Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡部説明員　まず深夜業の調査でございますが、これは昨年末に私ども当初予定をしたわけでございます。しかしながら、先ほどのように労働災害撲滅のための緊急施策というものが出されまして、これに全勢力を傾注するということでございまして、この深夜業の調査は予定を変更いたしまして来年度五十六年度に行うことにいたしております。五十六年度半ばごろに行いたいというふうに考えております。これを取りやめということでは決してございません。
　それから先生御要望の深夜業の外国の実情等でございますが、一九七七年六月三十日のフランスのデクレの問題、これは先生もその名前を挙げておられたわけでございますが、すでに入手をいたしましてこれを検討しております。ただ、ＥＣの資料を私ども分析をしたわけでございますが、この一九七七年のフランスのデクレと同じような形のもの、これはフランスにおきましては、連続操業における交代制労働というものにつきまして継続交代作業班の形が、土曜日の十九時から二十二時三十分を起点として毎週一回十四時間の活動を中断させるという内容のものでございますが、このような規定、あるいはまたフランスに従前からございます連続勤務の禁止の規定、このようなものを探したわけでございますが、西ドイツ、ベルギー、デンマーク、アイルランド、イタリア、ルクセンブルク、オランダと調査をいたしましたが、そのような同種の規定はないようでございます。なお、そのほかの国につきましてもさらに資料収集に努めたいというふうに思っております。
○小沢（和）委員　では次に、失業対策事業の問題で基本的な点だけお尋ねをしたいと思います。
　昨年の十二月六日に失業対策制度調査研究会から報告書が出されました。この報告書は、失対事業は終息すべきであるという基本的な立場から、民間への雇用の促進、また六十五歳以上の高齢者の排除というような提言を行っているわけです。私たちはこういうような反動的な提言は絶対認めることはできないというふうに考えているわけですが、まず一つお尋ねしたいと思いますのは、失業者がだんだんいなくなって失対事業に入る人がもう減ってきたというのなら、これは私は大変結構なことだと思うのです。ところが御存じのとおり、ここ数年景気がいいという時期でも失業者が百万を切らないというような状態がずっと続いておる。しかも八〇年代の経済の推移というのを考えてみると、だれが考えてみてもいままでのような成長どころか雇用問題についてはきわめて厳しい事態が予想されるのではないかと私は思うのです。こういうようなときには、私は当然雇用問題を全面的にとらえて政策を打っていくという点で、失業対策事業をむしろいまの時期から再確立をすることこそが必要な時代ではないかと思うのですよ。それをこういうふうに打ち切ってしまうということは、私は将来の見通しが全くないとんでもないやり方だというふうに言わざるを得ないと思うのですが、この点どう基本的にお考えか、端的に伺いたい。
○加藤（孝）政府委員　御指摘のように、昨年十二月に失業対策制度調査研究報告が出されまして、その中において現行失対事業につきまして就労者が非常に滞留してきておる、そして特に高齢化が一層進行してきております中で、労働政策としてこの事業を維持運営し得る限界に来ておる、そして失対事業を取り巻くいろいろな施策が徐々に整備充実されてきておる状況、あるいは失対事業と一般の高齢者に対する対策との不均衡が著しくなってきておるというようなことを総合的に判断した場合に、基本的にはこの失対事業の終息を図るべき段階に来ておる、こういうふうに指摘をされておるところでございます。
　また、いま御指摘のこういう失業情勢の中で失業対策として特別の事業を起こして失業者を吸収する、こういうような方式につきましては、これまでの実施の経験から見ましてかえって失業者を失対事業というものに滞留させてその再就職につながらない、こういうような問題があったわけでございまして、このために今後の雇用失業対策については、各種の給付金制度等の充実によりまして、民間企業における雇用の安定は雇用の促進のための施策の拡充発展及びその積極的な活用を図ってこれらの失業情勢に対応していくことが基本であるということを指摘され、またこのようなことを基本とすべきであって、失対事業のように事業を起こして失業者を吸収するという方式は今後とるべきではない、こういう基本的な考え方が指摘をされておるわけでございます。
　こういうような研究会の報告あるいはまたこれまでの失対事業の運営の経験等から考えまして、失業対策事業を再び起こす、こういうようなことは私どもとしては考えていないということでございます。
○小沢（和）委員　私のおります福岡県の筑豊などのようなもとの産炭地あるいは不況地域というようなことで指定をされているような地域、こういうようなところでは、民間の活力を活用するというふうにあなた方が言ってみたってそういうような職場というのはあの高度成長の時代からなかったのですよ。だからこの人たちが、あなた方に言わせればいわゆる滞留する、ずっと失対事業以外のところに移っていくことができないという状態があらわれたにすぎないんだと思うのですね。私はこの失対事業の問題についてはもっと根本的に諸外国の実態なども含めていろいろと議論をしてみたいと思いますけれども、きょうは時間がありませんから論争は余りしょうとは思いません。
　もう一点だけお尋ねをしておきたいと思いますのは、六十五歳ということで一律に線引きをするという問題です。私たちは、やはり体力があって今後もまだもっともっと働きたいということで現実に働けるような人たちを、六十五歳ということで一律に線引きをして排除するというようなやり方はとってはならないんじゃないか、あくまで本人と納得ずくでこういう問題については具体的に処理をしていくということでなければならないと思うのですが、このやり方についてどうなさるのか、お尋ねします。
○加藤（孝）政府委員　従来、失対事業におきましては就労者の年齢に関係なく紹介対象者として取り扱ってきたわけでございますが、その結果、民間では一般に隠退しておられるような高齢者の方がいつまでも就労を続けられる、その結果六十五歳以上の方が約半数、あるいは七十歳以上の方も二五％程度、こういうような状況になっておりまして、このために事業も非効率な事業あるいは非経済的な事業といったものがふえてきておる。さらにはまた、労働災害、特に通勤災害というものが多発をしてきておる。あるいはまたほんのちょっとした滑った程度で骨折というように重篤化するということで、事業の運営上いろいろな問題が顕著になってきておるわけでございます。そういう意味で、現状のままでは失対事業を労働政策としての事業として維持運営していくことが非常に困難になってきておるわけでございます。
　今後失対事業を労働政策の事業として適正に維持運営していく、こういうようなことをやっていきますためには、正常な事業運営にたえ得ないような方はお引き取り願う、紹介対象者としないという措置が不可欠である、こう考えておるわけでありまして、個々人の体力、能力について客観的な判断基準を確立することはなかなか困難でございまして、この点について一定の年齢によって定める以外にはないと考えております。
　御承知のように民間企業におきましても、約八割以上の大多数の企業におきまして定年制によって六十歳以下の定年ということで体力、能力に関係なく一定の年齢でおやめになっておるという事情にあるわけでございまして、そういう意味で六十五歳という年齢について一定の線を画すということも必ずしも不当なものではない。特にそれにつきまして五年程度の経過期間を置きましてそういう措置をとっていこう、こういうことで準備期間も置いておるわけでございます。そういう意味で、一般に民間で行われておる一定の年齢でお引き取りを願うという措置を、五年程度の経過期間を置いて円滑にやっていくというような構えでおるわけでございます。
○小沢（和）委員　私は強制的に追い出すということは最低するなと言っておるのですが、その点端的に答えてもらわなければいけないと思うのです。
　それからもう一つ、この機会にお尋ねをしておきたいと思うのですが、私たちもいつまでも働けるものじゃないと思うのです。そしてそういう人たちが安心して隠退することができるような年金制度の充実とか、社会保障制度全体を改善していくということがなければならぬと思うのです。しかし実際にはこの人たちはやめたら子供さんにかかれるという好運な人はごくまれ、年金を持っている人も本当に少ないですね。恐らく老齢福祉年金二万幾らというもの以外当てにできないという人が大部分じゃないでしょうか。そうだとすると、現実的にやめる場合、国県市が合わせて百万円という程度のお涙金でやめてくれというようなことになると、百万といったらきょうこのごろでは一年も生活できないでしょう。そうしたらたちまちこの人たちは生活保護を受けなければやっていけないという状態になることは目に見えているじゃないでしょうか。だから私たちはそうなっていかないためにも、少なくとも百万円などということじゃなくて、もっと措置を上積みしていくというようなことも考えなければならないんじゃないかと思うのです。
　またこれを今度限りの特例措置ということで、今度やめなければ損しますよ、損しますよというような圧力をかけるようなやり方もよくないんじゃないか。この点どうお考えですか。
○加藤（孝）政府委員　今回の特例援助措置といたしまして百万円を用意いたしましたのは、就労者がこれまで長期にわたって失対事業に依存してこられたその生活を急激に変更することになる、こういう事情、あるいは十年前の四十六年に実施した例、これは二十五万円であったわけでございますが、そのときから失対賃金にいたしまして約三倍程度上がっておるというような事情等を考慮したものでございまして、またこの額は失対賃金のおおむね一年分にも相当する金額でございまして、適当な額だと考えております。
　これはあくまで就労者がこれまで失対に依存してこられた生活体系を急激に変更するということになる事情を緩和するために支給するものでございまして、この特例援助措置によって自立引退後のすべての生活を保障する、もちろんこういうものを考えているわけではないわけでございます。したがいまして、自立引退後に子供と生活を一緒にするために身辺を整理するというような場合にいろいろまた金もかかるとか、そういうようなものを円滑に行うための一助として活用されるということで考えておるものでございます。
　これにつきまして期限をつけておることについての御指摘でございますが、いままで地方自治体におきましてたとえば五十万とか百万とかという金額がいつおやめになっても出るというような形で運用してきた経緯はございますが、その実例を見ますと、いつやめてもそれが出るということで、結局高齢、病弱者の方も働けない実情になりながらいつまでたっても無理をして出てこられる、なかなか引退なさらないというような実情等もございまして、やはり一定の期限を限ってこの際ひとつここで踏ん切りをつけていただく、こういうような意味におきまして期限を設けておるものでございます。
○小沢（和）委員　失対の問題についてはまた機会を改めてもっと本格的に議論をしたいと思うのです。
　次に、労働時間の短縮などに関係した問題を御質問したいと思うのです。
　労働省は五十三年の五月に次官通達で労働時間の短縮を大きな重点施策にしたわけですけれども、実際には全くその効果がなくて、去年の十月二十一日の当委員会で私が指摘したところですが、残業時間が延びただけじゃなしに所定内の労働時間まで延びるというような惨たんたる結果になったわけですね。昨年の十二月の二十二日にまた改めてこの時間短縮についての通達が出されて、昭和六十年までには欧米並みを目指す、二千時間だというようなことが打ち出されているわけです。私はこういう通達の趣旨は結構、ぜひそれを実現してもらいたいというふうに考えているわけですけれども、実際には今度の通達を読んでみても、こういうような取り組みで果たしてそうなるだろうかどいうことに危惧の念を持たざるを得ないわけです。
　私は具体的な例でお尋ねをしてみたいと思うのです。先日私は日本の花形産業になっております自動車産業の一つ、広島の東洋工業に行ってまいりまして、労働者の皆さんといろいろ話もし、また調査もしてまいったわけであります。
　まず一つ申し上げたいと思いますのは、東洋工業では一九八一年の出勤予定表というのが、そちらから遠くてちょっと見にくいかもしれませんが、こういうふうに一覧表に一年分がなっておるのです。これを見ますと、土曜日も一週おきにですが出勤をするようになっておるし、毎日のように二時間程度の残業をするということが出勤の予定表の中にちゃんと組み込まれておる。だからこの出勤の予定表どおりの勤務をすると、私どもが計算をしてみたら二千五百時間を超えるようになっておるのです。初めからこういうようなシフト表があって、ちゃんとこの勤務表どおりに出ていかなければ、会社の方から見ればいわばまじめに勤務をしておらないということになるようになっているのです。こういう状態を放置しておいたのでは勤務時間を短縮するというような通達をいろいろ出しても実効は上がってこないのじゃないか。ここに手をつけなければいけないのじゃないでしょうか。
○小村説明員　まず冒頭に、事実関係のことで一言申し上げておきたいと思います。
　五十四年までの労働時間につきましては、先生御指摘のとおり若干残業、所定外労働の増加ということもございまして、五十年以降やや労働時間が長くなってまいりましたが、五十五年の年計の数字が最近出ております。御存じかと存じますが、対前年比マイナスの〇・三％、その中身は所定内労働時間で年間十時間。わずかではございますが、私どもの行政指導の効果もあり若干状況は変わりつつあるということを、事実として申し上げておきたいと思います。
　それから次に、マツダの具体的なケースでございます。
　御指摘の東洋工業を含みます自動車産業は、わが国でいち早く制度的に完全週休二日制を取り入れているいわば数少ない産業の一つでございます。そういう意味で制度的には欧米の水準に近いものをつくっておる。ただ御指摘のようにせっかくの土曜日が若干休日出勤に相なっておるということも事実として承知してございますが、御存じのようにマツダの場合、五十年に非常に深刻な経営危機というような中で企業の労使が産業をどう支えていくかということでいろいろの御苦心の結果、三六協定の中でそういう状況になった。これは労使の十分な御議論の結果のたまたまのことだというふうに理解しておるわけでございます。
　また、年間の計画で二千五百になるというふうな御指摘でございますが、実際の労働時間につきましては、自動車産業計あるいはマツダの計といたしまして、実態的には二千百から二千二百の間というのが平均的な数字でございます。二千五百時間を超えるような特定の職種が部分的にあるということは昨年までの実態の中で承知しておりますが、このあたりの時間外あるいは休日労働も、最近、景気との関連もございますが、自動車産業全体としても改善傾向にある。またそのことにつきましては、先ほど鉄鋼で申し上げましたような、労働時間につきまして自動車産業の会議の中でも私どもいろいろ問題指摘もしてきて、そのことについて労使が真剣に取り組もうというような状況に現在なっているということも申し上げさせていただきたいと思います。
○小沢（和）委員　いま五十五年度は幾らか指導の効果があらわれたと言うけれども、私どもの見るところでは、これは指導の効果以上に景気が悪くなって労働時間が短くなってきたということではないのですか。たとえば東洋工業などでもこういうシフト表が配られているけれども、減産をするためにということでいま土曜の出勤を取りやめるとか、そういうようなかっこうで労働時間が短くはなっていっているんですよ。景気がよくなったといってまたばっとふやすということの繰り返しである限りは、根本的な改善にはなりませんね。
　そこでさらにお尋ねしたいと思うんですけれども、有給休暇の取得が非常に少ない。この点について、大臣などは日本人は有給休暇をとらずに働くのが民族的な特性としてあるというようなことを言われましたけれども、東洋工業の労働組合が調査をして発表した資料を見れば、そういうような民族的特性などではないということは非常にはっきりすると思うのです。
　これはおととしの十二月に集計をした数字だと思いますけれども、有給休暇をほとんどとらなかったという人が過半数の五三・四％、三分の一ぐらいしかとらなかったという人を合わせると七七・四％がそういった状況なんです。とらない理由というのは、同僚に負担がかかるというのが四四・五％、勤務成績に影響するというような人たちが一一・一％とか、こういうような理由なんですね。先ほど申し上げたようなシフト表で、もうぎりぎりで生産をするようになっている。だから一日も休まずに出ていかないととたんに同僚に迷惑がかかる。そうすると、有給休暇何日というのは決まってますからその範囲内でとっても、あいつは同僚に迷惑をかける、けしからぬやつだということになってしまう。それが職場の実態としてある。だから、人員も含めて、また生産計画も含めて改善をあなた方が真剣にやっていただかないと、ここにメスを実際入れていただかないと、いつになったってかけ声ばかりで進まないんじゃないですか。
　そういうところにまでメスを入れる決意があるのかどうか。もう時間が迫ってきましたかち、端的に一言で答えてください。
○小村説明員　五十五年の全体の労働時間短縮が若干進んだ。内訳は先ほど申し上げたとおりでございまして、所定内労働時間という制度的な改善が進んだということをデータが示しております。所定外労働時間につきましては、五十四年から五十五年まだ若干増加を続けております。制度的な改善は進んできておるということでございます。
　それから、具体的なマツダのケースの御指摘でございますが、年休をとりにくいということとの絡みで、生産計画の中での出勤率の展望、これを私どもの行政指導の中で年々一％程度ずつではございますが引き下げてきておる、そういう指導の効果というのは上がっておるということでございます。
○小沢（和）委員　会社の方も有給休暇をとらせるように何かいまその姿勢が見えているような話ですけれども、そうですか。私どもが承知をしているのでは、むしろ会社の方はできるだけ有給休暇をとらせないように、とれないような零囲気を職場につくるような措置をいろいろやっておりますよ。たとえば、有給休暇をだれがどれぐらい取得をしているというようなグラフなどを職場の中に張り出しておる。そちらから見えぬかもしれぬけれどもその写真をもらってきました。こういうようなことで、いかにも有給休暇をとった者はけしからぬと言って何か職場の中にさらしものにするかのようなことがやられたりしている。こういうことは即刻やめさせるべきでないかと私は思うのです。その点どうか。
　また、有給休暇の日数があるのに事前でなければ認めないということで、後からあれを有給休暇にしてほしいというようなことを言っても、それは欠勤扱いだということで、有給休暇が残っているのに賃金カットを受けたというような人が実際いるわけです。こういうことについては基準監督署に申告がなされているはずですけれども、いつになっても責任のある解決が図られていないように思うのです。この点どうか。
　さらに、有給休暇の届け出の用紙というのを私ここに持ってきましたけれども、これを見ますと有給休暇についても理由を書かなければならないようになっているのです。実際上これでは一々許可をもらわないと休めないということじゃないでしょうか。こういうような理由などというのは有給休暇の請求に当たっては必要のないことのはずです。私はこれは届け出の用紙から削除させるべきじゃないかというふうに考えます。
　以上三点について、一言ずつ端的にお答えください。
○岡部説明員　先生御指摘の問題の法律面にかかわります部分につきまして、まずお答えさしていただきたいと存じます。
　まず年次有給休暇というものにつきまして取得理由を書かせることの是非でございますが、年休取得の際の手続につきましては、本来企業の実情等に応じまして決められることでございまして、その手続というのは場合によっては労使の話し合いの対象になろうかと思いますが、年休の取得理由を届け出させることにしたといたしましても直ちに労働基準法上の問題が生ずるものではないというふうに考えるわけでございます。端的に申しまして、たとえば二人の労働者が年次有給休暇を請求してきてどうしても時季変更権を行使しなければならないというときに、その行使の仕方について場合によっては参考となる場合もあろうか、いろいろケースがあろうかと思いますが、そういうふうに考える次第でございます。
　それから、年次有給休暇をとりにくいということでございますが、とりにくいのはまことに問題であろうかとは思いますが、法的な面から考えますると、年次有給休暇、これは権利でございますので、この権利を行使して、それが不当に妨げられるということであれば、それは年次有給休暇制度の趣旨に反するわけでございます。もしそのような法違反の事例がございましたならば、これは申告その他ケース・バイ・ケースに、もとより基準監督機関において処理をいたしたいというふうに考えております。
○小沢（和）委員　それではこの有給休暇の問題はそれぐらいにして、もうあと二点ほど東洋工業の問題でお尋ねをしておきたいと思うのです。
　一つは、実は私は東洋工業で働いている大森幹さんという方から手紙をいただいたので東洋工業に行く気になったのですが、この手紙の要旨というのは、昨年十一月に大森さんが作業中に急に右足が引張って、それで、作業中にそういうことになったのですからこれは労働災害であることは明らかなんですけれども、本人が翌日足がはれてどうにもならないので休んで、近所のお医者さんに自分は作業中にこういうような状況になったんだということで診断書を書いてもらって、そして会社に出したのです。そうしたら会社の方から職長という職制の人が来て、この診断書では困るんだ、これだと労働災害になってしまうじゃないか、だからここのところを書き直してくれというふうに言われて、またお医者さんのところに行って、お医者さんはそういうことはまずいと言うのに、この作業中というところを歩行中というように書き直して、私傷で休んだ。会社の方は、そういうふうにしてくれれば君には悪いようにはしないからと言っておいて、この人が一月になってようやくの思いで出勤をしたら、職場をかえる、こういうことを言われた。それで余りのことだというので憤慨して、私にこれは公傷になるようにもう一度きちんとひとつやらしてほしいというお手紙をいただいたわけです。
　私が会って話を伺ったところでは、この方だけではなくて、同じ第三鋳造工場というところでは赤木さんとか西本さんとか黒木さんとか、何名もこういうような、やはり本来公傷であるべき人で私傷扱いになっている人がおるというふうに話を伺っているのです。
　こんなことが大っぴらにまかり通ったら大変なことだと私は思うのですね。けがしたときぐらいは安心して治療ができるように、会社がこうやって意図的にもみ消しをやったというようなことは私は非常に悪質な行為だと思いますし、それを改めるように是正をさせていただきたい、これが一つ。
　それからもう一つは、女子の差別賃金の問題であります。この東洋工業に付属病院がありまして、そこの中村さんという方から私は訴えを受けたのですけれども、この中村さん、病院の中でいわゆる臨床検査技師をしておるのです。大学を卒業して、国家試験にも合格をして入った。男の人も女の人も同じ資格で会社に入ったはずなのに、初任給がこの中村さんという方は一級の四号、男の人は二級の五号ということで、初めから五年分格差がついておるというのですね、その後も年ごとに昇給でずっと格差がついていく。こういうような男女の差別賃金というのは私はとうてい許されないんじゃないかと思うのですね。仕事の内容から見て全く同じ仕事をしている。むしろ女子が責任者みたいになってやっている人もいるんですよ。ところが、その場合でもその下で働いている男子の方が給料が高いというようなことが現実にそこで起こっておる、こんなことは私は直ちに是正させるべきではないかと思うのですが、以上、二点質問をいたします。
○望月説明員　最初の点についてお答えいたします。
　最初の大森幹さんの件でございますが、この点につきまして、私どもの監督署におきまして双方から事情を聴取をいたしまして、業務上と見られる可能性がきわめて高いものでございますので、傷病報告を提出させて労災手続を現在とらせておりますので、措置済みでございます。（小沢（和）委員「会社のもみ消しの責任はどうする」と呼ぶ）
　その点につきましては、そういうことのないように厳重にこれは注意した次第でございます。
○岡部説明員　東洋病院におきます男女間の賃金格差があるかないかという問題でございますが、これは所轄監督署広島署におきまして、去る二月二十一日に陳情を受けたわけでございます。現在鋭意これの実情を調査しているところでございます。したがいまして、その調査の結果を待ちまして御報告を申し上げたいと思います。
　　　　　————◇—————
○森井委員長代理　内閣提出、雇用に係る給付金等の整備充実を図るための関係法律の整備に関する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。藤尾労働大臣。
○藤尾国務大臣　ただいま議題となりました雇用に係る給付金等の整備充実を図るための関係法律の整備に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　雇用関係の給付金につきましては、それぞれの時代ごとの必要に応じ積み重ねられてまいりましたが、その結果、現在においてはその種類が百を超えるという複雑多岐にわたるものとなっており、これらを整理統合し、わかりやすいものとすることが急務となっております。また、今後の重要な課題である高年齢者の雇用の延長の促進、高年齢者、心身障害者その他就職が特に困難な者の雇用機会の増大等を進めていく上で、雇用関係各種給付金がこれらの重要課題に即して十分に活用され効果の上がるものとなるよう、その体系、内容の充実を図ることがきわめて重要となっております。
　このような観点から、先般、中央職業安定審議会その他の関係審議会から、今後の雇用関係各種給付金等のあり方について建議等がなされたところであり、政府といたしましては、関係審議会の建議等に基づき、複雑多岐にわたる給付金を統合するとともに、これら給付金等の整備充実を図ることとし、ここに雇用に係る給付金等の整備充実を図るための関係法律の整備に関する法律案として提案いたした次第であります。
　次に、その内容の概要を御説明申し上げます。
　第一は、雇用保険法の一部改正であります。
　雇用保険法においては、失業の予防、雇用機会の増大、雇用構造の改善、労働者の能力の開発向上のための事業の一環として各種の給付金制度を設けておりますが、これら給付金の整備充実を図ることとしております。
　その一は、雇用安定事業について、高年齢者、心身障害者その他就職が特に困難な者の雇用機会の増大を図るため、それらの者を雇い入れる事業主に対して必要な助成及び援助の事業を行うこととするほか、失業の予防のための事業を整備充実することであります。
　その二は、雇用改善事業について、高年齢者の雇用の延長を促進するため、定年の引き上げ、定年に達した者の再雇用等を行う事業主に対して必要な助成及び援助の事業を行うこととすることであります。
　その三は、能力開発事業について、労働者の職業生活の全期間を通じてその能力の開発向上を促進するため、段階的かつ体系的な事業内職業訓練計画に基づく職業訓練を行う事業主等に対して必要な助成及び援助を行うこととすることであります。
　第二は、駐留軍関係離職者等臨時措置法その他特定の離職者に関する特別法の一部改正であります。
　駐留軍関係離職者等の特定の離職者については、その有する能力に適合する職業につくことを容易にし、及び促進するための給付金制度がそれぞれの特別法に基づき別々に設けられておりますが、根拠法を統一し、わかりやすいものとするため、これらの給付金はすべて雇用対策法の規定に基づき支給するものとすることとしております。
　第三は、雇用促進事業団法の一部改正であります。
　雇用促進事業団の業務について、定年の引き上げ等を促進するため、新たに、高年齢者の作業を容易にするため必要な施設の設置等に要する資金の貸し付けの業務を行うこととしておりますほか、身体障害者雇用給付金制度に基づく助成金制度等の改善に伴い所要の整備を行うこととしております。
　以上、雇用に係る給付金等の整備充実を図るための関係法律の整備に関する法律案の提案理由及びその内容の概要につきまして御説明申し上げました。
　何とぞ御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○森井委員長代理　これにて趣旨説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十一分散会
昭和五十六年三月三日（火曜日）
　　　　午前十時四分開議
　出席委員
　　　委員長　左藤　　恵君
　　　理事　石川　要三君　理事　工藤　　巖君
　　　理事　中山　利生君　理事　安田　貴六君
　　　理事　小川　省吾君　理事　佐藤　敬治君
　　　理事　大橋　敏雄君　理事　青山　　丘君
　　　　　　池田　　淳君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　小渡　三郎君　　　　片岡　清一君
　　　　　　亀井　静香君　　　　久間　章生君
　　　　　　久野　忠治君　　　　塩谷　一夫君
　　　　　　地崎宇三郎君　　　　松野　幸泰君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　松本　幸男君　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　三谷　秀治君　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　安孫子藤吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治省行政局長　砂子田　隆君
　　　　　　　　自治省財政局長　土屋　佳照君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境管理課長　清水　良次君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局水質管理課長　大塩　敏樹君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　参事官　　　　　平戸　正尚君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局計画課長　安達　五郎君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課長　　　杉戸　大作君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局総務課長　松尾　成美君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局国際企業
　　　　　　　　課長　　　　　　糸田　省吾君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局立地指導
　　　　　　　　課長　　　　　　竹野　正二君
　　　　　　　　運輸省港湾局環
　　　　　　　　境整備課長　　　高田　陸朗君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
　　　　—————————————
委員の異動
三月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田島　　衞君　　　　　山口　敏夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　敏夫君　　　　　田島　　衞君
　　　　—————————————
二月二十八日
　高校増設のため地方税財政制度改善に関する請
　願（伊藤公介君紹介）（第一四五九号）
　特別区の自治権拡充及び財政権確立に関する請
　願（金子満広君紹介）（第一四六〇号）
　同（小林政子君紹介）（第一四六一号）
　同（榊利夫君紹介）（第一四六二号）
　同（依田実君紹介）（第一四六三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　新産業都市建設及び工業整備特別地域整備のた
　めの国の財政上の特別措置に関する法律等の一
　部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　　　　　————◇—————
○左藤委員長　これより会議を開きます。
　新産業都市建設及び工業整備特別地域整備のための国の財政上の特別措置に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤万吉君。
○加藤（万）委員　最初に大臣に、本法に対する基本的な理念をひとつお聞きをしたいと思うのです。
　御承知のように本法は、日本の高度成長期における過度な太平洋沿岸ベルト地帯における工業の発展、特に石油化学を中心とするわが国の産業構造の転換を機会に、地域における過疎の問題あるいは労働力の都市への集中の問題等を含めて発足をしたわけであります。しかし、自後本法の適用は、主としてこの新しい産業構造を補完する役割りを一方で配置をしながら、重点都市、中堅産業基盤、そういうものを中心にして発展をするように事業計画を行ったわけであります。でありますから、本法ができた当初には、野党側においては、この高度成長が地域においても支えられる、補完をされる、そういう新産ないしは工特という法案については賛意を表するわけにはいかない、こういう条件があったことは御案内のとおりであります。
　さて、それから本法十五年の経過を経ました。今日、何回かの手直しは行われておりますが、新産・工特あるいは関連して都市近郊整備の問題あるいは公害財特法の問題、今日の次元では、一体本法の基本的な理念といいましょうか置くべき視点は、どのように大臣はお考えになっているでございましょうか。
○安孫子国務大臣　お説のとおりに、この立法が行われました当時は高度成長期でございまして、これをどうしても過度に集中しないで分散をする必要があるという考え方のもとに、この立法が行われたわけでございます。これはおっしゃるとおりだと思います。
　現下の情勢に照らしてそういう条件がなくなったかどうかと申しますと、私ども依然としてあると考えております。特に、最近におきまして生活圏あるいは定住圏等々の、また新しい地域づくりの構想というものが生まれてまいっておりまするが、その基本は、何といたしましても地方における就職の場、定住の場というものをつくることではなかろうかと思っているわけでございます。そのためには地方にもっと産業を配置していかなくてはならぬ。高度成長期にこの構想が生まれましたけれども、この時代におきましてもなおかつそのことが必要になっておる、こういう考え方をいたしておるものでございます。この点は、恐らく御同感を得られるだろうと思うのでございます。
　おっしゃるとおりに高度成長期におきましては、石油化学等を中心とするような業種が目玉のようには思われました。しかしながら、新しい経済体制のもとにおきまして、それだけでなく別の業種だって考えなければならぬ、そういう状況の変化に対応しながら、依然として基本的な考え方はこの問題は重要である、こういう認識に立ちまして今回延長をお願いしたような次第でございます。
○加藤（万）委員　五十五年の本会議で、亡くなられた当時の大平総理は、大変地方の時代を評価をされました。その原因は私は幾つかあると思うのですが、単に分権とか地方自治とかいう課題だけではなかったと思うのです。むしろ国民の生活環境そのものが余りにも都市への集中という課題があり、また都市における新しい都市砂漠的な要素、そういうものをいまの国全体の中で是正をしていかなければならない、それが一つは田園都市構想という形になってあらわれたのではないか、あるいはまたそういう形が、新産都市にしても工特にしてもそういうものを培うために対象事業を考え直していかなければならない、そういう要素があったのではないかと思うのです。
　実は私は、改めて大平総理の当時の国会における所信表明をリストアップをしてみました。各所にそういう課題がちりばめられているのです。当時は総理の田園都市構想は、やや哲学的であるとか、やや理念的であるとかという御意見がありました。しかし私は、それなりの日本の政治に対する意思を表示をされておったと思うのですね。私たちに言わせれば一つの哲学を持っていらっしゃった、こう思うのです。
　ところが、今年の鈴木総理の中には、これはもう一言半句もこういう言葉が出ておりません、私はわざわざここで読み上げる必要はないと思いますけれども。本当に地方の時代なり、そういういま大臣がおっしゃったように、今日でも高度成長期当時と同じような条件があったとするならば、五十五年と五十六年はそう差がないわけですから、当然のこととして総理の所信の中に、いまおっしゃった同じ条件のもとにこういう工特なりあるいは新産の法案が必要である——法案とは言いませんけれども、そういう政治理念が必要であるということが出てきてしかるべきだったと思うのです。ところが、残念ながら一言半句も載っておりません。
　ところが私、奇異に思いましたのは、その総理の所信表明を受けて大臣の本委員会における所信表明があったわけでございますね。前の大平総理の所信表明を受けて後藤田大臣が本委員会では、たとえば田園都市構想について、あるいは新しい地域開発について、あるいは地方の時代についてという課題で所信をお述べになりました。今度の大臣の所信表明も、実は大平総理の所信表明を受けたのと同じ文章なんですね。大平総理が地方の時代を提起をし、大臣がいまおっしゃいましたように、石油製品を中心とする高度成長期における弊害というものをこの際地方の中で解決しようというそういうものと、鈴木総理が今度所信表明されたこととは違うと私は思うのです。鈴木総理は、今度の本会議ではこの問題については触れてないわけです。触れてないとするならば、何らか地方の時代あるいはこういう工特なり新産都市に対する一つの新しい方向性といいましょうか、そういうものがあって、わざわざ所信表明から抜かれたのではないかと思うのですね。
　ところが、大臣の本委員会における所信表明は、同じものと言っては失礼ですけれども、てにをはを変えたという点や数字の違いはありますけれども、これは前大臣の石破さんが急におやめになったから現在の大臣が手を入れることができなかったのかもしれませんけれども、どうも私は腑に落ちないのです。どうでしょうか、鈴木総理の所信表明を受けて自治大臣が本委員会で表明されたものとの間のギャップといいましょうか、あるいは政策上の相違というものはあるのでしょうか。
○安孫子国務大臣　結論的に申し上げますと、ギャップはないと私は考えております。総理が所信表明におきまして触れ得なかったという点についての御指摘でございますが、その後質疑応答におきましては、この問題はきわめて重要であるというような総理の御発言もございました。そういう点で、総理もこの問題はきわめて重要な問題であるということは十分に認識をされておるものだと考えておるものでございます。
○加藤（万）委員　たとえば大平総理のときには、地域開発という課題、田園都市構想という中で触れてくるのですが、快適な環境を整えた多様な地域社会の形成が第一の目標、そしてそれぞれの地域社会の特性と自発性を尊重しながら、自然の緑を活用して都市と田園をつなぐ構想を持つ、それから第三には文化施設の充実と活性化を図って、地域における文化活動の展開を促進する、第四には適地技術の開発を進め、多様な地域産業の振興を図る、こうきわめて項目的ではありますけれども、ちょうどこの新産ないしは工特に適合する政治の路線を明確に本会議で述べられておりますね。
　私はそれに基づいて今回も、この工特なり新産なり、あるいは公害問題なり近郊都市財特法なり、そういう視点がわれわれのこの委員会としては論議をされる視点だと思うのです。ところが先ほど言いましたように、鈴木総理の所信には一つもないものですから、工特あるいは新産のこの法案、延長法案ですけれども、法案の意義というものが明確につかめない、内閣の意思としてつかめないわけですよ。どうでしょうか。
○安孫子国務大臣　総理も、この点は十分に認識をしておられるわけでございまして、所信表明には載らなかったけれども、その後における質疑応答等におきましては、この点はきわめて重要な問題である、そしてまた田園都市構想というこの問題についても、十分な努力をしていかにゃならぬという趣旨のお答えもしておるのでございまして、この点は総理の意向も私どもは十分に受けとめまして、私としての所信を申し上げておる次第でございまするので、どうかこの点は御了承願いたいと思います。
○加藤（万）委員　総理の意思がなかったから、結果的に今度の法案、そう手を入れずに、とにかく地方団体からも要請があることだし十年間延ばそうやという、そういう延長法案になってしまったのじゃないですか。もし大平総理が生きていらっしゃってなんという言葉は失礼ですけれども、今日も総理をお続けになっていたとするならば、今度出た新産なり工特なりは相当手を入れた、抜本的なとまでは言いませんけれども、手を入れた法案として提出されたのじゃないかと思うのですよ。これは後で述べてまいりますけれども、というのは先ほど言いましたように、総理の所信表明の中で、これからの地方都市の形成というものはこういう方向で進みますよと言えば、必然的に出てくる各種の法案もそれに沿った改正案を、相当内容的にも改正要綱を含めた法案として提起をされてきたのではないか、こう思うのです。どうでしょう。
　もう一遍私は大臣に聞きますが、大平総理が前に、五十五年に所信表明をされましたその見解、所信から、今日の財特法なり新産都市法をわれわれは審議をするスタンダードとして設けておいてよろしいのでしょうか。
○安孫子国務大臣　大平総理が述べました田園都市構想の基本的な理念、こういう観点から今回の工特法の延長につきましても御審議願ってしかるべきものだと考えております。
○加藤（万）委員　国土庁の人が見えていますからこの際お聞きいたしますが、本法案を制定する過程で、いままで新産都市・工特ないしは近郊都市整備も含めてでありますが、五十二年度前後における見直しと五十六年度以降におけるこの法案適用の見直しについて、何か経過がございましたでしょうか。
○平戸説明員　お答え申し上げます。
　御質問の趣旨は、五十二年に現行の五カ年の建設整備基本計画ができておりまして、五十六年度以降の新しい計画を今後つくってまいることになっておりますが、その間に何か理念的な違いがあるのかどうか、こういうふうに理解いたしました。
　実は、第三次全国総合開発計画が五十二年十一月にできておりまして、私ども今後五十六年度以降の計画をつくるに当たりましては、こういう計画に基づいてやっていきたいというふうに考えております。具体的には第三次全国総合開発計画では、定住構想という開発方式を採用しておりますことは先生御案内のとおりでございますので、私どもこの定住構想の推進にできるだけ寄与するような形で計画をつくってまいりたい、こういうふうに考えております。
○加藤（万）委員　国土審議会がこの間に答申をしておりますね。この答申内容を私は読ましていただきまして実は意外と思いましたのは、従来ある事業対象の実績その他を踏んまえて全体として進捗状況が悪かった、したがって今後も本法の延長の必要性を認める、結論から言うとそういう内容ではないかと思うのですね、細かく言えばたくさん問題点はありますけれども。いま新しい定住圏構想、三全総、そういうものが当時の総理の所信として出てき、また今日、いま大臣もおっしゃいましたように、大平総理の所信表明のスタンダードの上に本法の云々ということになりますれば、当然その間の、たとえば国土審議会における答申あるいはその内容等についても違った視点から問題が提起をされる、こういう経過があってしかるべきではなかったかと思うのですが、その辺の議論というものはなかったのでしょうか。
○平戸説明員　お答え申し上げます。
　国土審議会におきましては、昨年何回かの御議論をいただきまして、その過程におきまして、新産・工特の財特法をどうするかということで御議論をいただきました。その際には、この十数年来続けてまいりました新産・工特制度による効果がどの程度のものであったかというふうなことをまず把握いたしまして、その後建設整備の現状がどうなっているかというふうなことを分析されました。その後、そういう事態を踏まえまして、先ほど申しました第三次全国総合開発計画の定住構想の推進というふうな見地から非常な期待が持たれているというふうな判断をいたしまして、今回延、長を意見具申したというふうな経緯がございます。
　その過程におきまして、たとえば産業構造とか、そういう問題についてもいろいろ議論がございまして、今後は産業構造もより望ましい方向に変わっていくというふうなこともございますし、従来の基幹資源型工業の重要性というのはもとより変わるものではないと思いますが、これに加えまして特に地方における雇用の場の拡大、こういうふうな観点から、でぎるだけ雇用吸収力の大きな産業あるいは付加価値の高い産業というものを導入していくべきである、それをもって第三次全国総合開発計画の定住構想の推進に寄与させていくべきである、こういうふうな御議論がございました。
○加藤（万）委員　私は、これを審議する過程で実は二つ問題があったと思うのです。
　一つは、いま新産なり工特なりあるいは公害、これらを総称して私はこれから財特法と言いますが、財特法の適用によってその効果を生み出すことができたかできないか、この視点がまず第一だと思うのですね。いま一つは、当初ねらっていた都市から地方への産業の分散あるいはそこにおける雇用者の増大、拡大、同時に重要なことは、それでは都市の側はどうなったかという議論がこの際あってしかるべきではなかったかと思うのです。都市の問題については後で私は触れていきますから、最初に、この効果があったかどうかという問題をひとつお聞きしておきたいと思うのです。
　審議会の報告を見る限り、たとえばそこにおける人口の増加あるいは生産額の拡大、余り好ましくないと言いましょうか、五十五年度、本来完成すべき目標に対して大変低いですね。その原因は一体どこにあったのでしょうか。これは国土庁に聞きましょうか。
○平戸説明員　現行計画の目標値に対しまして、現時点までにおける達成率が非常に低いというふうな問題につきましては、私どももいろいろ検討し、かつ国土審議会においてもいろいろ検討が行われたところでございます。
　この達成率を見ますと、施設整備の関係の達成率というのは相当いいところまでいっておりまして、五十四年度で七一％くらいいっておりまして、五十五年度の計画を入れますと九〇％程度までいくわけでございますが、それにしても当初の目標は達成できない。それから人口につきましても大体六七％程度にどどまる、それから工業出荷額につきましては三〇％弱程度にとどまる、こういうふうな状況にございまして、特に工業出荷額の達成率がきわめて低いわけでございます。その原因につきましてはいろいろ御議論もございましたけれども、やはり地区によっていろいろ事情は違いますが、基本的には石油ショック後における経済の低迷、これが一番大きな原因ではないかというふうな議論がございました。
　それから財特法の役割り、効果という点につきましては、私どもは、地方における過重な負担を軽減するという意味において非常に大きな効果を持ってきたというふうに考えておりますが、ただ、この施設整備と申しますのは五十五年度までにおける目標ということでございまして、いわばフローの概念でございますが、それに対しまして現在施設の整備水準がどうなっているかという、いわばストックの観点から見ますと、新産・工特地区においては他の都市平均あるいは全国平均等に比べましていろいろの施設水準が依然として低位にある、こういう問題がございます。
○加藤（万）委員　通産省の方にお聞きをしますが、いま産構審でいろいろ石油ショック以後の日本の産業構造の見直しが行われておりますね。昭和五十二年に相当大きな日本の産業構造見直しをされ、さらにこれから日本の経済がどういう方向に発展すべきかということ等々も検討されたわけですが、これは例年やっていることですけれども、たとえば通産省の見解でいけば、通産省というよりも産構審の見解でいけば、今後のわが国の産業の基本的なあり方としては、世上の言葉で言えば、鉄鋼、造船、繊維はわが国はやや停滞産業、他の発展途上国にその市場を任せる。わが国はこれから、たとえばケミカルにしてもファインケミカルの方に変わっていくだろう、あるいは機械工作金属産業、電気通信産業、サービス産業、そういう方向に人口も生産額も流動していくだろう、そして、それを押し上げるような形の経済政策をわが国はとるべきだ、こういう基本的な理念を持ちながら、人口の動態等もこうこうこういう方向になる。
　たとえば一つの例を申し上げますと、鉄鋼の労働者、昭和五十年に五十五万が、六十年には人口の増加した割りには鉄鋼の労働者は五十二万に減っていく。生産額も、国内の生産額に対する鉄鋼の生産額五・六％が六十年度には四・五％に減る。これは繊維についても同じことが言われるわけですね。逆に今度は電気機械でいきますと、全生産額の三・一％が六十年度には四・五％になっていく。そして労働者も百三十五万が百七十九万に伸びていく。一番大きいのは建設産業ですけれども、建設産業などは四百七十七万が五百五十九万になっていく。そういう産構審で方向性を示されておりますが、日本の産業構造が高度成長以降新しい構造転換をなす、そういう方向性についてはおおむね間違いありませんか。
○松尾説明員　ただいま先生が数字を挙げていろいろ御指摘いただきました点でございますが、私ども、実は先生のお話にもございました産業構造審議会というのがございまして、ここで一九八〇年代の産業構造につきましては、昨年の三月に八〇年代の通産政策ビジョンというものを、一番新しいものでございますけれども発表いたしまして、これをさらに深めるために、昨年十一月でございますか、「八〇年代の産業構造の展望と課題」ということで新しい作業をいたしました。
　数字をいろいろ申し上げてもなにでございますので、結論的に申しますと、傾向としては、先生の御指摘にございましたような知識集約化と申しますか、資源をたくさん使うものから、むしろ人間の能力といいますか、そういう日本に最も有利な資源というものを有効に使うという方向へ産業構造が次第に変わっていくということが望ましい。方向としてはおっしゃるとおりであります。
　一点補足いたしますと、その中で、しかしながら経済全体が着実に伸びてまいりますので、先生の御指摘ありました基礎産業部門も、絶対量としてはなおふえてはいく。ただ一面、特別な業種によりましては、非常に生産性が上がるという場合には、確かに雇用も絶対量として若干減る分野もございますが、全体として基礎産業を含めて絶対額としてはふえていく。その中で、そういう知識集約的な部門が特に伸びるという形で、相対的なウエートとしては、そういう知識集約化といいましょうか、高度加工産業といいましょうか、そういう部門が非常に伸びていって、日本の全体としての産業の伸びを支えるという姿になっていく、またそれが望ましいというのが方向でございます。
○加藤（万）委員　大臣、少しやりとりをいたしましたけれども、ここが実は大事なんですよ。大臣は先ほど、地方都市における人口の増加、同時に就業労働者の増加、定着ということをおっしゃいましたけれども、いま通産の御意見を聞いてもわかりますように、これからは付加価値生産性の高い、しかも知識集約型の産業になっていく。一体、今日の工特ないしは新産都市が、日本の経済の新しい発展の方向にぴしっと沿っているのだろうか。たとえば、きょうは時間が余りありませんから言いませんが、秋田なら秋田をとってみますると、鉱業、これは撤退ですね。あるいはアンモニア産業も、これはやはり撤退でありますね。かわるべき知識集約型の産業の導入あるいはそれに必要な基盤整備、この場合は産業基盤整備ですが、それを行わなければ、財政を投資をしてもむだ金になっていくわけですね。
　私は、先ほど審議会の答申案を読ましていただきましたが、従来の投資をしたものに対する効果の検証だけではなくして、産業構造のそういう新しい転換、日本の求められるべき国際社会における新しい産業構造という中で、どう変わって、いままでのものはどうなっていったのかという、その議論が抜けているのですよ。ですから、法案として出てくるものは法延長にしかなっていかない。これは大ざっぱな議論ですけれども、今後、工特なり新産の特例法を適用する場合には、その視点を抜きにしてはできない。
　たとえば港湾整備がございましょう。港湾整備は、石油コンビナート——タンカーの石油をどう陸揚げをするかという条件の中でもしつくるとするならば、石油産業がその地域で撤退をする場合には、これは不必要な港湾整備になってしまうわけですね。もし仮に、今度はそこにたとえば新しい知識集約産業として電気通信なら電気通信の情報産業が発達したという場合には、港湾投資はそれほど必要な重点的な対象事業ではなくなってくるわけです。私は、国土審議会がそういう視点の議論を実はこの法案を提出するまでの間により深くされて、そして対象事業その他についても検討されるべきではなかったかと思うのです。
　先ほど大臣は、人口の地方への分散、そしてそこにおける定住圏、そういう発想をお述べになりましたけれども、一体、付加価値生産性の高い、しかも知識集約型の産業、今日のベルトコンベヤーシステムあるいは管理システムが非常に盛んな中で、そういう産業の誘致が同時に人口の増加をもたらすでしょうか。率直に申し上げて、私は、その産業の誘致によって、その地域の生産額は上がるかもしれませんけれども、人口の増加、雇用の増加という問題はそう望めないのではないか、こう思うのです。通産といま国土審議会で議論をされた二つの視点をあわせて、新しいこの新産・工特の適用事業というものを考えるべきではないかと思うのですが、いかがでしょう。
○安孫子国務大臣　雇用の問題になりますと、私は、高度成長期における石油産業、石油化学なんかは、これは装置産業でございまするから、雇用の面からいうとそれほどの効果のあったものじゃなかったと思っております。したがって、今後の産業構造の面におきまして、日本の経済が生きていく道をどこに求めるかという問題、それから同時に雇用の場を拡大していくという問題、これを両方兼ね合わせまして、地方地方においての産業的なものの構想を持つべきだろう、こういうふうに思っておるわけでございます。この点は、おっしゃることも私は理解できないわけではありませんけれども、一元的にその問題を考えるわけにはいかぬだろう。やはり私、繰り返して申し上げますけれども、日本の経済の構造的な問題と同時に雇用の問題をも考えながら、地域におけるところの産業構造というものをどう形成していくかということは、きわめて重要な産業政策の一課題だろうと思っておるわけでございます。
　そこで、直接のお尋ねではございませんでしたけれども、財特法との関係でございまするが、そうした構造的、産業政策的な問題をいずれにいたしましても遂行するためには、財政的な措置も必要である。この財特法の問題はその財政措置の問題でございまするので、産業構造、産業の配置の問題等々については十分論議を尽くしてもらわなければならぬわけでございますが、しかし財特法の必要性は依然としてある、こういうふうに理解をしておるものでございます。