Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿曽田清君　鎌谷公述人と小林公述人に、時間がありませんので簡単に質問させていただきます。
　昔は、自分の家で牛を一頭、そして子取りもやっていたというようなことで、それはえさを全部賄っていた、ところがもうそれがなくなってしまっているというようなお話でありました。
　私は、この農水委員会でよく言っているんですけれども、飼料米という米を、人間が食う米じゃなくて畜産用のえさ米を研究開発し、それを減反に当てはめてやったら、水田に水を張ってともに水田が生かされるんじゃないかということで主張をいたしてきているんです。
　この私の一つの思いは、オーストラリアに行ったときに、いつしか知らない間に牛も小麦を食っていたと。それは非常に自然体で、今まで人が食っているのが小麦だと思っていたのが、知らない間に牛まで食っていることも自然の姿になってしまっていた。
　オランダに行きましたときに、オランダの農林水産省のある方がおっしゃっていたんですけれども、オランダではオランダの飼料、牧草を食べて乳量あるいは増体量がふえる牛を逆に開発しているんだと。自国でとれるものを食べて、それで乳量もふえるし、また増体量がふえていくような牛そのものを改良している、こういうような話があって、なるほどなと思ったんです。
　そういう飼料米という形で、減反に対して畜産用のお米をつくるというようなこと等に対する御見解をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○委員長（野間赳君）　時間がございませんので、鎌谷公述人、小林公述人、順次お願いをいたします。
○公述人（鎌谷広治君）　簡単に申し上げます。
　飼料米について、これは結構なことで、我々も減反が始まりましたときから全国的に取り上げて、実験田も持っているわけです。ただ、水田での作業体系が組み立てられぬのが一つ難点。それから、米は人間の食べるものという固定観念が農家の中にあります。それからもう一つは、米はもみ殻をかぶっておりますから、もみ殻をそのままやるとどうなるかという実験もまだしていないわけです。だけれども、もみ殻のまま、あるいはもみ殻が一割や二割入っておっても、しょせん繊維ですから、金属じゃないですから。今、肥育では発酵飼料でやっておりますし、発酵剤を使ってもみ殻のまま飼料化する、そういう技術に本格的に農林省が取り組んでいただいて、そして全国に普及させるとすれば水田が一番だと、連作障害はないし。ほかの飼料作物は連作障害が出るわけです。非常に結構なことですからぜひともお願いします。
○阿曽田清君　結構です。
○委員長（野間赳君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　これをもって公聴会を散会いたします。
　　　午後三時二十七分散会
平成十一年七月六日（火曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿南　一成君　　　　　有馬　朗人君
　七月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有馬　朗人君　　　　　日出　英輔君
　　　　　海野　　徹君　　　　　櫻井　　充君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議　員　　　　　　水野　誠一君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　笹川　　堯君
　　　　　　　修正案提出者　　　山本　有二君
　　　　　　　修正案提出者　　　上田　　勇君
　　　　　　　修正案提出者　　　漆原　良夫君
　　　　　　　修正案提出者　　　達増　拓也君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　陣内　孝雄君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　奉文君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　林　　則清君
　　　　　　　警察庁警備局長　　金重　凱之君
　　　　　　　法務省刑事局長　　松尾　邦弘君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　浜野　　惺君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　恒男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関
　する法律案（第百四十二回国会内閣提出、第百
　四十五回国会衆議院送付）
○犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案（第
　百四十二回国会内閣提出、第百四十五回国会衆
　議院送付）
○刑事訴訟法の一部を改正する法律案（第百四十
　二回国会内閣提出、第百四十五回国会衆議院送
　付）



　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る一日、阿南一成君が委員を辞任され、その補欠として有馬朗人君が選任されました。
　また、昨五日、有馬朗人君及び海野徹君が委員を辞任され、その補欠として日出英輔君及び櫻井充君が選任されました。
　　　　─────────────
○服部三男雄君　前回に引き続いて尋ねますが、まず警察庁の方に尋ねます。
　今度の通信傍受法案の対象犯罪の関係で尋ねるわけですが、最近の銃器使用犯罪の発生増加の状況、特に銃器使用犯罪の発生件数を平成六年以後過去五年間、それとそれに対する検挙等、その状況についてお尋ねします。
○政府委員（林則清君）　最近における銃器使用犯罪の発生状況でありますが、平成十年を見ますと約三百五十件足らずでありますが、うち、殺人が五十三件、強盗が百十七件、そして百六十九件がその他もろもろ、こういうことになっております。以上でございます。
○服部三男雄君　平成六年から十年までの過去五年間の発生件数と、それに対する検挙実績を挙げなさいと言ったんです。
○政府委員（林則清君）　失礼しました。
　平成十年中の銃器使用犯罪の発生は、今申し上げましたように三百三十九件を把握しておりまして、平成六年の数字と比較してみますと、平成六年中の発生が二百三十四件でありましたので、百五件、約四五％の増加となっております。
　内容を見ますと、最近は一般市民を対象とする銃器使用犯罪が多発しており、具体的な事例としましては、平成六年十一月に発生しました、千葉県松戸市のファミリーレストランでアルバイトをしていた女子短大生が強盗にけん銃で撃たれて死亡した事件、それから平成七年七月に発生した、都内八王子市のスーパーマーケットでアルバイト中の女子高校生二名とパートをしていた主婦の三名が押し入ってきた強盗に縛られた上けん銃で射殺された事件や、平成十年六月に都内の路上で発生いたしました、会社役員が暴力団幹部にけん銃で胸部等を撃たれ死亡した事件が挙げられるわけであります。
　また、暴力団による銃器発砲事件も多発しております。最近では、今月の上旬に東京、神奈川など六都県において、暴力団山口組と国粋会の間の対立抗争に伴う銃器発砲事件が十五件発生いたしました。中でも、六月三日には東京の銀座において白昼、山口組幹部が国粋会系の暴力団事務所に向けてけん銃五発を発砲した事件が発生したところでございます。
　このように銃器使用犯罪の件数が増加傾向にあるとともに、その内容も、一般市民が犠牲となる事件や暴力団の対立抗争事件が多発するなど、銃器情勢は大変厳しい情勢にあるというのが現状でございます。
○服部三男雄君　前回、私は通信傍受法案関係を主として尋ねました。そしてその後、同法案に賛成する立場の質問、あるいは反対する、廃案を目指す立場の方等からの質問がありました。大体、論点は出尽くしているように思うわけです。
　そのうちで本通信傍受法案の問題点として指摘されたところの二、三点があるわけですが、いずれも警察不信の立場に立って、警察官が当初から違法傍受を企てていた場合について、そういう乱用に対して制度的に担保できていないんじゃないかという非常に偏った、端的に申し上げて警察不信の立場からの意見、所見が見られたわけでございます。それに関連して、裁判官による職権審査が必要であろうという立論につながっていっているように思いますが、一つの制度ですから、偏った見方で、当初から乱用というものを考えて正常な制度をつくるわけにはいかないわけであります。私はそのように思います。
　警察庁に尋ねますけれども、この通信傍受の作業を実際やろうとしますと、例えば最大限三十日傍受するとなった場合、どのぐらいの担当職員が関与するかということをひとつ尋ねたいと思います。
○政府委員（林則清君）　まだ法案が成立していない段階で、実際の実施にどういう形になるものかというのは詳細に検討しておるところではございませんけれども、今先生から御指摘がありましたように、毎回交代制をとらなければならないことと、もう一つは、要件の中に補充性の条件がありまして、十分の捜査を尽くして捜査をわかっておる者でありませんとスポットモニタリングも適切に行うことができないわけでありますから、恐らく何十人かの体制で捜査しておる者を交代で充てるということになろうかと思います。そうすると、一回何人、それで三十日ということになりますと、数十人というところが従事する形になるのではないかと一般的には予想されます。
○服部三男雄君　まだこの法案が通っていないから、実施部隊の編成とか、それから原テープの保管、警察署へ持って帰った後の保管をどういうふうにするかとかいう規則のようなものはまだできていないかもしれないけれども、例えば押収・捜索をやった場合の持ってきた押収品は、検察庁であれば証拠品係、警察署でもそういうところがあります。そういうふうに、捜査とそういう押収品とは分離するようなシステムになっています。今回も、傍受記録の方も同じような扱いをする予定ですか。
○政府委員（林則清君）　御指摘のように、通信傍受法案の二十二条第四項の前段は、
　　検察官又は司法警察員は、傍受記録を作成した場合において、他に第二十条第三項の規定により裁判官に提出した記録媒体（以下「傍受の原記録」という。）以外の傍受をした通信の記録をした記録媒体又はその複製等があるときは、その記録の全部を消去しなければならない。
という規定があるのは御指摘のとおりであります。
　このため、警察といたしましては、傍受記録以外の記録の完全な消去を担保するために、傍受した通信を記録した記録媒体、傍受の原記録以外を指定した捜査幹部の厳重な管理下に置かなければならないということを決めたいと思っておりますし、傍受した通信を記録した後における傍受記録以外の記録の消去等、この一連の手順を規則等で明確にした上、この手順を行うべき者を最小限に限定して、それ以外の者には犯罪関連通信以外の通信というものは知り得ないように、そっちの方の配慮も規則等で定めておきたい、かように思っております。
○服部三男雄君　そうしますと、当然セクションが分かれます。今の役割、いろんなセクションが分かれます。そうすると、それぞれのところで手続書類が要ります、役所ですから。保管記録、確認記録、手続記録が要ります。それは各課にまたがっていきます。一人の捜査官、例えば刑事課の中でそれがなされるということはちょっと考えられません。今の局長の説明だと、どうやらセクションが分かれていくような印象を受けますが、規則でそういうふうに定められる予定ですか。
○政府委員（林則清君）　まだ成立後の具体的な規則をどうするのかということは定かにしておりませんけれども、捜査主体が幾つかにまたがっても、捜査の単位として行った単位の中で厳重に保管責任者というものを置くという形で定めようと。したがいまして、セクションという意味がいわゆる部や課の単位をおっしゃるのであれば、それが別の特別のものを設けるというようなところは、まだ今のところ考えてはおりません。
○服部三男雄君　そうでなくても、管理のための受付原簿とか、例えば貸し出しする場合の貸出名簿とか、そういうものをつくることは当然考えますね。
○政府委員（林則清君）　そういったものはきちっと管理、運用されるように、今御指摘のようなことは規則で定めたいと思っております。
○服部三男雄君　そうしますと、先日の対政府質疑の中で、違法傍受をやろうとする不心得な警察官がいた場合は通知がないんだから、消去した部分だから通知しないんだから、不服申し立ての機会がないではないかと。だから、違法傍受されたことは全部やみになってしまうではないかという立論がございました。
　そういう万々が一にも不心得な捜査官がいたとしても、今、局長が答弁したように数十名の捜査官がこの傍受作戦に当たり、しかもそれは、各セクションというんでしょうか、管理簿があり受け払い簿がありいろんな書類のチェックがかかっているから、一、二名の不心得な者がいても、そういう違法なことをすることは実際上、現場では全部チェックがかかっていてできない。もし、数十名全部が傍受しようという共通の意識を持てばできます。できますけれども、数十名の現に傍受作戦にかかわった者のうちの一、二名の不心得者がいても、実際は組織がきちっと管理しているから、質問者がしたような違法傍受はできないということは言えると思うんですが、局長、その点の管理は大丈夫ですか。
○政府委員（林則清君）　おっしゃるとおりでありまして、事案によって数十名ということはありますけれども、低いうちの数十名かもわかりません。
　いずれにいたしましても、実際に傍受に当たった者のほかに、今申し上げましたように、きちっとそれぞれの手順において責任を持って管理する者を置くわけでありますので、先生が御指摘のように、不心得者はいないと思いますけれども、そういう不心得者があった場合には、外部からの指摘はもとよりでありますけれども、それ以前の問題として、内部においてきちっとそのようなものは、法に従わない、規則に従わない者についてはそのような措置あるいはサンクションを加えるということになろうかと思いますので、いろいろと御質問中ありました乱用に対する懸念は、そういう意味でも絶無を期すように内部規則等あるいは内部の仕組み等を組み立ててまいりたい、かように思っております。
○服部三男雄君　前回、林刑事局長が、令状関係、押収、捜索、逮捕、鑑定、検証、全部入れて十数万のうち、最もまれに年に一件ぐらい、いわゆる虚偽の供述調書をつくったりして捜索令状を裁判官からだまし取ったような例があったと。本当に遺憾な事態ですけれども、十数万のうちのわずか一件あったことは間違いない。だけれども、それについては警察の内部で、後で発覚した場合に、まず刑事処分に付しているし、そして懲戒処分、身分上の処分もきちっとやっていると。
　私も経験がありますが、押収・捜索令状は、一捜査官がごまかそうと思ったらできぬことはない。令状をとりやすい。しかし、前回質問のあったように、最初から違法盗聴しようとしても、あるいは消去しないで隠すとかというような論説がありましたが、これは今言いましたように、数十名の中でやらなきゃいかぬ、チームの中でやらなきゃいかぬとなりますと、押収の場合のような非違、十数万件のうちたった一件の非違があったのと同じような例で傍受のときにもできるというふうには、私は今の局長の答弁からできないと思うんですけれども、局長はどのように思いますか。
○政府委員（林則清君）　まさに御指摘のとおりでありまして、特に御注目いただきたいのは、たびたび御答弁させていただいておりますけれども、このたびもし成立した場合には、国家公安委員会規則で、これの令状請求に当たっては警察本部長の決裁を得るというところまでしておりますので、これにかかわるそういった乱用あるいは不適法な行為が行われた場合には、当該行為を行った捜査員に対して行政上、刑事上その他の責任が問われるだけではなくて、組織として本部長以下の責任をも問われるという仕組みになっておりますので、先ほど御指摘がありましたように、捜索・押収令状の請求に当たって、例外中の例外として非常に残念なケースがあったわけでありますけれども、それに比しても大変強い縛りが、縛りといいますか、そういうことのないための保障措置といいますか、担保措置がとられておるだけに、まさに御指摘のように、今回の法案が成立しても、その実施に当たって不適正な行為が行われるということは万考えられないことでございます。
○服部三男雄君　法務省に尋ねますが、同じ質問なんですけれども、検察庁の検事が生の事件で傍受をやるということはちょっと考えにくい。主として実施するのは警察庁でしょうが、まれにあるかもしれない、捜査のことですから。法務省も同じように、組織の中の権限、分掌に関する処理の決裁等々の手続で、数十名の傍受作戦担当者の中の万が一にも一、二名でも、過剰な正義感、過剰な捜査意欲によって違法傍受をしようとする者が万が一にも出ても、それは制度として、犯罪捜査機関の中における権限、分掌、管理によって完全に防止できるというふうに法務省刑事局長も思いますか。
○政府委員（松尾邦弘君）　御指摘のとおりだと思います。
　今、非常に具体的な状況をほうふつさせるような設定でいろいろ御質問をいただきました。確かに、この傍受自体、検察庁で仮にやるにしましても、検事も含めて少なくとも数十人というスケールの者が傍受に従事するということになりますし、またその従事後の管理体制も、警察の刑事局長からお答えしたとおり、検察庁もきちっと定めるつもりでおります。
　また、傍受自体は、警察では県警本部長の責任のもとに、決裁のもとに請求する話でございますし、検察庁でいえば検事正決裁ということですから、一つの県の一番トップの検察官がこれに責任を持つ体制で行います。したがって、そういうような状況下で行います傍受でございますので、二重三重にも制度的に乱用がなされないような工夫というのは、そういうところにもあらわれておると思います。
　それからもう一点だけつけ加えさせていただきますと、仮に捜査官が例えばスポットモニタリングを行わずにずっと聞いてしまう、しかしそれを傍受記録にあえて残さないというようなやり方をしたら、チェックする方法がないのではないかというのが前回の質問にあったわけでございますが、そのような行為自体は、立会人から見ましても違法であることは明らかでございますので、立会人の外形的なチェックでも十分チェックできる事項でございます。その場合には、立会人としては通信事業者の立場で裁判所に準抗告できる、つまり法律案では二十六条第二項でございますが、こういう制度もつくられております。
　あるいは、最初からどうも適正手続で行う意図がないような傍受であれば、まさに通信の秘密を侵す罪でございますので、三年以下の懲役に当たります。事業者として、立会人としてはこれを告発できるということも考えられるわけでございまして、そういう意味での担保もまたつけ加わっているという点を御理解いただきたいと思っております。
○服部三男雄君　それでは、本日はマネーロンダリングの方に移りたいと思います。犯罪収益規制でございます。
　私たち法務委員会にいる者は、犯罪収益規制とかマネーロンダリングというのはわかるんですけれども、日本ではまだマネーロンダリングという言葉は熟した言葉ではありません。
　法務省刑事局長から具体的に、金融機関を使うとか証券会社を使うとかいろいろ言いますけれども、どういうことをマネーロンダリングと言うのか、それの説明から入りたいと思います。
○政府委員（松尾邦弘君）　マネーロンダリングの細かい行為そのものはこの法律案の条文にいろいろな形で記載されているわけでございますが、抽象的にまず申し上げますと、組織犯罪が中心になりますが、犯罪によって得た収益がございます。これがいろいろな形をとりまして、姿形を変えていくということでございます。
　例えば、単純な行為といたしましては、犯罪収益を隠すという行為がございます。これ自体も今回のマネーロンダリングの一つの形態でございます。そのほか、犯罪収益を他人間で転々とさせる行為、収受ということがこれに入ってきますが、違法な収益を収受する行為というのが次に当然考えられます。そのほかに、違法収益を、例えば土地を買うとか、ほかの不動産、動産を買うとかいう形でほかの財産に転化させる行為もございます。
　そういった行為があるわけでございますが、これは犯罪収益を把握させにくくする行為ということでございまして、今三つの例を挙げましたが、それに限定されるわけではございません。
　抽象的に言いますと、犯罪によって得た収益をほかの姿に変える、そういう行為をつかまえまして、これを新たな犯罪行為とすることによりまして不法収益を、あるいはその犯罪者に対する追跡ということでございますが、犯罪の検挙ということを財産的な側面から追及することを可能にするような実体法の整備ということでございまして、そういった行為を含めましてマネーロンダリング行為ということを言っておるわけでございます。
○服部三男雄君　法務大臣にお尋ねしたいと思います。
　当委員会で審議しております組織的な犯罪というのは、先日も言いましたように、薬物、そして先ほど警察庁から報告がありました五年間で五割アップの銃器使用犯罪等々、あるいは集団密航等、問題は極めて深刻でございます。これにいかに対処するかというのが重要かつ緊急の課題でありまして、そのために今、当委員会で審議をしているわけであります。
　その一つとして、国民の平穏な生活を守るための新しい捜査手法としての通信傍受でありますが、さらにもう一つの側面として、悪いやつを太らせない、すなわち犯罪収益を規制することも絶対必要な条件だろうと思います。
　捜査手続と、犯罪に再投資されないように収益を収奪する、この二つの側面が必要だと私は思うわけですが、この趣旨及びこれが組織的犯罪対策になることの根拠について、法務大臣からまず基本的な所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（陣内孝雄君）　犯罪収益の規制は、組織的な犯罪においては、不正の利益を得ることを目的として種々の犯罪行為が行われ、これによりまして得られた犯罪収益が犯罪組織の維持拡大に利用されたり、あるいは将来の犯罪活動に再投資され、あるいは正常な経済活動に悪影響を及ぼすことにかんがみまして、これらを防止するために犯罪収益の保持、運用等を規制するというものでございます。これは、経済的な側面から組織的な犯罪に対処する措置として必要不可欠であると考えております。
　組織的犯罪処罰法案は、このような観点から犯罪収益規制のための法整備を図るものでありまして、これが実現した場合には、犯罪収益の保持、運用等の規制を通じて組織的犯罪を抑制することが可能になり、大きな効果が上がるものと考えております。そして、このためには通信傍受という手段が極めて有効であり、必要である、このように認識しております。
○服部三男雄君　法務省の刑事局長にお尋ねします。
　今、大臣がおっしゃったことはもっともなことなんですが、私は別の見方をしますと、特に組織犯罪集団が、ある犯罪行為によって収益を得たと。それを、ロンダリングを兼ねて、いわゆる一般私人がやるような営業活動の方面に、例えば会社をつくろうと乗り出すとしますね。これと正常活動をしている、いわゆる組織犯罪集団と関係ない正常な企業とを比較しますと、大変なハンディキャップがあると思うんです。
　どういうことかといいますと、組織犯罪集団が企業を仮装して営業活動をやる場合は、ノータックスの、税金のかからない資金でやるわけです。一方は、正常な活動をやっている以上は、税申告をやって税金がかかった、コストのかかった営業資金で動くわけです。
　こういうふうに大変なハンディキャップがあると思うんですが、こういう観点も今度の立法趣旨に入っているんでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　先ほどマネーロンダリングのところで申し上げました、不法収益を転々とさせる行為を全体として捕まえて、要するに不法収益を動かさなくするというのがその一つでございます。
　もう一つの立法の趣旨として、まさに先生今御指摘のとおりでございまして、最近における国際会議等で強く指摘されていることでございますが、そういう不法収益が、例えば株を買うことによって、あるいはある企業を乗っ取るという形で通常の経済活動の中に参入してくるということについては、通常の正常な経済活動を大きく阻害する要因である、そういう観点からこれを規制していくということも立法の目的の大きな柱の一つでございます。その理由は、まさに先生のおっしゃったこと、つまりいろんな意味での負担を免れているイリーガルな金でございますから、大変有利な立場に立つということが一つ。
　それともう一つは、あえてつけ加えさせていただきますと、そういう組織犯罪、あるいはそれを背景としたような組織がそういう企業活動をすることは、その裏に裸の暴力というものがあるわけでございますので、通常の営業活動が仮に何かトラブルを起こしますと、それはその暴力が潜在的にあるいは現実的に出てくる話にもなりまして、なかなか通常の経済活動の範囲内の弁解あるいは対抗では対抗し切れないという点でも、そうした違法な集団が経営権を持っているような企業の活動というのは、いろんな意味で抑止をしにくくなるということだろうと思います。
○服部三男雄君　同じく法務省刑事局長に尋ねますが、前回の私の質問で、アメリカのある刑法学者の、二十一世紀は自由民主主義と健全な資本主義、グローバル資本主義対アングラ集団との闘争になるだろう、犯罪と健全な社会との闘争になるだろうという論説があるということを私は紹介しました。
　今の刑事局長の話を敷衍していくと当然、健全な自由民主主義体制における資本主義を守ろうというところにつながってくると思うんです。なぜなら、コストのかかっていない、税負担のかかっていない有利な条件で企業を乗っ取ってくるのと、税金コストからすべての社会生活の負担を負っている企業は最初からハンディキャップがあるわけです。
　だから、ハンディキャップのないのをハンディキャップのあるように犯罪収益を収奪しようということは、要するに健全な資本主義体制を守ろうというところに法の価値を置いているのかというお尋ねをしたいわけです。
○政府委員（松尾邦弘君）　今、委員の御指摘は全くそのとおりだと思います。その御指摘の状況が、まさに国内だけにとどまらず、国境の壁を越えまして、非常に世界的な問題になっているというところが現代の一つの特徴であろうかと思っております。
○服部三男雄君　日本は、戦後一貫して自由民主主義、資本主義体制をとってきて世界史上まれなる経済繁栄をし、ちょっとここ十年ぐらいはバブル崩壊でがたがたしましたが、世界の資本主義の優等生であるくせに、このマネーロンダリングについては余り議論にもならなかった。事実、弱い規制はありますけれどもおくれてきた。世界的な資本主義を守るためにもこれはぜひともやらなきゃいかぬということで、ＦＡＴＦとか国連サミット等で日本に対して非常に要望があった。
　そこでまず、日本における現行のマネーロンダリング規制とはどんなものがあって、その実例はどうであって、それだけではだめなのかどうか、制度的欠陥があるのかどうか。今回、一般的にマネーロンダリング規制を拡大する理由について法務省から説明を求めたいと思います。
○政府委員（松尾邦弘君）　現行法のもとでどうかということでございますが、いわゆる麻薬特例法というのがございます。マネーロンダリングの罪が限定された形でここにあります。第九条は、薬物犯罪の収益等に係る隠匿罪があります。第十条には、薬物犯罪収益等に係る収受罪が認められているところで、マネーロンダリング罪が現に現行法でも一部存在しているということは委員御指摘のとおりでございます。
　法務当局において把握している薬物犯罪収益等隠匿罪の受理人員を見ますと、同法が施行された平成四年七月一日以来、平成十年までに合計五人でございます。そのうち、平成七年の一人を除いて公判請求され、公判係属中の二名を除いて有罪判決が確定しているということでございます。また、第十条違反の事件の受理人員でございますが、平成十年までに合計七人、平成六年の一人を除いて公判請求されまして、公判係属中の一名を除いて有罪判決が確定しているということでございます。このように検挙件数が非常に少ないということでございます。
　こういった現状を踏まえまして、今回の法案では、犯罪収益の前提犯罪を薬物に限らず一定の重大な犯罪に拡大する、それから先ほどから問題になっております犯罪収益等による法人の事業支配、法人を乗っ取るような罪を新設しまして、一定の事業活動への関与行為も処罰の対象とするということで、我々としてはやはり、マネーロンダリングの対象犯罪を広げ、かつ新しい処罰を設けてこれの有効性をもっと高める必要があるということでございます。
　また、疑わしい取引に関する情報も、これまでの制度ではこれを金融機関から届け出ることになっているのでありますが、問題が二つございまして、一つは、その情報自体が最終的には一元的な集約がされない、ばらばらに保管されているということでございます。
　それからもう一つは、今回の法案ではこの情報を整理分析して検察官等に回付するということにしておりますが、現在はその規定がございません。なかなか捜査、調査に有効に活用できないというようなネック、これは大きなネックだと思いますが、そんなこともございまして、ここらあたりはやはり改正すべきである、それによって実効性をさらに高め、的確な組織犯罪対策にしたいということでございます。
○服部三男雄君　今度は警察庁の方に尋ねたいと思うんですが、だれが考えても犯罪収益の規制というのは必要だと、悪いことをしてぬくぬくとその利益を保持しているというのはだれが考えても、正義感から考えて許せないことだから、これは皆さん納得されると思うんです。
　具体的に日本の現状から考えて、よく新聞なんかに出ているのは暴力団、そして暴力団を取り巻く企業舎弟という新しい言葉がありますね、などが経済活動に出ていっているんじゃないか。暴力団の金が犯罪行為のための再生産に使われると同時に、暴力団も、いつまでも暴力団を続けるといつお縄になるかわからない、嫌だから、一般市民生活に仮装していって経済社会に進出するんじゃないか。バブルのときに確かにそういう現象はよく見られました。
　具体的にどういう形になって暴力団が仮装して経済行為に出ていくのか、その実情について例を挙げて説明していただいて、市民にわかりやすい言葉で説明していただきたいと思います。
○政府委員（林則清君）　御指摘のように、暴力団というのは、かつてはどちらかというとある限られた分野で、覚せい剤などを扱うとか、ある分野における恒常的な恐喝行為を行うとか、あるいはばくちをやるというようなことが主に資金源活動の中心だったわけでありますが、先ほど法務省の刑事局長からも答弁がありましたし、先生からも御指摘がありますように、近来著しく見られるのが、彼らが経済社会の中に、あるいは経済取引の中に暴力を背景に介入してきておるということであります。
　今一番わかりやすいのは、いわゆる株主権に名をかりたり、政治活動を仮装標榜して企業を対象として不当な利益を得るという企業対象暴力が増加しておることはもちろんでありますけれども、御指摘のようにバブル期が一番大きな曲がり角だったと思いますが、この時期に、あるいは地上げに、あるいは一見観光産業を装ったような、開発会社を装ったような形で、彼らが不法に得た資金をもとに一般経済社会の中へ出てくる。そしてまた、バブルが崩壊すれば、債権回収の妨害であるとかあるいは倒産整理であるとかといった形で、いろいろ報道等もされておりますような形で経済の世界へ介入してくる。
　そしてまた、先生がまさに御指摘なさいましたように、これらの大変困ったことには、暴力団というものを背景にしておりながら、一見、何もないときにはそれは隠しておる。しかし、一朝事あれば結局は、正常な法律に訴えるのではなくて、暴力団の恐怖といいますか威嚇力というものを背景にちらつかせながらみずからの経済活動、不法な経済活動を貫徹していくという意味で、不当に莫大な利益を得ておるというような状況が現在恒常化しておるということでございます。
　もう言うまでもありませんけれども、こういったある限られた分野で活動しておった暴力団がこの経済社会全般の中に入り込んでくるということになりますと、我が国の健全な経済秩序を守るためにも、これはすべて金が目的で出てくるわけでありますし、金が目的で活動しておるわけでありますから、先ほど来話がありますように、この金を押さえる犯罪収益対策というものが一番必要であるというふうに感じておるところであります。
○服部三男雄君　捜査ですから、犯罪との戦いですから、被害者がはっきりして被害届が出れば、暴力団を検挙することは何もそんなに難しくないわけですよ。
　ところが、商法の例を見てもわかるとおり、総会屋に資金供与してはいかぬ、それは犯罪ですよと言っても相変わらず後を絶たなかった。警察庁も経団連等に働きかけて、総会屋対策、取り締まりをちゃんとやってくれと再三にわたってやったけれども、なかなか実効が上がらなかった。要するに、被害の申告を待って、あるいは申告を出せと説得しても財界の体質でなかなか出してこなかった。
　であるならば、捜査の入り口の方の被害申告よりも、現に持っている金を押さえ込むのが一番早いというのがこの法案の趣旨じゃないかなと思うんですが、両刑事局長、どちらでも結構ですが、どうですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　先生御指摘のとおりだと思います。現在の社会はいわゆるバブル崩壊後の経済ということが言われていますが、捜査機関、調査機関として大変切実に思っておりますのは、バブル中にこういうイリーガルないろんな組織がかなり膨大な利益を蓄えたということでございます。
　それがどこへ行ったかということでございますが、その中のかなりの部分が、先ほど警察庁の刑事局長から御説明ありましたように、経済活動の分野に投下されているということでございます。そうしたことのいろいろな影響は犯罪という形でもあらわれておりますし、また、そういう形までも行っていないいろいろな中にかなりの温床として現に存在しておりまして、そこをどうするかということが現在でも非常に重要な課題であるということだろうと思っております。
○服部三男雄君　確かに、難しい言葉を言っていけば説明はいろいろあります。
　一番端的に言って、例えばテレビに暴力団抗争の場面が映りますね。暴力団の組長が住んでいる大豪邸が映るわけですよ。何千坪というところに要塞のような家を建てる。しかもそれは、決していわゆる低価格ではなくて高級住宅地に。そして、襲名披露とか刑務所出所祝いとかいうときに彼らは徒党を組んで迎えに行ったりしますね。そのときに累々と、一千万、二千万もするベンツだとかロールスロイスだとかずらっと並んで行く。これを庶民が見たら、検察庁や警察庁は何をやっておるんだ、なぜあいつらにあんな金があるんだ、そんな金があるなら何で税金で取らないんだ、これが普通の市民の素朴な感情だと思うんです。
　ところが、どうして今まで脱税で検挙できなかったんだろう。目に見えてわかるわけでしょう、大豪邸に住んで、一千万、二千万する高級車に乗っていると。ところが税務署の申告には、暴力団の親分が何億も申告したというのは聞いたことがありませんよね、それは新聞の全国高額納税者欄にも発表が出るんですから。なぜ今までそれができなかったんだろうか、それをちょっと尋ねたいと思います。
○政府委員（林則清君）　おっしゃるとおりでありまして、つけ加えますならば、豪邸だけではなくて、それぞれが持っておる事務所も、それぞれ一等地に事務所を構えておると。素朴に、何で働きもしない遊侠の徒がこのようなところにこのような豪邸をと思うわけでありますが、根っこのところは、やはり不法な活動から上がってくる収益がそこへ集積していったということであります。
　アルカポネを脱税でやったようにやれないのかということで、検察ともよく相談をしますし、国税庁ともよく相談をして、税金をかける、あるいは脱税でやるということの努力も長年にわたって行ってきたところでありますけれども、日本の税法の仕組みからして、現実問題としては課税要件をなかなか立証できないということで、税金についてもなかなか無理である。
　一方、それじゃ没収や追徴というようなことはできないのか。これも盛んに研究したところでありますが、現実にはなかなか働かない。やはりここはいわゆるマネーロンダリングということで、犯罪から得られたものそのものに着目して取り上げるという方法しか現在有効な方法はないのではないかというのが実感でございます。
○服部三男雄君　さて、諸外国ではもうマネーロンダリング規制というのは法制化も進み、きっちりやっているというふうに聞いております。
　では、アメリカ等の現にマネーロンダリング規制をやっている国はどういうふうな具体的方法をとっているのかという点について、法務省の方から説明を求めます。
○政府委員（松尾邦弘君）　我が国がこのマネーロンダリング規制を中心にしまして組織犯罪対策の法制の整備がおくれているということは、これまでにもいろいろな国際会議で指摘され続けてきたところでございます。先進国ではほぼこういう組織犯罪対策の法整備、先生御質問のマネーロンダリング対策ということにつきましては大体の法整備が進んでおりまして、さらにそれを今どう強化するかという段階でございます。
　我が国は、そうした国際的な不法収益の移動という大きな流れの中で、世界にかけた網の破れ穴だということ、これは現実でございます。ＦＡＴＦの会合がくしくも先月の三十日から今月の二日まで日本で総会が行われました。そこでも、組織犯罪対策三法というのはそういう意味でその参加国から大変注目をされてきたところでございます。
　先生お尋ねの諸外国の制度はどうなっているのかということでございますが、簡単に申し上げると、今我が国が法制化しようとしている制度は既に整えられている、この法案に盛り込まれている制度は既に整えられているということでございまして、それ以上にいろいろ強化する仕組みがある国もございます。全体としてそういう状況の中で、我が国だけが質的にその法整備ができていないという強い指摘を受けるような状況であるということでございます。
○服部三男雄君　先ほどの松尾刑事局長の答弁で、犯罪収益を、まず収受する、持っているのを姿を変えていく、これを規制するんだということでした。プラス、事業支配という言葉も出てきたわけです。転々と形を変えていく一つのパターン、枝分かれとして事業支配、金の持って行き方だろうとは思うんですけれども、先進諸外国においても法人等の事業支配の罪というのはあるんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　例えばアメリカ合衆国を見ますと、犯罪収益をエンタープライズ、企業というふうに言ってもいいと思いますが、に関する利益の取得、もしくはその設立もしくは運営に利用しまたは投資することということで、これを違法行為として処罰するということになっております。
　イギリスにおきましても、財産が他人の犯罪行為の収益であり、またはその全部もしくは一部が直接もしくは間接に他人の犯罪行為の収益に当たることを知りながら、これを取得し、使用し、または所持すること、それぞれ犯罪の構成要件として定められております。
　フランスにおきましても、重罪または軽罪から直接または間接に生じたもの、不正な利益ですが、これを投資、その前にもちろん隠匿、あるいはいろんな取引の代金等で支払う等の姿を転換させる行為がありますが、そういったことを犯罪構成要件として定めているということで、我が国の、事業支配のための犯罪収益を使用している行為そのものは、先進諸国ではほぼ加罰対象にしているということでございます。
○服部三男雄君　今の局長のお答えではＲＩＣＯ法のことを言っているんだろうと思うんですが、エンタープライズの設立、運営というところは何となく事業支配という感じがありますけれども、いわゆるヨーロッパ大陸諸国の方の構成要件を見ていると、投資という言葉がありますね。投資とかあるいは客体の取得とかいう言葉を使っているところを見ると、ちょっと事業支配と異質のような感じがするんです。
　僕も余りヨーロッパの司法は詳しくないんですけれども、ヨーロッパでも事業支配という犯罪類型になっていますか。
○政府委員（松尾邦弘君）　先ほどヨーロッパの中のフランスについて申し上げました。フランスでは刑法に規定がございまして、違法、不法収益を投資、隠匿または転換する取引に協力する行為も資金洗浄行為、マネーロンダリング罪になるという規定ですので、投資自体が犯罪行為になるということです。
　若干この点は、今回の法案は、不法収益を株式にまず姿を変える、これだけでは可罰性がまだ十分でございませんで、事業支配を目的としてという目的罪にしております。その上になおかつ、役員の変更、あるいは新たに自分の息のかかった者を役員に選任させる行為とか、あるいは、恐らく組織集団から言うことを聞かない役員をやめさせる行為、そういうような行為に出たときにこれを犯罪としているというので、切り方が少し違うのでございますが、委員お尋ねのように、経済活動に対してそういう不法収益をもって介入していく行為をどうとらえるかという問題でございまして、その点においては各国共通ということで御理解いただければと思います。
○服部三男雄君　今局長の答えたことを聞きたかったわけですけれども、アメリカのＲＩＣＯ法がいいからとか、ヨーロッパがいいからと日本はそのまねをする必要は何もないわけで、日本は日本のロンダリング規制のやり方、必要性がある部分にやればいいことで、おっしゃるとおりなんですが、アメリカの場合はもう明らかにエンタープライズと書いていますから、それはもう、暴力団が仮装のための何らかの事業をやろうとすることというのですぐぴんとくるんです。
　さてそこで、今おっしゃったように目的犯にして、事業支配目的とわざわざ明記して、株を買う、債権を取得する、もう一つ何か、三つのパターンだったと思うんですが、こういうことをわざわざ規制せにゃならぬというのは、過去十年間、二十年間に、暴力団あるいはそれらに類する者たちによって具体的に何かの事件があって、株を買って総会屋と同じように揺さぶる、あるいは債権譲渡を受けて揺さぶるという生の何か事件があって、これはもう何とか行為類型として事業支配目的犯罪というのをつくらにゃいかぬという、そういう必要性の強い例があったんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　具体的に著名な事件で幾つか例を挙げさせていただきます。
　例えば豊田商事の事件、記憶に新しいところでございますが、これは、純金の売買代金名下に騙取しました合計一千四百八十九億円という巨額な金ですが、この犯罪収益を用いまして多数の関連会社を設立あるいは買収したことがございます。
　それから、投資ジャーナル事件ということも新聞で大きく取り上げられました。これは、株式買い付け資金名下に騙取した五百八十四億円の犯罪収益を用いまして、外国の銀行の買収資金として支出したり、あるいは会社を買収する意図でその会社の社長に貸し付けをしたり、あるいは共犯者が会社を経営するための資金として貸し付けるなどした事案でございます。この事案は、外国の経済活動にも影響を与えた事案であるということが言えようかと思います。
　それからさらに、ちょっと形は変わりますが、茨城カントリー事件というのがございました。これは、ゴルフ会員権名下に騙取した一千二百億円近い現金等でございますが、これを国内外のゴルフ場経営等の会社の買収資金に充てたということでございます。
　それからもう一つ例を挙げさせていただきますと、イトマン事件というのがございました。これは、ある会社の役員と共謀いたしまして、その会社の任務に背いてほかの会社に貸し付けを実行させる、それによって得た資金、二百億円、これも犯罪収益ということになりますが、その一部を、別の会社の経営権を支配するために株式の取得代金に充てた事案などがございます。
　こうした事案は、まさに今回の法案の中で問擬されておりますいろいろな形態の不法行為、違法行為に当たるという例でございます。
○服部三男雄君　今の答弁の最終部分でちょっと私と刑事局長は意見を異にしています。
　今四例出されたうちの特に茨城カントリー事件とイトマン事件、確かに暴力団の関与はありましたよ、この二種の事件は。豊田商事は暴力団は関与していないんじゃないかと思うし、投資ジャーナル、まあ後では何か出てきたような記憶がありますけれども、茨城カントリーもイトマンも、確かに暴力団の関与はありますが、暴力団組織そのものがやった事件ではありません。
　そうすると、先ほどおっしゃったように、組織犯罪集団による不法利得が他の正常な経済活動に対する侵害につながっていく考えから規制するのだというところの例としては、必ずしも適当でないように思うんです。
　ほかに、組織暴力団そのものが仮装して犯罪収益をほかで使っていたというティピカルな例はないんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　今私が申し上げた四つの例というのは、いろんな意味での不法収益が、企業活動といいますか、そういったものに投下された例あるいは投下され得る例として申し上げたわけでございます。
　そのほかに、暴力団関係事犯といたしましては、先ほど警察庁の刑事局長からの説明にもちょっとありました、企業舎弟という言葉もございます。これは、直接資金が一〇〇％暴力団から流れるというケースもありますし、相当の影響力がある部分について暴力団資金が投入されているというケースは個々具体的に調べれば多数名前が挙がってくると思いますが、そういったケースはむしろ日常の中でよく見られるということで御理解いただきたいと思っています。
○服部三男雄君　別に私は刑事局長の答弁の揚げ足をとっているんじゃなくて、日本の検察庁もそして警察も、こういう部面、いわゆる民刑、民事事件と刑事事件の中間部分で特に組織暴力団が絡むようなところに関してどうも今まで検挙実績が弱いんですね。もっとそういう部面に突っ込んでいかないと日本の健全な資本主義を守れない。バブル崩壊後は金融犯罪というもので検察庁も警察庁もよくやって健闘していることはわかりますけれども、それらの金が違法収益として暴力団へ環流していっているということは事実。
　今言ったように企業舎弟、こんなもの普通の町社会を歩けば、バブルというのは十年ぐらい前、特に地上げ屋が横行したころは企業舎弟を自慢するようなばかがいっぱいいたんですよ。恐らく皆さんの耳には入っていないんだろうけれども、普通の市民社会にいる者には、ばかなことを言っているなというような例はそう珍しくない例だった。ところが、どうも日本の捜査機関がそういう部面にもっと突っ込むべき体制をとってこなかったという不満があるから今言っているんです。
　だから、この法案に反対しているんじゃないんですよ、誤解しないでくださいね。この法案は非常に大事なんだ。アメリカでＲＩＣＯ法がどれだけ効き目があったか。特に、アメリカのバブルの土地問題に関してＲＩＣＯ法を適用して二千人ぐらいを刑務所にほうり込んだんですから、極めていい法律であって、日本が諸外国から非難されながら、ようよう今になって重い腰を上げたということは、やや遅いとは思いますけれども、何とかこの法案を通して先進国ともども国際的な犯罪集団と戦わなきゃいかぬ有力な武器ですから、必要だと思っているんです。
　ただ、法務省にちょっとこれ確認したいんですが、この組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案の読み方なんですが、まず、第一条の「目的」のところから行きます。
　ちょっと長くなりますが読みます。「組織的な犯罪が平穏かつ健全な社会生活を著しく害し、」、ここで一たん切れていますね。次の「犯罪による収益がこの種の犯罪を助長する」、ずっと行って、「重大な悪影響を与えることにかんがみ、」と、これは並列ですか、二つの例を書いてあるんですか。「組織的な犯罪」と、次の「犯罪による収益」のところは、組織的な犯罪による収益とは書いていないですね。この組織的な犯罪が社会生活を害するという一項目と、犯罪による収益が健全な経済活動に重大な悪影響を与えるという、これは二つをパラレルに並列して置いてあるんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　まず、最初の段落までの「組織的な犯罪が平穏かつ健全な社会生活を著しく害し、」と、これは現在の状況を端的にあらわしたものでございまして、その後は並列でございます。
　「犯罪による収益が」と。「犯罪による収益」というのは、これは組織犯罪としていないわけでございます。それは後ほど各条文のところで触れるわけですが、「この種の犯罪」というのは組織犯罪でございまして、その組織犯罪を助長するということが一つと、それから「経済活動に重大な悪影響を与える」ということ、これを並列の規定として書かれているわけでございます。
○服部三男雄君　そうすると、組織的犯罪関係というこの条文全体の構成は、組織的犯罪というのは、要するに法定刑を上げた、重罰化した部分の対象であって、収益関係の、マネロンの部分は必ずしも組織性を前提としていない、こういうふうに確認して大丈夫ですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　マネーロンダリング罪の前提犯罪をどうとらえるかというのはいろいろ議論がございます。中には組織的な犯罪に限るべきだということもございます。ただ、こういう組織集団が不法収益を得るいろいろな方法がございまして、種々の犯罪行為がございます。その中には、現象としては単独犯というような形をとることもございますので、この第一条の「目的」のところに、「犯罪による収益が」というところで組織犯罪による収益がと書いていない趣旨は、そういった組織的に行った犯罪にとどまらず、単独犯として犯されてその利益が組織に帰属することが多々見られるわけでございますので、そういったような理解でございます。
　ただ、この種の犯罪を助長する、つまり組織犯罪を助長することに結果的にはなるわけでございますので、そこにつながっていくということになります。全体としてはやっぱり組織犯罪対策ということでございます。
○服部三男雄君　先ほど警察庁の林刑事局長が、暴力団がぬくぬくしているのはけしからぬ、だから検察も警察も追及しようとしたと。そこで、まず没収・追徴の関係で何とかならないかと。なかなか難しかった、刑事訴訟の規定上難しかった。脱税で何とかならぬかと。これも要するに国税犯則の関係で難しかった、要件の問題で難しかった、こういうことですね。
　そこで、そういう組織犯罪に対しての効果的な方法としては、いわゆる刑法の没収・追徴の有体物の制限を外すことによって、転々移転するところを全部芋づる式に追っかけるようにすればいいというのがこの法案の趣旨でしょう。
　それならば、組織暴力団対策、組織犯罪対策としてやるならば、組織的な犯罪による収益をこの法律で規制して、一般単独犯的な、例えば殺人の請負をやって金をもらうというような場合、単独犯としますね。こういうので、経済活動に入っていくところを、例えば不当な事業支配目的とかいうところだったら、その単発の犯罪で規制していけば事足ることであって、要するに、巨額の金額が退蔵されてそれが転々変わっていくのがいかぬという観点でいけばちょっと違和感を感じるんですが、その点はどういうふうに考えてこういう立法をしたんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　一般的な形で申し上げますと、この犯罪収益の規制というものは、組織的な犯罪において不正な利益を得ることを目的として種々の犯罪行為が行われますが、それに着目したものでございます。
　この犯罪行為というその現象形態を見ますと、暴力団等の組織との関連で行われるということはそのとおりだろうと思いますが、実行形態としてはやはり単独犯であるものも少なくないわけでございます。いろいろな形態のものがあり得るところでありまして、必ずしも犯罪行為自体が組織的に行われるとは限らないというのが一つの現象という理解でございます。
　したがって、もし犯罪収益の前提犯罪を組織的な形態で行われた犯罪に限定しますと、組織的犯罪対策としての実効性を大きく欠くことになって適当ではないということになります。諸外国の例を見ましても、犯罪収益規制の法整備で、前提犯罪が組織的な形態で行われた場合に限定している例はございません。また、国際的協調の観点からも、我が国だけそのような前提犯罪を限定するということになるのは適当ではないということで、組織的な犯罪というような表記にしなかったというのはそういう理由でございます。
○服部三男雄君　それでは、刑事局長、ちょっとくどくなりますが、第九条の一番最初の部分ですが、事業支配目的と。株を持っての事業支配目的という、実質的支配でなきゃ意味ありませんね。株式による実質的支配といいますと、かなりの量の株を買わなきゃいかぬわけです。いわゆる総会屋が株づけと言っている一株や二株買ってではとてもこの条文には当たらないと思うんですよ。
　そうすると、かなりの量の株式を買うということはかなりの資金が要るということでしょう。だから、単独犯行、個々人の犯行でそんな大きな資金を、まあ稼げるといえば稼げぬこともないでしょうけれども、身代金目的で誘拐をやればそれは一億、二億稼げるかもしれぬし、恐喝をやれば稼げるかもしれぬが、それよりもやっぱり組織としての犯罪集団ならば簡単に稼げるわけです。みかじめ料、恐喝、用心棒、麻薬、十億単位のお金が簡単に稼げるわけですね、組織体としてやれば。
　そういう実態を考えますと、事業の実質的支配という観点から考えると、どうも今の局長の答弁は何となくまだ違和感が残るのですが、もうちょっと納得できるような説明はできませんか。