Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十二年二月二十八日（月曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席分科員
　　　主査　桝屋　敬悟君
　　　　　　滝　　　実君　　　　末松　義規君
　　　　　　石田　勝之君
　　　兼務　大畠　章宏君　兼務　桑原　　豊君
　　　兼務　松崎　公昭君　兼務　近江巳記夫君
　　　兼務　久保　哲司君　兼務　児玉　健次君
　　　兼務　藤木　洋子君
　　　　…………………………………
　　　文部大臣
　　　国務大臣
　　　（科学技術庁長官）　　　　中曽根弘文君
　　　自治大臣　　　　　　　　　保利　耕輔君
　　　科学技術政務次官　　　　　斉藤　鉄夫君
　　　文部政務次官　　　　　　　河村　建夫君
　　　文部政務次官　　　　　　　小此木八郎君
　　　自治政務次官　　　　　　　平林　鴻三君
　　　政府参考人
　　　（文部省初等中等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　御手洗　康君
　　　政府参考人
　　　（文部省教育助成局長）　　矢野　重典君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　近藤　信司君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　鈴木　正明君
　　　地方行政委員会専門員　　　蓼沼　朗寿君
　　　文教委員会専門員　　　　　岡村　　豊君
　　　科学技術委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　昭一君　　　　　滝　　　実君
　　古賀　一成君　　　　　末松　義規君
　　石田　勝之君　　　　　上田　　勇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　滝　　　実君　　　　　中川　昭一君
　　末松　義規君　　　　　山本　譲司君
　　上田　　勇君　　　　　遠藤　乙彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　譲司君　　　　　古賀　一成君
　　遠藤　乙彦君　　　　　石井　啓一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　啓一君　　　　　若松　謙維君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　若松　謙維君　　　　　石田　勝之君
同日
　第二分科員児玉健次君、藤木洋子君、第四分科員大畠章宏君、第五分科員松崎公昭君、第六分科員久保哲司君、第八分科員桑原豊君及び近江巳記夫君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十二年度一般会計予算
　平成十二年度特別会計予算
　平成十二年度政府関係機関予算
　〔総理府（科学技術庁）、文部省及び自治省所管〕

　　　　午前十時一分開議
　　　　　————◇—————
○桝屋主査　これより予算委員会第三分科会を開会いたします。
　平成十二年度一般会計予算、平成十二年度特別会計予算及び平成十二年度政府関係機関予算中自治省所管について審査を進めます。
　政府から説明を聴取いたします。保利自治大臣。
○保利国務大臣　平成十二年度の自治省関係予算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　まず、平成十二年度一般会計予算でありますが、中央省庁等改革に伴う新体制移行を反映させたものとなっており、自治省所管に計上いたしました予算額は、十四兆九十二億五千八百万円でありまして、新体制移行後は、総務省所管の予算として所要の予算額を計上しております。
　以下、主要な事項の説明につきましては、委員各位のお許しを得まして、これを省略させていただきたいと存じます。
　よろしくお願い申し上げます。
　以上でございます。
○桝屋主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま自治大臣から申し出がありました自治省所管関係予算の概要につきましては、その詳細は説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○桝屋主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○桝屋主査　以上をもちまして自治省所管につきましての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○桝屋主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。末松義規君。
○末松分科員　民主党の末松義規でございます。
　きょうは、自治省関係のうち、地元の消防団に関する質問をさせていただきたいと思います。
　私も、出初め式等、いつも毎年出させていただいているわけですけれども、消防の方々とお話をしていて、非常に不安に思っておられる方がいる。消防団というのは、本当に地元中の地元の方々が地域に貢献されてきた非常にとうとい歴史を持っておられますから、この方々が今後とも不安なく、使命感、ある意味で充実感を持って地元の方々の敬意そして感謝の中でやっていかれることが一番ベストであろうと思っているわけであります。
　その観点から御質問させていただきますが、特に去年は、大災害があるんじゃないかということで、地震とかいろいろと心配をされました。日本にはそれほど大きなものはなかった。ただ、トルコ、台湾、そういったところに大きな地震も起きておりますし、関東大震災がまた再来するんじゃないかというようなこともよく言われております。
　そういった中で、消防団の活動で、何ら不安なく業務に専念していただくということから、公務で災害が発生した場合の補償、これを本当にきちんとしているんだろうかということに私も非常に関心を持っているわけでありますが、団員の方々がそういった消防活動あるいは災害の復旧等をしておられて、そこでけがをしたとか亡くなったとか、そういった場合の補償について、まず仕組みとその程度をお伺いしたいと思います。
○保利国務大臣　今委員御指摘のとおり、消防団員の皆さんは、暑いときも寒いときも、どういう事態があっても、住民の生命財産を守るために努力をしておられる。位置づけといたしましては、非常勤の地方公務員という形で位置づけられていまして、地域における消防防災の中核としていろいろな災害に相対しておるわけであります。
　委員御指摘のとおり、ある意味では危険に面する場合がありますから、平成十年度におきましても亡くなられた方が十名いらっしゃいますし、また負傷を負われた方が九百三十五名という統計が出ております。そんな形で、大変危険とも相対しておられる消防団員の皆さんがこれから安心して活動ができますように、公務災害補償の面におきましても、常勤の地方公務員に準じた公務災害補償制度を設けておるところであります。
　具体的な補償内容といたしましては、団員が負傷した場合には療養補償、休業補償、障害補償、また不幸にしてお亡くなりになった場合には遺族補償、葬祭補償などが、階級や勤務年数、遺族の状況等に応じまして市町村から支給されるという形になっております。これによりまして、消防団員本人または遺族の方々が相当な補償を受けられるものと思っている次第であります。
○末松分科員　もう少し具体的に、例えば金額なども含めてわかりやすい形の、別に大臣からでなくても結構ですから、その辺についてもう少しお伺いしたいと思います。
○平林政務次官　消防団員の遺族補償の場合でございますけれども、今大臣が申し上げましたように、市町村が遺族補償と葬祭補償並びに福祉事業を実施するということになっております。それで、遺族補償と葬祭補償に関しましては、殉職消防団員の階級、経験年数、遺族構成等に応じて支給額が決定されます。福祉事業につきましては、これらの支給額の割り増し及び一時金の追加支給が行われます。
　具体的な支給額を班長歴五年で家族が妻と子二人の場合で計算してみますと、一時金で約一千八百九十万円、年金で約四百四十万円。それから、分団長歴五年で家族構成が妻のみという計算をしてみますと、一時金で約一千八百九十万円、年金で約三百二十万円であります。
　このほかに、国、都道府県及び市町村からの賞じゅつ金というものがございまして、これが殉職者の功労に応じて最大九千万円支給するということが行われております。
○末松分科員　そうしますと、例えば遺族補償について、これは市町村からまず一時金として一千八百九十万ですか、それで年金が、例えば班長歴五年の方で妻とお子さん二人で四百四十万、年金というのは毎年毎年支払われるわけですね、その額で。
　最後に述べられた最大で九千万円というのは、大体平均しますと、一般的な形といいますと、約二千万円弱に上乗せで、それに数千万また加わると見ていてよろしいのでしょうか。上の方だけが九千万円ということなんですか。その辺のイメージとして、もうちょっと詳しく一言お願いしたいと思います。
○平林政務次官　賞じゅつ金の制度というのは、国で昭和三十七年に制定されました消防表彰規程というもので定められております。市町村におきましては、昭和二十八年に各市町村で消防賞じゅつ金及び殉職者特別賞じゅつ金条例というようなことで定められていくというような経過が今日までございます。
　それで、消防賞じゅつ金は、一身上の危険を顧みることなく職務を遂行して傷害を受け、そのために死亡した消防吏員及び消防団員に対して支給するということになっております。
　それで、功労の程度が大体四段階に分類されておりまして、「特に抜群の功労があり他の模範となると認められる者」、これが二千五百二十万円、それから、四段階の一番金額の低い基準でいきますと、「多大な功労があると認められる者」、四百九十万円というようなところで大体この基準が決まっております。
　そこで、殉職者の特別賞じゅつ金というのがございまして、災害に際して、特に生命の危険が予想される現場に出動し、生命の危険を顧みることなくその職務を遂行して傷害を受け、そのため死亡した消防吏員または消防団員が、その功労により特別功労章を授与されたときは、消防庁長官は、三千万円の殉職者特別賞じゅつ金を支給することができるということになっております。
　さようなことで、そういうものをずっと足し合わせていきますと、最高でさっき申し上げた金額があるということでございます。
○末松分科員　例えば消防団員の今後を見てみますと、今、数が平成十一年で九十五万人、そういう話をお聞きしましたけれども、例えば昭和四十年で見てみますと百三十三万人いた、それが昭和五十年で百十二万人に二十万近く減った。昭和六十年で今度は百三万人ということでさらに十万人近く減っている、平成十一年で九十五万人ということでさらに十万近く減ってきている。どんどんこれは減ってきている。
　なぜこんなに減ってきているかといいますと、例えば私の多摩の地域なんかを見ますと、地元中の地の方がだんだん人口移動をしていって、いろいろなところに、各地に行かれるということによって、そういった地の方の人数も減ってきているということもあるでしょうし、それから、要はやはり魅力がないのじゃないか。
　月に大体三回から五回ぐらい訓練があったり、あるいは設備の点検があったりするということで、時間はとられる、そしてさらに報奨金みたいな形のものは非常に少ない。むしろ、消防団の方々は基本的にはボランティアでやっておられる、非常に崇高な精神でやっておられますから、そういったことを考えれば、なかなかそれを責任感を持ってやっていかれるという方の総数がやはり減ってきている。これは時代の風潮ということも多分あるんだろうと思うのです。
　そういったことを考えて、さらに将来、例えば少子化ということで当然また少なくなってきますね。そうすると、防災に関する大きな役割は変わらないにもかかわらず、消防庁の職員の方が急激にそれは数が伸びていけばまた別ではありますけれども、ただ、この消防団に変わり得るような補助的なものを探そうと思ったって、それはできない。
　したがって、これから、九十五万人があと十年あるいは二十年たったら、例えばこれからまた十万人、二十万人減っていくんじゃないか。どんどん減っていって、昭和四十年から考えてももう三割減っているわけですから、さらに二、三割減っていくという話になれば、これは消防体制あるいは災害の体制についても、我が国としては非常に大きな問題になってくるのだろうと思うのです。
　その意味で、消防団の方々が、例えばそれに見合うコストあるいは給付金みたいのを、もっとくれとは私は聞いておりませんが、しかし、そういったことをやはりきちんと国としても面倒を見ていかないと、この減少に歯どめがかからないのじゃないかと思うわけです。
　ですから、ぜひここは、年間七、八万円というそういったお金を支給されているというお話は聞きますけれども、そんなものじゃなくて、もっと魅力あるものにしていかなければならないと思いますが、その点について、大臣あるいは政務次官のお考えをお聞きしたいと思います。
○平林政務次官　実は、消防体制ということに関しまして、消防団員の減少が続いていくということは私どもも非常に憂慮しておる問題でございます。
　社会の実態が、消防団に参加していただける住民の方々が非常に多様化いたしまして、昔なら、例えば農村に行きますと、一日じゅう家か家の近所におられる方が消防団で活躍しておられたのですが、そういう方はどんどん減りまして、よその地域に通勤される。委員がおっしゃるような状況がふえてまいりますと、どうしても消防団の活動が手薄になってまいります。
　したがって、今、女性の方の消防団というようなものも各地域において、いわば男が外に出て働いておるときに在宅の女性の方で補っていくというような、昔から多少ございましたけれども、そういうところも見られます。それから、消防団でなくても、お互いに火事が出たときに、本当の消防団員でない人で消火活動をやれるような組織も考えてみるというような、そんな場所もございます。
　さまざまでございますが、最近は、一番主力になりますのは、常備消防、消防署がやっております。ああいうところに主力が全国的に移ってきて、昔は常備消防がなかったところに常備消防が広域的につくられるというような現象で、消防団員と相まって災害のときの活動をやっておるというのが実情であろうと私は思っております。
　ただし、今申しましたように、消防団というのはやはりボランティアの主力でございますから、これを何とかこれからも確保して、できればふやしていただきたいというのが我々の願いでございまして、今若干委員がおっしゃった待遇面のことでありますとか、あるいは災害補償のことでありますとか、いろいろな面で消防団の活動が強化されるような、そういう手当てをしていきたいということでございます。
　具体的には、地方交付税の基準財政需要額にそういう関係の経費を算入いたしまして、市町村に財源措置をすることで消防団の強化の努力をお願いするというようなことも含めまして、やっておるようなことでございます。
○末松分科員　その御発言、高く評価しますので、それを本当に実現していただきたいと思います。
　今、女性とかあるいは非団員によるそういう消防の活動についても考えていかれるというお話がございましたけれども、ちょっと制度のことで、消防団員じゃなければ、例えば、消防活動に当たったときにけがをした、死亡したという話、これまた公務補償という話にもなってくるわけです。そういう点についても、要するに、消防団員じゃないから出さないよというような話になっては、また困りますね。
　だから、そういうふうなことについてもちょっと御検討をいただくように、私からお願いしたいと思います。
○平林政務次官　公務に従事した場合の災害の補償というのは、これはもちろん、一般的な協力援助した人に対する補償というのは、制度的にはございます。けれども、今おっしゃいますように、消防の活動に参加してというようなことで、別の協力援助者に対する補償規程というようなものは、余り整備されていないように思います。
　そこらのところは、これからの社会の変化に応じまして、やはりおっしゃいますようなことを十分考えていかなきゃいかぬ、私自身はさように思っております。
○末松分科員　待遇ということも、ちょっと私も強調したんですけれども、一番重要なのは、そういったボランティア精神、これがもっと称揚されて、一言で言えば、もっと褒められる、あるいは称賛されるというような社会じゃないと日本はこれから困ると思いますので、そういった称賛をされるということですね。
　出初め式でも、あれは一つの社会の称賛する、地元の名士の方々が集まってやられるいい制度だと思いますけれども、そういった、日本のために役立っている方々をもっと褒めていくという制度を充実していっていただきたいと思います。これは強く私からお願い申し上げます。
　そういった中で、消防団におきましても、私、地元の消防団長を長く務められた方からお聞きしたんですけれども、四国に繁藤事件というのがございまして、私も、事前にお話をしているかと思いますが、ここでがけ崩れが起こったときに、消防団長の方が団員に対して指揮をした。それがどうも適切な指揮じゃなかったんじゃないかということで、その団員の方が死亡か何かをされたんですかね、それで大変な事件となって、これが裁判ざたになって、一審では国家賠償法の対象になったり、あるいは二審では逆転判決が出たり、また最高裁でようやく和解をしたりと。
　そういう形になったときに、消防団の方も、セミプロといいますか、本当のプロじゃない。その現場の判断が、例えば消防庁の方が来られていればそれはいいんですけれども、そうでないときに、実際に急場のときにいろいろな指揮をしなきゃいけない、そのための訓練を日々行っておられるんだろうとは思いますけれども、そこを余りに厳しく裁いてしまいますと、なかなか実際に、部下に対して行けとか、あるいは今火の中にどうしろとかいうことが言えなくなってしまう。みんな腰が引けて、消防そのものの活動が阻害されはしないか、そういったところで大きな被害がまた生じるんじゃないか、そういう懸念があるんですけれども、その辺について、御認識をお願いしたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　繁藤事件をお挙げいただいて御質問でございますが、まず、消防団員のケースについてお話しさせていただきたいと思います。
　消防団員が公務によって負傷されたり、あるいは死亡されたりという場合には、一般的には、その事実によりまして、遺族補償を初め、公務災害として満額が補償されるという仕組みになっております。
　それで、お尋ねのように、団長あるいは同僚の方の行為によりまして、過失などがありまして消防団員の方が公務災害を受けた場合にも、それは補償されるという考え方になっております。
　また、その場合に、では、同僚の方あるいは団長の責任はどうなのかということにつきましては、一般的に、第三者求償ということがあり得るわけですが、要するに、団員の方の持っている同僚職員に対する請求権を、市町村がかわって求償するという仕組みがございますが、公務災害の制度の中では、そういう求償をすることができるということとはされておりませんので、求償されるということはないというふうに御理解いただいていいかと思います。
　それで、お話のこの判決につきましては、一般住民の方が巻き込まれたケースでございまして、その方々は、先ほどお話にありました協力者とかという立場でなかったものですから、国家賠償法の適用の議論になりまして、公務災害の議論とはちょっと違うものですから、ああいう経過をたどったのではないかと思っております。
　いずれにいたしましても、団長を初め消防団員の方が、やはり練度を上げていただいて、適切に職務を執行されるということについては、私どもも最大限努力をしてまいりたいと考えております。
○末松分科員　それから、これもちょっとまた地元の方からお話があったんですが、台風時に、台風というのはいついつ何時ぐらいに来る、それはいろいろと進路にも、途中いろいろと変なところがあるかもしれませんけれども、大体予測が可能というところもあって、例えば住民の方々にみだりに出歩かないように、これは報道なんかもいろいろと言っているんでしょうけれども、また消防や災害の防止の活動の妨げということにもなりますから、交通規制なんかをすべきじゃないか、こういう御意見があったんですけれども、これについても、ちょっとお答えいただけますでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のように、消防団員は、台風等の災害時におきましては、事前の見回り、危険箇所の警戒監視活動とか、住民の避難誘導とか、人命救助活動など、いろいろな業務を行うわけでございます。それらの災害応急対策が円滑に行われるためには、やはり、交通規制というのが極めて重要であると私どもも考えております。
　それで、災害時の交通規制につきましては、都道府県の公安委員会により実施されるということでございまして、通行禁止区域の設定などが行われるわけです。それで、消防サイドは、通行禁止区域などで、車両の移動命令、どかすとかという場合に、警察官がいない場合などには、これは消防吏員ですが、消防団員ではありませんが、消防吏員がこれを行うことができるという仕組みになっておりまして、いずれにいたしましても、災害時において関係機関の連携がとれるように、私どもも努力をしてまいりたいと考えております。
○末松分科員　よろしくお願い申し上げます。
　最後になりましたけれども、大臣の方に、ちょっと最後に御認識を伺いたいんですが、今のような議論を聞いて、これから阪神大震災のような地震がある、今度は関東であるということもよく言われますけれども、そういったときに、消防団員の方というのは、多分自分の御家族の安否も非常に気になる、しかし地域のことにいろいろとまた活動しなければいけない。そういった意味で、また大きな精神的な負担にもなるんだろうと思うのですけれども、中央防災会議なんかで、いろいろとこれから、大きな議論として震災対策をやられているかもしれません、やられているんだろうと思うのですけれども、そこで、消防団員の方々との連携、その辺についても怠りなくやっていただくのと同時に、消防団員の方々が、そういった非常に心理的な負担あるいは物理的な危険、この辺について、ぜひ大臣としても今後御努力いただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○保利国務大臣　御指摘の点は大変ごもっともだと思います。それで、私も、就任いたしましたときに、今後の消防庁の活動というのは新しい災害にも備えなければいけないということを申したわけでありますけれども、市町村の機関が持っております、消防士を抱える正式の消防活動をやっているグループ、それからボランティアでやっていただいている消防団、ここが一体になっていろいろ研究をし、また御指導もいただきながらいろいろ今後の災害についてしっかり取り組んでいく、そういうことを私どもは消防庁を通じて全国の消防団の皆様方あるいは消防の関係者に徹底をしていきたい、こういうふうに思っております。また、その御労苦に報いるためには、人事院勧告、そのほか制度の意を体しまして、今後ともそうしたいろいろな災害の補償その他について改善を図るように、今までもやってきておりますが、今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
　とりわけ、消防意識の高揚ということが大事でございますので、私どもの地元なんかでは、例えば、幼稚園のときから消防意識を高揚させるように子供の消防グループをつくっておりますし、婦人につきましては、漁村を抱えておりますから、婦人が本格的な活動もしておりますが、同時に、だんな様が海の上にいらっしゃるときは手の出しようがありませんから、そういう意味で、婦人に力を大分かしていただいているということもあります。
　そうしたことも、いろいろなことをやはり今後総合的に考えながら、新しい大災害等が起こったときの対応についてふだんからの研究をしていただくように、私からも消防庁を通じて要請をしてまいりたいと思います。
○桝屋主査　これにて末松義規君の質疑は終了いたしました。
　次に、桑原豊君。
○桑原分科員　民主党の桑原でございます。
　私は、まず地方財政の問題で、真正面切ってなかなか議論の課題にはなっておりませんけれども、先般、新聞でも報道されておりましたが、いわゆる土地開発公社、地方自治体にたくさんあるわけでございますけれども、土地開発公社の九八年度末の塩漬けになった土地が、塩漬けというのは、土地を購入してそれを利用することがないままに保有をしている、そういう土地でございますけれども、五年以上保有している土地が三七％で、簿価にして三兆八千五百億円だというようなまとめを自治省がされたそうでございます。その五年以上の中に、さらに十年以上のものが一兆五百二十六億円もある。
　こういうようなことで、要するに、バブル期といいますか、公共事業用のさまざまなものを行うために先行取得したそういう土地が、バブルがはじけて利用できないというような形でたまりにたまっている状態だというふうに思うのですけれども、大変な財政の圧迫要因になっている、こういうようなことでございました。
　この現状をどういうふうに見ておられるのか、また、そういうふうな状況に至った原因をどういうふうに把握されているのか、その点についてまずお聞きをしたいというふうに思います。
○保利国務大臣　御指摘の、土地開発公社の保有しております土地は、先ほど委員が御指摘のとおりの数字でありますが、全体といたしましては八兆七千八百五十四億円、三万四千四百七十六ヘクタールとなっておるわけでありまして、これは大変大きな数字だなという印象を持っております。
　この土地開発公社が保有している数字というのは、大半が土地開発公社の設立団体であります地方公共団体の御依頼に基づいて土地の先行取得をしたものでございまして、将来の土地利用計画あるいは必要性等に基づくものでございますが、その後、事業計画を見直しましたり、あるいは財政事情の変化などで公社が長期にわたって保有してきた結果がこのような数字になっているのではないかと思います。
　自治省におきましては、これまでも地方公共団体に対して、保有土地について、最終的な利用に供するまでの間も積極的な活用を図るように、また、取得後の事情変更等によって当初計画の再取得が困難となっている場合には、その利用目的を見直して処分の促進に努めていただきたいというようなお願いをずっとしてまいったわけであります。いろいろ通知等も出しております。
　今後とも、引き続いてこの処分促進等についての、あるいは利用の促進等についての指導をしてまいりたい、このように思っております。
○桑原分科員　自治省が現在そういうふうに指導をされておるということはわかるわけでございますけれども、もともと、自治体の土地の先行取得というのは、ある意味では景気浮揚の対策という色合いもあって、国が中心になって地方をいろいろ誘導していった、恐らくこういう経緯もあるというふうに思います。
　そういう意味では、地方の責任において処理をしていくということももちろん当然のことなんですけれども、そういった国の政策の一つの結果として、自治省として、その点にある意味の責任もあるというふうに私は思うわけでして、ぜひ強力に指導していただきたいと同時に、国として、自治省としてどういうふうな責任を考えておられるのかということもあわせてお聞きをしたいと思います。
○平林政務次官　土地開発公社に限って申しますと、今、全国には千五百九十七もある、こういう状態でございます。
　土地開発公社が制度的にできましたころから、いろいろ経済状態が変動をいたしておりまして、今大臣が申しましたように、あるいは委員がおっしゃったような経営状態、あるいは土地が塩漬けになっておるというようなことが、今日、いわば各地方団体において相当な悩みになっていることは事実でございます。
　でありますから、これをどのように処理していくかということにつきましては、自治省も注目をして、適切な措置を指導すべきであると思っております。
　先行取得しました土地の若干のものにつきまして、利子補給的な措置を地方交付税の基準財政需要額に入れるとか、そういうようなこともございますけれども、根本的にはやはり、従来取得いたした土地をどうやって処分していくかというようなことを各地方団体で適切にやっていただかなきゃいかぬ、そういうことでありまして、最終的な責任はどっちにあるかと申せば、もちろん設立団体側にあるわけでございますけれども、そこら辺のところは、お互いに知恵を出し合って適切な方法を考え出していくということに落ちつこうかと思っております。
○桑原分科員　一部の土地は、既に道路であるとか公共用の施設であるとか、そういったものに利用されていながら、依然として公社が保有したままの形になっている。自治体の方も、本来それを買い取るべきなんでしょうけれども、なかなか財政的に難しいというようなこともあって、そういう不正常な状態のままにあるところもあるということでございますから、そういうことなども含めて、ぜひ適切な、強力な指導方をしていただくと同時に、自治体がそういう形になるようにやはり支援策を講じていただくということも大切ではないかなというふうに思いますので、御要望しておきたいと思います。
　それから、私の地元なんかでも悩ましい問題としてあるのは、いわゆる第三セクターの経営ですね。例えば私の地元なんかでは、ＪＲの鉄道が廃止になって、それを三セクで引き受けていろいろ経営をしてきたわけですけれども、大変厳しい状態の中で、もうどうしようもない状態に至っている。そういうふうな第三セクターの経営破綻というのも、これはやはりいろいろな調査があるようですけれども、帝国データバンクの調査では、そのうちのごく一部分の、かなり地方の出資比率が高いところを中心にやられたようですけれども、そういった調査でも、六割近くがもう債務超過に陥っているとか、あるいはその直前の状態であるというようなことのようでございます。
　そういった三セクの経営状態についてどういうふうに把握をされているのか、その点まずお聞きしたいと思います。
○保利国務大臣　第三セクターの問題につきましては、昨今の経済状態を反映して、経営状況については非常に厳しいものがあるという認識をいたしております。
　昨年の十二月、ついこの間でありますが、取りまとめた結果によりますると、商法法人の形態をとっております第三セクターにつきましては、約四割に当たります千四百三十六法人が直近の決算において経常赤字になっております。
　それから、民法法人の形をとっております第三セクターの約四分の一に当たります千二百十九法人が、直近の決算において、当期の資産を減らしたり、あるいは負債をふやしたりする形で正味の財産が減少をするという形になっております。
　これらの第三セクターの経営状態が深刻でありますので、あるいはこれから地方公共団体の財政に悪影響を及ぼすことがあるということを考えまして、第三セクターあるいは地方公共団体ごとに事情がいろいろまた異なりますので、一概には申し上げられないのでありますが、第三セクターの状況というのが、あるいは環境というのが非常に厳しいということを私ども認識をしております。
　自治省といたしましては、今後、第三セクターに関する指針というのが平成十一年の五月に自治省から出ておりますけれども、その方針に沿って各地方公共団体において第三セクターの経営状態の点検、評価を行うとともに、積極的に経営改善を促し、当該地方公共団体の財政運営に影響が及ぶことのないように、指導監督等に努められるように期待をいたしておるところであります。
○桑原分科員　第三セクターでもいろいろなものがあって、かかわりの濃いものと薄いものといろいろあると思いますけれども、特に私は、自治体が半分以上出資をして、その命運が自治体の命運と直結をする、そういうものについては、特段、その財政状況、経営状況、そういったものをやはり注意をして取り組んでいく必要があるんではないかというふうに思うんです。
　現在、三セクというのはどれぐらいあって、どういう赤字額になっているのかということはおわかりでしょうか。
○平林政務次官　これは、第三セクターというのを全部合わせますと、八千三百九十五という法人の数が一応出ております。そのうち、商法法人、株式会社または有限会社でやっておりますのが三千四百七十五、それから民法法人、民法に基づき設立された社団または財団、これは四千九百二十法人ございます。平成十一年の一月一日現在で調べたものでございます。
○桑原分科員　大変な数に上っておるということでございます。
　地方財政の赤字が今問題になっておりますけれども、恐らく、この三セクの赤字というのは、金額にすれば、地方財政の膨大な債務に比べればそんなに大したものではなかろうとは思いますけれども、しかし、地方財政の限界にまで達しておる自治体がたくさんあるという前提の上に立てば、この三セクの赤字というものが最後の引き金になって自治体の破綻につながっていく、そんなことだってやはり十分考えられるわけですから、金額の多少ではなく、やはり地方財政に与える問題の重要性というのを考えていただいて、積極的に対応をしていただきたいと思います。
　もう一点お聞きしたいと思うんですが、地方公務員の勧奨年齢の問題でございます。
　実は、昨年の六月の行政改革特別委員会、ここで我が党の岩國議員が質問をいたしまして、これは私の出身県の、石川県の鳥屋町という町の職員の勧奨年齢の問題なんですけれども、男女差が、男性が五十八歳で女性が四十八歳というふうに十歳の勧奨年齢の差があるんだ、この時代にこんな差があるというのは非常に問題だ、自治省として今まで何にも指導してこなかったんじゃないかというようなことで、ぜひこの問題について自治省は指導をしていただきたい、こういうような質問をされて、当時の野田大臣の方から、まさに問題点としてはそのとおりだと、この点については姿勢を正して取り組んでいかなければならぬ課題だと考えているということで、いずれにしても、その実態把握も従来以上に的確に行えるように工夫してみたい、そういうようなことで、自治省がその後どんなふうに取り組みをされたのかということをまずお聞きしたいと思います。
○保利国務大臣　この問題は、御指摘のとおり、事実関係におきましては、石川県の鳥屋町、現在もまだ鳥屋町職員退職勧奨制度実施要綱というのが残っておりまして、男子五十八歳、女子四十八歳という規定がございますし、そのほかの規定も若干、もう一つぐらい差がついているのがございます。
　そうしたことについては、町村を指導する立場にあります県を通じましていろいろ御要請を申し上げてきたところでございますが、残念ながら、現在まで是正措置が講じられていないというふうに承知をいたしておりまして、引き続いて、県の協力を得ながら是正措置を講ずるように要請をしてまいりたいと思っております。
　もとより、地方公務員法の十三条の規定というのを我々としては守っていかなければならないという立場にある、そういう観点から今後対処してまいりたいと思っております。
　なお、詳細につきましては、政務次官ないし係から説明をさせます。
○桑原分科員　余り話が進展していないようなお話でございますけれども、実態を申しますと、恐らく、石川県に限らずいろいろな県でも多少のこういう問題があるのだろうと思うのですが、私の県では、四十一市町村のうち勧奨制度をとっているのは三十八ございます。男女差があるのは、そのうちの三十の市町村でございます。そして、男性に勧奨年齢が明記をされているのが二十五、女性は三十八ございます。
　そこで、男女の年齢差は、この鳥屋町のように十歳もあるというのはここだけなんですけれども、大体四歳から五歳、六歳、こういう年齢差がございまして、我が石川県の方も決して手をこまねいているわけではございませんで、強力にそれなりの指導をしておられると思います。既に解消したところもございますし、段階的に解消していくというふうに約束しているところもあるし、それから昨年なども、幾つかのところは改善をした、一歳引き上げた、こういうことなんですけれども、なかなか遅々として進まないわけですね。
　このペースでいきますと、これはもう相当、何十年という年月がかかるのではないかというくらいに大変ペースは遅いわけでございまして、国会にまで出てきてこんな話をしなければならぬというのもなかなかあれなんですけれども、国の場でこういうことが話題になっておるということもあるわけですから、ぜひ自治省も力を入れて、恐らく石川県だけではないと思うのですよ。いろいろなところにいろいろなケースがあると思うので、そういうことをぜひお調べになって、男女共同参画とまで言われる時代になって、私は、いろいろな地域的な事情もありますから、歴史もありますから、わからないこともない、理解できないこともない点もあるわけですけれども、しかし、やはり極端なこういう年齢差というものは、ぜひ早急に解消するような手だてをとっていただきたいというふうに思うのです。
　特に、鳥屋町で今、実は訴訟が行われております。この鳥屋町の勧奨を受けた女性がそれを拒否いたしました。ところが、その後、女性は昇給が停止をされたわけですね。これは女性の方からすれば、私が勧奨を拒否したということに伴う不利益だ、損害の賠償を請求するということで訴訟を提起した。町の方は、いや、それはそんなことではないんだ、あなたの勤務態度が悪いんであれなんだということで、それを争っておるわけですけれども、ついに、この問題が一つ絡まって訴訟にまでなったということでもございます。
　特に、田舎のそういう町ですから、そういったことを訴訟で争うというようなことはやはり大変なことでして、そういう意味では、いろいろな意味で孤立する中でそういう訴訟が行われているわけです。そういったことにも私は非常に心を痛めるわけですけれども、ぜひそういった点、自治省としても力を入れていただきたいなというふうに思っております。
　訴訟に先立って、公平委員会にもかかったのですけれども、その公平委員会の決定は、町の言い分が通って、大体町の言い分で決定をされたわけですけれども、その決定書が、その訴訟が提起をされた段階で町の職員に回覧をされるというようなことなどもあって、これが今度はプライバシーの問題になったりして、ともかく、いろいろと問題が起きておるわけでございます。
　私も、幾ら何でも、やはり十年という格差というのはとても常識的ではない、こういうふうに思いますので、ぜひそういったことなども含めて、自治省とすれば全国的な取り組みということになろうかと思いますけれども、調査をされて、こういった問題にしっかりと対応していただきたいなというふうに思っております。
　その点についてお聞きをしたいと思うのですけれども、どうでしょうか。
○平林政務次官　今桑原委員がおっしゃいました具体の事件でございますけれども、伺っておりますと、十年も勧奨年齢の差がある、そして事件として訴訟問題があるというような御指摘でございます。
　大臣が申しましたように、石川県が、県内の市町村のことに関しましては、さような問題の指導的な助言とかそういうものをする立場にあるわけでございます。したがいまして、私どもは、石川県を通じていろいろな情報を聞いたり、あるいは意見を言ったりというようなことになろうかと思います。
　今の、昇給停止に係ります不利益処分の訴訟というようなことはともかくといたしまして、委員がおっしゃいますように、均等法とかあるいは共同参画法とか、そういうことで男女の平等ということが時代としてはさらに進んだ段階に来ておりますが、地域的には、その時代とのずれがあちこちにまだ残っておるといいますか、そういうようなことでありますので、自治省といたしましても、時代認識を改めて新しい考え方で公務員制度の運用に当たるように、そういうような注意は今後も十分に促してまいりたい、さように考えております。
○桑原分科員　地方の分権の時代で、それぞれの役場、役所では、女性の方が半分以上もいて、女性の果たす役割というのも地方の場合は大変大きなものがあるというふうに思いますし、それから男女共同参画ということで、雇用機会均等法も制定をされてまだ日も浅いわけですけれども、そういったものをどう実現していくかという意味では、地方の公務員の果たす役割というのも私は大変大事だというふうに思います。そういう大前提になる人たちの問題ですから、そこはよほど、やはり民間の皆さんと対応していくときにもしっかりしていかなきゃいかぬ部分だと私は思います。
　特に、この鳥屋町の勧奨制度実施要綱の中では、もし退職願を提出しなかったときには任命権者は特別の措置を講ずることができるというような規定まであって、できるという規定ですから、しないこともできるわけですけれども、しかし、特別の措置を講ずることができるなどという、そういうことまで要綱にちゃんと書いてやっているというのは、勧奨というのは強制に及んではいけないと私は思うわけでして、そういう意味では、非常に行き過ぎの面があるのではないかな、そんな気もいたします。
　恐らく、ここだけの例ではないと思いますので、重ねて申し上げますけれども、ひとつ全国的なそういうものを調べていただいて、やはり各県を通じて強力に、そういったことのないように指導していただくようにお願いを申し上げて、終わりたいと思います。
○平林政務次官　先ほどお答え申しましたように、社会が変わってきておる、時代の変化についていかない、ずれが生じておるというような感じを私も持っておりますので、これからの地方自治の重要な点として、よく注意をしていきたいと思っております。
○桝屋主査　これにて桑原豊君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして自治省所管の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○石田（勝）主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　総理府所管中科学技術庁について、前回に引き続き審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。近江巳記夫君。
○近江分科員　私は、宇宙開発の問題から御質問をしたい、このように思っております。
　二十三日朝、スペースシャトル・エンデバーが無事着陸をいたしました。テレビをごらんになった人、私もそうでございますけれども、胸の高まりを抑えることができませんでした。ＨIIの問題あるいはまた宇宙研のＭロケットの問題等もありましたから、やはりそこには不安というものがあったわけでございまして、ほっとした感があるわけでございます。
　実に多くの仕事をされたと思います。地球上の陸地の七〇％以上の立体図を作成するための基礎データの収集、あるいはまたハイビジョンの撮影、また青少年への教育プログラム等、十一日間の搭乗ではございましたけれども、大きく国民に夢と希望をまた与えていただいた、心から御努力に敬意を表したいと思うわけでございます。
　大臣は毛利さんの今回の成功につきましてどういう感想をお持ちか、まずお伺いしたいと思います。
○中曽根国務大臣　スペースシャトル・エンデバーの無事帰還、そして毛利宇宙飛行士の活躍について委員からお話ございました。
　私も全く同様の感想を持っておりまして、毛利宇宙飛行士にとりましては二度目の宇宙飛行でございますけれども、打ち上げがたびたび延期されて、さぞ精神的にも肉体的にも大変だったと私は思いますが、そういう中で、無事に、地球地図の作成を初めとする任務を遂行されて、また無事帰還されたということを本当に喜ばしく思っております。
　私も総理官邸で、飛行中の毛利さんと、総理とともに交信をさせていただきました。その中でも、地球環境の大切さ、これを保持することの大切さ等のお話もありました。宇宙開発、またこの事業というのは、大変にリスクも伴いますし、また多額の資金も要するわけでありますが、これからの世界の繁栄、発展に大きく貢献するものと思いますし、何よりも世界の子供たちにも大きな夢を与えるものでありまして、そういうことからも、今回の成功を喜ぶとともに、今後、宇宙開発を世界が協力して進めていかなければならないと思ったところでございます。
○近江分科員　伊能忠敬さんという人が、高齢になってから日本国土全部を測量された。長期間かかったわけでございますが、この毛利さん、地球の七割以上の正確なデータを収集された、まさに現代における伊能忠敬さんではないか、このように思うわけでございます。
　考えてみれば、毛利さんも、最初の搭乗が九二年ですね。そして、九六年にさらに搭乗技術者を目指して挑戦をされた。それで九八年、二年間かかってその資格をお取りになって、さらにまた訓練に入り、二年間の厳しいトレーニングをされ、そして今回搭乗されたのですね。この御努力というもの、先般向井さんと一緒に搭乗されましたグレン飛行士とあわせて見て、多くの人にまた大きな感動を与えたのではないか、このように思うわけでございます。
　それで、私ごとで恐縮でございますが、私は、ことしの一月十二日から十七日まで、政府から任命を受けまして、グアテマラ大統領就任式特派大使として現地へ参りました。ちょうどヒューストン経由で行ったものでございますから、短時間でございましたが、ジョンソン宇宙センターへ参りました。私が在任中一度御訪問しなければいけないと思っておったものが果たせなかったということもございまして、アビー所長にもごあいさつを申し上げました。
　ちょうど毛利さんが打ち上げの直前でケネディ基地の方に行っておられまして、あと四人、向井飛行士、それから土井飛行士、若田飛行士、野口飛行士、四人の方にも、お忙しい中でございましたが、お会いすることができました。皆さん使命感に満ちて、私も、そのさわやかさ、すばらしい飛行士の皆さんと話し合いをさせていただいて感動したような次第でございました。
　考えてみますと、私も長年、科学技術の委員会に所属もさせていただいて、宇宙飛行士の方々が任命になったときからよく知っております。毛利さん、向井さん、そして土井さんと。一九八五年でございました。そしてその翌年、一九八六年一月、チャレンジャーの事故がございまして、七名の宇宙飛行士が散華されたわけであります。テレビを通じて大きな衝撃が走ったわけであります。そのときに、当時のレーガン大統領が、くじけることなく前に向かって挑戦しようと、またアメリカ国民もそれにこたえたわけであります。そして今日のアメリカの宇宙開発への姿があるのではないか、このようにも思うわけでございます。
　八五年に宇宙飛行士の方々が任命され、そして第一回の搭乗が、毛利さんの九二年でございました。九四年に向井千秋さんが乗りました。そして、しばらくあきまして、九六年に若田光一さん、九七年に土井隆雄さん、そして九八年、向井千秋さんが二度目、そして二〇〇〇年に入って毛利さんが二度目の搭乗、こういうことでございます。
　長官もおっしゃいましたように、宇宙開発というものは人類に大きな夢と希望を与えておるわけでございます。宇宙開発にどういうメリットがあるのか、いろいろなことが論議されておりますが、私はいろいろ考えておりますけれども、衛星通信・放送、ＧＰＳによる船舶、自動車等のナビゲーション、気象衛星を用いた天気予報、これなどは既に人々の生活に不可欠なものとなっておるわけでございます。さらにまた、地球科学の推進と地球環境の保全、これを考えていきますと、気象、海洋、地表の変化、地球の温暖化、緑の減少と砂漠化の進行、オゾン層の状況、災害の発生状況等を定期的かつ高精度で観測する。
　また、宇宙環境を利用した新しい科学技術や文化の創造に大きく寄与するということです。特に、新しい産業の創出、宇宙技術を開発いたしまして、高度化していくたゆまない努力というものは、材料、コンピューター、ロボット、エレクトロニクス、通信、情報処理等のさまざまな分野の新技術の創出に貢献するとともに、これらの技術を利用した付加価値の高い新しい産業を創出することに貢献すると思うわけでございます。また、微小重力等の宇宙空間の特徴を利用した新しい材料、医薬品等の開発等、さまざまなものが考えられるわけであります。
　それからさらにまた、青少年に夢と希望を与える。未知なる宇宙というものは、次世代の青少年にとりまして最大の挑戦の一つであります。宇宙開発を通じまして宇宙への夢とチャレンジ精神を青少年に引き継いでいくということは、もうこれは科学技術のみならず、幅広い分野にわたりまして将来の人材の養成を促して人類の経済社会の活力の維持に貢献する。いろいろなことがあろうかと思うわけでございます。
　そういう点で、宇宙飛行士の方々が任命になりましてことしの八月で十五年になるんですね。早いものだと思います。この間、使命感に燃えて頑張ってこられた宇宙飛行士の方々、また関係者の皆さんに心から敬意を表したいと思うわけでございます。
　冒頭、長官には毛利さんのことについて感想をお伺いしたわけでございますが、この宇宙飛行士の方々、また関係者の皆さんの御努力に対しまして長官としてはどういう御感想をお持ちか、お伺いしたいと思います。
○中曽根国務大臣　先ほども申し上げました、また委員からも御発言がありましたように、この宇宙開発事業の果たす役割というのは、人類の繁栄、平和に大変大きい貢献をするわけでございます。また、青少年に対する教育的な面、夢を与え、またチャレンジ精神を養っていくというお話もございまして、全くそのとおりであろうと思っております。
　こういう事業を行うには、国を挙げて、また国際的な協力のもとでなければできないわけでありますが、アメリカのこの事業につきましてもそういう形で実施をされております。特に宇宙飛行士の皆さん方につきましては、お話ありましたけれども、大変な御苦労、御努力をされながら宇宙飛行士としての任務を全うしていただいているわけでありまして、心から敬意を表する次第でございます。
　我が国も、宇宙開発につきましては、国民の皆さんの御理解をいただきながら着々とやっておるわけでありますけれども、そういう今後の人類の繁栄に大きく役立つということを十分に認識しながら、またさらに御理解をいただきながら、また技術開発を行いながら進めていければ、そういうふうに思っているところでございます。
○近江分科員　昨年の十一月十五日、ＨIIの失敗がございました。それから、ことしに入りまして二月の十日、宇宙研Ｍロケットの失敗と、二回これは続いたわけでございますけれども、その前の東海村のジェー・シー・オーのこともございましたし、そしてまた新幹線のトンネル内の崩落事故等、日本の科学技術に対する信頼というものにつきまして、非常に危惧するそういう空気が漂ってきております。
　御承知のように、平成十二年度の予算案審議に当たりまして、総理の施政方針演説におきましても、教育立国と並んで科学技術創造立国をうたわれたわけでございます。これはもう私どもも同じ立場で、また決意で向かっていこうと思っておるわけでございます。そういう点で、こういう日本の科学技術の信頼というものがやはり揺らいでおる。この信頼を取り戻さなきゃならないわけでございます。
　これには原因はいろいろあろうかと思うわけでございます。一つは、要素技術を統括管理していく技術、こういう点がやはり不備な点があるんじゃないか、また、その任に当たる人材のやはり不足もあるんじゃないか、当然いろいろ検討されておると思うわけでございますけれども、今回、一つは文部省所管ということでございます、一つは科学技術庁所管ということでございますが、大臣は、兼任されて大変日々、御多忙と思うわけでございますけれども、今回続きましたこのことにつきましてどういう感想をお持ちか、また、今後、原因究明をされ、信頼回復のためにどういう努力をされていくのか、お伺いしたいと思います。
○中曽根国務大臣　委員御指摘のように、昨年の十一月のＨIIロケット八号機の打ち上げ失敗に続きまして、ことしの二月には、宇宙科学研究所が打ち上げましたミューＶロケット四号機、これも失敗をいたしました。御期待をいただいていた国民の皆様方にも大変申しわけなく思いますとともに、大変厳しく受けとめているところでございます。
　現在は、両事業とも原因をとにかく早急に徹底的に解明するということが第一である、そういうふうに考えておりまして、原因の究明中でございますが、我が国の宇宙開発の体制を立て直しまして、そして、信頼性を高めるためにさらに必要な対策をこれから講じていかなければならないと考えております。
　ＨIIロケットにつきましては、事故直後から宇宙開発委員会の技術評価部会において原因究明が行われております。また、この委員会の特別会合におきましては、宇宙開発体制の立て直しに向けて、産業界の製造現場における品質保証、検査等のあり方にも踏み込んで、信頼性確保のための対応策が精力的に検討されているところでございます。
　さらに、二月のミューＶロケットの打ち上げ失敗につきましても、同様に今、技術評価部会におきまして原因究明を開始したところでございます。
　来年の一月には文部省と科学技術庁が一体となるわけでございますけれども、再編後は文部科学省のもとで宇宙関係の科学研究、技術開発をともに進めることになるわけでございまして、そういうことから、関係する機関の技術それから経験等を共有することによりまして、より効率的かつ効果的な宇宙開発が行えるよう、事業の連携協力を一層強化していく必要がある、そういうふうに思っているところでございます。
　いずれにいたしましても、この事業の重要性というものを十分に認識し、再発防止、そして次の成功に向けて全力で取り組んでいきたいと思っております。
○近江分科員　宇宙開発につきましては、ＮＡＳＤＡ、それから文部省の宇宙研、それから科学技術庁の航空宇宙技術研究所等があるわけですね。この辺の持っておられる知識、ノウハウ、すべてこれを生かしていかなきゃいけないと思うんですね。その辺の連携といいますか、それはどういうようになっておりますか。
○中曽根国務大臣　今委員がおっしゃいました三機関、これは、宇宙科学研究所とそれから航空宇宙技術研究所、それから宇宙開発事業団でございますけれども、この中核三機関が行う事業につきましては、もう従来からも連携協力は行ってまいりました。しかし、より一層の連携協力が必要であろうと私も考えておるわけでございます。
　そういうことから、また、先ほど申し上げましたように、来年にはこの両省庁が統合されるということからも、さらなる協力を強化すべきという考え方から、委員御案内かと思いますけれども、先週、この三組織の協議会というものを設置いたしまして、第一回の会合を開催したところでございます。この協議を通じまして、我が国の宇宙開発体制をより効率的かつ効果的で確固たるものにしたいと考えているところでございます。