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○松崎委員　ですから、今お読みになったところですけれども、「推進委員会の勧告を尊重して着実にこれを実施し、」、この勧告の中身は、先ほどから言っているように、ほとんどが機関委任事務なんですよ。六百幾つかの機関委任事務を今までやっていた、五百六十ですか、今まで地方自治体がやっていたんですよね。それが、しかも自治事務にしようとしたのが八割あったはずなんですけれども、六割に減っちゃった、法定受託事務が四割にもふえてしまった。
　これだけ中身のない、残念ながら、諸井先生たちが一生懸命やっていただきましたけれども、まだまだ分権の実現には中身が薄いんです。その勧告を尊重して、着実にこれを実施したって分権にならないというのが私の言い方でありまして、だから、この先、分権推進委員会と違う形でまたつくるべきではないか、そのくらいの思い切った形をつくらないと分権なんかできませんということを言っているんですが、どうですか。
○小里国務大臣　一般的な一つの概念として申し上げますと、おっしゃるとおりでありまして、先ほど私が申し上げたように、従来の、例えば達し、指示、あるいはそのほかの国と地方とにかかわる事務原則というものをやはり大胆にこの際重い改正をしておく、そういう意気込みが私は必要であろうと思います。
○松崎委員　わかりました。
　それでは次に、巨大化の問題に戻ります。国土交通省がいかに巨大かということで。
　そこで、先ほど地方支分部局、これの統合という問題がございました。ここは大変心配をしている。巨大な組織になってしまうんじゃないか、中央の方は調整でありますとか企画になって、現実的にはその地方局が運輸省と一緒になって巨大組織になっていく、しかも、その長にほとんどの権限が移っていく、非常にこの辺を心配しているわけでありますが、この辺は、建設大臣、どのような方向を考えていらっしゃいますか。
○瓦国務大臣　松崎委員から、国土交通省、巨大化について大臣としていかが考えるか、こういうお尋ねでございます。
　国土交通省が一体になりますと、姿、形は、職員数にいたしましても、予算額にいたしましても、非常に大きなものになることは御案内のとおりでございます。加えて申し上げれば、労働福祉省をとりましても大きな役所になるわけでございます。
　これからいかなる機能を果たしていくかというようなことに私どもは真剣に取り組んで行政改革の実を上げていく、そういう努力をしなければならぬわけでございまして、徹底的な規制緩和であるとか地方分権の一層の推進、今委員からもお話のありました地方支分部局への権限委譲などによる減量化というものを図っていかなければなりません。
　効率化、透明化の観点から、また類似事業間の調整、これもいろいろ類似したものがございまして、現に調整に取り組んでおるところでございますし、また実を上げておるのでございますが、加えてコストの縮減であるとか事業の決定過程の透明化、評価の適正化など、こういったものに取り組んでいくことが重要である、かように考えております。
　それぞれ省庁が抱える問題は、巨大化といいましても、いわゆる予算で見る巨大化、こう申されれば、国土整備の中でそれだけの事業を行うということになれば、これは予算としては大きなものになるわけでありますから、いかに透明度も高く、効率よく運んでいくかということが、ひっきょう、これと相まって重要なことになるという認識でございます。
○松崎委員　なぜこういう問題になるかというと、これから十六兆円の公共投資ですか経済対策もやる、また同じように公共事業に行くのではないか。これは、省庁再編はまだ先でありますけれども、そういうことで常に公共事業が注目を浴びる、いいにつけあしきにつけ。そういうところで、さらに、この計画でいくと巨大な幾つかの地方部局ができてしまう。これは果たしてこの国の形としてよろしいのかどうか、本当に分権をもっと進めていかなきゃだめだということに常になってくるわけでありますけれども。
　さて、その公共工事の見直しに関しても四十六条で随分書かれております。
　この三では、支分部局の長にいろいろな権限からお金から全部入っていく。しかし、その一と二で、やはりここでも分権の問題が出ておるんですね。地方公共団体に徹底的にゆだねていって減らすんだ、そういうことをここでは言っております。
　ですから、この辺の仕組みを、今のお答えでは、地方支分部局の内容が、権限とお金が集まり過ぎる。そしてまた、この四十六条の一と二では地方公共団体の役割を強く言いながら、そこに分散していく、補助金の問題ももちろん出ておりますけれども。そういう仕組みを、本気にどういうふうに取り組んでいくんだということが公共事業の本当の見直しになるので、その辺、長官、お願いします。
○小里国務大臣　まず、地方支分部局はどうなるのか、どういう形でというところを申し上げますと、運輸省一建設省、国土庁、北海道開発庁の四省庁体制でございます。それぞれ今ある省庁の機関の協議あるいはまた御相談をまずいたさなければならないと思っております。
　また、それらのことにつきましては、関係大臣を初め各省庁でもそういう方向で今いろいろと御配慮をいただきつつあるところでございまして、新たに地方支分部局という組織体を物理的につくるよというものではございませんで、それぞれ機関が持っていらっしゃる出先の機関を統廃合をする、合理的に、そして効率的に。これが大きな主眼であるわけでございまして、申し上げましたように、関係省庁でよく御議論をいただきまして、それらをお聞かせいただきながら支分部局を統廃合いたします。これが一つでございます。
　それから、今の新省庁関係の予算、事業というのは一体どうなるのか、特に公共事業はどうなるのか、どういうふうに節減するのかというお話でございますが、一つは、国が直接行うものと国が行わないもの、あるいは国に残るものにしても、先生が御指摘になったように、節減合理化を図ることを努力しなければならないと思う次第です。
　若干申し上げますと、国が直接行うものは、全国的な政策、計画の企画立案、これが一つあります。一つは、全国的見地から必要な基礎的、広域的事業に限定をいたしました。これは、もっと具体的に申し上げますと、複数県にわたる基礎的、広域的な事業かな。
　さらにまた、地域的な事業は可能な限り地方公共団体に移譲するべきであろう。これは、前段で議員もお話がありましたように、地方分権の絡みにおきましても必要な一つの要素であろうと思っております。
　さらに、それでもなお国に残るものについても、先ほど話がありましたように、徹底的な民間能力の活用を促進しなければいけない。民間資金活用等によることも、公共施設整備そのほかの包括委託方式等々、今それぞれ巷間で言われておりますことも非常に参考になることかと私どもは思っておる次第であります。
　さらにまた、事業実施機能は基本的に地方支分部局へ権限を委譲するという、先ほど言及なさったところはこの辺にあろうかと思う次第であります。
　さらに、大事なことは、これも議員であられたかと思うのでございますが、事業の計画決定から事業後の評価に至るまでの一連の過程を透明化、適正化するというようなことなども大きな一つの基本に入れておるところでございます。
　あらまし申し上げまして、そういう構想でございます。
○松崎委員　時間がなくなってしまいますので、公共事業に関しまして、入札問題でありますとか、そんなこともちょっとお聞きしたいなと思っております。
　今、政策評価の問題もございました。これは、まず、二十二条の八号にも入札制度を見直すんだということで「一層の改善」と書いてありますけれども、これは、私も地方議会で長くやっておりましたし、いまだに、この前の自民党さんの腐敗防止法ですか、何か地方から抵抗があったということがありましたが、あれは当然でありまして、談合だらけの日本社会ですから、それは地方議員の方がはるかにすごいんですね。今は国会議員は皆さん監視が厳しいのでだめなんですけれども、地方議会、特に県会なんというのは、一番見えませんから、これは本当に巣なんですね。ですから、地方からああいう反対が出たのは当たり前でありまして、しかし、それをやらないと本当はだめなんですよね。
　そこで、入札制度、契約制度の改善はどんなふうに考えていらっしゃいますでしょうか。
○瓦国務大臣　松崎委員御指摘のように、談合はあってはならないことでございまして、建設省におきましては、少しでも不正の起きにくいシステム、そういったことを目的に、平成六年度から、ＷＴＯ政府調達協定との整合性を図りつつ、大規模工事への一般競争方式の導入、指名競争方式の改善など、透明性、客観性あるいは競争性を大幅に高めるための入札・契約制度の抜本的な改革に取り組んできたところでございまして、今後、一層の定着、浸透に努力しなければならぬ。
　さらに加えて、本年二月四日の中建審の建議に基づきまして、予定価格の事後公表等の入札・契約制度のさらなる改善に取り組んでまいっておるところでございます。
　不正行為を行った業者に対する指名停止や営業停止といったペナルティーが強化されたところでございまして、不正行為があれば厳正に対処をする方針でございます。発注者あるいは受注者の厳しいモラルの確立が必要でございまして、関係法令の遵守の徹底を図っているところでございます。
　とかく問題が発生をいたしておりまして、これらの不正行為の根絶に向けて最大限の努力をしなければならぬ、こういうことで取り組んでおるところでございます。
○松崎委員　今のところ、マスコミも大蔵省とか金融関係ばかり書いていますけれども、こういう建設関係は、深く、静かに、広く全国に動いておりますので、今の御答弁ではちょっと……。この新しい法案に向けて、わざわざ八号で書いてあるわけですから、しっかりとした体制をつくっていただきたい、そんなふうに思っております。
　さて、特殊法人なんですが、特殊法人の中でこの国土交通省の特殊法人は約三三％あります。この辺のスリム化、これは今回も随分我が党からもお話があったと思いますけれども、どんなスリム化策があるのか。また、これは、先ほど政策評価の問題がありましたけれども、行政評価をしていない法人がやはり十五ぐらいございます、国土交通省の特殊法人の中で。その辺の特殊法人に対するスリム化と、それから政策評価、こんなことをどんなふうに考えていらっしゃるか。
○坂野（泰）政府委員　特殊法人につきましては、行革会議長終報告及びこれを忠実に条文化しましたこの基本法におきましては、整理合理化を徹底的に進める必要があるという考え方の条文を置いております。
　従来から、政府は特殊法人の整理に積極的に取り組んできたところでございますし、なお、今後、これを進めていく予定をつくっておるわけでございます。こういう予定について、着実に整理合理化を進めるということがまず第一かと思っております。
　それから、次に、特殊法人の業績評価あるいは政策評価に係る御質問でございますけれども、今回、行革会議の最終報告及びこの基本法は、特殊法人のみに係るということではなくて、国の行政全体を通じて政策評価の機能を強化したらどうか、という形で規定を置き、あるいは提言をしておるということでございます。
　この政策評価については、まず、各省それぞれにおいてその機能を確立し充実していくこと、同時にまた、各省を通ずる全政府レベルにおいてもこの機能の充実を図ること、そういう形で規定をそれぞれ置いておるわけでございます。この規定に基づいて、今後、この法案の成立後、政府において具体的な検討が進められるということになろうかと思っております。
○松崎委員　特殊法人関係は、またじっくりやらせていただきます。
　先ほどから、我々は、どうしても議論はこの省庁再編で負の部分、マイナスの部分ばかり取り上げるわけでありますけれども、三つ、四つが一つになってメリットも出るのではないか、そういうふうに思うんですね。
　二十二条の三号で「総合的な交通体系の整備を行う」と書いてあるわけでありますけれども、この辺で、例えば六兆円ぐらいあります道路財源、これを道路ばかりというふうに囲わないで、メリットが生まれる、運輸省も一緒になるわけですから、総合的な交通体系に使うとか、また、運輸省に関係する国鉄債務、こういうふうにお使いになれる可能性、メリットは出てくるんですね。そういうようなお考え、その辺はいかがでしょうか。
○瓦国務大臣　省庁の統合によってメリット分はいろいろな形で出てくるわけでございますし、それを追求するために、委員御承知のとおり、このたびの行革というものを強力に進めておるわけでございまして、国民へのサービスというものを私どももこれから旺盛にしていかなければならぬと思うわけでございますが、今、委員の御質問は道路特定財源についてお触れでございますので、私からお答えをさせていただきます。
　既にたびたび申し上げ、委員も御案内のとおりでございますが、我が国の立ちおくれた道路整備を緊急かつ計画的に進める、こういう観点から、受益者負担、原因者負担の考え方に基づきまして道路利用者に負担を求めているわけでございまして、安易な転用といいますか、受益者と負担の関係を崩すことになりますと納税者の理解が得られないものと考えておるわけでございます。当面、さようにお答えを申し上げておきます。
○藤井国務大臣　道路財源の件につきましては今建設大臣から御答弁がありましたが、委員御指摘の、国鉄長期債務に関連しての御指摘もございましたので、お答えをさせていただきます。
　国鉄長期債務の問題につきましては、昨年十二月十七日に、財政構造改革会議において国鉄長期債務及び国有林野累積債務の処理のための具体的な方策が決定されたところであります。このことを受けまして、現在、今国会に所要の法案を提出しているところでございますが、この具体的方策を検討する過程におきまして、委員御指摘の、道路財源についても国鉄長期債務に充てたらどうかという御意見がございました。これに対しまして、財政構造改革会議の企画委員会におきまして、特にワーキンググループをつくりまして、この問題について検討をいたしたわけでございます。
　そして、その結果、揮発油税等の道路特定財源は、ただいま建設大臣の御答弁にもありましたように、受益者負担の考え方によるものであることから、現在の仕組みのままで道路特定財源を国鉄長期債務の処理に充てることは困難である等の意見が出され、今回の国鉄長期債務の抜本的処理方策には財源として盛り込まれなかったものでございます。
○松崎委員　新しい形ですから、新しい対応もできるように期待をしております。
　終わります。
○高鳥委員長　次に、若松謙維君の質疑に入ります。
○若松委員　若松謙維です。
　平和・改革を代表して、きょうは、特に行政効率という観点から独立行政法人、これについて集中的に質問をさせていただきます。
　あと五十分ですので、ひとつよろしくお願いいたします。
　この独立行政法人、何人かの方が触れられたのですけれども、体系的にかつ包括的に触れられた方がおりませんので、私も、理事で、なるべく出番を控えようと思っていたのですけれども、きょうあえて出させていただきました。そして、今回の行革に関するお話は、本当の本当は、自民党の筆頭理事の野呂田先生が、イギリスもカナダも、そしてニュージーランドも、全部合わせると百三十六カ国訪問しているということですけれども、本当はこの方に質問していただきたかったのです。でも、どうもお立場が邪魔しているのか、早く法案を上げたいのか、そんなことで、私がその筆頭理事の意を体して突っ込んだ質問をさせていただきます。
　今回のこの行革基本法案ですけれども一やるのだったら時間差し上げますよ。大丈夫ですか、そうですが。第四章の「国の行政組織等の減量、効率化等」、これはちゃんと章をつけて、まさに今回の法案の大きな目的の一つに減量、効率化、これがはっきり打ち出されております。
　それで、行政機関をいかにスリム化する、先ほど松崎委員からも御指摘がありましたけれども、まず、私もささやかながらイギリスのエージェンシーを視察してまいりました。そして、特にイギリスもニュージーランドも、比較的このエージェンシーというのが成功しております。当然反省面も今議論がなされておりますけれども、特にイギリスでの、あえてエージェンシーと言わせていただきます、それの成功の要因といいますと、二つあったと思います。
　一つは、契約によるトップマネジメント、そしてもう一つは、競争原理の導入。そして、今回の行革会議長終報告によりますと、独立行政法人の長については公募により選任することができる、こうなっております。ところが、イギリスのエージェンシーは、これは公募でしなければいけません。まずこの違いがあると思います。
　それで、同じ官僚の方が独立行政法人に行って、いわゆる長となって、では国民の期待するところのまさに民間レベルの本当に効率的な減量体質の組織ができるのかどうか。これはやはり、民間の人材を採用する、イギリスみたく一つの長のポジションに対して二百人から四百人応募が来る、大変すばらしい能力のある方が来る、そういった形をあえて義務づけ化しなければいけないと私は思うのですけれども、長官、どういうお考えですか。
○小里国務大臣　端的に申し上げまして、私は、原則的に全く同感であります。法規には御案内のとおりさような定め方をいたしておりまするが、広く人材を集めるということは特に必要だと思います。
○若松委員　そうしますと、あえて長官、確認ですけれども、この独立行政法人に当然官僚の新たなトップの天下り先のためのポスト、そういう認識はないということですね。
○小里国務大臣　私は、経験豊富な、そして知識を豊富に持った、しかも独立行政法人、いわば企業性に準ずるような形の経営をいたさなければならないわけでございますから、広く人材を集めなければならぬと。
○若松委員　広く集めながら、結果的にほとんど元官僚だったということがないようにひとつよろしくお願いいたします。できたらやはりこれは変えてほしいのですよ。今の言葉だとどうしても逃げをつくっているような表現になっているので、あえて指摘させていただきます。
　もう一つの成功のポイントですけれども、競争原理の導入です。ですから、せっかく既存のいろいろな研究機関とかさまざまな施設、それを日本版エージェンシーにアウトソーシングしましても、結局今の特殊法人みたく補助金を食って、そしてまさに国の財政のお荷物、こんなふうになってはどうしようもないと思うのです。ですから、万が一独立行政法人等をつくるにしても、その中でも新しくできた独立法人は、とりあえず民間にもあなたこれ仕事を同じにできますかと、当然競争原理を導入させる、これは絶対やらなくてはいけないと思うのですけれども、長官、どのようにお考えでしょうか。
○小里国務大臣　いわゆる国民生活や社会経済の安定等の公共上の見地から、確実に実施されることが必要ないわば公共的な業務でありますから、その中には、採算性がないなどの理由によりまして民間主体では担うことのできないものも多く想定される、こう思うのです。このようなことから、独立行政法人の業務については、民間主体のように常に競争主体が存在するという状況に置くことはできず、民間と同じ意味で他の主体との競争原理を導入することはなかなか困難と言わざるを得ないのではなかろうか。
　しかしながら、先ほど議員もお話がありましたように、業務の質や効率性の向上を図っていく上におきまして、競争に準じと申し上げましょうか、部外からのチェックや批判の機能を働かせるということは非常に重要なことだと思っております。
○若松委員　そうしますと、今の御説明ですと、独立行政法人には実は二つの種類があるんですね。いわゆる国家公務員型と非公務員型。これについては後ほどまた集中して質問させていただきたいと思います。
　今お話がありましたけれども、長官、もうちょっと具体的にこの競争原理の導入ですか、以前に「独立行政法人の制度設計」という一つのメモがまとめられましたけれども、ちょっとそれを見ても、いまいち競争原理の導入をどういうふうにやっていくのか見えないんですけれども、小里長官の先ほどおっしゃったのは、いわゆる国家公務員型の独立行政法人、どちらかといったら。そうすると、非公務員型の法人については競争原理の導入、これについては積極的にやっていく、そういう理解でよろしいわけですか。
○坂野（泰）政府委員　先ほど大臣がお答えしましたとおり、この独立行政法人、これはその職員の身分が公務員であるか非公務員であるかということ全体を包んだ業務の性質として、国民生活や社会経済の安定等の公共上の見地から確実に実施されることが必要であって、かつ民間の主体が担うことのできないもの、こういうものを想定して独立行政法人の業務のジャンルを決めておるわけでございます。
　したがいまして、そういう性質のものでありますと、通常の民間企業が行う業務、事業とは違いまして、常に他に競争主体が存在するという状況にはないのではないか。したがって、先生がおっしゃる競争原理の意味が、民間企業とこの独立行政法人が同じ業務について競争をするという状態はなかなか考えにくいのではないかということを大臣が御説明申し上げたとは思っております。
○若松委員　大臣にお聞きしたいんですけれども、この三十六条に「独立行政法人」ということで、今おっしゃったいわゆる国家公務員型、まさに「民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれがある」、民間が飛びつかないだろう、これは実際やってみないとわからないですよね。ですから、最低、フィルターとして国家公務員型でも一度この民間競争、これを導入させられるような一つのシステムというか窓口、それをつくってもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○小里国務大臣　私は、その窓口は基礎的にはもうできつつある、こう思っております。しかも最初、これはいわゆる公的にいきますか、民間型でいきますかと、その受け皿の判断、意思にもよるんじゃないか、こういう想定ができるわけでございます。しかも、公的な形でスタートをいたしておりましても、途中で、いや自主的に主体性を持ってやってみたらこれは結構いけるぞ、この方が生産性も上がるし合理化ができたこれなれば我々もそれだけの生産性をあるいはメリットを上げたときに還元を組織にあるいは従業員になされるという実態が出てくれば、途中であっても、いやもっと民間にひとつ近いものにあるいは民営化にというものが自律的に、自主的に出てくる可能性がある、さように思っております。
○若松委員　今おっしゃった民営化とかという話、そのとおりなんです。実際にイギリスの場合にはまさにエージェンシー化して、かなりのものが民営化していったんですよね、みずから。これはだれが判断するんですか。ちょっと私そこまで……。大臣としては、今おっしゃったまさに自主的な民営化とかそれは……（小里国務大臣「自主的な判断」と呼ぶ）自主的ですか、やってみないとわからないということですね、そういうことですね。なるほど。じゃ、後でさらに……（発言する者あり）
○高鳥委員長　私語はやめて、ひとつきちんと答弁してください。
○若松委員　ちょっと建設大臣、特に道路公団とかいろいろ抱えているんで、今までの議論、やはり聞いてもらった方がよかったかな。
　今回この独立行政法人、やはり建設省所管でも検討対象となるものがあろうと思います。特に土木研究所、今四百六十七名、建築研究所百七十一名。何でこの時代に建設省がやらなくちゃいけないのかなと私は思うのですけれども、こういったところもひとつ想定して、この独立行政法人、新たな特殊法人にならない、官僚の天下り先にならない、私はそう期待したいのですけれども、建設大臣、一言その点について御答弁いただけますか。
○瓦国務大臣　今回の基本法案において「政策研究等の国が直接に実施する必要のある業務を行う機関以外の機関は、原則として独立行政法人に移行すべく具体的な検討を行うこと」、その見直しを行うことが規定されておるわけでございますので、今私どもはその方向づけが一段と明確になることを見守らなければならないと思っておりますが、土木研究所、建築研究所は、その機能を今日まで、非常に複雑な国土でありましたり、また震災対策等につきまして国土に合った研究を積み重ねて大きく貢献をしておりまして、それぞれの地域実態に応じた計画やプランニングも立てながら研究をした経緯がありますので、私はこの機能というのをある面では非常に高く評価しておるものでございますが、それがどういう姿になっていくのかというようなことをもうしばらく具体的に見守らなきゃならぬと思っておるところでございます。
○若松委員　建設大臣にさらにお伺いしたいのですけれども、今確かに国全体としての一つの研究機関、もし民間でもそれができる、もっといいサービスができる、さらに安くできる、そういうものがもしオファーしたら当然それは検討の対象にする、ぜひそう願いたいんですけれども、特に建設省管轄として国土地理院、八百四十三名おります。これも今はほとんど地図はもう民間ですよね。国土地理院が売っていろいろとカーナビとかありますけれども、もう既に、なぜまだ国がやっているのかなという認識をぬぐい切れないんですけれども、建設大臣、どういうお考えですか、今の三つについて。――いいですよ。今政治決断を聞いているんですから、ちょっと控えてください。
○瓦国務大臣　ぜひ官房長の答弁もお許しをいただきたいと思いますが、政治家としておまえはどう思うかということで委員から格別の名指してございますから。
　国土地理院は、国土の地図を製作するというのみならず、今非常に電子機器も発達、発展をしておりますが、国際的にも今多数の国々と協調しながら仕事をいたしておりまして、それは民間でいいかね、それから土木研究所や建築研究所にいたしましても民間にそれをゆだねていいかね、こういうようなことも踏まえて今御質問がありました。
　実は、民間も非常に呼び込んで研究はいたしておりますが、そこで進められる研究につきまして、先般も三機関を私は回ってみまして、かつても伺ったことはありますが、相当日本のレベルは高いものがございますので、ある面では民間を超えた仕事としてその道を開いて、国際協力の道すら今つくり上げていった方がいい、私は今のところはそう考えておるんです。ですから、どういう形になるかにつきましては、今、先ほど申し上げましたように、方向づけを少し見守らせていただきたいというのが私の率直な感じでございます。
○若松委員　それで、小里長官、今すごく国土地理院を褒められました。私もそうかもしれないと思います。そうであったら、もう民営化して上場させて、これだけ国の財政が圧迫されているんだから、まさに国庫還元の方がいいじゃないですか、長官どう思います。
○小里国務大臣　今の段階で、特定の組織体をして独立行政法人化しますよ、あるいはそうでありませんよというようなお話を断定的に申し上げるのは、私の立場からしては早計である、こう思っております。
　先ほども申し上げましたように、この基本法を整理していただきました結果は、それぞれの関係機関と周到に相談いたしまして、しかも今の問題ではございませんけれども、一般的な姿勢としては、先ほどから議員が旺盛な意欲でいろいろ御指摘いただいておりまするが、そのような姿勢で対応しなければならぬと思っております。
○若松委員　同僚議員がはれものとおっしゃっておりますけれども、本当、ちょっと瓦大臣のような感覚で最終的に何か官僚組織を守ってもらうということになると、それが本当の改革基本法のねらいなのかな、そうも思ってしまうんですよ。何か異議ございますか、大臣。
○瓦国務大臣　私は、こういう研究機関というのは、各国を見渡しましても、それぞれにまたその必要性、重要性において設置しておるところもあります。私に官僚保護のためか、こう言われるのは私としては極めて残念でありまして、私も私学を出て、いろいろ型にはまった生活よりもこういう世界へ出た者でございますが、しかし何が必要かということを実態を私はよく見て仕事に携わりたいと思って、なるべく出るようにして視察をしておるわけでございます。国家の大切なものをどうするかにつきましては、よくよく理解した上で議論し合った方がいいと思いましたので、私は、官房長の発言につきましても、議員からお許しがあればいかがなものかということを先ほど以来申し上げておるところでございます。
○若松委員　必要ございません。
　そういうお話されましたから、一応私主張きせていただきますけれども、この基本法案、さらにこれから設置法等に参ります。当然、行革会議の最終報告をどれだけ忠実に実現しているか、これは総理のそのままのお考えです。そのために私は第三者機関をぜひ必ずやってくださいということで、総理はやりますと、形はどうであれやりますとかなりくどくはっきりと言ってくれました。それがＮＨＫのテレビにもなりました。
　じゃ、その第三者機関をどこに置くのか。先ほどの本部長、総理、副本部長、小里長官、本部員、皆さんですよ。私は、その第三者機関が本部員の下でもいいのかなと思いましたけれども、やはり第三者機関は本部員の上じゃないといけないと思いました。あえてつけ加えさせて――お考えありますか、長官。
○小里国務大臣　そのことについては、行政改革、中央省庁再編が正確に、かつまた効率的に国会の意思に沿って実直に進められるかどうか、これはもう非常に大事な問題でありますから、総理自身も議員に対しても答弁をなさったようでございますが、大変このことについては注目をしております。
　私も全く同感でありまして、客観的に、公平にきちんとこれが進められること、第三者の雑念等によってこれがねじ曲げられたりするようなことがないように、きちんとしなければならぬ、さように思っております。
○若松委員　ぜひそれを期待します。
　そして、今度、独立行政法人の職員の身分のお話ですけれども、四十条に、基本的に独立行政法人も国家公務員ということで、当然行革会議でもかなり議論になりました。ところが、こうやって国家公務員の身分保障を与えて、どうやってスリム化を進めていくのかなというのがちょっと私の頭の中で整理ができないのです。
　一方、三十八条の七号には、「人員及び人件費の効率化に関する目標その他その組織及び業務に関する所要の事項を公表する」ということで、人員、人件費の効率化もやはり表に出さなければいけない、目標はですね。ところが一方、身分保障しているんですね。これ、どっちを信じたらいいのでしょうか、長官。
○小里国務大臣　議員が、これはお互いの関係でございますから率直に申し上げますが、なぜそういうことが成り立つのかというお話でございますが、そもそも今次独立行政法人制度というものをつくりますという大きな仕切りでスタートするわけです。しかも、独立行政法人とは、先ほどから話がありまするように、国が行う実施事務のうち一定のものをいわゆる外に引き出しまして、法人格を有する一つの法人として運営するわけで、しかも、それはもうくどくど申し上げぬでもいいように、自律的、弾力的な、自主的な運営をするわけでありますから、その制度の枠内において働かれる、しかも最初から入っていかれる職員の方々は、私はそれなりの新しい仕事、新しい分野の原則というものはきちんと理解をいただけるもの、さように思っております。
　ですから、先刻ある議員から質問がありましたときにも、これを組み立てるについては、その関係組織あるいは職員等とよく相談をして、なかなか厳しい話だけれども、これは決断いたさなければなりませんと申し上げておりまするゆえんもそこにあると思います。
　それから、なおかつ、そういう形でスタートして、そして運営していくわけであるが、それは公務員としてそういう仕事場の雰囲気、実態というものとかみ合うのかというお話であったと思うのでありますが、そういう一つの動機、経過からいたしまして、当然理解をいただいて運営が円滑に進められるもの、さように思います。
○若松委員　ちょっとわかりませんでした。
　じゃ、ちょっと済みません、整理するために、その前の三十八条六号ですけれども、そこに、職員給与基準は法人ごとに、「当該職員の業績及び当該独立行政法人の業務の実績が反映される」。これは「職員の給与その他の処遇について」。ということは、独立行政法人に行った職員は、従来の人事院勧告の大枠じゃなくて一つ外れる、そういう理解なんですけれども、済みません、こちらから呼んでいますので、人事院総裁の方、いらしたら。
○坂野（泰）政府委員　独立行政法人の職員の給与の水準について、どういう形でこの行革会議長終報告は想定しているかということでございますが、この行革会議の最終報告の制度設計では、各法人ごとに中期的な目標設定をして中期的な計画をつくる、つまり業務の枠組みを計画として設定をして、それを主務大臣が認可をするという形をとることにしております。これが各業務の基本になるものでございます。その中期計画の中に給与水準などの事項が定められるという形になります。まずこれが制度の出発点でございます。
　そして、その定められた給与水準については、ある程度幅なりなんなりがあり得る可能性は当然ある。その幅の中では、長の裁量あるいはその他の措置によるかなり自由な運用ができる可能性があると思います。
　それからもう一つ、業績によってはさらにそれを例えばボーナスの形で反映をする一そういうこともできるようにする、そういうことがまずこの給与の設計ということでございます。これについては、この制度では、身分が公務員の場合か非公務員の場合かでは、思想的には同じにするよということになりておるわけでございます。ただ、具体的に公務員とした場合の身分の中身その他によってどのような差があり得るか、あるいは差がないかということはさらに詰める必要はあろうと思っておりますが、思想としては、できるだけ公務員の場合、非公務員の場合、同じにしていく必要があるのではないかと思っております。また、公務員にする場合の身分保障については、公務員の場合とそうでない場合とではかなり違うということがあると思います。
○若松委員　長官、今の説明でどうです、おかしいでしょう、長官。
○小里国務大臣　では、私の先ほどの説明申し上げましたその四章をちょっと申し上げた方が整理がつくかと思いますから、よろしゅうございますか。
　いわゆるこの国家公務員の身分を付与することといたしましたことに関連して必然的に伴う事柄でもありまして、この制度設計上、前提とすべきことは先ほどちょっと申し上げたところでございますが、ただ、国家公務員であると非国家公務員であるとを問わず、その業務の運営の自律性、効率性確保のための方策はともに共通しているところでありまして、例えば、一つ二つ申し上げますと、あらかじめ効率性や質の向上に関する目標を付与し、それは今局長が言ったとおりでございますが、その達成について、外部有識者が客観的な評価を行うとともにその結果を国民に公表しますよ、その次に、業務の実績を長を初めとする職員の処遇等に適切に反映させること、そして三つ目には、定期的に組織業務の全般にわたる見直しを行い、民間と同様な条件に置くことができないか、民営化等の措置を置くことができないかなどの点検も考えながら、もちろん、これは決して、経営者側がと申し上げましょうか、強制的に行えるものではございませんが、そのような必要な措置を講じていくことといった仕組みを組み込み、人員や人件費の効率化、目標の設定、これに基づく厳しい評価を通じ、国民の求める業務の質の向上や効率性の向上が図られていくもの、こういう判断でございます。
○若松委員　では、先ほどの事務局長の御説明で、国家公務員型と非公務員型とはっきりされましたよね、余り変わらないと。ところが、まさにこれは独立行政法人にとりあえずアウトソーシング化して、それで本当に、いわゆる民間がやってくれないものはやはり国がやらなくちゃいけない、それは理由が立ちます。そうじゃないものは当然民間競争でやっていく、それは長官も同感されました。それで、この民間競争の部分、どんどんやっていく、必要なければ、やはり必要ないわけですよ。
　それで、たしか国家公務員型の部分は、身分保障はしますね。ところが、この非公務員型の方はたしか身分保障はないのですね。そういう理解でよろしいわけですよね。長官、よろしいですね。――はい、よろしいと言っております。
　それで、ではそうすると民間でもできる、あえて国はやらなくてもいい、まさに民営化とか廃止とか、そうすると、まあ大変厳しい言い方ですけれども、いわゆる労働基準法に基づく、に抵触しない一つの退職というか、それもその流れの中であり得るということですね。そういう理解でよろしいわけですね。
　なぜ労働基準法を言ったかというと、幾ら公務員の方だって、例えばイギリスの場合には公務員はスト権はないけれども、いつ首切られても大丈夫だというふうに法律がなっているわけですね。ところが、日本は、やはり雇用の保障というのはしっかりと法律にうたっているわけです。ところが、公務員を外すと、少なくとも労働基準法によって、たしか二十条ですかね、三十日前の解雇通告とか、そういうことをやれば解雇できる。非国家公務員型の独立行政法人は、その労働基準法にのっとればまさに解雇は可能だ、そういう理解でよろしいわけですね。
○坂野（泰）政府委員　おっしゃるとおりだと思います。
○若松委員　長官、そういうことで御認識いただいて、それで、そうすると、結局、今回の先ほどの第四章の行政の効率化、いわゆる今回のある意味でかなりの目玉のエージェンシー、独立行政法人。ポイントは、国家公務員型でかなり残すのか。実際に最終報告で、別表一、別表二で、どれが今後独立行政法人になるかどうかという一つの検討がされております。そしてもう一方、これは施設等機関及び特別の機関、さまざまな省庁にぶら下がる研究所もしくは文教研修施設、検査検定機関等、もろもろございます。
　それで、この施設等機関、百三十四種類、これは二十三万八千百七十五人いるわけですけれども、実は、これの大半が国立大学なのです。国立大学は、今回のこの独立行政法人に入れておりません。私は、私学助成をあれだけして、国立大学の授業料と私学とそんなに変わらなくなってきた、そういう中でやはり私立大学も私学助成というものをもらいながらも経営の効率化を図る。これはすべてそうですよ。当然国立大学もしなければいけない。国立大学十三万五千人ですか、おります、この国立大学がこの独立行政法人にならないというのがもう最終会議の中で決まっております。なぜ、そういうふうになったのか。議論に参加されておりますか。
○小里国務大臣　事務的な経緯はまた後ほど申し上げても結構でございますが、一つは、先生がそこにお持ちのその一覧表なるもの、特殊法人を含めまして、その他の団体、いろいろ施設機関等があるようでございますが、これは行政改革会議の資料の議題といいますか、議論をする場合に、参考的にと申し上げましょうか、出てまいりました性質のものでございます。したがいまして、私どもが候補としてきちんと定めたる審議の経緯はないわけでございまして、その点、御理解いただきたいと思います。
　それから、大学の問題でございますが、確かに議論はなされました。しかしながら、行政改革会議の最終報告の限りにおきましては、おっしゃるとおりになったということであります。
○若松委員　そうしますと、いわゆる推進本部副本部長の立場からすると、これが最終じゃないというお話ですね。ぜひ第三者の意見を取り入れて、先ほどの国家公務員型、非公務員型、さらにその先の、いかに民活を入れていくか、それもこの流れをしっかり踏襲していっていただきたいと思います。
　そうしますと、今度は、三十九条に評価委員会という制度がございます。先ほどもどなたか先生が触れられましたけれども、この評価委員会こそまさに一つの民営ノウハウというか、いわゆるマネジメントコンサルティングと私どもよく言っておりますけれども、本当に経営のコンサルティングをしっかりやっていた経営者、これは必ず参加させるべきであると思って、かつ、それではその評価の基準をどこに置くのか、レベルをどこに置くのかというときに、いわゆる中立公平と言われておりますけれども、この中立公平のレベルはまさに民間レベルに置くべきと考えますけれども、長官のお考えはいかがでしょうか。
○小里国務大臣　私は基本的に全く同感でございます。原則的に同感でございますと申し上げておきます。
○若松委員　一度言葉の定義をさせていただけますか。先ほども原則とお使いになりましたけれども、原則というのは九九％そのとおりだ、そういう理解ですね。そうだとおっしゃいました。はい、わかりました。
　そうしますと、この評価をするのですけれども、それでは、ちょっとイギリスの例を取り上げさせていただきます。ちょうどイギリスは、既にエージェンシーという形で、百三十幾つエージェンシーになったわけですね。そこが、先ほど言ったように、長をいわゆるさまざまな公募を通して一人選ぶ、三年から五年で見直していく。こうやって、これはネクストステップ、恐らく見られたと思いますけれども、これを、イギリスの内務庁が毎年一回その百三十すべてのエージェンシーについて、目標、ターゲットと実際の結果をあらわしているわけなんですね。
　これは、イギリスの土地登記局、ハー・マジェスティー．ランド・レジストリーですか、ここの一つの結果、ちょっと古いので恐縮ですけれども、土地登記局、日本でいうと法務局ですね。あそこは三月決算ですから、恐らく九五年の四月から九六年の三月まで。こういう、まず財務に関しては、いわゆるＲＯＣＥというものですね、リターン・オン・アベレージ・キャピタル・エンプロイドですね。いわゆる使用資本というのですか、使用資本の利回り率ですけれども、目標が六％、結果が一二％。借り入れも、当初この土地登記局、ゼロでしたけれども、最終的に七・二ミリオンポンド、約二十億弱ですね、返した、よかったのですね。さらに、効率性ということで、単価削減率がどうのこうのとか、あと迅速性、こういうのもありまして、ターゲットに対して、ターゲットが当初期待されるところが九八％だと。それが実際やったら一〇〇％、完璧に達成されている。あとは三日以内の登記手続完了率、これは日本遅いのですよね。それで、率直に申し上げて、政治家が声かけると一日、二日で登録してしまう。私もやりました、恥ずかしいけれどもやりました。日本はもう二週間ですよ。あちらは三日以内登記手続完了率九六％。
　こういう形で、かなり具体的に目標、ターゲットを公表させられて、そして結果と比較させられる。これがまさに独立行政法人をやる場合の公表の姿だと思うのです。ぜひ、こういった形に限りなく近く、姿として示していただきたいわけですけれども、長官のお考えを聞きます。
○小里国務大臣　大変具体的に例示いただきながらわかりやすく御説明いただきまして、本当に感銘を深くいたしております。重要な参考にするべきことであると思います。
○若松委員　いや、確かに私も昨年十二月の財革法の審議で、特に行政評価、かなり力強く言いまして、そして長官が非常に前向きに誠実にお答えになり、今回の一つの評価制度の法文上への明記という形になったと理解しております。
　それでは、さらに、今回の評価ですけれども、実際にやはり国民の簡単なこの法案に対する期待は、この法律が通ったら、それでは幾ら行政コストが少なくなるの、幾ら税金が安くなるの、幾ら税金が戻ってくるの、こういうことだと思うのですよ。ところが、これはもう何日、きょうで五日目になりますけれども、議論しても一切出さない。プログラム法だから、早く通してその後議論するからということで、かみ合いません。それではやはり通用してないのですよ、他の国は。
　そういうことで、ニュージーランドも決算制度を、かなりお金を投資してさまざまな経営分析、財務分析が出てきて、目標管理、実績管理、資金繰り管理、いろいろな情報が出てきた。
　それで、イギリスも、私も昨年行きましたら、大蔵省があそこは貸借対照表をまだつくっておりません。だけれども、これはつくりますということで法案つくりました。ところが、去年つくったのですけれども、ちょうどブレア政権ができたばかりで、いろいろな法案でそれが後になりそうだ。そこで、大蔵省の役人の人に聞いたら、イギリスの大蔵省は、法律ができてもできなくても、私たちは早くこの決算制度の改善、貸借対照表はつくります、そう明言しました。そう努力しているでしょう。
　片や、アメリカですね。アメリカが、これも、あそこは行政制度が大変複雑ですよね。ところが、去年、九七年の九月期の決算で、いわゆる連邦政府のエージェンシーも含めてすべての連結決算書つくったのですよ。これは史上初です。きのう外務省の在米日本大使館の方が送ってくれました。一緒にこの方と私はＧＡＯも行ってきましたし、また、いわゆるトレジャリーデパートメントですか、財務省にも行ってきて、その流れを見てきました。
　それで、そのとおりやりました。やった結果、ＧＡＯとしてこの連結財務諸表についていわゆる監査証明出します。ところが、第一回目の連結財務諸表なので、いわゆる適正意見は出せなかった。専門用語で言いますと意見差し控え。問題点は幾つか指摘しております。例えば、基本的な会計記録方式、財務内部管理等に重大な欠陥があった、または、連邦政府の資産、負債、コストの少なくない部分が、ということは、かなり重要、かなり多額の不正確に記録されたところがあった、ところが、初年度なので、いろいろな諸般の事情を考慮して意見は差し控えます、こういう形なんですね。それを早速四月一日の下院の政府改革監視委員会、日本の決算行政監視委員会に相当するこの小委員会の公聴会でもう既に指摘されて、これは政府、議会一体となって、かつＧＡＯも一体となつくこの指摘された問題点を改善する。これは、アメリカの決算制度を改善したから次の手が打てるわけですよ。さらにむだ遣いを改善できるわけなんです。
　ところが日本は、司計課、今の課長さん頑張っています。本当に評価します。少ない人数で頑張っています。だけれども、今のやっているのは、アメリカよりも遅い、カナダよりも遅い、ニュージーランドよりも遅い、イギリスよりも遅い、世界で本当に一番最後、びりっけつなんですよ。そういう状況で、少なくともむだ遣いをなくすのだったら、当然、今収支報告は出しています。大蔵省は常に予算対比していますと。そうじゃないのですよ。収支報告は、税金が入った、そして支出をする、ある部分は消費されて終わり、ある部分は資産に載っかって代々の国の財産になる、こうやって分けられるのですよ。その分けられるのを一〇〇％把握するのは、いわゆる複式簿記、貸借対照表をつくることなんです。これを大蔵省はずっとためらっているのです。こういう決算制度の姿勢の中に、これから評価制度を導入する導入すると言ったって、これはインフラができていないわけですから、私は無理だと思うのですね。長官、どういうふうにお考えになりますか。
○小里国務大臣　本当に長年にわたりまして研究しておいでになるその結果のお話を今さまざま、財務、経理にわたるまでお聞かせいただきましたが、十分参考にさせていただきまして、次の立案作業に備えたいと思います。
○若松委員　これは時間がかかるのですけれども、言うと恐らく大蔵省は六千億必要だとかと言いますよ。六千億投資して、でもこれは一年ではできないのですよ、少なくとも二、三年。一年に二、三千億。それで五千億から一兆円の経費削減が数字として把握できる状況になれば、これは国民にとって、使ってしかるべきお金だと思います。
　ですから、ぜひとも二十一世紀までにこの決算制度の改革、少なくとも国の貸借対照表はっくつてもらいたい、それを行革推進本部の副本部長としてぜひ言っていただきたいのですよ、どうですか。
○小里国務大臣　即座の話でございまして、本当に傾聴申し上げておるところでございますが、私がここで単純に、そういう重要な意味を持つ制度について、やりましようと言うわけにもいかない筋合いの大きな問題でございまして、よく検討させていただきます。
○若松委員　では大蔵省、来ているのですよね、ちょっと説明してください。今の話の流れの中で答えてくださいね、既存の話じゃしようがないですよ。明らかに今の話のベースはもう次のステップに移っているわけですから。そうですよね、長官。それをもとに言ってくださいね。
○寺澤政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、アメリカにおきまして九七年会計年度から連邦政府全体の連結決算報告を行うことになっており、三月三十一日に最初の報告書が議会と大統領に提出されたことは承知しております。これは政府の財務状況についての情報を提供することを目的としているわけでございまして、財務状況についての国民的理解を得るためのアメリカ政府の努力の一環というふうに理解をしております。
　ただ、先ほど先生御指摘されましたように、この決算書につきましては検査院、ＧＡＯからも、先ほどお読みになりましたような指摘がされているわけでございますので、アメリカの制度につきましては、私どもも興味を持って勉強してまいりたいと思います。
　なお、我が国におきましても、従来より、国民各層に対しまして種々の資料等を提供し、広く国民の御理解を得るべく努めてきたところでございます。なお、平成七年度決算からは、従来の決算説明の中で入れておりませんでした国の債権債務等についての報告書を記載をいたしまして、その充実を図って努力をしているところでございます。
○若松委員　努力した結果を、我が同僚、私も会計士ですから同じ仲間に見せましたけれども、けんもほろろでした。恥ずかしくてこんな決算書は海外に見せられない、その程度なのですよ。もしお時間いただければ、私、無料でお話しに行きますから、国会議員として。ぜひこれは真剣に、この決算制度の向上を考えてほしいのです。
　ちょっとくどいようですけれども、もう一度、もう一言、長官、いただけますか。
○小里国務大臣　前向きで、真剣に勉強をしてみたいと思います。
○若松委員　ありがとうございます。本当に頑張ってください。
　ぜひ今世紀中に、もう具体的に、日本の財政状態はこんな状況だと、今の財産報告書じゃない、ちゃんとお金の流れが、複式簿記で逃げないように、そういった報告書をぜひ出されることを望んでおります。
　もう時間がなくなりましたから、やはり質問の半分ぐらいしかできませんでした。三十八条の三号に、企業会計原則、特にこの独立行政法人について企業会計原則を導入するとありますけれども、これは実は特殊法人もそうなんですね。たしか去年の三月あたりに出ました。その中身はいいんです、ディスクロージャーすると。ところが、外部チェックがないんですよ。企業会計原則というのはやはり民間の原則なんです。公的会計じゃないんですよ。だから、会計検査院が検査するのに限界があるんです。これはやはりいろいろと今問題ありますよ、公認会計士も。だけれども、ぜひこれは外部監査、公認会計士監査を最低入れてほしいのです。どうですか、長官。
○坂野（泰）政府委員　御指摘の外部監査の導入の件については、この独立行政法人制度の思想からしても、可能な限り導入することを検討する必要があると考えております。
　この場合におきましては、法人の業務等それぞれの性質について検討をする必要があると思いますが、基本的にはそのような考え方で、これから具体的な検討を進めていく必要があると考えております。
○若松委員　長官、今お話があって、前向きにやると。再度確認させてい、ただきます。済みません、くどくて。今回の場合には、特殊法人は今その点が欠けております。特殊法人、独立行政法人、絶対外部監査を入れてほしいのですけれども、いかがですか。
○小里国務大臣　十分検討いたします。
○若松委員　済みません、十分検討しますという意味がちょっと私はわからないのですけれども、どういうことですか、検討というのは、やると。
○小里国務大臣　先ほど事務局長が、当然のこと、やりますという前提がありましたからそう申し上げたわけでございますが、私の気持ちも全く変わりありません。
○若松委員　ありがとうございます。特殊法人も、両方ですよね。そういうお話です。
　ちょっと時間がないので、最後に、特殊法人に関しては四十二条ですか、恐らく長官のお考えとしてはもっと述べたかったと思うのです。ところが、今回、独立行政法人にかなりスペースをとられて、それで、特殊法人改革はこの四十二条、一条だけになりました。ところが、今たしか自民党案としては第三次ですかね、出ております、昨年末ですよね。それ以降、次が見えません。これは早急に次の新たな形をぜひ見せていただきたいのですけれども、最後の質問としてお答えいただけますか。
○小里国務大臣　おかげさま、九十二が七十一、ここ二年間ぐらいの間に進んでまいったか、こう思っております。七十一前後になるのでございますけれども、まだ未実施のものもありますけれども、計画は確定いたしておりますから、かなり進んでまいっております。
　これから、ただいまお話しのように、間断なくこれの見直しを行うということは総理もしばしば言明いたしておりますし、私どももそれが具体化の作業を急がなければならぬ、さように思っております。
○若松委員　時間が来ましたので主張だけに終わらせていただきますけれども、特殊法人はいずれにしてもまだ七十一ある。これは基本的に民営化できるものはしちゃってもう政府管轄はなくしていい、できない、補助金が必要であれば国に戻して、このルールでしっかりした方が絶対いいのですよ。今は国家公務員じゃありませんし、自由でかつ給料も高くなっている、ぜひそれを指摘して、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○高鳥委員長　次回は、来る二十八日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十八分散会
平成十年四月二十四日（金曜日）
　　　　午前九時二十二分開議
　出席委員
　　委員長　遠藤　乙彦君
　　　理事　遠藤　利明君　理事　佐田玄一郎君
　　理事　田野瀬良太郎君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　鉢呂　吉雄君　理事　吉田　公一君
　　　理事　井上　義久君　理事　青木　宏之君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　赤城　徳彦君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　小林　多門君
　　　　　　田中　和徳君　　　　高市　早苗君
　　　　　　滝　　　実君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　西川　公也君　　　　松本　和那君
　　　　　　目片　　信君　　　　山本　幸三君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　畑　英次郎君
　　　　　　平野　博文君　　　　山本　譲司君
　　　　　　市川　雄一君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中島　武敏君　　　　中西　績介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　瓦　　　力君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　亀井　久興君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁土地局長　生田　長人君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　中川　浩明君
　　　　　　　　建設大臣官房長　小野　邦久君
　　　　　　　　建設省都市局長　木下　博夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治省行政局振
　　　　　　　　興課長　　　　　小室　裕一君
　　　　　　　　建設委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　白兼　保彦君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　和那君　　　　　滝　　　実君
　　目片　　信君　　　　　奥山　茂彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥山　茂彦君　　　　　目片　　信君
　　滝　　　実君　　　　　松本　和那君
　　　　―――――――――――――
四月二十四日
　建築基準法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第九九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　都市計画法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第四七号）
　都市再開発法及び都市開発資金の貸付けに関す
　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四
　八号）
　国土利用計画法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第八二号）
　　　　　――――◇―――――
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、都市計画法の一部を改正する法律案、都市再開発法及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案及び国土利用計画法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平野博文君。