Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田嶋陽子君　女性自身が、ぜひ一人一人が自分の年金を持てるように、先ほどの表に示しましたが、これですと、例えば国民の義務というのは、税金を納める義務と、それから仕事について働く義務があります。でも、第三号被保険者は、仕事にはついています、家事労働はしていますが、これは不払いですから給与明細がありません。いわゆるシャドーワークとも言われますし、アンペイドワークとも言われますけれども、大の大人の女性をそういう状況にいつまでも押し込めておくことは国としては大変な損失になると思います。
　そして、やっぱり税金を納めたくても納められないということは、これは人権問題でもあると思います。やはり、納めたい人は、主婦の中には現在自分は税金泥棒と、そう思っている、言われているという、そういう屈辱感を表明する人もいます。そういう意味で、女性が一人一人が自分の年金を持つということ、女性の自立を阻んでいるのは一つに年金制度もあるということをお伝えしておきます。
　それから、例えば年金の経緯を見ますと、昭和三十六年、一九六一年の年金制度の改革のときには専業主婦の人は無年金でした。男の人が保険料を、夫が保険料を払って夫がその年金をもらうと。それから、六十年、一九八五年の年金制度の改革では初めて専業主婦の人が年金をもらえることになりました。これは、長年御苦労さまですということもあると思いますが、先ほども説明しましたように、この専業主婦の人たちも夫もこの主婦の年金を支払ってはいません。国民全体で専業主婦を支えてきました。今度は、二〇〇四年の年金改革のときには、専業主婦の人も一人の人間として、専業主婦であろうとなかろうと、一人一人が自分の年金を支払い、そして離婚しようとしまいと、自分の年金は自分で手に入れるという、そういう個人をきちんと確立できるような、そういう年金制度にしていただきたいと思います。
　それで、そのためにはこの年金制度を、どうしても男と女をセットにして動き回すというのではなくて、一人一人が個立して、個人で自立した上での相互扶助形態になる個人単位化に進めていってほしいと願っております。
　そして同時に、いきなりそれは変えるのではなくて、年金制度は、今五十代の人、六十代の人はずっとそういう生活を長く送ってきたわけですから、そういう新しい制度をつくりながら移行措置をきちんとつくっていただきたい、経過措置ですね、つくっていただきたいと思います。昔からいる人はこれでも生きていけるんだというそういう形、でもこの年代の人からはこう変わるんだという経過措置を考えた制度をつくっていただきたいと思います。
　それから、現在、先ほどもおっしゃってくださったように、女性と年金検討会というものがありまして、いろんなことが議論されていますけれども、下手をすると女性と年金のことは皆さんの視野の中からそげ落ちてしまうような危機感があります。来年の一月から発足する社会保障審議会の年金部会でもぜひ女性と年金のことを取り上げてほしい、継続して取り上げていってほしいと思います。
　私は、小泉首相が構造改革と言っていらして、大変賛成ですが、私は長いこと女性と男性の関係の構造改革を唱えてきました。男と女と半分ずつです。ボーボワールに言わせると二等市民扱いされている女性が普通の人間として扱われるためには、この年金制度と同時に、保険制度も税制度もいろんな意味で変えていっていただきたいと思いますが、とりあえずはこの年金制度、二〇〇四年にかけて、女性が国民としてのきちんと義務を果たせるようなそういう制度に変えていっていただきたい。そしてこの構造改革、男と女の間の構造改革をきちんとしない限り、私は日本という国は何をやってもがたがたの国になると思っています。
　よろしくお願いします。
○国務大臣（坂口力君）　女性と年金につきましては、先ほど局長からも答弁がございましたとおり、女性と年金検討会におきまして精力的に今議論を進めていただいているところでございますが、一応その議論は収束する方向に向かっております。その後は、先ほど御指摘になりましたように、年金全体の審議会におきまして議論をしていただくということになっています。これは、社会保障審議会年金部会というのがございまして、来年の一月から本格的な議論に入っていただく予定をいたしております。その中で、この女性と年金検討会の中で議論をしていただきましたこともその中で取り上げて、そしてそこでもう一度トータルの年金制度の中にどう位置づけるかということを議論をしていただく予定にいたしております。
　女性と年金の問題につきましては、今御指摘になりましたように、いわゆる個人としての年金にするか、世帯としての年金にするかという大前提の大きな問題がございまして、いよいよその辺のところから議論をしていただくものというふうに思っております。あるいは、応能負担、応益負担というような問題もそのほかにあろうかというふうに思いますが、そうしたものも含めて議論をスタートさせたいというふうに思っておるところでございます。
○田嶋陽子君　それでは、ぜひ続けて、一月から始まる社会保障審議会でもこの問題を取り上げてくださるよう、よろしくお願いいたします。
　これで終わります。
○広野ただし君　自由党の広野ただしでございます。
　まず、今問題になっております狂牛病問題でございます。
　先ごろ三頭目が出まして、私どもも初めて肉骨粉という言葉を知ったわけでありますけれども、九六年、数百トンという輸入量であったものが、現在、平成十一年度、二万トンぐらいまで輸入されているんですか、そういう形の中で、今、輸入禁止ということになったと思います。
　これは、牛の肉骨粉だけが輸入禁止になっておるのか、豚、鳥等、どういう、貿管令上そうなっているのか、その点、お答えいただきたいと思います。農林省副大臣。
○副大臣（野間赳君）　すべてのものが輸入禁止ということになっております。
○広野ただし君　そして、現在、肉骨粉は焼却処分にと、こういうことでございますけれども、実際のところ野積みになっているくらいに、なかなか処分がいかないということでありますが、そのときに私は、肉骨粉がイギリスあるいはヨーロッパ諸国を経由して日本に入ってきた、そういうことが昔あったわけでありますから、日本から今度肉骨粉が海外に出ていく、こういうことのないように肉骨粉の輸出を禁止すべきだ、このように考えておりますが、いかがでございますか。
○副大臣（野間赳君）　我が国からの国産肉骨粉の輸出につきましては、相手国の輸入条件を満たす必要があるわけでありまして、今回の我が国のＢＳＥの発生に伴いまして米国、韓国等貿易相手国は我が国からの牛由来の畜産物の輸入禁止をいたしておりまして、実際にも肉骨粉の輸出は行われていないというのが現状であります。
　なお、肉骨粉につきましては、十月四日から製造及び工場からの出荷の一時停止を行っているところでありまして、さらにこの実効性を確保いたすために、十月十五日付で、肉骨粉等を用いました家畜用飼料の製造、販売、使用を法的に禁止したところであります。これら製造、販売等が禁止をされております肉骨粉については、家畜の飼料として利用されることのないよう監視下に置いた上で、順次焼却処分を行うことといたしておるところであります。
○広野ただし君　そのこともよく存じておりますけれども、国内だけではなくて、やはり日本からまた出ていくというようなことのないように、貿管令上も早く措置をしていただきますようよろしくお願いしたいと思います。
　続きまして、へい死牛ですが、これは今ＢＳＥの原因究明ということで屠殺場からのものは全頭検査ということでございますけれども、へい死牛の方はレンダリング業者の方に行って、しかも今地域から聞きますと受け取りを拒否されるという事態にもなっているわけです。レンダリング業者がもう手いっぱいなものですから拒否されると、こういう状況になっております。
　結局、へい死牛十六万頭、大体年間、これがどういうふうにされるのか。私は、全数やはり検査をすべきじゃないのかと、こう思っておりますが、いかがですか。
○副大臣（野間赳君）　へい死牛につきましては、農林省といたしましては、ＢＳＥの発生を踏まえましてサーベイランス体制をまず強化をすることといたしまして、ＢＳＥを疑う症状や中枢神経症状を示します生きた牛、また中枢神経症状を示して死亡した牛、それに加えまして二十四カ月月齢以上の死亡牛のうち年間四千五百頭を対象といたしましたＢＳＥ検査を開始したところでありまして、これによりＢＳＥの有効な摘発が可能なものであると考えております。
　また、現在、サーベイランス対象牛以外の死亡牛につきましても、直接またはレンダリング処理後に肉骨粉として焼却されることとされており、飼料原料としても出回ることはない体制をとっておるところであります。
○広野ただし君　その答弁は前の委員会等でも、農林水産委員会等でも聞いておりますけれども、やはり大部分のところはいいんですけれども、不心得者がいていろんなところに出回っていく、そこがやっぱり問題なので、やはりへい死牛対策というものをきちっとやりませんと本当の安心は国民の皆さんには来ないんじゃないかと、こう思います。私たちは次の通常国会にＢＳＥ緊急対策の法案を出そうと、こう思っておりますけれども、やはりへい死牛の対応ということはきちんとやっていただきたいと、こう思っております。
　続いて、総務省の方にお聞きをいたしますけれども、さきの参議院選挙で近畿郵政局の方を中心として選挙違反事件が出て、まことに残念な事態になりました。これは本当に組織ぐるみ選挙というようなことで、近畿郵政局だけではなくて、ほかにもいろいろと見受けられるわけであります。東北郵政局の方で渡切費の中から政治献金が行われていたとか、いろんなことが報道をされているわけであります。
　平成十一年度におきましても、渡切費というのはもう一千億円ほどになるわけです。実際、例えば党費四千円というものを、二万局ぐらい特定郵便局はありますから、出しますと、八千万円というような大きなものになるわけであります。一万円ということになれば何億円ということになるわけで、一つ一つは比較的小さいかもしれないけれども、たくさんの特定郵便局があるわけで、この点、渡切費の中から政治献金が出されているんではないかと。この点、総務副大臣、いかがでございますか。
○副大臣（小坂憲次君）　広野委員にお答えを申し上げます。
　ただいま御指摘がありました渡切費制度でございますけれども、小規模官署におきまして常時必要とされる事務経費を簡単な会計手続によって支出できるようにするための制度でございますが、適正支出については従来から繰り返し指導をしてきたところでございます。
　ただいま御指摘がありましたように、このような経費が郵政事業の信頼を傷つけるようなことになるということは甚だ遺憾なことでございまして、再発をするようなことがあってはならないという考えのもとに、また同時に、この渡切費が適正に支出されているかどうかにつきまして私どもも調査をいたしておりまして、平成十一年度の会計監査、考査で調べた範囲内におきましては政治献金に不正使用されたような事実はないというふうに聞いております。
　先般、報道で渡切費のあり方について御指摘がされ、また大臣の指示もございますので、現在、記事にあるような事実があるかどうかについて郵政事業庁を通じて調査をいたしているところでございます。
○広野ただし君　別の委員会で片山総務大臣から、渡切費は来年度以降やめるという答弁もいただいておりますが、副大臣からもその再確認をお願いしたいと思います。
○副大臣（小坂憲次君）　ただいま委員がおっしゃいましたとおり、渡切費につきましては平成十五年の公社化とともに廃止する予定でございましたが、今回、諸般の御指摘をいただきまして、片山総務大臣も、これは一年前倒しをして十四年度から廃止すると、このように言明をいたしておりまして、そのように手続を進めておりまして、渡切費の廃止に伴いまして、新しい会計処理につきましてはより透明性のある簡潔な手続によって支出できるような方法を検討しているところでございます。
○広野ただし君　会計検査院にお聞きいたしますが、平成十一年度、十二年度、あるいはこれからも渡切費につきまして検査を行う予定があるのか、または、その中で政治献金等があった場合、返還をするということを勧告するという気持ちはあるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○説明員（円谷智彦君）　お答えいたします。
　本年次の検査におきまして渡切費制度の運用の実態について検査をいたしたところであります。そして、渡切費の支給範囲、帳簿の保存期限等、制度の運用上の問題点、あるいは特推連に対する渡切費の支給の実態等につきまして、先日、内閣へ提出いたしました決算検査報告書にその検査状況を掲記いたしたところであります。
　今後、これらの問題点を踏まえまして、渡切費が支給目的に沿って効率的かつ有効に使用されたかどうかにつきまして、引き続き検査を行うこととしております。
　なお、ただいま御指摘ありましたような政治資金その他につきましては、今後、個別の渡切費の使途について検査を行う過程で事実関係を調査した上で、適切に対処したいというふうに考えております。
　以上です。
○広野ただし君　次に、ＫＳＤ、ことしの初め非常に問題になりました中小企業経営者福祉事業団ですか、参議院の村上正邦議員、小山孝雄議員が辞職をされたわけでありますけれども、このＫＳＤの仕組みというのは、ある意味で中小企業の経営者の災害補償ということから非常に大事な事業を展開をしておられるということだとは思うんですが、ただ、いかんせん、物すごくもうかりまして、それで豊明会というところにお金が行って、そしてそれがまた政治家にばらまかれたと、こういう仕組みになっているわけです。
　また、ものつくり大学というものも、目的は非常にしっかりしたものだと思いますけれども、そこのところにも一部お金が行っているということもございます。
　ことしの年初から厚生労働省が指導をして、この実態も私も聞かせていただきました。おおむね指導はしっかりしているんではないか、こう思っておりますが、このＫＳＤはひところ百八万人の経営者が入って物すごく、二百何十億という収入があり、おおよそ半分ぐらいもうかるというような状況でございました。そういう中でいろいろと政治献金等も豊明会を中心としてなされたわけですが、私は、当分の間このＫＳＤが政治献金は慎む、こういう観点での指導を厚生労働大臣にお願いをしたいと思っております。ほかの指導はそれなりに今おおむねいっているんじゃないかと思っておりますけれども、その点、御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　御指摘をいただきましたように、ことしの年当初におきましてはもうＫＳＤ、毎日のように御質問がございましたが、久しぶりにきょうは御質問をいただくわけでございますが、今年になりましてからも二度調査をいたしておりまして、五月には文書指導、十一月には立入調査をいたしておりまして、鋭意その中身も厳格に進められているように今指導をしているところでございます。
　いわゆる被共済者数というのも、先ほど御指摘になりましたように、多いときには百五万人ぐらいあったわけでございますが、現在六十万を切りまして五十七、八万ぐらいになっているというふうに聞いているわけでございます。だから、そういう状況でございますので、もう余分なことのできる内容ではございません。
　したがいまして、二度とこういう過ちを起こさないように厳しくチェックをしているところでございます。政治活動につきましても同様チェックをしているところでございます。
○広野ただし君　それで、午前中にも山下議員からもお話があったんですが、公益法人あるいは宗教法人の名をかりて収益事業を物すごくやっているケースが見受けられるんですね。しかも、その収益事業に税をかけるということでやってもらいたいんですが、収益事業は法人税法の施行令で三十三業種ということで指定されているだけで、共済事業等の保険事業が省かれているんですね。大いにもうかっているのに税金を取らない。中小企業や中堅企業から物すごい勢いでお金を、税金を取り立てているのに、公益法人の収益事業に手が入らない部分がある。
　この点について、主税局長ですか、御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（大武健一郎君）　お答えさせていただきます。
　ただいま委員が申されましたとおり、民間企業と競合関係にございます事業については、法人税法の施行令で、物品販売業ですとか不動産販売業ですとか、三十三の業種が定められております。
　この収益事業の範囲につきましては、政府税制調査会におきまして、公益法人等が対価を得て行う事業について、むしろ原則課税対象とするということも含めて見直しを行うことが考えられるというふうにされているところでございます。
　いずれにいたしましても、公益法人等に対する課税のあり方については、今後、その実態等を十分見きわめた上で幅広く検討していくことが必要だと考えているところでございます。
○広野ただし君　少なくとも、このＫＳＤの事態をとりますと、共済事業、保険事業で、もう明らかに民間企業でもできるようなものなんですね。これについてぜひ、保険・共済事業といいますか、そういう業種を追加するように検討をいただきたいと思いますが、塩川大臣、いかがでございますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私もかねてからこれは非常に不公平なところがあるなと思っております。私も気にはしておったんですが、指摘されれば、当然だなと思っておりますので、大いにこれから勉強して、そういう不公平のないようにいたします。
○広野ただし君　続きまして、田中外務大臣、お忙しいところ戻ってきていただきまして恐縮でございます。プール金問題でございます。
　国民の側からは、当然のことではあるんですけれども、再発防止、内部浄化ということで田中大臣に前向きに本当に検討をいただいて、この点は私どもはやはり称賛、敬意を表したい、こう思っておりますが、テレビ会見におきまして、自分のことながら、国民の皆さんに申しわけない、まことにおかしかったということを、官僚サイドとしてトップの人がどうもそういうふうに感じていない応答ぶりであったと、こういうふうに私ども聞くわけであります。
　その点、大臣とは別に官僚のトップをお願いしましたところ、またお忙しくて出られない、こういうことでございまして、そのトップの意味を含めて官房長にお話しいただくということでお願いをしましたので、ここで国民の皆さんの前で、ひとつどういうふうに考えておられるのか、答弁願いたいと思います。
○政府参考人（小町恭士君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のプール金の問題でございますけれども、プール金という不適正な行為が行われていたことにつきまして、事務次官以下事務当局一同としてまことに遺憾であると考えております。国民の皆様に心からおわび申し上げます。
　外務省といたしましては、この問題は基本的に外務省員の公金の使用、管理に対する認識の甘さが原因であったと反省しております。今後は、職員の研修、調達の一元化と監察機能の整備、さらに予算執行上の手続の運用などの実態の調査及び所要の改善を進めることを通じて、国民の皆様の期待にこたえる役所に再生するための最善の努力を行っていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○広野ただし君　早く再発防止、内部浄化というものをきちんとして、本来の外交を大臣初め官僚がしっかりとやってもらいたい、そういう意味で私は申し上げているので、野上事務次官にも早くそういう気持ちで頑張っていただきたい、こう思っております。
　一問だけ、ひとつお願いします。
　いろいろと渡切費というものが在外公館に対しても行われ、そしてまた特定郵便局にあり、そしてもう一つ法務省にもあるということなんです。三つだけなんです。ここがどうも最終的にいろんな領収証のやりとりが非常にずさんであるということから、全部ではないんですが、スキャンダルの温床になりがちである。こういうことから、外務大臣も在外公館の渡切費についてやめるということもお話ししておられると思います。そして、そのことについて、塩川財務大臣も来年度からもうやめるんだ、こういう御答弁をぜひ前向きにお願いしたいと思います。外務大臣と塩川財務大臣。
○国務大臣（田中眞紀子君）　渡切費でございますけれども、これにつきましては十四年度の予算からもうこれは計上しない、やめることにいたしました。ただし、これは中身が光熱費でありますとか文房具とかでありますので、これを使わないというわけにまいりませんから、これは他の科目に組み替えて計上するという方向で事務的に検討を進めていきたいと思いますし、中身ももう一度精査して、在外公館で本当に幾ら必要であったのかということの見直しをするというふうにいたしたく存じております。
○国務大臣（塩川正十郎君）　郵政省とそれから外務省でございますが、十四年度が、要求は来ておりますけれども、これはやめるという方向で検討されております。法務省の方につきましても、これは全部減額するということでやっております。
○広野ただし君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○岩本荘太君　無所属の会の岩本荘太でございます。
　休会中にもかかわらず、各大臣、御出席いただきましてありがとうございます。特に財務大臣は朝からずっとおられますから引き続いてお願いいたしたいと思いますし、竹中経済財政政策担当大臣にも私、質問をさせてもらうということでお願いしたわけですが、どうも考えてみますと、私だけのために出てきていただいたようで大変恐縮しているわけでございます。小泉大臣の懐刀という意味もあると思いますし、そういう意味では、本来であれば総理大臣に質問したい事項も多々あったんですが、そういうことがかなわぬということで、その辺についてもひとつお話を聞かせていただきたいと、こう思っている次第でございます。
　そういう趣旨なんですが、一つ、大変前のことを蒸し返して恐縮でございますが、たびたび私、この席でいろいろ申し上げたんですけれども、ことしの六月四日の決算委員会で、経済について国民一般にわかりやすくいろいろ説明していただきたいということで、講義を聞くつもりで竹中大臣からいろいろお話を伺った経験がございました。
　それは大変感謝しているわけですが、そのときに、私は個人的な、経済の専門家ではございませんけれども、この先の日本経済というのは、人口が減ると国全体の国内総生産というのは余りふえないんじゃないかというような気がしたものですから、その辺でいろいろ議論をやりとりさせていただきましたけれども、この先、国内総生産が余りふえないとすれば税収も余り期待できない、そうすると国債なんか返せなくなるんじゃないか、累積した赤字の国債が返せなくなるんじゃないかというようなことを指摘させてもらったときの答弁の一つに、これは前にも読み上げたことがあるんですけれども、念のため読み上げさせてもらいますけれども、議事録です、そのときの。
　もう一つ、ただ委員が御心配になっている、国債を、ＧＤＰが余りふえないとすると、しかし国債はずっと人口に関係なく積んだものは残るわけですから、それを返せるかどうかというのは、これは一つの問題になりますね。ただ、これもあえて言えば、国債を返した国なんてほとんどないと思います。国債なんか返せないんです。国債を返そうと思ったら、巨額の黒字を何十年も出し続けなきゃ返せないですから、そんなことは普通の国ではできないわけですね。ただ、何をやるかというと、財政再建というのは、国債を返すことではなくて国債がせいぜいふえないようにする、
云々ということを御答弁いただいたわけで、大臣そのものはいろんな思いがあるとは思いますけれども、この文面からだけいきますと、どっきりするわけですね。
　返せない、国債。個人でも持っているわけでございますから、どっきりするんで、私はマスコミ等がいろいろ指摘されるのかなと思ったら、マスコミの方々はそういうことに麻痺されているのか、あるいは竹中大臣の真意を十分酌み取っておられるのか、余り問題にならなかったんですけれども、私は問題意識を多少持たせていただきまして、その後、財務大臣あるいは小泉総理にも、こういうあれがありましたけれども、どうお考えですかという御質問をさせてもらったことがあります、財務大臣、覚えておられると思いますけれども。
　そのときに、やはり非常に好意的な御答弁で、これは今すぐではないだろうということで、お二人ともそういう御答弁。私もそうかなと思うんですけれども、この今読みました文面からはそういう意味が全然酌み取れないのは事実でございまして、そういう意味で、皆さんがそう言うのであれば、私も推定すればそんなことかなと思ったんですが、実はこういうことを私はＥメールやなんかで選挙民の方々に流しているんですけれども、先日会った一国民の方が、あれが本当なら私はもう国債、売っちゃおうかしらという、こういう発言が出てきたんですね。
　それと、最近、新聞なんかでも、個人向け国債ですか、そういうものの発行を検討されているとか、けさの新聞でも、コラムの中で小泉総理が、何か五百六十九万だったですかね、ボーナスが出て、それに対してどうお使いになるんですかと聞いたら、個人向け国債でも買おうかなみたいな談話を出されているんですね。
　したがって、これから個人に対しても、そういう投資といいますか、そういうことがあるとすれば、この際、やっぱり前回の財務大臣、総理大臣の御答弁だけでなくて、竹中大臣御自身の御答弁を、釈明といいますか、解説といいますかは、私は何かもう一つ、大臣の気持ちの中に我々に思いの至らない何かがあるかもしらぬという気持ちがあるものですから、ぜひこの辺をお答え願いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　前回の議論させていただいたときのことをよく記憶しております。改めて今議事録を御指摘いただきまして、私の説明もやはり言葉足らずの面があったかなというふうに思います。
　国債は借りたものを返さないなどとそのまま言ってしまったら、確かに国債をお持ちの方は大変不安を持つのかもしれません。そのとき私が指摘させていただいたのは、たしか例えばナポレオン戦争の後のフランスでありますとか第二次世界大戦の後のイギリスでありますとか、膨大な量の国債を発行してしまって、それをじゃ現実に返したかというと、これはどこかでは返していたと考えられなくもないんですが、現実には国債の残高というのはほとんど減らないんですね。国債を返したら、ネットで返したら国債の残高は減ります。でも、国債の残高を減らすということは現実の社会では至難のわざで、これは前回申し上げましたけれども、非常に大きな財政黒字を何十年も、場合によっては百年も出し続けないとそれを返すことはできない。そういうことはやはり現実問題としては困難であって、やらなければいけないのは、まずこの国債の残高をこれ以上ふやさないようにすることである。国債の残高をふやさないようにしていれば、経済は少しずつ、これは毎年二、三％ずつ成長していけば、二％成長すれば三十五年でＧＤＰは二倍になるという計算になりますので、長期的にこの国債の負担を小さくしていくことができる。これがまさにプライマリーバランスを回復させるということの意味であって、これが当面私たちが目指すべき方向ではないのでしょうか。そういうことを申し上げたわけです。
　ただし、ここで重視しなければいけないのは、今、委員御指摘のありましたように、国債を持っている人は、償還期限が来ればこれは返す、当然のことながら政府からは返してもらえます。ただし、そのとき政府は、通常の場合は国債の借りかえを行いますので、国債の残高は減らない。個人としては、国債は当然のことながら返してもらえますが、量的に見た残高はそんなに簡単に減らすことは難しい。そういう趣旨で申し上げまして、マクロの問題とミクロの問題を少し混同するような表現であったかもしれない、その点をひとつ御理解賜りたいと思います。
○岩本荘太君　それはわかります。
　そこで、じゃ国債というのは減っていくのかという、これは次の質問に入りたいと思うんですけれども、今、国債三十兆円枠を守ると小泉総理が盛んに頑張っておられる。確かに結構なことだと私は思います。それで、片や、何といいますか、そんなことは景気対策を考えたら守れないというような声、盛んに最近出てきている。何かそれを見ますと、今一つ、三十兆円枠というのが一つの目標みたいな感じに見えてしようがないんです。ことしはそれは目標かもしれませんけれども、この今、竹中大臣が言われた累積する赤字がふえないようにするということからしますと、三十兆円枠は目標じゃないんですね。三十兆円の、例えば三十兆円この先続けていったら、今の六百六十兆がふえちゃうわけですよね。それはもう御存じだと思うんですよね。だから、そういうことからすれば、そこにしっかりとしたこれからの財政の赤字の解消の方法というのは何か示していただかなきゃいけないと思うんですけれども。
　まず、余りいろいろお聞きしてもあれですけれども、三十兆円枠をことし堅持されるという、確かに堅持していただきたい、それはそうあってもらいたいんですが、その辺の御覚悟を財務大臣、ひとつここで、あると思うんですけれども、お話を願いたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　岩本さんも県で理事者をして財政を切り回しておられたから、財政と政治という関係は十分に御存じだと思うのでございますが、先ほど三十兆円は目標であると、こうおっしゃっていましたが、私は目標とは思っておらないんです。これは非常に大きい政治の決定だと思っておるんです。でございますから、この政治の決定を動かすのかどうかということが非常に大事なことだと私は思うんです。
　それはなぜかといいましたら、この三十兆円という枠を締めましたことによりまして、一つは財政上の効果として、先ほど竹中大臣からお話ございましたが、速やかにプライマリーバランスへ持っていく一つのかんぬきを入れていった、基準をつくっていったということになるということがある。私は、国債発行の残高よりも、プライマリーバランスがかっちりと確保されておるかどうかということが健康な財政かどうかということの基準にしております。こういうことが一つございます。
　それからもう一つは、何で三十兆円ということを私は政治としてとらえておるかといいましたら、従来ずっと長年やってまいりました日本の財政というものは、高度経済成長の中においてその前年度、対前年度比の中において組まれてきました。これがために、コストの意識というものは非常に薄れてきております。それと同時に、めり張りといいましょうか、必要度というものに対する、行政効率というものに対する認識が非常に薄いということを、私は、これはだれも肯定するであろうと思っております。
　そういう意識を転換しようとするならば、どこかで意識転換のためのそういういわばくさびというものを打っていかなきゃならぬと。そのくさびは、もうこれ以上金出さないんだよという一つのやり方というものでやって、これ以上金出さないということのやり方のためには何が一番いいかといったら、これ以上は国債発行しないで、財政の節度というのはここで切っていますということを示すことが必要だと思っておりまして、私はその二つの意味、つまり財政の健全化ということと同時に、いわゆる公的資金の使い方といいましょうか、それをもっとしっかりと認識してもらいたいという意味におきまして三十兆円ということをあえて申し上げておるということでございます。
○岩本荘太君　私は、三十兆円を目標だと言ったんでなくて、今、三十兆円が目標かのように見られて政治折衝がされているということを申し上げたんで、私は、だから財政の健全化というのは、それは当然最終の目標であると思っております。
　それと、大臣言われた政治というものの、私なりに解釈すれば、これは世の中を動かしていくから我々の常識では考えられない、これが永田町の常識ということに通ずるのかもしれませんけれども、そういうものがあるんだというようなお話かと思いますけれども、私はそれも全面的に否定しないわけでございますけれども、ただ国民に見えなきゃいかぬ。幾ら政治が、これは政治の論理でやっているといっても、国民が、今何やっているんだ、どっちの方向に行くんだということがわからないようなことは許されないんじゃないのかなと思いますのでこのような質問の仕方を言っているわけでございまして、それと、通告とはちょっといろいろ狂いますけれども、例えば来年の予算編成についてなんかも、当然、公債費なんか見られると思うんですけれども、やっぱり一般国民として見た場合は、今これだけ厳しい状況になって国の予算というものは何かと考えたら、だれが考えても、原則は、古い昔からのことでしょうけれども、原則は税金あるいは税外収入、そういうものの範囲でやるというのが大原則だと思うんですね。
　それに対して、やはりある程度の投資をして活性化して、それによって国の収入を得る、それがとんとんになるかあるいは経済の活性化になるかと。これが私なりに解釈すれば建設国債だろうと思うんです。それ以外に、どうしてもこの金がなけりゃ首が回らなくて、あしたの生活、きょうの生活ができない、そういうものの解釈が特例国債じゃないかなと、こう思っているんですけれども、そういうことを、政治ですから、全部がだめで全部がいいというわけでなくて、そういうことの組み合わせがやっぱり予算編成の中でないといけないんじゃないのかなと。
　したがって、去年、国債が二十八兆ですか三十兆ですか、そういうものを出したからことしもそのぐらいでいいじゃないかと。これは気持ちの上ではわかりますけれども、そういう気持ちだけで国民に今説明し切れない状態になっていると思うんですね。
　したがって、今度の予算案についてもその辺を、国債を発行するということについて財務大臣は、国債発行を含めてどのぐらいの予算を、これは観念論で大変申しわけないんですけれども、どういうふうにお考えになっているか、その辺ひとつ御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、予算が資金面で非常に窮屈になっておりますので、主計官等に経費の見直しを非常に強く要望しております。
　その結果、例えばの話ですが、公共事業につきまして一％削減とお答えしまして、それによってそれじゃ事業量が思いっ切り減ったのかといったら、減っていないんです。つまり、コストがそれだけ見直されてきたということなんです。
　私は、日本の経済が悪い、これはもう確かに悪いことは悪いという、これは認識しております。悪いのは企業が転換をしつつあるその過程においての悪さであって、ここから抜け切っておらない、まだ抜け切っておらない。でも、個人は蓄積が十分ありますので、そんなに悪くない。けれども、これをこのままでほっておいたら、企業の不況というものがいずれ個人の生活に影響してまいりますから、そのスパイラルが怖いので、ここらで景気を直していきたいと、こう思っております。
　そのためには、まず企業が健全な体質に早く戻してくれて、企業が新しく設備投資を始めてくれることだと思っておりますが、これは銀行の関係と、つまり金融と企業の体質改善というものと相関連してもう少し努力していかなきゃならぬだろうと思っておりまして、その体質改善が進めば、必ず日本の経済の潜在的供給能力というものと潜在的需要というものが相マッチして活性化してくると、私はそう信じております。
○岩本荘太君　ありがとうございます。
　財務大臣のお話、大分私が最後に用意した質問に近づいてきた感じがございますので、大変ありがたいと思っているんですが、私も、今、財務大臣が言われるその手法というのは大変結構だと思います。だから、今国民はみんなある程度の痛みに耐えていると思うんですけれども、痛みに耐えてから大分日にちもたっているわけですね。このあたりで、やっぱりどういう方向に行くのか、どういう方向の日本に向かうのか、あるいはどういうふうになったら今の政府は今の日本の社会が健全に戻ったというふうに御判断されるのか、その辺のイメージといいますか図式が今国民の前に見えてきていない、これが一つの非常な不安材料でないのかなというような気がするんです。
　例えば、一方では、新聞では、経済成長率がマイナスになったとか、失業率が五・何％になったとか、非常に不安な気持ちを駆り立てるような、倒産が幾つあったとか、そういうものばかり出ている。これは恐らく昔の世の中の判断基準の一つではないかなという気がするんですね。
　だから、私は、そういう指標でもいい、あるいはそうでない指標でもいい、何か新しい改革された後の日本というのはどういうものだと、例えばこの指標がこうなったらいいのか、こうなることを期待しているのか、そういう一つ前のイメージといいますか見通しをもう出していただいていいのかなと思うんですけれども、したがって、これを僕は小泉総理に質問したかったんですが、そういう機会がございませんので、まず竹中大臣からお答え願いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　痛みを覚悟して改革を進める、財政を含むその構造改革を進めていく、その先に一体どういう日本が見えてくるんだろうかという、委員の御指摘はまさにそういう問題だと思います。
　私どももまさにそういう問題意識を持ちまして、今経済財政の中期展望というその中期的な展望をつくるという作業の最終的な段階に差しかかっております。これはまさしく、先ほどからも議論が出ているプライマリーバランスの回復に向けてどのような姿を私たちは描いていけるか。平成十四年度の予算というのは、その第一年度としての、一歩としての重要な意味をしたがって持ってくるわけでありますけれども、財政についてそういう姿を示す。同時に、集中的な調整期間をここ二年と定めて、その後に経済が目に見えた形で潜在力を発揮していくような形に持っていける、そういうようなシナリオをその中でぜひ議論したいというふうに思っております。
　同時に、決してこれはマクロの数字の話だけではなくて、今議論されておりますのは、これは諮問会議等々のそれぞれの報告で既に外に出させていただいておりますけれども、人を何よりも重視する国である、人が活躍できる仕組み、人をはぐくむ社会環境、人と自然環境の調和を目指す、そういった意味で、この国に生きることに誇りを持ち、世界の中で魅力ある国をつくっていくんだと、そういう議論をまさに今中期展望の中で行っておりますので、御議論をぜひ深めさせていただきたいと思います。
○岩本荘太君　そういう御検討をされて、やはり景気に対するもろもろの政策も必要でしょうけれども、そういうことを啓蒙する仕事というのもやはり今政治に課せられていることだろうと思います。
　財務大臣、一つだけ、今のこういうお話は、僕は個人的なお話で結構だと思うんですけれども、財務大臣としての御見識から将来の日本の姿というのはどういうふうに、ぜひとも大臣にも長生きしていただいて一緒にやりたいと思うんですが。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、まず第一に、旧来の護送船団方式の経済体制を六十年間日本政府はやってきたんです。これをぜひ破壊して、やはり自分で自由な活動をしたい、それがためには規制の緩和です。規制緩和と、政府は民業を抑えたらいかぬと、これの開放をやっていくということがまず大事だと思っております。
　それから二番目は、新しい時代を迎えるためには若い人に希望を与える。これは何か。もっともっとしっかりと科学技術の分野に新しい分野を開いていかなきゃなりません。日本は重厚長大時代にそういう基礎的な研究開発を怠っていました。それが今日、中央と東南アジアからおくれをとってきた原因でございますから、この科学技術の金にはうんと国家資金を入れて新しい分野を開いていく。これによって若い子が必ず目を光らせてくれると思っております。
　この二つです。
○月原茂皓君　自由民主党・保守党の保守党の月原です。
　きょうは、農林関係それから文教科学関係と金融関係、このことについて質問させていただきます。
　私は、限られた時間ですので端的に質問しますので簡潔にお答え願いたいと、このように思います。
　まず農林水産省にお尋ねいたしますが、北朝鮮に対する政府米を利用した食糧支援は合計で百十六・七万トンということでありますが、非常に話題になった十二年度のＷＦＰを通じた五十万トンの支払いはいつ完了したのか、そしてそれはどこの船を使ったのか、このことについてお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（石原葵君）　お答え申し上げます。
　ＷＦＰを通じました北朝鮮に対する五十万トンの米支援でございますけれども、本年の一月から順次積み出しを開始いたしまして、九月二十七日に最終船の積み出しを完了したところでございます。
　また、今回の米の支援につきましては、ＷＦＰの方で用船をいたしまして、一船当たり一万トンを船積みしたところでございまして、延べ五十船が用船されたことになりますが、その船籍は、北朝鮮が四十四船、中国が三船、シンガポールが二船、セントビンセントが一船となっております。
○月原茂皓君　この国籍の問題ですが、これは日本の国が実質は援助しておるわけですから、私は余りにも船が偏り過ぎておると、こういうふうに思います。それは意見が言えるわけです、我が国が援助しておるわけですから。その点はもっと強く指導していただきたい。今後援助するかどうかは別として、今後の課題としてお願いしたいと思います。
　さて、この前の、この前というかおととしの決算委員会で私は、米について北朝鮮と延べ払い輸出をしているものがある。これは御承知のように、平成七年六月に十五万トン、十月に二十万トン、これは延べ払いということで食糧庁とそれから北朝鮮国際貿易促進委員会、その間で約束されておる。契約内容については、据え置きあるいはそのうちの償還という、具体的なことはここで省略いたしますが、これのものは毎年支払うということになっておる。利子据え置きの部分についても、毎年それぞれ五月三十一日あるいは九月三十日、年に一回払えよと、こういう約束になっておる。この支払い状況はどうなっておるのか。そして、この支払い状況で一番最後に督促したのはいつなのかということ。そして、向こうはどのような返事をよこしておるんだと、ナシのつぶてか、その点をお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（石原葵君）　平成七年度に北朝鮮に対しまして米の延べ払い輸出をしているわけでございますけれども、その契約では、最初の十年間は利息のみの支払いがなされることになっております。
　それで、一年目の利息につきましてはほぼ返済、これは総額で八千四百万円ということでございますけれども、そのうち千五百円だけが未納というふうになっております。この一年目の利息はそのようになっておりますが、二年目以降の利息は支払われていないという状況でございます。
　それで、先ほど委員の方からもお話ございましたように、この未納分につきましては契約の相手方でございます北朝鮮国際貿易促進委員会、これに対しまして毎月督促をしているということでございます。これまで総計五十六回にわたりまして督促状を送付しておりまして、直近は本年の十一月九日付ということでございます。これに対しましては、これまで返答がないという状況でございます。
○月原茂皓君　今の私の質問に対するお答え、私は、この前もしたときに、食糧庁が着実にちゃんと督促をしておる、この態度は大変正しいし、しっかりやってくれということをお願いしたわけでありますが、今言ったような状態であります。
　これについて副大臣はどのようにお考えになっておるか、お尋ねしたいと思います。
○副大臣（野間赳君）　お答えいたします。
　延べ払い契約の未納分につきましては、支払い督促状を送付しているほか、昨年の日朝国交正常化交渉第十回本会談におきまして、我が国政府代表団から北朝鮮代表団に対しまして債務の支払いについての督促発言がなされたところであります。
　なお、北朝鮮側からは前向きの回答が得られなかったが、今後とも、督促方法の改善を含め、引き続き粘り強く支払いの督促を行ってまいりたいと思っております。
○月原茂皓君　副大臣の言われたこと、私は了解いたします。やはり国がちゃんと契約したわけですから、守られないということは国をなめてかかってきておるということです。威信にかけてもちゃんとしたことを処置していただきたい、そういう姿勢を保っていただきたい、そのことをお願いして農林水産省に対する質問を終わります。
　次に文部科学省でありますが、この前も私はＨⅡロケットのことについて御質問させてもらったわけですが、会計検査院もこの十一年度の報告を見ますといろいろ提案しております。
　それについていろいろ私も質問を考えたわけですが、今限られた時間ですので申し上げますが、技術向上のため大学や関係機関の知見導入の仕組みを考えなさいということ、あるいは技術面での蓄積、評価、充実のため、企業を含めて外部専門家への招聘の仕組み、そういうものを考えるべきだ、こういうふうなことを言われておりますが、副大臣、それはどのように扱われておるでしょうか。
○副大臣（青山丘君）　ＨⅡ八号機の反省の上に立って会計検査院から指摘をされてきました。それから同時に、宇宙開発委員会からも同様の指摘を受けているところであります。その意味で、ＨⅡＡロケット開発について開発責任をできるだけ集中していく、いわゆるプライム化を図っていくことという取り組みをしてまいりました。
　それから、技術基盤の向上についてでありますが、現在、私が座長となって宇宙開発事業団、航空宇宙技術研究所、それから宇宙科学研究所の統合に向けてその準備会議を開いておりますが、その前に既に本年四月の六日から運営本部を設置いたしまして、三機関の知見、経験を集約して特に重点的に推進をしていく、こういう取り組みを行っているところであります。
　また、大学の先生、企業の関係者あたりを招いて、外部の専門家の活用によって宇宙開発事業団への外部専門家の招聘を大幅に実はふやしているところでございまして、平成十一年度約二百名が平成十三年度には約三百名に増員をしているところでございまして、研究開発及び評価活動に活用させていただいているところでございます。
○月原茂皓君　検査院の指摘、私もたまたまその委員会で同じような指摘をしていたところですが、そういうことを取り上げて副大臣のもとで実施もし、さらに検討を進めておるということは、その方向でお願いしたいと思います。
　今後のロケットの打ち上げ計画というものを見せていただくと、平成十四年度に試験二号機を上げると。それから、そのほか平成十四年には三機打ち上げる、また平成十五年には二機打ち上げる、平成十六年には四機を打ち上げると、こういうふうに計画されているわけであります。ということは、ロケットの打ち上げがメジロ押しだということですね。
　よくよく考えたら、ＨⅡは相当延びたですよね。幸いなことに八月二十九日に成功したと。皆拍手喝采したわけであります。しかし、考えてみたら、ヨーロッパの方が載せて打ってくれというのはもう除いて、空打ちという、ちょっとこれは極端な話になりますが、そういう状況だったわけですね。
　ＨⅡＡというのはＨⅡからさらに進歩というか商業衛星にペイするような、あるいはいろんな工夫をされたわけでありますが、しかし今度、私が今申し上げた試験二号機というのは、これはＨⅡＡ、この間打ち上げたのとまた大分変わるんですね、相当複雑なものになってきておるわけです。ということは、この打ち上げも成功しなければならないし、これが恐らく今後、今私が申し上げたメジロ押しの衛星の打ち上げる母体になるわけですね。そういう意味では、今度のロケットが勝負なんですね。そういう意味で、今、民間との分担というものも考えて、またプライムコントラクターという考えも取り入れたということは、非常に正しい私は方向だと思います。
　ここで私が強く希望したいことは、これはどんな高価なものを、この間運輸省訴えられたですよね、宇宙事業団は。おれのところのとらの子を打ち上げてもらったんだけれどもポシャったじゃないかといって、損害賠償で、裁判所までが入って二十数億の問題が出てきておったでしょう。
　だから、そういうことを考えると、今度は複雑なロケットだから、このロケットに集中せぬといかぬわけですよ。検査院の指摘にもあるように、何か開発費がちょっと落ちてきておると。恐らく、丸ごと何ぼと渡すと、その中のロケットの力関係によって、まあロケットは大分進んでおるから、おいこっちの頭の方を、要するに衛星の方の中身の方をちょっとやろうじゃないかといって、大体、私も昔携わったことあるんだけれども、そんなものなんですよ。それでロケットの開発費が落ちてきた場合に、これはＨⅡＡが上がったからといって安心できるんじゃない。ＨⅡＡと同じ形のものを今度打ち上げるんじゃない。二号機は、人によれば実質的には相当違うものだと言われておる、複雑なものなんだと。
　そして今、トンチンカン、トンチンカンと、何というか、名人芸でロケットをつくっておった。今後はこのロケット、次に打ち上げるロケットの形は、今申し上げたように我が国にとって非常に大きな役割を果たすいろいろな衛星を打ち上げる母体になっていくわけですから、ここにしっかりした、量産と言ったら言葉は悪いですが、名人芸を脱した本当に生産過程に入っていくような、そういうようなロケットをつくっていかぬといかぬわけです。
　だから、私はそういう意味で、もう今、一月だと言っておるから遅いかもしれませんが、とにかく万全を尽くしてこのロケットを打ち上げるということに重点を置いていただきたい。このことを強くお願いしたいと思います。
　そこで、このロケットそのものは、大体ＨⅡは百八十億とか百九十億とか言っておったんですが、今度は八十五、六億にしたいということですが、そういうコストダウンということは実現する見通しなんでしょうか。
○副大臣（青山丘君）　まず第一に、ＨⅡＡロケットの打ち上げ成功、来年の一月三十一日を予定しておりますが、民生品を宇宙で実用化できるようにという計画を持っておりますが、これの成功に向けて全力を尽くしていきたいと思っております。
　それから、八十五億円以下に削減することが可能なのかということでございますが、私どもの見通しでは、八十五億円以下で製作することは実用の段階になれば可能であると思っております。たまたま試験機一号機はいろんな試験機器を載せておりましたから少しオーバーしておりますし、試験機二号機ももっと搭載試験機器を載せておりますから少しオーバーしますが、試験のデータがきちっととれてロケットとして打ち上げ可能な段階は八十五億円以下になるものと考えておりまして、それの成功に向けて宇宙開発事業団をしっかり指導していきたいと考えております。
○月原茂皓君　宇宙における最も基本的な話であり、先ほど財務大臣は、夢を持たすために科学技術に金使わぬといかぬと。金を使うことは大切なんですが、やっぱり効率的に、しかも国民から本当によくやったなと思われるようなものにやってもらいたい。今、座長としていろいろやられておるんですが、それが成功することをお祈りして、文部科学に対する質問を終わります。
　非常に短い時間で申しわけないんですが、柳澤大臣、わざわざ申しわけありません。
　ということは、ペイオフということ、内閣総理大臣は、来年四月、延期するつもりはございませんと。それから、柳澤大臣自身も、既定方針どおり四月からペイオフの凍結を解除すべきである、こういうふうに考えているわけだと国会で答弁もされておる。ところが、もう方々でいろいろな意見が出ておる。与党の中の最大実力者と言われている麻生政調会長までが、これは個人的な意見でしょうが、また言っておる。
　これは来年四月から始めるわけですよね。そして、金融庁が非常に努力されて着々と進んでおると私は思うんですよ。そういうときにいろいろな意見がある、またこれを延ばしてくれるのかなと。経済状態等で延ばすのも、それは一つの方法でしょう。しかし、そこらのところをもうはっきりせぬと計画どおり進んでいかぬと思うんですね。
　そういう意味で、非常に皆が心配している点は何かというと、ちょっと時間がないので質問を飛ばしますが、大臣からお答えしていただきたいんですが、要するに、ある有力な評論家が言っているのは、大口預金者の逃避の問題が起こってくるんじゃないか、それから中小企業への貸し渋りが起こり地域経済への影響が出てくるんじゃないかと、こういう点が言われておるんですが、その点はどういうふうに手当てを考えられておるんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　月原委員におかれましては、ペイオフの準備が金融庁として着々と進んでいるというふうに観察するんだけれども、いろんな人がいろんな意見を言っておると。そういう中に、まず第一に大口預金の逃避があるんではないか、こういうようなお話があるけれども、それについてどう考えるかと、こういう御質問をまずいただきました。
　私ども、いろいろ預金者の動向を今注意深く見ておるわけでございますけれども、基本的に現在、預金者は大口預金の小口化、分散化というようなものを図っておられるというのが主流でございます。また、業態と私ども申すわけですけれども、例えば都市銀行と信用金庫あるいは地方銀行というような、いろんな業務範囲を基準にした区分があるわけでございますが、そういったようなものについて、ある業態が非常に人気がなくなっちゃって、ほかの業態に預金が大挙して移動しているというようなことも実は認められません。現在までのところ、各業態ともに預金が伸びておるというようなところが観察されておりまして、私ども今御指摘の評論の中で指摘されるようなことは認められないし、また、今後もそういうことはないのではないか、少ないのではないか、このように考えております。
　第二は、地域経済であるとか、あるいは貸し渋りというような面への影響はどうなんだろうか、こういうことでございますけれども、御心配の向きはどちらかというと地域の金融機関、これには業態としてはいろいろ地方銀行から第二地銀、あるいは信用金庫、信用組合、こうあるわけでございますが、どちらかというと総じてこのような方々の、預貸率と申しますけれども、預金を受け入れてその現場でお貸しするという貸し金と預金との比率は預金の方が非常に多いというような比率が出ております。そこで、正直申して少々の移動があったとしても、中小企業金融であるとか地場産業への金融というものが何というか困るようなことにはならない、このように考えておる次第です。
　大変失礼しました。
○月原茂皓君　今、柳澤大臣からお話があったこと、データなんかを見るとやはりそういう形が出ておると思います。
　そこで、問題は周知徹底されておるのかと。大口の方の企業とか法人なんかのを見ると、公金とそれから法人などを見ると、やはり相当こういうことが判断されて動かしておるというのがデータで出ているわけです。
　それで、この間「私たちの預金と保護のしくみ」という、私はこれを読んで本当によくわかったんで、こういうパンフレットもつくられておると思いますが、まだまだ、知っておるのかとこう聞いたら、これは御承知だと思うが、よく知っているというのは一けたですよね。まあある程度知っている、聞いたことはあると、ここらを入れると相当の数になるわけですけれども、これをできるだけ狭めていかぬといかぬ。
　私はそういうことについて、ＰＲの方法についてはどういうふうにしておるのかということを、最後ですから質問。
　それから、これは最後は、政治と、もっといえば柳澤大臣に対して国民がどれだけ信頼するかの議論だと私は思うんです。そういうことで、今度のペイオフについて現在の態度はどういう態度で臨もうとしておるのか、そのことをお伺いして私の質問を終わります。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　お答え申し上げます。
　ＰＲの点につきましては、私はこの年度の割に当初から、これは計画的に着々といろんな手法を使ってやっていかなきゃいけないということを指示を出しております。金融庁のそういうパンフレット類なども、ポスター等もございますけれども、同時に内閣府の政府広報予算、これについてもお願いをしまして、いろんな形でメディアを使いましてＰＲいたしております。
　若干、今先生御引用、御指摘になられた資料は時期的にちょっと古いわけでございましょう。少し低目の数字が出ていたようにお聞きしましたけれども、私どもとしては着々と国民の認識は進んでいて広報の成果は上がっておる、このように考えております。
　それから決意いかんということでございますけれども、これは同時に余り不安を呼び起こさないようにしなければいけない。正しい知識を持ってもらって適切な対応をしていただくことはちっとも構わないんですけれども、不安を呼び起こすようなことは、これは断固あってはならない。
　ですから、ＰＲもそこのあたりを十分配慮してやらせていただいておるつもりでございますけれども、そのように考えておりまして、私どもとしてはペイオフの凍結というのはやはり臨時異例の措置である、こういうものはやはりシステムの危機というようなことが現に起こりそうだというようなとき以外にはこういう措置はやはり撤廃すべきであると、このように考えておりまして、私どもの気持ちとしては四月から予定どおり粛々と解禁をさせていただきたい、またいただくつもりだと、このように申し上げさせていただきます。
　ありがとうございました。