Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（渡辺喜一君）　五十三年度末は、委員の御指摘のとおり八兆二千四百六十一億円ということになっております。
　それから、一番最近の正確な数字は五十四年九月末、九月決算の数字でございますが、これは五兆六千四百五十五億円ということになっております。この三月期の数字はまだ出ておりません。十二月末現在で三兆四千二百四十八億円ということに相なっております。
○丸谷金保君　これは蔵券から何から全部入っての数字ですか、長期だけで……
○政府委員（渡辺喜一君）　これは長期登録債でございます。
○丸谷金保君　建設国債が発行以降、四十一年から日銀の抱えている国債の数字というのは年度末においてはずっと増高しております。三月末が出ておらないので五十四年度とは比較するわけにいかないんですが、恐らくこの年度の途中で売りオペその他で落ちることがあっても、三月末、年度末においてはずっと上昇しておるという数字が出ておりますから、何か特別なことがない限り、この傾向は私は続いておるんじゃないかと、五十四年度ですね。
　それで、何兆という国債を日銀が抱いておると、こういう中で、私は今度の国債政策の始まりの四十年、四十一年にかけて国会でどういう論議が行われたかということを実は調べてみました。そうしますと、これはもうこの当時、最初の四十年のときには二千五百九十億の計画です。しかし、実際に発行されたのは千九百七十二億の建設国債にとどまりました。
　それにしても、七年後に返済するときにはこれは大変なことじゃないかという論議がたくさん行われております。この調子で国債が出ていくと、四十七年には元金プラス利息で、どんなにしても一兆円程度の国民の税金で埋め合わせをしなければならぬ、当時の福田大蔵大臣はそのとおりですと、わが党の武藤山治委員に対してこういう答弁をしております。それからまた、参議院でも木村禧八郎委員のそういう懸念に対して、大蔵当局もやはりそういう懸念を持ちながら国債の発行をそれでもしなければならなかったということで、それぞれの党が非常にそういう点を心配し、大蔵当局も心配しておる論議が実は行われておるわけなんです。
　しかし、実際にそれじゃこれを返還する四十七年時点になりますと、四十一年当時これは大変だと、それから大蔵大臣自身もそのとおり大変なんですと言っているそういうことにはなっていないんです。余りその償還が問題になっていなかった。なぜかと言うと、四十七年当時はすでに財政規模が違ってきているんです。三兆七千二百三十億、これは四十年の財政規模ですが、四十七年になると十一兆九千三百二十二億の財政規模になっています。財政規模がふくれていけば、結局、発行当時心配したような原因が消えていく。こういうことで、四十七年に返済するところでは余り財政を大きく圧迫しておらないし、そういう意味での論議にもならなかったんです。これはやっぱりなし崩しのインフレなんです。これが、つじつまが何とか合っていくうちは私いいと思うんです。
　実は、この四十年に、いよいよ国が国債政策に切りかえた、これはもうインフレだなと、私たちは地方にいてそう思いました。自治省が何と言おうと買いだ、借金をできる限りして、私のおりました池田町では千八百万坪の土地を買ったんです。千八百万坪ですよ。それが、わずか当時一億足らずです。四十七年になったら十倍になっておるんです、その土地がね。
　ですから、国債の発行というのはそういう点で心理的なインフレ要因をどうしても刺激しますし、それからまた、インフレを進めていかなければ、実際に政府が出している今年度の六十五年度までの償還計画にしても、現在の財政規模、現在の物価指数の中であれだけ払うということになると大変だけれど、意図的に政府がインフレマインドを助長するように少しずつ少しずつやっていきますと、四十七年のとき論議の対象にならなかったような問題が出てくる、これが私はもうこれからの国のあり方について大変心配な点なんですが、大蔵大臣いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　私どもが一番心配しておるところも、そのところでございます。
　確かに四十年、四十一年当時を見ますと、いわば一九六〇年代でございます。一九六〇年代というのは、結局日本経済全体の流れを見てみますと、当初、昭和三十五年ぐらいが三ドル程度の原油価格がずっと下降ぎみに続いてまいりまして、たしか私ちょうどあの四十年、四十一年内閣官房副長官をしておりまして、それから四十六年、四十七年内閣官房長官をしておりました。
　そのときの感じを思い出すままに率直に申し上げますと、そういう言ってみれば、油の買い手市場というような状態の中で、日本経済がジャブジャブ油を買いまして、ひた走りに高度経済成長の道を走った。だから、これはもちろん通貨供給量の拡大も当然のこととしてあったわけでございますけれども、言ってみれば、成長率の中へ吸収されたという感じでございました。
　ただ、地価問題だけは、丸谷先生たまたま土地を買っておられたというお話でございますが、土地に関してはその成長率とかインフレ率とか、そういう問題とはまた別の面において、うんと上昇してきたことも事実でございますけれども、そういう形の経済運営の推移をたどって、そうして四十六年にいわゆるニクソンショックがございまして、三百六十円の固定レートが三百八円になって、それからだんだんフロートしていく中で、それが今度は原油価格が一ドル七十セントから三十ドルというふうなところまで、ずうっとこの十年間見ると進んできた。したがいまして、その間にわが国といたしましては、行政の水準等を落とさないために、無理なといいますか、本格的な増税ということを避けて公債政策に頼って今日まで来たと、こういうふうな経過になるのじゃないかと思うのであります。
　したがって、いま、すでに財政がそういう経済、国民生活全体を支えるだけの力がなくなってしまっておりますだけに、一番気をつけなきゃいかぬことは、一番大切なことは、恣意的あるいは意図的インフレーションによって国債そのものの完全なる目減りを期待しながら経済運営をやっていくということは、これは全くいまの環境からすると、経済の破滅につながる結果になるという意味において、一番大切なこととして、そういうインフレマインドの中で国債発行に対してイージーな姿勢でやっていくということが一番いけないことだというふうに思っております。そしてまた、いまの消化環境から言いますと、そういうことがとり得る環境にないようになった。したがって、先ほど来のいろいろな魅力ある御提言も出てくる。そういうものに対して対応していって、少なくとも意図的なインフレーションの進行の中において国債問題を位置づけていくことだけは、まず何にも増してわれわれとしてしてはならないことであるというふうに考えておるわけであります。
　確かに、いま御指摘のありました木村禧八郎先生やら武藤山治さんの御意見というものは、あのときは、この国債発行というのは要するにインフレにつながるのじゃないか、どこに歯どめがあるのだという歯どめ論に二国会ぐらい終始しておったというふうに私も思います。これは、国際環境の中で、経済の高度成長の中でそういう議論は埋没したわけでございますけれども、本格的な問題として、私は恣意的に作為的にそういうインフレ政策などというのはとり得る環境にもないし、また、一番考えてはならないことだという基本認識は持っておるつもりでございます。
○丸谷金保君　そういう認識を持っていただかなければ困るんですが、実際のこの国債多発の政策の中では、四十年のとき、四十七年のとき、それから五十五年の財政規模、こういうものを考えますと、財政規模自体が当然物価高の誘因にもなりますし、それから土地の問題はまた別なファクターがあるとおっしゃいますけれど、結局しかし、物価高のそこをついていきますと、やっぱり土地問題にぶつかると思うんです。
　それから、先ほどのは、私が買ったのじゃなくて町が買ったんですから、間違えないでください。自治体が買いますと、これは住民に安く買った値段で分けるというふうなことで持たせました。ですから、それはインフレにつながらないんです。町自体もまた牧場その他は持っておりますから、そういうことで利用していくんですけれど、私が国債を国民の中に浸透させなきゃだめだというのは、こういう政策の中でどうしても土地投機の方にそういう資金が流れるんです。そういう資金が土地投機の方に流れる、これが結局すべての生産物の原価計算の中に土地価格というものは組み込まれていきます。
　だから、直接の原因でなくても、遠因を探っていけば、土地投機というふうなことはインフレにつながっているんです。このことは、やっぱり大臣しっかり覚えておいていただかないと、基本的な間違いを犯すことになると思います。そういう立場で考えていきますと、一体、当時、武藤現政審会長が言っておりますが、戦争かばかげたインフレーションかのどちらか以外に救いようがなくなるんじゃないか、これは税金の前取りはいいという前提で国債の発行をしていくと、資本主義の終着駅は何によってこれを収束させるかといえばというときに、どっかから「戦争だ」というやじが飛んでいるんです。こういうところに、どちらかに行き着かなければ収束ができないようなことになりかねないもう金融機関がいっぱいだという状態が出ている。
　これが私は、いま自民党政府がきわめてタカ派的な発言が多くなり、財界筋を通じ、徴兵制だ、武器の輸出だ、何かそういう戦争につながるような方向に政策を持っていかなければおさまりがつかなくなると、こういう声が出てきている遠因は、こうした長年の財政政策がいよいよ行き詰まりのところに来ているんだと。悪質のインフレか、あるいは別な形で、日本は戦争はできませんけれど、戦争関連産業というふうなところに転換していく、こういう下敷きが現在の国債政策につながってくるんじゃないかという懸念が強いんです。
　こういう点については、インフレも、あるいはそういう戦争関連産業、こういうふうなものもやらないでどういう方法で収束していくつもりか、発行責任者としての大臣の御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　基本的にわが国におきましては、防衛という問題につきまして、いわゆる徴兵制それから武器輸出の禁止それから非核三原則、これを基本的に持って方針として引き継いでおりますので、戦争への懸念というものは、まあ少なくともわが国の安全とか平和とかいう議論とは別として、戦争に引きずり込まれていくような方向をたどっていくことはないというふうに思っております、直接仕掛けることは、もちろんこれはないわけでございますが。
　したがって、当時の議論からずうっとこう考えてみますと、確かに高度経済成長の中でそうしたものが吸収され、そして、いま世界的な環境を見ましても、ＯＥＣＤの来年の成長率そのものを見ましても、一応プラス成長といえば日本とドイツとフランスというようなことを描き、イギリスとかアメリカはマイナス成長というようなことが予測されておる今日でございますだけに、各国ともそれぞれ財政赤字とインフレの抑制に対して協調的に、しかも各国独自の政策を展開していくと、こういう方向にあるわけであります。
　したがいまして、おのずから私どもは、国債発行にかつてはその歯どめはどこにあるかと、そして今度はガイドラインはどこだといえば三〇％だというようなことから、ずうっとその環境が悪くなりまして大量発行ということになっておると。で、消化の環境が厳しいのも一にかかって発行額が大きいからだと、こういう御指摘はそのとおりであります。したがいまして、政府といたしましては、これからまず五十九年までに赤字国債からの脱却を図ろうということで、歳入歳出両面にわたって、本院の御決議でもいただきましたように、国民各界各層の意見を聞きながら財政再建の手だてを整えていけと、こういうことを御指摘をいただいておるわけであります。
　で、五十五年度は、それこそ本格的な税目において増収を図ることなく支出の削減によって組めたわけでございますが、これとて、さらに私どもが五十五年度予算の執行に関しまして先般十五日の閣議で了解を得まして、これは五十年度に一回やったことでございますが、いわゆる予算執行上の留保ということについても各省と協議にまさに入らんとしておる、こういう段階でございます。
　そういう苦しい段階の中でも、何とか衆知をしぼりながら、この五十五年度の財政運営を経済の実体に合わして適切に運営していくと同時に、五十六年度以降におきましても、まずいまの段階で、渡辺理財局長が申しましたように、まず初めに一兆円の減額ありきというような姿勢で、対応できるものかどうかも含めて、いま慎重にこれからサマーレビュー等を通じて検討に入っていくわけでありますが、いずれにしても、もう財政自体が、さらに公債発行をしてこうした不況の下支えをしていくというような余力が全くない今日でございますので、まさに歳出歳入両面にわたって国民の各界の意見を聞きながらこれに対応していかなければならぬ。ましてや、恣意的インフレーションとか、あるいは戦争とか、そういうようなものは、最も念頭にすら置くべきものでないという姿勢で取り組まなければならない時期であるというふうな基本認識をいたしておるところであります。
○丸谷金保君　インフレ要因にならないように注意しながら、私は戦争というよりも戦争に関連する産業というふうに申し上げたんですが、そういうふうなことにもくみしない道といえば、現在の予算の歳入歳出というふうなものについての執行を厳正にやっていかなきゃならぬ。その問題については、歳出でいろいろ財政審の答申自体についてのわれわれは批判もあるんですが、その前に、現在のこの状況というものは、結局インフレ政策よりないんじゃないかという懸念について、もう一つひとつ明らかにさしていただきたいと思います。
　日本の国債が一番発行されたのは、昭和二十年の記録がございませんので、昭和十九年。それによりますと、これは昭和二十八年四月の統計でございますけれど、ですから四十年以降のはございません。そうすると、それ以前の状況の中で国民所得の大体二・三四倍くらいになっております、昭和十九年。これを帳消しにするのはとてもほかの方法がないので、あれよあれよという戦後のインフレ、こういうことが行われて国債は帳消しになりました。やっぱりこれを整理したのは、戦後のインフレです。それで、その計算から言いますと、現在の国民所得百九十八兆六千億、国債残高が五十五年度で大体七十一兆三千億、これは所得に対して三五・九％、もう非常に高い数字になってきておりますが、戦時国債のときから見ればまだはるかに少ない額。その計算でいけば、まだまだいまの何倍かの国債が出せることになるわけでございますけれど、もちろんこういうことになるはずがないのです、破局ですから。すでにしかし、現況はそういう破局に向かって四十年以降進んでいるんでないか。
　歯どめ論が出ましたが、最初は五％が限度だと、それがいつの間にか三〇％になり、三〇％の大台も過ぎてしまったというその中で、大臣がいま言われますけれど、インフレ傾向をどこで抑えるのか、勇断をふるうような歳出の見直しなんかできますか。これは各国のあれに比べても、このほかに地方債が入りますから、いまや世界的に見ても、国民所得に対する国債及び地方債等公共債の残高というものは非常に大きくなってきているという中で、思い切って見直すという大臣のお言葉ですけれど、こういう状態で歳出の一体どこを見直しますか。具体的にひとつお考えあれば、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（吉野良彦君）　今後、現在のような公債の発行を続けていくわけにはまいらないわけでございまして、おっしゃるとおり、先ほど大臣からもお話ございましたように、とどのつまりは公債は歳出と歳入、経常的な歳入とのギャップでございますから、歳出を極力縮めていくか、どうしても縮め切れない歳出に対しましては、それに見合うだけの歳入を確保していくということにならざるを得ないわけでございます。
　そこで、お尋ねの歳出のどこを一体見直していくのかというお話でございますが、これも御高承のように、歳出は社会保障、文教、防衛、中小企業、農政、経済協力、その他万般の財政需要にこたえているわけでございますので、それらの財政需要はそれなりのいろいろの背景なり仕組みがあって現に存在をしているわけでございますので、それらの特定の部門についてこれをねらい撃ち的にやっていく、削減を図っていくというようなことにはなかなかまいりませんし、そういうものでもない。私どもは歳出の全般にわたりまして、ありとあらゆる経費の項目にわたりまして節減、合理化の余地がないかどうかということを、これからも毎年じみちにその方途を模索をし、実現をしていくというふうな態度でまいらなければならない、かように考えております。
○丸谷金保君　きわめて抽象的な御答弁なので、そのことにはそのとおり間違いないと思うんですが、大臣、財政制度審議会の報告が昨年の十二月に出されております。主として国債発行の問題が中心ですが、やはり歳入だけでなくて歳出の方にも言及しております。この審議会の報告というものは、尊重なさっておるんでしょうね。
○政府委員（吉野良彦君）　財政制度審議会は大蔵大臣のいわば諮問機関として設けられているものでございますし、年々非常に熱心な御論議をいただいておりまして、その御論議の結果を大臣への報告あるいは建議というような形でちょうだいをいたしております。当然のことながら、私どもはこの財政制度審議会の報告なり御答申なりは、十分尊重をしてまいるべきものであるというふうに基本的に考えております。
○丸谷金保君　結局、歳出の問題にくると、この審議会の答申というふうなものが相当な役割りを果たすんじゃないかと私は思いまして、実はその観点から歳出の方も読み返してみました。そうしますと、これじゃやっぱり私は困ると思うんですね。こんなことでは、こんな答申じゃどうも的を射てない。こういうことで慎重にやられたのでは、歳出見直しなんていうことにはとてもならぬと思う。
　先般の本会議でも私指摘しておきましたが、たとえばこの財政審の中で、社会保障の中では老人保健医療の問題が大きく取り上げられています。これに対して八千億からの国庫の補助金を出しておるというふうなことについても考えていかなきゃならぬ。ところが、「国民総医療費約十一兆円の六分の一に相当する約一兆八千億」と言っているんですが、十一兆円の医療費の問題については全然言及してないんです、これをどうしようということを。老人医療の方だけ目玉に挙げているんですよ。こんなばかなことがありますか。乱診乱療は、もう世間周知のことです。財政審がそれには目をつぶっているんですよ、強いところには、どれだけ医師会がこわいのか知りませんが。そして老人医療と、こう弱いところだけつっついてきているんですよ。こんなことを中心にして歳出の見直しをされたら大変ですよ。どうなんですか、大臣。
○政府委員（吉野良彦君）　ただいま御指摘ございました昨年暮れの財政制度審議会の報告でございますが、御指摘のように、社会保障の問題といたしましては、大きな論点として老人保健医療の問題を取り上げてございます。
　ただ、財政制度審議会は、かねてから社会保障の問題につきましては何回も従来も御審議をいただいておりまして、たとえば先ほど御言及がございました医療の問題につきましては、老人医療の問題のみならず、いわゆる政管健保の赤字が大変な問題であるわけでございますが、このいわゆる政管健保の問題につきましても、すでに以前に何回か御報告をいただいておりまして、それらの趣旨に沿いまして、私ども従来から厚生省とも種々相談をいたしまして、いわゆる政管健保の問題につきまして、制度改正を含めました改善策を着実にやっていくべきだということで、現に今度の国会にも健保法の改正をお願いをしているわけでございます。
　財政制度審議会はすでに何回かそれらの問題につきましては御検討なさっていらっしゃるものですから、この昨年暮れの報告におきましては新たにこの問題をお取り上げになったというふうに理解をいたしております。したがいまして、財政制度審議会がこの社会保障の問題の中で老人医療の問題だけを特に取り上げているというものでは必ずしもないと、かように理解をしております。
○丸谷金保君　政管健保の問題にしても老人医療の問題にしても、これは医療行政からいうと部分的なことです。十一兆の乱診乱療を中心としたいまの医療行政にメスを入れないで、政管健保の赤字がどうだ、老人医療の問題がどうだというのは、重箱のすみをつっついているようなことなんです。根本的な歳出見直しにつながらないんですよ。一番強いところだけ避けて通っているんです、財政制度審議会は。それを受けて、それを尊重されたんでは、一番問題として必要な現在の医師会を中心とした、あるいは大製薬会社の大量の薬代、ずいぶんそれでもうけていますわね、大きな製薬会社、どんと薬をくれますし。
　そういう一番の根っこにきちっとメスを入れた答申をしないで、部分的な現象だけを答申しているんです、この一例を挙げましても。こういう財政審の答申じゃ、私はやっぱり腰の入った歳出の見直しにつながらないという懸念を非常にしたんです。一番大事なところを忘れているじゃないかと。弱そうなところ、弱そうなところ、政管健保だとか、いまおっしゃいましたような老人医療だとか。そして、われわれの国債論議が、そういうところへすりかえられたら大変なんですよ。やっぱり国債も大変だと、野党でさえもそう言っている、だから歳出見直しだ、老人医療だ、こういう形になったのでは私大変なので、もっと別な角度で再建問題に取り組まなきゃならないことはあるんじゃないでしょうか。
　それから国鉄問題、ここで自主再建だというふうなことを言っております。しかし、これも、こういう考え方ではとてもとてもできるはずないんです。一番最初にしっかり財政審として目をつけてもらわなきゃならないのは、政治路線の問題ですよ。いまでも新幹線、米原から関ヶ原はしょっちゅうとまりますわね。当時あれは、岐阜県の羽島は計画なかったでしょう。ああいうところに持っていっちゃったんです。そして、そのためにしょっちゅう事故も起きる。やはり国鉄の技術陣が当初考えた計画が正しかったんです。そういう問題にメスを入れないで国鉄再建できますか。そのことは何にも触れてないんですよ。自主的だと。
　一方では国鉄法でもって、たとえば駅前ホテルを経営するとか、私鉄がやっているような経営努力でもってプラスできる手は、手足を縛ってやらせないようにしているんです。そして一方では、企業の原理でやれと。そんなことできますか。大蔵もそういう点では昨年、現在の国鉄の再建案に対する下敷きとしての計画案を出しておりますね。見せていただきました。やっぱり一番大事なところが抜けているんです。数字だけです。数字で合わせようとしている。現に、もうきょうの新聞でも、とてもそれはできないということを言っておりますわね、「再建計画初年度からピンチ」と。これは、基本的な問題を避けて通ろうとするからなんです。歳出の見直しはどういうところからやるんです。もう一回ひとつ。
○政府委員（吉野良彦君）　ただいま国鉄の問題について御指摘があったわけでございますが、この財政制度審議会の御報告にも書いてあるわけでございますが、やはり国鉄それ自体の経営の合理化が基本でなければならない。その合理化を徹底してやっていきます場合に、この報告にもございますが、いわゆる地方交通線あるいはいわゆるＡＢ線、こういったものにつきましては、確固たる方針を確立をしてそれらの整理をやっていくというようなこともございます。それからまた同時に、毎年の工事規模の拡大をひたすら望むようなことがあってはならないというような御趣旨の御報告も中にあるわけでございまして、私どもはやはりこの財政制度審議会の御報告に沿って、先般の予算編成の過程におきましても運輸省等々と御相談をいたしまして、昨年暮れに国鉄財政再建のための抜本的な対策をこういった形で講じていきたいということで閣議了解をしていただいたわけでございます。
　先生も御承知のとおりかと存じますが、この閣議了解の内容は、もちろんいろいろ現実に実施いたしてまいります過程におきましてはむずかしい問題もいろいろあるわけでございますが、私どもといたしましては、この閣議了解の線に沿いまして六十年度に収支が均衡するように、それを目標にいたしまして具体的な措置をこれから年々実現をし、この目標を達成するようにしていきたい、かように考えております。
○丸谷金保君　かように考えている初年度から、再建計画ピンチというふうに各紙にきょう出ておりますね。これはどう考えるんですか。
○政府委員（吉野良彦君）　私もけさの新聞で、高木総裁がおっしゃいました内容として伝えられております記事を拝見をいたしました。早速担当官を通じまして国鉄にいま照会をし、国鉄自身が一体五十五年度の現実の見込みとしてどのようなもくろみを立てているのか、それに対してどのような対応のしぶりをしていこうと考えているのか、早速国鉄当局から聞いてみなければならないと思っております。
　いずれにいたしましても、予算成立後、幾つかの執行をめぐります条件の変化がございますから、それぞれの条件変化に対応いたしまして、できるだけこれを追加的な負担の増要因につきましては、執行の過程で吸収をしていくということを基本方向といたしまして、今後よく国鉄当局あるいは運輸省当局と相談をして詰めていきたいと、かように考えております。
○丸谷金保君　再建計画を詰めてみても、これはやっぱり医療の問題と同じで、基本的なところを避けて通ろうとしているから、結果として数字合わせであっても、実効が伴わないということになるんでないかと思います、大臣が歳出も見直さなきゃならぬと言いましてもね。国鉄の問題、私もこれについては国鉄当局にも提言したことがあります。地方赤字線などスケープゴートにして、そんなことで解決するはずないんですよ。いかにもそれが諸悪の根源のような話をしていますけれど、とんでもない話です。あるいは労働組合が非常に人員が多いと、人員整理だと、そういうふうな問題にすりかえたって、赤字問題の基本は解決できないんです。
　一番問題なのは、やはり岐阜県に新幹線の駅をつくるために、毎年毎年雪の多い関ケ原からあちらの方を通さなければならぬとしたような自民党の政治の介在が経営努力以前に一つあるということ、自民党というか、自民党の議員と言った方がいいかもしれませんね、党自体が介在したんでないかもしれませんが、そういう問題。これはもう企業の論理を曲げていくんですから、大臣が出たら急行がとまる、こういう体質をまず最初に政府自身が反省しませんと、国鉄経営陣だってやる気をなくしますよ、これは。自分たちの努力ではどうにもならないじゃないですか。
　それからもう一つ、労働組合対策のために管理職をむやみにふやしました、上から下まで。結局は、そういうことでは汽車は動かないんです。管理職をむやみにふやしています。こういうところへも、目をはっきり向けてもらわなきゃならぬ。ただし、それは管理職を減らしてそのまま首切れと言うんじゃないですよ。国鉄法を改正して私鉄並みの企業努力のできるような、ホテルの経営だとか、開発利益をもたらすところの土地の問題だってそうです。国鉄はできないんですよ。ほかの私鉄は、全部新線をつくるときには必ず駅の用地から建設費の何割かはそれでもって済むような土地対策を立てます。国鉄はできないんです。早耳でそういうことを聞いた連中が、どういう筋か、いろんなそういう点で土地転がしをやっている。こういう例は具体的にもありますわね。こういうことを許している。
　やっぱりそういう点では、国鉄が企業として企業努力のできるような体制にしてあげなきゃ、全国でもって、いま国鉄でもって管理職になっている人たちが、それぞれの地域で相当頭のいい努力家の人たちが多いんです。これらの人たちがやる気をなくして、どうしてできますか。管理職のそれらの人たちのそういう能力を開発して、国鉄の駅のデパートだとかそういうふうなものも一般の企業にやらせないで、国鉄自身がそういう企業開発をして、そういうところに管理職を向けていく。あるいはもうかる部門が、ずいぶんいろんなところに出ております。こういう国鉄自体の企業の見直しのできるような点もしっかり見直した上で、それらの点をきちんとした上で、初めて地方赤字路線だとか労働組合との話だとかというならわかるんですが、一番基本のところを全部目隠しして、自分たちの企業努力でもってやることがまず第一だなんて言ったって、できないように縛っているじゃないですか。
　だから、財政審のこういう答申に基づいて歳出を見直すなんて言ったって、大臣、できっこないでしょう。もっとやはりそういう点で、大臣、強いところにメスを入れる勇断を持って、福祉の問題にしろ国鉄の問題にしろ取り組んでもらわなきゃ、国債問題がインフレにつながるというふうなことを歯どめすることができなくなると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　端的によく従来から言われておりますいわゆる財政問題から見たところの三Ｋ問題、そのうちの二つについての御指摘でございます。
　いまこの医療問題につきましては、私は、衆議院社労委員会で健保法の改正が審議され、また、いろいろな各党ベースの話し合いも行われておるようでございますので、これがやはり一つの私は医療問題に対応する一面の、これが話し合いによって仮に成立したとしますならば、大きな分野であるというふうに理解をいたしております。そうしてまだ、これは私からお答えするのが適当かどうかは別といたしまして、いわゆる乱療、乱診、乱投薬でございますか、そうした点につきましても逐次厚生省が中心になられてそれぞれの施策を行われ、財政的にも、予算において財政当局も合意に達したものを理解を示しておるという姿であろうと思いますので、当面は、審議されております健康保険法の改正が通過、成立することにまず第一の期待を持っておるということであります。この問題は、私は、そのことがひいては、いわゆる御指摘の乱療、乱診、乱投薬というような問題に対応する大きなきっかけともなるのではなかろうかというふうに思っておるところであります。
　それから、次が国鉄問題でございますが、私は国鉄自身のことは余り詳しくございませんので、政治家の圧力によって、経営的に合理的な路線が曲げられていくというようなことがいまの時代に通用することではないような感じがいたしております。しかしながら、私自身の過去を反省してみましても、私も島根県でございますから、ほとんどいわば今後廃止とか第三セクターとか、そういう路線ばかりでございます。これに対しましては、私ども従来の経験を振り返ってみますと、やはり地域住民の意思を代表して、これは与野党に限らず、一生懸命でそれが促進をしたということに対して、いまこれがある種のノスタルジアも感じながら、しかし、再建のためにはやむを得ざることだという割り切り方をしておるわけでございます。
　したがって、そうした一つの財政再建の際に、最低限私どもが踏まえていなければならない政治姿勢というものは、そうしたものではなかろうかというふうに思っております。
　ただ、赤字路線でございますとか、あるいは人員削減の問題でございますとか、あるいは職員共済の問題でございますとか、そうしたものに出てまいります数字そのものを、もとよりこれは、数字はそれなりに厳粛なものでございますので、これを外に置いて議論をするということも私はできないことではなかろうかと思うのであります。したがって、そういう問題に対応する基本姿勢とその数字というものを、どこに調和を求めて、どこに国民の協力と理解、なかんずく国鉄ということになりますならば、ローカル色が強くなりますから、地域住民のまた理解と協力もいただかなければいかぬ。そういう重ねた努力というものが、これは私は、政治的立場をいろいろ異にいたします者のお互いの論議の中で、最大公約数が得られる課題ではなかろうかというふうに、常日ごろ考えておるわけであります。
　したがって、丸谷さんの御指摘そのものは、私どもも十分理解の上に立たなきゃならぬことだし、そしてまた、再建計画という中にもろもろの数字が出ておりますのも、数字そのものの厳粛性というものにやはり着目しながら、それなりの対応をしていかなきゃならぬ課題であるというふうに、理解をいたしておるところであります。
○丸谷金保君　国鉄問題が中心でございませんので、この問題に限りませんが、要は歳出の見直しというものの、数字も大事です。しかし、もっと基本的な姿勢の上できちっとしなければ、なかなか国民のコンセンサスを得られない。地方赤字路線の問題にしても、やっぱり納得できないわけですよ。ただ赤字だからといって、政治がやらなければならぬことを何にもやらないでおいて何だと。
　それからもう一つ、特にいまの時点で非常に大事な、それらの問題と関連もすることですが、要は、五十四年度の日本の為替の収支が最大の赤字を記録した。しかも、その赤字の一番大きな原因は、御承知のように石油の価格の高騰にある。そうすると、これと、こういう事態の中で、やはり国内のエネルギー対策という面からも、国鉄の持つ役割りというのはむしろ積極的な意味で見直さなければ大変でないかという感じもいたすわけです。
　幸い、近々の間にＩＭＦの会議に大臣おいでになるようでございますが、あちらへおいでになりましたら、当然国債とオイルマネーの問題あるいは非産油低開発国の問題等、それらが関連してくると思います。国債問題とも非常にかかわりのあるオイルマネーの問題に対する対応の仕方、心構えを出発前にお聞かせいただければ幸いだと思うのでございますが、いかがでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　お許しをいただきまして、私も今晩出発をさせていただくことになりましたことを、心からお礼を申し上げます。
　今度のＩＭＦの暫定委員会、アジア開銀の——アジア開銀は後のことになりますが、この暫定委員会におきましては、二十五日、二十六日と西独のハンブルク市で開催される予定でございます。暫定委員会は、世界を代表いたします各国の大蔵大臣、中央銀行総裁が集まりまして、世界経済や国際通貨制度に関する諸問題について率直に話し合うというところに、私は一番意義があると考えております。したがいまして、まずいろいろ事務当局で練られた、整理された議題がそれぞれございます。それぞれの議題につきましては、中間的にわれわれとして賛成を表するものもあれば、そして今後に検討の課題を残すこともあるわけでございます。
　そこで、いま御指摘になりましたいわゆるオイルマネーの還流問題ということでございますが、これは委員も御指摘のとおり、二つの側面があると思うのであります。一つは、これは非産油開発途上国に対してどのような形で還流していくかという相対的な問題があろうと思います。ＩＭＦは、これは先進国ばかりが入っておるわけじゃございませんので、いろいろ利害の反する面においてもそれぞれの討議がなされるであろうと思っております。
　まあ私どもといたしましては、これらの問題につきましては、まず三つ申しますならば、一つはいわゆる赤字国、日本も例外ではございません。アメリカもそうでございますが、それが基本的に自分たちの経済をどのようにして健全なものにしていくかという、それぞれの国の持つ経済運営の基本的な条件等についても意見交換をなさなければならない課題だと思います。
　それから二番目には、いわゆるまさにオイルマネーそのものの還流の問題でございます。その還流の問題が、先ほど申しました二つの面があるわけでございますが、その一つといたしましては、市中金融がその役を果たせば結構でございますけれども、それを果たし得ない地域があるわけでございますので、そこへ公的機関がどのようにして補完していくかという議論であろうと思います。
　それからいま一つは、たとえばいま国債ということを申されながらの御意見を交えた御質疑でございますが、わが国自身の問題になろうかと思うのであります。ただ、わが国自身の問題は、これが実際問題としてＩＭＦの暫定委員会そのものの議題にはならないと思います、全般論としては赤字国の経済の立て直しの議論があるにいたしましても。したがいまして、これらをどういうふうに還流していくかと。いまにおきましても現実中身は明確につかむことはできないものの、恐らくその種の資金というものが、わが国の証券市場に対して逐次導入され、それが増加しておる傾向にあることも事実でありますので、これをある種のルールを引いてどういうふうにやっていくかということは、丸谷先生も、そして私どもも、大変な関心を持つ課題であると思っております。
　そのことを念頭に置きまして、きょうまで先発しております審議官や財務官等も、それなりのわが国の政治情勢を話をしたり、あるいは表敬をしたり、あるいはその中に意見交換をしたりというようなことが行われておるというふうに私も予測いたしておりますので、具体的な問題は、実は相手国がある問題でございますから、どういうアプローチの仕方ということになりますと私もここで申し上げるだけのいま自信もございませんし、あるいは感想を持ちながら申し述べたりすることは適当でないかとも思うのでありますが、委員と同じような重大な関心を持ってこれらに対応していきたい。
　その場合、具体的に新発債でどうするか、既発債でどうするかというような問題については、わが国の国内法の関係等もこれあり、また、相手方の御意思もあるでございましょうから、いろいろな検討はしておりますものの、これに対して具体的な手法を申し上げるほどの環境にはなっていない。しかし、御指摘のように、最大の関心の一つとして私も、あるいは懇談とか、ロビー外交とか、また十カ国蔵相会議等もございますので、それなりに私どもに果たし得ることがあれば、一生懸命努力してまいりたいというふうに考えておるところであります。
○丸谷金保君　外貨事情も非常に悪くなってきている、いろいろな経済情勢を踏まえておいでになる大蔵大臣に、国民は大変期待をしていると思います。
　国債をどう消化するかという面からも、新聞論調などでもオイルマネーの還流というふうなことも言われておりますし、それをどういう形でというふうなこと、あるいはどういう接触をするかというふうなことは、なかなか明らかにできない問題であろうと思いますが、ただ一つ、ちょっとそれらに関連して心配な点がございます。
　と申しますのは、マネーサプライの関係でございますけれど、結局、新発債等についてのオイルマネーを導入していくということになりますと、外貨の関係ではドルが少し楽になるという面は出てまいります。しかし、それを受けて、その資金を国内で使っていくということになると、これは日銀が引き受けるというようなのとは多少違いますけれど、やはり紙幣の増発につながるという要因を含んでいるんじゃないかと思いますが、この点については事務当局ではどのような判断をお持ちでございましょうか。
○政府委員（宮本保孝君）　通貨の増発は、財政の支払いであるとか、あるいは日本銀行券が日本銀行から供給されるというようなことで増発されるわけでございますけれども、いまのおっしゃる点は、結局、国債を国が調達いたしまして、それを支払うわけでございますから、その支払いの額がどれかによって決まるわけでございますから、したがいまして、外国から調達しようが国内から調達しようが、支払いの段階で通貨の増発が行われる。そして、その通貨の増発が行われましたしりは、日本銀行が通貨調節によりまして通貨調節いたすわけでございますから、その点は日銀の通貨調節いかんによりまして決まってくるのではないか、こういうふうに思っております。
○丸谷金保君　ただ、支払いのための財政資金を国内で調達したのであれば、これはその分だけまた返ってきますわね、紙幣が。戻ってくるわけですから、支出しても。戻ってきたのを支出するんですから、通貨の増発にはつながらないわけです。しかし、外貨で調達した場合には、戻ってこないわけですよね。ふえるわけでしょう。国内の通貨が還流してくることにはなりませんね。そうすると、調達しただけ、それを財政資金にして支払いに充てていくと、通貨の増発につながるのではないかという気がするんです。そこに、どうもちょっと、オイルマネーと言いながら、そういう場合どうなるのかなという懸念があるので、その点について、もうちょっと、私はどうも増発につながるという感じがするのですが、いかがですか。
○政府委員（宮本保孝君）　その点につきましては、金融市場に流れます通貨につきまして、もしも仮に増発するようなことがあれば、あるいは過剰になれば、それは日本銀行がたとえば売りオペとか、そういうものによりまして、また回収するわけでございますから、その点も含めまして通貨調節が行われるということだと思います。
○丸谷金保君　日銀の買いオペその他で通貨調節したり、あるいは資金で調節するというのはわかるんですが、もっと単純に考えてください。単純に考えて、国内で国債を消化する、私、冒頭申し上げたのはそのことなんですが、その場合に、資金が国内から返ってきますね。ですから、財政資金として支出していっても、それは返ってくるから心配ない、増発にはつながらない、その単純な図式の中では。しかし、外貨で資金を調達した場合には、これは為替勘定ではいいですけれど、これを原資にして歳出へ振り出していったやつは、その段階では返ってこないでしょう。この分だけふえるんじゃないかということなんです。
○政府委員（宮本保孝君）　その限りにおいては、おっしゃるとおりでございます。
○丸谷金保君　大臣、そういう点で、オイルマネーということはいまいろんな点で言われていますけれど、事インフレ懸念、通貨の増発につながる懸念ということについては、単純な図式の中では、どうもふえる。ですから、外貨であれば、国債をどんどん買ってもらえればいいんだということにはならない。ここら辺も出かける前にあれですが、十分念頭に置かれた上で、さらに日本の国益のためにひとつ御健闘してくださることをお願いいたしたいと思います。
○矢追秀彦君　日銀副総裁、お忙しいということですから、先に質問をさせていただきます。
　これは前に通告をしておりませんでしたので急な質問でございますが、また円が少し安くなっておりますね。また、御承知のように、イランが今回日本への石油供給をストップしてくる。大変な事態になるわけで、こういったことがまた円相場にも影響が出てくるかどうか。アメリカが大変景気後退をして、高金利政策も頭打ちということで、少しプライムレートも下がる様子が見えてきた。そのことによって、しばらくはまたいままでよりは円安傾向が少し弱まってきた。しかし、またこのところ、こういう状況になってきた。大変先の見通しというのはむずかしゅうございますが、日銀当局としては、このイランの石油供給の停止、これがどう円相場に反映をしてくると考えておられますか。
○参考人（澄田智君）　最近の円の相場でございますが、これは今月の初めごろから八日ごろまでの間非常に地合いが軟化、すなわち円が安くなりまして、二百六十円台をつけたことがございますが、いまもお話のありましたように、アメリカの高金利も頭打ちになる。先般四月の十八日にはプライムレートも二〇％から一九・五あたりまで下がるというふうなことでもございますし、二月以降の経済指標を見ますると、アメリカの景気が下降段階にはっきり入ったというようなそういう数字になっておりますし、政府当局もそれを認めていると、そういう状況で、こういうところからドルが弱くなりまして、円は堅調に転じてまいりまして、二百四十八円ないし九円というようなところにおったわけでございます。そこへ最近のイランの情勢の転回ということになって、本日は現在二百五十円ちょうどから二百五十円五十銭というようなところが現在の東京市場の相場でございます。
　この相場には両方の面がございまして、いま申し上げましたようにドルが一時非常に堅調であったのが、それが修正されると申しますか、アメリカの情勢でやや軟化をしてきている、ドル安の方へ来ていると、そういう面、これは一時の明らかに行き過ぎの円安の修正局面とでも申しますか、そういう面があるところへ、イラン情勢で若干円がまた安くなる、そういう要因があるのではないかと、こういう状態でございます。
　この状態は私どもも懸念をいたしているところでございますが、幸いにいたしまして、きのう及びけさの状態を見ますると、まあまあ市場は落ちついている。それから海外も、一時石油に弱い円ということで、産油国の動き、ことにイランの動き、あるいは石油の値段等によってすぐ円安の方に走るということはございましたが、今回ばかりはそういう要素も余り見られないというような状況でございますし、東京市場におきましても、ドルを売るという動きが外人筋等から本日もはっきりあらわれておりますし、それから円安にいくときには輸入予約がふえるわけですが、そして、これがとまるような段階には輸出予約が出るわけでありますが、輸出予約もそれなりに出ていると、こういう状態で、まあまあイラン情勢によって、また非常にそれをきっかけに円安になるというような動きは、きのうからきょうにかけてさしてそういう状態でないということは、われわれとしては情勢を注視しながらも、こういう状態が続いてくれればと、こういうふうに思っているわけであります。
　そのような状態でございますので、介入等もいたしておりません。介入なしでそういう状態におるという形でありまして、一時ありましたような円安の修正というような動きとも相まちまして、現在のような状態というのは比較的平静であるというふうに申していいのではないかと、かように思っております。
○矢追秀彦君　大蔵大臣はどうお考えになりますか。
　この円の問題が一つと、もう一つはイラン問題ですね。非常に日本の立場もつらい立場にあることは、私もそれなりに理解をいたしますけれども、これから大臣もＩＭＦへ行かれますし、また、外務大臣はすでにＥＣの外相理事会の方にも行かれていろいろお話し合いをされております。また、総理もいずれ訪米等もされるわけですけれども、非常に日本の外交、特に経済外交ですから大蔵大臣も大変な責任があると思うんですが、この二点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　円相場の問題につきましては、いま日銀副総裁からお答えいただいたと同じような私も認識を持っております。
　そこで、イラン問題でございますが、いろいろな見方がございますものの、今日時点で言えますことは、政府として大来外務大臣をＥＣ諸国へ急遽派遣、まあ派遣と申しますか出張を命じられたわけでございます。そのことは、これも御案内のように、ＥＣが同一歩調をとろうというようなことからいたしまして、そのいま世話人国でございますイタリーの外務大臣から、大使館を通じまして日本にも同調を求められた。それに対して、日本としてもＥＣ諸国と協調姿勢をとろうということを決めたわけでございますが、実態としてどのような認識の上に立っておられるかということは、やはり大きな政治課題でございますので、外務大臣自身が出かけまして、議長国であるイタリーなり、あるいは英、独、仏等々の外務大臣と、せっかくお集まりになっておるところでございますので、その中へ同席するという意味ではございませんが、個別にお会いをして貴重な意見交換を、情報交換をしようと、こういうことでいま行っておるわけであります。
　そうして、一方、イランに対する石油問題自体で申し上げますならば、たまたまこの交渉の時期であるわけでありまして、それがこの値上げというものを求められた。これは、いわゆる協定上から言えば、一方的な値段に対してまあ従わなければならぬというような性格のものであるようでございますけれども、やはり今日、世界全体の需給関係が多少緩んでおるという時期でもありますので、日本としてはその価格には応じられないということで、いま御返事をいたしておるということであります。しかし、これが最終的な何か御返答の機会になるということでは必ずしもないようでございますが、そのイランとの交渉、イランとの価格交渉というものが、たまたまこういう時期と相一致いたしましたので、一方ではアメリカの言うところの経済制裁に同調しておるではないかと、こういう見方をしておる向きもございます。
　しかし、この価格交渉自身は、私は、政府が行政指導をいたしておるということを否定するものではございませんが、これはあくまでも商業ベースの問題である。そうして、一方、大来外務大臣がいろいろ情報を収集したり意見交換をしたり、その根底にあるものは、やはりイランに対して何とか平和的解決を希求するという基本姿勢のもとにおいてこれに対応しておるというふうに、理解をいたしておるところであります。
　そこで、私はたまたま今晩出かけるわけでございますけれども、もとより有力な財政当局の方ともお会いをいたしますので、機会があればこの意見交換をするという気持ちは持っておりますものの、当面の外交課題といたしましては、いま大来外務大臣の出張の報告を、政府としては期待をし待っておるというのが実態でございますので、私自身がイラン問題に対して、もとより大変な関心を持ちながら行くわけでございますが、それに対して各国と折衝するというような立場にはないわけでございます。そういう姿勢でもって、いろいろな機会を通じて話し合うことができるものならば話し合いをしてみたいというふうに考えております。
○矢追秀彦君　それでは、次に日銀の副総裁にお伺いをいたしますが、四十年代と五十年代では単年度ごとの国債発行額、さらに国債残高がさま変わりの状況を見せておるわけです。日本銀行の金融政策、さらに広い意味での国債管理政策とのかかわりが、四十年代と五十年代とでは大変変わってきたと思うんです。これはどういうふうな変化をしてきたのか、また、今日の国債管理政策を中央銀行の立場からどう判断をされておるか、まずお伺いをしたいと思います。
○参考人（澄田智君）　日本銀行は、御承知のように、市中に消化されました国債で一年を経過したものにつきましてこれを買いオペの対象として行ってきております。これは、日本銀行の使命といたします通貨の供給、そのための手段といたしまして、国債を買うことによって通貨を発行する、そういうために行ってきているわけでございまして、したがって、そのときの経済情勢に応じその経済が必要とする通貨を供給するというのがあくまでたてまえでございます。
　四十年代におきまして経済の成長が現在よりは高くて、したがってそういうときは通貨がそれだけよけいに要る、通貨の発行高がふえる。それは、そういうときにおきましては、日本銀行としては、あるいは日銀貸し出しという手段もございますし、あるいは手形の売買という手段もございますが、それに合わせて国債を買い上げてそうして通貨を供給する。そういう通貨の発行局がふえる時期でございますので、そのオペレーションによって国債を買い上げるその量も比較的多かった、こういうことになるわけでございます。
　五十年代に入りましてからは、経済の成長自体が低くなってきている。こういうときにおきましては、成長通貨を供給する、所要の通貨を供給する、そういう通貨供給の量も減ってくる、こういうことになるわけでありまして、したがいまして、オペレーションで国債を買い上げる量も経済の成長が低成長になるに応じて減ってくる、量が少なくなってくる、こういう推移をたどっております。年々によりましてかなり増減はございます。増減はございますが、五十四年度をとりますと、額面ベースで三千六百二十六億円というようなことでございまして、その前には一兆円台に達した年もございますが、そういう年に比べまして少なくなってきている、こういう状態でございます。
　国債管理政策につきましては、日本銀行といたしましては、マネーサプライをコントロールするという立場から、財政支出、そしてそれは、国債発行によって賄われる財政支出を含めまして、財政による資金の散布というものを経済の情勢に応じて物価情勢等を勘案しながら買いオペあるいは売りオペ、そういう手段、いわゆる通貨調節の手段を通じて調節をしていく、こういうことでありますので、余り経済の所要以上に財政によって通貨が出ていくという形が大きくなりますと、金融によってこれを調節する、日本銀行のオペレーションによってこれを調節するという上に支障が出てくるという、そういうことになるような事態になることは避けたい、こういうふうに考えております。
　幸いにして、現在物価対策として強い金融引き締め政策をとっておりますが、その結果、通貨の増加あるいはこれに預金通貨等を加えたいわゆるマネーサプライ、いずれも逐次低下をしてきておりまして、マネーサプライも昨年のいまごろは一二％台でありましたのが、現在は一〇％台というふうに低下をしてきておりまして、銀行券の方も大体一〇％の下の方から九％台というようなところに落ちついてきておる次第でありまして、これは、金融調節によって経済情勢に応じた調節が行われる、こういうことになってきていることをよく示していると思います。財政も、こういうときでありますので、できるだけ抑制的に運用していただきまして、もし余力があれば、予算で予定した国債発行高等も実際にそれが出ないで済むというような場合には出さないようにしていただくというようなことは、管理政策の上できわめてこのいまの時点においては望ましいことである、そういうふうに考えている次第でございます。
○矢追秀彦君　次に、国債の累積に伴いまして、日本銀行勘定の資産部の国債の額が増加しております。これは私、かつて予算委員会でも触れたことがございますが、この五十四年末には十三兆二千七百三十四億円、こうなっておりまして、過去数年間を見ましても、日銀資産勘定に占める国債の比率はずいぶん高くなってきております。現在、市場で値下がりをしておるわけです。しかも、新規国債発行もなかなかむずかしいと。言うならば、日銀は不良資産、ちょっと厳しい言葉かもしれませんが、値下がりをしている債券を持っているわけですから不良資産、こういったものを中央銀行がたくさん抱え込む、こういうことになるわけです。これは大変私は問題ではないか、こう思うんですが、この点の判断はいかがですか。
○参考人（澄田智君）　日本銀行の資産は、通貨の価値の裏づけとしての意義を持っておりますので、資産の評価についてはできる限り堅実な方法と申しますか、かための方法をもって評価をするということにいたしておりまして、保有国債の評価については、そういう見地から低価法を採用いたしております。
　したがいまして、現在の国債の値下がり状態というものから評価損が出るということはやむを得ない次第でございますが、しかし、国債の相場は、そういうことで、そのときそのときの相場によって評価損を立てるということによる日本銀行の損失の計上という問題はございますが、国債の売買ということは、日本銀行の使命であります通貨の供給の上からも必要なことでございますので、そういうふうにかために評価はいたしておりますが、その資産の中で国債の割合が多くなっていくということは、これは現在の状態においては当然のことではないかというふうに、かように考えておりまして、ただ、その資産の評価をできるだけかためにしておく。しかし、日本銀行の資産の中に占める国債の割合が多くなっていっているという現状が、不健全であるというふうなことには全然当たらないと思います。私どもはそうは思っておりません。
○矢追秀彦君　いま不健全ではないとおっしゃいますが、私はある程度のふえるのはやむを得ない、絶対ふえちゃいかぬと言っているんじゃ決してないんです。ただ、財政収支試算五十五年度ベースでいきますと、六十年度末の国債残高は百三十一兆円になる。こういうことになると、大変日銀がきちんとしていただかないと、甘い姿勢だと、不良債券というものを相当たくさん持たされてくるんじゃないかと、こう思うわけです。そういった点で私は、ある程度、厳密には何％までとかいうのが決まれば一番いいんでしょうけれども、大体どれくらいまでというか、節度といいますか、そういうのは必要じゃないかと思うのです。そういった点でこういう問題を提起しておるわけですけれども、その点が一つ。
　時間も余りありませんので、次にまとめて質問をして日銀の質問を終わりたいと思いますが、日銀の手持ち国債の値下がりによる損失、これを資料で出していただきまして、約六百億円、五十三年度末となっておりますが、五十四年度は大体どれぐらいになるのか。いま低価法と言われましたから、低価法でやられていることはよくわかりますが、かなり五十四年度はふえると思います。大体それの見通し。
　それからもう一つは、国債の値下がり損失を日銀がたくさん出してこられると、やはり国への納付金も減ってまいりますし、地方自治体も日銀からの税金が減ってくる、こういうことで困っているわけです。で、国は自分で発行した国債が減ったということは自業自得と仮に言えるとしても、地方自治体にまで影響してくることについては、これは大変問題が起こるのではないか、こう考えるわけです。この点について日銀副総裁、どうお考えになっておるのか。最後の問題については、大蔵大臣からも御答弁をいただきたい。
　以上です。