Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島分科員　今のことにかかわって、一つ大臣にお伺いしたいことがあります。
　それは何かというと、全日本金属機器労働組合日産自動車支部は、系統的な差別攻撃に対して、裁判に訴えて司法の判断を求めたことがあります。最高裁は、一九八七年ですけれども、組合事務所貸与事件についての判決で、使用者の中立保持義務は、組合事務所の貸与といういわゆる便宜供与の場面においても異なるものではないと述べて、その上で、使用者が、一方の組合に組合事務所を貸与しておきながら、他方の組合に対して一切貸与を拒否することは、そのように両組合に対する扱いを異にする合理的な理由が存在しない限り、他方の組合の活動力を低下させ、その弱体化を図ろうとする意図を推認させるものとして、労働組合法七条三号の不当労働行為に該当する、こういう判決を出しております。
　そこで、郵産労は、確かに、今御指摘のあったように労働組合を結成して十六年余になるわけですけれども、この間、多くの労働組合は組合事務室の貸与を求めてきました。なぜ貸与しないのか、これを考えますと、今のお話の中にもあったかと思いますが、東京の郵便局長の多くは、局舎が狭隘である、こういうことを主な理由にしているんですね。しかし実態は、先ほど来申し上げておるように、職場に、全逓、全郵政、郵産労の三つの労働組合があるわけですよ。そして、全逓、全郵政には組合事務室を貸与しながら、結局、郵産労だけは、局舎狭隘、こういうことを理由とされて、貸与されていないのですね。
　これは、私は、やはり不当労働行為に当たるのじゃないかというふうに思うのですけれども、今私が読み上げたこの日産の判決、これとのかかわりで、大臣はどうお考えになるか、その点を聞きたいと思うのです。
○八代国務大臣　日産自動車の最高裁判決におきましては、一方の組合に組合事務室を貸与しながら、合理的な理由がなく他方の組合に貸与しないのは不当労働行為である、こういうふうにされた判決でございますけれども、これは当然尊重すべきものと私は考えております。
　しかし、この最高裁判決におきましても、合理的な理由として、一方の組合に貸与されるに至った経緯、企業施設の状況等を総合的に勘案して判断するとされておりまして、ここもぜひ御理解をいただかなければならない判決だろうというふうに思っております。
　したがって、要求がなされてから長期間にわたるとしても、いろいろの局舎事情もございまして、特に、東京とかこういうところは、まさに狭いところに一生懸命局舎があるというような状況もございますから、使用許可されないことがあるのもやむを得ないことではないのかな、このように思います。
　私も、実は、同じ郵政省の中に三つ組合があるというのも何か不思議な思いがするのですけれども、それはそれとして、そういう事情もあるということもぜひ御理解いただければというふうに思います。
○中島分科員　合理的な理由が存在しない限りというところを郵政大臣は大変強調されたようにお聞きいたしました。実際に、東京の郵便局の場合には、先ほども言いましたけれども、やはり郵便局長は、局舎狭隘、これを理由として拒否してきているわけですね。
　ところが、最高裁の判決というのは、判例ともなっている非常に重要なものだというふうに私は認識いたしております。その点では、最高裁の判決というのは、局舎狭隘、例えば、ゆうメイトさんの休憩室だとか、ほとんど使われないシャワー室の設置だとか、あるいは年末の繁忙期には廃止する研修室とか第二会議室、そういうものを設置するということを理由にして組合事務室を否定されても仕方がないという程度のもの、こういうふうに大臣は見ておられるのか、ここはちょっとはっきり言ってもらいたいのです。
○八代国務大臣　いずれにしましても、郵政省で働く三十万の皆さん方のもちろん福利厚生も私たちは真剣に考えなければいけませんし、健康のことも考えなければいけません。また一方、組合活動ということも、私は、働く皆さんの団結権という問題で大変重要だと思うのですけれども、大都市における狭隘なスペースのこともこれあり、いろいろな局舎事情もあり、そういうところで、全体の組合の人数の問題もあり、全くゼロではないわけでございますので、この辺はやはり、そういう局舎でいろいろ事業をしている背景等々も考えながら、それぞれの局長の判断になっているということをぜひ御理解いただければと思います。
○中島分科員　その議論に入る前に、もう一つだけ、私伺っておきたいのです。
　それは何かといったら、小野田レミコン事件なんです。これは九一年の十一月六日に中労委で命令が出されて、一九九五年十月三日に最高裁の判決によって不当労働行為に対する救済がなされた事件であります。
　大臣は十分御存じのことと思いますけれども、労働委員会と裁判所の両方で争われて、同一職場に複数、先ほど言われました三つの労働組合があった場合に、組合の大小によって組合事務室を与えたり与えなかったりするのは中立保持義務違反であるということをはっきり述べているのですね。さらに言っておりますことは何かというと、公平さが貫かれているかどうかということも非常に争点になっております。その上で、不当労働行為だとする命令や判決がなされたものであります。
　そこで、大臣にもお聞きしたいのです。郵政省は組合の大小で貸与の差別をするということはないと思うのですよ、そんなことはないと思うのですけれども、しかし、同一職場に三つの労働組合があるという点で、この小野田レミコン事件は、郵政の職場と大変似ているんじゃないか。そこで、何が大事かというと、公平に扱っているかどうか、こういう点なんです。使用者として公平な扱いが重要である、こういうふうに指摘をしている、この点について、大臣はどのように受けとめていらっしゃるか、伺いたいと思うのです。
○八代国務大臣　使用者としては、組合の大小にかかわらず各組合に対し中立的な態度を保持して、それから団結権を平等に尊重すべきである、私は、これは今中島委員がおっしゃったとおりだろう、このように思っております。
○中島分科員　そこでなんですが、多くのところで組合事務室の設置ができない理由として、先ほど来申し上げておりますように、郵便局長は、局舎事情、局舎狭隘、これを随分言われるわけですよ。それを理由にされるんです。言うまでもなく、局舎の管理責任は郵便局長にあります。
　そこで大臣にお聞きしたいと思うんですけれども、局舎事情というのは郵政省の事情ですね。その郵政省が、不当労働行為を回避するためにも、それから使用者の中立保持義務違反を回避するためにも、積極的に局舎事情を改善するために取り組む責任があるんじゃないでしょうか。
　それから、また言葉をもう一つ添えますけれども、労働組合の協力があってこそ局の円滑な運営ができるんじゃないでしょうか。そういう点からいっても、局舎事情を改善する責任、これが出てくるんじゃないかと私は思います。
　そんな必要はないんだというふうに、何か顔をしかめられていらっしゃるからそういう答えが来るのかなと邪推をしたんですけれども、この点、率直なところをひとつ、八代さん、お答えください。
○八代国務大臣　顔をしかめたわけじゃなくて、鋭い御質問だなと思いながら今聞いておりました。
　円滑な業務運営を図るために組合の協力を求めていくことは、これはもう当然のことでございます。当然のことと考えております。
　しかし、郵便局舎等は、これは国有財産でございますから、業務上の必要性に基づいて業務に使用するために設けられているものである以上は、組合事務室を貸与することを目的に局舎を改善するということは、私は適当ではないんじゃないかなという思いを持っております。
○中島分科員　改善せいということを、つまり建物を改善しろという話を私はしたんじゃなくて、やはりそれよりも組合に事務所を貸与した方がよろしいな、何かに使うんだったらこっちの方がいいな、それぐらいやはり重みのある判決だし、そうすることが円滑な運営になるんじゃないかということを私は言いたかったわけです。
　続けてちょっと伺いたいんですけれども、私は率直に言って、一年、二年という局舎事情というものはあり得るだろうと思っています。しかし、それが十六年続くというのは、これは一体どうなんでしょうか、十六年も続くというのは。そういう点は明らかに何か意図的なことじゃないのかな、そういう気がするわけですね。
　そういう点からいうと、今申し上げたことなんですけれども、局舎事情、局舎事情といって、そのスペースがないからとかそういうことを言って貸さないというんじゃなくて、よし、ここはちゃんと少しこういうふうにすればもっとあきができるな、そこは組合に貸すべきじゃないか、そういう指導をするのが私は本当だと思うんですけれども、郵政省としてはそういう指導をやってきてくださったのか、そこを聞きたいと思います。
○八代国務大臣　まさに局舎事情という問題がありまして、最近では、郵産労に対し組合事務室を使用許可した局というのがここに数字としてあります。姫路局、平成九年四月二十五日、共通事務センターの統合により姫路局の共通事務センターが移管されて、局舎事情が変更した。これはいいタイミングでしたね。それから大阪福島局、これは平成九年十二月二十四日ですが、新築局舎においてスペースが生じた。これもいいタイミングだったと思いますね。それから神戸中央局、これは、新築局舎において、そこは私もこの間、阪神・淡路大震災の五周年のときに行ってまいりましたが、そういうところで生じたこと。
　こうなれば、これはもう当然、まさに組合の大小にかかわらずという思いで局舎事情が改善された一つの経過だろうというふうに思います。
　そういう意味では、局舎事情等に変更がない以上、要求からなかなか長期間貸与されないとしても、これもぜひ御理解をいただきつつ、そして、今、郵便事業もここのところちょっと赤字が続いておりまして、局舎改善とかあるいは増築とか改築とかというものにはなかなか難しいところがあるんですが、そういう環境が整えば、従来から、こうした例に見られるように使用許可しておるというケースもあるわけでございますので、その辺は、十六年だからとかあるいは何年だからとかということではかられてもちょっと困るのでございますが、いかがでございましょう。
○中島分科員　今のお話は、スペースがあれば貸与をする、こういうお話ですね。
○八代国務大臣　全部私が答弁させていただいております。申しわけございません。
　スペースがあればというお話でございますが、組合事務室については、従来から、局舎管理者である郵便局長等がスペース等の局舎事情のほか業務支障の有無等も含めて総合的に勘案して使用許可を行っているものでありまして、今後ともそういう点を踏まえて適切に対応してまいりたい、こういうことでございます。
○中島分科員　この辺は、私はすぱっと答えが出てくるんじゃないかと思っていたんですけれども、八代大臣、ちょっとどうかな、私は、率直なところ。
　やはり、スペースがあけば、できれば貸与するというのが本当じゃないですか、何かまた理屈をいろいろ並べるというんじゃなくて。
○八代国務大臣　お答えをいたします。
　現在の庁舎スペースに余裕があるとしましても、例えば、将来的にそのスペースを業務上使用することについてどういうふうになっていくんだろうとか、あるいはまた、使用許可に伴い局舎改善の必要があれば、それに要する必要経費についてもいろいろ考えなきゃならぬとか、場所はあっても、これからその地域のいろいろな業務に対してどういうことを考えられるかということを総合的に判断しなきゃならぬと思うんですね。
　ですから、そういう意味でも、局舎事情ということがまずございますし、それぞれの局長が判断をしながら、そしてまた、組合の大小にかかわらず、できるだけそういう環境が整えばそういうものはぜひ使っていただくように貸与するという方向であるということを再三申し上げているところで、決して首をかしげられるようなことはないような気がするんですが。
○中島分科員　実は、私は、ちょっといささか八代さんの答弁としてはがっかりしているんです。そんな答弁は返ってこないだろうなと思っていたんですが、だけれども返ってきちゃって。
　実は、これはある局のことなんですけれども、一九八四年三月十七日に、一つは地下郵便室の窓側、それから二つ目には三階東側食堂入り口の左、第三倉庫、それから三つは地下更衣室内に入り口のある倉庫、それから四つは二階会議室と非常勤休憩室の間などを具体的に設置できる可能性のある場所だということを明確にして要求しました。その後、八四年七月、それから八四年十一月、八五年三月、八五年七月、八五年十月にも同様の要求をしてきました。その後、三階フロアへの設置も求めてきました。
　それから、九〇年三月、二階湯沸かし室の一部をゆうメイト休憩室にしました。実は、以前は掃除係の休憩室だったんですけれども、小さな扇風機が一つあるだけで、冷房、暖房の設備もありません。私もこれは二度視察したことがあるんですよ。局長だったかと思うんですが、局側の案内でみんな見ました。そういうことも踏まえた、ある局です、これはある局。そういうことなんですね。もうとてもひどいものです。それから、九三年三月、三階の理髪室の廃止に伴って設置を要求しましたけれども、女子ゆうメイトの休憩室にしてしまったんです。
　私は、ゆうメイトの休憩室が必要ないと言っているんじゃないんです。あることはよいことだと思います。しかし、労働安全衛生規則でも明らかなように、休養室は規則六百十八条で、設置しなければならない、こういうふうに強制義務とされていますね。ところが、休憩室は規則六百十三条で、設けるよう努めなければならないと努力義務とされているものですね。休憩室の必要を理由として、最高裁判例が述べているように、組合事務室を断る合理的な理由では断じてないと私は思います。そういうことからいうと、やはりこれは郵産労に対する差別、不当労働行為ではないかということを非常に痛切に感じます。
　そこで、さらにちょっと続けて言いたいと思うのです。九三年三月、三階の保健室の半分を割いて女子シャワー室を設置しました。これは、郵便課女子職員Ｂ、つまり新夜勤ができる女子職員のことで、当時二人いましたが現在はいません。現在はここは利用されておりません。それから、九七年七月、二階の第一会議室の隣に研修室、第二会議室を設置しました。さっき申し上げたように、年末の繁忙期にはこれは廃止されます。九七年九月、二階の郵便特殊室横に法人郵便営業課を設置しました。九七年、地下のボイラーと焼却炉を廃止しました。現在は、そこに空調機械室という名称がかかっておるだけです。九七年には、ボイラーの廃止と同時にボイラーマンの宿泊するところも要らなくなりました。ところが、それが九七年から機械室になり、九九年十一月から切手・緊急持ち出し室の名称になりました。九八年五月、二階の集配課室を郵便予備室に使用するよう配置がえをしたわけです。
　率直に言って、こういう実態なんです。ある局です、これは。特定しているわけではありません。ある局です。
　これはどうですか。私は、さっきも言ったんだけれども、ゆうメイトさんの休憩室が必要でないなんという論者ではありませんよ。しかし、それは、法律で努力義務というふうになっているものと、労働組合の事務所を設置するということとの重さは、どっちが重いんですか。私は、これは結論ははっきりしていると思います。そういうことからいうと、私は、この点はしっかりひとつ答弁をいただきたいと思います。
○八代国務大臣　ある局ということですからどこかにある局だと思いますが、個別の局の状況については、私、正直言って現在把握しておりません。いろいろ今、年度別にお話をいただいたのですが。
　組合事務室の使用許可につきましては、あくまでも庁舎管理者である郵便局長等が、繰り返して申しわけないのですが、局舎事情、業務使用の有無等を総合的に勘案して行っておりまして、私は、現段階では適切に行っているとは思いますけれども、今中島委員からのそういう御指摘もありましたので、今後よく調査をしてみたい、このように思います。
○中島分科員　調査をしてみたいというのは本当によかったと思います。ぜひひとつ調査していただきたい。私、実はそのことを申し上げようと思っていた。
　ある局と申し上げておりますけれども、私も、それから郵政大臣も同じく郵便物を配達してもらっている局なんでございまして、ぜひひとつしっかりと調査してもらって、何だったら私も一緒に行きたいと思うのですよ。それで、ぜひこの問題についての解決を図っていただきたいということを申し上げたいんですけれども、どうでしょうか、調査においでになりますか。行きませんか。お互い郵便物を配達されているところなんですよ。
○八代国務大臣　大体あそこかなという思いがしないわけではありません。またその機会があればという思いを持っております。
○中島分科員　それでは、先ほどの調査はぜひひとつやってください。そして、その実態を正確につかんでいただいて、これは局側だけの話を聞いていてもやはり解決いたしません。やはり労働組合の側も調査においでになるなり、あるいは意見を求められるなりするんだったら、そういう点で労働組合の方の意見も求めてください。私が御一緒にと申し上げましたのはそういうことによるものでございまして、ぜひ実現のことを期待いたしまして、きょうはこれで質問は終わりにさせていただきます。
○村田主査　これにて中島武敏君の質疑は終了いたしました。
　次に、保坂展人君。
○保坂分科員　社民党の保坂展人です。
　八代郵政大臣、こうやって御質問で相対するのは初めてでございまして、御就任おめでとうございます。
　まず、私も郵便局、郵政事業の現状からずばり伺っていきたいと思うのですけれども、郵便番号の自動読み取り機が導入されましたね。この自動読み取り機の導入によって職場環境が一体どうなっているのか。実は、幾つか郵便局の現場で働く皆さんから本音の話をいろいろ聞かせていただきました。実は、機械が導入されて、人間が働く時間もうんと短くなって、職場環境もよくなっていいことづくめだということではなくて、かなり超過勤務がふえているんだと。
　具体的に言いますと、新しい機械などが入って、それで従来手で分けているものから全部自動的になりますね。そうなると、最後に配りに行く方が郵便局舎を出る時間がかなり大幅に遅くなっている。場合によっては夕刊の上に郵便物が乗るというようなこともあるというふうに聞いているのですが、このあたりの実態はどうでしょう。超過勤務がふえているんじゃないでしょうか。
○前田政務次官　お答えをいたしたいと思います。
　先生、七けたの新郵便番号は一昨年の平成十年二月から実施させていただいたとおりでございまして、この目的の大きなものは、七けたの新型の区分機の導入によりまして、特に外務職員の局内での作業を大きく機械化し、効率化を図ろうというものでございました。
　新型区分機導入後、超過勤務がふえているとの御指摘でございますが、業務量に見合った適正な要員を措置しておりますので、新型区分機の導入によって超過勤務がふえるとか、あるいは減ったというような直接的な関係はありません。
　なお、新型区分機導入前後での外務職員の超過勤務の実態を調査したものがございますが、これによりますと、導入後の方が減少した、こういうデータになっておるところでございます。
○保坂分科員　では次に、大臣にもう一回今の点を質問したいのですが、今郵政省の公式見解は政務次官がおっしゃったとおりなんでしょうが、私は何人もいろいろな地域の働く皆さんから聞いているのですよ。
　要するに、機械導入後、実際に配りに局舎を出る時間が遅くなっている。したがって、先ほど言った、夕刊の上に乗るなんということも起きているという、私が聞いたのは、そんなことをうそを言うわけもないと思うのですね。大変に厳しい超過勤務の実態があるという訴えがあるのですが、大臣の耳には届いていませんか。
○八代国務大臣　例えば、昨年は四十二億五千万枚のお年玉年賀はがきが国民の皆さんの御利用をいただいて、まさにＹ２Ｋというような問題も年末等々に絡み合って、大変郵便局の皆さんも、三千八百人ぐらいが徹夜でこの対応をしたというような状況がありましたので、例えば元旦、二日に届かなかったとかいうようなことも幾つかありました。
　それでも、そのうちの多くを元旦に届けるというような作業を考えていきますと、それは確かに七けたという状況になっても、新しく機械化して非常にスムーズになったといっても、若干そういう季節季節によっては集中する郵便物、こういう時期が割合この中にはあるのですね。そういうときには恐らく超過勤務で御協力をいただかなければならなかったというようなケースは、私はいろいろなところにあるだろうと思いますし、それでも皆さんに頑張っていただいているということにいつも私は感謝をしているような次第です。
○保坂分科員　八代大臣、大変な時期に就任されたと思うんですね。九四年の値上げがありましたよね。これによって累積の赤字を一挙に解消された。ここまではよかったと思うんですけれども、値上げに相伴ってさまざまな、郵便物を取り扱うに当たって、郵便局以外のいろいろ民間業者もそれぞれ参入をしてくる、あるいはインターネットのメールなど通信というものが多元的になっている、こういう非常に時代の変化があると思うんですね。
　そこで伺いたいんですけれども、例えば、郵便局においてベテランの集配の方、私も何人か会って驚きますけれども、ベテランの集配の方というのは、どの地域でも、あそこはおばあさんが幾つで、その孫がどこの学校に行っていてとか、あるいはちょっとその奥さんが腰が悪くて最近入院していてというようなことまで、非常に細かく家族構成から、そして同じような名前、東京にも一族で住んでいるところがありますよね。そうすると、こっちはおじきで、こっちはどうだということをわかっている。これはいわば職人的な知識ですよね。
　これは、十年やってきてインプットされたものは、人間の記憶はコンピューターみたいに移植することはなかなかできませんから、こういう方がばっと配転されるということが、私の聞くところによると、例えば東京の郵便局においてもかなり今相次いでいるようです。これは業務効率を著しく下げることにならないかと思うんですよ。
　要するに、その方がいれば、新しい若い方も郵便局に入ってくるだろう。ベテランの方というのは集配業務の一番かなめにいるわけですから、そういう方が、今まで縁もゆかりもないところに、つまり、ある地域では、例えば八代さんの地元で配っておられる方は、家のつじつじまでは知っているけれども、その方が例えば新宿にほっと来たら、これはもう全くゼロからの出発ですよね。何の経験も生きないわけですね。そういうことはもう少し、郵便の誤配とかそういうことをなくしていくためにも、ベテランの方を動かすということについてもっと留意した方がいいんじゃないか、こう思うんですが、その辺はいかがですか。
○八代国務大臣　郵便局の職員の人事交流というところは大切だと思いますし、職員の能力開発あるいは職場の活性化の観点からもこういうことというのは私は大切だと思うんですね。
　例えば、全体の五〇％がどかっと異動してしまうとかそういうことではなくて、全体のトータルを見ますと、一〇％前後という形で異動というものが行われているような状況を聞いております。そういう意味でも、能力とか勤務成績、いろいろなことを考慮しながら、職員それぞれの適性があるかどうかも踏まえて積極的に推進するということは、ある意味では私はプラスの点も多いのではないかというように思います。
　その際、当然のことながら、業務運行確保についても十分配慮することは当然なんだし、また、人事交流によって勤務する郵便局がかわった場合でも、交流直後は特に他の職員に対するカバーによって、業務の効率が落ちたり、そういうことがないように、しっかり動く人は後輩を指導していくとかいうことが私は大変重要だというように思います。
　ですから、そういう意味での人事交流、同じところに十年、二十年、三十年、これもいいという人もいれば、いや、十年ぐらいでかわりたいよと。保坂さんも今度、今までのところから違うところへ選挙区がかわるということになれば、何か気分的には新たな夢みたいなものも感じてくるし、やる気が起きてくる、そういうプラス効果だって私は人事交流の中にはあると思うんですね。
　私も実は参議院から衆議院に移った。それは大変なんだろうけれども、それもまた一つの交流という意味では、参議院も経験し、衆議院も経験すると同じように、板橋だけじゃなくて、世田谷だけじゃなくて、新宿だけじゃなくて、東京というのは二十三区という考え方になれば、一つ屋根の下なんだよという思いに立てば、私は、そんなにこの人事交流というものが、配転というものがマイナスではないような気がしているんです。
○保坂分科員　私ども国会議員というのは、社民党は少ない会派ですけれども、それでもやはり国会議員ということでいえば、一般の郵便職場で働く皆さんと一緒に並べては申しわけないと思うんですね、選挙区のことなど言われましたけれども。
　ちょっと伺いたいんですけれども、今郵便事業の効率化の点で伺いました、ベテランの方を動かすことについて。ベテラン、あるいはベテランじゃなくても、例えば東京でも範囲が広いわけですよね。ですから、例えば、八代さんの地元で、病気を持つ家族がいて、あるいは介護をしているような事情があるかもしれない、あるいはお連れ合いの方との勤務のかげんとかあるかもしれない。あなた、動きなさいよといって、いやこういう事情がある、ちょっとそれは待ってくださいという場合には、その職員の事情というのは考慮されて、とどまることはできるんですか。
○八代国務大臣　先日も、配達の途中でオートバイで事故になりまして、その方が、どうしても僕は配達をしたいんだ、しかし、局の上司は、やはり内勤だろう、なかなか大変だよということのやりとりがあって、しかし、どうしても郵便配達を、一戸一戸のところに届けるのがやはり私のやるべきことだし、責任だということで、ちょっと御相談なんかを受けたことがあるんですね。
　あるいは、重い障害を持っても内勤をしながら、実は机の角度を斜めにする、普通は平らなテーブルなんだけれども、どうしても斜めでないと重い障害なものだから、ひざが、左手を抱えながら仕事ができるから、そういうこともやってくれるとありがたいねと。今までは、やはり机は平らなものだというような感覚が私はいろいろなところにあったと思うんですね。
　だから、そういうものも含めて、その人の特性というものを生かしながら、あるいはまた人事交流にしても何にしても、私どもに相談をいただければ、私たちも、その人の対応、それからまた局長さんたちと話し合いをしながら、やはりその人が持っている能力というものができるだけこの郵政三事業の中で生かされていくようにみんなで考えてさしあげるのが務めだ、このように思っております。
○保坂分科員　考えていただきたいんですけれども、もし政務次官でおわかりになればなんですが、では、そういった配転をめぐって人事院の公平審理などで争われているケースというのが最近ふえてきているというふうにも聞いたんですけれども、どうでしょうか、そういう事例が多いのか、あるいはまれなのか。件数がもしすぐ出ればあれなんですが、どうですか。
○前田政務次官　それでは、お答えをいたしたいと思います。
　本省では、平成九年度から普通局についてお客様からの苦情申告の件数のデータを有しております。東京郵政局管内におきまして、郵便物の誤配達や不着、遅延、誤還付、毀損あるいは汚損の苦情申告が、平成九年度で……（保坂分科員「違う答弁じゃないですか。それも質問しようと思っていたけれども」と呼ぶ）それじゃないですか、失礼いたしました。
○保坂分科員　要するに、配転をめぐって公平審理などで争われているケースが最近ふえてきていると聞いているんですが、ふえているんですか、それともそれはまれだということなんですか、そしてその数がわかったら教えてくださいという質問だったんです。
○前田政務次官　先生、私ども、今この手元にございませんので、わかりましたら後ほどまたお届けするなり、御返事させていただきます。
○保坂分科員　それで、八代大臣は交通事故の話をされましたよね。私もびっくりするんですね。結構集配中の事故は多いようですね。私の懸念は先ほども言いました。実際に配達する時間が短くなっている。つまり許容量オーバーというんですか、機械によって処理されて、早くからスタートできればいいんですが、早く出られない。例えば、夕方の、二時過ぎとか三時近くになって局を出るというふうになると、限られますよね。そうすると、一時停止のところをばっと行ってぶつかってしまったりとか、あるいは、本来はオートバイをおりて押して横断歩道を渡らなきゃいけないところを行ってしまったりとか、そういう無理が出てくる。
　この事故の実態、ちょっとしわ寄せが集配の方に来ているんじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
○前田政務次官　確かに先生のおっしゃるとおり、新聞にも載りまして、郵便局員が実は一方通行を逆行してみたり、あるいはまたいろいろ御批判があったりしたことは事実でございまして、そういう中で、つい無理をするというのですか、これは偶然の交通事故でございまして、私どもも職員には徹底して交通安全であることを守ってやりなさいという御指導はしておるところでございます。
　今、私どもの交通事故発生件数は、過去五年間の平均で年間七千九百件、平成十年度では大体七千四百件ぐらい、こういうふうに私ども把握いたしております。
○保坂分科員　大変多いですよね。
　交通事故で重い障害を抱える方、あるいは亡くなってしまう郵便局の方もいらっしゃると思うので、そういうことができるだけないようにしていただきたいのですけれども、そこにはやはり、先ほどお尋ねした超過勤務の実態など、もうちょっと聞きたいのですけれども、例えば、超勤の発令は四時間前、こういうルールがあると聞いておりますが、これは守られているのでしょうか。どうでしょう。
○前田政務次官　原則守られておるところでございます。
○保坂分科員　八代大臣、これは今政務次官の発言のとおり原則守られる。原則というのは原則ですよね。余り変更するものではない。四時間前ということで確認してよろしいですね。大臣からも一言。
○八代国務大臣　それは原則は原則として守るのは当然だと思います。
　あわせて、しかし、先ほども申し上げましたように、暑中見舞いの季節とか、あるいはお歳暮、お中元、あるいは年末の煩雑した郵便のそういう時期とかというときには、お互いにそういうものをよく理解し合って、そしてお互いにこの原則を守りながら、それでも働く皆さんがしっかり納得される形をこれから労務管理としてやっていくのは当然だというふうに思っております。
○保坂分科員　繁忙期は年間を通して予想できるわけで、あるいは天災等の非常事態はまた別かもしれません。しかし、原則として日常の中では四時間前に発令する、これが原則だというふうに受けとめてよろしいですね。
○八代国務大臣　労働規約に基づいて、原則として守るということは当然です。
○保坂分科員　それで、深夜労働の問題なんですけれども、夕方四時に入って翌朝九時までということで、以前、郵便局の職場ではいわゆる十六勤と言われる形態があった、そのときには仮眠四時間というのが保障されていたそうなんですが、このあたりは今どうなっていますか。泊まり勤務、深夜労働で仮眠四時間は保障されていますか。どうでしょう。
○八代国務大臣　突然の質問ですから、その具体的な実態はわかりません、今はお答えできませんけれども、またそれもよく調べてお知らせするようにしましょう。
○保坂分科員　時間内に事務方でわかるのなら、今のことについて、大事なことなので教えてあげてほしいのです。
　では、続けます。
　八代大臣、今、郵便局、郵政省は大変な時期ですよね。今郵便事業についてずっと伺っていたのですけれども、実は保険職場の話もしたいと思うのですね、簡保であるとか。これは予告をしていないので、簡単な話なのでお聞きください。
　実は、外資系の保険会社が今急速に日本に進出していますよね。いわゆる郵便局の有能な、保険の実務に関しては腕ききの人が、ヘッドハンティングというのですか、釣られていっちゃう、こういう実態があちこちであるというふうに聞いているのですが、お聞きになっていますか。
○前田政務次官　私どもでは直接聞いておりません。
○保坂分科員　これはやはりゆゆしき問題じゃないかと思うのですね。
　郵便局の方と懇談しながら、雑談の中で聞く話なんですけれども、実は、うちの職場のだれかれがどこどこの外資系に声がかかったよ、僕は実はまだかかってないけれどもというようなことが日常的に言われているのですけれども、外資系の職員の引き抜きについて、何か防止策ということを郵政省では考えられているのか、あるいはもうフリーに、規制緩和で、どんどんできる職員は抜いてくれということじゃないと思いますけれども、その辺はどう考えているのですか。
○八代国務大臣　私は、いろいろな公務員の方々がおられますけれども、郵便局の皆さんは、まさに郵政三事業を守りながらあらゆるノウハウを身につけて頑張っておりますので、いろいろな注目のされ方があって、今ヘッドハンティングの話がありましたが、これを喜んでいいのか悲しんでいいのか、その辺は複雑ですが、しかし、職業は選択の自由がありますから、それは個々が判断をすべきことで、私たちはやめてくれるなとすそをつかんで泣きつくわけにはいきませんし、その辺はそれぞれの個々の判断にゆだねるしかないというような思いがします。
○保坂分科員　それでは、八代大臣、この外資系の引き抜き問題というのは余り御存じなかったということですね。
　どうでしょう。引き抜きというのは一見いいようですけれども、外資系の待遇というのは非常に不安定。長年郵便局で苦労していろいろ積み上げてきたキャリアが一瞬は生きる、それは顧客を紹介しますから。それで御用済みという心配があるじゃないですか。いわばベテランの方たちは地域に顔がつながっているわけでしょう。あそこのおばあちゃんがどうだとか、あそこの遺産がどうなったから、そういう情報はのどから手が出るほど外資系は欲しいわけです。
　というと、八代大臣、これは実態を調査されたらいかがでしょうか。
○八代国務大臣　さっきも申し上げましたように、子供じゃないのですから、それぞれが職業の選択、自分の人生については、やはりこれが自立というものだというふうに思いますので、調査とかというようなことには私はすべきではないような気がしますし、その人の人生はその人がしっかり決めてもらうしかない、こう私は感じます。
○保坂分科員　今度、郵政三事業の公社化を迎えるわけで、いろいろな議論がありますよね、民営化論もある。
　私は、いかなる議論の立場に立つにしろ、では郵便局の人が何でそんなに契約をとってこられるのかというと、やはり公の、つまり、いわゆる私企業じゃなくて、公平に公正にやってくれるんだなという信頼感があるから地域の皆さんにつながっているんじゃないですか。
　ですから、その信頼感を守るという姿勢が大臣におありになるのであれば、実態はどうかということを、今私指摘しましたけれども、全然調べなかったというのはどうでしょうか。
　要するに、外資系に行ってはいけないという禁止令を出せとか、そういうことは職業選択の自由ですよ。そうじゃなくて、例えば、去年一年間そういう例がどのくらいあったのかということを大臣として掌握されて今後の事態に備えるということは、これは正当な指摘ではないですか、どうですか。
○八代国務大臣　そういうことを調べることがいいかどうかも含めて、私は、職業の選択の自由、これはやはり侵してはならないというふうに思いますし、我々の郵政三事業に携わる優秀な人たちの引き抜きというようなものが公然と行われていたら、私たちは寂しい気はしますよ。しかし、その人が考え、その人が判断するということを、私たちはとめるすべを持っているわけではないということです。
○保坂分科員　きょうは分科会ですから、メディアの方もいるわけじゃないでしょうけれども、今、どうですか大臣、その答弁というのは、これはどうですかね。
　外資系の、これから日本市場をいろいろねらっている、そういう人たちに向けて、郵政当局は郵政当局で、郵政三事業というものを公社化の後にも堅持していくということなんでしょう。違うんですか。やめるんですか。やめないんであれば、これはどうでしょう。そういうふうに虎視たんたんといろいろねらっている人たち、その中には必ずしも善良な会社じゃない外資だってあるわけですよね。
　そういう意味では、日本の郵便局というのはそれなりに信頼を得て、戦後五十数年営々とやってきたわけですよ。そのときに、今の大臣の答弁だと、どうぞ引き抜いてください、寂しいけれども、こういうふうに聞こえてしまうんですよ。どうですか、それ。だって実態を調べないというのはちょっとおかしいんじゃないですか。
○八代国務大臣　これは、その人が引き抜かれた、私は国家公務員としてはつまらない、おれは一発夢をつかむんだ、もう外資系に誘われているよ、だからおれをとめるなら今だよと言ったかどうかは別として、その人が最終的に決定をするわけですから、それを我々はとめることもできなければ勧めることもできない。しかし、郵政三事業に携わっている皆さん方はすべての人がそんな思いを持っているわけじゃないし、私たちは、いろいろな意味でしっかりと支えてもらうということの気持ちは、これからもしっかりと職員の教育も含めて三事業の推進のために頑張る。
　最近はそういうふうなニュース、それは別に郵政三事業にかかわらず、いろいろな銀行であれ証券会社であれ、そういうことをよく見聞きはします。しかし、その人が夢をつかんだか、あるいは路頭に迷うようになったか、しかし、それもまた人生だというふうに私は思います。
○保坂分科員　八代大臣、いいんですよ、職業選択の自由は。外資に行く自由もあるんです。それで人生棒に振ったらしようがないんです。自己責任なんです。それはもうだれも論争していない。
　そうじゃなくて、そういう実態を調べることは必要じゃないですかと言っているんです。調べる必要がないというのはどういう論拠なんですか。全然わからない、かみ合っていないんですよ、話が。
○八代国務大臣　私は調べる必要はないと思うんですよ、ないと思うの。あなたはあると思う。（保坂分科員「あると思います」と呼ぶ）では、その辺またゆっくり議論しましょう。
○保坂分科員　ちょっと平行線なんで、これは要求として、調べていただきたいというのを八代大臣に検討していただきたい、これだけで、あと一問。
　先般の予算委員会の一般質疑で海江田委員が、ＮＴＴドコモのお話で、八代大臣にＮＴＴドコモの成立の経緯を説明を求める場面がありましたね、こうやってドコモはできていったんだと説明された。
　そこで、これはちょっと確認的な質問なんですが、小渕さんが月刊通信ジャーナルというところで、官房長官を終えられてから、自民党の電気通信問題調査会の会長を仰せつかり、そして先般のＮＴＴの見直し問題につきましても党としての立場で責任を果たさせていただきましたと述べている。
　このことは、先般のＮＴＴの見直し問題というのは一体何ですかという質問があったと思うんですね。これは私も知りたいんで、これは何のことなのか、この雑誌は九〇年の七月の雑誌のようですから、予告してありますから、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○八代国務大臣　先般というのが何かというと、先般というのは先ごろとかせんだってとかという意味でしかないんじゃないですかね。私はそれ以上何を言わなきゃならないか、答えなきゃならぬか難しいんですけれども、先般といえばそういうことだろうと思います。
○保坂分科員　では、確認しますけれども、このときの先般ですね、先ごろですから、一九九〇年の七月の雑誌なら、印刷の時間を見ても、五月か六月ころの発言だろう。先般のであれば、九〇年春の時点で、ＮＴＴ法の附則の第二条に基づき講じる措置、いわゆる政府措置ですね、これを決めたということを指すというふうに常識的に判断してよろしいですか。要するに、つい直近の時期ですからね。
○八代国務大臣　私はわかりません。何をこの間先般と海江田さんが僕に言ったかわからないんだから。
　だから、どういうものが先般なのかわからないものを、先般は先ごろとかせんだってとか、こういう意味になる、こういうことなんですよ。
○保坂分科員　水かけ論になりそうですからやめますけれども、今ちょっと確認しておきたいのは、では、先般というのは常識的に見て、先ごろということなんですね、つい最近のというようなことですね。
○八代国務大臣　広辞苑にはそう書いてあります。
○保坂分科員　それでは、お疲れさまでした。おしまいにします。
○村田主査　これにて保坂展人君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして郵政省所管についての質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十八日月曜日午前十時より開会し、総理府所管中北海道開発庁及び運輸省所管について審査を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時六分散会
本分科会は平成十二年二月二十三日（水曜日）委員会において、設置することに決した。
二月二十五日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　亀井　善之君　　　　栗原　博久君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　日野　市朗君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　加藤　六月君
二月二十五日
　萩山教嚴君が委員長の指名で、主査に選任された。
平成十二年二月二十五日（金曜日）
　　　　午後四時一分開議
　出席分科員
　　　主査　萩山　教嚴君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　亀井　善之君
　　　　　　栗原　博久君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　加藤　六月君
　　　兼務　辻　　一彦君　兼務　平野　博文君
　　　兼務　石田　勝之君　
　　　　…………………………………
　　　建設大臣　　　　　　　　　中山　正暉君
　　　建設政務次官　　　　　　　加藤　卓二君
　　　建設政務次官　　　　　　　岸田　文雄君
　　　自治政務次官　　　　　　　橘　康太郎君
　　　政府参考人
　　　（経済企画庁経済研究所総
　　　括主任研究官）　　　　　　法専　充男君
　　　政府参考人
　　　（経済企画庁経済研究所国
　　　民経済計算部長）　　　　　土肥原　洋君
　　　政府参考人
　　　（国土庁計画・調整局長）　小林　勇造君
　　　政府参考人
　　　（運輸省運輸政策局観光部
　　　長）　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　政府参考人
　　　（建設省建設経済局長）　　風岡　典之君
　　　政府参考人
　　　（建設省都市局長）　　　　山本　正堯君
　　　政府参考人
　　　（建設省河川局長）　　　　竹村公太郎君
　　　政府参考人
　　　（建設省道路局長）　　　　大石　久和君
　　　建設委員会専門員　　　　　福田　秀文君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　善之君　　　　　岩永　峯一君
　　日野　市朗君　　　　　渡辺　　周君
　　佐藤　茂樹君　　　　　西川　知雄君
　　加藤　六月君　　　　　安倍　基雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　亀井　善之君
　　渡辺　　周君　　　　　日野　市朗君
　　西川　知雄君　　　　　倉田　栄喜君
　　安倍　基雄君　　　　　加藤　六月君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　倉田　栄喜君　　　　　佐藤　茂樹君
同日
　第三分科員石田勝之君、第五分科員辻一彦君及び第七分科員平野博文君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十二年度一般会計予算
　平成十二年度特別会計予算
　平成十二年度政府関係機関予算
　（建設省所管）

　　　　午後四時一分開議
　　　　　————◇—————
○萩山主査　これより予算委員会第八分科会を開会いたします。
　私が、本分科会の主査を務めることになりました。よろしくお願い申し上げます。
　本分科会は、総理府所管中国土庁並びに建設省所管について審査を行うことになっております。
　なお、両省庁所管事項の説明は、両省庁審査の冒頭に聴取いたします。
　平成十二年度一般会計予算、平成十二年度特別会計予算及び平成十二年度政府関係機関予算中建設省所管について、政府から説明を聴取いたします。中山建設大臣。
○中山国務大臣　平成十二年度の建設省関係予算について、その概要を御説明申し上げます。
　平成十二年度一般会計予算につきましては、中央省庁等改革に伴う新体制移行を反映させたものとなっており、建設省関係予算に計上いたしました予算額は六兆四千三百二十四億円でありまして、新体制移行後は国土交通省関係予算として所要の予算額を計上しておりますほか、道路整備特別会計、治水特別会計、都市開発資金融通特別会計、特定国有財産整備特別会計について、それぞれ所要額を計上しております。
　また、財政投融資計画については、当省関係の公庫公団等分として十四兆三千七百四億円を予定いたしております。
　建設省といたしましては、以上の予算によりまして、我が国経済を新生し、本格的な回復軌道に乗せるとともに、豊かで活力ある二十一世紀の経済社会を構築するための基盤となる質の高い住宅・社会資本整備を的確に推進してまいる所存であります。
　特に、平成十二年度におきましては、
　一、産業構造転換等に対応した都市の再生・再構築を推進する都市再生推進事業の創設、地域の創意工夫を生かしたまちづくりを推進するためのまちづくり総合支援事業の創設など経済新生を支える都市の再構築と地域の活性化
　二、高規格幹線道路等の整備の推進、踏切道等総合対策事業、交通結節点改善事業の創設、光ファイバー収容空間の整備、スマートウエーの展開など連携、交流を支えるネットワークの整備
　三、高齢者向け公共賃貸住宅の整備、歩行空間のバリアフリー化等の推進、本格住宅ストックの形成・維持・流通の促進など本格的な少子高齢社会の到来に備え、生涯の生活に安心を実感できる生活空間づくり
　四、良好な水環境、生態系の保全等を図るための河川、下水道事業の推進、沿道環境改善事業の推進など環境への負荷の少ない経済社会の実現
　五、総合的な水害・土砂災害対策の推進、地下空間・床上浸水対策の強化、防災公園、密集住宅市街地の整備の推進など安全で安心できる国土づくり、地域づくりの推進
など現下の重要課題に対応した住宅・社会資本整備を戦略的、重点的に推進することといたしております。
　また、公共事業予算の効率的、効果的執行と事業の透明性の向上を図るため、コスト縮減、事業間の連携、費用対効果分析を含めた事業評価などを積極的に実施することといたしております。
　なお、事業別の重点施策の概要につきましては、お手元に配付しております平成十二年度建設省関係予算概要説明によりまして御承知を願いたいと存じます。
　以上、よろしく御審議のほどお願いいたします。
○萩山主査　以上をもちまして建設省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○萩山主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力をお願いいたします。
　なお、政府当局におかれましては、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。栗原博久君。
○栗原（博）分科員　ただいま中山建設大臣から、建設行政の最高責任者として大変力強い御説明を賜りまして、ありがたく感じております。
　我が国は、あのバブルの時期から平成不況と言われる時期を迎えておりまして、その間、財政問題につきましての大幅な投資、あるいはまた金融緩和、税制などの問題でいろいろ措置を講じまして、民間需要の喚起を呼び戻すように努力をされているわけであります。
　きょう私は、その中に占めます公共事業の景気回復に対する波及効果などを含めて、あるいはまた地元の、私ども地方におきましては、何としてもやはり公共事業というものは重大産業と私は理解しておりまして、その中におきます建設省を初めとする公共事業関係省庁の今後の取り組みについてお聞きしたいと思っております。
　私は、公共事業というものは、民需を誘発し、そして民需を拡大するという要素を持っていると思っておりまして、例えば、一の公共事業をやりますと、従来ですと二・五から三の波及効果、要するに乗数効果があると言われておるわけであります。しかしながら、最近私どもは、構造改革の中で、七％のマイナスから、一気に景気を拡大するためにはやはり公共事業を投入するということで、減税とあわせながら前向きの公共事業投資をされておるわけであります。
　そこで、まず経済企画庁にお聞きしたいのでございますが、今年度八十六兆六千六百億の予算、また、建設関係の国費は予備費を含めて約十兆円近い公共事業投資を行うわけですが、そこにおいて公共事業が、中には、経済学者に言わせますと、最近その波及効果は落ちてきているようなことを言っておるのでありますが、そこで経済企画庁にお聞きします。
　短期マクロ経済モデルによる公共事業の乗数効果、要するに波及効果をどのようにとらえているか、ひとつお聞きしたいと思います。
○法専政府参考人　お答え申し上げます。
　公共事業の波及効果、すなわち公共投資乗数とは、公的固定資本形成を継続的に増加させた場合に、その何倍ＧＤＰが増加するかを示した数値でございます。
　経済企画庁経済研究所の短期日本経済マクロ計量モデルによる名目の公共投資乗数を見ますと、一年目は一・三、二年目は一・七となっております。これに対しまして、従前の第五次版世界経済モデルにおける乗数は、一年目一・三、二年目一・八となっております。こうして見たように、新しいモデルでもほとんど乗数は変化しておりません。
○栗原（博）分科員　建設業の名目付加価値・実績の額を見ましても、あるいはまた総付加価値に占めます構成比を見ましても、一九七九年には二十兆が、どんどん変わってまいりまして一九九八年においては四十六兆というふうになっておるのでありますが、バブルが最高時あるいは終わったころの総付加価値に占める構成比は一〇・三から一〇・四でございましたが、最近は八・九あるいはそれ以下に落ちておると思うのであります。
　そこで、経済企画庁に聞きたいのでありますが、公共投資でも、例えば生活関連での公共投資、あるいは産業基盤をつくるための公共投資、あるいは国土保全での公共投資などいろいろあるわけですが、そこで大ざっぱに産業基盤と生活関連とに分けた場合、公共投資における波及効果は、その短期マクロ経済モデルではどのように実は評価しているか。
　それから、先ほどもちょっとお話がございましたが、建設業は経済を牽引する大きな役割を持っていると私は思っておりまして、この中におきまして、国民経済計算上における建設業の位置づけ、その位置づけはどのように推移しているかということについてお聞きしたいと思います。
○法専政府参考人　お答え申し上げます。
　短期日本経済マクロ計量モデルは、日本経済全般についての分析を行うためにつくられたものでございます。そうした結果、生活関連及び産業関連のように公共投資を区分した形での波及効果分析は行っておりません。
○土肥原政府参考人　国民経済計算上の建設業の位置づけという御質問に対しましてお答え申し上げます。
　平成十年までの約二十年間につきまして、付加価値全体に占めます建設業のシェアを見ますと、昭和五十五年、一九八〇年でございますが、九％から、昭和六十年には、一九八五年でございますけれども、八％弱、それから平成六年、一九九四年でございますけれども、一〇・四％というふうな範囲内で推移してございます。直近の平成十年、一九九八年につきましては、八・九％のシェアとなってございます。
　一方、この間、第三次産業のシェアは五八％程度から六六・七％へと大幅に増加いたしましたが、製造業のシェアは約二八％から二二・六％へとかなり減少してございます。
　このように、建設業は付加価値全体の一割前後とかなりのシェアを占めておりまして、また、第三次産業や製造業に比べて比較的安定したシェアの推移を見せているところでございます。
　以上でございます。
○栗原（博）分科員　今御答弁があったとおり、付加価値としては極めて安定的な立場にありますし、かつまた産業基盤のない地方におきましては、公共事業の地方経済に占めるウエートは大変高いわけであります。最近、議論の中で野党の諸君は公共事業についての大変批判的な話をしますが、私は、そういう言葉を聞くと大変残念に思っておるわけであります。
　そこで、きょう大臣がおいででございますのでお聞きしたいと思いますが、今、公共事業に対しましては、都会における評価と地方における評価が違うと思います。例えば同じ工事を発注するにしても、地方に工事を発注する。地方に出た工事というものは、地方におきます公共事業というものの付加価値の依存度は都会に比べましてずっと高いわけですから、だから、満遍なくこの国の景気がよくなるためには、やはり地方の経済を喚起せねばならぬと思う。地方の景気を喚起するのは、私は公共事業主導であらねばならぬと思うのであります。
　ただ、公共事業を地方に導入していただいても、問題は、その仕事をだれがするかだと思います。大手ゼネコンが仕事をとりましても、不良債権の整理で、不良債権が、バブルのころのツケ残しがございますから、そちらの方にどんどん今返済していると思うんですね。
　ただ、地方の経済をよくするためには、やはり地方の業界が、業者が満遍なくそれを受注しまして、そして、やはり地方でそれを消費して、地方の業者が雇用の拡大を図ったり、あるいはまた設備投資に走ったりすることによって地方の経済が発展すると私は思っております。
　今、例えば新潟に対しましてある種の大型事業が来ましても、大手がみんな持っていってしまうというのですね。そこから二割ぐらいカットして地元の業者にやっても、一番地元に残るべき金がやはり東京に吸い上げられていくわけですから。ある経済評論家は、公共事業は要らないというようなことを言っている。とんでもない。むしろ都会が公共事業の恩恵をこうむっている。別に使わない金を丸々東京に持ってくるわけですから。私は、やはり地方の経済を発展させる、循環をよくするためには、地方の業者の育成というものについて御努力をまずお願いしたいと思います。
　そこで、そういう意味を踏まえまして大臣からお聞きしたいのでございますが、最近経済企画庁の方では、余り波及効果は落ちていないとおっしゃっておりますが、経済評論家によっては落ちているとおっしゃる。そこで大臣から、最高責任者として、公共事業の投資効果について、地方の経済の活性化のためにどのように貢献しているかということについてひとつお聞きしたいと思います。
○中山国務大臣　お答えを申し上げたいと思います。
　分科会の審議に御協力いただいておりますことにまず感謝を申し上げたい、かように思いますとともに、お話がございましたように、建設業は、大臣認可のものが一万二千ぐらい、それから一般、地方全部入れまして五十八万六千社ということになっております。これはかなり業数がふえております。一社つぶれると二社ができたりするような形で、景気のいいときの方が建設業の数が少なかった。景気が悪くなると建設業の数がふえるというような形で大変懸念される問題がいろいろございます。
　私の地元の話で恐縮でございますが、大阪あたりでは、五兆一千億ぐらいの税金を納めておって、あと、市内に還元するものは七千億か八千億ということで、東京の石原知事も、今度は外形標準課税と。大阪は交付団体に成り下がりつつありまして、しかし私は、都市から税金を納めるから都市へ持ってこいという感覚ではございません。やはり一般個人の所得税の問題と一緒で、これは累進制度で、金を持っている人が税金を納めて、生活に困窮している方のところへそれを、資源の再配分をするという意味がありますから、これは資源の再配分ということで、その意味での地方に与える効果というのは大変大きいものだ。
　公共事業は、社会福祉施設から、それから学校から道路、橋に至るまで十六ばかりあるわけでございますが、公共投資は、需要を創出してＧＤＰを押し上げるいわゆる乗数効果というのや、それからさまざまな産業の生産を誘発する効果におきましてすぐれた経済効果を有するものだと思っております。建設事業者の規模による差異があらわれるということではない。
　しかし、地域経済との関係におきましては、中小建設業者は、地域の住宅・社会資本整備、それから災害復旧等の活動を行いまして、地域の雇用にも寄与するとともに、地元における資材供給を促進するなど地域の経済、雇用を支えて生産活動を活性化するなど、これは重要な意味を持っておりますので、先生の御指摘はそのとおりだと思っております。