Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤松委員　大臣から、当面運賃の値上げはない、来ても、受け付けないか受け付けるかどうかは知りませんが、とにかくそんなことは考えていないということを聞いたので、次に移っていきたいと思います。
　さて、今回の問題については、実は昭和六十一年十二月四日に制定された新幹線鉄道保有機構法というのがあったのですが、まだ六十一年というとそう大昔のことじゃないわけですね。六十一年十二月にこの鉄道保有機構法を、今後のこれがいわゆる鉄道に対する指針なんだということで制定されて、そしてその中では、リース期間三十年たったらＪＲ各社にこの線については譲渡するんだということが法律で書かれているわけですね。ただ、中には、その時点では譲渡なんだけれども、それが有償なのか無償なのかということは明確に書いてはありませんけれども、私ども素人が考えますには、常識的に、三十年もリース料を取っておいたんですから、もうそれはその時点では無償で渡す、あるいは新たな線ということになるかもしれませんが、そんなことなのかなということを思っておったのですが、その時期から四年、五年がたつと、今度は保有機構から整備基金だというようなことで、ある意味で言うと朝令暮改も甚だしいのではないかと思いますが、まあそれはさておいても、三十年リースでやる場合に比べて、ＪＲ三社にとって経費増、負担増は否めない事実だと思いますが、その点についてはいかがですか。
○大塚（秀）政府委員　まず最初の御質問内容でございます新幹線鉄道保有機構法の二十一条でございます。これにつきまして、私どもも今回も当時の事情をいろいろ勉強させていただきましたが、「別に法律で定める」と書いてあるところは、やはりその時点で、貸付期間終了の将来におけるＪＲの経営状況、財政事情あるいは国民の意識等を勘案する必要があるために別途政策判断を行うこととしたところであると思います。
　今回は、これを譲渡するということになりまして、いわば国民共有財産ともいえる公共性の高い資産であり、適正な時価で譲渡する必要があるために、譲渡時点における取得価額ということで新たに評価をいたしました。この譲渡によって、先ほども申し上げましたけれども、一方でリース料というものを支払わなくなりますが、他方で、損益上では、金利負担、それから償却資産の減価償却費というのが経費増の要因になりますので、総合的に言えば経費は増加します。しかし、その経費の増加の程度というのは、現在の三社の経営状況、経常利益の計上状況等から見て悪影響を経営に及ぼすものではないと考えております。
○赤松委員　次に行きます。
　多くの委員の皆さんからも既に何回も質問が出ましたが、私もその答弁を聞いていましてどうしてもまだ理解ができないのですが、例の上乗せ一兆円、上乗せと言うと何かいいかげんに上乗せしたみたいだから、再評価と再々評価額のバランスと言った方がいいかもわかりませんが、なぜそれが一兆円なのか、その辺が、いろいろ御説明をされるんだけれども、落ちてこないというか、なるほどとわからないわけですね。それと加えて、今度はこの一兆円の負担割合ということでも、東日本がふえてＪＲ東海が減っている。この辺もでは一体どうなのか。再評価のときは、本当の、何というのですか、物に対する評価から見るとＪＲ東海というのは上がっているわけですね。今度一兆円が入ってこういう負担割合なんかのことを考えてくると、今度はＪＲ東海が減って東日本がふえてくる。
　いろいろ何回も今まで説明されたと思いますが、一回わかりやすく、なるほど、ああそうかわかった、これはもうこの負担割合仕方ないな、なるほど一兆円上乗せ分はこういう意味なのかというようにちょっと御説明をいただけませんか。
○大塚（秀）政府委員　私も、方程式といいますか考え方は申し上げられても、ではそこに数字を入れてこの答えになるというのは、コンピューターでやりましたので、自分で計算したわけじゃございませんが、まず九・一兆円というのは、一兆円という切りのいい数字で非常に誤解を生むのですが、八・一兆円に一兆円上乗せして九・一兆円になったんじゃなしに、九・一兆という答えが出てきたから差額が一兆円になったということでございます。この九・一兆円という評価につきましては、これは原則的には六十二年四月のときの再評価の際と同じ手法を使いまして、新幹線鉄道施設について、土地は各市区町村別に分け、各市区町村別の新幹線施設のある場所から、これが商業地に当たるか住宅地に当たるか農地に当たるか工業地に当たるか等用途別に分け、その市区町村の用途別の平均地価を出して掛けた、それで面積の大きいようなものについては補正も行っております。これは前回と同じような手法を使ったわけでございます。そうしますと、結果的に九・一兆というからちょうど一兆円になるわけでございますが、厳密に言えば九兆一千二百七十五億になったわけでございます。
　それから配分額につきましては、その要素については先ほど申し上げましたが、なぜＪＲ東海の比率がリースのときより四％くらい下がりＪＲ東日本が四％くらい上がってそれぞれが五六％、三四％になったかということでございますが、これは資産の方はＪＲ東海がふえていますが、先ほどから言っておりますように、収益見通しを長期にとりましたために東北と上越がぐんと大きくなった。しかも、今回はリース料のときと違いまして、維持更新に関する費用も検討対象の要素に入れた、この費用がＪＲ東海については大きい。老朽化と言ってはいけませんけれども、経過年数の長い施設ですから維持更新の費用が高く出る。したがって、収益から費用を差し引いたその数値が将来収益見通しが高くなる東北や上越より低くなったために、その要素が響いて結果的にＪＲ東海がリース料のときの比率よりも下がったということで、この方程式に虚心坦懐に当てはめましたら結果がそうなったということだと思います。
○赤松委員　まだそれでは理解できないのですよね。なぜかといいますと、今総括審議官は、東日本はこれから収益が伸びていくんだ、そういうことを加味してこういうふうにしたと言うのですが、そんな、何年次にはこれぐらいだろうというようなことは前に評価しているときだってわかると思うのですが、そのことだけ言ってもしようがありませんので、ただ、今言われたように、ちょうど一兆円なんというのは非常にこれはうまくできているなということで、これはやはり整備新幹線の財源づくりのために頭のいい人がそういう方式を考え出して、打ち出の小づちみたいに一兆円出してきたのかなという気が私はしていますが、それはともかくとして、今の答弁では、とにかくコンピューターに入れてきちっと決められた手法でやったらたまたまそのバランスが一兆円だったんだという言い方ですが、じゃ、この一兆円というか、九・一兆ですね、九・一兆円が出た、算出をした日にちというか、その算定の根拠になった日にちはいつですか。
○大塚（秀）政府委員　その計算をした時点ということでしょうか。——土地の評価につきましては、先ほど言いましたように、土地の平均価格を求めたのは平成二年の四月で求めて、それを譲渡時点に延ばしたということでございます。また、このような方式につきましては、昨年の八月の予算要求のときから新幹線譲渡ワーキンググループ等でもそれを検討していただきまして、コンピューター等に入れ、かつ仮にその手法が正しい、答えが正しいとしてもＪＲ各社が了解する必要がありますので、そういうところとも十分相談して決めたということでございます。
○赤松委員　今、平成二年と言われましたか。平成三年の十月一日じゃないのですか。違います
か。
○大塚（秀）政府委員　譲渡時点はことしの十月一日でございます。
○赤松委員　ごめんなさい。
　そうしますと、問題は、なぜそんなことを聞いたかといいますと、これはすべてが土地評価だけで判断するわけではないと思いますが、少なくとも平成二年四月の土地評価でことしの十月一日にこの法律が通れば実際に譲渡されるわけですね。今言った平成三年十月一日。そうすると、その間の価値増といいますか、価値が上がるというのを、もう一度その辺をきちっと、金額が上がっていくのか、多分上がるだろうと思うのですが、再評価をし直す、あるいは金額を確定するということはあり得るのですか、平成三年十月一日時点で。
○大塚（秀）政府委員　ちょっと私が言葉足らずでございましたけれども、地価公示額等は平成二年四月のものを使い、その結果についてことし十月一日、三年十月一日の譲渡時点に上昇率を加えて延ばしたということになっております。
○赤松委員　そうしますと、最後の確認ですが、今出ている金額というのはもう変わらないということですか。
○大塚（秀）政府委員　相当いろいろと計算しましたので自信を持っておりますが、最終的には、先ほどから申し上げておりますように、この法律が成立しましたら新幹線鉄道保有機構に新幹線鉄道施設評価審議会という臨時の審議会を設けて、そこで再精査していただくことになっております。
○赤松委員　だから私が聞いているのは、そこの審議会でやるのはわかっているのだけれども、そのときの評価の材料になるものは、平成二年の四月のときの、今あなたたちが計算したそれをそのまま使うのですか、それともその審議会では、これは平成二年の四月のものだから、例えばその審議会が開かれるその時点の評価を使うのですかと、場合によって金額が変わることもあり得るのですかと、それを確認したいのです。
○大塚（秀）政府委員　その評価審議会も、法律が成立しましたら直ちに検討していただくというので、準備等考えますと、恐らく私どものデータが最新のものになると思います。ただ、再精査しますから数字的に若干変わることもあり得るという前提でそこで御検討いただくわけでございます。
○赤松委員　それじゃ、時間がありませんから次へ行きます。
　整備新幹線について若干お尋ねをしますが、運輸省の説明によれば、今回着工の三路線、それぞれ言いませんけれども、三路線五区間、調査とか準備の区間も入れれば五区間は、この間大塚さんの答弁でもあったと思いますが、この三路線五区間というのは緊急的かつ採算のとれる、投資効率の高い路線なんだ、だから選んだんだというお話だったと思うのですね。私は、はっきり言いましてその点について大変疑問に思っております。これは、疑問に思っているから必要ないという意味じゃなくて、ぜひそれは必要なんだけれども、しかし本当に緊急的かつ採算のとれる、投資効率の高い、あなたたちが言われるような路線なんだろうかということを大変疑問に思うわけです。
　それでお尋ねをしますが、それじゃ、これら整備新幹線の開業後の収支見通しなりを持っていらっしゃると思いますが、採算がとれると言うのだから当然お持ちだと思いますが、それぞれの路線、調査とか準備のあれは結構ですから、今言われておる盛岡—青森、八代—西鹿児島、軽井沢—長野、この三路線だけでいいですから、これについての収支見通しをそれぞれ明らかにしてください。
○大塚（秀）政府委員　ちょっと今個別に申し上げるデータをお出しできませんが、この負担割合というのは収支をあらわしているといいますが、ＪＲが実際に負担するのは、受益の限度で貸付料を出す、だから三線五区間平均して建設費の二〇％分は受益額がある、こういう計算になるかと思います。ただ三線五区間について全部がぴたっと二〇％じゃなしに、例えばＪＲ九州の八代—西鹿児島間については若干それより下がるし、長野あたりについてはそれより上がるというような変動はございますが、基本的には八〇％について何らかの手当てをして、残りの建設費の二〇％分が開業後受益として返ってくるという、貸付期間を三十年と考えて、三十年間で二〇％が返ってくる、こういう計算になるわけでございます。
○赤松委員　何というのですかね、ＪＲ各社からの支払いの要件はこうだから、それは経営負担にならないんだという意味での答弁であれば、今の総括審議官さんの答弁でわかるのですが、僕が言っているのはそういうことじゃなくて、この路線を選んだわけですね、その選んだ根拠というのは、この路線が緊急的かつ採算のとれる、そして投資効率の高い路線だから選んだと言われているわけですから、本当にそうなんですかと、そうであればその裏づけを見せてくださいと、教えてくださいということを僕は言っているのです。
○大塚（秀）政府委員　もちろん時間短縮効果とか建設費とか総合的に当時検討して着工順位そして区間を定めたわけでございますが、採算性といいますか、収支ということからいえば、二〇％平均の貸付料を取れば、それで収支とんとん、今までと同じ経営、並行在来線と同じ経営になるという前提になっております。
○赤松委員　だから、その辺がちょっと認識が違うと思うのです。
　例えば、具体的な例で言いますが、軽井沢—長野間でもいいですが、ここに対して、とにかく予想される受益の分で払うんだから、その二〇％が負担なんだから、余分なものを払わないんだからと言われるけれども、極端な場合、だれもお客が乗らない、その路線としての収益が上がらない、そういうときに、それは不採算路線、赤字路線ということにならないですか。
○大塚（秀）政府委員　今、軽井沢—長野の例で言われましたが、これは整備新幹線の検討委員会のときに、軽井沢—長野につきましてはフル規格でもミニ規格でもそれぞれに大きなメリットがあるということで、両方の結論を出さないでペンディングになったという経緯がございますので、どちらかだと大幅な赤字だというような線区ではございません。
○赤松委員　ちょっとその辺の出発点がどうやら違うようなのでなかなか議論がかみ合いませんが、要は、私が言いたいのは、これらの路線が不採算路線で、総括審議官は繰り返し、二〇％だから、その分で払うんだから、見返りで払うんだからということを言われるけれども、ＪＲ各社の経営上負担となるようなことは絶対にないですね。この場で約束できますか。
○大塚（秀）政府委員　受益の限度という基本スキームは変えませんので、ＪＲの負担にならないというふうに考えています。少なくともＪＲが実際に出す貸付料というのは、それ以上にならない線で今後整備を進めていくわけでございます。
　それから、各線で二〇％を超えるか下がるかということについて、ここで御勘弁願いたいのは、これについては各ＪＲと鉄道建設公団等で今後厳しく受益の見通しについて議論をしなければならぬということで、それに予断を与えることは避けたいということと、もちろんＪＲとしては受益を低く見積もって将来安定的な経営をしたい、鉄道建設公団としては高く見積もるということで、その辺の調整も必要になってこようかと思います。
○赤松委員　これは運輸省からもらった資料ですが、これを見ましても明らかですが、今この十年間は三路線五区間をやるわけですが、計画案の中にまだいっぱいあるのですね、これだけあるのですから。そうしますと、今後北海道もやってくれだとかあるいは四国もだとかいろいろなのが、私どもも言うかもわかりませんが、ここもだあそこもだという話が当然出てくると思うのです。そのときに、今の基本的な考え方、受益の範囲で、二〇％の論理で、本当にそれらを受けてやっていくことができるんだろうか。また、いろいろ政治的な圧力もあるでしょうから、そうするとそれがどんどん入ってきて、それは第二の国鉄、第二の清
算事業団に本当にならないだろうかということを心配しているわけです。
　私はもう一つあえて私自身の考え方を言うと、まあ表向きは余り格好いいことを言わずに、例えば採算がとれるだとか投資効率が高いだとかということばかりに理由をつけるんじゃなくて、ここは投資効率が低いけれども、ここは採算がとれないけれども、これは公共交通として国の責任でやらなきゃいけないのです、だから、その分はＪＲ各社に負担をさせることができないので、例えば国の負担が少しふえたとしても、補助がふえたとしてもこれはこうやってやるのです、ここはそんなことしなくても採算が十分合うんですということの方が、現実に僕は合っていると思うのですね。ですから、すべてがすべてこの鉄道路線は採算に合うなんということを前提にしてやったら敷けるところなんというのはないわけだから、その辺のことを理由をきちっとつけて、言えば性格づけをすれば、第二の国鉄、第二の清算事業団なんということにはならないんじゃないか、またそれの方が私ども納得して気持ちよく賛成できることになるんじゃないかと思いますが、どうですか。
○大塚（秀）政府委員　ただいま私が申し上げました負担割合あるいは貸付料が二〇％になるというのは、整備新幹線の三線五区間に限ったスキームでございまして、他の基本計画路線等を長期的な課題として検討するときには、全く別な負担割合その他の検討が必要になると思います。
○赤松委員　そうしますと、三路線五区間以外については、私が今申し上げたような要素も入る余地もあるということで考えていいですか。
○大塚（秀）政府委員　当面は三線五区間の建設に努力するわけで、他は長期的課題ということでございますが、その長期的課題の中では、採算性等は当然新たに考えなければならないと思います。
○赤松委員　以心伝心で理解ができたということにして、次へ行きます。
　この基金ではリニアについてもその対象としていますけれども、中央リニアですね、実験段階の技術開発に要する費用だけでも三千四十億、うち国庫補助四百九十億と今予測をされています。しかし、これは実験線にかかる、あるいは開発のためにかかる費用でありまして、本格着工ということになりますと、この鉄道整備基金との関連でやはり財源措置についてもきちっとしていかなければいけない。これについてどう考えていくのかという点もやはり出す時期に来ているんじゃないだろうかと思いますので、これは大変重要な問題ですから大臣の方から御答弁をいただければと思います。
○村岡国務大臣　ただいまリニア中央新幹線の本格着工についての財政措置、どう考えるか、こういうことでございますが、二十一世紀における高速交通機関として重要な役割を果たすことが期待されておりますリニアモーターカーについては、平成二年度から山梨新実験線の建設に着手し、平成九年度末までに実用化のめどをつけるべく各種の試験を行うことといたしております。
　また、中央新幹線については、現在全線にわたりまして地形、地質等の調査が日本鉄道建設公団及びＪＲ東海によって行われているところであります。
　先生御指摘の点も含め、中央リニアの実用化に当たっての諸課題につきましては、これらの調査結果や技術開発の成果を踏まえて今後検討すべき問題と考えております。
○赤松委員　まだこの時点ですからこれ以上申し上げませんけれども、ただ、これもやはり莫大なお金がかかると思いますので、財源措置についてもきちっと今から考えて御用意をしていただければということを要望しておきます。
　次に、あと二問だけ簡単に質問いたしますが、清算事業団の債務の状況に関連をして具体的にお伺いをしたいと思います。今のリニアにも関連をいたしますけれども。
　今、清算事業団は、二十五・九兆の債務を償還していこうということで、先ほど質問があったように土地の売却なりあるいはＪＲ株式の売り渡しなりで償還をしていこうということで御努力をされておるわけでございます。汐留についても、株式変換権つき事業団債券の売却なんという新しい手法も取り入れながら、早期に完全に債務一掃をすべく御努力をされていることに敬意を表するところでございます。
　そして、私の地元でございますが、この間、当面これから売り払う土地の一覧表等も見せていただきましたが、私の地元の笹島の貨物駅跡地についても、今、清算事業団用地としてあるわけです。この跡地をどうやって使っていくのかというようなことで、まあ懇談会等もできて今地元名古屋市等も入っていろいろ相談もしておるわけですが、一つには、中央リニアが、今、路線としては名古屋を通って名古屋にも駅ができるということは自明の理ということで認識をしておりますが、その新駅の候補地として、もう今やあれだけのまとまった広い、しかも都心部での唯一の最後の土地はもうあそこしかないんだ、他の交通機関とのアクセスだとか新空港を含めた南部地域でのゲートウエーに位置するだとかいうようなことを考えていきますと、そこに中央リニアの駅をつくったらいいじゃないかという意見が非常に強いわけですが、土地の処分の問題と絡めて、どういうように笹島駅跡地問題について考えておられるのか、お伺いをしておきたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　笹島駅の跡地につきましては、名古屋の都市圏に残された貴重な開発空間であり、交通施設を含んだ将来の地域整備とも整合性のとれた開発が必要でございますので、今、事業団が地元名古屋市等と検討しております土地利用に関する計画ができますれば、これを受けて適切な方式で適切な処分をするように清算事業団を指導したいと思います。
○赤松委員　リニアの駅として考えるというのも一つの選択肢の中に入っていますか。
○大塚（秀）政府委員　中央新幹線につきましては、いまだその地形調査、経済調査等を行っているところでございますので、まだ名古屋に駅をつくるというようなことは今の段階では私ども検討しておりませんが、笹島駅の利用については、交通施設空間としても必要であればそういう地元の意見も十分酌みたいと思います。
○赤松委員　それでは、結論は出ておりませんけれども、そういう強い意見もあるということで御理解をいただいておきたいと思います。
　最後に、これは大変重要な問題ですから大臣に御答弁いただきたいと思いますが、整備新幹線の整備に伴いまして、例の政府・与党間の覚書というのですか、あの中で「並行在来線は、開業時にＪＲの経営から分離することを認可前に確認すること。」となっているということを聞いております。ところが、今現実に在来線、その上を旅客ばかりではなくてＪＲ貨物も通っておるわけでありまして、ＪＲ貨物はＪＲ旅客各社からレールを極めて安く借りているということがあるわけですね。これは安く借りているからまたＪＲ貨物の営業が成り立っているという側面もあるわけでありまして、その意味で、在来線をＪＲ各社から分離をしてしまう、経営から分離をするということは、ＪＲ貨物にとって大変な問題、死活問題だと私は思いますけれども、国としても物流政策全体の中で貨物輸送のネットワークを確保していくんだという意味で、このＪＲ貨物の問題についてどのように考えられるか、最後にお伺いしたいと思います。
○村岡国務大臣　整備新幹線の並行在来線をＪＲから経営分離することが必要となる場合には、貨物輸送の取り扱いにつきましては、貨物列車を迂回方式とするか、新線区間を運行するか、あるいはまた第三セクター区間を運行するか等の問題についてＪＲ貨物とも十分協議をし、引き続き貨物輸送を確保できるよう運輸省といたしましても適切に対処してまいりたい、こう思っております。
○赤松委員　村岡大臣から、貨物輸送については旧来どおり確保できるように運輸省として努力していきたいという前向きな御答弁をいただきましたので、以上をもって、五分前でございますが、
質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○亀井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十五分散会
本小委員会は平成三年二月十八日（月曜日）委員
会において、設置することに決した。
二月二十二日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　浅野　勝人君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　河村　建夫君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　前田　　正君
　　　　　　村井　　仁君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　早川　　勝君
　　　　　　細谷　治通君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　宮地　正介君　　　　正森　成二君
　　　　　　中井　　洽君
二月二十二日
　尾身幸次君が委員長の指名で、小委員長に選任
　された。
──────────────────────
平成三年三月一日（金曜日）
　　　　午後一時開議
　出席小委員
　　　小委員長　尾身　幸次君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　金子　一義君
　　　　　　河村　建夫君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　前田　　正君　　　　村井　　仁君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　早川　　勝君　　　　細谷　治通君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　正森　成二君　　　　中井　　洽君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵省証券局長　松野　允彦君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　土田　正顕君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　竹内　克伸君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵委員長　　　平沼　赳夫君
　　　　　　　　大　蔵　委　員　中村　正男君
　　　　　　　　大　蔵　委　員　菅　　直人君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　─────────────
三月一日
　小委員柳本卓治君二月二十七日委員辞任につき
　、その補欠として柳本卓治君が委員長の指名で
　小委員に選任された。
同日
　小委員浅野勝人君同日委員辞任につき、その補
　欠として金子一義君が委員長の指名で小委員に
　選任された。
同日
　小委員宮地正介君同日小委員辞任につき、その
　補欠として日笠勝之君が委員長の指名で小委員
　に選任された。
同日
　小委員金子一義君同日委員辞任につき、その補
　欠として浅野勝人君が委員長の指名で小委員に
　選任された。
同日
　小委員日笠勝之君同日小委員辞任につき、その
　補欠として宮地正介君が委員長の指名で小委員
　に選任された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　金融及び証券に関する件
　　　　　────◇─────
○尾身小委員長　これより金融及び証券に関する小委員会を開会いたします。
　金融及び証券に関する件について調査を進めます。
　まず、最近の金融・証券をめぐる諸問題について、政府当局から説明を聴取いたします。大蔵省土田銀行局長。
○尾身小委員長　次に、大蔵省松野証券局長。
○尾身小委員長　これにて政府当局の説明は終わりました。
　　　　─────────────
○尾身小委員長　この際、小委員各位に申し上げます。
　質疑につきましては、時間が限られておりますので、一回の質疑時間はおおむね五分以内でお願いいたします。
　なお、質疑のある小委員は、挙手の上、小委員長の許可を得て発言するようお願いいたします。また、発言は自席で着席のまま行って結構でございます。
　それでは、質疑のある小委員は挙手をお願いいたします。
○堀小委員　本日、数年ぶりに金融・証券小委員会が開会されました。
　実は、私は昭和三十五年一月から大蔵委員会に所属いたしておりまして、かつて澄田銀行局長のときのいわゆる澄田金制、さらには徳田銀行局長における徳田金制等にずっと参加して、銀行法の改正等に取り組んできたわけでございます。
　今回、吉田正輝さんが銀行局長のときスタートした金融制度改革については、国会に何らの報告も何もないままに、要するに大蔵省や金融制度調査会あるいは証券基本問題研究会、そういうところを中心に行政ベースだけで長く今日まで運営されております。しかし、法律に関するものでないものであるならば、行政の範囲内で処理されて結だと思うのでありますけれども、取り上げられておる問題は、いずれも法律マターに関するものが取り上げられておるというにもかかわらず、一回もこのような金融小委員会が開かれず、要するに大蔵省独走という形は、私は議会制民主主義の日本の中において極めて異常なことであった、こう考えているわけであります。
　最近は大蔵委員会は、そういう問題以上にいろいろと大きな問題がありますために、委員会で取り上げることもほとんど時間がない、こういう状況でございました。
　私は、平沼委員長にお願いをして、最近の金融関係における不祥事件というものが起きてきた背景には一体どこに問題があるのか、どういうところに監督上の不十分さがあったのかというような問題を含め、さらにそういう吉田金制が始まりました当時の日本の銀行、証券を取り巻く環境と今日の環境は著しく変わっているのでありますから、当初スタートをしてずっとやってこられた金融制度調査会その他の学者や学識経験者の御議論もさることながら、私が非常に関心を持っておりますのは、実はさっきも土田銀行局長が業態別子会社というお話をなすっておるのでありますけれども、現在、独禁法十一条で金融機関の持ち株は五％に制限をされているのであります。
　かつて、この独禁法は、昭和五十二年の改正までは一〇％でございました。私は長くこの問題に携わってきて、一〇％の持ち株というものは金融機関の企業支配力が強過ぎるという判断をいたしまして、当時の山中貞則自民党独禁法の委員長に御相談をして、アメリカは独禁法で持ち株はゼロになっているのだから、少なくとも日本もアメリカに見習って一〇を半分の五にしたらどうかという提案をして、五十二年の改正で現在のように金融機関の持ち株は五％に制限されているわけであります。
　ところが、新聞紙上等で拝見しておりますと、一〇〇％持ち株の子会社をつくるということが我々立法者には無関係なところでどんどん行われておる。法治国家としてそのようなことが許されていいと私は思っておりません。御承知のように憲法四十一条は、「国会は、国権の最高機関であって、国の唯一の立法機関である。」こうなっているのでありまして、立法については私たち国会が責任を負う場所であります。にもかかわらず、独禁法の五％というところを一〇〇％の株を持つ子会社をつくるというような発想が私どもに何らのサウンドもなく一方的に行われておるということは、私は大変大きな問題があると考えまして、現在の金融その他の問題についての現状報告とあわせて、この小委員会において制度改革について与党の皆さん、野党の私ども、お互いにしっかり論議をして、国会として納得のできるようなものを私どもとしてもひとつ前向きに考えていきたい、こう考えたわけでございます。
　これについての銀行局長、証券局長の御答弁をいただきたいと思います。
○土田政府委員　制度改革の論議が始まりまして以来数年間の長い期間がたち、また、その間にいろいろと金融証券界をめぐる環境が異なったというようなことは、それぞれ御指摘のとおりでございます。そのような新しい環境をも踏まえながら審議を継続していただいておるわけでございます。当然法律に関するものが取り上げられることになるのであれば、他日、適宜の機会に事務当局として案をまとめまして御説明をし、御意見を仰ぎたいと考えております。
　そのような問題は多々あり得るわけでございますけれども、まだ改革の全体の構想がまとまっているというような状況ではございませんので、個別の問題点のみについてその都度いろいろ申し上げるということもいかがかと思いまして、また、たまたまそのような機会にも恵まれませんでしたために、あるいは堀小委員のお話しのように、この問題について国会で御議論を願う機会が少なかったということであるかもしれませんが、現在までのところ、この法律に関するものであるか関しないものであるかを含めて、案の全体的な骨格が浮き彫りになっておりませんので、個別具体的な問題を申し上げる段階に達してはおらないと思います。
　一つだけ個別に業態別子会社の問題について御関心がございましたが、どのような方式を考えたらいいかということにつきましては、かつて金融制度見直しに当たって考えられる五つの方式というものを例示的に紹介をしたことがございます。
　これは、たしか平成元年の金融制度第二委員会の中間報告であったかと思いますが、そこではＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅの五つの方式を取り上げております。その中で、Ｂ方式と申しますが、業態別子会社方式というものが五つの方式の中の一つの案として考えられるものということで紹介をされたわけであります。
　そのときの一つの骨組みといたしましては、銀行、信託、証券各業態がそれぞれ、例えば銀行の場合には子会社を持つという形で証券業務や信託業務を営む、それから信託銀行は子会社で証券業務を営む、証券会社は子会社で銀行業務や信託業務を営むというようなアイデアを示し、それでその簡単な説明としては、各業態の現行の業務分野を尊重しつつ、一〇〇％子会社による相互乗り入れを進めるという案として紹介をされたわけであります。
　その一〇〇％という問題のみに限って申しますと、その後、御指摘のようないろいろな問題ももちろん委員の意識の中にはあったかと思いますが、その後の議論を整理していく過程におきましては、一〇〇％であるのかないのかということについて、明確な形での審議のフォローアップはございません。例えば、平成二年にやはり金融制度第二委員会は中間報告をしたわけでございますが、そこで業態別子会社についての検討は進めておりますけれども、何％であるかということについて例示的に意見を明示してはおりません。
　そのようなこともございますので、一〇〇がいいか五がいいかというような議論を含めまして、現在事務当局として、私どものはっきりした考え方を申し上げる段階に至っていないと考えておるわけでございます。
○松野（允）政府委員　証券取引審議会の方は、先ほど御説明申し上げましたように昭和六十三年から基本問題研究会で議論を始めたわけでございますが、最初の六十三年から元年までは、主として金融の証券化への対応というテーマを中心に置きまして審議を行ったわけでございます。
　その後、平成元年に金融制度調査会から、金融制度改革の一環として銀行、証券の分離制度の見直しについても議論をしているので、証券取引審議会においてもその議論をしていただきたいという要請を受けた。要請を受けたから始めたというわけではございませんで、その証券化の議論の延長線上で、先ほど御説明申し上げましたように、やはりこの際公募、私募の問題、あるいは基本的な資本市場のあり方の問題、新規参入の問題も含めまして、そういった問題について議論をする必があるというふうに考えていたわけでございまして、その中で銀行による参入問題をどう考えるのかという受けとめ方をするということにしたわけでございます。
　しかし、先ほど申し上げましたように、この銀行による参入というのは、私どもの証券取引審議会の立場からいたしますと、それは資本市場への新規参入の一つの形態であるというふうに位置づけることができるわけでございまして、先ほどの御説明でも申し上げましたように、この新規参入の問題につきましては、現在の資本市場のどの部分にその新規参入による競争促進によって市場を効率化できる分野があるのか、仮にそういう分野があるとした場合に、その分野に対してどういうような新規参入者が適当であるかという問題、そういう問題を議論をしている最中でございまして、私どもの現在の考え方としては、必ずしも銀行による、あるいは銀行の子会社による参入というものに的を絞って議論をしているわけではございません。
　むしろ先ほど申し上げましたように、銀行の子会社による参入につきましては、銀行が株式を保有しているとかいうような問題、あるいは融資をしておるというような問題、預金をとっているという問題もございまして、利益相反の問題がないかどうか、あるいは日本の銀行は非常に強力でございますので、支配力がその市場で発揮されるようなことにならないかというようないろいろな問題がございまして、そういう問題についてのいわば弊害の防止策というようなものも、あわせ考えなければいけないというような問題があるわけでございます。
　いずれにいたしましても、現在の私どもの基本問題研究会における審議は、まだ新規参入の必要性あるいは必要な分野、それから新規参入の適格者というようなところの議論をしているところでございまして、具体的に銀行の子会社による参入がどうかというところまで議論がいってないということを御報告申し上げておきます。
○萩山小委員　先ほどから銀行局長さんの御説明をるる承っておりましたが、かなり難しいので、そのお読みになったコピーを後日我々議員にもいただきたいと思うわけであります。
　金利の自由化について今検討されております大蔵省の中で、小口定期預金の金利の自由化、また流動性の預金金利の自由化、これを今検討されていると思うわけであります。
　そこで、三点に分けて質問いたしますが、簡潔に御答弁願いたいと思います。
　小口金利の自由化は、中小金融機関やコストの上昇、こういうものの影響が非常に大きいと聞いています。ひいては中小零細企業や個人の借入金利の上昇にもつながる問題であるということが憂慮されておるわけであります。また、最近報道によりますと、この金利の自由化によって米国の金融機関が経営不振に陥るなど、報道も新たに皆さんに伝わっております。したがって、今後の金利の自由化の進め方については、信用秩序の維持はもちろんのこと配慮しつつも、中小金融機関への影響を見定めつつ、慎重にかつ漸進的に思いやりのある方法をとられるかどうか、そしてまたそういうお考えがあるかどうか、簡潔にお答え願いたいと思います。
○土田政府委員　いろいろ御説明申し上げるべき点もございますが、御指示によりまして極めて簡潔に申し上げます。
　ただいま御指摘になりましたような問題点、すなわち、小口定期性預金金利の自由化を図りますことによりまして、端的に申せば預金金利が上昇し、それで中小金融機関その他の資金コストが上昇する、それが経営に影響を与えるのではないかという問題でございますが、これは、そういう影響をある程度まで与えることは避けられないと思うわけでございます。
　しかし、まさにそのような状況の中でも、中小金融機関としては、やはり本来の地域住民などのニーズにきめ細かくこたえるというその特性を生かしたサービスを提供していただく、そういうことにより、また経営の合理化、効率化とかリスク管理体制の確立といったような自由化への対応策を進めていただくことによりまして、基本的には今後の環境変化にも対応していただくことができるものと考えておるわけでございます。
　ただ、そのためには、もちろんそのような対応の体制を整えるまでのいわばスケジュールを明示し、必要な準備期間を与えるということはどうしても必要でございますし、若干その点は、他国のことでありますから余り申し上げるべきではございませんけれども、急速な自由化を図る一方で、環境整備の努力がやや日本に比べて手薄であったのではないかというような外国の例も散見いたしますので、日本においてはそういう環境整備に全力を尽くすというようなことで、私ども努力をしておるわけでございます。
　中小金融機関及びそれを代表する協会その他とは密接な意見交換を行っておりますし、御指摘のように慎重、漸進的と申しますか、思いやりと申しますか、そのような気持ちは持っておるつもりでございます。
　なお、今後この金融機関の経営動向を十分見きわめつつ、自由化の措置を進めてまいりたいと存じます。
○柳本小委員　金融政策につきまして二、三御質問いたします。
　日本の金融政策の中で特に総量規制、そして高金利というのが際立っているわけでありますが、いつまでこの抑制政策というものを続けていくのか。中小企業の倒産もたくさん出ておりますし、中小企業に対する配慮というものに対してどのように考えておられるかということをまずお聞きいたしたいと思います。
　それから第二点は、大局的な見地から御質問をいたしますが、昨日湾岸戦争が終結をした。まことに喜ばしいことであるわけでありますが、その戦後復興についてどのような見通しを持っておるか。中東戦争後の国際経済の見通し、国内経済の見通しをどのように考えておられるか。当然中東貢献策ということを考えていかなければならないわけでありますけれども、我が国の金融政策というものに対して変更があるのかどうか、以上の二点について御質問をいたします。
○土田政府委員　第一段の総量規制をめぐる御質問でございますが、実はこの総量規制を実施いたしますまでのそれに至る背景については、いろいろな機会に国会の場でも申し上げたわけでございますけれども、私どもは、昭和六十一年ごろから金融機関の土地関連融資の適正化について指導に努め、また検査でも特に配意してまいったところでございます。
　実は、多少経過的な御説明になりますけれども、当初以来一貫してとってまいりました私どもの態度は、実需に対しましては金融はその実需にはこたえなければならないだろう、それをとめる必要はないであろう。ただし、投機的な金融は、これは厳に抑制しなければいけない、こういうことで一貫してやってまいったわけでございます。
　そして、各金融機関はそれなりにその営業体制を改め、また本部の審査体制その他につきましても、土地融資については慎重なプロセスを用意するなど、協力してもらったと思うわけでございますが、それにもかかわらずと申しますか、地価上昇が、これはやはり金融の措置以外にいろいろな観点からの手当ても必要とする状況であったと申すべきでありましょうが、金融面の措置だけではなかなか地価の上昇というものがとまらず、だんだんと東京都を中心に発生しました地価上昇傾向が地方に拡散していくという状況でございました。
　そこで、政府でも総合的な土地対策を緊急課題として取り上げ、それで全力を尽くす、あらゆる施策を動員するというような形勢に相なりましたので、私どもも思い切っていわゆる総量規制、すなわち、実需であるか投機であるかということを個別にふるい分けるということでなしに、全体として、端的に申せば、不動産業向けの貸出残高の伸び率をその銀行の貸し出し全体の残高の伸び率以下に抑えていただきたいということをお願いしたわけでございます。それで、その後、この総量規制もございますが、そのほかに金利の上昇、それからさらには中央銀行、日本銀行による金融引き締め策、そのような一連の金融上の手段がだんだんと効果を上げてまいりまして、地価上昇は鎮静化しつつあると思います。
　ただ反面、いわゆる景気の爛熟期にややもすれば見られがちな、世間でバブル現象と言われておりますようなものが是正されていくその過程において、いろいろなふぐあいに陥る企業、端的に申せば倒産する企業というものが出てきておるということも、これは事実でございます。ただ、倒産の件数そのものを見ますると、これまで一貫して、昨年の九月までは前年比で倒産件数はマイナスでございました。昨年の十月から倒産件数は対前年比で上昇に転じておりますが、今までのところ、そう申してはなんですが、全体としては倒産件数が飛躍的に増加しているということではございません。
　ただしかし、むしろ今回の倒産に陥る企業を見ておりますと、その特色は例えば不動産とか財テク関連の企業が割合に目立ち、かつ、その中には非常に借入金が高額に上るものがある、そういうものが出始めたというところでございます。私どもは、そのような現象が金融機関の経営なり、金融全体にどのような影響を及ぼすであろうかということを慎重に見てまいらなければいけないと思っておるわけでございます。
　それから第二の問題は、実は多少私どものお預かりしております仕事をはみ出します問題でありまして、なかなか申し上げがたい、的確な御説明を申し上げる能力はないのでございますが、いろいろな中東問題に関連する政府の施策、それから例えば今度の補正予算その他お願いしておりますが、それに基づくいろいろな行動はございますけれども、日本の金融市場は、今日、いわば端的に申せば世界第二と言われるほどの大きな広がりになってまいりましたし、それから金融取引も極めて広範囲に、大規模に行われておりますので、多少のと申しますか、例えば現在お願しておりますような政府の措置そのものによって、金融が一遍に様相を変えるようなことはあり得ないというように考えておるわけでございます。
　若干この点は直接の所管行政の外になりますので、不十分なお答えになりますが、その点はお許しいただきたいと思います。
○早川小委員　先ほど銀行局長の最近の金融機関の経営状況、背景等の御説明の中で、金融機関の不祥事の問題に触れられたのですけれども、大蔵省はいろいろ調査されたと思うのですけれども、それらの調査を通じまして、金融機関内部の原因によるものだというのか、あるいは行政的な面での対応でおくれた面があったのか、あるいはまた法律の面での盲点に起因するものだったのか、そういった形で整理することができましたら御報告をいただきたいのです。
○土田政府委員　いろいろな事件につきましては、その進みぐあい、それから個別に既に裁判の段階に移行しているもの、それからそのような段階に至らないもの、いろいろございますので、一概に申し上げることはできませんわけでございますが、いろいろなケースを通じてと申しますか、幾つかの代表的なケースを中心にしましてざっと見てまいりました結果、いわば感ずるところを二、三申し上げますと、こういうことではないかと思います。
　やはり第一に、金融機関におきまして組織的な経営管理が重要であるということでございます。
　　　　〔小委員長退席、村井小委員長代理着席〕
　それから第二は、収益面とか計数面のみを重視した内部管理は、経営上問題をもたらすおそれがあるということでございます。
　それから第三は、融資先の実態把握など、融資審査の基本を守ることが重要であるということでございます。
　ただいま申し上げましたことは、いずれもこれは金融機関経営の基本的な事項でございまして、本来まず第一義的には、その金融機関自身の努力に期待しなければならない事柄でございます。事実、金融機関におきまして、最近真剣な経営改善の努力が払われつつあるということも耳にしておるわけでございますが、私どももこういう基本的な事項に十分留意しながら、今後、行政及び検査を通じまして、適切な金融行政の推進にさらに努めてまいりたいと思っておるわけでございます。
　これまでのところの行政の対応はどうであったかという問題でございますが、私どもいろいろな制約はございましたが、問題の所在を認識しましてから極力迅速に対応いたしまして、行政を通じて金融機関のそれぞれの者から報告を求めますとか、たまたま検査の機会がありますならば、その検査の際に重点的に問題の調査を行うということで努力してまいったつもりではございます。ただ、マクロ的にはいろいろ、いわゆるバブル現象的な問題もございまして、新聞その他マスコミに大きく取り上げられるような事件が続いておりますことは、大変遺憾でございます。
　法律の面はどうかというお尋ねでございますが、さしあたり私ども、現在の法律制度について特に大きな問題点を持っている、そういうものを意識しているということはございません。ただ、我々のいろいろな意味でのシステム、例えばセーフティーネットのようなシステムにつきまして、今後なおいろいろと工夫してまいらなければいけない、そういう点は二、三はあるなというふうに最近感じておるところでございます。
　　　　〔村井小委員長代理退席、小委員長着席〕
○日笠小委員　今のことにも若干関連をいたすのですが、きょうの新聞報道なんですが、日経連の鈴木会長が住友銀行とイトマンを暗に批判して、記者会見でこう言っているという記事が出ています。「数千億円の不動産の売買が動かなくなったら、銀行が面倒をみるのは、社会正義に反する。バブル経済はもうひと押ししてつぶしてもらいたい」と「社会正義に反する。」と言われているわけですが、何か割り切れないような感じなんですね。確かに法律的な違反は何もないかもしれませんが、この点について局長の御感想を聞きたいのが一点。
　それから、観点はがらっと変わるのですが、明年の一月一日から地価税を創設しようということで、これから大蔵委員会で審議が始まるのですが、もし原案どおり地価税法案が通りますと、銀行、証券会社というのは俗に言う一等地に相当の土地を持っておられるわけですね。
　そうすると、当然地価税を相当納めなければいけない。そういうものが経営にどう響くのだろうか。極端に言えば、消費者、生活者の側に立ちますと、銀行の手数料でも上がるのじゃないか、コストを手数料に上乗せしてくるのではないか、こういうようなことも考えられるわけですが、銀行局長と証券局長に地価税と銀行、証券会社の経営、こういうものについて、これも御感想で結構でございますからお聞きをしたい。もし御感想がないというなら、地価税は通らなくていい、こういうふうにとらざるを得ません。
　以上、二点。
○土田政府委員　前段のお尋ねでございますが、個別金融機関の経営方針について、私どもの立場からこういうような場でとかく申し上げるということは、それは差し控えたいわけでございます。したがいまして、一般論として申し上げることをお許しいただきたいと思います。
　委員の御発言の中で、割り切れないということをおっしゃいましたかと思います。その割り切れないというのは、どちらの方向に割り切れないというお気持ちであったのか、ちょっとはかりかねるところでございますけれども、個別の銀行側としましては、もちろん債権の保全に努め、それから損失を極力少なくしたい、そういう動機はございます。しかし、そのほかに、これは問題の個別のケースによるところでもございますけれども、そのような強硬手段をとる結果、例えば融資先の企業が倒産をするといたします。その倒産によるところの周辺の関係会社、取引先、それから周辺の地域、それに与える影響がどのくらい大きいかというようなことも、やはり通例は金融機関は考えるもののようでございます。
　それで、これはなかなか理論づけた説明を、私、不勉強で耳にしたことはございませんが、金融機関につきましても、例えばアメリカではツー・ビッグ・ツー・フェールという議論がある。つまり、余りにも大きな金融機関になりますと、それが倒れるということによるところの金融秩序なり社会経済への影響は極めて甚大であるので、なかなかそういうものを倒すということはできにくい、そういうような話が言われておりますが、金融機関以外の一般産業につきましても、多少そういう話は共通する面があるのではないかと思うわけでございます。
　それからさらに、金融界の中だけの問題を考えましても、通例多額の借入金を抱えております企業に対して融資をしております金融機関というのは、何十という金融機関があり、その中には随分小さな業容の金融機関もあるわけでございます。そのようなものは、やはり倒産というようなことになりますとその融資が焦げつくことになり、その結果、中小零細の金融機関が大打撃をこうむるという可能性もあるわけでございます。
　そのような点も考え、社会的反響も考えながら、それぞれの金融機関は、やはり不良貸出先を生じましたときは、いろいろ苦しみながら処理方針を決めておるということでございますので、商社と銀行との結びつきの話について問題提起がございましたけれども、現在その銀行がとっておりますような行動が一概に良識に反するとも言えない。過去にもそのような行動は幾多のケースでとられてきた、それが問題の拡大を防いできたという、そういうような安定効果はあった、そういう見方もまた一部にはされている方はあると思います。
　その点も両様ございますので、割り切れないというのは、どちらの方に割り切れないというお考えかということをちょっと把握いたしかねたわけでありまして、的確なお答えになっておらないかもしれません。
○松野（允）政府委員　地価税の銀行、証券の経営に与える影響ということでございますが、私ども、具体的にどの程度の負担になるかという具体的な数字を持ち合わせているわけではございません。
　ただ、銀行、証券、特に銀行は相当のところに土地をかなり保有しております。証券会社の場合には、最近かなり財産状態は厚くなってはきておりますけれども、それでもそれほど大量の土地を持っているということはないわけでございます。
　いずれにいたしましても、私ども証券会社に常に言っておりますのは、もちろん昨年ああいう状態になったこともございますけれども、やはり経営を効率化するということは何よりも必要だし、特に手数料につきましては、御存じのように日本は固定手数料制をとって、まだそれを維持しているわけでございます。
　これにつきましては、手数料を自由化したらどうだというような御意見もあることは十分承知しているわけでございますが、ただ、手数料を自由化した場合の証券市場に与える影響というものを考えますと、例えばアメリカのニューヨークの市場あるいはロンドンの市場にいたしましても、手数料を自由化することによって、かえって小口の投資家の手数料が上がるというような現象が見られるわけでございまして、個人投資家を市場から離散させる、あるいは機関投資家だけの市場になってしまうというようなことで、手数料の自由化が証券市場に対して必ずしも望ましい効果を与えないという感じがするわけでございます。
　したがいまして、我々としては固定手数料は維持する。しかし、できるだけ効率化することによって、その手数料水準は引き下げていくという指導をしてまいっているわけでして、例えば昨年の六月にも、株式市場は非常にああいう状態になっていたわけでございますが、手数料の引き下げを実施したわけでございます。
　そういったような一連の私どもの考え方からいたしますと、地価税によるコストの上昇というのは当然考えられるわけでございますが、それは経営の効率化あるいは減量経営の中でできるだけ吸収していくというふうに指導したいと思いますし、また、固定手数料制をとっているということからいたしましても、それを常に引き下げる方向で努力してまいっているところでございます。それを急に変えるというような考え方をとるということは、なかなかできないのじゃないかというように思っています。
○日笠小委員　ちょっと銀行局長にお答えいただく前に、例えば都市銀行だけでもこの地価税でどのぐらいの税収が、いわゆる税金を納めなきやいけないのか、そういうデータはあるのでしょうか。それを踏まえてお答えいただきたい。
　というのは、通産省は、例えば大手百貨店何社で幾らぐらいというのがちゃんともう計算ができているのですね、ボランタリーチェーンだとか電機会社だとか。地価税といったら、大蔵省は縦割り行政で違うといえば違うのでしょうけれども、都市銀行だけでも一体どのぐらいの地価税になるか、この原案どおり可決されれば。そういうデータは全然ないのでしょうか。それを踏まえてお答えをいただきたいと思います。
○土田政府委員　ただいまのデータということで申し上げるに値するほどの数字を見たことはございません。各銀行で、それぞれ現在の例えば路線価なりなんなりに基づいて試算したものはあろうかと思いますが、その路線価そのものも変わるわけでございましょうし、申し上げるに足るほどの数字は持ち合わせておりません。
　それで、多少補足して申し上げようかと思いましたのは、経営に響くかというお話でございます。それは、恐らく証券会社の大きなものよりも銀行の大きなものの方が、店舗数、それから保有しております資産の額は大きいと思いますので、より大きな負担増になるかとは思います。それは経営の面では、いわば租税負担の増加という方向であることは間違いはございません。個別にはそうかもしれませんけれども、多少次元の違う話を申し上げて恐縮ですが、このようないわば地価税などを一つの手段として地価の安定が図られまして、また土地取引が円滑かつ適正なものになるということは、この金融だけの問題から見ましても大きなプラスではあるまいか。やはりその点まで考える必要があるのではないかと感じておるわけでございます。