Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、参考人各位の貴重な御意見、本当にありがとうございます。
　最初に、加藤参考人から何点かお伺いをさせていただきます。
　昨年九月に基本方針が出て以降で、参考人の御意見、新聞記事で拝見したものの一つに、企業分割は民営化の必要条件だと述べておられました。分割された企業同士で競い合うし、規模が小さくなることでほかの民営企業との競争上も公正になる、巨大企業では社内外の反対勢力を抑えることが難しい、分割で反対派の勢いや矛先を分散し経営者が組織をコントロールしやすい規模にすれば、企業にとって最善の策をとることができる、このようなことを述べておられました。
　そこで、お伺いしますが、この加藤参考人のお立場から見まして、今回の法案の制度設計というのはどういうものなのか。株式持ち合いも可能ですとか、銀行代理店契約義務づけ、その延長も妨げない、一体経営となることも指摘をされております。こういった今回の法案の制度設計は、分割は民営化の必要条件だとおっしゃっておられる参考人のお立場から見てどのようなものか、この点をお答えください。
○加藤参考人　お答えいたします。
　企業分割というふうに私が申し上げましたのは地域分割も含めておるのでございますけれども、そういう分割をやはりしなければ本当の企業の活動というのはできないと私は思っています。
　その点、今回の場合、例えば地域分割については、これは経営者の後の判断にゆだねることになっております。私は、当然、運営上、やっていくうちに、そういう方向に行かざるを得ないだろう、そうしないと地方へお金が回るということの意味が薄れてしまうと思っておりますので、ここのところは、百点を上げるわけにいかないという意味で、五十点だということを申し上げたことがあります。これが一つであります。
　それからもう一つは、どんぶり勘定というのがあります限り、それは結果的に国際対応ができません。そういう意味では、どんぶり勘定を避けるために、早く個々の郵便局が複式簿記を採用する必要があるということを私は主張いたしましたが、そのような複式簿記を採用するということに対して、現在の特定郵便局長の間でちょっと聞いてみますと、やはり一割合格すればいいかどうかという状況だというわけでございますので、ここではまだとても近代経営ができている状況ではないというふうに私は判断をしております。
　こういったことを含めて私は企業分割と考えておりましたので、今回の場合、まだこれから大いに議論してほしいことが残っているというふうに私は思っております。
○塩川委員　株式持ち合いや代理店業務の延長のような一体経営が可能だと言われているわけですけれども、それそのものについてはどのようにお考えでしょうか。
○加藤参考人　一体経営ということにつきましては、これは後ほど民間の金融がどういう制度改革を行うかによってもいろいろ出てまいります。例えば、民間の生保会社が果たして民間銀行と同じような窓口販売ができるかどうかといったような問題についてもこれから議論する必要がございます。
　こういうようなことが残っておりますので、それをやっていくことが今同時に進められておりますので、私は、当然そちらの方向へ行くというふうに考えております。
○塩川委員　続けて、翁参考人に伺います。
　参考人は、この郵政民営化にかかわりまして、金融部門について第一に重要なことは政府保証の廃止ということを述べておられます。先ほどのお話の中でもございました。そのお立場から見て、今回のように株式持ち合いが可能、国の関与する特殊会社が金融機関の株式を保有するという形も生まれ得ると言われている、こういった制度設計というのは、暗黙の政府保証が残っているというふうに見ておられるんでしょうか。
○翁参考人　お答えいたします。
　代理店契約が非常に長過ぎますと、かなり一体経営というふうに見られるのではないかと思っています。私といたしましては、なるべく多くの自由な形で代理店契約が、窓口会社もそうでございますし、金融本体や保険会社もいろいろなところと提携することによって相互に自立を図っていくという方が望ましいというふうに思っております。
○塩川委員　株式保有の問題はどうでしょうか。つまり、持ち株会社や郵便局会社あるいは郵便事業会社など国が関与する特殊会社、国が株式を保有しています。そういう会社が郵便貯金銀行の株式を保有することもあり得るという点では事実上の政府保証になるんじゃないかという声もあるわけですけれども、その点はどのようにお考えですか。
○翁参考人　私は、株式所有につきましては、できるだけ本来は持たないという方向が望ましいというように思っております。
○塩川委員　そういう点では、事実上の政府保証が残るような形というのが今の制度設計だということかと思います。
　では、重ねて翁参考人に、銀行代理店業の規制緩和に関連してお伺いいたします。
　参考人の書かれたものをお読みした中で、銀行代理店業の規制緩和に関連して郵便局会社の例も挙げておられました。今回提案されている窓口ネットワーク会社は他業務を営みながら銀行代理店となる可能性がある。他方で、銀行代理店の規制緩和に当たっては、同時にさまざまな環境整備も必要と金融監督上の問題点も指摘をされておられます。
　ですから、当然規制緩和が行われる、他方では何らかの監督強化策が必要ではないか。どのようなものが必要だとお考えなのか、そういった中に、いわば銀行法の改正も必要とするようなことも求められているんではないかと思うんですけれども、その点の御見解をお伺いいたします。
○翁参考人　銀行代理店業務の規制緩和そのものが銀行法の改正を必要とするものだと思いますので、まずそこで必要だということと同時に、やはり、監督上の対応として、今まで銀行以外のところで営業ができる仕組みというのは日本にはございませんでしたので、新たな拠点で銀行業務を営むに当たっては、さまざまな配慮、規制が必要になってくると思います。ただ、その規制も大きな負担にならないような、顧客をきちんと守れるような最小限の規制が必要になってくるというように思っております。
○塩川委員　私が竹中大臣あるいは伊藤金融担当大臣のお話を聞いたところでは、郵便局会社と郵便貯金銀行の代理店契約につきましては内閣府令の改正だけで結構なんだ、銀行法の改正は必要ないんだということでしたけれども、それはやはり問題があるということになりますか。
○翁参考人　私は、今回民営化するに当たっては、ほかの民間金融機関も同様にこういった銀行代理店業務が営めるということがまず先に議論としてあったように承知しております。そして、そういった銀行代理店業務の規制緩和ということは、かねてから、顧客の利便性の向上のためにも必要だという主張があったというように承知しております。そういった議論が土台にあって、こういった窓口会社というようなものが出てきたというように私自身は承知しております。
○塩川委員　銀行法改正が出ていない段階で民営化の今回の銀行代理店業務だけが進んでいるものですから、それはちょっと不整合ではないかというのが今問われているんではないかなと思っております。ありがとうございました。
　続きまして、田村参考人に伺います。
　お話の中で、金融弱者のことについてお述べになりました。そこで、基金があるから大丈夫なのか、そんなことはない、イギリスの事例があるではないかというお話がございました。イギリスの、八千五百の局の維持のために八百五十五億円かける、そういうお話もありました。
　そういう点で、イギリスで問題となっているそういうことについて、少し具体的な背景も含めてお話しいただければと思っております。
○田村参考人　お答えいたします。
　イギリスの場合は、郡部の八千五百の郵便局を維持しようということで、それ以上全体にはあるんですが、郡部の八千五百、それだけでも八百五十五億円日本円にしてかかっているということです。
　私が申しましたのは、日本は大体一万ぐらいあるので、今のネットワーク、全部では二万五千なんですが、郡部に近いもの、あるいはその他離島等々、それらを合わせましたときに、どうしても一万ぐらいないと本当は非常に不便になりますよ、それはこの三百六十億円ではとても維持できません、こういうことです。
　もう一つ大事なことは、幾らその基金を入れても、基本的には業務を委託するかしないかは民営化された郵貯、簡保の自由なんです。したがって、地域によっては、絶対ペイしないところには委託するはずがありません。そこで郵便局があったとしても、郵貯、簡保の事業はそこではないということになる。ひいては郵便局がなくなりますよ、こういうことでございます。
　以上です。
○塩川委員　重ねて田村参考人に伺います。
　やはり金融排除の問題として、イギリス、アメリカの例も紹介をされました。私自身もやはりその点は大変心配なところで、そういう点で、海外ではどういう問題が起こっているのかということについてもお話しいただければと思っております。
　日本の場合には、やはり郵便貯金が例えば口座維持手数料は無料、それが民間金融機関も有料になかなかできないという大きな力にもなっているのではないか。そういう点でも、海外の事例、金融排除の問題点について、具体的な内容について御紹介もいただければと思っております。
○田村参考人　お答えいたします。
　基本的には、一番大きな問題はやはり口座維持費用ですね。これは、口座が小さくなればなるほど高くなる。日本に入ってきている外資でもそうですね。それによって実質的に口座が開けなくなっている、こういうことですね。だから、口座を開いちゃいけないとは言っていません。しかし、小口預金になればなるほど維持費用を要求されます、そこで実質的にもう開けない、こういう状態で、これが日本も同じようになりますよ、こういうことでございます。
○塩川委員　ありがとうございます。
　山崎参考人にお伺いいたします。
　貸し手の財務省と借り手の特殊法人の改革に手をつけないで預金者の郵貯や簡保を改革するのは、順序が違うということを述べておられました。そういう点で、なるほどと思っておるところであります。
　必要な改革という点で、参考人がことしの初め毎日新聞で述べられたインタビュー記事でしたか、拝見しまして、そこでも「財務省理財局と特殊法人の検査に入り、不良債権の実態を明らかにして損失を確定し、処理をすることが急務」だ、やるべき改革はまずここなんだという点について、参考人が具体的に事態の状況について把握している中身、どういう取り組みが今必要なのか、その点、少しお話しいただければと思っております。
○山崎参考人　御承知のように、財政投融資については、本予算、一般会計と違いまして、ほとんど審議がなされていない。そして、財務省理財局に実際の審査機能、まして、モニター、回収、特に子会社に対する資金、人の流れそのほか、全く通常の金融機関としての貸し付け責任を果たしておらないわけでございます。
　これにもちろん非常に類似をしておりましたのが民間銀行における不良債権問題、それにおける手法を準用するのが適当であろうということですから、やはり機関として、全く財務省、金融庁から独立をした公的金融検査庁というのを、極めて独立性の強い、特に専門家を外部、民間からも集め、特に最初にやるべきことは、資産、債務の時価評価でございます。つまり、現状がどのようになっているのか。
　そして次に、恐らく産業再生機構に似たような、あるいは産業再生機構を改組してもできるかと思うんですけれども、公的金融再生委員会というのを別途設け、そこで仕分けをしていく。清算、廃止をするもの、存続をするもの、あるいは十分に民営化にたえ得るものを民営化する、この仕分けの作業をしなきゃいけない。
　具体的に最も簡単なのが、最大の出城であります道路四公団。これにつきましては、まさに二〇〇七年から道路特定財源が余るということがいみじくももう発表されており、本四架橋公団に現実に税金を投入するわけですから、高速道路で取っている三兆円近い税金を高速道路に使えば無料化ができますし、さらに、その債務を今国債で低金利で借りかえをすれば、人一人の首を切らなくても高速道路は無料になりますし、道路公団は廃止できますし、四十兆の債務は国のバランスシートに移行しまして、道路四公団の債務という非常に高金利のものは消える、そして高速道路は無料になる。ですから、出城の中で最も有効かつ国民にとって目に見えるメリットがあるのがこちらでございます。
　そして、システム的には、公的金融に対して、理財局に対して検査に入る、そして処理をする、処分をする官庁、国家権力による官庁を大至急設立することが必要だと思います。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆様方、本当に貴重な御意見をありがとうございました。
　お尋ねをいたします。
　加藤参考人、そしてまた翁参考人に、同じ趣旨の質問をまずさせていただきたいと思います。
　加藤参考人、非常にこの民営化の必要性を強く訴えておられました、それぞれの理由を述べながら。しかし、恐らく加藤参考人が、まあ翁参考人もそうでしょうが、本来描いておられたいわゆる民営化の姿と、現在出てきている法案の姿と大きく違っているという思いをお持ちだと思うんですが、この現在出てきている法案につきましてどのようなお考えをお持ちなのか、まずお聞かせください。
○加藤参考人　簡単に申し上げますが、私は、先ほど申し上げましたように、やはり将来は地域分割をしなきゃならない。その地域分割が今度の場合は経営者の判断に任されているということで十分かどうかという点についてはまだ問題が残されている、こういうふうに私は思っております。
○翁参考人　お答えいたします。
　私は、もう少し金融部門が、例えば新旧分離などにつきましても、もっと信託方式などによって明確に分けられていい。また、金融新会社の残高を小さくすると同時に、移行期間をより短くするということでできないかというようなことも考えておりましたし、また、代理店契約などについては、より自由度の広い方向で考えるべきではないかというようなことも考えておりました。
○横光委員　最初の制度設計に参加されたときには、安定的な代理店契約という言葉はあったんでしょうか、翁参考人。
○翁参考人　基本方針の段階でどういうふうな書きぶりだったかということはよく覚えておりませんが、もう議事録も公開されておりますけれども、代理店契約のあり方についてはいろいろな議論をしてまいりました。それぞれの事業の独立と、それから自立のためにどこまで代理店契約が必要かということについて、かなりいろいろな議論が行われてきておりました。
○横光委員　基本方針と随分違った法案になっているというそれぞれの御意見ですが、それでもやはりこの法案は成立させるべきだというお考えでしょうか。お二人に。
○加藤参考人　今回の法律につきましては、二つ守るべき原則がある。一つは、どんぶり勘定をやめること。これをやめない限りは、私は金融と物流の分離ができないというふうに考えています。それから、二番目のやらなければならないこと、基本的方針は、これは公務員であることをやめること。この二つが基本的であって、この二つが守られている限り、現在の法律は基本的に守られる、こういうふうに私は思っております。
○翁参考人　お答えいたします。
　財政の健全化、経済、金融の活性化ということを考えた場合に、郵政の制度を今このまま残しておいては、その見直しというのが中途半端に終わる、むしろ弊害も起こしかねないというように思いますので、やはりこれらの見直し、検討、改革を整合的に行っていく必要があるというふうに考えます。
○横光委員　その法案が国会で審議中ですが、さらに修正という動きもございます。もうこれ以上修正すべきか修正すべきでないか、お二人、ちょっと御意見をお聞かせください。
○加藤参考人　修正すべき点があるとすれば、それは地域分割に踏み切ることであります。それだけやってくれればいいと私は思っています。
○翁参考人　私は、先ほど申し上げましたが、リスク遮断、それから公平な競争条件の担保、それから市場、マーケット規律といった点について御検討いただいて、そちらの方向の修正であればいいのですけれども、それ以外の修正につきましては、私自身は余りいいと思っておりません。
○横光委員　今のお話では、どうも逆の方向の修正案の方に動いているような気がします。
　田村、山崎参考人にお聞きいたしたいと思います。
　お二人は、民営化されたらどういうことになるかということを詳しく説明されました。田村参考人は、局が減る、過疎地の弱者が不利益をこうむる、局があったとしても、競争の結果、小口利用者が不利となり、口座が持てなくなるような状況さえ起きる、こういうことでございます。また、山崎参考人も、民営化されてしまったら、効率化により地方の郵便局が閉鎖され、地方が発展せず、地域の格差が拡大する、最後には国土の均衡ある発展が崩壊するとまでおっしゃったわけでございます。
　現在大変な、それでなくても二極化が進んでいるわけですね。そういった中で、今お二人が述べられたような意見はさらに激しい二極化を招くことになるわけで、大変心配いたしております。この理由として、郵便事業だけでは郵便局の全国ネットワークの維持は不可能だということがその理由でございます。つまり、郵便事業だけではということは、結局、郵貯、簡保、金融サービスは、もう今の法案では地方ではやっていけないというお考えなんでしょうか。
　田村参考人、山崎参考人、それぞれにお聞きしたいと思うんです。
○田村参考人　地方でも一体でやっているわけですね。それを切り離した場合に、郵便事業だけではできないから郵便局が減る、こういうことでございます。
　だから、現在は一体でやっているから郵便局が維持できている、こういうことでございます。
○山崎参考人　幾つかの観点がございます。
　先ほど銀行法の議論であった点は、本当にイコールフッティングでやるのであれば、例えばだれかが預金と保険と宅急便を一緒にやる会社をやりたい、これを銀行法、保険法そのほかを改正せずにできるはずがないわけです。それなのに、それを改正せずにやろうということは、明らかにこれは民営化と言いつつ官の実態を残しておる。
　それは、突き詰めて言えば、本当に民営化というのをやるのは、もう一つのかぎになるのは、貯金銀行、保険会社、これの持ち株は一〇〇％国のものではなくなって、資本関係は、基本的に最終的にゼロになるということになっていますから、収益は分けられない。そうすると、圧倒的に多くの人は郵便事業に従事をしている、そこで付随的に吸い上げられたお金をまた再分配することで郵便ネットワークを維持している、これが維持できなくなるということになるかと思います。
○横光委員　審議の中で、政府の方は、いわゆる移行期間あるいは移行後も、完全に売却した後も、安定的代理店契約があるからとかあるいは基金を設けるからとか、いろいろな理由で金融サービスは、全国のネットワークは維持できるんだ、撤退するようなことはないんだという答弁をずっと続けておられるんですが、そのことについて山崎参考人はどのようにお考えですか。
○山崎参考人　これは、貯金銀行あるいは保険会社を上場するということと根本的に矛盾します。
　というのは、本当に上場するということは、ホリエモン騒ぎではありませんが、株主利益を最優先することが正しい行動でございます。そうしますと、貯金銀行、保険会社の株主は何を要求するか、毎年利益を上昇させることでございます。ということは、非効率な郵便局とのおつき合いをやめていくという当然の株主からのプレッシャーがかかる。それでないと民営化というものをやった意味はないわけでございます。
　ということは、民営化し、株式を全面的に民間に売却するということは、非効率な過疎地域における郵便局に対するサービスを停止するということとほとんど同意義になるということでございます。
○横光委員　田村参考人、山崎参考人、それぞれ、仮に、民営化されたら、また郵貯銀行が成功したらというような場合、中小金融機関に大変な影響を与えるということをおっしゃったんですが、加藤参考人も、地方の活性化、地域金融とのジョイントが大事である、地方の金は地方で使えというお考えを示されました。まさに、民営化されたら、お二方は、完全にこの地域金融機関は大変なことになるだろう、そのことによって、まさに中小企業の、地方の皆様方の生命線ともいえる信金あるいは信組、こういったところには大変な打撃を与えるだろうというお考えを示されましたが、加藤参考人は、民営化されたら、地域の金融機関にどのような影響を与えるとお考えでしょうか。
○加藤参考人　地域の金融機関がどういうところに金を貸せばやっていけるかということを、それぞれその担当者は知っております。それを知っているということは、これは、今まで郵便局はそういう貸し出しをやっておりませんからできない。そこで、むしろ提携することによって、そのお金をあるいは融資することによってできるというふうに考えています。ですから、地方はむしろそれによってやるべき仕事がふえるというふうに私は考えています。
○横光委員　今の、これが民営化された場合に、地方金融機関は大変な打撃を受けるだろうという考え、そのことについてのお考えと、もう一方は、都市銀行、大銀行に与える影響、それぞれお述べいただけますか。
○翁参考人　お答えいたします。
　地域における郵便局ネットワークというのは、地域金融機関の代理店としても活用されるとよりいいのではないかというように私は思っています。つまり、復々代理というか、いろいろな形で地域金融機関と郵便局がネットワークをつないでいくことによって、より活性化していくことができるのではないかと思います。
　それから、規模の問題がございますが、この規模の問題はやはり一つ大きな論点ではございますが、特にコミュニティーバンクを目指そうという場合には、大手銀行とは直接的な大きな競争にはならない。ただ、地域金融機関に対してはいろいろな打撃がある可能性がありますので、やはりその点は、金融監督上、よく配慮して、移行期間などもよく見ていく必要があるというふうに思っております。
○横光委員　移行期間は注意すべきだが、地域郵便局が金融サービスを続けられれば、民間となっても地域は活性化するというお考えを今述べられたと思うんです。
　田村参考人は、これは全然逆に、縮小するということを言われましたが、この点はいかがですか、今の翁参考人の御意見に対して。
○田村参考人　現在、中小の金融機関は非常に苦労していまして、無担保ローンというのを出しまして、それで、その保証を消費者金融につけてもらっている、こういう状況ですね。そういう現実を見たときに、そう簡単に、シンジケートローンが郵貯とつながっていく、私はそういう認識は少し甘いな、こんなふうに思います。
○横光委員　山崎参考人にお尋ねしたいんですが、三事業一体で、郵政公社の経営形態でもやれるじゃないか、農林中金を参考にすべきじゃないか、成功例があるじゃないかというお話でございました。
　やはり、この問題の一番大きな課題の一つは、三百五十兆というのをどのように運用して活用するかということでございます。ここが民営化するかしないかによって大きく違うんですが、この活用、運用の仕方をもう一回、山崎さん、お聞かせください。
○山崎参考人　郵貯が大体二百五十兆円、それから簡保が百二、三十兆円ということですから、合計三百六十兆内外のお金。これの、通常の銀行業、保険業における資産配分、大体、簡保だと五割から六割が国債、これは保守的運用ですが、そして郵貯においても八割は国債。ということは、七割のお金は国債に入るわけですから、この部分についてはそれほどのマネジメントを現状から変える必要はない。つまり、人員でいって、はっきり言えば人っ子一人かえる必要すらなくて、その能力審査だけをすればよい。
　問題は、残る三割でございます。三割ということになってくると、郵貯でいえばおよそ五十兆円。ですから、この五十兆円の運用をきちっとできれば、ここを、メガバンクをつくって一％稼げますよというのが今回の民営化の試算でして、そんなことができるのであれば、今のメガバンクはつぶれておりません。
　自分で貸し付けに行って委託とか提携とおっしゃいますが、では、委託手数料というのは幾らもらえるんですか。五銭とか十銭、つまり〇・○五％、〇・一％でございまして、一％を稼ぐためには、先ほどのだと三％ぐらいのリスクをとらなきゃいけない。三％をとった中で〇・一％、つまり三十分の一だけもらって、それで業が成り立ちますか。答えは、成り立たないわけでございます。
　ですから、そうじゃなくて、高い金利を、商工ローンよりははるかに低いけれども、五から七％という金利が欲しいわけです。それでお金を借りたい中小企業が何十兆とあるわけだから、そこにお金を出す。それは、信金と信組がまず出す。それを例えば商工中金が集める。全国に散らばすから、分散してリスクが下がる。安全にして格付を高くした部分でも、なおかつ国債よりかなり利回りの高いのを郵貯が買えば、郵貯のお金は商工中金に、商工中金から信金、信組に、そして個人に、中小企業に回って、みんなが生きていけるじゃないですかというのが先ほど申し上げた共生型の証券化のシステム。
　民間の金融機関がすべてつぶれたアメリカの大恐慌のときに、アメリカ政府は、政府機関としての金融機関をそこでつくって、初めて金融再生をしたんです。日本のように、政府が助けなければ民間金融機関が全部つぶれるときに、とりでになる公的金融をつぶすという全く逆行することをやるのが今回の民営化であると申し上げております。
○二階委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十二分開議
○二階委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本郵政公社総裁生田正治君及び日本郵政公社理事山下泉君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房郵政民営化準備室長渡辺好明君、内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官細見真君、内閣官房内閣審議官伊東敏朗君、総務省郵政行政局長鈴木康雄君及び経済産業省大臣官房審議官舟木隆君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二階委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。城内実君。
○城内委員　自由民主党の城内実でございます。
　私は、昨年九月の基本方針策定以来、党の郵政関係合同部会、三十数回ございましたけれども、ほぼ大体九割以上、一〇〇％近く出席したわけでございますが、その中で、私自身もいろいろな意見、疑問点をぶつけました。一番申し上げたかったのは、やはり二点でございます。
　一つは、国民すなわち利用者にとってサービスがよくなるか、それとも悪くなってしまうのか、ユニバーサルサービスは維持できるのか、こういった点。そして二つ目には、二十七万人、そしてパートの方も入れると四十万人の方が、これは生身の人間ですが、携わっているこの郵政、これに引き続き誇りを持って仕事を続けていくことができるかどうかということであります。国家公務員として、公共のために仕事をしたいという思いから郵便局に勤めている方々がほとんどであるわけであります。この二点が非常に私は重要であるというふうに思っております。
　そしてまた、もう一つ、私は、関係合同部会、竹中大臣に対しまして、外資規制という問題についてどうなのかということを質問させていただきました。きょうは、この外資規制、そして時間があればアメリカ政府の対日要求について質問させていただきたいと思いますが、本題に入る前に、私の地元の話をさせていただきたいと思います。
　私の地元は浜松市とその周辺の十二市町村でございますが、その大部分がことし七月一日、合併になります。そして二年後に政令指定都市になるわけですけれども、合併したその浜松の約六割、六二％が山村であります。テレビでも話題になった水窪町、水窪に小和田駅というところがありまして、そこに郵便局の方が、飯田線に乗って小和田駅でおりて、そこからさらに歩いて運んでいる、そういう実情がテレビで話題になった。まさにその水窪町を含む十三市町村が私の選挙区であるんですが、先週土曜日に地元に帰りまして、龍山村というところで国政報告会を行いました。
　龍山村というのは、人口約千二百人弱、四百二十八世帯の過疎地であります。昨年三月末をもって小学校が一校なくなり、統廃合が進んでおりますし、同様に、昨年三月末をもって農協の龍山村瀬尻支店が閉ざされることとなりました。今この龍山村にある金融機関は竜山郵便局だけになりかねない状況です。
　その方々のいろいろな意見を聞いた結果、やはり何とかこの郵政民営化を阻止してくれないか、阻止できないにしても、三事業一体で金融機関だけ残してほしい。そしてさらに、こういう発言もありました。コンビニエンスストアにするなんというような話があるけれども、これはそこで商店をやっている方ですが、自分の店のすぐ先の郵便局でみそとかしょうゆとかお酒とか売られたら大変困る、そういうような切実な話もございました。
　私は、そういう山村の方々、本当に大変苦労して厳しい環境の中で生活している方々のこういった訴えを聞いて、やはり日本というのは、都市部に住んでいる人だけじゃなくて、こういった人たちの声も聞かなきゃいけないと意を強くして、東京に戻ってきたわけでございます。
　そこで、本題に入りますけれども、この郵政特別委員会に私、委員として参加しまして、いろいろ話を聞きましたら、どうも大臣を初め、総理も含めて、経営判断、経営者の自由な判断、そういう言葉が非常に耳につく、耳に入るんですね。
　私は、例えば郵便局の設置基準にしても、また安定的な代理店契約、そしてこの代理店契約の延長、そして基金、この四つの問題についてちょっと過去の答弁を見てみましたら、例えば六月三日、松野頼久議員に対する小泉総理の答弁はどうなっているかというと、私は、ふえるところもあるし、減るところもある、それは否定しない、中略ですが、リストラする、統合再編する、減らす点、これはやはり経営者の判断を尊重しなきゃいけないと思う、そういう答弁もございました。
　また、五月二十七日、宮下一郎議員に対する竹中大臣の答弁、これは安定的な代理店契約の問題についてですけれども、今までの二万四千という、通常の大手のコンビニの三倍ぐらいのネットワークを全国に持っている、それが強みであるから、それを手放すというようなことは経営者のインセンティブとしてなかなか想定しがたい、そのようにおっしゃっておるわけであります。
　そしてまた、代理店契約の延長について、五月三十一日、石井啓一議員に対する伊藤大臣の答弁では、かかる契約を締結するかどうかは、民営化後の会社の企業価値の最大化を追求する経営陣の経営判断によるところとなります、そういう答弁であります。
　私は、関係合同部会でも何度も発言したんですが、経営者といってもいろいろいるわけでございます。例えば、カリスマ性のある、大変経営能力のある方として、ダイエーの中内さんあるいは西武の堤さん、そういった方もいらっしゃるわけでありますし、ヤオハンの大社長もおりました。いろいろな経営者がいると私は思うんですが、本当にこういう大きな会社、これから公共性のある会社については、皮肉を込めて言いますけれども、西武の堤さんとかダイエーの中内さんのような大変企業力のあってすばらしい方にやっていただかないとなかなかうまく黒字にならないんじゃないかなと。そういう方ですら会社を傾けるというふうに私は何度も関係合同部会で申し上げた次第でございます。
　株式会社というのは、市場原理でございますから、やはり何といっても、経営者が株主から拠出された資本を管理運用して、その利益を株主に配当という形で還元すること、これがまさに株式会社の仕組みではないかと思うんです。ですから、私は、もし私が株主でありましたら、やはり配当をふやしてほしい、そして経営陣でありましたら、できるだけ取締役の給料やボーナスに利益のふえた分を回してほしい、そういうふうに判断するはずであります。ですから、株主がだれかということが一番大きな問題ではないかというふうに思うわけであります。
　十数年後に郵貯会社、生命保険会社が完全民営化されるというわけでありますけれども、そこで大臣にお尋ねしたいのは、郵政民営化法案では、今申しましたように全株を処分するという義務が課せられておりますけれども、郵貯銀行等の体力が弱って株価が下がってくれば、例えば長銀の例があるように、株を買い占めして支配するということがあるのではないかというふうに私は考えております。
　現に郵貯を民営化したニュージーランドの例がございますけれども、結局、オーストラリアの資本に買い取られて、そして国営の金融企業がなくなって、わざわざニュージーランド・ポストが一〇〇％子会社のキウイバンクを設立したというような例があるかと思います。
　このような外国の失敗例に学べば、郵貯銀行等の株式等については一定の外資規制を設けることが必要ではないかと私は思います。私の理解では、公社であれば外資規制はできますけれども、ＷＴＯ協定上、サービス貿易一般協定上、外資規制はできないというふうに理解しておりますが、その点についてお答えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　城内委員、冒頭で龍山村の例を御紹介くださいました。私も和歌山の田舎の出身でありますので、そのような城内委員の事例、私なりにお伺いしまして、しっかり胸にとめ置いて改革を進めなければいけないと思っております。
　それで、経営判断が重視されるということで、株主の関係が重要だという御指摘がございました。
　もちろん経営判断は重視されるわけですけれども、それでも、社会的な機能が果たせるような枠組みは枠組みとしてしっかりとつくっているつもりでございます。例えば、ユニバーサルサービスを郵便について義務づける、義務づける見返りとして、しっかりと利益を稼げるそのリザーブエリアは今のまま残す、また金融についても基金を活用できるような仕組みをつくる等々、そういう意味では、経営の判断を重視しながら社会的な機能を同時に残すんだというのが全体の設計になっているところでございます。
　そこで、お尋ねの株主の外資等々の規制の問題でございますけれども、この郵便貯金銀行、郵便保険会社におきましては、商法の一般的な規定を活用しまして、それで敵対的買収に対する防衛策を講じることとしているところでございます。郵便貯金銀行、郵便保険会社に関する直接の外資規制は、御指摘のように設けておりません。
　これは、国際的な協定の問題もありますが、さらに、民営化の趣旨にかんがみまして、今般の法案において特別の措置を講ずるのではなくて、一般の民間企業と同様に、商法の規定を適用した防衛策を講ずるべきであるという考え方に基づくものでございます。
　敵対的買収に対する防衛策、これは今、大変各方面で関心を呼んでおりますし、それにつきましては、五月の二十七日に経済産業省、法務省がガイドラインを発表したというふうに承知をしています。このガイドライン等に基づきまして、例えば東京証券取引所が今後、上場の基準、開示基準のルールをつくっていくというふうに予定していると思いますが、そのルールづくりが進められている今途上でございます。
　このため、郵政民営化後の新会社における買収への防衛策につきましても、今後、さまざまなルールの整備状況や投資家の反応等も勘案しました上で、最終的には、新会社の設立の際に、まさに経営者にも適切に判断をしていただいて、最も有効かつ適切と考えられる方法を講ずることになるというふうに思います。
○城内委員　私、四月七日の第二十二回郵政関係合同部会でも同じような質問をさせていただきまして、竹中大臣から、敵対的買収への防衛策として、今おっしゃったのは議決権制限株式への強制転換条項のことだと思いますが、そういうものがあるから大丈夫だよというようなニュアンスの御答弁をいただいたんです。
　ただ、今、竹中大臣が経済産業省と法務省でガイドラインをつくったというふうにおっしゃいましたけれども、この五月にできたガイドラインについて、この敵対的買収防衛策については、その中身は、これが過剰に認められてしまうと経営者の保身に利用されるということから、一般的に、無制限に認められるものではなくて、極めて限定的にしなさいよ、そういうような内容であったというふうに理解しております。そして、特に、企業価値が高まるか下がるかとか、あるいはどれだけ多くの株主がその買収を敵対的と見るのか、あるいは戦略的で株主にとってもプラスの買収と見るのか、そういう厳しい基準を置いた上で、何でもかんでも敵対的買収を防止するんだといって措置できないというふうに私は理解しておりますが、その点について、経済産業省の方から御答弁をいただければと思います。お願いいたします。
○舟木政府参考人　お答え申し上げます。
　先月二十七日に、経済産業省と法務省が共同しまして指針を策定したところでございます。この指針は、企業買収に対します過剰防衛を防止するとともに、企業買収や企業社会の公正なルールの形成を促すことを目的としておりまして、適法性かつ合理性の高い買収防衛策のあり方について示したものでございます。
　この指針、三つの原則を示しておりまして、まず企業価値・株主共同の利益の確保・向上の原則、それから事前開示・株主意思の原則、それから必要性・相当性の原則、この三つの原則のもとでいろいろな具体例も示しておるところでございます。
　この指針の目的としますところは、適法性かつ合理性が高い平時導入型の買収防衛策を提示することでございまして、先生がおっしゃいましたように、過剰な防衛策にならないようにというのが一つのポイントでございます。
○城内委員　今、適法性、合理性という話がございますが、ちょっと一点確認したいんですけれども、企業価値を高めるもの、そして株主の共同利益を向上させる、確保できるものであれば、これは敵対的買収とはみなされないという理解でよろしいでしょうか。
○舟木政府参考人　お答え申し上げます。
　敵対的買収につきましては、この指針の前提といいますか、この指針をつくる際に参考にいたしました、企業価値研究会による検討というのがなされたわけでございますが、その際には、敵対的買収は、買収されようとする企業の経営者が同意をしない買収というふうに定義をしておるところでございます。
○城内委員　ということは、やはり議決権制限株式への強制転換条項があるといっても、こういった形で合理性がなかったりする場合は結局は買収され得るということであって、それは外資であっても同じであるというふうによくわかりました。
　次に、伊藤金融大臣にお尋ねしたいんですけれども、同じように、四月に東京証券取引所が、敵対的買収防衛策の留意事項という、これも同じようなガイドラインだと思いますけれども、上場企業に対して発出した文書があるというふうに伺っています。
　この中身も同じように、原則として企業価値あるいは株主共同の利益を損なうかどうかという基準でやるべきであって、何でもかんでも敵対的買収だといって規制はできない、いずれにしても、最終的には株主が判断すべきであるというような内容だというふうに伺っておりますが、その中身について御説明をいただきたいと思います。
○伊藤国務大臣　お答えをいたします。
　敵対的買収に対する防衛策については、さまざまな議論があるところでございますが、今委員から御指摘がございましたように、四月の二十一日、東証から上場会社に対しまして、防衛策を導入する場合における投資者保護の観点から留意事項を通知したものと承知いたしております。
　当該留意事項におきましては、敵対的買収防衛策の導入に際しまして、株主・投資者への十分な適時開示を行うこと、発動、解除及び維持条件が不透明でないこと、買収者以外の株主・投資者に不測の損害を与える要因を含むものでないこと、議決権行使による株主の意思表示が機能しないこととなるスキームでないこと、こうしたことが事項として示されているわけであります。
　さらに東証からは、先ほど竹中大臣からも御答弁がございましたが、経済産業省そして法務省によって取りまとめられたガイドラインの内容でありますとか、あるいは、関係各方面の議論を参考に、市場開設者として投資者保護の観点から、今後、上場規則及び開示制度の整備を行う予定と聞いておりますので、金融庁といたしましては、投資者保護の観点から、関係省庁とも連携をしつつ、証券市場の制度の構築に努めてまいりたいと考えております。
○城内委員　御説明ありがとうございます。
　ただ、やはり結論として、郵貯銀行等の株主に、どれだけ企業価値を高めるものであっても、例えば外資であったら拒否できますよということはできない。株主が外資はあくまでも拒否しますよという総意があれば別ですけれども、企業価値を高める、あるいは共同利益につながるということであれば、外資企業による買収というのは当然できて、完全に防止することは困難であるということが非常によくわかったわけであります。
　郵貯は国民共有の財産であるというふうに私は考えるんですけれども、我が国の発展にまさに役立てるべきでありまして、こうした考えに立つと、利用者の利便性、ユニバーサルサービスなど、これは国が関与しているからこそ維持できるものであって、私は、外資がそのような点を配慮するとはとても考えられないんです。
　例えば、カルロス・ゴーンさんがもしそういった株主になったり会社の社長さんになって、さっき申しました龍山村の郵便局、赤字で、そのままユニバーサルサービスで生命保険そして貯金、これを、では赤字でもそこにそういうサービスを残しておくのかなというと、非常に私は疑問に思います。投資家として、郵貯銀行等の収益性の向上や財務の健全性といったものを重視して判断するのが当然だと私は思います。
　政府は、外資による買収がこのような防衛策によって防げるというようなニュアンスのことをおっしゃっているように感じるんですけれども、私は、これは事実に反するのではないかなというふうに思う次第でございます。
　それでは、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　最近のアメリカの例で、こういった戦略的買収あるいは敵対的買収といったものが幾つかあったと思います。オラクルとかクエストの例がありますけれども、経済産業省にお聞きしたいんですけれども、こういった買収はどれくらいの割合で失敗しているのか、あるいは成功しているのか。この点について、私の理解では、こういうものは恐らく八割、九割ぐらい成功していないと余り役に立たないんじゃないかなと思うんですけれども、ぜひその数字を示していただきたいと思います。
○舟木政府参考人　お答え申し上げます。
　買収対象企業の経営者が反対をしている、いわゆる敵対的買収に関しまして、これは民間の調査でございますが、アメリカにおきましては、一九九九年から二〇〇四年までの間で、およそ四〇％がこの敵対的買収に失敗をしている、それからおよそ三五％が成功をしている、それから残りの二五％が、買収を仕掛けた者ではなくて、そういう人ではない第三者により買収をされているというような数字がございます。
○城内委員　こういった買収防止策が進んでいると言われているアメリカですら、成功率が三五％、そして失敗率が四〇％という非常に愕然たる数字なんですが、我が国においてはまだまだこういった実例もございませんし、先般のライブドアとニッポン放送、フジテレビをめぐる争いでも、裁判をやると負けてしまう、こういう状況でございますので、私は本当に、外資がどっと入ってきて、さんざん買いたたいて、利益だけ吸い取って後去っていくというようなことが非常に心配なわけでございます。
　それでは、時間も余りありませんので、次の質問に移らせていただきたいというふうに思います。
　次の質問は、アメリカ政府の対日イニシアチブ、対日要求についてでありますけれども、私は、ここ数年、我が国の郵政民営化問題について、アメリカが相当高い関心を示しているんだなというふうに思っております。これは非常に日本の国民の関心が低いのに比べて、なぜかアメリカ政府、そしてまた在日米国商工会議所さらには米国生命保険協会が、累次にわたり、いろいろな形で郵政民営化についての要求をしているというふうに伺っております。
　例えば、アメリカ政府は、九四年の日米保険合意で簡易保険商品の拡大についての協議開催を取りつけ、また九五年には簡易保険を廃止してくれというようなことを要求したというふうに伺っております。そしてまた、昨年来、在日米国商工会議所や米国生命保険協会は、我が国の郵政民営化について、節目節目にいろいろな形で、民営化を早くやってくれというふうに言ってきていると承知しております。
　そこで、質問ですけれども、郵政民営化準備室が発足したのが昨年の四月ですから、この昨年の四月から約一年間、現在に至るまで、郵政民営化準備室に対する、米国の官民関係者との間で郵政民営化問題についての会談、協議ないし申し入れ等、こういったものが何回程度行われたのか、教えていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　昨年の四月二十六日から現在まで、郵政民営化準備室がアメリカの政府、民間関係者と十七回面談を行っているということでございます。
○城内委員　十七回ということは、これはもう月に一回はこういう形で、アメリカの方で早く民営化してくれと言ってきているということであって、かなりの頻繁な数ではないかというふうに私は思っております。
　次の質問に移ります。
　それでは、米国生命保険協会がございますけれども、先ほど申しましたように、これまで累次にわたり郵政に関し要望を行っているということでありますけれども、この米国生命保険協会が、昨年から現在まで、郵政民営化に関してどのような内容の声明を出しているのか、そしてそれは大体何回ぐらい出しているのかについて、竹中大臣より御答弁いただきたいというふうに思います。
　　　　〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　お尋ねの米国生命保険協会でございますが、昨年来、郵政民営化に関連をいたしまして、完全なイコールフッティングが確立するまでは郵便保険会社は新商品の発売を認められるべきではない等の主張をする声明等を出していると承知をしております。同協会のホームページによれば、昨年三月以降現在まで、九回の声明等を発出したものというふうに承知をしております。
　内容についてということですので、もう少しお話しさせていただきますと、米国生命保険協会は、郵政民営化法案に関し、五月十七日付で、この協会は引き続き日本の郵政民営化法案に懸念と期待を表明すると題する表明を発表したというふうに承知をしております。
　声明でありますけれども、郵便保険会社と民間事業者との公平な競争条件に関しまして、幾つか述べております。郵便保険会社の業務拡大の客観的基準が不透明である、業務拡大のプロセスにおいて利害関係者が意見を述べる機会が保証されるべきである、移行期において郵便保険会社の規制監督に総務省がかかわるべきではない、地域貢献基金がどのように使われるかが明確でない等の懸念を述べるとともに、小泉内閣の取り組みを支持しまして、日本政府とのさらなる対話を期待するというふうに述べていると承知をしております。
○城内委員　それでは、大臣にお尋ねしたいんですが、こういったアメリカの要望について、大臣としてはどのように評価されているか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○竹中国務大臣　これはもう、内外問わずいろいろな御意見がございます。私たちは、民間でできることは民間でやるという基本的な考え方、それを徹底することがやはり国民の経済厚生を一番高めるんだという観点からこの改革に取り組んでおりますので、これは多方面に御議論はいただきたいというふうに思いますが、我々としては、だれがどうこう言ったからということではなくて、国民の経済厚生を高めるために改革を行うという点、一貫してそれに基づいて改革を進めているつもりでございます。
○城内委員　今、竹中大臣、だれがどうこう言ったからということでなく改革を進めていくというふうにおっしゃったわけでありますけれども、今議論している郵政民営化関連法案の中身、内容で、アメリカの要求に全く沿えなかったものというのはあるのでしょうか。そこをもしおわかりでしたら答えていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　アメリカの要求というのを詳細に、ですから、だれがどう言ったからこうするということではないわけですから、アメリカの言っていることを詳細に、正直言って検討しておりません。
　ただ、一例としてすぐに思いつくのは、今ちょっと申し上げましたけれども、完全なイコールフッティングが確保されるまで郵便保険会社は新商品の発売を認められるべきではないという主張をしているわけですが、これは我々の今の制度設計とはやはり違っているわけですね。
　私たちは、経営の自由度をできるだけ持っていただこう、もちろんイコールフッティングは大事だけれども、透明性、公正性のあるプロセスを経て、段階的にやはり業務拡大をしていっていただこうというふうに考えているわけであります。そこに民営化委員会の公正なプロセスを経て、そのことをしっかりやっていこうというわけでございますから、先方がどういう趣旨で言っているのかはともかくとしまして、そこは、文面を解する限りはやはり違っているというふうに思っております。
○城内委員　今、大臣、イコールフッティングの話をされましたが、私から見れば、例えばアメリカの要求には、特に、郵便保険と郵便貯金事業の政府保有株式の完全売却が完了するまでの間、新規の郵便保険と郵便貯金商品に暗黙の政府保証があるかのような認識が国民に生じないよう十分な方策をとるといった記述がありますが、閣議決定の郵政民営化の基本方針には、完全売却とか暗黙の政府保証といった記述がないんですが、なぜか不思議と今の法案には、これは六十二条とか百九条だと思いますが、こういう措置が盛り込まれてしまっているという不思議な現象が起きております。
　そしてまた、昨年から、冒頭申しましたように、郵政民営化準備室は米国関係者と累次にわたり話をしてきている。十七回とかおっしゃいましたけれども、ただお茶飲み話をしているわけじゃないと思うんですね。こういった米国の業界は日本の郵政民営化をかなり細かくチェックしているというふうに思われるんです。
　そしてまた、声明を発表しています。それを、いや、余りそういうのはこだわらずに、詳細は余り詰めていませんというようなニュアンスの御答弁がございましたけれども、私は、恐らく準備室の方々はそういったアメリカのいろいろな声明やら申し入れについては一応きちっと精査しているんじゃないか。したがって、さっき申しましたような完全売却とか暗黙の政府保証というような、こういう話になってきているんじゃないかなというふうに感じるわけです。
　そういうことで、日米の両国の正式な協議の場である日米規制改革イニシアチブを反映して、私は、どうしても米国に相当譲歩してしまった法案になっているのではないかというふうに疑いを強くしているわけであります。
　一方、では、国民に対して我が国政府が行った郵政民営化のタウンミーティングというのはたった三回。アメリカとは毎月一、二回、いろいろな形で協議している。何かちょっとどっちがどっちなのかなという感じがするわけでありまして、こういうことを言うのは大変申し上げにくいわけでありますけれども、やはり郵政民営化というのは、我が国の将来に、そして冒頭に申しましたように、日本の国民、利用者、そして郵政事業に携わってこられている方々二十七万人、パートも入れて四十万人の生身の人間がやっている話でございますので、特定の他国の意向に左右されては決してならないと私は思う次第でございます。
　したがいまして、自立的な議論が必要であるというふうに私は認識しておりますが、最後に、私のこの考えについて、竹中大臣から一言御見解をいただきたいと思います。
○渡辺政府参考人　済みません、大臣が後ほどきちんとお答えを申し上げますが、十七回の対談をしましたうち、十回は私でございます。財務省、ＵＳＴＲそれから公使、随分いろいろな方がお見えになりました。そして、一貫しておっしゃっていたことは、英語流で言いますと、レベル・プレーイング・フィールドをくれ、これが完成するまでは新商品を出すべきではないというお話でございました。
　私は、相手方には一貫してこういうことを申し上げています。そういうことを決めるのはあなた方ではないし、私でもない。これは郵政民営化の委員会がそれを判断するのであって、法律上、民営化委員会の御判断に従う話であるので、そこまでに話をしておきましょうということに一貫しております。
○竹中国務大臣　城内委員から二点、完全売却等々の内容がそれに近いではないかというような御指摘だったと思いますが、これは何度か御答弁申し上げましたように、きちっと国との関係を切ろうという我々独自の考えに基づいているものでありますので、その点、御理解いただきたいと思います。
　タウンミーティング三回ということですが、私たちは、私自身、地方懇に、二十一カ所でそういったテレビ出演を含めた会合を持たせていただいたりしておりまして、国民との対話というのはしっかりと重視をしてきたつもりでございます。
　そういった意味で、あくまでも国民のために郵政民営化を行うという観点からしっかりと対処をしておりますので、ぜひその点、御理解を賜りたいと思います。
○城内委員　何度も言いますけれども、利用者である国民、そして郵政に携わっている方々が生身の人間であるということを繰り返し申し上げまして、アメリカとの同盟関係、安全保障は重要でありますけれども、この分野については、やはりきちっと国民の利益を第一に考えていただいて改革を進めていただきたいというふうに思う次第であります。
　以上で終わります。
○石井（啓）委員　公明党の石井啓一でございます。
　まず、先週の本委員会での総理答弁を踏まえて、郵便局の配置について御質問を申し上げたいと思います。
　六月の四日、先週土曜日の大手紙の朝刊に前日の本委員会での総理答弁が取り上げられまして、「都市部の郵便局　「無くなる可能性出る」」というふうに見出しが打たれておりまして、民営化後に都市部で郵便局が大幅になくなるかのような誤解を与える可能性があるんじゃないかというふうに思います。
　都市部で現状の郵便局数が全部維持されるということはないと思いますけれども、大幅になくなるということもないんじゃないかというふうに思いますので、その点、まず大臣に確認をいたしたいと思います。
○竹中国務大臣　これはもう石井委員の今最後におっしゃったとおりでございます。
　都市部の郵便局については、都市部についても国民の利便性に支障の生じることがないよう配慮するという、この与党との合意を踏まえまして、しっかりと総務省令において、都市部を含む過疎地以外の地域についても今の基準と遜色ない基準をつくるわけでございます。これによって、都市部についても、国民の利便性を確保する観点から郵便局の適切な配置が確保されるというふうに思っております。
　例えば、交通、地理その他の事情を勘案して地域住民が容易に利用することができる位置に設置されていること等々の基準でございますので、これを踏まえれば、都市部においても必要な郵便局ネットワークはしっかりと維持されるものと考えておりまして、都市部において郵便局が大幅になくなるというようなことは想定はしておりません。
○石井（啓）委員　今の大臣の答弁を聞いて安心をいたしました。
　続いて、社会・地域貢献基金について質問申し上げたいと思いますけれども、ちょっと順番を変えて、まず地域貢献基金の方から質問を申し上げます。
　地域貢献業務の額として百二十億円が想定をされているんですけれども、それが、対象の局数が二千局、一局当たりの支援額が六百万円ということで、合計百二十億円。毎年度の基金の額がこういうふうに算出をされているんですが、この対象局数二千あるいは支援額六百万円という想定の根拠はどうなっているのか。また、この毎年度の支出額が百二十億円で十分なのかどうか。この点について伺いたいと思います。