Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松井政府委員　お答え申し上げます。
　私ども、陸運局と海運局を統合いたしまして地方運輸帰を設置する際に一番関心を持って考えましたのが、ただいま御指摘のありました行政サービスが低下しないということでございます。
　この点につきまして、まず陸運局、海運局で国民の生活に最も密着しております仕事と申しますと、陸運局でいえば車険登録の仕事でございますし、海運局で申しますとそれぞれの支局が行っております船員関係の業務というようなものがそれに当たろうかと思いますが、こういうものを担当いたしますいわゆるブロック機関の下に置かれます支局につきましては、従来の設置場所、所掌事務、こういうものには変更を加えないということにいたしておりますので、その面における行政サービスの低下という御心配は全く当たらないというふうに考えております。
　ただ、ブロック機関の統合でございますので当然局長が一人になるわけでございます。御指摘のように海運局と陸運局の庁舎は当面別々で仕事を行うことになりますので、その限りにおきまして統一庁舎に入ります方がより効率的な仕事ができるということは確かかもしれません。その点につきましては、内部権限委任等も大幅に行いまして事務の渋滞を来さないように、またそれぞれのブロック機関に置かれます海運関係の運航、船員、船舶というような部は従来の海運局所在地にそのまま置かれておりますので、そういう意味では行政サービスの低下を来すことはないというふうに考えておりますが、この点は大変重要な問題であると考えておりますので、今後の運用に当たりましては御指摘の点を十分念頭に置きまして行政サービスを低下させないようにという配慮を加えてまいりたいというふうに考えております。
○小林（恒）委員　ちょっとしつこいようですけれども、従来いわゆる総務と呼ばれる部門でのお仕事、こういったものがさらに具体化をして企画という部分が新設をされて、それぞれに本省でいいますとさらに流通、物流という問題もきめ細かく作業されることになるわけですから余り心配する必要はないのかなという気はいたしますけれども、従来の慣行と新しくでき上がる機構、部、部局の作業移行というのは、例えば法律ができ上がると旧海運局、旧陸運局といった縄張りの違いというものを正確な意味で手順よく乗り越えていく、局長が一人だからそこは心配ないのだぞ、こういう言い方になるのかなとは思いますけれども、例えば次長の権限、機能というものと局長の権限、機能というものとの関連からいいますと、従来長年続いてきたものなだけに手順は本当に大丈夫なのかという心配をするわけです。この点についてはいかがですか。
○松井政府委員　先生御指摘のように陸運局、海運局は、先ほども私御答弁申し上げましたが、大変古い歴史を持って従来の運輸省の設置以前の逓信省、鉄道省のいわば殻を引きずったような形の組織でございまして、これを合体するに当たりましては大変問題が多うございました。しかし総合的な地方運輸行政を実現するために地方運輸局の設置にこぎっけたわけでございますが、確かに御指摘のように旧陸運局の職員と旧海運局の職員との間で当面若干の違和感は存在するかもしれないとは思っておりますが、その点につきましては、先生御指摘のように今後の新しい運輸局長の指揮のもとにそういうような相違を乗り越えて一体的な運輸行政が図られるように、私どもとしては十分努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○小林（恒）委員　地方事務官の廃止に伴って、これはまた後ほど本委員会に提起をされてくることになるのだと思いますが、道路運送法等の一部を改正した場合に陸運支局を設置するということになるわけです。陸運支局の設置という問題については国会の承認は必要だと考えているのか不必要だと考えているのか、お答えをいただきたいと思います。
○角田政府委員　お答えいたします。
　地方事務官を廃止するために今回道路運送法等の一部を改正する法律案を提案申し上げておりますが、これは地方事務官制度を廃止することが目的でございまして、これに伴いましてただいま先生おっしゃいましたように従来都道府県の組織として置かれていました陸運事務所それから支所、出張所、これを地方運輸局、今度設置法の改正で陸、海運局が統合されて地方運輸局になりますが、この地方運輸局の下部の組織といたしまして陸運事務所は陸運支局、それから支所、出張所は自動車検査登録事務所、こういう名称になりますが、そういうものを置くということにしておるわけでございます。
　これらの組織を国の機関として設置することにつきましては、実質的には従来の陸運事務所あるいは支所、出張所の組織とそれから位置、業務の内容、これが全く変更がないというような理由によりまして、道路運送法等の一部を改正する法案の附則の十条におきまして地方自治法第百五十六条六項の規定を適用しないというふうに規定を案として付しているものでございます。それによって、個々の設置につきまして国会の承認を必要としないというような整理をさせていただいておるわけでございます。
○小林（恒）委員　行政管理庁が最近海上保安庁の管区海上保安本部関係の行政監察を行いました。その結果を報告されているわけですが、海上保安庁の内部部局の再編成に対応した地方支分部局の内部組織の合理化改革を実施すべきではないのかなという気がいたしますけれども、この点についてはどのような対処をしようとしているのか、明らかにしていただきたいと思います。
○山下（文）政府委員　先生御指摘のように四月に行政管理庁より「地方支分部局等総合実態調査」に基づきまして勧告がございました。
　その内容は、海上保安庁の支分部局でございます管区本部から始まりまして各航路標識事務所に至るまでかなり膨大な内容の御指摘でございます。その中で特に海上保安本部の組織等につきましては「海上保安庁本庁の内部組織の再編成後の状況を勘案しつつ、管区海上保安本部の内部組織の再編整備を行うことについて検討する必要がある。」、このように御指摘を受けております。したがいまして、私どもでは、この点について至急検討いたしたいと思います。また、管区本部の組織につきましては、海難等が発生した場合の第一線の組織でございますので、これが本庁とどのような関係で結びつくのが一番いいのか、そのあたりも踏まえて至急に検討いたしたい、このように考えております。
○小林（恒）委員　できるだけ早い時期に検討したいということでありますけれども、おおよそのめどはいつぐらいですか。
○山下（文）政府委員　この勧告は、ただいま申し上げましたが、先月、四月にいただきまして、その内容を、今、精査して、勉強中でございますので、至急検討して、できるだけ早く実行に移したいと思います。
　ただ、その中でも、できるものにつきましては至急やりたいということで、今問題になっております航路標識事務所の統廃合、これにつきましては、このうち四カ所については、本年度中にも実行に移したい、このように考えております。
○福家委員長　近江巳記夫君。
○近江委員　本法案につきましては、内閣委員会で、我が党委員からも、問題点につきましては詰めておるわけでございまして、きょうは十五分程度しかございませんので、何点がお聞きしておきたいと思います。
　一つは、海運局そして陸運局を統合されて地方運輸局をつくられたわけでございますけれども、この行革の効果というのは具体的にどのように実施されるのか、まずお伺いしたいと思います。
○松井政府委員　お答え申し上げます。
　先ほどもお答え申し上げましたが、今回の陸、海運局の統合は、臨調の答申によります、最近の情勢の変化に対応するということとできる限り総合的な行政を行うという二つの大きな答申の柱に沿ったものと考えておりますが、先ほどお答え申し上げましたが、具体的な中身といたしまして、今回の統合によりまして、総務部系統の事務の合理化を図りまして、その人間で、従来あった企画部門をさらに強化をいたしまして、企画調整機能を充実したいというのが大きなねらいでございます。したがいまして、今後の地方運輸局におきましては、従来よりもさらに一層地域と密着いたしました政策にウエートを移してまいりまして、適正な行政を進めていくことができるようになる、これが最も大きな効果ではなかろうかと考えておるところでございます。
　最近、地方公共団体におきましても、運輸・交通問題につきましての御関心が大変深まりまして、交通を担当するセクションを設けられるような都道府県もふえてきております。私どもも、都道府県との連絡というものにつきましては、従来以上に密接な関係を保っていきたいと考えておりまして、実は、運輸省と地方公共団体との間でも、できる限り人事交流を図るというようなことも進めておりますが、今後、地方運輸局におきまして、地元の地方公共団体の要請を十分にくみ上げて行政に反映させていきたいと考えておるわけでございまして、これが今回の統合による最も大きなメリットだというふうに私ども考えております。
○細田国務大臣　つけ加えて、私、申し上げたいのですが、海運局、陸運局が一緒になることによって非常によくなることは、水陸連絡のいろいろな問題があります。これは一局になることによる大きなメリットがあると思います。それから、倉庫というものは、海陸両方にまたがっている場合が多いのですが、これも一局であるためのメリットというものが大きく出てくると思います、すぐさまではないかもしれませんが。それから、観光問題、こういう問題についても、海も陸も一緒に観光という問題があります。こういう問題も、運輸局であれば、例えば地方自治団体といろいろな交渉があっても一本で済むといったようなことがございまして、私は、そういう点について、大きな効果を期待いたしたい。例えばフェリーなんというものは、これは海陸両方のものでございますから、こういう点について、今度できる企画部というようなところでも十分考えてもらうということで考えたいと思っております。
○近江委員　そこで、もう少し中身を聞いてみたいと思うのですけれども、この海運局の業務内容に関する事務で、簡素合理化されたものは具体的にどういうものか、もしあればお聞きしたいと思います。この合併によりまして、海運局が所管されておられた中でお聞きしたいと思います。
○松井政府委員　先ほどちょっと申し上げたわけでございますが、海運局と陸運局の部の数は、現在、合計いたしますと八つございます。そのうち、それぞれが総務部を持っておるわけでございますが、これは当然、両者を合併いたしますことによって、事務の合理化が図られるわけでございまして、この総務部の合理化を大いに進めることが一つのねらいでございまして、その合理化できた要素を企画機能の充実に回す、こういうことでございまして、海運局のその他の運航部、船員部、船舶部の所掌しております事務につきましては、その地方運輸局の設置によりまして、当面、直ちに変更を来すというようなことは考えておりません。
○近江委員　同様に、陸運局の従来のそういう業務内容で、廃止であるとか、または合理化、どういうことができるか、具体的にひとつお聞きしたいと思います。
○松井政府委員　陸運局についても同様でございまして、当面、直ちに事務に変化を来すということは考えておりませんが、ただ冒頭、今回の運輸省の行政機構改革の大きな目標ということで申し上げましたが、今後、私どもといたしましては、従来の行政手法の中心をなしておりました、いわゆる許認可という問題につきまして、今後いかにあるべきかということについては、見直しを行っていく必要があると考えております。そのために省内にも研究組織をつくっておりますが、その結果によりまして許認可事務が簡素化されるとか、合理化されるというようなことになりますならば、この地方運輸局の事務に影響が出てくるわけでございます。これは組織をつくりましてから後の研究課題ということになっておりますので、当面、統合によって事務が大幅に何か変わるというようなことはないわけでございます。
○近江委員　その研究課題といたしまして、許認可の簡素合理化ですね、大体今後のテーマになるわけでございますが、どのくらい合理化できるのですか。まだ、その辺のめども全然つきませんか。アバウトでよろしいですけれども。
○西村（康）政府委員　許認可行政の合理化の問題でございますが、許認可行政と申しましても、いろいろと事業規制、事業活動について直接これをコントロールする、参入規制をするとか、運賃の認可をするとかそういう分野と、それから安全行政で検査をするとか、いろいろな危険物の荷役をするのに許可を受けるとか、そういう意味での安全関係の許認可というのもございます。
　今、お尋ねの件は、恐らく事業規制の問題かと存じますが、事業規制のあり方をどうするかということは、実は今、運輸を取り巻く諸環境は非常に大きく変わっております。御承知のように経済ソフト化、サービス化というのが進展しております。特に物流の分野では、貨物の軽薄短小ということもあり、運輸の提供するサービスのあり方が大いに変わってきております。そういう意味で、現在やっております事業に対する規制のあり方も、現在の事業区分なり何なりが実情に合っているかどうかということもありますし、またトータル物流業というような、販売から管理そして配送、在庫管理というようなありとあらゆるような物流にかかわるものを、一つの事業として請け負うというような業態も出てまいりますし、さらには陸海空を通じての複合運送という分野も出てきております。
　そういった事態に対応するような新たな事業のやり方というのを、これから模索する、具体的にはこういうふうにやっていくということで育成をしていくということになるわけですが、そういった事業のあり方を考えながら、そして既存の事業の簡素化、合理化ということを一方で見ていくあるいは実態に合わせるような努力をする、こういうことを、三つの問題を同時にこれから解決していくということなので、実はいつまでにどの程度のものが簡素化するんだというような感じではちょっとないんで、むしろ新しい難業の再編成というようなイメージでこれから作業を進めていかなければならないだろう、そういうふうに考えているわけでございます。
　もちろん、御指摘のような、これまでやってきた行政の中でいたずらに担当する事業者の負担をふやすような手続の問題、こういったものを簡素、合理化するという部門は当然あるわけでございますから、これはこれとして一方で進めていくということで、現在研究会でそこら辺の議論をしていますが、また新しい局ができて、七月以降も今申し上げたような観点からどういうふうなものを構築していくか、これから具体化する段階でございます。
○近江委員　あと最後、一問お聞きしておきたいと思いますが、遭難通信制度の導入の問題でございますが、静止衛星を使いまして海難安全制度の導入という問題が今ＩＭＯ、これは御承知のように国際海事機構でございますが、これを中心に研究開発を進めておるということを聞いておるわけでございますが、我が国の協力体制そしてまた国内の政策的な課題、検討が今どのように行われておるかということが一つです。またいつごろから対応できるのか、見通しについてお伺いしたいと思います。
○山下（文）政府委員　船舶は遭難した場合に遭難信号つまりＳＯＳ信号を発するわけでございますが、これは現在中波、中短波及び長短波、こういった電波で出しておりますので、到達範囲が非常に狭うございまして、即時性がないという点、非常に問題でございます。この点、ただいま先生の御指摘のようなＩＭＯでもって人工衛星を使ってこれを全世界的、即時的にカバーできるシステムを検討しておるということで、現在の段階では一九九〇年に実用化の段階を目途に検討中である、このように承知しておるところでございます。
　海上保安庁といたしましても、このシステムは非常に有効であるということで非常に関心を深め、積極的にこれに協力して、かつまた完成の暁には導入することについて非常に関心を持っておるということでございます。
○近江委員　これは次長からお話あったように、非常にカバーできる範囲も広くなるし、精度もいいということでございますし、これはひとつ大臣、いろいろと研究を進めていただきまして、速やかにこの制度がまた導入できるように、これは将来の問題でございますけれども、我が国としても対応を十分とっていただきたい、このように思います。大臣の御決意をお聞きして、終わりたいと思います。
○細田国務大臣　承知いたしました。十分力を入れてまいりたいと思います。
○近江委員　終わります。
　　　　〔委員長退席、久間委員長代理着席〕
○梅田委員　地方運輸局及び海運監理部の設置承認案件について質問いたしますが、この機構改革は私が思いますのに、臨調、にせ行革の一環でいわゆる機構いじりだ。一時的経費が約五千万円要るというのですけれども、全くむだな感じがするわけであります。
　また、海陸一貫輸送体制の強化をねらう大企業の思惑に迎合したものではないか、そういう感じがするわけでありますが、当初、現在の九ブロックの陸運局と海運の関係ですね、これを八ブロックに統合するということでありましたが、新潟の場合は隣接の局に統合ということを言っていたわけでありますけれども、新潟は、ここにもたくさん持ってきたのですけれども、陳情がたくさんきたわけでありますが、日本海側は唯一の局だ。それから豪雪で地域的な特性が非常に強い。それからスキーリフトが全国の約半数が新潟にある。運輸収入にいたしましても、年間二百六十七億円の上がりがある等々の点を考えますと、廃止してしまうというのは運輸行政のサービス低下になるんじゃないかということで、地方自治体の首長や議会あるいは関係の労働組合員などからたくさんの意見が出てまいりまして今回は一応存続ということになったわけでありますが、今後この九ブロック制、特に日本海側の唯一の運輸局としての新潟の局ですね、これは存続していくべきだと思うのでありますが、その点のお考えはいかがかということと、同様の趣旨で四国の場合はどうするのか。行政需要が少ないということだけで廃止をするのは問題があると思うのでありますが、この二点いかがでございましょうか。
○松井政府委員　現在、陸運局が九局、海運局が九局あるわけでございまして、今回地方運輸局の設置に当たりまして、この九局と九局を合わせて九つの地方運輸局にするのが最も現実的であると私ども考えたわけであります。
　ただいま御指摘ございましたように、新潟は日本海側の唯一のブロック機関でございます。また四国は陸運、海運通しまして、特に海運の面では全国九ブロックの中でも大変業務量の多い地方局でございます。私どもそういう意味で九つのブロックにまとめるということが行政を行っていきます上で適当だという趣旨から、今回の九運輸局になったわけでございますが、本年一月の閣議決定によりまして、さらに統合後の実態等も踏まえながら将来さらにこのブロック数につきましては検討を加えるということが決定されておりますので、私どもといたしましては統合後の実態等を十分検討し、将来いかにあるべきかということについては引き続き慎重に検討させていただきたいというふうに考えております。
○梅田委員　実際問題として日本列島、長いわけでありまして、そう合理化、合理化といいましてもむちゃくちゃなことはできないと思うのですが、大臣はその点は非常に詳しいわけでありますから、運輸省の意向としてはどうかということで決意の一端を聞かしてください。
○細田国務大臣　陸運局と海運局とを合わせるのはどうも機構いじりじゃないかというお話が先ほどありましたが、さようなことはないので、海だ、陸だというのは、もともと逓信省と鉄道省というのは大変けんかをしておった。これを一本にするだけで大変な意味があるのです。ここまできてやっとできるということになったので、機構いじりや何かではありません。非常に大きな意味があるということ。
　それから九ブロックの問題につきましては、臨調の答申が八ブロックということになっておりますので、慎重に研究するという政府委員の答えのとおりだ、私はさように思っております。
　　　　〔久間委員長代理退席、委員長着席〕
○梅田委員　これと関連をいたしまして、地方の陸運事務所のやっている仕事で、前回も当委員会で質問をさせていただいたわけでありますが、大分県のトキハタクシーですね、その後どうなったかということを聞きたいわけであります。
　結局、三十二台は増車を認められた。しかしその後、滅車したいと言った。これは取り下げた。ところが、一方で、利権の疑いのあった十九社が三十二台の増車の申請をした。これはそのままになっている。実際はトキハタクシーというのは、大分で四十三台の自動車を持っているわけでありますが、現在は約半分ぐらいしか動いていない、こういう実態があるわけですね。現地からのお話によりますと、九台は車検切れで、これはもう全く動けない、放置されておる。それから、従業員の労働者に対しましては、経営が厳しいものでありますから、一〇％の賃下げを押しつけている、それで非常にもめている、こういう状態になっているのですね。
　前の大分の陸運事務所の所長はよそへかわってしまったのです。責任を問われたのかどうか知りませんが、新しく来たのは、事情がわからぬからまだよくわからぬということで、団体交渉いたしましても、もうひとつはっきりした返事が得られない。現在、業界あるいは県と相談をしておるというようなことで一向に決着を見ないというのは、私は大変重大な問題だと思うのです。合理化、合理化で、陸運事務所は何だかんだと、そういうことで人が減ったりしますと大変なことになって、先日も聞いたら、現実に車が動いているかどうかということは、現認しなければはっきりしたことは言えない、体制がないものですから、なかなか見に行けない。こんなことでは、結局問題が起こってもはっきりさせることができない。
　ですから、私は、前に大臣もおっしゃったように、疑惑を招くようなことがあってはならない、許認可事項が利権の取引に使われたら重大問題だということで、はっきりさせるというように言われたわけでありますが、トキハの三十二台については、認可したというのは全く不合理だったということが今日では明白ですから、これを速やかに再検討して取り消すということ。それから、利権取引をした十九社の申請を、これはもう認めるべきではないということで指導して取り下げをさせるべきだ。それから三つ目に、だらだらだらだらいつまでやっておるかわからない状態では困ると思うのです。いつまでに決着をつけます、今月中なら今月中には決着をつけます、これをはっきりしてください。
○角田政府委員　第一点目のトキハタクシーに対する三十二台の増車の件でございますけれども、このトキハタクシーというのは、この前も委員会で私が答弁申し上げましたように、五十二年に同和対策事業として、大分県の資金面を含む援助を受けて免許した事業者でございまして、今回の増車は、このような経緯を踏まえまして、企業組合の再建を図る目的で、企業組合の位置づけ、それから再建の必要性、地域における輸送実績、こういったものを勘案いたしまして、県とも相談の上、県の要望も踏まえて増車を認可処分したものでございます。
　そのタクシーの車両の稼働の状況が非常に悪いということでございますが、二月十日に増車認可をしたわけでございまして、まだ時日もそうたっておません。関係者がそろって再建に向けて努力をしている最中でございますので、その辺の事情をもう少し見守っていく必要があろうというふうに考えております。
　それから第二点の、既存事業者の増車の申請でございますけれども、これはただいま大分県陸運事務所それから福岡陸運局において検討中でございます。事業計画の内容とかあるいは需給の状況とか、こういうものを十分調査の上、陸運局なりあるいは大分県の陸運事務所なりで適切に対応するものというふうに考えております。
　それから、いつまでというような期日につきましては、今のところ申し上げられるような段階ではございません。
○梅田委員　運輸大臣は、前回、疑惑が持たれるようなことがあってはならないとおっしゃったのです。これは三十二台で一億一千万円の利権の取引にされようとしたのだから、何をもたもたしておるのだということを私は言いたいのであって、もう一度大臣の方から、これは厳重に処置する、決して合理化、合理化でいいかげんなことはしないということで、明確な御答弁を要求いたしまして、私の質問を終わります。
○細田国務大臣　疑惑を招くようなことは避けなければならない、私が申し上げたとおりでございます。
○福家委員長　これにて本件に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○福家委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、地方運輸局及び海運監理部の設置に関し承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○福家委員長　起立多数。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　この際、細田運輸大臣から発言を求められておりますので、これを許します。運輸大臣細田吉蔵君。
○細田国務大臣　ただいま地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、地方運輸局及び海運監理部の設置に関し承認を求めるの件につきまして、慎重御審議の結果御可決をいただきましたこと、まことにありがとうございます。厚く御礼を申し上げます。（拍手）
○福家委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福家委員長　次回は、明九日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十八分散会
昭和五十九年五月八日（火曜日）
　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　委員長　瓦　　力君
　　　理事　越智　伊平君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中西　啓介君　理事　中村正三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　野口　幸一君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　笹山　登生君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　塩島　　大君
　　　　　　田中　秀征君　　　　中川　昭一君
　　　　　　東　　　力君　　　　平泉　　渉君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　宮下　創平君　　　　村上　茂利君
　　　　　　山岡　謙蔵君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　上田　卓三君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　沢田　　広君　　　　渋沢　利久君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　坂井　弘一君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　宮地　正介君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　藤原哲太郎君　　　　正森　成二君
　　　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　都甲　岳洋君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　堀之内久男君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山田　　實君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　的場　順三君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　西垣　　昭君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　吉居　時哉君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　佐藤　　徹君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　宮本　保孝君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　酒井　健三君
　　　　　　　　国税庁間税部長　山本　昭市君
　委員外の出席者
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　海野　恒男君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　木幡　昭七君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　瀬崎　克己君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　南東アジア第二
　　　　　　　　課長　　　　　　橋本　　宏君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局南アジア
　　　　　　　　東欧課長　　　　小林　盾夫君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局輸入課長　　　奈須　俊和君
　　　　　　　　郵政省貯金局規
　　　　　　　　画課経営企画室
　　　　　　　　長　　　　　　　結城　淳一君
　　　　　　　　日本輸出入銀行
　　　　　　　　総裁　　　　　　大倉　真隆君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行副総
　　　　　　　　裁）　　　　　　澄田　　智君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（海外経済協力
　　　　　　　　基金総裁）　　　細見　　卓君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
五月八日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　森　　美秀君　　　加藤　卓二君
　　山中　貞則君　　　東　　　力君
　　坂井　弘一君　　　渡部　一郎君
　　安倍　基雄君　　　藤原哲太郎君
同日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　加藤　卓二君　　　森　　美秀君
　　東　　　力君　　　山中　貞則君
　　渡部　一郎君　　　坂井　弘一君
　　藤原哲太郎君　　　安倍　基雄君
　　　　—————————————
五月七日
　身体障害者使用自動車に対する地方道路税、揮
　発油税免除等に関する請願（岩垂寿喜男君紹介
　）（第三九二二号）
　同（安田修三君紹介）（第三九二三号）
　同（渡辺美智雄君紹介）（第三九二四号）
　公立高校用地確保のため筑波移転跡地払い下げ
　等に関する請願（金子みつ君紹介）（第四〇一
　八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　調和ある対外経済関係の形成を図るための国際
　通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う
　措置に関する法律等の一部を改正する法律案
　（内閣提出第五四号）
　　　　　————◇—————
○瓦委員長　これより会議を開きます。
　調和ある対外経済関係の形成を図るための国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田卓三君。
○上田（卓）委員　本法律案は、調和ある対外経済関係の形成を図るための各種法律の改正案、こういうことであるわけでございます。国際化社会、こういうことで、非常に大事な法案の審議になるわけでございます。
　私は、先月の本委員会でも大蔵大臣に質問をしたところでございます。特に内需の拡大ということで景気の回復を図るべきだ、こういう国内的な要因から主に論じてきたわけでありますが、きょうは、対外的な関係という意味から見ても内需の拡大均衡政策というのが必要だということを論じたい、このように考えておるわけでございます。
　八三年の状況を見ますと、確かに政府の見通しどおり、経済成長率三・四％の達成はやや可能ではないか、こういうような状況になっていることも事実であります。しかし、それは特に昨年からのアメリカの景気回復といいますか、そういうものにやはり多く依存しておるということは事実ではなかろうか、こういうように思っておるところでございます。しかし、そのアメリカの景気というものを考えますと、特に、慢性的なといいましょうか、財政赤字が非常に累積しておるわけでございまして、一年間に約二千億ドルもの膨大な赤字を抱えている。それだけじゃなしに、経常収支についても七百億ドルから八百億ドルに近い赤字を抱えている、こういうような状況でございまして、特にアメリカの高金利政策というのですか、そういうものにすべておんぶしているということはないにしても、それが景気の支えの一つの要因になっている。それと同時に、アメリカがそういう大幅な赤字財政であるということは、やはり軍事負担が非常に重荷になっておるのではないか、そういうふうに我々は考えざるを得ないわけでございます。
　そういうことを考えますと、対アメリカとの関係につきまして、特に貿易摩擦の解消ということが大きな問題になるのではなかろうか。そういうことを考えますと、やはり内需の拡大を図って日本の景気を回復する、そして外国からの製品をどんどん買い入れる、そしてまた、それに伴って日本の製品を輸出するということが一番大事なことではないか。日本は売るばかりで品物を買わないじゃないか、こういうことであってはいけないのではないか、こういうように私は思っておるわけでございます。
　特に、そういうことで、日本の景気も一部回復したというものの、なかなか回復したという実感がいまだに持てないわけでありまして、そのことを先般も申し上げたわけでございます。輸出関連の一部の大手企業だけが非常にもうけておるようでございますが、中小零細企業は非常に苦しい状況に置かれておる。それだけじゃなしに、昨年度だけでも一万九千九百五十九件の企業が倒産に追いやられているというような実態があるわけでございます。そういう点で、何としても、今こそ内需拡大によって景気回復をということを主張しておるわけでございますけれども、大蔵大臣は財政の制約を口実にして、相変わらず「おしん」型我慢の経済学といいますか、そういうような緊縮政策をとり続けておる。これは大蔵大臣だけの責任じゃなしに、中曽根内閣自身が臨調行革路線に基づいて緊縮財政、こういうことで、本当に、そういう意味では景気回復に役立つどころか、かえって足を引っ張っておるという現状があるのではないか、こういうように考えるわけでございます。
　それに関連いたしまして若干申し上げたいわけでありますが、大蔵大臣は、現在のアメリカを中心としたところの世界経済全般についての現段階と今後の展望といいますか、見通しというものについてどのように考えておられるのか、まずお聞きしたい、このように思います。
○竹下国務大臣　世界経済全体をどう考えるかということでございますが、第二次石油危機以後、景気の停滞あるいはインフレの高進、失業率の上昇、こういう三つのことが世界経済全体の中で非常に大きな悩みを与えておったことは事実であります。したがって、まず、その第二次石油危機から世界全体がどのようにして脱却していくかということで、総じて言えば、我が国が脱却するスピードが他の国に比べれば速かったと言えるでございましょう。
　私はサミットに参りますといつも感ずることでございますが、サミット参加国、アメリカの二億三千万、日本の一億二千万、西ドイツの六千万、そして五千六百万がイタリアでございますか、イギリスが五千三百万、フランスが五千万等々、足しますと大体ちょうど六億人口がございます。六億というのは世界の人口の一二％、そうしてそのサミット参加国が上げておるＧＮＰは恐らく五七、八％。一二％の人口で六割近い生産をしておるというところでありますだけに、その先進国の経済状態が世界全体の経済情勢に大きく影響を与えるわけであります。したがって、それらの先進国の状態を見ますと、今御指摘にありましたように、国別にばらつきはございますけれども、アメリカを中心に、あるいは西ドイツ、総じて回復に向かってきて、そこで今インフレ率も低下した。失業率ということになりますと我が国等から比べればまだ高いといえば高いわけでございますけれども、少なくともイタリー等を除けばおおむね一けた台には入ったというようなことで、失業にも改善が見られた。そこへ原油価格の安定からする物価の落ちつきというような感じで、それなりに回復の方向に向かったというふうに言えると思っております。
　しかし、その先進国全体の経済情勢が発展途上国にどの程度の影響を与えておるかといいますと、先進国の景気回復に伴って発展途上国との交易もふえていくわけでございますから、総じではいい方向に向かっているとはいえ、御案内のような債務累積国等がございますので、そういう国は個別にかなり困難な状況が続くと予測いたしましても、全体的には、徐々にではありますが回復傾向に向かいつつあるのではないかというのが最大公約数的な見方ではなかろうかというふうに事実を認識いたしております。
○上田（卓）委員　けさの日経新聞などを見ますと、確かにヨーロッパにおいても少し数値が上がっているようですけれども、しかし、それも統計上のことだけであって、実際大した効果というようには我々は考えられない。大臣自身そのようにも御理解しておられるようでございます。
　そこでアメリカの景気でございますが、秋の大統領選挙これあり、大統領選挙が終わるまではこのままの景気上昇といいますか、一定の景気は保たれるでしょうが、先ほど申し上げましたように、やはりアメリカ自身が非常に財政赤字で苦しんでおる、経常収支においても大幅な赤字である、こういうことであります。また同時に、高金利政策も、これは日本を初め世界各国を犠牲にして、そういう意味ではアメリカの高金利政策が世界経済の景気回復の足を引っ張っておる原因であると言ってもいいというように思っておるわけであります。そういう点で、ことし一年間は何とかいけるでしょうが、来年以降はアメリカにおいても大きな転換を迫られるのではないか、景気後退の局面に入ると見なければならぬと思うわけでありまして、そういう点について日本自身がどうするのかということにもかかってくるわけでございますので、アメリカ経済が今後ともこのまま伸びるのかどうか、あるいはことし一年限りと見られるのかどうか、大臣の見解をお伺いしたい、このように思います。
○竹下国務大臣　御心配になっておりますように、アメリカの場合大幅な財政赤字、それからいわゆる貿易赤字、この二つがインフレなき持続的成長ということにとってはマイナス要因あるいは懸念要因となっておることは、これは私も否定できないところだと思っております。ただ、八三年の第四・四半期に若干停滞しましたが、八四年の第一・四半期にまた盛り返したということからいたしますと、個人消費の伸びが堅調でございますし、企業収益もそれなりに改善されていくというところから見ますと、景気拡大が継続していくであろうというふうに見るのが一応は至当な見方ではなかろうかというふうに私は考えております。
　ただ、八四年の第一・四半期の瞬間の成長率が高過ぎる、したがって、インフレ懸念ということを指摘する方もございますけれども、その辺は、今日の物価の上昇率を見ておりますと、ある意味においては日本に続くとでも申しますか、数年前から見れば異常なほどに落ちついておりますので、まあインフレ懸念というものもないのではなかろうか。ということになると、総じて、今御指摘なさいました財政赤字の拡大と貿易収支の不均衡という懸念材料を抱えながらも、やはり持続的な回復基調をたどるのではないかというのが常識的な見方ではないかというふうに私は考えております。
○上田（卓）委員　大臣、アメリカの高金利政策はこのまま持続されるだろう、あるいはアメリカの財政赤字は、軍拡路線ということとも相まって、解消されるような見通しがない、このままずっと突っ走る、こういうふうにお考えですか。
○竹下国務大臣　アメリカの高金利のよって来る要因といえば、やはり御指摘の財政赤字だと思います。したがって、レーガン政権でも、これは来年からとはいえ、与野党で財政削減の委員会をつくって、それで目標値を定めて財政赤字をなくしていこうという政策を今志向しておられるということになりますと、それはやはり金利の面についてもそれなりの落ちつきが期待される一つの要因ではないかというふうに考えております。しかし、当面どうかということになりますと、私は、金利が低下していく傾向は当面はないではなかろうかというふうに事実認識をいたしております。
○上田（卓）委員　私の質問に十分答えられていないわけでございますが、いずれにしましてもアメリカの今の高金利政策あるいは今の景気というものに、非常に軍需産業に支えられているというような部分もこれあり、そのことがかえってまた財政赤字を生み出し、そして、それがまた財政赤字の原因にもなっている、こういうことでありますから、やはり早晩これは大きな転換が見られるというように考えざるを得ない。大統領選挙もありますから、いましばらく、ことし一年間あたりはそうであるかもわからないが、やはり来年以降は後退局面に差しかかる、我々はそういうふうに認識しなければならない、そのことの方が順当ではないか、こういうように思っておるわけでございます。
　そういうことを考えますと、やはり我が国が世界経済に果たす役割というものを考えた場合、先ほど申し上げましたように、内需の拡大を図って景気を回復する、そして景気が回復すれば海外からの輸出、我が国にとっては輸入量がふえる、ふえることによってまた輸出も伸ばしていく、こういう形で世界経済に貢献すべきで、国内の内需拡大を図らないでそのはけ口を全部輸出に回していくということが、貿易収支の不均衡といいますか、大幅な黒字となって、それが欧米諸国では貿易摩擦という形で非常な非難の的になっておるわけでありまして、ＯＥＣＤの閣僚理事会とかあるいは来月に開かれますところのロンドン・サミットなどで、日本は欧米から袋たたきに遭うというような状況になることは必然である、こういうように考えざるを得ないわけであります。
　そういう点で我々が今後しなければならない問題は、まず第一点は、アメリカに対して高金利政策を直ちにやめよというきっぱりした態度が必要ではないか、こういうように思っておるわけでありまして、その点について一点お答えをいただきたい。
　それから二点目は、巨額の累積赤字を抱える発展途上国ですが、これも非常に高金利なために利子払いもできないというようなことで、サラ金操業みたいな、いやそれ以下の、国自身が破産してしまうような状況があるのではないかというように思っておるわけでありまして、先進諸国が発展途上国に対して、もっとその国の立場に立って、借金奴隷にしてしまうとかあるいは本当に国自身を破壊してしまうようなやり方じゃなしに、自立自助といいますか、そういうものを助けて、その国の真の発展につながるような援助を大幅にふやしていくことが今後大事ではないか、こういうように思っております。
　それから第三点目は、やはり何といいましても米ソの緊張緩和ではなかろうか、このように思っておるわけであります。ソ連経済も、軍拡路線によって本来の社会主義建設に手が回らない、こういうようなことになっておるようでございますし、それはアメリカにおいてもしかりであります。ヨーロッパにおいても我が国においてもそういうことが言えるわけでございまして、軍事費というものがいかに人類にとっては迷惑な厄介者であるかということは、もう論をまたないというように思うわけであります。軍事予算が年間約六千億ドルを超えると言われておるわけでありますから、こういう予算の一割でも発展途上国に援助するならばどれだけ助かるか、南北の問題がどれだけ解決するか、こういうことになるのではなかろうか、こういうように思っておるわけであります。我が国がみずから率先して米ソに対して世界平和を訴え、軍縮を訴える、そのために我が国においてもやはり軍拡路線をとらないということがぜひとも必要なのではなかろうか、こういうように思っておるわけであります。
　第四番目には、そういうものを確かにするためにも、やはり東西貿易をもっと活発化させることが必要なのではなかろうか、こういうように思っておるわけでありまして、もう既に東西貿易はされておるとはいうものの、全面的に開放されていない、全面的に枠が取り外されていないという状況があるのではないか、こういうように思っておるわけでございまして、そういう東西貿易をもっと活発化させることによって世界経済の活性化を図るべきだと思っておるわけでございます。
　時間の関係もございますので、簡単にこの四点について総括的に大臣からお答えいただきたい、このように思います。
○竹下国務大臣　かねての上田委員の御持論でございますが、要するに内需拡大をしていけば当然のこととして輸入がふえてきて、いわば国際収支等の不均衡がそれなりに是正されていって、そしてまた、世界経済全体にも貢献する、こういう議論であります。
　この議論に対して私がいつも申し上げておりますのは、今のところは、日本とか西ドイツに世界的規模においてのいわば機関車的役割を果たしてくれとかという要請は、世界全体の声にはなっていないのじゃないか。まだ、現実おのがじしそのところに従い、みずからの国の財政赤字を縮小することによってインフレなき持続的成長をもたらすという路線が今は継続しておる。したがって、一部そういう議論が出るでございましょう。ＯＥＣＤ等においては幾らか議論が出るでございましょうが、サミットにおいてそれが大勢になるということはないではないか、こういうことを私は申し上げておるわけであります。それは一つの経済の見方に対する見解の相違でもあり、どっちの立論もそれなりの評価もあるところであろうと私は思っております。
　そういう背景を踏まえながら、一つはアメリカの高金利というものが世界経済に悪影響をもたらしておるのではないか。私もそれは否定をいたしません。我が国としても、米国が適切な財政金融政策をとることによって財政赤字を削減して、高金利の是正が行われることが望ましいということは、機会あるごとに米国の関係者に対してこれを要請しておるところであります。
　それから二番目の債務累積国の問題でございますが、例えばメキシコでございますとかいうのは好転をしてきつつあるというふうにも言われるわけでございますけれども、これはやはり国際協調の場、すなわち国際機関、ＩＭＦ等が中心になってそれぞれの国の自助努力によるところの計画等を見定めて、それに対応して私どもは、その分に応じてというよりも、むしろ積極的に債務累積国の問題に対応して今日に至っておるわけであります。したがって、基本的にはやはりＩＭＦ等の国際機関というものが各国の民間金融機関をも含めた援助体制の媒介活動をすることを期待し、それを中心に方向を見定めておる問題であります。
　三番目の、言ってみれば米ソ両大国のいわば軍拡が世界経済全体に対していい影響を与えていない、これは私も全くそのとおりだと思っております。したがって、日本は武力という問題については力なき国であるとはいえ、絶えず国際会議等の場におきまして、この両国のいわゆる軍拡競争というようなことがあってはならないという意味で、最大公約数としては軍縮を否定するものは一人もいないわけでありますから、折に触れその軍縮問題を説いておる。したがって、中曽根総理が今度インド、パキスタンを訪問されたに際しても、なかんずくインドにおいて、軍縮問題については非同盟中立国のインドの首相も、最大公約数として、それに対しては心からなる賛意を表したという御報告を受けておるところであります。
　それから四番目の東西貿易、これは御案内のようにいわゆる政経分離の形で自由に進めていくという考え方を必ずしも全体的にはとり得ない問題が、確かに現実問題としてはございます。事実、単に二国間の貿易拡大を目指すという観点のみでなく、安全保障等の分野を含めて、全体としてこれをとらえていかなければならない。すなわち無原則に政経分離でいいじゃないかという議論には、現実問題としてはなかなかくみしがたいところでございます。ただ、体制が異なる国とはいえ、やはり両当事者の努力によって、今後とも輸出輸入両面における拡大というものが行われていく方向に努力をしていかなければならぬということは、私も同感であります。
○上田（卓）委員　私が申し上げたいのは、それに関連して、日本という国が幾らＧＮＰが世界で第二位と言われましても、アメリカとかソビエトあるいは中国などのような資源国じゃないわけで、本当にそういう意味では資源の乏しい貿易立国、こう言っていいのではないかと思っておるわけでありますから、やはり政治経済においても、全方位外交といいますか、全方位で多くの国々と仲よく共存共栄していくということが大事ではないか、私はこういうように思っておるわけであります。
　日本は資本主義国でありますから、アメリカやヨーロッパとも仲よくしていくということは当然のことでありますが、十年前、あの犬猿の仲でありました中国とも仲よくなって非常にみんなが喜んでおるわけであります。日本にとって、あと残された国はお隣のソビエトではないか、このように思っておるわけで、お互いに嫌いであっても引っ越しのできない地理的な関係にあるわけであります。特に軍事的な面あるいは北方領土問題の解決という意味から見ても、やはりソ連と仲よくするということは非常に大事なことだ、こういうふうに思っておるわけであります。
　そこで、きょう通産省の方もお見えのようでございますが、対ソ貿易について、アフガン事件あるいはポーランド事件等もあって、経済制裁というようなこともこれありで、双方の貿易額が一時に比べて非常に落ちておるというふうに思うわけでありますが、そういうことについて一体どのように考えておるのかお答えいただきたい、このように思います。
○小林説明員　両国間の貿易につきましては、八〇年、八一年、八二年にわたりましてかなりの伸びを示したわけでございます。しかしながら、先生御指摘のように、八三年におきましては輸出入合計で四十二億八千万ドルということで、八二年に比べまして約二三％の減少ということになっております。
　これは品目別の動向をちょっと見ていただきますとその辺の事情、背景がわかると思うのでございますが、一つ大きな要因は、シームレスパイプを中心といたします鉄鋼が減少している、それから第二に建設、鉱山用の機械、荷役機器、それからトラックといったいわゆるプロジェクト案件の関連の輸出が減っておるということでございます。
　それから輸入につきましては、金なり綿花といった品目が減少しておりますけれども、その他の品目についてはむしろ増加傾向ということでございます。
　このように、我が国の対ソ輸出という点につきましては、プロジェクトの有無ということに大変左右されるということでございまして、八三年の大幅な減少につきましては、我が国が関連しております第三次極東森林資源開発プロジェクトですとか南ヤクート炭の開発プロジェクトといったプロジェクトに関連します輸出が八一年、八二年にほぼピークを過ぎまして、八三年にはほぼ輸出がそれで終わってしまったということによります反動減ということがございます。したがいまして、輸出のレベルというものが大体八〇年のレベルに戻ったというような状況になっておるわけでございます。それにかわりまして新しいプロジェクトが出てこないというのが、もう一方の背景としてあると考えております。
　以上でございます。
○上田（卓）委員　経済制裁ということで、たしか八〇年、八一年、八二年は、かつてのそういう契約したプロジェクトの継続というようなことで、貿易の絶対量は余り減ってないという状況ではなかろうか。しかし、三年目に入って去年度は大幅な落ち込み、こういうことではないか。恐らく今後においても、このまま手をこまねいておれば、本当にもっともっと減っていく、こういう経過をたどるのではなかろうか、こういうように思っておるわけでございます。
　きょうは外務省の方もお見えでございますが、三月三日の予算委員会で我が党の岡田利春議員の質問に対して、外務省は、経済制裁については、西側全体が結束して制裁をとったところに意義があった、こういうようなことも言っておるようでございます。しかし、そうはいうものの、現実問題として、例えばアフガンの問題やあるいはポーランドの事態がその結果何も変わっていないという事実があるわけであります。また、それだけじゃなしに、西側が結束したところに意義があるとはいうものの、初めからヨーロッパあたりはアメリカのそういう経済制裁に対して反対しておったようでございますし、また、具体的な実行段階においては一つも——一つもということはございませんが、ヨーロッパあたりは全然そういうものを守らないで、かえって忠実に守った日本が貿易量を減らしている。片や、例えば西ドイツやフランスやイタリアなどはその間隙を縫って貿易量を大幅にふやしておる。結局、経済制裁で損をしたのは、政治絡みでありますから損得だけの問題で見るべきでないかもわかりませんが、経済ベースで言うと結局は我が国が損したことになりはしないだろうか、こういうように我々は思っておるわけでございます。
　また、アメリカにおいても、先端技術などについてはかたい態度をとっていることはわかるわけでございますけれども、しかし農産物、特に穀物についてはこれはもうそそくさと解除するというような、言っていることとやっていることが全然ちぐはぐである、こういうような状況があるわけであります。特に、ポーランドの戒厳令の布告に伴ってとられた第二回目の制裁措置に至っては、ウレンゴイの天然ガスをパイプラインで西ヨーロッパまで延ばす計画でありますところのヤンブルグのプロジェクトを何とかレーガンは妨害しようといたしたわけでありますけれども、結局は西ドイツやイギリスやフランスなどの各国の実力行使といいますか、いわゆるパイプラインの機材を政府命令で船積み輸出するというような結果になっておるわけでございまして、そういう点で、やはりこの制裁というものは西側の結束を示したところに意味があるというよりも、かえってそのことによって乱れが見えたということで、そういう意味では、私は、失敗に終わったというふうに見るべきでないか、こういうふうに思っているわけでございまして、そういう点で通産、外務、それから最後に大蔵大臣からお答えをいただきたい、このように思います。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　東西経済関係につきましては、先生御指摘のようにいろいろな実行段階におきまして曲折がございましたし、それから具体的な案件の取り扱いにつきまして、特に石油関係機器の輸出の問題につきましては、米国が国際法上も認められないような管轄権の域外適用という形をとったということもございまして、これに対する各国の反発があったというような事態もございましたので、個々の局面におきましては紆余曲折ございましたけれども、御案内のようにオタワ、それからベルサイユ、それからウィリアムズバーグの三回のサミットにおきましても、東西経済関係につきましては、これを西側の政治安全保障の利益に合致した形で進めるということにおいては、基本的な認識が各国の間で強く存在することは御承知のとおりでございます。
　先ほどの御指摘のような西側の内部での技術的な問題につきましては、一九八二年の十一月にワシントンで各関係国の大使会議が開かれまして、この問題については別な枠組みで継続協議をしようということで、むしろ今後長い期間にわたって東西貿易の進め方について調整を図っていこうではないかという形での合意が見られているわけでございます。そういうことで、今後とも高度技術の流出等の問題を含めまして、ココムあるいはＯＥＣＤの場等を通じて一層協力して対ソ経済関係を進めていこうという認識が強まっているということは、個々の具体的な問題についての曲折にもかかわらず、西側全体としてやはりこの問題についての認識がむしろ高まったというふうに私どもは受けとめております。
　そういう形で、技術的な問題がございましたけれども、ソ連に対してアフガンの問題、ポーランドの問題について自制を求めるという形での西側の結束というものをソ連側はかなり重く受けとめているということを私は感じておりますし、その限りにおいてそれなりの効果があったというふうに評価できる問題であろうと考えております。
○小林説明員　対ソ経済措置に関します効果、評価につきましては、ただいま外務省の方からお答えしたとおりでございます。