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○安倍（基）委員　時間も短いですし、与党の立場ですからあれですけれども、ただ、公的管理のつくり方、これは民主党が中心につくった法案で、我々は反対だったわけでございますけれども、公的管理そのものは、手足を縛って何もできなくしているという状況の公的管理である。つまり、例えば八城さんという人が経営能力があれば、八城さんを引っ張ってきて彼を経営者にしてもいいんですよ、本来は。それを公的管理で手足を縛って何もさせないものだから、だんだんと劣化しちゃう。これはいわば、あのときに即席でつくった議員立法の過ちでもあるんですが、公的管理の場合には、これはどうしても資産が劣化するというか、そうしなくちゃいけないことはないので、これは法案をどう読むかですけれども、少なくとも劣化の防止くらいの管理はできるはずなんですね。これは、要するに民間に渡さなかったら経営はよくならない、そういう種類のものではないんですよ。これは恐らく民主党あたりがこういう処理をしようと、自分のつくった法案の欠陥でもあるんですから、よくそれは理解していただきたい。
　そこで、私が申しますのは、これからの先を全部見て、そしてこれを一歩踏み出さないかぬと。その面で、本当に私はもう一度よく考えた方がいいと思います。この点について、もう少し部内でも論議していただきたいと思います。せっかく十一月を延ばせるわけですから、十一月にどうしてもやらないかぬ、日債銀も年内にやらないかぬといいますと、またすぐ七兆円すっ飛びますよ。これからまた金融危機があるかもしれぬ、そういうときに、やはりバッファーを四、五兆円持っていないと臨機の措置ができません。その面からいくと、住専のころの十倍以上ですよ、このお金は。
　これと関連しまして、時間も余りございませんから、ちょっと話題を変えまして、私は今度、この論文の第二に書きましたペイオフは延期すべきだという議論を出しました。と申しますのは、非常に今ペイオフの関係で、ああするこうするという話がございますけれども、私はかつて、平成九年ですかの金融特のときに、今、平成十年から導入しようとしている早期是正措置をやると必ず貸し渋りになる、これを延期してくれと強く要望したんです。議事録がございます、出していませんけれども。しかし、それも当時の担当者は、いやいやもう既に前に決まったものだから延ばすことはできないと。結果的に、平成十年は貸し渋り対策で右往左往したわけです、はっきり言いまして。
　私は、このペイオフの問題は、簡単に言いますと、来年から資金移動が始まります。これは既に二年制の定期預金はもうなくなっているという話もございますけれども、ある銀行の支店長に聞きましたら、あるおばさんが四千万くらいおろしていった、どうしたと思ったら、そいつをすっかり保護預かりに持っていったと。そういうのがだんだんと、ペイオフというものが何であるかということがわかり始めると始まるんです。そうすると、弱いと思った金融機関からどっと流れ出します。そうなると、中小企業に対する貸し付けなんて、貸付計画が立ちません。一番怖いのはこの資金ショートです。これは、ペイオフがあるよあるよという話になってくるとそれだけで、あの銀行は弱い、あの信用金庫は弱いと。そうすると、今までよりますます萎縮しちゃうわけです。
　私は、これまでの景気対策を見ますと、財政は一生懸命やっておる、金利もゼロだ、金利がゼロなら本来はもっと貸し出しがふえなくちゃいけない。ただ、よくエコノミストの中途半端な連中が、リクイディティートラップがあるとか言います。それもあるでしょう。しかし、一番日本に問題なのは、それよりは金融監督行政がさっき話したようにびしびし締めつけているからです、金融の健全化健全化といって。ですから、アクセルを財政でこれだけ踏みながら、金融で大ブレーキをかけている。
　この点について、私は、今までの大きな盲点である。国債だけどんどんふえるけれども、金融がブレーキをかけ続けている。金利は安いですよ。しかし、監督行政がブレーキをかけている。これは野党が悪いので、財政、金融の分離ということを言い出して金融監督庁ができた、それはいいですよ。監督庁はやはり監督を厳格にしなくちゃいけないと突っ走るんです。経済に対する影響というのに対して、それに大きく責任を持つところがなくなってきた。
　私は、この財政がアクセルを踏み、金融監督がブレーキをかけているということについての御見解を、大蔵大臣と経企庁から政務次官にお聞きしたいと思います。
○宮澤国務大臣　いろいろお話を承っておりまして、非常に大きな変革なり新しい制度を、政府もそうでございますが、国会の御発意によってつくっていただいて、その上で行政が行われております。先ほどもいろいろなことは五年たたないと本当のことはわからないという意味のことをおっしゃいまして、それは確かにそうであろうと思いますが、政府といたしまして、今そういう与えられた枠組みの中で仕事をしなければならない立場から申しますと、その中でどれだけそれを有効に進めていくかということを考えていくしかないというのが本当のことだと思います。
　つくられた枠組みなり制度が悪いと私は言っているのではなくて、それはおっしゃいますようにかなり長い時間がたたなければ判断のできないことでございますから、それは一つの御見識であろうと考えて、その中で行政をやっておる。財政と金融の分離というようなことにつきましても、随分にいろいろ御議論のあった末のことでございますから、私ども当事者として、その間申し上げることを十分に申し上げたかと言えば、必ずしもそうは申せませんけれども、しかし、実際の国会の御意向といったようなことでいろいろなことが決まっていくということは、現実の議会政治のもとでこれはやむを得ないことだ、基本的にはそう思っております。
○小池政務次官　自由党の御意見番であられまして、かつ経済学博士にこうやってお答えするのは少々気が引けるところもございますが、先ほど経済企画庁としてどうかという御質問でございますので、お答えをさせていただきます。
　前半の部分につきましては、非常に見識ある御意見、特に委員は以前から、我が国はスタンピードする社会であるということで数々の警告も発しておられるということで、ぜひともその貴重な御意見は心しておきたいと思っております。
　後半の方で、景気の回復策で、財政政策がアクセルを踏んで金融行政がブレーキをかけているのではないかという御質問がございましたが、金融は、申すまでもなく何よりも信頼ということが一番重要でございまして、その意味で、システムが安定して内外からの信認を得ていること、これは最低条件であるというふうに思います。
　その円滑化のために、経済の活性化に不可欠な要件といたしまして、不良債権の処理、これ以上先送りすることは許されないということで、信用強化の円滑化に配意しつつ、早期是正措置等の金融監督行政を通じまして不良債権の処理を進めるということ、これが一つ重要なポイントであると思っております。
　そういうことで、ブレーキをかけるということのないようにさまざまな措置を講じているところでございますし、また先ほど来御指摘のありますスタンピードすることのないような、あらゆる施策を講じていかなければならないと思っております。
　また、その大きな観点としての貸し渋りについての御指摘も幾つかございましたけれども、金融経済環境の激変への適応円滑化ということで、これも申し上げるまでもなく、金融安定化の特別保証枠の延長などもいたしておりますし、また今月十一日には経済新生対策を策定したところでございます。
　そういうことで、企画庁としての考え方を述べさせていただきました。
○安倍（基）委員　いささか、三十分の時間では聞き切れないのですけれども、いずれにいたしましても、私の大きな見方、財政がこれだけアクセルを踏みながら、金融監督行政が厳し過ぎる。それは、さっき越智先生の言われました、私も言っているように、要するにＢＩＳ基準をグローバルスタンダードとして、すべてそれで律している、これは大きな間違いです。私の論文にも書いてございますけれども。この点は、やはりもうちょっと大局的に見ないと、これだけ財政危機を持ちながら、景気が回復しない大きな原因です。
　それからもう一つ。最後に私は、このままペイオフの方向に走っていくと、必ず来年は大きな資金移動でもって経済の回復の足を大きく引っ張るということを御忠告いたしまして、今後の御検討のときに十分御配慮願いたいと思います。
　時間も参りましたから、これで終わります。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　初めに、金融消費者被害の救済体制の問題についてお伺いしたいと思います。
　金融の自由化、ビッグバンの進展に伴いまして、さまざまな新しい金融商品が生み出されてきております。そのことによりまして、国民の中で、金融にかかわる被害が一層増加するということが懸念されております。これにどう対応するかというのが今問われているわけであります。
　まず、経済企画庁に事実を確認したいわけですけれども、国民生活センターで収集されました金融に関する苦情相談件数、これはどうなっているか。金融保険サービスに関する相談のうち、サラ金とクレジット会社を除いた九一年、九四年、九八年の数字を明らかにしていただきたいと思います。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　国民生活センターが公表しております消費生活年報によりますと、国民生活センター及び各地の消費生活センター、これは今全国で三百八十二あるわけですけれども、そこに寄せられました金融保険サービスに関する苦情相談のうち、クレジット及びサラ金にかかわるものを除いた件数は、九一年度五千百七十件、九四年度七千三百六件、九八年度一万二千七百十七件となっております。
○佐々木（憲）委員　今の数字でも明らかなように、銀行、生命保険、損害保険あるいは証券などを中心とする相談あるいは苦情が非常にふえております。この数年の間でも倍増しているというのが現状でございます。金融機関から損害を受けて現に苦しんでいる、こういう方々もたくさんいらっしゃいます。
　では、今の金融監督庁に消費者保護の体制があるのか、具体的にお伺いをしたい。
　金融監督庁の事務ガイドラインでは、金融機関に関する苦情を受けた場合の対応というのが書かれておりますけれども、この部分でどのように定めていますか。
○村井政務次官　まず、それをお答えする前に、金融機関と利用者との間の金融取引というのは、民間当事者の間の個別の私法契約上の取引でございまして、基本的には各金融機関の自主的な経営判断によりいろいろ対応がされるべきもの、また、借り手の側でもそういう判断をするものということだと思っております。
　そういう前提を申し上げました上で、今お話のございました金融監督庁として事務ガイドラインで決めていることですけれども、これを読ませていただきますと、これは実は、昨年六月、大蔵省が担当していました時代に通達を改正して決めたものでございますが、引用させていただきます。
　金融機関に関する苦情相談を受けた際には、当局として個別取引に関して仲裁を行う立場にないことを明確に伝えるとともに、必要に応じ、金融機関及び金融関係団体の相談窓口を紹介する、このように事務ガイドラインで定めているということでございまして、こういうことで私どもとしては対応しているところでございます。
　なお、金融監督庁の行政のあり方や金融機関による違法な取引についての苦情相談につきましては、金融機関の業務の健全かつ適切な運営確保の法律目的の達成に資するということから、私どもの役所において今までも相談に応じてきている、こういうことでございます。
○佐々木（憲）委員　今のガイドラインの紹介でも明らかなように、苦情を受けた場合に、申し出に対し当局は個別取引に関して仲裁等を行う立場にないことを説明すると。金融機関に関する国民の訴えを受けても、金融監督庁としては結局聞き置くだけ、相手方金融機関や業界の窓口に行ってくれ、これがガイドラインの規定であります。そんなことでは対応できないのじゃありませんか。
　ちょっと資料の一を配ってください。
　大蔵省時代には、通達で苦情処理の体制というのを定めておりました。今資料を配りますけれども、その中で大蔵省の地方窓口であります財務局、ここで金融機関に対する苦情を受け付けたときは、「金融機関に対し、取引内容について説明を求め、申し出られた苦情についての見解等を聴取する。」「金融機関側に行政指導基準等に照らし不公正な取扱いを行っていると認められる場合は、金融機関を指導して是正させる」、こういうふうに定められております。この資料の一枚目にそれが明記されております。
　さらに、様式第一というのがありますね。これは財務局に掲示するポスターでありますが、「預金、貸出等金融機関との取引上のことでお困りになることがある場合は、左記のところへご遠慮なくお申し出下さい。」とあります。そしてまた、財務局の電話番号が受付窓口として書かれております。
　様式の第二、これを見ていただきたい。これは処理状況を示す票でありますが、申立人一人一人について、苦情内容、事情聴取の内容、それから処理結果、これを明記するようになっております。
　先ほどの御説明のあったガイドラインでは、いわば、話は聞くけれども、受け付けするけれども、ここではそういう問題は扱わないので業界の側に行ってくださいというのがガイドラインの内容ですね。しかし、大蔵省の時代には、このようにきちっと状況を聞いて内容を処理する、そのことを国民にも知らせていた。こういうことと比較しますと、今の金融監督庁のやり方というのは、消費者保護という点では、大蔵省が金融行政を所管していた時代よりも後退しているんじゃありませんか。これは認めますか。
○村井政務次官　冒頭にもお答えをしたことでございますけれども、私どももやはり基本的には、金融機関と利用者との間の金融取引というのは、あくまで民間当事者間の個別の私法契約上の取引である、こういう基本的な認識でございまして、金融監督当局が限度のない監督権限を与えられているとは理解していない。金融監督当局に付与されている監督権限というものは、信用秩序の維持あるいは預金者保護等を図るために必要最小限度のものであること。
　それから、個別の金融取引というものは、銀行法等の金融法規に基づくものではなく、あくまで民法、商法に基づく商取引であって、取引の是非というのは結局のところ司法当局の判断にゆだねられるべきものだ、こういうふうに私どもとしては認識しておるわけでございまして、さような意味で、先ほど御紹介申し上げましたような事務ガイドラインが成り立っているということでございます。
　いずれにしましても、私ども、法的権限を有していない金融取引につきまして、金融監督庁が介入を行うことができないということは御理解をいただきたいと存じます。
○佐々木（憲）委員　その答弁には納得できません。
　個別の私法契約上の取引だとおっしゃいますが、そしてまた、個別の問題には介入できない、権限はないとおっしゃいましたけれども、苦情というのはさまざまあります。主に金融機関が違法な取引やルール違反を犯す、そういうことがあるから苦情が広がるわけであります。金融機関の法令違反や不適切な業務運営が明らかになった場合には金融機関を正す、これは当然の金融監督庁の仕事じゃありませんか。
　私法上の問題、そういう問題ですからこれは裁判でという話もありましたが、現実に裁判というのは被害の解決に役立っていないわけです。時間も費用もかかる。重要な情報を持っているのは金融機関、限られた情報しか個人にはないわけでありますから、個人に立証責任を問われても、これはなかなか困難であります。裁判でアマチュアである個人がプロの大銀行や生命保険に勝利するというのは至難のわざであります。
　今、金融審議会で裁判外の紛争処理体制というのが検討されております。七月六日に第一次中間整理が出されましたが、そこにも、「わが国においては、司法的解決は、解決に要する時間や費用等に照らし利用者にとっては敷居が高く、制度・運用の改善について関係者の努力が求められているのではないか、」という意見も紹介されております。また、「この観点からは、裁判外紛争処理制度の充実を図ることも望まれる」、このように書かれているわけですね。
　ですから、私が先ほど質問しましたのは、大蔵省の時代と比べて、金融監督庁になって、消費者の苦情に対する対応が前に進んでいるのか、後退しているのか、この点の認識を聞いたんです。これははっきり後退しているんじゃありませんか。長い答弁は要りませんので、結論だけ言ってください。
○村井政務次官　やはり、先ほど来申し上げているつもりでございますけれども、裁量的な行政からきちんとルールに基づいた行政へということで今の監督庁の体制ができ上がってきているわけでございまして、さような意味で、法的権限が与えられているところで私どもとしてはやっておる。
　しかし、そうはいいながら、全く何もやらないわけではないわけでございまして、当然いろいろな形で苦情相談窓口というものを私どもは設けもし、それから、所管の金融機関の協会等につきまして、これを紹介するとか、あるいは、金融機関等に対しまして苦情相談窓口の広報を行うようにさせるとか、そういうような配慮はいろいろやっているわけでございます。
　ただ、そこで我々が解決できるような立場ではないということを私ども申し上げているわけでございます。
○佐々木（憲）委員　解決できるような問題じゃないというところが後退しているわけですね、大蔵時代と。
　それから、今、ルールに基づく行政と言われました。解決は、業界を紹介する、例えば銀行協会、こういうところでやってもらいたいと紹介すると言われました。では、その業界団体の苦情処理制度というのは、これは問題解決につながっているのかどうか。
　では、銀行や生保などの各業界団体の相談窓口で受け付けた相談、苦情を処理した結果、どういう結果になっているか。昨年度の処理結果の数字を明らかにしていただきたい。
○乾政府参考人　今政務次官から答弁申し上げましたように、各地の銀行協会それから生命保険協会等各団体に苦情相談窓口が設置されているところでございます。
　苦情相談を受け付けた状況についての件数を申し上げますと、銀行協会でございますと、九年度三万一千六百二十四件、十年度三万九千九百十七件、十一年度は八月までの五カ月でございますけれども一万七千四百十一件。生命保険協会でございますと、九年度が二万三千五百五件、十年度が一万七千九百七十七件、十一年度八月までが一万三千五百十八件というふうになっているわけでございます。
　これらの処理結果でございますけれども、私ども先ほど来答弁申し上げておりますように、こうした取引というものは民間当事者間の個別の私法契約上の問題でありますことから、基本的に金融機関の自主的な経営判断により対応が決定されるべきものであると考えているところでございまして、処理結果につきましては、件数は把握しておらないところでございます。
○佐々木（憲）委員　受け付けるけれども、処理結果については、何件処理したか、どのように処理したか、何もわからないじゃないですか。大蔵省時代の様式二を見ていただければわかりますように、「申出どおり解決したもの」「一部申出が認められたもの」「現状のままでよいとされたもの」「結果が不明であるもの」「その他」、このように処理結果が明確に残るようになっております。ところが、監督庁になりますと、受け付けはするけれども、業界に行ってください。業界に行きました。窓口に行きました。受け付けはしましたけれども、どのように解決したか何もわからない。そんなでたらめなことがありますか。
　先ほどの統計でも、苦情がふえているんです、相談がふえているんです。銀行業界は、おくればせながら、処理過程を改めております。しかし、私、直接銀行業界から話を聞きましたが、基本的には取次機関ですと言うのですね。調査をしたり事実関係を明らかにする機能はない。弁護士会の仲裁センターとの連携、これは目新しいけれども、しかしこれは、当面東京で行われるだけであります。しかも、三年前にさかのぼるだけでありますから、バブル時代の被害は外れてしまう。体制もわずか八人。こういうふうに、金融業界のまともな処理機能はないんです。
　つまり、大蔵時代から比較をして、監督庁になってからの体制は後退している。銀行業界のまともな処理機能もない。これでは消費者保護はどんどん後退するだけじゃありませんか。何のための金融監督庁か、国民の声をシャットアウトするためにつくったのか、こういうことになるじゃありませんか。
　金融監督庁設置法の審議の際に、当時の官房長官は参議院の本会議でこういう答弁をされました。「金融監督庁は、預金者等の保護を図ること等を任務としており、銀行法、貸金業規制法等による検査・監督を通じ、預金者、資金需要者等の消費者等の保護に機能を発揮していく」という答弁をされております。
　越智金融再生委員長にお伺いをしたい。
　金融監督庁の所管大臣としまして、苦情処理の窓口を明確にして、受け付けた苦情については金融機関から事情聴取する、そして改善すべきことは改善するなど、きちっと処理をするように体制をつくっていただきたい。少なくとも、大蔵省時代の水準に戻すようなことをやらないと、国民に対して公開する、情報公開、開かれたと言いますけれども、どんどん国民から閉ざされたような状況になっているわけですから、これはぜひ改めていただきたい、そういう方向を出していただきたい。いかがでしょうか。
○越智国務大臣　佐々木委員のお話を、大変戸惑いながら伺っておりました。
　実は、全般的に言えば、従来の大蔵省の行政の仕方がいけないということでここ何年か国会の中で議論をされて……（佐々木（憲）委員「この問題について言っているのです」と呼ぶ）いやしかし、その中から言うと、金融機関に対しては、事前にいろいろ指導するのじゃなくて、やっちゃった事後チェックという格好で切りかえた。
　そういう大きな考え方の流れの上に監督庁というのは、実はこれは総理大臣の下につくられまして、私はそれを何か総理するという名前だけになっているのですが、肩書も金融再生委員会委員長となっております。ですから、総括政務次官が随時答弁しておりますけれども、これも、監督庁の行政に関しては総括政務次官が答弁するみたいな規定もございまして、今のところ大変ややこしいのですが、その根本に流れているのは今のような話で、もし監督庁に苦情受付窓口をつくりますと、監督庁に言えば何かうまくできるんだろうかと、非常にそういう期待感をあふるだけなのですけれども、実はそういうことをやれる権能を与えられておりませんから、むしろ、苦情処理が誤解に基づいて混乱するんじゃないか。
　そういう意味では、今せっかくの御提案でございますけれども、監督庁にすぐ苦情処理の窓口をつくれるか、こう聞かれますと、それは難しいんじゃないでしょうかとお答えするしかないと思っております。
○佐々木（憲）委員　大変期待外れの答弁であります。今の金融監督庁というのがつくられた際には、参議院の本会議では消費者の期待にこたえるというような答弁をされていながら、現実には、大蔵省時代に国民の声を聞くような状態があったにもかかわらず、それが後退している。これは、事実を挙げて私は説明しています。業界の中でも、その体制は後退しております。国民との関係で私は言っているんですよ、国民との関係で。そうしますと、一体どこにその苦情を持ち込めばいいのか。その持ち込み先がなくなっているということを言っているんです。
　ですから、行政としては前向きにそれを打開するというのが当たり前じゃないでしょうか。そういう点でまともな対応ができないというなら、国民の声を一切聞かないという方向を選択したということになるじゃありませんか。私は、そういう姿勢は絶対に許せない。そういう被害は今金融の関係でますます広がっております。変額保険を初めとして、銀行の提案による過剰融資で自宅が競売にかけられる深刻な事態も生まれております。ところが、消費者保護体制が不十分なために、被害者の多くは泣き寝入りという状態であります。
　大蔵大臣にお伺いをしたいのですが、かつて消費者保護のための法整備につきまして、三月十九日の大蔵委員会あるいは七月六日の大蔵委員会で、できるだけ早く法案提出をし、御審議をいただきたいというふうな御答弁がありました。ところが、八月になりますと、これは参議院の方の予算委員会だと思いますが、ちょっと時間がかかるかもしれないというふうに答弁をされております。
　私は、特に裁判外紛争処理体制の充実というのは今急がれると思うのです。紛争処理体制を含むその他の部分は来年六月の本答申で結論が示されるというふうに聞いておりますけれども、このままではどんどん先延ばしになってしまう危険性があります。今私が述べましたような、体制上の対応が十分できておりませんので、来年六月以後に法整備となりますと、これはその穴をどう埋めるかという問題があるんですね。企画立案に携わる大蔵大臣として、この点をどのようにされるおつもりなのか、見解をお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　従来から金融サービス法ということが言われておりますが、多少名称からくる理解にマスコミを含めまして誤解があっておるように思います。それは、片方で消費者が保護されなければならないという当然の、先ほどから佐々木委員の述べておられますような問題がありますが、金融界の方で金融サービス法と言っておりますのは、従来、いろいろな金融商品がございますけれども、それがたくさん出てまいりましたから、業態別というふうに商品を扱わずに、全体的なルールの中で商品を分類して、それに対応するルールをつくろう、こういうことを金融サービス法として金融審議会は考えておるわけですが、それは金融側の問題として、いろいろな商品を個別に法律で規定するのではなくて、一般的なルールのもとに金融商品というものを系列立てようという努力、これは必要だと思いますが、それがいわば金融審議会において六月までをめどに作業をしたいと言っておることであります。
　他方で、金融業が消費者に対して、金融商品の販売あるいは勧誘等のルール、それが消費者を誤ることがあってはならない、消費者はそういうものからは保護されなきゃならない、それはいわば消費者保護的な観点でございます。二つのことがやや混同されましたために、消費者保護という問題が少し外へ押しやられた感じがある。経済企画庁が広い意味での消費者保護というのを考えておられますのは、その方の問題であろうと思います。
　金融審議会が六月までに結論を出したいと思っておりますのは、金融商品についてのいろいろなルール、そういうことであろうと思いますので、両方の、私どもも少し気をつければよかったんで、二つの言葉をちゃんと使い分ける努力が足りなかったのかもしれませんが、二つの問題があると思っています。
　それからついでに、おっしゃいましたので、私、お話を伺っておって思いますが、かつて大蔵省がいろいろな金融サービス、消費者に対する奉仕をした。それは歩積み両建てといったようなことがやかましかった時代のことででもあったわけですけれども、村井政務次官の言っておられるのは、そういう消費者保護のもとに一種の行政指導が行われるということは、本来それ自身は、行政というものはそういうものではない。行政というものは、決まった法規に基づいて与えられたことをするのが行政であって、それを逸脱していろいろ、ああやりなさい、こうやりなさいというような、誘導したり指導したりするのは本筋ではないんだということを言っていらっしゃるわけです。それは、いわゆる護送船団行政に対する反省として私は当然の御主張だと思うんです。それはそういうふうに理解します。
　しかし、その上で、さてそういう法規に基づく、いいかげんな裁量的でない行政が行われていく中で、そういう中で消費者というのはやはり守られなければならないだろう。役所が理解しているほど法規を消費者は理解しないわけですから、そういう意味での消費者に対するサービスはそれでも要るんじゃないか、私は佐々木委員はそうおっしゃっていらっしゃるように伺っております。
○佐々木（憲）委員　消費者の保護ということに限定して私は今までずっと議論をしてまいりまして、そういう点での法整備が特に急がれるということを主張したわけであります。ですから、二つを切り離すというお話でありますから、消費者保護の面をやはり急いでいくということで、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　さて、その次に、商工ローンの問題についてお聞きをしたい。
　十月二十五日に、全国貸金業協会連合会、これが自主規制基準を発表しまして、越智大臣は、これらの実効を見守りたいというふうに答弁されました。しかし、この自主規制基準というのは果たして評価できるのかという問題が当委員会でも議論になりました。海江田議員も十月二十七日の委員会で質問をされております。
　高金利の是正の問題でも、この自主規制基準によりますと、「出来る限り低利な金利での融資に努めること。」と、努力規定でありますし、根保証の問題につきましても、「主債務者に対する貸付けを行った都度、速やかに根保証人に対し書面により通知するよう努めること。」過剰貸し付けの防止問題でも、「与信判断の適正化に努める」、こういうふうになっております。すべて肝心なことは努力規定であります。しなければならない、こういうことを禁止する、明確なそういうものになっておりません。抜け穴だらけというのが実態だと思うんですね。
　なぜこんな文書がつくられたのか。金融監督庁が一緒になってつくったというふうに言われておりますけれども、こんなことを認めたんじゃまともな指導にはならないと思いますけれども、この点、なぜこういう文書になったんですか。
○乾政府参考人　この自主規制基準の制定の過程、今先生も御指摘になりましたけれども、九月に私ども金融監督庁の方からこの全金連の当時の会長であります日栄の松田社長に来庁を求めまして、今の貸金業、とりわけ商工ローンをめぐる問題というのをどういうふうにお考えになっているのか、これを監督官庁から言われる前に本来自主的な取り組みがされるべきものであるということで、厳しい対応を求めてまいりました。
　そうした中で、何度かのやりとりを経まして全金連の方から最終的にこういうものが出てまいったわけでございまして、そうした中で、例えば根保証の、その都度通知でも努めることとなっているではないかというふうな御指摘でございますけれども、私どもは、それに対して、自主的なものでございますから評価する立場にはございませんけれども、例えば、そのやりとりの中で先方が申しておりましたのは、それは、大手のところにつきましてはその都度通知をするようにシステムの改変をするようにいたしますけれども、中小の業者というのは必ずしもできないことから、むしろ、保証人から問い合わせがあったときには直ちに答える、そういうことの意味で、努めることとなっているんですというふうな説明があったわけでございます。
　要するに、肝心なことは、これまでの業界のあれに比べましたら、こうした自主基準ができたということはそれなりの前進と申しますか、なかったときに比べますとそういうことでございまして、私どもといたしましては、この自主基準というものが実効あるものになるよう、そのとき全金連の方にも申しましたし、また昨日、全金連の会長の交代がございまして、昨日の夜、後任の会長がお見えになったときにも私の方から、このできました自主規制について、厳しい対応、実効性の確保をお願いしますよと申し上げたところでございまして、そうしたものを見守っていきたいというふうに考えているところでございます。
○佐々木（憲）委員　法律を踏み破るような行為をしているということが次々と明らかになっております。そういう会社が自分でルールをつくってもまともに守らないんじゃないかということになるわけです。違反したときに、では罰則があるのか。自主的ルールですから罰則はないでしょう、今うなずいておられますけれども。ですから、私は、こういう事態をきちっと改善するということが大事だと思っております。やはり厳しい法改正が必要だということを申し上げたいと思うんです。
　越智委員長にお伺いしますが、前回私、日栄の二つの内部文書を示しまして、それに対して、調べてみたい、なるべく早く調査をさせていただきたいと答弁されました。その調査の結果を報告してください。
○村井政務次官　十月二十七日の大蔵委員会で、佐々木委員から資料のお示しがございまして御質問がございました。越智大臣から、これについては調査をするというお答えを確かに申し上げました。
　個別業者に関する事項でございますので、詳しいコメントをすることはちょっと差し控えさせていただきたいと存じますが、当委員会におきまして御指摘のあった資料につきましては、所管の財務局におきまして、貸金業規制法第四十二条第一項に基づく報告徴求、法的根拠を持った報告徴求を行うなどの形によりまして事実関係を調査することといたしておりまして、現在、調査進行中、このように御理解をいただきたいと存じます。
○佐々木（憲）委員　結論が出たら直ちに報告をしていただきたい。
　次に、法務省に来ていただいておりますのでお聞きをしたいんですが、市役所あるいは税務署の名前をかたりまして個人情報を入手するような場合、これは一体どのような罪になるか、まずお聞きをしたいと思います。
○松尾政府参考人　軽犯罪法の第一条第十五号に、官公職等これに準ずるものを詐称した場合には、拘留または科料に処するということになります。
○佐々木（憲）委員　軽犯罪法の十五号違反ということであります。
　商工ファンドの大島社長は十一月十一日、参議院の参考人質疑で、違法なことは、これは一〇〇％ございません、社会通念上、習慣、慣習上でおかしなことは、逸脱した行為は全くございません、このように大見えを切ったわけであります。
　しかし、私は、今ここに——資料の二番目を配ってください。商工ファンドの内部資料を持っておりますが、「営業調査マニュアル」というものであります。融資の回収あるいは融資を審査するときに、債務者の勤務先、預金口座番号、給料、不動産などの資産内容を聞き出すためのマニュアルであります。この営業マニュアルには、下記の名称を使用するようにという指示が書かれておりまして、区市役所、税務署、中小企業振興事業団、電力会社、ガス会社などの名前を名乗るようにと。
　例えばこういうふうにやりとりが書いてあるのですね。「秋田市役所、納税課の伊藤と申しますが、昨年度の納税分において、当方の監査により還付金があることがわかりましたので、お振込みによりご返金したいと思いますので、お振込み先の銀行名、支店名、口座番号をお聞かせください」。要するに、市役所の名をかたって電話をして、例えば「秋田銀行、駅前支店、口座番号三三三五六七です」と答えさせる。それで、「銀行により手続きが複雑等の理由により、振り込めない場合もありますので、念の為、他の銀行口座もお伺いできませんでしょうか」と言って、ほかの銀行口座も聞く。
　このようにしまして、銀行名、支店名、口座番号を聞き出し、今度は本人に成りかわって銀行に電話をする。「振込みがあったはずなんですが確認してください。口座番号三三三五六七です。……えっ！入っていませんかこまったなぁ……残高はどれだけありますか」、こういうふうに聞く。「その他に定期・定積または普通預金があるはずなのですが、名前から見てもらえないでしょうか」、こういうふうに聞く。このほか、区市役所、税務署をかたって生命保険会社、郵便局、農協に電話をする方法などが書かれております。これとは別に、債権回収調査マニュアルというものがありまして、同様の驚くべきことが書かれているのですね。
　こういうことは、明らかに軽犯罪法の十五号の官名詐称に当たるのではないかと思いますが、法違反をまさに組織的に指示していたことを示すものだと思いますが、法務省の見解を求めたいと思います。
○松尾政府参考人　具体的事案につきましては個別の証拠関係によるということになりますので、一般論として申し上げますが、軽犯罪法違反ということでありましても、共犯の関係につきましては刑法総則の規定がございます。刑法の総則の第六十条には、「二人以上共同して犯罪を実行した者は、すべて正犯とする。」それから第六十四条には「拘留又は科料のみに処すべき罪の教唆者及び従犯は、特別の規定がなければ、罰しない。」ということがありますが、軽犯罪法の第三条には「第一条の罪を教唆し、又は幇助した者は、正犯に準ずる。」要するに、処罰規定が置かれているということでございます。
○佐々木（憲）委員　重大な犯罪であります。こういう問題が現実に社内で行われている、集団的に会社ぐるみでやっている。このことについて、金融再生委員長、この文書の存在も重大ですよ、直ちに調査し、是正すべきではありませんか。
○越智国務大臣　商工ファンドの平成五年付の資料、今初めて拝見いたしました。実態がどういうものか、至急に調べてみたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　しっかり調査をして、厳正に対処をしていただきたい。
　以上で終わります。
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○金子委員長　この際、お諮りいたします。
　政府参考人として、大蔵省造幣局東京支局長奥田宗久君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○横光委員　私はきょうは、現在、マスコミ、新聞紙上等で連日のように報道されております五百円貨幣の変造、偽造問題について質問をいたしたいと思います。
　まず、宮澤大蔵大臣にお尋ねいたしますが、最近、自動販売機で五百円硬貨を使用したことがございますでしょうか。
○宮澤国務大臣　最近、記憶しておりません。
○横光委員　五百円玉が使えない自動販売機が今非常にふえているのです。入れても、そのまま戻ってくる、こういった自動販売機が非常にふえているのですね。つまり、五百円玉の変造貨幣、これを使った、自動販売機を中心にした被害が今物すごく拡大しているのです。これはことしの一月から九月の間だけで四十八万枚も五百円変造硬貨が発見されておる。大変な被害でございます。この被害に遭っている方はほとんどが自営業者の方ですよね。そしてまた、この被害はどこへも持っていきようがない、ただとられ損、いわゆる変造の五百円玉を使って、それで返却レバーを使って、返却用の本物の五百円硬貨をとるわけですね。こういった、一回につき何万円という被害が今物すごく広がっているわけです。
　そういった被害がはびこっているために、結果的に自動販売機の自営業者が、もう五百円硬貨を使用禁止にした方がいい、要するにとられるよりは使ってもらわない方がまだいいということで、先ほど大臣に聞いたのですが、五百円硬貨を使ってもそのまま戻ってくるという状況が大都市圏を中心に今大変広がっているわけです。
　ですから、まずお聞きいたしますが、五百円硬貨というのはもう国民生活に非常に定着していますよね。破れない、雨にぬれても水にぬれても大丈夫、非常に使い勝手がいい、そういった形で五百円硬貨というのは大変定着しているわけです。この変造硬貨が今非常に頻発しておるのですが、このことに対する対処が必要だと思うのですが、大臣のお考えをまずお聞きいたしたいと思います。
○宮澤国務大臣　そういう犯罪が続発していることをよく知っております。そのことは、国民生活に一つの不安を与えるばかりでなく、自動販売機を使われる方の側にも問題をいろいろ惹起しておる、御指摘のとおりでございます。
　大蔵省は確かに通貨当局でございますが、このような現実の問題にどう対処すればいいかということは犯罪捜査当局が中心になって、判断をそこに仰がなければならない問題であろうと私は考えていまして、つまり、素人考えで考えますと、五百円硬貨そのものに問題があるという物の考え方、殊に隣の国に似たようなコインがございますといったようなこともありますので、それから自動販売機そのものの判別能力という問題もあるだろう、そういう見方もあると思います。
　その辺は、結局、犯罪捜査当局のサイエンティフィックな所見をもらいませんと、対処する一番いい方法が見つからないなと思いますので、政府部内で、犯罪捜査当局を中心にしていろいろ、あるいは鋳造当局も当然でございますけれども、どういうふうに対処することが一番いいかを早急に検討しなければならないと思っております。
○横光委員　当然のごとく、犯罪ですから、犯罪捜査当局がこれに対応しているわけですが、現実問題として、これは追いついていないわけです。
　いわゆる変造というのは、最初は何かドリルみたいなので穴をあけて、結局同じ形、厚さ、それから重さ、これが必要なわけですね。そのために今多く使われているのが韓国のウォンなんですが、これに穴をあけて重さを同じにして使っているわけですね。それにすぐ警察庁は対応して、自販機メーカーに新たな対応機をつくらせた。それがクリアできると、今度は表面を研磨で削って同じように使えるものにして、これがはびこった。これにも対応機を使って対抗した。ところが、今度は裏面と表面と両面を研磨で削って、しかも、そうなると大量につくれますよね。そういった状況が来た。
　要するにイタチごっこで、犯罪捜査当局も努力しておる。それから自販機メーカーも努力しておる。しかし、もう追いつかなくて、最後はそういった対応機より、もう使わない方がいいや、五百円玉を使わない方が被害が少ないというところまで来ている。そこまで来ておる。これは自販機だけじゃなくて、今やもうＪＲやあるいは私鉄の切符の販売機にまで五百円玉を使えないというところが出てきている。
　そして、私が言うのは、このまま放置しておけばこれはさらに広がるであろうということです。ウォンが今中心ですが、いろいろな硬貨が使われておる。イランの硬貨、ハンガリーの硬貨、ミャンマーの硬貨、こういうふうに使われている。ですから、かなり拡大の可能性がある。それが変造です。
　もう一つは、偽造。これがまたすごく精巧に今つくられている。ことしの四月から九月だけで約四千枚も五百円の偽造硬貨が発見されている。これは造幣局に鑑定をお願いしただけのもので、まだまだ見つかっていない偽造の五百円貨幣はいっぱいあると思うんです。これがまたすごい、恐らくこれだけ精巧なものをつくるとなるとかなり大きな犯罪組織が背後にあるんじゃないかというふうに考えられるぐらい立派な、立派というか精巧なのをつくっておるんですね。ここに五百円硬貨がありますが、結局見た目ではまずわからない。
　それで、名古屋のある第二地方銀行でこれを検索したところが、三十枚近くが五百円玉じゃないと機械からはじき飛ばされた。ところが、行員が見てもわからない。どこが不審なところかわからない。そして、日銀を通して造幣局に調べてもらったらやっとわかったというんですが、それがまたほとんど目ではわからないわけですね。五百円硬貨、御案内のように、キリの葉と花とつぼみがつながっておるんですが、このたった一カ所が、つながっている枝のところがなかったというだけで、ほとんどわからない。そういうのができてしまっておるわけです。
　ですから、変造と偽造というのは、私はこれからまたさらにどんどん広がっていくんじゃないかという気がするわけです。そして、このことは貨幣に対する国民の信頼を失っていく可能性があります。要するに、変造はそういう状況、偽造の場合は、見た目でわからないんですから、こういったことがどんどん広がってくれば、お金を受け取るときに、見てもわからないのなら受け取りを拒否します、百円玉で下さいとか、五百円玉はもう要りませんとか、そういった事態にもなりかねない。大変な問題だと私は思うんですね。
　そこで、ちょっときょう造幣局の方にお願いしたわけですが、造幣局では変造貨幣あるいは偽造貨幣対策を研究しておられると思うんですが、こういった偽造あるいは変造を防止するにはどのような方法があるのか、まずお聞かせください。
○奥田政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもいろいろ技術的に検討を進めておりますが、なかなか、これはといったものがまだまだ検討の途上でございます。
○横光委員　造幣局の仕事というのは貨幣をつくるだけではなくて、そういった偽造、変造が出たときにどのようにそれを防止するかということも私は仕事の一つだと思う。今余り積極的な答えじゃなかったんですが。
　では、ちょっとお聞きしますけれども、バイメタル貨幣というのがございますね。これはカナダやフランスや欧米先進国で現在流通しておりますし、今度ユーロでも新ユーロ貨幣で使用される予定になっておりますが、このバイメタル貨幣、このことについてちょっと御説明いただきます。
○奥田政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生からお話のございましたバイメタル貨幣とは、言葉のとおり、二種類の金属を使用して製造いたします貨幣でございまして、世界でも数カ国が製造していると聞いております。
○横光委員　バイメタル貨幣というのは二種類の異種金属を使用すると。造幣局の方々は、これだけいろいろな偽造、変造が出ていると、やはり職員の士気にも大変影響するであろうし、ある意味では屈辱ではなかろうかと私は思うんですね。そういった意味では、やはりこの防止というのに大変積極的になってもらわなければ困るわけです。
　今お話ございましたように、バイメタル貨幣というのは二種類の金属を使うわけですね。今私が持っている日本の五百円は、一種類の白銅が使われているわけですが、この白銅の真ん中に違う色の銅、いわゆる黄銅か何かを使えば、二つの色になって、見た目ですぐわかるわけですね。しかも、そのことによって偽造が非常に難しくなる。しかも、検銭機、自動販売機にやった場合、かなり高度の形でこれは識別できるという利点があるわけなんです。これはそのとおりですか。
○奥田政府参考人　今、機械で識別できるかというお尋ねでございましたが、まだ私ども製造しておりませんし、どの程度機械で識別できるのかどうか、この点についていろいろなデータ等、技術的な検討等もしておりませんので、正直申し上げて、その辺につきましてはっきりしたお答えを申し上げることができないことをお許しください。
○横光委員　しかし、これだけ問題が全国で広がっているんですよ。これまででも偽造とか変造はあったわけでしょう。では、そういったことに全然対応してこなかったんですか。何らかの方策、いざとなったらこういう方法もあるんだぐらいな研究をしていてしかるべきだと思うんですよ。私は、非常に生ぬるいと思う。
　要するに、今ほっておけばもっと被害は拡大する。さっきも言ったように、犯罪捜査当局も対応して、自販機メーカーも努力してきたけれども、もう手の打ちようがなくて、使えないというところまで来ておるんです。五百円玉は使わないでくださいと。入れてみてくださいよ。ちゃらっと出てくる。こういう状況が広がる可能性があるんですよ。
　そうすると、技術的な分野からすると、これを避けるにはどうするか、大変な努力をやはりしてもらわなければ困る。まだもちろんしていないわけですから、それをした場合のぐらいの研究はしていてしかるべきだと私は思う。例えばこれをやるとしたら、造幣局のコストというのは、新たな機械をつくる設備投資だけでいいわけですか、仮の話。
○奥田政府参考人　今コストについてお尋ねがございましたが、その際には、買います機械の設備投資でございますとか、人員もそれに要しますので、それだけではないと思いますが、やはり機械がかなり大きな部分を占めるのではないかと私は考えます。
○横光委員　五百円のを依頼されれば五百円でつくるわけですから、それのプラスマイナスのコストはないと思うのですね、例えば新しい貨幣になったとしても。恐らく、最初に新しい貨幣をつくる機械の設備投資がかかるぐらいだと私は思う。
　それと、このようなバイメタル貨幣をもしつくるというようなことになったら、技術的には日本では可能ですか、どうですか。
○奥田政府参考人　今御指摘のバイメタルでございますが、造幣局の現状の機械では直ちに製造はできませんが、製造機械を輸入すれば、数年後に対応が可能であると考えております。
○横光委員　技術的には十分対応できるということですね。
　例えば、もしそういったバイメタル貨幣というものをつくるとした場合、今の五百円玉と同じ形、同じ大きさ、同じ重さということも不可能ではないのですね。
○奥田政府参考人　不可能でないと考えております。
○横光委員　となると、バイメタル貨幣をつくったとしても、現在の自動販売機メーカーにはそんなに大きな影響は与えないということにつながろうかと思います。
　私がなぜこのような問題を取り上げたかということですが、私は、五百円玉不要論になるんじゃないか、あるいは、五百円玉を持っていたって使えないような状況がはびこってしまうと意味がなくなってしまうんじゃないかと非常に心配しておるわけですね。これは、国の通貨高権の否定にもつながりかねないと思うのです。ですから、これは、被害が拡大しないうちに、何とかして防止の対策をもっともっと努力してもらわなきゃならないという気がするのですね。今のお話では、かなり生ぬるい対応しかしていないなという気がするのですが、そこのところは、では政務次官、手を挙げられているので、何か御意見があったら。
○大野（功）政務次官　五百円硬貨の問題は、大変厳しい問題として認識しております。
　せんだって、貨幣大試験で大阪へ行ってまいりまして、試験執行官をさせていただいたのでありますが、五百円玉につきましては、サンプル調査でございますけれども、一グラムの差もなかったということでございます。それは、本当に純正、画一な通貨をつくっているということで、造幣局の熱意並びに技術というのは褒めたたえても余りあるものがあるのではないか、私はこのように思っています。
　ただし、大蔵大臣が指摘されましたように、二つ問題があって、何枚もあって、全体をはかって一グラムの差もない、それだけ正確に自動販売機の方が受け入れてくれるかどうかという問題が一つあるわけで、そこまで正確性を要すると、今度は自動販売機のコストがかかってくるという問題がありますから、これも検討しなきゃいけない。それから、今バイメタルの話がありましたけれども、バイメタルの問題については、流通する硬貨は見たらわかります。しかし、重さとか形容で判断する自動販売機の方は、これは難しいなという感じがするわけでございます。
　そういう点で、一番の解決策というのは、やはりそういうものを使ってもペイしないんだ、したがって、すぐ犯罪人として検挙される、こういうふうなことで警察当局に御努力を願っているわけでございますけれども、それだけではなかなか実効が上がらないじゃないかということも御指摘いただきました。今、我々としては、警察を含めて検討会をやっております。何とかこの解決策を見出すべく頑張ってまいりますので、よろしくお願いします。
○横光委員　今、検討会をつくってやるということですが、大変私はいいことだと思うのです。今造幣局のお話を聞いたように、技術的にもバイメタルに対応できる、コストも、自販機メーカーにも、あるいは生産する場合もそんなにはね上がらないだろうというお話もあった、こういった状況下なんです。そして、犯罪はさらに広がるであろうという状況下なんです。
　そうすると、私は、抜本的な対策しかない、それは、先ほどから、言わずもがなのことなんですが、いわゆる五百円玉の改鋳ですよ。二〇〇〇年を記念して二千円札を発行される、このことは私もきょうは論評は差し控えます、それはもう国の紙幣は国権ですから。しかし、そういった記念の二千円札を発行する前に、現実に目の前に被害が出ている問題を処理することが先じゃないんですか。それは、やはり五百円玉を私はもうここで改鋳するしかない、そこまで事態は来ているのではなかろうか。そして、そういった技術力もあれば、コスト高もそんなにないという今のお話なんです。
　でなければ、五百円玉の貨幣の信頼性はなくなってしまいますよ、このまま広がってしまえば。だって、取り締まり当局だってもう音を上げているわけなんです。メーカーも音を上げているわけなんです。そうすると、あとは、抜本的な対策としたら、貨幣をかえて防止するしかないじゃないですか。そういうものをつくっても意味がないんだというくらいの貨幣をつくって、それがバイメタル貨幣なんです。そこまで私は来ていると思うのですが、どうですか、大蔵大臣、大蔵大臣のこの五百円玉の貨幣の改鋳についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○宮澤国務大臣　先ほども申しましたように、犯罪捜査当局を中心に、造幣局の専門官を交えて、それからベンディングマシンの方の関係者、自動販売機ですか、識別能力の問題がありますから、専門家にいろいろ考えてもらう必要があると思っていまして、今おっしゃったことの中で、例えば偽造、変造というのはかなりコストのかかることでございますが、五百円というのはかなり高額な額でございますから、それがそれほど高額でなければ、コストをかけて変造してもペイしないということも考えられますね。
　そういうようなことをいろいろ総合的に考えまして、今おっしゃいました問題を含めて、やはり結論を出さなければならないであろうと思います。
○横光委員　確かに、いろいろな問題があろうかと思います。しかし、先ほどからしつこく言っておりますように、非常に変造それから偽造の技術力が高度になっている、それから、対応する方も精いっぱい対応してきた、にもかかわらず被害が広がっているという状況をまず認識していただきたい。そして、それに対応するにはどうするかということになると、私は、抜本的な解決策はもう新たな五百円硬貨をつくるしかない、そういったものの防止に耐えられる硬貨をつくるしかない。そういうことも不可能ではないというお話でもございます。
　大臣、これは早急でもないのです。そういう意向も考えてほしいということですが、いま一度、すぐではなくたっていいのです、こういうことも念頭に入れておくというくらいのことはおっしゃってくれないと、国民、とりわけ自営業者あるいは利用者の不信を招くばかりですので、どうぞひとつもう一度大臣のお答えをお聞かせください。
○宮澤国務大臣　専門家が検討いたしますと、そう難しい問題では恐らくない、大変深遠な理論を必要とする問題でもなさそうでございますから、比較的早く結論を出してもらわなければならないと思います。
○横光委員　どうもありがとうございました。
　二〇〇〇年を間近に控えたわけです。その二〇〇〇年の記念の二千円札も発行される予定です。どうかそのとき、発行されると同時に、こういった問題にもかなり前向きに取り組んでいっていただきたい。まず目の前の問題を処理しなければ、二千円札を発行しても国民は喜んでくれないのではなかろうかという気もいたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　終わります。
○金子委員長　次回は、来る二十四日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時散会