Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉村政府委員　御指摘のように、六月二日にゾロ品目、約千二百品日程度を載っけたわけでありますが、まだ一月もたたないうちに、今先生御指摘のような二〇％ないし四〇％の値引きが出る、こういうような状態であることもまだ載っけたばかりでございますので、その点については私ども薬価調査もやっておりません。しかし、今先生御指摘のようなことは、従来の例からいいましても十分想像のできるところでございまして、これは薬価調査とは離れて、何か薬価基準に載っけて、その後、非常にひどい事例だと私は思いますが、そういう事例があった場合には、薬価基準の収載を削除するとか、何かそういうような特別の措置を講じない限りそういう事態はなかなか改まらない。
　先ほど申されましたが、一つの薬を八十二社もみんなが競合してつくっておる、そういう事態そのものがやはりおかしいのではないか。そういう事態にメスを入れ、また薬価基準の一万四千品目についても、やはりそれぞれ評価をしていく面があると思っております。いずれにいたしましても、価格の問題については私ども今後厳正に、的確に対処するようにいたしたいと思います。
○網岡委員　ぜひやってください。次に、今度は医療問題の中でもう一つのあれがあるのでございますが、一つは、薬に重点が置かれているために診療報酬が実態に合わない安い評価になっている。私は、これも日本の医療体制の大きな問題の一つだと思うのでございます。
　具体的なことを申し上げますが、例えば入院料は三千百円です。これは非常に安いですね。例えば国民宿舎の宿泊料、四千八百円です。これと比較をいたしますと、三食で看護婦さんがついて、そして三千百円というのはちょっと安過ぎはしないかということを感じます。
　それから二つ目は往診料、これは昼間二千円、夜間四千円、ＪＡＦのロードサービスは昼間三千円で夜四千円、こういうことでございますから、これから比較をいたしましてもこれは問題にならぬ、非常に安い診療報酬じゃないかと思います。
　それから次に、全身マッサージですが、これは三百円ということになっております。普通のマッサージでいきますとこれは安いと思うのですが、普通は二千五百円から三千五百円ということでございますから、全身マッサージで三百円というのは、医療とはいえいかにも安いのではないかと思います。どうでしょうか。
　それから、初診料が千三百五十円、今は映画を見れば二千円です。ということですからこれまた安いのじゃないか。
　それから、胃の洗浄は三十分間かかるそうでございますが、それで千百円、こういうことでございます。車の洗車はわずか三分で二千五百円、こういうことでございますから、その実態からいって、これは局長、大変安過ぎはしないかという気がするわけでございます。
　それから、今日の医療がいかに薬に重点を置いているかということの端的なあらわれですけれども、例えば傷をして、傷を手当てをしたと仮定をいたしますと、お医者さんの話を聞きますと、傷口の手当てをして包帯を巻くと処置料百二十円、診察料三百八十円、締めて五百円。そして二つ目のケースは、手当てをして塗り薬を渡すと、これは処置料百二十円、診察料三百八十円、そして若干の調剤料が加わって五百七十円。それから傷口を見るだけですと、不思議な話ですが六百五十円もらえる。これは内科加算ということで、加算がついてそういうことになるようでございます。それから、薬を渡すと今度は内科加算された上に調剤料が加わって七百二十円ということになって、薬が伴った方がやはり高い、こういうことになりまして、実際の診療報酬というものが、先ほど例を挙げたように非常に安いということは問題ではないかというふうに思います。
　六月十五日に、厚生省が、技術診療についてこれは見直す、予防とか指導料について技術料を加味する、こういうことを考えられているようでございますが、歯科医の方のことも言わないとちょっと片手落ちになるといけませんので言っておきますが、金銀パラジウム合金の場合は、これはやはり物に傾いているということでございますが、大臣の御専門ですけれども、技術料がだんだんだんだん五面に包んでいくほど安くなるということなどから見まして、大きな問題があるのではないかと私は思うのでございますが、この点についてどういう処置を今後されようとしているのかという点について、御答弁をいただきましょう。
○吉村政府委員　確かに先生御指摘になりましたような点、個々の技術料をとりますと非常に安い、こういうことに相なって、これが現在の診療報酬についての一つの批判される点でございます。
　しかし、私どもが非常に悩みますところは、全体としての医療費というものが非常に高い。確かに医師の収入から考えましても、また所得から申しましても、これはかなり高い水準にございます。国際的に言っても高い水準にある。しかし、今申されましたように、個々の初診料あるいは往診料あるいは歯科の技術の点数、それから入院料等比べますと、確かに日本の場合が低い。そこで、その間にどういうつながりがあるかと聞きますと、個々の点数と全体の医師の収入、あるいは医療機関の収入の高さ、個々の診療行為の評価の低さとの間にどういうつながりがあるのかということを考えますと、それはやはり非常に量をたくさんこなすということが一つと、先ほどから御指摘になっております薬づけ医療みたいなところで、技術料の不足というものをカバーをしておる、この二つではないか、私どもはそう思うわけでございまして、少なくとも今後、現在の点数表を直していく場合には、薬を使えば総体の収入が上がる、そして余り親切な診療をしなくても、患者の数さえこなせば収入が上がる、こういうようなことは少なくとも是正をしていくべきだ、こういうことで、そういう観点から技術料の重視を志向した診療報酬の改正というものを考えていきたい、私どもはそう思っておりますし、現在の中医協におきましてもそういうことを頭に描きながら審議が行われておる状況でございます。私どもそういう方向でひとつ努力をしてみたい、こう思っております。
○網岡委員　時間があともう一時間ぐらいしかないところへ来ましたものですから、私は質問を要点だけ申し上げていくようにいたしますので、核心に触れた御答弁をいただきたいと思います。
　次に、健保法改正問題のもう一つの大きな柱であります退職者医療制度の問題につきまして、御質問を申し上げたいというふうに思うわけでございます。
　退職者医療制度というのは、これは御案内のように被用者保険のところから拠出をしていただいて、そして退職者医療制度というものをつくっていくわけでございますから、いわば人の懐を当てにしていくわけでございますね。だとするならば、やはり関係のそれぞれの保険者団体に、十分な相談と審議の時間を与えた中でやっていかなければいけなかったんじゃないだろうかということを私は思うわけでございます。経過を聞きますと、五十七年の十月二十五日に白紙諮問をされたということを聞いておるわけでございますが、これは白紙の諮問をされれば、お互いに懐の関係がありますから、やはり厚生省が国の責任でこういうふうにするんだ、こういうものを出さなければ審議が煮詰まっていかないことは大臣もよくおわかりいただけると思うのでございますが、それをあえて白紙で諮問をした、しかも審議会では何らこの問題については審議がされなかったという経緯があるわけでございますが、こういうことからいきますと、冒頭の質問と関連をいたしますけれども、やはり健康保険法の改正をする前に十分な時間をとって、金を出してもらうそれぞれの保険者に対して納得のいくような時間をとってやっていくべきではなかったかと思うのでございますけれども、どうなのでしょうか。簡単にひとつ。
○吉村政府委員　私ども五十七年に白紙諮問をいたしまして、審議会から事務当局の試案ができればそれを提出をしろ、こういうことを言われておりました。したがって、私どもとしては、白紙諮問をして以来いろいろ検討をして、その検討の結果まとまったものを社会保険審議会にかけた。ただ、かける時期が少し遅いではないか、こういうおしかりはこうむるかもわかりませんが、私どもとしてはそういうことで事務当局試案をまとめて審議会に御諮問を申し上げた、こういうように考えております。
○網岡委員　次に移りますけれども、これをやっておると、原則の線の話ですから、恐らく同じことで一日じゅうやっていくことになるだけですから、確認のことなどもございますので、次の質問に移ります。
　被保険者に一割の負担をさせることによって、そしてその金で退職者医療保険制度というものを運営していくことになるわけでございますが、大臣でございましたか保険局長でございましたか、丹羽議員の質問に答えて、今後保険負担率が、拠出の率が老齢人口の伸びに比例してだんだんふえていくわけでございますが、議員の質問に答えて、保険料は上げないということを御答弁になっているわけでございますが、私、この際確認をさせていただきたいわけでございますけれども、この料率が、事実上人口がふえていくことによって上がっていくように厚生省の資料は出ておるわけでございますが、そういうことになればどうしても拠出の割合というものはふえざるを得ないというふうに判断をするわけであります。そういうことになるのかならないのか、その辺をお答えいただきたい。
○吉村政府委員　保険料を上げないと申し上げましたのは、今年度退職者医療制度を創設するに当たりまして、一割の患者負担というものをやりますならば、保険料率を上げないで退職者医療制度ができる。退職者医療制度をつくるために保険料率を上げる必要はない、こういうことを申し上げたのでございます。
　それから、それじゃ今後保険料率はどうなるのか、こういうことでございますが、これは退職者がふえていけば保険料が上がっていくことは間違いない、こう思います。ただ、丹羽議員に、お答え申し上げましたのは、仮に上がるにいたしましても三十年後がピークになる。そのピーク時における保険料の負担率は千分の九・八になるだろう。そして、現在もし一割負担しないで退職者医療制度をつくるとすれば千分の五・七の料率が必要なわけでありますが、一割負担をしていただくことによって五・七の引き上げは必要でない、こういうことでございますし、三十年後にピーク時になりましても、現在の五・七の所要保険料率が千分の九・八になるだけで、三十年間で千分の四ぐらいの引き上げならば負担能力云々、負担ができないとかそういうような問題にはならないのではないか、こう申し上げたわけでございます。
○網岡委員　局長の御答弁でいけば、千分の四程度の上げ幅であるからそんなに大きい負担ではない、こういう御答弁ではございますが、しかし、私どもこの内容をずっと見させていただきますと、必ずしも局長が言われたようなそろばんにいくとはなかなか信用ができないわけでございます。いろいろなファクターがあるわけでございますが、もし仮に、例えば退職者医療に対して拠出をしていく場合に、例えば組合健保なら組合健保を一つ例にとりましても、組合健保の場合は全体的に言えばいいわけであります。しかし、中には財政がアップアップでやっているところもあるわけでございます。そういうところが拠出の率がだんだん高くなっていくということになれば、その保険団体は赤字ということにもなる場合もあるわけでございますけれども、そういうような問題が起きた場合、あるいは健康保険の場合でも政管健保へ五人未満以下の事業所の方々が今度入っていくことになるわけでございますが、そういうことになれば、国民健康保険の保険料を納める人の中で、この人たちは働いておるわけでございますから、納める保険料が確率としては高い方の人たちでございますけれども、これが政管健保に吸収されていくということになりますと、国民健保の面でもやはり赤字要因というものが生まれてくる可能性というものが高いと思うのでございます。
　そういうようなことを考えていきますと、この退職者医療制度というものは私はやはり相当問題があると思うが、ちょっとその前に御質問しておきたいのですが、この退職者医療制度というものは社会保険なんでございましょうか、社会保険の性格を持っているものでございましょうか、その点をまずお答えいただきたいと思います。
○吉村政府委員　私どもは、被用者保険の性格を持った制度だと思っております。
○網岡委員　被用者保険の制度ということは、裏を返せばこれは国が責任を持たなければならない、場合によれば、政管なんかは国庫補助金を出しておるわけでございますから、したがって財政の状況によっては国がやはり責任を持って補助を加えていくというようなことも、政管健保の例なども見れば出てくると思うのでございます。
　そうしますと、高齢化へ進んでいく状況の中で、一つの高齢化対策の一環としてやられるこの退職者医療制度というものは、青天井で被用者保険が拠出をしていく、こういう全く私的保険の論理で、要るだけ全部それぞれの保険団体に負担をさせていくということではなしに、一定の国の責任で国庫負担をする、こういう姿勢を示すことが私は社会保険の性格からいって国のとるべき基本的な態度じゃないだろうか。社会保障制度の一環としてとらえられているそのものは、社会保障の原則からいっても国がそこに責任を持つという姿勢が必要だと思うのでございますが、この辺について厚生省、どうお考えになっているでしょうか。
○吉村政府委員　社会保険だから国庫負担を必要とする、こういうように私どもは考えておりません。社会保険であっても、財政力の強弱によって物事を考えるべきでありまして、例えば現在でも健康保険組合に対しては国庫補助金を入れておりません。それから財政力の強弱によって国庫負担の入れ方も違っておるわけでございますが、今回つくります退職者医療制度は、被用者保険のサイドで、被用者保険の現役、それから事業主がＯＢのためにひとつ負担をしてつくろう、こういう制度でございまして、現在の被用者保険の財政力というものを全体的に考えますならば、この退職者医療制度に国庫負担を入れなければならないという理由は見当たらないし、また、国庫負担を入れなくても十分やっていける制度であるというように私どもは考えております。
○網岡委員　仮定でございますが、もし被用者保険の中で赤字要因を生むような事態が将来出てくる、こういうことになった場合には、厚生省としては、その社会保険の論理からいって国庫負担の考えを持つお考えがあるかどうか、その点をお尋ねします。
○吉村政府委員　将来のことでございますので今確答はできかねますが、私どもの考えでは、先ほど申し上げましたように、被用者保険総体としての負担力というものがそれほど弱体化するという予測は持ち得ませんので、そういうことはないというように思っております。しかし、そのときにおいてやはり判断をしなければならない問題ではないか、こういうように思います。
○網岡委員　結論的なことを申し上げて次に移りたいと思うのでございますが、私は、老人保健法にとられたような退職医療制度という一つの社会保険の制度を新しく創設をする、こういう姿勢でいきますならば、やはりそこに国の一定の責任を持った姿勢というものが示されるべきでございまして、それは国庫がそこに一定の率の補助をされるということで、そこに社会保険としての国の責任を持っている姿勢が明確に財政的にも示されることになるわけでございますから、そういう方法でぜひひとつ今後考えてもらいたいということを我々は考えておりますし、こういう方向で健康保険というものが対応されるように、私どもは慎重な審議をこれからも続けるようにしていきたいというふうに思っておるところでございますが、そのことを申し上げて、次の質問に移ってまいりたいというふうに思います。
　時間も大分たっておりますので、次に、私が三月一日に質問をいたしましたところ厚生省から正式に文書が出されました問題について、一点だけ御質問をさせていただきまして、厚生省の明確な御答弁をいただきたいと思うのでございます。
　質問の内容は、薬剤師法第十九条の薬剤師の調剤権にかかわる規定中、「医師若しくは歯科医師が次に掲げる場合において自己の処方せんにより自ら調剤するとき、」云々とあるが、この「自ら」はあくまで医師、歯科医師自身であって、監督権は含まれないと考えるが、どのように解釈したらよいのか。こういう質問に対して厚生省から答弁がありましたことは、十九条ただし書きの「調剤」は、原則として医師自身がやることであるけれども、調剤の中身には種々の過程が含まれており、医師等が個別具体的な指示を与え、調剤行為の本質的でない部分を代行させるような場合には、同条の規定の趣旨に反しないものと考える、こういう御答弁があったわけでございますが、これに関連しまして、若干時間をいただいて質問いたします。
　まず最初にお尋ねをいたしたい点は、昭和四十七年の参議院予算委員会において、斎藤昇厚生大臣がこの同じ質問に対して、医師みずからが調剤するということであって、医師には監督権がないと明確に答えているわけでございますが、その答弁の精神は今日も変わっていないのでございましょうか。
○正木政府委員　先生からの質問主意書、医薬分業推進に関する質問に対する答弁書の内容は、先生の先ほど申されたとおりの政府の答弁をいたしております。
　それから、四十七年の四月十日に参議院の予算委員会で、斎藤昇大臣が同じ問題に御答弁をされまして、「医師みずからということは、やはりみずからであって、監督権はございません。」と答弁をされております。
　先生の質問主意書に対する答弁と斎藤昇大臣の御答弁と変わりはないのかという御質問だと思いますが、結論的に申しますと、端的に申し上げまして変わりはないわけでございます。
○網岡委員　では、まずその点だけ確認をしておきます。
　次に、この回答によりますと、「医師等が個別具体的な指示を与え、調剤行為の本質的でない部分を代行させるような場合には、同条の規定の趣旨に反しない」、この項のくだりのところでございますが、問題は、調剤の本質行為というものと調剤の非本質行為というものは一体何と何かということを具体的に明らかにしてください。
○正木政府委員　この薬剤師法の十九条、それから医師法の二十二条、これが裏腹の規定で医薬分業の基本原則を定めておるわけでございますが、こういう規定を設けられた趣旨は、やはり医師は診断、治療の専門家である、薬剤師は調剤の専門家であるということが基本にあるわけでございます。
　ところで、医師みずからが調剤する、こう書いてございますのは、調剤という専門性というものに着目をしておる規定でございます。その調剤につきましては、先生御案内のように、処方せんを受け付け、監査をしてから、患者に交付して、服薬指導をする、非常に幅広いその中で、薬剤師の専門性というものが強調される本質的部分は何かということでございますが、処方せんの監査、それから疑問点を照会する、それからそれに対する回答の処置をする、それから薬剤を確認する、秤量をする、混合する、分割をする、あるいは薬袋、薬札のチェックをする、それから薬剤の監査をする、服薬指導をする、こういう行為は調剤の本質的な部分だと思います。それに、調剤というと広いですから、それ以外に、薬袋に名前を書くとか補助的な業務というものも、非本質的な部分としてあろうかというふうに思うわけでございます。
○網岡委員　薬袋の記入というものは調剤の非本質的行為だと一つだけ挙げられておりますが、まだほかにありませんか。薬袋に書くことだけですか。
○正木政府委員　非本質的部分、例えで申しますが、今申しました薬袋、薬札の記入をするとか、それから、最近は自動分包機等で行われるというのが多いわけでございますが、それについて薬剤師あるいは医師の指示のもとに機械操作をする、あるいは予製剤にかかる機械操作をするといったようなものが、例示として挙げれば非本質的部分に当たるのではなかろうかというふうに思います。
○網岡委員　そこで、むしろこれは、まず非本質的な部分を質問した方がはっきりすると思いますからさしていただきますけれども、これは医師だけじゃなしに、調剤と言う以上は薬剤師も同じなのでございます。そういう点で、むしろ薬剤師が調剤をしていく場合にどうなるかということが話の一番もとになるところでございますから、そういうことでこれから議論をしていただきたいと思うのでございます。
　まず、薬袋の記入ということは非本質的行為であるという御見解でございますが、これは私は、厚生省のただいまの見解は明確に間違いだ。薬袋の書記は服薬指導の一部でございますよ。服薬指導ですよ。一番最後に、食前、食後、しかもこの薬はこうこうかくかくということを口頭で言う、あるいは文書で示すということは何人も侵すことのできない調剤行為でございまして、重要な部分である服薬指導の一部なんです。これを非本質的部分だというふうに厚生省が考えられておるとするならば、これは重大な間違いですよ。
○正木政府委員　先生おっしゃいますように、調剤につきましては原則として薬剤師がやるわけでございますが、薬剤師が調剤する場合も、薬剤師自身が絶対やらなければならない本質的部分と補助者にやらせるもの、それから医師がみずから調剤をするとき、医師自身がやらなければならぬ場合と補助者にやらせる場合、それは全く同一でございます。私どもの考え方としましては、医師であれ薬剤師であれ、先生の言われました服薬指導といったようなもの、その本質的部分は薬剤師なり医師がきちっとやっていただかなければいかぬ、それを包括的に薬袋の記入などをさせるということはあってはならないというふうに思います。本質的な服薬指導を行い、そして薬袋についてはこうこうこういった点を書きなさいよという個別具体的な指示に基づきまして実際にそれを記入するということは、薬剤師さんあるいはお医者さん自身がみずからペンを取ってやらなければならないというところまで言うべきものかどうか、それは私どもは本質的部分には入らないと解しておるわけでございます。
○網岡委員　この後ろにも、病院のところで実務をとられている方がお見えになるようでございます。私は一つの統計を持っておりますが、調剤ミスというものの一番多い部分は実は薬袋の誤記ですよ。単純なことでございますが、これが一番間違っているのです。これは調剤学の権威者である一流の調剤の名を持っておみえになる大学の教授ならみんな言っていることです。これが一番間違うのですよ。間違ったらこれは大変なことになるのです。したがって、服薬指導の重要な部分なんでございます。これがいわゆる非本質的な部分だという見解は厚生省として直してもらわなければいけないですよ。
　それから、医師には看護婦という補助行為を行う人がちゃんと法律に定められてあります。しかし、薬剤師の場合にはそういう補助行為をさせるような人は法律では全然定められておらないのです。でありますから、薬剤師の規定というものは初めから補助というものを想定してないのでございます。したがって、処方せん監査から服薬指導に至るまで全部これは薬剤師がやらなければいかぬということが、薬剤師法十九条の規定なんでございます。
　私は、これでもう一カ月ぐらいたっておりますが、専門家のところを十軒、十人ぐらい回りました。これは調剤の有名な方々です。その人たちの言によりますと、調剤行為というものは、薬ですから異物を人に与えるものである、したがってこれは念には念を入れたチェックが必要だ、したがって一つの行為、一つの動作をするときには必ず一つ前の動作をチェックしていかなければいかぬ、それぐらいの二重、三重のチェックをしていって、初めてその調剤というものがだれにも安心して飲んでもらえる薬になるのだ。ところが、例えば分包機のボタンを押すということで、この作業は単純なんですよ。単純ではございますが、そのボタンを押すことによって、真ん中に無資格の人が入ったことによって、このボタンを押す前の行為とボタンを押してから後の行為をチェックしていくところに空間があいてしまうわけですよ。そうすると、一つの間違いがそこに出てくる危険性というものが出てくる。これはオートメ化になればなるほどその危険性というものが生まれてくるのです。これからは調剤室でボタンを押したらベッドの上から薬がおりてくるというぐらいになってくるのです。したがって、ボタンを一つ押し損ないをやれば結局これは命にかかわるような事態にもなりかねないという時代に入っておりますときに、私は非本質的部分というものはそう簡単に言えるものではないというふうに思うわけです。その点どうですか。
○正木政府委員　私の言葉足らずの点もあったわけでございますが、先生今御指摘のように、これは薬剤師という専門家に期待されておる調剤というものについて薬剤師でない者が関与するということで、もし間違いがあったらどうなんだということで、そういう間違いがあるようなところを、いかに個別的な指示があろうとも薬剤師でない者あるいは医師でない者が関与するということは、これは認められないと思います。
　そこで、私が言葉足らずと申しましたのは、薬袋の記載ということを例示として挙げたわけでございますが、薬袋に記載すること自体、これは薬剤師さん本人あるいはお医者さん本人がやらなくてもいいだろう。ただ、先生がおっしゃいますように、本当に間違いなく書かれてあるかどうかというこのチェックというものは、やはり薬剤師さんなりお医者さんがやってもらわなければならない、それがやはり調剤の本質にかかわるものだと思います。いわば個別具体的な指示に基づいてチェックとかそういう専門性を生かすというものがありつつ、そして単純な補助的な業務をやるというところまで御自身でやらなければならぬと法は要請しているだろうか、そうは私どもとしては考えていないということでございます。
○網岡委員　業務局長、あなたが一遍やってみたらいいんですよ。こうやってボタンを押しなさいよと言ってあなたが指示するより、自分が押した方が早いですよ。それから、薬袋に字を書くのに、こういうふうに書きなさいと言って指示をするより、あなたが書いた方が早いんじゃないですか。押すことによってチェックがそこで真空状態になったとしたら、後に起きる問題は重大なんですよ。そのことを考えてくださいよ。これは全部そういう連続行為が行われなければ事前チェックというものが打てない。これはもう日本の調剤にかかわる権威者が全部異口同音に言っていることですよ。この辺は厚生省も考えてもらいたいというふうに思います。
　もう一つ問題を出しますが、本質行為の部分に入るのですが、今、高カロリー治療ということで輸液、それから混合注射が物すごくこれからも病院で使われていくことになるわけであります。そういう今の時代です。そういう中で、混合注射に対する配合はこれはまさに調剤の本質部分ですよ。それが現状どうなっていますか。これは薬剤師がやらなければいかぬことなんですよ。
○正木政府委員　先生の先ほどおっしゃいました、ボタンは補助者にやらせるよりも御自分でやられる方が早いということですから、そういう薬剤師なり医師が私どもが申します非本質的部分を含めて全部一貫してやっていただく、もちろんそれにこしたことはないと思うわけでございます。ただ、そういう本質的でないものを、個別具体的な指示のもとに補助的な業務をやらせるということまで法は否定していないんじゃないかということを申しておるわけでございます。そういうことで、この規定の趣旨というものは、調剤の重要性というものにかんがみてやはり専門家がやらなければならぬ、そういう本質を没却するようなことがあってはならぬということは、私ども重々考えておるわけでございます。
　それから、いわゆる混注の問題でございますが、これは入院患者等に投与する目的を持ちまして、院内薬局から病棟の医師等に交付される、そして病棟で二種の液体を混合しまして患者に投与する、これが調剤に当たるのではないかという先生のお尋ねだと思います。これは法律的な解釈といたしましては、その薬剤は調剤済みの薬剤でございますから、注射剤でありましても他の薬剤と同様にこれはもう既に調剤行為は終わっておる、したがって調剤済みの二つ以上の薬剤を混合して用いるかどうかということは、用法の問題でありますから調剤行為には当たらないというふうに解釈できると思います。
　ただ、そういった薬であるわけでございますから、これは聞けばアメリカでは、クリニカルファーマシーということで、病棟におきましてお医者さんとか看護婦さんとか薬剤師というものがチームをつくっていろいろやるということで、将来の問題として、そういった面についても薬剤師さんの知識、技能というものを生かしていくということが望ましい方向であるということはそう思うわけでございますが、ぎりぎりこれが調剤行為に当たるのかどうかということになりますれば、調剤行為には当たらないのではないかというふうに思います。
○網岡委員　今の御答弁、これは議事録に書いてありますけれども、大変なことですよ。
　読み上げますと「調剤とは、一定の処方に従って二種以上の薬品を配合し、または一種の薬品を使用し、特定人の特定の疾病に対する薬剤を調剤する行為を言う」、こういうことなんです。特定のしかも二種以上の薬をやるといういずれの要件も、これはあなたが言った状況はこの状況に来ているわけです。ぴったり合っているわけですよ。そうだとするならばこれは明らかに調剤の本質部分ですよ。どうですか。
○正木政府委員　繰り返すようでございますが、この混注というのは、既に処方せんによりまして調剤済みの二以上の薬が患者に提供される、投与される、その投与するときに、用法の問題として混合するということで、これは一般の錠剤につきまして、先生の方がお詳しいのであれでございますが、Ａの薬とＢの錠剤、これを実際に投与する場合に、両方一緒に出されるというのと法律的な意味合いにおいては違いがないんじゃないかというふうに私どもは考えるわけでございます。
○網岡委員　時間がたってきますからあれですが、これで最後にしますけれども、二種以上の液剤を調剤をするのは、混合するのは、どこでやっているかというと看護婦の詰所ですよ。そして、だれがやっているかといったら看護婦ですよ。混合する行為はこれは明らかに調剤ですよ、混合するのですから。注射を打つ行為はこれは看護婦の仕事であるかもしれない。しかし、その前に混合する行為は看護婦がやっているわけですよ。これは明らかに調剤行為であることは間違いない。どこの病院に行っても例外なしにそうやっているのです。日本国じゅうそうやっているわけです。これは断じて調剤の本質行為であることは間違いございませんよ。
　それから局長、混合注射で事故が六例あるのです。そのうち二例、側管輸液によって死亡事故らしきことが起きているということを御存じですか。
○新田政府委員　お答えします。
　今、先生御案内の注射による事故でございます。側管注射による事故というのは、今定かに記録を持っておりませんが、当然そういう事故は起こり得る、こういうふうに考えております。
○網岡委員　起こり得るという仮定じゃなくて、もう既に起こっているのですよ。ナウゼリンという注射薬がありますが、ナウゼリンで側管によってやったときに沈殿するわけです。配合変化が起きるわけです。その沈殿物がすぐ血液の中に入って、血液が詰まって亡くなった方が二例あるわけです。だから、ここに私は持っておりますが、ナウゼリンの薬の注射に対しては注意をして、今後側管はしないようにということで注意事項が書いてありますが、こういう事故がこれからも頻繁に起きるわけですよ。それをチェックが打てるというのは、やはり薬剤師でなければできないわけなんですよ。薬剤師でもこれは一〇〇％やれるかやれぬかわからぬですが、しかし今の状況よりもよくなることは間違いない。しかも本質の調剤行為であるということから見ますならば、混合注射の扱いというものは、これは厚生省が今後その運営については十分にしかも厳格に処理をしてもらいたい、対策を講じてもらいたいということを要望しますけれども、御答弁いただきたいと思います。
○正木政府委員　先生おっしゃいますように、そういうことによって事故があってはこれは大変なことでございます。先生の御指摘以外にも、例えば混合時の細菌汚染を避けるといったようなこと、これは医療従事者にとって当然の責務でございます。そういった事故をなくすというためには、その投与の仕方についての医師の指示も大事だと思います。
　将来の課題としては、医療の現場において、それぞれの専門性を生かしたような適切な運営がされるような形態を目指していかなければならないというふうに思っております。
○網岡委員　業務局長から御答弁がありましたように、臨床調剤ということを各病院における一つの方向として、国が国立病院の段階で前向きに検討をされていくように、今の状況でいきますと、薬剤師は配置が非常に少ないのです。だから、まず国立病院において臨床調剤の薬剤師が配置できるような体制を、早急に大臣の手でルートを敷いていただくようにやっていただきたいと思うのですが、大臣の所信を承りたいのです。
○渡部国務大臣　専門家の立場で、網岡先生から大変貴重な御意見をちょうだいいたしまして、私もこれは非常に大事なことだという認識を今持っております。まさしく薬は人の命を左右する問題でありますから、これは専門家の薬剤師の方ができるだけやっていただくようにするのが望ましいのは当然でございまして、そういう方向に向かって指導をしてまいりたいと思います。
○網岡委員　それでは次に、最近問題になっています群馬県上毛病院での医療事故に関する点について、質問をしてまいりたいというふうに思います。
　上毛病院は、一部新聞によりますと、臨床検査技師である事務長が、上毛病院の院長であります中沢院長の指示により、長年にわたってレントゲン撮影をやっていた。これについては、群馬県衛生部の立入調査の際にも、事務長及び中沢病院院長はやっていた事実を認めているというふうに仄聞をいたしておりますが、まずこの点が認められているかどうかということをお尋ねをいたします。
　なお、私どもが聞いております証言者の言によりますと、五十八年度は毎月平均五十人程度、一年間に六百人を撮影した。また、男性患者については機械的に三カ月に一度の撮影をしていたということが新聞にも報道されていますし、私どもも証言を賜っておるわけでございますが、この点について厚生省はどう把握されているのか。
　また、昭和五十年ごろ、検査技師見習いという女子職員が採血、脳波検査、心電図測定、エックス線撮影などをやっていたとの証言がありますけれども、これらの実態はいずれも保助看法、診療放射線技師及び診療エックス線技師法に抵触をする内容であると思うのでございますが、この点についてどのような調査をやっておみえになるか、結果がわかっておったら御答弁をいただきたいというふうに思います。
○吉崎政府委員　まず、前段のレントゲン撮影についてでございますけれども、お話しにございましたように、群馬県の立入検査の際に、院長が、事情聴取におきまして、事務長がレントゲン撮影を行っていたという発言をいたしております。しかしながら、無資格者である事務長がレントゲン撮影を行ったと認められる物的証拠が実は認められませんでした。
　なお、詳細につきまして、群馬県を通じて調査を行って実態の把握をいたしまして、厳正に対処してまいりたいと考えております。
　後段のお話してございますけれども、今申し上げましたように、現在の時点では無資格診療に関しまして事実の詳細を把握し切れておらないのでございますけれども、脳波と心電図検査につきましては臨床検査技師が行っているという報告を受けております。しかしながら、ただいまも申し上げましたように、無資格診療ということは非常に重大な事柄でございますので、なお事実の究明に努めて厳正に対処してまいる所存でございます。
○網岡委員　五十年ごろからこういうことになっておりますから、ある時点では有資格者がいたかもしれませんけれども、かなり長期にわたっておりますから、局長、これはもう一遍立ち入りをやるわけですね。どうでしょう。
○吉崎政府委員　重大な問題でございますので、実態の究明はぜひとも図らなければなりません。したがいまして、さらに立入検査を行うことになろうと存じております。
○網岡委員　それでは立ち入りをされるということでございますから、これらの点についてはもう一度正確に事情聴取をされるなり調べられて、特に撮影なんかは患者が顔を見ていると思うのでございます。したがって、院長なり事務長だけに聞いておれば同じ答えしか返ってこないと思いますので、ぜひひとつ患者に聞き取りをしていただくような、そういう多角的な調査をしていただくことによって真相の究明を図っていただきたいということを要望します。
　それから二つ目の問題は、医師と看護職員の必要数が満たされていないということが新聞でも報道されていますし、私の手元に来ている資料でも、後で具体的に質問をしてまいりたいと思いますけれども、医療従事者の不足というものが事実出ています。これについて群馬県なり厚生省は一体どういうチェックを今までなさってきたか。特に質問をいたしますけれども、五十九年の五月になって医療法人の認可を受けておみえになります。これは過去三年ぐらいにわたっての調査結果の資料を見ると、医師が足らないあるいは薬剤師が足らないという状況になっておるわけでございますが、そういうものは当然群馬県の衛生部も医療監査をやって知っておみえになるわけでございますから、しかも受付の窓口は、人は違うかもしれませんが同じところだということであれば、条件を満たしていなかったということはわかっているはずでございますので、医療法人の認可をおろす際にそれは欠格条項の一つとして当てはまるのではないか。つまり、良心的に誠意を持って持続的に医療法人としての役割を果たす病院の経営がやっていけるかどうか、人格的な評価の点で私は重要な判定の一つになると思うのでございますが、その辺の判定というものはなされているのでございましょうか。
○吉崎政府委員　御指摘のございましたように、当該病院につきましては五十四年、五十五年、五十六年、五十七年と多少でこぼこはございますけれども、医師及び看護婦の不足がございました。ところがこの五十八年の医療監視におきましては、医師につきましては標準数、看護婦につきましてはプラス三、こういうふうに県では判断をしたわけでございます。ところが、今回の件に関連をいたしましてさらに詳細なる調査をいたしましたところ、当時は県は名簿と免許証の写しでチェックをしておったのでございますが、去る六月八日と九日の立入検査の際に、給与台帳とか源泉徴収票とかそういうものも参酌いたしまして、詳細に点検をいたしましたところ不足をしておった、こういう事実がわかったわけでございます。これはどうもまことに遺憾なことでございまして、県に対しましても厳重な指導をしたところでございますけれども、今後こういうことのありませんように、医療従事者の充足状況の検査に当たりましては、出勤簿とか源泉徴収票等給与関係書類その他、できる限りの手段によりまして可能な限り実態を把握するよう医療監視講習会等の場を通じて指導の徹底を図る、あるいは通知を出して注意を喚起する、そういうふうに徹底を図ってまいる所存でございます。
○網岡委員　そのことに関連をしてくると思うのでございますが、同じく新聞の報道によりますと、ことしを基準にいたしまして数年以上前から退職した看護職員の名前が使われて、そして年間数人から十数人の幽霊職員をどう言いましょうかつくっていた、こういうことが新聞で報道されておりますと同時に、タイムカードなんかも女の事務員さんに二枚刻印といいますかタイムレコーダーを押させて、そしてあたかも人数がおるというふうに見せるような偽装工作をやっていたということが報道されていますし、薬剤師も一応二名おるというふうにきのうの調査の結果によりますと出ておるわけでございますが、しかし新聞の報ずるところによりますと、昭和五十年から五十六年までの六年間これは一人もいなかった、こういう新聞の報道があるわけでございます。一人でもおればいいのですけれども、二人いるところが全然ゼロということになりますとこれは事はちょっと重大でございますが、これらについてもひとつ監視が、局長自身今おっしゃったように六月八日と九日で初めて不足している事態を知った、こういうことでございますから、ぜひひとつこれは再度立入調査をされて綿密に一遍点検をしていただきたい。一応報告されているものも、私は今の段階では全部疑ってかかるということをしないと真相の究明が図れないんじゃないかというふうに思いますので、その点はぜひひとつそういうことで厳重な立入調査をやっていただきたいということを思うわけでございますけれども、その点どうなんでしょう。
○吉崎政府委員　先ほどもお答え申し上げましたけれども、無資格者による診療、極めて重大なことでございますし、医療調査の際に虚偽のことを申し述べる、これまたまことに許しがたいことであろうかと存じます。お話しにございましたように真相、全貌を明らかにするために全力を挙げる所存でございます。
○網岡委員　次に移りますが、田中病院でも宇都宮病院でもあったわけでございますけれども、不審死の事故、つまり自殺とかそういうような事故が、新聞の報道するところによりますと、これまた何件かあるように報道されているわけでございます。
　例えば五月二十八日の朝、同病院の第一病棟保護室で、当直の看護士が八十九歳になる男の患者が死亡しているのを発見、首つりの疑いが強いと見て中沢院長に報告をしたところ、同院長は、死因は冠不全であるということで死亡診断書を書いて、警察には届けなかった。また五十年ごろ、三十歳ぐらいの男性患者が、病棟の中のトイレットで自分のベルトを使って首つり自殺をした。首についている跡から見て、病死ではなくて自殺であるということが十分状況から見て言えるというふうに思えるのであるけれども、しかし病院長は心臓マッサージを三回程度行っただけで、八時五十分に死亡した、こういうことで虚偽の報告をしたんだというふうに、当時看護士であった職員からの証言ということで新聞に報道されておるわけでございますが、これらの一連の死因操作について、もし報ずるところのとおりであるとするならば、これは刑法百六十条にも抵触をするような非常に重大な犯罪行為にもなるわけでございますけれども、この点についての厚生省、県の調査は今の時点で一体どうなっているのか、この辺も一遍明らかにしていただきたいと思います。
○吉崎政府委員　当該病院に関する事件の端緒となりました八十九歳の方の件についてでございますけれども、六月八日と九日に院長と死亡者の家族等からの事情聴取を行うとともに、診療録、死亡診断書等の調査を行ったのでございます。院長は、お話しにもございましたように冠不全であった、こういう主張をいたしております。また家族の談話では、死体に外傷その他一切の不審はなかった、こうしておるわけでございます。それからまた、今申し上げました診療録、死亡診断書の調査等によりましても、死因が自殺であるという証拠はつかめなかったという現状でございます。
○網岡委員　一応報告がそういうふうにあるようではございますが、冒頭の無資格診療の点では院長みずからもが証言をしておる、こういう事実から言いましても、局長からも既に答弁が出ておりますけれども、立入調査をするわけでございますから、さらにこれは患者などにも聞き取り調査をやっていただいて、そして真相究明をさらに一層図っていただきたいということを要望する次第でございます。
　次に、一つの上毛病院の問題点の柱とも言うべきものだと思うのでございますが、株式会社上毛センター、それから幸栄不動産株式会社、トンネル会社と思われるような節のあるこの二つの会社が設立をされております。これは問題点は、一つは、前橋市下大島町五百六十九番地の一、それから幸栄不動産も同じく五百六十九番地の一ということで、全部住所が一致しています。しかもこの住所は、冒頭言いました法人中沢会の上毛病院の住所と全く符合、一致いたしております。そういうことになりますと、上毛病院の中に上毛センターと幸栄不動産があった、登記がありますけれども、登記の面からいきますとこういうことになるわけであります。そうなりますと、医療法の四十二条の規定によりますと、御案内のように四十二条の規定は、一つは「医療関係者の養成又は再教育」、それから「医学又は歯学に関する研究所の設置」、三つ目が「第三十九条第一項に規定する診療所以外の診療所の開設」、それから、恐らくこの場合該当するとすれば四番目だと思うのでございますが、「その他保健衛生に関する業務」を行う、これが医療法四十二条に定められた四つの条件でございます。そうなりますと、問題の上毛センターなり幸栄不動産の業務は、調べてまいりますと、幸栄不動産の場合は名前のとおり「不動産貸付業」、二つ目に「不動産売買業」、三つ目が「前各号に附帯する一切の業務」、こういうことになっておりまして、事業の内容、目的から見ますと完全に不動産業であることは間違いないわけであります。
　上毛センターの場合の事業目的は、一つは「医療機器の賃貸借」、二つ目が「飲食業」をやるということになっています。三つ目が「食料品の仕入れ及び販売」、四つ目が「一般雑貨の仕入れ及び販売」、五つ目は「不動産の賃貸借及び管理業務」、六つ目が「寝具の賃貸借」、七つ目は「保険請求事務業務」、これは恐らく診療報酬の関係の業務をつかさどるという意味だと思うのでございます。八つ目が「その他前名号に附帯する一切の業務」ということで、八つの上毛センターの事業目的が書いてありますが、これを具体的に私の頭の中で想定していきますと、全部病院の中の業務がそのまま代行されているというふうに思われてならないわけでございます。医療機器はずばり、飲食業は食堂というふうに当てはめていきますと、病院がそっくりそのままはまる。こういうことになるといたしますならば、これは上毛病院のダミーであるということが言えると思うのでございますけれども、どうだろうか。
　それから、さらにそれを裏づけをいたしますように、医療法人中沢会の役員一覧表と幸栄不動産の役員一覧表、それから上毛センターの役員一覧表というものが手元にございますけれども、まず上毛病院の役員一覧表で見ますと、敬称は略しますが、理事長は中沢精二と言われる方で病院長、理事中沢幸子、同じく理事中沢真弓、理事小野浩一、監事長井定光ということになっております。幸栄不動産の場合は、今度は院長の娘さんである小野恭子という人が代表取締役になっておりまして、取締役は院長である中沢精二、同じく取締役が奥さんであります中沢幸子、中沢健一、監査役は赤田敏子。そして、上毛センターは代表取締役が院長であり理事長である中沢精二、取締役は奥さんであります中沢幸子、取締役中沢健一、中沢真弓、小野恭子というふうになっておりまして、内訳といいますか子細に調べてみますと、病院と幸栄不動産と上毛センターの三つの施設に役員として名前を連ねておりますのは、中沢精二、奥さんの中沢幸子さん、この二人です。そして、三つのうちの二つの施設の役員に名前を連ねておりますのは娘婿さんであります小野浩一さん、中沢健一、中沢真弓、小野恭子、これは娘さんだそうでございますが、そういうことでございます。
　こういう状況から言いますと、完全に中沢家族のメンバーで三つの施設の重要な役員がたらい回しに回されている、こういうことが言えるわけでございます。こうなりますと、もう完全に、上毛病院の脱税行為を図るための一つのトンネル会社であると客観的には思わざるを得ないところでございます。きょう国税局にも聞いたわけでございますが、もし仮に、私が今言いましたような想定をした状態にそのままそっくりはまるとするならば、脱税行為ということも成立をする、こういうふうに言われておるわけでございますが、これらの点につきましても、四十二条の規定にある医療行為以外のことが病院で行われているわけでございますから、この部分はきのうの説明によりますと入れかいという説明がございましたが、実態から言って四十二条違反の行為がそこに行われておることはほぼ明確でございますので、この点についてもきちっと立入調査をやっていただいて明らかにしていただきたいと思うわけでございますが、その点はどうでございましょうか。
○吉崎政府委員　四十二条の関係でございますけれども、私どもが現在報告を受けております範囲では、当該医療法人は、株式会社幸栄不動産が病棟と看護婦寮を所有しておりまして、これを借りている、こういうことでございます。
　それから、上毛センターの方との関係は今のところまだつまびらかにできておりません。これが医療法人の運営上適正を欠くかどうか、現在県におきまして調査中でございます。先生もちょっとお触れになりましたけれども、法人が別でございますのでなかなか難しい面がございますが、できる限り実態を明らかにするように努力をいたす所存でございます。
○網岡委員　この上毛や幸栄の場合は看板が出ていなければ事業の実体がない、端的に言いますと外見上そういうことになると思うのです。それから看板を上げておれば四十二条に抵触をする、こういう関係になると思うのでございまして、その辺を踏まえながら県において調査をしていただくようにぜひその方向でやっていただきたいと思います。
　それから次に、時間がもうあと三分くらいしかございませんので質問をそれまでに、まとめていきたいと思います。
　きのう厚生省から調査の結果が出ました。私、これを見ておりまして感じましたことは、病院で事故があって傷を受けた人が全部で四十二件あります。昭和五十六年から五十九年三月十日まで、その四年間のうちで、四十二件のうち転倒でない、転んだ事故でない人はわずか九件です。あとの三十三件は全部転倒です。転んでおるのです。転んで傷をした、こういう事故が起きておるわけでございます。ここで私が感じますことは、転んだ事故が多いことから見まして、この病院に構造上何か欠陥があるんじゃないだろうか、病院としてはふさわしくない。私は現場を見ておりませんからわかりませんが、恐らく継ぎ足し継ぎ足しをやってきたのでしょうから、したがって構造上医療施設にふさわしくない状況になっているという点が一つあるのではないかと思うのでございますが、立入調査の段階でこれははっきり見ていただきたい。
　それから二つ目は、医療従事者の不足が調査の結果出ているわけでございますが、とにかく四十二件中三十三件も転んで事故を起こしていることが多いということは、看護士または看護婦を初めといたします医療従事者が非常に少ない、極端に少ない。つまり極端に言いますと医療従事者が全然おらなくて、病院の中にいるのは患者ばかりであった。そういう状況があるということがこの転倒事故を起こしている大きな原因ではないかというふうに私には思われてならないわけでございます。この辺のところをひとつ医療監視の中で十分見ていただきたい。
　それから第三番目には、これは確実に言えることでございますが、この病院の医療に対する姿勢といたしまして、患者に対する思いやりがないということだけはもう何人も否定することはできないと思うのでございますが、立入調査をやられるわけでございますから、これらのことについてひとつ十分見ていっていただきたいということをお願い申し上げます。
　それから、これは大臣に質問をいたしますけれども、宇都宮事件、それから田中事件、それから今度の上毛事件、それから中央には上がっておりませんが、この種の事柄というのは医療機関の中で精神病院が一番多いと私は思うのでございます。厚生省は年次的に医療監視をやっておみえになるわけでございますから、その医療監視の中で、医療従事者の不足とかあるいは事故とかいうものが多い病院というのは一体精神病院はどのくらいの位置にあるのか、恐らくトップじゃないかというふうに私は勘で感ずるわけでございますが、それらの実態はどう把握されているのか御答弁いただきたいわけでございます。
　それから、宇都宮にしても田中にしても上毛病院にしても、人は違っておりますけれども、大体事件の内容は同じなんでございます。版で押したように同じになっている。つまりこれは、裏を返すと、日本における精神病院の平均値じゃないだろうか、言っては悪いけれども、大体こんなふうな実態ではないだろうかというふうに思われてならないわけでございます。したがって、精神病院という医療機関の立場からいいまして非常に重要でございますから、この際ひとつ、厚生省といたしましては、角度を変えて抜本的に精神病院について一斉点検、一斉調査をやるような、これは一年でできぬかもわかりませんが、二年とかあるいは三年というような短期間に全病院を調査するということをこの際やるべきじゃないかというふうに私は思うのでございますが、厚生大臣、この点はどうでしょうか。
○渡部国務大臣　精神病院についての先生の御指摘、これは一々ごもっともなことばかりでございます。残念ながら宇都宮病院を契機にして次に田中病院、上毛病院と、私どもはこういうことはあってはならないと思っておったようなことが、次々に現実の問題としてさらけ出されております。したがって、こういうことが二度と起こらないように、それにはまず実態をできるだけ究明して、真相を把握してその対策を立てることが何よりも大事なことでございますので、先生御指摘のような問題について、これは全国の病院の中にあってはならないことでありますから、真相解明のための実態調査をする方向に指導してまいりたいと思います。
○網岡委員　とにかく全国的に調査をされる、こういう御答弁でございますから、これはぜひひとつ重点的に調査をされるようにお願いを申し上げたいというふうに思います。
　それから、先ほどの答弁の中で、薬袋の書記について答弁が私のものと食い違っております。これは私は自信を持っておりますけれども、御調査をいただいて、後できちっとはっきりしていただきたい。
　それから、混合注射の問題についても答弁が私のものとは全く食い違っているわけでございまして、この食い違いのままになれば重大な医療事故を起こすことになるわけでございますから、そのことを踏まえながら厚生省も十分調査をされて、本委員会において調査の内容を明らかにするようにしていただきたいということを要求をして、質問を終わりたいと思います。
　最後に、警察の関係の方がおいでになっておりますので、今まで私が上毛病院について事実を述べましたけれども、これから立入調査に入っていくわけでございますね。その中で逐一事実も明らになってくる部分もあるわけでございますけれども、その場合に刑法上抵触するような問題があるときには、間髪入れず所定の行動をとっていただくようなことをしていただくことが精神病院の健全化、明朗化というものにつながっていくと思うのでございます。この点についてどういう御判断をお持ちになっているかお伺いいたします。
○竹内説明員　お尋ねの件につきましては警察といたしましても関心を持っております。群馬県警の方でいろいろ情報収集をいたしておりまして、違法行為があれば厳正に対処いたしたいと存じております。