○渡辺（嘉）委員　社会党の渡辺嘉藏です。
　両先生、本当に御苦労さまでございます。御高見を拝聴いたしまして、二、三疑問に思った点をまず大島先生から承りたいと思います。
　まず第一に、見直しで食料費が一・七％下がった、こういうふうにおっしゃいました。私が調べましたら、食料費は消費税が施行になってから四・一％上がったのですよ。いいですか、これはもうきちっとした統計ですから、どこからつつかれてもいいようにつくりました。そうすると、前々年から、消費税施行以前からある程度の物価上昇もありますから、この分が一・二％あったのです。差し引きして二・九％上がったということです、いいですか、食料費について。これが今度一・七％下がってもまだ上がるということなんです、先生の御説によっては。そういうような意味で、私は、今度は食料費の見直しがあったからこれでめでたしめでたしとはならないということがまず第一点。
　それと関連して、見直しによって全体としての物価が〇・四％下がると経企庁は言っていらっしゃった。この論争はまた別にいたしますけれども、富士総研が計算いたしますと、見直しによると〇・二％なんですね。だからそこにかなりの乖離があることも事実なんです。こんなものは計算の仕方で、土台の置き方で何とでもなりますので、また非常に危険だと思いますので、私は、富士総研の〇・二％程度しか下がらぬ、そう見ております。そういうような意味で、物価のことについて余り大きな影響はなかったからいいんじゃないか、こういうことはないというように私は思っております。
　そして二つ目は、簡易課税の不公正を生んだみなし仕入れ率を今度政令に移管する、こういうことでございますからこれでいいんじゃないか、こういうことですが、これは山本先生にも後から一緒に、今のうちに聞いておきますが、私は、いろいろと今まで法律に決めていたことを政令に移していく、規則に移していく、通達に移していく、こういう大蔵省の今までのやり方は好ましくないと思っています。先生方も税理士をやっていらっしゃって専門的な立場で、一つの法文に幾つも幾つも通達がついてきて通達行政で税務行政が進められておる実態からごらんになって、私は、これは一番大事なことですからこの政令移管にしていくということは断じていけない、かように考えておりますが、本職の立場で御意見を承りたい。
　それから簡易課税は、これによって四千八百億と大蔵省は計算しておるけれども、全部が全部その分を有効に四千八百億懐に入ったのではないよ、値下げした分もある、取らなかった分もあるんだから四千八百億はない、こうおっしゃっていますが、私はむしろ逆だと思うんですね。
　私もある業者にずっと当たらせて、そして私自身が八十八人の、これは納税者です。これをずっと調べましたら、八十八人のうちで四十二人が消費税を雑収入として入れておるのです。金額もかなり大きいのですね。ちょっとした旅館業者で四百万円だとか、いろいろあるのです。中身を見れば見るほどびっくりする。これは特にＴＫＣの関係でコンピューターで本則計算をされましたから、ぴしゃっと出てしまったのです。恐ろしいくらいなんです。こういうようなことから見まして、税理士という公的な職業人の立場で簡易課税はこれで結構なんだということは、消費者の納めたこれほどたくさんの消費税が特定の業者、企業の懐に入っていていいものだろうか。これは税理士という立場の正義感から見てそれでもいいとおっしゃるか。先生のところでもこういうものがあると思うのです。私も全部やってみたのですが、中身を調べてびっくりしたのです。これは本則課税をきちっとコンピューターに打ち込んでおりませんと出てこないのです。頭から簡易課税をぽんと〇・六でやってしまうと出てこない数字なんです。これはこれをやったから出てきたのです。出てきてびっくりしたのです。
　それから四つ目は、高齢化社会のために消費税は必要なんだ、ある程度は定着しておる、こういうようなお話もありましたが、先日大蔵委員会で、各新聞社の論説委員の方々もおいでになった参考人の意見聴取というのがありましたですね。あのときに朝日新聞の高橋論説委員が、社会福祉の目的ならやむを得ぬのだ、こういう御意見を述べていらっしゃった。私はちょっと意外だったけれども、じゃ先生聞きますが、社会福祉の目的のために今の三％でよろしいか、いいはずはないと思うから、先生の今までのノーハウに基づいた判断でどのくらいのパーセントでなければ社会福祉その他に回せないか、どうお考えですかと言うたら、あの先生は一〇％以下ではだめだとおっしゃった。一〇％、それから軽減税率は五％だと明言されたのです。私もそのくらいは必要だと思う。そうすると、十七、八兆円になりますからね。だからそういうようなことから見て、先生方や一般の方々は、三％だからいい、こういう前提がかなりあると思うのですが、私は有権者の方々にもいろいろ言うのです。定着結構、懐に入る結構、いろいろおっしゃるけれども、三％で判断してはいけませんよ。これは税制改革で収支合わせれば二兆六千億円の赤字なのですから。ですから、そういうような意味で平生は五％なのだ、社会福祉に使おうと思えば一〇％要るということを明言されておる先生もあるのだから、そういうような観点から物を判断しなければいけない、こういうふうに申し上げると、みんなびっくりするのですね。
　そこで先生に承りたいのですが、今の三％で海部総理が上げないと言うから上がらぬと思っていらっしゃるとは思っていない。こんなものは上がるに決まっておるのです。上げるために入れたのですから。先生は、そうすれば将来どの程度になると予想されますか。これは近い将来出てきますから。そして、その場合それでもいいと思われますか。そのときにはざわめきは起きないと思われますか。
　最後に、先ほど転嫁もその他は十分なされておるし、いろいろおっしゃったのですが、転嫁については製造業、卸売業は九九・二、三％から九九・八％ぐらい転嫁しておる、製造業と卸売業。いいですか、五億以上は九六％転嫁しています。ところが販売業、小売業はそれができていない、これが実情なのです。そうすると、その分だけ物価は上がってきておる。製造物価で上がってきておる。いいですか、製造段階、卸段階でその分だけは上がってきておることは間違いない。こういうような意味から見て、強い企業のところは転嫁をしてきておるけれども、小売段階で消費者に移すときに転嫁が不十分な面はある、私はこういう事実をいろいろ調べたわけですが、先生はどう思われますか。
　いま一つ山本先生にちょっと承りたいのですけれども、方々で直間比率、直間比率ということをよく言われるのですけれども、その直間比率ということに私はいつも疑問を感じておるのです。間接的に入るのは何か、間接税というものは何か、この定義は、いろいろ調べておりますが、今までの大蔵省の言うていらっしゃる転嫁ができないものが直接、転嫁のできるものが間接だ、私はこういうお考えも一部で聞きました。あるいはまた、その他いろいろなところで聞いておるのですが、案外明らかでない。では、その転嫁のできないと思われておる固定資産税はこれは何か。居住用の
場合は転嫁しませんけれども、地主、家主さんは転嫁しますから。これは当たり前だ。さっき話を聞いておって僕はぴんと思ったのです。そうすると、これはどこに入れるのだ。だから、僕は直間比率というこの分け方はナンセンスだといつも思っています。私も実務もやったし、いろいろな政治の立場でもこれは意味がない。むしろ所得、消費、そして資産、これにどうかけたか、これが一番大事なんだ。だから、直間比率なんというものは、無意味なものに踊らされた埋諭は意味がない、私はこう思っておるのですが、先生はどう思っていらっしゃるか。
　それから事務負担の問題ですが、これはちょっと恐縮ですが、もう一つ聞いておきます。山本先生、ここに、十人の税理士の方々が私に書類をくれたのです。どうですと言うていろいろ聞いた。その中に、事務負担がふえてかなわぬ、まして今度の見直しで、食料品がどうだとかそれの比率がどうだとか、雑貨はかかるとか、この問題は大変だ。それから非課税がふえればふえるほど大変なのだがということを言うていらっしゃるので、この点も事務負担はどうかということをお聞きいたします。
　以上です。