Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池内政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、高潮浸水想定区域を指定する海岸は、都道府県知事が、相当な損害が生じるおそれがある海岸を人口、資産の集積状況や経済状況などを総合的に判断して指定することとしております。
　国土交通省としては、少なくとも、多くの人的被害が発生するおそれのある海岸は指定される必要があると考えております。
　具体的には、これは現在考えていることでございますが、地形等の条件から大規模な高潮被害が発生するおそれのある三大湾、もちろん伊勢湾もありますが、あとは瀬戸内海、有明海等を想定しております。
　また、最大規模の高潮の設定につきましては、我が国を襲った最大級の台風でございます室戸台風が、これは上陸時点で九百十一ヘクトパスカルございましたが、各湾に対して最悪のコースを通った場合を想定する予定をしております。これによりまして、例えば伊勢湾におきましては、昭和三十四年の伊勢湾台風よりも大きな高潮を想定することになります。
○工藤委員　明確な答弁、ありがとうございました。
　続きまして、内水浸水対策についてお尋ねいたします。
　名古屋市もゼロメーター地域と先ほどお伝えしましたけれども、各地域で水害対策、台風対策、浸水対策に対して貯留管の整備が既にされておりますけれども、まだまだ足りません。
　昨年から、名古屋中央雨水調整池の整備が始まりました。十万立米の水対策、そして内径が六メートルで、キロ数が、延長距離が五キロメートル、そして特徴は、非常に深いところにこの配管を整備するわけでございます。名古屋駅から東に来たところを南北に五キロ、これは、リニアが整備されますさらに深い五十メーターのところに貯水池をこれからつくるということであります。
　各都市においての内水対策を国土交通省としてはどのように進めていくのか、お尋ねいたします。
○池内政府参考人　お答え申し上げます。
　都市の内水対策につきましては、おおむね時間五十ミリ程度の降雨に対しまして、雨水貯留管やポンプ場等の下水道の整備を進めております。
　一方、近年、雨の降り方が局地化、集中化、激甚化しておりまして、時間五十ミリを超えるような豪雨の発生によって、都市の地下街等においても浸水被害が頻発しております。
　このため、国土交通省では、地下街周辺やターミナル駅周辺などの都市機能が集積した地区においては、より高い整備目標を計画した下水道の整備を行う取り組みを支援しております。
　また、本法案によりまして、地下空間の利用が進み、下水道の整備が困難な地区におきましては、民間事業者による雨水貯留施設の整備を促進することとしております。
　あわせまして、ソフト対策につきましても、本法案によりまして、想定し得る最大規模の降雨による浸水想定区域を指定いたしまして、地下街等の安全確保を図ることとしております。
　このように、ハード対策とソフト対策を総動員して、都市の内水対策を推進してまいります。
○工藤委員　ありがとうございました。
　今、ソフト面の質問をしましたら、ハード面のことについて局長から答弁がありましたので、そのことについてお尋ねさせていただきます。
　民間による雨水貯留施設の整備についてと明記されております。ハード面から、浸水対策、民間による雨水貯留施設の整備に関して、本年はまずどれくらいの予算がついているのか、そしてまた、必要な予算は確保されているのでしょうか。また、これは来年の話になりますけれども、来年度以降、この民間による雨水貯留施設に対する整備費はどのように進められるか、お考えを述べてください。
○池内政府参考人　民間が整備する雨水貯留施設の支援につきましては、とりあえず本年度は、もしこの法案が通ったとして、まだ始まったばかりでございますので、必要な額といたしまして二億円を計上しております。
　また、来年度以降の予算につきましても、必要な額を確保できるよう努力してまいります。
○工藤委員　ありがとうございました。
　なかなか予算も大変だと思いますけれども、頑張っていただきたいと思います。
　また地元の話になりますけれども、ゲリラ豪雨がよく名古屋を襲ってまいります。十年ぐらい、台風は名古屋を直撃はしていないんですけれども、ゲリラ豪雨は非常に多いんです。東海豪雨もありました。東海豪雨のときは、名古屋市北西部の新川の堤防が決壊し、私たちもボランティアで、舟には乗りませんでしたが、ごみの処理等で行った覚えがあります。
　また、降り方が尋常じゃありません。平成二十年八月二十八日には時間百四十六・五ミリ、そして平成二十五年九月にも百ミリを地元では計測しております。
　それに対して国土交通省は、時間百ミリ安心プランというものを策定していただいております。地元の名古屋市内、高さ二・五メートルの上を、天井川と言われる山崎川、そして名古屋城築城時に掘られたと言われています堀川、これに対して国土交通省は、時間百ミリ安心プランの指定をゲリラ豪雨対策として平成二十五年四月にしていただきました。
　これは各地で進められていくと考えられますけれども、今後、この時間百ミリ安心プラン等を全国展開されるのかどうか、そして、どこにどのようにして設置していくのか、それをお尋ねしたいと思います。
○池内政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘ございました百ミリ安心プランは、河川、下水道の施設計画の能力を超える降雨を対象として、河川管理者、下水道管理者、住民等が連携して、ハード、ソフト対策を講ずることによって、浸水被害の軽減を図る計画となっております。
　平成二十五年度からこれまで、全国で十六地域において計画の登録がなされ、各地域におきまして取り組みが進められております。
　国土交通省としては、これまでもホームページ等において制度の概要や手続に関する解説を掲載し、地方公共団体に対して積極的な呼びかけを行っているところでございます。
　引き続き、このような広報に努めますとともに、防災・安全交付金による財政的支援、それから各地域の計画策定に対する技術支援などを通じまして、この百ミリ安心プランを強力に推進してまいりたいというふうに考えております。
○工藤委員　明確な答弁、ありがとうございました。
　ぜひとも、このゲリラ豪雨に対しては対策を早急に講じていただきたいと強く要望したいと思います。
　続きまして、この水防法の一部改正の中に地下街対策というものが出てまいりました。
　皆さん、やはり大都市というと、東京、大阪と思われますけれども、名古屋は実は地下街が早く、古く、昭和三十二年から開発、建設されましたし、面積は若干東京にかなわないんですけれども、地下街の数は、実は、名古屋駅、そして中心地の栄、その間にあります伏見という駅もありますが、実に十四の地下街があります。
　そして、今回もこの水防法の改正は、まず異常気象による猛暑そしてゲリラ豪雨、そのようなことから改正がされたと考えております。
　全国で、中村理事の北海道も今当たり前のように夏は三十度を超えてくるわけです。名古屋においては、三十七度、三十八度とあります。そして、冬は伊吹おろしという、マイナス二、三度ですけれども、とてつもない突風が吹く地域でありまして、名古屋にお見えの方は、夏、栄を案内すると、人口の割に人が全く歩いていないじゃないかとよく言われますが、要は地下街に潜っております。冬も寒いから地下街に潜っております。要は、私たちは、名古屋は地底人だということを言っておるわけでありますけれども、それぐらい地下街が発達した商業地域があります。そのことの浸水対策を一遍ここでしっかり考えていただきたいと思います。
　過去に、平成二十五年九月四日、時間百八ミリ降りましたときには、サカエチカに水があふれました。あふれたというか浸水しました。平成二十六年八月六日は、百四・五ミリでこれも降りました。おととしのこの二十五年九月四日のときは、私は、朝名古屋から新幹線に乗って東京に来て、帰ろうと思ったら、名古屋が浸水して新幹線は大変だぞということで帰れなかったのを今でも覚えております。
　この地下街、地下で歩いている方は天候が変化したことについてわかりにくいと思いますが、そのときの避難や浸水対策に対して、国土交通省はどのように対策を打つのか、お聞かせ願います。
○池内政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のように、地下空間は浸水に対して非常にリスクが高い空間でございます。
　具体的には、一点目として、地上部における降雨や浸水の状況の確認が困難なこと、二点目としては、氾濫水が一気に流入いたしまして、歩行が困難な状況になるまで時間が短いこと、三点目といたしましては、地上部等への避難経路が限定されておりまして、避難者が集中することなどから、浸水時に多くの人的被害が発生するおそれがございます。
　このため、現行の水防法におきましては、洪水の浸水想定区域内にあり、不特定多数の利用者の避難確保が必要な地下街につきまして対策を講じることとしております。
　具体的には、市町村長から地下街の管理者等に対して河川の水位情報を伝達すること、それから地下街の管理者等に対する避難確保・浸水防止計画の作成の義務づけなどの措置を講じているところでございます。
　本改正案におきましては、内水及び高潮についても浸水想定区域を指定いたしまして、地下街に対して、洪水と同様の措置を講ずることとしております。
　また、本法案では、現行で対象としている既設の地下街だけでなく、建設段階のものも対象とすることとしております。これによりまして、建設段階から避難階段の設置や出入り口のかさ上げ等、浸水に関して安全な構造とすることが期待できます。
　実際、現在建設中の新大名古屋ビルヂングにおきましては、庄内川の氾濫を想定して、地下空間の浸水防止対策として浸水板の設置が計画されていると聞いております。
　さらに、本法案では、地下街の管理者等が避難確保・浸水防止計画を策定しようとする際に、地下で接続しているビル等の所有者に意見を聞く旨の規定を設けております。これによりまして、地下街と接続ビル等が連携して避難確保や浸水防止対策を実施することが期待できます。
　国土交通省といたしましては、本法案におきますこれらの措置を講ずることにより、地下街における浸水対策の一層の充実を図ってまいりたいと考えております。
○工藤委員　しっかりとした答弁、ありがとうございました。
　残りの時間でございますけれども、きょうもすばらしい天気であります。昭和三十四年の九月二十六日の伊勢湾台風の日もこのような日だったと聞きました。私は昭和三十九年生まれですから、まだ生まれておりませんが、地域の年配の方にいろいろ尋ねました。
　午前中、物すごい天気がよかったので、まさか台風が来ると思わなかった、備えがなかった。そして、その日は土曜日だったので、いわゆる昔の半ドン、半日で役所は閉めて、警報等その他の連絡がおくれてしまった。地域で集会を行おうとしたら、こんな天気で何が台風が来るんだということで、見誤った。それが、その当時、五十五年前の悲惨な台風で死者を出してしまった。
　そういう教訓を生かしながら、苦言を呈するわけではないんですけれども、昨日、気象庁のレーダーが三時間にわたりとまってしまったり、私も、何かありましたらパソコンでＸバンドレーダーを見ながら、今すごく雲の流れが変わってまいりますので、そういうことを注意しながら勉強を重ねてまいりますので、今後とも御指導賜りたいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○本村（賢）委員　民主党の本村賢太郎でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　きょうは、水防法等の一部改正法律案ということでございまして、小宮山委員そして神山委員からも我が党から質問させていただきました。重複する点もございますけれども、関心がある点でございますので、ぜひ明快な御答弁、引き続きお願いをしてまいりたいと思います。
　今回の改正案の概要に関して、ハード、ソフトという両面の対策があるということでありますが、想定し得る最大規模の洪水、内水、高潮への対策、このソフト対策についてまず数点お伺いさせていただきたいと思います。
　現行の洪水に係る浸水想定区域について、先ほど神山委員からも、想定し得る最大規模の降雨を前提とした区域に拡充ということに関して御質問をさせていただき、データを分析し、十五ブロックの最大降雨量からはかれるというお話もございました。
　その十五ブロックというお話も先ほど聞きまして、例えば、私ども神奈川県で見ると関東ブロックという形になるんですが、関東ブロックも、例えば同じ神奈川でも、私は相模原市なんですけれども、横浜市と、あちらが雨が降っていて、こちらが晴れていたり、大分やはり同じ県内においても天気の予報というのは随分違うんじゃないかなと思うんです。
　その点において、例えば関東ブロックという大きなくくりでは、全国を十五ブロックというくくりにしたということでありますが、少し大ざっぱ過ぎるんじゃないかなというイメージがあるんですが、この辺に関してはいかがでしょうか。
○池内政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど、短い説明で十分意を尽くせなかったので、再度説明したいと思います。
　まず、今回ブロックを大きくしたのは、これまでは、川の例えば最大を求める場合には、各河川ごとのデータの中で例えば分析してやっておりましたが、どうしても雨量の把握できる期間というのは限られておりますし、また、最近、ここ数十年程度しかデータがございません、たまたま台風が来なかったとか、そういうことがございます。
　そこで、そういったことを避けるために、できるだけ似た区域を限って、その中で、どこかに来ているだろうということで、その中での最大のものを持ってくるということで、むしろ、これまでよりも、よりきちんと最大のものを把握できるような形にしたということで、あくまで、十五ブロックに分けたのは、これまでの雨量観測のデータが少ないために、それを補完するために広げたという趣旨でございます。
　ですから、これまでより、より一層精緻に、どういったものが起こり得るのかということを想定できるというふうに考えております。
○本村（賢）委員　今、十五ブロックで適正というお話でありますので、そこを期待して注目していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　次に、このソフト対策の中にハザードマップのお話がございます。
　私も今回、下水道法のお話、水防法のお話、下水道事業団法のお話がある中で、我が地元、相模原市のハザードマップを見させていただきまして、百五十年に一度発生すると想定される大雨ということで、二日間の雨量が四百五十九ミリ、我が母なる川、相模川のお話も今回改めて勉強させていただいたわけでありますし、また、この洪水ハザードマップの現状の整備も今九七％ほど進んでいるというお話はレクでも勉強させてもらいました。
　そこで、今回、本改正案を受けて、先ほどお話しいただいた前提となる降雨量の話や、さらには浸水想定区域、そしてハザードマップの見直しが行われるものと思いますけれども、昨今の豪雨を思えば、可能な限り、この三つの見直しに関してはやはり早急に実施するべきじゃないかなと感じております。
　どのようなスケジュールで、誰が責任を持って行うのか、お伺いいたします。
○池内政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、国が最大規模の降雨の設定方法について速やかに取りまとめ、周知する予定にしております。
　この設定方法に従いまして、国または都道府県が河川ごとに、すなわち、河川も川によって国管理あるいは県管理がございますので、おのおのの管理者でございます国または都道府県が河川ごとに最大規模の降雨を設定して、浸水想定区域を指定いたします。
　現在、浸水想定区域を定める必要がある河川は全国で約二千ございますが、このうち、多くの人的被害が発生するおそれのある国管理の四百二十九河川、それから氾濫域に地下街等が存在する都道府県管理の約四十河川の合計五百河川については、おおむね五年程度を目途に指定を完了させることを想定しております。
　その他の約千五百河川につきましては、これまでも洪水のハザードマップはつくってきておりますが、大体、県の体制等を考えますと、十年間で浸水想定区域の指定を行ってきたことを踏まえまして、今後おおむね十年間を目途に指定を完了させることを想定しております。
　それから、ハザードマップにつきましては、浸水想定の区域の指定後速やかに市町村が公表できますよう、浸水想定区域の検討段階から市町村に必要な情報提供を行ってまいりたいというふうに考えております。
○本村（賢）委員　ぜひ、市町村との連携も、もちろん都道府県との連携もしっかりと図られて、降雨量や浸水想定区域、ハザードマップの見直しを早急に進めていただきたい、そうお願いしてまいります。
　次の質問でありますけれども、平成二十五年度会計検査院の報告におきますと、ハザードマップに関するさまざまな指摘がなされておりまして、例えば「十県管内の十五市町は、洪水ハザードマップを印刷物の配布その他の適切な方法により各世帯に提供するなどしていなかった。」という指摘もございます。現在では是正されたと承知はしておりますけれども、再発を防止することは非常に重要なことだと思っております。
　見直されたハザードマップについてしっかりと周知徹底すべきと考えておりますけれども、いかに取り組むのか、大臣のお考えをお伺いいたします。
○太田国務大臣　地域によって違いますけれども、このハザードマップをつくった、しかし各戸に配布するということがなかなか十分ではなかったということがあったと思います。
　また、今回の法案におきましては、ハザードマップの周知対象を、その住んでいるといういわゆる住民だけではなくて、通勤者や観光客等を含めた住民等ということに改めることとしています。
　今後はこれを、印刷物の配布に加えまして、インターネットや掲示板の活用等によってハザードマップの周知を図ってまいりたいと思っています。
　また、防災訓練や学校の防災教育等のさまざまな機会を捉えてハザードマップを提供するなど、ハザードマップを確認する機会をふやしていくという取り組みをしたい、このように考えているところです。
　その際に、特に町内会や自主防災組織の防災訓練においてハザードマップを活用していただくということが有効で、きめ細かくそういう機会を捉えるということが大事なことだと思います。
　さらに、想定される水深、避難場所等について表示した標識を町の中に設置するなどの対策も進めていくこととしております。
　国交省としましては、これらの取り組みを推進することによりまして、住民等に対してハザードマップの周知をより一層できるように取り組んでいきます。
○本村（賢）委員　ハザードマップを、観光客の方、住民等という話で広げていただくようでありますし、また、標識に関しても、日ごろから非常に目につきやすいことだと思いますので、ぜひ、そういったことを大臣主導で進めていただきたい、そのようにお願いしてまいりたいと思います。
　次に、比較的発生頻度の高い内水に対する地域の状況に応じた浸水対策、つまりハード対策について数点お伺いしてまいりたいと思います。
　官民連携による浸水対策の推進ということでありまして、特に神奈川県でいうと、川崎市そして横浜市の市街地の浸水対策においては官民の協力が必要不可欠であるというふうに認識しております。
　民間の雨水貯留施設への支援、税制優遇についてまずお伺いしたいと思っておりますし、また、百立米以上の施設を新設する際の国の支援制度が創設されたというふうに今回承知いたしましたが、小規模のものや、これまで雨水貯留施設をつくってきた、既存のものでも支援があるのかどうか、お伺いいたします。
○池内政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案によりまして、市町村は、地下空間の利用が進みまして、特にターミナル駅の駅前等で地下空間の利用が進んでいるような場所が想定されますが、こういった場所の内水対策のために、雨水貯留管等の整備が困難な区域を浸水被害対策区域として条例で指定できるようになります。
　この区域におきまして、一定規模以上の民間の雨水貯留施設の整備費用につきましては、国が民間に直接支援する制度を創設いたしました。
　また、この区域では、新設だけでなく、建設から五年以内の既設の雨水貯留施設のうち、一定規模以上のものにつきましては、所得税、法人税の税制特例を措置しております。
　さらに、これまでも、地方公共団体が個人住宅等に設置いたします貯留タンクの新設費を助成する場合、国は地方公共団体に対して支援措置を講じております。
　これらの支援によりまして、民間による雨水貯留施設の整備を促進することで、河川や下水道への雨水の流出を抑制し、浸水被害の軽減を図ってまいりたいと考えております。
○本村（賢）委員　今、一定の規模のものという話ですが、具体的にはどのぐらいなんでしょうか。
○池内政府参考人　今回の、特定地域に応じた都市浸水被害対策事業というものでございますが、この中で対象となる雨水貯留施設につきましては、百立米、百立方メートル以上とすることを想定しております。
○本村（賢）委員　それでは次に、持続的な機能確保のための下水道管理についてお伺いしてまいりたいと思います。
　先ほど各委員からも、全国で約四十六万キロともなる下水道管が整備されているというお話も伺いましたし、社会、公共インフラの整備も昭和四十年代に始まってきたということでありまして、間もなく五十年を迎える下水道管もあるんではないかなと思っておりまして、この下水道管の老朽化が非常に心配されるところであります。
　下水道管の維持管理、老朽化の現状と見通しはどうなっているのか、改めてお伺いいたします。
○池内政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、全国の下水道管渠の総延長は約四十六万キロとなっております。このうち、標準的な耐用年数であります五十年を経過した管渠の割合は、現在約一万キロで二％となっておりますが、十年後には四万キロメートルで九％、二十年後には約十一万キロで二四％と急激に増加するものと見込んでおります。
○本村（賢）委員　今、二％一万キロや、二十年後ですか、二四％という数字もいただきましたが、下水道管の維持管理について、今どのぐらいの自治体が維持管理をしているのか。もう一度答弁をお願いします。
○池内政府参考人　お答え申し上げます。
　現状での下水道の維持管理は、各市町村、下水道管理者におきまして、定期的に、マンホール等からマンホールカメラを入れたり、あるいは人が入って中を見るとか、そういった点検等を行っているというふうに聞いております。
○本村（賢）委員　ですから、どのぐらいの自治体が維持管理をしているのか。その数字を伺っているんです。
○池内政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘ございました、実際にやっている市町村の割合でございますが、一千四百のうち約二割というふうに聞いております。
○本村（賢）委員　一千四百自治体のうちの二割ということでありますので、数字的には非常に少ないなというイメージがありますので、ぜひ今回の法改正において、やはり千四百自治体の全ての皆さんが今回の社会公共インフラに対してしっかりと老朽化対策を進めていくことをお願いしてまいりたいと思います。
　今の現状を踏まえまして、下水道管の老朽化対策に対して国土交通省はどのように取り組んでいくのか、お伺いいたします。
○うえの大臣政務官　先ほど局長から答弁しましたとおり、約二割ということで、大変低い水準にとどまっている。我々もそれは大変懸念をしております。そのため、今回、この法案におきましては、計画的な維持管理、更新を推進すべく、維持修繕の基準を設けるというふうにしているところであります。
　これらを踏まえまして、国交省といたしましては、各地方公共団体に対し、点検、調査から修繕、改築までを一体的に捉えたマネジメントの計画の策定を促すということにしております。
　それに加えまして、財政面、技術面、体制面、それぞれ、さまざまでありますが、いろいろな形で強力に支援をしてまいりたいというふうに思います。
○本村（賢）委員　何度も言いますが、社会資本インフラの老朽化、下水道管の老朽化でもありますし、また、数年前では笹子トンネルの問題もあって、道路や河川の維持管理の修繕の基準も見直しがあったと思うんですが、ぜひ下水道管も、見えないところでありますので、そういった意味では、国土交通省のリーダーシップによって、残りの八割の皆さんにもこの維持管理がより進むように、指導の徹底をお願いしてまいりたいと思います。
　次に、地方公共団体の支援の強化ということであります。
　今回、下水道管理の広域化、共同化を促進するための協議会制度を法制化する話なんかもございますが、地方公共団体の要請に基づいて、日本下水道事業団が高度な技術力を要する下水道管の更新や下水道の維持管理をできるよう措置するようなお話や、あわせて代行制度を導入するようなお話も今回ございます。
　そこで、日本下水道事業団について幾つかお伺いしてまいりたいと思います。
　まず、日本下水道事業団による代行制度が導入されるようでございますが、工事等で事故が起きた際などの責任の所在は日本下水道事業団にあるのか、それとも地方公共団体にあるのか、どちらにあるのかお伺いしたいと思っております。
○池内政府参考人　お答え申し上げます。
　日本下水道事業団が代行する工事によりまして何らかの損害等が生じた場合、その責任は原則として日本下水道事業団が負うことになります。
○本村（賢）委員　地方公共団体の皆さんからも、今回のことで、どちらが責任を負うのだろうかというお話もちょっとございましたので、改めて確認をさせていただきました。日本下水道事業団に責任が持たれるということでお話をいただきました。
　次の質問であります。
　この日本下水道事業団が特定下水道工事を行う場合、地方公共団体に対する国の補助金は日本下水道事業団に交付するものと規定がございますけれども、平成二十七年度予算に計上されている額はお幾らでしょうか。
○池内政府参考人　お答え申し上げます。
　地方公共団体にかわって日本下水道事業団が整備する下水道施設に対する補助金の額は、平成二十七年度予算における下水道事業費補助のうち、国費約三億円を予定しております。
○本村（賢）委員　次に、日本下水道事業団に関してでありますが、昭和六十三年以前から平成五年あたりまで、大手電機設備メーカー九社による談合入札が継続的に行われていた事件、まだ鮮明に覚えておるわけでありますが、談合は今はなくなったというふうに承知はしておりますけれども、このイメージがあるものですから、ちょっとここに関して数点お伺いしてまいりたいと思います。
　また、当時の理事長は建設省の下水道局長が天下りであったことや、平成二十六年八月からは東京都下水道局長が理事として再就職していることや、今の理事長さんは確かに公募でいらっしゃるわけでありますけれども、例えば今の副理事長さんはやはり国土交通省水管理・国土保全局の次長さんであったり、また理事の方は、国土交通省四国地方整備局徳島河川国道事務所長であった方が理事兼事業統括担当をやられているとか、そういったお話もありまして、天下りの有無についても懸念をしているところであります。
　現在、この日本下水道事業団が、しっかりとこういった反省を踏まえて、適正に運営をされているという形で理解してよろしいでしょうか。
○太田国務大臣　御指摘の談合事件は、重電九社が事業団発注の電気設備工事の受注予定者を決定したことに対しまして、公取が課徴金の納付を命じるとともに、刑事告発をして有罪が確定をしたという事案です。十八人です。
　当時の建設省でも直ちに特別監察を実施しまして、建設大臣から事業団に対して業務の改善を指示したところです。
　その後、事業団では、大臣指示を踏まえまして、原則全ての工事の入札について一般競争入札方式を採用する、そして、外部有識者から成る入札監視委員会を強化する、入札契約等の執務室への民間事業者の立ち入りを禁止させる、こうした措置を講じておりまして、現在、適正な運営がなされているものだと承知をしています。
　また、御指摘のありました天下り等々のお話でありますが、事業団は地方共同法人ということで、都道府県が共同出資して自分たちのためにつくった法人でありまして、独立行政法人に準じて、国家公務員ＯＢの役員は、公募の上で、外部有識者から成る委員会で適正に選任をされている、こういう状況にございます。
○本村（賢）委員　ぜひ、下水道事業団が自治体にかわって入札をされているということもございますので、今後も適正な運営をしっかりと国交省としてもお願いしてもらいたいと思いますし、ぜひとも、どうしてもイメージで私どもも先行してはいけないと思うんですが、今の大臣の言葉を聞いてしっかり安心をしましたので、今後も御指導いただきたいと思っております。
　次に、再生可能エネルギーの活用促進について数点お伺いいたします。
　今回、民主党は、分散型エネルギー促進四法案を提出予定でありまして、熱エネルギー利用促進法が含まれてございます。日本では熱利用が、先ほど神山委員からも御指摘ありましたが、不十分でありまして、いまだ三分の二の熱は捨てているという状況にございます。下水熱の利用の状況についてお伺いしたいと思っております。
○池内政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、下水熱の活用事例は十三カ所でございます。そのうち、下水道管理者が、今回の法改正と同じように、下水管内に熱交換器を設置して利用している事例は二カ所ございます。
　現在、福岡市、茨木市等五カ所において民間事業者による活用が検討されているというふうに聞いております。
　本法案による規制緩和によりまして、今後さらにニーズがふえていくというふうに考えております。
○本村（賢）委員　今回の再生可能エネルギーのお話とはまた別に、下水の汚泥の活用を積極的に進められるということは評価をしております。今、再生可能エネルギーのお話も、民活の導入もこれから大きく規制緩和で広げていくということでありますので、大変期待しているところであります。
　下水道法改正案の第二十四条三項のハには、下水道管内に熱交換器を設置できる者について、国、地方公共団体、熱供給事業者のほかに、政令で定める者とございますけれども、どのような想定なのか。例えばマンションを建築する会社など、民間事業者も対象に入るのかどうか、お伺いしてまいりたいと思います。
○うえの大臣政務官　お答えします。
　熱交換器が下水道管の維持管理に影響を及ぼさないように、一定の技術水準を有して適切な維持管理できる能力を有しているという方が前提となっております。
　この書きぶりですが、熱供給事業者というのはその例示でございまして、今申し上げたように、適切に維持管理できる方、これは下水道管理者が認めた者ということになることを前提としておりますが、今後、そうした規定ぶりに政令等で規定をしていく予定でございます。
　したがいまして、できるだけ私どもとしては幅広く民間事業者に参入していただけるように努めていきたいと考えておりますが、御指摘いただきましたマンションの建築会社、これにつきましても、一定の技術水準を有するなど適切に維持管理していただける方で下水道管理者が大丈夫だというふうに認められましたら、それも当然その対象となるというふうに考えます。
○本村（賢）委員　今回、この法案を読んでいて、この二十四条三項のハを読む限り、民間事業者の参入が、さまざまな国交省の皆さんからのお話では民間の規制緩和が進むというお話でありましたが、なかなかこの二十四条三項ハだけでは、民間事業者である、例えばマンションを建築する会社というのは一例でありますけれども、そういった皆さんの参入が可能なのかどうか、ちょっとわかりづらい点があったものですから、下水道管理者が認めれば民間事業者が参入ができるというお話も今確認ができましたので、ありがとうございます。
　次に、熱交換器が設置できるようになるという規制緩和だけでは活用が促進されないという懸念がございます。
　そこで、積極的な支援がこれから必要だと考えておりますが、今後の下水熱活用に向けた取り組みについて、大臣の所見をお伺いいたします。
○太田国務大臣　私は、今回のこの機会を通じて、かなりここを前進できるようにということを実は強く期待しています。
　規制緩和ということを法律というか紙面で出したというだけでなくて、いろいろな実例も示していかなくてはいけないというふうに思っていまして、具体的に申し上げますと、低コストで整備可能な新技術を活用した熱交換器の普及、ＳＰＲ工法というのがありますが、大きなのもありますし、小さな管もありますけれども、そこを巻いていく、こういうのがありまして、実は、そこで工事をしながら、大きいところは工事を中に入ってもしますし、小さいものは機械でこう、そして、これは世界一の工法なんですけれども、その中に管を入れて、温かい水をヒートポンプで熱源としていくとかいうような、世界でもう本当に、世界一のような工法もあります。それに類するものも日本にはいっぱいありまして、私は、ぜひとも委員にも見ていただければなという気持ちです。
　ここを、こういう事例が広がっていきますと、それが話題にもなりますし、そうしたことを普及したいと思いますし、また、各マンホールでの下水熱の利用可能量に関する情報の提供も、熱量がわかるように地図に落とすということです。
　関係省庁と連携した補助制度、こうしたことにも情報提供の活用を促進していきたい、このように思っています。
　また、道路占用許可の手続の円滑化ということで、道路と下水道の両方を届け出るけれども、一方でいいということにするとか、いろいろな意味で、熱交換器の維持管理に関するマニュアルの整備、こうしたことの施策を行っていきたいというふうに思っています。
　これらの施策を通じまして、今後とも、民間事業者による下水熱利用が促進されるよう支援に努めていきたいと思いますし、こちらからも普及できるような発信をしていきたい、このように思っています。
○本村（賢）委員　今大臣から、ＳＰＲ工法というんですかね、私も技術職じゃないので余り詳しくはわかりませんが、これから民間を含めて熱エネルギーを使った再生可能エネルギーが促進されるように、ここはみんなで協力をして、原発に頼らない、やはり新しいエネルギーに転換できるよう、取り組みをお願いしてまいりたいと思います。
　先ほど、ＳＰＲ工法という、世界で一番だというお話がございましたが、今これは実用例はございますか。
○池内政府参考人　大臣の方がお詳しいんですが、実はもう既に、東京都区内でもこのＳＰＲ工法、こういうふうに管を巻いていって、要は下水を流しながらでも施工できる工法でございますが、そういったものが実際に現地で施工されております。
○本村（賢）委員　ぜひ、このＳＰＲ工法、国内でもそうでありますが、海外に対しても今後また支援ができれば広げていただきたい、そのことをお願いして、質問を終わりにします。
　ありがとうございました。
○井上（英）委員　維新の党の井上英孝です。
　三十分という時間ですので、早速、今回の水防法の改正案について質疑をさせていただきたいと思います。
　まずは、やはり、近年多発する浸水被害への対応を図るため、想定し得る最大規模の洪水、いわゆる内水、高潮に係る浸水想定区域制度への拡充、さらには雨水貯留施設に係る管理協定制度の創設などの措置を講ずる、そしてまた、下水道管理をより適切なものとするため、下水道の維持修繕基準の創設等所要の措置を講ずるというのが、今回の水防法の改正案の趣旨だというふうに思っています。
　具体的には、多発する浸水被害への対応を図るため、ハード、ソフト両面から対策を推進するということでありますけれども、まずは、ハードについて質疑をさせていただきたいと思います。
　今回の法改正では、浸水被害対策区域において、予算措置を講じて直接所有者に設置費用の一部を補助することにより、再開発ビルなどの新設時に雨水貯留施設の設置を促進するとともに、当該所有者と管理協定を締結して、公共下水道管理者みずからが当該貯留施設の管理を行えるという制度が盛り込まれていると思うんです。
　その中で補助、今お聞きしているのでは、補助金を出すとか税の減免というのを聞いているんですけれども、それをまたどちらか選ぶというようなことになっていると思うんですけれども、民間の皆さん方にそういう施設をわざわざつくっていただく、協力していただくわけですから、それだけではなくて、もっとインセンティブをやはり出していった方が、より施設をつくっていただける、促進が考えられるんじゃないか。
　そういう意味では、その上屋ですね、建物の例えば容積率を緩和したりとか、そういった今想定している補助にさらにインセンティブを出すようなことは考えられていないのか、いかがでしょうか。
○池内政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、雨水貯留浸透施設の整備を進めるためには、さまざまなインセンティブを強化していくことが重要だと考えております。
　まず、貯留管を置きますと、結構日常の維持管理とか大変御負担になりますので、この負担を軽減するために、今回の法案におきましては、市町村等が協定に基づいて雨水貯留施設の管理を行う制度を設けたところでございます。
　それから、今御指摘ございましたように、二十七年度予算におきましても雨水貯留施設の整備に対する補助制度を創設させていただきましたし、また、税制につきましても、国税である法人税、所得税の割り増し償却の特例も措置しております。
　さらに、今御指摘ございました容積率の点でございますが、雨水貯留施設の容積率の緩和につきましても、法に基づく都市再生特別地区ですとか、あるいは特定街区等においては、雨水貯留施設を置いた場合に容積率を緩和しているという事例もございます。
　国土交通省といたしましては、こういった事例あるいは支援策を周知して、民間による雨水貯留施設の設置が進むよう促してまいりたいというふうに考えております。
○井上（英）委員　一定の場所でやると、容積率の緩和とかも今でもやられているということなんですけれども、貯留施設をつけてくれるところがあればどこでもそういうインセンティブが働くようにまた考えていただいて、その施設をつくったらちょっと割得感があるというふうにしないと、なかなかやはり費用のかかることですし、当然、補助金もいただくわけですけれども、持ち出す費用があるわけですから、少しでもインセンティブを感じ取れるような、どこの土地でも同じようなインセンティブを感じられるようなルールにしていただけたらもっとより設置が促進されるんじゃないかなと思うので、また御検討をよろしくお願いしたいと思います。
　さらに、市町村が必要と認める場合においては、条例で新築の住宅等については貯留施設等の設置を義務づけることができるという制度も盛り込まれている。要は、義務づけるという、できる規定が入っている。個人の住宅に対して条例とはいえ義務づけていることや、都市部の浸水対策を民間施設の活用により推進する観点から、再開発等で建設される建築物に対しても雨水貯留施設の設置を義務づけることができる、要は、できる規定をそちらにもやはり当てはめるべきじゃないかというふうに思います。
　つまり、種々の建物、施設を建設するゆえ、予算的には非常にそちらの方が平準化できるんじゃないかとも思いますので、再開発等で建設する建築物に対して義務化のできる規定、それを導入すべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○池内政府参考人　まず第一歩は、先ほど御説明したようなさまざまなインセンティブ等によって民間の御協力を得て、雨水貯留施設の整備を進めていくことが有効だと考えております。
　このため、今回の法改正でもいわゆる協定制度を設けたところでございます。
　しかしながら、特に土地利用、浸水被害の発生状況によっては、このようなインセンティブだけではなかなか進まない、そういった場合も想定されます。
　そういった場合には、今回の法改正では、市町村等の判断によって、条例で民間に対して土地の面積等に応じて必要最小限の雨水貯留施設の設置を義務づけることが可能となるような措置を講じさせていただいております。
○井上（英）委員　可能となっているのはわかるんですけれども、例えば新築の一戸建ての家にそれを義務づけるというところも、ひょっとしたら自治体によっては出てくるかもわからないんですね。でも、一つの家を買って、そこの下に貯留施設を義務づけるということを考えると、やはり家を買われる方は、これは一生で非常に大きい買い物をされるわけですから。
　ただ、先ほども申し上げたように、再開発で大規模な開発をするとなれば、一定予算の中でその貯留施設をつけることは、費用はかかりますけれども、全体の予算から考えると非常に平準化できるような話で、そういう大規模なところの義務化の、できる規定ですね、すぐに義務化をせいと言っているのではなくて。
　だから、ありとあらゆる建物に対して雨水の貯留施設を、一戸建ての家でも再開発するような大規模な開発事業でも、できる規定で結構ですので、義務化をすべきだと思うんですけれども、それも含めてちょっと考えていただけたらと思うんですけれども、局長、いかがですか。
○池内政府参考人　どういったものを義務化するかというのはあくまでも市町村長さんの判断に委ねられておりまして、あくまでも各市町村の実情に応じて、あるいは浸水被害の厳しさですとか、あるいは本当に別の手段でできないかとか、そういった状況を踏まえて市町村長さんが個別に判断されることだというふうに考えております。
○井上（英）委員　市町村がもちろんやることなので、でも、市町村も、本当に反発の多いことをやったら規定があってもなかなかできないというのはあると思うので、その辺をまた頭の中に入れておいていただけたらと思います。
　次に、先ほど申し上げたハード、ソフトの両面ということですので、ソフト面。
　今回、ハザードマップも含めて、前提条件が、想定し得る最大規模の降雨というのを前提にするというふうになりましたので、当然、被害想定の区域が拡充されるということにはなるかと思うんですね。
　そのハザードマップ、やはりこれをやり変えるところも出てくるわけですよね。新たにハザードマップ自体をつくり直さないといけないという自治体も出てくるわけですよね。ですから、それはこのルールに従って、それぞれの地域でそれぞれのハザードマップをきっちりとおつくりいただくというのは必要だと思うんです。
　このハザードマップ、例えば何年に一回更新しないといけないとか、そういうルールというのが明確にはないというふうにお聞きをしているんですね。当然、地域の事情がありますから、時々刻々とまでは言わないですけれども、変化する町の環境を常にやはりそのハザードマップに反映させておかないといけないというのがあります。
　例えば大規模な再開発があれば立派なビルがたくさんできたりもするでしょうし、種々そういう町の環境が変わっていくので、やはり何年に一回変えるというような、そういうルールをつくることも考えてみてはと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○池内政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに、ハザードマップ、大きく土地利用の状況ですとか、あるいは、場合によっては大きく土地の形状が変わったりする場合がございます。そういった場合には見直す必要があると考えております。
　具体的には、ハザードマップには浸水が想定される区域や水深、避難場所等を記載することとしておりまして、これらの情報に大きな変更が生じた場合には見直す必要がございます。
　このため、国土交通省では、河川整備の進捗や土地利用の大規模な変更等によって浸水想定区域が見直された場合ですとか、あるいは避難場所等の防災施設等の整備状況に変更が生じた場合などには、ハザードマップの情報が常に最新のものとなるよう市町村に周知しているところでございます。
　実際、平成二十六年度におきましても、十八市町村で洪水ハザードマップの更新がなされてきたところでございます。
　また、今回の法改正によりまして、洪水ハザードマップが最大規模の洪水を対象としたものに更新されますとともに、新たに内水、高潮に関するハザードマップも作成することとなります。
　国交省といたしましては、この機会に、施行通知等によりまして、ハザードマップの適切な見直しが行われるよう改めて市町村を促してまいりたいというふうに考えております。
○井上（英）委員　それぞれの地域の事情もあるので、画一的にそういうルールがなかなかできないかとは思うんですけれども、もちろん、それぞれの自治体は、やはり、自分のところの自治体にお住まいになっている住民の皆さん方に、こういう危険といいますか、こういうことが想定されますよということを知らせるということは当然何よりも大事な仕事ですし。
　ただ、私、一応大阪市なので、大阪市の下水というか、その担当者に聞くと、ハザードマップはどれぐらいで考えているのと言ったら、まず言われたのが、最長でも十年に一回は変えなあかんと思っていますというような表現やったんですね。だから、このハザードマップをつくる作業自体が非常に大変なんだとは思うんですね。
　ですから、そのたびたびというのはなかなか難しいのかもわからないですけれども、でも、十年というと、かなり期間が長くて、町の様子も大きくさま変わりしているような地域もありますので、やはりそこは自治体に対して適切に、ハザードマップをしっかりと反映するように、しっかりと指導いただけたらというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは次に、下水道法についての質疑をさせていただきます。
　私の住んでいる大阪もそうなんですけれども、非常に早期に下水道事業というのに着手した自治体の一つでありまして、そういう自治体だからこそ、合流式という、今、大雨の際にはさまざまな、汚水の一部が河川等に放流されてしまうというような問題もあるんですけれども、また、後々下水道を整備していったところは分流式という、それぞれの形態で、今、それぞれの自治体の下水が整備されてきていることかと思うんです。
　先ほど申し上げたように、合流式の場合はそういった課題といいますか問題が指摘をされているんですけれども、合流式下水道の改善の進捗状況というのをお聞かせいただけたら、できれば、合流式が日本全体でどれぐらいの割合なのかを教えていただけたらと思います。
○池内政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに委員御指摘のように、合流式下水道は、早くから下水道事業に取り組んでこられた都市に多うございます。具体的には、全国の百九十一の都市の公共下水道で採用されております。
　しかしながら、この合流式下水道、これはもう御指摘ございましたように、雨天時に未処理の下水が放流され、河川や海などの水質汚濁、それから悪臭の発生が問題となっております。
　そこで、平成十五年度に下水道法施行令を改正いたしまして、合流式下水道の水質改善を義務づけております。その結果、二十一の大都市の公共下水道につきましては、施行令で定められました期限であります平成三十五年度までに水質改善が完了する予定でございます。また、それ以外の百七十都市につきましては、東日本大震災の被災地の一都市を除きまして、平成二十五年度末までに対策が完了しております。
　引き続き、合流式下水道の水質改善の促進に向けまして、国交省としても積極的に支援してまいりたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、小島委員長代理着席〕
○井上（英）委員　実際に、合流式を分流式に変えるというのはちょっと現実的には非常に難しいというふうにお聞きもしているので、合流式であっても、先ほど申し上げたような課題、そういう問題が出ないように手を打っていただくということで、残り百七十都市がそうだというふうにも聞いていますので、先ほど言ったように、分流式に変えるというのは現実的に難しいということですから、しっかりとこの合流式の下水道の課題を改善できるように努めていただけたらというふうに思います。
　次に、今後の下水道事業の整備、それから管理のあり方というのについて、少し質疑をさせていただきたいと思います。
　今回の法案で、自治体が財政的に厳しいという状況であるわけですから、それなら、整備や、そしてまた管理等、特に管理等経営を一元的にやった方がいいという議論がいずれ発生してくるんじゃないかというふうに私としては思っています。
　自治体で、下水も含めて、水道なんかもそうなんですけれども、やはり技術職員を採用するということが滞ってしまっている自治体というのもたくさんあります。一定の規模の大きい都市でしたらそれは可能ですけれども、実際、本当に小さい規模の単位で、市町村の町村ぐらいになってくると、そういう技術職員を採用するということも財政的にもなかなか難しいという問題もあります。
　そうなってくると、先ほども申し上げたように、やはりどこかで広域的に一元化をしていくという議論にはなってくると思うんですけれども、現状のように、国の、事業団も含めてそういう組織もあって、地方も当然組織もあるということになるんですけれども、こういうことをずっとやっていると、二重経費的にどんどんお金がかかっていくわけですから、やはりどちらにするのか。地方の自治体に任せるのなら任せる、それからまた、大きく広域的に、一元的にやっていくのならやっていくということで、やはり効率的な形態というのを検討する必要があると思うんですけれども、一元化ということを考える時期にもう来ているとは思うんですけれども、局長、いかがでしょうか。
○池内政府参考人　お答え申し上げます。
　確かに、多くの市町村が、技術者が少なくて、非常にマンパワー的に厳しいというのは承知しております。一方で、大都市なんかは物すごく数多くの技術者を抱えておりまして、下水道の体制というのは本当にまちまちでございます。
　そこで、我々が考えておりますのは、やはりいろいろな個別事情に応じた支援策を提供していくことが重要だというふうに考えております。まさに今御指摘ございましたように、広域化というのも一つの手法でございます。
　そこで、今回、協議会という制度を設けました。これはなぜかといいますと、例えば、複数の市町村、あるいは県に入っていただいても結構なんですけれども、共同して汚泥処理ですとかあるいは維持管理、そういったものを行いやすくするように、そういった協議会の制度を設けてやっていくとか、あるいは、地域によってはもう既に実施されておりますけれども、一部事務組合、そういう形もございます。
　やはり各地域地域の実情に応じてさまざまな対応策がとれるように、我々は支援策を充実していきたいというふうに考えております。
○井上（英）委員　今おっしゃっていただいたように、私も一元化というか、ただ、それが日本全国で一元化するとなってくると、それぞれの地域の、例えば整備するにしても、そのプライオリティーなんかも含めて、やはり地域で一定判断するというか、地域の方の方がよくわかっているわけですね。ですから、我々としては、今私も大阪なので、大阪の雰囲気でいうと例えば関西広域連合とか、その辺の単位でやはり広域一元化していく。
　ブロックで、それぐらいで一元化していって、下水の皆さん、水管理の職員の皆さんにもおっしゃっていただいたように、例えば大阪の場合は結構下水が、先ほども言ったように古くからやっていることもありまして、技術的には非常にすばらしいものを持っているというふうにもおっしゃっていただきましたけれども、そういうたけているところがより広域的になって、しんどいところにもしっかりと整備また管理が、要は、かゆいところに手が届くような範疇の広域での下水の一元化というのは、やはりこれから考えていくべきじゃないかというふうに思っています。
　全国の自治体全体で、先ほども申し上げたように、技術系の職員がどんどん減っていっているということで、事業団が事業を代行するという傾向がやはり強まっていくだろうというふうに思います。
　事業団自体が現状としてどの程度の規模なのかというふうにやはり思うわけですね。事業団は七百人ぐらいとかいうふうにちらっとお聞きもしているんですけれども、でも、それだけでは、先ほど申し上げたように、日本全国の下水のかゆいところにはちょっと手が届かないんじゃないかというふうに思っています。
　やはり、先ほどから何度も申し上げているように、事業の広域的な一元化というのが必要で、今ある日本全国という単位ではなくて、ブロック単位で一元化していくぐらいの効率性が必要だというふうに思うんですね。
　今現状で、日本下水道事業団は、東と西、東西に分けて、部長級の方がトップになって事務所というのがあって、その下に課長級をトップにした事務所がまた細かくあるというふうには聞いているんですけれども、もう少し格上げをして、権限を持って、それぞれのブロックで専門に考える、そういうブロック単位の広域の一元化というのはどのようにお考えでしょうか。
○池内政府参考人　お答え申し上げます。
　日本下水道事業団というのは、もともと技術者の不足する地方公共団体を支援する目的で、都道府県の出資で設立された地方共同法人でございます。
　人数のお話がございましたが、現在、技術職員が約五百三十名、それから事務職員が百二十名、合わせて約六百五十名の体制で業務を実施しております。
　日本下水道事業団では、こういった技術者を全国でプールいたしまして、そして、地域の業務量に応じて機動的に人員を配置しているということでございます。
　また、全国七ブロックに事務所を置いておりまして、結構事務所の方に判断とか裁量権がございまして、地域のニーズに応じて現場に密着した支援を行っております。
　あと、もう一言申し上げますと、恒常的な業務についてはやはり各市町村あるいは都道府県等の各地方公共団体が担われ、下水道事業団というのはあくまで、瞬間的というのは言い過ぎですが、要は、非常に一時的に業務量が増大する場合に機動的に技術者を投入する、そんな組織でございます。
　いずれにいたしましても、今後とも、国交省といたしましては、事業団が適切かつきめ細やかな支援を行うよう指導してまいりたいというふうに考えております。
○井上（英）委員　今本当に局長がおっしゃるように、管理者というのが明確にありますので、逆に言うと、余り事業団が出張っていくということが逆にできないというか、管理者のやはり一定のあれもありますので、よくわかります。
　先ほど言われたように、今回は協議会制度というのも創設されるということなので、一部事務組合は議会も要りますし、協議会は要らないというような部分もありますけれども、一方で、そういう議会といいますか、監視するということも、職員の方が好き勝手に工事をばんばんやっていくという意味ではないんですけれども、やはり健全性を担保するためには一定管理できるようなものも必要だ。
　では、協議会のメンバーもやはり人選をしっかりとしていただかないとだめですし、もちろん、下水道という非常に専門性の高い分野なので、我々は、僕もどっちかというと事務屋なので、技術系の皆さんの議論は余りわからないんですけれども、そういう人も選んでいただいて、なるべく健全な形で、そういった協議会も含めてしっかりお願いしたいなと。
　広域化自身は、やはりこれは絶対必要だというふうに思うので、管理者のあり方自体を根本的にこれから議論する、そういう時代が来ているんじゃないかなと我々は思っていますので、また頭の片隅にでも入れておいていただけたらというふうに思います。
　この法改正で、特定下水道工事の代行というのを事業団が一応するということになるんですね。先ほど言われた六百五十人ぐらいの体制だということなんですけれども、これでどんどん各地方から代行をやってくれという議論になってくることによって、当然、事業団はそれは職員も含めて派遣するんですけれども、まさか、これ幸いに、行革の流れに逆行して、事業団の人員がどんどんふえていくということはないでしょうか。どうですか。
○池内政府参考人　お答え申し上げます。
　例えば、今回、下水道事業団は維持管理を実施することになっておりますが、この趣旨は、ずっとやり続けるという意味ではなくて、例えば、二、三年程度業務を代行して、そういった中で市町村の職員の方に実際のそういうノウハウみたいなものをお伝えして、お伝えできればまた去っていくというふうに、恒常的ではなくて、そういうテンポラリーにやることを想定させていただいております。
　したがいまして、業務量自体、現在見積もっておりますと、現在の下水道事業団の業務量に対して、私の計算では数％程度の業務量でございまして、そんなに大きなボリュームを占めるというものではございません。
　　　　〔小島委員長代理退席、委員長着席〕