○参考人（梶田孝道君）　梶田です。
　最初、このお話がありましたときに、私自身が適任かどうかということを非常に迷いました。というのは、お二人、既にお話しになりましたお二人とは違いまして、私はイスラムの専門家ではありませんし、それから中東、アラブの専門家でもありません。これまで、どちらかといいますとヨーロッパ、日本もそうですけれども、ヨーロッパの外国人問題とか移民問題とか、そういった問題を研究してきた者です。
　そういう点で、今日のお話は、ヨーロッパにおいてどういった現実が起こっているのかということについて御報告させていただきたいというふうに思います。そういう意味では、イスラムとは何かといった本質論ではなくて、現実にどういうふうに問題が起こっているのかということを中心にお話ししたいと思います。それも、非常に過激な政治問題というよりも、日常生活の中でどういうことが起こっているのかということをお話ししたいというふうに思います。
　御承知のように、日本は高度成長期に外国人労働者の受入れを基本的にはいたしませんでした。もし、それが良かったか悪かったかは別として、ヨーロッパと同じように外国人労働者の受入れをもししたとしましたら、数十万人あるいは数百万人になるかもしれませんけれども、の潜在的なムスリムを抱えるということになっただろうというふうに思います。にもかかわらず、オーバーステイのバングラデシュ人とかパキスタン人、あるいはインドネシアからの研修生とか、こういった人たちが現実にいることは事実です。しかし、ヨーロッパのレベルの数百万人規模のムスリムを抱えるということには現実にはなっていないということは事実なんです。しかし、そういった可能性もあるし、あるいは今後そういう可能性がないわけではないということです。
　そういうことで、一つの思考実験として、ヨーロッパというのはどういうところなんだということで終わらせるんではなくて、少し日本にそういった形で引き付けて考えてみるということもできるんではないかというふうに思います。
　レジュメに沿った形で簡単にお話しさせていただきたいというふうに思います。
　今申しましたように、大体、高度成長期にヨーロッパ諸国は移民を受け入れました。その結果として、ドイツでは三百万人、フランスでは四百万人以上、イギリスでは百四十万人、ヨーロッパ全体で一千万人以上のムスリム、このムスリムの定義は問題ですけれども、を抱えるという現実になっています。ですから、先ほどのお話ですと、ヨーロッパとイスラムがどう対峙するかという、一対一あるいは二項対立という話がありましたが、ヨーロッパの場合、アメリカもそうだと思いますけれども、むしろそういう形ではなくて、もう文明の対話あるいは文明の衝突がヨーロッパの中で起こっているというふうに考えるのが自然だろうというふうに思います。こういう現実がヨーロッパの歴史の中で起こったということなんですね。それが今後続いていくだろうということも確かだということです。こういった現象をある学者は移植されたイスラムというふうに言っています。
　先ほどの話にもありましたけれども、ヨーロッパ社会をどういうふうに定義するかというのは、いろんな定義の仕方があると思います。世俗社会、あるいはキリスト教社会、あるいはユダヤ社会、まあ一部ですけれども、そういった社会、いろいろの定義があると思いますけれども、これまでと非常に違う点は、マイノリティーとしてのイスラムという形でヨーロッパに入っていったということです。北アフリカやアラブ世界ではマジョリティーだったわけですけれども、それが一転してマイノリティーとして存在するという形になったということは非常に大きな変化だろうというふうに思います。
　それから、これも自明のことですけれども、最初は出稼ぎという形でほんの一時のつもりの滞在だったのが、家族を呼び寄せて永住するという形になりました。これがヨーロッパにおけるイスラムという表現から、これはヨーロッパで使われている表現ですけれども、ヨーロッパのイスラム、つまりヨーロッパ自身のイスラムという、そういう言葉に変わっていったということです。幾つかの国では、定住化に伴って国籍が与えられ、あるいは国籍を獲得し、選挙にも参加するということになってまいりました。
　最初はやはり、さっきもありましたように、世俗化が非常にヨーロッパの場合は進んでいます。個人主義化が非常に進んでいます。例えば、結婚というような問題もありますけれども、現在の、教育に携わっていて現在の日本でも感じることなんですけれども、個人主義化が非常に強い、結婚したがらない、子供を持ちたがらないというようなことがあるわけですけれども、そういうことが極度に進んでいるのがヨーロッパです。フランスではＰＡＣＳ法案というもの、つまり事実婚も正式の結婚に準じて認めるというような法案が昨年辺り通ったというふうに聞いておりますけれども、これはもう端的な表れではないかというふうに思います。こういった状況の中にイスラムが数百万人の規模で入ってきて定住化しているという状況があるということです。
　イスラムの場合、ヨーロッパの場合ですけれども、農村からやってきたということがあります。家族あるいは親族という形でやってきたということがあります。したがって、ヨーロッパで進んでいるそういう世俗化とか個人主義化と対比されるような、ある面で共同体の意識も非常に強いという、そういうずれというか、そういったものも非常に強く感じます。
　こういう状況の中で、詳しくはお話ししませんけれども、いろんな事件が起こりました。去年には九月十一日の事件が起こりましたし、今現在、パレスチナでも問題が起こっているという状況であります。
　それでは、だれがムスリムなのか、イスラム教徒なのかという問題が起こってくるというふうに思います。
　先ほども大塚先生がおっしゃいましたけれども、イスラムは複数形で語らなければならないということが言われています。ムスリム自体が非常に多義的な存在であります。国籍、それから言葉、それから宗派、それから実際に何というかお祈りをしたりとか、そういった戒律をちゃんと守る人もいるし、そうでない人もいるという、行動という面もあるかというふうに思います。
　特に、今現在は、こういった移民の第二世代あるいは第三世代の時代に入っております。ここでは、先ほどの議論とは矛盾するかもしれませんけれども、一部ではイスラムの個人主義化ということも実は起こっているということを指摘しておきたいというふうに思います。
　あるいは、ヨーロッパの文化を持ちながら、これは当然のことでして、学校は例えばフランス、ドイツの学校に行ってということですから、友達もそういう人たちですから、ヨーロッパの文化を基底としながら、しかし家に帰ると北アフリカあるいはアラブの文化も持っているというようなことで、文化のブリコラージュ、一種の寄せ木細工というか寄せ集めというか、こういった現象が起こっているということです。
　ただ、一般的に言えることは、ヨーロッパと中東、アラブ世界と比べると全然違いまして、服装あるいはあごひげ等で可視的な面でイスラムを強調するということはそれほど多いわけではありません。ないわけではないですけれども、多いわけではないということです。国際結婚も進行しています。ムスリム系の男性とヨーロッパ人との、ヨーロッパ人系の女性との結婚が多い。これは、戒律の問題があると思いますけれども、逆のケースもないわけではないということです。あるいは、ムスリム系の女性の場合には、異教徒と結婚できないというようなことがあるために独身化、独身というような道を選ぶ若い人たちも少なくないというふうに聞いております。
　こういうように、第二世代に入るに従いまして、これまで生まれ落ちて自然に与えられるイスラムというものから、自分で選び取っていくイスラムと、そういうものに変化しつつあるというふうに私は思います。
　だれがムスリムなのかという点に関していいますと、そういう点で非常に線が引きにくいということはありますけれども、しかし、あえて言えば、最小限の条件としてハラールミート、豚肉を食べないとかというようなことがありますけれども、そういったハラールを守るということ、それからラマダン、断食月に参加するということ、こういったことぐらいを挙げるのが適当かなというふうに私は思います。
　こうしたことを前提にして、特に第一世によってイスラムが復興されました。それは、皮肉なことではありますけれども、ヨーロッパに入っていくと、大家族ではありませんし、家長の権威も地に落ちるというか、あるいは日本流に言えば三Ｋ労働に就かざるを得ないということがありまして、権威の低下ということが起こりました。家族内で権威を強めるためにイスラムを復興させるというかイスラムに回帰するという、こういう現象が起こりました。これは移民の第一世の男性を中心に起こった現象です。最初はそういったものだったんですけれども、第二世、第三世がそういったところでコーランを学ぶ、あるいはアラビア語を学ぶというようなことが始まりました。
　しかし、それからもう一つ重要なことは、そういうことに伴いまして、モスクとか、これは普通の民間のアパート、アパルトマンの中なんかが多いんですけれども、祈りの場が非常にたくさん作られてきました。こういうことは数えられないと思いますけれども、もう千を超える規模でヨーロッパでは存在しているというふうに私は思います。ただ、それは第三者というか、にとって必ずしも見えるものではないという、可視的な存在では必ずしもないということがあります。現時点においては、後で述べる理由によりまして、やはりイスラムへの回帰とかイスラムの強化とかいうことが起こっております。それが目に見えるものとなってきているということが新しい状況ではないかなというふうに思います。
　そうしますと、ヨーロッパのイスラムというものが今後永遠に続いていくとしますと、イスラムをだれが教えるかという問題が起こってきます。イマームの問題です。外国から派遣するのか、それとも西欧社会自身の中でそういう人たちを生み出していくのかという、そういう問題すら起こってくるということです。
　外国という点では、例えばフランスを例に取りますと、アルジェリアとの関係がありますし、モロッコも一定の関係を持っています。あるいはサウジアラビアは世界イスラム連盟といった、そういったネットワークを持っています。こういった外交的な問題にもつながる要素をはらんでいるということであります。
　今現在のフランス、ドイツ等々で言えることは、やはり日本と同じように経済状況が非常に悪いということがありまして、失業者が非常に多いということです。その失業者の多くが若者に集中しているということ、しかもその多くが移民二世に集中しているということ、彼らに集中しているということです。こういう状況があります。その背後には、もちろん植民地主義の名残であるとか、あるいは人種差別であるとか、そういったこともあるかと思います。ただし、そういうことが背景になりまして、第二世、第三世を中心にして新しいイスラムの活動を行っていくというようなことが頻繁になってきているということです。
　フランスを例に取りますと、様々な結社が作られるようになっていまして、これは外国人でも可能なんですけれども、こういった結社の活動を通して、単に宗教を教えるということだけではなくて、社会福祉であるとか、あるいは学校での教育の後れを取り戻すとか、そういったことまで広まってきております。
　よくこれも言われることですけれども、ヨーロッパの場合、ジェンダーの問題を抜きにして語れないわけですけれども、ムスリム系の女性に特有の問題がしばしばクローズアップされます。それはもう当然のことでありまして、家族形態が変わって、彼女たちが労働し、社会活動に参加するということになりますから、私的領域から公的領域に出ていくということになるわけですね。そうしたことによって、例えばスカーフをかぶって仕事をすることは是か非かとかという問題が起こってきたわけです。
　ただし、こういったイスラムの復興ですね、さっきの言葉を使いますと、そういった現象があるわけですけれども、これは非常にアナーキーな形で起こっているということです。様々な潮流があり、穏健なイスラムもありますし、そうでないイスラムもある。あるいは政治的な志向性を強く持ったイスラムもあるし、そうでないイスラムもあるということです。そういったことで、各宗派間の競合ということがあります。ここでも複数のイスラムということがお分かりになるというふうに思います。これが逆に、別の言い方をしますと、イスラムの場合にはハイアラーキーがないというふうにも言うことができると思います。
　したがって、キリスト教とかユダヤ教と違いまして、ハイアラーキーがないためになかなか代表制が、つまりイスラムの代表はだれかということを特定ができないということで、国家との、フランスとかドイツという意味ですけれども、交渉になかなか入れないというような問題もあるというふうに聞いております。
　ヨーロッパの国々はイスラムに対してどのような対応をしているかということなんですけれども、基本的には宗教というのは個人の権利であるという形で宗教的な自由が保障されています。しかし、国家と宗教の関係は、日本の問題とはちょっとずれますけれども、国によって非常に違うということがあります。国家自体が自国の宗教を定めている国もある。英国国教会がその一例ですけれども、国家自体が宗教に対して財政的な援助を行っているという場合もあります。
　そういうことを反映しまして、例えば公共施設、つまり学校であるとか軍隊であるとか、あるいは刑務所であるとか、こういったところでの給食、例えばイスラムのハラールミートを保障するかどうかというような問題。あるいは日曜日が休日というのはこれは世界じゅうどこでもそうだと思いますけれども、多くのところではそうだと思いますけれども、基本的にはキリスト教に基づいているわけですね。しかし、イスラムの場合には金曜日が安息日であるというようなことがあって、これはどう折り合いを付けるのかというような問題。
　あるいは一部の西欧諸国では宗教教育自体を公立学校で行っています。公立学校の中でカトリックとかプロテスタントを実際に教えています。だとすれば、その場でどうしてイスラムは教えられないのかというような問題も出てきております。あるいはさらに、イスラム側からは、宗派別の学校を作ってほしい、イスラム系の公立学校を作ってほしいとか、あるいは男女別の学校を作ってほしいというような、そういう要求も一部では出ています。
　こういったことがありますが、これは国によって相当違いがありまして、代表例がこうであるというふうにはなかなか言えないというのが現実であります。
　もう少しミクロな話に戻りますと、やはり一番、私は社会学という学問をやっている者なんですけれども、やはりもう少し生々しいのは、家族をめぐる問題だというふうに思います。
　先ほど言いましたように、移民の場合には農村出身のムスリム家族がやってくるというケースが多いわけです。息子と娘の育て方も違うということですね。息子は比較的奔放に育てるけれども、娘の場合にはなかなか外出も難しいというような問題もあります。あるいは結婚は親が設定するというケースがかなり多いわけです。こういったことが先ほど述べましたような個人主義的な選択ということと真正面からぶつかるということになるわけです。
　そういう意味では、私は、文明の衝突という言葉は意味がないとは言いませんけれども、Ａという文明とＢという文明が真正面から衝突しているというよりは、そういう場面もないとは言いませんけれども、家族の内部で、あるいは個人の内部で文明の衝突あるいは交渉あるいは妥協が行われているというふうに私は感じます。特にムスリム系の女性の場合にはそういう傾向が非常に強いのではないかというふうに思います。
　特に、こういった家族法ですね、国際私法と言ったらいいんでしょうか、そういった領域において出身国の法律を適用すべきなのか、あるいはフランスとかドイツの法律を適用すべきなのかという問題が浮上してきております。例えば、夫から一方的に離婚を通告されるというようなこと、あるいはその場合に子供をどちらが養育するかという問題、あるいは親による結婚の強制、強制という言葉が適当かどうか分かりませんけれども、そういう現実、そういうことについて、これは一般的にどういう意見を持つかということも重要ですけれども、裁判所というか、そういったところでどういう判断を下すかというようなことで様々な問題が起こってきているということです。多文化的な解釈、つまり出身者の出身国の文化を一定程度考慮した判例も出ているようですけれども、国によってまちまちで流動的だというのが現状ではないかというふうに思います。
　一例だけ挙げますと、例えば離婚というようなことになりますと、大体日本では母親が養育権を持つというケースが多いように思いますけれども、イスラムの場合には子供を連れて母国に帰ってしまうということになるわけですね。国際結婚の場合には、それが何というか、解釈によれば、解釈の仕方によれば誘拐というふうにも解釈できなくはないということです。それは一つの、文明の衝突の一つの例というふうに言えるかもしれません。
　先ほども言いましたように、しかも問題を非常に難しくしているのは経済状態が非常に悪いということです。その経済状態の悪さに加えて、人種差別が非常に多いということです。その中で若者たちの多くが失業を経験し、アイデンティティーの危機を経験しているということです。一部ではありますけれども、そうした人たちの中でイスラム志向というかイスラム主義というか、そういったところに走るという人たちも出ているというように聞いております。これは数としては非常に多いものではありませんけれども、決して無視できない動きではないかなというふうに思います。
　ヨーロッパ全体として見た場合には、各国によってイスラムの扱い方というのは非常に違います。例えばフランスですと政教分離という原則がありますので、公立学校では宗教教育は一切しないということですけれども、例えばドイツなどではキリスト教、ドイツ基本法の中にキリスト教の国であるということが書いてありますので、キリスト教を教えています。そういうところで、一部の州ではイスラムを教えるというようなことも始まっているように聞いております。
　そのように国によって非常に違いがあるということがありまして、これはイスラムに限りませんけれども、ＥＵ域外からの移民の場合、これはフランスのようにフランス人に既になっている場合もありますし、それから相変わらず外国人のままという場合もあって様々なんですけれども、こういった人たちに対してそれぞれの国の対応が非常に違うということで、なかなか一筋縄ではいきません。ＥＵとしての対応というのはまだないというふうに私は考えております。
　しかし、ムスリム組織自体は国境を越えてヨーロッパ化しつつあるということも事実です。様々な党派が国境を越えてネットワークを持っているということです。ハラールミートを販売する組織すら持っているというふうに聞いております。こういうのがＥＵの状況ではないかというふうに思います。
　最後に、日本も含めて今後の課題ということについて少しお話ししたいと思います。
　先ほどの話もありましたけれども、日常生活の中の様々な活動を通して、これは結構厳しいというか、きつい問題であるということをもう痛感いたします。しかし、共存する以外にはないだろうということですね、ということです。そのためには何が必要かというと、西欧に住んでいるムスリムは、その第一世代のムスリムのままであることは恐らくできないだろうというふうに思います。ムスリム自体が変わらなきゃいけないということです。それから、彼らを受け入れる西欧社会の在り方自体も変わらなきゃいけないだろうということです。学校とか、先ほど述べた様々な制度の運営自体も変えていかなきゃいけないだろうということです。それは、フランス人とは何かとかドイツ人とは何かということが変わっていくということとも関連している問題だろうというふうに思います。
　日本の場合には大量の多くの外国人労働者を受け入れてこなかったということがありまして、ただ、オーバーステイの外国人は多いわけですけれども、その意味でヨーロッパに見られるような対立は多いわけではありません。ただし、日本自体が、一番最初の報告にもありましたように、ヨーロッパをモデルにし、画一社会というか、国民国家を築いてきたという経緯があります。
　したがって、例えば小学校、中学校の制服とか、一斉主義というか、こういった傾向が非常に強いわけですけれども、そういった社会の中でイスラム的な行動というものが奇妙な行動というふうに取られて排除される可能性は決して少なくないだろうというふうに思います。そうしたことを避けるためには、イスラムの正しい理解がもちろん必要だろうというふうに思います。
　西欧の国民国家をモデルにしてきた均質な日本国家、日本社会なんですけれども、その弱点がこれからは現れてくる可能性が非常に高いと思います。これは相手がムスリムでなくても同じことが言えるだろうというふうに思います。
　今日のテーマとは直接関係ありませんけれども、九〇年の入管法の改正によりまして、日系ブラジル人を中心とする人たちが、日系人の人たちがたくさん入って日本で働いています。二十万から三十万と言われています。ある団地では、一万人以上の団地ですけれども、そのうちの三千人から四千人が日系人である、日系ブラジル人であるというような町も登場してきているということです。こういったことが日本でも起きつつあるということです。これはイスラムの問題ではもちろんありませんけれども、そういうことが起こっているということであります。
　少子化あるいは高齢化という中でヨーロッパの国々も同じ問題に直面しておりまして、先日、ドイツは移民法あるいは外国人法を変えました。外国人をこれまでは一時的な滞在しか認めないというような、そういった原則を持ってきたわけですけれども、それを変えてきたというところがあります。あるいは積極的に優れた外国人を受け入れるという、そういう路線に転換しつつ、しました。
　こういった状況があるわけですけれども、日本の場合にはどうかと申しますと、外国人は実際にはオーバーステイ、あるいは研修生あるいは日系人等々非常に、非常にとは言えないかもしれないけれども、八十万人程度の、百万前後の人たちが存在するという状況があります。しかし、縦割り行政によって、外国人の受入れあるいは統合あるいはコミュニケーション、こういったものを統括する国の総合的な機関はございません。
　結果はどういうことになっているかというと、一部の自治体、つまり外国人労働者が働いている工場を多く持つ自治体という意味ですけれども、そういう自治体に問題が集中しているということであります。これは特に日系ブラジル人の集住問題というような形で起こっているということです。直接イスラムとは関係ありませんけれども、各省庁の連携の取れた外国人政策とか、あるいは組織の確立が国のレベルでも必要な時期になっているのではないかなというふうに思います。
　もう時間も終わってしまいましたけれども、最後に一点だけお話ししますと、九月十一日の事件以降、ヨーロッパの場合、私の知る限りですと、反応としましては湾岸戦争時の、例えばフランスなんかそうですけれども、在仏ムスリムの反応に今似ているのではないかなというふうに思います。ムスリムに対して一定の同情はあるけれども、政治的な意思表示は必ずしも行っていないということです、落書き程度はあるというふうに思いますけれども。それよりももっと大きな問題は、やはり今現在起こっているパレスチナ問題の方が大きな問題だろうというふうに思います。これはユダヤ人にとってのホロコーストに今匹敵する問題であるというふうにムスリムたちは把握しているというふうに私は理解しています。
　こういった、例えばフランスではムスリムもあるいはユダヤ人も両方とも抱えているということがありまして、ある事件が起こるとすぐさまそれが国境を越えてヨーロッパに波及するということが起こっているわけです。昨日だったかおとといだったか忘れましたけれども、ユダヤ関係のお肉屋さんが攻撃されたとか、シナゴーグが攻撃された、だれか分かりませんけれども、そういう事件すら起こっているということです。
　どうもちょっと中途半端な報告になりましたけれども、一つの事実の報告として聞いていただければ幸いです。
　どうもありがとうございました。