Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤国務大臣　今谷津委員が挙げられました無所属の数字は、例えば社会党でいえば社会党推薦という数字はそういう形で入っていませんので、全部が全部、全くそういう意味で党とは無関係という数字ではないと思っておりますが、かなり、市町村会議員に行くほど無所属が多いことは、私も存じております。
　ただ、今委員自身も言われましたように、今の政党助成法がそれほど潤沢に、全部が全部、市町村会議員まで今まで使っていたお金は全部カバーするというほどまでは、やはり国民の皆さんの世論もございますし、そこまではいかないわけでございまして、そこで全く大きな格差が出てくるとは思っていないわけでございます。
　系列化の問題につきましては、官房長官の言われたのは首長としての話でございますが、若干違うかと思いますが、無所属の方があっても当然大いに結構でございます。ただ、無所属の方がそれなりに存立していらっしゃるのは、そんなに多くお金を使っているのだろうか。私は、先ほど言いましたように、これから制度も変わるわけでありますから、なるべくやはりお金のかからない選挙にしていこうじゃないか。企業といいましても、有限会社もあれば小さな企業もあるわけでありますが、そういったところは事実上私は個人献金に近い格好だと思いますので、そのあたりは個人献金に変えていただいて、一定のものはカバーできるんじゃないか。それ以上おれは嫌だというのは、私は企業としての何か利権を背後に潜めているものではないかと思いますので、そういった意味で必ずしも私は系列化が進むというふうには思っておりません。
○谷津委員　自治大臣にお聞きするのですが、現在、政令指定都市議員以上の特定公職にある候補者については、後援団体に対する個人献金が税制の特別措置法によりまして優遇されておりますことは御存じのとおりですね。
　そして、この寄附金控除の問題でありますけれども、これは特定政令指定都市議員以上の人たちに対してはこういった面で優遇措置はあるけれども、それ以外の市町村議員あるいはまた首長さん方に対する個人献金は優遇がされてないわけですね。この点については今まで何回も答弁がありました。しかし、私はその答弁を聞いておりましても、なぜこういうように違うのか、差をつけるのか。これは地域の問題とか、まあ大蔵の方が相当言ったのでしょう、こういうことになったのですが、私はこれは、市長さんであろうとあるいは議員さんであろうと、差があるとは思えない。そういった面でなぜこういうふうに差をつけなければならないのか、その辺のところが納得できない。その辺のところを自治大臣はどういうふうに考えますか。
○佐藤国務大臣　たびたび他の方も答弁しておりますけれども、これを設けるときに、どこに限るべきか、委員御承知のように、初めは県会までだったわけですよね。政令市は入っていなかった。その際の説明と申しましょうか意義というのは、広域性、広い地域だからということで、広域性ということでございますと同時に、もう一つは、やはり税務署等の執行上、あるいは選挙管理委員会に届け出るわけでありますので、こういった執行上の限界ということでこういったことにしてきたわけでございます。
　今委員挙げられましたように六万四千人の議員のところに全部ということになりますと、これはなかなか執行上難しいということでございまして、しかもまことにこれは残念なことでございますけれども、つい最近も発覚をしておりますように、これはこの制度を悪用して事実上の脱税行為になるというふうな、まことに遺憾なというか、行為が行われているわけでございまして、そういった意味では余りこれを広げるということは、執行上非常に難しいということがございまして、いろいろ我々としても考えてはみたわけでございますけれども、とりあえずこのようになっているということでございます。
○谷津委員　羽田副総理に聞くのですが、ただいま広域性、執行上、そういうことだけでこういう差をつけていいのかどうか。私は、政治活動の中あるいは個人献金の中、そういう差をつけられるべきものではないというふうに理解をしているものですが、羽田副総理はどういうふうにお考えですか。
○羽田国務大臣　この問題につきまして、差をつけていいのかというお話でありますけれども、やはり広域性というのは非常に大事だと思いますのは、例えば私ども国会議員の場合には、地方、地元と離れておるということ、そして非常に幅広いところにいろいろな広報活動なんかもしなければいけない。しかし、狭い範囲の人たちはまさに日常の活動そのものが、やはり政治活動をやっている者がよく見えるということがあるのじゃないのかというふうに思っております。そういうときに差がつくということは私はある程度やむを得ないのかなというふうに理解をいたしておるわけであります。
○谷津委員　いや実は、今のお話ですけれども、市長さんであろうと市会議員さんであろうと、この問題について皆さん方、大臣御答弁の中、とにかくできるだけもう企業献金なんというのには頼らずにこれはやって、しかも個人献金をもってそれに充てていくんだということになれば――売れは、個人献金をできるだけ助長するように誘導しているわけでしょう。そういうふうにまた持っていこうとしているわけでしょう。にもかかわらずこういうところで制約をするということは、むしろ逆行しちゃうんじゃないですか。その辺のところはどうですか、山花大臣。
○山花国務大臣　逆行ということではないと思うのですが、今回、もう繰り返しませんけれども、国民の皆さんの大変関心の高いテーマであったゼネコン汚職等を防止するため、企業・団体献金の禁止についてそこで政策的に一歩踏み込んだというところから、御指摘のような問題もまた別の角度で出ているのではないかと思っています。
　今それぞれお話ありましたとおり、広域性の問題とか課税の適正を図るということを考えた場合には、どこまでできるのか、こういう政策判断ということになるのではないかと思っております。したがって、今回全体として五年後見直しということもありますが、それは新しい制度、これは選挙制度も腐敗防止の制度も全体進める中でそういう問題についてどこまでできるか、政策判断できるかということはあり得ると思いますけれども、まずは今回こうした法案についてぜひ御理解をいただいて、企業・団体献金については、まず個人についてはこれをやめていくという方向、ここまで踏み込んだところでございまして、逆行ということではなく、そうした政策判断の結果、さらにその次どこまでということにつきましては、検討の対象にはなると思っております。
　つけ加えますと、これはかなり従来から検討されてまいりまして、しかし踏み込めなかったところでございますので、検討課題ではあると思いますけれども、今日の時点ではまずここでスタートしていただきたい、これが提案者側の気持ちでございます。
○谷津委員　石田総務庁長官にも同じ質問なんですが、今山花大臣から答弁のあったように、とにかく見切り発車だ、考えてみると。そういうふうな感じのようにも受けるのですよ。検討しなければならぬ項目であるけれども、今回はこれでスタートさせてくれということなんでしょう。この辺につきまして、石田大臣、どういうふうにお考えですか。
○石田国務大臣　お答えを申し上げます。
　るる御指摘の点は、私ども基本的にはよくわかるわけでございますけれども、これをまた一挙に拡大をするということになりますればさまざまな障害が待ち受けているわけでございますので、今もお話がございましたけれども、今までの過程があっての今日の状況でございますので、そこまで実際はなかなか踏み込むのが難しいというようなことで、国会議員といわゆる個人献金、要するに政党助成等の関連におきまして、現段階においてはこの辺がぎりぎりではないのかと御理解をいただきたい、こういうふうに思います。
○谷津委員　山花大臣にお伺いしますが、先ほどの広域性の問題だというようなことがありましたね、あの税の優遇措置の問題。政府案によりますれば、二百五十、二百五十の比例といわゆる小選挙区の方の当選人ということになるわけですね。そうすると、三十二万が最低の人口ということになりますか二百五十といいますと。その三十二万以上の都市、五十万以上の人口のある都市というのは随分あると思うのですよ。広域性ということを考えた場合に、いろいろな市会議員さんいらっしゃるわけですから。そういう中でそれをばさっと切っちゃうというのは矛盾しないですか。その辺のところはどうです。
○山花国務大臣　区画の問題で考えますと、全国二百五十で割った場合には五十万弱であって、その前後ということになりますと、三十万台、六十万台ということになると思います。
　今先生の御指摘は恐らく、大変広いところがある、面積的に広いところで市町村もある、こういうことだとするならば、ただそこだけを考えればおかしいじゃなかろうか、こういう御指摘だと思います。実はこの件について、先生も先ほど指摘されましたとおり、かなり長い議論の経過がございまして、やっぱり担当は大蔵省、そして課税の適性化、こういう問題が常に同時に議題となってきた経過もございます。
　そうした中から二つの理由ということで、広域性と課税の適正化、これが主な理由として政策判断ということになっておったわけですが、広い狭いということだけではなく、例えばその活動につきましても、国会議員だと、地元と、北海道と東京、あるいは東京と東京という、その意味ではなかなか裁然と、どの範囲までが広域性がということについては、区別するのは、それはところによってはなかなか難しいところもあるかと思いますけれども、全般的に、全体的なグローバルな視点での整理ということになると、やはり広域性ということについてはあり得るのではなかろうかこういうように思います。
　特例的に、ここはといいますと、例外的な問題はそれはあると思います。ただ、全国的な規模で見た場合には、その例外的なというよりは、むしろグローバルな視点で整理をするということが法案としてはあるべき形ではなかろうか、こう思っております。
○谷津委員　そうすると、その谷間にあるところというのは随分出てくるわけですね。ですから、広域性とか執行上の問題とかということで制約をするというのは問題だと私が先ほどから申し上げているのはその点でありまして、どこまでも公平でなければいかぬと思うのですよ、こういうものは。どこは特殊だからいいとかそういうふうなものでこういう法律というのはでき上がっていいのではないと思うのですね。最初からそういうのを想定しながらやるということは、これは私は間違いだと思う。ですから、そういうもののないようにするのが、やはり法案の段階でいろいろ話し合っていかなければならぬ、修正しなければならぬ点だというふうに私は思うのですよ。その辺のところ、自治大臣、どういうふうに考えますか。
○佐藤国務大臣　谷津委員が言われますように、個人献金になるべくインセンティブを与えて、なるべくしていただくようにしようじゃないかというその観点からいえば、私たちも全くその意見を無視をしてというつもりで臨んできたわけではないわけであります。
　ただ、これは先ほど言いましたように、じゃ、六万四千ですね、約六万五千人、全部それをやれるかということになってまいりますと、じゃ、市区町村の市区で限るかということになりますと、これはもうちょうど、ついことしになってからも残念ながらこの不正還付が何件発覚しているかというような状況になってまいりますと、確かに個人献金へのインセンティブをなるべく与えたいという気持ちはあるわけでありますが、執行のことを考えますと、我々としてもなかなか法案までには盛り込めなかった。ただ、そういう意味では、本当に健全になっていけば、やはりそういう今谷津委員が言われますようないろいろな意見も多かろうと思いますので、今後は、ある意味では大蔵省の課題なのでございますけれども、そういう世論の動向を見ながら今後も検討していかなければいかぬと思っております。
○谷津委員　今の答弁を聞いていると大蔵省が決めているような感じなんですが、そうじゃなくて、実際に自治省におきましてもこの辺のところはやはりこの法案の中できちっとしていかなければならないことだ。役所の問題あるいはまた執行上の問題というのは、これは幾らでも、いろいろ勉強し、研究すればできる話だと思うのですよ。それを、最初からそれがだめだというふうな前提に立って決めていくということは、私は間違いだと思うのですけれども、大内大臣、どういうふうに考えますか、この辺は。
○大内国務大臣　先ほど来自治大臣がおっしゃっております点も重要なポイントであると思いますが、先生の御指摘になっている、しからばそれによって法のもとの平等が確保されるかという御指摘も非常な重要な点だと思うのでございます。
　ただ、一般の市町村議員にまで広げた場合には、御案内のとおり約十数倍の範囲に広げるわけでございますので、実際に法律で一つのものをつくりまして、それが適正に執行できるかどうかということもやはり法律上の重要な判断の問題だと思うのでございます。しかし、先生の御指摘の点はやはり検討すべき重要な課題だと考えております。
○谷津委員　検討すべき重要な課題だということであれば、大内大臣の考え方は、これを修正してもいいというふうに考えてよろしいのですか。
○大内国務大臣　これは、その問題にかかわりませず、再三再四申し上げておりますのは、皆様の、この院の議論の成果というものは政府としても尊重しなければならぬ、こう思っております。
○谷津委員　なぜそういうふうに私が聞いているかといいますと、実は最近、地方の時代と言われている。あるいは権限の移譲とかいろいろな問題、地方分権、こういうふうなものも出てきています。しかし、残念ながら、地方議員の立候補者の定数割れというのが最近かなり起こってきている。しかも、定数には達しても一人オーバーぐらい、こういうようなのが圧倒的に多くなってきている。いわゆる活力がなくなってきている。政治離れをしていると言ってはなんですけれども、そういう状況になっているというふうに私は認識をしているから、この問題は非常に重要だと思って聞いているわけなんです。この辺につきまして、自治大臣、どういうふうにお考えですか。
○佐藤国務大臣　谷津委員言われますように、本当にその意味では、そういうケースの場合に事実上選挙がないというふうなことは、やはり市政に活力を欠くことになってくると思いますので、私も遺憾だと思っております。
　したがって、この前の、昨年十二月のいわゆる緊急改革にもできましたしうに、出る意思さえあれば、そして、法定得票数さえとれるぐらいの一つの力と言ったらいいのでしょうか、ある方については、もう最低限のものを、ポスター代とはがきと自動車だけはひとつ公的助成をしましょうということで、はがきはもう全部できるわけでありますが、あとは条例をつくればそういったことがやれる。とにかくおれは出て主張したいのだ、そのいちずな、無垢な精神というものは生かせる環境をつくろうということで昨年末にできたことは御承知のとおりでございます。
　したがって、私たちは、余り選挙にお金をかけるのじゃなくて、主張と行動力があればやれるようにしていく、その環境をつくることが大事ではないか。幸い地方議会の方でもかなり進んでまいりまして、先ほどの条例をつくっていただいて、自動車の貸し賃とかあるいはポスターの印刷代とか、そういったものも持ってもらえるような条例も少しずつできつつあるわけでありますので、私は、根本的な問題、政策の差が非常に近くなってきたとか、いろいろ根底にはありますけれども、やはり選挙が活性化することが市政を活性化することになる、そのためには、出たいと思う意欲のある方は出れる、そういう環境をつくる必要があるのじゃないかと思っております。
○谷津委員　実はきのうも議論があったようでありますけれども、女性議員あるいは立候補者ということで、これは地方議員の中には、非常になかなか出にくいような状況にあるのですね。しかし、積極的にやろうというような方が出やすいようにするためには、ただいま議論しているような問題というものも大きなインパクトを与えるものだろうというふうに考えるのですよ。
　そういうふうなものを考え合わせますと、この地方議員の定数割れということの問題、あるいはまた非常に候補者が少ないというふうな問題というのは、今大臣がおっしゃったように活性化にならないということにもなるし、これからは地方の時代ということが言われて随分久しく、長い時間たっているのですけれども、そういうことを考えると、こういうふうな問題が私は日本のこれからの政治の原点になってくるような気がするものですから、そういった意味でどうしても、こだわるようで申しわけないのですけれども、この辺のところを検討いただいて、政令都市以上の人たちが特例を受けるのじゃなくて、優遇を受けるのじゃなくて、ぜひこれは、非常に大変な作業があろうかもしれませんけれども、初めから作業が大変だから、執行状況が大変だからということでやる問題ではないというふうに私は考えておりますので、この辺のところは十分に修正をしていただきたい、修正の要求をしたい。
　この辺のところを私はお願いするわけでありますけれども、羽田副総理、この辺はどういうふうに考えますか。羽田先生は前々からこの辺については非常に見識をお持ちでございますので、お聞かせいただきたいと思います。
○羽田国務大臣　先ほど大内大臣の方からもお答えいたしましたように、やはり国会での議論というものは、私ども大事にしていかなければならぬ問題だろうと思います。いずれにしましても、この問題につきましては、各党間でもいろいろとお話し合いになっておるわけでございまして、そういう中でまた十分に議論していただく必要もあろうかなというふうに率直に思います。
　それから、一言だけ申し上げますと、先ほど畑農林水産大臣からもお話し申し上げましたように、私ども、この選挙制度あるいは政治資金規正法、こういったものを議論いたしましたときに、やはり今までの、我々はどうしても今までのもので物を考えてしまうのですけれども、やはり候補者も、あるいは選ぶ側の人たちも、あるいは政党も、意識改革というものをしていかなければいけないのじゃないのか。そういったところに今までかかっていたものがかからなくなっていく、そういうことを前提としてこれから議論していこうなんということを実は議論したことを今思い出しましたので、一言だけつけ加えさせていただきます。
○谷津委員　時間が参りましたから、私はこれ以上の質問はするつもりはありません。
　しかし、地方の議員あるいは地方の首長さん方がいかに努力をして今日までやってきているか。それがまた地方の活性化にもつながり、それがひいては日本の活性化にもつながるわけであります。しかし、多くの地方議会の方々あるいは首長さんの人たちが、今度の法案に対しまして危惧の念を持っていると言っていいのですか、そういう危機感といいましょうかそういった面を非常に持っている。それだけに関心も高こうございます。これから立候補しようとする方たちも、この点についてはかなりの関心を持って、今日の議論を見守っているというふうに考えております。
　ですから、この地方に対する政治活動については、ひとつ最大の配慮をしていただきまして、よりよい法案にするように希望いたしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○石井委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○石井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。渡瀬憲明君。
○渡瀬委員　私は自由民主党の渡瀬憲明でありますが、きょうは企業・団体献金と、それから公的助成の問題につきまして、主として政府案につきまして意見を申し上げ、御質疑をしたいと思っております。
　まず企業・団体献金については、政府案は、政党に限って、しかも廃止の意見に考慮して五年後に見直すというふうになっておりますが、その提案理由がちょっと消極的で、いかにも企業・団体献金は悪だという前提に立っておられるように見えるのでありますが、私は実は必ずしもそういうふうには思いません。企業献金についての社会の批判が今非常に強いわけでありますけれども、これは余りにも政治家をめぐるスキャンダルが絶えないからでありまして、このことは、政治に携わる者は一層自粛自戒して襟を正さなければならないことはもう言うまでもございません。
　考えてみますと、事故を起こしたのはすべて個人あるいは派閥等のいわば裏の金ばかりでありまして、国民協会など表のものについては何の問題も起こっておりません。この辺のことがごっちゃになっておりまして、一概に企業献金は悪だと決めてしまうのは少々短絡的ではないかと思うわけでありますが、今回の御提案ではこのような裏の部分が全部ふさいでしまってある、その意味では評価できるのでございます。
　ところで、そもそも企業、ひいては財界の役割は何だろうかということを考えてみますと、経済社会を支えているのが企業であり財界であり、それに携わるテクノクラートたちは経済、産業社会の発展のためには日夜一生懸命頑張っておると思うのであります。そして、みずから考究した成果を政治や行政に対応させ反映させて日本の発展のために頑張っておると思うわけであります。だからこそ、かつての裁判所の判決も、その社会的な有用性と責任を認めて企業献金も有効だと認めたのではないかと思うわけでございます。
　企業献金が禁止されますと、政治資金はどうしても政府資金、税金に比重を移してしまうことになり、そのことによって経済界あるいは政治家も相対的に発言力が低下をし、官僚が力をつけてくるというふうになる心配があるのであります。それが日本社会の活力を奪い、停滞を招くことになると思うのであります。
　企業や財界の力、それは率直に言って金であろうと思います。その金の力を放棄してしまっては単なるシンクタンクになってしまうことになるのではないか、企業の持つ本来の使命を果たすことかできなくなるのではないかと思うわけでありまして、そういう考え方、企業献金は決して悪ではないという考え方、そのことについてどのように思われますか。これは官房長官お見えでございますので、ちょっと御所見を承りたいと思います。
○武村国務大臣　企業献金は決して悪とは思っておりません。そういう議論が一部ございますが、企業も市場原理、資本主義経済の日本でございますから、経済の基本を構成しているのは企業でございます。これを否定したのでは日本の今の社会の存続も考えられないわけでございますから。問題は、企業献金、まあ企業性悪説に近いような主張をされる方もありますが、これはもちろん間違っていますし、企業献金も私は悪とは思っておりません。
　ただ、企業献金、企業の政治家に提供いただく資金をめぐって間々不祥な事件が起こりがちでございます。しかしこれは、もう既に議論がありますように、正規の資金でなしに全く不正規な、法律の枠をはみ出した資金が問題を起こしている。そうなると、やはりその資金の流れに対するルールが甘いか不十分であるか、どこかに問題があるわけでございますから、そのルールを一層厳しく徹底することが大事だし、我々政治家の側もそのルールを一層心を新たにしてきちっと守っていくという姿勢が大変大事ではないかというふうに思っております。
○渡瀬委員　企業献金は悪ではないという明確な御答弁をいただきました。五年後に見直すと書いてありますが、そのときもひとつ、ぜひ廃止にならないように、そういう意味ではないかと解釈いたしますので、その点を申し上げておきます。
　第一、私は、企業や団体献金を仮に禁止してしまっても、禁止した効果は余り上がらないのではないかと思っております。表をふさいでしまっても結局は裏に潜ってしまう。企業や団体は自分たち独自で金を集めたりあるいは使ったり、政治活動をすることができるわけでありまして、また、先般問題になりましたように、広告代に化けたり、あるいは請求書を肩がわりしたり、秘書や車やあるいは切手などの現物を提供したり、そしてまた労働組合なんかはオルグを組合の金で出張させて堂々と政治活動、選挙運動をしておる、そういうことはよくみんな知っているわけでございます。
　アメリカでは企業献金は禁止されておりますけれども、裏ではやはり会社の経費でパーティー券を買ったりあるいは旅費を立てかえたりあるいは広告代に化けたり、役員のボーナスを上積みをして個人献金をふやしたりしていろいろ問題を起こしておると聞いておりますし、最近では、企業に政治活動委員会をつくることが認められておりますけれども、管理職や株主などから個人献金を集めて、それを政治団体に寄附をして活発に政治活動、選挙運動をやっておる、さきのあの大統領選挙のペローさんの例が日本でも大きく紹介されておりましたけれども。
　そういうことであるならば、今官房長官おっしゃいましたように、いっそのこと献金の枠や額等、ルールをきちんと決めて、公開基準もなるだけ低くして、透明度を高め、公明正大に堂々と受け入れ、そして使う、そういうふうにした方がかえってうまくいく、あるいは国民の信頼を失わないで済む、そういうことになろうかと思うのでありますが、これは山花大臣、佐藤大臣どちらでも結構ですが、そのことについて御所見を承りたいと思います。
○山花国務大臣　今の先生の御意見も一つの御見識だと伺っておったところでございます。
　ただ今回、御指摘のとおり、企業・団体献金禁止について、今回の政府提案のようなものにしてもいわば抜け道的にいろいろ行われて、その実効性が確保しがたいのではなかろうか、こういう御指摘もございましたが、今先生が幾つか例を挙げられましたけれども、これは現在の法律によっても規制されているところがほとんどではなかったかと思っております。
　現在、規制しているんだけれども、脱法的にいろいろ行われているではないか、こういう問題が多かったのではなかろうかと思うわけでありまして、これとて今回、新しい企業・団体献金についての禁止の規定があることによって取り扱いは変わるわけでありませんから、とにかく法の的確な運用ということと同時に、政治家の側の倫理の確立ということが同時に求められている。これは引き続いたテーマだと思っております。
　今回、実効性ということにつきましては、やはりこれだけ続いた、企業・団体献金が温床となった相次ぐ不正事件、ゼネコンの事件等々に対する国民の批判の高まりの中で、ここまではということを考えたわけですが、政党にお金が入る場合、個人にお金が入る場合、かなりやはり違うんじゃないでしょうか。
　個人にストレートに入るという場合には、その公私のけじめがなくなりまして、いわば私的蓄財にも回されるケース、これは国会の場でも知事の場でもあったわけでありまして、一たん政党に入ったお金が、オープンな帳簿で流れを国民の皆さんに監視されながら、個々の議員にあるいは政治団体に行くという場合には、いわば監視があるわけでありまして、そのお金がこの私的蓄財に回るということはないんじゃないだろうかというようなことを考えますと、実効性ということにつきましては、御指摘の脱法行為まで心配しますと、これはいかなる制度をつくってもということになりますが、申し上げましたとおり、個人にストレートに行くのはとにかくきちんとけじめをつけて、政党を介して責任ある支出ということに期待をしようというのが今回法律を提出した趣旨でございまして、その意味におきましては、やはりかなり踏み出した提案ということであり、国民の期待にこたえることができるのではなかろうか、こう考えている次第でございます。
○渡瀬委員　今の山花大臣の御答弁、前半は全く同感であります。これは、幾ら制度論をきちんとしても、やはり一人一人の政治倫理と申しますかそういうものが確立されないと、これはうまくいかぬわけであります。
　ただ、最後の個人への問題、これは、だからこそ私は自民党案の、やはり個人に属する資金調達団体をつくって、そこできちんとルールを決めて透明度を高くして国民にあれする、それが一つの方法ではなかろうかと思うわけでありますが、政府案にはそれが欠落いたしておりますから、あえて聞いたわけでございます。
　ところで、政府案の政党へのみ献金を認めるということは、中央地方ともに政党支配を強めることになりはしないか。自由濶達であるべき政治活動に制約をもたらすことになるのではないか。そしてまた、反面、今申し上げました自由民主党案の個人の資金調達団体を認めていることは、過度の政党依存あるいは政府の縛りを緩める効果があり、また、これは実際お互いやってみてわかることでありますが、政治家一人一人が自分の政治資金をお願いして回る、集めて回ることによって、有権者と直接接触する機会が多くなり、それが民意に接する機会をふやす効果も考えられるわけでありまして、政党経由だけでは国民一般からも遊離してしまうのではないか。その心配をするわけでありますが、いかがでございましょうか。
○佐藤国務大臣　政治家個人が、地方議員の方であろうと、有権者の方々に接する機会をたくさん持つことは何も否定しているわけではないわけでございます。
　ただ、御承知のように、今日まで政治スキャンダルと言われるものが、最近五年間とっただけでもリクルート、共和、佐川と立て続けになって、日本の政治が大変信用を国民から失墜していることはもう御承知のとおりでございます。
　そういう現象を見たときに、企業献金というものがどういう性格のものかという議論は、この前も先生も含めて百七時間やったわけでございまして、いろいろな議論があろうかと思いますが、やはり今日の政治的現象を見たときに、このようないろいろな事件を起こしているものにつきましては、ひとつ政党のみにしていこうじゃないか。政治家と企業との関係は断ち切っていく。政党という公的存在を介在させることによって、責任はひとつ政党が持つということで、透明性をより高めていこう。
　もちろん公表するのも五万円以上ということになっているわけで、そういう意味での透明性もございますが、政党というものが介在することによって、だれだれ議員がどこどこからもらってスキャンダルが起こった、あれはだれだれ議員のことであって政党には関係ないんだということではなくて、公的な政党というものを介在させることによって、全体でやはり責任を持っていただく。これは選挙制度にも結びつく話でございますが。
　こういった政党中心、政策中心のものに全体を変えていこう、こういうことでございまして、確かに企業・団体の献金は政党に許されることになりますから、政党から例えば先生の、我々の方では管理団体の方に行けば、先生を支援をしていらっしゃる企業から政党を通して先生の政治団体に入らぬわけではございませんけれども、基本的にひとつそういう公的なものを介在させることによって、透明性と申しましょうか責任感と申しましょうか、政党を中心にしていくという体制に変えていくことが日本の政治の将来にぜひ必要である。これが数々のスキャンダルを経た大方の私たちは理解になってきた。それが本法案の企業・団体献金に対します基本的なスタンスだというふうに御理解いただければ幸いだと思うわけでございます。
○渡瀬委員　政治家が個人で政治資金を受け取ること、これはもう政府案、自民党案も禁じてあります。しかしながら、個人で何にもしないで、ただ政党から金が流れてくる、あるいは公的助成で流れてくる、それでいいのかということを申し上げたいのであります。
　自民党案の調達団体二つ、これは地方と東京一つずつという意味であろうかと思うわけでありますが、それをつくって、そして自分も一生懸命集める、それが公権力介入を防ぐ、あるいは政党支配、政党からも自分の独立性を保てる、自主性を保てる、そういうことにつながるんじゃなかろうかと思います。もちろんその調達団体も、何遍も言いますように、公開をきちんとして、そして国民の信頼をつなぐ、そういうけじめはもちろん必要なわけであります。
　その議論はそれだけにしまして、政府案の資金管理団体の性格がちょっとあいまいではなかろうかと思います。政党から受ける政治資金は必ずこの管理団体を通せという規定がどうも見当たりません。入れなければ政党からの政治資金の使い道は実は明らかにされないわけであります。また反面、個人への献金も、今佐藤大臣がおっしゃいましたように、政党を通じてこの管理団体に入れれば問題がないわけでありまして、個人あての企業・団体献金は禁止するということが実はしり抜けになってしまう。事実上、禁止したことにはならなくなるのではないかという心配をするわけでありますが、この点はいかがでございましょうか。
○山花国務大臣　今の先生の御指摘は、二つの面から考えることになると思います。
　一つは、お金を出す政党の政治資金の使途にかかわる問題であり、第二番目は、資金管理団体が政治家個人との関係でどのような位置づけになるかということではなかろうかと整理をさせていただきました。
　前段の問題につきましては、政党に対する国家の側からの規制、干渉といったことについては、これは慎まなければならない。とりわけ、内部にかかわる政党の判断に対して介入することは許されないのではなかろうか。これが基本的な考え方でございます。したがって、その使途につきましては、例えば政党から政治家の資金管理団体に金銭を交付する場合、資金を交付する場合、あるいは政治家個人に交付する場合、このことにつきましては何ら干渉していないわけでありまして、政党の資金の使途については政党に任せられている、その自由を尊重している、こういう立場でございますので、政党からの資金の交付が、先生御指摘のとおり資金管理団体だけではなく政治家本人のところにも行く、こういうこともございます。
　ただ、いずれにしても、資金の流れにつきましては公表、一万円、五万円という格好で、お金の性格によりますけれども、公表して報告される、こういう仕組みになっていることは制約としてありますけれども、どちらに渡すか等々につきましては、それは政治活動の実態に即して政党が判断することになると思います。
　後段の問題につきましては、私は、これは非常に意味があると申しますかかねてから言われておりましたけれども、企業・団体献金等につきまして、受け手がたくさんの後援団体を利用して、百万以上ですとオープンにしなきゃならぬということもあったものですから、たくさん分けて、多いときは五十ぐらいあるいは百ぐらいという後援会などを通じてお金を集めておったということが国民の批判を受けまして、やはり資金を一つのルートにして、そこですべて一人の政治家についての支出は明らかにする、これが透明性拡大のための第一歩ではなかろうかということが主張されまして、これまでの国会の中の議論におきましても、そこで自民党案では二つ、性格は違いますけれども、ということもありましたけれども、思い切って一つにして、それを見ればわかる、国民の監視の目というものをそうした格好で受けていくということにしたところでございます。
　なお、私強調しておきたいと思いますことは、政府の提案によれば、この資金管理団体一つということと同時に、政治家本人がその代表者となる、こういう仕組みになっているわけでありまして、ここのところが従来とは決定的に違うところではないかと思っております。
　従来、後援会など政治団体が政治資金規正法違反の事件を起こす場合には、大体そこの責任者が処罰されるという仕組みになっておりまして、政治家本人は大体処罰されることはないんだ、秘書が秘書がという言いわけが通用しておったというのがこれまでの仕組みだったわけでありますけれども、今回は、政治家本人が一つの政治資金管理団体の代表者となって監督義務がある、そして、監督義務を怠った場合には政治家本人も処罰される。こうした全体の処罰を含めた構造となっているわけでありまして、単に一つの政治資金管理団体ということだけではなく、そうした処罰の問題、法の適用が大変厳重になっている等々のことも、全体としてひとつどうかごらんになっていただきたい、こういうようにお願い申し上げる次第でございます。
○渡瀬委員　私が前段で申し上げたことは、政党が個人に金を渡した場合、個々の議員に渡した場合は、それが公になる場所がないではないか。管理団体に入れば、それは管理団体が発表しますからわかりますけれども、直接行ったら見えなくなるじゃないかということを言いたかったのであります。
　それから二番目の問題は、せっかく個人への企業献金は禁止してあるのに、便法を使えばそれがしり抜けになる、その欠陥がありはしませんかということを申し上げたのでございます。今の御答弁でも、その辺はまだ私は納得できません。
　それから、この問題はしばしば同僚議員からも指摘がございました。地方の首長や議員は政党に頭が上がらなくなってしまうのではないかという心配です。また、圧倒的に多い無所属議員は政党あての政治献金も受けられない。そして、著しく均衡を失することになりはしないかということを心配します。これは、細川総理も就任前から唱えておられた地方の時代、こういう時代の要請に逆行することにならないか、そのことを心配するわけであります。
　これは一つの提案でありますけれども、このために、あるいは地方団体による何らかの公的助成、そういうことは考えられないのかなという感じがしておりますが、この地方の首長あるいは議員の問題、これはこれからも恐らく官房長官を中心に修正協議が進められると思いますが、これだけはぜひひとつ欠落しないように、しっかり実現に努力してほしいと思うわけでありますが、官房長官、いかがでございましょうか。
○武村国務大臣　私の方でなしに自治大臣の方でこれは真剣に、また政府内部は調整をしていただこうと思っておりますが、今、修正云々のお答えは控えますが、真剣に各地方の関係者の意見は政府としても耳を傾けさせていただく考えでございます。
○佐藤国務大臣　実は、きょう午前中に自民党の委員の方から一時間半、地方議員の方、首長の方の御質問がございました。私答弁させていただきましたが、今先生の言われていることについて簡単に答弁させていただきますと、一つ、系列化が進むのではないかという問題につきましては、これは、四百十四億をはじいた基礎の数字の中には地方の後援会の部分というのは入っておりません。したがいまして、それほど、各政党が全部、六万五千の自治体議員の全部、政党のお金で見れるというような、そんなふうにはなっておらないわけでございまして、したがいまして、基本的には個人献金ということを中心にしてやっていただくということであります。
　それから、首長さんの場合でございますが、首長さんは確かに無所属という形が多いわけでございますけれども、これも大抵どこかのいろいろな政党が推薦するという格好があるわけで、全部が全部選挙費用をカバーできるとは申しませんけれども、政党がある部分の運動を担うということもあり、かつ政党支部への献金というものも認められておるわけでございますので、その地域においてはそういうこともやることができるということになっているわけであります。
　それから、無所属の方につきましては、確かにそういった意味で、今まで企業からもし選挙資金なり政治活動の費用をいただいている場合には、これは個人献金に切りかえていただきたいというのがむしろこの法の求めているところだと思うわけでございます。
　きょうも申し上げさせていただいたのでありますが、私も自治大臣を拝命してから、次から次から、地方自治体の首長、知事、市長、政令市の市長、町長が収賄の方で逮捕される、そして、それは地方自治体にとりましては大変、国民の皆さん、住民の皆さんの信用を失っていることでありまして、そういった意味では、今この問題自身はむしろリクルートから始まる、国の政治の透明性と申しましょうか健全性をつくるためにそもそも政治改革という言葉ができたかもしれませんけれども、やはり国を支えております地域地域、地方自体も政治というものを透明性を増していくようにしてもらわなければいかぬ。各地方自治体からあるいは議会の方から、政府案によっては企業・団体献金がなくなるし、あるいは政党助成が受けられなくなるから考えろといういろいろな決議をいただいておりますが、むしろ私は、これだけ真剣に政治改革を考えるときに、企業・団体献金ということがそれほど地方議員の方々に侵食しているとすれば、その土壌自体を変えていかなければならぬじゃないか。
　きょうも、政府の各大臣、首長、市長を経験した人からお話がありましたけれども、この際必要なのは、有権者も、あるいは地方議員、地方自治体に関係する議員や首長の皆さん方も、やはり意識改革というのをしていかなければならないのじゃないか。今までどおり企業から献金をしてもらって選挙運動をやる、政治活動をやるというには、もう国民も許さなくなってきているんじゃないだろうか。
　一方では、御承知のように、公的助成ということで選挙の公営化というのをいろいろ進めているわけでございまして、そういった意味で、この際、いろいろむしろよく地方自治体関係者にも考えていただいて、それほど企業・団体献金によっておる日本の政治、地方の政治というのは、また日本の国政におきます腐敗という土壌になったのではないか。むしろいろいろと考えていただくいい機会に私はなったのではないかと思っておるわけでございまして、ぜひそういう意味で、非常に自治体関係の議員、首長の人の政治活動を制約するのではないかといういろいろ御指摘がございますが、制約するのは、企業との、いろいろな意味での、広い意味での癒着というものを制約するのでありまして、活動自身はむしろお金をかけないでやっていただくという意識改革こそ今求められているものである、こう考えております。
○渡瀬委員　先ほど官房長官から、修正は国会の問題だとおっしゃいましたけれども、これはぜひ官房長官を通じてひとつ総理にもそのことをお伝え願いたいという意味でお願いしたわけであります。
　それから、今佐藤大臣の答弁、だからこそ自民党の案のように、やはり資金調達団体をつくってそこできちんとやるということが大事ではないかと思います。政党からも来ない、公的助成も受けられない、それじゃどうすればいいのかということで、非常に地方の議員、首長さんたち不安がっておりますから。これは、今度の公聴会、わざわざ地方まで出かけていっておやりになるそうでありますが、非常に問題になろうかと思います。何かやはり地方の人たちにも、自分たちできれいな金を集めてきれいな政治をする、その方法だけはつくってやらないと、ただお説教だけではいかぬのではなかろうかという意味であります。
　それから、次へ移りますが、政治団体への個人献金の問題です。
　これは、企業や団体が管理職や従業員あるいは構成メンバーなどの名前を利用して小口の個人献金という形をとって献金すれば、一政治団体に対して一人当たり百五十万まで献金が可能になりますし、総額一千万まではこれはできるわけであります。それから、一人五万円以下の額にして、これは公表基準ですが、それを二十人に割り振れば寄附者の名前は表に出ないで百万円までは寄附ができます。それからまた、受け入れ側が複数の団体をつくれば幾らでも実は匿名のそうした献金ができるようになるわけでありますが、この辺がちょっとあいまいで不備ではなかろうかと思うわけでありますが、これは提案者の御意見も聞き、また何か対策はないのか、お聞きしたいと思うわけでございます。
　　　　〔委員長退席、前田委員長代理着席〕
○佐藤国務大臣　先ほどの委員の質問に一つだけ、大事なことを落としましたのでつけ加えさせていただきたいと存じますが、お説教だけでするつもりはないわけでありまして、つまり今まで、企業といっても御承知のように三百万社あって、有限会社まで入っているわけですね、企業という概念の中には。それは、個人経営、個人からの献金に等しいようなものもございます。したがって、もし企業献金が禁止をされるというこの法案でやりにくくなった場合には、それはやはり個人献金に切りかえていただく、そのことをお願いをする。その範囲内で出していただけるものということならば、私は、政治の健全性が保てるんじゃないだろうか。個人献金は全く嫌ですという部分は、むしろ何かそこに企業としての利権を感じさせるようなものがあるのではないだろうか。
　私は、したがって方法がないわけではなくて、今までおつき合いをいただいている、御支援をいただいている企業の方が、やはり渡瀬議員は立派な方だからこれを、じゃ、そういうふうに法律が変わったなら個人献金に変えようではないか、こういう範囲内でひとつお互いにお金をかけないようにしていくということが大事なのではないかと思うのであります。
　それからもう一つ、今の御質問でございますけれども、今委員が言われたようなケースの場合、つまり他人の名義を使ってそういう寄附をするのは、当然のことながらこれは違法行為でございますので、これは当然処罰をされるわけでございます。
　それから、確かに結社の自由がございますから、政治団体は幾つもございますので、今、個人献金の場合でも委員御承知のように一千万ということになっておるわけでございまして、そういった意味では、公表の限度額が百万以上、百五十万までが一つの政治団体で受け入れられるものでありますから、個人献金は、私がしようとする場合には一千万円の範囲内では個人献金は認められておるわけでございます。一千万が多いか少ないかという問題につきましては、いろいろと議論があろうかと思います。
　いずれにいたしましても、例えばパーティー券の購入でも、事業収入ということになるわけでありますが、実際全然行かずに事実上寄附に等しい、事実上寄附と認められるようなものにつきましては、これまた寄附に関する規制を受けるわけでございますから、これは、例えば実際に実体を欠いて、行かないというものを、企業が政治家個人のパーティー券等を買った場合には、これは政治資金規正法違反、こういうことになるわけでございます。
○渡瀬委員　その企業・団体献金の問題、いろいろ議論するとそういう細かいことがたくさん出てきて、必ずしも意図しておられるような方向に進んではいないのじゃないかなという心配があるわけで、くどいようですけれどもお聞きをしたわけでありますが、次に公的助成の問題に移りたいと思います。
　たまたまこの委員会に来てみますと、そこに実は公的助成反対のビラが配ってありましたが、私はその組に入っているわけではございません。その立場だけは先に申し上げて、そして質問に入るわけでありますが、本来政治活動というものは、やはり国家権力なんかに頼らないで、国家権力からはインディペンデントであるべきであろうかと思うわけであります。今回、多額の公的助成が出るという法案になっておりますが、何か唐突な感じもしますし、それから、国民に対する説得力も弱いような気がしてなりません。また、そういう意見も、実は再三手紙ももらっております。
　公的助成の根拠の一つに民主主義のコストだという話がありますが、私どもは今でも莫大な実は公的助成を受けております。
　先般の衆議院選挙に要した会も、これは予算書を調べてみましたら、四百三十億とありました。その中からポスター代とかはがき代とかビラ、あるいは放送、新聞広告など公営分を拾ってみても百二、三十億円に実はなります。それから、平成五年度の衆議院の予算は、予算書によりますと六百二十三億ありますが、これはもう単純に、これはいろいろ議論がありますが、国民サイドに立って単純な頭割りをしますと、一人頭一億二千万くらいという数字が出てまいります。
　これはともかくとしまして、我々議員一人一人も今はどれくらい受けているんだろうと思って改めて実は調べてみました。これは細かい数字ですから、私が調べた数字をまず申し上げますと、歳費が年額二千三百四十六万円あります。文書通信交通費が千二百万円あります。それから立法事務費七百八十万、これは党に行くんですね。
　それから秘書給与。第一秘書が、これはいろいろな年齢等がありまして幅がありますが、六百七十二万ないし千六十二万円、第二秘書が五百三万ないし七百七十八万、合計千百七十六万ないし千八百四十万。
　秘書だけがそうでありまして、これをいろいろ合計しますと、私どもが年間受けている、公的助成と言っていいと思いますが、これが五千五百二万ないし六千百六十七万という数字が出てまいっております。このほかに、近く実施される第三秘書、政策秘書と言われておりますが、これは経歴や年齢等若干の格差がありますけれども、平均的なところを見ますと約一千万円の給付が予定されております。これを合わせますと、本当に六千万円から七千万円私どもは毎年公的助成を受けておる、こういう数字が出てきたわけであります。
　今回の公的助成、これは政党に入って、個々の議員にはどれだけ助成されるのかは実ははっきりしませんけれども、これは党によって違うんだろうと思いますが、単純にその額を、これもまた議員一人当たりの頭割りにしますと、これは五千四百万円という数字になります。こういう大きな数字が国民に本当に徹底しておるのかどうなのか、その辺のことをちょっと実は心配するわけであります。その上でまた、その公的助成ということを国民がどういうふうに考えるのか、説得力があるのか、その辺を心配するわけであります。
　諸外国でも公的助成はやっておりますが、私が調べてみましたら、ドイツでは日本円に換算して九十六億円、スウェーデンが二十億円、フランスが五十七億円、オーストリアが九億円、日本は政府案で四百十四億円で抜群であります。
　それから、これも新聞報道等によりますと、日本では政党によっては、今回この公的助成を受けることによって現状より数倍も政治資金が増額となるというふうな記事も出ておりますが、これは本当でしょうか。このように莫大な、国民感情を本当に刺激するんじゃないか、こういう数字を並べてみますとそういうふうな感じがするわけでありますが、このことについての何か御所見ございましたら、承りたいと思います。
○山花国務大臣　今先生御指摘の前段、国会議員一人当たりの年間の公的の補助金等の金額につきましては、ちょっと私の手元にあるのとは数字が違っておりましたが、これは秘書などについては勤続年数によって金額が違ってくる等々の、大きな違いではございませんでして、およそ先生の御指摘になった数字に近いところではないかと思っております。ただ、このお金というのは国会議員の、議員個人の政治活動に対する補助ということになるわけでして、その中でも会派に払われる立法事務費などについては、若干性格が違うのではなかろうかと思っております。
　同時に、今回は、議員個人の政治活動に対して補助をするというのとは違いまして、政党に対する補助ということでございますので、議員個人に対する公的補助の関係はむしろ国会の場で、国会で協議していただいて、議運を中心として決めてきていただいた、こういう経過だと思います。今回は、政党の選挙費用を含めた政治活動すべてに対して、政党に対する助成金ということでありますので、その意味では全く新しい視点に立った制度である、こういうように考えております。一
　ただ、突然ということではなかったと思うわけでして、かなりの期間、国会におきましてもその適否等については議論がなされておりましたし、それから、さきの海部内閣の当時にも、この公的助成については法案としてまとめられ、国会で議論された経過もございますし、そうした中での世論の動向などを見きわめた中で、今回、政府としては決断をして今回の法案を提出した次第でございます。突然というよりは、むしろかなりこの問題についての議論があった中での決断であるということについて、ぜひ御理解をいただきたい、こういうように考える次第でございます。
　じゃ、この民主主義のコストというのは一体どういうことなのかということについては、そこが今回の、公的助成だけではなく選挙制度全体を含めて、そしてさらには腐敗防止の施策と一体となった政治資金制度の改正としての公的助成なわけでありまして、全体の中でやはり位置づけていただきたいということをお願いしたいと思うわけですが、個人本位の中選挙区制から、政党が政権の獲得を目指し、政策をもって選挙を争うという政党本位の選挙制度に変えていくということの中で、これまで個人の政治家が負担しておったものについても、政党の政治活動ということによって政党の本部あるいは支部が負担する金額というものは、新しい制度のもとにおきましては、当然従来とは違って増大してくる、こういうことが言えると思います。
　そうした政党は、国民の皆さんの御支持や理解をいただくためには、その政党の政策の宣伝あるいは啓蒙等に努めなければなりませんし、同時に受ける国民の側からするならば、政治的な発言や政治参加についての大変有効な資料、知識というものをそうした政党の政治活動から受けるということにもなると思うわけでありまして、その意味におきましては、健全な議会制民主主義を育てていく、そういうためには政党の活動、そこでのある程度安定した資金の体制ということについても大変必要なのではなかろうかこう考えます。
　こうしたことから、まさにそうした民主主義のコストとして考えたのが今回の法案でございまして、したがって、すべてこれによるということではないことはもちろんでございます。過度に国家に依存してはならぬということは当然のことでありまして、前提としては政党が、党費だとかあるいは党友費というのもあるかもしれません、あるいは事業収入とかあるいはその他の庄助努力全体ということを当然の前提としながら、その約三分の一程度をこの公的助成によって見よう、こういう考え方でございまして、全体の議論の流れとしては、今回の自民党案も公的助成制度につきましては、もちろん違いはありますけれども、基本的なそうした考え方については、私は、海部内閣以来ほぼ同じ立脚点にあるのではなかろうかこういうように考えているところでございます。
○渡瀬委員　大臣の御答弁、実はもうそれは承知の上で私は先ほど申し上げたわけでありまして、非常にラフな、ただ国民から見たら、そんなに今金もらっているのか、またその上にもらうのか、そういう感情的な議論ではなかろうかと思うから、それは十分注意しなければいけないのじゃないですかということを実は申し上げたわけであります。
　次に、政府案の算出した根拠をお聞きしたいと思います。
　これも同僚議員が再三聞かれたようでありますが、平成一、二、三年の中央、地方、個人の合計を基礎にしているという説明でありましたが、これはバブル時代、一番金のかかったときの数字をもとにして計算してある。そして今度の改正が、金のかからない制度にするというのが今度の改正の金看板であるわけでありますが、それとどうつながるのか。今回の改正が本当に金がかからない制度であるとすれば、逆にもう一、二年それを実施してみて、その実績を見た上で助成を考えるという理屈も成り立つのではなかろうかと思うわけであります。
　このほかにも、例えば個人献金のうち税額控除の制度が今度出てまいりましたが、これも公的助成と言えば言えないわけでもない。それから政党の受給資格の三％の問題、これも既成政党のみに有利で、新党の進出を阻害することにならないかというおそれ、そういう細かいこともたくさんありますが、これは御答弁大体わかりますから、もう答弁は必要ありません。そういう心配があることだけ指摘をしておきたいと思います。
　先ほども申し上げましたように、政治活動は本来何物にも依存しないで、特に国家権力からは自由であるべきであるということは昔からよく言われているとおりでありますが、一度助成を始めますと、金額は次第に肥大化していくことは十分考えられます。その辺の歯どめのことはどうしておられるのか。そしてまた、このことは、よく言われるように三権分立の原則にゆがみを生ずるおそれはないのか。その辺の御見解があれば承りたいと思います。
　と同時に、会計検査あるいは監査、監督の仕組みはどうしておられるのか。これも今まで何遍も質問が出ておりますが、実は私の友達が公認会計士をやっておりまして、ある日電話をかけてきました。おまえ、おい、公認会計士法の三十二条、三十三条を読んでみる、これは問題があるときは大蔵大臣が出てきて、政党の人を呼び出して帳簿を検査する権限があるんだぞという忠告でした。
　公認会計士法を引っ張り出してみますと、本当にそういうようなことが書いてあります。三十三条「大蔵大臣は、前条第二項又は第三項の規定により事件について必要な調査をするため、当該職員をして左の各号に掲げる処分をさせることができる。」一つ「事件関係人若しくは参考人に出頭を命じて審問し、又はこれらの者から意見若しくは報告を徴すること。」二番目「鑑定人に出頭を命じて鑑定させること。」三番目「帳簿書類その他の物件の所有者に対し、当該物件の提出を命じ、又は提出物件を留めて置くこと。」四番目「事件に関係のある事務所その他の場所に立ち入り、事件に関係のある帳簿書類その他の物件を検査すること。」いろいろ書いてあります。
　これは大変だなと思って法案を読み返してみましたら、案の定やはりこれは提出者も心配されたとみえて、わざわざこの除外項目を設けてありまして、設けてあったということは、やはりその辺のことを非常に心配しておられるんだなということを実は考えたわけでありますが、この辺の検査、監督の問題、その辺に一言ひとつ御答弁を願います。