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○菅野久光君　よくそういう答弁を役人のような答弁だと言うわけですね。しかし、私は先ほどからも言っているように、もう民放では例えば市民へのお知らせだとかなんとかということでみんな取り入れているわけですよ。先ほども言ったように、それは国会の中継とかなんとかという、そういう動きのあるものについては的確にそれはお知らせができないという部分があるかもしれない。しかし、先ほども言ったように、ドラマだとかお知らせだとかあらかじめ台本がきちっとあるものは、これは取り入れようと思ったらすぐできるんじゃないですか。なぜすぐできるようなことについてもそういう時期というものを言えないんですか。あんたは責任者ですよ。ＮＨＫの責任者です。だから、私は何月何日なんということは聞かぬが、おおよそのめどだけでもやっぱりはっきりさせてくださいよ。
○参考人（川口幹夫君）　現在までのＮＨＫの方向というのが、手話のみの放送といいますか、手話通訳のみの放送はやらない、別な方向で、あるいはトータルなものでというふうな形で進んできております。したがって、そのことについての検討をここでもう一遍白紙に返す、あるいは手話のみをやるかやらないかというふうなことをこれからすぐまた検討をいたします。したがって、この結果につきましては大体半年ぐらいは御猶予いただきたいと思います。
○菅野久光君　手話のみはやらないということは今初めてあなたの答弁から聞いたわけですよ。しかし、それは決まったものについては字幕も入るわけですから、両方含めてやるということもあるいは必要なのかもしれませんが、いずれにしろ全然それに今まで取り組んでなくて、民放の方が先に進んでいるということだけはしっかり認識をして、ひとつＮＨＫとしての役割をしっかり果たしてもらいたいということを私は申し上げておきたいと思います。
　この問題だけやっているわけにいきませんので、最後に郵政大臣、政治は健康な人のためのものだけではないわけで、逆に政治は恵まれない人人にもっともっと深く入っていかなければならないし、そうしなければならないものというふうに私は思っております。聴覚障害者と政治、国会を結びつける唯一の方法が、今の段階ではこの手話通訳ではなかろうかというふうに私は思います。左藤郵政大臣は元郵政省の幹部であったし、電波行政の専門家でもあった方です。聴力障害者の人人が心から願っているテレビの国会中継に何とか手話通訳を入れることをぜひひとつ実現をしてもらいたい。大臣の決意をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（左藤恵君）　お話ございましたテレビ番組に手話通訳を挿入するという問題につきましては、これは申し上げるまでもございませんが、放送番組の編集に係る事項でございまして、放送法の三条でこれは放送事業者に放送番組の編集の自由というものがゆだねられておるわけでありますから、放送事業者が自主的に決めるべきことでございます。しかし、今、先生お話ございましたように、こうしたテレビ時代におきまして、耳の不自由な方々に対してテレビ番組をともに楽しむことができるようにという配慮は私はできるだけ進めていくべきである。特に、今テレビの文字多重放送というものが始まったと、こういうこともございますので、これとの活用もあわせまして、そうした方策について放送事業者が十分検討して実現に努力していただきたいと、私自身はそういうふうに考えております。
○菅野久光君　大臣、私は放送の内容にまでかかわれと言っていることじゃなくて、その放送にかかわって手話通訳をぜひ早急に取り入れて、これらの聾唖者の方々の政治に対する関心をより一層深めていく。この方々もともども日本の国民としての政治意識というものをしっかり持ってもらう、政治の動きをわかってもらう、そういう方向で大臣としてもひとつ努力をしていただけないか、こういうことを申し上げているわけでありますので、その辺はひとつよろしくお願いいたしたいというふうに思います。
　それじゃ、ＮＨＫの関係は以上で終わります。
　次は、郵政省にかかわる問題でありますが、五十九年の九月三日、イギリスの金融・資本市場の有力調査機関でありますラファティー社が世界の預金金融機関上位五百社の番付を発表いたしました。これによりますと、日本の郵便局は預金残高が三千五百五十二億七千二百万ドルと、二位のバンク・オブ・アメリカの九百五十七億五千百万ドルの実に三・七倍という圧倒的な規模を誇っている、それでいて、従業員数は十一万九千七十五人と、英国のバークレーズ銀行の預金残高八百二十七億二千六百万ドル、従業員数十三万人より少ないという大変効率のよい状況になっております。今日、郵便貯金の資金量は百兆円を突破するのではないかと言われておりますが、その見通しはどうなっておるのか。
　そのこととあわせまして、五十六年以降民間の金融機関がビッグとかワイド、国債定期口座等々高金利商品を販売したために、一時郵便貯金の増加が鈍りましたね。ところが、ことしになって増加目標額を上回って伸びております。この原因をどのように分析しておられるか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（塩谷稔君）　菅野先生お尋ねの件でございますが、私の最新の資料ではこれが十二月の五日で九十八兆ということでございます。ただ、これが百兆になるのはいつかということなんですが、これからの年間の預入状況、それからこの時期はいろいろ物入りで支払いも多い時期でもございますので、そういった状況を見て百兆になるのはいつかなということを今算定しているときでございます。ちょっと確定的な日時では申し上げられないんですが、いずれ百兆を超すのは間違いない。ただ、中身を見ますと、お尋ねのこれは後段にお答えすることになろうかと思いますけれども、いわゆる預け入れ額からお支払いした払戻額を引きました、これを我々純増加額と言っておりますが、純増加額で見ますと本年度は十一月末現在に一兆五千三百六十一億円、この数字は一応前年同期に比べて五割を超えてはおります。ただ、これは昨年の実績が非常に低かったわけでございまして、昨年は前の年に比べて八〇％、同じ四月から十一月の時期をとらえますと五十七年が二兆一千六百五十八億であったのが五十八年一兆七千三百八十億と落ちているわけで、それで五十九年になりますと九千八百六億とさらに五六％、前年度一兆七千億に対して九千八百六億と五六％の数字であるわけです。ことしの一兆五千三百六十一億というのはその九千八百億に対しては五割増しですけれども、前々年の一兆七千億に比べてまだ及んでいないと、こういうわけで五十三年からは伸び悩みになるということになっているわけでございます。ですから、こういう原因は一体何かということで、今御指摘のようにビックやワイドなどいろいろな高利回りの商品が出回っているということで、大変最近のお客さんは金利選好で有利な商品をお選びになるということでもあります。それから全体として家計の可処分所得が伸び悩んでいるということも手伝いまして、郵便貯金としてはそう大きな伸びはしていない、むしろ落ち込みが続いていると申し上げてよろしいんじゃないかと思います。
○菅野久光君　大蔵省に、ちょっとお伺いいたしますが、金融界全体に目を向けますと金融の自由化あるいは金利の自由化が進もうとしております。既に自由金利商品でありますＣＤ、譲渡性預金の発行条件の弾力化、それからＭＭＣ、市場金利連動型預金の創設が四月から実施されました。さらに一口十億円以上の大口定期預金金利の自由化が十月一日から実施されました。国内金融市場の自由化がいよいよ幕をあけたということになります。アメリカを例にとりますと、千ドル以上が自由化されているのに対して、我が国はまだ十億円の単位にとどまっております。十億円を単位にした根拠は一体何なんでしょうか。これは金融機関保護優先主義だとかあるいは金持ち保護策ではないかというふうな批判もあるわけでありますが、いかがでしょうか。
○説明員（杉井孝君）　金融の自由化につきましては、国民経済の効率化に資するという観点から、私どもとしましては前向きかつ主体的に進める考えでございますが、やはり信用秩序あるいは国民経済全体に与える影響等考えますと、無用の混乱をもたらさないように漸進的に進める考えでございます。こうした観点から、金利自由化につきましては大口のものから小口のものへと順次段階的に進める方針をとっておるわけでございます。そのうち大口預金につきましては、六十二年春までには金利規制の緩和あるいは撤廃を実現することとしておりまして、御案内のように七月末に出しましたいわゆるアクションプログラムにおきましてもこの方針を示したところでございます。御指摘のように、その大口預金の第一ステップとして、十一月一日から十億円以上の定期預金につきましてアクションプログラムに沿いまして金利自由化を実施したところでございます。今後とも、この預入単位十億円につきましては順次段階的に引き下げを図っていく考えをとっておるとこちでございます。
○菅野久光君　大口については一応やったが、あとは段階的にということでありますが、国民生活に一番縁の深い預貯金金利であります小口預貯金の金利、これの自由化が今のお話のように段階的にということでまだはっきりしていない。今お話しのように、ことし七月の市場アクセスの改善のためのアクションプログラムに方針が出ておって、「小口預金金利については、預金者保護、郵便貯金とのトータル・バランス等の環境整備を前提として、具体的諸問題について早急に検討を進め、大口に引き続き自由化を推進する。」とあるだけで、何ら具体的な点がないわけですね、今のお答えのように。
　そこで、この点について大蔵省の自由化のスケジュール、これを一体どのように考えておられるのか、お伺いいたしたいと思います。
○説明員（杉井孝君）　先ほども御説明いたしましたように、金利自由化は大口から小口のものへと順次段階的に進める方針でございまして、先生御案内のように、大口預金につきましては、六十二年春までには大口定期預金でありますとか、あるいはＭＭＣ、それからＣＤ、そういう各方面におきまして金利規制の緩和ないし撤廃を実現することとしておりまして、今、順次段階的に六十二年春までに向けて検討、実施をしているところでございます。
　一方、小口預金につきましては、これも先生御指摘のありましたように、七月末のアクションプログラムにおきまして方針をお示ししたように、預金者保護あるいは郵便貯金とのトータルバランス等の環境整備を前提といたしまして、具体的諸問題について早急に検討を進め、大口に引き続き自由化を推進するという考え方でございます。このため、現在学識経験者で構成されております私どもの金融問題研究会というのがございますが、そこにおきまして、民間金融機関あるいは関係省庁といった各方面の意見をお聞きしながら理論的に幅広く今現在検討している段階でございます。
○菅野久光君　そこで、今の問題について郵政省にちょっとお伺いいたしたいわけでありますが、零細な貯金を預かっているこの郵便貯金が、小口預貯金金利の自由化にどうかかわっていくかということについては、これはもう預金者だけに限らず、今お話しの大蔵省あるいは金融界にとっても大変大きな関心事であります。
　そこで、郵政省の小口預貯金金利の自由化に対する考え方、基本姿勢とはどういうものか、ひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（塩谷稔君）　金融自由化の背景あるいは最近の動きにつきましては、今大蔵省の方からも答えられたとおりでございまして、この問題、もう目前に迫っているといいますか、いろいろ自由化が始まるとそのテンポが早まるというのは、これはアメリカの例もあるわけでありまして、私どももこの問題については基本的に、今先生おっしゃいましたように、小口の預貯金金利の問題、これは郵便貯金にとって大変重要な問題でありますので、この問題については積極的かつ的確に対
応じていきたい。積極的にというのは、大口ばかり先行しておりますと、小口の預金者に対して金利が仮に自由化されて高くなっていくという場合に相対的に不利な面があるわけでございますので、できるだけ大口に引き続いて小口を実施していきたいと。そういう意味で積極的にいきたいと。それから、的確に対応していくということでございますが、これは自由化ということになりますと、今まで規制金利のもとで行われておりました金融運営あるいは預金者心理、そういったことについて、言うならば国民経済及び利用者、国民に及ぼす影響が大変多かろうと思いますので、いろいろ円滑に進むためには、その実施スケジュールを初め具体的な諸問題について、大蔵省とも十分意見交換をして着実に実施できるように対応していくことが必要だろうというふうに考えております。
　いずれにしましてもこの問題、完全な自由化の過渡的な措置として、例えば私ども小口の市場金利連動型貯金の創設というようなことも考えることも必要ではないかということで、こういったことも検討しておるところでございます。
　それから、これはこの機会に先生の御発言に続いてちょっと私言わせていただきたいと思うんでございますが、預金の面で自由化に対応するのは、その預かったお金がやはり市場金利によって運用されないと、めぐりめぐって預金金利がつけられないということになりますので、市場金利による資金運用制度の創設ということも必要ではないかというふうに考えて対応しておるところでございます。
○菅野久光君　市場金利と連動してということが郵政省の一貫した考え方のようでありますが、貯金局長の私的諮問機関であります郵便貯金に関する調査研究会、これが五十九年の八月、預貯金金利の自由化を促す報告書をまとめておりますね。中で注目されるのは、完全自由化に至るまでの経過措置について具体策を打ち出していることだと思います。つまり、金利については、臨時金利調整法と日銀のガイドラインで上限金利を決める現在の仕組みを、下限金利を決める形に改める。また、小口の預金者向けに期間三年で金利は国債の流通利回りと連動する新金融商品の導入を提案していることだというふうに思います。
　郵政省はこの提案をどのように具体化するお考えか、また一方、このことについてはいろいろな問題があるんじゃないかというふうに思いますが、片や大蔵省としてはこの具体化に対する対応策をどのように考えておられるか、両者の見解を伺いたいというふうに思います。
○政府委員（塩谷稔君）　ただいま先生が引用されました郵便貯金に関する調査研究会の報告でございますが、これについては、御指摘のような具体的な預貯金金利自由化のプロセスについて御提言をいただいているところでございます。
　私ども、これが具体的にどうなのかということになりますと、預貯金金利完全自由化を目指して、そのいろいろな過渡的な措置として一つの具体的な例としてこういうことが考えられるという意味では十分参考にしたいと思いますが、現実に私どもの施策としてこれがどうなのかということになりますと、その点についてはまだいろいろ私どもこれから今申し上げました問題を含めて検討しなければならないことが多々ありますので、そういった検討の一つの素材としてこの提言を考えていきたいというふうに思っております。
○説明員（杉井孝君）　小口預金の金利自由化につきましては、先ほどもお答え申し上げたように、現在金融問題研究会でいろんな問題について検討を進めておるところでございまして、小口金利の自由化の進め方でありますとか、あるいはその他もろもろの諸影響等について現在研究しておりますので、その検討結果を見ながら私どもとしても検討してまいりたいと考えております。
○菅野久光君　郵政省の方ではまだ、具体化の問題についてはある程度何かあるんでしょうけれども、今の段階ではちょっと答弁ができないというのでしょうか、そういうことだろうと思いますが、先ほどちょっと貯金局長が、今のところは郵便貯金は全額資金運用部に預託することになっているわけですが、この郵便貯金を市場金利と直結した郵便貯金の運用制度を何か考えるようなそのようなことを答弁されたというふうに思いますが、郵政省としては、金利の自由化ということになれば金利は上がるか下がるか、どのようになると予測されておるかお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（塩谷稔君）　アメリカの例あるいは最近の日本における大口預金金利の自由化された結果などから見ると、いずれもこれは現在の規制金利よりは上がっているというふうに受けとめております。その全体として上がった金利がそれぞれまたその金融情勢といいますか、そのときどきの資金についての需給関係でどう動くかというのはこれはまたあろうかと思いますけれども、今までの例では、自由化に伴って預金金利は上がっているというふうに受けとめております。
○菅野久光君　自由化になれば当然のこと、預金をやっぱり獲得するという意味を含めて、これは金利は上昇するというのが常識だと思います。上昇すれば郵便貯金の運用先である財投はこれはもう対応できなくなるのではないか。これは後から触れたいと思いますが、日本開発銀行や住宅金融公庫等の政府系の金融機関の貸出金利も当然高くなるというふうに思います。そうすればこの低利融資を特色とする政府系金融機関の存在意義は少なくなるのではないか。郵政省はそれでも構わないと考えるのか。金利自由化における財投への対応というのがどうあるべきと考えるのか。その辺についてお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（塩谷稔君）　私どもこの郵便貯金、これが金利自由化に積極的かつ的確に対応していくということを先ほど申し上げたのでありますけれども、あわせて従来と同様に自由化になっても郵便貯金資金を安定的に確保して、それを財投に対して安定的に供給するというこの役目も重要であろうと思っております。
　これが自由化になってどういうふうにどういう状況に遭遇するのかということになるわけでございますけれども、現在の預託利子制度、これは硬直的な感じ、硬直的な運用もされているわけでございまして、なかなかその辺の対応が難しかろうということで、私どもとしては郵便貯金の受け入れから運用まで一貫して市場金利が反映される仕組みをつくることが不可欠ではないかと考えております。そのために、これはまた申し上げますけれども、先ほど申し上げました市場金利による資金運用制度の創設ということを六十一年度予算で要求しておりまして、この実現に努めたいと思っておりますし、預託利率につきまして、これは資金運用部に預託した我々がその郵貯会計として受けるその預託利率の関係でございますけれども、これもやはり市場金利を反映したものとして市場金利連動型とするように大蔵省と協議しているところであります。こういうことで、受け入れから運用まで一貫して市場金利が反映される仕組みをつくって金利自由化に対応していきたいというふうに考えております。
○菅野久光君　残高が約百兆円、先ほども現在最も新しい情報では九十八兆円ということで、約百兆円ですね。この郵便貯金の運用の仕組みそのものに市場金利を反映させるということになりますと、これは金融市場への影響も大変大きくて混乱が起きないのだろうかという心配がありますが、これについては大蔵省、郵政省、どうでしょうか。つまり、小口金利が自由化されると金融機関のコストが上昇する、コストが上昇すれば中小金融機関の経営の悪化が起こることはもう当然考えられるわけですが、その辺についてはいかがでしょうか。
○政府委員（塩谷稔君）　これは私どもの方の考えから先に申し上げさしていただきたいと思いますけれども、自由化ということになりますと、これは当然のことでございますけれども、それぞれの金融機関が市場の実勢を見て金利を合理的かつ自主的に決めるというのが本来の姿ではないかと思います。したがいまして、郵便貯金につきまして
も金利自由化のもとでは市場の実勢を反映した金利を、郵便貯金が合理的かつ自主的に決定して預金者に適用していくということになろうと思います。
　そこで、郵便貯金が自由化のもとで預貯金金利に影響を与えるのではないか、あるいはプライスリーダーになるのではないかという懸念が先生の今のお話にもあったわけでございますけれども、ただ、郵便貯金はこれは自由化になりましても独立採算性、現在の郵貯会計で維持しております。その独立採算制を維持していくわけでございまして、決して採算のとれないような利子をつけるわけにはいかぬわけでございます。それから、直接運用といいますか、市場金利で財投協力とは別にそういった運用をしたとした場合でも、その運用対象が私どもの今の考えておることでは一応公共債等公共部門への資金供給、例えば国債、地方債など郵便貯金が運用主体というような内容の要求、こういうような形での市場金利による資金運用制度ということを考えておりますので、まあこういったことでの運用ということになりますと、おのずから運用利回りにも限界があるんではないかということでございます。そうあれこれ高利の運用ということはできないわけでございます。当然公的な資金の制約があるだろう。こういうわけで、金利自由化のもとでも郵便貯金が民間金融機関が提供する金利からかけ離れた高い金利をつけるということは考えられない。まあ市場金利に対して、市場金利とまあいろいろ連動はしますものの、そう決定的に重要な影響を与えることはないというふうに考えております。
○説明員（杉井孝君）　まず民間金融機関における金利自由化による影響についてお答え申し上げますが、民間金融機関において金利自由化が進んでまいりますと、民間金融機関の資金調達コストがそのときどきの金融情勢や市場金利をより一層反映したものとなることが当然予想されるわけでございます。したがいまして、金融機関経営に対して何らかの影響が出ることも、これは十分予想されるわけですが、それがどの程度になるかは、経費節減等の経営努力でありますとか、資金運用上の工夫でありますとか、あるいは貸出慣行の変化等によりまして異なってくると思われますんで、現在のところはっきりとどの程度かという見通しは立てがたい状況にございます。いずれにいたしましても今後の金利自由化の進展に伴いまして、民間の金融機関が資金吸収あるいは運用面といった面でのそういう対応や、あるいは営業体制面の見直し等を図っていくことを当局としては期待しておるところでございます。
　それから小口預金につきましては、先ほどもるるお答えしておるところでございますが、大口に引き続き自由化を推進すると。その前提といたしましては、預金者保護あるいは郵便貯金とのトータルバランス等の環境整備がまず前提になるということでございまして、特に郵便貯金金利と民間預金金利とが真に整合性のとれた、そういう仕組みなりルールということが必要不可欠だと私どもは考えておるところでございます。いずれにいたしましても、今金問研の方で研究しておりますので、その検討状況を見ながら具体的に検討してまいりたいと考えておるところでございます。
○菅野久光君　時間もあとわずかしかありませんので、最後に大臣にお伺いをいたしたいと思いますが、去る十月二十五日、自民党四役と経団連など財界四団体首脳との懇談会の席上、財界側はこの金融の自由化と郵便貯金問題に関連して、郵便貯金金利の民間追随を実現し民間金融機関との競争条件を対等にするとともに、将来は民営化すべきだとこの郵便貯金の改革を求めたやに聞いております。これに大臣としてはどう対処するおつもりか。
　また、竹下大蔵大臣は、郵便貯金の自主運用について、年末にかけて詰めなければならない問題、しかし、六十一年度財投までに抜本的結論は無理と答弁をしておられます。これは衆議院の大蔵委員会で、六十年の十一月八日でありますが、こういったようなことから、郵政大臣として六十一年度予算で郵便貯金の自主運用、これをかち取る自信はおありでしょうか。そこをお伺いして、私の質問を終わります。
○国務大臣（左藤恵君）　郵便貯金事業は、申し上げるまでもございません、郵便局を通じまして、郵便、貯金、保険の三つの事業が一体的な運用の利点を生かして、そしてどういったところでも、不採算地域におきましても、そういうものも含めめて全国あまねく公平な公共的なサービスを提供しておるわけでございます。今後金融自由化の進展によりまして、民間の金融機関はだんだんに不採算地域に対する切り捨てとか、小口預金者へのサービスの水準が低下するという、そういうおそれもあるわけであります。国営、非営利の郵便貯金の役割は、そういう意味ではますます私は増大してくるんじゃないかと、このように考えておりますし、また、二十一世紀を展望して大規模社会資本整備の必要性がだんだんふえていくわけでありますが、この分野は収益性が低くてリスクが大きい分野で、市場メカニズムが十分働かない、そういったところに対してやはりそういった分野の資金供給を行っている国営の郵便貯金、これの役割が一層重大になっていくんじゃないかと、このように考えます。いろんな御意見もあるわけでありますけれども、私はそういう意味で郵便貯金が国営経済であるという意義は一層大きくなっていくんじゃないかと、このように思うわけであります。
　それから次に、自主運用につきましてから取る自信があるのかと、こういう御質問だと思います。そういうことで、今郵便貯金の金利自由化に積極的、的確に対応することが喫緊の重要な課題であるというわけでありますが、郵便貯金の受け入れから運用まで一貫して市場金利が反映される仕組みを、どうしてもそういったものをつくる必要があるということを考えまして、先ほど来局長からも御説明申し上げておりますように、市場金利による資金運用制度の創設という問題を六十一年度の予算で要求しておるわけであります。これによりまして、国民に対してよりよいサービスを提供するとともに、財投に対して安定的な資金供給をしていくというもの、そういうことができると、このように考えておりますので、もうとにかくこの六十一年度予算編成におきましてその実現を図るべく全力を挙げて取り組んでいきたいと、このように考えておるところでございます。
○委員長（丸谷金保君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十分開会
○委員長（丸谷金保君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十八年度決算外二件を議題とし、郵政省及び日本電信電話公社の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○梶原敬義君　きょう、私は二つの問題で質問をいたします。
　最初に放送衛星ＢＳ２ａの故障問題についてお尋ねをいたします。故障の原因とその後の経過について簡単に御報告をお願いします。
○参考人（船川謙司君）　放送衛星ゆり二号ａの故障の経過につきまして御説明いたします。
　放送衛星二号は昨年の冬期に打ち上げたわけでございますが、打ち上げ後、静止いたしまして、軌道上での初期段階のミッションチェックも無事終了した後でＡチャンネルに故障が生じました。その後、二チャンネルの放送が順調にできるという見込みで通信・放送衛星機構の方にお引き渡ししたわけでございますが、残念ながら、その後Ｒチャンネルの方がまた故障になりました。この事態にかんがみまして宇宙開発事業団では、科学技術庁の宇宙開発委員会に設置されました放送衛星対策特別委員会の御指導を得まして、技術的な故障原因の検討を進めてまいりまして、その御指導によりまして故障原因の追求をほぼ終え、それに
対処する対策をとりまして、十分この次の放送衛星二号ｂに反映することができたというふうに考えております。
　放送衛星二号ａにつきましてはこのほか若干問題がございまして、一つは姿勢制御装置の、我々モノパルスセンサーと呼んでおりますが、姿勢を保つためのセンサーの一つが故障いたしましたけれども、これもほかの手段で十分この機能は補われまして、放送衛星二号ａは正常に姿勢が維持されております。これにつきましても宇宙開発委員会の第四部会で御審議いただきまして、放送衛星二号ｂに対する対策も完了しております。
　その後、また若干の問題も生じておりますが、それらはすべて我々としましては十分原因を探求いたしまして、十分な対策ができているというふうに現在のところ判断しております。
○梶原敬義君　ＢＳ２ｂに十分反映させるということですが、マスコミや何かの情報を見ますと、ＢＳ２ｂにも既に打ち上げる前に欠陥部分が指摘されているようですが、その点はいかがですか。
○参考人（船川謙司君）　先生御指摘の点は、新聞に報道されました放送衛星二号ｂのＢチャンネルの出力が、本来百ワットあるべきところが九十ワットになっているということをおっしゃっているんだと思いますが、この点につきましても関係者十分討議いたしまして、この問題の原因につきまして専門家の意見も一致しております。これにつきましては、このＢチャンネルと申しますのは特に念入りに熱真空試験を四十サイクル二回繰り返して行った真空管でございまして、大気中で行いましたいわゆるバーンインと称する衛星への出荷前の試験状態と、それから我々が行いました長期の熱真空試験の環境の変化で若干球の中の特性が変化いたしまして、少し出力が下がったわけでございますが、非常に安定方向への変化だというふうに我々は考えておりまして、九十ワットにはなっておりますけれども、その後この数十サイクルの熱真空試験の間を通じまして、特性は非常に安定しておりますので、我々の方としましてはＡチャンネル、Ｒチャンネルと同様に、これの軌道上での動作は安定した動作が続け得るものと判断しております。
　また、若干下がっておりますけれども、これはアンテナの能力で若干補っておりますので、総合性能としましては当初仕様に定められた値を上回っております。
○梶原敬義君　今九十ワットに出力が落ちているということですが、しかしうまくいくだろうというようなお考えですが、これは承っておきます。どうせ来年の一月ぐらいに打ち上げるんでしょうから、そのときにやっぱり悪かったら、これはあなたがそう言っているんだから、また後、私も国会のこの場で議論さしていただきたいと思います。
　次に、契約のこの経路、ＮＨＫからずうっと東芝さんまで行く経路と発注価格ですね、２ｂと２ａについての発注価格のトータルでいいですから、それをずうっとひとつお聞きをいたします。
○政府委員（奥山雄材君）　私の方から関係機関の契約の経路について御説明申し上げたいと思います。
　放送衛星につきましては、ＮＨＫが通信・放送衛星機構を通じて製作並びに打ち上げを宇宙開発事業団に委託するという関係になっておりまして、宇宙開発事業団はまだその製作部門をメーカー、具体的に言えば東芝でございましたけれども２ａの場合、に委託をするという関係になっております。したがいまして、ＮＨＫそれから通信・放送衛星機構、宇宙開発事業団、メーカーという四つの機関が介在することになります。それらの間の法律周係は、いずれも企業協定なりあるいは契約においてすべてきちんと整理をされているところでございます。
　多少具体的に申し上げますと、ＮＨＫはユーザーとしての立場から、通信・放送衛星機構を通じて衛星の設計と製作と打ち上げを宇宙開発事業団に委託をするという関係でございます。したがいまして、宇宙開発事業団は、通信・放送衛星機構から委託を受けました部分のうち、製作についてはさらにその部分をメーカーに請負契約として委託をするという関係になっております。
　価格につきましてはそれぞれの機関から答弁をしていただきます。
○参考人（園山重道君）　発注金額の御質問でございますが、人工衛星、放送衛星二号ＢＳ２は、先ほどお話も出ましたように、昨年打ち上げましたＢＳ２ａと来年度予定しております２ｂと両方、一つの契約で発注いたしております。
　契約の詳細、いろいろございますけれども、総体的に申し上げますと、人工衛星といたしましては二百六十二億、両方合わせてでございます。なお、このほかにロケットの経費あるいは打ち上げの場合の所要経費等がございますので、全体といたしましては約六百億円ということでございます。
○梶原敬義君　六百億円、私は六十年の三月二十五日の衆議院の逓信委員会の会議録を持っておりますが、大体六百十億のように承っております。
　それで問題は、ＮＨＫが通信・放送衛星機構に対して幾らで出して、そして通信・放送衛星機構は宇宙開発事業団に幾らで出して、宇宙開発事業団は東芝に幾らで出したか、それを聞きたかったんですが、そういうようにマクロでひとつ答えてください。
○参考人（井上豊君）　お答え申し上げます。
　先ほどお話がございましたように総額で約六百十億円ということでございますけれども、ＮＨＫの負担分といたしましてはその六〇％ということでございますので、三百六十六億円のうち現在までに支払っております額は三百三十一億円でございます。その内訳といたしましては、ＢＳ２ａ百八十九億二千五百万円、ＢＳ２ｂ百四十一億七千五百万円でございます。なお、六十一年度分といたしまして三十五億二百万を予定しておりますけれども、これはまだ支払いを行っておりません。
　以上でございます。
○梶原敬義君　聞いていることが違うんです。ＮＨＫが通信・放送衛星機構に幾らで出して、通信・放送衛星機構は宇宙開発事業団に幾らで出して、宇宙開発事業団は国からの予算も入れて幾らで東芝に出している、そこを言ってくださいと言っているわけです、
○参考人（大竹利男君）　ただいまのルートの一番最初のところ、ＮＨＫから通信・放送衛星機構、それから宇宙開発事業団、そこの関係をちょっと申し上げます。
　ＮＨＫからの委託費は三百六十七億でございまして、それでその中には受託手数料が一億ほど含んでおります。その分を引きました三百六十六億ちょっとでございますが、これを宇宙開発事業団の方に再委託しております。その経費でございます。
○参考人（園山重道君）　宇宙開発事業団はただいまお話しのように通信・放送衛星機構からいただきましたもの、それから国からいただきました出資金、その合計といたしまして先ほど先生おっしゃいました六百十億というものを人工衛星、ロケット、それから打ち上げ関係経費に使うわけでございます。先ほど私が六百億と申し上げましたのは、予算段階では先生おっしゃるように六百十億でございますが、だんだん進んでまいりまして額が確定してまいりまして現段階では五百九十九億と思っておるところでございまして、これはいずれ全部終わりますとまた精算をいたしまして、余った分は機構さんを通じてユーザーさんの方にお返しするというようなことになりますのでほぼ六百億と申し上げたわけでございます。したがいまして、その内訳で申し上げますと、人工衛星として製作メーカーでございます東芝の方に発注いたします額が約二百六十二億、それからロケットはこれはロケットメーカーに発注いたしますので、これいずれもａ、ｂ両方合わせてでございますが、ロケット関係は二百三十一億、それから打ち上げのときの打ち上げ、追跡管制費、その他の諸費が合わせて百六億ということになるわけでございます。
○梶原敬義君　通信・放送衛星機構というのは百人ぐらい職員がおりますけれども、ＮＨＫが受けたまま、そのまま開発事業団に渡すというような意味に聞こえたんですが、それが一つ。それから、東芝に二百六十二億払っているというのは今わかりました。それから諸経費ですか、打ち上げ以外に百六億というこの百六億の内訳は何ですか、この二点について。
○参考人（大竹利男君）　通信・放送衛星機構の役割の御質問と思います。私どものところはＮＨＫから委託を受けましてそれでその一部といいましょうか、実質大部分ではございますけれども、これを宇宙開発事業団の方に再委託するということでございまして、私のところでは何をするかと申し上げますと、先ほど申し上げました受託手数料という形でございますけれども、設計その他のチェックをさしていただく、そういうことをしておりまして、それを差し引いて宇宙開発事業団の方に再委託をする、そういう格好でございます。
○梶原敬義君　それが一億ということですね。
○参考人（大竹利男君）　はい、そうでございます。
○参考人（園山重道君）　先ほど申し上げました打ち上げのときの経費と申しますのは、まず打ち上げのときにたくさんの人員を役務として使います、そういう役務関係の費用、それから追跡管制関係がございます。これは御承知のように日本の国内だけではなくて外国にも人を出したりいたしまして追跡管制を行います。そのほか打ち上げのときのロケットの燃料代、こういったようなものを含めまして全部で合わせて百六億ということでございます。
○梶原敬義君　会計検査院にちょっとお尋ねをいたしますが、大体今お金の流れはわかりましたが、そのようにチェックを一体会計検査院としてしているかどうか、特に東芝に払った二百六十二億、その内訳、あるいはロケットの二百三十一億、打ち上げその他百六億、これは大変な金額でありまして、会計検査院としてはどうこのあたりを検査をしているのかお尋ねをいたします。
○説明員（天野基巳君）　お答えいたします。
　放送衛星等の人工衛星の開発、打ち上げ等を実施しております宇宙開発事業団に対する会計検査につきましては、本社並びに事業所での実施検査を中心として行っておりますが、本年は本社及び筑波、種子島宇宙センターを含む五事業所について百七十六人日の人日数をかけて実地検査を行いました。お尋ねの放送衛星につきましてはその契約がＢＳ２ａ、ＢＳ２ｂを一括したものとなっておりまして、その納期が六十一年一月となっておりますので、まだ契約額が確定しておりません。したがいまして現在は、衛星の開発、契約等に関する各種の資料を収集し、また先ほどお話がありましたふぐあいの発生並びにこれの対策についての報告の聴取等を行っている段階でございます。今後精算が完了し額が確定すれば２ａ、２ｂあわせまして設計、仕様、予定価格の積算、検収、精算等の妥当性についてさらに検討を進めてまいる所存でございます。
○梶原敬義君　会計検査院に要望いたしますが、ＮＨＫは既に三百十六億払い込んでおりますし、ほとんどもう大半が払い込まれておるような状況ですから、全部済んでからとは言わず、やはり経過措置として十分検査をしていただきたいと思います。さらにゆりＢＳ２ａですか、これは打ち上げて故障が起こっております。結局会計検査院の機能のうちの一つは、そういうお金をかけたそれに対する機能までチェックをするという一項目入っております。有効性というんですか、あなた方の言う。だからそういう点についても十分に後の検査においてはやっていただきたい、要望して次に移ります。
　郵政大臣、放送衛星ＢＳ２ａを打ち上げて故障があちこち出たと、故障が出たその責任はどこが一体とるのかといったら非常に不十分なんですね。ＮＨＫと通信・放送衛星機構と宇宙開発事業団と東芝と、どこが一体この故障の問題についての責任をとるのか、責任の所在はどこにあるのか、ひとつお金をどこがどう払うとかそういうことはもういいんですが、結局責任の所在だけこの場でひとつはっきりしていただきたい、いかがですか。
○政府委員（奥山雄材君）　四者の責任関係でございますが、恐らく先生のおっしゃっておられる責任という意味は単なる金銭的な責任だけではないと思いますが、いわゆる法律上の金銭的な責任、つまり損害賠償責任とその他の責任に分けてひとまず大臣の前に説明をさせていただきたいと思います。
　いわゆる金銭的な損害賠償にかかわる責任につきましては、これらは放送衛星に係る技術がいわゆる宇宙の最先端技術であるということから、アメリカ並びにヨーロッパを含めまして、世界どこでも故意責任のみを追及するというのが相場になっております。アメリカのＮＡＳＡにおいてもそうなっております。日本のＢＳ２における打ち上げにかかわる関係機関の責任関係も、射場搬入後の打ち上げにかかわる責任は故意責任に限定されているわけでございます。ただ、日本の場合は宇宙開発事業団がそれをさらに一歩進めまして、メーカーとの間では重過失責任を加重しているという現実がございます。そのように、我が国といたしましては世界の平均的な基準よりもさらに加重した契約条項をも設けたわけでございますけれども、冒頭に宇宙開発事業団の方から御説明がありましたように、原因究明の結果、その原因がどこから来るかということも含めて慎重恒に係機関で検討いたしましたけれども、現時点まで故意あるいは重過失にかかわる事態が出てきていないということでございまして、その限りにおきまして損害賠償にかかわる責任の追及はできないということになっております。しかしながら、私どもは単に金銭的な責任だけをもってすべてこの問題が終わるとは考えておりません。したがいまして、２ａの故障の発生後、直ちに関係機関真剣に今度の問題に取り組みまして、２ｂに向かってさらに幾つかの合意事項を決定したところでございまして、２ｂの打ち上げが万全を期されるよう所要の措置を最大限の努力をもって講ずると同時に、今後もしそのような事態が起きた場合にはＮＡＳＤＡが、宇宙開発事業団がその原因究明並びに回復措置について最善の努力をするといったような、改めて私どもとして現時点でなし得る限りの措置を講じたつもりでございます。したがいまして、今後私どもはこの反省は反省といたしまして、またこのＢＳ問題を国の宇宙開発計画の一環として推進してまいりましたそれぞれ関係機関の責任は十分了知しているつもりでございますので、この２ａの失敗を無にすることがないように２ｂに向かって最大の努力をしたいと思います。
○国務大臣（左藤恵君）　今局長から御説明申し上げましたが、こうした各機関で責任をなすり合いするとかそういうことであってはならないわけでありまして、ＢＳ２ａの中継器の故障の問題につきましては、そうしたことで関係者がすべて集まりましてこうした問題についての原因究明に努力をしたわけであります。その結果を十分反映することができるような形でＢＳの今度は２ｂの打ち上げに対しまして、２ａの予備機でもあるわけでありますので、その反省を踏まえて十分配慮をしなければならない、そういったことで宇宙開発事業団はまず最大限の努力をもって必要な措置を施した上で打ち上げること、それから二番目に、衛星引き渡し後に異常が発生した場合は宇宙開発事業団は原因究明及び回復措置を速やかに行うこと、三つ目に、打ち上げ保険、及び寿命保険の付保に努めること、こういったことが関係機関の間で合意されておりますので、私はそういった意味でこの関係者がすべてこの問題について一体となって今後とも努力していくということを申しておりますので、これに期待をし、またそういったことで指導してまいりたい、このように考えております。
○梶原敬義君　答弁になっておりません。どこに責任があるかということについて何にも答えてない。
○政府委員（奥山雄材君）　契約あるいは協定に基づくいわゆる金銭上の責任問題については先ほど申し上げたところでございます。しかしながら、先ほども申し上げましたように、私どもはそれですべてこの問題についての責任が解除されたとは思っておりません。このＢＳの開発並びにその利用につきましては、既に十年来の経過がございます中で国の宇宙開発計画の一環として、私どもはもちろんでございますが、科技庁も含めそれからＮＡＳＤＡ、通信・放送衛星機構、ＮＨＫ、それからメーカー、それらの共同開発プロジェクトであるというふうに認識をしております。したがいまして、共同開発プロジェクトとして推進してまいりました結果がこのようになったこと自体につきましては、私どもは非常に深く反省をしているところでございます。したがいまして、そうしたことを踏まえて二度とこのようなことが再現しないように、先ほど大臣が申し上げましたとおり、２ｂに向かって関係機関が合意のもとに最善の措置をするというのが現在時点における責任のとり方であろうというふうに関係者の間で考えているところでございます。
○委員長（丸谷金保君）　速記を始めて。
○政府委員（奥山雄材君）　契約上の責任についてはたびたび申し上げましたので繰り返しませんが、広い意味でのこのプロジェクトを進めてきた責任と申し上げますのは、これは国の宇宙開発計画に基づいて関係機関の共同プロジェクトとしてやってきた、その結果がこのような事態を招いたということについては、関係機関ひとしくそれぞれの立場において責任を感じているところでございます。
○梶原敬義君　六百十億円という金はあなた方大した金じゃないと思うかもしれません。しかし、私は地方に帰りまして地方の人口約三十万の都市の一年間の一般予算、会計予算なんですよ、これは。一年間ですよ。これをどこかやっちゃって、どこか故障したときは、いや、何かどこかわからぬと。しかし、実際に結局この問題のしりぬぐいをしているのはＮＨＫじゃないですか。ＮＨＫが六〇％、そして国が宇宙開発事業団に四〇％出しているじゃないですか。だから、金をどこからどう出すかは別として、それはやっぱりこの問題を一番進めたなら進めたところが悪いんなら悪い、あるいは東芝が悪かったら悪いとか、そんなところはぴしゃっと国民に。だれもわかりませんよ、国民は今。この問題は、ＮＨＫが打ち上げたときには、さあさあ見えないところも見えますと言ってえらい宣伝をしましたが、その後は全然宣伝しない。一体あれはどうなったのか。そこで、六百十億円の多額な金がそこに使われているというのはだれもわからない。そして、その所在は一体どこかといったって、ＮＨＫが視聴者から上がってくるお金を出している、六割。こういう状況ですから、大臣、きょう時間ないですから、私はしつこいんですから次に残しますが、あなたの考えをぴしゃっと言ってください。
○国務大臣（左藤恵君）　こうした事故が起こったということにつきましては、私はやっぱり政府及び関係の機関すべての私は連帯責任といいますか、そういうようなものじゃなかろうか、このように思います。そうした意味におきまして、今申しましたようなことでこうしたことが起こらないような次の対策を考えなければならないまた責任がある、このように考えております。
○梶原敬義君　これはもう関係、関係と言わぬで、私にあるならあるといって言えはすっきりするんじゃないですか。でなければ、関係と言うんなら、そんならどこがどうとるのか、ただ言うだけで、結果的にはＮＨＫと国民がこの金払っているわけじゃないですか。
　それから、大蔵省ちょっと聞きますが、宇宙開発事業団には出資金という形で七千五百五十億か今出しておりますが、こういうぼっと打ち上げて後、形が残らぬ、出資証券だけ大蔵省の金庫の中にたまっておるんですか。いかがですか、それは。
○説明員（兵藤廣治君）　お答えいたします。
　出資金が施設整備費なり投融資の財源に充てられる場合におきましては有形資産が残ることになります。しかし、研究開発費の場合には相当部門が形の上では費消されて、いわば物として残ることはございません。けれども、研究開発費を投じた結果、技術が温存され、中には特許の出願となってまいりますものも出たり、ノーハウ、知識がそのまま蓄積され、次の研究開発に進んでいくことになるんだろうと思うわけでございます。
　このような技術の進歩は、終局的には直接、間接の影響をもちまして国民経済の発展に資することになると思うわけでございまして、それが結局将来の国民がその利益を享受できる、いわば国民共通の財産として認識できるのではないかと思っておるわけで、そういったことで出資の形で国の支出をいたしておるということでございます。お尋ねのとおり、今、形としては出資証券が保管されておるということになりますが、その内容は今申したようなことでございます。
○梶原敬義君　本来こういうかすみのように消えていって、それで何か特許がどうやこうやこじつけりゃ、補助金だって交付金だって、国の関係でやった分はそれは国がやるわけですから、これは検討してください、大蔵省で。出資金という形で、これは実態に合わないと思うんですよね。どんどん出して、今七千五百五十億からたまっておりますが、あと何にもカタは残っておりません。要望しておきます。本当はもうちょっとこの問題はＮＨＫにも聞きたかったんですが、一応これで終わります。
　次に、郵政省に最初にお尋ねしますが、高度情報化社会への対応ということで、いろいろな幾つかのメディアに対する、新しいニーズに対する対応ということで奨励をしております。ファクシミリなんかも随分郵政省の方も宣伝し、力をＮＴＴと一緒に入れているようでありますが、郵政省はファクシミリにかかわる年間予算というのは一体どのくらい郵政省が抱えているのか。それから、ファクシミリの機械について、単体一つ、郵政省が大体最近買ったファクシミリの機械の値段というのは幾らするのか。ちょっとその辺を先に。
○政府委員（成川富彦君）　ファクシミリ通信に判う五十九年度の所要経費でございますが、約二億三千万円となっております。内訳を申し上げますと、通信費関係が二億百万円、記録紙が二千四百万円、トナー等のその他の経費が約五百万円ということになっております。
　それから、最近郵政省で購入したファクシミリの価格でございますが、契約金額が市場価格の大体四割程度ということで落札している次第でございます。
○梶原敬義君　建設省お見えですか。先般、朝日新聞にトップに次々と出たんですが、建設省が十三台ファクシミリを買った。そのファクシミリの一台の値段というのが市場価格の七五％引き、こういう非常に異常な価格で契約をしているわけです。これは、建設省の会計課長とリコーの浜田社長が覚書に基づく契約書を交わして、そしてその契約書を各地方建設局の方に出して、こういう形になったからという覚書を通知をしておりますが、非常にこれは異常な価格であるわけでありまして、こういう記事を読んでそう思っているんですが、事実はいかがでしょうか。
○説明員（望月薫雄君）　御質問のファクシミリの導入に関しまして若干の経緯等も申し上げさせていただきたいと思います。このファクシミリは、新聞等にも出ておりますけれども、本省と地方建設局あるいは施設等機関などに一つのネットワークとしてクローズドの格好でもって導入しようというふうにまず計画したものでございます。そういった中で私どもとしましては、率直に言いまして本省の機器といわば端末といいましょうか、地方建設局等の機器を同一の機種でひとつ統一して導入したい、そういった方向によって保守管理等のトラブル等についても合理化を図りたい、こういった考え方で十三台に限った一つのシステムと
して導入したものでございます。これにつきまして、私ども、三社から見積もりをとったわけでございますが、はっきり言いまして、かなりの値引きといいましょうか、定価に比べて低い数値の見積もりが出てまいりまして、そういった中で私どもとしましては、会計法令にのっとりまして一番安いものを決めさせていただいた、こういった経緯でございます。
　なお、覚書の件でございますが、これは先ほども申しましたような意図、目的を持ったものでございますので、はっきり言いまして本省で地方建設局等の分も含めて見積もりをとらしていただいております。そういった中でその辺の確認された事項を周知徹底する。それでもって支出負担行為担当官の参考に供して形式契約に入っていただく、こういった目的のもので覚書を交換したものでございます。以上でございます。
○梶原敬義君　市場価格というのは、本省が入れましたリファクス２３１７ＨＳ、これが一台百九十八万、これが市場価格でありますが、一台当たりの価格が四十九万五千円。それからリファクス２３１７Ｈ、十二台、一台当たり価格が百十八万、これが二十九万五千円。このようなことでいいわけですね。
○説明員（望月薫雄君）　リコーからの見積もりで出てきた数字は以上おっしゃるとおりでございます。
　なお、ついででございますが、他の二社につきましても、五〇％台、六〇％台の見積もりが出てまいっております。
○梶原敬義君　もしここで明らかにできるならば、あとはどことどこの社から見積もりをとったのか。それから、普通は見積もりというのは同じ日に出すのが大体普通の常識ですが、その見積もりをとった日にちは同じ日にとっているのか、差があるのか、その辺はいかがですか。
○説明員（望月薫雄君）　率直に申しまして、見積もりは同日付ではとってございません。三月の上旬から中旬にかけまして大体一週間程度の日時の差がございますが、そういった期間を置いた中に三社から見積もりをいただいております。
○梶原敬義君　見積もりを違う日に、何日かの間にとっておる。そうすると、リコーの見積もりはその三社のうちで一番早いのか、真ん中なのか、一番後か、この三つに分けられると思うんですが、いかがですか。
○説明員（望月薫雄君）　ちょっと今手元に資料を持ってまいりませんでしたけれども、私の記憶では一番最後であったかと思います。
○梶原敬義君　これはおかしな話でありまして、それは五割、六割の見積もりがあるという状況の中で、そこでもし情報が相手の業者に流れておるとすれば、それをさらにくぐって安いところで見積もりをするということはあり得ることですが、そういうことはないですか。
○説明員（望月薫雄君）　私どもも今お話のような、そういったいやしくもいささかも疑いを持たれるようなことをやっておるつもりは毛頭ございませんし、あくまでも見積もりを出していただきたいという御連絡は前後しないで同時に出させていただいておりますが、それに対する見積もりの提出が、先ほども申しましたように日を置いて出た。その間において私どもは契約担当実務者からいささかも他に情報を漏らすということは一切いたしておりません。
○梶原敬義君　じゃあ今まで建設省はこれこれに対する見積もりというのは絶えず幅を持って見積もりをとっているわけですね。これいかがですか、そのほかのことも。
○説明員（望月薫雄君）　これは物品の購入の件でございますが、物品購入について何月何日の何時何分というふうなとり方は必ずしもいたしていないところでございます。
○梶原敬義君　物品の購入でも、十三台まとめて買う、しかも、建設省の下には地建があり、地建の下には各事務所がずっとあります。これは大変な将来に対する需要が潜んでおるわけです。そういうような重大な、本省と地建の間にリコーならリコーの線で結ぶということは、それはやがては端々に非常に影響を及ぼすようなこういうものを契約するときにも、そんな幅を持ってゆっくりやっているんですか。おかしいじゃないですか。
○説明員（望月薫雄君）　たしか先般の新聞報道では、今先生お話しのように、何となく本省と地方建設局、地方建設局から今度は工事事務所あるいは出張所、こういったふうにどんどん広がっていくシステムを考えているように報道されておりましたけれども、冒頭申しましたように、私どもは今度入れたのはあくまでも本省と地方建設局、本局、これを結ぶクローズドのものでございます。別途、地方建設局の中の事務所等についてはもう既に私どもも大分ファクスの導入が進んでおりまして、千三百台くらい普及いたしておりますが、くどいようですが、これをさらに広げていくというふうな考え方は全くないものでございまして、ある意味では単発のものでございます。
○梶原敬義君　私は九州ですがね、出身は。では、あなたがこの十三台契約した後、九州地建では新しいファクスを、リコーのファクスを買っていますね。あなた方からいただいた数字でも四台ありますね。その四台の価格は幾らですか。
○説明員（望月薫雄君）　お話のように、私ども、九州地方建設局の契約担当セクションに照会してみましたところ、お話のとおり四台の導入をいたしております。
　その価格でございますが、機種等はちょっと私も専門的でわからないんですけれども、四台購入した機種は、私どもが本省と地方建設局との間で買った機種とは実は違うものでございまして、私どもが買ったのはリファクス２３１７ＨＳあるいは２３１７Ｈと、こういったもので、新年度早々買ったわけでございますが、その後リファクス２１０Ｓというのが新製品として出てまいりまして、これが、私どもが購入いたしましたリファクス２３１７ＨＳ、これよりも機能的にはすぐれたもの、私どもが買った機能を備えているのみならず、スピードも速いという機器でございますが、そういったものでありますが、定価が実は百二十八万円というものでございます。参考までに私どもが購入いたしましたものの定価は、今先生お話出たと思いますが、百九十八万円ということでございますが、わずかな期間に定価が三十数％、まさしく定価の段階で下がっておると。これを購入したわけでございますが、これにつきまして九州地方建設局は七十万八千円で購入いたしております。率にして四四・七％の値引きになっております。
○梶原敬義君　おかしいじゃないですか。本省と地建の間よりも、建設局と事務所、例えば大分なら大分の工事事務所と九州の地建との間のファクスの方が高いということはどういうことなんですか。それが一つですね。そんなことはないです。
　それから、あなた方が買いましたリファクスの２３１７のＨＳとかＨとかいうやつは、これは去年の十一月か十二月に出た製品で、ことしの六月とか七月に出た新しい機種じゃない。それが今度九州地建が買いましたリファクス２１０Ｓ、これ四台、これとちょっと差があるといったって、それが二十九万何ぼと七十万八千とどうしてこう開くんですか。おかしいじゃないですか、あなたずっと言っていることが。