Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠山委員　ぜひよろしくお願いします。
　最後の質問になりますが、この外国人材に少し関係しますけれども、技能実習制度の課題で保証金の問題というのがありまして、十月十一日付読売新聞朝刊の一面で大きく報じられました。
　その内容は、これはもとになっているのは厚生労働省の調査ということでございますけれども、この技能実習制度で来日した外国人研修生のうち、約一六％が来日前に母国で保証金を支払ったと回答しているということでございます。この保証金というのは、今、厚生労働省は認めておりません。禁止しているわけでございますけれども、どうも、いろいろ聞きますと、研修生が来日後に逃走するのを防ぐ目的で送り出し機関が徴収し始めたということでございます。ただ、今回の調査で明らかになったのは、調査を受けた一六％が支払っていると答えているということでございます。
　そこで、簡潔に二点伺いたいと思います。
　一点は、法務省としては、保証金を禁止しているわけでございますから、この禁止事項の実効性をどう担保していくのかということが一点でございます。
　それから二つ目は、来日後に逃走を防ごうとして労務管理を強化する、例えば研修生のパスポートを取り上げるとか銀行通帳を取り上げるとか、ここまでやりますと、これはもう日弁連等から人権侵害だと言われてしまうという面がありまして、非常に難しい面がございます。そういった、来られる研修生の人権に配慮しながら同時に保証金も払わせない体制というのをとらなきゃいけないんですが、それに向けての対処方針を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○葉梨副大臣　済みません、私の方から答弁させていただきます。
　御案内のように、現行制度のもとでも、技能実習に関連して、送り出し機関などが技能実習生から保証金を徴収することは禁止をされています。しかし、まさに御指摘のように、保証金の徴収は通常、外国で行われるものですから、その実態を把握することはまず一つ大変困難なところがある。
　では、それにどう対処するかということでございますけれども、やはり外国政府との協力が不可欠でございます。現在進めている技能実習制度の見直しにおいては、関係省庁と連携しながら、送り出し国との政府間取り決めを作成して、保証金の徴収に対して効果的な対策をとることができるよう方策を検討する。こういった政府間取り決め、これが一つでございます。
　そして、外国人が日本に入国したときの管理の話で御指摘ございましたけれども、人権侵害にわたるような管理ということはあってはならないことです。しっかり私どもも見ていかなければいけないところだと思っています。ただ、しっかりと、外国から来た方が気持ちよく働いていただけるように、その生活であるとか悩み事、こういったものを相談するということで、やはり外国人の方を温かく迎えるようなそういう管理、これはやはり必要なのかな。
　ですから、逃走防止とかそういうような物騒な話ではございませんで、そういう形で、ともに働き、ともに管理をしながら、人権侵害に当たらない、そういうような方策を我々としても考えていきたいと思っています。
○遠山委員　以上で終わりますが、大臣、きょうは質疑できませんでしたが、先ほど、大臣とやりたかった質問をいろいろさせていただきました。また別の機会に改めてさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○柚木委員　大臣、おはようございます。民主党の柚木道義でございます。
　きょうは、本当に大事な課題山積の法務委員会、さまざまな質疑準備をそれぞれの委員の皆さんがされてきていると思いますし、もちろん私も、ここに大量のうちわもありますが、それ以外のたくさんの質疑の準備もしてきているんですね。それなのに、大臣がこの間、きのうも参議院でも陳謝という形をとられているようですが、さまざまな問題が次から次へと出てきて、所信の質疑に入るどころか、その前に、大臣御自身の資質について問わざるを得ない。
　こういう状況になっていることについて本当に私は残念に思いますし、きょう、本来ならば、例えばテロ資金の供与の防止法案もあります、法曹改革やあるいは裁判員制度、検察審査会制度の評価、さらには死刑制度廃止、少年法、性犯罪者厳罰化の効用、あるいはヘイトスピーチ問題、そして女性活用という意味の中でさまざまな課題、そういった点について質疑をさせていただきたいところです。
　まず、昨日、大臣は、この衆議院では所信に入る際に一切謝罪の必要もない、そういう形で、何ら、この間、資質の問題に対して言及をされなかったにもかかわらず、参議院においては、私も文面をここに持っておりますが、私自身に対する予算委員会での御指摘や報道について、あたかもそれらが雑音であるかのように受け取られる発言をいたしましたことを陳謝します、そして、今後、国民の皆様にいささかでも疑念を抱かれるような事柄がございましたら、その都度真摯に説明に努めてまいる所存ですと陳謝をした上で、所信に入っているんです。
　松島大臣、なぜ、この衆議院における所信の際に、そういった謝罪、あるいは雑音ということに対しての説明をなされなかったんですか。まず冒頭、御答弁ください。
○松島国務大臣　記者会見を十日に行いまして、その後の展開でございますが、衆議院の委員会の冒頭では、このようなことを申し上げるには、そのような御指摘もございませんでしたし、申し上げることをいたしませんでした。
　参議院におきましては、昨日、読み上げられましたとおりのことを述べ、陳謝をした次第でございます。
　なお、御指摘の、記者会見におきまして雑音で迷惑をかけたことは残念などと申し上げたことについて私の真意を申し上げますと、本来の閣僚としての職務でない、私個人の国会議員としての活動や言動について御指摘を受けたこと、そしてその御指摘に対して私の説明が不十分であったことなど、私自身の、あくまでも私自身の至らなさでお騒がせしたという意味の、それを雑音と申し上げたつもりです。
　もとより、国会議員の方が議会で発言されることや報道陣の方が書かれることを雑音などと申し上げるつもりは全然なく、その点に関しましては、私は、言葉を仕事としていながらそのような言い方で、全く、後から読むとこうとられても仕方がないと思われるような形で雑音という言葉を使ったこと、深く反省しております。
○柚木委員　松島大臣がもし本当に今答弁、弁明されたように思っておられたとするならば、そもそも、雑音というような言葉を使われないんじゃないんですか。心の中で、野党からの予算委員会における指摘、公職選挙法違反の疑いがあるうちわの配布、あるいは議員宿舎問題等々、この後それぞれの委員からの質疑があると思いますが、そういった追及の中で本音が出たんじゃないんですか、雑音。
　私は、実は、先週の火曜日に我が党の蓮舫委員が参議院の予算委員会で初めて、このうちわの配布は公職選挙法違反の疑いがあるという指摘があって、そして、我々は、衆議院ではまさに法務委員会での質疑をするべく準備を進めていたところ、資質を問わざるを得ないということで、その火曜日も含めて、松島大臣の御地元、墨田区、荒川区、連日伺って、地元の有権者の方々にお話を伺ってまいりました。火曜日、水曜日は墨田区、木曜日は荒川区、金曜日は大臣の関係者の方からもお話を伺いました。
　そういう中で、私は、この謝罪の文面を読んだときに、地元の方々がおっしゃっている松島大臣に対するさまざまな御意見を承りました。その中で、たくさんのうちわもお借りをしてきております。このうちわ、後ほど少し申し上げざるを得ません。いろいろなバージョンがさらにあるんですね。そういったことも含めて、私は、大臣がそういった指摘を受けたことを雑音というような表現をされたこと自体、今ここでその釈明をされたわけですが、私は、心の中の声をそのままおっしゃられたのではないか、そのように言わざるを得ません。
　なぜならば、このうちわでありますが、実は、法務大臣バージョンというのはもう既に示されている、法務大臣になってからも配布をされている、印字をされている、これはもう答弁もされています。ところが、この法務大臣と印字をされる前に、ちょっと見えづらいんですが、シールでわざわざ法務大臣というふうに上から張ってある。ちなみに、このシールの下は「経済産業副大臣・衆議院議員」。その前のバージョンの上から間に合わずにシールを張られている、そういうふうに伺いました。それだけ急いで、とにかくうちわを配りたい。
　そして、本来であれば、法務大臣になったら自粛をするのかと思いきや、さらにたくさん、多くのうちわを配布されている、そういう行動をされている。御地元の方からお話を伺っています。
　そして、今回私は新たにこういううちわを、大臣、見覚えがありますか、「今度こそ！」「今度こそ！」。松島大臣、この「今度こそ！」といううちわ、見覚えがありますか。御答弁いただけますか。どういううちわですか。
○松島国務大臣　「今度こそ！」、反対側がどういうのか……（柚木委員「同じです」と呼ぶ）
　ああ、「今度こそ！」という標語が、私も含め、あったと思います。
○柚木委員　多分、ごらんいただいている方、わかりづらいと思うんですね。
　これは、私がお話を伺った中では、最終的には、最終形というか最新形の「法務大臣」に至る原版だと伺いました。つまりは、松島大臣が浪人中に今度こそという思いで、そして、このヒマワリのロゴは、後援会の皆様がごらんになれば、松島大臣、松島みどり議員、松島みどりさんのことだとおわかりになるロゴだ。そして、そのうちわが進化をしていく中でこのうちわになっていく。
　松島大臣、なぜ、この「今度こそ！」のうちわは、この最新バージョンのように、松島大臣の名前や肩書や写真、こういったものが入っていないんですか。お答えください。
○松島国務大臣　今回、今お手元で最初にお見せになられたものは、この一年間国会で成立した法律を簡単に示した、まとめて示したものです。私は、この一年間、九月三日までは経済産業副大臣、それから後は法務大臣ですが、国会議員として、そしてまた政府の一員として、いろいろな法律をつくってくることに力を注いでまいりました。それで、その法律を書いて、その法律を選んだ人間、自分の責任を持って名前も書き込みました。
　「今度こそ！」というのは、浪人中でございます。残念ながら、自分自身の思いとか政策はあっても、これは公的にいろいろなものを示すものですから、名前も書かず、今度こそというその思いだけを書いた。ですから、受け手にとって、それぞれの方の今度こそがあるのか、あるいは私自身を応援するために今度こそと思ってくださる方がいるのかわかりませんが、そういった状況です。
○柚木委員　私がお聞きした話と随分ギャップがあります。
　このうちわは、後ほど申し上げますが、東京都の選挙管理委員会あるいは区の選挙管理委員会の事務局長が地元の荒川区議会で、このうちわそのものが公職選挙法違反の……（発言する者あり）ちょっと静かに聞いてくれませんか。委員長、やじをやめさせてください。国民の皆さんの知る権利を奪うのはやめてください。（発言する者あり）やめていただけませんか。静かにしていただけませんか。大事なところなんです。法律違反かもしれない問題をやっているんですよ。
　この松島みどりさんの名前が入っている、そして写真が入っている、肩書が入っている、こういったものを特定の後援会の方ではなくて盆踊りなどで配布をすることは公職選挙法違反の疑いがあると選管の事務局長が答弁しているんですよ、公式に。後ほど、資料もつけていますが。
　そして、では、なぜ最初はこれだったのか。私が伺ったのは、まさにこのような形をとると選挙法違反になるおそれがあるからこのバージョンでつくったと。つくった、かかわった方からそういう話を聞いているんですよ、大臣。これは違うんですか。
○松島国務大臣　つくった人から聞いたとおっしゃったんですけれども、誰のことかよくわからないんですけれども、私以外で誰か事情をよく知っている人にたまたま出会われたんでしょうか。墨田区の方か荒川区の方か、どういう方がおっしゃったかわからないと私も答弁のしようがございません。
○柚木委員　このうちわのときも、これはもう明確に答弁されていますよね、御自分がかかわって作成もし配ったと。これはもう答弁されています。
　このうちわは御自分は作成にかかわっているんですか、かかわっていないんですか。
○松島国務大臣　かかわっております。いつの、何年のものだったかはちょっと、今ここから見えませんのでわかりませんが。
○柚木委員　なぜ今のお話が問題なのか、もう皆さん、明らかですよね。
　こちらは、まさに今、公職選挙法違反の疑いがあって、告発をされるようなことも含めてそういう状況にある、そういうおそれがあるうちわですよ。そして、そのおそれがないうちわ、先ほど発言もありました、これは問題ないじゃないかと。そうなんです、まさにこっちだったら問題がない。そして、みずからその作成にかかわっておられたと今認められました。
　何でこっちのうちわになっちゃったんですか。
○松島国務大臣　答弁申し上げます。
　先ほど答弁したつもりなのですが、現職の国会議員として、一年間にできた重要な法律を広く国民の皆さんと申しますか、私の地元で関心のあるテーマ、多分ことしの最初は小規模企業振興基本法のことを書いてあると思いますが、そういった法律をつくって国会は動いているんだということをお示ししたくて、法律をいろいろ書いてあります。自民党として、そして私の名前も書いております。
　今度こそと言っていた時代は、自民党政権でもなかったし、私も国会議員でもありませんでした。何を書きようもございませんでした。
○柚木委員　大臣、答弁を意図的にはぐらかしていると私は言わざるを得ません。
　なぜならば、資料の二枚目をごらんください。これは東京都選管の資料です。「寄附はＮＯ！」という中の右下のマークの中に、「お祭りへの寄附や差し入れ」のところにわざわざ、はっぴと同様に柄のついたうちわ、これを例示してあるわけです。
　そして、この間のやりとり、ちょっとページをつけていませんが、資料の六ページ目をごらんください。これは、松島大臣の地元選挙区の荒川区議会で、九月二十九日、先月の末です、斉藤裕子委員が、この松島大臣がお配りになられていたうちわ、これは公選法違反の疑いがあるかどうか質問をされて、そして選管の事務局長が、赤線を引いておきましたが、確かにうちわということで、公選法に基づくものとしては疑わしい可能性があると答弁をしています。そして、次のページにもつけておきましたが、都選管に確認したところ、公選法に抵触する可能性があるというふうに答弁をされているわけです。
　松島大臣、今まさに、御自身が大臣としての、このさまざまな、自民党の議員として法律に責任を持ってという答弁がありましたが、法務大臣になられているんですよ、法務大臣になっているのに、うちわを配布すると公選法違反の疑いがある、そういうことを御存じなかったんですか。
○松島国務大臣　私がつくったものは、この一年間に国会で成立した法律の内容など、討議資料を印刷したうちわを地元の盆踊り会場等で配布したことは事実であります。これは、私の国会議員としての活動報告や政策などを印刷したチラシやビラと同様、討議資料として配布したものであります。
　私としては、イベント会場で無料で配られているものと同様のものであって、つまり使い捨てられることもある同様のものであって、私が配ったもの自体に財産上の価値があるとは考えておらず、公職選挙法で寄附が禁止されている物品に該当するとは考えておりません。
　ただし、こうした疑念を招くことは私の本意ではございませんので、今後配布はいたしません。
○柚木委員　ますます疑惑が深まる御答弁でしたね。
　今明確におっしゃいましたね。このうちわ、討議資料と書いてある、そして、価値はないと明確に今おっしゃいましたね。これは、そもそもうちわ自体が、無差別に配布することが公職選挙法違反の疑いがあると大臣の地元の区議会で明確に選管の方が公式に答弁されているんですよ。
　今、御自分の理解をおっしゃいましたが、実は、うちわであることも公選法違反の疑いがあることに加えて、討議資料であると今御答弁いただきましたが、二重の意味でこれは違反じゃないですか。
　討議資料というのは、まさに、不特定多数でなくて、後援会の方々を対象に配るから討議資料というのであって、わざわざここに討議資料とつけていることによって、二重の意味で法律違反になる。むしろ、自民党さんであれば自由新報、我々はプレス民主とか、そういった政党の広報紙のロゴが入っていればそういう御答弁になるかもしれませんが、わざわざ討議資料と銘打って不特定多数の方に盆踊り等で配る。これは、大臣、二重の意味で法律違反じゃないですか。
○松島国務大臣　おっしゃっていることがよくわからない、二重の意味というのがよくわからないのですけれども、うちわというものの中に、確かに保存しておきたいような、この絵で見ますと、お祭りのはっぴとお祭りの大きなうちわは私どもの方でも見かけますが、確かに貴重なものであって、ずっと置いておくような、そういうものもあるかと思います。ただ、私のものはそれに該当しない。
　そしてまた、討議資料というのは、広く皆さんにこれを報告したいという、単なる私の意見の主張ではなく、国会で成立した、いろいろな委員会で、経産委員会、法務委員会などで成立した法律にちょっと説明をくっつけて書いてありますので、これは討議していただきたい資料、そういう意味でございます。
○柚木委員　法務大臣という職責にある中で、随分御自分に都合のいい解釈を公式のこの国会答弁の場で述べておられますけれども、大臣は、先ほどの委員会で、特定秘密保護法の担当大臣でもあって、国民の皆さんの知る権利に対して明確に答弁をする、そういう職責をより重く担っておられる大臣ですよ。討議資料自体、今のような解釈、これは、そんなことでいいんだったら、みんな配りますよ、討議資料と書いたものをどんどん全国で。
　さらに、価値がないとおっしゃいましたが、私も見て驚きましたよ、ネットオークション、最新のもの、五千二百五十円で落札されていますね。大臣、これで無価値なんですか。
○松島国務大臣　それは、幸か不幸か存じませんけれども、各委員会でいろいろこのように取り上げられて質疑されたから、何かそういう注目を浴びたことだと思っております。
　それ以前におきまして、法律の書かれたものを実費の数十円以上の価値を持って保存されるという方はいらっしゃらなかったと思っております。
○柚木委員　このうちわ、私、ずっと先週地元を回らせていただいて、いろいろな方からお話を伺いましたよ。もっと持っている方がいるんですよ。一人が三枚も四枚も持っていて、これは便利だ、暑いときにちょうどいいから便利だ、こういうふうに答えている方はたくさんおられましたよ。だから、貸した後、返してほしいと言われていますよ。無価値なものを返してほしいんですか。
　このうちわ、大臣御自身がいろいろなところでお配りになられている。この資料の中にも、私も証言はたくさん聞いていますが、三枚目には、御地元、これは香取神社、大臣の御地元ですから御存じですね。御本人も写っておられる。この場でこのうちわを配布されている、そういう証言もいただいております。大臣、一体、こちらの場所で何枚ぐらいうちわを配られたんですか。
○松島国務大臣　私が回っているときは、主眼は盆踊りを踊ることですので、何枚のうちわを配ったかは、少し認識しておりません、覚えておりません。（発言する者あり）
○柚木委員　一枚でも違法だと今発言が聞こえてきましたが、私がお聞きしたら、大臣、これは相当、本当に熱心にお配りになられているんですね。
　このうちわ、秘書さんも一緒にどさっと持ってきて、会場で配っていく。このうちわのはけが悪いと、松島大臣みずからがうちわを持って、浴衣で盆踊りをされている方々の帯のところにどんどん挟んでいかれる。すごいですね、大臣、それだけ熱心にこのうちわをお配りになられたかった。
　少なくとも一カ所に何百人も集まる祭りだと聞きましたよ。大体何枚、何十枚、何百枚、それぐらいの感覚はおわかりじゃないですか。どれぐらい配られたんですか。
○松島国務大臣　それは、はっきり言って、一カ所で何枚ぐらいとか全体でどれぐらいというのは、私、九月の初め二週は非常にお祭り、イベントの込んでいるときでございましたから、自分の日程自身も全部は今把握できていない、覚えていないぐらいですから。
　申し上げましたように、私にとっては、どんなに忙しいところでも、各箇所二、三曲ほど踊っていく方が忙しいものですから、どれだけできたかということは自分ではわかりません。
○柚木委員　今、自分でわからないぐらいの日程が入っているということでしたから、枚数、大体の感覚はおわかりになると思いますが、そういう答弁ですが、一日に、我々も皆さんもそうですよね、盆踊りの季節、何件も伺いますよね。覚えておられないぐらい回るというのは、一日、大体何件ぐらい回られるんですか。
○松島国務大臣　ピークの日は、ピークの土曜日は十六カ所回ります。
○柚木委員　松島大臣、みずからの趣味を盆踊りと公言をされていらっしゃって、靴を本当に何足もすり減らして履きかえるというようなお話、地元の有権者の方からもお聞きしましたよ。
　十六カ所とありましたが、大体どれぐらい皆さんは集まられるんですかといったら、やはりそれは百人単位では集まるんですね。多いところはもっと。そういう話、それぞれ地元で伺いましたよ。十六カ所も回れば、それはもう千人単位のオーダーになるわけですよ。
　もちろん、御本人だけじゃなくて、秘書さんも、受け取ってくれないと叱られますのでと涙ながらに手渡していく、そういうことを聞いていますよ。熱心な秘書さんだと思いますよ、私は。
　私がなぜこういうことを聞かざるを得ないのか。これは公職選挙法違反の疑いがあるんですよ。その違反の疑いがある中で、では、一体、どういうところで、何人の方に、何枚ぐらい配って、これも重要な構成要件じゃないですか。（発言する者あり）法律違反の疑いがあることが、何がどうでもいいことなんですか。
　大臣、では、冒頭おっしゃっていただきましたように、この謝罪において、国民の皆様にいささかでも疑念を抱かれるような事柄がございましたら、その都度真摯に説明に努めてまいると明言されておられますので、これまで、このうちわ、各バージョンありますよ。これは結構ですから、法務大臣バージョン、シールバージョン、副大臣バージョン、それぞれ何枚作成されて、単価は幾らで、大体何枚ぐらい配られたのか、調べて次の委員会までに御答弁いただけますか。
○松島国務大臣　今突然ですので、ちょっとお答えできませんので、おっしゃいましたように調べて御報告したいと思います。
　ただ、つくったものが全部配布し切ったというわけでもございませんが、とにかく発注した枚数、単価などについては後日報告させていただきます。
○柚木委員　次の委員会までにぜひ御提示をいただきたいと思います。
　公職選挙法違反の疑いがある大臣のもとでこの法務委員会の審議を進めるというのは、私は、国民の皆さんの負託に応えることになり得ないと思いますよ。死刑執行も含めて、大変な重責を担う大臣ですよ。賛否そのものもあるような、そういう制度ですよ。
　松島大臣、今回、私、先ほどの地元の区議会の答弁、こういう形で資料にも文字ベースでつけさせていただいたのは、松島大臣はそういう認識はないとおっしゃいます。これが、もちろん、告発されて以降、捜査が進む、あるいはその対象にもしなれば、その御認識が正しいのか間違っているのか、法的にも明らかになります。ただ、私が申し上げたいのは、地元の区議会で選管の事務局長がこれだけ法律違反の疑いがあるという明言をされている、こういう状況が起こっていることに対して、自分はその認識がないとおっしゃいます。しかし、では今後どうするのか、このうちわを配るんですか配らないんですか、そのように問われたときに、これからは配らない、そういう御答弁でもありました。
　松島大臣、これは仮に公選法違反だったとしたときに、これからは配らないということで許されるんですか。
○松島国務大臣　第一点で、荒川区議会の決算特別委員会におきまして、そこの選管事務局長が、うちわだと考える、うちわだと公選法に基づくものとしては疑わしいという可能性があるというふうに考えますというふうに答えておられます。これは私の地元の区議会での議論でございますが、九月二十九日、私が、とっくにもううちわの季節も終わっておりまして、うちわも配っていない時期だったわけですけれども、そして、こういうことがございますから、今後は配らない。
　そして、おっしゃいました今までのことが公選法違反に当たるのかどうかと言われました。先ほど申し上げましたように、財産的価値のない、公職選挙法で言うところの寄附に当たらないものである、そして国会審議の中身を知らせようとした討議資料であるという認識で私はつくりましたので、私の気持ちとしては、公選法違反には当たっていないとずっと考えてやってまいりました。
○柚木委員　これは、この後、それぞれ同僚議員がさらに法律的にいろいろな視点で伺わざるを得ないわけですが、私は、こういうことがまかり通るようなことであれば、実際に大臣の御地元、あるいは私も地元で聞きましたよ。このうちわの問題はもうみんな知っています。
　大臣の御地元で、これは水曜日の夜だったと思いますが、女性の方三人ぐらいです、あの月食があったときですよ、月明かりのもとで、いろいろお話を聞いていました。うちわもお借りしてきました。そうしたら、その近くを、小学校高学年の方々、四人だったと思いますね、男の子と女の子二人ずつ通りかかって、あ、松島大臣のうちわだ。もうみんな知っているんですね。言われてびっくりしたのが、これは法律違反ですよねと。そして、私は思わず驚いて、これ、みんなもらったの、もらいましたと。大臣いたの、いました、これは何ですかと聞いたらこれはうちわですよと教えてくれましたと。
　子供たちまで知っている。法律違反ですよねと私に聞いてくる。既にそういう違反の疑いがあるということを地元の議会でも答弁をされていて、報道等も含めて子供たちもそういうような認識。「寄附はＮＯ！」こういうふうに資料にも書いてあるわけですから、大臣が幾ら御自分の認識を述べられても、皆さんがそういう受けとめられ方もされている中で、いやいや、これは違反じゃありません、あるいはもう今後配らないからこれでいいんですと。
　そういうことであれば、では、どんな法律違反を犯しても、あるいはそれが違反かもしれないという段階でも、いや、これからはもうやりません、スピード違反、駐禁、いやいや、もうこれからはやりません、何でもかんでもそういう社会になってしまったら、法治国家としてこの国は成り立つんですか。松島大臣、いかがですか。
○松島国務大臣　これが公職選挙法違反と決まったような前提でおっしゃらないでいただきたいということと、もう一つは、先週水曜日、私の地元でお話しになって子供たちが法律違反と知っていたという御指摘ですが、それは恐らく、あのころに委員会なりテレビといったもので報道されて、それを見ていたんだと思います。
　最初から、盆踊り会場で手にしたときに、あ、違反だなどと思ったふうではなかったと思います。
○柚木委員　ここにおられる全ての委員の方々は御記憶に新しいかと思いますが、これまでずっと、歴代の大臣、閣僚、いろいろなことで辞任、やめられておりますよ。この法務委員会、法務大臣経験者、過去この三、四年をとっただけでも御記憶にあるでしょう。法律違反でなくたって、言葉のことや、ちょっと休憩室で何を飲んでいたとか、そういうようなことで何人もの大臣がやめているじゃないですか。法律違反の疑いがあるというのは、そういった問題以上に重大な重みがあることですよ。
　法の番人、法をつかさどるトップである法務大臣がそのような自分に都合のいい解釈で法律違反の疑いがあることをやって、しかも、今後はもうやらないからそれでいいんですと。そんなことで世の中が通るのであれば、みんなそうなっちゃいますよ。お巡りさんが困っちゃうじゃないですか。
　大臣になってから自粛をするのかと思いきや、ますます熱心に配っている。私は、なるほどなと思いました。それまでは、正直、差し出してもなかなか受け取ってもらえない場面が散見をされた、だから大臣になってここぞとばかり一生懸命配られていたんでしょうね、そういうふうにごらんになっておられますよ、地元の方々は。
　むしろ自粛すべきところをさらに熱心に配る。違反の疑いのあることをですよ。法務大臣にもなっているんですよ。知らないとは言わせませんよ。都選管ですよ。御地元ですよ。
　自分に勝手のいい解釈で法律を運用する。そして、まさに国民の皆さんにとって非常に懸念のある特定秘密保護法の十二月十日からの運用開始の所管大臣でもある。私、けさもある方から言われました。松島大臣は特定秘密も担当しているんですか、びっくりしました、お願いだからやめてくださいと。国民の皆さんが、今そういう御認識の大臣が法務大臣あるいは特定秘密保護法、こういったことの所管の大臣であることをどのようにごらんになっているのか。まさか、雑音だ、そんなふうには思っておられないと私は思いますが。
　大臣、今回この「寄附はＮＯ！」という資料をつけましたが、過去に、歴代の大臣の中で、いろいろな理由で辞任されている方が戦後百十四人おられます。松島大臣は、今回のこの件、責任をとって、まともな委員会審議ができるようにけじめをつけられる、そういったお考えはありませんか。
○松島国務大臣　私は、今後とも安倍政権における法務大臣の務めをしっかりと果たしてまいります。どうかよろしくお願いします。
○柚木委員　あるいは、過去には、皆さんもよく御存じで私も尊敬する議員、先輩である小野寺元防衛大臣の件は御存じですよね。お線香を初盆回りで渡されて、議員辞職をされておられます。私は、小野寺さんは立派な方だと思いますよ。でも、まさにそうやってけじめをつけられた。
　松島大臣、国会議員、ましてや大臣、その中でも法務大臣、法の執行、法を守る、誰よりも模範であるべき、普通の国会議員以上に当然そういう立場にある。だからこそ、うちわの配布、公選法違反、そういう疑いがあることはまさに絶対に自分はやらない。それがお手本、見本じゃないですか。それを、解釈を自分の都合のいいように、それで、だからいいんです、全うします。そういうことで国民の皆さんが納得すると思いますか。
○松島国務大臣　さまざまな私の所業によりまして誤解を招き、そして、いろいろな方から御指摘、御批判、御心配を受けたことは、本当に私の至らなさと思っております。
　しかし、これからしっかりと身を引き締めて、この法務行政という重要な行政、そしてまた国務大臣として特定秘密保護法の施行までの準備の完了、しっかりと取り組んでまいりたいと思います。（発言する者あり）
○柚木委員　与党席からも頑張れの声は少なかったですよね。
　国民の皆さんが本当にそうお感じになられているでしょうか。これが仮に、では刑事告発されたら、どういうお考えになられるんでしょうか。どういうけじめをお考えになられるんでしょうか。
　きょうこの後、同僚委員、各委員から、大臣の資質についていろいろな質問があると思いますが、所管のいろいろな事項に入りたくてみんな準備もしている、私もしている。でも、その質疑をする資質、資格があるのか、こういうことをやらざるを得なくて、しかも、このうちわ公選法違反問題だけなら、このことだけで、次行け、そうかもしれませんが、そうではないんですよね。議員宿舎問題、あるいは、そもそも、初登庁の際にお出迎えが少ないからやり直しとか、車が気に入らないから谷垣大臣のときの車からかえさせるとか、いろいろな報道、これは事実かどうか、後ほど同僚議員からちゃんと指摘があると思いますし、ましてや、法務大臣、死刑執行であったり、あるいは指揮権発動など、本当に法務大臣というのは他の閣僚にはない重責を、職責を担わざるを得ない、そういう重い重い立場ですよね。そんな中で、そういうことを執行する資質をお持ちなのかどうなのか。
　私は、きょう、今までの議論で、とてもそのような納得を国民の皆様ができるとは思えないんですね。むしろ、特定秘密保護法まで含めて所管なのかと心配されていると思いますよ。
　大臣、議員宿舎問題についても、このようにコメントされていましたね。「「消費増税の前に身を切る改革」と言っているのに、与野党とも恥ずかしくないのか。二十三区内居住者は入れない規則なので私は無縁だったが、これほど職住近接で広い「社宅」は必要ない。」こうおっしゃっていて、今宿舎に入られて、そのことに対して釈明されましたが、大臣、この間、宿舎に入られてからも御地元の御自宅に帰られて、そして、週末の、盆踊りも含めた日程はそれはあるでしょう。そういった、半分は公務かもしれませんが、半分は地元の案件。
　こういった形で、宿舎に入られたのに自分の家に週末帰る。こういうことについて、改めてここで説明をいただけますか。
○奥野委員長　ちょっと待ってください。
　今、うちわ問題、一応区切りがついたという、今この場ではあなたの質問はこれで、以上で切りませんか。（柚木委員「ちょっと一点、これをやらせていただいてから考えます」と呼ぶ）
　それで、私の理屈からいうと、うちわ問題については、先ほど何枚印刷したか答えてくれというのがあったものですから、それも含めて、一応、これからの取り扱いについては、うちわ問題だけはとりあえず理事会で引き取らせてもらいたい、こう思ったんですが。（柚木委員「次の質疑者以降は、もちろん」と呼ぶ）まだあるの。
　では、あなたの件についてはそうさせてもらいます。それでいいですか。（柚木委員「この後の答弁によって、そういうふうにさせていただくかどうか、決めさせてください」と呼ぶ）
　大臣に申し上げますが、きょうは、失礼ながら松島さんの資質問題を皆さん方がいろいろ聞きたいとおっしゃっているわけですから、なるべく誠心誠意お答えいただくことを期待したいと思います。余り後ろからいろいろな支援をいただいたものを読むんじゃなくて、自分の気持ちでしゃべっていただきたい。そのことだけお願いします。
○松島国務大臣　議員宿舎に入居した問題について御答弁させていただきます。
　私は、墨田区内の集合マンションに住んでおりますが、墨田区が認定した子育て最適マンションの一つで、小学生や子供さん、幼児がとても多いマンションです。
　私自身は、法務大臣になりますと、組織犯罪だとかいろいろな犯罪、治安対策、そういった責任者で、なった途端に、いろいろなメールや、そしてまた手紙などもいただきます。警備上の問題と申し上げましたのは、私の身を守ってほしいという意味ではなくて、私に警護はつきますけれども、とばっちりを万一にも私の住んでいるところの住人の方々が受けてはいけない、そう思って……（発言する者あり）警護はついています。移動していますし、それは盆踊りであれ、どこの公務のいろいろな会場であれ、警護の方が複数態勢で、警察庁も一緒に出てくださっています。
　そして、私が住んでいるところはそういう状況ですので、そうでないところに法務大臣在任中だけ宿舎を借りたいと願い出て、議運でしかるべき担当者から認められたものです。
　なお、おっしゃいました、それにもかかわらず週末帰っているじゃないかというお話なんですが、確かに、荷物の片づけに行って、とりに行って、数時間過ごして、一回か二回は朝までいたでしょうか、ありますが、おっしゃったように趣旨から考えるとおかしいわけですから、それ以降、私はずっと議員宿舎の方に、週末も含めて生活をしている次第であります。
○柚木委員　九月三日だったでしょうか、第二次安倍内閣発足。まだ間がない中で、一回だったか二回だったか、それより多いのか私は知るすべがありませんが、ともすれば毎週あるいは隔週のように帰られて、少なくとも泊まっている、あるいはそれ以上に戻っている、そういう御答弁でした。
　これに関連して伺いたいんですが、松島大臣、この今のお話は、恐らく墨田区向島の家のお話ですね。これは公開されているものですから当然大臣は御認識があると思いますが、もう一軒お住まいをお持ちなんですね。江東区深川、住所までは控えますが、資産公開の中で私も確認をさせていただいております。これは、もう一軒御自宅があるという認識でよろしいんですか。
○松島国務大臣　まず一つ、最初におっしゃったことのうちに、九月三日に就任いたしましたが、もちろん議員宿舎というのはすぐ入れたものではなくて、所定の手続その他で、二十九日の国会開会を目指して、その直前に入居が認められたものです。
　なお、おっしゃっております、資産報告などで出しておりますのは、私、墨田区東向島と、それから、江東区深川に、小さい、かつて昔の職業だったときに買ったものをそのまま持っております。これは家族が時々仕事場に使っておりまして、住居としては今、もうかなり古いですし、使える状況のものではありません。
○柚木委員　江東区の方の御自宅、マンションだということだと私は認識しておりますが、御主人様と共同の名義というか所有だというふうにお聞きをしておりますが、では、ここには帰って泊まられるということは、大臣以降、一度もないんですか。
○松島国務大臣　その江東区の深川のマンションには、少なくとも十五年間は泊まったことがございませんし、少なくとも五年間は入ったことがございません。
○柚木委員　泊まったことがないということですから、私もそのように思いたいと思います。これについては、私も、もう一つ御自宅があるんだなと思ったものですから、確認をさせていただきました。
　この宿舎問題については、やはり、区外の方々でまだ入れていない方もいるんですよね。本当に、別の宿舎で、それは近い方が正直便もいいです、仕事上も。でも、入れなくて、そうじゃないところに、地方の議員さんでおられるわけですよね。
　大臣は、ここまで必要ないと言い切っておられながら、今は宿舎に入っている。そういうこれまでの言動とのぶれ、そういったことに対して、入れていない同僚議員もたくさんいて、一生懸命仕事を頑張っていますよ、そういう方々も含めて、この前言について何か撤回なり訂正なりされるつもりはありますか。
○松島国務大臣　法務大臣としての、何カ月かわかりませんけれども、その期間だけ限定して住まわせていただくことにしておりますので、改めて撤回とかそういったことは、ツイッターについてはするつもりはございません。
○柚木委員　大臣は恐らく、本当に自分のお考えは基本的にはなかなか変えられない方なんだなと改めて今思いましたね。いろいろな方からの指摘を受けて初めて渋々認めるというか、今回の雑音発言もそうですし、当初は謝罪する必要がないとこの法務委員会の所信の後の、私が報道で見た限りでは、委員会で謝罪の必要はなかったと述べておられるようですし、私はやはり、法務大臣、法の執行、特に死刑執行だったり、指揮権発動の職権だったり、そういった本当に他の閣僚にない重責を担われる方は、より謙虚で、そして、自分に甘く人に厳しくではなくて、自分に厳しくそして人に優しくぐらいの本当に大きな度量、人間的な素養、資質が求められると思いますよ。この宿舎の問題一つとっても、私は今のお話は残念だなと思います。
　もう一点。これは、収支報告書を拝見すると一件あったので、確認の意味で伺いたいので、事前に通告しておりませんから、記憶の範囲でお答えをいただければと思います。
　平成二十四年の十二月の十一日付で、株式会社コングレという会社から百万円の寄附が行われておりまして、大臣の東京都の自民党さんの第十四区支部の収支報告書に記載をされておられます。
　このコングレという会社は、実は以前に、御党の小池議員が環境大臣だったときに同じく百万円の寄附を受け、これは国会で公選法違反の疑いがあるんじゃないかということで審議の対象にもなり、さらには、私も調べましたら、過去、平成十八年以降、手持ち資料ですが、いわゆる官公庁、大臣が国交副大臣をお務めになられた国土交通省、あるいは献金をいただいた後に就任をされた経済産業省、経産副大臣になられています、そういったところからも随契で受注をしていて、例えば、大臣が寄附を受けられた翌年の四月一日付で、経産省は、七千六百万円以上の案件を随契で発注しております。
　この献金について、記憶、認識はございますか。
○松島国務大臣　二十四年の十二月とおっしゃいましたでしょうか。（柚木委員「はい」と呼ぶ）ちょうど選挙のときだったと思っております。選挙のときというのは私も事務所におりませんし、その収支報告書も、会計をやっている者にやらせておりましたので、よく記憶はございません。
　知っている会社で、昔の友人のいる会社であることは事実ですけれども、そのときにまとめてそんなお金をいただいたかどうかは全く記憶にありませんので、調べてみます。
○柚木委員　私、過去三年分の収支報告書を拝見すると、やはり野党にいらっしゃる間と、そして、いよいよ政権復帰がかなり、この時点では三百議席超えとか報道もされていた中で、寄附も、大臣としては熱心にそういうことも含めてされていたんだと思いますが、ふえているんですね。その中で、一つ桁が違うなと思ったから目がとまったんです。ほかのは十万とか二十万とか。一つだけ百万の桁だったんですね。
　そして、今、友人もいらっしゃると言われました。同じ選挙を私も戦いました。選挙中であれ、百万の御寄附があって友人がおられるところだったら、私は少なくとも報告も受けるし記憶も持つと思いますが、何で、大臣、記憶にないんですか。
○松島国務大臣　選挙のとき、百万であれ十万であれ、政治連盟とかいろいろなところからいただいておりますが、それぞれについて即座には覚えておりません。
　平時ですと、もし大型の寄附があったら覚えている、プラス、幾らを超したらまずいのかなということも考えたりすると思いますが。
○柚木委員　松島大臣は、第一次安倍内閣では外務政務官、改造内閣では国土交通副大臣、第二次安倍内閣では経産副大臣、そして今法務大臣と、政務官、副大臣二回、そして大臣、これだけの経歴をお持ちです。
　二〇〇五年の総選挙直前に小池環境大臣時代に公選法違反の疑いがあると国会でも審議の対象になっていて、そして御自身は、今回四度目ですね、政務三役に就任をされていて、過去にこのコングレという企業は、まさに国土交通省や経産省が大口の受注先になっています。二〇〇五年には小池大臣の問題も起こっています。
　そういったことが起こった中で、このコングレという企業が、そういった随契も含めて、官公庁が対象の企業であるという認識はお持ちでなかったんですか。
○松島国務大臣　それはありません。
　私、野党で落選して、そういう状況の中ですから、そういう認識はございませんでしたし、復帰後すぐは、院の役職にはついておりましたけれども、政府の役職にはついておりません。
○柚木委員　少なくとも、今は法務大臣、過去に副大臣二度そして政務官、そして、その所管であった国交省や経産省が大口の受注先で、これだけ、ぱっと見ただけでも三十件近く受注の案件があります。
　そして、今、まさに浪人中であったということがありましたが、この収支報告書を拝見すると、本当にこのコングレさんだけが桁が一つ違う。ありがたい話ですよね。私が浪人中だったら、本当にありがたいと、少なくともお礼ぐらいは申し上げると思います。その記憶もない。
　大臣、少なくとも、経産副大臣になられて、四月一日ですから四カ月後ですよ、その献金、寄附を受けてから、経産省が発注をしている。七千万以上の、副大臣に御就任のときの経産省が発注をしている、そういう対象企業から御自分が百万円の御寄附をいただかれていたということに対しては、やはり、まさに冒頭おっしゃられた、国民の皆様にいささかの疑念を抱かれるような事柄がないようにという趣旨から含めても、例えば、そういうことがわかった場合には返金をされるとか、あるいは、自分で、大臣に就任したときには、そういった過去の政務三役の経歴も含めて、そういった献金先があるのかないのかも含めて点検してみるとか、そういったことをする必要性についてはお感じになられませんか。
○松島国務大臣　問題はないと思っておりますし、おっしゃったのは、時期が二十四年十二月としたら、四カ月後はまだ経産副大臣になっておりませんでした。
　それと、問題はないはずだと思いますが、一応、どういった会社か、そしてそのタイミングと金額の問題など調べて、また後刻、必要性があれば理事会で話し合っていただいて、お答えしたいと思っております。
○柚木委員　そろそろ持ち時間が終わります。
　私は、冒頭申し上げましたように、本当に、この法務委員会でさまざまな課題、議論をしたかったんです。そして、今後、議論したいんです。しかし、このやりとりの中で、この後の後続議員に譲りますが、本当にその任にあるに値するのかどうなのか、その疑念が払拭されないままこの質疑を終えることが残念ですが、あとは後続の委員にお譲りをしたいと思います。
　御清聴いただきまして、ありがとうございました。
○奥野委員長　これにて柚木君の質疑は終了しました。
　次に、郡和子君。
○郡委員　おはようございます。民主党の衆議院議員、郡和子でございます。
　今のやりとりを聞かせていただきまして、法務大臣でいらっしゃいますけれども、頬かむり大臣かなというふうに思わざるを得ないところが幾つもございました。
　私は、これまでの松島大臣のさまざまな活動の中から、民法改正のことについて御見解をたださせていただきたいと思っております。
　まず、松島みどり大臣の戸籍名をお教えください。
○松島国務大臣　戸籍名は馬場みどりと申します。ずっと松島みどりという名前を使っておりますが。
○郡委員　戸籍名は夫の名字であられるけれども、ふだんは旧姓を名乗っておられるということでございます。いわゆる通称使用というふうに認識をいたしますけれども、その理由は何でしょうか。
○松島国務大臣　旧姓を通称として使用しているわけでございますが、かねてより、結婚する前の松島という姓で社会生活を、私、この仕事につく前の新聞記者時代もそうやって署名記事を書いておりましたし、そしてまた、その後、政治の世界に進みまして、政治活動、さらに選挙においても松島みどりで立候補しております。そのため、現在も、仕事及び社会生活全般を松島みどりで行っております。
　　　　〔委員長退席、柴山委員長代理着席〕
○郡委員　ここでちょっと私の思い出話を差し挟んで恐縮なんですけれども、もう二十年以上前のことだったと思いますけれども、あるシンポジウムを聞かせていただいたことがございまして、そのパネリストの中に大変すばらしい御発言をする女性がいらっしゃったんですね。当時、私も放送局に勤めておりまして、後に、その女性に取材を申し込みたいと思いまして、趣旨を申し上げて、主催者にその方の連絡先をお聞かせいただきまして、電話をしたんです、先日のお話を聞かせていただいてぜひ取材をさせていただきたい旨を伝えたくて。
　そうしましたらば、私が名乗りましたらば、イの一番にあちらが、何だ、和子と言われました。そうしましたら、高校の同級生でございました。卒業してしばらく疎遠になっておりまして、結婚して名前が変わっていて、その名前を見ただけではとても、同級生で、同窓の仲よしだった女性というふうには判じ得なかったんです。女性の場合は大方こういうふうなことが多いわけです。男性がこのような思いをなさったことというのは余りないかというふうに思いますけれども。
　そういう意味では、三日、就任式を迎えられて認証式で受け取った大臣の辞令、括弧内に旧姓、つまり松島と書かれていたということでして、うれしかったが、本当は括弧を逆にしてほしいというふうに述べておられました。私も非常に共感をしたものでございます。
　超党派の女性国会議員が、二〇〇一年だったでしょうか、当時の森山法務大臣に選択的夫婦別姓の申し入れを行っておられます。呼びかけ人はどなたでしょうか。
○松島国務大臣　呼びかけ人は大勢いましたが、恐らく、御質問の趣旨から申し上げますと、私も呼びかけ人の一人になっておりました。各党の女性議員が何人もおりました。
○郡委員　そうですね。福島みずほさん、そして松島みどり大臣の名前もしっかりとあります。呼びかけ人のお一人でいらっしゃった。
　自民党内でも、二〇〇二年に、例外的に夫婦の別姓を実現させる会が発足して、選択的夫婦別姓制度を例外的に認める法案を議員立法で通すということを目的とされました。
　松島大臣もこのメンバーでいらっしゃいましたか。
○松島国務大臣　はい、メンバーになっておりました。
○郡委員　ですから、私は、松島大臣は夫婦別姓導入について積極的に推進をされる方だというふうに思っておりました。
　しかし、十月八日の参議院の予算委員会で、福島委員の質問に対してだったでしょうか、民法改正につきましては、我が国の家族のあり方の根幹に深くかかわるものであり、世論調査の結果などを見ましても、国民の意見が大きく分かれているところであります、したがって、法務省といたしましては、現在、民法改正による選択的夫婦別氏制度の導入はできないと考えておりますと御答弁されました。
　心変わりされたのでしょうか。
○松島国務大臣　一国会議員としては、かつていろいろな活動をしてまいりました。そして、その後、通称というものがかなりいろいろな職場でも使われるようになりましたので、私の熱い思いとか執念は少し冷まされた状況でおりました。
　そこへ、私は法務大臣になりました。
　法務大臣というのは、基本法であります民法を所管しております。私が法律、民法について述べるとき、特に、この選択的夫婦別氏制度を導入するというのは民法を改正しなければなりませんので、これは私の個人的なかつての思いを主張するわけにはいかない、そういう立場になったのだと考えております。
○郡委員　導入できないと考えているというのは一体誰ですか。おかしいんですよ。
　法務省はついこの間まで、「選択的夫婦別氏制度の導入は、婚姻制度や家族の在り方と関係する重要な問題ですので、国民の理解のもとに進められるべきものと考えています。」これが法務省としての見解だったんじゃないですか。導入できないと断定する見解に変わったのはいつですか。
○松島国務大臣　法務省のこれまでの見解も、今後の動きを見据えてのことでございます。
　現在どうなのかと尋ねられれば、世論調査の結果、例えば一番直近の内閣府の世論調査は、平成二十四年、賛成が三五・五％ですが、反対が三六・四％で、通称使用のみ容認という方は、民法改正までは反対だけれども通称は使ってもいいという人は二四・〇％です。このように大きく分かれておりますので、現在の時点では、法務省がこれに取り組むということは極めて困難であると考えます。
○郡委員　今、世論調査の結果を出されましたけれども、この世論調査について、改正の考慮事由であっても、根拠として法改正に慎重になることに対しては、これは国連の人権に関する各委員会からも厳しい批判を受けているんですよ。
　しかも、今大臣がお話しになった世論調査、二〇一二年十二月のものですけれども、回答者の年代構成が高齢者に著しく偏っているんです。これをもって反対が容認を上回ったと評価できるのかどうかというのは疑問であります。回答結果を人口構成で補正いたしますと、導入の容認が三六・六％、反対が三四・六％と逆転をするんです。これは参議院の法務委員会でもちゃんと確認をされていることですよ。
　平成十三年三月一日の衆議院の予算委員会の第五分科会の質問、大臣御自身、覚えておられると思います。
　私にとりまして非常に身近な問題で、そして極めて腹も立っている問題なんですけれども、質問させていただきます。
　　国民健康保険証のことなんですけれども、背景を申し上げますと、私は夫と二人暮らしでございまして、私自身は、国会議員はみんな大体そうだと思うんですけれども、国民健康保険に入っております。そして、夫は会社の保険、つまり社会保険に加入しているんです。
　　これは、見えないでしょうから読み上げますけれども、私が持っています東京都の墨田区が発行している私の保険証でございます。こっちは、納付書兼領収書というのが毎月参ります、それでございます。ところが、これはどこにも私の松島みどりという名前は記載がございません。
　　実は松島というのは私自身が旧姓を使用しておりまして、これの解決は私の政治課題の一つでございます選択的夫婦別姓制度が実現しないとだめなので、
というふうにおっしゃっておられます。これ以降も長々と、夫婦別氏制度が必要だということを述べられて、質問をされている。
　そして、このたび、それができる法務大臣になられたわけです。しかも、所信で述べられていた、明治民法からずっと続いている強姦罪の量刑について、これはかねてから私はおかしいと思っていたというふうにおっしゃって、改正に前向き、意欲的な御発言をされている。
　この夫婦別氏についてだって同じことじゃないですか。明治以来のものです。そして、これもまた並々ならぬ意欲をお示しだったんですよ。できる立場じゃないですか。
　　　　〔柴山委員長代理退席、委員長着席〕
○松島国務大臣　おっしゃるとおり、意欲を持ってきたテーマは幾つかあります。
　それで、先ほどの強姦罪が強盗罪よりも刑が軽いこと、これは今、例えば裁判員裁判によると、そういう法定刑をずっと上回る判決が出されたり、あるいは、そういった形で世の中の見方が変わってきている。強姦罪と強盗罪のバランスが悪いということで変わってきた。
　これならば、私が宣言してすぐ、一カ月以内に、実際、私が指示をして、一月以内に検討会が立ち上がって、十月末には第一回目の会が開かれますけれども、残念ながら、残念と言ってはいけないでしょうか、この選択的夫婦別氏の問題は、私がかつて情熱を燃やした問題ではありますが、各党内のいろいろな意見、そしてまた世論調査、さっきおっしゃっておりましたように、確かに、世論調査というのは、一般的に、年齢の高い方がお答えになっていらっしゃる、その嫌いはございます。
　ただ、ちょっとこれは気をつけなければいけないと思いますのは、賛成と、通称使用のみ容認と、反対に分かれた言い方になるんですが、通称使用のみ容認というのは、民法改正を伴う別氏の導入は反対なんですね。だけれども通称使用は認めるという意味ですから、そういうことで見ていきますと、やはり若い世代においても、決して賛成派が断トツに多いということにはなっていない。
　そこで、いろいろな国民の広い御意見をもとにしなければいけない、民法という極めて基本的な法律を直ちに改正に向けるのは、民法のうちのこのことについては極めて困難であると考えております。