Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野委員　まあ、有罪判決が確定した人を大臣にしたような人ですから、聞くだけむだだったのかもしれませんが。
　それでは、予算の編成について、財務省にしていこうとお考えのようですが、予算の編成過程について、昨年の八月二十七日の主計官会議というところで涌井主計局長が、予算編成の情報公開を進めるというような発言をしています。「できる限り情報を公開していくことが重要だ」と述べたと毎日新聞などにも出ています。この発言の有無について、事実関係をまずお答えください。
○細川（興）政府委員　昨年八月の末ごろだったと思いますが、九月からの予算編成が始まる前に主計官会議が開かれました。私もそのときに同席しておりますが、主計局長の発言の趣旨は、財政構造改革について国民の関心が高まっている中で、財政当局としても適切な機会をとらえてその考え方をきちんと説明していくことが大切ではないかという趣旨であったと理解しております。
○枝野委員　それでは、これまた事実関係として、その平成十年度の予算編成の過程で、情報公開について何らかそれまでになかったようなことを行いましたか。
○細川（興）政府委員　それぞれの主計官あるいは私ども、いろいろな機会で、マスコミの方とも、あるいは記者クラブの方とも接触する機会がございます。そういう機会に我々の考え方なりを一生懸命説明する、あるいは、まとまった形で記者クラブで勉強会がございますので、そういうところでもしっかりと説明していくということを行ってきております。
○枝野委員　そういうお答えが出るのだとすると、最初の涌井主計局長の発言の事実関係についてもう一回念を押したいのです。
　情報公開と言ったのですか、それとも公表、発表と言ったのですか。情報公開という言葉を使っていないのですか、使っているのですか。
○細川（興）政府委員　記憶の中の話でございますので、情報公開という言葉を使われたかどうかちょっと定かではございませんが、世の中、いろいろなことについてきちんと説明していくということが大事だというような趣旨でおっしゃったというふうに記憶いたしております。
○枝野委員　説明をしていくというのと情報公開、実は意味が違うのですけれども、その点、理解して御答弁いただいているのでしょうか。発表したいこと、説明したいことだけを伝えるのが発表であり説明である。情報公開といったときには、見られるようにしますよ、見たい人は見てくださいというのが情報公開なんです。少なくとも報道上は、かぎ括弧つきで「情報を公開していくことが重要だ」と主計局長はおっしゃったということであるならば、情報公開をしていただきたい、おっしゃったとおり御自身でやっていただきたいということでお尋ねをしているのです。
　事実関係で争っていてもしようがないので、総理にお尋ねします。
　予算編成の情報公開を進めたらどうだろうかというような意見がございますが、この意見について賛成ですか、反対ですか。
○松永国務大臣　私から答えさせていただきます。
　予算編成作業、これはもう委員もよく御存じのことと思いますけれども、九月以降に、各省庁と大蔵省との間で十分な論議を行いながら予算編成作業が進んでいくわけであります。この作業はあくまでも政府内部の作業でありまして、その経過というものを全面公開するというようなことは、いろいろ誤解を生ずるおそれもありますので、これは困難なことではないか、こう思っております。
○枝野委員　内部のことだから公開しないという話は、情報公開法の中でもそんなことは必ずしも言っていないのじゃないですか。内部のことで、そのことで弊害が生じる場合だけ情報公開法でも例外ですよ。今のだと理由にならないのですが、公開をしないということの。理由を説明してください。
○松永国務大臣　予算編成作業というのは政府内部の作業でありまして、そして、最終段階に入ってまいりますというと、各省庁でほぼこういう予算になったということが公表されますし、それからまた、こういう事項が閣僚折衝に残ったというような形で公開はされておるというふうに思いますが、初期の段階といいますか、各省庁とそれから大蔵省との間の折衝、そういう過程をそのまま発表していくということはあらぬ誤解を生んだり等することもあり得ますので、そういった点を配慮しながら、今申したとおり、まとまりかけた段階から発表はなされておるというのが実情でありまして、それで格別問題はないように私は考えます。
○枝野委員　あらぬ誤解の具体例を一つ挙げてください。
○松永国務大臣　そういうおそれがあるので、編成作業の初期の段階等で大蔵省から発表した例はないと私は思いますので、したがって、弊害を生んだことはない、まあそういうことになるのだと思います。
○枝野委員　弊害が生じたかなんて聞いていません。大臣の方があらぬ疑いを生じるおそれがあるとおっしゃったので、私は生じるおそれはないと思っていますので、あらぬ疑いをということについて、事実はこうなのにこういう疑いを持たれるようなおそれがあると具体的に言っていただかないとわからないと申し上げているのです。
○松永国務大臣　各省から非常に強い要求がありますね。それに対して、財政全般の様子から見てそれは無理ですよ、こういったことが折衝なんですね。そうすると、場合によっては、ある省が強く要求し、努力しているからその可能性が強いなどというふうに判断されたりすれば、結果的にそうならなかった場合に迷惑が及ぶこともあり得ますね。
○枝野委員　そこから先は多分平行線なんでしょうが、そういったことを国民の前にオープンにして何が問題なのか。ある役所が強く要求をしている、だけれども財政の事情の方からこれは通らないこともある。そういうプロセスを全部見せていくことによって、予算の編成というものに対して国民のチェックが入っていくのじゃないですか。
　これは何らかの圧力で押し込んだのか、それともちゃんと財政上の必要に基づいて認められたのかというプロセスを全部見せていくことによって、確かに、一時的には誤解は出るかもしれません。しかし、この国は民主主義なんですから、何で、大蔵省の役人と予算折衝する相手方の役人との間だけ知っていて、国民は知らなくていいのか。国民をばかにしているのか。大蔵省の役人は知っていても誤解も何もしないけれども、しかし国民の方は、そのプロセスを見てしまったら誤解をして間違えるかもしれない。それは国民をばかにしている、民主主義を否定しているということになる。
　それから、さらに言えば、私が申し上げている予算の編成の過程ということについての情報公開というのは、役人同士のことだけで言っていません。政治家と大蔵省との折衝についても全部公開したらいいのです。とある何とか議員が大蔵省にやってきて、何とか主計官に、これこれについてはこういう事情で、頼むからこの予算をつけてくれなどとやっていますね。これ、全部公開したらいいのです。そして、その行動について、いいか悪いか国民に判断をしてもらう。これが、民が官をコントロールしていく、民主主義の原点である。内部資料を隠した結果起こったことが例えば薬害エイズの事件だったとかということを、きちんと、特に国民の皆さんには訴えておきたいというふうに思います。
　先に参ります。中央省庁再編法案の具体的な中身に入ってまいります。
　先ほどの古賀委員の質問と若干かかわりますが、ちょっと視点が違うのですが、この法案の第四条の二号イには、「一の省ができる限り総合性及び包括性をもった行政機能を担うこと。」というふうな条文がございます。「できる限り」で逃げるのかなと思いますが、総務省の主な行政機能というのを見ていきますと、例えば、人事管理、行政評価、そして先ほど問題になった地方行政、電気通信・放送行政、独占禁止政策、公害等調整等。これ、総合性、包括性を持っているのですか。何でこれ、一つの役所でできるのですか。一つの役所でできるということの理由を説明してください。
○小里国務大臣　現行の省庁体制が細分化され、所掌分担の中におきまして、特に縦割り行政、あるいは縦割りやその事務事業の重複というような弊害を抱えておりますことにかんがみまして、二十一世紀においてはその辺をきちんと整理して、そして、本来、国が担うべき任務あるいは機能や主要な行政課題というものを、できる限り行政の総合性あるいは包括性を向上させるべき、それを一つの基本に置いておりまして、したがって、それらの延長線上で一府十二省庁体制に大くくりにこの際再編統合しよう、こういうことにいたしたわけであります。
　総務省は、主として、各省行政に広くかかわる制度の管理運営及び政府全体の観点から行われる事務で社会経済的にも重要な機能を果たすものを担当する組織といたしました。
　そこで、今お尋ねの、人事管理、組織管理あるいは行政管理運営等の部門が一つ、あるいは地方自治制度の管理運営が一つ、あるいは電気通信、郵便事業に関する行政などを一体として担うものとして、編成方針に反するものとは考えていないのでございます。
○枝野委員　では、こういう聞き方をしましょう。
　わかるのですよ、従来の総務庁の権限とそれから地方行政の話と一緒にするというところは、これはいろいろな評価はあるでしょうが、まだ理解のできないところではない。
　なぜこれと放送行政が一緒になるのか。独占禁止政策が一緒になるのか。だったら法務省も一緒にしたらいいじゃないですか。同じぐらい違うのじゃないですか。どうして法務省は別々で放送行政が一緒なのか、説明してください。
○小里国務大臣　電気通信あるいは郵政事業が二十一世紀を切り開く重要戦略分野であるということはもちろん御理解いただけるわけでございますが、今後の急速な発展と各分野への広範な影響が見込まれることや、あるいは産業、国土交通、科学技術等行政の各部門に広範に関係することを踏まえまして、総務省において行うことといたしたのでございます。
○枝野委員　各役所に広範にまたがるのだったら、法務省なんか、商法とか民法とか、全部各ところにまたがりますよね。それから、これから伸びていくだなんというのは、むしろ環境なんかの方がずっと伸びていく可能性が高いじゃないですか。説明になっていないと思うのですけれども。
○小里国務大臣　それは、今お話しになることはわかるわけでございますが、一定の概念できちんと整理、区分をしなければ、それは限りなく大きくすることもできるし、あるいはまた中幅でおくこともできるものであろうかと思います。先ほど申し上げました一つの考え方で、大くくりでそういう整理をいたした結果がこういう形になりました。
○枝野委員　要するに、数字が先にあったので、それでくっつけた、そういうことですか。
○小里国務大臣　私どもは、決してそのような無原則なものではなくて、きちんとそれぞれの、現在の一府二十一省庁体制が担っておりまする各省庁ごとの任務あるいは所掌事務等を一応検討して、そして大くくりに整理をしたと。
○枝野委員　聞いていらっしゃる方が判断をするでしょうが、どう考えても、今の放送通信行政などが地方自治と一緒になっているということについての説明をしていただけているというふうに考えられません。
　もう幾つか問題点、矛盾点を指摘をしておきたいと思いますが、公共事業の地方分権について、四十六条で規定をしておられます。四十六条の一号は、公共事業について、「国が直接行うものは、」企画立案のほかには、事業として行うのは「全国的な見地から必要とされる基礎的又は広域的事業の実施に限定し、」ということを書いておられます。結構なことだと思います、本当にそうしていただけるのであるならば。全国規模でやらなければならない、あるいは本当に基礎的な部分に限定をして、残りは「地方公共団体にゆだねていくことを基本とする」、実際にやっていただけるなら結構なことでございます。
　ところが、三号に、「次に掲げるところにより、地方支分部局にその管轄区域内において実施される公共事業に関する国の事務を主体的かつ一体的に処理させること。」という条項がございます。これを入れることによって、地方分権なんだということの御主張をされたいのでしょう。しかし、国が直接行う事業を基礎的、広域的事業の実施に限定をして、そしてその他の事業を地方公共団体にゆだねたら、地方支分部局は何の仕事をするのですか。
○小里国務大臣　御理解いただいておりまするように、国の公共事業というのはこういうものですよ、企画立案をまず基礎的なものはやりますよ、それからまた数県にわたる広域的な基礎的な事業も国がやりますよ、そのほかのものはできるだけ節度正しくこの機会に区分をいたしますと。もつと極端に言えば、公共事業というものは合理化しますよ、効率性の高いものに整理をしますよ、こう言っておるわけです。
　それから、補助事業についても、今お話しのとおり、とりあえず国の公共事業等に関しまして国の役割も限定しますが、同時に、補助事業も、地方公共団体が行う事業のうち一定のものについては国が補助金等を交付しますよ、こういうふうに一つの原則をきちんと今度整理をいたしますから、それらのものをまとめまして、今お話がありました、地方に対しましてやらせるよと言っておるけれども、前段で申し上げたこととは矛盾するじゃないかというお話でありますが、私は、矛盾するものではない。
　それはなぜかと言えば、私どもが言っておりまするいわゆる地方にやらせますよということは、地方支分部局をしてせしめますよ、このことを言っておるわけでございますから、国の機関である地方支分部局にさせるよということでございますから、むしろ政策の立案機能は本省でやりますよ、そしてその実施部門はできるだけ切り離しますよ、これは透明性、効率化に役立ちますよ、また組織、事務事業の簡素化にも役立ちますという前提で考えております。
　したがいまして、今言われる地方支分部局は、統合もいたします。これはもう大変痛みやあるいはいろいろ障害があるかと思いますけれども、その地方支分部局という受け皿もこの際整理統合いたすのです、御了解を、こういうふうに図っておるわけでございますから、決して矛盾するものではないと思います。
○枝野委員　ちゃんと答えになっていないのですが、そのことについて聞く前に、もう一つ、絡んでいるので。
　今、地方支分部局で決めた方が透明性とかとおっしゃっていますね。本省でやったことについて、つまり建設大臣が決めたりしたことについては、建設大臣は国務大臣として国会に責任を負っていただいていますので、これは責任、いいのですよ。
　ところが、地方支分部局の長が事業の決定を行えるのですね。これは、どういう手続で透明化して、どういう手続でそれに対して国民は異議申し立てをできるのですか、責任を追及できるのですか。
○坂野（泰）政府委員　基本法案におきまして、公共事業に関し、地方支分部局に公共事業の実施に関してできるだけその権限を与えていくという趣旨の規定が置かれておるわけでございます。この規定に基づいて、具体的な権限の委任その他は個別の法律において改めてその内容が定められることになるというふうに考えております。
　したがいまして、現時点であらかじめ確定的なことを申し上げるわけにはいかないと思っておりますが、例えば直轄事業の事業箇所の決定等については、地方支分部局の長が当該地域におきます計画に基づいてそれぞれ当該年度の事業実施箇所などを決定していくことができるようにするなどの措置をとるのではないかと考えております。
○枝野委員　聞かれたことに答えてください。そういう仕組みを聞いているのじゃない。
　そうやって決めたことについて、国民に対して、どういうプロセスで、どういう責任を地方支分部局の長は負うのですか。
○坂野（泰）政府委員　公共事業の実施に関し、国土交通省の所管する部分について仮に申し上げるといたしますれば、国土交通大臣という大臣が国会に対してこの国土交通省の所掌事務全般について責任を負うことは変わりがないものであると考えておるわけでございます。
　しかし、その大臣の権限のうち、法令、特に法律の規定などに基づいて明確に授権を行う、かつその授権をする内容の範囲、基準、方法等についても明確に定めておく、そういう措置をとって授権をいたすということがこの基本法の規定の中にも想定されておるわけでございます。
　したがって、そういう形で授権をしたその事業の内容について地方支分部局の長がそれぞれ決定をした、そういう事項については、当然、決定した内容については地域の方々あるいは国民の方々に知り得る状態に置かれるわけでございまして、かつ、その地方支分部局の長が適法にそういう事業についてみずからの権限を行使しているかどうか、そういうことについては国土交通大臣が監督責任を負うという形になっておるわけでございます。したがって、特に国会に対する責任に関しては最終的には国土交通大臣が負うということについては変わりはないというふうに考えております。
○枝野委員　そうなんですよね、それしかできないのですよ。地方支分部局の長にどんなに権限を持たせても、この人たちお役人ですから、お役人に対して国民が監督することはできないのですよ、責任問うことできないのですよ。責任を問うことができるのは国務大臣なんです。どんなに権限を形式的に地方支分部局の長に渡しても、そこでの箇所づけがおかしいと国民から批判の声を浴びたときに責任をとるのは大臣なんです。
　ということは、責任を負うべき大臣が、結果的には人事権などを通じて、地方支分部局の長に形式的な権限だけ渡しても、実質的には、おまえ言うこと聞かないのか、そんなこと言われたら、おれ、大臣、首になっちゃうからそんな決定やめてくれと大臣に言われたら、地方支分部局の長は言うことを聞かざるを得ないのです。
　形式的な形にしかすぎないじゃないですか。実質的な権限を与えるのだったら、地方支分部局の長も選挙するか、地方支分部局ごとに議会つくるか、そうしないと国民との関係で責任は問えない。大臣に責任を負ってもらうのだったら、結局は大臣が人事権を通じてコントロールする。形式的なものにすぎないのじゃないですか。
○坂野（泰）政府委員　この基本法で想定しております委任の仕方、先ほども少し申し上げましたが、法令の規定に基づいて明確な内容、範囲、方法等をもって委任をするということでございます。したがって、委任をされた事務に関しては、基本的には、委任を受けた地方支分部局の長がみずからの権限としてこれを実施することになります。仮に国土交通省の場合を考えれば、国土交通大臣が、委任をしたその事務について、委任した後も事細かにすべてにわたり事前にコントロールをするということは、このような形で委任をしたということに伴って、それはしないということになるわけでございます。
　しかし、委任を受けた地方支分部局の長がその委任を受けた法令の定めに従って適法に事務を実施しているかどうか、そういうことについて監督する責任はあるということでございます。現在のように、すべてが大臣の権限のもとに置かれておりまして地方支分部局が実施をする場合は、ある意味でははしの上げおろしまですべて大臣のもとに、直接大臣のコントロールを受ける、そういう仕掛けになっておるわけですが、そういう点においては極めて大きな差が生じてくるというふうに考えるわけでございます。
○枝野委員　大きな差が起こってもらっちゃ困るのですよ、地方支分部局の長なんかには行政権限ないのですから。憲法をちゃんと読んでください。行政権は内閣が持っているのですよ。国務大臣として国会に責任を負っているから行政権を持たせているのですよ。
　こんなもの、勝手に支分部局の長が、しかもこれ、事前に聞いたら事業の決定、箇所づけみたいなことをやるわけでしょう。法律に基づいてだれがやっても同じような結論が出るという話じゃありませんよね、箇所づけなんて。どこを優先してやるか、自由裁量ですよね。こんな話のところを、国会に対して責任を負ってない、国民に対して責任を負ってないところが実質的にやってもらっちゃ困るのですよ。大臣が責任を負ってもらわなければ困るのですよ。憲法をもう一回読んでくださいよ。
○坂野（泰）政府委員　繰り返して申し上げるようで恐縮でございますけれども、最終的に国土交通大臣が国会に対して責任を負うということについては変わりはないということを重ねて申し上げておるわけでございます。
　具体的に、どういう委任の内容、方法になるか、これは現時点で具体的なことを申し上げる段階にないわけでございますから、今おっしゃるような、箇所づけその他の点についてどういうことになるかということは現時点では確定的なことは申し上げられないわけでございますけれども、趣旨としては、地方支分部局の長が、当該地域の実情あるいは当該地域にある計画、そういうものをベースにして、その時々の状況あるいは地域のニーズに応じて弾力的な事業実施ができるようにしたい、あるいはできるようにする、そういうことだというふうに考えていただきたいと思います。
○枝野委員　地方支分部局のところで実情に合った情報を集めて、そこで事実上物を決めていて、大臣が最後判こ押すだけという、今でも実際はそうなわけですよね。そんな、大臣が日本全国の全部のことなんかわかっているわけはありませんよ。行政のシステムとしては、しかしそれは、そういった人たちが事実上決めた話でも大臣が責任を負うということによってすべて物事は担保されているのですよ。
　だから、結局は、こんな形式だけつくったって今と何が変わるのですかということを実は聞きたいのですよ。あくまでも最終的な責任は大臣にあるんだというところのもとで、あとは内部の、内側で勝手にやってくださいという話ですよ、事実上。そこで、大臣のキャラクターによっては、ごちょごちょ事実上口出す大臣もいるでしょうし、全部お任せする大臣もあるでしょうし、そういう話じゃないのですか。
○小里国務大臣　部分的にいろいろ参考にするべき御意見あろうかと思うのでございますが、いわゆる各県あるいは広い意味のブロック、それらの地域におきまする事業、例えば建設省に対して、あるいは政府に対してこういうような要望がありますというのを、新しく統合整理された地方支分部局でいわゆる情報を集める、そしてあらかじめ整理をする、そしてそれを本省と議論をする。先生おっしゃるように、先ほどもお答えいたしましたように、それをまとめました予算の計上、決定というのは、これはその省にあってはその大臣があることは当然でございます。
　さらに今度は、予算が国会を通りましてその執行に入りましたときには、今度は行政の透明化あるいは効率化、あるいはまた、今次の公共事業、補助事業等を、先ほど申し上げましたように縮減合理化いたしますから、それらのことも含めまして、新しく整理統合された地方支分部局でこれが執行についてはひとつ苦労してくれぬか、その方が極めて合理的だよ、こういうような考え方でございますから、行政の効率という視点からは、おおらかに申し上げまして、そういう全容をぜひ御理解をいただきたいと思います。
○枝野委員　次へ進みますので最後に申し上げておきますが、実質的な権限が本当に地方支分部局の長になるのだとしたら、これはある意味では、公共事業に限った官選知事をつくるようなものなので、地方分権の話とは逆行なんですよ。そうではなくて、本当にちゃんと大臣の責任のもとでやるのだとしたら、形だけにすぎない。いずれにしてもこの条文は意味がないということを申し上げておきたいと思います。
　次に移ります。
　十一条に、内閣府に無任所の国務大臣を置いて、「強力な調整のための権限を付与する」というふうに書いてあります。確認でございます。行革会議の最終報告の、五十七ページという言い方で、指摘でいいのでしょうか、「新たな省間調整システム」の（２）のところに「内閣府（担当大臣）による総合調整」という項があって、この十一条はこれを受けているというふうに御説明をいただいておりますが、この理解はまず間違いございませんね。
○坂野（泰）政府委員　そのとおりでございます。
○枝野委員　そうしますと、十一条の「国務大臣に強力な調整のための権限を付与する」という権限の中には、この（２）に書いてあります「強力な調整権」の括弧の中に書いてあること、「資料・報告の徴収、拒否、指示」というのも含まれるという理解でよろしいですね。
○坂野（泰）政府委員　最終報告の記述をごらんになってもおわかりのように、御指摘のような指示とか拒否は、総合調整あるいは調整の権限の行使の態様の例示としてここに書かれておるというふうに考えておるわけでございます。ある意味では、総合調整権、その中にさまざまな行使の態様がいろいろ生じ得る、そういうものの例示として挙げておるというふうに考えておるわけでございます。
　具体的にどういうような権限行使の形になるか、これは、内閣府の設置法その他で具体的にその任務、権限等を検討していく中で、またおのずから必要な用語等を検討していくことになると思います。
○枝野委員　わかりやすく答えてほしいのですが、法律の条文の解釈として、これに基づいていろいろな権限法をつくっていくのでしょうから、そのときに入れたり入れなかったりするのでしょうが、十一条に書いてある「強力な調整のための権限」という文言の解釈としては、その中に徴収や拒否や指示というのが含まれるのか含まれないのか、イエスかノーかで答えてください。
○坂野（泰）政府委員　考え方としては、含まれ得ると思っております。
○枝野委員　大変大事な御答弁をいただきましたので、次に、六条以下についてお尋ねしたいと思います。
　前回もうちの菅代表が、この内閣総理大臣の発議権とかについて、九条とか十一条とか、いろいろと聞いていきまして、今までと実は実質は変わらないじゃないかという指摘をしていきました。内閣総理大臣には国務大臣に対する指揮権はあるのですか、ないのですか。
○大森政府委員　委員御承知のとおり、憲法七十二条には、内閣総理大臣は内閣を代表して行政各部を指揮監督するという規定がございまして、この趣旨を受けまして、内閣法第六条におきまして、内閣総理大臣はあらかじめ閣議で決定した方針に基づいて指揮監督する、こういう規定をしているところでございまして、お尋ねに対して端的に答えますと、指揮監督権がある、しかしそのためには条件がある、こういうことでございます。
○枝野委員　内閣法の六条「閣議にかけて決定した方針に基いて、」ということをもし条文改正で抜いてしまったら憲法に反すると法制局はお考えですか、お考えじゃありませんか。
○大森政府委員　憲法七十二条の趣旨いかんという理解に係るわけでございますが、憲法は、内閣総理大臣及びその他の国務大臣で構成される内閣という合議体を行政府の最高機関と位置づけておる。そして同時に、「内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。」これは六十六条の第三項でございますが、そのように定められております。これを受けて、憲法七十二条が先ほど紹介いたしましたように規定しているところからいたしますと、憲法の法意というのは、合議体たる内閣として、国政に関する判断、意思に基づいて内閣総理大臣の指揮監督が行われるべきことをあらわしている規定であるというふうに理解しているわけでございます。
　したがいまして、内閣法第六条を、内閣総理大臣は、合議体たる内閣としての意思にかかわりなく、単独の意思決定により指揮監督することができるという趣旨の規定に改正するとすれば、それは憲法の趣旨に照らして問題がある、このように従前から繰り返し答えているところでございます。
○枝野委員　今の、法制局長官、大問題です。内閣法制局は最高裁の判決を無視するのですか。最高裁判決、多数意見でちゃんと書いていますよ。「内閣総理大臣は、少なくとも、内閣の明示の意思に反しない限り、行政各部に対し、随時、」「指導、助言等の指示を与える権限を有するものと解するのが相当である。」この最高裁判例はお認めになるのですか、ならないのですか。
○大森政府委員　ただいま御指摘になりました最高裁判所の判決と……（枝野委員「結論から言ってください」と呼ぶ）いや、結論だけ申し上げますといろいろ誤解も生じようと思いますので、お尋ねいただきました限りは誤解のないようにその限度内でお答えをいたしたい、このように思います。
　ただいま御指摘になりました判決というのは、平成七年二月の二十二日付判決であろうと思いますが……（枝野委員「結構です。質問を撤回します」と呼ぶ）
○高鳥委員長　質問をされたのですから、答弁を許します。
○枝野委員　認めるのか認めないのか、結論を聞いているので、理由を聞いていませんから、結論を言ってください。
○大森政府委員　その判決で指摘しております要は、あくまで指示、助言ということでございまして、指揮監督権に関する部分ではございません。したがいまして、私が先ほど答弁いたしましたところと御指摘の最高裁判決は何ら矛盾がない。もちろんのことながら、最高裁判所の判決は、内閣の一部局として無視するようなことはいたしません心最大限度尊重しているところでございます。
○枝野委員　その最後だけ言っていただければいいのですよ。わかって聞いているのですから、順番に。
　指示を与える権限を内閣総理大臣は、確認ですが、これは、こういったことなんか、イエス、ノーで答えていただければいいと思いますが、内閣の明示の意思に反しない限り、内閣総理大臣には指示を与える権限があるというふうに内閣法制局として考えている、これでよろしいですね。
○大森政府委員　指揮監督権という概念とは異なる、最高裁判所の判決で指摘している「指導、助言等の指示」につきましてはそのとおりでございます。
○枝野委員　法制局長官、わかっておっしゃっているのだと思いますが、非常に意図的に「指導、助言」というところを強くおっしゃっていますが、権限なんですからね。権限じゃないと、これは有罪判決出せないのです。ダイレクトには、これは田中角栄さんの判決じゃありませんからあれですが、職務権限の問題をしているのですから、権限というところがポイントだということはおわかりになって意識的に「指導、助言等」とおっしゃっているのでしょうが、少なくとも法制局も、指示を与える何らかの権限があるということはお認めになっているわけです。
　だったら、内閣機能強化というときに、前回、菅委員が指摘をしたような、今までだってできることを書くよりも、しかも確認的にいろいろ書いていくのだったら、今のを確認的に書いたらいいじゃないですか。内閣総理大臣は、少なくとも、ちなみにこれは少なくともですからね、内閣の明示の意思に反しない限り、行政各部に対して指導、助言等の指示を与える権限を有するものであることを法制上明らかにすると何で入れなかったのですか。——これは政治判断でしょう。法制局長官、答えられる話じゃないでしょう。
○大森政府委員　小里大臣からの答弁の前に、私の方でぜひ申し上げておきたいことがあるということでございます。
　この指示とはいかなる概念であるかということが大切でございまして、指示とはいかなる概念かは最高裁判所は明示はしておりませんけれども、要するに、法的強制力を伴わず、任意の実施を求めるという概念でございます。それに対しまして、内閣法第六条の指揮監督という場合の指揮監督権は、それが行使されますと、法律上、指揮監督を受けた者はそれに従うべき法的拘束力があるということでございます。したがって、法律上それは明示しなければならない。それに対しまして、指示につきましては、任意の実施を求める概念でございますから、法律上規定する必要がなくとも指示ができる。そこに重大な違いがある。それを前提としまして大臣の答弁が伴うものと思われます。
○小里国務大臣　しからば、なぜ今次の法規にその規定を設けなかったかということでございますが、現状におきましても内閣総理大臣は、内閣の首長として、いわゆる流動的で多様な行政需要に遅滞なく対応するため、適宜適切に行政各部に対する指示を行っているところでありまして、殊さらに、かかる指示についての法律の規定を設ける必要はないものと判断をいたしたのでございます。
○枝野委員　そうお答えになるでしょう。だとしたら、この間、菅委員が、六条だって一緒じゃないですか。何で六条だけ書いている。六条書いた意味ないじゃないですか。今だってできているのです。意味のないことをこの法律はつくっているのです。この法律を幾らつくったって、今あなたが、今もやっているのだから書かなかったと。六条だって同じだと事実上お認めになりましたでしょう、この間。いかにこの法律に書いてあることが意味がないかということを指摘しておきたいと思います。
　最後にもう一点だけ。各省設置法の話を私もしっかりと時間をとってやりたいと思っていますので、また後で質問の機会をつくってもらおうと思いますが、頭だけ出しておきたいと思います。
　各省の今の設置法には、権限の行使は所掌事務の範囲内で法律に従ってという書き方で、ほぼ全省庁の設置法、同じ書き方をしています。この法律に従ってという言葉の法律の解釈は、法律に反しなければよいのか、それとも法律がない場合には何でもいいのか、どういうふうに解釈するのですか。
○西村（正）政府委員　お答えいたします。
　一般に、各省庁がいろいろな行政行為を行います場合には、国民の権利を侵害するような場合には法律の根拠が要るということになっております。
○枝野委員　待ってください。聞かれたことだけに答えてください。
　法律に従ってということについては、別に法律がないと何もできないのですか。それとも、法律がない場合でも国民の権利義務にかかわらない話だったらできるのですか。どっちですか。
○西村（正）政府委員　各省庁の行政行為につきましては、いろいろなものがございますが、設置法の所掌事務の範囲内であれば、先ほど申しましたような権利義務の侵害等でないことについては所掌事務の範囲であれば可能でございます。
○枝野委員　そうすると、金融行政を今回金融庁に切り離すという話になっておりますが、財務省の主な行政機能という別表の二のところには、「金融破綻処理制度ないし金融危機管理に関する企画立案等」、この文言が所掌事務の範囲の中に残って、なおかつ従来と同じような権限の根拠法、権限の行使は所掌事務の範囲内で法律に従ってという形があったら、この「金融破綻処理制度ないし金融危機管理に関する企画立案」という所掌事務に基づいて、銀行などに対して行政指導できるのじゃないですか。どうですか。
○坂野（泰）政府委員　具体的な設置法の規定として条文を置いた上で最終的にはお答えを申し上げ、あるいは判断をすべきことだろうと考えますが、この基本法の条文に関します限りでいけば、企画立案というのが所掌事務の範囲となるわけでございます。したがって、その範囲の中での活動に限られるということになると思います。
○枝野委員　念のために伺います。通告していないので答えられなかったらこれはしようがないですけれども、今大蔵省はどういう条項に基づいて銀行に行政指導しているのか、すぐにわかりますか。わかりませんか。
○松永国務大臣　銀行法に基づくものと私は思います。それと大蔵省設置法。
○枝野委員　その大蔵省設置法のどこなのかということが知りたかったのですが、通告していないので仕方ありません。
　ただ、いずれにしろこれは解釈論で、条項の置き方がどうなっていくかによって変わりますけれども、企画立案ということの所掌事務の範囲でいろいろやれることをやろうと思えばやれると考えるのが普通じゃないでしょうか。企画立案をするためにあなたのところ資料を出しなさいよ、企画立案をしてみたら、危機管理のところではここのところをこういうふうに事実上やっておいてくれたらこういう危機管理をしやすいのだけれどもということで、銀行に対して行政指導ができるというふうに拡大解釈をされてもおかしくはないのじゃないかなというふうに思っています。
　いずれにしても、今個別の根拠法がなくても、設置法の所掌事務の範囲内で物事ができるということを変えなければ、いろいろこの中に立派なことが書いてありますが、官から民へという言葉も総理もおっしゃっていますし、それから地方分権とおっしゃっていますが、所掌事務はずらっと並べられるわけですよ。それに基づいて行政指導とか事実上の指導とかいろいろなことを事実上、例えば地方自治体に対して行う、民に対して行うことがもし法律上許される、根拠が与えられるということになったのでは、今までよりもさらに潜った形で中央省庁の事実上の権限が残されるのではないか。所掌事務、そしてそれに基づく権限というものについて、書き方によってはこれは行政改革に逆行する話になるかもしれないということを指摘をしておきまして、この件についてはさらに時間をとって議論をさせていただきたいというふうに思います。
　時間になりましたので、同僚議員に譲りたいと思います。ありがとうございました。
○高鳥委員長　この際、平野博文君から関連質疑の申し出があります。古賀君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。平野博文君。
○平野委員　民主党の平野でございます。
　許される時間内で御質問をしていきたいと思いますが、まず、本題の質問に入る前に、きのうの議論の中で少し私自身疑問に思った点がございますので、それを質問していきたいと思います。
　まず、日銀の体質改善ということで、さきの国会でしょうか、大蔵委員会の議事録がありますが、日銀の今の置かれている立場、さらには日銀法が新しく改正になった、新生日銀としてやらなければならない、こういう中で、私、一つ疑問がございます。
　といいますのは、前の総裁が非常にいい答弁をされておりまして、ゴルフの会員権とか肖像画であるとか舎宅の問題であるとか、それについては改善をしていく、こういう答弁を実はされております。これは、平成九年四月二十五日、さらには五月十四日、それぞれの委員の皆さんからの指摘に対する答弁でございます。それに関して少し御質問をしてまいりたいと思います。
　きょうは日銀の方から理事として本間さんに来ていただいているのですね。まず、この大蔵委員会で総裁が述べられたことについては、どのように理解をされておるでしょうか。
○本間参考人　お答えをさせていただきます。
　先生今御指摘のとおり、国会で総裁が申し上げております。このときに申し上げました基本的な考え方でございますが、私どもが広く国民各層の信任を得ますために、効率経営を図りますとともに、何よりも公正さを体現していくことが中央銀行として非常に大事なことだというふうに考えております。
　第一に、日本銀行の経営体としての効率的な組織運営というものを図ることを念頭に置きまして、日銀法の改正のときにいろいろ御審議をいただきました基本的な考え方に沿いまして、全般的な経営についての刷新を図る、抜本的なリストラ計画を早急に作成するように、こういう国会からの強い御要請がございまして、これを受けまして、私どももいろいろ検討いたしてまいりました。
　この組織運営の見直しに係ります検討を現在まで鋭意進めてきておりまして、成案を得ましたものから逐次公表をさせていただき、実行に移してきております。
　具体的には、ただいま先生がおっしゃいましたところに関連いたしますが、昨年九月に、私どもは、組織運営の見直し、それから保有資産の処分方針を発表いたしましたが、この処分方針にのっとりまして、ゴルフの会員権を順次処分をしてきております。そのほか、舎宅を集約化いたしまして、そしてそこであきました土地、遊休化する不動産等につきまして、これをこれまでに積極的に売却を進めております。
　今後とも、残されました課題につきまして鋭意検討を進めまして、結論を得ましたものから実施に移していきたいというふうに考えております。
　また、第二の公正さということについてでございますが、まことに申しわけございません、今回不祥事が起こりました。この教訓に学びまして、早急に中央銀行員としての職業倫理を確立することが重要だというふうに考えております。
　具体的には、服務に関します準則それから日本銀行員の心得というものを策定いたしました。それからコンプライアンス委員会を設置いたしまして、倫理の確定あるいは職業倫理の確立に懸命に努めていきたいというふうに考えておるものでございます。
　私どもといたしましては、信頼の回復に向けましてあらゆる角度から見直しをいたしまして、必要な措置をちゅうちょなく講じていきたいというふうに考えております。
○平野委員　決意はよくわかりました。
　具体的にどれだけ実行目標としてやられたかということがほとんどなかったわけでございまして、何かやっているなということはわかるのですが、具体的な数値目標が明確にされた上で昨年九月から順次やっておられるのか、このことについても聞きたいと思います。
　その前に、私、大阪でございますから、大阪の日銀の支店長の、これは邸宅というんですか、支店長宅というんでしょうか、正確には。大体一千坪以上の邸宅に住んでおられるわけですね。総理大臣の私邸というんでしょうか公邸というんでしょうか、公邸は何坪あるんですか。一千坪もありますでしょうか。総理大臣に聞いておるんじゃないですよ。それほど広いところに支店長宅の準備がされているというわけですよ。この間、震災で崩壊したから建てかえたが、ちょっと規模は縮小したけれども、やはり一千百坪ぐらいの敷地に住んでおられる。
　全国に支店長宅というのは何宅あるんでしょうか。
○本間参考人　日本銀行の支店は全部で三十三ございますので、支店長宅といいますか、単身赴任が最近多いわけでございますが、支店長はそれぞれ舎宅を持っております。したがいまして、支店の数だけ支店長宅があるとお考えいただいていいと思いますが。
○平野委員　その三十三支店長宅の敷地面積を言ってくれますか。
○本間参考人　ただいま詳しい数字を持ち合わせておりませんので、この席でのお答えはちょっとできかねる状況であることを御理解いただきたいと思います。
○平野委員　きのう私は通告で、このことをきちっと聞きますよ、このことがわかる人をきちっと出してくださいと。総裁でなくても結構ですが、このことについては聞きますから、きちっとわかる人を出してくださいと。まだ総裁ということを言わなかったんですよ、総裁は忙しいというから。わかる人を出してくださいと言ったんですよ。
　それでなぜ出せないんですか。調べたらわかるんですよ、私。日銀に敬意を表して言っているんですよ。なぜ答えないんですか。
○本間参考人　申しわけございません。ただいま現在持ち合わせておりませんので、まことに申しわけございませんが、隠すとかそういうつもりではございませんので、追って御報告をさせていただきたいというふうに思います。
○高鳥委員長　本間参考人に委員長から伺いますが、あらかじめ通知があったものとすれば、御準備をいただいておくべきだと思います。至急問い合わせて、お答えをすることはできませんか。至急調べて報告できませんか。そのくらいのことはできると思いますが。
○本間参考人　申しわけございませんが、ただいま持ち合わせておりませんけれども、至急これは調べまして、聞きまして、直ちに御報告をさせていただきたいと思います。
○高鳥委員長　平野委員に申し上げますが、その間、ほかの質疑を続けることはできませんか。
○平野委員　それはだめですよ、順番があるんだから。
○高鳥委員長　速記を起こしてください。本間参考人。
○本間参考人　改めてお答えさせていただきたいと思いますが、私は、きのう先生から、きょうの御質問につきまして、大阪支店長の舎宅を初め、先ほど御質問いただきましたゴルフの会員権等についての質問をするよ、こういう趣旨のお話を担当の者がちょうだいしたということは聞いておりますが、先ほどお話しいただきましたような意味で、全体の舎宅の敷地が幾らであるとか、トータルの数字がどういうことになるかというところの御質問をちょうだいするというふうには考えておりませんでしたものですから、先ほどそういうふうにお答えをしたものでございます。
　ただ、私どもは、これを隠すとか出せないとかというふうには全く思っておりません、そういう性格のものではございませんので。ただいまファクスないし電話で調べまして、直ちに今この場ですぐにというのはちょっと難しいわけでございます。ここは御理解いただきたいと思いますが、この会議に間に合うように、今調べて、お答えをさせていただきたいというふうに思います。
○平野委員　今の件は非常に承服しかねます。
　文書で資料請求をするとか、こういうことは私はしていません。ただし、こういうことについては聞きますから一番詳しい人を出してください、総裁に来ていただいてもあれですから詳しい人を出してくださいということだけは、少なくとも三人来たんだよ、私の部屋に。
　だから、少なくとも私の言った趣旨は、総理大臣のこのことも言いました、あそこは何坪あるんですかと。住んでいるところといったら千坪ぐらいしかないんじゃないかと……（橋本内閣総理大臣「そんなにないよ」と呼ぶ）ないんですか。それは失礼しました。調べておりませんが、それは失礼しました。
　千百坪もまず大阪にある。私は大阪に住んでいますから大阪のことについてはわかりました、だが、他のことについてはわかりませんから、この支店長宅のことについて聞きますから、わかる人にぜひ出てきてください、こう言ったんですよ。そのことについては認めますか。
○高鳥委員長　速記を起こしてください。
　平野君。
○平野委員　隣の、横の偉い先生が質問中に出すから続けろ、こういうことですから、私は別にとめることを本旨として質問しているのではありませんから、くれぐれも御理解をいただきますように。
　これに関連して、じゃ、大阪でいきましょう、日銀の大阪の支店長宅というのは、もう少し詳しく言ってもらいたいと思いますが、役割的に、こんな広い、屋敷の敷地は大体一千百坪、舎宅、支店長宅として何坪の家ですか。これはわかりますか。これもわからないんですか。
○本間参考人　これも詳しくは今あわせて御報告をさせていただきたいと思いますが、全体の丸めた感じといたしましては三百坪ぐらいのものであったかというふうに思いますが……。（平野委員「建屋ですか」と呼ぶ）ちょっと、正確には、まとめましてお答えをさせていただきたいと思います。（平野委員「一緒にあわせて」と呼ぶ）お答えをさせていただきたいと思います。
○平野委員　大阪に限定して——まだ許しますわ、全国のことを聞くんじゃないですから。大阪のことについて詳しくと言ったら、調べてない。これは、委員長、どう思います。委員長、答えてください、どう思います。
○高鳥委員長　日銀の姿勢として批判されても仕方がないと思います。
○平野委員　日銀の姿勢として批判されてもしようがないと委員長が言いましたよ。
　きのう、少なくとも日銀の大幹部の人、総裁ですか、新生日銀として……（「副総裁」と呼ぶ者あり）副総裁でしたかね、言われましたよ。僕は、やはりそうだな、本当にやってくれるんだなと思ったから、昨年の大蔵委員会でやったことが、本当にそのことが着実に改善されているのか、この進捗状況を本当は聞きたかったんですよ。そうしたら、やっているという言葉ですが、具体的にどこまで進んだかという答えはまだいただいてません、これは質問しますけれども。
　その姿勢と、具体的に国民に見えるように、こういうふうにやりましたと、このことをぜひここで報告をいただきたかったわけでございます。
○本間参考人　ただいまの大阪支店の支店長の舎宅の件でございますが、この敷地が三千六百八十八平米、この建坪、延べ床面積四百三十九平米でございます。
○平野委員　日銀の支店長宅にそんな広さの家が要るんですか。
　多分、これは私の想像で申しわけありません、間違っていたら失礼ですが、それに類似するような規模で三十三支店の支店長の宅が私はあると思います。これがすべてだと言いません。調べておりませんからわかりませんが、ほぼ類似の支店長宅があると思うんですね。そんなに広いのが本当に要りますか。
○本間参考人　支店長の舎宅というものをどういうふうに考えるかということでございます。
　大阪支店長の場合でございますが、先生おっしゃいましたように、地震で大変な被害を受け、これは半壊でございますが、そういうことでこれはそのままには使えなくなったということでございます。その後、これも先生おっしゃいましたように、その前よりも全体としては規模も小さくして建てかえたものが先ほど申したものでございます。
　この機能ということでございますと、大阪の場合は特にそうでございますが、関西の金融機能、そしてまた全体の金融システムのバックアップ体制を大阪がとる、東京その他がいざとなった場合には関西が全体の緊急態勢の一つの大きなコントロールタワーになるという役割を大阪支店は担っております。
　そして、いわゆる支店長舎宅部分は、全体が支店長の通常の生活の場所として使われるような、そういう構築ではございませんで、場合によっては大阪支店長が広く民間の方々とそこで意見交換もできるとか、緊急の場合はそこで議論ができる、あるいはいろいろな意味での態勢を支店以外の場所でもとれるような、そういうところがもう一つ、地震等の経験も踏まえて考えますと、必要なのではないかというふうな考え方の中でこういう建物をとったものでございます。
　したがいまして、全部が生活の場所ではないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○平野委員　非常に新生日銀としてわかりにくいことでございますし、私は、四十九年、この生涯で五十三坪の家をやっと買ったんです、土地を。
　一方、こういう話を聞きますと、日銀の支店長というのは確かに中央銀行としての大きな役割を持っているんでしょうが、通常の常識からいったときに、余りにもかけ離れた状態で優遇されているのではないか、こういうふうに思うんですね。その点についてはどうですか、理事。
○本間参考人　この大阪の支店長の舎宅は、昭和十年代の初めだったと思いますが、古い昔のお宅を、これは住友の前の総理事をしておられました古田家のお宅を譲り受けさせていただいて、ずうっとそこで、いわば木造の二階屋として支店長が使ってきたものでございます。
　これが阪神大震災に遭いまして、そして、関西における大阪支店長というものの全体の役割と、その当時の財界初め関西の方々に支店長というものをどういうふうに認識していただけるかということの中で、あそこに現在御報告しているような形で建てかえさせていただくことが、私どもとしては意味があり、適当ではないかというふうに当時考えたものでございます。
○平野委員　イエス、ノーでいいです、答えてください。
　分不相応だとは思いませんか。思いますか、思いませんかでいいです。
○本間参考人　大阪支店長、これは代々理事でやっております。そして、一つの非常に大事な機能を果たしてここに来たというふうに私ども思っております。
　そういう意味からいきますと、相応の分というものをどういうふうに考えるかというのはございますが、私どもは、現在のようなところで生活もし、場合によっては、緊急時もそこが一つの本拠として仕事もできるような場所というものをあそこに置かせていただくということが大事なことではないかというふうに思っておるわけでございます。
　むしろそれをしっかりと、きのう、総裁、副総裁その他申し上げておりますように、この新しい日銀の中で、そういう部分を我々が十分に国民の皆さんに理解していただけるように活用する、それを体現していくということが大事なのではないかというふうに思っておるわけでございます。
○平野委員　質問時間内に資料を出してもらいますから。大阪はわかりました。
　それに関連して、ほかのところを言います。
　しかし、社会通念的に見ると、やはり広過ぎるな、日銀の支店長はすごいなと。一方、国民の税金で公的資金を金融政策上投入しなければならない。しかし、日銀の支店長はえらいいいところに住んでいるなと。震災の被害に遭った人はどう思っていると思いますか。こういうところに住んで、またこんな立派なものを建てたと。こういうことは、社会的に見たら、もう少し改善をしていく、こういうことが大事ではないかな。これは、資料が出てき次第、私、また続いてやります。
　こればかりやっていると本来のあれに行きませんから、もう一点。——だから、いましばらくおってくださいね。終わったら帰っていただこうと思ったんですが、来るまでおってくださいよ。
　実は、きのうも他の議員の方からありましたが、山一の自主廃業ということで、総理大臣が、私が自主廃業にという指示をした、こういう新聞記事が載ったんですが……（橋本内閣総理大臣「違いますよ」と呼ぶ）いや、ですから、こういうふうに載りましたけれども、これはそうじやなかったと私も思うんです、いましたから。ただし、自主廃業になったことは事実でございます。
　もう一つは、その中で、実は私、貴重な年金で生活をしている方からのお手紙をちょうだいをいたしました。特に財形の年金の解約手数料、こういうことにかかわるわけでありますが、確かに約款の中には解約するときには手数料を払いなさい、こういうことになっていることは事実でございます。その人も、そのことについては認めているんですよ。ただ、年金生活で、財形貯蓄をしながら年金をもらって生計をしているという人にとってみたら、自主廃業をした、そういうことを想定して約款の中にそんなことを書いているのか。このことに対して、今この人は、公社債の投資信託あるいは財形貯蓄ということで、元本一万円に対して百円の手数料と五％の消費税を払わないといけない、こういうことになっているんですね。
　通常の解約をしたときには、私、それはそうだろうと思います。が、自主廃業を、大蔵の指導によって廃業したわけでしょう。この点について聞きたいと思います。大蔵省の指導によって廃業したんじゃないですか。
○長野政府委員　お答え申し上げます。
　昨日も御答弁申し上げましたけれども、自主廃業を意思決定する以外、混乱を防ぐ方法はないのではないかということは確かに申し上げました。
○平野委員　混乱を起こす、こういうことでございますが、年金生活者がなけなしの金を預けながら、そこからいただいて生活をしている、こういう視点から見ると、この人たちが置き去りにされているような気がしてならないのであります。
　こういう財形貯蓄をしているあるいは山一を通じて運用をしている方の人数はどれぐらいありますか、わかればお答えください。
○長野政府委員　口座という形でお答えさせていただきますと、今手元に数字はございませんが、記憶が正しいと思いますけれども、約二百八十万口座でございました。
　それから、先走るようで恐縮でございますけれども、先生の御質問の中で、顧客の資産でございますけれども、これは山一の財産ではございませんで、財形なりなんなり、公社債投信とか株式投信とかいう形で、資産そのものは顧客のものとして管理されておりますので、その資産を別な証券会社に移しかえさえずれば、資産そのものが山一の破綻の影響を受けることは毛頭ないということでございます。
○平野委員　今局長が言われたとおりだと思いますよ。
　しかし、手数料とかこういう考え方は、自分の責任で自分がやめますというときには手数料をお支払いして、また元本に対する消費税も払っていきましょう、こういうことについては納得しているんですよ、この人は。納得しているんですよ。しかし、道義的に何とも納得できないのは、勝手に自主廃業して、解約手続をとりなさい、それで、そのときに手数料を取りますよ。この手数料というのはどこに行くんですか。
○長野政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御答弁させていただきましたように、解約する必要が必ずあるということではございません。財産そのものは信託されておるわけでございますから、口座を他の証券会社に引き継ぐなりなされば、そのまま継続することも可能でございます。
　その上で、この機会だから解約したいというお客さんがいらっしゃれば、その段階で解約手数料という問題が出てくるということでございます。
○平野委員　いやいや、解約した人は、したくないんですよ。山一を愛するがゆえに山一でやってきたんですよ。それで、他の証券会社に移せばいいじゃないか、それは勝手な論理ですよ。それは、その入っている人のことを無視しているんじゃないですか。
○長野政府委員　お気持ちは率直に、そういういろいろな感情を国民の方がお持ちであったろうということは受けとめさせていただきたいと思います。
　ただ、銀行に対する預金や生命保険に対する掛金と異なりまして、いわば財産を自分で持っておって、たまたま預けておるという状態でございますから、銀行になぞらえれば、貸し金庫に預けているものに性格的には近いわけでございます。
　したがいまして、あくまで所有権はございますものですから、どうしても山一にという愛着を持っていただいた方に対して申し上げる言葉もございませんけれども、他の道の選択があるということは事実問題として申し上げておきませんと、またこれから、こういったことに対処されるときに、証券会社の破綻というのが、投信そのものが傷ついて、解約しなければいけないだろうかとお思いになるのも、御理解賜りたいと思って、今御答弁申し上げております。
○平野委員　これはもう余り言いませんが、ただ、二百五十万口座があると今局長の方から聞きました。解約された人というのは、大体どのぐらいあるかわかりますか。