Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立信也君　一つだけ明らかになったのは、レセプト請求のときにきちんと医師が医学的判断を書くと。結果は、その後は分からないということですね。
　資料の下半分のところをごらんください。
　これは、病院完結型というのは、これ、いわゆる札幌方式と言われている型です。これ、地域との連携、医療の連携のシステムですね。地域完結型というのは熊本方式。そこに名前を書いておりますが、橋本洋一郎先生。これの、病院完結型と地域完結型、こういうふうに私出さしていただきました。
　例えば変形性の膝関節症とかございますね、加齢によって変化してくる。これは同じ病名でも、いったんそこで人工ひざ関節とかした場合は定期的な整形外科医でのチェックが必要ですよね。当然そうだと思うんです。この地域完結型のところを見てください。リハビリ専門病院で回復期リハビリテーション病棟に一か月から五か月、そこで入院してリハビリをする。五か月というと百五十日ですよね。あるいは急性期病院からスタートしたら、この途中でもう上限が来ているわけですね。そしてその後、矢印はこれ、かかりつけ医に行く、あるいは介護施設へ行くのがあるわけですけれども。
　何を聞きたいかというと、これ、上限日数算定されて介護へ回りなさいよという方向性であれば、じゃ定期的な、例えば先ほど人工ひざ関節の話しましたけど、手術をした整形外科の病院に行く、そこで診察してもらって、どうも今介護でやっていただいているリハビリは余りうまくないなと、こういうリハビリやったらどうかって指導が加わる。そのリハビリテーションというのは医療機関でやってはいけないんですか、介護で既にリハビリを受けている場合。介護保険と医療保険で同じリハビリテーションをやることはできないわけですね、現状では。定期的に自分が手術をしていただいた整形外科の病院に行って診察してもらって、こういうリハビリやりましょうよって、やってはいけないんですか。おかしくないですか、地域と連携できますか、それで。
○政府参考人（水田邦雄君）　まず、制度全体の組立てでございますけれども、今回の改定におきましては、限られた医療保険財源を、リハビリテーションにつきましては発症後早期の時点、集中的かつ専門的なところに重点配分をすると。一方で、介護保険との役割分担を明確化するという観点から、症状が固定した後の機能の維持を目的とするリハビリテーションに移行すべきものにつきましては算定日数の制限を設ける、その後、介護保険の認定を受けて維持期のリハビリテーションを受けていただくと、こういう役割分担をしようというものでございます。
　したがいまして、個々のケースについて、例えば急性増悪した場合にはまたこれは医療に戻れるということはございますけれども、やはり大きな整理といたしましては、この維持期のリハビリテーションにつきましては介護保険の方にお任せをするということになろうかと思います。
　一つの医療機関で全体的に診られないかということでございますけれども、通所リハビリテーションは病院、診療所において行われることが多いわけでございますので、そこが介護サービスの事業者としての認定も受けるということになりますと、発症後早期のリハビリは医療保険から受け、その後の維持を目的としたリハビリテーションは介護保険からそれぞれ受けるということが、一連のものとして行うことが可能であると考えてございます。
○足立信也君　答弁内容が大分ずれていると思うんですよ。私が言っているのは、リハビリテーションという治療を受けるのが介護保険で、今、日数が来たら、まあ一定の回復まで得られたら後は介護保険でというお話がございました。介護保険でリハビリテーションを受けている場合に、今度、医療保険でリハビリテーションは受けられないわけですよね。これは確かですよね。だとしたら、六十四歳以下のリハビリテーションが必要な人はどこに行けばいいんですか。介護保険のリハビリテーションは受けられませんよ。それから、今言ったように、定期的な通院で医療機関に行って、そこでリハビリ指導があると、その指導も受けられませんよ。
　絵にかいたように机の上ではきれいに、ここから先は介護保険って、それはできるかもしれないけれども、やっぱり患者さんにとっては定期的に、例えば手術をした後なんかは定期的に通院するのが当たり前じゃないですか。そこでリハビリの指導は受けられないということになっているわけですよ。
○政府参考人（水田邦雄君）　六十五歳未満、介護保険の適用でない方についての扱いがどうなるのかということでございますけれども、そういった介護保険の適用にならない若い方で機能の維持も目的としたリハビリテーションが必要のある場合といたしましては、難病患者でありますとか障害児者の例が考えられるわけであります。そういう方々につきましてはそれぞれ算定日数上限が設けてございませんので、そういった多くの場合、類型につきましてはこういった対応が可能であるということでございます。（発言する者あり）
○足立信也君　聞いている人が、何あさっての方向を向いてしゃべっているんだという感じになるんですよね。
　私は、併用ができないじゃないかということを言っている。実際できないんですよ、今。でも、患者さんとしては、手術をしたところに行ってきちんとこういうリハビリをしてもらいたいって、教えていただきたいでしょう。それを告示で禁止しているんですよ。そういうことが許されるのかと。
　あとは、当然、お年寄りの方も在宅へという方向は私は賛成ですよ。でも、それができるためには、一年のうちに二回とか三回とか、一年に一回とか、短期集中的に病院でリハビリテーションを受ける、このことによって在宅が維持できている人というのは一杯いるんですよ。厚生年金病院の、私、大分ですけど、湯布院厚生年金病院の関係者の方もいらっしゃいますけれども、リピーター率が非常に高い。一年のうち何か月か、あるいは何週間かやることによって在宅が維持できている。この人たちは算定日数の上限で全部切られますよ。在宅の方向に行かないじゃないですか。話、答弁がずれていると思いませんか。併用ができないんですよ。
○委員長（山下英利君）　じゃ、もう一度答弁してください。
○政府参考人（水田邦雄君）　ですから、そのリハビリテーションを受けるという点で、併用はこれはできないわけでありますけれども、受皿として、高齢者の方であれば介護保険の受皿、それから若い方であれば難病なり身障児者のリハビリテーションという受皿があるので、それで対応していただきたいと。
　一つのところで受けられないじゃないかという点については、病院、診療所において、介護保険、医療保険、両方ともできるところであれば、そこがきびすを接して、医療保険のリハビリ、急性期にはリハビリから維持期のリハビリに移るということはできるんではないでしょうかということを申し上げているわけでございまして、患者さんの便宜という点から考えてどうかと言われると、それは欠けるところはあるかもしれませんけれども、制度の組立てとしてはやはりそういうものをしているわけでございます。
○足立信也君　私の言っていること、それから現状がやっぱりお分かりじゃない。
　例えば先ほど人工ひざ関節のことを言いましたが、そのまま続けますが……（発言する者あり）難しい。ある病院に行って、その手術をしますね。それから、自宅の近くの介護施設で維持リハビリテーションをやるとしますよね。でも、定期的に手術していただいた病院に行ってやっぱり指導を受けたいじゃないですか。それを禁止していますよと言っているんですよ。それから、若い人は難病や障害児であればできるとおっしゃいますけど、先ほど、私、松井選手の話をしたからこれ誤解されたかなと思うんですけど、スポーツで外傷を負った場合は同じことなんですよ、若い人が。
　だから、決まり上そうなっているということを私は言っているんですよ。特別なケースはできますよという話をしているんじゃないんですよ。しかも、同じ施設でやれるようになんか、だれも言っていませんよ。私は一言も言っていない、そんなことは。介護と医療のリハビリテーションが併用できないから困ると言っているんですよ。
　一つ提案したいのは、やっぱり日数を上限で切るというのは、これは間違っているんですよ。せめて、年のうち何週間はオーケーだとか月に何回はオーケーだとか、その日にちを超えた段階で、ある一定レベルまで達したら月に何回は認めますという形じゃないと無理なんですよ。大臣、どう思われますか。突然で申し訳ないんですけど。
○国務大臣（川崎二郎君）　お聞きしていまして、かなり込み入った話をされているなと、一つ一つのケースをお尋ねになっているんだろうと思うんですけれども。
　要は、若い人たちが介護施設には入れない、だからそれが百五十日超えていった場合はどうであろうかという御質問ですね、今されているのは。それは、もうちょっと局長、しっかり答弁をさせます。そういうふうに私には聞こえましたので。百五十日以上若者が身体回復のためにリハビリをする必要があるという場合にやれないのかと。それはやれる方法があるんだろうと思いますので、それは答弁させます。
○政府参考人（水田邦雄君）　ですから、若年者の場合には、それはリハビリが継続的に必要だと、医学的リハビリが継続的に必要なケースというのはやはり身体障害児者でありますとか難病患者でありますので、それは医療保険の方からサービスが提供されますということを申し上げているわけでございます。
　それから、先ほど短期集中的リハビリというものが必要になるというふうに御指摘ございましたけれども、これは、短期集中的リハビリは介護保険では可能であると、このように聞いてございます。
○足立信也君　お分かりじゃないと言ったのは、介護保険でのリハビリテーションと医療保険でのリハビリテーションが併用できないと。ここがある以上は、先ほど、医学的判断で認められればそれはできるんですと言っても、介護保険でリハビリテーションを受けているときにはできない決まりになっているわけですよ。そこを言っているんですよ。前向きに改善しましょう。それしかないと私は思いますよ。
　こればかりにそんなに時間掛けても、ですが、あと私、リハビリテーションで二つ言いましたね。回復期リハビリテーション病院の入院対象、これやっぱり下腿とか足の外傷が除外されていると。これは高齢者の方が松葉づえを使うほど腕力もない、ということは、ギプスを巻いて車いすで通所リハビリテーションに通えということだと思うんですけれども、これは足といってもばかにはできませんよ。正に寝たきりに近い状態、閉じこもりになりますよ。ここは是非回復期リハビリテーション病棟入院対象疾患に足や下腿も入れてもらいたい。じゃないと、先ほど言いましたように、お年寄りの活力ある老後、自立というのは難しいですよ。答弁は求めません。
　それから、介護保険のことなんですが、話を聞いていて、日数制限を加えて、それから先はお年寄り、六十五歳以上の方は介護保険へ行ってくれという趣旨だと思います。
　では、現状で介護保険施設のリハビリテーションに携わるＰＴ、ＯＴ、十分いらっしゃるとお思いですか。その点だけをちょっとお答え願いたいと思います。
○政府参考人（磯部文雄君）　現在の理学療法士あるいは作業療法士の従事者数につきましては、介護老人保健施設及び医療施設も含めまして、理学療法士の場合に約八千名、作業療法士約五千名、言語聴覚士千名弱ということでございまして、実際にも通所リハビリテーションとしては六千か所弱でやっております。こうした体制でリハビリテーションを実施しているものというふうに理解しております。
○足立信也君　足りてないという認識はもうお持ちなんだろうと思いますし、私、そこで必要なのは、やはり医療機関の専門のドクターとの交流ですね、介護保険施設においても。どういうリハビリがいいのかと、これを是非やっていただきたい。そうすると、医療保険と介護保険でリハビリテーションを同時にできないんだという先ほどの問題にまたぶつかってくるわけです。この連携は是非とも必要だと私は思います。
○政府参考人（磯部文雄君）　今御指摘の点に関連いたしまして、今回の介護報酬におきましては、介護保険サービスを担う多職種が協働をして利用者ごとの課題の把握あるいは改善に係る目標あるいは計画の作成を一連のプロセスとしてやるということで、そうしたものを評価するリハビリテーションマネジメント加算というものを創設いたしました。
　ここにおきましては、先ほどからちょっと御議論がありますけれども、前の病院で実際に治療されていた状況等もスタッフが入手いたしまして、それに基づいてその後の介護保険によるリハビリテーションのマネジメントを考えていくというようなことを評価する方策を取ったところでございます。
○足立信也君　連携が強まっている、連携を強めていく方向である、これはもう大賛成です。だとしたら、先ほどの保険上の問題は是非とも解決すべきだと、そのように思います。
　次に、医療法のことなんですけれども、ちょっとだけ内臓脂肪症候群、メタボリックシンドローム、このことだけ少しだけ言わせていただきます。
　今まで私の前職柄、医学界あるいは医療の世界でこれは常識的だろうと思われることがなかなか政策に反映されない、こういう例は物すごく数多く見てきました。ところが、今回は全く逆。なぜこんなにも早く、まだ医学界で判断も定まっていないメタボリックシンドロームの診断基準、これをなぜこのようにマスコミも取り上げて大騒ぎしているんだと。これはもう全く意外な感じがします。
　先週の日本糖尿病学会でも疾患概念としてはまだ定まっていないんだと。それから、招待講演でもあったブリストル大学のゲール博士なんかはメタボリックシンドロームの概念自体に疑問を抱いているというのもあります。これ、何が問題なのかというと、資料では昨年に発表されたメタボリックシンドロームの診断基準という三つ、日本版と、これは国際糖尿病連合ＩＤＦ、それからアメリカの、右側ですね、コレステロール教育プログラムによるガイドライン、この三つ出しましたけれども、何が問題かというと、疾患という概念の診断基準なのか、将来の予測、予防のための判断の基準なのかがまだ定まってないんですよ、これは。
　その例が日本とＩＤＦ、これ国際ですね、これは腹位が必須なんですね、これがなきゃいけない。ところが、アメリカはそれ必要ないわけです。これ、なぜかというと、日本は内臓脂肪蓄積型というものの診断基準なんですよ。内臓脂肪蓄積型というためにはＣＴで百平方センチメートル以上の脂肪がある、それを腹位に換算したら男性が八十五、女性が九十になると、そういう診断基準なんです。これ、予防にも何にも関係ないんですよ、この時点では。ところが、アメリカは将来心血管疾患を発症するための危険要素としてこれだけ挙げているわけですね。これに該当する方は将来発症リスクが高い、そういう予防の概念を含んでいるのはアメリカの方なんです。日本は、これお分かりのように、日本だけ、なぜじゃ女性の腹位が九十センチで男性が八十五センチだと。ほかは全部女性の方が少ないですよね。これは当然、誤解しないで聞いてほしいんですが、女性は皮下脂肪型が多いですね。内臓脂肪蓄積型と診断したら、当然その方は皮下脂肪も厚いから女性の方が五センチ多くなっているんですよ。ですから、内臓脂肪蓄積型という診断基準にすぎないわけですよ。
　でも、本来、予防医療というのは私は大賛成ですし、この要素が一つ一つあればやっぱりリスクは高いんですよ。ただ、この診断基準というのは将来の予後予測といいますか、将来の発症予測のための判断基準ではないと、そういう作り方をしているんじゃないんだということはしっかり認識して利用していただきたいと、そのように思います。ですから、先週の糖尿病学会でもこの辺はずっと議論されましたし、四月の内科学会でも我が国の診断基準は、心血管疾患の発症の予測因子にはならなかった、診断基準を満たした人と満たさない人の有意差がなかったという結論が出ているわけですね。だからそれ、使い方ですよ。先ほど言いましたように、審議会や検討会でいろんなデータが出てきて正しいものが一杯ある、でも使い方を誤っているということを私言いたいんですよ。その点だけ指摘しておきたいと思います。
　本題に入ります。
　良質な医療を提供するため、これは世界的には、高福祉の時代から医療費抑制の時代を超えて、今は評価と説明責任の時代に入っています。これは実際そのとおりです。効果が得られて納得が得られれば資金の投入はすべきだという判断だと私は思っています。しかしながら、なぜ今医療費抑制策が喫緊の課題になるのか、この点がどうも納得いかない。国民が日本の医療に持つ不満の原因の一つ一つを解決していく過程で明らかになった予測、将来、医療費抑制できる部分を抑制していけばいいじゃないかという考え方なんですね。
　そこで、川崎大臣、衆議院の厚生労働委員会で、日本は対ＧＤＰ比で見て医療費は世界的に見ても非常に低いんだと、ＯＥＣＤ三十国のうちの二十七番ですか、二十六番ですか、それからＧ７では最低だと、これは発言されている。しかしながら、一人当たりの医療費が高いとおっしゃっている。ところが、これは物価の違いとか医療費そのものをどういうふうに判断するかということで、一般的には今購買力平価というのを使っています。これに換算しております。それで調べると、ＯＥＣＤ三十か国中、日本は十八番目なんですね、一人当たり医療費です。Ｇ７で最低なんです。この点は正確に理解しておいていただきたいと私は思います。
　そして、ここに、良質な医療というのは何をやるべきかということで、これ、私どもの「崖っぷち日本の医療を救う」という本でございますが、その中で医療の安心・納得・安全法案というものを出させていただきました。衆議院でまだ審議の途中だと思います。この正式な名前は、医療を受ける者の尊厳の保持及び自己決定に資する医療情報の提供、相談支援及び医療事故等の原因究明の促進等に関する法律案という名称なんですね。
　ポイントは、先ほど、情報の非対称が今問題だと。医療従事者側とその医療を受ける側が全く違った認識を持っている、これを解消しなければ同じ方向性を向いて議論ができないんですね。この情報の非対称をできるだけ解消する、そのことが自己決定のために、自己決定に資することになるんだということが一つ。当然、そこには説明の義務が生じてきます。
　それから、患者さんが診療記録の開示や訂正を求めた場合にはそれに応じなければいけない。そして、相談支援センター。これは、患者さんが相談が必要だと思ったときには自分が掛かっている病院以外の医療機関で相談ができるシステムをつくらなきゃいけない。
　そして、医療事故。福島県立大野病院のことはありましたけれども、医療事故に対する調査制度をこれは確立しておかなければ問題は解決しないと思っています。不幸にして亡くなった人、亡くなった人に対する最大の生命の尊厳は私は死因の究明だと思っています。
　そして、日本で足りないこと、医療機能評価機構というのがありますが、これはどちらかといえばハードの問題で、医療の内容そのものを第三者が評価するシステムがないんですね。これがなければ、この国の標準医療の確立は難しいし、全体的な医療の均てん化あるいは発展というのは非常に難しい問題だと私は思います。
　そこで、時間に合わせてやりますと、まず、ちょっと飛ばしていきますね。今回、政府案でも後発医薬品を推進するという立場に立っておられますね。そこで、医師が処方せんを商品名で書く、後発医薬品に変更してもよいというチェックをする。実際に、調剤薬局、保険薬局に行った場合に後発医薬品に変わる、その変わった医薬品の情報というものはどのような形で処方した医師あるいは医療機関に返るようになっているんでしょうか。その仕組みをお願いします。
○政府参考人（水田邦雄君）　今回の診療報酬改定によりまして、ただいま委員御指摘のとおり、後発医薬品の処方せん様式を変更しまして、後発医薬品に変更して差し支えない旨の意思表示を行いやすくするために備考欄に後発医薬品への変更可のチェック欄を設けたところでございます。
　調剤報酬におきまして、幾つか要件がございますけれども、患者の同意を得て後発医薬品を調剤した場合に後発医薬品情報提供料を算定できることとしたところでございますが、この算定に当たりまして、保険薬局には調剤した後発医薬品の銘柄等につきまして当該処方せんを発行した保険医療機関に情報提供することを求めておりまして、実際に調剤した後発医薬品に係る情報がその処方せんを交付した医師との間で共有されるよう促しをしているところでございます。
○足立信也君　そのフィードバックの機構をちゃんと指示していることは了解いたしました。
　その処方歴というものは、今保存期間は三年ですか、この処方歴というものは診療録と同じように、そこで処方内容が変わるわけですから、同じような重要な役割、意義を持っていると思います。となれば、診療録の保存期間と同程度、同じ期間の処方歴の保存が必要だと私は考えます。
　と同時に、薬害エイズ、あるいはＣ型肝炎のこと、それからアスベストによる中皮腫、肺がんのことを考えると、診療録の保存期間を、五年とありますけど、更に長い期間が必要なのではないかと私は思います。
　その二点、処方歴の保存期間と診療録の保存期間の延長はどうか、その点をお答えください。
○政府参考人（福井和夫君）　お答えいたします。
　医師の診療録、それから薬局におきます処方せんの保存につきましては、医師又は薬剤師が行った行為につきまして事後に確認ができますよう、それぞれ一定の保存期間を設定いたしまして保存を義務付けているところでございます。
　具体的に申し上げますと、医師の診療録につきましては、診療に関する事項全般を記載したものでございまして、患者に対しまして行いました、処方した医薬品等、診療内容等を確認できるよう五年間の保存義務を課しているところでございます。
　一方、薬局が保存をいたします処方せんにつきましては、これは保存期間を三年といたしているところでございますが、診療録には、先ほど申し上げましたように、処方した医薬品等も記載をされておりまして、これが五年の保存期間とされているということもございますので、この処方せんにつきまして保存期間を五年に延長するということは、その必要はないものと考えております。
　それから、委員御指摘のように、医薬品につきましては、血液製剤等を対象にいたしまして、一定の潜伏期間にも対応できますよう、平成十四年の薬事法改正によりまして、これを取り扱います薬局や医療機関がその患者の氏名、住所、医薬品の名称、製造番号等の記録を二十年間保存することを義務付けをいたしまして安全確保を図っているところでございます。
　このように、血液製剤等につきましては診療録や処方せんの保存とは別に必要な事項を保存する仕組みを設けているところでございまして、この点からも、処方せんにつきまして、その保存期間が延長するということの必要はないものと考えております。
○足立信也君　最後に、資料の説明だけしておきますね。
　最後の、「費用の心配をあまりせずに診療が受けられること」というのがどんどん不満が多くなっています。「病気の予防や健康相談・指導が容易に受けられること」、これが不満がどんどん増えております。これは国民生活選好度調査、内閣府の行ったものです。医療費を抑制し過ぎると、それにまた自己負担の増加が加われば健康格差を助長します。健康格差に対しては公費をまた負担しなければなりません。結果的に医療費は上がっていきます。これは世界が経験してきた本当の経験則です。この誤った道を日本がたどらないように十分な審議をしていきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○辻泰弘君　民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。
　冒頭、大臣にちょっと申し上げておきたいと思います。例の社会保険庁の国民年金の保険料の免除の不正手続の問題でございますけれども、かねがね監修料やいろんな労働局の問題等、厚生労働省にまつわる不祥事等々多くございましたけれども、いまだにそのような形であることは誠にざんきに堪えないところでございます。
　私、常々思っておりますけど、厚生労働省というのは非常に生活にかかわる重要な役所で、私など応援団になっているつもりではございますけれども、しかし非常に閉鎖的で独善的で、大きな目的というものを忘れてしまっているというふうなところをいつも感じます。唾棄すべき体質があると、このように思っています。
　大臣におかれましては、的確にポイントを押さえて対応され、発言されてきているというふうに私は思っていますけれども、昨日は坂口前々大臣がテレビで大臣にも役所は言わないことがあるというふうなこともおっしゃっていましたけれども、やはり社会保険庁のみならず、厚生労働省全般になりますけれども、とりわけ当面社会保険庁のこの問題についての徹底した真相究明、また善処というもの、また法案自体の見直しということも含めて御対応あってしかるべしと、このように思うわけですけれども、大臣としての決意を一言お願いいたします。
○国務大臣（川崎二郎君）　今回の問題は、結果として国民に、社会保険庁はともかくとして、年金全体に対する不信を助長することになったと、そういう意味では誠に残念に思っておりますし、申し訳なく思っております。
　問題点は二つあると思っておりまして、一つは、基本的に法律に規定されていない、すなわち免除は書類による個人の申請、この法律にのっとった行動がされなかった、処理がされなかったと、これが一つであります。
　もう一つは、物事が、三月時点で京都の問題が分かりました後、四十七都道府県の中で、その時点で手を上げた、すなわち私のところに問題がありますということで届出があったものもありますけれども、昨日発表しました中の残念ながら半数以上のものが何回もの問い合わせに対して答えずに隠ぺい体質を持っていたと。この二つの問題をしっかり解明しなければならない。
　いずれにせよ、私の方から局長を始め職員に申し上げておりますのは、事実を明るみにすることがまず大前提であると、その上でしっかりとした判断をしていかなければならないと。そういう意味では、今事実解明に全力を挙げてまいりたいと、このように考えております。
○辻泰弘君　これは二年前の年金法案の審議の延長線みたいな話で、法案自体そうですし、その今度の事態もそうなんですけれども、やはり厚生労働省、厚生労働委員会としてもやはり重要な関心を持って取り組むべき課題だと思いますので、委員長におかれまして、是非この問題について、この委員会においても説明を受け、また質疑ができるようにお取り計らいいただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○委員長（山下英利君）　理事会で後刻協議をいたします。
○辻泰弘君　健康保険法の一部改正する法律案につきまして、関連して基本認識並びに法律の問題点等についてお伺いしたいと思うわけでございます。
　皆さん方には資料をお配りいただいているようですが、これは厚生労働省から提出していただいた資料ですけれども、後ほどそれについては言及しながら御質問をしたいと思っております。
　なお、振り返りますと、年金のときも私も二回質問させていただきました。昨年の介護のときも二回質問させていただきましたけれども、やはり医療も非常に膨大な内容を含んでいるものでございます。二回といわず三回やりたいところでありますけれども、今までの年金の審議、また介護の審議以下で終わらせるようなことがないように、このことについては是非委員長始め皆様方にも申し上げておきたいと、このように思うわけであります。
　そこで、まず、大臣に、社会保障政策、医療政策についての基本認識を簡潔にお伺いさせていただきたいと、このように思うわけでございます。
　まず、昨今、財政制度審議会あるいは経済財政諮問会議等において社会保障の更なる見直しが不可避であると、こういったトーンが出ているわけでございます。
　そこで、具体的にお伺いしたいと思うんですけれども、三割負担、医療の自己負担、この三割について、私はこの三割というのは維持されて当然だと思いますけれども、経済界、財政審の試算なんかではもっと上げようかというような流れがあるわけですが、この点についてどうなのか。今回はそうじゃないというよりも、今後どうなのかということをお伺いしたい。一言で、簡単でいいですから、お願いします。
○国務大臣（川崎二郎君）　三割負担をこれ以上上げるという議論は直接的には私にもありませんし、私は考えておりません。
○辻泰弘君　是非その線でお願いしたいと思います。
　それから、年金給付についてですけれども、これも財政審の資料等では、六十五歳給付を上げるとか年齢引き上げるとか、あるいは今の所得代替率五〇％をもっと見直して低い方向に持っていくとかいうふうなことも含めての提案もあるわけですけれども、これとて、二年前に百年安心ということを打ち上げたわけですから、そんなほいほい変えられたらやってられないわけで、その点についても、その基本の部分は今後とも堅持するということだと思うんですけど、いかがですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　当然、二年前に年金の改正をいただいて、そして、先週だったでしょうか、財界関係もお入りの在り方懇で、最終、私ども結論を出したつもりでございますので、これは年金制度は基本的には堅持されるもの、ただし一八・三％についてもいろんな方々の御理解をいただいたものと、こう考えております。
○辻泰弘君　もう一点、昨年の介護ですけれども、これを二割にしようという話もありますね。この点はどうですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　今回の療養病床を老健施設を中心とした介護保険の方にということからすると、療養病床へ入っていったら一割負担で、介護保険の方へ行ったら二割ということで、極めて整合性のない御意見だなと、こう思っております。
○辻泰弘君　それは結構だと思います。
　それで、昨年十月に内閣府が行った世論調査があって、それは大臣の方にもお手元に多分行っていると思いますけれども、昨日渡しておりますので。その資料、それで国民の意識調査を見ますと、こういうのがあるんです。たとえ現役世代、将来世代の税や保険料の負担を増やすこととなっても、社会保障制度はより充実を図るべき、二二％。たとえ現役世代、将来世代の税や保険料の負担を増やすこととなっても、社会保障制度の現在の水準はできるだけ維持すべき、四四・四％と。
　ですから、七割近くが負担を増やすことになっても、社会保障制度の水準は維持、充実せよと、こういうお考えだということになるんですね。ここは、何も負担を是非やってくれということではないわけですけれども、そこにある根底は、やはり社会保障の水準というものをそう簡単に下げないでくれよと、維持、充実の方向で取り組んでくれよということだと私は思うわけでございます。
　そういった意味で、負担も常に裏腹ではございますけれども、時によっては負担を求めなきゃならぬということはあり得るわけでございますけれども、しかしこの根底にある社会保障の基本の部分を低下させるなというこの意思は是非しっかり踏まえていただきたい。今具体的なことでそのことにつながっているわけですけれども、その点について御決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　これも前に申し上げたと思うんですけれども、年金制度改革の中で三分の一から二分の一、基礎年金の国庫負担を上げる、したがってそのための財源で二兆七千億程度の財源が平成二十一年ですか、必要になってくるという前提の中で、平成二十一年に必要になってくるという議論の中で、当然財源というものをしっかり私どもは見付けなければならない、措置しなければならない責任を負っておると思っております。
　したがって、厚生労働省としては、また私自身としては、消費税の問題に正面から話をしていきたい。もうこれ以上給付の方を下げるという話ではなくて、今言われたとおり、社会保障制度というものをしっかり守りながら、国民の皆さん方に正面から負担というものを話をしていかなければならない時期に来ていると、こう思っております。
○辻泰弘君　大臣は、そのことについては今までもおっしゃっていて、二十年度までにこの消費税の問題について一つの結論を得ないと約束は実行できない、すなわち二十年度の通常国会に出すと、こういうようなおっしゃり方だと思うんですけれども、そういうことをお考えだということですね。
○国務大臣（川崎二郎君）　これは、財務大臣と私、何となく方向性は一緒でございまして、閣内でやはりしっかり議論していかなきゃならぬ問題であろうと思っております。
○辻泰弘君　いや、これは前、二十年度にというふうにおっしゃっているんですけれども、二十一年度から、その国庫負担の分があるから二十年度までに結論を出さないといけないというふうに明確におっしゃっているんですけれども、それ、そういうお考えですね。
○国務大臣（川崎二郎君）　何回か、記者会見も含めて申し上げていると思っております。
○辻泰弘君　いや、記者会見をされたというのはそれは分かっているんです。そのときおっしゃったのがそういうお考えかどうかを確認しているんです。
○国務大臣（川崎二郎君）　今申し上げたと同じことで、二十年には税制改正をしなきゃならぬだろうと、二十一年にはきちっと年金負担、国庫負担を上げなきゃならぬと、こういうのが私どもに課せられた課題、こう整理いたしております。
○辻泰弘君　もう一つ、医療に関する基本的なことで確認しておきたいと思うんですけれども、私は、日本の医療制度は、医療保険制度、非常によくできた、基本的にはよくできていると思っていますけれども、そのとりわけポイントとして、皆保険であること、フリーアクセスであること、そしてまた現物給付であることと、この三つがやはり私は非常に大きなポイントだと思っています。
　いろいろ個別のことで、すべてが一〇〇％それだということはない、あり得ないかもしれませんけれども、基本的にこの方針というのは堅持されるべきだと思いますが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　今言われました皆保険、フリーアクセス、現物給付、良質な医療を受けられるという前提でございますので、当然これを維持できるように努力するというのは私どもの仕事だろうと思っております。
○辻泰弘君　これまでに、よく経済成長率等の議論がございました。総額管理という考え方でもございますけれども、これにつきまして尾辻前大臣は明確に、そういったことは不適切であるというお考えを出してこられたわけです、ペーパーにも出してですね。
　その点について大臣のお考えを、そのときのと同じなのかどうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　これは、昨年ですか、この医療制度改革全体を政府・与党内でまとめるときに、その前段の財政諮問会議で、総額管理といいますか数値目標といいますか、そんな議論がされたことは事実でございますけれども、私どもは、人口構成が大きく変化していく中で、ＧＤＰなりＧＮＰなりの伸び率に合わせながら医療費を管理していくことは不可能であるということを申し上げました。一方で、経済が悪くなったら医療費を下げろという議論も少しおかしな議論であろうと。
　やはり社会保障がどうあるべきか、国民の医療がどうあるべきかというスタンスをまず持ちながら、一方で財政的な制約があることは事実です。しかし、そこを加味しながらやっていくのが我々の仕事であって、初めから総額管理的なものについては反対でございますと、こう申し上げてきました。
　今年の一月でしょうか、与謝野大臣とテレビに出ましたときも、与謝野大臣の方からも、たしか、やっぱり人口構成の大きな変化の中でというお話をいただいたと思っておりますので、そういう意味では、与謝野大臣にもこうした考え方は十分御理解をいただいているものと私自身考えております。
○辻泰弘君　もう一点、保険免責制度についてですけれども、谷垣財務大臣は、さきに導入に前向きなお考えも出してこられているわけでございます。
　保険免責制度についてはいろいろと御議論もありますけれども、私自身、委員会でも申し上げましたけれども、やはり低所得者への影響とか受診抑制、そういった悪影響というのがやはり大きくあると思いますので導入すべきでないと思っていますけれども、財務大臣がそういうお考えのようではありますけれども、しかしそれは、お親しい間柄とはいえども、やはり厚労省の立場でしっかりと物を申していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　政府統一見解としては、このことを議論することは否定してはいないという統一見解なんだろうと思いますね、あえて考え方を申し上げれば。
　しかし、私の立場からいえば、保険免責制度を導入することについては、今は検討すべきではないという立場であります。
○辻泰弘君　是非その線でお取り組みいただきたいと思います。
　それで、先週金曜日に、平成十八年五月ということでの社会保障の給付と負担の見通しが提出されました。それについての議論というのは、また深めてやらせていただけたらと思いますけれども、一つのポイントを指摘し、それについて御見解をお伺いしたいわけですけれども、実は、十六年五月の推計があり、今般の十八年五月の推計になっているわけでございますけれども、ここで決定的な違いは二〇二五年度というものの位置付けでございます。
　十六年度のときは、普通の見通しと、二〇一五年と二〇二五年を同等に置かれていたわけですけれども、今回の場合は、二〇二五年が一つ線を置いて、参考ということになってしまっているわけですね。
　しかも、社会保障に係る負担の保険料負担と公費負担の部分が、十六年五月の二年前のときは内訳もしっかり試算されていたにもかかわらず、今回はされていないわけなんですね。それとの連動で、二年前には被用者、サラリーマンの社会保険料率の見通しというもので二〇二五年のものを出しておられた。二年前には明確に出しておられたんですけれども、今回はそれを出しておられないということなんですね。
　常識的に考えれば、二年たっているわけですから、より近くなっているわけですから、出して当然な話で、二年前に出せたものが二年たって出せなくなったということは、これは極めておかしなことだと思うわけでございます。
　そういった意味で、しっかりと、この点も大事なポイントで、本当はこういうことも踏まえて議論がなされるべきはずだったと思うんですけれども、是非出していただきたい。その点、次の質問のときまでに出していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょう。
○副大臣（赤松正雄君）　大臣と辻委員との間でテンポの速いやり取りがありましたので、ちょっと役者を替えまして、私の方から答弁いたします。
　今御指摘の、二年前の平成十六年五月の社会保障の給付と負担の見通しでは示せたものが何で今回は出さないのかということでございますが、当時議論された、もうよく辻委員御存じのように、年金改革を踏まえた将来見通しであって、医療保険制度については、既存の制度がそのまま存続するものとして平成三十七年、二〇二五年につきましては機械的に計算した数値を示したと、こういうことでございます。
　今回の将来の見通しについては、今回のこの医療制度改革を踏まえたものであるんですけれども、今回のこの医療保険制度改革では、新しい、午前中の議論でもありましたが、高齢者医療制度を創設するという制度の枠組みを大きく変える内容であるということ、また後期高齢者医療制度等については施行後五年をめどとして見直しを検討することとしている。こういったことから、前回の将来見通しとは異なる事情がある、事情の変化があるということで、将来の見通しとしてお示しすることは適切ではないということで、いわゆる目安としての指標を示しているということでございまして、二〇二五年度の数値の取りまとめは行わないと、こんなふうにしたわけでございます。
○辻泰弘君　同郷の先輩に言われるとちょっと収まってしまうようなところがあるんですけれども、それはまあ別にいたしまして。
　しかし、やはり二年前は医療保険制度の改革はその後に控えていたわけです、そのときに出していたわけです。今おっしゃったように、制度を大きく変えようとしていると、それから五年後もあるとおっしゃるけれども、それよりはより小さいはずですよね。将来に予想されるより大きな変動があり得るときに出していながら、それより恐らく相対的には小さいものであるものがあるからできないというのは、これは論理的におかしいと私は思います。
　これについては、私はやはり大事な問題だと思いますので、是非提出していただくようにお願いしたいと思いますし、委員長、私、実はこれは二年前には出ているんですよ、二年前の同じ資料には、給付と負担の見通しにはね。ですから、これは当然出てしかるべきものだと思うんです。ですから、その点について是非協議していただきたいと思います。お願いします。
○委員長（山下英利君）　じゃ、理事会で協議をいたします。
○辻泰弘君　それから、総論的なところであと二つ聞いておきたいと思いますが、大臣にお伺いしたいと思います。
　医療にもかかわることではありますけれども、社会保障全体にかかわることですが、いわゆる潜在的国民負担率です。これについて尾辻大臣のときに基本的なお考えを出されていて、数値目標として定めることは不適切であると、こういった見解出されておったわけですけれども、それについてのお考えは変わらないでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　たしか、潜在的国民負担率については坂口厚生労働大臣のときでしょうか。
○辻泰弘君　そうだと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　そうですね。
○辻泰弘君　それで、尾辻さんにも確認したことがあります。
○国務大臣（川崎二郎君）　そうですか。
　このことについては、潜在的国民負担率の水準については、少子高齢化が進む中で財政規律を考える上で一つの重要な目安と位置付け、社会保障分野の改革努力を続けていくことが肝要である。他方、専門家の間も、その増大が経済成長等に与える影響について明らかになっているものではなく、また財政支出が一定であっても、間接税の割合が増大するなど直間比率が変わるだけで国民負担率の値が変化するという指摘などあり、その在り方自体について議論があると。
　いずれにせよ、社会保障全体の在り方を議論するに当たっては、その負担の規模のみを論ずるではなく、これと表裏一体の関係の給付の在り方も併せて考える必要があり、幅広い国民的な議論が必要であると、こういう基本的な認識を示したんだと思いますけれども、先ほどから議論させていただいておりますとおり、初めからこの数字の枠内でやれと、はめてやるというものではなかろうと、このように思っております。もちろん、財政規律というものがあることは十分承知しながら、国民の医療なり年金なり介護なり福祉というものはどうあるべきかと、一つ一つを吟味をしながら国民的理解の中でやっていくべきだろうと、このように思っております。
○辻泰弘君　もう一点、将来推計人口の公表を早められるというお話がございますけれども、そういう御指示を出されているんでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　これも委員会で、たしか衆議院で御質問いただいて、今年の予算をめぐっても様々な議論があるであろうと。したがって、通常ですと来年の年始になるんでしょうか、しかしながら、少しでも早くしてほしい、そのための作業として国勢調査の確定値をもらう必要があります。これは、私の方から竹中総務大臣に、なるべく早く出してくださいと、なるべく早くやりたいということで要請をいたしておりますので、何とか今年の秋にできるだけ出すように努力をしたいということで担当にきつく言っているところでございます。
○辻泰弘君　それは、是非そういうお取組をお願いしておきたいと思います。
　それで、今回の医療制度改革等々の議論の一番初めによく言われる国民医療費の将来推計について、私も前に大臣ともやり取りいたしましたけれども、今日は保険局長にちょっと確認をしておきたいと思うわけでございます。
　それで、よく議論になっていて、平成六年の福祉ビジョンのときの百四十一兆から説き起こしていろいろと御議論があるんですけれども、私、実はそのころからこの問題にある程度かかわって、かかわってといいますか、自分なりに取り組んできたところございまして、国民医療費が今三十兆ですけれども、二十兆のころの国民医療費は中がどうなっているかというのを制度別国民医療費のいろんな分析をしたり、また将来推計もちょっと手掛けたことがあるんですけれども、その経験から見ても、私は厚生省をよいしょするわけじゃないんだけれども、現実問題として将来を見据えたときに、一人当たり医療費と人口の変動と、その要素で掛け合わせていくという、このやり方で見るしかそれ以外に手だてないんだろうと、私は率直に言うと思っているわけなんです。だから、そういう意味では、実はいろんなところでそのことについて言われたとき、実は、別に私、厚生省の応援団ではないんだけれども、そのことを説明しているような状況があるわけなんです。
　ただ、その立場ではあれども、やはり今回の試算の、平成七年から十一年度実績平均をベースにしているということは、やっぱり余りにも、まあ不可思議なことであるというか、やっぱりおかしなことであると。常に直近の三年なり五年なり七年をやってきたわけですよね。
　この間の局長答弁でも、平成六年のときはトータルとすれば四・五％の一人当たり医療費の伸びで、今が二・六であると。それをあのときから、一九九三年からになりますかね、二〇二五年までの三十二乗すれば、一・〇四五の三十二乗と一・〇二六の三十二乗であれば、そこは七十兆と百四十兆ぐらいの違いになるよと、ちょっと厳密には分かりませんけれども。それは八割はそのことで説明できると、二割は足下の制度改正に伴うものだと、こういう御説明だったと思うし、それはそれなりに理解できることなんですね。
　要は、私は、今回の試算のおかしさは、私から見て、もう一つ言っておくと、百四十一兆も、私は、大臣が間違っていたとおっしゃったけど、私は間違っていたとは思わないんです、あの時点でそのまま放置したらそうなったということでしかないし、それ以外のものはないわけなんですね。だから、私、財政だって、私、財政の推計などもやってきていましたけど、今からもう二十五年前です。昭和五十四年度のときの五十九年度、五年後の税収なんというのは毎年七兆円以上伸びるという、そういうときがあったわけですね。それで、ＧＤＰが一〇％、一二％で、弾性値が一・二で、税収が一二、三％伸びるとか、そんなことが別におかしくない状況だったときはあるわけなんですね。それと同じようなことで、それはそのときの直近のものを使ってやるしか人間にはできないんだろうと思うし、それ以外のことがあったら教えてほしいけど、それは寡聞にして教えてもらったことはないわけなんです。
　私は、そういう意味において、この議論というのは、突き詰めたところ、なぜ直近のを使わなかったのかと、そこに尽きるわけなんですね。実はそれができないのかといったら、やっているわけなんですよ。
　厚生労働省は、国民医療費の増加率の要因別内訳というのを出していて、それには十一年度以降の、十二年度、十三、十四、十五、十六年度の制度改正での影響、伸び率の要因分析をちゃんとしているわけなんですね。これ、その他の増というところあるわけなんです。だから、それできているわけですよ。ただ、これはトータルとしてのやつだから、個別に少し細かにやっていかなきゃいかぬということはあるはずですけれどもね。しかし、やろうと思ってできないわけじゃないということがここに示してあるんですね。
　水田さんは、二月の二十四日の衆議院の厚生労働委員会の答弁の中で、今の伸び率についてですけども、同じ一人当たり医療費と人口の変動によって掛け合わせると、こういうことをおっしゃった上で、結果としての伸び率は三％程度、あるいは三から四％程度ということになるわけだけれども、これは現に平成十二年度以降の制度改正がなかった年の医療費の伸びというものを見ますと、大体そういうことにも当たっているわけでございまして、それほどあながちおかしな数字ではないと思っておりますと、このようにおっしゃっているわけなんですね。
　このあながちおかしな数字ではないというのは、まあおもしろいんですけども、これは、この意味を教えていただきたいんですけど、あながちおかしな数字ではないというのは、かなりおかしいけれどめちゃくちゃではないということなんでしょうか、これは。
○政府参考人（水田邦雄君）　これは、委員も御指摘のとおり、医療費の将来推計というのは内外を通じて確立した手法はないわけでございまして、その意味で私ども、足下の医療費を置き、それから過去の一定期間の一人当たり医療費の伸び率を用いて計算をしているわけであります。
　あながちというところにいきなり行くのも何でございますけれども、結果として若人につきましては一人当たり二・一％、高齢者につきましては三・二％、合成しますと二・六％の伸びということでございますが、この数値につきまして直近の診療報酬改定もなかった時期の自然体の伸び率と照らし合わせまして、これ三から四でありますので、妥当であると、この二・一、三・二、合成して二・六％という数字を用いることが妥当ではないかということで、あながちという表現を使ったものでございます。
○辻泰弘君　だけど、もう一つその要因別内訳で出していらっしゃるわけだから、そこはできたはずなんです、もう少し踏み込めばね。やはりそれをしてでも私はその直近の数字を使うべきだったと、このように思っているわけなんです。やはり余りにも見掛けから、十一年度までの五年間ですか、その七から十一のを使うというのが素人的に考えてもやっぱりおかしいんじゃないというのが常識的なところなんですね。
　だから、なぜその努力をして直近のやつを、想定ではあるけれどという前提で使わなかったのか。そしてまた、それはある意味で比較してですよ、同じぐらいだからこれでいいんだなという検証は、それは内部的にはされるでしょうけどね、そうであるべきだったという、そのことなんです。
○政府参考人（水田邦雄君）　なぜ測定期間を平成七年から十一年にしたかということでございますが、これは前回お答えしたと思いますけど、平成十二年には介護保険制度の導入があったということ、平成十四年には健保三割負担の導入と、そのほか高齢者の患者負担につきましても様々な制度改正があったわけでございます。その意味で、大変制度改正がふくそうしているわけであります。
　制度改正のいろいろ医療費の要因分析いたしますけれども、そのときに、ある一つの制度改正がどういう影響をもたらしたかということは、まずその制度改正を行わなかった時期があって、そのときの医療費の伸びと、それからその制度改正を実施した後の医療費の伸びを比較をして、その影響がどうだったかということを計算しているわけであります。通常の、通常のと申しますか、制度改正が頻繁でなければ、例えば一年間、制度改正を実施する前の一年間を取って、その後の一年間を取って、それぞれ比べて影響を出すという仕方で比較的安定した数値が取れるわけでありますけれども、制度改正がふくそうしておりますとその測定期間が必ずしも取れないということが出てきます。
　したがいまして、非常に精度が低いといいますか、信頼の置ける分析が困難ということがございますんで、確かに私ども、医療費の伸びの分析の努力はしておりますけれども、それは医療費の将来見通しを行うという目的のためではございませんで、むしろその自然増の部分と経済成長がかかわりなくやはり医療においてはあるんだということを見るために、要するに別の目的のためにこういったこともしたわけでございまして、精度の点から見ておかしいということでございます。
○国務大臣（川崎二郎君）　社会保障を取り巻く全体の環境は、何回もお話し申し上げましたとおり、我々団塊の世代に生まれた者が、来年でしょうか、六十歳、一般的には定年を迎える、六十四からになりますけれども、年金支給、そうしたものを迎える段階を迎えている。そういった意味では、社会全体で社会保障に対する負担、できるだけ公平に分かち合っていただかなきゃならぬと。
　そういった中で、一昨年は年金問題につきましてはマクロスライド、一方で若者には負担増と。また、国の方は三分の一から二分の一負担へという形で、いろいろな形で御協力をいただきながら、また国もこれから国民に語り掛けながら、年金制度が持続可能なものにしていかなきゃならぬ。
　医療についても、そういった意味では、今度は若者と同じような負担を高齢者の皆さん方にも所得がある方々にはお願いをするということで、そういった切り口からすれば、負担が少なくなってくる面が全然ないじゃないかという御指摘だろうと思いますけれども、やはり社会全体が高齢化の中に向かっていく中、お互いで支え合うという社会をつくらなきゃならないと。そういう意味では、御理解をいただくように私どもしっかり語り掛けていかなきゃならないと、こう思っております。
○辻泰弘君　正に日本の戦後の廃墟の中から今日の日本をつくってこられた世代の方々がそういった年齢に達していらっしゃるわけですけれども、私は、非常に短期間で急激な負担を求めているという部分について非常に冷たい対応になっていると思いまして、民主党としてもこの点については反対をしているわけですけれども、私としては撤回すべきだと、このことを申し上げておきたいと思います。
　それで、次に保険料率についてお伺いしておきたいと思います。
　今回の法改正においては、一般保険料を想定をして、それを基本保険料と特定保険料ということで足したものだと、こういうふうに位置付けておられるわけです。まず、根本的にこの二つを分類した理由ですね、このことを簡単に御説明、意義をお示しください。
○政府参考人（水田邦雄君）　今回の改正によりまして、健康保険における保険料率についてでございますが、一般保険料率につきましては、加入者に対する医療給付、保健事業に充てる基本保険料率と、それから後期高齢者支援金、それから前期高齢者納付金等に充てるための特定保険料率、この二つを合わせた率として法律上規定したところでございます。
　その意味、意義でございますけれども、今回の改革におきまして、新たな高齢者制度を創設いたしまして、世代間、あるいは保険者間の負担の明確化、公平化を図るということが眼目でございます。そのために、保険者のレベルで見ますと、後期高齢者医療制度、あるいは前期高齢者を抱える保険者に対する支援を行うということを明確に示すという意味でこの区分をしたわけでございますし、また、被保険者のレベルで見ますと、各人が共同連帯の理念等に基づきまして、高齢者等に対してどの程度の支援を行っているかということについて理解を深めると、こういった観点から、特定保険料率と基本保険料率を区分して行うことにしたわけでございます。
○辻泰弘君　一つ、共済の方にお聞きしておきますけれども、国共済もこれに連動して掛金率を設定されていくという理解でいいですね。
○政府参考人（松元崇君）　お答えいたします。
　同様に定められるということでございます。
○辻泰弘君　その時期をお示しください。
○政府参考人（松元崇君）　平成二十年四月に新たな高齢者医療制度がスタートするということになっておりますので、それまでに各共済組合が定款の改正により行うことになると考えております。
○辻泰弘君　私はこれは日本国じゅうが保険者ということでやるわけですから、私は共済においてもこれが、まあ定款で決めていること自体の議論もあるかもしれませんけれども、少なくともこれに連動して年内にやるとか、そういうことでやるべきだと、私の思いとしては申し上げておきたいと思います。
　それで、今おっしゃったことで、保険料のことですけれども、十五年の三月の閣議決定のときは、後期高齢者については別建ての社会連帯的な保険料により賄うとなっていたわけですけれども、それ以外のものについてはなかったわけなんですね。今回は、前期のことも、退職者拠出金についても、それから後で言います病床転換の支援金についても、実は社会連帯的保険となっているかもしれませんけれども、これは、この閣議決定から実はイコールではないわけでございますね。保険料ということで逆に何か保険料同士が連帯してきたような感じがいたしますけれども、本当はこの線からちょっと違っているということの指摘はしておきたいと思います。
　それで、次に退職者給付拠出金のことでちょっと一点確認します。
　先ほど指摘もありましたけれども、これ経過措置になっていますけれども、平成二十六年に終わるわけですが、その後五年後ごろの三十一年ごろに大体、おおむね平成三十一年度になくなるとおっしゃったんだけれども、実はそれはもっと続くわけですね。だから、理論的に最後の年はいつですか、それをお示しください。