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○亀井国務大臣　私も実はダムの予定地に育ったわけでございまして、ダムの予定地にされている地域の問題というのは私なりにそれなりに承知をいたしておるつもりでございます。公共の目的のために協力をすべしということで、私が子供のころからもそうしたお役所からの説明会なりそういうものが部落の中でずっと持たれてきたことも経験もいたしております。
　そうした中で私、一番大事だなと思いましたのは、やはり結論を、やるならやる、やらないならやらない、そういうコンセンサスの形成を含めて、それを急いでやりませんと、ダムの予定地であるがゆえに、二重投資を防ぐというような観点から道路もつけない、また、将来の子供たちの生活設計ができないというような問題もあるわけでありまして、つくるのであればきちっとつくる、つくらないのであればつくらないという結論を早急に出していくべきだということを私自身が感じております。
　そうでございますから、私は、その地域の、今委員がいろいろ具体的なことも申されましたけれども、私のところにも、利水の面でも治水の面でも具体的に、委員のおっしゃっていることとは別な具体的なデータを添えたお話も来ております。
　そうした中で、最初に申し上げましたように、知事さんや市町村長さん、地域住民の方々、特にそれを代表する知事が現時点でどう判断されるか、それについてはやはり村長さんが、住民の代表ですから、出てこられなければいかぬのですよ。
　そうしないと、審議会は何も多数決で決める議決機関じゃございませんから、数が少なかったからといって、多いからといって、それが結論に影響を与えるものではございませんで、ただ、そういう手続に乗ってこられないという場合は、じゃ、本当に住民の意思を村長さんが解しておられるのかなあという、そうしたことにもなりかねないわけでございますから、私は、堂々とお出になった方がいいと思います。
　御承知のように、現に、建設省は昨年から四つのダムは中止を決めております。そういう意味では、現時点で必要性について知事とも相談をして、やる場合あるいは計画を変更する場合を含めて総合的な検討をしたいと思っておるわけでございますから、そのようにひとつ御理解をいただきたいと思います。
○中島（武）委員　まず、審議会のあり方の問題については、先ほど私は申し述べました。
　それから、下流と上流の意見の違いというものは、それはそれとして私はわからぬのではないのですけれども、やはり事実に基づいた陳情も行ってもらいたい。それに対して、事実に基づかないことを言って、誇大に、大きく宣伝もして、ダムは必要なのだ、これではやはり木頭村の方も気色悪いと思うのだよね……（亀井国務大臣「それは審議会の場で」と呼ぶ）
　ただ、審議会は、先ほど言いましたように私の見解は述べたのですけれども、これが通過地点ということに、ゴーサインのお墨つきを与える場所にならないようにということを先ほど申し上げました。
　同時に、洪水を防ぐ問題について、木頭村自身が新しい提案をやっているのですね。これは御存じかもしれませんけれども、「百年に一回規模の洪水が発生しても、細川内ダムの洪水調節により下流域の水害を防除する」という、この問題についての反論を出しているのです。
　それで、もう時間がないから簡単にしてしまいますけれども、実際にはダムを幾つもつくったものだから、実測すると、下流は一メートルも河床が下がってしまっている。そうすると、ダムをつくることによって調節できるのは一メートルじゃないか。一メートルは河床が下がっているから、もう必要なくなっているのじゃないかという論も出しているわけなのですよ。ぜひひとつ、建設省としても、大臣としても、こういうものもよく見て検討していただきたい。
　私も現地調査に行きましたら、非常に驚きました。小見野々ダムなんというのは、もう砂で埋まっているのだ。それで豪雨が来ると、十メートル近く水位が上がってしまって、国道が冠水してしまうのですよ。だから、ぜひ国道も高いところにつけかえてもらいたい、こういう要望もありました。
　これについても大臣の気持ち、先ほど道路の問題についてお話がありましたけれども、もう一つ、こういうこともある、だからそういうところもやはり解決しなければいかぬ。砂を掘り出せばいいじゃないか。砂を掘り出したって、計画堆砂量の何倍ものスピードでたまっていくのですから、すぐまたたまってしまうのですよ。
　ですから、私はそういう点について、本当にこの問題を解決しようと思ったら、やはり何といっても山に保水力が戻ってくるというような政策が必要ではないかと思うのです。今、もう山は荒れ果てていますよ。僕も行ってみて、これではだめだということですね。
　私、きょう、長官も来ておられますので、お話を伺いたいと思っておるのですけれども、これは林野庁が林政審議会に出された資料なのですね。これを見て私が非常に思ったことがあります。
　それは、「森林による土砂流出の軽減」というところがあって、荒廃地だとヘクタール当たり三百七トン土砂が流出する。ところが、畑、耕地ですと十五トンだ。それから、よく手入れの行き渡った森林だと二トンだというのですね。だから、本当に荒廃してしまっている山、荒廃地、そういうところの何とこれは百五十分の一ですね、山がよく手入れされていたら。
　私は、やはりこういうところに目をよく向けて、そしてこういうところに対する補助も大きくするというようなことが必要じゃないかと思うのですけれども、長官、この点についてはどうですか。
○高橋政府委員　森林は土砂の流出を防ぎ、水源を涵養するという非常に大切な役割をしております。戦後一千万ヘクタールの人工造林をつくりまして林業振興ということでやってまいりましたが、ただいまこの林業が木材価格の低迷等で非常に苦しんでおりまして、森林の管理、手入れというところで、残念ながら十分な実態ではございません。
　間伐が必要なのですが、間伐の実行比率も必要な面積の約半分ぐらいというふうなことでありますので、私どもとしましては、間伐の推進を徹底する、それからダムの上流における森林の保全をしっかりやるということで、治山事業あるいは造林事業を通じて推進していきたいというふうに考えております。
○市川委員長　中島武敏君、簡潔にお願いします。
○中島（武）委員　これが最後です。
　今長官からもお話があったのですが、建設大臣、これは所管外ではありますけれども、やはり本当に治山や治水をきちんとやろうというふうに思ったら、山に緑を復元するということが非常に大事な一つだと思うのですね。
　そういう点では、間伐あるいは枝打ち、こういう山の手入れがうんとできるようにするということは、これは過疎対策にもなりますし、雇用対策にもなるし、それから治山対策にもなるし、治水対策にもなる、あるいは利水対策にもなる、私はこういうものだと思うのです。
　僕は現地を見て、あの堆砂の状況を見て、砂がたまってしまって、もう本当にどうしようもない、歩いて渡れるぐらいなものですよ。橋の橋脚を見たって、もう三分の二が埋まってしまっているのですから……
○中島（武）委員　はい。
　そういう点で、最後に、ひとつ大臣のお答えを願って終わりにします。
○亀井国務大臣　委員御指摘のように、治山治水は極めて重要なことであります。日本の山がもうはげ山になりかけておる。特に西日本は大変な状況であります。
　そういう意味で、委員並びに所属される党におかれまして、釣り人しかいない港湾だとか農道空港だとか、そういうマイナス面ばかりを摘出されまして、公共事業とか社会資本が必要じゃないということをおっしゃらないで、ぜひひとつそうした基本的な国土保全について大事だということを声を大にして御協力賜れればありがたいと思っております。
○石井（紘）委員　石井紘基でございます。
　今大臣、マイナス面ばかりおっしゃらないでとおっしゃったのですが、私、またマイナス面をいろいろ言わなければなりません。
　これはいい面は確かにいろいろあって、治山治水事業というのは我が国の国土の保全にとって非常に重要な事業であります。
　一方、そういう中で、私も幾つかの河川を見てまいりましたけれども、今大臣がおっしゃるように、山がはげ山になっているというだけじゃないのです。川が砂漠になっているのです。川に水が流れない、魚が泳がないということになっているわけでありまして、河川を中心とする治水あるいは治山の事業というものは極めて重要な問題であります。本来ならば、まさしく本会議でもって趣旨説明が行われ、質疑、討論が行われるべき、そういう問題だと思うのです。
　そこで、こうした重要な河川事業というものについて、どのように計画が策定されて、そして具体的な事業の実施に移っていくのかという点が、先ほど来国会審議が必要だ等々が言われておりますが、ここのところを具体的にさらに御説明をいただきたいと思います。
○尾田政府委員　ただいま先生御質問の、具体に河川事業がどういう形で進められるかというお尋ねでございます。
　まず各河川ごとに、これは一級水系、二級水系それぞれでございますが、河川別に工事実施基本計画というものを定めております。この工事実施基本計画におきましては、一級水系では大体百年から二百年に一度ぐらいの大洪水、大雨に対していかに治水上の安全を確保するかということを主体に計画を決めておるわけでございます。
　そういう計画を踏まえつつ、個別に、その計画では余りにもすぐ対応できない、ただ用地等を買う場合にはその工事実施基本計画で定めた河川幅で用地買収をするわけでございますが、個別の河川の改修におきましては大体三十年から四十年、これは河川によっていろいろでございますが、いわゆる五十ミリ対応ということで個別に改修計画を立てて対応していくということになります。
　そういう中で、五カ年計画との関係で申します
と、五カ年計画では今後五年間にどういう形で治水投資がなされるか、私ども河川、治水を担当しております立場から申しますと、今本当に日本の河川の状況はまだまだ整備すべきところばかりでございまして、幾らでもお金が欲しいところでございますが、経済計画との整合性あるいは財政状況等々の中で今後五カ年どういう規模の投資をするかということがその中で決まってくると受けとめております。そういうものを総合的に勘案しながら毎年の予算で個別に行う河川改修の場所が決まってくるという形でございます。
　ただ、ダム等の大規模な施設につきましては、国庫債務負担行為という形の大体三年分、最大五カ年間にわたっての契約ができるという制度もございますが、基本的には単年度主義で毎年国会の審議をいただいた上で事業を実施しておるというのが現状でございます。
○石井（紘）委員　その中で具体的な個別の事業の実施をするに当たっての国会での審議というものが、これは非常に重要なんだけれども、これが十分なされないという点について、これはやはり個別の事業の実施に当たってもやはり国会でもって十分情報を公開して、審議を尽くして精査して、そしてやるかやらないかということを、あるいはいかにやるかということについて決める必要があるという点は、各委員からも指摘をされていますが、建設大臣　これについていかがですか。
○亀井国務大臣　先ほど別な委員にも御答弁いたしましたけれども、これで根拠を与えていただいた後、河川審議会での議等もいただきながら閣議決定に至るわけでございますので、その間、当委員会も開かれるわけでありますので、一般質疑その他の中で、我々が計画策定をしているプロセスの中で、ぜひひとつ委員の方からもこういう点が大事じゃないかとか、こういう点は不要じゃないかというようなことを含めての大局的見地からの議論をいただければ、我々は計画策定の中に具体的に組み込んでいくつもりでございます。
○石井（紘）委員　五カ年計画というものが出るわけですが、この五カ年計画の中で出されている数字というものも極めて抽象的でありまして、具体性がない。
　そこで、それじゃ、大臣おっしゃるように私はもう少し突っ込んで伺いたいと思うんですが、この中で、まず第八次と比べて六兆五千億も事業規模がふえていることについて御説明をお願いします。
○亀井国務大臣　御案内のように、災害国家とも言われるような我が国の現状、御承知のとおりでございます。残念ながら、台風を制御するすべを我々は知りません。また地震発生を阻止するすべも知りません。
　また欧米等と違いまして、広い豊かな大地を川が悠々と流れていくというような状況ではございません。急峻な、しかも狭い土地の中を、降った雨が短時間に急激に流れていくというそうした地理的な条件の中でどうやって国民の生活を守っていくかということになりますと、我々としては、二十四兆円じゃとても五カ年計画、その責任をすべて全うできるというほど自信は持っておらぬわけでありますが、財政当局は物わかりが悪いものですから、二十四兆ということで、私はこれも見直しをすることがあり得べしということで昨年の予算折衝では決着したわけでございますので、そういう意味では、我々は精査に精査を加えて、緊急なところから、危ないところを選別しながら進んでいかざるを得ない、このように考えております。
○石井（紘）委員　二十四兆でもまだ少ないんだ、こう大臣はおっしゃるわけでありまして、そうしますと、これはどのくらいが適当なのかという気がいたします。
　さらに、この中に調整費、用地費及び調整費ですか、調整費が二兆五千九百億から一気に六兆四千億にふえているわけでありますが、これは全体の規模の上積みの六割にも相当するわけです。この調整費というのは具体的に何に使うんですか。
○尾田政府委員　ただいま先生お尋ねの調整費でございますが、初めの段階では予備費という名前で呼ばれておったものでございます。第六次から調整費、こういう形になっております。
　調整費そのものは、河川のように一たん事があった場合すぐに対応する必要がある、原形復旧までは災害復旧で対応が可能なわけでございますが、それを超える部分、河川改修に係る部分についてはすぐに対応する必要がある、そういうことにも備えつつ、先ほど来議論が出ておりますとおり、財政状況等々も含んだ上で今後この調整費については扱われていくものというふうに考えております。
○石井（紘）委員　何ですか、それじゃ、内容は予備費ということですか。だから、何に使うのかということを言っているんです。
○尾田政府委員　先ほど申しましたのは、今回が第九次でございますが、初めの段階では予備費という名前で計上をされておったというもの、そういうことを御説明をさせていただいたわけでございますが、調整費自体は今具体にどういうことに使うということを決めておるものではございません。
　これにつきましては、今後、先ほど申しました大水系等々において大水害を受けたというような場合に、臨時に、臨機に対応できる、そのために調整費という形で盛っておるものでございまして、この調整費につきましては、治水に限らず、他の五カ年計画においても計上をしておるところでございます。
○石井（紘）委員　それじゃ、突如不慮の災害が襲ってきた、そういう場合に備えて、使うか使わないかわからないけれども、とっておくものだ。
　そういうことになりますと、この二十四兆円のうちの、これは六割を占めているわけですが、これは使わないでひょっとすると過ごせるかもしれない。大臣先ほど二十四兆円じゃまだまだ足りないとおっしゃいましたけれども、使わなくても済むかもしれないというようなものですか。
○尾田政府委員　今先生お尋ねのとおり、調整費につきましては、そういう緊急時に対して備えておるものでございます。従前、今までの各五カ年の経過を見ましても、調整費を取りましたという形では実施をいたしておりません。ただ、第八次の治水事業五カ年計画におきましては、進捗率が一〇六％、一・〇六倍で、一般公共事業費の枠を超えて予算の配分をいただいたところでございます。
　これはある意味では調整費を取りましたと同じ形でございますが、たまたま最終年度であったということもございまして、調整費を削って一般公共費に繰り入れるという手続はとっておりませんが、本来の趣旨としてはそういうことにも備えたものというふうに考えておるところでございます。
○石井（紘）委員　そうすると、調整費というのは使わなくても済むかもしれない。急遽災害が発生した場合には、そうすると、治山治水の事業費以外での手だてという方法はあるのですか、ないのですか。
○尾田政府委員　調整費につきましては、こういう額を五カ年計画の中に計上しておくということでございまして、具体に調整費というお金が担保されているものではないわけでございます。これは治水事業費そのものについても同じでございますが、治水事業費十一兆六千億につきましても、毎年度の予算案の中でつけられ、国会の審議を経た上で予算が決定をされて、私どもがそれを執行させていただく、こういう形でございまして、調整費につきましては、そういう必要性が生じた場合にこの枠の中で対応できるようにあらかじめ備えておく、そういう性格のものと理解をいたしております。
○石井（紘）委員　それでは、六兆四千億というのは、そうした不慮の、思わざる災害がなければ使わないで済む。前の第八次五カ年計画の二兆五千九百億については使ったのですか、使わないのですか。一言でお願いします。
○尾田政府委員　先ほどもお答えを申しましたが、この調整費については使っておりません。
　ただ、治水事業、十兆九千億を超えて十一兆五千億の実際の毎年の予算づけとしての結果が出ておりますので、そういう意味合いでは六千億、この二兆五千億余の中からそちらに回ったという形でございます。
○石井（紘）委員　大体、そうした不慮の災害というか、緊急を要するものにこの予算というものは組んであるのですが、この法律そのものが治山治水緊急五カ年計画なのですね。緊急五カ年計画ということで第九次まできて、三十七年間やっている。これは一体どういうわけで緊急措置法なのですか。
○尾田政府委員　治水事業の性格上、百年に一回の洪水と申しましても、これはあす起こるかもわからない、そういう現象を相手に治水事業を進めておるわけでございまして、私ども、治水事業すべてが緊急な事業、こう受けとめておるところでございます。
　そういう意味合いで、緊急に行うべき事業をまとめた総体を計画的に実施をする、そういう意味合いで緊急という名前をかぶさせていただいているというふうに考えております。
○石井（紘）委員　今の話だと、緊急に行うべきものの積み重ねで総体があるんだ、そういうような答弁ですが、こうした、先ほど大臣がおっしゃったような、狭い国土の中で美しい自然、山河があり、海に囲まれておる、そういう大切な国土に対して、場当たり的にというような話ですね、緊急にやるべきものを積み重ねて総体が生まれるんだということでは、とてもこの法律というものはおかしなものだ。
　我が国の貴重な自然を守り、そういう中で人々の生活の、水の糧を、あるいは魚介類の糧を得ていく、そうした調和のとれた治山治水の思想といいますか、そういったもの、そういった一つの思想を持って、そしてそういう中で治山治水事業というものはどういうふうに位置づけられるべきなのか、そしてそれを進めていく上では、他のさまざまな条件との兼ね合いの中で、何十年かかって、それでは水害が起こらないようにしようじゃないか、そのためにはまず五カ年計画があるかもしれない、あるいは三十年ぐらいでその考え方を示さなければならないかもしれない、また予算の決め方についても、一つ一つ、今は各年度ごとに予算をやるわけですから、そうするとその中で、十分にそのときそのときの移り変わっていく条件、さまざまな状況の変化に対応する中で、あるいは国民、住民の皆さんの意思も反映する中で、どうやってそれを進めていくかという全く逆の発想に立たなければならないのだろうと思うのですね。何か意見ありますか。
○亀井国務大臣　河川行政についての哲学みたいなことにも触れられておるわけでありますが、基本的にはいわゆる環境行政と相反するものではないと私は思います。
　委員も御承知の唱歌にもありますように、ウサギ追いしあの山、小ブナ釣りしこの川と、美しい山河というのは、これは我々心のふるさとでもあるわけでありますから、そういうものを大事にしながら、しかし一方では、我々の生命、身体、財産を守っていくということであろうかと思います。
　今緊急ということにこだわっておられますけれども、これはちょっとおかしいと思うのですよ、議員、はっきり申し上げまして。
　今、一応そういう自然の脅威に対して万全の備えができているという判断に立った場合とそうではない場合があると思うのですね。我々は万全な体制がとれておると思っていないのです、はっきり言いまして。しかし、いつ台風が来るかもしれない、大災害が来るかもしれぬ、これは待ったなしでありますから。
　そういう意味では、緊急にそうした状況を解消していく、万全とは言わないまでも、そうした措置をとるべきだという、そういう気持ちから緊急と言っておるわけでありまして、現時点、一応できておるからという立場に我々は立っていないのですね。であるがゆえに、急いでやりたい。
　しかしながら、これは財政上の制約もあります、また施行能力の問題もあります。そういう意味で、緊急に、とにかく急いでそうした措置をとっていこうという意味で緊急という言葉を使っておるわけでございますから、私は、議員がのほほんとしておられるというようには理解いたしませんけれども、災害に対してはのほほんとしておるわけにはいかない、常に緊急という気持ちで整備をしていかなければならぬということであろうかと思います。
○石井（紘）委員　大臣の御説はわかりましたが、それでは一体この五カ年計画というのは、これから一体五カ年計画とか七カ年計画というのは、よく社会主義国なんかでは予算五カ年計画でずっといきますけれども、この場合の五カ年計画というのはいつまで続くのですか。
○尾田政府委員　この五カ年計画がいつまで続くかということでございますが、河川事業、先ほど来議論がなされておりますように、事業そのものは大変緊急性があるわけでございますが、とは申せ、ばたばたと進めるというわけにもいかない性格の事業でございます。
　そういう、自然環境等々とも十分融和のとれた、共生しながら進めるということも大変大事でございまして、そういう形で進める、あるいは、河川はずっと長い期間にわたって事業を進めるということでございまして、どうも単年度だけで物を見た場合にはなかなか計画的な執行ができない、そういう性格の事業だというふうに思っております。
　そういう意味合いで、五カ年ぐらい、先ほど先生がおっしゃいましたとおり、五カ年でも短いのかもわかりません。少なくとも五カ年ぐらいで物を見ながら進めていくということは、私は非常に大事なことではないかなと思っておるところでございます。
○石井（紘）委員　何回続くかというような返事はなかったように思いますが。
○尾田政府委員　そういう意味合いで申しまして、現在の河川の整備率が、中小河川、大河川合わせまして、大体、暫定目標であります時間雨量五十ミリ対応ということで五二％ということでございます。そういうことでございますので、五年刻みで今後まだ相当期間続けざるを得ないというふうに考えておるところでございます。
○石井（紘）委員　これは五カ年では短いというのはあるけれども、それは、私が言ったのは違う発想に立った話ですから。むしろ、大臣のおっしゃるような意味でいえば五カ年でも長過ぎるぐらい、緊急ということですから、ということになるわけで、そうではなくて、もっと大きな、総体の、日本の国土の中で治山治水というものの位置づけというものをやはりやる必要がありますね。ぜひそういう点を理解をしていただきたい。
　まだいろいろ言いたいことがあるのですが、きょうは何か時間が、急いでいるようでありますので、それでは最後に注文だけしておきたいと思うのですが、長良川河口堰についての決算書類を私はもらったのですが、これは国土庁からもらったのですが、この中に「用地費及び補償費」というので五百三十九億円使っていると書いてあるのです。この詳細については、これは水資源公団がやったことだけれども、国土庁ではなくて建設省に聞いてもらわなければわからないというので、これについての詳しい内容を、後でいいです、出していただきたい。
　それから、大井川の流域における過去の治水事業、それと、この水害の発生状況といいますか、発生経緯、そうしたものをそれぞれひとつ、きのうからお願いしているのですが、きょうは時間がなくなりましたので、後で結構ですので、お出しください。いいですね。
○尾田政府委員　ただいま先生お申し越しの資料につきましては、先生の方に御提出をさせていただきたいと存じます。
○石井（紘）委員　以上です。
○中西（績）委員　この治山治水緊急措置法は、昭和三十五年から、以来第八次五カ年計画まで、三十五年を超える長い間の政策として展開をしてまいったわけでありますけれども、やはり、日本の国土の特徴として、災害に最も脆弱であるということ、そのために多くの災害が発生をしておるという、こうしたことに対応するものとして設けられておるということは十分わかりますが、ただ、この間ずっと、精査してみますと、治山治水施設整備水準が依然としてやはり低いという、このことはだれしもが認めることであります。
　私はまず、こうした点についての対策のための法律でありますので、賛成をする意味から、さらにこれを強めていく方策は何かないのか、こうしたことを考えながら質問を申し上げたいと思っております。
　そこで、確認をしておきたいと思うのですけれども、第八次五カ年計画まで、現在までのこの進捗状況でありますけれども、その結果、そして、これをどのように評価をされて新しくこの五カ年計画を作成しようとしておるのか、この点についてお答え願いたい。
○尾田政府委員　第八次治水事業五カ年計画の評価がいかがかというお尋ねでございますが、第八次治水事業五カ年計画におきましては、平成四年度からの五カ年間に総額十七兆五千億円ということで、そのうち、治水事業費については十兆九千億円を計画をいたしておったところでございます。
　これに対しまして十一兆五千三百二十五億円の五カ年間治水事業費が予算措置されたところでございまして、十兆九千億円に対しては一・〇六倍ということで、当初の計画を上回って予算措置がされたところでございます。
　これは、この間補正予算等々があったことにも助けられておるわけでございますが、その結果、時間雨量五十ミリメートル相当の降雨に対します整備率と申しますか、整備の目標に対しまして、平成三年度末四五％でございましたが、五二％まで上がったということでございます。
　そういう意味合いで、第八次については、一応ほぼ予定どおりの形で事業が進んだというふうに受けとめておるところでございます。
○中西（績）委員　私は、長い間、ただ単に第八次五カ年計画の評価だけでなしに、今まで何回か重ねてきたその経過がやはり十分把握をされ、そしてその結果がこうなっておるという総括的なものがないと、今度の場合も皆さんに御理解をいただくようになかなかなりにくいのではないか、こう思って、今までのものについてお聞きをしようと思ったけれども、時間がございませんので一応それをおくといたしまして、整備率を見ますと、治水の場合、全河川が五二％、土砂災害が二七％、水資源確保が五〇％という平成八年度末の見込みであります。治山の場合が四〇％、これを今度は四七％にというように言っておりますけれども、いずれにしても、この整備率は非常に低い、こういう状況にあるということであります。
　そこで、時間が、私、二十分ということでございますから、治山の方を中心にしながらきょうは質問を申し上げたいと思っています。
　整備率が四〇％と言われておりますこの治山に例をとってみますと、全国山地災害危険箇所数が、各事業計画が立てられるごとに継続しまして、林野庁と県が、二年前に五年ごとに調査をしておる結果が出ております。
　これを見ますと、一九八六年、昭和六十一年に十二万六千カ所、そして、平成二年には十六万七千カ所、平成六年には二十一万三千カ所という膨大な数に膨れ上がってきておることを見逃すことはできないのではないかと思います。
　こういう傾向があるのに、これはまた全体的なものを考えると、そういう箇所とあわせて、その奥にある山林をどうするかという問題も考えなくてはならぬようになってくるのですけれども、いずれにいたしましてもこういう状況にあるわけでありますから、この増加傾向というのはとまらない、私はこう見ておるのですが、この見通し、何かお持ちですか。
○高橋政府委員　山地災害の危険地区といいますと、荒廃地、地すべり地等のうちで人家などに直接被害を与えるおそれのある地区で、具体的には山腹の崩壊危険地区、それから地すべり危険地区、それから崩壊土砂流出危険地区があります。それから、雪崩によりまして人家等に直接被害を与えるおそれのあるところを雪崩危険箇所ということで、これも含めて山地災害危険地区というふうにしております。
　先生御指摘のように、平成三、四年度に調査した結果では、危険地区が二十一万一千カ所、こういうことになっておりまして、これは確かにその前の調査よりもかなりふえております。
　このふえた原因でありますけれども、地震とか豪雨、それから新たな荒廃地の発生、それから山地とか山ろく部による都市化というふうなことも進展しまして、保全対象も近接してきているということでございます。
　山地災害危険箇所を何とか危険でないような対策を講ずるということで、この五カ年計画でもこの対策に取り組んでいるところでありますが、なかなかこれだけ膨大な箇所でありますので、今後もふえる見込みもありますし、我々といたしましては、こういう治山事業五カ年計画というふうなことできちっと整備をしていきたいというふうに考えているところであります。
○中西（績）委員　私は、これはやはり今説明のございました増加傾向にございます地域そのものの後背地がどうなっておるかということも一つ考えなくてはならぬと思っています。
　このようにふえていくのには、後背地の問題と、もう一つは開発のあり方がまた一つ大きな問題があるわけでありますから、こうした総合的なものの中で発想していかなくてはならぬと思うのですけれども、特にこの後背地と言われる山林地域におきましては、官民有林の荒廃は目に余るものがある。
　私は、一昨年ずっと調査をしてまいりましたけれども、ちゃんとした林道のあるわきにおきましてももう山が荒れておるという状況等があるわけでありますから、採算からしますと、ある程度切り出しをしたといたしましても、あるいは手入れをしたとしても採算の立つようなところだってそういう地域がもう既に出始めておるという状況ですね。
　こういう内容であるし、さらにまた山村の過疎化進行、こうなってまいりますと、特に民間林では、今までは災害発生前に、従前いろいろな防止策をしていったんだけれども、そういうものが今全くなされないとすると、これは一挙に発生をしていく、こういう形になるわけですね。
　こういうような状況とあわせまして、山林における生産の停滞等、これらを考えてまいりますと、まさに先ほど大臣もお答えになっておられましたけれども、こうした根本的な対策をどのように政策的に計画立てていくかということが立てられなければ、緊急五カ年ということだけでは済まされない問題として、もうこのことは多くの皆さんが認めておられるのではないかと思います。
　したがって、閣議で決定する際には、やはりそこいらをどうするかということを論議をし、一定の方向性をどのようにしていくということを出しながら、こうした問題について当面五カ年計画をこうするんだということぐらいにしていただかないとだめではないかということを私感じるのですけれども、どうでしょうか。
○亀井国務大臣　私は、委員のお説のどおりだ、このように思います。そうしたトータルな視点からやってまいりませんと、決して目的は達成できるものではない、全く同感でございます。
○中西（績）委員　そこで次に、こうした中で今、治山事業の緊急かつ計画的な実施、計画推進と言われて基本方針が三つ出され、そして整備目標、先ほどちょっと触れましたけれども、四〇％から四六％に拡大をしていっている。
　そして所要経費についても、先ほどから種々論議をされておるように、治山につきましては三兆七千七百億、丁三七倍の目標でもって設定をしていこう、治水については、先ほど随分言われておりましたので省かせていただきますけれども、こういう状況が出てきています。
　そこで、私は、これらを考えるときに、山地災害危険箇所のすべての整備に要する経費なり全体のそういうやつを一回試算するなりなんなりしてみて、国民の皆さんにそのことをやはり示すことが必要じゃないかと思うのですね。
　その上に立って、後から申し上げますけれども、財政問題をどうするかということにしていかないと、全体が見えない中で今出ておるやつだけを論議していきますと、矮小された論議しか成り立たぬと思うのですね。
　したがって、私は、これはもう余り意味はないかと思いますけれども、山地災害危険箇所のすべての整備に要する経費、及び現在のテンポで進んでいった場合に、所要年数は、この災害危険箇所だけを考えてみましても、将来増大をするであろう、今までの率を掛けて、どれくらい年数がかかるのか、また経費はどれくらいかかるだろうかという、これくらいは出した方がいいのじゃないかと思っているのですけれども、これはおわかりですか。
○高橋政府委員　治山事業の経費を積算するときに、山地災害危険箇所の復旧をするための予算だけでなくて、荒廃している森林とか機能の落ちている森林を回復するための予算とか、そういうふうな経費も含める必要がありますので、山地災害箇所二十一万カ所あるから、それでどういう予算だというふうには実は積算しておりません。
　そういう意味で、治山事業に必要な面積、これにそれを整備するために必要な単価を乗じて計算をいたしまして、先ほどのような五カ年計画の予算というものも計上しているわけであります。
　しかしながら、先生の御指摘のように、今のこのままではとても進捗率といいますか、なかなか全貌がつかめないじゃないか、こういうお話に対しまして、今申し上げた中で、整備をしたい、整備をしなければならぬという総体の面積は約四百八十万ヘクタールございまして、この五カ年計画では、その中の二十九万ヘクタールを整備対象とする、こういうような状況でございます。それによりまして全体の治山の整備率を四〇％から四六％に引き上げる、こういうような実態でございます。
○中西（績）委員　今指摘されましたように、私は、山地災害危険箇所だけでもと思ってお聞きをしたわけですね。
　後背地にある今言う山林の荒廃、あるいはそれらの問題については、また後で資料なり何なりを出していただきたいと思うのですけれども、いずれにしても、そういう問題を、大蔵省との折衝だとかなんとかだけの問題でなしに、国民の前に全部情報を公開して、これだけのものがある、そして、皆さんが要求する水の問題から災害の問題からすべてを処置をする場合には、こういう計画を今立てておるのですというふうな問題がやはりわからなければ、部分的に矛盾した要求をみんなするわけですね、お互いに。ここら辺をやはり整理してかかっていく必要があろうと思いますので、ぜひそうした問題について出してほしいと思います。
　そこで、財政構造改革会議で三月十八日に五原則を決定いたしまして、あらゆる公共事業長期計画を大幅に縮減する、こういうことになっておるようでありますけれども、国土問題を考える場合には、先ほどから私が申し上げておりますように、財政問題とあわせて、今当面これだけはどんなことがあっても必要なんだというのはこれだけたくさんあるのですよということを明らかにしておく必要があろうと思います。
　したがって、こうした治水あるいは治山問題等を含みまして、特に山の荒れようというのは、先ほど申し上げましたように、この荒廃、そして後継者がない、過疎地域の荒廃、もう全部がそういうふうに重なってきておるときだけに、これをどのようにして調整をしていくのか、これは今度、大臣のこれからの閣議等決定をなさる際に大きな課題になってくるだろうと思いますけれども、この点についての御決意をお聞かせください。
○亀井国務大臣　先ほどから委員の本当にトータルとしてのこの治山治水、本当に感銘深く聞かせていただきました。
　本当に残念なことでありますけれども、今の治山治水を含めての社会資本といいますか、そういう整備について妙な雰囲気があることが私は本当に気になって仕方がないのですね。
　いつもは美しい山河、まさかこれが荒れ狂う状況、美しい、心を和ませてくれる山河が逆に人に襲いかかってくる状況、これをなかなか日常生活では我々イメージできない。しかし、現実は現実であります。
　そういうことに対して、我々はどういう備えをすべきかというようなことを含めて、今委員が御指摘のように、そうしたトータルの、いわば国民にとって目に見えないものを我々が、あらゆるそうした調査等を含めて、こういう危険があり得るのですよ、あるのですよというトータルの姿をお見せをして、さて、どうするのでしょうかということを国民の方々に御判断をいただくという努力をもっとしていかなければならないのではないかな。
　ただ単なる財政事情が悪いから切り詰めちゃえというような、そんなことで政治がいいんであろうかということを、私は今本当に今の風潮に対して悩んでおるわけでございまして、委員の本当にそうした高い御見識をお聞かせいただきまして非常に意を強くいたしております。
○中西（績）委員　したがって、林野庁の三兆円問題等につきましても、やはり根本的にどうするかということは、国民的課題としてとらえていかないと解決しないのじゃないか。
　ですから、これからの行政というのは、やはり全部さらけ出して、選択を皆さんどうなさるのですかということを訴えていく、この民主的な仕方をこれから私たちがつくり上げていくというのが一番大事じゃないだろうかという感じがしますので、河川法の問題だって、そういうところからまた見なければならぬということになってくるでしょう。
　時間が来たようですけれども、もう一つだけ言わせせください。昨年の長野県の小谷村土石流災害の原因と対策はどうなっておるのかお聞きしたいし、特にこれを徹底しておかないと、特に両省庁の指導監督強化などを含みましてやっていかないと、治山事業を担う技術あるいは技能労働者、並びに単純労働者も含めて確保できなくなってくるのじゃないかということを私は感じますので、この点はやはり徹底して明らかにしておく必要があるだろうと思いますが、どうでしょう。
○尾田政府委員　ただいま先生御指摘の蒲原沢につきましては、過去二十五年間で十二月に発生したことはない土石流でございます。そういう意味合いで、現在、砂防学会の方で鋭意原因究明に努めていただいておるところでございます。
　実は、昨日も委員会が開かれたところでございまして、五月の二十六、二十七日に現地調査を行った上で、二十九日に委員会を開催をするという予定でございます。
　この委員会におきまして徹底的な原因究明をしていただきまして、それに対してどういう対策を今度は具体にとれるか、そういう点もひっくるめまして、我々全力を挙げてこの問題に取り組んでおるところでございまして、これからも取り組んでまいりたいと考えております。
○市川委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。辻第一君。
○辻（第）委員　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました治山治水緊急措置法の一部改正案に対する反対討論を行うものであります。
　近年においてもなお水害、土砂災害、渇水などが発生しており、治山治水対策が必要であることは言うまでもありません。昨年十二月に起こった長野県小谷村の土石流災害でも、日本共産党は、現地調査を行い、建設大臣に対してその抜本的対策について緊急申し入れを行いました。
　必要な事業を緊急的に行うことは当然です。しかし同時に、財政再建が現下の最大課題となっている今、公共事業全体についてむだや浪費がないかを徹底的に明らかにし、それにメスを入れることも重要な課題であります。その点から、五カ年計画の総額をまず決めて、それに基づいて予算の箇所づけを行うことについて厳しい批判があるのであります。
　本改正案では、五カ年計画の総額も決定されておらず、そのすべてを政府に白紙委任し、計画延長だけを決めることとなっています。これでは到底国民の理解を得られないものであります。私たちは、治山治水に関するすべての情報、資料を公開し、計画の総額はもちろん、その詳細な内容、主な事業の概要を明らかにし、国会で審議することを強く要求するものです。
　特に、治山治水事業の重要な柱になっているダム建設事業については、長良川河口堰の問題に見られたように、水需要がないのに事業を継続するなどの問題点が指摘されています。ことしの予算でも、会計検査院から多大の事業費を使っているのにいまだに事業着手されていないなどの問題点を指摘されているダムに予算がつけられています。また、熊本県の川辺川ダム、徳島県の細川内ダム、北海道の千歳川放水路などに見られるように、過大な水需要や環境破壊などで強い反対運動がある事業を推進しようとしています。
　さきに述べたように、国、地方合わせて五百兆円に及ぶ借金で財政再建が課題になっている現在、五カ年計画の一つ一つの事業についてのその必要性を徹底的に論議することこそ必要であります。それを回避し、ただただ五カ年計画の推進のみを決定をしようとする本改正案には賛成できないことを明らかにして、討論を終わります。（拍手）
○市川委員長　これより採決に入ります。
　治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○市川委員長　次回は、来る二十三日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十分散会
平成九年四月十八日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　町村　信孝君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　住　　博司君
　　　理事　津島　雄二君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　岡田　克也君　理事　山本　孝史君
　　　理事　五島　正規君　理事　児玉　健次君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大村　秀章君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　栗原　博久君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　田村　憲久君
　　　　　　中野　正志君　　　　根本　　匠君
　　　　　　能勢　和子君　　　　桧田　　仁君
　　　　　　松本　　純君　　　　山下　徳夫君
　　　　　　青山　二三君　　　　井上　喜一君
　　　　　　大口　善徳君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　坂口　　力君　　　　福島　　豊君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　米津　等史君
　　　　　　石毛　鍈子君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　肥田美代子君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　中川　智子君　　　　土屋　品子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　小泉純一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生政務次官　　鈴木　俊一君
　　　　　　　　厚生大臣官房長　近藤純五郎君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　丸山　晴男君
　　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　　護局長　　　　　亀田　克彦君
　　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　　福祉局長　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　　厚生省保険局長　高木　俊明君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　中山　太郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　能勢　和子君
　　　　　　　　議　　　　　員　福島　　豊君
　　　　　　　　議　　　　　員　矢上　雅義君
　　　　　　　　議　　　　　員　五島　正規君
　　　　　　　　議　　　　　員　金田　誠一君
　　　　　　　　議　　　　　員　山本　孝史君
　　　　　　　　議　　　　　員　枝野　幸男君
　　　　　　　　議　　　　　員　北村　哲男君
　　　　　　　　議　　　　　員　秋葉　忠利君
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　五部長　　　　　福田　孝雄君
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　揖斐　　潔君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事法制課長　　　渡邉　一弘君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局医学教育課長　寺脇　　研君
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市川　　喬君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江渡　聡徳君　　　　　中野　正志君
　　山下　徳夫君　　　　　栗原　博久君
　　家西　　悟君　　　　　肥田美代子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栗原　博久君　　　　　山下　徳夫君
　　中野　正志君　　　　　江渡　聡徳君
　　肥田美代子君　　　　　家西　　悟君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　臓器の移植に関する法律案（中山太郎君外十三
　名提出、第百三十九回国会衆法第一二号）
　臓器の移植に関する法律案（金田誠一君外五名
　提出、衆法第一七号）
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出第三六号）
　　　　　――――◇―――――
○町村委員長　これより会議を開きます。
　第百三十九回国会、中山太郎君外十三名提出、臓器の移植に関する法律案及び金田誠一君外五名提出、臓器の移植に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、小泉厚生大臣の出席を求めております。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤剛男君。
○小泉国務大臣　長年この問題にかかわってきた方々が法案を提出され、審議を重ねて、ここまで多くの国民の関心を集め、いよいよそれぞれの議員も賛否の判断をしなきゃならない状況まで議論を進めてきた御苦労に対しましては、心から敬意を表したいと思います。
　私は専門家ではありませんから、死とは何かという定義は専門家に任せるにしても、今の臓器の移植の医学の進歩、昔では考えられなかったことでございますけれども、現実に心臓移植、肝臓移植が行われておる、そして今の状況において、自分の臓器も移植して結構だ、また、受けたいという方がおられる中で、私は、そのような状況を政治が整えるということは大事なことであると思っております。
　そういう判断から、私は、このような臓器移植ができるだけ国民の理解を得られる形で整えられるよう、法律が制定されるよう厚生大臣として努力していきたい、そう考えております。
○佐藤（剛）委員　ありがとうございました。
　厚生大臣が、この議員立法のいずれかが、あるいは調整されるものが、それが立法を実現するということを望まれたということは、私は非常に重要なる御発言であるということをテークノートさせていただきます。
　それでは次に、大臣にお伺いいたします。
　私も、そういう臓器の移植の道のために、まあ、かんぬきをかけた法律でございますが、いろいろ自民党内の手続もあるので、金田案にかけたわけであります。
　しかし、その中で、もし本会議で、これは仮定の話ですが、本会議において全部が否決された場合に、仮の話で恐縮ですが、政府としましては、いろいろなものをもって、党議拘束があることを前提にした国会の仕組みをも前提にして改めて出す――否決された場合です。今申されたように、大臣は、どうしても必要、重要だと思われるということをおっしゃる。その場合に、政府としましては提出する意向がありますか。
○小林（秀）政府委員　私ども、今回、先生方に、この臓器移植に関する法案で、議員立法で非常にお骨折りいただいていまして、心から感謝をいたしておる次第でありますし、また、その法案が必ずや成立するものと今も確信をいたしておるところであります。
　そういう意味で、この法案ができなかったらどうかということについては、今の段階ではまだ考えておりませんので、それはそのときにまた考えさせていただきたいと思います。
○佐藤（剛）委員　もうそれ以上は聞きません。
　時間でございますので、これをもちまして終わりにさせていただきます。
○町村委員長　住博司君。
○住委員　きょうは、厚生大臣にもおいでをいただいて、政府質疑をさせていただきます。
　先日も、心臓移植を待って、我が国では心臓移植ができないからといって、非常に多くの善意の気持ちを受けながらアメリカに渡られて、しかし、残念ながら、適合するドナーが見つからないまま命を失った少女のお話が出ておりました。
　そのことを私どもはやはり重く受けとめなきゃいけない。日本という国が、正直申し上げると、臓器移植について、特に心臓移植、外国では相当な技術を持っている人たちが我が日本人の中にたくさんいらっしゃる、しかし我が国ではできない。そういったことの現状というものを私どもはどう受けとめるか、一人一人が考えなければならないのではないかというふうに思います。
　私は、本当ならば、法律をつくらなくても、医学界の独自の判断で、そして患者さんからの信頼を得られて、心臓移植を行うということに合意ができていくのが本来の筋であろうというふうに思います。
　しかし、過去の経過からすれば、残念ながら、それは我が国ではとても望めそうもない。そういう中で、この法律案の議論が始まったというふうに承知をしておりますし、そして脳死臨調につきましても、院の決議において政府でおつくりになった。その答申を受けて、政府が法案をつくるか、あるいは議員立法でやるかという議論はありました。結果的に議員立法という形で中山先生を中心に御議論をなさったという形になりました。
　そういう過去の経過というものを受けとめながら、よく、審議は拙速であるみたいな話がありますが、それじゃ何年間議論すれば拙速でないのかということも同時に考えておかなければならない、私はそんなふうに思います。
　まず最初に、国民の命を預かる厚生省として、外国に行かなければ心臓移植、肝臓移植、まあ生体肝はあるのですけれども、心臓移植の治療が受けられないという現状についてどういうふうに考えておられるのか、その点をお聞きしたいと思います。
○小林（秀）政府委員　この臓器移植という医療は大変重いものでございます。そういう意味で、外国でもこの臓器移植を受けられる方がいらっしゃるわけでございますが、今、世界の現状は、どこの国でも臓器が足りない。ということは、なかなか脳死という段階で臓器をいただける機会が少ないということでございまして、そういう外国へ行ってまで日本人の方が治療を受ける、そして外国人の方のチャンスをなくしてしまうということについては、私は大変問題があるだろうと思っております。できるだけ日本国内で臓器が善意で提供され、そして、待っている人に移植がされることを期待しておる次第であります。
○住委員　そのことで、我々はよく議論をしていかなければいかぬと思います。
　ここでちょっと紹介しておきますけれども、実を言いますと、デンマークという国がありまして、デンマークでは一九八〇年代には脳死が認められていなかったため、デンマークの国民はドイツやイギリスやスウェーデンに出かけていって移植手術を受けていた。ところが、これらの受け入れ国から、デンマークは臓器をもらうだけで提供しないという批判が強まって、一九八〇年代後半には、各国の病院からデンマークの患者は受け入れない旨の通知を受けるに至った。こういう過去があるわけですね。それで、デンマークという国は、このような国際的な批判を避けるべきであるという主張が脳死容認論の論拠の一つとなって、一九九〇年五月に法制定に至ったということがあるわけです。
　私どもも同じことなのじゃないか。よく外国に行って日本人は心臓を買っているのじゃないか、こういうようなことを言われるようなことだけは私たちは避けなければいかぬというふうに思っております。
　そこで、具体的な話を聞かせていただきたいと思います。特に、省令に定める問題がいろいろとあります。
　まず、脳死の判定についてです。
　これまで議論になったのは、確実に脳死判定がされるのかどうなのかというところが非常にあいまいに思っておられる人たちがいる。私どもは、この議論を通じて、ポイント・オブ・ノーリターンというのが非常に厳格にされて、そして、脳死判定というのはかなりやれるというふうに、確実なものだというふうに思っておりますけれども、この脳死の基準というものは「省令で定める」、こういうふうにこの法律案にはなっていますけれども、厚生省の見解を幾つか聞きたいと思います。
　いわゆる竹内基準、昭和六十年に報告されているわけですけれども、現在の医学水準から照らして、この竹内基準というのは妥当であるというふうにお考えかどうか、まずその点をお聞きしたいと思います。
○小林（秀）政府委員　竹内基準についてでございますが、昭和六十年に、厚生省研究班により脳死判定基準、いわゆる竹内基準が作成され、平成二年に、同研究班の研究班員により医学的知見に基づく再評価が行われたところでございます。
　また、脳死臨調答申、平成四年の一月に出されたものでございますが、この中では、「専門委員からの報告や国内外の専門家の見解等を総合的に判断した結果、この竹内基準は現在の医学水準からみる限り妥当なものであろう」としている結論が出されているわけでございます。厚生省で発足させました臓器提供手続に関する専門家によるワーキング・グループにおきましても、竹内基準は現時点での医学的水準から見て妥当であるとの結論が出されているところでございます。
　もとより、医学的・科学的見地からの妥当性の検証は今後とも必要と考えておりますが、これまでの状況から見て、現在でも竹内基準が現在の医学的知見に照らし合わせても妥当であると考えておるところでございます。
○住委員　そこで、ほかにも、例えば補助検査というのがありますね。脳血流の停止の状態であるとか、あるいは聴性脳幹誘発反応の消失であるとかそういったことを、実を言うと補助検査というものがある、それを厳密にやっていくことが必要なんだというような御意見は参考人の方の中にもおありになった。そのことを考えますと、このことについて省令でどうお書きになるのか、書こうとされているのか、ないしは、そうではないというふうにお考えになっているのか、その点をお聞きしたいと思います。
○小林（秀）政府委員　脳死判定に関してのいわゆる補助検査の取り扱いに関してでございますが、特に聴性脳幹反応につきましては、簡便かつ侵襲性がなく、広く普及していることから、医療現場において実施されることが望ましいと考えております。
　脳死判定基準につきましては、厚生省令で規定すべきとされているわけでございますが、この省令においては、現在のところ、いわゆる検査項目のうち必須項目とされるものを中心として規定することを予定いたしておりまして、脳死判定を行う上で必ずしも必要でない補助検査について省令で規定することは考えておりません。いずれにしても、今後の国会の御審議を踏まえて検討を詰めていきたいと考えております。
　補助検査は、その客観性や記録性の保証という点からいきますと有意義でありますが、他方、これらの補助検査では必須検査以上の情報を得られないということや、侵襲性が認められたり、信頼性に問題があるなどの理由から、竹内基準におきましては必須検査としては取り上げられていない。ですから、必須検査ではないけれども、補助検査としてこれはいいことだというふうに解釈をして、今、省令の方では必須検査について規定をしようと考えておるということでございます。