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○富田委員　この点はこの審議の中でよく検討していただきたいと思うのですが、今の答弁はちょっと事実と反するところがあるのですね。確定記録はだれでも閲覧できるというのですが、実際、確定記録の閲覧を申し込んだ場合に、かなり拒絶されている例が多い。事実上全面拒絶と言ってもおかしくないような状況にあるのですね。
　不服申し立て、準抗告できるといったって、それをけられれば終わりなのですから、基本的に情報公開されていないと思った方がいいのです。全部個人情報に絡むのだと言われますけれども、そうではない客観的な証拠も刑事訴訟の記録の中には物すごく多くあるのですね。そういうことを考えると、全面的に適用排除というのはどうなのかなと。この委員会でぜひこれから議論をしていっていただきたいと思います。
　そして、今の答弁で、司法の方の、裁判所の判断によるべきだというふうに言われているのですが、実はこの国会に民事訴訟法の一部を改正する法律案が提出されておりまして、その二百二十条の第四号ホにおきまして、刑事事件に係る訴訟に関する書類、少年保護事件の記録及び押収文書について、文書の所持者は提出義務を負わないというような規定がこの改正案に入っているのですね。民事訴訟法の方でもこれは出てこない、情報公開でも出てこないというふうになっているので、すよ、今の状況では。これで民訴法の改正案が通ればそうなってしまう。
　この民訴法の改正についても、平成八年に民事訴訟法の改正案が国会で審議されました。そのときに、この民事訴訟法の二百二十条というのは、与野党挙げてこのままではだめだと、情報公開法がこの二年以内に出てくる、その情報公開法にかなりおくれる規定になってしまうから、与野党挙げて修正して、この部分については情報公開法とあわせてまた法務省の方から提出してもらおうというふうになったのですが、そういうふうにして法制審にかかったのに、なぜか突然、刑事記録は対象外だというふうにされているのですよ。
　まあ法務委員会の方でまだ審議されていないようですが、これが審議されていくと、情報公開法とこの民訴法の改正案が通ってしまうと、もう刑事記録に関しては一切出てこないというような状況になるのですね。ぜひ内閣委員会の皆さんもそこを注意していただいて、これが何とか出るような方向に両方とも修正していただければなというふうに思います。
　平成八年の民訴法の改正の審議の際、いろいろな意見が出て、それを参考に法務省の方も提案されたはずなのに、なぜこういう情報公開の流れに逆行するような規定になっていったのか、ぜひ法務省の意見を聞きたいのですが、どうですか。
○菊池説明員　お答え申し上げます。
　今の国会に提出させていただいております民訴法の改正法案の中に、ただいま委員御指摘のような規定が盛り込まれているわけでございますが、これは、これも御指摘のとおり、平成八年に民訴法の全面改正をさせていただいた際の国会の御審議の結果、いわゆる公文書の文書提出命令の制度については「行政機関の保有する情報を公開するための制度に関して行われている検討と並行して、総合的な検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」という定めが附則に設けられたわけでございます。
　お尋ねの点でございますが、今ここで御審議いただいております整備法案の七条につきまして、先ほど総務庁の方から御説明がございました趣旨と同趣旨で民事訴訟法の法律案も考えておりまして、私どもの言葉で説明させていただきますと、刑事関係の文書といいますのは関係者の名誉やプライバシーに非常に深く立ち入った内容であることが多うございますので、それらの関係者の利益ということを考える必要がございますし、加えまして、適正な捜査や刑事裁判の実現という観点も必要なわけでございます。
　そういったことを考えまして、今提出させていただいております民訴法の改正法案におきましては、刑事関係の文書を文書提出義務の例外というふうにさせていただいているところでございます。
　なお、御指摘のとおり、刑事関係につきましては、刑事訴訟法それから刑事確定訴訟記録法におきまして、ただいま私が申し上げました問題点をも踏まえまして自己完結的な公開制度を設けているところでございますので、今の民事訴訟法案の内容が特段情報公開の流れに逆行するというようなものではないというふうに私どもは考えているところでございます。
○富田委員　質問時間が来ましたのでこれで終わりますが、一点だけ。
　今のふうに考えて、この整備法案の七条が通って民事訴訟法の改正もされたときに、実際、現行法曹三者の協議で、不起訴記録、交通事件の不起訴事件でも、その不起訴記録の中に実況見分調書があります。その実況見分調書については、弁護士法二十三条の二の照会制度で現実問題としては今出ているのですが、この情報公開法の関連法案の七条、そして民訴法が通ってしまうと、そういう記録すら一般の人が見ることができなくなるのか、その点懸念がありますので、その点だけお答えいただいて、質問を終わりたいと思います。
○勝丸説明員　不起訴、不提出記録につきましては、刑事訴訟法は原則として非公開とされておりますが、弁護士法第二十三条の二に基づく照会がありました場合には、従来から交通事故の実況見分調書等につきまして、代替性がない客観証拠であることや民事上の権利行使のため必要であること等を勘案いたしまして、その照会に応じているところでございます。
　ところで、今回の法律及び民事訴訟法の一部を改正する法律が成立いたしましても、弁護士法二十三条の二に基づく照会に関しまして、ただいま申し上げました従来の取り扱いが変更されることは一切ございません。
○谷津委員長　御苦労さまでした。
　次に、鰐淵俊之君。
○鰐淵委員　自由党の鰐淵でございます。大変御苦労さまでございます。
　この情報公開法というものが政府の方から提案されたわけでありますが、御案内のとおり、この情報公開、自治体含めて、公の公開というのはむしろ地方自治体の方が先んじておる、私はこのように理解しております。恐らく私の記憶では、早い町では十六年ぐらい前に最初につくっておる町があるわけです。これは十分完全なものではない、不完全なものであるかもわかりませんが、住民に公開するという制度を既にもう十五、六年前につくっている。
　現在は、御案内のとおり、都道府県、聞きますと愛媛県だけがちょっとまだあれですけれども、ほとんどの都道府県はもうこういうものができておる。それから、市もやはり六百二、三十ですかありますが、このうちの四分の一はもうできておる、このように思います。したがって、政府のこういった情報公開の制度案を出すというのは遅きに失した、こういうふうに私は感じざるを得ないわけでございます。
　なぜかといいますと、これは、薬害問題のああいう国民の不信の点がありましたし、住専初め大蔵省の数々の非難を浴びるような事件もございましたし、厚生省の社会福祉法人にかかわる不正な事件もございました。こんなものが数々発生しておりますので、どうしてもこれはやはり情報公開という制度を設けることによって、みずから行政情報の透明化を図って、公務員は国民に奉仕するという立場にあるわけでございますから、できるだけそういったものを未然に防ごう、こういう趣旨も一つあるのではないかと私は思うのであります。
　そこで本題に入りますが、すなわち、この情報公開法の目的というものは、行政情報のアカウンタビリティー、いわゆる説明責任というのでしょうか、いろいろな情報を国民に開示するんだ、こういうことが基本にあると思うわけであります。どうしても開示してはならないものは、今言った不開示情報、プライバシーの保護とか、いろいろ担保されております。
　目的には、国民主権の憲法の理念のもとに書かれておりますが、この知る権利というものについて、政府案はあえて書いておらない。しかし、私どもは、この政府案の目的を読みますと、当然もう知る権利もその中に包含しておるのではないかというぐあいに思います。そういう意味では、なぜあえてこの知る権利というものを明記しなかったのかということについて、政府案について、長官の御答弁をいただきたい、このように思います。
○小里国務大臣　お話がございましたように、行政状況をできるだけ全貌に近い形で国民に知らしめる、そしてまた国民は行政の実態なりそれぞれの課題について十分御叱正をいただく、これは本当に大きな原則であろうと思うのです。
　他方、いわゆる知る権利という文言を法律に用いるかどうかは、従来、憲法上の権利として行政情報に対する開示請求権が保障されているかどう
かという学説上の論議と不可分となったところであります。しかるに、このような行政情報の開示請求権という意味での知る権利が憲法上保障されているか否かについては、なおさまざまな見解があるというのが現状でございます。先般来御説明申し上げておりますとおり、最高裁判所の判例等におきましても、行政情報の開示請求権を意味する知る権利を認めたものはないという状況であります。
　このような状況を踏まえて、行政改革委員会の専門家の方々も、知る権利という文言を法律上の
　文言として用いないとされたところでありまして、政府としても、同様の考え方から、情報公開法案において知る権利という文言を用いなかったところでございます。
○鰐淵委員　政府のその見解についてはたびたびお聞きしておりますが、全くいつも同じ答弁であります。恐らくそれ以上逸脱できないのだろうと思いますが。
　私は法律の専門家ではないのですけれども、こういった法律を出すのは、一体この情報の公開というのは行政の側に主体があるのか、あるいは国民の側に主体があるのかということを考えた場合に、私は、こういう法律は国民の側に主体があると思うわけであります、行政の側に主体があるわけではないと思うのですね。
　そうすると、国民の側に主体があるということになれば、せっかく国民主権の理念に基づきということが書かれておるとすれば、そこまで踏み込んでも、最高裁が開示請求権を認めておらないということが一つの大原則になっておられるようですが、私は、入れてもさほどの問題は起きないのではないか、そう思います。
　そこで、三派案、共産党案につきまして、それぞれひとつ御説明いただきたいと思いますが、野党案におきましては、いずれも知る権利を明記しております。この目的に明記することによって、この法律の法益といいましょうか、あるいはまた意義といいましょうか、これを入れることによってどのようにその法律が生きてくるかということですね、実際に。したがって、その辺をひとつそれぞれの提案者に御説明いただきたいと思います。
○福岡議員　お答えをいたします。
　実質的に目的のところに知る権利を入れる意義についてでございますけれども、これはもちろん理念的にも大切なごとでございますけれども、単にそういう面だけでこれを盛り込まなければならないんだと言っているわけではないのです。やはり法律の目的というのは、その各条文の解釈というものの一つの大きな基準をなすものであります。
　したがいまして、公開請求権の基本的な権利として知る権利というものを明記するということになりますと、憲法で保障しておりますところの表現の自由というものを根拠にする、受け手の国民の側の行政情報の公開を要求する具体的な権利、請求権があるんだということを法律に明記するということになるわけでございます。このような強力なといいますか、憲法上保障された権利であれば、これを制限するところのいわゆる非公開事由の要件というものは極めて厳格に解釈をしなければならないということになるわけであります。
　そして、実際の実例も、いろいろ学者によって分析をされておりますけれども、事例として、地方公共団体において、条例の目的に知る権利を明記した地方公共団体と、これを明記していない公共団体では、明らかに裁判所の判断に違いが出ておるということのようであります。
　特に、知事の交際費に関する会計帳簿の公開に関しての裁判所の判断がございますが、その第一番は、知る権利が条例に明記してあります大阪府の事件につきましては、憲法二十一条に基づき知る権利を認めている、そして、当然そういう権利であるからこれは公開すべきなんだという結論、中間の理由は省略しまずけれども、そういうようなことで判断がされております。
　しかしながら、知る権利が条例に明記されていない栃木県の例では、これは単に条例によって創設された権利であって憲法上の権利ではないんだということで、条例の解釈上これは除外をしていいんだというような形で、明らかにもう出ているわけであります。
　それからさらに、問題は、事例的にどういうぐあいに適用をされるかはどうかといたしまして、政府案では、明確に、国民主権に基づいて民主的な行政を推進するための行政監視権の問題ということを明記しているわけですけれども、我々はそれでは狭過ぎると言っているのですね。
　それだけではなくて、それも重要なことですけれども、それだけではなくて、国民の享有の権利として、いわゆる行政情報というものを利用し、自分の生命財産等の維持それからさらにはいろいろな被害を受ける予防というような問題にも積極的に利用できる、そういう幅広い権利としてこれを確立する必要があるという観点から、やはり知る権利の明記はそういう面からも非常に重要である、かように考えている次第でございます。
○松本（善）議員　お答え申し上げます。
　委員が、専門家ではないかと言われて、知る権利の問題を触れられたのは、大変大事なんだと私は思います。といいますのは、国民の目線から見てこの知る権利というものはどういうものかということをおっしゃったのだというふうに思うわけでございます。政府案でも、国民主権の理念ということを言っております。主権者であります国民が行政情報を知るという権利がある、これはだれでも国民が皆そう思うのだと思います。それを率直に述べられた。
　それが法律的に構成をいたしますと、先ほど来言っているような問題になるわけでございますけれども、いわばこの問題の根本でございまして、国民の側から行政情報を知る、そういう権利としてこの法律を見るか、それとも、国会で限定的に幾つかの部分だけに限って国民に知らせてやる、こういう立場に立つかという、いわば国民主権の立場を徹底するかどうかという問題であろうかというふうに思います。
　そういう点で申しますと、結果的にはどうなるかといいますと、政府案それから三党案、我が党の案、すべて不開示事由というのを全部決めております。知る権利があるからといって何でもすべて明らかにするというわけにはいかない、これは明白なのです。ただ、知る権利を決めるということになりますと、情報を開示することが原則だ、そして不開示は限定的に解釈すべきだ、厳格に解釈すべきだ、こういうことになろうかと思います。
　知る権利を規定いたしませんと、これはその逆になって、原則と例外が逆になる、法律で認めたものだけを開示する、こういう立場になりますので、これは行政当局の側の考え方。ですから、本来行政当局、政府が提案するよりは、各党が国会で議員提案として提案すべきではないかという意見が出るのは、そういうところがらでございます。
　政府の立場の根拠は先ほど来最高裁の判例に求めておりますけれども、これは三権分立の立場から考えますと、立法機関が独自に判断をしてこの法律をつくるというのは当然のことでありまして、最高裁の後追いをするというようなことでは立法機関の責任を果たすことはできないのではないか、こういうふうに考えております。
　以上でございます。
○鰐淵委員　皆さんありがとうございました。よくわかりました。皆さんも、三つの案、政府案、野党案を入れて、知る権利の考え方というものが大体わかったのではないか、このように思います。
　そこで、今、最高裁で判断されたということは、司法の判断で絶対的なものはあろうかと思いますが、これは、必ずしも最高裁の判断が未来永劫同じに判断されるとは限らないと私は思うのです。また行政訴訟等が起きて最高裁まで行ったら、今度は、やはりそれは開示すべきだというような判断も下らないという保証はないわけであります。
　そういうような最高裁の判断に差異が出てきた場合には、政府案として、またこれは知る権利の明記というものについて云々されることになるわけでありますが、そういった点については、いかがお考えでしょうか。
○瀧上政府委員　知る権利につきまして今さまざまな考え方があるという状況のもとで、例えば、開示請求権は憲法から直接発生するという考え方、あるいは抽象的権利説として、開示請求権は憲法上抽象的権利にとどまり、法律の制定によって初めて発生する、そしてその権利の内容、手続は法律に依拠する、それから消極説として、開示請求権は憲法上の権利ではなく法律上の権利であるというような考え方、いろいろと知る権利の類型がございます。
　それとともに、知る権利の憲法上の根拠につきましても、きょうの国会の審議の中でもいろいろと出ておりますが、表現の自由の二十一条、それから国民主権説、あるいは参政権、それからすべての基本的人権等々、いろいろなさまざまなこういう考え方がある中で、そういった憲法解釈として確立しているかどうかといった前提を抜きにして、法律に規定をして解決を図るべき問題ではないのではないかというふうに考えております。
○鰐淵委員　私は、この質問についてはちょっと締めてみたいと思いますが、国会というのは立法府でございますから、多数決の原理で法律をつくるわけでありますが、そのときに、やはり後々に問題を引き延ばさないような法律をつくらなければいけない。
　ですから、必ずしも司法の判断というのは、三権分立てございますから司法の判断はあると思いますが、国会でつくる立法というものは、やはり立法そのものは優先すると思うのですね。それをどう解釈するかが最高裁の判断だ、こう思うわけでございます。したがって、私は、できる限り国民主権の立場に立って、国民側に立った情報公開というものを確立する必要がある、そう思いました。
　そのためには、私も長い間経験しておりますが、こういう情報公開によって、のぞき見的な悪用、情報をとってそれを非常に悪用する例もまたあるわけです。あるいは、個人的なプライバシーについて、またこれもあえて公表したりするような人もあるということですから、厳にそういった個人情報的なプライバシーは保護し、それからのぞき見的なもの、こういったものはどうしても排していかなければならぬ、このように思います。
　しかし、今、各答弁者が述べましたように、情報公開というのは、できるだけ開示をしていくというのが原則であり、非開示をだんだん広げていくとか、行政裁量によってこれは出す出さない、行政がいつもこれに対して裁量を持つというのは、どうも情報公開法というものが不活発になるといいましょうか、そういうようになっていくと私は考えますので、私の立場としては、ぜひこういった知る権利という立場を明記していただければ幸いだな、このように思うところであります。
　さて、続きまして御質問でございますが、この政府案におきまして情報公開の対象機関から特殊法人が除かれております。これは御案内のとおりであります。そして、これは二年後別途法整備をする、こういうぐあいにうたわれているわけであります。
　私はいつも思うのですが、特殊法人は、会計検査などで調べると九十前後ありますでしょうか、そしてほとんど政府が一〇〇％出資、そういう法人が非常に多いわけであります。ですから、言ってみると、特殊法人もほとんど、国民の側から見れば、政府がやっているような事業と見てもいいのではないかと思います。
　ただ、直接政府がやるのではなくて、例えば道路公団のように、道路の使用料、高速料金、使用料とかこういうのがありますから、そういうのは直接の官庁になじまないかもわかりません。しかし、それは国民側にとっては情報としては知りたい。それがないがために、道路公団は莫大な借金を残していて、そして下請の方はみんなもうかっているというああいうスタイルが出たり、そして非常に苦しい中でも、例えば人件費なんかは非常に高い人件費を払っているとか、どうも私どもが見ますと、理解のできない点が多々あるわけであります。
　そういう意味で、今回の公開法の中に特殊法人を、私は、政府が二分の一を出資している特殊法人はぜひひとつ、中央省庁の伝統的な行政機関と同様のかかわりを持っているということで、これも対象機関にすべきではないか、こういった点につきまして、ぜひ長官並びに野党案の皆さんにお聞きしたいと思います。
○小里国務大臣　おっしゃるように、特殊法人の情報公開法の制定は国民からの要望が非常に強い、緊要の課題だ、そのように思っております。
　なおまた、今先生御指摘のように、政府が二分の一以上出資云々のお話でございますが、大変私はボリュームのあるお話だ、そういう感じを持ってお聞かせをいただいたところであります。
　本法案を国会で制定いただきました後、二年以内に云々の話がございますが、必ずその方向で、特殊法人もその対象として実現することを私どもは念願いたしておるところでございます。
　先ほどお聞かせいただきましたような趣旨あるいは方向を十分わきまえながら対応しなければならぬ、さように思います。
○福岡議員　お答えを申し上げます。
　野党三党案といたしましては、第二条の二におきまして、特殊法人をその対象に加えております。すなわち、先ほど先生の御指摘にありましたように、出資の割合、役員の選任等について政府に支配をされているものについては、全面的に対象にいたしているわけでございます。そして、その理由とするところは、まさに、これも先生の御指摘にありましたように、その公的性格ということにあるわけであります。
　特殊法人は、法律によって行政の一定範囲の行為を執行していくということについての法人でございまして、大部分は公的な執行というものを職務としておるものでありますし、そのために国から出資金または運営資金等も高額なものが支出をされているというのが実態でございますので、当然、主権者としての国民の監視を受ける、中身を明確にしていくという責任があるということでございますので、これを除外してしまったら、本当に、情報公開の目的の半分は失われてしまう。
　そのような結果を招くということで、直ちにこの基本法の中に盛り込んで、すべて対象にしていく。二年待って、そこで見直していく、そういうことでは、その間何かの問題があった場合、これに対処する方法がないということであります。そういう意味で、ぜひとも、これは早急に実現をしたいというふうに思っておる一つの項目であります。
　お答え申し上げました。
○倉田議員　若干補足をさせていただきます。
　特殊法人についての基本的な考え方でございますけれども、この法律で、原則対象とする。ただ、この委員会の中でもさまざま議論が出ておりますけれども、特殊法人といえども、さまざまな形があるのではないのか、それを一律対象とすることについていかがなものだろうか、こういう議論があるわけであります。
　私どもが考えましたのは、特殊法人といえども、例えば株式会社形態のものがある。株式会社形態のものは、株主総会等々、いわば非常に自律権のあるものでありまして、これを全面的に公開することによって、いわゆる株主総会荒らしみたいな形で株主総会の自律権が害されてはならない。そういうわけで、第二条一号二のところで、商法の適用を受ける法人であって、いわゆる株式会社形態みたいな法人であって、それは原則適用除外ですよと。
　ただ、そういう株式会社形態のものであったとしても、先ほど先生が、出資の二分の一というお話をなさいましたけれども、出資の割合、役員の選任等について政府に支配されているものについてはやはり対象になるべきではないでしょうか。基本的にこういう考え方で、第二条一号二に規定をいたしました。
○谷津委員長　鰐淵委員にお願いがあります。
　野党案と申しますと、実は二案出ているわけでありまして、ひとつ、分けて質問をいただきたいと思います。
○松本（善）議員　特殊法人の職員は公務員と同じように考える、こういう立場で、第五条に私どもは規定をしております。
○鰐淵委員　私、最初、特殊法人については質問になかったと思いますので、大変失礼をいたしました。
　特殊法人の全体のお金の使い方というのは、言ってみれば、第二の政府というように言われるほど、大変大きなボリュームのお金を扱っているわけであります。そこで、商法のような、今おっしゃったものまで開示せいということではなくて、少なくとも、政府が責任を持って運営する、例えば事業団とか公団とかありますね、そういったものに限定しても、やはり特殊法人は開示しなければいけない。今までいろいろな世間的な問題を出している状況を見ますと、やはり情報開示がおくれている。あるいは、情報を知ろうと思ってもそれは全然開示しない、また開示する根拠もないということですから、情報が全然とれないわけですね。とれない間に大きな問題を起こしている。
　ですから、そういうことがあれば、そこに働いている方々は、それで縛られるということではないんですが、情報が全部公開されると、自分たちもやはりしっかりしていかなければいかぬなという気持ちにもなってくるのではないか。未然にそういったことを防ぐことにもなるのではないか。そういう意味で、特殊法人というのはぜひ入れるべきである、私は個人的にそのように考えているわけであります。
　さて、次に進めまして、今度は、この情報公開法とは直接かかわってきませんが、非常に大事なことがございます。
　今、ゴールドプランにおきまして、高齢化でもって介護保険制度が発足しまして、いわゆる社会保障費含めて膨大な国費が投入されます。この投入される受け皿は何かというと、ほとんどが社会福祉法人。例えば特別養護老人あるいは老人ホーム、老健施設、あるいは介護支援センター、これは自治体がやっているのもありますが、これからはますます、自治体よりはそういった法人、こういつた方にどんどん広がっていくと私は思います。
　しかし、そこに入るお金の大宗は、国、都道府県、市町村ということに相なります。あとは一部負担ですね。一部負担は残りますけれども、例えば老健施設なんか、一人二十七、八万入るわけですから、そして、あと個人の負担はわずかですから。そういうことで、大宗、国が、国というか公共機関が出す法人について情報公開するすべがないわけです。都道府県にももちろんありません。市町村にもありません。
　ですから、そういう法人は別途の制度になっていて、どうしてそれをチェックするかというと、内部の監査とか、それから、その法人を監督するいわゆる官庁、例えば都道府県知事とか、こういうことになるわけですが、行政の中だけでの検査ではなかなかわからないものが非常に多いんです。
　ということは、社会福祉法人は全国大変な数ですが、中には世襲みたくなっている場合もある。おじいちゃんから息子、息子から弟、弟から今度は兄貴の子供、こういうぐあいに、何と施設長が延々となっている場合もあると思うんです。あるいはまた、理事会は私物化してしまって、理事長の号令のもとにみんな聞く。たまたまその理事長あるいは施設長が何かの商売とかかわったら、その商売のところにみんな物品が行ったり、工事の受け渡しが行ったり。
　これは、今ちょっと忘れてきました、例示しようと思ったのですが、これは会計検査院の報告にもきちっと出ています。貸付金を不当に多く貸し付けてしまった。これは、例の厚生省の事件を見ればよくわかるとおりです。受けたものを丸抱えでやって、ピンはねするわけですから。そういうものが、これから膨大に広がる社会福祉のマーケットの中でちょくちょくやられては、これはたまらないわけであります。
　こういったものに対する情報開示というものは、一体これをどうお考えになっておられるのか。この点について、これは今社会福祉法人のことで言いましたので、厚生省の方も呼んでいると思いますが、まず厚生省の方の御意見を伺い、政府としてのお考えをひとつ伺いたいと思っております。
○大泉説明員　社会福祉法人を所管する立場からお答え申し上げたいと思います。
　社会福祉法人につきましては、委員御指摘のとおり、従来から、国、地方公共団体で、監査という方法で事業運営の適正を図ってきたところでございますが、冒頭にお話がございましたような不祥事もございまして、昨年は、指導を強化するためのたくさんの通知を出させていただいているわけでございます。
　その中で、昨年四月以来、社会福祉法人に対しまして、業務と財務に関する情報について自主的に開示するように指導してまいりまして、その運営の透明性に努めているところでございます。
　そして、より総括的にということでございますが、来年の通常国会を目指して、私ども、社会福祉の基礎構造改革の審議を中央社会福祉審議会で行っておりますが、この中で、やはり社会福祉法人の自主監査の導入とか、あるいは情報開示を自主的に社会福祉法人が取り組むべきという強い御意見が出ておりまして、私どもは、この御意見を踏まえて来年の制度改正に臨みたいと考えているところでございます。
○鰐淵委員　今、私、その厚生省が指導しておる内容も見ました。これは、例えば理事はだれだれである、あるいはまた財産は何がある、あるいはまた経理上の、これは総体的なものであります、法人会計のトータル的なものですね。しかし、あの書類、提示している中では、契約要項だとか、それから職員の、今言った世襲みたくなっているものだとか、独断で進めている理事会の議事録ですか、そういったようなことまで実際はチェックをしなければ、もう理事長独断でどんどん進む。それで、監督官庁がなかなかそこまで監査はまたできないのですね、実際。
　私は市長を約二十年やっておりまして、法人も、たくさん民間の法人を見ておりますが、なかなかこれは、ちょっと一年に一度か二度来て監査したってわからないのが普通です。ほとんどわかりません、書類はきれいに出しまずけれども。ですから、そういうものについて、やはり疑義を持つものは、これから、全国これだけ社会福祉の予算も大きくなり、幅も広がってくれば、やはりちょっと不思議だなと思うのは十分開示しなければ、やはり国民として膨大な税金の負担をするわけですから、納得いかないという面があるわけでございます。
　したがって、その非開示部分について、例えば今は監査その他でやっておりますが、今、一般の住民が何々法人の何々の書類を見たいと。これは国でやれる情報公開にのっとって、それは不開示の部分があってもいいわけですね、プライバシーの問題だとかいろいろあってもいいのですが、正当に出し得るものを出す仕組みにしておかなければ、やはり法人は暴走する、このように私は思うのです。これからも必ず起こり得ると思います。
　ですから、そういったものを起こり得ないように、未然に防げるように、徹底した行政指導をどうやっていくかということは、大変私は大事なものだと思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。
○大泉説明員　先ほど申し上げました中央社会福祉審議会で、現在、来年の抜本的な制度改正を考えているところでございますので、その中で、先ほども申し上げましたように、委員から御意見が出ているところでございますので、考えていきたいというふうに思っております。
○鰐淵委員　最後になりますが、ゴールドプランもありますし、エンゼルプランもありますし、言ってみますと、この社会保障というものは、小泉大臣がいつも言いますが、本当にキャップをかぶせられるほど、国にとっては大変重荷の財政なんですね、どんどん莫大に当然増が膨らんでいきますから。ですから、そういう意味では、やはり大いに透明性のあるやり方をしていかなければ、福祉で福祉を食ってしまうというか、福祉を一つの、何といいましょうか、商売道具にする、言葉は悪いですが、そういうようなことでは、やはり国民は納得いかない。
　したがって、行政の中での監査とか指導とか、そういうものではなくて、一般市民も不思議だなと思うことについては、不開示の原則はそれはそれで結構ですが、それ以外について情報公開という制度を持っておった方が法人としては襟を正して経営していくのではないか、こう思いますので、ひとつ十分厚生省の方でも検討されて、これからの高齢化、少子化時代における社会福祉施設運営の健全な経営ということについての期待をいたすところでございます。
　それでは、次にまた進めてまいります。次は、行政文書の範囲の中で、当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして行政機関が保有しているものは文書を公開するということですね。ですから、この規定が非常に私はあいまいではないかと思うのですね。組織的に共用するという範囲はどうとらえているのだろうか、どこまでとらえているのか。
　例えば、ある課における担当者が起案を起こした。起案を起こして成案をする段階までは、これは開示しても、まだ成案になっていませんから。ところが、成案になって係長の判こを押したらそれが開示できる文書になるのか、組織的な文書なのか。課長の決裁をして課として出ていった場合に組織的な文書になるのか。こういつたことについて、この情報公開法ではどのように解釈したらいいのか、御答弁いただきたいと思います。
○瀧上政府委員　情報公開法案の第二条第二項に規定する行政文書の定義では、組織的に用いるものとして行政機関が保有しているものとしておりますが、これは、開示請求を受けた時点で、当該行政機関の組織において業務上必要なものとして利用、保存されている状態のもの、いわば組織共用文書すべてを対象とする趣旨でございまして、極めて広範なものを対象としているというふうに考えております。
　そしてまた、組織的に用いるものというのは、客観的に判断すべき要件として定めておりまして、行政機関が恣意的にその範囲を狭められるという性格のものではございません。
　そして、この組織共用文書以外のものとは、例えば組織的な検討に着手する前の、個人としての思案中の段階に作成した単なるメモや参考資料などがあり得るわけでございますが、こういったものも、組織的な検討に付され、組織において利用、保存されるものとしてファイルされた後は対象となります。
　組織共用文書以外のものを対象とするということは、組織的な管理も困難であり、実際的ではないと思っています。そしてまた、政府の諸活動の説明といった観点からも、対象に含める必要があるとは考えられないというふうなことでございます。
○鰐淵委員　私は法律家ではないから、説明が法律的にされるとちょっとわからないので、私はやはり情理に訴えた議論をしたいなと思います。もちろん、これは法律に基づくわけですが、今説明を受けても非常にわかりにくいのでありますが、要するに、行政の裁量によって、開示すべき行政文書、いわゆる公開すべき文書が縮まっていくという懸念があるわけですね。当然開示できるものでも、行政の裁量で、しなくてもよくなるということですね。
　ですから、今メモとかなんとか、これは論外です。今私が例示した、担当者が起案をして、そして既に成案をして、係長の決裁を受けた。皆さんは全部判こで仕事をしていると思うのですよ。ですが、決裁を受けたら、どこの辺の決裁までがそういう組織的共用文書として開示されるのかということを具体的にそれでは伺います。
○瀧上政府委員　ただいま御指摘のような場合に、決裁をされたかどうかにかかわらず、その組織において、ただいまの御指摘であれば、その係において使われる文書であれば組織文書になるということでございます。
○鰐淵委員　大変いい答弁をいただきました。まさしくそれであれば、かなり開示の文書は広がると思います。
　それからもう一つ。官庁では、みずからやるべき判断を随分審議会にゆだねて、そして、審議会の結論が出るまで出るまでと延ばすのがかなりございます。結果的に、審議会を見たら、両論併記とか、何のために結論を出すのかわからない。これでは、その審議会で例えばどういう意見を言っているか、どういう審議がされているかということは、審議の途中で、それが不利益になるから開示できないということで、開示できないという中に入ってくるわけです。
　政策の形成過程の何だかはできないとか、僕もちょっと読んだら書いてありましたが、その辺はどう解釈すればよろしいでしょうか。
○瀧上政府委員　この法案の第二条の行政文書の定義から申し上げますと、組織的に用いるものとして当該行政機関が保有するものというふうにされていることから、行政機関等の決定前の審議、検討段階に作成した文書も対象になるわけでございます。そして、その対象文書とされれば、特定の公開に支障のある情報以外は公開すべきことというふうにされまして、審議、検討等に関する情報も原則公開の枠組みで構成をされるわけでございます。
　そして、御指摘の、その審議会等の検討の場合に、情報公開法の第五条五号では、率直な意見の交換が不当に損なわれるおそれ等の基準を設けておりますが、こういったものに該当するかどうかは客観的に判断をしまして、予想される支障が不当なものかどうかの判断というのは、その情報の性質に照らして、開示することによる利益と不開示とすることによる利益を比較考量してなされるということになります。そして、これは情報の性格で判断されることでありまして、審議会が公開する公開しないということを決めたということで決まるものではございません。
○鰐淵委員　そうずると、ちょっと確認しますが、審議会で、これは公開しない審議会のいろいろな意見だと、それには左右されないということですね。
○瀧上政府委員　おっしゃるとおりでございまして、情報の性格から見て、情報公開法の第五条の審議、検討情報の不開示事項に該当するかどうかといったことで判断されることになります。
○鰐淵委員　わかりました。この辺はなかなか微妙であるなということがわかったのです。
　なぜかというと、不開示情報にすべき判断が行政裁量にゆだねられているというところが問題なんですね。ですから、行政裁量の中にゆだねられて、これは開示項目の中で、開示する、これは開示しなくていい、これを考えて決定するのは行政なんです。そこが、端的に、国民の側から見れば、信頼される行政体と信頼されない行政体とでは大分違ってくるのではないか。これはちょっと申しわけないあれですけれども、どうもそういうことになってくると思うのです。
　ですから、私は、そういう意味で、非常におそれがあるものとか、それから、非常に自由裁量が入るような情報の出し方というのは、かなりばらつきが出てくるのではないか、こういう懸念がございます。
　そういう意味で、開示される国民の側として、それを悪用したりのぞき見したり、そんなことではなくて、ある問題についてしっかりとそれを知ることによって国民として対応するという立場からすれば、不開示にするなんということは本当に少ない範囲だと私は思うわけでございまして、そういった点を十分留意していただければと思います。
　基本的には、不開示情報というものはなるべく小さくして、そして、どうしてもこれは行政上出されない、あるいはまた公益上出されない、こういつたことについては不開示にするのは当然のことだと私は思っております。
　さて、時間もちょっと押してきましたが、続きまして一公の救済機関の設置でございます。
　裁判の仕組みでは、この法律の中では、提訴するのはその官庁の担当ですが、これは、東京なら東京の裁判所、こういうことになって、北海道の外れから裁判しようといったって、東京まで飛行機に乗って来なければいけないのですね。こういったものは、なぜ地方の裁判所ではだめなのか、ひとつその辺の理由をお聞かせ願いたい。
○瀧上政府委員　情報公開法に関する訴訟に関しまして、原告の所在地を管轄する裁判所への提訴を認めない理由、考え方でございます。
　開示決定それから開示拒否決定というのは行政処分でございまして、訴訟については、行政事件訴訟法に基づく抗告訴訟とされるわけでございます。行政事件訴訟法では、御承知のとおり、十二条におきまして、被告所在地等を管轄する裁判所が管轄するということとされております。
　情報公開訴訟の裁判管轄について、このような一般的取り扱いの特則を設けるかどうかといった問題につきましては、行政改革委員会でもいろいろと議論されたところでございますが、結局、地方在住者の負担の実情に配慮するとともに、情報公開訴訟において一般の行政訴訟に対する特例を設ける必要性、一般の行政事件訴訟と比較した場合の情報公開訴訟の特色とかその必要性といったものはどのようなものがあるか、それから訴訟遂行に要する費用負担のあり方についてはどのように考えるべきか、いろいろな考え方があり得る。そしてまた、この法律に基づきまして、出先機関への権限委任やそこでの事案処理の状況によっては出先機関の所在地での訴訟も広がるということから、取り上げられなかったわけでございます。
　その上で、今後、情報公開法の運用の実情等を勘案し、行政訴訟一般の問題との関連にも留意して、専門的な観点から総合的に検討すべき旨を指摘されているところでございます。政府としましては、このような行政改革委員会の考え方を踏まえまして、行政事件訴訟法の一般原則でいくという前提で法案の立案に当たったところでございます。
○鰐淵委員　いろいろな御答弁がありましたが、詰まるところ、東京でしか裁判を起こせないということになれば、国民の側から見れば、ちょっと不服があっても、東京まで旅費をかけてやるのはちょっとできない。だから、そういう訴訟を起こそうと思っても、起こす元気がなくなる。ですから、ある意味では、国民にはそういうチャンスを失うような経済的事由ですよ。沖縄だってそうだと思いますよ、沖縄から東京まで来るのに、やはり飛行機で来なければいけませんから。
　ですから、私は、そういう意味では、そうたびたび行政訴訟が起こるわけではないと思うのです。したがって、やはりもっと広く、国民の側にはこういう法律が活用しやすい形にしていくことが妥当ではないか、私はそのように思うわけでございますので、その点、ぜひ今後とも検討をしていただければ、このように思います。
　さて、あと十分ほどになりましたので、二、三ありましたが、最後の一点の問題に入っていきたいと思います。
　先ほど、情報公開は国民主権のもとにアカウンタビリティーの原則に基づいて行う、こういうことをはっきり明文化されているわけでございます。
　そこで、行政機関が、例えば文書管理等は単に政令にゆだねておれば、請求に足る十分な文書というのが一体あるかどうかという問題になります。ところが、この文書というのは、行政の中にあれば、行政の中でこの文書は、国民が非常にわからないところで文書管理しますから、なかなかこれは、場合によっては恣意的なことだってあり得る。現実にはそれはもう起きていますね。これは、言わなくてもわかるとおり、起きているわけです。
　ですから、この文書管理というものがしつかりしていなければ、幾ら情報公開法の制度を整備したところで、文書の管理がちゃんとしていないのですから、幾ら開示を要求しても、その文書がありませんとか、これは整備できていませんとか、これはちょっとそういう文書は該当しないとか、いろいろなものになります。
　ですから、この文書管理制度というのは、この情報公開と一緒にどう中央省庁では進められているのか、またこれから進めようとしているのか。あるいは、場合によっては永久保存か何保存か政令であると思いますが、情報公開に基づいてこの文書管理をどうされようとしているのか、その点について御質問します。
○瀧上政府委員　御指摘のとおり、行政文書の適正管理は、情報公開制度を運営していく上でいわば基盤、車の両輪とも言われていますが、そのようなものと考えております。その制度面、運営面での整備は重要な課題であるというふうに認識しております。情報公開法案でも、三十六条におきまして、行政文書の管理に関する基本的な骨格を定めているところでございます。
　すなわち、三十六条の第一項におきまして、行政文書の適正管理の責務を行政機関の長に課すとともに、第二項におきまして、それぞれの行政機関の長に、行政文書の管理に関する定めを策定すべきことと、その定めを一般の閲覧に供すべきことを義務づけております。そして、三十六条三項におきましては、行政文書の分類、作成、保存、廃棄に関する基準等、行政文書につきましてのライフサイクルといいますか、こういったものにつきましての基本的な事項、共通的な事項につきましては政令でその内容につきまして具体的に定めて、その政令に基づきましてそれぞれの行政機関が行政文書の管理に関する定めを設けることとしております。
　そして、政令基準によってそれぞれの行政機関が定める行政文書の管理に関する定めにつきましては、先ほど申し上げましたように国民に公開するということでありまして、行政文書のルールというものも一般に明らかにするということを考えております。
　そして、今、政令の中に規定すべき行政文書の管理に関する基本的事項の内容の詰めと、それとあわせまして、その内容の具体的なものにつきましては総務庁におきまして、政府全体としてのガイドラインを策定するといったことも考えておりますし、それとともに、情報化の進展に対応しまして、電子的な手段による総合的な電子文書管理システムの構築といったことも進めてまいりたいと考えております。
○鰐淵委員　政府の出されている中でも、あとの二案もそうですが、やはり電子的なものまで情報公開の対象にした、これは私は非常に評価しています。私は、ここまでやはりやっていくというのは本当に、地方ではまだそこまでいっていないと思う。私もちょっとそれは聞いておりません。ですから、これはもう政府は非常に進んだところまでいったなと思います。
　したがって、電磁的ファイルといっても、各ところにフロッピーがたくさんありますから、何のフロツピーをどういうぐあいにファイリングしておくかということが、果たして政令だけで大丈夫なのかどうか。これは、普通の文書もそうですが。そうすると、小さいことは政令でやればいいが、大枠、何はどうするというものはやはり法律で定めるということはできないのかどうか。その点についての見解はどうでしょうか。
○瀧上政府委員　ただいま申し上げましたように、情報公開法の三十六条で、それぞれの行政機関の行政文書の管理に関する定めを規定すべき責務、そしてそれの公表、それから具体的な規定の内容につきましては政令で、例えば、具体的には、行政文書を体系的に管理し迅速に検索できるようにするための系統的かつ具体的な文書分類の設定、それから行政文書の作成、保存に関する責務の明確化、それから行政文書の種類、性質等に応じた基本的な保存期間の基準の設定、そして行政文書の廃棄手続とか、それから行政文書の管理、チェックのための体制の整備と明確化、それから電子情報につきましての新たな管理ルールの整備、こういつたことを政令等で規定をするということで今やっておりますので、これ以外に改めて文書管理に関する法律といったものを定める必要はないというふうに考えております。
○鰐淵委員　それでは、終了になってまいりますが、一つは、今のこの文書管理、これはなかなか言うはやすく行うは難しいのです。本当に難しいのです。私も市の職員から今までずっとそういうことに携わって三十年ですから、これは書庫をきちっとしなければならない。
　私は、普通の各省庁の書庫がそんなにぴしっとしているとはどうも思われないのですね。各省によってきちっとしているところはあるかもわかりませんが、大概は書類を山に積んで、どこに書類があるかは、その人はわかるけれども、ほかの人はほとんど何がどこにあるかわからないように、両側にずっと積んで、前にも積んで、上にも積んで、釧路のような地震のあるところだったら、あれはすぐがたがたになってしまいます。
　だから、ああいうことで、私は省庁を見て、ファイリングシステムだとか、全くなっておりませんね。ですから、私が先ほど言ったように、文書管理というものは非常に大事だ。大事だということをお認めになって、そういうぐあいにいろいろとやるのだというのだけれども、実態を見ていると、どうもそれが本当にできるのかな、そういうぐあいに思うのです。
　今の現実の実態から、この情報公開法が実際通って文書管理を進めていく場合にどういう形でやるか。ファイリングシステムというのは、これはあくまでもペーパーの文書、それからあとフロッピーのもの、これを入れて、相当なお金もかかると思いますね。それについてどういう計画を各省庁でなされようとしているのか、これについて。
○瀧上政府委員　御指摘のように、各省庁におきます文書管理の状況を見ますと、保存期間等に統一性がないとか、行政文書の管理のルールとしては必ずしも十分ではないとか、そしてまた、文書管理の実態として、許認可、補助金、人事、会計等比較的文書が整理されている分野もございますが、一方で、例えば企画立案、調整部門といった非定型的な業務をやっているところにつきましては、管理ルールは必ずしも明確でない。
　そして、今度、新たに行政文書という考え方を導入しましたので、従来の場合には、主として、どちらかといえば決裁文書中心でございますから、今度は行政文書を中心とした新たな管理の仕組みが必要になってくるということでございます。そのために今回、その新たな行政文書の管理に関する基準を先ほど申し上げましたように政令で定めるとともに、行政文書の管理に関する定めを各省庁が適切に定めるよう、総務庁におきましては、ガイドラインの策定とかそういったことで推進をしていく必要があると考えております。
　そして、さらに、行政文書の管理の実施と施行というのは職員一人一人の意識と習慣といったものに左右されるところが多いことから、近年の情報処理システムの技術を活用しまして、新たに、行政文書のライフサイクルを通じ適正かつ的確な管理を行うための各省庁統一的な組織的管理システムを整備していくということとしております。
　例えば、行政文書の所在を的確に把握し管理するための台帳の整備につきましては、行政文書の目録情報を、ローカルエリアネットワークといいますか、構内通信網のコンピューター・ネットワーク・データベースとして構築するための具体的な検討といったことにも着手をしているところでございます。
○鰐淵委員　いろいろ御答弁をいただいたが、どうも心もとないわけでございます。恐らく、聞かれた委員の皆さんもそう感じ取られたと思います。
　ですから、これは本当に大変なことなんですね。ですから、この情報公開というものは、本当に国民のためになる情報公開を政府が実施していくということになれば、総務庁が、各省徹底して同じような、今の文書管理一つにしてもそうですが、それをやっていくとすれば、相当強力な内閣のリーダーシップ、特に長官が閣議において、こういったものをやっていくためには、相当な各省庁に対する徹底した指示、そういったものが必要だと思うんですが、最後に長官の決意をお伺いいたしたいと思います。
○小里国務大臣　さまざま、これから国会の意思を決定いただく段階に至るまでも、大変貴重な御意見をお聞かせいただいたと思うのでございますが、いわんや国会の意思を決定して法制定後進めるについて、大変傾聴に値する具体的なお話を御指摘もいただきましたし、十分これの運用管理等については留意して対応しなければいかぬ、さように自覚を促されたところでございます。
○鰐淵委員　これで終わりますが、どうかひとつ、こういう情報公開法に基づくものは、絶えず国民に開かれた、フェアでオープンで、そうして国民が本当に行政を信頼できるに足る整備をひとつやっていただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○深田委員　社民党の深田肇でございます。
　長官、持ち時間が二十分しかないもので、だから各党のように全面展開で話ができないので、同時にまた、朝から先輩や同僚議員のお話を伺っていい勉強をいたしましたから、かいつまんで幾つかの問題だけに絞りましてお話し申し上げるし、それから、内容的に大変賛成の部分の多い御意見が野党三党と共産党さんから出ておりますけれども、そことのやりとりも時間がないからしませんので、勘弁してください。
　だから、主に政府及び長官を中心にやらせていただきたいというふうにお願いしておきたいのでありますが、せっかくの機会でございますから、我が党がこの情報公開にどれだけ積極的に今まで取り組んできたかをちょっと、御承知のことかもわかりませんが、話をさせてください。
　一九八一年の五月に、社会党時代に情報公開法というのを衆議院に出しました。八五年の四月には参議院にも提出いたしました。それから十年近く間を置くわけでありますが、御案内のとおり、九四年の六月に村山政権が発足するに当たりまして、新しい連立政権の樹立に関する合意事項という中で、情報公開法の早期成立を図る、こういうことがきちんと確認されて、それの延長線上で今日まで与党三党間で合意をして、本日のように提案をしてもらって討論するところまで来たことを、本当に社民党としてはうれしく、責任の一端が果たせたなというふうに思っている次第でございます。
　それだけに、何としても、できればこの会期中に仕上げたいと思いましたが、諸般の事情、なかなか難しいという雰囲気もわからないわけではありませんが、政府案を基軸にして、ここです、政府案を基軸にして、冒頭申し上げたように、野党三党案それから共産党案などなどのいいところをどんどん選択して、何としてもまとめて、一日も早く総仕上げをするべきだというふうに社民党は思っていますし、私もそういうふうに思っていることを冒頭に申し上げておきたいというふうに思います。
　その次に、ちょっとこれは自民党の先輩議員におわびしながら申し上げますが、与党合意ということで三党間でいろいろとやってここまで来たことは事実でありますが、その間に社民党の意見が取り入れてもらえないものがやはりあるんですよ、あるんです。そこをきょうはずばり申し上げて、長官に社民党はこういうふうに考えているんだということを申し上げて、そして、ひとついろいろと、野党案だけではなくて、与党内におる社民党の意見も吸収してもらうということを意識しながらしゃべりたいということを、ちょっとお許しいただいておきたいというふうに思います。その他はうまくやりますけれども、ちょっときょうは御勘弁いただきたいと思います。
　そういうふうに申し上げた上で、長官、いかがでございましょうか。政府案を基軸にして、大変共通の問題意識を持っている諸課題がありますから、個別課題は私は意識的に言わないのでありますが、全体的に土盛りをして、いい法律をつくろうではないかということに関しての、長官の側としての、いわゆる与野党間の話はまた委員長を中心にやらせてもらうことにして、政府当局の側のひとつ積極的な御意見を言いただいてから、中に入っていきたいと思います。
　いかがでしょうか。
○小里国務大臣　議員が豊富な経験から本当に豊富な意見をお述べいただいておると思うのでございますが、けさ方も自民党代表のお話などもお伺いいたしました。ただいまの寛大にして、そして、しっかりひとつ法案をまとめて国民の期待にこたえなさいよというその御警鐘は、十分承っておきたいと思います。
○深田委員　少し具体的な問題に入りますが、私たちの中でいろいろ話をいたしたり、それからまた広範な国民の皆さん方と御意見を拝聴する機会を得ますと、きょうも各党がおっしゃっている特殊法人の問題がやはり関心事ですね。それで、与党の中でもいろいろ話をいたしまして、これは二年後には云々ということで復帰するということも確認していることも承知の上、なおかつ、きょう一日の討議の中で、長官が、しっかりとそれはやるべきだと思っているよ、したがってそのための準備はするよという話がありました。
　御質問者の中からちょっと出たのでありますが、二年後から手をつけるとかいう話が出ましたが、二年後から手をつけるんじゃなくて、今からすぐ手をつけてもらって二年後にはやってもらわなければいかぬというふうに思っているんです。そのことを、私の方は積極的に特殊法人問題を、できればこの法案の中に入れてきちんとやれということを申し上げたように、あちこちでも、与党間でも申し上げているし、どこでも私の立場であえて申し上げるのであります。
　そこでちょっと、同僚議員、先輩議員と角度を変えまして、なぜ二年間という空間を置くんですか。聞くところによると、当局の職員の皆さんが大変で、それは簡単にできないよ、今度のこの法案を出すだけで大変なんだよと。これから特殊法人を全部調べて、七十、八十のいろいろな種類が違う、出資金が違う、それを全部調整をして、いろいろな法律がある、それを全部点検をしてやろうと思ったら、ここに間に合わなかった。したがって、ここへ出ているんだから、今から二年間やっていってやるのが精いっぱいなんだという、職員といいますか、お役所側の大変御苦労があるようにも伺うんですが、長官、そういうように認識したらいいんですか、いかがでしょう。