Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松沢委員　時間がありませんので、先に進みます。
　他用途米の問題でありまするが、今長官の方からも答弁がございましたように、比較的うまくいっているように御報告がございました。しかし、末端の方では実は大変な混乱になったわけでございます。これは、私の地元の村の他用途米の政府対応、つまり七月五日ですか、いろいろ農協なんかとお話し合いされましたね。そういう中で決まっているわけなんでありますが、それによりますと、結局、他用途米はすべて政府米として買い入れを行う、そういうことになったということを、これは村長が通達を出しているのですよ。それから、青刈り稲から他用途米として、申し込みは八月六日までにせいとか、いろいろなことを出しているわけでありまするが、その後、八月の末になりましたところが、今度は逆に、他用途米はそういうわけにいかないという通達をまた出しているわけなんです。そんなことで大混乱が起きたのですよ。これはもう長官も聞いておられると思うのですが、来年はそんなようなことがあってはならぬと私は思います。
　そういうことで、一体何で他用途米というものを農家が嫌がるかといいますと、これは同じ品質の米を別々な値段で売らされる、だから嫌がるわけなんだから、そういうことのないように、やはり新しいところの検査規格というものをきちっとつくって、こういうようなものは他用途米としてひとつ安く出してくれ、こういうものは政府米なり自主流通米に回してもらいたい、こういうすかっとした——これはもうせんべい、みそ、しょうゆの業者の皆さんにも、当然のことながら農民からするならお客様なんでありまするから、供給してあげなければならぬわけなんです。ただ、主食とは違った加工用原料米でありまするから、若干質が落ちておっても利用できるわけですから、質の落ちたこの程度のものを加工用原料米の規格だというふうにして決めてもらえば農家の方もそんな嫌な顔をして出すなんということはないわけなんでありまして、やはり協力はすると思います。そういう意味で、新しいところの検査規格、これを来年度におきましてはぜひつくって、そして対応してもらいたい、こう思いますが、どうでしょうか。
○石川政府委員　他用途米のことしの取り扱いには、末端において大変混乱がございました。私ども、今後そういうことがありませんように、市町村、都道府県、それから農協と、今回の六十年度の他用途米問題につきましてはじっくり話し合いをいたしたわけでございます。これが行政サイドからだけ流れておりますと農協サイドの方では御不満があるということもございますので、今回は私どもは割り当て等につきましても、都道府県、市町村だけではなくて農協団体の方も自主的にそういう考え方を流していただく、そして末端で協力してやっていただくという体制をつくりましたので、六十年産につきましてはそういう御心配がないようにやっていきたいと思っております。
　それから検査規格問題でございますが、何度もお答えをいたしましたように、いわばくず米の世界に規格を設けろということでございますと、くず米、これは普通三十数万トン、ことしは大変少ないわけでございますが、三十数万トンのくず米については既にそれぞれの需要先がございまして、幾ら規格をつくりましても量がふえるわけではございません。結局普通の、いわば食用の米の世界からどれだけかのものをその世界に送り出しませんと量的に不足するということで、三等以上の規格のものの中からやっているわけでございます。もしその三等以上のものの中に新たに他用途米専用の規格をつくれということでございますと、これは御承知のように当然主食たり得るものを主食以外の用途に格付けすることになりますから、生産者としては大変強い反対があるはずでございます。その辺のことも申し上げながら、農協陣営でもいろいろな検討を進めるというお話がございますので、私どもそういう非常に困難な要素があるということを重々お話しの上で、それでなおかつ名案があるかどうかということを生産者団体とも相談をいたしております。
○松沢委員　特定米穀業者を皆さんはどの程度把握しておられるのか。それから、その取扱数量というのはどの程度正確なのか、その点では私は非常に疑問に思っているわけなんであります。今、ライスグレーダーの目は一・七、一・七五、一・八、一・八五、一・九というふうにして五種類に分かれているわけであります。それで、一・七を使っている農家はほとんどおりません。ところが、農林省の坪刈り調査をやる場合においては一・七を使っているわけであります。したがって、一・八から見るならば〇・一の違いがあるわけです。そういうことをいろいろ専門家に聞いてみますと、米選機の下に落ちるところの米は一ミリの違いによっても大体五％ぐらいは下に落ちてくるのじゃないか、こう言われておるわけであります。したがって、特定米穀業者はやはり相当の米を持っていると私は理解いたしております。しかし、これは全く政府の管理外の米であります。それを自由にさせていることが問題だと私は思うのであります。
　でありますから、皆さんは農協を相手にしていろいろ首を絞めるようなことをやられましたけれども、絞めるのであれば特定米穀業者を絞めたらどうだろうか。私の知っているところの業者の施設などを見ましても、立派な米がどんどんと入ってきているわけです。出ているのですよ。ああいう米というのは食管法があるにもかかわらずほったらかされておって、そして、いやおまえたちがそれを出してくれなかったなら輸入する以外にないぞというおどかしなんというのはもってのほかだと私は思うのです。ですから、そういう特定米穀業界というものをもう少しきちっと洗い直して、そういうところから他用途米というものも出してもらうようにしたらどうか。したがって、三等以上のところに規格をつくれということじゃなしに、三等以下のところに規格をつくってやってもいいじゃないか。
　それからもう一つの問題は、さっきも話をしましたように、当然のことながらそれも米の需要の一部分でありますから、需給計画の中に入れておかなければならぬ問題なんじゃないか。二十七万トン必要だということなら二十七万トン、五十万トン必要だということなら五十万トン、それは全然なされていない。この辺はもう一回検討する必要がある、こう私は考えるわけであります。
　時間が参りましたので、学校給食の問題も触れたいと思っておりましたし、それからまた超多収穫米の問題も触れようと思っておりましたけれども、その時間がございませんで、関係の方々おいでになっておりますので、まことに申しわけございませんが、次の機会に譲らさせていただきますが、要するに規格の問題、それから特定米穀業界の問題、この点につきましてはぜひとももう一回検討し直してもらいたい、これは大臣にひとつお答え願いたいと思います。
○石川政府委員　特定米穀業者は、御承知のようにやらせますときには許可という形で受けさせておりまして、先生現在の特定米穀の販売業者のことを御指摘かと思いますが、四千数百のものがございます。昔からくず米の世界というのはそれなりに需要供給のあるところでございまして、今先生おっしゃいました選別の仕方によって非常にすぐれたものが出るというのは、むしろ農家段階でどこまでを選別してくずの方へ落とすかという問題もございます。その辺は今回の他用途米という考え方の中で、大型の施設を持っている農協はそういうものをうまくとりましていわば三等以上の世界に入れたということから、逆に特定米穀が少なくなったという話もあるわけでございます。したがいまして、私どもはこういう今までの運用の外側にどうしても他用途の米が要るという点においては、特定米穀をどうしようが起こってくる問題だと思います。
　それからもう一つ、御指摘の三等以下に規格をつくれというお話になりますと、三等以下の世界は今何らの助成なしに動いている米でございますから、その何らの助成なしに動いている米に新たに助成をするということは大変困難なことではなかろうかと思います。
○松沢委員　これで終わりますが、私は質問というよりもむしろ提言をしたはずなんでありますから、ぜひ大臣、次の所信表明におきましてはそういう点も十分御理解の上ひとつ表明していただきたいと思います。
　終わります。
○島田委員　時節柄、大変めぐる情勢の厳しい中で、農林大臣、御就任大変御苦労さまでございます。ひとつ大いに頑張っていただきたい。冒頭に激励を申し上げておきたいと思います。
　ただ、私、田中さん、松沢さんの質問を通しまして、大臣がどういう御決意で今日の厳しい情勢の中で農政を展開していこうとお考えになっておるのか、その片りんだけでも知りたいと思って大変耳をそばだてて聞いていたのでございますが、私の大臣に対する認識が乏しいのか、そこら辺のところがどうも私自身わかりませんでした。
　時あたかも厳しいということを申し上げましたが、早速またぞろロン・ヤス体制のもとで日米農産物の問題が厳しい局面を迎えるということも予測されますし、また後ほど詳しく触れてまいりたいと思いますが、農家経済は非常に窮迫をいたしております。さらにまた、六十年度の予算に当面いたしましても、農業に対する切り詰めといいますか予算の削減が厳しく要求されている。これは農業ばかりではございませんで、水産業、漁業あるいは林業も含めまして、農林水産省にとっては大変厳しい課題が幾つも山積しているわけであります。ですから、従来にない非常な決意を持ってこの任に当たっていただかないと、我が国の農政は一体どうなっていくのかという危機感は、ひとり私だけではなくて、農政関係者だけでもなくて、全国民がこれを持っていると思うのであります。ですから佐藤守良という大変大事な方が農林水産のこれからの任に当たられたというのが歴史的にも大変大きな重い意味を持つのだ、こういうふうに考えて、私は新大臣に対して強い期待を持っているのであります。
　ところが、その期待にこたえてくれるのかなと、さっきから二時間ほどの間聞いておりまして、いささか疑念を含めてそんな印象を私は持っているのでございますが、大臣、この際、所信表明は後ほどおやりになると思いますけれども、せっかくの機会でございますから、大臣がどのようなお考えと決意を持っておられるかを、役人の書いた文章じゃなくてあなたの声でお聞かせいただきたい、こう思うのですが、いかがですか。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　最初に、大変温かい御激励をいただいてありがとうございます。至って未熟でございますが、全力を尽くして頑張りますので、よろしく御協力のほどお願いしたいと思います。
　先ほどおっしゃいました点で、内外ともに厳しい状況というのは同じ認識だと思います。そんな中でどのような農林水産行政を進めていくかということでございますが、私は実は三つの考え方があると思います。
　その一つは、農は国の基本であるということです。そういう形の中に一億二千万の方に主食を完全自給するという食糧安全保障的な立場も持っております。そういう形の中に経済性をどう加味するかということ、それとともに市場開放性をどう加味するか、この三つがこれからの二十一世紀を踏まえての農政の新しい心構えの一つだと思います。
　そんなことで、もちろん経済性、市場開放性も将来日本の置かれている立場では大切でございますが、基本は、農は国の基本であるということを一〇〇％にこれから農政を進めてみたい、そういう形で、重大な決意で進みたい、こう思っておりまして、何分御協力をよろしくお願いいたします。
○関谷政府委員　農業生産資材、特に農業機械の問題につきまして島田先生の大変現実に即しました御指摘、御質問がございまして、私どもとしましても、申すまでもなく農家経済上大変重要な資材でございますし、これからの農業生産の安定なり生産の向上の上で大変大事な問題でございますので、いろいろな形で努力をいたしているわけでございますが、なお今御指摘のありましたような諸点につきましても、さらに一層これから問題の解決に向かって努力すべき点が多々あると存じております。
　若干最近の傾向だけ申し上げますと、価格につきましては、生産資材全体としましては五十七年、五十八年、生産指数で見ますと両年とも〇・三あるいは〇・五％の低下、こういうような状況も見られておりますし、六十年で申しますと、肥料につきましては先般の七月来の取り決めが一・八％引き下げ、農薬、農業機械については来年からの分が大体据え置きというのが全農とメーカー筋との交渉の結果決まっておりまして、価格面全体としましては今のところはそう上昇傾向は見られていないわけでございます。
　若干細かく見ますと、例えば外国産のトラクターの問題がございますが、これもいろいろ比較は難しいのでございますけれども、私どもの手元にあります資料では、同じ馬力のものをとりますと、必ずしも外国産の方が安いというわけではなくて、物によりましてむしろ国産の方が割安になっている、こういうような傾向もあるという資料がございます。それで問題は、利用面におきまして全体としていわゆる過剰投資を避ける、適正な使用規模を前提にして入れる、そのためには機械銀行でございますとか農作業の受委託の促進とか、こういう利用面での組織化がまず基本的に大事だと思っております。
　それから、御指摘のございましたモデルチェンジの問題についても、この数年来非常に重要な行政指導上の措置としてやっておるわけでございまして、農業機械化研究所に持ち込まれますような安全鑑定基準の面で見ますと、この安全鑑定基準の適合をチェックします新しい型式のものが、五十一年ごろですと、大体年間九百型式ぐらいありましたのが現在二百五、六十型式ぐらいまでに減っておりますので、従来はどのモデルチェンジの傾向はないのではないか。ただこれも、いいモデルチェンジはよろしいわけですが、非常に不要不急の、ただ新しい販路を求めるような形でのモデルチェンジについては厳に抑制指導をすべきものというふうに考えております。
　さらに、部品の問題につきましても、建前というか指導の方針としましては、それぞれの機械の製造中止後も法定耐用年数経過後数年間は部品を供給するように、通産省とも連携をとりながら指導しているところでございます。一方、部品センターにつきましてもできるだけふやすようにということで、現在農協系統、商系、農協で申しますと農協系統で五十九年一月で七十四カ所、このほか会社別に大体七、八カ所程度設置するというようなことで、部品の供給面でのいろいろな不便を少なくしますように努力しておりまして、多少効果は出ているような感じもいたしますが、今お話のございましたような諸点につきましては、私ども大変大事な農政の一分野としましてこれからもさらに一層努力してまいりたいというふうに考えております。
○島田委員　ひとつ実情を把握していただいて的確なる対策をお立ていただくようにお願いをしたい。
　時間の関係がありまして、次に進ませていただきたいと思います。
　先ほど大臣に、あなたの施政方針をお聞かせいただきたいと申し上げました。私は今一番農家にとって大事なことは、つくる権利といいますか、そこをしっかり保障してもらいたい、こういうものを強く持っております。あれつくっちゃだめ、これつくっちゃだめ、実に不自由な、我々の農業経験から言えば今日ほど束縛された感じを強く持っておるときはない。北海道で言えば、米をつくりたいがつくらせない、傾斜が強くある。その分北海道で安全な作物をと思っててん菜に向かおうとすれば、砂糖がたくさんでき過ぎるからやめてくれ、事ほどさようにそういう状況のもとで、今農家は、つくる権利が奪われつつあるという意識が芽生えています。これは私は大変ゆゆしきことだと思うのです。働く者にとって働きを奪ってはならないというのが私は原則であり法則であると思うのです。そういう点で、新大臣に私が期待をするのは、まずはつくりたいというこの気持ちにぴたっとこたえるような行政、政策を展開してほしい、このように望みます。
　ところで、そうは言っても予算の面で大変難儀をされている実態は私どもわからぬではありません。ですから、まず今日のような財政事情の厳しいときには、選択をする姿勢に厳しさがないとだめである、ですから、臨調行革の言うような一律平板的にみんなやってしまおうなんというようなことに対しては、農林水産省としてはそれを受け入れられないという部面が多いのでありますから、そこは断固としてはねのけるという姿勢があってしかるべきではないか。そういう中で、今、我が国農政の転換の最も大事な点は、つくりたい、そして作物の選択の自由も与えてもらいたいというこの希望にこたえていくためには、まず基盤となる農地をどうやって確保し、農民にこれを供給していくか、ここのところが大変大事だと私は思う。
　そういう意味で言いますと、土地構造というものに対しての基盤整備、土地改良事業というのは大変最近おくれております。これは財政当局なり政府は、シーリングの中で公共事業を中心にして抑制を強めてきているという点が一つ影響しているのであります。しかし、この点については強い姿勢でもってやはり押し返していただいて、基盤整備というものについては積極果敢ないわゆる攻撃に出ていただきたい。そうでないと、かなりの大型プロジェクトが各所に持たれておりますが、予算が抑えられますと、それは結局、予想される年次で終わらなくて、先延ばしされていくということになるわけであります。
　例えば、北海道にもそういう大きなプロジェクトを持っている土地改良事業がございます。詳しく調べてみましたら、当初計画で三百二、三十億のものが、五十九年度のことしで六百億を超える予算になっているわけですね。先へ送れば送るほど当初予算が膨張していくわけであります。その上、単年度の予算が頭打ちで抑えられてしまいますと、結局は先に延ばしていかざるを得ないということに結果的にはなってしまうのであります、なかなか終わらない、終わらないから新規のものもなかなか頭を出すことができない、こういう悩みを構造改善局はお持ちになっているのだと私は思います。だから、一律抑制策に乗ってしまうと、農林水産業の政策部門で大変大きなそごを来す。佐藤大臣にこの点は特に私は頑張ってほしい。ですから、構造改善局が抱えております事業が大半でありましょうが、ここのところは徹底した公共事業型の、事業推進を図るという意味も含めてひとつやっていただきたい。この部分は激励でございます。大臣の御決意をお聞かせいただきたい。
○佐藤国務大臣　島田先生にお答えいたします。
　土地改良事業というのは生産性の向上に最も大切なものでございます。それともう一つは、実は土地改良事業は特に農村でやるわけでして、用地買収費が三％前後、そういうことで地域経済に役に立つということで、先生の御理解と全く同感でございまして、頑張るつもりでございます。よろしくお願いしたいと思います。
○島田委員　何か、私の方がえらい力んでいて大臣の方が……。そんな印象でありますが、そんなことはないでしょうね。まあ余り私の方が力み過ぎているのかもしれませんが、しかし、深刻なのです、正直言って。
　新規事業だって、及び腰で町村長は出してくる始末です。だって、先に進んでいるものが終わらなければ、農林省そのものだって、新規のところは、おい、ちょっと待ってくれと言わざるを得ないのじゃないでしょうか。さっき申し上げた事業なんか、そういうことになりますと、私の計算では、私どもの子供の時代に終わらなくて孫の時代になってやっと終わるなんというような話になりかねない。私は、これではとてもじゃないが話になりません。農林水産委員会の我々メンバーは与野党力を合わせて応援しますから、多分応援しているはずでありますから、この点は頑張っていただいて、公共事業をぜひ一定のペースに戻していただくように頑張ってほしいと思います。
　さて、三番目の問題でありますが、連日、新聞、テレビを通して人類の危機が報道されております。それはアフリカの干ばつによる飢餓状態、あるいはＡＳＥＡＮにおきます食糧不足の実態、実に生々しく伝えられております。同じ生きとし生けるものとしてこれを放置することができないのは、人道主義の立場に立って当然のことであります。私も、何とか我が国がこうした状態に少しでも手をかすことができれば、こういう思いで、例えば今森繁久弥さんあたりが中心になって毛布百万枚運動などというのも展開されている。自民党も本部に、えらい自民党だけがやっているような格好で載っておりますけれども、これは決して自民党だけじゃありません。我が方だって真剣に考えているのであります。
　私もうちの家内に、毛布がたしか大分余っていて、もう家族がいなくなって夫婦二人になったのだから最少限にして、あとのものはアフリカなりＡＳＥＡＮの方に供給するように出せということを言いまして、そういう運動にも参加をいたしておるのであります。
　ところが、私は、どうも我が国の海外援助、とりわけ今回のこうした飢餓救済に臨みます姿勢にやや鼻につくような現象のあることも否定できないのではないか、こう思います。例えばこの間、外務省の三宅アフリカ局長がいみじくも、ぽろりとでしょうか、何か言ったことが新聞に載っておりました、何か我が国が一生懸命やっているとか、我が国だけが何とか前へ出たいとかいったような、そういうものが鼻につくような気が私はするのです。それでは、本物の腰の入った今日の飢餓救済にはならないのではないか。現地で現に今もう死ぬかもしれないという状態、死線をさまよっている人たちに、それが本当に親切な救済の手だということになるのだろうか。そしてまた、私は、毛布一枚運動、百万枚運動は大変結構なことであります。しかし、ひもじくて腹ぺこで飢餓状態に陥っている人に毛布だけかけたって生き返らぬでしょう。まずは、やはり食糧だと思います。
　ところが、残念ながら、いろいろの報道を見せていただいております、朝日とか毎日とか読売とかあるいは各テレビ局なども連日、本当に生々しい報道を続けております。そういう中で見ておりますと、どうももどかしいのは、大事な命を救う食糧が確実にその死線をさまよっている人たちの口に入っているかどうか、私は、これは大変問題だと思います。それは、供給する我が国の立場でも大変もどかしい思いをされているようでございますから、そこのところをやはり、これは外務省が所管している、窓口の責任を持っているようでございますが、事食糧とか農業の技術援助とかそのほかのいわゆる経営の援助などという点については、これは佐藤大臣の手元でおやりになるということでございますから、私が今短い時間で申し上げておりますようなことは、断片的に申し上げておりますけれども、それはもう皆さん、百も御承知のことだと思うのです。私が今述べようと思っております思いといいますか気持ちも恐らく御理解がいただけると思うから、断片的にしか今申し上げておりません。
　しかし、これは急がれる。長期的には、確かに安倍外務大臣が述べておられますように構造的な問題がありますから、何でもただでくれればいいというものでないことも私はわかります。それは自立をさせる、民族自決というものが基本であることは間違いありません。しかし、現実に今大変な飢餓状態が起こっており、一説によれば四億をこえると言われるような飢餓人口がおる。毎日毎日、一分間に三十人ずつ死んでいるなどという報道も、私は余りにも生々しくて目を覆いたくなる思いでありますが、そういう点について的確にやっていかなければならぬというものが、今、緊急に必要ではないのか。この点をしっかり区分けしながらやっていくのが最大の効果を上げるやり方ではないかというふうに考えて、私は一定の御提案を申し上げるのでありますが、この緊急性に対応する農林水産省の食糧その他の援助について具体的なお考えをこの機会にお聞かせ願いたい、こう思います。
○後藤（康）政府委員　ただいま島田先生からるるお話がございましたように、アフリカ諸国につきましては、近年、相次ぐ干ばつ等によりまして食糧事情が極めて悪化しておる実情にございまして、アフリカの飢餓問題というものが世界的に注目を集め、また人道的な観点からも問題になっているわけでございます。
　今お話がございましたように、緊急食糧援助の窓口は外務省でございます。また、私どもの分担をいたしておりますのは、どちらかと申しますと地域の食糧増産のための農業振興、そのために各開発途上国が行っております自助努力にどういうふうにお手伝いをしていくかということが中心でございますけれども、御指摘ありましたように、当面の措置につきましては食糧援助を強化する、死線をさまよっている方々に一人でも多く食糧を供給していくということが必要であるということにつきましては、私どもも全く同様に考えております。関係省庁とも十分相談をいたしまして、そのための努力をやってまいる考えでございます。
○島田委員　私の聞きたかったのは、心がこもった援助というものを頭に置きながら、長期的には確かに政府が今お考えになっている点、それもぜひおやりいただかなければならない問題であろう、だからただで安物をくれるだけが救済の道ではないという点にあえて私も理解を示したのでございます。しかし、当面とにかく口元に持っていってあげないことにはこれは生き返りません、飢餓の現状を救うことになりません。それについて農林省としては、これは何でも外務省だと言って済まされたのでは困るのでありまして、この部分は我が省がしっかり責任を持つという気持ちをぜひ御表明いただきたかった、こう思うのです。
　これは毎日新聞の最後のくだりでありますが、私は大変強い感銘を持ちました。官、民の立場で論議をすると、まだまだどうもやり方とか手法をめぐっていろいろな隔たりがあるようだ、しかし最も重要な立場が一つ抜け落ちているということを政府は考えなければいけない、我々も考えなければいけないと言っている。それはアフリカの人々の立場でありまして、官民合同で初めてアフリカに調査団を送った意義は大きいと評価をしながら、しかしながら余りにアピール効果を追求する姿勢、私がさっきちょっと申し上げました、農林省も同じようなアピールの姿勢に立って物を考えるとしたら、心がこもっていない、私はこういう指摘を強くせざるを得ません。援助本来の精神というものを見失ってはいけないということを言っておりますが、私も同感であります。
　現実に安倍外務大臣も現地に入られて自分の目で確かめておられますから、深刻に考えておられることは間違いないようでございます。しかし、その日その日の食を求めて必死に生きているという現実に、我々が今どうやってこの人たちの期待にこたえていくかというのは大変大事なことだ、こう思うものですから、具体的なことをお聞かせ願いたい、こう思ったのです。重ねてこれは大臣から私は伺っておきたい、こう思うのです。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　けさ私が朝刊を見ておりましたら、ことし、アフリカ諸国二十四カ国で食糧が三百四十万トン足りない、来年は五百二十万トンという記事を読みました。想像以上に干ばつ等が厳しいのがわかるわけです。実はこの所管は外務省でございますが、それを抜きにして対策に二つあると思うのです。
　先生おっしゃいました緊急対策と長期対策ですが、緊急対策では五百万トンの食糧をどうされるかという問題がございます。そういう形の中において、今日アフリカ諸国がそういう事態を引き起こしました政治家にも問題がある、こんなことを含め、我が省の立場というのは、率直に言いますと長期対策に重点を置いておる。そんなことでむしろ土地改良等をやる、そういう形で食糧をどうして増産するか、そんな形で全力を尽くしたい、こう思っておるわけでございます。
○島田委員　私は前にもこの問題を取り上げましたときに特に強調しておきましたし、今もその考え方は変わっていないのでありますが、こうした食糧問題というのは決して戦略化してはいけない、またそれを政争の具に供してはならぬ。これは人類共通の願いでありまして、しかもまた食糧、食べ物というのは、先ほど生きとし生けるものという古色蒼然たる言葉を使いましたけれども、生きているものにとって平等に分かち合わなければならない大事なものである、この認識から私たちは遠ざかってはいけない。
　ところが、残念ながら、我が国は飽食国だ、こう言われています。腹いっぱい食べている、げっぷが出るほど食べている、そのありがたみを、こうした困った人たちにも思いとしてはせることができればこれはいい。しかし、我々だけ腹いっぱい食っていればいいのだ、そういう考えで物事を考えるということは食糧に関する限りいけない、これは私が今さら言うまでもないことでございます。
　そういう意味で言いますと、世界人口のわずか三％足らずの我が国が、金に飽かせて世界の食糧を買いあさっているという非難は依然として世界各国から消えておりません。特にこうした開発途上国あるいは飢餓を抱える国々からは、我が国に対しての評価は大変厳しいのであります。そうでしょう。世界穀物貿易量の二〇％になんなんとするような輸入をやっておるわけでありますから、言われたって仕方がないのであります。それは穀物の価格を高騰させる原因にもなっております。そういう罪深い我が国の現状をしっかり反省しなくてはいけないのではないか。食糧はまさに人類共有のものだという認識に立ち、金があるからどこから買ってきてもいいのだというやり方では、これは帝国主義的な発想だと言わなければなりません。自分の国の食糧はあとうる努力を払って自給する、自賄いする、これがなかったらいけないのではないでしょうか。
　先ほど来、田中さんも松沢さんも、同じ趣旨でこの点を強調されているのであります。私も同じように、その点は幾ら強調しても強調し過ぎない今日的状況にあるということで、やや焦燥感、いら立ちを覚えます。国会で決議しても、ここで幾ら決議しても決議のしっ放しで、本気になって大事な国民食糧の自賄いということに踏み出すことをしない、これは政府全体に責任がありますけれども、とりわけ農林水産省が最大の責任を負わなくてはならぬと私は思う。そういう改善されない基盤の中からおこがましくてよその国に援助もできないということになったら、これまたさらに罪の上塗りになってしまうじゃないですか。
　まず農政の大転換を図りながら、国内で食糧の自賄い、自給率を最大限確保する努力をしながら、こうした人類共有の食糧に対しては我が国が世界に先駆けてその救済あるいは積極的な食糧供給の道開きをするべきである、こういうふうに私は長い間私の持論としても持ってきたわけであります。もちろん、これは我が党の農業政策に臨む基本的な姿勢であります。異存はありますか。——なるべくは大臣に。後藤さんとはいつも話しているから、きょうは大臣と話したいのです。
○後藤（康）政府委員　ただいまお話にございましたように、国会の御決議もございます。国内で生産可能なものについてはできるだけ国内で合理的な生産を図っていくということでやってまいるべきだと思いますし、また、飽食の状態にある先進国と飢餓の発生をいたしておりますアフリカ等の開発途上国との間で、先ほど来お話がございますような食糧援助の強化ということも同時に並行的に努力をしていく必要があると考えております。
○島田委員　さらに、一九七七年の発表によりますと、世界の各国で累積をいたしますと八千八百億ドル、邦貨にいたしまして百八十四兆円、これが軍事費として使われている。実に一分間に三億ずつ軍事費で消えているのであります。このうちの一割でも二割でも食糧を供給するという方向に向けられていけば、私は問題はそんなに時間を要しないで解決できると思うのです。世界のこういう傾向に迎合するかのごとく、我が国も軍事化路線にのめり込んでいます。食糧増産の大事な国会決議を無視しながら。
　どうか、佐藤大臣のところで国会の決議が生かされるような農政展開をせひお願いしたい。閣議においても、またぞろ突出した軍事予算を認めるような、防衛費予算を認めるような、そういうことにはぜひひとつ逆らって、農業予算をふやす努力をしていただきたい。それが我が国の食糧の自立化であり、今飢餓に陥っているこうした国々を救済する道につながると私は思うからであります。この点を重ねて強調しておきたいと思います。
　さて、話題を大きく変えますが、六十年度予算に絡みまして、また、林政審答申等がございまして、一局統廃合という問題が俎上にのせられ、具体的になってまいりますに及んで、めぐりますこうした問題に対しまして大変混乱が広がりつつあります。
　私はことしの予算委員会でも厳しく言いましたが、これからの緑づくりは国民の大きな期待でございます。その期待に反するような、また、国民の大きな願いを踏みつぶすような林野行政の展開に対しては厳に慎んでもらいたい、こういうことを申し上げました。そういう考えの延長線上で考えますならば、私はどこの局が統廃合されるのかわかりませんけれども、そのお考えは即刻やめてもらいたいと思います。この地域の大混乱をそのままにして進んでいくこと自体が大変大問題でございますし、まさにこの混乱を未然に防ぎながら林野行政を、とりわけ国有林再建の国民の側からの協力を取りつけるということは大変重要なことでございますが、どうも勘違いをされていらっしゃるようです。国鉄問題に象徴されるように、何か役所と働いている者が食いつぶしてしまって、それを合理化すれば国有林の再建ができると思っている。やがては、それは国民のニーズと全く相反する方向に進んでいくということにお気づきにならなければいけない。
　ことしは第二次の改善計画がスタートいたしました。臨調行革、林政審の答申は、骨身を削れということを盛んに言う。しかし、削っていい骨身と絶対に削ってはいけない骨身があります。それはまさに局の問題、これもその一つだと私は思う。どうか、国民の皆さんが積極的に緑づくりを期待していることに背いていただきたくない。そのためには、局の廃止は後退であり、この要求に対して逆行するものだという認識をお持ちになるならば、私は臨調路線に逆らってもこの暴挙を中止されるのが筋だと思うのです。私の申し上げていることにお答えをいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　島田先生にお答えいたします。
　国有林野事業についてはもう御高承のとおりでございまして、国民経済、国民生活に重要な役割を果たしておる。そういう状況で実は林野庁は非常に厳しい状況にあるというようなことで、今後とも経営改善を推進してやる必要がある、このように考えております。
　そういう形の中で、実は組織機構の簡素合理化は経営改善の一環として避けて通れない課題でございまして、実は一月の閣議決定や新改善計画に即して営林局の統廃合問題に対処していく考えでございますので、特段の御理解をお願いしたいと思うわけでございます。
○島田委員　もう時間が来ましたからやめますけれども、避けて通れない、こう言っている、私はそんなことはないと思います。行政の責任は佐藤大臣がお持ちになっているのです、農林水産のこの分野は。だから新大臣、あなたは思い切った、ひとつ従来の農林大臣にないものを持ってお進めいただきたい。それが今、農林漁業に携わっている者はもちろんのこと、国民から期待される農林水産大臣の姿だということを忘れてほしくないということを言ってきたのでございます。
　残念ながら時間がなくなりました。この問題はまた引き続きにさせていただいて、ここで私の質問を終わりたいと思います。
○今井委員長　午後一時二十分から再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十分開議
○武田委員　まず最初に、佐藤農林水産大臣に質問いたします。
　このたび農政の最高の責任者としての御就任、心から私はお祝い申し上げるわけであります。非常に苦労人であって、新聞によりますとバランス感覚のとれた方だからその手腕期待するところ大だと農林省の皆さんの受けもよいようでございます。私は、その期待を農家の皆さん方の期待に置きかえてもらいたい、こういうことをまず要望するわけでございます。
　最初に、就任に当たりましていろいろ新聞等で大臣の抱負等述べておられるわけでございますが、特に今後の農政に対しまして、大臣として、これとこれにはぜひとも力を入れてやっていきたいというふうにお考えなさっている点がございましたら、その問題についてひとつ御所見を伺いたいな、こういうふうに思うのでございます。
○佐藤国務大臣　武田先生にお答えいたします。
　最初に、大変未熟な私に温かい言葉をありがとうございます。未熟でございますが、全力を尽くして頑張りたいと思っておりますので、何分御教導を心からお願いいたします。
　現在の農林水産業をめぐる諸情勢、内外ともに大変厳しいのは御高承のとおりでございます。米など一部農産物の需給不均衡、あるいは規模拡大の停滞や諸外国の市場開放要求、また行財政改革など非常に厳しい状況でございますが、私は、今後の農林水産行政におきましては、総合的な食糧自給力の維持強化を基本として、生産性の向上を図りつつ農業生産の再編成を進めるなど、各般の施策を進めたい、こう思っております。
　私は、農政と取り組む場合に、そういうことを基本にいたしましてどんな考えで取り組むかということを考えた場合に三つの要素があると思います。
　その一つは、農業は国の基本であるということでございます。それとともに、一億二千万の国民に主食を安定的に供給するということ、いわゆる食糧の安全保障、こういう意味が入ると思います。そういう形の中にやはり経済性をどうするかというような問題がある。それとともに市場開放性をどう考えるか、これをどのようにして加味していくかということがこれからの農政に取り組む基本姿勢だと思っています。そういう形の中に私は、もちろん経済性、市場開放性ございますが、やはり現段階におきましては、農業は国の基本、一〇〇％そういう立場でこれからの農政を進めたい、このように考えておるわけでございます。
　そんなことで、私が特にやりたいことが三つございます。それは一つは、生産性の高い、土台のしっかりした農林水産業を実現していくということでございます。第二番目には、二十一世紀に向けてバイオテクノロジー、ニューメディアなどの先端技術を駆使した魅力のある農林水産業を築くということでございます。第三番目には、農林水産業に携わる人々が意欲と生きがいの持てるような活気のある豊かな村づくりを進める。この三点を中心に、そういう考え方でこれからの農政を進めたい、このように考えております。
○武田委員　その三点、しかと承っておきます。
　それで、そのことに関係いたしまして、今大臣は食糧の安全保障というのは特に力を入れなければならない重要な課題である、私もそう思うわけでございます。そこで、食糧政策というような国の基本政策にかかわる問題は、国全体として、政府全体として、大事なものだから互いにこれをしっかりと守っていこう、そういう政策を進めていこうという、政府部内においてもあるいは国民すべてにおいても共通の認識を持たなくてはいけないと思うのですが、大臣はその件についてはどうお考えですか。そうであるかそうでないのか、ただその答えだけで結構です。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　そのように考えております。
○武田委員　これは当然、特に政府部内、総理を中心とした大臣等を含めたそういうところで、まず共通の重要なものであるという認識がなければならないと私は思うわけです。しかし、中曽根内閣になってから特に私は痛感するのですが、農業に関してはそれが非常に軽視されてきたという気がしてならぬです。
　いろいろと今具体的な問題を申し上げますが、今回減反の緩和の問題がございましたね、このことについても大臣は、米が豊作だとか不作だとかということで減反緩和の方針を破るのは一番よくない、これも記者会見のときか何かでお話しになった。そのとおりだと思うのです。そのときの都合によって約束したことを破るのは一番不信につながるわけですから、大臣の言われたことは当然のことだと思うのです。結果的には、大臣が就任なさってから最初の仕事がこの数量をどのくらいにするかということだったわけですね。出てきたのが、減反緩和面積二万六千ヘクタールでございましたか。
　この緩和の措置について、国民の食糧の安定という、いわゆる食糧の安全保障という基本的な政策についての政府部内での認識の食い違いというか、それがあったのではないかと思うのです、この数が出てくるのには。恐らく農林水産省としては、こんなものではいけないと思っていたはずだと私は思うのです。昨年総理もこの委員会において、とにかくきちっと需給ができるようにゆとりある需給計画をつくっていくというようなことで答弁もいただいておるし、農林省の皆さん方も意を強くして、もっと、それこそ三万や四万あたりを腹に持っていたのではないかと思うのです。
　しかしながら怖い相手がいた。大蔵省が財政的な観点から攻めてこられて、この辺でというふうに妥協したのではないかと私は感じているのですが、農林省といえども大蔵省といえども、特に大蔵省が財政的な問題からそういう国家の安全保障の中で重要な食糧の安定確保、安全保障という問題に切り込んでいくということはいかがなものかということを、私が農村地帯をずっと歩きますともう既に心配している。大臣が農業を守ると一生懸命決意をされているけれども、そういう状況では今後どうなるのだろうという心配もされている。この点どういうふうにお考えでしょうか。
○佐藤国務大臣　武田先生にお答えします。
　このたびの転作緩和の約二万六千ヘクタールについては、ことしの作柄とか、その前に先生のおっしゃいました政治家は約束を守るというような立場、それからさきの国会の決議等を踏まえまして慎重に検討した結果、第三期水田利用再編対策の枠組みの中でゆとりある備蓄、それから三たび過剰を招かない、実はこんな立場で決めたわけでございます。
　それで、これは先生御存じのとおりでございますが、米の消費拡大はなかなか厳しい状況を迎えております。これは食生活の変化等によるものでございますが、そんなことで、例えば今一人当たり平均七十数キロでございます。都市では四十キロちょっと、田舎で百十キロ、そんなことでございまして大変な米離れ。しかも、都市におきましては良質米志向に重点を置かれている、そんなこともございまして、やはり米の需給関係を見ておりますと、将来とも消費は減退する、そんな考えを持っております。
○武田委員　消費の問題、これはやはり消費拡大ということで一生懸命努力しながらも少しずつ減っているということは私もわかるのですが、その前に、ことしかなりの豊作であった。現実には、私の宮城県などは、正直言いまして作況指数一〇八となっているが、そんなにいってない。現実にとってみた後で、最終的には一〇二、三であろうというところも出ているわけです。ですから、平年作と見ておる。四年間ずっと不作であって、ようやく、ありがたいことに大臣のときに豊作になったというのですから、非常に運のいい大臣だと私は思うのですよ。この運のよさがこれからも続いてほしいと思うのです。
　しかしながら、過去十年のデータなどを見ますと、そういうふうなことというのはないわけです。となると、来年はどうなるのだという心配がある、また再来年はどうなるのだ、こういうことを考えると、政府、農林省としては、食糧庁としても、来年もこのくらいはいかなくてもまず平年作だろう、であってほしいものだという願いと期待の中で需給操作を考えていく。そういうことを考えると二万六千ヘクタールくらいでもいいのじゃないか、いずれ五、六十万トンくらいは余分に押さえておくことができる米が出てくるということも恐らく考えているのじゃないかと思うのです。備蓄も含めまして一年間に四十五万トン体制云々というのを考えていくときに、ことし一年よかったからということで安心してはならぬ。次、最悪の場合のことを考えた上でこの程度のものでいいのかということ、ひとつこの点を少し詳しく長官から説明してもらいたいと思います。
○石川政府委員　御指摘のように、私どもあの問題を考えます際にも、決して平年作だけで想定をいたしておりませんで、いわば六十年の十月末に六十万トンないし七十万トンをもって年越しができることは一応確実なわけでございますが、今度は六十年産米が作況がよかった場合それから悪かった場合、その場合でもこれはある程度の幅を持って考えるのは当然必要なわけでございます。
　例えば一番悪かった五十五年の八七みたいなものを持ち出してきまして、そういう場合でもぎりぎり大丈夫かどうかということもやってみました。しかし、逆に言いまして、そういうことを想定しますと、そこで余裕を持とうとしますと、一〇〇前後の作況が参りましても今度は逆に大変過剰が出てくる。ましてや、ちょっと平年作を上回ることになりますと単年度で百数十万トンという規模のものが簡単に外側に出てくる、そういう要素がございましたので、私どもは最悪の場合もある程度持ち越しの米とか早食いとかいろいろな手法をもって試算はしてみましたけれども、そういうところよりも、むしろ今まで過去にありました九五、六程度の作況が来ても絶対問題がないし、それから一〇〇がちょっと超えるくらい来まして直ちに過剰に来ることもない、そういうことをいろいろと試算をしました結果、二万六千というものがあればかなりゆとりのある操作ができるのではないか。どちらかというと可能性としましては、ゆとりがあるということでいっておるわけでございますから、積み増しの可能性の方がむしろ大きいというようなところを一つの考え方に置きましてあの数字が適当ではないかと考えたわけでございます。
○武田委員　わかりました。
　ただ、今までどちらかというと単年度需給操作の中で、余りにも財政的な経費削減ということを主眼として作業が進められてきた中でのことし前半の米不足、ああいうような不慮の災難が出てくるということは二度と国民の前に発生させてはならない、これはもう絶対してはならないという至上の課題が与えられたのじゃないか。そういう意味で、今回こういう米不足ということで非常に苦労したことは、毒を薬に変ずるという姿勢でもって臨んでほしいと思うのです。幸いこの間は自流米のおいしい米が余っていたということで余り大都会でも騒がなかったのですが、正直言うと、今になって言いますと、私たちの宮城県は非常に標準米がなくて大騒ぎをしたけれども、大騒ぎをすれば大変なことになるというので抑えていたという経過もあるわけです。そのことは当局は御承知だと思うので、私はそういうことを二度と繰り返さないようなしっかりした取り組みをしてほしいと思う。
　そういう意味でひとつ大臣にお願いしたいのですが、先ほども社会党の島田先生から予算の問題の話がありましたが、農業の要求予算が非常に切り込まれるのじゃないかということをうわさされているし、現実に毎年のように大事だ大事だと言われている農業の部門にメスが入ってくるというのは、政府の農業軽視の一つの具体的な見本じゃないかと私は思うのです。
　今回も、何か聞くところによると、既に要求段階で前年比の二％の減額というような話などが出ております。大臣はまたこういうことも言っている。もっとお金を持った農業、農林水産予算にしたい、こういう決意でございますから頑張ってほしい。この頑張りが農業者に一つの大きな希望と夢を与える、それが一つの生産意欲の向上と活力を与える支えになってくると私は思うのです。それをひとつ大臣にお願いしたいと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　武田先生にお答えいたします。
　実は私も、農林水産大臣になりまして、農林水産予算が毎年低下しておる、しかも五十九年度は一〇・六％の率ということでまことに遺憾に思っております。こういう厳しい状況でございますが、何とか概算要求確保で頑張りたい、このように思っております。
○武田委員　とにかく食糧問題についてはどんなに力を入れてもこれでいいというものはないと私は思うのです。外に向かっていくよりも、まず内を固めなくてはいけない。やはり国を支えている大きな力ですから、そういう意味で、国家の重要な部門としての農業に対する部内の意思統一をひとつ中曽根総理にも進言をしまして、いつも何かあると財政的な問題で攻めてくるというようなことのないように、事の重要性、その中身の重要性ということをもっと認識をさせていく、そして意思統一をしながら仕事をしてほしい、こういうふうに思っております。ひとつ機会あるごとに、そのことを進言なさるなりあるいはアドバイスをしていただける大臣になってほしいと要望したいと思うのです。
　次に、二番目に質問したいのは、他用途米の問題なんですが、水田利用再編第三期対策、来年は二年目。一年目のことしは他用途米の扱いで農家に非常に混乱を与えた。ところが来年はそういうことであってはいかぬ、いよいよ、他用途利用米をどういうふうに定着さしていくかということは、米全体の政策の上で重要な一つの問題になってくるのではないかと思います。そういう意味で、今後のこの点についての当局のお考えをひとつお聞かせをいただければと思います。
○石川政府委員　まず、去年と申しますか、ことしのいろいろな問題もございまして、私どもやり方なり内容なりについていろいろ考えておりますが、その一部を御報告させていただきますと、まず、実施に当たりまして農業団体がある程度自主的に自分たちの中で生産をしていただいてこれを実需者側に渡していくわけでございますが、そういう農業団体の取り組みと、これはあくまで行政サイドからいいますと転作の一部でございますので、国、都道府県を通ずる、そういういわば行政との間にどうも乖離が見られたということでございますので、今回はまず計画なり割り当てなり、あるいはそういうことの指導につきまして、農業団体サイドあるいは行政サイドに再三お話をいたしまして、国の段階はもちろん、県段階あるいは市町村段階で両者の意思が疎通するようにというようなことに努力したわけでございます。
　量といたしましては、御承知のように約二十七万トンが必要と考えておりますので、これにつきまして、これは各県にどうやってやっていただくかというときにおきましても、ことしの場合一律に分けたという御批判もございます。そこで今回は、年度が変わりましたので去年と異なりますように、まずそういうことを県段階で、経済連あるいは中央会と県あるいは市町村との間でよく調整をしていただきまして、ことしどれだけ契約をなさっているかというようなこと、それからやはりこれは米の生産の力が大きいところにお願いしやすいわけでございますので、そういう米の生産力がどうか、あるいは他のものが定着しているときに無理して入ってきますとそれがかえって負担になりますので、他の転作との関係というようなことを相談をいたしまして、かなり重点を変えまして、一般論と申しますと北陸、東北、北海道が少し重くと申しますか多くやっていただいて、関東から西にかけてが昨年よりも比較的しょっている部分が少ない、そういうような形で配分をいたしまして、県あるいは市町村それから農業団体等の大方の御理解を得ているところでございます。
　問題は、今後どうやっていくかという中で、御承知のようにことしのものにつきましても価格交渉の問題その他が残っておりますが、これにつきましては、この他用途米制度をつくりました趣旨に従って関係団体で話し合いをさせておりまして、私どもそれを応援するわけでございますが、そういう中から来年度に関していろいろ問題になること、これは各業界がどのような数量を使うかというようなこと。それから、これは加工、輸送等の経費をなるべく少なくしたいわけでございますから、そういう加工等をやっております実需者に近いところのものを持っていかせるための仕組みはどうしたらいいか。それから、先ほどお話に出ました規格問題等についても、これは大変難しい問題でございますが、まだ関係者にもいろいろな意見がございますので、そういうものをどう取り扱うか。そういうことを全部今検討を、ことしの実行と同時並行にやっております。
　こういうことで得ました成果をなるべく早く行政サイドあるいは生産者サイドに流してまいりまして、今度の六十年のものにつきましては、間違いなく量的にもあるいはそういう行政指導の面でも定着化が図られるようにやっていきたいと思っております。
○武田委員　長官も話されたようにこれはいろいろな問題がございますね。ですからよくそういう担当者、関係者とのコミュニケーションというか意見の交換をじっくりやってもらいたいと思います。最後になるといつも一般の農業者から、あちこちで意思の疎通不足や説明の不十分というのが返ってくるわけですね。それで一つの波動が大きくなってすぐ皆さんの方に返ってくる。一生懸命やっている割には何だかかえって恨まれるような、お気の毒な場面にぶつかっているのを私はよく見ますので、やはり一番大事なそういう農業団体と行政サイドとの話し合いを十分にこなせるだけの食糧庁担当者の説明とそういう打ち出し、これをやはりしてほしい、こう思います。また要らぬ混乱を引き起こさないように御配慮をしていただいて、スムーズに事が運ぶように私はお願いをしたい、このように思いますので、よろしくお願いいたします。
　時間の都合で、次に漁業問題に移らせていただきます。
　日本の漁業というのは、正直言って、非常に今、米以上の大変な状況にあるということは御承知のとおりでございますが、私の宮城県も漁業県でございまして、今度の北転船の減船の問題、これは典型的な病める水産業の一つの姿ではないか、こう思いますので、この問題を一つ取り上げまして御質問をいたしたいと思います。
　今回また、北洋に向かおうとしている船の灯が幾つか消えようとしているわけでございます。二百海里時代から漁業を取り巻く環境はいろいろと厳しくなってきたのでありますが、特に米国二百海里水域へ出漁する船が約四割減となった。今回四十三隻北転船が減るということになって、五十四隻しか行かない、こういうことで地元でもいろいろその対応で苦労しておりまして、県、関係市町村で対策本部をつくって事に当たっているわけでございます。その対策が十分に行われるように国のバックアップをまず最初にお願いしたいと思います。
　それで、まず一番最初に、今回の北転船の減船の実情につきまして詳しく内容を教えていただきたい、こう思います。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　北転船の減船計画は、現在北転船九十七隻ございまして、毎年ソ連水域に二十七隻、残りがアメリカ水域に出漁しておったわけでございます。
　ところで近年、アメリカ水域におきましてだんだん漁獲割り当て量が窮屈になってまいりまして、殊に混獲魚種として大きな位置を占めておりますメヌケとかギンダラのたぐいの混獲魚種の削減が特に顕著でございます。先生御高承のとおり、混獲魚種について、その一つの魚種でも混獲魚種のクォータを使い切ってしまいますと、主対象魚種のクォータが残っておりましても事実上操業不能になるということでございますので、そういう事情から北転船の操業が大変窮屈になってまいりました。
　それで、先生今お話しのございましたように、この九十七隻のうち四十三隻を減らして五十四隻ということにいたしまして、五十四隻を二等分して二十七隻ずつそれぞれアメリカ水域及びソ連水域へ出漁をする、そういう体制にしたいということで現在減船計画の御相談が進んでおるところでございまして、もう間もなく話がまとまるところへきておるという段階でございます。
○武田委員　そうすると、四十三隻減らす。それで、そこに乗り込んでいる乗組員の数はどのくらいとつかんでいますか。
○佐野政府委員　離職者の正確な数字、ちょっと手元に持っておりませんが、四十三隻の減船によりまして千名をちょっと超える離職者が発生するはずでございます。
○武田委員　そこで、問題はそういう方々の今後の救済、それからあと船主に対する救済措置としてどういうものを今考えておられるか、その問題をひとつお聞かせ願いたいと思います。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　先ほどアバウトな数字で申し上げましたが、想定されております離職者は千七十五名でございます。それでこの千七十五名の離職者につきましては、まず労使間の話し合いによりまして残存漁船への吸収あるいは他の漁業等への配置転換が行われるようできるだけやってもらいたいということで指導をしておるところでございまして、今後もそうするつもりでございますが、結果的に発生いたします離職者に対しましては、国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法、略称は漁臨法と申しておりますが、これに基づきます職業訓練、就職指導、職業転換給付金の交付、こういう措置によりまして離職者対策について遺憾なきを期してまいりたいということで、関係の運輸省、労働省と御相談をしておるところでございます。
　それで、減船の対象になります漁業者自体につきましては、農林漁業金融公庫からの共補償用の資金の融資及びそれに対する利子補給の措置を講ずるというつもりで大蔵省と御相談中でございます。