Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林（省）分科員　先般、陳情に伺いましたときに、住民の皆様方から大臣にもいろいろな御意見も申し上げましたし、民事局長にも御意見を申し上げたことがあります。そんな中で、これは私は少し計算が彼らに都合のいい計算ではないかなと思いつつも、現実に、すぐ自分たちの町にある出張所に行く場合と、少なくとも車で、時間のかかるときには一時間以上かかる新たに統合される支局に行く場合と、事件の件数、大体今四万二、三千だったと思いますが、それをみんなお金に計算する。近くだったから自転車で、大体皆さんも御案内のように、そういう出張所の周辺には司法書士さんだとかあるいは土地家屋調査士さんだとかというような方々がたくさん集まっておられます。だから歩いて行けるわけです、今あるところだと。それを、電車賃を使って行かなきゃいけないとか、車を使って行かなきゃいけないとかということで、計算をしますと、およそその費用というのは四億円ぐらいになります、こうある方がおっしゃっている。それはちょっと大きいでしょうと僕は言ったんですけれども、いずれにしても、それだけ言うならば今までとは違う余分なお金も現実にかかるわけですよね。時間もかかるわけでございます。
　その辺のところから、とにかくこれが本当に実現をできるんなら、何とかこの形になって、我々がしょっちゅうそういうことで動かなくてもいいような状況になるまで、何らかの方法を考えることはできぬのですかね。
　これは、いろいろなお考えをしていただいている中で私の方で勝手なことを言っちゃいかぬのかもわかりませんが、あえて申しますと、例えば一部の機能、そういう人たちがしょっちゅう行かなくてもいいようなことができる、一部機能を現在あるところに置けというようなことは言っておりませんよ。場所は市の方で提供してもよろしい。
　実は私、きのう、この件で市長と、市長も何度も来ていますからね。いよいよおれも、きょう、もう一度お願いかたがたの質問をすることになっておるんですと。ついては、市長さん、じゃ、仮に市庁舎のどこかとか、市の方が管理運営しているしかるべき場所に一部機能を設置するというような話にこれから先のこととしてなった場合に、そのことについては対応していただけますねと、私は念を押してまいりました。喜んでやらせていただきますということでございますから、例えばの話でございます、今申し上げているのは。
　例えば、一部機能、特に日常生活の上でしょっちゅう出張所に行く必要のある方、これからは支局でございますが、支局に行く必要のある方たちのお声の一番大きいのはそこなんですね。せめて自分たちの日常、営業活動の中でいささかのことを考えていただけるかと。
　これは、はっきり申しまして、住民の皆さん方は、大体この法務局の高槻出張所があるということすら御存じない方が半分以上でございまして、我々が反対運動をして、垂れ幕をかけたり、のぼりを立てたりして、そして、活動を始めてから初めてそういうものがあるということをお知りになった住民が圧倒的であります。今は、十万人からの署名を集めて、これも大臣にお届けをしておりますから、相当の方々が、こういう施設が高槻からひょっとしたらなくなるというので、えらいこっちゃとおっしゃっているんですけれども、それまではそんな状況だったんです。
　主として、けしからぬ、とんでもないと言って、そういう存続させる会をつくって、私を呼び出したり、東京にまで大臣のところに御要望に来られたりという方々は、はっきり申しまして、やはりそういう関係のお仕事をなさっている人たちであります。そういう方々が、やはり一番日常の活動の中で不便を来す、時間がとられる、お金がかかる。だから、いましばらく、そういうオンライン化がある程度にでき上がって、我々がもう一々判を持って出張所まであるいは支局まで来てもらわなくてもいいですよという状況になるまで、何らかの方法はないですかね、こういう話が一番最近は多いわけです。
　だから、統合されることについて、はっきり申しますけれども、大きな反対はないんです。しかし、そういうことすらもう知りません、我々はただもう統合に向かってやるだけです、これは閣議決定しているんです、あるいは答申にあるんですと。だけれども、答申だって、私も初めてじっくりと読ませていただきましたけれども、この民事局の答申についても、やはり、しっかりと地元の人たちのことを考えてやらないとだめですよということをちゃんと書いてありますよ。一方的にこうですと言って、国家権力でもってささやかな庶民の利用するものを持っていっちゃだめですよということをちゃんと書いてあるわけですから。
　そんな中から、いろいろな話をしているときに出てくるのが、例えばの話でございますが、今申し上げたような一部機能をしかるべく措置することはできぬのですかねという話になっているんです。これは、恐らく今そうしましょうというようなお答えはなかなか出にくいんだろうというのは重々わかりながらも、このことについて、とりあえずのお答えを聞かせていただきたいと思います。
○房村政府参考人　御指摘のように、統合したときに、少なくとも従来登記所が果たしていた機能の一部でも何とか残せないかという御指摘は、随分受けるわけでございます。
　従来、私どもとしても、組織を統合して効率化するということになりますと、職員を残すわけにはまいらない。ですから、それにかわる措置として何か考えられないかということで、従来は、例えば、定期的にそこに赴いて登記相談に応ずるというようなことをしたり、あるいは、郵便局にファクシミリを設置していただいて、そのファクシミリから謄抄本の請求をしていただくというようなサービスをいろいろ工夫してきたわけでございますが、なかなか地元の方々の要望に十分おこたえするというのが難しいというのが実情でございます。
　ただ、私どもとしても、いろいろな新しい技術も進んでおりますので、そういうものを使って少しでもそういうことにおこたえできないかという検討はいろいろしてはいるんですが、なかなか地元の方々が思っていられることをそのまま実現するというのは難しい面はございますが、従来とってきた措置あるいは今後可能なものというものについても、地元の方々にも御説明し、またその御意見を伺って、我々でどこまでできるのか、それは今後も一生懸命研究したい、こう思っております。
○林（省）分科員　既にもう今までに統合されたところもありますね。そのときのいろいろな事例も、私どもも、司法書士会なんかで私も勉強会に行ったり、あるいは、一度なんか講演会までやらせていただいているんですよ、たまたま少し勉強させていただいたものですから。このことについて、あなた、ひとつ講演をやってくれといって、司法書士会で講演までやらせていただいたことがあります。そんな中で、いろいろな事例がある。中には、もう本当に何が何でも反対だというようなことで、訴訟まで起こしておられるというような事例もございますね。
　我々の方はいわゆる総論賛成ですから、できるだけ協力をしましょうということで、はっきり申し上げまして、そういう過激な対応は一切していないんですよ。私も、とにかくおれも一生懸命やるから皆さんひとつ過激なことだけはやめてください、できるだけ話をしていきましょうということで、今日これまで、そういう市民団体の運動としては極めて、私の目から、あるいは私の口から言うのはどうかと思いますけれども、私の目で見て、随分と紳士的な対応を住民はしてくださっている、こう思っております。
　そんな中で、先ほどの話に戻りますけれども、いよいよ四月一日から中核市です。それに時期を合わすというわけじゃないんでしょうけれども、はい、もう統合です、後は知りませんというような、こちらも紳士的に対応させていただいているわけでございますから、法務局としてもできる限りの知恵を絞っていただいて、そして、ある程度に住民の皆さん方がそれでいたし方がないでしょうと言えるような答えを、これが僕はやはり知恵だろうと思いますから、ひとつ知恵を出していただいて、そして、お互いがこの線で何とかというようなところが出てくるまで、今すぐに持っていくということについては、何とかちょっと、じゃ、その話がちゃんとつくまでは待ちますよと。
　待ちましょうという、その話をする間は、これはもう移行措置期間ですから、すぐに統合ということについては、その話がちゃんとつくまでは少し待ちますよというぐらいなお返事は、きょういただくわけにはいかぬでしょうかね。
　これがいただけると、私は帰って、皆さんこうでしたと言って、胸張って、大臣初め民事局長も大岡裁きのようなすばらしい裁きをしていただきましたよ、皆さん、どうぞこれからもしっかりと紳士的に話し合いをしていきましょうという御報告ができるんでございますけれども、最後にそれを聞かせていただいて、質問を終わろうと思います。お願いいたします。
○房村政府参考人　私どもとしては、先ほど来申し上げておりますように、統合するに当たっては、でき得る限り地元の方々の理解を得て行うということを基本方針にしておりますし、先ほど来先生の御指摘のいろいろな方策についても、十分地元の方々と意見交換をした上で、最終的にどうするかということを決めていきたいと考えておりますので、ただいまの先生の御指摘を十分踏まえまして私どももこれから対応していきたい、こう考えております。
○林（省）分科員　どうもありがとうございます。
　やあと言って、こうですとまではいかぬですけれども、何とか、帰って皆様方に、こういう状況でございます、私も引き続き皆さんと一緒に紳士的にひとつ話し合いをしてまいろうと思っておりますので、皆さんもひとつしっかりと応援してくださいねというような御報告が大方できそうでございます。
　どうもありがとうございました。時間でございます。終わります。
○杉浦主査　これにて林省之介君の質疑は終了いたしました。
　次に、山田敏雅君。
○山田（敏）分科員　民主党の山田敏雅でございます。
　大臣、きょうはお時間をいただき、ありがとうございます。私のきょうの持ち時間は三十分なんですが、大変重要な、重たい問題をきょうは御提起したいと思います。
　ここに何人かお見えになっていますけれども、実は、椎名先生という方が「一〇〇万人を破滅させた大銀行の犯罪」という本を書かれました。この被害者の一部の方がきょうお見えになっているんですけれども、きょうは、法務省の怠慢というか、今まで何もしなかったことについて、いろいろお聞きしたいと思います。
　まず最初に、きょうの問題は、民事訴訟法二百二十八条四項に、私文書は、本人または代理人の署名または押印があるときは、真正に成立したものと推定する、この規定がございます。これについて、まず、これはいつできたのか、そしてこの趣旨はどういうものか、ちょっと伺いたい。
○房村政府参考人　この現行民事訴訟法の二百二十八条四項のただいまの御指摘の規定は、もちろん現行法に入っておるわけでございますが、その前の、改正前の旧民事訴訟法にも入っておりますし、大正十五年の民事訴訟法改正において盛り込まれたものでございます。
　この趣旨といたしましては、文書が訴訟に証拠として提出された場合に、その文書が、作成されたものと言われているものが本当に作成した文書でなければ証拠として使えませんので、どういう場合に証拠として提出された文書がその作成者が作成したと認めていいか、こういう原則をあらわしたものでございまして、御指摘のように、本人の署名または押印がなされている場合には、その文書は本人の意思に基づいて作成されたものであるということを推定するという、通常の経験則を法律にしたものでございます。
○山田（敏）分科員　大臣、これは約百年前にできた規定なんですね。現在では、この規定に基づいて、日本は印鑑を、実印を押すとこれが真正に成立したものと推定するということです。外国では、少なくとも今このような制度をとっている近代的な民主国家はございません。それは、印鑑を使うことと署名をすること、これがいろいろな意味で、法律的に重要な、真正であるかどうかということについて優劣があるんですね。
　ちょっと、署名と印鑑では、本人であるかということをまず確認しなきゃいけませんね、ここでいう場合は。それから、他人が乱用するということもありますよね。それから、にせものをつくるということもありますね。こういう点から考えて、どっちがいいと思われますか。
○房村政府参考人　我が国では、一般に、その文書を作成したということを示すために、本人が署名をする、あるいは印鑑を押捺するという行為が行われております。
　署名と印鑑との優劣ということでございますが、いろいろな観点があろうかと思います。署名の場合には、本人が直接書くということでございますので、他人がもちろん偽造するということはあり得ますが、本人が書けばそれは間違いなく本人が書いたということでございますが、印鑑の場合には、本人が押捺しなくても他人がそれを押すということもありますので、文書に押捺されている印影がその人の印鑑に基づくということがはっきりいたしましても、その人が押したかどうかということは必ずしもその点からは確定できないということはございます。
　ただ一方、逆に、その文書にある印影がその印鑑に基づいたものかどうかということは、これは比較的確実に判断できます。一方、署名の場合には、全く同一の署名というのはございませんので、その文書に書かれている署名が本当にその人の署名と認められるかどうかという点については、これは判断に苦しむ場合が必ずございます。これは、訴訟等でも筆跡鑑定が非常に争点になると判断が難しくなることがございますが、そういう難点が署名にはございます。
　偽造をするということに関しては、印影にそっくりの印鑑をつくることももちろん可能でございましょうし、署名を手本にしてそれをまねするということも十分あり得るわけでございますので、そういう偽造という観点では双方そう差がないのかな。それ以外の点では、今申し上げたような、判断のそれぞれの過程で、それぞれ別個の問題を抱えているということが言えようかと思います。
○山田（敏）分科員　今おっしゃった中で、印鑑というのは、だれかほかの人に預けたとか、何かの都合でだれか持っていったという場合は、本人が押したかどうかわからないわけですね。ところが、今から四十年前に、最高裁、昭和三十九年に判例が出ました。これは、この判例、ここにございますけれども、要するに、印鑑が押してあれば、反証のない限り、要するに反対に証明できない限り、紙の上に印鑑が押してあったら、これが本人の意思かどうかわからないわけですね、ですから、ほとんどのケースは反証できませんけれども、これは本人の意思に基づいてやったものだという判例が出たんですね、四十年前。この四十年前の判例で、バブル以降、特に百万人の方が大型ローンを借りたんですけれども、そのときにいろいろな方が保証人になったり、大変な被害者が生まれました。
　きのう、法務省の方が私の部屋にレクチャーに来られました。この民事訴訟法の、印鑑があれば真正に成立したものと推定する、こう書いてあるわけですね。ではそれが本人の意思に基づいていたかどうかということは、これは裁判所が判断します、ですから問題ありません、三権分立です、こういうふうにおっしゃったんですね。
　私は本当にびっくりしましたね。これは、法務省は、社会的に大きな問題が起こってたくさんの人が被害を受ける、特にこのような問題は、みずから命を絶たれた方がたくさんいらっしゃいます。自分の自宅を競売にかけられて、家族全員でホームレスになった方もたくさんいらっしゃいます。その実態を知っているんですかと。判決があるから、最高裁の判断があるからこれは問題ないんです、こうおっしゃったんですね。
　では一体、この実印があれば本人の意思と判断するというケースで、いろいろな、一番いい実例は、商工ファンド、この元従業員が陳述書を書いております。この中で、来たお客さんにうまいこと言って必ず印鑑を預かる。これは、押し忘れがあったらあなたに迷惑がかかりますからと必ず印鑑を預かる。ほとんどすべてのケースで、この商工ファンドの社員が保証書に、約二十カ所に印鑑を押した。それで大変な被害者が出たんですね。
　こういう事件があるんです。あったら、法務省は考えなきゃいかぬですね。どうすればこういうことを防げるのか。そうじゃないですか。この実態について知っているのか知っていないのか、これをちょっと答えてください。
○房村政府参考人　そういう具体的事実関係については、私どもとしては、そういう印刷物等で拝見する限りでは、ございます。
○山田（敏）分科員　そこで、大臣にお伺いしますけれども、一応、社会的に大きな問題が起こったときには、やはり法律を改正しなきゃいけないと思います。特に、今言いましたように、印鑑が押してあればこれは本人の意思に基づくという判例が起こって、これによってたくさんの方が被害が起こった場合は、法律の改正をやらなきゃいけないですよね。
　これは何万件、何十万件とあるんですが、そのうちの二、三、例をちょっと御紹介しますので、聞いていただきたいと思います。
　これは横浜の西さんという方ですが、ある人に、大変親しい人に頼まれて、そして三菱銀行から借り入れをした。ところが、大変親しいので印鑑を預けまして、この口座開設から融資の実行、すべて三菱銀行の社員が行ったんです。本人は、どの程度どうかわからないですね。後になってわかった。しかも、その奥さんも保証契約書、担保契約書、全部やられてしまった。このケースは、競売にかけられて自宅を出られた、ホームレスになられた、こういうことですね。
　もっと典型的な例は、逗子の鈴木さんというケースですけれども、脳梗塞、脳血栓の痴呆状態、この方が自分の意思で自分で印鑑を押すわけないですね。裁判でもこれは立証されたんですね、そういう状態であったということを。ところが、最高裁の判決がある、それから今の民事訴訟法の法律、印鑑があれば本人の意思でやったと推定される、こういうふうに裁判所は判決を下すんですね。そうしますと、一億八千万円、この方が判決に基づいて強制競売された。
　同じケースは、齋藤さんという方ですけれども、クモ膜下出血で痴呆状態にあった。この人の印鑑を使って、これも一億四千万円の融資をした。この判決も、実印が押されている、だからこれは本人の意思に基づくと。本人の意思であるはずがないんです。
　私はアメリカで働いておりましたけれども、外国で契約をするとき、特に一億円とか自分の自宅を全部かけるとか、そういうときは、もちろん本人の確認をして、そして、必ずウイットネスといって、これは第三者が立会人をするわけですね。そうすると、相互の意思を確認できて、本人のサインだというのは、これは有効なんです。日本の場合は、痴呆状態にある人が、だれかが印鑑を持っていって押したらその人の意思ですという判決が出るんです。こんな原始的な国はないんですよ。民主的でも何でもないですよね。これを今まで四十年間も放置して。
　これは本当に簡単なんですね、法律を改正すればいいんですよ、外国と同じように。こういう、実印があれば推定するというやり方じゃなくて、本人の意思の確認をして、それでそれが真正なものと推定する、こういう条項を入れれば、外国の例のように、こんな大きな被害の方は生まれないと思うんですね。大臣、どう思われますか。
○房村政府参考人　最高裁の判例の趣旨、ただいま御指摘の個々の判決例につきましては、私どもも内容を見ておりませんし、個々の判決例について申し上げるのは差し控えたいと思いますが、最高裁の判例の趣旨を若干御説明させていただきたいと思います。
　民事訴訟法で、本人の捺印があるときは、これを真正なるものと推定すると書いてあるのは、署名と並んで書いてありますように、本人がその文書に署名をしていればそれはその本人がつくった文書と認められるだろう、また、本人がその印鑑を押したのであればそれは署名と同じように本人がつくった文書であろう、こういうことを言っているわけでございます。
　ただいま御指摘の最高裁の判決というのは、文書にその本人の印鑑の印影が押されているときに、その印影を本人が押したのか、本人の意思に基づかずにだれかが押したのではないか、当然こういう可能性があるわけです。そのときに、通常、印鑑というのはそうむやみやたらに人に貸すわけではないから、特に反証がなければ、その印影がその人の印鑑で押されたものであれば、それはその人の意思に基づいているであろうということが通常は想定される、そういうことを言っているわけでございまして、例えば、同じような最高裁の判例で、印鑑が例えば第三者に預けられている、そういうような場合には、本人の意思に基づいて押されたということは推定できない、こういうことも言っておるわけでございます。
　ですから、御指摘の最高裁の判例は、ともかく書類に押されている印影がその人の印鑑に基づくものでありさえすれば当然に推定できるというようなことを言ったのではなくて、他に特段の事情がなければそれは推定される。ですから、御指摘のように、まさに印鑑をだれかに預けちゃっているとか、痴呆状態にあるとかということがあれば、それは当然推定できない場合でございます。
　ですから、民事訴訟法の規定そのものは、本人が署名をしたり印鑑を押したりすればその人の文書であるという、ある意味では極めて当然のことを推定しているものでございます。
○山田（敏）分科員　だから、最初に私は言ったでしょう。あなたは実際に起こったケースを知らないからそんなことを言っているんです。これは何万件とあるんですよ。そんなケースじゃないんですよ。実際に預けて、その判決が出ているじゃないですか。
　何でかといったら、紙の上に印鑑があって、それが本人か本人の意思でないかということを立証することはできないんですよ。ほとんど不可能だ。できるケースはある、それは非常にまれなケースなんですよ。ほとんどすべてのケースは、紙の上に印鑑が押してあって、それが本人の意思かどうかということを証明することはできないんですよ。だから、最高裁の判例に基づいて、それが本人の意思であるというふうにやっちゃったんですよ。それが何万件もあるんですよ。
　そんなケースを知らないで、理屈の上はそうかもしれないけれども、そんなことを言っていたら、何にも、世の中前に動かないじゃないですか。だから大臣に聞いているんですよ。大臣、答えてください。
○森山国務大臣　他人の印鑑を悪用して不正を働くケースがあるということは、もう前からよく聞いている話でございますし、また、特にバブルのときにはそういうケースが多かっただろうというふうに想像がかたくないわけでございますが、そのようなトラブルを防ぐというためには、まず国民が意識を啓発される、もっと勉強し、あるいは特に注意をしていただきたいということが基本的にあるわけでございます。
　しかし、民事訴訟法の規定の合理性の問題というのも御指摘のようにあるかもしれないというふうに思いますので、それはまた別に検討するべき問題ではないかなというふうに考えます。
○山田（敏）分科員　せっかく政務官、副大臣お見えになっているので、今、私のことをお聞きになってどう思われましたか、一言どうぞ。
○増田副大臣　私は零細の出身ですから、話を聞きながら、これは考えられるなというふうに受けとめました。
○中野大臣政務官　私も、椎名さんの活動については何回か聞いたことがございますが、その点については、やはりこれからも実態についてはできるだけ研究してまいりたいと思っております。
○山田（敏）分科員　大臣、副大臣も政務官もこれはなるほど問題があるというふうにおっしゃっていただいたんですが、これは冷静に、今私が言いましたように外国のケースをよく考えていただいて、日本は、四十年間もあるいは百年間もこれを放置して、非常に時代おくれな、原始的な制度になっているんですね。今私が言いましたように、契約をするときは本人の意思を確認する状況をつくって、そして第三者がそれをサインする、こういうことをやればほとんどのこういう悲劇的なケースは救われたんですね。
　ということは、法務省の長い間の怠慢が原因じゃないかと思いますが、法律を改正していくべきだとお思いでしょうか、お答えください。
○森山国務大臣　確かに、この法律は非常に古いわけでございまして、これのみならず、法務省が担当しております法律にはかなり古いものがまだ残っております。
　それをできるだけ早く近代化するためにいろいろ努力いたしておりますが、この法律に関して申しますと、欧米諸国等の例もお挙げになりましたが、その国のそれぞれの取引慣行に基づいてつくられているんだと思います。日本の今御指摘のこの法律も、もともと日本の契約その他のやり方の慣行をもとにしてつくられているものでございまして、主な、重要な取引には署名をして判こを押すというのが普通の例でございますので、それに基づいて行われているんだと思います。
　しかし、世の中、今大変複雑になっておりまして、スピードを要求される、国際化しているというようなことがたくさんございますので、古くなった法律は今の世の中に合うようにしていこうという努力の一環として、これも検討する対象になるかもしれないと考えます。
○山田（敏）分科員　なかなか、なるかもしれないというような微妙な言い方で、よくわからないんですが、おっしゃることはわかりました。
　最近、ピッキングという事件が頻発、一日に二、三十件あるそうですが、これは預金通帳を盗まれます。その預金通帳の印影を見て印鑑が簡単に偽造できます。そして預金を全部引き出す。警察の方がおっしゃったのは、一日に二、三十件ある、毎日起こっているということですね。
　これも、印鑑があるからすべてなんですね。こういうことは外国でやらないですよ。銀行に行ったら必ず何らかの本人の確認、本人の意思の確認をやりますよ。さっきおっしゃった日本の慣行というのは、それは百年前の慣行なんですよ、印鑑を押してやろうというのは。これだけ世の中が変わってきて、だれかが印鑑を押して、それで家や財産をなくされた方、これはもう今ここにいらっしゃいますけれども、本当にホームレスになるんです、競売ですから。
　裁判で負けた。立証できないんですよ。印鑑があって、それは私の意思ではありませんということを立証できないんです。立証できなかったら裁判で負けるんです。負けたら強制的に競売を、担保の入っていない物件でも、あるいは自分の給料でも全部差し押さえできる。そして、生活の糧もなくなってしまう。さっきのケースの方のなんかは、もう一人で寝たきりの状態で、これも競売をかけて、何と救急車とお医者さんを連れてきて、寝たきりだから競売すると死んじゃうかもしれないというので、それで競売を実行する、こういうことが毎日行われているんです。非常に喫緊の問題で、そして日本の非常に原始的な、前近代的なこのやり方、これを至急やり直さないと、毎日こういう被害者が出てくる。
　こういうことですので、大臣、かもしれないじゃなくて、これはやらなきゃいけないという意思表示をしていただいて。これは、私どもも一生懸命議員立法をやりたいと思います。金融被害者の方を救う議員連盟もございますから、やりますけれども。あるいは、法務省は、これほど怠慢で、今局長の答弁をお聞きになったと思うんですけれども、これは問題ありませんと。問題あるどころじゃないんですよね。その認識の余りにものギャップをぜひ埋めていただきたいんですが、大臣、いかがですか。
○森山国務大臣　先ほども申し上げましたように、そのような被害に遭わないためには国民の側も十分注意しなければいけないということも、大きな問題だと思います。それについて皆さんによく認識をしていただいて、判こなどを気安く他人に使わせるようなことがないようにしないといけないということが基本だと思いますが、おっしゃるように、古い法律でございますので、法律そのものも検討する対象にはなり得ると思います。
○山田（敏）分科員　さっきより大分前に進んできましたので、ありがとうございます。
　ぜひ審議会、私も中小企業の個人保証の問題で大臣にお聞きしましたけれども、あれも破産法部会でやったそうですが、個人保証の問題も、たくさんの中小企業の方が今自殺をされますね。日本の場合は、身ぐるみはがれる、あしたから生きていくことができない、だから御主人が自殺をして、生命保険でお子さんが学校へ行くとか生活費を出す、こういうことが今起こっているわけですね。
　これの自由財産をやるということで、破産法部会で。委員の方を見たら、本当にびっくりしました。委員の七割の方が大学の先生なんですよ。一度も個人保証をやったことがない、一度も死ぬ目に遭ったことがない、中小企業の経営もしたことがない、その人が中小企業の方の個人保証を、自由財産をどうするかという審議をされても、全然危機感も、切迫感も、実態も何もないんですよね。七割の方がそういう大学の教授。法務省の審議会を見たら、法制審議会は、さっきもこの問題はどこの分科会なり部会でやるのかということでちょっと出していただいたんですけれども、もう何と七割、八割が東京大学の教授、何とかの教授と、こんなことを、痛みをわかっている人は一人も入っていないんですよ。真剣に、そして緊急に議論を出そうなんという雰囲気は何もないんですよ。
　どう思われますか、政務官、今うなずいていただいているんですけれども。これは審議会そのもののあり方を、国民の代表である政治家の大臣、副大臣、政務官が主導を持ってやっていただかないと、官僚の方が今までと同じやり方をやっていたら、ああ、またこれは審議会をやるんだ、では大学教授、これをやってくださいと。では、一年先に議論を出しましょうと。先ほどの破産法部会も、去年の三月になってまだ結論が出ない。一年たった、自由財産をどうするかというと、まだ出ない。三月に出す予定だとお聞きしていましたけれども、夏になりまして。そんなに一年半もかかって議論するようなことですか。どう思われますか、大臣。改革しなきゃいけないじゃないですか。
○森山国務大臣　この問題、特に法制審議会で御相談するような問題は、法律全体のネットワーク、あるいは法律全体の制度というものとのバランスの関係もございまして、この問題だけを詳しく御存じだという方ももちろん必要かもしれませんが、その方よりは、むしろ法律全体のあり方ということを頭に置いて、その中でこれはどうなるべきかということになるんではないかというふうに思いますので、大学の先生方、こういう件に関する詳しい知識をお持ちの方々にお願いせざるを得ないというのが現在の実情でございまして、実際にお困りになる方、その方々の苦しみや痛みというものは先生方から伺って私どもが、あるいは政務官や副大臣は自分でもそのような経験があるというふうにおっしゃっておりますので、そういう我々が代弁し、かつ検討をお願いするということがその仕組みなんではないかと思います。
　今のところ法制審議会の中でこのために仕組みを変えるというのはなかなか難しいかと思いますが、しかし、今御指摘のこともございますので、さまざまな古い法律を見直すということはお願いしておりますので、その中の一つとして検討していただくということになろうかと思います。
○山田（敏）分科員　私の質問はこれで終わります。ありがとうございました。
○杉浦主査　これにて山田敏雅君の質疑は終了いたしました。
　次に、家西悟君。
○家西分科員　民主党の家西悟です。おはようございます。
　委員長、できれば、私、足が悪いもので、立ったり座ったりするとすごく苦痛ですので、座ったままの質問をお許しいただければと思います。
○杉浦主査　失礼しました。どうぞお座りになってお進めください。
○家西分科員　それでは御質問させていただきますけれども、私の質問は、性同一性障害についての質問を法務大臣にお尋ねしたいと思います。
　性同一性障害について森山大臣の方はいかがお考えなのかということもあわせてお尋ねしたいと思うわけですけれども、性別について強い違和感を感じる人たちのことを性同一性障害というふうに言われるようになってきました。この方々が非常に深刻な問題を今抱えておいでです。
　そこで、大臣にお伺いしますけれども、名前の変更、これは戸籍法上の百七条の二によってほぼ認められてきましたが、性別の変更については、一例を除いていまだに認められていない。この現状について、法務省としていかがお考えなのか、お尋ねします。
　　　　〔主査退席、丹羽主査代理着席〕
○森山国務大臣　いわゆる性同一性障害とされる方々がその障害のゆえに大変な悩みを抱えていらっしゃるということは、私も承知しております。
　ただ、男女の性別につきましては、現行の法制度では、遺伝的に規定されている生物学的性によって決定されるという建前をとっている、それが前提になっておりますので、そのような理解がされていると思います。したがって、生物学的に見て完全な男または女として出生した方が性同一性障害と診断されましていわゆる性転換手術を受けた場合であっても、性別に関する戸籍の記載に錯誤等があるとは言えないわけでございまして、戸籍上の性別記載についての訂正は認められないという考え方が裁判所においては一般にとられているというふうに承知しております。
○家西分科員　錯誤とは認められないというふうにおっしゃいますけれども、現実問題として、昭和五十六年四月二十三日に発行されました週刊文春、ここにその記事がございます。私が持っているのはフラッシュにも載ったものですけれども、既に一例あるということについては御存じなんでしょうか。この方は、アメリカのスタンフォード大学で男性から女性への性転換手術を受け、そして戸籍の変更を認められたと記載があります。そして、これは判例時報の一六九三号にも論文として記載されており、単なる週刊誌の記事という次元ではもうない。
　こうした前例があるのに、他の事例では認めておいでにならないということは、法のもとの平等性からしておかしいんではないかというふうに考えますけれども、法務大臣、いかがでしょう。ここにその判例時報もございます。実際にあったということをどのようにとらえておいでなんでしょうか。
○森山国務大臣　お尋ねの性別変更例は、性同一性障害の方について戸籍の性別の訂正を認めた昭和五十五年十月二十八日の東京家庭裁判所の戸籍訂正許可の決定のことではないかと思いますが、これ以外に性別の変更に関して家庭裁判所が許可したという事例は承知しておりませんが、その理由については、平成十二年二月九日の東京高等裁判所の決定において判示されたように、現行の法制においては、男女の性別は遺伝的に規定される生物学的性によって決定されるという前提をとっておりますので、戸籍法とそのもとにおける取り扱いも、その前提のもとに成り立っているという判断がなされているということでございまして、そのような考え方によって、それ以外のケースについては認められていないのだというふうに考えられます。
○家西分科員　では、昭和五十五年のその方のときと現行法は、法律が変わったんでしょうか、戸籍法上の。法改正がされたからそれ以降の人は認めておいでにならない、現行法上にそう記載されているからと。五十五年のその手術を受けられた人は、今の法律とは違うということなんでしょうか。
○房村政府参考人　お尋ねの点でございますが、特に戸籍法等が改正されたわけではございません。
　ただ、御承知のように、裁判はそれぞれの裁判官が独立して行いますので、同種の問題について異なる裁判がなされるということは常にあり得るわけでございます。ただ、裁判制度として、異なる判断がそのまま定着するのは困りますので、最終的には上級審の判断によって統一をするということが制度的に仕組まれているわけでございます。
　そういう観点から申しますと、五十五年の東京家裁の決定の後、他の裁判所がいずれも却下をしているということは、裁判所全体の考え方としては、おおむね、先ほど大臣も申し上げた平成十二年二月九日の東京裁判所決定のような考え方がとられているということではないかと思います。
○家西分科員　ではもう一点、深く聞きたいと思います。
　その一例の方以降はそうだと。でも、先ほど申し上げているように、五十五年以降の問題については全部認めておいでにならない。遺伝子上の問題というふうにおっしゃいますけれども。では、この方はどうして認められたのか、その点についてお伺いします。
○房村政府参考人　ですから、個々の裁判官が最終的には独立して判断をすることになりますので、その裁判官の戸籍法に対する理解の仕方によって、現行戸籍法のもとでも性別変更ができるという考え方をその裁判官がおとりになれば、それは性別記載の変更を認める決定をすることになりますし、それは許されないと考えればもちろん却下することになります。そういう矛盾した判断は現行法上あり得るわけでございます。
　ただ、最終的に、裁判所全体として一つに収れんすることが望ましいということから、上級審の判断に従うというような仕組みになっているわけでございますので、個々のものについて、なぜこれが認められ、なぜ認められないかというのは、裁判官の判断によって異なることがあり得るということでございます。
○家西分科員　例えば刑事事件とか、そういう話とは違うと思います。これは性別の変更の判決であって、これが個々の裁判官によって違うという判断、個々の裁判官の判断によって判決は違うんだというふうにおっしゃるのなら、私は、これは非常に問題ではないのか、逆に言えば。
　例えば、刑事事件を起こして、この人は無罪なのか実行犯なのかとかいうような話ではなくて、男子から女性に性別変更してほしいという家庭裁判所への訴えであって、それとは逆のパターンもありますけれども、個々の判断でというふうにおっしゃるのなら、これはもう論点矛盾というか論拠矛盾するんじゃないですか。性別の問題ですから、遺伝子学上は男子として生まれてきたけれども心は女性である、そして性転換手術して女性として認められた、にもかかわらず以降は認めない、それは裁判官の判断だというのは矛盾していないですか。
○房村政府参考人　私が申し上げておりますのは、もちろん法律の解釈は裁判所としてなるべく共通であることが望ましい。したがいまして、上級審で判断が、法律についての解釈が示されているときには、下級審の裁判官としてはその解釈に従うことになろうかと思います。
　ただ、そういう上級審の判断が示されていない段階で判断をするときには、それぞれ個々の裁判官が独立して、自己の信念に基づいて法律を解釈するというのがまさに司法の独立でございますので、この戸籍法の解釈について異なる解釈を裁判官がとることは、法律上も当然に予定をされているわけでございます。
　ただ、それは、国民から見れば別々の裁判が裁判所によってなされるというのは困りますので、上級審で判断が示されれば、当然それに従った裁判を裁判所としては以後していくということになる、そういうことでございます。
○家西分科員　上級審というのはわかりますよ、それは。それは一般論であって、これはあくまでも性別変更。
　これは、局長ではなくて、大臣や副大臣を含めてお答えいただきたいと思います。いかがお考えですか。
　私、非常におかしな話だと思います。今局長が言われるような答弁というものは矛盾しているんじゃないか。ほかの話であるのなら、それは、裁判官の判断によって若干の違いがある、判断の仕方というものは個々によって違うケースが出てくる可能性もある、だからこそ不服申し立てをして上告していくというのはわかりますけれども、性別というものはだれが見ても明らかな問題であって、そして、遺伝子学上男子、出生したときにそういう性器を持って生まれた、これを女性に変えたいと手術をした、そして女性へということになったということとは、今まで言っているように、違うんではないかというふうに思いますけれども、大臣、いかがですか。
○森山国務大臣　法律的な問題ということで今提起されていらっしゃるわけでございますので、そのような観点から申せば民事局長がお答えしたようなことになるわけでございますけれども、平成十二年二月九日の東京高裁の決定におきましても、性同一性障害の問題の解決は立法にゆだねられるべきであるという言葉がございまして、そのようなことを考えますと、その東京高裁の決定の判示内容とか性同一性障害に係る国民的議論の動向を十分踏まえながら対処していかなければいけないというふうに思いますし、幅広く、かつ真剣に検討していかなければいけない問題だと思います。
○家西分科員　そういうお答えをいただきまして、ありがとうございます。
　過去の問題をとやかく言っていてももう仕方がないというふうにも思いますけれども、現実問題として、やはりこれはもう、現代の医療としてはある種認められる。精神神経学会を初め外科学会が意見書を提出されて、戸籍変更の課題があるんではないかという緊急アピール、これをちょっといただいていまして、「精神神経学会理事会が緊急アピール」というような形で出されたりして、法務省の方とかにもお出しになられていると思います。そして、自民党の参議院議員の南野先生が、二年ぐらい前からですか、早くからこの問題を取り上げられているし、そして、参議院の公明党の浜四津先生なんかもそうでしょうし、私自身の民主党もこの問題に関心を持っています。そして、昨日も自由党の武山議員が厚生労働委員会で、一般質疑ということでこの問題を取り上げておいでになられます。
　法務省として、この問題について法改正をしていく、それなりの対応をしていくというお考えはあるんでしょうか。その点についてお伺いしたいと思います。
○森山国務大臣　おっしゃるとおり、最近、これが大変大きな問題だとして取り上げられつつありまして、各党の議員の皆さんも多大な関心をお持ちでございます。
　私は、問題が大いにあるということは承知しているということは最初に申し上げたとおりでございますが、先ほどちょっと読みましたように、十二年二月九日の東京高裁の決定の中で、解決は立法にゆだねられるべきであるということでございますので、そのことも頭に置きながら幅広く真剣に検討していかなければいけないとは思いますが、何しろ、この問題が非常に特別のケース、特定の方にとっては非常に深刻な問題でございますが、世の中一般の人が十分理解しているかどうか。まだそこまで行っていないような気もいたしますし、啓発も十分しなければいけませんけれども、そのようなことを考えますと、議員の先生方がこの法改正について多大の御関心をお持ちになり、そのような作業を議員の皆さんでなさろうということであれば、法務省といたしましてもお手伝いをさせていただきたいというふうに考えております。
○家西分科員　議員立法であれば応援はしていただけると。法務省としては考えはないというふうにとらえてもいいんでしょうか。大臣、いかがですか。
○森山国務大臣　真剣に幅広く考えていかなければいけないとは思いますが、今すぐというのはちょっと難しいかなと思いますので、できるだけ早く関係者の希望に沿うという意味では、議員の皆さんが御努力なさるのが早いかなという気がいたしております。
○家西分科員　もし超党派でお呼びかけがあれば、当然我々もそれに協力はしていきたいと思いますし、この問題は、ただ単に性別を変更するというだけではないと思います。
　いろいろな問題が、弊害が起こっているというふうにもお聞きします。就労の問題、進学の問題、そして医療の問題、ひいては海外へ行くときのパスポートの問題、これに性別が記載されているということになるとやはり問題もありましょうし、それと、選挙のときに、選挙券に男女ということも書かれているんです。これは法務省ではなくてほかの省庁にかかわる問題でしょうけれども、大きく社会的には問題がかかわる。そして、国民としての権利を行使できないということは、やはり問題ではないのかというふうにも思います。
　そういうことを考えたときには、これは何も趣味や嗜好でそういうふうになられているわけではなくて、医学的に見ても、やはり心の性と体の性が違うということ。その人たちは同性愛ではないわけです。
　同性愛と性同一性障害の違いというものは、大臣、おわかりでしょうか。その辺、いかがですか。
○森山国務大臣　そう詳しくわかるわけではありませんが、おっしゃることは理解できるつもりでございます。
○家西分科員　ぜひとも理解をしていただきたいと思います。
　私自身、ＨＩＶ関係をずっとやっていまして、当事者でもありますけれども、同性愛の方々とも私は多くの知り合いがいます。そして、今回、性同一性障害ということの人たちにもお会いしました。そうすると、同性愛の方とはやはり違うなという感覚を私自身感じています。
　この人たちは、やはりもともとは男性であったり女性であったりする人で、持って生まれた性が逆転していたという方々なんでしょう。そういう人たちの問題というものはそれほど多いわけではなくて、今言われているのは、七千人とか一万人程度であろうというふうに医学的にも言われているわけですから、こういう人たちに限っては、性別変更というものは認めても私はいいのではないかと。
　ただ単に商売上利益を上げるために性別を変えたいとかいうような話ではなくて、本当に心から逆なんだという人たちというものは、一年以上医学的に検査をして、どの程度でこの人は満足できるのかというものを段階を隔ててやっていかれるわけですから、こういう人たちについてのことはぜひとも念頭に入れて、戸籍上の性別変更というものは認めていただきたいし、ぜひとも法務省としてもそのような研究会なり審議会なりを早急に立ち上げていただけないでしょうか。
　議員立法に期待するというふうに言わずに、法務省としてもそういうものに対して、学識経験者、当事者、そういった人たちに集まっていただいて、戸籍変更の手続にはどういうふうにしていけばよりよいものになっていくのか、国民のコンセンサスを得るためにはどういうように社会に対してＰＲしていくのが一番いいのかというものも、一緒になってお考えいただけないでしょうか。
　法務省は、ある種人権をつかさどる省庁だと私は思っておりますので、その点について、大臣にもう一歩踏み込んで御答弁いただければありがたいなと思います。
○森山国務大臣　先ほどお示しになった性同一性障害の方々から示された意見書というのを法務省もちょうだいしております。
　私も、その方々に何人かお目にかかったし、またそのことをサポートしていらっしゃる議員の方に、各党の方にお目にかかりまして、いろいろ問題を伺いました。ですから、それをきっかけにいたしまして、法務省といたしましても勉強しなければいけないということで、勉強会が内々スタートしております。
　ですから、そのようなところを通じまして、先ほど申し上げたようなプロセスで、もし議員の皆さんがそのような動きをなさるのであれば、お手伝いをすることは十分できるというふうに思いますが、そのようなやり方が最も今のところ考えられるのではないかというふうに感じているわけでございます。
○家西分科員　突っ込んで大変申しわけないんですけれども、先ほどの山田議員の質問でも、古い法律はどんどん改正をしていく、時代に即した法律に改正するという御答弁もあったように思います。やはりこういった問題も、今の医学から考えると、この戸籍法というものもある種時代に即した法律に改正するというのも、法務省としては努力が必要ではないかなというふうに私はとらえております。ぜひともそのように取り組んでいただきたいというお願いを申し上げて、次の質問に移らせていただきます。
　きょう、厚生労働省の方にも御質問をするということで来ていただいているかとは思いますけれども、おいでになっていますでしょうか。
　性同一性障害でお悩みの方が埼玉医大や岡山医大で性転換手術をされるというふうになった場合、女性から男性に手術をされる場合、手術費用が四百五十万から六百万円かかる。そして、男性から女性へというものは大体二百五十万円程度。それから、ホルモン剤が月に数千円から一万数千円でしょうか、数万円程度おかかりになるというふうにもお伺いしていますし、ましてや、問診をしていくというか、カウンセリングをしていく一年以上もの間というものは、費用というものは何とか保険で認めていただけないものか、そういうようなお考えはないのかどうかについて、厚生労働省の方にお伺いしたいと思います。
○西山政府参考人　手術療法についてでありますけれども、ホルモン療法や精神療法など他の療法による治療が十分に行われたにもかかわらず、治療効果に限界がある場合などについて行われるべきものと考えております。
　保険適用につきましては、治療上やむを得ない症例かどうか、手術に用いる術式が適切かどうか、医療機関の倫理委員会の承認があるかなどを総合的に勘案した上で、個別に慎重に判断していく、このような考え方でおります。
　なお、先生も先ほど申されたように、性同一性障害に対する治療については、現在、日本精神神経学会のガイドラインに基づきまして実施されているところでございます。今後、診断、治療の状況や専門家による調査研究の状況等を見守ってまいりたい、かように考えている次第でございます。
○家西分科員　ぜひとも早急にそれはやっていただきたいな。研究を進めていかないといけないんではないか。
　なぜならば、これは治療です。安易な問題ではなくて、治療として考えていかなきゃならないとなれば、やはり障害というふうに言われているわけですから、性同一性障害というものはある種病である。そういう人たちがちゃんと保険を使えるというふうにもしていただきたい。
　それとあわせて、就労問題もあります。見た目と戸籍上が違うということになった場合、なかなか正社員として就労できないとか、いろいろな弊害があるというふうに聞いています。私もそうだろうと思います、現実問題。限られた職種とかそういうものでない限り、仕事ができないというような環境自体、これもおかしい。
　そして、きょうは文科省には来ていただいていませんけれども、学校の場にもやはり、要は、スカートをはくのが嫌で学校を退学するという方もおられる。こういうこともあってはならないというふうにも思いますし、ある種、差別、偏見的な目でその人を見ることによって、就労活動ができないとか、いろいろな人権侵害が起こり得ると思いますけれども、このようなことがないように、厚生労働省として就労問題も含めていかにお考えなのか、お尋ねをしたいと思います。
○三沢政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども厚生労働省では、一般的に、企業の採用選考に当たりましては、就職をめぐる差別、これを未然に防止するという観点から、職務に関する応募者の適性、能力、これを基準として公正な採用選考が行われるよう、従来から事業主に対する啓発、指導、これを行っているところでございます。
　委員御指摘の性同一障害の問題でございます。これは近年大きな社会問題となりつつある、こういうことでございますので、私どもとしても、性同一障害の問題、それをめぐる就職のいろいろな問題、これについて適正に対処するという観点から、平成十五年度から使用するパンフレットとかビデオなどの啓発資料の中に、この性同一障害の方々に対する差別防止に関することを新たに盛り込んで啓発、指導を充実していきたい、こう思っております。
　具体的に申しますと、ビデオを作成するということでございますけれども、内容的には、六人の若者の方に登場していただきまして、社会の中に存在する人権問題という中の一項目として、多様な性というふうなテーマでこの問題についての啓発、指導用のビデオを今準備している、こういうことでございます。
○家西分科員　それはどれぐらいの数をつくられて、どういうところに配付をされるんでしょうか。
○三沢政府参考人　私ども、都道府県に出先の都道府県労働局という機関がございます。都道府県労働局におきましては、さまざまな労働をめぐる問題、これを相談するための総合労働相談コーナーというものを置いて、いろいろな問題を取り扱っています。もちろん、その性同一障害をめぐる問題、これもその対象に含まれているというふうに考えております。そういうところでこのビデオを活用していきたい、こう思っている次第でございます。
○家西分科員　ぜひともそのようにしていただきたいというふうにお願いを申し上げたい。
　それと、あわせて人権侵害が発生した場合、人権擁護委員会やそういった観点からしっかりと法務省としては受けとめていただけるのでしょうか、そういう人たちのために。
○森山国務大臣　法務省の人権擁護機関におきましては、性同一性障害とされる方々に対する差別の問題を含めて、人権問題全般について幅広く人権相談を行っております。具体的に人権相談で疑いのある事案を認知いたしました場合には、人権侵犯事件として速やかに調査し、事案に応じた適切な処置を講ずるように努めております。
　現在参議院で審議中の人権擁護法案におきましては、障害を理由とする不当な差別について、これを明確に禁止するということを言っておりまして、そのための特別救済手続の対象として、より実効性のある被害者救済を図ることにしております。
　今後とも、この問題を含め、積極的に人権の擁護を図ってまいりたいと考えます。
○家西分科員　質疑時間が終わりましたので終わりますけれども、ぜひともそういった人たちが当たり前に生きれる社会を構築するために、法務省、また政府一丸となって取り組んでいただきますよう心よりお願い申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○丹羽主査代理　これにて家西悟君の質疑は終了いたしました。
　次に、前田雄吉君。
○前田分科員　民主党の前田雄吉でございます。本日は、司法制度改革について伺いたいと思います。
　法務大臣、初めに、一般国民にとって司法をより身近なものにするという司法制度改革について、基本的なお考えを伺いたいと思います。
○森山国務大臣　司法というのは、今までどちらかというと、何となく取っつきにくい、自分には縁がないというような感じで受けとめられがちでございましたけれども、いわゆる事前規制型の社会から事後監視型社会への転換ということが今言われておりまして、そのような社会の変換ということになりますと、司法が果たすべき役割というのは非常に大きいというふうに思いますし、国民が司法に接触する機会も多くなるというふうに思うわけでございます。
　したがいまして、司法制度に対する期待が高まっていくわけでありまして、裁判を迅速に行うとか、あるいは裁判所へのアクセスの拡充をするとか、国民の期待にこたえる司法制度の構築ということが何よりも重要な課題というふうに考えるわけでございまして、そのために必要な質量ともに豊かな法曹の養成であるとか、あるいは国民の司法参加の一つの形であります国民的基盤の確立、つまり、国民の参加というようなことも考えまして、国民に身近で頼りがいのある司法制度をつくりたいというのが司法制度改革の基本的な考えでございます。
○前田分科員　今、国民にとってより身近な司法制度をつくるという観点でお話があったと思いますが、この司法制度改革推進本部の司法アクセス検討会におきまして、国民に開かれた簡易裁判所の構築が急務という指摘がなされております。
　国民により身近なものとして、広く簡易裁判所が利用されるためには、簡易裁判所の事物管轄、つまり訴訟で争える上限の見直しが検討されてきております。日刊新聞等によりますと、現行の九十万から百四十万円に増額されると伺っておりますけれども、今法案で考えられているのはどの程度で、また、その見直しの数字的な根拠を伺いたいと思います。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘の点で、法案でどういう予定をしているかという点につきましては、現在検討中でございまして、最終的に政府で決定したというわけではございませんので、その点は御勘弁を願いたいと思います。
　確かに、今御指摘のとおり、簡易裁判所の事物管轄につきましては、軽微な事件を簡易迅速に解決する、これを目的としておりますし、また国民により身近な裁判所、こういう点から、簡易裁判所の特質を十分に生かして、裁判所へのアクセスを容易にするという観点から検討する必要があるというふうに考えております。
　そこで、どのような要素が対象になるかということでございますけれども、まず第一が、司法制度全体の中で、簡易裁判所の位置づけあるいは簡易裁判所の特質、これをどのように考えるかということ。それから、簡易裁判所と地方裁判所の機能分担のあり方でございますね。それから、経済指標の動向、それと管轄拡大による簡易裁判所の事件の質的変化、こういうものを考慮しまして、事物管轄につきましては適切な規模で拡大をしていきたいというふうに考えております。
　それから、指標の点、今お尋ねがあったかと思いますけれども、私どもの事務局で司法アクセス検討会がございますが、そこで検討された経済指標で申しますと、低い方では、土地価格指数でございますが、約百二万円となります。これは、昭和五十七年が前回の改正でございますから、それからということでございますけれども、百二万円です。それから、高い方では、国内総支出、これが約百六十六万、こういうような指数がございます。その他、指数はいろいろなものがございますので、多々ございます。
　以上でございます。