Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹内政府委員　私ども、この四月からスタートいたしました自閉症児施設は、二つのタイプに分けておるわけでございます。つまり、常時医学的な監視のもとで精神発達障害に関する医療を要する子供たちを中心とするもの、これは一応医療型と呼んでおります。それから、常時医療的な監視あるいは専門医の治療行為は必要としないけれども、なお療育といいますか、子供たちの自閉症の症候群の現象に対応した形でこれの社会復帰への道を、手探りではございますが、求めていく、そういう形のものを福祉型、こういう形で二つのタイプを頭に置いてつくりまして、自閉症児の施設を整理をしてみたわけでございます。
　従前の治療教育訓練費という形で補助金の対象にしておりましたのは医療型だけしか見ておりませんでした。医療型につきましては、従前の治療訓練費というのは補助金、四カ所で年間で六千四百万そこそこでございますし、かつは、これも基本的には訓練費、治療材料費といったようなものに主として充てられておりますけれども、この中でいままで加算的に、保母というのはある程度施設にお任せばしておりますけれども、一般的にはせいぜい二人程度がプラスアルファされるという状態でございます。医療型につきましては、今回の場合、私どもとしては、保母の加算分といたしまして収容定員四十人について六人の指導員と保母、指導員三名と保母三名、これをいわゆる児童精神発達障害に関する医療機関としての看護体制のほかにプラスアルファとして置くことができるようにという形にいたしたわけであります。これは基本的には病院の看護状態を一類看護を一応ベースにした計算で申しますと、大体二・五人に一人の割合、つまり入っております子供四十人については二・五人に一人という割合でいわば保母、指導員、看護婦が配置されるようにというふうにいたしたわけであります。
　この施設の場合にも、私どもはいわゆる重度加算という方式で、必要経費について、基本的な精神薄弱児施設よりもより手厚い経費を組んだわけであります。
　非常にわかりやすく申しますと、現在精神薄弱児施設の場合、教育費的なものを除きますと、大体月当たり十五万四千円というのが精神薄弱児施設の措置費でございます。これが自閉症児の福祉型になりますと、ややこれを上回りまして、十六万三千円ないし十八万円程度までに引き上がるわけであります。十六万ないし十八万と申しますのは、子供の問題、それから地域差の問題等がございますので、一般論として言いますと、精薄施設よりも大体月当たり一万円ないし一万二千円程度の加算になります。それから、医療型につきましては、月当たりの医療費のほかに、医療費をベースにして計算をしておりますけれども、加算分を入れまして月当たり二十四万五千二百五十三円という細かい数字を申し上げますが、基本ベースとしては措置費の費用として計上いたしております。
　先ほど先生、重症心身障害児のケースを提示されましてそれ並みにと、こう申されましたけれども、重症心身障害児の場合は医療費面の、特に外科的な手術を要するケースも非常に多うございますので、一概にこういう外科的手術を要する診療形態を一般的にとらない自閉症児施設と重症心身障害児を単純に比較するのはいささか問題がございます。先ほど申しましたような金額だけで申しますと、重症心身障害児は一番高くて、月当たり三十四万五千七百二十五円というのが私どもの措置費体系上の保護単価と申しますか、基本ベースになっておるわけでございます。
○田口委員　初めての試みですから、それでやっていけるかどうか今後十分見守っていただきたいと思うのですが、その中でこういう問題が起こってくると思うのです。
　自閉症児という児ということを使っておるのですけれども、さっきも言いました三重のあすなろ学園というところの例でいきますと、現在、これは昭和五十五年三月一日現在なんですけれども、十八歳から二十二歳まで、これは文字どおり解釈すれば自閉症児じゃない、自閉症者になると思うのですが、九十三人のうちでいま言った十八歳以上の者が十二人おるわけであります。それから、その下のランクの十六歳から十七歳までの者が十六人おる。となると、現に十八歳以上の者はどうするのか、いま言った自閉症児対策からいって、精神障害児の一種としてのこういう対象になっていくのか。それから、いま言った十六歳から十七歳までの者が十六人おるのですが、これは来年になったら十八歳になる。そうすると、この者は出ていかなければならぬのか、そういう心配を施設の長あたりが持っておるわけです。さらにまた、これはあるかどうか知りませんけれども、間々あるようですが、そういういわゆる年長者が入ってくるかもわからない。こういう場合の区分けといいますか、現におる年長者が十八歳以上になったら、しょうことなしにこの施設を出ていかなければならぬのか。そして、整理をしますと、万が一新しく十八歳以上の者が入ってきた場合にはこれを受け入れるような門戸開放をされておるのか、こういう点はどうなんでしょうか。
○竹内政府委員　施設関係者としての当然の一つの疑問でもあり、心配の点でもあろうかと思います。
　もともと自閉症と申しますのは、幼児の段階でこの自閉症の症候群というものがあらわれてくるというふうに学問的には言われております。したがいまして、自閉症それ自体の対象はほとんどがいわゆる児童に限定されているわけではございませんけれども、主たる対象はそういう形で、日本だけではございません、世界各国ともそれで対応してきているわけであります。わが国の場合も、二十を超えた、あるいは十八歳を超えたといういわゆる成人のケースの場合に、なおかつ自閉症という症候群が残るかどうかということについては、私ども、たとえば専門家の先生方の御意見をいまお聞きしているわけでありますけれども、先生から御指摘いただいたあすなろ学園の十亀先生の御意見を伺いましても、その点についてはなお多分に疑念があるわけであります。
　しかしながら、現実に自閉症児として療育を続けてき、それについての治療効果あるいは療育訓練の効果というものが十分明らかでない場合、かつはその症候群の発症状態というものが重度である場合というのが現にあすなろ学園の入所者を見ましてもあるわけであります。そういうケースにつきましては、私ども現在、児童福祉法の六十三条の二という規定に在所期間の延長規定がございまして、精神薄弱児施設、法律上は精神薄弱児施設の一種でございますので、この六十三条の二の規定によりますと「第三十一条第一項の規定にかかわらず、当分の間、第二十七条第一項第三号の規定により精神薄弱児施設に入所した児童であってその障害の程度が重度であるものについて、引き続いて入所させておかなければその者の福祉をそこなうおそれがあると認めるときは、満二十歳に達した後においても、引き続きその者をその施設に在所させることができる。」という規定があるわけであります。
　つまり、私が申し上げたのは、二十歳以後も置けるというだけでなくて、その子の福祉を損なうおそれがあるときはという条件があります。つまり、自閉症の症候群の最大の特徴は、社会適応がむずかしいといいますか、非常になじみにくいというところに自閉症の症候群の一大特徴があるわけであります。そういう限りでは、私どもとしては、十八歳を超えてもあるいは二十を超えておったといたしましても、その者の福祉を損なうおそれがある限りにおいては、年齢を超えても、端的に言えば自閉症児施設にそのまま入所をさしていくということを認めていきたいと思っております。
　なお、先生御指摘のように、二十歳を超えて新たにそういう必要性ができてきたときはどうかという問題につきましては、私どもとしてはこれは基本的なパターンで申しますと、まず精神薄弱者の更生援護施設に入所をしていただくわけであります。そして、入所をしていただいた中で、その状態が明らかに自閉症症候群を示しているという形で、そのための医療なりあるいは療育訓練が特に必要ということになれば、自閉症施設にいわば措置がえをしていくという形が当然とられてくるわけであります。
　いまのところわが国には十五、六歳から先の、いわば年長の自閉症症候群を中心として対応する施設が、医療型の面からも福祉型の面からもまだないわけであります。これはあるいは先生御存じかもしれませんが、実は自閉症の親御さんたちが大変苦労豊まして、三重県に檜の里という社会福祉法人で年長者のための施設の建設を現在急いでおるわけであります。私どももできるだけのそのための援助は惜しまないつもりでございますけれども、大体明年度にはこれがスタートできるのではなかろうか。私どもは現在実は措置費上対応しようにも対応すべき対象施設がないために、手のつけようがございません。しかし、したがいまして明年新たにこういった施設が本邦初めてスタートをする、スタートできるというときに、自閉症症候群を擁する年長者のための自閉症施設としてこの檜の里がスタートする時点までには、制度的にもこれがカバーできるように、私どもとしては本年せっかく自閉症児対策というものを前進させたわけでございますから、これはいわば第一歩でございますので、その次のステップとしてこの問題に前向きに取り組みたいという形で現在準備も進めておるわけでございます。
○田口委員　年長である十八歳以上の者については大変前向きのお話を伺ってありがたいのですが、それに関連してというとおかしいのですが、いまもちょっとあすなろの十亀さんの名前が出たのですが、私ども十亀理論と言っておるのですけれども、あすなろの現状だけ、一つの例としてお聞きをいただきたいのですが、御存じだと思うのですが、従来からずっと精神病院に付設をしておりますから、たしか三月末現在で年長者も含めて九十六名おると思うのです。その九十六名が、さっき局長言われたように、まだ診断基準とか育成方針が固まっていない現状ではありますけれども、いままでの経験からいって、この子供は自閉症だろう、この子供は違うだろう、これは区分けが出ると思うのですね、極端な言い方をするとこちらは自閉症でこちらは分裂症というふうに。私は先般現地を見ましたら、これは病気は何という名前か知りませんが、いわゆる学校に行きたくない、登校拒否を示すような子供、そういった子供と、平たい言葉で言ったら混合と言うのでしょうか、まぜてやると、こういった精神障害児の発達に大変いいのだ、それを称して十亀理論と言っておるのでしょうけれども、いま現にやっておるわけです。そうすると、さっき言った精薄施設の一種として児童福祉法による措置費に組み込まれる。その場合には、これは診断基準で区分けをする。はっきり言って九十六名のうち十六名は自閉症ではありませんよというふうな計算になるのか。診断基準なり何なりがまだ固まっていないから、十亀理論というものがありとするならば、それは一応認めていこうというふうなことで九十六名、あすなろの例でいけば、やっていくのか。そこのところも、これは将来はどうこうというのでなくて、ここしばらくそういったことが全国の四つの施設の中にも起こるのじゃないかと思うのですね、医療型、医療施設ということになれば。この辺のところ、どうでしょう。
○竹内政府委員　あすなろの個別論についてなかなか具体的な御意見を申し上げるというのも、いささか問題は残るわけでございますけれども、私どもは自閉症の検討委員会を発足をさせましたときに、まず先生のお話になりましたような十亀先生もそのメンバーの一人に入っていただいたわけです。私ども、つい最近でございますけれども、自閉症に関する通達を出しました。三月三十一日付で児童福祉法に基づく児童福祉施設最低基準の一部を改正する省令の施行をしたわけでございます。私どもこの中でその留意事項として局長通知を出しましたが、入所対象児童として通達の中で、たくさんありますので一々述べるのは避けますけれども、先生がいま言われたことに関連することを申しますと、「医学的診断が未確定であるが、自閉症児として療育方針を決定する必要があるもの」という区分をいたしております。つまり、自閉症という医学診断というのはいまのところまだ、先ほどから繰り返して申し上げておりますように、ＷＨＯの定義すらまだ案という段階でいるわけです。これの医学上の通説あるいは定説とでも言われるものが確定いたしておりませんために、一応私どもとしてはこの検討委員会を通じまして、発達経過による自閉症の臨床像のデッサンという形でこの診断についての基本線を示しまして、関係機関に全部これを流してこれを参考にしてやるようにということを示しているわけです。その中で、単純に登校拒否という現象だけで、その自閉症であるかどうかという症候群を示しておると見れるかどうかというのはいささか疑問があろうと思いますけれども、しかし登校拒否というのも自閉症症候群の中の現象の一つでもあるわけです。したがって、登校拒否だから自閉症というのでなくて、自閉症の中に登校拒否というような現象といいますか、症状もあらわれてくる。そういう意味で、なかなか医学的な診断としてはつきにくいけれども、あるいは精神衛生法の措置入院の対象となるべき児童の精神分裂症なり、あるいはまた何らかの小児精神科的な患者であるかもしれません。しかし、その辺の医学的な診断がまだつきかねておる。しかしながら、その実際の症状としてあらわれてくるいろいろな現象が自閉症症候群に該当するときに、私どもはその子供の福祉というものを考えれば、その子供のそういった自閉症の症候群に対応する療育方針というものを、最初に申しましたように、ここ十年近く研究をして一応の成果を得たということでこの措置に踏み切ったわけでありますから、ただいま申しましたように、そういう面が仮に未確定でありましても、自閉症児としての療育方針を決める必要がある。そういうことであれば、私どもはその自閉症児施設に入所を認めるという形をとっております。
　したがって、繰り返しますけれども、登校拒否イコール自閉症として入れるということまでこの場で私ども確言はいたしかねますけれども、しかし少なくとも登校拒否というのも自閉症症候群の現象の一つである以上、それに関して医学的な診断、自閉症として診断がまだ確定できないならば、確定できなくとも、自閉症児としての療育方針を立てるのに必要である限りは、そしてその療育をする必要があると認めた限りにおいては、私どもは自閉症児施設に入所措置をとって、これの福祉増進ということについての努力を惜しまない、こういうことで都道府県あるいは各市の福祉事務所等についても指導をいたしておるということでございます。
○田口委員　この自閉症児の問題は、時間の関係でこれで終わりたいと思うのですが、最後に大臣にお願いをしておきたいのです。
　せっかく昨年の十一月か何かに機会があってここへ行かれたやに聞いておりますので、まだ固まっていない、しかも専門家に聞くと今後こういった自閉症の子供がふえそうだ、大変これはいいことじゃないのですけれども、事実はふえそうだ。そういった子を収容しなければならぬ。療育をする方針、こういったものが固まっていませんが、施設の完備につきましても、診断基準、療育方針の確立につきましてもより一層ひとつ力を入れていただきたい、こういうことを要望をするわけですが、大臣、あの施設をごらんになってどうですか。たとえば、あすなろというところだけを見て、一歩前進の措置体系に組み入れたんですが、まだまだという気はお持ちだろうと思うのですが、その辺のところをひとつ聞かしていただきたい。
○野呂国務大臣　いまいろいろと先生と局長との議論を通しまして御理解いただいておりますとおり、あすなろ学園は児童福祉法による措置体系の中に仕組むことに相なったわけでございます。したがいまして、その施設の内容におきましてもあるいは措置の内容においてもさらにこれを進めていって、関係者の御要望にこたえなければならぬというふうに実は考えておるわけでございます。あわせて檜の里も社会福祉法人として出発をいよいよすることになりますが、これらとの関連を十分とりながら、特殊な施設に対する今後の積極的な取り組みを進めてまいりたい、かように考えております。
○田口委員　では、自閉症の問題はそういう点で今後さらにということを要望しまして、次の問題に移らせていただきます。
　次の問題は、私は八十四国会の四月十九日にこの社労委員会で、そして昨年の八十七国会の予算分科会で二度にわたって取り上げたことなんですが、題名的に言いますと、ボランティアの活動中に不幸にして子供が水死した、亡くなった、こういうことでそのボランティアの一人が刑事責任を問われたという問題なんです。私はこれを、今度で三度目でありますけれども、なぜ取り上げたか。もちろん、これは誤解があってはならぬと思うのですが、ボランティアであるからそういった安全責任があいまいであっていいとか、今度の事件のように、子供が亡くなってもそれによって免責になるんだということは私は考えておりません。やはり安全責任なり何なりというのは当然ある。しかし、後で順次申し上げていきますけれども、いわゆる子供会というのは一つの地域における社会教育の一環だと思うのですが、その子供会の役員でもない一人のボランティアがその子供会活動に参加をして、たまたま不幸なことに子供が亡くなった、その刑事責任を問われるということによって、本年の大平総理大臣の所信表明演説の中にもわざわざ「ボランティア活動」云々というくだりがございましたように、私はそこでボランティアで社会福祉の後退だ、何だと言いたくありませんけれども、いま政策的にどんどんと推進をしておるボランティア活動というものを、こういった刑事責任を問うことによってボランティア活動をする者が規制をされるということになっていくのじゃないか。そういう点で三度にわたって取り上げたようなわけでございます。
　御存じであるかもしれませんが、この事件は津市の簡易裁判所で昨年の暮れ罰金五万円という判決がございました。私は、ここでこの裁判の当否についてあげつらうということはいたしません、これは筋違いですから。裁判官の判断をあげつらう気持ちはございませんが、どうしても言いたいことは、きょう文部省社会教育局関係で来てみえるのですが、いま言ったようにボランティア、ボランティアと言って、何事も問題の起こらぬときには、金もかからぬことですから盛んにもてはやす。そして、刑事事件が起こった、途端に口にチャックを締めて何にも言わない。そのことはおれのところの関係じゃないんだというふうな態度、これは文部省だけではなくて、ボランティアの活動は他の省庁にもまたがる部門もあると思うのですけれども、私はきょう文部省だけに限って的をしぼって言いますが、そういうことであっていいのか。ボランティアというのはとうとい仕事だと私は思う。また、政策的にもどんどんやっていかなければならぬというふうにも私は理解をいたしますが、一方で進めておきながら、こういう事件が起こったらわれ関せずえんという態度をとり続けるところに問題があると私は思う。そういうことで、何度も言うようですが、どうしても取り上げていかなければならぬ。
　そこで、私は、今度はもっと的をしぼりまして、善意の奉仕というボランティア活動、このボランティア活動のあり方といいますか、限界といいますか、責任の所在といったものについて、この不幸な事件を契機にしてはっきりさせる必要があるのじゃないかという気がするわけであります。冒頭申し上げたように、安全責任は免れぬ、ボランティアといえども免責ではない、そういう前提に立って、立てば立つほど、これから盛んになってくるボランティア活動の限界、責任の所在、こういったことをこの事件を契機にはっきりしなければならぬ、こういう一つの演説をしておきまして、刑事課長来てみえますから、私は法務省にお聞きをしたいのです。
　本件といいますか、この問題の事実経過は御存じだろうと思うのですが、もう一遍繰り返して言いますと、昭和五十一年八月一日、三重県津市安東地区の四ツ葉子供会が、安芸郡何とかというところにあるのですが、隣の村の安濃川の河原へハイキング、飯ごう炊さんを実施した。当日の参加は、子供会会員三十名、ＯＢというのは子供会員を卒業したという意味のＯＢなんですが、ＯＢ六名、そこで育成会より十一名が引率をした。この育成会十一名が広義のボランティアということになるのですけれども、このハイキングの行事は年間行事であって、前もって役員会で行動計画その他を決めて行動を行ったのでありますが、その事故は昼食の後片づけの後に、水深十五センチから二十センチくらいの川で水遊びをしておった直後に一人の子供が監視の目をくぐっておぼれて死んだ、こういうことなんです。
　こういう事件が起こって、法務省が起訴状の冒頭に、「被告人」という言い方をしておりますが、田村という女性なんです。「被告人は、保母の資格を有し、」とまず断定しておるのです。そして、四ツ葉会という子供会の指導者であると断定して起訴しているわけです。そして、裁判がずっと続けられたのですが、いま言った昨年暮れの罰金五万円の判決、これは検察側の起訴を一〇〇％受けた判決と当時の新聞も評しておりますけれども、ちょっと参考に読んでみますと、「判決は、これを受けまして子供会育成会から依頼され、子供会指導者となった。ハイキングでも計画の立場から実施要領の決定、当日の子供に対する指示に至るまですべて被告が中心となって行いハイキングの最高責任者だった。」こういうふうに断定するのです。この事実関係は、控訴するとかどうとか言っておりましたからそこで争うものと見て、ここでは私は言おうと思いません。
　ただ、法務省にお聞きをしたいのは、まず一つ、四ツ葉子供会という子供の自主的な活動とそれを指導する育成会、当日で言えば引率者十一名ですね、この四ツ葉子供会と育成会との関係をどういうふうに見ておるのか。そして、聞くところによりますと、事故が起きた後、この引率した十一名が全員連帯して責任をとろうということを確認しております。
　ちなみに、こういう事実なのです。三十名の子供を四班に分けまして、たまたま亡くなったお子さんの属する班は第二班です。その第二班に引率者、育成会十一名のうちの二名が当たる。そして、被告とされた田村さんの属する班は第三班六人、これに引率者三人、三人のうち一人が被告とされた田村さん、こういうふうな事実になっておるのですけれども、この事故が起きた後十一名全員が連帯責任を持とうじゃないかと確認しておるのに、検察の側は過失致死の容疑者を特定するためにだれの責任が重いかということをしぼった。そのために十一名はちょっと青くなったわけです。そして、私じゃない、私じゃないということもあったそうですけれども、そういったこともあって、検察の側では冒頭に保母の資格を持っているという予断のもとに罪人に仕立て上げようとしている。しかも、何回かの裁判の経過で弁護側とのやりとりの中で検事が答えておりますのは、十一人が連帯責任を持とうじゃないかという言い方について、被告である田村さんが、十一人の中で最も子供の指導に熱心だったからと力説をして、しゃにむに一人に仕立て上げる、こういうことがあったと裁判の傍聴に行った方々がその都度言っておるわけであります。私は、判決の当日の新聞記事を見て、津地検の二人の検事さんが大変はしゃいでおる写真を見たのですけれども、熱心に人のめんどうを見ると損をするという風潮をこのことが助長しておるのではないか。
　したがいまして、四ツ葉子供会とその育成会関係は、当日十一人ですが、その十一人の中で被告とされたのは一番熱心だったから被告とされたのか、そういう点についてちょっと答えていただきたいと思うのです。
○根來説明員　ただいまの御質問は区々にわたっておるわけでございますが、まず、四ツ葉子供会とそれから子供会育成会との関係でございますが、判決書によりますと、育成会というのは、子供会を援助育成するため子供会の児童の保護者によって結成されるとなっておりますので、そういう意味では、子供会を援助育成するために設けられた会である、こういうふうに理解しておるわけでございます。
　それから、二番目でございますが、検察庁が十一人の育成会の会員、当時のハイキングに同行した会員でございますが、その会員のうち一人、ただいま御指摘の女性にしぼって起訴したのはどういうわけかという御質問というふうに理解するわけでございますが、御承知のように、刑事責任というのは、道義的責任とか民事責任とかと違いまして、義務を前提といたしまして、その義務を果たしたかどうかという観点からしぼっていくものでございます。この十一人の方が連帯して責任を持とうというようなお話があったことは承知しておるわけでございますが、これは道義的にこういうことを起こしてまことに申しわけないという意味で、そういう連帯的な責任を負うということを確認されたことと思いますけれども、警察、検察庁の捜査におきましては、ただいま御指摘の女性が一番この事件にかかわりあっておりまして、また、いろいろの義務を負担しておるわけでございますが、その義務の懈怠の結果こういうような不幸な事案が起こったということで起訴して、それが簡易裁判所でございますが、認められている、これは現在名古屋高裁で係属中でございますが、認められたといういきさつになっているように理解しております。
○田口委員　十一人のうちで被告となった女性がどの程度やった、これは後で事実関係、事実誤認ということは別の舞台でやられるでしょうから私はここでは深追いしません。ただ、ボランティア活動という問題から私は見たいのですが、ことしの三月二十四日、「今週の日本」という、これは総理府広報室が編集協力しているというタイトルつきの新聞がときどき折り込みで入ってくるのですが、たまたまこの三月二十四日号はボランティアについて、「ボランティア活動に参加なさりたい方は」というＰＲをしておるのです。いろいろな事例が載っております。この中で、主婦のボランティアが、主婦ならではの経験を生かした活動でありますからどうぞ参加してくださいという新聞なんですけれども、ここで文部省にお尋ねしますが、こういうふうに参加を慫慂しておるボランティア活動の由来、そして最近は政策として積極的に推進されてきておるこの理由についてお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　ボランティア活動というのは、多くの場合、職業あるいは学業につきながら、みずからの意思によって無報酬で自分の能力あるいは技術等を提供する活動というふうに理解されておりますけれども、特に社会教育というのは、先生御承知のとおりでございまして、自発的、自主的な活動でございますので、こうしたボランティア活動によるところが非常に大きいわけでございます。特に青少年団体の活動につきましてはボランティア活動の重要性というものを私どもは認識しておりまして、そういったボランティアの方々のいろいろな経験を踏まえましていろいろな指導に当たっていただいておるわけでございます。
　私どもといたしましては、そういったボランティア活動の方々が安心して活動できるような措置をいろいろ考えておるわけでございます。安全教育の徹底の問題、また事故が起きた場合の措置のことにつきましても、保険制度のいろいろな活用等について指導しておるのが実態でございます。
○田口委員　そこで、こういった不幸な死亡事件がありまして、改めて法務省と文部省に、こういう私の考え方について御見解を承りたいのですが、いま文部省から、ボランティアの意義についてお話がありました。確かに重要視をしなければならぬ。となりますと、さっき言った免責だ、どうだこうだということを前提にして、今度の事件は、一子供会の指導者の過失致死罪ということを問うというよりも、いまお話のあったように、これから重要性を増してくるボランティア活動の責任の所在というものを裁判を通して明確にするということが問われておったんじゃなかろうか。十一人の引率者全部が、広義で言えばボランティアなんですね、素人なんですから、素人といいますか。そのうちの一人の刑事責任を問うというよりも、ボランティアの活動の中でそういった事件が起こった、これからも起こるかもしれません。死亡ということがないにしてもけがをするということになるかもしれぬ。
　　　　〔委員長退席、住委員長代理着席〕
そういった場合に、ボランティア活動の責任の所在、これを今度の事件を一つの契機として明確にする裁判ではなかったのか。ところが、どうも、さっきも私が申し上げましたように、十一人いる中で何でもかんでも一人にしぼらなければならぬ、その注意義務違反ということを追及し、あれは熱心だからというふうなことで一人にしてしまった。むしろ、私が言おうとしておるボランティア活動の責任の所在を問うということじゃなくて、ボランティア活動という面からいけば逆な方向に導こうとした、導いてしまった、こう思うのですが、文部省、法務省、それぞれボランティア活動という観点から照らしてどうだろうか、再度御見解を承りたいと思います。
○根來説明員　ただいま裁判の意義についていろいろ御意見があったわけでございますが、私どもも、捜査当局といいますか、公訴機関といいますか、確かにそういうボランティア活動についてこういう事故が起こりますと、一体どういうような義務があったのか、あるいはどういう過失があったのかということについて捜査上いろいろ苦悩するわけでございまして、この事件が五十一年八月に起こったわけでございますが、実際処分といいますか、起訴しているのは五十二年十二月でございまして、相当時間がかかっておるわけでございます。
　そういう意味で、いろいろあれこれ考えて、そして、その結果この女性を起訴したということになろうかと思いますけれども、私どもの立場から申しますと、そういう裁判の社会的意義というよりも、やはり刑事責任をだれに負わすのが妥当であるかという見解から処分したと言わざるを得ないと思うわけでございますが、おっしゃる社会的な意義というのはよく理解できるわけでございます。
○佐藤説明員　いま先生御指摘ございましたように、ボランティアの責任の所在というのがこの裁判で争われているというふうに理解をいたしておるわけでございます。現在、青少年活動に従事しているボランティアの方々が、この裁判を重大な関心を持って見守っておりますのもそういう点からでございまして、私どもといたしましても、ボランティア活動に参加される方々がやはり責任を持って子供たちの生命なり安全について十分配慮して活動に従事をしていただくということが必要なことだと考えておりますが、その範囲がどこまでかということはこの裁判の結果を待っていろいろ参考にさせていただきたいと思っているわけでございます。この現在の裁判を契機にいたしまして、私どもといたしましては、青少年団体の関係者とも十分密接な連携をとりまして、すでに、安全教育の徹底ということで、この事件に関係が一番深い全国子ども会連合会におきましても、安全教育に関する資料を文部省が援助もいたしましてつくって配付をいたしたり、あるいは私どもが全国の社会教育の関係者に安全教育の徹底を指導したり、また事故の措置といたしまして、ボランティアの負担にならないような保険制度の活用について一層指導を徹底してまいりたい、かように考えている次第でございます。
○田口委員　法務省にいまの話でちょっとお聞きをしたいのですが、その辺のところが耳に入っておれば端的にお答えをいただきたいのですが、当初、子供を亡くされた親御さんが、さっき言った引率者十一名全員を対象にして損害賠償といいますか、当時の話で三千万と聞いたのですが、裁判に訴えた。ところが、一人にしぼられたために、その三千万なら三千万の金額を十一人じゃなしにその一人にしぼった、こういう話は聞いておりますか。
○根來説明員　検察庁からの報告によりますと、被害者といいますか、亡くなられた男のお子さんの親御さんが、三重県あたりを相手取って損害賠償を起こしたということは承知しておりますけれども、どういう経緯で相手方が選定されたかということについては何ら報告を受けておりません。
○田口委員　私は、この判決を読んでみて、さっきから何回も言っておりますように、ボランティアというものに対する受けとめ方、これがさつきの刑事課長のお話では、五十一年に事故が発生して、それから慎重審議、約一年かかって起訴に持ち込んだ、それだけ慎重に検討したんだと言われているのですけれども、どうもボランティアというものに対する受けとめ方に大変な間違いがある、こう思うのですね。さっき言ったように、文部省の方の話によれば、ボランティアは善意の人がそれぞれの経験を生かしてということなんですが、端的に言ったらプロかアマかという解釈の違いだと思うのですよ。ところが、これはいまさら皆さんに申し上げるのは釈迦に説法かと思いますが、ボランティアとは本来微力な素人が力を合わせて行うところに意味がある。ところが、この事件で言いましたら、十一名の引率者がおるのに特定された女性一人が指導のプロと履き違えて、最高責任者というふうに断定をしたのじゃないか、恐らくこう思うのですね。そこで、被告は保母でありというふうなことを持ってくる。確かに保母であれば子供を扱うプロだと思うのです。十一人のうちで他の十人に比べたら、この田村さんという女性は子供を扱うにはなれておるプロかもわからない。しかし、ボランティアというのは本来そうじゃない。自分のそれぞれの経験を生かして何か地域に奉仕しよう、こういうことで奉仕したのが、たまたま検察の方の受けとめ方では、いやこれはボランティア指導のプロだ、十一人のうちでプロかアマかということを選別したら被告が一番プロに近い、プロだ、だからこいつをやってしまえ、まあ言葉はなんですがね、こういう受けとめ方をしているのじゃないか。
　私は、そこで、ボランティアというものの意義について、定義といいますか、プロなのかアマなのか、ひとつ双方ともお答えをいただきたいのです。
○根來説明員　いろいろ御意見を承ったわけでございますけれども、私どもの方は、この起訴状について保母であるということを書いたのはどういういきさつであるかということはよくわからないわけでございますけれども、判決書を見ますと、保母さんであって子供さんの取り扱いに非常になれていたということで父兄からいろいろ信頼を受けて、また御本人も子供さんが好きであるというようなことでこういうことに参加をされたというふうな事情がありまして、保母であるから起訴したというようなことではなくて、そういうような子供会に関係された理由として保母であるということを書いたまでだというふうに理解しておるわけでございます。
　それから、ただいまのプロであるかアマであるかというお話でございますけれども、法律的にそれをどういうふうに表現するかというのは若干問題があると思いますけれども、普通は、いわゆるプロということにつきましては、こういう事件については業務上過失事件と、業務上という頭がかぶせられるわけでございまして、また、あるいは過失が大きいときには重過失というような犯罪に問われるわけでございます。この問題の女性は、そういうことでボランティア活動に善意で参加された。しかしながら、子供さんを預かった以上は、やはりこういう義務を尽くしてもらわなくちゃいけないというようなことで、その義務の違背があったということで、業務上とか重過失ということじゃなくて過失致死という比較的軽い、裁判結果も五万円ということで比較的軽いわけでございますが、そういう軽い罪を問擬しているということから、やはりそういう点を十分頭に置いて起訴した、また判決があったというふうに御理解賜ればありがたい、こういうふうに思うわけでございます。
○佐藤説明員　いま先生御指摘のプロかアマかというようなことでございますけれども、一般的にプロというような場合は報酬を得てやることが本来の目的ということになりますので、そういう意味ではこのボランティアというのは、先生の御指摘の範疇ではアマではないかというふうに考えるわけでございます。
○田口委員　誤解のないようにしてほしいのですが、罰金刑五万円がどうの、それから御存じと思うのですが、身分が公務員ですからね、下手して禁錮なんかになりますと、休職、職を失う心配もある。だから、もっともっと裁量すべきじゃないかという話もあるのですが、私はそういうことを言おうとしません。くどいほど言っておりますように、ボランティアという善意の奉仕活動というものが、たまたま経験を十積んだか五しか持っていないかというこの度合いによって、そうじゃないというさっきのお話ですけれども、こちらは十の経験を持っておる、他の十人は五なり三なりの経験しか持っていない、だからこいつだという言い方で特定をした。これでは今後ボランティア活動というものはちょっと育たぬのじゃないか。皮肉な言い方をしますと、さっきの「今週の日本」で幾つかの例を挙げておるのですが、自動車の運転免許を持っておる人が、目の不自由な方の収入援助のために、週に一回、自宅から施設まで、人手がないものですから、おれは運転免許を持っておるし、自動車も持っておるから送ってやろう。ボランティアですね。運転免許を持っていないとできぬわけです。しかし、その途中でぽんとやったらどうなるのです。これはいろいろ拡大解釈といいますか、言おうとすれば言えるわけですね。それからもう一つは、主婦の経験を生かせとさっきも言いましたけれども、ある老人ホームで、目の不自由な老人の方や歩けない老人を車いすに乗せたり手を引っ張ったりして花見に連れていった。滑って転んでけがをした。主婦で子供の手を引く経験を持っているのだけれども、それはどうなのだ、こういう言い方も起きるわけです。となると、それなら一人に特定せずに、十一人の引率者全部罰すればいいじゃないかという言い方になるようですけれども、やはり十一名というものは、ここではその人が死んでおるのですから、大なり小なり責任がある。その責任は問うべきだと思うのです。ところが、十一人という引率者の中で、あなたは経験があるから、あなた一人でかぶってくれということが現にこの地域で起こっておるのです。その被告になった人もあとの十人も同じ地域に住んでおるのですから、一人に全部罪をなすられたということで、地域のきずながぎくしゃくしたものになっておるのです。そういう影響まで生んでおる。
　ですから、経験を持っておるから——判決をもう一遍引用させてもらいますと、すべてについて最高責任だから。最高責任ということになると、それなら育成会の会長なんというのはどうなるのか、副会長というのはどうなるのか、こういう問題まで起こるわけですよ。ですから、一年間かかって慎重な上で起訴をしたという事実は私は認めますけれども、なおボランティアというものについてさっきプロかアマかという表現をしましたけれども、どうも指導のプロであるというところに力点を置き過ぎたのではないか。過失致死ということでどうしても一人に特定しなければならぬという従来のパターンにこだわって、このボランティア活動でも一人にしぼってしまって、世のボランティア活動に大変な水を差した結果になったのではないかと私は憂えるのですが、その辺重ねて聞きます。
　それから、私は前も当時の内藤文部大臣にこういうことを言って終わったのですけれども、ひとつ通達を出してほしいですね。ボランティア活動をやめろとは言いませんよ、前はやめろという通達を出せと言ったのですが。保母であるとか教員であるとか消防職員であるとか——なぜ消防職員といいますかというと、たまたまこの事件で消防職員が引率者の一人に入っておった、人が死んだのではなしに、子供が飯ごう炊さんで間違って火事を出した、その引率者のうちの一人が消防署に勤めておったから、おまえは過失なのだということになるのじゃないか。ですから、そういった特殊な経験、資格を持った者がボランティア活動に参加することは結構だけれども、万が一のときには、こういう津の簡裁のような例があることを念のためという通達を出す必要があるのじゃないか。これはどうですか、出す気持ちがありますか。一方、安全にやらなければならぬけれども、そういう事実はあるのですから、そういう通達でも出さなければ私はみんな用心をしないのじゃないか、こう思いますので、これは文部省の見解と、重ねてさっきから同じことばかり聞いておるようですが、法務省の見解をお聞きしたいと思います。
○根來説明員　刑事責任についていろいろお尋ねでございますので、若干判決書の内容で御説明いたしますけれども、委員御承知のように、この女性の方は子供会主催のハイキングの実施に際しては非常に積極的に参加されて、行事予定とか行事細目をみずから担当して立案されて、また現場にも前もって見に行っておるというような状況でございまして、また現場では児童にいろいろ指示を与えておったというようなことで、裁判所が、保護監督するについて直接かつ最高の責任者の地位であったということを、まず地位として認めておるわけでございます。
　それでは、この女性にはどういうふうな注意義務の懈怠があるかといいますと、これは初め予定した飯ごう炊さんをする場所でなくて、当日が暑かったものでございますから、下流の方で飯ごう炊さんをしたということで、初めの予定と大分違ったわけでございますが、その飯ごう炊さんをした付近で川遊びをさせたものですから、もっと安全な場所を選定すべきでなかったか、あるいは安全な場所とか危険な個所を周知徹底させるべきでなかったか、あるいは子供が川遊びをするときにはほかの育成会の会員によく注意するように言うべきではなかったかというような注意義務があることをまず裁判所が言っておるわけでございますけれども、これに対してこの女性は、余り危険個所について注意をしなかったということであり、また、子供が御飯を食べてから三々五々遊んでいるところへ行きまして、単に子供らに、川に入ってもいいですよ、範囲はここからあそこまでですよと言って指さしたにすぎず、子供にここからここまで、あそこへ行っては危ないですよということを周知徹底させなかったというようなこと。あるいは他の育成会員が御飯を食べた後、後片づけをしておったわけでございますが、その後片づけをしておる人々に、子供が川遊びをするからよく見てやれというふうな指示をしなかったということが具体的に過失ということでとらえられておるのでありまして、そういう意味では、社会的にはいろいろの見方があると思いますけれども、刑事責任を問われる被告人としてはいたし方がなかったのではないかと私どもは考えるわけでございます。
　なお、ただいまいろいろ御指摘のあった点は、今後の事件処理について十分考慮、参酌したい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○佐藤説明員　お答え申し上げます。
　この事件の判決が十二月六日に出されたわけでございますが、その後開かれました全国の社会教育の関係者の会議におきまして、この判決の内容なり経緯なりというものを十分徹底をいたしたわけでございます。
　なお、先生前から御指摘がございますように、私どもといたしましては、ボランティアの方々が安心して活動できるような措置を今後一層充実をしてまいりたい、かように考えております。
○住委員長代理　次に、山本政弘君。
○山本（政）委員　きょうはスモンのことでちょっとお伺いいたしたいと思うのですが、御承知のように、東京地裁民事三十四部で和解勧告裁定が出ました。ところが、それに対して製薬三社が回答を引き延ばしてきたわけです。回答は出ましたけれども、これ自体私は大変不誠意だと思うわけでありますが、同時に、和解対象百十九人の訴訟のうち三社合わせて七十六人についてだけ勧告を受諾をしてきた。念のために申し上げますと、回答が三月二十一日で、そして一括して当裁判所に回答してほしい、これが裁判所の勧告でありましたけれども、まず第一番に期日が無視されてきておる。もちろん後で回答はしてまいりましたけれども、期日が無視されておる。対象となった原告の三分の一以上が和解を拒否された。受諾は六四％ということでありますから、三分の一以上になります。それから、投薬証明のない患者の救済については地裁の所見を完全に黙殺をしている、こういうことが実はあるわけであります。
　私はそういうことを見まして、これだけ社会的な問題になっておるにもかかわらず、そして可部方式といいますか、そのことによって国も、原告も被告も一致点に達したにもかかわらず、なおかつ製薬三社の方が言うことを聞かない。
　私が申し上げたいことは、国の方で、製薬三社が裁判所の所見並びに裁定を即時全面的に受諾するように、ひとつ強力に説得をしてほしい、こう思うのでありますが、そのことに対する厚生大臣の所見をまずお伺いをしておきたい、これが一つであります。
　第二に、努力をなされてきたと思いますが、どういう努力を講じてきたのか。三日の参議院の予算委員会では、連日説得をしておる、何らかの回答があるだろう。少なくともあの記事だけを拝見をいたしますと、私はあの時点では明るい見通しを持っておったわけでありますけれども、しかし、製薬三社の回答というのはさっき申し上げたとおりであります。したがって、どういう努力を講じておいでになったのか、また、これから講じようとなさっているのか。繰り返し申し上げますけれども、私はやはり即時全面的に裁定を受諾をするように説得をしてほしいと思うのですけれども、これに対するお考えをまずお伺いいたしたいと思います。
○山崎政府委員　いままでの経過につきましては先生御指摘のとおりでございまして、私ども、東京地裁の所見が示されましてから製薬三社に対しまして、早急に検討を行いまして一括受諾のことを強く要請してまいったのでございます。
　御案内のように、四月七日に、御指摘のような百十九例中七十六例が受諾可能、結果的にそういう数字になっておりまして、残余の四十三例につきましてはなお、会社側の言い分といたしましては服用キノホルム剤の特定がなお不十分だ、この点に関する立証をさらに待って和解に応じたい、こういう回答をしたということでございまして、私どもは説得を重ねてまいりましたことの経過を踏まえますと、私どもとしては大変遺憾なことだ、かように考えておりまして、現在もなお、回答が行われました後も鋭意説得を続けているわけでございますが、どのような説得を重ねたかということにつきましては、私自身薬務行政を預かります立場といたしましては、担当取締役を同時に集めましたり、あるいは個別に呼びましたりいたしてきたところでございます。
○野呂国務大臣　東京地裁での所見が示されましたので、和解をするようにということを強く説得をいたしてまいったわけであります。その結果、御指摘のような百十九の方々のうち七十六については和解勧告に従います、あと結論を出していないわけでございます。したがいまして、その後を受けまして私も特定の会社の社長及び役員を呼びまして強く説得をいたしました。また近く、ここ二、三日のうちに三社の社長を呼びまして再度和解の勧告をいたしたいと考えておるわけでございます。ただ、これは厚生省だけの問題でございませんで、やはり裁判所の所見に国は従った、したがって製薬企業も従ってくださいということを申し上げるわけでございます。いわゆる説得という形でございます。したがいまして、今後とも裁判所の和解の折衝の動向もあわせ考えていかなければならぬことは言うまでもございません。
　それからもう一つは、特に投薬証明のない患者の救済につきましては、国としてはもう全力を傾けて、これは大きな責任を持っておるのだ、したがって企業側も国と同様に従いなさいということを申していくわけでございますが、先生御承知のとおり、和解という一つの裁判の、しかも厚生省の、国の責任においてということの勧告でございますために、言葉では説得と申しましても、その説得が大変むずかしいものだということを私は実際感じております。しかし、これはもう時間を置かずに、次の段階、次の段階と手を進めてまいりたい、誠心誠意一日も早く解決が図られるように努力をするということを申し上げる以外に、向こう側でございませんので、なかなか——私が毎日呼んで、呼んだ回数によって物が決まるというのならきわめて簡単で、朝から晩まで私はお目にかかっておってもいいわけですが、説得というのは、いわゆる時、そして向こうさんが納得するということでございますので、大変難航しておるということは大変申しわけなく存じておりますが、最善の努力をいたしまして、一日も早くスモン患者のすべての人が救済されるように努力をいたす所存でございます。
○山本（政）委員　大臣の御答弁というのは私はよくわかるのですが、東京地裁の勧告というのは、和解が進展をしてきたスモン訴訟のうちで、製薬三社が和解を拒否するケースが激増してきている、各地で積み残し原告が生じてきたということを背景として、これを打開するために、東京地裁で積み残しになっている百四十人のうち百十九人の和解を勧告してきたのだろうと思うのですけれども、私も和解勧告の全文を見ました。これは非常に丁寧に書いてあると思うのです。そして、和解の道筋を条理を尽くして書いていると思うのですが、それに対して、製薬三社がなかなか言うことを聞かない。
　ただ問題は、もちろん裁判所の問題であるかもわかりません、そして大臣の方としては、相手のあることでありますから説得に苦労なさるかもわかりませんけれども、しかし、三月十三日の新聞によりますと、岡山でもスモン訴訟の和解交渉が十二日に地裁であった、そして和解の積み残しになっておった十一人のうちの六人について、こういうことが言われているのです。「投薬証明がなくても、医師の記憶に基づく（投薬）推定証明があれば、製薬会社などに賠償責任がある」との判断を示しているというのがあるのです。あるいは十七日の新聞を見ますと、兵庫のスモンも患者側が勝訴をしております。これは神戸地裁の判決でありますけれども、推定投薬証明書の六人に服用の証明は十分だ、こういうふうに言っているわけでありまして、こういうふうに見てきていますと、全国的に裁判所の判断としても、ほとんどというよりか、全く原告側の言い分が承認をされているというふうに考えていいと私は思うのです。
　そうすると、これは大変失礼な申し上げ方かもわかりません、大臣も薬務局長も大変御努力をなさっていることは、私はそのとおりだろうと思いますが、しかし、もっと努力してもらえぬものだろうか。繰り返し申し上げますが、つまり即時全面的に受諾をするように説得を強くやってほしい、こう私は思うわけです。
　そこで、大変失礼な言い方になるかもわかりませんが、やはりそういうことに対して一応のめどというものがあっていいのではないか。これまで来たものをずるずる、要するに製薬会社の言いなりに——相手があることだと思いますけれども、やはり延ばしておくことは患者の人たちのためにもお気の毒だ、ぼくはこう思うわけであります。要するに目安を立ててほしいわけですよ。少なくともいつごろまでに百十九人の人たちに——それはもちろん大臣のおっしゃるように相手のあることです。そして、ぼくに言わせたらなかなか頑迷であります。しかし、その頑迷な点については、私は後で申し上げたいと思うのですが、この辺までには何とか解決をつけてほしいということがなければ、ぼくは原告側としても希望が持てないだろうと思うのです。これまで長年かかってきたものを、これから先全面的に解決をするのに一体どれくらいかかるかということに不安をぬぐい去ることができないだろう、こう思うのです。したがって、ひとつぜひめどをつけてほしいと思うのです。いつごろまでにきちんとやっていくということ。相手がありますよ、しかし厚生省としてのお気持ちというものはひとつ御表明いただけませんでしょうか。お願いをいたします。
○野呂国務大臣　先ほどもお答え申し上げましたとおり、この問題の性格上の点あるいは裁判所との関係もございまして、いまの段階でいったということをお約束申し上げることが大変むずかしいわけでございます。したがいまして、段階段階を迎えながら、そして説得に当たった段階でめどを考えていく以外に、初めからこういうときにはと一つの——私どもはめどは立てたいのです。そしてまた、そのめどとはいつかといえば、それこそあすにでも解決してくれというのが本当のめどでございます。
　国は、こういう問題については無限の責任があると私は感じ取っております。同時に、製薬会社にも、それは一つの制約もあるでありましょうけれども、少なくも裁判所の所見で出ておりますことに関しては、速やかにその解決に向かって和解に応じてもらいたいということを私どもは強く申し上げておるわけでございまして、いまここで和解の期限は一体いつなんだ、あえて言うならば、あすにでも全面解決をしてもらいたいというのが厚生省のめどであります。しかし、それならば具体的にその約束が守られるのかということにもなりますので、一つの段階、説得の段階を迎えながら、そして、これでもかということでめどを立てていくということでなければならないのではないかと思います。
　いずれにしても、強く説得をいたしまして、患者の方々に御迷惑をかけないように急ぎこれが対策に当たってまいりたいということを重ねてお答え申し上げたいのでございます。
○山本（政）委員　相手があることでということで、あすにでもという話がありました。ぼくもその大臣のお気持ちというものは疑わぬつもりです。したがって、ここでこういうことに理解をするというか、私の方で確認をしておきたいのですが、あすにでもということでありますから、国として、製薬三社が裁判所の所見及び裁定というのを、ともかくも即時全面的に受諾するように、これから誠心誠意を持っておやりになるということは、私はひとつ承っておくということにしてよろしゅうございますでしょうか。
　　　　〔住委員長代理退席、委員長着席〕
○野呂国務大臣　私は担当の薬務局長にも、毎日の仕事をすべてこれに集結をしてもらいたい、これがいまのあなたの最大の役割りであるということを申し上げておるわけでございます。その気持ちをおくみ取りいただきまして、できるだけ早い機会に全面和解解決に進めてまいりたい、かように考えております。
○山本（政）委員　どうもありがとうございました。
　薬害被害者の救済を図る医薬品副作用被害救済基金というのがありますね。この基金法は、たしか昨年の九月でしたか、臨時国会で修正をされて、そしてスモンの和解確認書の調印の直前に成立した、こう思うわけですけれども、この医薬品副作用被害救済基金法の附則の第六条「業務の特例等」というのがありますが、そこで「健康被害の救済を円滑に行うことが特に必要である」と、こうありますね。「特に」とある。「特に必要であると認めた場合には、厚生大臣の認可を受けて、」こうあるわけでありますけれども、これから拝見をいたしますと、まず、基金の方で判断をする、厚生大臣の方で認可をする、そして大蔵大臣と協議をするというのがあって、そしてそこでできるのだ、こう思うのです。
　そういうことでスモンを救済対象に加えた、そして必要な資金を製薬会社に貸し付けた、こういうことでありますが、薬務局長で結構でありますが、どこの社に幾ら、いつ、何のために資金を貸し付けたかということをひとつお聞かせいただきたいと思うわけであります。
○山崎政府委員　御指摘のように、私どもは基金の附則業務と呼んでおりますが、既発の薬害に対しまして、ここでは和解一時金になるわけでございますが、患者さん方への支払いのために一般市中金融から基金が借り入れを受けまして、そして基金が和解したメーカーに対して貸し付ける、こういうシステムでございまして、五十四年の十一月からその資金の貸し付けを行っておりまして、二月までで、チバ社に対しましては四十九億三千三百万円の貸し付けを行っております。それから、田辺に対しましては五十億ちょうどでございます。それから、小分けメーカーが、田辺の系統でございまして、これが六千七百万、合わせましてちょうど百億というお金を五十四年度貸し付けたのが実績でございます。
○山本（政）委員　そうすると、これも新聞のあれですが、五十四年の十二月の六日です。田辺製薬の松原一郎社長は、五日の決算発表で、大蔵省に対してスモン救済基金から百億円の融資を申請したことを明らかにした、こうなっている。それから、チバガイギーも、二百二十億ですか、いまお話を聞きますと百億というふうになっておりますが、これから先、やはり必要であるならば、いま申し上げた金額について融資をするということになりますか。その辺をちょっと聞かしていただきたいのです。
○山崎政府委員　いま先生御指摘の数字は、五十五年度分の田辺、チバ両社の借り受け希望額でございまして、五十四年度はそのような形で総額百億を貸したわけでございますが、実は五十五年度はその百億分を借りかえるということが一つございまして、五十五年度その借りかえ分を含めまして、チバとしては二百二十億、それから田辺としては百億という融資の希望を表明したわけでございます。国といたしましては、連帯債務を負っている関係上、予算上債務保証をするという関係がございまして、予算総則で債務保証の天井額といいますか、それを合わせまして小分けメーカーも含めまして三百三十億と置いております。
　ただ、実際の貸し付けは、それはあくまで希望でございまして、前月和解分の実績を当月に貸し付ける、こういうシステムになっております。つまり、前月和解分の金額が確定いたしますとその部分を貸し付けてまいる、こういうことを五十四年度もやっておりますし、今後もそういたしてまいりたい、かように考えております。