Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（下稲葉耕吉君）　委員もう御承知のとおりに、今、特債法と民法とがダブっているということでございます。それが現実の運用で問題になっている点があるかどうかということも私ども関心を持ちました。現実には問題になっておりません。
　今度、いわゆる特例法、本法が加わるわけでございます。本法は法人についての規定、それから特債法はまたいろいろ対象が限定されております。そういうふうな意味では、現実の問題としてどの程度トラブルが起こるかどうかということは、私はもうほとんどないんじゃないだろうかと思いますが、さはさりながら、法律的には競合する部分、重複する部分があるわけでございます。ですから、その点につきましては、この法案を運用させていただいて実態を見きわめたいと思います。
　そして、特債法とのかかわり合いにおいてどういうふうな問題があるのか。これはもう通産省ともよくお話し合いをしなきゃいけません。
　問題は、国民の立場でやはり法律の運用というものがうまくいくような仕組みでなきゃならぬわけでございますから、私どもとしてはそういうふうなつもりでやってまいりたい、このように思います。
○橋本敦君　前回私がお尋ねしましたことに対して民事局長は、法案の十六条に、この法律に定めるもののほか登記に関して必要な事項は政令で定める、こう規定しているので、登記申請に関してその日時の時までその登記事項証明書の内容等について定めたいという御答弁がございました。
　衆議院でもこういった議論がいろいろあったと思うんですが、答弁は同じような趣旨の答弁を衆議院でもなさっているわけですか。
○政府委員（森脇勝君）　今、確定的に確認することはできませんが、私、当初からこの点については同じ答弁をいたしているつもりでございますので、登記事項証明書の記載事項として、登記年月日のほか、その時刻についても記載することを予定しているということをお答えいたしております。
○橋本敦君　そうすると、登記事項証明書を出すときには、そこまで記載するとなれば、その登記した日時の時まで、それは登記の原本かファイル原本か、後でそれが検証されるためにどこにそれは記載されることになるんですか。
○政府委員（森脇勝君）　ファイルに記載するということになると思われます。
○橋本敦君　そうなれば、先ほどから議論されているように、法律事項としてもよいのではないかということもまた考えられるんですが、それはおいておきましょう。
　そこで、次の質問は、前回時間がなかったので私質問しなかったんですが、その日時の時は登記申請したときの時なのか登記手続が完了したときの時なのか、どちらの時なんでしょうか。
○政府委員（森脇勝君）　登記をしたときの時を記載するということを予定いたしております。
○橋本敦君　つまり、登記手続ができたときの時、こういう意味ですね。
○政府委員（森脇勝君）　はい。
○橋本敦君　そうしますと、そういうことで特例法の関係では確定するとして、それで議論をしたんですけれども、民法の確定日付ある債権譲渡通知の到達の時点、それから特債法による公告、この三つの対抗要件の競合ということについて、民法の債権譲渡通知の到達ということとこの登記の時との関係ではこれはそれなりに比べることができるでしょう。ところが、登記手続というのは夜中に受け付けるわけじゃありませんし、夜中に完了するわけじゃありませんから、一定の範囲はありますね。ところが、公告ということになりますと、新聞公告ですから、特債法の公告との関係で一体優劣は、先後関係はどう決めたらいいのかという問題がレアケースだけれども理論的には残ってくるわけですよ。
　午前中の参考人質問でも、私がそこの点を池田参考人に質問しましたら、この点については極めて難しい問題だというお答えがございました。民事局長としてはこの点はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（森脇勝君）　理論的には、同一の日に到達、それから公告、それから本法案による登記、これが競合する場合はあり得る、こういうふうに考えております。
○橋本敦君　あり得るから、優先順位としても先後はどうやって判断するんですかということになるんですよ。
○政府委員（森脇勝君）　特債法の方では、これは日以上に細かい時を特定することができないというのが一般的な考え方のようでございます。したがいまして、この見解によるといたしますと、一方の対抗要件は日をもってしか定められない、他の対抗要件は時まで判明する、こういうことになってまいりますとこの先後関係は不明というように考えざるを得ないであろうと考えておりまして、前後関係不明の場合の権利関係をどうするか、こういう問題になってくると認識いたしております。
○橋本敦君　そういう意味では、その点は整理をしなきゃならない、理論的ではありますけれども、法律上の一つの重大な欠陥を示している問題だというように私は理解せざるを得ないと思うんです。
　次の問題に移ります。
　特債法では債権の譲渡を公告でいたします。そうすると、債権の取り立てについては、これはもとの債権者が委託を受けているということを条件として通産省は認可をするというようになっているんです。ところが、特例法ではその規定はありません。しかし、特例法では譲受債権者が債権者として直接請求するためには登記事項証明書の交付が要るわけですから、そうでない限りはもとの債権者が取り立てるということになる。
　もとの債権者との関係では委任契約が存在するということを当然の前提として考えていると思うんですけれども、それを法文上、特債法のように明確にしていない理由は何かあるんですか。
○政府委員（森脇勝君）　これは本法律の利用できる場合をできるだけ広げようとしたわけでございまして、委員が今御指摘になられました取り立ての委託でございますが、それは譲渡人、譲受人間で定めるべきことで、今回の対抗要件の関係からはそこを規定する必要はないであろうということでできております。
○橋本敦君　そうすると、債務者としては、登記事項証明書が送られてくれば、債権譲受人から請求できるということでの対抗要件ができてくる。それがないと、もとの債権者から請求が来る。債務者としては債権譲渡を知らないわけですから、債権者だと認識をして、そして例えば相殺の抗弁だとかいろんな抗弁権の行使をすることは当然に考えていくということになりますね。そういうことで抗弁権を行使して、そしてもとの債権者がそれを認めて債権が消滅したとします。譲受人が俺はそんなこと知らないよということで、そんなことは認めないということで、改めて登記事項証明書を出して自分が債権者だとして債権取り立てをする、こういうことが理論的に起こり得ませんか。
○政府委員（森脇勝君）　そういう行為がないかといえば、それは行為はあるんでしょうけれども、今の設例の場合でまいりますと、債務者としては、債権が譲渡されたことについて譲受人が対抗要件を持っておりませんから、当然にもとの債権者すなわち譲渡人を相手に債務を弁済すればこれは本旨に基づく弁済になるということで、自己の債務が消滅するということになります。その後に譲受人から請求を受けても、それは既に消滅しておりますという抗弁を出せるのは当然であると思っております。
○橋本敦君　そういったことで裁判を起こされたら、裁判を受けて立たねばならぬということになるんです、実際の問題としては。自分の弁済は有効だということを証明しなければならない。裁判にならなきゃいいですよ。そこのところの債務者の保護というのはそういうあいまいなことでいいんだろうかという点を私は一つ心配するんです。
　それからもう一つは、先ほどからもありましたが、特債法では債権譲渡公告ということをやっていく条件として委託を必ずやる。それは取り消せないというぐらい厳しい関係が通産省との関係ではある。こういうわけで、私は特債法がいいと言っているんじゃありませんよ。ところが、今おっしゃったように、今度の特例法ではどちらが取り立てるかは任意に任す、こういうことですから、債務者にとってはどっちから来るかわからないという不安定さが残る。それから抗弁権がどこまで行使できるかということについても、それはあなたがおっしゃるように有効な弁済だということが客観的に証明されればいいけれども、争いがあった場合は問題がやっぱり出てくるという意味で不安定さが残るわけです。
　そこで、聞きますけれども、仮に債務者が弁済をした、債権譲渡をしたもとの債権譲渡人がその弁済を受領した、債権は消滅するわけです。その消滅したということについて登記はできますか。
○政府委員（森脇勝君）　消滅の登記をするためにはもとの譲渡人それから譲受人の共同申請でする、こういうことになっております。
○橋本敦君　そこが問題なんです。
　有効に弁済した、お金を払ったんですよ。だから債権は消滅したんです。その債権が消滅したということを、その債権譲渡登記の中から自分債務者名と債権は消滅して、登記を抹消してもらう権利があると思うんです。
　ところが、なぜ債務者にその権利を認めないんですか。譲受人、譲渡人がその登記を申請するならするということで、そっちに任せてしまって、債務者に自分で抹消したということを明確にできる権利をなぜ認めないんですか。
○政府委員（森脇勝君）　これは結局この法律で規定いたします債権譲渡登記の効力が何かというところから来るわけでございまして、その点は譲渡人、譲受人の申請に基づいて、その間で債権譲渡がなされましたという申請に基づいて登記がされる、こういうことになっているわけでございます。
　その登記の中に債務者が登場するというのは、当該譲渡人、譲受人間で譲渡された債権を特定するのに必要だからという形で債務者が登場する、こういうことでございまして、この登記の効果から考えますと、当該譲渡債権の債務者はこの登記によって法律上の利害関係を受けないということから債務者の抹消登記請求というものを認めていない、こういうことでございます。
○橋本敦君　重大な問題でしょう。先ほど大森委員からは虚偽登記の問題がありましたが、真正に弁済をして債権が消滅しているんですよ。債務者にとったら、消滅したということを、登記ファイルから債権の抹消をしてもらう権利があっておかしくないんです。債権の譲渡人と譲受人の共同の登記か何か知りませんが、そういうことでなければできないとなったら、弁済した、消滅したにもかかわらず、その債権は登記事項証明書に残っていくじゃありませんか、そうでしょう。
　債務者保護に欠けること著しいと私は思います。この法律の一つの問題としては重大な欠陥がある。そうでなければ、局長、債権譲渡登記されたその問題の登記が次の第三者にまた譲渡されるということだってあるわけです。その場合に、これは消滅したんですよと言って抹消してくれればいいですよ、抹消しないでそのまま次の債権譲渡ということになって登記が続いていく可能性だってあるんです。
　それから、もう一つは、利害関係人が登記事項証明書をもらったら、そこには弁済したにもかかわらず債務者として債権額とともに載っているわけです。だから、その場合に、利害関係人はその登記事項証明書をもらって、これは弁済済みの債権で消滅債権だということがわかりませんよ。そういう意味の取引上の不安定性もある。だから債務者の保護からいっても、そういう安定性からいっても、正当な弁済があった債権については抹消するのは当たり前です。抵当権だって、抵当権抹消登記は支払った債務者が請求できるんです。
　そういう意味で、請求権がないというのは、私はこの法案については一つの重大な問題として検討すべきである。研究会でも法務省でも検討されたことはないわけですね。私は研究会の資料も読みましたけれども、検討されていない。
○政府委員（森脇勝君）　今、そういう観点からの検討というものはなされておりませんが、先生が今御指摘になられました事項につきましては、これを解消する最良の手段としては、この登記の意義、制度の趣旨、こういうものを徹底していくことであろうというように認識いたしております。
○橋本敦君　重大な問題があるんですよ。
　時間がありませんから次の問題に移りますけれども、第八条の関係でありますが、第八条一項は、何人も登記官に対して、登記事項の概要のことで登記事項概要証明書の交付請求ができる。しかし、この一項では、債務者のプライバシー保護のために、債務者の債務者名や債権額の欄は記載されない。これはわかりました。それで、第二項で、今度は政令で定めるということで、利害関係人、利害関係を有する者には当該債権の譲渡について登記ファイルに記録されている事項を登記事項証明書ということで出すということにしている。これもわかりました。
　そこで、利害関係人の範囲をどう定めるかという議論がありまして、先ほども議論されたとおりですね。そこで、債権の譲渡を受けたいと思っている譲受人はここで言う利害関係人には入らないという答弁があったかと思うんですが、その点は間違いありませんか。
○政府委員（森脇勝君）　債権を譲り受けようとする者、それはここでは利害関係人に含めないということでございます。
○橋本敦君　譲り渡そうとする者は請求すれば当然この証明書は自分でとれますね。
○橋本敦君　そうすれば、債権譲渡するか受けるかというのは、債権譲渡する者がその証明春をとって、それを譲り受けようとする者が見せてください、どんな債権があるかわからないから譲り受けるかどうかの交渉も話もできませんよと言えば当然見せることになる。これは当たり前のことですね。だから、政令でせっかくそこはチェックされたと言うけれども、実際の取引では出てくるんですよ。それで、出てきたその登記事項証明書がひとり歩きをして、債権譲渡を受けるかどうかという市場取引の中で出回っていくという可能性がチェックできないんですよ。その中には債務者の債権債務も出てくるんですから、そういうことでプライバシーは完全に保護されるというわけにいかないなということを私は心配しておりますが、実際そうじゃありませんか。
○政府委員（森脇勝君）　この制度によって今御指摘いただいたような場合というのは当然予定されているところでございまして、そういった意味でも、債務者のプライバシー侵害のおそれがあるということになりますと、これはもう債権譲渡自体を考えなければ、債権譲渡の公告制度自体を許さないというところまでいかないと徹底できない問題であろうというように考えております。
　御指摘の八条の一項、二項の書き分けによって完全に債務者のプライバシーが一切取引界に出ないということまでは期待できるものではございません。
○橋本敦君　時間がなくなりましたから終わりますが、まさにそういうことで、プライバシーの保護というものには重大な問題がこの法案にあるということです。その点、民法の原則からいえば、確定日付による債権譲渡というそのこと自体ではこういう心配は起こってこないんですよ。
　だから、そういう意味では、今日の金融情勢に見合う法案だと言うけれども、民法の原則を曲げて、プライバシー保護や対抗要件、そういった問題でこういう重大な問題があるということについて私は指摘をして、質問を終わりたいと思います。
○平野貞夫君　けさから参考人の先生方のお話も勉強させていただきましたのですが、やはり民法の原則は原則として別に変わらないんだというお話ですが、印象としましては、やっぱり企業の世界、資本主義の世界がかなり激しく変わっているなと、それに対応するための一つの制度といいますか、そういう性格の法案だと思うんですが、やはり率直に申し上げまして、債務者の信用とかプライバシー、どうしても影響を受けるんじゃありませんか。
○政府委員（森脇勝君）　債務者の信用あるいはプライバシーを保護するためには、債権譲渡登記の登記事項のうち、その債務者に係る部分はみだりに登記事項証明書によってだれでもがとれるということにはしない、こういう制約を設けることによりまして、一定の保護を図ろうとしているものでございまして、これによって債務者の情報が外部に出ることが完全に防止されるというほどの手当てではないという限度では御指摘のとおりであろうというふうに考えます。
○平野貞夫君　私ども自由党はこの法案に賛成する立場でございますので、これ以上のことは申し上げませんが、やはり心配がある、そして法務省当局としても、そういう心配に対してはやっぱり十分な対応をしていただきたいということを申し上げて、次に移りたいと思います。
　前回、私、法務省民事局の所管の話ということで、大きくいろんな改革をやっている中でやっぱり総理大臣の姿勢というのは非常に大事だということで、橋本総理の中国ＯＤＡ疑惑問題を取り上げたんですが、その続きを残りの時間でやらせていただきたいと思います。
　前回お願いしておりました在日大使館勤務者で日本に帰化した前例、過去二十年程度でございますが、名前を公表するのはまずいというのでしたら、件数でも結構ですから、御回答いただきたいと思います。
○政府委員（森脇勝君）　御指摘のような事案に関する統計は私ども持っておりませんので、これは把握できないところでございますので、御理解賜りたいと思います。
○平野貞夫君　把握できないということは、ないということですか、あるいは極めて少ないというように私は今の答弁で理解しておきます。
　けさになってお願いしました相撲の曙とサッカーの呂比須、このお二人は帰化申請をして許可になるまでにどのくらいの期間がかかったか、御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（森脇勝君）　曙関につきましては約十一カ月弱、呂比須選手につきましては八カ月弱というように把握いたしております。
○平野貞夫君　わかりました。
　そこで、そのＯＤＡ疑惑の朱さんについてでございますが、朱さんが中国人でしたので、中国の方と結婚されたのが昭和五十八年。そして平成元年に離婚されて、平成三年五月三十一日に日本人のＪＩＣＡの職員と再婚された。そして埼玉県の狭山市を住所にして入籍された。そして平成八年一月十一日に橋本政権が誕生した。そして八日後の同年一月十九日に朱さんは帰化申請した。そして十一カ月後の十二月十六日に帰化が許可になった。これが事実関係だと思いますが、この場合に問題なのは、朱さんの帰化申請の動機でございます。
　平成三年五月三十一日の入籍でございますので、国籍法では三年ですから、平成六年六月一日には申請の資格があったと思うんですが、二年間申請されていない。これは事実関係だけ並べた話なんですが、橋本首相が誕生して八日後に帰化申請をした。一体帰化の動機というのは何であったかということを私は問題にしたいと思っておるわけでございます。
　帰化の動機について御答弁いただけますか。
○政府委員（森脇勝君）　これは高度のプライバシーに属する事項でございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○平野貞夫君　申請者が帰化申請するときに、帰化動機書というものを出すはずでございます。今答弁できないというなら、それはそれで仕方ありませんが、我々はこの問題のプロジェクトチームを、先ほども民主党と自由党の共同会議をやったばかりでございますが、両院のそれぞれの機関においてその資料要求はし続けていくことになると思いますので、そのようにひとつ御理解いただきたいと思います。
　次の問題なんですが、帰化の動機に問題があるということが一つと、それからもう一つは、平成八年の一月十九日に申請されて十二月十六日に許可になる。そして法務省で調査したのは後半の四カ月ぐらいだというのが先般の答弁でございましたが、実はどういう調査を行ったか、徹底した調査が行われたかどうかということが一つ大きな問題でございます。
　と申しますのは、橋本総理と中国のＯＤＡ疑惑の問題、特にこの朱さんとの関係につきましては、もう平成八年の三月ごろから世の中で非常に話題にされていた。そして四月には、もとは中国語で書かれたのじゃないかと言われる怪文書が流布された。その怪文書をめぐって五月、六月にかけていろんなマスコミが朱さんの問題を取り上げて、朱さんの職責、職務も話題にされております。そして、再婚された朱さん夫妻と前のだんなさんとの間で、たしか六月ごろでございますか、名誉毀損の訴訟が行われております。したがいまして、極めて社会的な問題になった方でございます。そして、そのころには朱さんというのは中国の公安関係に勤務していたという話も流れていたと思います。
　そういうことについて法務当局は、朱さんの帰化申請の調査についてどのようにどの程度調査をされたか、そういう情報を知らなかったということはないと思いますが、その点についてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（森脇勝君）　個別事件の態様、審査の内容等については、これも個人のプライバシーにかかわる情報でございますし、さらにこういったことが公表されるということになりますと、今後の帰化行政の円満な進展にも障害になるということでございますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○平野貞夫君　もう一つ、朱さんは共産圏の人だということですね。共産圏の人の帰化調査については従来相当長期間の調査をするというふうに聞いていますが、その点、いかがでございますか。
○政府委員（森脇勝君）　帰化許可申請事件が参りますと、それぞれの事案に応じまして、日本に住所を有している期間はどうか、あるいは申請人の本国法上行為能力に欠けるところはないか、あるいは素行善良と認められるか、自己あるいは配偶者、親族の資産、技能で生計を維持できる見込みがあるかどうか、あるいはその方が外国人である場合には帰化によって外国国籍を失うことになるかどうか、あるいは政府を暴力で破壊することを企てたり主張したりしたことがないかといった点につきまして、必要かつ十分な調査を行っておるところでございます。
○平野貞夫君　そうすると、朱さんの帰化問題については十分な調査を行った、こういうことでございますか。
○政府委員（森脇勝君）　ただいま帰化許可申請事件についての扱いを一般論として申し上げましたが、個別の事案に対する調査の程度、内容等につきましては、これは個人情報に属することでございますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○平野貞夫君　十分な調査を行ったか行わなかったかということは別に個別の問題じゃないと思います。十分な調査を行ったんじゃないですか。
○政府委員（森脇勝君）　先ほど申し上げましたとおり、帰化申請事件についてはその要件等についての十分な調査をし、それによって許可されるのが一般でございまして、それ以上に個別の事案についての調査ということについては答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
○平野貞夫君　そうすると、実際は十分な調査を行ったか行わなかったかということは、この場ではわからないわけですね。
　それではお尋ねしますが、公安当局に朱さんについて調査の指示というのは行われたでしょうか。
○政府委員（森脇勝君）　個別の調査内容につきましては、個人のプライバシー及び帰化行政に重大な支障を及ぼすということで、答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
○平野貞夫君　私は、この問題は単なる個別の問題じゃないと思うんです。やはり総理の中国のＯＤＡ疑惑にかかわる基本的な問題、国益にかかわる問題という立場から質問をしているわけです。
　局長が個別の問題だからこの場では答えられない、こういうことでしたら、私の総括としては、この朱さんの帰化問題というのは極めて疑惑がある重要な問題である、今後も我々はやっぱり追及していかなきゃだめだ、真相を究明していかなきゃだめだ、こういうように思うわけでございます。
　要するに、中国のベチューン医科大学附属病院のＯＤＡ無償援助にかかわってさまざまな交渉があって、結果的には中国側の三十五億円という要請に対して二十一億円という無償援助が内定されたのに、さらに五億円追加されて二十六億円という決定になった。そして中国側では、それは当時の橋本大蔵大臣の尽力であるということを証言する方がおるわけでございます。そこにどういうような問題がかかわったかということの真相を究明することが非常に重要な問題なんでございます。
　したがいまして、この朱さんの帰化の動機、大体夫婦として一緒になれば一日も早く帰化したいものだと思うんですが、それを帰化申請を二年間も放置していた。そして、そのころ中国女性との問題はいろんなところで非常に話題になっていたわけです。そして、総理に就任して八日目に帰化申請した。そして、共産圏の人でありながらいろいろな問題が話題になりながら、十一カ月後に許可になった。
　私は、やはりこの問題の疑惑があるから早く朱さんを日本人にして、そして日本人という中でこの問題の真相が露出しないように早く日本人に帰化したと。そこにやっぱり帰化手続に重大な問題があるんではないか。あなたの明確な答弁が出ないものですからそういうふうに推測せざるを得ない、そういう前提で今後もこの問題を追及するということを申し上げて、質問を終わります。
○千葉景子君　私は、民主党・新緑風会を代表して、債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律案に対する反対討論を行います。
　本法律案は、法人による債権譲渡を円滑にするため、債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例として、法人が行う金銭債権の譲渡等について登記による新たな対抗要件制度を創設しようとするものであります。
　債権譲渡の対抗要件制度につきましては、現行の法体系において、民法第四百六十七条の規定による確定日付ある証書による譲渡人からの通知または債務者の承諾と、特定債権法の規定による公告との二つの制度があります。公告制度は、新聞紙上に公告がされたときは、譲渡した債権の債務者に対して民法第四百六十七条の規定による確定日付ある証書による譲渡人からの通知あったものとみなされ、公告の日を確定日付としています。
　このため、公告手続を済ませた債権の中に、それと同一の日に個別に民法第四百六十七条の規定による対抗要件を具備した債権がある場合、すなわち同一日に二重譲渡がなされた場合いずれが優先するのか、その判断が不可能であるという事態を生ずることになります。最高裁判例は、債権の二重譲渡の場合、確定日付ある譲渡通知が債務者に到達した日時の先後によって優劣を決定すべきであるとしています。しかし、同一日の場合、通知の到達は時間が単位となりますが、公告は日が単位となりますので、先後の確定は不可能となり、優劣関係は不明となってしまいます。債務者保護の上からも、また、取引の安全の確保からも重大な問題がおると指摘されているところであります。
　本法律案は、このように、現行の法体系においても重大な問題がある、民法及び特定債権法の規定による二つの対抗要件制度をそのまま存続させた上、さらに新たに登記による対抗要件制度を導入しようとするものであり、これにより債権譲渡の対抗要件制度は三元化され、対抗要件が重複した場合の優劣関係の判定はより一層複雑困難なものとなります。
　本法律案の規定によれば、登記の日が確定日付とされます。そこで、本法律案の登記による対抗要件と民法の規定による対抗要件とを具備した二重譲渡がなされた場合、確定日付ある証書による譲渡人からの通知の到達日と登記の日付が同一日であれば通知の到達時刻と登記の時刻の先後により優劣を決定することになります。本法律案の債権譲渡登記は、特定債権法の公告と同様、日を単位としており、通知の到達のように時間を単位としてはおりませんので、民法と特定債権法の対抗要件の重複の場合と同じく、先後の確定は不可能、となり、優劣関係は不明となってしまいます。
　この問題について、本委員会の質疑において法務省は、登記事項証明書に時刻を記載することによって解決すると答弁されていらっしゃいますが、本法律案は、債権譲渡登記ファイルの記載事項として「登記の年月日」を掲げており、登記の時刻の記載は定めておりません。法務省は、本法律案第十六条の「この法律に定めるもののほか、この法律に定める登記に関し必要な事項は、政令で定める。」ということを根拠に登記の時刻を記載事項とすることを政令にゆだねることとしていますが、国民の権利義務を確定する対抗要件の優劣関係を決定する重要事項でもあり、国会の審議権が及ばない政令に安易にゆだねようとする態度には納得がまいりません。そのほかにも、民法の原則と並列する異なるシステムを導入しようとするにもかかわらず、内容が政省令にゆだねられている部分が多く、解釈、運用に疑義が生ずる結果になりかねないのではないでしょうか。
　この問題は、そもそも不良債権を処理するための債権流動化を急ぐ余り、現行の債権譲渡法制の問題点を十分に吟味することなく、債権譲渡の簡素な第三者対抗要件制度を導入しようと立法化を焦ったため生じた法の不備ではないかと考えます。国民の権利義務を確定する基本法に不備があってはならず、登記の時刻等が必要なことは明白でございますので、一時しのぎの政令によるのではなく本法律案を修立して法定すべきではないかと思います。また、特定債権法と本法律案の規定による対抗要件が同一日で重複した場合もその先後は確定することができず、優劣関係は不明となってしまいます。
　さらに、本法律案の規定による債権譲渡登記は譲渡人及び譲受人の共同申請によって行われ、債務者は関与いたしません。このため、債権成立について無効等の瑕疵があったり、弁済や相殺等によって債権が既に消滅しているような場合であっても債権譲渡が登記され、あたかも債権が存在しているかのような外観を呈するおそれがあります。登記に公信力がないことはもちろん当然でございますが、登記されることにより債権の存在等について事実上の大きな推定力が生じることは否定できません。
　これに対して、債務者へは登記事項が通知されることもなく、仮に債務者がその事実を知ったとしても異議を申し立てることもできません。登記事項証明書の交付により債務者の住所、氏名、債務額等が利害関係人に公示され、債務者のプライバシーが公表されることになりますが、その内容が事実に反するものであるときは債務者の信用を損ない、プライバシーを侵害することにもなりかねません。本法律案は、第三者対抗要件の具備を容易にする反面、一般消費者である債務者が無視されているかのように、その保護の手続が十分になされておりません。この登記を信頼して債権を譲り受けた譲受人の取引の安全を害することにもなります。
　このように、本法律案は債権譲渡の優劣関係の判定をますます複雑なものとし、取引の安全を損なうとともに債務者の信用やプライバシーを害するおそれが多分にあり、債権者保護、債務者保護の両面から見ても大きな問題が存在しており、このままでは到底賛成することはできません。
　特に、本法律案により債権譲渡の対抗要件制度が三元化されてしまうことは、取引の安全の上で大きな問題となります。対象をリース・クレジット債権に限定している特定債権法は、この際廃止すべきではないでしょうか。本法律案による債権譲渡の対抗要件制度は、民法の特例ではあっても、一般消費者が債務者である場合にはむしろ原則となるものと推測されます。それだけに、解釈上疑義が生じてはならず、不明な点を政省令で補うという手法はとるべきではありません。
　債権譲渡の対抗要件のあり方について、取引の安全と債務者保護の両面から対抗要件制度の一元化を目指してさらに検討を続けていくよう強く要望いたしまして、反対討論を終わります。
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○委員長（武田節子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、林田悠紀夫君が委員を辞任され、その補欠として鈴木正孝君が選任されました。
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○橋本敦君　私は、日本共産党を代表して、本法案について簡単に反対の意見を申し述べます。
　民法が原則としております債権譲渡に関しての第三者への対抗要件と債務者保護要件の統一的な機能というのは、私は基本的には民法の大事な原則として守るべきである、こう思っております。ところが、特債法によって一部の例外ができ、今度は本法案によって新たな特例規定が設けられるということでこの原則が大きくゆがめられるということについては、私は重大な懸念を持っているわけであります。
　本案の背景としては、最近の金融事情のもとにおける資産の流動化なり、あるいはまた市場における資本調達という企業、財界の側の要望があることは事実であります。もう一つは、不良債権処理に関連して特定目的会社の設立と深くかかわってこの法案が出されていることも審議の中で明らかになってまいりました。そうした一括した債権譲渡を可能にするというのがまさにこの手続であります。
　しかし、その特定目的会社それ自体がそういった債権の譲渡を受けて果たして十分に機能し得るのであろうか。今日、五十兆を超える銀行の不良債権と言われている。優良債権ばかりを特定会社に集めてそこで処理をするということならまだしもですが、そうはいかないという状況の中で、不良債権を含めた債権の法人の一括譲渡が特定目的会社自身の経営を困難にして、新たにそこにまた公的資金の投入というおそれがないわけではない。こういった問題は払拭できないわけであります。この点は、この法案に賛成する立場で意見を述べられた岩原参考人も否定し切れないところでありました。
　具体的な問題として、第三者対抗要件としていわゆる特債法による公告と民法における債権譲渡の確定日付による方法と、それから本法案による登記という関係があります。この関係がまた具体的にはどの債権が優越するかということについて特定して安定的に解決し得るということが不可能な状況があります。とりわけ、いわゆる特債法における公告との関係においては、債権の優劣を具体的に特定し得るということ自体が事実上不可能だというのは森脇民事局長の答弁からもうかがわれるところでありまして、この点についての解決が法自体の中で整合性を持ってできないというのは法の重大な欠陥と言わねばなりません。
　それから、債務者保護の点からいっても、私も指摘したんですが、正当に弁済した債務者がその弁済した債権の抹消登記ができないというのは一体どういうことであろうか。この点については何らの考慮もされていないのであります。そういった考慮をするとすればこの特例法は成り立たないと、そこまで森脇民事局長は答弁されたわけであります。しかし、そういった正当に弁済されてなくなった債権が登記ファイルに記載されたまま、譲渡人と譲受人が共同で抹消登記をしない限りは次の債権譲受人にもまた続けられていくわけであります。こういった意味からいっても、プライバシーの侵害ということだけでなくて債務者の権利侵害ということにもかかわってくるでしょう。
　それからさらに、この法案では債権の問題について何人も概要事項の証明はとれますが、債権の具体的な登記証明書はとれないというようにしてプライバシーを保護している仕組みだと言いますけれども、債権を譲り受けるという市場交渉の中では、債権の譲渡人の方はとれるわけでありますから、それを示して交渉する中でひとり歩きしていくというプライバシーの侵害もとめようがないということは民事局長も御答弁のとおりであります。
　そういった点から見て、本法案については、債務者保護という点からいってもプライバシー保護という点からいっても民法上の原則からいっても多々重要な問題のある法案でありまして、賛成できないということでございます。
○委員長（武田節子君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（武田節子君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　大森礼子君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。大森君。
○大森礼子君　私は、ただいま可決されました債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明、社会民主党・護憲連合、自由党及び二院クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、登記による債権譲渡の対抗要件制度の導入に当たり、取引の安全及び債務者保護を図るため、次の諸点につき格段の努力をするとともに、新制度の適切な運用に配意すべきである。
　一　債権譲渡の対抗要件に関する民法による通知並びに特例としての公告及び登記が競合した場合における優劣関係が明確になるように制度を運用し、その状況を踏まえて、対抗要件制度全体の在り方について、更なる検討を行うこと。
　二　本法に基づく債権譲渡登記が譲渡に係る債権・債務の存在を公示するものではないことを含め、新制度の周知徹底を図るとともに、債務者の信用やプライバシーが侵害されることのないよう、適切な方策を講ずること。
　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（武田節子君）　多数と認めます。よって、大森君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、下稲葉法務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。下稲葉法務大臣。
○委員長（武田節子君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（武田節子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十九分散会
　　　　　—————・—————
平成十年六月三日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
出席委員
　　委員長　原田昇左右君
　　　理事　佐藤　静雄君　理事　高市　早苗君
　　　理事　穂積　良行君　理事　村田　吉隆君
　　　理事　上田　清司君　理事　海江田万里君
　　　理事　大口　善徳君　理事　石垣　一夫君
　　　　　　臼井日出男君　　　　大野　松茂君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　久野統一郎君
　　　　　　河野　太郎君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　園田　修光君　　　　田邉　國男君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　中野　正志君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　堀之内久男君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　石井　紘基君
　　　　　　古賀　一成君　　　　城島　正光君
　　　　　　末松　義規君　　　　山本　譲司君
　　　　　　山本　孝史君　　　　田端　正広君
　　　　　　山中　燁子君　　　　若松　謙維君
　　　　　　西川太一郎君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　中林よし子君　　　　保坂　展人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　久間　章生君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　管理局長　　　　尾木　　雄君
　　　　　　　　防衛政務次官　　栗原　裕康君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　大越　康弘君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局長　　　　　　坂野　　興君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　鴇田　勝彦君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　萩　　次郎君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　西村　市郎君
　　　　　　　　法務省刑事局長　原田　明夫君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　大島　賢三君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　寺澤　辰麿君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　黒田　東彦君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　田中　泰弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局企画調整課長　熊谷　　敏君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　藤田　昇三君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　田頭　基典君
　　　　　　　　会計検査院長　　疋田　周朗君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長官房総務課　船渡　享向君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　深田　烝治君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局長　　諸田　敏朗君
　　　　　　　　決算行政監視委
　　　　　　　　員会専門員　　　天野　　進君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　粕谷　　茂君　　　　　河野　太郎君
　　熊谷　市雄君　　　　　大野　松茂君
　　滝　　　実君　　　　　戸井田　徹君
　　山口　泰明君　　　　　園田　修光君
　　島津　尚純君　　　　　城島　正光君
　　前田　武志君　　　　　山本　孝史君
　　米津　等史君　　　　　西川太一郎君
　　佐々木憲昭君　　　　　矢島　恒夫君
　　村山　富市君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　中野　正志君
　　河野　太郎君　　　　　粕谷　　茂君
　　園田　修光君　　　　　山口　泰明君
　　戸井田　徹君　　　　　滝　　　実君
　　城島　正光君　　　　　島津　尚純君
　　山本　孝史君　　　　　前田　武志君
　　西川太一郎君　　　　　米津　等史君
　　矢島　恒夫君　　　　　佐々木憲昭君
　　保坂　展人君　　　　　村山　富市君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　正志君　　　　　熊谷　市雄君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　歳入歳出の実況に関する件
　行政監視に関する件
　　　　　――――◇―――――
○原田委員長　これより会議を開きます。
　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河野太郎君。
○河野（太）委員　おはようございます。自由民主党の河野太郎でございます。よろしくお願いします。
　まず、人事院にお伺いをいたしますが、人事院の行政官長期在外研究員制度というのがございますが、これによって海外へ派遣されている留学の人員が最近ではどれぐらいの数字で推移をしているか、まず教えていただきたいと思います。
○尾木政府委員　人事院におきましては、政府職員の長期在外研究員制度といたしまして、昭和四十一年から国際化に対応する要員の養成を目指しているところでございます。当初、発足しました昭和四十一年におきましては十八名でスタートしたわけでございますけれども、近年の状況で見てみますと、この十年、例えば昭和六十三年から平成十年までの間に約二倍、すなわち三十四名から七十三名にということで、逐年三名ないし五名増加しているという状況でございます。
○河野（太）委員　七十三名ということでございますが、例えばお隣の韓国を見ておりますと、韓国は、同様の制度で毎年、ここ四、五年は少なくとも二百名、多い年には二百七十名海外に官僚を派遣して勉強してもらう、そういう制度をとっているようでございます。それから比べると、この七十三名という数字は大変に少ないのではないかと思うのでございますが、人事院は、そうしたことも考えてできれば倍増したい、そのような意思があるように聞いております。しかし、現実は大体三名から五名の増員、そういうことにとどまっている。そういうことで、人事院の方、よろしゅうございますでしょうか。
○尾木政府委員　行政における国際交渉あるいは国際協力等の国際関係や業務が増加しているとか、あるいは行政全般につきまして国際的視点で対応すべき業務がふえてきているという実態の中で、この長期在外研究員制度の増員というのは、人事院としても大変熱意を持っているところでございます。
　今御指摘がございましたように、大韓民国政府におきましては、近年急速にこの長期留学制度を充実させているということを我々としても承知いたしております。そうした中で、財政事情等を勘案しながら、そこのところはふやしていただくようにということでお願いをしているという状況でございます。
○河野（太）委員　国際化が進む世の中でございますから、こうした国際化に対応できる人員を養成しなければいかぬというのは、日本国政府の中あるいは各省庁でも大変重要なことだろうと思いますが、現状では、人事院がふやしたいと言っても、なかなか大蔵省の査定が厳しくてふえない。最新の数字は七十三名、予算にして大体八億円程度だそうでございます。
　それで、これでは各省庁本当に必要な人員の数がふえないということで、いろいろと各省庁が頭を絞って、独自のやり方で海外にその省の方々をお送りしている、そういうことなんだろうと思います。例えば通産省は、ジェトロを利用して、ジェトロに出向させてそこから海外へ送り出す、そんなことをやっておりますが、大蔵省は世銀のファンドを使っているわけでございます。
　人事院が人数をふやせと言っておりながら、大蔵省が何らかの理由で余りふやしてはいかぬ、三人ふやそうとか五人ふやそうとか、大蔵省がそう言っておきながら、実はその当の大蔵省が、これじゃ足らぬといって、大蔵省独自の形で海外に大蔵官僚を送っているわけでございますが、その送り方に私は大変に問題があるだろうと思います。
　一つは、大蔵省が世銀に日本特別基金、ジャパン・スペシャル・ファンドという形で拠出をしております。これは、ＯＤＡ予算に計上されているＯＤＡでございます。ＯＤＡといっているお金、しかも世銀に拠出したお金、世銀に渡したお金を利用して、毎年毎年大蔵省が海外に留学をさせているというのは、予算の目的からしても、大蔵省が拠出金を世銀に出しているという目的に照らし合わせても、これはおかしいのじゃないかと思うのですね。
　具体的に言いますと、世銀の中にジョイント・ジャパン・ワールド・バンク・グラジュェート・スカラシップ・プログラムというのがございます。これは、今政務次官がお手元にアニュアルレポートを持たれておりますが、その表紙にも出ているように、開発に関する専門家を途上国に養成しよう、そういう専門人員を途上国に育てるためにこのお金を使ってもらって海外へ留学してもらおう、そういう制度でございます。それは、この中に、私の手元にもこのＪＪ／ＷＢＧＳＰの要綱がございますが、その中にもはっきりとうたわれております。
　ところが、そういうプログラムを利用して、日本人が、昨年までの数字でいえば七十五人、この金を使って海外留学をしております。別に日本人だって、開発に関する専門家を育てるのだから日本人が行ってもいいではないか、そういう御意見もあるかもわかりませんが、この七十五人の日本人の内訳を見ておりますと、そのうち四十七人が大蔵省の人間でございます。国税庁が二名、そのほかにＯＥＣＦが十名、輸銀が九名、国際金融情報センターが一名、いわば大蔵省と大蔵省のファミリーがこの金を使って留学しているわけでございます。
　それ以外に六人、大蔵ファミリーでないという方がいらっしゃいますが、この六名を見ておりますと、例えば社団法人海外コンサルティング企業協会から人が行っている。ＥＣＦＡというこの団体については、また別途改めていろいろ政務次官にお伺いをすることがあろうかと思いますが、きょうの本題からは外れますのでここは外させていただきます。
　この世銀への拠出金を利用して、世銀への拠出金によってつくられたプログラムによって大蔵省並びに大蔵ファミリーがこのように多数留学をしているという事実を知って、主計局はこの世銀への拠出金の予算をつけているのかどうか、まずそれをお伺いしたいと思います。
○寺澤政府委員　お答え申し上げます。
　財政当局といたしましても、当プログラムは、途上国の人材育成及び先進国を含みます国際開発金融機関を中心とした開発問題に従事している人々、人材の能力強化に資することを目的としたものであるということは認識をしております。このプログラムはその目的に沿って執行されておりますけれども、その具体的運用は世銀当局にゆだねられているものでございます。
　先生御質問の、財政当局として事実を知っているかということにつきましては、予算編成時におきまして各年度の要求の中身をヒアリングいたします中で、過去の実績について、どういう方々が選ばれているかということについて把握しております。
○河野（太）委員　大蔵省出身の我が同僚の話では、世銀のこのプログラムは、人事院の派遣と比べると待遇面でやや劣るそうでございます。ですから、大蔵省は、まず省内で選抜をして、人事院に上の方から応募させる、それで足りない者が世銀に回る、そういうことが大蔵省の中で広く一般に言われているそうでございます。
　今、発展途上国並びに先進国においてこういうことをやっているのだというお話でございましたが、確かに先進国という枠は、この世銀の出しました書類を見ると、インダストリアライズドカントリーズということで出ております。インダストリアライズドカントリーズという複数形になっておりますが、過去数年間さかのぼっても、日本以外の国から行っていないのです。要するに、インダストリアライズドカントリーズじゃなくてインダストリアライズドカントリーじゃないか、もっと言えばジャパンなのです。
　確かに、応募件数は行っている人数を上回っております。九五年度、インダストリアライズドカントリーの応募者は十七人でございますが、行ったのはそのうち日本人七名でございます。九六年は四十三名の応募があり、日本人九名が行っております。九七年度は二十九名の応募がありますが、行ったのは日本人十四名でございます。このプログラムの対象者を選考する過程において、大蔵省は世銀と何か打ち合わせをして、ぐるになって選考者を選んでいるのではないかと考えられますが、大蔵省、いかがでございますか。
○黒田政府委員　お答えいたします。
　留学生の選考につきましては、先ほど御答弁申し上げたとおり、世銀の事務局に任されておるわけでございますが、具体的には、事務局に設置されました運営委員会というところで行われております。その際には、この運営委員会自体に大蔵省は関与しておりません。また、選考に係る枠というものも特別には設けられておりません。
　なお、運営委員会の委員は、世界銀行の職員が四名及び理事が三名ということで構成されておりまして、理事の選出委員は理事会が、それから銀行の選出委員は総裁がそれぞれ選任しているところでございます。
○河野（太）委員　建前はもちろんそういうことなのだろうと思いますが、実態としてこういう実態でございます。極めて不透明と言わざるを得ない。本当にそういう建前でこれが実態であれば、世界銀行の中すら何かおかしなことが行われているのではないか、そう疑わざるを得ない状況でございます。
　この情報を、私は昨年の五月の連休あたりからずっと調べてまいりました。世銀にも参りましたし、関連で、フィリピンにありますＡＤＢにも一度参りました。世銀の職員の中には、あからさまにごのプログラムに関する批判をする外国人の方がいらっしゃいます。日本は拠出金として出しながらどうもおかしいのじゃないか、かなり大蔵省がいろいろと世銀に対して言っているのではないか、そういう批判をする人間が世銀の中におります。そういう人間が、まず最初にいろいろな資料を私のところに送ってきてくれたわけでございます。
　世銀の情報公開センターというのが東京にございます、あるいは世銀の本部に、こういう情報を出してほしい、こういうことを調べているので資料をくれないかという連絡をいたしますと、決まって返ってくる答えが、まず大蔵省に聞いてくれ、まず日本の大蔵省に聞いてくれ、そういう話でございます。次に、大蔵省に確認をするからちょっと待ってくれ。あるいは、大蔵省の許可が出ないから資料は出せない、そういう返答をいただいたことすらございます。
　日本が世銀に対して拠出金という形で出している以上、そして、今大蔵省の方からも言われているように、世銀のお金になるわけでございますからへ世銀がそれをどう使うかというのは世銀の情報公開ポリシーに基づいて公開されるべきであって、世銀が情報公開をしようというときに、一々大蔵省の了解をもらったり、大蔵省に聞いたり、あるいは世銀が大蔵省からその資料はもらってくれと言うこと自体、おかしなことだろうと思います。
　私は、この世銀に対する拠出金について、世銀に対してきちんと情報公開をせよと、ジャパン・スペシャル・ファンドに関する情報は、その使途あるいはどういうプロセスで使い方が決まっているのか、そういうことをすべてオープンにしろと大蔵省が世銀に申し入れをして、世銀が、わかった、すべて情報を公開しよう、そう同意したときに限って次年度からは拠出金を出すべきだと私は思いますが、きょうは大臣はいらっしゃいませんので、まず、政務次官に、そのことについてどうお考えになるかということをお伺いをしたいと思います。
　それと、もう一つ、日本から海外に官僚を送って国際化に対応できる人材を育てるということは、この国際化の時代、ごく当たり前のことだろうと思います。私は、この七十三人という数字は、そのニーズに比べると大変に少ないと思っております。これをふやさなければいかぬ。しかし、今のように各省庁がてんでんばらばらにやっている、この状況もいかぬと思いますし、特に大蔵省の、この世銀に出した拠出金を使って、裏金のような形で官僚を送っているということは、これは決してやるべきでないと思います。大蔵省は、まず、この大蔵官僚を海外に送っている世銀の拠出金を、その分削減をして、その分を人事院の予算に次年度から振りかえるべきではないかと思いますが、それについても、大蔵大臣の代理としての政務次官にお伺いをさせていただきたいと思います。政務次官、よろしくお願いします。