Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　その程度の認識でこのローカル線と道路を、それはいま言ったなりふり構わず、倒産会社のバーゲンセールになるんですよ。要すれば、現在の社会情勢の中において何に一番ウエートを高く置くか、第二にウエートを置くものは何か、第三にウエートを置くものは何かという選択がそこにないからなんですよ。それは結果的にはどうあっても構わない、いま何とか国鉄のことだけ片づければいいや、後で被害が起きようとあるいはどんな災害が起きようと知っちゃいない、それがいま答弁にあらわれている内容なんですね。なぜそこの比較が行われないのか。もしそういう状態になった場合にどういう現象が起きるかということを検討してないんですか。もしそれを地方公共団体が受けると、バスなりほかの自動車も通るようになる。専用なら話は別かもわかりませんが、専用でなくてほかの自動車も通るようになるということになれば、道路があれば必然的にバイパスができたということになるわけですから、そういう比較をしないで、再建法案もそうですし、こっちの法律もそうなんでありますが、全然運輸省としてあなたは比較を、しかも道路はあなたの方の所管に入っているわけだ。事情聴取もしていない。大臣、これで地方ローカル線の廃止とか廃止しないとか、そういう議論をする資格があると思いますか。人命についても考えてない。環境についても考えてない。そしてそこに今度はどの程度の交通の経費がかかるか。これは自治体の負担になるかもしれませんけれども、いま十兆円ですよ。そのぐらいの費用がかかっていくということを考えた場合に、マイナスの千二百億や二千五百億の金額に目くじらを立てて、そして失うべき人命は二十倍にもなっていくということを考えた価値判断を政治家というものはしなければいけないのじゃないか。あなた方は自分の地位を守れればいいのだから人の命なんて関係ないというような答弁だったけれども、大臣はまさかそうは答弁しないだろうと思うのです。やはり政治家の一人です。どれにウエートを置くか。国鉄再建、もちろん私も必要だと思っていますよ。国鉄は再建しなければいけないと思っていますから、私はその立場においては再建するために私なりの知恵は言うつもりでありますが、そういうばかげた――ばかげたと言っちゃ悪いですが、こういう比較が全然なされてないで提案するというのは私はいささか疑問だと思うのですが、いかがでしょう。
○長谷川国務大臣　先生のいろいろな比較の中に物の発見をしようとする御努力、私は感心します。
　私たちがいま国鉄再建法案、ほかに自動車事故等々の交通事故で一体人間が何人死ぬか、これをいかにして少なくするかということが各市町村、各県で交通対策作戦というふうなもので呼ばれているわけでして、若い諸君が交通事故で、自動車事故で亡くなることがないことを本当に願っておるわけです。その法案との関係で私は比較したことはない。これは残念ながらそこまで気がつきませんでした。
○沢田委員　いまからでも遅くはないという名文句があります。どうかその人命尊重、二十一万人と一万二千人ですね。ですから、これだけの人命を失ってもなおかつ実行しなければならないかどうかということの判断、その点については最善の努力をしていただかなければならないと思いますので、強くこれは要請しておきます。
　そこで、時間がなくなりかけてきますので本論に入りますが、臨調答申を尊重する、こうなっているのですが、臨調答申を尊重する中身は何ですか。
○林（淳）政府委員　臨調答申は、その基本的な考え方といたしまして、国鉄の経営形態について分割、民営化という方向を提言いたしております。したがいまして、それを中心として臨調答申はその他それに関連する諸問題、国鉄経営の全般的な改革という問題について提言をいたしておりますので、そういう臨調答申の考え方というものを踏まえながら、最大限その方向に沿いながら検討を進めていくということでございます。
○沢田委員　そうすると、臨調答申の趣旨を尊重するという意味と解釈していいのですか。
○林（淳）政府委員　言葉遣いとしまして趣旨を尊重するということではございませんで、この法律案では臨調答申を「尊重して」ということでございますので、「尊重して」という言葉の意味でございますけれども、これは特段の合理的事由があれば別でございますが、そうでない限りは臨調答申の考え方に最大限沿って対処をしていく、こういう意味でございます。
○沢田委員　考え方、これは一字一句重要な意味を持っているのです。御承知でしょうが、法律というのはひとり歩きをしていくわけです。ここでいまあなたが幾ら弱い発言をして、たとえば臨調答申なんというのは別に何でもないです、ただ名目上臨調の土光さんの顔を立ててこれは書いたのです、こう言ったとしても、法律ができればこれは臨調の答申を尊重するという文字どおり、その解釈の基盤に立って監理委員会は動かなければならない義務を負っていくわけです。いま考え方なんというごまかしを言ってみても、法律はそうなっていかないのです。だから、あなたがもしそういうことだったら、これは法制局来てもらっているから、適切な言葉があるかどうかわからぬが、いわゆる臨調答申の趣旨を尊重してとか、大筋に理解を示してとか、そういうような言葉で表現しなければ、いまあなたの言った表現には該当しないのですね。いかがですか。
○林（淳）政府委員　法律上の言葉遣いは、趣旨に沿ってとか趣旨を尊重してとか、あるいはもっと強く書く場合には基づいてとか従ってとか、いろいろな使い方があるわけでございますが、この法律案では臨調答申を「尊重して」という言葉を使っているわけでございまして、先ほど申しましたように、これは特段の合理的な事由がない限りはその臨調答申の指し示す方向というもの、その考え方というものに沿って最大限対処をしていく、このような意味に私どもとしては理解をいたしております。
○沢田委員　大臣もこの前の答弁で、必ずしも臨調答申のとおりという意味ではない、あるいは労使が協力して再建できれば必ずしも民営、分割をするものではないとまでは言わなかったけれども、するということにいかないことを期待するというようなことですね、趣旨は。これこそ趣旨ですね。そう大臣お答えになられましたが、それは御記憶ありますね、いかがですか。
○長谷川国務大臣　臨調答申を尊重してというその趣旨は、分割、民営ということがうたわれておりまして、それを中心に監理委員会が生まれた場合に、その原則をもって御討議を願う、そして国鉄が再建できるように、しかし、どんな理由かは別といたしまして、どうしてもまたそれ以上の効果的なものがあった場合には、ときにまた考える余地もあり得るのじゃないか。問題は、ここまで国民的な世論になった分割、民営の臨調の答申というものをまず監理委員会で御審議願って、その結果、それ以上活性化なり、それ以上国鉄が経営をしっかりやれるものがあるというふうな場合にはまた別な方法もあり得るのじゃないか。問題は、分割、民営を中心にそこで御議論を願うということでございます。
○沢田委員　そうすると、さっきの考え方とか方向とか、いろいろ出ていますね。それともまた違ってくるのですが、ここで臨調の答申を尊重してとこう法律できちっと書いてありますから、そうしますとほかの項目も皆入ってくるのかどうかということになるわけなんですが、非常にこれは強い権力を持っている委員会ですね。ことによれば運輸大臣以上の権限を持っている委員会なんですから、いま大臣が答えた趣旨とは違った方向に歩むかもわからないのですね。その点はどういうふうにお考えになっていますか。
○林（淳）政府委員　この法律の仕組みといたしまして、第一条に基本的な方針というものが示してございます。すなわち、臨調の答申を尊重して国鉄再建を推進しその体制整備を図る、これが基本的な方針でございまして、さらに、監理委員会はその第一条の基本方針に従って所掌事務を遂行する、こういうふうに明記してございます。したがいまして、監理委員会としては臨調答申を尊重してというその方針に従って検討を進めていく、こういうことでございます。
　先ほど大臣から御答弁申し上げました点でございますが、臨調答申を尊重して最大限対処するということを先ほど私申し上げたわけでございますけれども、監理委員会としてはそういう位置づけでございますので、臨調答申の分割、民営化という考え方、この方向でまずは検討を進めていくということになるわけでございます。ただしかし、これについてはこれから検討することでございますので、検討した結果どうしてもそれによりがたいという場合もこれはあり得るわけでございまして、そういう場合には、それが特段の合理的な事由に当たるということであるならば別の選択をする余地もあり得る、こういうことになるわけでございます。
○沢田委員　大臣は原則としてという言葉を使って、あなたはあり得るという言葉。あなたがやっているわけじゃないのだよ。監理委員会がやるのだよ。いまは法律の最初の文章の中身を討議するので、あり得るというのはだれが決めるのですか、もう一回ちょっと答えてください。あり得るというのは。
○林（淳）政府委員　だれが決めるということではなくて、この法律の組み立て方と申しますか、考え方、解釈といたしまして、臨調答申を尊重して監理委員会は検討するということは、これから検討することである以上は現段階で分割、民営、こういう経営形態というものを決めるわけにはまいりませんので、したがってこれから検討して、結論を出す過程においてどうしてもそれによりがたいという合理的な事由があり、かつそれが臨調答申が指し示しておりますいわゆる組織の活性化、効率化というふうなものに沿うものであれば、別の選択というものが出てくる可能性もあり得る。これは先ほど大臣がおっしゃった原則としてということと何ら変わらないわけでございます。
○沢田委員　そうすると、年金の問題とかそれから整備五線の問題とか、これも臨調答申の中には入っている項目ですね。（発言する者あり）それで、まああちらの方でやじで、だから原則だと逃げを言っていますが、これもまた後で詰めていきたいのですが、だから、これは臨調の答申を尊重するという文字どおり法律用語でいくと、これは法制局の方へ聞いた方がいいと思うのですね。あなた方ど素人と言っては悪いけれども、素人に聞くよりも法制局の方が専門家なんだから、専門家の立場で、法制局でこの臨調の答申を尊重するということは、たとえば共済年金の問題をいま提案してきている。それから整備五線の問題には調査費として百二十億ですか、つけた。見送ると片方では書いてある。そういうこととの関連性で答申を尊重するという解釈はどのように理解をされておりますか。（発言する者あり）その辺うるさいよ。お答えをいただきたいと思います。
○林（淳）政府委員　臨調答申尊重ということでございますので、先ほど申しましたように、これは経営形態だけではなくて、臨調答申には長期債務の問題でありますとかあるいは年金の問題であるとかいろいろ述べております。今回の法律におきましてもその趣旨を踏まえまして、その方向でこの法律を立案したわけでございまして、したがいまして、第二条の「国の施策」というところにも、国が講ずべき施策といたしまして……（沢田委員「あなたに聞いているんじゃない、法制局へいま聞いているんだよ。」と呼ぶ）経営形態の問題と、それと並んで重要な柱として長期債務等の問題を規定してあるわけでございます。
○工藤政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま答弁ございましたように、私の方といたしましても、この行政調査会の答申を尊重してということで一条が書かれておりますし、これに基づきまして五条におきましても、委員会はこの基本方針に従ってこれを行うものとするということになっております。そういう意味での方向づけは一応あろうと思います。ただ、当然のことながら、この委員会が検討してまいります過程におきまして、種々の議論あるいは種々の判断が出ることはあろうかと思います。そういうことまでも禁じているものでは決してないだろう、かように思っております。
○沢田委員　そこで、だからさっき言ったように、そのことを前提とすれば、まあ年金の問題は出してもらう時期だと、私はその意味において個人的にはそう判断いたしていますがね。しかし臨調答申を考えていくということになれば、それも監理委員会を待って出す、あるいは整備五線についても予算をつけることを閣議決定するということは、若干及び腰というそしりを受けるのではないのか。法律との比較ですよ、考え方の比較じゃありませんよ。法律で、一方では政府はこう提案をしてくる。これから臨調の答申を尊重して監理委員会でやってください、こう頼みながら、一方ではつかみ取りに幾らか食ってしまいますという形は、政府の姿勢として果たしていいのかどうか、その点疑問なしとしないのですね。もし全部任せるのだったらば、それはやはり手をつけずに任せるのが筋じゃないかと思うのですね。それはいかがですか。
○林（淳）政府委員　その点についてお答え申し上げますが、共済年金の問題につきましては、臨調答申では四共済の統合ということで提言しているわけでございます。これについて政府部内としてどう対処するかということでございますけれども、四つの共済、すなわち国家公務員とかあるいは電電公社、こういうものを含めた共済の問題については、これは別の場で検討をする、それで案をつくって国会に法案を出す、それに対して……
○沢田委員　はい、わかりました。
　時間がないからどんどん進めますが、それはあなたの勝手な解釈なんです。年金の問題は別にやるとはどこにも書いてないじゃないですか。政府では監理委員会に任せますと言っているけれども、臨調答申を尊重すれば、この全文が入ってくるでしょう。別にやるというのはあなたの解釈でしょう。だから、尊重するという言葉の中身は何ですかというのが一番最初の私の質問の要点なんですよ。つまみ食いは許されないと思うのですよ。整備五線だって、閣議がこれが必要だと思うから決めたのでしょう。閣議がやはりこれは国民生活に必要であると思ったから、臨調答申に相反するけれども決めたのでしょう。われわれは問題があると思っていますが、一応そうしたのでしょう。年金も同じように、これが先行しなければならない状況にある、猶予しがたい状況にあると判断したから提案をしたのでしょう。あなたが決めることでないでしょう、それは。だから、この法律でいう臨調の答申を尊重するという中身は何ですかと私は質問しているわけですよ、何を監理委員会がやるのかと。その使命の内容は全部なのか、部分的にはじき出された部分は除いてなのか、それも含めるのか、そういう点がはっきりしてないということで、大分時間をこれで食ってしまったのですが、もし何なら後で結構ですよ、どの条文の何項と、どこからどこまでをこの臨調の答申の中に該当させたんだか、だけれどもこれが決まらぬければ、そこがあいまいじゃ委員会、審議できないのですね。この監理委員会がどこと何を審議するのかということが不明確じゃ、これは委員会を進められないですよ。いま言ったように、年金の部分は別に決めたのです。整備五線の方は別に決めたのです。じゃ、それ以外何かあるのですか、言ってみてください。
○林（淳）政府委員　この法律におきまして、監理委員会が検討して企画、審議、決定する事項というのが第五条に書いてあるわけでございますけれども、第五条で、その第一号に「効率的な経営形態の確立」、これに関連する諸問題、それから第二号の方におきまして長期債務等の問題、これは「長期の資金に係る債務の償還等に関する事項その他前号に掲げる事項の実施の円滑化のために必要な重要事項に関すること。」ということで書いてございまして、ここに書いてあることでいろいろの問題がすべてこれ含まれておる。その中にはいわゆる整備五線の問題あるいは青函トンネルあるいは本四架橋の問題、長期債務の問題、それから年金の、統合は別でございますけれども、年金にかかわる経営上の負担の問題、そういうふうな臨調答申が指摘しておる問題はすべて含まれておる、こういうことでございます。
○沢田委員　そうすると全文が含まれて、先食いをした分はどういう解釈をしているわけですか。先に、この臨調の監理委員会が決定する以前に決めた問題というものはどういうふうに位置づけておるのですか。
○林（淳）政府委員　年金の問題につきましては、政府として答申をどう実現していくかという調整の段階におきまして、これは国鉄だけの問題ではない、国家公務員あるいは電電公社、こういう別の経営主体なりその他にかかわる問題でございますので、これは監理委員会の場で統合問題についての検討をしていくというのは必ずしも適当ではないのじゃなかろうか、したがって、政府としてのこれの実施のやり方として、別の場においてこれを遂行していくということの方がより適当であろう、こういうことで仕分けをしたわけでございます。
○沢田委員　ちょっと時間がないので残念なんですが、しかし、どこの部分とどこの部分がかかるのかというのが明確にされないと、これは後でやはり問題が起きると思いますから、これはひとつ後の同僚議員に譲って後を詰めてもらうようにしながら、次に進めていきたいと思います。
　次に、国鉄再建特別措置法との関係ですが、国鉄再建の特別措置法は措置法なりに進めるということになっておりますが、そのとおり解釈してよろしゅうございますか。
○林（淳）政府委員　今回御提案申し上げております法律は、これからの国鉄再建の方策について検討していく仕組みを定める法律でございます。したがって、一定期間後にこれが結論を出されるものである。したがって、それまでの間は現行の国鉄という公社制度、現行の経営形態はそのまま存続するわけでございますので、それを前提としてつくられております特別措置法は、それまでの間はこれを生かしていく、その特別措置法の枠組みのもとで経営改善を進めていく、こういう関係になるわけでございます。
○沢田委員　その間という言葉を使われましたが、これはいわゆる任期がありますから、任期いっぱいまで再建委員会はありますね。法律は期限がないのでありますからずっと続くわけです。あなたは、国鉄再建特別措置法というのは、監理委員会が始動し始めたときにおいて法律は死滅をする、死滅をするという言葉は悪いけれども、そのまま動かなくなる、それは監理委員会に委譲されるものである、こういう解釈ですか。
○林（淳）政府委員　そうではございませんで、この法律によりまして監理委員会が発足をいたしまして、監理委員会で経営形態等についての全般的な結論がある一定期間後に出される。その意見を受けまして、政府が立法措置その他必要な措置を講じてこれを実施に移していく、こういうことでございまして、それが完了して初めて国鉄再建の体制が整備されるわけでございます。したがって、そういう国鉄再建の体制が整備されるまでの間は現行の経営形態というものは変更されませんので、いわゆるこの法律の十五条に書いてございます昭和六十二年という時点までは少なくとも現行の特別措置法はそのまま機能をしていく、こういうことでございます。
○沢田委員　附則の第一条の二に「運輸大臣は、第四条第五項の変更の承認又は第七条の経営改善計画の変更の指示をしようとするときは、日本国有鉄道再建監理委員会の意見を聴かなければならない。」とあるわけです。この趣旨というものは、国鉄再建特別措置法に基づく法律が動いていっていますよ、しかし動いていっている間に、特に経営改善計画に関係する部分については再建委員会に意見を聞く。いまの答弁と違うのですよ。主客が転倒するわけです。再建特別措置法は動いていきますよ、しかも監理委員会も後から出発します、だから特別措置法で動いていく中で、もしこの第四条第五項の承認、いろいろ経営改善計画の変更、三十五万ですか、この体制をもし変更するような場合があれば、それを再建委員会にかけなければいけませんよ、後から来る列車にそれを乗せて意見を聞いてください。これは意見を聞くのですね。再建委員会は御承知のとおり内閣総理大臣はちゃんと尊重するという条項があるくらいです。その権限を持っているのだが、国鉄再建特別措置法の関係においてはきわめてこれは弱い立場と言っては悪いですけれども、弱い立場にあって、意見を聞くという程度にとどまっているのですね。その点のずれはどう解釈されているのか、お答えいただきたい。
○林（淳）政府委員　附則の条項でございますけれども、これは先ほど申しましたように、現行の特別措置法というものは生きていくわけでございますので、その特別措置法の中の経営改善計画というもの、これについても変更手続が法律に規定してございますが、その変更手続に従って国鉄が作成し、運輸大臣が承認するに当たって再建監理委員会の方に意見を聞いてください。これはどういう趣旨かと申しますと、再建監理委員会は本来の所掌といたしましては効率的な経営形態の確立あるいはこれに関連する長期債務等の諸問題の解決、これが主たる任務でございますけれども、そういう主たる任務を円滑に遂行するためには、経営改善というものがどのように行われていくかということについて無関心ではあり得ない。したがって、再建監理委員会といたしましても、そういう緊急措置についての基本的な実施方針というものについては、これはみずから意見を述べることができることにしてございますので、それとの関連において具体的な特別措置法に基づく経営改善計画についての措置、行政処分というものに当たりましても監理委員会の意見を反映させたい、こういうことで附則の条項が置いてあるわけでございます。
○沢田委員　これが四カ月以内に施行されますね。それで国会がどういうふうなことになるかわかりませんが、七、八月ごろ、常識的に言えば九月ですか、委員の任命が行われるという筋書きに、もし通ればの話ですが、そういうことになると思う。それから四カ月以内というと十二月か一月ぐらい、これから予定を立てていけば結果的にはまあ十月ごろになるのでしょうね。そして片一方、再建特別措置法はどんどん進んで先へ行っているわけですから、その後でこういう形になって、しかも意見を聞くということになって、監理委員会の方はそのウエートは高い、こういうことになると、再建特別措置法で進めていった意図もひっくり返される、こういう危険性はないですか。
○林（淳）政府委員　監理委員会の発足時期でございますが、これについて私どもの考え方としましては、この法律を通過さしていただきましたら可及的速やかに監理委員会は設立をしたいということでございます。これはこの法律にも規定がございますけれども、国会同意人事でございますから国会の同意が必要でございますが、国会が閉会中の場合は、これを任命いたしまして後、その次の国会で追認を受けるということが可能な規定がございますので、そのようなことで、もし今国会で人事案件が無理な場合におきましても、できるだけ早く監理委員会を発足させたい、このように考えております。
○沢田委員　それはますます危なかしくてかなわないですね。ちょうどいまの時期からいくと、選挙になるかならぬか別として、いずれにしても国会が終わった後あたりに勝手に政府が決めていくという気配が濃厚だ、こういうことになるわけであって、これは委員長もよほどしっかりして無視されないように、運輸委員会の名委員長なんですから、権威ある運営を切に要望してやまない次第です。
　国鉄再建特別措置法の関係では、長期債務について無利子の貸し付けあるいは利子補給というようなことがちゃんと規定されております。長期債務の問題は再建委員会でやるのだということでいままで答弁には当たってこられました。しかし再建特別措置法の方でもその長期債務についての処理の権限がある程度与えられている。この点はどういうふうに調整されていくつもりですか。
○林（淳）政府委員　現行の再建特別措置法におきましては、五兆を若干超える金額についてこれを棚上げするという具体的な措置が規定してあるわけでございますが、その後また長期債務が累増しております。それで、今回は国鉄経営について抜本的な改革を監理委員会の検討を経て行おうというわけでございますので、その際に既存のものも含めて、全体についてどうするかということを監理委員会で具体的に細かく検討し、政府としてそれを決定していくということになろうかと思います。
○沢田委員　国鉄に長期債務の問題で若干お伺いしますが、これは大蔵にもお伺いをしたいのですが、いま九・四％ぐらいで借りている、これは鉄道債券だと思うのですが、現状でどの程度の金額があるのでありますか。これは何年ごろの借金ですか。
○竹内説明員　一番高いのは九・二％かと思いますけれども、九・二％のものが二千五百七十億程度ございます。それから九・一％が五百七十億、九％が二千二百二十五億、大体こんな程度のものがございます。
○沢田委員　こういう高い金利をだらだらと持っているということは、経営上どういう認識で持っておられるのですか。九・四なんという高利貸しみたいな金を。
○竹内説明員　国鉄の借入金につきましては、そのときどきの市中の金利の状況によって変わってくるわけでございまして、大変に幅があるものでございます。これは、その時期におきましては、これだけの金利を払いませんと借りることができないということで、やむを得ず私どもが借りておるものでございます。
○沢田委員　これは私の方で暗記で物を言ったのですから、訂正しておきます。九・二が二千七百七十六億ですね。九・一が六百二十三億です。これの管理をやっているのは、大蔵省と杉浦さんのところだな。こういう九・二というようなものは借りかえをするなり何かの措置をして、いまで言えば、また公定歩合が下がるという話もあるくらいなんですが、これでせめて八％か七・五、財投程度の七・三ぐらいに調整をすることはできなかったのかどうか。これは運輸大臣――まあいいですわ、ぐあいが悪いのだから勘弁して、ひとつ局長と大蔵の方で答えてください。
○永光政府委員　一応債券、そういう条件で、そのときの金融市場で借りておりますものですから、しかも、資金運用部資金等と違いまして、他と肩がわりするとかというとなかなかむずかしい問題がございまして、現実においてそういう高い金利を払っておるのでございます。
○沢田委員　大蔵省、来ていますか。答えてください。
○岡本説明員　国鉄の方でお借りになっているのは、いま御答弁がございましたように、そのときどきの金利というものがございまして、やはり貸す方もそのときのかなり高い調達をしているわけでございますので、そういうことを考えますと、現在、全体的に金利が下がったからといって、それを先生のおっしゃるような率に下げる、書きかえるというようなことは困難ではなかろうかというように考えております。
○沢田委員　これは誤解があるといけない。私はその人に損害を与えろと言っているのじゃないのです。大蔵省の方で金を別に都合して、二千七百七十六億を早期償還をして、そして七・三程度の金に、商売をやっている者だったら当然そうしますよ。九・二なんて、一般の、あなた方の家をつくったって、こんな金利では金利を払うのに火を吹くでしょう。それだったら、ほかに借りられるところがあれば借りて、早く九・二を返して、そして幾らかでも肩の荷を軽くするというのが商売の常道でしょう。そうじゃないですか。それは、借りたときの条件はそのとおりだけれども、早期に現金で返してやることはちっとも悪いことじゃないでしょう。そのことができない、融通がきかないというところに問題があると思うのですが、それはいかがですか。
○岡本説明員　いま先生のような方法でやりますと、やはりその分だけ国鉄の借入金がふえることになると思います。われわれといたしましては、いま一番大事なのは、やはり国鉄の借入金をいかにして総額として少なくするかということでございます。したがいまして、そのような借りかえの余裕があるならば、新規に借りずに借入金総額を少なくしていただきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○沢田委員　そんなことを言っているようでは大蔵省にいる資格ないよ。とにかく九・二で、二千七百七十六億の九％とすれば二百七十億ぐらいの金利を払っていかなくちゃならないわけですよ。いま六千億以上の金利をどうやって下げていくかということがやはり財政再建の一歩だろうと思うから、そのために何か知恵を出さなければいかぬでしょう、そのためには九・二なんかをいつまでも借りてないで、ほかの六・三なり七・三なりの金利で借りて九・二を軽くする、そのことによって金利の差額だけは財政再建に寄与されるじゃないかという意味でこちらは言っているわけで、借金がふえるわけでも何でもないでしょう。借金がふえるわけでも何でもなくて、金利の負担が軽くなるということになるのじゃないですか。だから、そういう意味においての配慮は鉄監としてはやっているのかいないのかということを聞きたいわけです。全然いじらないでいこうというのか。これは何も鉄道債券だけじゃありませんよ。長期の借入金についても同じですよ。やはりそういう金利の高いものを安いものにかえていくという努力をなぜしなかったのかということを聞いているわけです。お答えください。
○永光政府委員　たとえば、この前棚上げをいたしました累積赤字相当額の債務の棚上げという場合の債務の中では、やはりそういうような形の努力をいたしましたし、できる範囲でそういう形では従来やってきた、こういうふうに考えておりますが、いま申しますように、そういう債券は、金融市場で高い金利で借りたものを借りかえることが非常にむずかしいものですから、現実にはなかなか問題があるところだと思います。
○沢田委員　続いて、国鉄の理事会の記録を二年間いただいて見ましたが、この中には、業務に関する重要な規則は理事会で決める、それ以外は皆総裁に一任されている、こういうことになっていますね、総裁。その点はまず確認をしておきたいと思うのですが、総裁、そのとおりですか。
○沢田委員　そうすると、業務に関する重要な規則の内容についてはどういう解釈、いまあなたの考えておられる頭の中のイメージは何なんですか。
○竹内説明員　業務に関する重要な規則という中には、一つは、国鉄側の公示といたしまして、官報に掲載する旅客営業規則あるいは貨物営業規則、こういうようなものと、部内規定の基本的なもの、こういうものが国鉄の規則類の主なものとしてはあるわけでございますが、理事会では、これらの中で、一般的には、約款のようにやはり公示を必要とするようなもの、したがって、国鉄の運賃あるいは料金その他の営業に関する諸条件、これが理事会のものでございます。
○沢田委員　あなたに答える資格はないのだよ、この規則でいくと。理事は単なる理事であって、私は総裁の権限に属する事項について聞いているわけなんで、あなたが総裁になったらそう答えてくださいよ。そうでない限りは、総裁にゆだねられている権限に属する事項について私はいま総裁に聞いているのだから。あなたにはその資格はないのだから。
　それで、質問を続けますけれども、労使関係についてはだれが最高の責任者なんですか。
○高木説明員　私でございます。
○沢田委員　今日、労使関係が不正常であったり、団体交渉ができないという苦情が来たりあるいはそういう話を聞いたりしていることは、総裁として、この労使の関係が少なくとも正常な状態、それぞれの主張の差はもちろんあっても結構ですよ。正常な関係を維持する努力というのは、総裁としてはなされているのですか。
○高木説明員　いたしております。
○沢田委員　言葉では言えるけれども、実行が伴っているかどうかということ。
　私は具体的に提案しますが、いま言ったこの規則に基づけば、理事の連中を集めて審議する事項は、こんな、どこそこへ金を貸してやるとか投資をするとかということだけなんですね、この理事会の議事録を見れば。一番長いのを見ると、東北新幹線東京―盛岡間の工事実施計画の変更について、苫小牧ステーションビル株式会社に対する投資、郡山ステーションビル株式会社に対する投資、土浦ステーション開発株式会社に対する投資、静岡ターミナルホテル株式会社に対する投資、株式会社別府ステーションセンターに対する投資、博多ターミナルビル株式会社に対する重要な財産の貸し付け、五十六年一月分の営業成績、日本国有鉄道経営再建促進特別措置法に基づく特定地方交通線の選定について、これは五十六年三月二日、ちょっと一番最初のページを開いたのですが、こういうことで、労使関係の問題を一回も理事会で諮ったことがないのですね。まさに総裁の独断専行ということに形式的にはなるわけですね。そういうふうに位置づけてよろしいですか。
○高木説明員　そうした問題については、別途、随時役員会を開いて協議をいたしております。それは理事会というような組織で決めるべき事項というよりは、労使問題といったようなことは最終責任は私がとるということでございまして、その前提として役員の事実上の相談はいろいろいたしておりますけれども、理事会決定というような形式ではなくて、私自身の責任ということで処理をいたしております。
○沢田委員　会社の経営でも労使問題というものは、いままでの国鉄も同じですが、少なくとも平均で最小限度三割ぐらいのウエートを持っている要素だと思うのですよ。強いところでは六割ぐらいが労使問題に配慮しなければならぬという企業も多いわけですね。それが、総裁が一人で独断専行でやっていくというシステムということは、少なくとも理事会に諮ってこれでいいのか、あるいは役員会に諮れば――役員会というのはこれに監査委員が入ってくるだけでしょう、そうでしょう。ともかくその点は……。
○高木説明員　役員会には監査委員は入っておられません。
○沢田委員　法律では監査委員を役員の中に含めると書いてありますね。それなのにうその役員会を開いているということですね。役員会というのは、日本国有鉄道法によれば、役員とは理事及び監査委員をもって役員と称すと書いてありますよ。いかがですか。
○高木説明員　いま私が申しております役員会というのは、事実上社内で役員会と呼んでおりますが、そこでは監査委員は関係しておりません。
○沢田委員　だから、これは法律上の役員会と私は言ったので、それは内部の申し合わせ会、打ち合わせ会、こういうことなんですね、法律的にはそうなるわけですから。そこで議論しているとすれば、正常な労使の慣行を速やかに回復すべきである。これの指示権は運輸大臣にあるわけですか。運輸大臣がいまの状態がよくないと思われたならば、公共企業体等労働関係法に関する件というのは、永光さん、あなたのところにも権限があるわけだから、当然あなたの方で、状態がよくなければ、これは社会に対しても、あるいはあなたの職権においても正常化するように努力、指導監督をするという義務を持っていますね。どういう指導監督をしましたか。
○永光政府委員　五十四条で二項の規定がございまして、運輸省としまして監督権限が一般的にございます。具体的にどういうことをやったかというとはなかなかあれなんでございますが、たとえば今回の緊急対策実施事項というようなものにつきましては、具体的にそれぞれその実施すべき改善事項につきまして指示あるいは監督をいたしております。
○沢田委員　言葉で言っているのじゃなくて、だから、いまは正常と思っているのですか、いまの状態は不正常と思っていますか。こういう表現がいいかどうか、ぎくしゃくしていると思っていますか、それとも滑らかにいっていると思っていますか。
○永光政府委員　国鉄の再建問題についての基盤として、労使関係の正常化というのはやはり大前提だと思いますし、現在におきましてなお一部において、表現的にはぎすぎすしているというか、若干円滑にいってないという点は実はあると思います。
○沢田委員　この問題に関する時間の関係もありますから、総裁に、国会にばかり来ておるから忙しくているだろうと思いますが、今後精力的に労使の交渉というもの、話し合いといいますか、あえてよく会うことだと思うのですね。これは会わぬとか何とかでやっていたんじゃすれ違いばかり起こってくるわけですから、まず会うということの原則を、中身はどうあろうと、懇談するのでもいいのですが、とにかく会うということを前提として、相手側の意見を十分聞く耳を持つという姿勢は管理者としては必要だと思うのです。それがどういうことであれ、相手側の意見をよく聞いていく、その姿勢だけは管理者として必要欠くべからざる要件だと私は思います。その形がどういう形であるにせよ、その意見を聞くということを特に申し上げておきたいと思うのです。ぜひそれを実行していただきたいと思いますが、あるいは総裁でなくとも、命ずる理事であっても結構ですが、とにかく実行を心から願いますが、いかがですか。
○高木説明員　私は、ぜひいま先生のおっしゃるように、意見が違いましても、また、意見の一致し得る事項でありましても、双方が何度も会っていろいろ話をして、物事を詰めてまいりたいというのが基本的な今日までの考え方でございます。
　ただ、私の経験によりますと、会いまして意見の交換をしたことと違うことが、あたかも私の言として報道される事実が何回か繰り返されてまいりましたので、現在のところはむしろその辺を相当慎重にいたさざるを得ない状況にございます。
○沢田委員　慎重にということで避けたのではいかぬのでね。相手が誤解しようがしまいが、それは誤解があったら誤解を解くように努力することが経営者なんですから。要すれば、職員に安全にして健康で働いてもらうということがまず経営者の最大の任務でしょう。病気をしないこと、けがをしないこと、そういうことで、健康でしかもよく働いてもらうというためには、そういう総裁の意気込みが必要なんですよ。そういう思いやりを持たないで労使の関係がよくなるはずはないですよ。ですから、少しぐらいの誤解があったからといって、みみっちく会わないとかそんなことではなくて、誤解があったら誤解があったでなおさら会って、そして誤解を解いていくという努力をすることが経営者の任務だと私は思う。いまのところは避けて通っておるようなことだからよけい問題が起きてしまう。これは総裁自身に言っておることじゃなくて、総裁の部下全員に対する私の一つの苦言なんです。そういうことで、まず総裁に実行してもらうこと。
　特に念のために言っておきますが、大分ありますが、総裁が八時半に出勤すれば皆八時半に出勤しますよ、理事も。九時ごろ行ったってだれもいないじゃないですか。上がそんなことをやって、やみ休だなんだかんだ言ったってこれはだめですよ。もし必要だったら、総裁が、幾ら夜遅くともとにかく八時半に出ていくようにすれば、必ず職員は八時半に出るようになりますよ。それは、民間企業ではそういう努力がなされておるところに、今日問題が問われておるゆえんがあると私は思うのです。ですから、そういう意味において、労使の慣行というものはあなた方の努力次第で何とかなるのだというふうに思いますので、この点はぜひ御配慮をいただいて、労使の慣行をよく話し合って中身を詰めてもらいたい、このように思いますが、いかがですか。
○高木説明員　そのように実現できるようぜひお願いいたしたいと思うわけでございまして「皆様も私どもに御教示をたれますと御同様に、うちの職員にも御訓示を賜りたいとお願いをいたします。
○沢田委員　あとちょっと、申しわけないのですが、整備五線の問題で、これは法律では収支の見通しと、それから需要その他の点を考えて決めなければならない、そのための調査費にしてはでか過ぎると思うのでありますが、整備五線の収支の見通しというものの計画はあるのですか、ないのですか。いま何に金は使っておるのですか。
○永光政府委員　整備五線につきましては、現在の調査費は、主としてルートあるいは駅等予定地につきましての環境アセスメントの調査に使っておる、こういうことでございます。
○沢田委員　収支が前提になるんじゃないですか。そこもどうも官僚主義だと思うのですね。まず、その線を使ってもうかるかもうからないか、それが前提になって金を投資するものじゃないですか。発想が逆じゃないですか。
○永光政府委員　整備五線につきましては、基本計画は決まっておりまして、そして整備計画が定められておりますので、国の目的としましては整備をするということが一応決まっておるわけでございます。したがって、そのルートにつきましていろいろハードな調査をやっておるということでございますが、実際上これを建設するに当たりましては、当然財源の問題あるいは採算の問題、需要の問題等を精査してそして建設に着手する、こういうことになると思います。
○沢田委員　どこの商売でも、もうかるかもうからないか考えずに投資をするばかはいないのですよ。ただやれと言われたからやるんだというのが、だからお役人主義だと言われるゆえんなんですよ。それをやったならばどれだけ損が出るか、どれだけ得が出るか、そのことを審査しないで、ただやれと言ったからといって、そんなことだったら中学生だってできるんだよ。そうじゃなくて、投資する金額と見合って、どの程度で償還ができ、そしてどの程度の乗客があってどうなんだろうということの見通しが立たないで投資するという人がいますか。これは大臣に答えてもらいましょう。こんな答弁じゃ話にならないですよ。
○原田委員長　永光君、簡単に、明快に。
○永光政府委員　投資はまだしておりませんで、事前の段階のそういう環境調査をしておる、こういうことでございます。
○沢田委員　事前の段階の百二十億を投資でないなんという認識、これだって税金から出ているのですよ。あなたのふところから出してやっているものなら私も文句は言いませんよ。しかし、国から出ている金だから、これだって投資の一部ですよ。それを投資じゃないなんて認識不足じゃないですか。それじゃ、その百二十億というのは何だと思っているのですか。投資でないんだったら何ですか。交際費ですか、飲み食いですか。言ってみなさい。
○永光政府委員　どうも失礼しました。ちょっと言葉が足りませんでしたが、建設に投資をしているのではなくて、事前のそういう調査のために投資をしておるということでございます。実際上、地質の調査とかあるいは環境に関連する調査等を現在やって、そしてそういうフィージビリティーで可能であるということであれば、採算なりあるいは需要なりをはじいて建設をするしないを決める、こういうことになると思います。
○沢田委員　逆だと私は思いますけれども、これも言っておきますが、やはり金を使う以上、国民に還元するものですから、やはり血税ですから、そのことに成算がなければ見合わせるということもあり得るのですから、それはやはり当然収支が前提にならなければならぬ、こういうふうに思います。
　最後に、委員長も気を使っているようですから、その意味であと二つだけ続けますが、イギリスなりドイツなりフランスなりが、なぜ国鉄がこれだけ赤字であっても補助をしていっているかということに対する認識なんです。これは時間の関係で細かい数字は資料を差し上げてもいいですけれども、補助金が、これは日本円に直してありますが、イギリスでも二千百六億、ドイツが八千七百五億、それからフランスが三千八百六十九億、こういうふうな形で、三四％程度になる負担もしてやっております。イギリスは島ですから日本と似ておるのですけれども、フランスとかドイツなんというのはつながっておりますけれども、なぜこういうＥＣ諸国が、国鉄にこれだけ赤字があろうとなかろうと営々として持続をしていく努力を払っているか、その意味というものをどういうふうに解釈されておりますか。これは大臣の見識をお伺いしたいと思いますね。
○高木説明員　やはり国々によりましていろいろ鉄道輸送の持つ意味というのは大変違っておると思うわけでございます。フランスなりドイツの場合には、内陸輸送というのが非常にウエートが高いわけでございまして、日本のようにバルキーカーゴーは海運で運ぶという方法がございませんものですから、今後とも相当程度鉄道を使わなければならない。特に石炭輸送に貨物を使わなければならぬという条件があるわけでございまして、旅客輸送については断然日本がウエートが高いわけでございますが、ヨーロッパの国々は貨物輸送について日本と比較にならない条件になっておるわけでございます。わが国におきましても、石炭とか石油とかセメントとかというボリュームの大きい貨物は、内陸であればやはり自動車よりも鉄道を使っていただけると思いますけれども、最近は工業立地が臨海に集まってまいりましたから、ウエートが変わってきたということでございまして、ちょっと一概に比較はできないということではないかと存じております。
○沢田委員　見解は大分違いますけれども、なぜイギリスなりドイツ、フランスが相当な赤字であっても国鉄を維持するために努力をしているか、これは御検討を願いたい。しかも、フランスにしてもドイツにしても大赤字の国ですが、それでもなおかつその努力をやっているゆえんというものの根拠についてはひとつさらに御検討をいただきたいと思います。
　最後になりますが、鉄道営業法との関係とあわせてエネルギーの問題、三つになりますからあわせちゃいます、将来の国鉄というものをどう位置づけるかということでお伺いをいたしておきます。
　いわゆる鉄道営業法というものに対する認識は、ひとつ総裁、どういうふうに認識されておりますか。営業法をごらんになったことがありますか。
○高木説明員　余り勉強しておりません。
○原田委員長　運輸大臣、答弁なさいますか。――じゃ沢田君、もう最後ですから、最後とおっしゃったから、もう一問だけ、要約して……。
○沢田委員　いまの答え――はい、わかりました。見たというだけの話ですね。
　鉄道営業法は、いわゆる官吏服務規程というような状態においての状況からつくられた営業法ですね。ですから、もし近代的な国鉄を考えるならば、営業法自身が変わっていかなければならない。たとえば、構内に入った者は十円の科料に処すなんということになっている法律なんで、それをもっともらしく、しかし、その精神は精神として酌み取らなければならぬと思いますけれども、改めて営業法を変えなければやはり発想の転換はできないんじゃないかと思うのですね。だから、これはそういう意味において鉄道営業法というものを変えなければならないだろうというふうに私は考えます。いまのような鉄道営業法であったのでは職員もかわいそうだし、それからお客さんもかわいそうだ、こういうふうに思いますから、その点は要請をしながら、もう一つ最後の問題に入ります。
　新幹線鉄道整備法では、毎時二百キロ以上の高速度をもって走るというふうに法律で規定をされております。それはそのとおりですね。ところが、二百キロで走れない個所があった場合は新幹線とは言わないと思うのですが、その分は運賃の払い戻しをすべきではないかというふうに思います。詐欺ですからね、法律に違反するのですから。法律に違反するのですから当然そういうふうに思いますが、何カ所ぐらいあって、ただ、「主たる区間」、こうなってはいますがね。しかし二百キロ以上をもって新幹線と言うのですから、二百キロ以下は法律的に新幹線とは言わないということですよね。これが十六カ所ぐらいあるのですか。細かいことにはいきませんが、法律的には当然その分は新幹線の料金を払い戻さなければいかぬと思います。
　その点見解を聞いて、大分急いでおられるようですから、そういうことで私の質問を終わりますけれども、再建法案は、これができても結果的には何にもならない、むだである、こういうふうに思います。だから、こういうものは速やかに撤回をすることが望ましい。ただ混乱を招くだけである。そして国鉄自身も、運輸大臣の上に監理委員会あり、運輸審議会呼んだけれども質問できなかったのですが、審議会もありますね。勧告権限もあります。そういうものもありながら、こんなにいっぱいタケノコのようにつくっても、結果的には船頭多くして船進まずということになることが必至であるというふうに私は思います。国鉄をかえってねじ曲げてしまう。線路を曲げれば脱線するのですから、これは国鉄の危機であると私は思っておりますから、再建法案が通らないことを私は期待をして、いまの点にお答えをいただきたい。この再建法案でいったら国鉄はどうにもならなくなってしまうだろう、そういう危惧が非常に多いわけであります。大臣病気中でありますが、われわれとは意見が違うでしょう、提案者なんだから。違うでしょうけれども、こういう物の見方をしている者もいるんだということを十分配慮していかないととんでもないことになる。おごりや傲慢さがまかり通る世の中はそう長く続かぬ、こういうふうに思いますから、その点を配慮して対処していただきたい、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○永光政府委員　先に新幹線のことでございますが、全国新幹線鉄道整備法で、もう先生御存じと思いますが、「その主たる区間を列車が二百キロメートル毎時以上の高速度で走行できる幹線鉄道をいう。」ということでございまして、確かに先生おっしゃいますように、地形上等のやむを得ない理由から減速をしなければならない部分が若干ございますけれども、主たる区間において二百キロメートルで走れる施設であり、二百キロメートルで走っておりまして、表定速度も東京―博多間百六十キロ程度ということで、特急よりも約倍ぐらい表定速度が遠うございます。そういう面で高速、良質のサービスを提供しておるというところから、それについて独自の料金を取ることは差し支えない、われわれはこういうふうに考えております。
○長谷川国務大臣　このたびの国鉄再建法案は期待している国民が非常に多いと私は思います。そして労使の運営というものをこの際に正常化し、りっぱな国鉄にしようという意欲がそちこちにあろうと思いますから、沢田先生の御意見は御意見として、どうぞ御賛成いただきたい、こう思います。
○原田委員長　福岡義登君。
○福岡委員　運輸大臣は健康がすぐれないようでお見舞いを申し上げたいと思います。
　私どもは人道的な立場に立ちまして、運輸大臣がすっかり元気になられてから思う存分意見を交わしたかったのですが、与党の方でどうしてもやるとおっしゃるので、苦しい立場に立たしておるのは私どもの責任じゃないということをまず御了解をいただきたいと思うのであります。
　私は、本会議の趣旨説明に対する質問でも申し上げたのでありますが、国鉄を何とか再建をしなければならぬ、そういう認識については人後に落ちないつもりでおります。ただ、その前に、どうして国鉄がこうなったのかということを明らかにする必要がある。病気でもお医者さんが診察をいたしまして病気の中身を確かめて適切な治療をする、こういうことになるわけであります。残念ながら本会議の私の限られた時間でございますのでできなかった点もあると思うのですが、運輸大臣も総理大臣も社会情勢の変化というように集約的に、しかも抽象的に御説明をされておるわけであります。そうじゃなくて具体的に幾つかの明らかな原因がある。これをまずお互いに確認をして対策を立てようじゃないかということを私は提唱しておるわけであります。
　時間がありませんから要約をしてその五つを申し上げますと、一つは車社会がどんどん発達をしたわけであります。したがって、乗降客が減ったことが国鉄のピンチを招いた最大の原因であります。ところが、考えてみますともう少し対応の仕方があったのではないか。といいますのは、自動車の場合で言いますと、どんどん道路は整備される、あるいはバイパスもどんどんやられる、空港も港湾も整備される。こういうものに比べまして国鉄に対するそういう設備投資の面が非常におくれていた。しかも一兆余りの投資をずっと続けてきたのでありますが、新幹線が重点となりまして、在来線、特に地方における車との競争関係に立つ在来線の整備が非常におくれた。そういうことが一つの理由であろうと私は思うのであります。それから特定人件費であります。内容はもう説明するまでもないことなんでありまして、これが大きな国鉄の赤字の要因になっている。これも国鉄が営業政策上やったことに原因があるわけじゃないので、国策上、終戦後ああやって外地からの引き揚げ者を受け入れた、あるいは軍の工廠の引き継ぎを国鉄がやったというようになっておるわけであります。これも早くからわかっておることでありまして、対策を立てなきゃならない、しかし、いまだに対策が立ってない。それから第三は借金政策、こういうものに走りましたために支払い利息が大きな赤字要因になっている。これも否定することのできない事実なんであります。それから四番目には赤字路線が建設をされた。たしか現在開業しておりますのは三十七線区か八線あるはずであります。根岸線を除いてあとは全部赤字である。この新線建設の営業係数は二〇〇を超している、こういう状態。それから第五番目に、国会もある意味では責任があると思うのでありますが、政府が統制し過ぎた。予算の面からもその他の権限問題も、ほとんど国鉄総裁に権限は与えていない。歴代の総裁を見ますと、現在の高木総裁を初め日本の国内では屈指の能力のある優秀な人が総裁になっておられる。しかも政府のめがねにかなった人を総裁として国会に同意を求められておるわけであります。ですから、もうちょっと権限を付与されておれば対策の立てようもあったのではないかというようなことが複合的に作用いたしまして、国鉄がどうにもならなくなった。
　これをまとめて言いますと、国鉄当局のあるいは国鉄労使の責任もこれは否定できませんけれども、しかし、いま申し上げました五つの事項から考えますと、やはり政府なりある意味では国会に大半の責任があるのじゃないかということがはっきりしないと、ただ国鉄の経営者は能力がない、国鉄の職員は怠け者である、だからこうなったのであるというだけでは問題の解決にならぬのじゃないかということをまず明らかにしていただきたいと思います。
○長谷川国務大臣　いまおっしゃったことは一つ一つ私たちも胸に響くものがあります。いまから十数年前までは国鉄は黒字であったし、そしてまた勢いがよかった。しかし、車社会の異常な発展というもので、大量輸送機関を使わないで自分で運転できるということから需要が少ない。貨物の方も、日本全体の貨物は低成長でありながらも年々ふえているけれども、国鉄が扱う貨物は少なくなっていくというふうな事情の変化、これに応じていく企業精神というか、マッチしていくところの努力というものがやはり足りなかったのじゃないか。もちろんあなたがおっしゃるとおり、国会も時折それはセーブする面もありました。しかし国鉄をりっぱにしようということで、足を縛る、手を縛るということから、運賃統制というものを軽くすることによって自分で運賃を上げられるようにということで、これは解いたわけです。その結果は、四回、五回上げて、その上げた結果毎年毎年お客さんが減る。減ったところにはよその方のニーズが入っていく、こういう悪循環もあれば、もう一つは、いろいろ組合運動のことも言われますが、大ぜいの組合員の中には、本当によく国鉄をわかってもらった姿の人ばかりではないところに、社会的にときに批判を受ける者がある。それはほかの者も見ていますから、これでは一体どういうことだろうか、その中に年間一兆円以上の国民の税金をお互いが国鉄にお出し申し上げておる、そしてなおかつ一兆円以上の赤字が出てくる、これは一体どこまでふえるか。私は、やはり自分の職場を守るためにも、しっかりした問題をこの際積み上げていかなければならぬということで、臨調がテーマとしてとった民営、分割、こういう線でフリーにやっていった方がいいんじゃないかというテーマがお互いに投げかけられて、いまそれぞれの立場からそれを吟味しておる、こんな形だろうと思います。ですから、あなたの挙げられた五つ、六つの問題は、私たちは全部罪がないとは申しません。しかし、それらを受けながらも、なおかつ経営していく人々の機動性というのか、瞬発力というのか、適応性というものが、どうも日本の働く諸君の中では少しおくれているのじゃないか、こんなこともあわせて、金のかからないことですから考えてやっていくべきじゃないかという感じを持っています。