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○土田政府委員　これは諸規制、諸慣行問題一般に共通する話でございますが、この諸規制、諸慣行の中には金融・資本市場において自由な競争を阻害する要因になっているものがございます。それにつきまして、この数年来この見直しに鋭意取り組んでまいりました。その結果、近ごろではいろいろな新種商品、新種サービスも実現をしているわけでございます。ただ、このような諸規制、諸慣行の存在の背景にはいわゆる業際問題というのがございまして、この業際問題の背景には現在の専門制、分業制の縦割りの金融制度というものがあるわけでございます。そこで、全体としてそのような従来の縦割りの金融制度そのものを見直すということで大方の御承認を得られるということでないと、なかなか個別に一つ一つつまみ上げて、それで垣根を崩していくということは容易ではございません。
　これは実は金融制度調査会の長年の審議の中でも、例えば平成元年に金融制度第二委員会の中間報告というものが発表されたことがございますが、そのときにその金融制度の見直しについて五つの方式を挙げたことがございます。その五つの中の一つに、これはＡ方式と言っておりましたが、相互乗り入れ方式ということも考えられるといたしまして、現行の業務範囲、業務分野を尊重しつつ、個別のケースをめぐっていろいろとそれを処理しながら相互乗り入れを進めていくというような案も方法としては考えられるが、結局それは実効ある方法とは考えられないというようなことで、法律改正を伴う大幅な制度の見直しが必要であるというふうに議論を進めまして、例えば今回御提案申し上げておりますような業態別子会社方式というようなものに正面から取り組むようにしたわけでございます。したがいまして、この諸規制、諸慣行につきましては、特に法律上の根拠があって禁止されているわけではないのでございますが、それを弾力化していきますには、その背景に大がかりな正面からの金融制度の見直しというものがなければ、なかなかその作業が進まないという状況にあることを御理解いただきたいと思います。
　そこで、具体的に預入期間三年超の中長期預金につきましては、近い将来このような預金が現実に可能になるであろうという期待のもとに、各業界において内々その商品性の研究その他が現在進められておるというふうに仄聞しておりまして、その作業、研究の進捗状況をも見守りたいと思っておるところでございます。
○日笠委員　既に新聞報道でも、これはＮＨＫのテレビでもニュースになりましたが、都市銀行は十年物の長期定期を導入しょうとか、その場合は郵貯と同じような半年複利の利子発生の定額貯金のようなものにしたいとか、変動金利制にしていきたいとか、こういうことがもう既に報道されております。答申にも三年超の定期については導入すると明確にあるわけで、諸規制、諸慣行ですから法律でも政省令でもないわけですから、金融の自由化ということがあれば、その金融機関が私は四年物の定期をあしたでも発行したいと言えば、これはどうなんですか、今現在だったらだめなんでしょう。どうですか。
○土田政府委員　諸規制、諸慣行問題の難しさは今申し上げたようなところでございまして、もともと特に法律上の制限なり禁となりがあるということではないものであっても、例えばそこは従来のすみ分けの考え方を尊重いたします限りにはなかなか新種商品なり新種サービスが生み出しにくい、そういう状況にあるわけでございます。
　そこで、それにつきまして全体的に、例えば現在の金融制度の根本にありますところの専門制、分業制ですら、例えば業態別子会社方式というようなものによって今後は垣根が低くなっていくというような全体の方向が金融界の大勢として承認されますならば、その際には、従来なかなか業界間の折衝などで実現いたしませんでしたような商品やサービスも実際に意見調整がある程度まとまって金融界の中に現実に登場することが可能になるような状況があらわれてくるということでございます。私どもとしては、全体の金融秩序に留意しつつ、また個別の金融機関のリスク管理について十分な配慮を促しながら、極力業務の多様化、自由化を進めてまいりたいというふうに考えております。
○日笠委員　諸規制、諸慣行の中でもう一点、金融債の発行ですね。これは長信銀が資金調達の手段として金融債を発行しておりますが、これも今年限が五年ですか、ただし、東京銀行債は三年物と五年物とあるようですが、今度はこれが自由設計可能になる。いわゆる一年物であるとか三年物であるとか、こういうふうなことにも可能性としてはできるのでしょうか、お伺いしたいと思います。
○土田政府委員　金融債としてどのような商品が現実に市中に登場するかというようなことにつきましても、これはすぐれて市場関係者のいわばそのときどきの話し合いにゆだねられているという感じがございます。その点でも最近はかなり弾力化が進んでおりまして、従来に比べますと、従来は利付金融債は五年、東京銀行が三年というような二種類でございましたが、この東京銀行が昨年十一月から」つの自由化措置としてその五年債を募集するというようなこともあったようでございますし、それから、さらに二年の利付金融債というようなものが登場するというようなこともございました。それから、今後につきましても、それぞれ研究の上、この金融債の種類の多様化が進むということはあり得ると考えております。
○日笠委員　この金融債の発行は、将来は長信銀以外の金融機関なんかにも認めていく方向になるんでしょうか。答申を見る限りでは「金融債の多様化を行う。」とありますが、そういう意味なんでしょうか。いかがですか。
○土田政府委員　金融債は、いわば銀行の中でも長期信用銀行、さらにはそのほか個別の法律によって発行することが認められたような金融機関にその発行が限られておるという特性がございます。
　そこで、端的に申しますと、今度の金融制度改革に当たりまして、この長期信用銀行を子会社として持つということがあり得るかというような問題として、金融制度調査会で議論がなされたのでございますが、その議論の結果は、長期信用銀行というものを、例えば信託銀行子会社や何かと同じような形態で子会社として想定するということはない、そういうような議論でございました。やはり今後の金融債の発行機関につきましては、現在のその金融債をめぐる市場、それからこれまでの発行者が極めて限定されてきたという現実、それからそのような金融債を主たる資金吸収源として活動しております金融機関が、現在、少数でございますが存在するという、これもまた一つの現実、そのようなものを考えていかなければならないと思っております。
　ただし、この債券発行の形式によって資金を調達するということ自体につきましては、金融債以外にもまた他の手段、端的に申しますと、転換社債であるとか社債であるとか、そのような手段があり得るわけでございますし、現にこの限られた、貸付資金の調達という意味ではございませんが、限られた固定資産見合いのようなものの場合には、転換社債などを発行するというようなことも実例が出てきております。
　今後につきましては、これは金融制度の面の議論もさることながら、商法の見直し、それによるところの社債市場の関係の制度の見直しというようなものもあわせ考えていくべき問題であるというふうに思っておりますが、その中の一つの特異な商品としての金融債というものの発行者につきましては、今度の制度改革の結果、その発行者が非常にふえるというようなことは私どもの方では想定しておりません。
○日笠委員　時間がなくなりました。
　最後に、金融不祥事以来社内管理をきちっとするということで、私たちも期待をしておったわけでございます。ところが、突然また協和埼玉銀行の顧客の預金情報の一部が流出した、こういう報道が流れております。プライバシー保護の観点から立ては、まことにけしからぬ話であり、何かコンピューターから打ち出しをされたものである。先ほどのファイアウォールでありませんが、コンピューターを使って情報を引き出してそれをばらまく、流出させる、これも政争の具になっておるというようなことでございまして、まことにもって、一体社内管理が不祥事を反省してきちっと各銀行がなされているのか、もう腹立たしい気持ちですね。
　おまけに、社団法人の全国消費生活相談員協会というところが、銀行に関するトラブルが絶えないということで、十四日ないし十五日から十六日、この二、三日の間、地域によって違うのですけれども、銀行トラブル一一〇番、こういうものを設けて、銀行の社内管理の問題、そういうものについてどんどん情報を下さい、こういう銀行トラブル一一〇番を地域ごとに開設した、こういうふうな報道もされておるわけでございますが、まず具体的にこの協和埼玉銀行の顧客の情報流出と、今後の銀行界全体に対する、こういうプライバシー保護という民主主義国家にとって大変大切な問題が大変なおざりにされておるということで、銀行、金融機関に対する対応といいましょうか、要請といいましょうか、指導といいましょうか、どう考えておられるか、明確にお聞きして終わりたいと思います。
○土田政府委員　まず、その報道もございました御指摘の銀行からは、事実関係を調査中であるという報告を受けております。
　これは私どもから申すまでもなく、金融機関は、預金者とか貸出先等のいわゆる顧客の情報につきまして、顧客のプライバシー保護の観点から、慎重な配慮が必要であるわけでございまして、報道されたようなことが事実であるとすれば、極めて遺憾であると思っております。当然、今後まず事実関係を究明すべきでございますが、その結果、具体的な問題の存在が明らかになりますならば、当然その是正措置を講じ、再発防止に万全を期するよう、私どもも厳正に指導してまいりたいと考えております。
　やや一般的な問題のとらえ方になりますが、このような個人情報の保護その他幾多の経営上重要な着眼点につきましては、これは基本的には金融機関等の自己責任に基づいて、その主体的な判断により進められるべきであると考えておりますが、何分にもコンピューターの利用が進んでまいりまして、その情報処理、それからそれが極めて大量かつ迅速な処理が可能になり、それでその個人に関する情報も転々流通するということも考えられます、このような状況に対応した個人情報の保護の問題は非常に重要な問題でありまして、私どもとしても重大な関心を持っております。このような業界の共通の重要な問題に取り組むということで、これは一つには、関係の業界の合意のもとに自主的に、金融情報システムセンターという財団がございますが、そこの中で個人データ保護専門委員会が活動をし、取り扱い指針を策定ないしは改定を進めておるところでございます。
　さらに一般化いたしますならば、やはり委員御指摘のように、いろいろに金融機関の取扱業務が多様化し、顧客との接点が広がるということによって、これは必ずしも金融機関だけに限ったことではないかもしれませんが、いわゆる顧客とのトラブルというようなものが後を絶たないということがございます。この辺につきましては、毎回申すようでありますけれども、業務の公共性、それからその社会的使命にかんがみて、個々の金融機関の厳格な内部管理体制の構築、またその対顧客関係の良質なサービスの提供へ向かっての自主的な経営努力の発揮、そのようなものを求めたいと考えておる次第でございます。
○日笠委員　厳正に対処されることを望みまして、終わります。
○東（祥）委員　公明党の東祥三です。
　大蔵大臣、二問初めに質問させていただきます。
　今回の金融・証券制度改革のための法改正は、いかなるビジョンのもとに行おうとしているんでしょうか。ビジョンがあるのか。もしあれば、日本の金融・資本市場の将来展望も含めてその骨格を述べてください。
○羽田国務大臣　今回の制度改革法案でございますけれども、金融の自由化あるいは国際化、証券化等の一層の進展、これを見通したものでございまして、こういった大きな流れといいますか、これがあろうと思っております。そこで、我が国金融・資本市場における有効かつ適正な競争を促進し、市場の効率化ですとかあるいは活性化、ひいては国民経済の適切な運営、これに資するという長期的な視点に立ってこの法律をお願いをしたいということでございます。
　このことによりまして、利用者のニーズに対応した多様な金融商品あるいはサービスが提供できるようになるほか、我が国金融あるいは資本市場が世界の主要な金融センターとしての責務を果たしていくことになるんではないのか、こういったことを考えながらお願いを申し上げておるということでございます。
○東（祥）委員　続いて大蔵大臣に質問します。
　両法案の改革の眼目は業態別の子会社による相互参入を可能にすることにありますけれども、しかしながら、本来であるならば、現行の各種金融機関の役割評価がまずなされて、その評価に基づいておのおのの将来の方向性というものが決定されていくべきじゃないのか。しかし、その点をもう無視して、それぞれの業態の生き残り策として、言い方は悪いですけれども、生き残り策として初めに業態別の子会社による銀行業務、信託業務あるいはまた証券業務への参入、つまり業態別の子会社による相互参入が初めにありき、これが企図されているように思えてならないのですけれども、この点についていかがでしょうか。
○羽田国務大臣　この問題につきましては、ただ残すということよりは、今まで縦割りといいますか、そういった中でそれぞれの業界があったわけでありますけれども、それは今日までは一つの役割を果たしてきておるであろうと思っております。しかし、先ほども申し上げましたように、非常に国際化してきておるということ、あるいは証券市場といいますか、金融市場というものが全体的にやはり成熟してきておるというようなことがございまして、そういった中で、ひとつまず一歩を踏み出しましょうというのが基本的な考えであろうと思っております。各金融機関、業態間のいわゆる垣根、これを低くすることによりまして、金融・資本市場における有効かつ適正な競争、これを促進して、市場の効率化と活性化をやはり図っていくことが今日重要であろうと思います。
　業態別の子会社方式はそのための手段の一つでございまして、金融秩序の維持及び投資者保護の徹底を図りつつ、改革の目的を達成する観点からこの方法をとったんだということを御理解をいただきたいと思います。
○東（祥）委員　次に、相互参入について、相互参入に当たっての競争条件の公平性ということについて、今回の改正案は何を考慮しているんでしょうか。
○土田政府委員　これまでの金融制度にとかく見られておりました専門制、分業制に基づくところの、まあそれなりに戦後の復興期や高度成長期には有効に機能いたしましたが、今日ではややその弊害が目につくようなところもあるというような問題を見直しまして、相互乗り入れ、相互参入を考えるに当たり、幾多の方式も比較検討したわけでございますが、その中で、ただいま御議論に出ておりますように、今回は業態別子会社方式を一つの主たる手法として我が国に導入したいと考えておるわけでございます。
　この業態別子会社方式には幾つかのすぐれた点がございますが、その中で、やはり競争条件の公平性確保という観点からもすぐれた方式であるということは申せるかと思います。すなわち、非常に規模なり体力なりに格差のある金融機関が、その本体の格差そのものをそのまま反映させながら新しい業務に乗り入れるというようなことであるよりも、やはり、ひとつ本体と切り離した子会社というものを通じまして、そして、その子会社を通じて他の新しい業務に参入していくという方が、既存の業者との関係、さらには大小さまざまな金融機関の競争力の格差との関係から申しまして、公平性確保の観点からすぐれておるというふうに考えられるわけでございます。
　それからさらに、これは証券会社の方の話でございますが、銀行の証券子会社の業務範囲から株式に係るブローカー業務を当分の間除くということを法律案の附則において規定しておりますが、これも中小証券会社の経営に配慮したものでございます。
　以上が、いわば例示として主なものを申し上げたにすぎませんけれども、今回の組み立てに当たりましては、各金融機関、証券会社に対して、競争条件の公平性を確保しながら、そのいずれもが競争機会を拡大することが可能になるように配慮しておるつもりでございます。
○東（祥）委員　具体的に質問させていただきますが、今の局長のお話の中で、規模、体力が異なる業態間での競争はしない、その子会社による競争である、こういうことをおっしゃっているわけですが、銀行の証券業務参入についてそれではお伺いいたします。
　例えば日本の都銀、規模、体力において絶大なる影響力、力を持っている。この日本の都銀は今回の法改正で一体何を失うんだろうか。失うものは何にもないんじゃないか。丸取りと言えるような状態になってしまうのではないのか。都銀と例えば証券会社との差というのは、例は悪いですけれども、オートバイと自転車の差ぐらいあるんではないのか。そういう視点から考えますと、銀行の企業に対する影響力を遮断する必要があるのではないのか、このように考えますけれども、いかがですか。
○松野（允）政府委員　確かに日本の銀行の企業に対する影響力というものにつきましてはいろいろ議論があるところではございますが、証券取引審議会の審議におきましても、我が国におきましては特に銀行が一般的に企業に対して影響力を及ぼし得るような特別の地位を持っている。メーンバンクと称されておりますけれども。そういったようなことを考えますと、その銀行がそういう影響力を行使するということになりますと、これは証券市場に悪影響を与えることになるというようなことが議論されました。
　その中で、例えば、親銀行が影響力を及ぼすことができるような企業が発行する証券をその子会社に引き受けさせるというようなことは規制する必要があるというような指摘がなされているわけでございます。今回の証取法改正におきまして、銀行の影響力を遮断するようないろいろな措置を用意をしているわけでございます。
　例えば、親子関係で信用供与を条件にして証券子会社との取引を求めるとかいうような問題等々があるわけでございます。法律に書いていないこと、証取審でいろいろと議論をされて、こういったような手当てをすべきであるというような点につきまして、我々としては、省令段階等々で必要な手当てをし、できるだけこの銀行の影響力を遮断し、証券子会社の参入による有効かつ適正な競争の促進という目的に沿ったような形で銀行の証券子会社の業務が運営され、市場の公正かつ健全な発展に資して、競争促進を通じてそういうことに寄与していくように、実効ある弊害防止措置を講じていきたいというふうに考えているわけでございます。
○東（祥）委員　証取審の報告書に書かれている点に関しては十分考慮して、それに基づいてやっていかれる、そういうふうに理解させていただきます。
　今回の法改正によって、銀行が証券業界にも入っていく、今でも規模、体力において相当な影響力を持っている、さらにそれが強まっていくんじゃないのか。その背景には、例えば、名前を出していいのかどうかわかりませんが、出しますが、東洋信用金庫に見られるように、大銀行による中小金融機関の救済のために強大な都銀をつくることが今回の制度改革の裏に隠されている真の目的じゃないのか、このように類推するわけですけれども、この点についてはいかがですか。
○土田政府委員　私どもがこの制度改革によって期待しておりますのは、各金融機関、それは大型の都市銀行に限定されるというものでは決してございませんで、各金融機関や証券会社のいずれもが競争機会を拡大することが可能となるようにいろいろと工夫をしたいと思った次第でございます。
　具体的には、協同組織金融機関に多少的を絞って御説明を申し上げますが、協同組織金融機関であっても、その連合会はこの業態別子会社の保有が可能となります。それからまた、証券会社も可能となるわけでございます。
　それから第二に、この協同組織金融機関も含めた金融機関が、また証券会社が、本体で有価証券の私募の取り扱いや証券化関連商品の取り扱いができるということを考えております。
　また第三に、協同組織金融機関の中で、例えば外為、外国為替業務の取り扱いを申しますと、現在法律上は、信用金庫は既にそういう手当てができておりますが、今度の制度改正によりまして、労働金庫、信用協同組合、それから農業協同組合というようなところに法律上外国為替業務を取り扱うことができる根拠規定を設けたいというふうに考えておるわけでございまして、そのような外為業務とか、あるいは公共債に係る証券業務や受託業務を認めるようなことで、法律上かなり銀行の業務範囲に近い業務範囲を確保することを考えておるわけであります。そのような業務範囲の多様化によりまして、大小各種の金融機関や証券会社は経営上の創意工夫を発揮する、そしてみずからの特性を生かしながら、金融環境の変化に対応してさらに幅広い業務展開ができるようにするということをねらいとするものでございます。
　例えば、これはちょっと一つ例示として申し上げますが、信用金庫が外国為替業務を法律上取り扱うことができるようになりましたのは昭和五十六年の法改正であったかと思いますが、現在この信用金庫の中で、外国為替公認銀行としての資格を現に持っており、そういう業務を現実に行っておりますものが約二割に達しております。そのようなことで逐次、やはり業務の多様化が進み、それによって客に対して提供できるそのサービスの範囲も広まるということは、それぞれの中小金融機関の体力強化、経営基盤の安定に役に立つと思っておるわけでございます。決して中小金融機関の救済を主目的にこの制度改革を考えておるというわけではございませんので、その点は御理解をいただきたいと存じます。
○東（祥）委員　中長期的に見る場合と短期的に見る場合、当然絵柄が異なってくるのではないのか。先ほど第三番目に質問させていただいた競争条件の確保、公平性の確保というのはまさにそういう視点から質問させていただいたわけですけれども、今局長るる説明してくださいましたけれども、やはり背景には都銀の力の増大というものが必要なのじゃないのか、何かがあるのじゃないかということを私はまだ払拭することができないわけでございますが、角度を変えて同じ質問をしたいと思うのです。
　現在アメリカでは、銀行の自己勘定での株式保有というのは禁止されております。また、資本関係における銀行、証券の間の役員の兼職も禁止されている。これに対して日本では、独占禁止法の範囲内での株式保有は自由である、つまり五％以内は自由であり、また、いわゆる系列証券と実質的な親銀行との間で人的交流も頻繁に行われているという現実がある。日本では、銀行の証券に関する行動範囲はその意味でアメリカよりずっと広いのではないのか。にもかかわらず、今回、子会社方式によって銀行の証券業務への参入を意図する理由というのは一体どういうところにあるのか、これが同じ質問ですけれども、お答え願いたいと思うのです。
○松野（允）政府委員　確かに御指摘のように、現在銀行の中にはいわゆる系列証券会社というふうに言われているものをグループとして持っているものがございます。系列証券会社という言葉は非常にあいまいな表現でございますし、独禁法上は銀行は五％を超えて株を持てませんので、支配力ということになりますと、五〇％を超えて持つ子会社というものとはおのずから違うわけではございます。
　それと、現実問題として系列証券会社の中には相当大規模なものもありますけれども、大部分がかなり小規模の証券会社であるということも言えると思います。今回、こういう問題、現状を前提とした上で、さらに子会社による証券業務への参入というものを考えだということは、証券行政あるいは証券市場のサイドから申し上げますと、これは一つには、やはり証券業への競争を促進する、やはり証券市場の競争を促進することによってその市場が健全に発展していくことを期待したいという問題、特に、御存じのように現在の証券の発行市場というのは非常に寡占といいますか、四社支配的な状況にあるわけでございまして、やはり適正かつ有効な競争を促進する必要があるというふうに考えているわけでございます。また、証券市場のサイドだけではなくて銀行が証券子会社を持つという側面から考えましても、もちろん我々としては、親子関係がいろいろと証券市場に弊害を与えるということになると困るわけでございまして、それに対する防止策は十分用意をする必要があると思っておりますけれども、全体として、やはり経営の多角化あるいは業務の多角化、
経営選択の多様化というようなことで、金融商品あるいはサービスの多様化というようなことも期待できる、これは証券会社が銀行子会社を持つ場合についても同じようなことが言えると思います。
　そういったような観点で、いわゆる系列証券会社というものが存在するという現状を踏まえた上で、さらに銀行の証券子会社あるいは証券会社の銀行子会社というような形で競争を促進するというのが証券市場にとっても必要であるというふうに判断をしたわけでございます。
○東（祥）委員　そうしますと、筋論の理論的なフレームワークで話をさせていただいておりますが、相対取引で構成される銀行の預金貸出市場と比較しますと、競争力のあるオープンマーケットとしての証券市場とは基本的にメカニズムに違いがあると思います。銀行が証券業務に参入することによって証券市場のメカニズムが破壊されたり、さらにはまた不透明な市場が形成される、あるいはまた銀行の企業支配力が一層強まっていくのではないのか。こういうことはないだろうということが局長の今のお話でしょうか。
○松野（允）政府委員　確かに、銀行業務は証券業務と異なりまして、相対性が非常に強いわけでございます。証券業務の方はオープンマーケットでの取引ということになるわけでございます。しかし、銀行につきましても、御存じのように公共債業務は既に大々的に行っておりますし、今後証券化商品というようなものを考えますと、銀行においても証券業務のウエートが大きくなってくるということも考えられるわけでございます。
　しかし、基本的に銀行業務が相対業務であるということは私どもも十分認識をしているわけでございまして、そういった相対業務になじんだ銀行がその相対業務の手法をもし証券市場に導入するということになりますと、これは証券市場のいわば市場の分断を招くとかいうようなことで、市場の機能がゆがめられることになるわけでございまして、そういったようなことにならないようにやはり必要な弊害防止措置というものを考え、証券子会社がその業務を仲介業者として中立かつ公正に行えるように十分考えていく必要があるというふうに思うわけでございまして、銀行がその証券子会社を持つことによって市場を支配するということになれば、せっかく競争を促進して公正な市場を拡大しようとしているものに逆行することになるわけでございまして、そういう支配力が及ばないようにできるだけの手当てをしたい、あるいはそういうふうにしなければいけないというふうに考えているわけでございます。
○東（祥）委員　まさに御指摘のとおり、理論的にはそのようなことが起こらないだろうと思うわけですが、ただ実態面は何ともわからないわけですね。実態面において銀行の企業支配力が一層強化されないようにしていくにはどうしたらいいのか、これを十分に審議して煮詰めておかなければならない問題なんだろうというふうに思います。
　時間の関係で次に行きますが、これは公正取引委員会にお願いします。
　独占禁止法上の制限については、今回の認可を得れば一〇〇％子会社を設立することが可能になります。独占禁止法、私、経済憲法というふうに思っていますが、経済憲法とも言える独占禁止法が、銀行法そしてまた証取法などの個別業法で実質的に否定されることになってしまうのではないのか、このような危惧を持つわけですが、このような状況があってよいと思うのか、また独占禁止法の運用強化を求めている諸外国の対日批判に対してどのように答えていったらいいのか、この点について説明をお願いします。
○和泉沢説明員　御案内のとおり、独占禁止法ではその第十一条におきまして銀行、証券会社などのいわゆる金融会社に対しまして、あらかじめ公正取引委員会の認可を受けた場合などを除きまして、五％を超える株式の保有というのを禁止いたしておるところでございます。金融制度改革法案の業態別子会社に対する株式保有につきましても、この独占禁止法十一条の規定が排除されるというものではございませんで、業態別子会社方式、これを実施するためには独占禁止法十一条の認可が必要となるわけでございます。
　公正取引委員会といたしましては、個別のケースごとに厳正な審査を行いまして、公正かつ自由な競争を促進するなどの独占禁止法の趣旨、これに反するものでないと認められる場合に認可を行う、認可をするということでございまして、お尋ねの点でございますが、独占禁止法十一条の規制が否定されるというものでもございませんし、また独禁法の緩和といったような対日批判を招くようなものではないというふうに考えている次第でございます。
○東（祥）委員　今こう質問している前提には、ファイアウオールの問題を煮詰めていかなければならないのではないか、そういう視点で質問させていただいているわけですけれども、系列の多い日本企業におって、ファイアウオールが低ければ親銀行の意向やまた指令一つで動いてしまう大金融グループができ上がってしまうのではないか、このように懸念するわけです。一方、ファイアウオールというのは、余りにも高くすると何のための制度改革なのかというのがわからなくなってきてしまう。この調整をどういうふうにしたらいいのか。そこで多分お悩みになっているんだと思うのですけれども、基本的にはファイアウオールというのは高い方が望ましいというふうに思います。
　ただ、大蔵省令ではどの程度のファイアウオールを考えているのか、これはまだよくわからない。先ほど日笠議員の方からも質問がありましたけれども、それに対して具体的にはまだ答えてくださっておらない。例えば先ほどの質問にも出ましたけれども、銀行の店舗で証券会社が兼業することを禁止するつもりなのか。もし禁止するつもりであるならば、別の店舗を構える必要が出てくる。しかし採算がとれないというような状況が起こってくるかもわからない。禁止しないならファイアウオールの意味というのが薄らいでしまう。こういう危惧が起こるわけですけれども、この点についていかがでしょうか。
○松野（允）政府委員　いわゆるファイアウオール、弊害防止措置につきましては、証券取引審議会で種々議論が行われました。その結果、今回お願いしております法律案に明示しておりますのは、親子会社間における取締役等の兼職規制、それから同じく親子会社間におきますどちらかに有利な取引を行うことの規制、それから三番目が、特にこれは銀行の場合が妥当するわけでございますけれども、親銀行の信用供与を条件にして子供の証券会社と取引をするというような、いわゆる抱き合わせ的な取引、こういう三つのものを具体的に法律案に規定をしているわけでございます。
　それ以外に証券取引審議会で議論をされましたときに必要であるというふうなことで、ファイアウオール、弊害防止措置として挙げられておりますのは、例えば親会社が発行する証券を子会社が引き受けてはならないとか、さらに店舗の共用というものもこの中に入っておりますし、あるいは公開されてない情報を親子間で伝達すること、あるいは証券子会社が引き受けた証券を引き受け後一定期間内に親会社が購入するというようなこと、それからこれは銀行の場合が多いわけですけれども、経営不振に陥った企業への親会社の債権回収のためにその企業に証券を発行させて証券子会社がそれを引き受けて売るというような問題、そういったような点について証券取引審議会の報告書では述べられておりまして、そういったものにつきましては、私ども、先ほど申し上げましたように、省令等々においてこれを規定をしていきたい。
　一番実は問題なのは、親銀行が影響力を及ぼすような企業が発行する証券を証券子会社が引き受けるというようなことが問題として挙げられております。この影響を及ぼすことができるというようなものをいわゆるメーンバンクと言っておりますけれども、これを一体どういうふうに定義するかという問題はあるわけでございまして、これはまだ検討をしなければならない問題でございますが、いずれにいたしましても、基本的には証取審報告書に書かれております必要とされる弊害防止措置については、すべて省令等々で手当てをし、証券子会社の業務が公正かつ適正に行われるようにする必要があるというふうに考えております。
○東（祥）委員　一歩具体的になってきたと思うのですが、アメリカでのファイアウオール規制というのは現在緩和されつつあるように聞いております。しかしながら、それはファイアウオールが不必要であるという意味ではなくて、当初はとりあえず厳格な規制を行って、その効果を見きわめるという考えに立った上で、現在はその吟味の段階に入っているにすぎないと私には思われます。我が国においては、いきなり低いファイアウオールではなくて、高いファイアウオールを業界がまず初めに経験して、そしてその規制の効果が上がるのではないのか、このように思われるわけですけれども、この点についてはいかがお考えになりますか。
○松野（允）政府委員　アメリカにおきましては、確かに御指摘のようにファイアウオールを若干緩和する動きがございます。しかし、日本の場合には、先ほどの証取審の議論でも申し上げましたように、やはり日本の銀行は企業に対して影響力を及ぼす特別な地位にあるということは事実でございます。いわゆるメーンバンク制度、あるいは株式を保有することができるということもあるわけでございまして、そういったことからいいますと、少なくとも証券市場に子会社で参入をし証券業務を行うということを考えた場合には、そういう日本におきます銀行の特別の地位というものを十分考える必要がある。したがいまして、私どもとしては、やはり今申し上げましたような必要な弊害防止措置はすべて講ずる必要がある。それを、もちろん法律施行あるいは子会社の業務の実態を見ながら、その実効性が十分図られておれば必要に応じて適宜見直していくということも考える必要はあろうかと思いますけれども、当初においては、やはり証券市場に弊害を与えないという観点からは、必要かつ十分な弊害防止措置を設ける必要があるというふうに考えているわけでございます。
○東（祥）委員　つまり、明確なルールに基づいてやるべきで、恣意的な形でもってファイアウォールを設定してはならない、こういうふうに理解してよろしいですか。
○松野（允）政府委員　ファイアウオールにつきましては、私どもは法律、省令等々で明確に規定をしたいというふうに思っておりまして、恣意的にケース・バイ・ケースというふうな考え方はとっておりません。
○東（祥）委員　次に、私募と公募の概念について少し質問させていただきます。
　証取審の報告、そして今回の法案では、私募が明確にされて、今後はディスクロージャー規制を加えつつ、証券会社も銀行も私募を取り扱えるようになっている。この点は、非常によいことだと私は思います。そこで、公募と私募の問題についてお伺いしたいのです。
　まず、公募。普通社債の発行額の最近の五年間の推移、そしてまた消化構造、だれが買っているのか。同様に私募普通社債の発行額の最近の五年間の推移及びその消化構造について説明願います。
　　　　〔委員長退席、柳本委員長代理着席〕
○松野（允）政府委員　まず、発行額でございますが、最近五年間の発行額を申し上げますと、昭和六十二年度におきましては、公募債が九千百五十億円、私募債が二千四百二十四億円発行されております。それから六十三年度が公募が七千四百九十億円、私募が二千八百七十億円、それから平成元年度は公募が七千二百九十億円、私募が三千四百三億円、それから平成二年度は公募が二兆六百六十億円、私募が八千五百二十六億円、それから平成三年度は公募債が二兆四千二百六十七億円、それから私募債が一兆六千五百三十八億円発行されております。
　これの消化構造でございますが、まず公募債から申し上げますと、公募債につきましても、実は最近はいわゆる機関化現象、機関投資家の成長というものが非常に著しいということもございまして、機関投資家中心の消化になっているというような姿になっていたわけでございますが、今申し上げましたように、平成二年度、三年度におきまして、公募債の発行額が非常にふえております。そういうものを背景にして、最近では個人投資家に対する消化というものも拡大をしてまいっております。
　他方、私募債につきましては、これは機関投資家向けということが私募ということでございまして、そういったことからいいまして、すべて機関投資家に対して消化がなされているということになっております。
○東（祥）委員　済みません、局長、平成二年の発行額、ちょっとわからなかったのですが、もう一度言っていただけますか。
○松野（允）政府委員　平成二年度は公募が二兆飛んで六百六十億円でございます。それから私募が八千五百二十六億円でございます。
○東（祥）委員　今一つの御回答ありましたように、公募市場が平成元年まで鈍化傾向、低落傾向にあって、また平成二年から上に上がっている、微増している。私募は激しい勢いで上に上がっている、このようにとらえてよろしいですか。
○松野（允）政府委員　確かに公募債は平成元年度まで減っておりまして、二年度、三年度で急増しております。これは株式市場が低迷して、いわゆるエクイティーファイナンスができなくなったということで、公募債の方に企業の発行需要がふえてきたということが言えると思います。
　それから、私募債の方も、平成二年度、三年度でこれも急増しております。これは機関投資家向けの機動的な資金調達というのが私募債の特徴でございまして、機関投資家が発達してきた、成長してきたということを踏まえて、私募がこういうふうにふえてきているというふうに考えております。
○東（祥）委員　それから、公募における機関投資家の割合、大体何％くらい占めているか。平成一、二、三年、教えていただけますか。
○松野（允）政府委員　ちょっと全体の数字は手元になくてサンプル調査で申し上げたいと思いますが、サンプル的に申し上げますと、平成三年度におきまして、やはり当初は機関投資家向けの消化が公募債につきましても八割ぐらい、あるいは八割以上を占めていたわけでございますが、平成四年に入りまして、平成三年度の末に発行されたものあるいは平成四年度になって発行されたものの公募債の消化状況を見ますと、個人投資家に対する消化割合が六割を超えるというような状況になってきております。
○東（祥）委員　今回答がありましたとおり、基本的に、公募といってもまだ実質は機関投資家が購入しているというのが現状であると言えるんじゃないか。今回の改正法案においては機関投資家のみを相手とする、つまりプロですね、そのプロを相手とする発行は私募とすることが予定されているわけです。また、銀行も証券会社と同様に私募を取り扱える、このようになっている。多分、これは推測ですけれども、銀行は私募債発行業務の拡大を望んでいるんじゃないのか。そうすると、今回証券会社、銀行が私募市場に乗り出すことによって、この私募市場がさらに拡大していくことが予想されますし、ディスクロージャーしてよい、そういうスタンスの企業が多いならば問題ありません。しかし、どうなんでしょうか。日本の企業のビヘービアというのを考えれば、ディスクロージャーしたくないという企業が多いのじゃないのか。その場合、今まで以上に私募にしたがるケースがどんどんふえていくことになってしまうのじゃないのか。これによって、公募市場の先細りの傾向にひょっとして拍車がかかるのではないのか。このような懸念を持つことを免れないわけですが、この点についていかがお考えですか。
○松野（允）政府委員　確かに、現在、私募がかなり拡大をしております。それは、ほとんどが金融機関の取り扱いになっているわけでございます。ただ現状は、この私募というのは実は証券取引法の全く外に出ておりまして、いかなる意味においても証券取引法が適用されない発行形態になっております。したがいまして、現在、機関投資家向けの私募につきましては、行政指導のベースでいろいろと転売を規制をしたりしているわけでございます。
　といいますのは、私募という形で主として少人数の機関投資家向けに発行されたものが発行後転売をされまして一般投資家の中を転々流通するということになりますと、これはいわばディスクロージャーのしり抜けみたいなことになってしまうわけでございまして、そういったことを防止する観点から、現在は行政指導で転売規制を行っているわけでございます。今回の法律改正案には、その私募を証取法上の証券業務の一つと位置づけまして、あわせて転売規制も法律で明確にするという手当てをしたいということを考えているわけでございます。
　一般的に、私募、公募というものの長短といいますか、いろいろ特色があるわけでございますが、一般的に申し上げますと、公募は、広く一般の投資家を対象に行われますので、大量の資金調達ができ、かつ、その流通性が制約をされませんので、それだけ発行コストが安く済む、ただし、ディスクロージャーが要求される、こういう発行形態でございます。他方、私募の方は、逆に、少数の機関投資家を対象にして機動的に発行するというメリットがある。さらに、ディスクロージャーが免除されているわけでございますけれども、転売が規制されるということで、発行コストがその分だけは高くなるということが考えられるわけでございます。
　いずれにしても、私どもは、今申し上げたような公募、私募の資金調達のお互いのメリット・デメリットというようなものを発行企業が考えて、その中で資金調達手段を選択するというようなことが望ましいというふうに考えているわけでございますけれども、しかし、何といいましても公募市場というものが、不特定多数の投資家がそこに参加することによって価格形成機能というものが非常に期待をされ、それに基づいて資金配分機能が行われるわけでございますので、やはり公募市場があくまでも基本であるということが言えると思います。
　そういったことからいいますと、公募と私募がやはりある程度バランスのとれた形で市場が発展していく必要がある。そのためには、やはり公募市場に現在存在しますいろいろな諸規制、諸慣行、手数料の問題、あるいは商品性の問題、さらには発行限度とか受託制度とかいう法律改正を要する問題もございますが、こういったような問題についてできるだけ見直し、撤廃をして、公募市場における制約をなくしていくということが必要であろう。
　御指摘のございましたディスクロージャーを免れるために私募に走るのではないかということでございますが、私募はもちろん大企業も中小企業も利用しております。中小企業の場合にはこれは公開していない企業もございまして、そういった意味ではいわば非常に機動的な資金調達手段である、一般の投資家にはとても募集ができないというような段階の企業の場合には機動的な資金調達手段として位置づけられる。わけでございます。
　大企業の場合に、私募に行くことによってディスクロージャーを免れるのではないかという御指摘でございますが、大企業の場合には既にほとんどの企業がいわゆる有価証券報告書の提出会社になっております。継続開示が行われているわけでございまして、この私募を行うことによってその継続開示の義務がなくなってしまうということはないわけでございます。
　そういったことからいいますと、大企業が私募を利用するということも、資金調達の機動性という点からはそういうことを選択することがあるわけでございますが、ディスクロージャー制度を免れるためにやるというようなことは、今の証取法の体系あるいは大企業というものが既に何らかの形で募集をしあるいは継続開示が行われているということを考えますと、そういうような動機があるということは考えにくいのではないかというふうに思います。
○東（祥）委員　証取審の十六ページに「資本市場の望ましい姿は、投資者が広く参加できる公募市場が中心となっていることである。私募についての法整備が、結果として、公募市場の機能及びその発展に悪影響を与え、資本市場全体の機能が損なわれるようなことのないようにする必要がある。」これを受けて、基本的に今局長が十分なる説明をしてくださったわけですが、ディスクロージャーするかしないかというのは、それは今局長がおっしゃった角度で、本当にディスクロージャーしない、ディスクロージャーしないために私募に逃げていくのではないのかという私の懸念を打ち消すまでには至っていないわけですけれども、その懸念はあるのかないのか。この点についてはどうですか。
　　　　〔柳本委員長代理退席、委員長着席〕
○松野（允）政府委員　極端に考えればそういう懸念が全くないということを申し上げるつもりはございません。我々としては、公募ができるような段階に至っている企業があえて私募だけを利用するということは非常に好ましくない。これは先ほど申し上げましたように、証券市場にとっては公募市場が価格形成を通じて資金配分機能を果たすという基本があるわけでございますので、そういうような形で公募債を出せる企業があえて公募市場を避けて私募だけに専念するといいますか、集中するというようなことは好ましくないし、そういうことにはならないようないろいろな手当てをやはり考えていく必要があるというふうに思っております。
○東（祥）委員　ありがとうございます。
　十分早いのですけれども、これでやめさせていただきます。
○太田委員長　次回は、来る十九日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十八分散会
平成四年五月十五日（金曜日）
　　　　午前九時五十分開議
出席委員
　　委員長　古賀　　誠君
　　　理事　片岡　武司君　理事　金子原二郎君
　　　理事　北村　直人君　理事　杉山　憲夫君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　山内　　弘君
　　　理事　吉井　光照君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　木村　守男君　　　　久野統一郎君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　野田　　実君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　光武　　顕君　　　　山本　有二君
　　　　　　石井　　智君　　　　木間　　章君
　　　　　　貴志　八郎君　　　　小林　　守君
　　　　　　渋谷　　修君　　　　松本　　龍君
　　　　　　伏木　和雄君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　辻　　第一君　　　　米沢　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　山崎　　拓君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁土地局長　鎭西　迪雄君
　　　　　　　　建設政務次官　　金子　一義君
　　　　　　　　建設大臣官房長　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　伴　　　襄君
　　　　　　　　建設省都市局長　市川　一朗君
　　　　　　　　建設省住宅局長　立石　　真君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　木間　　章君
　　　　　　　　議　　　　　員　谷村　啓介君
　　　　　　　　議　　　　　員　菅　　直人君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　関根　康文君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課産業廃
　　　　　　　　棄物対策室長　　三本木　徹君
　　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　　政課長　　　　　蓼沼　朗寿君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　杉本　康人君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　智君　　　　　小林　　守君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　　守君　　　　　石井　　智君
　　　　—————————————
五月十四日
　有料道路通行料金身体障害者割引制度に対する
　内部障害者等への適用拡大に関する請願（村井
　仁君紹介）（第一九八四号）
　同（島村宜伸君紹介）（第二二七五号）
　建築設備士の資格創設に関する請願（島村宜伸
　君紹介）（第二二七四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第七二号）
　都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法
　律案（木間章君外三名提出、衆法第一〇号）
　　　　　————◇—————
○古賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案及び木間章君外三名提出、都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山内弘君。
○山内委員　国民の大半が居住する都市は、社会、経済、文化、生活などの国民の活動の基盤となっており、これを整備していくことが非常に重要な状況になっておると思うわけであります。
　我が国における、特に東京における産業や人口が集中し、職住の遠隔化、住宅の取得難など一極集中の問題が現在極めて重要であります。若者はふるさとを捨て、ふるさとの町はだんだん活気のない状況になっておる。こういう状況から、都市問題は日本の至るところに発生しておるわけでございます。特に、町づくりはふるさとづくりと言っても過言でないわけであります。政府はこのような町の問題を真剣にやってもらいたい。この政策が今まで極めて不十分であったと思うわけでございます。
　私は、都市計画の本来のあるべき姿はよい町づくりにあると思うわけでございまして、農地の関係、この問題が一体となって推進されなければならない。特にイギリスやフランスといったヨーロッパ、この国々を見るときに、都市部には必ずと言っていいほど町の顔という広場がある。緑地を配した個性ある町づくりが行われておるわけでございます。しかも美観、景観上すばらしい。こういう周辺の農村と一体となった整備が私は理想だと思うわけでございますけれども、一体、我が国とヨーロッパとの間に——ヨーロッパは特に長い年月の間にこれを着々と整備されていった。我が国は戦後四十年間、極めて短時間の中でやってきたという歴史の違いは確かにあると思うけれども、しかし我々は、ロンドンやパリに見られるような町づくりに真剣に取り組んでいかなければならない、これが私は根本になければならないと思うのでございます。
　今、国会における我が党と政府の提出しておる都市計画法及び建築基準法の一部改正案、私は、そういう意味では大変重要なものであるし、また慎重な論議をやってまいったわけでありますが、本委員会におけるこの真剣な議論の中で、私はこれを踏まえながら若干の質問をしてみたいと思うわけでございます。
　まず、建設省の都市問題に対する基本的な考え方でございますけれども、これまでいろいろやってきた住宅の取得難の問題、住環境の悪化の問題、交通混雑の問題、大都市問題や地方都市の停滞、過疎といった地方の問題など、都市の問題に対して住宅供給、道路整備、地域立法の制定など、いろいろな問題があるわけでありますが、これはどれ一つとってみてもうまくいってないと思うわけでございます。
　そこで、これまでの都市の政策のあり方の反省に立って、今後の都市問題への対処の方針について建設大臣の基本的な考え方をお聞かせをいただきたいと思うわけでございます。
　大臣は何かきょう重大な用事があるようでありますから、答弁なさったら、時間を見て適時退出することを私は了承いたします。
○山崎国務大臣　大変いろいろと御配慮をいただきまして、ありがとうございます。
　先生が御指摘をされましたとおり、東京への一極集中が進行いたしまして、先生お挙げになりましたとおり、職住の遠隔化でございますとか住宅の取得難等々の問題が深刻化いたしておるところでございます。一方、地方におきましては、若年層の流出等が顕著でございまして、地方の活性化が叫ばれている現状でございます。
　さらに、今般の地価高騰問題が発生をいたしまして、大都市地域を中心に住宅地の地価の上昇、住環境の悪化を招きまして、都市計画中央審議会におきましても土地利用規制を詳細化すべきであるという指摘が行われたところでございます。
　このような問題に対処いたしまして、都市計画法及び建築基準法を改正をいたしまして、より的確に住環境の保護を図り住宅供給にも資するよう、過般来行ってまいりました金融、税制等の総合的な土地政策の一環といたしまして、今般、土地利用計画制度の充実を図ることにいたしました次第でございます。
　また、本委員会において既に御審議をいただき、可決をいただきました地方拠点法案を現在参議院で御審議をいただいているところでございますが、この法案が成立をいたしました暁には、地方の自立的な成長を牽引し地方定住の核となる地方拠点地域の整備を、先生のただいま御指摘をいただきました諸点、例えば農村との一体的な地域の整備あるいはヨーロッパの各都市に見られるような歴史と文化の特色を持ちました都市づくり、そういった観点を重視いたしまして整備を行ってまいりたい、かように考えているところでございます。
○山内委員　今回の法改正の効果についてでありますけれども、今大臣からもいろいろ答弁ありましたが、まさに都市問題に適切に対処するための提案であると思うわけでございますが、政府案は果たしてこの都市問題解決に役立つものであるのかどうか。特に、適正な地価の水準の実現にどのような効果があるのか、まず議論の整理の意味でお尋ねをしておきたいと思うわけです。
○市川政府委員　今回の法改正によりまして適正な地価水準の実現に役立つのかどうか、どのような効果があるのかというお尋ねでございます。
　私ども、今回御提案申し上げている中で、住居系の用途地域の細分化によりますきめ細かな用途規制の改正をお願いしているところでございますが、これが実現いたしまして、それによりまして用途地域制度が現実に都市計画決定されました場合におきましては、それが今回、地価高騰期に起きましたような形での業務ビルが住宅地に無秩序に進出するということを抑制することができまして、いわば、地価形成が用途に見合った形で形成されるということで効果が出てくるのではないか、第一点、そう思っておるところでございます。
　それからもう一点は、誘導容積制度の御提案も申し上げておるところでございますが、公共施設の整備を伴いました良好な市街地の形成と土地の有効利用を図るという観点に立ちまして、住宅の供給が進むことによりまして住宅価格の安定にも寄与できると思っておりまして、こういったようなところから適正な地価水準の実現にも寄与できるというふうに考えておるところでございます。
○山内委員　今の、都市における指定されておる容積率の過大の問題でありますが、これは、東京都の中でも容積率の約四割しか利用されてない、こういう実態があるわけでございます。慢性的な交通渋滞、下水道がまたパンク状態、このような容積率が都市計画の手続に従って適正に定められているのだと言っておきながら、実際は、道路、下水道といった公共施設とのバランスがとられてない。こうした無計画に定められておる高い容積率というものが、さきの地価高騰時には投機の対象になったのではないか、こう思うわけでございまして、土地の利用価値に見合った価格と著しく乖離した土地価格が形成されたのではないかと思うわけでございます。
　この過大な容積率を指定している現在の運用が大都市の地価高騰を生んだ基本的な原因ではないかと思うわけでありますが、この点はどう考えるか、お答えをいただきたいと思うわけです。