Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梅澤政府委員　これは税制調査会の今後の御審議の問題でございまして、私どもが一定の方向を予断を持ってお答え申し上げられる問題ではないかとは存じますけれども、これまでの税制調査会のこの問題に対する審議の経過を事実の問題として御報告申し上げますと、先ほど委員が御指摘になりましたように、五十四年に国会決議がございまして、その一年後の五十五年に中期答申というのが出ております。このくだりにつきましては先般の委員会でも大蔵大臣がお触れになっておりますけれども、その部分を読み上げますと、一般消費税（仮称）を実施すべきである旨の提言を行ったところである、しかしながら、同税につきましては国会の決議もあり、大方の御理解も得られていないという実情に即して、新たな観点から外国の制度、沿革等を踏まえて、将来の問題として検討すべきであるというふうに述べられております。その後五十八年、一昨年十一月に中期答申が出ておりますが、そのときにも五十五年のこのくだりを引きまして、今後の検討課題であるということでございますが、事実上五十四年の国会決議が出ました後、税制調査会におきましては、課税ベースの広い間接税についての具体的な審議は一切行われておりません。したがって、今後どういう方向で御審議になるのか、あるいは新しい間接税がそもそも議題になるのかどうかというような点も含めまして、私どもから予断を持って申し上げられないということでございます。
○神崎委員　大蔵大臣は、今月十五日の記者会見で、六十一年度予算編成に当たって政府税調から改革案が出される可能性がある、こういうふうに述べたということが伝えられているわけでございます。この発言は、大型間接税の導入を前提とする税制改革の六十一年度実施に含みを持たせたものと各方面に受け取られているわけでございますけれども、この各方面の反響が事実とすれば、政府は大型間接税導入を前提とするという、こういう予見、予断を持っているのではないかと私は言わざるを得ないと思うわけであります。そうだといたしますと、これは我が党の矢野質問に対する総理の答弁、これまでの国会の審議を無視したことになるのではないかと私は言わざるを得ないと思うのですけれども、大蔵大臣、発言の真意をお尋ねいたしたいと思います。
○竹下国務大臣　新聞報道は、あの段階で、今御意見を交えての御質問にありましたような記事がたくさん出たことも事実でございます。先ほども主税局長からお答え申し上げましたが、政府としては、税制全般にわたる見直しについては、今国会における予算、税法等の審議終了後、国会でなされた税制に関する御議論すべてを税制調査会に報告して、御審議、御検討をいただく考えてありますので、現段階では、直接税、間接税を含め、あらゆる予断を与えるような議論をすることは厳に慎まなければならなというのが私どもの原則でございます。したがって、それは経過からすればいろいろな推測はできますけれども、大体、間接税をやってください、直接税をやってくださいという性格のものでも厳密に言えばなかろう。我々はあくまでもその予断なり指図をするようなことをしてはならぬと思っております。ただ、税制調査会における税体系の見直し作業についてはできるだけ早く進めてもらいたいというような希望を持っておることは、これは税調の答申を受けた側としても、その辺までは、限界としても、希望の点まではできるだけ早くという非常に漠然とした言葉でございますが、その希望までは限界の中へ入るのではないか。しかし、相当大がかりな検討作業になると考えられますので、審議の見通しについては現段階で確たることは申し上げられません。
　私としましても、言葉を選びながら質問に答えたわけでございますが、そもそも今度の税制改正でいわゆる新しい間接税導入を前提とするような予断を政府は持っていないということをまず申し上げまして、税制の見直しはできるだけ早く検討作業を進めてもらいたいという希望は持っておる。そこで、従来のことにつきまして、三年が任期でございますから、その任期の終わりには、まとめた中長期のものを出してもらったことがございます、そして、年度年度の税制のときに中間報告のようなものが入ったこともございます、そしてまた、年度税制の中にいろいろな意見が述べられたこともございますと、こういった私、非常に丁寧に述べたつもりでありましたが、余りにも丁寧でございましたのでありましょうか、今神崎さん御指摘のような記事が出たと思って、みずからも反省しておるところでございます。
○神崎委員　我が党は、大型間接税の導入に対しましては、多段階であれ単段階であれ、絶対に反対でございます。矢野質問に対します総理の答弁も、ＥＣ型付加価値税と取引高税は多段階なので、私のかねてからの答弁から見ると否定される、こういう点が政府見解の柱である。その意味におきまして、ＥＣ型付加価値税も否定されているということを私も強調いたしまして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○天野委員長　これにて神崎君の質疑は終了いたしました。
　次に、木下敬之助君。
○木下委員　総理、早速質問いたします。
　まず最初に、ＳＤＩに関して質問いたしますが、米国防総省のバーチ報道官は二月十四日の会見で、ワインバーガー国防長官が、既に日本に対してもＳＤＩについての技術協力を要請したと思う、こう述べていますが、これは事実でありましょうか、お伺いいたします。
○栗山政府委員　そのような事実はございません。バーチ報道官の発言ぶりにつきましても、テキストを取り寄せてチェックいたしましたが、極めて漠然とした表現で、バーチ報道官自身も必ずしも事実関係についてつまびらかにしていないということが発言内容から読み取れるということでございます。
○木下委員　総理に御確認いたしたいと思いますが、本年初めの日米首脳会談の際、総理は直接に要請を受けられたのではないでしょうか、お伺いいたします。
○中曽根内閣総理大臣　そういうことは全くありません。
○木下委員　いずれにしても、遠からず要請が来ると思われますが、もしアメリカから正式に技術協力の要請があった場合、政府としては原則としてこれに応じていく必要があるのではないか、どうお考えになっておられるか、お伺いいたします。
○中曽根内閣総理大臣　まず、ＳＤＩというものがどういうふうに展開していくかわからないものですから、いろいろ留保しているわけでありまして、要請の内容、あるいはＳＤＩがどういうふうに展開していくか、そういうところまでよく調べまして、その上で政府は独自の見解で判定すべきものである。それから、武器技術に関するいろんな制約もあります。特に日米の取り決め、安保条約の効果的運用のための枠組みの範囲内でやる、そういうことを言ってきておるわけでありまして、そういう点もまた考慮すべきものであります。
○木下委員　では、確認させていただきますが、五十八年一月十四日に対米武器技術供与の方針を閣議了承し、その方針の中で、米国に武器技術を供与する道を開くとし、それはＭＤＡの協定の関連規定に基づく枠組みのもとで実施する、こうしていたと思いますが、ＳＤＩはその例外にするということですか。
○栗山政府委員　武器技術に関します限り、今御質問の官房長官談話、それからそれに基づきましてアメリカとの間に締結されました武器技術供与に関します交換公文、これに基づいて対処する、こういうことでございます。
○木下委員　総理、御確認いただけませんか。別にこのＳＤＩだけがそういった協定で例外ではないということでございますね、ただいまの御答弁。
○中曽根内閣総理大臣　今北米局長が答弁したとおりです。
○木下委員　総理は、ＳＤＩに理解を示した際、中身がわからないし、憲法や国是との関係もあり、態度を留保した、このようにされておりますが、その言われる国是とは非核三原則のことを言われておるのか、また、憲法のどういう点が関係があると考えておられるのか、憲法に基づく専守防衛の原則に関係があるとお考えになっておられるのか、お伺いいたします。
○中曽根内閣総理大臣　私の頭にありましたのは、平和国家の理想を持っておる日本の憲法の趣旨、精神ということが主であります。
○木下委員　国是という言葉を使われたとお聞きしておりますが、その点はどうでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　これは非核三原則というものが頭にありました。
○木下委員　今非核三原則と言われましたが、総理は中身はわからないと言っていても、ＳＤＩは非核兵器であり防御兵器であると繰り返し強調表明されております。このＳＤＩは非核兵器であるということと、非核三原則との関係もあり留保したというのは、矛盾して聞こえるのですが、これはどういうことでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　非核三原則とＳＤＩというものは直接はまだ結びついていない。非核三原則というのは日本の領域に関係するもので、核搭載艦その他核兵器の持ち込みにノーと言うという事前協議を前提にした話であります。ＳＤＩは、日本の領域に関係なくして宇宙に関する問題あるいは外国の領土や公海等に関する問題でありますから、直接の結びつきはないのでありますけれども、将来万が一にもそういうものに関係してくることも絶無とは言えないから、念のために予防線を張って、そういう注意深い配慮をしておったのであります。
○木下委員　理解を示して留保したということでございますが、その留保は、ではどういった点を留保したのですか。理解したが――その理解そのものを留保するというわけじゃないでしょう。理解をなさって、それから何を留保なさったのか、その留保点が核兵器であるかないか、こういうことでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　ＳＤＩがその後どういうふうに研究が進み、あるいは展開し、あるいは防衛戦略、世界的安全保障、人類の平和、安穏、そういうものにどういうふうに影響してくるか、全般をよく見きわめなければ、イエスとかノーとかはっきりそうすぐ言えるものじゃありません。そういうことで一般的に日本が最終態度を決めることを留保した、そういうことでございます。
○木下委員　理解とか、支持とか、協力とか、いろいろありますが、その留保した最終態度というのはどういうことを言われるのですか。支持することを留保しておるのですか。それとも、最終的に一緒になって何かする、そういうことを留保されたのですか。
○中曽根内閣総理大臣　現在言われていることについて、研究に対して理解を示した。それ以外の将来出てくることについてすべて留保はしてある。
○木下委員　それではお聞きいたします。
　このＳＤＩが核エネルギーを使う兵器かどうかという論議はまたこれからだと思います。先ほど宇宙であれば、非核三原則、日本とは違うんだというふうな発言もございましたが、このＳＤＩが仮に核エネルギーを使う兵器となった場合、その開発、配備を支持しないこともあり得るのか。わかりやすく確認させていただきますと、核兵器であれば支持できないのか、核兵器であっても支持できるのか、核兵器であるとわかった時点で考えるおつもりなのか、お伺いいたします。
○中曽根内閣総理大臣　ともかく、そういうものが具体的に我々の前に提示されて、そうしてこれこれのものであり、これこれの影響力というものがはっきりするまでは、今のところどうということは申し上げられにくい。例えば核という場合でも、それが直接殺傷に使われないで、ビームを生む、例えばレーザーというものを生むエネルギーのもととして使われるという場合もないとも限りませんね。その場合といえども、どこでそういうものが行われるのか、どういう影響を持ってくるのか、そういう問題もありますね。ですから、一概にまだ今の状態では断定できないものが余りにも多過ぎるのであります。
○木下委員　この問題は、わからないということで言われておることが多いのですが、もう相当に一般書等も出回っておりまして、そういったことを踏まえた論議にしないと、これがアメリカとの話になっても、日本だけがそういう技術面の論議全くなしでの、理解するとかしないとか言っていても、向こうにも誤解を与えるでしょうから、できるだけ突っ込んだ話にのってこられることを期待いたします。
　今総理言われましたが、レーザー兵器が、核爆発をさせてそれをビームとして使う、こういうこともあり得るように言われましたが、この核エネルギーを光線として利用する兵器は核兵器となるのでしょうか、ならないのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　これは国によって定義がみんな違うだろうと思いますね。日本の場合でも、我々が非核三原則というものを頭に置いて考える場合、あるいは外国が物をやるという場合、いろいろ態様が違うと思うのです。ですから、要するに、的確にどういうものであるかというものが出てきた場合に断定したい、それまでは、まだ全く情勢がわかりませんから、発言は慎んだ方がいいと思うのです。
○木下委員　私のお聞きしたいのは、今現在の日本の非核三原則の対象となるかならないか、そんな難しいことを聞いておりません。先ほど言われたものができ上がった場合に、非核三原則の対象になるかならないかをお伺いしておるのです。
　この際、核兵器の定義を出していただきたいと思うのです。
○小和田政府委員　非核三原則で言うところの核というのは核兵器でございますが、その核兵器というのは、原子核の分裂または核融合反応によって生ずる大量の放射エネルギーを破壊力または殺傷力として使用する兵器をいうという答弁を政府は提出したことがございます。
○木下委員　今放射エネルギーと申しましたが、どうですか、今言われるようなビームでされるものはその対象となるのですか、ならないのですか。核兵器ですか、そうじゃないのですか。
○小和田政府委員　先ほど総理から御答弁がありましたように、今の段階では実態が必ずしもはっきりいたしませんので、なかなか一般論として申し上げることは難しいかと思いますけれども、レーザーというのは、私どもが承知しておりますところでは電気的あるいは化学的、いろいろなエネルギーを使いまして、それをエネルギー源として使った兵器ということでございますので、今の段階において核を使っておるというふうには理解しておりません。
○木下委員　それはまた大分先の話でしょうから、そのとき論議するとしまして、総理、一つ注文がございますのですが、総理、先ほどこういう核の定義は国で違うと申されましたが、総理は米レーガン大統領が非核であると言ったから非核なんだ、こう我が国民に説明されておりますが、レーガン大統領はアメリカにおける核か非核かの判断で言われている。総理も言われたとおりで、国によって違う。それをそのまま国民に持ち込まれておるというのはどういうことでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　私が一応常識的に解釈したのは、核兵器という場合には、それが直接殺傷や破壊力に使われる、そういうような意味で一般的に考えておりました。
○木下委員　それでは、ＳＤＩのそのものが仮に核兵器である、こういうふうな兵器にでき上がって、そのものが核兵器である、こう仮定します。そのとき、アメリカが開発し、配備することそのこと自体が我が国の非核三原則のどこと抵触することになるのか、お伺いいたします。
○中曽根内閣総理大臣　ＳＤＩに関しては、先ほど御答弁申し上げましたとおり、我が国の非核三原則というのは安保条約の運用上の問題で、我が国の領域に関係する問題で、持ち込みの問題、それが当面出てくる。つくらず、持たず、持ち込ませず、そういうものが非核三原則の内容になっております。ところがＳＤＩの場合というものは、外国がやることで我が国の領域とは関係ない場合がまず大部分でしょう。しかも、ある場合には宇宙、アウタースペースというものが対象になるかもしれません。場合によっては公海がなるかもしれませんね。その辺はまだどういうものが出てくるかわからぬものですから、こっちとは関係が今のところはないと申し上げております。
○木下委員　それではお伺いいたしたいと思います。
　我が国がＳＤＩに、これは核兵器として、その核兵器であるＳＤＩに技術協力を行うことは我が国の非核三原則のつくらずに反することになるのかどうか、この解釈をお伺いいたしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　正確には政府委員に答弁してもらいますが、我が国の非核三原則というのは、安保条約の運用上の問題及び我が国自体がつくらず、持たず、持ち込ませず、そういうつくらず、持たずというそういう部分で日本の主体的意思があるわけですね。しかしＳＤＩの場合は、外国がやる問題について、日本がもし協力するという場合にどういう関連が出てくるかという問題で、局面が非常に違うと思います。
○小和田政府委員　非核三原則につきましては、委員御承知のとおり、我が国の平和憲法のもとにおきまして、つくらず、持たず、持ち込ませずということを我が国の国是として宣明しているわけでございますが、そこで言っておりますつくらず、持たずというのは、したがいまして、我が国の憲法上許容されておるあるいは許容されていないような問題としての核の我が国自身の主体的な意思として核をつくったり持ったりはしないという趣旨でございますので、そういう問題として理解しております。
○木下委員　そういうことで、それだから、じゃ技術協力を行うことはつくらずに反しないのか、反するのか、こう聞いておるのです。
○小和田政府委員　先ほども申し上げましたように、これは我が国の憲法からきている要請でございますので、技術協力それ自体としては今申し上げております非核三原則そのものから出てくるわけではないと思います。
○木下委員　それでは、人材派遣はどうなりますか。人材を派遣して海外で協力してつくることはどうなりますか。
○小和田政府委員　我が国の国民が海外に参りまして研究に従事するということ自体は、この原則とは直接関係はないというふうに考えております。
○木下委員　ＳＤＩがどんな形のものでどういうことかということをこれからいろいろとまた議論したいのですが、まず総理にお伺いいたします。
　総理は日米首脳会談で五つの理由を挙げてＳＤＩの研究に理解を示した、こう聞いております。その第一の理由は、自由世界の安全を目指すもの、こうなっておりますが、ＳＤＩはどのような面で西側全体の安全に役立つと判断されたのか、お伺いいたします。
○中曽根内閣総理大臣　総合的な抑止力の一端を担い得るものである、そう思います。
○木下委員　その西側の一員である我が国はどのような恩恵を受けるとお考えでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　核兵器が廃絶されればこんないいことはないと思います。
○木下委員　ＳＤＩというと随分先のもので、一遍にそういう理念だけが飛び上がってしまう。しかし、一つずつ積み重ねながら我々は論議しておるわけですから、もうちょっとちゃんと答えていただきたいという気持ちがいたします。
　私具体的にお聞きいたします。仮に我が国に向けて、例えばソ連の核ミサイルが発射されたとする、そのミサイルの破壊をＳＤＩがしてくれることを期待されておるのか、こうお聞きいたします。
○中曽根内閣総理大臣　ソ連という特定の名前を出してその国の兵器が日本に飛んでくるというようなことは非常に誤解を生むので、非友好的な表現にもなりますしね、ですから、そういうことは避けたほうがいいと私は思うのです。やはり総理大臣ともなると発言は影響力多いですからね。
○木下委員　西側の安全全体にと総理は言われたのです。じゃ言い直しまして、東側から飛んできた核ミサイル、これならお答えいただけますか。
○中曽根内閣総理大臣　日本に飛んでくるというのが物騒な話なんです。
○木下委員　それでは、核廃絶と言われました。核廃絶、これは総理も御承知のとおりに、宇宙にしかるべき装置をつくって、そこからビームなり何なりで発射されたミサイルを撃ち落とす、破壊するということでございます。それによって無力化されて廃絶するということをおっしゃるのなら、同じようにそのアメリカの核ミサイルもどこかのものによって破壊される、そういうふうになって無力化されていくということを期待されておるわけですか。
○中曽根内閣総理大臣　両方がそうやってあきらめれば一番いいですね。
○木下委員　なかなか具体的な話にお述べにならないんでちょっとこの質問は難しいのですが、思い切って聞かせていただきます。
　総理もしかし、今先ほど私が申しましたように、発射されたミサイルを撃ち落とすものであることはちゃんとお認めになっていると思います。その発射されたものが第一段階で上がっていくそのときが一番ねらいやすいという話もありますが、その後水平といいますか、横に飛んでいく、そのときの段階も、核弾頭が幾つも先に固まってある段階とそれが先でばらばらになって目的地に向かっていく段階、それから最後に目的地に向かって本当に落ちてくる終末的段階があって、それぞれに対応していくのがこのＳＤＩの構想だと聞いております。そして大事なのは、一番最後に、本当に終末的段階にそれに対抗し得る兵器が地上の方にも設置されておる、こういったことがあってこの構想というのは本当に総理の言われる廃絶なら廃絶、それに向かって進めるＳＤＩの構想であると考えます。そういう意味で、この終末の段階が効果を果たせないと思いますので、そういう事態になったときに、我が国としては、その終末の兵器が非核兵器であれば我が国の中に設置することも受け入れることが可能ですか、お伺いいたします。
○中曽根内閣総理大臣　全く仮定のそういう質問でありますから、どういう兵器体系や、そのときの戦術戦略体系が出てくるか全く予断を許しません。したがって、そういう一つの抽象的概念だけでお答えするということは全く適当でないと思うのです。
○木下委員　抽象的概念でしか論議ができないのは、政府の方でも持っておられる資料をすべて出されて、そしてできるだけ抽象的じゃないような状態に情報を全部出していただいたときに我々はちゃんと語ができるわけでございますので、どうぞ、この問題に関して今後アメリカからいろいろな情報提供を受け、随時協議すると思いますが、その協議が一体どこでなされるのか、そして、そこでなされた情報をどういう形で国民に教えていただけるのか、そういった点に関する政府の考え方をお伺いいたしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　できるだけ国民の皆さんに御理解願えるように努力いたします。
○木下委員　その協議の場というのは考えられておるのですか、具体的なものが。既存の委員会とかでやられるのか、新しくつくられるのか、おわかりじゃないですか。
○栗山政府委員　現在、特に具体的な協議の場が考えられておるわけではございません。当面のところ、もしアメリカからそういう情報ないしいろいろな物の考え方の説明というものがあるとすれば、これは当然のことながら外交チャネルで行われることになるだろうというふうに考えます。
○木下委員　このＳＤＩの実現は二十年先のこととも言われておりますが、まことに重大な意義を持つ構想ですので、十分に情報を公開し、国民の理解を求めながら進まれることを望んで、このＳＤＩに関する質問は終わります。
　次に、財政、特に税制の見直しについてお伺いいたします。
　総理は、一月二十五日の施政方針演説で述べられましたように、税制の根本的見直しを進めようとしておられますが、その詳しい具体的中身は税調での審議を待つとしまして、総理としては、どういった点に見直しの必要を感じておられるのか、どのような具体的検討課題を考えておられるのかお伺いいたしたいと思います。公平、公正、簡素、選択、こういった理念ではなくて、具体的なものをお伺いいたしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　シャウプ税制を実行して三十五年になりますが、その間におきまして税というものの所得分配機能というものはどういうふうに変移してきているか、あるいは所得の捕捉ということが税法上の考えているとおり行われているかどうか、その間に不公平はないかどうか、あるいは課税ベースに対するいろいろな浸食作用という問題もいろいろ考えられます、エロージョンと申しますか。それから、例えば直接税と間接税の比率というものが非常に変わってまいりました。今は七三対幾つかになっていると、この間、報告がありましたですね。少なくとも初めは五〇、五〇ぐらいであったのが、三十五年の間にこういうふうに変わってきたわけです。そういうような問題点はここでもう一回再点検する必要はありやなしや、そういういろいろな問題があります。最近の例でも、しょうちゅうが売れて酒が売れなくなった、その税というものが今でいいのかどうか。最近の例でも、もう我々の目の前であるわけですね。そういう意味で、時々刻々非常に変わりつつあるものですから、この辺でひとつ相関的に見直す必要がある、そう思っているわけです。
○木下委員　問題点があるから見直す、そういうことだろうと思いますし、その問題点の一つに直間比率がそんなに差が開いているのは問題である、このように御発言になったように聞こえました。ほかの具体的なことが余り出てきませんので、私の方からも二、三、具体的に質問いたしたいと思います。
　我が国では所得税の累進税率は、五十万円以下は一〇・五％、最高八千万円以上を七〇％という十五段階にわたる複雑なものでありますが、この累進税率の見直しは検討課題に入っておりますか、お伺いいたします。
○中曽根内閣総理大臣　これは税の公平感という面から見まして、どうしてもやはり二百万から六百万ぐらいの中堅サラリーマンが非常に重圧感を受けている。特に、住宅ローンとか子供の塾とか、一番お金のかかるところですね。そして十五段階の刻みになっておるけれども、果たしてそういうものが適当なんであるかどうか。そういうことから、日本の税の刻みあるいはそのカーブの上昇率、上昇率がどうも急過ぎる、そういう形になりますと、もう少し平たんに、フラットに持っていったらどうだ、そうすれば七〇％という最高のものは高過ぎやしないかと。そこでレーガンさんの場合は思い切ってそれを下げておりますね。三五％に下げておる。そうなると、その平らにした場合に、それが公平の観点からどういう影響を持ってあろうかとか、いろいろな面があります。しかし、今の中堅サラリーマン等に対する重圧感というものは、これは解放してあげなきゃいけませんし、累進税率が急角度に高いという面も、外国から比べてみて日本は余りにも極端すぎるという、そういうこともありますね。そういう点もすべて見直してもらったらどうか、そう思っております。
○木下委員　今、三点ほど言われまして、その中間の方に対して相当見直しに積極的な御発言に聞こえました。
　諸外国に比べて高額所得者の累進税率が、今総理の言われたとおりに、まことに高いと思いますが、これの見直しと、もう一つ、十五段階で複雑であるという、そのこと自体も、アメリカは今度は三段階に変えるというし、英国は六段階、この複雑であることも変える必要があるのではないかとも思いますが、この点も検討課題となっておりますか。
○竹下国務大臣　これは五十八年度答申で、いわゆるフラットにしろ、こういうことで、五十九年で十九段階を十五段階にしていただいた。アメリカが三段階になるかどうかは別といたしまして、やはりこれは一つの参考にすべき提言であります。したがって、そういう問題は、税調の今までの中期答申にもあるわけですから、そこへ税調にまた審議をお願いするわけですから、そういうのが検討の課題になるだろうというところは容易に想像がつくのではなかろうかと思います。
○木下委員　米国の税制改革の方向は、レーガン大統領の一般教書によりますと、公正さと成長をもたらすことを目指し、必要な税制の簡素化を実行に移す、こうあります。この成長をもたらすということは、個人や企業の成長意欲を阻害している要因を取り除く、こういうことだと思います。例えば、私の友人で中小企業をやっているような人が、もう木下さん、これ以上働いてもしようがない、こんなに税金が高いのじゃ、あと働いたのは皆税金に持っていかれるようなものだ、これは高額所得のが余りにも高いことを言っているのだと思います。また、そういった業者が新しく投資をしたいと思うけれども、減税がないので金利の負担がひどいからできない、こういったことを、そういう成長を阻害している要因を取り除いてやれば、どっと成長するのじゃないか、こういうふうに成長させるということを視点に置いた税制改革というのは大事なことだと思いますが、総理は、この点どうお考えになりますか。
○竹下国務大臣　一般教書で申します税制改正の具体的内容は、一般教書には触れられておりません。これは、具体的税制改革案の発表は、具体的にはおくれて三月以降になるということだそうでございます。私も、きょう知っただけの話でございます。去年の十一月の米財務省提案も、公正、簡素と述べ、それから経済成長を理念としておりますが、その考え方は、政策税制を極力整理して税制を経済に対し中立的なものとすることが経済成長に資する、こういう中身を読んでみますと、どちらかと言えば、従来はアメリカの税制はもろもろの優遇措置があった、それを簡素化してしまえ、そうして税は中立的なものとすることが経済成長にはむしろ資するんだ、そういうような考え方が述べられております。したがって、その意味では我が国において従来政策税制の整理合理化等に努めてきたということでございますので、法人税部分で見ますと、これは個人個人によっていろいろな差異がございますが、この租税特別措置を廃止していくという方向を私どもが述べておりましたそれに近い考え方ではないか、こういう感じすら私はいたしておるところでございます。
○木下委員　アメリカは、先ほど申しましたように最高の税率を三五に下げる、こういったことが活力を生む、このように考えておるんだと私は解釈いたしております。
　大蔵大臣は二月四日の答弁におきまして、現行税制は企業の活力を低下させるといった問題が起きている、このような認識をお述べになっておりますが、どうでしょうか、具体的に現行税制のどの点が企業の活力を低下させているとお考えになっておるのか、お伺いいたします。
○竹下国務大臣　これは、私がいつでも述べておりますのは、実は法人税についていつも申しておりますのは、我が国の法人課税の負担水準が主要諸外国と比較して著しく高い水準となることは国際競争力の観点から見て好ましくない、これは基本的認識として一貫して今日まで来ておるということを平素申し上げておるわけでございます。しかし、現在高いかどうか、こういう議論になりますと、また他国との比較でいろいろな比較の方法がございますけれども、私が一貫して申し述べておりますのは、いわゆる著しく主要諸外国と比較して高い水準となることは避けなきゃならぬ、こういうことは税調答申にも言われておりますので、まあばかの一つ覚えのように言っておるということでございます。
○木下委員　現在本当に高いかどうかは比較してみないとわからないと言うけれども、比較して高いという認識をお持ちなんではないですか。
　私の方もちなみに申し上げてみますと、現在日米における企業税制を比較してみますと、六十年度の米国の法人税収は約十八兆四千三百億円、このうち加速投下資本回収制度によって約五兆七千五百億円、投資税額控除で約六兆三千八百億円、計十二兆一千三百億円も軽減されております。他方、日本では法人重課が繰り返されてまいりまして、五十九年度では法人税収十兆九千九百億円に対し、租税特別措置による法人税の減収額はわずかに三千六百四十億円にすぎません。その結果、実質的税負担率は日本が五〇・五〇％に対しアメリカは三七・六七％、これはちょっと別の数字で見ますと日本が五一・五七％でアメリカが三二・二八％、こういう数字もございますが、このように企業の税負担水準というのが差があるのですが、この企業の税負担水準を見直す気持ちがおありでしょうか。そして、経済活性化を図るためには、アメリカの企業税制をモデルに企業の税負担の軽減を図るべく思い切った投資減税を講ずる考えはないか、これをお伺いいたしたいと思います。
　まず、この点に関しましては、河本国務大臣、この投資減税をどうお考えになっておるか、まずお聞かせをいただけませんか。
○河本（敏）国務大臣　我が国の民間設備投資の動向をよく見ますと、昭和五十九年初めからだんだんとふえ出したと思います。アメリカはその前年の後半、五十八年の後半からふえておりますが、そこで私は、昨年の初めは日本でも大規模な投資減税が必要だ、このように考えておりましたが、しかし昨年から現在にかけまして相当大規模な設備投資が進んでおりますので、現在は必ずしもそれは必要はないと、このように考えております。
○木下委員　大蔵大臣のお考えをお伺いいたします。
○竹下国務大臣　法人課税の負担水準につきましては、これは国際比較を試みますことは種々難しい問題がございます。仕組みの難しさ等々でございます。で、税率水準に着目して我が国企業の法人税負担を大ざっぱに主要諸外国と比較いたしますと、これはアメリカ、イギリス、フランスよりは高くて西ドイツよりは低い、大ざっぱに言うとそういうことになろうかと思っております。
　で、その中でいわゆる租税特別措置による減収額というものをどういうふうにカウントしていくかと、こういうことで部内でも議論をいたしますし、各種研究所の皆さん方とも議論をしたりしておりますが、定型はちょっとないという感じでございます。で、今おっしゃいましたそれが高いとか低いとかということよりも国際競争力を低下せしめるようなことはいけないということだけは税調も言っていらっしゃるわけですから、そういうことで広範な角度から検討をしてもらうべきで、今日本は高いと思うという先入観で私がお答えするのはまあ差し控えるべきではないかな、こう思います。
　それから、投資減税の問題でございますが、河本大臣からも先ほどお答えがございました。いつでもこの投資減税の問題につきましては、一体その投資減税措置というものが、それが刺激を与えてなったものか、現実、企業家の将来の見通しの中で投資されたものか、なかなか費用と負担、見分けにくいところがございます。したがって、この特別償却とかあるいは投資減税そのものにいたしましても、これも実行に移されるかどうかは別としまして、今度のリーガン財務長官の提案というのは、どちらかと言えばその種のものはできるだけ排除して、ある効果が上がったからというあるいは認識もあるかもしれません、本来の姿に返るべきだと、こういう感じでございます。しかし、絶えずの御主張でございますので、昭和六十年度の税制改正におきましても、いわゆる基盤技術の研究開発の促進、中小企業の技術基盤の強化に資するための現行の増加試験研究費の税額控除制度と、こういうことは拡充をしてニーズにこたえようとして御審議をいただいておる、こういうことでございます。
○木下委員　お伺いいたしますが、大蔵省のソフトノミックスを初め多くの論者が指摘されておりますように、これから経済のサービス化が進んでいく、このように思われますが、そのような産業構造の変化に対応し、サービス業に対する投資促進減税を講ずるべきではないかと思いますが、この点はどうでしょう。
○竹下国務大臣　サービス業に係る設備投資につきましては、五十九年度に創設いたしました中小企業新技術体化促進税制におきましてサービス業も含む非製造業をその対象業種に含めることとしておりますほか、リースによる資産の取得にも一定の配慮を講ずるということで、まあ既に所要の措置の芽は講じたということになっておるわけであります。
　新たにさらに投資減税をサービス業に対してやるかということになりますと、現在の財政状況におきまして、国内の民間需要を中心にそれなりに順調な拡大を続けておりますことと、特に設備投資はサービス業を含めまして大幅に拡大していること、そもそも投資減税措置につきましては先ほど申しました費用対効果の観点からなかなか難しい問題が多いということで、今日の段階で、五十九年度今歩いております税制にさらに上積みをするという考え方は持っておりません。
○木下委員　サービス業等に、例えば建物なんかも減税の対象になるということになれば大いにいろいろな投資が進むと思いますので、ぜひとも今後ともの検討をお願いいたしたいと思います。
　もう一点、企業活性化という観点からお伺いいたします。
　近年、急速な技術革新が進展し、設備の老朽化という問題が素材産業を初め各産業で広がりつつあります。日本の製造業の設備年齢は、素材業種を中心に急速な高齢化傾向をたどっています。これは近年アメリカの設備年齢が着実に若返りを示しているのと極めて対照的であり、このまま推移するならば将来日米の製造業において設備年齢が逆転することを懸念いたしております。特に設備年齢において日米間の逆転が見込まれる素材業種について見ますと、欧米各国は、設備更新を助長する観点から法定耐用年数の短縮措置を講じています。中でもアメリカは、強力な設備投資促進税制をとっております。これは、建物十年、機械五年、自動車三年という、トーゴーサンというまことに簡明なものでありますが、そういうことで我が国も技術革新の進展、設備の老朽化を踏まえて、耐用年数の見直しに着手してはどうであろうかと思いますが、大蔵大臣、お考えをお伺いいたします。また、通産大臣のお考えもお伺いいたしたいと思います。
○竹下国務大臣　まず私からお答えいたしますが、いつも議論のあるところでございます。いわゆる減価償却資産の法定耐用年数というのは、資産の物理的寿命に経済的陳腐化というものを加味して客観的に定められているものであって、これまでも技術的な進歩による陳腐化の状況に配意しながら、資産の使用状態に応じた見直しを行って今日に至っておるわけであります。
　いま一つ、減価償却制度の目的というのは、期間損益を適正に計算するため、固定資産の取得価額をその使用期間に応じて費用として配分することにあるわけであります。したがって、これも税制調査会の中期答申で述べられておりますように、資金の早期回収等の政策的観点から見直しを行うというのは法定耐用年数の考え方には税制上はなじまない、こう言われておるわけであります。そこで、実態の陳腐化とかいうことにいたしますと、六十年度税制におきましては、印刷設備等について使用実態に応じて所要の見直しを行うことといたしております。
　もう一つ考えなければなりませんのは、我が国の企業は現行の法定耐用年数のもとでも強い国際競争力を保持しておって、ＧＮＰに比して民間設備投資の割合を見ますと、主要諸外国と比較して高い水準にあることにやはり留意しなければならないということであります。
　さらに、最近議論がございますいわゆる日米製造業の設備の平均年齢の問題、これにつきましては、第一次石油危機後その格差が縮小しつつありまして、近い将来それが逆転し、我が国産業の国際競争力が脅かされるのではないかとの見方が一部にあることは私も承知しております。しかし、日米両国におけるそのビンテージ、いわゆる平均年齢でございますが、これにつきましては、推計方法が大きく異なっておりまして、単純にその絶対水準を国際比較することはできないという基本的な問題がございます。したがって、両国の産業構造や生産される財の構成が異なる場合には、平均年齢だけで設備の新鋭度を比較することはできないというような問題も言われておるわけでございます。
　そこで、両国の平均年齢を比較いたしますと、いろいろな研究である程度まとめて言えることとしますならば、推計方法の差異を考慮すれば、我が国とアメリカとの平均年齢は一、二年過大に計算されておるのかな、そういうように割に少ない。それから民間設備投資のＧＮＰに対する割合は一貫して我が国の方がアメリカより相当高い。だから、いわゆる逆転する可能性は極めて少ないではないか、こういうことであります。
　今御指摘のありました素材産業の平均年齢の上昇傾向は、エネルギーコストの上昇や需要の伸び悩みなど、石油危機後の投資環境の変化によるところが大きくて、これを日米の投資促進税制の差異等、現行税制の実態に結びつけて議論していくというのは非常に難しい問題であります。
　このいわゆる投資促進税制については、その効果に疑問がありますが、税負担軽減効果が業種ごとに異なって不公平だ、例えばいろいろな基礎産業にはいいが、ハイテクには不利であるとか、昨年の十一月の米国財務省の税制改革提案においては、これはやめたがいい、こういう提案になっておりますので、その歴史的教訓も考えて対応していかなきゃならぬのだな、一時的には私もそういう声があることもわかりますが、研究してみますと、アメリカの方がやってみたが今度はやめよう、これは国会でどうなるかは別といたしまして、そういう提案をしておることにもやはり意を用いていかなきゃならぬな、こんな、今日現在における中間の勉強の段階の御報告にすぎません。
○村田国務大臣　木下委員にお答え申し上げます。
　ただいま竹下大蔵大臣から非常に詳細なお答えがあったとおりでございまして、実は中小企業に対する設備投資減税、それからまた、今御指摘の法定耐用年数の関係等、常に大蔵省と相談をしてやっておるところでございますが、設備投資減税につきましては、非常に苦しい財政措置の中で相当の目をかけていただいた、こういうふうに思っております。
　設備の法定耐用年数の方は、今一部御指摘がありましたが、印刷業関係の印刷設備が十一年から十年、それから製本設備が十一年から十年、写真製版業用設備が八年から七年というふうに、耐用年数の短縮を行っていただきました。
　確かに、アメリカと日本では耐用年数の見方についてただいま大蔵大臣が申し上げましたような差があるわけでございますが、私どもも投資減税その他、中小企業発展のために非常に重要な点であると思いますので、今後とも大蔵省とよく相談をしてまいります。
○木下委員　国際競争力の話が出ましたが、現在はドル高に助けられておる、このような感じを持っておりますので、どうか将来にわたって検討していただきたいと思います。
　この問題の最後に、先ほどちょっとお話が出ましてやりました累進税率の見直し、幾つかありました。この点は大蔵大臣どうですか。いつごろにこの検討を考えられますか。十四日の答弁をされているときに、大型間接税問題については条件が許せば早くやってもいい、こういう感じの報道になって、早ければ六十一年度にも税制全般にわたる改革の行われる可能性を示唆されておられますが、このときに一緒にやられるおつもりですか。
○竹下国務大臣　今の木下さんのおっしゃったような意見、これは正確に税調に伝えるべきことだと思っておりますが、私があのとき申しましたのは、大体税制調査会には三年に一度総理大臣から、国税、地方税のあり方について、こういう諮問をするわけなものでございますから、これをどうしてくれ、あれをどうしてくれというのは指図できない立場にあることは事実でございます。だから、税制調査会でも答申をいろいろいただいておるのを見ますと、急いでいただきたいなという希望の表明まではできると思うのでございますが、六十一年度税制改正までに中間報告にしてもまとめてくださいとか、そのような条件をもって諮問するという性格にはございません。
　したがって今の場合は、私どもとしては、国会の議論を正確に伝えたところからスタートして可能な限り急いでいただきたいという気持ちを持っておるというのがお答えのあるいは限界かなと思っております。
○木下委員　その国会の論議というのは、私どもの話もそうですが、その中で大臣の御答弁になったことも国会の論議でございますから、大臣のお気持ちもどうぞお伝えになったらよろしいかと思います。
　時間がありませんので、中小企業問題で二点ほどお伺いいたしたいと思います。
　まず、大小会社区分立法が現在、法制審議会商法部会で問題点を整理して意見聴取を行い、それを踏まえての審議中であると聞いておりますが、この立法の目的、趣旨をお伺いいたしたいと思います。
○村田国務大臣　木下委員にお答え申し上げます。
　法務省の法制審議会で検討しております大小会社区分法、これでは有限会社の資本金を一千万円以上、それから株式会社は二千万円以上ということで検討しておる由でございまして、この大小会社区分立法等についての審議の中で、株式会社及び有限会社への最低資本金の導入等について議論がなされておるというふうに承知をいたしております。
　通産省といたしましては、中小企業が我が国経済の活力の源泉であり我が国社会の安定基盤としての役割を果たしていると認識をしておりまして、このためにこのような中小企業の事業活動に大きな影響が及ぶことのないよう、今後とも関係各界の意見を踏まえながら法制審議会の審議の動向を見守ってまいりたい、こういうふうに考えでおるところでございます。
○木下委員　大問題でございます。有限会社の最低資本金額を例えば一千万にする、引き上げる、そして株式会社の最低資本金を二千万円にする、これは言葉にすれば簡単でございますが、まことに中小企業者にとって生死にかかわる重大な問題でございます。この法律を実行すれば、現在の株式会社のうち九十から九十五万社、これはつまり八二から八六％、このぐらいのものは株式会社でなくなり、百数万社あると言われる有限会社はそのほとんどが資本金は一千万円以下でございますから、会社でなくなるというわけです。まさにこれは中小企業者にとっては死活の大問題であり、今現在大混乱を招いておると、こう言えると思います。この問題に関してどのような意見が寄せられておるのか、お伺いいたしたいと思います。
○枇杷田政府委員　最低資本金の問題につきましては、現在のところ百を超える団体から御意見を寄せられておりますけれども、傾向といたしましては、ある程度の最低資本金制度というものを設けるのはやむを得ないのではないかというふうな御意見でございます。しかしながら、なおそんなことまでする必要はないのではないかという意見も相当あることは事実でございます。また、今後の問題といたしましては、新設の会社については今言ったような最低資本金制度をとるにしても、既設の会社についてはもう少し別な扱いをしてもいいのではないかというふうな意見も寄せられております。
　そのようないろいろな意見がございますので、それを法制審議会において十分にそしゃくしながら今後の方向を検討されることになろうかと思います。
○木下委員　百を超える団体と言われますが、この問題を一体どこに聞いてやろうとするのですか。数だけたくさん聞けば、国民の、みんなの声を聞いてこの中小企業問題に正しい結論が出る、そんなことないですよ。例えば商工会議所に聞いたとしても、そのトップの方々というのは相当大きな資本金の会社を持っておられる方が多いですよ。一体どこに聞こうというのですか。この百団体というのを全部挙げてください。きょうは無理ならこの次でいいです。その百団体にどんなことを聞いているか。答えますか、百みんな言う時間ありませんから、簡単にしてくださいよ。
○枇杷田政府委員　まず法曹関係で裁判所とか弁護士会、それから法学部のある各大学、そのほか中小企業関係といたしましては全国中小企業団体中央会であるとか全国商工団体連合会であるとか、それから各商工会とかに意見を伺っております。そのほかいろいろな業界の団体がございます。鉄鋼であるとかゴムであるとか電機であるとかもろもろございますが、そういうところに聞いておりまして、商工会議所でも三十数団体から御意見が寄せられております。
○木下委員　ただいま私申し上げましたように、その聞いている団体は相当大きいところが対象なんです。そしてもう一点、これは一千万、二千万という最低資本金額に満たない会社をどのように扱うかをちゃんと決めた上で意見聴取してない。ですから、既存のものがもしかしたらそのまま別の扱いで残るのではないかとか、そういう可能性がある間の反対と、はっきりとそこはもう会社じゃなくなるんだ、一定期間たったらその後はもう抹消手続を国の方からもできるようにするんだ、こういったことがはっきり決まった上での意見聴取であれば、また全く違う意見もたくさんに集まろうかと思いますので、時間もございませんから、どうかこれはある程度考えがまとまったというか、案はきちっとその切り捨てられた人たちをどうするのかという方針も決めた上で、その二百万に上る切り捨てられる人たちの意見を十分に聴取する、このことを約束していただきたいと思います。
○嶋崎国務大臣　お答えいたします。
　お尋ねの大小会社区分立法の目的及び趣旨でございますけれども、御承知のように我が国には現在百万を超えるような株式会社があるというのが実態であるわけでございまして、しかもそれが非常に小規模な会社が多いということも御承知のとおりでございます。元来、株式会社の制度というのは大規模な会社にふさわしい制度であると一般に言われておるわけでございます。というのは、御承知のように有限責任制度をとっておるわけでございますし、物的責任を中心にして資本と経営が分離をしておるというような状態にあるわけですから、そういうことが言われておるわけでございます。したがって、そういうような考え方から考えてみますと、小会社には必ずしも適合しているかどうかというのは従来からたびたび議論があるところでありますし、その内容につきましても、実際の法の制度が形骸化しているのじゃないかというような議論が多いわけでございます。そういう観点から、実情をぜひ是正をして、法律を実態と一致させることが必要なのじゃないかということで、法制審議会において検討しておるわけでございます。
　今御指摘の問題は、昨年、法制審議会の中で民事局の参事官名で今後いろいろな問題を取り扱っていく基礎についていろいろな意見を聴取したらいいじゃないかというようなことでお尋ねをしたわけでございます。そういう中で今御指摘の資本金の問題が非常に大きな問題になっておりますし、また会社の監査のやり方をどういうぐあいにやるか、その費用をどうするか、あるいはそれに対するところの取り扱いの強弱というものをどう考えていくか、あるいはそういう大小の区分と運用の妥当性というものをどう判断をしていくか、そういうことについて十分意見を聴取して、その中でまとめていきたいというような考え方でございますので、そういうことを御理解願いたいと思います。
○木下委員　この問題は大変な問題でございますが、債権者を保護しなければいかぬ、簡単に会社をつくってやってもらってつぶれたのでは困る、有限責任では困ると言われますが、ほとんどの有限会社をつくっている社長はそんな無責任なことありませんですよ。自分の資産もみんな担保に入れて倒産しないように一生懸命頑張っている。そして、現在の会社の法律があるから、脱サラをして会社をつくってやった、それから、親方のところで一生懸命やって技術を覚えたら独立してやろう、こうして苦労してきた人がほとんどだと私思います。ですから、そういったことを考えるよりは中小企業の倒産防止のことを考えていただきたいと思います。
　私もかつて中小企業を経験しておりましたので、その経験から倒産防止について一つ提言をいたしたいと思います。
　それは、中小企業者というのは、資金繰りが少しでも悪くなれば自分の資産をみんな担保に入れて、会社の担保に自分の土地を提供して金を借りてやります。それでもその返済がなかなか難しい、そしてその金利が大変だ、このままいくと来月どうやって払おうか、友人、知人駆けずり回り、大変な苦労をしているわけですね。そしてその人たちがいよいよというときに土地を売って、そしてその金を返済して金利だけでも楽になろう、そして倒産を免れようとします。ところがその土地を売ると税金に半分ぐらい持っていかれて、担保にとっていた銀行なり個人なりの支払いにも満たないんですね。そのあげくに倒産してしまうと、それは担保にとっていた人のものになって従業員の給料には回っていかないんです。あのときに税金を取らずに国が買い上げてくれるとか減税措置があって支払いに回せたならば、そのままその会社は存続できて、従業員も家族も困らずに済んだ。ひどい人は最終的に首くくるような人も出るわけですね。この中小企業をどうやって倒産防止するかというのは、有限責任があるとかないとかじゃなくて、無限の責任でやっている人たちに対してどうやって倒産防止させるかというところに目を向けてこういった立法措置を考えてやっていただきたいと提言を申し上げます。ぜひ御意見を聞かせていただきたい。
○村田国務大臣　木下委員の御指摘は本当に中小企業のことをよく考えていただいておると思います。
　事実、調べてみますと、企業の倒産件数、負債総額、皆史上最悪でございまして、その実態を調べると、なお非常に心が痛みますのは、必ずしも二年、三年の経験の浅い、いわゆる販売不振等による不況型倒産というものばかりではないわけでありまして、中には経験、業歴十年以上の企業が倒産をしておる。それが、五十二年には二七・四％であったのが五十九年には四三・一％になっておる。このことはまさに時代の進む方向に対してそれに対応し切れなくなったという中小企業の苦しみというものが大変如実に出ておるように思います。したがいまして、倒産防止についてのいわゆる四本柱というもの、それは金融、信用保証、共済貸し付け、相談指導、この四本柱でございまして、これについての施設あるいはいろいろな施策を拡充していくことはもちろんでありますけれども、何よりも今木下委員が御指摘になったような中小企業に対する大きな配慮、愛情というものが必要だと思います。そのために、技術力の向上あるいは情報化への対応、人材養成の強化といったような新しい面に対応する施策と同時に、心を込めて中小企業施策を尽くしてまいりたいと存じます。
○木下委員　それでは次に、今日社会問題となっております車内暴力問題に関して御質問いたします。総理大臣、御質問いたしたいと思います。
　この問題に関して我が党の佐々木委員長が本会議で質問をいたしました。それに総理はまた答弁をされております。時間がありませんので細かく申し上げられませんが、総理はその中である程度よくなったようなことを言われ、「警察官あるいは鉄道公安官その他を配置いたしまして、万全を期するように努力してまいりたい」、こう答弁されたのでありますが、その後も毎日のように車内暴力事件は起こっており、新聞に報道されております。特に、佐々木委員長が心配されておりますように、こういった事件の目撃者の多くが傍観者的態度をとっている、こういう報道がなされており、まことに憂慮すべき状態であると思いますが、車内暴力の絶滅、問題解決には乗客の協力は不可欠であると考えますが、総理、どうですか。この際、総理が国民に対して、そういった車内暴力に出くわした場合勇気を持って立ち向かってほしい、こう呼びかけることは大変意義のあることだと思いますが、どうでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　車内暴力には乗客の皆さんあるいはジャーナリズムの御協力というものは不可欠でありまして、特に周囲にいる乗客が勇気を持ってその車内暴力の鎮圧に協力されんことを切に熱望いたします。
○木下委員　その総理の言葉は大変意義があると思います。この際、政府、総理がみずからそうして呼びかけるとともに、勇気ある行動をとりやすいように環境の整備に努められる必要があると思います。
　この環境の整備というのは、私、三つの点を申し上げます。
　その一つは、警察や公安官への通報体制とすぐに駆けつけてこれる警備体制を完備し、仮に勇気を持って被害者を助けるために立ち上がった人が暴力犯人と格闘になったとしても、短時間で警察官や公安官の保護を受けられる、こういう信頼感が持てるようにすべきと考えますが、この点はどうでしょうか。
○中山政府委員　お答えいたします。
　警察では、車内暴力を防止するため、鉄道関係の方と緊密な連絡をとりまして、事件の発生に際しましては、車内と駅、さらには警察へ一一〇番で連絡する体制といった連絡通報体制の強化を図っているところでございます。
○木下委員　二点目は、勇気を出して助けに入った本人が暴力犯と格闘になったとき、結局その助けに出た本人はどのような扱いを受けるのかということが明確でないということでございます。
　新聞報道によりますと、「これまではけんか両成敗を原則としてきたが、今後は正当防衛として刑事責任は問わないことも考える。」こういったことが警視庁幹部の発言として報道されておりました。一般の国民に十分な理解を得られているとは思えません。善意から助けに入り、犯人と格闘になった場合等の警察の考え方を明確にして、誤解のないように国民に広く知らせることを考えられてはどうかと考えますが、どうでしょう。
○中山政府委員　御指摘のような場合、自己または他人の身を防御するために必要かつ相当な限度で防衛行為に出ることは正当防衛として当然許されることと考えます。
　ただ、御指摘のように、仲裁者というだけでどのような行為でも一律に不問にできるという問題ではないわけでございます。したがいまして、警察といたしましては、一つ一つの事件をケース・バイ・ケースでとらえまして、仲裁者なら仲裁者という立場を勘案しつつ、その実態を十分見きわめまして、社会通念上必要かつ相当な限度内のものであるかどうかを慎重に判断し、適切に対処してまいりたいと考えております。