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○政府委員（下村健君）　医療費の見通しは毎年度そのときどきの実績医療費の伸びというふうなものの推移を見ながら予算編成を行うわけでございますが、最近におきましては、お話に出ましたように医療費の適正化ということで、医療費の伸び、実績を勘案しながらそういった努力も考えて予算を編成してまいるわけでございます。千二百五十億というのは、したがいまして概算要求時点とそれから暮れの時点と実績数値の差といったものが大きく影響しているわけでございますが、そういった状況を踏まえまして医療費総体の伸びがある程度当初見積もりに比べると低くなってまいった、それに伴って国庫負担の方もそれに応じた分だけ少なくなってまいる、こんなことになるわけでございます。
○山本正和君　厚生省の予算の財源捻出のところをずっと私なりに見させていただきますと、当然増が七千億円程度必要である、ところが六十三年度の予算の増額は二千九百四十六億円、三千億を若干切れるというところである、どうしても四千億足りない、足りないのでこの数字をどうしてもひねり出さなきゃいけないというところで随分苦心されまして、そこでそのうちの一部として千二百五十億が出たんじゃないかというふうな印象が否めないのでございます。要するに、今の医療の問題、とにかく医療費がかかり過ぎるかかり過ぎるというふうな言い方につい押し流されていってはいけないんじゃないかと、逆の意味でですね。ですからこういう形で減額するということを出す以上は、いや、これは減額していますけれども従来の医療水準は確実に確保いたします、国民に対する医療サービスはきちんと行います、こういうことを基本に置いてこの一千二百五十億ということの算定についてはやってありますということを、厚生省としてその辺の確信を持っての御答弁がいただけるかどうか、この辺をお聞きしておきたいと思うんです。
○政府委員（下村健君）　私どもとしては必要な医療は保険の中でも確保してまいるということで当然考えておりまして、医療水準を落とすというふうなことではございませんで、従来から現在の医療について、例えば薬の問題でありますとか検査の問題あるいは入院日数が長いとかいろいろ医療そのものについての問題点の指摘も行われておりますので、そういった点を重点にしていわゆる適正化という形で努力を重ねていく、ただそのこと
によって必要な医療が抑制されるあるいは医療水準を下げてもよろしい、こういうことはしないということで努力をしてまいりたい、こういう考え方でございます。
○山本正和君　省内でもかねてから医療費といいましょうか、国民の医療のあり方についての随分慎重な御検討が進められておるように聞いておるわけであります。そして私どもから見ましても、また国民の目から見ても、我が国の医療の中でヨーロッパやアメリカと比べて大変違っているのは何かといえば、例えば老人問題、これは、大臣のことしの所信表明の中でも高齢者の長い生活経験というものは国家社会の大変な財産である、こういう趣旨の御発言がございます。本来からいいますと、医療という分野じゃなしに国民全体、国家社会全体でもって老人問題について取り組まなきゃいけない時期が来ている、こういうものについてはきちんと対応していくべきだと。ただ、それは私は間接税へ持っていけという意味じゃございませんけれども、そういうふうな一番基本の部分から来る問題を厚生省としてもお扱いになっている、御研究いただいているというふうに思うわけです。ですから、千二百五十億のお金をこんなところで削るという発想ではなしに、今後そういうところで大上段から切り結んで、そして内閣全体の立場でこの医療費問題については老人問題と切り離してひとつ十分な御対応を願いたい。これはかねてからの厚生省の御姿勢でございますけれども堅持していただきたい、こういうことを私思っておるものでございますから、適正化問題の中におけるこの種の問題についてのもし大臣の御見解がございましたら承りたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　高齢化社会の本格的な到来によりまして医療費とか年金に対する多様な社会保障経費が増大してくる、しかし一方におきまして医療、年金などの社会保障というのは国民の生活を長期安定させるための基盤になる制度でございますから必要な給付は確保していかなきゃならぬ、しかし一方で過重な負担はなるべく避けるように適正化努力も推進していかなきゃならぬ、こういうことだと思うわけでございます。特に今後の医療費の伸びを考えてみますと、老人医療費が非常に大きなウエートを占めておるということも御承知のとおりだと思います。
　そこで、適正化問題については全体的な適正化と、また老人医療については基本的に総合的にいろいろ見直ししていく必要があるのじゃないだろうか。一つは、無病息災という考え方から一病息災というような考え方も必要でありましょうし、それから老人医療というのはリハビリであるとか介護であるとかそういう面を今後今まで以上に重要視することも必要であると思いますし、また委員先ほどいろいろ御意見ございましたように医療だけではなくて保健とか福祉、そういう分野も含めた総合的な対策というのも必要だと思っておるわけでございまして、今後そういうことを十分に念頭に置きながら努力していきたい、そう考えております。
○山本正和君　何といいましょうか、厚生省の設置法に基づく中身を見てみますと、大変だと思うわけでありますけれども、特に老人問題が何か国民医療問題とごっちゃにされてそこから生まれてくる誤解が多いような気がいたしますので、国民に対する理解を得るためのお取り組みを厚生省としてもぜひお願いしておきたいと思っております。
　その次に、私自身もお医者さんに友人もございますし、また先輩あるいは教え子等にもおりまして、多くのお医者さんや医療機関が大変な苦労をしながら国民医療のために頑張っておられることもよく承知しているのでありますけれども、やっぱりどうしてもこれはたくさんの数でございますから、中に不祥事件といいましょうかあるいはこんなことで一体患者の信頼が得られるんだろうかというふうな心配が出てくる事件がたびたび出てまいります。
　そこで特に、きょうは余り時間がございませんから、医療そのものに営利性というものが本来あってはならないんだろうと私は思うんでございます。ところが営利性をひたすら追求する金融業者が医療の中に入ってきて、そしてそこでさまざまなトラブルが起こっているというようなことが盛んに最近言われております。貸金業者がトラブルを起こしたら病院がつぶれたあるいは貸金業者の取り立てに遭って病院がつぶされたというふうな問題等も出てまいります。
　そういうようなことも含めまして、医療機関が貸金業規制違反で起訴されて調べを受けますと、これは大阪の調べでございますけれども、貸金業規制違反で起訴された新日本医療サービスなるものが三年間で二百十カ所の融資をしているうちで医療機関が何と百四十四件に及んでいる、こういうふうなことが出ております。病院はまさに営利企業でない、そこへ町の金融がそれもやみ融資という格好でもってやっている、こういうことについては厚生省はどういうふうに把握しておみえになるんでしょうか。またその中には診療報酬債権を譲渡する権限、そんなものまでが担保になっているなどとも言われておるわけであります。この種の問題については厚生省としてはどういうふうに把握しておみえになるかをまずお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　医療機関が健全に経営されることは私ども国民が受けるべき医療が安んじて受けられるような基本にあるわけでございまして、私どもといたしましても医療機関の経営それ自体が健全であることは非常に望ましいわけでございます。
　御指摘のような事件は若干私どもといたしましても承知しておるわけでございますけれども、ややもすれば医療機関の経営それ自体が非常に放漫に陥ったり、あるいは過剰投資によります資金繰りが苦しいとか原因はいろいろ千差万別であろうと思いますが、そういうことから町の金融業者等からつなぎ融資を受けるというふうなことでいろいろトラブルが起きているということを承知しておるわけでございます。
　もちろん医療機関の健全経営のためには経営者みずから御努力いただくわけでございますが、行政側といたしましても、経営指導その他の場面を通じまして、少なくとも患者さんに迷惑のかからないような医療の継続性を担保するような健全経営というものを私どもさらに推し進めるようにいろいろな角度から努力をしてまいりたいと考えております。
○山本正和君　特に、私、これは非常に問題だと思うのは、医療法七条四項の規定で、これはこのことには直接かかわってはおりませんが、「営利を目的として、病院、診療所又は助産所を開設しようとする者に対しては、前項の規定にかかわらず、」「許可を与えないことができる。」というのがございます。少なくとも町の金融業者が貸すというのは、営利を対象にしている者に貸すというのが目的でもって大体こういう金融業者というのはあると思うんです。利潤のないところには貸さないというのは当たり前でありますから、それを貸しているというのは医療法第七条四項の精神からいって非常におかしいじゃないかと思いますし、本来やっぱり日本医師会、大変立派な長い伝統を持った立派な団体でございます、すぐれた方がたくさんおみえでございます。そういう中で同じ仲間に入っている医師会の会員がこういうことをするというのは本当は許せないことだろうと私は思うのですけれども、これは厚生省が何か医療機関等に対する御指導をされるあるいは医師に対する指導をされる場合には常に医師会との連携をしながらおやりになるということになっております。そういうことも含めまして、この種の問題については一体今後どういうふうに対応されていかれるのか、何か通達をお出しになったようには聞いておりますけれども、その後一体どういうふうな対応になっているのか、この辺をお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　先ほどもお尋ねございましたように病院が約一万ぐらい、診療所が八万、歯科診療所が五万という数の多さでございま
すので、必ずしもその中のすべてが経営が健全であるというふうに言えない部分もあろうかと思いますが、私どもといたしましては、病院の開設許可の場合には開設者が営利を目的としているか否かについて厳しく審査をしてもらいまして、営利性があると判断された場合には許可を与えないことができるということで、今お話のございました七条四項というのも規定としてあるわけでございます。ただ、開設した後、そういう町の金融業者等からつなぎに資金をお借りになること自体まではなかなか私どもとして目が届かない部分もありますので、そういう点につきましては本来医療機関を開設する側の方々が健全にその医療機関を経営していただくことが望ましいということで先ほど申し上げましたが、そういう観点から六十二年の六月にも通知をお出しいたしまして、開設者がそういう営利性があるかどうかを確認するということ、さらにそれが非営利性であるということを十分確認するということでの通知を出すとともに、従前から行っております病院の経営管理指導、そういう局面におきましてもできるだけ健全な経営をするようにということで指導をしておるわけでございます。病院の経営にもいろいろの差がございますのでなかなか難しい面もあろうかと思いますけれども、今おっしゃいましたように日本医師会あるいは関係の病院団体等とも十分話し合いをしながら、その方向で努力をしたいと考えておるところでございます。
○山本正和君　今直ちにどうこうというふうにはならないと私もよくその辺の事情は理解いたしますが、本来、国民の目から見れば、医療金融公庫というものが設立されておる、そして厚生省それから都道府県が病院、診療所等についてはきちっと指導し得る体制にあるということの前提の上に患者が安心して病院にかかるんだろうと思うんですね。ところが、実はあの病院は町の金融機関から借りているということになったら、本来からいえば、私は患者は行かないだろうと思う。その辺はぜひひとつ厚生省として医師会と十分御協議の上、もしそういうことがあるならば、その病院、診療所はもうほかのお医者さんに任せて経営を放棄する、お医者さんは医者としての技術でもっておやりになったらいいんであって、経営をすることはもう禁止するというところまで詰めなければ国民の医療に対する不信は僕はなくならないと思う。
　特に心配いたしますのは、営利を目的として病院を開設すればもうけざるを得ないわけですから、その病院で働いているお医者さんは、患者本位にいろんな処方をするあるいは検査をする、必要な検査しかしない、必要な薬しか出さないと思っても、病院の経営者は、何しているんだといって怒ってくるわけですね。若いお医者さんは、いやこの薬しか要らないんですと言っても、君のこの処方の仕方は何だということで全く素人の理事長や事務長が文句を言ってくるということにならざるを得ないわけであります。
　この辺はですからぜひ医師会とも議論していただいて、少なくともそんなやみ金融機関から金を借りるようなことは、これはもうそのときには経営を放棄しようというぐらいにまで議論を煮詰めていただけないかと思うんです。これは今直ちにはできませんかと思いますが、医師会との協議の中でぜひ問題を指摘していただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（仲村英一君）　六十年の十二月に医療法を改正させていただいた精神の一つには、今おっしゃいましたように、単に営利的な目的を持って医師でない方が医療法人の理事長になったりということがあっていろいろ事件が起こったのも事実でございましたので、そういうことにかんがみまして、医療の本質にもとらないようなことで医療法人の運営についても十分万全を期していただきたいということでの法律改正をいたしましたけれども、確かに、今、高度な医療機械を導入するとかそういういろいろ経営が難しいことから放漫になったりあるいは金利負担が非常に過重になったりということで、ついそのような形での借金をなさる医療機関もあるふうに聞いておりますので、今おっしゃいましたような趣旨で私ども引き続きいろいろ医療機関の経営についての指導を図るように努力をしてまいりたいと考えます。
○山本正和君　これから私も一年間かかりまして、国民の間にある医療機関への不信の部分を解消するためにある意味で言えばそういう部分を摘発せざるを得ないだろう、具体的な事例等がありましてちょっとこれは国民の常識からいってどうだというふうなことについては私自身も今後指摘してまいりたいと考えております。どうかそういう意味でひとつ厚生省としても医師会との十分な話し合いをお願いしておきたいと思います。きょうはこの程度にこの問題はとどめたいと思います。
　それからその次に、医道審議会でいろいろと審議が行われました中で、これは去る一月二十九日に医道審議会が開かれたわけでありますが、その中で不正請求あるいは所得税法違反、その他司法処分を受けたお医者さんについて審議が開かれたということを聞いております。どのような内容でどういうふうな結果になったのかについて御報告をいただきたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　本年一月二十九日に行われました医道審議会の審議対象二十二件のうち、処分の内容といたしましては医師免許の取り消しが一件、医業停止あるいは歯科医業停止が十九件、処分をしなかったもの二件ということでございまして、二十件が処分の対象になりましたが、そのうち六件が診療報酬の不正請求でございます。それから所得税法違反が三件でございまして、そのような状況になっております。
○山本正和君　今回審議対象となった方、それらの事件、そういうものの概要をずっと私なりにいろいろお聞きしておるところでは、施設外入院などの過剰収容、あるいは特に特徴的なのは歯科医師の方が四人大麻取締法違反で同じ事件で処分を受けている。さらには過去の案件に比べて不正請求が増加している、こういう傾向が出ておりますが、この原因——原因といいますよりも傾向といいましょうか、今後の傾向としては一体過去と照らし合わせてどういうふうな状況にあるか、どういうふうにお考えでございますか。
○政府委員（仲村英一君）　医道審議会は医師、歯科医師の行政処分を行うための審議会でございまして、相手になりますお医者さんは二十万人あるいは歯科のお医者さんが七万人という数でございまして、中には少数ではございますけれどもこういう形で行政処分の対象になるような事案があるわけでございます。件数的には、私どもといたしましては処分をより厳正にということでやってきておりますので、過去と比較するのはなかなか難しいふうに考えておりますけれども、今おっしゃいましたように過剰収容の問題でございますとか、若い歯医者さんが大麻の取締法違反の事案にひっかかるというふうなことで非常に好ましくない部分もございまするので、こういう観点からいたしまして私どもとしてはさらに医道の高揚のためにいろいろな行政施策を推進していく必要があると考えているところでございます。
○山本正和君　これに至るまでに、当然医師会とも協議の中でいろいろな指導を行う、そしてその指導が何遍なされてもなかなか問題が解決しないものについては監査を行う、こういうふうな一つの手順があるようでございます。ところが一方、厚生省からも都道府県に対してこういう不正請求の悪質化については何とかしなきゃいけないということでいろいろと通知なりあるいは通達なりでもって御指導をされておるわけでありますけれども、その中で被保険者からの疑義申し出を契機に一遍それじゃ調べてみようかというようなこともおやりになるというふうに聞いているわけでありますけれども、この被保険者からの疑義申し出というふうなことについては一体何件ぐらいやっているんですか。——これちょっと数字は出てないと思いますからこれはお尋ねしません。今後御検討をしておいていただきたいと思いますけれども、実際は患者が自分のかかっているお医者さん
を信頼できないでちょっとおかしいじゃないかと言うのは、患者はつらいと思うんです。しかし、その部分に対して不信感をなくしていかなければ医療に対する国民の信頼はできませんし、特に今度のように国民健康保険法全体についての議論をするときにも、国民の信頼を得た中での医療行政ということになりますと国民も安心して監視し得る。お医者さんの高度な技術の部分や診断の部分なんかに対しては、これは議論が大変だと思うんです。しかし、自分が風邪を引いてどう見ても風邪薬だというのが七種類も八種類も来ている、おかしい、一体おかしいということをどこへ届けたらいいんだ、こういう疑問がたくさん出るわけですね。ある病院に行ったら薬は二種類出されただけだった、こちらの病院に行ったら七種類もらった、こちらの病院の方がどうも年配の方でしっかりしたような顔——顔で見たらいかぬですけれども、そういうお医者さんにかかったら二種類だった、こちらへ行ったら何か私立の病院でいろいろやっているうちに薬をたくさんもらってしまったというふうな不信感がないでもないわけなんですね。私は、ですからこの種の形で、要するに、医道審議会で出てくる議論の中で処分するという以前のいろんな問題、こういう問題は一体どういうふうにお考えになっているか。この医道審議会へ行くことは大変だと私は思う。そうじゃない段階でどういうふうにこれは扱っておられるのか。これは件数等はわからぬと思いますけれども、過去において指導等もされておられるように聞きますから、その辺をお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（下村健君）　現在の手順でまいりますと、一般的には直接にというふうなものが比較的少ないわけでございますが、普通は、お話に出ましたように指導をやりまして、指導の結果問題があるということになりますと患者調査をやる、その段階で被保険者の直接の状況をお伺いに参るわけでございます。そのほかに、現在、医療費通知というふうな形で、それぞれの保険におきましてあなたの医療費はこのぐらいかかりましたよというふうな通知を出したりしております。これはコスト意識を高めるというふうなこともありましてやっておりまして、必ずしも不正摘発のためにそういう通知を出しているというわけではございませんが、その中に、どうもおかしい、私はかかってないのにとかいうふうな話が出てまいるわけでございます。それから、投書等によってこちらに話が出てくるというふうなケースもございます。ただ、通例は、医療費通知でありますとか、あるいはお医者さんに問題があれば健康保険組合とかそんなところにどうもというふうな形で相談に見えられるのが通例ではないかと思います。
　六十一年の例で申しますと、ただいま申しました医療費通知によってそういう監査に結びついたものというのが八件、それから投書等によって調査をいたしましてそれが監査に結びついたというのが五件、合計十三件ございます。
○山本正和君　これはいろんな経緯等がございまして、またお医者さんの権威にかかわるさまざまな問題がありますから、いたずらに不信を招くようなことになるとぐあいが悪いという要素はあろうかと思います。しかし、実はこれは指導等の運営に関する留意事項というのが四十六年二月八日に決められまして、それからもう既に大変な年数がたっているわけですけれども、その間にいわゆる医療の水準も随分変わってまいりました。ですから医師会等とも協議していただきまして、簡単に言いますと、これは請求に不当な事実があると思われる場合は速やかに指導を行うこととし、さらに一定期間継続して指導してもなお改善されないときは監査を行うこと、あるいは診療の内容または診療報酬の請求に不正の事実が明らかにあると思われる場合で必要があると認められるときは監査を行うこと、こういうふうなことについてもう少し今の状況に合わした御検討がいただけないかということが、これは私の疑問も含めた希望でございます。
　しかも、監査をいたしまして、監査の結果、今度は医師の免許取り消しまでの処分がやられるわけでありますが、この処分件数が、常識からいったら、もしもこれがほかの他の専門的な職業であれば直ちに処分取り消しになるというふうな事案が、実はどうもお医者さんの世界は甘いんじゃないかというふうな言われ方が一部にするわけです。これは、まさに、そういう何といいましょうか、事実ではありません、そういう印象を持って物を言っている空気がないでもないわけです。本当はもちろんきちっと厳正に審査されまして、これは取り消しに至らざるを得ない、これは注意でよろしいというふうに判断をされると思うんですけれども、新聞紙上等で報道される事件を国民から見ておって、一体お医者さんの相互批判というのはなっているのか、こういうふうな意見がないでもないわけであります。これもやはり私は不信感を招く原因だろうと思うんで、そういうふうなことについては、厚生省としても従来指導している、指導しても言うことを聞かない場合は監査するというこういう言い方でやっていますよというだけじゃなしに、国民にもその辺わかるような形で、今後ひとつどうしたらいいかということについて御検討いただけないだろうかと思います。
　それから、もう一つ私が申し上げておきたいのは、医療一一〇番。私はこうやって病気にかかっていてこうやっておるけれどもどうもわけわかりません、何町の何という病院で私はこういう診療を受けました、だけどこうですというふうなことが全く秘密裏に申告できるこういうものもありますよというぐらいのことがなければ、今国民の中には病院に行くことに対して非常に不安な気持ちがあるわけですよ。だからみんな知り合いの医者のところにしか行かないんです。絶対あの人なら大丈夫、それなら行こうか、こうなる空気がないでもないんです。非常に私は恐ろしいことだと思うんです。
　ですから、こういう医道審議会等で議論されるあるいは日本医師会等で議論されるような少数のお医者さんのために、私は大多数のお医者さんはすばらしいお医者さんだと思うんですよ。しかし、中に少数あるお医者さんのために大変なこういう不信、不安が生まれるとしたら、それを包み隠すんじゃなしに逆に国民全体で監視し得るような状況を与えて、そしてお医者さんに対する信頼感を回復すべきだというふうに思います。
　それで、事例が幾つかあるんですけれども、これ質問していきますと大変でございますから、またこれはどうだというような大きな問題については個別に厚生省の方に事実をもって御連絡いたしますから、それについては医師会等と十分御協議をいただきたい、こういうふうに思っております。ただ抜本的に、一部の不良医師のために受けているお医者さんに対する国民の不信感をなくすための何らかの措置が必要であるということにつきましてはここで強調をしておきたいと思います。
　それから、どうも時間がつい経過してまいりましたので、最後に、血液問題についてちょっとお伺いしておきたいと思います。
　ごらんになった方も多いかと思うのでありますが、これは某新聞でありますけれども、「「先にふろに入った子供が”おかあさん、ごめん。手を切ってふろの湯に血がまざっちゃった”と注意するんです。いまからそんな神経を使って生きていくのかと思うとかわいそうで……」と」、エイズ感染の子供の母親たちが初めて重い口を開いた。こういうふうな事柄からいろいろとエイズ問題、血友病の患者の子供の問題が出されまして、大変ショッキングな状況を今呈しております。
　そういう意味で、現在、我が国の血友病の患者の中でいわゆるエイズに感染されている人、それから発病した人、その辺の数字をまずお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（北川定謙君）　我が国の血友病の患者数は約五千人と考えられておりますが、エイズサーベイランス委員会の報告によります感染者は九百四十八名、それから患者は三十七名、こういうことになっております。
○山本正和君　そのうち、これは正規の調査はな
いかもしれませんけれども、十五歳以下の児童、幼児についてはどれぐらいの比率になっておりますか。
○政府委員（北川定謙君）　血友病の患者さんのプライバシーの問題を配慮いたしまして現段階では年齢別の発表をしておりませんが、一方、昭和六十一年度に厚生省のある研究班が報告をした研究の中身によりますと約三割というような数字になっております。
○山本正和君　血友病の患者さんの場合、血漿から得られる製剤、これを使わなければ毎日の生活が維持できない、こういう状況にある。血液というものがあるいは血液製剤がこの血友病の方々のまさに命綱である、こういうふうな状況である、これはもう間違いない事実だと思うんです。私は、ですからそういう本当に生まれながらにして、あるいは大変なそういう劣悪な状況の中で生きていかれようとする人たちの命であればあるほど、本当に大切にしてみんなでいたわっていかなきゃいけない、こう思います。
　ところが、我が国の血液にかかわる行政について最近新聞等でも報道されておりますし、またお医者さんの中でも若干議論があるようでございますけれども、我が国の輸血いわゆる献血の行政について一体どうなるんだろうかというようなことで私もちょっと見てみたんでありますが、国際的に我が国民の献血率、これは一体どんな状況でございますか。また我が国の国民は、こういうみんなのために自分の血液をというふうなそういう気持ちというのは国際的に見て少ないのか多いのか。ですから、献血率は一体どれぐらいであって国際的には各国それぞれどの程度かというようなことにつきまして、数字がございましたらお知らせいただきたいと思います。
○政府委員（坂本龍彦君）　献血率の国際比較でございますが、総人口に占める献血者の割合というように私どもはとらえておるわけでございます。昨年、昭和六十二年に日本ではその数字は六・八％ということになっております。それと主な外国における同様の献血率の数字でございますが、若干時点は古いのでございますが、昭和五十九年の数字といたしましては、スイスが九・三％と一番高い数字を示しております。以下高い順には、フィンランド七・二％、デンマーク六・二％、ベルギー五・二％、フランス四・〇％、イギリス、西ドイツ三・九％というところが欧米の主な国の献血率でございます。したがいまして、数字だけの比較ではございますが、日本は決して諸外国に比べて低い方ではないということは言えると思いますが、この献血の態様等についてはいろいろそれぞれの国によって違いのある面もあるということはまたそれなりにいろいろ考えるべき問題も含まれているというように理解しております。
○山本正和君　それでは、献血をされた我が国民の非常に貴重な血液でございます。と同様に、諸外国でも、献血をしようかというふうな本当に人間性を持った大変な方々の大切な血だと思うんでございますね。ところが一方、聞くところによりますと、血漿の消費量がそれぞれの国でいろいろあるようでございますが、何か我が国の血漿の消費量は世界の中で群を抜いておるというふうなことを聞くのでありますけれども、その辺の数字をちょっとお知らせいただけませんか。
○政府委員（坂本龍彦君）　血漿の消費量の国際比較でございますが、いろいろこの製剤の種類はございますけれども、私どもとして把握しておりますのは、血漿分画製剤のうちで最も使用量の多いアルブミン製剤について欧米各国との比較を見てまいりますと、国際比較のために外国のデータが若干古くて一応一九七九年、昭和五十四年の数字でございますが、まず人口百万人当たり年間の使用量といたしまして、スイスが九百二十五キログラム、西ドイツが六百五十キログラム、アメリカ合衆国が三百七十五キログラム、オーストリアが三百五十キログラム、ベルギーが三百五十キログラムというような数字がございます。一方、日本におきましては、一九八四年、昭和五十九年の数字でございますので若干時点がずれておりますけれども、七百二十二キログラムという確かに非常に多い数字になっておりまして、またその翌年の一九八五年、昭和六十年には八百キログラム前後ではないかという推定もございます。
　そこで、私どもとしては、やはりこの使用量が外国に比べて多いという点をいろいろと専門家の御検討にもゆだねまして今後の対策等も考えたわけでございますが、中には栄養補給と同じような意味で使われている面もなきにしもあらずということでやはりここはある程度使用の適正化というものを考える必要があろうという御指摘をいただいたわけでございます。そこで、専門家にこの血漿の使用のための適正化ガイドラインというものを決めていただきまして、現在その普及に努めております。その結果、昨年、昭和六十二年には先ほどの人口百万人当たりの数字を見ますと約五百六十キログラム程度に減少しているというような推計がなされておるというのが現状でございます。
○山本正和君　某新聞によりますと、世界で供給された血漿のうち三分の一を我が国が使っていると、こういうふうな報道があります。実際に国民はみんなびっくりするわけですね。何でそんなに血液を使うんだろうかと。しかも、いわゆる国民の感覚からいいますと、献血をする献血車といいますと日赤のあの車がいつも目に浮かぶわけです。ですから、我々は自分たちのなるべく健康な血液を、日赤のあの赤い赤十字の長い本当の赤十字精神のもとに我々は献血をしているんだ、それによって命の危険にさらされた大変に多くの患者さんたちが助かるんだ、こういうのが献血の思想の根本だというふうに思うわけでございますね。ところが、そういう血液から得られる製剤というものが栄養になるとかなんとかといってどんどん使われるとするならば、これは献血する人にとってはどんな気持ちになるだろうかというふうなことを私は思います。
　ただ、今御答弁いただきました内容を伺っておりますと、若干アルブミンを含めた高たんぱく質のこれが栄養になると。これは議論はあろうかと思いますけれども、それは別として、血漿製剤、人間の体の本当に一番大切な血液からそういう製品がつくられて、しかもそれがなぜどんどんそんなふうに安易に大量に使われるんだろうか、どうしてもここのところがぴんとこないわけですね。また、国民から見ますと、我々の献血したものが使われているのかもしらぬぞ、どこかから来たんだと、こういう疑問を持つわけでございます。
　厚生省としては、そういう血液製剤がなぜこういうふうに出回っているのか、どこから持ってきているのかというようなことについてひとつ御開陳をいただきたいと思います。
○政府委員（坂本龍彦君）　血液を医療に使う場合には、基本的には、その患者の病状に応じて医師が判断をした上で必要な血液を使うということであろうかと存じます。したがいまして、国民の献血によって得られた血液にいたしましても本当に必要な医療に用いられているという限りにおいてはこれは問題がないと思うわけでございますが、従来いろいろと専門家の御意見も伺ってみた場合には、必ずしもどうしても血漿製剤でなければならないと思われるケースばかりでもないと、こういう御意見もございましたので、これは私どもの方で一概に使用の規制という面もなかなかできにくい面もありますが、専門家によって使用の適正化の基準というものを決めていただきまして、それに応じてできるだけ適正な使用が図られるようにということを考えておるのでございます。
　また、この血漿製剤につきましては、医学、医術の進歩によって医療上非常に有効な医薬品であるというようなことで使用量が非常にふえてきておるわけでございます。この需要を賄うためには、現在我が国の献血で供給されてきております血液のみでは不足を来しておりますのでどうしても輸入に頼らざるを得ないという面があるのが実情でございまして、私どもはできるだけ国内で血液が自給できるような体制を目指していろいろと従来から努力をしてきておりますし、また今後と
もそのような方向に向けて努力をいたしたいと考えておる次第でございます。
○山本正和君　私どもは古い時代なものですから医学といえばドイツという時代に育っておりましたし、今の若い方々はアメリカの医学ということで、いずれにしても、アメリカや西ドイツは医学先進国だという感じがないでもないわけですね。ですから、そういう国では血漿製剤がこんなにたくさん使われていない。我が国は何で血漿製剤がこんなに使われるんだろうかということで、どうしても疑問を持ってまいります。
　今の局長の御説明を聞いておりまして、そしてまたさらにその背景等に、もし間違っておったらきちっとこれは御説明いただきたいと思いますけれども、また最近の新聞紙上等で報道されておることとか私なりにいろいろとあちらこちらで聞いてまいりますと、アメリカの売血による採血ですね、それが大変単価が安くできる。それから、そこからできた血漿は我が国にうんと安く輸入できる。そして我が国で献血をされた大変貴重な血液を血漿製剤にする場合には大変お金がかかる。そしてまた、本来からいえば私は血液というのは赤十字社一社でやってもいいぐらいに思うんですけれども、なかなかそういうふうな条件になかったので、民間の製薬会社といいましょうか医薬品会社に血漿製剤の製造委託をした。そうすると、民間の会社であれば、これは営利を追求するのは当然でありますから、採算が合わなければつくらないということになります。ところが、先ほどのお話のように我が国の献血率は国際水準から比べて決して低くない。また、厚生省がかねてからおっしゃっておられることは、我が国の患者の必要な血液は我が国民の献血によって賄おう、こういう大方針がずっと堅持されているというふうに私は承っておるわけですね。ですから、なぜ日本赤十字社に対して献血あるいは採血、それから血液製剤その他をすべて委託しなかったんだろうか、その辺がどうしても国民の目から見たらわからないわけです。例えばミドリ十字なる会社があります。国民はこれはみんな赤十字だと思うんですね。赤十字が血液会社をつくったのかというような感じしかしない。
　私は、そういう意味で血液行政の本来のあり方、血液並びに血液製剤というものを一体どう扱っていったらいいのかということについてちょっと調べてみました。そうしたら、かつて渡辺美智雄厚生大臣当時に大臣の御答弁がございました。我が党の片山議員の質問に対しましてこういうことをやっぱり言っておられる。要するに、血液なるものは臓器と一緒だ、我々の人間の体のまさに命の根源である、それを一般の医薬品と同じように扱うということは本来おかしいじゃないかと、こういう議論に対して、その趣旨には賛同であるということを言っておられる。またＷＨＯやあるいは血液に関するさまざまな審議会等の答申を見ましても、血液を一般の医薬品と同じに扱うのはおかしいじゃないかということを言っているわけです。
　そういうことも含めまして血液というものについて厚生省はどういうふうにお考えなのか、あるいは血液製剤についてどういうふうにお考えなのか、その辺ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（坂本龍彦君）　確かに血液というのは人の体の一部でございますし、また現在の血液製剤はほかの方法によってつくるという道もございません。したがって、大変貴重でまた他の医薬品とは異なった性格を持つものというふうに私どもも認識をしておるわけでございます。また、現在、国内では国民の方々の献血によって手術の際の輸血用の血液はすべて賄っておりますけれども、先ほどから御指摘ございましたような血漿製剤につきましては、なかなかその需要を満たすことができないということで外国からの輸入も行っているというのが現状でございます。したがって、私どもとしては、できるだけ国民の医療に必要な血液製剤はこれを国民の献血によって賄うというような基本理念を打ち出しまして、これを実現するためにいろいろと対策を進めてまいってきております。
　一つは供給面でございますが、やはりこれは献血の推進を図る必要があるということでございますけれども、従来二百ミリリットルの献血を行ってまいりましたものを最近では四百ミリリットルという採血も行いまして、これの供給をふやそうということも考えております。また、特に血漿分画製剤の使用が多いということでございますので、いわゆる成分献血ということで血液の中の血漿成分だけを取り出して採血できるような方法も用いるようにいたしてきております。そのほかに献血のための組織の育成でございますとかあるいは献血者の登録制度の推進といったようなものも引き続き行ってまいる考えでございます。
　一方、需要面におきましては、先ほども申しましたように、血漿製剤の使用の適正化というものについてやはり今後とも関係方面の御協力を得て推進していく必要があろうかと考えておるわけでございまして、できるだけ私どもとしても従来から御指摘のありますような血液というとうといしかも限られた資源を本当に国民の医療のために有効適切に使うというような方向に向けて努力をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○山本正和君　これは三月十六日付の某新聞の報道でありますが、厚生省が「血液自給を本格推進」と、こういう大変すばらしい記事が載っておりまして、私も結構なことだ、こう思ったわけであります。
　ただ、そこで申し上げておきたいのは、私は、我が国は自由社会でありますからそれぞれ企業活動の自由が保障されていると思うんであります。私も実は第一回国家試験に通った薬剤師の資格を持っていますから、同僚でもう薬品会社を定年退職であるいは平取でやめたやつもおりますし、薬品会社の経営内容について私も個人的にはいろいろ知っているわけです。企業である以上多くの人を雇ってやっているわけですから生き残らなければいけない、利潤を追求しなきゃいけません。しかし、その対象にもしも血液を当てるとしたら私は大変だと思うんであります。というのは、日本赤十字社社員というあの表札を掲げることを我々日本人は長い間名誉としてきた、こういう国柄でございます。その日本赤十字社の名によって献血をして、その献血したものと同じように、たとえこれはアメリカから輸入された血液であろうと血液というのは大事なものだと私は思うんですね。それは、アメリカの場合は売血、採血で非常に大変な問題があって社会的問題になっていることも私は知っております。しかも、スラムの中で採血された血液が一番安い、それもまざってきておるわけですね。そういうふうなまさに貧困の中から血液をお金、札束でもって買い取ってきて我が国の栄養剤に使っているんだったら私は人道上どうもいかがかと、こういう感じがしてならないわけです。アリナミンを合理化して安くつくって分けて売るということとは私は違うと思うんです。
　そういう意味で厚生省は、こうやって三月十六日の報道でされたように、血液というものの尊厳を行政の根っこにしかっと置いてそしてこれからちゃんとやっていくというならば、血液製剤会社に対しては一定の利潤はいいです、企業ですからやむを得ません。しかし、べらぼうな薬価基準の八五％引きでもって病院に売る。病院はそれでもってどんどん、何といいますか、利益が上がるというふうなばかな構造だけはなくしていただきたいと思うんです。もしそれは皆無というならば、絶対にありませんというなら自信を持ってありませんということを言っていただきたいし、私の方にはいろいろ資料があるわけですね。どこそこの病院では使っていますよというのを聞くんです。もう腹が立って仕方ない。だからこんなことを言ったらこれは大変語弊がございますけれども、かなりな病院がそしてまさに国民が信頼しなきゃいけない病院ですらこのことが行われているというのを聞きまして、大変残念な思いでございます。
　それからもう一つここで申し上げておきたいのは、我が国の国民の献血の中で血漿が採れます。
どうしても全血じゃない分は残りますから、二十日たったら廃棄しなきゃいけない。その残った血漿によって我が国の血友病の患者の方には賄い得ないのかどうか。何か百万キロリットルの云々と、こういうふうなことを言っておみえでございます。しかし、私はそれは当然賄い得るんじゃないかと。本当に血友病の患者さんたちのために日本赤十字社が血酸製剤のライセンスをちゃんと取ってやる。私、民間会社にやってもいいと思いますけれども、なぜ日本赤十字社がライセンスを取ってやらないんだ。そんなに難しい製造過程じゃございません。そんな特別な技術が必要な会社が三つだけ立派にあるんじゃないんですね。なぜ日本赤十字社がやらないのか。そういうことも思って大変心配でなりません。
　そういうことも含めましてひとつ厚生省、もう時間が参りましたので余りございませんが、そういう血液行政の今後につきまして、特に血漿製剤というものから得られる利益という問題ですね、こういう問題についてどうお考えでございますか、承っておきたい。
○政府委員（坂本龍彦君）　血漿製剤につきましても、保険で使用する薬価基準の適正化には私どもも実態調査をいたしましてできるだけ乖離がないような方向で適正化を図っておるわけでございます。先ほど御指摘のありましたような非常に大きな値下げ率の売買形態、これは私どもも何％があったというデータは今ここに持っておりませんけれども、いろいろ話を聞いておる中には相当な値引き率もあるという情報は得ております。ただ、その販売の仕方が一つの品目だけで売る場合とほかのと抱き合わせで特別な値引きの形態で売る場合といろいろございますので、その辺は十分調査をいたしまして、いずれにしても、薬価基準の上にそういった実勢価格を反映させていくという、こういう対策をとることによって血液製剤の価格についても適正化を図っていきたいと思っておる次第でございます。
　また、日本赤十字社が国内の献血で濃縮の凝固因子製剤をつくれないかという問題でございます。現在日赤におきましてもそのような製品をつくるべく開発を進めておるわけでございまして、まだ国の方へ承認申請は参っておりませんが、現在いろいろな試験を開始しておりますので、これが予定どおり進行すれば間もなく国の方に申請が上がってくるということも見通しとしてございます。その節には私どもの方でもできるだけ承認審査を早く進めたいと考えておる次第でございます。しかし、全体の所要量からいたしますと、やはり濃縮凝固因子製剤というのは血液の中の特定の部分を相当量濃縮しまた加熱などをいたしますために実際に製品になる場合にはいわば率と申しましょうか、これが相当低くなるというそういう安全技術上の問題もございましてやはり現在の段階で全部を国内で供給するということにはなかなか難しい面もございますが、いずれにしても、日本赤十字社のそういう体制の整備と相まってできるだけ国内の献血によって供給が増大していくように私どもとしても今後最大限の努力をいたしたいと考えておる次第でございます。
○山本正和君　これで時間が参りましたので質問を終わりたいと思いますが、大臣に最後に、渡辺美智雄厚生大臣あるいは歴代大臣もずっと御答弁いただいておる中身でございますけれども献血制度の問題、そして採血さらには血液製剤、こういうふうな問題についてこれはやっぱり一般薬品とは違った観点から対応すべきだというふうに私は考えるんでございますけれども、その辺についての大臣の御見解を最後に承りまして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　血液製剤は人の血液からつくられるものでございまして極めて有限で貴重である、また他の医薬品と違う、そういう性格のものを金もうけの対象にすべきではない、御主張は私も同感でございます。
　渡辺元厚生大臣の委員会における答弁も私会議録を拝見いたしました。自分なりにこの問題について勉強してみたいというふうに考えておりますので、しばらくお時間をいただきたいと思います。
○対馬孝且君　まず冒頭に、藤本厚生大臣に対しまして、社会保障、福祉政策の基本的な理念の考え方につきましてお尋ねをしておきたいと思います。
　戦後、日本の社会保障、福祉問題というのは、広義、狭義、広い意味でも狭い意味でも、我が国の憲法の理念に基づいた権利の基本に立ちながら制度、政策を追求いたしてまいりました。
　そこで、私は、率直に新大臣ですから考え方をただしたいというふうに考えますのは、憲法の二十五条は、言うまでもありません、これは生存権の保障の権利であります。さらに憲法第十三条の快適生活権あるいは憲法第十四条の普遍的平等保障権という基本に立って今日まで我が国の社会保障あるいは社会福祉というものがいわゆる制度体系、権利体系の実現を期してきた、私はこういう基本に立っておるのでありますが、大臣はいかがですか、この考え方について。
○国務大臣（藤本孝雄君）　対馬先生御指摘のとおりだと思います。それに基づきまして我が国の社会保障制度の関係の法律が整備されてきたわけでございまして、今後も本格的な高齢化社会の到来を控えましてさらに社会保障制度が揺るぎなきものになるように最大限の努力をいたしたいと思います。
○対馬孝且君　今、大臣の答弁で認識は一致している、こういうことでございます。したがって、今もございましたけれども、今申し上げました社会保障制度、社会福祉の問題が私はやっぱり二十一世紀を目指しての転換期にある、この認識は何人を問わず一致していると思います。ただ、そのやり方を間違うと大変なことになるわけでありまして、私は、あくまでも国民的立場に立った基盤に立ってこれらの諸政策の転換なり改革をすべきものである、こう考えておるわけでございます。そういう意味で今憲法の基本精神をただしたわけでありますが、大臣もまさしくその理念に立ってこれからやってまいりたい、こういう趣旨でありますから、ぜひそれを言葉ではなくてひとつこれからの行政面においても執行に当たって実現を期していただきたいということを強くまず冒頭申し上げておきます。
　そこで、私は今日の社会保障に対するまたもう一つの大臣の予算上の基本認識をお伺いしたいというふうに考えます。
　現在、国会で審議中の六十三年度予算は、財政再建、内需拡大の両立ということを基本にして問題がございます。
　一つは、五十六兆六千九百九十七億円の規模である一般会計の伸び率が対前年度比では四・八％よりふえない、こういうことになるわけであります。したがって、行政改革以来の、五十七年度以来の高い伸び率に一面ではなる一方で赤字国債だけは一兆六千六百億が減額をされている。国債依存度は一五・六％になっている。特に五十年度に赤字国債を発行して以来最低のものになっていますけれども、しかし最も国民の関心を呼んでいる社会保障の伸び率、これは数字で明らかになっておりますが、総額で十兆三千八百四十五億円です。対前年度比で二・六％増です。厚生省予算で見ますと十兆三千二百十一億円、これも伸び率で見ますと二・九％の伸び率になります。二千九百四十六億円の増ということにとどまっていますが、防衛費は御案内のとおり五・二％のことしの伸び率でございます。
　こういった実態認識を考えてまいりますと、六十三年度、毎年そうでありますが、社会保障予算は当然増として七千億ということが通年見込まれているわけでありますが、これに対する総額としては四千億円分の予算の切り込みがまた反面行われている、これが実態です。こうした社会保障予算の特性を全く無視したことが行政改革以来これまで七年間にわたって連続強行されているということは極めて遺憾であると言わなければなりません。
　そこで大臣、ここ数年のこういった社会保障予算をめぐる状況をどういうふうに総括していますか、特にまた六十三年度社会保障費についてどういう評価をいたしているか、ひとつ率直な御意見、考え方を求めたいと、こう思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　最近のマイナスシーリング、それに伴いまして、厚生省の予算につきましてはその性格上巨額な当然増というものがあるわけでございます。率直に申し上げまして、毎年毎年予算編成のときに非常に苦労しておる。ここに前斎藤大臣もおられますけれども、非常に御苦労され、私も苦労したわけでございまして、このようなマイナスシーリングの状況が今後も相当続くということになりますとこれはもう大変なことだ、厚生省の予算を編成する上で非常に厳しいことになるという率直な感想を持っております。
　ただ、我々といたしましても最善を尽くしたつもりでございまして、一般歳出におきましては全体で四千億の増の中で厚生省関係の増を約三千億確保した、これによりまして必要な社会保障関係の予算は確保できるというふうに思っておりますし、またいろんな面で節約合理化も図りましてぜひ社会保障が前進するように努めてまいりたいと、かように考えております。
○対馬孝且君　今の大臣の答弁は、厳しい財政事情の中で一定の水準を維持するために努力をしてきたと、一口に言えばそういう答弁でありますが、どう言ったってこれは行革、五十七年からスタートして六十三年までのトータルがはっきりしていますよね。防衛費だけが四三・一％でしょう。社会保障の伸び率というのが一四・三％ですよ。一口に言ったってこれは問題なんであって、それは何とか社会保障の水準を保ってきたというのは言葉だけであって、現実はやっぱりそれなりに切り込まれてきているわけですからね。後で申し上げますけれども、そういう考え方に立ってこれからもそういう改革を目指していく、こういう考え方にひとつ立ってもらいたいということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、具体的にお伺いしなきゃならぬと思いますが、今日の厳しい財政事情下にあって国民福祉の水準を低下させないように精いっぱいの努力をしてきたと、あなたはこう言っていますが、問題はこれまで行革の方針以来一律マイナスシーリング予算をやってきた。そのために、結果的には年金とかあるいは医療とか、ある程度老人保健法も改正されて切り捨てられてきた。年金だって同じ、健康保険だってそうだ。私も全部ここで質問していますけれども、毎回、これは受益者負担、あるいは国庫負担の削減ということでマイナスされてきているわけだ。そうすると、私は率直に申し上げるんだけれども、このマイナスシーリング、一律削減ということは、人間の福祉の問題、命の問題としてもこの予算の一律削減というやり方は見直すことが正しいのではないか、私はこういう考え方を持っているんでありますが、この点の認識とどういう打開策をお持ちなのかということをお伺いしたい、こう思います。
○政府委員（黒木武弘君）　御指摘のように、予算編成上厚生省、大変苦労いたしておるわけでありますけれども、その背景に御指摘のようなまたこれ一律のゼロシーリングというのがあることも事実でございます。しかし厚生省、いろいろとシーリング上も財政当局にお願いをいたしておりまして、昨年の場合ですと四千四百億の特別枠をいただきましてそのもとに編成をした、こういうことになっておるわけでございます。
　一律ゼロシーリングというのがどこまで維持されるか私どもも承知いたしておりませんが、これからもなお財政再建の途上にあるということから見ますと今後とも厳しい概算要求基準がつくられるんではないかというふうに考えております。しかし、厚生省としてはまずできるだけ特別枠をいただくということで努力をする必要があるというのが一点でございます。
　それから、その枠で予算編成をするわけでございますけれども、それに当たりましても、大臣から申し上げましたように、私どもとしては社会保障制度の運営に支障がないように、そして国民の福祉水準を下げないようにという信念に立って予算編成を志すわけでございますが、その中で、一つは、これからの高齢化社会ということを目指しまして制度面では引き続き合理化なり効率化を図っていく必要がある、そういう形で二十一世紀に軟着陸をする必要があるという意味でも制度の改革なり合理化には努めてまいる、そういうことで総合的に何とか真に必要な予算を確保していくことの努力は最大限払っていくつもりでございます。
○対馬孝且君　今審議官からありましたけれども、まあそれは言葉であって、結果的にはどう言ったって二回にわたる老人保健法の我々から言わせると改悪、健康保険法の改正、このことにおいて結果的にはやっぱり切り捨て、切り込んできたことは事実なんだから、それは最大限の予算編成をしてその手当てはしていると言ったって、国民的立場に立てばこれは結果的に切り込まれている、切り捨てられている。これはもう客観的な事実なんだから、それは高齢化社会を迎えて云々と、こう出たからいずれ一回基本論争をこれはしなきゃならぬ。これは前厚生大臣もいますけれども、あるべき社会保障、福祉という問題がどう基本的にあるべきなのか、これ一回基本論争を、きょうは時間がありませんから、いずれ挑んでみたいと思います。
　そこで、今出ましたから具体的にひとつお聞きしますが、問題は、厚年国庫負担の繰り延べの廃止額とその返還がどういうふうに扱われるべきものなのかという考え方をちょっと私もお伺いしてみたいと思います。
　厚生年金の国庫負担の繰り延べは六十三年度で見ますと、私の調べによれば昨年同様三千六百億繰り延べが行われております。五十七年度以来元利合計を申し上げますと多大な額になっているんですね。二兆四千三百五十億、これはもちろん利子も含まれていますが、この繰り延べの措置は補助金特例法による六十三年度までの措置をされているものでありますけれども、これは当然六十三年度で終了とはっきりしていますけれども、大臣、これはひとつはっきり確約してもらいたいんでありますが、六十三年度をもってこれは終わりであるという確約はどうですか。これは当然のことだと思いますが、特にこの繰り延べ額の利息分を含めて全額私は返還されるべきものである、こういう考え方を持っておりますが、この点をまず基本的に伺っておきたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　六十四年度以降の問題でございますが、私はこの問題は安易に延長すべきものではないというふうに考えております。
○対馬孝且君　安易というか、基本的にこれは六十三年度をもって終わるということがこの問題をスタートしたときの考え方ですからね。
　そこで、僕は局長にお伺いしたいんだが、五十七年度以来六十三年度までの年金国庫負担の繰り延べ額はトータルで何ぼになっていますか。
○政府委員（佐々木喜之君）　厚生年金保険の国庫負担の繰り延べ額の累計のお尋ねでございますので、私からお答えを申し上げます。
　昭和六十三年度の予算案で三千六百億円の減額をということで措置をいたしておりますが、昭和五十七年度予算から昭和六十三年度予算案まで予算上措置しましたいわゆる繰り延べ額の累計は一兆九千七百十億円でございます。
○対馬孝且君　それでは、これに対する利子は換算をしまして幾らになりますか。
○政府委員（佐々木喜之君）　いわゆる利子分につきましては、一定の前提のもとに計算をいたした額を申し上げます。利子分を含めますと、昭和六十三年度末におきまして元利合計は二兆四千三百四十七億円となる見込みでございます。