Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（井手政子君）　私はあえて、ドナーカードがあることでつらい究極の決断を家族はできるのではないかなというふうに思います。それがあったからこそ、泣く泣く気持ちを切り替えていくという意味では、今後の気持ちの上での負担は少ないのではないかなと思うんですね。
　済みません、山本さんに答えてはいけないんでしょうか。臓器移植、移植のときのみ脳死を人の死とするというところでは、私、二つほど考えがあるんですが、やっぱり家族を説得しやすいのではないか、脳死をいわゆる臓器移植のときのみ人の死とするということを省くということは、法律でそうなっているということで家族を説得しやすいのではないかなと。それから、家族の心の負担を軽減するためにそれが作られたのかなというふうに思います。
　それで、そうすると、臓器移植法案のところであるから、常識的には、それはあえて項目を入れなくても大丈夫というお話なんですが、拡大解釈をするというのは非常に議員さんたちの特技ですので、それが独り歩きをしないという保証は、国民はしっかり受け止められないのではないかと思います。あえてそういう項目を、臓器移植のときのみ脳死を人の死とするというところのファジーな、あいまいさが私たちに非常に安心感を与える、そこにだけ限定されるということで非常に安心感を私は感じますが。
○福島みずほ君　井手参考人と宮本参考人にお聞きをします。
　今日、四人の方、本当にありがとうございます。
　井手参考人に、多分ドナーになり得る立場からというので今日二つ特に思って、正直、医療現場への不信、例えば弁護士会への人権救済の申立てでも、ドナーカードがあったら、その後十分な治療をさせてもらっていないんじゃないかと遺族が人権救済の申立てをした後、韓国の弁護士会は、やっぱりそれは問題があったということを勧告をした例などもあるんですね。
　ですから、さっきも、これだけ医療がなかなか疲弊している中で、十分医療がされない中での医療不信というのがあるのでどうしても十分治療を受けられないんじゃないかという、いったんこの人からもらいたいと仮に思ったらということについてどう思うかという点と、二つ目は、特に私は、子供や家族などの同意を果たして親や家族が本当にできるのか。
　繰り返しになりますが、今日お話しになったこととちょっとダブるかもしれませんが、人が亡くなると家族は、やっぱり後悔をする、もうちょっと何かできなかったかとか、本当に良かったかとか思うわけですよね。その中で、本人が同意もしていないにもかかわらず家族が同意をすれば、一生家族はそれを背負っていかなくちゃいけない、それは何かすごい大変じゃないかというふうに思いますので、それについてお聞かせください。
　宮本参考人にも、お考えがよく分かったんですが、私は、多くの人は、例えば心停止になったら今角膜と腎臓は取れるというか、取り出せるわけですよね、本人の承諾がなくても。私などは、やはり脳死と言われている子供が生き続けというか、例えばつめが伸びる、尿もする、髪も伸びる、身長も伸びる、体が温かいということを聞くと、心停止だったらちょっとだけれども、脳死はやっぱり早過ぎるんじゃないか。まだ、脳死状態から回復した子供もいたという話なども聞くと、何を脳死と言うかは別にしても、非常にやっぱり早く取り出すと怖いという思いもあるんですね。
　ですから、腎臓病の患者さん、私の周りにもいますし悩みもよく分かるんですが、例えば心停止した後、腎臓や角膜は本人の同意がなくとも取り出せるというか、そのキャンペーンなどをもっとやるとか、例えば心停止後の腎臓移植、確かにそれは心臓は取り出せないわけですが、数からいえば圧倒的に腎臓の方が多いわけですから、腎臓の患者さんのための、より良いキャンペーンというと変ですが、この臓器移植法の改正法案ではないキャンペーンなどで工夫ができないかと思いますが、いかがですか。
○参考人（井手政子君）　家族は、私の経験からすると、本当に医を尽くされたというか、十分な治療を受けられたというのが多分大前提だと思うんですね。本当に手を尽くして、本当にもう無理だったんだという実感がない限り、そういう移植とかという概念が入ってくる余地がないんですね。私は、たまたま本当に医療不信の中でのことでしたので、そういうふうなことは一切考えられなかったんですが、こういうふうに全面的に解禁しても私は臓器提供が増えないというふうに自信持っているんです。
　というのは、心のケアとか、それから、どこかで数字を見たんですが、脳死停止後、カードが千五百枚見付かったと、それで脳死停止後にその承諾をした人が千人いたと、で、実際は七十六人しか提供しなかったと。そうすると、そこのところの問題を解決しないと、本当にそういう千五百人の人が持っていて、千人の人が脳死下で提供する意思を持っていた、だけれども、実際七十六名しか提供できなかったというのは、非常に医療の現場での解決しなくてはいけないようなことがたくさんあるのではないか。
　それから、また心停止後に角膜とか腎臓を提供した方でも、家族の、後で、それはない、それはひどいじゃないかと、そういうふうな家族間の違和感が出たりして、ずっと長い間、それが本当に亡くなった子供の気持ちに対して沿っていったものなのか、子供のそれが意思だったのか、それをずっと問い続けて生きていかなければいけない家族もいらっしゃると思います。
　だから、やはりどうしても、本人の意思があればこそ高い塀もというか、壁も親は乗り越えられるのではないか。本人のあえてあえて強い意思があればこそというふうに私は思っておりますけど。
○参考人（宮本高宏君）　先生御指摘のとおり、先ほども発言しましたように、国内での移植待機患者という数でいえば、圧倒的多数は腎臓移植希望者が占めるということは事実でありますし、移植術に関しても、提供も、心停止下での提供を受けて移植可能な臓器であるということも事実であります。ですから、先生御指摘のとおり、腎臓については心停止下での提供でも可能ですということを私どもの普及啓発活動の中であったりキャンペーンの中で、一言そういうことを申し添えて工夫をしているということも事実であります。
　ただ、私どもは、腎臓移植を希望する当事者団体であるということは事実ですが、国内での腎臓移植だけが普及すればいいというふうに考えることはできません。先ほども申しましたように、ほかの臓器不全の患者さんも含めて、日本国内で移植を必要とする患者さんが普通の医療と同じように希望すれば受けられる状況を制度的に、システム的に、あるいは社会合意の下でそれが形成されるべきだというふうに私どもは会の方針として確認しているところであります。
　ただ、医学的な面で一つだけ申し上げると、確かに心停止後の提供を受けて移植することは可能なわけですが、腎臓と腎動脈をつないで瞬間に尿が出るのは脳死下の提供を受けた場合に出るそうです。ただ、心停止下の腎臓提供を受けて腎動脈と腎臓をつないだときには、一定期間透析をした上で腎臓の回復を待たないと再び尿が出てこないという事実が医学的にはあります。
　そういう意味で、先ほど申したように、その生着率と生命予後という意味については若干の差が出てくるのではないかというふうに、私は医学的専門家ではありませんが、そういうふうに医療界では確認されているというふうに申し添えておきます。
○衛藤晟一君　宮本参考人と井手参考人にお尋ねしたいんですが、いわゆる現法においては、「その身体から移植術に使用されるための臓器が摘出されることとなる者であって」という文が今ありますよね。それがＡ案においてなくなるということについて、基本的には臓器移植法案だから同じだといえば同じかもしれません。しかしながら、何であえてそれを取るのかというのは、やっぱり、じゃ、取るということに対して、ああ、それはいいねという形で声がぱっと出るのなら、私は非常にそのことの逆に意味が分かるんですけど、だから、片っ方では臓器移植法案だから同じですよと言いながら、いや、やっぱりこれは取った方がいいんだというようなことをすると、私自身はもう早くからドナーカードを持っていますけど、何か嫌な気がしてくるんですね、逆に。やっぱり、一律人の死と本来は決めたいけれども、どうもそう言いたくないから、言うのがつらいからそっと取ったんだなというように変なことをしなきゃいけない。
　だから、やっぱりそういう意味では、誤解を招かない意味でも、私は、臓器移植の場合のみ脳死判定までやるんだと。恐らく一般的なことは、臨床的な脳死状態になったときに、この方、あなたどうですかという具合に聞く、そこにコーディネーターが入ってやっぱり大変な過程があると思うんですね。じゃ、結構ですということで遺族も納得する、本人のドナーカードがある遺族が納得するということがあって、そして初めて、じゃ法的な脳死の検証に入りますよということになって。
　しかし、言わば一律人の死だということになってくると、その後のいろんな治療だとか、あるいは、ちょうど柳田邦男先生が言われていました、そうなったときに、やっぱり家族との別れの時間というんですかね、それが物すごく必要なんですよと。ところが、人の死だとがんとやってしまうと、そういうものは非常になくて、お医者さんは現実にはその後ばたばたやってしまうと。そして、その別れの時間を持つこともはばかれるような雰囲気ができてしまうと。
　遺族にとってみるとやっぱり、何というんですか、決めた後でも、一応決めても、摘出される前でも、そういう時間が欲しいんだと。何と言っていましたかね、みとりの時間と言ったり、何かいい言葉はないのかという話を言われていましたですね。というようなことについて、どう思われますかということを宮本さんと井手さんに。
　それからもう一つ、宮本さんに。私、実は腎臓における修復腎移植の問題にやっぱり一生懸命取り組もうと。一時はこれ臓器売買じゃないかと言われたけれども、実態は違うんですね。いろいろ調べてみると、腎臓は一万二千ぐらい摘出されていて、その一、二割ぐらいは修復すると可能であるのではないのかということが言われております。ところが、なかなか医学界の方々や国の制度としてそれを認めないというところですね。
　現実には今腎臓は、お話ございましたように、生体腎移植、言わば夫婦、親子、兄弟という関係の中から八百ぐらい、それから献腎が今百八十四というお話がありました、そのうちに脳死の方も入っているんでしょうけど。やっぱりこの出てくる数字というのはみんなの気持ちを表しているんじゃないのかという気がするんですね。それだけに、一つは、修復腎問題とか私一生懸命やらせてもらっているんですけれども、その問題について全腎協なんかはどう思われるのかということ、この二つ、これはもう宮本さんにだけですけれども。
　お二人にお伺いさしてもらいます。どうぞよろしくお願いします。
○委員長（辻泰弘君）　それでは、宮本参考人と井手参考人にお答えをいただきたいと存じますが、限られた時間でございますので、恐縮でございますが、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　では、まず井手参考人。
○参考人（井手政子君）　脳死判定をして脳死と言われると、それは法的脳死ですから、脳死を人の死とすればそれは死ということですよね。脳死は人の死ですから、法的脳死になれば、それは死ということですので。
　一遍、最初の無呼吸テストをした後で、迷って、遺族が、提供をやめると言った場合、治療は受けられるというふうにＡ案の方は説明されました。法的脳死、脳死判定を受けて法的脳死になった場合、それは死ですから。ですけれども、無呼吸テストを一回やって、やっぱり気持ち変わりました、提供しませんと言った場合、引き続き治療は受けられるというふうにおっしゃっていましたが、臓器提供のときのみ人の死とするというものを外してしまえば、私は、保険診療は受けられない、治療は受けられない、法的な根拠はないというふうに思います。そこのところはまやかしかなというふうに感じておりますけど。
○参考人（宮本高宏君）　私、個人的には、先ほども申し上げたように、脳死は人の死だというふうに認識をしています。ただ、今回の、現行法からＡ案の過程の中で先ほども言いました六条第二項が省かれたことについて、それをすべて人の死を脳死とするというふうに認識するということを強要されているものではないというふうに思っています。
　医学的に脳死という判定がされたとしても、その後の治療法は、先ほど申したように、終末期のそのまま延命のための治療を続ける、あるいは延命の治療を打ち切って心停止を待つ、あるいは治療を中断した後の選択肢として法的な脳死判定の下に臓器提供、臓器移植に進むということが、私はそれぞれが等しい権利として認められるべきものだというふうに認識をしています。
　それが、多々御意見があるように、一律にその段階で脳死という医学的判断が下されたときに治療が中断される医療現場にあるということは、小林先生はそういうことは決してないというふうに言われていますし、そういうことの不信感が積み重なっていること自体が今の医療界の問題だというふうに思いますし、それを解消するためには、別の次元の問題で、現行の医療制度であったり医療体制自体をもっと充実させていくことが必要ではないかというふうに付け加えて申し述べさせていただきます。
　それから、病気腎移植につきましては、全腎協としては現段階で、末期腎不全患者の治療選択肢として病気腎移植を認めるという見解には達していません。
　一つは、そのこと自体、本来移植の中で、脳死下での提供と心停止下での提供と、もう一つの選択肢として病気腎移植があるんだということを、選択肢として医学的な根拠に基づいてそれが挙がってくるのであれば私は問題ないと思いますが、現在の状況というのは、その臨床経過であったり、そういうものが公開、オープンにされてなく、ある意味密室的に進められたり、一部の地域、一部の患者さんについてそれが施行されているということについては、現段階で私どもの団体としてそれを正式な第三の移植の道というふうには認められないと思いますが、先ほど申しましたように、そういう臨床経過が明らかに積み重ねられて、それが一つの治療法として確立されるのであればそれは一つの選択肢として考えられると思いますが、私は、あるべき善意の第三者の皆さんの提供が増えた上での脳死下あるいは心停止下での腎臓移植が普及すること自体が本来の我々の願う道だというふうに思っております。
○委員長（辻泰弘君）　時間が限られておりますので、それじゃ一分ずつで言ってください。
○姫井由美子君　民主党の姫井です。
　今日はありがとうございました。私の考えを整理することができました。
　立場が違う中でありながら、宍野参考人と宮本参考人が図らずも意思表示を尊重するということをおっしゃいました。私も意思表示を尊重したいと思います。しかも、本人の意思表示をしっかりと表示ができる環境をつくることが大事ではないかというふうに思います。なぜドナーカードが普及しなかったのか、私は疑問に思っております。司法書士という仕事柄、遺言制度も実はかなり推進をしましたけれども、普及をしません。法定相続ということを違う形で相続人から促すということもなかなか普及できませんでした。
　そんな中で、臓器を提供するということが普及しなかったにもかかわらず、臓器を提供しないという意思表示が普及するとは思えません。この意思表示の普及について、やっぱり個々のライフスタイル、普及の仕方をもう一度見直すべきじゃないかということを宮本参考人にお伺いしたいと思います。
　そして、井手参考人の方にも、済みません、もう一つ、簡単に……
○委員長（辻泰弘君）　短くしてください。
○姫井由美子君　私の父も一日の植物人間の後、亡くなりましたけれども、葬式を済ませて、四十九日の後、何でもかんでも愛用品を一緒に燃やしてしまったことを後悔をしました。遺族の会の中で、遺族が冷静に判断できる時期というのは一体あるのでしょうか。
　そういった中で、遺族から見た、自分たちが、ドナーコンサルタント、移植コンサルタント、あるいは遺族のケアという制度すら普及していない今の中で、井手参考人が本当に意思表示がない中で判断できるかどうかということをお伺いしたいと思います。
○参考人（井手政子君）　私は奇跡を信じていましたので、提供をするということの概念がそこに入り込むすき間がなかったというのが事実です。だから、いつになったらそれが受容ができるのかというのはちょっと自分でも分かりません。大前提として、医療がきちっと尽くされている、それから心のケアがされているという、それがあってこそこれは普及するのではないかなというふうに思っていますので、その時期的なものがいつというのは個々によって違うと思います。
○参考人（宮本高宏君）　普及啓発の在り方については、私自身は、従来、臓器移植法施行後からもうそういう普及啓発は行われているわけですが、もっときめ細かな情報提供であったり、有効的な普及啓発活動の在り方を国始めネットワーク自体も私は考えられるべきだと思いますし、もう一つは、抽象的な言い方ですが、そもそも、先ほども言いましたように、国づくりの中で、人の命を大事にする、人の命を思いやれるようなことを根幹とした国づくりを進めることで、一人一人が臓器提供に対する私は意思表示もできる環境が生まれてくるんだというふうに思います。
○委員長（辻泰弘君）　よろしいですか。
　それでは、時間でございますので、以上をもって参考人に対する質疑は終了とさせていただきます。
　参考人の皆様方には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして心より厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　暫時休憩をいたします。
　　　午後三時休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時四分開会
○委員長（辻泰弘君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案及び子どもに係る脳死及び臓器の移植に関する検討等その他適正な移植医療の確保のための検討及び検証等に関する法律案を議題とし、参考人の方々から御意見を聴取いたします。
　御出席いただいております参考人の方々を御紹介申し上げます。
　兵庫医科大学小児科主任教授・日本小児科学会倫理委員会委員長谷澤隆邦参考人でございます。
　次に、財団法人日本救急医療財団理事長・杏林大学医学部救急医学教授島崎修次参考人でございます。
　次に、東京財団研究員ぬで島次郎参考人でございます。
　次に、上智大学法学研究科教授町野朔参考人でございます。
　以上の四名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様方には、御多忙中のところを御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　皆様方から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、今後の両案審査の参考にいたしたいと存じておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、参考人の方々からお一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、質疑者共に発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず谷澤参考人にお願いいたします。谷澤参考人。
○委員長（辻泰弘君）　ありがとうございました。
　次に、島崎参考人にお願いいたします。島崎参考人。
○参考人（島崎修次君）　日本救急医療財団の島崎でございます。現在、杏林大学の救急医学の教授をいたしておりますが、前日本救急医学会の理事長をいたしておりました。
　お手元の資料の緑色の臓器提供ＱアンドＡの後の次の「脳死判定と判定後の対応について」というところを見ていただければいいかと思いますが、平成九年に臓器移植法が成立いたしましたけれども、その以前から日本救急医学会は、そこに書いておりますように、脳死は人の死で、これは社会的あるいは倫理的問題とは無関係であるということと、臓器移植法は妥当な医療だろうということと、法律は守りましょうということで、これはもう以前からこの見解は一貫して変わっておりません。
　その後、いろいろ脳死にかかわる、判定にかかわるところ含めて話が出まして、この脳死判定の見解の提言というのをもう一度出したわけですけれども、平成十八年に出したわけですけれども、最終的なそのときの結論は、二ページ目に書いていますように、やはり脳死は人の死で、これは社会的、倫理的問題とは無関係であるということです。
　臓器提供の脳死を人の死とするということになっておりますが、しかし、本来、脳死の診断は移植医療とは全く無関係に行われるべきだというように、医学的な観点からそう思っております。それは患者予後判定に極めて重要でありまして、植物状態とは違って、あらゆる治療に、不可逆性に抵抗する、最終的には予後不良の脳死は死なんであるということを医学的に診断すべきだということであります。これはもう単純に医学的診断でありまして、例えば、肝不全を肝不全と診断する、あるいは腎不全を腎不全と診断することと同じように、脳死は脳の不可逆的な状態であると診断するというのは、これは医師としての私は責務だというように思っております。
　何回も申し上げますが、これは臓器提供とは全く無関係であります。それが２）に書かれております。脳死は臓器提供の有無にかかわらず正確に診断し、その診断結果を患者家族、あるいはその関係者に正しく伝えるべきであると。ここからが問題でして、脳死の診断後の対応については、患者本人の意思、患者家族、あるいはその関係者の考えを十分考慮して決定するということになっております。
　つまり、脳死診断をいたしまして、診断をした後、患者家族は一般に、臓器提供をするのか、あるいは生命維持装置を切ってしまうのか、その二者択一を迫られるような感じで受け取られておられるんですが、そうではなくて、もし患者の意思表示あるいは御家族の希望で心停止まで脳死下の管理をきっちりしてほしいということであればその管理をいたしましょうというのが、次のもう一枚あります救急医療における終末期医療のガイドラインというのがございますが、これの三ページに、患者家族らが積極的な対応を希望している場合、あるいはその次の明らかではないけれども家族らが判断できない場合、その他含めて、その次の、延命措置中止の判定を家族とともに行いなさい、家族の希望に沿うように、もし脳死判定後心停止までみとってほしいということであれば、このガイドラインに従って、生命維持装置を切るんではなしに心停止まできっちりと治療しなさいよということになっております。これは一貫した救急医学会の見解でこのようになって、我々もこのようにしてきております。
　この前も衆議院の方で説明を受けて、じゃ、脳死は人の死なのにどうして死体に管理を行うのかという話で、それはごもっともな意見なんですけれども、これは厚生省とも話し合いまして、脳死下の管理は人の死であるけれども、御家族の希望に従って、脳死下の管理にかかわる費用は厚生省で持ちますという話になっております。
　一応そういう見解ですが、もう一枚、カラーの少し生々しい写真がお手元にあるかと思いますが、これは一番左の上に臓器移植法の脳死は死であると、医学的、一般的な死は死であるともないとも言っていない、Ａ案はこのブルー全体を人の死であるというようにとらえようということであります。
　この右の写真は、頭部外傷後脳死に至った成人の、これは二週間後に剖検をいたしておりますが、これは融解脳ですが、脳が融解している写真であります。
　先ほど谷澤先生の方から小児の脳死の話が出ておりましたが、これは脳死後、脳死判定、無呼吸テストまできっちり脳死判定がなされて、二十四時間後にもう一度脳死判定がなされて、ということは、実は二十四時間以上何回も脳死判定を行っておりますが、その患者さんが脳が融解している状態でずっと管理して、やはりこれは一年ぐらい、心臓死に至るまで一年近くたっております。
　その右の写真が剖検の写真ですが、脳がコーヒー牛乳様に融解して流れ出ているということで、これはすべての臓器そうですけれども、血流がなくなると最終的にはこういう融解現象が起こります。脳以外の場所ですと比較的そういうものが吸収されやすいんですが、脳の場合は閉鎖空間で、脳へ行く動脈系が完全に閉鎖されておりますので脳の中でこのような融解が起こるということです。
　実際、脳死の判定を正しくなされた患者さんの、一番下の写真ですが、これ、反射で体を動かしたりする、ラザロ徴候と呼ばれる反射で体を動かすんですけれども、それでも、この右の写真のＣＴを見てもらいますと脳が完全に融解して、真ん中の写真を見てもらいますと、下に今たまっているような状況になって上の方が空虚になっているというような脳の所見です。
　基本的に、こういう脳の状況を、いや、心臓を動かしているんだから生きているんだと、あるいは死んではいないんだというようにとらえられるのは、それはもうその人の哲学でございます。ですから、一般的にはグローバルにはこういう状況は人の死としようと、ただしきっちりと脳死診断ができての話です。
　先ほど谷澤先生が、実際に脳死診断をしたのは三〇％ぐらいで、無呼吸テストまで行われたのが八％だというふうにおっしゃいましたが、無呼吸テストまで行った八％が実は脳死でございまして、それまでほかのすべての検査の中に無呼吸テストというテストも入っておりますから、それがなされて、ほかの検査がすべてなされて脳循環がないんだということが小児も含めて脳死判定ができるということで、脳死の判定が三〇％できていて、六例、八％が更に無呼吸テストまでしたというのは表現に誤りがございます。無呼吸テストまで行った六例のみが脳死だということでございますので、誤解のないようにしていただきたいというように思います。
　一応、私の方で申し上げたいのは以上でございます。
○委員長（辻泰弘君）　ありがとうございました。
　では次に、ぬで島参考人にお願いいたします。ぬで島参考人。
○委員長（辻泰弘君）　ありがとうございました。
　次に、町野参考人にお願いいたします。町野参考人。
○委員長（辻泰弘君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、参考人の方々におかれましては、委員長の指名を受けてから御発言いただきますようお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次、挙手の上、委員長の指名を待って御発言願います。
○足立信也君　四名の先生方、本当にありがとうございます。民主党の足立信也でございます。
　まず、島崎先生とぬで島先生にお聞きをいたします。
　島崎先生には、ちょっと救急医学という専門以外の部分になるかもしれませんが、今まで私が各委員の質問を聞いていて、ちょっと誤解があるなと思う三点を先生の方からシンプルに答えていただきたいと思います。
　まず、島崎先生にお聞きしたいのは、本来、臓器移植というものは死体であるからこそ成り立つ医療であって、生体はガイドラインでも例外的なものであって、本来は死体からであるという確認がまず一点。
　それから二点目は、これ、質問される方は、聞いておりますと、ドナー側の診療とレシピエント側の診療をあたかも連携があるような発想が非常に多く聞かれるんです。これは救急医療をやられている先生方にレシピエントのことまで行くのは大変失礼な話であって、救命あるいはいかに良くするかと全精力を傾けているわけですから、ここで確認したい二点目は、全く現在の脳死下での臓器提供はドナー側の診療とレシピエント側の診療は、その後のケアも含めて、全く分離されていることの確認。
　これは一点目の生体にかかわることなんですが、今現在どうかというと、親族間の生体が非常に多いがために、移植医がドナー側もレシピエント側もその後のケアを全部やらされていると。これはあるべき姿ではないし、能力的にまた時間的にも非常に無理を強いているという認識があります。これが二点目。
　三点目は、あたかもＡ案が可決、成立するとドナーカードがなくなるかのような前提で話されている。これは、臓器移植法というのは本人の意思を最大限尊重するという大前提があるわけですから、提供する意思、しない意思、このドナーカード、提供者カードというのはなくなるはずがないし、あるいはなくしてはいけないものだと思っています。この点の確認が三点目。
　ぬで島先生にお聞きしたいのは、死因究明、我が国は、例えば昨年、百十四万の方が亡くなって、警察へ届け出る変死の疑いのある場合、あるいは不自然死体というのは十七万あります。解剖される行政解剖、司法解剖は一万五千程度です。死因究明は非常に遅れている。我々はもう二年前に衆議院法務委員会に死因究明法というものを提出してあるんですが、そのことをまず申し上げて、それから、私がお聞きしたいのは今後の審議の進め方なんですが、それは、衆議院も参議院も含めて、委員会レベルでできる限り修正をお互い加え合いながら正しいものを作っていって、そして足りない部分は附帯決議をしっかり付けていくという方向性の方が正しいんだと私は思っているんですが、衆議院は本会議一発採決と、委員会での採決はありませんでした。
　今後、参議院での方向性について私は詳細には存じ上げませんが、先生のお考えとして、これだけ委員会で審議を重ねている以上、この中で修正あるいは附帯決議等を含めて委員会採決をやるべきだとお考えか、それとも本会議で全員を対象に一発採決をやるべきかという、先ほど触れられておりましたが、その点の質問をしたいと思います。
○参考人（島崎修次君）　足立先生の質問ですが、まず基本的には、臓器移植は死体からのみなされるということでございます。私が申し上げたいのは、当然、脳死体は人の死でありますから、そこからの臓器提供というのはなされるわけでありますけれども、今まで現場では、臓器提供される脳死は人の死で、提供されない脳死は人の死であるとも何とも言っていないのは、ダブルスタンダードであるから医学的にはおかしいんですよと申し上げておるわけです。それが一点目です。
　それから、ドナー側とレシピエント側なんですが、移植する側と、それから、脳死になられた後不可逆的な状態になって臓器を提供する側とは、基本的には全く切り離されております。ただし、臓器提供で摘出に至るまでの間、実は提供施設側の主治医あるいは主治医団が、実際にはその施設の手術場あるいはそれに近い場所を使ってほとんど全面的に移植側に協力いたしております。本来、脳死になった段階で救急側あるいは臓器提供側は私自身も切り離すべきだ、すべてお任せする、あるいは別のところで臓器提供の臓器を摘出するというような形にすべきだと思います。
　そうしませんと、ただでさえ救命センター側に二次救急医療機関側がほとんど診なくなったしわ寄せでありますとか、あるいは妊婦さんの合併症を救命センターで診てくださいとか、あるいは重症の新生児あるいは小児を含めて救命センターがほとんど一手に引き受けて今診るような状況になっています。その上に更にこういう負担が掛かるというのは、本来、非常に現場で働く先生方がただでさえ少ない中で過重労働が更に加わりますので、現場は結構大変でございます。これは、先生が今ちょうどおっしゃってくださったようなことで、何とかしてほしいと私は実は前々から思っております。救命センター側の負担あるいは臓器提供側の負担をいろんな形で、経済的な面あるいは労働環境の面からも改善してほしいというように思っております。
　それから、三番目のドナーカード、まず、ファーストプライオリティーは本人の意思表示です。もちろん、提供する場合はそれでいいわけですが、提供しない場合もそれを尊重するということです。
　ただし、本人の意思表示がない場合、Ａ案では家族あるいは御家族の中のキーパーソンになるのかな、その人たちの同意で臓器提供がなされるというような形になるやに聞いておりますので、そういう方向でＡ案を持っていくというのは、私はそれでいいのかなというように思っております。ですけれども、最優先は、ファーストプライオリティーは本人の意思がまず第一にありきということであります。
　以上です。
○参考人（ぬで島次郎君）　御質問にお答えいたします。
　死因究明法案については私もよく承知しておりまして、その問題点などについて新聞にコメントを出させていただいたこともございます。与党の議員連盟からも提言が出ているようですので、是非、次の国会できっちり与野党で審議していただきたいと思います。
　御質問の移植法改正の参議院での審議の今後の方向性についてですけれども、私は、足立委員がおっしゃったように、委員会で全修正意見を出し合ってどっちかにするというのではなく、委員会でより良い修正を出し尽くして、それを闘わせ尽くして一つの成案を得ることができればそれが理想だと思います。それが委員会から本会議に上げられると。ただし、本会議でも修正意見があれば更にそれを受け付け、更により良い案を作っていくということに、開かれた審議をしていただきたいと思います。
　日本の議院内閣制がイギリスに範を取って法案の審議は委員会主義を取っていると、本会議主義ではないというのは十分承知した上で、例えば私が専門にしているフランスのこの種の生命倫理に関する法案は全部議会で、委員会だけではなく本会議でも逐条審議するんです。どんな少数意見も本会議で逐条で修正案を出せます。生命倫理のように国民の多様な価値観を突き合わせてしていかなければいけない立法では、そういう細かい審議が求められていると思います。
　そして、最後にあえて一言、御質問の視点からは少し踏み出すかもしれませんが、今後の方向性ということで。
　日本国憲法は二院制を取っております。衆議院と参議院。衆議院という別の院の解散が、それによってもう一つの院の参議院にかかっている法案まですべて一緒に廃案になるという慣例は、私は今回初めて聞きましたが、異様ではないかと思います。そのような慣例を取っている国はほかにございますでしょうか。これは、こうした慣例は参議院の独自性を著しく損なうものであると思います。
　是非、今回、これをきっかけに、衆議院の解散があっても参議院では本院にかかっている案件はすべて継続とするという宣言を是非出して、この慣例を改め、真の二院制の確立に向けて一歩踏み出していただければと考えます。
　以上です。
○古川俊治君　まず、島崎先生、そして町野先生に伺いたいと思います。
　島崎先生、本当にありがとうございます。
　私も医師でございまして、外科医でございますが。
　脳死は人の死である、医学的にそうであるということを十分私も承知しております。また、基本的には私は、Ａ案がこのまま通過していけば移植を待つ患者さんのためになるんだろうと、これをつくづく願っているわけであります。
　ただ、その上で申し上げますと、先ほどから何回も議論になっているように、このＡ案自体が臓器移植法の中で話し合われている法案でございまして、臓器移植以外の場合を、基本的にはスコープに全く置いていないと。この議論はまさに臓器移植という限定された場面でのみ今まで進んできた議論でございまして、救急現場の脳死問題一般、これは脳死というものが医学的に一律に人の死であっても、これをではどういう場合に法律上取り扱っていくか、ほかの場面ですね、移植にかかわらないような救急医療の場面。
　ですから、ここには今先生がお示しになっているガイドラインというものが一つございまして、ここにおいてはまた法制化されて、どの時点をでは死と判定していくのか、これはまた別の議論が恐らくあるんだろうというふうに考えています。厳格な法適用、脳死判定を同じようにやるのかどうかも含めて、これはまた別の考え方ということになりますと、今回の改正で必要なのはまさに臓器移植の場面だけに限定されるべきであろうと私は考えているんですけれども、先生が、今後また別の法律作っていく上でも、終末期、また救急医療における終末ケアをやっていく上で、そこでまた別個の法律を作っていくと、こういう考えでいいんではないかと。私、ちょっとその点について先生の御意見を伺いたいと思っています。
　それから、町野先生、本当にありがとうございます。多くの町野先生の臓器移植に関する法的な御議論はよく存じております。
　先生が今お話しになったようにＡ案のスコープとしまして、基本的に、先生も繰り返されているように、これが、人の死を一律に脳死を死とするか、又は一律ではなく臓器移植の場面に限定しているのか、法律上の取扱いについては、Ａ案というのは臓器移植の場合に限定されているということは先生がおっしゃったとおりです。その上で、先生が最後におっしゃったことでありますけれども、死が医学的な意味でというよりは、厳正に一つのものとしてあるべきだというお考えですね。
　そうすると、私はこれは法律上の話ではない、言ってみれば、どういう観点から見た問題なのかということをお話ししたいんですね。というのは、医学的には、実を申し上げますと死というのはプロセスです。ある時点を決めて死と法律的に判断しているんです。だんだんだんだん人間は死んでいくとしか言えない。これは脳が死んで最後に臓器がどう死んでいくか、そういう場面、まさに心臓死であっても心臓の中の細胞死というのはまだそこから先の話でございますから、そういうことになってくるとまさに法律が決めているわけです、人間の死を。そして、そこから離れた上で、一律に死を決めるべきだというお考えは、私はこれは神の目から見た話ではないかという気がいたします。
　そうすると、私は、その部分は個人の判断にゆだねることこそ現在の法の在り方になじむのではないかと考えるんですが、法律家として先生のお話をちょっと伺いたいと思っております。
○参考人（島崎修次君）　脳死を人の死とする以外のすべての脳死を人の死とし、Ａ案云々という話になっているのは、私、これ以前からお聞きしたいと思っていたんですが、脳死はすべて人の死であるとするというのは、法律的文言として、もしＡ案が通れば書き込まれるんでしょうか。そこをちょっとお聞きしたいんですが。
○古川俊治君　Ａ案が通った場合も、これはいろんな考え方があると思いますけれども、脳死についての一律な定義が必要であるという考え方から六条二項を削除したという意見もあるわけですね。
　本来のことを言うと、戻しても、削除しても削除しなくても変わらないというのがこの法案の正式な理解なんですけれども、いろんな仮定、いろんな説が出ておりますけれども、あれを取ったというのは、より脳死を一律に死とするという考え方を前提に議論を進めたいからであると、こういう考え方があったんだろうという点は間違いないと考えております。
○参考人（島崎修次君）　従来、死の三徴候、いわゆる従来型の心臓死に至るのは、それを死であるとは別に法律的に決めておりませんですよね。それと同じ段でいくと、脳死がすべて人の死であることを認めということは私は非常に賛成なんですけれども、それが文言として入るかどうかに関しては私のあれとは直接関係ないので分かりませんけれども、医療現場は、法律的にその文言が入る入らないにかかわらず、やっぱりダブルスタンダードになっている脳死というのはおかしいということはもう皆さんそういう意見、脳死の患者を診た先生方、皆そうおっしゃっています。
　実際その脳死の診断をして、それは不可逆的なもので絶対前には戻らないんだということをきっちりと皆さんのコンセンサスを得るという意味で非常に大切だなというように思って、私はＡ案に実はそこの一点、そこの一点ということはないですけれども、そういうことで賛成しておるわけです。
　人の死に関する法律というのはどういう格好で、この後Ａ案が通ったときになるのかは、そういう意味で、私は個人的に興味があるというんですかね、皆さんどうお考えなのかむしろお聞きしたいなと前々から思っておったところです。
　先ほどから出ています外因死に、ちょっと話がずれますけれども、異状死に関するものの検証が十分なされていないというのは、これは医療現場は、私、直接脳死患者を診たときに、外因死の患者を診たときに、現場が、ビーティングハート、心臓が動いた状況で、脳死の判定して心臓が動いているわけですから、人工呼吸器が付いて心臓が動いた状況で、現場から警察官が入ってきて、全身をくまなく調べてカルテを見て状況判断して、もちろんその前に、その外因死に至るまでの状況は病院に来る以前からその患者にかかわるところはきっちり調べておるわけでありますけれども、それを調べて、実際、現場で脳死体の人をビーティングハートの下で検視するわけです。
　ですから、それがあいまいであるとかいうことは、むしろ今までの普通の死体の診断よりもより正確に、あるいはより詳細に、脳死下での異状死がどういう状況で起こったかというのは今まで以上により詳しく診ているというように私は思っております。そういう意味では、小児の虐待に関しても、虐待の患者がそのまま臓器提供に供するというようなことはむしろないというように考えております。
　以上です。
○参考人（町野朔君）　どうも御質問ありがとうございました。
　非常に難しい質問といいますか、簡単に答えられるかどうか分かりませんけど、まず、このＡ案がもし仮に通ったときに、その後、死の概念というのは一体どうなるかという法律上の問題ですよね。これは、分からないとしか言いようがないです。私は恐らく、学説として何か言えと言われたら、今日言ったことと同じことを言って、みんなこれで脳死が人の死だと決まったということを言うだろうと思います。しかし、そうだとしても、さらに、今までの心臓死というのは一体どこに行っちゃったのかという問題は残りますから、そこらのことも考えた上で議論しなきゃいけない。
　しかし、気を付けなければいけないのは、このことの前提にされているのは、脳死の判断、つまり、あるいは心臓死でも同じですが、判断したということと判断された実態があったということとは別の問題です。だから、今のように申し上げるのは、前にこの法律ができたときに、脳死のときに人の死期をいつとするかということで、一回目の脳死判定であるか二回目の脳死判定であるかということがかなり議論はされたことはあります。
　それで、御存じのとおり、現在マニュアルでは二回目になっております。しかし、私はその場で発言をさせていただきまして、これは法律上の死の概念を決める話ではないと。なぜかというと、もしそうだとするならば、単なると言っては失礼ですが、私もいたから構わないのかもしれませんが、単なる行政的な委員会でこれが決められるべき問題でなく、これは法律によって立法で決められるべき問題であるということでございます。今のようなのは、つまり死亡診断書に死亡の時期をいつと書くかということについての取決めのうちの一つでございまして、これによって死の概念が決まったということではないということでございます。
　それで、二番目の問題は、今のように概念と判定の問題とは別ですから、だから、先ほど、脳死を人の死としたとき、これから臓器提供ばかりじゃなくてすべての場合について脳死判定が必要になるかといったら、それはそういうことはないと言うべきであろうと思います。今でも、心臓死についても、あっ、そのように言われたのでなければ、どうも私の誤解でございます。どうも失礼しました。
○古川俊治君　足立議員からの先ほどの御提案、大変優れた御提案だと思いまして、私も委員会採決ができれば、必要な修正をとことん話し合ってできれば、時間的に許す限り、それが望ましいと思っています。
　以上です。
○谷博之君　谷澤参考人にちょっとお伺いしたいと思うんですけど、この御説明いただいた資料三の、脳死小児から被虐待児を排除する方策に関する提言ということで御説明いただきまして、先生の最終的な結論は、医療現場からだけでこの虐待の事実を判定するのは非常に難しいと、第三者的な公的な監視体制が必要ではないかというお話がございました。
　ちょっと二点お聞きしたいんですが、それらを踏まえて、先生のこの資料の中で一番最後の行に「院内虐待対策委員会が実質上機能している病院から始めることが適切である」ということが出てますが、これ具体的に、先ほども御説明ありましたように病院の中にどういう形で、例えば警察なんかも含めて対応していくような形になっていくのかということがちょっとイメージがもう少し分からないので教えていただきたいということ。
　もう一つは、このいわゆるＡ案の中に、少なくとも虐待の問題については一定の期間の中でこのＡ案の施行後にその体制を構築していくという、そういうＡ案の趣旨になっていると思うんですが、我々はこの法改正、臓器移植法の改正されたその時点からこの虐待の問題については具体的にスタートさせなければいけないと、対策はですね、もうそのように考えておりますので、そういう一定の期間という考え方は少しおかしいんじゃないかなという思いしているんで、この二点。
○参考人（谷澤隆邦君）　二点についてお答えいたします。
　まず、院内虐待対策委員会につきましては、これはやはり医師の中にもこの虐待に対する認識度についてはかなり差がございます。ですから、私どもの中でこういった院内虐待委員会を設置することによって、不慮の事故というのは子供が一番多いわけですけど、死因の中で、その中で虐待が紛れ込みがあるよというふうな啓発活動も含めての院内でのチェック機関ということで、これについては司法が入っているとか、そういったことはこの委員会に関しては多分少ないと思います。これができているところが全国のこの調査では多分二割ぐらいから三割ぐらいで、必ずしも各病院にすべて設置されているわけではないということから、まず隗より始めよということでここからまず始めて、その上で、どうしても必ずしもすべてをカバーできるとは限りませんので、脳死臓器提供ということになりました場合に関しましてはやはりもう少し第三者的なチームが、捜査とは言いませんけれども、子供の虐待で提供されるということのないようなせめてものチェックというふうな形での二段構えといいますか、そういったことを考えております。
　それから、私どもも法改正の後にこういうものを議論していくというのは、法が独り歩きする可能性も十分ありますので、やはり法改正の前に基盤整備をある程度していきたいというふうには思っております。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　谷澤参考人とぬで島参考人にお伺いしたいんですけれども、谷澤参考人のお話で、移植が必要な子供たちを実際診療している小児科医の中で小児の脳死診断が医学的に可能だと答えている人が三二％、それから虐待の判断が適正に行えると答えた人が一二％というのは非常に重い数字だなというふうに思うんですね。それで、やっぱり小児科学会のコンセンサスになっている基盤整備、虐待児の問題、それから意見表明権の確保、それから小児の脳死判定基準、今もちょっとそういう議論あったんですけど、やっぱりそれがないままに法制度だけがスタートしてしまうということになるとかなり混乱したり、あるいは今度、小児の脳死臓器移植ということについて逆に道を狭めていくというような、そういう結果になるんじゃないかなという懸念を持つんですが、参考人はどうお考えになっているか、お答えいただきたい。
　それから、ぬで島参考人には、今議論の中で六条二項を削除するのを元に戻すというのがありますよね。先ほど参考人おっしゃったように、このＡ案の一番大きな問題点、いろいろ指摘されたけど、本人同意が必須になっていたのを外すと、それとはある意味では関係ない話なわけです。そういう意味でいうと、提案者なんかもそもそも一律に脳死を人の死としてないんだと言っている以上、これを復活させたからといって余り法の体系全体、この考え方としては変わりがないんじゃないかなというふうに思うんですが、参考人はこの六条二項を復活させるというふうな議論についてどういうお考えをお持ちか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（谷澤隆邦君）　理想的な形を申し上げれば、完璧な基盤づくりというのが、これはもうどなたも異論のないことだと思いますが、やはり医療現場としては、臓器提供を待っている子供たちのこともありますので、それなりの基盤ができた段階で、歩きながら考えるではないですけれども、そういったことがやはり求められてくる。医学というのは非常にプラクティカルな学問でございますので、必ずしも物理学とかそういったものの自然科学と少し違うところもございますので、その辺は我々もコンプリートな形での基盤という形ではなくて、ある程度のアクションプランができて、それが国民にまた納得できるような形で啓発活動が進めば脳死に対する考え方もやはり変わってくるだろう。スペインモデルなんかもそういうところがございますので、やはりアクションをするということが非常に重要であるというふうに思っています。
　ですから、理想とある程度現実的な線と両方加味した形で我々は考えております。そういうスタンスでございます。
○参考人（ぬで島次郎君）　お答えいたします。
　伝えられているようなＡ案の六条二項の文言を元に戻すというような修正は余り本質的な修正ではないのではないかという御質問でしたが、私もまさにそのように考えます。本人同意を外していいかどうかというのがＡ案の本質ですので、この文言の修正は私は余り意味のないことであると考えます。
　私が先ほどから申し上げているように、本当に考える修正としては、親族優先指定というのを本当に入れていいのか、それから、例えば臓器移植法は主要臓器しか対象にしていないので、日本国では臓器以外の人体組織の売買を禁止する法規定がない、心臓は売買しちゃいけないけど心臓弁は売買していけないとは言われていないという非常におかしな状況にあって、ＷＨＯのガイドラインがもし五月に通っていたら、Ａ案のままでは日本は対応できなかったと思うんですね。それと、生体移植の問題もありますので、その辺まで踏み込んだ修正がなければ、その文言、第六条二項の文言の修正だけではＡ案が抱えている様々な懸念を払拭することはできないと考えます。
○森ゆうこ君　どうもありがとうございます。
　民主党の森ゆうこでございます。
　本人の同意を本当に外していいのかどうかという点について何人かの先生に伺いたいと思うんですが。
　まず、町野先生に伺いたいんですが、先日も同僚委員からオプトインとオプトアウトについて言及がございました。本人のオプトインと家族のオプトアウトというような考え方なんですが、ＷＨＯのガイドラインでは本人又は家族の承諾を要求しているのであって、拒否の意思表示がない限りは臓器摘出を承認していた、本人は承認していたものと考えるという考え方とは全く違うというふうに思うんですが、先生はその本人のオプトインと家族のオプトアウトという構成は全体として、先ほど言いましたオプトインあるいはオプトアウト、どちらの分類に入るのか、その点について先生の御見解をいただきたいというふうに思います。
　それから、先生が本日配られたこの資料の中で私がどうしてもちょっと理解できない部分があるので御説明をいただきたいと思うんですが、厚生科学研究報告書の小児臓器移植の二十九ページでございますが、「しかし我々が、およそ人間は、見も知らない他人に対しても善意を示す資質を持っている存在であることを前提にするなら、」、「たとえ死後に臓器を提供する意思を現実に表示していなくとも、我々はそのように行動する本性を有している存在である。」と。つまり、途中飛ばしますが、「反対の意思が表示されていない以上、臓器を摘出することは本人の自己決定に沿うものである。いいかえるならば、我々は、死後の臓器提供へと自己決定している存在なのである。」というふうに言い切られているんですが、我々は死後の臓器提供へと自己決定している存在だというふうに言われても、私はそう理解できないんですが、少なくとも私はそういうふうに思っていないんですが、このように断定される何か根拠がおありなのかどうか、御説明をいただければと思います。
○参考人（町野朔君）　ありがとうございます。
　まず最初の易しい方の質問からですけれども、私は、アメリカのモデルコードですか、模範法のように、本人のオプトインか家族のオプトイン、どちらかが必要だという具合に考えております。したがって、本人が何も言っていないといったときについては家族の承諾が必要で、この点、現行法は、本人がイエスと言っていれば、オプトインがあれば家族のオプトアウトの不存在だけで十分だということになっているのとは違いますということが一つです。
　二番目の問題、つまり、本人が何も言っていないときには家族がイエスと言えばこれでいいというのは本人も承諾しているからだという具合に、多くの人はこのことを正当化しようとするわけですよね。しかし、私はそれはできないだろうと。
　どういう意味でそうかといいますと、例えば、小児について本人の意思を問題にするということは、これは非常に難しい話です。恐らくあったとしても、どれだけのことを考えて自己決定できるかという問題だろうと思います。したがいまして、だからそれが要らないというわけではない。本人の意向に沿わないような臓器の摘出は絶対私は認めるべきではないと思っております。
　そこで、世界中を見てみますと、確かに日本法だけなんですね、本人のオプトインがなければ駄目だという考え方。そうすると、多くの国は本人の自己決定を無視しているのかと。そんな失礼なことを日本人が言っていいのかと、ほかの国は全部これを無視して、日本だけが最高のあれだと。恐らく私はそうではないだろうと。
　多くの国で考えているのは、恐らく、例が非常に、ちょっと違うと言われる方もあるかもしれませんが、例えば、私が友人の家に夜勝手に入ったと、友人はそこにいなかったと、しかし勝手に入ったと、本人の自己決定を害していると言えますかという話ですよね。行っただけでなくて泊まったと、冷蔵庫の中にあるビールを飲んだと、本人の自己決定を侵害していると言えますかと。つまり、そのときには、承諾意思が推定されるという問題以上に、この人は結局恐らくやってくれるだろうという意識があるからそうなんですね。
　そして、これは今生存している人間について言うわけですから、我々が死亡した後に、自分の臓器とかあるいは財産とか、そういうものについてどのように考えているんだろうかという、人間の存在はそのようなものを前提にすると。どうしてそう断定されるかといいますと、私はこれはまさに規範的な問題だと思います。つまり、平均値だとかそういうことでやっていい問題ではないのです。それはちょうど法律の世界で、通常人だとかあるいは注意深い人間だとか、そういう人間像を前提にするのと同じなのです。
　その意味で、皆さんが自己決定大切だと、私はそれはそのとおりだと思います。しかし、このときに言っているのは、本来の今ここで言われている自己決定というのは今のような意味ですよと。したがいまして、言い換えると、本人は死後の臓器提供へと決定している存在であると言っていいと。そういうことになったわけでございます。
　説明の仕方が非常にいろいろ物議を醸すようなことをしたかもしれませんけど、私の本意はそのようなものでございます。
○森ゆうこ君　今の御説明を聞いても、なぜ我々は臓器提供の意思を示していなくても既に死後の臓器提供へと自己決定している存在だというふうに言い切ることができるのか、その辺の論理が私にはなかなか理解できないという、それは社会的にそういうことが広く容認されていて初めてということなのではないかなと、今先生のお話を聞いてそう思いましたが、少し理解ができませんでした。
　その上で、ぬで島先生にお聞きしたいんですが、今の町野先生のお話をお聞きになって、先ほど先生は、子供の場合は法的には必ずしも意思決定できる、自己決定できる存在ではないから、現在でも親が意思の決定を代わりにするという存在であるから、何も全部の、成人も含めて全員の自己決定、要するに意思表示というものを外さなくても子供への臓器提供の道は開かれるというふうに先ほど御説明になりました。今ほどの町野先生のお話をお聞きになって、改めてこの問題についていかがお考えか、御説明いただきたいと思います。