Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石破委員　わかりました。
　では、民間人を派遣する、金だけ出すということはやらない、それは安全な地域において行うのであり、そこの安全は日本人が守るのではなく現地の人たちが守るということですね。
　私たちは、国防部会の佐藤部会長をアフガニスタンに派遣して、いろいろなところを見てきました。いろいろなちっちゃな国でも一生懸命そこにおいて活動をしているんです。大国ばかりではないし、アメリカに言われたからなんということではありません。本当に自国の判断として赴いている。小国が二十人のそういう要員を送り込むに当たって、その十倍の警護の人員を配置している。実際に、よいタリバンとか悪いタリバンとか言っていますけれども、そんなものは見分けがつくはずはないんですよ。
　それでは総理に伺いますが、テロとの闘いの本質とは何だと思いますか。
○鳩山内閣総理大臣　テロとの闘い、当然、私ども日本としてもそのことに関して貢献をして、テロがなくなるような、そんな事態をつくらなければなりません。
　これは大変難しい問題だと思っておりますが、私は、テロをなくすためにはテロの根源というものをなくさなければならない、そのように思っております。すなわち、武力によってのみテロをなくすという発想では無理だ、テロはいつまでたってもなくならないと思っています。
　一方で、全く軍事的な行動が否定をされるというつもりもありません。ある意味で掃討されなければならない部分もあろうかと思いますが、しかし、私は、むしろテロの根源というものをなくす、すなわち、彼らの貧困、あるいは宗教的なものもその背後にあろうかと思いますが、そういったものを真剣に考えていきながら、根源的な彼らの生活というものを導くことによって、そしてそのことを主眼として行動することが日本の最大の責務だ、そのように思っております。
○石破委員　私がお尋ねをしたのは、テロとの闘いの本質とは何ですかということを言っているんです。これは、今世界が直面しているのは、従来型の戦争と違うテロとの闘い、この難しさです。このテロとの闘いというのは何ですか、従来型の戦争との違いは何ですかと聞いているんです。
○鳩山内閣総理大臣　それは、御案内のとおり、今まで戦争というのは、基本的に国対国あるいは幾つかの国対幾つかの国、そういう形で戦争が行われていた。したがって、戦争というものは、その相手の国が負けた、降参だと言えば、そこで終了するという話であります。
　テロとの闘いというのは、ある意味で、そういった国ではありません。したがいまして、テロというものを現実になくすということは、国に幾ら攻撃をかけて参ったと言わせても、テロは終わらない話になります。それだけテロとの闘いというものは複雑だと思います。
　だからこそ、私が申し上げているのは、テロとの闘いは、国に対して武力攻撃を与えるのではなくて、むしろその根源になっている本質的な部分を除去するための努力を行うべきである、このように思っております。
○石破委員　いつ除去されるのか、その根源的な原因、それは私は、貧困と圧制だけがテロの原因だと思わないんですよ。貧困でも圧制でもテロが起こらない国というのはあるんですね。貧困と圧制さえなくせばテロがなくなる、では、それまでは一体どうするんだという話になってくるわけですよ。
　テロの本質というのは、いつ、どこで、だれが、だれから、なぜ、どのようにして攻撃されるか、それが全くわからないということですね。相手がだれだかわからないということなんです。これを一体どうするんだということが問われている。だから、世界各国が本当に知恵を絞り、苦労しながら対応しているのです。
　根源的な原因を取り除くことが大事だ、それはそうでしょう。それはみんな、だれも反対なんかしませんよ。それまでの間に、治安の維持と民生の向上と、車の両輪としてどうやってやっていくのかということなんです。
　それでは、伺います。
　アフガンの支援策というのが仮にまとまったとしましょう、きっとここで審議されるのでしょう。では、それまでの間は日本は全く何もしない、もちろんお金を出しているとかそういうことはわかっていますよ、ですけれども、インド洋の補給はやめます、アフガンで何らかの人的貢献をします、いつからか知らないが、それまでの間は政府としての人的貢献がぽんと抜ける時期が来るのもやむを得ないということですか。
○岡田国務大臣　今、石破委員の言われること、私はよく質問の意味がわからないわけですが、先日、町村委員もこの場でパネルを使って説明されましたけれども、日本国政府としては、現時点においても、例えば農業支援、あるいはカブールの都市の再開発、あるいは学校をつくり、病院を建て、そういった活動を今までもやってきておりますし、そして現時点で見れば、一時的に確かにＪＩＣＡの派遣要員の数は減らしております。これは、結局見送られましたが、大統領選挙の決選投票が行われる中で治安が一時的に悪化するだろうという見通しのもとで引き揚げたものでありまして、それが、大統領選挙が結局決選投票が見送られ、この後アフガニスタンの状況がより安定していくということであれば、またＪＩＣＡの皆さんや、あるいは民間人の皆さん、あるいはＮＧＯの皆さん、それぞれアフガニスタンに行って、そして、安全が確保される、そういう状況の中でしっかりと活動していく、こういうことであります。
○石破委員　それでは、次の質問。普天間移設について伺います。これをどうするかです。
　みんながばらばらなことを言わないでくださいということを申し上げました。我々は、米軍再編に当たって、抑止力の維持と負担の軽減ということを言ってきました。日本政府は、負担の軽減についてはいろいろなことを言いますね。対等な日米同盟というのは、日本の側からこの抑止力の維持について、このようなことをやるのだ、あるいは今の状況はこうであるので抑止力はこうあるべきだということを言って、初めて抑止力の維持と負担の軽減ができますね。
　この地域において抑止力というのはどのようなものだと考えますか。
○鳩山内閣総理大臣　私どもは、負担の軽減と抑止力、その双方で判断をする必要があると思います。
　まだ北東アジアにおける緊張というものがなくなっているわけではない、そのような状況の中で、アメリカの存在によって、それが日本の、あるいはアジアの安定に、平和につながっている、そのことは当然理解をするべきであって、そのための抑止力というものは維持されなければなりません。そのために、きょうは沖縄の方もおられますけれども、沖縄が大変過重な負担を今日まで強いられておるのも事実でありますが、沖縄を中心としたアメリカの軍の維持というものも理解をされなければならない。苦渋の選択を彼らも行ってきている。その意味で、私たちは、抑止力というものもやはり維持されなければならない、そのように理解をしています。
○石破委員　これは海兵隊の抑止力という話をしているのです。海軍とか空軍とか陸軍という話をしているのではありません。（発言する者あり）この地域における海兵隊の抑止力というものをどのように評価するか。そして、それが沖縄であるべきか。それとも、県外とか国外とかいろいろなことを言われる方がありますが、国外や県外であったとしても同じように抑止力が維持されるとお考えですか。
○岡田国務大臣　これは米軍再編の議論の中でさまざま議論されてきたことだと思います。ただ、我々はその議論に参加をしておりません。ですから、今そのことをもう一度検証しているということであります。
　海兵隊が沖縄になければ抑止力が完全に失われるかといえば、そういうことはないと思いますが、しかし、状況で変化がある、場所によって違いがあるということは、それは一部分そういうことも言えるだろうと思います。
○石破委員　それは問題は海兵隊の話に決まっているわけですから、海兵隊と言わなきゃわからないというのは、それこそ認識の不足としか言いようがありません。沖縄海兵隊の再編をどうするかという話です。
　海兵隊の特性は何かといえば、それは緊急展開能力でしょう、自己完結性でしょう。だから、合衆国法典において海兵隊の役割というのはきちんと位置づけられている。
　日本は海兵隊を持っていないからよくわからないんでしょうけれども、海兵隊の位置づけというのは極めて重要なもので、まして今の激変するアジアの環境の中において、朝鮮半島の情勢あるいは東南アジアのテロの情勢等々を考えたときに、あの位置、すなわち佐世保の船に乗って運びますから、どこでもいいという話にならないんですね。その地域と近いところでなければならないのだということは、それは当然の認識。（発言する者あり）
　佐世保を変えればいいなんという無責任な発言をする人がいますが、それは、ではどこに変えるんですか、幾らの経費を払ってやるのですか。ここのところは極めて重要な話。
　つまり、日米安全保障条約第六条によって合衆国軍隊は日本に駐留します。それは日本のためだけではないですね。極東の平和と安定のために合衆国軍隊は駐留しているのです。このアジアにおいての抑止力をどのように考えるか、現在の状況をどのように考えるか、そのことをオバマさんとどれほどお話しになりましたか、そしてこれから先もお話しになりますか。
　もう一つ聞きます。東アジア共同体については、それは経済だけではない、この地域において普遍的な安全保障の機構がつくられること、これがまさしく友愛精神の現代的な発露である、総理はそのようにかつておっしゃいましたね。
　東アジア共同体というのは、経済だけではなくて軍事も含むものですか。そのときにどのような安全保障のシステムがつくられると考えますか。それは、国連憲章に言う地域的取り決め、これに入るとお考えですか。そして、そこの概念に集団的自衛権というものは入りますか、入りませんか。
○岡田国務大臣　東アジア共同体の概念は将来の大きなビジョンであります。したがって、詳細までまだ決めているわけではありませんが、委員の御質問にお答えをするとすれば、今のこのアジアの状況の中で、さまざまな政治体制の国がある、そういう中で、例えばＮＡＴＯ的な集団的な安全保障体制、そういうものが直ちにできるとは考えられませんし、東アジア共同体の概念の中にそういうものを今含めて考えているわけではありません。
　それからもう一問。海兵隊の話ですが、私は、もし白紙で議論できるのなら、いろいろ議論したいことはあるんです。しかし、今まで日本国政府として、米国政府として積み上げてきた議論がありますから、そういうことも尊重しながら議論しなければいけない、そういうジレンマはあります。
　ただ、海兵隊を見たときに、例えば、日本以外で、海兵隊の大きな部隊がアメリカ本土以外で展開している地域があるんだろうか。もしおっしゃるようなことであれば、それはもっと海兵隊が前線に出ていればいいわけですけれども、基本的にはアメリカの本土に置いてある。
　それからもう一つは、沖縄の一部がグアムに今度移転をするという再編計画になっていますけれども、そういう意味でも、すべて沖縄という発想では今の再編計画もないわけでありますから、そういうことも考えながら、お答えになったかどうかわかりませんが、そういう状況であるということであります。
○石破委員　御認識のように、余りお答えになっていないのですね。この地域においてどう考えるかということです。
　これは、政府が責任を持って解決すべきお話なのです。住民の方々に問えば、ほとんどの方が県外というふうにおっしゃるに決まっている。先般の総選挙においても、自民党の候補者も含めて、県外移転ということを掲げて戦ったというふうに承知をしています。
　そこにおいて、では嘉手納に統合という話。これは答弁要りませんが、私たちは、嘉手納に統合するということは極めてナンセンスだと思っていますね。嘉手納がどこにあるかということです。嘉手納がどれだけ住宅密集地域の中にあるか、そして、どれだけ住民の方々が騒音に悩まされてきたか。そして、平時のことだけ考えるからいけないので、有事においてヘリコプターとジェット機というものが本当にここで飛び交うということ。海兵隊と空軍の指揮系統というのは全く違うのであって、本当にそんなことができるのか。
　さらに言えば、私たちが考えなきゃいけないのは、嘉手納の負担を今よりも減らそう。空軍の訓練というのもあちらこちらに移転をしてきました。これをもっとできないか。海兵隊との違いは、まさしくそこなんです。嘉手納の負担をもっと減らそうということを考えるべきなのであって、嘉手納に集約するというようなことを言ってはいけない。答弁は要りません。
　つまり、いろいろなことを言っていることによって、どれだけ沖縄の人たちが苦しんでいるか。名護において、沖縄県において、それぞれの首長選挙でどれだけ苦渋の決断をしてきたのか。それは住民の意思だからと言うことは一種の責任転嫁だ。それは、国としてどうするかという判断を政府の責任においてしなければならない。それは日本の独立と平和のためであり、そしてまた、この極東の平和と安全というものに我々はいっときたりとも猶予があってはならないのであって、人に責任転嫁をしてはならない、決断をおくらせてはならない、そのことは、総理はぜひ銘記いただきたいと思います。
○岡田国務大臣　だからこそ、いたずらに結論を先送りするつもりはないということを申し上げているわけであります。
　ただ、我々も、責任を持って判断をするためには、きちんと過去の状況について検証をしなければならない。その検証作業を懸命に今行っているところであります。
　委員のお話を聞いておりますと、国家の責任ということを強調されます。その考え方は、一部わかります。しかし、この間、十数年かけてなかなか前に進まなかったことは事実。特にここ数年間、毎年のように総理がかわることによっていろいろな議論が停滞したことは、私は間違いないということを申し上げておきたいと思います。
○石破委員　そういうのを議論のすりかえというんですよ。岡田さんも総理もそういうお話を、こういうのをつくったのはだれの責任だと言われる。だけれども、私たちは知り得る立場にはいなかったともおっしゃる。
　私たちは、政権の中にいて、本当にこれを実現するために、一歩ずつ一歩ずつ、丁寧に丁寧に、本当に丁寧にやりながら、この沖縄の辺野古の沿岸案というものをつくってきた。それは、本当にまさしく実現間近ということになって、もう一度やり直し、ゼロからやり直しということがどれだけ、日本の国内だけの話じゃないですよ、この地域の平和と安全にどれほど影響を与えるか、そして合衆国がどう考えるかということなのです。
　では、伺います。
　対等な日米同盟について。今は対等じゃないとお考えになるとするならば、すなわち、施政方針の中で、対等な日米同盟とはアメリカから言われてどうするかではない、日本として積極的にこうする、ああするということを言うのが対等な日米同盟なのだというふうにおっしゃいました。
　主権国家同士というのは対等ですよね。主権国家というのはそういうもので、どんなに小さな国であっても、どんなに経済的に苦しい国であっても、主権国家同士は平等ということですよね。平等な日米同盟、対等な日米同盟、そのことについて、総理は何が本質だと思われますか。
　では地位協定が不平等だというふうにおっしゃるかもしれない。地位協定というのは、御存じのとおり、日米安全保障条約第六条によって、こういうふうにくるわけですね。つまり、本来の安全保障条約があって、それに付随する密接不可分の地位協定がある。地位協定だけ論じても仕方がないですね。何と比べて対等ではないという認識をお持ちなのですか。
○鳩山内閣総理大臣　私は、何と比べて対等ではないという話ではない、すなわち、おっしゃるとおり、小さな国であっても大きな国に対して当然対等に自分の意思を述べるべきだ、それが正しい国と国のあり方だと理解をしています。
　残念ながら、今日までの日本の、少なくとも対米関係を見ている限り、私から見れば、本当に日本の国民の意思というものを尊重しながら外交を歩んできたのか。外から言われて、アメリカから言われて、これは前も申し上げましたけれども、ブーツ・オン・ザ・グラウンドだと言われればイラクに自衛隊を派遣する、また、ショー・ザ・フラッグと言われればアフガニスタンに海上自衛艦を派遣する、こういう発想ではなくて、例えばイラクの戦争においても、間違った戦争ならば、どうしてアメリカに対してもっと、友好国であれば、戦争をやめるべきだというところから言わなかったのか。
　こういう意味での、対等な、もっと物を言える、何でも、何か日米安保があるから日本はお世話になっているんだ、お世話になっているから言いたいけれども言うのは抑えていこう、そういう発想ではなくて、例えば、基地があるということは、むしろ日本以上にアメリカにとっての、アジアのあるいは世界の戦略的な意義があるんだ、むしろ感謝をされることも大事ではないかという発想の中で、堂々とした日本の意見を申し上げるべきだと我々は主張しております。
○石破委員　それは違う。
　では、アメリカの基地を日本に置いているのは、それは日本政府の判断ですか、日本政府としての義務ですか。
○岡田国務大臣　日米安保条約に基づけば、日本に基地を確保する責任が日本にはあります。しかし、日米安保条約そのものは、日本国の意思としてこれを締結しているものです。
○石破委員　そんなことをだれも聞いていません。提供するのは義務として提供しているのですかと聞いているのです。
○岡田国務大臣　日米安保条約上は義務です。しかし、日米安保条約は、それを締結するかどうかは日本国の意思です。
○石破委員　当然のことです。余り当然のことを後段で言わないでください。
　義務だ、基地を提供するのは義務だというのが政府の考えで間違いないですね。総理、どうぞ。
○岡田国務大臣　基地を提供するのは日本国政府の義務ですが、その基地をどうするかということについて、日本国政府の意思が全く反映されていないということではありません。
○石破委員　基地を提供する義務を負っている、そういう国は、アメリカ合衆国が多くの国と同盟関係を結んでいますが、我が国だけが負っているものです。そのことは御存じでしょうね。そして、それが集団的自衛権と密接な関係にあることも御存じでしょうね。そして、鳩山一郎内閣の末期において、重光外務大臣がアメリカを訪れ、ダレスとの間で、日本は集団的自衛権を行使することができる、だから合衆国軍隊は撤退してくれと言ったことも、総理は御存じなのだと思います。
　対等な日米同盟というのは、あれはやらない、これはやらないということを言うことではありません。本当に、日本国としてどのような義務を負うべきなのか、そしてまた、それは負うべきものなのか。
　そして、地位協定のお話というのは、例えば犯罪人をどうするか、ＮＡＴＯの地位協定と比べれば、日本の場合にははるかに有利な状況になっています。どれと比べるのかということも極めて大事だ。
　そしてまた、根幹の日米安全保障条約、先ほど来ずっと総理の憲法観を聞いてきたのは、そこのところはどうなのですかということが私は尋ねたかった。一切変えないということであるならば、この条約の範囲内で、アメリカに対して、あれはやらない、これはやらない、これは出ていってくれ、そういう話をなさるということなのでしょう。それは、国の姿を根本的に変えることにはならない。
　抑止力の問題にしてもそうで、核の先制不使用を合衆国に求める。ですけれども、オバマ大統領のプラハにおける演説を全部読んでみたときに、それは、核抑止力というものがいかに重要なのかということがメーンのお話であって、自分が生きている間には無理だろう、しかしながら、これから先、核のない世の中を目指していこうというフレーズもあるけれども、トータルで語られているのは、いかにして抑止力を維持するかということが語られているのですね。そこをどのように認識するかということなんです。
　つまり、先制不使用を求めるということはどういうことかというと、合衆国の核抑止力というものが格段に落ちるということを意味するのです。それは、この地域における抑止力の概念を根本的に変えることになってしまうのです。そこのところは極めて注意をして発言していかないと、本当にあらぬ誤解を招きかねない。それは本当に、後世、というよりも、取り返しのつかないことになりかねない。
　私は、そこのところにおいて、総理の本当に責任ある判断、思考、それを求めたいと思います。
○岡田国務大臣　まず、今の核の先制不使用の話ですが、いろいろ報道も正確ではないと思いますが、私がゲーツ長官に申し上げたことをそのまま申し上げますと、核の先制不使用というのは、核なき世界を目指すというときにあって、大きな方向性としてはそうだ、しかし、直ちにそれはできない、したがって、今何ができるかということをよく協議したいということを申し上げたわけであります。別に、核の先制不使用をすぐに迫ったわけではないということをはっきりと申し上げておきたいと思います。
○石破委員　時間が参りましたので終わりますが、日米の間で本当に物を言おうということであれば、核抑止力というのは本当に機能しているのかということも本質的に語っていかねばなりません。それを語らずして本当の日米同盟なんかできない、バーチャルリアリティーの中の同盟であってはならない、そのことをこれから先申し上げていきたいと存じます。
　以上です。
○鹿野委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○鹿野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　この際、菅義偉君から関連質疑の申し出があります。大島君の持ち時間の範囲内でこれを許します。菅君。
○菅（義）委員　自由民主党の菅でございます。
　日本郵政の社長人事、そしてそれに伴っての民主党鳩山政権のまさに脱官僚、天下り根絶、この点について中心に伺ってまいります。
　日本郵政の西川前社長、民間の経営者の手腕を発揮し、平成二十年の納税額、従来の国庫納付金を千九百億円上回る五千四百億円の納税をし、国庫に大変貢献をされました。さらに、いわゆる郵政の隠れファミリー企業等二百社を洗い出しして、そして二千人の天下りも整理をし、まさに会社の透明化や効率化に努めた功績というのは、私は極めて大きなものがあると思います。そして、来年度に向けて、いわゆるゆうちょ銀行とかんぽ生命、二つの会社を上場すべく、しっかりと準備をしておられました。
　しかし、その西川社長を、政権の意にそぐわないということで任期半ばに辞任に追い込んで、そして新たに社長に就任をされた方が、よもやと思いましたけれども、かつての大蔵事務次官、官僚中の官僚と言われた齋藤次郎さんであります。
　私は、このことは民営化の後退であり、そして極めて危険な、まさに巨大官業の復活、こう言わざるを得ないと思います。
　そして、それよりも問題なのは、鳩山政権が衆議院選挙前あるいはそれ以前から強く訴えてきました脱官僚、天下り根絶、こうしたマニフェストにも私は大きな違いがある、違反をしている、こう思っております。
　そこで、この点について質問をしてまいりますけれども、まず、社長に就任した齋藤さんは、大蔵省を退官後、旧大蔵省の財政金融研究所、国際金融情報センター、そして四代続けて社長を出しております東京金融取引所、まさに天下り先からのわたりである、私はこう思いますけれども、これについて総理はいかがお考えですか。
○鳩山内閣総理大臣　菅委員にお答えを申し上げたいと思います。
　私どもは、この選挙で、郵政の民営化是か非かという前々回の選挙によって、結果として地域はどうなったか、そのことを訴えて今回選挙戦を戦い、政権交代を果たしました。私どもは、西川前社長さんのさまざまの功績の部分も認めたいと思っています。しかし、私たちは、やはり新たな政権の発足のもとで、日本郵政株式会社のありようも含めて、大きく郵政の新たな改革を行わなきゃいけない、そして、地域に本当の意味でサービスをする郵便そして郵貯、簡保、それを四分社化するのではなく、できる限り一体の中でもう一度大きな改革をなし遂げていかなきゃならない、その思いのもとで、新政権の発足のときに西川前社長さんにはお引き取りをいただいて、そして新たな気持ちで、方向が違うわけですから、その違う新しい方向に向けて新しい人事というものを採用いたしたということでございます。
　齋藤社長に関して申し上げれば、御案内のとおり、大蔵省当時、大変な、ある意味での剛腕、才能を発揮された方でありますし、非常にまじめな方でございます。私どもは、旧政権においてどのような形で天下りからわたりが行われたということは、今批判するつもりはありません。しかし、今度の人事に関して言えば、いわゆる省庁から、すなわち省庁からのあっせんによるいわゆる天下りあっせんではありません。私どもが行っているのは、株を全株有しているこの日本国が選任をしなければならない、その選任をいたしたということであって、そのことは決して天下り人事だと考えているわけではありません。
○菅（義）委員　さらにお尋ねしますけれども、その後の人事で四人の副社長が就任をされました。四人のうち二人は、それぞれの役所ＯＢであります。一人の人は、郵政省のＯＢであって、郵政事業庁長官を終わった後に簡易保険の理事長、ドコモの副社長から今回就任をしました。もう一人、財務省出身の方は、損保の副会長をやられて就任をされました。
　この二人に関しても、総理、これは天下り、わたりじゃないと言われるんでしょうか。
○亀井国務大臣　菅議員の御質問にお答えいたします。
　四人の副社長のうち二人が官僚、齋藤社長という、小泉さんがやってしまった、あんな改革と称する、ある面では事業破壊です、その以前の郵政事業に私は戻す気もありませんし、鳩山総理も、地域社会にとっても日本にとっても世界にとっても有効な役に立つ事業展開をする、新しい郵政に衣がえをするということを総理も考えておられる中で、だれがそれに適任か、ある意味では、これは日本一の会社であり世界一の会社ですね。（菅（義）委員「委員長」と呼ぶ）ちょっと待って。膨大な事業を、これを統率し展開していくにはそう簡単なことじゃありません。相当な人物じゃないと。（発言する者あり）ちょっと待って。そういう観点から、齋藤社長をお願いしたわけであります。
　あとの四人は、それをきっちりとサポートしていく。そのうちの二人の一人、これはやはり、郵政のいろいろな事業に関して相当な知識等必要な立場でもあります。また、簡保についても同じであります。そういう方を四人のうちの二人入れるのは、私は当たり前の人事だと。そんなに、素人だけをもって副社長を構成するわけにはまいらない。副社長を民間から決めればいい、そんな無責任な態度をとるわけにはまいりません。
　以上です。
　人が答えているときに、菅議員、あなたが質問した以上は、余りそういう邪魔をするような、そんな言動はしないでいただきたい。（発言する者あり）
○菅（義）委員　委員長、注意してください。
○鹿野委員長　菅君。菅君、どうぞ。
○菅（義）委員　私は、民主党のマニフェストが、まさに脱官僚、そして天下り根絶というものを一丁目の一番地として掲げていた。ですから、私は総理に聞いているんです。亀井さんは違う政党の人ですから。
　ですから、私は、今回のこの人事、民主党がこれだけ唱えていた、総理は歴史を変えるとまで豪語したんじゃないですか。脱官僚、政治に取り戻す、そうしたことと矛盾をしていないかということを私は言っているんです。総理。
○鳩山内閣総理大臣　私は、脱官僚依存の政治を行わなきゃならないということを、これは再三再四申し上げてまいりました。官僚抜きで仕事をやれという意味ではありません。今までのように、官僚の皆さんにすべてを、頭からそれこそ足の先まで縛られるような、そういう政府ではなくて、意思決定をするのは政治だと。政治がもっと前に出て汗をかいて、そして、国民の皆さんの気持ちをしっかりわきまえながら政策の実行を図る。その中に、当然のことながら、官僚の皆さんにも仕事をやってもらうのは言うまでもありません。
　そこで、私は、九月の二十九日に閣議において発言をいたしました。公務員の天下りに対する国民の厳しい批判にこたえるとともに、行政の無駄をなくす観点から、公務員の再就職について、府省庁によるあっせんを直ちに禁止するということを申し上げたわけであります。これが天下りあっせんの禁止の私どもの極意でございまして、もう既に、この九月二十九日以降、公務員の皆様方の府省庁による官僚ＯＢのあっせんというものは中止いたしたところでございます。
　今回の齋藤人事、さらには二人の副社長の官僚ＯＢの人事は、私どもの定義をしている役所によるあっせんではありません。その意味において、私どもとしては、言うまでもありません、しっかりとした、官僚の天下り、わたりというものはもう禁止をいたしました。
　それとあわせて、まさに府省庁のあっせんではない形で、本当に官僚の皆さんも、十年以上ほかのところで仕事をした方々が、官僚になったら後はどこへも勤められないなどという話があってはならないわけでありまして、むしろ、本当の能力を発揮できる。ただし、府省庁のあっせんによる……（発言する者あり）いいですか、官僚のＯＢの、府省庁のあっせんによって、彼らの利害関係のあるようなところに仕事をすることはあっせんしてはならないと決めたわけでありまして、それに沿って私どもは行動しております。
○菅（義）委員　私は、今の総理の発言を聞いて、総選挙の際の、あれだけ、どこに行っても、先ほどいろいろやじを飛ばしたり拍手をしている委員の人たちも、自分の選挙区で、まさに脱官僚の政治、政治主導の政治を行う、天下りは根絶する、こう言ってきていた。そこと、今の天下り、わたりの基準。総理は十年以上であればいいと言っていましたけれども、この二人の副社長はまだ四年と七年ですよ。総理、それであれば、天下り解禁宣言をした方がわかりやすいんじゃないですか。
　お尋ねしますけれども、総理はこの問題について、今日まで、我が党の代表質問や先日の後藤田委員の予算委員会の中でこのように述べておられます。最初、能力があって適材適所でいい。あるいは、おとといは、役所に影響力がなかったから問題がない。
　このようなことを総理は言われましたけれども、役所に影響力があるかないかというのは、どういう観点からこれは判断をされるんですか。
○鳩山内閣総理大臣　私が今再三再四申し上げているのは、天下り、わたりの全面的な禁止の意味するところ、府省庁があっせんをしてはならないということでありまして、それを、官民人材交流センターなどというようなものをつくって、あたかも官僚の天下りを禁止するようにしながら野方図にするような、そういう旧政権とはわけが違うよと。我々は、そういう話ではなくて、官僚天下りのあっせんというものをなくしましょうということを誓ったわけであって、今回の人事は、くどいようですけれども、日本郵政株式会社は全株国が保有をしている、したがって国としてはだれかを選任する必要があるという話であります。
　いいですか、あっせんと選任というものはまるで違うわけでありますから、そういう意味で我々とすれば社長そして副社長を選任申し上げたということでありまして、何も矛盾はありません。
○菅（義）委員　総理、今のような抗弁が成り立つならば、天下りは、まさにこれはやりたい放題じゃないですか。抜け道だらけじゃないですか。
　さらにお尋ねをしますけれども、日銀総裁の人事のことであります。
　私たちは、当時副総裁でありました武藤さんを最初に総裁にお願いいたしました。まさにこの武藤さんという方は、日銀の副総裁を経験されて、世界の金融業界の皆さんからも大変高い評価を得ていたわけであります。
　そこで、私ども、提案をした。それに対して、総理は当時幹事長でしたけれども、反対の理由、何と言われたと思いますか。当時、総理はこのように述べているんです。脱官僚、天下りの根絶、そのにしきの御旗を掲げて、総裁、副総裁を問わず天下りは絶対ノーだ、こう総理は発言をされています。また、官僚主導ではない政治をつくろうという民主党が賛成できるわけがないだろう、こうも実は発言をされております。
　当時と今回とを比べて、総理、何が違うんですか。
○鳩山内閣総理大臣　今、日銀総裁の人事のお話をされましたからお答え申し上げますが、その日銀総裁の人事に関して申し上げたのは、それに加えて、日銀の人事というものは、財金の分離というものが我々にとって極めて重要だという判断であります。であるからには、大蔵省出身という官僚を採用するわけにはならない、財金分離という明確な基準のもとで官僚出身者にはやはりついてはいただかないという判断をした次第であります。
　以上です。
○菅（義）委員　今、総理は財金分離と話をされましたけれども、今度の日本郵政、この会社も国債を大量に保有しているわけですよ。これは財政政策にも大きな影響を与えるんですよ、総理。ほとんど変わらないじゃないですか。政権につく前はだめで、ついたらこれがよくなる、これは国民は納得しないと思いますよ。
　そこで、余りにも当時と今回の今の総理の発言では落差がある。私は、全く一貫性がない、こう言わざるを得ない、こう思います。ここの時点で、総理は、やはり政権をとって官僚依存の政治を行っていかなければできなくなったからということで、判断を変えたらいかがですか。
○鳩山内閣総理大臣　私は、全くそうは思っておりません。いや、むしろ、だからこそ脱官僚依存の政治を行わなきゃならない、その意を強くしているところでございます。
　くどいようですが、先ほども申し上げましたように、私どもは、官僚ＯＢの天下り、わたりというものを全面的に閣議において禁止をいたしました。その基準というものは必ず守らなければならない。一方で、当然、政治主導ということで国民の皆様方の期待にこたえる、そのために汗をかくことも含めて、最終的な責任を政治家がとろうではないかということも決めたわけであります。
　ただ、言うまでもありませんが、官僚の皆さんはさまざま優秀でありますから、いろいろと我々に事前にデータを与えてくださったり、あるいは選択肢というものを与えてくださる、そういうことには大いに役立ててまいりたいと思っていることも事実でございまして、むしろ官僚の皆さん方のやる気というものをいかにこの新政権の中でも出してもらうかということも、大変我々にとっては大きなテーマであります。
　言うまでもありません、優秀な人材は使うのは当然だと私は思っておりまして、今御指摘がありましたけれども、厳密に我々として、官僚の天下り、わたりというものを禁止してまいりますから、その行方をどうぞごらんになっていただいて、国民の皆さんに判断していただければと思います。
○菅（義）委員　私は、総理が今発言していることと実際郵政で行われていることというのは余りにも違い過ぎる、そう思わざるを得ません。
　そして、人事というのは、私は政権にとって最大のメッセージだと思いますよ。日本郵政の社長にあるいは副社長に、五人の代表権者のうち三人、官僚ＯＢを投入されたということは、まさに、私は、これからは官僚依存の政治を行っていく、そう見られても仕方がないことだろうと思います。（発言する者あり）
　委員長、注意してくださいよ、亀井大臣。注意してください。
○鹿野委員長　閣僚席の人たちは不規則発言を慎んでください。
○菅（義）委員　委員長、私はここになぜこだわるかというと、だって民主党の、まさに今度の政治姿勢の基本中の基本じゃないですか。脱官僚、天下り根絶、これが一丁目一番地でここまでやってきたんじゃないですか。
　それでは、ほかの閣僚の皆さんにお伺いをしてまいりたいと思います。
　今までこの予算委員会で、天下り廃止、根絶、政府はぬるいんじゃないかとずっと言ってこられた方がたくさん並んでおります。
　まず最初に、長妻大臣。今回のこの郵政の人事について、長妻大臣がかつて言っていたことと比べて、天下り、わたり、そしてマニフェストの整合性についてどうお考えですか。
○長妻国務大臣　菅委員にお答えを申し上げます。
　この人事は政府の決定でございますので、私はそれを了といたしますが、この案件については、政治主導で、本当に適材適所という観点で悩みに悩んで決めた人事だと聞いておりますので、私は了解をしたわけでございます。
○菅（義）委員　次に、前原大臣。
○前原国務大臣　内閣で決まったことについては、私は内閣の一員としてしっかりとサポートしていきたいと思っております。
　今回のことにつきましては、私は、天下りというのは、早期勧奨退職をし、そして、今まで決まったポストにどんどんかわっていく、そしてまた、それが固定化していく、そういうものを我々は、天下り、わたり、根絶をすると言っていたわけであります。ずっと役職についていなかった方が政治主導で適材適所で決まるということは、私は、これは天下りの定義には入らないと思っております。
○菅（義）委員　仙谷大臣。
○仙谷国務大臣　武藤さんのお話が出ましたので、ちょっと思い出しながらお話をさせていただきます。
　武藤さんの日銀総裁人事については、先ほど総理もおっしゃられたように、財金分離という原則からしても、財務省の元高官がその地位につくのは大変まずいということのほかに、私どもは、人事の問題で個人的な問題を申し上げると個人の名誉を傷つけることになるかもわかりませんので余り言いたくないのでありますが、当時の議院運営委員会における事情聴取、さらには私どもの議院運営委員会における意見表明をごらんいただければよくおわかりいただけると思うのであります。つまり、サブプライムローン問題がヨーロッパにおいて発生し、アメリカにおいても顕在化してきて、そしてその次の年に大問題になるわけでありますが、こういう国際金融情勢においては必ずしも妥当性がない、もっと国際金融の中での人脈や情報を詳しく持っている人の方がふさわしいということで同意をしなかったわけであります。
　そして、今度の日本郵政問題については、私は、人間の評価というものについて、であることよりもすることというのを大事にすることを信条といたしておりますので、今度の人事は、天下りとか、そういう天下りのあっせんとかという問題ではなくて、ああ、亀井大臣はこういう抜てき人事を適材適所としてやられたんだなと、こういうふうに評価をしております。
○菅（義）委員　次に、福島大臣。簡潔に。
○福島国務大臣　御質問、ありがとうございます。
　天下りの根絶、これは、将来的には多分立法も含めてきちっとやっていかなければならないと考えていますし、社民党も、三大政治改革、天下りの禁止と世襲の制限、企業・団体献金の禁止を社民党はずっと言ってきました。
　天下りで何が問題かといえば、役人であった人間が、関係するところ、あるいはさまざまな業界団体や、とりわけさまざまな公益法人やいろいろなところにすぐそのまま異動して場所を独占していく、例えば指定席になっていて、そこで癒着が起きる、税金の無駄遣いも起きるということで、このことを問題としてきました。ですから、そのことの天下りはしっかり禁止をする。
　一たん役人をやった人間が、その後何年か、ずっと民間会社にいたからといって、一切何の役職にもつくことができないということと、一般的な天下りとはちょっと違うというふうに考えております。
　ですから、日銀総裁の問題については、財と金融の二分論ということで、私たちも反対をいたしました。
　天下りの根絶については、きっちりやってまいります。
○菅（義）委員　今、何人かの閣僚から聞きましたけれども、しかし、ここに議事録がありますけれども、当時質問した人とほとんど違うような実は答弁であります。
　例えば、長妻大臣は、天下りには三つのルートがある、まさに前の官僚、役所の影響力のないところまでだめだということまではっきりとここで言っているわけでありますし、前原大臣もこの天下りに対しては極めて厳しい発言をしておられましたけれども、今は全く違うことかなというふうに思っております。
　さらに私、不思議に思うのは、民主党の皆さんの中で目立った反発がないということなんです、あれだけ脱官僚、天下り根絶と言いながら。言われるのは、民主党の最高権力者と言われている小沢一郎幹事長と齋藤新社長が盟友関係にあるんじゃないか、そうしたことを気兼ねして発言をしないんじゃないか、実はこうとられたって私はいたし方ないことだろうというふうに思います。
　それで総理にお尋ねをしますけれども、本来であれば、これだけの大転換です。まさに郵政事業民営化で私どもは進めてきました。これは小泉総裁のときにまさに国民の皆さんに郵政民営化賛成か反対かということを聞いて進めてきたことです。これだけの事業を大転換するわけですから、これについて……（発言する者あり）うるさい。
　注意してください。委員長、注意してください。
　いいですか、総理。これだけの大事業を大転換するわけですから、これは、今までの郵政の事業のどこが悪いんだ、そしてこれからどうしていくかということを最高責任者としての総理大臣が、私は国民の皆さんに説明する必要があると思いますけれども、総理、いかがですか。
○鳩山内閣総理大臣　私は、先ほどもお話を申し上げましたけれども、この四年間、あの郵政のあらしが吹き荒れた後の地域社会がどうなってきたかということを地域の皆さんは大変敏感にお感じになっている。簡易郵便局が、御案内のとおり今大分姿が消えてしまっているという状況もございます。地域において、ある意味で銀行の役割を果たしてきた地域の郵便局が大変厳しい状況に追いやられてしまっている。
　これは、民営化を私どもはすべて戻すということを考えているわけではありません。しかし、郵便事業とそれから郵貯、簡保、それを切り離して四分社化したという経営の新しいやり方が必ずしも国民の皆様方のニーズに合っていない、サービスが極めておかしくなってしまっている、不満がふえている、こういう状況を考えたときに、やはり地域の皆様方のためには大転換が必要なんだ、その思いのもとで、国民の皆さんの御理解をいただきながら、私は、選挙におけるこの大きな民主党に対する風をいただいたのも、そこに一つあったと思います。そのことも含めて、これからも大転換に当たって国民の皆さんの意思を大事にしながら郵政改革を行ってまいりたい。
　そのために、この臨時国会においても、まずは株の凍結法案をやらなければなりませんし、次の通常国会においても基本的な改革の法案をつくり上げていきたいと思っております。そのことによって国民の意思にこたえてまいりたい、強くそのことを念じておりますので、そのために必要な人事がなされた、そのように私どもは理解をしています。
○菅（義）委員　最後に申し上げますけれども、総理はまさに今回の総選挙の中で、官僚から政治主導に歴史を変えるんだということを言われました。まさに政治の基本中の基本の姿勢、私は、政権党には必ず守らなければならないところというのはあると思うんです。それは、私は、今回の人事を見るにつれて、最初から腰砕けの鳩山政権については何も期待をすることはできないということを申し上げまして、終わります。
○鹿野委員長　これにて大島君、町村君、加藤君、後藤田君、柴山君、齋藤君、石破君、菅君の質疑は終了いたしました。
　次に、斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　まず鳩山総理に、御就任、心からお祝いを申し上げます。日本のかじ取りを誤らないように、国民の生活を豊かにするように、しっかりとしたリーダーシップを期待するものでございます。そして、私たち公明党も、大衆とともにという立党精神に立脚して、平和の党、福祉の党、教育の党、その旗印を鮮明にしながら政策提案をしてまいりたいと思っておりますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。
　まず、具体的な質問に入る前に、総理の基本認識について気になるところがございますので、二、三点、確認をさせていただきたいと思います。
　まず第一点は、一昨日、そしてきょうも議論になっておりますが、集団的自衛権、個別的自衛権の政府見解についてでございます。
　一昨日、総理は、新政権になったばかりであり解釈を変えるつもりはない、このようにお答えになっております。ということは、政権が安定し環境が整えば、集団的自衛権の政府解釈について変更する可能性があるということなんでしょうか。私たち公明党は、この集団的自衛権また個別的自衛権についての政府解釈は、六十年来の国会の議論の積み重ねの、そういう積み重ねの中で確立をしてきた解釈でございます。そう簡単に変えるものではないというふうに考えておりますが、総理の御見解をお伺いいたします。
○鳩山内閣総理大臣　斉藤委員から御就任のお祝いを賜りまして、ありがたく思います。
　公明党さんとは、本会議場での代表質問を拝聴させて、お答えもさせていただきましたけれども、かなり見解、非常に近い部分も感じさせていただいておりますので、ぜひ与野党を超えて、必要な、私どもの考え方に対して御協力も願いたいし、またいろいろな意味での御指導も願いたい、そのように思います。
　集団的自衛権のお尋ねがございました。私も、今まさに新政権が発足をしたばかりだという状況のもとでお話を申し上げましたが、だからこれは、さらに大きな力になればすぐにまた変えていくということを意味しているわけではありません。おっしゃるように、個別的自衛権、集団的自衛権、それぞれ歴史的な経緯の中で考え方が固まってきた、決められてきたものだ、そのように理解をしておりまして、私ども現政権において集団的自衛権の考え方を変えるつもりはございません。
○斉藤（鉄）委員　次に、これはちょっと古い話で恐縮なんですけれども、十年前の鳩山総理、当時は民主党の代表選に出られておりました。その代表選の立会演説会での御発言ですけれども、徴兵制について、有事の際、万一兵力が足らないときには緊急事態法制の中で考えるべきことではないかと述べて、緊急事態法制の中で徴兵制を検討すべきだとの考えを示した、このような報道がございます。私ども公明党は、徴兵制につきましては、憲法九条、そして基本的人権の尊重という憲法の基本理念から相反しているもので、憲法が禁止しているものだ、このように認識をしております。
　このことについて、今総理はどのようにお考えになっているのか。十年前の話ではございますけれども、まさに日本の安全保障、そして国のあり方に根本的にかかわる問題ですので、確認をさせていただきたいと思います。
○鳩山内閣総理大臣　十年前の代表選のときの記事だと思います。私は、あの記事も曲解されて書かれたものだ、そのように理解をしております。あのとき、実は質問でいろいろと聞かれまして、私は、徴兵制はとらない、実はそう申し上げたのでありますが、にもかかわらず、いろいろと言われた結果、何か曲解されてあのような記事になったと記憶しております。
　私は、あのときも含めて、そして数年前に、自分自身の憲法というものを考えてみたらどうだという発想の中にも、徴兵制はとらないということも憲法の中にも明記すべきではないかということも申し上げているところでありまして、徴兵制の議論など毛頭考えておりません。とるつもりはありません。
○斉藤（鉄）委員　次に、核に対する議論でございます。
　先日、総理は国連で、核廃絶に向けて唯一の被爆国である日本が先頭に立って走る、その権利もあるし義務もある、このような演説をされて、大変私も広島出身の議員として感銘を受けたところでございます。これも平成十一年ですから、ちょっと十年前の資料で申しわけないんですけれども、このときは民主党代表として、夕刊紙のコラムに、私は核武装は絶対反対ですが国会でそういう議論があってもいいと思うのです、このように、これは総理みずから書かれております。
　私は、日本のようなある意味で技術的能力のある国が核武装について議論すること自体、世界に誤ったメッセージを与える、また、唯一の被爆国として、議論をするということ自体、日本の姿勢を世界に疑わせることになる、このように考えますけれども、総理はこのお考え、議論はいい、このようにお思いなんでしょうか。
○鳩山内閣総理大臣　当時、さまざまな状況の中でそのような発言があったのかもしれません。もうオバマ大統領が、最大の核を持っているあのアメリカが、核のない世界をつくりたいという大きなメッセージを発せられました。日本として、唯一の核被爆国である日本が、私は、核をまず最初に、能力があるなしは別にして、核廃絶に向けてリーダーシップをとらなければならない、そのように確信しておりますので、当然のことながら、今、核の議論をこの国会の場で議論する意味はない、そのように感じているところでございます。
○斉藤（鉄）委員　以上三点、基本姿勢を確認させていただきました。
　いずれも非常に大事な点、これからの日本の外交政策、また安全保障政策の議論の中で大事な点だと思いますので、その姿勢を堅持していただきたい、このように思います。
　それでは、個別の政策課題についてお伺いをいたします。
　今、我が党の山口代表以下、まず現場の声を聞こうということで全国を歩いております。私もいろいろなところに行かせていただいて現場の声を聞いてきておりますけれども、やはり一番大きな声は景気に対しての不安でございます。特に、地方そして中小企業の方から、悲鳴にも近いその声が聞こえてきております。
　現在、日本の経済状況、景気状況の中で、鳩山政権リスクというものが言われております。これは二つありまして、一つは、予見ができない、先行きが読めないことからくる経済の停滞、これは補正予算の執行停止の問題に絡めて後ほど議論させていただきます。もう一つが、長期金利のじわじわとした上昇、そして、これはまさに国債発行圧力が増大してきているということからきておりますけれども、この二つによって、鳩山政権リスク、そして日本経済が悪くなっていくのではないかという心配が今日本に蔓延をしている。このことについて、まず二番目の点、長期金利の点からお話をさせていただきたいと思います。
　今、長期金利がじわじわと上昇してきている。長期金利が上がれば、大変大きな借金を抱えている日本の利払いも大きくなってきます。また、個人生活でいえば、住宅ローンの返済も大変になってくる。また、中小企業を経営されている方は経営がその分苦しくなってくる。大変大きな影響があるわけでございます。
　この長期金利がじわじわと上がっている一つの大きな要因に、総理のいわゆる来年度の当初予算、平成二十二年度の当初予算の国債発行額が四十四兆円をベースに考えられているということがあると私は思います。
　今年度、平成二十一年度の当初予算の国債発行額は三十三兆円でした。総理が四十四兆円とおっしゃるのは、このことしの当初予算の三十三兆円に十兆円をプラスした。その十兆円というのは、ことしの第一次補正予算でございます。その発行額が十兆円。三十三足す十、四捨五入の関係がありますので四十四になるんですけれども、この四十四兆円をベースに当初予算の国債発行額を考える。これは明らかにおかしいのではないでしょうか。当初予算というのは経常、常日ごろの経費、そして補正予算というのはまさに臨時、一時的な出費でございます。
　特に今回の補正予算は、リーマン・ショック以来、百年に一度のそういう経済危機に対応しようという経済危機対策です。そういう一時的な補正予算の発行額も加えていわゆる経常経費の来年度当初予算の発行額のベースにする。これは明らかにおかしいと思いますが、総理、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　経済財政担当大臣としてお答えを申し上げます。
　まず、新発の十年国債の利回り、確かにある時期少しずつ上がっておりましたが、直近は一・四を切っておりまして、この数日は一・四を切った水準になっているということをまず申し上げておきたいと思います。
　また、今、四十四兆円というお話をされましたけれども、私の認識では、自公政権、麻生政権のときに、補正予算を出されただけではありません、税収見通しが四十六兆円になっております。しかし、この税収見通しは大幅に下方修正をせざるを得ない状況にあることは、斉藤議員も御承知のとおりであります。
　そうしますと、例えば四十兆円程度に下方修正されると、百二兆円の予算を組まれたのは自公政権でありまして、その四十兆円の税収との差額を埋蔵金とやはり国債でこれは処理せざるを得ないわけでありまして、こういう状況にあるということを私たちは念頭に置いております。
　金利の問題についてもう一言触れれば、よい金利上昇と悪い金利上昇と言われておりますが、景気が上昇していく過程では金利が上がることがあります。一方で、国債の出し方によっては、それを懸念しての金利が上がることもあります。
　いずれにいたしましても、こういう厳しい状況にあることを前提としながら、しかし一方では足元の景気に対する配慮も怠らないように、来年度の予算についても、国家戦略室としても方向性を定めていきたいと思っております。
○藤井国務大臣　きのうも申し上げましたけれども、四十四兆という姿で今動いているんですよね、現実は。経済社会がそうです。それから国債市場がそうなんです。ですから、それを前提として今ずっと動いておりますので、やはり現実にはそれが根っこになっているんですね。もはや三十三という数字は架空の数字になっちゃったんですね。経済社会の……（発言する者あり）そうですよ。今のお話は、今のやじは、全く実情がわかっていない人の話なんですよ。どうぞそのくらいは御理解いただきたい。
○斉藤（鉄）委員　税収が大幅に低下をする、そのことも考え合わせれば三十三兆が余り現実的でないという今の藤井財務大臣のお話もありますが、それとこれとは別の話でございます。
　今、私がお話ししているのは、その一時的な出費の借金をこれからの恒常的な出費のベースに置いてはいけない。例えば、ある家庭で、ある収入で家計をずっと毎年暮らしてきた、ところが、ある年にお父さんが病気をした、借金しなきゃいけない、借金をした、元気になった、また働き出した。そのときに、その病気をしたときの借金をベースにした家計をずっと続けたら、その家計は破綻をします。そういう基本的な考え方をお聞きしているんです。
　それで、総理は、ことしの四月二十八日、ことしの補正予算に対しての代表質問、当時、幹事長で壇上に立たれました。そのときにどうおっしゃっているかといいますと、「来年も、四十兆円をはるかに超える借金を続けるのでしょうか。」私たちは、私たちというのは民主党ですけれども、「税金の無駄遣いを徹底的に根絶し、特別会計、独立行政法人や公益法人に眠る埋蔵金などを活用いたします。」このようにおっしゃっております。
　つまり、当時は、総理御自身が、四十兆円を超える借金を当初予算に入れるなど考えられないということを明確におっしゃっている。そのところをお聞きしているんです。基本的な考え方です。基本的な考え方です。
○鳩山内閣総理大臣　私が今、斉藤委員のお話を伺いまして不思議に思いますのは、冒頭、今回まだ景気が必ずしも回復していない、地域においては大変厳しいというお話を、斉藤委員みずからがお話をされた。すなわち、決してお父さんの病気は治っていないんです。大変まだ厳しい状況にあるんです。それを私どもは前提としながら、すなわち、鳩山政権リスクとおっしゃったこと、むしろ、旧政権がさまざまなリスクをつくられたものを、いかにして我々とすればそれを払拭するように新しい財政をつくれるかということに今腐心しているところです。
　だから、四月の段階において、私は確かに、四十兆を超えるようなことが、これが毎年の国の財政運営になったらやはり大変だと思います。それはまさにそのとおりだと思います。しかし、そのときからさらに事情が悪化をして、先ほど菅大臣が申されたように、国のいわゆる税収、法人税などの税収が、まだわかりませんが、かなりさらに落ち込むということがその後また判明をしてきている事実でございます。
　その中で、いかにしてまだ景気が回復していない中での予算をつくるかということで我々は努力をしている。一番の努力は、だから、無駄なぜい肉がもしどこかにあったら、そのぜい肉をそぎ落とそうじゃないかという作業を、今、党も含めて全員で努力をしているところでありまして、むしろ、旧政権がつくったさまざまなぜい肉をいかにしてそぎ落としながら、すなわち、できる限り国債というものに依存しないような国の財政に中期的には導いていけるように努力を始めたばかりだ。そこは、どうぞ御理解をいただきたいと思います。