Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本間説明員　先生御質問のうち中核派に対する損害賠償請求の問題と二百二億の訴訟の問題についてお答えいたします。
　最初の問題でございますが、今回の事件によって多大な被害を受けましたので、この被害について加害者に対して賠償請求することは当然と私どもは認識しておりまして、その方向で今後やってまいります。ただ、請求の相手方でございますが、これを中核派という団体とするのか、それとも具体的にこの行為に加わった者あるいはこれを指導した者とかそういう個人に持っていくかということにつきましては、この中核派というものの実態をも踏まえ、団体責任が問い得るのかという法律上の問題がございますので、この検討を経た上で決定してまいりたいと考えております。いずれにしましてもこの被害の回復を放置するわけにまいりませんので、断固回復するという意気込みでまいります。
　それから第二点の二百二億訴訟の問題でございますが、五十一年六月十四日に第一回の口頭弁論が開かれまして、以後弁論が今日まで三十七回開かれたわけでございます。それで五十八年五月十八日に、第二十八回弁論でございますが、ここから証人調べに入りまして、現在国鉄がこうむった損害額を立証するために証人尋問が行われているという段階でございまして、この証人尋問が現在全部で六名申請しておりますが、そのうちの三人目ということでございます。したがいまして、私どもの証人尋問も多少時間がかかるだろうということでございます。
　先生は、この訴訟が非常に遅いのじゃないかということを恐らくお考えになっての御質問だろうと思いますが、この訴訟は違法ストを敢行した労組に対する責任を明確にするという意味におきまして非常に重要な訴訟だというふうに私ども認識しておりまして、これまでも審理の促進に向けいろいろと努力してまいりました。しかし、五十一年二月に訴訟提起してからもう九年余り経過しているという現状でございますので、今後とも活発な訴訟活動を通じて最大限努力し、早く結審に到達したいというふうに決意しております。よろしくお願いします。
○南谷説明員　先生の御指摘のございますように、このたびの事件で私どもの職員の中からゲリラ事件の逮捕者を出しました。私どもとしましてもまことに遺憾きわまりないことでございまして、このような時期に、国鉄として国民の皆様の信頼にこたえて新たな国鉄に再生すべきときに当たりながらこういう事件を引き起こしたことに対しまして、まことに申しわけなく思っている次第でございます。
　国鉄の労使関係につきましては、従来からいろいろ御指摘がございました。ただいま先生が御指摘のようにスト権ストということもございましたし、その後もいろいろと御批判をいただいております。私どもといたしましては、五十七年以来八次にわたる職場総点検を行ってまいりまして、それなりに成果は上がっておると思っておりますが、なお今日時点で不十分なところも幾つかございます。引き続き改革に向けまして、労使関係を正し、また職場管理につきましてもさらに改善の努力を進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いしたいと思います。
○経塚委員　二十九日のにせ左翼暴力集団の国鉄襲撃事件についてお尋ねをしたいと思います。
　この事件につきましては、我が党は二十九日、金子書記局長の談話を発表いたしましたが、「理由のいかんを問わず、このような暴力によって公共交通機関を破壊するなどという蛮行は断じて許しえないものである。」同時に、「もともとこれまでにも徹底糾明がされていたならば、今回の事件はおこらなかったはずである。」こういう趣旨の談話を発表しておるところであります。
　そこで、最初に大臣にお伺いをしたいわけでありますが、警察法第二条には、「警察は、個人の生命、身体及び財産の保護に任じ、犯罪の予防、鎮圧及び捜査、被疑者の逮捕、交通の取締その他公共の安全と秩序の維持に当ることをもってその責務とする。」こううたわれておるわけでありますが、今回の事件につきましても、これを未然に防止する、そして、国鉄それから国民の安全を守る、この最大の責任は当然警察が負うべきである、私はかように考えるのですが、その点についてはいかがでしょうか。
○山田（英）政府委員　警察法の規定についてのお尋ねでございますので、私から申し上げます。
　およそ犯罪の予防、これは警察の責務でございますので、今回の事件に限らず、予防に努力すべき責任は警察にあると思います。ただ、治安とか犯罪の予防といいますのは、私は警察の専売特許ではないと思います。個人の家庭、企業で戸締まりにいろいろな投資をされる、アラームシステムとかガードマンを雇う、そういうこともございますし、また、防犯協会というような団体が設立されて年月も久しいわけですが、やはり民間のお力でいろいろな防犯活動を推進する、それと警察との連携で泥棒の家屋への侵入の防止が図れるということもございます。
　今回の事件の関連では、信号ケーブルの防護、さらにはいろいろな社会生活の維持に重要な役割を果たす電力、ガス、水道、いろいろな企業があるわけでございますが、これらの重要な機能の維持につきましては、警察だけが努力して予防を達成することはなかなか難しい。やはり、それぞれのお立場で自主防護、自主管理ということで危害の防止に努めていただく、それと警察の働きとの連携で犯罪予防というものの実が上げられるのではないか。そういう意味で、安全というのはただではなくて、必要な安全投資が要る。そういう立場から、警察とそれぞれの立場の自主防護との連携、そういう総合治安的な機能といいますか、それが犯罪予防を完全にするものではないか、かようにも存じております。
○経塚委員　公安委員長の見解もお伺いしたいわけであります。
　私がお尋ねしたのは、警察法第二条を引用しながらわざわざ断っているでしょう。今回のような国鉄に対する暴力襲撃事件ですよ、これの最大の負うべき責任は警察にあったのじゃないか、こう言っているのです。それは国鉄の側にもあるでしょう、あるいは一般民間人にも、もし目の前でそういう事態が起こった場合にどうするかというようなこと、それはいろいろあるでしょう。しかし、明らかに暴力襲撃事件について、警察法第二条から見れば、最大の負うべき責任は警察じゃないですか。ああだのこうだのと言って一般に解消すべき性格のものじゃないと思うのです。その点、公安委員長とうですか。
○古屋国務大臣　警察はあらゆる犯罪の防圧ということについて責任を持っておるのでありまして、これが予防についてももちろん警察の使命で、こういうものはできるだけ早期に情報その他をとりまして、早期に解決するということが必要であり、これが起こりました後におきましては、迅速にこれを検挙するということが国民の負託にこたえる一番の大事な点であると考えております。
○経塚委員　当然のことだと思います。
　国鉄の方にお伺いしたいのですが、国鉄当局は今回の襲撃事件をどの程度予測をしておったのか。私が直接お聞きしました範囲では、十一月二十六日、千葉鉄道管理局の対策会議の席上、かつて経験したことのない事態が起こることも予測される、これは浅草橋の駅長がこの会議に参加をして聞いてきた話として私に語ったところであります。それから東京の西局の光山総務部長は私の質問に対しまして、ケーブル線も含めてあるべしと考えていた、つまり、ケーブル線も含めて襲撃されることが予想されておった。それから大阪鉄道管理局公安課長補佐山田孝一氏の話によりますと、環状線の駅構内、ロッカー、路線の平面部分に妨害襲撃があるかもしれないと予測した、こういうふうに語っておるわけでありますが、これら一連の事実から振り返ってみますと、国鉄当局は事前にケーブル線や駅が襲撃されることを予測しておったと判断をされるわけでありますが、その点はどうですか。
○土田説明員　お答え申し上げます。
　今回の千葉勤労のストに対しましては、中核派が支援して過激な行動による鉄道妨害を企てているのじゃないかという一般的な警察からの情報は私どもお聞きしておりました。
　先ほど先生からお話があった、千葉、大阪あるいは東京西局の幹部が先生に申し上げたという関係でございますが、かつて私どもも、一回、信号ケーブルが切られたといったような事象もありましたし、あるいは垂れ幕を垂れ下げられたというようなこともございまして、一般的に、そういうような妨害があるならばそういうことが予想されるのじゃないかということを警戒をしたわけでございます。
　私どもとしましては、このような情報に基づきまして、各県警に警備要請を行うとともに、私どもみずからも、千葉の管理局、東京の三局、それから大阪の管理局等で駅とか線路、運転関係の場所、重要施設の重点警備、それから沿線の巡回ということにつきまして早期から十分警戒をとってきたということであったわけでございます。
　以上でございます。
○経塚委員　国鉄は予測しておったということでありますが、警察はどうですか。ケーブルの切断、駅襲撃、これは予測しておったのですか。
○三島政府委員　警察といたしましては、勤労千葉のストを支援するために中核派が電車の運行を阻止するといったような動きに出るという情報は知っておりましたけれども、問題は具体的にどのような事態を起こし列車の運行を阻止するかという情報については知っていなかった、こういう状況でございます。したがいまして、警察といたしましては電車の運行を阻止することのできるいろいろな事態というものを想定いたしまして、全体としての警備をとったということでございます。
○経塚委員　これはおかしいじゃないですか。国鉄当局でさえと言ったらおかしいですけれども、国鉄当局はケーブル線も襲撃されることもあり得ると、ここまで具体に知っていたのでしょう。国鉄よりもはるかに情報収集力を持っている警察がそんなこと知らなかったのですか。おかしいじゃないですか。しかも国鉄も、ことしの三月にケーブル線を襲撃されたという経緯もあり、三年前にもにせ左翼によってケーブル線をやられている、こういう経験則からも今回もあり得べしと判断していた。警察は一体何の情報を集めていたのですか。今の答弁だとますます私は不可思議でならない。この点については、警察が情報を事前にキャッチしておったということをほとんどの一般紙が書いておるじゃないですか。週刊誌にも書いております。この点はどうなんですか。一般的に列車の運行が阻害されるという程度の情報しかつかんでいなかったのですか。駅だとかケーブル線が切断される、こんなことはゆめゆめ考えておられなかったのですか。どうですか。
○三島政府委員　先ほど申し上げましたように、電車の運行を阻止するということでありますので、阻止のできるような事態というものはいろいろと想定をしておったわけであります。先ほど国鉄も経験則より判断しているといった御指摘でございますが、要するに具体的な情報はなかったということであります。
○経塚委員　そうするとケーブル線、駅襲撃は予測の中に入っていなかったのですか、入っていたのですか。どうなんですか。
○三島政府委員　全体として列車の運行を阻止するような事態というものを想定しての警備でございます。
○経塚委員　これは神奈川新聞でありますが、こう書いてあります。「特捜本部の調べによると、中核派は数カ月前から国鉄千葉勤労の二十四時間ストに呼応、首都圏の国鉄の通信・信号ケーブルを切断して国鉄を全面ストップさせるとともに、主要ターミナルを襲撃、混乱状態の拡大を計画していた。」「警視庁は、これらの情報を事前にキャッチ、」云々、こう書いてあるのです。この報道は間違いですか。
○三島政府委員　先ほどから申しておりますように、ケーブル線の切断であるとかそういったようなことについての具体的な情報は入手していなかったということであります。
○経塚委員　これは驚くべきことであります。先ほど申し上げましたように一般新聞も警察が事前に情報をキャッチしておったということをいろいろ書き立てておるわけでありますが、警察は全面的にそれをお認めにならない。
　続いてお尋ねいたします。それでは、この警備態勢でありますが、東京都内の場合、駅とか沿線あるいは検問等々で直接警備に配置した警官の数は、二十八日何人、それから二十九日午前零時から午前六時何人ですか。
○三島政府委員　警備態勢につきましては、極左暴力集団が列車の運行を阻止するというようなことを言っておりますのでそれに対応するための総合的な警備態勢をとったわけであります。その意味ではまず第一に考えなければならないのは、運行が阻止されるという事態がありますと必然的に上尾騒動のような駅頭におきますところの各種の騒動というものが発生する可能性が非常に強い。もう一つは、そのような事態に至るためにはゲリラ活動が行われるであろうということで、この両面に対する警備態勢をしいたわけであります。その意味では、列車の運行の時間中という段階では少なくともそのような駅頭騒動が起こらないための必要な警備態勢をしいたわけであります。その結果、例えば二十八日の午後から夕方にかけまして約八百名の中核等の極左暴力集団が津田沼駅、その周辺で集会を持ちデモを行ったわけでありますが、そのような事態に対応いたしましたし、またそれぞれ午前中電車が動いて午後から電車がとまるという事態でまさに上尾騒動のような事態が起きる客観的な情勢があったわけでありますが、それぞれ必要に応じて警察官等の警備の態勢をとることによってそのような事態を防ぎ得たわけであります。
　またもう一つはいわゆるゲリラ対策でありますが、これにつきましては沿線を全部それぞれ警察官が張りつけになって守ることができないのは沿線の長さから見て当然でありますので、したがいまして全体としての警備を行うということでまず一次的には署の段階での必要な警備態勢をとる。それに対しましてその上にさらに本部の執行隊、自ら隊、パトカー等が必要な警戒を行う。さらに沿線地域をそれぞれの地域、区域に分けまして機動隊等を配置する。そして有事即応態勢をとるというような形でもって配備をしたわけでございます。そして、警備の方法といたしましては必要なところについては重点警戒を行いあるいは遊動警戒を行い、さらには検問態勢をしいて全体としての警備をしいたわけであります。したがって、沿線周辺に何名いたかという形での配備ではないということであります。
○経塚委員　それでは全部で何人警備に配置したのですか。
○三島政府委員　全国北海道から四国、九州の各県から警察官の動員を得まして千葉そして東京周辺の警戒に当たったわけでありますが、全体といたしましては千葉の段階では九千五百名が二十五日から警戒に当たっていたわけであります。と申しますのは、二十五日から千葉の空港周辺の成田用水の工事が行われまして、極左暴力集団はこれに対しまして徹底的に阻止し破壊するという言動をしておったわけでありまして、これに関連いたしますゲリラ活動というものが十分憂慮されたわけであります。そのために全面的に動員をいたしまして空港周辺の警戒並びに関連施設、関係者等に対してゲリラに対する対策も行っていたわけであります。その部隊の多くを割いて沿線警戒等も行ったわけでありまして、全体としての数字は千葉県下ではそのような状態であります。
　そしてまた、警視庁関係におきましてはこの関係でもって約三千五百人の部隊を全体として動かしておりますが、ただしこれはそのほかにも署の段階でいろいろな形でもってこの警備に当たっておりますので、実を言いますと全体の総数というのを完全にはじき出すということは不可能でございます。
○経塚委員　十時十三分に警備本部を解除して千二百人に減らした、こう報道されておりますが、これは事実ですか。
○三島政府委員　警備はその必要な対応でもって行うものでありますので、したがって警備を行うべき対象がなくなればその警備はなくなるわけであります。と申しますのは、先ほど申しましたように大きく分けて二つございます。その一つは駅頭騒動に備えるという警備でございますが、これは乗客がいなくなれば駅頭騒動というものの発生はなくなるわけでありまして、その部隊の任務、警察官の任務というものは終わるわけてあります。しかし、その警察官は二十八、二十九の段階におきましてはそれぞれ署なりその他周辺におきまして必要な待機態勢をとって全体として要するに有事即応の態勢に入っている、こういうことであります。
○経塚委員　局長、具体的に私は聞いておるのだから、具体的にあなたも答えなさい、逃げを張るような答弁ばかりせずに。
　十時十三分に警備本部を解散してそして千二百人に減らしたというのは事実かと聞いているのだ。具体的に聞いたことに具体的に答えなさい、いたずらに時間を稼ぐような答弁ばかりせずに。
○三島政府委員　先ほどから申しておりますように、警備としては全体としてやっておるわけでありますので、この部隊が右へ動いたから部隊が減ったということではございません。したがいまして、全体としての警戒態勢というものはそのまま続いているわけであります。
○経塚委員　それじゃ具体的にもう一つ聞きますが、浅草橋駅の場合でありますが、二十八日夜十時、それまで事務所におった駅長に対しまして、署長と警備課長が警戒態勢を解いて半減をする、こう言って引き揚げた、これは事実かな。
○三島政府委員　警備課長がどのような発言をしたかわかりませんが、警備態勢を解くといったふうな事態は当日実施いたしておりません。警備はずっとそのまま続いて翌日までやっているわけであります。したがいまして、先ほど申したように、それぞれ任務があって、任務が解除された段階での警察官の移動というものはあり得ると思いますが、警戒態勢を解いたということではございません。
○経塚委員　半減したのはどういうこと。
○三島政府委員　現場におりました警察官の任務がそれぞれ何であったかを見なければわかりませんが、例えば駅頭におった者が乗客等の人数の推移によりまして、例えばラッシュ時には警察官が多く行く、そして乗客等が少なくなれば警察官の態勢というものは少なくなるというのは当然でありますので、そのような形の推移というものはあるわけであります。
　また同時に、駅頭の警戒というのはただ単に駅の中にいるというものではございません。駅周辺全体でいろいろな形でもって警戒しているわけでありますので、したがって、人数が減った減らないということにつきましては、それは警備全体の中でもって行っていることであって、特にそのために警戒が落ちたということではありません。
○経塚委員　蔵前、久松署にはそれじゃ夜明けまでに何人待機しておったのですか。
○三島政府委員　第一線の警察署といたしましては、二十八、二十九日の段階ではできる限りの動員を行いまして、それぞれ対応していた状況でございまして、したがって、それぞれ各署においては遊動警戒あるいは必要な場所に対する重点警戒あるいは検問態勢等で署から出ている者以外の者は署の中におったと思います。
○経塚委員　何人おったのかと聞いておるのです。
○三島政府委員　具体的な数字は、そのときそのときでもって移動していると思います。
○経塚委員　それは恐らく答えられぬでしょう。警察は最大限の努力を払ったとかいろいろなことは言っておりますけれども、員数を答えたら最大限の態勢をとっていたのかどうかすぐわかるから、あなた、答えられぬのでしょう。
　さらに具体的にお聞きしますが、午前中の答弁の中で、局長はこういう答弁をされましたね。六時五十分過ぎに、つまり駅が襲撃されるそのときでありますが、駅前で十数名が構えた、こう言っておりますね。これはどういう意味なんですか。デモを迎え撃つ態勢をとっておったということに解釈していいのですか。
○三島政府委員　それは浅草橋駅に対する七十名前後のゲリラ部隊の襲撃の際の話だと思いますが、その際には駅の前において十数名の警察官が駅を守るために警戒しておった、こういうことであります。
○経塚委員　そうすると、デモが着く前に十数人浅草橋駅の東口のシャッターの前におった、こういうことですね。
○三島政府委員　デモという相手ではないわけでありまして、彼らは背広を着ておったのを直ちに武器を持ち、あるいは武装して、警察官の阻止の中で逐次駅の方へ向って行った、こういう状態であります。それで、そのときに駅を防護するべく警察官が既におった、こういうことであります。
○経塚委員　あなたはそのときの現場の実情をよく聞いた上で答弁されているのですか。もし、にせ左翼暴力集団が隊列をつくって駅へ向かっておる、それで、その前に十数名警察官が浅草橋駅の東口のシャッターの前におったのなら、なぜすぐシャッターを閉めさせなかったのですか。しかも、私が駅長に聞いたところによると、朝六時四十五分駅の構内の事務室に警官がおって無線を傍受しておった、そして、その無線には公園から浅草橋駅に向かって四十ないし五十人不穏な動きが始まっておる、こう駅長に伝えておるわけです。これを聞いた駅長は駅が襲撃されると察知したと言っているのですよ、警察官からその連絡を受けて。しかも、警察官は駅の構内におった。そして、今聞きますと、駅のシャッターの外には十数人の警察官がおったということなんでしょう。何でこれはシャッター閉めぬのですか。
○三島政府委員　例の左衛門橋付近で白いワゴン車があって、それに対して職務質問を開始したわけでありますが、その際に、これはゲリラであるというふうに直観いたしました警察官は直ちにその旨を告げて応援の要請をしたわけであります。その無線はそれぞれ関係方面で全部傍受いたしておりますから、そのようなゲリラの部隊がそこにいるということは周辺ではそれぞれわかったわけでありまして、それに対応するべく警察官は直ちに必要な対応をしたわけであります。そして、シャッターにつきましても、これは全体としては閉まっていたようでありますが、ごく一部がたまたまあいていたといったふうな事態でございまして、それがどうしてあいていたのかについては現在のところ承知いたしておりません。
○経塚委員　警察官が十数人配備されておったのでしょう。中にもおったのでしょう。しかも情報は、浅草橋駅に向かっておると言われておるのでしょう。こんなものは普通だったら閉めまんがな。それを背中にして、のうのうとぼやっと立っていたのですか。それで警察は万全の態勢をとったと言いますけれども、これは「フォーカス」の写真でありますが、なるほどこれは警察官がピストル向けている、ヘルメットをかぶっている警察官はおりやしまへんがな。火炎瓶を持っている、鉄棒で武装している、それで四、五十人が向かっている。まあ七十人近くだったということでありますが、それを駅の東口で迎え撃つ態勢をとっておりながらだれ一人ヘルメットもかぶっておらぬ、これはどういうことですか。性根を据えて逮捕するという前提に立っていた姿勢とは考えられぬじゃないですか。盾を持って、ヘルメットをかぶっている。しかも、私は駅前におりました宝くじの販売人に聞きました。朝六時から来たというのです。来たときにはもう警察官が六人おったというのです。パトカーもおったというのです。シャッターがちょっとあいているのなら、シャッターの前に何でパトカーを横断させなかったのですか。素人が考えたってわかりますがな。これで最大限の努力を払ったと言えますか。午前中泳がせというようなことはナンセンスだと長官は言いましたけれども、これは明らかに疑惑の数々がふえるばかりですよ。
　ケーブル線、聞きましょう。私は錦糸町駅で駅長に聞いた。昼間は二十八日警察官が四十人おった、ところがそれは零時五分、終電車までの話であって、終電車以降は一人もおらなくなった、駅長はこう言っているのです。これは警察官が引き揚げたんですね。あなたに言わせれば別の警備についた、こういうわけでありますけれども、現に駅から警察官が四十人いたのが終電車と同時におらなくなっということは事実なんでしょう。これは引き揚げたわけですか。
○三島政府委員　まず、先ほどの浅草橋駅前の話でありますが、十数名の警察官が七十名近いゲリラ隊と対応したわけであります。警察官としては通常の服装で勤務いたしておりますから、その服装のままにまさに現場に急行した、こういうものであります。そして、何としてもこれを構内に侵入するのを阻止しようということで、けん銃まで抜いて彼らに対応したわけでありますが、何せそれは数に全く逢いがありますから、先ほど申したように、ごく一部あいていたシャッターのところをさらにあけて中へ入っていっという事態が起きたわけでありまして、警察といたしましてはその段階ではまさに最大限の努力を払っているということは紛れもない事実であります。
　それからもう一点は、錦糸町の駅の配置は先ほどから申しているとおりであります。駅頭騒動等に関連いたしまして、その任務を与えて警戒についていたわけでありますので、したがいまして終電車が終わったということになりますと、これはもう乗客が存在しないということであります。したがいまして、そういう意味での任務はそこでもはや続ける必要はないわけでありますので、それをさらにほかの任務につける、あるいは休憩させる、いろいろな処置があると思いますけれども、そういう形でその場からいなくなるということでありまして、これは決して警備力を減殺したというものではありません。
○経塚委員　警備力を減らしたということではないと言うけれども、引き揚げたことは間違いないわけです、おらなくなっておるのですから。それでその間に、夜明け前にやられているわけです。
　国鉄にお伺いをしますが、これは大鉄局の公安課長補佐山田孝一氏の話でありますが、二十七日から連日公安官五十名が駅、線路のパトロールをやっておった、こういうことでありますが、二十九日は午前四時三十分ごろまでやった、しかし、始発が外回り大阪発四時四十一分、内回り四時四十九分なので切り上げた、こう言われておるわけでありますが、これは事実ですか。
○土田説明員　お答え申し上げます。
　私ども公安の関係で、線路巡回、三班に分けてやっておりまして、終電から初電が要するに要注意時間帯であるということで六名で回らせておりまして、二十九日につきましても、初電がありますので四時半ごろに巡回を終わりまして、その後事件が発生しまして、捜査とかあるいは主要駅の警備の方に従事させたという事実でございます。
○経塚委員　四時三十分にパトロール隊が切り上げた、これは事実ですね。そしてその後事件が起きたわけでしょう。それは間違いないですね。どうですか、その点は。
○土田説明員　お答えいたします。
　環状線では三カ所で事件が起こっておりますが、全部が四時半以降でございませんで、これは推定でございますが、天満と桜ノ宮が四時半ごろ、桜ノ宮——京橋が四時二十分ごろ、大正と芦原橋四時四十五分ごろということで、三カ所によりまして時間の発生が必ずしも四時半までじゃなくて、推定でございますがちょっと時間の発生は違います。
○経塚委員　何にしましても、今の発生時間を見ますと、四時二十分、四時三十分、四時四十五分、それでパトロール隊が引き揚げたのがほぼ四時三十分、こう言われておりますから、一カ所は別にして、二カ所はパトロール隊が引き揚げた後にこれはやられているわけですね。これも不思議の一つであります。
　時間の関係もございますので、次をお尋ねをしておきたいと思いますが、警察庁の方、この十年間ににせ左翼暴力集団によるいわゆる襲撃事件、これに対する検挙率は何割か。それから六十年中に発生をしましたこういう暴力襲撃事件、これが総数何件か、このうち検挙は何件か。
○三島政府委員　この十年間におきますゲリラ事件の発生件数は全体で五百七十七件でありまして、検挙件数は六十六件であります。パーセンテージで一一・六％になろうかと思います。
　それから、本年のゲリラ事件の発生は八十五件であります。
○経塚委員　検挙は。
○三島政府委員　検挙件数は二件でございます。
○経塚委員　一般の事件の場合の殺人、放火それから凶器準備集合等々の検挙率はどうなっていますか。
○仁平政府委員　過去十年間、すなわち昭和五十年から昭和五十九年までの検挙率の平均は、殺人が九七・〇％、放火が八七・八％、凶器準備集合が九九・三％、暴行が九三・六％、傷害が九三・八％となっております。
○経塚委員　おかしいですね、これは。十年間のにせ左翼暴力集団の検挙率が一一・六％、ことしに入ってからはこれは事件件数が急増しているんですね。八十五件に対して検挙率二件。一般の場合はいずれもこれは一〇〇％近いわけでしょう。これはだれだって不審に思いますよ。そんなもの、長官は泳がせなんというのはナンセンスだと言いましたけれども、この事実を見たらおかしいじゃないかとだれだって考えるのは当然じゃないですか。
　今回の事件についての各紙、これは要点だけ紹介しておきましょう。サンケイ新聞十一月三十日「スキを突かれた警備当局」、朝日十一月二十九日「裏かかれた警備陣」、読売十一月三十日「厳重警戒線、裏かかれる」、十一月三十日朝日社説「反省と検討を求めておきたい。」。
　一般新聞が泳がせではないかと過去において論評を加えた事例も幾らもありますよ。言えと言うならこれだけで二十分ぐらいかかりますからこれは省略しておきますけれども、長官、あなた何と抗弁しようとも、こういう事実を見て不審を抱かない国民はおりませんよ。全く警察の警備の不手際、手落ちなのか、政治的に泳がしておるのか、どっちかとしか考えられぬじゃないですか。
○山田（英）政府委員　確かに一般事件の検挙率は一生懸命やっておりますから世界最高の高率であることは間違いございません。ゲリラ事件についても、前に申し上げましたように警察が十一人の殉職者、約二万名に及ぶ負傷を出して、体を張って、生命の危険を冒して極左と対決しているわけでございまして、ゲリラ事件の捜査も懸命にやっております。
　ただ、率が低いのは、それだけの捜査の困難性があるわけでして、極左暴力集団というようなものがまことにマルクス・レーニン主義を奉じて暴力革命の思想を持ってああいう無謀な暴力行為を犯し続けているわけですが、それだけに非公然軍事要員と彼らが名づけているように潜行しておるわけでございます。それだけにそれを摘発することの難しさはございます。先ほど答弁申し上げましたように、にもかかわらず彼らの転々として移しかえるアジトを捕捉して軍事要員の検挙にも至っておるわけでして、一人の者を尾行するのに百名ぐらいの要員がかかるという、それも行き先をつかむのに数カ月もかかるという困難な捜査を続けておるわけでございます。そういう意味では一一％にしても上がっているということの方が、その点に御着目いただきたいわけでして、泳がしているというようなことは一線の警察官の努力の前に私は全く残念に思うわけでして、そういうようなことは全くないことをこの際はっきりと答弁申し上げておきたいと思います。
○経塚委員　あくまでも長官は事実を否定されるわけでありますが、私は、警察はあくまでも厳正、中正、公正でなければならぬというふうに考えております。
　そういう立場からもう一点お尋ねをしておきたいわけでありますが、これは最近、元警察庁長官だとかあるいは警視総監だとか、自民党公認で立候補を準備しつつあるということが相次いで報道され、新聞でも批判の対象になっております。
　この件についてお伺いしたいわけでありますが、長官、総監が続いて三人も、しかも同じ政権党から、さらに辞任直後、政界出馬をするというようなことは異例のことだ、こういうふうに言われております。鈴木前警察庁長官、下稲葉元警視総監、福田前警視総監。そこで、報道されておるところによりますと、山形県警本部に事務局を置いております県警親会というのですか、親睦会ですね、連合会、これを利用して会員集めをやっておるということで、下稲葉氏後援会山形県支部長が、これは元山形署長、現県警親の常任理事と言われておりますが、県警親の役員会の席上、十月十九日、下稲葉氏が立候補する、地区に諮ってほしい、こう求めたと報道されております。そして、経歴書、後援会申し込み用紙を配ったとも言われております。この席上には事務局担当の現職の県警職員も同席をしておった。これに対して県警の方は三十日までに、現職警官は巻き込まれるな、誤解される行動も慎め、こういう異例の指示を出した、こういうふうに言われておりますが、これは事実ですか。
○仁平政府委員　御指摘の事案につきましては、去る十月十九日に山形市内の料亭におきまして、山形県警察の退職警察官の親睦団体であります山形県警親会連合会の役員会が開催されまして、その役員会が終了した後に、下稲葉氏の後援会の役員から、各地区において後援会加入について呼びかけをしてほしいという依頼がなされたものと承知いたしておるわけであります。しかし、後援会会員の獲得行為とか、特定政党への支持、支援の依頼等は政治活動でありまして、比例代表制の選挙におきましては、特定政党への投票依頼行為がない限り、選挙運動とは解されておりませんので、本件につきましては、事前運動には該当しないと私ども解釈しておるところでございます。
○経塚委員　事前運動に該当するかしないかということを私は聞いておるわけじゃないのです。こういう事実があったのが事実かどうかということをお尋ねしておるわけでありますが、今の報告だと事実があったことはこれは間違いないようであります。
　そこで、こういうことは好ましいことなんですか、どうなんですか。
○大堀政府委員　事実関係につきましては先ほど刑事局長がお答えしたとおりでありますが、要は、山形県の警親会連合会の役員会が終了した後に後援会の話が出たということでございまして、したがいまして、あくまでも警察のＯＢの親睦団体であります県警親会の活動とは別個のものと承知をしておるところでございます。
○経塚委員　私は好ましいことかどうかをお尋ねしたわけでありますが、これは局長だとかでは答弁できない問題だと思う。この点長官はいかがですか。聞くところによると、下稲葉氏の立候補に絡んで、警視総監時代に福田氏が部長、署長に訓示をして、巻き込まれないように、こう言ったと報道されておるのですね。その当人が今度は現職中東京七区からの立候補のうわさが流れた。これに対して鈴木氏が長官時代に言動を慎むようにと注意をした、こういうこと。その本人が今度立候補でしょう。これはどないなっとりまんねん。全く泥沼じゃないですか。警察というのは縦の組織が強いところでっしゃろ。まあやめてから五年も十年もたって立候補というならともかく、ついこの間まで現職でおった人ばかりでしょう。鈴木前警察庁長官は八月辞任でしょう、下稲葉さんは昨年の秋でしょう、福田さんはことしの秋でっしゃろ。それで、それぞれが慎むように慎むようにと言いながら、自分が慎むどころか——全く解せぬですよ。だから、この山形県に起きた事件につきましても私は危惧しているのですよ。これでいったら、警察法では「公平中正」などと言っておるけれども、明らかに政治警察への復活じゃないかというような疑義を抱かざるを得ぬわけですよ。これを警察庁は黙って見ておるのか。山形県警本部では何か注意か指示かしたというのですが、警察庁はこれを好ましいことだということでほっとくのですか、どうなんです。
○山田（英）政府委員　警察の職務執行の基本は不偏不党、厳正公平であるべきことはもう当然のことでございます。私ども二十一万五千の全警察官にそういう執務態度を求めておりますし、現に現職のだれもがそういう気持ちで、不偏不党、厳正公平な職務を執行していると信じております。今名前の上がった方も、現職当時、不偏不党、厳正公平な職務を執行していたことは私も確信いたしております。
　やめてから本人の物の考え方でいろいろな行動もあるわけでございますが、そのことにつきましては個人の信条もあろうかと思います。我々コメントすべき立場にはありませんが、そういう状態において現職の警察官がいかに行動すべきか、対応を律すべきかということについては、私自身も全国の警察官に対して選挙の取り締まりの公正を確保する立場から不偏不党、厳正公平に取り締まりを行うべきであるということで徹底しておるわけでございます。
○経塚委員　選挙違反に対する取り締まりは厳正公正な態度でやるというのは、これは当然のこと。ただ問題は、こういうことが起こっておる事態に対して警察庁はコメントも何もしないのですか、ほっとくのですか、こう言っているのです。危惧されるのは、こういう状況を放置しておけば現職警官が巻き込まれる危険があるから、警察庁は何らか手を打つべきではないか、私はこう考えておるのですよ。時間も来ておりますので、この点再度、長官と公安委員長の方で御答弁をいただきたい。
○山田（英）政府委員　先ほどお答えしたとおり、巻き込まれることのないように不偏不党、厳正公平に職務を執行することを指示、徹底しておるわけでございます。
○古屋国務大臣　今長官から答弁したとおりであります。
○高鳥委員長　次回は、来る十三日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十九分散会
○中島委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律及び国際科学技術博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を求めます。後藤田総務庁長官。
　　　　—————————————
　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正
　　する法律案
　特別職の職員の給与に関する法律及び国際科学
　　技術博覧会政府代表の設置に関する臨時措置
　　法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○後藤田国務大臣　ただいま議題となりました一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律及び国際科学技術博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について、一括してその提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　本年八月七日、人事院は、一般職の職員の給与の改定を内容とする人事院勧告及び休暇制度の改定を内容とする人事院勧告を行いました。これらの勧告の内容を検討した結果、一般職の職員の給与については、本年七月一日から人事院勧告どおり実施することが適当であり、また、職員の休暇制度についても人事院勧告どおり実施することが適当であると考え、これらをあわせて一般職の職員の給与に関する法律について所要の改正を行うこととし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の内容についてその概要を御説明申し上げます。
　まず、給与改定の関係について申し上げます。
　第一に、全俸給表の全俸給月額を引き上げることといたしております。
　第二に、現行の職務の等級を職務の級に改め、最も下位の級を一級として職務の級の序列を編成し直すとともに、職務の複雑・専門化等に対応するよう、行政職俸給表（一）について現行の八等級制を十一級制に改めるほか、関係俸給表についても所要の整備を行うことといたしております。
　第三に、航空管制官、特許庁の審査官及び審判官等の専門的な知識、技術等を必要とする業務に従事する職員の処遇の適正化を図るため、これらの職員を対象とした専門行政職俸給表を新設することといたしております。
　第四に、初任給調整手当について、医師及び歯科医師に対する支給月額の限度額を二十三万円に引き上げるなどの改善を図ることといたしております。
　第五に、扶養手当について、配偶者に係る支給月額を一万四千円に、配偶者以外の扶養親族に係る支給月額を二人までについてはそれぞれ四千五百円に引き上げるなどの改善を図ることといたしております。
　なお、昭和六十一年六月一日から児童手当制度が改められることに伴い、児童手当との調整について所要の改正を行うことといたしております。
　第六に、調整手当について、東京、大阪等の大都市等の支給割合を百分の十に引き上げるとともに、筑波研究学園都市移転手当についても、同様に支給割合の限度を百分の十に引き上げることといたしております。
　第七に、住居手当について、家賃の月額が一万六千五百円を超えるときに加算することとされている二分の一加算の限度額を月額七千五百円に引き上げることといたしております。
　第八に、通勤手当について、交通機関等を利用して通勤する職員に対する全額支給の限度額を月額二万円に、全額支給の限度額を超えるときに加算することとされている二分の一加算の限度額を月額四千円に、それぞれ引き上げるなどの改善を図ることといたしております。
　第九に、非常勤の委員、顧問、参与等に支給する手当について、支給の限度額を日額二万四千八百円に引き上げることといたしております。
　次に、休暇制度の改定関係について申し上げますで
　第一に、職員は、国民の祝日に関する法律に規定する休日及び年末年始には、特に勤務することを命ぜられる者を除き、勤務することを要しないことといたしております。
　第二に、休暇の種類は、年次休暇、病気休暇及び特別休暇とすることといたしております。
　第三に、年次休暇については、その日数を原則として年二十日とするとともに、人事院規則で定める日数を限度として翌年に繰り越すことができることといたしております。
　また、年次休暇については、その時期につき承認を受けなければならないこととし、各庁の長またはその委任を受けた者は、公務の運営に支障がある場合を除き、これを承認しなければならないことといたしております。
　第四に、病気休暇は職員が負傷または疾病の療養のため勤務しないことがやむを得ないと認められる場合における休暇とし、特別休暇は選挙権の行使、結婚、出産その他の人事院規則で定める場合における休暇として、これらの休暇は、人事院規則の定めるところにより、各庁の長またはその委任を受けた者の承認を受けなければならないことといたしております。
　第五に、休暇制度の整備に伴い、法律の題名を一般職の職員の給与等に関する法律に改めるとともに、目的の規定を改めるなど所要の整備を行うことといたしております。
　最後に、この法律は、給与改定については公布の日から施行し、昭和六十年七月一日から適用することとし、休暇制度関係については昭和六十一年一月一日から施行することといたしております。
　なお、以上のほか、附則において、俸給表の改定に伴う所要の切りかえ措置及びこの法律の施行に関し必要な経過措置を定めるとともに、関係法律について所要の改正を行うことといたしております。
　続きまして、特別職の職員の給与に関する法律及び国際科学技術博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　この法律案は、ただいま御説明申し上げました一般職の職員の給与改定に伴い、特別職の職員の給与について所要の改正を行おうとするものであります。
　次に、法律案の内容についてその概要を御説明申し上げます。
　第一に、特別職の職員の俸給月額を引き上げることといたしております。具体的には、内閣総理大臣等の俸給月額については、内閣総理大臣は百七十二万五千円、国務大臣等は百二十五万八千円、内閣法制局長官等は百二十万二千円とし、その他政務次官以下については、一般職の職員の指定職俸給表の改定に準じ、百二万五千円から八十九万円の範囲内で改定することといたしております。
　また、大使及び公使の俸給月額については、国務大臣と同額の俸給を受ける大使は百二十五万八千円、大使五号俸は百二十万二千円とし、大使四号俸以下及び公使四号俸以下については、一般職の職員の指定職俸給表の改定に準じ、百一万五千円から六十五万九千円の範囲内で改定することといたしております。
　さらに、秘書官の俸給月額についても、一般職の職員の給与改定に準じてその額を引き上げることといたしております。
　第二に、委員手当については、常勤の委員に日額の手当を支給する場合の支給限度額を四万四千二百円に、非常勤の委員に支給する手当の支給限度額を二万四千八百円にそれぞれ引き上げることといたしております。
　第三に、内閣総理大臣及び国務大臣に支給する調整手当の支給割合については、当分の間、その例によることとされる一般職の職員の給与に関する法律の規定中「百分の十」とあるのは、「百分の九」とすることといたしております。
　第四に、一般職の職員から引き続き内閣総理大臣秘書官になった者の俸給月額について、当分の間、特例措置を講ずることといたしております。
　第五に、国際科学技術博覧会政府代表の俸給月額を百一万五千円に引き上げることといたしております。
　なお、この法律は、一部を除き、公布の日から施行し、昭和六十年七月一日から適用することとしております。
　以上が、これら法律案の提案理由及びその概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○加藤国務大臣　ただいま議題となりました防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、このたび提出された一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に準じて、防衛庁職員の給与の改定を行うものであります。
　すなわち、改正の第一点は、参事官等及び自衛官の俸給を改定するとともに、参事官等俸給表にあっては職務の等級の構成及び呼称を改め、自衛官俸給表にあっては新たに陸将補、海将補及び空将補の（一）欄及び（二）欄等を設けることとしております。
　改正の第二点は、防衛大学校及び防衛医科大学校の学生の学生手当を改定することとしております。
　改正の第三点は、職務の等級の構成及び呼称の改定、自衛官俸給表の陸将補、海将補及び空将補の（一）欄及び（二）欄等の新設等に伴い所要の規定の整備を行うこととしております。
　この法律案の規定は、公布の日から施行し、一般職の職員の給与に関する法律の題名を改める改正規定等一部の改正規定を除き、昭和六十年七月一日から適用することとしております。また、一般職の職員の給与に関する法律の題名を改める改正規定は、昭和六十一年一月一日から施行することとしております。以上のほか、附則において、俸給表の改定に伴う所要の切りかえ措置について規定するとともに、職務の等級の構成及び呼称の改定等に伴って、自衛隊法及び国家公務員の寒冷地手当に関する法律の一部を改正する法律について、所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、一般職の職員の給与に関する法律の規定を準用し、またはその例によることとされている事務官等の俸給、調整手当、扶養手当、通勤手当、住居手当、医師及び歯科医師に対する初任給調整手当等につきましては、一般職の職員と同様の改定が防衛庁職員についても行われることとなります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○元信委員　まず給与について伺いますが、ことしは人事院勧告を率こそ勧告どおり実施をするというものの実施月に至っては七月に値切る、こういう政府の決定、それを見ての給与法の改正、こうなったわけでございます。まことに遺憾と申し上げるしかないわけでございますが、かねて政府は、鈴木内閣当時の人勧凍結、それを三年計画で段階実施するなどと言ってきたわけですが、それがそのとおりだとすればことしが最後ということで、来年は完全実施、こういうことになろうかと思います。かねがねそういうふうにおっしゃってきたわけでございますが、法案提出の現時点においてそのお考えに変わりがないか、官房長官に伺いたいと思います。
○藤波国務大臣　来年度の人事院勧告の取り扱いにつきましては、今後も財政事情などが引き続き厳しいものと見込まれますが、給与は勤務条件の基本にかかわる重要な事項であることにかんがみまして、勧告の完全実施に向けて誠意を持って対処してまいりたい、このように考えております。
　今、委員からお話がございましたように、五十九年度の政府の態度を決定をいたしますときに、官房長官談話で、官民較差を三年間をめどに解消するという考え方を示唆いたしておりまして、その後国会における御質疑にもそのような考え方を述べてきたところでございます。その流れに沿ってことしも最大限の努力をして、六十年度の態度決定をした。来年度に向けましても、同じ流れの上に立ちまして最大限の努力をしていくようにいたしたい、このように考えておる次第でございます。
○元信委員　後藤田総務長官はかねがね、最大限の努力をしてきた、こうおっしゃっておるわけでございますが、来年度に向けてどのような努力をなさるか、決意を承りたいと思います。
○後藤田国務大臣　五十九年度の給与改善を行うに際しまして、官房長官の見解を表明をいたしました。その線に沿って国会等でも、五十九、六十、六十一年三カ年で完全実施に向けてこれを行うという方針であるということをお答えを申し上げましたが、その考え方には変わりはございません。
○元信委員　かつて政府は、将来財政事情がどのような事態になっても完全実施をするというのは内閣の方針である、こういうふうに国会答弁されたことがあって、その後に鈴木内閣に至って凍結というような事態を見たわけですね。一遍国会で約束をしておいて、それがほごにされた経緯がある。そういうことになりますと、ことしの約束というのも甚だ心もとないということになります。
　官房長官、もう一遍伺いたいと思うわけですが、これはもう自民党内閣の命運をかけてのお約束というふうに承ってよろしゅうございますか。
○藤波国務大臣　人事院勧告制度の趣旨にかんがみまして、これは最大限尊重して実施すべきものというふうに内閣は代々考えてきておるところでございます。非常に厳しい財政事情の中で鈴木内閣のときに凍結をするという事態が生じましたが、これは、そのときもその後も、極めて異例なことであるというふうに表現をいたしまして、公務員の皆さん方にさらにひとつ奮起してもらいたいというふうにお願いをしてきたところでございます。
　今申し上げてまいりましたその流れを大事にいたしまして、来年度の人事院勧告の態度決定に向かって最大限の努力をしていきたい、このように考えておる次第でございます。
○元信委員　異例、異例が続いて、むしろ異例の方が多くなっているからこういうことを心配して尽きないわけでありますが、そこのところを言っておっても押し問答になるでありましょう。
　人事院勧告を来年度は完全に実施するというのですが、それは人事院勧告が出されるということが前提になるわけですね。人事院総裁、来年度も人事院勧告、給与改善の勧告を出す決意がありますか。
○内海政府委員　来年の問題でございますから今ここで明確にいろいろ申し上げるということは差し控えなければなりませんが、そもそも人事院勧告というものは、労働基本権を制約されております国家公務員に対する代償機能を人事院が営み、その措置として給与に関する勧告をいたすわけでございまして、その勧告のもとというのはやはり公務員の生活というふうなものを十分見きわめた上で行われるわけでございますから、例えばことし、昭和六十年度が一応、時期の問題は別にしまして、私どもの勧告が尊重されて実施されることになりますと、その結果、あるいは来年度におきましてはその比率等においていろいろ問題があるというふうなことも考えられますけれども、私どもとしましては、先ほど申し述べましたような趣旨に従って問題を考えたいと思いますから、その時点になりまして、今申し上げましたような諸般の事情を十分勘案して、国家公務員の給与改善ということに最善の方策をとっていくように考えたいと思い、その上で勧告というものも考えたいと思っております。
○元信委員　ぜひ前向きに対応していただきたいと申し上げておきたいと思います。
　防衛庁長官に伺いたいと思うのですが、防衛庁の給与も改善、そのことには異論がないわけですが、最近の防衛庁、自衛隊の中からいろんな発言が出てきて、非常に問題じゃないかというふうに思います。特にあなたはシビリアンコントロールの強化に意を用いてきた、そんなふうに報道されており、私どもも承知をしているわけでございますが、このシビリアンコントロールを危うくするような事態が幾つかできておりますので、きょうはこれを幾つか申し上げて、長官のお考えを承りたいと思うわけであります。
　まず、「月曜評論」という週刊の新聞がございます。そんなに大きな部数を持っている新聞じゃないと思いますが、この九月十六日付の「月曜評論」に、空幕の「広報室長　一等空佐　佐藤守」、こういう肩書・署名入りの論文が出ました。これと同様の論文が九月二十六日の「朝雲」、これは自衛隊の機関紙とも言われていて、自衛隊の隊員に無料で共済組合で配付をしている新聞でありますが、この「朝雲」にも同様の趣旨の記事が出ました。内容は、八月十二日の日航一二三便の遭難救助に自衛隊が出動した、マスコミからこの自衛隊の救難出動はいろいろ問題があったんじゃないかという批判があった、これが失当であるとして、これへの反批判という形で出たわけでありますけれども、そこの中身というのはなかなかすさまじいことが書いてあるわけであります。
　空幕「広報室長　一等空佐　佐藤守」、この署名入りの論文が空幕あるいは防衛庁の公式的な見解であるか、まずその点から承りたいと思います。
○宍倉政府委員　お尋ねの論文は佐藤さん個人の見解でございます。
○元信委員　スポークスマンというのは航空自衛隊の見解を外部に発表するのが仕事の人、こういうふうに私どもは承知をいたしております。こういう人たちが肩書をつけて、署名を入れて、あるいは写真入りで対外的に見解を外へ発表する、こんなものが個人的な見解だなどというようなことは到底納得できないと思いますが、長官いかがですか。
○宍倉政府委員　防衛庁では、昭和五十六年に手続を決めまして、個人の立場でございましても、外向きに意見等を発表いたしますときには届け出をする仕組みをとっております。佐藤さんも本件につきましては届け出の手続をとってございますが、それはあくまでも個人の見解でございます。
　それから広報室長ということでございますが、確かに本人は広報室長でございますが、広報室長は常に防衛庁のスポークスマンであるというわけではございませんで、広報に関する職務についていろいろ広報関係の方々と接触する窓口になっておるというのが主たる業務でございます。
○元信委員　到底そんなことは一般には受け入れられない見解だと言わざるを得ないわけですね。広報室長というのが肩書入りで外へべらべらしゃべって、しかもその発表の機関が一つは「朝雲新聞」、これは防衛庁がその発行部数の大部分を買い上げて内部へ配っている新聞じゃありませんか。そんなところへ発表しておいて、これが私的な見解だなどというようなことをだれが受け入れると思いますか。あなたたちが内部でそんなことを決めたと言っても、内部でそんなことを決めたというようなことは外向きには何の意味もないわけですね。
　僕はぜひ長官の御見解を承りたいと思うのですよ。こんなことを通しておけば、自衛隊というのは一体どういう集団なんだ、これは常識も何も通らないじゃないか、こういうことになりませんか。長官、ひとつどうです。——長官に聞いているんだよ。
○加藤国務大臣　従来から、防衛庁内の人間が外部に個人的意見を発表するときにいろいろ話題にもなりましたし、また問題の指摘もされておりましたので、防衛庁内部で所定の手続をしっかりと定めて、シビリアンコントロールに背馳することのないようにやっております。
　佐藤一佐の発言につきましても、「月曜評論」以来ずっとその手続を正規に踏まれておりますので、手続に従った個人的な見解とお受け取りいただきたいと思います。
○元信委員　正規な手続を経ていれば経ているだけ公式見解ということじゃないのですか。そうでなくちゃおかしいと思うのですよ。何にもなくていきなりぼんと出したというのであれば、それは個人的見解でわしは知らぬということに長官としてはなるかもしらぬけれども、ちゃんと手続に沿って出されたということは、これはますます公式じゃないですか。
○宍倉政府委員　私どももそうでございますが、自衛官も同じことでございまして、個人的な見解を発表するということは、個人の言論の自由の立場から、それは一定の節度を守った上の話でございますが、許されてしかるべきものと考えております。
　それで、先ほど私が申し上げましたような所定の手続と申しますのは、そういった意味での個人的な見解を発表する場合の所定の手続を踏んでいる、こういうことでございますから、個人的な見解を出すことはその限りにおいて差し支えないものと考えております。
○元信委員　でたらめなことを言うんじゃないよ。個人的であれば手続もヘチマもないわけですよ。個人でぼんと言って、それはうちへ帰って発言したと同じことだろうが。それを、内部でチェックして手続を踏んでそれが個人的だなんと言えば、そういうものは日本語を冒涜するものだよ。