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○村山内閣総理大臣　これはもう理解と解釈の違いじゃないかと思いますけれども、私は私なりの理解と解釈を持って申し上げているんですよ。それを、あなたの言うとおりにならなければ承知できないというのでは、これはちょっと話にならないので、私は、あくまでも憲法の前文に照らして、憲法全体を貫いている平和理念に立ったときに、これは憲法に違反するのではないかということを申し上げているのであって、世界情勢が変わってきて、そして政策が変わっていくのは、これは当然のことですよ。
　今ある自衛隊が、これは違憲だからといって我々は運動をやってきたわけなんですね。しかし、そうした全体の情勢が変わってきて、憲法全体を貫いている平和理念がそのまま大事に守られていく、こういう前提に立ったときに、自衛隊に対する扱い方なり政策が変わっていくのは、これは政党としてある意味では当然のことではないかというふうに思うのです。
○西岡委員　これは総理、自衛隊の存在そのものが憲法に違反するとおっしゃってきたのですよ、存在そのものが。憲法の解釈をお変えになったということですか。
○村山内閣総理大臣　憲法の解釈を変えたというのではなくて、憲法を貫いておる平和理念の扱い方が、政策として一方は軍拡をとっておるし、一方は軍縮を目指すわけですから、それは真っ向から対立しておるわけですよ。その運動の方法として、政策として、方針としてそういうことを言ってきたのです。だけれども、情勢が変わってきて、平和理念は守られて協調していける時代になったという場合に、自衛隊に対する政策が、方針が変わっていくのは、これは政党として当然のことではないでしょうか、こう申し上げているわけです。
○西岡委員　私がお尋ねしているのは、日本社会党さんがそのようにお変わりになったということは非常に結構だと思うのです。しかし、少なくともどの条文に従って憲法違反の、自衛隊そのものが憲法違反だとおっしゃってきたのですから、それが情勢の変化で、憲法のどこを解釈して、何条を解釈して合憲的だというふうに判断されるようになったのかということをお尋ねしているわけで、それは長いこと憲法違反の存在だ、存在だとおっしゃっていたのですから、これはやはり国民の皆さん方の前に明らかにする責任がおありになりませんか。
○村山内閣総理大臣　いや、ですから、私は私が理解し解釈している解釈を申し上げているのであって、それは、もう何遍も繰り返しますけれども、憲法全体を貫いておる平和理念、それは前文に書かれておるものですね、その平和理念に反するようなことが行われれば、それはやはりそれを阻止するために運動を展開していく。その運動を展開するための政策として、方針として、自衛隊は違憲だということも言われてきた。
　しかし、情勢も変わってきて、その憲法の前文が協調してお互いに守っていけるような情勢になってきた。したがって、その情勢を背景にして、自衛隊に対する方針なり政策なりが変わってくるのはある意味では当然のことではないだろうか。だから社会党は変えたのです、こう申し上げておるわけです。
○西岡委員　これは総理、非常に重大、重要な問題なんですね。憲法学者の中にもいろいろな御意見があろうかと思いますけれども、少なくともこの憲法に違反する存在であるということを前文の議論としてなさるということについては、これは憲法学者の間でも私の知る限りでは全くの少数意見であると思うのです。やはりそれぞれの条文に従って憲法に違反するかしないかという判断が初めてできるのであって、これは明確にお答えをいただきたい。
○村山内閣総理大臣　それは明確にしろと言っても、私はそういうふうに理解をして解釈をしていますということを申し上げているわけですから、それをそれ以上に明確にしろと言ったって、これはちょっと私は変えようがございません。
　そして、今あなたもおっしゃったように、憲法学者の中にはいろいろな解釈をされる方がありますよ。それは、第九条をとらえて、そして合憲だ、違憲だという意見もあるでしょうし、私の承知している限りにおいては、前文に照らしてそういう扱い方をしてきたという憲法解釈をされている方もありますよ。それは学者の中にはいろいろありますよ。私は私が今申し上げたような解釈に立って申し上げておるということで御理解を賜りたいと思うのです。
○西岡委員　総理が九条ということをおっしゃったので申し上げますが、少なくとも憲法第九条に基づいて、日本社会党さんは自衛隊は憲法に違反する存在であるということをこれまでは言ってこられたんじゃありませんか。
○村山内閣総理大臣　憲法学者の中にもいろんな解釈があるというふうに申し上げましたけれども、ですから、社会党の中にも、これは個人的にはいろいろな解釈を言っている方があるかもしれませんね。
　しかし、私は、私の今まで一貫して解釈したことを申し上げているのであって、そのように御理解を賜りたいと思います。
○西岡委員　これは市川雄一議員とことしの一月の段階での総理とのやりとりも同じような推移をしたわけでございますけれども、これは総理、そういう情緒的なお話では困るのですね。違憲であるということは常に条文に照らして違憲であるということが憲法をめぐっての論争の基本じゃありませんか。そうおっしゃってきたのじゃないですか。
○村山内閣総理大臣　これはもう何度お聞きになられても、私はそういうふうに信じていますし、そういう解釈でやってきているわけですからそれ以上に申し上げられないと思いますけれども、これはやはり憲法の前文というのは、憲法全体を貫いておる一つの理念がうたわれておる。その理念に照らした場合に、今とられておる政策は誤りだ、憲法に反するという意味で自衛隊は違憲だ、こういうふうに私は申し上げてきたのです。
　国際情勢も変わって、今申し上げましたように、そうした国際情勢を背景にして、軍縮の時代になり、協調の時代になったという背景の中で連立政権も生まれて、そして同じ土俵の中で議論をし合えるような状況になってきた。それで、この前文をお互いに尊重して、憲法を大事にしていこうではないかという話になっておるわけですから、したがって、そういう立場に立って、この自衛隊に対する方針なり政策が変わってくるのは当然ではないかというので、私は変えましたと、こう申し上げておるわけです。
○西岡委員　私は、この論議は政治の議論であって、法制局長官にお尋ねするつもりは全くなかったんですけれども、長官にお尋ねをあえていたします。
　法制局長官にあえてお尋ねをいたしますが、今総理が前文ということで判断をしたんだとおっしゃいましたが、憲法に違反するという違憲訴訟が前文をめぐって行われた例がございますか。
○大出政府委員　憲法の前文の規定というのは、それ自体として裁判規範として考えられているものではない、こういうのが一般的な考え方であろうかと思います。
　ただ、この前文といいますのは、先ほど総理もおっしゃられましたように、憲法全体の基本的な考え方というものを示しているものである、そういう意味合いにおきまして、憲法の個々の条文を解釈する場合の一つの解釈基準とでも申しましょうか、そういう役割を果たしているということであろうかと思います。
○西岡委員　総理は、今の法制局長官の答弁をお聞きになったと思います。お答えください。
○村山内閣総理大臣　憲法全体を解釈する基準であると。ですから私は、憲法全体を貫いている平和理念というものが前文に書かれておるということを踏まえてこれまで運動を展開してまいりました。情勢が変わればその政策なり方針が変わることはあり得ることだということを申し上げておるのです。
○西岡委員　法制局長官の答弁は、それぞれの条文の背景として、解釈としてということをおっしゃったわけで、自衛隊の存在そのものを憲法違反と日本社会党さんは一貫してこれまではおっしゃってこられた。それが合憲ということになった。どの条文に基づいて違憲であり、どの条文に基づいて合憲になられたかということを私はお尋ねしているわけで、これは前文の問題ではなくて条文の問題だ、これをお答えください。
○村山内閣総理大臣　いやいや、あなたは条文の問題だと言われるんだけれども、私は、そうでなくて、社会党の運動の歴史というものを振り返ってみて、そして方針を変えた、変えた背景というものはこういうものですということを申し上げておるので、それをあくまでも、何といいますか、条文でなければそれはおかしいじゃないかと言われてみても、これは私は私の理解と解釈を申し上げておるので、それを変えるつもりはありませんし、あくまでもそれは、憲法の前文というものが憲法の条文を解釈する基準になる、ある意味では憲法全体を貫いている理念になっておる、その理念にもどって、憲法に違反するのではないかという立場で私どもは運動を展開してきました。
　しかし、もう情勢も変わって、その理念に対する、この理念に逆行するような運動というものがなくなってきて、軍縮と協調の時代になってきたというので、これなら社会党も方針を変えて、そして協調できる体制になった方がいいというので、私は私なりに解釈をして方針を変えました、こう申し上げているのですから、そのように御理解を賜りたいと思うわけです。（発言する者あり）
○上原委員長　少しお静かに願います。
○西岡委員　これは総理大臣の御答弁としては、全く私はいただけません。納得できません。
　前文に基づいてということであれば、それでは、第九条には自衛隊は違反しているというふうにはお考えにならなかったということですか。合憲ということですか。
○村山内閣総理大臣　ですから、私はこれまでの社会党の運動というものを振り返ってみて、護憲政党であるということを標榜してきたわけですよ。護憲政党である、憲法は守る。その憲法を守るという立場に立った場合に、憲法の前文に書かれておる、一貫して貫かれておる平和理念というもの、その理念にもとるような政策については反対しようというので、違憲であるという立場をとりながら反対運動をやってきたのです。
　しかし、情勢も変わって、お互いに軍縮の方向というのを目指し、協調していける……（発言する者あり）何が変わったかといえば、それは、米ソが対立するという冷戦構造の中で、日本に対しても防衛力は強化するという方向は志向されてきた。これはやはり憲法の理念にもとるのじゃないかというので、憲法に反するぞ、こう言って我々は反対してきたわけです。ですから、自衛隊が拡大されていくという傾向に対して、自衛隊は違憲的存在だから拡張しちゃいかぬ、軍縮をやるべきだ、こういう立場でもってやってきたのですよ。
　ところが、もう情勢が変わって、冷戦構造も崩壊をして、今や軍拡の時代から軍縮の時代になった、対立の時代から協調の時代になった。こういう時代の変化を受けて、これは国内、日本の国だって連立政権ができる時代になったんでしょう。連立政権ができる時代になったということは、やはり話し合いで協調して、そして政策の合意を求めながらやっていこうという時代に変わってきたのですから、したがって、我々は、その憲法の前文に照らしてやってきた運動については、これを方針を変えて自衛隊は合憲であるという政策に変えました、こう申し上げているのです。
○西岡委員　総理、一言でお答えください。これは日本社会党さんのお考え方を聞いているのです。
　憲法第九条について、我が国の自衛隊は違憲であるということを前はおっしゃっていた。しかし、情勢が変わったから、憲法第九条の解釈も日本社会党さんはお変えになった、総理大臣はお変えになった、そういうことですか。
○村山内閣総理大臣　私は、先ほど来申し上げておりますように、一貫してそういう理解と解釈に立っておるということについては御理解をいただきたいと思います。
　憲法第九条の解釈については、憲法学者の中にはいろいろな意見があります。いろいろな意見がありますけれども、社会党はこれは合憲であるというふうに方針を持っていますということを申し上げたわけです。
○西岡委員　それでは、総理は憲法の解釈をお変えになったということですね。
○村山内閣総理大臣　憲法の解釈を変えたのではございませんということはもうたびたび申し上げているわけですよ。憲法の前文に照らして、憲法を貫いている平和理念というものをしっかり踏まえて我々は運動も展開したし、物を申し上げてきました、こう申し上げているわけです。
○西岡委員　私がこういうことを重ね重ね御質問申し上げておりますのは、これは日本社会党さんが、先ほど総理もお認めになったように、三分の一強の方が昔の社会主義社会をつくるんだというこの綱領をお捨てになることができないでおられる。その社会党さんが我が国の内閣総理大臣に御就任になっておられる。したがって、憲法を解釈で変えていくということについても、日本社会党さんは、これまで少なくとも、よくないことであるということを言い続けてこられたわけですね、自衛隊は変わってないわけですから、自衛隊の存在そのものは。それを私はお尋ねしているわけです。
　ですから、今までの考え方は誤りであった、解釈も誤りであった、そう国民の皆さん方の前で明らかにされるならば、それは一つの答えだと思うのですよ。
○村山内閣総理大臣　私は、自衛隊というものの持つ役割、任務というものも、それは防衛計画の大綱も見直しをせにゃいかぬというときですから、やはり時代の変化に応じて役割と任務も変わってくると思うのですね。だから固定的に物を考えることはむしろ誤りではないか、私はそう思います。
　同時に、これはもう何回も申し上げますけれども、私はそういう理解と解釈を持って対応いたしております。ですから、あくまでも憲法の前文に書かれた、貫かれておる平和理念というものに照らして合憲か違憲かということの解釈をしてまいりました。ただし、もうその解釈は情勢の変化によって変わったんだから、したがって、その争いをする必要はなくなった、こういう意味で社会党は方針と政策を変えたんです、こういうふうに申し上げたわけです。
○西岡委員　それでは、憲法第九条について、現時点で総理はどのような解釈を持っていらっしゃいますか。
○村山内閣総理大臣　これはもう憲法に書かれておるとおりに素直に解釈をすべきだと思いますね。「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」ですから、「国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」ということですね。
　したがって、例えばカンボジアに派遣されたり何かそんなことについては、これは国際紛争の解決手段としての武力行使じゃありませんから、これは肯定されるということになりますね。（発言する者あり）
○村山内閣総理大臣　で、「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。」こう書かれておりまするけれども、しかし、これは国会の中でずっと歴史的にたびたび議論されておられましたように、自衛権というものは否定し得なくあるんではないかということはもう前提として含まれておりますから、したがって、その自衛の範囲内で最小限のものの、何といいますか、手段を持つことについてはそれは肯定されるんではないか、私はそういうふうに解釈しています。
○西岡委員　実は、総理のその御答弁をお聞きをしたかったのです。第九条についてそのようにお考えであるならば、国連が決定をして派遣するＰＫＯの活動、これは、我が国の場合はこのＰＫＯをめぐってのいろいろな特別な議論というものが経緯としてあったために、我が国独特のＰＫＦなどという言葉ができてしまったわけでございますが、これは、私はそういうものは日本でしか通用しない議論だと思うのですけれども、ＰＫＯの活動について、総理はどのようにお考えですか。
　九五年宣言でも一定の歯どめをかけたことが書いてございますけれども、今は、九条の解釈について、「国権の発動たる」ということについては、これはやるべきではない、しかし、そうでない場合、国権の発動でない場合には国際的な貢献もしていくんだ、そういうふうに解釈をしてよろしいのですか。
○村山内閣総理大臣　憲法第九条には、「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」こうなっておりますから、したがって、武力の行使にわたるようなＰＫＯについては、派遣については、これは憲法にもとるのではないか、やるべきではない、こういう解釈をしています。
○西岡委員　九条の解釈を総理が初めてなさいました。
　またもとに戻りますが、九条に基づいて、自衛隊は現時点で総理は合憲とお考えなんですね。
○村山内閣総理大臣　そのとおりです。
○西岡委員　それでは、その前までの日本社会党さんの、九条に基づいて、自衛隊の存在は憲法に違反する、第九条に違反するとおっしゃってこられたことは間違いであった、このようにお考えですか。
○村山内閣総理大臣　何をもって、何を言われているかちょっと私にはわからぬものですから答弁のしょうがないのですけれども、日本の自衛隊というものがだんだん膨張して、ややもすれば武装したまま海外に派遣をされる、派兵をされるというようなこともあり得るのではないかという危倶を持たれた時代がありますよね。ありますよ。
　ですから、そういうことに対して抵抗するという運動を展開したことは、これはもう紛れもない事実です。それで、あくまでもこの武力の行使は行わないという憲法の精神というものを貫いていく限りにおいては自衛隊の存在は合憲であるというふうに申し上げたわけです。
○西岡委員　総理にお尋ねしますが、それでは、これからも憲法の解釈というものを世界情勢の変化に基づいて、その都度総理はお変えになっていかれるということなんですか。
○村山内閣総理大臣　私は、憲法の解釈を変えたとは申し上げていないのですよ。憲法の理念に基づいてやられておった自衛隊に対する政策、方針というものについては、これは時代が変わってくれば政策や方針が変わってくるのはある意味では当然のことではないだろうか。
　それは自衛隊が持っておる役割、任務だって、国際情勢が変わったり国内情勢が変われば役割や任務が変わってくるのは、またこれは当たり前なんであって、それは、例えば今度の阪神・淡路大震災で自衛隊が救援活動に大いに活躍してくれた、こういう役割をもっとやはり自衛隊に持ってもらった方がいいのではないかという国民の期待もあるでしょう。そうすると、それに対してやはり自衛隊はおこたえをせねばならぬという意味で、それはやはり情勢が変わってくれば、それぞれ役割、任務、機能というのは変わってくるのは当然であって、それは政党が持っている方針なり政策も変わることもまたあり得る、当然ではないか。
　だから社会党は、前段で御質問がございましたように、綱領から、あるいは綱領にかわる文書という意味で新宣言やら九五年宣言やら、いろいろ宣言も変わってまいりましたということを申し上げたので、これはある意味で私は当然のことではないかというふうに思います。
○西岡委員　それでは、この問題について、最後に確認をいたします。
　総理は、今後世界情勢、いろいろな情勢の変化に基づいて、その都度憲法の解釈を変えていくというお考えですか。
○村山内閣総理大臣　憲法の解釈を変えるという考えはございません。
○西岡委員　これはしかし、私、質問をこれで終わろうと思ったのですが、この問題について終わろうと思ったのですが、憲法の解釈を変えるつもりはないとおっしゃったのですけれども、それは、先ほどからのお話というのは全く話が逆転していて、私は憲法の解釈を変えないで自衛隊が違憲から合憲になるとは考えられないのですね。どうなんですか、それは。
○村山内閣総理大臣　これはもう何度もお答えを申し上げておりますように、憲法全文を貫いておる平和理念、それは憲法の前文に書かれております。その憲法全体を貫いている平和理念にもとるような行動をとられた、あるいは政策がとられてきておる、それに対して我々は抵抗し反対してきた、その限りにおいては憲法違反ではないかということも主張してまいりました。
　しかし、もう今や情勢も変わって、前文を素直に受けとめて、そしてお互いに協調してやれる時代になってきた。ですから、政策、方針が変わったのですということを申し上げているのであって、憲法解釈を変えたわけではございませんと、こう申し上げているわけです。
○西岡委員　第九条の解釈について、私は、日本社会党さんがどのように自衛隊を考えてきたか、それをどのように変えたか、その経緯というものを国民の皆さん方の前に明確にしたかったわけであります。しかし、残念ながら、総理はそのことについて、前文ということを持ち出されて、九条の問題についてはできるだけ避けようとしておられます。」これはまことに遺憾でありますが、このことで次の議論を進めるのをとめるわけにはまいりませんので、お願いをしたいことがございます。
　それは、今後情勢の変化がまた起こるということで、自衛隊は違憲的存在であるというふうなことはゆめゆめお考えではないでしょうね。
○村山内閣総理大臣　やはり政党の持っている政策、方針というのは、情勢が変わっていけば、それは政策、方針がその変わった情勢に対応し、機能できるように変わっていくのは当然だというふうに思いますね。しかし、今自衛隊に限って、自衛隊に対する方針や考え方が憲法に照らして変わるか変わらぬかということについては、私は変わるということは想定できません。
○西岡委員　私は総理のこの問題についての御答弁には全く納得できませんが、今後日本社会党さんが自衛隊について、憲法に違反する存在ではないのだ、そしてこの考え方は今後とも変わらないのだということが明確になったということだけできょうのところはとどめておきます。
　次に、今臨時国会に提案されました補正予算につきましてお尋ねをいたします。
　一つは、今回史上空前というふうに自称されているのですけれども、第二次補正が提案されたわけですけれども、日本の経済の状態を考えますと、この程度のいわゆる国からの支出では、私はなかなか景気を浮揚させるというわけにはいかないと考えます。したがって、新進党といたしましても、これについて具体的な御提案を申し上げる準備を今進めているところでございますが、補正予算と本予算との関係についてお尋ねをしたいと思うのです。
　つい二カ月ばかり前に、平成八年、来年度の概算要求というものをおまとめになったわけですね。これまで当初予算で予算をつけることがなかなか難しいというような予算も補正には、拝見しますとかなり計上をされているわけであります。
　わずか二カ月前に、来年の概算要求をおまとめになったわけでありますから、私どもは当時新進党として、今までのこのシーリングという考え方を改めたらどうだろうか、思い切って各省庁に、新しいアイデア、これからの二十一世紀を展望した予算というものを、将来の種をまくというような意味で、思い切って概算要求をそれぞれ出させて、最終的に、ことしの暮れになりますか、暮れに、今日本がやるべきことはこういうことではないかという政治的な判断を政府としてなさる。そういう意味では、シーリングというやり方が各省庁が思い切った政策を打ち出せないでいる足かせになっているのではないかということも当時提案をいたしましたが、残念ながらお聞き取りをいただけなかったのですけれども、これだけの大型の第二次補正というものをお組みになる。
　そうすると、本予算との関係というのは一体どうなるのか。景気がこういう状況がずっと続いてきておりますから、やむを得ないといえば私どももそのように考えるのですけれども、本予算の編成という問題についても思い切って考え方を変える時期がそろそろ来ているのではないか。本予算と補正とを比べてみて、相当の重みのある補正が毎年毎年行われる、しかもそれは第一次、第二次というふうに行われるということになると、そもそも本予算とは何なのかということになりかねない。このことについてどうお考えか、これは大蔵大臣にお尋ねしましょうか。
○武村国務大臣　予算は、いずれにしましても、言葉があらかじめの算と書いておりますように、一定の先を見越して歳入歳出をまとめるものであります。現実の推移は、予想したどおりには必ずしもいかない。昨今のような急激な変化の時代でございますだけに、そういうことが少なくないという状況でありまして、そういう意味で、まあ補整的な財政措置が往々にして必要になってきている、これは一般論としてそう言えます。
　特に昨今は、四年続きの経済の低迷がございますだけに、緩やかな回復基調からだんだん本格的な軌道に乗っていって、ことしは二・八％ぐらいの成長になると私どもは昨年末は期待をいたしておったわけですが、年初来、地震もございましたが、急激な円高等が、予期しない事態が出来をして、一次、二次の補正を組まざるを得ない状況になってまいりました。
　一次の場合は、御承知のように当初予算、公共事業も五％増の当初予算がございましたから、これを前半前倒しで早期執行を図っていこうという方針をとりました。年度後半には当然公共事業が足りなくなる。年度後半、景気がぐんぐん明るくなってくれば、ひょっとしたら補正はそれほど必要ないかもしれない。しかし、これも不幸にして大変重たい状況が夏前後も続いたわけでございまして、ここではもう決断をして、大型の補正対応をせざるを得ないということで今回のような積極的な対応になった次第であります。
　ですから、もとへ戻りますが、なかなか通年の、次の一年を見通した予算だけで終えることができない状況が続いておるわけでありまして、そういう意味では補正対応は間々避けられないことである。
　ただ、今回大型であったから当初のシーリングを変えたらどうかというお話でございますが、今回の大型は、今御説明したような背景、事情でございます。
　シーリングの問題はシーリングの問題として大いに論議があってしかるべきと思っておりますが、率直に言って、なかなかこれにかわる、我々も変えられるものなら変えたい、大蔵省主計局もそういう気持ちはあるのでありますが、どういう知恵を絞ったらいい概算要求のまとめ方ができるのか苦慮しているところであります。
○西岡委員　私がこの問題を指摘しておりますのは、もうシーリングという予算の概算要求のやり方には限界が来ているのではないか、二十一世紀を展望する中で、それぞれの役所のそれぞれの今までの予算の枠組み、既得権益と申しましょうか、そういう中で、前年度実績主義というようなものはもう根本から改めなければいけないのではないか、こう考えているわけです。それについて、大蔵大臣はどうお考えですか。
○武村国務大臣　もうたしか十年を超えていると思いますが、このシーリングシステムが非常に完全な制度であるとは思っておりません。むしろ、新三党合意の中でもたしかこういう、シーリングの見直しのために検討をするでございましたか、そんな表現が入っておりまして、どういう知恵があり得るのか、私自身もいい知恵があればその限りにおいて変えていきたいという気持ちであります。
　ただ、シーリングで天井をぽんと示していることのまた制約もありますが、それだけに各省は、何か新しい要求をしようとすれば既存の事業をスクラップする、削る、そういうみずからの努力を重ねていただいている、そういうメリットもあるということでありますし、かってシーリングのなかった時代はいわゆる青天井でございますから、うわっとたくさん要求が出てきて、恐らく予算の調整、編成の段階で、政治のベースでも行政のベースでも大変苦慮をしたという苦い経験があるわけで、そういうことを振り返りながら、ぜひいい知恵を御提案いただければありがたいというふうに思っております。
○西岡委員　予算編成については、やはり単年度主義というのが大きな壁になっているということが一貫して言われてきたわけです。もちろん、この問題はそうはいっても、実際債務負担行為とかそういうことで、いろいろとそれぞれの役所が長期的な展望に立った施策も進めておられるということも十分承知をしておりますけれども、単年度主義というのを思い切って変えるということについて、大蔵大臣は何か具体的な検討に入っておられますか。
○武村国務大臣　これは法律の改正にもつながる大きなテーマでございます。学者等からは早くからこの問題をめぐってもいろんな提案、議論があるのは承知いたしておりますが、当面のテーマとして、今これを変える、大胆に変えていこうという議論をしているわけではありません。
○西岡委員　今回提出されました二次補正の問題について、これは何事にもタイミングというのが非常に大事だと思うんですね。そういう意味ではこの第二次補正を提出された時期、これはやはりちょっとおくれたかなと、そういう御反省はございませんか。
○武村国務大臣　新進党からは早い時期に積極的な補正対応の提案が、たしか四月ごろもありましたか、そして八月にもあったのをよく覚えております。
　あのときも国会での答弁でも申し上げたわけでありますが、当初は七十兆を超える大きな予算が成立を見て、これを執行するという時期でございますね、一日も早く執行をしていく。その中には公共事業も五％増で組み込んでおりましただけに、この通年の公共事業予算をどんどん前倒しをして執行をしていく、これがもう景気対策の基本だと。そのときに新たな補正を組んでみても、これはとても執行はできない。前倒し執行しながら、さらにそれに補正をオンして、地震対策等は例外でございますが、十兆円を超えるような補正対応、執行することは地方公共団体の現実から見ても非常に難しいという判断をしておりました。
　ですから、七五％、四分の三を前期半年間で執行をさしていただいて、そして後半に入る、下半期に入る早々に大きな予算、補正予算を成立をさしていただいて、そしてこの下半期六カ月に備えていくというのが、この一年を通じた景気対策に対する財政出動の基本的な姿勢でありたいと、こんなふうに思ってまいりました。
○西岡委員　今度は具体的な中身の問題、物の考え方の問題でございますが、公共事業、まあ先行投資、先行投資というものが今日まで大体、出資金等は別といたしまして、形に残るものを中心としてこれを先行投資として認め、建設国債の対象にして長年きたわけですね。
　これについて今後は、形に残るということではないけれども、例えば人を育てていくとか、あるいは特に来年の就職等、ことしもそうでございましたけれども、新卒の若者の皆さん方が就職に非常に困っている、そういうような場合に、もっと教育であるとかあるいは職業の再訓練であるとか、そういうような、いわゆる俗に言うところのソフトの分野、人の育成というような分野、あるいは高齢社会を目指して看護婦さんが不足している、十分な対応ができないというような、そういう処遇の改善であるとか養成であるとか、あるいは教職員の養成の問題であるとか、そういう人の問題に目を当てた先行投資、あるいは学術研究というような分野についてのこれを先行投資として認めていくというようなことを大蔵大臣は今御検討になっておられないかどうか、また方向としては、そういう方向についてどうお考えか、お尋ねをいたします。
○武村国務大臣　一つの御提案として承っておりますが、整理の仕方が非常に難しくなってくるんではないか。結局まあ、建設国債はおっしゃったようにその投資のサービス、受益を何世代にもわたって享受ができると。言ってみればハードが中心でありますが、できた施設を何十年も使えるということから国債の道が開かれたわけでありますが、確かに人づくりもその他のさまざまな研究投資も将来花を開くだろうという意味では大変御趣旨はよくわかるんであります。
　しかし、もし今の財政法のそうした基本的考え方を崩して一歩そういう道にまで、建設国債であれ、あるいは第三の国債であれ、道を開きますと、結局今特例公債と言われます赤字国債と同じ道を歩む可能性が強い、際限なく広がっていく、歯どめがなくなる、政治の世界も、私ども自身がもう抑えようがなくなってくる、過去の特例公債の苦い経験を振り返りましてもそんな思いも強いわけでありまして、そういう意味で、貴重な御提案として私どもはこれは検討は今もしております。研究開発関係は公債の対象にならないかという問題提起を昨年からいただいておりまして、検討はいたしておりますが、かなり重い気持ちで見詰めているというところであります。
　問題は、建設国債だって充当が可能だというふうになっておりまして、今や昨今の財政は建設公債の充当可能な事業は全部建設公債を当て込んで、それでなお金がない、税収がないから、それ以外のところまで公債が認められないか、こういうことでございますから、これは背景としては財政の状況が極端に悪いという中での議論だということも頭にあります。
○西岡委員　もちろん、これは政府の責任が一義的でございますけれども、国会としても、与野党としても、国の財政の状況ということについては真剣に考えていかなければいけない大きな課題であろう、このように考えます。
　その認識は、私自身も今大蔵大臣からの御指摘については全くそのとおりであろうと思いますが、私が申し上げたかったのは、我が国の場合、社会資本の充実という点で、整備という点でまだたくさんの分野が残されている。これはもうそういう意味ではまだまだ足らざるところがたくさんあるわけでございますが、その配分についてもそろそろ、今申し上げたような分野について、これまで形に残るものに公共事業という名のもとに先行投資が行われていた、そこに使われていた建設国債によって調達された資金というものの配分を少し変える必要がそろそろ出てきているのではないか、そういう意味で申し上げているわけで、その点についてはいかがでしょう。
○武村国務大臣　公共投資の絶対額も、そしてまた各分野に対するシェアもいろいろ議論があるところでございまして、そういう意味で、来年のシーリングも依然として公共事業はプラス五％という方針を既に出しているわけでありますが、公共投資を少し減らしながら、むしろ研究開発部門にシフトさせていくというふうな御提案は、一つの提案として受けとめさせていただきます。
○西岡委員　一つの提案ではなくて、平成八年の、来年度の予算編成において、今私が提案申し上げましたような予算編成の作業をお進めになるという考えはございませんか。
○武村国務大臣　ことしは、来年の予算編成はことしのシーリングで既に大きな枠組みを発表をしながら着々と作業に入っているところでございまして、その中でも、研究開発に対する姿勢は従来よりは少しでも積極的な対応をさせていただこうという気持ちは十分持っております。今回の補正もそうでございました。
　しかし、今言ったように、この五％増の各省庁に示しております方針を今変える、変えてまでというのはこれはちょっと難しい、むしろ再来年以降の課題にさせていただいてはどうかというふうに思います。
○西岡委員　これは新進党が政権を担当いたしましてから考えなきゃいけないような状況だというふうに思います。
　従来の公共事業につきましても若干御提案も兼ねて質問をさせていただきますが、やはり公共事業というのがかつてのようないわゆる経済に対する波及効果、いわゆる乗数効果というのがなかなか高度経済成長期のようにはないというのが現状だと思うのですね。公共投資のそういう経済に、現日本経済に与える乗数効果について、大蔵大臣はどのようにお考えですか。
○武村国務大臣　高度成長のときより今はないと言えるかどうか、こういう不況の時期ですから今の方が効果が高いという見方もあるかもしれません。私は専門的にはよくわかりません。ただ、何となく、土地代がかなり大きなウエートを占めていたということもあって、公共事業の景気に対する乗数効果は言われているほどではないではないかという議論があったのはよく承知しております。
　昨今、国債を発行して公共事業をやるぐらいなら同じ国債を発行して減税に回したらどうか、所得税減税をもっと大胆にやってはどうかと、今週のある週刊誌もそういう論調を張っておりましたが、しかし、減税も御承知のようにまたいろいろな議論がございます。
　ここで断定的にどちらがより効果的かというのは私も申し上げる自信はありませんが、昨年の減税も一定の効果があったことは間違いないと思っております。しかし、なかなか学問の世界でもきちっと捕捉をしかねている、いろいろな要素がございますから。
　第一、貯蓄にかなり回っているというふうに言われておりますが、それが何割なのか、そういうところから議論が始まりまして、そのまま減税もすっぽり消費にお金が回れば一定の効果がある。しかし、貯蓄に回った分だけこれは蔵に入ってしまいますから効果がない。
　それに比べると公共事業は、いずれにしても、特に補正の場合は用地代はそう大きなウエートを持っておりませんだけに、直接的にやはりそれなりの効果があるというふうに言われているところでありますし、私どももそう思っているわけであります。
○西岡委員　そこで、公共事業についても、何とか日本経済が底割れをしないという程度でしか役割を果たしていないのじゃないかな、経済全体に与える影響としては。ただ、社会資本を充実させていくという意味では、将来に対しては非常に大きな役割を今担っているなと私は認識をしているわけですが。
　どうでしょう、この辺で公共事業にひとつ、大きな夢といいましょうか、そうしたものを持たせるということが心理的にも経済全体に与える波及効果というのは非常に大きなものがある。その象徴的な課題として、国会でもずっと長年議論が続いておりますが、首都機能の移転という問題について具体的に今政府はどういうお考えをお持ちか、これは総理にお尋ねしたいと思います。
○村山内閣総理大臣　今お話のございました、公共事業は従来のような考え方だけで踏襲したのではそれほど景気に対する寄与率というのはないのではないかという議論がございましたね。そこで、思い切って夢を与える、大きな一つの目標を与えるという意味で、この首都機能の移転というものもそういう意味では大きな影響力を持つものではないか、これはそういう議論があることも十分承知をしております。
　そういう議論を背景にしながら、国会移転等について、今委員会もできて、そこで議論もしてもらって、その答申も受けて、できるだけ前倒しをして早く実現できるような段取りをつけていこうではないかという議論も合してもらっておるところでありますから、それは、いずれそういう方向が定まってくれば、国会の意見も十分お聞きした上で内閣としての方針も決めなければならぬというふうに思っていますが、いずれにいたしましても、促進する方向で我々は前向きに検討しておるということだけは申し上げておきたいと思います。
○西岡委員　総理、村山政権としては、どれくらいをめどに首都機能の移転ということをお考えでしょうか。
○池端国務大臣　西岡委員にお答えします。
　ただいま総理から御答弁のあったことに尽きるわけでありますが、現在国会等移転調査会において真剣な議論がなされておりまして、十二月中にも移転先の選定基準、それから移転の時期の目標、この御答申をいただくことになっております。これを受けまして、この問題は二十一世紀を、日本の政治、経済、社会の改革を目指すものでありますので、与党の三党合意にもありますように、二年以内を目標にひとつ鋭意検討を進めてまいりたい、このように考えておるところであります。
○西岡委員　そうすると、大体二年以内に具体的な計画というのを打ち出すことができるという方針で現政権としてはお取り組みである、そう理解してよろしゅうございますか。
○池端国務大臣　なかなか難しい問題であることは重々承知しておりますけれども、二年以内をめどにという決意、その心構えてこの問題には対処してまいりたい、このように考えております。
○西岡委員　我が国の経済の状況につきまして、金融機関の不良債権問題の処理あるいは不動産業界が抱えております問題、そうした問題に入ります前に、村山政権は今の日本の経済というものをどのようにお考えなのか。
　現在の経済というのは単なる景気循環型の中における不況が長引いているというお考えなのか。あるいは、そうではなくて、経済の構造が大きく変わってしまったのだ、したがって、かつてのような高度経済成長ということではなくて、質を充実させていくと申しましょうか、そういうような経済社会というものを目指すという方向なのか。その基本的な御認識というものをお尋ねをいたします。総理。
○村山内閣総理大臣　かつてのような景気循環論だけでは解決し得ない、対応できない構造的な問題を抱えておるということは、私は御指摘のとおりだと思うのです。
　従来、景気対策として、これは三本柱と言われますように、例えば公共投資をふやすとか、あるいは減税をするとか公定歩合を下げるとか、こういう政策をとってきましたね。しかし、そういう政策だけではこの事態は乗り切れないのではないか。それは、やはり経済の構造的に持っておる阻害要因がある。
　それは何かといえば、規制緩和も必要でしょうし、それからまた、新しい事業分野にやはり進出していけるだけの、何といいますか、高度な技術分野といいますか、情報通信分野とかそういうものも志向していく必要があるし、同時にまた、高齢化社会が到来してくるといったようなものについてどう対応していくかというようなことについても相当やはり突っ込んだ形で検討していく必要があるのではないか。こういう日本の国が持っておる経済的な構造というものをどう新しい時代に対応できるように改革していくかという部面が相当含まれておる。それを改革していかなければ現状は乗り切っていけないのではないかという認識を持っております。
○西岡委員　私も同じような認識でございますが、そうなりますと、経済政策も大きく変えていかなきゃいけない、そしてまた予算の編成も今までと同じような編成の考え方では対応できないというふうに私は考えるのです。これは大蔵大臣、いかがですか。
○武村国務大臣　私も同じような認識を強く持っておりまして、今回も経済対策の柱は三つあると申し上げております。一つは財政出動、一つは当面の土地流動化対策とか中小企業対策等々、もう一つはやはり我が国経済の構造改革、それが情報通信とか研究開発関係にかなり思い切って予算を組ませていただいた理由であります。
　しかし、この程度で経済構造がどんどん変わっていくわけではありません。もっと総合的に、立法措置やこうした財政措置やあるいは政府の金融手段やあるいは税制措置等も含めて、全体で我が国経済の構造改革という大変大事な大きいテーマに取り組んでいかなければならないと思っております。そういう中に財政、予算編成もあるというふうに認識をいたしております。
○西岡委員　そこで規制緩和という問題になるわけでございますが、規制の緩和という問題が言われ、かなり長い年月がたったと思います。一部緩和といいましょうか、若干そういうようなことも行われている部分もゼロではございませんけれども、思い切ってやはり規制の、これは外国から見ると日本は緩和じゃなくて本当は規制は撤廃してもらいたいんだという、外国の方とお目にかかるとそういうお話を聞くわけでございますが、具体的に、この規制緩和ということについて村山政権はどういうスケジュールをお持ちなのか、これはなかなか見えてこないですね。
　それを少し国民の皆さん方にわかりやすく、どういう方向でどういう分野をどういうふうに緩和なり撤廃していくお考えなのか、それが日本の経済にとってどういう影響を与え得るのかということをもうそろそろ具体的な個別の形で明示される時期が来ていると私は思うのですが、いかがでしょう。
○村山内閣総理大臣　先ほども申し上げましたように、戦後、日本の経済が急速に成長する過程の中で、その経済成長を補足する意味で必要な規制もあったと思いますね。しかし、これだけ経済が国際化して自由化が求められているとき、逆にこの阻害要因になっておるという規制もあるでしょうし、あるいはまたもう役割が済んだというような規制もあるでしょうし、そういう意味でその規制全体の見直しをする必要がある、これがやはり新しい国際化の時代、自由化の時代に日本の経済が対応し得る体質をつくっていくことになる、こういう私は理解を持っているわけです。
　そういう建前からして、これからどういう規制の緩和の方針かという御質問でございますけれども、その取り組み方針につきましては、現在千九十一項目の規制について検討してもらっておるわけです。
　同時に、規制緩和推進計画というものを本年三月三十一日に閣議決定をいたしました。これは五年でやるということになっておりましたけれども、この前倒しをして三カ年間で達成をしよう、こういう方針に切りかえて、今鋭意その取り組みをしておるわけです。
　同時に、行革委員会というものが設置されています。その行革委員会の中に規制緩和小委員会をつくって、その規制緩和小委員会の中で規制緩和の具体的な推進状況というものを点検してもらう。そして、同時に内外の声も聞いて、必要な規制について、緩和する必要があるものについてはさらに追加をして政府に勧告してもらう、こういう仕組みをとりながら、できるだけ規制緩和が計画的に達成できるようにやっておる。
　なお、詳しくは総務庁長官から答弁させますけれども、これは相当決断を持ってやらないと、やはり痛みを感ずるものが多いわけですから、したがってその痛みを感ずることは、今は痛みを感ずるかもしらぬけれども、次の前進ができる発展の一つの足がかりになるんだ、こういう決意で取り組んでいただく必要があるのではないかという意味で、私どもは決意を込めてこの規制緩和の問題については取り組んでおるということも申し上げて、具体的な問題については総務庁長官の方から御答弁をいただきたいと思います。
○江藤国務大臣　今総理から、千九十一品目をこの三月に決めた、それを三年間でやろう、当初五年だったわけですが、それを三年でやろう、こういうことになりまして、さらに今度は、千九十一品目のうちの約六割を今年度中にできたら実施をしたい、こういうことでやっておるわけです。
　もう御承知のように、既に実施したもので一番おわかりやすいのは、車検制度の改正があります。あるいは、これからパスポートをやるし、グリーン料金、寝台料金ですね、あるいはまた、中には地ビールの免許を与えまして、多分二十一社ぐらいになったと思います。ビール四社が二十一社、これから地ビールがつくれる、こういうふうなやれるものはやっていこうということで、今鋭意取り組んでおるわけでありまして、中には法律改正を必要とするものも実はございます。
　その節はまた御協力いただきたいと思いますが、そしてさらに、そのあと四割はどんなのだ、こういうことになります。この中にはちょっと厄介なのもありまして、私も三年間でできるかどうかと思っておりますが、例えば、本会議でもお答えしたように、大店法というのがあります。いわゆる大型店がどんどん出ていく。それでは小さな商店は参るではないかというので、国会において大店法というのが決まりました。今その廃止の議論があります。一体、それなら大店法というのは、設立のいわゆる趣旨からしてこれを全部廃止していいのか、こういう問題があります。
　それからもう一つは、何といいますか、新聞、書籍の再販制度というのがあります。ですから、全国どこでも統一料金でもって新聞が買えるという制度になっておりますが、一番規制緩和を唱えるのはこれはマスコミですから、マスコミが真っ先に痛みを伴って再販制度をなくしたらどうだ、こういう意見もあるわけです。しかし、これもなかなかそう簡単にはいかぬ。
　もっと厄介なのは、ＮＴＴの、先ほども議論があったと思いますが、分割論というのがあります。あるいは海外と国内とを分けたらどうだ、地域にやったらどうだ。私はこれも、アメリカのＡＴＴなんかの経過を見ると、一つの大事な考え方だと思っているのです。
　ところが、国鉄の分割・民営化を見てみますと、東日本あるいは東海、西日本というのは経営がいいですよ。ＪＲ北海道あるいは四国、九州というＪＲはもはや赤字ですから、鉄道基金の利子がゼロになってきたわけですからね。だから、こういうＮＴＴの取り扱いについても、これはもっともっと広く議論をする必要がある。
　それから、よく言われる、いわゆる郵政事業、三事業というものを民営化すべしであるという意見もあります。
　こういうことも含めまして、実は千九十一品目の上にさらに年内に御進言をいただいて、答申をいただいて、来年三月までにはもっとこれをふやそう、もっとふやしていく。これは毎年ふやしていく。私も、千九十一品目を読んでみましたが、頭が痛うなるぐらい多いです、千九十一というと。だから、これを来年の三月までにさらにふやす、毎年これを見直していく、こういうことであります。
　これは、各歴代政権も取り組んできたことでありますし、これは与党のプロジェクトチームでも千百回議論を重ねておる——百五十回。御苦労が多いのでちょっと高く評価したわけでありますが、百五十回。それから皆さんの方からも、それぞれにまた御意見をちょうだいしておりますから、これは行政改革委員会の御意見等も十分そんたくをし、国会の御意見も尊重しながら取り進めてまいりたい、こう考えておるところであります。
○西岡委員　今個別の項目が述べられたのですけれども、結局これをおやりになるのですか。
○江藤国務大臣　私は、総理の決断は偉かったと思うのです。やれるやつにやれと言って任命されたわけでありますから、やろうと思っております。
○西岡委員　それでは、具体的にやるという方向をいつお出しになるのですか。
○江藤国務大臣　順序を立てて申しますと、閣議決定をした千九十一品目を五年間で……（「品目じゃない」と呼ぶ者あり）項目を、たまには言い直しもありますよ。千九十一項目を、それを五年間でやろうとしたのを、今度は三年に前倒しをしようということをしました。そのうちの約六割は今年度中にやろう、こういうことにしておるわけです。そして、さらに来年の三月までには、行政改革委員会やら皆さんの御意見もちょうだいして、さらにこの規制緩和の数をふやしていこう。
　ところが、例えば議論の中には、日本における農畜産物の支持価格制度は全部なくしたらどうかという意見もあるんです。これは日本農政の根幹にかかわることでありますし、しかも、カロリーベースで三七％、穀物自給率で二二％になった日本の農業というのを一体どうするんだという基本的な問題にかかわってまいりますから、これらのことはもっと広く広く各界各層の御意見を承らにゃならぬ、こういうことであります。
○西岡委員　総理にお尋ねをいたしますが、総理がそういう意欲で担当の長官を、大臣をお決めになったということでございますが、大店法とかあるいは再販価格の問題とか具体的なことを明示されましたので、これは本当におやりになるんですか。
○江藤国務大臣　御理解願えなかったようですから、もう一回お答えします。
　大店法というのは、これは国会の議決を経てつくった法律であります。それを右から左に簡単に廃止するということはなかなか私も困難であろうと思います。しかし、大きな国際化の中で、規制緩和という問題の中でとらえますと、これも例外ではない。例外を置かずに全部を議論しようということでありますから、広く御議論をいただいて、その決するところに従って実行していこう、こういうことでございます。
○西岡委員　それでは、それだけの御決意でこの規制撤廃、緩和という問題に政権としてお取り組みになるということであれば、当然これに伴って雇用の問題というのが起こると思うんです。それぞれの分野に大きな変化が起こるわけでありますから、失業という事態は避けられないということがどうしても引き起こされると思うんです。これについて政府としてはどうお考えですか。
○青木国務大臣　西岡先生御案内のように、先ほどもちょっと総理も触れられましたけれども、日本の雇用問題というのは、今も御案内のように雇用調整助成金というような形で、人が余ったら、その余った人に対して三分の二のいわゆる賃金を補助して、これを一年間続けよう、そのうちに景気がよくなってくるんじゃないか、いわゆる景気循環型であります。
　ところが、今日ではそういう状態にはございません。日本の経済も世界経済と密接不離な関係にありまして、特に生産コストは、これはもう為替レートに関係なく、いわゆるアジア諸国に向かってどんどん企業が移動をいたしております。ここにいわゆる産業の空洞化という問題が起きておりまするから、これはとめようと思ってもなかなかとめられません。
　したがって、この面において、九月二十日に新経済対策を立てましたけれども、この経済対策に基づいて、新しく中小企業の労働力確保に対する、雇用管理に対する法律改正を通産省と協力して打ち立てることになりました。本国会に提案いたしまするけれども、こういう問題について私たちは真剣に考えて、先生も触れられましたけれども、まず新技術を持ったものを移動させて、その周りに雇用を拡大するということとか、中小企業の活力を活用いたしまして、そうして冷暖房を完備したところの工場その他を打ち立てるとか、あるいはまた人員を移動させるとかいうようなことも考えて、労働力の、いわゆる失業なき労働移動という問題も考えつつ、ひとつ頑張ってやってみたい、こう思っているところでございます。
○西岡委員　そこで、提案でございますが、やはり規制の緩和というのは口で言うのは簡単ですけれども、そう簡単なことではないということを、私ども新進党としても、いろいろ議論する中で痛感をいたしております。しかし、避けられないことである。そのときに、今申し上げたように、失業という問題が一番大きな問題として出てくるだろう。新しい産業も創造していかなきゃいけない、創出していかなければいけない。
　それで、具体的に労働行政として、職業の紹介あるいは人の派遣、こうした分野を自由化するということについては、政府はどうお考えですか。
○青木国務大臣　労働省としても、そういった今の御指摘の点については、これは規制緩和の一環として考えておりますけれども、ただ、無制限にやっていきますと、新しく職業紹介の分野におきまして、例えば言ったこととやることが違うとか、雇用管理が全くでたらめになってしまうとか、そういうような懸念がございます。
　したがって、そういう点も考えて、今の職業紹介事業等の関係について、これなら大丈夫だというものについては緩和する方向というものは考えつつ、やはり今の、労働省でやっている職業紹介事業といったようなものについて、これを無制限に全部開放するというところには至っておりませんけれども、そういう点については努力いたして、皆さん方と相談いたしまして対応いたしてまいりたい、こう思っております。
○西岡委員　これは非常に大きな問題だと思うのですね。
　今までは、やはりいわゆるお役所が全部責任を負うということで日本の社会は動いてきたかに見えます。しかし、これからは、国民一人一人の能力というものを信頼して、自己責任が完結されるというような社会をつくっていかなければいけない。
　そういうことを考えますと、これも、何でもかんでも役所がやっておかないと心配なんだ、その責任だけ問われては困るんだと。しかし、自由主義社会というのは、後から金融の問題についても時間の関係で触れることができればその問題にも及ぶわけでございますけれども、自己責任が完結できる社会を私どもはっくっていかなきゃいけない。そうした中で、職業の紹介とかそういうようなものについては、お役所の仕事ではなくて、もう民間にかなりの部分任せたらどうなのかというふうに私は思うのですが、その点についてどうでしょう。
○青木国務大臣　現在は、中央職業安定審議会で労使、公益の三者構成で検討いたしまして、ただいまの御意見等も参考にしながら、さらにひとつ煮詰めてまいりたい、こう思っております。
○西岡委員　総理、今労働大臣からもお話があったのですが、もうそろそろこれは、私どももこれまでのやり方について反省しなければいけない点がたくさんあると思うのですが、審議会とか調査会とか、もちろん、そういうところでの御意見を、それぞれ各界の御意見をお聞きして遺漏なきをということはよくわかるのですけれども、やはり政治の責任で決断すべきだと思うんですね。
　審議会で今審議をしていただいていますからと。まあこれはそうでない分野もあるかもしれませんから、全体をひっくるめて申し上げるのはいささか役所に対して失礼になると思うんですけれども、あるいは審議会の委員の皆様方に対して大変御無礼になると思いますから余り極端なことは申し上げることはできないかもしれませんが、やはりそれぞれの役所が持っておられる審議会というのは役所の枠の中からはなかなか出にくい、出づらいという点が多分にあろうかと思うんです。やはり政治が決断をすべきであろうかと思う。
　今の問題も審議会で議論をしていただいているというお話でございますが、総理はどうお考えですか。