Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関委員　この原子力船を修理してみたところでその内容はきわめて貧弱なものであるわけです。
　それで、私はこの間のときにも言うておいたのですが、最大の問題は原子炉の実体にあるのじゃないか。遮蔽遮蔽にばかり金をかけ、力こぶを入れて、炉そのものについての検討を加えることのないまま進んでいるわけです。この炉は、この間も申し上げましたように、炉そのものが軽くて狭くて、燃料体と炉に入っておる水の量の比率が合わないからこういうような実態を招いのだ、こう見ているし、そう分析しているのでしょう。その点いかがですか。
　あわせまして、スリーマイル島事件における非常用の炉心冷却装置の問題で、一部分パイプを太くしてみたところで、炉につながる部分は変わりのないパイプなのですから、その程度直してみたところで大した品物にはならない、役に立つようなものにはならない、こう思うのです。さらに、燃料体の被覆体にしましても、いまやステンレスから新しいジルカロイ製のものに変わってきておるわけです。そういうようなことを加えようといったって加えることができないでしょう。欠陥だらけでしょう。そんなものをいつまでも持っておって試してみて何の意味があるのです。そんなことを考えますと、どこへ持っていったってどうにもならないものなのです。
　私は、あなたの責任において科学技術庁長官の生まれ故郷へ持っていけ、そうしたらだれにも言われなくて一番いいだろう、こう言うたこともあります。しかし、おれの方はだめだから中川長官のところへ持っていけといっても、これは、論としては悪いものはどこへ行ったって悪いのですから、そういうことも適当ではないだろうと思うのです。ですから、一番いいことは船と炉を切り離して再検討する、こんなにおくれてしまって、そして成功してみたところで何の意味もないということを考えて、じっくりと引き離して当たるのが筋じゃないだろうか、最もそれが科学的な態度ではないだろうかと思いますが、その点についてのお考えをいただきたいと思います。
○倉本参考人　「むつ」の原子炉につきましては、遮蔽改修、これは放射線漏れがあった、遮蔽体自身の設計に欠陥があったということで、これにつきまして原因の究明をいたしまして改修を図ってきたところでございます。また、この原子炉の設計、炉の安全性等につきましては、設計の見直し、解析のやり直し等、いわゆる総点検と称しておりますが、これを実行いたしてまいりまして、この安全性の点については私どもは何ら問題はない、かように現在でも考えておるところでございます。
　また、この総点検の段階におきまして、もちろん炉の点検でございますから核設計それから核物理等の観点からも見直しをいたしております。さらにＥＣＣＳ等の問題につきましては、陸上の発電炉等におきますいろいろな検討等も参考にいたしております。これらを参考にいたしまして、この「むつ」の炉についても安全性をより向上させるという観点からこの補修工事をいたすことにいたしまして、これらについてもすでに安全審査を経て、設置変更許可をいただいて現在工事にかかっておるところでございます。
　なお、この原子炉そのものにつきましてもいろいろ御議論がございます。型が古いとか燃料の被覆管云々の問題がございます。この設計は確かに古うございますけれども、安全性の点については何ら問題がないと考えております。燃料の被覆管の問題についても、これは当初その時点においてデータの豊富にあるステンレスの被覆管を使用いたしておるわけでございますが、現在の時点においても私どもとしては何ら問題はないと思っておりますし、このジルカロイの燃料につきましては経済性という面を特に重視をし、いわゆる商業用の炉として将来開発していく、目標としては私どももこのジルカロイ等の燃料についても今後あわせて研究を行ってまいりたい、こういうぐあいに考えておるところでございます。
　また、ＥＣＣＳ等の関連につきまして、ただいま先生の方から一部配管等を太くするというようなお話が出ておりました。私どもも当初はそういった計画を持っておったわけでございますが、その後この点についてはさらに検討を進めまして、特に低圧系のポンプを新たに二基増設をするということにいたしまして、この配管等の一部を太くするというような工事は一応中止をいたしたわけでございます。
　また、この炉心といいますか核封印の工事につきましてもいろいろ御意見がございますが、これについては、この原子炉の中にある燃料体また炉心構造物等については、これらの製造の過程またその後の維持管理等の状況から見て何ら問題はないという判断のもとに、私どもとしては現在この炉心については何ら心配をいたしておらないところでございます。
　また、これらの状況を踏まえまして、現在進めております遮蔽改修及び総点検の結果の補修工事につきましても、私どもといたしましては、今後とも工事の万全を期し、また工事の安全等も図り、来年の夏には工事を終え、また入渠等の工事もいたし、将来の試験、実験までには十分達成できるものと、かように考えております。
○関委員　時間がありませんので、内部の装置あるいは修理等、また炉全般にわたるお話は次回にしたい、こう思っております。結論的に申し上げたいことは変わりありません。とにかく、どこにも持っていけないようなものを青森県なら持っていって、そして始末しておけなんという考え方でやっているようなことについては容認できません。それが気に合わないというなら、進んで科学技術庁長官がおれのところに持ってくる、言われなくても任期中にそのくらいの腹を決めれば、やれないこともないと思う。あり方としてとにかく間違っている原子力船の行政の進めであると思いますから、次の機会にまた批判、検討を加えて申し上げていきたい、こう思っております。
　もう一つ、どうしても質問しておきたいことがありましてお呼びしているわけですので、そちらの方を質問したい、こう思います。
　それは青森県の車力の村における風力エネルギーを活用しての仕事の一つでありますが、どうして一番性能の悪い東海大学の風車を用いて風力エネルギーを使おうとするのか、この辺に疑問がありまして、資源エネルギー庁の担当者に資料を持ってこいと言いました。持ってきたところの資料は「風車の特徴比較について」であります。そうしてだんだん書いてあります。この書いている中に「性能」というのがありまして、括弧して一効率一というのがあります。「性能（効率）」という言葉の使い方も妥当なものではない、こう思っています。そうして、一九七九年の十月二日の午後四時から六時まで測定した結果の資料だというので私によこしました。ところが、この一九七九年十月二日の日は、金沢における実験では午前十時五十分で記録紙は切れているわけです。したがいまして、私によこしたこの資料というのは全くでっち上げのものだ。まず、そのことについて、当局の方からでっち上げであるということをお認めになりませんか。どうしてまたこういうでっち上げのものを私によこしたんだ。この間通産大臣は再検討すると言うので、では再検討が進んでいるのかと思ったら、何のことはない、再検討は答弁だけのようで、しゃにむに東海型でやってしまおう、こう言っている。日本の国の中で一番能力の低いものを青森県の車力の村に持ってきて据えつけて、そうして金を払ってやろうというのです。同じやるならば一番いいものをやったらいいでしょう。
　この点については、科学技術庁で「風エネルギーの有効利用技術に関する調査報告（風トピア計画調査報告）資料編」というものを昭和五十五年十一月に出しています。この比較を見ますと、山田風車というのが稼働日数二百五十八で、発電電力の総量が百八十四・一三キロワット、発電効率が一六・三九と出ています。湯浅電池の風車が稼働日数二百五十四、発電電力四十五・九八、発電効率四・八一。東海大学のものが稼働日数二百四、発電電力量六・四一キロワット。これは自分で動けないものですから、起動用の電灯を使って動かすしかないしろものです。そうして、発電の劾率はマイナス七・三と出ている。電力を起こすのに電気に頼って、頼る電気の方が多いというしろものですよ。こんな質の悪いものを、能力の悪いものを、なぜ東海を選んでやらねばならないのです。チェックしたらどうです。なぜそんなものをやらせねばならないのです。なぜそんなものをちゃんと見る目がないのです。
　そうして、私に対して持ってきた資料というのはでたらめな資料で、あなたの方の資料によると、一番いいのが東海型ですよ。二番目が山田で、三番目が湯浅です。しかも、一九七九年十月二日というのは十時五十分で切れて、記録紙によれば東海型というのは何も出ていませんよ。一番りっぱなのは山田風車で、その次が湯浅で、東海はゼロです。記録というのはごまかしができないのですよ。文書は幾らでもごまかしができるのです。そんなでたらめなことをして、金遣いさせて、そうして地方の住民を困らせるようなことはやめてください。
　私はここにデータを持っています。金沢のデータですよ。このデータによると、いましゃべったとおりなんだ。東海はゼロですよ。そうして、けさになったら、先生、あれはうそでございました、九月十六日と十七日の間でございましたといって飛んできたでしょう。このざまは何です。人をばかにしていませんか。しかも、九月十六日と十七日のものだといってあなた方が持ってきたものでこんなグラフできますか。またこれもうそでしょう。これだってどんな仕事をしてつくったものかわかりませんよ。東海大学に関という先生がいますよ。関和市というのがいる。この和市という先生のもとにずっとやってきた。私は関という名がつくからみんないいだろうと思ったが、この関はとんでもない関だ。
　しかも、これは群馬県の県庁屋上にやってみて、もう失格したものですよ。金沢においても同様に、発電量で比べたって比べものにならない。牛であれば低能の牛さ。お乳も出ないし子も産めないようなものだ。低能牛に子を産め、お乳を出せと言ったって無理じゃないですか。低能の風車をなぜ使わせて、そうして、もみがらのエネルギーの方に重点を置くようなものになぜエネルギー庁たる者が金を出すのだ。代替エネルギーというのは、自然エネルギーを取ってあげて、そうして産業部面にも生活部面にもプラスになるようにするというのが仕事で発足しているのでしょう。東海大学の請負機関じゃないでしょう。東海の風力実験のために金を出すのじゃないでしょう。科学技術庁にはりっぱな資料がある。エネルギー庁はなぜそれを学ぼうとしないのです。なぜそれを参考にして指導しようとしないのです。何と考えています。今後どうするつもりです。お答えください。
○高橋（宏）政府委員　お答え申し上げます。
　まず、一番初めに御指摘ございましたが、私どもが補足資料といたしましてお手元に差し上げました資料につきまして日付の御確認がございまして、大変御迷惑をおかけしましたことをおわび申し上げます。実は十月二日と申しますのはこのお手元の資料を作成した日付でございまして、実際にはかりました日付は九月十六日であったことがけさ判明いたしまして至急お届けしたところでございますが、いずれにしましても、その過程におきまして御迷惑をおかけしましたことをおわび申し上げます。
　御指摘のように、私どもこの石油エネルギーの代替化は非常に重要な課題と考えておりますが、原子力とか石炭火力といったような大規模集中型のエネルギー代替と並びましてローカルエネルギー、小規模分散型と申しますか、身近にあるエネルギーを有効に利用するということに大変重要性を感じておりまして、特にそういう場合にはそこの地方自治体の皆様方の発案と申しますか、そういう方々の事業計画というものを尊重いたしまして、それに国としてできるだけの助成をする、こういう立場にあるわけでございます。本件もその一つでございまして、実はこの車力村の村長さんあるいは県御当局のプロジェクトができまして、それにつきまして私どもに申請があった。これを審査いたしまして、補助金交付という運びになったものでございます。
　よりによって一番悪いものをやらなくてもいいじゃないかという御指摘でございますが、私も科技庁の風トピア計画のデータは拝見いたしておりまして、その過程におきまして、このタイプ——私は、縦軸といいますのは、縦軸の中でもいろいろな今後の工夫があると思いますので、そこに書いてあるもの、それが即今度のプロジェクトになるかどうかは若干言えない点もあろうかと思いますが、しかしながら、いずれにしても東海型という御指摘につきましては、そのデータが、何といいますか他に比べて劣っているというデータは承知いたしております。
　ところで、私ども思いますのは、やはりローカルエネルギーと申しますか、風力とかバイオマスとかソーラーとかいろいろございますけれども、こういうエネルギーにつきましては、その使う場所の特殊性それから使用目的等によりまして、いろいろ技術も千差万別であろうかと思います。そういう趣旨で考えますときに、この風力につきましても、私存じておりますのは、何といいますか万能のものというのはいまだございませんで、いろいろな一長一短といいますか、特徴のあるようなものであろうかと存じております。
　そこで、科技庁のデータにおきましては、おっしゃるとおり私も確認しておりますけれども、地方自治体の皆さんがいろいろな勉強をされまして、このタイプを選んで申請してまいられまして、そういう観点から、何と申しますか、申請者の自主的判断を尊重しつつ、このプロジェクトの適確な遂行に努力していく、指導していくというのが私どもの務めか、こう存じて現在までに至っておるところでございます。
　なお、時間がございませんので結論を申し上げさせていただきますと、先生の御指摘もるる承っておりますので、十分その点踏まえまして、車力村、青森県当局など関係者から再度計画遂行につきまして確認をいたしておるところでございます。今後事業実施に当たりまして、御指摘の点も十分頭に置きまして遺漏なきように努めてまいりたいと思っておるところでございます。
○関委員　きょうは大臣も、長官のお答えもなくて審議官のお答えでございますが、審議官、私は、こういうごまかしのものを持ってきて、これが基本になって事が運ばれているんですから、この計画を白紙にするべきだと思うのです。にせものです。詐欺文書ですよ。そういうようなものを持ってきて、しかもこの日においては記録紙が切れている。十時五十分で終わっている。十時五十分現在でいいものが山田、湯浅で、東海がゼロですよ。それを東海だけが一番一等に書かれておるんだ。こんな文書で事を進めておることについて、あなたどう思います。すべて公のなすことで、きずが一つでもあればやり直しというのが慣例ですよ。ましてこれは大うそつきだ。
　いま、九月の十六日のものでございますと、けさになってそんな話をしたって、これだってどうかわかりませんよ。データというものは、一年、二年、三年、その上で資料になる資格のあるものなんだ。ありもしない一日の二時間をとってきて資料として、そうして目をごまかそうとしている。仕事する者がどこに目をつけておるんです。青森県の村長は何にも知りませんよ。村長に責任かけたってだめ。こちらは偉い人いっぱいいるんだから、こちらの目で指導したらいいでしょう。向こうに責任をかけて逃げようたってだめです、東海型にどっぷりつかっちゃっているんだから。これは何も向こうばかりじゃない、おたくの方だってきっとどっぷりつかっているんでしょう。それしか考えられない。こういうにせのものを持ってきて、そうして事を運ぼうとする者は処断したらいかがです。学校の先生がうそついているんですよ。私も学校の先生をやったが、うそはついたことはありませんよ。大体先生の資格ないでしょう。あなた方をだまそうとしている。しかも、これはことしの三月、群馬の県庁へかけたときに倒れちゃって、科学技術庁に謝りに行った人ですよ。申しわけないことをしたと謝っている。（「だましてないよ」と呼ぶ者あり）知らない者は黙っていろ。これは事実を言っている。
　そういうことからいってひとつ十分に再検討して、そうして車力の人たちに——あそこの車力というのは、車の力と書く村ですから風車の力が本当によく、おかげさまでしたというふうに進めてください。私はその意味で申し上げているわけですから。どうぞ……。（「うそつきだの、にせ文書だの詐欺文書だの言われたんだから、はっきりしなければだめだ。問題発言だ」と呼ぶ者あり）
○高橋（宏）政府委員　まず文書の件でございますけれども、先ほどお話しいたしましたけれども、九月十六日付の測定データであるということをお話しいたしたわけでございます。十月二日は作表の日というお話をいたしました。九月十六日の測定データにつきましては、必要であればバックデータを差し上げたいと思います。事実そのとおりのデータなんでございます。
　それから、全般につきましては、私ども、やはりローカルエネルギーにつきましては地元の事業主体の方の意見を最大限に尊重しつつうまく進めるという姿勢で、先生の御趣旨も踏まえまして今後とも指導してまいる、こういうことにいたしたいと思います。
○中村委員長　北山愛郎君。
○北山委員　私の持ち時間というのは一時間と割り当てられてあります。そこで、いま重要な財政問題を中心としてやろうと思うのですが、その前に一言聞いておきたいことがあります。
　それは、ことしの六月の七日に、イスラエルの空軍がイラクのバグダッドの郊外の原子炉を空襲をしてこれを破壊した、こういうことがございまして、これが世界に大きなショックを与えたわけであります。ということは、要するに、原子力発電所なりあるいは原子炉が通常兵器の攻撃によって破壊される場合がある、そうしますと、中にある放射能を帯びた物質が外れ漏れ出して広がるというようなことで、空襲そのものの直接の被害だけじゃなくて、非常に深刻な、まあ核攻撃を受けたと同じような被害を受けることになる、そういう場合があり得るということが実証されたわけでありまして、これが世界的なショックになった。日本においてもたくさんの原発を持っておりますから、しかも国が狭い、人口が稠密でありますから、そういう場合を考えますとこれは相当問題じゃないか。防衛庁は、その当時の新聞によりますと、そういう場合は検討しておらなかった、考えなければならぬことだというような感想を新聞には述べております。科学技術庁としては一体どのようにお考えなのか、これについてひとつ長官のお考えを聞きたいのであります。
○赤羽政府委員　わが国に工業用を初めいろいろな施設がございます。かなり危険なものもあるわけでございますが、いずれにしましても、破壊を目的とする兵器の攻撃を対象とした防護策を講じているものは現在ないと思います。その意味では、すべて非常に危険なものも対策がしてない。むしろそういう事態にならないことに努めるというのがわれわれの方針かと思われます。
　しかしながら、原子炉につきましては、これは別の意味でございますけれども非常に厳重なでき方をしておりまして、たとえば一番外側にあります建屋は、普通鉄筋コンクリートですと一メートルの厚さがあります。それから、その中には格納容器、これは普通は鋼鉄製で十分な厚みがございますし、さらにその中には圧力容器、これは非常に丈夫なものでございます。そういうことを考えますと、これは外側に対する防護のためにやったわけではございませんが、結果として日本にある施設の中では抜群に強力なものと考えていいと思います。
　なお、これは念のために情報として説明させていただきますが、イラクの場合もまだ臨界に達してない炉でございましたので、放射性物質、核分裂生成物が発生しておったわけではございません。したがいまして、その爆撃の結果、周辺が汚染されたこともないという情報を得ておりますので、申し添えます。
　　　　〔委員長退席、日野委員長代理着席〕
○北山委員　そうすると、原子炉は空襲の場合にも耐え得る構造を持っている、そういうことが言えるのですか。ある記録では、空襲に対しては、空からの攻撃に対しては弱いのだ、そういうふうに言われているように聞いております。
　それから、イラクの場合は、幸いにしてそういう状態であったから放射能漏れというものはなかったわけなのです。しかし、いざというときに仮に運転をストップしても、やはり中にある放射能というのは漏れ出す。問題は、原子炉の特徴というのは、ほかの工作物であれば、破壊された後を片づけて修理したり復旧ができるわけですね。ただ、原子炉の場合、破壊されますというと手がつけられなくなるということなのです。スリーマイル島の問題もそうでしょう。原子炉が破壊されたそのことの被害というものが非常に深刻だということなのです。そういう点で、私はこの点については十分考えなければならぬし、地震に対して考えると同様に、あるいはより深刻な問題だと思うし、特に日本の国情、こういうことを考えますときに、その他の事情もございますけれども、この点だけから見ましても、原子力発電所をどんどんふやしていくということはまことに危険を増大するものではないか、いざというときに致命的な被害を受けるのじゃないか、こういうことを憂慮するわけなのです。そういう角度から、ひとつ長官から考え方を承りたい。
○中川国務大臣　いまも安全局長から答弁申し上げましたように、わが国には、ダムにしてもあるいは油のタンクにしてもいろいろと、爆撃されたら危険なものがたくさんあるわけですね。そういう意味ではあらゆるものが爆撃に耐えられるという構造物はない。御同様に、原子力発電所も爆撃を想定してなおかつ安全だと言い切れるものじゃないということだけは言えるのではないか。ただ、内部を守るためにコンクリート擁壁とかあるいは鉄の遮蔽壁というのですか、そういったもので、かなり外からの衝撃があっても耐えられる、結果的ではありますけれども。内部を守るためにそういうことをやっているのが外部からの障害に対しても耐えられる、こういうことになっておりますので、少々のことならば大丈夫であるが、直撃を受けてなお漏れない、こういうことを自信を持って言えるものではない。それに耐えられるようにやれということになったのでは、経済性その他からいってもなかなかむずかしい。技術的にも、どんなものが来るか、むずかしいことでありますので、イスラエル等のことから言って一〇〇％ないとは言えないかもしれませんが、そういったことのないような外交なり努力をして、原子力発電のみならず、一切爆撃ということがないという方に努力をするべきではないか、こう思います。
○北山委員　私も、これは一面は平和外交なりあるいは防衛の問題だと思うのです。しかし、またこういう危険性があるものを特に日本の国情の中で、条件の中でどんどん増設をしていくということは避けた方がいいのであって、したがって、私どもは別な角度から言っても、原発は反対ですが、こういう点も科学技術庁としても十分検討すべきものじゃないかということを要望いたしておきます。
　そこで、きょうの主題といいますか主たる問題なのですが、財政、会計の問題です。というのは、科学技術庁関係の特殊法人は、原子力研究所とかあるいは動燃事業団とか宇宙開発事業団とかいろいろございます。ところが、どれも共通して言えることは、政府が毎年毎年莫大な出資をしているということであります。そしてまた、共通して莫大な欠損を持っておるということであります。数字を申し上げますと、原子力研究所では、五十六年度のおしまいまでで三千七百七億円という政府出資の残高があるわけです。これに対して、累積した欠損金が二千一億円。二千億円を超しているわけですね。動力炉・核燃料開発事業団の方は、五十六年末で政府出資が六千九百八十億円、実に七千億円になんなんとしております。欠損金が四千四十億円出ている。それから宇宙開発事業団の方は、政府出資が五千九百九十億円、これに対して欠損金は四千五十八億円。その他、先ほど質問がありました原子力船「むつ」でも、少しでありますが出ております。この三つだけ合わせましても、政府出資は一兆六千六百七十七億円という出資残があるわけです。国の債権として財産目録には上がっておるわけですね。ところが、反面で累積した欠損金が三つだけで一兆九十九億円もあるのです。こういうことですが、このそれぞれの事業団、研究所の法律を見ますというと、収益が上がればその欠損というものは消して、そして余りがあれば積立金をするというふうにできております。このような莫大な欠損金を出して、これを一体どのようにしてその収益によって賄う、処理をするというめんどうがあるのでしょうか。どうですか。
○宮本（二）政府委員　ただいま先生から当庁所管の特殊法人につきまして財務諸表上の欠損金が累積しておる、こういう御指摘がございましたが、そのとおりでございます。これらの特殊法人は政府そのほか民間等からも出資を受けておりますので、経理につきまして一般企業に準じました会計処理を行っておる、こういうことでございます。
　こういう特殊法人は、原子力の研究開発でございますとか宇宙開発とか、成果は非常に長期的なものとして国民なり国家に返ってくる、こういう性格を持っておるわけでございますので、こういう経費によります開発成果は終局的に有形無形の資産になる、こういう判断に立っておるわけでございます。そういうことで欠損という形に諸表上出てくる次第でございます。こういうことで研究の成果は、はっきりした収益の上がるような成果というものはまだ非常に先のものでございます。こういうことで研究開発を続けておる、こういうのが現状でございます。
○北山委員　財政とか会計のいろいろな本を見ますと、出資金というのは消費的な経費に使ってはいかぬので、これは資本的、投資的なものであって、将来償還の計画が立つような性質のものだ、あるいは利子その他の収入が予定できるような出指であるというふうな定義なんです、出資というのは。言うなれば資本であり、元手として出す金なんです。ですから、いま言ったように有形無形の効果が後で期待される、それはわからぬというようなことでは困ると思うのですよ。それならば教育だって何だって、社会福祉だってそうですよ。有形無形のメリットがあるでしょうね。だけれども、財政とか会計のルールというのは、具体的に法律で、原子力研究所法とか核燃事業団法あるいは財政法とか、そういうルールの中でやっているのであって、そんな有形無形のメリットを想定してどんどん出資金を出すというようなものではないと思うのです。財政のルールに従ってもらわなければ困るのですよ。ですから、いま言った法律の中にはちゃんと財政、会計の規定がございまして、そして原子力研究所などは収益で余りがあれば積み立てをする、それでもなお余りがあれば出資者に対して利益分配をするなんという規定があるのです。ですから、設立の当初は、団体としてこれを審議した場合に、この法人は結局何らかの収益が上がって、出資をしてもいずれは利子なり何なりで回収されるものだ、こういうたてまえで政府の出資というのはなされておるのじゃないでしょうか。いまのような空を切ったような、余り科学的でないようなお言葉はちょっと私は納得できないのです。ですからこの点について——主計局来ていますか、ひとつ出資金の見解を聞きたいのです。そんな考え方、科学技術庁のような考え方でいいのかどうかですね。
○窪田政府委員　この問題につきましてはかねて国会でたびたび御指摘をいただいておりますが、この科学技術庁の非常に基礎的な、しかも非常に経費を要する研究でございまして、その研究の成果というものは有形無形の資産として残ってまいります。しかも、国が責任を持って、主体性を持って進めていく研究でございまして、やはりそこに研究の成果というものが残るわけでございまして、私どもはこれを補助金というなくなってしまうような金の出し方よりは、やはり出資、国の権利がそこに残るという形のお金の出し方がいいのではないか、こういう考え方で出資をいたしておるわけでございます。直ちに資産が形成されなくても、長期的に見て国民共通の財産として将来国民がその利益を享受する、こういう場合に出資として取り扱うことは、必ずしも財政法の趣旨に反するものではないと考えております。ただ、先生が先ほど御指摘のように、現在収益を生みませんために、会計処理上欠損としてその見合いの勘定が残ってしまう、こういう点に一つ問題があろうかと思います。確かにその辺は問題であると私ども認識しておりまして、今後検討してまいりたいと思っております。
○北山委員　大蔵省としては私は納得できない答弁だと思うのですね。有形無形の効果がいずれ期待されるというのであれば、一体原子力研究開発と教育とはどのような本質的な差があるのですか。教育費についても同じことが言えるんじゃないですか。出資金としてどんどん出して、そして、これは公債で支弁して……。区別がないじゃないですか、そういうことをメリットにするなら。財政とか会計のルールというのは、一つの団体があり出資がある、とすれば、それは何らかの回収がある。公債を発行するときだって償還の計画が必要だと言っているのでしょう。有形無形の効果があるから償還の計画が要らないというわけじゃないでしょう。そういうものが財政であり会計じゃないでしょうか。そんな大蔵省の科学技術庁と口裏を合わせたような答弁は私は納得できないのです。何のことはない、国からは多額の出資をして、補助金まで出して——補助金も出ているのです。補助金も出して、そしていま言ったような莫大な出資であり、国はこれは債権として、財産として表面は残っているのですよ。実際は事業団の方ではどんどん欠損で落としてマイナスになっているのです。これは非常に大きな問題だと思うのでず。よく世間では国鉄の赤字とか食管の赤字とかということを言っていますが、科学技術庁関係のこれらの特殊法人の経理のやり方というのは全くでたらめなんです。ルールがないのですよ。一体何でどういう収入が期待されるのですか。収益があれば、それでもって損害を埋め合わせて、余りがあれば積み立てをすると原子力研究所法に書いているじゃないですか、あるいは核燃事業団の法律にちゃんと書いてある。まるでインチキじゃないですか、先ほどじゃないけれども。そんな無原則な、非科学的な、あるいは財政の諸原則から言ってもそれを無視したような経理がまかり通るということじゃ大変なことなんです。どうですか、長官はいま私が指摘した問題についてどのような見解を持っていますか。
○宮本（二）政府委員　先生の御質問につきまして、もう少し補完的に御説明申し上げたいと思うのでございますが、これは特殊法人の一つの会計の仕方である、このように考えております。そういう意味で、一つの法人の企業会計処理ということの範囲でひとつお考えいただきたいと存ずるわけでございますが、民間企業でございますと、研究開発費は一遍にコストで落とさずに、繰り延べ費用ということで五年間一つの資産的な扱いをいたしまして、五年で消していくわけでございます。
　　　　〔日野委員長代理退席、委員長着席〕
ところが、民間企業は、研究開発といいましても収益をねらった企業でございますので、大体五年くらいを研究開発のめどとして税法上やっておるわけでございますが、国の場合の原子力とか宇宙開発、これはきわめて長期的なものでございます。したがいまして、会計処理上欠損というぐあいには立つのでございますけれども、これはそういう意味での一つの研究の成果でございまして、それは研究の成果の持ち分を示しておるわけでございます。そういう意味で、これは資産的な性質を持っておるものではないか、こういうことを申し上げておるわけでございます。そういう意味で、これはやはり国が中心になって事業をやっていかなければなりませんので、この国の中心となった研究費用を出資という形で持ち分としてはっきり表示し、それに見合います無形のもの、これにつきましては欠損金という表示になるわけでございます。ただ、これはやはり資産的な性格を持ったものである、こういうのがわれわれの考え方なのでございます。
○北山委員　教育なんかも同じことなんですね。私から言わせれば、そういう原子力の研究開発なんというような費用はさもさも対価が後で戻ってくる、回収されるというような財政の立て方、法律で決めている立て方が無理なのであって、ですから、法律のたてまえと財政、会計の規定がありますよ、あなたがおっしゃるとおりならばその法律を変えなければならぬ。法律のたてまえ、団体の性格としてはこのような財政、会計をやっていくのです、収益が上がるのですということ——収益が上がるように期待されているのでしょう、規定されているんでしょう。それで損害も補てんしていくし、積み立てもしていくんです。もともとそんな形のある収益が上がらないような運用をして、法律のたてまえは、そのように収益が上がるようなたてまえにしているんじゃないですか。そこに矛盾があるんじゃないですか。もしも具体的な対価なり利子とか、そういう果実として回収できないものであるならば、団体の性格をそれなりに法律で規定すべきなんであって、それをそうじゃなく規定しておきながら、実際の運用はいまのような変則な運用をしている。私は変則だと思うのですね。長官、どう思いますか。どんどん出資して、出資というのは元手ですから、出資証券になって国の財産になっている。それを消費的にどんどん使っちゃって、したがって経理上は欠損金になって、それがどんどん累積をしていく。毎年毎年欠損を予定しているんですよ、予算的に。そういう変則なやり方は改むべきじゃないのか、こう言うのです。
○宮本（二）政府委員　お答え申し上げます。
　当庁の所管法人は、先生御案内のとおり、研究開発を一つの事業目的にしておるわけでございます。法人自体が一つの金もうけをしよう、こういう事業を前提としておるものではございません。研究開発を事業としておるわけでございまして、その収益といいますか成果と申しますのは、広く国民経済的な成果を期待しておるわけでございます。そういう意味で、直ちにそこにそれに見合った収益が出てくる、こういうわけではございません。もちろん会計処理上、特許権などにつきまして民間に使用させた場合にそれについての収益が上がるとか、そういうことでの一つの利益金の処理の規定はございますけれども、事業として一つの収益を期待した事業ではない、もっと広い国民経済的な成果を期待した事業である、このように私ども存じておるわけでございます。そういう意味で、こういう研究開発事業につきましての会計処理のあり方の問題ではないか、このように考えます。現在は民間の人材も入れ、資金も入れておる関係で、企業会計の処理に準じたやり方をやる、そこでこういう問題が出てくるわけでございます。そういう意味で、こういう長期的な研究開発事業についての処理のあり方、こういうものにつきまして、私ども必ずしも専門家ではございません、財務当局とも先生のお気持ちをごそんたくしまして相談いたしたいと思っております。
○北山委員　いまのような答弁ではいけないんですね。というのは、それは法律と反しているんです。法律では、たとえば原子力研究所法の第三十条でしたか、財務会計のところには、収益が上がるたてまえになっているんだよ。その収益で損害を埋めて、なお余りが出た場合には積み立てをするんだとか、なお残余が出ればそれは出資者に分配するなんということを規定しているんですよ。そうしておいて、いまのような答弁ではその法律に合わないじゃないですか。よく読んでくださいよ。原子力研究所法なんかも、利益が上がって出資者に分配するようなことが書いてある。ほかの核燃事業団のものはさすがに分配はないけれども、余りがあったら収益金で損失を補てんして、残余のものは積み立てをするんだというような規定があるじゃないですか。それがこの団体の財政運営の原則じゃないのですか。あなたのは勝手な解釈ですよ。そういう性格の、もっぱら原子力開発という国家的な事業といいますか、ですから大きなメリットがあるんだ、有形無形のメリットがあるんだからいまのような運営でも差し支えがないんだというのは勝手な解釈ですよ。
　そういうことを言えば、たとえば大学の特別会計がありますね。あれなんか特別会計ではあるけれども、そう大した事業量とか大した収益がないから、あと大部分は通り抜けといいますか、国から出しているんですね。そういう経理の仕方でもいいんじゃないですか。何で一体出資金みたいな形で、さもさも収益が上がるようなたてまえにしておきながら、しかもいまのような勝手な、異例な運営というのは矛盾だと思うのですね。これは直さなければならぬじゃないですか、こんな形の、変則な財政、会計の運営の仕方は。いまの答弁というのは余り科学的でないですよ。また財政のルールにも従ってないんです。現在の制度と運営の矛盾だと思うのだ。だから何とかしなければならぬじゃないか。このままずるずるいったんじゃだめじゃないか。会計検査院からもいつか指摘されているはずですよ、あの原子力船「むつ」について。本当は大蔵省なんか、厳密にこういうやり方を直すべきなんです。許しちゃならぬのですよ。どうですか、長官。
○中川国務大臣　非常にむずかしい問題ではございますが、それじゃ、出資金じゃなくしてやるとすれば補助金ということになるんだろうと思うのです。補助金ということに踏み切るのには、財産ができるたてまえになっておるものに補助金でやってしまうというところにも何か問題があるというところから、妥協の産物として出資という形になり、収益が上がらないという結果欠損という形になってきているのだろうと思うのです。
　そこで、補助金というふうに踏み切ってしまって欠損というものを出さないようにやるべきか、こういうことになるのだろうと思いますが、そこにまた、先ほど申し上げた、財産ができるところに補助金を出すということに踏ん切れないというような、非常にむずかしいところだと思います。しかし、北山委員御指摘のような矛盾を私も感じますので、こういったことに対しては専門家、大蔵省が中心になるのだろうと思いますが、国民にわかりやすい方法を研究していく必要があるんじゃないか。しかし、どう踏み切るかはなかなか私も判断がつきかねる、こういうことでございます。
○北山委員　長官も、このような実態を不合理な点があるとお認めになっている。出資金の中で資産的に残るような形になっているのもあるとぼくは思うのです。そういう範囲において出資金にすればいいのであって、消費的に使う部面については補助金の方がいいと思うのです。いつか科学技術庁の係官に私が聞いたところ、補助金というのはひもがついていて、条件がついていてうるさくてしようがない、出資金の方がどんどん遠慮なく使えるからいいんだなんて話をしていた。そういうことを科学技術庁の人たちが言っているのではこれはひどいと思うのですが、大蔵省、よく指導してやらなければだめだと思うのです。また、こういう問題は、ぼくは第二次臨調なんかでも当然問題にすべきことだと思うのですね。ですから、ひとつこれは制度的に法律を変えるなり、あるいはいまの予算の立て方を変えるなり、相当な改革が私は必要だと思いますので、長官が中心になって検討を進めていただきたい、このように要望いたしておきます。
　それから、この研究所も特殊法人で、出資は政府だけじゃないわけですね。特に、半分以上といいますか、こういう規定のあるものもあればないものもございますが、民間の出資も予定しておるわけなんです。ところが、ばかに民間の出資が少ないんですよ。私の調べたところでは、原研の場合ですと、昭和三十一年の初めごろ、民間の出資というのは全体の三四・三％であったのですが、五十五年にはこれが三二％、要するに民間の出資は初めからふえない、どんどん政府出資ばかりやっていく、こういう形であります。それから、動燃事業団の場合は、四十二年には一・七％、現在は三・一％ですが、全体の比率からいくとたった三二％ですよ。三十億です。先ほど言ったように、動燃事業団に対しては六千九百八十億も国が出資をしているのに、民間の方はたった三十億でしょう。そうして、研究開発のメリットは民間の方へずるずるっと流れていっているでしょう。たとえば特許権を設定するとかあるいはノーハウだとか、そういうものを対価をもって民間に渡すのじゃなくて、民間にサービスしているのじゃないですか。したがって、民間が相当に出資をすべきものだと私は思うのです。初めのころの審議の中では、できるだけ国が金を出すようにしろという意見もございましたけれども、その後の実績を見ると、わずかにほんの一部民間が出して、最後は実用化されますから、そのときの研究開発のメリットだけは民間の企業が受けるということでは、これは少し妥当じゃない、このように考えるのですが、どうでしょう。
○石渡政府委員　ただいま民間出資の例といたしまして動燃事業団の例をお挙げになったわけでございます。動燃事業団におきましては、ウランの濃縮であるとかあるいは再処理さらには新型動力炉の開発といった相当長期的な、また規模として大きいプロジェクトを扱っているわけでございます。一件一件取り上げてみますと、とても民間ではしょい切れないという性格の技術開発でございます。しかしながら、一方先生御指摘のように民間が利益を受けるということも実態上事実でございますので、それぞれのプロジェクトにつきまして民間の負担をも求めるということを事実やっているわけでございます。一例を申し上げますと新型転換炉「ふげん」、現在敦賀で実際発電を行い電気も売っているという実態にございますが、この建設六百八十五億円のうち半分を民間が負担した、官民半々でやったという事実がございます。また、これから進めようとしております高速増殖炉につきましては、全体の建設費四千億円のうち八百億円は民間が拠出するのだというたてまえで進めようとしているわけでございます。事実この出資が今年度にも計上されているわけでございます。また、再処理施設につきましても三十億円の出資を求めるということで、応分の民間の負担は求めているつもりでございます。さらに技術開発の段階が進みまして実用化に近づく段階、すなわち技術そのものが民間に移転していくという事態に至った場合には、さらに多くの部分の、できれば民間主体といったような形で次の技術開発の段階に移りたい、このように考えて進めているところでございまして、そういう意味では、いろいろ御意見はございましょうが、方向としては先生御指摘の方向でやらしていただいているというのが動燃事業団についての実態でございます。
　それから、原子力研究所について御指摘がございましたが、原子力研究所につきましては、やはり研究所自体の運営が原子力全般につきましての基礎的な部分を主として受け持つ、あるいは原子力の安全性の基礎的な研究を分担するという性格でございますので、やはり民間に出資を多く求めるというのはその性質上無理がある、このように考えている次第でございます。
○北山委員　無理があると言ったって、原子力研究所の法律には国は半分以上ですから五一％以上、ということは民間にも相当な負担を予定しているわけですね、研究所の性格上。それが初めのころは三〇％ぐらいあったわけだ。それが民間の方はほとんどやらない。ずっと経過を見ると原研の場合は減っているぐらいですよ。たとえば昭和三十一年には民間の拠出金というのは二億四千八百万円あったのですね。現在では二億三千三百万円ですか。減っているのですね。三〇％が〇・四％に下がっちゃっているのです。要するに国の方だけはどんどん出資をして民間はそれにつれてやってないということなんだ。あなたはいろんなことを言うけれども、結果はそうなんだ。それから事業団にしてもそうだ。国が七千億もやっているのにたった三十億だ。そしてメリットだけは民間へずるずるっと持っていかれてしまう。何かいまの話だと、その研究開発した成果、ノーハウなり何なり、それを民間に譲るときにはというようなことを言われましたが、ずるずるっと譲っているのじゃないですか。そこに仕切りがないのじゃないですか。何か対価を求めて渡すとかそういうことがないのですよ。ですから、どうしても出資の上で同じような犠牲を払ってもらわなければ困る。ところが、出資の上でも、いま申し上げたようにほとんど国が出して、そしてほんのわずかしか民間は出していない。研究開発の成果はいずれはみんな民間へ行っちゃう。これじゃ少しだらしがないのじゃないですか。余りサービスのし過ぎじゃないですかね。しかも、民間はただでサービスしているわけじゃないので、それぞれ商業的に発電なり何なりやっているわけですからね。ですから、私はやっぱりこのような民間の拠出というものが少な過ぎると指摘せざるを得ないのです。どうでしょう、来年度予算あたりでもう少し国の出資の方を減らして民間出資をふやすというような、予算編成についてそういう方針はとれないですか。
○石渡政府委員　最初のころ原研に対する民間出資が高く、途中で非常に低くなったということでございますが、途中で動燃事業団が設立されまして、その時点で、実用に近いと申しますか開発の程度の進んだプロジェクトを取り出して動燃事業団をつくったという経緯がございまして、したがいまして、残りました原子力研究所は基礎研究が主体となった、それにつれて民間からの出資が減った、こういった歴史的な傾向がございます。それから、従来の経緯もございますのでそうにわかにということではございませんが、基本的な考え方といたしましては、先ほども申し上げましたように、研究が進み、開発が進み、実用の段階に近づく、したがってその研究成果を使って民間がある商業活動に移れるという事態になってまいりましたので、民間の出資というか負担と申しますか、大きくは官民の分担といったものが、だんだん方向として民の負担がふえていくという状況に移っていく方向にあるということだけは申し上げられると存じます。
○北山委員　あなたのおっしゃるようなことがさっぱり実際の実績の中へあらわれていないのですよ。いま言ったように比率が下がってきているでしょう。絶対数からいったって、物すごい出資を国がして、そしておいて民間の方はほんのちょっぴりですよ。動燃事業団だってたった三十億だもの。たとえば電力会社なんかは去年の電力料金の値上げでもって物すごくもうけたでしょう。去年に比べると一兆円以上利益が上がったはずです。ですから、この際研究開発について民間が相当な出資をする、出資をふやすということは当然じゃないですか。五十七年度の予算案でひとつ具体化しなければ……。どうですか、長官。
○宮本（二）政府委員　当庁所管の研究開発の特殊法人に対しまして民間出資が少ないという仰せでございますが、これらの研究は、国だけあるいは民間だけというわけにまいらない非常に大きな研究開発プロジェクトでございます。政府関係の研究者のみならず大学、民間、すべてを集めまして総力を結集してやる、こういうことで民間の資金も当初集めておるわけでございます。ただ、このような長期的なプロジェクトでございますので、そのリターンがすぐにあるわけじゃございません。民間といたしましては、どうしてもこういうのに対して出資は出しにくい状況がございます。ただ、原子力局長が申し上げましたように、その中でも実用化に近づいてまいりましたたとえば「ふげん」の原子力発電所とか、こういうところになりますれば、当然当面それをすぐ利用する可能性のあるようなたとえば電力が半分を出すというように、個別にその状況は異ならざるを得ない、このように考えております。
　なお、原子力研究所におきまして研究の特許権とかそういうものにつきましては、ずるずると渡すというようなことは絶対にございません。これは十分管理いたしまして、がっちり原子力研究所の権利として、それを使用するときにはちゃんとそれなりの対価との関係において使わせる、こういうことをちゃんと管理いたしておる次第でございます。
○北山委員　長期的と言うけれども、結局研究開発した結果、国が原発なり何なりをやる方針じゃないから民間へおろしちゃうでしょう。おろしつつある段階じゃないですか。ですから、いま「ふげん」の研究費なんかは民間に出させると言うけれども、「ふげん」についてすでに研究開発費を相当出しているはずだが、一体それはどのぐらい出しているのですか。
○石渡政府委員　「ふげん」はすでに建設が終わりまして、試験操業の段階でございますが、総建設費六百八十五億円のうち、ちょうど半分の三百四十二億円を民間が負担したという実態がございます。
○北山委員　その三百四十二億円ですか、それは国の収入というか、出資なり何なりの形、どういう形になって入ってきているのですか。
○石渡政府委員　建設費のちょうど半分でございまして、建設費に充てられたわけでございます。あと、現在発電をしておりまして、その電力は売っているわけでございますが、年間約五十億円の収入になっているわけでございます。これも動燃の収入の一部といたしまして全体の予算に貢献しているということでございます。
○北山委員　時間もありませんので、もう少し詳しく別な機会にやりたいと思うのですけれども、いずれにしましても、いま言ったような話の経過なんです。ですから、この研究開発の成果が直接にはやはり民間の経営する事業のあれになるのですから、大きく言えば国民全体ということになるかもしれぬけれども、具体的にはそうなるでしょう。しかもそういう会社が相当力がある、たとえば電力会社なんか力があるのですから相当まとまったものを、仮にいまの形であれば出資なら出資の形で、国の出資分を減らして民間の出資をふやすとか、そういう方向で具体化してもらわぬことには私は納得できないですね。長官どう思いますか。
○中川国務大臣　財政が厳しい折からでもあり、また法律のたてまえからいっても応分の民間出資ということが必要であろう、こう思いますので、御趣旨を体してできるだけ努力をしていきたい、こういう方向で進んでいきたいと思います。
○北山委員　私は、その出資分をむしろ——いま科学技術庁の研究開発というのは大部分が原子力ですよ。科学技術というのは原子力、この委員会でも原子力の問題ばかりだ。科学技術というのはもう少し広いものじゃないですかな。エネルギーの問題にしても、もう少し自然エネルギーあるいはローカルエネルギーの研究開発あるいは普及とかそういう面に使うべきじゃないか、こう思うのです。いま技術庁関係で自然エネルギーの開発研究費というのは五十六年度予算でどのくらいですか。
○下邨政府委員　お答え申し上げます。
　新エネルギー、省エネルギー、いろいろなものがございますけれども、合わせまして非原子力の研究開発費で二十三億余りでございます。五十六年度予算といたしましては、そういう数字でございます。
○北山委員　まるきり問題にならないですね。百分の一ぐらいなものだ。だから、先ほどの青森県の風力発電なんかもちゃちなことをやっておるですね。あるいはせんだっての各地の風力調査なんかも全国でたった三カ所でやっている。むしろ私は地方自治体を使って、頼んで、各地域の風力調査を全国的にやったらいいと思うのです。そして、風力利用の適地というのは自然出てくるわけですから、その適地に実際やらなければいけないわけです。要するに、若干の調査費なりそういうものを援助してやれと言えば喜んでいま各都道府県はやりますよ。私の手元に自治省が調査をしたものがあるのですが、各地方自治体がローカルエネルギーの問題についていろいろやりかけておるのですね。何も風力だけではありません。中小水力だとかアルコールだとか、いろいろなものがございますが、そういう意欲を持っているのです。持っているときに、こちらがそれに対して多少の援助をする、あるいは技術研究の情報を流してやるとか指導してやる、そういうことがいま非常に必要なんだと思うのです。そういう重大なローカルエネルギーの問題、非常な可能性を秘めている——トータルからいえば原子力よりももっともっと大きい可能性を持っているこの自然エネルギーの開発に、わずか二十何億なんというようなもので間に合わせておるというのは、私はどうしても科学技術庁として妥当なものじゃないと思うのです。
　これは私は毎年やっておるのですが、いままでも宇野長官のときも、台風の調査研究、台風エネルギーの利用について調査研究したらどうだ、台風なんというものは疫病神のように言われているけれども、やはりその被害を抑えて、そしてむしろメリットがあるのだから、あれはエネルギーのかたまりなんだから、これを利用するための調査研究をしたらどうか、こういうことを言ったのです。アメリカその他の外国では風力の調査だって相当やっておりますし、すでにアメリカあたりでは二千五百キロワットぐらいな、あるいは四千キロワットというような相当でかい風力利用の開発計画、プロジェクトが進行しているのですよ。そういうものをどんどん積極的になぜやらないのか、なぜ原子力だけにこだわっているのか、私はおかしいと思うのですが、長官どうでしょう。ひとつ頭の切りかえをしてもらいたいと思うのです。
○中川国務大臣　まあ、反論するわけじゃありませんけれども、自然エネルギーは確かに量的には無限に近いほどあるのだろうと思うのです。しかし経済ベースからいくと、ローカルエネルギーとしての特殊な利用の目的以外は基本のものとして使えるというわけにはいかない。それに比較して原子力発電というようなものは、研究開発を進めることによって、経済性においてあるいは量的に非常に大きな国民的な利益をもたらすエネルギーになる。こういうことから、投資効率からいっても国民に説明のできる使い方だと思いますし、ローカルエネルギーあるいは自然エネルギーに莫大な金を投資してみても、全体として開発される量というものは国民経済的に見て先々そう大きなものではない、こう思いまして、そう大きなものは得られるとは言えませんけれども、自然エネルギーも大事なローカルエネルギーとして研究の余地がありますので、今後とも努力していきたい。私も金沢の風力発電所なんか行ってみたのですけれども、これは一基一キロワットですから、もう熱帯魚だとかテレビの熱源になる程度であって、家庭はおろか工場というようなところに持っていくのにはまだまだ、事態の経済状況が変わってこなければ、現在のような状況で実用化というところまで行くのにはまだ相当むずかしい点があり、研究だけでこれを克服できるかという感じは持ってきております。しかし、せっかくの御指摘ですので、自然エネルギーも大事にして努力をしていきたいと思います。
○北山委員　金沢のような——どうして金沢を選んだんです。そういうものをどういう物差しで選んだか知らぬけれども、愛知県のところとか三ケ所くらいやったでしょう。何ら科学的な基準なんかないんだな。やはり風のよけい吹くところを調査しなければならぬですよ。それにはどうしても、関君の郷里である青森県あたりは、あの下北から北海道にかけて津軽海峡というのは風の通り道なんですから、そういうところを調査したらいいんですよ。そんな風の吹かないようなところを調査して、それはだめでしたなんて、それこそ非科学的ですよ。ですから、私は、全国に調査をさせろと言うのです。風力を利用できる適地というものは、やはりどこでもいいというわけじゃないんです。西ドイツなんかとうの昔に風力調査をやって、全国の中で二、三百カ所が適地というものを決定しているんですね。調査もしないで、入り口のところで自然エネルギーはどうですかなんていうのは、それこそまるで積極性がないですね。中川長官としては、これは全くおかしいと思うんですね。
　それから、原子力にしても、調査研究すればするほど、果たして経済的に成り立つものかどうか。よく言われているように、原子力はコストが安いといいますが、いま調査をされようとしている廃炉の問題にしてもどのくらい金がかかるか。あるいは廃棄物の処理だって、まだ方法すら決まってないじゃないですか。そういうものを入れますと、決して原子力だってそんな経済的に見ても、私は引き合うものではないと思うのです。
　だから、私は、このいまの予算にあらわれた科学技術庁の考え方、自然エネルギーに対するむしろ遍見だな。自然エネルギーを奨励しますと、この地域の住民というものは、これは皆参加しますよ。住民ぐるみでやったらいいんですよ。中小水力で小さな川であろうが何であろうが、あるいは農業用のメタンガスであろうがあるいはアルコールであろうが、総がかりでやれるんだ。ところが原発の発電所なんというものは幽霊屋敷みたいなもので、いやがるものをしゃにむに過疎地帯なんかに持っていって、札でほっぺたをひっぱたいて、それで無理無理おっつけようとしている。そんなことをしないでも、自然エネルギーというものは地域の人たちはみんな歓迎するんですから、そういう熱意に乗ってその仕事を進めるということが必要ではないかと思うんです。そういう意味で、私は風力調査、少なくとも風力調査をまず来年度予算あたり要求して、そして、全国的に風力の調査をするとかそういうことを進めてもらいたい。再度、ひとつ長官からお考えを聞きたいのです。