Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○冬柴議員　非常に大事な視点だと思います。
　言うまでもなく、日本国憲法第二十五条は、日本国民は「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」これは国が、中央政府が国民に保障した、約束をしたそういう条文である、そのように思います。したがいまして、国はそのような意味で、ナショナルミニマムあるいはシビルミニマムと申しますか、そういう最低限度の一つのレベルを保障する、そういうことはもう当然でありまして、私どもも前提といたしております。
　ただ、我々は今ある程度成熟化社会を迎えております。いろいろな福祉の問題あるいは教育の問題でも、全世界六十億人の地球上に住む人々の生活、そのサービス等を見たときに、我々はある一定の限度を達成したということは言えるのではないか、また、そういうふうに言う人も多い、そのように思われます。しかし、そうなったときには、我々はその地域の特性を生かして、その上に何を優先をさせてサービスを地方が独自に自主的、主体的に積み上げていくか、そういう時代を今迎えているのではないかというふうに思っているわけでございます。
　したがいまして、今までナショナルミニマムの達成という一つの名目のもとに三千にも及ぶ細々とした補助金をつくりまして、そして地方公共団体のいわばはしの上げおろしまで中央政府が関与するという、そういうものは改めなければいけないということを言いたいわけでございます。
　委員も御承知のように、現在の地方と国との最終消費といいますか歳出の割合は、地方が六五、国が三五ということになっていると思います。ところが、税収をとってみますと全く逆でございまして、国が六五、地方が三五ということであります。したがいまして、その差は国から地方へ何らかの形で移転をされなければならないわけでありまして、それがいろいろな形で地方の自主性や主体性を制限をし、そして独自の発想、独自の企画、立案、調整という機能を奪ってきたのではないか、こういう反省があるわけでございます。
　だから、我々は今のナショナルミニマムの達成ということは、委員から指摘されたとおり、決して放棄するものではありませんけれども、一定水準の上に地方がどのように積み上げていくか、そういう観点で我々は論じているわけでございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。
○穀田委員　お話ありましたけれども、一定水準の上にということなのですが、この前も私言いましたように、一定水準自身が、本来、向上に努めなければならないという文言が当然ありますね、ですから、それ自身が国自身の責任としてずっと上がっていくものだと私は理解しているのです。
　なぜ私そういうふうに限りなく限定しているという問題をわざわざ言ったかといいますと、例の、先ほどもありましたけれども、小沢一郎氏は、新進党の幹事長ですが、その著書の「日本改造計画」の中で「国政改革の第一歩は、国民生活に関係する分野を思い切って地方に一任することだ。その結果身軽になった中央政府は、」「強いリーダーシップの下に国家として真剣に取り組むべき問題、たとえば国家の危機管理、基本方針の立案などに全力を傾けて取り組むのである。」と述べているものですから、私はこういう考え方から出ているのかなというふうに理解したものですから。
　というのは、例えば後半の部分で、冬柴委員も前回の閣法に対して御批判なさったように、実は基本方針の立案などに全力を傾けて取り組むという考え方は、本来、企画、調整、そして立案というふうな点からしましても批判され得るべきものなのだが、実際にはこういうふうな形で限定するということはそうではないのかなと私は思ったものですから。
　次に、今財政の問題が出ましたので、私はそれに関連してお聞きしたいと思うのです。
　法案の第六条に、今お話あったように「地方税を充実強化」ということを書いています。現状は、今お話あったように、約三十四兆円の地方税と約五十七兆円の国税となっています。今提案者の言うところの「充実強化」とは、第一に、租税の総枠を固定して、国税の割合を削って税源移譲して地方税をふやすのか。それとも二番目に、租税総額に関係なく地方税をふやすのか、つまり新たな税負担の道を選ぶのか。そういう二つの道があると思うのですが、どちらを想定されているのですか。
○山崎（広）議員　基本的に、地方の歳出規模と地方の自主的な税収とができるだけ乖離しないようにという基本的な考えに立っておりまして、今委員の御指摘の点でいえば、税目の見直しを含めて中央の税源を地方に移管していくということになるかと思います。
○穀田委員　もう一つ意味がわかりませんね。
　だから、わかりやすく言えば、税金のそういう意味での国税というものを移譲するのか、それとも新しい税負担をふやすのか。総枠を変えて地方税で関係なしに取ってしまうのか、それとも今の枠の中で国税の税源移譲をこっちにがばっとするのか。要するに、わかりやすく言うとどちらなのですか。先ほどの冬柴委員の話だと、移譲するという感じにとれたのですけれども。
○冬柴議員　委員御理解のとおりでございます。
○穀田委員　わかりました。
　ついでに、そういう問題と関係して、国庫支出金の問題についても若干お尋ねしたいと思うのです。
　国から地方に配分される補助金の負担割合である補助率が御承知のとおり削減されました。先ほど述べました憲法第二十五条を国が保障するための代表的な予算である生活保護負担金の補助率は、一九八四年度に十分の八であったものが八五年度から十分の七に削減され、それが六年間にわたって続いた後、九一年度には四分の三となって恒常化されました。同じく保育所などの措置費は、八四年度が十分の八で生活保護費と同じ補助率であったものが、八五年度に十分の七、さらに八六年度には十分の五にされ現在に至っています。公共事業についても同様でして、例えば道路は四分の三、三分の二、十分の六、十分の五・二五と段階的に削減されています。
　その結果どうなったかといいますと、一九八五年度と九〇年度について比較しますと、地方財政全体の歳出規模の伸びは五十六兆円から七十八兆円に約四〇％伸びています。ところが、国庫支出金は同じ時期のこの五年間にわずか二・一％の伸びで、ほとんどふえていません。こういう結果、地方財政が本当に苦しくなったということは御承知のとおりです。こういう点をどのように評価されますでしょうか。
○山崎（広）議員　委員おっしゃるとおり、近年、国は財政事情を理由にいたしまして補助金の補助率を下げまして、地方へ負担を転嫁する傾向にあると私ども考えております。そして、この措置については私どもも強い疑問を覚えておるわけでございます。
　国庫補助金は機関委任事務と並んで、その膨大かつ多岐にわたる申請事務等により地方に多大な負担を強いているものでございまして、地方に同化、定着したものを手始めとして、その抜本的整理合理化を図るべきであると考えます。それをせずして、今のような負担のみ地方に押しつけるやり方は許されないと思っております用地方分権推進の柱の一つとして国庫補助金の整理合理化を進めなければならない、このように考えております。
○穀田委員　整理合理化ということで書いているわけですが、私は、国庫支出金の中身として、これらは本来どういうふうにするかという問題は、これは減らしてきたことが原因で今日に来ているわけですから、そういう中身を全廃――例えばこれで見ますと、国の負担金、補助金等の支出金の整理合理化ということは、結局全部そういうことを廃止するということを意味するのですか。つまり、閣法に対する質問の際に、内閣は、整理統合といった場合についてはそれは廃止も含むんだ、こういうふうに言っていましたけれども、では、山崎委員のお話でありますような、文言でいいますと、廃止全廃ということも含めて当然考えておられるのですか。
○冬柴議員　先ほどの最終消費と税収のアンバランスということで大枠いかにその点が問題かということを申し上げたつもりでありますけれども、確かに補助金といいましても、国の義務として支出すべきもの、それから奨励的補助金、任意的に一つの政策の遂行というものを奨励するためにその一部を補助するというようなものがたくさん、先ほど申し上げましたように三千にも及ぶ補助金というものが各省に実に零細なものからあるわけでございまして、私どもは、この奨励的補助金というのは廃止すべきである。そして、これにつきましては、この廃止の手順も含めて十分推進委員会で、これは二十四次地制調でも具体的に提言しているところもありまして、こういうものも踏まえてぜひ廃止をしてもらいたい。
　それから、少額の補助金というのがあります。こういうものは順次基準を引き上げて、これを地方の一般財源に回すという手順が今までとられておりましたけれども、これももっと金額を上げ、そしてこれを少額の、これはもう地方にとっては大変たくさんの書類をつくって中央政府まで陳情して、そしてわずかな補助金をもらう、そういうような煩雑な事務というものも省けるわけでございますし、そういうものを地方の一般財源に回していただく、そういうことも込めて私どもは衆法を起草したつもりでございます。したがいまして、御指摘のように、その中には廃止をするというものもありますし、そして、整理合理化を進めるという部分もあるということでございます。
○穀田委員　最後にまとめて二つばかり、一つは、この間入院給食費が有料化される、そんな中で、地方自治体独自で助成制度などがとられています。そのたびに実は厚生省なんかから文句が出たりして、国保税や国保料の問題にしましても、引き下げるとペナルティーだよ、こういうふうな状況があります。そういう意味では、こういう関与、干渉というのが枚挙にいとまがないということは御承知のとおりです。
　地方自治の拡充という点からいえば、こういうのは非常にまずいと私は思うのですね。そういう点ほどうかということをお聞きしたいのと、この前私お聞きしましたように、そういう場合でもかなりの数の通達が国から地方自治体に対して出される。この通達のそれぞれについて、例えばこの通達は地方自治法二百四十五条を根拠とするよ、そういう行政指導なのか、また、あるいは特定の法律の規定に基づくものなのかということを明記すべきだということをお尋ねしました。その点はどうなのかということを二つ。
　それから最後に、新進党の政権準備委員会行政改革担当というところが出しています「「地方分権推進法」制定の提唱」の中に、分権の受け皿となる市町村の規模の問題ということと、それから地方の選挙制度の問題などを鋭意検討を進める必要がある、こう書かれています。こういう点ほどういうことを考えているのかということをお答えいただきたいと思います。
　その三つ、よろしくお願いします。
○冬柴議員　示達、通達、非常に多いと思います。二百四十五条、これは国と地方公共団体との関係を規律する上におきまして、非権力的な技術的助言とかあるいは勧告というようなもので、本来、私は国と地方の関係というものはそういうものであるべきであろうと思うわけでございます。
　ところが、機関委任事務ということになりますと、国と地方公共団体という一つの独立主体との関係ではなくて、地方公共団体の中の首長、すなわち地方住民が直接公選によって選挙したそういう人たちを国の機関の中に取り込みまして、そしてそれを国家行政組織法上の下部機関として自由に監督、統制するという関係が生ずるわけでありまして、これは、私どもは地方自治の本旨に反するものだと思っております。
　したがいまして、今おっしゃるように、私は、その通達とかそういうものにはその法令の根拠を書くべきであるし、また、求められれば教示する義務があると思うのですけれども、ただ地方自治法百五十条とか、あるいは国家行政組織法十四条に基づきますと、機関委任事務ではもう無限に、根拠を示せと言えばどんな根拠でも示せるような根拠がありますので、これはもう意味がない。そういう意味からも、私はこの機関委任事務というものは廃止すべきである。そうしたければ、地方の独立ということは口では言っても実質は保証されない、そういうふうに思うわけでございます。
○今井議員　お答えいたします。
　受け皿の件でございますが、実は先日も私も御質問を申し上げたところでございますが、地方六団体が自治法の制度によって初の意見具申を、内閣総理大臣と私たちの代表である議長に意見書を出してきたわけであります。そこで、新時代の地方自治ということでまさに地方自治体のみずからの決意表明があって、分権を進めるべきだ、こういうふうに言ってきたわけです。市町村から都道府県まで、かなり幅が広いわけです。したがって、これを真摯に私たちはしっかりと受けとめていく重たい意見具申である、こういうふうに思っております。
　今までは、どちらかといいますと市町村と都道府県が分断されて、結局御質問の受け皿はできないじゃないか、二百人の村でどう分権の受け皿できるの、片側では三百万人の都市がありますよ。規模が違い過ぎ、分権できないでしょう。地方はそれだけ信頼できませんよということで分断されていたものが、ここで初めて市町村から大都市まで一つに意見を取りまとめたというところに、私たちは重たくこの意見を受け入れていかなげればならぬし、先ほど申し上げました国会の機能、機能をここで果たしていかなければならぬ責任というのがあるんだと思うのであります。
　それでその規模でございますが、いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、基本的には基礎自治体、それができないものについては県、そして県あるいは国がそういったものをサポートしていく。したがって、受け皿を一定にこの規模にするということを明示するべきものではないでしょうし、これらについては分権委員会の中で十二分な議論が必要なものだろうと考えております。
　それから選挙制度でございますけれども、今回衆議院の選挙制度が変わったわけでありますが、これは政治改革のただただ入り口にすぎないわけでございます。したがって、政治改革はこれからも徹底的に改革をされなければならないと私は思っておりますし、当然のことながら参議院の選挙制度の改革あるいは地方の選挙の改革も視野に入れて改革をしなければならない課題である、このように考えておるわけです。
　その際、地方の選挙制度の改革を考えるに当たりまして重要なことは、住民の民意を十分反映させることはもちろんでありますけれども、地方の議会が住民の立場に立って執行部をきちっと
チェックできる機能をいかに確保するかという、地方分権時代にふさわしい選挙制度をどのようにしてつくっていくかということが大事だと思っておりますし、私たちはその視点に立ちまして、地方制度の改革についても鋭意地方ともども検討を進めていかなければならない、このように考えております。
　以上です。
○吉田（治）委員　このたび、我が国の行政システムにとりまして非常に画期的な役割を担います地方分権推進法並びに地方分権の推進に関する法律案が今国会に提出されまして、この委員会におきまして審議されることにつきましては、両案の提出に当たられました政府・与党関係者並びに対案衆法提出者の並々ならぬ御尽力に本当に心から感謝を申し上げたいと存じます。特に、国会における幅広い論議を喚起し、この法案の実効性を高めるためあえて議員立法という形で対案の提出の道をとられました新進党提案者に対しまして、その御労苦と見識に深甚なる敬意を表したいと存じております。
　さて、官僚主導型の政治を排し、議会政治の復権の必要性が叫ばれる今日ではありますが、国会審議を活性化させ、立法府の機能を高め、主権者である国民の意思を国政に反映させていくために、議員立法の果たすべき役割というものは今後ますますその重要さを帯びてくると考えます。
　その点からしますと、明治以来の地方集権体制である我が国行政システムの大転換でありますし、これまでさまざまな方法で取り組まれてまいりました国と地方の役割の見直しが関係省庁の合意の範囲にとどまるものであり、結果として不十分な、成果を上げ得ることができなかったということを考えてまいりますと、地方分権の推進に関する法律案に関しまして議員立法としての法案提出は、政治のリーダーシップをも考え合わせて大変大きな意義を持ったものと考えられます。
　新進党提案者におかれまして、この対案提出に当たり、議員立法の意義ないしは立法府の責務という点についてどのようにお考えであるのか、その御所見をお尋ね申し上げたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中馬委員長代理着席〕
○増田議員　お答え申し上げます。
　議員立法の意義と立法府の責務についてのお尋ねでございます。
　言うまでもなく、我が国は間接民主主義を政治制度としている国であります。選挙により選ばれた我々国会議員が国民の意見を代弁をし、国政にそれを反映させる責任を持っております。国民の意見を反映させる方法といたしましては、国会における質疑等を通ずる方法もありますが、基本的には立法行為を通じ、その実現を図るべきではないかと考えるものであります。それこそ憲法第四十一条の「国会は、国権の最高機関であって、国の唯一の立法機関である。」を目指すものであると考えるものであります。
　これまでは政府提出の法案が多く、議員立法が少なかった状況にあったことは否定できません。今後、政党の政策立案能力の向上や国会の立法スタッフの充実などを図り、政府案への対案や独自の議員立法の提出を活発にしていくことが憲法の精神を生かす道であり、議会制民主主義、民主政治を健全に発展させるためにも必要である、このように考えているところであります。
　以上です。
○吉田（治）委員　そういうお考えのもとでこの対案が提出された事情というのは、今提案者から申されていましたように、政府案が必ずしも十分でないという見地からこういう法案が対案として提出されたのだと思いますが、提案者から見まして、政府案とそれから新進党案の主な相違点、特に新進党案におきまして、ここを重視するよ、こういうところが一番大事であるというところをまずお尋ね申し上げます。
　特に、機関委任事務制度、また地方事務官制度につきまして、あえて「廃止」と対案の方では明文化されております。政府案ではそこのところは明文化されておりません。その明記したということの理由についてお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔中馬委員長代理退席、委員長着席〕
○冬柴議員　我々の議員立法について評価をいただきまして、大変ありがたく、感謝をいたしております。
　今、閣法と衆法の違いについてお尋ねでありますので、条を追ってと申しますか、主な点を御説明申し上げたいと思います。
　まず、地方分権の推進に関する法律案を我々が提案をし、政府が閣法として提出をすることとなった縁由と申しますか、動機と申しますか、そういうものは、広くいろいろな機関なりあるいは団体が指摘するように、明治以来の日本の中央集権体制というものが一つの役割を終えたのではないか、国は栄えたけれども、構成員である国民一人一人がその繁栄に対応する豊かさというものを心に実感できないのはなぜだろう、こういうような考えを持つに至ったわけであります。
　そうしますと、そこに出てきたのが、やはり中央政府に過度に行政権限が集中をしたということ、それがいわゆる行政府の中心地点である東京、それに一極に集中をしたということ、そういうものが大きく関係しているのではないか。この東京は狭い範囲に日本の一割の人口が住んでおります。したがいまして、土地の値段は物すごく高くなる、物価も上がる。そういうような問題がある反面で、日本の他の地域におきましては過疎という問題が起こっております。
　同じ日本の国の中でありながら、そこでは一家、一村分散というようなことにまで発展しかねないような、過疎過密が出ているわけでございまして、そういう行政権限の国への過度の集中による弊害というものが見過ごすことができたくなってきまして、これを排除することが冒頭申し上げました国民がゆとりと豊かさを実感できる社会を実現するためにはぜひ必要だ、そういう認識からこういうものが出てきたと思うわけであります。
　我々は、衆法第一条でこの指導理念と申しますか、この立法の動機と申しますか、そういうものを書き込んだというところが閣法との違いでございます。
　二条も若干違うところもありますけれども、飛ばしまして、四条で、国と地方公共団体の役割分担のところで、御指摘のように随分違うところが出てまいりました。閣法では、国と地方の役割というものを分けようという思想は明確に書かれております。しかし、その分け方が並列的であるように思われてならないわけであります。
　私どもは、事務の中から国の事務はこういうものに限定をする、そしてその残りの内政に関する幅広い行政というものは地方にやってもらうということでございまして、しかも、地方は企画、立案、調整、実施という、一貫してこれを行ってもらう。
　今まではとかく国の方で企画、立案というところはやられますけれども、地方はその実施だけを国の強烈な監督、統制のもとにやらされてきた、そういう面があったように思われるわけでございますけれども、我々は、そのように控除された残りについては地方自治体が自主的また自立的に自己完結的に行う、そういうことを第四条ではうたいとげたつもりでありまして、したがって、閣法と違うところは、限りなく国の役割というものを限定するということに意を用いまして、いろいろな言葉がそこに使われているということを見取っていただきたいと思うわけでございます。
　そして、五条でございます。五条では、そのように四条で分けた国と地方の役割というものから出てくる事務、それにつきまして即応するように、地方の事務とされたものは国からどんどん移譲をしてもらう。そしてその峻別した――だけれども、国と地方とは全く没交渉というわけにはいきません。今まではその交渉を国の事務でありながら地方にやらせているという部分があったわけでありまして、それが機関委任事務でございます。また、国の公務員が、国家公務員が地方の県
庁の中に籍を置いて、そしてその地方の職員を指揮するようないびつな関係がありました。こういうものも廃止していこうじゃないか。
　それから、先ほども言いましたけれども、数え上げれば二千から三千にも及ぶ国の関与、これは法律でもあれば、政令でもあれば、いろいろな形で関与、すなわち報告をせよ、説明をせよ、事前承認を求めろ、そして承認、そういうようなものがあります。
　それから、必置規制、これは地方団体にはこういう委員会をつくりなさい、こういう職名を持った官吏を置きなさいというものが全国一律に置かれるわけですね。したがいまして、任命はしたけれども、一年間一回も会議を開いたことのないような委員会もたくさんつくられるわけです。そういう必置規制というようなものを、ぜひ地方分権推進を計画的かつ集中的に行う、そしてそれを一応五年という目途を定めて、そしてその間に、期限を切ってそういうものを整理合理化していく、廃止していく、廃止した後の事務の分配もあるいは財源の移転もしていく、こういうことをしていくということが五条に書かれているわけであります。それで、譲り渡す先は、究極的には住民の身近な基礎的自治体である市町村に渡すべきである、そういうふうなことも五条に書かれているところが違うわけでございます。
　また第六条では、財政基盤の整備でございますけれども、これはやはり先ほど申しましたように、地方が支出しているものとそれからその税収とが物すごいアンバランスになっています。したがいまして、これの懸隔というものを、乖離しないように、平等になるように、国から地方へ税財源というものを移転をする。
　また、先ほど他の委員からも御指摘がありましたように、地方の中には豊かな地方とそうでない地方があります。税収という意味ではどうしてもアンバランスが出ます。そういうものを調整する上においては、地方交付税、こういうものももっと強化をして、そしてきちっとした、歳出と歳入というものは地方でバランスがとれるようにしていく、そういうようなことも我々は書いているわけでございまして、それが、地方公共団体の財政基盤、すなわち歳入歳出、それの整備を図っていく、ここも閣法と違うところでございます。
　そのほか、地方分権推進委員会につきましても、先ほど与党の委員からも評価をいただいたのですけれども、その審議の勧告の内容を国会にも総理に報告をしていただくとか、あるいは一般にも定期的にその進捗状態を公表していただく。そして、国会あるいは国民全体の批判の中でこういうものが間断なく進められていって、五年を目途に具体的な実績が上がるというような点を我々は書き込んだわけでございます。政府も目指すところは同じなのですけれども、そのスタートの地点が違うように思われるわけでございます。
　以上でございます。
○吉田（治）委員　今お答えの中で、やはり権限を地方へ移譲しようというお話、また財政の問題、触れられましたけれども、やはり地方の関係者とお話ししておりますと、地方分権された場合に、では、それに見合った財源がちゃんとついてくるのか。また、本年一月の全国市長会の地方分権に関するアンケートでも、地方分権推進法の中に特に盛り込む必要があるものというもののナンバーワンは、圧倒的に「地方税財政制度の自律性の強化」ということが言われております。
　そこで、衆法では、地方公共団体の自主財源である地方税を充実することを基本とし、地方税財源の充実を図る、今冬柴提案者も申されたとおりでありますけれども、従来言われておりますように、地方の歳出規模と地方税収の乖離というのは、三五％、六五％と、よく数字が使われておりますように非常に大きい。その大きい分だけ地方の財政的自立が阻害されている生言わざるを得ないと思います。
　しかしながら、その一方で、税源の偏在ということも、豊かなところ、そうでないところという指摘もされておりまして、地方交付税の総額確保というものが従来からの地方団体の強い要望でもあったということは周知のことでございます。
　このような点を踏みまして、衆法提案者の地方公共団体の財政基盤のあり方について、簡潔にもう一度御所見の方を述べていただければと思います。
○山崎（広）議員　やはり地方分権を進めていくためには、地方の自主性、主体性が必要だと思います。そのためには、地方の仕事と中央の仕事を分けて、地方の仕事は自主財源を中心にして健全に運営していくということが基本だと思います。今のような状況だと、国の財政が借金体質になると地方の財政も同時に借金体質にならざるを得ない、そういう状況でございます。
　この点は、アメリカなんかは、それぞれ連邦の財政と州の財政が独立していまして、今連邦政府は大変な財政危機ですけれども、州財政は非常に健全に運営されている。そういう点がやはりアメリカの、何というか、力ということになってくるのではないか、このように思っておるわけでございます。
　したがいまして、今委員御指摘のように、とにかく地方の仕事、役割に見合った自主財源を確保していくということが基本だということを強調させていただきたいと思います。
○吉田（治）委員　権限、財源、地方分権、国会でも長時間の審議をする、政府案で閣法が出る、衆法が出るというふうにやっておりますけれども、もうこれ、地元また地方、さまざまなところに帰りまして地方分権ということを言いましても、これはどうも盛り上がりに欠けているというのですか、住民の方々とお話をしていましても、何、それは、ぴんとこない。
　規制緩和でしたら、ひょっとしたら物価が安くなるのではないかとか、こういうものの値段が規制緩和で安くなった、携帯電話が安く使えるようになったというふうなものが目に見えて出てくるのですけれども、地方分権に関しましては、平成五年の六月に、衆参両院の地方分権の推進に関する決議、行革審、地方制度調査会の答申、政府の大綱方針の閣議決定、そしてこの地方分権推進法の国会提出と、本当に国政の場では地方分権、地方分権と非常に大きな政治課題として取り上げられてはいますけれども、なぜか住民の方々にはいま一つぴんとこない。なぜ必要なのか、どうして日常生活にかかわってくるか、十分な理解も得られていないでしょうし、また、ここ何日間かの報道では、阪神大震災の報道、また地下鉄サリン事件の報道等々の報道の中で、地方分権、これだけの議論をしている、これだけのことが行われているということの報道も非常に少ない。
　果たしてこのままで進めていって、基礎自治体の主役であります住民意識の高揚というのですか、住民が果たして理解をして行動するのかということが非常に疑念視されるわけでありますけれども、特に地方分権の時代の主役であります地方公共団体と住民意識の高揚というふうなものが本当に大切だと考えるのですけれども、この辺についてどのようにお考えになられているのか、また、どのようにすべきなのか、どういう方法があるのかというふうなことをお尋ねしたいと思います。
○今井議員　吉田議員にお答えを申し上げます。
　今までの地方分権の経過から明らかに後退した地方分権大綱の内容や具体的な方向性が示されているとは思えない閣法の内容では、地方分権はお茶を濁すだけで終わってしまうのではないだろうかという疑念を抱かせているわけでありますけれども、まさにここで政府の強い決意あるいは我々国会の強い決意というものが示されていかなければならないのではないかと思うわけであります。
　だからこそ、私たちの議員立法であります衆法は、第十一条で、推進委員会の審議概要を定期的に公表する、そして七条で、「情報公開の推進及び住民参加の機会の拡大のための措置」、こういう文言を、閣法には盛られておりませんけれども、我々はわざわざ言及したところでございます。
　これは物の道理でありますけれども、どんなことで合意を求めるについても一番大切なことは、情報を共有するということだと思うのであります。そこで初めて理解が進み、認識が深まり、そして建設的な批判ができて合意形成できる。まず情報を共有するためにこれらの公表というものがとても大切であります。この情報は、国会議員のみならず国の機関、あわせて地方政府、あわせて地方議会、あわせてもっともっと大切なのは国民が情報をくまなく知る、国民の協力ない限り、この分権革命はできない、こういうふうに思っておりますので、この点が大事ではないかと私は考えております。
○吉田（治）委員　地方自治、みずからのこと、みずからの地域のことはみずから治めるのだ、そのための分権だということで、情報を発信するだけじゃなくて、周知徹底までしていかなければならないと思います。
　しかしながら、これまでの臨調以降の改革の流れというのを見ますと、各答申を受けまして立法措置がとられます。それなりの整理合理化が行われたなと思う一方で、新たな立法措置がとられ、また新たな国の関与が発生していくという、ある意味でのイタチごっこの繰り返しがなされてきているようにも思えるわけであります。今回は地方分権推進法に基づいて抜本的な改革が行われ、国と地方の新たな関係が構築され得るものと期待はしていますが、地方分権推進計画が一応の実施を見、その成果を上げた後、あるいはその過程においても、こういうふうな新規立法というものが不断に行われていくわけであります。
　この新規立法と地方分権、もしくは新たに構築された国と地方の関係との整合性はこれからどのように図られていくのか。当然、立法段階での配慮ですとか国会の場でのチェック機能というものは働くのでありますが、もう少しシステマチックなものが考えられないかという気もいたします。この点について、何かお考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○今井議員　お答えを申し上げます。
　地方制度調査会の答申におきましても、「地方行政に係る立法に対して意見を提出することができるものとすべき」と書かれておるわけでございますし、行革推進本部の地方分権部会の意見でも、「地方自治に影響を及ぼす法令の制定改廃や予算上の措置等に関して、内閣及び国会に対し意見を提出することができるものとする。」等々、意見があったことを私たち十分承知をしておるところであります。
　吉田委員御指摘のように、これまでの改革の歴史を振り返ってみますと、お話しいただきましたように、イタチごっこの実態が強く意識されるところでございまして、単に立法府のチェック機能のみに頼るのではなくて、何らかの仕組みというものを考えていかなければならない、そして推進委員会の機能としてそれらをきちんと位置づけしていくということが大切ではないかという形で検討を進めてきたところではございます。しかしながら、この委員会は八条委員会ということでございますので、一定の限界があるわけでございまして、立法化の中でこの法文の中にそれらをきちんと生かし切れなかったという残念さは私たち心の中ではあるわけでございます。
　したがいまして、改革の実効性を確保する見地から、極めて重要な課題という認識を持っておりますので、地方分権の実施状況を見守りながら、中期的課題といたしまして位置づけて、推進委員会でもぜひお取り上げをいただきまして、これらにつきまして研究を進めていただきたい、かように思っておるところであります。
○吉田（治）委員　こういうふうに、地方分権推進法というふうなもの、また、それにより推進計画が実施されまして、国と地方というふうなもの、今までの中央集権のシステムじゃない、新しい国と地方の関係が構築されていくわけでありますけれども、しかしながら、行政というのは、ある意味で生き物、人を相手にしている仕事でございますので、さまざまな、新たな行政需要が発生したり、この法案をつくる段階、決議した段階、そして実施に移す段階で、当初予想もしなかった国と地方の間の関係、また地方向土の間に新たな問題や課題が提起されていくということも十分考えられていくことではないかと思います。
　中央集権的な行政が進められている間には、よくもあしくも国の指導に従ってみずからの行政を進めていく以外になかったわけであります。何かありましても、国が決めてくれる、国の言うとおりにしておけば間違いがたい、国の方に全部振ってしまえ、それの答えをもらったらいいわというふうなことだったのですけれども、地方分権の実現になりますと、先ほどから提案者の方々が申されておりますように、国と地方というものが対等、平等の立場にたるということ。
　そうしますと、この両者の間に生じますさまざまな紛争、先ほど言いましたように、新たな行政課題、問題、また行政需要が発生した場合に、トラブルが発生するということも考えられるのではないかと思います。これは、単に国と地方というだけじゃなくて、地方と地方というふうな間にも、中央集権的な場合でしたら、東京へ持っていって東京が判断すればということですけれども、一応全部対等という形でありましたら、これを調整する機関の必要性が生じるのではないかなと考えております。
　地方制度調査会の答申におきましても、「国と地方公共団体の関係を調整する新たな制度のあり方について、今後、検討する必要がある」とされておりますが、この点について、どういうふうにお考えでしょうか。
○今井議員　お答えを申し上げます。
　調整機関の必要性でございますが、お話しいただきましたように、地制調でもそのような制度のあり方の指摘があったわけでございます。また、聞くところによりますと、ヨーロッパ諸国で提唱されておりますヨーロッパ自治憲章、あるいは国連で討議されております地方自治憲章の一つの柱にも、紛争処理機関の設置、これが自治の確立のためにぜひとも必要である、こういうふうに言われておるわけでございます。先ほどの、新規立法に対する意見表明の機能とも絡む問題ではありますけれども、これらをあわせた機能を有する体制が必要となってくるのではないかと感じております。
　したがいまして、少々乱暴な考え方かもしれませんけれども、お許しいただきますと、地方分権がかなり進捗してくる段階で、今回のこの推進委員会をある意味では発展的に解消でもして、新たな機能を付与した形で、例えば機能がしっかりしている、独立性がある、もっと強いという意味では三条委員会、こういうことが言われておりますが、これも一つの検討の例だと思いますけれども、そのように、改組するなどによりまして新しい仕組みをつくっていくことが必要ではないだろうかなと考えておるところでございます。
　ただ、残念ですが、今回、私どもの力不足でもございまして、具体的な提案に至りませんでしたが、地方分権の推進を踏まえまして、確かな歩みをさせていく意味でも、ぜひとも検討していくべき課題である、このように考えておるところであります。
○吉田（治）委員　地方自治は民主主義の学校というふうなことを、私、中学校か高校の社会で教えていただきました。その位置づけであります、基本であります地方分権というものが速やかに推進され、またこれが、単に国と地方、行政ですとか議会だけが、そういう言い争いじゃなくて、住民まで一緒になって考え、巻き込み、そして発展していくような地方分権並びに地方自治がますます推進されることを希望いたしまして、私の質疑を終了させていただきます。
○笹川委員長　野田聖子君。
○野田（聖）委員　自由民主党の野田聖子でございます。
　本日は、衆法、地方分権の推進に関する法律案について質問させていただきます。
　実は、私は岐阜県議会議員をしばらくさせてい
ただきました。そのときに、地方分権を必ずしなげればならないなと実感した出来事が一つございます。
　それは、平成七年度に完成予定なんですが、岐阜駅鉄道高架事業というのがありまして、岐阜市の大きなプロジェクトということで、毎年予算をとらなければいけない、そういう活動をしておったのですけれども、当選して早々に、私は、当時の岐阜市長さん、またその関係各位の皆さんと伴って東京へ上京しまして、建設省へ参りまして、そこでしましたことは、各自、名刺を一枚ずつ集めてゴム輪で巻いて、大体二十枚ぐらいになるのですけれども、それと陳情書、要は、早く予算をつけてくれとか、早く完成させてくれといった内容なんですけれども、それを役所の担当者のところにお願いに上がるわけです。
　確かに約束なしに役所にお邪魔することも失礼なことかもしれませんが、わざわざ岐阜から高い電車賃を出して来て、お願いに行っている割には、役所の人たちというのは、けんもほろろというか、資料を置いても見てもらえない、顔すら見てくれない、当然会釈なんというのはないわけで、そういうことに接したときに、こんな形に地方があってはいけないんだ、やはり私たちは頭を下げてお金をもらうような行政とか政治をしてはいけないんだということをしみじみ感じて、むしろ国が多くの権限とか何もかも手放してくれることが私たち地方議会の自立の始まりなんだなということを実感して活動を続けてきたところでございます。
　そこで、国会決議によって地方分権を進めようということがなされまして、そしてついに法律という形でこのたび閣法、衆法として出てきております。当然地方分権を進めたいという意欲、意思は変わらないわけですけれども、私自身、この委員会において閣法と衆法を並べて比べたときに、どうしてもこれといった違いがわからない。対案というのは閣法に対して根本的にこういうところが違うんだという、そういう何かが欲しいなということを感じていたのですけれども、今までの委員の先生方もそういう質問がありましたけれども、私あえてもう一度お尋ねしたいのは、衆法としてなぜ対案、対立とまでは言いませんけれども、新たに法律案をつくる必要性があったのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○冬柴議員　政府の閣法も地方制度調査会の答申に盛り込まれた各項目が網羅的に規定として書かれていることは事実でございます。ただ、さきの総理も御出席をいただいた答弁の中でもその点が明らかになってきたたという感じがしたのは、やはりまず地方分権推進委員会という権威のある、八条委員会ですけれども、つくる。そして、その中でいろいろな課題というものを進めていこう、そういうような点に非常に重点が置かれているように思うわけでございます。そうであるならば、今までシャウプ勧告以来いろいろな地方制度調査会等の累次の答申の中で盛り込まれてきた、真に地方自治というものを確立するためには、今野田委員からもお話がありましたように、過度に集中した国の権限というものをどうしても排除していかなければならない、それが総論でございます。
　各論は、そうあるためには何が必要なのかという点について、二十四次の地制調ではもうはっきりその点について項目を挙げて、それをどう整理するかということまでも指し示しています。
　一つは機関委任事務でございますが、機関委任はその概念を廃止して、地方団体が今まで行っていた事務は地方公共団体の事務とするという原則が示されております、そのちょっと前に行政改革推進本部の専門員の先生方が示された意見発表の中でも同じようなことが指摘されておりますし、地方六団体の意見書の中にも、機関委任事務はこれを廃止するということがはっきり書かれています。
　もう挙げれば切りがないほどでございまして、そういうものが、じゃ閣法の中でどう処理されているのか。閣法の第五条にはその点について確かに機関委任事務というものが挙げられておりますが、整理合理化その他の所要の措置を講ずる、そういう言葉で書かれているわけでございます。じゃ、この言葉は聞いたことあるな、これは、二次にわたる一括処理法、機関委任事務というものをもっともっと整理しなければならないという答申を受けて、六十一年にも五十八年にも二回にわたって行われている、そういうものの中にも機関委任事務はそのように整理合理化する、その概念も検討するということをうたわれてきたのですが、それから今日まで本当にされたでしょうか。現在五百六十四という機関委任事務が残っています。
　私は、今から推進委員会の中で五百六十四を一つ一つ、これはどうするのかということを始めたのでは、今まで一括処理法とか、累次の八条委員会の、これは内閣総理大臣の諮問機関ですが、答申があったにかかわらず、今日まで実行できなかったこと、もう一度その轍を踏むのではないか。
　我々は推進委員会をつくるけれども、そのスタートは、もう機関委任事務あるいは、今説明はしませんでしたけれども、同じようなものとして地方事務官制度、これも廃止する、そこからスタートしていただいて、ゼロからスタートしていただいて、そして真に、国に残されるけれども地方で処理する方がいいというものがあれば、これについては、地方自治の本旨というものを十分に踏まえて――今機関委任と委任という言葉が使われておりますが、民法で委任というのは、双方合意ができ契約で成立するわけですが、この機関委任事務だけは国が法律で一方的に地方に義務を課するわけでございまして、公選の首長が国の国家行政組織法上の一部に取り込まれてしまうわけですから、私は、そういうものは地方自治のありようとして、野田委員が今指摘されたような、中央に地方の代表が上京したときの屈辱的な気分というもの、そういうものに如実にあらわれていた制度じゃないかと思うのです。そこが違うと思うのです。我々は同じように推進委員会をつくるのだけれども、推進委員会が始める事務のスタートが違う、そのことを強調しておきたいと思います。
○野田（聖）委員　機関委任事務については後ほどお尋ねしようと思っていたのですが、私がもう一度再確認したいのは、例えば衆法の中での目的とか基本施策というものに関しては閣法との差はないということで理解してよろしいでしょうか。
○増田議員　野田委員のお尋ねにお答えいたします。
　体験を踏まえたお尋ねでございますので、地方分権に対して何でかんで実現しようという意欲には同感であり、敬意を表します。
　そこで、今やもうこの分権は国民の合意となっていると私はとらえておりますけれども、中央集権型の行政システムが明治以来の我が国の近代化に一定の役割を果たしてきたことは事実であります。今日においては、行政権限の国への過度の集中をもたらし、行政の非効率化を招いているほか、長年にわたる東京圏への諸機能の一極集中などさまざまな弊害が生じております。このような弊害を除去しよう、地方公共団体がその実情に沿った個性あふれる行政が展開できるように、その自主性また自立性を高め、地域の個性を生かした多様で活力あふれる地域づくりを進めることが、国民一人一人がゆとりと生活の豊かさを実感できる社会を実現する上で極めて重要であると考えております。そのためには、中央集権型行政システムから分権型行政システムヘの転換を図ること、すなわち地方分権の推進が不可欠であります。
　こういったことを踏まえて今御発言があった、私はこのように承って、実はこれから申し上げるのですけれども、本格的な高齢化社会がこれから到来をします。活力のある福祉社会を築くために、高齢者と日ごろ身近に接し、高齢者個々の態様に応じたきめ細かな対策を講ずることのできるような地方公共団体の果たす役割はもちろん重要であります。地方がその役割を十分果たせるように思い切った地方分権を進める必要があります。
　これは我々の政党だけではなくて、ただいままでお話がございましたように、経団連あるいは民間政治臨調あるいは地方六団体あるいは内閣総理大臣に対する行革審及び地方制度調査会の答申等がひとしく指摘をしてきたところであります。国会においても、こういった環境の中で衆議院、参議院が地方分権の推進に関する決議をした、国民合意は大体形成済みである、私は、国民のコンセンサスは得られている、こういう理解に立っているわけでありますが、そういうところで、さればこれから速やかに効果的に分権を進めるのにはどうすればよいか、こういうことであります。
　政府案は、地方分権推進計画のための具体的指針も示しておらず、すべて推進委員会に任せることになっています。これでは推進委員会の構成等により地方分権が中央官庁の意向に左右され、形はつくったが分権は一向に進まないという結果になりかねないのではないか。したがって、我々の案で示しているように、地方分権推進の根幹となっている機関委任事務制度また地方事務官については明確に廃止の方向を打ち出すんだということが、政府が地方分権推進計画策定に当たっての具体的指針を示さなかったとの対照になっているところであります。
　したがいまして、ぜひ、私たちがそういう意味合いから対案を提案いたしましたので、御理解を賜りたい、私の出した、提案した案に御賛同賜りたい、このように心から野田委員にお願いをして答弁といたします。
○野田（聖）委員　随分懇切丁寧な御答弁を賜りましてありがとうございます。
　時間が余りございませんので先に進ましていただきたいんですけれども、今の御答弁をかいつまんで私なりに解釈しますと、総論というか、基本的な考え方は閣法も衆法も変わりないんだと。ただ、閣法の方は具体的な指針がなくて非常に、先ほどの御答弁にあったように、後退しているんじゃないか、だから、衆法の方ではそういうことを示していくんだということで、先ほど来何十回となく繰り返された言葉が機関委任事務制度の廃止。
　で、私自身、午前中のその審議をずっと聞いていまして、やはりこの機関委任事務制度、地方事務官制度もそうですけれども、廃止するということがやはりこの衆法での目玉というか、明文化したということが目玉であるというふうに理解してよろしゅうございますか。簡単で結構です。
○冬柴議員　簡単に言えと言われれば、そのような面があります。
○野田（聖）委員　それで、もう一度改めて、委員の皆様には失礼な話かもしれませんけれども、ここで機関委任事務にここまでこだわる理由というのを私自身再確認したいと思っているんです。
　なぜならば、私自身、機関委任事務というのは、今回の衆法の中の一つのシンボルにされているんじゃないか。いわゆる国から地方への権限を減らしていくことが地方分権の大きな柱である、たくさんあるわけだけれども、その一つに機関委任事務があるというふうな理解になってしまうんじゃないか。なぜかというと、私がいろいろ勉強する中で、国というのはやたらといろいろなところに関与しているわけで、必ずしも機関委任事務だけが邪魔な存在ではないというふうに理解しているんですね。
　実はここに、総務庁行政監察局が平成六年十二月に出している「国の関与の実態把握の結果について」、どれだけ国が地方にいろいろと手出し足出し、邪魔をしているとまでは言わないけれども、皆さんのいわゆる地方の自立を阻害しているかという実態調査だと思うんですけれども、そこで出てきているのには、国の関与というのは、地方公共団体が事務を行うに当たっていわゆる関与している。そこの中には、権力的というのとまた非権力的という分け方があるということ。もう一つには、国の関与は、必ずしも機関委任事務だけではなくて、いわゆる団体委任事務にも多く関与しているという事実。
　こういうこともありますので、必ずしも機関委任事務を廃止したからといってすべてがバラ色になるわけではない。むしろ、閣法のように国の関与という大枠の中でやはり推進委員会に投げかけて、機関委任事務以外の国の関与、例えば先ほど申し上げた陳情行政というのは、まさに補助金をいかに変えていくかとかそういうこともあるんですけれども、まずそれを推進委員会に投げることがこの法律にとって一番大切な魂ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○冬柴議員　我々もこの機関委任事務だけを言っているわけではありませんで、地方事務官制度も廃止すべきであると明快に言い切っております。
　それからまた、今挙げられました関与、必置規制、こういうような四つのものが典型的に挙げられていますけれども、関与につきましても、お説のように、ある文献によれば、ちょっと古いですけれども、「平成六年三月末現在では三、二九三件」に上っている。そして、「この数は法令に基づくものだけであるが、この他にも実態として補助金要綱等に特定の施設の設置、人員の配置、運営面での制約などいわゆる事実上の関与もあり、地方公共団体の自主性・自立性を確保し、国と地方公共団体との関係の改革を進めるうえで引き続き重要な課題」である、こういう指摘をされていることも十分承知しております。
　したがいまして、何もこの機関委任事務だけを廃止すればそれでもうすべて事足れりというふうに考えているわけではありませんで、我々の五条を見ていただきますれば、その点がはっきり書き込まれていることは御承知のとおりだと思います。
　実は、参議院で参考人質疑が既に行われました。ことしの二月十七日のことでございますが、これには新藤教授が参考人として出頭されてこんなことを言っていられます。「最も基本的な焦点は何かと申し上げれば、私はやはり一つは機関委任事務であり、もう一つは補助金問題をいかに解決するかというこの二点にかなりの程度焦点が絞られるんではないかと思っております。」そして、「その機関委任事務という方式が自治体の総合性を阻害しているという点」を見て、この点を挙げていられるわけですね。
　そしてまたこういうことも言っていられます。「分権推進法案なるものが五年間の時限立法であるというふうに初めから限定をしております。」これは閣法のことを言っていられるわけですが、「実は分権推進計画に何を盛り込むのかということも法律案は」、その点が「書いておりません」、こういうことを言っていられるわけです。分権推進計画をするに「かなりの時間がかかるでしょう。何かの分権推進を行っていくにしても、根拠法は五年で消えてしまうことになります。一体これは、本当に分権をやるつもりのある法律案」なんでしょうかなんてことをその教授は言っていらっしゃいます。
　そしてまた、閣法の中では、国の役割のメルクマールとして「全国的な視点から国が取り組むべき事業」というものが書かれていることは御承知のとおりで、我々はそれは書かれておりません。この点について取り上げられまして、こういう「項目をわざわざうたっております。ということは、まさに道路とか河川であるとか港湾であるとかという、この手の常に問題になってまいりました国家的観点あるいは全国的観点からの大規模公共事業という、これはこの分権推進法によってもなお存続をするという、そういうことになりかねない」のではないでしょうかということも指摘していられるわけです。
　そこら辺が、我々これを見て別に書いたわけではありませんけれども、我々も同じような観点から、野田議員御指摘のように、まず第一に、もう従来から、古くから指摘されている機関委任事務あるいは地方事務官制度、これを廃止しましょう、ゼロからスタートしましょうということを申し上げているわけで、国の権限も、閣法と違って限りなく限定をしたい。そして、できるだけ地方に内政面のものは広範にもう自己完結的に地方だけで、国が一部関与するんじゃなしに、できるよ
うにする。もちろん財源もそれにあわせて移転する。
　そういう発想でありますので、そういうものをほとんど全部分権推進委員会にお任せをして、そしてその先生方の良識に任せて進めていくという、その中で検討してもらうということは、私はちょっと今までの経過を見れば、もうこれは実効は期待できないのではないかというふうな思いから、そこに閣法との違いがあるというふうに思っているわけでございます。
○野田（聖）委員　機関委任事務の話に戻します。
　廃止ということは、先ほどもおっしゃったゼロベースなのですけれども、では、この機関委任事務を廃止することによってだれが一番恩恵を受けるか、いい思いをするかという話になってくるのですが、実は、私たち地方分権を考える中でどうしても忘れ去られがちなのが住民なんですね。やはり行政というのはあくまでも住民サービスをやっている事業ですから、住民にとってそれがデメリットであればやめればいいし、メリットであるならばやはり考えなきゃいけない。
　それでは、機関委任事務制度というのがどれほど住民に対してデメリットがあったのか。例えば、具体的に言うと、私たちの選挙の事務とか、パスポートの発給事務とか、外国人登録、それはまあいろいろあるわけで、そういうことは実際機関委任事務として行われていて、それが果たして受け手の私たち住民にそんなに不便であったのか。私が心配しているのは、国権、国の権力がただいたずらに知事さんたちに移行することが地方分権としてならば機関委任事務の移行はそれで結構だけれども、本来、地方分権が推進されることによって、よかったと思う人たちがこれによって混乱するような事態になるということは、やはり避けていかなければいけない。
　そういうことについて、機関委任事務をぼんと廃止することによっての次ということは、その住民の人たちに対しての不利益とかということは、お考えになったことはありますか。
○冬柴議員　機関委任事務制度を廃止するというのは、今地方公共団体が国の機関として行っている事務をなくしてしまうという意味では全くありません。今までどおりにやってもらうわけでございます。ですから、住民は何ら不利益を受けるものではありません。
　例えば、今でも市役所に行って戸籍謄本、戸籍抄本をもらっできます。これはまさに国の戸籍事務というものを、法務大臣が国家行政組織法上の上級官庁として各市町村の長を下級官庁として統制して、そのとおりにやってもらっているという事務なのでして、この費用は地方が負担しているわけです。それで国は何をしているかというと、国家行政組織法上、十五条あるいは十四条というところで、それについて指揮監督をして、そして、それに対して言うことを聞かない人に対してはいろいろな権力的な統制もできるような手段が確保されているわけです。
　こういうことが地方自治の本旨にかなったことでしょうか。私どもは、そういうものは、今やっている事務はそのままするのですよ、そのまま。何もそれを国へ取り上げて住民が不便するというようなことを我々考えているわけではありませんので、そこのところはそのように御理解をいただきたいというふうに思います。