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○野寺政府参考人　いろいろ御指摘でございますが、例えば関連会社といったようなものを取り上げますと、関連会社というのは、そもそも公益法人を認可する労働省の管轄権限の範囲外のことでございます。例えば、ＫＳＤという事業をやる団体が何かをやる、その関係でいろいろな民間企業と密接な商取引なりなんなり事業活動を営むということは当然あるわけでございます。そういった取引先あるいは事業提携先の相手の中身まで労働省が立ち入るというのは、これは権限外でございます。
　あるいはまた、同族色を排するといったような問題を取り上げましても、同族であるから直ちにいけないといったようなことには必ずしもならないと思います。同族であってもなおかつ非常にその公益法人に実質的な貢献をなさっている方も、もちろんいらっしゃるわけでございます。
　あるいはまた、豊明会そのものでございますけれども、豊明会はもともと、ＫＳＤの福利厚生事業そのものを基本的に請け負ってやる、こういう趣旨を設立の段階から非常に強く持っているわけでございまして、そういう意味で福利厚生事業の部分に関しては確かにＫＳＤのお金でやっているわけですけれども、ＫＳＤと密接な関連はあるとはいえあくまでも別の任意団体ということでございまして、いろいろ先生のお考えはあろうかと思うんですけれども、公益法人ＫＳＤそれ自体を所管する労働省として、管轄権限外のことにつきましては労働省は基本的にいろいろ申すことはできないということをおわかりいただきたいと思います。
○山内（功）委員　政務次官。大臣の指導の中に、改革方針の一と二と三については年内に着実に実施するというような書き方がないんですよ。個別具体的に、何項については関与しないよという書き方はしていないんですよ。つまり、ＫＳＤが出した書面について、できるところは年内に頑張ってやってくださいという大臣の指導じゃないんでしょうか。
　第六項について、ＫＳＤ会館などは処分を図るとの記載がございますね。労働省としても不動産登記簿を見られたと思いますが、ＫＳＤ会館の二階、まあ地下一階からいうと三階部分ですね、そこのほとんどが古関親子の所有名義なんです。かつ、古関一族が六人住んでいるんですよ。それを除いたほかの部分を売りに出します、買い手を探します、こういう改善策が現実的なものと思われますか。
○釜本政務次官　ただいま御指摘のように、当該不動産につきましては私有地部分があることから、必ずしも売却が容易ではないとも考えられますが、当該不動産の売却は、公私混同して使用されていたＫＳＤ会館を処分することにより前理事長による財団の私物化を正そうとするＫＳＤの決意のあらわれと理解されるものであり、労働省といたしまして、ＫＳＤ会館の売却のための所要の手続を速やかに進めていくことが重要である、このように考えております。
○山内（功）委員　では、別の角度から質問をさせていただきます。
　自民党の機関紙「自由民主」に対してのＫＳＤの広告掲載についてお伺いいたします。
　「自由民主」に対して、それが自由新報という時代からだったかどうかわからないんですが、掲載期間、回数、掲載料としてＫＳＤが支出した金額など、十分な調査はなされたのでしょうか。
○野寺政府参考人　ＫＳＤという事業を営む団体が事業の広告を行う、会員をふやす、そういったＰＲをするのは、いわば当然のことでございまして、どこの広告会社あるいは広告メディアにどのように依頼したか、そういった詳細については当方が立ち入るべき問題ではないというふうに考えております。
○山内（功）委員　労働政務次官は、特定政党機関紙への広告掲載について、公益法人が広告宣伝を出しているわけですが、公益法人を指導監督する立場としてはどのような認識を持っておられますか。
○釜本政務次官　ＫＳＤがその事業を拡大するために広報活動を行うことは当然だと考えられますが、どのような広告先とするかについてはＫＳＤ自体が判断することと考えています。なお、申し上げますが、「自由民主」への広告掲載は現在は行われていないというように聞いております。
○山内（功）委員　一九九六年から調査しましたが、九六年に十二回、九七年に十八回、九八年二十五回、九九年三十六回、そして二〇〇〇年は、家宅捜索のなされたころ、十月十日号までで三十回、一九九六年からしても五年間で百二十一回掲載しています。しかも、年々掲載頻度が上がり、ことしは週一回、同紙にほぼ毎号掲載しています。このような必要性があるのですか。朝日新聞の報道によれば、九九年、二〇〇〇年度とも「自由民主」への広告予算はそれぞれ七千八百万円でした。形を変えた政治献金だと言う人もいます。
　普通の企業ならまだしも、税制で優遇措置を受けている公益法人の行為としてはやはり尋常ではない、そう思います。実態を把握した上で指導すべきだったのではないでしょうか、政務次官。
○釜本政務次官　どのような広告先とするかについてはＫＳＤ自体が判断するということでございますので、労働省といたしまして、これについてとかく申し上げるということはできないというぐあいに思います。
○山内（功）委員　年間二百五十億集めて、そのうちの三割ぐらいしか災害補償に使っていないわけですよ。共済だったら、二千円集めてそんなに余るんだったら、割り戻しをするぐらいのことが必要だと思いますよ。あるいは、月に二千円集めているところは千五百円にしてもいい、それぐらいの潤沢な資産があるじゃないですか。私は、こんなにも広告宣伝費を使うことというのは全く意味がない、そう思っています。
　次に、総理府にお伺いしたいと思います。
　公益法人とは、非営利で、公益に関する社団または財団のことをいいます。公益に関する財団だということで、税制上も優遇措置がとられています。平成八年閣議決定の指導監督基準では、同窓会などは公益とは認めません、後援会など特定個人の精神的、経済的支援を目的とするものは公益法人として適当ではありませんと記載されています。しかし、なぜ特定政党を支援する目的のものは適当ではないとしなかったんでしょうか。公益法人のあり方として問題だと思うのですが、総理府の御見解をお願いします。
○坂東政府参考人　お答えいたします。
　公益法人の設立許可及び指導監督基準は、民法に基づき設立された公益法人に対し主務官庁が行う指導監督に関して定めたものであり、公益法人は不特定多数の者の利益の実現を目的とするものであるとの観点から、同基準においては、後援会等特定個人の精神的、経済的支援を目的とするものは公益法人として適当ではないとしていますが、その政治活動については、公益法人であること自体により禁止されるものではないと承知しております。
　公益法人の政治活動について種々議論があることは承知しておりますが、いずれにせよ、公益法人の業務運営に当たっては、設立目的に沿った適正な運営がなされるべきと考えております。
○山内（功）委員　はい、わかりました。
　労働政務次官にお伺いしたいと思います。私は、実態として特定個人だけでなく特定政党を支援している団体は、税制面で優遇措置を受ける公益法人である以上、そのようなことは適当ではないと考えています。
　今回のＫＳＤ事件は、理事長の財団私物化が極限にまで達して、週刊誌ネタにもなる。極端に高額の給料をもらい、会館の私物化、そして愛人が登場してきます。業務上横領とか背任とか、さまざまな容疑が指摘されている財団です。しかし、逆に、今の法令や指導監督基準を前提にした場合、そうしたぼろを出さなければ、うまくやれば、帳簿上つじつまを合わせ、余りむちゃな私物化をしなければ、そして組織ぐるみで口裏を合わせれば、問題は発覚しなかったかもしれません。
　つまり、指導監督基準そのものを洗い直して、公益法人のあり方についていま一度議論する必要があるのではないかと思うんですが、政務次官の考えをお聞きしたいと思います。
○釜本政務次官　今般のＫＳＤの事案にかんがみ、労働省といたしまして、今後このような事案が再び生ずることのないよう、公益法人に対する立入調査の内容の充実、回数の増加や、公益法人担当職員に対する研修の実施等について早急に検討し、定期検査等指導監督をより厳格かつ効果的に行うことにより、公益法人の適正な運営に万全を期してまいりたい、このように考えております。
○山内（功）委員　そういう省としての自助努力はもちろん大切ですが、関係閣僚会議の開催を求めて、従来の全省庁にわたる指導監督のあり方についてもっと厳しくするよう見直すべきお考えはないかどうか、お聞きしたいと思います。
○釜本政務次官　閣僚会議は労働省の所管でもございませんし、労働省といたしましては、今後このようなことがないようにしっかりと監督していきたい、このように考えております。
○山内（功）委員　通産大臣にお伺いしたいと思いますが、通産省は約九百ぐらい公益法人を指導監督しておられます。労働省のようないわば甘い、及び腰の指導監督ではなくて、通産省では適切に行っておられるのでしょうか。
○平沼国務大臣　山内委員御指摘のとおり、我が省には八百九十の公益法人がございます。その公益法人については、業務を適切なものとしていくため、御承知のように、平成八年九月に閣議決定された公益法人の設立許可及び指導監督基準に基づき指導監督を行ってきております。
　具体的には、各公益法人に対して、毎年度の事業報告書、収支決算書等の書類の提出を求めまして、事業、経理等のチェックを行っております。また、公益法人の監査等に関する規程を定めまして、これに基づき、おおむね三年ごとに公益法人の事務所等に立ち入り、事業内容、収支予算、決算、財産の状況、役員、評議員等の状況などについて検査を行っております。通産省としては、平成十一年度には二百十三法人に対し立入検査を実施いたしました。
　先ほど山内委員から、通産省のデータとして六割強、こういうお話もございましたけれども、そういった形で立入検査を実施し、さらに必要に応じまして随時ヒアリング等を行い、公益法人の事業の実施状況等の把握に努めておるところであります。
　こうした検査等の結果、指導監督基準に照らして不適切な事項があった場合には、口頭または文書によりその改善を指導しているところでございまして、今回のＫＳＤのような、非常に、ある意味では忌まわしい、そういう事件が起こったことにかんがみ、我が省としましてはさらに徹底してこの公益法人の監督指導を行ってまいりたい、このように思っております。
○山内（功）委員　ＫＳＤから労働省の幹部に対して、毎年二万七千円とか九千円とかの贈答品が贈られていた。ＫＳＤの理事長を初め、他の役職員の中にも労働基準監督官の先輩がおられる。私から見ても、重要な指導監督事項についても口頭で済ます、そういう労働省の態度が今回のＫＳＤの事件を引き起こしたと思っております。
　今、通産大臣がおっしゃいましたが、通産省の所管する公益法人も、実は随分たくさんのＯＢの方が天下りをしておられます。大なり小なり、ＫＳＤのような、幽霊党員を集めたり、特定政党の支援、特定政治家の支援が行われている例も枚挙にいとまがないという指摘もございます。
　今日は時間もないのでこれ以上お聞きはいたしませんが、公益法人の原点に立った活動をするように、適切な、適正な指導監督をして、特に、特定政党や政治家への支援行為、政治献金、これらについては、国民の厳しい世論も踏まえまして、適正な指導監督をしていただきたいと考えています。
　最後にもう一度、通産大臣の決意をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○平沼国務大臣　公益法人による特定政党や政治家への支援については、政治資金規正法上、政治活動に関する寄附をすることについて、公益法人であること自体による制限は、御承知のように設けられておりません。なお、同法においては、国から直接補助金等を受けている法人は、交付決定後一年間は政治活動に関する寄附をしてはならない、こういうふうに規定しております。
　公益法人の政治関連の活動に関してはさまざまな考え方があるものと思っておりますが、所管官庁がこうした活動に対して指導監督を行うことについては、民間の政治的活動の自由の問題との関係があり、政治活動全般をとらえてこれを規制するという点については慎重に考えることが必要だと思っておりますけれども、ただし、公益法人は不特定多数の者の利益の実現を目指すものであり、後援会等、特定個人の精神的、経済的支援を目的とするものは公益法人として行うことは適切でない、慎重を期していくべきだ、こういうふうに思っております。
○達増委員　まず最初に、前回の商工委員会で審議されました書面一括法に関しまして、やり残した質問をさせていただきたいと思います。
　電子商取引の推進に当たりまして、書面一括法、これで、民と民の間、契約のときの書面交付などについては一気に電子化が認められたわけでありますけれども、電子商取引を推進していくに当たっては、もう一つ、民と官の間の書面についても電子化を認めていかなければならないと思います。
　民から官への約一万件の申請手続について書面が義務づけられていると聞いておりますが、こうした点について、インターネットを利用した申請手続をどう進めていくのか、政府に伺いたいと思います。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の政府と国民との間のオンライン化の問題につきましては、本年三月に、電子化推進のための基本的枠組みというのを政府としてつくってございます。これに基づいて、各省庁がアクションプランをつくっていただいて、それで推進するという形になってございますが、まさに委員御指摘のとおり、平成十五年度までに、その約一万件の行政手続のうちのほとんど、今のところ九四％ぐらい、これをオンライン化する予定でございます。
　加えて、今回アクションプランの検討過程で、オンライン化を推進するに当たって、障害となるようないろいろなことがあったわけでございます。例えば、申請書等への添付、公的な機関あるいは民間の機関から証明書のたぐいを添付するというような場合、そういったものも電子化をしなければいけないとか、そういう問題だけじゃなくて技術的な問題などもございましたものですから、その解決自体、今年度内に結論を得まして、さらにその結論を踏まえた上で現行のアクションプランというものを見直していただいて、新たなアクションプランを来年の春から夏にかけて各省庁につくっていただくということで推進していくという方針でいるところでございます。
○達増委員　対官公庁、公的機関等への書面の電子化というのは、総理大臣官邸ホームページに設けられたパブリックコメントにも寄せられた要望でありまして、やはり電子商取引推進に当たっては非常に重要だと思います。たくさんの官庁にかかわることでありますので、難しいこともあるかもしれませんが、書面一括法のときにやったような、やはり政府全体として思い切った改革をやっていくということが特に必要な分野だと思います。
　次に、もう一つ書面一括法関連でありますけれども、書面一括法では、中小企業組合についての総会の意思決定等に関する電子化が認められたわけでありますけれども、同様な改革が株主総会についても必要なのではないか。そういう民間の企業の意思決定、この部分に電子化を進めていくことについては商法の改正なども必要になってくると思いますが、この点、政府に伺いたいと思います。
○小池政府参考人　法務省におきましては、現在、会社法の全面的な見直しの作業に着手しております。その見直しの視点の一つに、高度情報化社会への対応ということを掲げておりまして、その中では、株主総会の運営のあり方についても一つの論点として考えているところでございます。
　先生御指摘の株主総会の通知に関するメール化、現在は書面でございますので、これをインターネットというような電子的な方法を通じて行うようにするかという問題につきましても、一つの検討対象として俎上にのっているところでございます。
　いずれにしましても、今後、実務界等の意見を十分お聞きし、かつ法制審議会の審議も踏まえまして、鋭意検討してまいりたいというふうに思っております。
○達増委員　法制審議会の手続、ともすれば慎重に過ぎる嫌い、つまり時間がかかり過ぎる嫌いが見受けられますので、これは非常にスピードが重要な分野ですので、その点留意して取り組んでいくことが必要と考えます。
　さて次に、中心市街地活性化関係の質問をさせていただきたいと思います。
　平成十年の中心市街地活性化法の成立によりまして、商店街振興や町づくりといったことが新しいスキームのもとで取り組まれるようになったわけであります。その新しいスキームは、経済構造改革のための一環でもありますし、ひいては、地方の商店街から、また地方の中小企業から日本の経済を回復させていこう、そういう経済の活性化のためのものであったとも思います。
　そこで、二年半たっておりますが、中心市街地活性化法関係諸施策の進捗状況、特にこのスキームの中核であるＴＭＯの立ち上がり状況について伺いたいと思います。
○平沼国務大臣　お答えいたします。
　委員御指摘のように、中心市街地活性化法から約二年余りが経過をいたしました。現在、約三百五十の市町村において基本計画が提出されております。また、今御指摘の町づくりの機関、ＴＭＯにつきましても、百件を超えるＴＭＯ構想が市町村により認定されるに至りました。
　これまでの進捗状況を見ますと、各省庁の支援策をうまく組み合わせて効果的に活性化事業を行うことにより成果を上げつつある市町村もあります一方で、一部市町村においては、合意形成不足などの理由から、具体的な事業実施に結びついていないところもあると承知をいたしております。本年二月、アンケート調査をいたしましたところ、どちらかといえば順調に推移している、こういうのが五割でございまして、どちらかといえば順調でないという答えが約一五％ありました。そういう問題もあることは事実であります。
　このような中で、市町村に対するヒアリング調査を本年の四月に実施いたしましたところ、一つとしては、国の支援等実施に係る関係省庁の連携を強化してほしい、それから二つは、もっと情報提供を充実してほしいといった点に強い要望が寄せられました。
　これまで政府といたしましては、各省統一窓口である中心市街地活性化推進室を設けまして、市町村からの相談への対応、情報提供に努めてきたところであります。
　今後はさらに、中心市街地活性化事業の本格化が見込まれる中で、これらの課題や要望をよく踏まえまして、各市町村における活性化事業が円滑かつ効果的に実施されるよう、各省連携のもとに、一番目としましては、個々の市町村の活性化の取り組みに対しその評価を行わせていただいて、必ずしも成功していないところには、その要因を分析しつつ助言を行っていきたいと思っておりますし、二番目として、それらを通じて収集される成功事例などについては、効果的な情報の提供にきめ細かく努めてまいり、支援を引き続き力強く行わせていただきたい、このように思っております。
○達増委員　この中心市街地活性化のスキームは、まず国が基本方針を策定し、そして市町村が基本計画を策定する。そしてその市町村の基本計画に沿った形で、町づくり機関、タウン・マネジメント・オーガニゼーション、略してＴＭＯのようなものをつくり、そして支援が実施されていくということで、ＴＭＯができなければ全体スキームが成立しないわけであります。
　今御答弁いただいたように、市町村の基本計画でさえまだ三百四十余りのところしかできておらず、ＴＭＯの立ち上げ状況については、平成十二年、ことしの九月の時点で百二件ということであります。平成十年十月九日に、認定第一号、岩手県遠野市の遠野商工会が認定されてから、まだ百二件。全国に市町村が三千三百あることを考えると、当初の期待どおりにはなかなか進んでいないのかなということなんだと思います。もちろん、三千三百の市町村という体制自体、これはまた別なところで見直しが進み、合併が促されているわけでありまして、こういう町づくり、中心市街地活性化を強力に進めるためにも市町村合併ということが重要なんだと思いますという議論は別にあるわけであります。
　特に、この中心市街地活性化のスキームの関連としては、答弁にもあったように、いろいろな商工会議所、商工会、そういった団体からさまざまな要望が寄せられているところで、私も具体的には、そのＴＭＯの運営の経費ですとかあるいは人材について、これはもうちょっと強力な支援がないとなかなか大変だという話を商工会議所や商工会の関係者から聞いているところなんでありますけれども、その辺について、具体的な支援策を政府の方に伺いたいと思います。
○平沼国務大臣　達増委員御指摘のとおり、ＴＭＯに関しましては、三千二百以上ある市町村からまだ百余りしか上がってきていない、これは現実の数字だと思っております。
　先ほど申し上げましたように、中心市街地活性化から二年余りが経過してまだ百余りという形でございますけれども、ＴＭＯというのは、御承知のように、中心市街地の商業全体を一体としてとらえまして、中心市街地における商業の総合的かつ計画的な活性化を図る役割を担っているわけであります。そのためにはすぐれた企画力が必要であり、人材の確保、組織の整備などが課題なわけであります。
　中心市街地における商業集積の一体的かつ計画的な整備の企画、調整、実施する機関として、市町村が中心市街地活性化法に基づき認定する機関が、十一月十六日までにおいて、商工会、商工会議所、第三セクター、合計で百七存在するに至りました。
　このため、通産省におきましては、ＴＭＯ構想の策定・コンセンサス形成事業への補助をしよう、またＴＭＯに対する専門家派遣等を通じた人材面での支援をしよう、またＴＭＯが実施するソフト、ハード事業への補助をしていこうという各種の支援措置を講じているところでございます。
　さらに、平成十三年度概算要求においては、ＴＭＯに対する専門家派遣制度の強化、それからＴＭＯ構想の診断評価制度の創設、それから、つきものでございますけれども、駐車場経営あるいは特産品販売等ＴＭＯの経営基盤の確立のための事業への支援の創設等、ＴＭＯに対する支援の強化策を盛り込ませていただきました。
　今後とも、これらの支援策の効果的な推進に努めてまいりたい、このように思っております。
○達増委員　今、各種団体が国に対する要望を年に一度取りまとめるシーズンでありますけれども、商工会議所、中小企業団体、商店街振興組合そして商工会、こうした団体の取りまとめる要望の中にＴＭＯという言葉はきちんと入ってまいりまして、私も、法律ができたとき、ＴＭＯというアルファベット三文字がきちんと定着するかどうかは心配だったところもあるんですけれども、本当に全国津々浦々までそのＴＭＯという言葉はもう浸透しているんだと思います。関心も高く、うまくやりたいという気持ちは本当に広くあると思いますので、うまくそれを形にしていくための支援、これが肝要だと思いますので、その点、留意を願いたいと思います。
　さて、次のテーマでありますけれども、国民生活白書、ことしのものが出ました。「ボランティアが深める好縁」というタイトルがついておりまして、ボランティア、ＮＰＯ特集がなされております。これは非常に時宜を得た特集だと思っておりまして、今の日本の経済社会の構造改革を進めていくに当たって、ボランティアやＮＰＯが果たす役割というのは非常に重要であると思っております。
　特に、白書の中では、寄附金について、あるいは寄附という行為について、非常にページを割いて書かれている。それは第三章のところですね、「寄付の活性化に向けて」と一つの章を立てている。それに加えて、第五章、ＮＰＯの中でも、アメリカにおける寄附の例について詳しい分析を展開し、また第二部、こちらは家計を分析するまた別の部なのでありますけれども、その第二部第四章の中でも、家計の分析の中で寄附のあり方について述べて、分析をしている。
　ボランティアやＮＰＯ、そういった活動に対してスムーズに寄附が行われていくような方向にうまく誘導していくことが非常に重要だと思います。ボランティアあるいはＮＰＯに対する寄附金の税制上の優遇、これが非常に大きいテーマだと思うんですが、この点について、この白書を取りまとめられた経済企画庁長官、どのような考えをお持ちかどうか、伺いたいと思います。
○堺屋国務大臣　ＮＰＯは、個人の自己実現意欲を生かしながら国民の多様なニーズにこたえていく仕組みとして、今後、日本の経済社会の中でますます重要な役割を果たしていくものと思っております。しかしながら、非営利法人の常といたしまして、多くの団体は財政的基盤が弱いということが大きな問題になっておりまして、その大半を寄附で賄うというのが実態のところが多いようでございます。
　このため、一定の要件を満たしましたＮＰＯ、特定非営利活動法人、これを略して適格ＮＰＯ、こう呼んでおりますけれども、これに寄附を行った個人及び法人に対して所得控除または損金算入ができるような措置を講じられるように、平成十三年度の税制改正で、大蔵省及び自治省に対して要望を出しているところでございます。
○達増委員　国会の方でも、来年の通常国会、税制の改正の議論の中で、このＮＰＯ支援税制、寄附金の税制上の優遇について議論していかなければならないと思っておりまして、国会議員の中でも、ＮＰＯ議員連盟というものができております。
　超党派の議員連盟でありまして、加藤紘一会長のもとで、日本の経済社会の抜本的な改革を進めるため、みんなで一丸となって頑張っているところでありまして、この寄附金の税制上の優遇、またＮＰＯの法人自体としての課税についても減免を取り入れていく、そういうＮＰＯ支援税制、これをぜひ来年度予算の中に、来年度に向けた税制改正の中に入れていかなければならないということで、加藤紘一会長を先頭にして頑張っているところであります。
　さて、このボランティアについてでありますけれども、白書の第四章のところでは「ＩＴからみた交流とボランティア」ということで、ＩＴ革命とこういうボランティア、ＮＰＯ活動の推進を関連づけた分析が展開されているわけであります。これはまさにＩＴ担当大臣にもなられた長官が、特に好縁社会という言葉も長官の言葉と承知しております。こういうボランティア活動とＩＴの関係について、特に、そういう経企庁長官であり、ＩＴ担当大臣でもある長官から、その認識、現状認識を伺いたいと思います。
○堺屋国務大臣　ＩＴ、特にインターネットというのは、非常に広範囲に多くの人々の情報をつなぎ、また人と人との関係を深める効果があります。各人がみずから興味を持っていることを発信し、受信することによりまして、好みにつながる縁ができていく。そして、そういったものの中に、極めて重要なものとしてボランティア活動というのがございます。
　ボランティア活動は、一方においては、社会に役に立とうという他利的な、世間を助けるという意識もございますが、一方においては、自分の意思を達成し、自己表現をするというようなところもございます。そういう同じ志を持った人たちがＩＴによってつながりまして、そして自己実現をし、他人のためにも役に立ち、そういったことで社会の、国家や自治体あるいは企業が満たし得ないような、そういったさまざまな流動的な需要にこたえていく、これによってみずからが満足を得、互いの協力を得る。
　こういうボランティア活動、ＮＰＯ活動をするときに、ＩＴが非常に大きな役割を果たすであろう。アメリカでもそうでございますし、国際的にもそういうことが起こってきておりますが、今後の社会ではますますこれが重要な役割を果たすであろうと考えております。そういう意味で、ＮＰＯの活動とＩＴの普及というのは密接な関係があると考えています。
○達増委員　自由党も、さきの衆議院議員選挙の際の公約の中で、はっきりと、ＮＰＯ支援税制、寄附等に関する税制上の優遇をしていかなければならないと主張いたしました。また、そのときの公約には、ＩＴ関連で、全国民にインターネット接続の携帯端末を無償で配付するということを訴えたわけであります。
　やはりＩＴもボランティアも、個人の自立を促して、自立した個人が地域や職場といったところを舞台にしながら、自立した企業、自立した地域、そして自立した国をつくっていく、そういう日本一新のビジョンの中でも、このボランティアの活動、ＮＰＯといった活動、そしてＩＴ、関連づけて取り組んでいくべきというふうに考えているところでございます。
　さて、国民生活白書の中でこのＩＴとボランティアの関係を述べた部分の中に、地域通貨のことが出てまいります。
　この地域通貨、我が国でまだ一般には広く知られてはいないのかなと思いますけれども、最近、それを紹介する本がどんどん出たり、新聞の書評欄にも取り上げられたりしておりまして、知っている人は知っている、注目し始めた人たちは非常に強く関心を高めているのがこの地域通貨だと思います。
　白書作成に当たっていろいろ調べられたと思いますけれども、我が国における地域通貨活動の現状について伺いたいと思います。
○堺屋国務大臣　地域の活性化や町づくりなどを目的として、多くの地域でいわゆる地域通貨というのが導入をされてまいりました。
　この目的の一つは、円、日本のお金、普通のお金では評価しにくいボランティアのサービスというようなものを、地域通貨を媒介として、それによって、役に立った、ボランティアしたものだけまたもらうというような取引といいますか、回転、循環が試みられるということです。
　具体的には、ボランティアサービスを受け取る人は、対価といたしまして地域通貨を支払う、地域通貨を受け取った人は、それと引きかえに希望するサービスをもらえるということでございますが、現在では、北海道の栗山町、千葉市、多摩ニュータウン、それから滋賀県の草津市などの事例がよく新聞その他に紹介されております。
　そのほか、既に二十ほどの地域で行われているようでございますけれども、この発行と回収とをうまくやるという、なかなかそのあたりの管理といいますか、これがインフレ、過剰通貨になったりすることがございますので、その辺の仕組みがかなり経験が要るようでございます。これからこういったものがもっとふえ、かつ有効に、トラブルなくできればいいことだなと期待しております。
○達増委員　自由党の中で、このＩＴ革命という流れの中で、自立した個人がつくる自立した地域、こういうものをうまくつくっていくためにどうしたらいいかという議論をする中で、この地域通貨というものが非常に有効なのではないかと今議論されているところであります。
　そもそも、今の日本のこの経済状況を打開していくためにも、円だけに頼っていれば、円を獲得するための働き口がなかなか見つからないということで体を動かさないままでいる人たちが、とにかく体を動かせば、そこで地域通貨、地域で一定の円にかわる収入を得ることができる。体を動かして何か人のためになることをすれば、これは肩たたき券のような発想なんでありますけれども、ただ、肩たたきでは子供のお手伝いですけれども、これが、介護ですとか、お金のやりくりとか、どのようにきちんとサービスを提供できる体制をつくるか、そういう今非常に国家的な課題であるところにもこの地域通貨が非常に役に立つのだと思っております。
　そもそも貨幣といいますのは、一種の情報の媒体、メディアではないかと考えておりまして、価格というものは、消費者の選好、そして生産者側の生産のいろいろなコストとか、そういったつくる側、買う側のそれぞれの情報が詰まったものが価格であり、そしてそういう情報を媒介するのが貨幣なんでありましょうが、ＩＴが非常に発達し、そのつくる側の事情、買う側の事情というものをきめ細かく情報交換できるようになれば、必ずしもそういう円というような通貨がなくても、サービスや商品、財というものをうまく交換できるようになるのではないかというふうに考えております。
　経済理論では、そういう市場と互酬経済というのを明確に区別するような議論が今まであったのですが、これがどんどん接近していくのではないかと考えております。
　例えば、この夏、商工委員会の視察で愛知県、岐阜県を訪れまして、瀬戸、多治見、東濃地域等で陶器、陶磁器をつくっていらっしゃる方々にいろいろな話を聞いた際、外国から安い物がどんどん入ってきて、なかなか地元でつくったいい物が国内で売れなくなって困っているという話を聞きましたが、実は、同じような話を私は岩手県の地元で農家からよく聞いているわけであります。一生懸命つくった農作物、しかし外国から安い物が入ってきて売れない。
　お互い離れたところにいてその事情を知らないでいるわけでありまして、結果として、瀬戸、多治見の陶磁器をつくっている人たちが、余りそれが売れなくて収入が入らないから、仕方がない、安い外国の農産物を買う。一方、岩手県の農家が、農産物が売れなくて仕方がないから安い外国製の陶磁器を買う。こういう悪循環が実は今日本の中にあるのではないかな。
　お互いがお互いを知り合うことで、いっそ物々交換してしまえば、お互いいい物を食べ、いい物を使うことができるわけでありまして、そういった情報の交換、媒介にこのＩＴというものが非常に役に立つのではないかと考えております。
　軌道に乗れば、将来、銀行でありますとか、今のようなあり方ではなくなって、極端を言うと銀行も要らないとか、また、中央から地方に向かっていろいろ補助金や公共事業が、お金が流れていくような、そういう構造自体を根本から変える可能性をも秘めていると思います。
　そこまでいかなくても、今地域でなかなか働くチャンスがない、また欲しいと思っている物が手に入らない、一方では、いろいろな今すぐ使わないものがあって、だれかに使ってもらえればいいのにな、そういう、一つ一つは小さい経済価値、経済体なんでしょうが、そういうものを結びつけることによって、今の日本の経済社会の状況を打開していく、少なくともそういう確実な可能性を秘めていると思います。
　特にそういう将来性について、長官に伺いたいと思います。
○堺屋国務大臣　ボランティアと地域通貨の問題についてかなり詳しい分析をしたのもございますが、結局、ＩＴがどんどん進んでまいりますと、多様性ができるということ、それから、ボランティアの方には、フラクタル理論、複雑系で、一物一価で決まらないというのがあるのですね。
　規格大量生産型にできた社会は、一物一価で常に供給がされている、そういう平均的な商品を対象にいたします。ところが、人間の需要というのは、常に存在する平均的な需要じゃなくして、きょうは例えばベビーシッターが欲しい、けれども、その町には通常的に規格大量生産型のベビーシッターが存在しないというときに、では、少々高くても買おうか。あるいは、きょうはガーデニングをしたい、では、御近所でそういう需要があれば安くてもしようか。そういう非常に柔軟性のある供給、柔軟性のある需要、そういったものがたくさん、多様に出てくるわけですね。そういったものを交換する。
　だから、これをお金で計算すると、安過ぎた、高過ぎた、いや、世間の相場とかいうことになるのですが、その辺をかなりおおらかに考えていく、そういう手段の一つとして、エコマネーといいますか地域通貨というものの効用があるわけです。
　したがって、地域通貨は一つの道具でございますけれども、その間に、やはりボランティアの精神、いわばおもしろがってやるというような感覚がないと、損得という話を余りしますと、大抵もめるということがございます。そういうこの世の中のかっちりとした経済の仕組みでない、すき間にこういったものが発達してくる。そういったことがまた人生の潤いになり、また自己実現になっていく。そういう社会がこれからＩＴを通じて広げられていくと非常にいいだろうと思うのです。
　だから、情報は距離を飛びますけれども、商品はやはり運ばなきゃいけません。サービスになりますと御近所でということもございます。いろいろな形のものが生まれてくると思うのですけれども、そういうものが普通に認められる、そのためには、人間関係も変わってきて、御近所、趣味、いろいろな形の組み合わせが起こってくるだろう。そんなことを考えますと、あるいはこれが次の時代の人間社会に非常に大きな潤滑油的な、ビタミン剤的な存在になるのじゃないか。本来のエネルギーではないにしても、ビタミン的な存在として非常に有用に働くのではないかと期待しております。
○達増委員　今の日本の経済社会の危機的状況は、まさにそういうビタミン不足ということが大きいのだと思います。基礎体力はあるはずなのでありまして、また知恵もないことはない。体がうまく動かないのはどうもビタミン不足ということなんでしょうから、こういう血の通ったＩＴ革命、非常にこれは重要なことなんだと思います。
　自由党はＩＴ基本法には反対したのでありますけれども、こういう血の通った、草の根ＩＴ革命というような感覚がＩＴ基本法の中にはっきり盛り込まれていたら賛成していたのではないかと思うのです。そういう意味では、森総理と中川官房長官のペアでつくられたＩＴ基本法ですが、最初から長官がＩＴ担当大臣だったらよかったのではないかなと思っております。
　さて、このボランティアについては、来年二〇〇一年が国連のボランティア国際年に指定されております。これもまだ日本では広く知られていないのかと思うのですけれども、来年は国連ボランティア国際年であります。世界じゅうがこういうボランティア活動、ＮＰＯとかあるいは国際的にはＮＧＯ、そうしたことをみんなで盛り上げて、地球全体で頑張っていこうという年になります。日本としての取り組みも非常に重要だと思いますけれども、政府としてどのように取り組んでいくのか、伺いたいと思います。
○堺屋国務大臣　一九九七年の国連総会におきまして、日本自身が提唱いたしまして、来年二〇〇一年をボランティア国際年とすることを宣言、決議いたしました。
　日本は提唱国でございますので、経済企画庁におきましては、関係官庁、地方公共団体、民間のボランティア団体等と連携をいたしまして、ボランティア国際年キックオフシンポジウム、これを十一月七日、東京で行いました。そのほか、ボランティア国際年記念シンポジウム、これを十一月十八日より全国十カ所で開催をしております。
　また、ボランティア国際年フォトコンテスト及び写真展の普及活動を行っておりまして、この間、私もフォトコンテストの審査員の一人として、大臣賞の選択をいたしました。できれば、この二十八日でしょうか、国連でこの会合があるので、国会のお許しが得られれば私も出席したいと思っていたのでございますけれども、なかなか厳しいようでございます。
　また、ボランティア活動の普及のために、来年一月、二〇〇一年ボランティア国際年を記念した特殊切手、記念切手ですね、これも発行することを決めております。
　これから一年間ございますので、さまざまな行事をこのボランティアの問題で広げていきたいと考えております。
○達増委員　最後に、政府として、今後ＮＰＯ支援をどのように行っていくのか、その決意を伺いたいと思います。
○堺屋国務大臣　まず第一といたしまして、やはりＮＰＯがますます日本で盛んになり、経済社会の中で重要な役割を果たすということを認識する、多くの国民の方々に認識していただきたいと考えております。そのためには、先ほど委員御質問のございました税制の問題も、できるだけ鋭意折衝したいとは思っております。
　また、ボランティアの活動の状況をできるだけ多くの人に知ってもらいたいと思っておりまして、来年行われますインターネット博覧会などでも、こういったことの紹介をしていきたいと思っております。
　また、マスコミその他でもボランティアに対する注目度が高まるように、我々自身、先頭に立って努力したいと考えております。
○古屋委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十八分開議
○古屋委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私は、きょうは最初に、物づくりを中心とする産業と国民の暮らしの問題から議論をしていきたいと思うんです。
　日本の企業が輸出するときに、そのコスト計算の基礎になるのは為替レートですから、円高になれば外国と比べて人件費が高いとかいう話が出てくるわけですが、しかし、国民の暮らしの方は、購買力平価で決まってくるわけですから、暮らしは楽じゃない。そこで、コスト計算が購買力平価でなされておれば、日本製品は、同じドルの価格で値をつけたときの話になりますが、今の価格を維持するなら賃金をもっと引き上げても大丈夫ということにもなってくるわけです。
　そこで、配付資料にも、これは経済企画庁の方からいただいているデータを出しておきましたが、購買力平価と為替レートの乖離の状況。この経企庁のデータからすると、カナダやヨーロッパ諸国と比べても、日本は、購買力平価、暮らしの実際からすると、為替レートが異常な円高状態にある、まずこういうふうに見ることができると思いますが、これは参考人の方から伺っておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、青山（丘）委員長代理着席〕
○鹿島政府参考人　お答えいたします。
　購買力平価といいますものは、一国の通貨と他国の通貨の交換比率の一種でございまして、それぞれの通貨の購買力が等しくなるように計算し、求められるものでございます。通貨の購買力を比較する際に、どのような商品、サービスをバスケットとして比べるかによりまして、購買力平価は大きく異なってまいります。
　先生御配付になりましたＯＥＣＤのＧＤＰベースで計算した場合でございますけれども、一九九九年の日本と米国の購買力平価は一ドル百六十一円程度となっておりまして、他方、主に貿易可能な商品をバスケットにした場合の通貨の交換比率であるというふうに考えられます現実の為替レートは、一ドル百十四円ということになっているわけでございます。
　この違いをもたらしております要因でございますけれども、ただいま申し上げましたように、比較する商品、サービスのバスケットの違い等によるものが大きいと思われます。バスケットごとにいろいろな購買力平価ができるわけでございます。
　例えば、ちょっと古くなりますけれども、平成八年度の経済白書によりますと、その前の年が大変円高になったわけでございますけれども、現実の為替レートが平成七年すなわち一九九五年では一ドル九十四円でございましたけれども、その年の製造業の購買力平価は一ドル百十円程度でございまして、さらに、そのときの生計費、これは消費一般と思っていただいて構いませんけれども、生計費により計算しました購買力平価は一ドル百五十円程度となっております。現実の為替レートと比べますと、製造業の購買力平価というのは小さくなっているということでございます。
　生計費の購買力平価が現実の為替レートより特に円安になっておりますのは、サービスといった非貿易財が含まれるとか、あるいは農業製品といった内外価格差が大きいものが含まれているためでございまして、これはこうした商品、サービスの日本での生産性が米国に比べて低いためであるというふうに考えております。
　また、製造業の購買力平価では現実の為替レートとの格差が小さくなるわけでございますけれども、これは貿易財を中心に比べているためでございます。しかしながら、そこでもなお格差が残っておりますのは、一つは、短期的に見ますと、現実の為替レートというのは日米両国の金利差あるいは景気動向等を反映して変化するものであるということや、現実の為替レートというものが、日米の貿易製品の構造、輸出に大きなウエートを占めております自動車製品でありますとかそういったようなものによって決まってくるのに対しまして、製造業一般の購買力平価についてみますと、その他の製造業も入ってまいりますので、この辺に日米の生産性格差があるといった可能性もあるのではないかと思われます。
　いずれにしましても、購買力平価の動きを見ますと、バスケットのとり方等によってその水準は大きく異なりますけれども、長期的に見ますれば、実際の円・ドルレートと同様、円高の方向に動いているというふうに理解しております。
○吉井委員　こういうひどい乖離が起こる原因は何かと私が聞く前からいろいろお話しされたりとか、経済企画庁は随分演説が好きなところというのはよくわかりました。
　私が言っておるのは、日本は、カナダ、ヨーロッパ諸国と比べても、購買力平価、つまり暮らしの実際からすると、為替レートが異常な円高でしょう、こういう状態にありますねということを、このグラフを見れば一目瞭然ですから、そのことを聞いているのです。念のため、今度は短く、一言でいいですから。
○鹿島政府参考人　ヨーロッパ通貨に対しますよりも、アメリカ、米ドルに対して大きく変動しておるということは事実でございます。これは、日本とヨーロッパとアメリカの経済構造といいますか、消費構造、産業構造の違いといったことによるところが大きいかと思っています。
○吉井委員　要するに、比べて、為替レートが異常な円高状態にある、暮らしの実感から比べてみても為替レートは異常に円高だ、これはグラフを見れば一目瞭然ですから。そのことの解説の方はこれからやろうと思ったのです。
　次に、ソニーの会長、ＩＴ戦略会議の議長の出井さんが、ある雑誌の「ＩＴを先導する「新国益論者」」という中でも語っておられますが、一つ目の国、一ドル百円の国、インターナショナルにビジネスを行う自動車、電機などの会社の国と、一ドル百六十七円の国、ゼネコンや流通、農業、金融など、この二つの国があるとして、ソニーやトヨタなどの二十社くらいの企業の競争力で円の価値が決まっているんです、この二つのタイプの企業を融合していかないと日本は非常に危険な状態になると思うというふうに語っておられます。この指摘自体はなかなか当たっていると私は思っているのですよ。ここにやはり大きな乖離が生まれている原因があるわけですから。
　そこで、配付いたしました大企業輸出上位三十社の表ですが、これは機会のあるたびによく通産省の方に確認をいただいておりますが、まず、上位三十社で日本の輸出総額の五〇％を超えるほどを占めている。この配付資料につきましては昨日もあらかじめお話ししてありますが、こういう状況にあり、輸出総額の五〇％を超えるほどの実態にあるということは、現状はこういうことだということで確認してよろしいかと思うのですが、念のために伺っておきます。
○奥村政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもにおきましては、各企業ごとの輸出額についてのデータはとっておりませんけれども、先生の今配付されました資料と同様に、公開された資料に基づきまして算出をいたしました輸出額をこの資料と同じような形で取りまとめまして、これを大蔵省の貿易統計等の輸出総額で割り算いたしますと、配付されております資料にございますとおり、輸出上位の十社について三二・六％、それから三〇社につきましては、九九年度で五一・二％という数字でございました。
○吉井委員　なお、通産省の方でも計算されて、私どもよりもより精緻なデータをお出しになったときには、ぜひ後ほどそれは届けていただきたいというふうに思います。
　それで、九五年度と九九年度を比べてみても、輸出上位三十社の輸出総額に占める比率というのは四八・四％から五一・二％へとさらに大きくなっているわけで、この点では非常に力が強くなっているということがよくわかります。
　かつて野村総研の研究員の方がトヨタ自動車の研究という論文を書かれたときに、どうしてこういう力が出てくるのかと。これはやはり、下請単価の切り縮め、社内での過密労働あるいは派遣労働への切りかえなど、コストダウンを図って輸出競争力をつけて、貿易摩擦も起こりますが、貿易黒字を積み上げてくる、これは円高に振れていく。円高になっても、それでも一ドル百円や八十円で輸出できる究極のコストダウンを図っていくということで、野村総研の研究員は悪魔のサイクルという表現を使いましたけれども。
　やはりそれが今、下請に厳しい単価を押しつける、あるいは過密労働も限界に達してきたという中で、一部の多国籍企業の発展にはつながったわけですが、しかし、購買力平価との間には非常に大きな乖離を生み出して、さまざまな問題が生まれてきております。
　この原因に手をつけないで、輸出大企業を中心とする下請への厳しい単価の押しつけ、下請いじめと言われるものですね、こういうものを野放しにしておいたのでは、一つ目の国がますます購買力平価との間の乖離を広げるばかりになり、この点では、やはり下請を守るルールとか労働時間の短縮、サービス残業の根絶など、労働者を守るルールをつくるということが今非常に大事になってきておると思うのです。ＩＴ革命だといって、一層の中抜きをやって、究極のリストラが進んでしまいますと、一つ目の国と二つ目の国という、出井さんの言っているこの二つの国ですね、この乖離は開くばかりですから。
　そこで私は通産大臣に伺っておきたいのですが、やはりこの乖離をなくすには、企業活動の中から、野村総研の研究員が指摘しているようなこういう異常なあり方については改めていくきちんとしたルールというものを国として考えていかないと、一つ一つの企業そのものは市場競争をやっているわけですから、企業の力だけでみずから自主的判断でうまくやりなさいといってもこれはなかなか大変なわけで、ここは私は通産大臣に、国としてルールというものを考えるべきじゃないかということを、まずお考えを伺いたいと思います。
○平沼国務大臣　経済のグローバル化が進展する中で、日本のみならず世界じゅうの企業が生き残りのために競争をしております。長期的な取引関係を大切にしてきた我が国においても、選択と集中という視点から事業の見直しは避けられず、従来の取引関係を見直していくことは、ある面ではやむを得ない面であるかと思っております。
　そのような中で、下請企業を含め、中小企業につきましても、生き残りをかけて経営革新等に努力をしていただくことが重要であり、このような中小企業の対応を積極的に支援しているところでございます。
　下請中小企業に対する対策といたしましては、一つは、下請取引のあっせん事業による新たな受注開拓の支援、二つ目として、政府系金融機関による設備資金、運転資金の貸し付け、三つ目といたしまして、取引先企業に対して積極的な提案等を行う、下請中小企業を対象とする試作品の製作等に対する補助などの施策を講じているところであります。
　また、中小企業の新たな取り組みによる経営革新に対しては、昨年実施された中小企業経営革新支援法等により、経営環境の変化に対応した新たな事業活動による経営の向上等を支援してまいりたいと思っております。
　そういうことで、なかなか下請企業というのは厳しい局面にありますけれども、やはり下請企業が力をつけて、そして全体のグローバル化の流れの中で生き残っていくために、我々としてはいろいろな面で積極的に支援を講じているところでございます。
○吉井委員　この点では、通産省自身が九二年の通商白書の中で、企業の国際展開が進むにつれて従来の国家と企業の関係にも変化が見られる。第一に、ある国の資本による企業の利益がその国民の利益と一致する度合いが減少しつつある。かつては、一国の企業活動の活発化はその国の雇用を増大させ、豊富な財を提供することによって国民生活に貢献するものであったが、という一つの問題の指摘と、第二に、国家の産業競争力が当該国企業の産業競争力と厳密に一致しなくなってきていると。
　実際、物すごい、いわゆる悪魔のサイクルと野村総研の方が指摘したそのやり方でもって、国内で産業空洞化が進んでいく、国際化だといってどんどん海外へ出てしまう。それが地域経済を疲弊させたり、あるいは地域社会を崩壊させるという問題が全国各地で出ているわけですから、私は、これは一般的な金融だ何だという支援にとどまらないで、そういうところに、大企業の持っている力にふさわしい雇用や中小企業に対する責任をきちっと果たす、社会的責任を果たすというルールをやはり国としてきちっと考えてつくっていかないと、今大臣がおっしゃったようなことでは現実に進行している問題を解決することにはならないということを申し上げて、さらに伺っておきたいのです。
　ＯＥＣＤが算出しております購買力平価では、一ドル百六十四円。現在の一ドル百五円というのは、まだ五割以上も円高だ。そこにＩＴ革命による国際的な一物一価のデフレ圧力がかかると、産業空洞化はますます進む。ＩＴは、日本が依然物づくり国家であろうとしても、その根幹にかかわる問題をもたらす。ＩＴ革命によるデフレ圧力にどう対処していくのか、雇用をどう守っていくのかといった戦略をしっかり立てないと、ＩＴ敗戦という事態になるという警告を、これは吉川さんという神奈川大学の教授が「「ＩＴ革命讃歌」に警鐘を鳴らす」という一文の中で指摘しておられます。
　私も、この点では、雇用を守るルール、中小企業を守るルール、本当にそこに正面から検討するということを政治がやはり取り組まなければいけないと思うのですが、もう一度この点を伺っておきたいと思います。
○平沼国務大臣　下請企業に対する不公正な下請取引に対しては、従来から、下請代金支払遅延等防止法等に基づき検査などを行い、違反の事実が確認された場合には改善のための指導を行うなど、厳正に処してきたところです。
　具体的には、平成十一年度において、すべての親事業者に対して約三万八千件の書面調査を行うとともに、下請事業者に対しても約三万件の書面調査を行って、この調査に基づき約二千八百件の立入検査などを実施して、そのうち二千件について所要の改善指導を行ってきました。
　先生御指摘のとおり、今後はＩＴを活用した企業間取引の増加が見込まれる、このように考えておりまして、本日参議院で成立をいたしました書面法におきましては、下請代金支払遅延等防止法においてＩＴを活用した取引に対応するための措置を盛り込んだところであります。
　また、ＩＴを活用した調達も含めまして、下請事業者が不当な不利益をこうむることのないように、公正取引委員会と連携しつつ、下請代金支払遅延等防止法の適正な、そして厳正な運用に最大限努力をし、そういったことがないように万全の措置を講じていきたい、こういうふうに思っております。
　　　　〔青山（丘）委員長代理退席、委員長着席〕
○吉井委員　私は、本当に今の時期は、下請の問題、雇用の問題、きちんとしたルールを、まず大きいところでどういうルールを考えていくかということをしっかりやっていかないと、こういう学者の指摘など含めて、これは本当に大変なことになるだろうということを言っておかなければいけないと思います。
　ＩＴ革命というのは、中抜きと言われるように、取引における中間業者を排除する、徹底的な省力化が目的となってまいります。製造部門の合理化、生産性の向上をぎりぎり追求して、究極の合理化、省力化、あるいは大企業に一層の富が集中しても失業者は増大せざるを得ない状況も生まれるということが、これまた別な学者の人などからも指摘されたりしております。
　実は、中小企業中央会の下請ヒアリング結果というのがありますが、これによりますと、今、下請企業は、従来型コストダウンプラスＩＴ化で、一層厳しい状況に置かれている。
　先ほど、調べてみたら二千八百件ぐらいさらに検査をしなければいけないものがあったというお話ですが、例えばダイカストに取り組んでいる業者からの声としては、大手自動車メーカーから、部品メーカーによって二、三〇％の厳しいコストダウン要請があり、断れば転注、注文がよそへ飛ばされてしまう。あるいは、産業用機械では、コストダウン要請が年中行事になっていて、その親会社の、今まで協力会だったらある程度見てもらえたのですが、協力会といっても有名無実化してしまっている。電機の部門では、親会社から、ＢツーＢ取引をしないとだめだという警告が出ている、取引条件の見直しも迫られてきている。金型の分野では、海外で組み立てをしている大企業は、海外生産を拡大して現地調達に大きく動いている。こういう声などが数多く紹介されております。
　そういう中で、産業空洞化の問題だけではなしに、技術開発力そのものも失われていくという非常に大変な問題も広がってきています。下請の選別、厳しい単価の切り下げ、協力会企業でも大変な事態。そういう中で、売り上げが伸びてももう利益が出ないという悲痛な訴えが、実際に中小下請企業の皆さんから出されております。
　そこで私は、いろいろ検査されたとおっしゃるわけですが、まず中小企業庁の方に、いただいている資料をきょう配付させていただいておりますが、九二年一—三月期以降で、下請単価が前年同期比プラスになった四半期があるのかといえば、ないわけですね。つまり、九九年七—九月期までずっとマイナス。これは、絶対額でいえば、単価はどんどん下がりっ放し。単価も下がる、そして受注量も下がっていっている。まず、こういう厳しい状況に置かれているというのが現実だと読むことができると思いますが、これは先に参考人の方から確認しておきたいと思います。