Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉浦国務大臣　既にしっかりと調べて、措置済みでございます。
　最初の御指摘の談合情報、入管の機械設備でございますが、情報がございましたので、法務省内に設置いたしました談合情報調査委員会におきまして入札参加予定業者に対する事情聴取を行い、また工事費内訳書の確認の調査も行いましたが、談合の事実があるとは認められなかったことから、全入札参加業者から独占禁止法に違反する行為を行っていない旨の誓約書を提出させた上で入札を実施いたした次第であります。
　結果的には、談合情報どおりの業者が落札したと聞いております。そのため、法務省においては、不正行為があれば契約を解除するとの特約を設けた上で契約を締結するとともに、談合情報調査委員会の調査結果及び入札結果等を公正取引委員会に通報したものと聞いております。
　なお、検察には通報しておりませんが、調査の結果、談合の事実は認められず、検察庁に通報すべき情報はなかったということから通報していないと聞いております。
○保坂（展）委員　新聞記事を調べますと、平成十五年八月には、東京地検公安部の改装工事にも談合情報が寄せられて入札が延期されたということがあり、また昨年には、名古屋刑務所の収容棟の建築工事にまた談合情報が寄せられたとの記事もございます。
　これは、そのときは、電気工事の調査を今大臣おっしゃったんですが、ここ五年間なら五年間の入札状況、関係する業者に天下っていないかどうか、その入札は適正だったかどうか、再度調べていただきたい。どうですか。
○杉浦国務大臣　通告を受けておりませんので資料は手元にございませんが、御説明に上がったと伺っておりますが、お聞きになっておられなければ、調査の上、また御連絡したいと思います。
○保坂（展）委員　防衛庁長官にお尋ねします。
　二年間の足踏み期間があるわけですね、退職してから。そして、二年後の就職については個人のプライバシーだということがこれまで言われてきました。しかし、やはりこれだけ大きな発注額を持っている業者に天下るに当たっては、これは防衛庁全部、施設庁も含めて、取引、契約関係があった業者にどのような職員が、過去の退職者が就職をしているのか、天下っているのか、全容を報告していただきたいと思いますが、いかがですか。
○額賀国務大臣　二年間についてはきちっと防衛庁が今確認ができるわけでありますが、二年を超えたものについては義務化されておりませんので、今持っているわけではありません。
○大島委員長　保坂君、そろそろお時間でございます。
○保坂（展）委員　つまり、二年間の期間を経た後はプライバシーだということでは通用しないということです。しっかり調べていただきたいということを要求して、終わります。
○大島委員長　これにて保坂君の質疑は終了いたしました。
　次に、糸川正晃君。
○糸川委員　国民新党・日本・無所属の会の糸川正晃でございます。
　まず、今回の談合事件の概要及び大臣の所感をお聞かせいただきたいと思います。
○額賀国務大臣　糸川委員にお答えいたします。
　概要については、一月三十日、防衛施設庁の河野技術審議官及び松田総務部施設調査官並びに生沢前防衛施設庁技術審議官が、刑法第九十六条の三第二項違反、競売入札妨害の容疑で東京地方検察庁に逮捕され、一月三十一日、防衛施設庁の本庁及び東京防衛施設局が同容疑で東京地方検察庁から捜査を受け、二月二十日、上記の三名が同容疑で起訴され、二月二十一日、上記の三名が同容疑で逮捕されました。
　本件容疑の起訴については、上記の三名がそれぞれ防衛施設庁技術審議官、同庁建設部長、同庁建設企画課長であった平成十六年十一月及び平成十七年三月当時、空調設備工事業者の営業担当者と共謀の上、三宿病院新設空調工事の一般競争入札、三宿病院新設空調工事の一般競争入札、市ケ谷庁舎新設空調工事の指定競争入札の三件に対し、公正な価格を妨害する目的で、特定の建設共同企業体に落札するため談合を行ったものである。
　本件容疑の再逮捕については……（糸川委員「所感をお願いします。簡潔にお願いします」と呼ぶ）簡潔に。容疑については、だから、十六年一月及び三月当時、建設土木業者の岩国飛行場それから佐世保米軍岸壁工事等々の五件に対して談合を行ったものとして逮捕されたということ……（糸川委員「所感を言っていただきたかったんですけれども」と呼ぶ）所感を。概要と聞いたものですから……（糸川委員「概要と所感と」と呼ぶ）今は、概要であります。
　所感については、先ほど来言っておりますように、私としては、再逮捕までされたわけでありますから、まさに国民の信頼を裏切るものであり、再びこういうことが起こらないように、全力投球して防衛庁の再出発をしたいというふうに思っております。
○糸川委員　大臣、なるべく簡潔に。私は時間が短いものですから、お願いします。
　長官が施設庁を解体するというふうにおっしゃっているわけですけれども、再発防止に係る抜本的対策に関する検討会というものの結論がまだ出ていないわけですね。その段階でこのような発言をされたというのが、これは不適当なんじゃないかなというふうに感じるわけです。それならば、なぜ省庁再編のときにそういう話にしてやらなかったのか。これは防衛庁長官の御見解をお聞かせいただけますか。
○額賀国務大臣　この事案がどうして防衛施設庁で起こったのかということについて、施設庁の生い立ち等々を考えて、施設庁の特異性、特殊性、閉鎖性、人事の停滞、それから、やはり自分の地位、権利を濫用して業界に便宜を図った疑いもある等々から、断じてこれは解体をした上で出発することが国民の期待にこたえることであるというふうに考えたのであります。
○糸川委員　国民は解体するというのを望んでいるんでしょうか。それとも、私が思うには再発を防止するということだと思うんですね。解体してしまって調査を中途半端にするということがないようにしていただかないと、解体してもみ消されていってしまうようでは、どちらにしても、再編、組み込まれていくわけですから、その部署というのは残るわけですから、しっかりとその辺は取り組んでいただきたいというふうに思います。
　では、今、抜本的対策に関する検討会というものの検討状況はどういうふうになっているんですか。
○木村副長官　私が額賀長官の命を受けまして検討会の委員長を仰せつかっておりまして、一月の三十一日、第一回目を開催し、これまで三回、検討会を開いてまいりました。随時調査委員会の方からも報告を受けながら検討を進めているところでありますが、先ほど来長官も申し上げておるとおり、解体という中で、中身においてきちっと、例えば入札手続、あるいは人事、組織、公益法人等々項目を、問題点を提示しながら、それを一つ一つ今、検討会で精力的に議論を進めているということであります。
　なお、その検討の要旨というものを随時防衛庁のホームページにも掲載しておりますので、御参考にしていただきたいと思います。
○糸川委員　今、長官も副長官も人事の部分で述べられているわけですけれども、防衛施設庁の閉鎖的な人事というものが事件の一因というふうに考えられているようですけれども、具体的にどの部分が閉鎖的なんでしょうか。その御見解をお聞かせいただけますか。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　私ども防衛施設庁の、特に建設部の人事管理の現状につきましては、大きく分けて二つあるかと思っております。
　一点は、建設系キャリアの建設部内での垂直管理でございまして、一たん防衛施設庁建設部に入りますと、それから原則、垂直管理をされまして、建設部長あるいは技術審議官になる。また、建設部内の領域の中にも分類がございまして、建築、土木、あるいは設備、通信といった出身者から成っておりますが、彼らも、一たん建築課、土木課あるいは設備課に配属されますと、課長になるまでは、それがまた垂直にいく。
　それから二つ目につきましては、防衛本庁あるいは他省庁との人事交流がこれまでも十分なされてこなかったといった点等がございます。この点につきましては、防衛庁長官からもまた副長官からも指示を受けまして、検討会の方であり方等について抜本的に今検討を進めているところでございます。
○糸川委員　ということは、確実な再発防止をするために、今のような話があるわけですから、実際に幾ら省庁を解体しても、根本から体質を変えなければ何も変わらないということが言えるだろうと思うわけです。ということは、防衛施設庁の解体を云々する前に、建設工事にかかわる監査体制の充実ということでやるべきことが大変多いと思うわけですけれども、そこで長官の御見解をお聞かせいただけますか、再発防止に対して。
○額賀国務大臣　この問題は、きちっと再発防止をしていくためには、一つのボタンだけを押せば直るというものではありませんので、きちっとそういう人事交流、チェック体制、それから入札制度のあり方、監察数の程度、それから企業に対する、あるいは公務員に対する罰則等々を複合的に、今、検討委員会で協議をしていただいておりますので、抜本的な防止策をつくりたい、委員のおっしゃるとおりだと思います。
○糸川委員　しっかりと再発防止に取り組んでいただければと思います。
　ありがとうございました。
○大島委員長　これにて糸川君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十三日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十二分散会
平成十八年二月二十二日（水曜日）
　　　　午後二時開議
　出席小委員
　　　小委員長　田村　憲久君
　　　　　　大塚　高司君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　萩生田光一君　　　　松浪　健太君
　　　　　　松本　　純君　　　　津村　啓介君
　　　　　　寺田　　学君　　　　大口　善徳君
　　　　…………………………………
　　　議院運営委員　　　　　　　穀田　恵二君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　庶務部長　　　　　　　　　山本　直和君
　　　庶務部会計課長　　　　　　辻本　頼昭君
　　　管理部長　　　　　　　　　瀧澤　洋行君
　　　　—————————————
二月二十二日
　小委員萩生田光一君同月十七日委員辞任につき、その補欠として萩生田光一君が委員長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　衆議院事務局等の改革について
　　　　　————◇—————
○田村小委員長　これより衆議院事務局等の改革に関する小委員会を開会いたします。
　衆議院事務局等の改革について、特に本日は、前回議論がありました議員専用バスと、既に実施しているアウトソーシングの経緯及び効果について御協議願います。
　それでは、これより懇談に入ります。
　　　　〔午後二時一分懇談に入る〕
　　　　〔午後二時五十一分懇談を終わる〕
○田村小委員長　これにて懇談を閉じます。
　次回は、公報をもってお知らせさせていただきます。どうもありがとうございました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十二分散会
平成十八年二月二十二日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　富山　哲雄君
　　　参考人
　　　　　　　大阪大学社会経
　　　　　　　済研究所教授　　　小野　善康君
　　　　　　　株式会社野村資
　　　　　　　本市場研究所シ
　　　　　　　ニアフェロー　　　関　　志雄君
　　　　　　　同志社大学大学
　　　　　　　院ビジネス研究
　　　　　　　科教授　　　　　　浜　　矩子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○経済・産業・雇用に関する調査
　（「成熟社会における経済活性化と多様化する
　雇用への対応」のうち、日本経済のグローバル
　化への対応について）
　　　　─────────────
○会長（広中和歌子君）　ただいまから経済・産業・雇用に関する調査会を開会いたします。
　経済・産業・雇用に関する調査を議題とし、「成熟社会における経済活性化と多様化する雇用への対応」のうち、日本経済のグローバル化への対応について参考人から意見聴取を行います。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、大阪大学社会経済研究所教授小野善康さん、株式会社野村資本市場研究所シニアフェロー関志雄さん、同志社大学大学院ビジネス研究科教授浜矩子さんに御出席いただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　御多用のところ本調査会に御出席をいただきまして、本当にありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております「成熟社会における経済活性化と多様化する雇用への対応」のうち、日本経済のグローバル化への対応について忌憚のない御意見を述べていただき、調査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず小野参考人、関参考人、浜参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただきました後、午後四時ごろまで各委員からの質疑にお答えいただきたいと思います。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず小野参考人からお願いいたします。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　それでは、次に関参考人にお願いいたします。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それでは、次に浜参考人にお願いいたします。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行いますので、質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って着席のまま御発言くださいますようお願い申し上げます。
　なお、午後四時ごろに質疑を終了する予定となっておりますので、一回当たりの質問時間は三分以内でお願いいたします。また、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう質疑、答弁ともに簡潔に行っていただきますよう、皆様方の御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方の挙手をお願いいたします。
　小泉昭男さん。
○小泉昭男君　小野先生、関先生、浜先生、大変こう私どもにはすべて理解できないような深い内容のお話でございまして、素人っぽい質問で大変恐縮でございますが、二、三教えていただきたいなと、こういうふうに思います。
　最初に、小野先生。資料を拝見しただけではなかなか奥が深過ぎる部分があるんですけれども、端的に申し上げまして、これから日本の消費量、全体的な消費量はどうなっていくんだろうかと。また、日本は人口減少時代にもう入っているという、まあこういう認識でいるんですけれども、これから更にそれが加速していった場合の市場の行き先はどうなっていくんだろうかと。今、市場原理主義ということが声高に言われるような嫌いがございますけれども、この市場原理主義というのが日本に本当になじむのかどうか。この点を小野先生にちょっとお伺いしたいと、こういうふうに思います。
　次に、関先生でございますけれども、これから世界の人口がどういうふうに変化していくか。ある意味では人口移動という形に言われるかもしれませんけれども、人口がその国々によって大分増減、変化が大きくなってくると思うんですね。
　この中で、先ほどのお話では、自動車産業というのはやはり世界の中でかなり大きなウエートを占めているということを伺いました。最近のニュースでは、アメリカのあるメーカーが電気自動車をもう日本に売り込むんだという動きが出ているようでありまして、電気自動車がもし普及を始めるということになれば、ミッションもミッションオイルもエンジンオイルもエンジンももちろん要らなくなってしまう。自動車産業自体が、例えば大手の自動車産業が支えている部分、そのシェアは、その自動車全体の中のエンジンだとかそういう部分の二〇％程度と聞いていますけれども、これからこの自動車産業がそういうエンジンだとかそういうものの変化が来た場合に果たして経済の牽引力をそのまま維持できるのかどうか。こんなことが心配でございますので、日本が空洞化しないための方策として御意見を伺いたいと思います。
　それから、浜先生、先ほどからのお話の中で、まあ綱引きの時代、私は綱引きというのはやはりタイミングだと思うんですね。これはもう経済もタイミングだと思っていますから、ただ力だけで引っ張り合ってもなかなか結論は出ない。こういう中で、今綱引きの一番材料になっているのはエネルギーの争奪作戦だと思うんですね。中国がどんどんエネルギーを必要としていること、日本が最低限確保しなきゃいけないもの、そういう中でどの辺のところが勘どころなのかということですね。それと、これから基準というものが、果たして今までの感覚の中で進めていかれるような基準でいいものかどうか、基準を決める基準をどういうふうに決めるのか、そんなことをちょっと思い当たりました。
　それと、私は元来、持論でありますけれども、不公平は公平であり、不平等は平等だと思っています。これは、平等だと言いながら、茶わんを持てないような人に茶わんを持たせるようなことはしてはならないと思っているんですね。そういう意味で日本経済を担当する各企業、産業がこれからどういうふうな役割分担をしていくのか、これが大きなポイントだと思っておりますので、大ざっぱな質問で恐縮でございますが、手短に教えていただければと思います。
　以上です。
○会長（広中和歌子君）　それでは、小野参考人からお願いいたします。
○参考人（小野善康君）　一番最初の御質問は、日本の資本市場がどうなのかということでしょうか。
○小泉昭男君　そういうことです。
○参考人（小野善康君）　その御質問は非常に大きな質問で、それをどういうふうにお答えするかということなんですが、こういうふうにとらえ、例えば株式市場がバブル期なんかに比べてどんどん小さくなっていて、ようやく今だんだん戻りつつあるというような視点で、世界の資金がどうなるかというような、そういう視点でもし御質問をしてくださっているとすれば、私はどんどん良くなっていくと思います、実は。
　それで、ちょっと今日の話とは外れるかもしれませんが、大きな経済循環というのを前から私は主張していまして、それが大体、アメリカ経済見ても日本経済見ても、いろいろな例外事項あるんですが、大体四十年ぐらいの周期で動いていると。それで、そもそも今回の不況が起こったときから、私は、十七年ぐらいしたらまた日本は良くなってくるぞと、それまでは幾ら騒いでも駄目だぞと言っていたんですが、まあそういう記事も書いたんですけど、実際にそうなっていると思って見ています。
　だから、私は、まあ極論すればですね、十五年後に日本がまたバブル的な状況になって、ほら見ろ、日本は世界一だと言っていてもちっとも驚かないというのは私の実は見方です。それは、経済の循環を楽観、資本市場に対する楽観が支配するかどうかで決まっていて、今回、まあこんな例を出していいかどうか分かりませんが、今ホリエモン事件というのが大騒ぎしていますけど、あれは言わばそういう資本市場に対するみんなの期待感が堀江さんという形を取って現れたんで、これは次のそのいわゆる資本市場のエクスパンションの先駆けじゃないかというふうに、まあいいかどうか別として思っています。
　それから、二番目の人口減少についてですが、私は、人口減少が問題だということが大半で議論されて、当然のごとく言われていて、かつ政策もそうなっていますが、何で問題なのかちっとも分からないというのが気持ちであります。これは私の大学の同僚の経済学者と話していても、人口減少を問題にするというのはどういうことなんだろうと、さっぱり分からぬとみんな言っていまして、それはどういうことかというと、大国になって、おれは、日本という国は世界ですごい力を発揮するんだというような、そういう、何と言ったらいいんでしょう、オリンピック的な意味では問題かもしれない。だけど、個々の国民の福祉というか幸せというか、そういう意味でいえば、私は人口は多過ぎるぐらいだと。少なくなってきたパーキャピタルの幸せ度というのはかえって下がって効果は上がると思います。それで、下がっていく間の調整の問題がありますけれども、その調整だけの問題だろうというふうに思います。
　以前、ある番組で面白かったのですが、何か南米移民かなんかの話で、それはコンテクストは全然別なんですが、そのとき日本は何と言っていたかというと、九千万人に人口なったと、こうなると日本人はあふれて海から落ちると、だから海外に行けといって日本政府はさんざん南米移住を進めたと。それが今や一億何千万もいて、足らぬ、足らぬと言っていると。こんなめちゃくちゃな話あるでしょうかというのが私の、つまり非常に政治的スローガンだけになっているという気がします。もっと言えば、年金制度という後付けの制度を維持するためだけに本質的な人口という問題を持ってきたと。これは本末転倒の典型だと思います。
　それから三番目、市場原理主義に日本はなじむかという意味合いですが、十分になじむと思います。今まで私は、参議院でも呼んでいただいたことあるんですが、いわゆる市場原理主義でその構造改革を進めてどんどんやればいいというのにはずっと反対してきて、実は私は今でも反対なんですけど、何でじゃ、それで市場原理主義で十分なじむかというと、限られた意味で、つまり本当に働ける場を、働く場をもらった人たちが、あるいはもらった企業が、その市場というルールの場で戦えるかといったら、十分に戦えて、大いに戦っていただきたい。
　問題は、そこからあふれた人たちをどうするかという問題です。先ほど、不平等と不公平というのは私に対する質問ではなかったんですが、非常に関係あるんでちょっとだけ申し上げると、市場原理を徹底する新古典派経済学でも、全員働けるという前提の上で市場原理を遂行するということなんですね。
　だから、お金を、まず駄目になった人にお金を渡しましょう、補助金を渡しましょうじゃなくて、ちゃんと働ける場をつくって、その後は戦ってくださいと、そういう、その後の市場原理は大いにやっていただきたいというのが私の意見なんです。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　では、関参考人。
○参考人（関志雄君）　私がいただいた質問は、日本の自動車産業はこれからはどうなるのか、今のこのスクリーンにある図に沿ってコメントしたいと思います。
　小泉さんの心配は、日本始め先進国の市場が、もう人口は増えないということを理由に、それ以上売れないんじゃないかということなんですね。ただ、今、世界全体で見ると、先進国だけではなく、中国を始め、最近ＢＲＩＣｓと呼ばれる国々が非常に高成長を遂げているということで、世界全体から見ると、自動車市場は必ずしも低迷するとは限らないですね。
　日本から見ると、どうしても一番近い中国への期待が大きいではないかと思います。そのときに、中国で自動車を売ろうと思うと、どういうわけか、今、日本の自動車メーカーの発想は、どうしても現地生産、現地販売にこだわっているようなんですね。さっきも申し上げましたように。本当の理由は公の場では皆さんおっしゃらないんですが、実は中国の輸入関税が高いからなんですね。ＷＴＯ加盟前は一〇〇％のところ、その後下がってきたとはいえ、今年じゅう二五％まで下がり止まるということになっています。この壁を乗り越えるためにどうしても現地生産に切り替えざるを得ないというのが今の状況ではないかと思います。
　しかし、中国の賃金水準は日本の二十分の一だからといって、何でも日本より安くつくれるわけではありません。これは正に、さっき小野先生が説明した比較優位の原則なんですね。実際、今の中国の自動車の小売販売価格はおおむね日本より三〇％ほど高くなっている。その理由は、関税が高いから守られて下げる必要ないということもさることながら、生産コストの面で見ても、依然として日本より高く付くということになっています。
　なぜ賃金が安いのに日本より安くつくれないのかと聞かれるんですが、一つは、自動車は決して労働集約型産業ではないので、賃金が安くても、インフラとかいろいろなほかの部分を合わせて考えれば高く付くんですね。もう一つは、規模の経済性、日本の場合は同じ屋根の下で五十万台作ったりするんですが、中国の場合は五万台もあれば既に最大手になるんですね。トヨタの場合は、ジャスト・イン・タイムといって、すべての部品メーカーをその周辺に、自分の周辺に固まってサプライチェーン管理は非常に厳密に行われているんですが、中国の場合は、まだ大半の部品は日本又はほかの国から輸入しなければならないということですので、トヨタでも中国での生産はジャスト・イン・タイムのシステムは機能しないという理由に、非常に高く付くというのが現状ではないかと。
　アメリカのマーケットにおいても、今はＧＭの経営が非常に困難になっているとかいうことも分かるように、実は日本の自動車メーカーの国際競争力は現段階においては依然として非常に強いということですね。日本はどういう産業を大事にしなければならないのかと、さっき申し上げましたように、決して衰退産業ではなく、やはり自分の得意分野を大事にしておくべきではないかと。五年、十年のタイムスパンで考えても、中国の自動車産業は日本と競争できるとは私はとても思いません。
　最近、中国も一部自動車を輸出するとかしたいとか、そういう議論は新聞で書かれているんですが、必ずしもそんな単純ではないですね。まあ、生産コストがまだ同じ品質であれば割高になっているということに加えて、先進国のマーケットに入ろうと思うと、安全基準、環境基準など、アフターサービス、まだ乗り越えなければならないというハードルは非常に大きいと。国際市場において中国の自動車と競争しなければならないというのは、五年、十年のタイムスパンで考えたら来ないだろうと。
　中国自身の事情に立って考えれば、将来的にもし日本と同じように同じ屋根の下で五十万台作るようになれば、ひょっとしたらそういう日は来るかもしれません。しかし、その場合、また小野先生の理論のとおり、自動車だけ年間数百万台輸出するということになると、中国の通貨である人民元は必ず七〇年代以降の円と同じように高くなります。そうなると、これまで国際競争力を持つ労働集約型産業は駄目になります。国際的に競争できなくなります。これは、正に比較優位の原理というのは、すべての業種において同時に国際競争力を持つことはできないと。
　日本は非常に幸せに、七〇年代のときには既に完全雇用の状況になって、自動車が強くなったらそのまま産業が高度化しましたけれども、中国はいまだ農村部では一億五千万人の労働力が余っていると。もし、自動車だけ独り勝ちという状況になれば、いかにこの広い、たくさんの労働者、余っている労働者に仕事を与えるという仕事はますます難しくなっていると。これは正に中国経済が今直面している大きいジレンマ、産業の高度化と雇用の矛盾というのも一つの大きいジレンマではないかと言っています。御参考まで。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　では、浜参考人、お願いします。
○参考人（浜矩子君）　ありがとうございます。
　私には三つ質問をちょうだいしましたが、まずエネルギーのお話からまいりますと、エネルギー争奪の綱引きはどうなのかということですが、この分野というのは、私は、ここについてはともかく綱引きを回避する、争奪戦とならないというところが正に勘どころであるというふうに思いますね。
　ちなみに、ＥＵ、統合欧州というのがありますが、私は特にあのＥＵがうまくいっているというふうには思いませんけれども、ぐっとさかのぼって、なぜ欧州統合を彼らが目指したかというと、これはドイツ、フランスが戦争を二度と再びしないためでありますけれども、そのための手段として彼らが第一歩のところで選んだのが石炭と鉄鋼というこの資源を、そして基礎素材を共同管理するというところから欧州諸国の、当時は六か国ですが、の共同管理の下に置くというところからこの恒久和平のための統合欧州というのを目指したわけでありまして、それは裏を返せば、こういうエネルギーとか基礎資材とかいったようなところで争奪戦をやると、これは容易に血で血を洗う戦争になっちゃうということであるわけでございますので、ここをどう、そういう形ではない、それこそエネルギーの共同管理、例えば共通エネルギー政策というようなものを、今盛んに議論されている東アジア共同体というようなものの一つの核にするというようなことを考えてみたらどんなもんだろうかなというようなことを、まあ私としてはちょっと今の御質問を受けて非常に強く思ったところでございます。それが第一点ですね。
　次に、この基準を決めるための基準という非常に面白い御質問をいただきましたが、御質問の趣旨を正しく理解しているかどうかというところはありますが、私は、今のこのグローバル時代という時代は、実は基準を決めるための基準を決められない時代なんではないかなというふうに思っております。
　正に、多様なものがひしめき合う、そしてだれもがみんなバッテリー依存症でありますから、これが統一基準だよというふうに自信を持って言えるような存在がない。みんな言ってみればドングリの背比べで、みんなどこかに弱さを持つ者がもたれ合っている、弱者の共済組合みたいな世界でございますから、なかなか統一基準というものが出てきにくい。
　その中で、どうやってうまく融合し、融和していくかと、こういう知恵が非常に求められる世界であって、昨日の統一基準はもう今日は通用しないということにもなるような状況に当面していかなければいけないと、こういうことなんではなかろうかなと思います。
　それから、不平等は平等、平等は不平等と、これも本当におっしゃるとおりであると思います。
　悪平等を強いるということは物すごく不平等をもたらすというような面、これがこの格差の時代には非常に鮮烈な形で表面に出てくることになると思いますが、この問題を回避するときのやっぱり勘どころというのは、これは事前保護というスタイルで物事をやっていくのか、事後救済という形で対応をするのかという多分問題に還元することができるんじゃないかなと思います。
　この、日本のこれまでの経済社会の在り方というのは、非常に事前保護だったわけですね。みんなを平等にするということのために、言わば救済を必要とする弱者が出ないように事前に保護の網を掛けるというやり方で、そのことが結果的に結構あしき平等を生んでいたりしたということだと思いますが、それをこれからは、そして民が官的役割をしていたというのは正に事前保護だったと思いますが、それができなくなって落ちこぼれるものが出てくるときには、それらをどうやって事後的に救済するかと、ここのところにきちんと意識を集中していくということで、要するに不平等は避けられない、そして落ちこぼれてくるものも避けられない、それを落ちこぼれたところできちんと支えると、そういう政策の事後救済的な役割がきちんとするということ、脱事前保護、そして事後救済を元の方向にかじを切り替えるということで、御指摘のような、これもまた一つの綱引きでありますけれども、ここを回避してくる知恵が出てくるんじゃないのかなというふうに思います。
○小泉昭男君　ありがとうございます。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございます。
　次、井上哲士さん、お願いします。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　会長、理事の皆さんの御配慮で早めにさしていただきましてありがとうございます。
　三人の参考人に大変興味深いお話を伺いました。
　まず、小野参考人にお伺いをいたします。
　国民生活を豊かにして需要を刺激することが円安をつくり出し、日本経済を強くしていくというお話、大変興味深くお聞きをいたしました。今、この間の日本の経済運営のやり方を見ておりますと、むしろ自動車産業など特定の強い競争力を持つところをより応援をする。そうすれば、やがて中小企業や国民にもその成果が滴り落ちてくるということではなかったかと思うんですね。ですから、そのためにはリストラなども大いに応援をするというやり方が行われたと思います。
　私どもは、そういう形をすれば、逆に国民の雇用や暮らしが悪化をすれば需要も狭くなって不況という悪循環に陥るんじゃないかということも指摘をしてきたんですが、小野先生のレジュメを見ますと、このリストラと国際競争力ということも項目にあるんですが、先ほど時間の関係でこの点お話がなかったようですので、今のような問題意識でこの辺の話をもう少ししていただいたらどうかということが、まず小野参考人です。
　それから、関参考人なんですけれども、今日のお話には直接なかったんですが、事前にいただいた資料などで、いわゆる格差、中国における格差是正ということが大変中国政府の今一大関心事だということも書いてあります。
　私ども見ていますと、中国の確かに格差の拡大というのは大変大きいわけですが、底上げはしつつ、全体の、上はもっと先に行っているという格差の広がりかなと思うんですね。日本など今見ていますと、上は更に上、そして厳しいところが更にもっと下がるという、そういう上下の拡大みたいなのが起きているんじゃないかと私ども思うんですが、まあ、中国と日本の経済発展の水準の違いなどもあると思うんですが、両国で起きているこの格差問題の共通点と違いをどのように見ていらっしゃるのか。そして、中国におけるこの格差是正ということが中国経済や日本との経済関係においてどういう影響を今後及ぼすとお考えか。この点お聞きをしたいと思います。
　以上です。
○会長（広中和歌子君）　まず、小野参考人。
○参考人（小野善康君）　御質問ありがとうございます。
　今のポイントであるリストラと不況ですね、それとの関係、国際経済のコンテクストでどうかということについてお答えしますけれども、リストラはどういう効果を導き出したかというと、先ほどお見せしたグラフでも明らかなんですが、円高をつくっているわけですね。それは簡単でありまして、リストラというのは結局少ない人数で効率良くつくるということですから、当然世界マーケットで同じ交換レートだったら勝ってくるわけですけれども、そうすると黒字がたまってくる。実際に黒字がたまってきたわけです。それで円高がどんどん進行した。円高が進行すると、そうすると、結局日本経済、実はリストラした分だけ負けてしまう。リストラした分だけ円高が進行して、実はせっかくコストを下げたのに、その分は国際マーケットでは同じ値段になってしまう。それで終わりならばリストラしても一緒じゃないかで終わるんですが、それだけじゃないと。なぜかというと、リストラをするということは失業が増えるということです。だから、失業が増えるから今まで以上に国民が輸入しなくなっちゃうので、先ほど言った黒字か赤字かという意味で言えば、黒字がまだ残っていると。すなわち、今までよりも少ない人数しか雇わないわけですから、黒字がまだ残っちゃうと。そうすると、もっと円高が進む。実際にリストラすればするほど、どんどん円高が進んだというのは歴史が示しているわけです。
　そのように、企業としては当然海外との戦いで負けるので、現在の円レートだったら、じゃリストラして勝たなきゃというのは自然な反応なんですけれども、やればやるほど円高になっちゃう。実際、企業の不満としては、一生懸命やっているのに円高がひどいからというのが出るんだけど、それは実は自分でつくり出した円高だということなんですね。
　一番企業にとって理想的なのは、ほかの企業は一切リストラしない、自分だけリストラする、これが最高です。こうやると、円高は行かないで、自分だけコストが下がるんで勝つわけです。それは、まああえて言えば日産のゴーン改革がそういうものだったと言ってもいいかもしれない。つまり、一生懸命、ほかのことは考えないで自分の企業のリストラをすればいいんですね。だけど、これを日本じゅうでやるシナリオだと円高が進む。現にそれが起こったというのが、小泉改革と円高と不況がひどくなった、その三点セットだったと思います。
　じゃ、最近はどうかといったら、株価は回復してきた。株価が回復してきたから、皆さん豊かになって物を買うようになってきた。それが円安、現に持ってきているわけです、今百十七円まで行ってますね。それで、また勝ってくるわけです。そうすると、おれは努力したから勝ったんだと企業は思っているんだけど、実はそういう背景にあるマーケットがそういうメカニズムで動いている、そういうことになると思います。
　一点だけ加えたいのは、国民の需要を増やすと私簡単に言ったんですが、これは大変なことです。それで、単に貧しい人にお金を回したら、じゃ需要は増えるか。そんな単純なものじゃない。なぜかといえば、お金回すとすると、どっかから取ってこなきゃいけないわけですから。百万円渡すためには百万円取ってくるから、百万円もらった人が増やせば、百万円取られた人は減らすわけですね。合計すれば絶対に変わらない。
　だから、その意味では、単にお金を回すだけじゃどうしようもないわけです。それだから、何か新しいものをやっぱりつくるようなものということがあるんで、まあ、具体的には私は環境関係だと思うんですけど、まあ今はちょっと御質問の範囲から外れるので、ここでやめておきます。
○参考人（関志雄君）　中国と日本の所得格差の問題の比較について、私の考え方を述べさせていただきます。
　ある程度の格差はいいことなんですね。みんなやる気が出てくると。改革・開放前の計画経済の時代の中国は、いわゆる頑張っても頑張らなくても給料は一緒であったと。だから、みんな頑張らなかったんですね。経済発展も非常に低迷して、挫折した時期ありました。その後は、逆に効率を優先という形で、そのおかげで中国は毎年一〇％に近い成長を遂げてきたわけなんですね。ただ、格差もある程度を超えると、幾ら頑張ってもお金持ちにならない、この格差は小さくならないということになると、今度はあきらめが出てきていろいろな問題が発生すると。中国はもう既にこういう臨界点に来ているんじゃないのかなと思います。
　日本と比べて、中国人はある意味では、こういう言い方にはちょっと語弊あるんですが、最も社会主義に似合わない人種なんですね。ある意味では、格差には非常に寛容度が高いと。日本は逆なんですね。実際、今、下流社会とか、日本の国内で格差の問題はいろいろ議論されているんですが、地域の観点から比較して、中国の一番豊かな上海と一番遅れている貴州省の一人当たりＧＤＰは十対一です、十対一。日本の東京と沖縄と比較したら二対一なんですね。だから、まだけた外れるくらいほど中国の方が深刻な問題になっていると。
　その意味で、胡錦濤、温家宝政権になってから、調和の取れた社会だとか、全面的な小康社会の建設とか、正にトウ小平が今まで提唱してきた先富論、先に豊かになれるところはどんどんなっていいような政策を改めて、公平をも重視するような形に変わってきています。
　そのときに参考になる国はどこかといったら、私は間違いなく、まあ言い方またおかしいんですが、唯一成功した社会主義国である日本の経験ではないかと思います。
　そのところは私は常に、地域格差という観点から、三つの政策が重要じゃないかと考えています。
　一つ目は、国内版ＦＴＡ、自由貿易協定。中国は国が大きいので、省と省の間にはまだ人、物、金の流れは十分ではないと。いろいろな制約を受けているんですね。特に戸籍の問題もあって、農村部で生まれたら自由に上海に出稼ぎに行けるわけではない。これを改めなければならない。これ調べてみると、日本は明治憲法の中では既にこの労働力の移動が保証されるということになっています。その辺は日本は中国より百年以上進んでいるということになります。
　二番目は、国内版の雁行形態といって、雁行形態は本来、日本の古い産業を東南アジアの国々に持っていき、中国に持っていくというのが雁行形態なんですが、国内版という意味は、上海でやっていけなくなった産業は、できるだけベトナムとかインドネシアには持っていかないで中国の内陸部に持っていくべきではないかと。この産業の分散によって、しかも比較優位に沿った形の分散なんですが、工業化が全国規模に広がっていくと。
　三番目は、国内版のＯＤＡといって、海外から援助をもらうんじゃなくて、豊かになった上海とか沿海地域から援助をもらうべきではないかと。これは正に日本の地方交付税という制度なんですね。この辺は中国にとって非常に参考になるんじゃないのかなと。
　この格差の問題がもしうまく解決できなかったら何が問題が起こるかといったら、言うまでもなく、中国経済、中国社会、中国の政治全体が不安定化になるというリスクはあります。中国は日本にとって永遠の隣人ですので、中国が不安になれば日本にとってもマイナスの影響は出てくるでしょうと。
　マクロ経済の面でいうと、地域格差が大きいゆえに、一部のぜいたく製品だけは非常に売れているんだけれども、全体で見ると中国の消費が農村部も含めて考えれば低迷しているんですね。低迷しているから、作ったものはどんどん海外に輸出しなければならない、いろいろな形で貿易摩擦が起こっていると。だから、外需依存型成長から内需依存型成長に切り替えるためには、この地域格差の是正がその前提条件になっていると。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それでは、次の質問者、伊藤基隆さん。
○伊藤基隆君　民主党・新緑風会の伊藤基隆です。
　三人の参考人の皆さんには大変ありがとうございました、非常に明快な分析と予見をお聞かせいただきまして。
　質問は、やや部分的なところから総括的な話に迫りたいと思いますが、まず、三人の参考人の方々にグローバルスタンダードについてお伺いしたいと思います。
　我が国では、アメリカの制度や仕組み、規格等を安易にグローバルスタンダードとして受け止める傾向があるように思います。グローバルスタンダードではなくてアメリカンスタンダードではないかと思います。
　グローバルスタンダードを獲得するためのハリウッドの映像ソフト業界を巻き込んだ次世代ＤＶＤの規格争い、アメリカンスタンダードを押し付けられてはたまらないと日本が強く反発していますが、米国産牛肉輸入再開問題は分かりやすい例ではないかというふうに思っています。
　昨年の郵政民営化法案の審議の中で明らかになったことですが、宮澤内閣当時の日米包括協議以来この十年余りの間、アメリカは日本に対して規制改革と競争政策のアメリカ政府の年次要望書に基づいて具体的な規制緩和、構造改革を求めてまいりました。金融、保険の規制緩和要求が郵政事業の民営化に発展するわけですが、競争政策や手続の透明性を求める中から、他の分野でも独占禁止法や商法の改正、会計基準や司法改革に至るまで、果てはパブリックコメントを求めるというような政策決定の方法までアメリカへの制度改革を求められ、この多くを日本が受け入れて実施するようになっているのが現状であります。
　グローバル化とグローバルスタンダードはコインの裏表の関係であると思いますが、グローバルスタンダードをどのようにとらえるべきか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
　実は、我が調査会が前回の検討したテーマは、経済的格差の拡大の問題でありました。アメリカはクリントン政権の末期、一九九七年だったと思いますが、政府の経済報告で、アメリカ社会が経済的格差が拡大しているということを言いまして、クリントンは、我が国はかつて国が豊かになるときは国民全体が豊かになったけれども、今や国が豊かになってもより豊かな者とより貧しき者に二極分化していると、で、経済政策の転換を示唆したんですが、その後、実際やろうと思ったかどうか分かりませんけれども選挙で、大統領選挙で負けているわけです。
　ただ、クリントンは政権の前期において、というかＩＴに、ＩＴ関係におけるアメリカンスタンダードをグローバルスタンダード化しようとしたと。特に、対日本的にそのことが強かったんじゃないかと思いますし、その後期、第二期目においては、金融システムのアメリカンスタンダードのグローバルスタンダード化を図ったんではないかと。
　したがって、グローバル化ということも、グローバルスタンダードということを考えるときに、アメリカがデタント以来の世界に対する戦略的な立場からそのことを、アメリカをより世界の中で強くするためにやってきたんではないかというふうに私は思っています。
　そこで、そのグローバルスタンダードをどのようにとらえるべきか、お考えをお聞かせいただきたいわけですが、特に浜参考人には、文化面でも非常に独自な、独自性を主張していると思われるＥＵ諸国ではどのようにとらえられているんだろうか。また、関参考人には、中国ではどうだろうかと。日本の受け止め方とは異なった部分があるのではないかと思いますが、これを含めて伺いたいと思います。

　また、関さんが、日中、日本と中国の関係について述べられまして、それは非常に明快な分析で私もよく分かったんですが、中米という視点も同じくとらえるべきじゃないかというふうに思うのはこのグローバルスタンダード化の問題であります。
　さらに、小野参考人に、資本蓄積と資産蓄積についてお伺いいたします。
　前段の、いただきました資料などをいろいろ読みましたが、お話をお伺いしても、ＧＤＰは伸びないとしても、海外で上げる所得を含めたＧＮＰが伸びれば国民は豊かになる、投資のための資産が重要ということであろうかというふうに思います。
　先日、財務省が発表した昨年二〇〇五年の国際収支速報によりますと、直接投資や証券投資に伴う利子や配当金などの所得収支の黒字が物の取引である貿易収支の黒字を初めて上回りました。投資が主流となって豊かさを求める時代に変化しつつあるということだと思います。
　ただ、投資による豊かさは広く国民に行き渡るものではなくて、所得、資産の、先ほどテーマ、前回のテーマだった経済的格差を拡大する方向に働くのではないかと危惧するところであります。所得の再配分問題がより重要になってくるのではないかと考えるところです。所得収支拡大の傾向が強まるとすれば、将来の所得の再配分の在り方についてどのようにお考えになっておりましょうか。
　さらに、関参考人にお伺いします。
　今、今日、中国と日本との関係についての分析をお伺いしましたが、中国経済を論じる上で重要なことは、一中華人民共和国だけを見るのではなくて、まあ一というほど、もう大変大きな国ですが、そういうことでなくて、香港、台湾、それにシンガポールやその他の地域の華僑経済も含めた中国語を共通語とする大中華圏、グレーターチャイナという視点を忘れてはいけないという意見があります。
　昨年、貿易量は日中貿易が日米貿易を上回りました。また、米中貿易と米日貿易も逆転した現状から将来を見据えれば、大中華圏が確実な成長を遂げ、アジア地域でやがては日本と肩を並べるまでに経済力を持つことも容易に推定できるところであります。
　東アジアやＡＳＥＡＮ、東南アジア諸国への中国の影響力が強まる中で、中国とこれらの諸国との経済的な連携協力関係はどのようになるとお考えでしょうか。また、こうしたアジア地域の大きな変化の中で我が国がどう対応すべきか、お考えでしょうか。
　さらに、先ほどスマイルカーブのお話や、さらには工場か市場かということをお伺いしましたが、中国に多くの日本企業が進出しております。大企業はともかく、中小企業の中には思うような結果を得られずに撤退する例も多いと聞いております。日中双方に問題があるとは思いますが、日本の進出企業側、中国の投資環境等、お気付きの解決すべき点あるいは取り組むべき問題点がありましたらお述べいただきたいと思います。
　以上です。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　それじゃ、浜参考人からお願いいたします。
○参考人（浜矩子君）　グローバルスタンダード問題ということですが、それと、ＥＵにおいてこの問題がどうとらえられているかという二段構えの御質問だったかと思います。
　まず、私としてこの問題をどうとらえるかというところから申し上げていきたいと思いますが、グローバル時代あるいはグローバル化は、すなわちグローバルスタンダードへの収れんを意味する。そういう意味で、グローバル化とグローバルスタンダードとはコインの裏表という御指摘もありましたけれども、これを必ずしもコインの裏表ととらえる必要はない、あるいは、そうとらえてしまうと、言ってみればアメリカの術中にはまるということではないのかなとは私は思います。
　グローバル化というのはグローバルスタンダードへの収れんであるどころか、むしろ非常に多様化の方向に物事を持っていくというふうに受け止めるのが私は正統的なところだというふうに思うんですね。グローバル化は、すなわちローカルスタンダード華やかなりし時代、グローバル時代とはローカルスタンダード華やかなりし時代、もっと言えばマイスタンダード華やかなりし時代というのが今日的なとらえ方じゃないかなと思います。
　先ほど無極化の時代だというふうに申し上げたのもそういうところであって、だれかがスタンダードを握る、だれかが世界に対して我こそは電源なりというふうに言える時代、これが直近ではパクス・アメリカーナの時代というのがそういう時代であり、パクス・ブリタニカ、パクス・ロマーナというふうに時代はさかのぼっていくわけですが、グローバル時代だということは、このパクス何がしという形で世界統一標準を制するものが存在しないということこそグローバル化という言葉の本質的な意味じゃないかというふうに思うんですね。
　まあ早い話が、グローバル時代とは大競争の時代であると、これは異論を差し挟む余地のないところだと思います。要するに、東西の陣営に分かれて引きこもっているということではないわけですから、メガ競争の時代になっていることは間違いない。そうすると、競争がメガ競争である、競争が激しいということは何を意味するかといえば、これは、人が作っているのと同じものを作っていたのでは生き残れないと、それが競争が激しいということの意味であるというふうに思います。人が作っているのと同じものを作る、人が提供しているのと同じサービスを提供する、人が考えているのと同じことを考える、人が従っているのと同じスタンダードに従っていると、これでは大競争に勝ち抜いて生き残っていけるはずはないわけでありまして、したがって、グローバルスタンダードなるものに従おうとしなければしないほどグローバル時代には合致した生き方ができると、むしろこういうことじゃないのかなと私は思っています。
　だから、それと真っ向から逆らうようなやり方をアメリカがする、まあだからパクス・アメリカーナ時代の幻想がまだ残っているのがこのアメリカ。アメリカが一番まあ時代後れの存在というふうな感じで考えてもよろしいのではなかろうかと、まあ夢よもう一度ということかもしれませんけれども。
　そういう意味では、グローバルスタンダードが、ちなみに申し上げれば、このグローバルスタンダードというか、アメリカンスタンダードがすなわちグローバルスタンダードであった時代というのは過去において存在し、そしてその時代はもう大分前に終わっているというのが私は歴史認識として正しいと思います。
　アメリカンスタンダードがグローバルスタンダードである時代、これはいつ始まっていつ終わったかというと、これは一九四七年の三月に始まって一九七一年の八月に終わったというふうに言ってよろしいと思います。一九四七年三月とは何の日であるかというと、これはＩＭＦが業務を開始した日でございます。そして一九七一年八月、もっと正確に言えば一九七一年八月十五日でありますけれども、これはいわゆるニクソン・ショックの日、ドルが通貨の世界のグローバルスタンダードでなくなった日、これがニクソン・ショックの日でございます。
　この間は、その一九四七年三月から一九七一年八月までは、非常に本質的な意味合いにおいて、通貨関係という意味合いにおいてドルというアメリカンスタンダードがグローバルスタンダードであったというふうに言ってもよかったと思いますが、その時代はもう終わって久しいということであり、したがって、そういうような脈絡においても、グローバル化とはグローバルスタンダードへの収れんを意味しないし、いわんやアメリカンスタンダードへの収れんを意味するわけではないと、この辺が私としての基本認識でございます。
　じゃ、ヨーロッパがこの辺をどう考えているかということでございますが、まあ端的に言えば、ここはもうすごく足並み千々に乱れ、思いも千々に乱れという感じだろうと思いますね。
　雑駁に分ければ、グローバルスタンダード至上主義の一派、それからユーロピアンスタンダード構築すべし一派、そしてグローバルでもないヨーロッパでもない、コミュニティースタンダードを大事に抱き留めていこうとしている一派と、大体その三種類のタイプの人々に今のヨーロッパは大別されているというふうに言ってよろしいかと思いますね。
　まあ、そこもまた非常に雑駁に言えば、グローバルスタンダード至上主義というのは、一にイギリス、そして二にポルトガル、三にスペインといったようなところぐらいですかね、アイルランドもまあそこに入れてもよろしいかというふうに思います。
　ユーロピアンスタンダード構築すべしの急先鋒がフランスであり、しようがないからそれにドイツも付き合っていて、その辺の周辺諸国もしようがないから面従腹背的にそれに従っている。だけど、その面従腹背をしている例えばデンマークとかオランダとかベルギーとかルクセンブルグなぞの本音はやっぱりコミュニティースタンダードであるというふうに思います。
　それはまあナショナルスタンダードというところもあるんですが、どっちかというと、そうですね、これはコミュニティースタンダードというのは地域共同体という意味でのコミュニティースタンダードなんですけれども、まあ民族スタンダードというふうに言ってもいいかもしれないと思いますね。イタリアとかベルギーとか、典型的にはイタリア、ベルギー、スペイン、まあドイツもそうですけれども、いろんな背景を持つ民族が無理やり一つの国民国家に押し込められているという側面がヨーロッパには多々あるわけで、本当のスタンダード、本当のマイスタンダードとはすなわち民族スタンダードでありコミュニティースタンダードであるという気持ちが非常に強い人たちは多いと思います。そういう気持ちというのが、かの欧州憲法条約というものの批准を拒否するというような行動に出てくるわけでありまして、どっちかといえば、そこが一番本質的にヨーロッパ的なところかもしれません。
　この一番保守的なヨーロッパ的なところからどんどんどんどん遠ざかっていくがゆえに、このＥＵというもの、統合欧州というものは非常に困難な状況に当面しているということだと思うんですね。まあヨーロッパの魂を忘れれば忘れるほど統合欧州に近づくみたいな感じの、非常に複雑な力学がそこに働いている。その中でグローバルスタンダードなるものをめぐる評価や判断や考え方も非常に分かれていると、こういう構図かなというふうに思います。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　関参考人、お願いします。