Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○蓮舫君　いや、毎年そんなに大きな変動、株買いはしていません。二十二年度は動いていないものが二十三年度になって動いている。ミレニアム投資事業組合の株四千二百株を全部買い取っている。結果、ここは株主から撤退をしている。シグマキャピタル投資事業組合株約三万、ディバーシファイド投資事業組合約二万五千株、合わせて六万株をアイティーエムの自社株、実際、アイティーエム証券の自分の資産を十一億減らしている。
　この大きな二つの投資事業組合は浅川さんが実質的に管理をしている。つまり、御社の収益、営業がどんどん悪くなって、いつかうそがばれるんではないかと疑われるようなときに、あえて自分の資産、これは年金基金で蓄えたものですが、それをその浅川さんの関係がある、実質支配している事業の株を買っているというのは、お金をこれ逃がしたと疑われませんか。
○参考人（西村秀昭君）　あくまで、自社株買いのルールがありまして、剰余金の範囲内でやるということになっておりますので、それで毎年続けてきたわけですけれども、今のような、これは全株主に買入れ消却の御連絡をしておりますので、その応募のあったところから順次やっておると。
　今は、御指摘の年の前、その前辺りは、ＡＩＪ投資顧問ではなくてほかの株主から買入れ消却の請求があって応じておるということですので、私が思う限りでは、ＡＩＪ投資顧問に収益を逃がしたということは思っておりません。
○蓮舫君　浅川参考人にお伺いいたします。
　九年間の中で、利益を出せる、つまり戻せると自信があるからこのような結果になったと冒頭おっしゃっておりましたけれども、いつ戻せるという自信でした。
○参考人（浅川和彦君）　いつ戻せるという、いつというのがちょっと私にはちょっと答えられないんですが。
○蓮舫君　いつ戻せるかという根拠のない自信に年金基金は預けられたということでしょうか。
○参考人（浅川和彦君）　私の言っている期間と時期を申し上げているだけで、実際、衆議院のときにも申し上げましたけれども、財務委員会のときに申し上げましたが、やっぱり二〇〇九年の九月のリーマン・ショック、去年の震災のときでも、結局そういう大きな変化があったときに負けていないということがちょっと私にとっては下げられなかったという大きな理由だったと思います。
○蓮舫君　大きな変化があったときに負けていないというのは、それ月の話なんですね。通年を取ったら負けているんじゃないですか。
○参考人（浅川和彦君）　結果的には負けておりますが、通年取ったということでいうと、もうそのとおりでございます。
○蓮舫君　九年間で千九十二億損失を出していますね。
　これ、きちんと情報開示していれば、顧客は解約をするなり自身の財産を守るための動きに出ることができた。その情報を出さない。つまり、顧客が知り得ない情報を自分だけが保有して、見えないバブルのような自信に支えられて、結果として九年で一千九十億もの損失を出したということは、だましたんじゃないですか。
○参考人（浅川和彦君）　だましたという認識は一切ありません。
○蓮舫君　渡邉参考人にお伺いします。
　今伺って、だましていないということですが、だまされたという思いは強まりましたか、それとも、あっ、違ったなと思っておられますか。
○参考人（渡邉勇雄君）　私どもは、詐欺以外の何物でもないというふうに感じております。
○蓮舫君　浅川さん、どう思われます。
○参考人（浅川和彦君）　詐欺というのは、私が、自分がお金を取ってどうのこうのしてやるということであって、誤解を与えたという面においては深く反省しております。
○蓮舫君　渡邉さん、誤解だと思いますか。
○参考人（渡邉勇雄君）　当初から、運用実績を改ざんして事実を公表せず解約資金に回していたということで、契約どおりの運用をしていなかったということで、全然そういうふうには感じておりません。
○蓮舫君　ここまで言われても、詐欺ではない、だましていないということでしょうか。
○参考人（浅川和彦君）　解約に回していたと今話がありましたが、これを解約に回していたわけではありません。ですから、一部報道の、この二か月間にわたる報道の中でのかなりの認識の違いというのはあると思いますし、実は、確かに、私どもが募集したときの判断につきましては、全部真正の中でやっております、新規募集につきましては。ここだけは言っておきたいと思います。
○蓮舫君　事実と全然違うリターンで顧客を募集をしていたし、それを報告していたのを、それをうそと言います。
　最後に伺います。
　投資に損は付き物で絶対もうかるというのはない、これは分かっています。今回の御社が引き起こした一千九十億を超える損失は、これは御社の責任ではなくて預けた投資基金の自己責任だとお考えでしょうか。
○参考人（浅川和彦君）　この責任がどうかということにつきましては、運用に関しては私ども責任あります、当然。しかも、運用で失敗したという事実も私どもに責任あります。これと運用責任ということを是非申し上げておきたいと思います。
○蓮舫君　ありがとうございました。
　最後に、西村参考人、いろんなものを今回失ったと思います。証券会社の社長、これまで自分が培ってきたもの。改めて、浅川参考人をお訴えするというお気持ちはありますか。
○参考人（西村秀昭君）　事実が全部明らかになった場合には、全くおっしゃるとおり、当社の社員たちも全ての状況が一変したわけですから、それについては弁護士と相談して何らかの対応をしたいというふうには思っています。
○佐藤ゆかり君　自由民主党の佐藤ゆかりでございます。
　まず、投資事業組合についてお伺いしたいと思いますが、この二つの投資事業組合、そしてまた別に、ケイマンのファンドには子会社で、英領バージン諸島に子会社がそれぞれサブファンドの下につながっている構図になっているというふうに認識しておりますが、誰の運用指図によるのか、まず投資事業組合への出資行為というのはＡＩＭグローバルファンドからなされたのか、浅川参考人、お願いします。
○参考人（浅川和彦君）　これはＡＩＡが指示出しております。つまり、指示出すのは、基本的には運用指示というのはＡＩＡからＡＩＪ投資顧問。ですから、どのファンドあるいは運用指示についても、常に管理会社であるＡＩＡから指示出しております、ＨＳＢＣに対してですね。
○佐藤ゆかり君　それでは、この二つの投資事業組合ですけれども、ＡＩＭグローバルファンドから出資したその持分の簿価評価は幾らでしたか、浅川参考人。
○参考人（浅川和彦君）　合計で百八十一億だと思います。
○佐藤ゆかり君　その簿価評価は誰が行っていましたか、浅川参考人。
○参考人（浅川和彦君）　これは、全部ＨＳＢＣが中を投資の中身として全部把握していると思います。
○佐藤ゆかり君　把握をしているではなくて、簿価評価を行った、作成したのは誰ですかと聞いています。
○参考人（浅川和彦君）　簿価評価というか、これはずっと当初から一万円の評価という形で出していたものでございます。
○佐藤ゆかり君　では、質問を変えます。
　金融庁によりますと、二つの投資事業組合に対するＡＩＭグローバルファンドからの出資金については百八十一億円、今、浅川参考人おっしゃられたとおりですが、そのうち三十二億円は現預金で確認済みでありますが、残り元本部分百四十九億円について所在が確認できていないということです。
　西村参考人にお伺いします。
　西村参考人はアイティーエム証券でまさに投資事業組合を扱っていたわけでありますけれども、このＡＩＭグローバルファンドとＨＳＢＣの受託銀行の間での信託約款に基づきますと、流動性がないあるいは未公開株等で時価評価ができない場合にはＡＩＡが代わりにその評価を受託銀行に対して提供できるという約款の内容になっております。それを実際に二つの投資事業組合の評価においてなさっていたのはアイティーエム証券で間違いないですね。
○参考人（西村秀昭君）　当社で独自で評価はできませんので、ＡＩＪからの指示に基づいてその数字をＨＳＢＣに報告していたものだと思います。
○佐藤ゆかり君　西村参考人、それでは、この百四十九億円の、金融庁によりますと不明の部分の資金ですけれども、これはアイティーエム証券としてＨＳＢＣに簿価評価を提出する際にどのような確認を取ったのでしょうか、どこに存在しているものなんでしょうか、お答えください。
○参考人（西村秀昭君）　この四ページに書いてあるような構図は、我々、新聞報道まで知らなかったような状況でして、特に私、社長のところで確認作業について問合せあるいは認識というものはなかったということです。
○佐藤ゆかり君　すなわち、百四十九億円の元本部分について、いまだ公的には確認は取れていないんですが、その部分について、その所在が不明のまま簿価評価で百八十一億円存在するという形でＨＳＢＣの受託銀行に対して提出をしていたと、そのことで間違いありませんか。
○参考人（西村秀昭君）　済みません、私はそこのところ関与していませんので、うちの事務方に確認させていただけたらというふうに思います。
○佐藤ゆかり君　いずれにしましても、簿価評価で提出をしているということになっていますから、それが西村参考人であろうと事務方であろうと、要するにアイティーエム証券として簿価の評価を受託銀行のＨＳＢＣに提出をしていた。そして、そのＨＳＢＣが監査法人にその数値を合算して、投資組合の簿価評価をほかの真正のＮＡＶと合算して監査法人に提出をしていたという流れだと思います。
　浅川参考人、あなたのこの水増し作業ですけれども、そうしますと、二つの投資事業組合から簿価評価で、アイティーエム証券を通じて、言わば組織ぐるみでこの流れをつくっていたということで間違いありませんね。
○参考人（浅川和彦君）　その組織ぐるみという考え方は、私は全く当たっていないと思います。
　なぜかと申しますと、この簿価評価は今、三十二億円は確認された。そのほかに、議員さんの方には書類行っていないだけだと思いますが、ほかの投資案件ありますね、そのお金もあります。さらに、投資事業組合でファンドを買っていたという事実もあります。なくなったわけじゃなくて、それもきちんと出ていると思います。
○佐藤ゆかり君　その所在は誰も知らないということだと思いますけれども、それでは話を変えたいと思います。
　もう一つ、この配付資料の一ページ目を御覧いただきたいと思います、パネルでも御提示しておりますけれども。（資料提示）
　このケイマンのＡＩＭグローバルファンドの下に十四個サブファンドがありまして、そのサブファンド一つ一つが英領バージン諸島での子会社を所有する形態を取っております。これは約款上そのように定められているわけでありますが、このＡＩＭグローバルファンドのサブファンドの一例として、ここではＡＩＭグロースファンドを掲げておりますが、ここで子会社のバージン諸島のＡＩＭグロース・インターナショナルとデリバティブ取引を行っていたという情報が入っております。
　浅川参考人、これは真実でしょうか。
○参考人（浅川和彦君）　この図が間違えているんじゃないかと思いますが、要は何かと申しますと、ＳＰＣはあくまでも、当初ＨＳＢＣがつくられたときにセットでなっているんですよ。あくまでもＳＰＣを通過するというのはリスク管理だと思います。バージン諸島でやったんじゃなくて、ＳＰＣは十四本あるファンドの中で十四本全部付いています。ですから、十四本全部付いている中でのあれですから、ここにお金が行くとかデリバティブ取引でやるとかいうことではなくて、報告が行くだけだと思います。だから、これはファンドの中のセットでございます。
　ですから、これだけでの取引というのはないわけでございまして、各ファンド、十四ファンドに全部ＳＰＣ付いています。これはあくまでも、これは何かをしようとかいう問題では全くありません。
○佐藤ゆかり君　リスクを管理して有限責任にするための仕立てでありまして、これは通常よくやることであります。
　では、そこのルートは否定されたということで、投資事業組合、あるいはシンガポールの証券会社、ブローカーを通じてデリバティブ取引をされていたということは金融庁の調べで分かっているわけでありますが、そのデリバティブ取引についてお伺いしたいと思います。
　これは、証券会社を通じて市場で行ったものでしょうか、あるいはＯＴＣのトレードでしょうか、浅川参考人。
○参考人（浅川和彦君）　ほとんどが市場を通していると思います。ただ、規模が大きいときには市場外でやるかどうかは証券会社が決めることでございまして、私が選ぶものでも全くありません、はい。
○佐藤ゆかり君　プライムブローカーは付いていましたでしょうか。
○参考人（浅川和彦君）　プライムブローカーというよりも、そこで一社でやっておりますから、ですから、取引はそこで全て完了しております。
○佐藤ゆかり君　そうすると、時にはＯＴＣでもやっていたということですね。
○参考人（浅川和彦君）　それは、証券会社の方がどうしたかは私は全く分かりません。
○佐藤ゆかり君　この添付資料にもありますけれども、損失額がデリバティブ取引で千九十二億円発生していると、これ金融庁の調べで確定しているわけでございます。
　仮に、この預かり資産、水増しする前、千五百億円程度と言われておりますが、この真の預かり資産全額を全てデリバティブに投じたとしても、レバレッジというのは二百倍ぐらいになると思われるわけでありますが、その想定元本は幾らでございましたか。
○参考人（浅川和彦君）　想定元本と申されましても、その時々によって変わりますんで、投資した金額に対して全額二百倍になっているというわけじゃなくてその都度ポジション変わりますから、一概に言えないと思います。
○佐藤ゆかり君　関東財務局に三十五兆円程度というような数字をお出しになっていると思いますが、それは何の金額でしょうか。
○参考人（浅川和彦君）　これはデリバティブ取引の全てでございます。オプション取引の買い、売り、それから先物の買い、売り、それは債券の。それとあと、株も、オプションの買い、売り、先物の買い、売りです。その合計金額だと思います。
○佐藤ゆかり君　取引量のことをおっしゃっているのだと思いますが、それにしても、その取引量の三十五兆円という金額であれば、相当のレバレッジを、平均すれば二百倍ぐらい掛けないと千五百億円が回らないわけでありますけれども、それでは、これだけ損失を出しているわけでありますから、当然ブローカーの証券会社からは証拠金の追加の提供を求められたと思います。総額、累計でどのぐらいの証拠金を求められましたか。
○参考人（浅川和彦君）　それにつきましては、金額等は計算していませんからよく分かりませんが、今申しているように、何百倍、二百倍やったとか言っているんじゃなくて、全部組合せですから、全て二百倍やっているというんじゃなくて、先物オプションというのは合成ポジションなんですよね。
　ですから、その辺は、合計としてこれ三十六じゃなくて五十七兆円近くなると思います、合計しますと、これ一年間でですね。だから、一か月当たりは、四兆八千億、一日当たり二千枚、千五百枚から二千枚と、そういうことになりますから、これはもう単純に買って売ったというんじゃないわけでございまして、それが答えです。
○佐藤ゆかり君　私がお伺いしているのは、証拠金はどのぐらいでしたかと。そして証拠金の送金の指示は誰が行っていたか、お答えください。
○参考人（浅川和彦君）　証拠金の金額が幾らだったかと、今言われても私も手元に資料ありませんし、ちょっと分かりません。で、誰が出したか、私が出していました。
○佐藤ゆかり君　大体の規模は何億円、あるいは兆なのか何億なのか、大体の規模をお答えください。
○参考人（浅川和彦君）　先ほどから申しているように、建っている金額というのは、建ってずっと持っているという金額と、建て玉だけですから、建て玉に対する証拠金になりますから、今この、例えば日計りでやった場合には全く建て玉要らないわけですよ、保証金ゼロなんですね。ですから、今現在つかんでいる情報というのは、そのとき幾らだったかというのは、ＳＥＣの方に当時の資料はあるんじゃないかと思いますが、私どものところに今全くありませんから。ですので、答え、ちょっと答え切れないと思います。
○佐藤ゆかり君　年度によっては、一年間でデリバティブ取引の損失が数百億円に上っている年もあったわけであります。相当の証拠金を求められたはずでありますが、それでは、送金の指示を行っていたという浅川参考人、その送金の、追加証拠金の資金はどこで捻出をしたんでしょうか。
○参考人（浅川和彦君）　これは運用ですから、各ファンドから当然ＨＳＢＣに指示出して、各ファンドごとの個別、分別管理をしていますから、そこに当然指示するようにしていますので、当然、正確にはＡＩＡかＡＩＪかちょっと分かりませんが、指示出して、ＨＳＢＣに出して、各ファンドにお金を振っていると、こういうことでございます。
○佐藤ゆかり君　要するに、年金資産そのもの、元本から出したということですか。
○参考人（浅川和彦君）　これは運用ですから、あくまでも。ですから、当然、元本を運用しなきゃ運用していないと言われるわけですから、当然そのファンドの中の資金から当然運用しているわけで、それから流れていると思います。
○佐藤ゆかり君　要するに、損失を出した金額に対して到底元本で足りるような証拠金の額ではないということは当然疑義が出るわけでありますが、要するに、先ほど全てが証券を通じた市場での取引でないとお答えいただきました。相対取引をしていれば、あえて損を出した方が子会社との取引、投資事業組合との取引において、身内同士の親子関係の取引ですから、自分が損をすればデリバティブ取引、オプション取引で相手はもうけさせることができるわけであります。これで年金資産の飛ばしをしていたということはあり得ませんか。
○参考人（浅川和彦君）　これはちょっと誤解しているようですが、投資事業組合イコール組合のファンド、投資事業組合は基本的には全部ファンドに帰属しています。ですから、今申していることは、何かちょっと私には理解できないんですが、結局全部ファンドに帰属しているわけでございます。ですから、今言われたことについては何ともお答えしようがないというのが本音でございます。
○佐藤ゆかり君　投資事業組合は取引相手として、先ほど来相対取引も行っていたということが分かっているわけでありますが、ではその相手とは、例えばどういう相手で取引をしていたんですか。
○参考人（浅川和彦君）　相対取引というのはファンドですから、デリバティブの相対取引じゃないわけでございます。ですから、ファンドを投資事業組合を通じて受皿にしていたということですから、結局、デリバティブとは全く関係ない世界なんですね。ですから、デリバティブは各ファンドでやっていて、投資事業組合の中も運用の中の一環としてデリバティブもやっていたと、こういうことでございます。
　相対取引はファンドで、ファンドの相対です。お客様とアイティーエム証券を通じてＡ顧客とＢ顧客をセットしたときに、買いがない場合にはファンドが、投資事業組合が受けていたと、こういう話でございます。
○佐藤ゆかり君　このデリバティブ取引については、一向にこの取引相手がなかなか明確にお答えいただけないわけでありますが、それでは質問を変えたいと思います。
　石山参考人にお伺いしたいと思いますが、ＡＩＪの運用収益率一覧表、添付資料にもございます。一番最後のページですけれども、フラッグシップのファンドと言われたエイム・ミレニアム・ファンドの黄色い部分を御覧いただきますと、直近二〇〇七年度以降を特に御覧いただきますと、この水増しされた収益率ですけれども、末尾小数点以下二桁目の端数がゼロ又は五ときれいに、乱数とは異なり並んでいる、ゼロ又は五で並んでいるわけでございまして、これは明らかにプロが見れば架空の作られた数字であるということはすぐに分かるわけであります。石山参考人、年金コンサル業をされておられて、顧客への勧誘でこういう資料を御覧になられておかしいとは思いませんでしたか。
○参考人（石山勲君）　下二桁であれ三桁であれ四捨五入するとゼロになるというのはよくあることで、ほかにもこういう例はございます。
　ただ、どこでしたか、平成七年でしたか、かなりゼロが多いなという印象は受けておりました。
○佐藤ゆかり君　先日、衆議院の財金委員会での御答弁では、御自分は被害者であり御自身に瑕疵はないという御答弁をされていたわけであります。しかし、今おっしゃられましたようにおかしいと気が付いておられたとおっしゃったわけでありますが、確かに公表しているＡＩＪ投資顧問の商品というものを年金基金の顧客に対して、ほか四つ五つあるファンドの紹介の一つに挙げて勧誘をしていたということは自分に瑕疵があったと思われませんか。
○参考人（石山勲君）　それは冒頭申し上げましたように、事実が分からないと私にとって自分自身の検証ができないというのが今の状況であります。
　衆議院で申し上げましたのは同じ趣旨でございまして、瑕疵という言葉と検証という言葉の違いというふうに御理解いただきたいと思います。
○佐藤ゆかり君　石山参考人は二〇〇六年の雑誌インタビューで、ヘッジファンドを見極めるポイントとして、その事務管理がきちんとしているかが大切だと指摘をされ、ニューヨークの会社と契約をして情報を入手して調べているというふうにおっしゃっておられます。
　それでは、何という会社と契約をし、そして合計何社程度調査をしたのか、そしてその調査対象にＡＩＪが入っていたか、お答えください。
○参考人（石山勲君）　ニューヨークの調査会社はたしかリバーサイド何とかという会社だったと思いますが、これはむしろ国内の話ではなくてアメリカにおける動きを知りたいということで、主としてはそういう意味での契約であります。
○佐藤ゆかり君　そうしますと、その雑誌ではあたかも国内のファンドについても調べをしているような印象を読む方は受けるわけでありますが、ＡＩＪについては調査をしていなかったということですね。
　それで、このゼロや五の端数が多いわけでありますが、これを見抜けなかったということは、これ実は石山参考人はＡＩＪから出資を受けて年金コンサル業を始められたと、そして給与はＡＩＪから支給されているということでありますが、道理でこのＡＩＪも勧誘に入っているというわけだと思いますけれども、利益相反にはなりませんか。そうはお考えになりませんか。
○参考人（石山勲君）　給与はＡＩＪではなくて当社から、会社から支給されております。ＡＩＪからはコンサルタント料としてコンサルタント料はいただいております。
　じゃ、何をやっていたか。つまり、利益相反の話ですが、ＡＩＪに対して何をやっていたかといいますと、当初ＡＩＪの職員たちは年金については非常に知識が浅くて、これで実際に年金基金に行くのはとても無理だろうなというふうな感じを受けましたので、一つは、我が国の年金制度全体、こういうものがある、こういうものがあると、それからそれができた背景、そういうこと。それからもう一つは、その中で厚生年金基金というものはどういうものであって、これが生まれた背景、そしてどういう変遷をたどってきたか。それから三つ目は、年金基金における意思決定というのはどういうふうにして行われていくのかということを事細かく何回も掛けて勉強してもらいました。
　それからもう一つは、先ほども冒頭のところで申し上げましたけれども、年金基金にとってはいわゆる運用のプロが作った資料というのは極めて難解で難しいんです。それでは幾ら高尚な話をされても、聞き手が分からないと意味がないわけですから、できるだけ分かりやすい資料を作るというのは、これ実は簡単なようでかなり難しいんでありますが、そういうことで、分かりやすい資料を作るにはどうしたらいいかというようなこと。
　それからもう一つは、営業に行くと当然いろいろな質問を受けてくるわけでありますから、そういうことについてどう答えたらいいか。つまり、口頭で答えるのか、口頭で答えるにしても、電話で話した方がいいのか、行った方がいいのか、あるいは書面、そういうことであります。
○佐藤ゆかり君　要するに、今おっしゃいましたように、年金というのは分かりづらいと、そこでコンサル業をされておられるんだと思いますけれども、そうしたところでこのゼロか五の小数点がおかしいということは余り気が付かれない。そういうことであれば、給与を受け、コンサル料を受け、そして専門的にプロとした看板の下でやっているということは、顧客をだます行為にもなる。
　もし本当にゼロか五が、少数の末尾がおかしいということに気付かれず、そのままＡＩＪの報告書をうのみにして推奨をしていたとするならば、これは全く専門的知識に欠けるわけでありますし、おかしいと気付いていたのであれば、ＡＩＪの浅川参考人の活動に加担をしていたと、どちらかしかあり得ないと思うわけでありますが、いかがでしょうか。
○参考人（石山勲君）　先ほどもちょっと触れましたが、実はこういう二桁目がゼロというファンドは結構あるんです。したがって、それをいろいろ聞いていきますと、そもそも一桁を出して二桁を出さないのでゼロを付けているというケースも中にはあります。
　先ほども言ったように、四捨五入していくとゼロになるというのもあったりして、必ずしもゼロがずっと、ずっとでもないですけれどもゼロがかなり多いということで、それ自体から大きな疑問を感ずるということは、それはありませんでした。
○佐藤ゆかり君　それでは、今日せっかくお越しいただきました渡邉理事長にお伺いしたいと思いますが、このような流れで先ほど来ＡＩＪのファンドへその資産の組替えが徐々に行われていったというお話がございました。ＡＩＪのファンドへの年金資産の組替えの御判断をされる直前まで委託していたほかの運用先での運用収益率というのは、大体で結構なんですが、どのぐらい、何％ぐらい、大体の平均で結構でございます、マイナスでもプラスでも結構なんですが、お考えがあれば教えてください。
○参考人（渡邉勇雄君）　平成十九年度はマイナス一二・九七で、ＡＩＪがマイナス一・七二、平成二十年度ではマイナス一七・七が、ＡＩＪではプラス七・五％、平成二十一年度ではプラス一二・三七％で、ＡＩＪが四・五六％、二十二年度はプラス〇・九七％で、ＡＩＪが九・〇四％でございます。
○佐藤ゆかり君　要するに、先ほどのお話にもございましたように、当初は運用実績が独自に良好で、ＡＩＪへの組替えは見合わせていたとおっしゃられておられます。そして、やはり基金側の決定的な判断としてこの利回りを比較されて、そしてこのＡＩＪの虚偽の運用利回りというものをお聞きになられて、まあ虚偽とは到底信じなかったわけでありますが、そして投資一任契約を結ぶ御判断に至ったということで間違いないでしょうか。
○参考人（渡邉勇雄君）　間違いありません。
○佐藤ゆかり君　浅川参考人に申し上げたいと思います。
　ＡＩＪが虚偽の運用利回りを基に積極的に勧誘したという事実は、これは詐欺に当たると私は思うんですね。それは、運用側の年金基金の人たちがこの架空の利回りを見せられて、そして、その利回りによって資産の組替えを行う、ＡＩＪに資産を違うところから移し替える、この重大な決定をしている。要するに、あなたの虚偽の運用利回りが資産の組替えを行うという重要な選択肢を促したわけであります。そのことは詐欺行為ではありませんか。
○参考人（浅川和彦君）　詐欺行為かと言われた場合に、私は水増しのＮＡＶは出したということは認めています。だから、これが結果として、お客様がそういう行動を取ったということに関しても私は誤解を与えたということもありますし、実際問題、大変申し訳なく思っておる次第であります。これが詐欺行為に当たるかどうかというのは、私が何かお金を取って自分のところで懐を増やすとか、そういうことは全く考えていませんから、そこだけははっきり言っておきたいと思います。
○佐藤ゆかり君　これで質疑を終えたいと思いますが、信託約款の中から、そもそも時価評価できないものについてはＡＩＡが行うというような条項が当初から、設立の段階から組み込まれている。このことにも計画性を感じられ、そして水増しを行い、そして勧誘を行っていたという事実が明るみに出たと思います。
　最後に一言だけ申し上げたいと思いますが、本日のこの参考人質疑を終えまして、本来であれば午後の時間帯に政府、自見金融担当大臣若しくは政府参考人に対して質疑を行う段取りで与野党の調整を進めていたところでありますが、民主党側の一方的な決定によって午後の委員会が流会になりましたことは厳重に抗議を申し上げて、私の質疑を終えたいと思います。
○竹谷とし子君　公明党の竹谷とし子でございます。
　浅川参考人、前回の衆議院での参考人の質疑を見ておられた国民の多くが浅川参考人の御発言に対して、反省していないじゃないかと、他人事のようだとお怒りの声をいただきました。今日も冒頭、謝罪の言葉がありましたけれども、ＡＩＪに運用を委託した企業年金の多くは、私的な積立金を失ったばかりではなくて、国に代わって運用してきた部分も多くのものを失いました。その穴埋めのために、企業がこれから財政が非常に厳しい中で穴埋めをした場合にそれが倒産してしまったら、残った企業がまたそれを穴埋めしなければいけない、そして連鎖倒産するかもしれないという可能性まで指摘をされています。
　被害を広げている、このような状況に対して、浅川参考人、どのように今お考えになっているか、心境をお述べください。
○参考人（浅川和彦君）　冒頭申し上げましたように、大変申し訳なく思っております。特に、年金基金さんの皆さんには、私どもの運用の失敗ということが大変大きなことだと思っていますし、実は、当初申しましたように、ですから年金基金の資金の重さ、お金の重さというのを十分に知っているつもりでいます。何とか取り戻せるという自信と取り返さなきゃいけないという思いと二つ重なりまして、どうしても公表できなかったというのは私ども本当の心境でございます。
○竹谷とし子君　今被害に遭われた方々は、全額弁済してほしい、あるいは、幾ら返ってくるのか早く明らかにしてほしい、真相を明らかにしてほしいということであります。謝って済む問題か、多くの人がそう考えています。
　だますつもりはなかったというふうに浅川参考人繰り返しおっしゃっていますけれども、運用報告書を改ざんするということはだますことではないですか。
○参考人（浅川和彦君）　運用報告書を改ざんした、だからだます。私は、先ほどからずっと申し上げているとおりでございます。私は、人をだましてお金を取る目的でやったつもりは全くありません。
○竹谷とし子君　改ざんはだますことと違うんですか。うその数字を見せることはだますことと違うんですか。もう一度お答えください。
○参考人（浅川和彦君）　だますというのは、私が利益を求めて動くのがだますであり、私は利益を求めておりません。何とか運用結果を戻そうと思って必死になって動いてきた結果が今の現在でございます。
○竹谷とし子君　あなたは利益を得ていないと言いますが、報酬額七千万円を毎年得ていたと衆議院の質疑で答弁されています。これは利益ではないんですか。
○参考人（浅川和彦君）　はっきり申しまして、利益って、これは真正ＮＡＶに基づいた管理報酬、水増しした管理報酬でもらっているわけじゃありませんし、一部の報道で私が十億円もらっているとか何か、そういう報道も一時ありましたが、全くそんなこともありませんし、真正ＮＡＶに基づいた管理報酬に基づく報酬をもらったというだけでございます。
○竹谷とし子君　虚偽の運用報告書を見せながら資金を集めていた。一体どういう心境でされていたんでしょうか。そして、利益を得ていない、でも高額の報酬を得ていた。一体どういう心境で新しい資金集めをされていたんですか。
○参考人（浅川和彦君）　今どういう心境でというのは、必死になって今闘ってきた現状です。ですから、その心境というのは、毎日もう眠れないぐらい一生懸命頑張ってきたと思っています。ただ、自分が負けて、途中こういう形で終わったことが非常に僕は残念だと思っています。本当は、年金基金さんに返すお金は全て元に戻した形、水増ししたＮＡＶで全部お返ししたいとずっと思っていた次第でございます。
○竹谷とし子君　あなたが虚偽の報告書を作らずに正直に運用報告書を顧客に見せていれば、被害は広がらなかったんです。だましたんです。だまして被害を広げたんです。どうしてだましていないと言えるんですか。
○参考人（浅川和彦君）　先ほどから申しましたように、今の水増ししたＮＡＶを元に戻そうと本当に必死になってやってきた結果でございまして、だましてお金を奪い取るとかいうつもりは全くありません。
○竹谷とし子君　必死になって働いていたんではなくて、必死になってうそをついてだましていたんですよ。
　ＡＩＭグローバルファンドの監査を行った監査法人、グラント・ソントンであるということを先週の衆議院の質疑で答弁されていました。証券会社に封書で届けられたもの、浅川社長の命令で開封せずに西村参考人は渡していた。このグラント・ソントンの監査の報告書、これは適正意見だったのでしょうか、不適正意見だったのでしょうか。まず、西村参考人に伺います。
○参考人（西村秀昭君）　適正意見だったか、不適正意見だったか、確認しておりません。
○竹谷とし子君　初年度は開封しなかったんですか。
○参考人（西村秀昭君）　初年度、二年度は開封しておりますので、──ちょっと済みません、はっきりした記憶がありませんので。
○竹谷とし子君　その記憶がないこと自体、非常に無責任ではないかというふうに私は感じます。
　では、浅川参考人に伺います。
　監査報告書は適正意見でしたか、不適正意見でしたか。
○参考人（浅川和彦君）　限定意見だったと思います。つまり、投資事業組合の部分だけが限定が付いたということで、不適正ではありません。限定意見でございます。
○竹谷とし子君　限定付き適正意見だったということですが、何について限定が付いていましたか。
○参考人（浅川和彦君）　今申し上げましたが、投資事業組合を持っている部分のことでの限定付きの適正意見でございます。
○竹谷とし子君　投資事業組合以外の部分は適正であるということですね。
○参考人（浅川和彦君）　というふうに認識しております。
○竹谷とし子君　その運用報告書の中身の中で、投資事業組合の分はどれぐらいの比率ですか。
○参考人（浅川和彦君）　比率というのはちょっと、どこ、どの時点の比率をいうかちょっと分かりませんが、水増しのＮＡＶで言うならば一割ですよね。ですから、実際だったらどうだったかということになりますと、ちょっと今、ちょっと分かりかねます。
○竹谷とし子君　運用報告書を、顧客に見せるための運用報告書、これを改ざんしたということでありますが、知人の公認会計士にこれを頼んだというふうにされていますが、それは本当ですか。
○参考人（浅川和彦君）　実は、運用報告書といいましても、基金に渡したのは一基金だけだと思います。もう一つは、去年に財務局に提出した二〇一〇年度分と一一年度分、これだけだと思いますが、運用報告書を会計士に渡してというのは、私は、この適正意見、不適正意見じゃなくて限定付き適正意見ですが、この部分と、それともう一つは、水増しのＮＡＶで逆にこういう形で作ってくれということで私が指示しました。
○竹谷とし子君　それは契約を交わして依頼をしたのですか。
○参考人（浅川和彦君）　契約、全く交わしておりません。
○竹谷とし子君　どのような業務内容を依頼したんでしょうか。そして、報酬は幾ら支払ったんでしょうか。
○参考人（浅川和彦君）　運用報告書を作るための報酬というのはないと思います。
　どのような方法でというと、基本的には毎月出ています水増しのＮＡＶと、それから、本来なら運用報告書に監査付きのやつは付ける必要はないんですけど、これ任意ですから、その運用報告書の書き方が、作り方が分からなかったので、他社のも参考にして作った手持ちのものでございます。しかも、当初は私募投信ということもあって、運用報告書の作成というのは義務付けられているとは思っていなかったわけで、そういうことでずっと出していなかったわけで、去年になって初めて取り組み、出したと、こういうことでございます。
○竹谷とし子君　運用報告書の作り方を知らなかった。浅川参考人は運用のプロなんでしょうか。新聞報道では、運用のプロというより営業の人と言われていますけれども、今回の巨額の損失を出したこの運用の指示というのは浅川参考人がこのスキームを考えたんでしょうか。それとも、ほかに専門家がいて、その方の指示でこのスキームを今回つくったんですか。
○参考人（浅川和彦君）　このスキームというのはファンドのスキームでございましょうか。実は、ファンドのスキームは当初、二〇〇二年につくっているわけでございまして、基本的にはアイティーエム証券で、私はこんな能力はありませんから、つくって、投資事業組合もそうです。ただ、つくったんですが、それについては、当時、通常の、何ですか、通常のとおりです、通常の普通のとおりのスキームでやったわけでございまして、特別誰かに頼んだというよりも、アイティーエム証券にそれはつくってもらった、二〇〇二年に。
　あと、運用については、これは私の指示でございます。
○竹谷とし子君　運用の指示はあなたの指示ということですけれども、あなたは前職で運用のプロだったんでしょうか。専門家なんですか。
○参考人（浅川和彦君）　営業ばっかり先行されていますが、当然、私も野村証券辞めた後ではいろいろやっていますから、ただ、私一人でやるというよりも、指示は私が出していますが、私どもの中にファンドマネジャーもいますから、その打合せをして、それに基づいて毎日やっているわけでございます。何とか取り戻そうと必死になってやってきたというのが実情でございます。
○竹谷とし子君　野村証券時代には運用、御専門ではなかったということですね。
　ちょっと質問を一旦変えますけれども、先ほど、解約を希望した顧客に対して返金をしたときに、それをほかの顧客からの契約金を回していないというふうにおっしゃられました。この理解、合っていますでしょうか。
○参考人（浅川和彦君）　お金を回していないんじゃなくて、基本的には二〇〇九年以降というのはファンドの権利売買なんですよ。だから、新規で募集したものとそうじゃないものとはっきり分かれまして、ですから、Ａのお客様がＡのものを売ったものをＢが買っていると。こういう権利の売買で、ですから、ファンドの中の運用していないというのは、運用しているんです、そのままですから、権利売買が変わっただけだと。これは衆議院のときにも私は申し上げましたけれども、基本的には権利売買だけだと思っているわけでございます。
○竹谷とし子君　顧客が解約を申し出て、返金をなさいますよね。そのときにその顧客は損失が出ていたはずです。その損失分についてどのように説明したんですか。
○参考人（浅川和彦君）　売ったお客様が、損失部分については、先ほど申しましたように、一番最初に戻りますけれども、水増しのＮＡＶでやっていますから、売っている方も水増しのＮＡＶで売っているし、買っている方も水増しのＮＡＶで買っていると。権利の売買だけですから、何らそういう説明とか、そういうものは何にも出ないですよね。権利売買だけでしたから。
○竹谷とし子君　今、売ったお客様と買ったお客様で水増しがそれぞれ生じているから、権利を売買しただけだと言っていますが、水増しをしたのは誰ですか。
○参考人（浅川和彦君）　それは私がやりましたということでずっと申し上げております。
○竹谷とし子君　ですから、解約したお客様に、権利を売ったお客様には水増ししたものを返金するという形になったわけですよね、損失が出ているのに。そのお金は新規のお客様から、お客様をだまして、そのお金をもらって解約をしたお客様に返したということになるんじゃないですか。
○参考人（浅川和彦君）　これも何度も申し上げていますけれども、あくまでも新規のお客様をだましたつもりもないし、基本的にはこの運用で取り戻せると思っていましたから、これを、Ａのお客さんからＢに移って、Ａのお客さん損しているにもかかわらず高値で売ったと、そういう認識も当時はなかったわけです。
○竹谷とし子君　済みません。今の御説明、特に意味が分からなかったんですね。今、今日、いろいろお話聞いていますけれども、かなり意味が不明なところが多いんですけれども、今のお話、本当に分からなかったです。
　もう一回御説明いただけますか。
○参考人（浅川和彦君）　御説明に対して、私が今言っているのは、権利売買だと何度も言っています。ですから、運用していない状況じゃなくて、いつも運用している状況です。これについて水増ししたのは僕ですから、私ですから、これ、だましたことになるかならないかというと、当初、最初の問題になるんですが、私はお金を、相手のお金を取ることを目的にこのファンドをつくって相対売買をしたわけじゃないということを申し上げたかっただけなんです。
○竹谷とし子君　人様のお金をお預かりして、その運用が失敗をして、そして、水増しした額を報告をして、その額でもって別な人にそれを売るというのは、だましたということですよ。違いますか。
○参考人（浅川和彦君）　これをだましたか、だまさないかというのは、私の認識としては、全くだますつもりでこれを販売してきたわけじゃありません、これ。
○竹谷とし子君　西村参考人、これまで長く浅川参考人とお付き合いをされていると思いますけれども、浅川参考人はだましていないというふうにおっしゃられていますが、西村参考人もそう思いますか。
○参考人（西村秀昭君）　だます意思があったかどうかというのは私では分かりませんけれども、外形上は……（発言する者あり）
○委員長（尾立源幸君）　ちょっと御静粛にお願いします。
○参考人（西村秀昭君）　外形上は、見かけ上はだましたように見えると思います。
○竹谷とし子君　浅川社長は、運用を失敗したものを穴埋めできるというふうに、今もお金さえあればできるというふうに信じていらっしゃいますか。
○参考人（浅川和彦君）　いや、私はいろいろやってきてこれだけ損していますから、私はできると思っています。
○竹谷とし子君　年に二五％の利回りを出すことが驚異的だと言われているようなこの業界で、本当にそのように運用を、前職の証券会社にいたときに御経験もされていないのに、できるというふうに思っていることが本当に信じられない。
　そのことに対して、渡邉参考人、どのように感じられますでしょうか、率直にお答えください。
○参考人（渡邉勇雄君）　だますつもりはないと、こう言っていますけれども、私どもでは、当初から、詐欺行為というか、だますつもりというか、そういうふうに感じておりまして、大変残念といいますか、詐欺ではないかというふうに現在も思っております。
　以上でございます。
○竹谷とし子君　石山参考人、浅川参考人とのお付き合いは、何をきっかけに、いつから始められたのでしょうか。
○参考人（石山勲君）　私がある年金基金におりましたころ、訪ねてこられたのが最初であります。そのときの話は、オプション戦略というものをうちではやっているけれども、これは年金基金の投資として可能なのかどうかというようなことで訪ねられたのが最初です。
○竹谷とし子君　そのとき年金基金の理事だったと石山参考人はおっしゃられますけれども、浅川参考人に基金の運用を委託しましたか。
○参考人（石山勲君）　それは随分後になってからだと思います。
○竹谷とし子君　後になってから委託したということでありますけれども、浅川参考人、石山参考人から委託されたものは、これは水増し等はしていなかったですか。
○参考人（浅川和彦君）　当時は新規募集をしていたと思うんですが、ちょっともう一回、今手元に資料ありませんから。水増ししていない値段で買っていたと思います。
○竹谷とし子君　石山参考人は、今このような状況になって、浅川参考人に対してどのように感じておられますか。石山参考人が理事だった基金は水増ししていないということでありますけれども、このような状況をつくってしまったことに対して、石山参考人どのように感じているか。そして、石山参考人は、今回浅川参考人がここまで被害を大きくしたことに対して、かかわりはあったんでしょうか、なかったんでしょうか。
○参考人（石山勲君）　後の方の質問から先にお答えさせていただきますと、かかわりは全くありません。先ほどもちょっと申し上げましたように、ＡＩＪに対するコンサルタントというのは、運用には一切タッチしておりません。そういうことで、かかわりは全くありません。
　それから、浅川氏をどう思うかということでありますが、正直申し上げて、まさかこういうことになるような人だというふうには思っておりませんでした。
○竹谷とし子君　偽の水増しした運用報告をしていたということでありますが、石山参考人もこのような研究所を主宰されている年金の、財政の運用のプロだということでお仕事されてきたかと思いますけれども、ＡＩＪの運用成績に対して不自然さを感じたことは一度もなかったでしょうか。
○参考人（石山勲君）　私のようなコンサルタント業というのは、運用のプロではありません。いろんなものを比較考量して、そして年金基金の皆さんに分かりやすく理解してもらう、そういう仕事が主たるものでございまして、いわゆる運用、お金を動かして運用する、そういうことでは全くありませんので、運用のプロではありません。
　それからもう一つ、不自然な点はなかったかということでありますが、パフォーマンスの上で、しかもヘッジがきちんとなされているとずっと思い込んでおりましたので、よもやよもやと、よもやとよもやという感じであります。
○竹谷とし子君　浅川参考人は何度聞いてもだましていないというふうにおっしゃられるわけですけれども、石山参考人が、よもやこういう状況だとは思っていなかったということに対してどのように感じますか。
○参考人（浅川和彦君）　大変申し訳なく思っております。
○竹谷とし子君　だましていなかったのに申し訳ないと思うのはどうしてなんでしょうか。
○参考人（浅川和彦君）　石山さんをこういう場、こういういろんな場に出てしまったことに対して申し訳なく、申し訳なく思っていることであって、基本的に、私がだます、このだますという言葉の意図が、意味が、非常にいろんな意味が含まれているということで、私もそれまでは、だますというつもりではっきり言って運用もやってきたわけじゃありませんし、営業もやってきたわけじゃありませんから、そこだけは僕は、もう頑として僕はそう思っております。今でも思っています。
○竹谷とし子君　浅川参考人が、だましていない、そう言い続けるほどに被害者の方、また国民の方の浅川参考人への怒りは増すばかりだと思います。今被害者の方、国民が願っていることは、お金を返してほしい、あなたの私財を全てなげうってでも私は返すべきではないかというふうに思います。でも、それはやらないというふうに先日の衆議院でも言っておられた。
　自分はだましていないと言い張っていますけれども、失ったお金、それはあなたのお金ではありません。こつこつと長年にわたって毎月支払ってきた、額に汗して働く方々のお金なんです。もっと真摯に被害者の方、国民の方々に対して真実を明らかにするべきであると申し上げて、質問を終わります。
○中西健治君　みんなの党の中西健治です。
　事実関係の究明は、証券取引等監視委員会と検察の方で中心にやられているということでありますので、私は、今日来ていただいた方々の認識を中心にお伺いしていきたいというふうに考えております。
　まず、ＡＩＪのホームページ拝見いたしましたけれども、本当に何も情報が載っていないホームページで大変びっくりいたしました。この程度の情報開示しかない会社に運用を任せるということ自体も問題だと思いますが、一つ確認したいということがございます。二〇一〇年度の事業報告書だけがこのホームページにリンクされて張られているわけですけれども、そして今日の資料の中にもその事業報告書入っていますが、営業収入が七千九百万であるのにかかわらず、営業外収益が三億三千四百万に上っているということになっておりますが、これは何なんでしょうか。浅川社長、お伺いしたいと思います。
○参考人（浅川和彦君）　営業外収益というのは、待ってください、ＡＩＡの配当金か、ちょっと今手元に資料がないのでちょっと分からないんですが、配当金か、あるいはアイティーエム等のファンドの販売の手数料の一部かと思います。これ、今言った営業外収益というのは海外からの配当金だと思います、ＡＩＡからの。
○中西健治君　そこら辺の認識も曖昧だというのはちょっと困ったものだなと思いますが、衆議院での答弁なども考え合わせますと、多分ということですけれども、まず、営業外収益というのは、これはＨＳＢＣからの真正のＮＡＶに基づく管理報酬、これ九年間で四十五億円ということですけれども、それから、ＡＩＪ自身が水増ししてつくったＮＡＶに基づくアイティーエム証券への報酬、これ九年間で二十七億円、これを差っ引いたものが営業外収入で、それで募集手数料、九年間で九億二千万、これが営業収入と、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○参考人（浅川和彦君）　そうだと思います。
○中西健治君　そういう理解でありますと、この資料の中にもありますけれども、証券取引等監視委員会の公表資料によりますと、ＨＳＢＣが作成した純資産額とＡＩＪが水増ししてつくった純資産額は、初めの一年を除いて、ＨＳＢＣがつくったもの、ＨＳＢＣの真正ＮＡＶの方がずっと小さくなってしまっている。当然、水増しをしているわけですから、真正のＮＡＶは小さくなっているということで、これは浅川さんも認めていることであります。
　そこで、私は非常に不思議に思いますのは、西村参考人が、ＨＳＢＣから報告されるＮＡＶとＡＩＪ投資顧問からいただくＮＡＶが一致していたので、虚偽という認識は近々まで持っていなかったというふうに衆議院で言っていることです。これ、どちらかがうそを言っている、どちらかがおかしいことを言っているとしか思えないんですが、いかがでしょうか。
○参考人（西村秀昭君）　募集をしていた期間、一千四百億円強ですけれども、この新規募集のときにはＨＳＢＣにお金を振り込んで、その約定書が来ているわけです。これに載っているのがＨＳＢＣから報告される基準価格ということになります。この基準価格とＡＩＪ投資顧問からの基準価格が一致していたということになります。
○中西健治君　一致しているというのはおかしいことではありませんか。ＨＳＢＣからは真正のＮＡＶが来ているはずですね。そして、ＡＩＪからは水増しした価格が来ているということですから、一致するはずがないんですよ。どうして一致していたということになるんですか。
○参考人（西村秀昭君）　募集した場合には必ず約定報告書というのが来ます。これは日本の株の売買にしても同じですけれども、その約定報告書の中のＮＡＶ、これは信頼に足るものなんですね。ここからは全て明らかになった後の想像なんですけれども、募集していたものについては正しいネット・アセット・バリューが報告されていて、全体十四本ありますので、それ以外のものについては、実際は、当然募集しているものとほかのものとが同じＮＡＶになっているというふうに我々販売している会社は思っていたわけですけれども、募集しているものとそうじゃないものとのＮＡＶに開きがあって、結果的には全体として損をしていたということになっていると思います。
○中西健治君　新規のファンドの募集期間はどれぐらいなんでしょうか。
○参考人（西村秀昭君）　二〇〇九年の半ばぐらいまでですね。
○中西健治君　お伺いしているのは、それぞれのファンドの募集期間というのはどれぐらいになっているんでしょうか。
○参考人（西村秀昭君）　それぞれの募集期間、物によって違いますので、一年のものもあればそれ以下のものもあったかと思いますけれども、そこのところはちょっと記憶にはっきりありません。
○中西健治君　今私の一つ前の質問に対する答えで、二〇〇九年まで新規募集を行っていたと、こんなようなお答えをされたんだと思いますけれども、その二〇〇九年までの募集していたファンドに対するＮＡＶは、全体のＮＡＶが反映されていたんじゃないんですか。
○参考人（西村秀昭君）　ＨＳＢＣのＮＡＶということですか。
　当然募集しているものに、募集しているもののＮＡＶが全体のものが反映しているというふうに考えて、当社としては販売していたわけです。
○中西健治君　その千四百億だか千五百億だか分かりませんけれども、それが反映されたＮＡＶだという理解だったわけですか。
○参考人（西村秀昭君）　そうです。募集しているものと、そうじゃないものも同じように正しい数字が出ていたというふうに考えています。
○中西健治君　全体の数字と、そしてＨＳＢＣが出しているＮＡＶと、そしてＡＩＪが作っているＮＡＶというのは、当然全てのものについて差があったという理解かどうか、浅川参考人にお聞きしたいと思います。
○参考人（浅川和彦君）　今新規募集しているものについては、今ＨＳＢＣでやり取りするわけですから、それはもう真正なＮＡＶでやっている、その他については、それに合わせるように水増しをしたと、こういうことでございます。
○中西健治君　ということは、あなたは、あなた方は、新規募集に掛かる間は水増しをしないで、お金を調達して、販売して、そして新規募集期間が終わったら、そこから水増しをした、そういう理解ですね。そういうことをおっしゃっているんですね。
○参考人（浅川和彦君）　新規募集をしている期間だけやって、あと水増ししたというんじゃなくて、過去の流れから水増しをしていたと、新規募集したものにつきましては、基本的には水増しをしていない値段でやっているという、こういう認識でございます。
○中西健治君　そうしますと、確認ですが、新規募集したものについては、新規募集期間中は真正ＮＡＶをそのまま使っていたと、そういうことですよね。
○参考人（浅川和彦君）　当然、そうしないと発行できませんから、新しく、それが当然真正なＮＡＶということでございます。
○中西健治君　ここに大変大きなだます意図が感じられるのではないかというふうに思います。販売しようとするときにだけ真正ＮＡＶを使って、そして販売が終わったところで、お金を入れてもらったらその後は違うＮＡＶを、水増ししたＮＡＶを出してくるということになっているわけですから、当然だます意図があったのではないでしょうか。
○参考人（浅川和彦君）　そういうわけじゃなくて、要は真正なＮＡＶで募集をした期間というのは、それぞれの、例えば今、西村社長からは、私は一年ぐらいだと思っているんですけど、そのファンドについての追加募集を、なければ打ち切るし、金額はこれまでと決めているわけじゃありません。だから、全部水増ししたということにはつながらないと私は思っております。その水増しというのは、どうのこうのじゃなくて、その新規募集するために水増ししたわけでもないわけで、そこだけは申し上げておきたいと思います。
○中西健治君　私が申し上げているのは、新規募集期間中は真正のＮＡＶを使いました、そして募集が終わったら真正のＮＡＶではなくて水増しのＮＡＶをそのファンドについて使っているということ自体にだます意図が感じられるということを申し上げているんですが、それはお認めになりませんか。
○参考人（浅川和彦君）　新規募集したときに、だます意図を持って新規募集したわけではありませんし、今は逆に、今この時点で、損をしている時点で言われてみると、私、それでも当時から、そういうだまして新規募集をしようなんて思ったつもりは全くありません。
○中西健治君　そうしましたら、新規募集が終わったものについて、もし、新規募集が終わったものについて水増しをしていた、新規募集をしていないものについて水増しをしていたという事実、これをどういうふうに説明するんでしょうか。新規募集のものについては水増しをしなかった、そして新規募集が終わった、新規募集をしていないものについては水増しをしていた、これが西村参考人の説明だと思いますけれども、それについてどういう意図を、浅川さんはどういう区別を設けていたんですか。
○参考人（浅川和彦君）　どうしても僕はなかなか理解がちょっとできないんですけど、要するに新規募集したものについては真正をやっていましたと、それ以外は水増ししていましたと。これは、これは事実、事実ですね。ただ、これについて、私、何かを意図を持って、例えばそれぞれのファンド、例えば、違う、まあミレニアム・ファンドシリーズとかいろいろやっていますけど、それは私が付けたわけじゃないですけど、それについてはまさに真正なＮＡＶでただ募集していたわけ。で、募集が終わったのはだから二〇〇九年の初めだと思いますよ、私は、二〇〇八年から。その以降は、基本的には、ずっともう後は募集していない状況が続いていますから。