Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤昭夫君　大臣、とにかく、これは政府が責任を持って最終判断をして国会へ法案を出してきたんですけれども、この問題の第八条が、少なくともさっきまでの説明としては有事規定を含んでいるのか含んでないのかまだ結論に達していませんと、こういう状況のままで国会へこれを出してきたということは、将来検討の結果、有事規定をやっぱり含んでいる、こういう解釈に到達をしたとすれば、国会に出した時点では問題をぼかして、国会が通ってしまったから、いやあれは実は有事規定を含んでおったんですよと、こういう解釈論になってきたら、これは大変ですね。
　こういう点からいって、私はきょうはこの角度だけから問題にしたんですけれども、少なくとも第八条の解釈、見解を不明確のままこの二法案を出すというような、こういう不見識なことはやめてもらいたい、この点だけでも電電二法案を撤回してもらいたいというふうに強く大臣に重ねて言うんですけれども、お聞きになっていて所見はどうでしょう。
○国務大臣（奥田敬和君）　非常の場合という表現に対する解釈でございますけれども、目下正直なところ検討中で最終結論を得ていないという先ほど来の政府委員の答弁が当たっておると思います。「その他の非常事態」、この政令に定めるところによるという、ここをめぐっての、今防衛庁との間でいろいろなやりとりが行われているんじゃないかと、私は今先生と政府委員との問答の中で聞いておったんでございますが、非常の場合、有事の場合、国民の生命、財産に大きくかかわりがある事態ということになれば、これは非常の場合。有事の場合、事を構える場合というのは、一体この解釈もまだなかなかはっきりしてないんじゃないんですか。それで検討中ということじゃないんでしょうか。もう先ほどの先生方の話の推移を聞いて……
○佐藤昭夫君　そういう説明ではないですね、防衛庁の説明は。
○国務大臣（奥田敬和君）　いや、それは防衛庁の説明ももちろん聞かなければいかぬわけですけれども、この非常の場合、有事の場合の厳密な、私らの理解する、はっきり区別ができない、先生らのやりとりを聞いていても。そういうわけで慎重に検討中ということだろうと私は思っております。
○佐藤昭夫君　もう私は繰り返しませんけれども、ある意味では国会の審議権を愚弄をするような、この第八条の解釈不明のまま、ごり押しに法案を国会へ出してきて通そうと、こういうやり方はどうしても承知ができないということを重ねて申しておきますので、そういう点でもこの二法案を撤回してもらいたいということを強く求めておきます。
　それでは別の問題でありますが、郵便の特定局廃止の問題の考え方で少し伺っておきます。
　まず、郵便事業の効率化といいますか合理化の中に、特定郵便局の整理統合の計画が本年度具体的に含まれておるのかどうか。今まで聞いてきている限りではないということ。で、こういう特定郵便局の廃止基準、一定のガイドラインのようなものを当局は考えておられるのかどうか、この点まずどうでしょう。
○政府委員（永岡茂治君）　特定郵便局を廃止する基準というものは具体的にはございませんが、人口の移動等によって過疎化が非常に進んできた地域等におきましての特定局の業務量が簡易郵便局等に比べてもかなり減少してきているといったような局につきましては、過去毎年、例えば昨年の場合は、五十八年度におきましては二十五局、五十七年度は二十九局、五十六年度二十二局、それから五十五年度は十六局でございますが、そういった形で廃止をしてまいっております。
○佐藤昭夫君　ここ何年かの廃止の実際の姿は今挙げられたような数字だということでありますが、それならば片一方、特定郵便局の設置標準、これがあるわけですね。置局計画ということで公表をされているものでありますけれども、これは内容はどういうことですか。
○政府委員（永岡茂治君）　現在、「無集配特定局の設置標準」というものがございまして、それは昭和三十七年に設定したものでございまして、大きく分けて原則が二つございます。第一の原則は郵便区市内地、割合密集している地域におきましては局と局の間が八百メートル以上、享便人口が八千人というのが一つの大原則でございます。二番目の原則としまして、郵便区市外地、比較的田園都市、田園地帯につきましては局と局の間が二キロメートル以上、享便戸数が八百戸以上というのが原則でございます。
○佐藤昭夫君　今も説明がありましたように、設置標準については一定の数字的指標も挙げて距離とか戸数とか、こういうものについての数字的指標も挙げて、こういう場合には置いた方が望ましいという方向があると。廃止をする場合については、いろいろ住民の意向もあろうしということで、そういう数字的指標を挙げてこういう場合には廃止するとか、そういう機械的な物差しをつくっておるわけでもないというふうに理解をするわけでありますけれども、この考え方が実際に地域においてどのような形であらわれてきているかというところの問題であります。
　実はこの間、京都市の左京区の過疎地域でありますけれども、そこの花脊局という郵便局の問題で、地元の住民の方々が大阪の近畿郵政局へ要請に行ったと。そのときに局側の対応がとにかく廃止をするんだと、その理由も時期も今は言えませんと、こういう全くつっけんどんな態度で話が暗礁に乗り上げたままと、こういう形になっているということを聞いたわけでありますけれども、いわば当然この地域では住民挙げて、ひとつ局を引き続き残してもらいたいと、こういう意向が非常に強い。どこも似たような事情、大臣も農村県におられますので、よくよく御体験のことと思いますけれども、こういう過疎地域というのは老人や婦人が多くて、廃局をされますと年金の受け取りとか貯金の関係とか、こういうようなことでもう大変な生活上の不便が起こるというわけで、ここの地域で言いますと、ここを廃局しますと、一番近いのが黒田局というところで、ここは八キロ離れたところにあります。しかし、ここへ行こうにもバスは通ってないと。バスが通っているところで一番近い郵便局へ行こうと思うと鞍馬局というところで十キロあると、こういう状況のもとで、しかしとにかく理由もよくわからぬ、説明もないままに廃止をするんだと、こういう形が言われておるというこのことは、先ほどの距離二キロメートル云々という設置標準に照らしても必ずしもうなずける郵政局の態度というふうには言えないんじゃないかというふうに私は思うわけですけれども、こういう状況のもとでもとにかく住民の意向を、そして生活上の便宜と、これでどの程度の生活上の支障が起こるのか、こういう事情もよく考慮に入れて、局として弾力的な対応をするということがぜひ必要じゃないかというふうに思うんですが、どうですか。
○政府委員（永岡茂治君）　地元の方が郵政局に行かれたときの応対が必ずしも適切でなかったという御指摘につきましては、実情を承知しておりませんが、そういったことがあったとすれば大変申しわけないと思いますが、花脊局の現状でございますが、享便戸数は現在百九十五戸程度でございまして、一日の郵便の取り扱いは一・五通、貯金が二十九件といった状況でございまして、簡易郵便局程度と申しますか、大きな簡易郵便局よりもはるかに少ない取り扱いでございまして、近畿郵政局として地元の住民の理解と御協力が得られるならば廃止したい局の一つに計画しておるところでございますが、ただ、これまでもそうでございますが、特定局を廃止する場合に、単に廃止するといったやり方ではなくて、跡地に簡易郵便局を設置する等のことを住民の御希望に沿ってやってきておりますので、花脊郵便局につきましてもそういった方向で住民の理解と御協力を得ながら今後やってまいりたいと、こういうふうに考えておるところでございます。
○佐藤昭夫君　その簡易郵便局の問題というのは、万々廃止をする場合の最低の措置、こういうことであって、郵便局に比べたらいろいろ業務の内容なんかの制約もあるわけでありますから、住民に対しての万全の策ということにはなり得ないと。私は京都でありますから、地理が当然よく頭の中に浮かぶんですけれども、この花脊局という、ここよりももっともっと山の奥の久多というところがあるわけですけれども、当然戸数ももっと少ない山奥ですけれども、ここでは引き続き郵便局が残っておるんですから、なぜここの花脊というところでごり押しにでも廃止をしなくちゃならぬのかということは、これはどうも納得ができないということでありますので、大臣ひとつその住民の要望、もし廃止をした場合に、さっきバスで行ったらどれぐらい次の郵便局までかかるか、歩いて行ったらどれぐらいかかるかという例も挙げましたけれども、どういう生活上の不便が起こるのか、こういうこともよく総合的に判断をして、機械的なやり方はしないと、弾力的に対応するということでひとつよくよく御相談を願いたいというふうに思うが、どうでしょうか。
○国務大臣（奥田敬和君）　先生の御指摘の御趣旨はよく理解できます。大体、特定局つくるときよりも、やめるときの方が、よっぽど今まで生活に密着して利用をいただいてきた住民理解を得るということの、むしろそちらの方の配慮が必要なことは申すまでもございません。
　したがって、恐らく、今聞きますと、郵便が一日に一・五通とかというと、これは弱ったことだなと思って聞いておったわけですけれども、しかし、これは一番悪い日に一・五通で、忙しいときはどうなのか、もうちょっと実態も踏まえて、特に機械的に廃止云々と、そういう数字の面だけでやることもいかがかと思います。弾力的な運用に努めてまいりたい。また、事情については私もさらに検討を加えて慎重に対処してまいりたいと思っております。
○佐藤昭夫君　よろしく。それなら、これで終わります。
○中村鋭一君　午前中の大森委員の質問に対しても大臣お答えでございましたが、郵便事業はやはり郵政省の最も根幹にかかわる大切な事業であると思いますし、今改めて大臣の所信をちょっと読ませていただいたんですけれども、やはりその中でも大臣、所信の中でおっしゃっておるわけですね。ただ、郵政省は昔逓信省といっておりました。逓信省の逓は駅逓の逓、駅というのは駅家、駅家の乗り継ぎで、したがって郵政省というのは、実は郵便事業の配送をもって最初は成立をした役所であると、こう理解しておりますが、一方では大臣自身も先ほど仰せのように、ニューメディアの発達等がございまして、いわゆる電気通信の分野が飛躍的に伸びてきた結果、従来のような手書きの郵便を人が配達するという形から、もう当然ながらファクシミリ等々が応用普及されてまいりますと、そういった意味での郵便事業と電気通信分野との混然融合といいますか、整合性を図らなければいけない、こう思うわけなんですけれども、まず最初に大臣の、根幹であるところの郵便事業についての所信を改めてお伺いをさせていただきたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　私はやはり御指摘のように郵政省は郵便事業をもって根幹になしてきて今日に至っておると思っております。郵便というと、昔は、今先生も言われましたように、早馬で恐らく駅を継いで駆けて、今で言う情報を少しでも速く伝達するということでございます。それが郵便になり電話通信になり、今日のように混然一体の形でいろいろ発達してまいりました。考えてみると文化を担当しておった、情報伝達を早くから担当しておった、それが馬であれ汽車であれ、今日のような有線無線のこういったメディアの面であれ、まさにその根幹においては一緒だと思っております。要するに、文化を担当してきた、文明開花の先駆けをやってきた郵政省であり、その精神もその基本はいささかも変わっていないと。ただ、こういう時代ですから、国民のやはり多様な情報伝達のニーズに対しては多様にこたえていかなければいけない、こういうことで先生の御指摘のとおりの姿勢で対処してまいりたいと思います。
○中村鋭一君　非常に心強く拝聴をした次第でございます。
　それで、話は飛躍するようでございますけれども、電気通信事業法、その中でいわゆるＶＡＮですね、この法律をめぐりまして通産省との間に確執といいますか争論等がございまして、その眼目とするところは、こういった電気通信事業、特にＶＡＮが情報処理なのかそれとも通信事業であるのか、この点の解釈をめぐりまして一番大きく論点が際立ってきた、こう思うんです。
　今大臣おっしゃいましたように、最初考えますと、郵便事業というものは単に通信を伝達するだけのものではなくて、その中には当然ながら文化の先兵としての役割があった。言葉をかえれば、郵便、通信というものはその中にあって当然ながら今の言葉で言えば情報処理をも含んでいた。情報処理といいますか、情報の伝達、その情報の正しい解釈を広く市民、大衆に伝えると、そういう役目も内在していたと、こう思わざるを私は得ないわけですね。とすれば、やはり私はこの電気通信事業というものは、通産省が主張をされますように情報処理ではなくて、ＶＡＮ業そのものも含めて、広く電気通信事業であるというふうに解釈をいたしますと、これはアメリカのＦＣＣでもそういう解釈をとっているはずなんですけれども、当然ながら今回の電気通信事業法律案に関しましては、主観的にも法律的にも主たる管理者はやはり郵政省であると、私はそのように理解をするんですけれども、この点につきまして大臣の見解をお伺いいたします。
○国務大臣（奥田敬和君）　専門的な面で私の意見が間違っている面があれば担当の局長から補足させますけれども、先生の御指摘のとおりに、アメリカのＦＣＣのいわばＶＡＮ業務が通信業のメディアの中に入るという形ははっきりしておるわけでございますが、これはいずれの国もそういう解釈、立場をとっておるんじゃないかと思っております。
　私の場合もっと率直に割り切っておるわけですけれども、声を伝達する形だけが電気通信の分野で、情報を伝達する分野というのはおれたちの分野だとかというような意見も多々あるわけですけれども、これはただ単に電話と電話、そこに交換器があって、そういった形の電気通信の面も今まではそれが大宗をなしてきたわけですけれども、これからはコンピューターとコンピューターの間を結びつけて、その交換器がまたそういったディジタルサービスの面を果たしていくと。いずれにしても、声を運ぼうが情報を運ぼうが回線を利用して金もうけする、営業するという行為においてはいささかも変わりない、これはまさしく通信業務の一つの形態であるというぐあいに私は解釈いたしております。
○中村鋭一君　そのことの御確認を今大臣からしていただきまして、私も大変心強く感じた次第でございます。
　郵便事業ですね、私がこの参議院に一員として加わらせていただきましたその直後に値上げがあったわけで、それから後、先ほどの服部委員の質問のときにもお答えでございましたけれども、まあ郵便事業伸びていて結構なんですけれども、しかしこれ大臣の所信の中でも、五十九年単年度で百五十五億円の欠損、年度末では過年度のものと合わせて四百四十八億円の累積欠損ですね。赤字というのはやっぱりこれは感心しないわけで、率直にお伺いいたしますが、値上げの予定はございますか。
○国務大臣（奥田敬和君）　確かに今年度の単年度収支でそういった厳しい数字が予想されるということはまことに遺憾でありますけれども事実でございます。しかし、これらはもう極力圧縮して、もうできればきようも――きょうばかりじゃございません、担当の郵務局長にはもう余り射幸心をあおらない程度の、先般もまあ名前を挙げて失礼
ですけれども、青島先生らからもいろいろな御提言もいただいておりますし、ともかくこの郵務事業をさらに伸ばして赤字というものを最小限に食いとめ、むしろ黒字に持っていくという形で、労使もさることながらそういったいろいろな企画面も含めて、愛される、しかもさっき言いましたようにニューメディアの時代とはいえ、やはり心を伝達する最上の手段でございますから、そういった意味合いにおいてはひとつ全力を挙げようじゃないかと。したがって、値上げという御指摘でございましたけれども、もうそれは考えておりません。
○中村鋭一君　考えていないというのはニアフューチャーという意味ですか、それとも相当ロングスパンのフォーエバーという意味ですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　残念ながらニアフューチャーでございます。
○中村鋭一君　ありがとうございます。
　民間の宅急便が最近本当にすごい勢いで――まあ私事ですけれども、実は私先日も奈良県の吉野の山奥で柱を一本注文したんですが、電話を夕方しましたら翌日の午前中に大阪吹田市内の私の家まで完璧に包装したものが届いて、ああやるなと。まあこれは名前を挙げれば佐川急便でございましたけれども、いやあ民間はやるなということを痛感いたしました。現在この小包の競合はどうなっておりますか。
○政府委員（永岡茂治君）　先生御指摘のように、先般昭和五十五年に郵便小包の値上げをいたしました時期以来、民間の宅配便に郵便小包は相当侵食されておりまして、五十五年以来毎年一〇％を超える減少を続けてまいっておりまして、最盛期の半分程度まで減ってきております。
　しかしながら、一昨年以来大口の割引制度とかそれから隣家配達制度とか料金の簡素化とか、また五十九年二月一日からはスピードの向上と各種の施策をやってまいりまして、最近におきましては小包の減少率はやや歯どめがかかったという状況になっております。しかしながら、民間の宅配便は仄聞するところによりますと三〇％から五〇％伸びているといったような状況でございますので、まだ相当厳しい状況であるというふうには認識しておりますが、私どもは、郵便小包は六キロ以上の物は取り扱わない仕組みになっております。六キロ以下の物しか取り扱いません。したがって、六キロを超える十キロとか二十キロとか、先生今おっしゃいました木材等は恐らく六キロを超えると思いますが、郵便で取り扱わない分野でございます。そういった面で、私どもは比較的軽い荷物につきましては、料金の面におきましてもスピードの面におきましても、いろいろな面で民間に負けないようにしっかりやってまいりたいと。重い荷物につきましてはもう私どもの方では取り扱わないわけでございますので、民間の方にお任せしていきたい、大まかにそういうふうに考えておるところでございます。
○中村鋭一君　ですから、これ逆に局長考えてくださいよ。民間の方は六キロ以上のそんなに重い物でも前日の夕方注文した物が翌日の昼前に届いているんですから、ましていわんや六キロ未満の軽い物においておやですよ。これは率直に申しましてまだ郵政省負けていると思いますよ。
　ですから、やっぱり民間の人というのは商売なんですから、株主に配当もしなきゃいけないし、社員の給料払わなきゃいけないし、大変なんです。まことに失礼な言い方ですけれども、郵政省の職員は国民の税金によって給料をちょうだいしておられますね。だから、その点においてやっぱり民間会社といわゆる親方日の丸というのとでは多少心組みが違う面もあるかと思いますから、郵政省の幹部の皆さんは、今大臣が言ってくださいましたように、ほかの省庁と違いまして郵政省というのは人的資源が頼りの省なんですから、その人たちの創意や工夫や企業努力というものをもう十二分に開発して、なに絶対負けるものかという、そのためには知恵を絞りに絞って新規商品の開発をやる、サービスに徹する、この姿勢を貫いていただきたい、こう思ってあえて申し上げた次第でございます。
　最近、信書の分野といいますか、先日私新聞で承知したんですけれども、大都市で若いお嬢さん方が小型の車を使いまして、Ａ社からＢ社、例えば商事会社間を資料の封筒なんかを配達をする商売を始めた、こういうニュースを目にしたわけですけれども、このことは承知していらっしゃいますか。
○政府委員（永岡茂治君）　先生が今お話しになりました会社につきましては必ずしも承知しておりませんが、何かオートバイを使った会社が都内に三社程度ですかあるということは承知しております。しかしながら、信書を業として送達いたしますと郵便法に抵触いたしますので、そういった会社につきましては信書送達につきましてはできないんだということをお話ししておりますので、信書以外の物件、書類、信書でないそういった物についての送達をされていると。例えば忘れ物をしたので一時間以内に届けてほしい、そういったような業務であれば問題ないわけでございまして、そういった会社が数社あるということは承知しております。
○中村鋭一君　でもね、そういうふうに法律上できないと言ったって、忘れ物を届けるためにまさかそんな会社がオートバイ使って走り回っているわけでもありますまい。ですから、これはあくまで一〇〇％に近い確率の推測ではありますけれども、現実は本来は郵政省の所管にかかるところの信書の送達をしている会社が既に存在している、こう理解するのが私は常識的であろう、こう思いますが、そういうことが明らかになった場合は、これに対してはどういう措置をおとりになるおつもりですか。
○政府委員（永岡茂治君）　そういった事実があれば私どもといたしましてはまず警告をいたします。さらに、警告を無視して信書の送達を業として継続される場合は、監察局監察官によって司法上の措置をとるということになろうかと思います。
○中村鋭一君　一方ではそういう措置をおとりになると同時に、これも今の小包、宅急便なんかと一緒ですけれども、そういう小回りのきくところにつけ込まれることのないような郵便事業であればそういう商売も出てこないわけですから、そちらの方の努力もひとつ大いにしていただきますようにお願いをしておきたいと思います。
　郵便貯金の赤字は今どれぐらいになっておりますか。
○政府委員（澤田茂生君）　郵便貯金特別会計の収支につきましては、昭和五十八年度予算でございますけれども、単年度で二千三百二十六億円、五十九年度予算の見込みといたしましては、単年度で千二百四十五億円の赤字ということでございまして、五十九年度の収支は前年度に比べて約一千億赤字が少なくなる、こういう状況でございます。
○中村鋭一君　その解消の見通しはどういうふうに立てておられますか。
○政府委員（澤田茂生君）　見通してございますが、大まかに申し上げまして、昭和六十年度には単年度で黒字、それから六十一年度では累積赤字も解消するであろう、こういう見通してございます。
○中村鋭一君　世の中は本当に大きな波で移り変わっておりまして、これも数年前には民間の金融機関が郵貯に押されて、もう我々つぶれるといって、例えば国会へもたくさん陳情に見えておられたわけですよ。それと現在考えますと変わってきたなと、こう思うんですが、これもまたせっかく御努力をお願いしておきたい、こう思うんです。
　郵貯資金の運用先でありますところの、例えば国鉄とかあるいは林野関係の仕事がございますが、これは例えば林野事業なんかはそう簡単に償還の見通しがつかないものですね。そうしたら、郵便貯金している人にすれば、我々の預けた金を、例えば国鉄だとか、林野関係、いずれも余りもうかっていないといいますか、赤字ばっかり出しているようなところへ使われて果たして大丈夫
なのかな、払い戻しはしてもらえるのかな、こういう不安感をお持ちだと、こう思うんですが、こういった安全性の保障についての郵政省のお考えをお伺いいたします。
○政府委員（澤田茂生君）　郵便貯金の資金は全額大蔵省の資金運用部に預託しなければならないということになっておりまして、これが財投原資として使われているわけでありますけれども、この資金につきましては資金運用部において安全有利に運用するということになっております。
　私どもといたしましては、払い戻しの安全性については問題はないのではないか、こういうふうに考えているわけでありますけれども、ただ、先ほどの赤字の問題と関連いたしまして、私どももこの有利性という観点につきましては大変関心を持たざるを得ないというところでございます。
　と申しますのは、先ほどの赤字も、私どもがどうも経営がまずくて大変むだをして赤字を出しているということになりますれば、これは大いに反省もしなければならないわけでありますけれども、現実に数字として比較してみた場合には、民間金融機関に比べまして私どもの郵便貯金のコストが一番低い。例えば、長期信用銀行の場合が八・○三％ということでございます。それから都市銀行の場合は七・八二％、これに対しまして郵便貯金が七・二六％というようなことでございまして、この赤字はむしろそういう経費が余計にかかる。むだ遣いをしているということではなくして、資金運用部資金からの預託利率――私どもの運用利回りでございます。これが非常に低い。例えば同じ国の資金を賄う国債あるいは政保債等に比べて非常に低いというようなことでございまして、極端な場合には預金金利の最高と預託利率収入というものが差がゼロであるというふうなところから出てくる赤字ということでございまして、政策的な赤字であろうと思います。したがいまして、私どもは一刻も早くこういう赤字を解消するためにも、資金運用部自体が有利な運用をし、私どもに少なくとも市場に見合ったような預託利率を払うようにということを関心を持っているところでございます。
○中村鋭一君　民間の金融機関が金利を一元的に決定させてもらいたいと、こういう意見があるわけでございますがね。この民間の金利一元化についての考え方について、郵政省はどのようにお考えですか。
○政府委員（澤田茂生君）　郵便貯金の金利につきましては郵便貯金法で、郵便貯金が国民大衆の少額貯蓄の手段であるということに留意いたしまして、預金者の利益を増進するよう十分な考慮を払うとともに、あわせて民間金融機関の預金の利率についても配慮するという、こういう決定原則がございます。また、五十六年の九月にいわゆる三大臣合意というのがございまして、郵政、大蔵両省が十分な意思疎通を図って整合性を重んじて機動的に金利の変動に対処すると、こういう方針がございまして、私どもはこの三大臣合意を踏まえて郵便貯金法の定める決定原則にのっとって対処していきたいと、こう考えているわけであります。
　なお、最近になりまして、特に金利の一元化という問題につきまして、郵便貯金の金利を一元化しないと日本の金融の自由化、特に金利の自由化ができないと、こういう議論がございます。実は、金利の自由化ということについては、アメリカは昨年の十月に預金金利をほとんど自由化をいたしましたけれども、各金融機関がそれぞれ市場実勢というものを反映をしてそれぞれが決めるというのが金利の自由化の常態でございます。
　そういう中でございますので、郵便貯金を含めて二元的に金利を決めるということはまさに自由化と矛盾をする話であろうと、こういうふうに考えておりますので、本当の自由化ということが、金利の自由化ができるように、ぜひそういう方向に向かって理解を求めながら対処していきたい、こういうふうに考えております。
○中村鋭一君　これは大臣、今の発言には重大な示唆を含んでいると思うんですが、最近いわゆるアンダーマネーというんですかね、そういったものが例えば香港であるとかそういうところへどんどん流れ出ている。それからまた、余分なお金のある人はドル買いをする。ドルは非常に変動が激しいですし、投機の対象としてもおもしろいということで相当ドルへ日本の円が流れているということを言われております。で、郵便貯金を従来していた人も、案外郵便貯金を引き出しましてドルを買っているようなことがあるんですが、そういったものがやはり金利の自由化と連動をしていく、こう思いますので、今御説明をいただきましたが、この点につきましても、常に郵便貯金をしている人の立場に立って何が一番いいのかということを郵政省のサイドからひとつ考えてやっていっていただきたい、こうお願いを申し上げておきたいと思います。
　それで、郵便貯金の今そのお金を大蔵省、財投に任じて運用してもらうということだったですけれども、一方では、やはり郵政省ももっと、大臣、自主運用ということを、郵便貯金は郵政省所管にかかわる貯金でございますから、やっぱり預ける人もこれは郵政省が責任を持って我々の預けた金を使ってもらうというのもまたいい考えじゃないかと、こう思うんですが、この郵貯の資金の自主運用についての大臣のお考えをお教え願えればありがたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　私たちが今自主運用ということを強く大蔵当局にも働きかけておりますのは、今言いましたように、金利の自由化といういわば世界的な流れに対して、我々もやっぱりこれに対する防衛と申しますか、少額な預貯金者、しかもそれも大きな投機的な形でもうけたお金じゃなくて、本当に勤労と申しますか汗の結晶であるということに留意いたしまして、何とかしてその利益につながるような一定水準の金利を確保したいというその一念にほかならないわけでございます。しかし、先生の御指摘どおりに、今財投資金として大宗をなしておるのはこの郵貯でございまして、むしろ融資先の選択という形については、手足がもうくくられておるというのが実態でございます。
　したがって、私たちはこういった金利自由化、つまり市場実勢に合わした金利によって預金者を守ろうということになれば、おのずから財投の大きな資金として使って、結果においては国民福祉に貢献しているわけですけれども、それだけでは一部自主運用という形で、そういった多面的な運用を図りたいということでお願いしておるわけでございます。
　ことしは残念ながら話が実らなかった形で断念をいたしましたけれども、これは当委員会を含め郵貯関係者の大きな年来の一つの方向でもございますので、ことしもそういった意味合いにおいて、年金が既に一部自主運用されまして非常にいい効率的な運用成果を上げておるという実態を踏まえまして、郵貯が自主運用されるからといって、そんないわば変動的な流れの中に流されていくような形じゃなくて、もしそういった突破口ができたとしても、私たちは国債なり、あるいは国際的に最も信用のあるような仕方の運用でやっていきたいと思っておるわけでございますので、どうかひとつ今後とも先生も郵貯資金一部自主運用について御理解と御支援をお願いしたいところでございます。
○中村鋭一君　いやいや、もうこちらからお願いしたいぐらいで、それは私も逓信委員の一人としてこれからも率先して応援をしてまいりたいと思いますので、これも大いにひとつ頑張っていただいて、もち屋はもち屋という言葉がありますが、それは金庫番の大蔵省に任せるのもいいですけれども、やっぱり役所仕事ですから、まして金を使う先が国鉄というと、ちょっとやっぱり私もどうかと思いますので、ひとつ大いにその点はこれからも大臣頑張っていただきたい。
　だから、頑張るには、やっぱりまたここで民間の話になりますけれども、民間に負けないだけのアイデアで新規商品を開発していかなきゃいけない、こう思うんですが、今どうですか、郵政省何
か高利回りの新しい商品は考えておられますか。
○政府委員（澤田茂生君）　現在、いろいろな民間金融機関におきましては、新商品が開発をされております。特に従来の規制金利というものでない自由金利商品というものが新しく開発をされているわけであります。
　これはちょうどアメリカで金利の自由化が起こった状態に似ているということが言えると思います。従来の預貯金の規制された金利の商品から新しい自由金利商品、高い利回りの商品に資金が流れていくという現象から、アメリカにおいても金利の自由化が進んでいったということでございます。同じような道を我が国もたどっているなということでございまして、これから先も、例えば銀行におきましては、六月から既発債の国債というようなものも証券と同じように取り扱うということが認められるわけであります。そうなりますと、そういう利回りの高い、特にあと一年とか二年で償還期限が来るようなものと組み合わせた仕組みの新しい商品というものが開発されるんではなかろうか。そういうことがさらに今までの規制された預貯金からシフトを激しくするであろうということになると思います。そうなりますれば、預金金利を規制しておっただけでは、これは弊害だけが出てまいりまして、規制金利体制の中でいろいろ手当てをするといってもおのずから限界があるだろう、こういうふうに思っております。
　したがいまして、郵便貯金としても、今のような金融環境の変化ということに対応するには、先ほど申し上げましたように自由化に対応する仕組みというのを早急に確立し、そして自由化というものをスムーズに早く実現をさせて、預金者が得べかりし金利が得れるような体制をつくることが必要であろうかと思うわけでありますが、それにつきましても、現時点においても預金者の利便確保という観点から、広く新しい商品の開発ということに努めなければならないというふうに思っておりますが、この三月末で全国オンラインネットワークも完成いたしました。こういったことによって従来なかった商品というものも開発をして、目下その普及の方にいろいろ力を入れているわけでありますけれども、なお新しいものについて知恵を絞るように、今鋭意検討を進めているという段階でございます。
○中村鋭一君　公的年金の自助努力を補う手段としての郵便年金、これも民間のこういった積み立てと競合するということで論議があったんですけれども、どうですか、今郵政省ではこの年金商品のバリエーションは何か考えていらっしゃいますか。
○政府委員（奥田量三君）　御承知のように、郵便年金につきましては、高齢化社会の動向にかんがみまして、ただいま御指摘のように、国民の自助努力手段の有力な一つということで研究をいたしました結果、先生方の御助力もいただきまして、逓増性あるいは配当金による積み増しというような利点を備えた新しい郵便年金を昭和五十六年の秋から発売をいたしたところでございます。現在、その普及に懸命の努力をしているところでございますが、率直に申しまして、再発足以来、わずか二年余を経たという現時点でございますので、ただいま申し上げた現在の年金商品についてより広く国民に御理解をいただき、御利用をいただくということに当面全力を注いでまいりたい。その努力の過程で国民の年金に対する需要あるいは要望というものを酌み上げながら、ただいま御指摘のようなバリエーション、あるいはさらに改良された商品というふうなことについては検討をしてまいりたいと考えている状態でございます。
○中村鋭一君　おっしゃるとおりで大変結構なんですけれども、こういうのは大臣、こういった場でイデアを云々するよりも、文字どおり皆さんの知恵を出し合って斬新でアトラクティブな新規商品の開発、これによっておのずから、郵貯にしても年金にしても、ユーザーの皆さんが思わず吸い込まれるように飛びつきたくなると、こういう現実の商品開発というものに大いにこれからも努力をしていただきたい。郵政省ももう割り切って商売人になっていただくと、われわれは要するに商売やっているんだと。それは国民の皆さんからの税金で成り立っている省ではありますけれども、しかし赤字をなくして国民に対するいいサービスを提供するためには、まず何よりも黒字にならなきゃいけないんだから、そのためには民間と真っ向から渡り合って、我々はもう前垂れがけの商人だと、こういう意識に徹していただきたいと私は思います。
　郵便貯金に関して一つお尋ねをいたしますけれども、これは後ほど青島委員も御質問をなさると思いますので私、簡略にお尋ねいたします。
　ことしの秋から全国の郵便局に配置いたします現金自動支払い装置に視覚障害者のために音声案内と点字出力を付加する、こういう計画はございますか。あれば、その概略、規模等をお教え願います。
○政府委員（澤田茂生君）　私ども、今郵便局に現金自動支払い機あるいは預入の機能もつけ加わった機械というようなものを配置いたしているわけでありますが、現在、これからつけようというものの機械に若干の改良をいたしまして、ただいま先生御指摘のございました視覚障害者の方にもこういった機械が利用しやすいように装置を改良いたしているわけであります。
　具体的には、操作方法を音声で誘導いたします。次にはこういうことをしてくださいという音声が出てまいりまして、その順に操作をしていただくということによって、預払い金額、それから残高というようなものが点字でその機械のところに出てくるという機械を開発したわけでありまして、本年の十一月以降そういった機械を配備したい、こういうふうに考えているところでございます。
　現在までのところ、ＣＤ、そういったものが千七百台でございますが、六十二年度までには約七千台というような形で配備をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○中村鋭一君　これまた後で青島委員も質問されますので簡略に申し上げますが、今視覚障害者は推計三十三万六千人、そのうち点字を使用する可能性のある人はおよそ七万人ということでございますね。ですから、視覚障害者の中で点字を指先で読める人というのはごく一部なわけですね。ですから、大多数の人にとりましてはやはりこういった場合のサービスはいわゆる音声サービスが非常に望ましい、こう思うんです。
　最近は、例えばキャッシーなんかでも、三千四百七十円でございます、おつりは五百二十円でございますと。大臣、この間、私、そういう機械に――機械といいますか、キャッシャーにぶつかってびっくりしたんですけれども、現実にそれが可能なわけでございますから、その点につきましてもまた格段の御配慮をお願い申し上げておきたいと思います。
　最後に、大臣に一つだけお伺いいたします。
　電気通信事業法の中で外資条項、これが一応、現状では無差別自由ということになりまして、早くもＡＴＴでありますとかＩＢＭが日本のマーケットに乱入といいますか、参入をしてくるというニュースが伝えられておりますが、大臣はこの今回の電通法の中の外資条項につきましてどのようなお考えであるのか。やはり一定の制限を付する方がいいとお考えなのか、それとも無差別自由、大いに皆さん世界じゅうやり合おうじゃないですかというお考えなのか、最後にそれだけをお伺いして、私の質問を終わります。
○国務大臣（奥田敬和君）　一種事業に関しましては厳しい外資の制限条項がございます。今お話しの二種事業に関して結果的に内外無差別という形の法律として今度御審議願うことになるわけでございます。
　恐れておりましたのは、二種事業の中でも、いわゆるＶＡＮに関しましては日本の場合まだ未成熟である、はっきり言うと多少出おくれておる。そういった形において、これがもし今度ＶＡＮ市場の新しい分野の開拓によって、外国の特にこの面における先進国というと、世界ではもうアメリ
カだけでございますけれども、今お話しのあったような巨大なＩＢＭなり、あるいはＡＴＴなりが日本のＶＡＮ市場に乗り込んでくる、そうした場合、この一社ないし二社によって制圧されてしまうんじゃないかという懸念が確かに当初頭にこびりついておったことも事実でございます。そういった形の中から、外国製をある程度緩やかながらも、原則自由としながらも多少そこで規制をするという、政治的な、行政的な担保も必要ではなかろうかという形でおったことは事実でございます。
　しかし、論議を重ねていく過程の中で、またいろいろな日本の企業グループがこのＶＡＮ市場に相当進出の意欲を持っておる。技術的な水準にしても、もう電電なり、あるいは機器メーカーなりの意見を大体集約いたしますと、大型のＶＡＮ市場においても、ソフトの面でこれからまさにまだ勉強もし、研究もし、開発もしなきゃいかぬ面は残されておるけれども、ある程度対抗し得る、しかも電電も全国ネットのＶＡＮでそういった形と四つ相撲をとり得るという、大体方向的にもそういった形の実態が多少わかった過程におきまして、他方、対米関係からの、これは圧力というより要望も踏まえまして、そういった形で内外無差別の一つの政策にむしろ踏み切って、ある意味においては日米競い合いまして、こういった高度情報化社会の基盤的なサービスであるＶＡＮ業においても堂々と四つ相撲をとって、効率的な国民経済の発展に寄与していただきたいというのが今の気持ちでございます。その意味で法案審議をお願いしたいと思っておるわけでございます。
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○委員長（大木正吾君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、佐藤昭夫君が委員を辞任され、その補欠として吉川春子君が選任されました。
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○青島幸男君　先ほどの中村さんの御質問に答えられて大臣は、郵政事業を所管される責任者として、郵便事業というのはやっぱり基本に据えなきゃならないというお考えを述べられて、私も大変心強く思ったんです。その中で、例えば手書きの信書を人力によって運ぼうが馬で運ぼうが、あるいは銅線を使って記号で運ぼうが声で運ぼうが、とにかくある一つの情報を他へ伝えるということからすれば、これはもう郵便事業と考えなきゃならないというようなお話でございまして、極めて常識的にあるいは情熱として取り組む姿勢としてお伺いするにはそのとおりだと私も思うんですけれども、この問題が実に明確でないために、さまざまのトラブルのもとになってこやしないかと思うんですね。
　ですから、郵便法によって定められたころの信書の送達、先ほどからもいろいろ問題が出ましたけれども、信書の送達を業務としてやっちゃいかぬとはいいながら、小包をやっている宅配の方々の荷物の中にあるいは信書が入っているかもしれない。しかし、一々開いて見るわけにもいかないし、それから先々はパーソナルなファクスなんかができれば、その相互の意思伝達は郵便法にとらわれずに行われるわけですね。
　そうなりますと、電気通信部門と郵便の部門というのは非常にまさり合って、錯綜してきますね。ですから、通産省との間のあつれきだの誤解だの争論の的になってきちまったりするわけでしてね。何とか郵便法が考えられて、これはもう完全な文章のつもりで当時は書かれたんだと思うんです。というのは、今のようにこんなに目覚ましく機材が発達するなんてことは考えてもおりませんでしたから。当時の方々にしてみれば夢のまた夢、空想科学小説にも出てこないほどのことだったんでしょうね。ですから、想像も及ばないことだったんで、これで事足りると思ったんでしょうけれども、この古めかしい法律の文章をそのまま後生大事にしておりますと、さまざまあつれきを生じたり誤解を生じたり、あるいはむだなトラブルを生じたりしますんで、いつかこの辺のところを、電気通信と郵便というものを明確に定義するとか、その辺の作業をしておかないと、ますます混乱のもとになるような気がするんです。非常にやりにくい、難しいことではあるとも思うんです、相互に絡み合ってきますからね。大変な作業かもしれませんけれども、そのことを明確にしておいた方が後々のトラブルを避けるために非常に基本的な指針になると思いますので、検討しておいた方がいいと私は考えるんですが、その辺については局長並びに大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（奥田敬和君）　今郵務局長の答える形だけではちょっと無理なんじゃないかと思うんですけれども、これはやっぱり今の御質問の中には、新しいメディアの中での通信、そして伝統的な郵便における通信、こういったことに関してのいろいろな明確ないわば理論設定といいますか、法律の内容的な面についても厳しく区分する形を明確にもう少ししなきゃだめだというような御指摘だったように思うわけでございます。
　私は、これまたおしかりを受けるかもしれませんけれども、コミュニケーションという意味の、広義におけるコミュニケーションの伝達、コミュニケーション担当省というのが郵政省であるという形で、それが今日いろいろな形態の中で、これは電気通信分野もそうでございます。郵便ももちろんそういった形の大きな中核でございますけれども、そういった新しい時代の進展にももちろんたえ得る先端分野でもございますし、かといって、伝統的な手書きの通信配達もやると。コミュニケーション担当省であるという観点に立って、これからそういった意味合いの法的な区分も整備してまいりたいと思っております。
○政府委員（永岡茂治君）　現在の郵便法では、郵便という定義は必ずしも明確ではございません。漠然とかなり幅広く規定されております。
　私どもも、率直に申し上げまして、電子郵便を制度的にきっちりやっていくといったような場合にそのことを郵便法に書き込む、はっきりさせるということの必要性は痛感しております。
　しかしながら、電気通信の分野、電電公社が所管する分野は非常に成長発展産業でございますが、郵便は相対的には電気通信に比べまして高度成長が期待できない分野でございまして、そういった意味では郵便という範疇においてできるだけ幅広く業務をやっていきたいという考えを持っておることも事実でございまして、現に電気通信と郵便との融合サービスというものが出てまいってきておりますが、できるだけ郵便事業の範囲の中で私どもはやってまいりたいと。
　一方において、法制上はっきりさせたいという気持ちもございますが、現在の郵便法で定められておる郵便という範囲の中で、それらを読み込んでいきたいという気持ちも持っておることも事実でございます。
○青島幸男君　それが無理なんでしてね。今あなたがいみじくもおっしゃられましたけれども、郵便というものがどういうものなのかと。法の中にも明確な規定がないと言うんですよ。だから、そこで明確になっていないものをどう所管していくんですか、どう区分していくんですかということ、これが問題でしょうから、先々トラブルのもとになりますから、そのおっしゃられる意味はわかるんですよ。郵便というのは、実際手で書いて人が送達するもの以外は郵便と認めないということができれば、これは非常に簡単なんですよね。しかし、そうとばかり言えないですね。
　そうすると、あとは全部電電の分野になっちゃうから、一番割の悪いところだけ郵便物ということになって、郵政省所管になって、そういうことになってあと電電に全部任せる、あるいは通産省に任せるという、ゆだねるという、ハードの部分なんか特に。
　そうなると、貧乏くじばかり引くようになっちゃうんですね。だからといって郵便法にうたわれている郵便自体があいまいだからというので、何もかも包含して、うちの方の担当だというのもまた無理がいくんじゃないかという気がするんですね。ですから、いつかどこかでこの辺は、今すぐ
にとは申しませんけれども、明確にしておかないと、さまざまなトラブルをいたずらに招くばかりだという気がしますので、もっと大きく包含するんならするように明確に、文書でうたって改訂する必要があるんじゃないかということです。どうしても、友達なんかとこの議論をしていますと、ここに突き当たるんですね。どこまでが郵便物でどこまでが電気通信事業なのかということになりますと、機器が非常に先へ進んでいますから何でもできるんですね、ＩＮＳなんかでは、おおむね。無限の可能性を秘めていますからね。ですから、そういう無限の可能性に近いものを秘めているものを明治何年かにできたかわかりませんけれども、この郵便法でくくろうということ自体まず無理がある。その辺から整備していったらいいんじゃないかという気がしましたので申し上げているわけでして、これをまず明確にする方向で御検討になることを提言申し上げます。
　それから、前回の委員会で私も思いつきをいろいろ申し上げてみたんですけれども、大臣のお答えの感触からしますと、あながち私の言っていることもそんなに理不尽なことではないと、むしろ前向きに検討した方がいいんじゃないかというような御理解のあるお言葉に聞こえましたので、私も大変心強く思ったんですけれども、今も中村さんも親方日の丸じゃなくて前垂れがけの商売人に徹するという気持ちでやらなきゃだめじゃないかというようなお話もありまして、せんだって私が提案しました年賀はがきというものの占める郵便物の中の割合とそれから効率のよい利益性、一軒のうちに三枚、五枚というものがまとまって配達される。しかも、一人の方が何十枚と出される方も、むしろ何百枚と出される方もおいでになる。出すのも受け取る方も集約的に配達ができて、しかも年に一度の便りで心温まる交流ができるという文化的な意味合いもあって、お年玉つき年賀はがきというようなものを最初考えられたときには変な形で射幸心をあおって嫌な制度ができたものだなという反発もあったかもしれませんけれども、今や何の抵抗もなく定着しておりますね。ですから、それこそお中元つきの暑中見舞いはがきをつくったらどうだという提案を私はしましたら、郵務局長はどうもやっぱり射幸心をあおるとかなんとかいうんで非難が多そうだというので二の足を踏んでいらっしゃるようなお言葉だった。それに引きかえて大臣はおもしろいじゃないか、蚊取り線香でも浴衣でも景品につけたらいいじゃないかというような前向きのお言葉までいただきましたけれども、その後どういうふうにお考えが変わられたか、あるいはその進める方向で御検討になっていらっしゃるか、その辺の御決意を聞かしていただきたいと思います。
○政府委員（永岡茂治君）　私も、お中元の景品にうちわだとか蚊取り線香とかそういう日本の情緒的なものをつけるという発想はなかったものですから、あの日の先生と大臣のお話を聞いておりまして、まあ景品によったはいいのかなという感じを持ったわけでございますが、その後大臣に前向きで検討するように言われまして、現在検討しております。しかしながら、先生御指摘のようなことを実現するためには法律の改正が必要でございます。それから、細かな点も一応事務的には詰めておりますが、抽せん日、景品を渡す時期等々考えますと夏が過ぎて秋になってしまっているんじゃないかというようなこともあれこれ議論しておりまして、なかなか簡単にはいかないなというふうにも考えておる状況でございます。
○青島幸男君　それはお年玉つきがあるんだから、法改正といったってそう大げさなことが必要なわけじゃないでしょうし、これが定着してしまえばそんなに奇異なものじゃなくなるという気がするんですよね。それで、お年玉つきの年賀はがきから比較すれば、この中元はがきがあの程度あるいはあれの五〇％、三〇％ぐらいの確率で利用されれば、それは単年度百五十五億の赤字ぐらい解消できるんじゃないですか。それはあるんだと思いますね。ですから、そういうことを前向きに検討してくださって、しかも利用する方々がそれなりの楽しみと理解を示していただいて、その上で値上げをいつかはしなきゃならないでしょう。ニアフューチャーだというふうにあいまいにお答えになっておられましたけれども、いつかはしていかなきゃならないでしょうけれども、その値上げの時期を少しでも先送りするということで、皆さんの御理解と楽しみを増しながら郵政事業の赤字解消に努めていく。しかも、そのことが人々に物を書いて伝達することの喜びを子供たちに教え、文章を書いたりやりとりをするような心温まる交友のきっかけになれば、一層それは好ましいことなんじゃないか。それは郵政事業の根幹にかかわることでもありますし、そういうことで私もそれを申し上げたわけでして、来年になっても再来年になってもいいですけれども、なるべく早い時期に御検討になって進められるとよろしいんじゃないか。大臣のお言葉もあるようですから、御検討いただきたいと思います。
　それから、私はこの前申し上げたのは、ダイレクトメールというのはもともと郵便法でうたわれたころの信書の送達とは意味合いがかなり違う。だから、これは別途料金を定める。これも当然法律の改正が要るのかもしれませんけれども、別途料金を取るぐらいの姿勢で取り組んだ方がいいんじゃないか。あれは、いずれにしても、企業はそれだけのメリットがあってやるわけですね。で、郵政省の職員はその企業の販売の手伝いをさせられているわけですね。料金を取るんですからそれがめぐり回って利益になることは確かですけれども、しかしそのために割引をするなんという方向で検討はしない方がいいと思うんですね。少なくとも、ダイレクトメールが郵政省にもたらす利益もかなりのものであることは確かでしょうし、私信とダイレクトメールとを区別して別途料金を立てるというのも、一々検討しなきゃならないのは事務的に難しいんだということもありましょうけれども、それはまとめて局へ持ってくるはずですから、幾つ幾つ、千とか二千とかの大台以上のものはダイレクトメールと考えて別途封してくださいというようなことだって、これはできるはずですね。
　もう一つは、第三種郵便物というので一般の方々に随分サービスをしているわけですよね。これは文化的な意味で、例えば俳句の会だとか、あるいはそれぞれの同好会みたいな方々が連絡にある種のパンフレットなんかを送達なすったりしておりますね。それは、確かに地方にいる方にとっては大変文化的な意味があることでしょうし、そのために第三種郵便物という規定があって、文化に貢献できるようにサービスをしているわけですね。それはそれなりに意味のあることだし、今後も続けていただきたいと思うんです。しかし、第三種郵便物の要件というのがありますね。毎月一回以上定期的に発行する。政治、経済、文化その他公共的な事項に寄与しなきゃならない。もう一つは、広告の占める部分が全体の印刷部分の五〇％以下でなきゃならぬ。それから、一回の発行部数が千部以上で、定価を付して販売して、その全体の部数の八〇％以上を占めなければいけないとありますね。ところが、企業パンフレットなんかもこの三種に入っているんですよね。すると企業通信、企業イメージを高めることであって、考えようによってはこれ一〇〇％宣伝なんですよ。それを三種郵便で割引して手伝ってやるという必要はちょっと考えられないですけれどもね。例えば、ここに幾つか持ってきましたけれども、クレジット販売の会社だとかあるいはスポーツ用具の会社などで出しているパンフレットに近いものがあるんですけれども、おおむね中は商品見本と申込書が入っているんですよね。ですからこれはカタログです。これは、この政治、経済、文化に寄与するとも余り思えないですね。しかも、それを別途料金で割引で送達してやらなきゃならない理由はないと思うんですね。この辺はどういうふうにお考えになっていらっしゃるんでしょうね。
○政府委員（永岡茂治君）　先生いま御指摘の雑誌が第三種の要件である政治、経済、文化を包蔵しているかどうかということにつきましては大変難
しい問題だと思いますが、要は、そういったものが定価を付して広く販売されているかどうかということが重要な要件ではないかと思います。私どもとしましては、先生ただいまお話しの三種の要件をすべて備えておれば三種として認可してまいりたいと思いますし、もしそういったものが広く販売されてないということであれば、三種の取り消しをしてまいりたいというふうに考えるものでございます。
○青島幸男君　企業のＰＲのパンフレットなんというのはどういう範疇に入るんですか。
○政府委員（永岡茂治君）　企業内ＰＲ話といわれますと、販売されているという概念とは反するんではないかと思いますので、三種の要件を満たさないと。しかし、企業内ＰＲ誌的なものであっても、カタログというようなものが多く含まれておるにしろ、広く販売されているということであれば、しかも国民がそれを有料で購読しているという事実があれば、必ずしも企業内ＰＲ誌だと決めつけるわけにはまいらないんではないかというふうに思います。
○青島幸男君　それは基準にのっとるだけの部数を刷って実際に売っていますよと言って実際に店頭に並べたんだけど、売れなくて返本で戻ってきましたという事実があったとしますね、それでも三種に認めてもらって、送料が安ければそれにこしたことはないというんでその手段をとってくるという企業もあってしかるべきだと思いますけれども、その辺は別にとりたてて責めはしないわけですか。
○政府委員（永岡茂治君）　私どもの判断では、やはり八割以上のものが販売されるという事実がなければ三種の要件は満たさないというふうに考えるところでございます。
○青島幸男君　そうすると、そのことは監査といいますか、追跡調査みたいなことを実際に行われて、その要件に適合しているかどうかということは始終チェックなさっていらっしゃるわけですか。
○政府委員（永岡茂治君）　もちろん個別具体的にそういった調査を常時やっているわけではございませんが、毎月見本の提出は受けておりますし、必要に応じて監査もやってまいっておりますし、また先般会計検査院から厳しい指摘がございました機会には、ほとんどの三種についてそういった要件の具備の有無について監査をし、要素の備えてないものにつきましては警告をし、また取り消しもやってきた事実もございますので、現在においてはそういった要件を欠くものはないというふうに考えておるところでございます。