Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊吹委員　人間で、すべて欠点ばかりある人というのはいないわけで、しかし、すべてが立派だという人もいないわけですから、日本の戦後とってきた国家資本主義というか社会主義的資本主義は、いい点も非常にたくさん私はあったと思いますし、同時に、今、どちらかというと本来の市場経済、自由主義の方向へカーブを切り始めているのも、いい点と悪い点が当然あるわけで、そこをよくわきまえてやっていかねばならないと私は思うのですが、いずれにしろ、今総理からお話がありましたように、地方分権も省庁再編も改革の一つの形であるわけですから、どのような基本理念、哲学でこの改革をやるかということです。どうも日本でこの改革の基本になっているのは、国家資本主義的、社会主義的資本主義をナイーブな市場原理、自由社会に戻していくという流れが私は少し強過ぎるのではないかということを懸念しています。
　この下敷きになってよく言われるのは、アメリカのレーガンあるいはイギリスのサッチャーの改革であると言われていますが、彼らの改革のプロセスを詳細に勉強してみますと、確かに自助努力と自己責任ということを非常に強く、つまり市場原理万能ということを言っていますけれども、それは個人の責任を明確にするというために言っているわけであって、もっとさかのぼって言えば、サッチャーもレーガンも大切にしていることは、長い繁栄の中でうみ疲れてしまって失われている社会の、共同体の秩序というのでしょうか、あるいは目に見えない約束事というのか、面倒な言葉で言えば道徳というのか、こういうものを中心にして、もう一度きちっとした社会秩序のもとでの活力を取り戻したい、このことが原点になっているように私は思います。
　したがって、レーガンはミドルなアメリカということを言っています。ミドルなアメリカというのは、もちろん中産階級、汗を流し、努力をし、納税をしている人たちを決してつらい目に遭わせてはならないという意味だと思いますが、同時に、アメリカのミドル、つまり、中部のオハイオを中心とした助け合いの農村文化というのですか、こういうものをやはりしっかりとアメリカの改革の中に根づかせねばならない。サッチャーも、私の理想は、大英帝国を中流階級の国にするんだ、同時に、あのかつてのビクトリア時代の栄光を国家を中心に取り戻そうということを言っております。
　そういうことからすると、規制緩和とか競争重視というのは、戦後の社会主義的資本主義の欠点を、いいところもたくさんあるわけですが、欠点を補っていくためには私は必要なことだと思いますが、どうも競争原理、市場経済万能だけでは、拝金主義者と弱肉強食、そして精神の荒廃した社会を生み出す。それに気づいていたから、彼らは、レーガンやサッチャーは、そこに国の伝統的な精神文化のようなもので抑止力を入れておかなければならぬのだということを言っているんですね。
　アメリカの社会は、非常に繁栄したいい部分と、公につつましやかに尽くすべきエリートが金をもうけながら狂奔するという嫌な面と、弱者が放置されているという暗い面と、そういうのは、ラッシュという人の書いた「エリートの反逆」という本がありますが、この中に本当に生々しく書かれていますし、アメリカニズムというのが本当にいいのかどうかということを考えると、私は、日本のこれから取り組んでいく改革というのは、やはり日本が千年、千五百年という歴史の中で培ってきた日本人の連帯感、家族のきずな、地域の連帯感、国家への貢献、こういうものによって市場経済の欠点を補っていくという感覚がないと、嫌な社会になるように思うのです。
　その点、総理のお考えは、特に、総理が富国有徳という言葉をおかりになって自分の立場をあらわしておられるのは、私は我が意を得たと思うのです。金はもうけねばなりません。お金をもうけられないから自分が清貧だなどと言っても通用はしません。しかし、金をもうけるけれども、成金的に金を使わずに、そしてルールを守りながら、本当に必要なところにお金の値打ちを知りながら使っていく、これが私は本当の富国有徳だと思うんですが、市場原理万能の物質的な規制緩和論がまかり通る現状において、これからの日本の改革をリードしていかれる総理の御見識を伺いたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　今、内外の歴史的な大転換期に当たりまして、我が国の制度や慣習の中で、今日の社会に不適合なものがふえております。これらを見直しまして、規制緩和を初めとする経済構造改革を抜本的に前進させることによりまして、経済社会システムを競争原理を重視した時代に適合したものに変えていくことは、重要な課題だと考えております。
　ただ、競争原理の積極的な導入が、本来資源の効率的な利用に資するとともに、自由な創意工夫を促すことにより、新たな商品サービスの提供を通じた生活利便性の向上、さらに良質の雇用機会の確保といった効果が期待できるものでありますが、こうした所期の効果を実現するために、競争がゆがめられたり情報が偏ったりする事態があってはならないと考えております。また、競争に勝ち残れない個人や企業に対し、予想を超えた厳しい事態を強いることになりかねないといった点に留意する必要があると考えております。
　このため、競争原理の長所を最大限に発揮させるべく、公正な競争のためのルールの形成や、適正な判断に必要となる情報の透明化などに取り組むとともに、適切な安全ネットを構築し、すべての人々に競争に参加する機会を与え、失敗しても再挑戦が可能となるような環境を整備することが必要であると考えております。
　こうした考え方に立ちまして、現在、経済審議会におきまして、経済社会のあるべき姿と経済新生の政策方針の御議論をいただいておるところでありまして、本年夏ごろを目処に答申をいただく予定でございます。
　そこで、委員が御指摘をされましたように、具体的に、いわゆる政治の世界で国際社会を見たときに、レーガン大統領を中心にしたアメリカのレーガン革命というようなものもありますし、またイギリスにおきましては、サッチャー首相の施策をサッチャー革命と言われておるようなことがございまして、いずれも、それぞれの国に適合した形での姿として、それぞれアメリカ、イギリスの復活のために政策を講じてきておるわけでございます。
　我々は、そうしたものに学ばなければならないとは正直思います。思いますが、我が国は我が国なりの一つの方法論があるべきではないかというふうに考えておりまして、今でも若干指摘をされておりますが、いわゆるこうした、お二方というわけではありませんが、この手法につきましては、いわばこれを遂行することが、グローバリズムの名のもとに我が国もそれをそのまま単純輸入したらいいかという御議論もかなりあります。もちろん学ぶべき点は学ばなければなりませんが、今委員御指摘のように、我が国の歴史と伝統、また国民性を背景にいたしまして、いかにこの革命的な改革をなし遂げるかというには、我が国なりの手法があってしかるべきではないかというふうな考え方をいたしております。
　そこで、御指摘ありましたが、私が総理に就任させていただいて以来の所信表明ないし施政方針でも繰り返して申し上げておりますことは、いわば富国有徳ということを申し上げております。
　若干御説明をさせていただければ、戦後だけを考えましても、どちらかといいますと、先ほど御指摘がありましたけれども、何はともあれ、国民が生きていくための三要素、衣食住、こういうものを充足させるということが政治の最大の責任だということで、先輩方々、与野党ともに、政治家が心得て取り組んできた課題だろうと思います。それはそれなりに、ある一定の程度においてこれが確立され、ある一定の程度というよりも、むしろ、世界的にいえば、衣食の点におきましては相当諸外国に比べても遜色のない形になっております。残念ながら、人間が生活し、二十四時間の中で大半を過ごすべき住宅につきまして、いまだ十分な状況になっておらないことは、我々も心しておらなきゃならぬことだと思っております。
　そこで、こうした経済的繁栄というものを追求することは当然のことでありましたけれども、一方では、それとバランスをとるといいますか、心の問題といいますか、そうした問題について、強いて言えば、教育の問題ということにもつながってくる問題だろうと思いますけれども、この二つのバランスをどのように考えるかということが極めて重要ではないかという認識を昨今強くいたしておるわけでございまして、実は、これは私が申し上げるのではありませんで、明治の先人の中に渋沢栄一という人がおられまして、この渋沢栄一の記念館というのが先般開設をされまして、私、行ってまいりましたら、結局、明治時代のこの方の言われたのは、そろばんと論語だということを言っておりました。要するに、経済と道徳の問題をバランスをとることが極めて必要なことだ、こう言っておりました。
　そういうことを言葉をかえて、実は富国有徳、こう申し上げておるわけでございまして、ごく簡単に、物心両面、こう言われますが、物と心との調和ある姿、これは、日本が世界の中で、憲法に記されておりますように、世界の国々から本当に信頼される我が国の国の形として、この姿が極めて調和ある形で発展されることが望ましいのではないか、ささやかながらそう考えて、お話を申し上げさせていただいておるところでございます。
○伊吹委員　総理、あと二問だけ伺いたいんですが、長い平たんの繁栄の間に出てくる危機というのは大体共通をいたしておりまして、一つは活力のなさ、うまくいっているから他人に頼る、他人の税金に頼るというのはごく当たり前だとみんなが思い込んでくるということ。これは、真の弱者のためにつくってある制度を自称弱者が簒奪して、納税者に過剰な負担を与えるということなんですね。これが一つ。
　それからもう一つは、共同体への忠誠心というか、きずなというのが非常に弱くなってくる。家族との関係、地域社会との関係、自治体と自分の関係、国と自分の関係、こういうものが非常に弱くなってくる。この二つは、今までお話があったこと。
　もう一つは、平たんにうまくいっていますと、健全な批判精神をエリートが失ってくるということなんですね。これは非常に危険なことであって、うまくいっているから時代の流れに沿うのがいいんだとか、あるいは某テレビのキャスターが言っていることに我が意を得たとか、新聞に書いてあることが正しいとか、有権者の希望に沿うことがすべて政治家の仕事だとか、こういうふうになったときには、大体社会はつぶれていくわけなんですよ。
　これは、言葉はいいか悪いかは、ある党によってはおれの党のことを言われているんじゃないかななんて思われると困るんだけれども、こういうことは一般にリベラルポピュリズムと言われまして、流れに沿っているのが立派だということは、私はやや遺憾だと思うんですね。政党政治であり、これからの省庁再編も政党主導で意思決定を行うということになりますと、政治家個人の資質も大切なんだけれども、政党の資質をやはりしっかりしないと私はいけないと思うのです。
　政党が物を判断する基準というものが、今、我が自由民主党ももちろん、私はちょっとはっきりしてないと思うのですよ。そして……（発言する者あり）いや、今かなりとおっしゃった民主党も、社会主義政党からお変わりになった方も市民運動家の方も、あるいは我が党から立候補を要請されたけれども枠がなくて他の党へお渡りになって、そして幾つかの後、移っていかれた方も、あるいは我が党のあり方にどうも飽き足らずに移っていかれた方も、いろいろな混合政党になっていますね。
　自由民主党も、私は、五五年体制と言われますが、東西対決が崩壊するまでは、自由と民主の旗を立てていた立派な対極軸のある政党だったと思うのです。しかし今や、民主党さんも自由党さんももちろん、みんな自由と民主ですよ。我が自由民主党は自由と民主のどの考えに立って国民に訴えていくのか。これが非常に不鮮明なんですね、各党とも。自民党はもっともっとだとおっしゃったが、私は謙虚に自民党もと言っております。他党のことを言う前に、我が党はどうだということを、みんながやはり一応考えてみる。
　率直に言うと、先ほど言った市場経済、自由社会の欠点を補うためには、少し弱者の立場に立ってと言えばいいんだけれども、だんだんそれが自称弱者の立場になってきて政府が積極的にどんどん介入していくという、アメリカで言えば、やや、一般的に言えば民主党ですよね。そして、いやそうじゃなくて納税者の立場に立って、努力をしている者の税をこんなに使うのは大変だ、市場経済重視でやっていくんだけれども、しかし、強い者がのさばらないように道徳をしっかりしながらやっていくという共和党ですよね。
　だから、アメリカはちゃんと言葉にあらわれているのですよ。民主党はデモクラットと言いますよね。デモクラットというのは個人という意味です。そして共和党はレパブリカンと言いますね。レパブリカンというのはフォー・ザ・パブリック、公益のためにという党なんですね。だから、アメリカの場合は、これは非常に鮮明に分かれている。
　今回、これから各論を私ずっと伺っていきますが、民主党は、やはり私はリベラル政党を標榜しておられると思うのだけれども、リベラル政党としては、やや、地方事務官の話なんかはそうじゃないんじゃないかなと思うようなところもあるし、我が自由民主党においても、随分どうかなと思うところもある。最大与党の総裁として、今後のこの日本の改革を保守の立場に立ってやっていくのか、リベラルの立場に立ってやっていくのか。ここは非常に難しいから、おれは富国有徳の立場だというのならそれも結構なんですが、簡単に総理の感想を聞かせてください。
○小渕内閣総理大臣　なかなか簡単にこれを申し上げることは難しいと思いますし、特に日本の戦後の政治史をひもとけば、長い間、いわゆる今の自由民主党を中心に政権を担当させていただいたということですから、どうしてもオールラウンドな、国民の各界各層の御意見をできる限り集約していこうという形でございましたので、そういう意味で、内閣によって随分、いわゆる大きい政府的なときもありましたし、小さい政府を目標にしたところもありますが、これはかなり柔軟に、悪いことを言う人は融通無碍だと言う人もおるかもしれませんが、私どもは、むしろ柔軟に、やはりその時々の要望にこたえながら着実に進んできた。
　そういう意味からいうと、今委員が御指摘のように、米国型あるいはイギリス型というような形での二大政党の中で、政権が交代しつつ、かなりその理念を明らかにしながら政治を行ってきたというスタイルとやや異なってきておるのではないかというふうに思っております。
　そこで、要は、国民のためにどういうことをなすかということに尽きるわけでありますし、また、これはもともと、話せば長くなることでありますけれども、政治とは一体何かということにも尽きるわけでありまして、これは有名なベンサムの言葉ではありませんが、最大多数の最大幸福ということであります。この幸福の概念というものも相当大きく変化してくる中で、国民の要望にどうこたえるかということでありますが、要望にこたえるという意味で、これが極端になってまいりますと、今委員が御指摘をされたようなポピュリズムの中で、また弱者を救済しなければならないことは政治の最大課題でありますが、それが行き過ぎてしまって委員の御指摘のような点になってしまったのではいけないということでありますから、現状を認識し、現状を改革しつつ、将来に目を向けて、どういうあるべき姿が望ましいかということを考えていくことが必要であると思っております。
　重ねてでありますが、そういった意味で、今回、この地方分権の問題と行政のあるべき姿というものを考える機会に、こうした諸点についても十分考慮して対応していく必要があるのではないか、このように考えております。
○伊吹委員　ちょうどこれで私の持ち時間の半分になりましたので、少し具体的な各論に入りたいと思いますが、まず、自治大臣にお伺いしたいと思います。
　地方分権の法案というのは、もちろん今の総理の御答弁にあったように、国家資本主義的なものをできるだけ民に移し、そして、中央にあったものでも住民の身近にある自治体の判断にゆだねていくというのが基本的な考え方だと私は思うのですね。
　前回だったですか、ＮＨＫの「日曜討論」で民主党の鳩山さんが、地方分権の法案が不完全なものであるということを認識するのであればこの省庁再編と一緒に論議をしてもいいというような発言をされたのを私は聞いておるのです。不完全という表現は私たちは受け入れるわけにはいかないのですが、これは基本法、理念法だと私は思うんですね。
　この基本法、理念法で、これから財源をどうしていくのか、地方の条例と国の法律との関係をどういうふうに整合性を保っていくのか、いろいろ法整備が引き続きたくさん必要な法律で、つまり、憲法というものがあるから国家は動くというわけじゃない。憲法があるけれども、他の法律をたくさんつくりながら国というものの運営がなされて、法治国家の運営がなされていくということと同じように、この法律のもとにいろいろな法律が整備されて新しい地方自治の形が出てくる、そう理解していますが、それでいいでしょうかね。
○野田（毅）国務大臣　二点申し上げたいと思うのです。
　憲法と他の法律との関係というのは、上下関係はもう明らかになっておるわけでございます。その中で、我々は地方自治法というのが地方自治に関する基本法であるという認識をし、その中で基本原則的なことを規定いたしておるわけでありますが、いわゆる憲法と他の法律との関係というのではなくて、他の法律と地方自治法との関係、そういう角度からの検討も必要であるというようなこともあって、おのずから、この地方自治法の中に規定される書き方というものが、ある程度の制約を受けざるを得ないという側面は一つございます。これは法体系の問題として、そういう側面はございます。
　それからいま一つ、今回の地方分権一括法、これは不完全であるという表現があったそうですけれども、これは、それぞれの政治家の主観の中で、いや、これはよくできた、いや、不十分だ、いろいろな評価があることは、私は、それはそれでやむを得ないことだと思います。
　ただ、少なくとも今日まで、いろいろな角度から地方自治の必要性ということが、長年、論ずることはたくさん論じられてきたのでありますが、こういう形で、一括して、具体的に前進をするということはなかったわけであります。やはり、そのことをどう評価していただくか、まずそこのところをぜひ考えていただかなきゃならぬ。
　時間をとって恐縮ですが、いま一つつけ加えさせていただくならば、先生が御指摘がございましたが、この地方分権一括法という国と地方の役割分担ということと同時に、中央省庁の改革の法案をあわせて御審議いただくということは、すなわち、その中で、先ほど来総理との議論の中で反映されておったと思うのですが、これはそれぞれ別個の発想の中で存在しているというものではなくて、いわば、明治以来の国、地方を通ずる行政システムをどのように改革をしていくか。ある意味では、官対民なり、あるいは国対地方なり、そういうトータルの中での大事な柱である。ここは、やはり相互、密接不可分の関係にあるということも、あわせてこの機会に申し上げておきたいと思います。
○伊吹委員　だから、これを具体的に動かしていく上で最大の問題は、やはりお金、つまり財源と人材だと思いますが、地方にお仕事を移しながら地方の有権者にサービスを提供するには、財源が要ります。
　自主財源ということがよく言われますが、税目を地方に移しても、人口、経済活動によって税収は当然偏在してきます。同じ日本国民であり、同じ税法のもとに納税をしているわけですから、基本的な公共サービスは同じでなければならないわけであって、そこに当然、調整をするという機能が出てくるわけですね。
　これは、よくよく考えてみると、今、いわゆる補助金を交付している省庁の役割と、トータルとしての調整をする省庁の役割、つまり、新しい法案では財務省と総務省、今の自治省ですね、それと補助金官庁との関係をどう調整していくか、これは一つの大きな問題だと思います。
　それから、ちょっと時間がないのでもう一つ一緒に話をしたいのですが、地方の自治、行政を担う人材が確保できるかどうか。これは、単に自治体の人員というだけではありません。地方議会の議員のレベル、質というものは非常に大切になってくると私は思いますが、この二つについて、自治大臣として、自信が持てなければとてもこの作業は進められないと思いますが、いかがですか。
○野田（毅）国務大臣　二点からの御質問です。
　一つは、地方自治体の、その自主的な仕事をどうやって保障していくかという上で、自主財源をどう確保するか、その際に、いわゆる税源の偏在をどう乗り越えていくかという問題があろうかと思います。
　その点で、確かに同じ日本国民でありますから、どこに行っても同じような基礎的な行政サービスを受けることができるようにすべきである、基本的にはこれはそのとおりでありまして、そういう身近な行政サービス、基礎的な住民に関する行政サービスを、より身近な自治体が責任を持ってやっていくという体制をつくるということは、これは非常に大事なことでありますし、そのための自主財源をつくるということは当然のことだと思っています。
　ただ、そのことと、では税源が均等にあるかということになると、必ずしもそういうわけにはいっていないというところが悩みであることも御指摘のとおり。そこで、あるいは交付税でやったり、そういう税源の偏在を是正する。しかし、その中で自主的に使える財源をどう確保するかということが大事なのであって、そういう意味で、交付税をも含めた一般財源、いわゆる自主財源をどう確保するかということに今腐心をいたしておるということでございまして、これは、これからも引き続きなお一層の努力をしていかなければならないことであるというふうに考えております。
　それからいま一つの、いわゆる地方自治を充実させていくためには、受け皿としての事務遂行能力というものをどうするか。そういう中で、市町村の職員あるいは議会の、大変僣越な言い方かもしれませんが、いわゆる議会の質ということについて言及がございました。
　こういう点では、最近は、特に市町村の職員の資質向上のために、共同で採用をやっていくとか、特に市町村に関しては、県が一緒に相談に乗ってやっていくような形式がかなりふえてきてもおるわけであります。あるいは、研修を重ねていくとかいろいろな努力を今現在やっておったり、中には最近は社会人の中途採用というような、いろいろな工夫をしてやっておることも一つでございます。
　ただ、その中で、人事交流もありますが、やはり市町村自身の規模というものが非常に大事なところがございます。二百万を超える市もあれば二百人程度の村もございます。そういった中で、同じように仕事を、役割分担を地方との間でやっていくということが本当にうまくいくんだろうかということもございまして、そういう点で、市町村の財政規模あるいは事務を責任を持ってやっていくための人材をどう確保するかという意味からも、市町村の合併ということもあわせて考えていかなければならないことであると思っています。
　議員のことに関しては、いろいろ言及ございましたが、この点につきまして、今回、条例制定権や調査権の範囲の拡大など、地方議会の果たすべき役割の増大に伴って必要な議会の機能強化の方策も講じておりますが、基本的に、地方自治を本当に動かしていくのは執行部と同時に議会の方々であります。その議会の皆さんを選ぶのは住民でございます。そういう点で、先般統一地方選挙は終わりましたけれども、これからも、地方議会の議員の選挙に当たって、住民の皆様が自己責任においてしっかりした目で議員を選んでいただきたい、私は、それに尽きるのではないか、そのようにも思います。
○伊吹委員　自治大臣とは大体私は考えを同じゅうしておりますが、そうであればあるだけ、やはり候補者となる者は明確な自分の考えを訴えて、時には住民の意見と違うことがあるかもわからないけれども、やはり言っていることは正しかったなと後で思われるということはたくさん私はあると思います。ですから、地方議員の方々は、多士済々、おのおの見識を持ってこれからの地方の分権の時代に取り組んでいただけることを私は確信いたしております。
　特に市町村の合併のお話がありましたが、これはやはり私もそのとおりだと思いますので、今作業もいろいろ進んでいるようですが、ぜひ推進をしていただきたいと思います。
　そこで、日本人である限りやはり同じ行政サービスを受ける云々というお話があって、私は、基本的な部分はそのとおりだと思うんですね。
　そこで、いわゆる地方事務官の問題について、各党いろいろな御意見があるようですが、労働組合だとか何かの利益はともかくとして、地域住民の立場に立って議論をすれば、私は、命とか健康とか生活にかかわることは、基本的には、日本人で日本の納税者である限りは、北海道にいようと沖縄にいようと東京にいようと同じ扱いを受けるべきだと思っています。
　したがって、であるからこそ、年金とか基本的な医療とかあるいは雇用対策、失業の仕事、こういうものについては国家公務員としてこれを行うというのは私はごく当たり前のことだと思うし、ＩＬＯ条約などにおいても、国の責務としてやらねばならないということが、失業保険、職業紹介などについては書いてあるわけですね。
　ですから、地方事務官にするということは、地方の公務員にするということは、突き詰めていくと、この基本的なサービスについて地方において格差がついても構わないという前提でなければ私は筋が通らないと思うのです。
　長い間お待たせしたので長くお話しになりたいお気持ちはわかりますが、厚生大臣と労働大臣にこの点について簡単に、私の考えが間違っているかどうかを答えていただきたいと思います。
○宮下国務大臣　現在、厚生年金とか政管健保の社会保険の仕事は、御指摘のように今社会保険事務所を第一線機関として、これは三百十二ございますが、国家公務員の合格者から成る職員によってこれが一元的に運営されています。
　ただし、誤解のないようにしていただきたいんですが、国家公務員でありながら地方事務官という名前が冠せられている点は極めてわかりにくい点であろうかと思いますが、これは、自治法の制定のとき以来、暫時、政令で定める職種については地方事務官でいいということになってきておりますが、実際は国家公務員なんですね。
　そういうことで、今、社会保険事務者は一万六千五百人くらいおりますが、これは今回の第三次勧告によりましても、また閣議決定におきましても、また今回の提出した法案におきましても、国の事務として、地方事務官制度をやめまして国家公務員とするということを書いてありますが、なぜそうなるかということを簡単に申し上げますと、一つは、やはり厚生年金とか政管健保の健康保険とかそういうものは国が保険者として経営責任を負って、同時に財政収支、保険収支の均衡確保のための不断の経営努力が求められております。またもう一つは、全国的規模の事業体として効率的な事業運営を確保するためには一体的な事務処理がぜひ必要で、この点は委員の御指摘のとおりでございます。
　したがいまして、私どもは今回、地方事務官はこれを廃止いたしまして、厚生事務官として国のそういった保険行政、医療行政等について一元的に処理することが妥当であるということで御提案申し上げている次第であります。
○甘利国務大臣　国民の基本的な生活の部分にかかわることは国家が一元的に同じ行政サービス水準で行うべきである、全くそのとおりだと私も考えております。
　先生は今、職業紹介のお話を引き合いに出されました。憲法二十七条に「すべて国民は、勤労の権利を有し、義務を負ふ。」ということがございます。これを裏打ちするために、今、国家が一元的に職業紹介業務というのをやっているわけであります。これは諸外国もそのとおりでありまして、そうしたことを今後ともしっかり実現していくために、職業安定を行うハローワークと、それから本体部分と一連の業務として一体的に行うべきだと考えております。
　いずれにいたしましても、前任者が非常に優秀でありましたから、比較されて苦労はいたしておりますけれども、その趣旨にのっとって全力を尽くしたいと思っております。
○伊吹委員　先ほど来、私は総理といろいろやりとりをしたのは、長い平たんな繁栄の中で失われているものは健全な批判精神であり、そして共同体への参加意識だという話をしたのはまさにこの点にあるんですよ。分権であれば何でも地方へ移していいというものではないと私は思います。そして、基本的に大切なものはやはり国がやらねばならないのです。
　今まで地方事務官であった方が国家公務員という身分だけになられたとしても、その人たちがどこの労働組合に入るかはこの人たちの自由です。そして、その人たちが入った労働組合とは、当然交渉は厚生省なり労働省なりはすべきなのであって、一番大切なところは、私は、国民に対して公平に同じように提供すべき仕事や国家の安全保障というものは分権をしてはならないということだと思います。
　太田長官は、もう先ほどから待っておってうずうずしておられるのはよくわかるので、次々と、省庁再編に入ったらたくさん質問しますから、これは余り長くじゃなくてほんの短く答えてもらいたいのだけれども、あらゆるものをそういう形で地方に移すのではなくて、国に残すもの、地方に持っていくもの、基準がある。それはやはり政党の主張によってかなり違ってくると思うので、本来、地方公務員に残せという主張は、むしろ保守主義的な政党が強く打ち出す可能性がある主張であって、リベラル的な政党が打ち出すべき主張じゃないと私は思うのだけれども、どうですか。
○太田国務大臣　事務局を通じまして、たびたび答弁を短くせよという言明がございましたが、政治家同士のやりとりというのはあらかじめ管理することはできませんので、お許しをいただきたいと思いますが、今の件について申し上げれば簡潔にお答えできるわけでありまして、伊吹委員のような考え方でもって地方と中央の仕事をデマルケーションというか、それを図ったのが今度の地方事務官制度を廃して今の社会保険、そして雇用などの話については国がやるということになったんだということだと思います。
○伊吹委員　最後に、地方分権の関係で一つ締めくくりで伺いたいのですが、今度地方がおやりになる仕事というのは非常に整理をされて、地方自治の事務と法定受託の事務というふうになっていると私は思いますが、憲法の第三章には国民の権利と義務というのがあって、国民の権利というのは公益の範囲内で尊重されるという規定がありますし、地方自治というのが第八章にあって、これは法律に基づいて云々というくだりがやはりあるんですね。
　今回のこの法律の中に、法定受託事務について、国の方針、国の考えと違うものについて命令権がある云々というようなくだりについて、これは国の強権的な権限を発動するんじゃないかという批判があると私は思うのです。これは確かに一理がある主張なんですが、しかし、地方自治というのもまた国家の存立の中で当然認められるものであって、弱者に対する対策と自称弱者に対する対策は区別しないといけないと思うんですが、同じように、真の地方自治と国家と相入れない不法な地方自治とはやはり区別しなければならない。したがって、国の命令権は当然担保されるべきであって、それに対して不服な場合は裁判に訴えるという道が残されている。
　ただ、国がそういうものを乱用しないかどうかというのは、まさに我々国会議員が、失礼ですが、皆さん方内閣が乱用しないかどうかを監視するために国民に選ばれているわけであって、強権発動をするから、可能性があるからそういう条項はよくないというのは、国会の自殺行為だと私は思うのです。国会議員が見識を持ってそういうことをさせないということを担保しておかないと、真の地方自治を守るのじゃなくて、わがまま地方自治がまかり通る可能性があるからこそこういう規定が入っていると私は思うのですが、最後にこの点についてはいかがですか。
○野田（毅）国務大臣　基本的に、憲法には先生の指摘されたような条項があり、そういう形ででき上がっていると思います。
　御指摘のとおり、国と地方公共団体の関係というのは、必ずしも対立あるいは対峙をしているという関係でとらえるというものではなくて、まさに国民への福祉のために国と地方自治体が相協力、相共同して達成していくというスタンスで理解をすることが必要なのではないか。そういう点で、どういう役割分担の仕方をすることが一番うまく国民のためにワークするか、そういう角度でとらえるべきものではないか。
　そういう意味で、今回の法案の中で、国と地方の役割分担についての基本的な考え方について、国は国際社会における国家としての存立にかかわる事務その他の国が本来果たすべき役割を重点的に担い、住民に身近な行政はできる限り地方公共団体にゆだねるということを明らかにしたわけでございます。
　そういう点で、この協力関係の一環として、国が地方自治体に対して助言、勧告ということを行うことは有益なことでもあります。そして、一定のこういうような関与を行うということは、有益であると同時にまた一方で必要なことであるというふうに考えております。
　ただ、国の関与が強大になり過ぎてということになると、自主性、自立性を損なうということにもなるものですから、今回、自治事務と法定受託事務の区分に応じて関与の基準と手続をそれぞれ整理したということでございまして、先ほど先生が御指摘ございましたが、法定受託事務に関するものと自治事務に関するものとは内容を、関与の仕方を差をつけているということであります。
　細かいことは、また御指摘があれば御説明をいたしたいと思います。
○伊吹委員　ちょっと時間も大分逼迫してきましたが、省庁再編関係に移りたいと思います。
　新しい役所の国民とのかかわりの形を決めるわけですが、大きなポイントは、やはり政治主導ということがうたわれていることだと思います。
　先ほど申し上げたように、すべての制度には長所と欠点があって、人間も悪いことばかりじゃないし、いいことばかりじゃないというのと同じように、政治主導というのもやはり非常に難しい問題を含んでいると私は思うのです。大統領制じゃないのですから、議院内閣制なんですから、失礼ですけれども、自由民主党と自由党の内閣の皆さんは自由民主党と自由党の政策のもとで動いてもらわなければいけないわけですから、やはり政策を判断する基本的な尺度、理念というものを政党としてしっかりとしておかないと、政治主導というのは非常に難しい。
　それからもう一つ、そういう理念をしっかり背負いながら、公務員の皆さんに対して政策判断を示し、決まった政策については勇気を持って有権者の前へ出て説得をしていくという自信のある政治家でないと、私は、政治主導というのはできない、ただ単にポストをふやしただけだということになろうかと思うのですが、総理、その辺はどうお考えですか。
○小渕内閣総理大臣　本件も今伊吹委員のお説のとおりだろうという感じがいたしております。
　戦後の政治の中で、日本のビューロクラシーというものは非常に、それなりのきちんとした対応をしてきたことは事実であります。しかし、時がたち、ほころびが出、いろいろな諸問題が起きてきた、こういうことでございますので、そうした機会に省庁再編成を行うと同時に、いわゆる副大臣制度を含めました制度の改革を行いまして、要は、そうした形によりまして、政治家が政治を主導するという形の姿をともかくつくり上げていこうということでございまして、要は、そのことによって効果あらしめていかなければならないわけでありますので、政治家自身が、御指摘のように、きちんとした信念を持ち、国民に説得をいたさなければならないときには自信を持っていたしていかなきゃならぬということだと思います。
○伊吹委員　総務庁長官、政治主導の中で内閣機能の強化ということが言われています。ただ、内閣総理大臣は、失礼ですが、やはり直接選挙で選ばれる大統領ではないわけですから、総理大臣の見識によって議院内閣制が手足のように動く、これが一番大切なことだと思うんですね。内閣に官房長官と官房副長官と副大臣と副長官補、何かたくさん、これはおのおのどういう仕事をされるんですか。
○太田国務大臣　それは、内閣機能の強化というのは、結局は、総理大臣を中心とする政治家たる者が過半数を占める内閣が、行政全体を、行政改革を引っ張っていくということであります。
　今の内閣官房長官と副長官については、既に今、ここにもおられますし、制度としてスタートしておりますので、新たな制度というのは内閣官房副長官補になるわけですけれども、これは、従来の内政審議室長や外政審議室長のやっておった仕事をやるんだけれども、従来のように何か固定的な組織のようになるとまずいので、これを弾力的にするという意味で補というものをつくっているわけでございます。
○伊吹委員　あと二つ大切なことをお伺い申し上げたいと思うのですが、やはり、健全な批判精神が欠けているということの大きな問題は、この財政、金融の分離の問題だったんじゃないかと私は思うんですね。
　これは、いろいろな法律を通すときの政党間の話し合いがあったわけで、その政党間の話し合いについてはどういう内容であったのか、やはり信義を持って対応しなくちゃいけないと私は思いますが、同時に、国民のためにどういう財政と金融のあり方がいいかということをちょっと私聞いてみたいんです。
　柳沢大臣、大蔵官僚が、いろいろな長い間の自分たちの権力に対する思い込みや人心がうんだわけですね、結局。そのことによって道徳的な大失敗をしたということと、あるべき行政の組織がどうだということは、ちょっと私は違うと思うんですよ。
　私の一番の心配は、大蔵省が検査の権限と制度の企画立案と両方握っておって、そうした監督権を握っておって、検査の結果危ないな、だけれども、銀行の存立をしないと、役所として金融機関が存立をするのじゃないとまずいよということがあって、その中で、相互牽制、チェック・アンド・バランスができなかったと。ところが、今度、監督庁が金融庁になっちゃって、両方またもとの形に戻すということについてはどう思われますか。簡単で結構ですから。
○柳沢国務大臣　今伊吹委員おっしゃったように、日本の金融行政、特に、マクロ金融政策とは別の、いわゆる金融機関行政といったらいいでしょうか、この面について、バブルの崩壊後の後遺症の処理がうまくいかなかったということの反省から改革が求められたわけであります。
　その際、金融機関行政を、企画立案の機能と監督の機能、それから検査の機能と、この三つに仮に分けたときに、どこの関係に一体一番問題があったのかということについては、私ども国会議員の間で大変な議論がありました。
　ある人は、やはり、今回の一般の行政機関の改革と同じように、企画立案と執行との間を分けて、そこに緊張関係を設けることが最大の改革ではないかという意見もありました。
　しかし、よく金融機関行政プロパーを考えてみますと、そうではなくて、今ちょっと伊吹委員がサジェストされたとおり、むしろ検査と監督との間にいささかの問題がありはしなかったのか。つまり、検査の結果がありながら、監督のありよう、つまり金融機関を業務停止に追い込むとか、そういうようなことを心配する余り、検査の結果にふたを着せてしまうというようなことがあったのではないか、そういうことのためにバブルの後遺症の処理というものがおくれをとったのではないか、こういうような議論もありました。
　その結果、いろいろ論議があったわけでございますけれども、金融監督庁というものができまして、この両者を並列の関係に置く。しかも、今までの大蔵省の内部にあったような若干上下関係というものではなくて、完全に並列の関係に置いて、その間に一定の緊張を置く。あるいは、場合によってはファイアウオールのようなものを置いて、お互いの情報というものが余り過度に行き交わないようにする、こういうような原理のもとで金融監督庁ができ上がったということであります。
　そういうことを考えて、その上に、今回のこの中央省庁再編では、やはり金融の安定化を考えるには金融行政というものは一元的にすべきではないかということで、企画立案も危機管理あるいは破綻処理のものを除いてこれを一体化するということにいたしましたが、これは結局、並列に置いて、その間に一定の緊張関係を生んでいく、つまり上下関係に置かない、こういうことで今回の取りまとめを行ったということであります。
○伊吹委員　そのとおりだと思いますが、要は、これは運用の妙を得ないと大蔵省時代の失敗を繰り返すことになると思いますね。平成十三年一月の大臣はどなたかわからないけれども、ぜひ柳沢大臣の御指導を私はよろしくお願いしたいと思います。
　それから、宮澤大蔵大臣に一つ伺いたいんですが、今回の議論の中であるようなないような、結局どこに行っているかよくわからないというのは、私は本当は金融政策の根幹の問題だと思うんですね。
　日本銀行法が改正をされて、結局、金利とマネーフローの量的な規制、これの権限は日本銀行に行ったような、政策委員会にゆだねられているわけですが、しかしながら、日本銀行は独立で何をやってもいいというわけじゃなくて、有権者、つまり国会に対して責任を負わなければならない。やはり、その中間にあって調整をするという仕事が政府には実務的には必要なんじゃなかろうか。財政支出と税率変更とそれから金融、やはりこの三つをあわせて責任を持っておられる方が一人おられないと、これが経済諮問委員会という何か人の集まりであっては、最終的にはこれは総理だということになるんだと思うのですが、総理は大変な激務ですし、それだけのことは私はなかなか難しいんじゃないかと。
　これはやはり大蔵大臣のお仕事として残っている。だからこそサミットにも大蔵大臣は常に御一緒に行かれ、Ｇ５、Ｇ７等で国益を背負いながら景気対策の議論をなさっていると思うのですが、その辺の金融政策ですね、本当の意味での金融政策のこれからのやりとりについてどんなふうにお考えになっておりますか。
○宮澤国務大臣　数年間における大蔵省の金融行政に対して、国民から非常な抜きがたい御批判を受けました。また、それを受けて、国会においても、政党間においても、新しい仕組みについていろいろ御議論がありまして、それを反映してこのたびの御提案を申し上げております。
　したがって、金融に関するすべての企画立案、これは金融庁の所掌であります。危機管理等に関して、財政、国庫、通貨、外国為替なんかと関係いたします場合に、財務省にもこれを所掌するという、そこははっきりいたしたことになっております。と同時に、日本銀行が金融の量等々につきましてこれを主管するということも、これも明確であると思いまして、その間、財務大臣は、政策委員会の金融政策決定会合に出て意見を述べることはできる。そこに一つリンクがございます。
　しかし、結局最終的には、総理大臣が経済諮問会議というものを主宰されるわけでございまして、恐らくそのメンバーとして財務大臣も選ばれることになって、総理大臣の指揮を通じて、今おっしゃったようなことについての調整を行うということになるのであろうかと思います。
　いずれにいたしましても、新しい制度が発足いたしました際に、伊吹委員のおっしゃいますように、その各大臣の間で総理大臣の指揮のもとに緊密な連携をして、そして制度がともかくうまく動くようにしなければなりません。
　今としては、大蔵省として、率直に申しまして、世間に対していろいろ自粛自戒をしなきゃならないということを深く考えておりますから、そのことが失われるようなことがあってはならないということを強く考えておりますが、おっしゃいますように、国全体の問題については、そのような形で発言をする機会があろうかと思っております。
○伊吹委員　時間が参りましたが、実は、最後に私は伺っておきたい。
　もう時間がありませんから、答弁は要りませんが、今申し上げたような国の形をつくっていっても、最後は、やはり有徳な日本人をつくれるかどうかということで、私は、文部大臣がやってこられた中教審の答申だとか何かは非常に高く評価しております。
　明治維新を切り抜けたのは、明治維新の前の教育を受けた人たちです。敗戦を切り抜けたのは、敗戦の前の教育を受けた人です。そして、今こんな大変な状態になっているのは、今の前の教育を受けた人が社会の第一線に立っているということを考えれば、これから二十一世紀を背負っていくこの地方自治と省庁再編の形の中で、健全な有権者をやはり養成していかねばなりませんので、文部大臣のお仕事に私は敬意を払いながら、これからの御努力をぜひお願いしたい、そして質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○高鳥委員長　次に、小池百合子君の質疑に入ります。
○小池委員　自由党を代表いたしまして、小池が質問をさせていただきます。
　今、同僚が持ってきてくれましたのが、こちらがこの二法案でございますが、国民の皆様にとりましては、この分量をまず見ていただきたいと思うわけでございます。合わせて二法案、地方分権そして中央省庁再編ということで、これで約七千ページありますかね、広辞苑三冊分は優にあると思います。
　そしてまた、非常に重要な法案であります。かといって、これをまた五年、十年かけて審議していては、まさに世界の十周おくれぐらいになってしまいますので、実のある審議を続けていきたいと思っております。
　ということで、今回のこの二法案でございますけれども、まさに二十一世紀の国の形をどう変えていくのか、そしてどう運営していくのかということで、極めて大きな歴史の転換点にも当たろうかと思います。単なる行政のあり方を変えるというのではなくて、国の仕組みそのものを変えていく、そういう位置づけがまず必要ではないかと思います。
　ちょっと振り返ってみますと、戦後の半世紀、この日本という国を成功に導いてきたシステム、これはある時期は大変有効に機能した。しかし、世界が変わり、そして、組織そのものというのはやはりどこかで寿命が来る。自己点検をし、自己改革をしていかなければどこかで寿命が来る。
　そういった意味で、この明治維新以来の、例えば廃藩置県であるとか、うんと古くなりますと奈良時代の大宝律令であるとか、それから、これまでいろいろな日本の変革というのは、戦争だとか、そして革命、まあ日本は革命らしきものはなかったのかもしれませんが、もしくは外圧であるとか、そういったいわゆる大きな大きな、また血を流すようなプレッシャーというよりは、今回は無血革命とでも申しましょうか、みずからを日本の意思でもって変えていくということでは画期的なことではないか、民主的に変えていくというのは画期的なことではないかというふうにとらえております。
　以前、以前というか、もうかなり古過ぎるのですけれども、まさに世界史をさらにさかのぼって考えますと、例えば恐竜の時代があった。しかし、恐竜は、長年生息していたけれども、結局、環境の変化に適応できないままで短期間のうちにすっと滅亡してしまったということもございます。
　また、これまでの文明の変遷などを見ましても、まあ最近ではポール・ケネディーの「大国の興亡」であるとかハンチントンの「文明の衝突」など、文明史ということ、それを教訓といたしましても、今回の変革というのはそれに匹敵する、さらにこれを肉づけをしていく必要はございますけれども、しかしながら、大きな転換点をみずからで迎えるという点が最大のポイントではないかと思っております。また、中国の清の末期はどうであったか。いわゆる官僚制が行き過ぎてしまった。そして結局滅亡に導かれたというようなこと。
　そうやって過去の歴史を振り返り、そして新しい日本の行く末を見据えた上で、この二法案に取り組んでいく必要があろうかと思います。
　今、企業も大変なリストラ、変革の時期でございます。自動車業界や石油業界などは、まさに国境を越えて、大陸を越えての大再編の時代でございます。そういった中で、日本の政治そして官僚制度だけがそのままで生き残るということはまずもって考えられない。そこをみずからで変えていくこの歴史の大転換の中での総理、小渕総理でございますけれども、こういった長い長い歴史を踏まえた上でのこの二法案、その時代的な必然性であるとか、そしてこれをみずからがやっていかなければいけないんだというその思いを、ぜひとも総理、政治家の言葉としてお語りいただければと思います。
○小渕内閣総理大臣　私は、先ほども御答弁申し上げましたが、現在を、明治維新、第二次世界大戦後に続く第三の改革の時期と位置づけております。今日の我が国の繁栄は、まさに明治以来の先人の努力のたまものであります。もっと言えば、今委員が御指摘されましたように、奈良時代、大宝律令、租庸調を初めとした国家としての形成をなして以降の日本人のたゆまざる努力の結果だろうと思っております。
　しかし、こうした上にいつまでも安住することは許されないわけでございまして、特に最近は価値観が非常に多様化し、世界が流動化いたしておりますことでございますので、これに迅速かつ的確に対応するため、新たなシステムをつくり上げなければならない時点に来っておるという認識でございます。
　行政について考えれば、戦後五十年間続いてきた従来の行政システムが時代に合わなくなり、縦割りの弊害や肥大化、硬直化などの問題が指摘されておるわけでございまして、このような認識のもと、今回、中央省庁等改革は、二十一世紀に向けて行政における政治主導を確立し、内外の主要課題や諸情勢に機敏に対応できるよう、行政システムを根本的に改めるとともに、透明な政府の実現や行政のスリム化、効率化を目指すものでございます。
　今委員御指摘のように、日本もいろいろ政治の大きな改革のときに、いわゆるクーデターといいますか革命といいますか、こういう形でするということは、なかなか、いわゆる二・二六も五・一五もそういう形での成功はなかったわけでありまして、そういう意味で、今回は実態的に言えばある意味では革命に近いことだろうと思いますが、力によるものでなくして、合意によってこれをなし遂げよう、民主的手法によってこれをなし遂げようということでありまして、そういう意味で大変重要な法律案でございます。
　これは、ひとえに政府がお預かりしておることで法律案は提案させていただいておりますけれども、国民的視野で御論議をいただきながら、将来、ちょうど二十一世紀を前にいたしておりますので、この省庁にいたしましても、二〇〇一年一月一日ということでございますことを考えますと、大きな大転換に当たってなすべき課題である、こういう認識でありますので、ぜひよろしく御審議をいただきたいと思っております。
○小池委員　ありがとうございました。
　私は、以前から堺屋太一さんのファンでございまして、むしろ経済企画庁長官というよりは、「組織の盛衰」という本も読ませていただいているんですが、ぜひとも、この著者の堺屋太一氏ということで一言いただければと思います。
○堺屋国務大臣　ただいま小池委員からいろいろと歴史的なお話がございましたので、このことについてもお話ししたいんでございますが、それをやっておりますと時間がかかりますので、組織の盛衰という面からだけお話をさせていただきたいと思います。
　組織というものには、みんなが仲よく暮らすことを目的とした共同体と、ある目的を達成するためにつくられた機能体とがございます。もちろん、官僚組織、役所というのは、この政治、行政の目的を達成するためにつくられた機能体なんでございますけれども、この機能体も、軍隊でも役所でも企業でもそうですが、時間がたちますと、だんだんそこに入っている構成員、軍隊でございましたら軍人、役所でございましたら官僚、会社でございましたら社員、その人たちのための組織になっていく。
　その人たちが一番心地よく、仲よく、競争原理がなくてやっていけるようになってまいりますと、組織というものが硬直いたしまして、お互いの内部もめとかあるいは欠点を隠す、情報の隠匿とかいうようなことが行われてまいります。これが一番組織の死に至る病、機能組織の共同体化という現象であります。
　正直に申しますと、日本の官僚組織にもそういった傾向が見られないわけではございません。この際、その組織がえをいたしまして組織に揺さぶりをかけるというのは、日本の硬直した官僚機構に適切な刺激を与えることになり、組織論としては前向きに評価されるんじゃないかと思います。
　こういった組織を変えるというリストラクチャリング、再構成とともに、もう一つ、やり方を変えるというリエンジニアリングの方を加えて、この残り一年半の間にそういったことも加えていけば、日本の新しい二十一世紀にふさわしい官僚機構をつくることにかなり貢献できるんではないかと考えております。