Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土肥委員　今回の宗教法人法の改正に当たりまして一番大事な問題は、これまで他の公益法人、社団法人、財団法人、学校法人等、その公益法人との違いの唯一のメルクマールであった宗教法人との違い、つまり主務官庁あるいは所轄庁による調査権を今回の法改正で認めようということであります。したがって、それは同時に、国家や行政の宗教に対する……（発言する者あり）質問といい調査といい、同じことです。それを法文上明らかにした国会であります。
　文部大臣、ある意味でこれは非常に宗教にかかわる、国家と宗教の問題の重大な分かれ目の法案だと私は理解しているのです。文部大臣は確信を持って、今回の法改正は宗教と国家の問題に触れるものではないというふうに考えられるのか、その辺の最終的な御見解をお聞きしておきたいと思います。
○島村国務大臣　国家というのはいろいろな要素、いろいろな活動から成り立っているわけでありまして、やはり宗教なら宗教のいわば団体あるいはその法人格を得た法人等の御活動についても、それ相応の社会的要請というのは私はあると思います。そういう意味で、例えば認証を得たら、それはもうそのままでいいんだ、何をなさっても、何をなさるのかわからないのだ、これではやはり問題が出てくるのだろうと思います。
　私は、そういう意味で、先般来何遍も申し上げておりますように、昭和二十六年制定のものでございますから、もう実情に沿わない面がたくさん出てきております。特に今度のオウム真理教事件に対する国民のいろいろな批判の高まり、あるいはこの改正を求める声等々もやはりそれなりの必然性を持っていた、そう受けとめているわけでありまして、したがって、何も必要的付議事項ではございませんが、あえて前文部大臣が宗教法人審議会にその御検討を求めてその報告をいただいた、それをもとに今回法改正をしよう、これはまさに必要最小限である、そう受けとめております。
○土肥委員　私はそうは思いません。やはりこれは宗教と国家の分離、宗教と政治の分離をうたった憲法の根本原則を侵すきっかけになる、少なくともそういう法案、法律改正だというふうに思っております。
　では、内容に少し入らせていただきます。
　二十五条の第三項でありますけれども、信者その他の利害関係人で、正当な理由があれば、宗教法人の内部文書を閲覧をさせなければならない、こううたいました。もしこれを当該宗教法人が、それは必要ありません、そういうものをあなたに示す必要はありません、こう言ったときに、一体その拒否の理由に対してこの法律はどういうふうに働いてくるのですか。
○小野（元）政府委員　この閲覧請求権につきましては、当該書類を見せてほしいということについて正当な利益があり、かつ不当な目的でないという者からそういう申請があれば見せなければいけないということでございますので、しかもその判断は宗教法人がするわけでございます。したがいまして、その見せるという理由につきまして、宗教法人の側として、本当に正当な利益があるかどうか、不当な目的がないかどうか、宗教法人の方で御判断されるというものでございます。
○土肥委員　そうしたら、もうこれは断ったらいいわけですね。その必要ありませんと断れば、それで済む話ですね。それでいいですか。ちょっと答えてください。
○小野（元）政府委員　正当な利益があり、かつ不当な目的でないということが条件でございますから、正当な利益がない、あるいは不当な目的であるということでございますと、第一義的には宗教法人が判断することでございますので、それで断れるわけでございます。ただ、それに対して、信者その他の利害関係人が訴訟によってなお見せるという手段は残されておるということでございます。
○土肥委員　そういうことです。訴訟に持ち込まなければ、この法文は貫徹しないというふうになっているわけでありますね。だから、初めからもうこれは訴訟を前提としなければ、この条文で利害関係者との話し合いは宗教法人とはできない、こういうふうに理解いたします。
　もう一つ、七十八条ですけれども、今度は行政が入る場合でありますけれども、何らかの疑いを持った、そして何らかの疑いを持って、そして質問を行い、施設に立ち入る。そして、それを今度は疑義あると認めれば、宗教法人審議会にかける。こういう形で入るときにも、最後の規定で、いわゆる信教の自由を侵すものでもないし、あるいは第六項の犯罪捜査のために認められたものとも解釈してはならないということになりますと、これはもう断っていいわけですね。
○小野（元）政府委員　報告徴収、それから質問権のお尋ねでございますけれども、これにつきましては、いわゆる立入検査ではございませんので、所轄庁の側が宗教法人に対して施設に入って質問させてほしいということを考える場合があると思いますけれども、それに対して断られた場合は、立ち入って質問することはできないわけです。
　しかし、それは場所を変えて、所轄庁の場所であるとか、あるいは第三者の場所において質問したり、あるいは報告を求めるということはできるわけでございます。
○土肥委員　ですから、この法律によりますと利害関係者も法廷に訴えざるを得ない。それから行政マンも、いざ行ってみたら門前払いを食らうような法文なのです。
　ですから、この法律でもし文部省の役人さんなり都道府県庁の宗務担当者が出かけていって何かできるかというと、何にもできないのじゃないか。そういう法文になっているのですが、それでいてこの法律は、今回のこの調査権とか、行政が少しでも情報をとりたいとかいうふうな意図が最初からあるわけでありますが、これで貫徹すると思われますか。
○小野（元）政府委員　今回の法改正でございますけれども、信教の自由、政教分離の原則をきちっと守った上で、しかし認証後、所轄庁が何らの情報も得られないということでは困るということでございまして、毎年度財務会計等の書類をお出しいただいて、それについて所轄庁としても情報を得ることができるわけでございますし、それから信者その他の利害関係人の閲覧ということで、これにおきましては、宗教法人自身の自主性を高め、透明性を高めるということもできるわけでございます。
　さらに、御指摘の質問権、報告徴収権等があるわけでございますので、これらをあわせて、現在よりは適切な対応ができるというふうに考えているところでございます。
○土肥委員　それじゃ、一切の調査に応じない、一切の対応をしない、そういう場合に、最終的にどうするのですか。これを解散させるのですか。何の、どこの法文に基づいて解散させるのですか、するとすれば。
○小野（元）政府委員　所轄庁としてきちっとした理由で書類の提出あるいは報告を求めたときに、これに対して宗教法人の側が故意に悪意を持って応じていただけないということであれば、罰則として過料の対象になるわけでございます。
　それから、もちろん公共の福祉に著しく反するというようなことが明らかになる場合であれば、解散命令請求ということを行うこともできるわけでございます。
○土肥委員　重ねてお尋ねしますけれども、法文のどこを適用して解散の請求までできるのですか。
○小野（元）政府委員　解散命令請求につきましては、第八十一条の一号、二号、三号、四号等で、所轄庁はこれらについてその解散を命ずることができるということが法文上明定されているところでございます。
○土肥委員　質問を終わります。
○越智委員長　次に、中井洽君。
○中井委員　島村文部大臣にお尋ねをいたします。
　過日、イスラエルのラビン首相が暗殺をされました。まことに痛ましく残念なことであります。あの事件によって中近東の和平が後退をしない、このことを祈り、政府も真剣に、さらに中近東の和平前進にお力添えをいただきたいと思うのでありますが、残念なことに、総理大臣が葬儀に出席なさいませんでした。閣議の度等で、どうして出なかったかというような話、あるいは総理自身がどうして出ないという決断をされたのか、御存じでしたらお答えをいただきたい。
○島村国務大臣　詳しく存じておるわけではございませんが、たまたま特別委員会まで設けて、現にこの宗教法人に関する特別委員会もちょうど論議のいわば集中している段階、やはり総理とすれば国会審議を優先された、こう考えます。
○中井委員　かつて社会党さんが野党第一党だった時代、あるいは自民党さんがおととし、去年と野党を経験なすった時代、なかなか国会の都合で大臣が海外の大事な会議に出られない、こういう残念なことがございました。また、今回総理大臣がイスラエルのラビン首相の葬儀に出られないということは、ひょっとしたら私ども新進党がだめだと言ったのじゃないかと心配をしまして確かめたところ、総理が行くとは言わずに外務大臣だ、こう言ってこられたから、どうぞと申し上げた。
　私どもの党も含め、党幹部も含めて、総理がお行きになる、こういうことでしたら、宗教法の改正の審議の途中であろうと、審議をそれでとめるというようなけちなことを言わずに行っていただいたのだと思うのです。大変残念だった、こういうふうに思います。
　それほどこの宗教法の審議が大事なら、実はきょうも出てきてほしかったのでありますが、きょうは理事会で、一般質疑で総理はお呼びにならないということであります。そのことを申し上げて質問に入りたい、このように思います。
　昨日の閣議の後の閣僚懇談会で、武村大蔵大臣が口火を切られて、そして、江藤隆美長官が、あるいはまた野呂田芳成農水相や島村文部大臣も同じような意見を言われたということが各新聞に報じられております。それは、宗教団体が政治に関与するということが、政教分離を定めた憲法に触れるのではないか、こういう問題であります。
　こういう議論がなされたのかどうか。ちょうど大蔵大臣が見えましたから、大蔵大臣が、宗教団体が個々の政治家を支持するのはいいが、政権を取ろうとする政治団体活動を野放しにすることはおかしいのではないかと口火を切られたというけれども、これは事実ですか。
○武村国務大臣　閣僚懇というのは、閣議の終わった後、閣僚間で自由な意見交換をいたしておる場でございます。個別の中身についてはコメントを差し控えさせていただきます。
　私個人としては、この国会の論議を聞いておりまして、憲法二十条後段の解釈でありますが、いわゆるいかなる宗教団体も、政治上の権力を行使してはならない。政教分離というときに、国家が宗教に関与、介入してはならない。これは我々もよく認識をいたしておりますが、宗教団体が政治上の権力を行使してはならない、こう規定をいたしているところについて、これをどう解釈すべきなのか。法制局長官のこの委員会における答弁を私も聞いておりますが、何か三つぐらい解釈がある。
　その中で第一の解釈、いわゆる統治権行為というのか、統治的権力というのか課税権とか立法権とか裁判権とか、こういった国家権力を宗教団体が行使することは許されない、こういうのが法制局のとっている解釈だというふうに私は理解をしているわけでございますが、そういうことについて、もう少し勉強を私個人としてはしたいなというふうに思っております。
○中井委員　ただいまのお答えを聞いていますと、私は言ったのか言わないのかだけ聞いたのでありますが、法制局は三つぐらいの解釈があると言っておると、そのうちのどれか、一遍勉強するんだというふうにお答えになったと思うのでありますが、これは昭和四十五年以来きちっと統一見解を出されて、政府として変えずに来た問題であろう、このように思います。法制局長官、一度その見解を読んでください。
○大出政府委員　ただいま昭和四十五年の統一見解というふうにおっしゃられましたが、このお尋ねのものは昭和四十五年三月三十一日付の質問主意書に対する内閣の答弁書を指すものと思います。この答弁書におきましては、いわゆる政教分離の原則につきまして、
　政府としては、憲法の定める政教分離の原則は、
　憲法第二十条第一項前段に規定する信教の自由
　の保障を実質的なものにするため、国その他の
　公の機関が、国権行使の場面において、宗教に
　介入し、または関与することを排除する趣旨で
　あると解しており、それをこえて、宗教団体又
　は宗教団体が事実上支配する団体が、政治的活
　動をすることをも排除している趣旨であるとは
　考えていない。というふうにこの答弁書の中で述べているところでございます。
○中井委員　その答弁書に述べられた見解は、現在も変えられておりませんね。確認だけいたします。
○大出政府委員　現在も変わっておりません。
○中井委員　この武村大蔵大臣の閣僚懇での発言に対して大出さんがそれをお述べになり、それに対して江藤総務庁長官が、政府見解が出されたころは創価学会など宗教団体が政治目的を持っていなかった、今は時代が変わったじゃないか、こういうことを言われて、それに対して島村文部大臣、あなたが賛成をなすって同じ意見を言われた、こう書かれておりますけれども、事実ですか。
○島村国務大臣　閣僚懇は、御承知のように閣僚間の自由な意見交換の……（中井委員「いや、そんなことを聞いていない、事実ですかと聞いている」と呼ぶ）個別の中身についてはコメントを差し控えたいと思います。
○中井委員　武村大蔵大臣に聞きますが、この質問主意書はだれがつくったか御存じですか。これは質問主意書に対する政府の答弁なんです、昭和四十五年のは。だれが質問したのか御存じですか。
○武村国務大臣　知りません。
○中井委員　文部大臣、知っていますか。
○島村国務大臣　存じません。
○中井委員　これは、私どものかつての民社党の委員長をしておりました春日一幸先生がお書きになった質問主意書であります。そしてなお、政府の統一見解に対してさらにお尋ねになって、さらに議論を深めた中で統一見解が出されています。
　御存じない方が多いかもしれませんが、春日一幸先生というのは本当に勉強した人であります。憲法のありとあらゆることを読んで、そして当時、大変失礼でありますが、江藤さんなんか全然、こういうことを言われたのだったら間違いだ。これを問題にしたのは創価学会の問題なのです。当時の民社党の委員長としてやったのです。これは勉強に勉強を重ねて命がけでやったのですよ。そして、それに対して政府の見解がきちっと出されて、憲法上はこのとおりだ、こういうことになって、私どもも、その後から当選しましたけれども、公明党さんとはいろいろな積み重ねの中で政党としてきちっとおつき合いをして今日を迎えておる。
　それに対して、どういう経過で質問主意書が出たか、どういう経過で統一見解が出たか、そういったことも御存じなくて、軽々しく調子に乗ってこういう大事なことを、閣僚懇談会ということであろうとも、皆さんは閣僚じゃないですか。そんなことを言われるのは僕は不見識だと思うのです。文部大臣、どうですか。
○島村国務大臣　春日先生は私よく記憶いたしておりますし、大蔵委員で御活躍で、大変な勉強家でございました。当時の春日先生の御活躍、いろいろな実績等にも尊敬を覚えております。
　ただ、今中井先生おっしゃいますけれども、やはり社会環境、世界の情勢もいろいろ変わっていくことですから、それはそのときそのときに、閣僚といえども自由に議論をし、あるべき姿を求めるということ自体は私は間違いてない、こう思います。
○中井委員　私は、閣僚が何を言うたらだめだとか、そんな生意気なことを申しません。自由におやりいただければ結構だ。しかし、その前には、やはりどうして統一見解が出たかとか、どういうことが中に書いてあるのかとか、おやりになるべきだと私は思います。少なくとも、私どもも今読み返してみても、春日さんの質問そのものは、やはり今の憲法論議あるいは宗教に対する論議、これらを十分クリアできる質問をされておる。そして、答えも立派なものだ。私はそれで結構だ、このように思います。どうぞひとつ、また次回の機会にでも議論するところがあろうと思いますが、大変生意気でありますが、御一読を賜りたい。大蔵大臣にもお願いをしておきます。
　それでは、法案の中に入ってまいりたいと思います。かなりのことが論議されておりますので、重なる点はお許しをいただきたい。同時に、できる限り違う観点から論議をしていきたいと思います。
　オウムの問題に端を発した今回の法案の改正であることは間違いないわけでありますが、やはり国民だれが考えても、オウムの捜査のあり方、あるいはオウムをこのまま存続させていくのかこの問題、そして、オウム的な事件が二度と起こらない対策、こういったものが順番としてきちっと行われなければならない、このように考えていると思うのであります。
　そこで、先ほどから国家公安委員長としてたびたびお答えでありますけれども、坂本弁護士一家の失踪の捜査、松本サリンの捜査、御努力はいただいたことはよく承知をいたしておりますけれども、なぜあの捜査されておる時点でオウムということで強制捜査なりもっと違った捜査ができなかったのか、具体的にどうしてできなかったのか、お教えをいただきたいと思います。
○深谷国務大臣　さまざまな捜査の過程の中で時間がかかったことは本当に残念であると思っております。そして、その経過について詳細私は報告を受けておりますので、私の知る範囲で申し上げて、足らざるところは担当者から答弁させたいと思います。
　まず、坂本弁護士は、オウム真理教被害者の会の救援活動に従事して、同教団との間に激しい対立があったのでございます。そして、例のプルシャというバッジが残されていたということから、オウム真理教の関与についても初期的段階から視野に入れて捜査は進められてきたということは間違いがありません。ただ、極めて現場における物証が少なかったということ、あるいは、宗教団体でございますので閉鎖性が非常に強かったとか内部の情報がほとんど得られなかった、それにまた、組織的な証拠隠滅等々もございまして、非常に多岐にわたる捜査を丹念に行う必要がございまして、被疑者を検挙するまでに五年余の年月をかけたというのが今日までの経過でございます。
　次に、サリン事件につきましては、事件発生後速やかにこれも捜査本部を設置して、サリン生成の方法や必要な薬品類についての知識の正直乏しかった当時、そういう中で徹底した鑑識、鑑定活動を実施して、生成方法の解明、地道な薬品の販路捜査等を行ってまいったわけであります。そして、オウム真理教がダミー会社を使って各種のサリンの原料、薬品などを大量に購入した事実を解明いたし、さらに上九一色村の土砂の中からサリンの残ったものが一部検出されて、それがオウム真理教がサリンを製造しているのではないかという疑いを持つに至り、その後具体的な実行行為者の特定等の証拠を一つ一つ積み重ねることによって本事件の解決に至ったと私どもは報告を受けております。
　先ほど申したように、両事件とも類例のない事件でございました。第一に、宗教団体がそのようなテロ行為を準備し、行う集団であるとは、恐らく私たちも含めて多くの方は想像しなかった。サリンなどという薬品を使って大量に人を殺すということも、残念ながらこの事件が起こるまではどなたも考えなかった。そういう意味では、数々の反省はございますけれども、真剣に頑張ってよくここまで来られたなというのが私の実感であります。
○中井委員　オウムに強制捜査が入りました本年の三月、それ以前に警察へ家出人あるいは財産的な損害、こういうことでオウム教団を名指しで届け出た件数というのはどのぐらいありますか。
○野田（健）政府委員　オウム真理教に対する強制捜査に入るまでに、オウム真理教に対して、平成二年八月十六日、熊本県より国土利用計画法違反事実等で告発を受理しております。また、平成六年九月二十六日には、被害者である宮崎県内の旅館経営者本人から営利誘拐事実で告訴を受理しております。また、同日同じく旅館経営者本人より有印私文書偽造同行使、詐欺未遂事実で告発を受理しております。さらに、平成六年十二月九日、被害者である元信者で元看護婦本人から逮捕監禁の被害届を受理しております。
　また、上九一色村のオウム施設周辺の住民からの苦情等でありますけれども、平成五年に十件、平成六年に二十三件でありますが、この内容は騒音とか駐車の苦情がほとんどであります。なお、平成六年には異臭ということで二件受理しております。
　また、オウム真理教に入信して家を出たまま帰宅しないなどの理由によりまして家族等から捜索願が出されるなど、オウム真理教との関連の可能性のある家出事案の受理数は、平成六年までで約六十件であります。
○中井委員　法務省もおると思いますが、人権擁護の面で法務局へこのオウムに関連して訴えたり届けがあったりした件数というのはわかりますか。
○大藤政府委員　本年の四月に調査したところによりますと、四月十二日の時点におきまして人権擁護機関がオウムに関連する事件として信者の家族等の関係者から相談を受けた件数は、十数件というふうに報告を受けております。
○中井委員　私は、この事件でどうして警察がやれなかったのか、座談会なんかやりましても、どこでもこの質問を受けるのでございます。そのときに、かつてイエスの方舟という宗教団体問題がございました。これもたくさんの家出人の届けがあり、法務局へも届けがあり、そして国会でも予算委員会の席上、私の同僚議員でありました神田原君が、強制捜査をすべきだ、こういう質疑をしたけれども、なかなか難しかったことも思い出しました。
　しかし、その後、これは強制捜査に入ったんだと私どもは記憶をいたしております。宗教団体としてイエスの方舟というのはそう暴力的なことや凶悪なことをやったわけではありません。ただ家出人、それも願いを出されておる人は三十歳を超えた成人の方、それに対して親御さんが会えない、行方不明だ、こういうことで熱心に運ばれて、そして警察がやった。
　オウムの場合には、坂本さんの事件を含めて命にかかわる問題であったわけであります。にもかかわらず、どうして入れなかったか。証拠がなかったというお話もあります。しかし、証拠としては素人が考えるとあったんじゃないか、こういうことも言えると思うのであります。そこら辺の捜査が、本当にどこかで狂ったのか、方向が初めから違っておったのか、こういったことがきちっとされないと、やはり国民の納得というものは得られない、また、警察に対する信頼というのは戻ってこない、私はこのように思います。そういったことを踏まえて御答弁をいただきます。
○野田（健）政府委員　イエスの方舟に関する事件でありますけれども、これは、警視庁において同団体に関係する女性等に係る家出人捜索願を受けまして所要の捜査を行い、昭和五十五年に名誉毀損あるいは暴力行為等処罰二関スル法律違反等の容疑で団体の代表者ら数名に関し逮捕状その他も受けましたけれども、実際には執行いたしませんでした。そして、外国人登録法違反がありましたのでその件については執行しておりますけれども、それ以外は任意で捜査をいたしました。中には、名誉毀損等については取り下げもありましたので、告訴の取り下げで不起訴等になっております。
　このイエスの方舟の事件と今回のオウム事件とは、性質的にも相当違うものがあったというふうに考えております。
○中井委員　性質的には違うというお話がありましたけれども、同じ宗教団体、そしてオウムの方がはるかに巨大な宗教団体であり、また届け出件数もはるかに多くて、凶悪な可能性もあったわけであります。にもかかわらず、任意捜査もできなかった。そして、イエスの方舟のときには任意捜査をやっておる、こういうことを考えると、やはりこれは、午前中の北橋君の質問じゃありませんが、警視庁だからやれたのか、神奈川県警だからやれなかったのか、長野県警だからやれなかったのか、こういう問題も出てくるんだろう。ひとつここらをきちっとしていただきたい、このように思うのであります。
　話が変わりますが、現在、このオウムの捜査、これは全体としてもうほとんどヤマが上がったんですか、大体どこらぐらいまで捜査というものは進んできたんだ、こういったことをお聞かせください。
○野田（健）政府委員　オウム真理教に対しましては、本年三月二十二日の一斉捜索に着手以来、所要の捜査を推進しております。これまでにいわゆる地下鉄サリン事件、松本サリン事件、坂本弁護士一家殺人事件、目黒公証役場事務長に対する逮捕監禁致死事件、元信者に対するリンチ殺人事件、東京都庁爆破事件、宮崎県の旅館経営者等に対する営利略取等の事件のほか、武器等製造法違反事件、覚せい剤等薬物密造事件など約三十件の主要事件を検挙し、これらの事件に対する逮捕者数は延べ二百人余りとなっているところであります。
　今後も引き続き同教団をめぐる種々の犯罪容疑について所要の捜査を推進し、全容解明を図ってまいる所存でありますけれども、現在までの捜査状況について、強いて申し上げれば、全体として六合目程度に達したのかなというふうに考えております。
○中井委員　捜査が六合目ということでありますから、一生懸命おやりになっているところを過去はどうだったと言うべきではないかなという思いも私はおります。したがって、国家公安委員長にお願いは、捜査を完了した時点で本当に謙虚に、どうして坂本さんのものを初めにやれなかったんだ、どこに法的不備があるんだ。先ほど北橋君からは広域捜査という提案がありました。それに伴っての法改正ということもありました。しかし、地方分権を進めようというときにどうだろう、こういう論議もあります。それらを含めて、きちっとした謙虚な報告を出してほしいと思いますが、いかがですか。
○深谷国務大臣　中井委員の御指摘のように、捜査を重ねてきて、振り返ってみて、問題点がなかったのか、それは素直に、常に謙虚にしませんと次への前進もございません。そういう意味では、オウム真理教事件が解決した後と言わず、私は今日の時点でも反省すべきものは反省するように指示をいたしているところであります。
　あわせて、これからの事件等を考えてまいりますと、広域的な犯罪が多発する可能性がございます。そういうときにどのような協力体制がとれるのか、これは十分に対応の準備を進める必要があります。
　現在の段階でも、各都道府県の警察から報告を受け、警察庁が全体的な状況を把握して協力体制の指揮をとるような形も行っておりますし、さきの法律改正において、警察法の改正において、例えば雨域にまたがるときにはどちらに指揮権が及ぶのかということなども規定していただきました。いろいろな現在ある法律も含めて全力を挙げますし、足らざるところがございますれば、皆さんの御意見も伺いながら、十分な対応を考えていかなければならないと思っています。
　いずれにしても、謙虚に振り返りながら、国民の皆さんの治安を守るためにすべてをかけていきたいと思っております。
○中井委員　文化庁、済みませんが、宗教法の八十六条には何が書いてあるんですか、説明してください。
○小野（元）政府委員　宗教法人法八十六条でございますが、「この法律のいかなる規定も、宗教団体が公共の福祉に反した行為をした場合において他の法令の規定が適用されることを妨げるものと解釈してはならない。」という規定がございます。
○中井委員　ということは、宗教団体といえども普通どおり裁かれるということだ。宗教団体だから罪を犯してあるいは違法なことをやって見逃されるということではないということであろう。ここのところをきちっと御認識を賜りたい。
　同時に、今回のこの改正法案で、オウム的な事件が今後また起こったとして、警察当局はこの法案改正で何かやりやすくなること、捜査がしやすくなることがあるんですかついでにお尋ねいたします。
○野田（健）政府委員　今回の宗教法人法の改正は、宗教法人制度の適正な運用を図るため、所轄庁が責任を果たし、宗教法人が自治能力を向上できることとすることを目的としたものであると承知しております。
　本改正により捜査がやりやすくなるかとのお尋ねでありますけれども、現在の状況よりも宗教法人の透明性が高まる、あるいは宗教法人の関係書類等が的確に調製されるということになるのであれば、宗教法人の活動が刑事的に問題となった場合に、当該宗教法人に関する実態を把握する上で資するものがあると考えております。
○中井委員　前段はよくわかりますが、後段がわかりません。どうして警察へ届けるんですか、書類。
○野田（健）政府委員　今のお答えは、刑事的に問題となった場合に、警察としては、そういった書類等が法人にあるということでその書類を見ることができるということが当然に予想されるからであります。
○中井委員　お答えの問題になったときというのは、今回のオウムのようにいけば、強制捜査に入ったときということですかそれとも事前の坂本さんのときに五年もかかって調べたような捜査段階のときという意味ですか。
○野田（健）政府委員　いわゆる任意捜査の段階で協力をいただければそれを見ることはできると思いますが、任意捜査で見られない場合には、強制捜査の段階に入らないと強制的には見られないものと承知しております。
○中井委員　要は、いろいろおっしゃっておるけれども、何も変わらないということであろうか、このように思います。
　次に、オウム真理教が宗教法人法上解散請求をされて、過日東京地裁が解散の決定をされました。オウムが即時抗告をいたしましたから、また裁判上の争いになるわけであります。しかし、常識的に言えば、やがて宗教法人としては解散をされる。このことはもう当然のことで、結構なことだと考えております。
　しかし、国民全体として、また私どもも一国会議員として素直に考えて、あれは宗教団体ではない、暴力集団だ、あの集団を存続させておくことは国家として許すべきことではない、このように考えております。法的には捜査の手で、まだ六合目ということでありますから、まだまだこれから捜査が行われるのであろうか、このように思いますが、しかし、この宗教法人のオウム真理教というのは、宗教法人としてはつぶれますが、宗教団体としては存続する、これが現在の憲法下の当然のことであります。
　この団体が本当に宗教団体としてまじめにやっていくのかというと、私どもはそうではないんだろうと漏れ聞いております。これに対していろいろな法の関係をかけようとしてもなかなか難しいんだろうと思います。
　何人かの評論家の方は、早く社会復帰ができるように、マインドコントロールを解くように、それをすべきは政治の役割だ、こう言われますが、固まってオウム真理教でこれからもやっていくという人たちにどうやってマインドコントロールを解くことができるのか、どうやって社会復帰をさせることができるのか。私は、もう個人個人ばらばらにしてしまう以外にない。そのためには、やはり戦後初めてでありますけれども破防法の適用というものを当然考えるべきだ、このように思っております。
　そこで、法務省として破防法の適用について今どういう検討状況にあるのか、お聞かせをいただきます。
○杉原政府委員　私ども、破防法に関する所管庁といたしまして、このオウム真理教による破壊活動につきましては、目下調査を進めているところでございますが、現在は詰めの段階に至っております。
　私どもといたしましては、この破防法所定の団体規制というものが、公共の安全を確保するために、再度団体による破壊活動が行われることを防止するための、再発の防止のための措置として考えられていることでございますので、やはり事柄の性質上、できるだけ迅速に対応しなければならないということは十分認識いたしております。
　しかしながら、その反面、やはりこの適用の問題につきましては、関係者に対する人権に重大なかかわりを有することでもありますので、その調査並びに調査の結果に基づく判断につきましては、誤ることのないように厳正かつ慎重に対処しなければならないというふうに考えております。そういう観点で目下対処いたしております。
○中井委員　破防法というのは昭和二十七年につくられた法律であります。団体規制適用というのは、御承知のように今まで一度もありません。また、つくられるときにはかなり論議のあった法律であります。逆に、それだけに極めて難しい手続、極めて難しいハードルを持っております。
　その中でも、規制の対象となる団体は、団体の活動として暴力主義的破壊活動を行い、「継続又は反覆して将来さらに団体の活動として暴力主義的破壊活動を行う明らかなおそれがある」、この三つを証明していかなければならない、このように聞いております。
　まあ、過去何回かごの適用をお考えになったことはあるのだろう。しかし、この暴力主義的破壊活動はたくさんあったけれども、「団体の活動として」あるいはまた「継続又は反覆して将来さらに団体の活動として」というところがなかなか証明しにくかった、このようにこれまた聞いております。
　今回のオウムの現在の実態から見て、十分この三つをクリアできる証拠が集まっておる、このようにお考えでしょうか。
○杉原政府委員　委員御指摘の団体規制の要件の存否、要件に合致する状況があるかどうかという点について、ただいま厳正、慎重に検討を進めているところでございまして、その結論につきましては、せっかくの御質問でございますが、この時点での答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○中井委員　それでは、先ほど過去何回か適用をお考えになったことがあるやに聞いておると私は言いましたが、法務省が適用を考えたときに、その当時の総理大臣がこれに対して、総理大臣の立場として法務省に物を言われた、こういう事実はありますか。
○杉原政府委員　委員御指摘のように、過去の事例においてそのようなケースがあったやに聞いておりますが、ただ、その点に関する正確な公式記録は残っておりませんので、まことに申しわけありませんが、具体的なコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○中井委員　私は何人かの前・元総理大臣にお尋ねをして、自分のときに何とか適用ができないのかと法務省に尋ねたことがある、こういう総理大臣がおられることは事実でございます。総理が何とか適用できないのかと言われたけれども、法務省は、法と証拠に基づいて到底この三つの難しいハードルをクリアできない、こう言って適用手続をされなかった、このように聞いております。
　ところが、私どもから素直に見て当然破防法を適用すべき出来事、公安調査庁も、これは漏れ聞くところによりますと十分証拠に自信があって、裁判所の宗教法人の解散命令が出る時期と相前後してこの破防法の適用手続を始めて、そして両方の面からこういう暴力集団をつぶす、こういう強い意欲をお持ちであったにもかかわらず、今回はどうしたことか、総理大臣が慎重にと言われた。このことによって、私は、先ほどからの答弁は過去の公安庁のお考えになったことと少しニュアンスが違ってきた、このように感じております。
　法務省にお尋ねいたしますが、村山総理からこの破防法適用の問題について直接間接、どういうお話があったのでしょうか。
○杉原政府委員　このオウム真理教に係る破防法請求の可否の問題につきまして、総理からこれまでの間にどのような指示があったかとのお尋ねでございますが、これまでの間に調査の概要を、ある時点で概要を御報告したことがございます。その時点とそれからその後の国会審議、この委員会を通じまして、あるいは予算委員会の審議等を通じまして、事柄の重大性にかんがみまして、調査並びに調査の遂行については慎重にかつ厳正に対処するようにというふうな総理大臣の一般的な助言ないし指導がなされたというふうに私どもは理解いたしております。
　先ほども答弁いたしましたように、この問題は事柄の性質上慎重に対処すべきであるという点につきましては、私どもも当初からそのように考えておりますので、まさに総理大臣の御意見どおりの方針でこれまでも対処いたしてきましたし、今後もそういう方針で対応していきたい、こういうふうに考えております。
○中井委員　公安調査庁は、このオウム真理教なる集団をいつの時点から調査対象として始められたのか。そして先ほど、総理に概要を報告した、このように言われましたが、その概要の中身、オウム真理教の信者というのはどのぐらいおって、あるいは出家信者がどのぐらいおって、そして麻原彰晃逮捕以降どういう言動をしておる、こういう調査結果があるのか、これはお答えできたら答えてください。
○杉原政府委員　本年の九月の後半であったと思いますが、私どもの法務省の官房長が官邸において総理大臣に調査の概況を、その時点における概況を報告をさせていただきました。その内容は、あくまでも調査のあらましてございまして、委員御指摘のような詳細な点については及んでおりません。調査の概況と、それから破防法の団体規制に関する手続の御説明をさせていただきました。
○中井委員　九月といいますと、まだこの法案がまとめられていない時期、オウム対策に全力を挙げられておる時期だ。そういう時期にこの破防法の仕組みだけを説明して、中身の報告を受けずに慎重、厳正にと言われて、破防法適用可能ということで意欲的に取り組んだ法務省、公安庁を牽制されるというふうに見える言動というのは私は余り納得がいきません。法務省も公安庁も今お調べになっている最中ですから余りお答えできないのかもしれませんが、私のつかんでおる数字がそう間違いがない、これぐらいは答えられると思いますので、答えてください。
　麻原彰晃逮捕後もオウム真理教信者という人たちが六千人以上日本じゅうにいる。それから、出家信者というのが千五百人以上おる。そして、この人たちの大半が、あれだけマスコミで凶悪な、残虐な犯行を暴かれているにもかかわらず、麻原彰晃を永遠の尊師である、ハルマゲドンは必ず来る、こう言ってオウム真理教の信仰を捨てない。また場合によっては、麻原彰晃を助け出すためならどんなこともいとわない、こういったことを言われておると私は聞いておりますし、調べておりますが、これらのことはほぼ間違いない事実だと思いますが、公安庁はおつかみですか。
○杉原政府委員　いろいろな点についてお尋ねがありましたが、まことに申しわけございませんが、調査の具体的内容につきましては詳細ここではお答えできませんけれども、議員が御指摘になられましたいろいろな点につきましては、幅広く調査を進めているということだけで御理解をちょうだいしたいと思います。
○中井委員　総理大臣の一言というのはすごいもので、慎重、厳正と言っただけで法務省も随分つらいお立場だなと思っておりますが、問題は、大臣、世間一般の方は、あれだけ捜査してあれだけ逮捕したらもうオウムというのは終わりだ、そんな破防法みたいな、何となく怖いイメージで、こんなのかけなくていいじゃないかと言う人もいらっしゃる。また、意識的にこの法律を変なふうに受けとめられて、やらなくてもいいんだ、もうオウムは終わりになった、こう言う方もおられる。
　しかし、それは違うんだ。宗教活動は団体としてやれるんだ、法人が解散になっただけだ。こういう中で、私の申し上げたように、またいつ暴発するかわからない団体である。同時にまた、裁判でみんなが極刑になるわけではありません。一年ぐらいで出てくる人もいれば執行猶予の人もいらっしゃる。みんな何か裁判所で、私はオウムをやめて反省しますと書いているらしいですが、出てきたら、そんなのは違うんだ、これもわからない。そういったことを考えますと、なかなか危ないんだ。
　総理大臣にきょうは本当はお越しいただいて議論したかったのです。しかし、そのことをひとつ十分御認識をいただき、総理にも担当の大臣の一人としてお伝えをいただきたいと思います。
○島村国務大臣　お約束いたします。
○中井委員　もう一つ、このオウムの暴力集団的な団体を徹底的につぶしていくためには、私は、税務の、税金の問題があるのだろう、このように思っております。
　先ほど他の議員の質問に対して武村大蔵大臣は、宗教団体と称してノータックスの金を集められて、そしてそれを宗教外の目的に使った、しかも宗教団体としてはもう認められていない団体だ、こういうふうにお答えになっておられました。
　当然、こういうことを言われた宗教団体に対して、あるいは宗教法人を取り消されようとしておる団体に対して国税は調査をなさっているのだろうと私は思いますが、お尋ねをしてもお答えにならないのだと思いますので、一般事項として、大臣があそこまで認定をされて、違うことにお金を使っておる、こう認識をされている団体。しかも、先ほど警察庁がお布施のお金百三十億、こういうお話もありました。現金の金額までわかっておる団体、こういうのがあったとしたときに、国税当局としては十分関心を持って、そして資料を集められておるのだろう、このように一般事項として思いますが、いかがですか。
○若林政府委員　お答えいたします。
　国税当局といたしましては、あくまで課税上問題があると思料されるような件につきまして幅広く資料、情報の収集に努めておるわけでございまして、その際、宗教法人につきましては、収益事業をやっておるかどうか、やっているとしたらどんな収益事業でどの程度の規模であろうかというようなこと等、それからまた、源泉徴収義務があるのかないのか、どういう活動をしておるのか、そういう、あくまで税務、課税上の問題という点からの資料、情報の収集に努めておるわけでございます。
　そしてその上で、課税上問題がある、収益事業をやっているにもかかわらず例えば申告がないとか、あっても過少であるとかいうような問題等々出てまいりますと、やはりこれは調査しなければならないというようなことになろうかと思うわけでございます。そしてまた、その場合にも、場合によってはでございますけれども、司法当局が何らかの対応をしておられるような場合もこれまたあろうかと思います。そんなこと等を含めて総合的に勘案して、その調査をやるというようなことを検討していくということになろうかと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、国会等の議論、マスコミ等の議論、幅広い資料、情報の収集に努めて、宗教法人の課税の適正化には十分尽くしてまいりたいと思っております。
○中井委員　ついでにお尋ねしますが、先ほど警察庁が資産のことで北橋議員の質問に対して、土地三十億、現金百三十億とお答えになったと記憶しているのですが、それがおわかりでしたら、強制捜査にお入りになって、持っておった現金やら預金通帳合わせて百三十億ということですか、そのお布施のお金が。それとも、過去ずっと積み重なったお金が百三十億という格好ですか。そういう資料はおありですか。
○山本（博）政府委員　お答えいたします。
　オウム真理教名義で所有しております不動産、これの実勢価格または評価額が大体合計三十億というぐあいに申し上げたと承知いたしております。。
　また、これまでの間にオウム真理教が布施等の形で得ました収入は約百数十億、三十億ではございません、数十億でございます。そのように申し上げたと承知いたしております。
○中井委員　それでは、次に移ります。
　今回、この法案提出あるいは審議後も盛んに審議会のことが議論されているわけでございます。飽き飽きしたという人もいらっしゃるのでしょうから、できるだけ違う観点からお尋ねを申し上げたい、このように思います。
　最初に、私、今文部省と科学技術庁を担当いたしておりますので、御説明を骨子の段階でいただきましたときに、この審議会の資料、出せるものなら出してくれと申し上げたことがございます。それをずっと国会答弁等では、非公開が原則だった、こういうふうに言われてお断りになられております。この宗教法人審議会の非公開だというのはどこで決めてあるのですか。
○小野（元）政府委員　宗教法人審議会につきましては、従来から非公開の取り扱いをしてまいっておりまして、この四月二十五日から今回の制度改善についての検討が始まったわけでございますけれども、もうその時点から非公開の扱い、既に非公開の扱いをいたしております。
○中井委員　僕は、時々関西弁がまじるものですからわかりにくいかもしれませんが、このどこに、法律であるいは細則で非公開と決めてあるんですかと聞いているんです。
○小野（元）政府委員　審議会の取り扱いとして、非公開ということで取り扱っているところでございます。
○中井委員　ここにいただいております資料で、昭和二十七年二月二十二日宗教法人審議会制定、宗教法人審議会規則というのがあります。一から十六条にわたって細かく決められております。非公開か公開かというような重要な問題がここには一つも出てきておりません。従来から原則だとおっしゃるが、一体どこの、いつの審議会で非公開と決めて、ずっと原則にされてきたのか。
○小野（元）政府委員　御指摘のように、規則で決めているわけではございませんけれども、これは発足当時以来、非公開で取り扱ってきているというふうに私は承っております。
○中井委員　それでは、発足当時のは、昭和二十七年ですから四十三年前、その非公開と決めた会議録くらいあるでしょう。それを出してくれますか。そこから行きましょうよ。お残しになっているのだと思うんだな。
○小野（元）政府委員　ちょっときちっとしたものが残っているかどうかわかりません。ただ、非公開の扱いでずっと来ておるということでございます。
○中井委員　それの十四条に「会議の議事録の作成その他審議に関する事務は、文化庁文化部宗務課において処理する。」こう書いてありますから、おたくの担当の課の中に残っておるのではないですか。もう四十年前なら公開できるでしょう。非公開でやることを原則とするということを決めた文書を出してください。
○小野（元）政府委員　当時の資料が明確に残っているかどうかちょっとわかりませんので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○中井委員　答弁し直してください、調べて出してくださいと言っているのですから。
○小野（元）政府委員　この委員会で何度もやりとりが、御質問があっているわけでございますけれども、審議会の議事録といったものについては従来から公開しないということでございます。
　なお、私どもとしては、資料が残っているかどうか今は判断できませんので、その点は調べてみたいと思っております。
○中井委員　それでは、従来から原則として非公開、これは細則にもなければ、だれかが発言をしてそれを了解して以後ずっとお続けになっているのだろう、こう思いますから、当然それらの面に関しての資料を出していただきたい。そして、私どもに、なるほど従来から非公開でやってきた、こういったことを納得させておやりをいただきたい、このことを委員長にもお願いを申し上げておきます。
○越智委員長　理事会で協議いたします。
○中井委員　では、昭和三十一年、清瀬文部大臣の当時、宗教法人法の改正をすべし、こういうことで、文書で宗教法人審議会に諮問がなされました。その背景というものを文部大臣、御存じですか。
○島村国務大臣　よくば存じません。ただし、御承知のように、当時、私自身の記憶をたどっても、ちょうど戦後も終わったと佐藤総理がおっしゃった直後ぐらいの段階で、国がいよいよ発展に向かって歩み出すような時期でもございましたから、そういう意味では宗教法人の活動もかなり活発になった時期ではなかったかと、その程度しか記憶いたしておりません。
○中井委員　清瀬文部大臣の諮問は、今回、与謝野文部大臣が宗教法人審議会に口頭で御依頼をなすった時代背景と、オウムを除けばほぼ一緒であります。文化庁、宗教法人審議会はどのくらいの年数をかけてこの諮問に対して審議をし答申を出していますか。
○小野（元）政府委員　この時点では、昭和三十一年の十月六日に清瀬一郎文部大臣から諮問をいたしました。これに対して答申が出ましたのが昭和三十三年四月二十二日でございます。この間、特別委員会を十七回開催し、審議会の総会を五回開催したというふうに記憶をしております。
○中井委員　清瀬文部大臣のときに諮問をして、荒木文部大臣のときに答申を受けた。一年六カ月の期間をかけて、そして十七回の特別委員会をおやりになって答申をお出しになりました。この答申の中身、御存じですか。
○島村国務大臣　中身はよく存じておりません。
○中井委員　現行宗教法人法が幾たびか改正されたことがあります。しかしそれは、他の法案が改正された、行政法やら何やらいろいろなものが改正されて、それに伴う変更であります。今日まで宗教法人法の改正について真剣に御議論なすったのはたった一回、この昭和三十一年なんです。しかも今回は五項目の報告、その五項目のうち二項目は、審議会の人数ふやせという報告でしょう。しかし、この清瀬さんのときには十一項目にわたって法改正について答申をしているんです。それもごらんになっていないというのはどういうことですか。ちょっと今から読みますか。読まれますか、休憩して。ちょっとそれは不勉強じゃないですか。
○島村国務大臣　この法律における宗教活動の定義を明確にすること、宗教法人となることができる宗教団体の基準を設けること、合併に関する規定を簡素化すること、公告制度を改善すること、役員制度を改善すること、財産処分等の手続を改善すること、公益事業その他の事業を明確にすること、宗教法人審議会の機構を改めること、宗教法人に対する調査及び報告の取り扱いを明確にすること、包括宗教法人の所轄を改めること、被包括関係の廃止に関する取り扱いを適正にすること、以上であります。
○中井委員　これは私もちょっとびっくりをいたしました。大変大事な法案であり、国民の関心も高く、当然担当大臣として、また先ほどから御答弁を聞いておりますと、大臣以前から宗教法人法の改正については関心があったとお言いになった文部大臣が、同じ自民党さんの文部大臣がこうやっておやりになったことを御存じないというのは少し、これ以上はやめておきますが、勉強不足であろうか、このように思います。
　これは、どうせ読んでもいないのだからわからないでしょうが、これを一年半かけて答申をなすったものを荒木文部大臣は法制化しなかったのであります。どうして法制化をやらなかったのですか。御存じですか。－－いや、大臣に聞いているんだ。
○越智委員長　先に答弁して、指名したのだから。それから大臣。
○小野（元）政府委員　この答申につきましては、諮問自体が幅広い諮問でございました。そして、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、多くの項目について答申が触れておるわけでございますけれども、この答申自体は、現在から見ましてもさまざまな示唆に富むものだというふうに思っております。そして、法改正がなされておればそれなりの効果といったものはあったと思うわけでございますけれども、当時は宗教界の反応を含む社会状況に対するいろいろな認識等もございまして、法改正には至らなかったというふうに考えております。
○中井委員　それは、小野さん、あなたがお答えになるのだったらついでに答えてください。
　今回の審議会、この中で、昭和三十一年諮問、三十三年答申、これの経過が説明されて、その中身について十分な議論をされた経過がありますか。
○小野（元）政府委員　当初の段階におきまして、この三十三年の諮問それから答申につきまして、こういったことがあったということを審議会に御報告した経緯はございます。
○中井委員　それは報告だけで、中身について十分な審議会の皆さん方の論議があったということではないでしょう。
○小野（元）政府委員　今回、審議会で御検討いただくに当たりまして、一つの参考といたしまして、昭和三十三年の諮問、答申について事務局から御説明をいたしました。それに関して若干の御質問等がございましたけれども、この三十三年答申を深くといいますか、これについて非常に詳しく議論をしたということではございません。
○中井委員　この答申につきましては、書かれております社会的背景等、あるいは使われております文言も、現在、与謝野さんが口頭でお尋ねになりましたことによく似ているのです。そういったことが社会背景として、オウムを除いては本当に認識として一致している。そして、あなたのおっしゃったように幅広く御研究なすって答申をされておる。ここらを研究も勉強もなさらずに随分急いで、昭和三十一年には一年半かけたものを今度は半年でおやりになった。
　前のものを見て、どことどこがだめで今度はこうだということで短く済んだというのならわかるけれども、前のものはちょっと読んでやっただけだということでは、今回の審議会の審議というのはちょっとずさんだと言わざるを得ない、こう思います。
　それで、もう一つついでにお尋ねをいたしますが、昭和三十一年のときには、清瀬文部大臣は文書で諮問なすっている。それから三十三年には、審議会は文書できちっと答申をなさっておる。ところが、今回は口頭で申し込まれて、そして報告を受けた、こういう形になっています。大臣、文書の諮問と口頭での審議会へのお願いとはどう違うのですか。－－大臣に聞いているんだけれども。
○小野（元）政府委員　若干事務的な説明でございますので、お聞き取りいただきたいと思います。
　三十一年は、「宗教法人法における認証、認証の取消等の制度の改善方策について」ということで諮問したものでございまして、このときには諮問事項を明確にして諮問したという経緯がございます。
　今回の検討要請でございますが、これは、今回の与謝野前大臣が審議会に審議検討をお願いするに当たりましては、宗教法人法の改正を必ずしも前提とするものではない、しかしできる限り幅広く御審議いただきたいというお願いをしてスタートをしているわけでございます。したがって、今回の審議会への検討要請というのは諮問という形はとっていないところでございます。
○中井委員　ちょっとわからないお答えでありました。
　要するに、幅広くやってくれ、具体的に言わない、こう言われるけれども、あの与謝野さんのものには幾つか問題点を投げかけておる、それから清瀬文部大臣のものもきちっと文書で問題点を書かれている。問題点については実は清瀬さんの方が少ない投げかけをされておる。しかしそれにかかわらず、一年半、十一項目にわたってきちっとお答えになっていらっしゃる。こっちは、いっぱいざらざらっと投げかけてあるけれども、五つしか答えていない。
　法制化するかどうかわからない。確かに与謝野さんの文章の中には、必ずしも法制化を意味しませんがというお言葉があります。しかし、現実に法律を出していったじゃないですか。それは少し準備不足、勉強不足と言わざるを得ないと思うのですが、どうでしょうか、大臣。
○島村国務大臣　私はそれほど専門的な人間ではございませんが、少なくも常識的に考えまして、諮問をした時点というのは昭和三十一年です。法制定後まだ五年でございます。社会状況が変化したといっても、経済の規模もまだそれほど高度成長の軌道に乗ったわけでもありませんし、交通手段やあるいは都市化の進展その他もそう大きな変化はなかった。同時に、宗教法人関係の動きの中にも、現在ほど広域化した、あるいは非常に積極果敢なような動きもなかったということが一つ指摘できるのではないか、私はこう思います。
　それから、なるほど一年半かけて御検討いただき、なかなか立派な示唆に富んだ御答申が出ておりますけれども、その中をさっと拝見いたしましても、宗教活動の定義であるとか宗教団体の基準であるとか財産処分等の手続であるとかそういう極めでいろいろな論議を呼びそうな問題も含めてこれをおまとめいただいているわけでありますが、今回は、先生御存じのとおり、所轄の問題と情報開示と活動状況の把握のあり方を基本に、三点に絞って御検討いただいたことでありますから、私は、これはこれで極めて十分な御審議を得た、こう心得ております。
○中井委員　それでは、与謝野さんの口頭によるお尋ねの中に、審議会に対して、必ずしも法制化を意味しないけれども、早急におまとめをいただきたい、こういう文章がありました。にもかかわらず法制化をなすった。これはどうしてですか。
○島村国務大臣　私は、再三申し上げてきたのですけれども、今回法改正でお訴えしている内容をごらんいただければ御理解がいただけるのではないか、こう思います。
○中井委員　この報告が、やはり法制化をすべし、こういう報告を受けて法律をおつくりになった、こういうことでありますか。
○島村国務大臣　一応御検討をお願いし、御検討いただいた御判断を報告の形でお示しいただいた、そう受けとめます。
○中井委員　お示しをいただいたのは尊重も何もせずに、文化庁は文化庁、文部大臣は文部大臣として法制化をなすったということですか。
○島村国務大臣　私どもの立場で純粋に考えまして、今回いただいた御報告の中身というのは極めて当を得たものだ、そう受けとめております。また同時に、世論の強く求める法改正の範囲を逸脱するものでない、こうも受けとめております。少なくも、最小限度これだけの改正は必要である、こう考えているところであります。
○中井委員　この現在の国会で、各役所が内閣として法律を準備する、このときには関係省庁と協議をする、あるいはまた、場合によっては次官会議にかけて、そして閣議了解をとる、こういう手続があるわけであります。
　今回も当然そういう手続をとられたと思いますが、文化庁はこの法案を作成されるに当たって、審議会の口頭での報告を受けてこの法案をおつくりになる、それでどんな省庁と協議を始められたのですか。
○小野（元）政府委員　政府提案の法案を国会に提出する場合に、国の各省庁間におきましては、法律案を作成する段階で、通例、所管する事項といいますか、法案の中身に関連する省庁に対しまして、当該法律案について、内容について事前に協議し調整するということを行っております。今回の法案につきましても、そういったことで関連する省庁に対して協議を行っていたところでございます。
○中井委員　どこかと聞いておるんですよ。小野さん、どこの省庁だと聞いている。