Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村井委員　ありがとうございます。
　大臣からは今後検討するという話、それから、副大臣からはそのように働きかけるという話をいただきました。何とかぜひ、一％以上をアスベストとみなすんじゃなくて、〇・一％以上をという数値でどんどん統一していただきたい。
　この間の毎日新聞の記事、私は持っているのですけれども、この中でもやはり出ているのです。ＰＲＴＲ法では〇・一％以上を対象にしている、ところが、ほかの法律で一％以上にしている。そうしたらどうなるかというと、やはりはかってみたら誤差が出るのです。誤差が出たときということを考えれば、やはり〇・一でしっかりやる方が、はるかに多くの人が安心できるんじゃないか。一％以上じゃないと届け出すら要らないとなると、それは〇・九％、ぎりぎりのものは届け出しない、そういうのじゃなくて、しっかり国民の健康、そして安全を守っていくルールを確立していただければと思います。
　とりあえず、今のところは石綿の含有率の話をさせていただきました。これからは、大気中の濃度についてのお話に移らせていただきたいと思います。
　まず、アスベストが含まれたものの解体作業中の建物の中の濃度の基準は、何を根拠に定めて、何％ぐらいを基準とするのでしょうか。
○小野政府参考人　お答えいたします。
　解体作業を行う際の作業場の濃度につきましては、屋内、屋外にかかわらず、石綿障害予防規則において、マスク等の保護具の着用等を義務づけた上で、作業場の濃度基準につきましては、屋外作業場等における作業環境管理に関するガイドラインに基づきまして、一立方センチメートル当たり〇・一五本以下となるように濃度基準を定めております。
○村井委員　一立方当たり〇・一五本。わかりました。
　そうしたら、次。アスベストを扱っている、もしくは扱っていた工場等の周辺、具体的に言うと、境界になっている門のあたりのアスベストの大気中の濃度は、何を根拠に定めて、どの法律で、そして何％ぐらいでしょうか。
○竹本政府参考人　まず、工場等周辺のアスベスト濃度の規制基準でございますが、大気汚染防止法におきまして、工場、事業場の敷地境界におきます基準値を一リットル当たり十本と環境省令で定めておるところでございます。この数値の設定に当たりましては、ＷＨＯにおきます知見、ガイドラインなどを踏まえまして定めたものでございます。
○村井委員　となると、工場の門のあたり、周辺は一リットル当たり十本、これはＷＨＯの基準。
　そうしたら、次に、一般環境の中でのアスベスト濃度の基準は、大気中の濃度は何を基準に定めて、何本でしょうか。多分ないと思うんですが、もしよかったら言ってください。
○竹本政府参考人　今、委員の方からも御発言がございましたとおり、現在、アスベストにつきまして、一般環境におきます環境基準というのは定められておりません。
○村井委員　そうしたら、さらに踏み込みます。廃棄物処分場及びその周辺のアスベスト濃度の基準は、どの法律を根拠に、何％ぐらいなんでしょうか。
○由田政府参考人　廃棄物処理法におきましては、廃棄物処分場及びその周辺のアスベスト濃度についての基準は定めておりません。
　環境省としましては、今後、アスベストを含有する廃棄物につきまして、今回の法改正による無害化の促進のほか、先ほど御答弁させていただきました処理に当たっての飛散防止など、処理基準の強化を行う予定であります。
○村井委員　なしという話をいただきました。
　では、今度は、建築基準法の改正で、国土交通省が定めるアスベストの大気中濃度の基準値は幾つでしょうか。
○和泉政府参考人　お答えします。
　今、環境省から御答弁がございましたように、室内の一般環境基準はございません。また、今回の建築基準法改正におきましては、規制対象として、飛散するおそれの高い吹きつけアスベスト及びアスベスト含有吹きつけロックウールのみを当面対象にするということでございます。したがいまして、改正後に建築基準法に基づきまして勧告等あるいは是正命令等をする基準につきましては、現時点では、目視により、吹きつけアスベストの表面のけば立ちや繊維の崩れ等、劣化の状況を確認した上で行う、こういった方針で臨むことを予定してございます。
　なお、今後、そういった室内濃度基準が設けられることになれば、個々の建築物の室内濃度基準の勧告等の運用に当たってガイドラインをつくっていくということは、当然検討すべき課題だと思っております。
○村井委員　とりあえず検討ということですね。
　そうしたら、では、今回議題となっている大気汚染防止法の改正では、基準値を何％ぐらいに、どのぐらいのものに定める予定でしょうか。
○竹本政府参考人　今回の法律の改正は、建築物解体の対象を工作物に広げるということでございますが、大防法で、先ほど申し上げました製造工場の敷地境界における基準、敷地境界基準そのものについては、変更する予定はございません。
　なお、この解体に関しては、作業基準、もう委員御承知のとおりでございますが、作業場をほかの場所から隔離するとか、集じん・排気装置を設ける等々の作業基準についてきっちりと定めておるところでございまして、これについても特に変更を行うということは考えてはいないところでございます。
○村井委員　そこで、大臣、今あるように、全然場所によって濃度の基準値が違ったり、全くなかったり、そして、今後つくるから今から検討するというところだったり、数字もみんなばらばらなわけなんです。
　さあ、そこでちょっと考えてもらいたいんですけれども、では、そこの、それぞれで働いておられる方々の健康に対する影響は違うのか。一緒ですよね、同じ人間なんですから。働いておる人、その場にいる人の健康を守るというのが我々政治家の使命なんです。それぞれの場所によって基準値、つまり守るべき値が違うというのは非常におかしいし、それについて総合調整していかねばならぬと思うんです。大臣はどのようにお考えでしょうか。
○小池国務大臣　全部一律ということは、目的が違うということから、その必要性はないのではないでしょうか。
　例えば、先ほど、大防法ではリッター当たり十本ということで出ましたけれども、労働安全衛生法となりますと、これはまた違ってくる。しかし、そこで、作業場の衛生状態、そして空気の状態が劣悪な中で、今どきの日本で、あのひどい状況の中で、そして、そこで働く社員の方が、作業する方々を劣悪な状況の中で働かせるというわけではないけれども、しかし、一般大気の場合と、そしてまた中の場合と、数値はおのずと変わってくることはあると思います。
　それから、廃棄物のところでの数値がないというお話がございましたけれども、それはまさに、また大気汚染防止法がそのまま使われるということであるわけで、ですから、今お尋ねでございますけれども、法律によって、大気濃度に係る基準の有無であるとか値については、それぞれ、その対象、目的によって異なってくるわけでありまして、そのこと自体が問題になるというものではないと思います。
　ただ、もっとそれを厳しくするであるとか、それぞれ課題によって、問題によってその数値を変えるということなどは、別に今のこの問題だけに限らずでございます。
　しかし、今最大の問題になっているのは、各基準の設定のベースとなるこの石綿の毒性の評価に対する知見であります。これは、どういう形にすれば危なくて、どういう形にすれば大丈夫であるといったような形のいろいろな知見、データ、そういったことをそれぞれ収集して、ただし、その持ち寄ったデータ、知見については情報として共有をしていきましょう、そして、今議員がお尋ねのように、政治の目的はということで、どうやって国民の健康、命を守っていくのかが使命であるというならば、行政もそれは同じでございますので、そういった意味で、法律の目的など、方向性は同じでありますけれども、その中身によって数値などが変わってくる、基準があるなしも違ったりもする。
　いずれにしても、方向性として、今あることは、石綿の毒性評価に対する知見をシェアして、そして施策の連携を図っていくということが重要かと考えております。
○村井委員　もちろん、大臣のおっしゃられることもよくわかるんです。その上で、やはり人間の健康というのはどの場所に行っても一緒なんです。これ以上はだめという数値をやはりちゃんと決める、一般環境の中でも決める。そして、私は、やって初めて、本当に人間にとっての安心できる暮らしを守れるんじゃないかなというのを強く訴えたいと思います。
　ただ、その数値、もちろん含有率にしてもそうだし、大気の中でもそうなのですけれども、実際に何％とかという検査をする環境測定機器の整った機関の数はどのぐらい今あるんでしょうか、そして検査体制は整っているんでしょうか。
○小野政府参考人　お答えさせていただきます。
　労働安全衛生法に基づいて石綿に係る作業環境測定を行う分析機関としては、六百四十七機関ございます。それから、今先生御指摘のように、これから精度をよくして、建材中の石綿含有率測定を可能とする体制の整備も図っていかなくてはいけません。そういう意味で、日本作業環境測定協会、ここに非常に技術を持った方々がおられますので、そういうところで講習会等を開いていただいて、しっかりした体制を構築していきたい、こういうふうに考えております。
○村井委員　その六百四十七機関で測定するという話、検査するという話なんですけれども、さっき、含有率のことで、私ちょっと、大臣が言われたことでひっかかったことがあったんですね、今の検査の話とつながるのですけれども。一％か〇・一％かというさっきの含有率の話のときに、〇・一％に直す場合、非常に測定が難しいという話だったんですが、現在、ＰＲＴＲ法は既に〇・一％で運用しているわけですよね。検査の仕方がそれほど違うんでしょうか、それとも同じような検査なんでしょうか。お尋ねします。
○竹本政府参考人　含有濃度の測定法でございまして、大気汚染防止法におきましては、非常に、全国で規制を義務づける、そして普遍的な方法でないといけないということで、厳密性も踏まえまして、きっちりとこの測定法を定めておるところでございます。
　それから、委員の御指摘のＰＲＴＲ法の世界でございますが、これはきっちりと、その有害物質を含有している物質を受け渡しする、そういう情報の提供をきっちりとやるという観点からでございます。そういう意味で、同じ測定法というわけではないと思います。基本的にきっちりと規制を義務づけるという上では、いろいろな観点から、幅広く普遍性、それから、きっちりとどこにおいても公平な結果が出るような観点からやっているものでございます。
○村井委員　今の答えは、要するに、ＰＲＴＲ法と大気汚染防止法で違う検査をしているということなんですか。
○竹本政府参考人　済みません、失礼いたしました。
　ＰＲＴＲ法は、製造した物そのものでありまして、測定法という問題ではなくて、どういうものが入っているかということでありますので、測定法そのものを比較するということはできないということです。失礼いたしました。
○村井委員　大気汚染防止法だけじゃなくて、労働安全衛生法だったら同じものを含有率で扱いますよね。それについては、検査はＰＲＴＲ法と労働安全衛生法の施行令で一緒ですか、一緒じゃないんですか。
○小野政府参考人　先ほど申し上げました労働安全衛生法に基づいて石綿に係る作業環境測定を行う分析機関、これは石綿の作業環境測定が可能な登録作業環境測定機関六百四十七というふうに申し上げました。もちろん、個々の測定の中で、これは特に石綿ということに限っておりますので、石綿を非常に細密に測定する、そういう専門的な技術も必要ですので、これは一律にどういう形で、技術が全く同じかどうかということになりますと少し違う面はあると思いますけれども、この六百四十七機関につきましては、石綿に特化した形で登録をされている機関である、そういうことでございます。
○村井委員　ちょっと話が深く入り過ぎたんで、これ以上突っ込んでもだめかなと思うんですが、少なくても別の法律で〇・一％の基準を既に出して、既にもう運用しているわけです。そうしたら、では、一％のものを〇・一％に下げたら検査があいまいだとか言うけれども、実際はそうじゃないんじゃないのかということを私は言いたかったんです。
　さて、次に、別の話に移らせていただきたいと思います。
　大気汚染防止法の改正で適用を予定している工作物がありますよね。この工作物というのは、建築基準法で定めている工作物というのと一緒ですか、違うものですか。
○竹本政府参考人　同じものでございます。
○村井委員　そうしたら、建設リサイクル法に関する工事届けの手引によると、建築物とは、建築基準法第二条第一項第一号で規定するものであり、工作物とは、道路、橋、トンネルなどのように土地に定着する工作物で建築物以外のものと法律上なっています。法案の骨子の中を見れば、工場のプラントなどとの例示があります。工場のプラントなどというのは幅広く適用していると思うのですが、それ以外に幅広く適用する範囲はどういったものが具体的にありますか。
○竹本政府参考人　御指摘のとおり、工作物そのものとしましては、工場のプラント等以外、幅広く適用をすることにしております。
　具体的には、煙突でありますとか、それから、実際の工作物、先ほど委員の方から例示がございましたけれども、吹きつけ等によります工作物、道路、橋、トンネルに関する工作物であって、そういう吹きつけの実態があるものというものについてはすべからく対象に入るということでございます。
○村井委員　それでは、次の論点に移りたいと思います。
　特例制度で、民間の所有する溶融炉などについて、国が個別に安全性を判断し認定できるというふうにしています。その国のチェック制度についてお伺いしたいと思うのです。
　今、マンションなんかも、チェック制度があるあると言うておったけれども、こんなことになったんです。さて、そこのチェック体制に問題はないのかどうなのか。それから、地域住民の理解を得られるためにはどういうふうにしているのか。事故が起こった場合の責任の所在はどこにあるのか。それぞれお答えください。
○由田政府参考人　お答えします。
　アスベスト廃棄物の無害化処理の認定に当たりましては、現在行っております実証試験の結果や廃棄物処理の技術に詳しい学識経験者の意見を踏まえ、安全性のチェックに遺漏がないように対処してまいりたいというふうに考えております。
　また、環境大臣が認定を行う際には、無害化処理施設の設置に関し、地域住民等利害関係を有する方々の生活環境保全上の見地からの意見書を提出できる仕組みを設けているところでございます。
　認定に当たりましては、これらの関係者からの意見も踏まえて科学的に判断をしてまいりたい、このように思っております。
　それから、環境大臣が認定を行う際には、十分に安全性を確認した上で認定する所存でありますが、万一、認定を行った無害化処理施設におきまして事故が起こったような場合には、環境大臣が、認定を受けました事業者に対しまして、処理方法の改善や生活環境保全上の支障の除去を命じまして、この命令に基づいて事業者が適切な措置を講ずることになる、このようにしております。
○村井委員　今、事業者が適切な処理を行うと言いました。事故が起こった場合の責任の所在はどこにあるのかという問題は、今はやりと言ったらなんですけれども、マンションの話と一緒なんですよね。チェックは国がやっておるけれども、どこに責任の所在があるのか。
　同じような話になる可能性があると思うんです。事故が起こった場合の責任は、事業者ということでいいんですね。チェックしたと言うても、事業者ということでいいんですね。
○由田政府参考人　そのとおりです。
○村井委員　あと、住民の理解を得られるために、具体的にどうやって理解を得たということにするのか、もうちょっと具体的に教えてもらっていいですか。
○由田政府参考人　現在の廃棄物処理施設の設置の手続におきまして、いわゆる、通称、生活アセスと呼んでおりますが、そういうものを実施しまして、これを公告縦覧しまして、地域住民等関係住民の意見が提出できるという仕組みをこの制度に関しましても設けておる、こういうことでございます。
○村井委員　さて、最後の質問にしたいと思います。
　もちろん、これで解体工事が増加していきます。中間処理はする、最終処分する、あらゆる面のことがあると思うんです。
　今、解体処理したりアスベストを最終処分したりするのにコストが非常に高いというふうに言われています。そのコストに対して適正な処理価格の維持などが望まれますが、その対策はどのようにされますでしょうか。
○由田政府参考人　お答えします。
　建築物の解体などに伴いまして、大量のアスベスト廃棄物が発生することが予想される中、地域住民の方々の不安を背景としまして、アスベスト廃棄物の受け入れを避ける動きも実は見られております。今後、その処理が滞りまして、不法投棄や不適正処理につながることも懸念されるわけであります。
　このために、埋め立てによる処分に加えまして、無害化処理という新たな処分のルートを早急に確保することが不可欠であるとの認識のもと、国によります無害化処理認定制度を提案させていただいております。
　このように複数の処分ルートを整備することによりまして、市場での価格や、より安価な無害化処理ができる技術の開発を促すことを通じまして、不法投棄など不適正な処理を招かないよう、できるだけ処理コストを抑制してまいりたい、このように考えております。
○村井委員　時間が来たので終わります。ありがとうございました。
○吉田（泉）委員　民主党の吉田泉でございます。
　同僚議員に引き続きまして、私の方もアスベスト対策関連法案、質問をさせていただきます。
　先日、私の議員会館の事務室の方に、患者さんの、そして家族の会のメンバーの方に寄っていただきました。報告提言書というのをいただいたわけでございます。短い時間でございましたけれどもお話をしまして、何かその方々の苦悩というのを肌で感じることができました。
　いろいろ先ほどからお話が出ていますけれども、昭和四十七年、三十年前ぐらいからこのアスベストというのは危険だと国際的に指摘されていたわけですが、日本も、対応が、国の規制の方がおくれてしまった。そのために、アスベストを吸ってしまって、三十年たって発病する、しかしながら治療法がまだ確立されていない、そういう状態に陥った方々の無念さといいますか悔しさというのはいかほどかと思ったところでございます。
　先ほど、大臣のお話にもございましたけれども、アスベスト問題は、実はこれからであります。四十年から五十年にわたって起こってくるという、いわば国家的な課題ということだと思います。そのときに、患者さんというのは犠牲者でございますから、犠牲者を手厚く支えながらこの苦難を乗り越えるということだと思います。先ほど、田島委員の質問等も聞いていますと、今回の救済新法、やはり手厚いとは言えないのではないかというのが私の実感であると申し上げざるを得ません。
　さて、今回の新法は、経済的な、金銭的な救済というのがメーンの新法でございますが、私がいただいた患者さんの提言書などを拝見すると、経済的な問題ももちろん多くの方が言っておられますけれども、治療法を含めて、何とか医療体制を早く確立してくれという御要望も大変強いというふうに私は感じました。そこで、私の方は、医療の問題、そしてさらには代替製品の問題について、大きくこの二つについてお伺いしたいと思います。
　最初に、医療体制についてお伺いするわけですが、その前提として、一体今までどれだけの方がアスベスト由来の病気にかかったのか。そして、今後については、その数を、これから発症する患者さんの数をどう見るべきなのか、お伺いいたします。
○森山政府参考人　お答え申し上げます。
　アスベスト関連疾患の患者数につきましては把握をしておりませんけれども、人口動態統計における中皮腫の死亡者数は、統計をとり始めました平成七年から直近の平成十六年までの間で約七千名でございます。また、アスベストによる肺がん及び中皮腫に係る労災の支給決定件数は、平成十六年度までの間で八百五十六件でございます。
　今後の患者数の見込みにつきましては、吹きつけ石綿の禁止や、あるいは大気汚染防止法の改正等、これまでに講じられてきたさまざまな規制や対応の効果をどう見込むかといった技術的な点で困難な点が多く、政府として公式に予測を行ったものはございません。
　ただし、我が国の石綿の輸入実績は一九七〇年から一九九〇年がピークであったこと、それから、石綿による疾病の潜伏期間は三十年から四十年と言われていることを踏まえ、また、近年中皮腫による死亡者が増加していること等を考慮するならば、少なくとも当面は石綿による健康被害を受けた者の数は増加していくものというふうに考えているところでございます。
○吉田（泉）委員　そうしますと、患者さんの全体像、アスベスト由来の病気の全体像という数字はないということであります。今後についても、増加はするだろうけれどもどのぐらいの数かわからないということでございます。そうしますと、救済制度はできるわけですけれども、この救済制度の対象になる人の数がわからないということだと思います。
　先ほどの議論で、年間九十億円、事業者に基金の方に負担をお願いするんだという話がありましたけれども、そうすると、患者さんの基本的な発症数、予測数がなしによく九十億円という数字が出たなという気もするんですが、いずれにしましても、患者さんの数、これからの予測数というのは基本的な数字だと思いますので、何とかこれは詰めていただきたい、これは要望しておきたいと思います。
　今いただいた数字、平成十六年までの累計の数字で、中皮腫で死亡された方が七千名、一方で、労災認定された肺がん、中皮腫の方が八百五十六件というお話がございました。先ほど近藤委員の方からもこの違いが取り上げられました。
　私も改めてちょっとお聞きしたいと思います。要するに、七千名に対して八百名ということであります。この患者数と労災認定数が大きく乖離しているという原因を政府の方はどう見られているのか、お伺いします。
○森山政府参考人　お答え申し上げます。
　この乖離の原因でございますけれども、石綿暴露から発症までに三十年から四十年という大変長い潜伏期間を経て発症するという中皮腫の特質によりまして、患者とお医者さんの双方において、業務による石綿暴露と中皮腫の発症との関連性についての認識がないままに労災請求に及んでいないという事例が相当数存在しているというふうに考えております。
　このため、これまでも労災補償制度の周知に努めてきたところでございますけれども、さらに一層この周知に努めてまいる所存でございます。
○吉田（泉）委員　私も、お医者さん、それから患者さんともに、暴露と発症の関係の認識がやはりなかったということが大きいんだろうと思います。
　しかしながら、この労災保険、せっかく入っているのに、労災の病気になっても補償されないと、一体何のための労災保険だということでございますから、何とか政府としても周知徹底していただきたい。これは十二月末の総合対策にも入っているようでございますので、ぜひ御努力をお願いしたいと思います。
　先ほどの話で、フランスでは職業暴露が九五％だというようなお話がございました。恐らく、フランスでは九五％の方が労災認定を受けているということなんだろうと。何とか日本もそのぐらいの数字を出せるようにしたいというふうに思うところでございます。
　さて、お医者さん、病院の問題であります。
　衆議院の調査局の方からいただいた資料等を見ますと、アスベスト関連の病気を正しく診断できるお医者さんというのは全国で五十人前後じゃないかというふうに書いてありました。専門的なお医者さんの数が非常に限られているということだと思います。
　そうしますと、その限られた先生方を中心にして、健康相談、それから検査や診断、治療というものを専門的に行える病院をやはりある程度はっきりさせた方がいいんじゃないか。つまり、アスベスト対策病院というような指定をする。そういう拠点病院を全国的にネットワークをつくって、発症される方、心配のある方に対処するということを考えなくちゃいかぬと思いますが、拠点病院の問題、いかがでしょうか。
○森山政府参考人　お答え申し上げます。
　拠点病院の関係でございますが、独立行政法人労働者健康福祉機構におきましては、昨年九月からアスベスト関連疾患の診断、治療の中核となる医療機関としまして二十二の労災病院にアスベスト疾患センターを設置いたしまして、アスベスト関連疾患に係る健康相談、あるいは診断、治療、症例の収集、それから地域医療機関あるいは医療関係者からの相談対応を行っているところでございます。
○吉田（泉）委員　そうしますと、既にその二十二の労災病院の中にセンターができて、一応、拠点のネットワークというべきものがもうできているという解釈でよろしいですね。
　それから、今度は、専門的な拠点以外に、アスベスト由来の病気を判断できるたくさんのお医者さんの育成がまた急がれるわけでございます。要するに、お医者さんに研修を受けてもらう。きょう岡本委員の方からもお話がございましたけれども、専門のお医者さんに改めて研修を受けてもらう、そういう研修制度が必要のような気がいたします。
　それから、大きな病院にはメディカルソーシャルワーカーという方々がおられます。生活、それから資金の面等で患者さんの相談に答えるという役割だと思います。その方々も、今回新しくこの救済新法という制度ができたわけでございますから、この制度をよく勉強していただいて、多くの方に使えるような指導をそのソーシャルワーカーにしていただく。そのためにも、お医者さんとソーシャルワーカー両方の研修制度が必要というふうに考えますが、いかがでしょうか。
○森山政府参考人　お答え申し上げます。
　私の方から専門医の研修の方をお答えさせていただきます。
　アスベスト関連疾患に関する診断技術あるいは治療方法等を医療関係者の方々に広く普及していくことは重要であるというふうに考えております。
　独立行政法人の、先ほど申し上げました労働者健康福祉機構におきまして二十二のアスベスト疾患センターを設置しておりますけれども、そこにおきまして、石綿関連疾病の症例やあるいは診断画像の読み方等につきまして研修を実施しているところでございます。
　国におきましても、平成十八年度において、労災病院の有するアスベスト関連疾患に関する診断技術等を一般の医療関係者へ広く普及するための研修事業を行うこととしております。また、保健所における相談の充実を図る観点から、平成十八年度より、保健所の医師、保健師等に対しアスベストによる健康被害に関する相談への対応についての研修も行う予定にしております。
　こうした取り組みを進めることによりまして、アスベスト関連疾患の診断、治療等に対応できる医師等の確保に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○中島政府参考人　私の方からは医療ソーシャルワーカーの方についてお答えをさせていただきます。
　病院等におきまして、社会福祉の立場から患者様の抱える経済的、心理的、社会的な問題の解決、調整を援助いたしまして、社会復帰の促進を図るという医療ソーシャルワーカーがおられるわけですが、その役割は非常に重要であるというふうに認識しておりまして、厚生労働省では、病院等で現に勤務をいたします医療ソーシャルワーカーを対象として、研修事業を従来から実施しております。
　平成十八年度の研修におきましては、アスベストの健康被害の内容について、それを講義の中で行うこととしてまいりたいというふうに考えております。
○吉田（泉）委員　ありがとうございました。
　今度は健康管理手帳という問題でございます。
　そういう制度がもう既に労働安全衛生法に基づいてできております。もう退職された方、暴露があって退職されたような方の健康管理を目的とするということであります。その手帳を持って随時健康診断を受けてということでございますから、早期発見につながる大変大事な制度だと思います。何とかこの制度の対象者を拡大したいというふうに思います。
　例えば、仕事をしたときに三カ月以上の暴露があったような方は全員手帳を持ってもらう、要するに、対象者を拡大する。それから、この手帳の交付手続をもう少し簡単にしたらどうだろうか、事業者の方の責任で交付できるようにしたらどうだろうか。さらには、その手帳を持って無料健診を受けられる医療機関を、どこの病院に行っても健診を受けられる、そういうようなこの制度の拡大というのが必要ではなかろうかというふうに思います。
　また、別な面からいきますと、この健康管理手帳をもらえない方、暴露の可能性があるが健康管理手帳をもらえない、要するに、一人親方それから住民、こういう方にも同じような趣旨の健康管理制度、これが手帳という名前になるかどうかはわかりませんが、同じ趣旨の制度を創設すべき、両方相まって早期発見につながるというような制度を工夫したいと思いますが、いかがでしょうか。
○小野政府参考人　お答えいたします。
　今、先生お話にございました石綿作業に従事しておられて退職をされた方につきましては、やはり継続的な健康管理が必要だということで、労働安全衛生法に基づいて健康管理手帳が交付されるということになっております。年二回、無料の健診が受けられるということでございますけれども、その内容の見直しにつきましては、現在、昨年八月から立ち上げた研究班の中で、職種別のアスベストの暴露のリスクについての研究を専門家の方にしていただいております。
　その結果を踏まえまして、今後、この健康管理手帳の交付要件ですとか、今御指摘のありました交付手続の見直しの問題、そういうことも含めて検討したいというふうに考えております。
　また、手帳を持っておられる方、受診可能な医療機関につきましては、現在でも所持されている方の利便性に配慮した医療機関を選定できるようにいろいろと配慮しておりますけれども、現在、手帳の交付数が非常にふえております。そういうことに応じて、より受診可能な医療機関をふやすなど弾力的な対応をしていきたい、こういうふうに考えております。
○吉田（泉）委員　もう一つの方はよろしいですか、一人親方、住民等にも同趣旨の制度をつくれないかという問題ですが。
○中島政府参考人　失礼いたしました。
　不安を抱えておられる住民の方に対してでございますけれども、無料で相談を受け付けておりまして、その結果、一定の石綿暴露の可能性があると認められた方については、石綿関連の調査研究の一環といたしまして、自己負担なく必要な検査が受診できるようにするということなどにつきまして、現在、環境省とともに検討を進めているところでございます。
○吉田（泉）委員　それからもう一つは、データベースの構築という問題であります。
　アスベスト関連の病気の発生状況を地理的に把握する、そして、今どの地域に一番発生が多いのか少ないのか、それが発生源の特定ということにもつながるわけでありますが、そういうデータベースを何とか構築すべきというふうに思います。
　そのために、患者さんに、特に中皮腫の患者さんに登録をしていただく。そして、いろいろなデータを、どこに住んでいて、どういう仕事をしてきたというようなことも含めてデータを提供していただく。それを積み上げて、病気の発生状況を地理的に押さえていくというような制度を考えるべきという提言がございますが、いかがでしょうか。
○中島政府参考人　先ほどお答えいたしました調査研究についてですけれども、その細部を固めていく中で、ただいま御指摘の中皮腫患者等の情報についても、その集積とそれから中皮腫の発生動向の把握のあり方、こういったものについても環境省とともに検討を進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○吉田（泉）委員　最後になりますが、アスベスト被害というのは、世界じゅうで今起こっているわけでありますが、どこの国もまだ完治させる治療法が見つからない、そういう状況であります。かつてエイズという病気がありました。そのときに、各国が同じようにエイズで困っているときに、国連が関与した国際機関をつくって、そこで治療法とか予防法とか研究をしたということがございました。
　先ほど、岡本委員の方からペメトレキセドという抗がん剤、今治験中ということですが、そういうお話もありましたが、この治療法を確立するために政府としてどういうふうに取り組むおつもりなのか。これは、十二月の総合対策にも入っている項目でございますけれども、その決意と、そして、来年度、十八年度予算はどのぐらいついたものなのか、その辺も含めてお答え願います。
○中島政府参考人　中皮腫の診断、治療の確立のためということでございますが、中皮腫については、御指摘のように、がんの中でも発見、治療が難しいという実態がございます。これまで、がん研究助成金によります研究あるいは労災病院における臨床研究などで治療方法などの研究を進めてきておりますが、昨年の秋からは、文部科学省とも連携をしつつ、早期診断及び治療方法の基盤整備に関する研究を国立がんセンターを中心に行うなど、その取り組みを強化してきたところでございます。
　今後とも、海外の研究の動向等も踏まえまして、中皮腫の治療法についての研究に一層取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○吉田（泉）委員　ありがとうございました。
　それでは、質問の大きな二番目でございますが、代替製品について幾つかお伺いいたします。先ほどもちょっと出ましたけれども、まず、アスベスト全面禁止という方針について、再度お伺いいたします。
　去年の十二月二十七日、関係閣僚会合というところで総合対策が決定されたわけであります。そして、それに、アスベストの全面禁止を、今までは平成二十年度とされていたわけですが、これを前倒しするんだ、前倒しして、平成十八年度中に措置をするという方針が総合対策、十二月二十七日に出されたわけでございますが、その方針は変わっていないと考えてよろしいんでしょうか。
○中野副大臣　吉田委員の御質問にお答えしたいと思いますが、特に、全面禁止を前倒しして平成十八年度中に措置するとの方針は変わっていないかということでございますが、この全面禁止につきましては、アスベスト問題に係る総合対策の方針を踏まえまして、平成十八年度中にできる限り速やかに法的に措置をすることにしております。
　また、そういう意味で、先般一月十八日に、関係事業主団体に対しまして、禁止対象となるアスベスト製品の速やかな使用中止を要請するなど、既に実質的にも全面禁止を措置しておるところでございまして、今御指摘のとおり、全面禁止の方針は変わっておりません。
○吉田（泉）委員　全面禁止の方針は変わらずということでありますが、今副大臣がお触れになったように、一月十八日付厚労省の検討会報告書によりますと、五種類のアスベストについてはこの全面禁止の例外であると除外されたわけであります。これは新聞も書きましたけれども、全面禁止でなくなったんではないか、方針が変わって後退してしまったのではないか、こういうふうにも言われているわけですが、いかがでしょうか。
○中野副大臣　今委員の御指摘でございますが、一月十八日の検討会の報告書におきましては、まずアスベスト製品の製造等を全面的に禁止する、したがいまして設備の新設等については使用を一切認めないということにいたしました。ただし、既存の化学工業施設等の設備のいわゆる接合部分に用いる、そういうものにつきましては、高温高圧下の厳しい条件のもとで使用されるものでございまして、それにつきましては、爆発とか災害など、国民の安全の確保に重大な障害のおそれがあることから、この点の製品につきましては、暫定的かつ例外的に認めたことにしたものでございます。これによりまして、平成十四年の使用量との比較は、約九九・六％が削減をされたことになっております。
　なお、その中で、今お話しのとおりの五種類のポジティブリストの方式というものは、欧州諸国でいわゆる全面禁止を措置、そういうもののときにでも採用されておりまして、これは、例えばイギリスだとかドイツとかフランスとかアメリカの例もございますけれども、そういうことで、ポジティブリストという方式については、これは全面禁止の中でやっているということでございますので、こういう点から、全面禁止についての、後退したものではないというふうに私どもは理解をして推進しております。
○吉田（泉）委員　そうしますと、現在の全面禁止は九九・六％の全面禁止であるということだと思います。
　そうしますと、一〇〇％の全面禁止というのはいつごろになると考えればよろしいんでしょうか。
○中野副大臣　今、例外なき全面禁止はいつかという話でございますが、先ほどの検討会の報告書において、例外的にそれからまた暫定的に禁止を猶予した製品がございますが、これにつきましては、一月十八日に、関係事業主団体等に対しまして、速やかに非アスベスト製品への代替化を行うように要請をいたしております。
　既に実質的な全面禁止が措置されているものの、完全なものをこれから、今委員がおっしゃるとおり、完全な全面禁止に向けて、なお残された例外品について関係省庁が連絡してできるだけ早期に、これ以上は申し上げませんけれども、できるだけ早期に代替化を進めてまいりたいという決意でございますので、御理解賜りたいと思います。
○吉田（泉）委員　いずれにしましても、ノンアスベスト社会という言葉がありますけれども、それが我々共通の目標だと思います。何とかその代替品の開発を促進していただきたいと思います。
　ただ一方、代替品が既にいろいろ開発されているわけですが、今度はその代替品についてもいろいろ、がんの原因になるんじゃないかという心配が出ているものがあります。例えば、フィルターに使われるようですがマイクログラスウール、それから耐火材などに使われるセラミック繊維、この二つのアスベストの代替品については、国際がん研究機関、これはＷＨＯ傘下だそうですが、そこの二〇〇二年における評価で、発がん性の可能性がある、こういう評価が出ました。二つの新しい代替品について出ました。
　翻って、日本はその二つの新しい製品について今のところ法規制は全くないということであります。アスベストはなくしたけれども新しい第二のアスベストが出てきたということでは困ります。その国際機関の評価をどういうふうに受けとめて、どういうふうに対応されるのか、お伺いいたします。
○小野政府参考人　お答えさせていただきます。
　今委員御指摘のとおり、石綿の代替繊維につきましては、御指摘のマイクログラスウール、セラミック繊維、さらにはグラスウール、ロックウールといったものがございます。国際がん研究機関では、グラスウールやロックウールにつきましてはがん原性があるとは言えない、こういう評価も一方ではしております。
　それから、先生がおっしゃったように、マイクログラスウール、セラミック繊維についてはがん原性となる可能性がある、こういう評価が出ておりますので、こういった国際機関の評価を踏まえまして、事業者に対して、有害性の低い代替物を使用してもらう、あるいは必要な健康障害防止対策がちゃんとできるようにしっかり指導していきたい、こういうふうに思っております。
○吉田（泉）委員　最後になりますけれども、ナノテク時代と現代は言われております。今出ましたセラミック繊維等の代替品以外でもいろいろ、非常に極めて小さい新素材というのが開発されている時代であります。それらは、ナノ粒子、ナノマテリアル、そういうふうに呼ばれているようでございます。極めて小さい、細い、そういう新素材でありますので、これもアスベストと同じような心配が一部でされております。
　例えば、カーボン・ナノチューブという新素材、アメリカの学会では、これは動物実験をやった結果、毒性ありという結果が報告されたようであります。これも、日本では今、法規制なく使われている。そういういわゆるナノテク時代の新素材に関する危険性をどういうふうにとらえて、どういうふうに対応するのか、お伺いいたします。
○小野政府参考人　お答えをいたします。
　極小の素材でございますナノ粒子、ナノマテリアルにつきましては、現在、その物性ですとか応用の方法等についていろいろな研究が進められている段階だというふうに承知をしております。その有害性につきましては、いろいろな文献で今徐々に指摘をされつつある、こういう段階ではないかというふうに承知しております。
　したがいまして、これらの物質の有害性等に関しまして、国内外の文献の収集等を通じまして科学的な知見の収集に努めますとともに、必要に応じてこれからの適切な対応のあり方について検討していきたい、こういうふうに思います。
○吉田（泉）委員　ありがとうございました。時間ですので、終わります。
○富田委員　公明党の富田茂之でございます。最後の質問者でございますので、よろしくお願いいたします。
　二十五問ほど質問通告していたんですが、民主党の先生方にほとんど質問されてしまいました。なるべく重ならないように、ちょっと視点を変えて質問をさせていただきたいと思います。
　両法案の前提としてちょっとお尋ねをしたいんですが、アスベスト問題に関する関係閣僚会合で、政府の過去の対応については、それぞれの時点において、当時の科学的知見に応じて関係省庁が必要な対応をとってきたところではあるが、過去において、関係省庁間の連携に必ずしも十分でなかった面があるなど、反省すべき点があったと考えているとの見解が示されております。
　先ほど来、寺田審議官の方から、法的な責任はないんだという何度も何度もお話がありました。それはよくわかるんですが、今の表現は、私も法律家出身ですので、非常にわかりづらい、何が言いたいんだと。先ほど来、民主党の先生からもありましたけれども、とにかく責任は負っていないんだということを言いたいのかというような御質問でしたが、先ほど来の説明、また諸外国の規制状況を見ますと、それぞれの時点において、当時の科学的知見に応じて関係省庁が必要な対応をとってきたと本当に言い切れるのか。
　法的な責任はあるとは言いません、私も一応与党ですから。ただ、四十七年に発がん性がもうわかっていて、平成元年になって初めて規制する、そして、全面規制が、今までの説明だと十八年度中に何とかしたいと。今の民主党の委員の質問に対して、十八年度中に全面禁止でもないというような発言が出てきてしまっている。
　こういうふうな時系列を見ると、国民の皆さんから見たら、やはりちょっと遅いんじゃないのというのが自然の感じだと思うんですけれども、そこはどうですか。
○小野政府参考人　改めて、この間の経緯を御説明させていただきます。
　ＩＬＯ、ＷＨＯにおきましてアスベストが発がん物質であることが認められたことを受けまして、当時の労働省におきましては、一九七五年、昭和五十年にアスベスト等の吹きつけ作業を原則禁止する。この時点での原則禁止は、諸外国にかなり先んじていたというふうに客観的に言えると思います。
　使用等の禁止に向けた対応としましては、今先生お話しのとおりでございまして、クロシドライト、アモサイトにつきましては、平成七年、一九九五年に禁止をいたしました。
　クロシドライトにつきましては、それまでの行政指導等によりまして、平成元年に使用の実態がなくなっていたことを確認しております。ドイツが一九八六年、フランスが一九八八年でございますが、この時点で両国は依然使用の実態があったという面があります。実態面では、そういう意味では欧州諸国に必ずしもおくれをとっていなかったというふうに考えております。
　また、アモサイトにつきましては、平成五年、一九九三年のドイツ、それから平成六年、フランスに比べまして、我が国は平成七年でございますので、時期的な大きな差というものはないのではないかというふうに思っております。
　そういう意味で、我々といたしましては、当時の科学的な知見に応じて、随時必要な対応をとってきたというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、石崎委員長代理着席〕
○富田委員　先んじてもいいわけですよ。ほかの国で規制しているから次の年にみたいな、今の答弁だと、そういうふうにどうしても聞こえてしまう。科学的知見というんだから、日本の方が先んじてやったということがあってもよかったと思うんですね。そのあたりは十分反省していただきたいなと思いますし、もう一つ、関係省庁間の連携に必ずしも十分でなかった面があるというふうに関係閣僚会合で言われていますが、これは一体具体的にはどういうことなんですか。
○竹本政府参考人　私ども環境省が行いました過去の対応についての検証結果におきまして、昭和六十年代以降につきまして、重要な検討会の報告書などの作成時、また学校施設の石綿問題が起きた時期等において、関係省庁に書類の送付とか対応の依頼などを行ってきた、そういった形跡がございます。
　一方、昭和五十五年におきまして、第一次アスベスト発生源対策検討会、当時環境庁でございますが、当時その報告書を環境庁の方で取りまとめたところだったのでございますが、私ども、この検証作業におきましては、関係省庁にその報告書を送付した形跡は見出せなかったところでございます。
　このように、当時のそれぞれの行政機関を中心にいろいろ実施してきた調査とか研究、そういった成果が政府全体として共有され、また、関係省庁の十分な連携が図られていたかということにつきまして、必ずしも十分ではなかった面があったのではないかというように考えております。
○富田委員　それを踏まえて、関係閣僚会議で、政府の過去の対応の検証についてというところでも相当検討されたようですが、大臣はメンバーですので、関係閣僚会議の中で、今のような不手際がないように、各省庁は今後どういうふうに連携をとっていくというふうに決められたんでしょうか。
○小池国務大臣　たしかこの関係閣僚会合の、ちょうど静かな爆弾というのが急にメディアにも出てくるようになって、その日の閣僚懇で私も提案させていただいて、その日のうちにつくろうという話になったことを覚えております。
　その場におきましては、反省点が、縦割り行政の中で情報の共有ができなかったのではないかということ、これなどもあるわけでございまして、その意味では、関係省庁が一体となって取り組んで、そして、五回この関係閣僚会合は開かれました。
　そこで、健康被害者の救済、被害の未然防止、そして不安への対応、この三つの観点から、今回の法案のベースとなります、アスベスト問題に係る総合対策ということを十二月に取りまとめさせていただいたわけでございます。
　また、今回の石綿の問題を契機として、関係省庁間の連携をさらに確実なものにしていこう、また、今アスベスト問題というのに取りかかっておりますけれども、一方で同じような問題が同時並行しているのではないかというようなことから、同時に、昨年の十月でございますけれども、人体に影響のある化学物質に関する関係省庁連絡会議というのを設けまして、化学物質の規制に関しての取り組みなどについての情報交換を行っているということでございます。
　いずれにしましても、私も、環境省内のこれまで何をしてきたのかということを検証いたしまして、いろいろな問題点が出てくる、モニタリングをする、数値はそう高くないというような状況がこの間続いてきた。
　ただ、私は、当時の環境庁、もっとパワフルだったら、また違うこともできたのかななんて思ったり、経済優先の時代とか、いろいろございます。今水俣病の検証をしているのと、時代背景など、ほぼ重なり合うところなどもあるなと思いながら、これではいけないという思いで、この新法をできるだけ早急に実施をして、できるだけ早く安心していただけるような状況をつくっていく、このような思いを抱いているところでございます。
○富田委員　今大臣の方から、有害化学物質に関する関係省庁連絡会議を十月に設置したというふうに御答弁いただきました。
　環境委員会の調査室の方からいただいた資料ですと、せっかくそういうのをつくっているのに、地方自治体から見ると、まだまだ関係省庁間の連携がきちんととれていないんじゃないか、同じような調査がいろいろな省庁からやってくるというような意見も出ているようです。ここをしっかり機能するように、大臣にぜひリーダーシップをとっていっていただきたいというふうに希望いたします。
　次に、救済給付の水準についてお尋ねいたしますが、先ほど来、民主党の先生から何度も質問がありました。特に田島議員からかなり詳細な質問がありまして、よく検討されているなというふうに後ろで聞いておりました。
　寺田さんが言われるように、補償法ではないとしても、救済法であるということを前提としても、やはり被害者救済の観点から見た場合、今回の法案はまだやはり不十分なんじゃないか。特に、被害者の皆さん、また被害者の御遺族の皆さんは、もうそう思っていると思うんですね。補償法とは違うんだというのは、それはもういいです。被害者救済という観点から見たときに、この金額等で本当に十分だというふうに環境省は考えていますか。
○寺田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来何度も同じことを申し上げて恐縮でございますけれども、確かに、十分かどうかということでありますれば、被害者の皆さんは甚だ悲惨な状況にいらっしゃるわけですから、それを完全にお助けする、完全に損害をてん補する、こういうことはできないわけでございまして、その観点からいたしますれば、それは、何度も繰り返すようでございますけれども、そういう悲惨な状況に立ち至った方々に対して、国なりあるいは別の産業界等による給付、救済の水準として、我が国国法体系においてどのような救済の水準があるのかというようなバランスというものも考えながら決定していく、そうした総体の中で、我々は今なし得る範囲で十分なものだというふうに判断しているということでございます。
○富田委員　いろいろな救済制度があるという御指摘がありました。先ほど来、大臣や寺田審議官の方から答弁で出てきたのは、原爆被爆者の救済、あと医薬品副作用被害救済制度、犯罪被害者救済制度というのが出てきました。
　これも調査室の資料をちょっと見させていただいたんですが、医薬品副作用被害救済制度では遺族一時金が七百十八万円。これはちょっと私自分で調べたわけじゃないのではっきりしませんが、そういうふうに出ていました。犯罪被害者救済制度では遺族給付金が三百二十万から千五百七十三万まで段階的にある。この二つの制度と比べても、今回の方は、もうちょっと何とかならぬのかというふうな思いが、やはり被害者の皆さんから見たらなると思うんですよ。
　先ほど大臣の方からも、これは財政当局といろいろ調整した、与党ＰＴでもいろいろな議論があったというふうに伺っています。大臣の方から、これは新法だ、これからまたいろいろな科学的知見もふえてくる、そういったことで、見直しの中で考えていくんだという答弁もありました。だとしたら、やはりほかの救済制度でこれだけの金額が出ているんですから、今後見直しに向けて、こういったほかの制度での救済の額というのも今後検討していくべきではないかと思うんですが、その点はどうですか。
　　　　〔石崎委員長代理退席、委員長着席〕
○寺田政府参考人　お答え申し上げます。
　もちろん、それぞれの救済制度はそれぞれ個々特別な事情のもとに立案されたものでございます。例えば、今お話ございました医薬品の副作用の救済制度でございますけれども、これは救済制度と言っておりますけれども、かなり医薬品メーカーによる補償保険的な色彩の強いものでございまして、そういった観点から、ただいま御指摘のありましたような給付も存在するものだというふうに理解しております。
　いずれにいたしましても、ただいま御指摘がありましたように、この給付額あるいは給付の項目等につきましても、当面これでスタートはいたしますけれども、その水準等につきましては今後も見直されるものと考えております。
○富田委員　ぜひ積極的に見直していただきたいと思います。
　あと、ちょっと先ほど来の質問を聞いていて考えたんですが、特に田島議員の方から通院費と就学等援護費のことを大分言われていました。
　資料を見させていただいて、この就学等援護費は、緊急の奨学金とかそういったいろいろな制度があるわけですから、ぜひ環境省の方からも文科省に働きかける等して、被害者の御遺族等に対して政府全体としてきちんとフォローしていくんだというような体制をとっていくべきじゃないかなと田島議員の質問を聞いていて思いましたので、大臣、要望ですが、これはまた閣僚懇等で、この制度では就学等の援護費は出ませんけれども、文科省所管の緊急の奨学金とかそういった制度で、本当に学校をやめなきゃならないようなお子さんがいるような場合には、そちらできちんとフォローしていくというふうに働きかけをしていただきたいというふうに思います。これは要望しておきますので、よろしくお願いいたします。
　費用負担についてちょっとお尋ねしますが、先ほど年間九十億という数字が出たんですか、ちょっと私席を外していて聞いていなかったんですが、ある記述だと、産業界は被害者に対する給付総額の四分の三を負担することになり、二〇〇七年度からの四年間で負担は二百七十億円程度と見込まれている、個人事業主を除く約二百六十万の全事業主から労災の仕組みを使って薄く広く徴収する、一社当たりの負担は単純計算で年間数千円程度というふうに言われているというような報道がありましたが、これは間違いないですか。
○寺田政府参考人　今御引用の報道でございますけれども、若干私どもの算定をしておりますものと違いがございます。
　若干アバウトな数字で恐縮でございますけれども、まず、私どもは、今後規制等による効果が生ずるであろうということから、当面五年間についての試算をしております。五年間について、また丸まった数字で恐縮ですけれども、大体七百六十億円ぐらいが総費用というふうに考えているところでございます。そして、国につきましては、既にただいま御審議いただいております補正予算におきまして三百八十八億という支出を予定しておりますから、これはもう二分の一を超える、こういうことになろうかと思っております。
　それからさらに、企業の負担についてでございますけれども、これも本日御答弁申し上げましたけれども、九十億というものをすべて一般拠出金で賄う、こういうことをした場合に、そのいわゆる料率といいますか総賃金に乗ずる率は一千分の〇・〇六ということになると申し上げました。これをそれぞれ企業に当てはめますと、当然、当該企業の規模によって違いが出てくるわけでございまして、例えば、その中で年間数千円程度というお話がございましたけれども、これは例えばの話で恐縮でございますけれども、従業員十人程度の零細企業であれば年間三千円程度ではないか、こういうことでございます。
○富田委員　具体的な数字を教えていただきましたが、原因者負担の考え方ではない、産業界がすべてアスベストによる利益を受けているんだという考え方に立って、そういうふうに全体的に負担していただくという先ほど来の御説明でしたけれども、やはり石綿との関連が特に深い企業に本来は負担させるべき筋合いじゃないのか、石綿が原因だというふうに言っているわけですから。一般的に広く浅くは今回はやむを得ないのかなと思うんですが、いわゆる二階建ての部分というか、そこの部分の企業をどのように認定して、二階建て部分の企業に対してどの程度の負担を求めていくのかというところが大事になると思うんですよね。
　これは今後どういうふうに認定作業を進めていくのでしょうか。
○寺田政府参考人　お答え申し上げます。
　特別拠出金、今御質問の中で二階建てというお言葉で表現されましたけれども、ここについての細目につきましては、今後、学識経験者による検討会などの検討を経て細目を決定してまいりたいというふうに考えております。
　ただ、ただいま御指摘の中で、本来は石綿とかかわりが深い企業が負担すべきではないか、こういうお話がございましたけれども、この負担の前提として、二階建て部分の企業につきましても、これはあくまで損害賠償的なものではなくて、個別にこの制度を損害賠償的なものとして構成するのであれば、当然、それは原因者がすべて負担するべきでありましょうし、おっしゃるようなことになると思いますけれども、二階建ての企業といえども、やはり個々の因果関係はなかなか明確にならないという前提の中で応益に応じた応分の負担をお願いするということでございますので、あくまで一般拠出金に対するこの二階建て部分についてはやや補足的なものにならざるを得ないのではないかと考えているところでございます。
○富田委員　それは了解します。
　あと、肺がんの患者の皆さんの認定基準について、先ほどかなり詳細なやりとりをしていただきましたけれども、一点確認しておきたいのですが、被害者の方が手術を受けなきゃならない、被害者の方が新たな負担になるような形の認定にはならないというふうに理解していいんですか。そこの部分だけをお伺いしたいんですけれども。