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○公述人（関恒義君）　私に対する御質問は三つございましたが、その第一は、大蔵省も中期展望を発表しているわけなんですが、ことしの四・一％の成長は可能なのかどうかということでございます。この一番最後のところで、三番目の質問のところで、政府の内部の意見の対立というとちょっと大げさですが、成長を推進しようとするグループと、まあそうでなくていいというようなグループがおるようでございまして、これは官庁もそれに関連しているようですが、私は余りそういうようなところはよく知りませんが、大蔵省の中期展望につきましてはちょっとこの計算の仕方に問題があるのじゃないかということを一言指摘しておきます。
　と申しますのは、ここでは成長率六・五％になっておりますね。ところが、それとの関連で、一般歳出の方を三つ、Ａ、Ｂ、Ｃという三案をつくっているんですが、この三案と成長率の間には恐らく関連が出てくるはずなんですが、でれば無関係にとらえているんですね。それで、もしこの考え方が前提になっているとすれば、財政支出と成長率の間には何も関係がないということを大蔵省は前提としているとしな言いようがないわけでして、そういう立場に立っていますと、これは成長なんかどうでもいいというような考え方にならざるを得ないのだろうと思うんです。ですから、やはりこの辺は、政府自体もう少し統一的に、理論的に納得できるような方向を出すべきだと。それを踏まえた上で、先ほど申しましたように、今のようなやり方をとる限り四・一の成長は不可能だということです、端的に申しますと。理由は、やはり国民生活がますます悪化していくのに成長だけよくなるということは、これは論理矛盾なんです、はっきり言って。ですから、突発事故があればそれは多少伸びるかもしれませんが、それ以外には伸びることは理論的には期待できないということを重ねて申し上げておきたいんです。
　したがって、これは五年間四％成長というのが中期見通しとして可能なのかと。これは八〇年代展望と指針でもはっきりと四％成長を掲げているわけで、これ自体は非常に低成長なんですが、むしろ現在の政府の首脳の中には、成長はどうでもいいと、臨調行革自体が二十一世紀を展望して国の歩みを変えると、こう言っているわけなんで、そしてまた、この「一九八〇年代経済社会の展望と指針」でも、四つの課題を掲げたトップに行財政改革の徹底というのを最大の課題にしているわけなんで、当面は行財政改革に集中して成長率は二の次だという考え方があろうかと思います。この「展望と指針」自体が計画じゃないんですね、見通しだけです。従来の高度成長期以来のは必ず非常に綿密な計算をして計画をつくったわけですが、ことしはそれを出していません。単なる目標でしかないわけでして、その程度の水準のものですから、私は政府自身も首脳は行政改革の徹底のときは成長率は二の次だという考え方、まあそれに反発する向きもないわけじゃありませんけれども、その声はやはりだんだん小さくなっていくのではないかというふうに見ております。
　そして、この成長率の問題と関連されまして、今御質問された内容というのは、私もなかなか含蓄のある内容のように承りました。一般的にはローマ・クラブ見解以来、いわゆる成長至上主義ということに対してははっきり大きな意味でセーブがかかったように思います。そしてまた、資本主義がかつてすごいスピードで成長したような時代は文字どおり終わりつつあるということは私も率直に認めます。しかし、世界全体を見ますと、やはりこれは人口増の問題なんですが、そのことも含めまして飢餓線上にある四億、五億の人たちがまだいるというような状況のもとでは、富の再分配を含めましてある程度の成長を保障させることによって生活の向上を図るということがやはり必要であろうと思います。
　日本の場合にも、いわゆる成長率というものを問題にすること自体私もそれほど重大だとは思いません。成長率の計算自身がいろいろ問題があるわけでして、例えば現在において過剰蓄積ということを問題にするときに、せっかく蓄積されてきたものが廃棄されていくというのは我々にとりましては非常に大きな損害なんでして、これを何とか活用できないかということを私は日ごろ考えるわけなんですけれども、そういう問題意識を持っているわけなんです。そういう意味では、やはりそういうむだをつくらないような形で国民生活が着実に伸びていく、いわゆる成長率を国民生活の向上というところでとらえて考えるべきであろうというふうに思います。その限りで、やはり今までのような狂気の高成長ではなくて、非常にナイーブな形であれ、徐々に人類が向上していくということは、やはり人類の発展にとっては必要ではなかろうかというふうに思います。しかし、それは今の御質問の趣旨でも、そのような趣旨ではなかろうかというふうに私は考えます。
　第三番目につきましては、行革と景気対策の問題なんですが、これが恐らくこういう景気、経済動向などの問題をとらえるときには最大の問題であろう、しばらくはやはり最大の問題であり続けるのだろうと思いますけれども、この行革につきましては、私これは本格的な行革がどうかということに対して非常に疑問を持っています。やはり小さな政府をつくるということを目標に置いているのですが、これ、中身を見ますと、やはり財界には大きな政府になっているんです、はっきり言って。国民向けに小さな政府と。ここの矛盾をやはり私は強調せざるを得ません。そういうことをやりますと、ますます不均等、過剰蓄積がふえてしまって、日本経済全体にとっては大変なマイナスなんだということを強調したいんです。
　ですから、財界の方々、大企業の方々もやはりその点はもう少し国民全体の立場を考える。何も企業だけがたくさん内部留保を抱えていることが偉いのでもなければ、いいことでもないんです。そういうやはり財界側のもう少し穏やかな姿勢を私は特に強調したいのです。そういう意味での行革ならば私も大賛成ですが、今のように国民には小さな政府を押しつける、財界、大企業には大きな政府を与えるという行革には絶対に私は賛成することはできません。そういう意味で、しかもこれは別に感情的な話をしているわけではないので、日本経済の将来という観点から反対しているわけです。つまり財政再建をし、経済が順調な発展の道に達するような、そういう行政改革を一日も早く達成していただきたいということを、私は強調したいわけです。
○委員長（西村尚治君）　ありがとうございました。
○佐藤三吾君　きょうはお忙しいところを御苦労さまでした。私も重複する部分があると思うのですが、両先生に二、三お聞きしておきたいと思います。
　関先生、渡邉先生のお話を聞きますと、例えば渡邉先生の場合に、債務国の八千億ドルという膨大な債務残を解消していく道はどうしてもやはり輸出を振興するしかないと。それにはやっぱり先進国がそれを受け入れる体制をつくっていかなければならぬし、内需の拡大以外にない。関先生も、これから景気を上昇させるためには、つまるところ内需の拡大しかないと。こういう点では御一致しておるように受け取ったんですが、そこら辺は一体それでよろしいのかどうか、それが第一点です。
　それからもう一つの問題は、さっき御説明がございましたが、アメリカ経済の動向ですね。渡邉先生、先生のお話を聞きますと、大統領選挙との関連も含めて若干の危惧はございますけれども、上向きの方向になるだろう、こういうことでございましたが、私はそうは見ないんです。大統領選挙であるだけになかなか思い切ったことはできないだろうし、その間にアメリカの景気は下降するんじゃないか、どんどん暴落も起こるんじゃないかという懸念もしておるのですが、そこでもう一遍ひとつ御説明いただきたい。そのことが直接日本の経済に響くことは、今の輸出中心の日本の経済の動向から見ると直接的だと思うので、そこら辺もあわせて御説明いただければ幸いだと思うんです。
　それから関先生、行革の問題についてのとらえ方では、私も大体同じような感じをしておるんですが、一つだけお聞きしておきたいと思うんです。さっきのお話の中で大企業を中心とする過剰蓄積のむだの問題のお話がございました。私もそうだと思うんですが、私は今の臨調の考え方の基本的な誤りは、やはり国の行政が余りにも集権的になり過ぎておる。したがって、例えば予算編成期には毎日五万も六万も陳情団が駆けつけるような政治のむだがある。やはりそういう意味では地方自治、分権という方向で大胆にここはひとつやるべきじゃないかと、こういうふうに思っておるんですけれども、その面は臨調答申には一つもうかがえない。補助金の問題もそうでしょうが、機関委任事務の問題もそうだと思うんですが、そこら辺といわゆる大企業の壮大なむだというんですか、その部分を私は今やるとすれば行革のポイントに置かなければならぬと思うんですが、その辺について先生の御見解があればいただきたいというふうに思うんです。
　それから渡邉先生、これは関先生も一緒にお伺いしたいと思うんですが、やっぱり私は世界的な視野に立つと、発展途上国の今の債務問題を含めて世界的にそれを解決する道は一つしかないような感じがするんです。それは何かと言えば、一方では七千億ドルというような世界的な軍事費を、これをやはり大きく軍縮の方向で、そしてその財源を途上国に回していく、こういった発想が世界的にとられていかない限り問題の解決はできないのじゃないかどいうふうな感じがするんですが、いかがですか。その点もひとつあわせてお伺いしたいと思います。
○委員長（西村尚治君）　それでは関公述人にお願いしましょう。
○公述人（関恒義君）　お答えいたします。
　第一点の、景気対策として内需の拡大ということは全くそのとおりでございまして、ここにいらっしゃる皆さん方もその点には恐らく共通項があるのじゃないかというふうに私は思っております。それがうまく出てこないところに問題があるように私は感じております。ただ、内需の拡大というときには、私はやはり国民生活の充実の方向で考えないとまずいということを先ほどから強調しておるわけです。
　それから二番目の点につきましても、今おっしゃったことと私は全く同感でございます。やはり日本の場合、戦前からちょっと集権的過ぎるんですね。確かにそのとおりだと思うんです。ですから、やはりもう少し自治体中心の分権化機構を皆さん真剣に考えなければいけないのじゃないかというふうに思います。今の日本でしたら国民の一般的なレベルも高まってきておりますので、そういうことがやはり可能であろうというふうに思います。ところが、実は臨調行革は逆行しているんですね。分権の問題よりもむしろ集権化の傾向を強めようとしている。この点も問題点としてひとつ強調しておかなければならない点だと思います。
　大企業中心の過剰蓄積の問題と分権化の問題についてですが、これはやはり大企業が集中して工業団地のようなところをつくっておりますけれども、やはりある程度大企業でも地域還元ということを真剣に考えるべきじゃないかと、地域に還元するという。しかし、大企業が集中しているところにたくさん還元されるというような傾向になることもありますので、その辺はどう調整するのか。これは私は意見だけでして、そういうところは皆さんの方が御専門であろうから、やはりそういうところはもう少し深刻に考えていただければというふうに思います。ですから、やはり大企業も自分だけの利益だけで突っ走るという時代は終わったという認識を持っていただいて、それはもう国際的にも私は終わったと思います。そういう意味で地域への還元、もう少し広くは国民への還元ということを企業の責任においてやはり考えるべき時代じゃないかということで、それはどうするかということは、知恵者がたくさんいらっしゃるわけですから、お考えいただくということだけ述べさしていただきます。
　それで三番目は、これは私よりもむしろ渡邉さんの方が御専門なわけですが、全くおっしゃるとおりだと思うんですね。やはり一日も早く軍縮、とにかく核軍略でとんでもない事態をつくり出していること自体は人類にとって非常に大きな脅威なわけですから、これは一日も早くこの方向をなくすようにして、それで累積債務問題を含めて、あるいは発展途上国の貧困の問題も含めて解決する方向に向かうことが一日も早いことを願います。と同時に、やはり新国際経済秩序の問題との関連なんですが、一九七九年には御承知のようにグローバルネゴシエーションの方向が国連では可決されたわけです。ところが、それは昨年のＵＮＣＴＡＤでもほとんど具体化されなかったということがあるわけなんですけれども、やはり先進国、ＯＥＣＤ側の諸国はこういうものにもう少し協力的な態度をとるべきだというふうに思っております。そういう方向が多少出るだけでも大分変わるのではないかというふうに思います。
　ちょっと私事にわたって恐縮ですが、実は昨年、私、学術交流でベトナムヘ行ったのですが、ベトナムで非常に大変なことを知ったわけなんですけれども、ベトナムでは五十億ドルの年間貿易ができたらこれは国の歩みが変わる、こういうことを何人かの人から聞きまして私自身は非常に驚いたわけです。五十億ドルの枠さえ貿易で出てくればなということなんで、やはりそういう大きな意味での所得格差というのが現在の世界の一つのゆがみではなかろうかというふうに思います。
　以上です。
○委員長（西村尚治君）　ありがとうございました。
　それでは渡邉公述人お願いいたします。
○公述人（渡邉康君）　最初の点でございますけれども、確かに日本の輸出が内需の拡大に寄与して悪い点は別にないと思いますから、この点は異論ないと思うんです。
　それからアメリカの経済の動向なんですが、大統領は一体だれになるのか、レーガンが再選されるのかだれになるのかわかりませんけれども、いずれにしましても大統領選挙までに増税とか急激に景気を冷やすような対策はまず常識からいってとらないし、とれないと思います。したがいまして、まず秋までは現状そう変わらない、上向きの景気体制でいくのではないか。ただし、連邦準備銀行あたりは、景気が過度に熱してくると、過熱してはいけないというので、昨今引き締めぎみになっておりますけれども、締めたり緩めたりして過熱化しないようにして、金融面でこれをコントロールしていくのじゃないか。ただし、財政面ではむしろ景気をよくしていくという意味で余り悪い方策はとらないのじゃないかというふうに思っておりますから、為替相場の上にもそれほど大きなドラマチックな変化は生じないというふうに考えております。
　それから最後の点ですが、発展途上国の債務の解決のために、おっしゃったように軍備費を削れば一番いいのはわかっているんでありますけれども、現実性の問題だと思いますが、果たして東西陣営いずれの側がこれを先にやるのか、あるいは歩み寄ってそうしょう、発展途上国のためにやろうというのか、この債務累積の問題はこれは東側陣営にもあるわけでありまして、東ヨーロッパ、ポーランドを初めとしましてやはり金を貸したので困っているんです。それから西側は、御承知のとおりラテンアメリカ諸国が代表でありますけれども、ここら辺まずは現実の問題としてまさか西だけ削るというわけにいきませんし、ソ連も一緒に削るというのが先ほど関先生のおっしゃったように一番望ましいわけでありますけれども、この辺はもう政治の問題でありますので、一銀行員がとやかく言っても始まらないのじゃないかと思いますが、私も心からそう願っておる次第であります。
○鈴木一弘君　初めに関公述人にお伺いをしたいんですが、先ほど日本経済の展望については悲観的である、こういうふうにおっしゃいました。そうして景気回復に対しては内需拡大策がいいと、それも国民生活の向上ということが第一だというお話で、これは私どもも本当に納得をいたしております。私の方で考えていますのは、やはり一方内需拡大をやっていくのに、景気を回復するのに、最終需要の拡大も必要でありますけれども、それと一緒にやはり公共投資的なものを伸ばしていく必要があるのじゃないか。今回は公共投資はマイナスになっておりますけれども、公共事業ですね、対前年度よりマイナスになっておりますが、そこに法人税の増税があるということですからこの方は余り期待できません。しかし、その間にできた六百億円といういわゆる投資減税が出てきているわけですけれども、非常に少ないような気がしております。やはり投資減税というのが一番景気に与える効果が大きいので、こういう点についてどういうようにお考えか。それから、公共事業等についてのお考えというものもございましたらお伺いをしたいと思います。
　それから渡邉公述人にお伺いをしたいのは、金融制度調査会の金融の自由化に関する小委員会というのが報告を出しておりますけれども、こういう報告を見ますというと、将来の金利の自由化のときには大口の預金金利というものを先にやろう、三億とか四億とか五億というようなＣＤの方の自由化が先であって、いわゆる小口の預金であるものについてはこれは規制金利として抑えていこう、漸進的にこれを普通の方へ持っていこうということで、金利の自由化された方へこれを持っていこうと、こういう考えが示されているようなんですけれども、先日ずっとここでやっておりまして、これから借りかえのための短期国債も出る、またもう一つは、大蔵省の蔵券、ＴＢというものも現在すでに市中に出ておりますけれども、将来自由化ということになれば全面的に市中消化ということにならざるを得ないだろうと思うわけです。そうなりますと、現在のところはクラウディングアウトのような傾向というのはございませんけれども、将来そうなってきたときには若干はやはり民間資金を圧迫しますので、高金利というものがアメリカのように生まれてくるのじゃないか。もしそうなりますと、やはり大口の方だけが優遇された金利で、小口の方が優遇されない金利であるということになりかねません。こういうことで、これは将来の問題だとおっしゃるかもわかりませんが、一つの方向で示されておりますので、これについての御意見等がもし例えればありがたいと思います。
　以上二問です。
○委員長（西村尚治君）　それでは、最初に関公述人にお願いいたしましょう。
○公述人（関恒義君）　お答えします。
　御質問にありましたように、内需の拡大、これが国民生活の向上と結びつくということについては異論がないということでございます。このことについては恐らくほとんどの方が一致するのじゃないかということでございますが、その後、したがって投資をどういうふうに行っていったらいいのかということについてですけれども、その問題について、投資減税ということを行っているんだが、これについての意見はどうかということですが、やはり投資を一般にとらえるとちょっとまたいろいろ問題が出てくるだろうと思うんですね。やはり先ほど私、過剰蓄積という事実について強調したわけなんですが、この過剰蓄積を一層加速するような投資というのはまずいわけでして、これはやはりはっきりと抑える、抑制しなければならない。この辺のところにちょっと根本問題があるように思うんですね。
　ですから、投資の方向を変える。国民生活を一層向上できるような投資、例えば今度の臨調行革で四十人クラスの凍結が行われちゃったわけですね。これは国会ではむしろ四十人クラスをなくす方向を一致して出したわけで、これが国民の世論だったものが、これが臨調行革ができたおかげでつぶされた。これはやはり歴史にはっきり書きとどめておかなければならないと思うんですが、やはり発達した資本主義諸国、特に先進国と言われる国々ではもう一クラス三十人を切ろうかというような状況になっているわけですね。そこで依然として四十人以上、しかも四十五人とか五十人とかいうようなクラスが経済大国二位の日本に存在するということが、一体国際的に見てどういう意味を持つのかということをもう少しやはり考えていただかないと困るんですね。そうしますと、やはりこの三十人学級に向かって進むとなれば、投資の仕方というものも、やはり小学校や中学をもっとたくさんつくるような方向で、教室をたくさんつくるというような方向で投資が行われてしかるべきではないか。その方が投資の波及効果も大きいわけですね、軍需産業をつくるよりも。それの方がずっと大きいという意味で、投資の方向をやはりはっきりと国民生活充実の方向で進める。これは一つの例ですけれども、賢明な皆さん方はそういうものは私などよりもたくさん資料をお持ちだと思うんですね。そういう方向で国の一層の充実を行っていただかないとやはり国民は困るのではないかということです。特に、公共投資は少なくともそういうことを踏まえた方向に進まなければだめだと、民間の投資と違うんですから、ところが、臨調行革の中では三公社五現業、現在四現業ですが、こういったものの民営化も含めて、大企業に有利な方向にのみ突っ走っていくわけですね。これはとんでもない逆行であり時代錯誤だということを強調したいんです。
　以上です。
○委員長（西村尚治君）　ありがとうございました。
　それでは渡邉公述人にお願いします。
○公述人（渡邉康君）　預金金利の自由化が大口から始まりまして小口の方にだんだん及んでいく、一つの傾向としてはまずこうだろうと思うんです。アメリカにおいて、もう既にこれは先例になっておりますが、最初に大口から外していきまして、それで最後に個人の小口の預金まで一斉に自由化していく、いわゆるレギュレーションＱを段階的に外していったわけです。日本の場合に、この金融制度調査会の答申にあるように、大口の三億、五億という点から自由化していく。なぜ一気にしないかという点なんですが、これは金融秩序の問題でして、小口の方まで一気にやりますと、やはり日本は大銀行は都市銀行ですね。大銀行がありますし、それから信託銀行、地方銀行、相互銀行、信用組合とかいろんな金融機関がありまして、やはり小口金融が主な金融機関が非常に多いんです。その金利規制を一気に外しますと非常にコストが上がってくるわけでありまして、非常に混乱が起こりかねないので、やはり順序を踏んで、それでなるべく早くやっていくべきではないかというふうに考えておりますけれども、遅かれ早かれ、いずれにしても結果としては自由化になると思います。
　以上であります。
○内藤功君　関先生にお伺いをしたいと思うんですが、現在、政府は民間活力の導入ということを景気対策の非常に重要な項目として挙げておりまして、例えば大型のプロジェクトをやっていく、その場合に、国の資金を使わないが、民間の資本、民間の活力を導入して事業をやっていけば景気は上回っていくと。もちろんこれだけじゃないけれども、大きく上回っていく一つの力になると、こう言っておるのです。例えば東京に例をとってみますと、国鉄用地やあるいは国有地がかなりありますが、こういったものを民間に払い下げて、そしてそこで高層建築物を建てていく、こういう事業でかなり民間が全体的に潤っていく、景気が潤っていくという、こういうことをかなり強調しておられるわけですが、先生の先ほどの過剰蓄積の理論でございますが、私まだ深くはよく理解はできておりませんけれども、そういったものから見てこれをどういうふうに理解をしたらよいか、先生の理論のお立場でお話を例えたらと思います。
　以上でございます。
○委員長（西村尚治君）　それでは関公述人にお願いいたします。
○公述人（関恒義君）　お答えいたします。
　民間活力論ですけれども、これは臨調行革路線の理論的な軸になっているものです。今おっしゃられたことにつきまして、私も先ほどの質問者に対しても言いましたように、こういう方向で大企業の活力を公共部門の中に投入してくるということ自体は決して日本経済を高める方向には作用しない。私の最初に述べました結論部分のところでも、大企業のそういう行動に対してむしろ規制せよ、コントロールせよということの方にウエートを置くべきなんでして、最近三公社五現業ないしはさまざまな公共的な分野を民営化するやり方というのがいろんなところに出てきております。このやり方というのは、どうやら一つの方向性を持ち始めたように私は見ております。大体、政府が出資する、例えば国鉄が出資する、何か山手開発ですか、なんていうようなものもできたようですが、国鉄の出資するそれに、三井、三菱、住友系の大企業が共同出資して参加するというような形態、こういうものが続々と誕生してきているのですね。
　例えば関西新空港もそうです。これは政府が五一％出資するのですか、財界が、あと企業側がその株を所有できると。この新空港の法案を、案の水準ですが見ますと、民間の株に対しては八分以上の配当を保証する、それが保証されないうちは国家の持っている株には配当しなくてもいいというような条項さえつくられているのですね。専売につきましても、けさの新聞ですけれども、三分の二国家所有ですか、そしてあとは民間だと、こういう形で民間が公共部門にどんどんと入り込んでくるという形態で、いわば公共部門明け渡し論というような形になっているわけですが、これは二重の意味で問題が出てくる。つまりその配当を保証するためにどうしても使用料とかなんか上げざるを得ない。民間活力論では競争ということを非常に強調するんですが、競争というものはいろんな限界を持つものなんでして、例えば今度電電公社を民営化すると。第一種、第二種。第二種の方は何か届け出制というようなところで妥協しそうですけれども、いずれにせよ民営化するとしますと、アメリカからも入り込んでくる。こういうところで物すごい激烈な競争が起こりますと、これはどうしても過剰蓄積になってくるんですね。電気通信の過剰蓄積なんていうのは一体どんなものか、私もちょっとなかなか理解に苦しむのですけれども、こういう状態が起こることについて皆さんはどうお考えになりますかと逆に聞きたいんです。
　つまり、公共機能というのは、やはり国民全体の立場から物事を考えるというものですね。ですから、過剰蓄積が出てきたら、これは国民の立場で解決するというのが当たり前なんでして、それをますます独占の側ないしは大企業の側に利益を保証するような方向で臨みますと、これはますます過剰蓄積の状態を加速化することになるわけです。したがって、私はこういう方向は逆行だと、こう申し上げるわけです。ですから、いまひとつ新しく出てきておりますこの傾向というのが勢いですから進むかもしれません。ますます進む可能性はあるかもしれません。しかし三年後なり四年後、五年後に結果が出てきたときには、直ちに改めていただきたいと思うんです。今までやったことのないことですから、珍しがってやることについて私は必ずしも反対はいたしません。しかし、これは必ず過剰蓄積なり大変な矛盾を起こすということを特に強調しておきたいと思うんです。ですから、むしろ国有地とかこういう国鉄などは、もう少し公共性を国民本位の方向で充実する、その限りでの効率性をもっと高めるような形で考えるべきだということを申し上げておきたいです。
○伊藤郁男君　渡邉公述人にお伺いをしておきたいのですが、それは我が国の金融開放、円の国際化の問題でございますけれども、これについて御意見をお伺いをしたいと思うんです。
　この問題をめぐりましてアメリカと日本との話し合い、これは三月二十三、二十四日と行われたわけですが、この話し合いを終えましたリーガン財務長官は、日本経済新聞記者との会見で大変怒っているわけですね。これはもう中曽根総理とレーガン大統領との約束なんだ、日本政府は言葉だけで何もしない、交渉は全く進展しなかったと、こう怒っているわけですね。要するにアメリカは我が国に早急な対応を求めているわけですね。そこで、この金融開放、円の国際化問題につきまして我が国としてどのように実施していったらいいのか、この点についての御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（渡邉康君）　リーガン財務長官がたしか経団連でも大分となって帰りましたですけれども、その前にスプリンケル氏が来まして、事務的な打ち合わせにおいては非常にどちらかといえば妥当な態度でどういうふうにしたら可能であるかということを詰めていったわけでありますが、リーガン財務長官は、むしろ感じとしては政治家の立場で高飛車におどかせば効くのじゃないか、日本では外圧という言葉がはやっているんだということを知っているかのごとく圧力をかけていたような態度だったと思いますけれども、それはさておきまして、円の国際化というものはこれはもう避けて通れない。リーガン財務長官が言おうと言うまいと、これだけ日本の経済が大きくなりまして、アメリカのＧＮＰが三兆ドルですか、日本のＧＮＰがその三分の一よりも大きくなったわけですから、やはり円だけが今までと同じように国際的な重荷を背負わないで、円は国内通貨である、あるいは寸分の都合のいいときだけ使っていいんだということは、まずできないのじゃないか。それから、アジアの中の日本の立場からいいまして、アジア、ＡＳＥＡＮ各国、それから韓国とか台湾、中国その他の国々と日本との関係においても、やはり円というものはこれからだんだん使われてくるのじゃないか。そのために日本の国としてもこれをどうやったら自由化できるかということは真剣に考えるべきである。ただし、アメリカの都合のためにだけ無理してまでもやる必要はない。
　それから一番の問題は、先ほどの預金金利の自由化があると思いますけれども、これもやはり日本独特の伝統的な今までの金融制度がありまして、最後のところはやはり御承知のとおり郵便貯金、これは八十五兆円あるわけです。この金利を自由化して、国債その他の関係の償還からいってコストが上がりますから、果たして急にやっていいのかどうか問題があると思いますけれども、やはり日本としては日本のやる順序はあると思うので、余り何もしないというのはよくないと思いますけれども、不必要な第三者の言葉に左右されることはない、しかるしやるべきことはやった方がいいんじゃないかと思いますけれども。
○秦豊君　関さんがお述べになりましたほとんどの論点について、私は共感を持って伺っておりました。
　渡邉さん、そのお声で大変恐縮なんではばかろうと思いましたが、一つ二つだけ短いお答えで結構ですから伺っておきたいと思います。
　アメリカ経済の予測に関する問題ですけれども、ドルの前途について東京から、一隅から見ておりますと、例えばレーガン大統領とリーガン財務長官は強いドルの信奉者に見える、したがって前途は楽観できる。ところが、ボルカー連邦準備制度理事会の議長の考え方などを推測すると、このままであればドルの前途は悲観的、アメリカは債務国に転落をするというふうな意見もほぼ述べていらっしゃいます。今、東京のアナリストの間でもあるいは金融の専門家の間でも、例えばグランビルの予測というのがかなり出回っておりまして、これはどの程度のオーソリティーなのかそれはわかりませんけれども、例えば来月からニューヨーク市場は下落傾向に入って千ポイントを割る、レーガンにせよだれにせよ、大統領選後は六百ポイントを割るだろうというふうな予測が、いわゆるグランビルが久々に発言をしたんだから傾聴すべきではないかというアクセントで受けとめられているようです。
　しかし、だれが考えても、選挙の前には金利も抑え込む、鉱工業生産はふやしていく、そして株価は上がっていく、これは大統領選挙であれ自民党の総裁選挙であれ、パターンだと思うのですが、だから選挙が終われば当然逆の、その裏目の経済現象が起こってちっとも不思議ではない。さっき渡邉さんの見通しては、ことしのアメリカの経常収支は六百億ドルぐらいだろうと言われましたが、一部の民間の予測では、大統領選後の明年の上半期には経常収支の赤字が一千億ドルに無限に近づくのではないか、そうなると非常にたまりかねてまた金利に手をつけていく、つまり金利を上げていく、そうしていろんな相関関係の中で一種のデプレッションではないが、広い意味でとらえて不況の局面というのがアメリカ経済に訪れるのではないかなどというような予測が錯綜しているわけですが、一言で言うならば、渡邉さんのトップにいらっしゃるバンカーとしての感覚でとらえたアメリカ経済の予測と、こうなりますがいかがでしょうか。
○公述人（渡邉康君）　強いドルということは、ボルカーでも強いドルがいけないんだとは言ってないんだと思います。要するに、財政赤字二千億も出しましてやっていると、これは中央銀行であるところのフェデラルリザーブといたしまして困るという立場で、やはりどうしてもそれならば金融の方を引き締めていく。どうしてもそうすると金利が高くなりますから、結局レーガンの言う強いドルになっちゃうわけですけれども、強いドルの本当の意味は適正なドルだと思います。レーガンがなる前にドルが弱過ぎたために強いドル、強いアメリカということを言ったんじゃないかと思います。余り強いドルだものですから、むしろ逆に言えば円が安過ぎる、相対的な問題ですけれども、だから円を強くしろと。その逆はドルが安過ぎるんだということなんです。ですから、強いドルといいましてもいろんな意味があると思いますから、一概に軍事的な意味を含めれば、現在でもドルは強い、あらゆる点において世界で最後に逃げ込むときに何の通貨を持つかといいますと、中南米の恐らく大金持ちは、いわゆる逃避する場合の通貨といえばドルに逃げ込む、そういう意味ではやはりドルは強いということは言えると思います。ですからボルカーは、財務ではなくて、財政ではなくて、むしろ金融当局の責任者として財政の赤字に対して常に警告を発しているというふうに解釈できるのじゃないかと思います。
　それから、選挙前は大体過去の例において引き締め政策とか不人気政策はとらないのが当たり前です。株価も大体いいのが当たり前だと思う。先ほどおっしゃったグランビルの予測もまさにそれだと思います。日本においても証券会社の方々に聞きますと、まず夏まででしょうなというのが一般的な意見じゃないかと思います。その先はいいか悪いかというのはむしろわからないということじゃないかと思います。先ほど申しましたように、政治ですから、この次の大統領にだれがなるのか、恐らく二千億ドルの赤字をそのまま来年も再来年も毎年出すという体制はまず耐えられないと思うので、どこかで支出を切るかあるいは増税に踏み切るか、いずれにしてもある程度不人気策をとる。しかしながら、余り大きな景気の下降をも恐れないでやるかといいますと、やはりそこら辺は、共和党にしろ民主党にしろそう大きな政策の変化はない。しかし、多少陰りが出るかなという気は個人的にはいたします。
　以上であります。
○委員長（西村尚治君）　ありがとうございました。
　以上で経済・景気動向及び国際経済・金融に関する意見聴取は終了いたしました。
　一言お礼を申し上げますが、関公述人及び渡邉公述人には、それぞれのお立場から貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
○委員長（西村尚治君）　速記を起こして。
　　　　―――――――――――――
○委員長（西村尚治君）　一言ごあいさつを申し上げます。
　林公述人、小林公述人におかれましては、御多用中にもかかわりませず、本委員会のために御出席を賜りましてありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日はどうかひとつ忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考としてまいりたいと思いますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度の御意見を順次お述べいただきまして、その後で委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、順次御意見を承ります。
　まず、外交・防衛問題につきまして林公述人にお願いいたします。東海大学教授林建彦君。
○委員長（西村尚治君）　ありがとうございました。
　次に、社会保障につきまして小林公述人にお願いいたします。鹿児島経済大学教授小林節夫君。
○堀江正夫君　私は、林公述人にお尋ねをいたします。
　先ほどの外交、防衛についての林公述人の率直な御意見に謙虚に耳を傾けさせていただきましたが、せっかくのおいででございます。まず外交のうちで、御造詣の深い半島の問題につきまして、日本にとってはもちろん、東北アジア、世界にとっても大変大切である半島の平和と安定がこれからどうなるんだろうか、どうしたらよいのか、こういった点につきまして数点まず御見解を承らせていただきたいと存じます。
　その第一は、不信と対立のもとにあります両国の厳しい現実、これはもうもちろん無視できないわけですね。したがって、この現実の上に立って、しかも半島の平和と安定を確保する、そのためには短期的、中期的に見て、長期的は別にしまして、両国関係はどのようにあるべきなんだとお考えなのか、それをまず承らせていただきたいと存じます。
　御造詣の深い問題を初めに数点お尋ねしますので、余り長く詳しく御説明いただきますと、ほかに日米外交問題、防衛問題についても一点ずつお聞きしようと思っておりますので、よろしく御協力をお願いいたします。
○委員長（西村尚治君）　それじゃ林公述人にお願いします。できるだけ簡潔に御答弁願います。
○公述人（林建彦君）　いまおっしゃった両国というのは、南北のことでございますか。
○堀江正夫君　南北です。
○公述人（林建彦君）　南北は、殊に来年八五年にはソウルでＩＭＦとそれから世銀の総会がございます。それから八六年はソウルでアジア・オリンピックがございます。その集大成といいますか、その後に八八年に世界のオリンピックがあるわけでありますが、こういう国際的な行事、出来事というものを成功裏に行うような環境をつくると、そういうことが周辺国の大事な役割だろうと思います。
　それから、南北におきましてはそれぞれに全く違った提案が出されまして、そしてこれは完全に行き違いの状況になっておるわけでありますが、私の考えとしましては、今韓国側から提唱をされております、両方の南北の当事者が率直に顔を突き合わして話し合おうではないかと、そういう提案は東西ドイツの例から見ましても最も望ましい、そういう提案に対してなぜ北側が乗ってこないのかなと、そういうふうに私は思っております。
○堀江正夫君　ありがとうございました。
　せっかくのそういう韓国の提案に対してもどうも両国関係がうまくいかない。それは最大の理由はやはり両国の思惑の違いにある、しかし同時に、北鮮の後ろにおりますところの中ソの考え方、この違い、そういったものが強く影を落としておるのじゃないかなと、こう思います。
　そこで、中ソの北鮮に対する政策、これをどのように受けとめておられるか、これを伺いたいと思います。
○公述人（林建彦君）　私は、中ソが一つは影響力競争をしておると、そういうふうによくとらえられております。お互いに競争をする、また北朝鮮側はそれを非常にうまく利用して等距離外交を展開しているというふうに言えると思います。しかし、そういう中にもかかわらず、最近の二つの国と北との関係を見ておりますと、中国が大変積極的でありまして、しかも中国と北との間には往来があるわけですが、ソ連の方はもう往来が途絶えて久しい。金日成主席がソ連に訪問の希望を表明してもソ連が受け入れないという状況が今なお続いておるわけであります。一説によりますと、遠からずソ連も受け入れるのではないかという観測もあるわけですが、少なくともここ数年首脳の往来がない状態が続いておるわけであります。
　具体的に中国とソ連が北に対してそれではどんな影響力競争をやっているかということになりますと、内容的には非常にわからないところが多いわけでありまして、そういう首脳の往来を通して、その首脳の往来の過程でどんなことが話し合われたかというようなことを通して判断する以外にないわけでありますが、そういう点から見ますと、中国と北との関係は、ことしの一月になって大変問題になりました三者会談の提唱そのものも、実は中国側が熱心に働きかけた結果であると、そういうふうに言われております。それから中国がアメリカと北の橋渡しをしていると。三者会談の提案の経路も北京を経由してワシントンに届いておると。それがことしの一月、公式に北の提案になったわけですが、提案になるまでの経過は既に北京を経由しているというあたりに今の中ソと北の関係がよく出ているのではないかと思います。
○堀江正夫君　今、御説明いただきました中ソと今度は韓国との問題ですね。韓国は中ソに対してやはりいろんな観点から接近政策をとっておるのじゃないかと、こう思いますが、今後のこれについての見通しはどうなのか。特に、中国が従来の態度が変わる可能性というのはあるのかないのか。さらに、それに伴って北鮮というものが中国に連動する可能性はどうなんだと、こういう問題につきましてお聞きしたいと思います。
○公述人（林建彦君）　大変難しい問題でございますが、中国の態度は今度の中曽根さんの訪中によって非常にはっきり出てきたと思います。やはりスポーツと人道的な問題は、国交のあるなしにかかわらずどんどん進めると、そういう姿勢が非常に明確にされてまいりました。
　ソ連も、実は韓国につきましては、大韓機事件が起きる以前までのソ連の韓国に対する接近の姿勢というのはかなり積極的なものが出てきたなと。殊に、去年あたりタス通信の代表がソウルの国際会議に出席したり、それからソ連政府の文化財局長がこれまた国際会議に出席する、それからシベリアの木材が直接韓国の仁川に運び込まれるといったような形で、かなり実質的な面での改善のシグナルが送られていたと思います。どこでそういうことを判断したらいいかということで一番問題になったのが、去年の十月開かれましたＩＰＵの総会でありますが、これも私が得ている情報によりますと、ソ連も東欧圏の国もほぼ出席するところまできていたにもかかわらず、大変不幸な大韓機事件が起きたために出席できなかった。そういうことでありまして、両国とも韓国の存在を、政治的にはもちろんまだ遠い先だと思いますが、そういう形で認めながら、最も非政治的な問題を次々にクリアしながら最も政治的な問題にアプローチ、接近していく、そういう大きな流れがあるのではないかと思います。そうでないと、ＩＭＦに中国は加盟しておるはずですから、来年の総会に参加の問題が出てくると思いますし、それからすぐに八六年のアジア・オリンピック、八八年のオリンピックと、これは当然私は両国とも参加するであろうし、参加することによって朝鮮半島の安定と平和の大きな枠組みができ上がっていくと、そういうふうに考えております。
○堀江正夫君　ありがとうございました。
　この半島問題につきまして最後に一つだけ伺いたいと思いますが、今いろんな形での南北同時承認の問題が論議されておりますですね。まあどういう形にしろ、私はこの南北同時承認をするためには、やはりいろんな問題があるけれども、米ソ関係がもう少しよくならなければできないのじゃないかなという感じがするわけです。それに対して、南北同時承認の条件というものをどうお考えになっておるか、また見通しはどうなのか、ひとつ御造詣の深い先生の御意見をこの問題について最後に承らせていただきたいと思います。
○公述人（林建彦君）　その問題は南北の統一政策とも重大な関連を持ってまいりまして、韓国側はもう既に早い時期に、過渡的には国連に二つの政府が入ったらどうかという提案をもう七三年の段階で出しておりますが、北側はそういう政策を行うことは南北の分断を固定化する、民族を裏切る提案であるという形でこれを反対をしまして、あくまでも南北の統一された一つの政府として国連に入るという提案を固執しておるわけであります。ですから、その同時承認という問題だけを取り出して議論をしてもなかなか成り立たない。この南北のそういう基本的な考え方の違いというものが打開されるのとあわせながらそういう状況をつくっていく以外、非常に回り道なことになりますけれども、なかなか妙案は出てこない。しかし、現実的には、今申しましたような国際会議や国際的なスポーツが行われるわけですから、これに北朝鮮の代表がオリンピックという意味で参加してくるのかこないのかということも大変重要な判断の材料になると思います。
　そういうようなわけで、今御質問の点はなかなか的確にお答えできないわけでありますけれども、周辺の国がお手伝いできることを少しずつでも探しながら、見つけ出しながら、そういう機運を盛り上げていくということが並行して行われる方法しかないという、例えば今度中曽根総理と中国首脳との会談でも、影響力という言葉がしばしば使われているのですが、こういう言葉自体大変大国主義的な議論でございまして、南北ともこれについては直接何も言っておりませんけれども、恐らく民族的には非常に不愉快な思いをしている点につきましては南北とも全く同じだろうと思います。そういうようなところまで非常にデリケートな問題がございますから、配慮しながら周辺国もお手伝いをする、そして南北の間にそういう機運の醸成を待つという、そういうアプローチしかなかなか見つからないと思います。
○委員長（西村尚治君）　堀江君、時間が余りありませんから、簡潔に。
○堀江正夫君　次に、日米の外交問題につきまして一点だけ伺わしていただきたいと思います。
　日本にとって一番大切な日米関係が、先ほど御評価いただきましたように、中曽根外交の展開によりまして今最良の時期にあると言われておるわけですが、しかし現実的には深刻な貿易問題があり、防衛問題があるわけです。そしてぎくしゃくしております。しかし、それでいいわけはないわけで、何とかしなければならぬことは明瞭でございます。両国がこれは努力しなければならぬことですけれども、まず日本として当面具体的にどういう政策をとることによってこの日米の信頼関係をより信頼性の高いものにすることができるのか、何か御意見がございましたら聞かしてください。
○公述人（林建彦君）　特に私意見を持っておりません。恐縮でございます。
○堀江正夫君　それじゃ最後に防衛について一点だけ、これはＧＮＰの一％の枠の問題について御意見を承りたいと思います。
　実は、ＧＮＰ、先ほどもお話ございましたが、ＧＮＰの一％の枠内でどれだけの日本の安全が確保できるのか、こういったようなことはもうさっぱりわからないわけですね。わからないままに、国内の一部には、一％枠を外すことは平和主義の放棄になるんだとか、これがそのまま軍事大国に突っ走ることになるんだ、こういったような国際的にはもうとても通用しそうにない極端な論議も一部にはあるわけです。ところが、最近、民社党が一％を外すことはやむを得ない、政府は新たな歯どめを考えるべきだといったようなことを決められたということが報道されておりました、本当かどうか知りません。
　私は、本来防衛力というのは、その国の安全を守る、すなわち相手に侵略を思いとどまらす、あるいは侵攻したときこれを排除するための方そのものなんだと、したがって当然脅威と相対的なものだと。その目的を達成するために、当然憲法の精神に基づいて、米国に期待できる軍事力にプラスしてみずから最小限どれだけの防衛力を持つかということが大事な問題。そしてそれによってどの程度に日本の安全を確保するのかということなんですね、本質は。それらを政治がはっきりと決めてチェックする、これがシビリアンコントロールなんだと、まあこう私は思うわけです。したがって、初めから防衛力について歯どめだなんという考え方はちょっと理論的にもおかしいのじゃないか。さらにまた、防衛力そのものを、当然変動するＧＮＰ比でもって数字であらわそうなんというのもおかしいと、まあこういうふうに思うわけです。そういうような論も相当このごろは行われておるわけです。それにつきまして最後に先生の率直な御意見を承らしていただいて、私の質問を終わります。
○公述人（林建彦君）　最初にも申し上げましたように、私自身もこのことを議論する材料を持たないと。できるならば国会の議論を通しまして、なぜ一％というものが出されたのか、そして出された背景はどこにあったか、それが出された根拠はどこにあったか、このことがまずわからないと一％を突破していいか悪いかという議論も実はできないわけであります。
　今の御質問でございますが、最初に申し上げましたように、私はそういう材料を持たないという点で御勘弁をいただきたいと思うんです。
○高杉廸忠君　社会党の高杉でございます。
　林先生に防衛で二点伺いたいと思いますが、まず防衛費のあり方についてでありますが、政府の防衛力整備の大綱の装備目標を達成するためにつくられましたいわゆる五六中業ですね、五十九年度の防衛費予算は御承知のとおりに六・五％の突出になっているわけです。それにもかかわらず五六中業の前二カ年の進捗率は二七％しかないわけです。したがって、五六中業を達成するとなれば残り三年間は八％から九％の予算の増加が必要となる、こういうように言われているわけでありますが、先生はどうお考えになりますか。これが第一であります。
　第二は、お答えをいただいてから御質問いたしたいと思います。
○委員長（西村尚治君）　それじゃ、今の点で林公述人にお願いしましょう。
○公述人（林建彦君）　大変難しい問題だと思いますが、最初にも申し上げましたように、我々が納得できる防衛のあり方というものは、防衛費だけが突出する予算でもなければ、自衛隊を特別扱いする立場からの議論でもございません。やはり国全体の中における防衛でなければ、国民の一人一人が国を守る、国の安全を守るというような気概も生まれてこないわけでありますから、今おっしゃったように五六中業というものが今のベースでいって達成できないという問題は、日本のこの予算全体のあり方からいって私はやむを得ないだろうと、そういうふうに考えます。
○高杉廸忠君　先ほども歯どめの話が出まして、私の方は歯どめをしなければいけないという立場でありますから、先ほどの方とは若干立場が異なるわけであります。
　先ほど先生のお話を伺いました中に、軍事費は時として麻薬だと、こういうようなお話がありましたし、三つの原則として二つ目に言われました、内政を圧迫しない、そして他国に脅威を与えない、必要最小限度、こういうような一つのお話をいただいたわけであります。防衛費はふやすだけではなくて削ることも必要だと、こういうお話です。だとすれば、ＧＮＰの一％の枠、これについてはどうお考えになるのか。同時にまた、それならばそれにかわるべき何らかの基準というのが防衛費全体の歯どめとして私は必要だと思うので、どういう基準になるのか、こんなことが教えていただければありがたいと思います。
○委員長（西村尚治君）　それじゃ林公述人、お願いします。
○公述人（林建彦君）　私がここで申し上げたことは、自衛隊あるいは防衛のあり方についての実体的な御議論を国民としては期待して、そして国会のそういう御議論を通して我々は日本の防衛のあり方を自分なりに考えていく、そういう立場で私は一貫して申し上げているわけでありまして、そういう立場から見た場合、なぜ一％という数字が示されたかということについても実は議論の内容を詳細に私は存じ上げていないわけです。当時のもろもろのものを見ましても、三軍のあり方がこうであると、そしてそれぞれの防衛の役割は、日本の専守防衛の立場から見ての役割はこういうものであるというような議論が積み重ねられた上でそういう一つの枠がつくられたというふうには私見ておりません。
　したがいまして、今のお話も含めましてもう一度、一％というものがどういう根拠でもって論ぜられて出てきたのであるかということも含めまして、そしてさらに申すならば、三つの陸海空の役割、あり方につきましても御議論を詰めていただいた上で、その数字の問題を我々は国民として判断をさしていただきたいと、むしろお願いをしたい立場でございます。そういうことの積み重ねがなされた結果としまして、仮に一％を突破するというような状況になったとしても、その場合は国民も納得できるだろうと思うんですね。そういう私は議論であります。
○高杉廸忠君　せっかくですから、小林先生に社会保障で三つ簡潔に伺いたいと思います。
　一つは、社会保障面での自立自助には当然限界が私はあると思うんです。先生は限界についてどういうふうにお考えになっていますかというのが第一点であります。
　二つ目、給付と負担とのバランスについてであります。先ほどのお話にもありましたとおりに、今回の医療改革については、保険者閥の負担調整をしながら国庫負担を減らしていく特徴があると、こういうようなお話であります。そこで、全体医療費、国民総医療費がどうしたら抑制といいますか、具体的にいうと乱診乱療とか、あるいは出来高払い方式とかいろいろあります。給付面からの見直し、こういうようなお話でありますから、具体的にはどういうようなものを先生がお考えになっているのか。これが第二点目であります。
　三つ目は、年金についてであります。先ほどのお話も伺いました。私は、被用者加入の厚生年金と比較して、今度改革で予想されますことは、基礎年金五万円、四十年間、そして保険料としては月額一万三千円。大変な問題になると思うんです。そこで、全国民を対象とする制度を定額の保険料で賄うことには私は無理があるのではないかと、こう思うんですが、先生はどういうふうにお考えになりますか。それと、保険料か税負担かという議論があります。先生はどういうふうにお考えになっているか、こういうふうなこともお聞かせいただければありがたいと思います。
　最後に、社会保障は貧困者やハンディキャップを持つ者に対象を限るべきではなく、国民全体によって支えられるナショナルポリシーとしての社会全体の福祉の充実を目的としなければならない、こういうふうに思うんですが、先生はどういうふうにお考えになりますか。
　以上です。
○委員長（西村尚治君）　小林公述人、お願いします。