Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤桐操君　私は、実際の現在の多くの庶民、勤労者の人たちの懐ぐあいから考えるというと、こういうところに高層のマンションを購入して、また長期にわたって月賦を償還しながらやるようなことについては大変だろうと思って実はお尋ねしているんですが、むしろ賃貸の方が気楽でいいんじゃないか。
　一定の年齢に達したときには、郊外に家を建てるなり立派なマンションを購入してそっちへ移っていく。また、そのころになると子供たちも大きくなるだろうし家族構成も変わってくる。こうなりますから、やはり最初に建てた家とか最初に購入した家だけでもって生涯を貫くことはできないのが現実の社会の情勢でございますから、そういうような今実は一つの考え方があったものだからお尋ねしたんです。私は購入には大変な年齢の人たちが集まってくるのではないか、むしろ賃貸でいく方が本来の筋ではないだろうかと、このように実は感じながらこの問題については受けとめてきているわけです。いずれにしても、これはひとつそういうお考えであれば、私の考えだけ申し上げてあと終わりたいと思います。
　この六〇〇％問題については、ニューヨークのマンハッタンでかつて、一番ここはもう摩天楼の地帯でございまして高層の建築物というものはたくさんございますが、その中で住宅も超高層住宅でやろうということで六〇〇％の適用でやったという経緯があるようであります。これについてはいろんな角度からの反省が出て、今日は四〇〇％を限度としていろいろと努力をしているということを私も聞いているわけなんです。また、いろいろ書かれた物の本で見ているわけなんでありますが、これは現場へ行って確認したわけではございませんから局長の方が御認識が正しいかどうか知りませんけれども、そういうことを私どもの方も権威ある文書やいろいろの説で聞いておりますので伺っておきたいと思います。
　日本の場合における東京とアメリカにおけるニューヨークとの関係、こうしたものとの関係で日本の方は六〇〇％を適用してもこれは十分に乗り切れるんだと、こういうお考えをお持ちかどうか、この点しかとひとつ伺っておきたいと思います。
○政府委員（木下博夫君）　私も残念ながら詳細はよく承知しておりませんのでいささかお答えがずれているかもわかりませんが、まず容積の問題は、先ほどの議論にもございましたように公共のインフラがどのぐらい整備されているか、とりわけ道路の整備がどのぐらい進んでいるかということがまず大きな前提条件であろうかと思っております。そういう意味では、ニューヨーク特にマンハッタン周辺における道路のネットワークというのは大変な桐密な道路ができておりますから、そのネットワークをベースにしての容積を最大限活用している典型的な例であろうかと思います。
　私どもも、東京が全域にわたって相当の超高層が林立するという姿をイメージしているわけではなく、ある一定の公開スペースが確保でき、かつインフラがある場合、こういうところを限定してこれから整備していこうということで東京都のいわば住宅マスタープランの一助になればということで今回メニューを出させていただいております。したがいまして、いろいろ高層化に伴う問題、課題はあろうことはよく我々も承知しておりますが、それは一方でいろんな対策を兼ね合わせてやっていくことであろうかと思っております。
　今、私は東京のいわば利用率、容積、その他を考えますと、東京のすぐれたこういう都市環境を活用するにはもう少し、いわば通勤その他で御不自由をされている勤労サラリーマンなんかも含めて都心にお住まいいただく環境づくりをすることは、この大東京という問題についてひとつ我々としては試みてもいい施策ではなかろうか、こう考えております。
○赤桐操君　東京湾岸の地域はかなり埋め立てしたところが多いです。湾岸における施設はその埋め立ての上にほとんど乗せられてきている、こういう状況だろうと思うんであります。
　私は千葉の出身でございますからしょっちゅう千葉の湾岸については見ておりますが、ここも実は大変な地帯になっております。東京におけるところの港区などの地域においても、これは埋め立ての地域であろうと思います。東京湾の砂というのは、東京の側の方も同じだと思うんでありますが、千葉側などでは非常に粒子が細かい。そういうことでもって湾岸約四千五百万坪の埋め立てが行われて、現在いろいろな建物が建って、支障は別に起きていないんでありますが、先般地震がありましてその周辺までかなりの被害が出たことがありました。そのときにここに建っておった、現在建っておりますが、各種タンクがたくさんございますけれども、これにどういう問題が起きるかということで大分心配いたしたわけでありますが、幸いこのときは何の問題も発生しなかった。
　いずれにしても、企業のいろいろ転換やあるいはまたそういう施設の転換、そうしたものが現在続いておりますので、いわばスクラップ・アンド・ビルドの時代にもう今は入ってきていると思います、現実に。そういう意味では、港区におけるところの倉庫群を撤収して新しくそうした建物に切りかえていくということも一つの方向だろうと思いますけれども、問題はやはり災害時における問題だろうと思うんです。
　特に、一番大きな問題は地震だろうと思うんです。直下型地震ということがしばしば言われております。あるいは東海地震ということがしばしば言われております。これが発生した場合においては、東京都あるいは東京都周辺、東京湾を含めてただごとでは済まないだろうと、こう言われているものでございます。これは、久しくこういうことが疑念を投げかけられたまま、これらに対する対策については今検討されておるというのが実態だろうと思います。
　私は、今この辺だったらいいだろうと思うような地区が幾つかあると思います。建設省も全然そういうことを考えないでこういう法案を用意されているんじゃないと思うのでありますが、その場合に、この間視察でいろいろと御案内をいただいたあの地域、そういうところは埋め立てであると思いますが、この地域は通常どのぐらいまで地下にくい打ちをやると岩盤に到達するのか、この点御存じでございますか。
○政府委員（小川忠男君）　まことに申しわけございませんが、物理的に何メートルかというのはちょっとただいま承知いたしておりません。
　ただ、今先生、液状化とかいろんな概念をお使いになりました。確かに、埋立地についてかなり高い建物をつくる場合にはそれなりの技術と費用がかさむというのは御指摘のとおりでございます。ただ、現在の建築基準法の枠組みから申し上げますと、高層住宅等々につきましては、仮に地震で地盤が液状化現象を起こした場合でも、単体としての建築物の安全に支障がないような構造計算を行った上で設計をし工事をするということが法律上義務づけられております。
　具体的には、今ちょっと御指摘になりましたように、かたい地盤まで基礎くいを打ち込むというふうなことであるとか、あるいはそれと並行して基礎くいを打ち込むことが難しい場合には地盤改良をきちっと行うということを併用するということで対応しなければならないという制度になっております。
　またさらには、六十メートルを超えるというふうな特に超高層につきましては、単体ごとにさらに精密な計算を行った上で個別に建設大臣の認可を受けるという形で二重三重の対応策が法制上は講じられております。
　したがいまして、神戸の地震のときもそうでございましたが、確かに一般的に液状化現象というのは随所に発生いたしました。ただ、基本的な構造のところで、単体の建物がそれがゆえに致命的だったというふうな話は聞いておりません。
　したがいまして、費用がかさむ、それから技術的にはかなり難しい問題があるというのを前提にした上で基準法をきちっと守っていただければ、地震に対応する液状化、これは乗り越えられるというふうに我々は思っております。
○赤桐操君　今日の技術でございますから、そういう問題については克服をしていくことも可能かもしれませんが、具体的な例で私も経験がありますから申し上げますが、大体東京湾岸の埋め立てでちょっと出たところでやりますというと、所によっては相当大きなくい打ち、くいというよりも鉄筋の太い柱ですね、直径二メートルぐらいの柱を一つの区画ごとにかなりのものを打ち込んでいってもこれは岩盤に到達しないんです。五十メートル打ってもだめなんです。ですから、相当下までやらないとこれはいけないんじゃないかと思うんです。超高層になるというと、岩盤ぐらいまでいかないというとこれは安心して住んでいることにはならないと思うんです。
　そういう意味で、こういう六〇〇％という、高層住宅ですが、こうしたものを建てるということになるというと、普通のものでもかなりの土台が必要であるにもかかわらず高層ということになってきた場合においては埋立地域などでは大変なものが必要になってくるんじゃないか。そうすると、上にかかる費用よりも下にかかる費用の方が大きくなるんじゃないか。
　具体的に申し上げますと、浦安の例でありますが、直径二メートルの鉄筋の柱を五十メートルの深さにまで打ち込んで、それを要するにマンション十四階でもって一個、一個について六本の柱を打ち込んだ。五十メートルでも届かないというわけだ。それで下に特殊の対策をとって一応これはまとめ上げたようでありますが、この例で見ますと、上にかけた費用より下にかかった費用の方が多かった。そうすると、せっかく六〇〇％にして大きく内容は広げたとしても、果たして二〇〇％増によって吸収し切れるかどうか、こうしたことも考える必要があるのではないかなと思うんです。
　住宅局の方では建築の専門家を集めて検討されていることだろうと思いますから、そういう点も大体マスターされているんだろうと思いますが、その点についてはどのように今のところ考えておられますか。
○政府委員（小川忠男君）　場所的には、臨海部、埋立地というのは、今後の展望を考えましたとき利用可能性が一番豊富な場所だと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように技術的に克服することは可能ではございますが、若干コスト面がかさむというのも御指摘のとおりだろうと思います。
　したがいまして、だからどうだということはなかなか申し上げにくいのでございますが、長い目で見た場合には、今の東京圏に不足しておるのは、コストという議論もありますが、やはり客観的に長い目で見た場合にどこをどういうふうな町並みとして整備していくのかという場所をきちっと確保する、それを計画としてきちっと位置づけていくというところがやはり何よりも重要な課題ではないだろうかと思います。
○赤桐操君　最後に、ひとつ大臣のお考えを伺っておきたいと思いますが、こうした新しい計画で東京あるいはまた全国の主要な地域に政策を打ち出すということになればいろいろのトラブルが起きる場合もあると思うのでありますが、そうしたものを克服しながらおやりになることになるだろうと思いますけれども、常に住民の心を心としてもらいたいと思うんです、率直に申し上げて。
　それはいろいろと土地の高度利用、これも考えなきゃならない、政策から考えていって。同時にまたいわゆる有効活用、流動も考えなきゃならない。これは経済の原則からいっても当然考えておかなければならない問題だと思いますが、そこに住む人々の立場というものを重点に置いたものでなければ目的が変わってしまうわけでありまして、この点について、住宅に重点を置いた計画であるならば、政策であるならば、そこに入る人たちの立場を考えた政策でなきゃならぬと思いますが、この点についてひとつ大臣の御所信を伺って終わりにいたしたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　住居にいたしても、町にいたしましても、住む人のためにあるわけでありますから、その人たちが幸せを少しでも実感できる町なり住居でなければならぬことは当然のことでありますから、建設省なり自治体が上からお仕着せというようなことで幾らきれいな町並みをつくりましても、こんなものは私は町とは言えない、住居とは言えない、このように思います。
　そういう意味では、先生おっしゃいますように住民の方々の気持ちといいますか心といいますか、それを生かすということを運用面においても十分配慮しなければならないと思います。
　ただ、これはちょっと雑感でありますが、そうではありますけれども、一方では我が国の教育その他のせいであろうかと思いますけれども、住民の方々の中にもやはり自分さえよければいいという、隣近所はどうでもいい、自分の幸せだけをひたすらにきゅうと狭く追求される、そういう声が相当声高に出される場合もあるわけでございます。やはりそういうことを全く私は無視していいというわけじゃございませんけれども、これは住民の方々の間でぜひひとつそこらのことは、お互いにみんなで幸せになっていくんだという形の中でそうした声もきっちりと吸収をしていただくといいますか、そうしていただくこともまた必要なのではないのかなと、このようにも感じるわけでございます。
○小川勝也君　民主党・新緑風会の小川でございます。
　私は、どちらかというとこの法案に懐疑的な側面から質問をさせていただきたいと思います。
　今の大臣の幸せについてのお考え方、後でまたお話をお伺いしたいと思いますが、そもそものこの法案の提案理由の中で、通勤地獄の解消などという言葉が言われました。私もなるほどのことだなというふうに思わせていただいております。
　しかし、私たちは、この東京の一極集中と過密、あるいは必ずしもいいとも言えないような住宅環境、あるいは大臣がお話しされたような通勤地獄、この解消のためにどんな手だてがあるだろうかということで、最近は凍結論などというのも出ておりますけれども、首都機能の移転などということを考えてきたわけでございます、私と大臣と一緒に考えたわけじゃありませんけれども。少なくともオフィスが東京に集中しているから東京に通う人が多いんだ、だから人口密度もふえるし通勤環境も悪くなる、だから多極分散構造を図る上でも東京の一極集中を是正するために首都を移転する、そしてそれぞれの職場がいろんなところにあって働く人がいろんなところに通勤すれば通勤地獄もなくなるし今よりももっともっと広い家に住める、そういうことを考えてきたわけでございます。
　今回の法律と首都機能移転の凍結が関係あるとは思いませんけれども、どちらかというとその発想の逆を行くことになってしまうんじゃないかなと思うわけでございますが、その辺の大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　当委員会で午前中にも今、委員が御指摘のようなことも議論になりましたけれども、一極集中を排除するには国としてトータルな政策展開が必要なわけであります。
　その一つとしては、首都移転という問題もあるでしょうし、あるいは産業の地方分散という問題もあると思いますし、また交通網を全国ネットできっちりと整備していくというような問題もあろうかと思います。一次方程式では解けない話でありまして、これは多次元方程式であろうかと思います。
　そうした中で、しかし過密ということはよく言われるんですが、ただ一定の面積に何人の人が住んでおる、その数が多いから過密ということにはならないんではないかなと、このように思います。過密というのは、そこに住んでいる方々の生活実感を含めてこれがハッピーではないということ、活動を含めて。そういう状況がやはり過密だと言われるわけでありますから、そういう意味ではその土地を多角的に立体的にきちっと有効利用していくことによって、同じ面積で活動し、住んでいる人の数はむしろふえるかもしれないけれども、いわゆる過密感がない、快適感が向上するという、そうした住まいの仕方とか活動の場所ということはこれは可能なわけであります。
　私どもがこのたびそうした改正をいたしますのは、そうした東京都内、確かに過密だと言われますけれども、まだそこの土地をきっちりと整然と有効活用していくということをやれば、何も二時間あるいはそれ以上のところから押しくらまんじゅうで通勤をしなくても、そこに快適な住居環境の中で職住近接という大きな果実を享受されることができると、私どもそのように考えたわけであります。ただ一定面積に数的に人が集まることが過密で、少ない方が過密ではないということではないだろうと、このように基本的には考えておるわけであります。
○小川勝也君　先ほどのお話にもつながるわけでございますけれども、今の例えば都心の住環境をどうとらえておられるのか、これは大臣の先入観を含めてでも結構でございます。東京に住んでいる人をどうとらえているのか、あるいは都心の住環境についてどういう御認識か、改めてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　私は一戸建てを持っているわけでもございませんし、マンションも持っておるわけじゃございません、高輪の議員宿舎に住んでおるわけであります。
　しかし、私なりに東京はいろんな、期間も含めて相当長く、今から言えば三十年もあるいはその前から関係のある土地でありますから、東京都自体が変化をしてきている実態を私なりに体験として押さえてはおると思いますけれども、やはり私はスプロール現象的に人口が集中をしてきて、住居、商業地あるいは中小企業の方々の工場を含めて、雑然と狭い東京という地域の中でいわゆる雑居しているという状況であると思います。また住宅地にいたしましても、日照等についてももちろんこれは大事なことでありますが、そのことを含めても使い方によってはもっと大勢の方が有効に住居として使える場所が雑然と住居環境の悪い中で非効率にしか使われてないという面が多々あると、このように私は思っております。
○小川勝也君　これは私の個人的な感想でございますが、私が生まれたのは北海道の田舎で、人口五千人の町でございます。私も今たまたま紀尾井町の参議院の宿舎に住んでおります。確かに都心の生活というのは便利であるいは刺激的で非常にいい面もありますが、昭和四十三年に建った老朽化した二Ｋでございます。その辺の問題は置いておいて、都会の生活だからすべて満ち足りているということは私は逆に思いたくないわけでございます。そして、北海道であるならばこんな面積に住めるのに東京ならばこんな小さい面積ということも往々にしてあるわけでございます。
　私は北海道の地元に帰ったときにも逆のことを申し上げたことがあります。私は、建設大臣を中心に北海道に公共事業をたくさん持ってきていただくのは大変うれしいことだけれども、それはどこから集まった税金かなというふうに考えると、東京に働く人たちが夜も寝ないで働いて、朝五時に起きて二時間通勤する人が日本の企業戦士として税金を払って、それが北海道の人口まばらなところにも来るんだよと。今からは、北海道だけすべていいことを持ってこいというんじゃなくて、東京のサラリーマンや東京に暮らす人たちのこともこれからの政治は考えていかなきゃいけないなどということを生意気にも申し上げたことがございます。東京に住んでおられる方が幸せか否かという問題は別にいたしまして、私は政治というものは幸せな人がいたらその幸せにほかの人を近づけるのが政治だと思っているわけであります。
　先ほど大臣のお話をお伺いしますと、私の聞き間違いでなければ、東京に住んでいる人は職住接近で幸せなんだ、よそから来る人もその幸せを味わう権利があるんじゃないか、これはなるほどの理論でございますけれども、そのときの担保というのは、そこに住んでおられる方の幸せの半分にする、これであっては私はならないと思うわけでございます。
　そして、今回の法律でございますけれども、この容積率六〇〇％、これは私は住んだこともありませんし見たこともありませんのでわかりませんけれども、私はこの容積率六〇〇％という住環境は人間にとって心から安らげる場所ではないんじゃないかという懸念を持っております。
　そして、あえてもう一つ言わせていただきますと、この東京という場所にいろんな仕事の都合があるということで東京の周りに人を住まわせなければならない、これはいわゆる高度経済成長の発想じゃないかなというふうに僕は思いますし、もう一つ言わせていただくと途上国の発想じゃないかなというふうに思わせていただきます。だから、東京に住んで、そこから仕事に行った方が効率的だから、今まで三百人住んでいたところをもう少し詰めてあと三百人住まわせようと、こういう国家的な戦略を持ってしまうわけなのでございますけれども、じゃここをちょっと聞いてみましょうか。六〇〇％というのはどういう住環境なんでしょうか、住宅局長。
○政府委員（小川忠男君）　まず六〇〇％というのはどういうイメージかというふうなことから申し上げたいと思いますが、実は先般当委員会でも芝浦かいわいを御視察いただきました。御記憶かどうかはよくわかりませんが、あそこの運河沿いをバスが少し回ったと思いますが、あのかいわいに散見されている建物の中に、総合設計でございますが、五〇〇％あるいは六〇〇％という住宅が相当数ございました。なかなかすばらしいというふうに評価したのは私の個人的な評価でございます。
　それから、若干個人的な話は離れまして、客観的に中層住宅あるいは高層住宅が現実どのくらい供給されているかということでございますが、四〇〇％以上の統計しかございませんが、平成七年度一年間で、東京区部ですが百件を超えております。また、その中には五〇〇％、六〇〇％というふうな水準のものも相当程度現に含まれております。
　それで、一般的に価格の面、どこまで客観性があるかは別でございますが、高層住宅の場合には上層階ほど値段が高いというのもこれまた周知の事実だろうと思います。
　そういうふうな意味合いからは、やはり都会に住む人間の居住のありようとして相当程度まで既に市民権を得つつある、相当程度というよりはむしろそういう生活スタイルを好む方々がかなりの割合を占めつつあるというのが率直な現実ではないかと思います。
○小川勝也君　遠くからは見えるかどうかわかりませんけれども、ある大学の先生が私のところに持ってきてくれました。（資料を示す）これは高島平だそうですけれども、上が二〇〇％で下が六〇〇％。これを見るとちょっとぞっとしてしまったわけでございます。
　今の局長の答弁はよくわかりました。私も先ほど申し上げましたように、今住んでおられる方の幸せを奪うということは論外だといたしましても、都心居住という新しいライフスタイルに合ったメニューを用意するということには条件つきで賛成したいと思います。その場合にも大きく条件というのが必要だと思います。それは、今まであったコミュニティーは守ってほしい、そして例えば今バブルの影響もあってか空き地になっているところは有効利用してほしい。これは私も同じ考えでございます。
　そして、今視察の話が出ましたけれども、芝浦かいわい、大川端を私も見せていただきまして、これは未来に向かって新しいライフスタイルの創造という意味では成功した例であろうというふうに考えております。しかしながら、大きな水辺空間を持って、いわゆる総合設計の中で水辺が入っているかどうかは別といたしまして、特殊な要件であることに変わりがないと私は思うわけでございます。ですから、ここが高層建築に適している場所か否かというのがその地区ごとに一つ一つ吟味されてしかるべきだと僕は考えております。
　そのときに、視察のときの中央区の説明で私は感銘を受けました。中央区では、用途別容積型地区計画あるいはマスタープラン、総合設計などということをうまく組み合わせて、住民の方々との対話をうまく利用していろんな地区計画を成功に導かれているわけでございます。
　今回のこの法律との兼ね合いでございますが、用途別容積型地区計画というのがあって、各区が各地域や住民の方々と話し合ってさまざまなボーナスの容積率をつけていけるような制度があるにもかかわらず何で今回の法律が必要なのか、その辺を教えていただきたいと思います。
○政府委員（木下博夫君）　お話がございました。途別容積型地区計画は、御承知だと思いますが平成二年に創設されておりまして、それ相当の実績を上げてきたと私は思っております。
　最近までで九地区で全国で五百五十三ヘクタールということで、この数字をどう見るか、いろいろあると思いますが、お話のございました中央区ではそのうちの五地区で約七割を占めておりますから、いわばお話がございました。途別容積型地区計画についてはまさに中央区が本家みたいな感じだと思っております。お話にございました中央区など、日ごろから我々が感じておりますのは、現在の制度がない段階で、彼らなりにと言ったらあれですが、中央区なりに御議論した結果、用途別容積型地区計画を使っていただいておりますので、私はそれなりの姿勢として多としております。
　ただ、今回の場合は、先ほど来の御説明と重複いたしますが、全体の用途の中に一定の事前明示制といいますか、あるゾーンとしての広がりを持った地区、エリアを一定のいわば容積の特例的な補完措置として今回はイメージしておりますので、そこの地区が全部六〇〇％になるわけではございませんけれども、一定のそういう要件緩和をさせていただいている。
　地区計画の場合にはそういう事前明示制はなく、ある程度の敷地がまとまれば、あるブロック単位で計画をなされば連檐した地区としてできるということであります。
　条件的には、先ほどお話がありまして、住宅局長からもこういう環境はというお話がありましたけれども、私どもくどいのでありますけれども、個々の建物で議論しておりますとどうも視野が小さくなるような気がいたします。一定のやはり面的広がりの中で、個々の建築物もいい建築物をつくることが必要だと思いますが、その周囲にどういう環境が兼ね備わっているか、あるいはつくっていくかということによって随分都市環境は私は変わってくると思います。
　くどくなりましたけれども、地区計画といわば今回の制度の間にはオーバーラップはもちろんしておりますけれども、レベルの違いということで御理解いただければと私は思っております。
○小川勝也君　まだはっきり解せないわけでございますけれども、この法律の例えば三の高層住居誘導地区は云々という部分がございます。「都市計画において建築物の容積率が十分の四十と定められたものの内において定めるものとすること。」、こう書いてあるわけでございますが、これを定めるのはどなたでしょうか。
○政府委員（木下博夫君）　容積の問題につきましては、現在は三大都市圏並びに政令指定都市、県庁所在地につきましては都道府県知事が決めることになっております。今回の場合にも原則的にはそうした形で私どもはやってまいりたいと思っております。
　午前中にも御報告しましたように、現在、地方分権議論で、いろいろ権限について国は国なり、あるいは地方は地方なりの中で、特に県と市町村の手続と関連いたしまして権限的な役割分担も議論しておりますが、今回御提示させていただいた法案の中身については、原則的には従来の用途の決め方に沿った形で判断していきたいと思います。くどくなりますが、その際に原案その他について地元との、地元というのは住民あるいは東京都で言えば区の段階、そういうものでの議論は十分していただくことは言うまでもないと思っております。
○小川勝也君　ここでちょっと参考意見を引用したいと思いますが、蓑原敬先生、建設省の住宅建設課長をお務めになられた方でございますけれども、容積率は本質的には地域社会で決めることなんです、霞が関主導のシステムは二十一世紀の都市ストックをつくっていく上でもう役に立ちませんと。これは部分的に私の都合のいいところだけ抜いたのでこうなるんですが、私もそうだと思うんです。地域というのが主体になって決めなければどうしようもない。
　そして、中央区が特別であったかもしれないけれども、中央区は私は立派な町づくりをしていると思うんです。結局、メニューがないからメニューをつくるというならわかるんですけれども、この計画に対してのメニューは中央区だけじゃなくて、港区も千代田区も使っていい計画なわけです。それに港区も千代田区もいわゆる地域コミュニティーの回復とか学校の統廃合の問題から、人口が欲しくて欲しくてたまらないというインセンティブをみずから持っているわけです。そういうところが自分たちが使えるメニューもあるにもかかわらず、その上に建設省が屋上屋を重ねる。
　私から言わせますと、この法律ができてもできないものはできないと思いますし、できるものはこの法律がなくてもできるというわけです。ですから、この法律がなくても進むべきところしか進まないのであれば法律の意味はありませんし、逆にこの法律ができたことによって今まで進まなかった計画が進むということはどこかに無理があるんじゃないかなというふうに思ってしまうわけなんですけれども、一言ございますでしょうか。
○政府委員（木下博夫君）　一言申し上げたいと思います。
　まず一つは、霞が関の問題であるというお話をされましたけれども、これは大変私は誤解を招く発言だと思います。もちろん我々は、一つのメニューをつくらせていただくことは、こういう法律の議論で十分御議論した上でございますけれども、枠組みはっくらせていただきますが、けさほどから申し上げておりますように、どこの地区についてどう決めるかなどについては御相談にあずかることは我々いささかも避けるものじゃございませんけれども、各公共団体がみずからまず考えるべきであろうと思いますし、その前提として各地区が意欲に燃えて自分の町をお持ちであれば、大変私はそのことについて多としなきゃいけないものと思っております。
　それから、今回じ制度でありながら屋上屋じゃないかというお話がございました。私の説明が多少舌足らずだったかもわかりませんけれども、地区計画というのは、ある一定の街区といいますか、狭いか広いかという表現は多少稚拙でございますけれども、かなり狭いところで連楯しておりますけれども、一定の計画がお互いに同意できれば地区計画を決めていく、これはもちろん地区計画でございますから相当広くなる場合もあろうかと思います。ただ、今回のゾーニングにつきましては、それよりもさらに大きなエリアを一つのビジョンとして各公共団体がお決めいただいた中で、それぞれそのゾーンの中でいろんな手法、例えば今お話に出ているような地区計画の一つのタイプもお使いいただくことは十分私は可能性があると思っております。
　私は、中央区の方々とも御議論させていただきました。彼らは言っておりました。私どもは今地区計画で進んでいるから今のところは基本的にはこの方向で行きたい、しかし我々としては今回御議論いただいている制度そのものを否定するわけじゃないし、新しいメニューができたということで認識している、こうお話がありましたので、私はそのとおりに受けとめたいと思っております。
○小川勝也君　私も一言言わせていただくと、建設省がつくったものに区の行政や都の行政がこんなものつくりやがってなんて言えるわけがないんです。でも中央区は、今回私たちのこの地区計画がありますのでほとんど使いませんと言っているんです。僕は逆の意味で非常に大変なことだと思いますし、今の局長のお話を素直に聞くわけにはいかないと思います。
　そして、区が今までやろうとしていたことに関して建設省なんていうのは当然口を挟むべきものじゃないと思うわけでございますが、ここに東京都心居住推進本部というのができましたね。ここに参加をしなかった区が出たと聞いておりますけれども、詳細を教えてください。
○政府委員（木下博夫君）　ちょっと手元に全部の区を申し上げる資料がございませんが、おおむね環七沿いから外側に立地している区が御出席いただけなかったわけでございます。
　ただ、私はそういう立地条件で御出席いただけなかったかどうかというのはそれぞれの区に問い合わせておりません。都心居住というイメージから各区において今までやっていらっしゃいましたけれども、比較的そういう都心居住について問題意識としては薄いと言うと言い過ぎになるかと思いますけれども、それほど深刻さがないところについては当面見送りたいということであろうかと思っております。
　私、けさもお答えしましたように、今後おいおいこの輪は広がっていくと思っておりますし、決して強制できるものではありませんので、今後東京都とも御相談しますけれども、立派なやっぱり日本の顔でございますから、その東京都ということに対して関係者がみんなで手をとることについては、恐らく今回御出席いただかなかった区も私はいずれ御出席いただけるんじゃないかと期待しております。
○小川勝也君　ちょっと先ほどの続きで一言だけ申し上げておきますけれども、ゾーンが広がるということになりますと関係住民というのが非常にふえるわけでございまして、私は先ほどから申し上げているとおり、今住んでおられる方の幸せが脅かされるような計画であってはならないと思っております。この辺だけ非常に注意を要するところなので、議事録に残しておきたいと思います。
　そんな中で、各区の区長さんなんかの懸念が出ているわけです。これは全部言えませんけれども、個別のプロジェクトに国が直接関与してくるのは先例がない、地方分権に逆行するのではという懸念があったり、例えば不良債権事業者への支援になるのではないかというふうに懸念を持っている人がいたり、あるいは将来にわたっても住宅としてずっと活用してもらえるのかどうか心配だ、こういう御懸念があります。そんな中で共通している懸念としましては、例えば区独自の都市計画、地区計画を持っております。しかしながら、こういう本部などという機関ができまして、せっかく新しい法律ができたんだから、何々区さん、この辺はこの新しい法律を適用して六〇〇でどんと建てたらどうだいというふうなことは建設省から言うことはないですか。
○政府委員（木下博夫君）　今回の推進本部の目的については、東京都とか関係区と十分御相談しております。今、先生のお話のあったようなことについては、私どもいささかとも考えておりません。
　ただ問題は、先ほど来申し上げましたように、大臣からもお答えしましたように、やっぱりこの都市の空間というのはみんなで大切にしながら有効に使っていくということが原則でございますから、例えば港区、中央区は中央区なりの考え方もお持ちでありましょうし、それからもう少し縁辺部の区については、同じ東京であっても、言うまでもないことですが建て方、住まい方は異なってくると思います。それぞれの町あるいは区の自主性というのは私は最大限尊重していかなきゃならないと思いますが、お手伝いできることがあれば、知恵を我々はお互いに出し合ってやっていきたいという姿勢でおります。謙虚な気持ちでおりますので、どうぞ御理解いただきたいと思います。
○小川勝也君　先ほどの午前中の松谷先生の質問にお答えする形で、詳しくは覚えておりませんが、例えば都心にたくさんの土地を持っている地権者がいたときに、その人がその土地を活用してくれるように木下局長が働きかけていきたいと言いましたね。これはどういうふうに私はとらえればいいでしょうか。
○政府委員（木下博夫君）　もう一度確認的にお答えする方が適切かと思いますが、私が申し上げたのは、先生も今御質問がありましたように、従来からコミュニティーがあるときには、そこに地権者がおうちを建てられて、あるいは借家人がおうちに住まわれているというケースであろうかと思います。
　そういうような意味でのコミュニティー崩壊につながるような仕掛け方ではないのかということに対して、今は空間である、空間といいますか更地である、あるいは低未利用地であるというときには、その低未利用地の活用について例えば東京都あたりが都心居住についてここのところはぜひ進めていきたいということがあれば、先ほど申し上げましたようにそのことについてどういう使い方があるかということについての御協力といいますか御相談があるのはやぶさかじゃありませんが、我々の方からそこの地区について、ぜひここを例えば今回の地区にしろとか、あるいは何階建ての建物を建てろというふうな形の言い方はどだいできるはずもありませんし、考えているわけではありません。もしその意味での言葉が足りなかったとすれば、そういう趣旨でございます。
○小川勝也君　ちょっと立場を変えて御質問をしてみたいと思います。
　今までの地区計画というのを区が主体となってやっておりましたのは、例えばブロックとか街区とかで細やかに地域の特性であるとか成り立ちとかいろいろなこと勘案して、みんなが納得した形で再開発を進めていきましょう、そこに区が容積率をボーナスとしてプレゼントしてくれる、こういう話だと思います。でも、今のお話をお伺いいたしましたところ、規模によって少し変わってくるんだと、もっと広いゾーンで今回の法律改正でとらえていきたい。そういった場合に、例えば今度いきなり六〇〇％の容積率をもらったマンションが建つ、あるいは建つんじゃないかということで住民の皆さんは非常に不安が大きくなると思うんですね。この不安に対して都市局長からお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（木下博夫君）　現在の用途地域は御承知のように十二の区分でございまして、以前の八から十二になりました。この件につきましても各公共団体は大変御苦労いただいて、新しい用途地域をついせんだってまでにまとめていただいておるわけであります。
　御質問のありましたたまたま東京都の場合の例でちょっと申し上げますと、用途地域の変更が平成八年の五月に決定しておりますが、その間にそれぞれ区なり市町村、村はございませんから市町におきましての素案の住民説明を全部で五百四回やっていらっしゃるようでありますし、それから都におきましての素案についての公聴会を十二回しておられます。それに対していろいろ縦覧の際に意見書なども二百通ばかり出ております。
　私は何を申し上げたいかといいますと、今お話のありましたように、例えば用途という大変大きな地域を決めることに関してもこういうふうな手続を踏んでいるわけでありますから、自分の住んでいるところをどんな色に塗られるか、当然それぞれの方々に御関心があることは言うまでもないわけでありますが、そうかといって一戸一戸のおうち、一個一個の画地について全部の要望を入れていたのでは恐らく都市計画そのものは成り立たないと思います。そういう意味では、最大公約数を私ども求めていくという手だては都市計画の原則だと思っております。
　したがいまして、できるだけそのプロセスあるいは内容について透明性を増していくとか、あるいは皆さんの御意見を聞くということについては、各公共団体は精いっぱいやってきていると思いますし今後ともやられると思いますから、今おっしゃったように、やぶから棒に上からおりてそれぞれの意向を全く無視した形でできる制度でもありませんし、逆に個々の方々の御意見がすべて満足するまでは都市計画は打てないということも現実的には非常に不可能だと思っておりますから、その辺の両々がお互いの協調の中で成り立つことを我々は期待したいと思っておりますし、そういう制度であってほしいと願っております。
○小川勝也君　残念ながら時間がないわけでございますけれども、五日の日にも私は時間をもらっていますのでまた続きをやりますけれども、最後にちょっと変わった観点からの質問をしてみたいと思います。
　地域住民あるいは人間本来のエゴというのがいろいろ問題になると思います。これは亀井大臣もいろいろと御関心の問題だと思いますが、私はこのマンションということに関しましてマーフィーの法則というものを発見いたしました。それはどういうことかといいますと、マンションは北から建つ。必ず北側に建って、ああ日当たりがいいなと思うと南側にマンションができる。その次にまた南側にマンションが建つ。これは自分が自分の北側の人たちを犠牲にして幸せを享受している、だから次に南に障害物ができても仕方がないんだという理論もあるでありましょう。今のマンションと運、不運と、あるいは日照と生活の問題と、今度六〇〇になりますとその度合いがまた大きくなってまいります。
　だから、現状におけるマンションの建つ順番における住民の倫理観及びルール変更後に関する倫理観、この辺のお答えをちょっといただきたいなと思っております。
○国務大臣（亀井静香君）　委員のおっしゃっている倫理観というのかどういうことか、私は頭が悪いですからよくお聞きしてもわからぬわけでありますけれども、基本的には自分たちだけがすべてハッピーで幸せな生活というのは仙人にならぬ限り私は不可能だと思いますね。やはりそれは他のために自分も我慢をするということがなければ、特に大勢の人が集まって生活をする都会においては成り立たないということが基本だと思います。委員、さっき先住者の権利みたいなものを後の者が侵すということがないようにとおっしゃいますけれども、それはもう理想であります。
　例を話しますと、私なんか田舎者ですが、田舎に住んでおる人から見ると、もう都会の人がピクニックとかなんとかと称してわいわい自分たちの野山に来る。これは町の人にとっては極めて幸せな瞬間です。しかし、そこに住んでおる人間にとっては、俺たちは汗水垂らしてこんなに働いて、野山できゃあきゃあ騒ぎに来て何だという反感を持つ場合だって生まれると思うんです。しかし、それは反感を持つちゃいかぬのですね。やつばりそこはお互いに、そうした立場の違いというようなことから感覚の違いも生まれてくる。しかし、結局、お互いに我慢しながら相手の幸せを考えるということがないと国民生活として成り立たないと私は思います。
　そういう意味で、マンションと日照の問題等がいつも問題になりますけれども、だれだって日のさんさんと当たるところに住みたい。しかし、そういうところに便利だから住んでいるわけでしょう。やっぱり俺たちもそういう便利なところに住みたいという人がいらっしゃる。それに個人の需要にこたえてマンションが建つ場合に、そういう人たちは、嫌よ、私たちだけの日照だけを大事にしてくださいということは私はやはり無理があるんではないかなと思います。
　だから、そこらは、今の時代といえば時代ですけれども、自分の権利だけは主張されていくということを、国会議員の方々はそれをバックアップされる方はおらぬでしょうけれども、そういう風潮を助長することがあっては私はならぬなと、このように感じます。
○小川勝也君　私は、みんなが日照のないところに住む政治をするよりも、みんながさんさんと太陽の降り注ぐ生活のできるような政治を目指したいと思いますが、東京は便利な町だからみんなが暗い生活をして当たり前だと思われる大臣には次の機会にまた質問をさせていただきたいと思います。
　後半をお楽しみにしていただくことを申し上げまして、きょうの質問を終わります。
○奥村展三君　私は、ちょうど一年十カ月になりましょうか、滋賀の山奥から出てきたものですから東京には緑がないと思っておったんですけれども、こんなすばらしい都心に住まわせていただいて幸せだなと思っておりますが、今もお話がありまして、ただ残念なことには紀尾井町の宿舎が二Ｋでバスがないということで非常に惨めな思いをしながら日々を送っております。
　さて、暮らし重視型の住まいを都心で築いていこうということでございますが、確かに大事なことでございます。
　まず、やはり詳しい地区計画、これを進めなければなりませんし、役所や企業だけが進めるのではなくて地域ぐるみの形でまとめ上げていく必要があると思いますし、快適な生活環境があってこそ都心の人たちが住める町に喜びと潤いを持ちながら生活なされることを、そういうことで今回この大きな改正の中に盛り込まれているのではないかなというように思います。
　もう既に私がいろいろと聞こうと思っておりましたことは全部聞かれましたので、二、三お伺いをいたしたいと思います。
　これは都市計画と同じでございますから都市計画の一部改正でございますが、公聴会の開催、住民の意見書の提出等の機会もあるわけでございます。確かに、今も小川先生からお話がありましたように自治体の自主的な判断ということも往々にしてあるわけですけれども、この住民との十分な意見の交換、公聴会等があるわけでありますが、この住民の方々の意見が反映される手続、これがどのように進められていくのか、その協力体制といいますか、住民の方々が協力をしていこうという何かいい方策をお考えになっておるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（木下博夫君）　現段階におきまして既存の都市計画法の手続を新たにつけ加えるという考え方はまだ持っておりません。それは決して消極的なつもりでお答えしているのではなくて、これからもやはり今おっしゃられたようなことでの住民の理解を得るための手だてがあれば、我々はそれはそれぞれの公共団体レベルでございますけれども、当然いろんな手だてをやっていかなきゃならないという基本的にそういう立場で申し上げております。
　私のつたない経験でありますと、私もある公共団体での都市計画を担当した機会がございますけれども、やはり各町によって多少様相は異にしておりますけれども、都市計画に対しては大変住民の方も御関心が高い、とりわけ最近はそれがますます高まっていると申し上げていいと思います。
　先ほども申し上げましたように、手順といたしましては、通常、説明会とか、あるいは公聴会とか、それから都市計画審議会そのものの手だてはございますけれども、私は今回これだけ国会でもいろいろ論議いただきましたし、マスコミ等にも上げていただきましたので、全国の町がすべてこの制度を取り入れるわけじゃございませんけれども、こういう機会に都市のあり方あるいは都市構造のあり方ということについて、そこそこやはり各都市とも議論をしていただいていると思います。
　とりわけ、話が少し長くなりますけれども、例えば中心市街地の活性化問題などは恐らく各都市とも今近々の課題であろうと思っております。そういう問題も含めて、その町においてどういう町づくりをしていくかということに対しては、住民の方々にも大変関心が高いと思いますから、そういう意味では新しいそれぞれの町のマスタープランというものをしっかり各町ごとにつくっていただくことが、私はその後の都市計画に沿った形の各種説明会等の手続にも生かされるんではなかろうか、こう考えております。
○奥村展三君　住民の方々にとりまして、知らないうちに町が真っ暗になってしまったというような不安がなきにしもあらずでございますが、何としてもこういうことは避けていかなければならないと思っております。
　ぜひ私は、今回このような法改正をされて、今局長のお話がありましたが、建設省として効果的なひとつＰＲをもっともっとしていただきたい。確かにマスコミ報道等で国民の理解を得られつつありますが、住民の理解促進のために局長、何かいいアイデアはもっとありませんか。
○政府委員（木下博夫君）　私もここで胸を張ってお答えするのが本来は立場かと思いますが、現在、先ほど申し上げましたようなことで新しい仕掛けそのものを私がお答えするまだ余裕はございません。
　ただ、先ほども申し上げましたように、町づくりに対しては大変それぞれの地域が今熱心に活動していただいておりますから、先ほど申し上げましたように我々の考えを、あるいはそれぞれの公共団体の考え方を地元の方々に機会あるごとにおろしていくというのがまず一つであろう思います。それから、やはり町について、先ほど御披露いたしました例えば地区計画などについても相当最近は機運が満ちておりますし実績も上がっておりますので、そういうものを支えていくサポーター役のいわば人たち、あるいはそれぞれの町の方々が、例えばこれは一般的な名前かどうかわかりませんけれども、町づくり協議会をつくらせていただいていますが、こういうものをどう支援していくかということについても必要ではなかろうかと思っております。
　多少話が個々に立ち入っておりますが、そういう一つ一つの積み上げが私は都市計画のやはり地についた運びになるんではなかろうか、こう思っております。
○奥村展三君　ぜひ理解をしていただけるように、より以上のまた努力をしていただきたいと思います。
　先ほども出ておったかもわかりませんが、建設後住宅用ということになるわけでありますけれども、結局他の用途、オフィスになってみたり、そのようなところに転用されたりというようなことがあってはならないんですが、この転用防止等につきまして定期的なチェックが私は必要だと思うんですけれども、何かそういう方策といいますか、お考えになっているところはありますか。
○政府委員（小川忠男君）　御指摘のとおりだろうと思います。基本的にはやはりこの制度は住宅に着目して容積率の特例を与えるということでございますので、やはり転用即違法であるというふうなことでございます。
　したがいまして、公共団体には台帳をきちっと整備していただきまして、定期的なパトロール等々もぜひお願いしたいというふうに思います。また、悪質な違反に対しましては、きちっとした形で建築基準法上の対応措置というふうなこともお願いすることになろうかと思います。
○奥村展三君　この際、大臣にちょっと所見をお伺いいたしたいんですが、土地の有効利用を妨げております不公平税制、このあり方をやはり論じていくべきではないかなというように私は思いますが、大臣はどのようなお考えをお持ちですか。
○国務大臣（亀井静香君）　まことに残念なことでありますが、税務当局の税務行政、これは我々政治家に責任があるわけであります、基本的には。いわゆるその時々にきちっと合った形での税務行政が残念ながらなされていない。閣僚の一人としてこんなことを申し上げるのは非常に恥ずかしいことでありますが、そのように実感をいたしております。
　特に土地税制については、後追い後追いという状況が非常に事態の悪化を招いておるわけでありまして、そういう意味で今までのそうした反省を踏まえて、土地税制を含めて他の税制についても、政府としてもまた各党においても御検討されておられるようでございますけれども、政治の責任においてきっちりと早急にしていかなければならない、このように考えております。
○奥村展三君　ありがとうございました。
　確かにいろいろ法律的な問題もあろうと思いますが、特にバブルの再現ということはあってはならないことでありますけれども、やはり税そのものの不公平があってはなりませんし、ぜひこれは政治の責任として、特に建設行政の中にそういう土地の有効利用をしていく上で、税制とあわせていろんな法律改正も推し進めていただくように希望いたしまして質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（鴻池祥肇君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十二分散会
　　　　　―――――・―――――
平成九年六月三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　水島　　裕君　　　　　加藤　修一君
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　中西　明典君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　丸山　晴男君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　亀田　克彦君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省保険局長　　高木　俊明君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　真野　　章君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局厚生
　　　　　　　検査第二課長　　　河戸　光彦君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（上山和人君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二日、水島裕君が委員を辞任され、その補欠として加藤修一君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○南野知惠子君　おはようございます。自由民主党の南野知惠子でございます。
　医療保険法に対する一部の改正案につきましては、いろいろな方から問題点が提起されておりますので、重複をなるべく避けたいというふうに思っております。
　まず初めにお尋ねしたいことでございますが、医療不正の監視体制の見直しという件についてお願いしたいんです。
　医師や看護スタッフの大量水増し報告や看護料など診療報酬の不正取得が発覚した、これはたまたま大阪のある病院のことでございますが、ここにとどまっていないと思います。数年前から内部告発が再三あったにもかかわらず、行政当局が全くチェックできなかった。こうした不祥事が繰り返して行われておりますが、そういうことがないためにも全国的にスタッフの水増しや診療報酬不正請求の実態を徹底的に解明していただきたいと思っております。
　また、保険医療機関の指定取り消しなどがあれば、入院中の患者さんは転院など、路頭に迷うことにもなりかねません。また、そこで働いている真摯な看護スタッフも路頭に迷うということでございますが、このたびの改正に当たりましても、このような不正が後を絶たない現実、これは国民に理解してもらいにくいというふうに思うのですが、厚生省の対応はいかがでしょうか、お伺いいたします。
○政府委員（谷修一君）　今お触れになりました大阪の病院の件につきましては、昨年の暮れから大阪府並びに大阪市が立入調査、医療監視を行いました。しかしながら、必ずしもそれだけで実態が把握できなかったということから、そこに働いておられるとされる職員、医師並びに看護婦について個別の面接調査あるいは文書による照会等を行いました。なお、この間数回にわたる立ち入りを行っておりますが、厚生省からも担当職員を派遣したところでございます。
　その結果、先般、五月二十四日だったと思いますが、中間的な報告として、三つの病院についてそれぞれ数十名単位での職員の不足といいますか、あるいは架空といいますか、そういうことが判明したということでございます。既に私どもは大阪府を通じまして、現在入院されている患者さんの転院ということについて地元の病院団体あるいは医師会の協力を得て進めるよう指示をいたしております。
　また、現在この三つの病院については医療保険の方での監査ということに着手をしているところでございますが、今お触れになりましたように、医療監視体制、特に職員の数の把握ということにつきましては、こういつたようなことを踏まえまして、ことしの四月に改めて各県に、職員の確認ということにつきましては単に現場での確認ということだけじゃなしに、現場での確認の際には例えば給与明細書あるいは社会保険料の支払い状況、あるいは勤務台帳等々を調べた上で確認をする、また同一法人の中で医療機関が幾つかある場合にはそれぞれの医療機関について同じ日に調査をするといったような指示もいたしているところでございます。
　なお、最後の方に申されました現在入院中の患者さんの転院という問題については、先ほど申したようなことで、現在できるだけ大阪府並びに大阪市を通じて転院の促進ということで指導をしているところでございます。
　今回の事件というのは、非常にある意味では他に例を見ないような事例だという認識はしておりますが、今後ともそういった不正あるいは架空といったようなことがないように各県を通じて医療監視をしっかりやるように指示をしてまいりたいと考えております。
○南野知惠子君　ぜひお願いしたいと思います。国民にわかる医療を厚生省でやってほしい、理解される厚生省であってほしいと願っております。
　次はこのたびの件でございますけれども、今回の改正案では老人医療費の一部負担が定額制となりました。
　定額制と定率制のメリット・デメリットについてそれぞれお伺いいたします。