Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十九年五月八日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　島田智哉子君　　　　　松岡　　徹君
　　　　　吉川　春子君　　　　　仁比　聡平君
　五月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福島みずほ君　　　　　近藤　正道君
　五月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩城　光英君　　　　　岸　　信夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　事務局側
　　　　　　　日本国憲法に関
　　　　　　　する調査特別委
　　　　　　　員会及び憲法調
　　　　　　　査会事務局長　　　小林　秀行君
　　　参考人
　　　　　　　駒澤大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　西　　　修君
　　　　　　　ジャーナリスト
　　　　　　　「国民投票・住
　　　　　　　民投票」情報室
　　　　　　　事務局長　　　　　今井　　一君
　　　　　　　早稲田大学社会
　　　　　　　科学総合学術院
　　　　　　　教授　　　　　　　西原　博史君
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　日本労働弁護団
　　　　　　　会長　　　　　　　宮里　邦雄君
　　　　　　　立教大学大学院
　　　　　　　法務研究科教授
　　　　　　　弁護士　　　　　　鈴木　利治君
　　　　　　　慶應義塾大学教
　　　　　　　授
　　　　　　　弁護士　　　　　　小林　　節君
　　　　　　　上智大学法科大
　　　　　　　学院教授　　　　　高見　勝利君
　　　　　　　専修大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　隅野　隆徳君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○日本国憲法の改正手続に関する法律案（衆議院
　提出）
○派遣委員の報告
　　　　─────────────
○委員長（関谷勝嗣君）　ただいまから日本国憲法に関する調査特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、島田智哉子君、吉川春子君、福島みずほ君、岩城光英君が委員を辞任され、その補欠として松岡徹君、仁比聡平君、近藤正道君、岸信夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（関谷勝嗣君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本国憲法の改正手続に関する法律案の審査のため、本日の委員会に駒澤大学法学部教授西修君、ジャーナリスト・「国民投票・住民投票」情報室事務局長今井一君、早稲田大学社会科学総合学術院教授西原博史君、弁護士・日本労働弁護団会長宮里邦雄君、立教大学大学院法務研究科教授・弁護士鈴木利治君、慶應義塾大学教授・弁護士小林節君、上智大学法科大学院教授高見勝利君、専修大学名誉教授隅野隆徳君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（関谷勝嗣君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　　　　─────────────
○委員長（関谷勝嗣君）　日本国憲法の改正手続に関する法律案を議題といたします。
　本日は、まず、国民投票運動の規制について西参考人、今井参考人、西原参考人、宮里参考人、以上四名の参考人から意見を聴取し、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございました。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の審査の参考にしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、西参考人、今井参考人、西原参考人、宮里参考人の順にお一人十五分程度で順次御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人の方々の御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、早速、西参考人からお願いいたします。西参考人。
○委員長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、今井参考人にお願いいたします。今井参考人。
○委員長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、西原参考人にお願いいたします。西原参考人。
○委員長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、宮里参考人にお願いいたします。宮里参考人。
○委員長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、大変恐縮でございますが、各委員の質疑時間は限られておりますので、簡潔に御発言をいただきますようお願いをいたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岸信夫君　自民党の岸信夫でございます。
　本日は、それぞれ各参考人の皆様には、連休明けの大変忙しい中をお越しいただきまして、また大変貴重な御意見を賜りまして、心より御礼申し上げます。
　さて、日本国民にとって最高法規であります日本国憲法でありますけれども、制定から六十周年を今年で迎えたわけです。戦後の復興期においても、この憲法の果たした役割というのは大変大きかった、影響が大きかったわけであります。また、経済発展を支えてきたという面もまた一方であるのではないかというふうにも思うわけでありますけれども、一方で、この長い年月の間に憲法に対して様々な意見が出てまいりました。また、各政党の中にも改正に対するスタンスが時代時代によって変わってきていると、こういうこともあるんだろうと思います。
　憲法を改正すべきである、あるいは改正すべきでないといった議論が堂々と行えるようになったということ自体は、私は自由な民主主義国家としては大変健全な姿になってきているというふうにも思うわけであります。しかし、今議論されていますように、問題としては、国民がそうした憲法改正についてきちんと自らの意思を示すためのその法律が整備されていないという現状でありまして、この状態が長い間残念ながら放置をされてしまったということでありまして、これは政治の怠慢と言われても致し方ないものだというふうに思っておるわけです。
　その状態について、それぞれの参考人の皆様がどのようにお考えになっているかということについて、まずお聞かせいただきたいと思うわけですけれども。
　まず、国民主権あるいは基本的人権といった現行憲法の理念自体に対して疑いを持つ国民はいないんじゃないかというふうにも思うわけですけれども、先ほど申しましたけれども、憲法改正の意思を示すための機会が国民に与えられていないわけです。あるいは、そこには憲法を改正しないという意思を表明すると、反対の意思表明をするという機会もないんではないかというわけであります。
　憲法を守るという立場、守りたいという立場の方にとっては現憲法が一つのベストの形である、こういうことだとは思うわけですけれども、その国民の意思を問うプロセスが決められていないという部分については、これはベストとは言えないのではないかなというふうに思うわけです。言わば、憲法自体が自己矛盾を抱えているような中でずっと来ているような状態になっていると思うんですけれども、それぞれの参考人の皆様に、この点について御意見をいただければというふうに思っております。
○参考人（西修君）　済みません、ちょっと論点がはっきりしない面ありますけれども、要するに憲法を守るという立場から、この憲法をどんなふうに考えてきたかというようなことの御質問ということでよろしいんでしょうか。
○岸信夫君　といいますよりも、その憲法を守りたい、あるいは改正したい、それぞれの意見はあると思いますけれども、いずれにしてもこの国民投票法というプロセス自体が制定されてなかったままずっと来ているわけですが、この状態について皆様の御意見をいただきたいということです。
○参考人（西修君）　私は、やはり六十年間全く憲法改正の国民投票法というものが定められてこなかったということについては、私はやっぱり非常に異例な、異常な事態だということを思うわけでございます。
　それから、ちょっと今何か憲法の守る、守らないということをおっしゃられたんですけれども、今から六十年前の私は成立過程をちょっと勉強している感じから申しますと、昭和二十一年の六月二十四日でありますけれども、共産党を代表して徳田球一議員は、もう今の憲法は絶対に、この憲法を審議することそれ自体が反対であるということをはっきりおっしゃっておられましたし、また八月には野坂参三議員が、今の憲法九条は空文をもてあそぶものである、だから絶対に今の憲法九条のままでは駄目だというようなことをおっしゃっておられたわけでありまして、そういう意味において今の憲法を守る守らないということの原点を考えてみたら、どんなふうかなと。
　それから、社会党の当時の森戸辰男先生とかあるいは原彪先生も当時は、例えば日本社会党中央機関誌の「社会思潮」というところで原先生は、今の憲法は不満である、我々にとっては不満である。また、森戸辰男先生は、昭和二十一年の九月発行の「中央討論」誌では、いまだ不十分である、適当な時期をとらえてこれの改正を図るべきだとはっきりおっしゃっておられたわけで、だから、そういう意味において、やっぱり憲法を守る守らないということを、幅広い意味で原点に立ち返って憲法というものを考えていく、そういう意味において、やはり今ここで六十年の中で憲法をどう考えるかというようなことをこういう国民投票法で議論になったということは、私は非常に歓迎すべきものであるというように考えるわけでございます。
　以上でよろしいでしょうか。
○参考人（今井一君）　一年ぐらい前ですかね、朝まで生テレビ！という番組に行ったときに、番組の冒頭で田原さん、あるいはその司会者だったと思うんで、どっちかだったかな、まず最初に今日のパネリストに、憲法改正に賛成か反対か、まずそこから聞きたいというふうにおっしゃったんですよね。
　私は、本当にもう次元が低いというか、今そういう時代じゃないんですよ。世論調査を見ても、憲法改正に賛成か反対か聞くだけじゃなくて、じゃ九条はどうかというふうになっているわけですね。大ざっぱに改憲派とか護憲派とかいう時代はもう過ぎたんですね。国会でもメディアの方でもそういった使い方はもうやめなければいけない。第一章改憲派とか第一章護憲派とか、九条改憲派とか九条護憲派とか九十六条改憲派とかですね、条項を添えて言うべきです。余りにも水準が低いと思う。ヨーロッパではこんな議論してませんよ。条項ごとに議論しています。まず、それが一つですね。
　それから、これおとといの朝日新聞ですけれども、大阪本社版ですから東京は載ってないかもしれませんけど、堺の人が「憲法を勝手に変えんとって」と言って、「安倍はん　わたしら、憲法大好きなんや。」って、これ大阪本社版やからって大阪弁になっているわけじゃなくて、「九条のこと、大好きなんや。」と。ずっと行ってですね、最後の方に「憲法は国民が為政者をしっかり監視するためのもんなんや。」と、これはそのとおりですよね。それを気にいらんから言うて為政者が勝手に憲法を変えんとってって、こうなっているわけですよね。
　要するに、憲法を勝手に変えんとってと。憲法を勝手に国会は変えられると思っているわけですよね。その程度なんですよ。これは、メディアにも責任があるし、立法府にも責任があるんじゃないかと思うんです。提案しかできないんだと。中曽根さんが先日、スタートは国会が切るけれども、ゴールは国民で決めてほしいというふうに言われたと聞いています。こういう基本的なことを九条護憲派の方々あるいは改憲派の方々の中でどれぐらい分かっていらっしゃるのか、そこがまた大切なんじゃないかというふうに私は思っています。
　それから、この国民投票法制定に反対するいわゆる九条護憲派の方々に、私、二種類あると思っています、それは議員であれ市民であれ。中身にいろいろ不備があるから、こういう手続法だったら駄目だという御主張と、どういう内容であっても、物すごく自分たちにとっていいと、あるいは客観的に見て非常に合理性が高いものであっても駄目だと言う人と二つあるんですよね。あるいは、これは改正の手続法で思惑があるから、安倍さんやその他の人々に九条改憲の思惑があるから駄目だと言う人もいます。
　私は、これはおかしな議論だと思うんですよ。これ改正手続法なんだから、改憲の一里塚になって当たり前なんですよ、それは九条であっても八十九条であっても。これ、改憲の一里塚にならない改正手続法なんてあり得ないわけですよね。
　それから、思惑があってと言いますけれども、かつて神戸空港の住民投票のとき、それから徳島の住民投票のとき、人吉のダムに関する住民投票のとき、すべて、当時反対した人たちは署名集めをしている人たちに、要するに直接請求で署名集めしている人たちに思惑があるからだと、それは空港反対の思惑があるからだと、吉野川でいったら可動堰反対の思惑があるからだと。思惑があろうがなかろうが関係ないことなんですよね。それを思惑があるからといって反対するんだったら、この現在審議されている憲法改正手続法についてもそういう理由があるから駄目だというんだったら、当時、神戸空港や吉野川や長野の住民投票で住民で決めるべきだと言った人たちは筋が通らなくなります。だからそういうことを言っちゃ駄目だと思います。
　最後に、はっきり申し上げておきますけれども、憲法を、九条を、もうはっきり九条と言いますけれども、変えたくない人は主権者です、しかし変えたい人も主権者なんですね。だから、変えたい人も変えたくない人も主権者であって、変えたいという人の主権行使の機会を手続法を制定させないということで奪ってはいけないと思います。
　それは、先般行われた東京都知事選挙で、たとえですよ、これ、そうだと言っていません、たとえ石原慎太郎さんが知事になることが誤りだとしても、世論調査で二週間前にどうも石原慎太郎さんが圧勝するということが分かっているからといって石原慎太郎に反対するグループが急に公職選挙法を停止させたり、都知事選挙だけ延期させたりするわけにいかないわけですよね。自分と意見が違う人たちが憲法に基づいて、あるいは憲法にのっとった公職選挙法や憲法改正手続法にのっとって主権行使をする機会を奪ってはいけないということです。そういうことに力を注ぐんじゃなくて、できるだけ合理的なルール作りに励んでいただきたいと、そういうことです。
○参考人（西原博史君）　時間が余り残されていないので簡潔に申し上げますが、これまで国民投票法がなかったことをどう評価するか。これまでなかったことはある意味で言うと、先ほど私が触れましたとおり、国民投票法というものの構造的な難しさからしてまあ無理はなかったかもしれないということはあるかと思います。つまり、本来であれば、国民がどう意見表明するかに関して国会が決めなきゃいけないというところに一種のねじれが存在するわけですから、その部分について国会がためらいを持っていたというのは一つの見識だし、また今回そのためらいを乗り越えて一つの手続法を作るということももちろん一つの見識ということになると思います。
　ただ、その場合に立場が微妙なのは、国会というのはあくまで提案者なわけですから、その提案者が手続法を作ったときにどうしても提案、国会の提案が国民に受け入れやすいような構造をつくってしまいがちだという、あくまでこれは意思の問題ではなくて、あるいは思惑の問題ではなくて、構造の問題なんですけれども、そういう国会が国民投票法案を作ることのやはり難しさというのがあるわけでして、ここで一番私が強調したいのは、結局何らかの手続的な法規があればよいということでは決してない。やはりそこでは国民に代わって国民の意思表示のための手続を国会が作っているという今の手続がありますので、何らかの手続があればそれはそれでルールでいいんだということではなくて、あくまでその国民として納得できるような国民投票の手続をどうやってきちんと国会が国民のために作り上げるか、それが今難しい課題として取り上げられているという認識、これをやはり一番表に置いて御審議を続けていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（宮里邦雄君）　国民投票法案の内容をどういうふうなものにするかという問題と、憲法に改正をするか反対をするかという議論はきちっと分けて議論をしていただきたいと私は思います。
　私は、個人的に現在の憲法を全体的に見て変えるべきところがあるというふうには思っていない立場です。そのことははっきり申し上げますが、しかしその問題と、だから改憲、この手続法に反対しているとか、そういうことではなくて、非常に重要な主権者である国民に選択を求める極めて重要な法律だからそれにふさわしいルールを作ってもらいたいということを申し上げているわけで、そういう点で言うと、憲法を変えてもらいたくないという立場からは、これはあくまでも憲法を変えるための手続法ですから、変える必要がないという評価に立てば必ずしも必要としない法律ということになります。
　しかし、それは国民の間で意見が分かれることも事実です。変えたいという人もあり、変えたくないという人もいるわけですから。しかし、そのルールの問題として考えたときにはそのルールとしてふさわしいものにしなければならないと、先ほどの国民運動規制の在り方についてもそういうことであろうというふうに思います。そこのところは私自身は冷静に分けて議論をしているつもりです。
○岸信夫君　時間がなくなってしまいましたんで、肝心の規制の部分には入れなかったんですけれども、私も、公選法とはやはり違うべきである、広く国民の意見を聴きたいわけですから、国民的な議論を盛り上げるような方向に、是非規制はできるだけ少なく、ただ公平性というものはやはり大切にしていかなければいけないんだろうというふうには思っております。
　時間が来ましたので、ここで終わりとさせていただきます。ありがとうございました。
○白眞勲君　民主党・新緑風会の白眞勲でございます。
　今日は、四人の方々、それぞれのお立場からいろいろな意見を言っていただきまして、非常に私も参考になったなというふうに思っております。
　そこで、まず第一問としまして、第一問ではない、一回ちょっと聞きたいなと思うのは、四人のそれぞれの参考人の方々に聞きたいんですけれども、今回、与党の方でこの日本国憲法の改正手続に関する法律案、今出されて、今いろいろ議論がなされているわけですけれども、例えば西原参考人の場合は、まだまだ議論は全然足りないよと、もっと条文とか何かを付け加えるべきだし、何だかんだということもあるんじゃないかということなんですけれども、多分そうだと思いますが、ほかのお三方もまだまだ議論は足りなくて、もっともっとこれは条文の付け加えとか削除とか、いろいろなことも手を加えるべきであるというふうにお考えでしょうか。まず、西参考人からお伺いします。
○参考人（西修君）　それは、議論はいつまでやってももうそれは当然尽くせないと思うんですよね。
　ただ、先ほど申し上げましたように、十二月の段階ですか、民主党の意見もかなり入ったと、もう九割以上この百五十一条の中にかなり入っているわけであります。それを踏まえて、これは読売にもちょっと書きましたけれども、どちらがどうこうと申しませんけれども、何かこの一月以降、いわゆる政争の具というふうになってきたというようなことを私の立場から非常に残念に思います。
　これは本当に重要というか、いろんなセンシティブな問題もあるわけで、これはもういつまでやってもやっぱり議論が尽きない、やはりいつかどこかで議論を終結しなければいけない、それが今回であったということで、審議時間も結構取られているわけで、これはもうもっともっとやればいいわけですけれども、やはりどこかで終止符を打たなきゃいけない。そういう意味で、民主党の意見もかなり入ってきたと。最後、憲法改正の対象ですよね、これを一般の国政のところまで、政治上の重要な問題ですね、ここまで拡大するかどうか、そこぐらい残ったんで、例えば二十歳を十八歳にするとか、いろんな点でかなり妥協がされてきている。
　そういうような意味において、私は、いろいろ議論をすれば尽きませんけれども、そろそろやはりまとめていただきたいなというふうに考える次第でございます。
○参考人（今井一君）　私は、議論は長ければ長い方がいいのに決まっています、それだけでいえば。
　ただし、安倍さんがこの秋には集団的自衛権の行使の容認を認めるかも分からないというような解釈改憲の更なる進行がなされる可能性がある段階で、いつまでもこの手続法を制定しないのは、私たちの主権行使が相変わらず阻害されたまま事実上の憲法九条改正がなされてしまう可能性もあるんじゃないかという観点からいえば、集団的自衛権の行使の容認の前に制定をするべきじゃないかというふうに考えています。
　この委員会の特殊性を考えたら、この前新聞で委員会審議の時間いろいろありましたけれども、皆さん方は一番御存じのように、しかし国民は全くだれも知りませんけれども、ほかの他の委員会と違って、衆参の憲法調査特別委員会は自民党にも共産党にも均等の時間が質疑時間として与えられているわけですね。そういうことでいえば……（発言する者あり）違いますか。衆議院では、昨日も実は中山太郎さんと会ったんですけれども、辻元さんにも笠井さんにも自民党の議員と同じような時間が割り当てられて質疑をやっているというふうに聞きました。そういうことから考えたら、相当他の委員会とは違って共産党や社民党も、私もいつも傍聴させてもらっていましたけれども、十分な、十分という意味は、絶対量としては十分という意味じゃありませんけれども、相対的に十分な時間を与えられているんじゃないかというのが一つ。
　もう一つは、この問題で、さっきも西さんもおっしゃったみたいに、私は、中学生、高校生の試験勉強じゃないですけれども、一月過ぎて二月、三月って、衆議院通過してから急にメディアが報道し始めたんですよね。急に国民も興味を持ち始めたわけですよね、メディアがそれまで報道しなかったから。笑ってしまうのは、古舘さんが報道ステーションで、全然国民不在、国民が分かっていない段階でこんなことを衆議院通過させていいのかと言っていましたけれども、じゃ、おまえはいつ取材に来てくれたと私は言いたいです。
　例えば、今年の一月二十一日にスポットＣＭの問題で、皆さんよく御存じのカタログハウスの斎藤社長とか新聞労連の委員長とか当事者をみんな集めて、スポットＣＭどうすべきかということで、23にも報道ステーションにもみんな取材に来てくれと言いました。どこが来ましたか。自分たちの問題なのにテレビ局はどこも来なかった。取材さえしない。放送しないだけじゃない、取材さえ来なかった。そのくせ、衆議院が通過するや、あるいはその直前になるやにわか取材をして、やれ最低投票率やれ何やら。じゃ、二年前、三年前から我々は、小林節さんらと一緒に、関谷さんも参議院で慶応大学まで行かれましたけれども、そういうときに全く取材に来てない。衆議院通過する、参議院に移ったということになってからですよね。だから、これが日本の今の報道の現実なんです。
　ただ、唯一救いは、三年間の経過期間があるからということです。この三年間で、それこそ何か、これ禁句かもしれませんけれども、足らざるところはきっちりこの三年間でやればいいんじゃないかと私は思っています。取りあえずは、あと参議院で十分な審議をしていただいて、もし足らざるところがあるんだったら、それこそ本当に国民的な議論の中で、改正すべきところは三年間の間に皆さん方是々非々で改正していただけたらというふうに思っています。
　以上です。
○参考人（西原博史君）　御指摘いただきましたとおり、私はまだまだ審議が足りないという見解でありますけれども、これはやはり主権的な権利の行使、あるいは基本的人権の行使にかかわる手続について話そうとしているわけです。
　現時点では、例えば公務員の扱い、教員の扱い、一体何が許されて何が許されないのかについて法文上明確な指針が得られない。これはやはり基本的人権を制限、あるいは基本的人権の実現に資するための法律としては、やはりまだまだ法律としての十分な質を獲得しているものとは言えない。だから、やはり最低限、人権制限の要件の明確性などの点について、現段階で審議が十分であるという判断は私にはできないかと思います。
○参考人（宮里邦雄君）　どこまで議論を尽くせばいいのかというのは、国会の外にいる者にはよく分かりませんけれども、ただ非常に重要な問題で法案に全くない例えば最低投票率の問題、例えば最高裁国民審査法には最低投票率が書いてあるんですよね。最高裁の国民審査よりも国民投票は最低投票率が要らないんでしょうか。私はここが非常に疑問に思いますね。
　ですから、最低投票率の問題のような問題は、むしろ法案のかなりかなめにかかわる問題であって、ここはどういう議論があったか私は経過はよく分かりませんけれども、この問題はもう一度きっちり議論をしていただきたいというふうに思っていますし、公務員の政治活動の規制の問題は、今、西原参考人が述べられた点と同意見であります。
○白眞勲君　いろいろな様々な意見をいろいろ拝聴させていただいているわけでございますけれども、西参考人にまずお聞きしたいと思いますが、この配付資料の中にも書いてありますし、また今も西参考人の方からもおっしゃった中に、学校の先生の件について、静穏たるべき場所が扇動の場にならないのかという懸念があるというふうにおっしゃった。
　私は、ちょっとそれはどうなんだろうかなというのが私個人としてはあるわけでして、例えば、じゃ先生は何も意見を言っちゃいけないのかといった場合に、子供ですから、子供ですからと言っちゃいけないのかな、学生としては当然、先生はどう思っているのって聞く場合だって私は学校の授業の中であると思うんですよ。そのときに、先生はね、今この公務員何とか法の何条何条によって私はこれから意見を言ったら大変なことになりますよとは言えないと思うんですね。それはやっぱり子供としても何が何だか分からないと思うんです。
　やっぱりそういったものについては、西参考人はどうお考えでしょうか。
○参考人（西修君）　先ほど西原参考人が御自分の体験をおっしゃられましたけれども、これは大学の場合と小中学校の場合とやっぱりちょっと違ってくるように思うんですけれども。
　大学の場合、私、憲法を講じているわけでありますけれども、いろんな学説とかいろんな学術的な立場から、例えばこの問題については賛否いろいろあって、そしてそれなりに論理的な整合性の中から自分の意見を言うということは、これは私は問題ないと思いますけれども、ただ、これなんかちょっと冗談で、衆議院でたしか小林先生が、小林節参考人がおっしゃられたようでありますけれども、憲法改正に賛成の者だけに単位を与えるとか反対の者にだけ単位を与えるとか、そういうことになったら、これは私は行き過ぎだと思います。
　それから、小中学校におきまして、例えば親に賛成なり反対なり、これを持っていきなさいというようなこととか、そういうやっぱりそれなりの分を越えるということはおのずから出てくると思うんですね。そういう意味において、その教場が騒擾になったり、あるいはそこのところが争奪戦になるというようなことを私は憂えているということでございます。
○白眞勲君　そうしましたら、次に今井参考人にお聞きしたいんですけれども、テレビＣＭについて、スイスの例を出しながら一切禁止なんだと、それはマインドコントロールがあるからなんだよということをお話しいただいたわけですけれども、これテレビ番組につきましてちょっとお聞きしたいなと思うんですけれども、日本のテレビの特性としまして、一つは、そのテレビ番組全体を一つの大きなスポンサーが買い取ってしまうということになった場合に、これも当然あり得るわけでして、そういった場合に、テレビ局のそれは自主性かもしれませんが、そこにいわゆる大資本のそれなりの影響力というものがやはりあり得るんではないのかなというふうにも私は思えるわけなんですけれども、その辺について今井参考人の御意見、もしよろしければ、西原参考人も何かうなずいていらっしゃいましたので、もし何か言いたいことがあればどうぞ、西原参考人にもお願いします。
○参考人（今井一君）　確かにおっしゃるとおり、そこはすごく大事なところだと思うんですよね。
　例えば、キャスターが九条、例えば具体的に言いますと、筑紫哲也さんとか古舘さんが、私は九条改憲に賛成なんだとか反対なんだと言うことはもうずっと投票日までないと思います。言わないでしょう。というか、テレビ局、言わさないでしょう。
　報道局仕切りでやる番組については言ってはいけないけれども、じゃ、バラエティーはどうなのかということなんですよね。太田光の、太田総理、秘書田中という番組で、もうここにおられる方も何か番組出ていらっしゃる方が何人かおられますけれども、ここは自由に言っているわけですよね、九条を変えるべきだとか変えちゃいけないとかね。じゃ、これの制限はどうなるのかという問題もあります。これを具体的に、これから立ち上げられるであろう憲法審査会で考えていただきたいのが一つ。
　もう一つ、白さん、大事な問題があって、実は今の併合修正案では投票日前二週間はスポットＣＭが禁止ですけれども、必ず九条改正賛成に投票してください、反対に投票してくださいというスポットばかりとは限らないわけですよね。二週間前になっても、それのまがいものみたいなものが出てくる可能性があるんです。
　これは、二年前の五月二十九日のＥＵ憲法批准の是非を問う国民投票の翌日ですね、ノンが勝ちましたから、これフィガロでこんなのになっていますけれども、実はこの投票日の五日前に、本来やってはいけないのに、フィガロの別刷りの裏面に全面広告でウイというのが出たんですよ。私、びっくりしまして、取材した政府関係者に、これ法律違反じゃないかと言ったら、今井さん、よく見てと、ＥＵ憲法批准に賛成とは書いていないと、一つのヨーロッパに賛成と書いてあると。こういうことがスポットＣＭでも起こるんですよ。だから、私は、もどき、まがいものも二週間前からきっちり禁止しないとざる法になってしまうというふうに思っています。
　以上です。
○参考人（西原博史君）　もちろん、国民主権はお金の主権ではないわけですから、お金の力で投票結果あるいは政治行動が決まるということはふさわしくない。その意味において、スポンサーが番組を支配することによるマインドコントロールに対してはもちろん警戒的でなければいけないというのは御指摘のとおりだと思います。
　幸い、日本の放送は放送法の規制の下にあって、やはり政治的な中立性を義務付けられているという基本的な精神はこれはやはりあるわけですから、もちろん、それを例えば何をもって中立とするかは、本当に総務省が決める体制が望ましいかどうかはちょっと置いておくとしまして、その意味において、やはり放送としての中立性を意識せざるを得ないということについては、一つの方向性として意識していいんじゃないかと思っております。
○白眞勲君　宮里参考人、今もう時間もありませんので、この件についてもし御意見がありましたら。
○参考人（宮里邦雄君）　私は、基本的には活字メディアに限るべきであるというふうに考えております。あるいは、テレビの持つ非常に、何といいますか、問題の情緒的な訴え方、これが正にテレビの特色ですので、憲法改正という非常に長期的な視野に立った冷静な判断を国民に求める憲法改正というテーマに関してテレビメディアによる運動は好ましくないと、したがって私は認めるべきではないという基本的な考えです。
○荒木清寛君　公明党の荒木清寛でございます。
　まず、西参考人にお尋ねをいたします。
　先ほど、公務員の政治行為の規制をする規定の適用除外をしないということについては評価をするけれども、この附則の十一条についての懸念をお示しになりました。ここは、我々の党も十一条については重視をしたところでございまして、ここは、公務員が自由な意見表明ができるよう検討し、また必要な法制上の措置を講ずると。検討だけではなくて、施行までに自由に意見表明ができるような措置を講ずるという、そういう併合修正案になっておるわけでございます。我々はこのことを、この附則十一条は大いに評価をしておるんですが、参考人の先ほどのお話はこういう附則はむしろない方がいいという、そういう趣旨なんでしょうか。
○参考人（西修君）　私はなくてもいいんじゃないかというふうに、率直に申し上げてそういう立場でございます。
　今おっしゃった意見表明でありますけれども、意見表明とは何かということで、公務員といえども、また教育者といえども、意見表明として賛否の投票をする、これはもう全く問題ないわけで、ただやっぱり国民投票運動という一つの積極的な賛成か反対かという中に公務員なり教育者なりがそこにもう積極的にかかわっていくということになると、私も一番最初に申し上げた、基本的立場として、国民が正に主権者として自由にしかし静かに深く考える、そういう環境というものを考えるとなれば果たしてどうなんだろうかな。公務員の意見表明と、それから積極的に政治行為なり、あるいは地位利用なり、そういったものにかかわってくるということは私は別の問題ではないかなということで、だからといって、公務員の意見表明、そういうことを否定するわけじゃないんで、ただそこに一つの区別があるんだということを考えているわけでございます。
○荒木清寛君　同じことを今井参考人にお尋ねいたします。
　先ほどの参考人の陳述ですと、むしろこの併合修正案の前のこの適用除外規定を復活すべきであると、こういう御主張でした。そういう意味で、我々は、十一条で施行までにいわゆる自由な意見表明を保障するような措置を講ずるという規定を入れたわけなんですが、これでは不十分だという、そういう御意見なんでしょうか。
○参考人（今井一君）　先ほども申し上げたように、この問題の本質的な解消は、国公法、地公法、あるいはその他様々な、警察法、自衛隊法の中の条文上の問題だと思っています、本質的には、解消するためには。しかし、それをわずかな時間にすべて改正するというのは難しいと思います。で、苦肉の策というか、皆さん方が考え出された、立法府の方が考え出されたのが、特に発議者である保岡さん、赤松さんたちだけじゃなくて、併合修正案ですから、これは民主党の方の筆頭理事であった枝野さんたちも同意されたと思うんですけれども、それが適用除外ということにしようというアイデアだったと思うんですよね。これ、本当に知恵の産物だと思っています、抜本的な解消には至らなくっても。これが与野党合意でなされたというのは、本当画期的なことだと思うんですよね。そのことについて理解されている人は余りいなかったみたいですけれども、市民の中には。
　でも、是非これを、もう無理かもしれませんけれども、本当は参議院で復活さしていただいて、適用除外項目を、で、衆議院に戻していただいて、中山さんのところでもう一回再可決という形にしてくれたら本当にいいなと私は思っています。万が一それができない場合は、さっき言いました経過期間中の三年間にもう一回戻すという議論をしていただきたい。あるいは、それができないんだったら、極めて具体的にどういう場合だったら違法ということになって、どういう場合だったらならないのかということをかなり具体的に厳密に掲げてくれないと、納得しない人は納得しないんじゃないかと、そんなふうに思っています。
　以上です。
○荒木清寛君　今井参考人に続けてお尋ねいたします。
　先ほど来、テレビ、ラジオのスポットＣＭの規制についてお話がございました。これも我々も悩んだんですが、やはりこのテレビ、ラジオ、特にテレビについては扇情的な影響力があるのではないかと、またこれを使えるかどうかという資金力の差が大きいということで、投票日前十四日間の禁止ということにしたわけですね。
　先ほどスイスやロシアのお話があったんですが、こういうスポットＣＭが、本当にこういう国民の投票行動なりあるいは政治判断なりに、そういう情緒的に物すごく影響力があるものかどうなのか、もし先ほどのお話に補足をするところがあれば、ちょっと御紹介をいただければと思います。
○参考人（今井一君）　私は、得々と語るテレビでやる番組については、これはそんなに問題ないと思うんですよ、理性的認識に訴えていくものについては。しかし、感性的認識に訴えていくものについては、私自身の経験も含めて本当は危ないと思っています。特に、日本人はテレビの視聴の時間が非常に長いです、若い人中心に。
　カタログハウスの斎藤駿氏が三日前の毎日新聞にも語っていますけれども、十五秒でやってみたと、自分で。どれぐらい理性的認識に訴えられるものが作れるか。斎藤駿社長は皆さん御存じのようにカタログハウスの社長で、通販生活を出していらっしゃいますね。要するに、彼はもうそこが命綱なんですよね、ＣＭが。ＣＭで、報道ステーションその他にＣＭを出すことによって企業を経営しているわけですよね。そのプロ中のプロが、やっぱり十五秒で理性に訴えるのは無理だというふうにおっしゃっていますし、私もそう思います。
　一方で、やっぱり、フランスの場合はそうじゃなくて、スイスと違って全面禁止じゃなくて、二十日前から禁止なんですよね、皆さん御存じのように。私が逆に驚いたのは、投票日の三日前にシラク大統領が出てきて、これ、そのテレビの画面をそのまま写したものですけれども、延々フランス国民にＥＵ憲法批准に賛成と投票してくれと言ったんですよね。これ、不公平といえばめちゃめちゃ不公平なんですよね。例えば日本で言ったら、九条の改正の発議をして、安倍さんが出てきて、延々、とにかく改正賛成に投票してくれと言う、こんなことがあっていいのかと私は驚いたんですけれども、しかし、この人が出てきて翌日の世論調査見たら、ウイの支持率が減ってたんですね。それがフランス人なんですよ。だから、スポットと長々としゃべるのとはまた違うんですよね。だからといって、今回日本でこういうことやっていいと私は思っていませんけどね。
　だから、斎藤さんが言っていることであり私も思うことなんだけれども、テレビはそんなに制限されたら困るって、制限しているんじゃないんです。朝まで生テレビとか、ＴＶタックルとか、ＮＨＫの日曜討論会とか、そういった番組を毎日のように討論会をやってくれたらいいんです、ゴールデンタイムで、夜中にやらないで。そういうことをするのはいいんです。でも、スポットは駄目だということを言っているんです。テレビを、テレビでいろいろやるのを駄目だと言っているんじゃないんですよね。スポットはやめた方がいいと、そういうことです。
○荒木清寛君　同じく今井参考人にお尋ねいたします。
　国民投票運動は全く自由でございますから、もちろん棄権をしようとボイコットをしようという運動も、これはもう全く自由であることはもう当然であります。ただ、そういうボイコット運動を誘発するようなそういう法制度といいますか、そういう仕組みは私は望ましくないと。
　そういう意味で、最低投票率の設定については、私は必ずしも同意をしないんですが、参考人の今日の陳述の付記のところにもありましたので、この点、若干お話をいただければと思います。
○参考人（今井一君）　もしかしてそういう質問をしていただけると思って、実はこういうフリップを作ってきました。お手元に配っていないのは申し訳なかったんですが、実は先ほど言いましたＥＵ憲法批准の是非を問う国民投票は、投票率がほぼ七〇％でした。反対が五五、賛成が四五で、ＥＵ憲法批准をいまだにフランスはしておりません。それによってシラク大統領は政治の場から身を退いて、そしてサルコジということになったわけですけれども。
　このフランスの投票率七〇％で、五五対四五、一〇ポイントの差が付いたというのは非常に明確な民意だと言われたんですね。だれもこれに難癖を付ける人はいなかったんです、さっき私、フィガロのあれを見せましたけれども。七割、いい数字ですよね。五五対四五、いい数字です。一〇ポイントの差が出ました。
　ところが、表にしてみたら、こういうことなんですけれども、これ一般化しました。例えば、逆に賛成が五五で反対が四五とした場合、明確な民意なんだけれども、全有権者の中でいったら三八・五でしかないんですよね。もし、最低投票率制の五〇％を設けたらどうなるかといったら、この部分の、青い部分の人がボイコット運動の呼び掛けに応じて行かなかったら無効になるんですね。
　今は世論調査が非常に発達していますから、精度高いですよね。二週間前、三週間前にどうやら負けるみたいやいうことになったら、本当に、何というのか、不戦勝という言葉が相撲にありますけれども、要するに土俵に上がらない人が本当は相撲では負けるのに、土俵に上がってこない人が勝つ結果になっちゃうわけですよね、ボイコットすることによって。つまり、無効になって、不成立になって。
　具体的に言いますね。例えば、憲法何条でもいいですけれども、そういう発議がありました。本当は賛成五五、反対四五、やったらそうなるのに、ボイコット運動を仕掛けたということで、これ、三八・五しかないから最低投票率五〇に達しないわけですよ。そういうことになったら、まともに議論が行われないからよくないと言っているんです。戦術的にそういうことがあってもいいと思っています。
　それから、さっき先生おっしゃったみたいに、個人としても自由だと思います、棄権したり、ボイコットしたり、あるいは呼び掛けるのも別に法的にはおかしくないと思います。私が一番良くないと思っているのは、そのことによって、せっかくの議論の場、国民の憲法改正という最も重要な主権行使の機会が非常に貧しいものになってしまうことを非常に懸念しています。
　具体的な例を一つだけ言いますと、岩国市では、皆さん御存じのように、先般、一年前ですけれども、厚木基地の艦載機移転の是非を問う住民投票が行われました。これは、その結果については、市長、市民、議会がこれを尊重して行うものとすると。法的拘束力はないんですけど、そういうふうな規定があります。五〇％ルールを設定したのは市長自身なんですね。しかし、やってみたら、市長はまともな議論をしたかったのに、片や、これを不成立に持ち込もうというボイコット派が頑張ったものですから、移転賛成か反対かの議論じゃなくて、反対票を投じに行くかボイコットするかどっちかになっちゃって、公開討論会も一切行われなかったんですね。
　今、岩国の井原勝介市長は反省されています、間違っていたと。ハードルを設けるんだったら最低得票率制にすべきだったと。これ、皆さんもうお分かりだと思うんですけれども、ヨーロッパではこれを取っているところ多いんですよね。四分の一とか三分の一とか、そういう最低投票率制にすると、例えば三分の一にしたって、これ見たら分かるように、三分の一クリアしていますからボイコット運動する意味がなくなるんですよね。どうしてもハードルを設けるんだったら、そういう絶対得票率制にすべきです。
　ただし、最後に言いますけれども、これは憲法九十六条にちゃんと改正の手続を取った上で明記すべきだと思っています。それは、一言で言いますと、三分の二という皆さん方に与えられたハードルは私たちから与えているハードルなんです、簡単に発議できないように。最終的な憲法改正権を持っている私たちに立法府がハードルを加えるというのはこれはおかしいと思います。加える提案はしてもいいと思います、自分たち自身が決めるんだったら。それは自分たちが国民投票を通して九十六条改正ということに賛成するんだったら、いいです、私は納得します。しかし、私たちに聞かれないで、立法府が勝手に私たちの改正権のハードルを、日弁連が言っているみたいに投票率が三分の二とか全有権者の過半数とかいう形で加えることについては、みんなが納得するんだったら私は賛成だけれども、勝手に私たちに承認を得ないでやるということについては反対します。
　以上です。
○荒木清寛君　西原参考人は、この最低投票率についてはむしろ設定すべきだという、そういう主張だったと思いますが、これはこの今の憲法の下でも導入できるものなのか、それと、その場合には何％ぐらいということを念頭に置いていらっしゃるのか、お尋ねいたします。
○参考人（西原博史君）　まず、これは憲法の解釈の問題になるわけですけれども、国民の承認を得るということが単純に投票者の過半数ということ、有効投票の過半数ということになるかどうかはまた別問題というところから多分考えが始まるんだと思います。
　そういう意味でいいますと、まず、基本的には、これ存立を前提にして、それを変えるだけの支持が集まるかということに関して言えば、国民の、あるいは有権者の過半数の賛成を得ない限りは改正しないというやり方も十分あると思いますし、その限りにおいて、まず最低投票率が唯一の論点ではなくて、そもそも国民とは何か、過半数とは何かというところから始まる。にもかかわらず、先ほど申し上げましたとおり、やはりそれが単純多数決という方向で動くとするならば、それが質の問題として、やはりきちんとした参加を得た上での決定でなければ意味がない。それはやはり機関決定それ自身の条件あるいは質の問題にかかわってきますので、この部分について最低投票率を全く放置するということが責任を持った手続のやり方だというふうには私には考えられないということです。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　参考人の皆さん、今日は本当にありがとうございました。
　大変テーマが多岐にわたってきているわけですけれども、私の方では今日の運動規制というテーマに絞ってお尋ねをしていきたいと思います。
　まず、政治的行為の制限の問題で西原参考人にお尋ねをしたいと思うんですが、先ほど大学の教員としての悩みも含めてお話があったわけです。一方で、適用除外にするのか否かという点については、教育の中立性という言葉などで教育の本来的在り方と国民投票運動の自由の抵触のような形で議論がされているわけです。
　そこで、憲法の立場から、国民投票運動を制約すべきか否かということについて、この教育の中立性、教育の在り方というのがどのようにかかわるのか、どのように考えるべきなのか、その点をまずお尋ねしたいと思うんですが。
　　　〔委員長退席、理事岡田直樹君着席〕
○参考人（西原博史君）　重要な観点だと思うんですけれども、まず、幾つか分けて、場面を分けて考えなきゃいけないと思うのは、大学生に対して大学教員がどういうかかわり方をするのかという問題が一つあります。大学生の場合には、基本的には、先ほど西先生おっしゃったとおり、学生の批判能力というものをある程度想定した上でのことになりますので、例えば、私が憲法改正に私は賛成だ反対だと言ったからといって、学生がそう単純に動いてくれることはないであろう、そこでの学生の意思決定能力というのはそれなりの情報処理能力を持っての上でのことだという前提で考えるべきではないかと思います。
　他方、先ほど例に挙がりました憲法改正に賛成しないと単位は上げないよという問題については、これは明らかな利益誘導のケースになりますので、条文でいいますと、百何条でしたっけ、まあ具体的な禁止規定が既に盛り込まれた事柄になってきますので、その地位利用という言い方の中にもいろいろあって、地位利用が実際に利益誘導、そしてそこで強制状態を働かせるようなものになれば、これは地位利用の問題として考えるよりも、むしろ利益誘導等の違反行為の問題として考えることの方が適切だろう。その限りにおいては、少なくとも地位利用規定を除いたとしても、この法律案の中には十分な歯止め、公正さを保つための歯止めが組み込まれているというのが私の理解であります。
　それからもう一つ問題になってくるのが、初等中等教育の段階における教育者の役割なんですが、これは、もちろん子供、児童生徒との関係において先生が権力性を持つというのが私の個人的な見解ではありますが、しかし子供たちはもちろんここでの国民投票に参加する有権者ではないわけですので、そこでの地位利用がまた具体的な結果に対する変更をもたらすという前提も必ずしも取ることができないということになると思います。また、例えば保護者との関係において地位利用が具体的な利益誘導になる場合には、これもまた地位利用の問題ではなくて利益誘導の問題として考えるべきであろう。そういう形で整理していきますと、結局、地位利用でありかつ選挙結果に影響を与えるもので公正を乱しているものというふうに考えられる領域というのはほとんど考えにくい。
　これは、唯一やっぱり考えられるのは、大学の授業の場において能力のある先生が学生に対して影響を与えるという可能性は考えられなくはないですけれども、しかしこれは、やはり十八歳以上というふうに選挙権を限っている。これは、やはり一定程度の批判能力、そして自ら判断する能力を持った上でしか国民投票に参加しないという前提の中では、これは影響力行使という形で教員の、教育者の権利を制限することによって何か得られるというよりも、それによって失われることの方がはるかに多いというふうに私は認識しております。
　だから、結論としては、教育者の地位利用によって何がしかの、地位利用制限によって何がしかの実益が得られるということには十分理解が及ばないということになります。
○仁比聡平君　今、西原先生の方から、教員の、教育者の地位利用の点について少しカテゴリーも整理してお話をいただいたんですが、この点について宮里参考人にお尋ねをしたいと思うんですけれども、先ほど公務員の地位利用の問題について、この弊害が仮に問題とされるなら、高級公務員に限定されるべきという御趣旨の話がございました。今の西原参考人のお話も聞いていただいた上で、教育者、教員、学校現場ということを考えたときに、その地位利用が投票の公正に、それも国民投票の公正ですね、これを害する場合というのはどんな場合があるのかないのか、いかがでしょうか。
○参考人（宮里邦雄君）　宮里です。
　私は、国民投票という問題の性格上、懸念されているような弊害というのは一体具体的にどういう場合が想定されるかということを考えても余り具体的なイメージがわきませんね。やっぱり選挙とかそういう問題になってくるとそれなりの弊害というのは場合によってはあり得る。しかし、国民投票という問題の性格上、教育者の地位利用が仮にあったとして、そのことによって有権者の国民投票選択においてそれが弊害をもたらすような事態を想定し得るかというと、私はむしろ、それは非常に限定されたケースを考えればあり得るでしょう、あり得るとは思いますけれども、つまりその限定されたケースを想定して一般法規化することによって大いなる抑制効果を持つわけですね。やっぱりそこにこの法案の持っている本質的な問題点があるので、やはり禁止によって得ようとするものと禁止によって失われるものというものを国民投票の性格の重大性という点から私は考えるべきだろうというふうに思います。
　そういうふうに考えていきますと、やはり国民投票の持っている重大な意義、それには公務員もそれから教育者も、基本的には主権者として平等に扱われるべきであるという原則を踏まえるのならば、やはり失われる利益を我々は重視すべきであるというふうに思っています。
○仁比聡平君　今お二人に地位利用の問題をお伺いをしまして、時間がありましたら後ほどまた触れたいと思うんですが、この地位利用の問題と別の問題として、政治的行為は公務員についてはこれは禁止をすると。そうすると、公務員である教員も禁止をされるという制限規定を適用するのか、それとも除外するのかと、あるいは附則十一条、三年間の間にどう見直すのかという議論がございます。
　この点で、西参考人と宮里参考人の先ほどの猿払事件の最高裁判決についての御議論、大変興味深く感じたんですが、先に宮里参考人に、先ほどの御意見の趣旨を明確にするという気持ちもあるんですが、レジュメの三ページ目のところで御紹介をいただいた、くみするわけではないが、猿払事件の最高裁は何を言っているのかというお話がございました。これに対して、一方で全体の奉仕者という憲法十五条の規定をどう考えるのか。国民投票運動において、この場合は職務の公正あるいは公務の適正、このような言葉で語られているかと思うんですけれども、この問題をどう考えるのかというテーマがございます。
　この点について、十五条の全体の奉仕者とはどのように考えるべきものなのか、御意見がございましたら宮里参考人に伺いたいと思います。
○参考人（宮里邦雄君）　一般的には十五条の全体の奉仕者の解釈は、公務員は国民の全体の奉仕者であって一部の奉仕者ではないと、とりわけそれは天皇の公務員から国民の公務員に変わったという、そういう理解をされていると思うんですね。猿払事件でも、むしろ公務員規制の中心的な規制の論理は、全体の奉仕者論というよりもやっぱり公務の継続性、行政の中立性というところに置いているんですよね。
　ですから、私は、とりわけ国民投票運動の規制に関連して全体の奉仕者論を規制の論拠として持ち込むのは論理として妥当性を欠くというふうに思っております。ですから、国民の全体の奉仕者論は、公務員の在り方、つまり公務員の公務という業務の在り方について求められているのであって、国民の一人として憲法改正運動に関してどうかかわるかという、その領域ではこれは私は妥当しないというふうに思っています。
○仁比聡平君　その点について、国会の審議の中で、組織的な運動によって国民投票運動にかこつけて特定の政治的目的を追求をする、あるいは特定政党の支持を拡大しようとするというような活動というのが事例として挙げられることがあるんですが、労働組合の政治的な行為の問題とこのいわゆる国公法、地公法の政治的行為の制限の問題というのは、これ別の問題ではないのかと思うんですが、宮里参考人、いかがでしょうか。
○参考人（宮里邦雄君）　余りその論点は必ずしも十分考えていなかったんですけれども、例えば公務員労働組合、公務員の組織する労働組合の活動として、単に雇用労働条件問題だけではなくて、社会的な地位の向上あるいは経済的な地位の向上、これが労働組合の広い意味での団結目的に入るという点は、これは最高裁判所の例えば国鉄労働組合広島地本事件でしたかね、幾つかの最高裁判決で労働組合の活動は経済的領域に限らないと、したがって、例えば労働組合が組織として決定をして選挙活動をすることも団結権の保障の範囲内だというような判決もあるわけですね。
　そういう点で考えると、個人として公務員が行う政治行為、政治的な活動に比べると、団結として行われる場合には、もちろんその行為の内容が違いますけれども、団結活動の一環として行われる場合には政治的行為の規制という考え方と違う問題が出てくるだろうと思うんですね。
　私は、どちらかというと、団結活動として行われる場合には、むしろ憲法二十八条に基づく保護領域がありますのでストレートに国公法百二条の規定はかぶってこないんじゃないかと。ただ、内容によってはかぶる余地はあると思いますけれども、一応そこは、団結活動としての活動と個人としての政治的行為というのは分けていいのではないかというふうに思っています。