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○萱野茂君　私は、安全保障などという難しい話を深く考えたことがないのであります。それというのは、アイヌはいつも攻められっ放しで、専守防衛そのものであったからであります。紛争の解決方法も、「ウコ・チャランケ」といって、徹底的に和平交渉、つまり話し合いで解決するのがアイヌ民族の考え方であったわけであります。
　そこで、アイヌ民族出身の私が、日ごろ、平和のこと、人権のこと、先住民族のことなどで外国の人たちと話をしていることについて申し上げ、アジア太平洋の安全保障のあり方についての意見としたいと思います。
　私は、これから安全保障を考えるときに次の三つのことが大切であると思っております。一つは、より幅の広い概念、つまり総合的な安全保障の観点がますます重要になってくることです。二つ目は、人間にとっての安全保障、つまり市民にとっての安全保障でもあります。三つ目は、より質の高い協調性による安全保障であります。
　まず一つ目のことでありますが、今世界の各地で起きています国際紛争の多くは過去の歴史を背景としたものです。例えば民族や部族間の対立、宗教対立、貧困や人権の抑圧など、さまざまな紛争や対立は、かつての植民地における支配と被支配の関係に根差したものではないでしょうか。
　このような国際紛争について、軍事力や経済制裁などの力による封じ込めでは、おのずと限界があるのは周知のことであります。紛争の背景にありますさまざまな要因に世界が手を差し伸べ合うことが紛争の根本原因を取り除くことであり、また、紛争を未然に防止することでもあり、これが総合安全保障であると思います。
　そして、平和憲法を持ち、軍事的貢献を制約している日本だからこそ、開発協力、環境保全、食糧、人口問題、災害支援、人権擁護、人材の育成など、非軍事分野での貢献によって総合的な安全保障をアジア太平洋地域にも広げていくことができる立場にあると考えます。
　ただ、この場合、参考人の中西輝政先生も述べておられますが、それぞれの国や民族が持つ文化や価値観を尊重し合うことも大切な課題ではないでしょうか。
　アジア太平洋地域は今経済発展のさなかにあります。また、民族、宗教、文化などの多様性を特色としております。例えば、十二億人が住む中国には、漢民族のほかに五十五の少数民族が住んでおると伺っております。これらの人たちがお互いの文化や価値観を尊重し合うことは、中国の国内にとどまらず、アジア太平洋地域、そして世界の平和と安定にとって不可欠なことなのであります。
　私たちアイヌ民族には「ネプアエルスイカ　ネプアコンルスイカ　ソモキノオカアン」という言葉があります。これは意訳しますと、草も木も、鳥やけものも、みんなが平和に生きるという意味であります。日本の開発援助一つとりましても、政府と政府の取り決めではなく、そこに住む人々あるいは先住民族の人たちとの相互理解が極めて大事ではないでしょうか。
　この調査会でも、このような視点を検討課題としていただければありがたいと思います。
　二つ目の安全保障を人間、市民の安全に置くことについてです。
　かつての安全保障の概念は国家の安全とされ、国家の安全のためには市民の安全は軽視されがちでありました。今でも戦争が起きますと大勢の難民が生まれますのは、市民の安全が軽視されているからではないでしょうか。市民の安全、人間の安全保障の理念は、各国の環境保全や災害支援など、さまざまな分野での国際協力の基本であり、信頼される外交樹立の基本であると考えてい出す。
　また、この調査会では、政府開発援助などに平だっての情報開示の方法、合意形成の手法などについて検討されることが大切であると思っています。
　三つめの協調的安全保障ですが、このことは国際間の対立を武力紛争に発展させないための予防的措置でもあります。このような観点から、アジア太平洋地域における多国間の安全保障の協議の場でありますＡＳＥＡＮ地域フォーラムを各国間の信頼関係を築いていく場として、日本は積極的に守り立てていくべきと思います。
　文民統制の制度を持つ日本は、率先して防衛についての情報の公開や、防衛についての考え方を開示する、また、そのような仕組みについて各国に働きかけるべきでありましょう。
　北東アジアの安全保障を考えますとき、現在最も重要と思われる点は、朝鮮半島の安定です。なかんずく北朝鮮における経済の安定、人心の安定が何よりも不可欠であります。日本は、韓米両国の理解を前提に可能な限りの支援を強化すべきであり、また南北両朝鮮、アメリカ、中国、ロシアなどによる北東アジア安全保障会議開催などについて我が国の役割を検討すべきであります。
　最後に、我が国の防衛のあり方についてであります。
　かつて防衛庁は、ソ連敵視といって北方有事の戦略配備をしてきましたが、今はそんな時代ではありません。今こそ防衛力の再編、縮小を進め、目に見える軍縮、世界、特にアジア諸国から見ましてわかりやすい専守防衛の姿を示すことが戦後五十年のアジア地域での歴史の清算と信頼の醸成に必要なことであると考えます。
　そして、このような姿勢を内外に示すために、安全保障基本法の検討であるとか、対外政策の持つ一つの柱であります政府開発援助につきましても、政府の機構の見直しであるとか国際開発援助基本法の制定につきましても、この調査会で検討を進めるべきことを提言し、私の発言を終わります。
　ありがとうございました。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　以上で意見の表明は終わりました。
　これより委員の皆様相互間で自由に意見交換を行っていただきます。発言順序は決めておりませんので、御発言を希望される方は挙手をお願いいたしまして、私の指名を待ってお述べいただきたいと存じます。
　それでは、よろしくお願いいたします。
○永野茂門君　ただいま、いろんな先生方からいろんな御意見が出されましたが、その中で若干の問題点について私の意見を述べたいと思います。
　その第一は、板垣先生それから直嶋先生ともに触れられました集団的自衛権の行使の問題でありますが、そもそも国連憲章で初めて個別的自衛権と集団的自衛権という二つの面で自衛権をとらえておるわけであります。そして、これはそれぞれの国に固有の権利であるというように認めておろわけであります。つまり、自然権であって当然保有するものであります。
　ここで注意を引いておきたいことは、自衛権については単数でＳがついていないですね。つまり、個別的自衛権と集団的自衛権とは一体のものであるとしてとらえていると見ていいわけでありますが、こういう表現になっているということを認識いたしますと、そもそもその集団的自衛権だけを別にして、集団的自衛権は保有するけれどもこれを行使しないなんというのは全くの誤りでありまして、私は、当然行使することができるし、そしてまた、それが自衛のための必要最小限度のラインを超しておるという政府の解釈を今まで一とってまいっておりますが、なぜ最小限の限度を超えているのかという覇断の内容を示したことはありません。
　ただ、必要最小限度のラインを超えているものだということを言っておりますが、私は自衛権というのは両方必要なんであって、両方があって初めてその国の自衛が成り立つ。したがって、これを概念として全く二つに分けて、一方の方は行使しないというのは解釈の誤りである、こういうように思います。そういう意味において、お二人が提起されたことは極めて重要な提起でありまして、なるべく速やかに我々は国会の中でこれを明らかにすべきである、こういうように思います。
　それから二点目は、アジアにおける平和あるいは安保のシステムの問題でありますけれども、二国間条約を中心にやっていくべきである、そしてそれを多国間のフォーラム等の協議システムによって補完をしていくのがいいんじゃないかということを、お二人ともそういう感じのことを述べられておりますけれども、当分の間私はそのとおりだと思いますが、これはいわゆる多国間同盟ないしは多国間の地域的集団安保システムへ進んでいくことを排除するものではない、そういうような方向に進む可能性もありますので、そういう方向に進むものをわざわざ二国間にとどめておくということは不自然であって、同盟であるか集団安保システムであるか、いずれにしろそういう方向に動けばそれなりに価値が大きいのでありますので、そのことも忘れずに我々日本はそういうことについてリーダーシップを発揮していくことが大事だと思います。
　それから、米国の約十万のこの付近への展開がアジアにとって極めて脅威であるということを笠井先生の方からお話がありましたが、私は、アジア地域をしょっちゅう回っておりますけれども、アジア地域の国で日米安保が極めて不自然なものであり、アメリカが存在することがアジアの脅威である、邪魔者であるということを聞いたことは全くありません。どこに行っても、日米安保というのはアジアの安定、平和、そして発展のために極めて重要なシステムであって、これはしっかりと堅持してもらいたいというのが各国、日本はもちろんそう考えているわけでありますけれども、北朝鮮には行ったことはありませんけれども、周辺の韓国、中国にしろ、マレーシア、フィリピン、シンガポールにしろ、タイ、ミャンマーあるいはインドネシアにしろ、ブルネイにも行ったことはありませんけれども、そういうところでいろいろ話をしてきますと、大変にこれには信頼感を持って今後も続けてもらいたいということでありますので、米国が存在することがアジアにとって不都合であるというのは極めてまれな御意見であると私は思います。
　それから、核兵器の問題でありますけれども、核兵器は確かに拡散してしまっておるわけでありますが、核兵器が存在する以上、あるいは核兵器を製造する、あるいは開発する技術がこの地球上に存在して、改めていつ出てくるかわからない、そういうおそれがある以上、核抑止力は地球上にだれかが保有して持たなきゃいけない。最終的には国連のような国際機関が持つのがいいのかもしれませんが、そういう状態にはまだ至っていないと思いますし、とにかくどこかでその抑止力を保有するということは、絶対に核兵器がなくならない以上必要であると私は思います。
　それから、最近の脅威の特徴の中で、今までのいろんな先生方の話の中には出ておりますけれども、きょうの論議に余り出てこなかったので注意を喚起して申し上げておきたいことは、一つは、ミサイル技術は全く拡散してしまって、どこの国に行ってもミサイルは保有しているし、それから開発しようと思ったら簡単に開発できる。簡単にというのは言い過ぎかもしれませんが、とにかく普通の国なら普通の努力で保有し得る状況になっておるわけでありまして、弾頭は何にするかという問題はありますけれども、核弾頭でなくてもＣＢですね、細菌あるいは化学弾頭で大量殺りく兵器としていろんな距離で運用することができるわけでありますから、これはもう世界的に共通のディフェンス網を持たなければいけないんじゃないかと思うくらいに拡散しておるわけであります。したがいまして、日本が今米国と一緒にやろうとして調査しているＴＭＤの開発、そして恐らく私は保有、展開すべきだと思いますけれども、このことは極めて重要なことであるということを一つだけ申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つ、大量破壊兵器に関連して、オウムがやったようなテロ、これの大テロというのは、例えば北朝鮮の特殊部隊でありますとか、かつてのソ連、今のロシアも依然として大変に強い力を持っておりますが、スペツナッツと称する特殊部隊ですね、潜入していろいろやるという、これはもう大テロをやることができるわけでありまして、しかも大量殺りく兵器を簡単に東京都なら東京都のある地域に展開して損害を与える、大損害を与えるというようなことは非常にやりやすいことでありまして、これに対する警戒、防衛システムというものは十分検討して、保有しておく必要がある。
　オウムというのは本当にくだらないというか大変なことを世の中に証明してしまっておるわけでありまして、このことはヨーロッパにおいてもアメリカにおいても非常に重要視して、いろいろと対応の準備が検討されておるということでありまして、我々も、これは非常に軽易に大破壊あるいは大殺りくを行うことができる状態に達しておりますので、そういうものに対する防御についても十分検討しておく必要があるということを二つだけ今つけ加えさせていただきまして、私の意見を終わります。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　今の永野議員の御意見について何かありますか。
○馳浩君　今、上田先生のお話を伺っていて、永野先生の話にも関連してなんですけれども、私、昨年北朝鮮に行ってまいりまして、一週間ほどですけれども、向こうの外国語大学の教授に通訳をしていただきながらピョンヤン市内を回りました。
　私、非常に感じたのは、この北朝鮮という国は脅威であり、日本に対する怨念を捨て切れないでいる子供たちに対する教育体制を見たときに、安保体制の重要性というのを私自身が感じたわけであります。
　例えば、ある高校に行きまして、子供たちに、あなた方の将来の夢は何ですか、目的は何ですかと言ったときに、チュチェ思想のもとに世界に我が国の体制の革命を起こす、そのために闘うことが私たちにとっての使命である、目的であると明確に言うわけです。私が日本人として行っているから通訳の人あるいは体制側の人が子供たちにそのように言わせているとしたら、それはそれでひとつ情報コントロールの問題がありますし、もしすべての子供たちがそういう体制の中で教育されているとしたら、この国の脅威というのをその教育の部分、思想の部分に私は見ることができました。
　もう一つ、歴史的な問題で、私に対して、私の顔を指さしながら、私はあなたたち日本人が嫌いだ、あなた方とアメリカのせいで三十八度線が設定され、我々は南北に分断されたと明確に言われたときに、私の次の言葉は、なるほどそういうつらい目に遭わせた過去があったのなら私は謝ると。けれども、彼らがそれに続けて言うには、我々は日本に興味を持っていると。子供たちらしい意見だなと思うんですけれども、日本の子供たちはどういう教育を受けているのか、どういう社会体制の中で生活しているのか、日本の国の高校生たちの将来の夢はどんなものがありますかと、非常に子供らしい意見も私に述べるわけですよね。
　なるほど国防上の一番の政策は敵をつくらないことだなと思うと、早く国交が樹立されればいいなと思いながらも、私は現段階としてそういう国の、北朝鮮の体制がある以上、実際目の前で見て、まさか高校生の子供にそういうふうに言われるとは思ってもおりませんでしたので、そういう日米安保の重要性という意味での北朝鮮の脅威という意味で、非常に深く深くこれは堅持しなければいけないという問題を改めて強く感じましたということをまず意見として申し上げておきます。
○山本一太君　今の馳委員の北朝鮮についてのね話は大変参考になったわけでございます。いろいろ申し上げるつもりはありませんけれども、私はいろんな側面から考えて、笠井先生とちょっと意見が違いますけれども、やはり日米安全保障条約は日本の安全保障を考える上のかなめである、この事実はやはり動かせないというふうに思います。それについてはいろいろもう各委員の先生方から出てきましたので、ちょっと別の点で三点ほどお話をさせていただきたいと思います。
　先ほど直嶋先生の方からのお話でいろいろ何点かあったんですけれども、その中で一つ目についたことは、安全保障には国民のやはり理解が必要だという点で国民世論を啓発していかなきゃいけないという話がありまして、私はこれは非常に同感でございます。ちょうど何年か前に国連本部の開発の機関でしたけれども、国連開発計画の本部で仕事をしていたちょうどそのときに、カンボジアで例のＰＫＯに、選挙監視でしたかね、参加していた国連ボランティアの中田さんだったと思うんですけれども、彼が亡くなるという事件がありまして、あのときやはり、もちろん日本にはそれなりにいろんな状態があってああいうリアクションになったんだと思うんですけれども、日本国内ではかなり大きな騒ぎになった記憶があります。ところが、ニューヨークの国連の方から見ていますと、やはり各国の反応が何でここまで大騒ぎするんだろうというものだったんですね。
　そのとき私が思ったのは、国際貢献という言い方をしたらいいかもしれませんけれども、安全保障とかそういうことに対する国民のコンセンサスという点においてかなり日本と諸外国との間にギャップがあるなということがありまして、やはり安全保障を進めていく上、ＰＫＯを例えばこれから進めていく上でも、もちろん私はＰＫＯには国連を通じて積極的に参加していくべきだと思いますけれども、やはりそこをごまかさないきちっとした説明を常に国民に対してやっていく努力というのが必要だなというふうに思います。
　これはやっぱり大きくいって外交と世論の問題になるかもしれないんですけれども、やはりどうも外交政策を進める上でそこら辺の世論に対する配慮といいますか、直嶋先生の言葉をかりればいわゆる国民の理解を得る上の努力というのを行政も政治の方ももっとやっていかなければいけないんじゃないかなと。特に、安全保障の面については、場合によってはいろいろ危険も伴うことなのでその必要性を感じました。
　もう一つやはり直嶋先生のお話の中で、ＮＧＯの話があったと思うんです。最近になって日本でもＮＧＯの団体がかなり出てくるようになりました。
　私、何年か前にやはり国連の仕事で、例のオゾン層破壊を食いとめるためのモントリオール議定書というのがございまして、その事務局の会議がカナダのモントリオールでありました。もちろん、日本も諸外国も加盟をしてそこに多国間の基金をつくって、オゾン、有害物質をつくらないシステムに転換するために開発途上国を援助する、そういう試みなんですけれども、国連開発計画も、その実施機関の一つだったものですから、そこに参加いたしました。
　その中で加盟国でもないのに相当大きい声で発言するところがありまして、どこかと思ったら例のグリーンピースだったんですね。聞いてみたら、第一回目の会合のときは随分向こうの方にいて一言か二言かしかしゃべらなかったという話なんですけれども、そのときは本当に普通の加盟国よりも、大きな顔という言い方はちょっとよくないかもしれませんけれども、かなりいろんな発言をして影響力があったんですね。そういう意味では、やはりＮＧＯの力というのはかなり伸びてきているなということを感じました。
　それで、ＮＧＯでいうと、いわば安全保障の面におけるＮＧＯの役割というのが結構注目をされておりまして、御存じのとおり、パレスチナ合意のとき、アラファト議長と今は暗殺されてしまったラビン首相だったと思うんですけれども、あの事前の交渉を進めたのは、ノルウェーかスウェーデンだかちょっと名前は忘れましたけれども、やはりＮＧＯの研究所だったんですね。そういう意味では、安全保障の側面において必ずしも公的なチャンネルだけじゃなくて、ＮＧＯを生かしたアプローチというのがやっぱりもっとあってもいいかなという感じがします。
　最近、ＮＧＯで安全保障をよくいろいろやっているインターナショナル・アラートという機関がありまして、いろんな報告書なんかを出しておりまして、世界各国にこんないろんな民族紛争の火種があるというような、何か地図もこの間見たりして思ったんですけれども、もちろん日本政府の方もＮＧＯの役割についてはかなり今関心を持っているとは思うんですけれども、安全保障面においても、やはりそういう草の根の活動の有効性というか、そういうところにもう少し目を向けていく必要があるんじゃないかなというふうに思いました。
　あと、最後に一つだけ。
　田村先生の方から危機管理の話がちょっとあったんですけれども、非常に単純な意見で皆さんに笑われるかもしれないんですが、私はやはり外交の危機管理というのは、簡単に言うと、どれだけヒューマンネットワークがあるかだと思うんです。今までいろいろ歴史を見ても、ある人の人脈があったためにその国家の危機を回避できたというケースが随分あるように思いまして、もちろん日本の政界でも、アメリカに対しても中国に対してもやはりかなり現地の方、現地政府の要人とパイプを持った方がいて、それがいろんな局面で効果を発揮してきたということがあると思うんですけれども、最近アメリカの友人とか下院議員とかに話を聞くと、やはりある意味で本当にアメリカ側に食い込んでいるというか、きちっとしたパイプを持っている政治家は少ないということをよく聞くんです。
　かなり荒唐無稽な考え方であれなんですけれども、私がいつも思うのは、参議院は六年間ある、そのうち一カ月かニカ月、研修をさせていただきたい。参議院に入ったら、最初の一年目は三カ月ぐらいいませんと。その三カ月の間に、例えば林委員だったら、ウィリアム・ロスの下で法案をつくっていましたからワシントンに送る、例えば馳さんを北朝鮮に送る。各参議院の先生が自分が一番かかわり合いがあって、そして興味のある国に、三カ月がだめなら、本当は一年と言いたいところですが、たとえ一カ月でもいいんですけれども、参議院として行っていただく。その一カ月の間に向こうの政府の関係者と会い、そして国会の活動を視察し、いろいろな意味の本当の意味のヒューマンリレーションズをつくってくる。そういう各層の人脈の広がりが私は必ず国家の危機管理ということにつながってくると思うので、大変荒唐無稽なアイデアなんですけれども、いつもそういうことを考えながらやっておることを言つけ加えたいと思います。
○笠井亮君　先ほど永野議員からも私の見解表明も取り上げていただきましてコメントいただきましたので、私も簡単に述べたいと思うんですけれども、一つは、米軍と日米安保の存在が脅威だというのをアジア各国で聞いたことがない、まれな意見なんて言われましたので、私はむしろまれではないということを申し上げたいんです。
　私自身、政府レベルというよりも国民のレベルで見まして、アジア各国もかなりあちこち伺ったことがあるんですけれども、行ってみたり、日本でもアジアの人々といろいろ話をしますけれども、やっぱり実際そういうところで見ますと、フィリピンで米軍基地撤去を実現したそういうフィリピンの人々がいるわけですし、それからやはり日米安保の問題や米軍がじゃ実際に日本で果たしている問題について、なかなかアジアの人たちも実際にはやっぱり政府からも知らされていないし、知らないということがある。ところが、空態はどうかということをよく話していくと非常に驚くということで、やはりそういう米軍の存在け問題だと。
　沖縄問題でもあの事件を契機にして日本の国定の多くがやっぱり安保の実態、それからどういろことを国民にもたらしているかを改めて認識して世論も変わってきたと思うんですけれども、やっぱりアジア諸国の中でも在日米軍が日本を守るためじゃなくて、そこから第七艦隊にしても、それから海兵遠征軍にしても世界じゅうに出かけていく。最近でいえば横須賀に第五艦隊の潜水艦の司令部まで出てきたということを含めて、やっぱりリアルに実態がわかればそれはとんでもないことじゃないかというわけでありまして、だから、現実との関係でいえばアジアの中で米軍について脅威だということの認識がまれな意見というふうには決してならないんじゃないかと、なっていないんじゃないかということを一つ申し上げたいと思います。
　それから二つ目に、馳議員も言われた北朝鮮の脅威にかかわることですけれども、脅威の問題でいいますと、例えば北朝鮮についてノドンミサイルとか、それからさらにその後テポドンですか、新しいミサイルの開発というようなことが言われていますけれども、じゃそういうのを開発して日本にも今にも飛んでくると、だから脅威だというような言われ方もするわけです。しかし、日本はその朝鮮半島をカバーできるような装備をきちっと持っているわけでありまして、これは向こうにとって脅威なのであって、北朝鮮がミサイルを開発したから北朝鮮は脅威なんだという議論が当たり前のように通用していること自体がちょっとおかしいんじゃないかと思うんですね。
　やっぱり、アメリカ自身がベトナム侵略戦争をやり、最近でいえばパナマとかグレナダに対する侵略をやったことは全然抜きにして、あたかもアメリカは平和の守り神であるかのように言って、そのアメリカと一緒に行動することが平和であって安全だというのが安保論の大前提になるとすれば、そして日本の安全が議論されるとすれば、非常にそれは大きな問題じゃないかというふうに思います。
　それから最後ですけれども、抑止力の問題で核兵器の問題ですけれども、核抑止力が必要だということで、なくならない限りというふうに永野議員はおっしゃったんですけれども、そういう核抑止力の考え方自身がやっぱり世界を原爆投下以来核戦争の危機ということで危険のもとに置いてきたわけですし、だれかが持っていないとということで五大国が独占的に持って、持っていない国々をおどかして核兵器を持たせないというふうな理屈になっていると思うんですけれども、そうすると非核保有国からすると、じゃどうしてあの国々だけが自分の国を守るために、あるいは自分の国の利益のために核兵器を持ち続けていいのかということになって、逆にそういう意味では拡散を誘発する要因にもなってくるということだと思うんですね。
　だから、そういうのを断ち切っていくということでいえば、核兵器廃絶ということをやっぱり正面に掲げて追求するということが必要だと思いますし、太平洋地域においてもフランスの核実験の問題を契機にしながら、例えばオーストラリアの首相が提唱してキャンベラ委員会というのができて、ことしの夏までに核兵器廃絶をどうやったら実現できるかということを検討するというので、マクナマラ元米国防長官とか、それからパグウォッシュ会議、科学者の会議のロートプラット会長なんかも含めて、そういう人々に集まってもらって研究するんだということが始まっているようです。やはり、多くのそういう努力を通じて、そう簡単にいかないにしてもこの問題を本当に真剣に追求するという方向でなければ核問題についても解決できないんじゃないかということを、私は永野議員の御意見に対して申し上げたいと思います。
○永野茂門君　核廃絶運動がけしからぬとは言っていないですよ。それは大いに核をなくするように努力することは地球に住んでいる人にとっては大事なことであると、それは私は全く同意です。だけれども、現実にはなくならないですよと。人間が一たん持った技術というのは、ダイナマイトにしても同じでありまして、小銃にしても、もっと言えばナイフにしてもこれはなくならいんですね。なくならないということは、少なくも良心に訴えるだけではなくて何らかの強制手段によってその使用を抑止するという必要が残ると。したがって、私は今五大国が持っているのがいいとも言っていないんであって、できれば国際管理でそういうようなものをやっていくというような時代に入るのがいいんじゃないかと個人的には思っているわけです。
　いずれにしろ、そういう現実の脅威がある以上抑止力がなければ、全く核兵器があったっておれのところは怖くないよというんだったら、非核ゾーンなんかつくる必要はないんであって、怖いからやっぱり非核ゾーンをつくる。非核ゾーンがどの程度有効かというのは別でありますが、私は余り有効ではないと思うんですけれども、しかしそういうところに安心感を求めていくということになる。その根源にやっぱり抑止力というものが必要であるということが、そういう人たちにとっても心の奥底には認めておることだろうと、こういうことを言っているわけであります。
　それから、日米安保について、それが極めてアジア地域、ひいては世界にとって平和と安定に貢献しているんだと、アジア周辺のいろんな政府の人たちだとか各国の識者といろいろと話し合ったり、いろんな会議でディスカッションしてみてもそうだと申し上げたら、それは今の権力側の人たちはそう言うだろうけれどもというふうな反論がありましたけれども、将来の政権を担う人がどういうように考えているかということも含めて私どもはいろいろと話してそういうことを感じているんであって、もちろん一部の人には、上田先生だとか笠井先生と同じような考えを持っている人がないとは言いません。ないとは言いませんけれども、少なくも今その国を運営している人あるいは近く運営に参加していくであろうというような人の階層には非常にまれな意見であると、そういうように申し上げたわけであります。
　それから、帝国主義云々も、帝国主義というのは十九世紀あるいは二十世紀の初頭まで続いた、何といいますか、一種の流行の各国の勢力を拡大しよりよく生きていくための手段だったわけでありますけれども、そんなものが、今の二十世紀の終わり、まさに二十一世紀になろうとしているときに非常に強く出てきているとは私は思いません。
　そういうものが全くはなくなっておりません。したがって、そういうことが起こらないように、そういうことの追求がないように、覇権主義を追求するような、あるいは帝国主義になってしまうような国がないようにいろんなシステムをつくり上げるということ。これはシステムで防ぐのが一番効果的なんでありまして、そういうシステムを開発していくというか、つくり上げていくということは極めて重要ではありますが、上田先生がおっしゃるように米帝国主義というのは一つの見方でありますけれども、必ずしもそれでアメリカの国の体質を定義できるとは私は思いません。
○林芳正君　私も今の永野先生と上田先生のお話を聞いて、ちょっと私の意見を述べさせていただきたいなと、こう思ったわけでございます。
　今の帝国主義のお話でございますけれども、上田先生の御整理としては、帝国主義と覇権主義というのはまた違うものであって、帝国主義というのは何か自分の固有の価値を人に押しつけるというようなニュアンスがあったんですが、私はアメリカに長い間おりまして、民主的なコントロールがきちっときいておる。シビリアンコントロールと言うべきかもしれませんけれども、民主主義の制度が確立しておる国の間の戦争はいまだに起こっておらないということがやっぱり非常に大事なことでございまして、確かにアメリカには、自分のところの制度は非常にいい民主主義の制度であるから、いろんなところにそれを啓蒙しなければいけないというような考え方に受けとられるような動きがあることは事実でございますけれども、それを必ずしも強制的に押しつけるのではなくて、説得と民主的な方法によって、あなたの国もこういう制度をおとりになったらいかがですかというような手法ではないかなというふうに私は理解をしております。それを指して帝国主義というふうにもしお呼びになるんであれば、それは呼び方の問題でございますから、余り議論にならないのかもしれませんけれども、その点が一点でございます。
　もう一つは、先ほどアジェンダ・フォー・ピースのお話がありました、ガリのレポートでございますけれども。地域の軍事同盟に国連ではできないことを持っていくといいますか、地域に軍事同盟のあるものを助長するというような御発言でございましたけれども、私はそうではなくて、冷戦における状況というのは東西の二大陣営の対立ということで世界的な規模で二つの陣営に分かれ７争っていたわけでございますから、安全保障の枠組みとしての国連であるということをやっておったわけでございますけれども、先ほど直嶋先生おっしゃいましたように、その二大陣営の対立がちょっと崩れてきまして、いろんな紛争のイシューが地域によってばらばらである。それは例えば民族であったり宗教であったり、地域特有の紛争の種が冷戦構造が崩れたことによって出てぐるということに対応して、それぞれの地域でできることは地域でやったらいかがですかというような意味合いもアジェンダ・フォー・ピースの中には入っておったんではないか。
　そういった意味で、地域的な集団的な安全保障といいますか、マルチの安全保障という概念が出てきたんではないか、こういうふうに思っていろわけでございまして、決して国連の義務を放棄して地域の軍事同盟をやりなさいとは言っていないんではないか、こういうような理解をしておりますので、その辺についてどうお考えか御意見をお聞かせ願えれば、こういうふうに思います。
○上田耕一郎君　日本では外務省の文書なんかでも日米安保条約を集団安全保障体制とよく書いてあるんですけれども、これは全然違うんですね。国際法の本にはすべてそういう解釈でみんな書いてあるけれども、軍事同盟というのは仮想敵を持っているんですよ。お互いに仮想敵を持って軍事同盟で対抗するのが軍事同盟で、集団安全保障というのは仮想敵を持っていないんですよ。すべての国が入って、それで体制をつくって、もしその中の一国が侵略をやったらみんなでとにかく抑えようというのが集団安全保障体制で、国連の集団安全保障体制というのは全く軍事同盟とは概念が違うものなんです。
　それで、先ほど申し上げましたように、国連憲章の原案では、旧敵国に対する地域的同盟以外はづくらない、国連全体が、すべての国が入って軍事同盟をつくって、国連憲章にあるように何かあった場合には国連憲章七章で国連軍をつくって、そこでみんなで抑えようというものだったんですね。ところが、五十一条が入って軍事同盟が国連憲章で合理化されることになって、ずっと広がっちゃったわけです。だから違うんですよ。
　だから我々も、国連の集団安全保障体制をつくって強化しようと言っているのなんかは、すべて軍事同盟をなくして集団安全保障にしようということで言っていますので、地域的にもそういう軍事同盟をなくして、地域の集団安全保障体制というのはあり得るわけです。だから、安保条約をなくしてアジア全体でそういう集団安全保障体制をつくろうということはやっぱり国連憲章に沿った考え方なんです。それをナイのように安保条幼を中心にして、軍事同盟を中心にしての多国間協議体というのは、先ほど言った軍事同盟と全く違う概念の集団安全保障体制とは違うものなんです、言葉は似ているけれども。つまり、軍事同盟を拡大したものを集団安全保障体制と言っているもので、そうではない。
　僕はその点で言いますと、ＰＫＯについてもこれは根本的に疑念を持っているのは、ＰＫＯというのはノーベル平和賞をもらったものもあっていいものもあるんですね、コンゴのようなものは非常に悪いことがあったんだけれども。だから私たちもＰＫＯについてはいいものもあるということはちゃんと認めます。だけれども、日本の場合には憲法第九条で武力による威嚇とそれから武力行使、両方を放棄しているんですね。
　それで、国連の「ブルーヘルメット」という本があります。あの初版を見ますと、ＰＫＯというのは「抑止」だと書いてある。つまり、ＰＫＯというのは武力行使をやむを得ずする場合もあるけれども、本質的には軍事力の威嚇機能を使って抑止するんですよ。だから軍隊が行っていろいろ検問もして、身体検査する場合にもその軍事力を抑止力に使うわけでしょう。だからあれは威嚇なんですね。
　そういう意味では、日本は憲法九条で威嚇も禁止しているんだから、これは僕も委員会でも言ったことがあるんだけれども、いいＰＫＯでも参加すべきでないんだと。それをどうも武力で威嚇はいいんだと、行使がまずいというのでいろいろ議論していろいろやっておるけれども、そうじゃないと私はやっぱり思うんですね。
　だから、日本はそういう九条を持っておる国として、ＰＫＯにも参加しないで全く非軍事的な貢献を、経済問題、文化問題、あるいは技術の問題等々で南北問題の解決、それから飢餓の問題、教育の問題、医療の問題、そういうところで日本の非常に大きな蓄積があるわけですから、国際的に貢献するのが日本の場合には一番いい貢献の仕方だと、そう思っております。
　ですから、直嶋さんがおっしゃったんだけれども、安保常任理事国の中核として担うというんじゃなくて、日本は第九条を持った国として核兵器をなくし軍事同盟をなくして、非軍事的分野で大いに貢献することが世界の人々が望んでいる日本の役割じゃないかと、そう考えているわけです。
○直嶋正行君　私は、安全保障の問題を考えるときに、確かに、あるべき姿あるいは理想的な姿というのを議論することも必要でありますが、しかしやっぱりもう一つは、現実のアジア地域なりあるいは世界の情勢を見る中で、私たちの日本の国益は何か、そういう視点に立ってやはり冷静に考えていくことが必要ではないかというふうに思います。先ほど来二十世紀に入ってからのいろんな御議論もあったわけですけれども、いろいろ歴史を振り返ってみても、やはり安全保障の問題というのは、言ってみればいざというときにどうするかという対応の問題でありますから、極めてこれは現実的にやっぱり物事を考えていく必要があるんじゃないか。
　私は、個人的な意見でありますが、じゃ今から日本の国益というのは何かということを考えた場合に、これから日本が高齢化社会に入る中で、この日本の今の繁栄を維持していく、あるいは民主主義の体制を守っていく、そういうところにあるんじゃないか。そういう視点で見ましたときに、今現実にこういった我が国の置かれた状況をいろいろと周りを見渡してみますと、やはり懸念しなければいけない、あるいは心配をしなければいけない、こういう現象といいますか、あるいはこういう状況というのが幾つかあると思うわけであります。そのことは、心配や懸念が現実にならなければ、それはそれで極めていいことだと、こう思うわけでありますけれども、やはりそれが現実になったときにどう対処をしておくかということを考えなければいけない、こう思うわけであります。
　それで、よく言われるように、日本はもう極めてグローバルな経済大国になったわけであります。そういう日本の置かれた今の状況から考えたときには、アジア地域はもちろんでありますけれども、さまざまな国際紛争が現実に生じて、それによって私たちの国が悪い意味での影響を受ける、やはりこのことに一番留意をしなければいけないんじゃないか。例えば、先ほど来日米安全保障の、安保体制の議論もありましたが、そういう状況下で見た場合に、やはり現実的には今この時点で、この先例えば十年二十年先を見通したときには、私は、やはりこの日米安保体制を維持していくことが日本の国益にかなっている。
　これは御承知のとおり、私たちは平和憲法という憲法を持っておるわけであります。ですから、先ほど来集団的自衛権の議論もありましたが、さきの戦争の反省で私たちはとにかく侵略行為はしない、軍事的にはそういった侵略行為はとらないということを世界に明言して、そういう面で言うとみずから手足を縛っているわけであります。
　そういう中で、じゃ日本の平和と繁栄がなぜ維持できたかということは、これは間違いなく日米安保体制があったからだと、このように思うわけであります。そして、さまざまな不安定要因を買渡したときに、じゃ今の段階でない方がむしろいいのかということになると、私はまだまだその必要性は依然として大きいと、このように思うわけであります。そして、この日米安保体制のあり方そのものも、やはり大きな世界の動きの中で当然その機能等は変わってくると思います。
　私たちは、憲法の制約がある中でさまざまに変化をしてくる、あるいは要請をされるものにどれぐらい対応できるか。やっぱりこのことを真剣に考えていく必要があるんじゃないかと、こう思っているわけであります。
　例えば先ほどの議論で言いましても、国連の集団安全保障による平和の維持が本当に現実のものとして考え得る状況になれば、これはまた大きな客観情勢の変化として私たちは考えなきゃいけない。そのことに対する努力を放棄するという意味ではなくて、やはり現実を見据えながらそれに向かってどう対処をしていくかということが私は問題だと思うのでありまして、そういう観点から先ほど来さまざま幾つか御意見を申し上げたということでございます。
　私は、この安全保障論議のときに、やはり国益とは何かということを、私がさっき申し上げたことは非常に抽象的でありますが、もう少し私たちは議論をし、整理をする必要があるんじゃないか。まさに安全保障の問題というのは国益とやはりリンクをする問題でありますから、その部分の議論を抜きにして安全保障の議論をすることは若干いろんな面で飛躍が生じてくるんではないかと、このように思いますので、ちょっと追加を申し上げておきたいと思います。
○板垣正君　まだほかに御発言の先生方もおられるんじゃないかと思うんですが、合間の時間みたいなもので。
　きょうの論議は、やっぱり集団自衛権の問題ですね、これ具体的に。これをめぐって見解がいろいろ分かれておると。これは現実だと思いますが、私がさっき申し上げたように、この問題がいろんな形でむしろ我が国の行動を縛るといいますか、思考停止に陥っているんじゃないでしょろか。内閣法制局の見解というのも、いかにも、統一見解というんですか、自国が攻撃を受けていだいにもかかわらず云々と、こうなると、攻撃を受けていないにもかかわらずちょっかいを出すなんという国はとんでもない、そんな集団自衛権というのはやめておけというようなことに、イメージ的にもそういう感じを持ちますね。
　やはり、集団自衛権、つまり同盟関係、一定のそうした関係にある同盟国に対する他の攻撃は、みずからに対する攻撃とみなすというのが根底じゃないでしょうかね。緊密な同盟関係にあるその国に対する攻撃は、みずからに対する攻撃とみなし得る。つまり、その同盟国に対する攻撃は、その次の段階はこちらに攻撃がかかってくる、そういう中で集団自衛権という問題が、これがさつきもちょっと申し上げましたけれども、北朝鮮の動きというものがどうなるかという場面が一昨年あったわけですね。
　一昨年、核の問題や何かで北朝鮮に対する経済制裁がまさに発動されよう、国連が経済制裁をするのか、あるいは日、米、韓で経済的な制裁を加えるというようなぎりぎりの段階に来て、それじゃ仮に国連が経済制裁を加える。そうすると、あのころの北鮮は経済制裁を加えられたら宣戦布告とみなすというくらいエキサイトしておって、非常な緊迫感の中で、それじゃ我が国が、安保条約のもとでアメリカが具体的に動き出した場合に我が方が一体何が具体的にできるんだろうと、何ができないんだろうか。それを相当掘り下げて、例えばいわゆる送金停止の問題もありますね。あるいは、アメリカの行動に対する具体的な、経済封鎖、支援をする、それに対する後方支援のあり方のどこまで何がやれるのか。あるいは、難民の問題が来る。邦人を救出しなきゃならない。そういういろいろな問題についていろいろ当てはめて、個別のケース、ケースで随分専門的に掘り下げたそうですね。
　しかし、その結論は、やはり今の憲法解釈、つまり集団自衛権は憲法違反だというこういう解釈のもとにおける今の法体系では、もうやれることは限られている。あれはカーターさんが北朝鮮に乗り込んでいって話をつけて、一発でそこはおさまったわけですね。あのときに防衛か外務省の担当官がいみじくもああよかったと、あれで万一本当に発動していたら、あの時期で日米安保条約というものは非常なピンチの状態に置かれたであろうと、日米間の信頼関係が切れてしまうと。
　最近の報道では、北朝鮮の動きがどうも、権力者階級がやたらに亡命するとか、平壌でいろんな事件が起こるとか、食糧危機の問題もいろんな見方がありますけれども、経済的にはエネルギー問題で相当深刻化している。この六月までの端境期がどうなるかというのが最大の焦点のように伝えられていますけれども、そういう際どいところに来て、再び一昨年お蔵に入れておったいろんなものをもう一度持ち出してきてほこりを取り払って、もう一度首をひねったり、額を寄せ集めてやっている。こういうことも報ぜられていますけれども、要するに、そういう事柄がないのがいいにこしたことはありません。
　しかし、ないとは言えない、断言できない。だから、安保体制といいますか、自衛体制というものが必要になってくるわけで、そういうことに対する、顧みますと、いわゆる安保条約第五条、第六条ですか。第五条、日本有事に対しては曲がりなりに日米協力の関係の具体的なプランといいますか、いろいろな詰められたものは当然あるでしょう。
　第六条、日本以外の極東有事の場合、じゃ日本がどこまでやれるのか、どこまでやれないのか。これについてはその都度のその情勢に応じて対応するんですと、国会でも明らかにされている、あるいは国民の前にも明らかにされている。この場合にはこうすると、こういうものが論議ができない。つまり、うっかり論議したら憲法違反になる。うっかり論議したら、もう論議以前に、論議に入らない前に憲法論議が起こつちゃって進まない。
　これは私は、戦後後遺症だと思いますね。さっき共産党さんのお話を聞いていると、いまだに、依然として相当アメリカに対する不信感というか反米意識というんですか、根強いですね。それがしかし、逆に今度、アメリカに、我々から言わせれば、押しつけられたあの憲法九条というものをえらく、九条を守っていかなきゃいけない、そのために安保条約も解消しなきゃいけないと、こう言うんだから、随分その辺私どもは何か奇妙な感じもしますけれども。
　いささか勝手なことを申し上げましたけれども、やはり開かれた形で防衛論議、集団自衛権の問題を単なる議論に終わらせない、具体的に、個別的自衛権ならここまでしかできない、それを超えてどうこれを解決していくか。これは、日本の国益のためにそこまでもう踏み込んでいかなければ、いろんな形における思考停止状態を生じているのが現状ではないでしょうか、あえて申し上げますと。刺激的に申し上げましたけれども。
○上田耕一郎君　これはナイさんの東アジア報告ですけれども、こう書いてあるんです。今世紀、アメリカはアジアにおける侵略に反対する大規模な戦争、すなわち第二次大戦、朝鮮戦争、ベトナム戦争、また多くの小規模な紛争に軍隊を派兵してきた。アメリカの利益は守られなければならない。アメリカのコミットメントはたたえられるであろうと。だから、ベトナムもたたえられるだろうと今でも言っているわけです。
　おっしゃるような集団的自衛権というのは、アメリカが攻められたのを日本が攻められたとみなしてやるわけでしょう。アメリカが戦うとき、一緒に戦うということなんですよ。アメリカが起こすこういう軍事紛争に、すべて共同で戦うのが集団的自衛権なんですから。だから、これからアメリカが何かやろうとして戦った場合、自分が攻めたときだって攻められたと言うんですよ。ベトナム戦争の最初だってそうじゃないですか。あれはフィクションだったと後でわかりましたでしょう。マクナマラさんがベトナム戦争は間違ったと言っているんだが、今でもこうやって、たたえられる戦争だって言っているようなところですから。だから、そういう集団的自衛権というのは、日本が日本の国益を自主的に決定することができないままアメリカの軍事行動に巻き込まれて一緒に共同行動を行うという非常に危険なことになると思うんです。
　私は、何もアメリカをただ嫌いだ嫌いだと言っているんじゃないんです。いいところもよく知っています。だから、我々は安保条約をなくしてアメリカとは新しい日米平和友好条約を結ぼうと言っているんです。アメリカとの関係は、経済的にも文化的にも社会的にも非常に広いですからね。ただ、自主的じゃないんですよ、日本は。
　最初の安保条約が結ばれたときは苫米地全権でさえ参加しないで、サンフランシスコ条約だけ苫米地さんは参加して、安保条約は参加しないで、吉田全権一人で判をついたんですよ。国民は何も知らなかった、結ばれて発表されて初めて知ったんですから。そういう押しつけられたものです。
　だから僕は、自民党政権それからその後の政権もそうだけれども、残念ながら外交問題や安全保障問題でアメリカ頼りで自主的に考えない、決定しないんですよ。だから、日本の政府が、これは自民党政府でも新進党の政権でもいいですけれども、共産党が参加した政権でもいいけれども、自主的に物を考える、そういう政権にするためには、こういう不平等条約はやめて対等、平等の新しい友好条約を結ぶべきだと。それが日本が本当に自主的に進める道なんです。
　それで、永野さんは先ほど上田みたいな考えは少ないとおっしゃったけれども、沖縄のあの闘いで大いに変わってきていて、日経の調査でも安保をなくせというのが四〇％ですよ。産経とそれからギャラップの共同調査では、米軍撤退四四％、米軍維持三一％で一三％多いんですから。だから、私と同じような考え方に、共産党支持というのじゃなくて、日米関係を見、沖縄の闘いを貝て、戦後五十年たっても、いまだに米軍基地があって、ああいうことが起きるのはおかしいんじゃないか、やっぱり自主的な道を進むべきじゃないかと考え始めている国民が今ふえているんですよ。そこをあなた見なきゃ、僕ばかり見ないで。世論が変わりつつある、情勢が急激に動きつつあるんだということを申し上げておきたいと思います。
○泉信也君　この調査会ではできるだけ共通の基盤をつくらなきゃならない、そういう議論をする場所だというふうに私は思って参画をさせていただいておりますが、なかなかこれは埋まらない溝があるなと改めて今認識をさせていただいております。
　集団的自衛権の問題を議論していく上において、もう今の憲法の中では議論ができない、したがって憲法を改正すべきだというのが私の思いであります。これは、日本の十分とは言えないまでも民主的なそして自由な社会あるいは国土を守る上において何が必要か。言いかえれば国益ということかもしれませんが、その国益を守るためにはどうするかという議論をしますときに、私どもは、世界が平和でなきゃならない、平和のために努力をしなきゃならない。したがって、その努力の目標は、あるときは共通の価値観を持つ者が手を握って我々のその価値観を脅かす者に対してはきちんと対応していかなきゃならない。こんな思いを持っておるわけであります。
　ですから、アメリカがいいとか悪いとかということの前に、どこの国の考え方と日本が今求めようとしておる国益、価値観が近いか、そこと一緒に行動をしていくということは、これは当たり前のことだというふうに思っておりまして、そのために、国固有の権利としては認められておる集団的自衛権も憲法九条のためにそれが行使できないというばかげた論理がまことしやかに通る現実を一日も早く打破しなきゃならないな、こんな思いでおります。
　それで、私は学生時代から、日米安保条約は結ぶと戦争に巻き込まれる、こういうことを反対論者からさんざん聞かされてまいりました。その危険性はあったとは思いますけれども、今日まで幸か不幸かそういうことはなかったわけでありまして、新しい時代に向けた日米安保条約の強化のためにもあるいは世界の平和のために貢献するためにも、私は集団的安全保障の考え方をきちんとやはりこの調査会で議論をして位置づけをすべきだ、こんな思いを持っております。
○永野茂門君　二つだけ申し上げたいと思います。
　一つは、今、泉先生が憲法を改正しなければ集団的自衛権の行使ができるということを明確にできないとおっしゃったわけですが、私もできるだけはっきり改正すべきだと思いますけれども、今の憲法に集団的自衛権の行使をしてはいかぬとは全然書いていないわけですね。法制局が政府の中においてそういう解釈をとりましたということだけであって、その解釈をとった理屈は何もわからないと私は思っています。したがって、解釈を変えるということを明確にすればそれはいいんじゃないかということが一つです。
　それから二つ目は、非常に基本的な問題で、武力行使というものをすべて悪として、それは日本はやっちゃいけないんだと、本当にそういうように憲法に書いてあるんだろうかと。今の憲法の中で、自衛隊という軍隊に近いものを持ち、それが活動するということを許している以上、これは最終的には武力の行使を必要とするのであって、したがってその武力の行使も本当は、憲法のもとで許される武力の行使と、いや、そこから先はやっちゃいけませんよという武力の行使とあるんじゃないかと思うんです。だから、そういうことについて今結論を私が申し上げるつもりはありませんけれども、今後やっぱり十分検討する必要があるんじゃないかと、こう思いますので、提案をしておきます。以上です。
○高橋令則君　私は国会に出てまいりまして、ずっと地方で仕事をしていた人間なのでこういうことを余り勉強しておりませんので、諸先生方のお話を聞いて大変勉強になりました。
　実は私は反省も一つあるわけでありまして、私は、かの安保反対闘争のときにその指揮の一員であった人間であります。地方ですけれども、安保反対闘争をやりました。しかし、今振り返ってみて、その当時もそうなんですけれども、本当に中身が十分わかってやったかというと、じくじたるものがあります。
　安全保障問題というのは、私のような経験を持つ人間にとっても心底わかっているというのは少ない。したがって、日本人全体として見ると、国民全体として見るとまだまだ理解がいかない、いきにくい問題ではないかというような感じがするんです。先ほど山本先生もおっしゃいましたが、安全保障問題について、今までのこういった私自身のつたない経験を振り返ってみても、しからば今後これでいいかというと、そうではない。
　いろいろ議論された戦後五十年というのは、よかれあしかれ米ソ対立というような冷戦構造の中で、いわゆる非常にかたい殻の中で、言うなれば本音と建前の議論をぶつけ合って、しかしその中にとどまっているというような、そんな感じの議論ではなかったかなという感じがするんです。
　今はどうかというと、そのかたい殻が破れて、これがどっちへ飛んでいくかわからない。不確実、不透明という話がありますが、今何か日本も日米安保条約の再定義という問題が出ていますけれども、いずれ再定義を要するような、そういう裸ではありませんけれども、考えなければならない事態に出てきている。
　したがって、我が国の安全保障を考える場合も、かつてとはまた違った意味で国民の理解をもっと深めなければならない、その議論も本質的に深めなければならない。殻の中へ入って一種の守られているような、そういう中でやっている時代ではないのではないか。したがって、そういった反省とかそういうものを深く感じます。それからもう一つは、・今お話が出ましたけれども、その議論をする場合に、特にここは調査会ですから、タブーといったものを全部捨てて、憲法論議に踏み込んで、集団安全保障の問題であれ何であれ議論していってはどうか。
　安全保障というのは基本的に言えば、我が国の国益、つまり国民を守り、国土を守り、主権を守るというのは、これはまたちょっとあれなのかもしれませんが、いわゆる人、国土、主権というのは国の原点だというふうに習ったわけですけれども、そういった観点にきちんと視点を置きながら、我が国の選択すべき政策を考えていったらどうか。
　その政策を考えていく上で、憲法論議はだめとか憲法で規定されているからだめというふうな議論はしなくていいのじゃないか。ただ、現実化する場合に、いろんな政策手段もありましょうし、時間もありましょうし、場所もありましょうし、そういう政策手段が出てきますけれども、そういう勇敢な論議といったものをこの調査会で今後深めていきたいものだな、私はそういう勉強もさせていただきたい、このように思っております。
　また、いわゆる理想として、平和、独立、自由というのはだれも異議がないところでありまして、問題はそれを追求する手段でありまして、現実を見据えながら理想に近づけていくための努力をどう踏んでいくか、こういうことではないか。そういう面で私なんかは、先ほど直嶋委員が言われましたけれども、そういった意見に非常に大きく同感しながら、そう思っていることを申し上げて終わります。