトーゴーサンとかという不公平税制の問題、これを解決するというか、何というんですか、公平化する方が免じゃないんですか。
　それで、いま所得の捕捉率というのはどういうふうにつかんでいるんですか、給与所得、事業所得、農業者の所得という、そういうものの税金の取り立てのあれをどのくらいの割合でとっているんですか、捕捉率でね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは給与所得については大体一〇〇％に近いものだと。一〇〇％とは言い切れませんが、それに近いものがあるだろう。農業所得等についても私は大体取っていると思うんですね。統計で農家の人は二〇％、農家という職業の中で二〇％ぐらいしか税金納めないとかとよく言われるんですよ。これは間違いでありまして、農家のいま八十何％というものが兼業農家なんです、兼業農家というのはお勤めしているんです。特に農家の六七％ぐらいのものが第二種兼業と言って、要するに役場へ行っているとか、鉄道へ行っているとか、あるいは食糧事務所とか会社へ行っているとかということで、給与所得の方が農業所得よりもずっと多いんですよ。したがって、それは給与所得者の方の統計に入っちゃうわけです。農家の方は農業の部分だけが出てきますから、農業所得は少ないから、もともと農業所得だけをとればそれは税金は出てこないと、こういうことになっておるわけであって、農業の把握率がでは幾らなんだというと、それははっきりわからぬですね。しかし大体、一〇〇％とは言わないが、私はそれに近いものじゃないか。それはなぜかと言いますと、秋田とか新潟とかで水田を持っておって、水田から得る米の量はごまかしようがないんですよ、これは。みんな見ているわけですから、一反歩幾らとれるということがわかって、経費が何ぼかかるかわかっているわけですから。だから、結局所得が少ないから、所得税を納めている人、家族が多いと、六、七人家族だなんというと三百万とかあっても、それは所得税がかからないわけですね。したがって、私は農家が非常に脱税しているんだというようには思ってないんです。大体所得が少ないから納める人員が少ない。兼業農家は、所得はもう給与所得者として払っていますということに御理解いただければ幸いです。しかし、漏れている点もなきにしもあらずで、そういう点は今後厳重に注意をしてい、きたい。したがって、正確な統計はございませんということであります。
○柳澤錬造君　これは総理にお聞きいただきたいんですが、私が調べてもらったら、国税庁統計年報書と国民所得統計年報を対比して調べ上げたならば、所得の捕捉率は給与所得が九四％、事業所得が二二％、農林水産所得が八％というふうな数字が出てきました。それはなかなか私も幾ら何でもそんなにひどくはないだろうと思えるのですよね。だけれども、問題はいまここのところなんです。法人税の申告というのが五十四年度でもって百七十一万七千件。そのうちのチェックしてやったのが十七万九千件、一〇・四％です。そうしてやったら、そのうちの十四万件が更正決定をさせた。七八・三％が更正決定。それで申告漏れの所得が八千四百八十七億、増加税額は二千七百二十二億、加算税の決定二百七十八億で、三千億のお金を取りましたというんですよね。それから今度は、所得税の方は申告件数が九百四十二万件。それで、これはもう何ですから、半分ぐらいは還付するような、そういうものの対象になってしまうんで、実際に調査したのが十三万八千九百二十八件。だから、この比率はちょっと何ですけれども、その調査した十三万八千九百二十八件のうちの十二万六千十九件は更正決定をさせました。九〇・七％です。それで、その申告漏れの所得が三千九百三十二億、税金が七百五十億と加算税五十九億で八百九億追加で取り立てました。ですから、問題はこのところなんですよね。調べたもののうちの、調べたのが一割ちょっとでもって、調べてみたらその七八％を修正申告をさせて、それで三千億取り立てたというんです。全部調べたら、だから三兆円になるわけですよ、極端な話。それは、それこそいま言う税務署の人たちをよけいやらなければいかぬということ。だから結局、これから申告漏れのそれを推定していくと、全部取り立てが、そのチェックができてやれば、法人税が三兆円になり、所得税が一兆六千億円まだ取れて、源泉所得の方でもまだ三千二百二十億取れました。四兆九千二百二十億の取れるのが取れないでいたんですと、どうです、これ。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　そう簡単にはいかないのです、これは。要するに、調査に行くのはランクがありまして、毎年調査される人があるんですよ。それは要するにブラックリスト——こんなこと言っていいのか悪いのかどうか知らぬが、税歴というのがありまして、もうしょっちゅう脱税をやるという人があるんですよ。そういうところは、もうしょっちゅう行くわけですよ。したがって結局、もう最初からねらって行きますから、行けば必ず出るんです、必ず。それから、きちんと書いてあるということで、過去にやっぱり税歴があって、三年に一遍とか四年に一遍行ってみたけれども、行ってもいつでも何も出ないという人ががあるんですよ、優良納税者というのが。そういうところはもう申告省略なんです。だから、手数をかけたってむだ骨だから五年に一遍ぐらいしか行かない。そうして危なそうな人ですね、同じ売り上げても極端に所得が低いとか、どうもとかくの風評があるとかいうのだけ、税務署も効率的に働いていますから、ねらって行くから、要するに歩どまりが多いわけです、それは。したがって、それをもって全体に引き伸ばすということはできないのです。だけれども、まだ回り切れないために、なかなか行きたいけれどもまだ行けないというケースのあることも事実です。したがって、そういう点は、人員の獲得あるいは能率的な調査というものをさらに進めて御趣旨に沿うようにやってまいりたいと考えております。
○委員長（木村睦男君）　午前の質疑はこの程度にとどめます。
　午後一時から委員会を再開し、柳澤君の質疑を続行いたします。
　これにて休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（木村睦男君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和五十六年度総予算三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き柳澤君の質疑を行います。柳澤君。
○柳澤錬造君　大蔵大臣、午前に続いてグリーンカードの問題で、あれがもう決まっているわけだけれども、実際にカードをつくって、一億一千七百万枚できるわけですね。それから毎年の住民の異動が年間大体八百万人ぐらいあるわけです。それを一々変えていかなくちゃならない。さらに、支払い調書のその名寄せをやる段階になったら、これはどのくらい出てくるかわからないけれども、そういうことを考えたときに、決めてはみたものの果して実際にやり得るかどうか、その辺の御見解いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　先ほども申し上げましたように、正確な計算はまだできてないんです。できてないんですが、差し引き計算すれば、それは二千億円ぐらいで一割の徴税費ということになるわけですね。問題は、課税の公平という問題を出しますと、やはりそこには矛盾のないことをやらなきゃならぬから、よけいな金もかかってしまうということも事実でございます。
○柳澤錬造君　大臣ね、徴税コストからいってこれは高いことは間違いないけれども、大変なものになると思う。たしかいま一円四十一銭ぐらいのはず。それが恐らく三十円は超えるだろうと思う。しかも、コンピューターを使うわけだけれども、松山市というと人口四十万。あの中に同姓同名、生年月日も同じだというのが三人もいるくらいなんですよ。その辺のところになったら、全国のこれをどういうぐあいでもってやるかということは、これは大変なことなんで、その辺のところからもうちょっと考えられないといけないし、それからさらに、私が心配するのは、やっぱりプライバシーを侵されたくないという気持ちでもって、それじゃ外国へ持っていって貯金をしてしまうとか言って持ち出してしまうとか、それからもう一つは、お金、貯金をしておかないで、もうそうなったら物にかえる、いわゆる換物に走るとか、そういう形になったら私は大変なことになると思う。もう郵便局へ持っていくのやめたと。資金運用部資金がなくなっていっちゃうわけなんで、その辺の点から考えて、実施までまだ時間があるんですから、いろいろ中小企業や実際に実務をする税務署の人たちのそういう意見なんか聞いて、やり得るかどうかということの検討を私はぜひしていただきたいと思うが、どうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは御指摘のように、反作用が大きく出ては困るわけですから、反作用が出ないように慎重にいろいろな人の意見を聞いて、抜け穴ふさぎもやらしていただきたいと考えております。
○柳澤錬造君　それはぜひよろしくお願いします。
　それから次に、外交問題に入っていくんですけれども、総理、北方領土の日をつくっていただいたこと、これは本当に日本人の一人として私感謝申し上げます。
　ただ、この北方領土の問題で、日ソ交渉は田中・ブレジネフ会談の線まで戻ってもらいたいんだとよく言われるんですけどね、それどういう意味で言われているのか、そこのところ知りたいのです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、日ソ間の真の友好協力関係を発展をさしてまいりますためには、どうしてもわが国固有の領土であります北方四島が返還をされなければならない。領土問題を解決して平和友好条約を締結することが真の恒久的な日ソの関係を正しい姿に据えることである、このように私は認識をしておるわけであります。そういう観点からいたしまして、私どもは、この固有の領土である北方四島、この問題を、ぜひ民族の悲願であるこの問題を解決をしたい。それには、一九七三年モスクワにおいて、田中、ブレジネフ両首脳がこの問題についていろいろ突っ込んだ意見の交換をいたしました結果、戦後未解決の問題を解決して日ソ平和友好条約の締結のための交渉を行う、こういう合意ができまして、御承知のように共同声明に相なったわけでございます。日ソ間における戦後未解決の問題ということになりますと、北方領土以外にはございません。この点を確認いたしましたところ、口頭で、明らかにそのとおりであるということが確認されておるところでございます。私は、今後の日ソの真の友好関係を樹立するということからいたしますと、この両首脳の合意に達した点、ここが原点でなければならない。これをひとつ取り上げてテーブルにつくこと、これが一番大事な点である、こう考えております。
○柳澤錬造君　これは外務大臣でもいいのだけれども、いま総理言われたんだけれども、日ソ共同声明には歯舞、色丹、国後、択捉の四つの島が消えちゃっているのですよ。それで日本側では、いやそれは懸案の諸問題に入っているのだと言うのだけれども、向こうではそんなものはもう入っていませんよというかっこうになって、それでちゃんと、外交ルートできちんと確認をいたしましたかといって、それはしてないはずなんで、昨年の予算委員会で私聞いたときに。その復したのかどうかですね。
○国務大臣（伊東正義君）　その後、外交ルートを通じましてそのこと自体について確認したということは実はしておりません。しておりませんが、いま総理おっしゃったように、このことはもう当時の日本側の関係者すべて、四島が入っているということをはっきりその場で言ったということで認めておるわけでございますので、私どもは、いま総理のおっしゃった四十八年の声明と三十一年の鳩山さんとの共同声明がございます。両方踏まえまして、私も国連に行ったときにグロムイコ外相に話しているということでございます。
○柳澤錬造君　それは外務大臣も総理も聞いておいてほしいのだけれども、向こうでは入れたということの理解をしていないんですから、それだからソ連は領土問題解決済みだと言っているのです。こちらで、この国会の中では、当時から田中総理も、いやあの中には入っておるのだと言っておるだけなんだ。だったら、それはちゃんと外交ルートでもって確認しろと言っても、いま言うとおり昨年から一年の間それはしてないわけなんですから、その辺のところきちんとしておいてほしいのですよ。
○国務大臣（鈴木善幸君）　首脳会談における共同声明、そしてその間におけるやりとり、これは先ほど私が申し上げたとおりでございます。
　そこで私は、戦後未解決の問題、この中には領土問題以外にはないわけでございますから、戦後未解決の問題を今後協議をする、議題として取り上げる、そしてそういう問題を処理しながら日ソ平和友好条約を締結するという方向で交渉が持たれなければならない、そうあるべきであるというのがわが方の主張でございまして、それが日ソが真に友好善隣関係を樹立するスタートラインでなければならないというのが私の所信でございます。
○柳澤錬造君　だから、日本の政府がそう思っていることはいいんです。昨年の予算委員会でも私が確認したのはそこなんだけれども、三月七日の、朝日新聞の記者がポリャンスキー駐日大使にインタビューしたときにも、領土問題は解決済みですと、将来どのような条件のもとでも再検討することはありませんと、日本に来ている大使がそういうことをはっきり言っているわけなんですよ。だから、その辺をきちんとしなければと言ってあるんだけれども、いまの話で、この一年間全然その点についての交渉をしていないわけですからね。そこのところなんですよ、問題は。
○国務大臣（伊東正義君）　お答えしますが、文書ではやっていないことは確かでございますけれども、私も昨年の九月にグロムイコ外相と会いまして、その領土問題をやったわけでございます。グロムイコ外相は三十一年のときの相手の外務次官として、当然四島問題、歯舞、色丹は明記し、あとの問題はこれからの平和条約の中で相談するということをやった当事者でございますので、私はいまの田中・ブレジネフ会談のことも話し、昭和三十一年の日ソ共同声明も話したわけでございます。でございますから、日本としてはこういう問題があるということをはっきり向こうには言ったわけでございます。向こうの返事は、柳澤さん御承知のように、もう領土問題というのは解決しているんだというようなことを一貫して言っていることは確かでございますが、こっちはその後もいま言ったようにはっきり相手には伝えてあるということでございます。
○柳澤錬造君　もうこれ以上、この事実認識ははっきりしたと思うんで、ですから総理なり外務大臣なり、その辺の点はきちんとさらに向こうと交渉して、文書で確認をすることはしてください。
　それで、これは農林水産大臣になるんだろうか、日ソのサケ・マス交渉のあれが始まるわけだけれども、見通しがどうなりますか。漁業協力費がどんどんどんどん上がってきちゃって、五十五年でもう三十七億五千万も取られているんだけれども、もう限界だと言っているわけですね。だからこの辺は、そろそろ交渉が始まるんで、政府としてどういう態度でお取り組みになろうとしているか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　本年の日ソ交渉の開催につきましては、すでに当方から交渉の日程について申し入れをいたしております。しかし、まだソ連側から回答が来ておりません。
　見通してございますが、昨年末の日ソ漁業委員会第三回定例会議におきまして、サケ・マスの資源状態についてはきわめて厳しい見解を表明しているところから察しまして、今次交渉においても非常に厳しい態度で臨んでくるんではないかというようなふうに予想をいたしております。いずれにいたしましても、政府といたしましては、わが国の伝統的サケ・マス漁業の維持継続が図られるように粘り強く交渉を行っていく決意でございます。
　入漁料の問題、補償の問題ですね、相当高額を負担しておるわけでございますが、これもしかし資源保護上やはり話し合いをつけるための一つの手段ということでございますので、できるだけ増額にならないように交渉をしなければならないという腹を決めておるわけでございますので、これも相手のあることでございます、しっかりした気持ちで対処していきたいと思っております。
○柳澤錬造君　農水大臣、これはぜひやってください。そして、あと上回ったら、それは政府がその分を見てやるというならばそれはいいだろうと思う。業界とするならば、いまでも魚価の八％になっている。それで、それはもうぜひやっていただくことで、次のアメリカの二百海里水域の漁業問題。
　ソ連の方は、これはもう私が言わなくたって御存じのとおりだけれども、七十五万トンなんです。アメリカの二百海里水域でもって日本が行ってとってくるのが百三十万トン。多いんです。それがいまどんどんどんどん締め出しを食ってきているんだけれども、どうするおつもりか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　御承知のように、アメリカとは非常にフランクにお互いの意思疎通ができておるわけでございます。ブロー法案の制定等に当たりましても、日本の主張をある程度認めてくれたような点もございまするし、ズワイガニあるいはベニザケでありますか、イルカの混獲という問題について、いま保護団体と申しますか、そういう団体の意向が非常に強いということで、それが一つの障害になっておるわけであります。政府間におきましてはもう合意がある程度できて、許可をおろしてやりたいという気持ちもアメリカ側ではあるように聞いておるわけでありますが、何しろ鯨とかイルカとかを大事にせにゃいかぬという保護団体が非常な力を持っておりまして、これがどういうふうに影響してくるか、いまその状況を見定めておると、こういうことでございます。実は私のところにも毎日アメリカから数千通ずつの、これはイルカではございません、鯨の方でございますが、鯨はとるべきではないと、こういう保護団体からもうすでに十万通近くの航空便が届いておるわけでございまして、こういう点からもアメリカの上院、下院に対するこれらの団体の諸君の働きかけというものは相当なものであるという感じを持って、実は心を痛めておるところでございます。
○柳澤錬造君　水産大臣ね、いまズワイガニを言われたけれども、去年ズワイガニ半分にさせられて、それで十九隻行っていたのが、ことしはいまの状態だとゼロになると言っているんですよね、これはもうほとんど。それから、イルカの問題もいま大臣おっしゃったけれども、これも適用除外が六月九日で切れるわけ、御存じのとおりで。それで、イルカ混獲許可申請書をアメリカの政府に出しまして、この三月の五日、六日に公聴会が開かれている。だから、この公聴会の模様もお聞かせをいただきたいし、これからどういうふうにこれをやっていくか、少なくても母船四隻と百七十二隻がそこへ出ていってサケ・マスをとっているわけです。それで、イルカと一緒にとるのは認めないということになってしまえば、この百七十二隻で約百億からの水揚げしているのが全部ストップになるわけです。これはただごとではないわけです。一万五千人からの漁船の乗組員が職を失うことになるし、その関連からいったら大変なことになるんですから、もうちょっとそこのところを日本の政府側としてどう取り組みなさろうとしているのかです。
○国務大臣（亀岡高夫君）　日本の捕鯨業を振り返ってみますと、やはりこれは資源保護団体と申しますか、哺乳類を大事にせにゃいかぬという団体の影響と申しますか、そういうものによりましてだんだんだんだん捕鯨業界が狭められてきたと、こういう前例もあることでございます。したがいまして、私どもとしては、できるだけアメリカの政府を通じまして、政府のこういう保護団体の圧力に屈しない体制をぜひとってほしいということを申し入れをしておるところでございます。
　あと経過等につきましては、事務当局から詳しく御報告申します。
○政府委員（今村宣夫君）　イルカの混獲問題でございますが、お話のとおり、六月九日をもちまして現在の日米加条約に基づきます免除期間が切れるわけでございます。これに対応する方法としては、現在の免除期間を延長をするという方法と、海産動物保護法に基づきます許可をとるという二つの方法がございます。現在、お話のように許可申請をいたしておりますが、先般の公聴会におきましては、幸いにしてその保護団体その他から許可を出すべきでないという意見は出ませんで、大体許可をするについてどうするかというふうなオーソドックスの議論が行われたというふうに承知をいたしております。しかし、相手は環境団体でございますから、どういうふうな事態の進展になるかはなかなか予測を許さないものがございます。したがいまして、私たちといたしましては、今後その許可が円滑に取得できるように最大限度の努力をいたしてまいりたいと考えておるところでございます。
○柳澤錬造君　水産庁長官、もう一つ入漁料の問題。これが昨年三十四億から払ったのが、ことしはもう七十二億に、二倍以上になると言っているわけなんです。これもアメリカの二百海里水域でそんなに上げられたならば、もう関連のところへずっと波及することは明らかなんですよ。ですから、その辺の点も、恐らく水産庁長官近くアメリカへ行かれるはずなんで、それらも含めてのお考えをお聞かせをいただきたいです。
○政府委員（今村宣夫君）　アメリカの入漁料が三・五％ということが言われておりまして、それがブロー法案が出ますと七％を下らないように決めなさいということになっておるわけでございますが、このアメリカの入漁料は船側価格でございまして、水揚げ価格に直しますとこれが一・七％ぐらいになるわけでございます。したがいまして、それが倍になったとしまして三・五％ということで、諸外国に比べて通常の水準になるというふうに考えていいかと思います。五十四年度におきます入漁料はたしか二十五億ぐらいであったと思いますから、これが倍になるというと相当な額には相なりますが、入漁料の水準そのものとしては通常の水準になるということであろうかと思います。
　しかし、これがこの以後上がるというふうになりますと、これはなかなか大変なことでございまして、私たちとしましてはこの水準以上に上がらないようにできる限りの努力をいたしたいというふうに考えておるところでございます。
○柳澤錬造君　そのイルカ混獲の許可はおりるというふうに判断をしてよろしいんですか。
○政府委員（今村宣夫君）　公聴会におきましては、日本においてイルカの混獲を認めるべきかどうか、イルカの混獲を認めたとしても資源的に問題はないかどうかということが公聴会のテーマでございまして、これを今後告示その他をいたしましていろいろな意見を聞き、その他の所定の手続を踏んで出すということを決定する最終の日時は五月八日ぐらいになるわけでございます。
　したがいまして、先ほど申し上げましたように、公聴会におきましては幸いにして日本に混獲を認めるべきでないという強い意見はなかったわけでございますが、今後の推移によりまして必ずしも絶対大丈夫ということは言えないわけでございますから、私たちといたしましては最善を尽くしましてイルカの混獲の許可が取得できるように努力をしてまいる必要があるし、またそうしたいと考えておるわけでございます。
○柳澤錬造君　時間の関係もあるんで、もうちょっとお聞きをしたかったんだけれども、毎年水産庁長官は行かれているんだけれども、少なくとも日ソの場合は農林水産大臣行かれるんですから、あちらよりかも漁が多いんですから、そういう点からいけばやっぱり農林水産大臣も行っていただきたいし、それから、外務大臣はもうこの二十一日に行かれるわけでしょう。ですから、その辺の事情を少しお聞きいただいて、それでこれはもう海運産業というか、日本の水産業にとってもこれは容易なことではないわけです。北洋であれだけどんどん締め出しを食って、今度はアメリカからも食う、少なくとも日米関係は大事にしなくちゃいけない、友好関係を保たにゃいかぬ、もう最重要国だって総理が言っているんですから、そういう点からいって何でこんなむちゃなことをしなくちゃいけないんだと言って、その辺の点をぜひやっていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　先ほども申し上げましたように、日米政府間、特に農林水産関係につきましては非常にオープンと申し上げていいのか、信頼関係と申し上げていいのか、そういうのができ上がっておりますので、しかもマンスフィールド大使も数回お見えいただいておりまするし、非常に意思疎通ができ上がっておりますので、あえて私が、まだ新政府の水産庁長官も任命されておらないようでございますから、事態の推移を見きわめまして出かけにやならぬ場合には出かけてまいりまするし、いまのところ、そういう時期ではない、こう考えております。
○柳澤錬造君　それはもう大臣の御判断に任せる。ただ、その事態の推移という言い方の点では少しやっぱり認識が甘い。かなり事態は進んじゃっているということを御判断いただいて、十分お考えいただきたいと思います。
　次に、国鉄の問題でお聞きをしてまいりたいんですが、総裁いらっしゃると思うんですが、昭和五十年の十一月の二十六日から十二月の三日までいわゆる八日間、通称言われるところのスト権ストというものがあったわけです。旅客列車が十四万二千五百本、貨物列車が四万一千三百二十九本という膨大な列車がとまったんです。このストライキをやったときの国労、勤労の組合員に対して、賃金カットした人員としなかった人員を御説明いただきたいです。
○説明員（高木文雄君）　お尋ねの五十年のいわゆるスト権ストのときに賃金カットいたしました職員の数は、一人で二回参加したというようなこともあり得るわけでございますが、実人員で申しまして八万二千人でございます。で、その賃金カットいたしました金額は約十億円でございます。当時の組合員数は、国労と勤労と合わせまして約二十九万でございますから、その二十九万人の組合員の中で八万二千人についてカットをいたしたという実績になっております。
○柳澤錬造君　しなかった数。
○説明員（高木文雄君）　言ってみれば、その二十九万の中で八万二千人以外は対象になっていないとお考えいただいてよろしいかと思います。
○柳澤錬造君　八万二千人の人が八日間ストライキをやってどうしてそのカットが十億なんて、そんな少ない金額ですか。
○説明員（高木文雄君）　これは私どもといたしまして、非常に何とかならないかということを考えているわけでございますけれども、御存じのように、拠点を指定するとか、あるいは職員を指定するということで、ごくわずかの職員が現実にハンドルをとらないとか、信号の仕事をしないということをいたしますと、それで全体がとまってしまうというのがいまの、これは組合とか何とかということを別にしたレールの分業が余りにもいろいろあるということから出るウイークポイントでございまして、参加者の数が非常に少ないにかかわらず影響するところが大きい、御迷惑をかける程度が大きいということでございまして、この八万二千人という数が妥当であるかどうかはいろいろ御議論もございますし、われわれとしても反省はいたしておりますけれども、当時の実態としてはそれらの人がストに参加をしたということで、それ以外の人は参加をしていないという形になっておりますので、このような結果になっておるわけでございます。
○柳澤錬造君　総裁、もう一回ちょっと確かめたい。
　八万二千人というのは延べ人員ですね。
○説明員（高木文雄君）　八万二千人は実人員でございます。
○柳澤錬造君　そうすると、八万二千人が八日間やったという判断をしてよろしいんですか。
○説明員（高木文雄君）　そうではなくて、私どもの方は大体平均いたしますと三交代というようなことになっておりますから、その諸君が八日間として一日平均一万一千人の人が直接指名を受けてストをいたしたというような関係になっておるわけでございまして、そのことは非常に少ない人がそれに直接参加をすれば全体が動かなくなってしまうという実態を意味しておるわけでございまして、非常に率直に申し上げて不思議な印象をお持ちだと思いますけれども、ごくわずかの人がストに参加しましても全体がとまってしまうという実態を示しておるということでございまして、これは私どもとしてまことに困ったことだと考えております。
○柳澤錬造君　労働大臣の方へお聞きしますのですが、いまお話しのように、国鉄総裁のお話だと、二十九万人おる組合員の中で一日平均一万一千人がいわゆる拠点ストをやっていって全国の列車が全部とまったわけなんです。それだけのストなんだから賃金カットをしておる。そしてそのほかは全部賃金が支払われたということになるんだけれども、そういうふうなことが労働法上から許されるのかどうだろうか。民間で言うならば、配電盤のところへ持っていって電気をなにしている、握っているのを二人か三人指名ストでやってやれば全部電気はとまって工場は動かなくなる。それも許されるわけになるのですから、そういうふうな判断でよろしいのかどうか。
○国務大臣（藤尾正行君）　お答えを申し上げます。
　法律上の問題につきましてはこれは政府委員から正確にお答えをした方がよろしい、かように思いますが、私どもの立場から申し上げましたならば、直接国民に御迷惑をかけておるようなストライキ参加者、こういった者に対しましては厳重に私はその処分をすべきである、かように考えておるわけでございます。その根拠につきましてはこれは政府委員から答弁をいたさせます。
○政府委員（細野正君）　お答えいたします。
　お尋ねの件は、いわゆる部分ストの場合の他の組合員に対する賃金の支払いの問題でございます。この問題につきましては柳澤先生も御存じのように、公共企業体等基本問題会議の意見書というものの中でこれが取り扱われておりまして、この意見書に対する政府の検討結果というものが昨年六月に報告書として発表されておるわけでございます。この報告書の中でこの問題について言っております中身をやや引用的に申し上げてみますと、「部分ストライキにより労務の履行が不能となったストライキ不参加者の賃金請求権の有無を考えた場合、不参加組合員については、一般に、自己の労務の履行が不能となるような部分ストライキの意思形成に関与していること、ないしは部分ストライキ参加組合員との間に組織的連帯関係があることから、」、いわゆる危険負担について定めた民法五百三十六条一項を適用しまして「賃金請求権を否定することが衡平の見地から妥当であると考えられる。」というふうに述べているわけでございます。
　なお、現実の国鉄の労使関係の場合に、私どもはよく伺いますのは、ストライキに参加をしていない組合員等につきましては、ストライキ終了後できるだけ早期に操業を再開するため、いわゆる立ち上がり要員として当局の指揮下に確保しておくというふうな問題があるようでございまして、こういう場合には、業務命令が出ているということから賃金カットの問題が発生しない、そういうことでございます。ただし、そのような場合にも勤務管理の厳正を期して、いろんな批判を受けるようなことのないように注意するということは非常に大事なことじゃなかろうか、こういうふうに考えている次第でございます。
○柳澤錬造君　あなたが読んだのは、いま私も見ているから知っているわけなんだけれども、それから言いましても、国鉄が昭和五十年のときにやったことについては、いま言われたような方法でやられていないのだということは確認できると思うのですが、どうですか。
○政府委員（細野正君）　お尋ねのように、立ち上がり要員その他の方が実際に必要であったかどうかというのは、そのときの具体的事情に即して判断しなければなりませんので、一般的な言い方を申し上げることは非常に困難ではなかろうかと、こういうふうに考えております。
○説明員（高木文雄君）　ただいま労働省の方から御説明ございましたように、現実に仕事をしていないという諸君に対しては原則としてノーワーク・ノーペイであるべきだということが私どもの基本的考え方でございます。ただ、運用の問題についていろいろな問題がありまして、いま労働省から御説明ありましたような形で私どもも頭の整理をいたしておるわけでございまして、その点から考えますと、五十年時点のわれわれの処理というのはいささか十分でなかったんではないかと考えておるわけでございまして、今後あるいはまた現在の考え方といたしましては、いま労政局長から御説明がございましたようなことが基本であるというふうに考えて対処しておるつもりでございます。