Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（山田吉彦君）　現在、海上保安大学校に留学生を受け入れております。ただし、やはり人数的にも限られているということと、どうしても日本が受け入れる、全面的に一国で受け入れるという形になっております。であれば、ＡＳＥＡＮと協力、あるいはＡＳＥＡＮプラス３の形で多国間の枠組みの国際的なコーストガードの育成機関、例えば、世界海事大学というものがあります。そこでは海洋問題等、国連機関の大学として人材育成をしておりますが、その中で、国際的な国際法に基づいた海上警備機関の育成というのを、日本が中心になって、海上保安庁とはまた別な枠組みで国際的な海上警備機関で働く人間を育成していく大学、特に大学院大学のような形で、できるだけ最終的には上層部に行く人材を育成していく必要があろうかと思います。
　海洋政策を教えている大学というのは極めて少なくて、本格的に海上保安政策で大学院を持っているのはオーストラリアにあるウーロンゴン大学というところなんですが、ここの大学院生、ほとんどが軍人です。海軍の軍人が海洋政策を学んで、自国に帰り、そして安全を守っていくという形になっています。残念ながら、日本からは、防衛省からは人は出ておりませんが、アジア全体、各国の人間はそこに通うというような形で、共通の高度な知識、そして共通の理解を持って対処していく人材の育成、それが一つの大学では、一国の大学ではなくて、私は国連大学のような形で国際的な警備大学ができることが望ましいと考えています。
○佐々木さやか君　ありがとうございました。
　最後に、川口参考人に、サイバーセキュリティー分野においても、今お話の流れがあった人材育成といいますか、そういったところが重要なのではないかと思っているんですけれども、そこについて、日本が抱える課題と御認識がありましたら教えていただければと思います。
○参考人（川口貴久君）　ありがとうございます。
　やはり、サイバーセキュリティー分野の人材は非常に足りない足りないというふうに言われております。ただ、これ一般的に足りないと言われておりますのはエンジニアの人材不足でございます。一方で、政策サイド、例えばサイバーセキュリティーに関する法律や、あるいは貿易政策、こういった専門家はほとんどいないという状況でございますので、まさにエンジニアサイドだけではなく、いわゆる政策サイドのサイバー人材の育成についても是非御検討いただければと思います。
○武田良介君　日本共産党の武田良介です。
　今日は三人の参考人の先生、貴重な御意見ありがとうございました。
　川崎参考人にお伺いをしたいと思います。
　昨年の七月に、国連加盟国百二十二か国の賛成で核兵器禁止条約が採択された。まさに歴史的な快挙だというふうに思いますし、歴史的転換点になる条約採択ではないかなというふうに思います。
　ＩＣＡＮのノーベル平和賞の受賞も心から祝福をしたいというふうに思います。今回の受賞の理由の中に、この核兵器の使用がもたらす破滅的な人道上の結末への注目を集め、核兵器を条約によって禁止するための革新的な努力をしてきたことというのが挙げられていること、私も非常に注目をしておりますし、今日も先ほどのお話で非人道性ということをお話しになられておられました。
　そこで、この非人道性を国際的な共通認識にしていくことの重要性をどうお考えであられるかということと、とりわけ日本では被爆者の皆さんがこの非人道性ということを訴えてこられた強いメッセージがあったというふうに思いますが、今後、被爆者の方が直接語り部として語っていくことがなかなかできないようになっていく状況あろうかと思いますけれども、そういう意味で、この核兵器禁止条約、私は大きな意味を持っているんじゃないかなというふうに思いますけれども、その点でいかがでしょうか。
○参考人（川崎哲君）　ありがとうございます。
　今回の禁止条約は、核兵器が使われた場合の結末、何が起きるか、その非人道性ということをベースに国際人道法の考え方で作られた条約でありますので、それまでの核軍縮をめぐる、あるいは核軍備管理をめぐる議論の枠組みを大きく変えたわけであります。伝統的には軍事バランスの問題として軍備管理の協定が作られていたわけですけれども、誰の核兵器であろうとも使われたら大変なことになるという非人道性の観点での議論が高まったと、そのようなことを市民社会やあるいは核の被害者、広島、長崎の被爆者たちが頑張ってやってきたということで、ノーベル平和賞の受賞にもつながったということでありますし、国際的な議論が高まったということであります。
　ですので、この視点、誰が使おうと結末が大変であるというこの視点をきちっと維持していくことが、国際社会がこの核兵器に向かうときに、この議論をするときにぶれない一線になると思うんですね。そのようなぶれない線を出せるのは、やはり被爆国の日本であろうというふうに思います。
　先生おっしゃるように、実際にはもう八十二歳、平均年齢を超えた被爆者の方々が語っていくということが困難になっていきますので、むしろ今回作られた法規範を活用して、核の非人道性、これ使用されたら大変なことになるということの警告をしていくことを、むしろ日本の国の役割として運用し、発展していくということが求められていると思います。
○武田良介君　ありがとうございます。
　川崎参考人に引き続きちょっとお伺いしたいんですが、今後の課題という点ですけれども、それぞれの国が、今後、政策転換をしていく必要性もあろうかというふうに思っております。
　振り返れば、たしか南アフリカ、かつて核持ったけれどもそれを廃棄する、国際的な査察ですかね、受け入れていくという流れもあったかというふうに思いますし、今回の条約でも、ＮＡＴＯ加盟国ではたしかオランダが参加をされていたかというふうに思います。
　そういった国々での変化ということも私注目しておりますけれども、今後の各国の政策転換の可能性、意見陳述の中では日本の立場をどうするのかということで具体的な提案もいただきましたけれども、各国の政策転換の可能性について御意見いただければと思います。
○参考人（川崎哲君）　今日の資料でもお示ししましたように、ＮＡＴＯ加盟国の中でノルウェーとイタリアの両国が、このＮＡＴＯの義務を果たしたまま核兵器禁止条約に入るということがいかにして可能か不可能かと、そのことについて調査するというプロセスを正式に議会の決議を踏まえて始めております。まだ結論は出ておりませんけれども、そういったことを真剣に考えておると。
　それから、御指摘のようにオランダも、ＮＡＴＯ加盟国ではありますけれども、禁止条約の交渉には参加をしたということであります。
　スウェーデンの場合は、ＮＡＴＯの加盟国ではありませんが、ＮＡＴＯに比較的近い防衛政策を取っている国で、やはり同様の調査プロセスが始まっているということでありますので、米同盟国であるから一律に駄目だということではなくて、同盟とこの核兵器禁止ということをどういうふうに両立できるかということの真剣な議論がヨーロッパでありますので、これを日本でどのように同じような議論をしていくかということが大きな課題になると思います。
○武田良介君　もう一問、川崎参考人に。
　北朝鮮の脅威に対してということで、先ほどもお話がありました。これはやはり、今国民的にも非常に大事な論点になっているかというふうに思っておりますが、日本共産党はこの点でも、北朝鮮に核兵器の廃棄を迫っていく上でも日本も核兵器禁止条約に参加をしていく、もう日本も核抑止に頼るということではなくて平和解決を目指していくんだと、そういう立場に立つことが北朝鮮に対して核兵器廃絶を迫っていく、もちろん政治的にも論理的にも強い立場を持って迫ることができるようになるだろうというふうに考えておりますけれども、そういった点で、北朝鮮の脅威という点、もう一言いただければというふうに思います。
○参考人（川崎哲君）　この北東アジアに非核兵器地帯をつくるという考え方が長く提唱されております。つまり、北朝鮮の核問題の解決のその先の姿として、地域の国々が非核化、地域として非核化するということであります。これは、今ある核兵器禁止条約に例えば北朝鮮、韓国、日本の三か国が同時に加入をすれば、そのような事実上の非核兵器地帯になるということであります。
　北朝鮮に関しては、さきに述べたように、国際監視下で核を放棄すると。そして、韓国と日本に関しましては、禁止条約に入れば、これらの両国の国土には核兵器を配備できない、あるいはそれらの国々は核兵器の使用を援助することができないということになりますので、地域の非核化が達成されるとともに核の脅威を大幅に削減するということに寄与しますので、もし日本が単独で今条約に加入できないのだという議論が強いようであれば、どうやって地域で同時に加入できるかということを追求することも一つの方法だろうと思います。
○武田良介君　今の点に関連して、アジア太平洋地域、東アジアというか、もう少し広げてアジア太平洋の地域ということで見ると、例えばインドだとかパキスタンだとかそういった国もある、正確な、正確なといいますか、核保有国五か国以外の国も含めて、持っているだろうと言われている国も見れば、非常にこのアジア太平洋の地域というのは重要になっているかなというふうに思いますけれども、もう少し視野を広げた点で何か御見解があれば。
○参考人（川崎哲君）　先ほど軍事費の話でアジアで増えているということを言いましたけれども、核兵器に関しても、インド、パキスタンまで視野に入れますと、このアジアの核保有国がどんどんと核兵器を増強させているという現実があるわけですよね。
　ですので、日本、朝鮮半島、こういった辺りから核兵器禁止条約にコミットしていくということによって、アジアでの核軍拡競争を抑制していくという措置をとらないといけないんじゃないかと思うんですね。今、北朝鮮の核に対して対応が必要だという議論に、その軍事的な議論に傾斜し過ぎてしまいますと、逆に現実に起きているアジアの核軍拡のサイクルというのを悪化させてしまうというふうに懸念しております。
○武田良介君　最後に、川崎参考人に一つだけ。
　先ほどの質問にもありましたけど、アメリカの核態勢の見直し、日本の態度についての質問があったんですが、この核態勢の見直しそのものについての評価といいますか分析といいますかがあればお聞きしたいと思います。
○参考人（川崎哲君）　核の役割を縮小するとかあるいは新型核を目指さない、そういったことを追求しないということは、実はこれまでのＮＰＴの再検討会議の中で積み重ねられてきた合意でありまして、これ全会一致の合意ですから、アメリカ合衆国も拘束されているわけですね。
　ですので、今回のトランプ政権のＮＰＲというのは、これまでのＮＰＴ合意とどう整合性が取れているのかということを恐らくアメリカ政府はこれ説明しなければいけなくなるわけでありまして、日本政府は、禁止条約は駄目だけれどもＮＰＴは重要だと、ＮＰＴの下での核軍縮があるからそれが大事なんだというふうに言ってきた立場でありますので、ＮＰＴの下での軍縮合意と今回のトランプ政権の出してきている事実上の核軍拡のためのというふうに見える核戦略との整合性の議論が今必要になってくると思います。
○武田良介君　ありがとうございました。
　ずっと聞きたいことがあって、二人の参考人にはちょっと失礼しましたけれども、時間になりますので終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○石井苗子君　日本維新の会の石井苗子です。
　三名の参考人の皆様、今日はありがとうございます。私は、この三つの分野にほとんど素人でございまして、質問というよりは教えていただきたいという感じがしているんでございますが、三名の方々に一度に御質問をいたしますので、時間の関係上、もし途中で分からなくなったら聞いていただきたいと思います。
　まず、山田参考人からですけれども、私は、これ私の観察なんですけれども、中国というのは生産量を高めて売っていかなければいけないと考えている国ではないか、しかも、外に売らなければいけないと考えていると。その影響力を及ぶようにするために一帯一路というのをつくっているというふうに理解をしております。陸のシルクロードがなかなか滞って難しいので、資金も掛かりますので、海のシルクロードを先につくっていこうと考えているんだと理解しているんですが。
　南シナ海を埋め立てたりして領土の広がりを求めようというような、少しそういう陸と海が一体となってやっていって、攻撃をしても紙くずのようなものだといって全然相手にしてくれないわけですが、そういう国に対して、一番目の質問なんですが、海上保安庁のような、警察も含めて、海上の保安の力を高めていくということもあるでしょうが、ここ、自衛隊が関わるようにしていくというのも必要なんではないかと。私の意見ですが、それが一番目の質問です。
　二番目の質問は、その漂流船なんですけれども、気が付かないというのがまずもって問題なんではないかと思っておりまして、例えば、島にあった発電機が泥棒されて初めてそうかというような感じであったりするわけですね。これは民間の方々から提携をしながら何かやっていく方法はないんでしょうかというのが二番目の質問です。
　三番目に関しましては、ちょっと私も素人なんですが、北朝鮮の漁民に関しては軍が監視をしている、監視をして押し出しているのではないかという情報もあります。荒波の中にもまれて漁民と称して着いているわけなんですが、武装している船も見られるわけですね。そういった視点でも、ただ漁業の人たちが漂流しているという考え方だけではいけないと思うんです。中に工作員がいらっしゃるかもしれない。英語の辞書を持っていたという人もいらっしゃいますし、ウイルスというのは特定されませんが、そういう心配もあります。大体、質問としては、何日間ぐらい漂流している人たちなのかというのが次の質問で、なぜ軍が関与していると見られているのかというのが私の質問です。
　その漁業権というものがあるんですけれども、北朝鮮が中国に売っているという、外貨をそれによって獲得しているという情報があるんですが、漁業権自体を売り渡しているということ、これは本当なのでしょうかという、これ最後の質問です。
　川崎さんに質問いたしますが、私は、核兵器禁止条約の意義とは何かというのを考えたとき、日本の態度というのは、非核国であり、しかしながらアメリカに対しては核兵器で守ってほしいという。しかし、北朝鮮は、アメリカが何かもしやるかもしれないから、開発等をやめるとなったときには、無力化をして二度と使えないような国にしていく必要性があると私は思うんですけれども、この条約の体制の中では核兵器を持っていない国が管理していくというルールであって、持っている国というのは今のところ対象になってないわけです。持っている国が破棄しなさいというときに反対をしていて、これ保障措置の制度としては、核保有国に対して私は不十分なのではないかと思っています。
　条約の意義というのはそこにあって、核兵器禁止条約の実効性がないことが問題であって、法の規範というものがもしあるんだとしたら、専門家でもないんですが、規範として非人道的であり、それは悪であるという主張をしていますと、核保有国の立場は悪くなりますよね。それでいたたまれなくなって、結局、破棄していこうという動きができなくなっていくんではないかと思っております。今持っているものはなくし、持っていないものの国はそのままとしていく方法があるかどうか、質問です。
　川口さんのサイバーセキュリティーに関してなんですが、仮想通貨でもそうですが、サイバーというのは侵入であって、サイバーの発信源を突き止めるというのは大変根本的には難しいと思います。インターネットというのは、元々、自由で効率的に情報をやり取りできることを目的に設計されているわけですから、効率よく情報が回るためにつくられているわけですよね。
　そうなりますと、攻める側が有利な構造となっているインターネットで、そういうことを踏まえてどうやって守っていくのかということが問題になると思うのですが、例えばさっきのミサイル発射をしていこうと威嚇している北朝鮮というのがあって、強いミサイル防衛システムを持っているからやめようと思いとどまらせると、これが抑止ということではないかと思うんですけれども、サイバーのときでもそういった抑止を持っていかないとならないんじゃないかと私は思っております。どうでしょうか。
　インターネットの構造が攻める側で、発信源を突き止めるのが難しいとなりますと、技術的な問題にしても発信源の特定というのが、例えばアメリカなんか高度なインテリジェンスがありますが、対策はある程度できていると思うんですね。特定の発信源を突き止められることができれば、ロシアか中国かぐらいまで分かれば、その後は政府が責任を持つといったようなルール、共通認識が広まっていけばいいのではないかと思うのが質問なんですが、いかがでしょうかと。
　例えば、中国の人民解放軍がコンピューターで何かＩＰアドレスでやったとしても、中国側に何かの根拠があるんだとなると、個別のことまでは分からないというふうに言ってくるかもしれませんが、その辺の政府の、国際的に共有されるようになれればいいなと思うのですが、御意見をお伺いしたい。
　最後に、この八十二ページを読ませていただきまして、国に関してなんですが、原子力発電所のコンピューターに関する原子炉のこととかいろいろ八十二ページに書いてありますが、我が国は各省庁で所管分野がありまして、ばらばらだとこれ将来的にできないのではないかと。防衛を高めようとしていると言いますけれども、知見のある人が少ない、追い付いていっていないのではないかと思うんですが、御意見をお伺いしたいと思います。
　以上です、済みません。
○理事（三木亨君）　時間が大分限られておりますので、参考人の先生方、誠に恐縮でございますが、できるだけ簡潔によろしくお願いいたします。
　では、山田参考人から順にお願いいたします。
○参考人（山田吉彦君）　海上警備力、あくまでも防衛力の後ろ盾があってのお話だと思います。陸上であれば警察権の充実だけで対処できますが、外から迫りくる脅威に対しては、それぞれの国の対応が違います。
　特に中国という前提になりますと、中国の海上警備機関、もう武装の程度が日本でいうと自衛隊と相当する武器、自衛の原則からいうと自衛隊が出なければいけないぐらいのレベルまでなっていると。あくまでも後ろにしっかりとした備えがあって初めて海上警備力は有効になってきます。そのためには、やはり防衛力と合致した形での海上警備力の充実というのは不可欠であると思います。
　あと、漂流船に関しまして、由利本荘に関しましても松前小島に関しましても、一か月漂流していたというんですが、十月の二十四日前後、十一月の十一日前後、日本沿岸は波高が六メーターから七メーター近くあった。あの程度の、十メートル前後、十五メートルぐらいの漂流している船ではとても耐えられるレベルではない。少なくとも、かじやエンジンが故障していた船が耐えられるレベルではないと考えます。となると、何らかの意図を持ってしていたと。
　私がお配りした資料に、これ、私、テレビで取材を受けたときに見付けた靴の写真があるんですが、漁師が革靴を履いて、船内に革靴があった、しかもかかとが高い。さらに、この船からは英語の書いてあるジャケットが見付かっていると。恐らく、この船の乗っていた人間は、上陸するということは想定していたのではないかということが考えられます。
　そういう中で、確かに昨年七月に水産庁の警備船が北朝鮮の漁船から銃口を向けられるという事件も起きております。船の中には確実に軍人も入っております。というのは、北朝鮮は漁船がほとんど軍の管理下に置かれています。しかも、大和堆という日本の管轄海域まで来れる船というのは大体三百隻ぐらいなんです。そのうち百隻が漂流しているということは、三分の一の人間は帰れない、要は三分の一の人間は死んでこいということで送り出されているわけです。それは、あくまでも意図を持たない限りには起こり得ない。しかも、燃料代を考えますと、とても採算に合う漁ではない。となると、国家の意思を持って漁民が派遣されている。おおよそは漁業を、強制的に漁業をさせられているんだと思いますが、その中には一部日本に漂着することを目的としている者が入っているだろうと。必ずしも工作員とまでは言えないにしても、少なくとも別の意図を持って上陸してきていることが考えられると思います。
　北朝鮮、確実に中国に対して漁業権を売っております。私の試算でいきますと、年間百三十億円ぐらいは中国企業に対して売却をしています。これは朝鮮日報、韓国のメディア等ではかなり報道されているものです。それを積み重ねていくと百三十億円。ちょうどそれは北朝鮮の水産物の輸出高と相当する、対外的な輸出高と相当するものを漁業権の売買ということで売っております。
　以上です。
○参考人（川崎哲君）　時間の関係で手短にしたいと思いますけれども。
　核兵器禁止条約といいますか、核兵器のない世界を目指していくときに、まず、この禁止をするという部分と、それから、それに実効性を持たせて、違反があった場合に検証して執行するというその部分と、二段階あるわけですよね。今回できた禁止条約というのは、これは許されないものであるという規範を作るということをまずしたわけでありまして、おっしゃるように、核保有国等による検証措置がしっかりしなければ実効性がないわけであります。どのようにこの核の廃棄を検証するかということは、核保有国が参加してくれないとできないわけですね、核兵器に関する技術は核保有国が独占しておりますので。その意味で、禁止条約はあくまで前半であって、後半が必要になってくると、こういうことでございます。
　しかし、その部分がないから禁止条約に意味がないという批判で止まっていては物事は前進しないわけで、そこで、先ほど佐々木先生との議論の中でもお話をしたように、核廃棄の検証措置に関する技術開発というものをしっかりと日本がして、こうすればきちんと核がゼロの状態が保てるんだという、そういった制度的、技術的な保障ができるようになれば、ある意味では保有国や今の同盟国も安心して入れるようになるわけですから、そこの技術開発というような部分、検証の部分を日本が貢献するということは、つまり禁止条約の弱点を補強するということでありまして、まさに橋渡しとして役に立つと、こういうことであるので、両者を矛盾させずに一緒にやっていくという道はあるというふうに考えております。
○参考人（川口貴久君）　ありがとうございます。
　まず、抑止力が必要かという観点については、これは間違いなく必要だと思っております。
　先生から御質問がございましたのは、どちらかというと防衛力、いわゆるミサイル防衛のような抑止力であったかと思います。これをサイバーセキュリティーに直せば、いわゆるファイアウオールでございますとか、こういったセキュリティー措置に当たります。
　ただ一方で、もう一つの抑止力も必要だと思っております。これはいわゆる懲罰的な抑止力でございまして、攻撃に対して反撃をする。そこで、私は今日、意見陳述の中で、経済制裁、刑事訴追、そして外交的な措置ということを御案内させていただきました。
　先日発行されましたＮＰＲ、こちらは恐らくサイバー攻撃を念頭に置きながら、甚大なサイバー攻撃については核を使うんだ、核で抑止をするんだ、懲罰をするんだということを主張しておりました。これ自体が妥当かどうかはまた別の問題でございまして、ただ一方で、通常兵器、いわゆる通常の軍事力であるだとかサイバー的な手段による報復も含めて、懲罰的な抑止力は検討していくべきだというふうに思っております。
　二つ目の御質問とも重なりますが、やはり懲罰をするということは、対象が分かっていなければいけません。つまり、サイバー攻撃の発信源を特定しておるというのが前提条件でございます。
　これは元々、インターネット黎明期から、サイバー攻撃の発信源は特定できないんだ、あるいは難しいんだという見方が主流でございました。ただ、二〇一二年頃からこの見方自体は変わってきておりまして、やはりできるんではないかと。それは技術的な証拠保全、あるいは戦略的な意図の分析、地政学上の背景の分析、そういったものをトータルで特定できるんじゃないか、こういった見方が強くなっております。
　ただ、御質問にございました、とはいっても国家は否定するだろう。卑近な例を挙げますと、二〇〇七年のエストニアへのサイバー攻撃、こちらはモスクワ市内からサイバー攻撃が行われたということが分かっておりました。しかしながらロシア政府は、それは愛国的な青年たちが自分勝手というか自主的にやったことであって、政府とは関係がないんだ、こういうふうに抗弁をしております。この政府と代理人、プロキシー、ハッカーというのは非常に大きな問題、難しい問題でございます。
　一方で、最近の国際協力、合意の中では、疑われた国は少なくとも捜査の邪魔をしない、むしろ協力をする、疑わしきサーバーがあればそれを可能な範囲で公開をする、合理的に公開できない理由がない限りですね。こういった場合、規範を作っていくことが国家間同士の国際協力にもなりますし、国家以外のサイバー攻撃主体に対して、ハッカーに対して攻撃元を特定していくことにつながるのかなというふうに思っております。
○理事（三木亨君）　では、木戸口英司君。
○木戸口英司君　参考人の皆さん、ありがとうございました。希望の会（自由・社民）の自由党の木戸口英司でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、山田参考人にお伺いをいたします。
　昨年十一月にＡＳＥＡＮの首脳会議がございました。南シナ海問題がどの程度の話題になるかということであったわけですけれども、やはりフィリピン、ベトナムというその当事国、どちらかといえば中国との接近が見られたと。対立から協力ということで、その言葉を見れば歓迎する部分もあるかもしれませんが、現状維持ということが見られるんじゃないかと。もう一点言えば、アメリカの関与、関わりというものが、その関与度が下がってきているのではないかという見方もあります。
　この点についてお伺いをしたいことと、先ほど来、一帯一路の話が出ております。その中で、特にこの海路の件については日本が主導的な役割を果たすべきだということを先生も御指摘されておりますが、この中で、やはり一帯一路、この中に日本も参画していくべきではないかという議論、また、なかなか、ＡＩＩＢとの関係もあって、透明であるか公正性があるかという問題の中で課題もあるようであります。その中で、参画というよりは、やはり日本がもう少し独自にアジアそしてヨーロッパと結んでいく、そういう立ち回りをするべきではないかという議論もあると思います。この点、御意見を頂戴したいと思います。
○理事（三木亨君）　では、山田参考人、お願いいたします。
○参考人（山田吉彦君）　ＡＳＥＡＮ首脳会議、確かに、かなりベトナム、フィリピン、ＡＳＥＡＮ諸国はトーンダウンしております。これは、確かにアメリカの関与、アメリカの航行の自由作戦自体が形、形式だけのものに感じられ始めているということが大きいかと感じております。その中で、この仲裁裁判の中身ということをフィリピンも理解し、そしてベトナムも感じ始めていると。
　というのは、南沙諸島の島々が全て岩である、要は、領海を認めても排他的経済水域は認めないということになりました。そうすると、実はあのルールを、あの判決を一番準用されると島を減らしてしまうのはベトナムになりかねない。フィリピンも中国以上に海域をなくすことになる。となると、新たな火種を生むことになりかねないというところで、現状維持という抑えた形での先送りを覚悟をしている。ただし、決して中国の開発が止まったわけではないというところにジレンマがあります。できれば、ＡＳＥＡＮ、日本も協力した形で、制裁措置も含めた行動規範の作成というのを支援していくことが有効であると思います。
　また、航行の安全というところでは、日本も積極的に関与し、それは沿岸国、ベトナム、フィリピン等の海上警備力の育成を手伝っていく、サポートしていくということが重要だと思います。
　一帯一路に関しましては、海の世界、もうどこの国のものであるということは言えなくなっております。船は国際的なアライアンスの中で共同で運航しているケースが多い。そして、船乗りたちは混乗、フィリピン人、日本人あるいは中国人、インド人、いろんな多国籍で、船籍はパナマを始め便宜置籍国となっている中で、これはもう荷主として、あるいは利用国として日本が積極的に関与していく、応能主義、能力を持つ日本がこの海運の安全、そして海運の一元、一体化に協力していく必要があると思っております。
　ただし、ＡＩＩＢに直接今踏み込む、どうも私も、あの内容を見ていくと余りいい案件というのは成立していないし芽もない、むしろ既存の世界銀行を始め国際的な金融機関を中心に進めていくべきであると。その方がより現実的であり、国際的なジャッジも起こり得ると。
　実際に、中国からも直接シルクロード資金を借りたような国は、返済ができない、結果的には港の権利を売ってお金を返すしかないという、これが実際にスリランカでは起こっていることですので、やはり日本はその辺もチェックをしっかりしながら、日本の独自のスタンスを確認し、そして、米国も含めまして、国際協力的な金融制度の下、一帯一路に関与していくことが重要であると。
　中国の一つの駒になるのではなく、日本が主導したアジアとヨーロッパをつなぐ経済圏の確立というのは、私は望むところだと思います。
○木戸口英司君　ありがとうございました。
　それでは、川崎参考人にお伺いいたします。
　まずは、ノーベル平和賞受賞おめでとうございます。
　その中で、やはり出口という先ほど来お話があります。武器使用、そして平和利用ということも言われるわけですが、全体としてやはり出口というものを考えていかなければいけない時期に来ているんだと思います。
　参考人も、福島の問題、あとは日本が大量のプルトニウムを保有している、核兵器五千発分ということで、こういった核管理、そして核処理、核廃棄ということ、もちろん技術的な問題もあります。そういう中で、福島を経験した日本としては、やはりこういった部分で先頭に立っていくべきだと私も思うんですが、今後の運動の中でこういったことも意識されていくのか。また、こういったことの議論、非常に悩ましい問題でもあると思うんですけれども、避けて通れない問題だと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○参考人（川崎哲君）　ありがとうございます。
　やはり福島からの教訓が今のこの核なき世界に向けた国際的な努力につながることは多数ありまして、一つはまず安全の神話ということがありますよね。あの事故が起きてから実は安全神話だったとなると、じゃ核兵器に関する安全神話はないのかと。核抑止論というのは一つの神話であります。お互いのバランスはきっと拮抗するはずなんだということでありますけれども、それがもし破れてしまってから、実際の核兵器が使われてしまってから神話でした、想定外でしたというわけにはいかないわけですから、そこをチェックをしっかりしなければいけないということであります。
　それから、やはり核テロの問題があります。福島が見せ付けたことは、冷却装置をストップすればそれは甚大な被害を周辺にまき散らすということでありますから、物理的な攻撃を原発に加えればなおのことでありますけれども、核テロの脅威というものが現実問題になってきたと。そのことが御指摘のプルトニウムの問題とも関係するわけで、原発の使用済燃料の中からプルトニウムが取り出せてしまうと。現在、日本が五千発あるいは七千発ぐらいの核兵器に相当するだけの使用済燃料からの分離したプルトニウムを持っているということをどういうふうに管理強化していくのかということがありますので、この禁止条約の話は規範形成の話でありますけれども、それと並行してこういった問題についての規制強化ということをしていくことが大変重要だと思います。
○木戸口英司君　ありがとうございます。
　それでは、川口参考人にお伺いをいたします。
　企業がこれをリスクと捉えず投資として捉えるべきだということ、お話、そのとおりだと思います。
　情報セキュリティー管理最高責任者を置くとか、まあこれは企業、まだなかなか進んでいない状況もあるようで、三割ぐらいですか、報道によりますと。また、日本シーサート協議会ですか、二百六十一チームと大分増えてはいるようですけれども、これだけで全ては語れないと思うんですが、まだまだこれからという部分だろうと思います。
　そういう中で、これを政策的にどう誘導していくか、先ほど来お話はあると思うんですが、もう一つ確認をさせてください。その中で、大学の役割というもの、人材育成という話が先ほど来ありますけれども、現状の課題と併せてお聞かせいただければと思います。
○参考人（川口貴久君）　ありがとうございます。
　まず、政策的な誘導でございますが、既にサイバーセキュリティ基本法の改正が現在議論されておるところかと思います。その中でも、やはりサイバー攻撃を受けた情報をどのように公開をして共有するのか、これは非常に難しい問題だと思っております。
　当然、個人情報を漏えいしてしまえば、当然これは法律にのっとって開示をしていく必要がある場合がございます。一方で、営業秘密、例えば知的財産になる前の研究開発情報、あるいは防衛情報、これが漏れたということを公開すれば、その企業はどうなるのか。株価が下がります。したがいまして、やはり企業としては、サイバー攻撃を受けたこと自体がリスクになってしまう、それを公開すること自体も更にリスクになってしまうという現状を変えるためには、やはりこの不名誉な、あるいは被害情報を積極的に公開できる仕組みをつくるというところが一番重要かと思っております。
　また、大学と兼ねて人材育成の課題ということでございますが、先ほど申し上げたように、やはりエンジニアがいない、この課題は恐らく、今、日本社会で共有されていると思います。
　一方で、このサイバーセキュリティーの問題はエンジニアだけの問題ではございません。法律を作る方、貿易政策に反映をさせる方、あるいは外交・安全保障政策をつくっていく方、こういった方々がやはり必要かと思いますので、このサイバーセキュリティーというのは、一つの分野ではなくて、もう社会全般を反映している問題、あるいは社会全般に関する根幹でございますので、やはり様々な分野の方が専門家として社会に貢献していく必要があろうかと思っております。
○江崎孝君　立憲民主党の江崎でございます。
　山田先生、一昨年でしたね、北方領土に御一緒させていただいた、ビザなし渡航で。済みません、最初気付かずに、余りにもそのときの雰囲気と違っていましたので、お声を聞いてあっと思って、申し訳ございません。
　そのこともあって山田先生にちょっとお話を聞きたいんですけれども、たしか、あのとき船内で北方領土の返還のことをお話をさせていただいたと思うんですね。やっぱり、全島返還の難しさ、その中で例えば二島返還がどうなのかという議論もさせていただいて、まずは経済援助等々の話もさせていただいたと思います。
　その後、安倍・プーチン会談が起きて、安倍さん、日本のロシアへの援助が決まりました。あの決まり方の中身についていろいろ御批判もあるようなんですけれども、先生はあの内容について、決定した内容についてはどうお考えになっていらっしゃるんでしょうか、それをお聞きします。
○参考人（山田吉彦君）　ビザなし渡航の際はお世話になりました。
　実際に、まず、返還に関しまして、四島一括というのはかなり難しい。というのは、時間的なずれは、四島返していただかなければいけないのは確かなんですが、これは、先ほど申し上げました実は軍事的な意味合いもあって、国後と択捉の間の国後水道はロシアにとって非常に重要な潜水艦の通過路になっているということもあり、一度に返還というのはかなり厳しいと。
　昨年の安倍・プーチン会談の提案の中でですが、やはり実現しなければ意味がないというところで、ロシア側の視点はあくまでも極東開発、それの一環、延長線上にある北方領土問題であるという認識の下、では我々は何ができるのか。
　まずは駒を進めなければいけないというところで、やはり経済交流。ただし、北方領土は一万七千人なんです。一万七千人の経済規模の交流であるということ。余り大上段に構えずに、できること、そしてお互いの、例えば北海道東北部にお住まいの方々、あるいは北方領土に住んでいるロシア系の方々の幸福を考えると、地道な商取引であれば十分に可能であると。
　また、私の世界でいいますと、この海の環境の問題、そして水産資源の、養殖も含めて水産資源の確保の問題。これは両国民に対して必ずプラスになり得ること、これからまずお互い進めていくことが可能かと。
　できれば、研究者という立場であればお互い動きやすいのではないか。まずは水産に関する研究者、あるいは環境に関する研究、若しくは観光という分野での研究。実際にそれを具体的な事象として実現していくのには私はそんなに時間は必要ないと思いますので、背伸びをしないレベルで、身の丈に合った一万数千人規模の交流を前提にすれば、私はすぐにでもハードルは越えていけるんではないかと考えています。
○江崎孝君　ということは、安倍・プーチン会談の中身については、それなりの肯定的な意見をお持ちだということでよろしいでしょうか。──はい、分かりました。ありがとうございます。
　一帯一路の話が出ました。
　私、驚いたんですけれども、今年の安倍さんの施政方針演説で、初めて自由で開かれたインド太平洋戦略という言葉が出たんですね。これはＴＩＣＡＤでアフリカも本当は入っていた中身、二〇一六年にたしかＴＩＣＡＤの中で安倍さんが使った、外務省が使わせた戦略だと思うんですが、それが今年の一月の総理の施政方針演説の中に入ったという、これ、結構大きなことだと思うんですね。
　何で入ったかと思うと、その前のトランプさんがアジア歴訪したときに、まるで自国の戦略のようにこの言葉を使ったと。多分、トランプさんの戦略の中にはアフリカはないわけですよ。多分、一帯一路に対して、日本の外務省、日本が考えている自由で開かれたインド太平洋戦略というのをまるでアメリカの戦略のように使って、これを安倍さん使われたと思うんですね。これ、結構覚悟が要ることだろうと思うんです。誰が見ても一帯一路とこちら側のインド太平洋戦略というのが同じようになるわけですから。
　そういう意味でいくと、先生の御専門の中で、先ほど木戸口さんもおっしゃったんですけれども、一帯一路に対するこのインド太平洋戦略の絡み方、これは決して安全保障だけの問題じゃなくて、いきなり軍事衝突という話じゃないわけでありますから、それに向かっての日本がやるべきこと、あるいはあえて総理が使ったことの意義、どうお考えになっているのかなという御質問です。
○参考人（山田吉彦君）　インド太平洋戦略、これは実は中国を最も刺激する、刺激できる言葉でもありました。かなり中国はこの言葉に今振られている、これをどう解釈していいのかというところに、恐らく日本の研究者かなりから意見を聞いているところだと思います。これは、一帯一路とインド太平洋戦略、恐らくどこからかかみ合ってくる問題であると。
　そこに私は、まずは、アメリカが前面に出てくるよりも、日本としてのスタンスを決めて、まずは日本としてどう対処していくのかを前面に出していくべきであると思います。それはなぜかといいますと、中国はこのインド太平洋戦略、日本を飛び越してアメリカと話をすればいいんではないかという考え方を持つ研究者もいますので、まずは日本のスタンスとして進めていくべきであると。
　ただ、インドということにこだわってしまうと、中国の一帯一路、終点はイタリアまで延びている中で、当然、中東の安全保障政策も踏まえて一貫した安全保障政策を取っていく。日本の安全保障政策が分断して考えていたのでは、恐らく、中東で今後起こり得る危機に対して、日本のシーレーン、そして日本のエネルギー補給というのが滞ってしまう可能性もあるというところで、当然、政府はインド太平洋戦略のその延長線上も考えていることだと思うんですが、私は、まずはそのしっかりとした日本のスタンスを示していただきたい、それは船会社に対しても国民に対しても、あるいはビジネスをしている方々に対しても示していただきたいと思います。
○江崎孝君　私もそれが大事だろうと思うんですね。
　ですから、やっぱり慎重に対応していかなきゃいけないし、まあいきなり軍事衝突とかという話は先生も考えていないわけでありますから、その中で、海上保安庁の整備というのは、充実というのは、これはもう僕もそう思います。やはり、いきなり公船が出てきた、だから自衛隊だという、非常に短絡的なことにつながっていくんですけれども、まずは、これだけ重要な海上保安庁というのを持っているわけですから、ここをどう活用するのか、あるいは整備拡大していくのか、あるいは東アジアの国々と海上保安庁ができることはないかという、これは一帯一路のインド太平洋戦略との関係で一緒になって考えていくべきことだと思うんですが。
　最後に一つ質問ですが、とすれば、その大和堆の、イタチごっこですよね、これ。来た、出た、来た、出た。でも、あんな大きな海原で、実際に、じゃ、どう取り締まるのかというこの現実的な問題、どう対処したらいいとお考えですか。これを最後の質問にします。
○参考人（山田吉彦君）　まずは、今、北朝鮮が相手だということで、かなり慎重な取締りをしております。明らかな密漁に対しても拿捕はしない。やはり日本の国内法に従った形で、法的な手続をした上で、追い返していく戦略というのを取っていく必要があると思います。まず、怪しげな船、そして中核になっている船、必ず母船がいますので、母船を狙って、それに対して警戒を強くしていく形を取れば、当然小さい木造船は姿を消していくことになると思います。あくまでも法執行の体制を確立していくこと。
　そして、実は日本海まで海上保安庁は手が回り切れていないと。尖閣の警備も厳しい、たまには小笠原にも出てしまうということなので、これはやはり、更なる海上保安庁の船艇、人員の増強、何よりも人材育成が重要だと思います。
○伊波洋一君　沖縄の風の伊波洋一です。
　本日は、御三名の参考人の皆さん、いろいろお話聞かせていただきありがとうございます。
　最初に、山田参考人にお伺いします。
　最初のペーパーの方に、今、五島市、旧玉之浦町のこの中国漁船団の大量侵入という項目がありますが、昨年、私も外交防衛委員会の視察でそこへ行ったんですが、たしか、この漁船の例は国際取決めによる避難港への避難というふうに理解しているんですけれども、確かに何日かにわたってそこにいたことによって地域の町民の皆さんには大変な不安が生まれたと思いますが、そのこと自体についてはどうお考えなんですか、山田参考人。
○参考人（山田吉彦君）　この玉之浦、二〇〇一年までは国際避難港に指定されておりました。ただし、日中漁業協定が発効した以降、国際避難港には指定されておりません。
　といいますのは、先ほども話しましたが、日中漁業境界線より百キロ以上離れている。通常であれば避難することは考えにくい港、入港してくることは考えにくい港であります。ただし、台風の緊急避難ということで、事前に海上保安庁に通告があった場合には受け入れざるを得ないという現実はあります。
○伊波洋一君　しかも、この場合は通報してやっているということで、いろいろ具体的な何か事件があったかということについては、それはなかった旨聞いておるんですが、やはり、本来ならば、台風等のそういうことにおいて日中が協力できる関係を維持することは日中にとってはいいことなのではないかと思いますが、いかが思いますか。
○参考人（山田吉彦君）　この案件、この場合、安全保障上の被害はなかったんですが、実は一週間にわたって、実は三回来て、ふん尿が垂れ流しなんです。海域がかなり汚染されました。この年、カキが食べられなくなるという被害も出ていると。
　という意味で、やはり理由が明確でない船の侵入ということに関しては、これは日中、ちゃんと抗議ができて、原因は究明して、答えを求められるだけの関係というのはつくっていかなければいけないと思います。余り遠慮せずに、ちゃんと突き付けて問題提起をし解決に向けていくという意味では、私は日中の会話のチャンネルというのは非常に重要だと思います。それは、安全保障、さらには、できれば防衛関係まで深いチャンネルができることが望ましいと思います。
○伊波洋一君　昨年の説明はそういう趣旨の説明ではありませんでしたのでお伺いいたしました、現地でのですね。
　それからあと一つ。マラッカでの中国の船の通過量の多さというのは、日本と比べるとはるかに多いということが分かります。真珠の首飾り自体が、そういう意味ではシーレーンの安全確保、あるいはこれは中国にとってもとても重要なことだと思いますけれども、今、参考人のお話では日本が役割を果たすべきだというような指摘ですが、より中国もこの責任を果たすべきというふうには考えませんか。
○参考人（山田吉彦君）　私は、中国よりも米国よりもあえて日本が役割を果たすべきだというのは、攻撃的な防衛力を前面に出す国ではないということなんです。
　日本の役割というのは、海上警備をしっかりと、シーレーンを守るというところに注力し、そして防衛力を持っているということなんですね。必ずしも脅しのような、あるいは強引な戦略を取らない、しかも国際法に基づいてシーレーンの運用をしてきた国であるという実績を踏まえて、私は、日本が中核になり、そして国際法に基づいた形でのシーレーン形成というのをリードしていくべきなんだと考えています。
○伊波洋一君　今政府は中国をいわゆる脅威の国として位置付けていないんですね、公式には。今、何といいますかね、要するに、脅威のあるような、そういう趣旨の御発言だったと思いますが、具体的に中国がこの地域、いわゆる海洋地域で、何らかの脅威をそれぞれの国において具体的に起こしているというふうに御理解ですか、今起こっているということでしょうか。
○参考人（山田吉彦君）　少なくともフィリピンは十分脅威を持っているから仲裁裁判に訴え、そして確実に三つの島に人工島が造られてそこが防衛拠点になっているという事実を踏まえて、これから先の脅威に備えていかなければいけない。これは、抑止という問題も踏まえて、更にこれ以上にエスカレートしないためには、やはり日本のようなしっかりとした考えを持った上での防衛体制、そして海上警備体制をしいている国がリードすべきだと。それは、むしろこれからは国際的な戦略を前面に出していくべきだと思っています。
○伊波洋一君　一九九五年の中国のＧＤＰは日本の四分の一でした。二〇一五年のＧＤＰはその十一倍になりまして、日本の二倍以上になりました。今からも成長していきます、中国はですね。
　そういう中国が責任を負わずに、私たち日本、要するに、同じように二〇一五年も四兆ドル台なんですね。つまり、成長していない国が、さらに、この海洋の利用も少なくなっている国が責任を負うということは、やはりこれはかなり無理があると思います。そういう意味では、むしろ日本と中国は協力し合いながらやるべきじゃないでしょうか。どう思いますか。
○参考人（山田吉彦君）　オール・オア・ナッシングのことは申し上げたつもりはありませんので、当然、中国は中国としてやっていく。ただし、中国一辺倒でなく、当然、協力ということも踏まえて、それは中国だけではなく、国際的な、インドも含め、あるいはシンガポール、ＡＳＥＡＮ諸国、ＥＵも含めた形で国際的な協力、それを、中立的な考えを持てる、そして警備機関の力を前提とした日本がリードしていくべきなのではないかと。決して中国がシーレーンを守っていこうという考えに対して否定をしているわけではございません。
○伊波洋一君　ありがとうございました。
　次に、川崎参考人にお伺いします。
　核兵器禁止条約に対して日本が反対をしているといいますか、賛成しなかったことについて、これまで日本を、非核、被爆国としてやはり日本の提起をいろいろ受けてきた国々からかなりのいろんな意見がありますが、日本の評価を大きく下げたと思いますけれども、そのことについてどうお考えでしょうか。
○参考人（川崎哲君）　一番端的にそれが表れたのは、条約ができた後の昨年の秋の国連総会のときだったと思いますけれども、日本は毎年、核軍縮の、核兵器廃絶を目指した国連決議を出していると。それは昨年も繰り返されたわけですが、核兵器禁止条約への言及をあえて避けたわけですよね、全く言及しなかったと。このことに対して大変大きな驚きと失望がありまして、私自身、現地の外交官、関係者等から直接電話やメールで、非常にがっかりした、アウトレージャスであると、言語道断というような意味ですけれども、そういうような反応を聞きました。
　そのぐらいの衝撃があったわけでありまして、日本は、アメリカの同盟国ながらも核兵器廃絶についてはきちっと物を言う国だという、その評価を大きく傷つけてしまったのではないかなというふうに思います。
○伊波洋一君　長崎原爆資料館に行きますと分かりますが、非核地帯というのが世界で広がっています。南半球は既にそうなって、ＡＳＥＡＮもそこに来ていて、そういう中で、先ほどの提案である日本やあるいは朝鮮半島、モンゴルなどへの非核地帯の提起が今行われているわけですけれども、やはり、今の世界の状況と、先ほど来言っている東アジアだけが緊張があって、これが何か核抑止力が有効なエリアとして位置付けられている現状とのギャップというのはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（川崎哲君）　世界に南半球を中心に大きな非核兵器地帯条約がどんどん広がってきたと、これは極めて現実的な安全保障政策としてつくられてきたということであると思います。
　ついこの核軍縮の話というのは、軍縮というのは理想であって現実には核抑止力であると、こういうような単純な対比で議論されてしまうことがあるかと思うんですけれども、冒頭申し上げましたように、例えばラテンアメリカは、キューバ危機があったからこそ、このような危機を繰り返さないためにということで非核兵器地帯条約をやったわけであります。
　今、様々な緊張、今日の海洋の話も含めてでありますけれども、厳然と北東アジア地域に脅威がある、核の脅威がある。だからこそ条約を通じた核兵器の禁止の体制がこの地域に必要であるということでありまして、もちろん、それがそれだけで完全に十分とは言い切れない面があると思いますけれども、その安全保障上の側面ということを直視して、軍縮に前向きな検討を行っていくということが必要になると思います。
○伊波洋一君　ありがとうございます。
　あと一点だけ、川口参考人に聞きたいと思います。
　サイバーセキュリティーの問題ですけれども、今やビッグデータというものの取扱いが大きなテーマになっていますが、中国などで、やはりデータそのものの存在を自国の中に置くというような取組が始まろうとしていますね。そういうときに、アメリカやあるいは日本、あるいはそれぞれの国は、どんな感じでこれから対応していくのか。
　あわせて、個人のパソコンにもセキュリティーソフトがありますが、今、日本ではロシア製とかあるいは外国製が多いわけですけれども、それに対して日本製があるのかどうかということはちょっとかなり疑問ですよね。そういう意味では、このサイバーに関する意味では、なかなか国の関与が弱過ぎるのじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（川口貴久君）　ありがとうございます。
　一つ目の御質問は、まさにデータローカライゼーション、そのデータをどこに置くか、そのサーバーがどこに置くかという問題かと思います。これに関しましては、御存じのとおり、ロシアでございますとか各国がロシアの国内にサーバーを置くように、例えばＳＮＳを運営している会社に要求をしております。
　一方で、こういったデータローカライゼーションの要求に対して民間企業がどう対応しているかというと、それをお断りしているケースとそれに従っているケースがございます。当然に、ロシアからすれば安全保障上の理由等から自国にデータを置けというところではございますが、やはりこのサイバー空間の自由な情報の流通という観点では、やはり一定程度のところでそこはお断りをするべき問題かというふうに思っております。
　もう一つは、まさにこの民間企業、民間セキュリティー会社がどうかという問題でございます。
　恐らく、皆様がお持ちのパソコンにセキュリティーソフト、アンチウイルスソフトが入っているかと思いますが、恐らく多くは米国製、場合によってはロシア製かと思っております。実は、日本国内にこのセキュリティー関係、アンチウイルスソフト会社自体が余り成熟していないという状況は、先ほど申し上げたようなサイバー攻撃を特定する能力という観点では実は非常に日本は弱い立場にあると言わざるを得ません。
　したがいまして、親方日の丸のセキュリティー会社をつくるのか、しかしそれは恐らく現実的ではないと思いますので、やはり同盟国のセキュリティー会社と協力をしながら政策に生かしていく、サイバー攻撃を特定していくということが現実的な政策かと思います。
○伊波洋一君　ありがとうございました。
　時間ですので終わります。
○理事（三木亨君）　以上で各会派一巡をいたしましたので、これより自由に質疑を行っていただきます。
　質疑のある方は挙手を願います。
　吉川ゆうみ君。
○吉川ゆうみ君　再度の質問の機会をいただきましてありがとうございました。
　また山田参考人にお伺いをさせていただきたいんですけれども、先ほどいただきましたお話の中で、真珠の首飾りの部分で、中国がシーレーンをもうしっかりと押さえていこうという中で、我が国そしてアメリカがマラッカ海峡を押さえているというのは非常に有効であると。こちら側からヨーロッパに行くにも、あるいは欧州からこちら側に、必ず中国をという、関わらなければならないという中においてマラッカ海峡の重要性ということをお話しいただきまして、これからの海洋開発における、先ほど北極の方の航路のお話はいただきましたけれども、特にこのＴＰＰ11などのお話もある中で、各国の方とお話をしていると、やはり非常に気にしておられるところが、この海洋の部分というのも非常に気にしておられるところがございまして、そういった部分において、マラッカ海峡を押さえる以外の部分でも、我が国が存在感といいますか、その辺りでしっかりと日本があるぞというところを押さえていくことができるには、どういった方策ということが有効であり、今後どういったところに気を付けて政策を取っていくということがいいと思われるか、是非ともお教えをいただければと思います。
○参考人（山田吉彦君）　北極海航路の問題も含めて、北極海航路でいきますと、アジアのハブ港、中核となる港が、今の香港、上海、中国の港から、いずれは、夏の間、北極海航路が使える七月から十一月は日本の港の方が先に来ると。そして、先ほども言いましたように、中国の船はアメリカ航路も重要になってくると、日本の沿岸の管理というのは非常に重要になってきます。日本の能力としての海域の管理、海峡の通航の管理、これはマラッカ海峡でも実績がある中で、これは衛星も含めて船の管理システムを構築していく。そして、いつ、どこに、どういう船が動いているのか、これはサイバーセキュリティーの問題も含めて非常に重要なんですが、航行管理に関して、日本の知見そして今まで日本のやってきた技術というのは有効に機能していくことになろうかと思います。
　そしてもう一つは、チョークポイントと言われるパナマ運河、スエズ運河を中心とした運河の管理に関しても、日本は積極的に発言をし、関与していくことがこれからは重要になってこようかと思います。
○吉川ゆうみ君　ありがとうございます。
　まさに我が国、民間の船会社もその辺りの情報、拠点の情報というのをしっかりと持つという仕組みを持っているかと思いますので、そういったところも含めてということで、非常に分かりました。ありがとうございます。
○理事（三木亨君）　よろしいですか。他に御質問の方は。
　杉尾秀哉君。
○杉尾秀哉君　民進党・新緑風会の杉尾秀哉でございます。
　三人の先生方、大変貴重な御意見、興味深く聞かせていただきまして、ありがとうございます。
　先ほどのお話の中で幾つか更にちょっと突っ込んで聞きたいことがありまして、まず、山田参考人に伺いたいんですが、海洋問題なんですけど、冒頭に、尖閣、中国がＣＣＴＶを使って対外的なアピールを強めている、そのことに関して取材も受けたと、こういうお話されましたけど、逆に日本の方がうまくいっていない。
　今この分野で日本がすべきこと、とりわけ日本政府の対応に望まれることはどういうことでしょうか。