Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木政府委員　食料・農業・農村政策審議会についてのお尋ねでございます。
　まず、人選についてでございますけれども、今お話のありましたように、まさに各層各界の方々の参加を得る必要があるというふうに考えておりまして、農業生産者の方のみならず、食品産業の事業者、それから消費者、経済界あるいは地方公共団体といったような、それぞれの立場を代表する方々の御参加をいただく必要があるのではないかというふうに考えております。
　それから、二番目の公開の問題ですが、まさに、平成七年の閣議決定に基づきまして、透明性の確保に努めるという運営をしていきたいと思っております。
　食料・農業・農村基本問題調査会が、先般、三月まで時限の調査会として開かれておりましたが、この際には、議事録をホームページで公開するということで、どなたからもアクセスできるという手段をとりました。これはもちろん審議会ができた暁での御了解を得ないといけないわけですけれども、御了解を得られればそういう扱いにもしたいというふうに考えております。
　それから三番目に、審議会の委員という方だけでなくて、審議会の場で幅広く足らざる部分について国民各層各界の意見を聞くということにつきましても、これも調査会では地方公聴会というような形で意見を聞いた経過もございますけれども、各界の代表ではありますけれども、足らざる部分があるということであれば、それは審議会としてさらに意見聴取を深めるということもあり得ると思います。
　いずれにしても、これは新しい審議会の委員なり、審議会の中で決められることでもございますが、私どもとしては、そういう審議会の実が上がるという方向で対応していきたいというふうに考えております。
○前島委員　やはりこういう政策作成過程だとかという過程が今非常に大事であるということですので、私はぜひその辺のところは十分今後の問題として配慮してほしい。どんなに計画あるいは施策をあれしても、国民的支援がないとこれからの農政というものは絶対できるものではないだろう、こういうふうに思いますので、その点はぜひお願いをしたい。
　それから大臣、ここで、この基本計画の位置づけ、存在というのが大きいわけなんで、先ほど言いました国民の合意だとか理解を得るために、国会との兼ね合いの問題、ここは非常に重要だろうな、私はこういうふうに思います。国の責任ということ、あるいは政治の責任ということ、そして同時に国民の理解ということ、あるいは基本計画等々の信頼性ということをいろいろな角度からやっていく。そして、そのことがまた、これからの日本農政を考えたときに、従来はただ物をつくるというだけ。その視点だけではない、多面的な機能の点だとか、いろいろな国民的理解を求めて農政を展開していかないと二十一世紀の農政が展開できない、あるいは生産者の所得も確保できないというさまざまな観点を考えると、この基本計画がそういう意味で国民的理解を得るためには、政治がどう責任を持っていくのかということも私は非常に大事なことと。政府の責任も当然でありますが。
　そういう面で、この基本計画、五年単位に国会で議論をする、国会で承認を得る、このことは私は非常に大切だろうな。お互いに、やはりここのところを国民の前で、審議会での議論もさることながら、国会という場でもってお互いに議論する、そういうことが絶対に必要なような気がしますので。
　確かに、それぞれの役所といいましょうか、それぞれの政策の基本計画というのは大体事務レベルでやるということは一つのパターンですよね。しかし、この基本計画というのは、自給率の数字を出すというし、あるいは主要作物の生産目標を具体的に数字で出す。ということになってきますと、私は、従来あるさまざまな政策の中の基本計画とはちょっと基本的ニュアンスが違うのではないのかな。二十一世紀の日本の農政の文字どおりの根幹が描かれてくるだろうな。だとすると、事務当局だけで議論をするだけで済むんだろうか。政府の責任、政治の責任。
　だから、私は先ほど、審議会の議論ももっと従来以上に大事にすべきであるし、最終的には国会で議論して承認して、お互いに責任を持ち合うということが非常に大切だろうな。そこまでやったら、国民の皆さんも真剣に受けとめるだろうし、我々も含めて政治の責任ということが問われるだろうし、お互いに信頼というものも国内的にも国際的にも得てくるだろうな、こういうふうに私は思います。
　したがいまして、従来の何か事業とか政策をやるときの政府が示す基本計画とは基本的に私は違うと思いますので、五年に一度出し、見直しをする、自給率の数値目標も出すというこの基本計画は、国会で議論すべきではないか、承認を得るべきではないか、そういうふうに思いますけれども、その辺のところ、大臣としてどうでしょうか。
○中川国務大臣　確かにこの基本法は、四つの基本理念を実現するためであり、そしてまたそのための具体的なといいましょうか、主な条文が書かれておるわけでございまして、その中の基本的施策といたしまして基本計画というものを定めなければならない。その内容については、先ほど官房長から答弁をしたところでございますから、この基本計画というものが、農政の憲法ともいうべき新しい基本法において、まさにこの中での一番大事な部分といいましょうか、内容に近いといいましょうか、それに基づいて施策を実行していくということになるわけでございます。そういう意味で、非常にウエートとして高いということは私どもも十分に認識をしておるわけでございます。
　したがいまして、先生が先ほど御指摘になりましたように、より開かれた形での審議会での説明等も経た上で公表するということになっておるわけでございますが、この基本法並びにこれに関連する実体法を国会で御承認いただいた後は、あとは国会に対しての責任を我々が負う立場で実施をさせていただくということで、重要性においては私も極めて重要な計画だというふうに思いますけれども、これは当委員会を初めとする随時の国会での御審議ということで、十分御審議をいただくということで、これは行政執行としての基本計画ということで、先生の、御承認とかいうことに関しては、議院内閣制の観点から申し上げますならば、最終的には、国会が最終、最高機関であり、そのもとに内閣があるわけでございまして、その内閣の一つの責務であり、常に審議をいただき、チェックをするということで進めさせていただくことがよりスムーズではないのかなというふうに御理解をいただきたいと思います。
○前島委員　いわゆる基本法が本当に憲法的な存在であるなら、私は、この基本計画の全体の中の位置づけから見れば、この基本計画というのは具体的な法案という位置づけになるだろうと思いますよ。これ以上言いませんけれども、私は、承認もしくは最低でも国会で議論をする、そんな努力はぜひすべきだろうという点だけは指摘をしておきます。
　それからもう一つ、私たちがこの基本法の中で重視しているのは、先ほどの同僚議員にもありましたように、国内の生産活動の位置づけなんです。
　それで、最初に、ちょっと基本的な状況認識をする意味で、需給動向と長期見通しというのは、これは当たり前のことだと思いますけれども、長期的に見ると、地球規模、世界的に見ると、食料の需給見通しというのは逼迫するんだろうな、こういう見通し。
　それから、国内的需給動向を今まで振り返ってみると、やはり米の消費は減少した、そして農畜産物等々の消費は増加をした、あるいは大豆等々を原料とする油脂類の消費も増加をした、そういう基本的な動向という認識、この基本的な動向というのは今後も変わるものではないだろう、この認識。
　それからもう一つ、この国内生産を重視する中で、絶対的に、前提としてお互いに確認しなくちゃいかぬのは、食料の安定供給に対する国民の認識といいましょうか期待というものが私は絶対に必要だと思いますね。それは、この食料に対する国民の認識、期待というのは、安定供給に対する絶対的信頼があるんだろうかどうだろうか、国民の世論調査から見ると、ここは今の国民、消費者は不安を感じているというこの認識。そして、主要食料、特に主食なんかは多少割高であっても自給したいんだ、そういう食料の安全性という観点から、国民はそのことを期待している。
　この基本的な世界の食料の逼迫する需給見通しと、国内の動向と、食料の安定供給に対する国民の認識、期待、これは大体こういうふうに基本的に認識してよろしゅうございますか。
○中川国務大臣　まず、国民が将来の食料と人口とのバランスからいって不安を持っているというデータが総理府の調査でございますし、我々もそういう認識を持っております。
　基本法の中で、安定的に食料を供給する、しかも国内生産を基本としてという、この意味というのは、ある意味ではというか、非常に直接生命にかかわる問題でございまして、これについて、たしか二条と十九条だったと思いますが、平時と不測の事態とに分けてあるわけでございます。
　では、不測の事態にどういうふうに供給できるかということにつきまして、どういう不測の事態なのか、国内だけの不測の事態なのか、あるいは海外における凶作とか、あるいは動乱とか戦争とかいったような事態、さらには途中の輸送段階の、例えば何とか海峡でちょっと危険な状態があるとかいう状態、しかも海外の状態が短期なのか長期なのか、あるいはまた構造的な問題なのかといったいろいろな類型が考えられるわけでございます。
　それに対してどういうふうに対応していったらいいかということに関しては、海外の戦争絡みの不測の事態ということになりますと、これはもうとても農林省だけの問題ではない、政府全体が国民にいかに食料を安定供給させるかという問題になってくるわけでございます。そういうことも含めまして、今省内で、どういう場合にはどういう対策が考えられるのか、あるいは考えなければいけないのか、あるいは考えるべきかについて、具体的に検討をしておる最中ということでございます。
○前島委員　これからまだ何回となくその辺のところも議論しますけれども、私は、安定供給と国内生産の関係の議論の中で、一つやはり基本法農政、これは今までの農政の反省といいましょうか、そこから学ばなくちゃいかぬ点としてあるのは、消費者の国民の意向、動向と国内の生産活動はマッチしていただろうかということだと思いますね。私は、結果としてはマッチしていなかった部分がかなりある、そのことがまた自給率を下げていったという点ではないだろうかな、そんな視点もこの国内生産と安定供給との関係では重要視しなくちゃ、反省せにゃいかぬ点だろうな、そういう観点が一つあります。
　それから、安定供給と国内生産との関係の議論の中で、今大臣が言われるように、私たちも国内の安定供給をすべて国内生産でなんというつもりはないわけなんで、したがって、国内生産と輸入と備蓄というものをどう組み合わせていくのかという議論であることは、これは間違いないと思います。
　そういう前提の中で、いわゆる一連の安定供給の議論が、当初はこの国内生産の維持増大という議論が中心であって、最終的にこれが、国内生産を主力にというところに変わってきた。私は、この微妙な変化というところに、ある意味ではこれからの農業あるいはあり方論の本質みたいな考え方、そこに基本的なとらえ方の違いが存在するような気がしてならぬわけなんです。
　やはり主力に置くということと、それから国内生産活動を維持したりふやしたりするということとは基本的に違う認識なんですよ、違う認識だと私は思っています。だから、大臣が先ほど説明されたように、もし中心に置くということが増進なり拡大、増大より強いんだというなら、具体的にあれは米だとか主要作物等々の、あるいは国内作物の増産計画をするという認識でいいんですか。
○中川国務大臣　確かに、国内生産を基本としてというと定性的な感じでございますし、今よりも維持増大というと、四一以上、ゼロ以上の数字が乗っかればいいという定量的な意味になりますから、そういう意味では若干とらえ方が違うかもしれませんが、とにかく現状が、定性的に見ても、あるいは定量的に見ても、諸外国から比べても、また、国内の生産者、消費者から見ても低過ぎるという認識に立つ以上、やはり国内生産を基本としてということは、私は先ほどは中心的とまでは申し上げませんでしたけれども、基本という意味は今のままではとにかくだめだよということになるわけでございます。
　それを、では定量の方に行けば、では四一を維持すれば維持増大の言葉に合致するではないかということにもなりかねない。まあ、言葉の問題になってしまうのを避けたいわけでありますけれども、いずれにいたしましても、先生のおっしゃりたい気持ちは私とも同じでございまして、とにかく今のままではだめだと。品目ごとに数字を定め、しかも、その数字は現在の数字よりも必ず下回らない。必ず下回らないというのは、要するに目標として現状よりも高い数字を目標にして、そして、実現可能な数字としてそれに向けて努力をしていくということでございます。
○前島委員　時間が来ましたからまたの機会にしますけれども、いわゆる自給率は向上させようという前提に立って、それで基本計画の中で自給率の数字を上げ、そしてそれぞれ主要作物の生産目標を数字で持っていけば、必然的に、生産活動を最低でも維持しなきゃ、あるいはそれだけ増大しなければ、その自給率の向上だとか示すであろう生産目標は達成できないんですよ。だから、私は言葉にはこだわりません。それが、もし主力に置くということがすなわち増産を意味するんだよと言うんなら、それはそれで一つのあれですから、それを具体的に基本計画の中で示してくれたり施策の中で示したらいいんですけれども、しかし私は、今までの基本法の計画だとかさまざまな施策、この歴史的な経過を見ると、国民に対する合意だとか国民の動向に対する期待だとか、あるいは生産者に対する安心、信頼を与えるためには、やはりここは明確に、国内生産を重視するんだよ、維持増大を図っていくんだよということを宣言の中に明確にすることがまた私は必要ではないだろうかなということだけは申し上げまして、終わりにさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○佐々木（洋）委員　御質問をいたします。
　いよいよ新しい農業基本法の審議に入ったわけですけれども、現行の農業基本法は昭和三十六年にできたわけでございますけれども、その時代と今とは大分違う状況だろうと思います。まさに高度成長の時代でもあり、そしてまた、経済界ももろ手を挙げてこの農業振興に力を入れたと言っても過言ではないというふうな感じがいたします。しかし、今は全くその逆でございまして、世界的に見ても大変不透明な時代。言えることは、いずれ世界的な食料危機が来るんだということだけははっきりしているわけでございまして、大きな一つの転換期でもあるわけでございます。
　となると、この新農業基本法は、例えば建物で例えますと、巨大なビルディングをつくるということではなくして、この建物をつくるための基礎工事ですか、基礎をつくることだろうというふうに思うんです。これにどういうものを建てていくか、これが私は大事な問題であろう、それほど柔軟性を持った施策というものの具体化が必要になってくるだろうというふうに思います。
　また一方、食料の安全保障の面から考えるときに、ただ単に農水省だけの考え方ではなかなかそれは進まないのではないか。あるいは防衛庁であったり、あるいはまた厚生省、文部省等々、関係省庁との綿密な連携というものがまさに重要になってくるだろうというふうにも思います。
　今回の農業基本法は、暮らしと命、こういうテーマでございまして、まさに安全と安心をどうするかが今回の大きなテーマになっておるわけでございまして、そのためには、政府はもちろんでございますが、生産者も流通業者も、また消費者も一緒になって真剣にこの問題に取り組んでいかなければならない責任があると思います。
　大臣に今回のこの新しい農業基本法についての御見解をまずお伺いしておきたいと思います。
○中川国務大臣　一言で申し上げれば先生のおっしゃるとおりでございまして、四十年近くの間に現行基本法では対応し切れない問題が出てきた。また、そういうことで新しい基本法をつくる。しかもそこは、すべてと言っていい国民の暮らしと命の安全と安心をどう守るかということでございますから、生産活動だけではなく、消費者を初めとして国民各位の御理解をいただき、また、農業、農村の果たす多面的役割を国民全体が共有できるように持続をさせていくというような観点が必要でございます。
　そのためには、やはり国民的な合意、この法律案の趣旨、そして、目指す方向に対する御理解と合意をいただかなければなりません。そのためには、本委員会をスタートさせていただき審議をしていただいて、また、国としても、またマスコミでいろいろ報道されるかもしれませんけれども、我々としてもこれからもいろいろと情報の提供をしていかなければならないということで、まさに、国民ひとしく必要不可欠な課題に対して国民全体が取り組んでいけるように我々も努力をしていきたいし、また、先生方の御指導もお願いをしたいと思っております。
○佐々木（洋）委員　ありがとうございます。
　それでは、自給率の問題についてちょっとお伺いをしたいと思います。
　先ほど来いろいろ議論になっておるわけでございますけれども、この自給率の表示の仕方、今カロリーベースで表示をされておる。これは、六十二年までは違った表示の仕方であったと思います。為替レートの問題とかいろいろな理由でこのカロリーベースによる自給率の表示に変わっていると思いますが、農家から言わせると、非常にわかりにくいという声がございます。確かに日本人の場合は、雑食という言い方はおかしいんですが、中国料理あり、フランス料理あり、アメリカ、いろいろな料理を試食する、まさに好奇心が強い人種でもあるわけでございまして、そういう意味では非常に絞りにくい部分があるかと思います。
　そこで、例えばカロリーベースでこういう評価をいたしますと、野菜とかそういった低カロリーのもの、野菜あるいはキノコ、ワカメといったものはこの中に入ってこないわけでありますね。あるいはまた畜産物にしても、穀物輸入によるそういう部分についても非常に低い評価の仕方しか出てこない。そうしますと、先ほど大臣もおっしゃっておったんですが、これから自給率を上げよう、そのために、一応の目標値、麦は幾らにしよう何にしようということを一応の目標値を立てようというような話がございましたけれども、となると、カロリーベースと実際とのアンバランスが生まれてくるんじゃないかなという心配があるわけでございます。
　そういう意味で、もっと国民がわかりやすい、そしてまた農家も、実際に野菜も非常に大事なんです。それが入らない。この今のカロリーベースの自給率に入らないんですから、それではどうなのかという疑問も出てくるわけです。その辺についてお伺いします。
○高木政府委員　食料自給率の表示の仕方についてのお尋ねでございます。
　御案内のように、これをあらわす指標といたしましては大きく三つありまして、金額ベース、重量ベース、カロリーベースというものがございます。これはそれぞれに御指摘をいただいたような問題もあって、どれか一つで決定的ないいあらわし方になるというものには、残念ながら現在なっておりません。
　金額ベースで表示をするということになりますと、価格とか為替の変化が、実態のものとは、重量では同じなのに違ってくるとかという問題が出てくるとか、内外価格差がある作物だと実態以上に大きく出てくるとか、そういう問題がございます。
　それから、重量ベースということになりますと、これは畜産物と野菜の間を重さで比べてもウエートがうまくかみ合わないという問題もございまして、なかなか総合的にあらわすという点においては欠点があるかと思います。
　そこで、単一の物差しといたしましては、最も基礎的な栄養でありますエネルギー、カロリーに着目して、これで横断的に同じ物差しでそれぞれの食料を足し上げるという意味でのカロリーベースの指標を今用いているわけでございます。
　ただ、今御指摘のありましたように、ビタミンだとかミネラルだとか微量栄養素、こういうことになりますとカロリーでは出てまいりません。それらのもののウエートが、寄与度が自給率の算定上低く出るんではないかという点はまさに御指摘のとおりであります。しかし、それを共通してやる物差しとなりますと、まだ発明といいますか、うまいものができていないというのが実情でございます。
　そこで、総合的に見た場合には、カロリーベースということで総合いたしまして、あと現実には、基本計画の中では、品目別には重量ベース、野菜とかあるいは花とかそういったものはそういう数量であらわすということで、併用ということでやったらどうかというふうに考えております。
○佐々木（洋）委員　表示については、やはり両面でやった方が私はベターだと思いますので、ぜひそういうふうにお願いしたいと思います。
　次に、時間がないのでちょっと簡単に聞きますが、価格政策についてでございます。長期的に再生産が可能な農業所得をやる、これは当然重要な課題なわけでございますが、欧米諸国等々では、生産費といいますか国際価格との差というものはせいぜい二割前後だと思います。そういうことになりますと、不足払いとか所得補償という形の中で財政支援によって再生産ができるような農業が営まれるというふうに思うんです。ところが、米に見られるように、日本の場合は五倍も六倍もというような内外価格差がある。
　そうなりますと、仮に自由化というような、今米の関税化の問題が議論になっておりますけれども、いずれ自由化というふうになった場合に、それに市場原理を導入するんだということになりますと、大暴落をすることはもちろん当然のことだと思います。この辺のこれからの価格政策をどのように基本的に考えておられるか、大臣からちょっとお伺いしたいと思います。
　あわせてちょっとお伺いしたいんですが、きょうはちょうど畜政の方からも来ておりますので、乳価の問題についてちょっとお伺いしておきたいと思います。
　乳製品、加工原料乳等々の価格政策の見直しがなされるわけでございますけれども、今回の見直しにはどのような背景があって、そしてまたどのような価格政策になるのか、酪農家が大変心配をしておりますので、その辺をお伺いしたいと思います。
○高木政府委員　市場原理と価格の関係というお尋ねでございますが、御案内のように、市場原理を活用いたしまして市場の評価が的確に生産者に伝わるということで、需要と生産のミスマッチを減らそう、なくそうという方向で考えておるわけでございますが、その際には、当然のことですが、国境調整措置というものがある、それが適切に講じられるということを前提といたしております。
　具体的に申し上げれば、今もお話がございましたが、米について申し上げれば、一番低いものからいたしますと約十倍ぐらいの内外価格差が存在しております。これは四月から関税措置へ移行したわけですけれども、国内の米生産に悪影響を及ぼさない水準に関税を設定しているということで、ミニマムアクセス分以外の輸入米がふえて国内価格に影響を及ぼす、こういう事態にはなっていないわけでございます。
　一方では、国内で流通するお米につきましては、自主流通米を主体といたしまして、市場の機能を生かした運営が行われているということでございます。そういう意味で、国境調整措置をしっかりやるということで、市場原理の活用ということとは両立しているというふうに思っております。
　物ができ過ぎて、あるいは余って価格が下落する、こういう場合には、自主流通米につきましては、現在、稲作経営安定対策を実施しているところでございまして、今後のほかの品目の価格政策の見直しということを検討しておりますが、その場合にも、国境調整措置を適切に講ずるということと経営安定措置を講ずるということをあわせてやっていきたいというふうに考えております。
○本田政府委員　乳製品や加工原料乳の価格政策の見直しについてでございますけれども、乳製品、加工原料乳につきましては、その価格が大変硬直的であるとか固定的であると言われておりますし、また、需要者ニーズに応じた生産、供給が必ずしも行われていないといった問題が指摘されております。こうしたこともございまして、先般決定をさせていただきました新たな酪農・乳業対策大綱におきまして、平成十三年度を目途に市場実勢を反映した形で価格が形成される制度に移行していきたいと考えているところでございます。
　ただ、この改革に当たりましては、高い関税相当量でありますとか国家貿易のもとで、計画生産の推進や必要に応じた調整保管の実施などを適切に行うことによりまして、生乳等の需給の安定やこれを通じた全体としての価格水準の安定を図りながら、実際の各取引におきましての価格について市場実勢を反映する観点から、見直しを行っていきたいと考えているところでございます。
　したがいまして、加工原料乳の生産者に対しましては、加工原料乳地域におきます生乳の再生産を確保し、生産者の経営の安定及び所得の確保を図る観点から、所要の措置を講じていきたいと考えておるところでございます。
○佐々木（洋）委員　ありがとうございました。
　以上で終わります。
　　　　—————————————
○穂積委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査中、参考人の出席を求め、意見を聴取する必要が生じました場合には、その出席を求めることとし、人選及び日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○穂積委員長　次に、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査の参考に資するため、議長に対し、委員派遣承認の申請を行うこととし、派遣地、派遣期間、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○穂積委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十分散会
平成十一年五月十三日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　陣内　孝雄君　　　　　久野　恒一君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　倉田　寛之君　　　　　佐々木知子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　与謝野　馨君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　青江　　茂君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　丸山　晴男君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　運輸省航空局長　　岩村　　敬君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○電気事業法及びガス事業法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）



　　　　─────────────
○委員長（須藤良太郎君）　ただいまから経済・産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、陣内孝雄君が委員を辞任され、その補欠として久野恒一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（須藤良太郎君）　電気事業法及びガス事業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○加納時男君　おはようございます。加納時男でございます。
　初めに、ガス事業法から入ってみたいと思います。
　エネルギー政策全体としてその政策目的を考えていくときに、コスト、セキュリティーそして環境適合性が大事だということは既に合意が得られている話かと思っております。また、前回の当委員会におきまして、科学技術庁長官から、化石燃料に代替していくエネルギーとして原子力と新エネルギーの比較があり、新エネルギーについては非常に魅力のあるものだけれども現状のウエートも小さく、将来的にも大きくは期待できないということから、原子力が非常に重要だというお話があったかと思います。
　一方、化石エネルギーの中で考えてまいりますと、当然のことながらこれは天然ガスの導入拡大が、セキュリティーの面から見ても、また環境適合性から見ても重要な選択だと私は思っております。
　そこで、まず第一点として、ガス事業における天然ガス導入について問題提起をしてみたいと思います。
　現在、ガス事業においてどの程度天然ガスに転換しているのでしょうか、まず実態をお伺いしたいと思います。ボリュームでもカロリーベースでも結構ですし、事業者数もあわせて教えていただければと思います。
○政府委員（稲川泰弘君）　ガス事業におきます天然ガスの導入実績については、現在大手三社が既に導入済みでありまして、他の地方ガス事業者においては二百四十一社中百二十三社が導入済みでございます。全事業者の中で五一・六％が導入をしていることになります。
　また、原料に占める天然ガスの割合につきましては、平成九年度ベースで全国の八四・七％を占めております。
○加納時男君　ありがとうございました。
　今のお答えで幾つか感ずることがあるんですが、大手三社は恐らく一〇〇％という意味だと思いますが、完全にやっていると。事業者数で見ると確かに約二百四十社ですか、中小がたくさんあるために事業者数では五二％にとどまっていると。それから、全体としては原料ベースでは約八五％天然ガス転換がなされているということであります。
　実は、天然ガス転換というのは高カロリー化を必要といたします。高カロリー化を必要とするというのは、そのための投資が要るわけでございまして、これは今お話にもあったように、大手三社の場合には非常に経営体質が強いということ、資源も恵まれているということもあって率先して実行されたんだと思いますが、問題は圧倒的多数を占める中小ガス会社だと思います。
　ガス会社は数からいうと中小の会社が多うございます。これらの会社は地元に密着した会社であり、また地域経済の担い手として非常に重要な役割を果たしておられるということを私ども日ごろ感じているわけでございます。こういった、数の上では非常に多くを占め、これからの高カロリー化、天然ガス化転換を担っていくであろう会社が、実は会社の数でいって五〇％もまだ残っているということは私は大きな課題ではないかと思っています。
　これらの会社が投資をしていく場合に、非常に経営状況が厳しい中であえて高カロリー化投資をしていく、こういう勇気ある経営に対する国としての配慮というものは当然あっていいのではないかと私は思いますが、どのような政策を考えておられますでしょうか。
○政府委員（稲川泰弘君）　御指摘のとおり、ガス事業におきましては、比較的小さい地方都市ガス事業者が大半を占めてございます。地方事業者二百四十一社中、既導入事業者は百二十三社でございまして、残り、未導入事業者が百十八社おります。
　今後、こうした事業者において高カロリー化が進められる予定となっておりますが、資金力及び技術力等が脆弱でありますために、天然ガスの導入等に際して多くの困難を伴うものと認識をいたしてございます。
　このため、当省としては、中小都市ガス事業者の高カロリー化を支援するために、従来から、高カロリー化に必要な資金の円滑な確保のための準備金制度、公的融資制度及び利子補給制度をとっておりますが、さらにノウハウや技術等を提供するための研修事業、共同化対策事業などを講じてきております。
　今後とも、こうした政策手段を活用いたしまして、地方都市ガス事業者の高カロリー化を推進してまいりたいと考えてございます。
○加納時男君　その方向でぜひ進めていただきたいと思います。
　第二に、大口の自由化について問題を提起してみたいと思います。
　ガス事業は、需要家利益の尊重とそれから競争原理の導入という二つの柱を立て、この観点からガスの大口自由化を実施しております。私の記憶が正しければ、たしか四年前、一九九五年三月の法改正でスタートしたものだと思っております。この結果、大口供給については料金規制それから参入規制、この二つの面が弾力化されてきたと思います。
　ことしは一九九九年でありますので、四年たったところでこれらの成果、いわば光の面と、それから残された課題、いわば影、光と影について伺いたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　先生御質問のとおり、平成七年からの大口自由化によりまして八件の新規参入が実現いたしました。この結果、大口需要家によるガス供給者の選択機会の拡大等の効果がもたらされたわけでございます。
　一般ガス事業者においても、年間を通じて需要量の変動が少ない大口需要家が着実に増加し、その結果、設備の稼働率の向上や需要家を意識した経営姿勢の浸透等によりまして経営の効率化が進んでいると私どもは認識をしております。
　一方、かかる大口自由化に加えまして、ガス事業における経営効率化の動きとしては、平成八年一月からすべての一般ガス事業者が経営効率化目標を設定し、それに伴う経営効率化の成果を先取りした料金改定が順次実施されたところでございます。さらに、直近では、例えば大阪ガスが本年二月十日から料金引き下げを実施するなど、小口需要家の料金引き下げの動きが顕在化し始めてきているところでございます。
　そうした中で、大口自由化の範囲の拡大に対するニーズが高まり、それに対応するための制度面の環境整備が求められてきている状況である、そのように認識をしているわけでございます。
○加納時男君　今、大臣、非常にわかりやすくお話しいただきまして、ありがとうございました。
　最後におっしゃった制度面ということでございますけれども、恐らく今回のガス事業法の改正の一つの大きな柱がそこにあるのかなと思います。恐らく、託送制度のことに今触れられたのかと思いますが、このねらいでございますけれども、どのように考えたらいいでしょうか。
○政府委員（稲川泰弘君）　前回の改正を契機としまして、最近においては一層の大口自由化に対するニーズが高まり、それに対応するための制度面での環境整備が求められていることは今大臣から申し上げたとおりでございますが、この環境整備の観点として大きくは二つのやり方を考えてございます。
　一つは、今回の制度改革におきまして、大口供給の範囲を年間契約数量二百万立米以上から百万立米以上の需要家まで拡充するというものでございます。二つ目が、今御指摘のございました、みずから導管を持たない事業者の大口供給への参入を容易にするという観点から、接続供給制度を導入いたしまして、既存の導管ネットワークの公正な利用のためのルールを整備するというものでございます。
　こうした制度改革によりまして、大口供給に係ります競争環境が一層整備され、前回改正による各般の効果がさらに拡大していくものと認識いたしてございます。
○加納時男君　今回の特に託送の関係でございますけれども、公正な競争の確保ということと競争促進という観点から設定されたものということで、接続供給という今お言葉がありましたが、これは電気事業法、ガス事業法ともに「接続供給」というふうに条文を見ましたら書いてありますので、後ほどまた電力のところで再度触れてみたいと思います。
　それでは、話が電力の方に移ってまいりましたので、電気事業法に移ってみたいと思います。
　今回、電気事業法の改正もガス事業法改正と非常に共通する認識に立っていると思うんですけれども、規制緩和及び自由化の推進によって競争原理を導入、拡大し、これによってコストダウンを図るということだと理解しております。
　実は、今回この法を改定する目的を先日与謝野大臣から伺いながら感じたことなのでございますが、この法改正の背景にあるものとして、一つコストが極めて強く意識されていると思います。その中では、特に国際的に遜色というおもしろい日本語が使われていますが、国際的に遜色のない水準にするというようなことがよく政治家、リーダーからも発言されてきているところでございますが、国際的に遜色があるのかないのかについて、まず事実を確認したいと思います。
　一昨日、この席で配られた調査室の資料で拝見しますと、為替レート換算で国際比較が出されているのがございました。これは、私も拝見しまして、間違いなく日本は高いと思います。資源自給率が低いとか、国土が狭くてそのために環境制約とか立地制約があるとか、いろいろ理由はあるんでしょうけれども、為替レートで単純に比較した場合には高い、これは間違いないと思います。電気もガスも高いと思います。
　そこで、ＯＥＣＤなんかで議論するときに購買力平価という議論を我々よくやるわけでございますが、この資料は実は載っていなかったので、事前質問で投げかけてあるかと思いますけれども、もしわかりましたら、購買力平価で見てどのようなことになっているでしょうか。細かい資料は結構ですから、例えば日米比較だけでも結構ですが、教えていただければと思います。
○政府委員（稲川泰弘君）　ＯＥＣＤが作成をいたしました平成九年の購買力平価で換算して国際比較をいたしますと、家庭用の電気料金の場合、アメリカが一一八、イギリス九〇、ドイツ九四、フランス九三という数字でございます。日本を一〇〇とした場合の数字であります。産業用につきましては、アメリカが一〇九、イギリスが一〇三、ドイツが九三、フランスが八〇、かような数字でございます。
○加納時男君　ありがとうございました。
　私は何も電気料金が国際的に高くないんだということをあえて言おうとしているわけではなくて、データというのはあくまでも客観的に見た方がいいと思うので、確かに為替レートで比較するのが第一義だと思いますけれども、購買力平価だとか一時間当たりの賃金で比較するというのも大事だと思います。
　今の御回答をちょっとメモしてみたんですけれども、これで見ると、購買力平価、これはかなり実効的な負担感になると思うんですが、日本は家庭用でアメリカよりも安い、イギリス、ドイツ、フランスに比べると差は大幅に縮まって約一〇ポイントぐらいである。それから産業用については、日本は二つの国に比べて安く二つの国に比べて高いというようなことです。これだからどうのということじゃないんですが、こういうことも頭に置きながら議論していくのが冷静な議論かと思っているわけでございます。
　さて、エネルギー政策の目的は何かということで議論するわけでございますが、今回かなりコストダウンというのが意識されているというのは、私は当然だと思います。加えて、昨年の百四十三臨時国会における経済・産業常任委員会、この席で通産大臣に伺ったところ、エネルギー政策の基本は三本あると。コストはもちろん大事である、同時にエネルギーの安全保障、ユニバーサルサービス、安定供給も含めたエネルギーのセキュリティーというのは非常に大事である、それから三つ目として環境適合性が大事であるというようなお言葉をたしかいただいたと記憶しております。
　今回の法改正を見ると、かなりコスト削減、為替レート比較に基づくコストという意味でありますが、私はこれに非常に傾斜がかかっているように思います。もちろんこの目的は私は決して否定しませんけれども、同時に、エネルギー政策として非常に大事なセキュリティーであるとか環境適合性について今回の法改正ではどのようなことを意識しておられるのか、大臣に伺えればと思っております。
○国務大臣（与謝野馨君）　まず、先ほどエネ庁長官が答弁されました購買力平価という考え方なんですが、私は、多分日本の円というのは、いわゆるオーバーバリューと申しますか過大に評価、購買力平価という観点から考えるとオーバーバリューになっております。
　それでは実際は購買力平価を何で比較するのかという議論はいろいろあります。例えばハンバーガー一つの値段を対象に日本の円は一体どのぐらい価値があるのか、これで計算しますと、日本の円のレートは百八十円ぐらいじゃなきゃいけないんじゃないかという説もございます。実際は、そういういろんな物品を比較して日本の円レートが幾らぐらいかということを考える方法がございます。
　ただ、ＯＥＣＤがやりましたのは恐らく市場で決まる為替レートでございますから、それはそれなりにきちんとした根拠のあるものだろうと思っております。
　電力コストを考える場合には、コストだけに着目するのではなくて、やはり電気も量プラス質というものがございます。質というのは、まず第一には停電をしないということがあります。日本は比較的停電の少ない国の一つでございまして、恐らくそういう意味では、継続的に電気を送り続けるという能力においては多分世界一、二ではないかと思います。それからもう一つ、質という面では、いわゆる周波数が変動しない、電圧が変動しないということも非常に大事でございまして、一定の電圧、一定の周波数で供給できるかどうかという面では、これは質の面で非常に大事なところでございます。
　そういう面では、日本の電力というのは、確かにＯＥＣＤの比較によりますと若干高いというふうに見えますが、そういう質的な側面を考えて総合的に電気料金の問題を見ていかなければならないと同時に、やはり電力料金というものは過去の設備投資に対する償却費というものが非常に大きいわけでございますので、過去のものを今直すということはなかなかできないという一つの限界はございます。ただ、電力会社も非常に経営努力をしておりますので、ほぼ遜色のないところまで来るであろうと私は思っております。
　そこで、先生御指摘の、エネルギー政策というのは一体なんだ、どういう条件で物事を考えていくのかということでございますが、私どもとしては次の三つの要請を満たすエネルギー政策を考えなければなりませんし、そういう面では国会の皆様方においても常に日本の将来のエネルギー状況について御心配をいただかなければならないと思っております。
　まず第一には、これはもうよく御存じのことですが、エネルギー資源の大部分は輸入に頼っているということ、そういう面から見ますと大変脆弱なエネルギー供給構造になっている、そういうことが言えます。したがいまして、そういうエネルギー供給の脆弱性を克服するためのエネルギーに対するセキュリティーというものをどう確保していくかということが第一でございます。
　それから第二には、昔は例えば石炭もどんどんたいて煙もどんどん出す、そういうことでございますけれども、環境問題をやはり考えなければなりません。中でも地球温暖化の問題、これはもう世界共通の問題でございまして、いわば大気に排出される炭酸ガスを初めとした地球温暖化に寄与するいろいろなガス、ほとんどが炭酸ガスですけれども、これはエネルギーの消費量と密接不可分ということがございます。いわば化石燃料を燃やすということによって出てくるものが大部分でございます。
　私どもは京都で第三回のいわゆるＣＯＰ３、気候変動枠組み条約というものに合意をいたしたわけでございます。その合意に基づきまして、我々は先進国の中でも特に誠意を持ってこの目標に向かって進んでいるということでございまして、環境問題は実は環境問題として独立しているのではなくて、やはりエネルギーの問題としてもとらえる視点が私は大変大事になってきたと思っております。
　第三は、申し上げるまでもなく、日本の社会、国全体としての競争力を高めるためには、通産省も高コスト構造の是正ということを今いろいろ努力しております。したがいまして、電力料金もやはり高コストではないかというふうに指摘をされる場面もございますので、当然電力を含めましてエネルギー全体のコストの低減を図るということも我々のエネルギー政策の目標でございます。
　今申し上げました三つの要請というものがあります。これを同時に達成するということも我々の基本的な視点でございますし、また目標でもございます。
　特に、昨年六月に策定されました長期エネルギー需給見通しを踏まえまして、エネルギー需給両面における対策というものを、需要面あるいは供給面、両方の側面から対策を講じていく必要があると思っております。
　今回、先生方に審議をお願いしております改正は、一つは、供給面の対策としてはエネルギー産業の供給効率化を図るものでございまして、制度設計に当たってはエネルギーセキュリティーの確保、地球環境問題との両立といった、いわば公益的課題と申しますか、世界人類の環境問題というやや大きな視点も持った改正である、またそれを確保するという考え方に立って法改正を実はお願いしているわけでございます。
○加納時男君　大臣のお考えは非常に共感いたします。ありがとうございました。
　今のお話の最後のところなんですけれども、具体的に制度設計するに当たっては、供給の効率化といういわば経済的な観点に加えて、公益的な観点、今大臣が言われましたセキュリティーであるとか環境適合性、あるいは温暖化防止といった公益的な課題との調和を図っていく、同時に達成するんだということでございます。
　これは政府委員の方にお伺いしたいと思うんですが、制度設計の具体的な話として、例えばどういうものがどういうところでこの法律で反映されているでしょうか。
○政府委員（稲川泰弘君）　公益的課題といった場合に代表的にありますものは、例えば環境問題あるいは原子力の増設等々を考えたときのために、電源開発促進税というものを自由化された部分についても押しなべて負担するというような形を考えてございます。
　また他方で、この自由化をいたしましたときに、原子力、水力あるいはその他環境問題のためにその供給のありようをいろいろ議論するところがございますが、その場合に電力会社の給電指令に従うような仕組みを、例えば託送の分野でありますとか、そういうところに十分に盛り込んでいく、そういった配慮をしながらこの制度設計をしているところでございます。
○加納時男君　今、給電指令という言葉が出ました。給電指令は確かに重要な要素であると思います。恐らく、水力であるとか原子力であるといった非化石燃料を優先的に給電運用していくというのは、これは当然電力会社がやることでございますけれども、そういうことが当然この法を改正する場合に頭にあるということだろうと思っております。
　また同時に、これからは供給計画、これはもちろん供給する側、電力会社側がつくるわけでございますが、特に大口というのは約三割を占めるわけですが、それが自由化されてくるということになると、長期の需要想定がなかなか立ちにくい。長期の需要想定が立たないところで、非常に初期投資が大きく資本の懐妊期間が長い原子力なり水力をやっていくというのは、供給計画をつくる場合に非常にリスク要素になってくるのではないかという気もいたします。
　そういうときに、コストダウンだけ考えるのじゃなくて、今三つの要素、セキュリティーも環境適合性も考えてやっていくという大臣のお話がございましたので、供給計画もそういうふうなことで組まれてくることが望ましいという意見だけを申し上げておきたいと思います。
　今、自由化の話に移ってまいりましたので、自由化の光と影といいますか、そういったことについて一言質問してみたいと思います。
　自由化というのは私は基本的に賛成であります。特に、社会的な資源、遊休している土地であるとか設備、技術、人材、あるいは工程によっては副生ガス、また場合によっては廃棄物と言われているようなものすら原料化してこれを生産に生かしてくる、エネルギー化するという意味でも、私は、社会的な資源の有効活用というのは一つ大きなメリットとしてあるし、二つ目には競争力をこれによって強化することができるし、三つ目にはビジネスオポチュニティーといいますか、ビジネス機会が創出される、この三点において非常に大きな光があるような気がします。
　その反面でございますけれども、十分に気をつけないと、安定供給への不安であるとかセキュリティーの懸念だとか環境への悪影響といったようなことも懸念される、これをどう調和していくかということであります。
　きのう、そういうことで新聞を見ておりましたら、これは読売新聞の朝刊でございますけれども、前にもこの委員会で取り上げられたことがあるかと思いますが、「電力卸に安定供給の壁」といったようなことで大きな見出しがついて、七段記事が載っておりました。この中で取り上げているのは二つあったのですが、一つは川崎にありますゼネラル石油、五十五万キロワットの出力、石油の残渣油を使ってやる独立系電気事業者、ＩＰＰの件でございます。
　この件について、やはり今回の法改正と大きく関係すると思うんですけれども、いろんな事情があってやめたんだということでございますけれども、どのように考えられますでしょうか、見解を伺いたいと思います。
○政府委員（稲川泰弘君）　御指摘の川崎のケースは、卸分野における入札制度に係るものでございますが、一般電気事業者がＩＰＰの供給力を活用してより効率的に供給力を調達することを目的としているものでございまして、ＩＰＰとの間で長期的な電力需給契約を締結して、この的確な履行を通じて安定的な電力の調達の確保が図られていくというふうに考えてございます。
　そうした原則のもとでございますが、御指摘のゼネラル石油のケースは、環境アセスメントを踏まえた詳細設計の段階で所要費用の見込みが当初の計画を大幅に上回ってしまうという、いわば通常では考えられない事例であるかと承知してございますが、今後、この電力の発電コスト低減の観点から導入された入札制度による落札電源について、当然のことながら安定的な供給が確保される必要がある、そういう趣旨での落札に際するチェックをしながら、しかしこのＩＰＰという制度のよさを原則として利用していくという方向であろうかと考えております。
○加納時男君　これは全く例外的な特殊なケースだと考えて、これはこれでしようがないよというのでは私はどうもいけないのではないかと。確かに特殊な事情はあったと思うんです。今お話で、アセスメントの詳細設計の段階でコスト増になった、そのためにやめたというんですけれども、少なくも、五十五万キロワットといったら大変な大きさなんです。こういったものをやるよと言っておいて、いや調べてみたら高かったからやめたと。こういう供給責任を厳しく考えないような方々が入ってくるような自由化でいいんだろうかということに、これは国政にあずかる一人として非常に疑問を持ちます。
　しかも、この会社は、新聞によると親会社はアメリカのエクソンであります。エクソンというのは、実はこれまで、日本の電力は高い、自由化すれば安くなるといって自分の子会社に自由化をやらせる。そうしておいて、その自由化をやらせたところ高いからやめちゃったというのは、自由化をやってもやっぱり高いということを証明したのか、あるいは供給責任ということは考えずに目先の利益だけを追求する、資本主義の悪い意味の影が出ているのか。非常にこれは公益的な側面については反省する材料ではないかと私は思います。きょうはこれをやるのが目的ではありません。こういうこともあるということで、私は自由化賛成論者でありますけれども、こういうことも十分配慮して、今後参加する方はしっかりと供給責任の重みを持って参加してほしい。
　電力の場合には、経営者だけでなく労働組合の方も、一たん事故が起こりそうだということになるとみずから家を出て現場に、第一線へ体が自然に向くということによって、さっき大臣のおっしゃった世界一の品質を支えているんだと思うんです。そういうときに、ただもうかればいいよ、もうからなければやめるよというような、そういう安易な考え方は、私は、アメリカを排するということじゃなくて、アメリカでもいい会社がありますので、いいのが出てきてくださって結構でありますけれども、ひとつぜひまじめな、真剣な供給責任意識を持って参加をしてほしい。そういう前提で、自由化を私はむしろ積極的に進める立場でございますので、ぜひこれは御配慮いただきたいと思います。
　この関係で申し上げますが、前回伺ったときにこのＩＰＰは非常に件数がふえているということで、おとといいただいた資料によると約六百万キロワットになっているそうであります。落札者の方が六百万キロワットというのですから、原子力発電所六基分ぐらいになります。非常に大きなＩＰＰが出てきている。私は結構だと思うんですが、心配なのは、全部化石燃料ですね。違ったら訂正してほしいんですが、全部化石燃料。それも石油系と石炭系がほとんどである。さっき申し上げた天然ガス系はほとんどわずかであるといったことで、これは、環境適合性とか、適合しなければアセスメントでひっかかるよということでしょうけれども、地球温暖化とかそういうことを考えていった場合に本当にこのままでいいんだろうか。私は、反対ではないんですけれども、考えながら慎重に推進する必要があると思うんですけれども、大臣の御見解はいかがでございましょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　実は、戦後できました九電力体制の中での物の考え方というのは、戦前から戦後に移りましたのは、戦前は戦時経済下で、日本発送電という、発電と送電を全国一律に独占した、日発と我々は呼んでおりますが、そういう会社がございました。それから、今と同じ供給範囲の配電会社というのがあって、例えば関西電力はたしか関西配電という会社であったと思います。
　これが九社体制に分かれまして、それぞれその中で地域的な供給独占というものを持ったわけでございますが、一方では、これはだれにも電気は供給するという供給責任、この二つの柱で実は私は電気事業法は成り立っていたと思いますし、もう一方では、料金についてはコストプラス適正な報酬、こういうことで電力料金は決められてきたわけでございます。この体系というのは大変私はよくできた体系であったと思いますが、近年その考え方の中に二つの考え方が出てまいりました。
　一つは、独立したいわば卸売電気事業者という考え方でございますが、これはもともとの電気事業法に卸売電気事業者という分類は実はあったわけでございますが、この考え方を広げて、まあしゃれた名前でＩＰＰと呼んでおります。ただ、その独立したそういうような供給者もやはり供給責任というものは当然持っているわけでございまして、供給責任を果たすためのまずいろいろな計画というものも誠実に行っていただかなければなりません。それから、今回の法律改正の中にもその考え方は出てまいっておりますけれども、小売の自由化ということでございますが、これは電力会社が既に設備投資をしました送電線を利用した小売でございますから、当然その適正なコストの負担をしていただかなければならないということになります。
　ただ、現在まで見ておりますと、いわゆる独立して卸売電気事業をやろうとされる方は、新しい土地を取得して発電所をつくるということではなくて、むしろ自分たちが持っている経済的に価値のある遊休の資産、すなわち土地が多いわけでございますが、土地とか港湾設備を利用して発電設備をつくれば、既に投資をしてある港湾ないしはその他の設備を有効に活用できるということでコストの低減を図っているわけでございまして、国民経済的に見ればそのこと自体は大変意義のあることだと思いますが、一方では独立して電気を供給するあるいは小売をされる方々もやはり需要家に対してあるいは社会に対して大変大きな供給責任を持つということは、計画の段階から私は多分そうであるんだろう、そのように思っております。