Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北脇委員　やはり独立性という言葉、それが通貨及び金融の調節というその判断においての独立性ということであれば、決して内閣の一体性とか、そういったことに触れることではないと思うのです。そこのところで、これは私どもの経済政策を担当している鈴木委員の指摘でもあるのですが、経済政策として財政政策と金融政策をポリシーミックスとしてやっていくという場合に、それが財政政策と金融政策の当事者の間で合意ができてミックスとしてやるというのではなくて、それぞれに独立の主体として判断をして、その結果がうまくかみ合ってポリシーミックスになってい
く、そういうものなんだというようなことを言っているわけでございますけれども、そういう点において、やはりそれぞれに財政政策は財政政策、金融政策は金融政策ということで独立の判断があっても、そのことがかえって逆に経済全体として適切な効果をもたらす、そういうことだと思います。これは特に答弁ということではないので、そういうことを言わせていただくにとどめたいと思います。
　そして次に、今回の日銀法の検討過程の中で、やはり憲法論議というのがあったということを聞いております。それは先ほど銀行局長からの御答弁の中にも出てまいりましたが、憲法六十五条によって、「行政権は、内閣に属する。」ということで、日銀が国会や内閣から完全に独立した存在ではあり得ない、こういうことを根拠としていろいろな形の、大蔵省から日銀に対する認可とか監督に属する事柄が規定されているということでございますが、いろいろ報道されている中銀研の議論の中には、法律専門の教授の中に、行政というのは、立法、司法以外の公的作用、国家的作用のすべてをいうというわけではなくて、国の作用として言えば、立法、司法そしてまた憲法六十五条に該当するような行政権、それ以外のものがあるということを認めてもいいのではないかという趣旨の議論もあったというふうに聞いているのですが、その辺の中央銀行研究会の内部における議論を教えていただきたいと思います。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘の憲法との関係での独立性の議論は相当ありました。中央銀行研究会でもかなりの議論がございまして、ちょっと読ませていただきますと、「物価の安定のための金融政策という専門的判断を要する分野においては、政府からの独立性を認める相当の理由があり、人事権等を通じた政府のコントロールが留保されていれば、日本銀行に内閣から独立した行政的色彩を有する機能を付与したとしても、」日本銀行に対してですね、「付与したとしても、憲法六十五条等との関係では、違憲とはいえない。」というような文言がございます。一方で、「日本銀行が金融政策を遂行していくには、強い独立性・中立性を付与する。ことが必要であるが、国会が主権者たる国民を代表し、その国会の信任を得て内閣が存立するという我が国の制度の下では、日本銀行は国会や内閣から完全に独立した存在ではありえない。」というふうに言っております。こうした議論の中で、行政、司法、立法　　立法、司法、行政かもしれません、その三権から、それとは別にという議論は余りなかったように思います。それぞれの関係の中で日銀をどう位置づけるかという議論は相当なさったというふうに承知しておるわけでございます。
○北脇委員　ただいまの点は、何というか議論のための議論というふうになりがちですので、これ以上この場ではお聞きをしないことにいたしたいと思いますが、ただ、今銀行局長がお読みになった中央銀行研究会の報告の該当箇所ですが、日銀に対して「人事権等を通じた政府のコントロールが留保されていれば、」「憲法六十五条等との関係では、違憲とはいえない。」こういうことでございますが、この「人事権等」というところの「等」というのが非常にくせ者だと思います。これは私も行政の仕事をやっていましたので非常によくわかるのですけれども、「等」ということにいろいろなことが込められがちである。
　これに対して、昭和三十二年から昭和三十五年に設けられていた金融制度調査会の法律問題小委員会の報告では、日本銀行の政策委員会委員と総裁の任命権を内閣が保有すれば違憲の問題はない、こういう報告がなされているというふうに学者の意見表明の中で出ているのです。ですから、ここは「人事権等」というふうに言っておりますけれども、「等」ということを言わなくても、人事権によるコントロールがあれば、それだけでも憲法六十五条との関係で違憲ではないと言えるのじゃないかと思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。
○山口政府委員　確かに学界の方でもいろいろな議論があるようでありますが、通常、人事それから予算そういったもの、あるいは法令違反についてのチェックとか、そういったものを念頭に置くというような議論の方が強うございまして、今回の提出申し上げております法案におきましても、予算の認可につきましても、かなりセーフガードをつけた、必要最小限のものというような形になっておりまして、人事だけでという議論ももちろんございますけれども、金融制度調査会等の判断は、その「等」は、予算とかごく限られた部分での監督とか、そういったものでございます。
○北脇委員　今回の法案の考え方に沿って考えてみた場合も、今の人事権の留保、それからまた政策委員会に対する政府側の出席、そういったようなこともありますので、それ以外の部分は極力大蔵省の関与といいますか監督というものをなくしても、それは違憲の問題はないし、また日銀の独立性を確保する上で適切なのではないか、そういうふうに思います。そういう観点から、今回の日銀法の改正案について、幾つかの修正といいますか、そういったものを主張させていただきたいと思います。
　一つは今の予算の関係なんですが、予算については、法案では認可ということになっておりますけれども、これは届け出で足りるのではないかというのが一つの考えでございます。
　それに関連してちょっとお聞きしたいのは、この法案では、いわゆる経費の予算といいますかそういう部分について、これを認可に係らしめるということになっておりますが、経費の予算というのは具体的にどういうものを言うのか、そしてまた、それは現行法で言っているところの経費の予算、それから事業予算という区分と同じで、それを踏襲したものであるのかどうか、そこを教えていただきたいと思います。
○山口政府委員　まず、経費予算につきまして、届け出制で足りるのではないかという御議論でございますけれども、金融制度調査会等の結論を受けて、今回法案を出させていただいておりますが、そのときの考え方等もあわせて御披露いたしますと、日本銀行の経費が本来国民に還元されるべき通貨発行益によって賄われていること等の日本銀行の公的性格から、その経費をやはり事前に公的にチェックする必要があるのではないか。ただ、公的チェックのあり方としては、認可の対象を金融政策に影響しないものに限定する。例えば交通通信費とか一般事務費等に限定というような、限定をつけてという前提でございます。それから大蔵大臣がもし認可をしない場合には、その理由を公表するといった措置を講じた上で、金融政策に影響を及ぼしていないということを明らかにする必要があるわけでございます。そういった前提で政府の認可ということですれば、金融政策の独立性や運営の自主性を阻害するものではないというものでございます。
　対象については、今申し上げた一般事務費とか交通通信とかそういったものに限られるというふうに考えております。
○北脇委員　ただいまの御説明ですと、日銀の利益というようなものは、銀行券の独占的な発行権といいますか通貨発行益といいますか、そういった非常に公的な部分に由来しているから、それを国の認可に係らしめるということだと思うのです。
　ただ、私、そこに若干矛盾があると感じるのは、銀行券の発行とかそういったことというのは事業予算の中で行われてくるのではないかと思うのです。そこから生じてきた剰余金の一部を控除して国庫に納付するという仕組みだと思うのです。ですから、今でも認可に係らしめられている経費の予算という部分は、通貨発行とかいうようなそういう公的な部分には余り関係なくて、むしろ当然生じてくる生活費的な部分だと思うのです。そういう通貨発行権というようなことに由来する、利益がかかわるから認可に係らしめるんだという説明だと、そっちの事業予算的な部分を認
可だとかなんとかいっていくなら一応それなりの筋が通ると思うのですが、経費の予算というまさに生活費みたいなところを認可に係らしめるというのは今の説明ではちょっと納得しがたい、そういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　私が申し上げておりますのは、生活費的なものの経費予算、それを賄う財源は何かということになりますと、銀行券の発行等の、つまり通貨発行益なわけでございます。つまり一万円札というお札、あれ自体が原価幾らでしたか正確には覚えておりませんが、たしか二十何円だと思いますが、それに一万円の価値を持たせるわけです。これは国家というものが背景にありますから、強制的な通用力があるわけです。そうすると、その一万円で国債などを買うわけですね。それから市場からのオペレーションでいろいろなものを買う。そうすると、それが利息を生むわけです。つまり、そういった特別に与えられた通貨の発行権、通貨高権とも申し上げますが、それから生み出される益、これがそういう生活費的な経費までも賄うという性格があるので、そういったものについてはチェックをいたす必要があるのではないかという意味で申し上げておるわけでございます。
○北脇委員　ただいまの説明は理解できるのですけれども、通貨発行益というようなものがその都度その都度の通貨及び金融の調節という非常に機動的なことで執行されるということで、予算といっても事業の予算という方は見込み程度のもの、一応剰余金ということは予算、歳入の方に上がるということ、そういう仕組みだということだと思うのですね。そして、通貨発行益そのものについては今のような位置づけであって、事業予算というのを認可に係らしめているわけではないですから、そこのところは事の性質としてそういうふうに扱っておきながら、生活費的な経費の予算の方を、そこはとらえられるということで認可に係らしめるというのは、どうも組織のあり方として、予算に少しでもかかわった人間ならわかるところなんですけれども、いわゆる生活費的な光熱水費だとか旅費だとかアルバイトの賃金だとか、そういったことはかなり組織の死命を制するという部分があるわけでして、そういう点をからめ手から日銀をコントロールするという色彩も非常にあるような感じがいたしますが、いかがでしょうか。
○山口政府委員　先ほども申し上げましたように、そういう生活費的なものの財源もそういった通貨発行益から出ているということからの性格が一つございますし、逆に言いますと、それで賄われております金融政策そのもののやり方に影響する部分についてはチェックの対象にはしないということでございます。
　したがって、そういった経費的な予算のところを見ると、また、先ほど午前中の御審議でもございましたけれども、中央銀行としての日本銀行がこれからやはり経費の効率化等をやっていただく必要があるわけでございます。営利法人でありますと、そこにはインセンティブというのが当然働くわけでございますけれども、そういった性格もないということで、これから日本銀行もこういった予算の効率化等を通じて、リストラと言っては語弊がありますが、いろいろな努力もしていただく必要があろうかというふうに思うわけでございます。
　私どもとしては、今委員の御懸念のような圧力をもしかけるようなことがありますれば、それは認可をしないということで公表しなければいけませんで、そういう国民の批判に耐え得るようなことしか私どもとしてもできないわけでございますから、そういった御懸念はないのではないかというふうに私どもは思っております。
○北脇委員　あと二点の修正についての考え方について御質問いたします。
　一つは政策委員会への政府側の出席の件ですが、法案では大蔵大臣や経企庁長官の指名する職員というところまで認めておりますが、私どもは、そういうふうになると、指名する職員ということであれば、事務方でございますから、いつでも出ようと思えば出られるというようなことで、かなり政府側の出席が常態化するおそれがあるのじゃないかと思うのです。そういう意味で、そういったことを防ぐと同時に、政府側の出席を非常に重いものというふうにするためには、やはり大臣もしくは政務次官、そういう方に限るのが適当ではないかというふうに思っております。
　ここで、法案では必要に応じてそういう政府側の出席ができるということになっておりますが、「必要に応じ、」というのはどのような頻度を想定しているのか、それから私どもの提案についてどのようにお受けとめになるか、お聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、金子（一）委員長代理着席〕
○武藤政府委員　政策委員会への政府からの出席でございますけれども、これは、政府と日本銀行の間の政策の整合性を確保するという必要性と、その過程の透明性を高めるということから必要であろうというふうに考えられたわけでございまして、金融制度調査会におきましても、その旨の答申があるわけでございます。
　そこで、出席するのが大蔵大臣または経企庁長官あるいはその指名する者なのでございますけれども、具体的にだれがどういう頻度で出席するかということについては、もうこれは、その時々の状況に応じて適切と判断する者を指名して、適切と思うときに出させるということで現時点におきましてはお答えするほかないというふうに思っております。
○北脇委員　「必要に応じ、」というような表現は非常に幅の広いことですから、答弁ということになるとそういうことになるのだと思うのです。ですから、逆に、そういったことを制度的に常態化しないような歯どめをかけるということになれば、出席者の限定ということを考えざるを得ないのじゃないかというふうに思います。
　それからもう一つの修正の考えですが、国会への報告書の提出ということについて、大蔵大臣を経由してということになっておりますけれども、これは私どもは、国会に対する説明の責任を直接的に日銀が果たすんだ、そういう意味で、大蔵大臣を経由しないで出すということでもいいのじゃないかと思うのです。
　確かに、内閣の一体性だとか行政権は内閣に属する、そういうことを言うといろいろな議論があるのかもしれませんが、それは、例えば憲法とかいったものが明示的にこんな細かい扱いまで規制しているとは思えないので、国会に対して直接報告書を提出するというふうにしたらどうかと思います。いかがでしょうか。
○山口政府委員　一般的に、国会に対する報告制度を設ける場合には、内閣の構成員でございます所轄の大臣を経由することが法制上の通例となっております。例えば公正取引委員会あるいは日本放送協会につきましても、所轄の大臣を経由して国会に報告書を提出する旨の規定がございます。大蔵大臣を経由して出したからといって、日銀の政策が何か圧力をかけられるということはないと思います。
○北脇委員　大蔵大臣を経由するということで、そこの報告書の内容、それは実務的には事前のチェックが出てくるおそれがあるとかちょっと運用にまつ部分があるかと思いますので、そういったところの懸念というものを断つためにも、そしてまた日銀に対する国会のコントロールと申しますか政治の責任というか、そういったことを明確にするためにも、コントロールという表現は余り適切ではないと思いますが、逆に日銀の国民の代表である国会に対する責任、こういうことをはっきりさせるためにも、直接的なそうした説明の関係というのを構築する必要があるのではないか私はそういうふうに思っております。
　それから、もう時間がちょっと少なくなってまいりましたので予定していたことが全部質問できないかと思うのですが、次に、金融監督庁のことをちょっとお尋ねしたいと思います。
　金融監督庁については、私は、大蔵省から検
査・監督部門を切り離すということにはなっているのですが、企画立案部門は大蔵省に残すという形になっているので、そこのところで役割分担というのがちょっと不明確になってくるのではないかというふうに思うのですが、大蔵省に残る企画立案の業務の中では個別的な何か許認可とか処分という、そういう行政行為的な部分はなくて、まさに一つの規則づくりみたいな、そういう一般的な規範になるようなものをつくるという、そういうような業務に限定されてくるということなのでしょうか。
○武藤政府委員　今回のこの金融監督庁を総理府に設置する目的というものは、民間金融機関等の検査・監督という執行面の機能をこの監督庁に分担させる、それから企画立案といういわば政策面の機能を大蔵大臣が分担するということによりまして、より市場規律の徹底した透明な金融行政に転換していくということに資するものと考えておるわけです。
　お尋ねのその監督の中身でございますけれども、御指摘のとおり、いわゆる監督という許認可事項は、いわゆる金融機関の免許、免許の取り消し、業務停止命令等を初めといたしましてすべてこの監督庁の権限に移っていくということでございます。
　残された政策面の企画立案機能というのは何かということになりますと、金融制度そのものの変更あるいは市場のルールづくり、あるいはそのルールの改廃といったようなことになると考えられておるわけでございまして、個別に議論をさせていただかないとなかなか一般論は難しいわけでございますが、一言で言えばそういうことでございます。
○北脇委員　諸外国の制度との比較をちょっと教えていただきたいのですが、いずれにしても、この財政政策と金融政策、これをどういう公的な部門で分け持っていくかというのはなかなかいろいろな国によって考え方があるとは思うのです。
　私は、政策の分野を考えてみたときに、一つ財政政策というのがあって、もう一つ金融政策がありますけれども、金融政策の中に、狭い意味の通貨や金融の調節という部分と金融機関の検査・監督みたいなものがある。ですから、大きく分けると二つ、財政と金融で。金融の中がいわゆる狭義の意味の金融政策と検査・監督みたいなものがあって、そこは二つに分かれている。
　これをどういうふうにくくっていくかというくくり方だと思うのですけれども、現行制度でいえば、大蔵省の方に財政政策の部分があって、そして大蔵省は金融政策のうちの検査・監督の部分は持っている。そして片や日銀は、狭義の意味の金融政策と検査・監督の部分をどちらも持っている。こういうことで、二つに分かれているわけですね。
　今度は、新しい金融監督庁というのができると、大蔵省と金融監督庁とそして日銀ということで、財政と金融という一連の政策を三つに分けて、三者が担当するという形になると思うのですが、諸外国を見たときに、分け方はともかくとして、そういう三つに分けているというような例はあるのでしょうか。
○武藤政府委員　まず、金融政策というふうに言った場合に、仮にそれが公定歩合及び公開市場操作という狭義の金融政策を意味するということでありますれば、これはどこの国でも基本的には中央銀行でございます。イギリスにおきましては、イングランド銀行に対しまして大蔵省が公定歩合変更の指示権を持っておるということで、ちょっと事情は違いますけれども、基本的にはそういうことでございます。
　あと、そうすると残されたのは、金融行政という言葉でくくられる中に、制度の企画立案と検査と監督というふうにあるのかなと思いますが、この制度の企画立案と検査・監督を行政としてどのように分担するかということになると、厳密に言いますと、それぞれお国の事情によって多少の特殊性があるということであって、一概に一つの制度で全部説明するということはできないだろうというふうに思います。
　特に特色があるのは、イギリスにおきましては、イングランド銀行が、公定歩合というのはどちらかというと大蔵省が指示権を持つわけでございますけれども、民間金融機関の検査・監督についてまず第一義的な権限を持っておるということでございます。
　それから、フランスにおきましては、行政委員会のような銀行委員会というのが監督をしておりまして、あるいは免許の付与等は金融機関委員会というのが権限を持っておるといったようなことがございます。ただし、この銀行委員会も金融機関委員会も、人事権は大蔵省に相当いたします経済財政省がその委員の任命を行う、あるいは経済財政省の国庫局長が当然委員として入っておるといったような、そういう事情がございます。
　そういう意味では、今回の金融監督庁のように、総理府に大蔵省から機構的に全く分離されて設置されるというのは、これはまた日本独特の解決策であるわけでございますけれども、先ほどちょっとお話がありましたとおり、連携を行うために、金融監督庁と大蔵省の間で、大蔵大臣と総理大臣の間でということにもなるわけでございますけれども、いろいろな連携が行われるような形になっております。
　権限という観点から見ますと、金融監督庁は検査と監督の権限を持つ、大蔵省は企画立案の権限を持つ、日本銀行は金融政策とあるいは資金決済の円滑の確保といったような日本銀行本来の権限を持つということでございますので、この間が不分明であるということは法律上ないと思っております。それを、信用秩序の維持等のために迅速に適用できるように十分な連携が行われる必要があるのは御指摘のとおりでございまして、そういう観点から、連携の規定等が設けられております。
　外国でこういうやり方があるのかというお尋ねについては、全く異質であるというものではないというふうに思われます。特に大蔵省ないしはそれに相当するところが金融制度なり市場のルールなりの企画立案権を持つというのは、これはアメリカでも財務省、イギリスでも大蔵省、ドイツでも大蔵省、フランスでも経済財政省が持っておりまして、そういう意味では、Ｇ７等の議論におきまして財政、金融含めた全体の政策論議が行われるわけでございますけれども、それは共通した仕組みになっている。この金融監督庁が設置された後も、そういう対応が可能となるというふうに考えております。
○北脇委員　もう時間が参りましたので、一言で終わりますが、今度の金融監督庁というのは大蔵省からの独立性というところに問題がありますし、かえって制度を複雑化するのみで、行革に資するものではないと私どもは思います。
　それで、私どもの考えでは、検査・監督の部分は日銀の方にくっつけて、それを一つの日銀ブロックというような形で改組して、そして大蔵省とその日銀のブロックという、こういう形での金融政策、財政政策、これが行革の趣旨にも沿う、そして新しいこれからの市場ルールにのっとった金融行政に道を開くものである、こんなふうに考えておりますので、これはまた同僚議員含めてこれから主張させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
　　　　〔金子（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○中川（正）委員　連休前の最後の日の最後の質問になりましたが、ひとつ頑張ってやりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　いつも、国に帰りまして、今、国会で何の議論をしておるのかと、日銀ですよと、こういうふうに言いますと、そんな中でいかに日銀というのが国民とともにあるような形で説明をできるのか、身近なところにどのように持っていったらいいのかいつも苦心をするわけであります。
　そんな中で、はたと思い出しましたのが、お札なんですね。これは日本銀行券であります。今回の日銀法の改正、それの目的、特に独立性、これ
を増していく方向でという議論がこれまでありまして、その中のアカウンタビリティーであるとか、あるいは責任をどう持っていくとか、あるいはチェック・アンド・バランス・システムをどうするかそういうことが議題になっていくわけでありますが、私、今回の改正の条文を見ておりまして、今回の改正というのは、このお札についての条文に典型的にあらわれているんじゃないかなという気がするのです。
　そこで、一つお尋ねをしたいのですが、今回の改正では、これの発行額というもの、自分のこの日本銀行券、これはまさに日銀のいわゆる銀行券でありますが、これの発行額は自由にしなさいよ、これは実質的に独立をしていきなさいよ、こういうことだと思うのです。しかし、その様式を定めるのと製造と消却については、これは大蔵大臣の承認ですよ、こういうことになっているだろうと思うのです。
　肖像、例えばこれは一万円札は福沢諭吉でありますが、これをだれにするかとか、あるいはこのデザイン、大きさ等々、こんなことを言うのだろうと思うのです、様式というのは。これは一体どういうことを意味するのか。格好だけ大臣に残しておいてほしいよ、こういう意向なんですか、これは。どういうことなんですか。まず、そこから質問を始めさせていただきたいと思います。
○伏屋政府委員　お答え申し上げます。
　今委員御質問の日本銀行券でございますが、これは確かに発行主体は日本銀行でございますが、法律によりまして強制通用力を与えられた通貨であるわけです。現に、今度の御提案申し上げております改正法案第四十六条で、日本銀行券は「法貨として無制限に通用する。」という規定があるわけでございまして、そういう強制通用力を持った通貨であることと、それから、やはりこの日本銀行券の種類、様式は、先ほど委員が言われました国民とともにあるといいますか、国民生活、これにとって重要なものである、それから経済取引にとっても重要でございまして、まさに通貨制度に関する問題であるわけでございます。そういうことになりますと、その種類、様式というものにつきましては、これは国民全体という意味ではやはり政府において決定すべきものということで、今回の改正案におきましても、日本銀行券の種類につきましては、内閣全体の意思決定により定めることという意味で政令事項としたところでございます。
○中川（正）委員　法律というのは、形を定めるのだろうというふうに思うのです。そういう意味で、この日本銀行券というのは、ただ日本銀行の銀行券として流通をさせる以上に、形を重んじたもの、いわゆる象徴的な部分で大蔵大臣が乗り出していく、こういうことなんだろうと思うのですが、それが今回の日銀法の議論の中に象徴的にあるように思うのです。
　法律というのは一つの形式を決めるわけでありますが、中身で実際どういう運用をされておるかということ、それで、その中身の運用が実際に日本銀行の独立性と、それから結果責任をとる、そしてまた国民に対して一つの政策を打ち出したアカウンタビリティーというものを確保できる、そういう体制になっていって初めてこの法律が生きていくわけであります。
　そうした意味で、もう一度その観点から、現在の日銀法の中で運用されておる日銀の姿というものを確認させていただいた上で、それが実際法律が変わることによって中身がどう変わっていくのかこういう観点で質問を進めさせていただきたいというふうに思います。
　時間が限られておりますので、象徴的な部分だけをとって質問をしていきたいと思うのですが、この中でも、やはり政策委員会の機能といいますか中身というのが、これは非常に論点としては大切になってくるのだろうというふうに思うのです。現在も政策委員会が運営をされておりまして、先ほどそれぞれの委員の皆さんからも指摘がありましたが、スリーピングボードになっているのではないかという指摘も含めて、現在の運用があるだろうというふうに思うのです。
　そこで、ちょっと総括的なことで、具体的に、定例の会議をどういうふうに持たれて、例えば前回の会議で議題がどのようなことが挙がって、それの議論としての中身、恐らくは報告事項というものと政策議論というものがあるのだろうと私たちは想定をするのです、この法の目的からいって。それがどういう議論をされて進められていっておるのかということ、この中身を具体的に御説明をいただきたいというふうに思います。
○松下参考人　現在、政策委員会は、原則として週二回の火曜と金曜に開催をいたしておりますほか必要に応じまして、随時、臨時開催をいたしております。
　政策委員会におきましては、通常、内外の金融市場の状況や物価動向あるいはマネーサプライといった各種の経済指標、また金融経済情勢につきましての分析あるいは金融機関の動向などにつきまして、行内の担当の部署から報告を受け、これをもとにして委員の方々が活発な議論を行っておられるところでございます。こういった平素の議論を基礎といたしまして、公定歩合変更や信用秩序の維持のための貸し出しの実施、あるいは予算、決算といった重要な事項の決定が行われているところでございます。
　このような政策委員会におきまして審議されました議題につきまして、あるいはそこで審議の参考として提出されました各種の経済資料につきましては、私どもの方で、日本銀行政策委員会月報という刊行物に記載をいたしまして、毎月これを公表をいたしているところでございます。
○中川（正）委員　私もその月報をいただいて読ませていただいたのですけれども、これを見てみますと、「議事事項」と書いてありますけれども、どうでしょう、報告事項と読みかえていい中身ではないかと思うぐらいに、それぞれの局がいろいろな説明をしておるわけであります。これを見て、中でどんな議論があったのかということがさっぱり出てこない。恐らくは結果だけを、こういうふうに決まりましたということの報告のつもりでこれを出しておられるのだろうと思うのですが、これからもくろんでおられる情報開示、議事録の公表というものと、それからもう一つ、会議があった後にすぐに公表されるであろう総括というのですか総評というのですか、その二つに分けて新しい法案では論じられておるわけでありますが、特にその前段階の分ですね。議事録の公表というのは少し時間をかけて、こういう意味合いがある、これは理解をしておるのですが、この公表結果はこれからもこんなものなのですか、どうなのですか。
○松下参考人　今お手元にお示しの日銀政策委員会月報は、定期的に日銀政策委員会の通常の活動状況につきまして一般に周知させていただくためのものでございますが、日銀政策委員会の最も重要な仕事でございます例えば金融政策の変更、公定歩合の改定その他の措置をとりました際には、別に、記者会見でございますとか関係の資料についての説明でございますとかいろいろの形で、その都度、背景となります経済金融情勢やそれに対します政策委員会としての現状判断、展望、その結果といたしましての政策変更の内容といった点については、公表、周知するように努めているところでございます。
　今後、法律が変わりましたならば、そういう実際に政策変更が行われたときに限りませんで、金融政策を議題といたしまして会合をやります。その都度、ただいまのような議事の内容のあらましについて、また最終的には議事録につきまして公表を考えていくということになりますので、内容的には現在よりもさらに詳細なものを速やかに公開してまいれると考えております。
○中川（正）委員　もう一つイメージが浮かんでこないのですが、では、もう一つ具体的に聞かせていただきます。
　例えば、平成七年の九月八日、この委員会月報で、「公定歩合の引き下げ及び市場金利の引き下げ措置について」ということで報告が出ておりま
す。結果として〇・五％引き下げました、また最低になりました、こういう機会であったわけであります。これの決定のプロセスというのは、どこでこの原案というのが起案をされて、どういう議論を経ながら政策委員会に出てくるのか、こういうことからまずお聞きをしたいと思うのです。
○松下参考人　平成七年九月の利下げを行いました場合の手続を具体的に御説明をいたしますと、まず、これは行内の役員集会におきまして政策変更に関します執行部としての考え方を議論いたしまして、この時点で政策変更によって利下げを行うことが適切であるという判断に達しました上で、私が議長として政策委員会にお諮りをいたしたのでございます。
　政策委員会の席上におきましては、その当時、七年の九月でございますから、当時の物価情勢、これはむしろデフレスパイラルの懸念さえも一部でささやかれるような情勢でございましたが、こういう情勢や、また足踏み状態にありました景気の評価などにつきまして、各委員からそれぞれの御意見によって掘り下げた議論を行った次第でございます。
　この結果、その会議におきましては、物価が過度に下落いたしました場合の経済に及ぼす影響も念頭に置きながら、経済が回復基調に復していくことを金融面から十分サポートするために一層強力に金融緩和を進めることが必要であるという共通の見解に達しまして、これによりまして、公定歩合を〇・五％に引き下げて同日の正午に実施するということで全会一致の決定をいたした次第でございます。
○中川（正）委員　データも、それからそれに至る結論も執行部のサイドから出てくる。いわゆる日銀のスタッフの議論の中で固めて、それを議題として出してきた、こういうことですね。
　これについて、各委員はいつの時点でその中身を知らされて議論に加わったわけですか。
○松下参考人　この九月の公定歩合の決定をいたします政策委員会に先立ちまして、各委員に対しましてはそのときそのときの金融情勢に関するデータを随時御説明し、また場合によって、委員会ではございませんが、委員方同士の懇談的なお話し合いというものも行われていた次第でございます。それらの日常の情勢判断、政策議論というものがある段階に参りましたところで、それらの日銀の役員集会という形での事務局での整理というものが行われまして、それが政策委員会に提案されたということでございます。
○中川（正）委員　これまで議案の提案権というのは事務局に限られているのですか、それともみんなに開放されておるのですか。もし開放されておるとすれば、これまで事務局以外に議案提案をしてきた委員というのはおりましたか。
○松下参考人　議事の運営の手続といたしましては、提案権が事務局に限られるというようなものではございません。ただ、政策委員会の議決を経ます事項の中で最も重要性の高い金融政策の変更に関する議題でございますので、通常の場合には、ただいま申しましたように、平素の検討に基づきまして役員集会における審議により執行部としての考え方を議論しました上で、これを政策委員会に提案をしているというのが現在の姿でございます。
○中川（正）委員　そうした現在の姿を踏まえて、この改正日銀法が執行されていく時点で、それを日銀のサイドとしては具体的にどういうふうに変えていきながら運用をしていこうとされておるのですか。
○松下参考人　この点は今回の法律改正に伴いまして日銀の内部全体の仕事の運び方がどう変わっていくかということの一つでございますけれども、例えばこの役員集会という形のものが今後廃止されるということになりますと、議案をその集会におきましてあらかじめ審議をいたしまして提案をするという形はおのずから変わってくることに相なると思われます。また、政策委員自体につきましても、例えば委員についてのスタッフの提供とか、そういった角度からの改正も検討されることになりますので、そういった全体の仕事の流れ、運び方というものを新しい法律のもとに則してどのように具体的につくっていくかということを、これから詰めてまいる段階に来ておると思っております。
○中川（正）委員　さっきの発言は私は非常に意外なんですよ。もともとこういう方向で日銀は独立をしていきたいという意向があったということは私もしっかり聞かせていただいておりまして、特に現在のそれぞれ政策決定過程というのが外から見えないだけに、そうした日銀の動きというのを私たちは応援をさせていただくつもりで、その政策決定部分については頑張れと言うつもりでいたのですけれども、その肝心の日銀自体が、一番大切な元政策決定機関、これに対してクリアな、はっきりとした政策をお持ちでないということ、これから考えるということ、これについてはどうしても私は納得できないのですよ。そこのところ、どういう認識なのか、もう一度聞かせてください。
○松下参考人　ここは、日銀の役員の機構と申しますものを、いわゆるツーボードのシステムからワンボードのシステムに持っていくということでございまして、そういう形で日銀政策委員会自体が独自の判断で独自の決定をするというやり方、それから、それに対してそれを可能とするようなスタッフその他の組織のつくり方、そういったものを前提といたしまして、政策決定についての独立性を備えた今回の法改正の趣旨にのっとった決定方式の改定を行っていく。そして、そうして行われました決定につきましては、議事内容についてこれを公表するという形で広く一般の御批判を受ける。そういう形を全体として考えているところでございます。
○中川（正）委員　そうした答弁に逃げないでください。これは一番大事なところだと思うのです。それができていないというのは、もともとこの法案に対してしっかりした信念がないと言われても仕方がないところじゃないのかと思うのです。
　そこで、今度は大蔵省の見解を聞きたいのです。これは日銀との話し合いの中でこうした法案につくり上げていったんだろうと思うのですが、大蔵省サイドとしては、ここの部分の運営というのはどういうふうな想定の中でこの議案を提出されたわけでありますか。
○山口政府委員　この日本銀行政策委員会のあり方という問題につきましては中央銀行研究会でも相当な突っ込んだ議論がありました。それはどういう問題意識があったかと申し上げますと、これからはマーケットを中心とした世の中になっていく。金融行政にしてもそうですし、またマーケット自体がかなり重要になってくる。そうすると、日本銀行の金融政策というものがマーケットに対していろいろな影響を与えていく。そうすると、その決定プロセスというのができるだけ透明に、また正しくマーケットで受けとめてもらわなければいけない。
　例えば、アメリカでのＦＯＭＣの動きというのは非常に注目されます。あれで金利が動いたり、あるいは株が動いたりするわけでございます。非常に注目されておりますから、またその議論が非常に大切になってくる。そうしますと、実質的に物事が決まるというよりは、そこでどういう議論がされるかということが大切だという意識があるわけでございます。そうしますと、ツーボードの形であるよりは、これからはワンボードの形で、しかもそこでの議論が後できちんと公表されるというような姿であれば、これはマーケットが正しく受けとめてくれることにつながるのではないかというふうに考えたわけでございます。
　そういった議論を重ねまして、政策委員会のあり方というものをツーボードからワンボードにし、またメンバーの決め方、それから政策委員会の決定事項の範囲、それも拡張したというような考え方でございます。
○中川（正）委員　アメリカのＦＯＭＣを念頭に置いておられるということは歓迎なんですけれど
も、だとすればもうちょっと具体的に確認をさせていただきたいのですが、議案の提案権というのは、いわゆるワンボードで決めていく限りそれぞれのメンバーにあるんだということを前提にしていくということ。それからもう一つは、当日集まって、これまでのように執行部サイドから出てきたデータだけで、また情報源だけでというのは、それだけでこうした結論を導き出しましたよということが仮にこれからも続くとすれば、これは先ほどのお話からいくと、それこそアカウンタビリティーというのが問われるということだろうと思うんです。情報源も、それから物の考え方も、いろいろな分野、いろいろな見識を持った人たちが集まって、そこで議論を繰り返しながら出てくる結論があって、初めて独立性とそれに対する最終的な結論の責任というものが出てくるんだろう、こういうふうに思うんです。
　そういう前提であるとすれば、これは当然、本当に議論をしようと思ったら、それぞれの委員に対して、先ほど総裁の方からもちらっと出ましたが、何人かのというよりも、非常に大がかりな形でそれぞれの委員が本当に主体的な発言ができるような装置づくりを周りにしてやるということがあって初めて、この政策委員会は法の目的に沿った形で生きるんだろうというふうに思うんです。
　そういうふうな解釈でいいのかどうか、これを総裁にもう一度聞かせていただきます。
○松下参考人　各委員が提案権を持ちまして、また各委員は、それぞれ独自に情報の収集あるいは外部との意見の交換等もできるという取り組み方が非常によい方式になると考えられます。この点では、金融制度調査会におきましても、「政策委員が事前の十分な検討ができるよう、各政策委員が、外部登用も含め、独自のスタッフを持てるよう、環境整備を図ることが適当である。」という答申を出しておられます。
　私どもも、こういった趣旨を十分踏まえまして、今後の組織のあり方、運営の仕方を考えてまいりたいと思っております。
○中川（正）委員　次に、これは先ほども出たんですが、委員の任命なんですが、もともと現在の日銀法の法の趣旨からいきますと、それぞれの業界代表、違った立場で業界を代表する人たちが集まって相談をしなさいよ、こういう法の趣旨なんだろうと思うんです。ところが、先ほども指摘があったように、これは二十数年前から、都銀の代表を除いては、大蔵省、通産省、農水省、日本銀行のＯＢで占められてきておる、しかもこのポストが一つの定着した形で枠づけとしてあるんだ、こういう運営だったようであります。
　これは、それこそもとの法の趣旨からいっても曲げられた形になっていますし、もっと言えば、本当の議論をしていこうと思えば、同質の人たちが、同じ背景を持った人たちが同じところに集まって同じデータで結論を出しても一つの結論しか出てこない、これは一番危険なことなんです。それがあったから、いわばバブルも招来したんだと言っても過言でないと思うんですが、そこのところについての認識をもう一度大蔵省の方から答弁を願います。
○山口政府委員　現在の日本銀行の政策委員会の方々につきましても国会の御同意をいただきまして選ばせていただいておりますが、皆様、その出身いかんにかかわらず、人格、識見とも、また知識、大変お詳しい方ばかりでございますので、同じような人が同じようなステレオタイプの発想をするというものではないというふうに私は思います。
○中川（正）委員　私の言っているのは確率の問題なんですよ。個々にとらえていったらそうかもしれないけれども、みんながみんなＯＢというのは、これは何かを物語っているわけでしょう。それは中にＯＢが一人、二人入っているというのなら、これはうなずけます。しかし、みんながＯＢというのは、これはどういう意味なのかということです。それについてはどうですか。
○山口政府委員　銀行界からの代表、地銀あるいは都銀等は必ずしもＯＢではないんじゃないかと思いますけれども、あと商工業、農業の代表は官庁ＯＢの人が多かったと思います。ただ、ＯＢだから同じような発想をするというものでもないと思います。
　ただ、今回の改正では、そういった限定された業の代表者というものではなくて、もう少し広く知識、経験の豊富な方から選ぼうということで、特定の業界ということから離れているということで、さらに選ばれる範囲は広がるものと私は思っております。
○中川（正）委員　こういうふうに解釈していいですか。特定の業界あるいは特定のバックを持った人たちに偏ることはない。それは官庁ＯＢということも特定のバックに含まれるんだ、そういうふうに解釈していいんですか。
○山口政府委員　特定の産業界という意味で申し上げておりまして、出身がどこであるということを申し上げているわけじゃございません。
○中川（正）委員　その答弁を聞いていると、どうもＯＢを持ってきたくて仕方がないというような感じの答弁に聞こえてならないんですが、ちゃんとやってくださいよ。その辺はちゃんと説明してくださいよ。
○山口政府委員　現在でも、政策委員会の委員の方々には大変立派な方を選ばせていただいておりますし、国会の御同意もちょうだいしておるわけでございます。
○中川（正）委員　この議論を聞いておっていただいて、次官、どう思われますか。政治家の立場から、こういう話で終わらせておいていいのかどうかこういうことだと思うんですが、ひとつ答えてください。
○中村（正）政府委員　やはり出身いかんにかかわらず広く人材を求めるということで、しかもそれは国会の承認を得て就任するわけですから、こういう結果が出たことについて、やはり国会も一端の責任があるんじゃないかと思います。
○中川（正）委員　あとは意見にとどめますが、これは国会でチェックをしていきますし、それと同時に、ここはよく御理解をいただきたいんですが、これだけ官僚批判、あるいはそれは大蔵省がみんなかぶってつらいところがあるだろうなというふうに思うんですけれども、政策決定過程の中で、そうした官僚だけが談合をやって物を決めていくということに対しての批判というのが国民にあるんです。そこの部分をしっかりと踏まえて、納得ができるような、それこそ核になるボードでありますから、そういう納得ができるような人事配置をしていくということ、これがまずこの新しい船出が成功できるかどうかという問題のかなめになっていくだろうというふうに思いますので、そこのところを改めて指摘をしておきたいというふうに思っております。
　次に、先ほどのディスクロージャー、公表なんですが、これは先ほどから聞いていますと、月報と、それからその都度特に重要な施策ができてきた場合、金利の上げ下げあるいはコールレートなんかも含まれてくるのかもしれませんが、そういうときに随時説明をする、こういう答弁でありましたが、私が申し上げたいのは、結果だけの説明ではなかなか納得しないのですよね。なぜそういう結論に至ったかという部分というのがあって初めて納得ができるということ、これがアカウンタビリティーなんだろうというふうに思うのです。
　そこについて、これまで非常に抽象的で、あえてわかりにくくするという部分も含めて非常に問題があるように思うのですよね。それこそ総裁であるとかあるいは大蔵省のそれぞれの局長レベルの一つ一つの発言というのが次の経済活動に及ぼす影響というものをおもんぱかって、そうした意図的な部分があったんだという言いわけはできるかもしれません。できるかもしれませんが、しかし、これからのそれこそ新しい時代を考えていくときに、それだけでは納得のできない部分があるというのも、議論の中で十分御認識のことだろうというふうに思うのです。
　そこで、少数意見も含めて、あるいは違った立場の意見も含めて公表をしていくというおつもりがあるかどうか、そこをお聞かせください。
○松下参考人　これまでも、例えば政策変更の決定を行いましたときには、私自身も記者会見で御説明をいたしますし、また場合によりまして、国会におきまして参考人として御説明をいたしたこともございますが、やはりそういうときには、特に記者会見あたりで、決定に至るまでの経緯については非常に詳細に御質問をいただくのが例でございますので、その背景につきましてもできる限り御説明はいたすようにしてまいっておりました。
　ただ、今後につきましては、さらに政策委員会におきます議論の内容につきまして公表をされていくわけでございますから、当然その中には、例えば全会一致でございませんでしたならば、反対の意見もあったということになり、それはどういう角度の反対の意見があって、それがどういう議論を経て一つの結論になったかということも含めて明らかにしてまいるということになっていくことでございます。
○中川（正）委員　私は、日本の金融政策議論の中でもう一つ国民に納得がいくような方向を打ち出すとすれば、それは一つのターゲットというか、日本の国の中にどういう金融政策を持っていくかという説明の中に、目標、どういう経済レベルでどういう経済活動が望ましいのかというターゲットがあって、そのターゲットに対して政策というのが一つ一つつくられていって、つくられていった結果がそのターゲットと比べてどうであったのか、完遂されたのか、それとも失敗であったのかということによってその政策責任というのが問われてくる。こういう形があって、初めてそれこそ政策責任ということになるんだろうと思うのです。それが、日銀が独立をしていくということの前提にあるはずなんです。
　ところが、これまでの日銀から発表される短観を含めて、一つ一つの議論の中に、そこのイメージがどうもはっきりしてこない。してこないがために、例えば今、低金利政策というのが三年以上続いているわけでありますが、それに対して、先ほども議論が出ていましたが、これは結果的には弱者、特に老齢人口の人たちが預金をしていく、本当につつましく生きていきながら利息を楽しみにして預金をしていく、その預金の利息というものを、当然得られるであろう所得というものを移動させて、結果的には、それぞれの各金融機関の不良債権というものを何とか払拭させる、消していくための手だてに使っておるのではないか。それはどうも政策としては、私たちにのみ犠牲を強いるということからいえば、公正性、公平性に欠けているのではないか、そういう議論がある。それに対して抽象論で今の経済情勢を説いても、国民は納得しないのですよ。
　これから考えていくと、一体、私たちの日本の経済のいわゆるあるべき姿、これはよくいろいろな指標というのが取り上げられるわけですが、インフレ率、失業率、これとのバランスの中で経済成長率、この経済成長率は、新規の労働力、技術革新の進歩、これ等とあわせて数量化して大体日本の持っている潜在的な経済成長率というのはこれぐらいのものであろうということは、経済企画庁はそれなりに長期的に発表をしている数字があるわけでありますが、日銀としてはそうした具体的なターゲットを、短期、例えばこの一年の間にどういうふうに持っていきたいのか。そして、長期的に、潜在的に、いろいろな要素を含めてどういう姿が日本の経済として適切であるのか、それに対して今の低金利政策というのがどういう意味を持っているのか、こういう説明というのが前提になるんだろうというふうに思うのですが、どうですか総裁。
○松下参考人　大変重要な点に関する御質問であると思います。
　私どもといたしましては、物価の安定という金融政策の目標を達成してまいりますために、物価の上昇・下落圧力というものを、実体経済の動向とかあるいは毅が国経済の成長率、また金融面の動向などから総合的に評価、判断をしながら政策運営に当たっているわけでございますが、その中に、何かある一つの有力な判断基準というものを主たるよりどころとして判断をするべきではないかという御意見は、海外の中央銀行の事例などを見ましてもいろいろとございます。その中には、マネーサプライをターゲットとしてはどうかという議論でありますとか、あるいは端的に、インフレ率そのものをターゲットとすべきではないかというような議論がございます。
　ただ、私どもとしまして、現在の考えは、そういった判断の基礎となります材料には、それぞれに統計上の制約でありますとか計測上の限界などもありますので、何か一つの主な材料だけを用いて、そして主としてこれによって判断を行ってまいるという点については、なかなか難しい点があるというふうに考えております。
　したがいまして、さまざまな金融経済指標や企業からのヒアリングなどのミクロ情報までも参考にしながら、的確な判断を下していくように日常努めているところでございます。そしてまた、そういう判断のための基礎データ等につきましては、いろいろ公ルートを使いまして、これを一般に周知していただくように努力をしているところでございます。今後とも、それらの点につきましては改善の道を考えてまいりたいというふうに思っております。
○中川（正）委員　いや、だからわからないのだと思うのですよ。国民がそれを聞いても、これは恐らく居眠りするだろうなというふうに思います。まあ言うたら、いろいろ問題があるので任せておいてくれよ、こういうことなのですね。一言で言うと、そういうことでしょう。
　それで、その任せておいてくれよと言うのであれば、我々の聞きたいのは、ではどうやって責任持つのか。任すよと任すけれども、その責任については基準がないのです、今。だから、先ほどのバブルの話になって、お互いが責任のなすりつけ合いをして、日銀は大蔵だ、それで大蔵は日銀だ、こういう話になるわけでしょう。これは幾ら独立させていっても、そこの部分をはっきりさせないと評価が出ない、あるいは私たちとしても納得ができないという部分なのです。私は、この目標というのは一つでなくてもいいと思うのです。もっといろいろな議論があっていいと思うのです。でも、思い切ってそれぞれの立場の人たちがそれぞれのことを言わないと、ここでも議論にならないじゃないですか。
　さっきの話だけで、例えば金利の問題、これだけじゃなくて為替の問題含めて、この国会で議論をしようと思っても、今、日銀の言われることというのは、任せておいてください、大丈夫ですよ、それぞれ要素があって難しくてこれはあなた方に言えないのですよと言っているのと一緒ですよ、それは。ここのところはどう思われますか。
○松下参考人　先ほど来申し上げておりますのは、いろいろの要素を総合しながら、しかし、物価の安定を通じて持続的な経済成長を実現してまいるために最適な方法は何であるかということの判断を行うという私どもの責任は重々考えているところでございます。
　したがいまして、いろいろの資料なり判断材料につきましてはできるだけ広く一般に周知するように努めておりますし、それらの材料を通じまして私どもが判断を行いました場合に、それは私どもとしては決して独善的な考えではございませんので、御批判もいただきながら、また評価もいただきながら進めてまいりたい、その中で、現在の政策判断の方法というものをできる限り錬磨してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○中川（正）委員　せっかく、独立して元気にやってください、こういう気持ちで私も始めた議論なのですが、そこなのですよ。一つの政策委員会という形に持っていって、そこで自己責任というか、独立性というものとその政策から出てきてい
る責任をしっかりと認識していくという前提、これが中身で実現されていこうと思うと、私は、恐らくは、日銀の内部で今業務を担当しておられる総裁以下皆さん方の意識改革がないことには、これはやってもどこが変わったのだというふうな形で終わってしまうのじゃないかなという懸念さえ持ち始めております。
　物を任すというのは、ただめったやたらに何でもやってくださいという形で任すということでは国民もないだろうというふうに思うのです。それにはちゃんとした根拠があって、それぞれが言うべきことを言って、その議論の過程というのがわかって、その結論が、だからこういうふうに出ましたと、これがアカウンタビリティーなのですよ。それが出てこないということであれば、これは何のための改革なのですか。
　これまで出てこなかった、だから私たちは不満を持っていたのです。それをこの法律でこれからどのように変えようとしているのですか。また、日銀はそれをどういうふうに受け取っているのですか。そこを改めて聞きたいところなのですけれども、これはこれからの議論の一つのポイントになっていくだろうと思います。まあ聞いたって恐らく同じような答えしか今のところは返ってこないのだろうというふうに思いますので、後々の議論にまちたいというふうに思います。
　最後にちょっと、直前に通告をして保険部長さんに戻ってきていただいたので、この質問だけさせていただきます。日産生命の話が先ほども詳しく出ていましたが、二点だけ確認したいのです。
　一つは、ここで整理をするという結論を出した大蔵省の根拠があるだろうと思うのです。これは今からその調査をするということで先ほどの答弁がありましたけれども、そういうことじゃないと思うのです。一つの決断をしたということは、それに対してこれだけの根拠があってしたということ、これもやはりアカウンタビリティーであるし、ディスクロージャーなのです。そこを、金額も含めて、どういうふうに認識をした上での結論であったのかということをひとつ説明をいただきたいのと、それからもう一つは、それが金融界全体に及ぼす影響というものをどのように認識された上での結論なのかということ、これをお願いします。