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○江田（康）委員　国民の負担軽減というのが大変重要でございまして、今、高速道路料金の引き下げを初めとして、スマートインターチェンジの設置、こういうことは大変重要かと思いますので、なかなか国民には知られていない、こういうことをもっと国土交通省は大きな声で説明をしていくべきだと思います。
　それで、あと残り時間が少なくなりましたので、財務大臣にお聞きをさせていただきます。自動車関係諸税の簡素化についてお聞きさせていただきます。
　自動車関係諸税は、消費税を含めて九種類の税金がかけられているわけでございますけれども、車を買ったときにかかる取得税、さらには、自動車重量税などの保有するだけでかかる税金、さらには揮発油税、軽油税、これらは走行、走るときにかかる税金でございます。
　このように、自動車ユーザーの負担は、九種類も税金がかかっているわけですから、大変負担が大きい。特に、我が国の自動車関係諸税につきましては、自動車重量税等の保有にかかわる税が欧米諸国に比べて大変高いんじゃないでしょうか。
　地方部では、公共交通が発達していないわけでございまして、一家に二台、三台、普通でございますけれども、複数台の自動車を保有するだけで、都会に比べて重い税負担を余儀なくされているのが地方でございます。
　そのほかにも、ガソリン税に消費税が上乗せされるタックス・オン・タックスの問題、さらには、消費税と自動車取得税の二重課税等の問題が指摘されておりまして、昨年末の政府・与党合意には、公明党の強い主張によって自動車関係諸税の簡素化が盛り込まれて、今後の抜本的な税制改革に合わせて、暫定税率を含めてそのあり方を検討することとなったわけでございます。
　そこで質問でございますけれども、自動車重量税を初めとする自動車関係諸税につきまして、今後の抜本的な税制改革の中でどのような方針で見直しを行っていくのか、額賀財務大臣にお聞きいたします。
○額賀国務大臣　江田委員のおっしゃるとおり、昨年の十二月七日に政府・与党で合意された中で、「道路特定財源の見直しについて」ということで、税制の簡素化が必要との指摘もあったわけでございます。これは、公明党、御党を中心とした御意見が強かったと思っておりますが、今後、税制の抜本的な改革をしていく中で、この税制についても、道路の整備状況とか、環境の問題、あるいはまた国全体、地方の財政状況、そういうことをにらみながら考えていこうということで、一定の方向づけをしたわけでございます。
　それぞれの税は、国及び地方にとっても有力な財源にもなって今日まで来ているわけでありますけれども、おっしゃるように複雑でありますから、これを何とか、取得、保有、走行、そういう中でいろいろと検討していくということについては、私は方向性としては正しいことであるというふうに思っております。
　今回、道路特定財源につきましても、やはり一般財源化を図るという大きな方向転換をさせていただいたわけでございますから、今後、日本の消費税とか所得税とか法人税とかさまざまな分野の税制改革を抜本的に見直していく中で、当然、考えていくことが大事であるというふうに思っております。
　特定財源というのは、一般財源化を図ったのもやはり非常に受益者負担ということで合理的な面もありますけれども、ある意味では柔軟性を欠くというか、硬直性が出てくるということがあって、今度の揮発油税の改正に及んだということも、その一つのきっかけであろうというふうに認識をしております。
　江田委員のおっしゃるような考え方を踏まえて、今後もあるべき税制の姿を検討していく必要があるというふうに思っております。
○江田（康）委員　大臣、ありがとうございました。
　このほかにも、今般の道路特定財源の見直しの論議の中におきましては、政府・与党合意で、納税者の理解が得られる範囲内で、道路歳出を上回る税収についてはこれを一般財源化していく、平成二十年度ではその規模が千九百億円、こういうような新たなことも盛り込まれましたし、また、地方の道路整備を促進し、また負担軽減をするために、地方道路整備臨時交付金の制度改善とか、さらには新たな無利子貸付制度というのがつくられてくるわけでございます。
　以上のように、私は、この道路特定財源の延長につきましては、多くの重要な課題があって、この予算委員会でも、また国会の審議の中でも落ちついてしっかりと議論をしていくことが重要であるかと思います。
　さきの衆参両院議長あっせんを受けて、暫定税率維持を盛り込んだ税制改正法案につきまして、与野党合意があれば修正することにもなっているわけでございますので、国会で充実した審議を行うために、民主党の皆さん方を初め、早期に対案を提出されるべきではないかと思います。政府案と民主党案を一緒に審議することが国民理解を深める上でも欠かせないことは論をまたないと思うわけでございます。
　さらに、我が党の太田代表も申し上げておりますように、道路特定財源と中期計画に関する与野党の政策協議の場を設けて今後の道路整備や負担のあり方を冷静かつ徹底的に議論すべきであり、道路の問題を政争の具にしてはならないということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
　　　　〔遠藤（利）委員長代理退席、委員長着席〕
○逢沢委員長　これにて江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、前原誠司君。
○前原委員　民主党の前原でございます。
　まず、道路特定財源が使われている独立行政法人それから公益法人について、専ら冬柴大臣にお伺いをしたいと思います。
　大臣、私がお配りをしている資料をちょっとごらんいただけますか。その三枚目をごらんいただけますか、横書きになっているもの。これは国土交通省から出していただいた資料であります。財団法人駐車場整備推進機構、我が党の原口委員が取り上げられた団体、公益法人でございますけれども、これは、私が申し上げるまでもなく、どんな駐車場があるか、所在地、そして収容台数、幾らお金がかかったか、こういうことが書かれているわけです。
　若干フォローしますと、整備に係る総事業費というのは、全部で千三十九億円かかっているわけですね、四番。これは、四の合計をすると千三十九億円です。そのうち、国庫補助負担額というのが五百十二億円。これが交通安全施設等整備事業費ということで、いわゆる特定財源が使われているということであります。七が、今申し上げたとおり。八が、うち、地方自治体の負担額ということで四百九十億円。このうち、道路特定財源が幾ら使われているかということはよくわからないと。しかし、ある程度は占められているということになろうかと思います。
　要は、この十を見ていただきたいんですね。当該団体、駐車場整備推進機構は、これは千三十九億円かかっているんですけれども、駐車場整備機構は四十四億円のみを負担している。つまりは、ほかのお金は全部出しっ放し、そして、この四十四億円を借金として返済していっている、こういうことになるわけであります。
　次に、大臣、七枚目をごらんいただけますか、縦書きの表。道路特定財源が使われている国土交通省所管公益法人の内部留保額。これを見ますと、財団法人駐車場整備推進機構、これだけがマイナスなんですね。内部留保の定義からすると、マイナスになるのはこれは仕方のない部分があるわけです。
　内部留保の定義というのはどういう定義かといいますと、基本財産、それから基金、それから法人運営に不可欠な固定資産、将来特定の支払いに充てる引き当て資産等、そしてまた負債相当額。つまり、今五つ目に申し上げた負債相当額も含めるということですから、当然ながら、内部留保は、この駐車場整備推進機構についてはマイナスになっている。四十四億円借りたけれども、今のところ約三十一億円の負債がありますので、それを内部留保、このマイナス三十一億円を入れるとこれだけのマイナスが出てくるというのは、いたし方がないことであります。
　しかし、先ほど申し上げた、超優良なんです、この財団法人は。なぜなら、千三十九億円整備にかかっているんですけれども、この機構が負担しなきゃいけないのは四十四億円、それで順調に返していっている、税金も払っている、こういうことであります。
　まず私が申し上げたいのは、この唯一マイナスの駐車場整備推進機構でも実質的な内部留保額というのはかなりあるわけです、そういう意味では。さっき申し上げたように、三十一億円これからまた返さなきゃいけないということですから、それを合わせて内部留保がマイナス二十億円余りになっているということは、これは相当の内部留保額があるわけですね、実質的な。つまりは、順調に返していったらいいわけですから、今すぐ三十一億返さなくていいわけですから。
　となると、この七ページの表をずっと見ていただくと、そういうものも含めたこの公益法人の合計の内部留保額というのは、大臣、五百二十七億円あるんですよ。ですから、先ほど申し上げたように、五百二十七億円プラスアルファなんです、これは実質的には。もちろん、内部留保というのは、将来使わなきゃいけないということでやってもいいんですけれども、一種の道路特定財源の埋蔵金になっているんですね、五百二十七億円は。つまり、これだけの埋蔵金を抱えていて、大臣、これだけの内部留保額というのが必要ですか。
　しかも、繰り返しになりますけれども、駐車場整備推進機構のように、マイナスで計上されて、定義からするとマイナスだけれども、これから返していく分ということを含めてやると極めて優良な、逆に、内部留保、繰越金なんか多いですよ、四億円以上あるということになると、かなり、内部留保をこれだけためておく意味、この埋蔵金というのは、私は問題があるんじゃないかと思います。いかがですか。
○冬柴国務大臣　埋蔵金という表現がどうかはわかりませんけれども、御指摘のような経理になっておりますね。これをもっと一般の企業会計原則に基づくバランスシート、あるいは損益計算書という形であらわしてくれれば本当にはっきりすると思うんですけれども、そういうふうにやり直したときにどういうふうな収益が出るのか、やってみなきゃならないと思います。
　いずれにしましても、その剰余金が出た場合に、民法三十四条以下の公益法人の規定によって、剰余金その他があればそれと同じ目的を有するところへそれを使わなきゃならない。ですから、何か今までの議論で、埋蔵金は国庫に返金すべきだというようないろいろな話がありましたけれども、このように社団あるいは財団ということになりますと、そこの、もし剰余があるということになれば、これは、一つは、三〇％以内におさめなきゃならないとかいろいろな指導がありますから、それを超える部分については当然に、私は、どのような目的に、他の目的、公益目的に使えるのか、こういうことをした上で圧縮すべきだというふうに思います。
○前原委員　これはぜひ、今、大臣が答弁されたように、私は、これは五百二十七億円プラスアルファだと申し上げました。これ以上ありますよ、さっき駐車場整備推進機構で申し上げたように。マイナスになっているわけです、内部留保額が。ただ、実際にはお金があるんですよ。
　ですから、そういうものを含めて、ぜひこれは、道路特定財源として税金を取られて、そして、後でお話ししますけれども、要は天下り団体でこれだけ利益剰余金を出しているということ、これは返すのが私は当たり前で、そうすれば、積もり積もれば、これは毎年毎年そういったものを返していけば、当然ながら減額は可能になっていくわけでありますね。
　しかも、先ほど基準が三〇％とおっしゃいました。今の基準の三〇％は高過ぎると私は思いますけれども、その高過ぎる内部留保水準を超えている法人、内規を違反している法人は六つあるんです。御存じですか、六つ。
　だから、こういうことも含めて、今、お話をしたように、この議論の中で、どれだけその内部留保を返納できるか。先ほど前委員の質問の中で、国民に不快を持たせる支出は一切しないということをおっしゃった。使っていて、財団法人の中にためておいて、埋蔵金のような形でお金が入っているというのはやはりおかしいわけですから、これはぜひ徹底して精査をして、どれだけ返納できるかということを、大臣、この委員会で明らかにしてもらいたいと思います。ちょっと決意だけおっしゃってください。
○冬柴国務大臣　それは、私は、お説のとおりだと思います。六つの法人について、少なくとも三〇％を超える部分については、国民に御納得いただけるような形で、それを、国庫というわけにはいかないと思うんですが、道路特定財源に応分に裨益するような形できちっと精算しなきゃならないと思いますので、この国会の間にといいますか、審議をしていただいている間にその方向性は示さなきゃならないと私は思っております。
○前原委員　しっかり、この予算委員会の議論をしているときに出していただきたいと思います。
　大臣、次に、もう一遍この資料をごらんいただけますか。二枚目。
　この駐車場整備推進機構、平成十八年度の収支状況というのを出していただきました。一般会計の事業と駐車場管理運営事業特別会計というのがありますね。平成十八年度は収支状況はマイナスだったわけです。
　二枚後ろを見ていただけますか。これも機構から出してもらったわけですけれども、これは平成十八年度に、要はマイナスだったにもかかわらず常勤役員の年収額の上限を上げるという決定を、以内ですけれども、している。これは民間企業だったら考えられませんよね。赤字を出しているわけですよ。赤字を出して、そして繰越金を食っている。しかし、平成十七年、十八年、十九年とどんどん上げていっているわけですよ。
　これは原口委員の質問の中で、プライバシー、個人情報にかかわるので正確な額は言えないとおっしゃいましたけれども、正確な額なんか言わなくて結構です。マイナスが出たのに限度額を上げていますけれども、実際の支払い額はふえたんですか、変わっていないんですか、減ったんですか。いかがですか。
○宮田政府参考人　お答え申し上げます。
　駐車場の、実際支払った額は、先ほどお示しになった額よりも少ないというふうに認識しておりまして、この二年、変わっていないと考えております。
○前原委員　限度額は上がったけれども支払い額は変わっていないということでありますけれども、大臣、厳しく言えば、赤字が出たら役員の額は減らす、しかし、上限額を上げているということ自体も国民感覚からずれていますね。
　大臣に提案したいんですけれども、この駐車場整備機構、何で財団でやる必要があるんですか。これは民間でできるんじゃないですか。民営化して、さっき申し上げたように、もう国庫で、千三十九億円出しているわけですね、事業に係る。四十四億円から減らしていくということで、税金も納めている超優良ですよね。これは財団法人でやる意味というのはあるんですか。民営化したらいいじゃないですか。
○冬柴国務大臣　私もそう思います。
　個々具体的に、ただ、三十一億の借入金があるんですよ。九百九十五億国費が出ていますけれども、これは道路の下の構造物として、中心市街地では大変車が混雑をいたします、しかしながら適当な民間の土地を利用して駐車場をつくるスペースというのが少ない、もちろん、がらがらだと御指摘のあったところがどういう事情か調査しなきゃなりませんけれども、総計二千五百台収容の規模の駐車場を十四カ所に持っているわけですね。
　したがいまして、その中には、順調にいっているところ、あるいは順調にいっていないところがあります。普通だったら、民間の更生管財人とか破産管財人とか、そういうようなときに、そういう余り収益の上がらない部分については、これを換価するというのが一つの方法だと思います。
　その際、やはり、三十一億の借金とかそういうものがありますし、それから、そういう道路、公道の下を駐車場にしているために、周辺のところと、過当な競争で民間を圧迫してはならないとか、それから、もし利益が出れば、先ほどおっしゃったように、道路に裨益するようなところにその剰余金を使わなきゃならないとかいうような部分もあることは事実なんです。
　ですから、商売だけでやるわけにはいかないと思いますけれども、この九百九十五億というのは、道路を整備する費用であって、それの元手ではないわけです。したがって、そういうふうに整備された道路の中を借りて、そして四十一億円をかけて空調施設とかパーキングの施設とか、そういうものをつくっているわけですね。
　ですから、そういういろいろ複雑な問題はありますけれども、これは民間ではできないとか、そういうことではないと思いますので、私は、特に先ほど来指摘のある三カ所については、早速にでも、何とかこれは競争条件を定めて、民間でやれるのかどうか、これを一度検討したいというふうに思っています。
○前原委員　今大臣がおっしゃった条件というのは、全部、民営化できないという理由には全くなっていないんですよ。つまりは、順調にいっていないところがあると。これは、民間にやらせたら順調にいきますよ。お役所がやるから順調にいかないんです。
　三十一億円借金があると。国鉄というのは三十兆円以上借金があって、それで民営化してうまくやっているんですよ。だから、三十一億の借金があるから民営化できないという話にはならない。民間を圧迫しないようにと。郵貯や簡保のような巨大なものを一挙に民営化するんだったら、それは民業圧迫というのはありますけれども、これだけの台数だったら、そんなの民間でざらにありますよ。ですから、今おっしゃったことは民間でできない理由には全くならない。
　要は、国道の下の構造物等々あると。それは取り決めを決めたらいいわけで、むしろ、これを民営化して、上場して株を国庫に入れた方がよっぽど国の収入になりますよ。いかがですか。
○冬柴国務大臣　目を洗うような御提言でございますので、実際、真剣に考えなきゃいけないと思います。
○前原委員　これぐらいで目を洗うようなと言ってもらっては困るんですが、後でもうちょっと目を洗うような提案をさせていただきたいというふうに思います。
　この資料を見ていただきたいのでありますけれども、五枚目、六枚目、ごらんいただきたいと思います。道路整備特別会計による支出ということで法人が入っていますけれども、要は、これに、公益法人、独法だけで幾らお金が使われているかということになると、その二枚目でいいますと、大体一千八百八十七億円のお金が毎年道路特定財源から使われているわけであります。
　ただ、天下りを受け入れている団体、会社等も含めると幾らにはね上がるかというと、それは三千五百四十六億円になるんですね、毎年天下りを受け入れているところ。つまり、独法、公益法人だと千八百八十八億円、しかし、天下りを受け入れている団体への道路整備特別会計からの支出は、平成十八年度で三千五百四十六億円ということになるわけです。
　大臣、この公益法人だけで話をしますよ。国土交通省出身の役職員というのは千二百八十五名もいるんですよ。これ見てください、この資料。これは国土交通省から出していただいたものでつくった資料。千二百八十五名ですよ、大臣。常勤役員、つまりは高給取りだと言われている常勤役員ですね、他省庁を含めると二百十九名、国土交通省出身の常勤役員だったら百五十八名なんですよ。
　これは、先ほど申し上げたように、プライバシーとかいうことでなかなか公表してもらえませんけれども、内部留保の表の次のページを見ていただけますか。ここに給与規程に基づく年収計算というのが書いてありますね。どのぐらいの程度で渡されているかどうかわかりませんが、ヒアリングで、私の感覚で言うと、この方々、平均で大体千五百万かなと。年収、平均千五百万として計算しますと、役員報酬だけで三十二億八千五百万円も払われているわけですよ。退職金は別ですよ。公益法人だけでいうと、いわゆる百四十四名ですから、二十一億六千万円。これだけの報酬が実は道路特定財源から使われているということになるわけであります。
　そこで、私は、この問題を解決していくために、また違った形の提案をさせていただきたいというふうに思います。
　お配りをしている資料、少しめくっていただいて、各建設弘済会の職員数という横紙の資料。大臣、わかりますか、ページを打っておいたらよかったのですが、申しわけありません。
　各建設弘済会の職員数ということでありまして、各地方整備局のもとの弘済会と建設協会の全職員の数、ＯＢの割合というものを書かせていただいているわけであります。合計で四千八百六十九名で、ＯＢの数が六百八十四名いる。役職員が四十一、職員数が六百四十三ということであります。
　次のページをめくっていただけますか。これは、私が去年の十月の予算委員会で出させていただいた資料であります。
　是正はされていますけれども、今までこの各建設協会、弘済会というのは、一番左を見てください、全職員数が七千九百九十名。出向職員を含むと書いてありますよね。そのうち実は出向者数が三千五百七十六名。半分ぐらいいたわけですよ、半分ぐらい。つまりは、出向者数を半分受け入れてこの建設弘済会というのは仕事をしていたということが明らかになっているわけですね。
　この建設弘済会、今申し上げたように、半分ぐらいの出向者数で賄われていたわけでありますけれども、実際問題、その当時のいわゆる技官の数をちょっと、これは表がありませんので、大臣、読み上げさせていただきますね。
　正職員、正規職員の一級土木施工管理技士は八百九十一名、それに対して出向職員は何と二千十六名。つまりは、一級土木施工管理技士というのは、正規職員の倍以上、出向社員で賄われていたと。二級土木施工管理技士は、正規職員が五百六十八名、それに対して出向職員は九百二十九名。これも倍近く実は出向社員で技術者をあてがっていて仕事をとっていたということになるわけです。
　それで、いろいろな問題が起きて是正をされました。出向と言われているけれども、出向しないで、つまりは、もとの会社にいて仕事をして出向扱いにしていたという問題が明らかになって指摘をされたこともありますし、一番問題なのは、出向者を出しているところに仕事が建設協会から再委託のような形で受け入れをされていたという極めてわかりやすい状況があったわけです。それを是正するということでこういうふうになったわけでありますけれども。
　そもそも、今、出向者の数、こういうふうになくなりはしましたけれども、技術者も倍から三倍近くを出向に頼っていて、そして随意契約で仕事をもらっていた。要は、これはＯＢを食わせるための器でしかなかったということが言えるのではないですかね。大臣、いかがですか。
○冬柴国務大臣　御指摘のような観点から一度調査はしますけれども、よく聞いてみますけれども、公務員の減員、それで仕事は、一つも減らないどころか、ふえるんですね。最近は、総合評価方式等で入札等ももちろん行うわけですし、建築技術についても非常に高度なものになってくるということで、こういうものを職員だけでなかなか処理ができないような規模、状況にある。職員の方はどんどん減員するわけですね。仕事も少なくすればいいんですけれども、仕事は多くなる。そういうことで、他省庁と比べても、国土交通省の職員の残業というのは非常に多いように思います。私が健康をおもんぱかるぐらいです。
　そういう中にあって、特に監督とかあるいは見積もりの、外に対して秘密が漏れないように守秘していただけるようなところ、あるいはそういう技術に精通しているとか、そういうような観点の人に任さざるを得なかった。したがって、今まで随意契約がほとんどなんですね。御指摘のとおりです。
　私は、総理の御指示もありまして、昨年末、十二月二十六日、もちろん性質上パテントあるいは著作権等があるとかいう分は別として、一切もう随意契約はならぬということで、随意契約をするにしても、企画競争というようなもので十人以上の人が競うような、外から見て公正性が担保できるようなそういう方式でやってほしいということで指示しているところでございまして、一月からはそのようにやっております。それが一つ。
　それから、天下りについても大変厳しい御批判がございます。そういうものについても、人材センター等を今後つくる。公務員改革、大きな流れというものが今動きつつあります。そういうものの結論が出次第それに従うのはもちろん当たり前の話ですけれども、もし方向が出れば、先取りしてでも自粛をするとかいろいろなことをしていきたい、このように思っています。
○前原委員　今、るるお話ございました。
　公務員の減員等、そういう言い方をされると、要は、公務員総定数を削減するから公益法人をつくってそこでその分をカバーするということになれば、公務員総定数を減らす意味が全くないですよね。つまりは、ところてんで、同じような分だけ外に出して、それは公務員総定数にかかりませんよというふうなことを言っているものであります。
　仕事がふえるから職員だけでは対応できなかったと。でも、先ほど申し上げたように、出向者が半分以上で仕事をしているわけですよ。それで、出向先に再委託しているケースもたくさんあったわけですね。となると、別に弘済会あるいは建設協会を通さずに、まさに民間とか再委託先に、もともと出向を出しているところに仕事を渡したらいいんですよ。別に通す必要はないんですよ。
　それと、守秘、技術に精通しているということです。でも、出向者が半分以上いたんですよね。そこで守秘ということになれば、守秘義務を課して、別に弘済会、建設協会をかけずに出したって、守秘はしなさいよということでやることは可能なわけですよね。
　ですから、今おっしゃったことは、弘済会、建設協会が仕事をやる理由に全くなっていないということをまず申し上げたいと思います。
　これは昨年の十月の予算委員会でも申し上げましたけれども、ほとんどが随意契約で、直しましたというふうにおっしゃいましたけれども、特命随意契約はなくなりました。ただ、特命随意契約はなくなったけれども、随意契約は、この八つの弘済会でいうと九六・三％がいまだに随意契約ですよ。
　企画競争でも、これもお話をしましたけれども、受注実績があるとか、だって今まで随意契約でここが全部とっていたのに、受注実績があるのはここしかないわけですから、ほかのところは手を挙げたくても挙げられない。あるいは、受注実績を持つ技術者がいるところということは、弘済会かその技術者を天下りさせたところでしか仕事がとれないような仕組みになっていて、結果的に随意契約が九六・三％あるわけですよ。
　しかも、大臣、もう一つ資料を見てください。今申し上げた元出向者状況等の一覧表の次。弘済会でいわゆる随意契約が批判を受けた。企画競争をやりますよというようなことになった。それで、九六・三％は随契ですけれども、随契でまた建設弘済会、建設協会に仕事は出されたんですけれども、わずかながらはほかのところに仕事は出されていたわけですね。しかし、実際、弘済会と違うところの受注企業、これは国土交通省に調べてもらって、ＯＢをまた受け入れてもらっているんですよ。
　これを見てください。建設弘済会、建設協会の随契、特命随意契約をやめましょう。だけれども、それは結構しり抜けで、九六・三％とっていた。しかし、一部の企業がとれるようになった。大臣、しかし、またそこに国土交通省の天下りが行っているわけですよ。これはひどいと思われませんか。
　従来、弘済会に発注していた業務を受注した民間企業は三十九社。これは昨年の十月五日現在。未回答は数件ありますけれども、現在確認できているだけで、三十九社のうち二十六社が国土交通省のＯＢ九十七人を天下りとして受け入れているんですよ。
　これ、特別会計の話で言いますと、母屋でおかゆをすすって離れですき焼きを食べているのがばれたから、地下室に穴を掘って、そして、地下室の先の受注企業にまた天下りをさせているわけですよ。これはひどい話ですよ。天下りというものをどんどんステルス化している。大臣、これは事前に資料をお渡ししているわけですから。これはひどいと思われませんか。
　つまりは、結果的には、これは天下りをどんどん食わせるために悪知恵を働かせているだけじゃないですか、国土交通省が。いかがですか、大臣。
○冬柴国務大臣　ここに一覧表に名が出ているのは、調査の結果そうなっているわけですけれども、どういう経緯でこの会社へ行ったのか。これが、いわゆる天下りという定義をどうしたらいいのか知りませんけれども、予算や権限を背景に押しつけ的にこれを押し込んだという場合を一応天下りとするならば、そういうことがあったのかどうか。この人たちは、それぞれに大学を出てから三十年近く役所でその仕事をしてきたベテランですよね。そういう知見や経験を持っている人たちです。したがって、そういう技能を求められて就職している場合もあるだろうと私は思いますよ。
　したがって、すべてを国土交通省が仕切って、おっしゃる地下ごうへ押し込んだかどうか、これは、にわかには私はすぐ答弁はできません。
○前原委員　でも、精査してください。
　つまりは、これは客観的な事実で、建設弘済会、建設協会、これは随意契約、特命随意契約で仕事していた。だめだということになった。でも、それはしり抜けで、特命随意契約じゃなくて随意契約が残っている。これは直してくださいということは申し上げました。
　だけれども、その弘済会、建設協会以外に仕事を出している。全部これは道路特定財源が行っているわけですよ。そして、今度は違うところに発注しましたと言って胸を張っているけれども、そこにＯＢが結果的に天下っていたら、大臣、これはどうですか、国民から見ると、どんどん見えないところに天下り等を拡大させていって、そして、結果的には国土交通省の天下りの権限は残しているというふうに見えませんか、客観的にこれは。
　だから、ぜひ調べてください、どういう状況で天下りをしたのか。その一点だけで結構です。
○冬柴国務大臣　どういう経緯で就職したのか、できる限り調査をいたします。
　それからもう一つ、九六・何％随契というのは十八年度じゃないですか。（前原委員「いや、十九年です。十七年度が一〇〇％、十九年度が九六・三％」と呼ぶ）十九年度はまだ終わっていないですけれども。十二月二十六日に私は、先ほど言ったように、してください、しなさいということを申しておりますので、どうぞ。
○前原委員　官房長官、町村官房長官、今、やりとりは聞いていただいたと思うんですが、聞いていただいていましたね。（町村国務大臣「はい」と呼ぶ）この建設弘済会、建設協会、出向者が半分以上を占めていた、技術者も半分以上、三倍近くいた。そして、結果は、出向者のところに仕事を渡していたということになれば、各地方整備局のもとにある建設弘済会、建設協会というのも、結果的にはこれは要らない仕組みだと思われませんか。
　つまりは、これは、天下りを単に受け入れて、ここからまた仕事を割り振ったり、あるいは出向のもとに仕事を割り振ったりというような、結果的には、何の存在意義があるのかということになりませんか。
　廃止をするか、あるいはこれも民営化、つまりは、民間企業と同じ、同等の競争をして、だって、民間の企業の技術者を借りてきて、そしてまた、技術者が足りないということだったんですから、これそのものを全部民間会社にして、そして、ほかの民間企業と競わせたらいいじゃないですか。これは私は、財団、公益法人で運営する意味は全くないと思いますよ。いかがですか。
○町村国務大臣　先ほど冬柴大臣からは、財団法人駐車場整備推進機構ですか、これのあり方について、民営化も含めていろいろ考えますという御答弁がございました。
　同じ発想で、今委員が言われたような弘済会等々も、一度抜本的に洗い直していただく必要があるんだろう、私はそう考えます。
○前原委員　かように道路特定財源が使われている公益法人を含めて、やはり天下りのためにつくられたもの、つまり、天下りありきでつくられたもので、その中で働いている人もいるわけです。
　冬柴大臣、ですから、先ほどの駐車場整備推進機構にしても、今官房長官が御答弁されたものにしても、廃止というのは荒っぽ過ぎるかもしれない。だけれども、これは民間と競わせても、民間として、そこで、さっき大臣がおっしゃったように、三十年来技術を持ってやってきた人たちがいるんだということであれば、民間企業の中で他の民間企業と同様に競わせたらいいじゃないですか。だって、民間企業にもＯＢが行っているわけですから。これはいかがですか、今の官房長官の答弁を受けて、もう一度決意を。
○冬柴国務大臣　これは、ただに国土交通省一省だけの問題ではなしに、内閣としても、官房長官が今御答弁いただいたわけですから、その方向に従って一度検討をさせてください。検討させてください、その方向性について。
　たくさんの人がそこに生活しているわけですよね。ですから、それは、直ちに私がここで廃止しますとかどうとか言うことは言い過ぎだと思うんですね。（前原委員「民営化について」と呼ぶ）ですから、民営化について検討させてくださいということを申し上げます。
○前原委員　ぜひ検討していただきたいというふうに思います。検討して何も変わらないということがないようにだけ、お願いしておきたいと思います。
　残っている時間が限られてきましたので、次に、きょうのもう一つのメーンのテーマ、医療の問題について舛添大臣と議論させていただきたいというふうに思います。
　平成二十年度の診療報酬改定というものがありました。改定率はマイナス〇・八二、しかし、診療報酬というものについて、本体についてはプラス〇・三八、これは八年ぶりのプラス改定ということですね、大臣。薬価のマイナスが一・二で、全体としてはマイナス〇・八二になっているけれども、診療報酬そのものは〇・三八ということになった。その財源として約千五百億円、勤務医不足対策として充てられるということになったわけですね。
　さて、大臣、これはいろいろな経過がありましてね、紆余曲折が。つまりは、開業医のいわゆる再診料を引き下げて勤務医に回すべきだという話もありましたよね。かなりそういう方向で中医協でも議論がされていたやに私は新聞報道等で聞いておりますけれども、最終的にはいろいろあった。それについて私は今どうのこうの申し上げることはいたしませんが、結果的にこの千五百億というもので、国会でもさまざまな議論が行われてきた医師不足あるいは地域の医療崩壊というものが果たして抜本的に立て直されるのかどうなのか、その点をまず舛添大臣にお伺いしたいと思います。
○舛添国務大臣　委員御承知のように、この医師不足の問題、私は、もう抜本的な改革が必要な時期に来ていると思います。
　しかし、当面、いろいろな手が打てる。一つは診療報酬の改定ということ。今おっしゃった千五百億円、これを本当に労働条件が過酷な勤務医の方々に手当てをする。しかし、今、当面は産科、小児科、特に産科の問題に頭を悩ませておりますけれども、例えば訴訟リスクに対する不安、実はこれは、私が全国の産科のお医者さんに直接私にメールを下さいと言ったら、百通以上来まして、一人平均十一ページです。それぐらい、お忙しいのに皆さん下さったわけですね。
　そこを見ますと、やはり、福島県の大野病院の、あの例のお医者さんが逮捕された事故が一番きいているというようなこともおっしゃる。それから、産婦人科、小児科はやはり女性の勤務医の方、女性のお医者さんが多くて、この方々が御自分が出産、育児のときにおやめになるというようなことに対して、例えば診療所に保育所をつくるというようなこともやらないといけない。
　しかし、私は、やはり、今までの医師の養成システムそれから研修医のあり方、こういうことを含めて、抜本的な改革の時期に来ていると思いますので、診療報酬の改定というのは多くの手段の一つだ、そういう位置づけで、それだけで満足しているわけではございません。
○前原委員　ある意味でこれは、厚生労働大臣は気の毒だと僕は思っているわけですよ。なぜかというと、財政全体の見地から、少子高齢化が進んでいく、社会保障費が上がっていく、その自然増を二千二百億円毎年抑制しなさいというところでキャップをかけられてしまっているわけですよね。その中でまた医師会の反対等があり、私は、開業医の再診料を下げることがいいかどうかというのは、また議論があると思いますよ。
　それは、トータルとして見れば、これは皆さん方御承知のとおり、世界の水準から見れば日本の医療費というのは安いわけですよ。ＯＥＣＤの加盟国の平均値で見ると、これは三十カ国ありますけれども、日本は対ＧＤＰ比八・〇％、二十二位ですよね。アメリカなんかは一五・三％、日本の倍近く医療費がかかっている。逆に言えば、むしろ、この少ない医療費でよくここまでの医療ができているなと。
　私は医療関係者の方々に心から敬意を表さなきゃいけないと思いますし、キャップをはめられた中で、何か細々したところで、開業医の再診料を下げて、そして勤務医対策だというような話じゃないと私は思うんです。もっと大きな絵をかくような話だと思うんです。
　そこで、財務大臣がおられて言いにくいのかもしれませんが、まずは産婦人科、小児科だということをおっしゃいましたけれども、ぜひ一遍これは、厚生労働大臣として、あるいは地域医療だと増田総務大臣と連携をされて、日本が今置かれているこの医師不足、それからくる医療崩壊というものを救うためにはどういうシステムをつくって、そしてその仕組みにはどれだけお金がかかるのかというようなことを、まさに厚生労働大臣、あるいは増田さんと御相談されて、一遍グランドデザインをかいて、それで、これだけのお金が実は要るんですという議論をした方が私はより建設的だと思いますが、いかがですか。
○舛添国務大臣　私が言いたいことをすべて委員の方で言っていただいて、本当にありがとうございます。本当に、二千二百億円のマイナスをかけられて、これは医療政策はできませんよ。ですから、それこそ消費税の議論も含めてきちんとやるべき時期に来ている。そういう意味で、社会保障を考える国民会議が総理のもとでできました。
　実は私、全く同じ認識を持っていまして、例えば、お医者さんが余っている余っていると言って抑制してきた、そして財源の話だけでやってきた。しかし、人の命を財源だけでやっていいのかということがありますので、私自身のもとに、安心と希望を実現するための医療の長期ビジョンという研究会をつくりまして、長期的にどうするか、例えば今おっしゃったような医師の数であるとかそういうものも含めて、もちろん、いろいろなところに無駄があるかもしれません、そういう無駄も排さないといけない。
　例えば、アメリカのお医者さんなんかと話をしていますと、まだまだ日本の医薬品とか医療の機器について値段を下げる余地もあるんだという話もされますから、こういうことも含めた上で検討して、一体どれぐらいかかるのか。そして、最終的に、命を守るために、国民が、例えば消費税増税だって、納得していただければいい。皆さん、自分の命を守りたい、家族の命を守りたい、一番いい医療を受けたいのは当たり前なんですよ。
　ですから、その国民の目線に立って、今言った作業を、委員の御提言もありましたので、きちっと、ちょっと数字を出せるかどうか。特に自治体病院については、三位一体で全部総務省というか地方に任せちゃったものですから、しかし、それでも地方の中核病院が非常に苦しい。これも含めて検討させていただきたいと思います。
○前原委員　舛添大臣、今、長期ビジョンとおっしゃいましたけれども、これはもう差し迫った話ですので、やはり短期、中期、長期と分けて考えなきゃいけないと思いますし、そのためには今、所与のものとして何ができるのか。金だけではないと思うんです、私は。つまり、システムをどう変えていくかという話も必要だと思うんですよ。
　例えば、医師数の目標設定、医師の数。今の現場をよく見られたという話をされました。私も後援会をつくっていただいたり、あるいはその関係のお医者さんからいろいろ話を伺っていますけれども、特に勤務医についていえば、今の勤務実態は労働基準法違反ですよ。違反で、しかし、その中で仕事をされているわけですよね。だったら、算定する場合に、労働基準法違反でない場合の算定基準でどれだけの医師が必要なのかというところも、私は、現状を前提にするんじゃなくて、だから金額も、キャップをはめられたところで何ができるかということじゃなくて、今申し上げたような、やはり現場の過酷な労働状況というものを加味した上で医師の数がどれだけ要るのかということと、あとは、地域ごと、それから診療科ごと、こういうものに対して医師の数の設定というのも要ると思うんですね。
　私がお医者さんと直接話をすると、特に我々の世代よりも若い世代のお医者さんと話をすると、こういうことをおっしゃいます。報酬じゃない、つまりは、幾らお金をもらえるかではないんだということをよくおっしゃいます。だから、これは金ではないんですよ。何が必要なのかということになれば、日進月歩で進化する医療技術というものに自分たちは常にキャッチアップしていないと不安で不安で仕方がない、そうなると、そういうものがさわれる大学病院あるいは中核病院のそばにいないと、幾ら地方で五千万円以上年収を上げますから行ってくださいと言われても、それはもう全然違う話なんだ、金の話じゃないんだという話を例えばされる。
　そうなると、今のことを達成するためには、やはり中核病院を地域ごとにつくっていかなきゃいけないし、今、これは総務大臣が一番よく認識をされている問題かもしれませんが、統合していかないと、中途半端なという言い方をしたらちょっと失言になるかもしれませんが、中途半端な病院が幾つかあって、結果的に両方ともどっちつかずになっていて中核病院たり得ていない、そして経営がおかしくなっている。
　例えば、きょうお渡しをしている資料をちょっと見ていただきましょうか。後ろから見ていただいた方が早いと思うんですが、後ろから四枚目の資料をちょっとごらんいただきたいと思います。
　これは自治体病院の損益収支の状況ということなんですけれども、累積欠損金、これは単位は億ですよ。平成十八年度を見ると一兆八千億円余りの累積欠損金というのがある。不良債務というのが下に書いてありますけれども、この累積欠損金というのは、これは総務省にレクをお願いしたところ、つまり減価償却が積めてない、あるいは退職金が積めてないということで、要はこのまま朽ちていきます、自治体病院は。そういうことで、だから実質的なこれだけの欠損金が、資金不足に当たる不良債務等含めて出てきているわけですよ。
　ですから、こういったことも、中核病院にどれだけ、今若い医師が、お金だけではないんだと、技術がバックアップできるようなものをつくっていくべきかということも含めて、やはりつくっていかないといけないということが言えますよね。
　それから、子供の教育、家庭の問題、これもあわせて医師の方々についても考えていかなくてはいけないということ。
　それから、システムでいえば、先ほど大臣がおっしゃった訴訟の問題ですね。これはきょうはやりません。後日、時間があれば、また詳しく診療関連死の死因究明制度というものについて少し議論させていただきたいと思いますけれども、こういうシステムをつくって、そして、医師のいわゆる先ほど申し上げた地域割りあるいは診療科割り、そして中核拠点病院をどうつくっていくか。つまり、お金ではない、システムの短期、中期、長期ビジョンをどういうタイムスケジュールでつくっていくかということを示していかれないと、これ、場当たり的にこの千五百億、何かせせこましいところで何とか対応策をやった、しかしこれでどれだけ効果が上がるかわからないというような議論をしても、私は意味がないと思うんですね。
　そういう意味では、今申し上げたお金とシステムというのは相互連関しています。そういったものについて、長期ビジョンとおっしゃったけれども、これはせっぱ詰まった問題です。だから、短期、中期、長期と、できるだけ早く厚生労働大臣として総務大臣と御相談されてこれを出してもらう。それをもとに、それこそその財源をどうするかということも、別にそんな何とか国民協議会という外じゃなくて、国会で議論したらいいです、それは。いかがですか、厚生労働大臣。
○舛添国務大臣　実は、そういうことをやるために、近々に、例えば、産婦人科含めて専門の方、若いお医者さんを集めての作業グループを私どもで発足させようと、長期ビジョンは長期ビジョンでありますが、今おっしゃった短期、中期のことをやろうと思っています。
　それから、先ほど御紹介しました産科の先生方の百通以上のメールの中で、全員、お金じゃないんだ、少々月給ふえるからって行くものじゃありませんと。
　それともう一つは、これはお医者さんだけでもだめで、委員の県のお近くの兵庫県、ここに県立柏原病院というところがございます。ここは、小児科の先生がもう余りにこの仕事が大変でやめようと言ったときに、お母さんたちがこの病院の小児科を守る会というものをつくられた。そして、例えば、昼間診ればいいのに、夜中、御飯食べて夜になって診る。ほとんど熱もないのにそうだ。コンビニ受診とかコンビニ診療、二十四時間やっています、これをやめましょうという運動をやられて、この統計も見せていただきましたけれども、この仕事量が随分減った。それで、結局、こういう地域の住民が協力してくださるところには行こうと、常勤のお医者さんが三名ふえたそうです。ですから、こういう取り組みもまた、何とか私も現地に行って励ましたいなというふうに思っています。
　そして、今おっしゃったような短期、中期、長期のビジョン、そして、できれば数字で出して、これを世に問う、そして国会の皆さん方とともに議論をしていく、その形で進めさせていただきたいと思います。
○前原委員　ぜひ早くそれをまとめていただいて。じっくり時間かけなくていいんですよ。
　さっき申し上げたように、システムをどう変えていくか。今大臣おっしゃったようなシステムは私も聞いたことがあります。つまりは、病院を開業医がバックアップする仕組みを地域でつくって、そのことによって地域の意識も変わる、開業医の方々の意識もまた変わってきて、地域で取り組みができるようになって、そして結果的には勤務医の方の負担も減る。お金じゃないんです、これも。システムなんですね。
　そういう意味では、そういうことも含めて、少し、舛添ビジョンといいますか、それを出してもらって国会でしっかり議論する。そうしないと、これ、お互い批判をし合っているんでなくて、本当にもうこれは命の問題ですから、私は一分一秒を争うような話だと思います。たらい回しの話も含めて、またしっかりと議論をさせていただきたいと思います。
　残りの時間で、せっかく大臣をお呼びして全く質問をしないのも失礼ですので、質問をさせていただきたいと思います。別についででする質問じゃありませんので。
　この間、国土交通大臣、質問通告で、今度は空の話です、空港の話。
　これから、いよいよ羽田が、一本滑走路ができるというような話の中で、発着回数がふえますよね。滑走路が三本から四本になって、今三十万回、これが四本だと、二〇一〇年十月、四十一万回ということになる。成田も滑走路の延長で二十万回から二十二万回になるということです。
　これは質問通告してありますけれども、横田の航空管制空域、これは米軍が今管制していますね。これが仮に日本に返還されるとなると、羽田の離発着回数というのはどれぐらいふえますか。
○冬柴国務大臣　平成十八年五月、日米で合意された再編実施のための日米のロードマップにおいて、二十一年度に横田空域全体のあり得べき返還に必要な条件の検討を完了することとされております。
　仮に横田空域が全面返還された場合において、羽田空港の容量拡大が可能かどうかにつきましては、羽田を離着陸する航空機の飛行ルートについて詳細に検討するとともに、その際の周辺に対する騒音影響、あるいはさまざまな要素を総合的に勘案する必要があるということで、今、どうなるということは、ちょっと申し上げにくいところでございます。
○前原委員　外務大臣と防衛大臣にお伺いしたいんです。
　日米同盟関係は私も非常に重要だと思っていますけれども、戦後六十年余り、少女暴行事件の地位協定の問題も含めてでありますけれども、米軍が日本の空を、航空管制を六十年以上もずっとやっているということは、私はこれは異常だと思うんですよ。
　徐々に返還交渉が行われているものもあります、嘉手納のラプコンの話も私も存じ上げていますけれども、これはぜひ、これこそがトランスフォーメーションの一環の、日本のやはり主体的に主張する大きなポイントだと私は思うんですよ。航空管制空域の返還、これをしっかり求めていって、日本が航空管制を主体的にして米軍に使わせる、こういうことで日米同盟関係ということをマネジメントしていくべきだと思いますが、両大臣、いかがですか。
○高村国務大臣　横田空域につきましては、平成十八年五月のロードマップを踏まえて、本年九月までに進入管制業務の一部が返還される予定になっております。
　そして、横田空域全体については、平成十八年五月のロードマップにおいて、あり得べき全面返還に必要な条件の検討を二〇〇九年度に完了することとしておりまして、政府としては、今後とも、安全保障上の必要を踏まえつつ、進入管制業務の返還に向けた努力を適時適切に行っていく考えでございます。
○石破国務大臣　本来そうあるべきものです。ですから、主権ですから、それは本来、日本がやるべきものだろう。
　ただ、安全保障の面において本当にどれだけできるか、そして、航空管制をだれがやるかという問題になってくるだろうと思います。防衛省がやるか、国土交通省がやるか。そのあたりは、本当に委員よく御指摘のように、安全保障上の観点も踏まえてやらなきゃいかぬ。ただ、主権ですから、これは本来そうあるべきものでしょうし、努力は今後ともしていかねばならないものだと私は思います。
○前原委員　これは、まさに日本の国としての姿勢が問われている問題だと私は思います。しっかりとこの三つを、別に米軍は出ていけと言っているわけじゃなくて、日本が管理する、そして、今の日米同盟関係がうまく円滑に進むような形でどう行うかということを考慮しながら日本が主体的に航空管制するということですから、ぜひそれは、両大臣、主体的に努力をしていただきたいと思います。
　最後に、法務大臣、指紋押捺の関係で、これは私、実地調査をしていません。ただ、ヒアリングをして、実際に、個人識別情報を活用した入国審査にかかる審査待ち時間についてということでお答えをいただいたのでありますけれども、やはり、かなり待ち時間が延びているんですね。ビジット・ジャパンというようなことをやっておられる。ひどいときになると二時間以上待たなきゃいけないということになれば、せっかく日本に来てもらって、そして指紋押捺、これは同僚議員が指紋押捺の是非、例えば修学旅行のということで、この間法務大臣もお答えをされていましたけれども、そういう問題は別個御検討いただくとして、せっかくビジット・ジャパンで日本に来てもらう、ふえてきた、しかし、指紋押捺によって、結果的には入国審査の待ち時間がどんどん長くなって、そしてうんざりして帰って、もう日本なんかに行くものかというような人たちも出てくるかもしれない。
　これについていえば、僕は、行革というものは、やはりめり張りをつけて考えなきゃいけない。これからどんどん人が来るようになったら、そして個人識別情報を活用したものになったら、現場はパンクしますよ。これをどういうふうにお考えですか、解消策として。
○鳩山国務大臣　先生おっしゃるとおりで、昨年の十一月二十日に個人識別を始めてから嫌がって外国の方が来なくなったという形跡はなくて、順調にふえているわけですが、待ち時間が長くなると、いわゆるリピーターというか、あそこの国は時間がかかるなということで、正直言って、データのとり方はいろいろあると思うんですが、成田がやはり苦戦なんですよ。関空の方がそれほど、つまり、従来の最長待ち時間に比べて今の最長待ち時間が大分接近してきた。ところが、成田の方は、例えば成田空港第二ビルというのは、昨年の八月には最長二十七分であったものがまだ四十一分、そういうものを示しているんです、最長待ち時間の平均ですが。
　そういうことでいえば、これはゲートもいっぱいふやして、とにかく待ち時間を、人も当然予算要求もいろいろさせていただいておるわけで、こういう部分は、行革というのはやはりスクラップ・アンド・ビルドですから、ビルドの方で前原先生にも御協力をいただければありがたいと存じます。
○松本（剛）委員　松本剛明でございます。
　まず最初に、医療について何点かお伺いをしたいと思います。
　冬柴大臣、十五分か二十分はお聞きをいたしませんので、その間に打ち合わせされることがあれば十分しておいていただいて。お願いします。
　舛添大臣にまずお伺いをしたいと思います。
　診療抑制という言葉があります。そのまま厚生労働省としてお使いになるかどうかというのはいろいろ議論があるのかもしれませんが、高齢者の今度の医療制度を入れて患者負担がふえる、それに伴って、診療に行かなくなることによって診療費がどのぐらい浮くというふうに計算をしているのか、そういう部分があるのかないのか、あるとすればどのぐらいなのかということをまずお伺いしたいと思います。
○舛添国務大臣　今委員が御指摘の問題で、七十歳以上の者で所得を有する方々を、これは患者負担を二割から三割に上げる、こういうことを入れるわけですけれども、見通しとして、患者負担の見直しに伴って全体で約三千億円、これは平成二十年度ベースで見込んでございます。ですから、約三千億円というのが数字でございます。
　なお、後期高齢者医療制度の導入自体で、こちらの方で患者負担の変化を想定していないので、こちらで医療費の増減というのは見込んでおりません。今の二割、三割の方は申し上げましたけれども、医療制度については患者負担がふえるということを想定している、患者負担がふえればふえますから、そういう形で三千億円ということです。
○松本（剛）委員　三千億円というのは、医療費全体で減る分という見通しでいいわけですね。はい。
　患者の負担がふえると、一般論として、これから医療の議論もさまざま積み重ねていかなきゃいけないという中で、きょう幾つかお聞きをしていきたいと思うんですが、患者の負担がふえると医者に行かなくなる、医者に行かなくなるけれども、結局、悪くなって行くと、最後は高くつくんじゃないか、こういう議論もあります。
　これについて、厚生労働省として、お調べになった、そして統一的な見解というのはあるんでしょうか。私もわからなかったんですが、ちなみに幾つかずっとひもといてみると、大学の先生の論文などで、国保組合とか幾つかの特定の部分をとって見る限りは、一、二年はいいけれども、もとのもくあみ、悪くすればもっと悪くなるんじゃないかというような結果もあるようですけれども、その辺、厚生労働省としてはどういうふうに見ておられるのか。
○舛添国務大臣　今おっしゃった点は、これは学者で長瀬さん、長瀬効果という名前で呼んでいることですけれども、一般的に、患者の負担の割合が一割から二割、二割から三割と窓口負担がふえますと、やはり着実に患者数が減少するということが経験的に知られていて、そういう論文もあります。これを長瀬効果と我々は呼んでおります。
　ただ、例えば、低所得の方について自己負担限度額を据え置くというような細かい措置をとることによって、できるだけそういう効果が抑えられる。もっと言いますと、必要な治療なのにそれを受けられない、それを避けるような手だては十分とっておりますので、必要な医療までが削減されるということになるようなことは絶対避けたい、そのように思っています。
　ただ、例えば所得が十分にある方で、これが二割から三割にふえるということで、ちょっと風邪を引いた、それぐらいで行かなくなるかなというような効果が今申し上げたような長瀬効果の中に入っている、そういうような理解でおります。