Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　財産権につきましては、憲法二十九条第二項に基づきまして、公共の福祉による一定の制限をすることができるというふうに考えてございます。
　農地につきましては、二条の二におきまして、農地所有者は農地を適正に利用する責務がございます。ですから、そこがまず一つの制限ではないかと思っておりまして、今回の場合には、その責務をその所有者の方は果たしていないことになるわけでございます。
　そういうことについて、適正な利用を確保するための措置というのが今回のまず目的でございますし、それから、機構への貸付けに当たっては、不明な共有者の探索、公示による不明な共有者からの異議がないことの確認という形で慎重な手続をとっているわけでございます。もし仮に、例えば都会に住んでいらっしゃる方が見て、これは危ないと思えば、そこで異議を申し立てるということが保障されているということをもって、この財産権の一定の制約の範囲内であって、財産権を不当に侵害するものではないというふうに整理しているところでございます。
○関（健）委員　ありがとうございます。
　まさに、今おっしゃられたとおり、ほっておく、せっかくみんなが集約して一生懸命畑、田んぼをやっているときに、ほっぽられておくと、隣の田んぼ、畑に病気が行ったりカメムシが飛んできたり、あとは鳥獣被害、イノシシとかハクビシンの拠点みたいになっちゃうわけですね。ですから、やはりこれは、もちろん権利との裏表なんですけれども、しっかりとそういう担い手の方に集約ができるように、しっかりとやっていただきたいと思います。
　それで、今答弁いただいた中でもありましたけれども、この仕組みの前提となる探索という言葉についてですけれども、これはどこまでやるのか明確に決まっているのか、お答えください。
○礒崎副大臣　お答えをいたします。
　現在はこういうことが法律上明確になっていないものですから、非常に手間がかかっておりまして、戸籍等の公簿での調査に加えて、地域住民に聞き取り調査を行う、あるいは、数代前の登記で相続人が膨大であることが想定されるケースでも、全ての相続人の住所地を特定する、さらに、相続人の住所地が県域を超えた遠隔地であることが判明した場合に、実際に居住しているかどうか直接訪問するということまでやっておりまして、極めて慎重かつ時間と手間がかかっている状況にあります。
　新たな制度におきましては、戸籍等の公簿による調査を原則とし、地域住民への聞き取りを不要とするとともに、探索の範囲も配偶者と子の範囲に限定をし、住所地に居住しているかどうかの確認は、遠隔地については郵送でもいいというようなことを政令の中で明確化して、探索のスピードアップを図ってまいりたいと考えております。
○関（健）委員　お答えありがとうございます。
　まさに、この課題は、どこの誰かわからない、行ったら何か大都会にその相続人がいて、その人たちを全部回ってということをやっていたら農家の生産者の皆さんのスピード感についてこれていないというのがこの現状の課題だったと思いますので、ここはしっかりと定義をして、その反面、保有者の権利を侵害することのないような慎重な議論をお願いしたいと思います。
　そして、ちょっと細かいんですけれども、この探索、主体は農業委員会になると思うんですけれども、まさに農業王国豊橋、田原の大農業地帯だったら農業委員の人たちも強い、高い自覚を持っている方がたくさんおられるんですけれども、そうはいっても、全部が農業地帯なわけじゃなくて、農業委員の方の中にも、ちょっと、おまえ農業委員なと言われたから、はい、わかりましたと言って、よく仕組みもわかっていないという方も正直おられます。
　その中で、農業委員全ての方がこの探索、先ほど局長がお答えの中でも、まさに、効率のいい、気のきいた調査をしなきゃいけないということ、気のきいたじゃないですね、そういうのがあったと思いますけれども、農業委員全てがこの探索を果たしてできるでしょうか。仕組みのたてつけについてお尋ねをします。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　新しい制度ですので、やはりしっかりとしたルールなりやり方を考えて、それを全国に周知して研修等に努めていくということが非常に大事だと思っております。
　今考えておりますのは、品目ごとにやはり出荷の時期それから発芽の時期等々生産のサイクルというのがございますから、その中でどこを勘どころとして立入調査等を行っていくのか。あるいは、今回、省令の施設の基準の中で、標識をつけることというのを施設の基準に入れようとしております。そうなりますと、ここが届出による施設だということがわかりますので、これは農業委員だけの努力ではなくて、恐らく周囲の目も働くようになるのではないか。
　周囲に悪影響を与えるということであれば、農業者の方も真剣になりますので、あそこはどうも違うものに使っているようだというような情報、こういうことも活用していくというようなことを考えておりますので、これから具体的に仕組みは設計していくことになると思いますけれども、勘どころを押さえた監督体制ができるように考えてまいりたいというふうに考えてございます。
○関（健）委員　ありがとうございます。
　勘どころを押さえた、よろしくお願いをいたします。
　この共有持分の過半を有する者を確知することができない場合についての議論ですけれども、まさに、生産者の皆さんは一刻も早く拡大をしてより収益力を高めていきたい、その一方で、権利も守らなければいけない、その詳細な制度設計が求められているわけですし、改めて、その権利の部分も慎重な審議をお願いしたいと思います。
　続きまして、コンクリート農地に関して質問をさせていただきます。
　これは、先ほど養液の話もありましたけれども、実は、コンクリートを張るということが、いろんな生産者の皆さんにとって結構メリットが多いということが、いろいろ調べると出てきました。
　例えば、私の地元のコチョウランとか洋ランの生産者の皆さんと話をすると、下にコンクリートを敷き詰めるとどういうメリットがあるか。実は、鉢というのは、一個持っていくと結構重たいもので、女性が一人で持つのはなかなか重いので二人で持ったりするわけですけれども、下に滑車がついた台車で、二階建て、三階建てになっているような台車に鉢を置いて、箱ごと、これは業務効率も大幅に上がるわけです。そして、あとは、これは意外だったんですけれども、アルバイトの人を雇うときも、下がコンクリートというのは割と条件面としてプラスなんだそうです。さらに、やはり花の病気の蔓延のリスクもコンクリートは下がるんじゃないかと言っている生産者の方もおられました。
　ですから、底地をコンクリートにするということに関しては、かなりいい、プラスの部分もあるということがわかっています。
　ただ、先ほども申し上げました、コインの裏表で、乱用、悪用されないような議論を詰めていくことが必要だと思いますので、早速質問をさせていただきます。
　農作物栽培高度化施設というのは何なのか、御説明をお願いします。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　農作物栽培高度化施設といいますのは、今回の改正によりまして、農地の底地にコンクリートを張っても農地転用に該当しないようなことにする施設のことを法律上そういうふうな名前で呼んでいるわけでございます。
　その際の施設の要件として、周囲の営農条件に支障が生じないというようなものも加えているわけでございます。
　その省令の中身としましては、専ら農作物の栽培の用に供されるものであることや、周辺農地の日照に影響がないように、施設の高さについて一定の基準を設けるというようなことを今考えているわけでございます。
　施設の高さにつきましては、これは専門家の意見も聞かなければいけないと思いますので、法律の成立後、施行までの間に、専門家の意見も聞いた上で具体的に定めてまいりたいというふうに考えてございます。
○関（健）委員　ありがとうございます。
　先ほど、これまでの委員の質問からもありますのでちょっときゅっと質問を締めますけれども、これはどういうニーズ、どの程度のニーズを想定しているのかと、どういう施設が想定されているのかというのを改めてお伺いします。
○大澤政府参考人　今回想定している施設は、先生のおっしゃるとおり、温度管理、湿度管理を行うものとか、それから、ハウスの中で高設棚を設置して養液栽培等を行うというようなものでございます。
　先ほど御説明申し上げたとおり、養液栽培を行っている施設というのは、ハウスは、全国で、現在、農地外のもの、農地内のもの含めて千八百ヘクタール程度ございます。その中の一部が、今回の措置によってこの仕組みを利用することになるのではないかというふうに考えてございます。
○関（健）委員　ありがとうございます。
　先ほど来、たくさんの委員から同様の質問があったと思うんですが、これは恐らく皆さんが地元で同じ疑念を感じているのでこの質問になったんだと思うんですが、やはり植物工場、水耕栽培への話はかなり懸念を持っておられる方がたくさんいます。例えば、畑にいきなりずどんとコンテナを置いて、その中で植物工場をやりました、これもいわゆる農地転用と言えるのかとか、どこまでがマルでどこまでが農地じゃないのか。
　これは、例えば面積とか高さとか、建築資材はこれですよとか、そういう規制とかをすることは考えておられるのか、お尋ねします。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　まず、法律上、周辺の営農条件に影響が生じないようにする施設だというふうに明記されておりますが、具体的には省令で定めることにしておりますので、我々の基本方針としては、周囲の、要するに隣の農地に影響があるかどうか、あるものについては客観的な基準が可能なものについてはなるべく客観的に定めたい、そうでないものについても、何が起こるかわかりませんので、バスケットクローズ的なものはあわせて設けておきたい、こういう考え方でございます。
　そうした中で、ですので、いろいろなものがある意味ではチェックされる可能性はあるわけですが、一番客観的に定められるのではないかと今思っておりますのは、高さに関する基準でございます。
　これは、要するに、太陽の流れによって、傾いていくと、夕方とかに隣の農地まで日陰になっちゃうということが、これはもう科学的に明らかになりますので、それで高さとの関係で仕組みはつくれると思っております。屋根の部分をどうするかというのも入るかもしれません。
　それから、やはり排水条件を心配されている方が非常に多くいらっしゃいます。これは広さにも一部関係あるかと思いますけれども、この排水条件は、ちゃんと周囲に悪影響を及ぼさないことということが絶対でございますので、施設の規模に応じて多分つくっていく可能性もございますが、これも客観的に定められるものでございます。
　それから、不必要に大きなものというのは困りますので、農業専用ということはしっかりしていきたいと思います。ただし、農業の用に専ら供して生産性を上げるというものについて、例えば構造物がどうかとか、そういうことが周囲の農地に影響を与えるかどうかというと、我々の今の知見では、今までの知見では、必ずしもすぐにそう、一義的に明確とは言えないと思っております。
　ただ、それで何が起こるかはわかりませんので、そういうところはバスケットクローズを置いておきまして、必要に応じて、これはちょっといかにもというものがあれば個別にチェックしていく、こういう考え方でございます。
○伊東委員長　関君、ちょっといいですか。
　関健一郎君の質疑の途中でありますが、一応十二時までという午前中の予定になっておりますので、一旦ここで休憩をさせていただいて、残り質問時間は午後一時からということでお願いをしたいと存じます。皆さん、よろしいですか。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○伊東委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。関健一郎君。
○関（健）委員　ありがとうございます。
　午前中に引き続き質問させていただきまして、ありがとうございます。
　コンクリート底地について、引き続き質問をさせていただきます。
　全面的にコンクリートを敷いて営農を取りやめた場合どのような対応をとるのかというのは、先ほどの質問にあったと思います。
　また、コンクリートを除いて土の状態に戻すなど、原状回復をする必要がありますけれども、これは主語は誰なのか、そして、どうしなければいけないのか、その責任の所在についてお聞かせください。お願いします。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　原状回復命令は知事が行いますけれども、命令の宛名はその施設を建てた所有者等でございます。
　行政代執行につきましては、施設の所有者等が命令に従わない場合や行方がわからなくなった場合は、知事が代執行をいたすということでございます。
○関（健）委員　ありがとうございます。
　これは、ポイントは、土に返らないということだと思うんです。今、全国各地そうですけれども、ソーラーパネルがいろいろなところに設置をされることがあると思います。畑、畑、ソーラーパネル、雑木林みたいな、モザイク状態でソーラーパネルとかあることが結構ふえてきているんですけれども、御多分に漏れず、それをそのままほっぽらかしちゃうパターンが結構ふえてきているわけです。そういうときにどういう問題が起きているかというと、まさにそこはもう土に返らないわけです。
　ですから、コンクリート、まさしく構造物がどういうふうに撤去されるか、万が一悪用された場合、またはほっぽらかされた場合にどういう対処をするかというのはかなり詳細に、具体的に詰めておく必要があると思いますので、改めてそこは強調させていただきます。
　このコンクリートの底地に関して最後の質問ですけれども、これは、そもそも意識の高い生産者の皆さん、より生産性、効率を上げるために、より付加価値を高めるためにというので、既にコンクリートを張っている方々がいるわけです。そうした中で、今の政府の提案としてこの改正案が出ている。つまり、行政や立法が民間のスピードについてこれなかったという側面があるわけです。
　そこで、お尋ねしたいんですけれども、このたてつけとしては、今後、これが施行されてからコンクリートを敷く、そういう生産者に対して適用されると思うんですけれども、これまでにコンクリートを敷いた人たちに対してどういう対応をしていくのか。つまり、法体系上、遡及というのはそもそもなしなんだと思います。ただ、先ほど申し上げましたように、意識の高い生産者に行政と立法が追いついていなかったという側面があるわけです。ですから、いつコンクリートを張ったか、その対象について御説明をお願いします。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　既に、ハウスの底地を全面コンクリート張りする場合には、二パターンがあると思います。一つは、もともと農地でなかったものをそういうものにする場合。それから、農地であったものを転用してハウスを全面コンクリートにする場合、今までは農地として認めていなかったものですから、そういう場合。その二つがあろうかと思います。
　今回、この法律をつくるに当たっていろいろ議論がございましたが、一定のハウスは全部農地法の規制に定義を変えてやるということになりますと、今私が言った二つの場合それぞれについて、もういきなり農地となっていきなり農地法の規制がかかる。こういうことになりますと、法的な安定性を損なうと思ったので、今回は、今農地のものに新しく施設をつくるというものに限定して設けたわけでございます。
　ただ、法律をつくっていく際に、一部もう既に転用してつくったんだという方がいらっしゃいました。これについては、今回の法案の対象にはしておりませんけれども、いろいろ論点はあろうかと思います。
　例えば、新しく農地法の規制対象にする。これは新しい手続が必要になりますが、そうなった場合には、規制対象に新しくもう一回なるわけですから、一旦規制対象じゃなくなった段階で一般的には土地の資産価値が上がります、それを前提に例えば土地を担保にかけていた場合、そういうふうになりますと、それをもう一回戻すと土地の資産価値が下がるものですから、その担保は追担保が必要になるのかどうか。そういう問題もあって、本当にそこまで考えておられて、それで戻すという決断をされるのかどうか、またそういう方がどれくらいいらっしゃるのかどうか、これは調べてみないとわかりません。
　それから、農地法から転用した場合に、そこが例えばまた都市計画上の新しい線引きが終わった場合、これをどうするか、これはまた複雑な調整が必要になります。
　そういうものについて、やはりニーズを調べて、実態を調べてから、まずどういう取扱いをするかということを慎重に検討した方がいいんじゃないかという結論に達しまして、今回は対象にはしておりませんけれども、そのニーズ等々を、実態を調査した上で、どういう課題があるか、こういうことを検討した上で、方向性について一定の結論を将来得ていきたいというふうに考えてございます。
○関（健）委員　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりだと思います。ニーズ、実態を慎重に調査検討していただくことがポイントなんだと思います。
　先ほどの答弁でもいただきましたけれども、例えば、排水であるとか日当たりとか、可能な限り客観的な基準を設けて、そこは一定の抑止をかける。その一方で、ニーズとか実態を慎重に調べて、柔軟な対応。これはまさに矛盾するというか、客観的なものをしっかりやりつつ、柔軟な対応というのが求められているんだと思います。
　これはまだまだ、集積をより加速させるという局面と農地をしっかり守っていくというこの両立への懸念というのはあると思いますので、引き続き、現場の生産者が安心して、より現業を営めるような環境、制度設計にしていく必要があるんだと思います。引き続き議論させていただきます。
　では、このコンクリートの農地について、質問を終わらせていただきます。
　続いて、まさにこの法律の中で設定をされている認定農業者制度について質問をさせていただきます。
　これは、なぜここで質問をさせていただくかといいますと、この認定農業者制度に関して強い疑問を持っておられる現場の生産者の方がたくさんいるということから、あえてこの場で質問をさせていただきます。
　具体的には、どういう疑義、疑問を感じているかというと、認定農業者になっても、長期資金を借り入れるとき以外メリットがない。あとは、先進的な農業法人であれ、これはこの人の言葉ですけれども、規模拡大、生産拡大の意図も余りないという人も同じ基準で認定農業者になれちゃっている。あとは、認定を申請する際に生産者の方が提出をします経営改善計画、これは結構ほっぽりっ放しで、その後のフォローというのは行われていない。こういった疑問、不満というんですか、そういうのが複数箇所で上がっていることから、この質問をさせていただきます。
　まず冒頭、お尋ねします。認定農業者の実態について、認定農業者とはというところから改めて教えてください。
○大澤政府参考人　まず、認定農業者でございますけれども、これは平成五年から制度ができたわけでございまして、効率的かつ安定的な農業経営を目指す人について、五年間の経営改善計画を作成していただき、その計画を認定する、その認定の主体は市町村という制度でございます。
　認定に当たっては、これは、都道府県、市町村が定めます基本方針なり基本構想で一定の所得水準を決めます、その所得水準を達成する見込みがあるかどうか、これが判断基準になっておりますし、それから、農作業の効率化、作付地の集団化への配慮、それから計画の達成の見込み等を認定基準といたしております。
　その実態でございますが、平成十八年以降、大体認定農業者数は二十万人台で推移をしてございます。平成二十九年には二十四万二千三百四経営体が認定農業者となっております。そのうち、法人は二万二千百八十二法人、個人は二十二万百二十二経営体となっております。年齢分布でございますが、二十代以下が一％、三十歳代が六％、四十歳代が一五％、五十歳代が三〇％、六十から六十四が一九％、六十五歳以上が三三％となっております。
○関（健）委員　ありがとうございます。
　今、ふわりと言及いただいたんですけれども、認定の基準というのは、これはきっちり審査されていますか。どういうプロセスで。
　つまり、この質問の意図は、何でもかんでも認定農業者に認定されちゃっているじゃないかという問題意識で聞いているんですけれども、審査基準というのは明確に運用されていますでしょうか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　この事務につきましては、基本的に市町村の自治事務という位置づけでございますので、我々としては、法律による、具体的には農業経営基盤強化促進法による枠組みのもとに一定の指導を行っているところでございます。
　認定の基準自体につきましては、法律上は、基本構想に照らし適切なものであること、これは市町村がつくる構想でございます。これは、経営形態別に一定の基準があります。それから、効率的かつ総合的な利用を図るために適切なものであること等々が法律上定まっておりまして、国としては、それに従って認定されているかどうかということについては関心を持って見ておりますけれども、個々の基準が適当か適当でないかということについては特に、そこはもう市町村がどういう担い手を育てようとするのか、この考え方次第というふうな考え方を持っております。
○関（健）委員　ありがとうございます。
　これは、市町村がサボっているとかそういうことを言っているのでは全くなくて、まさに経営改善計画があるわけですよね、認定農業者の人たちが出したものを一個一個市町村の人たちが厳格にフォローアップしていたら、これは何人人がいても足りないわけです。ですから、現実との兼ね合いの中で、フォローアップできないんですよ。これは、誰かが悪いんじゃなくて、構造的な問題ですから。
　ですから、まさに経営改善計画にのっとって経営が改善していくのであれば、これは認定農業者制度というのが機能しているということだと思うんです。その一方で、やはり、経営改善計画、これはまさに絵に描いた餅なんです。現実的にはそんなにフォローアップできませんから。ですから、これは事実上形骸化していると言わざるを得ない部分があるのも事実なわけです。
　そこで、大臣にお尋ねをさせていただきます。
　このまさに認定農業者制度なんですけれども、これは、ワインでいうとソムリエといいますか、厳しい訓練を受けて、いろいろな勉強をして、いろいろな試飲をして、試験を受かってソムリエになれるのではなくて、手を挙げたら、お酒が好きだからみんななれるみたいな認定農業者制度になってしまっているわけですね。
　さらに、平成五年に創設されたと今局長おっしゃっていただきましたけれども、先進的な法人経営の形式もふえましたし、また、個人でも、より高い付加価値で、規模拡大ではなく高付加価値で経営を成り立たせようと、多様な経営、経営の多角化というのがこの三十年、二十年、二十数年で進んだと思います。
　そこで、認定農業者制度について改正する必要について、大臣の認識を伺います。
○齋藤国務大臣　市町村別農業産出額第一位の田原市と第九位の豊橋市を選挙区、地元としている関さんのそういう切り口からの一連の質問、大変関心を持って聞かせていただきました。ちなみに、第五位の別海町は伊東委員長の地元でございますが。
　今の認定農業者制度につきましては、どういう考え方をとるかというのはいろいろあろうかと思います。例えば、入り口を厳しくして、非常にレベルの高い人たちだけしか認定しないというやり方もあるでしょうし、そうじゃなくて、緩くした上で、認定農業者向けの施策をたくさん講じることによってだんだんグレードアップしていっていただく、そういう考え方も当然あるわけであります。
　制度そのものは、局長から御説明をいたしましたように、市町村が地域の実情に応じて定めた基本構想に基づいて認定する仕組みということで、非常に柔軟性の高い制度にしているわけであります。
　そうした中においても、例えば、市町村を超えて広い範囲で活動を行う担い手もおられまして、そういうニーズに応えるために、例えば、複数の市町村で申請を行う場合の手続の簡素化ですとか、それから認定の判断基準を所得に統一するですとか、そういう見直しは本年一月に行っておりまして、農業者のニーズに応える見直しについては随時行っているということです。
　こうした仕組みについては、先進的な農業者や高付加価値化を目指す農業者の育成に効果的につながっているのかという検証は必要だと思っていまして、その検証することを含めて、今後も不断の見直しを行ってまいりたいと考えています。
○関（健）委員　ありがとうございました。
　時間が来ましたので、最後に一問だけ、改めまして大臣に質問をさせていただきます。
　きょうの質問の中でも、私は、与野党の先輩方の議事録、拝読をして、勉強させていただいています。また、ＮＨＫ時代も取材をさせていただいて、まさに必死で勉強して何とか追いついているというのが私の今の状況です。
　その一方で、複雑過ぎるのではないかという問題提起をさせていただきます。
　農林水産省の私と同じような世代の方でも、隣の課の人の話を説明できるかというと、これはほとんどわからぬというのがまさに現実的なというか、大方の方の意見であって、まさにタコつぼ化が進んでしまっているというのが現状なわけです。
　これは結構深刻な問題があって、まず一つは、納税者である国民の皆さんに理解が深まらないということです。私は新人議員でまだまだあれですけれども、質疑の内容をいかに、見てください、見てくださいと地元の方に言っています、そのときに、ちょっとでも、眠くならないように、ぷちっと切られないように、わかりやすい言葉を使って、どうやったら引き続き見てくれるかなということは考えてやっているつもりです。だから、私の話す能力不足という面は多分にあるんですけれども、制度の難解さ、また言葉の難しさというのは否定しがたいものがあると思います。
　ですから、国民の全ての納税者の皆さん、また食べ物が口に入る国民の皆さんにわかりやすい議論、また政策の説明というのはすべきなんじゃないかと思います。
　そして二つ目が、現場の人たちの混乱です。
　先ほども話がありましたけれども、県、国の意思決定に基づいて、全部やるのは市町村の皆さんなんです。あの人たちは、いろいろな課から来る政策を全部二、三人でやったりするわけです。この人たち、めちゃくちゃな量ですよ、仕事量が。皆さんみたいな超専門家が隣の課はわからないという難易度のものを市町村の二、三人に全部ぶん投げるわけです。これは、現場の人はかなり疲弊しています。ですから、それで、機微に理解してそれを実行しろ、これはなかなか難しい側面があると思います。
　そして、何より生産者の皆さんが、私も取材したときに猫の目行政なんてやゆする声もありましたけれども、複雑でわかりにくいというイメージがつきまとっているわけです。大胆な投資とかもしづらいですし、新たに参入しようかなという人の決断を鈍らす遠因にもなっているわけです。
　そこで、大臣に改めてお伺いしますけれども、全ての皆さんによりわかりやすい、単純でわかりやすいたてつけに抜本的にしていくべき大きな方向性というのはどのようにお考えでしょうか。
○伊東委員長　齋藤大臣、時間が来ておりますので、端的にお答え願います。
○齋藤国務大臣　政策は、実際に現場で使われなければ意味がないので、知っていただくということは何よりも大事だと思っています。
　そもそも、政策をつくるときは多様な細かいニーズに応えてつくっていくわけでありますが、その結果として、複雑になってしまう、そして逆にニーズに応えられなくなるという、そういう、細かく応えようとすればするほどわかりにくくなるという性格のもので、それをきちんと発信していくというのはなかなか難しいなと私も今までの行政経験の中で思っているわけであります。
　農水省は、ウエブサイトやメルマガ、ＳＮＳや広報誌等のさまざまな媒体を使って発信をしているわけでありますが、関委員は、農林省のホームページで見られる、ウエブサイトで見られる逆引き事典というのはごらんになったことはありますか。これなんかは、まず自分がどういう農業をやっているかというのをクリックして、そしてどういうものを必要としているかというところをクリックしていって、必要なのは補助金なのか融資なのかとどんどんクリックしていくと、最後に制度が出てくる。そこには、どこに連絡したらいいかという連絡先も書いてある。
　普通は、こんな制度がありますという制度の羅列の中から探すんですけれども、それを逆に、ニーズから制度が出てくるという、そういうのもつくって公開をしているところでありますので、引き続き、使われなければ意味がない、そういう考え方で工夫を重ねていきたいと思っています。
○関（健）委員　御丁寧な答弁、ありがとうございました。
　質問時間オーバーしまして、失礼いたしました。
　ありがとうございました。
○大串（博）委員　希望の党の大串でございます。
　まず、委員長、苦言です。
　本委員会、午後、始まる一時の段階で、特に与党の皆さんの席においては、大きく空席があった。午前中も、私が見ていると、かなりの空席があられました。
　私たちは与党の理事の皆さんからお問いかけを受けて、こういう法案があるからぜひ議論をということで、私たちも、野党ではありますけれども、定例日でもありますし、しっかりした農政をつくらにゃいかぬと思うから、しっかりと議論に応じてきているわけです。
　それを、与党の皆さんがこれだけ空席を明らかにされるというのは、私はたるんでいるんじゃないかなというふうに思うんですね。私は委員会の尊厳にもかかわると思うんですよ、法案審議でこういう状態だというのは。
　私は、委員長に、ぜひ一言、この状況においていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○伊東委員長　大串委員から、開会前の委員の出席状況について御注意、御意見いただきました。
　私から見ておりましても、定数ぎりぎりか、少しということでありましたので、与党の理事の皆さんに御苦労かけますけれども、これまた出席、きちっとした確認、要請等につきまして、お願いを申し上げたいと思います。
　なおまた、野党の皆様にも、これは野党だからこうだという話ではなくて、この農水委員会は与党、野党一緒になってつくり上げていっている委員会でありますので、どうぞその点につきましても御理解いただきたいというふうに思います。
　大串委員。
○大串（博）委員　与党の皆さんが事前審査をされて出てきた法案ですから、私は一義的に法案をしっかり抱えていく責任は与党にあると思うんですよ。それは、責任を果たされるのであれば私たちもしっかり議論に臨みますということは、改めて申し上げさせていただきたいと思います。
　質疑に入ります。
　まず、この基盤法、基盤強化法ですけれども、冒頭にお問合せさせていただきたいんですけれども、今回の基盤強化法等の改正案ですけれども、内容を見ると、登記が行われていない、共有分がよくわからない、将来に向けてこの共有分をしっかり集積して耕作してもらえるようにするためには、その共有分に関する意思決定をどこかで図っていかなければならない、その仕組みをつくらなきゃならないというのが一つですね。
　もう一つは、農地の使い方に関して、コンクリートを底面に張って作業効率を上げていくということをしていきたいという、この改正。
　全く二つ関係ないですね。全然私には二つの政策の連関性はわかりません。こういった二つの連関性を感じない政策を、抱き合わせで一つの法案にして出されている。私は非常に、民主主義をとうとぶという観点からするとおかしいと思うんです。
　なぜ、こんな二つの関連性のない内容を、一つの抱き合わせの法案審議の場に持ち込んでこられているのか。これは、法案をつくられた大臣にお答え願いたいと思います。
○齋藤国務大臣　この法案で講じる措置といいますのは、今御指摘のように、一つは、共有者不明農地を農地中間管理機構に簡易な手続で貸し付けることが可能となること、それからもう一つは、農地転用許可を要せずに農業用ハウスの底面を全面コンクリート張りとするように、農業経営の自由度をふやすことで農地への投資を行いやすくすること、そういう二つのものでありまして、いずれも、より担い手が農地を利用しやすくなるということで農地の効率的かつ高度な利用の促進を図るということで、共通の趣旨、目的を有しているというふうに考え、一括法としているところでございます。
○大串（博）委員　言葉を飾られましたけれども、誰が見てもこの二つの法案、関係性は極めて乏しいんですよ。確かに法律として基盤法と農地法というのはありますけれども、内容が全く違うものですから。
　ちょっと大臣にお尋ねしますけれども、もし片方に賛成で片方に反対だったら、私たちはどういうふうにこの場で賛成か反対か意思表出すればいいんですか。大臣、どう思われますか。
○齋藤国務大臣　これは、私たちは両方とも賛成をしていただきたいということで提出をしていますので、そういうことは考えていません。
○大串（博）委員　大臣、真摯に答えてくださいね。そういうふうなことを考えていないのはわかっているから議論に応じているわけです。ただ、余りに両方違う内容なので、片方が賛成、片方に反対と。これは大臣、売り言葉に買い言葉みたいにして答弁されますけれども、いいことにならないですよ、そんなことをされると。
　私は前向きに議論しようと思っているんです。だって、農業政策をきちんとしようと思ったら、やはりいい法案を出してほしいと私たちも思うんですよ。真剣に考えます、私たちも。この法案もいろいろな論点があるので、賛成するか反対するか、党内でもいろいろな議論をしました。それぞれ違うものだから、それぞれ悩みがあるんです。だから、民主主義という場において意見をできるだけ十全に表出できるようにするためには、やはり法案というのはその固有の内容において出されてこないと、違ったものを抱き合わせで来られると非常に、明確な国民の意思を伝えるというのは私たちにとって難しいんですよ。
　ですから、大臣、これは何が悪いんだというような感じじゃなくて、ぜひこれからも法案を出すときには、法案をどうしたら通しやすいだろう、どうしたら手間が省けるかというんじゃなくて、国民の皆さんが、さっき関さんから話がありましたよね、猫の目農政だ、こう言われたりすることもある。国民の皆さんは農政に関していろいろな物を言いたいんですよ。私たちはたくさん承りますよ。その声をここできちっとお伝えするためにも、それぞれ意見を言いやすい場をつくってもらって、そういうふうな法律の出し方をしてもらった方が、私は農政のためにもいいんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○齋藤国務大臣　私どもの考えは先ほどお話をさせていただいたところで、担い手が農地を利用しやすくすることで農地の効率的な、高度な利用の促進を図るという観点から、共通の趣旨、目的を有しているということで一緒の法律にさせていただきましたが、今、大串委員がおっしゃったことというのは非常に重要な観点だろうと私も思いますので、しっかりと心の中で受けとめさせていただきたいと思います。
○大串（博）委員　ぜひ私たちも建設的な議論をしていきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　そして、この法案の中で少し確認をしたいことがあります。
　共有者不明農地の問題ですけれども、これは、世の中にいらっしゃる共有者という方々の権利保護の問題と、一方で、やはり農地が農地としてあるんだったら使ってほしい、耕作してほしいという願いとのバランスの問題だと思うんですね。これはもう難しいバランスをうまくとっていかなきゃならないというふうに思います。
　そういう中で、肝のところは、私は、共有者の探索方法、これは農業委員会の皆さんがやられるということになりますけれども、探索方法を一定程度に抑えることによってその次の手続ができるようにするというところに今回の法案のみそがあると思うんですね。
　これは大澤さんにお答えいただいていいんですけれども、この探索方法に関しては政令に落とすということになっていました。政令に落とすというふうにいっても、ここが肝である以上、この議論、この委員会の場で余り漠とした答えだけで終わってしまったら法案の中身を議論したことにならないので、私は農水省の皆さんにもお願いして、政令がどうなるかというのを紙でいただきました。これはお配りした資料の一枚目にあります。
　農業委員会による共有不明農地の共有者の探索方法についてということで、丸にありますように、以下の方法により行うことを政令で定める方向で検討中ということで、政令の方向性を示していただきました。これでかなり明らかになったと私は思います。一、二、三、四とありますけれども、基本的には、共有不明者の、知れたる共有者に対して照会をする、そして、共有不明、共有者の知れない場合には登記事項証明書の交付を求めて、そして、その登記事項証明書にある登記名義人の戸籍を求めて、その戸籍の中に記載されている人の住民票を請求して、その住民票まで至り着けばその住民票に対して名前と住所がわかりますから照会をしていくことができる、こういうことですね。
　全国、農業委員会の方々が日本じゅう走り回ってというんじゃなくて、こういう形で共有者であろうという方を特定した上で、この上の方の段落にありますけれども、共有者と思料される者への書面の送付その他の方法により照会する、こういうふうになっている。これで大体わかりました。
　わかりますけれども、一つだけまたもう少し確認したいのは、大澤さん、この一、二、三、四の方法で、共有者と思料される者への書面の送付その他の方法により照会すること、ここにやはり少しまだ曖昧なところが残っていると思うんですね。
　書面の送付その他の方法により照会すること、これまでは、農業委員会の方々が全国を歩いていかれたりもしていたからなかなかうまくいかなかったんだけれども、今回は、書面その他の方法により照会すると。
　この書面の送付その他の方法により照会する、これは具体的にはどの程度のことをすればよしとするんですか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　先生の御要望に応じてこの資料を出させていただいたわけでございますけれども、なるべく政令の形に近い形でお示ししようと思いまして、こういう形にしました。
　類似の制度で国土交通省の制度がございまして、そこに書面の送付その他の方法とありましたので、そのとおり書かせていただいたんですけれども、実際に考えているのは、どの程度かというのはまた今後のお話になりますが、要は、近くに住んでいる方についてはやはり直接行くのであろうということと、それから、そうでない方は、そちらの方が多いとは思いますけれども、その方はもう書面で足りる、こういう選択制のことを考えてございます。
○大串（博）委員　共有者の権利の保護と、農地として使うということのバランスをとる、非常に微妙な論点のところの肝の仕組みだったものですから、あえてこういう紙でいただいて、かつ、今口頭で説明させていただきました。非常に難しいバランスだと思いますので、混乱を生じず、かつ、集約も進むような方向で実施をしていただきたいというふうに思います。
　そして、もう一つ、済みません、ちょっとあっち行ったりこっち行ったりしますけれども、大きな論点から少し議論したいと思うんです。
　二番目の、もう一つの、底地をコンクリートで覆うというこの農地法の改正等に関してですけれども、これは大臣にお伺いしたいんですけれども、これは神谷委員からも、前回の農地法の改正のときの議論が言及されました。私もその議論には携わっておりましたけれども、それまでの自作農主義というところから耕作者主義ということに大きな転換をしたんですね。
　ただ、非常に重要な議論ではあったと思うんですけれども、今回の議論を経て、この農地法というのにこだわるのかこだわらないのか、そこは私も悩ましいところはあるんだけれども、農地というものは一体何なのかと。
　大臣は、農地というのは一体何なのかと思われますか。
○齋藤国務大臣　まず、農地は、農地法第二条第一項で、「耕作の目的に供される土地」とされているわけでありますが、農地は、農地法の究極の目的でもあります国民への食料の安定供給の確保に不可欠な国内農業生産の基盤でありまして、その意味で、国民のための貴重な資源であるというふうに農地を認識しているところでございます。
○大串（博）委員　例えば、時代がいろいろ進んで、これは頭の体操も含めてですよ、いろいろな先の時代に向けて議論しておかなきゃならないと思うんですけれども、例えば、そうすると、今回の改正法の前に転用をされてコンクリート張りにされている土地は、これは農地ではないんですか。
○大澤政府参考人　今回の法律の技術的なたてつけですのでお答えさせていただきますけれども、今回の法律の仕組みでは、既に転用して建てておられるというものについては、農地ではございません。
○大串（博）委員　大臣、法律上のことを細かく議論しようと思っているわけじゃないんです。
　すなわち、先ほど、農地というのは農業生産を行うための基盤であり、大事な基礎であるとおっしゃいましたね。そう考えると、例えば、もう転用してしまって、今コンクリートを張って農業生産物をつくられているところ、ここも国民の食料を生産する意味において大事なところじゃないかと私は思うんですよ。
　だから、もちろん農地法の農地には適合しないのかもしれない。でも、そういう農地も今出てきてはいるんですよね。そういう農地を、ではどういうふうに認識するかという問題なんです。そういう農地をどう認識するかと同時に、逆に今度は、農地法というのはやはり存在するわけですから、農地法における農地というのもある。それはどういうふうなものとして認識するかということなんですね。
　禅問答みたいで大変恐縮ですけれども、なぜ農地法というものをあえてつくって、農地法による農地というのを定義し、でも一方で、農地法にはないけれども、農地法には当たらないけれども、私たちの大切な食料をつくってくださる方々が土地を利用していらっしゃる、そういう土地もある。
　この二つはどう理解したらいいんでしょうね、大臣。
○齋藤国務大臣　大変重要な視点だと思います。
　今回のこの提案というのは、実際に現場で農業をやられている方々が、どうも土だとこれからの農業を展開していくに当たっては、今までるる御議論いただいているように、もっと有効な方法はやはりコンクリートでやってもらった方がいいということで、これからそういうものはやはり農地だろうということで、転用をちょっと工夫させていただいているということであります。
　既に転用されて農地でなくなっているものとの関係については、私はよく整理をしていかなくちゃいけないと思っていますけれども、今回はそういう、既に起こってきている現場のニーズにきちんと応えることが必要だろうということで提案をさせていただいていること、その点、御理解いただければなというふうに思っています。
○大串（博）委員　なぜ私がこれをお尋ねしているかというと、農地とか農業というのは一体何だろうという根本的な問いを今回の改正は投げかけているんだというふうに思うんですね。
　食料をつくっていただくための土地、そこをできるだけ効率的に、あるいはコストを安く、あるいはやりやすくつくってもらう、そういう合理的な観点からいろいろな改正をしていくというのも大切ではあるとは思うんです。経済合理性、これも大切な論点ではあると思う。
　ただ一方で、農地法が、農地法として農地というものを定めているところは、その定義からしても、「耕作者自らによる農地の所有が果たしてきている重要な役割も踏まえつつ、農地を農地以外のものにすることを規制するとともに、農地を効率的に利用する耕作者による地域との調和に配慮した農地についての権利の取得を促進し、」こういうふうに書かれているんですね。
　なぜ農地法というものをあえてつくって農地というものを規制しているかというと、私はまさにここにあると思っていて、もちろん、食料増産をするという、この必要性もあります。ただ、それであれば、先ほど言ったように、農地以外でも食料増産されている方はいらっしゃる。しかし、あえてまだ農地法というものは残してやっている。これはなぜかというと、耕作だとかあるいは地域との調和とか、そういったものがやはり農業には必要だからということだと私は思うんですよ。
　そういう観点からいうと、今私は、これまで安倍農政と言われてきた、安倍官邸農政と言われてきた中で、経済合理主義偏重みたいに捉えられている農政のあり方には危惧を持っています。
　そういう論点からきょうの議論もさせていただきたいですし、いろいろな提案もさせていただきたいと思っていますけれども、例えば農業というものの定義なんかも、食料・農業・農村基本法の中でも、農業というのは、食料その他の農産物の供給というのが一つと、もう一つは、多面的機能を維持する、ここに農業というのは二つ書かれているんですね。だから、単に農産物をつくってもうかればいい、経済合理主義があればいい、これだけじゃないと思うんですよ。
　今回の場合は、底地にコンクリートを張るというのは、強い要望もあるし、私は一定の合理性があると思っています。しかし、余りに経済合理主義だけに流れてしまうと、先ほど神谷さんも言われたような、例えば、集約し切ったときに集落はどうなるのか、多面的機能はどうなるのかといった問題を惹起すると思うんですね。だから、私はその辺からも、今回の論点は実は大きな問題の入り口を投げかけているものではないかなというふうに思うんです。それで、禅問答みたいでありましたけれどもお尋ねさせていただいたんですね。
　加えて質問させていただくと、その流れだけれども、今回、共有者不明の土地の集約に関しては、中間管理機構に集約するものについてのみこの手続を適用する、こういうふうになっています。先ほど、なぜかということに関しては大澤局長から答弁ありましたので、わかります。それは聞きました。
　しかし、一定の私権制限を伴う、よって、公の色彩を帯びなきゃならないから中間管理機構に寄せる場合にこれをよしとするということなんですけれども、本当に中間管理機構を通すものだけじゃないとだめですか。集約するという公のメリットがある場合には、中間管理機構を通じて集積する場合だけじゃなくとも、十分、私、公のメリットを果たすんじゃないかなというふうに思うんですね。
　ですから、中間管理機構だけじゃなくてもいいんじゃないかと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○齋藤国務大臣　まず、先ほど大串委員が禅問答的なとおっしゃいましたけれども、私はそう思っていなくて、すごく大事な視点だと思っております。
　ですから、今回の法律におきましても、これまで議論させていただきましたように、かなりそこは抑制的にさせていただくという前提で御提案をさせていただいておりますので、こういう議論は私は大いにやっていただきたいというふうにむしろ思っております。
　その上で、今の御質問ですけれども、今国会に、ちょっと繰り返しになりますけれども、法案を提出した制度というのは、そもそも、農地法上の責務であります農地の適正利用が確保をされて、農地の集積、集約化が進むよう、一定の手続を経て、不明な共有者がいても利用権を設定できる、そういう極めて公益性の高い仕組みになっているという、まず一つそれが前提としてあります。
　このために、まず、対象地域を農業の振興を図るべき農業振興地域に限定をするということをさせていただいています。そして、農地の集積、集約化が最も効率的かつ確実に達成されるという必要があることから、担い手を探して農地を集積する公的機関である農地中間管理機構を貸付先としているところであります。
　なお、現行の遊休農地措置におきましても、都道府県知事の裁定による利用権の設定というのは行えるようになっていますけれども、それも機構に限定されているというところは付言をさせていただきたいと思います。
○大串（博）委員　その理由は先ほどもお伺いしましたけれども、この資料の二ページを見ていただきますと、担い手への農地集積の状況、これは農水省さんからいただいた資料ですけれども、手書きを加えておきました。二十六年、二十七年、二十八年度、どれだけ集積が行われてきたか。私ちょっと字が汚くて、拙くて恐縮ですけれども、二十六年、二十七年、二十八年の集積は、それぞれ、プラス六・三万、プラス八万、プラス六・二万ヘクタールと来ているわけですね。パーセンテージでそんな感じ。これが八〇％まで行かなきゃならない。かなり高い目標ですね。
　担い手への集積のうち、括弧内がいわゆる中間管理機構を通じたものですよ。二十六年は六・三万中〇・七万、二十七年は八・〇万ヘクタールのうち二・七万、二十八年は六・二万ヘクタールのうち一・九万。中間管理機構によるものは、ある意味まだ少ないですね。
　それで、私も中間管理機構の審議に携わりましたけれども、かなりの疑問もあったことも確かなんです。なかなか難しいだろうなと思った。一方で、農業委員会の皆さんがふだんの活動の中で集積を進められているすばらしい事例も、このほかにたくさんあります。だから、必ずしも中間管理機構が全てだみたいになると、私は逆におかしなことになると思っています。
　私、大臣の今回の所信の演説をここで聞かせていただいて、そこもあれっと思ったんですよ。冒頭に出てくる具体的な策が、「まず、農業についてです。　最重要課題の一つである担い手への農地の集積、集約化を一層加速していきます。農地中間管理機構」と。一番最初に中間管理機構が来るんですよ。農水省の一丁目一番地かのごとくのような聞こえ方が私はしたわけですね。
　大事な政策ですよ。大事な政策だけれども、農地中間管理機構を活用することが全てのごとく農水省の目が行くとすると、私は間違っちゃうんじゃないかなと思うんです。
　今回も、そういうひょっとしたらバイアスが入って、今回の特別的な措置は中間管理機構を通じたものだけということになっているとすると、間違うんじゃないかなと思って。やはり公の目的、大目的は、集約、集積を進めて耕作をしてもらうということですから。
　であるとすると、この仕組みがよく使われるようになるためには、権利保護のバランスにもよりますけれども、中間管理機構だけではないのではないかなというふうに思いますので、これは、今回、いろんなバランスの中で考えられたんでしょうから、将来的な宿題としてお願い申し上げておきます。
　といいますのは、中間管理機構、決して、私、今やはり成果を上げていないと思うんですよ。実際、成果も今この資料で見たとおりでありまして、集約も進んでいない。
　もう一つ大臣にお尋ねしたいと思うのは、そもそも、中間管理機構というものを非常に一生懸命使って集積、集約されようとしている、これは悪いこととは思いません、悪いこととは思わないんだけれども、ちなみに、この中間管理機構を使って、農家の所得はどのくらい上がったんですか。
○齋藤国務大臣　経営規模が小さくて分散錯圃の状態にある我が国農業の現状に照らせば、農地の集積、集約化をして生産性の向上、コストの低減を図るというのは、一つの重要な方向だろうと考えています。
　当然のことながら、農地の集積、集約化が進めば、当該農業者の生産コストは低減をするということになろうかと思います。生産コストが低減をすれば、収入が一定ならば、当然所得はふえていくということになるんだろうと、当然のことながら思っているわけであります。
　ただ、実際に所得向上を図るためには、これに加えてさまざまなことをやっていかなくてはいけないのも事実でありまして、今、私どもとしては、機構だけの所得向上効果ということを測定することは困難だなというふうに思っております。
　ただ、平成二十六年の機構発足以来、平成二十八年度末現在で、委員の資料にもありますが、十四万二千ヘクタールにも及ぶ農地を取り扱うに至っておりまして、そういう意味では、コストの低減には大きな貢献ができているんじゃないかなというふうに考えています。
○大串（博）委員　コストの低減には大きな効果があるんじゃないかなと思っていらっしゃるとは思いますけれども、この間、佐々木委員がここで質疑を行ったときに、所得に関した質疑が行われました。それに対して、農水省の天羽政府参考人は、こう答えていらっしゃるんですよ。所得ですよ。所得向上を図るため、農地集積バンクによる農地の集積と、イの一番に挙げられているんですよ。これが所得を向上するイの一番の策に挙げられているんですよ。
　にもかかわらず、どれだけ所得が上がっているかわからないというのは、私、やはりどうかなと思いますし、この集積、集約だけに頼って、そうすればコストが下がって所得が上がるだろうという、極めてこれも経済合理主義偏重的な考え方が、私は無理を来してきているんじゃないかなというふうに思うんです。
　やはり、現場を歩いていても、大規模化すればいいもんじゃねえぞという声はどこでも聞きますよ。あるいは、中山間地に行けば、いや、大規模化するところだけにいろんなメリット措置があって、俺らはどうするんだと、中山間地の皆さんの声も聞こえてきます。
　どうも私は、今の農政は、一方向の経済合理主義偏重に傾き過ぎていて、バランスを失しているんじゃないかなというふうに思うんですね。どうも自民党の皆さんの中でも、それじゃいかぬということで、農村、漁村、林村を守らにゃいかぬという意味での議連が立ち上げられたということなんですけれども、私は非常に考えを共有しますね。
　そういう意味からすると、大臣、ちょっとここはもう大臣と考え方の意見交換ですけれども、やはり経済合理主義偏重あるいは市場原理偏重ということでは、農政というのは、私、うまくいかないと思うんですよ。いかに安定した農村を守るか、地域を守るか、山を守るか、緑を守るか、この視点があってこそ、農政というのは私はうまくいくんだと思うんですね。いかがでしょうか。
○齋藤国務大臣　私の心の中では、市場原理主義優先という頭に、何度自分で自問自答してみても、なっていません。
　やはり、農村を維持していくためにはさまざまな政策をやっていかなくてはいけませんし、物にはいろんな見方があると思っておりますが、私どもとしては、やはり所得を上げていくということも非常に重要な政策だろうと思っておりますので、その方面でやれることをしっかりやらせていただきたいというだけであります。
　その上で、中間管理機構のお話もありましたけれども、やはり、中間管理機構で市場原理主義だというのは、私はちょっと違うと思っていまして、ほっておけば、これから高齢化をして、後継ぎもいない、そして農地は、そのままでは耕作放棄地になってしまう、そこに公的機関が間に入って、何とか仲介をして農地を耕作できるようにしようということでもありますので、単にコストを下げることだけを目的にしてこの政策をやっているわけではないということはぜひ御理解をいただきたいなと思います。
○大串（博）委員　先ほど、集約の目的の中で、そういうふうに、高齢化する中で担い手を将来どうやってつなげていくかということもあるから、集約して中間管理機構にかんでもらってやっていくんだというお話がありました。それは私もわかります。いいと思います。
　ただ、将来の担い手がなかなか見つからないというのは、単に高齢化で人が減ってきているからだけではないんです。農村には若者はいるんですよ。ちゃんといます。お子様方もいらっしゃいますし、できれば農業を継ぎたいなと思っていらっしゃる方はたくさんいらっしゃるんですよ。ところが、なぜ、おまえ、うちの農業を継げよとおやじさんが言えないかというと、所得がどれだけ将来に向けて安定するかわからないから継げと言われない、だから働きに出なきゃならない、だから人手不足になっちゃうんですね。
　そこでやはり必要なのは、単に集約してコストを下げれば何とかなるぞというような考えではなくて、ほとんどそれではもう今、多分、皆さんはどうでしょうか、地元、地方の農家の方々に、これから集約してコストを下げますから大丈夫ですよ、これでおたくのお子さん方にも農家を続けてもらって大丈夫ですよと自信を持って言える方はどのくらいいらっしゃいますか。私は、所得補償しなきゃいかぬと思っています。戸別所得補償をしなきゃいかぬと思っています。そういった、地域を守る、緑を守る、農業のこういう機能に着目して、政府が所得補償をしていかなければならないと私は思っています。
　残念ながら、ことし、今年度から、私たちの戸別所得補償で導入した一反当たり一万五千円、これが七千五百円になり、なくなりました。これは非常に残念であります。
　ただ、ぜひ大臣には、先ほど、私は市場原理主義だけで考えているわけでないとこの政策もおっしゃったので、私は、もう一歩踏み込んで所得補償を、私たちがやったような戸別所得補償を考えていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。