Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（成田憲彦君）　ただいまの問題は、日本国憲法を制定した後、新しく新憲法の下で各基本法制を整備しなければならないということで、内閣法だとか国会法等を制定をいたしました。
　そのとき、現在のような内閣法の原案を持って日本の法制局がＧＨＱ民政局に行きましたところ、ＧＨＱ民政局がそれを見まして、これは我々が提案した憲法とは随分違う、憲法では内閣総理大臣はもっと強い権限を与えられているはずだと、これでは非常に弱い総理であるということで、ＧＨＱは日本の内閣法の原案を拒否いたしました。それに対して日本側は、いや、憲法六十五条では「行政権は、内閣に属する。」ということで、総理に属するわけではない、内閣全体で行政権を所有するのだからやはり閣議が必要だという、先ほどの私申し上げました閣議至上主義、こういうものを維持したわけですが、ＧＨＱから言われましたので、少し字句を修正したりいろいろ説得したりして何とかのんでもらったと、こういうことです。
　しかし、最初にＧＨＱが現在の内閣法の原案を見たときに、これは憲法で我々が想定した内閣制度とは違うと、首相の権限はもっと強いはずだということを指摘した。それと同じ、認識が重なるものだと思いまして、それは今後内閣制度を考えていくに当たっての非常に大きな課題の一つだろうというふうに考えております。
○風間直樹君　まだ時間はありますか。
○会長（武見敬三君）　大丈夫です。
○風間直樹君　はい。
　ありがとうございます。非常に興味深い御指摘をいただいたと思います。
　当調査会では、御案内のとおり、議院内閣制における内閣の在り方という論点に基づいてこれから一年間議論するわけですが、私は、非常事態におけるやはり総理の指揮監督権というものを強化しなければ我が国の国家体制が危機に瀕する事態になりかねないという強い意識を持っております。この点を是非この調査会で議論していきたいと。
　あわせて、今日、両参考人から、内閣の機能の強化を図る場合に、同時に、当然それをチェックすべき国会の機能強化を図らなければならないというお話をいただきました。全く同感であります。我が国の政治、行政の特徴は、私が見るところ、非常に著しい官僚支配でありまして、今回の秘密保護法にもその一端が表れているように感じておりますが、対応策として国会の行政監視機能の強化が必須であると思っています。その国会の行政監視機能の在り方については、今後この調査会で議論をしていきたいと考えております。
　以上で私からの質問を終わります。
○会長（武見敬三君）　それでは、次の質疑者に移りたいと思います。
　じゃ、谷合正明君。
○谷合正明君　公明党の谷合です。
　本日は、高橋参考人、また成田参考人、ありがとうございました。
　本日は、国の統治機構に関する調査会が発足しまして初めての参考人質疑でございまして、まず、私どもの基本的な考え方を表明させていただいた上で、お二人の参考人に御見解を賜りたいと思います。
　憲法の骨格を成します恒久平和主義、基本的人権の尊重、国民主権主義の三原則は、人類の英知ともいうべき優れた普遍の原理であり、平和、人権、民主の憲法精神を国民生活と日本社会の隅々まで定着させ、開花させる闘いに全力を尽くすというのが公明党の基本的立場であります。統治機構改革につきましても立脚点は同じであり、特に国民主権の徹底という視点が重要と考えております。
　この数年、私自身、行政監視委員会や憲法審査会に所属してまいりましたが、統治機構の問題に関して常にこの視点で質疑に臨んでまいりました。行政監視委員会では、事業仕分、検察の不祥事、これは村木さんの冤罪事件のことでありますけれども、また原発事故に関しまして、行政の組織、人事の在り方という観点から議論を行ってまいりました。また、憲法審査会では、東日本大震災の経験を踏まえまして、統治機構の在り方について議論を行いました。
　これらの重大問題への対応におきまして、内閣は十分に機能しておらず、議院内閣制の下、国会は内閣を適切に統制できていないのではないかと。特に、東日本大震災と原発事故では統治機構が機能不全に陥っていたのではないかと厳しい批判もあったところでございまして、改革の必要性を痛感しているところでございます。
　通常時、非常時を通じまして十分に機能する統治機構をつくらなければなりません。非常時において適切に対応するためには、通常時においても統治機構が円滑に機能するよう仕組まなければならないと考えます。そのため、内閣機能を強化するとともに、国会の監視機能の強化を図る必要があります。強い内閣と強い国会を目指すべきと考えております。
　内閣が法律を誠実に執行するよう国会が適切に統制を行うというのが憲法の建前でありますが、実態は官僚主導になっているという点がありまして、そこに注意をしなければなりません。内閣主導の行政を実現するためには、特に官僚機構に対する国会の常時監視が重要と考えております。
　秘密保護法の取扱いにつきましても、今後、国会法や議院規則の改正によって保護措置を定め、これまで政府が国会に出せなかった情報の提供を可能にするなど、国会によるチェック機能向上へ力を注ぐなど、強い内閣と強い国会という視点で仕組みを構想する必要があると考えています。
　なお、二院制の在り方につきましては、先ほどのお話がございましたけれども、参議院の行政監視機能の強化というものが共通の認識になりつつありまして、この議論を更に深めて具体化する必要があると考えます。
　特に、我が会派といたしましては、参議院から国政に進出してまいりまして、伝統的にこの行政監視強化というものを訴えてまいりました。昭和四十五年、今から四十三年前の議事録をひもときましたら、当時の峯山参議院議員が行政管理庁の中にある行政監察局の機能の在り方、機能の仕方について政府に追及をしておりました。この行政監視機能の強化という課題は古くて新しいものとも考えております。
　以上、長くなりましたが、基本的な立場を表明させていただきましたが、そうした以上の論点を踏まえまして、お二人の参考人に御所見を伺いたいと思いますし、特に具体策があれば御教示をいただきたいと思っております。
　以上です。
○参考人（高橋和之君）　今述べられた強い内閣、強い国会という考え方は、まさに私が考えてきたことでありまして、その意味で非常に心強く感じました。内閣と国会との関係で、もっとめり張りを付けた、両方の役割分担をきちっと考えていった方がいいということであります。
　その観点から、先ほどお話しさせていただきましたように、内閣がイニシアチブを取る、アクションを取ると。それに対して、国会は基本的にはコントロールという役割ですね。こういう役割分担で考えていく必要があるんではないかなと考えております。そういう観点から、先ほど述べさせていただいた意見を参考にしていただければ幸いであります。
　以上です。
○参考人（成田憲彦君）　ただいま広範な御指摘がございましたが、官僚制の問題が一つ柱であったかというふうに思っております。
　官僚制につきましては、政官関係というのは非常に各国とも問題になっている点でございまして、例えば、これについてはポリティカルアポインティーを増やすとかいうような案がいろいろ出されておりますが、官僚と政治のかかわり方についてはアメリカモデルとイギリスモデルというのがございまして、アメリカモデルは官僚がオプションを提起して政治が選択するというものでございます。日本では割合、官僚の役割はこういうふうに理解されておりますが、それに対してイギリスモデルは、政治が基本方針を出して官僚がそれを実現するというのがイギリスモデルでございます。
　それで、具体的な政策内容として適当かどうかということは抜きにしまして、一応形式論的に言いますと、民主党政権になりまして、鳩山内閣で普天間の移設は少なくとも県外にと、こういうことを言ったわけです。イギリスモデルでいいますと、政治がそういうことを言い出すと官僚が必死にそれを実現しなければいけないというのがイギリスモデルでございます。
　したがいまして、日本はしかし必ずしもそういうふうになっていない。その根源は何かということをいろいろ考えますと、非常に奇異に感じられるかもしれませんが、国家公務員法九十何条か百条辺りのところで公務員は国民全体の奉仕者であるという規定がございます。これは実は私はかなりくせ者だと思っておりまして、政権なんてすぐ替わるんだから政府に従ったってしようがないと、我々は国民全体に奉仕すると。
　イギリスでは国家公務員法はありません。なぜかというと、国家公務員法を作ると公務員機構が独立の王国になってしまうということです。ですから、イギリスの場合は上級官吏は政府の奉仕者です。ポリティカルアポインティーではなくて政府の奉仕者。それは、官僚の中立性というものが実現されている。どうして実現されているかというと、やはり政権交代があるということで、官僚をまず中立化させるためには政権交代というものを根付かせていくということが一つです。
　それからもう一つ、日本の官僚機構の問題の一つは、縦割り行政は省庁別対応ということがやはり根っこにある。そのために省益を図るというビヘイビアをするということが基本であると思いますので、私は、今回の内閣人事局の構想は、構想どおり機能すれば改革としては優れたものではないかというふうに思っております。
　それから、参議院の行政監視機能でございますが、イギリスでは小委員会あるいは省別委員会というのを置きまして、各省を監視する委員会を置いております、特別委員会ですが。日本は常任委員会も併せた機能を持っておりますので、法案のみならず、行政監視、それは単に大臣を呼んで追及するということではなくて、実態を各常任委員会で調査をするということを積極的にやる必要があるんだろうというふうに思います。
　それから、付け加えますと、参議院はともすれば衆議院のまねをしたがるというのが私の印象でございまして、例えば党首討論を衆議院でやると言ったら、参議院もやるというふうになりました。しかし、衆議院で党首討論をやるのなら、政権の所在は衆議院が優先するんだから、党首討論は衆議院でやると、それなら参議院は行政監視をやるということで、やっぱり参議院の独自の役割というものを発見して見出していくということが大切なことではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○会長（武見敬三君）　それでは、次、井上義行君。
○井上義行君　みんなの党の井上義行でございます。
　私は、官邸機能である五室を経験いたしました。多分、この五室を全て経験した人は私一人だと思いますけれども。例えば、閣議、人事、国会を担当する内閣総務官室、あるいは内閣の重要政策の企画調整を担当する内閣官房副長官補室、そして、秘書官として内閣官房副長官室、そして内閣官房長官室、内閣総理大臣室を経験いたしました。その経験から、参考人に御質問をしたいと思います。
　私は、現在のこのスピードあるグローバル化社会の中で、今の機能ではいずれ限界が来るというふうに感じました。私自身は民主主義を反映した行政にこだわっておりますので、内閣総理大臣は国民が直接選ぶ首相公選制を目指しております。そして、強い地方の民主主義を反映するために道州制を目指しておるわけでございますが、私が経験して、首脳会談に同席して感じたのは、非常にスピードを求められるということなんですね。首相の決断で物事が決められていくと。特に、日本は、各省庁の全会一致の合意だとか、あるいは与党の了解手続にも時間も要しますし、あるいは国会での審議にも時間が掛かります。結果を分かち合う上ではメリットがありますけれども、その分、国際的にリードする政策がなかなか打ち出せない。そして、せめて私は国際社会に対応するために、最低限、総理大臣官邸、霞が関機能を国際社会に対応する大幅な機能の強化を行う必要があるというふうに考えています。
　私自身、例えばサミット、ＡＰＥＣ、そしてＡＳＥＡＮ、この首脳会談があります。そして、首脳会談の合間を縫っていろんな日米会談や日ロ会談、様々なバイの会談があります。その中で、外交で決まったことが内政に影響を与えるということも非常に多くなっているわけですね。例えば、昔は一部の官僚だけで考えて政治が動く対応でよかったんですが、それでは場当たり的で国益を守れない、反映できない、こういう状況になっています。ですから、外交防衛関係はＮＳＣをつくるというような発想になりました。
　しかし、例えば、貿易産業、金融、資源・エネルギー、あるいは地球環境、食料問題、人権、こういう問題もやはり俎上に上ってくるわけですね。これを議論していく、そして決断するためには、国益を常に考えて結び付けていくやはり組織が必要だというふうに思っております。
　そこで、私は、霞が関の半分は国際局をつくって内外に対応できる部署を創設して、今まで担ってきた行政の半分を地方に担ってもらうように道州制を創設する必要があるというふうに思っております。先ほど申し上げたとおり、首脳会談で国益をどう勝ち取っていくか、そのために、私はある意味、内閣総理大臣がトップ外交に専念できる体制をつくる必要があるんではないかというふうに思っております。そのために、内閣総理大臣というのは内閣の長という顔のほかに主任の大臣という顔を持っています。様々な場所で総理大臣の時間というものが制約をされてしまう。そのために、戦略やあるいは調整というものをじっくり考える時間が非常に少なくなっている。それを非常に多く経験をいたしました。
　そこで、私は、内閣官房長官を格上げして副総理格の総合調整の職にして、現在の内閣官房副長官、そして総理大臣補佐官、各担当大臣を全て副長官にした上で大臣級にして、高度でスピードある調整機能を発揮させて、内外、外政にしっかり対応できる職にした方がいいと思っております。
　そして、それを支える事務方を、例えば副長官補も副長官級に格上げをして、そして内閣審議官を事務次官級にする、そして内閣参事官を審議官級にして、一段上から調整していく必要があるんではないかと、このように思っております。そのために、今の内閣参事官をやはり特別職にした方がいいんではないかと、このように考えています。
　やはり、私も様々な、いろんな縦割りを見てきました。そして、官邸で長い間勤務していくと、やはりもっとスピードある、そして一段上の角度から短期的、長期的な課題についてスピードある調整をする必要があるというふうに認識をしましたので、その点について、成田参考人と高橋参考人にそれぞれお伺いをしたいと思います。
○参考人（成田憲彦君）　大変広範な問題でございましたが、最近の政治学の世界的な話題の一つはコアエグゼクティブという概念でございます。強いて日本語に訳しますと、執政中枢という言葉になるかと思いますが。
　先ほど、政官関係ということで政治と官の関係ということを申し上げましたが、今世界の政治学で注目を集めているのは政と官だけではなくて、政の周り、例えば具体的には、首相の周りに補佐官がいたり、官房長官がいたり、副長官がいたり、そのスタッフがいて、それが執政の中枢を形成している、コアエグゼクティブをどういうふうに設計するかということが世界各国共通の政治学のテーマの一つでございます。
　ただいまの御指摘は、コアエグゼクティブをどういうふうに制度設計するかという問題でございます。私は、ただいまの御指摘で、いろんなポストを単に一つ格上げすることによって機動性が高まるというふうには考えておりません。
　現在、総理秘書官というのは少なくとも五人あるいは六人いたりしますが、政務秘書官以外は各省庁から来ます。それで、総理秘書官という者は各省庁と総理をつなぐパイプ役です。私がよく出す例は、例えば、安倍総理がオバマ大統領の方に手紙を出そうとするとどこが書くか。これは外務省が書いているんですね。オバマ大統領が安倍総理に手紙を書くとすれば国務省が書くかというと、国務省ではありません。これはホワイトハウスの中で書くわけです。それから、総理が例えば環境問題について発言をすると、記者会見のＱアンドＡはこれは環境省が書くということで、縦割り行政が総理をサポートして中間の組織はむしろ排除されると、こういう基本構造を日本は持っていると。
　これは、やはりコアエグゼクティブの制度設計としては不十分だというふうに思っておりまして、総理の周りに情報とそれから様々なアイデアというものが集約される、そういうシステムを設計する必要があると思いまして、それは単に副長官とか副長官補のレベルを一つ格上げするということによって実現されるものではないというふうに考えております。
○参考人（高橋和之君）　現実の経験を踏まえていろいろ問題点を指摘された点について、私には全く経験がないものですから非常に参考になりました。ただいまの成田参考人の意見も、これも現実の政治とのかかわりの経験を踏まえた御発言で、そういった経験の全くない、大学の中で研究してきた、外からしか霞が関を見てこなかった者にとっては、こうこうこういう問題があるということを指摘していただくのは非常に参考になります。
　我々ができることというのは、そういうことが憲法上可能になる日本をつくるということでありまして、私の理解では、従来の憲法理論はなかなかそういう内閣の強化といいますか、内閣が主導力を持って迅速に国家社会が要請している課題に対応していくことが非常に困難になっている、従来の理論からいうとそういう問題があるので、新しい考え方でそれが可能になるような考え方を何とかつくり上げていこうということで考えてまいりました。
　ですから、御指摘いただいたような問題点があるとすれば、それを克服するためには憲法上どこまで、どういう形で可能かということを今後も考えていきたいということで、非常に参考になったということしか言えないんですけれども、そんな感想を持ちました。
　以上です。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子でございます。今日はありがとうございます。
　初めての調査会ということで、国の統治機構に関する調査をこれから始めていくというときに、私、大変大事にする必要があると考えておりますのは、日本国憲法の基本的人権保障、国民主権、平和主義、基本原則をまず踏まえて議論していく必要性があるんだというふうに認識をしております。
　そこで、お二人の参考人にお聞きしたいんですけれども、国家による権力行使を統制すると、これが立憲主義だと思っているんですけれども、統治機構に関する憲法の規定の土台になるものじゃないかというふうに思うんですけれど、御見解をお聞かせください。
○参考人（高橋和之君）　憲法というのは権力を統制するものだという点は全くそのとおりだと思います。
　したがって、どういう形で統制していくのが一番いいかということを一生懸命考えているわけでありますけれども、今日私が強調したかったのは、統制だけでは駄目で、行動というか、政治を行っていかなきゃいけない。政治が法に従って行われることが、これ法の支配でありますけれども、法の支配の前に政治を行っていくということが非常に重要であり、皆さんに期待されているのは立派な政治をやっていただくということであります。それをやっていくための考え方といいますか、それを内閣と国会との関連でどうとらえていくかという、これを今日はお話しさせていただきました。
　憲法による統制という方は、最初に申しましたように、憲法のルールのもう一つの分野で、法に従って決定された政策を執行しているときに、きちっと法に従っているかどうかということをどうやってコントロールし確保していくかと、こういうことだと思います。それも非常に重要な問題でありますけれども、今日はそういうことをお話しさせていただく時間がなかったものですから、立ち入ることができませんでした。
　以上です。
○参考人（成田憲彦君）　憲法が権力を統制していくというものはそのとおりでございまして、これが立憲主義というものでございます。この立憲主義を貫徹するためには、二つの方法がございまして、一つは憲法改正を行うというものと、憲法改正を行わないで対応するというものでございます。
　憲法改正をする場合には、先ほども申し上げましたが、第二次世界大戦後の議院内閣制の合理化ということにつきまして、内閣の権限強化ということを申し上げましたが、もう一つ、第二次大戦後の憲法改正の非常に大きな特色の一つは、憲法裁判所の設置でございます。
　ヨーロッパの憲法裁判所は、専門用語で抽象的規範統制と言いますが、国会が法律を作った場合にそれが憲法に適合しているかどうかというのを憲法裁判所が判断をするという権限を持っている。これは民主主義の非常に大きな修正でございます。つまり、国民が選挙した議員が作った法律を少数の法律の専門家が無効にしてしまうということで、大変大きな民主主義の修正でございますが、フランス、ドイツ、イタリア、憲法裁判所がございまして、憲法裁判所による憲法遵守というのが一つの方法です。
　それから、これはもちろん憲法改正を要するわけですが、憲法改正をしないで憲法を守っていくのは、憲法学者、高橋先生の方がお詳しいんですが、いわゆる芦部憲法の憲法訴訟の論理でございまして、やはり憲法訴訟で対応していくというのが一つのやり方でございます。
　いずれにしましても、最終的には国民がウオッチして選択していくというしか方法がないということになろうかと思います。
○倉林明子君　立憲主義についてお話しいただきました。
　改めて、さきの参議院選挙、総選挙もそうだったんですけれども、自民党さんの改憲案の提案も含めて、国民の中では大きくやっぱり憲法が焦点になった選挙でもあったんじゃないかというふうに思っております。九条を変えるということと併せて一つの争点にもなりました九十六条の改正についてどう考えるのかということで、我々、当然この三分の二の規定については重いものだというふうに考えているわけですけれども、この改憲の発議の問題について、各院の三分の二以上の賛成と、この議決権を二分の一に見直そうという議論に対してのお考えをそれぞれの参考人から伺いたいと思います。
○参考人（高橋和之君）　その点について私の見解を述べると多少時間を取るかもしれませんが。
　九十六条で二つの重要な要件を定めております。一つは、国会が各院の三分の二の多数で発議するということですね。そしてもう一つは、国民投票ということであります。
　従来の学会の通説的な見解では、九十六条は自分の根拠規定なんだからそれを変えることはできないんだと言ってきました。しかし、最近は、いや、必ずしもそうではなくて、変えられる部分と変えられない部分があるんではないかなという議論になってきているのかなと私は理解しておりますけれども、その場合に、じゃ、どう考えて、どこが変えられる部分でどこが変えられない部分かということになりますと、私は、日本国憲法が代表制を取っているということでありますから、その点を考えますと、憲法改正については国民投票がありますけれども、これは代表制と整合的に理解する必要があるのではないか。
　そうしますと、代表制というのは、国民が代表者に信託して、代表者が全国民のために行動するという原理でありますから、そうしますと、通常は代表者を信託して通常の法律については過半数でいいと言っているところを三分の二必要だと規定した趣旨は、これはやはり憲法の改正というのは通常の法律よりはより重要であるからそこを重くしたということだろうと思うんですね。したがって、この三分の二というのは、代表制との関連で読めば非常に重要な規定であり、変えるということは改正の限界を超えるのではないかということになります。
　これに対しては、いや、だって、国民投票があるんであって、国民が主権者で、国民が決定するんだから、その発議というのはそれほど重要ではないんだと、憲法改正については、代表制ではなくて、むしろ直接制であり、したがって三分の二というのは憲法はそれほど重要視するものではない、むしろ重要なのは国民投票の方であり、国民投票を変えるということは、これは許されないけれども、しかし三分の二を過半数に変えるのは、これは許されるのではないかと、こういう反論があるところであります。
　私は、ここに二つの見解が対立する。つまり、国民の投票、国民の直接的な決定ということを重視するのか、それとも代表制ということを重視するのか。日本国憲法の基本的な考え方は代表制であるとすると、やはり代表者を縛っていると、憲法改正に関しては三分の二でなければならないという形で縛っているということは、これは憲法の本質的部分であると考えております。
　国民投票というのは、それでも、三分の二でも代表者が間違うことがあるだろうと、だからその場合には国民は最後には拒否する権限がありますよという性質のものであり、国民が自分たちで決定するというようなものではない。国民が決定できるんならば、代表制を基本にする必要はなかったんですね。やっぱり国民は代表者を信頼して代表者に委ねている。しかし、憲法という重要なものについては通常とちょっと違って三分の二まで要求しますよということであり、それでも間違えることがある場合には、我々は拒否をする権限は残しますよということであって、我々が憲法改正をしますよというふうに読むべきではないだろうと考えておりますが。
　じゃ、全然この九十六条を改正できないかといえばそうではなくて、国民主権の読み方によって、いや、国民主権というのは本来は直接制的で、国民が決定するということを重視しているんだと。そうだとすれば、現在、法律については代表制なんだけれども、しかし、法律についてもレファレンダムを導入しようではないかと、国民が直接決定し得るように、イニシアチブ、レファレンダムを導入していくと。それとの一環で憲法についても国民投票を最も重要なものと理解するんだと、こういう説明になれば、三分の二を過半数にすることも可能だろうと思いますけれども、九十六条だけを改正して過半数にするというのは憲法全体の整合性を崩すものではないかと私は解釈しております。
　以上であります。
○参考人（成田憲彦君）　私も、どういう憲法にするかということを示すことなく九十六条のみを改正するということには反対です。
　各議院の三分の二で発議をするという高いハードルがあるから日本は憲法改正がこれまでできずに来たということについては、私は異論があります。非常に高いハードルを持ちながら憲法改正を実現している国は幾らでもあるわけでございまして、問題は、改憲の内容についてのコンセンサスが形成されてこなかったということが問題でございます。
　したがいまして、コンセンサスの形成を図る、あるいはコンセンサスのあることから憲法改正をしていくということが本来の姿であろうというふうに考えております。
○会長（武見敬三君）　ありがとうございました。
　それでは次に、東徹君。
○東徹君　今日はありがとうございます。
　議院内閣制ということで今回テーマが設定されまして、これまで、前の政権であったり、またその前の政権であったり、総理がどんどんと一年ごとに替わっていた状況もありますし、そしてまた、大臣によれば何度も替わっていくというような状況もありました。
　そんな中で、日本の物事が決まっていくスピードというものも、ほかの例えば韓国とかアメリカとかに比べると、大統領制のところと比べると遅いんではないのかというようなことも聞くことがありました。
　この日本の議院内閣制と、ほかの海外での議院内閣制を導入しているところでも同じような状況があるのかどうか。そしてまた、大統領制をしいているところと日本と比べたときに政治のスピード感というものが一体どうなのか。ちょっとその辺について教えていただければ有り難いのかなと思います。
○参考人（高橋和之君）　私は政治学が専門じゃありませんので、諸外国のそういう政策決定のスピード感というのはよく分からないんですけれども、議院内閣制の運用の仕方として、最初に言いましたように、二つの考え方が区別できるだろうと。一つは、直接民主政的なものであり、もう一つは媒介民主政的なものであると。これは対決型あるいは協調型というふうに呼ばれることもありますけれども、協調型の場合はやはりスピード感という点では多少時間が掛かるんだろうと思います。これに対して、対決型あるいは直接民主政型で議院内閣制を運用している場合には、内閣に対してあるいはその中の首相に対して非常に強い権限を認めておりますから、したがって、迅速に対応するということが可能になっているんではないかなと思います。
　各国が国際政治の場で置かれている位置とも関連して、非常に迅速に対応することがどうしても必要な国と、そうではない、じっくり考えて自国の政治をやっていけばいいという国とでは、そういう点で違いがあるんではないかと。特に、明確な根拠はないんですけれども、人口規模というのが非常に重要なファクターになっているのではないかなと私自身は推測しておりまして、強い行政府というものを認めているような国は割合人口規模が大きい。それに対して、合意型で議院内閣制を運用しているような国は割合人口規模が小さいと。小さいから、合意形成で時間を掛けてもそれほど時間は掛からないということがあるのかなと思っております。
　以上です。
○参考人（成田憲彦君）　特定秘密保護法案が十一月七日に衆議院で委員会付託、十一月二十六日に衆議院通過というのは物すごいスピード感だというふうに私は思っておりまして、物によっては非常に早く進むけれども、物によっては進まないという両方があるということです。
　一般論で申し上げますと、またこれは最近の政治学の話題の一つですが、ミシガン大学のツェベリスなどという学者が提起している理論は、ビートプレーヤーの理論というのがございます。
　ビートプレーヤーというのは阻止プレーヤー、その人が反対をすると成立しない。典型はねじれ国会の参議院です。野党が多数になると法案が成立しない、そういうビートプレーヤー。日本は相対的にビートプレーヤーの多い政治システムになっておりまして、ビートプレーヤーが至るところにビルトインして、官僚機構の省庁が、どこかの省庁が反対をすると実現しない、縦割りの弊害ということもありますが。そういうビートプレーヤーが多い政治システムは物事が決まらないと同時に、ツェベリスが言うのは、財政赤字が拡大する。これはもう日本に非常に当てはまることでありまして、このビートプレーヤーの多い政治システムをどういうふうに改革していくか。これは簡単にできることではありませんけれども、概括的な方向性としてはそういうことだろうと思います。
○浜田和幸君　新党改革・無所属の会の浜田和幸です。
　いろいろと貴重な御意見を聞かせていただいて、いろいろと考えさせられました。やはり日本の政治が強い指導力を持って展開していくためには、法律をきっちりと議論した上で決めるというプロセスがとても大事だと思うんですね。そのプロセスの中で、日々我々は経験しているんですけれども、各々の議員がいろんな法案に対してどこまで十分な理解を持って投票行動に臨んでいるのか、極めておぼつかない部分があるように感じています。やはり、党議拘束というものの中で、ある意味では安易に採決に臨むという傾向もなきにしもあらず。
　そういった弊害を乗り越えるに当たっては、私は、アメリカの議会のフォーサイトクローズ、あらゆる法案に対して第三者的なライブラリー・オブ・コングレス、議会図書館の調査部が各々の法案に対して、この法案が通過した場合にどのようなプラスマイナス面があるのか、客観的な立場から国民に示す前にまず議員にそういう情報を提供する。その上で、一人一人の議員が自らの判断でその法案に対してどういう姿勢で臨むのかということを決める。そういう仕組みが確立しているわけですね。
　我が国にも国会図書館調査部、我々も大変お世話になっています。すばらしい経験と情報の宝庫だと思うんですね。ある意味では情報の宝と言ってもいいかと思いますけれども、そういった調査部門の力というものがもったいないぐらいに十分発揮されていない。たくさんの専門の調査員がいて、日々様々な法案についてのバックグラウンドの情報はブリーフとして提供していただいているんですが、個別の法案についてのマイナス面、プラス面の客観的な評価というものに関してはいま一歩踏み込んだ姿勢がある方が望ましいと思うんですけれども、この点について両参考人の御意見を聞かせていただきたいと思います。
○参考人（成田憲彦君）　それはスタッフの問題も一つございます。我が国の場合は、浜田委員御指摘のとおり、国会図書館調査局、それから参議院の常任委員会調査室、特別調査室等、スタッフ機構はかなり整備されているんだろうと思います。
　より大きな問題は、私は審議手続の問題だろうというふうに思います。
　一般的に申し上げますと、夕方委員会を通過して夜本会議を通過するという国はございませんで、どこの国でも委員会を通過しますとそれを印刷して、委員会報告を印刷しまして、例えばアメリカの場合はそれを全議員に配付して、二日置かなければ採決、本会議の議題にしないということが行われております。
　日本の場合は夕方委員会を通って夜本会議でございますから、国対委員の今度は立って、今度は座って、今度は白、今度は青という指示に従って投票を行っているわけで、ただいま委員の御指摘のような深い議論は行われていない。
　諸外国を見ますと、やはり委員会報告というものは相当詳細なものでございまして、日本の場合は委員会報告書といっても極めて薄いものですが、一番充実しているのはドイツだろうと思います。ドイツはドゥルクザッヘンというのがございまして、一つの法案に対して非常に分厚い逐条ごとの分析データ、それで、それを修正する理由、そういうものの統計データ、厚いものですともう何百ページ、二、三百ページになるような報告が出ます。
　各国、コミッティーレポートというのは非常に充実しておりますが、日本の場合には、まず法案の提案理由から、極端に言えば、法案の最後にあります、この法律は改正する必要がある、これがこの法案を提出する理由であるという、こういうふうに書いているだけですが、諸外国の場合はやはり分析的なデータが載っているということが必要でございまして、それを受けて委員会報告も十分な内容のレポートを出す。それを全議員に配付して、二日、三日置いて本会議の議題にするという審議手続。
　日本ではなぜこんなに急ぐかというと、やはり会期期間が短くて、なおかつ会期不継続の原則があるというのは、日本の国会、議会制度の非常に大きな特色でございます。ですから、民主党は通年国会ということを言って、これは一案ですが、今の国会のまま一年通してやられたら、総理、大臣、役所はたまらないですね。ですから、ちょっとやり方を整理しまして、じっくりやるということで審議を充実させていく、議員同士の審議、議員による法案の分析を充実させていくということが必要だろうというふうに思っています。
○参考人（高橋和之君）　国会議員が法律案の投票に臨むに当たって十分知って投票しているのかどうか疑問だという御発言がありまして、国民としてはそれこそ不安に感じるところでありますけれども、しかし、恐らく国会議員の方、皆さん非常に優秀な方だと私は信じておりますけれども、全分野にわたってきっちりと理解するということはなかなか難しいことだろうと思いますね。
　ですから、ある程度はやはり党内の専門家に委ねて、その提案を尊重して党議拘束をやるということもあってよいのかなと私自身は思っておりますが、できるだけやはり全ての議員の方にその法案の内容をきちっと理解してもらって投票する方がいいですから、そのためには、アメリカを例にされて、その法律が通った場合のどういう利点、欠点があるかということをきちっと調査してもらうと、そういうのを基礎にして考えているんだとすれば、これもやはり日本で参考にしてやるべきではないかなと思います。
　日本の場合、法案の九〇％以上が官僚機構で作られていますから、官僚機構に対してメリット、デメリットを教えてくれといっても、これはなかなか客観的なデータは出てこないと思います。がしかし、国会図書館の職員、日本の国会図書館の職員も非常に優秀な方がたくさんおられますから、それに対して、これは野党の方も調査を依頼することができるというふうに私は理解しておりますけれども、そういう形で情報を集めて、是非、深い知識を持って本当に全国民の利益になるということを確信を持って投票していただくようにお願いしたいと思います。
　以上です。
○浜田和幸君　ありがとうございました。
　あともう一点、情報の公開について御意見をお伺いしたいんですけれども、昨日来、この特定秘密保護法についていろんな議論があるんですけれども、その内閣、閣議における様々な議論の経緯というか意見を、やっぱり国民も知る権利という立場でいろいろと関心が高いと思うんですけれども、この情報公開、どの程度までその国家機密との関連性の上で明らかにすべきかどうか。やっぱり外国の場合は何か基準があるとは思うんですけれども、日本にとって参考になるような事例、そういうルールということをもし何かお考え、情報をお持ちであればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（成田憲彦君）　具体的には余り承知しておりませんが、アメリカの場合はナショナルアーカイブズという膨大なアーカイブズがございまして、それに比べますと日本は、国立公文書館というのは非常に貧弱でございまして、福田先生を中心に公文書館を充実しようという努力は大変重要だろうというふうに思っております。
　それと、秘密の問題につきましては、国家秘密は私は必要だというふうに思っておりまして、したがいまして、今回、特定秘密保護法案もそれなりの理由はあるだろうと。ただ、それの論点となりました範囲の問題、それから時間の経過による開示の問題、そういうことはもう少し精査する必要があるんだろうと思います。
　それから、閣議の議事録を残すということになりました。今までなぜ閣議に議事録がなかったかというと、閣議は議論の場ではないんですね。閣議書に署名をする場でございまして、各国の閣議というのは閣議書というのはありませんから、閣議に署名をするという行為はございませんので、議論をする場ですから議事録は必要。したがいまして、記録係が入って議論をしている。
　私は総理秘書官をやりましたけれども、秘書官は閣議には入りませんので、閣議の場をのぞいたことはありませんけれども、お仕えした総理に閣議はどういう様子ですかと言うと、一番似ているのはお習字の練習会だと。席に着くなり、みんなすずりから筆を持って署名を始めて、回してぐるぐる署名をしていくということで、閣議書の署名が閣議の中身ですから、傍らでは官房副長官が説明しておりますけど、そんなのは全然聞いていないわけでございまして、閣議の記録がなかったのは閣議が閣議書の作成の場であるということであって、私は、閣議の在り方それ自体、大体、閣議が終わった後閣僚懇談会になるというのは、私は小さいころ、閣議後の閣僚懇談会というんで、閣議が終わったらみんな出てきてお茶でも飲みながら懇談しているのかと思いましたら、事前に閣議整理があった案件が済んだ後の議論を閣僚懇談会と呼んでおるわけで、ある意味で官僚機構が閣議のアジェンダをコントロールしていると、こういうことであったわけですが、自由にやっぱり閣議で議論することが閣議だと。諸外国の閣議はそうなんです。
　ですから、そういう閣議になれば閣議の議事録を作る必要があって、残す意義があるし、そういう閣議にしていくべきだというふうに考えております。
○参考人（高橋和之君）　日本も情報公開法で大分諸外国と比べると遅れましたけれども、現在ではちゃんと情報公開法というのがありまして、それがある程度機能していると理解しておりますが、いろいろ問題もありますから、これをできる限り改善していく努力をしていただきたいと思います。
　特に、裁判になった場合に、裁判手続でインカメラを導入できないかどうかというような学説上いろいろ議論しているところでありまして、こういった点、やはり裁判官がチェックすると、本当にそれがしっかりしたチェックであれば、秘密にする場合でもよくよく考えて秘密にするということになるでしょうから、そういった抑制が働くような情報公開法にしていっていただきたいと考えております。
　国家秘密については、私もそれは必要な場面があると思っておりますけれども、しかし、それを国家秘密にすべきであったかどうかをチェックする第三者機関というのがやっぱりあるべきだろう。諸外国見れば大体そういうのがある国の方が多いですし、最終的には先ほども言いましたように裁判所が第三者機関としてチェックすることになりますけれども、現在は手続上インカメラというのは導入されておりませんから、そういったことで今後考えていってもらいたいと同時に、裁判所以外の段階で中立的な第三者機関というのを是非つくってもらいたいと思います。それと、やはり最終的にはこれは公開されるんだということが大きな歯止めになると思いますから、この点も現在進行形で議論されておりますけれども、やはりきちっとしたルールを作っていただきたいと思います。
　アメリカは情報公開について、これ大統領令である程度決めているわけですね。日本もそれに似たものを決めるんだと言っていますけれども、本来は、それを案として作った上で、国会にかけて法律を審議してもらいたいというふうに思います。法律が、作った後に、これはもう政令なりで定めるんだから作った後でいいんだというのではなくて、もう少し早く、法律ができた暁にはこういった内容のルールを作りますよということを示されると、我々としてもより安心できるのではないかなと思います。
　そういうものがないものですから、どうしても疑心暗鬼になると。私は、現在の対立のかなりの部分はそういった疑心暗鬼が理由になっているのではないかと思いますから、立法者の方々、やはりそういった点、もう少し国民に安心を与えるような形での議論をしていただければと思っております。
　以上です。
○会長（武見敬三君）　それでは、そのほか御発言はございませんか。
　じゃ、堀井巌君。
○堀井巌君　自由民主党の堀井巌でございます。よろしくお願い申し上げます。
　私は、役所の出身者ということで、少し視点が違うかもしれませんが、これまで役所勤めをしていた中での感想と、そして質問についてお二方にお願いをしたいと思います。
　私は、ちょっとこれは逆説的であるかもしれませんが、これまで例えば政と官の関係で官僚主導、これは問題だ、確かに官僚主導だったという側面でそれを語ればそうだろうという側面も多々ありますけれども、そういう前提で物を考える、そのことに疑問を持たずに物事を考えることから一旦離れることが必要ではないかというふうに思っております。
　自分自身がずっと官僚の世界で仕事をしてまいりましたですけれども、確かに閣法がほとんどであるということからすると官僚主導と言われるのかもしれません。また、様々なところで全て下書きを官僚がしているじゃないかというふうに言われると、そうかもしれません。他方で、率直な感想として、多分今、多くの私の元同僚の方々も含めて同じような思いを持っている人も多いと思いますけれども、例えば、様々な出している法律案、先ほど片山委員の方からありましたように、かなりファインチューニング、ファインチューニングと言うとおかしいですけれども、そういったものもありますし、非常に大きな課題については、かなり政治の意思を反映したものを作成をしているというのがやっぱり実態ではないかというふうに思っています。
　それからまた、本当に官僚主導であれば、官僚というのは、これはどこの省も多分よく似ていると思いますが、やっぱり財政についての関心が高いわけですから、官僚主導であれば三百兆円の借金が例えば一千兆円超えるまで、それをずっと官僚がそうしようと思って官僚の意思でやってきたわけでは私はないと思うんであります。
　そういった意味では、官僚主導というふうなことでとらえて、何とかこの政と官の関係で官僚が引っ張ってきたものを政がパワーバランスを変えるんだ、そのことがどうも唯一の解答かというと、私はそうではないような気はいたしております。むしろ、官僚の方に昨今あるのは、大きな政策についてなかなかうまくいかないということの焦燥感、この方がやはり共有されているんではないかというふうに思うわけでございます。
　二点目に、よく縦割りの議論がございます。先ほども御指摘ありましたけれども、アメリカなら国務省ではなくてホワイトハウスで原稿を書きます。日本の場合は、これ外務省で書くと。確かにそれは縦割りと言われれば縦割りなんですが、これは、私はむしろ官僚制の問題というよりは議院内閣制本質そのものではないかというふうに思うわけであります。それぞれ、内閣そのもので、内閣の中で分担管理をしていくということからいえば、問題は、外務省が書くのが問題なのではなくて、いかにきちんと内閣総理大臣がそれを、ステートメントを公表するんであれば、意思の集約そして調整が円滑に行われているか、情報の集約が行われているかということだろうというふうに思っております。
　あと、これは大変感想めいて恐縮ですが、官僚組織について、私は、省益だとかというようなことをよく言われますけれども、例えば先ほども具体の例において、民主党政権に替わったときに普天間の問題がありました。あのときに官僚が余り動いていないという指摘もありましたが、私が民主党政権のときに官僚として仕事をしてきたときの感想で言うと、むしろ日本の官僚組織って非常に健全にそのときの政権にきちんとある意味機能していたんではないかというふうな感想を持っています。
　ただ、これまでの様々な経緯等、あるいは外交上の審議とか様々なことが、あるものを超えた部分で政治が意思を示したときに、なかなかその説明責任を持っている官僚組織が付いていけなかったということがあったのかもしれませんが、私は余りそういう個別の事象をとらえて、全てこれが省益だとか縦割りなんだとか官僚主導なんだという言葉で全部アプリオリにとらえるというのは、ちょっと解決方策を見出す上でもなかなか、かえって曇ってしまうというふうな気もしているところでございます。
　意思決定の集約ということでいうと、一つは、まず政府部内でどのように改善していくか、統治機構の在り方として考えていくかということでありますが、恐らく先ほど閣議、これも私も官邸にいるときに、勤務させてもらったときにそういう話を聞いたことがあります、皆さん、いろいろサインをされておられる、署名をされておられる。ただ、それは当然、閣議として内閣が意思を決定するという意味では非常に重要な行為そのものであります。そこが最終的な意思決定の場でありますので、政府としては重要な行為である。
　一方で、重要な政策についてはやはり議論をしていかなければならないということで、今回多くの政党の、例えばＮＳＣ法案に見られるように、多くの政党のある意味共通の理解も得ながら、特定のそういった特に重要な分野に、安全保障等についてしっかりと重要な議論をしていくという方向で物事が進んでいると。私は、これは一つこの政治の中でも共通認識があるのかなというふうに思っているところでございます。また、今官邸にとにかく情報集約をしていこうというふうな方向で様々な改革をなされているのもその一つの表れかなというふうに思っております。
　そこで、私は、質問としては、むしろこの国会というものによるコントロールということをどのようにこれから考えていったらいいかということについて質問をしたいと思っております。
　政と官の関係を、先ほども申しました、官僚主導なんだ、だからその官僚主導をコントロールしなければならないということでベクトルが向きますと、大臣を先頭にした、向こう側にある官僚組織に対して、例えば国会答弁を、たくさん答弁を求める、委員会の中でとにかく時間を取って答弁求めるんだ、特に野党の場合ですとやっぱりコントロールしないといけないということで、そういったことが日本の場合、相当行われている。
　これはやっぱり、官僚組織の今の仕事のかなりの部分、この国会調整、答弁作成に使っているということからいうと、そのことが本当の意味でコントロールにつながっていけばいいわけですけれども、その部分について、その時間を例えばもっと倍にするのがいいのかどうかというのはまたいろいろ私は議論もあるところであろう、また別のコントロールの仕方というのがあるのではないかというふうに思うわけでございます。
　それからまた、先ほど時間の話も出ました。国会における時間の話も出ましたが、今、結局は与党の方は、コントロール、もちろん我々もコントロールをする側の国会議員の一人としてはそのような立場にあるわけですけれども、最終的には、議院内閣制の下で与党は法律、閣法は当然通していくという立場にあるわけで、そうすると、野党の方は賛否を明らかにするということを通じて意思を示していく。要するに、そうなりますと、例えば時間付けについても、なかなか国会の時間を、できるだけ長く審議は引き延ばしていくというようなこともあるかと思いますので、というふうに私は思っております。
　こういったことで、この国会におけるコントロール、どのようにこの行政府なりに改善していけばいいのかというのを是非お聞かせいただきたいというふうに思います。
○会長（武見敬三君）　質問及び回答を含めて十分以内でやるというルールでやっておりますので、時間がもう一分残っているかどうかであります。したがって、是非このルールを皆さん御了解いただいて運営をしていきたいというふうに思います。
　それでは、高橋参考人、どうぞ。
○参考人（高橋和之君）　官僚主導では必ずしもなかったのではないかという点ですね。私も、日本の官僚集団というのは非常に優秀な集団ですから、これに協力してもらうということが非常に大事だと思っておりますが、その場合に、やはり官僚によって選択肢を提示してもらって、そこで選ぶというのが政治の役割だろうと、そういう形で運用していくことを考えていくべきじゃないかなと思っております。
　したがって、官僚機構をコントロールするという場合、建前としては主任の大臣が全て質問に対して答えるということかもしれませんけれども、そこまで大臣が全てを把握するということも困難なこともありますから、そんなに、政府委員は駄目だというようなことじゃなくて、その問題について一番よく知っている人を呼んで、その人に質問するということがあっていいと思います。
　やはり、コントロールの仕方としては、これは野党が中心になると思いますけれども、野党が内閣が行おうとしている政策の問題点と代替案を国民の前に提示するということなわけですから、そういう観点から、疑問に思うことあるいははっきりしないことを質問すると。可能ならば大臣がそれに答える。しかし、大臣が十分に答えられなければ、やはり現実にそういう法案を作った人に答えてもらうというのもいいと思います。
　行政官僚の方の方が法律案の作成能力というのは、こう言っては失礼かもしれませんけれども、皆さん議員さんよりはよほど高いだろうと私は見ておりまして、そういう方の協力を得て法案を作ると。政策は自分たちで決める、選択するとしても、それを実行していく法律案を作る、これは法的な技術でありまして、よほど官僚の方の方が高いと思いますから。
　したがって、そういうことをやった方にこれはどういう意味かということで質問したりすると。それを通じてコントロールしていくんだろうと思います。それを見ていて国民が問題点に気付き、このままこの政党に委ねていいのかどうかということを判断するわけですから、そういう形で考えていただければいいかなと思います。
　以上です。
○参考人（成田憲彦君）　最初の官僚主導と省益の問題でございますが、政権が替わると政治の主導によって政策がかなり変わる、今の安倍内閣とその前の民主党内閣、民主党内閣でも三代の総理によって非常に政策に違いがある。これは間違いがありません。しかし、それはある限度の範囲内なんですね。
　私の体験を述べさせていただきますと、公務員の研修に呼ばれます、講師として呼ばれますが、課長補佐級までの研修に出ますと、質問を受けるんです。こんなに我々は一生懸命やっているのに、国民のために我々はやっているんだけれども、何で省益のためとか官僚主導と言われるんだと、課長補佐級ぐらいまで行くとそういう感じですね。しかし、御承知のとおり、課長以上になると、やはり省益の維持がこれは仕事になって、事務次官が最高の省益の維持の任務を担うと、こういうことでございます。
　それから、国会によるコントロールの問題、これは簡単でございます。法律を作ればいいんです。大臣を呼んで追及したって、そんなのは答弁で幾らでもかわせるんです。この追及型の国会というのは、明治の議会ができたときに藩閥政府に対する自由民権派の野党の追及手段としてできた方式、一問一答方式でありまして、ほかの各国の議会は法律を作ることに専念しているんです。法律を作って、それで政権を縛ればいいんです。
　ですから、私は、日本の国会も、とにかく総理以下の官僚を呼んで一問一答方式で追及することよりも、やはり法律をいかに作るかということを、そういう国会をつくるということが基本的に大切だろうというふうに思っています。
○会長（武見敬三君）　ありがとうございました。
　それでは、石上俊雄君。
○石上俊雄君　民主党の石上俊雄でございます。
　高橋先生、成田先生、お二人の参考人の方からお話をお聞きして、本当にありがとうございました。これから、法的な観点、さらには政治学的な観点からしっかり勉強していきたいなと思います。そういった意味で、少し勉強のために教えていただきたいと思います。
　まず高橋参考人に御質問させていただきたいと思いますが、国民内閣制モデル、これについてちょっとお聞きしたいんですけれども、今、日本は小選挙区制といったところに移行してきているわけでありますけれども、それは様々な課題を解決するためにそこに来ているわけですが、これは、今大変なことになっていまして、振り子現象とかポピュリズムの助長になるんじゃないかとかといういろいろ課題はあるわけでありますが、世界的に見ると、比例代表制、多民族だったり多言語の国をまとめるには比例代表制がいいんじゃないかなといったところもあるわけであります。
　ということは、やはり政治に今何が求められているかというところでいろいろこういった制度って決まってきているのかなというふうに思っておるわけでありまして、今、日本は、決められない政治からの脱却とか、やっぱりしっかりと、これから大胆な処方箋をしっかり提示するべきだといったところに突っ込んでいくとか、そういったところを求めるために今いろいろ検討がされているというわけでありますけれども、そういった中で、高橋先生が国民内閣制モデルというのを推されておられるわけでありますけれども、その理由といったところ、さらには、日本というところを今どういう観点で見られている、時代というところで見られているかといったところについてお教えいただけると助かります。
○参考人（高橋和之君）　私がそういう問題に関心を持ったのは、やはり日本の五五年体制の政治の在り方を見ていて、国民の意見が余り考慮されないで、政治家の間の悪く言えば裏取引で政策が決定されているんではないかなという印象を持ったものですから、もう少し国民の中に存在する考えがよりストレートに反映されるような、そういう運用の在り方の方がいいんではないかなと、そうするためにはどうしたらいいかということで、たまたま勉強していたときに、そういう直接民主政とか媒介民主政という区別とか、対決型、協調型というような区別をしている議論があったものですから、それを使って日本を見ると、日本の課題はこういうことではないかなと考えた次第です。
　ただ、それが永遠にいいか、いいと思っているかというとそうではなくて、とにかく現状に対して、現状を打開するためにはどうしたらいいか、それをまたしばらくやっていればまた違うものの方がいいということになるかもしれませんけれども、とにかく現状、五五年体制の時期のその現状を見て、こういうふうに変えた方がいいんではないかなということで考え出したものであります。
○石上俊雄君　ありがとうございました。
　成田参考人に御質問させていただきたいと思いますが、成田先生は細川元首相の下で秘書官で御活躍されて、そのときに小選挙区制の導入にかかわられたというふうに、御経験があるというふうにお聞きしました。そのとき、その当時はどのような政治がこの先、その制度を導入することによって、小選挙区制というのを導入することによって展開されていくのかと、そういったところをどういうふうに展望されておられたのか、その辺のところをちょっとお聞かせいただけると助かります。