Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（誼）委員　文部大臣の考え方、決意はわかりました。時間があれば後ほど関連して質問いたします。
　次の質問は、国民が注目をしております東京医科歯科大学の教授の選考をめぐっての金銭授受の疑惑の事件でございます。大変重要な事件であることは申すまでもないし、国民の関心を引いている問題であることはもちろんでありますが、ただ残念ながら、事の真相がわからない、これが現状ではないか。それだけに国民はその真相の究明に対して期待を持ちながらもいら立ちを持っておるのではないかというふうに私は思います。
　御案内のとおり、この事件は大学内に起きた事件でございまして、大学の自治という関係から、歯科医科大学におきましては、みずから学長を中心といたしまして調査委員会を設置し、そして調査の結果を逐一文部省に報告をしている状況にあるやに聞いております。しかしその経緯を見ますと、当事者であります池園教授、酒井博士、この二人の意見が当初は食い違っておったやに見えたところが、その後は一致したということで文部省に報告があり、事実上そこで一段落ついたやに見えたわけであります。ところがその後、それぞれの機関の調査等の中でさらに金銭の授受について疑惑が深まり、その調査委員会を継続し調査するということになった。ところが昨日二十七日の新聞等によれば、新たにこの酒井博士が横川教授等にも現金を渡したというような報道がなされているわけです。そして、新聞の報道する限りではありますけれども、どの辺までこれが広がるや、疑惑が深まるばかりだというのが現況ではないかと思うのです。
　そこで、いまそれに関連する文部省、大学当局、それから警視庁等を考えてみると、文部省の場合には、いま申し上げたような大学の自治の関係から自分たちの大学内部で捜査し、それの報告を受ける、それを受けて指導するといいますか、そういう間接的な形になっている。それから警視庁の場合には、事件の捜査が任意捜査で現在進行している状況下に見えているわけです。そうなりますと、事の真相を明らかにしてほしいというそのことにいま最も端的にこたえ得るのは、私は、みずからが自主的に捜査をしている歯科医科大学の調査委員会、つまり大学の当局だと思うのです。そういう意味できょう歯科医科大学の前島医学部長を政府の説明員としてここに来ていただくように私は申し入れをしておったのでありますが、残念ながら病気で倒れたということで来られないということなんです。そこで急遽学長をということも考えましたけれども、残念ながらおいでにならないという結果になってしまった。私は、いまのような文部省の置かれている立場、警視庁の捜査の状況等を考えますと、いま国民の疑惑にこたえて、現時点の真相を国民に伝える立場にあるのは、これは歯科医科大学当局だと思うのです。ところがいまのような事情で出れないということは、きわめて私は残念だと言わざるを得ないので、きょうは物理的にいたし方ありませんけれども、何かこの事件はこれからも尾を引きそうでございますので、今後こういう質問の機会に、あるいは文教委員会で取り上げた機会には、私は、歯科医科大学当局から直接、大学の自治を尊重しながらも、ぜひ聞きたいというふうに思っておりますので、その点をまず最初に申し上げておきたいというふうに思います。なお、その点について後ほどの質問との関連の中で、文部省の考え方も披瀝していただければ大変ありがたいというふうに思います。
　そこで、そういう事情になっておりますので端的に文部省に聞かざるを得ないわけであります。そこで文部省にお尋ねいたしますけれども、文部省は歯科医科大学からいま言ったような経過の中で逐一事情を聞いたと思いますが、その文部省として歯科医科大学から事情を聴取したことに立っての事実関係をどう押さえているのか、このこと、それからもう一つは、当然その事情聴取とあわせて指導をされてきたと思うのですが、どういう指導をなされてきたのか。それからもう一つは、いま申し上げたようにいろいろな紆余曲折を経て、簡単に言えば現在霧の中のような状況にあるわけです。これから文部省は事の真相をどのように明らかにしていくつもりなのか。その辺のところ、時間も関係ありますから、以上まとめて質問しておきたいと思います。
○西崎説明員　ただいま先生から三点のお尋ねがございましたので、あわせて御説明を申し上げたいと思います。
　まず、新聞紙上で報道がされましたのが七月十九日でございます。したがいまして、私どもとしては、大学自治の根幹にかかわる重大な事態でございますので、当日、医科歯科大学の学部長等の来省を求めまして、二点の指導をいたしております。
　第一点につきましては、大学自治の基本にかかわる国立大学の教授選考に関することであるので、現金の授受があったとすればきわめて遺憾で、早急に厳正な調査その他の措置をとる必要があるというのが第一点でございます。それから、第二点の指導といたしましては、本件について速やかに適切な措置を講じ、広く社会に対し医科歯科大学が大学の自治を担う能力を有するものであることを明らかにすべきであるということを申し上げておるわけであります。厳正な措置等につきましては、仮に現金の授受等がある場合の処分問題等について、大学自治の観点に立つ大学の考え方の究明ということも含めて指導を行っておるというのが第一点でございます。
　そして、第二の問題として、その後事実関係がどうなったかということでございますが、先生御指摘の調査委員会が設けられまして、先週末までに四回の調査が行われまして、池園教授と酒井昭義氏双方からの意見を聴取しております。そこで明らかになりました点は、三百万円の授受の事実につきましては、これが事実としてあったということがはっきりいたしました。それから、第二点の百万円の授受については事実がないということで調査委員会としては承知をしたようでございますが、その後の事実関係はその点についての問題疑惑があるというわけでございまして、その点については分明でないというのが実情でございます。
　そこで、私どもは、一昨日月曜日に大学側の来省を求めまして、四回の調査委員会の結果と教授会への報告事項について報告を受けたわけでございます。そのときに、以上二点についての話がございました。
　そこで、私どもの指導としては、調査委員会が四回の調査で調査を終えたかのごとき印象があるとすれば、それは遺憾なことである、したがいまして、調査委員会としては、金銭授受の目的その他事実関係など調査すべき事項があるということを考え、調査をなお続行することが必要ではないかということを話したわけでございますが、大学側も当然調査委員会をそこで中止する考えはないということをはっきり申しておりまして、なお継続して調査を進めるというふうに申しております。調査委員会の出発の当初は、約三週間ということで出発したようでございますが、先生御指摘のようにその後いろいろな事実関係が派生しておることも考えますれば、なお調査委員会が鋭意この事態の解明に努力をする必要があるということを私どもは考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○佐藤（誼）委員　先ほどの質問の中で、ちょっと固有名詞を間違えました。東京歯科医科と言いましたが、医科歯科大学でございますので訂正させていただきます。それから学部長を前島と言いましたけれども、前田でございますので、固有名詞でありますから訂正をさせていただきます。
　そこで、事情聴取並びに指導の経過はいま話があったとおりでございますが、文部省としても、教育公務員特例法などから照らしての大学の自治の問題がありますから、なかなか踏み込めない一線があることは私も理解しますけれども、しかし、いまの状況を見ていると、大学当局、つまり調査委員会で本当に国民が期待し得るような真相究明ができるのかどうか、非常に疑問に思わざるを得ないわけです。これは先ほども私質問した中に申したように、経過から見ても紆余曲折、新聞を見ている国民はわからぬ、しかも最終的には、われわれの調査にも限界がありますのでということで一応閉じた形にしている。続けるとは言っていますけれどもね。ところがその後、先ほど申し上げたような横川教授の事件が出てきたり、どこまで広がるかわからぬということで、私は、監督官庁である文部省がこういう重大な事件について本当にどこまで真相究明できると考えているのか、いろいろ制約条件はありますけれども。
　それから、これは警視庁といったって、本来からいうならば大学みずからの自浄作用で真相を明らかにして、そして国民に襟を正し、みずからが新しい方策を立てることを私は期待したいけれども、どうもいまの状況を見るとそれが期待外れに終わりそうな感じがいたします。これは文部省として重大な立場にいま立っていると思いますので、もちろん担当の官房長もそうですけれども、文部大臣からもその辺の決意といいますか、考え方といいますか、私は先ほど大学当局から説明員として来てほしいということを申し上げましたのですが、その辺も含めて、後で文部大臣からひとつ申し述べていただきたいと思います。
○西崎説明員　お答えいたします。
　事態の解明についてどれくらいの決意で臨むかという端的なお尋ねでございますが、大学が国立大学として、文部省所轄機関として自治の形で運営が行われておるというところはやはり一つの基本でございまして、本件につきましても、その自治の基本にかかわる教授選考の問題である、事態は大変重大な問題でございます。したがいまして、その自治の基本を明らかにする意味におきましても、本件についての事態の究明はまず大学側において努力をし、国民世論の納得が得られる形での調査の結果をまとめ、そしてそれに対する大学の考え方を明らかにする、それが医科歯科大学の信頼を回復するゆえんであろうかというふうに私どもは思うわけでございます。
　したがいまして、現段階における大学への指導助言も大学の自治という根底に立った上での私どもの指導助言でございますが、大学自体も事態を深刻に受けとめまして、当日、直ちに調査委員会を設ける、そして評議会の中でも処分に関する小委員会というものを設けまして、並行して、事実関係が明らかになると同時に恐らく評議会における処分小委員会の動きも始まるというふうに思うわけでございます。それらに合わせまして大学全体としての事態解明が進むものと期待しているわけでございまして、私どもとしては、大学自治を前提にしつつ文部省の立場で指導助言に努めて事態の解明に努力したい、こういう考え方が基本でございます。
○瀬戸山国務大臣　東京医科歯科大学の御指摘の問題は、非常に遺憾なことだと思っております。国立にかかわらず、少なくとも大学と言われるところは国民から尊敬され信頼されることは非常に大事だ、これは教育の原点である、かように私は考えております。特に、国民の税金で全部賄っております国立大学、こういうところで伝えられるような事件といいますか、行為があったということは、しかも常に大学の自治を唱えておる大学の内部の教授選考に絡まって金銭の授受があった。率直に言って、まだ全体の真相は明らかでないと思います。ただし、いまもるる官房長から申し上げましたように、また佐藤さん御存じのとおり、文部省が強く立ち入って取り調べをするなんという関係ではないし、またそういう事態は不適当である、かように考えます。大学人が、先ほど申し上げましたように国民から最高といいましょうか強い尊敬と信頼を受けるべき立場にありますから、その自覚のもとで真相を明らかにして、そしてそれに対する厳正なやるべき措置はとってもらいたい。私ども、そういう観点と申しますか立場で指導助言をいたしておる、こういうことでございます。
　一面、これは申し上げるまでもなく、もし教授選考についての金銭授受であれば明らかに刑法の問題であり犯罪の問題でありますから、犯罪として当然に警察あるいは検察の捜査を必要とする、そういう面にも私は強い期待を持ってこの問題の真相を明らかにいたしたいものだ、かように考えております。
○佐藤（誼）委員　この事件はいま申し上げたような進行中の事件でありますし、また大学自治に絡むものですから、非常に、真相究明をはやることは国民ひとしくそうなんですけれども、慎重を期さなければならぬ部分もあるわけです。そこで、警察庁がこの事件についていろいろそれなりに捜査をしていると思うのですけれども、現時点でわかっている事実関係、あるいは現在どのような捜査をしているのか、その辺について現在ここで説明できる状況について説明していただきたいと思います。
○森廣説明員　警察といたしましては、この東京医科歯科大学に絡む疑惑の問題につきましては警視庁に捜査を現在させております。しかしながら、どういうような捜査をしておるか、あるいはどういう事実関係がいままでにわかったか、あるいは今後どうするかというような点につきましては、すべて今後の捜査にかかわることでございますので、現時点で公の席で答弁をするということは許されませんので、捜査をしておるということで御了解をいただきたいと存じます。
○佐藤（誼）委員　それはそれなりに理解できるのですが、この事件の真相究明は非常にむずかしいのですけれども、しかし先ほど言ったように、大学は大学の状況があります、まあこれから期待はしておりますけれども。文部省は文部省のそういう大学自治とのかかわりで一定の距離を置かなければならぬ問題があります。そうすると私は、国民は、非常に残念な面でもありますけれども、警察庁の事実究明の捜査というものを期待している面もあると思うのですよ。これは事実関係を明らかにしてしかるべく手を打たないと大変な問題になると思うのです。これは国民の教育や医学に対する信頼という問題にかかわっておりますから、したがって、この事件に対して警察庁が、国民の信頼回復にこたえ、真相究明と教育、医学の信頼回復ということについてこれからどのような立場と決意で捜査を進める考えであるのか、その辺の考え方をひとつ披瀝をしていただきたいと私は思うのです。
○森廣説明員　捜査をいたすわけでございますから、法律上許された適正な手続に従いまして鋭意捜査を進めてまいる所存でございます。しかし、結論につきましては、もしそこに犯罪があるという場合には当然ながら厳正に対処をしてまいるということでございます。
○佐藤（誼）委員　事実の調査なり真相究明の状況は動いている状況ですし、そこで文部省という指導の立場にある、特に大臣に対し、私は次のような見解を述べて質問をしておきたいと思うのです。
　それは私から申すまでもなく、このたびの事件は起こったのが人の命を扱う医学の分野であり、しかも人を育てる教育の分野、そのクロスするところの、しかも頂点に立つ国立大学で起こった、こういう点では、国民にとってはショッキングな事件であるというこのことを、私たちはきわめて重大なものとして受けとめなければならぬのではないかということを考えるわけでございます。特に加えて、この事件が偶発的な事件ではない、言うなれば今日よく言われる白い巨塔の構造的腐敗の一面ではないか、言うなれば氷山の一角と見られているところにこの問題の構造的な根の深さ、救いがたさがあると私は思う。したがって、そういう点から事の真相を徹底的に究明をすると同時に、人の命、人を育てる医学と教育の国民の信頼を回復するという立場で徹底的に究明し、また、いまの構造的な点から考えると、類似する事件はないのか、もっと広く全国的に関係方面を調査する必要があるのではないかということを私は考えるわけであります。そしてその上に立って、再びこういう事態が起こらないように、その再発防止についてまさに心機一転、新しい決意と方策でもって対応しないと、上塗りのような形でこのことに対応し対処していっても、次々同じような事件が起こるのではないかと思うのです。そういう意味で、いま申し上げたような真相の徹底究明、そして関連する類似事件がないのか、この際全国的にこれを調べるということと、二度と再びこういうことが起こらないように、国民の教育と医学に対する信頼を回復するということで、抜本的、長期的な対策を立てる必要があるというふうに私はこの事件を契機にして考えるものでありますが、その辺の文部大臣のこの事件に対する決意を伺っておきたいと思うのです。
○瀬戸山国務大臣　先ほども申し上げましたように、教育の府であり、しかも国立大学、最高学府でかような事態が伝えられるということは非常に遺憾至極であるということを申し上げ、同じような感想を持っておるわけでございます。これが氷山の一角でないことを願っておりますが、しかし、そうばかりも言っておられぬのじゃないかという、また別の感想も浮かぶわけでございまして、これがもう少し真相あるいはその仕組みなりがだんだん明らかになってくると思いますが、それに応じて今後どうあるべきかを検討してみたい、いま直ちに全大学がそうであるという前提に立って物は申し上げたくないのであります。
○佐藤（誼）委員　私は事実の真相究明が先だと思いますが、この機会でありますので重ねて意見を表明しながら申し述べたいのでありますけれども、この事件を考えてみたときに、よく言われるような今日の巨額の寄附金が動き、積まれているという医者の養成制度の問題それから非常に根深いところの例の医学界、医学教育における学閥の争い、それからもう一つは、いまの事件に象徴される医学界におけるところの地位や利権が金で、しかも金を媒介にして動かされている、しかも、ある報道等によれば、もう常識化されて麻痺しているというまでに言われているわけです。こういう問題は、国民が非常に大きく関心を持ちながら疑惑を持っている点だけれども、なかなかその点がメスが入れられないという問題だと思うのです。この機会に、こういう国民が持っている疑惑を晴らすために、先ほど文部大臣が言われましたけれども、真相究明とともに、この問題については抜本的に対策を立てていただきたい、このことを私は重ねて文部大臣に強く要望しておきたいと思いますが、文部大臣どうですか。
○瀬戸山国務大臣　先ほどお答えしたと同じでありますが、佐藤さんのお気持ちを十分心に置いて今後の行政を進めたい、かように考えております。
○佐藤（誼）委員　それでは次の質問に移ります。
　実は、ことしの六月の十二日、朝日新聞が、「「業者テスト拒んだ」　先生十九人を戒告処分　鹿児島県教委　校長命令に違反で」、こういう見出しで報道しております。つまり、これは何かというと、文部大臣、関係者、皆さんが御承知かと思いますけれども、鹿児島県下で起こったことで、業者テストを校長が実施するように命令したら、それを拒否をしたので、職務命令違反で県教委が戒告処分をしたという事件であります。
　続けてこの朝日新聞の報道の一部を読みますと、次のように書いてあります。
　　偏差値が幅をきかせる教育に批判が高まっている折、鹿児島県教委は十一日、民間業者の県内統一テストに学級を参加させなかった中学校の教師十九人を「公務員の職務上の義務に違反した」として懲戒戒告処分にした。民間業者テストによる生徒のランク付けなどの弊害を反省して、その廃止や教師手作りの到達度診断テストに切り替える動きがある中で、文部省も「聞いたことがない」という異例の処分理由。鹿児島県教職員組合は近く人事委員会に処分取り消しを申し立てる。
こういう報道がなされているわけです。
　事実はそのとおりだと思いますが、言うなれば、これを端的に申し上げますと、つまりこの事件は、校長が民間業者の標準学力テストを実施するように所属職員に業務命令をした、ところが、その教員は民間業者のテストをやらなかった、したがって、職務命令違反で処分したという。新聞報道になっておりますから文部大臣は知っていると思いますが、しかもこれに対して、新聞報道によれば、文部省も、聞いたことがない異例の処分理由であるというように言っているというふうに報道していますね。
　そこで、私は、この事実を文部省は知っているか、そしてまた、このような異例な処分に対して文部省はどのように考えているか、まずそれを最初にお聞きしたい。
○高石説明員　お尋ねの鹿児島県における事件でございますが、県の教育委員会は、従来から、県下の児童生徒の学力を客観的に把握したい、そして、学習指導に役立てるために標準学力検査を行うという方針でこのテストをやってきているわけでございます。
　五十七年度は、小学校六百五校のうち、この県の方針に基づいて実施しました小学校は六百二校、九九・五％、ほとんどの小学校でこのテストが実施された。それから中学校では、二百九十二校のうち二百六十九校、九二・一％、こういう形で実施されております。したがいまして、従来から県の教育委員会は、総合的に県下の児童生徒の学力を客観的に把握するデータとしてこの調査を行ってきたというのが従来の経緯でございます。
　そこで、そういう状況下にありまして、公立の中学校の校長がこの標準学力検査の実施を命じましたところ、教諭十九名がその命令に違反し、これを拒否したということから、県の教育委員会は懲戒処分としての戒告処分をしたというふうに聞いているわけであります。文部省がどういうコメントをしたかわかりませんが、こういう種類の形での懲戒処分は初めてということでございまして、これが法律上適当でないとか行き過ぎである、そういうコメントをしているわけではございません。
○佐藤（誼）委員　私、事実経過を特に求めているわけじゃないので、それはあなたの方で調べてもらって結構ですが、私は、この事件の特色というものをきちっと押さえてもらいたいわけです。いまも申し述べたように、民間業者の学力テストですよ。簡単に言えば、営利を求めている法人、業者の学力テストです。それを業務命令でやらせること自体大体問題があるのじゃないか。しかも、内容を調べてみると、あなたの方も調べたかもしれませんけれども、その標準学力テストは教研式という特定の商品を使うようにあわせて命令されているのですね。そういうものをやらなかったからといって、つまり民間業者の特定の商品を使ってテストをやれということに対して、命令すること自体が問題ですが、それを拒否したからといって処分するなどということが私は前代未聞の出来事ではないかと思うので、その点について文部省はどう考えるかということを私は聞いている。
○高石説明員　それぞれの児童生徒の学力をどういう形で把握していくかということは、教育行政上きわめて重要な課題であります。したがいまして、鹿児島県は、従来県内一斉に、学習指導要領の基準に基づいてどの程度の学力が児童生徒についているかを調査するということで繰り返してきたテストであるわけです。
　そこで、その際に、そのテストをどういうものを使うかという判断があると思います。それは、みずから県の教育委員会とか校長会がつくった問題でテストをするような形式もございましょうし、信頼できる民間の学問的な体系によるテストを利用するということも当然あり得ると思うのです。したがいまして、県の教育委員会としては、この際は民間でつくられている標準学力検査によって県内の学力の実態をつかみたいという方針のもとに、学校はそれぞれの教育計画に基づいてテストをしたというふうに聞いておりますので、そのこと自体特に問題にすべき問題ではないというふうに思っております。
○佐藤（誼）委員　最後、問題にすべき点ではないということを言われたけれども、私はよく考えてもらいたいと思うのですが、私後ほど触れますけれども、大体弊害が多いと言われる業者の学力テストを県教委が指導してやっているということ自体が一つ問題なんだけれども、そのことはいまさておいても、そのことを仮にやってほしいと言われた、これはそれなりの議論のあるところであろうけれども、それに加えて業者テストを業務命令でやらせるなどということが考えられるのかというのです。しかも、それをやらなかったから処分するなどという二重の処置をとるなどということは、文部省としてどう考えるのかということです。業者のテストを業務命令でやらせる。しかも追い打ちをかけるように、やらなかったら処分するなんて、その点、文部省としてはっきりしてくださいよ。どうなんですか、見解……。
○高石説明員　先ほども申し上げましたように、学校が一つの教育計画に基づきまして、そういうデータを利用してテストをやるということは当然あり得ることでございます。
○佐藤（誼）委員　私の質問に適切に答えてくださいよ。やっている事実経過を言っているのじゃなくて、後で触れますけれども、今日弊害が多いという民間の利益を求める、利潤を求める法人がやっている業者テストをやってほしいということ自体が問題です。しかし、仮に百歩譲っても、やってほしいということを言ったとしても、今度それを業務命令でやらして、やらなければ処分するなどということは、大体私は業務命令になじまない問題であると思うし、処分権の乱用ではないかと思う。学校の現場で何をやってもいいなんということはないと思うのですよ。どうなんですか。
○瀬戸山国務大臣　私が出る幕じゃないかもしれないのですけれども、この朝日新聞の記事を見たときに私は非常に不思議に思ったのです、率直に。佐藤さんあたりは教育の専門家ですからおわかりだったかもしれませんが、私は恐縮ですけれどもそういう問題については素人ですから、そういう業者テストに参加しなかったから処分云々と大々的に朝日新聞に書いてありましたから、学校というのはどういうところなんだろうかなという感じがしたのです。いま業者テストだとか輪切りだとか、何とかテストだとかいうことで、塾だとか教育産業だとかいろいろ問題にされておるときに、業者テストに参加しなかったから云々ということを非常に不思議に思いました、率直に。
　そこで、文部省にこの事態の説明を聞いたのですけれども、確かに率直に言って、ちょっと新聞の記事が私はおかしいと思う、間違っておると思う、この受け取り方から見ますと。というのは、これから先は私の考えですけれども、小学校にしろ中学校にしろ、あるいは高校でもどこでも同じでしょうけれども、教育をしてどの程度その教育が理解されておるかということを見るのがテストといいますか、これで鹿児島県あるいはどこの県の中学校の何年生はどのくらいの理解度がついておるかということを客観的といいますか統一的といいますか、そういういわゆる学力テスト、進度のテストというのでしょうか、それをやるのも教育にはきわめて必要な、大切なことであろうと私は思います。
　だから、問題は、これを聞きましたときに業者テストという言葉が、文字がありましたから、そういう客観的に第何学年はどの程度の学力になっておればまあまあ教育が理解されておるなということのテストを研究しておる会社というのでしょうか、いわゆる民間業者というのですか、そういうのが何社かあるのだそうです。私は初めて聞きました。それで、教育委員会とか教育に関係のある人が、これならばいいテストの方式だ、こういうことを考えて、ある会社のテスト方式を用いて県下の中学何年とかいうことにテストをされることがあるそうでございます。どこの会社を採用するかは県教委あるいは学校の校長先生の考えかもしれませんが、それであると業者が鹿児島県に来てテストをするのじゃなくて、そういうちゃんとできたテストペーパーを用いてテストをしたのだということの説明を受けました。それなら別に不思議なことはない。
　あるいは、私はこういうことも聞いてみました。そんなことは県教育委員会で、この学年はこのくらいのテストをしてみたらどうだ、県全体に教育委員会で研究したテストペーパーでやったらどうか、あるいは、学校の校長先生、学校の教師の中で統一的なものをつくってテストをしたらどうか。いや、それもできる、それをやっているところもある、こういう説明で私もよく納得したのですが、それよりもずっと専門的に研究して、この学年ならこの程度のものでやってみると大体わかるのだ、こういうのをやっておる会社があるのだそうでありますが、業者が行ってやるのじゃなくて、そういう材料を使ってテストをしたんだ、それをテストの業務命令を出しておる、やらなかったのは処分された。私は、これは私の理解ではちっとも不思議なことではない、かように考えております。
○佐藤（誼）委員　文部大臣、ちっとも不思議でないというところが大体問題があるのでありまして、私はテストをやること自体おかしいなんて言っているのじゃないのですよ。教育をやるためには一定の目標に向かって材料を使って、教材を使って、そして生徒の発達に応じて指導していくわけですから、それが適切であるかどうか、どの程度その目標を達したかということを調べるのは当然テストですよ。こんなことはだれも否定しませんよ。ただし、テストの方法にはいろいろあります。教師みずからつくる、あるいはその地域の学校の先生方が集まってつくる、教育委員会が標準を示す、業者がやっておる、いろいろありますよ。ありますが、私は、業者テストという場合にいま非常に問題になっておるのじゃないかということをまず指摘したいのです。テストをやるなと私は言っておるのじゃないですよ。必要だと言っておるのですよ。この業者テストが問題だということは、文部大臣はよく研究してもらいたいのだけれども、業者テストがもたらす偏差値信仰の教育的風潮、これが今日の受験競争をあおり、知育偏重の評価によって落ちこぼれをつくり、さらに高等学校に序列をつくるという今日の教育の荒廃のたくさんの原因になっておるということはあまねく世人が指摘するところなんです。そういう問題状況にあるということをまず文部大臣なり関係当局はよく認識してほしいし、調べてもらいたい。
　そういう問題の業者テスト、しかも特定銘柄を指定して、業務命令でやらせるなどということが大体おかしいのではないかということを言っておるのです。弊害の多いそういう業者テストをやること自体問題があるのですが、それを今度は業務命令でやらせる。しかも、それをやらなかったからといって処分するという二重、三重の追い打ちをかけた扱いの仕方というのは逸脱しておるのじゃないかと私は言っておるのです。そこのところを大臣に混同してもらっては困るのです。
　だから、あえて言いたいのは、業者テストを私はあえて否定するものではない。しかし、今日の業者テストは、いま言ったように今日の教育の弊害のたくさんの原因になっておるというふうに指摘されておるということです。これを今度は業務命令でやらせて、違反者は処分するなどということは屋上屋を重ねた問題を提起しておるのじゃないかと私はあえて言いたい。このことを言っておるのです。
　それで、時間もありませんので、私はあえてもう一度つけ加えて言っておきますけれども、大体いまのような状況で、いまもちょっとありましたけれども、心ある県の小中学校長会などは申し合わせをして、自粛をしようとか、回数を減らそうとか、いついつまでこういうものはなくそうとか、そういうことがいまずっと議論されておるのです。いまもちょっとありましたが、香川県の中学校長会では、約三十年近くやったのだけれども、これを全廃するということを言っておるのです。こういう状況なのに、さっきも言ったように、繰り返しますが、そういう業者テストをやらせること自体が問題なのに業務命令でやらせて処分するなどという、こんなことは文部大臣、よく考えてもらいたいですよ。
　もう一つは、中間を除いて質問を続行しますから、その前によく考えておいてもらいたい、問題提起しておきますから。
　文部省が出した昭和五十一年の初中局長の通達「学校における業者テストの取扱い等について」という中で、これはあなたの方にもあると思いますが、次のように指導しておるのじゃないですか。「記」の中に「学習の評価は、学校の指導計画に基づき教師自らが適切に行うべきものであり、」以下ずっとありまして、「安易に業者テストに依存することがあってはならないこと。」とあるのじゃないですか。五十一年の通達ですよ。それから、「業者テストを授業時間中に行うことは、」以下ありまして、「望ましくないものであること。」、このたびの事件は授業時間中に行っておるのでしょう。三番目が、「教師が金品等の報酬を得て業者テストの」以下云々、こういうふうに書いてあります。
　そして、ずっと行きまして、今度は同じく昭和五十一年の十一月二十二日、初中局職業教育課長の通知では、いろいろ各県のデータがありまして、つまり業者テストに対する都道府県教育委員会の対応という次に「校長会等の動き」として、「（１）業者テストの全廃を申し合わせた……（二）」「業者テストの実施回数を削減することや、授業時間中に行わない等の申し合わせをした……（二二）」以下ずっとあるのです。これはよく見ておいてください。
　業者テストに対して一面においてこういう指導をしながら、やっておることは最も理解できる、しかも業務命令でやること、あるいはそれに対して処分したことも何ら問題がないみたいな受けとめ方だと、これは重大だと思う。
　私は、ここで一応質問を切りますけれども、これから約三十分間他の方が質問したら、また引き続いて質問いたしますから、その間よく考えておいて、答弁していただきたいと思います。
　以上です。
○葉梨委員長　河野洋平君。
○河野委員　まず最初に、当初予定されていた質問順位を繰り上げさせていただいた委員長及び理事会の皆様方の御理解に、感謝を申し上げたいと思います。
　以下、若干の質問をさせていただきますが、まず冒頭に、東京医科歯科大学の問題を一点だけ伺います。
　新聞その他で事態がだんだん明らかになってきておりまして、国立大学の中で金銭の授受、公的ないすをめぐっての金銭の授受ですから、これは国家公務員法その他に触れる事態が明らかになってきた。当然文部省としては処分をしなければならぬと思いますけれども、この処分、どうされますか。いつごろどんな処分をなさいますか。
○西崎説明員　処分問題につきましては、先ほどもお答えしたところでございまして、私ども自体が出発しましたときに、もし金銭の授受があるとすれば懲戒処分の問題についても検討する必要があるということは大学側にも話をしたところでございます。
　その後、三百万円についての授受があったということが調査委員会でも明らかになりました。その後のいろいろな推移で、今後も事態がいろいろと解明されるところで、三百万円以外の問題が派生してくることが考えられるわけでございます。
　そういたしますと、どの時点で事実関係を押さえ、締めくくるかという問題がございますが、その事実関係の締めくくりの時期と内容につきまして、医科歯科大学の評議会に置かれております処分小委員会というのがございます。恐らくそこで、大学自治の問題として、処分問題についてどういうふうに考えていくかということの検討が行われると思います。その処分小委員会で行われた検討の結果は評議会に報告され、評議会の審査が行われるわけでございます。評議会の審査が行われた結果に基づいて、学長から処分の問題が文部省の方へ上がってくる。そこで私どもは文部省の立場で処分を行う、こういうふうな段取りになろうかと思います。
　したがいまして、いつの時点で処分を行うかにつきましては、事態の解明の時点と結果、内容というところにかかわるわけでございまして、その後のいま申し上げました手順に従いましてそういう事態が必要になれば、文部省としても十分検討して行う、こういうことになろうかと思います。
○河野委員　わかりました。
　次に、九州産業大学あるいは国士館大学、こういった私立大学の運営をめぐって学内、理事会、あるいはいわば学内が非常に混乱をする、こういう混乱に対して文部省が指導をするというのは実際問題なかなかむずかしいのだろう。法的根拠がなかなかない。どの程度指導ができますか、実際は。
○宮地説明員　大学の運営につきまして、それぞれ根拠になる法令の規定があるわけでございます。それらに基づいて適切な運営が行われているかどうかというようなことがもとより基本になるわけでございますが、それ以外に、御指摘いただいておりますような管理運営全般について、いろいろと問題点が指摘をされるわけでございます。
　定例的に行っております大学に対する指導の一般的な形で申し上げれば、たとえば設置審議会で認可になりました後、設置審議会の委員でございますとか、そういう方々が指導に参るケースがまず一般的に行われるケースでございます。そのほか、各専門分野について視学委員をお願いしてあるわけでございますが、そういう視学委員の方々に実際の大学に出向いていっていただきまして、それぞれ大学の運営その他について指導助言をいただくというようなケースが一番一般的なケースであるわけでございます。そのほか、設置認可の際に問題点を指摘されておりますような事柄については、アフターケアといたしまして、完成年度まで毎年指導に参るというようなケースも中にはあるわけでございます。
○河野委員　いま局長からお話がありましたような指導助言、こういったようなものは学校、私学それ自体がやや正常な形で運営をされている、たとえば命令系統がはっきりしているとか、責任の所在がはっきりしているとかいう場合に効果があるのであって、責任の所在がよくわからぬ、あるいは命令系統もめちゃめちゃになってしまっている、学校の存在自体が非常にあやふやだというようなときには、文部省の現行法による指導助言というのはなかなか効果を発揮しないのではないか。学校の中が二つに割れて互いに非難し合っているような状況でうまくいかないのじゃないかということになりますと、少し古い話で恐縮ですが、昭和四十何年でしたか、例の学校法人の紛争の調停等に関する法律というのが時限立法でつくられたことがございます。例の名城大学ですかの紛争を調停したあの法律でございます。これは時限立法ですからもう現在はないわけですが、ああした法律をつくらないと、いまの局長が御説明のような法律的根拠に基づいての指導助言ではとてもなまぬるくて、この種の私立大学のごたごたは収拾できないのじゃないかとすら思いたくなるような昨今の状況なのです。局長の御判断で、いや、そんなことまでする必要はない、いまの法律で十分指導助言して、すっきりだれから見ても不安のない学校の状態が回復できるとお考えになりますか。あるいはまた、もう少し強い法的根拠がないと修復はむずかしいと、これは予見するのがなかなかむずかしいかもわかりませんけれども、その辺は感想はどうですか。
○宮地説明員　御指摘のように、私、先ほど御説明しましたケースは、いわば正常に機能していると申しますか、そういうような場合に通用する手法ではないかという御指摘かと思います。お話しのように学内が二つに割れておって、それを現在の法制下では文部省としては指導が十分できない、恐らく限界があるのではないかという御指摘ではないかと思いますが、名城大学の場合のケース、これは学校法人の内部自体が理事会が成立しないというような事態がそれぞれあって、御指摘のような時限立法で解決をしたというケースがあるわけでございます。確かに、そういうような事態に対しては現在の法制での指導については限界があるということは御指摘のとおりかと思います。
　ただいま言われておりますそれぞれの大学、学校法人の運営と申しますか、法人側と教学側といいますか、いわば両者の間で問題がむしろあるような感じがいたしておるわけでございまして、そういうケースについて、私どもとしても学校法人の責任者から事情を聞くことはもとよりでございますけれども、やはり教学側の責任者から意見を聞きますとか、あるいは場合によりましては教職員組合の方々からも意見を聞くというようなことで、広く関係者から意見を十分聞いた上で対応を進めるというようなことももちろん必要なことではないかというぐあいに感じております。
　ただいまのところは、私ども、現行制度のもとで全力を挙げて対応いたしたい、かように考えております。
○河野委員　直接の担当ではない、現在は違いましたね。御無礼しました。直接の担当局長さんにできればもう一度伺いたいと思いますが、私は、もうそろそろそういう法律を時限立法でつくらなければならぬ時期かもしれないなと。この手の問題を余りに放置し過ぎると、先ほども同僚議員からもお話がありましたけれども、私立大学の権威といいますか、あるいは社会的信用というものがだんだんうせていってしまうのではないか。本来から言えば、自浄能力を持ってそれぞれの学校が自主的に解決をしてくれることが一番いいわけでございますけれども、限度があるのじゃないかというふうに思うのです。たしかあのときの時限立法は内閣提出の法律であったと思いますが、これはひとつ文部省当局もどこまでがまんをするかという、まだ現行法でやれるのじゃないかと、いまじっとがまんをしている時期なのだろうと思いますけれども、私はやはりがまんには限界があるぞというふうに考えていることを申し上げて、次へ進みます。
　その次に、戸塚ヨットスクールの問題をひとつ伺いますが、これもけさ臼井議員から御質問があって、大臣から御答弁がありました。戸塚ヨットスクールをどうするか、これはなかなか簡単ではないのですが、大臣、戸塚ヨットスクールあるいは戸塚ヨットスクール事件と言ってもいいかもわかりませんが、この問題についての御感想をもう一遍お聞かせいただきたい。
○瀬戸山国務大臣　その前に、これは特にお尋ねということじゃなかったですけれども、私立大学の問題について、先ほど午前中に各氏からいろいろ、文部省が何か怠慢のような、という考えはないけれどもそう受け取れるような御指摘がありましたけれども、これは限界がありますということを二回私は申し上げましたが、一体これでいいのかなと。さればといって、私学、特に教育の問題は余り干渉がましいことをするのは適当じゃありませんし、私立大学はそれぞれ私人の力でやっておる、特色ある学校をつくるという形式の学校でありますから、特にそういう干渉といいますか、介入がましいことは適当でないという前提に立って私は考えておりますが、さればといって、教育という重大な問題、国民の信頼、世間の信頼というものは非常に大切な問題で、失礼でありますけれども、一遍できた学校は、理事者の性格その他によるともうどうにもならないという学校も、これは困ったものじゃというのが、現にそういう感想を持っているものがあるわけです。でありますから、これは任免権があるわけでも何でもありませんから、何とか方法はありませんか、それじゃ世間は承知しませんよという、いわゆる指導、先ほど私は苦心惨たんしてやっておりますということを言ったのですけれども、まさに限界があるのじゃないかと。私学に対する最高の監督は、これはどうしても学校として不適当だと言えば、閉鎖命令、あるいはこういうものはもうよけいなものだということで解散命令というのがありますけれども、これは異常事態のとき以外にないわけでありますから、そういうことに至らない前に適当な措置ができる制度といいますか、恒久的なものでなくても、あるいは特別な場合は特別立法をする必要があるのじゃないかということを私は考えております。これは皆さんの知恵もかりなければならない事態があると思いますが、一つつけ加えておきます。
　それから戸塚ヨットスクール、戸塚というとそこにあるものですからすぐ錯覚を起こすのですけれども、名古屋にあるのだそうでございますが、これは先ほど来どなたかからもお話があり、私からも申し上げましたけれども、性格はいわゆる株式会社で、憲法上営業の自由の中でやられておる問題でありますが、刑事事件があれば警察の、児童の問題があれば児童、労働の問題は労働省、教育の問題となると、直ちにこれは介入といいますか関与できない立場にあるのじゃないかと私も考えております。
　ただ、先ほど警察庁からのお話で、中学校の生徒などもおるということで、義務教育の生徒が四十何人かおるということを聞きまして、これはどういう理由であるかということ、どういう学校か、どういうふうにしてこうなっておるのか、これは調査をして実態を把握する必要があるなということを感じてさようなことを申し上げておるのですけれども、これはいま直ちに私からどうあるべきかということを残念ながらお答えする能力を持たないわけでございます。
○河野委員　戸塚ヨットスクールの問題は、いま文部行政に携わる人間としてよく考えなければならぬことが二つあると思うのです。一つは、いまも大臣お話しになったように、民間会社だ、民間会社のやっていることで何とも、つまり、先ほどもこれは局長の御答弁にありましたが、法的にこれも余り根拠がないということですね。戸塚ヨットスクールが各種学校の資格を持っているわけでもないし、法的にこれを捕捉のしようがないのだという御答弁がありましたが、まさにそれはそのとおりなんですが、しかしいま、考えてみますと、大臣、教育問題で文部省が捕捉できない、あるいは文部省が法律でかかわり合えない教育問題というのが実は物すごくふえたわけですね。たとえば塾、塾産業と言われるこの塾一つとってみても、昨今教育産業の中における塾産業というものが新聞の経済欄に出てくる。私の記憶が間違いでなければ、ある塾の昨年一年間の純益が八十億円ですよ。生徒数が百万人を超える塾が現にある。そして生徒数百万人、純益八十億円という塾産業、これは一社ですよ、それが経済欄に出てくる。それでいながら文部省は、法律的根拠がないから法律で捕捉ができない。特定の塾はできますよ。特定の塾はできるけれども、いわゆる塾と言われるものには文部省は手も足も出ないでしょう。戸塚ヨットスクールだって、現に、本来から言えば教育で直していかなければならない人たちがいて、しかしその人たちを受け入れる教育機関がどこもない。やむを得ずあそこに行っているという説明だ。そして、現にまだもっと入りたいと言ってウエーティングリストで待っている人がいる。そして、社会の批判を浴びても、守る会というものができて、こういうものがなくなったら大変だ、こういう場所がなくなったらいまここに入れている子供の行き先がないなんということも言っている。
　日本の教育を預かる文部省として、これは感想がないんじゃ困るのです。これは民間会社ですから私らは手も出ませんというだけでは済まないのです。情緒障害である、非行歴がある、あるいは登校拒否、こういった人たちがあそこに行っている。文部省だって情緒障害の子供を預かる教育施設をつくっていますよね。先ほどちょっと関係者の方に伺いましたけれども、情緒障害の子供を引き受ける教育機関は文部省、いま全国に十幾つあるというのでしょう。ただそれが少な過ぎること、それから短期間であってとてもそれじゃ完全な教育ができない、し切れないということがあって、現にああした子供を持っている親はどこかで教育をしたいと願っているけれども行き先ないのです。で、民間会社でやろうというからそこへ預けちゃう。
　私が申し上げたい二つの角度というのは、一つは、いま申し上げた塾産業にしても、戸塚ヨットスクールなどという一種のこういう教育を施すような場所、設備施設、そういうものの法的根拠がないから文部省は何ともできませんよ。しかし、それはいわゆる日本の一般の教育の中でその部分がどんどんふえている。ふえているけれども、文部省は、私の所管はここで、こっちは法的根拠がないからできませんよ、こう言っている。この問題が一つ。もう一つは、戸塚ヨットスクールなどへ行かなければならないような子供をつくってしまった教育ですね。これは親の教育もあるし社会の教育もあるし学校の教育もある。だから文部省は、そういう子供ができてしまったのは一体文部省がやってきた教育のどこに欠陥があったのかということを真剣に考えなければいけないし、それから、そういう子供が現にいるならば、その子供たちをどういうふうに立ち直らせていくか、その子供たちの個性をどういうふうに伸ばしていくかという教育機関を、自分がやるか、自分がやらないならどこかやる機関をつくってもらって、それに対して文部省がどういう指導助言あるいは力をかしていくか、この二つだと私は思うのですね。
　あの戸塚ヨットスクールへ行っている子供たちがどういう経過でできてしまったのか。あの子供たちはあの子供たちなりにつらい厳しい成長過程があったのかもしれない。そのつらい厳しい成長過程がどういうものであったのかということを、教育に携わる人がちゃんと確認しなければだめですよ。ああいうのがあそこに行くのだからと言うだけではどんどんそういう子供ができていくかもしれない、情緒障害を初めとして。なぜああいう子供ができたのか。ああいう子供ができないような教育をやっていく努力。もう一つは、そういう子供たちがどうなればいいのかということをあの親たちにだって教えなければ、親たちは戸塚ヨットスクールにすがりついて、ここがだめになったらもう行き先はないのですということで、そのままにしておいてはこれはぐあいが悪いのじゃないですか。私は戸塚ヨットスクールのことをきょうここで大臣と議論するつもりはないので、これは私の感想を申し上げます。
　いま文教行政は非常に多岐にわたるさまざまな社会的環境、子供たち、親たちあるいは社会そのものの教育に対する期待も非常に複雑多岐にわたっている中で、いまのような学校教育制度だけで対応できないのではないか。私が承りますと、文部省は学制改革にもかなり意欲的だ、六・三制についてももう一度見直そうというお話がありました。その話を少し、これは官房長でもどなたでも結構ですけれども、文部省として、いま私が申し上げたようなことも学制改革に取り組まなければならない一つの背景だと私は思いますから、私は学制改革に非常な期待をしているのです。ただ、従来やってきた中高一貫教育といういわゆる六・三・三の三・三の部分について、三・三をどう組み合わせるかという議論がいままでかなりありましたね。文部省もそういう指導なり何なりなさってこられた。そういうものが一方にある。今度は六・三制について考える。これは義務教育ですからね。六・三制について特にお考えになるというふうに私は伺いましたけれども、その辺はどうですか。その辺御答弁願います。
○西崎説明員　学校制度改革につきましてのただいま河野先生のお話でございますが、先般、七月二十二日付でございますが、事務次官をキャップにいたしまして初中局長、大学局長、管理局長、官房長という構成メンバーで、児童生徒の急増急減に対処するための施策の連絡会議を文部省内に大臣裁定で設けたところでございます。この児童生徒の急増急減という問題は、今後高校生の急増、そして大学就学年齢層等の急増という問題を抱えますし、一方、幼児数の減少、小中学生の減少という事態があるわけでございます。この児童生徒、教育対象者の増減の問題は幅広く、教育内容の問題もございますし、学校制度自体の問題もございます。端的に申せば、施設設備の問題、教職員の問題、そして学校制度の問題では特に入学試験の問題、幅広くすべてに及んでくるということが予想されるわけでございまして、文部省といたしましては、この時期に、事務当局としてこれら幅広い学校制度を含む諸問題についてプロジェクトチームという形で取り組んでまいりたいということで、大臣裁定による連絡会議を設けたところでございます。ただいま先生がおっしゃいました中高の問題とか、その辺の中等教育の問題も今後取り上げるべき一つの検討課題になろうかと思うわけでございますが、近々第一回の連絡会議を開きまして、幹事会をどういうふうに構成していくか、作業部会をどう設けるか、選択すべき課題というものをどういうふうにとらえるか、そして選択した課題をどういう手順と方法で詰めてまいるか、これを順次固めてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
　以上でございます。
○河野委員　私は、学制改革を文部省が省内でそういう形できちっとなさることを歓迎しているのです。大いに議論をしてもらいたいと思うのです。従来の学校制度ではもう入り切れない、対応し切れない、そういう認識に立っているからでございまして、特に私は文部省の皆さんにもう一点だけ注文をいたしますが、塾ですね、この塾の問題を逃げないでもらいたい。私は、どうも文部省は逃げ腰だと思えて仕方がない。もし逃げ腰でないとおっしゃるなら、塾の担当局長はどなたですか、その方と一遍議論したいから。
○西崎説明員　私が塾の担当局長ではございませんが、考え方といたしまして申し上げますれば、やはり文部省が預かる課題というのは学校教育である。そして、その学校教育においての私どもの責任は父母の信頼にこたえる公教育を確立していかなければならない。父母の信頼にこたえる公教育を確立していくその手段方法としては、教育内容の問題もありますし、先生の問題もある。したがいまして、私どもが第一義的に考えるべきは、父母が塾などに通わさないで済むような公教育を文部省の責任において都道府県、市町村とともに確立していくということであろうかというふうに思うわけでございます。
　以上でございます。
○瀬戸山国務大臣　ちょっと私の感想を申し上げておきます。
　塾、塾といいましても、そろばん塾とか書道塾とか、これは私、そう気にしないのです。
　いま問題になっているのは、さっき塾産業の話をされましたけれども、いわゆる受験塾だと思うのです。私は、こういうものができたところにどこか根本的な間違いがあるのじゃないかと思っておるのです。学制改革その他の問題をこれから検討しようということで検討してもらいますが、小中学校教育を受けて、そのほかに塾に行かなければならぬというのは学校に何か欠陥がある。あるいは受験地獄といわれている、そこに欠陥がある。こういうものを総合して、いわゆる塾というものが社会に必要だからお父さん方、お母さん方がやっておるのでしょう。二重の苦しみをしておるのです。ですから、そういう問題を含めて、塾を公認するとか塾の課をつくるとかじゃなくて、私は、これがなくても済むようなものを考え出すべき問題だ、かように感じております。
○河野委員　時間がありませんので質問をやめますが、それはもう大臣のおっしゃることが正しいと思います。正しいと思いますが、現実は、先ほど私が申し上げたように、塾産業というものはもう新聞の経済欄にまで堂々と出て、塾産業の売り上げが日本経済の動きの中にまで顔を出すという事実があるのですね。いま日本の教育を語るときに、塾を語らずして日本の教育は語れませんよ。それなのに文部省は、いまだに塾はどこの局が担当するか、局がないのですよ、大臣。塾の問題で何か議論をしようとしたら、私が塾の問題の担当ですと言う局長はいませんよ。そして、いまの官房長の答弁が文部省の一番正しい答弁です、学校教育がわれわれの仕事です。だけれども、いま大臣がおっしゃったように、日本のいまの学校教育は塾を抜きには語れないんだ。だから私は、特に文部省は、これからの文部省内の議論の中で、塾であるとか戸塚ヨットスクールと固有名詞を言うつもりはありませんけれども、あれは民間会社がやっていることで、文部省は所管官庁ではないのですというような議論では教育を預かっていると言えないのです。日本の教育を預かると胸を張ってお考えになるなら、そこまでぜひお考えになって、文部省内でひとつ、お母さん、お父さんあるいは子供たち本人のその気持ちをもう少し酌んでやってほしい。
　あるマスコミの記事を見ると、茨城県のある女学生に、あなたがよかった、幸せだと思うのはいつだと聞くと、朝、目が覚めて雨が降るときだ、雨が降っているとよかったと思う。なぜだ、雨が降っているとレーンコートを着て学校に行くことができる、レーンコートを着ると制服が見えないからいい、レーンコートを着ないで制服を着て学校に行くのは、あいつは二流だ、三流だと後ろで指を指されているような気がして本当に私は嫌だ、雨の降る日がうれしいと言った女学生の話が載っている。
　ここにやはり、文部省の皆さんにぜひぜひ考えていただかなければならぬ本当にいま日本の学校教育の危機がある。そういったものが、文部省の所管をはみ出るようなさまざまな教育の問題を引き起こしているということを、ぜひ大臣を初め文部省の首脳部の方に御理解をいただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
○葉梨委員長　佐藤誼君。
○佐藤（誼）委員　いま河野委員から塾産業ということが言われましたが、私から言えば、関連するのがテスト産業でありまして、先ほど業者テストの問題点を指摘いたしましたが、時間がありませんから、まず端的に、先ほど私が申し述べた点について担当と大臣から答弁をいただいて、それからまた質問を続けたいと思います。