Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（孝）委員　この記事が出ました後で、奨学金は送金をされました。
　しかしながら、奨学生選考委員会の議決を経る前に、すなわち、七月三十一日に理事会は開かれたわけですけれども、奨学生選考委員会の議決を経たのはその日の午後、しかしながら、奨学金のお金は予定していた奨学生の口座にその日の午前中に入金をされている。したがって、これは奨学生選考委員会の規程にも違反をしているのではないかそういうふうに思いますけれども、この点についてはいかがですか。
○井野政府委員　この点につきまして、向こうの事務局の責任者を呼んで事情を聞いたわけであります。
　委員御指摘の奨学金につきましては、当日の選考委員会、午後に開かれましたけれども、この議決の後に送金するように取引銀行に依頼をしていたという報告を聞いております。しかし、たまたま当日が七月三十一日ということで、月末で非常に銀行の方も事務が錯綜をしていたということで、銀行側の送金事務の手違いにより一部の学生に送金がなされたというふうに私は聞いておるところでございます。
○山本（孝）委員　一度銀行にお伺いをされるとよろしいかと思うのですけれども、銀行というのは、送金の書類をいただきますと、午後に送れとかというのはなかなか無理な話であって、もう手続に入ってしまうのです。三十一日にこの選考委員会が開かれる。しかもそれが午後である。銀行の窓口が開いているのは一応三時までですから、もちろん事務センターはその後も開いておりましょうけれども、大体三時までに窓口に持ち込むということで考えていけば、三十一日の送金そのものが無理なのであって、ちゃんとした運営をしようとすれば、それは八月一日以降に送るというのが普通の形ではありませんか。普通の感覚としてはそんなふうに思われませんか。
○井野政府委員　委員先ほどお示しになりましたように、数日前に新聞に出まして、送金がおくれておるということがございました。そういうことで、事務方も、一日も早く、一時間でも早くというような考えが背景にあったのではないかというふうには私ども理解しております。
　いずれにしましても、銀行の方には時間を指定して、ちょうどその議決が終わる二時半か三時ごろを、詳しいことは覚えておりませんけれども、そのころの時間を指定して、その後に送金をしてくれというふうにお願いをしたというふうに私どもは聞いておるところでございます。
○山本（孝）委員　できるだけ早くということであれば、本当は理事会をもっと早くに開くべきだという話にこれはなるのですよ。そこで、責任の所在を明確にしていくことが今後同様の事態を起こさないということについて極めて大切であろうというふうに思うわけです。
　それで、育英会から提出をさせたのか、あるいは提出をされたのか、この点もお触れをいただければと思いますけれども、文書というのがある。しかし、その文書の内容を見させていただくと、六年度の理事会の開催がおくれたことはまことに遺憾であると考えるというふうにはなっておりますが、先ほど申し上げましたように五年度もおくれているではないかという点については何ら触れていない。しかも、その後奨学生にどういうふうなことをなさったのか、迷惑をかけたことについてどういうふうなおわびをなさったのか、その点ほどういうふうに理解をされておられるのか、私はその点も実は心配をしております。
　それで、室長も、交通遺児育英会からこの対策室に提出をされておる議事録、各回の議事録全文掲載されておりますのでお目通しをいただいていると思いますけれども、この理事会の席上でも、宮崎理事長は、二年続けておくれている、自分が新しく理事長になってからこういうふうな運営が続いているということについて、その責任を認める発言はされていないというふうに私は聞いております。
　室長、その点ほどういうふうに受けとめておられるのか。こういうことであったのでは、指導するというふうに二月におっしゃって、その後、七月にこういう事態があってということですから、監督官庁としての指導が極めて形倒れになっているのではないか、表面的になっているのではないかというふうに私は思うわけです。先ほども申し上げましたように、現在の交通遺児育英会の理事長は元総理府交通安全対策室長、今の井野さんのいわば先輩に当たる方が今ここの理事長をなさっておられる。そうしますと、この理事長と、そして現在の監督官庁である交通安全対策室との間に何か不透明なつながりがあるのではないかというふうに勘ぐりたくもなる。きちんとした指導をしていただきたい。
　総理府令に違反をしました、寄附行為に違反をしました、奨学生選考委員会の規程にも違反をしましたということを前提にした今後の運営に適切な運営をするという文書をとるぐらいのことでないと、きちんとした指導にならないのではないか、そういうふうに思いますけれども、見解をお伺いします。
○井野政府委員　この問題につきまして、去る八月一日、理事会の翌日になりますが、交通遺児育英会の事務方の責任者であります専務理事事務取扱を呼びまして、今後このようなことのないようにということで、厳重に注意をしたところであります。また、同日付で、理事長から私あて及び共管省庁でございます文部省の高等教育局長あてに、理事長名で、今後このようなことのないようにしたいという旨の文書を提出されているところでございます。
○山本（孝）委員　その文書の内容について、満足されておられるのですか。
○井野政府委員　このようなことを今後しないようにしたい、気をつけたいということでございますので、そういうぐあいに私どもは受けとめております。
○山本（孝）委員　私がお伺いしているのは、交通安全対策室は、監督官庁としてきちんと指導をしているのか。
　その出てきている文書は、それであなたは十分だというふうに今おっしゃっているわけです。しかし、二月二十二日に私はお願いをして、指導をしてくださいと申し上げた。わかりましたとおっしゃった。七月の時点でこういう事態が起きた。それを受けて出てきている文書なのだから、私が申し上げているように、総理府令に二年続けて違反をしている、そして二年続けて寄附行為に違反している、今回の送金は奨学生貸与規程にも違反している。この三つの重大な違反、三つも違反をしているという事態を前提に置いた今後の運営にしっかりしますという文書をとらないことには、監督官庁としての責任を果たせないではないですか。その点を言っているのです。
○井野政府委員　事務方のトップを呼びまして、先ほど申し上げましたように厳重に注意をしておりますし、また、理事長からもこういう文書が出ておりますし、私どもも、今後二度とこういうことのないように一層指導監督を徹底してまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○山本（孝）委員　余りにも頼りないから、私はあなたに約束破られたから、こういう御質問を差し上げているわけだけれども。
　しかし、この宮崎さんが新しく理事長になられてからいろいろな事態が起きている。この交通遺児育英会は昭和四十四年の設立ですけれども、その四十四年の設立以来理事であった静岡県交通事故遺児を励ます会の小長井清一会長、そして財界大御所の中山素平さん、厚生省の兄事務次官であった翁久次郎さん、元文部大臣の永井道雄さん、監事では日本生命の名誉会長の弘世現さん、こういう方々が次々と宮崎新体制の中で辞任をされておられる。しかも、評論家の秋山ちえ子さん、この方も設立以来の理事ですけれども、この方もやめたいというふうにおっしゃっている。
　これらの方々というのは、理事の任期は三年ですから、去年の四月に新しく再任あるいは選任されたばかりの理事の皆さん、その方々が次々とこの一年ぐらいの間におやめになっている。任期は、申し上げたように再来年の三月です。この三年間の任期の途中でこういうふうに次々と、日本の政財界あるいは教育界をリードしてこられた方たちがお引き受けになった理事をおやめになっていく。これはただならぬ状況であるというふうにだれが見ても思うわけです。これまでにもこういうふうな任期の途中でおやめになったケースはあるのか、その点はどうですか。
○井野政府委員　これまでに相次いで辞任した例はないというふうに聞いております。
○山本（孝）委員　だったら、お伺いします。
　こういう状況を監督官庁である総務庁交通安全対策室長はどういうふうにお受けとめになっておられるのでしょうか。
○井野政府委員　今委員御指摘の理事さんの中には、高齢あるいは病気等を理由にして辞任した理事さんもおられるというふうに聞いておりまして、全部が全部宮崎さんのもとでいろいろあった、そういう理由ではないというふうに私は聞いております。一身上の理由で辞任したものでございますので、私どもがどうこう言うことにはならないというふうに思っておるところでございます。
○山本（孝）委員　これだけの名前のある方々は、おやめになるときは一身上の理由ということをおっしゃるのが普通であって、私はこういう理屈でやめますなんということをおっしゃる方は一人もいないわけですね。そして、大体いろいろな社会的な地位というか、いろいろな団体の役員も兼ねておられる方たちが多いですから、ほかの団体をやめているわけではないわけです。交通遺児育英会をやめている、そこが問題なのです。そこの受けとめ方を私は聞いているのです。
　こういうふうに、去年の四月に選任されたばかりの理事がたくさんおやめになっていく。その一方で、理事会があって、評議委員会があって、理事の選任は評議委員会の議決ですから、評議委員会で二度にわたって、いわゆるこの交通遺児育英会に寄附等財政面で、あるいはその成長を助けるという意味合いで大きく貢献されてこられた方たちを理事に入れるべきではないか。
　具体的には、この交通遺児育英会の奨学金を利用して卒業した奨学生、卒業生の代表、あるいは、街頭で毎年春、秋、ことしもついこの土日、土日とやらせていただきましたけれども、そういう街頭で募金に立っておられる学生募金事務局のＯＢの方、あるいは、あしながさんと呼ばれる一般の篤志家、たくさんの御寄附をされておられるそういうあしながさんの代表、このいわば三団体の、三つのジャンルからの代表を理事に選任すべきであるというふうに評議委員会で二回にわたって議決をされている。しかしながら、この宮崎執行部のもとにおける事務局が、そのたたき台を一向に出さない。したがって、理事会でのこの議論というのも、ここ一年半にわたってたなざらしになっている。評議委員会が議決をしたものを執行部がそういうふうに握りつぶしている、そういう状況がここ一年半続いているわけです。
　しかしながら、一方で元警察庁の交通局長の関根謙一さん、これは宮崎理事長の後輩に当たる方ですけれども、この方は理事としてすっきりと選任をされている。片一方で、評議委員会が議決をしている、みんなが望んでいる正式に議決をされているその三理事が選任をされない。その一方で、宮崎さんの息のかかった自分の後輩に当たる交通局長の関根さんは、理事としてすっきりと選任をされている。これは一体何なのだ。この理事の選任過程というのは、極めて偏りがあるじゃないか、意図的ではないかというふうにとられても仕方がない。申し上げているように、宮崎理事長、そして監督官庁の交通安全対策室、その後ろ側におられる警察庁の皆さん、この三つの間に何らかのトライアングル、しかも余りよろしくない不透明な、判然としないトライアングルがこの後ろにあるのじゃないか。見方によっては官僚による民間団体の乗っ取りではないかというふうに言う人さえいるわけです。
　そういう状況を、後輩だからなかなか言いにくいのかもしれないけれども、あなたの立場上、井野室長はどういうふうに受けとめておられるのか。三理事の選任は早急にすべきではないか。それが正常な運営ではないかそういうふうに思うのですけれども、その点はいかがですか。
○井野政府委員　評議委員会の場におきましてそういう議論が出たことは、もちろん私も承知しております。ただ、評議委員会において議決をされたというふうに私は聞いておりません。理事会におきまして適当な人を選ぶようにというふうに、そういう議論が評議委員会において議論されたことは承知しておりますけれども、これこれを理事にすべきだというふうに議決をされたというふうには私は聞いておりません。
○山本（孝）委員　理事会の議事録と一緒に評議委員会の議事録もお手元に届いている、それをしっかり読んでおられる、こう理解していいのですか。
○井野政府委員　評議委員会の議事録も当然読んでおります。
○山本（孝）委員　そういうふうにしっかりと読まれている。その中で、流れとして出てきているのは、三理事を選びなさい、各界の代表である者をちゃんと入れなさいという議論がしっかりと評議委員会の中でなされている、そのことはお認めになりますね。
○井野政府委員　そういう議論がしっかりなされていることは承知しております。
○山本（孝）委員　決議があっなかなかったという点は、それぞれお立場があろうから微妙に表現が変わってくるのだろうと思いますけれども、しかしこういうふうに関根さんだけがすっきりと選ばれている。しかも、それまで指導的な立場におられた理事の皆さんが次々、嫌気が差してやめていかれる。そこのところに、宮崎体制へのいわば理事の皆さんからの、あるいは社会全体からの不信任が突きっけられているのだ、そういうふうにあなたは受け取りませんか。
○井野政府委員　関根さんの理事選任につきましては、これは石井元理事長が昨年亡くなりまして空席になっておった。石井さんは元警察庁出身でございますので、とりあえず空席になっておる石井さんのポストを警察庁から埋めたというふうに私は理解しておるところでございます。
○山本（孝）委員　石井さんは、今おっしゃったように元の警察庁長官、いわば事務次官クラスですね。事務次官クラスの後に局長クラスが選任される、しかもそのことについて井野さん、あなたは口添えをしたわけですか。
○井野政府委員　私も、警察庁に参りまして適当な人を推薦していただきたいということはお願いをしております。
○山本（孝）委員　きょう、厚生省は来られてないので話をしてもわかりませんけれども、厚生省の兄事務次官の翁久次郎さんがおやめになっている。その後任は選ばれていない。その点についてはあなたはどういうふうに理解をしておられますか。
○井野政府委員　厚生省にも私もそういうお話を持ってまいりましたけれども、それは厚生省の内部の人事的な都合であろうというふうに私は理解しております。
○山本（孝）委員　厚生省は、今こういうふうにごたごたのあるところには事務次官経験者を送れませんということでお断りになった、そういうことなんですよ。そういうふうな状況の中で、兄事務次官クラスのこの警察庁長官の脚後任に交通局長を持ってくる。しかも、宮崎さんもその分野ではずっと活動されておられた、いわば自分の後輩に当たる人、関根さんからすれば、何事があってもすぐ宮崎さんに相談に行くような、そういう方を選任をしてくる。そこのところに私は極めて不透明なものを感じるというふうに言っているわけです。その点のあなたの認識度合いは極めて薄いというふうに思います。
　一点だけ確認をしておけば、申し上げているように関根さんは宮崎さんの脚後任という形ではない。事務次官の後に交通局長というランクで脚後任という形はあり得ない。なぜなら、ほかの運輸省も文部省も厚生省も、慣例の中ではずっと事務次官のクラスの人たちが、前の方がおやめになった後に御就任をされておられる。その意味で、今あなたの御答弁の中で、警察庁長官の後任に関根局長だとおっしゃる、それは、ほかの慣例とは全く合わないのだ。そのことを御承知の上でそういう答弁をされているのだろうと思うけれども、その点はおかしいのだということだけ指摘しておきます。
　補助金がこの交通遺児育英会におりている。運輸省の自賠責の特別会計と、それから公営競技団体であるところの日本自転車振興会と日本小型自動車振興会、これらの団体からこの交通遺児育英会に補助金がおりております。その点についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　交通遺児育英会にはこれまでに、先ほど申し上げましたあしながさんと呼ばれる一般の篤志家の方たち、月千円あるいは一万円という形でたくさんお金を送ってくださった方たち、この方たちから百十八億円の御寄附が集まっている。学生の皆さん、先ほど三理事に選任をしなさいと言った人たちですけれども、大学生、高等学校生あるいは看護学校生の皆さんが街頭にお立ちになって集められた募金が三十一億円、そして政府や公営競技団体からの補助金、助成金で六十六億円、これまで、四十四年の同会設立以来、三百六十三億円の資金が各界から寄せられてきている。
　平成六年度末現在の資産状況を申し上げましょう。基本財産が百億円、繰越金は六十二億円あります。奨学金は貸与ですから、奨学生から返還をされてきます。このお金が年間で十一億円になりますのですが、昨年の奨学金の貸与額は、貸与対象になる交通遺児の子供たちが今減ってきている。少子化ということもありますし、あるいは交通事故の事故内容が変わってきましたので、交通遺児の数が減ってきている。したがって、奨学金の貸与額、高校生、大学生等をすべて含めて十四億五千万円という状況になっています。
　十四億五千万円の奨学金を貸与するのに十一億円の奨学金の返還金、これはそのまま貸与金に回っていきます。そして、百億円の基本財産を持ち、六十二億円の流動資産を持っている。そういう交通遺児育英会、そこに補助金がおりていって、しかも本年度も宮崎さんのこの交通遺児育英会は運輸省や公営競技団体に補助金を申請している。
　いわゆる自賠責保険からの交通遺児育英会の補助金は、平成四年、五年、六年と決算段階でゼロになっています。補助金はついているけれども、実際には使ったお金が少ないので、計算してみるとゼロだからということでゼロになった。返還金が多いから、奨学金の利用者が少ないから、実際には決算額はゼロになっている。しかし、平成七年度、運輸省は二千九百万円の補助金をこの団体につけるのだということでおつけになっている。日本自転車振興会からの助成金は、平成六年度、七年度、ゼロです。日本小型自動車振興会からの助成金は、平成七年度やはりゼロになっている。しかし、宮崎理事長のもとで交通遺児育英会は同じように三つの補助金、助成金をことしも申請している。
　行財政改革の必要性が叫ばれて、しかもこういう公営競技団体への収入は今減る一方ですから、そういう状況の中で、しかし交付を希望する団体はたくさんある。そういうことを考え合わせたときに、普通の感覚であれば、この補助金、助成金の申請は御遠慮するというのが私は普通の感覚だろうというふうに思うわけです。
　もちろん、こういう助成金、補助金の申請あるいは交付ということについては、監督官庁である総務庁の交通安全対策室は深く関与をしているわけだけれども、まずは通産省にお伺いをしたいのですが、この日自振それから日動振の申請に対して平成七年度はゼロにされておられるわけだけれども、このいきさつを教えてください。
○林説明員　両振興会におきまして、法人の財政状況等を総合的に勘案して審査をした結果、今年度につきましてはゼロになったというふうに承知をしております。
○山本（孝）委員　総合的に勘案したというのはどういうことですか。それは財政状況に余裕があるから補助金はっけなくてもいい、助成金をつけなくてもいいという判断ですか。
○林説明員　小型自動車振興会におきましては、大学生に関します奨学金を支援をしてまいったわけでございます。最近の大学奨学金の返還金、さらには寄附金の実態、そして一方では奨学金の要望額、こういった点を勘案いたしますと、この交通遺児育英会の方におきまして自己資金がかなり充実をしてきておる、こういった状況を勘案しまして今年度の補助金はゼロになった、こういうふうに承知をいたしております。
○山本（孝）委員　運輸省にお伺いします。
　四年、五年、六年とゼロになっている、そういう状況の中で再び申請が出てきている。今、通産省からのお答えのとおりに、資産状況等を見ると必要ないのではないかということで通産省はゼロ査定をした。そのことについて、運輸省はこの自賠責特別会計からの補助金をどういうふうに考えておられますか。
○山下政府委員　交通遺児育英会に対します補助につきましては、経済的に困窮している交通遺児に対する奨学金の貸与という公益的な事業活動を健全に促進いたしますために国も応分の助成を行うという考え方に基づきまして、従来から支援してきておるところでございます。
　平成六年度が申請ございませんでしたけれども、七年度につきまして予算を計上いたしておりますのは、貸与月額のアップに伴いまして事業所要額がふえたということに関連するものでございます。
　補助金の交付につきましては、交通遺児育英会の資金状況等を総合的に勘案いたしまして今後検討するということになっております。
○山本（孝）委員　通産省の答弁を聞いていないのですか。資産状況は十分にあるから向こうはやめたのだと言っている。あなたも今、資産はあるけれども、資金需要がふえた　　資金需要がふえたといっても二千九百万円ですよ。申し上げたように、六十二億円の資産を持っている。そういう状況の中で、なぜこの二千九百万円の補助金をことしもつけなければいけないのだ。しかも、三年間にわたって決算したらゼロだったじゃないかという状況の中で、限られたお金なのだからもっと有効に使うというのが行財政改革に今一番必要なところじゃないかということを言っているのです。もう一遍よく考えてください。
　そして、少ない金額であれ、こういう補助金をつけていると、そこをねらってつながりを持っていくのだ。金の切れ目が縁の切れ目になるから、どうしてもそういうふうな団体に、少しずつでもいいから補助金を配っておいて、自分たちの影響力を持ち続けようとする、そういう官僚の姿勢に今問題点があるのだ、それが行財政改革の改革しなければいけない一つの柱じゃないかその極めて典型的な例がこの例じゃないかというふうに私は申し上げているのです。
　もう一遍答弁してください。
○山下政府委員　この補助金につきましては、私ども一定のルールをつくって、先ほどおっしゃいました所要額に対しましてどれぐらい返ってくるのか、また、それに充てられる利子等もございますから、そういったことを勘案して補助金の計上をしておるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、最終的にはトータルとしての資金状況を見て出すかどうかを決めるわけでございます。
○山本（孝）委員　答弁、極めて不満足ですけれども、しっかりとした検討をしてください。この年末に向かって予算を立てていくわけでしょうから、その中でもう一遍見直しをしてください。
　それから、交通安全対策室も、こういう補助金のつけ方も含めて対策室の指導の範囲内だというふうに私は思いますけれども、その点はどうですか。
○井野政府委員　この問題につきましては、先般の理事会におきまして議論をされまして、申請をするというふうに議決はなされておりますので、当面はそれを尊重したいというふうに思っております。
○山本（孝）委員　国民の声を受けた行政のあり方あるいはお金の使われ方、自賠責にしたって、みんなそれぞれお金を、保険料を払っているわけですから、その益金の中でやっている話であって、議決をしたからそれでいいのではないかということであれば、指導という意味合いは全く必要がなくなるのです。あるいは、何ぼでもつけていこうということであれば、お金はずさんに幾らでも出ていく。その点を私は厳しく指摘をしていきたいというふうに思います。
　井野室長に最後の御質問ですけれども、私がお尋ねをしたときに、交通遺児育英会、今申し上げたような余裕資金があるので、これは井野室長の個人的な見解だと思いますけれども、交通遺児の育英という本来の目的から外れて、交通安全の施設の整備であるとか、そういったところにもこのお金を使いたいのだというふうな見解を示され、私はそのように受けとめたのですけれども、井野室長としては、この交通遺児育英会のお金を交通安全に使うということはない、もちろん、監督官庁がそういう指導ができる立場ではないと思いますけれども、そういうふうなことをにおわせることもないというふうに理解してよろしいですか。
○井野政府委員　そういう交通安全施設に使いたいなんということは、私は言っておりません。私の趣旨は、寄附行為がありますので、寄附行為を改正しない限りほかには使えませんよ、逆に、寄附行為が改正されれば、類似の団体とか交通安全団体とかに使える余地が出てくるかもしれませんという趣旨で個人的に申し上げただけでありまして、その後理事長は、理事会でそういう考え方はないというふうに発言されたというふうに私は聞いております。
○山本（孝）委員　きょうるる御指摘を申し上げたような点、極めて不透明な状況にあるというふうに思わざるを得ない。公正な運営というものをさせていくのが、監督官庁であるところの交通安全対策室あるいは文部省のお仕事であろうというふうに思います。
　時間がなくなりましたので、最後に一点だけ、震災関係のことでぜひお願いをさせていただきたいのですけれども、いわゆる高速道路の高架橋あるいは鉄道の高架橋がたくさん落ちて、なぜあんなところで落ちなければいけなかったんだという御指摘も随分ありました。今、あの耐震基準に満たないような状況で首都高あるいは阪神高速があり、そしてたくさんの鉄道の高架橋があるという状況があって、運輸省の鉄道施設耐震構造検討委員会あるいは建設省の道路橋震災対策委員会という中で、この状況のチェック、そして今後の対策というものを検討されて、中間の取りまとめが出たというふうにお伺いをしています。
　現在、三年ないし五年の期間をかけて、それぞれの高架橋あるいは道路橋の補強、補修工事をされるということですけれども、極めて本数の多いことで、予算もたくさんかかる話だと思います。三年五年ということを言っていると、その間に再びああいう大きな地震が起きないとも限らない。そういう意味でも、できるだけ早く予算措置をつけていただいて、そして十分な構造にしていただきたい。きょうは建設大臣も運輸大臣もおられないので、おられたらお願いしようと思いましたけれども、きょう御出席の政府委員の方から、ぜひ私のこの願いを受けとめていただいて、十分な対策をとっていただきたい、そのことを最後にお願いをして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○日笠委員長　山下八洲夫君。
○井野政府委員　委員御指摘のとおり、本年も、十月末現在で死者が八千六百人を超えております。このまま推移いたしますと、一万人を上回るのではないかというふうに危惧している状況でございます。
　ここ数年の事故の特徴を見てみますと、一番多いのが高齢者がふえておるということであります。それから若者もふえておる、特に自動車乗車中に亡くなっておる、しかもシートベルトをしていない人が、そのうち約四分の三を占めておるという状況にございますのでありますから、やはり高齢者、特に歩行中の高齢者の事故をいかに減らすか、それから若者の運転中の事故をいかに減らすかというのが大きなポイントになるだろうと思います。
　そういうことで、私どもといたしましては、現在、短期的には、そういう高齢者の事故防止、それからシートベルトの着用に重点を置いて、関係省庁が一体となって取り組んでおります。総務庁自身といたしましても、高齢者に対する交通安全教育とか、それから官民一体となったシートベルトの着用推進キャンペーンを展開しております。
　委員御指摘のとおり、やはり長期的には、私は、交通事故の問題を、他人事ではなくて、一人一人の人が自分の問題だと受けとめて真剣に考えないと、事故はなかなか減らないのじゃないかというふうに思います。自分の問題として受けとめて考えて、そして行動するということになれば、それほどまでに意識が向上すれば、交通事故も減らせるんじゃないかというふうに思っております。
　そういうことで、やはりこれからは、車の対策ももちろん大事ですし、道路交通環境の整備ももちろん大事でありますけれども、やはり根本的には、国民一人一人の交通安全意識をいかに高揚させるかということが大事であろうと思います。しかも、それは頭の中で理解するのではなくて、やはり経験をしてもらって、体験をしてもらって、体で覚えるというような交通安全教育の手法が大事であり、また効果があるんじゃないかというふうに思います。
　しかし、これは時間もかかりますし、費用もかかりますので、今すぐに全国民に対してそういうことが可能なわけではございませんけれども、地道にそういう体験型、参加型の交通安全教育を、高齢者に対しても、あるいは若者に対しても、地道に進めていくことがやはり大事なことではないかというふうに思います。
　例えば若者につきましては、無謀運転、スピード違反で重大事故を起こす例が多いわけですけれども、急ブレーキをかけた経験なんというのは全くないわけであります。ですから、そういう急ブレーキをかけたら実際車がどうなるのか、自分の体がどうなるのかということを安全な環境のもとで一回体験をしてもらう。そういうことであれば、これは若者も肌身でスピードの怖さを感じるわけでございまして、そういう場が現在、民間の自動車メーカーとか地方自治体でも徐々にできつつございますので、そういう機会を活用して、体験型の若者教育を推進すべきであろうというふうに私は思っております。
○山下（八）委員　時間がわずかしかありませんので深追いはいたしませんが、私は、それは運輸省もあるいは警察庁もそれぞれ、それぞれの分野で大きくかかわり合うと思うのですが、最近、私も車を運転するのが好きですからよく運転するわけでございますけれども、そういう中で、不必要なものが余りにもついている。また、運転が散漫になるようなものが随分ついている。例えば、電話でいたしますと、これは通産省になるのか郵政省になるのかよくわかりませんが、それは何ですか、カーナビといいますか、ああいうものをこれからどんどん導入していこうとかいろいろな不必要なものがついてそれぞれ散漫になっていく。それも事故の原因の一つであることは、私は否定できないと思うわけです。この辺につきましては、きょうは特に答弁を求めようといたしておりません。
　私もちょっとドイツにプライベートで行きまして、あそこでそれこそレンタカーを借りまして五日間ぐらい走り回ったのです、フランクフルトからシュツットガルト、そしてミュンヘンと。そして走って見ますと、実に思わぬところに気がついたわけでございます。
　建設省にお尋ねしたいと思うわけでございますが、建設省も、例えば高速道路であれ、あるいは国道であれ、いろいろな道路を建設されますときに、交通安全というのも念頭には当然置いていらっしゃると思うわけです。だけれども、私は最近、昔からそうでございますけれども、それは予算の関係もあるから一概には言えないわけでございますが、最近でも、例えばバイパスをつくる。そうすると、当初大体片側一車線、往復二車線ぐらいでつくりまして、部分的に二車線にしている。そして、交通量が一定の台数になるとまた拡幅をして片側二車線にしている、正直言いまして大体こういうつくり方ですね。高速道路も同じですよ。少しでも長い距離道路をつくる、これも重要かもわかりませんけれども、私は、初めからああいうところは思い切って片側二車線なら二車線でやっていく。これは国道だけではなくて、たとえ都道府県道であろうと、市町村道であろうと、最後は根っこになる予算は建設省が持っているわけでございますから、建設省がたくさん予算をつければそれだけ地方道にしてもいい道路ができる、そこで警察としっかりと協議をしながら、いかに安全な道路をつくるかということも大事だと思うのです。
　最近は、地権者も確かに利口になったせいか、大体バイパスをつくりますと、アップダウン道路で物すごいのですね、しかも、平面交差が物すごく多いのですね。当初はそうではなかった、比較的、ある程度高架になって信号も少なかったというような状況で、あれで交通事故をなくしろというのは、また一方では難しいのじゃないかなというふうに思うのです。
　私は先ほど、ちょっとドイツで運転しましてつくづく思ったわけです。例えばシュツットガルトにしましても、ミュンヘンにしましても、あの市街地を走ってみますと、実に道路はうまくつくってありますよ、やはり例えば、日本で言うと、走るのは左と右側は違うわけでございますが、右側通行でございますから、日本流で置きかえて言いますと、例えば、幹線道路の次の交差点を右折したいというときに右折禁止になっている。右折禁止になっていますと、もう一つ先の交差点の下ぐらいで地下へ入りまして、Ｕターンして、そしてもとへ戻って左折していく、このような構造になっているのですね。だから、立体というのか、ちょっと何と言っていいのかわからないのですが、実にうまくつくってあるのですね。
　それから、やはりあらゆるところで、どうやって人と車と分離するか、この努力といったら随分されているわけですね。ですから、私はそういうのは、右折させるより、その交差点を越えて次の交差点に行く途中ぐらいのところで地下でＵターンできて出てくるというようにすれば、地上で中央道の縁石みたいなところを切り抜いてＵターンするということは大変危険なわけでございますから。いいますと、地下でなっているのですね、地下へ一たん入れて、実にうまくできているのです。そういうことをすれば、私は随分違うと思うのです。
　だから、道路をつくるときにそういうものを並行してやっていきますと、予算もうんと少なくなるのです。そういうふうに道路の面からも交通事故を少なくしていく、こういう努力をしてもらいたいなというふうに思うわけでございますが、その辺はいかがでしょう。
○橋本政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘ありましたとおり、交通安全についてはいろいろな工夫をしてやっていかなくてはならないということだと思います。
　そういう意味で、最初に御指摘がありました四車線道路の暫定二車線というのはいかがなものかということでございますが、高速国道等につきましても、四車線の完成形のうち、暫定二車線で整備しているというものが、現在高速道路五千八百キロありますが、約一六％の九百五十キロぐらいありまして、こういうものは今暫定二車線になっております。これにつきましても、先生からも御指摘ありましたとおり、高速道路全体の採算の問題と、ネットワークを少しでも早く整備していかなくてはいけないという問題からやむを得ない点があると思いますが、これに要する費用というのは、全体から見ますと二割ないし三割の節減であります。
　また、バイパスにつきましても、四車線のうち暫定二車線で整備していくというのがよく見られる点でありまして、これらについても事業費の点から大変な制約があってそういうことになっておりますが、今御指摘のとおり、やはり安心して安全に通れるためには、最初から四車線で完成形で整備したらどうかというのは、全くそのとおりだと私も考えております。事業費の確保とともに、さらに一層安全とか安心という面を重視した道路整備をやってまいりたいと思います。
　さらに、交差点改良等についてもいろいろやっておりますが、今新しく地下のＵターン路というような御提案もありましたので、これについても今後十分検討してまいりたいと思います。
○山下（八）委員　もう時間がございませんから、警察と運輸省にまとめて三点ばかりお尋ねしておきたいと思います。
　簡潔に結論だけ申し上げます。これから激しい高齢化社会でございます。我々も免許証を持っていますが、これからどんどん免許証保有者が高齢者になっていくわけですね。事故を起こす方も高齢者が随分年々ふえてきているというところはありますから、この高齢者対策というのは、特にきょうは同じ高齢者の問題でも、歩行者は横へ置きまして、ドライバーの方だけで申し上げたいと思うわけでございます。
　それは、人それぞれ肉体的な差というのは大変あるわけでございますけれども、私は、これだけ着実に高齢者の免許証保有者がふえてくる、あるいは、あわせて今日も事故をされる方がふえてきている、この事実はもうデータとしてきちっと出ているわけですから、この高齢者に対します免許対策をひとつぜひ検討してもらいたいなというふうに思うのです。
　私も、田舎町に住んでおりますから、七十ぐらいになって免許証を取り上げられると、私自身も交通弱者の一人で今度は苦労するかなと思ったりするわけでございますけれども、それ以上に、やはり危険を一方で抱えているわけですから、何歳がいいかわかりませんけれども、ある程度の年齢に達したらもう免許証は返納するような制度はできないかなというふうに思いますので、その辺はお考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。たしか今三年に一回の切りかえですかそういう格好になっているのは承知しておりますけれども、もう少しある年齢へ来たら返納するようなシステムができないかなというのは、これはなかなか難しいと思いますけれども、検討していただきたいと思います。
　このこととあわせまして、個人タクシーの免許の関係です。
　大切な人命をあちこち送り届けているわけでございますし、旅客機にしたって、それから電車にしましても、あんな高齢者が大切な重い命を乗せて走っているというのは私は見かけないのですね、動力のついたもので。それで、私も最近、時々タクシーに乗りますけれども、個人タクシーはなるべくとめないで、ほかの法人タクシーの方が大体年齢が若いものですから、そちらへ乗るようにしているわけでございますが、高齢者が下手だというのではなくて、やはり乗っていまして不安を感ずることがよくあるわけでございます。多分この中にもそういうことを経験された方がいると思うのです。
　この個人タクシーにつきましても、一回個人タクシーの免許資格を得れば亡くなるまで無限にいいのだというのは、ちょっと考える時期に来ているのではないか。一般社会にしましても定年制があるわけでございますし、同じ会社へ七十も八十も勤めることはできないわけでございますし、そういうことを考えれば、その辺のことをぜひ何か検討しているようでしたら教えていただきたい。
　それから、警察の方に、私はドイツで運転しておりまして、はたと気がついたのです。信号でとまっておりますと、これはお金がかからないからかえって研究していただいていいのではないかと思うのです。
　今、日本も赤になって青の矢印信号で、随分信号機がそういう格好に変わってきているわけですけれども、私、前が赤でとまっておりますと、大体日本だと、隣の、横の信号機を見て、ああ黄色になったな、じゃあ前向いてちょっと準備して、また青へなったらスタートする、これが大体習慣になっていますね。だから、日本の正面の信号を見ておりますと、青から黄色へ変わって赤に変わっていく、そして赤から今度は青に変わる、こういうシステムですね。
　ドイツの市街地を走っていましたら、そうじゃないのですね。青から黄色、赤に変わって、赤から黄色になって青に変わるのですね。そうしますと、横の信号機を見なくていいのです。それだけ前に注意力がよりいく、こういうのは大変いい知恵ではないかと思います。これが交通安全に少しでも役立つかどうかというのはまた専門的に研究しないといけないと思いますが、そういうものも参考にぜひ研究していただきたいというふうに思うわけでございます。
　一括申し上げましたので、時間が過ぎましたので簡潔に答弁いただいて、終わりたいと思います。
○田中（節）政府委員　私どもに二点御質問がございました。
　運転免許につきまして、高齢者に一定の年齢で限界といいますか制限をしてはどうか、こういう御意見でございますが、私どもとしては、高齢運転者対策は極めて重要だというふうに認識しております。今委員御指摘のように、一定の年齢で一律に運転免許を返納させたらどうかという声もございます。ただ一方で、お話しのように個人差もある。また、運転を続けている高齢運転者につきましては自動車というものが生活に不可欠である、また移動の手段も十分に確保されていないというようなことで、一方では慎重に検討するというような御意見もございます。
　現在、私どもで高齢者にやさしい交通社会をめざす懇談会を開催しておりまして、その中でも委員のような御意見も出ております。私どもとしては、懇談会におきまして広く一般の国民の皆さんの声を聞きながら、今後さらに運転免許制度のあり方、それから運用につきまして検討を今進めておりますので、その中でまた詳しく検討してまいりたいというふうに思っております。
　それから、二点目の交通信号機の問題でございますが、委員御指摘のように、最近、交差点でのいろいろな複雑な交通流、交通の流れを整理するためにいわゆる青の矢印の信号を用いております。その場合には、青、黄、それに赤に青の矢印がつきまして赤、こうなります。通常の三灯の信号機は青、黄、赤、こういうふうになっております。基本的には黄色の信号の次には赤が来るというのが我々の基本的な考え方でございますけれども、今委員の御指摘のように青、黄、赤、黄、青、こういうふうになりますと、黄の次に青が来る場合がございます。ですから、そういうようなことが果たして交通の流れあるいは交通事故の防止にどういうような影響を及ぼすのかドイツでのお話でございますので私ども詳細をまだ承知しておりませんので、少し研究させていただきたい。それで交通事故防止とかあるいは交通流の円滑にどのような効果があるのかということを勉強してみたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○山下政府委員　個人タクシーの高齢化の問題につきましては、本年の六月に見直しを行いまして通達の形で流しております。これは、一つは若い方がもう少し入りやすいような形でいろいろ参入要件を緩めておりますとともに、高齢運転者に対しましては健康診断でございますとか運転の適性診断、こういったものを徹底するようにいたして安全の確保を図っていくということを基本といたしておるところでございます。
　なお、定年制の導入につきましては、年齢と運転技能の低下の関係については少し実証的な調査が要るということを考えておりまして、二、三年の後に判断をいたしたいと考えておるところでございます。
○山下（八）委員　どうも済みません。
○日笠委員長　字佐美登君。
○宇佐美委員　新党さきがけの宇佐美登でございます。この春に通過しました大型二輪教習等に関する質問を前半部分させていただきたいと思っております。
　通常国会におきまして大型二輪車の教習所における教習の導入ということが図られておりまして、十八カ月以内に施行するために今御準備を警察庁を中心にやられているというふうに伺っております。大型二輪車等に関する実験教習というものが現在行われております。平成七年九月から、ことしの九月から十一月まで、実施場所が十都府県、十一指定自動車教習所で行われていると情報をいただいております。
　その中で、基準教習時限というもの、今、普通自動車、技能三十四時間、学科三十四時間なんですけれども、大型自動二輪、これはあくまで実験なんですけれども、技能四十時限、学科三十二時限ということで、技能に関していえば普通自動車よりもさらに多い時限数を今実験として検討なさっている。
　普通自動二輪、いわゆるこれまでの四百ｃｃ以下のものですね。中型と言われるような感覚のものですけれども、技能、これまで十一時限だったものを二十二時限、学科二十三時限だったものを三十一時限、実験として今行っているというような、今の実験教習の概要をもとにお聞きしたいことが幾つかあります。
　これまでの大型自動二輪、検定場での検定、非常に難しい、大体一二から一三％の合格率しかないと言われております。ただ、現実的には、ある地域の検定場においてはさらにパーセンテージ、合格率が低いというようなことも言われておりました。その意味で、今回自動二輪の教習を導入するということは非常に意義のあることだと二輪車を愛する者としては思っているわけですけれども、ただ、教習所が今回この大型自動二輪の教習を導入するに当たって、教習所の新設基準というのは九五％の合格率が必要なわけです。百点満点七十点の技能試験を受ける、その九五％の合格率が必要だということなんですが、通常、他の教習車種の追加に当たっては、人的基準、いわゆる有資格の指導者や検定員の有無など、物的基準、規定のコースがつくれるかなど、この点についてのみ認められれば公安委員会の指定が受けられるわけですけれども、今回の場合、新設基準と同じように九五％の合格率が必要だということで、非常に、過度とも思われるような基準だという認識を私はしているのです。
　あくまで今回、実験教習の最中であって十二分な御返答がいただけるかどうか疑問の点もあるのですけれども、これまで通常、国会、立法府の議論というのは、どうしても法律をつくる、当たり前のことですけれども、その議論に終始しまして、それ以降、政省令の問題であったり実際の運営というものがされる途中の間というのは非常に白紙委任の部分が強いと思います。
　そんな意味で、実験教習の最中ではありますけれども、質問をさせていただきたいと思います。今申し上げた、新設基準というもの、教習所の実施が簡易に導入できるような方針というもの、現状をどう考えているのか、局長、御答弁ください。
○田中（節）政府委員　大型自動二輪教習を教習所にやらせる、教習所への技能検定の導入につきましては、本委員会におきまして十分な御審議をいただきまして先国会で法律を通させていただきました。現在、それに基づきまして、御指摘のように実験の教習をやっております。
　それで、私どもといたしましては、委員会でもいろいろ御指摘がございましたけれども、現在の大型二輪ライダーの水準を下げることのないようにしてほしいというような御意見を踏まえまして、一通りの教習が終了した者の九五％以上の者が技能試験においては合格点に達しているという従来の新たな指定の基準、これにつきましては維持してまいりたいというふうに考えております。
　ただ、従来、今お話しのように、合格率が一二、三％であるというようなお話がございましたけれども、今回私どもが九五％と申しておりますのは、一通りの教習が終了した者の中で判断いたしますので、従来の数字とは必ずしも同様な判断はできない、数字だけでは判断できないのではないか、むしろ今回はきっちりと教習を終了している者が受けるわけでございますので、この九五％の数字というのはあながち無理な数字ではないというふうに考えておるところでございます。
○宇佐美委員　これまでの一二から一三％の合格率というもの自体が、これまでの警察の考え方、大型の自動二輪というものは危険だ、できるだけ免許を取らせないようにしようという意向があったことは否定し得ないと私は思っているわけです。
　そんな意味で、今回教習所で教習が行われるに当たっても、できる限り教習所が導入しやすい形、もちろん運転免許ですから、取得者が安全性を確保できる、混合交通の中で二輪車が他の交通機関に対して迷惑をかけない、当たり前のことであります。事故が起きないような、そんな教習が行われることは当たり前でありますけれども、それでは、例えば、今回、実験の中におきまして、中型では四十キロ、時速四十キロからの急制動教習というものを行っておりますけれども、大型に関してのみ五十キロの急制動をやろう、そんな実験教習をやっておられます。
　これはどういう理論的裏づけがあるのか。例えば、二般交通の中では、一般道路は最高速六十キロだと思いますけれども、六十キロから例えば急制動というような理論づけではなくて、中型だから四十キロ、大型だから五十キロという分け方そのものが、考え方として教習の中で適さないのではないか、そんなふうな認識をしております。オートバイが大型になれば、もちろん性能が高まっていく部分もあるわけですけれども、制動力そのものに関して言えば、中型でももちろん重いオートバイはございますし、その微妙な範囲の中で、混合教習が実際に教習所で行われている中で、その十キロの違いによる急制動教習というのが、実は教習所における混乱を招く可能性も否定し得ないものと思います。
　さらに、別の話になりますけれども、普通二輪車、中型二輪四百ｃｃ以下の話ですけれども、今回、それではどういうものをその教習プログラムで検討しているのか。これまで十一時限であった技能が倍になるわけです。大型の教習を導入すると同時に、今度は今まで比較的取りやすかった中型二輪まで取りにくくなってしまうのじゃないか、そんな危惧が特に若い世代の方々から寄せられているわけですけれども、その点についてどのように考えていますか。
○田中（節）政府委員　御質問は二点ございました。
　現在実験教習でやっております大型自動二輪の制動、いわゆるブレーキに関する教習でございますが、これは五十キロメートル毎時の速度でやっている。現在、普通、いわゆる中型でございますが、これは四十キロメートルである。この差はどうかということでございますが、現在私どもで行っております実験教習では、安全を十分確保しながら、できるだけ実勢速度に近い速度からの教習を行う。また、実際の運転により役立つ教習にしようという基本的な考え方によるものでございまして、普通自動二輪との違いは、その重量とか高い加速性を考慮して、そのようなスピードで教習をやっているわけでございますが、今委員御指摘のような御意見が実験教習の過程でも出てきております。
　私どもといたしましては、その実験教習の結果等を踏まえながら、最も適切な数値をどういうふうにして設定するかということを検討してまいりたいというふうに思っております。
　それから、普通自動二輪の教習プログラムの関係でございますが、これは普通自動車免許の教習プログラムを見直す際に、自動二輪の方だけは、普通自動二輪の方は残っておりました。今回危険予測とかあるいはその他の従来盛り込まれなかったところの車両特性を踏まえた技能水準の向上というようなものを配慮してカリキュラムの見直しをしておるところでございます。技能教習では、バランス走行の充実とかオーバースピードのカーブ走行とか交差点事故のケーススタディーというようなものも入れて検討しております。また、学科教習につきましては、適性検査結果に基づくところの行動分析、あるいは危険予測のディスカッション等々を含めております。
　現在、実験教習でございますので、この数字は確定的なものではございませんけれども、できる限り、お話のように、普通自動二輪あるいは大型自動二輪も含めまして、今回のいろいろなことによりまして、いろいろな措置によりまして受けにくくなったというようなことではなくて、優良なドライバーの育成に寄与する、こういうような内容のものにしてまいりたいというように考えておるところでございます。
○宇佐美委員　それでは、引き続き教習課程なのですけれども、今回大型も中型も運転シミュレーターというものを導入しようというようなことを言われている。実際にそんな教習の実験教習をやっておられますか。
○田中（節）政府委員　自動二輪につきましては、かねてから普通自動車の運転免許取得につきましては路上教習が義務づけられておりますけれども、自動二輪については路上教習が交通安全上なかなかできない、これにかわる措置がないかというような御指摘が委員会でもございました。路上教習にかわる効果的な教習を実施する必要があるということで、現在大型自動二輪の実験教習の中ではシミュレーターの導入ということを前提とした教習をやっていることは、御指摘のとおりでございます。
○宇佐美委員　このシミュレーターというものが今回の教習課程の中では三回使われる、そんな予定だと聞いております。
　その一つが第二段階の七、車両特性を踏まえた運転。車の傾きぐあい、二輪の車両特性を意識し、注意深く路面の状態をつかむことができる。第三段階、法規走行。交通法規に従い、市街地の走行を体験する。第四段階、大型教習に関しては項目七でありますけれども、危険を予測した運転。他の交通とのかかわりにおける危険を的確に予測し、危険の少ない運転行動を選べる。
　この三つのうちで言えば、最後の第四段階、危険予測ということに関してある一定の論理性というのは感じられるわけですけれども、その前の前段階二つ、車の傾きぐあい等の二輪車の特性もしくは第三段階の交通法規に従ってというような話に関して言えば、実際にオートバイに乗った教習が行われているわけです。第二段階の七ということで、比較的もう深まっている中で、そういうシミュレーターというものの必要性は、全くと言ってもいいぐらい、私個人の意見で言えば、感じられないわけです。
　今回、道交法の改正で、普通自動車教習のシミュレーターは採用しても、シミュレーターを使わずほかの教習方法で実施してもよいというふうにされていると思いますが、その認識で正しいですか。
○田中（節）政府委員　普通自動車の教習カリキュラムの中に、シミュレーターの問題につきましては、必ずしもシミュレーターを導入しなければならないということではなくて、教習科目につきましてはシミュレーターによってもいいし、そうではなくてもいいものはございます。それは御指摘のとおりでございます。
　ただ、私どもとしては、今御指摘のように、現在の実験教習では三時限、お話のとおり、やっておりますけれども、これで十分なのかどうかということにつきましても、実験教習の中でいろいろ検討させていただきたいというふうに思っております。