Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢原秀男君　その点は将来に対して非常に私も危惧を持っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　では、安保条項について数点質問をいたしたいと思います。
　まず一つは、政府は、外国為替及び外国貿易管理法、外為法ですね、この改正案を七月の三十一日、国会に提出されたわけでございますが、我が国に対する批判を回避するねらいが一つはあったのではないかと、私はそういうふうに率直に思っているわけでございます。
　その後の米国の議会の動向を見ておりましても、一向に東芝制裁を撤回する気配が余り感じられないのでございますけれども、そういう点から考えておりますと我が国の対応というものがちょっとせっかち過ぎたのではないかなと、逆に見れば、通産大臣も外国へ一人孤軍奮闘していただいて、あらゆる階層、特に非常に選挙で向こうもいきり立つ柄の悪い議員が非常に多かったようでございますが、本当に通産大臣御苦労をされて、そういう点では早く手を打たれて私はよかったなと思うんでございますけれども、全体的に見て、日本というものが文句を言えばすぐに浮き足立ってくる、そして過敏な対応というものをいろいろ見せてくるというあれで、逆に言えばアメリカ側から、言うだけ言ってやろうかという面もあったのではないかなと思うんですね。
　そういう面では、私二面性があると思うんですね。一面ではこういう大きな事件を起こしておりますから、やはりそれにきちっと対応する、これはもう今まで大臣が言われたことを、私そのとおりだと思うんですね。もう一面は、やはりアメリカに対してもっとこういう問題はむちゃくちゃではないのかという通産省としても非常に厳しい姿勢を、かえってそれが米国人のあり方に対して受け入れられるのではないかなと、こういうふうに私考えておるんですけれども、この二面性、一面は大臣がずっと言われていることを私聞いておりますが、それは全く正しいと思うんです。もう一面は、やはりアメリカの国民性というものに対してきちっと開き直ってやるべきではないかなと、こう思っておるんですけれども、その点いかがでございましょう。
○国務大臣（田村元君）　私は矢原さんのおっしゃったこと、まさに当然のことをおっしゃったと思うんです。
　ただ、現時点でということになりますとなかなか微妙な問題があります、率直に言って。しかし、私はアメリカへ行って随分強いことを言いました。このココム違反というものでも、本来国内法で取り締まるべきものであって、我が国の企業が第三国から制裁を受けるいわれはないということまで言いました。非常に厳しい対応をしたんです。たまたま昨日帰ってまいりました松永大使が私に電話で言っておりましたが、アメリカ人があなた——つまり私ですね、あなたの対応した態度にむしろ好感を持っている。やはり言いたいことは言わなきゃいかぬ、言うべきは言った方がいい、あなたはずけずけ言われた、だからかえってよかったんじゃないでしょうかということを松永君が言っておりましたが、相当きついことも言いまして。一緒に行きました村岡通政局長が困り果てて、私のところに大きな紙を回してきたんで、見たら冷静にと書いてありましたが、おっしゃるとおり、言うべきは言ったらいいと思うんです。
　ただ、現在は非常に微妙なときですから、とにかくこの両院協議会というものに冷静、着実に対応していくということは必要でしょう。と同時に、私は日本の企業のモラルという点も十分指導しながら、この問題やあるいは半導体の問題が一件落着しましたら、やはり一遍基本的な対応を米側にしなきゃならぬ時期がもう来ておるんじゃないかというふうに思います。その点は全く私は矢原君と同感でございます。
○矢原秀男君　本当に大臣の言われるとおりだと思います。
　そこで、私も外国を視察をしておりまして非常に感じる一つがあるんですが、これ大臣、忌憚のない御意見をちょっと聞かしていただきたいと思うんです。その教訓として、例えば中国に行っても、そしてどの国に行っても、戦争の善悪というものをずっと教育の中で教えておりますね。ところが日本の場合は、この戦争は日本がよかったのか悪かったのかとか、教育の中からそういう字数が少なくなっていっているんですよ。私も十二年前、昭和四十九年でしたかね、文教をやっておりますときに、原子爆弾に対してのそういうふうな字数というものが教科書の中から少なくなっていっているから、奥野さんのときですから四十九年でしたね、私も大臣に、戦争の問題に対して、やはり教育の中で、よかった、悪かったと、端的にずっとしていかないことには、民間交流やいろんなことをするときに、本当に世界の中で大変なことになりますよ、子孫が知らないわけですから。戦争で日本がどういう役割をしたのか、よかったのか悪かったのかだんだんわからなくなってきているわけですから。
　だから私は、今回の問題を通しながら、感情的にアメリカの議員が東芝の機械をぶち壊しているところを世界ヘテレビで流しておる、こういう感情的な問題になってくると、敗戦国の日本がというふうな問題がやはりアメリカでも一部では出てくるんではないか。またそれが高じてくると、我々政治家は考えてはいけないけれども、なくしていかなくちゃいけないんですけれども、人種差別の問題ですね。白人、黄色、黒人、こういう世界じゅうには三つの大別がございますけれども、黄色の日本人が何を言っているんだと、もしこのような問題が出てくるとすれば、私は本当に恐れるわけです。
　だから、大臣が向こうへ行かれて必死になってやっていらっしゃる、本当に僕も御苦労だなと思いました。そういう中で、大臣は私が今申し上げたそういうふうな感覚的なものが、多くの方に会われであったかどうか、そういう点ちょっと伺ってみたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　どうも失礼しました。最後のちょっと語尾のところがわからなかったものですから。
　私は率直に言いまして、アメリカという国は、今日本人に対してそれほどの人種差別の観念はないんじゃないかと、全然ないかどうかはとにかくとして、非常に薄まっているんじゃないかというふうに思います。
　それからもう一つは、戦争が終わって四十二年もたってということを言う者もあれば、何年たっても、やはりきちっと認識はすべきだという、いろんな意見ありましょうけれども、アメリカ人のほとんどの人は、もう戦争に対するこだわりというのはほとんどないと思います。むしろ日本が直接に被害をかけたアジアにおいてはまだ残っておると思いますけれども、アメリカにおいては余り私はないように思います。
　私はむしろ戦争被害者でありまして、原爆被爆者手帳を持っておるんですけれども。私は、先般もアメリカへ行ったときにクレイトン。ヤイターに言ったんですが、ヤイターの事務所へ行ったら、マッカーサーの肖像画がかけてあったものですから、君らは日本の国を、我が国を非常に厳しく言うけれども、しかしそれはゼネラル・マッカーサーを初めとして、あるいはトルーマン大統領、そういう人々が日本に植えつけていった種が芽を吹いてきたというその姿と、君らが我々を攻撃するのとは全然違うように思う。やはり日本の国柄の特殊性というものは、十分理解をしてもらわないと困るんだということをもっと、ここではちょっと言葉をはばかりますけれども、具体的な言葉で私はヤイターに言いました。クレイトンは肩をすぼめて、戦争というのはそんなもんだと言ってうなずいておりましたけれども。
　我々はやはり戦争のことを忘れてはなりません。忘れてはなりませんが、いつまでもそれによっておどおどとした態度もとるべきでない。アメリカで聞きますことは、むしろ逆に日本人尊大説を聞きます、日本人が非常に尊大だと。そして、よくアメリカの圧力に屈してということを言う人がありますけれども、私向こうへ行って逆で、アメリカは非常に日本におびえている、経済的におびえているという感じがするんです。どんどんと日本の企業が乗り込んでいって、向こうの企業と競争をして向こうの企業が敗北をするようなことも多いものですから。そういうこともありますから、おおらかな気持ちで、対等のパートナーとして言うべきは言うという態度がいいんじゃないかというふうに思います。
　感想を言えというお話でございましたから、ちょっと論理的に、あっちへ飛んだりこっちへ飛んだりになったかもしれませんけれども、そういうふうに私は思っております。
○矢原秀男君　外為法の改正問題でございますが、今までもいろいろ質疑が衆参で出ておりますけれども、やはり第一条で原則の自由、これを理念とする法律で、同法に安全保障の見地から制約を持ち込む、これは法理論上やはり疑問があるのではないかという学者の見解、そうしてまた実務家の中でもやはり疑問視する、そういう大勢があります。例えば日本国憲法の前文は国際協調主義をうたっておりまして、事情はわかりますけれども、特定国を差別はしないと、こういうことでございます。
　また、国連憲章の平和安全の概念、定義が、対共産圏輸出統制と同一となるわけがないわけでございまして、そういうことでは国連憲章は社会主義国及び非同盟諸国を含んですべて公平にというふうな位置づけに努力をしよう、こういうふうにしているわけでございます。そういうところへ、この安全保障条項の問題というのは、私は拡大解釈、こういうふうに感じるわけでございますけれども、この点についての見解を伺いたいと思います。
○政府委員（畠山襄君）　安全保障条項とおっしゃいましたのは「国際的な平和及び安全の維持を妨げることとなると認められるものとして」云々という規定を指してだと思いますが、そうであるといたしますれば、矢原委員御案内のように、現行法でも二十五条の二号に「国際的な平和及び安全の維持を妨げることとなると認められるもの」、そういう取引は「主務大臣の許可を受けなければならない。」という規定があるわけでございまして、この規定こそがココムのケースを指しているわけでございまして、今回はそのココムのケースについてはかのケースと区別をして、それに関連する外為法の違反を懲役五年と、罰則を強化する必要性からそれを特掲することにしたわけでございます。
　そういう目的から特掲をすることにしたわけでございまして、ほかの配慮からやったわけではございませんので、外為法の目的が変わるとか、目的にあるいは反するとか、あるいは憲法前文の国際協調主義に反するとか、そういうことはこの改正によってないのではないかというふうに考えております。
○矢原秀男君　そして、アメリカの場合は、対共産圏輸出というものには、言葉は悪いですけれども、差別的に扱う規定を持っているように思うんです。輸出管理法、これ持っておりますわね。平和憲法を堅持する日本は、貿易の基本原理というものは当然異なっている、そういうところから出発をしております。
　そういうふうな点から考えておりますと、東西貿易、これはとにかく隣国のソ連とか中国、中国の場合はちょっと幅が緩んでいるようでございますが、経済交流を深めて平和の維持にやはり努力をしていくというのは、これは我が国に課せられた使命ではないかという考えを私は持っているわけですが、そのように米国と日本とは少し立場が違ったところからスタートしております。そういうわけですから、もうアメリカのように徹底したものに日本はならなくても、あるときにはアメリカを眺め、そしてまたソ連に対しても平和のためには公平であるという立場を日本というものはとらなくちゃいけない。
　そういう意味で、余りにもやはりアメリカと同程度のそういう線を並べる必要もちょっとないんではないか、こういうことを私は感じるわけですが、この点いかがでございますか。
○政府委員（吉田文毅君）　御案内のとおり、我が国は貿易立国を国是としてやってまいっておりまして、これまでも自由貿易の考え方のもとで貿易を拡大いたしまして経済発展を図ってきたものでございます。共産圏貿易につきましても健全な形で発展していくということが望ましいというのは基本的な考え方でございます。
○矢原秀男君　先ほども質疑がございましたけれども、非常に日本の罰則というものが際立っている、そういう点で私も今申し上げたわけでございます。
　それからもう一点、ちょっと別な話になりますけれども、この問題を論じる前に、やはり日工展訴訟のココム判決の問題というのは、これはやはり私もずっと論文読みながら、軽率にしてはいけないなと。ココム問題の将来に対して、通産省を中心とする行政の非常にこれはよく学はなくてはいけない問題を含んでいると思っているわけでございますが、このココム判決の東京地裁の判決について、現時点で通産省としてはとういう分析、見解を持っているのか伺います。
○政府委員（畠山襄君）　昭和四十四年の日工展訴訟の東京地裁判決におきましては、判決の理由の中で、ココムの申し合わせによる規制は外為法の予定した貿易、経済上の理由の範囲を越えておって、違法であるという考え方が示されておるわけでございますが、この訴訟は、途中で損害賠償請求に切りかわりまして、そして、その損害賠償請求の方では、国側がそういう措置をとったことも国に故意、過失がないということで国が勝訴をしているものでございます。ですから、この判決の傍論のところの理由に対して、私どもは争う機会がございませんでして、私どもはこの判決に反対という立場でございます。
　なぜ反対かと申し上げますと、これは、我が国は主要な西側諸国と一緒に安全保障上の観点からココムに参加をして、そこでの申し合わせを受けて輸出規制を行うということにいたしているわけでございまして、そのような規制を実施しなければ、これら我が国の貿易取引の過半を占める主要西側諸国との円滑な貿易関係を発展できなくなると考えているからでございます。すなわち、ココムに加盟したコミットメントを実施していかなければ、我が国の貿易の健全な発展が期待できなくなると。したがって、ココムでのコミットメントを外為法を通じて実施していくことは、まさに外為法の規制の目的である「外国貿易及び国民経済の健全な発展」というものに合致をするというふうに考えておりまして、そういう意味におきまして、この東京地裁の判決理由のところは承服しがたいというふうに受けとめておるわけでございます。
○矢原秀男君　確かに言われているとおりでございますけれども、訴訟判決の中で、一つは、通産大臣に与えられる裁量権の範囲、これが逸脱しているかどうかという問題がやはり論議の一つになっていること。そして、もう一つは、行政法的な側面から、専門学者とかそういうメンバーの学説の中では、問題の所在として、営業の自由、貿易の自由、法律による行政の原理という形の中で、行政官庁の自由裁量の問題、権利侵害的な行為の問題というふうなものが、ココムの経済の問題、それから安全のそういう保障問題、この二面の中から非常にやはり大きな課題というものを残しているように私は思います。
　一つは、通産大臣の与えられる裁量権というものは、私はこれは今後の問題として、知的所有権を持っている人々の問題というものが将来論議をされるときになるとこれは大きな問題を与えてくるかなと、そういう参考になるなと思っておりますし、そうしてまた、このココムの問題が経済の面から安全保障という軍備の問題にアメリカを中心に枠をはめられている。そういうふうな問題の中では、行政の裁量というものがやはりこれ行政原理として大きく今後問題視されてくるなと、これはこの問題だけで終わっているわけではなしに、今後注意をすれば生き続けてくる、いつも問題を出してくるところだなと思っているわけでございます。
　そういう意味で、大臣、この問題の中で、本当に通産省としても、あとは外務省とか防衛庁問題絡んでまいりますけれども、これは行政面の立場からのやはりこのココム判決というものは本当に大きな教訓を残している、私はこう思うわけですが、大臣はどのようなお考えでございますか。
○国務大臣（田村元君）　先ほど畠山君が申しましたように、勝訴になったものですから、下級審の判断しか仰ぐことができませんでした。本来なら、法律上の手続の問題は別問題として、何らかの形でいずれかの日に最高裁の判断を仰いでおく必要があるいはあるのかもしれません。けれども、そういう点で中途半端になって、国がそれに、その部分については承服いたしかねるという態度で、勝訴ということで控訴することができなかったということでございますから、私は通産大臣という肩書を抜いてあえて一個の代議士として物を申せば、いずれかの日にやはり最高裁の判断は仰いでおいた方がいいんじゃなかろうかという感じはいたします。
○矢原秀男君　非常に貴重なお話だと思います。
　次に、法定協議について伺いますけれども、外為法の改正案の六十九条の四の規定により、これは両省の密接な連絡と意見交換が行われることになったとありますね。この法律条項が特掲されなければならない理由は何だったのかということを、これは通産、外務でございますけれども。
　一つは、私、例として米国の法定協議は商務省と国防総省とであり、国務省とは協議されてはいないと、こうなっていますね。イギリスの場合は外務省、国防省などで協議、こういうふうになっておりますが、ココムの規制品目すべてが対象でない、法令もないと、こういうふうな格好になっているんですね。西ドイツは、対共産圏については規制は確立されているので、これは外務省との協議というものはないと、こういうふうになっていますね。こういうふうな関係から見ますと、日本の場合、外務省と通産省の協議というものについては、具体的にはどういうふうな事項のときに数多くやっていくのか、そういう点を聞いてみたいと思います。
○政府委員（畠山襄君）　この意見交換をどういう場合に数多くやっていくのかというお尋ねかと思いますが、私ども思っておりますのは、外国から何らかの情報が外務省に参りまして、そして特認案件じゃないケースについて——特認案件はどっちみち外務省を通じてパリに行きますのでこれは問題ないわけですが、特認案件じゃないケースについて外国から何らかの情報がもたらされた場合に、外務省がそういうものについて意見を言うということが一つ考えられます。
　それからもう一つは、違反事例などが外国からやはり指摘をされたというようなときに意見をもらうということがあろうかなというふうに考えております。
○矢原秀男君　通産大臣、今後通産省を中心として、外務省、あるときは防衛庁、また外為の関係は大蔵省、こういう格好でいろいろ省庁がある面においては意見の対立をする場合——これはあっていいと思うんですね。いろいろとあると思うんですけれども、やはり通産大臣が各省にまたがるそういう協議の中で、今後これは課題として、非常にこういう面はプラスとマイナスがあると、だからこういうマイナス面はやはりきちっとしていかなくちゃいけない、省庁にまたがる関係のときに、そういう今までの経験で懸念があるところ、それをもしございましたら教えていただきたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　通産、外務の法定されたものは、これはお互いに意見を述べ合う、意見交換でございまして、俗に言う法定協議ではございません。ただ、通産省は外務省とも、あるいはその他の省庁とも必要に応じて緊密な連携をとって協議はいたしております。
　外為法というのは、元来が自由貿易というものを中心にしておりまして、それに必要最小限の規制をということでございますから、やはり通産省が主務官庁として貿易面で取り組んでいくということが私は正しいと思うんです。ですから、その意味で、各省庁との協議ということは特に法定しないで十分協議をし、もちろんそれは御意見は尊重しなきゃなりません、時には意見の対立もあるかもしれませんが、協議をしていく。
　ただ、外務省は通産省が持ち得ない国際情報を持つことがありますし、その機能を持っておりますし、また通産省が外務省に当然意見を述べて、外交担当の役所としての外務省の意見というものを尊重しなきゃならぬこともあるわけでございますから、でございますから、それはもう当然意見交換ということでは、私はこれは法定して別にどうということはない、むしろ私は法定して、通産、外務が仲よくやっていくことはいいことじゃなかろうかと。ただ、法定協議ということになりますと、外為法の基本理念というものにまた疑義が生じる可能性がありますけれども、まあこのような法定ならいいんじゃないでしょうか。
○矢原秀男君　時間が参りましたので、最後に要望だけで終わりたいと思いますが、対共産圏の貿易についてでございますけれども、やはり落ち込みが今後も私は予想されます。そういうような中で、やはり今まで以上に努力をして、この問題についても経済、そして平和を中心として日本は進めていかなくちゃいけないと思います。そういう面で今後とも努力をしていただきたい。
　以上で終わります。
○市川正一君　今度のこの外為法改正案について、私は衆議院の商工委員会の審議にも時間をかけて傍聴させていただきました。また、先日は参議院の本会議で質問を行いました。また、きょう朝から質疑を聞かしていただいております。
　しかし、聞けば聞くほど、調べれば調べるほど、本改正案をめぐる問題点、なかんずく憲法違反の疑惑を初め、不可解、不明確な点がますます深まっていくばかりであります。これをあいまいにしたままで、型どおりの質疑をやったから、はいもうこれでというようなことにしてはならぬと思うんです。ましていわんや、一部に伝えられておりますように、アメリカ議会のバカンスが終わる九月八日までに法案を成立させるというような、もしそういうタイムスケジュール論があるとすれば、私はまさに日本の国会なのかアメリカの国会なのか、その見識を疑うということに相なると思うんであります。衆議院では、残念ながら外務、大蔵、法務の各委員会から連合審査の申し入れがあったにもかかわらず、それもなされずに進められたというふうに聞いております。
　そこで、田村通産大臣にお伺いしたいんでありますが、大臣はアメリカ議会の夏休み、バカンスが終わるまでに、絶対条件としてこの法案を、改正案を成立させるという立場で臨んでいらっしゃるのか、それとも、そういうことに拘束されずに、日本の国会は徹底して審議を尽くすことこそ重要である、こういうふうにお考えなのか、まず、その基本姿勢について明確にしていただきたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　私はこの委員会の審議の進行について物を言う立場にございません、私は政府側でございますから。まあそのうち首になったら、また衆議院で自由なる発言ができると思いますが。でございますから、もちろん早く成立すればありがたいなという気持ちは私非常に強うございますけれども、審議をどうこうということを、しかも私は衆議院議員でございますから、参議院の御審議までとかく申し上げる立場にはございません、あしからず。
○市川正一君　ところが、八月十五日にアメリカから帰国した畠山貿易局長、いらっしゃいますが、記者会見でこう言っておられるんですね。「米政府から、米議会が再開される九月上旬までに外為法改正案が成立するのが望ましいとの注文があった。」「引き続き日本側の努力が必要であることを強調した。」と、こう報ぜられておりますけれども、どうなんですか。あなたはこういうお立場で、何か土産を持って帰っていらっしゃるようですが。
○政府委員（畠山襄君）　あのときに、ワシントンに参りました折に、何人かの政府の職員に、十数人に会ったわけでございますけれども、その中で、そういう望ましいということを言った人がいたということは事実でございますが、それをその注文とかなんとかというふうに受けとめてはおりません。
○市川正一君　だれど、「注文があった。」とあなたは言ってはるんですよ。この新聞が誤報ならばそれはいざ知らず、わざわざそういうことを帰ってきた記者会見で言う必要ないじゃないですか、本来そういうことならば。だから私は、アメリカの方へ顔を向けて、この法案審議がそれだけでやられているということであってはならぬと思うんですよ。まさに大臣おっしゃったとおりだと思うんです。だから、私はやはりこの委員会が尽くすべき審議を徹底的に尽くすという立場で、特に大木委員長に強く要望いたしたいのでありますが、理事会でも私要請いたしておりますが、十分徹底的審議の時間を保証されること、またでき得べくんば関係委員会との連合審査あるいは参考人を呼んでの意見聴取など、言うならば参議院としての良識を発揮することへの御努力を改めて要請いたしますので、大木委員長どうかよろしくお取り計らいをお願いいたします。
　そこで、本論に入りますが、通産大臣は八月二十五日の衆議院商工委員会において、社会党の水田委員の質問に、外為法改正をアメリカが求めてきた事実を明らかにされましたが、そのとおりでございますか。
○国務大臣（田村元君）　私は、アメリカが求めてきたというような表現はいたしませんでした。アメリカ側からそういう話が出たことは事実である、こういうことを申しました。向こうも随分勝手なことを言いますから、こちらも勝手なことを言いますから、それはいろいろと話は出ます。けれども、アメリカだってどういうことをどこまでの限界で物を言わないと内政干渉になるぐらいのことは十分知っておるはずでございますし、また私も御承知のような性格で、相手が強く出てきたら頭を下げるような人間じゃありませんから、その点は私ども堂々と振る舞ってきたつもりでございますが、あのときの正確な言葉を記憶しておりませんけれども、後で速記録を見なきゃわかりませんが、そういうことを向こうが言ったことは事実である、口にしたことは事実だという意味のことは申しました。
○市川正一君　これは八月二十六日付のサンケイ新聞ですが、見出しにそう出ているんですね。「米、外為法の改正を求めてきていた」と。そして記事中でも、「改正を米国が日本側に求めてきていた事実を明らかにした。」という記事になっております。ですから、求めてきたのか言ってきたのか、そこは別として、じゃいつ、だれが、どういうことを言ってきよりましたんでしょうか。
○国務大臣（田村元君）　言ってきたというとちょっと大げさになるんですが、僕が行ったときにそういうことを言うたのがおりましたという意味です。
　それから、サンケイ新聞だったかちょっと私記憶ありませんが、一社だけが書いておるので、あとは幸か不幸か、私の発言を無視黙殺で何も書いておりませんでした。でございますから、まあそこのところは余り目くじら立てないでお読みをいただいた方がいいんじゃないでしょうか。
○市川正一君　サンケイの方いらっしゃるかどうか知りませんが、どの新聞がということよりも、会議録がまだ出ておりませんので、私も残念ながら見届けておらないんです。ただ、こういう大事な報道を政治的に敏感に報道したというのはそれなりの触角と判断があったと私は思うんですが、この報道によれば、続けてお伺いしますが、大臣は、「米国からの要望のあった時期は、外為法改正の検討を中曽根首相に報告した七月上旬よりかなり前」であったこと、及び「改正の中身は罰則を強化することだった」、こういうふうにおっしゃっているんですが、この点はいかがなんでしょうか。
○国務大臣（田村元君）　向こうからそれを強く要求したということではありません。先方が私に不満たらたらの文句を言ったことは、これはあったかもしれませんけれども、いやしくも日本の国務大臣に向こうから内政干渉に当たるようなことを言うはずはございません。
　それから、先ほどの衆議院の水田さんに対する私の答弁ですが、「我が国に対し、米国から法改正を含む輸出管理体制の強化の必要性についての表明があったことは事実である。」「表明があったことは事実である。」こういうふうに答えています。これは、実はあのとき答弁要旨そのままを読んだんです。ですからそれ以外の言葉は使ってないはずです。ちょうどたまたま秘書官が持っていましたので今読みましたが、そういうことでございます。
○市川正一君　また戻るんですが、「表明」ということは結局そういうことを言ってきたということになりますわね。そういう態度表明があったということでしょう。
○国務大臣（田村元君）　「表明」というのは、それは向こうが物を申したということでありまして、例えば市川さんがアメリカはけしからぬと、これも一つの表明ですわな。ですから、それはやっぱり向こうだって物を言いますから、ただ正式に政府対政府でそれを求めてきたというものではございません。「表明」はあくまでも物申したということでございます。
○市川正一君　じゃ物を申したでいきましょう。
　その物申された中身は、外為法の改正の中身は罰則を強化することだったということは、これはどうだったんですか、その物申された中身。
○国務大臣（田村元君）　私の記憶が間違いでなければ、下院軍事委員会に行きましたときに、その委員の中の一人が、我が国で何とか親子がソ連へ技術を売った、その父親は無期懲役である、日本は何だと、こう言って食ってかかったことは事実です。そういうことは私も記憶しております。けれども、政府対政府の交渉としての要求というようなことはありませんでした。なかったように私記憶しております。一緒に行きました黒田審議官や村岡局長が克明にそのメモはとっておるはずでございますから。私一人で単独で会ったという会見はありませんでしたから、少なくとも通訳は入っておりますから、私も通訳なしてはだめな男でございますので。ですから、その点は素直にひとつお受けとめいただきたいと思います。
○市川正一君　別に大臣がちょろまかしているとかそういう意味じゃないんです。物申してきたということはあったわけですね。したがって、その物申してきた内容というのは、少なくとも衆議院の商工委員会での社会党の水田委員の質問に対する答弁なんですから、今おっしゃったような意味で改正の中身は罰則を強化することだったということを、これの御発言は委員会じゃなしに、委員会終わってから述べられたということに報道ではなっておりますが、そういうものとして承知してよろしゅうございますかということをお伺いしているんです。
○国務大臣（田村元君）　今、記録がございました。ストラットン議員はか下院軍事委員会のメンバー、そこでハンター議員が、「刑罰を三年から五年にするのは当然である。三百億ドルの補償、東芝製品の米国市場からの締め出し、通産省による輸出管理体制の強化が必要だ」と、こういうことを言いました。しかし、それは一議員が言ったことでありまして、政府の発言でも何でもありません。ですから、向こうの政府、行政府は保護主義法案反対なんですから、包括貿易法案も反対、そしてガーン修正案その他も反対、こう言って我々と一緒にエールの交換しておるわけですから、そんなことを言ってくるはずはないんです。しかし、これ厳しいこと言いよりましたぜ、相当厳しいことを言っておる。それで、一議員でございますハンターが言ったわけでございます。
○市川正一君　それはいろんなのがいろいろ物申すでしょうけれども、私が問題にしているのは、八月二十五日の衆議院商工委員会で社会党の水田委員の質問に対して、外為法改正をアメリカが求めてきたということをおっしゃった。それはある個人がという意味でなしに受けとらざるを得ないので、その中身をお聞きしているわけですが。じゃ前へ進みます。
　私は、このことをあえてお聞きしたのは、今度の外為法の改正をめぐって、その節目、節目で、アメリカの、なかんずく国防総省が重要な役割を果たしているという問題をはっきりさせたいと思うんです。通産省、外務省、どちらでも結構なんですが、事実経過をたどりながら確認をいたしたいんです。
　まず四月の下旬にワインバーガーアメリカ国防長官から栗原防衛庁長官への書簡が届き、そして中曽根首相訪米前日の四月二十八日に通産省が東芝機械を告発した、こういう経過になっておりますが、間違いございませんでしょうか。
○政府委員（畠山襄君）　防衛庁長官のところへワインバーガー長官から正確にいつ来たかというのは今手元に資料がございませんが、それとは関係なしに、今四月二十八日とおっしゃいましたけれども、私どもは東芝機械を告発をいたしております。それとは関係なしにというのは、防衛庁長官への手紙に触発されてという意味ではなくて、それ以前から始めておった調査に基づいて四月二十八日というタイミングで告発をしたことは事実でございます。
○市川正一君　時間的、歴史的流れを私申し上げております。それと関係があるのかないのかは後でまたお聞きしたいと思うんですが。
　次いで六月二十九日に、ちょうど来日中のアメリカのワインバーガー国防長官が中曽根首相に対して、東芝事件は米国のみならず日本、自由主義陣営に非常に深刻な被害を与えたと強調した。そこで、翌日三十日に閣議が行われますが、その閣議において中曽根首相が再発防止策の強化を指示いたしました。この指示に基づいて、通産省は外為法改正を初めて決定されて、七月十四日、通産大臣が訪米してワインバーガー国防長官らに法案の早期提出を約束されております。この流れも間違いないと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（畠山襄君）　おおむねそういった流れでございます。
○国務大臣（田村元君）　ちょっと待ってください。それだけだと、またおたくの機関紙に妙になりますから。
　これは、ちょっと申しますけれども、率直に言いまして、この調べは六十二年四月七日から十五日の間に、東芝機械取締役以下八人、伊藤忠商事二人、和光交易二人を集中事情聴取しているんです。日曜日も含めて、連日朝十時過ぎから深夜の二時ごろまで集中事情聴取をしております。そして、あわせてこれらの社に報告徴収命令を出しております。図面などあらゆる資料を提出するように指示しております。でございますから、そして厳しい追及の結果、東芝機械は本件工作機械の本体が同時九軸となし得ること、それからプログラムも同時五軸ないし九軸を前提としたものであることを認めて、その旨の報告書を出したわけです。四月の十七日から二十六日にわたって通産省が警察庁、警視庁に対して調査結果を説明して、そして四月二十八日に固めたから告発したと、こういうことでございます。
　でございますから、おおむねそういう流れと言いますと、何か普通のあれだといいんですけれども、まあ共産党立派な政党ですけれども、ちょっと流れがおかしくなる可能性があるんで、それで率直にこれは申しましたが、その後ずっと私が訪米するまでいろいろと調べてやっております。
　それで、六月三十日に中曽根総理が閣議で再発防止策の検討を。指示したことは事実でございます。それから七月一日に東芝会長、社長が辞任した。そのときに、外為法の改正ということで、簡単に通産省が決めたように思われるかもしれませ人が、そうじゃなくて、外為法を改正すべきかどうかということで通産省で大激論がありました。そして結局自由貿易を守るために、範囲は拡大しないで罰則強化だけしようと、罰則、制裁強化、それによって時効も延長、そして未遂もそれから入れるということで最終的に決めましたが、これはまさに通産省の内部の全く自主的なフリートーキングで大激論をした末にこういうことになったということでありまして、中曽根さんにも関係はございませんし、いわんやアメリカには何の関係もございません。
○市川正一君　まず、はっきりしておきたいのは、共産党の流れがどないやこないやおっしゃいましたけれども、私ども日本共産党は、真実に基づいて問題をやっぱり明らかにしていくという立場でございますから、そこはひとつはっきりしておいてほしいし、また私どもの機関紙の赤旗もそういう真実を報道して、国民に国会での論戦も明らかにしていくということでございますから、そこはひとつ誤解のないように。
　そこで、また本論へ戻りますが、私は全部の経過をすべてトレースするつもりじゃなしに、最初に節々ということを申しています。その節々を押さえていくと、結局浮かび上がってくるのはアメリカの国防総省であり、そしてワインバーガー長官ですね。ですから、それまで通産省が何もせぬとぼやっとしておったというようなことを言ってると違いまっせ、大臣、よろしいか。そういういろんな議論があったということは十分承知していますし、通産省の公報もここに持ってきています。そしていろいろそれなりの激論やらはったことも承知しております。
　そやけれども、結局節々でこう見ると、二十九日にワインバーガーと中曽根総理が会うて、そこで後で紹介しますけれども、そのときのアメリカの国会証言でどういうやりとりがあったかということもはっきりしていますがな。翌日の三十日の閣議で中曽根総理が再発防止策の強化を指示しやはったわけでしょう。その指示を受けて通産省が、私さっき初めてという言い方は、それまでいろいろ議論なすっていたけれども、七月十四日通産省がこれを受けて外為法の改正を決定したという節々をわし言ってまんねん。それは間違いございませんでしょう。
○国務大臣（田村元君）　さっき流れの話をしましたのは、共産党がうそを書くとか、そんなことを言ったんじゃないんです、全然ありません。立派な政党であるけれども、やはり考え方が違いますからね、我々と。だから、そこにお互いに人間である以上はそれは感情も入りますわ。ですから、そういうことでちょっと申し上げたということでそれは許してください。
　そこで、こういうことです。昭和六十二年七月九日に戦略物資の不正輸出再発防止対策の中間報告というのをまとめております。この中に審査体制の拡充・強化、検査体制の拡充・強化、それから輸出管理強化対策通産・大蔵連絡会、それから法律的措置の検討というのも入れて、「関連法令の改正の可能性も含め現行法制の強化をいかに行うかにつき真剣に検討していく。」と、このときに決めておるんです、方針を。どのようにするかということよりも、そういうこれが七月九日の中間報告でございますからちょっと日にちにずれがあるように思います。
○市川正一君　別に日にちを大臣とやりとりするつもりはないんですけれども、そう言わはると、こっちもそうでっかと言って帰ると、また流れがぐあい悪くなりますのではっきりしたいんですけれども、通産省公報の七月八日付を拝見しますと、大臣が七月の二日に、通産省に日本工作機械工業会など業界四団体の首脳を招いて、そして今度の問題についていわば何といいますか、いろいろ要請してはります。その中で、「このような基本認識の下に、」ということで、第三項目ですが、「一昨日の閣議」、これは六月三十日です。「一昨日の閣議において中曽根総理から本件について遺憾の意が表明されるとともに、我が国を含む自由主義陣営全体の安全保障に重大な影響を及ぼすものとして極めて深刻に受けとめている」云々と。そして、「再発防止のための輸出管理体制の拡充強化」というふうに、大臣がこのときに訓話というか、物を言ってはるわけです。だから、この時点でいわばオープンになったわけですね、通産省としては閣議決定でこういうふうに。そういう節々を見できますと、私はやはり大事なところでアメリカの国防総省の意向が、いろいろ間接、直接に作用しているというふうに言わざるを得ぬじゃないかということをさっきからずっと言っておるんです。おわかりでございましょうか。
○国務大臣（田村元君）　七月の二日と七日に輸出関連法規の遵守方徹底のための緊急会議、今おっしゃった会議をやっています。そこで、大臣発言要旨というのがございますが、何でしたら後でまたお渡ししてもいいんですが、確かに、「このような基本認識の下に、一昨日の閣議において、中曽根総理から本件について遺憾の意が表明されるとともに、我が国を含む自由主義陣営全体の安全保障に重大な影響を及ぼすものとして極めて深刻に受けとめている旨発言があり、再発防止のために関係行政機関に対し、輸出管理体制の拡充強化を行うよう指示がありました。」ということは言っています。言っていますけれども、これの心は、あんたらのおかげでわしはしかられたがというのが本当の心なんですよ。ですから、これも集めましたのは、私が集めると言ったんです。それで大急ぎで集めたんです。でございますから、ワインバーガーとおっしゃいますけれども、私はアメリカへ行ったときに初めてワインバーガーという人に会って、それで何か軍隊の大将みたいな顔をしてはるのでびっくりしたんですけれども、まあつき合いも何もありませんし、アメリカから軍事的な面で通産省が抑えられたという事実は一切ございません。これは私が神かけてお誓いを申し上げます。
○市川正一君　大臣はそうかもしれませんが、もっと上の方でそういう大きな流れができてんのと違いまっか。
　アメリカの下院の外交委員会で、国務省の戦略技術政策上級代表、ココムの専門家でありますＥ・アレン・ウェントという人が証言をいたしております。この人はこう言っておるんです。
　「わが国は」、これはアメリカのことですが、「日本政府に対して、現在の捜査を拡大し、刑事罰規定の強化と時効の延長をはかる新立法措置を講じ、国内企業の輸出の管理と監視を組織的に行うことで輸出管理認証制度を強化する、等を要望している。昨日、」これは六月二十九日のことですが、「ワインバーガー国防長官との会談後、中曽根首相が関係省庁に対して、日本の輸出管理制度を強化し、日本企業が関連法規を順守するよう強い政策をとるよう指示したことは注目に値しよう。」というふうに言っております。
　これは米議会における公式の証言です。私は、これはほかにもいろいろ文献ございますが、ここにもその翻訳を持ってまいりましたが、こういう経過があったことは御存じでしょうか。
○国務大臣（田村元君）　私はそんな人知りません。名前も知りません。会ったこともありません。
　それから、これだけははっきりしておきたいと思います。上の人がどうであったか、それは僕は知りませんけれども、少なくとも通産省で作業をしたんです。この外為法改正の決断も通産省が独自に下したんです。中曽根さんを初めとして、我々に対して具体的な圧力は何もございませんでした。私どもで独自に決断を下しました。でございますから、中曽根さんがワインバーガーとどうか、それは私は知りません。知りませんけれども、それによって通産省が左右されたというふうに推論されることは私としては非常に迷惑だし、第一そういうことでへえと言っておしまする私じゃないことも御承知と思います。
○市川正一君　それでは外務省に伺いますが、アメリカは一九七九年に輸出管理法で、その第三条に、国家安全保障による商品及び技術の規制、いわゆる国家安全保障条項です、また第五条に、国防長官と商務長官との法定協議条項がそれぞれ新設されました。さらにこれを修正した現在の一九八五年輸出管理修正法では、国家安全保障統制第五条の…項、多国間輸出統制に、大統領はコーディネーティングコミッティー、ココムとして知られているグループに加盟している政府と、以下の目的達成のため交渉に入るということで（４）号以下が追加されました。
　私、その全文を紹介すると長くなるので、外務省の方にそのうち（４）号と（７）号と（８）号、これ御連絡していると思いますが、これをちょっと御紹介願いたい。
○説明員（赤尾信敏君）　今の（ｉ）項の（４）以下だと思いますけれども、（４）には「当事者のすべてが、適当な機関の設置を通し、委員会の同意によって課する輸出管理に対して、完全従則を強化するための協定。」、（７）号におきましては「委員会の同意により輸出を管理された品目の流用を、更に効果的に思いとどまらせるための、均一で適切な、刑事および民事罰則を制定するための協定。」……
○市川正一君　もうちょっと大きい声で言うとくなはれ。
○説明員（赤尾信敏君）　（８）号、「委員会の同意により輸出を管理された品目を輸入した最終使用者が、その品目を当該最終使用者のために使用しており、且つ当該品目が、実際に、その最終使用者によって管理されていることを確かめるために、加盟政府の実施担当官によってなされる現場検査を増強するための協定。」以上でございます。
○市川正一君　今時間の関係で（ｉ）項の（４）号と（７）号と（８）号だけを読み上げていただきましたが、要するにココム規制の完全な執行、それから刑事罰、民事罰の強化、それから立入検査の強化等々、アメリカがココム加盟国に対して、八五年の輸出管理法第五条（ｉ）項でココムの規制強化をこのようにいわば求めております。今度の改正案は全くその内容において同じものになっておりますね。
　外務省に聞きますが、アメリカはこの（ｉ）項で加盟各国と交渉するというふうに述べておりますけれども、我が国に対していつどのようにこうしたココム規制強化について申し入れないしは交渉がございましたか。
○説明員（赤尾信敏君）　この法律は先生御承知のとおりあくまでアメリカの国内法でございますので、もちろん私たちは拘束されるものじゃありません。ただ、確かにアメリカの行政府はこの法律に基づいて他のココム参加国と交渉することが要請されているということだと思います。
　これは二国間ベースでは私たちはアメリカから交渉の申し入れは受けておりません。ただ、ココムにおきまして、リストのレビューとかあるいは第三国の協力を求めることと並んで、各国のココムの規則のいわゆる執行協力といいますか、あるいは執行強化の一環としていろいろとココムの場で議論しております。詳細につきましては外へ公表しないという申し合わせになっておりますので申し上げられませんけれども、ココムの場で、十六カ国の間で執行協力面でどういうことができるかということを議論しておりますが、その一環としてアメリカが提案しているという可能性はあるかと思います。
○市川正一君　少し論理的に整理したいんですが、もちろんこれはアメリカの国内法ですよ。しかし、アメリカの国内法でアメリカはココム加盟各国と協議する、相談する、交渉すると、こう言っているわけでしょう。それでアメリカとしては当然やりますが、やったんでしょう。
○説明員（赤尾信敏君）　先ほど申しましたように、アメリカ政府から直接日本政府に対して二国間ベースでこの交渉の申し入れがあったということはございません。
○市川正一君　ないのか。
○説明員（赤尾信敏君）　ありません。
○市川正一君　そこは、もう時間がないから前へ進むが、いずれにしても、ココムの場で十六カ国の間で協議したことはあった、しかし内容は言えぬと、こういうことやな。
○説明員（赤尾信敏君）　ここに今書いてありますすべての項目についてアメリカが提案したかどうかということは別問題として……
○市川正一君　だから、内容は言えぬけれども……
○説明員（赤尾信敏君）　一部につきましては、アメリカは確かに提案しているということは確認できるかと思います。
○市川正一君　そうすると、私は二国間協議もやっぱり当然あったと思います。あなた知っていて隠しているのか、知らずに正直におっしゃっているのか、それは知らぬけれども。だから、しかし少なくともココムの場でアメリカがこの問題を提起した、いわば執行強化として出したということは確認できる、中身はここでは言えないことになっているからと、ここまで来たわけだ。
　とすると、私は、アメリカはこの輸出管理法第五条川項で、ココム加盟国の各政府ないしはココムの場において交渉に入るということで進めてきた。そうすると、客観的に見ると、そこで打ち出されている例えば第（４）号、第（７）号、第（８）号だけをとってみても、今回の改正案とこの提起というのは全く一致している、全く合致しているということになるわけですが、そういう交渉は全然なかったんですか、あるいはそういう経緯は全然この背景にはございませんでしたか。
○説明員（赤尾信敏君）　先ほど通産大臣童言われましたとおり、今度の外為法改正自体はあくまで日本政府の独自の決定としてなされたものでございます。同時に、ココムの場において執行面での協力、あるいは各国の執行あるいは管理体制をいかに調和させるかという議論は別途行われておりますけれども、詳しいことについては差し控えさせていただきます。
○市川正一君　それは、あなたとしてはもう口が裂けても言えへんと思います。思いますが、しかし、客観的また論理的に言えば、そういう流れの上でこういういわば花が、私から言えば毒花が咲きよったんだ。
　それで、お伺いしますが、ことしの一月に提出せられたアメリカの八八年度——これは八八会計年度ということですが、その国防報告にはこう書いております。ゆっくり読みますからお聞き願いたいのですが、「技術安全保障はわれわれの同盟戦略の基礎となる決定的な要素である」こういうふうに述べて、これは畠山さんも赤尾さんもよく御存じだと思うんですが、続けます。「われわれは、同盟国や友好国がその技術安全保障計画を強化するよう促し続けなければならない。これら諸国の多くは輸出規制により大きい政治的重点をおかなければならない、違反者にたいしてより厳しい刑罰を課さなければならない、また輸出実施手続きを厳重にしなければならない」、こううたいとげております。こうして見ますと、ココム規制のための今回の法改正は、まさにこのアメリカの国防総省の方針どおりこれを具体化したとしか言いようがないんであります。これ、偶然の一致ですか。そうじゃないと思います。私は輸出管理法のあの項目、そしてまたこの八八年度国防報告、こういうアメリカの特に国防総省の提起しているこの流れの中で今度の法改正が進められているというふうに言わざるを得ぬと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（畠山襄君）　今回の罰則強化等につきましては、先ほど大臣が申し上げましたように、このような事件が起きましたために、民間に対する抑止力を高めますために我が国独自の判断として、主体的に判断をして実施をいたしたものでございまして、アメリカから確かにそういう表明等があったことは事実でございますけれども、それとは独立して我が国独自で判断をして実施をしているものでございます。
○市川正一君　大臣は衆議院で、いわゆる東芝制裁法案についてこう言っておられます。ココムは紳士協定であり条約ではない、にもかかわらずココム違反を外国によって制裁を受ける、こんな理不尽な話はない、こういうふうに述べていらっしゃる。また、この問題ではらわたの煮えくり返る思いやというふうにも言っておられます。あるいはまた、私は国粋主義者になりたいと、こう直言っておられます用語録をずっと調べました。七月十四日、シアトルでは、「私はあえて小村寿太郎になる」、こうも語っておられます。言いかえればアメリカの理不尽なやり方を一番じかに知っていらっしゃるのは私は大臣やと、それがゆえの発言やと思うんです。我が党は決して偏狭な反米ナショナリズム、これをかき立てるような、そういう立場には立っておりません。そこははっきり申し上げたいと思う。
　しかし、私は今度の問題をめぐるこのアメリカの立場というもの、なかんずく国防報告に示されているアメリカの軍事戦略に基づいて、いわば加盟各国、その中には日本も入っているわけです、人ごとじゃないわけです。そういう加盟各国に対してアメリカがいわば押しつける、交渉という名のもとに強要していく、そういう不当な圧力に対して、大臣は今申し上げたような心境からすれば、本当にはらわたの煮えくり返るような思いやと私は思うんですか、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村元君）　それは先ほど申し上げたように、アメリカの行政府は非常に我々に対して丁重でございました。また保護主義の台頭ということに対して全く我々と同じ意見で、これには反対ということでございました。特に、亡くなったボルドリッジ商務長官、これは私と会って十日目に亡くなったんですが、この人なんか本当に私に対して温かい態度でございました。ですから、それを僕は言うんじゃないんです。
　それはもう議員さんに至っては、ついでのことであれですからちょっと読みますと、上院議員で、ガーン上院議員でもそれほど私に妙なことは言いませんでした。それからエバンス上院議員なんていうのはむしろ非常にやさしゅうございました。それからブラッドレー上院議員も決して妙なことじゃありませんでした。プロクシマイア上院議員、ベンツェン上院議員も非常に紳士的に私どもに会ったんです。だからその点ではやっぱり上院議員というのは品がいいんですか、言葉も非常に使い方が丁重でございました。決して大きい声でわあわあ言ったりはいたしませんでした。
　ところが、下院で言われたことに対して——私も向こうから見れば下院議員かもしれませんが、これはもう本当に情けないやら、はらわたは煮えくり返るやらと、そういうことを申し上げたのでございまして、アメリカ政府からどうこう言われて、日本のミニスターとしてはらわたが煮えくり返ったという意味じゃないんです。もうとにかく通訳の女の子に、声が小さい、ここには年寄りもおるぞというところから始まって、それでわんわんわんわん言って、それを僕は言うたわけです。
　小村寿太郎の心境というのは、これはもうアメリカへ行ってやられて、それでまた日本へ帰っては、お前けしからぬ、責任とれと、これは小村寿太郎そのものだと思うんです。あれのもっと罪の軽いやつでしょうけれども、という意味で申し上げたんです。
　それから、国粋主義者になりたい、それだけ言うと短絡的になりますから、許されるものなら国粋主義者になりたいぐらいの気持ちだと言ったんであって、私は国粋主義者になろうと思いませんが、つまりああいうようなことでわあわあわあわあ言っておったら、日本に本当の国粋主義いわゆる反米ナショナリズムというものが生じる、あなたが今おっしゃったように、そのおそれもありますよという気持ちが私の心にあったということからああいうことを言ったということになると思いますが、ちょっと誤解があるといけませんから具体的に、下院議員でもフレンゼルとか、ギボンズというのは非常に私に丁重でございましたが、そういうことだということで、ちょっと日本政府とアメリカ政府というものをそこでぱんと結びつけられると私も非常に迷惑なんです。
○市川正一君　私も別に、地声でありまして、引き続きそのペースでやらしていただきますからひとつあしからず。
　今おっしゃったガーンがどうだ、ハンターがどうかという、僕はアメリカの議員の個人個人の性癖についてどうこうと言っているわけでないし、また大臣もそういうふうに問題を矮小化なさるようなスケールの方とは思わぬのです。結局アメリカの政策、アメリカ政府自身のとっている今の対日政策、特に貿易政策もそうですし、軍事政策もそうですが、この矛盾ですね。これと日本全体の真の国民的国益とがどうなのかという問題が今私、問われていると思うんです。ここで私が対応をもし誤れば百年の計をやっぱり誤ることになるということで以下続けたいんであります。
　大臣は先日の二十九日に行われました自民党の軽井沢のセミナーでですね、こう言っておられます。「米国に言いたいことはたくさんある。ココムなんてのは紳士協定で、我が国が違反しても国内法で処理すべきものだ。我が国企業が第三国から制裁を受けるのは許されないことだ」、こういうふうに述べていらっしゃいますね。私は、米国に言いたいことはたくさんあるんやったら言ってほしいと思うんです。ガーンやらハンターじゃなしに、アメリカ政府ということやと思うんです、この場合。私はそうなければならぬと思うんです。そうすると、私はずっとこの今度の法改正の後づけをしてみると、先ほど節々でというふうな言い方をいたしましたけれども、やっぱりアメリカの国防総省のそういう軍事戦略、世界戦略、その一環をやっぱり担わされていると。私は通産省が意識的にそうだというふうに思いたくはありません、客観点にはそうなんですけれども。それをやるとまた時間とりますから、明らかにそういう一翼を担わされている、あるいはそういうものとして位置づけられているというふうに思うんです。
　そこで、例えばこの東芝制裁法案をとってみても、いわゆるガーン法案というのは、これは東芝機械及びノルウェーのコングスベルグ社に対する輸入制裁を一九八〇年にさかのぼって適用する条項のほかに、一九六二年通商拡大法第二三三条の回項、畠山さん御存じだと思いますが、いわゆる国防条項を修正して、そしてココム違反を犯したと大統領が決定した外国企業に対しては、親企業、関連企業を含めて大統領が直ちに米国への輸入を五年以内禁止することができるというものであります。このガーン法案による東芝制裁条項に対して、大臣は、先ほど引用しました自民党軽井沢セミナーでも、「法律的に一九八〇年にさかのぼって、そ及効果を設けるのはとんでもないことだ。」こういうふうにもおっしゃっている。私、全く同感です。しかし、私が指摘しなければならぬのは、この東芝制裁法案の下敷きになっているのは、レーガン大統領が署名し、現在効力を発効しておる一九八五年輸出管理修正法ここにあるんです。畠山さんそうですね、うなずいていらっしゃいますから前へ進めます。
　それで、この修正法は一九八三年の三月から八五年の七月まで、アメリカでは二年五カ月にわたって審議されたものです。今度のようにあっと言う間にというわけになっとらんのです。そのときに第三国の主権を侵害するような、こういう国内法の制定が大きな国際問題になりました。これは関係者よく御存じだと思うんですが。じゃ一体そのときに日本はどういう態度をとったのか、どういう態度をアメリカに対して公式に申し入れたのか、その点をまず明らかにしていただきたい。
○政府委員（畠山襄君）　具体的には、過程で、ポーランドの戒厳令布告に対して米国が八二年六月に外国企業による米国の技術を用いたライセンス生産品等の石油・ガス関連機材の対ソ輸出を禁止するというようなことがございまして、そういうことに対して国際法上正当化されないということで、西欧諸国及び我が国は八二年の七月に再考を促すよう申し入れを行っているというようなことがございます。