Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川国務大臣　小野委員御指摘のとおりでございまして、約二年間かけまして、きちっとした手続、科学的なリスク評価、あるいはリスクコミュニケーションをいろいろな政府機関等がやってきて、その上で十二月十二日に輸入再開を決定したわけでございますけれども、今回、一月二十日にああいう事件が発生をいたしました。今、徹底的に、御指摘のように、文書によるやりとりだけではなくて、やるべきあらゆることをこれから日本側もやっていかなければなりませんし、当然、アメリカ側にも求めていかなければなりません。
　その上で、仮に、リスク管理の面から、再発防止あるいは原因究明について徹底的な一つの方向性が見えたとしても、御指摘のように、再開をしたとしても、消費者が買わないということであれば、要するに売れないということでございますから、アメリカ側にとっても決してこれは望むところではないというふうに私どもも思っております。
　小野委員は、まさにリスクという観点からのお仕事を長くやってこられた上での御質問でございますから、私としても大変重たいものを今感じているわけでございますけれども、再開をいたしました、リスク管理としてこれは大丈夫ですと言っても、そのリスク管理行政、これはアメリカだけではなくて、日本の場合、厚生労働省と私どもでありますけれども、リスク管理行政そのものに対する信頼がなければ、消費者の皆さんの本当の意味の消費の回復、あるいは食欲といいましょうか、買ってみよう、食べてみようという気にならないのではないかという危機感を私ども持っておりますので、そういう最終的な、単なるルールの問題、あるいは執行の問題だけではなくて、管理行政そのもの、管理機関そのものに対する信頼というものも極めて大事であるという意味で、今の御指摘に対しては、とりわけ小野委員の御経験を踏まえた上での御発言であるだけに、重たく受けとめさせていただき、そのようにできるだけやれるように最大限の努力をしたいと思います。
○小野（次）分科員　前回は、質問を多くつくり過ぎまして、全部できなくて反省して、今回、ちょっと少な目にしましたら時間が余ってしまって、まだまだ未熟なものですから、同僚の杉田議員がもう座られたので、ちょっと時間が残りましたが、これで私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○玉沢主査　これにて小野次郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、杉田元司君。
○杉田分科員　おはようございます。私は、自民党の愛知県十四区選出の杉田元司でございます。
　きょうは、地球温暖化に絡めまして、森林と林業の整備事業についてお伺いをさせていただきます。
　愛知県、皆様方はイメージをどうお持ちになられておられるのか、いろいろなイメージがあると思うんですが、実は、工業出荷額におきましては、もう既に三十年近く全国の都道府県の中でトップを走ってきました。これは、地元のトヨタ自動車を初めとする輸送関連、あるいは自動車関連が、長い間の支えによって今日までこの愛知県を形づくってまいりました。また一方で、農業という部門でも、全国の農業粗生産額、出荷額が大体五番目に位置している、そんな農業立県でもあります。
　自動車と農業、もう一つ、愛知県には、林業を支える山がございます。
　私は、実は、生まれ育ちましたのが、太平洋に面する、むしろ農業地帯で生まれ育ちました。愛知県の西が名古屋だとしますと、東の外れでありまして、静岡の県境に近い地域であります。
　この地域は、愛知県が農業全国五位と申し上げましたけれども、さらにこの三河という地域に限りますと、もう二十八年来、農業粗生産額が全国一位を誇ってまいりました。
　しかし、この地も、その前はいかがであったかと申しますと、貧農、大変貧しい農村地帯でありました。また、漁村も、これも収穫量の多いときもありますし、あるいは量が少ないときもあったりして、どちらかといえば貧しい漁村でありました。
　そんな中で、この三河の地域は、昭和四十三年に山から貴重な水をいただいた豊川用水が通水をいたしまして、それ以来、この地域の農業は、飛躍的な発展をするようになりました。米とかあるいは麦というものに頼らない、どちらかといえばハウスの栽培、野菜や果樹あるいは花卉といったものに特化した農業、日本一を二十八年ほど続けてまいった。
　私は、実はその農村地帯で生まれたわけでありますけれども、今回、衆議院に立候補させていただくときに、その地帯を離れまして、山の地域からこの選挙では立候補をさせていただくことになりました。
　当時、私どもは、一千万農家と言われる方々に囲まれて、非常に裕福な農業地帯。そんな中で、あるとき、山の、北設楽郡と申しますけれども、その一町長が私に申したことがあります。
　上流と下流で、君たちは下流域で大変豊かな農業にはぐくまれ、そして優雅な営み、そして豊かな生活を送っている。しかし、その陰で、我々の生活の実態を君は知っているか。私たちの地域は、あなたたちに水を供給するために山を切り開き、そしてダムをつくって、そして、何十年あるいは何百年とこの地域に住んできた村民が、あなたたちの水のために離村をし、あるいはふるさとを離れていかざるを得ない状況。そのことは、あなたが政治の中で仕事をしている限りは決して忘れてほしくない、そうした下流の協力をぜひ上流の私たちに与えてほしい。
　そんなことを言われたことが大変印象的でありましたし、まさか、よもや私がその山を背景にした地域で選挙に出させていただくとは思ってもおりませんでした。今、山々をこつこつと歩かせていただきながら、山村の、あるいは中山間地域の置かれている状況、このことを、あのときああ話してくれた、かつての町長の言葉が、今、忘れることができません。
　そして、この疲弊し切った山村を、何としてでももう一度、かつてのように人が交流をする山づくりというものを目指し、心がけていかなければいけない。そのことが政治家としての第一歩の心構えになってまいりました。
　折しも、昨年、たまたまでありますけれども、愛知県におきましては、愛・地球博、環境博覧会、万博が開催をされました。当時、経済産業大臣であられました中川現農水大臣も、所管大臣としてたびたび愛知にお越しをいただき、そのつぶさな状況を見ておられることと思います。
　小泉総理も、開会式あるいは閉幕式にもお越しをいただき、そのときの御発言が印象的でありました。環境と技術は両立できるものだ、このことを強く確信した、こんな発言をなされました。
　世界は今、地球の温暖化、あるいは山々の荒廃、そして、そうした自然を守り抜いていかなければならないという趨勢の中にあります。しかし、山の置かれた状況は、その趨勢とは裏腹に、大変苦しい状況に追い込まれております。
　かつて、山の産業といえば、建設業そして林業あるいは農業でありました。しかし、小泉構造改革の中で、公共事業等々の削減を含めて、今、山の建設業は大変疲れ切った状況の中にあります。そして、林業も、もう昭和の三十年の初めから大変疲れ切っておりましたけれども、それでも、林業の減った分の収益は、建設業でその間働かせていただいて、そして生計を立ててまいったのが今日までの山村の状況であったと思っております。
　そんな中で、これから質問に入らせていただくわけですが、万博の、先ほど環境と技術、このことは、象徴的なことがありました。
　一つは、愛知が自動車産業の県であると申し上げましたように、トヨタのロボット館、これは長蛇の列ができるほど毎日のにぎわいがありました。もう一点、その技術と全く対峙する環境、その部門で、地域材を使った、国産材を使った、ちょうど昭和三十年代の日本の一般的な木造家屋、これは平均的な木造家屋、トトロの家と申しまして、本当に手づくりの、いろりがあり、そしてまた丸テーブルが、円卓のテーブルがあり、そのトトロの家の木造住宅、そこもロボット館と同じように長蛇の列がなされました。昔を懐かしむ親たちと同時に、子供たちもそのトトロの家に行きたくて行きたくて、入場制限をかいくぐりたいぐらいに行きたくて、ということは、感じますところは、やはり、木のぬくもりや温かみや、そしてかつての日本の木造の住宅に対する、もう一度戻ってみたい、あるいはそこで生活をしてみたいという気持ちが、この万博の二つのケースの中で端的にあらわされてきたのではないかと思っております。
　そういう意味合いから、今、日本の置かれているこの木材、そして木材のこれからの考え方、そのことからまず御質問をさせていただきたいと思います。この万博を通じまして、木材の意義あるいはそのことの認識、そして、これからどうこのことを伝え、ＰＲをしていかれるのか、まずはお伺いをさせていただきたいと思います。
○川村政府参考人　お答えいたします。
　今お尋ねございました愛・地球博でございますが、随所に木材が使用されたということでございまして、例えて例示を申し上げますと、長久手会場のグローバル・ループで床材に板を使っておられましたし、また、長久手の日本館では、これは今、非常に出てきております間伐材、これをいかに活用するかということで、角材を束ねてやりました編成材、あるいは間伐材をそのまま束ねた束ね柱、こういう新しい使い方、こういうことも示された上で、展示がなされておりました。
　こういうふうに、木材というものが非常に使い道もあるし、いいものだということは、非常に展示効果としてあったと思っております。
　また、瀬戸会場に設置されましたものにつきましては、その一部を、木材部分は近隣の豊田市の新設小学校で再利用するというようなこともお聞きしております。
　そういったことは、愛・地球博のテーマでありました自然の叡智、また循環型社会の構築という意味で、木材の利用が非常に大きな意味を持つんだということを、国内だけでなくて全世界にＰＲできたものというふうに考えております。
　私どもも、木材利用の意義の普及ということについては、力を入れて普及してまいりたいと思っております。
○中川国務大臣　今長官から答弁したとおりでございますけれども、今御指摘のように、私、担当として大変お世話になりました。一言だけ追加をさせていただきますが、あの会場をつくる前に行ったときには、豊かな自然の丘陵でございました。最小限の伐採をして施設をつくりましたけれども、終わった後はまた森に返す、この発想そのもの、これからその作業は進んでいくのでありましょうけれども、これがまさにこの地球博の一つの大きなテーマを実現している。終わった後もまた森を、自然を返す、森にするという計画だというふうに伺っておりまして、このことも私は大変大きな終わった後の一つの大事業であるというふうに評価をしております。
○杉田分科員　大臣からも直接の御答弁をいただき、ありがとうございます。感激をいたしております。
　今、その後の利用、これも大事な役目で、愛知県としては力を込めて取り組んでいるさなかであります。
　地球環境にとって森林の果たす役割は大変大きなもの、このことはもうどなたも認識をされておられることと思います。そしてまた、日本の森林は、約四〇％が人工林であります。人工林というのは育てていかなければならない。それは、苗を植え、下草を刈って、間伐をして、そして木材として利用をしていく、一つの大きな循環サイクルだと思っております。木材というのはその出口かもしれませんが、そのもとは苗を植えることから、そうした一連の中で、これから木材利用についても大いに国民的な理解を賜っていかなければならないと考えております。
　そんな中で、京都議定書等におきましてもＣＯ2の削減数値目標、いろいろなことを絡めまして、地域材の利用というのはこれから議定書の中におきましてもどのような位置づけになさっていかれるおつもりか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○川村政府参考人　京都議定書と木材なり森林の関係でございますが、吸収源として森林が位置づけられているのは御案内のとおりでございますし、また木材は住宅とか家具の形で炭素を長く貯蔵するという面がございますので、排出削減の方にも位置づけられております。温室効果ガスの排出削減対策ということでも、吸収源と並んで位置づけられているわけでございます。
　そして、委員の御質問の中にありましたとおり、木を使うこと、地域材を使うことで森林の整備が進む、まさに使ってこそ元気な森林ができるということでございますので、私どもも、地域材の利用、これは一番ポイントになるところだということで、国民運動としての広がりも含めて、地域材の利用を進めてまいりたいということで努力してまいりたいと思っております。
○杉田分科員　具体的にはどのような取り組みを計画され、また取り組んでおられるのか、お示しをいただきたいと思います。
○川村政府参考人　まず、木材の利用となりました場合には、住宅での利用というものがかなり量的にもはけるわけでございますので、地域材を活用して住宅づくり、特に気候風土にも合いますし、各自治体もかなりそういうことでの支援策をされております。私どもも、そういう各地の支援等を頭に、この普及の活動を推進するということを一つ大きく取り上げておりますし、また、そのためにも、素材として円滑に供給していくということも必要なわけでございます。そういう住宅メーカー等のニーズに応じた形で木材を供給していくということが必要でございますので、集成材でありますとか合板とか、そういった技術革新が進んでおりまして、間伐材等含めて国産材の利用が広がっております、そういうところにも力を入れていきたい。
　それからまた、できるだけ低コストでやるということで、ユーザーなり、家をつくられる方、あるいはそのような木製品をつくられる方、そういう方のあれになりますので、コスト削減のための流通体制、そういうものの改善、合理化、こういうものも進めようということでございます。
　特に、来年度予算では、川上と川下のミスマッチというものが非常にありますので、一定の品質、それから大ロットで安定的に供給するような新生産システムというもののモデル事業にも取り組もうとしているところでございます。
○杉田分科員　ぜひ強力に、前向きに取り組んでいただきたいとお願いをさせていただきます。
　もう一点、私、最近考えることがあるんですけれども、実はこの半年間の中で、国会におきましては、食育に対するいろいろな議論、そしてまたその整備が進められています。これはもちろん、人間力という意味で我々にとって欠かすことのできないことでありますので、大いにこの食育教育というものは進めていかなければならないと思います。
　ただ、気になることを一度本で読んだことがあります。というのは、日本の市場の中にアメリカのファストフード会社、具体的に名前を挙げればマクドナルドだとかああしたところでありますけれども、その日本進出に当たっても、銀座が第一号店であったというように聞いておりますけれども、そのときに、何を進出し、これから営々とこのファストフードを広めていくか。それは、子供たちをターゲットにする戦略を打ち立てたそうであります。
　なぜか。子供のときにそうしたものを一度食すれば、大人になっても生涯食していく。皆さん方もそうでありますけれども、子供は、小さなころに一度も食べなくて、食べず嫌い、私たちの田舎では食わず嫌いと言いましたけれども、食わず嫌い、食べず嫌いが続きますと、大人になってもその食は敬遠をしてしまうという傾向がある。まさにこのファストフードは、子供の興味を引くようないろいろな催しをしながら、大人の手を引っ張って、そこでこの戦略を広めていった。大人になっても、四十年たっても五十年たってもその味は忘れられないという、一つの方法だったと思っています。
　私は、実は最近、この食育と対して、今の日本の子供たちは木に触れる機会というものがほとんどないのではないか、むしろ、食育というものがあるならば、木に触れる育、木育というものも同じように進めていくべきではないのかなと。そして、子供のころにマンションやアパートで木に触れない生活をしていれば、大人になっても、先ほどの例と同じように、木の住宅に住んでみよう、あるいは木に触れる生活をしてみよう、そうしたものが、生まれるどころか、一向にそういう芽生えがないのではないかな、そんな気がしてなりません。
　そういう意味では、木育という教育をこれから推し進めていっていただきたい、お願いでありますけれども、全国で、今そうした木と触れる事例というものはどのようなものがあるのでしょうか。そのあたりをお伺いさせていただきたいと思います。
○川村政府参考人　森のありがたさ、ありがたみ、恵み、そしてまた木の文化、こういうものをちゃんと子供に理解をしてもらう、そして親しみを持ってもらうということは非常に重要だと我々も思っております。
　具体的な例では、まさに先生の御地元の愛知県でも取り組みがなされておりまして、ＮＰＯが行政とか木材団体と連携をしまして、小学校におきます総合学習の時間に講師を派遣しまして、木材のよさ、性質などをわかりやすく説明する、木材利用の意義を伝える授業を実施されておるという事例もございます。
　また、もう一つ例を申し上げますと、北海道でも木育推進プロジェクトというものを立ち上げて取り組んでおられまして、親子で大小さまざまな木のおもちゃに親しみながら木を体感する木の遊園地、それから木育についての講演会を組み合わせたイベント、それから教材の作成等をされているということを聞いておりますし、今後とも、こういった全国の事例の状況、そういうものを把握いたしまして、私どもとしても全国に発信をしてまいりたいというふうに思っております。
○杉田分科員　今、愛知県と、いみじくも大臣御出身の北海道の例を引き合いに出していただきました。心強く思っております。
　実は、私の、冒頭申し上げました農村部の豊かさ、そしてまた、それを享受させていただいた、その感謝の気持ちが、森を守っていかなければならないという気持ちに転化をしてまいりました。地球における環境が言われる以前から、この恩恵に対する感謝の気持ちが、森へ入って木に触れて、下草を刈ったりあるいは間伐を手伝ったりして、何とかそのお礼をしていこう、これが実は、地元の、行政がなかなか立ち上がれなかったので、民間、言ってみれば青年会議所が主体になってその行動をしてまいりました。今、ようやく子供たちが、限りがありますけれども、山に入りながら、山のぬくもりを持ち帰って生活を日々送っていくことができるという状況が定着をしつつあります。
　なお一層、今、北海道、愛知の例を引き合いに出していただきましたけれども、林野庁としてこの取り組みをどう行っていかれるのか、改めてお伺いをいたします。
○川村政府参考人　私どもも、児童の木育といいますか、森林なり木材の意義、そういったものの認識を深めていただくということで、交付金が実はあったわけでございますが、三位一体の関係で、来年度から税源移譲されるということがございますが、しかし、これは非常に重要な予算でございますので、私どもとしても、引き続き都道府県との会議を通じて働きかけをしていきたいと思っております。
　また、教育にもかかわる問題でございますので、文部科学省さんとも連携をいたしまして、学校教育関係者を対象とする会議等、これへ直接林野庁の職員が参りまして、この木育をぜひ実施してほしいということでお願いをしております。また、教材も作成をするといったようなことで努力をしておりますので、こういう努力を引き続き強力に進めてまいりたいと思っております。
○杉田分科員　先ほどは食育基本法、お話をさせていただきました。さらには、近年、景観法が制定をされて、まちづくり、その美観、そうしたものに取り組まれる姿勢というものに私は大変共鳴を受けております。
　日本の町は、どうも町全体がばらばらで統一性がない。そして、建築資材につきましても、多様なものが余りにも使われ過ぎていて統一性がない。そういう意味からも、この景観法というのは、美しい日本、そしてまた古来からの日本の姿を一つの統一として求めていくには大変すばらしい法律であると思っております。
　そんな中で、建築基準法も見直しが図られて、今までは三階建てまでしか木造を許されなかったと思いますが、これからは四階以上につきましても木造でも許可を受けられるというような基準法の改正があったというように記憶をしております。
　学校ですら木造校舎が今もう消滅しつつあります。先ほど来から申し上げてまいりましたように、子供たちが木に触れることは、家を出て、そして学校に行き、学校の壁一つ、あるいは廊下を一つ歩くについても木と触れ合う生活、このことが子供のころから木に親しむ第一歩であろうと思っております。
　そういう意味で、少なくとも公共施設を初めとする、さらにもっと範囲を広めてもらえるならばなおのことでありますけれども、せめて、そうした施設に木造あるいは木質の建築物等々をこれからぜひ推し進めていっていただきたいと思いますけれども、そのあたりのお考えをお聞きしておきます。
○川村政府参考人　最近、木造の公共施設もかなりふえております。それからまた、技術の進歩もございまして、かなり大きな構造の公共物も木材でつくられるようになってきています。例えばホールとか体育館、こういうものも木材を利用してつくられているものがございます。これは非常にシンボル的な意味合いもございますし、我々としてもそれは引き続き支援をしてまいりたいと思っておりますし、また、建築基準法等の問題も、そういう技術の進歩に合わせて、より木材の利用が可能となるように、引き続き努力をしてまいりたいと思っております。
○杉田分科員　ありがとうございました。
　時間も迫ってまいりました。大臣にお伺いをさせていただきます。
　森林・林業基本法、これに基づきまして、林業基本計画が五年ごとに見直すことになっております。十八年秋を目途に、また新たなる森林資源の利用あるいは推進のために策定があるというように聞いておりますけれども、それらを踏まえまして、地域材利用、そして今まで申し上げてまいりましたことに関しまして、大臣の御所見をお伺いさせてください。
○中川国務大臣　ずっと今杉田委員のお話を伺っておりまして、愛知県というところは、本当に、去年はもう十数回お邪魔をいたしましたけれども、すばらしい地域だなと。
　私は、原点はやはり水だろうというふうに考えております。冒頭お話がありましたように、愛知県が今日本一の農業地帯である。しかし、先人たちが水の確保に大変御苦労されたということも承知をしております。
　他方、山で降った水が森林に蓄えられたりして、ずっと流れてきて、農業に役立ち、さらには海の、漁業にも役立っているわけでありまして、山は海の恋人という言葉があります。つまり、山というのは、ある意味では我々の生活や、特に一次産業の原点である。山自身もそうでありますけれども、農にも林にも貢献をしているという先ほどの町長さんのお話は、全く私も同感でございます。
　そういう中で、山が本当に、一言で言えば大変苦しんでいる。また、山自体が苦しんでいますし、木材産業、林産業も苦しんでいる。しかし、山や木の重要性については、私はほとんどの国民が御理解をしていただいているのだろうと思いますけれども、経済的な理由、コスト的な理由であるとか、また先ほど長官がちょっと言っておりましたけれども、欲しい木が、欲しい材がなかなか手に入らないとか、そういったミスマッチの問題等があるわけであります。
　そういう中で、一つの大きな御提案としては、地域の木材を利用していくということが、ある意味ではこれからの非常に大きなポイントになっていくのだろう。地産地消という言葉が農業でもございますけれども、森林、木材においても、地産地消というものが、ある意味では林産業活性化の、したがって、山を活性化するための一つの大きな原動力になっていくのだろうと思います。
　木材の地産地消ということになりますと、林野庁、農林水産省がこうすべきであるなんということを言うことは僣越でございまして、まさに御地元の皆さんの知恵を我々が後押しをさせていただくということがまた重要になってくるのだろうと思います。
　いずれにいたしましても、基本計画の見直しの中で、木材、森林の全体像はもとよりでありますけれども、大きな柱として、地域のそれぞれの山、そしてまた木材、そしてまたその利用というものの推進を大きく進めていきたいと思いますし、計画ができましたならば、それに基づいて、ぜひオーダーメードのいろいろな施策や、また要望をお出しいただいて、我々としても、全力を挙げてその実現のためにお役に立たせていただくように努力をしていきたいというふうに考えております。
○玉沢主査　これにて杉田元司君の質疑は終了いたしました。
　次に、大畠章宏君。
○大畠分科員　民主党の大畠章宏でございます。
　今、杉田委員から、山の問題についてるる御質問がございましたが、山というのは大変大事でありまして、今いろいろ質疑応答がございましたが、ぜひ山の問題にこれからもしっかりと取り組んでいただきたいということを申し上げたいと思います。
　それで、きょうは中川大臣がおいででありますが、中川大臣は、かつて農水大臣をされ、そして経済産業大臣もされ、そしてまた農水大臣、日本の主流の、経済産業と農業、両方に強い政治家でございまして、その次はどういうポジションにつくのか大体想像もつきますが、大いに御奮闘いただきたいと思います。
　そこで、きょうは何点か御質問させていただきます。まず、今地域経済が非常に疲弊をしておりまして、なぜ地域経済が疲弊しているかというと、お金というものがどうも東京の方に、大都市部にどんどん集まる流れができておりまして、地域の方でなかなか流れないんですね。血液が流れなければ、末端は壊死してしまいましたから。そういう意味では、この血液の流れ、いわゆるお金の流れというのが地域でなかなか回らないという現象が強いんですね。ここのところがどうも、中川大臣はそうお考えじゃないかもしれないけれども、小泉総理は、どうもそっちの方は余り眼中になくて、改革改革と言っているんだけれども、改革を進めれば進めるほど、何か地域の血のめぐりが悪くなるような感じがするんです。
　それで、きょうは、中川大臣、温かい中川大臣にお伺いしたいんですが、地域の経済を循環させるためには、そこでとれたものをそこで消費する。魚なんかも一たん築地に持っていって、それからやろうとするから、港でとった魚が、その売り渡し価格の三倍とか五倍で地元のお店に、スーパーに並ぶという話になってしまうので、やはり、魚でも野菜でもそうだけれども、一生懸命生産した、言ってみれば物づくりですよね、物をつくった人のところにきちっと対価が渡るという仕組みをつくらなければ、地域経済は非常におかしくなってしまうんですね。
　私は、前から地元の方ともいろいろお話をしていますが、地産地消、地域でとれたものを地域で消費する、その流れがあれば地域だけで経済が回り始めるんです。そうすればやはり非常によくなるので、地域の方でも努力をされていますが、農水大臣として、地産地消というこの一つの経済ルールといいますか、この問題をどういうふうに受けとめておられて、どういうふうにこれから拡大しようとしているのか、まず、そのことについて御所見をお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　大畠委員には、経済産業委員会でも大変お世話になりましたけれども、今回の農水の分科会におきましても、まず地産地消という観点からの御質問でございます。結論的に申しますと、大いにこれは大事であり、進めるべきだというふうに考えております。
　実は、地産地消のある意味では先輩格はヨーロッパでございまして、フランスとかイタリアで長く伝統的に、しかも文化も含めて、こういう大事な食というものを進めていこうという、スローフードの一環として、日本よりもちょっと前ぐらいからそういう運動があり、日本でもある意味では、日本型のものはもともとあったわけでありますけれども、それとの連係なんかもあるわけでございます。
　御指摘のように、北海道にもいろいろとありますけれども、とれたところでの価格と大消費地での末端価格では、本当にびっくりするぐらいに差がある。これは付加価値がついている部分もありますけれども、それ以外の部分もあるのではないかというふうに思います。
　消費者は、私は、地産地消を基本的に望んでいる、消費者サイドも。したがって、生産サイドも望み、消費者サイドも望むのであれば、じゃ、そこは何が問題なのかということを考えなければいけません。
　私は進めるという立場で、農林水産省も進めるという立場で、何がその一層の活性化、あるいは何が、どこかで問題があるとすれば、それを解決するためにどうしていったらいいのか。一つは情報だろうと思いますね。それから、一つは御地元の御努力といいましょうか、宣伝だとかいろいろなことも含めてやっていくということも、やはり主役は地元ですから、その地元のアイデアに対して、時にはアドバイスをし、そして何といっても支援をしていくということが大事だというふうに考えております。
　地産地消推進計画というものを全国都道府県で今大変進めておりますけれども、茨城の御地元にも大変すばらしい農林水産物があるわけでありますから、大いにそれを、茨城に行って食べたい、また、茨城の人がこっちに出てきて販売するものを直接買って、茨城の雰囲気あるいはまた香りをかぎながらおいしいものを食べたいということを、今は一、二の例を申し上げましたけれども、ほかにももっとあるかもしれません、大いにとにかく推進するために、私は、全力を挙げてこの問題を進めていきたいというふうに考えております。
○大畠分科員　基本的な認識は大臣がおっしゃるとおりだと思うんです。私は、中川大臣に期待するところは、経済産業大臣をされて、そういう経済産業の流通面でも非常に精通されておりますから、私も地元でいろいろ相談を受けているんですが、結局流通なんですね。いわゆる巨大なスーパーマーケットあるいはコンビニ、そういうところになかなか乗らないんです、結局。いいものがあるんだけれども、そういう流通経路に乗らないと、例えば私は日立に住んでおりますが、日立でとれた魚もスーパーマーケットでなかなか買えないんです。
　だから、そういう流通経路を少し工夫していただいて、大臣の御経験なんかも踏まえて、ぜひ地元でとれたものが地元の商店街で売られるような、もちろんそれぞれの当事者が努力をしなければなりませんが、そこら辺もぜひ工夫していただきたいということであります。
　そこで、実は、日立で小泉光彦さんという、これは昔でいえば漁師の方ですね、漁業師と今はいいますが、この方が自分の体験記というのを書きました。魚をとるのがいかに大変かというのを書いたんですが、ちょっとこれは後で細かい話になりますから、担当者の人との論議になりますから、その間、大臣にこれを少し読んでおいてもらいたいんです。
　そこで、大臣にはその小泉さんの自伝的な本を読んでおいていただきたいんですが、このおじいさんが大正時代の生まれで、魚をとる三代目の漁師の方なんですね。かつては遠洋漁業まで夢をはせたんだけれども、二百海里問題で非常にまた狭まってしまって、今、苦難な道なんですが、一生懸命夢を持ってやっているというような中身なんです。
　そこで、最初に、この漁業問題についてお伺いしたいと思うんですね。
　漁業問題について、まず、小泉さんの指摘なんだけれども、魚がだんだんとれなくなったりなんかしていろいろあるんですが、昔は休漁期、休漁期間に、海底のごみといいますか、いろいろなものが陸から流れてきますから、それが海底にたまる、それを一生懸命掃除をするという作業をすることができた、しかし、今はそういう予算がなくなっちゃって、できなくなっちゃったと。しかし、海底の掃除をするということは、魚を育てるといいますか、非常に大切なんだというんですが、この海底の清掃作業なんかをできるような、お金だってそんなに高いお金じゃないんです、ですから、そこら辺の予算づけをしてほしいという話。
　それから、最近、原油高でもってオイルが、リッター三十円ぐらいが今リッター七十円ぐらいに上がっているんですね。ですから、一生懸命魚をとろうと思っても、朝四時に出ても、せいぜい四時間、八時ぐらいには上がってこなきゃならない、あるいは七時には上がってこなきゃならない。それ以上いると、魚をとる値段よりもオイルの値段が高くなっちゃいますから。一生懸命、本当は一日、夕方までやりたいんだけれどもできないという、現実の課題なんですね。
　それから、育てる漁業というので、一生懸命、この期間は休漁するかなと思っておるんですが、隣の県から来てとってしまう。そうしたら、休漁なんかしないで、こっちもとっちまえという話になっちゃうんですね。ここら辺、県をまたいだ、魚をとってもいいという許可という制度をもうちょっと考えないと、みんな水産の資源問題については余り関心なく、無秩序にとり始めているという、そういう混乱が起きているという話なんですね。
　それから、先ほど中川大臣からもお話がありましたが、魚をとった漁師が魚を売るときの売り渡し価格と小売価格との余りの差、言ってみますと、一生懸命魚をとっている人よりも流通段階での利益が上がっているんですね。これは物づくりの世界もそうなんです。家電なんというものもそうなんですが、こんな価格で売られているのかという話でね。物づくり、一生懸命魚をとる、一生懸命農業で食べ物をつくる、そういうつくっている人に対する社会的な評価といいますか、位置づけが非常に低くなっていると思うんですが、ここら辺、まず最初に、漁業問題について四点指摘をさせていただきましたが、この件についての回答をお願いしたいと思います。
○小林政府参考人　四点御指摘いただきました。逐次お答え申し上げます。
　漁場の底の清掃といいますか、これは非常に漁場が汚れて、効用が低下してきたときに非常に効果のある対策でございます。そういう意味では、確かに昔からやっている対策でありまして、予算的にも、私ども公共予算がございますけれども、そちらの方でこういった堆積物の除去、あるいはその底の質の改善といいますか、こういうふうなものを重点的にやっております。
　ちなみに、私どもの公共予算、毎年全体としては縮減になっておりますけれども、これらの関係の予算につきましては、十八年度予算におきましても、対前年度五％増ということで、重点的に進めたいと思っています。
　もちろん、個々の状況によりまして、現場の皆さんの要望とかそういったこともいろいろ違うでしょうから、これはまた都道府県ともよく相談しながら積極的に進めていきたいと思っているところでございます。
　それから、二つ目が、燃油価格の高騰問題でございます。
　御指摘のように、水産業の場合には非常に燃油コストが高いのに加えまして、価格になかなか転嫁できない。先ほど流通問題もございました。そういった中で、昨年の影響が非常に大きかったものですから、いろいろ検討を進めてまいりまして、この問題は一種の構造問題といいますか、燃油の高騰の状況というのはこれからも変わらないであろう、そういった中で、それに対応できる経営をどうやってつくるかということが基本でございまして、これはまた地域ごと、漁業種類ごとでやはり状況が違うものですから、あるいは各県でこれからのビジョンをつくってもらおうと、これは省エネが中心になります。そのための取り組みを今やってもらっておりまして、それに対する支援をしようということで、補正予算で、クラゲ対策等を含めて、燃油対策等の五十億円の基金をつくっておりまして、これによりまして、これから、例えば漁協系統に燃油流通の効率化をどうやって進めてもらうかとか、それから漁業者の皆さん、それぞれ省エネ型漁業にどういうふうに転換してもらいますか、こういった緊急対策をやると同時に、来年度予算では技術開発等、こういった対策を総合的に進めていきたいと思っております。
　それから、三点目でございますが、漁業調整、資源管理という意味で、県をまたがる問題、常に調整の問題でございます。
　これも、従来から各地域にございます難しい問題でございますが、基本はやはり、その資源をどうやって大事にしながらお互いに調整をとっていくかということでございまして、各県ごとの漁業調整規則に基づく対応がございます。それが基本ですけれども、県間で調整が必要な場合には、広域的な漁業調整委員会でありますとか、場合によったら私どもの方でも指導、助言していくということで対応しております。
　特に、最近の進め方といたしましては、そういった漁業調整という観点のみならず、資源回復でございますね、こういった資源回復計画みたいなスキームを平成十四年から進めておりまして、もちろんこれは漁業種類とか地域によってそれが適用できるかどうかというのはまた個々に違いますけれども、いわゆる水産政策全体の方向としては、そういう資源の取り組みの中で、今出てまいりました漁場の回復とか、それから漁獲の制限、調整だとか、あるいはいろいろなそういったものを総合的に組み合わせてやっていくというような方向で進めていきたいと思っているところでございます。
　それから、最後に、流通関係でございまして、私どもの調査でも、水産物の産地価格と消費地価格、これは、調査によりましては二倍から五倍の差があることは事実でございまして、水産の場合には、これはなかなか難しい点は、例えば流通形態で、産地と消費地に市場があるとか、こういったものをどうやって効率化するかの問題がございますし、それから、とにかく魚が消費地に行くまでの間にさまざまなコストがかかります。そういったいわば宿命があるとはいたしましても、これもやはり相当考え方を変えなくちゃいけませんので、とりわけ国産水産物の場合には、その鮮度というのが、おっしゃるとおり一つの強みでございます。そういうものをどうやって訴えて、消費者によく理解してもらうかということでございまして、私どもの対策としましても、産地から消費地に向けた直接的な取引とか、あるいはそういったところに重点を置いた新商品の開発とか、さまざまな、これも地域に応じたやり方がございますので、そういうものに対する一種のモデル事業的な支援というようなことも進めておりまして、また、あわせまして、私ども水産基本計画の見直しの作業に入っておりますが、その中でも、この加工流通問題をどういうふうにとらまえるかということで、重点的な課題として取り組んでいきたいと思っているところでございます。
　以上でございます。
○大畠分科員　四点まとめて御回答いただきましたが、要するに、五％ぐらい予算つけているんだと言うんだけれども、清掃作業に対する……（小林政府参考人「五％増。対前年五％増です」と呼ぶ）対前年度で五％増と言うのですが、末端まで下りていないみたいなんだね。だから、実際問題できていないと。過去に比べて五％増だったらもっとふえるんだけれども、どこかで消えちゃうんだよね。だから、例えば、上流から水を流しても下流のところにはちょろちょろも流れていないということですよ。
　だから、五％増といったって、実際に、では海底の作業やってくださいというときに、そこに予算が下りていなければ、海底作業はやっていないということ。そうすると、その予算は一体何に使われちゃったのかというんだよね。途中で、何か結局流通段階で消えちゃって、実際にそういう、今御答弁があったような形の予算に使われていないということですから、それはもうちょっと現場を見て、二〇三高地じゃあるまいし、進めと言ったって、実際問題、がたがたになっちゃったらだめですから、やはり今お話があったような形で、海底の掃除というのは資源を守るために大変重要だというのであれば、実際にそういう作業が行われているかどうか、今度私と一緒に行って見てきましょうよ。そうじゃないと、どんなにここで、委員会で五％増と言ったって、実際にそういうものをやっていなければ意味がありませんからね。どうですか、実際に、今度漁場というか、漁業組合にでも行って、一緒に見てきましょう、それ。
　それから、緊急支援措置をやると言っているんですが、これも力を入れてもらいたい。例えば、リッター当たり三十円が七十円になったら、これは倍ですから、これは大変な影響を受けています。ですから、この問題についてもさらにやってもらいたいと思うし。
　資源回復の問題からも何らかの手を入れると言うんですが、これは仕組みを変えなきゃだめですね。全国どこでも動ける船なんですよね。それが、中古船で買えば、その船にくっついていますから、その船を使って全国各地を動くという話になっちゃうんです。ここら辺、そういうルール自体をもう一度見直して、日本の魚の資源を守ろうという視点であれば、もうちょっと現場を見ていただいた方がいいと思うんですね。何か仕組みを変えないといけないと思うんです。
　それから、売り渡し価格の問題で、消費地ととったところとを直結したいというのは、これは流通問題なんですね。ですから、それぞれのところで工夫しろというのと同時に、何か流通にメスを入れることが必要じゃないかと思うんですね。大変な流通革命が起きていますから、その流れに乗らなければ。東京経由で日立のスーパーマーケットにおりてくるわけですよ。日立でとられた魚が、東京に行って、東京からまたスーパーに回ってくる。だから三倍か四倍になっちゃうんですね。だからここら辺も、ぜひ現場を見ていただきたいということを申し上げさせていただきたいと思うんです。
　それで、ごみの清掃作業については冒頭に申し上げましたが、一緒に行って現地で聞いてきましょうよ。五％予算をふやしているんだけれども、何で下の方にはちょろちょろで、実際の作業には予算が出ないのか。どうですか、もう一度答弁ください。
○小林政府参考人　先ほど申しましたように、国のレベルで予算を確保しているという話と、それが都道府県を通じて現場でどういうふうに活用されているか、これは確かに、おっしゃるとおり、さまざまに、差があると思います。
　私がお邪魔に行くかどうかは別といたしまして、茨城県でどういった形で取り組まれておって、例えば今の私どもの種々の予算がどういうふうに活用されているのかいないのか、これは私ども、よく調べてみて、また必要なことは先生にも御説明をしたいと思っております。
○大畠分科員　ぜひ、やはり現場主義でいきましょう。どんなにいいものを国でやっても、現場が全く機能していないとすれば、一言で言えば、それは無駄な予算になっちゃいますよ。ですから、現場に有効な形の流れを、途中の仕組みも、県もどういうふうにやっているのか、それをぜひ調べていただきたいということを強く要望しておきます。
　次に、今度は農業問題について質問をさせていただきます。
　農業問題については、現地の方から次のような話が来ています。三つあるんですが、一つは、経営所得安定対策の中の品目横断的経営安定策についての指摘であります。
　経営規模の特例における物理的特例基準に関しての指摘でありますが、現在の基準は二十五ヘクタールという一つの全国平均値をベースに置いているんですが、これは小規模農家を救済するという意味でありましょうけれども、これだと中規模の農業地域というのが抜け落ちてしまうんですね。私の、日立、高萩、北茨城という地域でいえば、ここら辺でこの適用の二十五ヘクタールというふうにやると、ほとんど漏れちゃうんです、中間の地域が。したがって、この中間層に対する特例をやることが必要じゃないかと。私のところも非常に大きな農地ではないと思うんですが、どうも小さ過ぎるんじゃないかという指摘が一つ。
　二つ目には、現在の農業政策の中で、今度は二十ヘクタール以上という集落を対象とするというんですが、それで十九年産より適用されるということなんですが、急に政策を変更するんじゃなくて、十六年から十八年まで実施していた米政策、農業政策を五年程度継続できるような経過措置はとれないのかという意見が出ています。
　三点目には、十九年度から適用を予定している経営所得安定対策は、米の生産調整支援策の見直し、品目横断的経営安定対策、それから、農地・水・環境保全向上対策の三つがあるが、農地・水・環境保全対策については具体的な内容が提示されていない。これはいつぐらいに提示されるのか。
　三番目については、きょう、この委員会においでじゃないというので、一番、二番についてお答えをいただき、三番については後ほどまた文書で出していただければいいと思いますので、一番、二番についての現在の所見をお伺いしたいと思います。
○井出政府参考人　委員からの最初のお尋ねにお答えいたします。品目横断的経営安定対策における物理的特例基準でございます。
　これは、農地面積の小さな地域というものが全国にもございますので、その全国の全集落の田畑の平均が二十五ヘクタールということでありますが、その二十五ヘクタールに満たない集落が多数存在するという地域もあるということから物理的特例として措置をしております。したがいまして、委員が申されましたように、この特例基準では当該市町村等の格差率と言っておりまして、その二十五ヘクタールとそれぞれの市町村の平均の耕地面積がどのくらい乖離しているかということによりまして、この計算式に当てはめて計算をしてもらうということになっております。
　そのときに、単位といたしましては、市町村等と書いてありますように、市町村単位であれ、あるいは旧市町村単位であれ、集落単位であれ、その地域の実情に合った形で県が地元の市町村等と相談をしていただいて、集落単位で決めるのか、旧市町村単位で決めるのか、市町村単位で決めるのかを選べるということになっております。選んでいただいた上で、私どもの方で、それ以外の、ルール以外のことを適用されていないでしょうねということだけを確認させていただくことになっておりまして、かなりきめ細かに農地面積が少ない地域というのに対応しようといたしております。
　したがいまして、全国平均の二十五ヘクタールを上回っている地域については、これはあくまで原則の二十ヘクタールというものを適用させていただく、こういうふうに考えております。
○岡島政府参考人　二点目の点でございます。
　十六年度から十八年度まで実施している農業政策ということで、これは米政策を指していることかと考えます。御案内のとおり、現在の大きな政策の方向性につきましては、平成十一年に制定された食料・農業・農村基本法で示されたところであり、米政策につきましては、平成二十二年度の水田農業のあるべき姿の実現に向けて、平成十六年産から改革に取り組んでいるところでございます。
　今回の、担い手を対象とした品目横断的対策は、米政策と表裏一体のものでありますので、整合性を持って進めていくこととしておるところでございまして、具体的には、十九年産から、現在実施しております産地づくり対策でございますとか稲作所得基盤確保対策、担い手経営安定対策あるいは集荷円滑化対策について所要の見直しを行いながら、整合性を持って施策を推進してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○大畠分科員　それぞれ御答弁いただきましたが、基本的な考え方はわかりますが、先ほどの魚の問題と同じように、やはり現場を見てやらないと、どんなにこうだろうなという基準をつくっても、網の目が大きくて、みんなおっこっちゃって、ひっかかるものはなかったり、細かいと今度は目詰まりしちゃったり、難しい問題がありますから、少し現場をしっかりと把握しながら基準というのはやっていただきたい。特に最初の計算式の計算については、茨城の私の地域では四十五ヘクタールぐらいにしないと該当しない。私のところも、まさに海と山に囲まれて、小さなところがたくさんあるんですよ。しかしそれでも集落的には、四十五ヘクタールぐらいにしてもらわないとなかなか適用にならないというような声も来ておりますから、十分現地の声を聞きながら対処していただきたいと考えているところでございます。
　いずれにしても、大臣、今、少し魚の問題と農業問題について質疑をさせていただきましたが、日本として、あるいは政府としても、自給率の向上問題を取り上げたりしておりまして、一つの目標として、自給率たしか四五％だったかな、そういうものを目標にということで、日本の自給率を高めるというのは大変重要なことでありますし、また今、小泉さんの、いかに先代から苦労しながら魚とりを続けているかということについての伝記的な本を見ていただきましたけれども、これから農業あるいは魚、そういうものについて、大臣としてどういう考え方でこういう問題について取り組んでいかれようとしているのか。その本を読まれたり、今の質疑を聞いての御感想をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○中川国務大臣　まず、この小泉さんの自伝の部分もさることながら、提言を興味深く読ませていただきました。問題点を単に政府や県や議員たちがしっかりやってもらいたいではなくて、例えば、地産地消を自分たちでやりましょうとか、御地元のタコですかアンコウを、コウフクダコですか、というふうに命名しているとか、いわゆるブランド化しようとか、みずからもそういう努力をしていって、消費者に買ってもらわなきゃだめだ、そのためには自分たちも努力しなきゃだめだ、無駄なものはできるだけそいでいこうという発想は、これはもう漁業だけではなくて農業においてもまさに非常に重要な、基本的な提言だと思います。
　つまり、いろいろなものもそうですけれども、顧客が買いたいものをどうやってつくる側が提供するか、しかも、それが食であり、その前提が自然であるわけでありますから、破壊したら二度と回復ができない、いわゆる持続可能なことが必要である。それから、農でも林でも水でも多面的な機能があるということでございます。
　そういう観点から、大変興味深く読ませていただきましたし、我々の政策もそういう視点から、今の新しい農業政策、あるいは林業、水産業の計画の見直しを含めてそういう観点からやっていきますし、ＷＴＯ交渉もそういう観点から今一生懸命努力をしているところでございまして、貴重な文章を読ませていただき、ありがとうございました。
○大畠分科員　時間が来ましたので、これは終わりますが、ぜひ大臣には現場主義ということで、物をつくっている立場といいますか、そういうものをぜひ掌握しながら、大臣のお仕事をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○玉沢主査　これにて大畠章宏君の質疑は終了いたしました。
　次に、松本大輔君。
○松本（大）分科員　民主党の松本大輔です。
　先ほどの時間に引き続きまして、地元で行われようとしております林道建設事業について取り上げたいと思います。
　まずは、実施主体となっております独立行政法人緑資源機構について、林野庁長官にお尋ねしたいと思います。
　緑資源機構における一般競争契約の件数、平成十六年度は何件でしょうか。
○川村政府参考人　緑資源の平成十六年度の契約でございますけれども、指名競争入札または随意契約で行われておりまして、一般競争入札による契約は行われていないということでございます。
○松本（大）分科員　一般競争契約がゼロということだったわけですが、次の質問は、通告では、内規に違反して指名競争入札云々と書いたんですが、こちらが期待している答えが出そうにないので、聞き方を変えます。
　林野庁長官にやはりお尋ねしたいんですが、予定価格が工事で五百万以上、物品で三百万円以上で、指名競争契約または随意契約としている契約件数は何件でしょうか。また、それらの契約価格の合計額は幾らでしょうか。
　指名競争入札については、平均落札率もあわせてお答えください。同様に十六年度で結構です。
○川村政府参考人　今お尋ねの、予定価格が工事で五百万円以上、それから物品三百万円以上で指名競争入札または随意契約を行っている契約の件数でございますが、三百二十六件、契約金額の合計は約二百八十三億円でございます。
　それから、指名競争入札の平均落札率は九三・九％となっております。
○松本（大）分科員　驚くべき答弁であると言わざるを得ません。
　まず最初の問いに対して、一般競争入札はゼロである。それから、次の問いでは、三百万以上の物品、五百万円以上の工事についての契約ではすべて随契か指名競争入札になっている、その数は三百二十六件で二百八十三億にも及んでいる。
　お手元にお配りしております資料二をごらんいただきたいのですが、ここに一覧があるとおりでございまして、これだけのおびただしい量の契約が、一件も一般競争入札はなくて、すべて指名競争入札または随契で行われている。その数は、先ほども御答弁いただいたとおり、実に三百二十六件で二百八十三億。三百二十六件もの契約がありながら、一般競争入札はたったの一つもない、こういうことでありました。
　落札率は平均九三・九％ということでありましたが、ちなみに、最近官製談合で話題となった防衛施設庁の平均落札率は九五・九％であります。二ポイントしか差がないということです。
　ちょっと順番が前後しますが、お手元の資料の一をちょっとごらんいただきたいと思います。
　規程上どうなっているのかというお話でございます。これによりますと、緑資源機構会計規程によれば、この「第三章　契約」、十九条のところですが、原則として一般競争契約なんだ、これは一項ですね。そして、二項でもって、ただし次の各号に該当する場合はとして、指名競争契約または随契によることができるケースを限定列挙している、こういうことでございます。
　長官に先ほどお答えいただきました、契約の合計が三百二十六件、合計およそ二百八十三億円という契約については、これはすべてこの十九条の二項のケースに該当しているという御認識でしょうか。
○川村政府参考人　緑資源の会計事務は、緑資源機構の会計規程、今申されましたもの、それから契約事務細則というものがありますが、これに基づいてなされております。
○松本（大）分科員　大臣がお戻りになられたので、ちょっと御見解をお伺いしたいと思うんですが、昨年度だけで三百二十六件の契約が行われている中で、一般競争入札はゼロであった。すべて随契かあるいは指名競争入札であって、その金額は累計で二百八十三億円。平均落札率は九三・九％。防衛施設庁の官製談合が平均落札率九五・九％ですから、それにほぼ近い数字となっているわけであります。
　しかも、これは規程がどうなっているかといえば、先ほども御紹介したとおり、資料一にあるとおり、十九条の一項で原則は一般競争契約になっている、ただし次の各号に該当する場合は例外的に指名競争契約または随意契約というふうに、内規がそう定められているんですね。
　三百二十六件すべてが一般競争入札ではないということであれば、大臣、原則と例外が逆転してしまっていて、この規程の十九条一項というのは事実上死文化していませんか。
○中川国務大臣　まず、落札率が似ているからといって、官製談合と何かあたかも同じように言われるのは大変心外でございますが、いずれにいたしましても、結果的にこういうふうになっております。
　小泉内閣としても、できるだけオープンな形で、そしてまた文字どおりの競争というものを原点にしてやっていくということはこの法律に書いてあるとおりでありますけれども、小泉内閣としての、よりそういう観点でやっていこうという考え方でございます。
　ただし、結果的にこういうふうになっているんだということは事実でございます。
○松本（大）分科員　オープンそれから競争を原点としてやっていくんだということでありまして、大臣御自身もおっしゃっているように、ただ、結果として、昨年度だけで三百二十六件に及ぶ契約のうち、十九条一項に定める原則であるはずの一般競争契約というのはゼロなんですよ。それでもって、二百八十三億もの契約が取り交わされてしまっているということであります。
　大臣、今、ちょうど確定申告の季節でございます。今月からは所得税の定率減税も半分に減らされております。ここまでの議論をごらんになられた納税者が、今のやりとりを聞いて、しようがないよねと納得されるとお思いですか、問題ないというふうにお思いですか。
○中川国務大臣　それは、人によっていろいろ見方があるので、思わない人もいるでしょうし、こんなものかなと、実態を知って判断をする人もいらっしゃるかもしれませんし、思うか思わないかという主観を私が、主観に対して私の主観を言えというと、こういう大事な場でございますから、発言は慎重にしなければいけないというふうに思います。
○松本（大）分科員　こんなものかなというふうに思われるということは、それはもう政治不信とか行政に対する不信感というものは、これはもうやむを得ないんだ、そんなものでしょうというふうに、非常に何か寂しい答弁であるなというふうに私には聞こえました。
　もし、これは本当に問題ないとおっしゃるのであれば、いっそのことこの十九条の規程を順序を入れかえて、独立行政法人緑資源機構の契約については、原則随意契約か指名競争契約でやります、一般競争契約でやるのはあくまで例外的なものなんだ、原則やらないんだというふうに変えられたらどうですか。もし規程を変えるつもりはないのであれば、運用面で実際に死文化させてしまっているということについては、私は極めてこそくなやり方だと思いますよ。
　これは、大臣、もし問題ないとおっしゃるのであれば、いっそのこと規程を変えられて、原則一般競争契約はやらないんですというふうに変えられたらどうですか。