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○北野政府委員　雑用水利用につきましては先生御指摘のように、水需給逼迫地域における非常に重要な手段でございます。したがいまして、今後国が主導して促進しなければならないと考えておりまして、私どもは地域の実情に即してその導入を図っていくという方針でございます。それぞれ省庁におきましてそういった必要性を認めて、制度化に向けて現在調査検討がされておりますが、国土庁としては長期水需給計画、それから水資源開発基本計画を推進する立場にありますので、総合調整官庁として水資源開発利用の中での雑用水利用の位置づけというものを明確にいたしまして、関係省庁、地方公共団体の役割り分担等について積極的に連絡調整をとりながら、促進のための制度の確立に向けて努力してまいりたいと考えております。
○池田（行）委員長代理　次に、渡辺武三君。
○渡辺（武）委員　建設大臣は、本法案の提案理由の中で「立ち遅れの著しい下水道の整備を推進し、良好な生活環境の確保を図ることは、現下の急務であります。」こう述べておられるわけでありますが、このような大臣の御認識と現実の事業の進行状態とはやや矛盾をいたしておると思いますが、その辺はどのようにお考えでしょうか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　計画のそごといいますか、おくれておることは事実でございます。なるがゆえに五次五計において三次、四次の阻害要因を見きわめながら目標設定をして、何とか環境整備を図っていきたいという熱意のあらわれでございまして、計画性、効率性を考えて何とか目標達成に努力をいたしたい、このように考えているところでございます。
　ただ過去の計画がなぜ目標を著しく達し得なかったかというのは、下水道という事業が長期にわたりますし、環境の問題もございますし、国民の現時点における下水道に対する認識、意識の問題もございましょうし、総合的な事業がスムーズに行われなかったということもありますが、そのことを、一々私は言いわけのようなことは申し上げません。とにもかくにも目標を達し得なかったということについては遺憾のきわみでありますし、そうしたことを踏まえて何とか新しい計画に基づいてやってまいりたい、このように考えているものでございます。
○渡辺（武）委員　事業がおくれておる原因はいろいろあろうかと思いますが、新しい計画を迎えるに当たって、私は、第四次五計の中におけるそのような要因を一つ一つつぶしていかなければいけないのではないだろうか、こう考えるわけでございます。したがいまして、四次五計の中で実際の計画がおくれてきておるわけですけれども、そのおくれた大きな原因からひとつ順番に並べてみてくれませんか。
○升本政府委員　四次五計の達成状況につきまして、そのおくれの原因でございますけれども、まず一つは物価の上昇であろうかと思います。五カ年計画策定時点以降の建設物価の上昇。それから第二点といたしまして、環境問題がかなり増幅をいたしております。それに対応いたしますための施策、費用の増大、具体的には、たとえば終末処理場には全部覆いをかけなければならなくなりますとか、あるいは脱臭設備等も大変金のかかるものでございます。そのような状況にあること。それから第三点といたしまして、市街地の混雑度の上昇に伴いまして、管渠の敷設に当たりまして複雑な工法を採用しなければならない比率が増加いたしたこと。それから第四点といたしまして、先ほど来御説明申し上げております処理場等の先行的な投資、つまり第四次の計画期間中に現実の処理能力としては上がってこない投資額がかなりございます。そのような点が大きく影響したものというふうに考えております。
○渡辺（武）委員　そういたしますと、それらの要因に対しては、第五次の計画の中ではどのような配慮をもってこれに対応しておられるのでございましょうか。項目別に順番に御説明いただきたいと思います。
○升本政府委員　第一点の建設物価の上昇につきましては、これは第四次の期間中に第二次の石油ショックという状況もありました。これは今後の経済全般の展開にかかわる問題でございますので、これを予防的に云々ということをいま申し上げられないのは残念でございますが、そういう要素がございます。
　それから第二点の終末処理場等の設備費の増大につきましては、所要額見込むということで努力をいたしたつもりでございます。
　それから第三点につきましては、要するに特殊工法等の敷設の所要単価が上がったという点については、これからの整備の対象地域がかなり地方にシフトしてまいります。具体的には指定都市と一般都市との間の配分比率も変わってまいります。一般都市の方に重点が移ってまいるというような状況、さらに指定都市の中でも市街地縁辺部の方にかなり対象地域が移ってまいるということから、少なくとも第四次におけるような高比率の特殊工法採用ということは予定しなくてもいいことになるのではないか。
　それから第四点の先行投資につきましては、もちろん第五次から第六次にかけましても、第六次のための先行投資部分も一部第五次の計画の中に含まれることには変わりないわけでございますけれども、第四次が流域下水道を中心としてきわめて大きく対象がふくれてまいった時期に当たりまして、先行投資分がどうしても上り調子のときには大きく出ます。したがいまして、五次においては後年次への先行投資部分が比較的小さくて済むというような状況がございます。
　以上のようなことを総合いたしまして、何とか第五次においては計画の達成が見込めるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○渡辺（武）委員　下水道部で発行いたしております「日本の下水道」の中ではどう言っているかと言うと、下水道整備をめぐる環境は決して楽観できる状況にはないのだ、このような状況のもとで下水道の整備を着実に進めるためには、特に下水道に対する国民の理解と協力が不可欠だ、こう言っているわけですね。いま局長が挙げられました理由の中にはこの問題がどうも入っていなかったようですけれども、下水道部がここに特記をして国民の理解と協力は不可欠だと言っているわけですけれども、この国民の理解と協力を得るために一体どのような対応をしておられるのでしょうか。
○遠山説明員　お答えいたします。
　環境問題でございますが、先ほど局長が申しましたように、処理場につきまして臭気の防止の問題あるいは覆蓋の問題等、いろいろ四次の計画中に新しく起きてきた問題がございます。しかし、つくってみた後で、非常に豪華であるというような感じもなきにしもあらずということでございまして、われわれ公共団体を今後指導するに当たりまして、実際にそれを運転した場合に維持管理費がよけいにかかる、そういう観点から、もっと質素につくって実害がないようなことを考えるべきではないかというようなことも指導しておるところでございます。
　また、特殊工法等につきましても同じことが言えまして、市街地におきます工事が非常に規制が厳しくなりましてこういうことになったわけでございますが、それと同時に、設計に安易なといいますか、地元の方たちにもう少し御協力をお願いすればいいところを、言えば安易にやってしまうというようなこともございますので、公共団体に対しましてもっと地元の協力を得るように、そういった計画で五次に当たる必要があるということを強調してまいった次第でございまして、ただいま申し上げたようなことが単価に反映しておるというふうにわれわれ考えておるところでございます。
○渡辺（武）委員　どうも若干ぴんとこないのですが、ここに書いていらっしゃる、地方公共団体を指導することが国民の理解と協力を得ることだ、不可欠なことだ、こういう意味で言っておられるのかどうか。本来、現在滞っておる大きな理由として、たとえば流域下水道等につきましても、他の市町村の汚物を何でおれの町村に持ってこなければならぬか、こういう感情的な問題もございますね。そういういわば一般的な国民の理解を得るためのＰＲといいますか、下水道の必要性といいますか、そういうものに対する理解と説得に対してどのような努力をしておられるのかということが聞きたかったわけですけれども、単に地方公共団体にうまくやれよ、本来下水道そのものが工事主体、事業主体は地方自治団体ですから、ややもすると従来建設省を呼んで、何でトラブルがあるのか、いやそれは県が事業主体でございましてと、どうもあやふやなことばかりが実際は続いておるというのが現状なんですよ。ところが、実際にこうお書きになっておるから、そういう反省点の上に立って、今後は新しい方法で何らかの方向をおやりになるのかと思って実は聞いたわけですが、従来と変わりないという御答弁のようです。それでは余り変わってこないのではないか。
○升本政府委員　大変事務的な御答弁を申し上げましたので、いわばこれからの事業を進行する場合の基礎的な条件の変化について御説明をさせていただいたわけでございまして、それらの条件を総合的に使いながら下水道の整備促進を図ってまいらなければならないわけでございます。その整備促進を図ってまいります場合の、いわばソフトウエア的な面におきまして留意が必要ではないかというおただしであろうかと思うわけでございます。
　私どももまさしく同じように理解をいたしておるわけでございまして、たとえば流域下水道につきましても、計画の立案時においてはかなり十分な調整をいたしておるのが通常というふうに理解をしておりますが、それを実施の段階に当たりまして、少し時間を急ぎ過ぎたためにかえって大きな争議を引き起こすという問題もございましょうし、あるいは流域下水道の目的、機能についての御説明が地元の住民の方々にもう一つ徹底を欠いていたというような条件もあろうかと思います。そのような点を、原因を少し洗い起こして、個別の対応について勉強する必要があるのではないかという反省を強くいたしておるわけでございまして、そのようなことをこれからの一つの政策進行のための課題に考えているところでございます。
　いずれにしましても、下水道の整備は公共団体の責任においてやっていただくという制度でございますので、何よりも公共団体の理解と努力を促してまいらなければならないと思いまして、われわれもそのような視角に立ちまして、十分公共団体との連絡を密にして実施を図ってまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○渡辺（武）委員　公共事業だから国民は協力するのが当然だという姿勢が、お役所だからやむを得ないかとも思いますが、とかくそういう基本的な問題が実は公共事業にはある。したがって、本来もっと親切に理解を求める努力ということが必要ではないか。道路においてもしかりであったわけですけれども、最近は相当一生懸命おやりになっておる。下水道は、先ほど目に見えないというお話もございましたけれども、やはり生活を守るといいますか、実は大変大切な施設なんですから、その面では単なる感情的な行き違い等々によって事業にそごを来すということは、これは本来から言えば税金のむだ遣いになるし、実際は大変なことなんですよ。そのときにできてしまえばよかったものが、後で予算を倍額つぎ込んでも十分にできなかったということも当然起こってまいるわけですから。そういう意味から考えますと、この下水道に対する国民の理解を得るという努力、そのこと自身は非常に大切なことではないだろうかと私は思う。もう少しその辺に力を入れて、事前の説得といいますか、理解といいますか、そういう方向に力を注ぐ必要があるんではないか、こう思うわけですが、何か目新しくそういうことをお考えになりませんか。
○升本政府委員　いまお答えするほどまとまった形で考えが詰まっているという段階にあるわけではございません。しかし、数カ所の流域下水道についてほぼ似たような進行過程にあるということにかんがみまして、やはり個別の対応にもう一つ国としても努力をしていくことが必要ではないかという認識を持っておりまして、その方向で具体に関係県との話し合いを進める方法について検討をいたしておる段階でございます。
○渡辺（武）委員　われわれが、現実にそういう場面に当たっていろいろ該当地区の方々の御意見なり、あるいは地方議員の方々の御意見を聞いておりますと、多分に誤解に基づくものもありますし、あるいは感情的なものに基づくものもある。そういう判断をいたしていきますと、もう少し親切なＰＲをするならばこんなにこじれなくてもよかったのではないかと思うことが実は間々起きておるわけです。それらに迅速に対応していくということが私は非常に必要だと思うので、ややもすると中央では、トラブルが起きておるけれども一体何をやっているんだと第三者的な立場で見てしまう、十分な原因の把握も行わない、こういうきらいがなきにしもあらずでございまして、そういう意味では事業は地方公共団体がやるといたしましても、お得意の行政指導というやつがあるわけですから、その辺ではもっともっと積極的に介入できる余地があるのではないだろうか。そのこと自身が事業全体の進捗あるいは下水道の普及率を高めることにも通じてまいるわけですから、私はもっと力を入れてそういう面を指導していただきたい、特に要望をいたしておきます。
　それから、流域下水道は、いわゆる水質の汚濁を防止するためには大変効果的なものであろうというふうに私は考えておるわけでございますが、最近やはり量的な問題等々から、かえって問題があるんではないかという御意見が出ております。果たしてそうかどうかは私も若干の疑問を持っておりますが、流域的に汚水を集めて合理的に処理をしていく、それがだめだということであれば、それは分散的に処理をしよう、こういう御意見ではないかと思いますけれども、特殊な地域ではあるいはそういうことも必要なところがあろうかと思いますけれども、一般的にはやはりより合理的な汚水の処理ということになれば、流域下水道というのは相当効果を発揮するのではないか、こう私は思うわけでございます。特に、従来出ておると思いますが、反対の主要な意見、それらについてどのように把握をしておられるか、所見を伺いたいと思うのです。
○升本政府委員　現在流域下水道は三十八都道府県、六十九カ所で実施いたしておりますが、このうち処理区の数で申しまして九処理区におきまして反対運動が生じております。それから三カ所につきまして訴訟という状況に至っております。
　反対の主な意見は、一つは先ほど先生御指摘なさいましたように、終末処理場に他の市町村からの汚水が流入するということ。それから第二点といたしまして、悪質な工場排水が流入すみ、そのことによって水処理が阻害されて公共用水域が汚濁する原因となるという問題がある。それから第三点といたしまして、終末処理場の設置によって悪臭や大気汚染等の公害が生じる。それから第四点といたしまして、農地等の他に利用されている土地が処理場用地に転用されるということが不都合であるというような問題。それから第五点といたしまして、大変広域を対象として、長い管渠を通して汚水を収集するということになりますので、河川の持つ自然の浄化効果が発揮されないというような問題、さらに河川の流量が減少するというような問題がある。これは望ましいことではない。大体そんなような反対理由になろうかと思いますが、お聞き取りのとおり、ただいまのうち二番目、三番目、四番目というようなところは、特に流域下水道なるがゆえにということではないのではないかと私どもは考えておりまして、これにつきましては、流域下水道、公共下水道を通じまして悪質な工場排水の排除には十分留意いたしてまいらなければならぬことでございますし、あるいは終末処理場の悪臭、大気汚染の問題については十分な予防措置を講じなければならないことでございます。それから農地等が処理場に転用されるという問題は、下水道の施設に限らず、ある程度やむを得ないことではないかというふうに考えておるわけでございます。
　第一点の処理場に他の市町村からの汚水が流入するという問題は、理論的な問題というよりはむしろ感情的な問題が非常に大きなウエートを占めていると思いますけれども、この点につきましては流域下水道の効用、機能についての十分な御理解をいただくこと。それから仕事の順序についても十分理解を求めながら進めるというような対応が必要であろうかというふうに考えております。
　それから第五番目に申し上げました河川水が流量が減るという問題あるいは浄化効果が発揮されないで不経済ではないか、こういう御指摘でございますけれども、流域下水道を選択いたします場合には、先生よく御承知のとおり、事前に十分流域につきまして総合的な調査、検討をいたしまして、上流部で処理水が流せるものなら流すというようなことを考えながら、いろいろな案について検討した結果、やはり流域下水道をもって対応するのが適切と判断された結果で流域下水道を選択しているつもりでございます。この辺につきましては十分な説明が欠けているために、あるいは理解を得られないために問題を生じているという点が多いのではないかというふうに考えている次第でございます。
○渡辺（武）委員　第二項で言われました、いわば工場排水を除外すべきだ、こういう意見の反対運動があることも私は承知をいたしておりますが、本来環境を守るという面から多くの県で条例が策定をされ、あるいは水質汚濁防止法等の影響もあって、工場から出す排水というのが非常に厳しい規制を実は受けておるわけですね。逆に言えば一般家庭の雑排水よりもきれいにして出している工場がたくさんある。問題はむしろ中小弱小企業における除害施設というものが、先ほども大臣が言っておられましたように、汚水をきれいにするためにいろいろ設備をしたらついに工場がつぶれてしまった、こうおっしゃっておりましたけれども、そのように非常に資本力の小さい弱小企業、そういうところではまだまだ問題があろうかと思いますけれども、むしろ逆に下水道に対して工場排水の取り入れを拒否していけば、そういう中小企業に対して非常に大きな打撃を与えてしまうというおそれがある、こう考えるわけですが、その辺はいかがお考えになっておられるのでございましょうか。
○升本政府委員　除害施設の設置の比率は年々向上いたしておるわけでございまして、大企業の設置率は大変高くなっております。御指摘のように小さな工場については比較的設置率が落ちておりますけれども、これにつきましては、やはり小さな企業であるといっても下水そのものの処理に影響を与えるような汚水を流すというようなことであっては困るわけでございますので、やはり何らかの形で除害施設の設置を督促してまいる必要があろうかと思います。その場合に、中小企業につきましての金融上の助成等については十分配慮し、そのような活用を図るように働きかけて、除害施設の設置の推進、促進を図ってまいりたい、このように考えている次第でございます。
○渡辺（武）委員　そのこと自身も、実は一般的に言うと工場というものがすべてそういうものを排出するんだという誤った考え方に陥りやすいのですね。本来そうでない、別にそんなに害のある汚水を流している工場ではないものまでも一緒になって排撃をされてしまう、こういうことが実際は地方で間々起こってくるのですね。確かに重金属等を含む汚水を排出する工場、これは特定工場で出てまいりますが、そこはそことして別の対策をとりながらも、一般的に工場汚水を排撃するという風潮、このこと自身も、やはりそれにはそれなりの対応をしていかなければいけないと思うのですね。実際にはどうもそうではなくて、みそもくそも一緒にされたまま工場排水排撃という方向で実は事態は動いている、こう考えるわけですが、その辺はどういうふうに処理をされるつもりですか。
○升本政府委員　御承知のとおり、下水道に排出できる水質の基準は下水道法をもって定めておりますが、水質汚濁防止法によりまして、いわゆる公共用水域に排出可能な程度までは少なくとも重金属類については除害をしていただかなければならない。ただＢＯＤとかＳＳというような数値であらわされます汚濁につきましては、これは下水道によって処理することが下水道の本務でございますので、この点については十分受け入れが可能であるわけでございます。企業の種類によっては、たとえば食品工業のようなものはむしろＢＯＤ、ＳＳで表示されるような汚濁量が非常に大きいというようなことになりますし、あるいはメッキ業のようなものにつきましては、これは重金属類が出るというように、企業の種類によって排出水の水質が大いに異なってまいるわけでございますので、その企業の種類に応じました適切な除害施設の設置をわれわれとしては大いに慫慂して努力をしてまいりたい、かように考えているところでございます。
○渡辺（武）委員　現実は、実際私が承知をしておる流域下水道は境川流域下水道、愛知県刈谷市に終末処理場をつくろうということで、刈谷市にその反対運動が起こっておるということでございまして、その結果あらわれていることは、工場排水排撃、この一本やりでございまして、実際にその工場排水が本当に重金属を含む排水がどうか、こういろいろ調べてみますと、中にはそれはもちろんメッキ工場等もありますから問題のある工場ものろうかと思いますが、大半はそうでない工場も多い。ところが現実にはそれらを全部一緒にして工場排水はだめだ、こういうことになっていっているんですよ、現実には。そこで市長も困って、じゃ工場排水は全部もう入れません、こういうことで事態が進んでいるわけですからね。そういうことに対して建設省はどう指導をしていかれるつもりかということを実は聞いているんです。
○升本政府委員　やはり下水道の制度というものは都市の排水の一括処理ということで位置づけられておるわけでございますので、その制度の趣旨を全うできるように、十分都道府県段階、市町村段階においての説明不足を補っていくということか必要なのではないかと思うわけでございます。制度自体についていまの段階でわれわれとして特に手直しをしなければならないという必要性を感じているわけではございませんので、現行の制度が的確に運用されることを願っているわけでございます。そのために、現行制度の的確な運用について、都道府県を通じ市町村に対してさらにその制度の趣旨並びに規制の実態について徹底を図るように努力をしてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○渡辺（武）委員　その規制の対象その他等は、いまの規制の方法がそうなっているというふうに申し上げているわけではなくて、規制の方法はそうであっても、現実にまた違った方向で動いておるということですから、それらに対してどうするかという問題が当然やはり別個の問題として起こってきておる。だから、規制をどうしようと考えていない、これは当然なことだろうと思いますが、したがって、そういう問題も全般的に言えばおくれている下水道の普及をするために必要な問題ですから、たとえ法規制上問題がない、こう言われても、現実にはいろいろな問題が起こっておるということを十分ひとつ認識をしていただいて、そういう面にも力を入れていただかなくてはならぬのではないか、こういうことを実は御指摘を申し上げておるわけでございます。
　さらに、これも先ほど大臣も答弁をしておられましたように、下水道をつくると河川水がなくなってしまって、河川の自浄作用を損ねてしまう、そして生態系の破壊と水資源の枯渇をもたらす、現実にあった、こういうふうに大臣はおっしゃっておるんですが、現実にそういうことが起こってくるかもしれませんが、そのような問題については、その該当地区の下水道立案計画に対して一体どのような配慮がなされておったのか、こういうことを実はお聞きしたいんですが。
○升本政府委員　下水道の整備計画を立案いたします場合には、その対象地域の地形、降水量等の、自然条件あるいは河川の流量その他の条件を十分に前提条件として勘案をいたしますし、また、土地利用の現状と将来に対する見通し、それから水利用の将来に対する見通し、それから汚水の量、それから水質の見通し、それから下水放流先の状況、そのようなものをすべて勘案要素として検討し、いろいろな代替案を比較して最終的にあるべき整備計画を決定する、こういう手だてを講じておりますし、その計画を決定するに当たりましては、地元の地方公共団体の意見も十分に聞きながら作成する、こういう手続をとっておりますので、おただしのようなことが計画上考えられるということは私どもとしては考えがたいことでございます。
　　　　〔池田（行）委員長代理退席、委員長着席〕
下水の整備計画のために、その整備計画が的確に行われたためにその河川の流量が著しく減少したということはあり得ないのではないかというのが私どもの感じでございます。もしそういうことが間違ってあり得るとすれば、それは計画の変更、修正が当然必要になろうかと思います。
○渡辺（武）委員　私も局長の言を信じたいわけですけれども、残念ながら大臣がそういう事実があったとさっきおっしゃったのだから、それは少しおかしいではないか、一体どういう計画をしているのか、こう聞かざるを得ないのですが、大臣はいかがですか。
○斉藤国務大臣　いささか具体例を明示してしまったわけですけれども、事実であったことは事実であります。これは、あの私が指摘したところはたしか特殊環境で流域も短いものですからそういうことになってしまったので、一つの大変まずい例を申し上げたのかもしれませんけれども、そういうことでなく、そうしたこともあり得るということを想定して事業については十分なケース等を集めて配慮して、環境破壊につながらないような方法でやるものであろうと思いますし、また、そのような方法でやることが当然の責務でもあろうかと思います。御指摘のようなことにならないように、それには木間先生や薮中先生等々皆さん御指摘のありましたとおり、やはり再利用ということにつながっていきますし、どう申し上げていいのでしょうか、技術的な問題もありましょう。いろいろな問題を検討して、何とか水資源確保につながった下水道対策を図ってまいりたい、このように考えるものでございます。
○渡辺（武）委員　局長、あり得ないことが起こったわけですけれども、それは計画にどういうそごがありましたか。
○升本政府委員　具体の例につきまして大臣から御指示をいただいておるわけでございませんので、私はその状況を十分把握しておる段階にございません。もしそういう状況があれば、その原因について十分検討しなければならないというふうに考えておる次第でございます。
○渡辺（武）委員　重大な問題が起こっているわけですから、それはもういち早くそういう原因が探求されて、そういうことの起こらないようにしていかなければならぬわけでして、担当局長がそれを知らなくて起こり得るはずがない、こうおっしゃっておるのですけれども、現実にはそういう問題が起こっておるとすれば、先ほど来疑問に出されておるようにおかしいではないか、こうならざるを得ないことになるのですね。だから一日も早く、もしもそんなことが現実に問題として起こっておるならば、早く原因を調査をしてもらって、二度と再びそういうことが起きないようにしていただかなければならぬ、こう考えております。
　そこで、流域下水道が公共下水道に比べて経済性に劣るという意見も私は聞いているのですけれども、それは事実でございましょうか。
○升本政府委員　流域下水道の建設を選択いたします場合には、先ほど来御説明申し上げましたような諸般の状況を勘案して決定をいたすわけでございまして、特にその諸般の状況の中には、費用、便益の比較を代替案について行いました上で適切なものを採用するという経過をたどりまして、流域下水道の決定ということに至っているわけでございますので、特にそのために公共下水道に比して経済性に劣るということは、私どもとしてはあり得ないことというふうに考えている次第でございます。現実に第四次の計画で建設をいたしました流域下水道と、それから一般公共下水道の場合の単価の比較をやってまいりますと、単独の公共下水道の場合には処理人口一人当たり七十一万円という結果が出ておりますのに対しまして、流域下水道の場合には一人当たり七十二万円という数字でございます。したがいまして、第四次の結果で比較をいたしてみましても、ほぼ同じということでございますが、これも先ほど来御説明申し上げておりますように、第四次の計画期間中は流域下水道はまだ手をつけ始めた段階のところが多うございまして、これにつながるべき関連公共下水道の整備が不十分な状況にあるのが一般例でございます。そのような状況下において、すでに処理人口一人当たりで公共下水道とほぼ同じ単価になっておるわけでございますので、これから流域下水道に関連する公共下水道網が整備されてまいりますと、この一人当たりの単価は飛躍的に低減されてくるというふうに理解をいたしておるわけでございます。
○渡辺（武）委員　それではちょっと質問内容を変えますが、第四次五カ年計画と第五次五カ年計画を比較をいたしますと、金額的に見てまいりますと、この中で著しく減少しておりますのは特定公共下水道、これが第四次に比べて約五割減ということになっております。これには何か特別な理由がおありでございましょうか。
○遠山説明員　特定公共下水道は、言うならば工場団地の下水道でございます。新しく工場団地をつくります場合にもっぱら特定公共下水道を使っておりますが、いままでのところ工場の進出状況が芳しくございませんで、そのために事業が四次五カ年の間でも計画をかなり下回ったということと、五次計画でもそれだけの要望がなかったというのが実情でございます。
○渡辺（武）委員　一方で工場排水を下水道に入れないという排撃運動があり、片や特定公共下水道は要望がないからつくらない、こういう相矛盾した問題が現実には起こっているのですね。もちろん工場団地を対象としておる特定公共下水道だ、こうおっしゃるのか、あるいは工場団地を対象としなくとも、従来から工場群といいますか、都市の中に偏在している多くの工場がある、こういうようなところもあわせてその工場団地的な特定公共下水道というものが本来敷設されていってもいいのではないかと考えるわけですが、その辺はいかがでございましょう。
○遠山説明員　過去におきましては、先生おっしやいましたように町の中に存在しております工場を集めるというような特定公共下水道もございました。しかし、そういうことをやるにいたしましても、かなり工場というのが密集していなければなかなか不可能でございますので、そういうところはもうすでに下水道が終わりまして、いまはもっぱら新しい工場団地をつくるというところにこの特定公共下水道事業が使われておるということでございます。
○渡辺（武）委員　下水道の効率的な運営を図るために、確かに工場群の中にはそういう重金属等を排出する工場があるわけですから、そういうのを職種別がいろいろ分類をして特に団地的にかためる、そして特別な処理施設をつくる、こういう考え方はございませんか。
○遠山説明員　一例ではございますが、町の中からそういう公害を出す工場を別途移しまして団地をつくりまして、それでもっぱら工場排水を処理する下水道というのをつくっている例がございますが、排出する工場排水によりまして、それは共同の処理でございますから効率よくやろうということで始まったわけでございますが、排出する排水の質が工場によってかなり違うものでございますから、河系統かに分けて処理をしなければならないということで、必ずしも効率的ではないというふうに聞いております。
○渡辺（武）委員　どうも言っておられることがよくわからぬのですけれども、普通の公共下水道なりあるいは流域下水道なりに、そういう重金属を出す工場が仮にあったとすると、そういう中に仮に混入してしまったとすると問題が非常に大きくなるわけですね、したがって。そういう特定な重金属を排出する工場は特別に一定の範囲内にかためる、こういうことがむしろ合理的でないという理由がよくわからぬのですよ。
○升本政府委員　おっしゃるようなことが市街地の形成という点から可能であれば確かにそれが適当ではないかと思います。しかし、現在の市街地の形成状況からまいりまして、工場の立地を仕分けをして、特定の工場について下水処理のためだけにその移転をお願いする、集約をお願いするということがなかなか実際問題としてむずかしい状況にあるというふうに理解をしております。したがいまして、先ほど下水道部長が御説明申し上げましたように、特定公共下水道は、工業団地をつくるというような視角からでき上がっているところについての排水を引き受ける場合に非常に適した制度であるけれども、そのことのゆえに下水道の排出水を均質化するというような要請から、特に工場の移転をお願いするというようなところまでには現実の行政が至っていないというふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○渡辺（武）委員　かつては都市の中から工場を何とか郊外へという考え方のもとに工場再配置と申しますか、そういう方向がとられていっておったわけですね。だからさらに進んでいけば、当然生活環境を守るためにいろいろな問題がその後出てきているわけですから、当然そういう考え方も下水道の中の一環として出てきてもいいんじゃないか、こういうことを実は申し上げているわけでして、すでに都市の中における騒音等の問題から、工場をなるべく住環境と離れたところへ、こういう考え方から工場団地的な方向が出てきた。その時点ではまだこの下水道も余り大きな問題になっていなかった。最近ではそれらがさらに下水道の面にまで拡大されて、相当各市町村ともこの下水道の整備については要望が高い。こういう時代を迎えておるわけですから、そういう時代を迎えてさらにそういう面に対しての配慮をしていかなければならぬのではないか、こう実は考えながら申し上げておるのであって、現実はまだ要請が少ないとかなんとかおっしゃっておりますが、むしろ進んでそういう方向で将来方向を考えていくということの方がより合理性があるのではないか、こう私は考えるわけでございますから、再度御答弁を願いたいと思います。
○升本政府委員　御趣旨については十分理解しているつもりでございます。要は都道府県段階、市町村段階の自治体が市街地の形成をどのように将来図っていくかということに密接に関連する問題であろうと思いますので、そのような計画が行われます場合に、下水の処理というサイドからの意見も十分反映するようにこれから努力をいたしてまいりたいと考えております。
○渡辺（武）委員　最後に三次処理についてちょっとお伺いをしておきたいと思います。
　三次処理の必要性についてはいろいろ強調をされております。しかし、現実にはまだ十分な処理能力がない、あるいは適当な技術が開発をされていない、こういうことでございますが、この三次処理が完全に行い得るというような見通し、時期的な見通しあるいは技術的な見通しについてお答えを願いたいと思います。
○遠山説明員　時期的な見通しというのがきわめて困難なお答えになるわけでございますが、現在、技術的には三次処理の目的によりまして、ＢＯＤとかＣＯＤという環境基準対策の三次処理につきましては六つの処理場ですでに始めております。しかしながら燐とか窒素という富栄養化にかかわる三次処理につきましては、燐につきましてはすでに実用化の段階に入っておりますが、窒素につきましてはまだ高額な費用がかかるということで実用化の域には至っておりません。しかし、アメリカ等の技術等を考えますと、それも近いうちに導入が可能であろうかというふうに思っておりますが、先ほど来申し上げておりますように、二次処理自体がまだ三〇％という程度でございまして、その二次処理でも燐なり窒素というのが二〇％ないし四〇％取れるということでございます。われわれは第一義的には二次処理を速やかに広げまして、国全体の水質のレベルを上げたいというふうに考えておりまして、地域的に必要なところについて三次処理を実施していくという考えを持っております。
○渡辺（武）委員　流域下水道のような大規模な処理場をつくろうといたしますと、どうしても三次処理が必要になってくる、実際はこういう段階ですね。そうじゃありませんか。
○遠山説明員　先ほど局長も申しましたように、処理場をつくります場合、まず最初に処理場をつくるわけですが、それに関連する枝線のパイプができませんと容量に見合った水量が入ってこないわけでございまして、どうしても最初の段階ではかなり処理場に余裕がございますので、水質的には三次処理をやったと同じ効果の水が出てまいるわけでございます。したがいまして、処理場がかなり普及したといいますか、パイプが普及した段階から三次処理を必要なところについて行うつもりでございます。
○渡辺（武）委員　その答弁がよくわからぬですな、何で最初のうちは二次処理だけでよくて、そのうちに三次処理が必要になるのか。そうではなくて、実際は三次処理の必要性というのは非常に説かれておる。そういう必要性に対して開発的な体制というものは一体どうなっているのか。もっとはっきり聞けば、一体下水道部はそれにどう対応しておるのか。技術開発できぬ、できぬ、まだ完全ではない、ないと言っておるが、これは一体下水道部がやっておるのかどこがやっておるのか、それに対してどのような促進といいますか、対応をしておるのか。一日も早くやらなければならぬ。たとえば三次処理がないために反対運動が起こっていることも現実には多いわけでしょう。だからそういう必要性に応じてどのような技術開発に対する対応体制が整えられておるのか、こういうことを実はお聞きしたいのです。
○遠山説明員　三次処理の技術開発につきましては、日本下水道事業団及び建設省の土木研究所等を通じまして技術開発を進めております。また、民間の力をかりまして開発したものを導入していくというつもりでございまして、また一方、日米下水処理技術委員会というのを持っておりまして、アメリカの最新の技術も、お互いに交流しながらそれを導入していく考えでございまして、できるだけ早い機会にそれらのいいものが開発されることを期待しつつやっておるわけでございます。
○渡辺（武）委員　下水道を実際に担当している局なり部ですから、期待をしてもらっておったんでは困るんですよ。むしろ積極的にそれらを開発促進する対応策は何だ、こういうことなんで、第三者的な機関ではないわけですから、その辺の見通し。たとえば自動車だって排気ガスの問題でいろいろ厳しい規制を課せられた。そのうちにアメリカができるでしょうということじゃなくて、世界に先駆けてそういう技術を開発し、やっていかなければならぬ、そういう意気込みを持って対応するには一体どうしていらっしゃるのですかと聞いているのに、何か第三者的な返答ばかりで困るのです。
○升本政府委員　三次処理の技術的な段階についてはただいま下水道部長からお答えしたとおりでございます。ただ、私どものその研究体制でございますけれども、これは御承知のとおり建設省の中に土木研究所がございます。その研究所の中の下水道部、さらにその下水道部の中に三次処理研究室という組織を設けまして鋭意努力をいたしておるわけでございますが、何分にも、これは国際的に見ましても、三次処理について、費用効果等も含めて決定的に適切な処理方式が開発されたというところまではまだ至ってないように私は承っております。したがいまして、アメリカの開発を待つということでなく、アメリカの開発とともどもこちらも努力をしてまいるという過程にあるわけでございますので、御了承いただきたいと思うわけでございます。
　ただ、先ほど一言下水道部長が申し上げたのは、現状においては三次処理ということが言葉が非常に理解しやすいために大変期待が多くなっておるわけでございますが、現実の水処理、一定の水質の確保ということについては、二次処理を徹底的に広めていくことでかなり有効に対応できるという事実を申し上げたつもりでございまして、そういうこともこれから住民の御理解をいただかなければならない点ではないか、かように考えておる次第でございます。
○斉藤国務大臣　答弁が行き違いになって大変恐縮でございました。
　御指摘いただいたわけで、これを機会に三次処理につきましては、せっかくこうした研究機関もございますので、なお積極的に督励をいたしまして早期に解決を図りたいと考えております。
○中島（武）委員　第五次五カ年計画の下水道の総人口普及率の目標を見ますと四四％になっています。五十五年度末が三〇％の見込みということですから、五カ年で一四％引き上げる、こういう目標なのですね。ところが、当初、昨年の八月でしょうか、概算要求を行った段階では五五％の普及率目標ということで概算要求をやられたわけです。五五％といってももともと非常に低いと私は思います。そのもともと低い要求が余りにも低く切り縮められてしまっているというのが実態なのです。要求をした建設大臣としてはこれについて一体どう考えておられるのだろうか、この問題をまず伺いたいと思うのです。
○斉藤国務大臣　四次五計の結果から五次五計で予算組みにつきましてお願いをいたしました。先ほど来阻害要因が多々あるわけであります。ただ、私たちとしては七カ年計画で五〇％以上の計画をいたしておったわけでございますが、御案内のような経済事情で一年半繰り延べ、五カ年計画の中で、なお圧縮された財源の中でありますけれども、さきの五カ年計画の状況を踏まえて何とか目的達成のために四四％という目標を設定いたしたわけであります。
　御指摘を待つまでもなく、過去の五カ年計画を踏まえても相当厳しいことは覚悟いたしておりますけれども、さればこそかえって私たちといたしましては、環境整備のためにせっかく協力、努力して目的達成のために何とか進めていきたい、このように考えるものでございます。
○中島（武）委員　日本の下水道の普及率というのは、欧米諸国に比べるとお話にならぬぐらい低いわけなのです。政府の方は、口を開きますとよくＧＮＰ資本主義世界第二位である、全世界的に見ても第三位だということを言っていろいろ自慢しておられるのですけれども、しかし下水道を見る限りにおいては非常に低いのです。いまも大臣から答弁があったのですけれども、欧米諸国に比較して日本は一体どれぐらいおくれている、何年ぐらいおくれているとお考えなのか、どういう認識に立っておやりになっていらっしゃるのか、ここをまた重ねて伺いたいと思うのです。
○升本政府委員　現在の欧米諸国の状況は、これまた国によって違いますけれども、おおむね七〇％ないし八〇％という普及率に至っておるわけでございます。
　そこで、わが国の場合の下水道の整備につきましては、長期構想を持ちまして昭和七十五年時点を目途に、これは正確に七十五年になればということではございませんけれども、おおむね七十五年時点、二十一世紀に入る時点をもちまして人口普及率で九〇％というところまで下水道の整備を進行させたい、そのことによっておおむね現在の先進諸国のレベルもしくはそれを上回るところに到着できる、かように考えておる次第でございます。
○中島（武）委員　私は、現在少なくとも一世紀はおくれていると思うのです。妙なことを言い出すみたいですけれども、ビクトル・ユゴーの「レ・ミゼラブル」という作品があります、御存じだと思うのですけれども、ジャン・バルジャンがコゼットの婚約者であるマリウスを担いで下水道へもぐり込んだというのは一体いつか。一八三三年の六月六日だろうというように思われているのです。このときすでにパリにおいては下水道の長さ四十・三キロメートルという数字があります。つまり、これは十九世紀の前半なのです。そして、十九世紀の後半には大都市においてはほぼ一〇〇％、パリにおいてもほぼ一〇〇％下水道は完成しているのです。ところが日本はどうか。先ほど長期目標なるものを言われましたが、下水道に力を入れ始めたというのはごく近年のこと、こう考えても間違いはないと私は思うのです。だから、大都市のことを考えるとこれは一世紀どころか二世紀近くもおくれているのじゃないかという気さえしないわけではないわけなのです。
　なぜこんなに日本の下水道がおくれているのか、そしてなぜこんなに普及率が低いのか、この根本的な原因は一体どこにあるのか、ここをまずきわめることが大事なのじゃないかと私は思うのです。この点で大臣は一体どうお考えになっておられますか、何でこんなに低いのだと。
○斉藤国務大臣　「レ・ミゼラブル」のお話から説き起こして日本の下水道のおくれを御指摘なさったわけですけれども、いわゆる欧米諸国と日本の生活態様が全く違っておったということ。昔から日本は士農工商と言われました。いまは侍がありませんけれども、農業国でありましただけに、それと地形的な問題として下水道ということに対する関心は非常におくれておったことは否めない事実であります。しかも、近代化もつい最近のことでございます。下水道事業も、御案内のように今度お願いしておるのは五次五計、考えてみますと国でやる施策においても二十年そこそこでございます。まして、御案内のようにまだくみ取り式を使っておられる方々が六五％、七千三百万人ぐらいいらっしゃるというような国柄でございますので、これらの方々の関心をいただきながら、下水道施設というものは相当財源的にも巨大なものが必要でありますだけに、なかなか事業も進んでまいらないというのが実情でございます。日本の国民性、国の環境、国土、そして近代化のおくれ、こうしたことが総合的に下水道のおくれの理由だというふうに私は承知いたしております。しかし、もうすでに日本は先進国の仲間入りして、いわゆる経済大国となったわけでありまして、この百年になりましょうか、それ以上のおくれを何とか取り戻して、皆さん方の御協力をいただいて、二十一世紀にはとにもかくにも九〇％以上、都市部においては一〇〇％の下水道普及率を達成したい、このような心組みでいませっかく努力をいたしているところでございます。
○中島（武）委員　都市局長はどう考えておられますか。
○升本政府委員　わが国において下水道の整備がおくれている理由につきましては、全くただいま大臣がお話しになったとおりというふうに理解をいたしております。
　ちなみに数字を御報告申し上げさせていただきますと、第一次の下水道整備計画がスタートいたしました三十八年度、その直前の三十七年度末、これは西暦一九六二年でございますが、この時点におきます下水道の普及率は六・七％でございました。したがいまして、僅々二十年のうちにと大臣がただいま申されましたように、三十八年以降現在まで十数年という経過を経ましてようやく三〇％というところに到達したわけでございますけれども、この伸び率は国際的に見てかなり評価をしていただいていいものではないかというふうに考えている次第でございます。なお、さらにこの線に沿って普及の拡大に努めたいと思っております。
○中島（武）委員　私は、大臣が言われた国民性、環境あるいは近代化のおくれ、このことをもろに否定しようとは思いません。思いませんが、しかしそうなんだろうかという疑問を非常に持つのです。それはなぜかというと、日本では人間の住む町づくりという問題が非常に不十分にしか考えられてこなかったのじゃないかということをやはり感ぜざるを得ないのです。といいますのは、ほかでもありませんが、一八八四年、明治十七年、ずいぶん古い話をするようですけれども、時の東京府知事である芳川顕正は、東京の市区改正のあり方について政府に意見を上申しております。市区改正と申しますのは、申し上げるまでもありませんが、いわば日本で初めての都市計画であります。そのときにどういう意見を上申しているかというのを見てみると、「おもうに、道路、橋梁、河川は本なり。水道、家屋、下水は末なり。故に先ずその根本たる道路、橋梁、河川の設計を定むる時は、他は自然。容易に定むることうべきものとす」こういう見解を述べております。これは手っ取り早く言いますと、当時の支配層が考えておりました都市計画というのは、道路、河川、橋梁などの産業基盤づくり、ここのところを非常に重点的に考えていたのじゃないか。そして、住宅とか上水道、下水道、こういう住民生活に直接必要な施設を後回しに考えていたというように私は思うのです。
　ところが、この意見について諮問を受けた元老院が見解を述べております。この見解は「東京市区改正と陸海拡張のいずれが重くいずれが軽さを比較するに、すなわち陸海軍拡張は一日も忽諸に付すべからざる急務なるも、東京市区改正は単に美挙というべきことにして目下の急務というべきことにあらざるなり」、こう言っているのですね。つまり明治以来、富国強兵とか殖産興業ということを中心的なスローガンにして、住民のための住みよい都市づくりということが非常に圧迫をされ、軽視をされてきた、こういう歴史を持っていると私は思います。
　では戦後はどうか。戦前はなるほどそうだったかもしれない。しかし、戦後は本当にそういう点が改まったんだろうか、ここなんですけれども、しかし戦後は、これまた政府が公共投資で一番重視をしてきましたのは、申し上げるまでもなく産業基盤投資であります。生活基盤投資はやはり軽視をし続けられてきたわけであります。高度成長期における産業基盤と生活基盤、これを見てみますと、住宅、学校、福祉施設、下水道、上水道、こういう生活基盤一に対して産業基盤は二ないし二・七、こっちの方に圧倒的に比重がかかっておりました。私どももこの問題はずいぶん前からいろいろと意見も言いました。住民の要求もずいぶんありました。自治体からの要求もありました。最近は若干改善されてきておりまして、新経済社会七カ年計画、これを見ますと一対一・四というところまで来ております。しかし、大事なのは、ここで相当思い切って考えを変えて、そうして生活基盤を本当に重視する、下水道なんかも本当に重視するというところに進む必要があるんじゃないか、この問題なんです。
　それで、冒頭お尋ねしましたように、昨年八月に概算要求された段階というものから比較しますと、実際に閣議了解をしておられるのはぐっとレベルダウンしているのですね。ここで相当思い切って生活基盤を重視する、下水道はもちろん重視するというふうにやはり変わらなければいけないのじゃないか。建設大臣としては相当奮闘せなければいかぬ。閣議了解はすでにやっておられるようですけれども、何だったらこの閣議了解ぐらいもう一度考え直すというぐらいおやりになる決意があるかないか、ちょっと私はお尋ねしたいと思うのです。
○斉藤国務大臣　御指摘を待つまでもなく、日本の社会環境整備、社会資本はおくれております。したがって、国の方向づけとしてこの基盤整備については最も重要課題として積極的に取り組まなければならない問題であろうかと思います。きょうも本会議場で総理も言われましたけれども、まず住宅という問題も取り上げまして、重要課題であるというような御発言もございました。とにもかくにも前段の先生のおっしゃることにはちょっと納得しない、どうもいかがと思うところもございましたけれども、やはり生活基盤の非常に貧弱であった日本でまずやることは衣食であったろうと思います。まず衣食足りて何とかという、衣食足りてこれからようやく社会資本の充実に向かっていくところまで来たわけで、これは国民の方々が大いに切磋琢磨して、勉強して、科学技術を進め、近代化して、ようやく食が足りていよいよこれから住環境、そして生活環境というところに順次来たのであろうと思います。とにもかくにも欧米先進国との違いについては現実の問題としてわれわれは考えさせられる問題でありますが、これからやはり力をつけた日本として、御指摘を待つまでもなく、また御指摘のように、こうした下水道ももちろんそうでありますけれども、社会資本の充実、環境整備について、経済力のある日本でございますので、重点的に施行して努力してまいりたい、またそうすべきであろう、このように考えるものでございます。
○中島（武）委員　下水道五カ年計画についての閣議了解、これを見ますと、一と二がありまして、二は、「本計画は、今後の経済、財政事情等を勘案しつつ、弾力的にその実施を図るものとする。」こうあるのです。それで、弾力的に実施を図るということは切り下がっていくということばかりじゃなくて、もっとこれをオーバーしてもよろしい、もっと目標を超過達成してもよろしい、こういうことをも含むものではなかろうかと思うのですけれども、そしてまたそういう気構えで取り組むべきじゃないかというように思うのですけれども、大臣、これはどういうふうに解釈すればいいのですか。
○斉藤国務大臣　当然そのような心組みで対応することであろう、このように考えております。
○中島（武）委員　この四次五計を見ましても目標どおりいかないわけですよ。逆に下がっていくわけですね。これではしようがないんです。弾力的実施を図る、経済事情、財政事情、銭がない、調子が悪い、それでまた下がっていく、こういう方向では全然お話にならないと思うのですね。しかし、四次五計を見ますと実際はそういうふうになってしまう。だから五次五計についてはよほどかたい決意で取り組んでもらわなければならないと思っているのですけれども、大臣、もう一度、本当にこれは真剣にやるという決意をまず聞きたいものだと思うのです。
○斉藤国務大臣　四次五計の投資額についてはマイナスをいたしておらないわけで、精いっぱいやっております。ただ、経済環境、物価高あるいは地域の方々との調整の問題等々でおくれたわけでありまして、やはり御案内のような社会経済情勢の中で非常に変化が多い中でこれに対応していくにはそれなりの覚悟が必要であろうかと思います。されば、先生の御指摘を待つまでもなく、それに十分な対応をして何とか所期の目的を達成させるべく、努力をする心構えは当然のことながらしかと持って対処してまいりたい、このように考えます。
○中島（武）委員　それでは次の問題に移りますが、五次五計、新しい五カ年計画、これを見ますと、地方を優遇して大都市を軽視している、こういうふうに見えます。私は、地方と大都市を対立させて考えてはいかぬと思います。地方も大いに下水道の普及をやらなければなりませんし、しかし同時に大都市も大いに進めなければならない。つまり、結論的に言えばパイ全体を大きくするということをやらなければこれはうまくいかぬわけです、申し上げるまでもないのですけれども。私はそういう観点から、大都市、特に東京の下水道問題について幾つかお尋ねしたいというように思います。
　まず一つは、東京では下水道事業に地方公営企業法を適用して独算制を敷いているのです。これは、大都市必ずしもすべて地方公営企業法の適用というふうにやっていないと思いますが、東京ではこういうふうにやっております。ところが、下水道は申し上げるまでもなく非常に公共性が強い事業であります。これを料金で賄うということになりますと相当な無理がくるのですね。そのために東京はこの四月から、もう幾日後になりますか、下水道料金を八〇％値上げをする。これは全国一高い下水道料金になってしまうわけです。つまり受益者に負担をさせるということをごく基本に考えて、料金でその収入を賄っていく、こういうふうになりますとどうしても高い下水道料金にならざるを得ない、矛盾が起きてくる、こういう問題に逢着するのです。そういう点では公共性が強いわけですから、受益者負担ばかりに全部を依存をするというようなやり方は私は正しくないのだと思うのですけれども、この点について建設省としてはどんなふうにお考えになるものか、まずこの点をお尋ねしたいのです。
○升本政府委員　下水道の使用料の値上げの問題については、東京のみならず数都市において現在進行中でございます。
　使用料についての考え方でございますけれども、下水道は何と申しましても、その公共性もさることながら、利用者が特定されていること、それから、その利用者が、われわれ一般住民を含めまして一面におきまして水質汚濁の原因者という立場もございます。水質保全のために相応の社会的な費用を負担すべき立場にあるということが言えようかと思います。したがいまして、このような点を考えまして適正な利用者負担を行うのが適当ではなかろうかという考え方に立っておるわけでございます。これは各累次の五カ年計画設定に先立ちまして、その都度下水道財政についての研究委員会を持ちまして、学識経験者の御意見を拝聴しながらあるべき財政体系について御議論をいただいているわけでございますが、この第四次の財政研究委員会の提言におきましても、そのような観点から汚水に係る維持管理費——維持管理費のうち汚水分でございます、これについては当然利用者が負担すべきであるということのほかに、建設費につきましても、国庫補助金などでもちろんカバーされている分、これは除いて、その他の分についての資本費もやはり、その償還についても利用者に負担していただくのが先ほど来申し上げたような原則に立って適当ではないかというような御意見もいただいているわけでございます。このような御意見を踏まえまして、各自治体において適切な使用料を設定しているものというふうに理解をしております。