Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柄谷道一君　これは私は持論として、本決算委員会における審議結果、また検査院の検査結果、これと予算というものが密接に関連づけられる、それはきわめて必要なことだというふうに考えております。この本質的な解決は、いま参議院改革協議会が持たれておりますが、この場を通じて、本質的なあり方については突っ込んだ議論がなされるべきであろう、こう思うものでございますが、それは横に置きまして、しかし、いま少なくとも検査結果を予算に生かす方法としてとられておるこの定期協議の問題を、院法改正を機会に制度化、もしくは法制化する必要があるんではないか。それが検査結果と予算を関連づける有効な一つの手法ではないか、こう思うんでございますが、いかがでございましょうか。
○会計検査院長（大村筆雄君）　決算の結果を予算に反映することを法的、制度的に担保するために法改正をすべきではないかという一つの御見識だと存じます。ただ、やるといたしますと、予算編成の根拠法規は財政法でございますから、財政法でおやりになるのが至当だと存じます。ただ、私どもから申しますと、大蔵省の主計局なり、理財局がそれぞれ国の予算なり、財投計画、いわゆる財投予算と言っておりますが、そういうものをおつくりになるときに、検査結果をある程度といいますか、私どもの申し上げた結果は十分御活用いただいておるようでございまするし、また国会の予算委員会の審議の際にも、検査院の見解を求められることもございまするので、ただいまのところはそういう検査結果の反映という点は、法律改正をまつまでもなく、事実上十分行われているのではないかというふうに考えております。
○柄谷道一君　これはひとつ大蔵省の宿題として私問題提起をいたしておきますので、前向きに省内において御検討をいただきたい。また、検討されました結果が明らかになれば、別途の機会に御連絡を願いたい。このことを求めておきます。
　そこで私は、いままでの質疑を通じまして、検査院としてのお考えは、院法を改正して検査の範囲、対象を拡大し、それを常時会計検査し、会計経理を監督することによって、国家資金の使途に対する検査の徹底を図ることができる。そのために必要最小限の調査が融資先に及ぶことは検査上欠かすことができない。しかし、検査の徹底を期すという立場と、融資先の立場とは、立法政策上十分その調整を図る必要がある。これが一言で言えば検査院の意思だと思うんですね。ところが、検査院には法律の提出権がないわけです。そしていま、内閣の調整に手間取り、国会決議や、さらに五十四年に検査院から提案された法律案要綱がまだ日の目を見ない。日の目を見ないところか、内閣提出予定・法律案条約要旨調、これを一遍私見ましたら、その中の検討中の法律案、条約件名にも院法改正の件名は載せられておりません。このことは、いかに内閣というものが院法改正に対して消極的であり、立法府や検査院の意思を無視していることを物語るものではないかと思うんです。これは検討中なら検討中の法律要綱の件名の中に入れておくべきです。入っていないということは検討してないということにも形式上言えるのではないかとすら私は言わざるを得ません。私は、院法改正に対して大蔵省は批判的な御意見が強いようでございますけれども、この際改めて大臣に院法改正に対するお考えをお伺いしたい。
　あわせて、院法改正までの間、今日まで肩越し検査を渋っておられました開銀及び輸出入銀行に対する肩越し検査については、他の省庁と同様にお認めになりますか、いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　われわれは、内閣の通達もございますから、実行上の問題として、必要なものについてのいわゆる肩越し検査については、個々の実情に応じて協力してもらうように話をいたします。
　それから、院法改正の問題につきましては、これは大蔵省だけの問題ではございませんし、各省庁とも皆関係のある問題でございますから、今後とも引き続き検討していきたい、そう考えております。
○柄谷道一君　次に、問題を転じまして、実は時間があれば、四月から八月までの一般会計税収累積額の実態、今後の見通し等にも触れ、本年度の税収見通しはどうなるのか、また五十七年度の財政事情の試算による中期展望に三十六億九千九百億円が記載されておるわけですが、その確保は可能なのか、こういう点につきましても深く議論いたしたいと思っておりましたが、時間の関係からこの質問は省略をいたしまして、また改めての機会に税収の展望とその対応策については御質問いたしたいと思います。
　そこで私は、それは横へ置くとして、現在の個人消費の低迷を分析する上で見逃すことができないのは、低い賃金上昇と、高い税負担であろうと思います。名目賃金増加率は五十五年の各四半期の伸び率が大体七ないし八％であったのに対しまして、五十六年の一−三月は六・一％増、四−六月期は五・四％増にとどまっております。また、このように名目賃金の伸びが鈍化する中で、税金や、社会保障の負担率は高まり、可処分所得は低下の一途をたどっているわけでございます。
　去る十月十九日、国税庁がまとめました国民給与の実態調査によりますと、民間サラリーマンの昨年の平均年収は物価上昇に追いつかず、実質減収になっている上、税金は容赦なくふえて、過去十年間で最高の税負担率を記録しておることが明らかになっております。また、低いベースアップと、五十二年以来物価上昇に見合う所得減税を行っていないために、サラリーマンの生活がレベルダウンしておることをこの白書は指摘をいたしております。また、朝日新聞が、この先二、三年所得税減税が実施されなかったらどうなるのかということについて、その試算結果を新聞に発表いたしておりますが、これによりましても、きわめて深刻な事態になることが試算結果として明らかになっておるわけでございます。
　私は、このような現況が、消費者の消費マインドを萎縮させ、個人消費のブレーキになり、物価が安定すれば消費は復活すると政府が一貫して言ってこられました予測を大きく狂わしている要因ではないかと思います。事実このことは、経済企画庁が五十六年度経済見通し暫定試算で、民間最終消費支出について、年度当初見通し名目九・九％、実質四・九％としたものを、それぞれ七・八％、二・七％と下方修正しておることがこの事実を物語っていると思うのでございます。
　大臣、五十七年に所得税減税をやるということは、大臣の立場から言えないということはよく知っておりますけれども、このような実態の中で、所得税の課税最低限の引き上げが必要であるということは、定説だろうと思うんです。大臣いかがでございましょう。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　課税最低限が数年間掘え置きになっておりますから、そういう点で、その間、物価の上昇もありますし、できることならばそれは引き上げたいという気持ちは私ども持っております。しかしながら、このような各国に例のないほどの日本の財政窮乏の状況という点から考えると、現在課税最低限は日本は二百一方、アメリカが百六十万、イギリス百十万というような状態から考えますと、ほかとの比べからすると日本は非常に高いという状況にないことも、これも事実でございます。したがいまして、ともかくそれらのいま言ったアメリカやイギリス、ドイツなどよりも、日本の国債依存率は非常に置く、政府だけが税金で賄うべきものを税金を取らないで借金で賄ってきた、その結果が現在の財政悪化を招いたわけでございますから、まことに残念ではございますが、遺憾ではありますが、いま直ちに課税最低限を引き上げるというほどの余裕がないというのも実情でございます。
○柄谷道一君　これは諸外国の比較、単純な課税最低限の比較も一つの見方でございましょうけれども、私は、制度上サラリーマンは節税手段を持っていないわけなんですね、そのことが節税手段を持つ自営者との間に一層税負担の不公平を招いておる、この一面を重視しなければならぬと思うんです。臨調答申の中にも不公平税制の是正、これは大きく取り上げられている問題でございますから、当然これはいつの時期にか取り上げなければならぬ課題であろう。われわれは、明年度これを実施すべしという意見を持っておりますが、これに対してイエスというお考えは大臣はされないでしょう。われわれの要求は要求として、それでは大臣、五十七年がだめと言われるならば、一体いつごろを目途にこの見直しと是正を図るお考えをお持ちなんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これもいつごろとこう言われましても、私もいまの段階でいつごろということを明示できない。問題は、経済は生き物でございますから、来年の経済見通しがどうなるのか、世界の経済がどういうふうに動いていくのか、この見通しがわからないと本当はわからぬわけです。しかし、仮に中期展望に示されたような税の自然増収がある、確保できるという中で、ゼロシーリングが毎年続けられれば、それは減税財源が出てまいります。それの国会での御了解が得られるかどうか、非常にそこが問題なわけでございまして、まず、私は、五十七年度予算に向かってのゼロシーリング予算の成立、これを一遍どうしてもやらないことには、これができないようではとても減税どころの騒ぎではないというように考えております。
○柄谷道一君　この問題は本臨時国会が終わって、次の通常国会の最大のテーマになると、こう思いますから、その際また改めて経済と、税収と、所得税減税の関連について、わが見ないしは私の意見を申し上げていきたいと、こう思います。
　そこで、時間がまいりましたので、最後にお伺いするわけでございますが、新聞を見ますと、最近大蔵省では各種の増収対策というものがとられていると、こう報道されているわけでございます。
　たとえばギャンブル税の創設の問題、これは五十五年十一月七日の税制調査会の中期税制答申の中にも含まれておる項目でございまして、これを受けての検討であろうかと思いますけれども、新聞には大きくこの問題が取り上げられております。
　また、青色申告制の悪用。たとえば、妻に二千五百万円もの給料を出して節税を図っておるというあるお医者さんの実例も挙げつつ、この悪用というものを防止するために国税庁として厳しい監査を指示し、この是正に努めるという記事も報道されております。
　さらには、自営業の正確な所得の把握を行うために、自営業者に売り上げや仕入れなどの帳簿、記帳を提出させることを義務づけるという所得税法の改正に取り組んでいるとも報道されております。
　さらに、交際費課税につきましても、定額を除き、一〇〇％課税するという交際費独化の方針を大蔵省は定めたと、こう書かれているわけです。
　これらの問題については、いずれも新聞報道でございますから、この際大蔵省として、不公平税制の是正という視点から、どういう問題にいま具体的にかつ積極的に取り組んでおられるのか、このことをお伺いいたしまして、時間が参りましたので、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（矢澤富太郎君）　ただいま先生から御指摘のございました新聞報道は御指摘のとおりでございます。
　来年度の税制改正の作業でございますが、私どもとしてはまだいろいろと勉強中の段階でございまして、具体的にこれをどうする、あれをどうするという段階には至っておりません。ただ、歳出面におきまして、福祉、文教等、聖域なしの見直しが行われ、痛みを分から合うという予算をめざして編成をしておるわけでございますので、税におきましても、制度面の不公平是正につきましては、それと同じようなバランスで厳しく見直しを行っていく必要があろうかと思っております。
　ところで、どういうものが対象になるかという点でございますが、これはただいま先生が御指摘なさいましたように、ギャンブル税、あるいは記帳水準の向上、交際費課税の強化、貸し倒れ引当金、退職金引当金の損金繰り入れ率の見直しといったようにことが話題になっておるわけでございますが、これらはいずれも昨年の中期答申におきまして、引き続き検討すべきであるというふうな提言をいただいておる事項でございますので、私どもとしては継続的に検討をしているということでございまして、実際問題として五十七年度に一体どういうようなものを盛り込んで御提案するかというのは、これからの勉強をしばらくお持ちいただきたいと思っております。
○安武洋子君　個人企業の専従者控除の問題についてお伺いをいたします。
　専従者控除の適用内容につきましては、白の場合は現在四十万という一定額法定制でございます。それから、青色の場合はこれは完全給与制というふうなことで明白な違いがございます。
　最初にお伺いしておきますけれども、こういう専従者控除といいますのは、所得税法の五十七条の特例、これが設けられました趣旨ですね。これは家族の労働が事業主たる経営者一人の活動の中に埋没してしまう。これでは他人を雇った場合と比べて大変矛盾があるというふうなことでぐあいが悪いから、家族専従者の給与所得に当たる収入分、これはすなわち家族労働報酬ですね、これは必要経費として控除を認めようと、こういうところにあると思いますけれども、この点いかがでございましょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　そのとおりだと思います。
○安武洋子君　ところで、白色の専従者控除額が過去七年間据え置かれたままでございます。片方は完全給与制でございますので、青色との差がぐんぐん開いてまいっております。ことし三月に出されております国税庁の申告所得の実態、この報告を拝見いたしますと、昭和五十四年の青色事業専従者の平均給与額、これは百二十二万六千円になっております。一方、白色は四十万のままです。その差というのが三倍以上になっております。それから、これは報道でございますが、推計として出ておりますのは、昭和五十五年には青色の平均給与というのは百六十二万八千円になるだろう、これですと四倍強になるわけです。なぜこんな開きが出てきているのかということをお伺いいたします。
○政府委員（矢澤富太郎君）　技術的な問題もございますので、私から説明さしていただきますけれども、まず、専従者控除の青と白の違いでございますが、一つは、その背景といたしまして、青色申告者というのは申すまでもなく帳簿をつけているわけでございますね。したがいまして、帳簿の上で企業と家計が分離されている。御家族の専従者がいて、月給を引かれれば、それは帳簿の上ではっきりと確認をされるものでございます。
　これに対して、白色申告者というのは帳簿がない。つまり、企業と家計部分が分離されていないということでございます。したがいまして、白色の場合には幾ら家族従業者に月給を払ったか、これは資料によって確認することができないわけでございますので、そこに基本的な違いがあるということでございます。しかるに、青色の場合でございますが、帳簿を記帳することによりまして、企業と家計が分離できていると、それはまた個人企業といえども企業の近代化に役立つことでございますし、先ほど御指摘のございましたように、家事労働を分離すると申しますか、家事労働に対して正当な報酬を認めるという近代的な考え方に即するものでございますので、かつては定額で控除を認めていたものでございますが、四十二年からその給与が相当な範囲のものであれば、完全給与制と申しますか、実際に払った金額が全額給与として、その事業主の所得から必要経費として控除できるという思想、考え方をとっているわけでございます。
　ところで、白色の場合には帳簿そのものがないわけでございますので、これは幾ら月給を取ったかということがわからないわけでございます。ただ、それにしても家事従業者が何分かの貢献をしているということは確かでございますから、白色の場合には従業者一人当たり四十万円、実際に四十万円の給与の支払いがあったか、あるいはなかったかということに関係なしに、四十万円を必要経費として認めているという関係でございます。
○安武洋子君　そこはわかって質問しているわけですよ。ですから、私がいま聞いたのは、五十四年には大体青色の方では百二十二万六千円と、それから五十五年になるとそれが一挙に百六十二万八千円、推定でございますけれども、こういうふうに報道されている。そうすると、白色との差が、五十四年は三倍であったのに、五十五年は四倍になると、どうしてこういう一挙に開きが出てきたというふうに国税庁としてはお思いなのでしょうかと、こういうことを聞いております。
○政府委員（吉田哲朗君）　数字のお尋ねでございますので私どもの係数を申し上げますと、まず、五十五年分でありますが、青色専従者一人当たりの給与額は百十八万六千円ということになっております。ただ、青色事業者一人につきまして平均一・四人を雇っていると、こういう統計になりますので、百十八万六千円の一・四倍ということで百六十二万八千円と、こういう数字が出ているわけでございます。
○安武洋子君　それでは一挙にはね上がっておりますでしょう、五十四年から五十五年ね。そのことを本当はお尋ねしているわけです。後で一緒に御答弁いただいたらいいですけれども。
　次の御質問は、白色の控除が最初に設けられましたのは昭和三十六年ですね。そのときは青色は十二万円、白色は七万円です。だから約一・七倍の差です。ここに表をわかりやすいので持ってきましたけれども、これが最初の出発ですね、昭和三十六年。それから以後、青色が完全給与制に四十二年に移るわけですけれども、四十二年までほとんど差がないわけです。それから、この差というのが一・五倍から一・六倍ぐらいで推移してきた。これが四十二年以後にはぐんぐんぐんぐん開いてくるわけですね。ですから、五十年には白色が四十万に引き上げられて、ちょっと是正をされるわけです。しかし、現在据え置かれたままなので、ついに三倍以上、そして先ほどのあれでは四倍以上という、こういう開きが出てきております。そうすると、これはこのままでいきますと、ますます開いていくということにならざるを得ないわけですね。こういうことが出てきているわけです。ですから、私が申し上げたいのは、昭和五十年以来長期間にわたってこの四十万が据え置かれているので、やっぱりこのままでは矛盾しているのではなかろうかというふうなこと、これをお伺いしているわけなんですが、さっきの点とこれ士含めてちょっとお答えをいただきます。
○政府委員（吉田哲朗君）　いま手元にある数字で申し上げますと、先ほど一・四人ということを申し上げましたが、一人当たりで直してみますと、五十一年分は九十二万円でございます。それが先ほども申し上げましたように、五十五年分ですと百十八万六千円ということでございますから、九十二万から百十八万までこの四年間で上がっていると、こういう結果になっております。なお、五十四年との比較で申し上げますと、五十四年分は百十一万二千円ですから、五十五年分はそれが百十八万六千円までふえたと、こういうことでございます。
○安武洋子君　先ほどもちょっと出ておりましたけれども、青と白の格差があるというふうなことで、私は類推いたしますけれども、青色申告の完全給与制の盲点を利用しまして、家族従業者の給与が三千万というふうなことが新聞に報道されているわけですよね。ですから、こういう本当に法外な申告というものは、まじめに申告をしている人たちにやっぱり申告全体があいまいなものではないかというふうな印象を与えてしまうのではなかろうかというふうに私は思うわけなんです。ですから、こういう点について、一体どのようにお考えになっていらっしゃるのか、どういうふうに処置をしようとなさっていらっしゃるのか、具体的に聞かせていただきたいです。
　そして、こういうこととともに、やっぱり朝から晩まで身を粉にして働いても、白色申告の控除の場合は四十万のまま据え置かれてしまっていると、私はこれは両方とも是正されなければならないと、こういうふうに思いますけれども、その点いかがでございましょうか。
○政府委員（吉田哲朗君）　御質問の前半の点についてお答えを申し上げますが、先生御承知のように、青色事業専従者給与は、所得税法及び施行令の規定によりまして、支払った金額が専従者の労務の対価として相当と認められるものに限って必要経費に算入されるわけでございます。必要経費として算入すべき金額が相当であるかどうかというのは、まずは納税者御自身がそれぞれの実態に応じて良識的に御判断されるべき問題であろうと思います。
　そこで、私どもの統計を申し上げますと、先ほど申し上げましたように、青色専従者一人当たりの平均給与額は、五十五年分で百十八万円でございますから、私ども考えますに、ほとんどの青色申告者は常識の範囲にとどまっているというふうに考えられます。ただ、時たま社会常識を超える非常に高額な給与を支払っているケースが見受けられることも事実でございます。そこで、こういうものを放置しておきますときは、青色申告制度の適正な運用という点で望ましくないわけでありますし、制度に対する信頼を損うということになりますので、そういうきわめて異例の極端なケースにつきましては、今後実態の把握にさらに努めまして、これを適正化させる、そういう指導を強く行っていきたいと、かように考えるところでございます。
○安武洋子君　私は青色の方が良識的になさっていらっしゃるということを否定するものではないし、そのとおりだと思います。ただ、三千万なんというのはやはり法外なものではなかろうかと、これはごく一部の人だろうと思うわけです。いまもこういうものについては、十分に調査をしてというふうにおっしゃいましたけれども、じゃ具体的にどのようになさろうとしていらっしゃるのか、もう少し具体的に聞かせていただけないでしょうか。そして、先ほどの私の質問の中に、こういうことと比べて、朝から晩まで身を粉にして働いても、四十万がずっと据え置きっ放しというのは、これも私は是正をされなければならないのではなかろうかというふうに思っておりますので、両方もう一度お答えをいただきます。
○政府委員（吉田哲朗君）　御承知のように、専従者給与の額が適正かどうかということを判断する基準としましては、所得税法と施行令にかなり詳しい規定があるわけであります。御案内であると思いますので、くどくどと申し上げませんが、労務に従事した期間であるとか、労務の性質であるとか、あるいは提供の程度、あるいはその事業に従事しているほかの使用人の給与の額、あるいは類似業種の使用人が受けている給与の額、事業の規模、そういったものを総合的に判断して、相当と認める額を決めるわけでございます。ただ、具体的に幾らというような数字で決まっているわけではありませんので、いろいろ判定にむずかしいところがあるのは事実だと思います。しかしながら、どれだけ法令ではっきりした基準が決められているからには、私どもはやはり不適正なものはこれを是正させる努力をしなければいかぬ。そういったことで現在各国税局において努力してもらっておる、そういう段階でございます。
○政府委員（矢澤富太郎君）　後段の点でございますが、この問題は青色申告に移っていただければ、完全給与制に移行できるわけでございます。したがいまして、白色の申告者が青色申告に移る場合に、非常に複雑な手間がかかるということでは、私どもの方に責任があるわけでございますが、私どもといたしましても、いろいろと記帳方法を考えまして、非常に簡単な方法で青色申告に移っていただける方法を講じております。しかも、税の執行面の不公平税制と言われている問題がございますが、これを是正するためには、いまの民主的な申告納税制度のもとでは、納税者の方に正しい記録をとっていただいて、正しい申告をしていただくというのが基本でございますので、そういう意味からも青色申告に移っていただきたいという気持ちがあるわけでございます。
　そういう意味で、四十万以外にもう道がないという問題ではございませんので、青色申告に移ることによって、完全給与制を利用していただきたいというのが私どもの率直な気持ちでございます。
○安武洋子君　私は青色の移り方をお伺いしているわけじゃございません。白色を認めてなければそれはいまおっしゃるようなこともありましょう。しかし、白色を選択している人の問題でお伺いをしているわけです。ですから、白色を選択するということになれば、それは帳面をつけがたい。本当に町の八百屋さん、お魚屋さんが帳面をつけがたいという、いろんな理由があるからこそ白色を選択されているんでしょうから、白色の選択を認めている以上は、その問題についてお伺いをしているのですから、その問題でお答えをいただかなければいけないわけなんです。ですから、白色の問題で私は四十万が据え置きというのは、これは余りにも、こういう青色との分で見てもこれはだんだん開いていくばかりです、片一方は完全給与制とっておりますし、片一方は法定主義で四十万据え置きというのはね。だから、いつかは是正をしなければいけない、もう是正をしなければ時期に来ている、そういうことで申し上げているわけです。
　そこで、これは白色の控除、額の引き上げが求められているというのは、私はこの青色のバランスで申し上げましたけれども、それだけではないんですね。これが、白色の専従者控除額が昭和三十六年に七万円に決められたという主要な目安というのは、これは農家の労賃というか、農家の家族労働報酬、これが使われているわけですね。これは以来五十年当時までは参考にされてこられておりますけれども、最近ではこれさえされておられない。ちなみに指標の一つとして見てきた農村の物価賃金統計の農家臨時賃金の推移を見てみますと、昭和五十年、男子一日で三千六百四十円です。女子は二千八百六十七円です。それが五十四年になりますと、男子は三千六百四十円が四千七百八十九円、一・三二倍にふえております。女子は三千七百二十円で一・三倍にふえております。食糧庁が米価資料として発表しております推計数字で、ことしの六月では男子は五千四百九円、一・四九倍になっております。女子は四千三百十二円、一・五倍になっております。つまり青色の控除のバランス、それとか、実際の労賃の上昇とか、こういう両方から照らしてみても、私はいま引き上げが求められているのは当然ではなかろうか、こういうふうに思います。大臣いかがでございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　先生のおっしゃるのも一つの考え方で、一つの御意見だと私は思っております。しかし、先ほど事務当局から言っておったように、白色の場合は記帳をしてないと。記帳をしない方が記帳をするよりも有利な場合もあるかもしれないわけでございますから、だから選択制になっておるわけです。そこで、仮に、記帳をしない方が税務署から見つからないでその方が有利だというときに、その人の方の控除額だけをどんとここで上げるということになれば、当然に扶養家族、配偶者控除も上げろ、基礎控除も上げろというような話が出てきてもおかしくないわけでございます。それはいまできるような状態には財政上ないと、これも事実でございます。そういうような観点から、本当に四十万円で上げないのはけしからぬとおっしゃる方は、その救済策として、簡単でいいわけですから青色申告に転換をする。そのかわり売り上げも表に出しますと、そのかわりわれわれの月給も世間並みにだけ経費として認めてくださいよと、そうすればいいわけですから、そういうような救済措置がちゃんと片一方にあるわけですから、ですから、そこらの点をよくお考えいただきたい。数年間上げないで青色の方だけ上げたんじゃないかという理屈もあるんですけれども、青色でない方が税金が少なくていいという人もあるかもしらぬですね、そこが問題なんですよ。
○安武洋子君　大臣、そんなことを言ってもらったら困るんです。私は、これは予算委員会の中で、当時の坊大蔵大臣に対して御質問したことがございます。これは業者夫人の問題を例に引いていろいろ申し上げました。いかに業者夫人たちが朝から晩まで身を粉にして働いて、帳面をつける間もないかというふうなことで、坊大蔵大臣は、なるほど帳面つける間もないというところはたくさんありましょう、そういう方が白色で申告されているということは、これはわが国は白色を認めているんだから、それは前提として話しましょうということで答弁をいただいているんですよ。やっぱり、わが国が白色認めてないなら別ですけれども、白色があるんだから、そしてその白色の制度がせっかくありながらどんと上げるって、大臣、どんと長いごと上がってないから問題で、もうここらで少しは上げなくっちゃ、これはどんどん開いていって、制度としても大変ですよ。そして、この一番最初の趣旨に立ち返っても、農村の物価賃金の統計の推移というのを目標にしてきたけれども、これだってこうなっているじゃないか、青色だけの差しゃありませんよ。ですから、一つの税制としてこういうのがある限りは、そこはやっぱりちゃんと四十万というのを長年据え置かないで、ここらでもう四十万というのは考え直していただかなくっちゃいけないのではなかろうか、私はこういうことで御質問申し上げておりますので、そこのところを踏まえてもう一度御答弁ください。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それはそういうお考えも決して私は否定はしておらないわけです。しかし、私の言ったようなことも事実あるということも御理解をいただきたいと思います。
○安武洋子君　論議はかみ合いませんが、結局、青色に全部が移れるようなら、青色でどんどん完全賃金で認められる、そして、それをしたいというふうなことにもなりましょうけれども、そうならない実情というのが中小零細企業にいっぱいあるというふうな点も私は認識していただかなければいけない。底辺にやっぱりそういう温かい配慮というのが要るんじゃなかろうかというふうに思います。それで、やっぱり家族労働の報酬というのが家業の中に埋没してしまう、こういう矛盾を打開しようということで最初これがつくられたわけです。こういう必要経費を控除していこうというのが専従者控除の趣旨であって、実態的にも当初の農村の労働報酬、これを基準にしてきた。それが全然もういまはやられていない。何といったって矛盾だらけになってしまっているということで、私はずうっと国会の中でこれを再三再四追及させていただいておりますけれども、変わってきているということは大変不満に思っているわけです。一番最初は、私が国会の中で追及させてもらいましたときに、いろんな家族労働の中席をとってその額を決めているんだと、こういう御答弁がございました。ところがいまは、他の人的控除とのバランスの問題とか、それから配偶者控除と扶養控除の中間の額に決めているんだというふうに変わってもきているんです。これは家族報酬の取り扱いの問題という側面を、やっぱり私は意識的に軽視した答弁に変わってきてしまっていると思うんです。いまの大臣の御答弁というのは、まだそれよりも、もう何だ、青色に行ったらいいじゃないかということで、これはもう正直なところ御答弁にならないですよね、白色の問題を私は言っているわけですからね。ですから、私はもうちょっと白色のことで御答弁をいただかないといけないと思うんです。
　配偶者控除と、それから扶養控除の中間に白色の控除額が決められていたというのは、これは石油ショック以前の話なんですね。それ以後は労賃の急速な上昇がありますからね、やっぱり専従者控除は独自な上昇を続けてきているわけですよ。ですから、専従者控除が家族労働報酬の取り扱いの問題と異質だというふうな考え方というのを、私はやっぱり改めていただかなければならない。ですから、家族労働の報酬に見合う経費分を控除するという位置づけというのが、最初に確認させていただいたように、変わっていないわけですから、他の制度とのバランス上も不当に低く抑えられてしまっていると、こういう白色申告の専従者控除四十万を、やっぱり長期に据え置かないで、この際上げていただきたい。このことで大臣の私は御答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは先ほど言ったように、収入との関係もあるわけですよね。要するによく農家の人とか、事業者の人は、所得の捕捉がよくわからないと、サラリーマンは所得が捕捉されると、したがって、サラリーマン減税を行えとか、サラリーマン控除を上げろとかという声が非常に強い、これも事実です。この白色で一番多いのは何かと言ったら、恐らく農村でしょう。それは事業主というよりも、農家の方が圧倒的に多いでしょう。農家で青色申告している家はごくまれでございますから。これについて、ところが農家は所得税を納めてないじゃないかという御質問も非常に多いこともこれも事実でございます。そこで、この控除を引き上げれば、一層納める人が少なくなるのも、これも事実でございます。問題は所得の捕捉の問題との絡みもございますし、いろいろこれはあるわけですよね。本当にもう所得が捕捉される、売り上げがはっきりわかるということになれば、それはもう安武先生のおっしゃるとおりなんです、これは。だからその捕捉の方はそのままにしておいて、ここだけを上げるということになると、やはり基礎控除も扶養控除も配偶者控除もという話にすぐになるという可能性もあるわけです、これは。そうなると、所得税の大幅減税という話と同じ話に実はなってくるわけです。
　そこで私といたしましては、先生の話わかるんです、私は。決してわからないんじゃない、よくわかるんです。いつまでもこうしておくわけにはいかぬと私も思います。思いますが、当面ここだけをいじるということは、現在の財政事情からちょっとむずかしいということでございます。
○安武洋子君　私の話がわかると、こうおっしゃっていただくのは大変ありがたいことで、それはそのとおりで、筋は通っていると思うんですよね。私は、一番最初のこの専従者控除がつくられたその基本の問題とか、あるいは指標にしてきた問題とかと、そういうものとのバランスが崩れてしまっているということで申し上げているわけですから、いろいろなことをおっしゃいますけれ声もね、私はやはりこれを是正するのはどうすればいいかという検討だけはやっぱりお始めいただきたい。そういう検討を始めていただきたいと思いますけれども、その御答弁を求めまして、時間が参りましたので質問を終わりたいと思いますので、話がわかるなら、大臣、検討はしてください。いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ちゃんと頭の中に入っております。
○委員長（和田静夫君）　他に発言もないようですから、皇室費、国会、会計検査院、大蔵省、日本専売公社、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の決算については、一応この程度とし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十六分散会
　　　　　—————･—————
昭和五十六年十月二十二日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　金丸　　信君
　　　理事　小渕　恵三君　理事　海部　俊樹君
　　　理事　藤波　孝生君　理事　三塚　　博君
　　　理事　佐藤　敬治君　理事　山口　鶴男君
　　　理事　正木　良明君　理事　大内　啓伍君
　　　　　　天野　光晴君　　　稻村左近四郎君
　　　　　　小里　貞利君　　　　加藤　六月君
　　　　　　梶山　静六君　　　　木野　晴夫君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　塩崎　　潤君
　　　　　　塩谷　一夫君　　　　竹下　　登君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　松永　　光君　　　　三原　朝雄君
　　　　　　上原　康助君　　　　木間　　章君
　　　　　　沢田　　広君　　　　森井　忠良君
　　　　　　湯山　　勇君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　平石磨作太郎君　　　　岡田　正勝君
　　　　　　米沢　　隆君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　正森　成二君　　　　小杉　　隆君
　出席公述人
　　　　　　　　元毎日新聞社副
　　　　　　　　社長
　　　　　　　　元行政監理委員
　　　　　　　　会委員　　　　　住本　利男君
　　　　　　　　全国高齢者退職
　　　　　　　　者の会副会長　　小玉　一郎君
　　　　　　　　日本文化大学教
　　　　　　　　授
　　　　　　　　日本行政学会理
　　　　　　　　事　　　　　　　小関　紹夫君
　　　　　　　　亜細亜大学経済
　　　　　　　　学部教授　　　　藤田　至孝君
　　　　　　　　財団法人産業研
　　　　　　　　究所理事長
　　　　　　　　前行政監理委員
　　　　　　　　会委員　　　　　稲葉　秀三君
　　　　　　　　法政大学教授　　小島　　昭君
　　　　　　　　社団法人日本経
　　　　　　　　済調査協議会専
　　　　　　　　務理事　　　　　宮脇　長定君
　　　　　　　　行政改革推進国
　　　　　　　　民運動会議代表　宮田　義二君
　出席政府委員
　　　　　　　　行政管理政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　堀内　光雄君
　　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　門田　英郎君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　佐倉　　尚君
　委員外の出席者
　　　　　　　　行財政改革に関
　　　　　　　　する特別委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石川　健一君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森井　忠良君　　　　　木間　　章君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木間　　章君　　　　　森井　忠良君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一
　環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の
　特例措置に関する法律案（内閣提出第一号）
　　　　　————◇—————
○金丸委員長　これより会議を開きます。
　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案について公聴会を行います。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。行革特例法案に対する御意見を拝聴し、本案審査の参考にいたしたいと存じますので、それぞれ忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　次に、御意見を承る順序といたしましては、まず最初に住本公述人、次に小玉公述人、次に小関公述人、藤田公述人の順序で、お一人約十五分程度ずつ一通り御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをお願いいたしたいと存じます。
　それでは、住本公述人にお願いいたします。
○金丸委員長　どうもありがとうございました。
　次に、小玉公述人にお願いいたします。
○金丸委員長　ありがとうございました。
　次に、小関公述人にお願いいたします。
○小関公述人　本行革関連特例法案の内容は、ほとんど国の補助金の縮減に関する措置でありますが、行政改革の一環としての財政再建に役立つことを目的とするものとされています。
　これらの措置によりまして行政の現状に若干の変化が生ずるであろうということは予測できるところでありますが、法案の第一とされております国民生活に影響の及ぶ年金関係につきましては、特例適用期間、すなわち五十七年度から五十九年度までの三年間をしんぼうしてくれということの内容で、しかも事業主負担に相当する部分が除かれておりまするし、かつ、その後において減額分に対する補給措置が講ぜられるというような配慮が示されておりますので、財政再建という緊急課題に対応する措置としてはやむを得ないものと思われます。
　ただ、望むらくは、これはこの委員会でも問題にされたようでありますが、補てん時期に関し明確にその時期等が示されてあれば、本法措置について一段と安心を与えるということは言えるのではないかと思う次第であります。
　第二の地震再保険に係る事務費につきましては、借入金のある年度を除くという措置が講ぜられてもあるところでありまするし、第三の児童手当に係る所得制限につきましても、まず現状からいって妥当な線と申すことができるのではないかと考えております。
　第四の公立小中学校の四十人学級編制につきましても、完全実施が一日も早いことが望ましいことは言うまでもないところでございますが、完成年度内でのスローダウンということを規定したもので、これもやむを得ないところと思われます。したがいまして、問題になっておりまする授業の効果というような、授業指導については一段と効果が上がるように、その方法等の改善に努めることが必要ではないかと考えておる次第であります。
　第五の後進地域の開発に関する公共事業に係る国の負担割合に関するものにつきましては、災害復旧その他災害による危険、緊急に対処する事業が除かれてありますので、この際特例適用期間中の減額はやむを得ないということではないかと考えます。それに、地方債の国による利子補給の減額についても、事業執行及び財政運営に支障のないよう財政、金融上の措置が講ぜられておりますので、大きな困難は生ずることはないのではないかと思われるのであります。
　第六の住宅金融公庫及び農林漁業金融公庫の貸付金の利率についても、円滑な施策の実施についての配慮が示されておるところでありますので、これらが国民生活上全く影響がないとは断言できないと思いますが、わずかの期間のしんぼうで、多少の不便は忍ぶべき重大時期にあるということを考えますれば、いずれもこれらは国家の財政安定のために必要な措置と言えるのではないかと考えられます。このような問題はひとりわが国だけではなく、世界的共通の課題であるということの理解を国民にしてもらう必要があるのではないかと考えられます。
　第七の内閣総理大臣及び国務大臣の給与の一部返納に関する部分は、行政担当責任者としての熱意を示したものとしてきわめて適当な措置と思われます。
　以上は本法案に対する私の所見でありますが、一言つけ加えておきたいことがございます。
　本法案の首題として「行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環として」という名称がつけられてありますが、これらの財政的措置とその他の行政改革との関連が明らかにされることが必要であろうかと考えられます。もとより本法案は、臨調答申「緊急に取り組むべき改革方策」中「支出削減等と財政再建の推進」に関する事項に基づくものでありまして、その結果すでに政府におきましては五十七年度予算編成においてゼロシーリングの措置が行われ、二兆円の国債減額を目標とする財政縮減方策の実施に努めておるところで、その目的遂行上法令の改正を必要とするものを一括して審議対象としたもので、本法案の効果は二千五百億に相当するとされておるところでありまするし、当然他に大幅な行政改革が予定されているところで、その意味におきましては、本格的行政改革の序の口と言っても差し支えがないのではないかと思うのであります。したがいまして、さらに進んで、八〇年代にふさわしい行政が打ち出されるべく本格的な行政改革が行われることを希望し、かつ期待したいと存ずる次第であります。
　以上が私の本法案に関する公述の大要でありますが、行政改革の問題につきましては、さっき住本公述人がおっしゃいましたようないろいろな問題がこれから出てくるということで、本法案がこれから迎える行政改革の序の口だということが文字どおりそうあってほしい、こういうふうに考える次第であります。（拍手）
○金丸委員長　どうもありがとうございました。
　次に、藤田公述人にお願いいたします。
○金丸委員長　どうもありがとうございました。
　　　　—————————————
○金丸委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。橋本龍太郎君。
○橋本委員　まず、四公述人に心からお礼を申し上げます。
　それぞれのお立場から非常に示唆に富む御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございました。ことに最後に御意見をお述べいただきました藤田公述人の方から、出生率の低下と同時に平均寿命の伸長という事態をとらえて、それをポイントに置いての御意見を拝聴いたしましたことは、私どもとしても、非常にいい参考にさせていただきました。
　ただ、いまの御意見の中で、ことに四十人学級等にお触れになりました点につきましては、われわれとしては、いささか考えを異にすることだけは申し述べておかなければなりません。私自身も、スポーツ少年団活動あるいはボーイスカウト活動等において、現在の青少年諸君との交流を持つ機会は多くございます。そして、肉体的な発育状況その他において教育環境が大きく変わってきたということも、決して否定するものではありません。しかし御指摘のように、それでは四十人学級を三十人に切り下げたから校内暴力がなくなるのか、あるいは青少年の非行化の傾向にブレーキがかかるかと言えば、私は、実はそういうものではないと思います。むしろそうした事態を防ぐために最も必要なものは、まず家庭教育、その充実であり、また同時に、学校教育の中における教員の方々の熱意と質的な努力と向上というものに相まつ部分が大半ではなかろうか。それなくして、数だけを三十人にしようと二十人にしようと校内暴力がなくなるとは私は考えておりません。
　ただいまの四公述人の御意見の中で、私どもとしてお尋ねをいたしたい点は多くございますが、私どもに与えられた時間がきわめて僅少でありますので、一点についてのみお尋ねを申し上げたいと思います。
　各公述人それぞれのお立場から、やむを得ない、あるいは反対である、工夫を要するという御指摘がございましたが、厚生年金等の国庫負担の削減の問題、また、その返還についての問題でございます。
　この法律案が政府から提示をされました段階におきまして、私たち自身も、実はこの条文について、初めは大変理解に苦しんだものでありました。ただ、考えてみますと、厚生年金はまさに年金、いわば所得保障一つの法律であります。対比される国家公務員共済を代表とする共済、これは医療保障の部分と所得保障の部分の両方を含む性格のものであります。また条文上別に例示をいたしておりますけれども、船員保険、そのほかに雇用保険の性格を含む、いわば総合保険の形態であることも御承知のとおりであります。
　そしてまた私は、各公述人の御指摘の中で、むしろこの点をもっと掘り下げていただける御意見が伺えればと考えておりましたが、この国庫負担の入れ方にも各制度それぞれの差異がございます。私ども従来から官民格差の最たるものとして政府に是正を要求しながら、力足らずいまだに結論を得ておらない部分でありますが、たとえば厚生年金に対する国庫負担は、御承知のように給付時負担であります。まさに、積み立てられております金額は、加入しておられる方々の保険料の積み上げられたもの、その金利運用のものに相違ありません。しかし、国家公務員共済等につきましては、拠出時においてすでに国庫負担が入れられておるわけでありますから、その積立金の中にはすでに国庫負担が入り、その国庫負担分を運用した利回りまでが入り、制度的にも大きな違いがあるわけであります。
　そういう中でこれらの法律改正を一つの法律の条文の中にまとめていくとすれば、内閣法制局が条文の作成上の問題として、二つの相異なった性格を持つ、拠出時負担と給付時負担という性格の違い、また年金のみで成り立っておる厚生年金、医療保険部分を含む、短期給付部分を含む共済の年金部門における積立金の国庫負担の減、これらを取りまとめた場合に、現在お手元にお送りを申し上げたような条文になったという経緯は、私どもとしては了承をいたしました。
　ところが、これについて、この国会に特別委員会が誕生いたしましてから今日までの間に、まさに各公述人からもそれぞれのお立場に相応して述べられましたように、一体これは元本のみが返済されるのか、また当然、その元本が運用された場合の積み上げられるべき利子までが返済の対象になるのか、いわば元利耳をそろえて返すのかどうか、また、それはどういった計画を持って返されるのか、こうした点にも各委員の質問が集中をいたしました。ただ、御質問の中にも、その辺の各制度ごとの違いを十分に踏まえた上での御質問が少なかったために、政府側の答弁としても各制度またがって答弁を組み立てましたために、その辺があるいはあいまいな感じを国民に与えたかもしれません。
　しかし、今日までの審議の中において、少なくとも厚生年金保険を例にとりますならば、その取り崩された、いわば四分の一カットされました金額に見合う積立金、国庫負担、これは必ず返済される、またこの利回り運用にかかる運用益も必ず返済される、これは政府としてしばしば本委員会の席上において確認をされました。ただ、いま申し上げましたように、各種共済、厚生年金、また船員保険、それぞれの制度の違うものでありますだけに、当然、その返済計画等についても、また今後の国の財政状況を勘案いたしましても、いまにわかにその計画を立案しづらいという状況も、本委員会の審議中において明らかになったわけであります。
　そこで、小玉公述人からお答えを願いたいと思うのでありますが、小玉公述人の御意見がこの点について一番手厳しい、また、この問題にある程度しぼった公述をいただきました。この法律案を補完する意味で、政府は、この委員会の席上において、総理以下関係閣僚すべてが元利耳をそろえてきちんと返すということはたびたび確認をし、その返済の時期等については、なお、この財政再建期間中における財政の均衡がどこまで回復し得るか、そうしたものによっても影響を受ける点であるので、確実に返済をするということを明確にし、それが年金加入者の給付にはね返ることはもちろん、その間における国庫負担の削減が保険料の増につながらない、つながらせませんということを繰り返し言い切ってきた状況をもう一度ここで私から申し上げ、なおかつ政府がこれだけ繰り返し言明をしてきたものについても、小玉公述人を代表とされるグループの方々としては了承しがたいということであるのかどうか。これは了承しがたいと言われればそれまでのことでありますけれども、政府がこれだけ繰り返して御説明をしてきても御納得がいただけないものであるかどうかについて、一点お答えをいただきたいと思います。
○小玉公述人　いま橋本委員の方からそういった委員会の経過を踏まえて、御意見、御質問が出されました。私は先ほど申しましたように、いわば高齢者、老人の立場で、年代的にはいわゆる六十歳、七十歳代の庶民の立場でという感覚でお話しいたしましたように、一般庶民にはいわば深い恨みといいますか、為政者に対する恨みというものが存在している。というのは、いままで日本の庶民、特にそうした人たちが幾多政府のお話、お約束に裏切られてきたという経過、特に七十歳代ぐらいの人は一番持っているわけです。そういう立場で物を考えてみますと、「国の財政状況を勘案しつつ」というふうな文章がある場合、三年後には、そのとき国の財政状況が悪かったら仕方がないじゃないかということを裏返しに言っているのだというふうに受け取らざるを得ない、また、そうした心理状況にあると言わざるを得ないのです。
　それと同時に、これは状況証拠みたいなものですけれども、何回か厚生年金の、われわれからすれば改正とはいえないようないろいろな案が出ては消え出ては消えしておるわけですから、三年後までの間に、厚生省側でそうした全体的な年金制度の見直しを言っている現在の状況の中で、三年後にどうなるものやら、その辺の約束を信用しがたいというのが現実の姿でございます。
○橋本委員　別に論争いたすつもりはありませんが、少なくとも三年後まで自由民主党内閣は続く予定でありますので、少なくともこの席上において、政府が議場を通じ国民にお約束をした、元利をそろえて返済するという点については、私たちもまた共同に責任を負うものであるということだけを一点申し添えて、私は質問を終わります。ありがとうございました。
○金丸委員長　山口鶴男君。