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○北側国務大臣　御質問にすべて答えられないと思うんですけれども、今おっしゃった農村、田園風景というものを大切にしないといけない、それは全くそのとおりだと私は思います。農業とか林業の持つ、先ほど農業の話が出ておりましたが、農業や林業の持つ機能というのを単に、非常に短い単位での経済的な機能だけで見ていたら本当によくないというふうに思っておりまして、農業、林業の持つ多面的な機能というものをよく理解した上で、やはり国土の計画というのは立案をしていかないといけないというふうに考えているところでございます。
　この国土形成計画につきましては、この法案が通りましたならば、これからその中身について具体的な論議が始まってまいります。そういう中で、ぜひまた委員の御意見を賜りたいというふうに思っております。
○篠原委員　ありがとうございました。
　では、北側大臣にお願いですけれども、私は、日本のこの乱れの原因、もちろん形式というのは国土とかいうのもありますけれども、日本人の心が非常にすさんできている。その原因は、社会学者用語で言うと過剰流動性とかややこしいことを言うわけですけれども、それは、隣近所がばらばらになっていること、信頼できる人間関係がなくなっていること、これに非常に不安を感じて、そして新興宗教とかああいうのができ上がっていく。
　それで、大平元総理の言葉を引用させていただきたいと思います。東京三代白痴論というのをおっしゃって、失言を滅多にされない大平総理がマスコミからたたかれたことがあります。どうしてかというと、東京で生まれて東京で育った人が、また東京で生まれて育った人の子供と結婚して、東京で生まれた同士の孫が白痴になっていくと。
　何を言われているかよくわからなかったんですけれども、この文章を読むとわかるんです。東京で、あっちばらばら、こっちばらばら。食事もばらばら、学校もばらばら。ふるさとという意識がなくなっていく、ぽっかり心の中に空洞ができてしまっている。
　私は、そういったことを考えて政党活動をされておられるのが公明党じゃないか。非常に賢いんです。東京にそういう寂しい人たちがいる、そういったのをやはりみんな結びつけて、きちんとした安定した田舎社会をつくらなければいけないと。ですから、そういう点では、農村を地盤にしている自民党と、そういったことを都会で希求する公明党が結びつく自公政権というのは、私は必然の結果だと思います。そういうことを考えられている方はどの程度おられるかわかりませんけれども。ですから、そういうことをこの国土形成計画にもちゃんと織り込んで、寂しい日本人をなくしていくというようなこともぜひやっていただきたいと思います。
　それからもう一つだけ、時間が足りないけれどもお願いでございます。
　国土の形成、私は名著だと思うんですが、「逝きし世の面影」という本があるんです。これはどういうのかというと、江戸末期から明治初期に日本を訪れた人たちがいっぱい日記を残している。その人たちが日本を絶賛しているわけです。特に日本の景色、ガーデンアイランドと呼んでおります。そういったのをちょっと読ませていただきますと、オルコックとかチェンバレンとかモースとか、いろいろみんな絶賛しているわけです。この美しい国土はこのままであってほしいと。それを、明治はともかく昭和以降、相当捨ててしまったんじゃないかと思います。一文だけ読ませていただきます。
　市街から田園へと気づかぬうちに移っていき、道路は次第に花の咲く藤の下影の小道になった、ついさっき天守閣の堀を満たしていた水は曲がりくねった小川となり、ツツジのトンネルの下から流れ出ていた、緑の楽園のただ中のこの蛇行する川ほど愛すべきものはない、ああ、日本の何と美しいのどかさかと。
　こういった国土をぜひ復活していただきたいことをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○若井委員　民主党の若井康彦です。
　前回に続いて、今回の国土総合開発法の改正案が時代にふさわしい国土計画をつくる上で本当に役に立つのかどうか、その辺について引き続き御質問をさせていただきます。
　今、篠原委員からるる御説明ありましたけれども、首都圏の議員であります私ですけれども、千葉、利根川沿いのところに地元がございます。大変に広大な美しい田園風景が広がっている地域でありますけれども、実は、この利根川という川は、江戸の初期に、徳川幕府が江戸を開いた際にわざわざつけかえた川である。四百年前ですけれども、これを大事業としてつくることによって江戸時代が開いた。これはまさに国の国土開発そのものだと思うんですが、それによって民はそこで米をつくり、稲をつくり、船を動かしながら生活をしていくことができた。
　明治の初めには、汽笛一声ということで鉄道に着手をし、一時は二万五千キロ余りの鉄道があったわけですけれども、百年たって、今三千キロ以上の国鉄の線路が撤去をされる、そういう時代になっている。
　いずれにしましても、新しい時代を開く上で国がしなければならない、何かそういうキーになるものがあると思うんですけれども、大臣、先ほど次の総理というお話もありましたが、この時代を開く上で、今回の国土計画のキーになるものは一体何だとお考えになられるでしょうか。
○北側国務大臣　先ほども篠原委員との論議の中でさまざまな御議論があったわけでございますが、一つは、やはり持続可能性ということは非常に大事なキーワードだと私は思います。
　これまでは、戦後、我が国は、人口の増加、急速な都市化、都市への人口集中、そして産業の発展等々、そういう流れの中で国土計画があり、それはやはり開発を基本とした流れであったかと思います。そういう意味では、これからは、もちろんこれからも開発をしなければならない分野はありますが、基調となるのはやはり国土の保全ということが非常に大事になってくる、そういう時代になっていると思います。そういうことを国土計画の中で重視していく、そういう計画にしていかないといけないのではないかと思っております。
　　　　〔委員長退席、望月委員長代理着席〕
○若井委員　そうした持続型の国土をつくるには何が必要かということが今問われているわけでございますが、それについては今回のこの法の中にはもちろん触れられていない。これから検討するのだというこれまでの御説明がるるあったわけですけれども、これに対して、一定の方向づけを提示した上でこの計画の策定に当たるべきだと私は考えております。
　日本の戦後というのが、いわば拠点とネットワークをつくる、そうしたシナリオで始まり、一定の成果を上げてきた。しかし、先ほどの大平元総理の田園都市構想ではありませんけれども、この三全総以来、そうしたトーンはもう大きく変わってきているわけです。三全総は定住構想、四全総は多極分散型、グランドデザインは多軸型と言っている。
　しかし、それが、先ほどの篠原委員の質問ではありませんけれども、大変に大きな国土のひずみが結局是正されなかった、拠点とネットワーク以来の流れ、惰性がここまで日本の国を引っ張ってきてしまったのではないか。そうしたものを、今回のこの二十一世紀最初の国土計画でどのようにかじが切れるかということをここに示すべきだというのが基本的な私たちの主張であります。
　それがどういうものになるのかということは、今までの説明ではどうもよくはっきりしませんが、国土審議会の調査改革部会が報告をしている「国土の総合的点検」、これは恐らく今回の法案の下敷きになった提言であるというふうに私たちは思っておるわけですけれども、この中に書かれていることも、大変に多面的な、総合的な分析がなされていますけれども、もう一つ一体何がしたいのかということがよくわからないというのが実態だと思います。
　例えば、実はこの「総合的点検」では、自立圏連帯型の国土をつくるんだということを言っておりますけれども、これは恐らく、五全総以来の多軸型の国土であるとか、それ以前の多極分散型というものをもうちょっとひねってみたとかいうレベルの話のように私には読めるわけですが、実は、これをやる上でも、結局、新しい時代にふさわしい拠点開発をするのだというようなことが書かれている。二十一世紀では、国が主に民間の労働と資本、さらに情報を誘導しながら知的資本の蓄積とネットワークを図るんだというようなことが書いてありますが、この知的資本は何なのか、そしてネットワークは何なのかというようなことについては、一切具体的な提示がない。恐らく計画の策定が始まっても、この部分についてどの程度の具体的な内容が盛れるのか、私たちには一向に想像がつかないんですけれども、その点、局長、どんな展望を持っておられるのか。
○尾見政府参考人　先生の御指摘にありましたように、私ども、今回法案を出させていただくときに、これまで国土審議会でるる御検討をいただいてきたということをもちろんベースにしていろいろ物を考えてきております。その中で、先生が今おっしゃいましたように、自立圏連帯型の国土の形成、都市圏の形成を図っていくということは、かなり大きなウエートとして語られていると思います。
　その一番大きな要因は、やはり東アジアの急速な発展ということの中で、資源のない日本として、常に最も先端的な、例えばＩＴとかモバイルとかバイオだとか、そういう先端的に付加価値を生んでいく産業、そういうようなもので成功していかないことには、やはり日本は生きていけないんじゃないかという問題意識が一つはあると思います。
　そのために、先ほど経産省の方で産業クラスター計画という御説明がありました。やはり都市の今までの集積というものは大変これからは大事になってきております。新しい価値創造には、やはり総合的な都市環境というか、魅力ある都市環境、そういうものが大事でありますし、異質文化だとかそういうものが混合していく中で新しいものが生み出されていく、そういうことがあります。違う言葉で言うと、そういう知識集約産業においてのイノベーションというようなものをやはり育てていく。
　確かに、先生がおっしゃいますように、圏域の中で拠点というものを設けて、それを域内、圏域内に波及させていく、あるいは日本の産業全体にそういうイノベーションの波を広げていく、そういうことで日本全体の国際競争力、活力、地域の活力、そういうものを形成していくということは、新しい国土計画の中で最も大きな課題の一つなんではないか、こういうふうに認識しているところでございます。
○若井委員　どうももう一つイメージがわかないんですけれども、さきの質問で申し上げましたとおり、今、世界的には、日本がこれまでしてきたような意味での国土計画をつくるという流れは大きく退潮している。
　その理由をいろいろ調べてみましたけれども、結局、日本と違って、ヨーロッパではＥＵという国際的な枠組みができて、ある意味でいうと国境の役割が相対的に後退をしたんだ。例えば、ウィーンと隣のスロバキアのブラチスラバの間、たしか六十キロぐらいしかない。ザルツブルクまで行くと二百何十キロあるそうですけれども、その隣の、もともとでいえば社会主義のかたい壁があったそこを乗り越えて、隣の経済圏とどういうふうに組むかというようなことがより重要になってきた。ですから、国の枠ではそうした議論を余りしなくてもよくなったのではないかということがあるというふうに聞き及んでおります。
　翻って日本について考えてみますと、たしか北海道がオーストリアと同じ大きさ、九州はオランダと同じだ、あるいは中国地方はベルギーと同じぐらいの実力がある地域だといいますけれども、そうだとすると、残りのところを合わせると、あとフランスとイタリアぐらいできてしまう。それだけの、外から見れば立派な、大きな国なわけですけれども、どれ一つをとっても、ある意味でいうと、そうしたヨーロッパの国一つに十分対応できるような、そういう地域になっていない、このことが一番問題だということだろうと私は思いますし、また、そうした方向で、今回の、つまり地方ブロック、こうしたものをどういうふうに確立していくかということが最大のテーマになるだろうと思います。
　しかし、また、逆に言いますと、この戦後六十年の間、どうして各圏域、ブロックがそうした方向で発展することができなかったのかということについて余りにも認識がないのではないかということを言わざるを得ない。結局のところ、国に依存をし、ある意味でいえば、霞が関の一極集中というシステムをみずから相対化するという努力をしないできたということがここまで来ているんじゃないかというふうに言わざるを得ない。
　先ほど来のお話でいいますと、国土の均衡ある発展といいますけれども、結局のところ、例えば、先ほどの河川じゃありませんが、鉄道と高速道路と空港の三点セットをそれぞれのところに供給をすればそれぞれが自発的に発展を始めるというシナリオはもう明らかに限界に来ているということは、この歴史が示しているところだと思うわけです。ですから、ある意味でいいますと、この広域地方ブロック、これが本当に自立的な発展をするような条件をつくるということに焦点を絞って今回の国土計画は作成されるべきではないかと私は思っております。
　そういう意味で、大臣、この間の議論でずっと、国土計画は行政計画だということをるるこれまで御説明があったんですけれども、そうではなくて、国のあり方に関する、ある意味での基本法のようなものとして指定をすべきではないかと思いますけれども、お考えいかがですか。そういう可能性はないのかということをお聞きしたい。
　　　　〔望月委員長代理退席、委員長着席〕
○北側国務大臣　この国土形成計画、この法律が通り、今後策定をされます国土形成計画というのは、各省庁のさまざまな計画、国土にかかわる計画の指針を示す計画になるわけで、そういう意味では極めて基本法的な性格を持っている法律であると思っております。
　ただ、行政計画ではないのかというと、それはやはり行政計画でございまして、この計画というのは、特定の行政分野の施策の遂行に当たっての基本方針を定めるものでございまして、そういう意味では、やはりこれは行政計画というふうに言わざるを得ないと思っております。
○若井委員　私は、今回のこの国土計画が行政計画である限り、いわば五全総、二十一世紀の国土のグランドデザインを超えることは恐らくできないだろうという感想を持っておりますし、また、そうしたものをもう一度つくる意味というものも積極的には感じることができない。
　先ほど来、農業補助金のお話がありました。あれについても、結局のところ、お互いの関係はその程度。さらに、これは広域地方計画の内容になるかもしれませんけれども、地方の自立的な発展計画であるとすれば、さらに公共事業や農業補助金のほかに、地方交付税の仕組みの話とか、そうしたものも含んだものでなければ、結局のところ公共事業の配分計画に終わってしまうだろうというふうに思わざるを得ないわけですが、これを行政計画にとどめるのではなくて、一種の法として国会できちんと議論をして、しかも細かい内容については地方にゆだねる、そうした仕組みをつくることこそ今回のこの新しい法律をつくる意義ではないかと思いますけれども、そうじゃないですか、違いますか。
○尾見政府参考人　国がつくります全国計画でございますけれども、一番大きな目的は、やはり国の役割、責任というものを明確に示して施策の方向性というものを骨太に示していこう。そのことによって、公共団体も含めて国民の皆さんに国というものに対して期待をしていただいて、それに従って我々は仕事を進めていく。その際に、方向について国民の皆さんに共有してもらう。そういうことになるんだと思います。
　国の役割という点でございますけれども、私、一つの例を申し上げますが、防災の仕事をしておりましたけれども、例えば、災害対策関係の法律は応急対策を中心に整理されておりますが、地方公共団体の事務になっております。ただ、例えば首都直下の大規模地震対策についてどう取り組むのかとか、東海地震、東南海地震、そういったような極めてスケールの大きい、一たんそれが発生しましたときには万を超えるような犠牲者も予想される、それから何十兆というような経済被害が予想される、そういうものについて、一定期間の中に差し迫ってそういう発生が懸念されるということについては、やはり国として大きな柱を立てて施策を遂行していくというのでなければ、それぞれの公共団体で対応するといっても、やはり無理な面があると思います。
　広域防災という観点からいけば、例えば、国がコアとなる防災拠点というものをきちっと整備をする。例えば、東京におきますと有明でありますとか扇島とか、そういうところでそういう計画をつくっております。名古屋でも大阪でもそういうことについての検討が進んでおります。そういうことを核にして、やはり公共団体も一緒になって対策を進めていく、そういうことが大事になるんではないかと思います。
　そういう意味で、先生は指針とおっしゃいましたが、基本的な指針だけではなくて、具体的な施策の方向だとか、そういうものをいろいろなケースに即して想定をしながら進めていく、こういうことが私は大事なのではないかと思っております。
○若井委員　今初めて、局長のお話の中から国が具体的にやるべき仕事の例が挙がってきました。要するに、防災ということですね。
　それから、先ほど申し上げたとおり、日本の中には、オランダもあれば、オーストリアもあれば、ベルギーも、みんなあるという、そうした国として考えるのであるならば、例えば隣の中国とどういう良好な関係をつくるのかとか、国民の資産である三百五十兆円をどういうふうに保全するのかとか、そうしたことが要するに国の仕事であって、地域の中をどうするかということは当然地方の皆さんに、オランダはオランダに、ベルギーはベルギーに任せるべきですよ。ＥＵだってそうやって発展をしていっている。相変わらず一億三千万の一つの固まりでやっていく限りもうこれ以上先に進めないということが三全総以来のプロセスにはっきりあらわれているのに、なぜこの新しい国土計画の中にそうしたものを盛り込もうとしないのか、そこについて私たちは大変に疑問を抱いておるわけであります。
　それはともかく、先ほどの総点検の話でいいますと、最後のところに国と地方の役割ということが書いてありますけれども、「土地、水、自然、社会資本、産業集積、文化、人材等の資源についての国としての利用の規模や配置に関する考え方と地方としての考え方との相互調整」、結局、今までと何も変わっていないと言わざるを得ない。そこのところを私たちは大変に残念に思うわけであります。
　時間がなくなりましたので、先ほどのベルギーやオランダの話ではありませんが、なぜ広域地方ブロックに計画決定の主権を渡せないのか、そのことをもう一度お聞きしたい。そして、これに対して、国としてはどのような形でそれをカバーしようとしておられるのか、その点を確認させていただきたいと思います。
○尾見政府参考人　広域ブロック計画、広域地方計画をなぜつくらなければならないかということについては、いろいろな観点があるわけです。国民の皆さんの生活範囲、あるいは企業の経済活動、そういうものが県境を越えて大きく広がっているという現実はどなたにも否定できないことだと思います。
　他方、先ほど申し上げましたような、東アジアの問題があります。先ほどは拠点となる都市の集積で、知的創造産業と申しますか、そういうイノベーションを進めるというための仕組みのお話をしました。同時に、やはり、その地域をきちっと、例えば中国等と連携協力しながらやっていく場合には、今までベースになりました、例えば空港とか港とか高速道路とか、そういうものの基盤についても新しい観点から見直していかないといけないと思います。
　広域地方計画の中心としては、その中でも国が中心となって占めている根幹的なプロジェクトがあるわけでありますが、そういうものを中心に、新しい時代に向けてどう見直しをしていくか、そういうのも大きな視点だと思います。そういう計画の内容のコアの部分は、今申し上げましたように国の施策ということになっておりますので、これを計画の段階、実施の段階できちっと遂行していくためには国が実施する、計画主体になるということが大事だと思います。
　ただ、前提として、繰り返し申し上げたいと思っておりますのは、やはり国と地方、さらに、それだけではないんです、民間の皆さん、あるいはいろいろな地域社会の構成員の方々に認識を共有していただく。そのために、国の計画の中では、世界で今どういう変化が起きているのか、そういうこともきちっと書いて、今我が国が何をしなければいけないかということを全国計画できちっと示して、それらを踏まえて、地域の皆さんの中で、国と地方、民間も一緒になって共通のビジョンを持って進めていく。その際、国の仕事についても、地方のお考えを十分取り入れて対等な立場で御議論をさせていただいて、その結果を計画として決めさせていただく。これが基本的なコンセプトでございます。
　以上です。
○若井委員　人口減少という時代は初めて経験するわけですから、結局、これまでのように先行的な公共投資を国がすればそれが発展の道につながるという、そうしたシナリオはもうあり得ない、それぞれの地域が今あるものを生かし、今いる人たちが主体性を発揮する以外に活性化の道はあり得ない、その主体性を発揮する道筋を国が主導でつくれるはずはないということを申し上げて、私の最終質問にさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○穀田委員　今回の法案は、国土計画制度全体を変えようとするものであります。これまでの国土総合開発法に基づいて具体的な事業として計画、実施されてきた全国総合開発計画、いわゆる全総、これをどのように評価し、総括してきたのかということは、この問題を論議する際に避けられない問題です。ですから、多くの議員がこの問題について論じてきたわけであります。
　本委員会における参考人質疑でも、森地参考人は、総括については、毎回の計画の中でレビューをされ、論議があったと。さらに、五十嵐参考人は、従来の事業や計画について評価をしたとは到底思えない、こういうふうに片や陳述されています。
　大臣は、前回の質疑の際に、プラスの面もあるがマイナスの面もあったと評価しています。例示も含めて、全体として大ざっぱな話、議論展開であったので、あえて私は尋ねたい。これまでの全総計画の負の遺産についてどの点がそうなのか、認識を問いたいと思います、大臣。
○北側国務大臣　私、ちょっと話がそれるかもしれませんが、先日、ソウルに行ったんですよ。ソウルでは、韓国の人口の半分近くがソウルに集中しているんです。今ソウルで何が問題になっているかというと、首都圏移転なんです。これが非常に大きなテーマになっております。
　私は、確かに不十分であった、不十分であったんですが、これまでのさまざまな取り組みがもしなければ、もっと都市に人口が集中して、さまざまなひずみがもっと生じていただろうというふうに思います。ただ、十分であったかというと、例えば多極分散型国土をつくるといっても、必ずしもそうなっていない、やはり今も首都圏にさまざまな機能が集中しているという問題点が残っているわけでございます。
　そういう意味では、きちんと示された成果もあると思います。地方に工場等が分散をされたというふうなこともございます。所得なんかも、所得格差についても、日本はほかの国に比べますと非常に格差が小さいわけでございまして、そういう意味でも果たしてきた役割というのはあると思いますが、一方で、当初想定した目標には十分に至っていないという事実もあるというふうに考えております。
○穀田委員　相変わらずばくっとした話で、もうひとつ私が提起しているような問題にはお答えになっていないというのが率直な私の感想です。
　といいますのは、例えば所得格差の問題でも、今日でいえば、もちろん日本におけるそういう事態についてはあるんでしょう、そういうものについて一生懸命言ってはるんでしょうけれども、世界で比べるとまさに二極分化と所得格差の拡大というのは、日本はジニ係数からいっても、およそひどい事態になっているというのが今の現実なんですね。それは御承知のとおりだと思うんです。
　その上に、当初の目標といいますけれども、私は、何が問題かということをぜひこの際言っておきたいと思うんです。
　全総計画に基づいて、簡単に言えば、国土と国民がどうなったのかということなんだというのが私の考えなんですね。公害が発生し、この間自然破壊がされ、言われるように、私の住んでおりますところも含めて町壊しが進行する、そして、それをむだな大型公共事業が席巻をする、こういう事態が生まれてきた。その上に、政官財の癒着もこれまた出た。この間の参考人質疑でも、そういう中身についても議論されたと私は考えています。ですから、私は、今言ったことを含めまして、全総計画全体を総括する上で三つぐらいやはり必要じゃないかと思っているんですね。
　一つはやはり、日本の国土がどうなって、そしてそれが実は利権の場になったということも隠れもない事実だと。そして、五十嵐参考人の陳述をかりれば、むだな公共事業が目につくということだと思うんです。しかも、五次にわたって行われた全総計画は、ずっと調べてみますと、太平洋ベルト地帯構想、日本列島改造、さらに日米構造協議による公共投資基本計画、そしてリゾート開発構想などに具体化されました。
　その後、民活、民営化、規制緩和、構造改革路線など、巨大開発の構想を進める根拠とされてきたわけです。その結果、さきに述べましたように、公害問題を発生させ、そして自然や町壊し、むだな公共事業というのを生んで、しかも、その政策的にいいますと、達成できなかったどころか、事実は各地で行き詰まりを生んだ産業立地政策。リゾート開発などは破綻の極端なものです。そういう点をしっかり見る必要があるということが私は第一の問題だと思うんです。
　二つ目の問題は、やはり国民の暮らしがどうなったか、当時の法の目的にあった社会福祉の向上はどうなったか、こういうことをしっかり見る必要があると思います。政府の総括では、生活環境の改善など一定の成果を上げた、こう書いています。しかし、私は、今述べた公害問題や自然破壊や町壊し、こういった問題について、住民の運動が非常に盛り上がってそれを押し返したというのが歴史の事実じゃないかと考えています。だから、そういう角度から物を見る必要がある。
　それと三つ目に、ゆるがせにできないのは政官財の癒着だと思うんですね。国土の開発に、それがいつも枚挙にいとまがないほど起こっていたということについて、しかも、この間の国交省に絡む談合疑惑でも四十年間も続いていたということの、いわば負の遺産の総決算ともいうべき事態についてもしっかり見る必要があるんじゃないかと私は考えています。そこだけ最初に言っておきたいと思うんです。
　そこで、具体的な問題について一、二議論をしたいと思います。
　自然環境を守る問題について聞きます。新たな国土計画の中では、持続可能な美しい国土の形成が挙げられています。しかし、自然環境を破壊してきた最も典型的な事例はダム事業です。私は、今国会でも、今後、総額九兆円にも及ぶダム事業建設が進行していることに関して、中止、凍結を含む根本的見直しを主張してきました。
　大臣にここで聞きます。本年の一月、淀川水系の河川整備計画の策定に関して、淀川水系流域委員会から近畿整備局に対して、「事業中のダムについての意見書」が提出されました。その中で、「ダムは自然環境に多大な負の影響を与えるため、自然環境の保全・回復という視点からダム建設は基本的に避けなければならない。」として、さらに、自然環境への影響とダム建設との因果関係が実証されなくても、重大な負の影響を及ぼす恐れがあると考えられる場合には、たとえ治水あるいは利水の面からダムが必要と判断されても、ダム建設を極力回避するようにしなければならないと指摘しています。この意見書について、大臣の見解をお聞きします。
○北側国務大臣　委員も、治水対策、利水対策が必要だということまで否定されないと思うんですね、当然。治水対策、利水対策というのは、特に我が国の国土の状況から見れば、これは非常に重要な政策課題であると思います。その治水対策、利水対策を効果的に進めていくために、ダムも有効な対策手法の一つである場合も当然あるわけでございます。
　ただ、ダムは、これは当然水没を伴いますので、河川環境を大きく変えていくことも事実であるわけでございますので、治水、利水対策の選択肢として、初めからダムを排除するのではなくて、またダムにこだわることも適切でないというふうに考えておるところでございます。個々の河川や地域の特性を踏まえて、ダムまたその他の治水、利水対策のさまざまな手法を比較して、その中から最もふさわしい手法を選択し組み合わせて実施する、こういうことが大事であるというふうに考えています。
　今委員の方からおっしゃいました淀川水系流域委員会から提出されました意見書でございますが、このように書かれているんですね。
　「もとより流域委員会はダムを全面的に否定するものではない。提言および意見書で述べたように、「ダムは原則として建設しないものとし、ダム以外に有効な方法がなくかつ社会的合意が得られた場合にかぎり建設する」、事業中の新規の四ダムについては「中止することも選択肢の一つとし、提言の趣旨を尊重した抜本的な見直しをする必要がある」との考えは変わっていない。」とされており、ダムを全面的に否定しているものではないというふうに理解をしております。
○穀田委員　私、全面的に否定したということを提起したつもりはないんですね。今言いましたように、原則的につくらないという意見が多くの国民の支持を得ているということです。
　大臣は引用されませんでしたけれども、これはさらにこう言っているんですね。「治水・利水の効果が自然環境に及ぼす負の影響にもまして人間生存に不可欠と認められる場合に、」と言って、人間生存に不可欠な場合はそれはあり得るだろう、こういう原則論を展開しているということもぜひ見ていただければと思うんです。
　この背景には、いかにダムが自然を破壊してきたかという事実があります。コンクリートの巨大な建造物をつくるということで、貴重な動植物の生息環境を破壊してきた、さらに生態系に影響を及ぼすということで、日本の自然に大きな悪影響を及ぼしてきたということだと思うんですね。
　根本的な問題の二つ目は、財政の問題もあるわけです。一たんつくった巨大なコンクリート建造物であるダムは、その維持修繕費用、耐用年数が過ぎれば更新するための費用もかかります。既設のダムの今後の維持更新費用はどれだけかかると想定しているのか、当局にお聞きします。
○清治政府参考人　ダムの維持管理、それから一部改造とか改善にかかる費用もございますが、現在、国土交通省が直轄で管理しておるダムが八十一ございます。これらのダムを管理していくに当たりまして、平成十七年度に要している維持管理あるいは施設の改良に要する費用でございますが、四百九十一億円でございます。一ダム当たりおおよそ六億強ぐらいの予算が必要になっている現状でございます。
○穀田委員　そうですね、八十一カ所あると。それ以外に、機構と補助ダムが約三百五十カ所あります。
　いただいた資料では、もう少し詳しい話をしますと、二〇〇五年度までの維持改良費の合計は五千七十八億円で、総事業費の大体一二％に当たる、これは確かだと思うんです。あわせて、今ありましたように四百九十一億円、これは、既設ダムの総事業費が大体四兆三千六百八十三億円ですから、一・一二％に当たる。そうすると、簡単に言えば、毎年の事業費の一％強の維持改良費がかかるということなんですね。したがって、二〇三〇年度までに一兆四千八百億円、二〇五〇年には二兆二千二百億円になる、こういうことになるわけです。
　今ありましたように、一ダム当たり大体六億円強だと。だから、そうすると単純に計算しても、先ほどの数値、八十一カ所と三百五十カ所あるわけですから、毎年三千億円以上の費用がかかるということになるわけですね。だから結局のところ、総計しますと二〇三〇年までに七兆五千億円、さらには二〇五〇年までには倍の十五兆円、これだけの負担が次の世代にのしかかるという、計算上はなるわけですね。これぐらい大きなものなわけです。
　日本の国土や自然環境保全を言うんだったら、こうしたダムの事業計画を真っ先に見直しをして検討すべきだ。新たな国土計画の中でダム事業計画は具体的に見直しされるんですか。
○尾見政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど来御説明させていただいておりますように、今度の国土総合開発法改正案では、国土の質的向上を図るという観点から、基本理念に、豊かな環境の基盤となる国土の実現を図るということを明記しております。それから、計画事項には、国土における良好な環境の創出その他の環境の保全及び良好な景観の形成を明記するなど、環境保全を国土計画の極めて重要な課題として位置づけております。
　ただ、ダムにつきましては、先ほど大臣の方から御答弁があったとおり、治水、利水対策を進めていく上で有効な対策手法の一つであるというふうに認識をしているところでございます。
　具体的にダム建設をどうするかという問題につきましては、ダム建設がそういう意味で具体的な整備手法でございますので、個々の河川や地域の特性を踏まえて地域の理解を得ながら適切に判断されていくべきものでありまして、全国的な国土形成計画の中でダム建設一般の適否について言及するということは適切ではないのではないか、こういうふうに考えております。
○穀田委員　最後の言葉は全く理にかなっていない。検討する、見直しをするということが、やはりそれほど何度も環境問題、自然問題と言っているのであれば、お金の面からいっても環境の面からいっても、そういう点での見直しは当たり前だというふうに私は考えます。
　そこで、結局のところ何が根底に据わっているかというと、開発中心からの転換といって、開発を基調としたこれまでの国土計画にかえ、今お話があったし、この間ずっと議論になっているように、利用、保全に力点を置いて、国土に関する施策を一体的、総合的に推進する計画だ、こういうわけですわな。
　だけれども、これまでの開発中心の政策は、先ほどありましたように、私が指摘しましたように、負の遺産もある。では、開発中心の転換をするという場合に、何が問題であって、それでどこがいけなかったのか、そういう分析が必要だと思うんですね。そうでないと、これまでの開発計画を変える変えると言ったって、どこに問題があったのかもわからずに一般的な論議では済まないと思っていますね、私は。
　したがって、これまでの開発計画のどこに、何が問題だったのかということを改めて問いたいと思います。
○尾見政府参考人　お答え申し上げます。
　これまでの計画は、人口が急増するあるいは右肩上がりである、開発を時代背景として昭和二十五年に制定されました国土総合開発法を根拠としておりました。全体として開発基調を旨とした国主導の計画であったということで、いわゆる金太郎あめでありますとかフルセット主義の開発を招いたという御指摘もあるものと承知しているところでございます。また、開発に重点が置かれておりましたので、国土の利用、保全といった質的向上に関する観点は不十分であったと思います。
　新たな計画におきましては、地域の自立的な発展を実現すべく、一つには、既存ストックの有効活用や景観、環境の保全、創出など、成熟社会にふさわしい課題に重点を置いた計画にしたい、こういうふうに思っております。
○穀田委員　これは何回も聞いている話で、そういうことを聞いているわけじゃないんですよね。私は、だから、総括の視点を先ほど述べて、こういう点が必要だということを言ったわけじゃありませんか。あなた方のおっしゃっている話は、客観的条件が変わったというだけを一生懸命言っているにすぎないんですね。
　例えば、先ほど言いましたように、自然破壊だとかむだな公共事業などが起こされて、各地で産業立地や先ほど述べたリゾート開発なども失敗しているわけですよね。そういう点の反省をしているわけじゃないということが改めて私ははっきりしたと言えると思うんです。
　そこで、さらに具体的に聞こうと思うんですが、今の五全総では第二国土軸構想があります。その具体的事業として、いわゆる六大橋という、橋の大きなプロジェクト、東京湾口、伊勢湾口、紀淡連絡道路、関門海峡、豊予、それから島原天草という構想が描かれています。これらの調査費等、費用と現在の進捗状況はどうなっていますか。
○谷口政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の六つの海峡横断道路プロジェクトにつきましては、二十一世紀の国土のグランドデザインにおきまして、「長大橋等に係る技術開発、地域の交流、連携に向けた取組等を踏まえ調査を進めることとし、その進展に応じ、周辺環境への影響、費用対効果、費用負担のあり方等を検討することにより、構想を進める。」と位置づけられているところでございます。平成十七年度は、その調査に必要な予算として、四億七千八百万円を計上しているところでございます。
　調査内容につきましては、大きく技術調査と経済調査というようなことになっておりますが、技術調査につきましては、各地域における海峡部の地震動、風、波などに関する継続的なデータ観測、技術的に建設可能な構造案の検討及び新技術の活用等によるコスト縮減の検討を実施しているところでございます。また、経済調査につきましては、各地域において、この構想が実現した場合の産業振興や観光ルートの形成等の経済的効果及び広域的な救急医療体制の構築等の社会的効果に関する調査を実施しているところでございます。
○穀田委員　今もありましたように、例えば本四架橋の問題を踏まえて、どれほど財政負担になったか、どれほど自然の問題があったかというのは全く議論されていない。それで、技術的調査、経済調査というのも、その中にも入っていないという、およそナンセンスなやり方だと私は思う。まさに従来型の巨大開発構想そのものだと思います。これをやめるのかというと、今の話でいうと、結局これを実行するということになりますわな。
　私、そこが大事だと思うんですね。今まで、自然だとか環境だとかということを重視する必要がある、開発中心から考える必要がある、その開発中心のいわば目玉ともいうべき、そういう象徴ともいうべきものがこの六大橋じゃありませんか。だから、集中と選択、さらには重点化と称してやっているやり方のいわば頂点をなすものだと私は考えます。
　改めて、開発中心を改めると言うんだったら、これらの内容も含めて見直すべきと違いますか。
○尾見政府参考人　お答えを申し上げます。
　新しい国土計画におきましても、高速交通体系の整備等によってモビリティーの向上を図るということは重要な政策の一つであるというふうに考えております。
　新しい計画におきましては、先ほど国土の質的向上ということで環境とか景観のお話もさせていただきましたが、もう一つの大きな柱として、国民生活の安全、安心、安定の確保など、新たな国土形成の視点に立ったこれからの社会資本整備の基本的方向について明らかにするというふうに考えております。このような観点から、現在の国土計画の内容について必要な見直し、検討を進め、その結果を新しい計画に反映させてまいりたいと思っております。
　なお、全国計画におきましては施策の基本的な考え方を記述するということにしておりまして、具体的なプロジェクトについて言及するということは考えておりません。
○穀田委員　言及することは考えていませんって、やめるのかということを聞いているわけだけれども、やはり国民生活と安全、これはそうならないんですよ。だって、本四架橋で財政的破綻をしたことをさらに巨大な形でやる、みずから言っていた環境と自然ということから大いに矛盾するんだということを言っているわけなので、そういうことも見直しできないようでは先が知れているということだけは言っておきたいと思うんです。
　最後に、橋梁工事の入札談合について聞きます。
　これはもう国交省の責任は極めて重いということだと思うんです。この間の参議院決算委員会で、橋梁談合の事件の舞台となった関東、東北、北陸以外の五地方整備局が発注したところでも談合組織が動いていたと。さらに、衆議院の経済産業委員会で、国土交通省発注の港湾工事入札でも平均落札率が九八・七％にも上っている、こうなっています。国交省発注の工事で談合が摘発されているのは、鉄鋼製橋梁だけじゃありません。昨年十月には、ＰＣ橋梁の談合も公取で審判中です。
　確認しますけれども、これら国交省の発注工事に絡んで、これまで談合情報や疑義案件などが寄せられ、公正入札調査委員会で審議されている、これは御承知のとおりだと思う。ここ最近三年間、審議対象となった件数、それを受けて公取に通報した件数、事情聴取など調査した件数、その結果入札を取りやめた件数は何件あったのか。このことについて、さらに調査した中に、今回の鋼鉄製橋梁工事に関するもの、ＰＣ橋梁工事に関するものはあったかどうか、お答えください。
○峰久政府参考人　国土交通省で不正行為の防止策として談合情報等の対応マニュアルをつくり、対応しております。これは、外部から談合情報が寄せられた場合に、それをチェックしまして、その調査結果を公正取引委員会に通報するということでございます。
　それで、これは十五年から強化しておりまして、外部からの談合情報だけではなくて、工事の内訳書のチェックも、職員が疑義があると考えたものについてはみずから行うこととして、強化しております。さらに、そういうふうな工事の内訳書自体をとるのも、もともと従来は談合情報があった場合に限っておりましたけれども、順次対象を広げまして、最近では一億円以上のものについては工事の内訳書をすべて提出してもらっています。
　そういう結果、十三年度におきましては、談合情報等は百一件、事情聴取等の調査、これと公取への通報件数は一致しますけれども、これが八十五件、その結果、十三年度は入札の取りやめ件数はゼロでございました。それが十四年度におきましては、談合情報等の件数百六件、事情聴取等の調査件数及び公取への通報件数九十四件、入札の取りやめ件数は九件。十五年度におきましては、談合情報等の件数が百二十四件、事情聴取等の調査及び公取への通報件数が百十七件、それから入札取りやめの件数が三十二件となっています。こういう意味で、特に取りやめあるいは通報件数等が増加してきているところでございます。
　それから、その中に鋼橋上部あるいはＰＣの工事のものがあったかということでございますが、これは、平成十三年度におきましては、ＰＣ工事関係が三件ありまして、うち二件について調査、通報をしております。入札の取りやめは行っておりません。十四年度におきましては、鋼橋上部構造で一件ありまして、当該一件について調査、公取への通報を行い、当該一件について入札を取りやめております。それから十五年度におきましては、鋼橋上部一件、ＰＣ工事一件がありまして、二件とも調査、公取への通報を行っております。入札の取りやめは行っておりません。そういう状況でございます。
○穀田委員　これはとても大事でして、要するに、国交省というのは談合の灰色案件をつかんでいたわけですよね、簡単に言えば。そういうことになると思うんですね。だから、大臣はこの間の答弁で、談合の事実を知ったのは事件が報道されてからだと答弁されていましたけれども、やはり国交省自身はその案件を、灰色というものをつかんでいた。しかし、今回の事件をつかむことはできなかった。なぜ、灰色という実態があるにもかかわらず談合を排除できなかったのかということが問われると思うんです。私は、ここに、実は談合を絶対許さないという姿勢が欠如しているということに起因していると考えています。
　今回の事件では、日本道路公団発注分の工事についても談合した疑いが強まっていますし、私、昨年二月、予算委員会で、鋼鉄製、ＰＣなどの十億円以上のすべての道路公団発注工事三百六十一件について、五年間の平均落札率が九八・一％だ、そして三百六十一件中三百二十七件が九七％以上になっている、そして九五％以下というのはたった四件しかない、まさに神わざだと指摘しました。こういうことがあることをしっかり見ていく必要が私はあると思うんです。
　したがって、当時石原大臣は、この落札率を異常だと思わないかと聞いたら、まあ積み上げ方式でいろいろわかっているからという話をしていましたけれども、こういうところにあると思うんですね。私は、大事なのは、疑わしきは調査する、疑わしきは、やはりこの問題について今後きちんとやってもらうということが必要だ、ここを申し上げて、終わります。
○橘委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。阿久津幸彦君。
○阿久津委員　私は、民主党・無所属クラブを代表して、総合的な国土の形成を図るための国土総合開発法等の一部を改正する等の法律案に対して、反対の立場から討論を行います。
　以下、反対の理由を述べます。
　民主党は、国土計画とは、当面の経済状況等に左右されるべきものではない、国家百年の計として必要であると考えています。よって、人口減少社会に入る等、時代の大転換点である今日、新たな国土計画が必要であるということを否定するつもりはありません。しかし、今回の法改正によって、時代の変化に対応できる計画策定が可能であるとはとても考えられないのであります。今回のように、拙速のうちに、しかも既存法の手直しで済ますのではなく、どうせつくるのなら、これまでの計画を徹底的に検証の上、既に時代的な使命を終えた既存法を一たん廃止し、新たな視点に立って抜本的な新法を定める必要があると考えます。
　第一の問題は、国土計画が所期の目標を達成できなかった反省が全く生かされていないということであります。
　全国総合計画は、限られた資源の配分を目的とし、地域格差の縮小等、一定の役割は果たしました。しかし、安定成長期に移行してから、計画理念と現実との乖離は著しく、東京一極集中と地方の過疎化の進行を食いとめることができず、自然環境や地域の生活を破壊したのであります。全国レベルの格差は縮小したものの、地域における格差は拡大し、特に中山間地域等の疲弊はますます深刻なものとなっています。本法案は、こうした課題に対する認識を欠いていることは明らかであります。
　第二に、無秩序な公共事業の波が国土計画を裏切ってきた経緯に対する反省を欠いています。
　理念と秩序のもとに公共事業をコントロールすべき国土計画は、特に一九九〇年以降、景気対策重視の公共事業の増加により裏切られ、政官業癒着のもと、利権誘導合戦となり、全国至るところ乱開発と廃墟化が進みました。今後、公共事業は厳しい選択と集中が求められるところですが、本法案にはそのための具体的な仕組みが提示されていません。
　環境や地域生活を破壊してきた大規模プロジェクトについても、全国計画には書かないこととなりましたが、広域地方計画には具体的なプロジェクトを書くことになっています。地方分権が進まないままこのような計画を策定すれば、利権誘導型の陳情合戦となり、無用な時代おくれの巨大プロジェクトのオンパレードになることは明らかであります。
　一極集中の是正は、地方における巨大プロジェクトではなく、欧米でも行われているように、都市部におけるダウンゾーニングや事務所規制などの具体的規制です。やるべきことには全く手をつけないこのような計画で一極集中の是正がなされるはずがないことは、過去の全総が証明しているところです。
　第三に、計画策定の主体の問題です。
　以上のような失敗の責任の所在が明らかでないのは、国土計画が単なる行政計画にとどまっているためであります。しっかりと国会がコントロールできる計画策定が求められているにもかかわらず、今回の改正でも、こうした中央官僚が作文する形態に変わりがありません。
　さらに、国土計画は省庁の垣根を超えて策定されなければならず、全国計画については国土交通省ではなく内閣総理大臣がしっかりとリーダーシップを発揮しつつ策定すべきであり、この点では、従来の全総計画よりも後退していると言わざるを得ません。
　第四に、今回の国土計画への時代の要請は国土形成における地方分権の実現にあると考えますが、本法では地方分権の視点が欠けています。
　広域地方計画を策定することにより、地方分権が進んでいるかのように見えますが、権限も財源も中央に残ったままでは、地方の創意工夫を生かすことができるわけがありません。これでは、本来地方が担うべき領域に地方整備局を通じて国の関与の強化が進むだけであり、これまでどおり国への陳情合戦が繰り返されるばかりか、むしろ激しくなるだけであります。
　新たに国土計画を策定する最も基本的な意義は、分権型社会への道筋をはっきりと示すことにあります。しかし、広域地方計画の策定主体はあくまで国土交通大臣であるため、国の地方への関与がさらに強まることは明らかであり、時代に逆行するものと言わざるを得ません。
　そもそも、国土計画は何のためにあるのでしょうか。それは、国民生活を豊かにするためです。そのかぎは、日本人の心にあります。地方の文化や伝統を尊重し、特色を生かしながら、地域が地域として自立的に発展し、その豊かさを享受できるようにすることであります。国民生活の豊かさは、単なるハード面の充実のみでは実現できません。伝統、文化、芸術、教育、福祉などのソフト面を顧みなかった結果が現在の日本の社会なのです。
　過去の計画に対して謙虚に向き合い、その問題点を明らかにできれば、このような改正案になるはずがありません。国権の最高機関たる国会の民主的コントロールも及ばず、省庁縦割りを温存し、分権型社会への道筋も示されていない、このような国会軽視の法案に賛成することは、国民の代表たる国会議員としてみずからの職責を放棄することになりませんか。多くの皆様がこの法案に反対していただけるものと確信して、私の討論とさせていただきます。（拍手）
○橘委員長　次に、穀田恵二君。
○穀田委員　反対討論を述べます。
　これまでの五次にわたる全総計画は、太平洋ベルト地帯構想、日本列島改造、日米構造協議による公共投資基本計画、リゾート開発構想、都市再生などに具体化され、最近では、民間活力導入、規制緩和、構造改革路線など、歴代自民党政府の経済政策と相まって、巨大開発構想を進める根拠とされてきました。その結果、公害発生、自然破壊、町壊し、むだな公共事業の拡大など、住民犠牲と国土の荒廃、さらには政官財癒着構造を助長してきました。これは、全総計画等の開発政策が専ら日本の国土を利権の対象としてきたからにほかなりません。こうした全総計画を批判し、その廃止を我が党は主張してきました。
　ところが、政府は、これまでの全総計画について十分な反省と総括も行わず、新たにグローバル化に対応した国土計画を策定、実施しようとしています。これが、法案に反対する第一の理由です。
　反対の第二の理由は、従来の開発政策が行き詰まる中、重点化という新たな装いを凝らし、不要不急の大型公共事業を推進するものだからです。
　政府は、グローバル化、地方分権、公共投資の財政的制約などを理由に、開発中心から転換することを強調しています。しかし、実際には、集中と選択や重点化と称して、大都市圏の環状道路、関空など国際空港、スーパー中枢港湾、大型ダムなど、不要不急の大型公共事業に重点投資しています。これは、新たな形で開発を進めようとしていることにほかなりません。
　最後に、今回の国土計画制度が、従来の計画決定方式と同様に、国会での審議、決定を要件としていないなど、住民参加やチェック体制が不十分なままであることを反対理由として述べ、討論とします。
○橘委員長　これより採決に入ります。
　総合的な国土の形成を図るための国土総合開発法等の一部を改正する等の法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○橘委員長　次に、先刻付託になりました内閣提出、参議院送付、下水道法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣北側一雄君。
　　　　—————————————
　下水道法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○北側国務大臣　ただいま議題となりました下水道法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　下水道の整備等により、公共用水域の水質は総じて改善傾向にあるものの、湾や湖沼などの閉鎖性水域においては改善が進んでおりません。したがって、その原因である窒素及び燐の流入負荷量を一層削減するため、下水の処理水質を向上させる高度処理を推進する必要性が高まっております。
　また、近年、集中豪雨による浸水被害や、さらには下水道へのシアン等の有害物質や油の流出事故が多く発生しており、広域的な雨水排除を推進するとともに、事故発生時における措置の充実を図ることが求められております。
　この法律案は、こうした状況を踏まえ、公共用水域の水質の保全、都市における浸水被害の防止等のため、下水道がその期待されている役割を最大限発揮できるよう、必要な措置を講ずるものです。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、公共下水道により排除される雨水のみを受けて、二以上の市町村の区域における雨水を排除する下水道を、雨水流域下水道として整備することができることとしております。
　第二に、流域別下水道整備総合計画に定めるべき事項として、終末処理場から放流される下水の窒素含有量または燐含有量についての削減目標量を追加するとともに、地方公共団体が、その削減目標量を超えて他の地方公共団体の削減目標量の一部に相当する量を削減する場合には、同意を得て、当該他の地方公共団体に費用を負担させることができることとしております。
　第三に、特定事業場において一定の物質または油が下水道に流入する事故が発生した場合における応急の措置及び下水道管理者への届け出を義務づけることとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案を提出する理由でございます。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○橘委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十四日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十八分散会