Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩田委員　附則第六十三条は、検討して、検討したその結果に基づいて、――なるほど百分の八十というのは出ていますけれども、結果に基づかないといかぬ。そして、いつの時期か。それは検討の結果に基づいていつからが適当かという判断をしないといけないのに、まだ検討が続いている段階で厚生白書で、もう六十年代の後半に百分の八十にするのが適当であるという結論を出してしまっている。結果に基づかない、検討中でまだ結論が出ていない、しかるに結論を出してしまっている。判断を加えて、こうするのが適当だということを断定しているところに、これは問題があるのではないですか。
○幸田政府委員　私どもの医療政策の基本的な方向は、先ほども申し上げましたように昨年この委員会にもお示しをいたしたのでございまして、その際にも六十年代後半には八割程度に給付を統一したいということを当時の渡部厚生大臣からもお答えをいたしましたし、また私どもの基本的方向でもそういった方向で進みたいということを再三御説明を申し上げたのでございます。今回の厚生白書におきましてもその考え方を踏襲をいたしまして、御指摘のような「六十年代後半のできるだけ早い時期」これは渡部厚生大臣が御答弁を申し上げたのと全く同じ文言でございますが、「六十年代後半のできるだけ早い時期に給付率を八割程度で統一することが適当と考えられる。」という私ども厚生省側の考え方を申し述べたものでございます。
○塩田委員　「検討を行い、その結果に基づいてこという附則第六十三条の文言からいうと、これは明らかに、そうあるべぎものをそうしないで、結果に基づかないで結論を出してしまっているところに大きな問題があるということを指摘しておきます。
　我々は八〇％で固定するということは考えていない。渡部厚生大臣とのやりとりの中でも、私たちは現在の状況の中でも少し努力すれば大体全部を、オール給付率を九〇％にできるということを強く主張しておったのです。段階的に八〇にして、また九〇ということもいろいろ議論された結果なんですね。ですから、八〇といいますと、現在の水準、オール水準をなべて平均して実施すれば八七％から八％、九％という数字もこれは検討されておったのです。だから、ちょっと努力すれば九〇に到達するのだということも随分議論しておったのです。
　その際、大臣からは用心をして、まず八〇％で、六十年代の後半にはまずそこへ行って、こういうなかなか用心をした答弁があった。これも知っております。その上に立って、議論がまだまだあり、検討した結果これこれのこういう理由で財政事情もこうであって見通しはこうだからという、そういう検討がないのに結論を出してしまったところにこれは大きな問題があるということを私は指摘しておるわけです。厚生大臣、この問題はいかがでございますか。
○増岡国務大臣　健康保険の一元化ということを考えておるわけでございますから、その一元化に向けての作業の中では当然給付率の一元化ということも考えられる、そういう意味で記載したものと思います。
○塩田委員　厚生大臣、もう少し厳密にお考えいただきたいと思うのです。制度の一元化あるいは給付率を一元化していこうということ、これをいろいろ議論されたんですね。ですが、ここに書いているのは一元化というのは幅があると言うんです。これは統一なんですね。きちっと八〇％にしてしまおうと、統一なんです。それは法律では前提があるわけですね。いろいろな事情を考慮して検討した結果に基づいてこうしようというのは法律に出ているんです。ところが白書では、もう既に検討中だということを今局長言われたんですけれども、検討の結果は見てないんです。検討の結果はこうでありますから、こういう判断に立ってこうすることが適当である、しかも六十年代後半という時期も入れて、この時期が八〇％とする適当な時期だということを言っているわけですね。結論を出しちゃっているということです。それを私は今指摘しているわけです。いかがでございますか。
○増岡国務大臣　統一という言葉がございますのでそのような御認識をいただいたと思うわけでありますが、この文言から考えますと、一元化された場合には、恐らく給付率が八割程度で同じ水準になることが適当であるという意味合いのものではなかろうかというふうに思います。
○塩田委員　これは大臣がお考えになるよりはもっと厳密に、ぴちっと全部を八〇％にするという趣旨なんですね。これは前から議論がありますから。その延長線上では、この白書に書かれている八〇％で統一というのは、全部を一律に八〇％にするという趣旨でございまして、給付率を一元化するとかあるいはできるだけ合わせていくという、そういうものじゃなしに、ぴちっとしたものにしてしまう、こういうことでございます。これは争いの余地のないことなんです。この点を私は非常に問題だということを指摘しておきますので、これは問題として残したいと思います。
　それでは次に移ります。
　同じく厚生白書では、盛んに自助努力ということを強調しておられます。言うならば、今中曽根内閣の大きな政策の一つであります民間活力の導入、民活ですね、これを従来に増してかなり強調しておられます。厚生省はこの時期に民活あるいは自助努力ということを盛んに言われますが、一部ではこれは社会保障の後退じゃないかという議論も出てきているわけですね。何から何まで社会保障で賄い切れない、財源にも限度がある、こういうところから、できるだけ各人でやってもらいたいということで、社会保障の後退につながるんじゃないか、各個人にもかなり犠牲を強いるんじゃないか、こういう受け取り方があるんですが、この意図は何でございますか。
○北郷政府委員　民活とか自助努力というようなことをいろいろ述べておるわけでございますが、その背景は結局国民のニードが非常に多様化しているというようなことでございまして、簡単に申しますと、非常に多様化しているものに対応するのに公的なものだけでは全部賄い切れないと申しますか、対応し切れないというような面がございますので、民間の活動、サービスを利用する方が適切な対応をし得る場合が多くなってきている、こういう背景でございます。
○塩田委員　民間活力なり自助努力と言っておられる場合に、具体的にどの辺の範囲まで考えておられるのか。今までこうであったのをここまでやってもらいたいんだとか、もう少し具体的に説明をしていただけますか。
○北郷政府委員　最近におきます民業の発展というのは非常に目覚ましいものがございまして、従来から言われております年金と医療その他と分けて考えますと、例えば年金で申しますと、いわゆる企業年金でございますとか個人年金、個人年金でございましても、生命保険と預金とを組み合わせた商品が開発されているとか、いろんなタイプのものが出てきております。それから医療の関係で申しますと、これも従来から言われていることでございますが、いわゆる差額ベッド、特別な病室を希望する患者さんが相当数おる、こういったものに対応しまして、医療保険で特約をいたしまして、病気になった場合にその費用を保険の特約で支給する、こういう形の商品が出てきております。それからまたさらに、痴呆老人とか寝たきり老人の介護の費用、こういったものを保険で賄うというような形の商品も出てきておるわけでございます。
　それから、もうちょっと範囲を広げて考えますと、いわゆる健康事業と申しますか健康産業と申しますか、こういった面で申しますと、健康機器のリース事業が始まるあるいは健康食品が非常に発達してまいってきております。それから、いわゆるスポーツクラブ、エアロビクス運動の場所ができるとか、こういった健康に関する需要に対して民間の企業的な活動の中で対応していくというような動きがございますし、さらにまた、最近よく出ております有料老人ホームの数が非常にふえてきておるというようなこともあるわけでございます。それから福祉の関係で、従来福祉の分野で行われておりました寝たきり老人の介護につきましても、入浴、おむつ交換というようなものをいわば事業として有料でやるというような動きもございます。それから、これはまたもっと考え方が違うのでございますが、例えば老人の場合、非常に家、土地を持っておる、その場合にそういった財産管理を引き受ける事業、こういったものもあります。
　こういうように、老人一つとりましても、生活全般にわたって福祉面で考えなきゃならぬ面が非常にたくさんあるわけでございます。例えば活字の大きい雑誌を出すというのも福祉の観点でとらえようと思えばとらえられるわけでございまして、こういったことすべていわゆる民間的な活動の中で取り込んでいってもらわなければならぬ分野でございます。そういった意味で、非常に幅広い分野で高齢問題に取り組んでいく、その場合に、公的な分野だけじゃなくて、幅広く世の中全部で物事に対処していく必要がある、こういうことでございます。
○塩田委員　具体的に例を挙げてのお答えで、厚生省が考えておられます民間活力というものの範囲のおおよその輪郭がわかりました。その中で、大きい活字で印刷、製本すること、これも福祉になるんだというお考え、そういう考えもあるでしょう。それから健康増進、保持、これは国がやる分野もありますけれども、各人がそれぞれの自助努力でやっていく、それに対応しての供給面が出てくるということは考えられますね。その他にも今例示がありましたような考え方、確かにあります。ですが、医療の面の民活を余り言われますと、有料化の方向にいくと、またそれに向かっての企業化、そうすると社会保険で賄ってきているのはいずれは自由診療の部分がどんどんふえてくるのじゃないか、あるいは保険で賄っていくということになればなおさら拡大していくのじゃなかろうかと思いますね。厚生省は、今後ますますそういう方向を促進しようという政策の態度でおられるのか、どうなんですか。その辺はどのあたりを限度に考えておられますか。
○幸田政府委員　医療保険につきましての民間との兼ね合いの問題の御指摘でありますけれども、私どもはやはり必要にして適切な医療は医療保険で給付をする、こういう基本的な考え方でございます。
　ただ日進月歩の医学医術でございますから、非常に限られた医療機関で実施ができるいわゆる高度先進医療というような分野の医療についてどう取り扱っていくかという問題はございますけれども、必要にして適切な医療はすべて医療保険で給付をするというのが私どもの考え方でございます。
○塩田委員　デイケアとかナーシングホーム等のいわゆる中間施設でございますが、高齢化社会を迎え、また急速に高齢化が進んでいる我が国の社会におきまして、中間施設に対する需要は非常に高まってきているし、これを政策的にも進めなければならないという状況があると思います。
　厚生省は、中間施設という言葉で概念しておられるものは一体どういうものなのか。一口に中間施設と言いましてもいろいろな種類が考えられるし、それらのいろいろなニードに対してどう対応していくかという問題があると思うのです。一体どういうものを考えておられるのか。
　聞くところによると、来年度予算要求しておられるのはわずかに四億円ですか。モデル的、研究的なものの要求であって、本格的には昭和六十二年度からだとおっしゃいますけれども、モデル的、実験的にやるとしても、中間施設というものは一体どういうものかという考えが厚生省の中にないといかぬと思うのです。これはどういうものなのでございますか。
○竹中政府委員　中間施設でございますが、高齢化社会の到来に伴いまして、寝たきり等の要介護老人が今後大幅に増加をする、そういう状況に対処していくために中間施設という議論をいたしているわけでございます。
　中間施設という名前でございますが、医療施設と福祉施設との中間あるいはこういった施設と家庭の中間といったような二様の意味があろうかと思います。私ども、中間施設に関する懇談会をつくりましていろいろ御検討をいただきまして、ことしの八月に中間報告をいただいておるわけでございます。その中で、中間施設というものは在宅型のものと入所型、収容型のものが考えられる。在宅型のものと申しますのは、在宅の寝たきり老人あるいは病弱老人等々在宅の老人を対象にいたしまして、デイサービスとかショートステイとかリハビリテーションとか、そういった在宅老人の支援型の中間施設というものを考える必要がある。
　もう一つは、寝たきり老人のどちらかといいますと長期にわたる収容、つまり入所型の中間施設でございますが、脳卒中等で病院へ入られまして、それからある程度よくなって病院から家庭に帰ります場合に、生活訓練あるいはリハビリテーション、こういったものを中心にいたしまして、家庭に帰ってきちんと生活ができるようにという割合短期間の普通ハーフウエーハウスと言われているような機能、それからまた長期収容の機能、そういったものを含めまして入所型の施設ということが言われておるわけでございます。
　この中間報告をいただきまして、現在私どもこの中間施設の内容をどうするかということを鋭意検討いたしておりますが、現在の段階では、その内容の詰めをいたしまして、六十一年度には全国で十カ所程度のモデル実施をする、六十二年度以降に本格的な実施をするということで準備、検討を今進めておる段階でございます。
○塩田委員　今言われました家庭と施設との中間、あるいは在宅型あるいは入所型という説明がございました。それぞれに対応した供給といいますか、そういうニードがあるわけですから、供給をしなければならぬ、対応していかなければならぬという問題の中で、いろいろな所得層がありますし、いろいろな形態の方、重病の方からぴんぴんしておられる方あるいは機能回復中の者とか、いろいろありますね。それに対しまして、先ほど議論しました民活との関係ですけれども、中間施設についての有料化、時には相当高額のものを含めて、有料化ということを考えておられますか。
○竹中政府委員　中間施設の入所に要します費用負担の問題でございますが、これも先ほど申し上げました検討課題の中の非常に大きな問題でございまして、今検討しておる段階でございます。しかし、中間施設でございますから生活部分があるわけでございまして、そういった部分につきましてはある程度自己負担をしていただく部分もあるということになろうかと思います。
○塩田委員　来年度予算で十カ所程度要求をしておられます総額四億円といいますと、運営費と施設費を含めて一カ所について四千万円なんです。そうしますと、病院に附属している場合は病院のひさしを延ばしていってつけ足したような施設になりかねないという感じがいたしますね。施設費は二千万円、そう独立した立派なものを建てられるわけにいきませんね。予算上から見まして、そういう観念がまず出てくるわけです。モデル的とはいいながら、それをモデル的にやったら、本格的にやる場合もそういったものを数多くつくるだけになってしまうのではなかろうかという心配があります。
　それから有料化の問題ですが、お金のある人はどんどんいいところへ行ける。ない人は中間施設へ入れない。しかも中間施設に入らなければならない人、あるいはまた希望する人、こういう方がデイケアであろうと入所型であろうと出てくる。これはよほど方針をはっきりしておきませんと、どんどん有料化してしまって高いものばかりになってしまう。そういうことではまずいと思いますね。
　外国の例を見ましても、低所得の人でもデイケアも受けられるし、入所型の中間施設にも入れる、そういうふうにちゃんと準備していますね。その場合は、州立とか国立とかいった公的な施設であって、片や民活といいますか、民間の資力を活用してどんどんやっているものもある。これは外国の状況です。いずれにしても、病院のひさしをちょっと延ばしたようなそんな中間施設はないのですね。そんなみみっちいものでは我が国における中間施設の発足に当たって余りにもお粗末過ぎる、こう思います。
　外国でも大きな病院の十階、二十階の分の半分以上が中間施設になっているというケースもありますね。独立て四、五階の立派な建物の全部が病院附属でない独立した中間施設、これもありますね。そういうものから見ますと、日本のこれからの中間施設は非常に必要だと思うのですよね。必要だと思うのだけれども、発足からいって余りにもお粗末じゃなかろうか。そんなことで発足したのじゃ将来思いやられるというのが私の心配でございますが、いかがでございますか。
　　　　〔委員長退席、稲垣委員長代理着席〕
○黒木政府委員　中間施設につきましての来年度の予算要求絡みでお尋ねでございますけれども、御指摘のように、来年試行的実施ということで十カ所分、設備費、運営費入れまして四億円程度の要求をいたしておるわけでございます。御案内のように、中間施設懇談会の意見の中にも本格実施に当たって試行的な実施の必要性が述べられておるわけでございまして、私どもとしましては、どうしても本格実施をやるに先立ちまして試行的な実施をやりたいということで、一応枠取り的に四億円の予算を要求させていただいているというのが現状でございます。
　先ほど健政局長から答弁いたしましたように、今、中間施設の制度をどういうふうに仕組むか、その制度化を鋭意検討中でございまして、その制度をにらみながら私どもの来年度の試行的実施の肉づけをいたしてまいりたいというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、委員御指摘のように、これからの老人対策の柱となるべき中間施設でございますから、お尋ねのようなあるいは御指摘のようなちゃちな形でとりあえずということではございません。ただ、予算的な制約もありまして、試行的実施は四億円という形になっておりますが、いろいろ工夫を凝らしまして立派な試行あるいは調査を含めました実験ができますように工夫をしてみたいというふうに考えておる次第でございます。
○塩田委員　その実験的にやられるものは補助金として使われるのですか。それとも施設費なり運営費は独自で一カ所当たり二千万、二千万の合わせて四千万ということなのですか。
○黒木政府委員　どのような形で実験をやっていただく施設に交付するか、まだこれも未定でございますが、考え方といたしましては、一つは施設整備についての援助を申し上げたい、それから運営費についての援助を申し上げたい、補助金的な性格になろうかと思っております。
　それから、さらにいろいろなデータを収集していただくわけでございますので、そういった意味での委託研究費みたいなものも中に入ろうかと思いますが、いずれにしても実験、試行的な実施をしていただく施設に対します財政的な援助を申し上げたいというふうに考えておる次第でございます。
　　　　〔稲垣委員長代理退席、委員長着席〕
○塩田委員　私は、最初に六十一年度四億円を中間施設で実験的に要求しておりますということを聞いたときに、これは一カ所四億円だと思っておったのです、補助金としてもですよ。それでも、まだ零細補助金の部類がなと思ったら、十カ所合わせて四億円だと聞いてあきれてしまったわけです。
　我が国の予算制度は、単価を最初に四千万でいきますと、これは実験的だなんだといったって本格的になる場合も恐らく単価は変わらないですよ。予算要求というのはそういうものです。箇所数は変わっていきます。だから、単価を最初に二千万、二千万の四千万なんて要求されたら、これは後、本当にみじめなものになって、発展しないと思いますよ。だから、今そんな要求をしておられて、まだどうしようかも考えていないとおっしゃるなら、思い切ってそれは取り下げてしまって、来年度もう十倍か二十倍、百倍というくらいのものをもって、しかも単価はちゃんとしかるべきものにして再要求されて発足された方が、私は将来の中間施設の日本における発展のためにいいんじゃないか、このように思います。
　続きまして、同じく厚生白書の中に出ておるのでございますが、老人医療の自己負担、これを外来一カ月四百円を一千円にする、入院一日三百円を五百円にする、しかも、これは期限なしのエンドレスだ、こういうことも同じく白書の八十一ページに出ておりますね。これは非常に困ることだと思うのです。料金で一挙に大体二・五倍ですね。四百円を千円ですから二・五倍。一挙に二・五倍にするといったそんな急激な、大幅な値上げというものは聞いたことがないですね。
　それから入院にしましても、これは二カ月を限度にしておったものがエンドレスだ。入院しておる間は出してもらう。こういうふうに出してもらうということは、これも余りにも負担を大きく強いるものではなかろうかと思いますが、これはぜひとも考え直してもらいたい。いかがですか。
○黒木政府委員　老人保健制度の見直しに関連いたしまして、一部負担の引き上げについてのお尋ねをいただいたわけでございますが、私どもは現在の老人医療費の負担をどうするかということを考えました場合に、現状余りにも世代間の公平が不公平になっているのではなかろうか。現在では老人医療費の一・六％程度だけ老人が負担をいたしておりまして、残りは若い世代ということになっている現状から見て、さらにその費用負担していただきます若い世代の医療費の自己負担も一割程度に引き上げになったということも考え合わせますときに、どうしてもその半分程度はお年寄りにも負担していただかなければ世代間の公平が達せられないじゃないか。ひいては老人医療費に対する制度的な安定も維持できないのではないかというふうに考えております。そこで、御指摘のように、白書にも書いてございますけれども、入院につきまして一日五百円、期間の制限を撤廃する、それから外来については一月千円ということでお願いをしようということで概算要求に盛り込んでいるわけでございます。
　この一月千円につきましては、月の初めに受診します場合に千円の負担でございますので、現状のお年寄りの所得等の状況から見て無理なく負担願える額ではなかろうか。確かに金額的には二・五倍になっておりますけれども、一月千円程度は負担を願えるのではなかろうか。それから入院につきましても一日五百円、一月にしますと一万五千円になりますけれども、特に在宅療養者等との均衡を考えまして、入院された場合には食事等の生活的な経費も不要になる部面もあるわけでございますから、入院の一万五千円も私どもはぜひ負担をお願いをいたしたいと考えている次第でございます。
○塩田委員　今の御説明は十分納得できないものでございます。入院一日三百円ということを決めた段階は、そう昔じゃないですね。そのときにもいろいろ議論をしてこれくらいはということがあったのですが、一挙に上げて、またエンドレスにやっていくというのは承服できません。
　これ、金額は、この値上げによって総額幾らくらい増収になるのですか。どれくらい医療費の充当に役立つのですか。
○黒木政府委員　負担を引き上げます効果でございますけれども、国庫負担で申し上げまして約八百八十億減になります。
○塩田委員　この問題は来年度老人保健法の改正、また予算が現に出されたところでの議論になりますので、これは引き続き反対の意思表明をいたしておきます。
　医薬分業について大臣にお伺いしたいと思います。
　医薬分業を推進するという政府の方針は変わってないものと思いますが、その実績がどうなっているのか。そしてまた、その実績の上に立って厚生大臣としてはどのような御決意でこれを推進しようとされるのか、お伺いいたします。
○増岡国務大臣　医薬分業につきましては、医師と薬剤師が相互にその職務を尊重してそれぞれの専門分野から医療の質の向上を図るものであり、極めて重要であるものと認識しております。
　その実績でございますけれども、処方せんの発行枚数は、昭和四十九年十月の診療報酬改定を期に漸次増加しておりまして、昭和五十九年度が一億枚を超えております。これは昭和四十九年度の発行枚数の約十四倍となっておるわけでございますけれども、実施状況はいまだ全体として見れば十分とは言えませんので、国としても医薬分業をさらに進めるため、関係者の理解と協力を得ながら基盤づくりを行っているところであります。さしあたり、医薬分業推進モデル地区事業などを通じましてその推進を図ってまいりたいと考えております。
○塩田委員　厚生大臣の御決意をお聞きいたしましたので、そのように進めていただきたいと思います。
　次に、高額療養費の問題でございます。
　これも、予算要求等の中身では現在の月額五万一千円を五万四千円に引き上げる。すなわち、またそれだけ患者の負担がふえるわけでございますが、これは、何もかも上げていくということ、しかもこの五万一千円の据え置きにつきましては、昨年の健康保険法の改正のときに大議論になってこの五万一千円に据え置いたところなのですね。それをまた一年たって出してこられるということはどうも解せないのでございますが、これについてどのようにお考えですか。
○幸田政府委員　申し上げるまでもなく、高額療養費制度は高額な医療費が家計に非常に負担になるというものを軽減しようというものでございます。現在の五万一千円というのは昭和五十八年一月から実施されておりまして、それ以前は四万五千円でございましたが、五十七年九月から半年足らずで五万一千円に引き上げられております。今回、明年の四月から高額療養費の限度額を五万四千円に引き上げたいと思っておるわけでございますが、それはこの二年有余の間の物価、賃金の状況等を考えましておおむね妥当な線ではなかろうかということで予算要求をいたしておるものであります。
○塩田委員　この三千円の引き上げをすることによって増加する額は幾らでございますか。
○幸田政府委員　給付費ベースで申し上げまして、政府管掌健康保険で十二億七千万円程度、国民健康保険で七十二億程度でございます。
○塩田委員　合わせまして八十四億円ということになりますね。九兆円を抱えておられる厚生省の全予算、社会保障を担当しておられるその予算額からいいまして八十四億というこの額は本当に小さいパーセントですね。ところが、この五万一千円は非常にいい制度で、助かっているわけですね。この五万一千円があるから安心して治療を受けられる、入院できる。この安心感というのは本当に大変なものですね。いいものですよ。いい制度ですね。これが上げられていくということは、患者はもとよりのこと、被保険者全員に対して大変な心理的影響があります。八十四億円であるわけですから、その心理的影響を考えると、これはやめられた方がいいと思いますよ、これぐらいのことで。そのことを御検討いただきたいということを要望いたします。
　それから、昨年、健康保険法の高額療養費の問題あるいは自己負担の問題が起こったときに、高額療養費の貸付制度の新設を我々は要望し、これが実現したわけですが、その実績はどうなっておりますか。
○花輪政府委員　高額医療費の貸付制度の実績でございますが、政管健保につきましては十一月現在までのところ二千九百二十三件、三千件弱、金額で三・三億というところでございます。制度開始の四月におきましては二十一件、五月に二百八件、十月には五百五十五件というようなことで月ごとに上がってきておりますが、トータルでは今申し上げたような状況でございます。
○幸田政府委員　健康保険組合について申し上げますと、現在実施しております健保組合が九百六十四組合、全組合の五六％でありますけれども、本年度内には千六十九組合、全体の六二％程度までに拡大される予定であります。
　健保組合の場合には、事業主が社内の融資制度等を設けていることもありますので、私ども、そういう社内の融資制度はできる限りこの高額療養費貸付制度に切りかえるように関係方面の指導に当たっている段階であります。
　それから、国民健康保険でありますけれども、国民健康保険では全体の保険者のうち二千三百十七の保険者が現在実施しておりまして、実施率は七〇・九％であります。これは昨年に比べまして百五十八保険者が増加しておりまして、率にして四・八％増加しているということでありまして、この問題につきましても関係市町村を現在督励いたしている最中であります。
　金額でありますけれども、六十年度の貸付予定でございますが、四十一億円を健康保険組合全体で予定いたしております。それから、国民健康保険につきましては、現在の段階では私ども数字を把握いたしておりません。
○塩田委員　健保組合の関係ではかなり利用されている。これは事柄の性質上、職場なり診療所でＰＲが行き届いていると思うのですが、国民健保につきましては、窓口は市町村でやっておりますね。余り見かけないし、ＰＲが不足じゃないか。知らない人も多いのですね。知らない人のないように、この辺もっと御検討いただいて普及するように進めていただきたいと思います。
　次に、医療報酬の適正化の問題でございますが、診療報酬につきましてはたびたび改定が行われておりますが、まだまだ不十分であるという気持ちが受け取る側、医師の方にも歯科医師の方にもあるわけですね。これについて今後とも適正化に努めていただきたいということを要望いたします。
　とともに、高度先進医療について、歯科で、一般診療所でも現在普遍的に行われている、例えばメタルボンドとかあるいはメタルプレートですね。ほかにもたくさんありますが、そういったものが、まだ保険診療に取り入れられてないというものがありますね。こういった高度先進医療の器材につきましてもっと積極的に取り入れていくべきではないかと思いますが、いかがですか。
○幸田政府委員　診療報酬の適正化、合理化につきましては、中医協で合理化検討項目を挙げまして検討をお願いしているところであります。私ども、その中でまとまりましたものについては速やかに合理化を図る、適正化を図るという考え方であります。
　それから、歯科の問題でありますけれども、インプラント義歯につきましては既に高度先進医療の中に導入いたしました。それで、今御指摘がありましたメタルボンドとメタルプレート、いわゆる金属床の問題につきましては、これらは美しく見せたいという意味での審美性あるいは快適性というものを主として追求をいたすものでありますので、その取り扱いをどうするか、現在中医協で審議が始まったところであります。今月の十二日の中医協でもいろいろ御論議がありましたし、それから二十二日の中医協でも恐らくいろいろ御論議があると思います。そういった中医協の審議の結果を踏まえまして私どもとしては対応してまいりたいと思っております。
○塩田委員　そのように対応していただきたいと思います。私は例えばということで申し上げたので、まだたくさんありますから、そういったものを含めて積極的に取り入れるようにひとつ推進を図っていただきたいと思います。厚生省の姿勢が大事ですから、よろしくお願いします。
　あわせまして、特定承認保険医療機関の承認の現状と今後の方針をお伺いいたします。
○幸田政府委員　特定承認保険医療機関は、現在までに三十二の病院から申請がありまして、そのうち二十七の病院を承認いたしております。それから、高度先進医療の関係では、六十一件の申請に対しまして現在四十六件を承認済みであります。
　特定承認医療機関の考え方は、高度先進医療を支える基盤を質量両面において十分なものに限定をしてとりあえず発足をしたいということでありまして、大学の附属病院ないしはこれに準ずる病院に現在のところ限定をいたしておりますが、この制度自体につきまして二年間をめどに見直しを行うということが中医協の答申で示されております。昨年の十一月から発足をした制度でありますが、二年程度は現状のような考え方で進みまして、その状況を踏まえまして今後の見直しを行っていきたいと思っております。
○塩田委員　ぜひともその点よろしく推進を図っていただきたいと思います。
　最後に、税制の問題について二点ばかり要望を交えて御質問いたします。
　医療法の改正に伴いまして、都道府県医療計画に基づきまして医療機器を共同利用するといったような場合、病床不足とされた医療圏に病院を開設した場合等につきまして税制上の優遇措置を講ずべきではないかと思いますが、いかがでございますか。
　続きまして、これは厚生大臣に強く要望いたしましてお考えをいただきたいのですが、医療機関というのは、言うまでもなく、営利を目的とするものではございません。また公定の社会保険の料金、こういった公定のものの中で医療従事者は日夜努力をしておられるわけでございますが、こういった社会保険診療報酬に係る事業税を課税するという動きがございますけれども、これはぜひとも非課税の現行制度をそのまま存続していただきたいということを強く要望いたします。これにつきまして大臣の御決意をお聞きしたいと思います。
○竹中政府委員　医療法改正に伴います医療計画に基づいて医療機器の共同利用をするというような場合、あるいはまた、そのほか病床不足とされた医療圏に病院を開設する、そういった例が出てまいろうかと思いますが、これらの税制上の優遇措置につきまして、厚生省といたしまして、昭和六十一年度の税制改正要綱の中におきまして、病床過剰地域から病床不足地域へ病院を移転したような場合の圧縮記帳、それから病床不足地域に病院を開設した場合の特別償却及び不動産取得税の軽減、それから共同利用型医療機器にかかわります特別償却及び固定資産税の軽減につきまして現在要望をいたしておるところでございまして、その実現を図ってまいりたいと思っております。
　それから、医療法人の社会保険診療報酬につきましての事業税の非課税措置でございますが、私どもも、先生お話しのように、医療は公共性が非常に高い、また社会保険診療報酬の場合にはさらに一層公共性があるということでございますので、従来の社会保険診療報酬につきましての税制上の取り扱い、つまり非課税措置でございますが、これはそれなりの合理性があると考えておりますので、厚生省といたしましては、その存続につきまして今後とも働きかけてまいりたいと考えております。
○増岡国務大臣　ただいま担当局長から御説明申し上げましたように、非常に公共性があり、しかも非営利性を求められておる事業でございますので、この点についての非課税措置の存続については力を尽くして努力をするつもりでございます。
○浦井委員　私はこの医療法を見ましたときに、例の病院管理研究所におられた石原信吾さんなんかの御意見でもありますけれども、まず一番初めに、あなた方が医療費の適正化運動のＰＲを一生懸命やって、それで成果を上げながら、また医療費が高うなるというので、今度は健康保険法、老人保健法の制度改悪をやりました。それでもまだふえそうだということで、今度は医療供給体制、佐分利さんなんかが言われておる百七十万床から百万床に減らす、その手だての第一歩がこの医療法だ。
　それで、伝えられるところによりますと、これは前の大谷局長のときにも、大谷さん自身が言っておったですけれども、これは医療供給体制の改正の第一弾であって、二年ごとぐらいに第二弾、第三弾といくんだ、こういうふうに見ておるわけであります。だから、私はそういう考えに立っておるということで、ひとつ質問をしますので、適切、簡潔に答えていただきたいというふうに思います。
　そこで、医療法は今まで第一条、目的というところはなかったわけですね。今度出てきたわけです。これは何でつくったわけですか。
○竹中政府委員　現行の医療法につきましては、お話しのとおり目的規定はございませんが、最近の立法例におきましては目的規定が置かれるのが通例でございます。
　今回医療法の改正におきまして、地域の医療供給体制の計画的整備等の基本的な改革を行うということでございますので、最近の立法例等も照らしながら、新たに目的規定を置くことといたしたわけでございます。
○浦井委員　その目的なんですが、その後半ですね。後半に「医療を提供する体制の確保を図り、もって国民の健康の保持に寄与することを目的とする。」とこうなっておるでしょう。「もって」というのは、まず医療を提供する体制の確保を図って、その結果として国民の健康の保持に役立てはよい、こういうことでしょう。なぜ逆に、国民の健康の保持をするために、それに合わして医療供給体制を整備するんだというふうにならないのか。ここにもあなた方の意図があらわれておるんじゃないですかね。
　やはり憲法で言われているように健康を守る、「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」国はそれを、簡単に言えば保障する責務があるんだということであれば、当然医療法という重要な法律の第一条の目的の条文は、そういう格好にならないといかぬのと違いますか。
○竹中政府委員　第一条の目的でございますが、お読みいただきますように、国民の健康の保持に寄与することが目的であって、それはどういうふうにしてやるのかというのが前段の方の「等により、医療を提供する体制の確保を図り」ということでございますので、目的はあくまで国民の健康の保持に寄与するということでございます。
○浦井委員　それはおたくはそういうふうに解釈をされる。そうしたら、もっとはっきりとそういうふうに書いたらどうですか。私は「もって」というのは、その結果として国民の健康が保持されるというふうに理解するわけですよ。これは竹中さんと意見――要するに、目的は国民の健康の保持に寄与するというところにあるわけですね。そういうことで一応理解をしておきます。
　それから、いろいろ手続がありますわね、地域医療計画の策定について。この策定の中で、先ほどから出ておるように三師会の「意見を聴くものとする。」を「聴かなければならない。」とか、それから「市町村の意見を聴かなければならない。」都道府県の医療審議会の「意見を聴かなければならない。」こういうふうになっている。これは全部三つそろえて「聴かなければならない。」というようにした方がよいと思うのですけれども、しかし肝心の国民の声が地域医療計画の策定に反映されないような仕組みになってないだろうかという危惧を持っているわけですよね。
　きのうも聞いたら、市町村からも出るし、三師会も専門家も出るし、それから学識経験者も出るしということでありますけれども、肝心の住民の生の声が、この計画の策定の過程の中で入ってこないおそれが非常に強いと私は思うのですが、これは住民を補充しないですか。
○竹中政府委員　まず都道府県が医療計画を定める場合に、市町村の意見を聞かなければならないということでございまして、私ども、市町村が十分それぞれの市町村の住民の意向、ニーズを反映して意見が出されるものというふうに考えておりますし、また都道府県医療審議会あるいは国の医療審議会、こういったところで医療計画そのもの、あるいは医療計画のガイドラインといったようなものが検討をされるわけでございますが、その中にも医療を受ける立場にある人が三者構成の一つとして入ることになっておりますので、こういった点を通じまして十分住民の意向、ニーズが反映されるものと考えております。
○浦井委員　県によって、それは構成する人の職業とか地位とか決まってくるのでしょうけれども、やはり住民の意見を直接聞くというような機会は、今の保守党体制の中で私はむしろできにくいと思いますよ。だから、ぜひ何らかの方法で住民の代表を加えるという方に改めるべきであるということを要求しておきたいと思います。
　そこで、地域医療計画の策定ですけれども、それはどう決めるのですかね。都道府県ということでありますけれども、その前の第二次ですね。第二次の場合に、今まで医療を受ける住民の行動というのはおのずから決まってきておるわけですよ、おのずからといったら変な表現ですけれども。それを少々の、いろんな係数を出して算定式を出してみたところで、そう簡単に決まるものではないと思う。
　よく言われる例ですけれども、埼玉県や千葉県の人、あるいは神奈川県の人が東京で受けるという場合もあるだろうし、私の地元で言えば、例えば福知山線沿線というのは、これはやはり一体化しておる。そうなれば京都府の人も兵庫県へ来るし、兵庫県の人も京都府へ行くというようなこともある。県境を越えた場合云々というようなお話がありますけれども、こういう計画をつくるということは至難のわざだと思うのですけれどもね。これはどうしますか。
　下手をすると十割のうち九割までうまいこと計画が立っても、あとの一割がその地域にとって不適合なために計画全体が崩れる。それでかえってそこの住民の受療行動が乱れてしまう、こういう結果を招くことが、もう県単位という格好でやり出したら大変なことになるだろうと私は思うのです。
○竹中政府委員　私どもが今考えておりますのは、二次医療圏、それから都道府県を単位といたします三次医療圏、それぞれについて医療計画をつくってもらおう、こういうわけでございます。その場合に他県との関係をどうするか、（浦井委員「他県だけではないですよ」と呼ぶ）複数県にまたがって医療圏が考えられるという場合もあろうかと思います。
　そういった場合には、最終的にはその複数県にまたがる医療圏につきまして、それぞれの県でそれぞれの県の部分の計画をつくっていただくわけでございますが、その医療圏が全体として整合性を保つために、それぞれ相手方の県と十分協議をしながらその医療圏の医療計画をつくってもらうということでございまして、必要がございますれば、厚生省がそういった複数県にまたがります医療圏にかかる県の医療計画につきまして調整に当たりたいと思っております。
　それからなお、都道府県を越えまして全国的な視野で考えなければならない医療機関等もあるわけでございまして、御存じのような、例えばがんセンターでございますとか循環器病センターでございますとか、そういうものがあるわけでございますが、それらにつきましては、国の視野から国の段階で検討いたしまして必要な整備をしていくというふうに考えておるわけでございます。
○浦井委員　私はそういうことを尋ねておるわけではないのです。エコロジカルにどうなのかということを聞いているわけなんです。あなた方が図上に「地域医療計画の策定」というような手順だけ書いて、そんなものできるか。現におたくの方から聞いたのですが、昭和五十五年に医療対策協議会をつくり、地域医療計画をつくりなさいという通達が出ているわけでしょう。それから五年たっているわけですよ。現在のところ、できているのは十県しかないわけでしょう。その中でも、これは古くできたところは今はもう無効になっている場合もあるし、うまいこといっているところもあるし、うまいこといっていないところもあるのでしょうけれども、うまいこといっているところを調べますと、例えば秋田県なんかは、食生活が塩分が多いので脳卒中が多い、だから、それを半減するためにということで地域医療計画をつくってやっておるわけです。そういうところはうまいこといっておるわけです。
　それをこうやって紙の上だけで、いろいろな手続は経るにしても、果たしてうまいこといきますか。私は、他県とかあるいは複数県とかそういうことを言っているわけじゃないんですよ。どうですか。
○竹中政府委員　五十五年に通知を出しまして、現時点におきまして十県が医療計画を作成をしておるわけでございます。もちろん、これはそれぞれの県がそれぞれの考え方でつくられた医療計画でございますので、内容にいたしましても体裁にいたしましても、いろいろ多種多様でございます。これから、現在お願いをいたしております医療法の改正ができますと、私ども、標準省令あるいはガイドラインというようなものを、都道府県が計画を作成するための参考にしていただくためにそういうものをつくりまして、全国的に調整をとりながら各県で医療計画をつくっていただくということを予定をいたしておるわけでございまして、そういった過程を通じまして各都道府県の適切な医療計画が、これは既につくられましたところも当然二部修正ということになろうかと思いますが、そういうことで進めてまいりたいと考えておるわけでございます。
○浦井委員　それは余り答えにはならぬのですよ。
　先へ進みますけれども、地域医療計画の内容ですけれども、この図表でいきますと、「必要的記載事項」というのは「医療圏の設定」と「必要病床数」なんですね。それから「任意的記載事項」が「病院の整備の目標」「病院・診療所相互の機能・業務の連係」「医療従事者の確保」「その他」云々、こう書いてあるわけですね。
　私は、これは逆ではないかと思う。やはり必要事項が任意事項であって、任意事項というのはこれは必要事項である。逆ではないか。ここにもあなた方の意図の、要するにベッド規制をやるんだということ、これが必要なんだということがここにはっきり出ているじゃないですか。それが地域医療計画の内容ではないかというふうに私は思うわけです。住民にとって大事なのは、むしろあなた方が任意的記載事項として言っておる、私が今列挙しました、ここをもっとしっかりさせてくれ、そうじゃないのですか。
○竹中政府委員　医療圏の設定と必要病床数につきまして、これを必要的記載事項といたしておるわけでございますが、病院、病床の適正な配置を図りますためには、例えばある都道府県が必要病床数につきまして医療計画の中に組み込まないというようなことが出てまいりますと、その効果が上がらないわけでございますので、すべての都道府県がこの二つの事項につきましては足並みをそろえて医療計画の中に組み込んでもらいたいということで必要的記載事項といたしたわけでございます。
　なお、任意的記載事項でございますが、これも私ども決して軽視をいたしておるわけではございませんで、これはこれとして非常に重要なものと考えておるわけでございまして、各都道府県の医療計画におきましては、任意的記載事項につきましても極力組み込んでいく、盛り込んでいくというふうに指導してまいりたいと考えております。
○浦井委員　それも答えにならぬですね。要するに、任意的記載事項はガイドラインでやるんだ、必要的記載事項というのは、簡単に言えば標準省令でやるんだ、こういうこと。私はむしろ逆だと思うのです。本当に住民のためを考えるならば、任意的記載事項のところを必要にして、必要のところを任意にした方が合理的だと思う、今の我が国の実態から言って。それはそうなんですが、それで第一次医療圏が抜けているのはなぜですか。
○竹中政府委員　一次医療圏でございますが、身近な主治医によりますプライマリーケアを推進をし、病院機能との連係をうまくしていくということが非常に重要なことではございますけれども、特別に、圏域として必ずしも特定をしなくてもよいというふうに考えまして、法律上は特記することはしないということにいたしておりますが、各都道府県におきましてもし必要だと判断をされるならば、一次につきましての圏域設定等を行っていただいても結構であるというふうに考えておるわけでございます。
○浦井委員　竹中さんはそういうふうに上手に言われるわけですけれども、要するに、第一次医療圏というのは、初めからこの計画の中では有床診療所を除いているわけでしょう。だから、病床規制に関係がないから、第一次医療圏というのはここへわざわざ書かないのと違いますか。問題は、二次医療圏、三次医療圏の中でベッド数を規制するためにこういう地域医療計画の内容をつくる。意図が見え見えじゃないですかね。やはり住民の望んでおるのは、一次医療圏で、一体我々が病気になったときにどうなるのだろう、あるいは健康を保持していくためにはどうしたらいいのだろう、そこのところにフットライトを当てなかったらいかぬのと違いますか。
○竹中政府委員　先ほど申し上げましたように、一次医療圏につきましても、必要があれば記載をしてもらうということでございますが、必要病床数の観点からいたしました場合に、有床診療所は御承知のように四十八時間以内という非常に特別な病床でございますので、私どもとしては、必要病床数の算定等には有床診療所は考えなくてもいいというふうに考えておるわけでございます。
　なお、診療所、特に従来から議論がございます家庭医の問題でございますとか、あるいはプライマリーケア全体をどうするかとか、あるいは病院と診療所の機能分担をどうするかというような問題が診療所に関連をいたしましていろいろあろうかと思います。これらの点につきましては、今回の医療法の改正は第一次の改正というふうに考えておりまして、今申し上げましたようなこと、その他いろいろ医療に関係します諸問題につきましては、これから鋭意検討をいたしまして、その結論が出た段階でまた医療法の第二次の改正ということもスケジュールにのせたいというふうに考えておるわけでございます。
○浦井委員　極めて官僚的な答弁なのですが、それなら、肝心の二次医療圏の必要病床数の算定というのは省令でしょう。それからガイドラインも、これはある程度精神的、一般的、抽象的なものかもわからぬけれども、これはまだ公表されておりませんね。こういうものを出して、この地域はベッド数はこれぐらいになるんだ、この地域の概況はこうなるんだということを我々がここで審議ができぬようでは、こんな医療法なんというのは何のために改正するのかわからぬじゃないですか。どうですか、それは。
　例えば、私ここに日本医師会の資料を持っていますけれども、これは手順からいったら、「必要病床数の標準については、医療審議会の意見を聴いて、厚生省令で定めるが、厚生省が現在考えている算定式の案は、区域における性別・年齢階級別人口に当該区域の属する都道府県を含むブロックの性別・年齢階級別入院受療率を乗じて得た数の総和掛ける全国平均の病床利用率分の一掛ける補正係数　（注１）補正係数―流出入患者数による補正」こう書いてあるわけですね。これは何のことかさっぱりわからぬわけです。それなら具体的に、私の住んでおる神戸は百三十八万ですけれども、二次医療圏でどうなるわけですか。
○竹中政府委員　必要病床数の算定につきましては、今先生のお話がございましたが、私どもとしてまだ最終的な結論を得たわけではございません。ただ基本的な考え方といたしましては、患者調査等によります年齢階級別の入院受療率、全国ベースあるいは地域ブロックベースのそういったものが基本になろうかと思います。それに対しまして、それぞれの地域で特別に地域の特殊事情があるという場合には地域特性、地域の実情による補正を加える、そういうのが必要病床数の算定の基本になろうかと思います。
○浦井委員　神戸でどうなるのか。
○竹中政府委員　大変抽象的なお答えで申しわけございませんが、全国ベース、あるいは神戸でございますと近畿地方という、要するにどちらかの年齢階級別の入院受療率というのが一つあるわけでございます。それに神戸市の年齢階級別の人口構成を掛け算するというのが一つのベースになるわけでございます。それに神戸市、あるいは神戸市の場合は大阪府の影響もございましょう、いろいろございましょうから、そういう地域の特殊性を勘案して補正をしていただく。その上で神戸市の必要病床数の算定ができ上がる。若干抽象的で申しわけございませんが、それが基本的な考え方でございます。
○浦井委員　何を聞いておるのか私もよくわからぬのですけれども、要するに、国権の最高機関であるわけですから、そういうことがきちんとここへ出てきて、それから我々が本当に国民の立場に立って論議するというふうにしなければ、肝心のことは全部省令だ、ガイドラインだ、法案が通ってからだということでは審議ができぬ。これは一年かけて具体化するという話ですけれども、まさに前の局長も言われたように、スケルトンができ上がって、骸骨ができ上がって、骸骨だけはあるけれども、どんな姿になるかさっぱりわからぬ。こういうものになって、住民としては安心しておられぬということになるわけですね。絵にかいたもちにすぎないと私は思いますよ。
　それで、この勧告、知事は医療計画達成のため病院の開設者等に勧告することができることになっていますね。勧告を無視――無視してといったらきついですけれども、勧告に従わなかった場合には一体どうするのですか。
○竹中政府委員　三十条の七に、病院の開設その他必要な事項につきまして都道府県知事が勧告をすることができるという規定がございます。私ども、こういった勧告につきましてはぜひとも守っていただきたいと思っておるわけでございますし、また、それは勧告ということに至りますまでに医療審議会等の御審議もございますから、関係者のコンセンサスの結果としてそういうものが勧告されるわけでございまして、そういう点から、勧告ではありますけれども、十分実効の上がるものにすることができると考えております。
○浦井委員　そこで、それでもなおかつ勧告に従わない場合に保険診療ができるのかどうかという問題です。私がなぜ尋ねるかといいますと、ここにこういう資料があるのです。「五十九年度概算要求の考え方」ということで、五十八年九月十二日に開かれた社保審の全員懇談会に厚生省が未定稿の形で提出したものです。これで去年の健保改悪の原型が出ておるわけです。その資料を見ますと、「保険医療機関の著しい過密な地域における保険医療機関の指定および傾向的に過剰と認められる医療費請求を行う保険医療機関の再指定については、そのあり方を見直す。」これは当時大問題になったわけです。こういう考え方がここでまた復活してきやしないのか。だから、勧告を無視したものは今度は保険のサイドから次の再指定の三年ですね、再指定のときにやめるんだ、あるいは初めから、新設の場合には認めないんだ、こういう考えはないでしょうね。
○幸田政府委員　保険医療機関の指定は、私どもは契約というふうに考えております。したがいまして、地域医療計画の中で病院の開設に違反して、先ほどの三十条の七に基づく勧告を受けまして、これに従わないような医療機関について保険医療機関の指定をどうするかという問題につきましては、消極的になるのが原則ではないだろうか、端的に申し上げますならば、指定は行わないという原則的な考え方に立つべきではなかろうかと私は考えておりますが、もう少しこの問題については詰めてみたいと思っております。
○浦井委員　これは重大発言です。そうなると、もうでき上がった数字が動かずに、特に人口欄密地域で、なおかつベッドをふやしたい、あるいは病院を新設したいということになれば消極的だということは、保険医療ができない、自由診療しかできないんだと保険局長は言われるわけですか、十分に検討はしたいけれども。
○幸田政府委員　御指摘のとおりに考えております。
○浦井委員　そういうことであれば、これは大問題であります。まさに医療の官僚統制そのもの、こういうことになってくるわけです。それは本当ですか。
○幸田政府委員　私の考え方としてそういうことだということを申し述べております。先ほど来申し上げましたように、保険医療機関の指定というのは契約関係でありますから、特に都道府県知事が医療計画の上で開設の必要がないというふうに勧告をいたしまして、先ほど来健康政策局長が答えておりますように、できる限りの手だてを加えまして、そういった方向でお考えをいただきたいと思っておりますが、なおかつ最終的にそれに従わないものについてどうするかということを考えます場合には、考え方としては、今申し上げましたとおり契約関係でありますから、知事が指定をしないという考え方、消極的だというふうに申し上げたのはそういう意味であります。
○浦井委員　それでしたら、本当に今の医療制度が根本からひっくり返りますよ。自由開業制というものが根本からかなりインパクトを受ける。地域によって保険医療機関の定数制とか定員制みたいなものがしかれるというふうに類推できるわけですね。そういうことも幸田さんは考えておられるわけですか。
○幸田政府委員　現状において私どもはそういった施策をとる考え方はありませんけれども、十分将来の検討すべき課題だと考えております。
○浦井委員　今も言いましたけれども、定数制、定員制というものに近づけていく。そうすると、二、三日前に出た厚生白書にもはっきり書いてあるけれども、言ってみたらシビルミニマムみたいなところは保険で賄うんだ、これが社会保障だ、それから先は受益者負担でということで自由診療の方に政策誘導していくわけですか。
○幸田政府委員　保険医療機関の指定の問題は、その地域で例えば著しく過剰だ、地域医療計画におきましてこれ以上病床が必要ないではないか、こういった場合に、先ほどの三十条の七が発動されるわけであります。それと健康保険でどの程度の給付を行うかということは別な問題でありまして、私どもは必要にして適切な医療は健康保険で給付すべきものだと現在考えております。
○浦井委員　ちょっとしつこいようですけれども、必要にして適切なというのは、林元厚生大臣の言われたようなシビルミニマムみたいなものを指すのか、シビルオプティマムみたいなものを指すのか、どっちなんですか。最低なのか、中間、平均なのか。
○幸田政府委員　私、外国語に弱いものでございますから、ちょっとシビルミニマムとか、もう一つおっしゃいましたオプティマムというのはよく意味がわかりませんけれども、いずれにしても、国民生活、国民の健康を維持し増進をしていくという意味合いにおきまして必要にして適切な医療は健康保険で給付をする、この原則は変わりません。
○浦井委員　外国語を説明しましょうか。ミニマムとマキシマムでしょう。その真ん中をオプティマムと言うらしいですね、平均だと。だから私は、幸田さんなんかだったら、シビルミニマムを公的保障するんだ、あと、そこから上は受益者負担で、自助努力と相互扶助でやりなさい、それで民間保険もどんどん加入しなさい、そういうことですか。