Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五島委員　民主党の五島でございます。
　本日は、公述人の先生方、大変ありがとうございます。時間がございませんので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　齋藤公述人の方から先ほど、医療の質と効率と公平性というところでお話がございました。質、効率性の問題については、非常によくわかります。また、それとの関連の中からも多くの公述人の先生方から御指摘いただいたと思っています。この問題は、まさに医療制度の抜本改革との関連の中で議論されなければいけない内容であると思っております。
　現在厚生労働委員会にかかっております問題は、健康保険法の一部を改正する法律案ということで、実はそれに要する費用の公平性の問題ということが主要な議論になっているわけでございます。その中で、先ほど先生おっしゃいましたように、医療に要する費用というものの出どころといえば、いわゆる保険料とそれから税と個人負担、この三つしかない、それはそのとおりでございます。この三つの中においてこれからの医療のクオリティーも高めていかなければいけないということでございますが、今回それを、健康保険三割自己負担という内容で出てきております。
　先生は、この三割負担というのは許容の範囲だろうとおっしゃいましたが、基本的に、医療のコストを、税でいくのか、あるいは今後保険で負担する範囲は狭めていって、医療に要する費用の大きな部分を個人の負担にしていくのか、あるいは保険料というものにおいて賄っていくべきなのか、ここのところは非常に意見の対立のあるところでございます。先生の御意見では、保険からの給付の七割ということにおいてこれからの医療というものはいいというふうにお伺いしたわけですが、これからの医療の抜本改革その他において、当然、そうしていくとしますと、システムによって改善される部分はあるとしても、医療費というものはふえていかざるを得ないだろうと。
　その辺について、今後の見通し、一体医療費を何で負担するを原則にするというふうにお考えか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○齋藤英彦君　三つの出どころのうち、保険料も税金も、社会全体で負担するという立場ですよね。一方、窓口負担というのは、受益者負担という言葉が適切かどうかわかりませんけれども、そういう考え方でして。
　私の考え方は、アメリカに長年いたせいか、日本人は、医療というのは無料だという、やや世界的に見ると例外的な考え方を持っていると思うんですね。しかし、医療というのは無料ではないわけでして、しかも現在の医療費がかかる部分は、先ほど申し上げましたように生活習慣病のような、なる人にもある程度の責任がある病気が圧倒的に多いわけでして、そういう時代になるのが一点ですね。
　それからもう一点は、だんだん人口が少なくなれば、保険料にしろ税金にしろ出す人が少なくなるわけですから、やはり三割ぐらいは患者さんが負担するようにしないと、もちろん低所得の方とかそういう方には別な社会保障制度をつくるとして、一般的にはそのぐらいにしないともたないのではないかというのが私の考えであります。
○五島委員　続きまして、齋藤公述人と橋本公述人、そして加藤梅雄公述人、お三人にお伺いしたいわけですが、先ほどから予防という問題についてもお触れいただいています。
　実は我が国、世界一の長寿国になりました。そして、我が国の健康状態というものを考えた場合に、これは委員会でも私発言してきたわけですが、ＷＨＯ憲章あるいはアルマアタの宣言という内容での健康ということによって長寿国になっているのでなくて、実は、生活習慣病等々が非常にふえてきている、ふえてきている中においてもその疾病コントロールが早期にきちっとできることによって、社会生活としては健康人として過ごせているというのが現在の長寿日本の実態だろう。特に、とりわけ労働年齢の中心層においてそうだろう。
　そうだとしますと、そこに受診抑制がかかった場合、前回の五年前の一割負担から二割負担に変わった中においても、例えば、糖尿病の継続的治療というのは非常に落ちてきている、そして要治療者の中において六割ぐらいしか継続治療ができていないというデータがございますし、そしてそういう状況に反比例するかのように、やはり糖尿からの腎透析、網膜障害あるいは下肢の切断、アンプタ、そういうふうなものを必要とする人の数がふえてきている。結果としては、そうしたものが医療費の自然増を押し上げていっている。
　だから、これまでのように疾病にかからないという予防対策だけで発想しても実はだめなので、いかに効率よく必要な疾病コントロールができるか、そしてそれを阻害しないような負担のありようというものを考えていかないと、願望は願望としても、現実問題としては非常な混乱が起こるんじゃないかと私自身は思っています。その点についてお三人の先生方どうお考えか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○齋藤英彦君　確かに今おっしゃることは正しい面もあるんですが、もともと、糖尿病を初めとする、高血圧でもそうなんですが、昔は成人病という呼ばれ方をしていましたね。そういう概念の背景にあるのは、早く見つけて早く治療すればいい、そういう概念で成人病と言っていたんですね。ところが、平成八年くらいから同じ病気を生活習慣病という呼び方に変えた背景には、やはり積極的に我々が一生を通じて気をつければかなり防げるんだ、そういうとらえ方があると思うんですね。
　したがって、それはどちら側の医療費の節減になるか、ちょっとわからないと思うんですが。
○橋本玄次郎君　私も生活習慣病の一人でございまして、会社の先生からいつも大体呼びつけられて、こっぴどくしかられておりますが。
　これは齋藤先生がおっしゃられたように、私は、もうやはり民間企業の中では早く発見するしか方法はない、あるいは適切な先生のアドバイスをいただく。現在、当社では、本社で三名、小牧工場で三名、それから九州と伊勢と一人ずつ先生がついていただいております。かなり先生方に厳しいことを申し上げております。高い給料を払っているんだからしっかり診てくれ、従業員はうちの宝なんだ、それが先生の誤診で病気になるようであればこれは先生の責任ですと、かなり厳しいことを申し上げております。
　ですから、私は早期発見というのが一番だろうというふうに思っておりますので、むしろ経営者としては、やはり従業員に愛情を持つことだというふうに思っております。自分の子供と同じように真剣にやはり対応することだろうというふうに思っております。
○加藤梅雄君　ただいまお話が出ましたが、やはり早期発見、早期治療というのは病気の予防では非常に大切なことだと思うんです。したがいまして、私ども行政にとりましても、積極的なそういった、昔は成人病検診と言っておりますが、四十歳から四十五歳、私ども四十歳からやっておりますが、住民健診をできるだけ多くの人に健診していただくような方向へといろいろＰＲして、私どもの町は健診率が周辺の市や町より割合高い方でございまして、したがって老人医療費もやや低いんです、老人一人当たり七十八万くらいですかね。
　そういったことでいいと思っておりますけれども、問題は、ただ健診を受けるだけではだめなんですね。そこで発見されたものを徹底的に追跡していく、そういう体制が必要なんです。
　私どもは、がんにしましても糖尿にしましても、発見されたならば、今あなたは何をやっておりますか、どういう治療法をしていますかという追跡調査をやるように保健センターの保健師さんですとかあるいはお医者さんにもお願いしておりまして、それがやはりその本人の病気を改善していく、予防していく、治療していくということに大いに役立っている。案外、受診しまして言われましても、そのまま放置している人が多いんです。それじゃ何のために健診したかわからないので、そういう点に力を入れておるところでございます。
○五島委員　時間はないわけですが、今皆さん方、早期発見、早期治療とおっしゃっているわけですが、感染症が中心の時代においてはその理屈は成り立ったと思います。今の時代においては、早期発見、そして長期のコントロール。もちろん、コントロールの中には、それぞれの病気のステージによって、生活指導によってコントロールしていく段階もあれば、あるいは治療というものを併用しながら、進行しないようにコントロールする時期もある。ここのところをきちっとできる体制が崩れると、私は、結果的に、一時的に医療費抑制になったと思っても、非常に大きなものになってしまうんだというふうに考えております。
　そこで、そうした問題を含めまして、加藤良夫公述人と森公述人にお伺いしたいと思います。
　お二方の方から、医療事故の問題について、大変貴重な御指摘と非常に積極的な御提案をいただきました。また、事実、我々の医療は事故の海であると言われたことについて、私も率直に言ってそうなんだろうと思っています。
　こうした問題を解決していくに当たっても、先生方が取り扱っておられます医療事故の防止のための問題とあわせて、実は、本当に医学教育の中において、疾病のコントロールの問題、あるいは外来における患者さんに対して随時必要なパスをつくっていき、それを総合的に、一人の医師でなくてさまざまな立場から検証できる、そういうふうなシステムというものを医学のサイドにおいて埋め込んでいかないと、一人一人の医者の能力の差がそのまま事故の多い少ないにあらわれてくるということでは、システムとは言えないんだろうと思っています。
　そういう意味では、そういうふうな制度をやはり我が国でもこの抜本改革の中でつくっていきたいと民主党は考えているわけですが、そのためにはやはり一定費用というものが現状よりはたくさん要るのは当たり前だろうと思っています。その点について、それをどのようにお考えか、お二人の先生方についてお伺いするとともに、現在この委員会で審議中のこの法案についての御意見もございましたら、ぜひお願いしたいと思います。
○加藤良夫君　安全な医療のためには、当然に人の問題等コストがかかってくるということは承知しているつもりです。その出どころの話がこうした問題には当然検討課題になるかと思いますが、私が今一番関心があるのは、我が国のむだな薬剤費が数兆円という報告がなされています。その計算の仕方その他で、何をもって、どういう根拠でそうなのかということが、私は詳しくはございませんが、薬剤の問題を真剣に検討している専門家の意見でございまして、そうしたむだな薬剤、捨てられている薬もたくさんあるし、出さなくてもいい薬が出されているとか、いろいろな問題点、あるいは薬価の問題その他含めて、医療費の中で占める薬剤費の割合のこと、その他負担の面における薬剤の部分、そうしたことについて相当大幅なスリム化が図られる必要があるだろうというふうに思っております。
　もう一つは、今ずっと議論されていた生活習慣病の問題など、きちっとそうしたことを対応したときにどのぐらいコストの面で抑制がきくのかというような試算を、どの程度国会の審議の中でデータ的になされているか私は知りませんが、そうしたものとの関連の中で負担というものは緻密に計算をしていただきたい、そんなふうに思います。
○森功君　先生御指摘のとおり、疾患とか医療をやっていく限りにおいては、やはり系統的に、またシステマチックに、いろいろな人たちが関与して一人の人間の一生涯をずっと見ていかなきゃならぬのは当然であります。
　私ども今考えておりますのは、今の日本の外来診療と、診療所も含めてそうですが、それから病院診療というものが、必ずしも先生がおっしゃるような系統的な診療にはなっていない。それで私どもは、病院というものは入院診療と救急診療が中心であるというふうに考えまして、救急部門の強化と、他の診療、外来部門についてはメディカルセンターとして開業医と勤務医が共同で診療できるような、グループ化できるような、そういう施設をつくろうというふうに今計画しております。その中で、総合家庭医と専門医という分化をみずからの医療機関において行って、それの能力評価を行い、それによって収入の過不足を含めて保障しよう。
　そういうふうなお互いのコンサルテーションだとか、あるいはだれかがパスのような、一連の診療工程設計管理ということをしてあげる中で継続的に診療を続けていくということが、急性期から慢性期の診療の原則だろう、こう思っておりますから、今はそういう努力をするつもりですけれども、現実、マイナス四・四％で、その中に幾つかの名目的なプラスが一・七あって二・七と言われているダウンが、実は病院にとっては四％ぐらいのダウンになるわけですね。そうすると今の利益がほとんどなくなっちゃうわけで、ではそのようないささかの改善を示すそういう診療対策がとれるかと言われると、今のままでは厳しくなってきたなという気がいたします。
　それにもかかわらず、とにかく病院の診療というものが根底から変わらざるを得ないというのが現実に病院をやっておる人間の偽りなき気持ちでありまして、従来のように、外来を抱えたり、何となくわけのわからぬような診療をするような病院ではもう成り立たぬだろうということは承知しておりますので、診療費の改定とともに、そういう方向性は提示していきたいと思っています。
○五島委員　ありがとうございました。
○森座長　次に、江田康幸君。
○江田委員　公明党の江田康幸でございます。
　本日は、各公述人の先生方、先ほども申されましたように、貴重な時間をつくっていただきまして、それぞれのお立場で貴重な御意見をいただきましたこと、心より感謝申し上げます。私も、幾つか質問をさせていただいて、国会審議の参考にさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　今論じられておりますように、各医療保険制度は財政赤字に苦しんでいる真っただ中でございます。政管健保は本年度中に積立金が底をつく、これが現実でございます。このままでは日本が、先ほども齋藤先生でしたでしょうか、ＷＨＯの評価でも世界一の質を誇るこの国民皆保険制度が崩壊しかねない状況にあるという現実を、我々政治家は責任を持って、それをどうするのか真っ正面から取り組まなければならない、そのような意味で国会審議を続けてまいりました。
　このような状況の中で国民皆保険制度を守っていく、そのためには、具体的には、やはり患者さんの自己負担の見直し、それと保険料の引き上げというものに関しては避けて通れない課題であり問題であったと痛感いたしております。しかし、我々も、そういう中では、特に影響を受ける低所得者の方々に対して自己負担限度額の設定をきちんと置くというようなところで手厚い配慮をしてきたわけでございますが、この医療制度改革に当たりまして、やはりそういうふうな国民への一方的な負担は許せない、やはり国も、また医療機関もその改革を進めていくべきである、抜本改革が必要であるということを強くこれまで申し述べてきました。
　その結果として、本法案の附則に、先ほど、先生たち皆さん御存じのように、診療報酬体系の見直し、そして新たな高齢者医療制度の創設、そして各医療保険制度の統合再編、さらには医療の効率化と質の向上、こういう大事な四点を、単に申し合わせ事項ではなくて、法案に、法律として明記をさせたわけでございます。
　この抜本改革の中の一つとして、最初に齋藤先生にお聞きいたしますが、診療報酬体系の見直しについてでございます。
　我が国の診療報酬体系につきましては、昭和三十三年に現行の体系が確立されて以来、約四十年以上がもう経過しているわけでございます。近年の急速な医療技術の進歩、さらには医療提供体制の変化に十分対応できているとは思えない。また、何回かの改定を経まして極めて複雑な内容になって、専門家でさえなかなかわかりにくいというような問題点が指摘されております。
　こうした中で、今回の健康保険法等改正案の附則に、先ほど申し上げましたように、診療報酬体系についても見直すということで進めていくことになるわけでございますが、最近、大臣におかれましても、この診療報酬体系の改革については、治療コストとか疾病の軽重、それから治療時間、こういうものを基準にして、より透明でより簡素化された体系を目指していくというような一歩踏み込んだ答弁もしていただいております。
　そういう意味で、齋藤先生はその現場でやられている専門家でございます。どのような見直しをこの診療報酬体系についてお考えなのか、また御期待されているのか、お伺いいたしたいと思います。
○齋藤英彦君　おっしゃるとおり大変複雑で、本当に専門家でもわからないほど複雑だと思います。
　それで、総論としては今言われたようなもっと単純で簡明なシステムがいいわけですが、少し各論的なことを申し上げますと、二つ申し上げたいと思います。
　一つは、医療の質の確保にも非常に重要ですし、また医療の効率化にも重要、あるいは安全面でも非常に重要なこととして、ぜひ電子カルテの導入ということが必要だと思うんですね。
　電子カルテを導入すれば、これはもちろん文章だけではなくて、先ほどちょっとお話がありましたけれども、例えばＣＴの写真を電送することができる、専門家に映像を送ることができる。そういうのも含めてぜひ導入をして、データベースをつくって、そういう病院のデータを集積することで、例えば、何歳ぐらいのこの疾患にはこの治療法がいい、コストは幾らかかるというデータが出ると思うんですね。
　その必要性はわかっているんですが、これ、導入するとなりますとやはり二億から三億ぐらいかかります。これは、現在の診療報酬体系では個々の病院が導入してもそのメリットはないんですね。ですから、ぜひ、導入を促進するには、一病院、個々の病院の持ち出しで導入しろというのではなくて、導入したら診療報酬を上げるとか、診療報酬の中でそれを面倒見るということをすれば促進させることができるし、先ほど言いましたように、これが質の確保、標準化あるいは安全性の確保に大変役に立つというふうに考えます。それが第一点でございます。
　それから第二点目は、現在、保険診療においてはいわゆる混合診療というのは禁止されております。混合診療というのは、例えば保険診療で認められていない薬を使ったり手術をしますと、その部分だけでなくて、すべての保険診療が自費になってしまうわけですね。私は、ぜひこの混合診療の禁止を撤廃していただきたいという立場に立つものであります。
　その理由は、恐らく混合診療の禁止の当初の考えは、混合診療を認めると、お金のある人とない人で受ける医療が変わってくるのが困るという考えだと思うんですが、しかし、これは実際にはむしろ逆でして、現在の混合診療の禁止された状態で例えば欧米で有効性、安全性が確定されている抗がん剤を輸入して使う場合に、その抗がん剤の値段だけじゃなくて、すべての入院料から自費になってしまうわけですね。ですから、ますます逆にお金のある人以外には受けられないということになると思います。
　また、それに医療の進歩ということから考えても、やはり新しいものを取り入れていくということが大事ですので、ぜひ混合診療の禁止の撤廃をしていただきたい。特定療養費の拡大みたいなあいまいなことでそれをなし崩しにしないで、これはたしか歯科では認められているんですね、混合診療は。ですから、ぜひ認めていただきたいというのが意見であります。
　以上でございます。
○江田委員　混合診療の撤廃は私も大賛成でございます。論理的に組み立てていく必要があると思いますので、今後とも検討していきたいと思っております。ありがとうございました。
　橋本公述人に次はお聞きしたいと思います。三割負担の導入と保険料引き上げ幅の抑制についてお伺いをしたいと思っております。
　三割負担の導入というのがサラリーマンにとりましてはつらい選択である、このように、もうだれもが思うわけでございます。しかし一方、この三割負担を導入しなければ、さらに今度は広く薄く取るその保険料を引き上げるということが生ずることになる、この問題がございます。
　現下の厳しい経済状況を踏まえたならば、中小企業の事業主と労働者がともに広くあまねく負担する保険料につきましては、その引き上げ幅は極力圧縮して、必要最小限の負担増にとどめることが重要ではないかと思います。
　今回、政管健保におかれましては保険料率が実質的に約一割引き上げられていきますが、これ以上の保険料負担の増大は、恐らく事業主もまた国民の皆さんも納得できないのではないか。今後とも社会経済の活力を維持していくためには、これはやむを得ない選択なのではないかという問題意識のもとに今回の改正案が提案されているわけでございます。
　経営者のお立場から、こうした点につきましてどのように評価されておるのか、お伺いしたいと思います。
○橋本玄次郎君　三割負担の導入というのは、社員の立場から見ますと確かに負担増ということで、大変だというふうに思っております。
　しかし、今先生がおっしゃられたとおり、私も同様の意見を持っております。御指摘のとおり、三割負担を導入いたしますれば、その分の財源というのは当然保険料に求められるわけでございまして、この負担というのは社員だけではなく事業主にもはね返ってくる、こういうことだろうというふうに思います。現下の厳しい状況を考えますと、いわゆる経営者としてはもうほぼ限界に達している、これ以上の負担というのはし切れないというのが本音のところだと思います。
　とりわけ中小企業のところは大変な負担、むしろ負担ができないのではないかというふうに考えております。ただ、このまま放置をしておいても、どちらにせよ保険料を引き上げなくちゃいけないという事態に追い込まれると思いますので、私個人といたしましては、三割負担、それは負担が少ない方がいいわけですけれども、やむを得ない、こういうふうに考えております。
○江田委員　時間がわずかとなってきましたので、次に質問をさせていただきます。
　医療保険制度の抜本改革、特に医療保険制度の一元化について、最後に加藤梅雄公述人にお伺いしたいと思っています。
　今後ますます高齢化が進む中で、将来にわたって医療保険制度の安定的な運営を図るためには医療保険制度の抜本改革が不可欠である、これは共通の観点であるかと思います。こうした観点から、各改正法案の附則におきまして、医療保険制度の一元化などの体系のあり方について本年度中に基本方針を策定するということが盛り込まれておるわけでございまして、この医療保険制度の諸課題について改革を進めることになります。
　加藤公述人は県の町村会の会長であられると思いますが、全国町村会におきましては従来より、全国市長会、また国民健康保険中央会とともに、今、先ほどの論述でも述べていただきましたように、国民の間で給付と負担の公平を図るために、すべての国民を通ずる医療保険への一本化を主張されておられます。特にこの点についてもきょう述べていただきましたが、今後の医療保険制度の抜本改革につきまして、どのような期待を持って強くこのように主張しておられるか、その点について教えていただきたいと思います。
○加藤梅雄君　私ども全国町村会としましても、いろいろ陳情させていただいておりますが、御案内のとおり非常に高齢化が急激に進んでおります。今、国民健康保険の中から老人保健の方への拠出金というのがあります。ここ一、二年本当に、これは全国的に言えると思いますけれども、これが増嵩の傾向なんですね。私どもの町にとりましても一割以上、もう年々ふえております。
　国保の加入者というのは、以前は田舎でいきますと農業従事者とか自己経営ですか、中小企業とか、そういう人たちが比較的多かったですが、この時代になってきますとそういう人は逆転して少なくなって、そして無職者、先ほども公述のときに申し上げましたけれども、所得のない人、あるいは今の経済情勢を反映してリストラに遭った人もどんどん入ってきます。そういったことから、国民健康保険の方への負担が非常に多くなってきている。被用者保険の方から、言ってみれば、その分を国民健康保険で持つような形になってくるわけです。
　ところが、国保税の方はそうはいかないのです。なかなか低所得者を対象にして税率アップということは今できないのです。私どもの地方におきましても、そういった、老人保健の拠出金がふえる、国保の医療はどんどん増嵩していくという中で、では何でカバーするかといえば、税率をアップか、国の方の国庫負担金をもっとふやすか、どちらかしてもらわなければ困るわけですが、しかし今、私どもの今の経済情勢からいくとそういうわけにいかないので、一般会計からの繰入金に頼らざるを得ない。これがすごくふえてきているのです。
　そうなってまいりますと、今抜本改正とおっしゃいますけれども、どうしても国保といわゆる被用者保険とを一体化して、いわゆる公平な負担をしていただきたい。そういうことを将来に向けて考える。なかなか一元化が難しかったら、少なくとも広域化ぐらいまでは持っていっていただきたいというのが、私、町村会として要望している趣旨なんです。
　要するに、財源不足を生じてきておる、その不足分をなぜ一番財源の乏しい国保が持たなきゃならない、そこらの矛盾を解決していただきたいということを思うのであります。
○江田委員　時間でございます。本日は大変貴重な意見、ありがとうございました。国会の審議に十分に参考にさせていただこうと思っております。
　ありがとうございました。
○森座長　次に、樋高剛君。
○樋高委員　自由党の樋高剛でございます。
　きょうは、意見陳述の先生方、お忙しい時間を割いて御高説を賜りまして、心から感謝を申し上げます。また、日ごろの御活躍に対しまして心から敬意を申し上げさせていただきたいと思います。
　きょうは健康保険法等の一部を改正する法律案につきましての地方公聴会でありますので、もう少しちょっと率直な御意見を賜りたいというふうに思うわけなのであります。
　私は自由党という政党に所属をしておりますけれども、まず私どもの考え方、結論から申しますと、今回のはただ単なるつじつま合わせの財政論議にすぎないというふうに考えております。今回の改正案は、そもそも制度の仕組みを改めるという根本的な問題を先送りして、現行制度を維持するための単なる負担増と、保険財政のやりくりとごまかしをしているにすぎないというふうに思います。
　今から二年前でありますけれども、当時は厚生委員会でありました。当時厚生大臣が津島先生、今の予算委員長でありますけれども、私、当時大臣と議論をする中で、また二年後に、つまり本年に抜本改革を先送りするということに対しまして、私も食い下がったものですから、その当時津島厚生大臣は、男に二言はありませんと。つまり、二〇〇二年には必ず改革をやるんだ、抜本改革をイの一番に出しますよということを堂々とおっしゃったわけですけれども、それもきれいにすっ飛ばしてしまったということでありますけれども、加藤良夫先生、加藤瑠美子先生、そして森功先生に、この法律案につきましての御所見を伺いたいと思います。
　自由党としての考え方なのでありますけれども、まず、医療制度改革と言っておりますけれども、まず改革の名に値をしないと思っております。それと同時に、まずこの医療制度をそもそも議論するに当たっては、例えば介護の制度あるいは年金の制度、いわゆる社会保障制度全部ひっくるめた中で一つのパッケージとしてすべてリンクしている、関連をしているものでありますから、将来の二十一世紀の日本の超高齢社会を迎える中にあって、どういった社会保障制度を構築すべきか、また将来のビジョンはどうあるべきかという議論を除いて、ただ単なる医療制度、ただ単なる今回は財政的な措置にすぎませんけれども、本質の議論を結局また先送りにしてしまっている。
　先に、二十一世紀の社会はこういう国家像にしましょうということの議論があった中で、その中で日本人のライフスタイルはどうするんだ、医療制度はどうするんだという議論が行われてしかるべきであるというふうに思うわけなのでありますけれども、そこの部分がしっかりと抜け落ちてしまっているというところであります。
　また、違う視点から申し上げますと、医療というのは結局は信頼関係だと私は思うのです。お医者さんと患者さん、その間には、このお医者さん信頼できるからといって、そのお医者さんに診てもらって、本当に体がどこが悪いのか全面の信頼を置いた中で診ていただいて、例えば注射を打っていただいたり手術をしていただいたり、お薬を処方していただいて自分の体をよくしていくわけでありますけれども、そもそも原点であります信頼関係を現場で維持していくシステムそのものを構築するに当たって、信頼関係を崩し、ちょっと露骨に申し上げますれば、いよいよあすにも数の論理で与党だけで強行採決をしようという姿勢そのものが、私は信頼するに値しないと言わざるを得ないのであります。
　もちろん、きょうのそれぞれの先生方のお話を伺って、財政的に逼迫をしているということも重々わかっております。しかしながら、ここまでしてきてしまった、これまで国会がこの制度そのものを抜本改革しないで来てしまったということを考えたときに、いよいよこれはやはり抜本改革とセットでなくては絶対にもう許してはならないというふうに思うのでありますけれども、前置きが大変長くなりましたが、三人の参考人の先生方、ざっくばらんに忌憚のない御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○加藤良夫君　昨日、議会事務局の方からでしょうか、参考資料というのを二冊分厚いのが届けられました。十分にそれを見ている時間的余裕はもちろんなかったのですが、薄い方の衆議院調査局厚生労働調査室のまとめた参考資料の三ページにこんなくだりがあります。平成九年に健康保険法等の一部改正が行われた、このときには被用者本人の二割負担への引き上げ云々という改正がなされた、このときには財政対策に終始しているとの批判もありと。今樋高議員が御指摘のような声がこの改正のときにあったということがうかがわれます。
　ある意味では、こうした健保の財政的な破綻が来るということは、かなり前からわかっていたはずですね。国会議員の、政策を立案する責任という問題に私はかかってくる面があるように思います。
　要するに、国の政策決定に携わる議員の仕事というのは、国民の信託を受けて、大変重い仕事であります。ハンセンの事件のときには裁判所からその指摘がなされた面もあったわけでございますけれども。こうしたツケを患者負担の増額という形で乗り越えていくというだけのことであるならば、今回、三割にとどめる、つまり三割以上には負担を上げないということを附則でどんなに言っても、結局それはやりくりが苦しくなればさらに上げていく、そういう節操のないことになりかねないというふうに国民は感ずるに違いない。
　ですから、ある意味で、抜本改革というものを先送りするのではなくて、私はきょう意見の要点として申し述べましたけれども、医療制度の改革で国民が強く願っているのは、質の高い医療、安全な医療、患者の人権を尊重した医療というようなことでありますし、被害が発生したときには速やかに救済するシステムをつくってほしいという声がちまたにあふれているわけであります。
　そうしたことにきちっと向き合うことなく、きょうのこの分厚い方の資料を見ますと、私もその附則のところをちょっと確認したわけですが、この分厚い資料の二百四十六ページに少し医療事故のことが書いてあるんですが、期限が「おおむね五年」とか「おおむね三年」とか、書いてあるところが飛んでいるんですね。例えば「医療に係る事故に迅速かつ適切に対応するための」「処理体制の整備」、若干今飛ばしましたけれども、そういうような趣旨のことをきちっと検討を行って、「その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする。」ということはうたってあるものの、もう少し明確にその中身が書かれていないことと、もう一つは、期限を切っていない。五年をめどにとも書いていない。ということは、ただここには書いたものの、先送りしていくんだ、そういうことでありますので、この辺は緊急に修正をしていただきたいというふうに思います。
　先ほど江田議員でしょうか、きょうの話を持ち帰って国会でも十分審議するというふうにおっしゃっていますが、あしたには採決する中で、議事録も皆さん国会議員の人たちが読まないような状況で、私たちの陳述というのは今聞いておられる人限りのことになるというのはいささか寂しいものがございます。十分に審議の時間はとっていただきたいというふうに思っております。
○加藤瑠美子君　私も今回の、改悪と言っていますけれども問題については、小泉首相も三方一両損と言っていましたけれども、結果的には患者さんと国民への負担ということになっているというふうに思います。そういう点で、これまでいろいろな問題点が指摘されていました。一言で言って私は、安全と安心、こういう医療が求められているというふうに思いますけれども、そういうものの解決策は何ら示されていないというのが実感です。
　特に医療事故の問題が今大きな問題になっていましたけれども、診療報酬の改定一つとってみても、それを解決していく施策というものが十分ここに反映されていない。特に今の診療報酬問題については、これが発足したときから比べれば、いろいろな医療人が、一人一人の専門職がかかわりながら一人の患者さんを診ていくという体制になっていると思うんですけれども、そういう人に対しての評価というのが本当にきちっとされていない。
　例えば、入院基本料の中でいえば、人の配置というのも、例えば看護婦でいえば、今まで別枠になっていたのが丸められてきているということでいえば、看護婦の配置をきちっとするという点についても不十分ですし。そういうこと一つ一つとってみても、抜本改革というふうに言っていますけれども、本当に今の問題点が何なのかという解決が出ていないということ。
　それと、今回の赤字問題は、そもそも政治的な問題が非常に大きいと思うんですね。非常に景気が悪くなっている中で、企業がきちっと人を雇って十分な賃金が保障されるような体制にない中で、健康保険の基盤がまず崩れていますよね。そういうようなことも含めて、それから国庫負担も、先ほどちょっと国保の問題で発言しましたけれども、当初の国庫負担の比率が八四年以降がっと下がってきていますし、政管健保についても国庫負担率が下がっている。こういうことを除いてただ単に国民への負担、患者さんへの負担で解決しようということでは、もうすぐ目に見えてまた次の負担増ということが考えられるんじゃないかなというふうに思います。
　そういう点で、今回のこの問題はぜひ廃案にというふうに思います。
○森功君　津島さんが男でないとおっしゃったのは、高齢者だからでしょう。男ではないなと思いますが。小泉さんの改革にしたって、終わりの始まりがもう始まっていますから、この改革については抜本でないというのもよくわかるわけです。つまり、抜本改革というのは不可能なんですよね。
　もしも経済改革の面だけで見ても、抜本改革をするのならば、完全な自由主義的なものでやるのか、完全に公的にやるのか、任意保険とそれから公的を合併するドイツ方式でいくのか、大きく分ければ三つしかないわけですよ。日本は、選択したのはこのドイツ方式の変形ですから。
　要するに、何となく公的なものをやりながら、プラス、まあセコムさんも入ってきましたけれども、一部の病気についてどんどんそういう混合診療化のようなものが実践としてやられておる。それならもう、今回特定療養費という名前でもって混合診療が始まっているわけですし、これが民間保険によって一部分、疾病によっては民間そのものが入ってくるとすれば、ここも混合診療化していくわけです。
　したがって、抜本改革云々ということが経済改革の面についても不可能であるというのは、政治家の方々に期待してもそれは無理だろう。だから、それは厚生労働省の方が考えてこういう状況を出しておられるわけですから、今回のこれを踏まえた制度改革案というものの決定も、恐らくそういう形になるのだと思うんですね。
　だけれども、その内容を見れば、国民負担率とかこういう観点から国家として見た場合には、国民に対してさらなる負担をさせておりますし、しかも国民は、謝礼金といったような裏金でもって今後手術を買わなきゃならなくなってきた。つまり、ある有名な病院の中で、病院が手術するわけじゃありませんから、そこの中のある医師に手術をしてもらうためには、予約をとって特別金を払わなきゃならないということが裏で通ることになってくるんです。今でもやっているんですから。さらにそれを追加する。つまり、貧富の差だとかそういうものはもう出ているわけですから。だから、そういう実態を改善することにはならないんです、今回のこの法律案では。
　だから、その面では、単なる手直しというよりも、厚生労働省の方が考えられたみずからの方式の一歩であって、いわゆる医療費の自然増をできるだけ抑えたいという、来年一年間では五千四百億円もセーブするわけですから、二〇〇三年度は。だから、二〇〇三年度、そんなにいいセーブをするわけですから、それは厚生労働省としては一定の方針が通るということになるわけです。しかし、それに政治家の方々が何か関与したかというと、何も関与していないと思いますよ。
○樋高委員　貴重な御意見を本当にありがとうございます。
　そもそも、三方一両損などという言葉を使って痛みを分かち合うなんと言っておりますけれども、全然そんなことはありませんで、最も確実に痛みをこうむるのはやはり、保険料を払って、医療にかかれば自己負担額がふえる国民自身なんでありまして。そして、実は一番得をするのは、制度の仕組みそのものを、先ほどおっしゃいましたけれども、政治が関与しないで、そのものを改めるわけではなくて、問題を先送りにしてしまっている今の政府・与党であります。ここで政治論議をしてもだめなのはよくわかっておりますので、そこまでにいたしますが。
　いずれにいたしましても、人間が、そして日本人がこうして将来にわたって安心して生活をしていくためには、医療というものは切っても切り離せない最も大切な、重要な部分でありますので、どうか参考人の先生方には、それぞれの分野におきまして地元の議員の先生方にどんどんプレッシャーをかけていただきたいと最後に要望申し上げまして、御礼とさせていただきます。ありがとうございます。
○森座長　次に、瀬古由起子君。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　きょうは公述人の皆さん、大変御苦労さまでございます。先ほどからお聞きしましても、事前に資料を読む時間もないままおいでいただいたということ、本当に、今後のこうした地方公聴会のあり方そのものについてもよく改善しなきゃならないということをまず私も痛感させていただきました。
　そこで、御質問させていただきたいわけなんですけれども、先ほどから出ておりますように、小泉首相の言う、三方一両損とは言いますけれども、この二十年間で国民医療費における国庫負担は三〇・一％から二四・九％に減っております。そういう意味では、国は損どころか負担をどんどん軽減してきた。それは、先ほど御指摘ありましたように、国保についても、例えば政府管掌の健保についても、国の負担を減らしてきた。その分、国民の負担がどっと重くなってきているわけです。
　今回の改定によりまして、これは審議の中で明らかになってきたことなんですが、国民の負担増は一兆五千億円に及ぶ、こういう事態になってまいります。それで、ちょうど一九九七年に健康保険の本人負担一割から二割負担になった改定がございましたけれども、そのときには二兆円の負担で景気が一気にそれ以降冷え込んで、まだその深刻な事態が解決していない。そういう医療の改悪によって受診者が減り、そして国民の健康状態が大変悪くなっている。こういう指摘もされている中で、今回また大規模な国民負担というのは、私たちとしても大変問題だということを考えています。
　そこで、きょうは時間がございませんので、具体的な問題について、加藤良夫公述人、加藤瑠美子公述人、森功公述人にまずお聞きしたいと思うんですが、特定療養費制度の拡大の問題です。
　百八十日を超えて入院する患者さんにこの制度が適用されて、給付一五％カット、この穴埋めを実際には患者さんから特別料金を徴収していいと。お金のない方は退院せざるを得ない、こういう状態に追い込まれます。私、国会で質問したんですけれども、では、病院を出ざるを得ないお金のない人たちはどうしていくのか、在宅介護や施設の保証があるのかと聞いたら、国は全然調査していないと言うんですね。そんな無責任なことがあるかということが国会でも議論になったわけでございます。
　そこで、お聞きしたいわけですけれども、先ほど森公述人の方から、この特定療養費の拡大というのは、今までは選定医療だとか高度医療に限定されたものを、むしろ、うんとこれで広げていくことだ、とんでもない話だと。先ほど混合診療禁止をもう廃止してもいいんじゃないかという話がありましたが、実は、私はここに大変大きな問題があると思うんですね。事実上、国民負担をうんとふやしていく。三割だと言うけれども、実際には四割、五割負担になってしまうんじゃないか。
　そういう点では、まず森公述人からは、こういうことを許していけば、医療本体の内容にかかわって、医療制度そのものが崩壊していくということになるんじゃないかということを大変心配しております。その点いかがでしょうかという問題。
　それから、加藤瑠美子参考人には、愛知の実態で、もしお金の払えない人たちが病院から出されるということになったら一体どういう事態になるのか。愛知での在宅の医療や介護や施設の状況は一体どうなっているのか、その点でもぜひお伺いしたいと思います。
　それから、加藤良夫公述人には、私、先ほどいただいたパンフレットの中で、患者の権利法という問題で、この中に「医療機関を選択する権利と転医・入退院を強制されない権利」という問題が出ていまして、二十六ページなんですが、お金がなければもういやでも病院を出ざるを得ない。こういう権利が奪われるんじゃないかという点で大変心配していますけれども、その点いかがでしょうか。
　お三方からお願いします。
○森功君　まず、社会的入院に対する特定療養費での一五％カバーということにつきましては、これは厚生労働省が社会的入院を認めることになったわけですね。本来六カ月でもう全部、九〇、一〇〇％近く払いなさいと言っていたのが、途端にこの三カ月で一五％だけ払っていいよと、五万円ぐらいで済まそうというふうに変わったわけですが、これは解釈を変えているわけです。
　私は、社会的入院そのものを、そういうことをするから医療費が発生するわけですから、別の形に変えた方がいいというのが持論なんです。別の施設でもって見なきゃならないというのは、高齢者の入院診療というのは必ずしも医療面ばかりじゃありませんから、そういう面ではＱＯＬを含めてもっとケアの仕方があるだろうと思いますから、これはまた別個のものを考えるべきであって、単に一五％も出したらいいというものではないと思うのですね。これはどちらかというと、病院にもう丸投げされたわけでして、おまえら取りたきゃ取れと。取らなくてもいいよと。そういう言い方はやはりないわけでして、今回これは大変乱暴なやり方だなと思っております。
　それから、混合診療という面につきましては、私はドイツ方式の変形が日本の次のあるべき姿だと思っていますから、あるレベル以上の収入のある方は任意保険に切りかえるべきだと思っています。ドイツにおいても、これは任意保険に切りかえております。当然そこに、サービスに多少の差が出てくるんですね。例えば、予約診療というのは、いつでも任意保険の人はとりやすいし、公的保険の人は決められたときにとる。多少のそういうサービスはありますが、これは我々が生きておる資本主義の社会においてはある程度は認められるべきものだろう。しかし、サービスの内容において変わってはいけないということですから、日常の外来診療についてはそういうことをすべきであるし、入院診療については、これはまた別途、もう少し考え方を変えたらいいと思うのですが。
　いずれにしても、保険制度については、今のままだともう破綻するのは明らかですから、したがって、任意保険と公的保険というようなものを変形した形の日本におけるシステムというのを考えられるべきだろう。ただ、アメリカのような自由主義で何でもかんでも勝手にやらせるということで民間保険だけにやらせますと、保険を持たない人たちが多数発生しますから、これもやはり不可能ですし。したがって、混合診療というものの行く先には、そういう保険制度そのものの本当の意味での抜本改革があるものだというふうに期待しておるのですけれども。
○加藤瑠美子君　私は、いつでもどこでも安心して医療にかかれるという問題を、医療や福祉の問題も含めてトータルに見ていかなきゃいけないんじゃないかなと思います。
　そこで、先ほど質問がありました、病院に六カ月以上入院した人の退院の受け皿の問題ですけれども、今でも三カ月たったら退院をという実態があって、家族がそれによって一体どこへ行ったらいいのかということで非常に悩んでいるというのが実態です。
　愛知の状況でいいますと、平成十三年の六月一日の調査で、今愛知県では特別養護老人ホームの入所待ちが一万百三十六件、その前の年で三千六百七十五という数字が出ています。多少重複等もありますけれども、いずれにしても、非常に待ちがふえているというのが実態です。名古屋市だけで見ても、その前に名古屋市が平成十三年には四千八百十八人というのが、つい先日の十四年の調査でいうと一万五千五百四十四ということで、もちろんこれは重複がありますから多少引いて考えなきゃいけませんけれども、いずれにしても入所待機が非常に多いということです。
　そのことを考えたときに、病院で急性期を過ぎたから退院、次のところといっても、なかなか受け皿がない、在宅で見るといっても在宅の受け皿も整っていないというのが今実態じゃないかというように思います。そういう点で、在宅できちっと見られるような体制、それから、安心して、施設に入りたければ施設に入れるような受け皿をきちっとつくるということを抜きにして今回のようなことがあれば、非常に社会問題が起こっていくんじゃないかなというふうに考えています。
○加藤良夫君　実は、コストの問題というのは医療の姿に相当影響を与えます。
　例えば、小児科というのが病院の中で赤字部門とされております。そのために、幾つかの民間病院では小児科が閉鎖されているということが詳しく報道されておりました。
　次の時代を担う子供たちが病気になったときに、その適切な医療を受けられない、そういう現象が、要するに採算という問題を医療の中にそのままの形で出してきたときの弊害としてあわられるということです。小児科を持たない、今まであったのに閉鎖したために、はるか遠くのところに状態の悪い子供を運ばなきゃいけないというような問題が出てくるわけであります。ですから、国会のそうした政策立案の役割というのは極めて重いんだ、要するに人間の尊厳とか個人の尊厳とか、そういうことからいって大変重大な問題だと私は感じています。
　安全な医療というようなことを日ごろから問題にしているわけですが、その際に、診療報酬のあり方がどうなのかとか、いろいろなことが実は背景に存在しているという感じがしております。
　先ほどの御質問のところですが、きょうの資料で配らせていただいた患者の権利法をつくる会のパンフレットの二十六ページのところですけれども、「患者は、」「転医や入退院を強制されない。」というふうに四角の中に書いてございますが、解説のところに書いてございますように、本項は、医学的に正当な理由のある退院をも否定し、転医や退院をすべて患者の判断にゆだねるという趣旨ではもちろんございません。きちっと治療が受けられなきゃいけない人がコストの問題だけで行き先もなくほうり出されるという状況が、この権利法要綱案の「強制されない。」の趣旨に反するということは、そのまま指摘しておかなきゃいけないと思います。
　今、そういう意味では、ここの条項だけではなくて、いろいろな条項に多分かかわって、患者の権利がないがしろにされていく動きがあるのではないだろうか、そんな気がしております。
○瀬古委員　加藤瑠美子公述人にお伺いしたいと思うんですが、加藤さんは現場でも看護師として働いていらっしゃったわけですけれども、今日の不況の中で、今、労働者の環境も大変厳しい状態になっていると。今回の負担増が、やはり労働者や家族の健康、将来の生活への不安、こういうものを一層かき立てるという事態になるんじゃないかということを心配しています。そして同時に、医療の現場に働く人たちの労働状況ももっと深刻になっていくんじゃないかと思いますが、その点、いかがでしょうか。
○加藤瑠美子君　先ほどから経済不況の問題が言われていますけれども、御承知のように失業率が五％を超えるという状況の中で、今雇用されている労働者の働く条件も非常に大変な実態になっています。例えば、全労連がやって、愛労連という愛知の労働組合の総連合ですけれども、やった調査を見てみても、賃金の生活実感からいえば、かなり苦しい、やや苦しいというのが非常に今ふえているという実態ですし、その中で一番望んでいるのが、年金、医療、社会保険制度など社会保障の充実というところが全体でいえば四二％望んでいるというのが、アンケート調査の中では政策的な要求として出されてきています。
　そういう状況の中で、行政もやっていますけれども、今、労働組合として愛労連が労働相談を行っているわけですけれども、そこで寄せられてくる労働相談は、解雇が言い渡された、それから倒産でほうり出された、退職金もない、どうしたらいいんだということを含めてあるわけですけれども、具体的に言えば、そこの相談が非常にふえているというのが実態です。例えば、昨年の一月から四月の間に百五十五件の相談が寄せられていました。ことしは、同じ時期の一月から四月までは二百十六件という、倍近い相談がふえてきている。
　ここで相談に来ている人たちは、どちらかといえば中小零細で労働組合もない職場で働いている方が多いわけですけれども、そういう人たちが、ある日突然倒産だとか、ある日突然首を切られるだとかいうような形で、何とかしてほしいということで相談に来ている、こういう実態です。
　そういうことが基本的に起きている中で今回のこういう改悪案が出てきているということになれば、例えば首を切られたり倒産でほうり出された人たちが、本当に高い保険料を払うだとか、それから病気になったときにこの三割負担が本当に払えるだろうかということを考えたときに、病気があっても医療機関に行かなかったり、それから、企業からほうり出されれば国保に変わるわけですけれども、国民健康保険にも前年実績から含めて保険料が払えないから、これが今度は、未払いというか、保険料が払えないだとか、それから、保険に入らない人たち、未保険者が今ふえていると言われていますけれども、そういう事態も生まれてくるというふうに思います。
　当然、常勤雇用が減っているわけですから、フリーター、アルバイト等も、パートなんかも含めてですけれども、そういう人たちは保険に入っていない方も非常にいらっしゃいますし、そういうことを考えると、今の皆保険制度の根幹が崩れていくし、それから三割負担等を含めて考えると非常に肌寒いものを感じるというのが実態です。
○瀬古委員　ありがとうございました。
　時間がございませんので、きょうは全員の公述人の皆さんに私が質問することができませんでしたことをお許しいただきたいと思います。
　しかし、皆さんがきょうお話しになりましたことをぜひ今後の審議に生かしていきたいと思いますし、ぜひまた中央の公聴会なども開いていただくなり、大いに審議を充実させていくという方向で私も努力していきたいと思っています。ゆめゆめ、もうこれで、あと少しで終わりなどということのないように、頑張ってまいります。
　きょうはどうもありがとうございました。
○森座長　次に、阿部知子君。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　きょうは、六人の公述人の皆様方には本当に唐突に、先週の後半にアレンジをお願いしてこの場に臨んでいただきました。無理無体な要求ということで本当に失礼と存じますが、にもかかわりませず、皆さんにあっては貴重な御提言もいただき、私も国会に身を置く者として、ぜひともきょうの皆さんの御発言を生かせるような方向に、今後の国会審議、全力をかけて臨んでいきたいと思っております。
　私は、実は今週火曜日には委員会での参考人質疑、そしてきょうが日本全国二カ所の公聴会ということですが、医療費の今回の改正問題、窓口三割負担、あるいは政府管掌保険の保険料率のアップ、そしてこの秋には御高齢者の窓口負担増大ということ、どれをとりましても、国民の統計に上っております六、七割、アンケート調査でも圧倒的に反対の声が強い。この事実を見ますと、この法案を推し進めようとする皆さんは、国民というのはいつも負担増が嫌なんだからということで今回も流そうとしておられますが、私は、今回この法案に対しての国民の意思表明というのはもっと奥深いものがあるように思います。
　なぜならば、今、国民はこの医療費の費用負担の問題以上に医療の質に納得しておらない。このことをやはりきちんと政治に携わる者が受けとめるか否か。ひたすらに負担増だけ強いて、これで納得、我慢しなさいなということがもういかようにも通用しない時代なんだと思います。その意味で、きょう森公述人が、抜本改革というよりも根底から変えなくちゃいけない、本当に根底なのだと思います。
　そうした観点からお伺いしたいと思いますが、既にこの法案に先立つこと、診療報酬改定という形で、先ほど瀬古委員からも質疑いたしましたように、六カ月を超す長期入院の方のある意味で社会的退院、お金が払えなければ医療機関から出ていきなさいというようなことも現実に進んでいます。では、この診療報酬改定を論議する中医協に国民の声は反映される仕組みになっておるかというと、全くございません。厚生省、そして一部の健康保険者の代表、そして医師の代表。では日本の医療政策の中に国民はどこにいるのか、全く見えない、そしてこのことが一番悲劇のもとであると思います。
　そこで、きょう齋藤英彦公述人が冒頭におっしゃってくださいましたことに関連してまず一点お伺い申し上げますが、日本は、国民は医療をただ受けるものと思っておるという御指摘でした。私は、一部当たっておると思いますが、仕組みがそうさせているところもあると思うのです。と申しますのは、いわゆる医療にかかりましたときの明細書あるいはレセプトと申します、自分の医療がどれくらい、お薬が何種類出て幾ら、手術料が幾ら、診察代が幾らというものを全く知らされない買い物を国民はするわけでございます。
　レセプト開示ということ、委員会でも参考人に来ていただいて公述していただきましたが、なお齋藤先生のお考えも一点お聞かせください。
○齋藤英彦君　私も全く同じ意見でして、やはり情報をどんどん開示して透明性を高め、レセプトに限らず医療成績についても、それで最終的には患者さんあるいは国民が選択するという開かれた社会にしていくことはぜひ必要だと思います。ですから、それはどんどん、そういうものを進んで開示するべきだ、そういう立場です。
○阿部委員　先ほど電子カルテのお話もございましたが、よりレセプト開示も容易になると思いますので、また随所で御提言のほど、よろしくお願い申し上げます。
　引き続いて、橋本参考人にお伺いいたします。
　きょうお話しくださいました中で、従業員を息子と思い、若いうちからいろいろな症状あるいは成人病の予備軍になるような方たちも抱えて企業としてはやっていきたいというお話で、大変に勇気づけられますが、一方、若者を子供と思うと同じように、御高齢者はある意味で親でございます。そのときの拠出金問題が確かに各企業にとって重いということも、私も理解しないではございません。ただし、社会的連帯という中で、ある程度のものは拠出していかれようというお心もあることもきょうのお話でわかってまいりましたが、今の比率はいかようにも高いというお話ではありました。
　では、橋本公述人にあっては現在どの程度のところで、私は、残る部分はやはり国庫負担をきっちりすべきであると考えておりますが、企業サイドから見たこの拠出金問題、もう一歩進めて、もしコメントがあればお願いいたします。
○橋本玄次郎君　当然今の老人というのは我々の先輩でございますので、現従業員、それからもとの従業員、これは先輩でございますから、両方面倒を見ていくというのは企業の責任だろうというふうに思っております。
　ただし、どんどん拠出金がふえていく、そこにどこかやはり歯どめがないと、例えば愛知県でいきますと、拠出金がもう五〇を超えているというところの健康保険組合というのは、これに表がございますけれども、百七社のうち、経常収支の黒字なんというところは三社か四社しかないんですね。これは毎年赤字なんです。毎年拠出金が上がっていく。
　だから、どこかにやはり歯どめというのが必要なんじゃないですか。絶対負担しないというわけではないので、一定の負担はしたいと思いますけれども、やはりそのめどというのは、例えば三割ぐらいとか、そんなものじゃないだろうかというふうに思いますね。