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○政府委員（伴襄君）　なかなか一概には言えないんですが、明らかに社会資本のストックはどんどんふえてきまして維持管理費が増大する。維持管理費も、当面の維持管理費と、それからある程度耐用年数を迎えますとそれを全く新たにつくり直さなければならない、更新費と言っていますが、維持管理費、更新費が必要になるわけでございます。
　最近の私どもの建設白書によりますと、一九九○年度はその費用が、維持補修費と更新費ですね、その費用が大体四分の一ぐらい、だから四分の三ぐらいが新規投資に回っている、こういう状況でございますが、二〇二〇年、要するに三十年後になりますとこれが六割から九割になる。これは計算にもよるんです。計算というのは、全体の公共投資の規模が余り伸びないと九割になるし、伸びると六割になるということでございまして、いずれにしても将来的にはかなり経費がふえるということが予想されます。
○広中和歌子君　ついでに、必ずしも公共投資ではないのでございますが、ビルとかマンションでございますね、特に戦後建てられました建物はもうかなり老朽化しているのでございますが、これは外からの素人の観察でございますが、日本は建てるときにはお金をかけますけれども、維持管理に余り予算をかけない。それは公共の建物でもそのような感じがいたしますし、それから個人のマンションにおきましてもそのような感じがいたします。
　これは環境の視点からいいましても、簡単に建てかえるというのは、今ごみ捨て場がなくなっておりますので大変な問題だろうと思うので、この辺で建設省としては方針を転換なさって、修復ということに関してもっと積極的に予算を組む、あるいはさまざまな配慮をする。規制緩和が叫ばれておりますけれども、こういう面に関しましては新たな規制も必要ではないか、そんなふうに思うのでございますが、御意見をお伺いします。
○政府委員（梅野捷一郎君）　民間にビルや住宅の膨大なストックがあるわけでございますが、ただいま先生御指摘のように、日本の建物は比較的寿命が短い、耐用年数が短いのではないかという実態でございます。例えば建築学会というような学会が現実の建物についてサンプル調査をした実例もございます。それらを見ますと、一番代表的な建物であります鉄筋コンクリート造というものがございますが、これらについては大体今建っているものの平均といいましょうか、それが四十年ぐらいのものである。
　一体何年ぐらいもてばいいのかということの基本的な考え方が明確にされているわけじゃございませんが、例えば税の面での耐用年数というのが大蔵省令で決まっております。そこによりますと、鉄筋コンクリート造の事務所は六十五年というようなことでございます。それから、欧米の古くからあった建物が相当ストックとして存在しているというような実態から見ても、この四十年前後という平均は私どもから見ても大変短いなと。今御指摘のように、これから省資源でありますとかいろいろな環境問題との関連で考えますと、少なくとももう少し長い寿命といいましょうか、耐用年数というものを中心に考えていくべきであろう。そのためにはやはり経済的な観念を相当変えていかなくてはいけないという御指摘だと思います。
　私どももそう思っているわけでございまして、例えばライフサイクルコストというような概念が私どもの行政面でも実業界の面でも積極的に取り上げられております。これは初期投資の問題と、それ以降のいろんなランニングコスト等を全部ひっくるめまして全体で見たときにどういうものが経済的に最も合理的であるのかという検討を相当進めてきておりまして、かなりそういう意識も変わりつつございます。
　したがいまして、そういう経済的な観念の変更と社会的な環境あるいは資源の問題というものが相まちまして今後は少しずつ寿命が延びていくということになっていくのではないか。私どもの規制の体系も、よりストックにウエートを置いたような形に徐々に変更していくということが大切なのではないかというふうに認識しているところでございます。
○広中和歌子君　東京でこの前法務省の建物が修復されたわけでございますけれども、大変魅力的な建物として私たちに映るわけですが、ああいう修復というものほかえってコストがかかるよということで、今まではブルドーザーで壊してしまって新しいものを建てるということがずっと行われてきたのじゃないかと思います。あのような立派な建物ですとなかなか壊すという決心が大変なわけです。しかし、一般の住宅になりますとかなり簡単に壊す。お伊勢さんを二十年ごとにつくりかえるようなそういう雰囲気で、ともかく古くなれば壊してつくり直すというようなことが一般化しているのじゃないかと思うんです。
　アメリカは、歴史の浅い国でございますけれども、二百年、百年といったような家が価値を持って市場に出回っているというところでございますし、バリでたまたま私が数週間でしたけれども借りたアパートは、階段なんかはすり減ってひしゃげておりますけれども、二百年あるいは三百年たった町並みがそのまま続いているそういう中のアパートでございまして、やはりいい建物を長く使うといった発想が絶対必要だろうと思います。
　重ねて、くどいようでございますけれども、そのためにやはり建設業界の発想を変えていただく必要があるんではないか。どちらかというと施工者の方が、新しく建てかえた方が安いですよという形で素人の、施主というのですか、そららの方をたぶらかすのではないか。たぶらかすというと語弊があるけれども、そういうような気がして仕方がないわけでございまして、ぜひこの点を検討していただきたいと思うんですが、もしコメントがありましたらお願いいたします。
○政府委員（梅野捷一郎君）　ただいま先生から御指摘いただきました点は私どもも全く同感でございます。そういうことが現実に普及といいましょうか、広く意識されて行われていくためには当然いろんな広報活動的なことも中心として必要でございますし、また私どものいろんな具体的な行政の中でも、例えば住宅でいいますとリフォームというような部分についての融資や税制面というものを近年かなり力を入れて拡充をしてきているというのが一つございます。
　それからまた、これは基準法というような規制の体系の中でもいろんなことが決められておるわけでございますが、その中にも維持保全に対する規定というのが実はございます。従来は、先生御指摘のような社会的環境もあってややそういう面については放置をしてきたといいましょうか、役所側も民間サイドも余り関心を持たなかったというようなこともございますが、維持保全に関する基準法上の役割というものも、これも数年前からでございますが取り上げまして、特に強化をしてきているわけでございまして、先ほどちょっと申し上げましたライフサイクルコストというようなこともその一環として行っているところでございます。
　いずれにいたしましても、国民経済的な全体の合理性から見ても、今の省資源とか環境の問題から見ても大変重要なことだと考えておりますので、今後とも力を入れていきたいというふうに考えているところでございます。
○広中和歌子君　次の話題に移ります。
　経済のグローバル化に伴いまして、いわゆるハブ空港の必要性、それから東京が世界の金融センターになるといった声、それから情報通信産業で日本がリーダーシップをとるのだ、こうした夢が数年マスコミなどにも駆けめぐったわけでございますけれども、どの分野におきましても何か今しぼんでしまっている、現状は芳しくないというような感じがいたします。
　それで、これはすべて建設省のせいではないわけでございますけれども、一部建設省ががんで、建設省がもうちょっとリーダーシップを発揮すればよくなる分野もあるんじゃないか。例えば金融の場合ですけれども、これはさまざまな理由があって東京が金融センターになることが今なかなか難しくなっているわけですが、一つには土地の高騰、そして土地の値段というのが経済的に割が合わないと、そういう状況があると思うんです。もっともっと地価を下げなければいけない。それは大蔵省は大蔵省なりの御方針はあるでしょうけれども、少なくとも建設省としては、あるいは国土庁かもしれませんが、供給をふやすことによってどんどん地価を下げる方向に努力していただきたい、そういうふうに思うわけでございます。
　現在、バブル後にできました遊休地、それから市街化地域の未利用農地でございますけれども、これの利用状況はどうなっているのか、そして地価の動向について、もしお考えがあればお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（小野邦久君）　先生御指摘のとおり、東京の地価は高い、こういうことを言われているわけであります。
　近年の地価高騰によって住宅宅地問題というのは大変深刻化いたしております。私どもといたしましては、平成二年六月でございますけれども、当国会で大都市法の改正を認めていただきました。これによって住宅宅地の供給基本方針というのを関係の各都道府県と相談をいたしましてつくったわけでございます。特に、具体的には関係都県の供給計画によって何とか供給サイドから住宅あるいは住宅地の供給を促進しよう、それによって地価の安定をさせよう、こういうことを考えていろいろやってまいりました。
　御指摘のとおり、低未利用地あるいは市街化区域内農地につきましても、例えば市街化区域内農地につきましては、何とかこれを良好な住宅地にしたいということで、緑住まちづくり推進事業といったような区画整理の一手法を使いまして、あるいは関連公共施設を投入する、事業をそこに投入するというようなことによって計画的な宅地化が図れないか、こういうことを考えておるわけでございます。と同時に、既成市街地の低未利用地につきましても、いろいろな再開発の手法を用いまして、例えば再開発地区計画制度といったようなことによって何とか有効高度利用を図れないかと思っております。
　先生御指摘の地上げされた後放置されている土地、これは例えば東京二十三区の中にもかなり虫食い状態になっているところがあるわけで、私どもも都心居住の観点から幾つか現場に行って見たりしておりますが、これを直ちに積極的に活用を進める、プロジェクトとして動かすというのは非常に難しいことだという感じがいたします。権利関係が大変複雑であること、あるいは一つのプロジェクトが立ち上がるためには一つの整形の区画あるいはそれなりのまとまった土地としてやはりある一定の広がりが必要でございますが、そういうようなことが残念ながら地上げ途中あるいは極めて複雑な権利関係のもとに放置をされている。二階建ての駐車場になっているという例が一般的でございますけれども、そういうようなことになりますとこれを一つのプロジェクトに立ち上げていくということがなかなか難しいわけでございます。
　ただ、御指摘のとおり、都心居住というのは今私ども大変重要な政策ということでこれを推し進めております。宅地供給が着実に進む、それによって地価の引き下げにある程度の寄与ができるのではないか、こういう点も勘案いたしましていろいろな政策を総合的に実施しようというふうに考えているところでございます。
○広中和歌子君　三大都市圏の宅地化農地が四万九千ヘクタールあるそうでございます。その内訳、宅地化農地が三万三千、生産緑地が一万五千ヘクタールあるそうでございます。それに先ほど申しました虫食いを加えますとかなりな空き地があるような気がいたします。
　こういうものを含めまして、美しい都市づくりというんでしょうか、先ほど大臣のお言葉で、人にやさしい政治というのは、美しい町である、それから豊かさが実感できる町づくりであるというような表現を使われてお気持ちを表現なさいましたが、そのためには、もちろん現在いろいろな建物が建ち、それぞれの建物は私権で守られていろいろあるわけですけれども、二十年後あるいは三十年後をにらんだ大きな都市計画というんでしょうか、そういうものをおつくりになってその方に誘導していくような、そういった新たな発想が必要なのではないか。つまり、現状を中心に、ともかく規模が小さいからというあれじゃなくて。
　例えば、今これをこういうふうに変えたいんだと言うと住民の方が反対なさると思いますけれども、二十年先、三十年先であれば、どうせその方たちは生きていないんですからそれほど腹も立たないだろうと。例えば、未来の東京はこうあるべきであるといったブループリントを、それが二十五年先でもいいんです、そういうものをもっとおつくりになっていただくと自然に誘導されていくんじゃないか。もちろん税制上とかいろいろなやり方もあるでしょうけれども、そういう夢のあるビジョンを描いていただくことによって流動きすと。
　私は、京都なんかでもそういうことをぜひしてほしいなと思っている者なんですけれども、東京でもどこでもいいんです、どこか都会で非常にごちゃごちゃして美しさに欠けているような都市からでも、どこからでもいいですから、そうした二十年後、三十年後をにらんだ総合的な都市計画をどんどん自治体ごとにつくっていただくような、そういう誘導政策をやっていただけないだろうか。
　最後に、大臣に答弁していただければと思います。
○政府委員（近藤茂夫君）　私の方から、事務的に制度の概要について御説明申し上げたいと思います。
　基本的には先生御指摘のとおりだと思います。実は、都市計画につきましては、一応都市計画区域単位ということでは整備、開発、保全の方針ということで基本的な構想をまず二十年単位の将来を見通して定めるという仕組みになっているわけでございます。ただ、今まで欠けていた点が市町村単位のマスタープランという制度、実はこれは制度化されていなかったわけでございます。それが先回の都市計画法の改正の中で市町村単位でマスタープランをつくるという制度化がされておりまして、今先生御指摘のとおり、個々の地区ごとの整備方向だけを示すだけではなくて、全体のあるべき姿を市町村単位で示して、それを踏まえて個々のプロジェクトを推進する、そういう方向が基本的に必要だということから制度化がされたわけでございます。まだ導入から日が浅いということでそこまで徹底されていないところが多いわけでございますが、方向としては制度論としてそういう制度が今できているところであります。
○国務大臣（野坂浩賢君）　先生は京都にお住まいではなかろうかと思っておりますけれども、ああいう町にしたいと思っております。
　例えば東京だけでやりますと、今答弁しました都市局長がいろいろと考えておりますけれども、例えば簡単に素人向きに言いますと、十一区の間に九百万平米の土地があります、いわゆる白地が。生産緑地法で農業をやるというところ以外のところです。二十三区には三千ヘクタールもありますか。
　労働者の皆さん方が交渉して企業の時間短縮を闘い取っておる。ところが、通うのに一時間半も二時間もかかって企業に着いたころはくたくたになっておる。これではやっぱりいかぬじゃないか。だから、公団には事業所に三十分で行けるところに家を建てたらどうかと、こういうふうに言っております。
　緑は、民間も合わせて東京の空間の三割は緑で埋め尽くす、そして三メーター以上の木は三倍にしようと、三、三、三ですから。したがって、今度は住宅は、大阪や名古屋や東京を含めて十万戸を建てると、来年も。三万三千ずつだと。だれでもわかるように、太陽は上からさんさん、緑は下からさんさんと、サンサン・グリーン方式というものを考えたわけです。
　それとせせらぎは、ちょっと高くっきますけれども二層化をしようと。泥がいっぱい流れていますから、小石を敷いて、上はせせらぎ、下は下水道みたいにして、若干の金はかかりますけれども、そういう住みやすい豊かさの実感できる都市計画というものを具体的に考えながら一つ一つそれに近づけていこう。できるだけ速やかに、先生がお元気な間にやれるだけやりたい、こういうふうに考えております。
○広中和歌子君　質問を終わります。
○上田耕一郎君　私は、公団家賃の値上げ問題を取り上げたいんですが、野坂さんが大臣就任直後の七月二十二日に中島さんと一緒に大臣室にお伺いして、大変重く受けとめると言っていただきました。
　これまで四回の値上げについては、衆参両院で集中審議があり、各党全会一致で委員長要望をずっとやってきたんですが、今回は日本共産党の私どもだけ集中審議の主張で、各党残念ながら御賛成いただけなかった。それで質問ということになっているんですけれども、そうなりますと建設省と建設大臣の責任は一層重くなると思うんです。
　きょう、与党の経済対策プロジェクトチームが会議を開いて、「凍結公共料金　年内値上げ認可」、見出しにも出ています。ただし、「公団家賃は据え置きも」という報道です。これは夕刊なんですが、「住宅・都市整備公団の家賃については値上げに慎重な意見が強く、据え置きを含めて再検討する。」ということになっているんです。
　私ども、ぜひ中止して、据え置きしていただきたいというふうに思うんですけれども、万一認可ということになっても、先ほど大臣は敷金についてはこれまでの四回の委員長要望どおり据え置くと言われて、歓迎します。
　それから、やさしい政治とおっしゃっている。これまでの委員長要望、前々回も前回ももう一項目、「引上げ限度額に配慮」というのがあるんですね。前回五百円下がったんです。今度は、こういう不況が長く続いておりますし、とにかく大問題というので一度凍結までしたんですから、万一認可する際にも、引き上げ限度額にも少なくとも五百円以上は、ぜひ配慮、これは委員長要望、これまでのを尊重するという前回自民党大臣でさえそうされたんだから、ひとつ社会党の野坂大臣に、やさしい建設行政、この点についても要望したいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（野坂浩賢君）　上田先生のおっしゃるとおりで、与党の皆さん方が協議の結果その要望について我々にこのようにということになれば十分検討しなきゃいかぬし、野党の先生方もそういうことを望んでいらっしゃるわけですから、慎重に検討していかなきゃならぬことだと思います。
　それから、敷金については委員長の要望というものは重く受けとめなきゃならぬ、こういうふうに考えて、初めから敷金は追徴しないということを決めております。そのことは正式に申し上げております。
　それから、できるだけ引き上げ限度額を抑えていかなきゃならぬと考えておりますし、新しい面では、私もこの間女房を死なせましたけれども、母子家庭だけではなしに父子家庭でも同じような問題ですから、それについても十分考えていかなきゃならぬ。こういうものを一つ一つ特別な措置を考えていく必要があろう、これが建設省における人にやさしい政治の一環であろうというふうに考えておりますので、先生の御意見を十分尊重してまいりたいと考えております。
○上田耕一郎君　さて、もう少し突っ込みますとさらに大きな問題があるので、時間の関係もありますので、私三つ取り上げたいんです。
　一つは、家賃改定のルールの問題です。先ほど住都公団の鈴木理事は、ルールが確立されているとおっしゃったけれども、絶対確立していないんです。前回の審議で私は二つ問題を提起した。それで、家賃部会の石原座長が二つ積極的な意見を答えた。一つは、今度、固定資産税評価額が七割に上がったときどうするか、そういう私の質問に対して石原座長は、「家賃の構成が基本的に変わってしまいます。」、「ルールをつくりかえなきゃいけない」と。ことしから上がっているんですからね。三年前ですけれども、今度はルールをつくりかえなきゃならぬのですよ、公示地価の七割に上がりますからね。東京都の場合に大体平均四・六倍になるんですから。これが一つ。
　二つ目は、先ほどから出ている特別措置です。特別措置は自治体の住宅扶助の限度額より超えたものだけかかるんですよ。それで、当時、東京都は住宅扶助の限度が五万二千七百円だった。平成六年で六万千五百円です。八千八百円上がっているんですよ。六万千五百円より高い家賃でなければ特別措置は高齢者でも低所得者でもかからないんですよ。ほんの少ししかかからない。それで、この点を指摘したら石原座長は、大変重要な点だ、今後の検討課題に私ども加えていきたい、ぞう答えておられる。
　そういう審議を踏まえて委員長要望は、「家賃改定のあり方について継続的に検討を行いこというふうな委員長要望。八八年度にあのルールができたんですけれども、そのときの委員長要望は、この検討内容についてこれは政府に確認して文書が出た。社会党の村沢委員長です。所要の検討の中には、地域補正率、算定方式などの検討を含むものと理解する。政府に確認しているんですよ。地域補正率、これは各地域で立地条件に応じて率を掛けるんですよ。それから算定方式。これは公営限度額方式という、それにこの立地補正を加えて差額を二で割るという方式なんだが、これも検討すべきだというのが八八年。それを継続的に検討しろと九一年に委員長要望しているんです。
　楓さん、あなたは家賃部会にずっと委員として参加しておられるんだが、この委員長要望どおり家賃改定のルールについて継続的に検討を行われてきましたか、実情を知らせていただきたいと思います。
○参考人（楓健年君）　発言に当たりまして、貴重な時間をいただきまして本店にお招きいただき、発言の機会をつくってくださいました委員長を初め委員の皆さん方に心から感謝申し上げたいと思います。
　今上田先生からお尋ねの件でございますが、時間が余りございませんようですので結論だけ申し上げますと、委員長要望を踏まえた検討は十分行っているようにはとてもではないけれども思えません。基本問題懇談会あるいは専門部会でやっているというふうに言いますけれども、私が参加しております家賃部会においては過去四回にわたって最高限度額等の引き下げ等を行っていただいておりますが、この件に関しましても、国会が何の根拠もなくえいやあで金額を引き下げだというような発言をする委員もいらっしゃるわけですので、何をか言わんやだというふうに思っております。
　私どもは、家賃部会の問題につきまして再三、今回も意見要望をずっと提出いたしました。これに対しまして、専門部会で検討したというふうに回答はあるわけですが、いつもお答えをいただくのは公団側からお答えいただくわけです。それも、各質問に対して十数秒の回答でございまして、御承知のように家賃部会で、自治協の代表としては私一人でございますので、とても十数秒の回答を次々やられたのではメモをとる余裕もございません。
　こういう状況でありますので、公団側から答えるのであれば、そういうような質問に対する回答は事前に十分時間をとって事務当局の方から前もってこの回答をやってほしい、必要なことだけ家賃部会で論議をしてほしいというような要望を出した状態でございます。
　そういうことでございますので、前回の九一年の改定時に固定資産税の評価がえに伴うあれについてはルールの改定を行うということを本店でも明言いただいたように記憶しておりますけれども、この問題につきましては現在のところ全く行っておりません。
　したがいまして、私どもはこのルールの改定について十分な時間をかけていただくとともに、基本問題懇談会あるいは専門部会に対して私どもの代表をぜひ同席させていただきたいというふうに思っています。正式にそういうところに加えていただけないのであれば、せめて発言だけでも、参考人として発言できるような形ででもお呼びいただきたいというふうに思います。
　また、家賃部会につきましては、先ほども申し上げましたように、家賃部会の委員は十三名でございまして、この席には公団総裁以下公団の役員が常時六名から七名参加いたしますので、約二十名で論議が行われます。そのときに、大体において最終的にいつも家賃の値上げに反対するのは私一人でございますので、極端に言いますと一対十九というような力関係の中でこの家賃問題が論議されます。
　そうしますと、十分に意見も申し上げなきゃいかぬし、またメモもとらなきゃいかぬし、他の委員の言うことも聞かなきゃいかぬというようなことを常時やらなきゃいかぬわけで、そういう意味で言えば、ぜひともこの家賃部会には複数加えていただきたいし、議事録等は正規のものをとってというような、こういう運営、構成の問題もひっくるめてやっていただかないことには、とてもではないけれども国会要望でまとめていただいた、それぞれの建設委員長からの要望が配慮され実行されているというふうには私どもは考えられません。
○上田耕一郎君　私は今、楓さんが公的な国会の場で参考人として話されたことを非常に重く受けとめている。重大だと思うんですね。国権の最高機関の国会の衆参両院の建設委員会が委員長要望として決めて、建設大臣がそれを尊重すると答えたのに、公団では総裁の私的諮問機関の基本問題懇談会、家賃部会ではほとんど審議していないんですよ。これは国会要望を踏みにじるものです。
　私、今の発言で非常に重大だと思うのは、幾ら述べても答えは公団がやるというんでしょう。家賃部会へ行くと十三人プラス公団が総裁以下六、七名出ている。二十名近くいてその中で一人だというんでしょう。これはイチジクの葉ですよ。本当に何か公正であるかのような顔をするために基本問題懇談会だとか家賃部会だとか形だけつくっているとしか思えないですね。
　それで、今も楓さんが言われたように一人ではそれはメモもとれないと。少なくとも複数にすべきです、家賃部会は。これは委員長要望で、村沢委員長のときこう書いてあるんですよ。今後とも家賃の改定問題などを入居者の代表が参加する家賃部会などに諮り、入居者の意向が反映するよう努力することを含むと政府に確認すると。これ文書ですよ。確認したんですよ。反映されているのは入居者の意向じゃなくて公団の意向じゃないですか。家賃部会というのは公団が総裁以下出てきて公団が述べるんですよ。何のための家賃部会かと思うんですね。
　大臣、やっぱり指導監督官庁なんだから、私はこれを点検してほしいんです、基本問題懇談会と家賃部会を。少なくとも自治協代表を複数にしていただきたい。さらに根本的には、今度三十八万戸の公団住宅の値上げですから、その値上げをやることを決める部会、懇談会なんですから、やっぱり公正な第三者機関にするためには住都公団総裁の私的諮問機関じゃだめですよ。こうなっちゃうんですよ、勝手にやっている。やっぱりもっと公的な諮問機関に、住都公団というのは七十万戸の公共賃貸住宅を持っているんですから、その家賃値上げ問題を国会の要望に従って決める、そのことを審議するものとしては、これはできれば建設省が責任を持てるような公的な諮問機関にしないといつまでもこれですよ。
　この問題はひとつ考えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。大臣に聞きたい。局長の答弁はもう決まり切っている。要らないんです、それは。もう時間もないから、大臣のお考えを聞きたい。
○国務大臣（野坂浩賢君）　今家賃部会の状況も聞きましたし、委員長要望の事項についても上田さんの方から御発表がございました。それらを十分検討して、家賃部会では十九対一だとこういうふうにおっしゃって、一応の線が出ておるかどうかよく承知をしておりませんが、この実態というものを踏まえて、住宅局長以下あるいは建設省の幹部とも相談をして矛盾は是正していかなければならぬ、こういうふうに思っております。
○上田耕一郎君　大臣の答弁を信用いたします。
　次の問題は、先ほど与党でこういうのが出たんですけれども、万一この問題を建設省が取り組む場合でも、これまでの細川内閣の四月八日の物価問題閣僚会議の基本方針、羽田内閣の凍結、それから村山内閣になって七月二十六日の物価問題閣僚会議での検討結果、公団家賃についてもこの方針に従う、これはそうですね。
　それで、これはどうなっているかというと、こういう政府の方針というのは、例えば四月八日の方針は「引上げに際しては、安易な引上げは厳に慎み、今後の経営の徹底した合理化を前提とした上で、真にやむを得ないものに限る」となっているんです。ところが公団家賃の方針というのは違うんですよ。つまり経営と無関係なんです。赤字だろうが黒字だろうが、そんなことは関係ないんですよ。ちゃんと申請書に書いてあるけれども、不均衡の是正、負担の不公平の是正、それから修繕費、この三つが原因なんです。赤字でも何でもなくても三年ごとにこれに基づいて値上げするという極めて異常なシステム。
　局長、こういう三年ごとに値上げを決めている公共料金がほかにあるんですか。あるいは公営住宅で全国の自治体で三年ごとの値上げを決めているところがありますか。これだけずばっと答えてください。
○政府委員（梅野捷一郎君）　今御指摘の公営住宅の家賃の変更の件でございますが、公営住宅につきましても物価の変動等によりまして、あるいは家賃の均衡上必要があるとき、あるいは公営住宅の改良を施したときというようなときに公共団体がそれぞれ行うことになっているわけでございます。
　今の御指摘のそれが一体どれくらいの周期で行われているかということでございますが、実態の事例によりますと、住宅の維持管理に必要な経費の確保等の観点から三年ないし五年程度ごとに見直すということで指導しているわけでございますが、例えば県ということで見てまいりますと、三年ないし五年で家賃の見直しを行っているものが三十二事業主体、五年ないし七年で家賃の見直しを行っているものが三事業主体、八年で家賃の見直しを行っているものが一事業主体というような状況になっております。
○上田耕一郎君　三年ごとは公団だけですよ。三年ないし五年とか八年でしょう。他に公共料金はありません。ですから、こういうものを前提にしてという真にやむを得ない引き上げじゃないんですよ。
　私は住都公団から資料をいただきました。平成五年度公租公課、三百九十四億円納めている。ところが今たまっているお金が七百四十七億円あるんですよ。ここに私は貸借対照表を持っている。税金を取るからと言って家賃の中から集めて、毎年四十億以上余って積み立てているんです。七百四十七億円、つまり二年分ですよ。全国の七十万戸の公団住宅が払う税金の二年分をためこんでいるんです。赤字どころじゃないですよ。
　修繕費はどうか。平成四年度の貸借対照表を見ますと、修繕引当金が四十七億円たまっている。それから特別修繕引当金が七百二十七億円たまっているんです。赤字でやむを得ない引き上げどころじゃないですよ。修繕費が要る要ると言って、これは大規模なものだけれども、特別修繕が七百二十七億円、これは貸借対照表に入っているんですから。これだけこんなに大黒字でも、三年ごとにルールを決めてやっているのでしょう。ちょっとこういうのはないですね。
　だから大臣、これはそういうことで今までやってきたのが、最初は五年ごとだったのを三年ごとにしたんですよ。ところが、こういう不況になって凍結まで考える時期で、それは与党もこれには異議、意見が強いので、据え置きだという声が出て当然でしょう。だから私は、こういう改定ルール、三年ごとにこんなにどんどんお金がたまるようなやり方は、これは再検討することを指導すべきだと思うのですが、これもお考えだけ大臣にお伺いしたい。
○国務大臣（野坂浩賢君）　今いろいろとお話がございまして、バランスシートまで引き出してのお話でございます。したがいまして、私は委員長要望というものを重く受けとめてこれは実施しなければならぬ、こういうふうに考えて敷金の追徴は今回は認めない、こういう考え方を前々から明らかにしておりますし、委員長のお話の中で三年ごとに改定をするというルールが決まっておるということが内容を読んでみると書いてありますので、そのとおり重く受けとめて家賃の改定はすべきではないか、こういうふうに考えて今検討しておるさなかでございますので、その間の七百四十億の問題とかあるいは積立金とか補償金とか、そういう内容については担当局長がおりますのでつまびらかに説明させていただきたいと思います。
○上田耕一郎君　次の問題は、きょうの与党の経済対策プロジェクトで、今後は改定の理由、根拠、具体的な経営の合理化策、物価に与える影響などに関して情報公開を促進すべきなどの考え方を示した。これは時事のファクスです。
　情報公開、これも私は当然だと思う。今までの政府の方針でも根拠を明らかにすべきだとずっとなっていますから。情報公開上重大な問題が二つあるので、お伺いしたい。
　一つは、家賃の構成です。家賃のうち、償却費が幾ら、地代相当額が幾ら、修繕費が幾らという、こういう構成です。これは自治協の資料に推定で載っている。これは以前は公団は明らかにしていたのですよ。ところが、途中から家賃の構成について言わなくなったのです。家賃裁判で裁判長からの提出命令があっても拒否したんです。
　なぜ拒否するか。地代相当額というのがあるのです。地代相当額というのは、最初に土地を買っちゃって、銀行から借りたその利子でしょう。もう借りちゃっているのだから、これをどんどん上げる必要はないのに毎年上げているわけです。当初は、この家賃構成の中の約八％ぐらいだったと思うのです。今、第三次値上げ、第四次値上げで地代相当額が四〇％を超えているんです。だから、本来もらわなくていいものを地価が暴騰したのでもらって、家賃の中で四〇％を超えて、恐らく今五〇％ぐらいになっているんじゃないかと言われている。だから、出さなくなっちゃった。一番大事な値上げの根拠について、家賃の構成内容も公団は出さない。建設省の指導の結果でしょう。これは僕は情報公開に反すると思う。家賃構成を、情報を明らかにすべきだ、これが一つ。値上げを三十八万戸やろうというのだから当然のことだと思うんです。
　二番目の問題は、先ほども出ましたけれども、立地補正率です。これは委員長要望にもあります。これは公営住宅限度額方式といって、都営住宅等々の方式で計算して、それに例えば東京その他で立地条件が違うから補正率を加えるんです。その全体を足して差額を二で割って値上げ額を決めている、こういう方式なんです。立地補正率を明らかにせよ、これは委員長要望にも入っている。この立地補正率も明らかにしないんですよ。委員長要望で立地補正率が入っているのに、公団は明らかにしない。家賃をこれだけ値上げするのに、家賃構成、肝心の立地補正率、この二つを公表しない、情報も与えないで、値上げたけのめと。おかしいと思うんですね、これは政府の方針とも違う。
　局長はまた弁解するだろうから、私はうそを言っているわけじゃないんだから、あなたもよく知っているとおりだ。あなたは弁解しようというだけだから、それは要らないんです。
　局長、この二つについて今後公開しようと思うのかどうか、それだけ答えてください。中身は要らないから。
○政府委員（梅野捷一郎君）　今の家賃の中身の公開に絡む問題でございますが、従前、当初家賃につきましてはいわゆる原価家賃ということでございますので、原価を明らかにしてきたという経緯があったと思います。
　現在は、サービスの対価として家賃を決めているということでございまして、必ずしも原価というものを厳密に明らかにする必要はない。ただし、全体の算定の根拠というものを比較的理論的にやるという考え方から、皆様にも御紹介いたしておりますような、償却費であるとか維持管理費であるとか、そういうことを算定するときの原則として決めているということでございまして、現在の改定時点におきます家賃というものは全体としてはサービスの対価という結果の金額が一つの内容でございまして、その内訳が明確に存在するというわけではございません、理論的には。
○上田耕一郎君　内訳はないんだ。
○政府委員（梅野捷一郎君）　一つ一つ、一点一点ではないということでございます。
　したがって、そのことはいかにしてサービスの対価の家賃を決めるかというのは家主が決めるという一般的な原則でございまして、そういうことをもって先ほどのさまざまなところでは公開はしていないということだというふうに私は理解をいたしております。
○上田耕一郎君　重大な答弁ですよ、あれは。
　だって、公営限度額方式に準じてやっているということは、算定方式は決まっているんだから、きちんと計算してやっているんでしょう。それを大体それしか根拠がないと言うんです、使用の対価だと。家賃構成は発表できない。全くこういういいかげんなことをやっているんですからね。それできちっと計算して七千円、八千円、九千円というのをよくもまあ出せるもんですね。
　だから僕は、実情はおわかりでしょうから大臣答弁は要らないけれども、こういう状況だから、情報公開を本気でやれと言ったって、やれないですよ。本当に建設省の今までの仕事の仕方、公団住宅の管理、指導の仕方を見直していただきたいと思うんです。
　もう時間もございませんので、最後の問題です。最後の問題は、公団に住んでおられる方々の高齢化が進み、非常に生活状態が大変なんです。三多摩の自治協が、高齢者等の居住実態調査をおやりになった。私はこれを読みました。皆さんが生で書かれている。「一日、二千八百円で暮らしているのです」、「家賃値上げのルールは文字通り凶器となります。」、「収入以上の問題を聞きますと、夜も寝られなくなります。」。みんな七十歳以上の高齢者の方々です。「残り少ない人生をどうか住む所だけでも安心して収入に見合った家賃で住ませて頂き度いと云うのが、切なる願いでございます。」。もう綿々たる訴えが生活苦とともにあります。
　そこで楓さん、どうもせっかく出てきていただいて時間が余りないんですけれども、若干委員長にもお許しいただいて、生活実態と値上げの関係その他、自治協として今度の問題についてお述べいただきたいことを簡潔に述べていただきたいと思います。
○参考人（楓健年君）　まず、公団の家賃は施策対象が御承知のように第三分位の中位ということになっておりますけれども、私どもは昨年の秋、約十二万戸を対象にしてアンケート調査を行いました。その三年前、一九九〇年にも同様の調査を行っているんです。
　まず、一九九〇年の調査によりますと、第一分位が三三・九％、第一分位と第二分位の合計が六○・八％、これは自治協の調査でございます。同じ年に公団が居住者の実態調査を行っておりますが、公団の調査によりますと第一分位が三六・八％、第一分位、第二分位の合計が五八・九％ということで、私どもの調査とほぼ同様の数値が出ております。
　これが三年たちました昨年の調査では、これは自治協の調査だけでございますけれども、第一分位が四五・六％、第一分位、第二分位の合計が七三％であります。したがいまして、公団住宅の施策対象ではなしに、いわゆる建設省の言われる役割分担からいいますと、公営住宅の施策対象層が七三％いるということになります。
　それからもう一点、高齢化の進行の度合いでございますけれども、九三年調査によりますと六十歳以上が二四・七％、六十五歳以上が一四・二％。これは現在問題になっております建てかえ対象になっております昭和三十年代の団地だけに限りますと、六十歳以上が世帯主であるという世帯が四六・四％に上ります。年金はほとんど上がらない状態の中で最高額の七千円、八千円、九千円と、こういうような値上げをやられると大変なことになるわけであります。
　こういう中で、特別措置の適用というのがあるわけですけれども、前回の値上げ以降適用されたのは合計で六百八十五件ということで一％にも満たないような数値であります。
　ひとつ生活実態を、先ほど上田先生の方からもちょっと御紹介いただきましたが、意見として書かれているものだけ御紹介したいと思います。これは私どもの一つのあれであります東京多摩公団住宅自治会協議会が極めて短期間に集めたものでありますけれども、これの中に収入の明細のコピー等を添えて出されております。これの中に、「昭和四十二年、五十四歳で東中神団地入居。昭和四十八年、六十歳定年退職。昭和四十八年退職時、人生八十歳として老後資金二千万円余準備してましたが、昭和六十三年、平成元年のバブルを迎え株券等は半額となり（既に売却）、生活費不足類毎月六万から七万、預金引出、現在に至りました。東京都の水瓶と同じく底をつきました。現在の家賃負担率はエンゲル係数で二三・三％。これ以上の家賃値上げはやめて下さい。」……
○委員長（合馬敬君）　参考人、時間が大幅に過ぎておりますので簡潔に。
○参考人（楓健年君）　済みません。
　もう一人の方は、「年金生活等低所得の生活者にとりまして、家賃の三年毎の値上り、その値上げ幅の大きさは生活そのものをおびやかされるものであります。私共の場合は、世帯主没後は年金が減額となり、家賃値上げのルールは文字通り凶器となります。どうぞルールの見直しをしてくださるようにお願い申し上げます。」と、こういう形で訴えております。
○上田耕一郎君　時間が過ぎましたけれども、お話のような状況、東京の場合は特に最高限度額適用が多いんですね。最高限度額が適用されると今度四回の値上げでもう五倍になっているんですよ、五倍。今のお話で二三・三％でしょう、中には三〇％を超え、四〇％にまで家賃負担率がなりますね。建設省は家賃負担率を決めているんですよ、一七％とか二〇％とか、四人世帯で第一分位は幾らでと。その建設省の決めている家賃負担率をはるかに超える世帯が出てきた。
　私は三年前にこの矛盾を指摘しましたら、大塚建設大臣は、福祉政策も含めて住宅政策全般の見直しをやるから今回だけは理解してほしいと言ったんですよ、今回だけと。三年後でまた同じことをやっているんですから。だから、据え置きの話が与党の間からも出ているというのは当然のことで、公団の家賃を三年ごとにどんどん上げていって、本当に莫大なもうけですよ。さっき言ったのは修繕費と公租公課だけどね。さっき言った地代相当額、四〇％から五〇％の土と。金利分だといっても、もうすっかり買ったときに金利は決まって済んでいるんですから。これ莫大なもうけですよ。私は、こういうシステムで公団住宅を苦しめるのは決してやさしい政治じゃないと思う。やましい政治だと思うんですね。
○委員長（合馬敬君）　上田委員、もう時間でございますので。
○上田耕一郎君　ぜひ建設大臣にこの問題、根本的な検討をお願いしたいと思うんですが、最後に御答弁いただいて質問を終わります。
○国務大臣（野坂浩賢君）　委員長の御注意どおり、時間がございませんから簡潔に申し上げたいと思っております。
　参考人の方からもいろいろと六十歳以上、六十五歳以上というふうなお話があり、家族構成についても言及がございました。上田先生からもおしかりを受けるかもしれませんが、低所得者の皆さんは公営住宅にお入りをというのが原則でありまして、公団住宅というのは中堅社員、中堅労働者の皆さん方にお入りをいただこうと。金をたくさんお持ちの方は民間のところにというような方向を政治方式として出しておりました。
　しかし、今お話があったように、もっと若いころに公団にお入りになっておると、しかし現在はもう六十歳を超え六十五歳、七十歳にもなっておると、こういう実態があるけれども、我々としては安いところに、もう定年でございますからこちらにお移りをと言っても、住めば都ですから私はここにおりたいとおっしゃられると、それ以上はなかなか言えないんです。
　ですが、家賃は高いと、家賃は据え置きしなきゃならぬと、こういう話も当然出てくるだろう。血の出るようなお話でございますからわからぬことはありません。
　ただ、機械的に言えばそういうことになるだろうと思いますので、我々としてはない知恵を絞って、これからもう建てかえをしなきゃならぬと、住みかえをしてもらわなきゃならぬというところには、公団住宅と公営住宅とを併設して、建てかえのときにはそちらの公営住宅の方に移っていただけませんかと。こういう方式をとらざるを得まいということで、そういう方式を今考えて作業を進めております。
　今お話がありましたように、パーセンテージも示していただいたわけでありますから、それらについては大塚建設大臣も抜本的に検討するという、今回限りと言われて三年になっておるわけですから、我々としても住宅局長等と相談をして十分検討してまいりたいと思っております。
　以上であります。
○上田耕一郎君　終わります。どうもちょっと時間をとって失礼しました。
○西野康雄君　共産党さんからもありました。各政党からも住都公団の値上げについていろいろと質問もございました。
　決して各政党が、住都公団にお住まいの方に対して無条件で家賃を値上げしたりとか、そういうふうなことの無配慮ではなくて、そしてまた、共産党さんに対しては自民党から五分、新緑風会から五分というふうな形での配慮もございます。新党・護憲リベラルもちょうだいと言うたんですが、今回は辛抱しておけと、こういうふうなことでした。
　しかし、建設大臣、同一のところに公営住宅と公団住宅を建ててそこで配慮だと言うけれども、これは逆に言うたら本当に厳しい。おまえさんは貧しいんだからそっち側に住んでおけみたいなことになってしまう。そして、公団住宅に住んでおられる方の一番の願いは今ここに住んでいたいんだというふうなことですし、公団は安くて良質な住宅を供給する役割というのを本来担っていたはずですし、そういうふうな思いでお入りになったわけで、中堅勤労者の手当てをするという意味で入っているんじゃないと、私はそう思う。
　そしてまた、本末転倒のツケは弱者にというふうなことの新聞の指摘もございます。民業を圧迫し都心部で高い家賃の住宅しか供給できないなら本末転倒だと、こういうふうなこともございます。住都公団のあり方そのもの、そしてまた今困っておられる方々に対しての配慮というものを十二分にしていただきたいなと思っております。
　質問通告をしておりませんので、その辺のお気持ちだけお聞かせください。
○国務大臣（野坂浩賢君）　なぜ私が上田さんの質問にそういう、失礼な話ですけれども、こういう方々はここにというふうに申し上げたかといいますと、公営住宅の場合は国が五割の負担をしますね、補助金を出すと、したがって家賃は下げてもいいと、十分できると、それは。しかし、公団の場合は我々は利子補給程度でありまして、別に補助金というものはないわけなんです。したがって、家賃は公営住宅よりも公団住宅は高いんですね。
　だから、そういう格好でお入りいただく、優先順位はそういう格好で進めていきたい、こういうふうに考えるのは政治家としては至極当然だと、行政官庁としても当然だと、そういう考え方で作業を進めてまいっておりますので、そういうふうになっております。
　だから、機械的に事務的に言うなれば、もうこれが限度に来ましたからこちらにお世話をいたしますということが言い得ましょうけれども、そこは人間でございますからなかなかいわく言いがたしと。ここに住まいたいということになれば無理にということはなかなかでき得ないというのが現実に生まれてきて、今お話があったような状態になっておるということが言い得るわけでございまして、なかなか事務的には思うとおりには運ばないという現実を痛切に感じておるというのが現状でございます。
○西野康雄君　ひとつ温かい御配慮をお願いして、質問通告をしております問題の方に移ります。
　長良川の河口ぜきですが、新聞を見ますというと、「試験湛水中、ゲート故障」、こういうふうなことがございます。故障の原因と再発防止策、今どのようなことをお考えですか。
○政府委員（豊田高司君）　ことし一年かけて調査をしている最中でございます。この調査は、先生御存じのように前の前の五十嵐大臣の御提案で、防災、環境、塩分という調査をいろんな先生から指導、助言を得ながら実施しておるところでございます。九月十八日から全ゲートを操作いたしまして浸透水対策の効果だとか水質、仔アユの降河状況の確認等の調査をいたしておりまして、先月の十月二十七日に終わったところでございます。
　この調査期間中の十月二十二日、新聞に出ていたとおりでございますが、午前七時ごろ下流に向かう船を通船させるため、せきの開門ゲート、両端に関門というロックがございますが、この開門ゲートを操作していましたところ、開門ゲートの一カ所が動かなくなった、これは事実でございます。早速いろいろ調査をいたしまして、この開門の各ゲートには高速用、低速用、予備用と三種類のモーターがありますが、このうち動かなくなったモーターは高速モーターというものでございました。これは普段、ゲート操作をするわけでありますが、その中の導線と申しますか、回転軸に固定していたテープが緩みまして導線に破損が生じた。それで安全装置が作動してストップした。どこかが傷むとストップするというような安全装置が働いたというわけでございます。早速この導線を交換いたしまして、現在使用しているテープより強固なテープで固定いたしまして、運転を再開したところでございます。
　同じ型のモーターが幾つあるか調べますと全部で六台ついておりましたので、残り五台の高速モーターにつきまして、これは十一月四日でございますがテープの補強を全部行いまして、念のため十一月七日に試運転を行って安全を確認しているというところでございます。
○西野康雄君　いつ発表しはりましたか、公表は。
○政府委員（豊田高司君）　このゲートが故障をしたのは、先ほど申し上げましたように十月二十二日でありましたが、その発表は大分後になりました。
○西野康雄君　大臣、ここなんですよ。つまり、公開の原則だとか公表しますとか言いながらもやっぱりしていないんです。ずっとおくれた後でするわけなんですね。ここが住民の皆さんにとっては不信感を抱くところなんですよ。
　木頭村の村長も先ほど来られていたんです。細川内ダムのことに関して話し合いをしなさい、話し合いをしますと言っているんですが、木頭村の村長や村民の皆様はダムが本当に要るかどうかという基本的なところから話し合いをしたいというのに、やれ生活の方はどないしましょう、あんた立ち退いたときどないしましょうと、ここから話が始まるから、もうここで木頭村の村長でも、そうしたら実力行使しかないじゃないかと、こういうふうなことになってくるんですよ。
　それはちょっと僕は、中部地建なんかでも後退しているなど。最初は、もっと反対住民といろいろと突っ込んで話をしていたんですよ。このごろちょっと腰が引けているなというふうな感じがしますし、公表がおくれたということはこれはやっぱりいかぬことだと思うんです。ですから、その辺の部分を大臣としてきっちりと下の者に趣旨というんですか、それを徹底させていただきたいんですよ。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お話しのとおりにいたしたいと思います。
○西野康雄君　次に、アユの降河調査の結果と室内実験の併用でございますけれども、「室内実験併用に市民ら反発」というふうなニュースが出ておりました。「長良川下流漁協にとって、自然ふ化した仔アユが堰の影響をどれだけ受けるかは、大きな関心事で、データの提供を求めていた。」、「自然ふ化で川を下るアユは、十分な実地調査でどれだけの生存率なのかを知りだかった」。それに対して中部地建の方は、「堰からもっと離れた場所では、多くの仔アユを捕獲できている。まだデータを整理中なので、何とも言えない」というふうなことでありますが、そのデータはまだ整理中ですか、大分終わりましたか。
○政府委員（豊田高司君）　このデータは現在整理中でございますが、先ほど申し上げましなように九月十八日から十月二十七日、仔アユの降河状況を確認いたしました。
　それで今御指摘の室内実験につきましては、十月二十五日に開催されました長良川河口ぜき調査委員会の水質・生態のワーキンググループ会議というのがございまして、そこの見解として発表されたわけでありますが、この仔アユのさらに詳しい調査を実は十月十八日から二十六日まで、現地におきますことを、特にせきの上下流の調査を実施いたしました。このデータにつきましては、十月二十五日の先ほど申しましたワーキンググループ会議の後に得られたものでありますから、現在このデータを含めて整理しておりまして、調査委員会にお諮りして詳細に検討していただき、その結果を公表するということにしておるところでございます。
○西野康雄君　長良川の河口ぜきで急遽だとかそういうものでも随分と改良になって、若い子たちと言ったらおかしいんですが、河川局の若い人たちが随分と苦労なさっておいででございます。
　ところが、市民グループとの話の中で、急遽の専門家というのは愛媛大学の水野さんという方がいらっしゃるんですが、今度おやめになった。そういうときに、やっぱり反対をしているというんですか、もう少しいい急遽をつくろうじゃないかというふうな学者さんもいらっしゃる。そういう人たちこそを今入れなければならないし、また建設省もそういうふうなところで今学ばなければならない部分もたくさんあるんじゃないか。例えば東京水産大学の水口憲哉さんだとか、丸山教授だとか、もう皆さん御存じですけれども、そういうふうな今の事業に対して批判的で、もう少しいい急遽のあり方があるじゃないかというふうな方を入れていかなきゃならぬのに、この間も市民グループとの話し合いの中では、いや、むううちで水野さんのかわりは決めさせてもらいますんですわというふうなことをどうも言ったみたいなんですね。
　そこら辺がどうも、市民グループとの話し合いがずっといいようにいっていたのに、このごろちょっと後退をしているなというふうな感じがもうニュアンスとして聞こえてくる。ここのところはもう一遍謙虚な姿勢で河川局は臨むべきじゃないかなと思うんですが、豊田局長とうですか。
○政府委員（豊田高司君）　水野先生につきましては、これは日本におきます本当に第一人者の先生でございますので、大変お忙しいということで、しばらく欠席させてほしいと。ずっと欠席のままじゃ申しわけないから、このまま辞任させてほしいというお申し出がありました。
　私どもは、今のところ何としても先生の御指導を仰ぎたいということで今引き続きお願いしておるところでございます。お忙しくて出てこられないときには、こちらからデータを持参して御指導をぜひお願いしたいと引き続きお願いをしているところでございます。
　なお、先ほども大臣から言われましたように、断層のことについては、これも日本でトップクラスの断層の先生にお願いをしておるところでありまして、私たちは学術的に本当に権威のある先生にお願いをしたいと思っておるところでございまして、引き続き水野先生にもぜひお願いしたいと思っておるところでございます。
○西野康雄君　水野先生が余り発言をなさらないようになったという裏側もあえては言いませんけれども、しかし、市民グループとせっかくいいような話し合いがあったのに、またどうも反発が出ておるというふうなことはいけないことだなと、そういうふうに思います。
　活断層の調査も河口ぜきの建設地付近だけでしょう、今のところ。どうなんですか、局長。
○政府委員（豊田高司君）　活断層と申しますか、活断層というのは正確には今は第四期断層とかいうふうな別の言葉もありますが、一応活断層という表現ですが、これはせきを中心にいたしまして東西方向に五キロ、それから南北方向に五キロ、それぞれ五キロの調査を考えております。
　この調査の方法は人工的に地盤に衝撃を与える、いわば人工地震を起こすというふうな方法でやりますので、地元の了解を得ながら進めなければなりませんので、正確にこうというのはまだ確定しておりませんが、いずれそういうことでぜひやりたいと思っておるところでございます。