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○片山甚市君　あっせんの制度ではだめで、裁定というだんびらがある限り、事実上のあっせんはできるけれども、今のままではできないという説明のようです。それについては関係者の御意見も聞きたいと思います。
　法律上のあっせんの制度が適用されたことがなく、事実上のあっせんのみがなされていると言うが、その理由は何ですか。また、大臣みずからあっせんに乗り出す意向はございませんか。
○政府委員（森島展一君）　事実上のあっせんで争いが解決しないという案件は、いずれも再送信の方法などについて具体的な事柄をめぐって話し合いがまとまらないというようなことよりも、むしろ再送信そのものに同意しかねるというように、入り口の段階で手詰まりの状態になっておるというものでございます。したがって、問題を解決させるためには、法的な効果とか拘束力のある裁定の制度といったことを取り入れまして、これを後ろ盾として取り組むということがどうしても必要であるというふうに判断した次第でございます。
○片山甚市君　裁定を求めた郵政省の本音が明らかになったと思いますが、民放の区域外再送信に対する拒否については認めないという前提で裁定をつくりたいということです。
　私たちとしては、やはり話し合いをして決めるべきだ、郵政大臣が出てでもやるべきだ、法律でやるべきではない。これはもう私の意見ですから、あなたたちは、いやもう話しせぬと問答無用でやってしまおうということ。うんと議論をすると、いや、こういうこと書いてあるので相手はあっせんに応じてくるんだ、裁定は適用しないんだと言うけれども、それは少し手錠をはめるぞと言っておどかしておいて自白させるようなもので、大変です。少しやり口がわからない。なぜこんな法律案を出したかということについて調べれば調べるほどわからないので言っておるんだから、反対、賛成まだ決めてないです。御答弁のいかんによっては反対になるし、御答弁のいかんによっては賛成になる、一行しかないんですから。同意事項を、あっせんを今度裁定にするというだけです。一行しかない法律案でこれだけやらなきゃならぬということは、放送というものについてはやはり公的な問題ですから、公共的なもので限られた電波の問題でありますから、民間放送の場合で地上波の場合は、ただチャンネルをつくれる立場のＣＡＴＶとは違う。そういうことで、同僚議員の田委員の方でも意見があって私も議論を聞いておるんですから、しっかり承りたいと思います。
　そこで、郵政大臣は現在のあっせん制度にかえて裁定の制度を設けようとするものであるが、現行の郵政大臣のあっせんの制度について民放連及びＣＡＴＶ連盟の見解を聞きたいんですが、まず民放連に先ほどからのお話を聞いて、大体そういうことではやむを得ないと思いますか、それともこの間聞いたように、具体的にこういうような条件でやってもらいたい、有線テレビジョン放送を守りたいということでございますか。
　その後ＣＡＴＶの方は経営上の問題もありましょうから、なぜこういうことについて法律改正までお願いすることになったのか、いや、ＣＡＴＶが頼んでなかったのに郵政省が気をきかしてやったのかどうか、そこを聞きたい。
　以上、どうぞお願いします、民放連。
○参考人（長竹成吾君）　初めに、従来あったあっせん条項を裁定に変えるという点について簡単に意見を申し上げます。
　現在放送事業者が持っております再送信に関する同意の権利といいますのは、著作権法上で認められております有線放送権の行使ということでございます。有線放送権は、したがいまして法律上認められた財産権でございまして、この財産権はよほどの公益上のやむを得ない事由がない限り制限されるべきものではないんじゃないかというふうに考えるわけでございます。
　今回のこの裁定に変えるという改正の趣旨は、どうも行政が強権によってこの放送事業者の財産権を制限しようということだと考えられますので、相当の理由、相当の裁定の基準、こういうものが明らかにされなければ、簡単には賛成できないという考え方を持っております。
　以上です。
○参考人（母袋恭二君）　日本有線テレビジョン放送連盟の立場で一言申し上げたいと思います。
　私どもケーブルテレビの事業者は各地で、各地方都市が中心なんですが、地元資本を中心にして地方の、地元の自主放送を実施しながら再送信もしているという現状がございます。
　私のところを例にとりましても、私は長野県でございますけれども、地元の空中波と、それから東京の区域外波と、それから自主放送をやっているという施設でございますけれども、我々の仲間の状況を今まで見てまいりますと、同意書の交付のお願いについては大変皆さん苦労してまいりまして、全く同意が得られないままで事業を開始できないというふうな状況にいるところがたくさんございまして、私どもではこの二月に再送信条項の撤廃ということを郵政大臣あてに陳情をいたしました。今回の裁定というふうな法律案の改正につきましては、私どもがお願いをした再送信条項の撤廃ということよりは一つ下がっているということのように考えるわけでございますけれども、私どもとしましては、このことによって今後我々の事業が円滑に進んでいくんではないかと大変期待をしているわけでございます。
○片山甚市君　民放連とＣＡＴＶ連盟の御意見を出されましたが、そこで、同意条項の撤廃を求めたＣＡＴＶ連盟の方々と再送信に伴うところの番組についての固有の権利として著作権として位置づけておることについては調整をせなきゃなりません。それをされるについて、このようなあっせん制度がありながらそれを十分に活用しているとは言えない現状下で、調停、仲裁という制度を飛び越えて裁定という強い拘束力のある制度を設けた理由は何ですか。これだけ意見が違いますよね、意見が違うものを、なぜ飛び抜けて調停をしたり仲裁をしたりして、そして最終的には法的な拘束力を持つようなことにするような手順をせずに一挙に、あっせんもしなかったのに今度は裁定という権力を使うようになったのはどういうことですか。
○政府委員（森島展一君）　郵政省といたしましては、あっせんの制度のもとで何とか問題を解決するよう努力したつもりでございますが、先ほど申し上げましたように、この話し合いがいわば入口の段階でとまって手詰まりになっておると、こういう実情でございます。そこで、当事者同士の話し合いによる同意ということを基本としながら、何よりもその話し合いを実質的に行わせるための効果的な手だてが必要ではないかと考えまして、ほかの制度を参考にいたしましてこの裁定制度ということを取り入れる内容の法律改正を御提案申し上げた次第でございます。
　ただ、この制度の運用に当たっては、裁定に至る前の段階で事実上のあっせんという努力を行うべきだ、当事者の話し合いで解決されるように努めるというふうにしなければならないと考えております。
○片山甚市君　法律つくるときの希望的観測でそうおっしゃるけれども、先ほど言いよるように、著作権としての財産権の問題と、もう一つは、それを自由に使いたいというところでは天と地の隔たりがあって大変難しいのにかかわらず、事実上のあっせんができると言うんなら、今までやられておるはずであります。今までやられなかったということがあるから裁定になったと思う。法律を通すためには、よく相談をして自主的に決めてもらいますと言っておるけれども、大変奇妙なことだと思います。最終段階で判断しますが、郵政省のおっしゃることについてそうだなと、そんなものかなと、これだけの意見の違いについてどちらが正しいと言っておるんじゃないですよ。意見の違いがあって、それを権力で抑えていくようなやり方についてはいかがなものかという考えです。
　そこで、それでは裁定という制度の法律的意味と他の法律における裁定の制度の例及びその適用状況について、郵政省がわかっていれば答えてください。
○政府委員（森島展一君）　裁定と申しますのは、当事者の申請によりまして、紛争が生じたときにその紛争の解決を図るために第三者が介在する制度でございまして、公平な第三者が争いのある両当事者の主張を十分に聴取した上で結論を裁定として出しまして、これに両当事者が法的に拘束されるということになるものでございます。
　裁定の例といたしましては、著作権法におきまして放送事業者と著作権者との間の放送の許諾に関するもの。それから特許法におきましては、特許発明の実施を希望する者と特許権者または専用実施権者との間の通常実施権の許諾に関するもの。こういったもの等、数にして七十を超える例があるように承知しております。また、この著作権法ですとか特許法におきましても、裁定というものは伝家の宝刀ということにしておりまして、その実際の適用はほとんどないというふうに聞いております。
○片山甚市君　特許法また著作権法については文教委員会で今審議をしておるんですね。もう既に決まったかもわかりませんが、改正についての法案が同時に進んでおるところです。
　改正案によると、この裁定については、ＣＡＴＶ事業者またはＣＡＴＶ事業者になろうとする者の側からしか申請できないことになっていますが、その理由は何ですか。
○政府委員（森島展一君）　再送信の同意は、放送事業者が一方的に行う行為でございますので、ＣＡＴＶ側は同意を求めるという立場でございます。したがって、現実に放送事業者側から裁定の申請があるということは考えにくいわけでございます。
○片山甚市君　そこで、ＣＡＴＶの事業者が郵政大臣に対して裁定の申請ができるのは、放送事業者との再送信同意に関し協議が調わない場合または協議することができない場合としておりますが、そこで、協議することができない場合というのはどのような事情を指しますか。
○政府委員（森島展一君）　協議をすることができないといいますのは、ＣＡＴＶ事業者が放送事業者に対して再送信同意の申請をしましても、それに対する回答が行われないとか、ＣＡＴＶ事業者が誠意ある態度で回答を督促いたしましても責任者が誠意をもって応対しない場合、こういったことを指しております。
○片山甚市君　裁定については第三者が裁定をするということをおっしゃっておったんですが、この法律案を見ておると、ＣＡＴＶを育成したい、テレトピア構想の中核としても、将来の通信事業者にしても育てていきたいという郵政省の願望を込めた、ＣＡＴＶに肩入れをするための法案でありますから、主観的に必ずしも郵政省は第三者ということに私はならないと思っておるんです。法律上、郵政省がどこかに偏っておるんじゃないか。というよりも、ＣＡＴＶを育成したいという立場から、民放は兄弟である、だからそのぐらいのことをしてもいいじゃないかというように言っております。それについては私の意見ですから答弁要りませんが、どうも生臭い、やっていることがどこかでにおいがするという感じがしますね。
　そこで、ＣＡＴＶ事業者から大臣に対し裁定の申請がされたときには、大臣は放送事業者に意見を提出する機会を与えなければならないとしておるが、民放の区域外再送信において事実上問題となっているのは、例えば当事者であるＣＡＴＶ事業者とキー局との関係だけでなく、両当事者とは法律的には第三者にすぎない地元民放局の利害である。そして、あっせんにおいては、ＣＡＴＶ事業者とキー局と地元民放局の三者の話し合いを行い得るが、裁定においては、制度上当事者間の関係を規律するにすぎない。
　そこで、大臣の裁定の手続において、このような立場に置かれる地元民放局の意見はどのように反映されるのか。質問は、いわゆるこのような立場に置かれる地元民放局の意見はどのように反映されるのかについてお答え願いたいんです。
○政府委員（森島展一君）　再送信同意の問題につきましては、できる限り裁定に至る前の段階で事案の解決が図られることが望ましいと考えておりますので、当事者である区域外民放局からぜひ地元の民放局の意見も聴取してもらいたいといったような具体的な要望が出される場合には、地元民放局からの意見を聞くことにしたいというふうに考えております。
○片山甚市君　そこで、大臣は、再送信を同意しないことにつき放送事業者側に正当な理由がある場合を除き、同意すべき旨の裁定をするとのことでありますが、正当な理由とはどういうことですか。
○政府委員（森島展一君）　正当な理由がある場合というこの判断につきましては、具体的な事案に即して両当事者の異なる意見、こういった点について個別に判断するということになりますけれども、一応の目安として、判断を求められる代表的なケースを想定して、例示しますと五点ございます。
　まず第一に、放送番組が放送事業者の意に反して二部カットして再送信されるような場合。それから二番目が、放送事業者の意に反して異時再送信される場合、この異時再送信といいますのは同時でない再送信でございます。一たん録画してまた再送信するというような場合でございます。それから三番目が、放送時間の開始前や終了後にそのＣＡＴＶのチャンネルで別の番組の有線放送を行う、こういうことがありますと、放送事業者の放送番組であるのか、ほかの番組であるか混乱が生じるというようなことが懸念されますが、そういった混乱が生じる場合、これが第三点でございます。それから第四番目には、ＣＡＴＶの施設が確実に設置できるという見通しがない、あるいは施設設置の資金的基礎が十分でない、こういったことでＣＡＴＶ事業者としての適格性に問題があるというふうに考えられる場合。それから五番目が、ＣＡＴＶの送信、受信の技術レベルが低くて、良質な再送信が期待できない場合。一応の目安としてこの五つのケースが判断の基準と考えられます。
○片山甚市君　それで、民放の代表者に聞くんですが、今のお話を聞いて所感があれば述べていただきたい。それでよろしければよろしいと。
　　　〔委員長退席、理事岡野裕君着席〕
○参考人（長竹成吾君）　私たちが一番同意をする際に問題にしておりますのは、放送秩序の問題でございます。
　ちょっとくどくなりますけれども、従来放送の区域というものがどういう考え方で決められてきたかということをちょっと御説明させていただきますけれども、まず、テレビジョン放送は、開始当時チャンネルをなるべく有効に利用するというような見地から、電波の到達する範囲を放送局のエリアにしてきたわけでございます。この考え方から、関東、東海、近畿という地域については、広域放送が実施されております。それから、そのほかでも岡山、高松とか下関、門司というようなところは、行政区域が違うけれども、一つのエリアとして扱われた例があるわけでございます。ところが、テレビがだんだん発達しまして国民生活に浸透してくるに従いまして、放送区域と行政区域は一致する方がよいというような考え方が出てまいりました。これは政見放送との関係なんかも考えられたように仄聞しておりますけれども、そういう考え方で四十二年に岡山と高松を分離いたしました。それから四十三年には関門を下関と北九州に分離いたしました。それから四十五年には近畿、東海のＮＨＫの総合を県域に分割しております。ただし、岡山、高松につきましては五十八年に再び一つの地域になっているわけでございます。こういうふうに行政方針では、放送区域と行政区域の一致を強く推進してきているわけでございます。ＣＡＴＶの区域外再送信を無秩序に許すということになりますと、このようにせっかく進めてきた行政方針が烏有に帰すというおそれが生じてまいります。もちろんＣＡＴＶは、今までもお話が出ましたように、現時点では極めて小さなエリアで行われておりますので、放送秩序を基本的に混乱させるというのはちょっとオーバーにとり過ぎているきらいもあるわけでございますが、行政当局は現在テレトピア構想というのに基づきましてＣＡＴＶの普及を推進しております。これは先生御指摘のとおりでございますが、将来はＣＡＴＶもかなり大きな媒体に成長するのではないかというふうに思われるわけでございます。今回のこの有テレ法の改正はこのＣＡＴＶを推進する一環として出てきているように思われますので、ＣＡＴＶの普及というものはやはり私たち真剣に考えていかなくてはならないというふうに思うわけでございます。
　こういうふうに全国の主要都市が有線都市化してまいりますと、電波系の放送については厳しいエリアの制限がある中で、有線放送系の放送についてはそういう制限にとらわれずに全く自由な放送が可能になるということになります。これが放送が区域外というものを非常に重要に考えているということの一つの理由でございます。
　それから、さらに幾つかの問題がＣＡＴＶの区域外送信についてはありますけれども、その点ちょっと申し上げますと、まず、放送局の多局化が現在次々に進められておりまして、近い将来にはほとんどの地域が四局化するという行政方針が推進されております。ＣＡＴＶには巨額の投資が伴うわけでございますけれども、せっかくそういう投資をしましても、全国的に四局化されたときにはせっかく投資をしてやってきたＣＡＴＶの区域外再送信がむだになってしまうという問題が一つございます。視聴者は有料のＣＡＴＶから離れて無料の放送の方に移ってしまうのじゃないかというふうに思われるわけです。
　それから、放送局の置局は経済基盤のある地域から進めるというような行政方針に従いまして、経済力の豊かな地域の多局化が先に進められてきたわけです。したがいまして、経済力の豊かな地域の住民は無料の放送を享受できるのにかかわらず、経済力のない地域の住民は高い料金を払って、高い投資をしてＣＡＴＶによって多様な番組を享受しなくてはならないというような不合理が出てきているわけでございます。
　それからもう一つは、番組是正について二つありますけれども、一つは多局化によって地域間の格差をなくすということでして、これは今次々に進められているわけです。それからもう一つは置局された地域の中の番組格差の是正をするということで、これは放送事業者の努力によりまして、辺地の住民にも都市部と同じように放送番組を行き渡らせるということでサテライト局の建設を次々に進めております。ところがＣＡＴＶによりまして、ＣＡＴＶは経済力のある地域に恐らく施設されるようになると思いますけれども、そういう地域内の一部に番組の多様化がＣＡＴＶによって進められますと、せっかく我々がその地域内の放送番組の均てんということを考えているにもかかわらず、さらに地域内での番組格差が増大してくるという結果が生ずるわけでございます。
　こういうふうな区域外再送信にはいろいろの問題を含んでいるということをひとつ御認識いただいて、この法案の審議に当たっていただきたいというふうに希望するわけでございます。
　以上でございます。
○参考人（母袋恭二君）　区域外再送信について私どもの考えを申し上げます。
　区域外再送信につきましては、私どもは加入者の負担、比較的高額の加入金をいただき、それから月額の維持費をちょうだいをするわけでございますけれども、そういうふうなことで番組の格差を是正していくというふうなことで民放の皆さんに御了解を得たいというふうな立場を私はとってきたわけでございます。
　それから四局問題というのがちょっと出ましたけれども、ケーブルテレビは非常に多チャンネル送れるという特性がございますので、私どもはそれを生かしてまいりたいと考えておるわけでございまして、もちろん地上波の再送信もさることながら、今後始まってまいります衛星放送につきましては各戸にアンテナを上げるよりはケーブルで受けてそれを配った方が加入者にとっても大変安上がりであろうというふうな考えも持っておりますし、それからここのところつい二、三年後に起こる通信衛星についても、それらを利用した番組の多様化が図れるというふうに私ども期待しておりまして、例として申し上げますれば、私の施設では現在テレビが十五波流れておりますが、その中で衛星用放送を含めて再送信が十波、それから自主放送が五波でございます。ここへ今後数波の衛星あるいは放送大学等を入れて、地方でも放送大学も受けられるというふうな形を考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○片山甚市君　時間をとって両事業者に話を聞いたのは、郵政省がお考えになっておることと事業者がお考えになっておることについての間にどのくらい距離があり、密接さがあるかということについて証言を得たかったからです。質疑時間がほんのわずかしかないのですが、その中でこれだけの時間をとった理由は、やはり郵政省に当事者の意見をよく聞いてやってもらいたい、それを記録上にも残しておきたいと思ったからです。
　両者にはそれぞれ特性があることが明らかになりました。その特性が生きるようにしなければならぬことは言うまでもない。裁定ですべてが解決しないことは明らかになったと思います。
　そこで、再送信を同意すべき旨の裁定を下すに当たって再送信の実施の方法等を定めなければならないと規定されておりますが、同意すべき旨の裁定を下すに当たってのＣＡＴＶ側の条件及びその条件を付すについての判断の基準は郵政省としてはどう考えていますか。
○政府委員（森島展一君）　ＣＡＴＶ側に課します条件としまして、再送信同意制度の趣旨にかんがみまして、放送事業者の放送の意図がその意に反して害される、あるいは歪曲されるという事態を防止するための見地からの必要な事項、これが条件になるというふうに考えております。
○片山甚市君　郵政大臣がこの裁定をしようとするときには、政令で定める審議会、すなわち電気通信審議会に諮問しなければならないとしておりますが、公正を確保するために、審議会においてこの問題に関しどのような審議の手続を踏まれますか。
○政府委員（森島展一君）　この事案の重要性にかんがみまして、審議会におきましては公正な立場で慎重な審議が行われなければならないということはこれは当然でございますが、そのため外部への審議結果の公表を含めた十分な配慮がなされるものというふうに考えております。
○片山甚市君　今までの折衝の中でも郵政省は、この大臣の裁定の制度については、いわば伝家の宝刀であり、原則としてこれを適用する意図はないと表明しておりますが、それではＣＡＴＶ事業者から裁定の申請が出された場合、郵政省はどういう対処をされますか。
○政府委員（森島展一君）　仮に裁定の申請があった場合におきましても、両当事者が十分に議論を尽くしたかどうか、それから当事者の話し合いで協議が成立する余地は本当にないのかといった点につきまして慎重な判断をしたいというふうに考えております。
○片山甚市君　やはりいろいろと意思の懸隔について、隔たりがありましても、自主的に話をして決められるように努力を願いたいと思うんです。
　そこで、申請が出された場合においても、あくまでも当事者の自主的解決を期待するとのことでありますが、それならば裁定制度を設ける必要はないと考えるが、大臣はどう思うか。
○国務大臣（佐藤文生君）　今回の裁定の制度を導入したからといってもこれは最後の手段でありまして、それに至るまでの段階で何とか話し合いで解決するように最大限の努力を省としても行わなければならないと考えております。
　したがって、裁定の制度は、その話し合いを進めるため、いわば後ろ盾としての重要な役割を果たすことに期待して運用していきたいと、こういうぐあいに考えております。
○片山甚市君　大臣の答弁よくわかりました。
　しからば、あっせんをあきらめ裁定を行使する場合とはどのような場合か、具体的に局長の方から答えてください。大臣じゃちょっとまずい。
○政府委員（森島展一君）　一方の当事者があっせんに応じないとか、あるいは両当事者は十分に議論を尽くしましたが、その当事者の話し合いではもはや協議が成立する余地がないんではないかと判断されるような場合に、御指摘のようなことに該当するというふうに思います。
○片山甚市君　基本的には当事者間の自主的な協議による解決が好ましく、争いが生じた場合には郵政省の事実上のあっせんにより解決すべく努力していくということで大臣はお答え願ったと思いますが、それでよろしいか。
○政府委員（森島展一君）　御指摘のとおりでございます。
○片山甚市君　この裁定制度に対する救済措置についても伺っておきたいんですが、裁定という大臣の処分に対して当事者は大臣に異議申し立てを行うことができるが、地元の民放は法律上第三者として異議申し立てを行うことはできません。この点についてどうお考えですか。
○政府委員（森島展一君）　再送信同意制度の趣旨からいたしまして、地元局は直接の当事者でないためにそういうことになるわけでございますが、そこに至るまでの前の段階でさまざまな形で地元局が意見を述べたりするということが可能であると考えております。
○片山甚市君　そうすると、地元の民放局の意見はよく聞いた上で、民放局の立場を聞いた上で配慮されることについて局長が重ねて申されたと理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（森島展一君）　当事者の放送局の方から地元の意見も聞いてほしいというような希望が出されることが考えられますが、そういった場合は地元の意見も聞くべきものというふうに考えております。
○片山甚市君　参考人の方々も、郵政省はそう言っておるんですが、不幸にして裁定をしなきゃならぬ処分のときには、地元の皆さんの意見を反映できるように努力をしてもらって、話し合いを通じて、裁定に至るまでの間に和解、自主的な解決ができるように御努力を賜りたいことを申し上げておきます。御答弁要りませんが、とにかくどちらにしてもこれは法律の介入を許すということが大変心配だということで議論したわけでありまして、どちら側がいいとか、ＣＡＴＶが悪いとか民放が悪いとか、というようなことで頭から思って質問しているんではありませんで、できるだけ努力をしてもらいたいと思うんです。
　さらに、この異議申し立てに対する郵政大臣の処分について不服のある当事者は当該異議申し立てに対する決定に対して取り消しの訴えを提起することができるが、仮に大臣の裁定処分が取り消し訴訟で取り消された場合には、大臣はどう対応されるんですか。非常に難しいことですが、裁定したんだけれども裁判にかけたら負けたというか、取り消せと言われたときに大臣は素直に取り消しますか。
○国務大臣（佐藤文生君）　先生の御指摘のような事例がかりそめにもないように、私としては十分に慎重に対処してまいりたいと。そういうことのないような見通しを持ってやるということでございます。
○片山甚市君　大臣が申されたことを信用して、次に移ります。
　これまで見てきたように、あっせんから裁定へという今回の法改正自体に多くの問題点を内包していることは明らかです。
　なぜならば、裁定をつくっても裁定は最後の伝家の宝刀であって、これを抜くつもりはない。しかし、これをつくらなきゃならぬというならば、もっともっと話し合いをする場所をお互いが持たなかったということを法律によってやろうとすることについては、私たちは納得できない。
　まず今回の法改正は、ＣＡＴＶの普及促進を図るための施策の一つであると思うが、先ほども民放の方が言ったように、テレトピア構想の中でＣＡＴＶがどのくらい役割を果たし、日本の情報社会における役割を果たしたいと思って熱心に通産省と張り合っていることはわかっています。
　なぜＣＡＴＶの普及発展を図ろうとしているのか、その理由についてはテレトピア構想に明らかですが、もう一度大臣から、夢であるのかどうか知らぬけれども、答えてくれませんか。ちょうど大分あたり、言いやすいでしょうから、場所もそうですから。
○国務大臣（佐藤文生君）　新しい情報化社会に向かっていくのに、放送事業者もＣＡＴＶもあるいはまた衛星放送も、こういったようなそれぞれが共存して、そして大衆への情報のサービスができるような、そういう制度というものが確立できることを期待しておるわけでございます。
○片山甚市君　今回の法改正は、ＣＡＴＶの普及促進を図るための施策の一つであると今言われていますが、なぜＣＡＴＶの普及発展を——今おっしゃることを言いますと、中心は何ですか。高度情報化社会におけるＣＡＴＶはどういう役割をするんですか。
○政府委員（森島展一君）　先ほどから申し上げましていますように、ＣＡＴＶは地域密着型のメディアでございまして、多チャンネルの特性を有しておりますので、地域放送、それから専門的な情報の提供手段、こういったことで多様な情報サービスを提供する公共性の高いメディアということで、高度情報社会での役割を期待しておるわけでございますが、ただ、現在御審議いただいておりますこのＣＡＴＶによる再送信の問題は、ＣＡＴＶの普及促進という観点よりもむしろより鮮明な画面を見たい、それからより多くの番組を見たいという視聴者の要望から派生いたしました、いわば空中波の放送の補完と、こういった問題というふうに考えておりまして、ＣＡＴＶの普及の促進という観点と私どもちょっと別の観点で、こういう視聴者の要望、ニーズにこたえるというふうな観点で御提案申し上げております。
○片山甚市君　まあ放送行政局長としてはそうおっしゃっていますが、通信政策局長はテレトピア構想の中におけるＣＡＴＶの位置づけをこの間の民活法のときでも堂々とおっしゃっておりました。縦割りの政治——局ですからそんなこと言っておれるんですが、私は納得しないと言っておきます。
　そこで、郵政省は現在のＣＡＴＶの経営の規模は小さく、放送秩序に影響を与えるものではないとの見解に立っておりますが、ＣＡＴＶの普及発展施策の推進によりＣＡＴＶが放送メディアとして大きな力を持つようになることを想定すれば、放送秩序にかなりの影響を与えると思うが、その点については何回も聞いたんですが、もう一度聞いておきます。
○政府委員（森島展一君）　地上の放送波とそれからＣＡＴＶと両者が機能とか業務の面で競合する場合があるということは、これは事実でございますけれども、他面、放送メディアとして考えますと、互いにかなり異なった特色を有しておりまして、したがってこのＣＡＴＶが将来十分に発達したそういう場合を想定いたしましても、ＣＡＴＶが地上放送に取ってかわるというようなことはなくて、それぞれがその利点を生かして共存していくという形をとることになるのではないかと考えております。
○片山甚市君　放送事業のうちＣＡＴＶは補完作用をするということで、より特殊な役割を果たすんだということを強調されたと思いますから、通信政策局長の方でもそのようにしてもらわないと、地域の通信網をつくって云々ということで大変鳴り物入りで話をしておるようですから、皆さんの方にはそう書いてあるんです。法律的に、放送業者は通信業者になれますが、通信業者は放送業者になれないんだ。おわかりでしょう。これ以上聞きませんよ、私の方がもっと勉強してきたつもりでおりますから。放送行政局長の立場で言えばそうおっしゃるけれども、通信と放送とが融合しておることについて、非常に境界線がないようになったときにどうするんだと。通信衛星がどういう役割をするのかと言って、先ほどのお話にあるように、決して民放の状態は安閑とできない。絵がきれいじゃないじゃないか、ＣＡＴＶはきれいじゃないかというと、日本人はまた物珍しいからほいほい寄ってしまったら大変なことになりましょう。私は民放を優遇したいとか、ＣＡＴＶを優遇したいというんではなくて、そういう問題がある。
　そこで、競争の時代におけるＣＡＴＶと他のメディアとの共存共栄ということを言うなら、いわばＣＡＴＶに肩入れをするための裁定という制度を導入することは不適当だと思っていますが、ＣＡＴＶに肩入れするためにこの裁定をつくっとるんではないんですか。そうでないと言っているけれども、もう一遍聞きます。ＣＡＴＶに肩入れするためにこの裁定の条項を入れたんですか、入れないんですか、お答えください。
○政府委員（森島展一君）　ＣＡＴＶによりまして地上波放送を再送信するということはＣＡＴＶの最も代表的な利用方法でございますので、この地上波放送の補完手段として極めて重要な役割を果たしてきたところでございます。したがって、再送信同意問題を未解決のままにしておくことは、地上波放送が不十分なところにおきます受信者の利益保護という観点からも放置しておけないということで今回の法改正の提案となっているわけでございまして、このＣＡＴＶ側にだけ肩入れすると、そういうことではございません。
○片山甚市君　そこで、郵政省は一方で民放の多局化構想を打ち出しており、地方民放の四局化が実現すればＣＡＴＶによる民放の区域外再送信も余り問題にならなくなるのでないかと思います。したがって、あえて大臣の裁定という制度を設ける必要はないのではないか。
　これはどういうことかというと、四局ができるのかできないのかということできれば再送信というのは必要でなくなるんじゃないか。いつごろまでに四局にするのか、民放の経営状態もありますから、あなたの方がいくらつくってくれと言ったって、会社つぶれてまで放送できないでしょう。もっと強力なＣＡＴＶができたなら大変だと思っておられると思うんですが、大臣として四つの局をつくるとすればＣＡＴＶの再送信が要らなくなるんではないか、補完作用だと局長がおっしゃいますが、放送の画面の鮮明さを求めるとか、専門的なものを入れるとかいうことでＣＡＴＶの役割があると言っていますが、大臣として政策判断というのはどうでしょうか。
○国務大臣（佐藤文生君）　各県の経済情勢が非常に昨今厳しくなりまして、四局化構想という一つの理想に向かって行政は動いておりますけれども、現実は経済情勢の問題が非常に厳しくなりまして、考えておるように早急に私はこれが完成するということはなかなか難しい状態になっておると思います。したがって、この間ＣＡＴＶの区域外再送信によってより多くの放送を受信したいという地域の住民の意識を無視するわけにもいきませんので、そういう面においてＣＡＴＶと放送事業者との共存共栄的なそういう割り振りが私は大切じゃなかろうかと、こう考えまして法案を提案した次第でございます。
○片山甚市君　ＣＡＴＶを援助するとすれば電気通信事業者が持つ回線を適切な値段で借りたら、それほどたくさんの設備をしなくて済むという面もあるんですが、そんなことを検討されていますか。
○政府委員（森島展一君）　電気通信事業者のケーブルを利用してＣＡＴＶに使うということにつきましては、実際には非常にそういう場合のコストが高くなるということから、ＣＡＴＶ事業者が自分でケーブルを張ってやるという、これが一般的でございます。相当コストに差があるというこの実態からそういうことになっていると承知しております。
○片山甚市君　ＣＡＴＶの大規模化、民放の多局化のほか、衛星放送による放送ニューメディアの進展、有料テレビの開始等放送分野において今後大きな変革が予想されていますが、こうした中でのＣＡＴＶと他の各メディアとの秩序ある発展というものをどのように大臣は思ってますか。
○国務大臣（佐藤文生君）　今先生が言われたとおりに、先生のお考え方は今後の放送行政のこれは重要な課題であると、こう私思っております。したがって、郵政省においては現在長期的な展望に立って、放送のあり方についてどうあるべきかということで、有識者からなる懇談会を設けて検討していただいているところでありまして、この議論の中で新しい時代に向かっての制度というものを見直していかなくちゃならぬ、取り組み直していかなくちゃならぬと、こういう姿勢で対処していきたいと、こう考えております。
○片山甚市君　引き続き大臣にお伺いしますが、私はＣＡＴＶについては来るべき高度情報化社会における放送制度の中の位置づけ、類似メディアとの関連等を整理した上でそのあり方を検討すべきであると思います。事実郵政省においても放送政策懇談会が設けられて論議されているやに聞いておりますが、近くその報告が出るように聞いています。
　したがって、現時点において放送事業者に対する大臣の権限の強化のみを目的とするごとき今回の改正案を提出することに大きな疑問を持っておるんですが、大臣が今まで言われたように、根本的な問題についてどうお考えになっておるか、見解を聞きたい。
○国務大臣（佐藤文生君）　現在御議論をいただいておりますＣＡＴＶによる再送信は、ＣＡＴＶの最も基本的な役割としてずっと利用され、受信者に喜ばれてきたのでありまして、今日においてもその重要度は私は変わってないと思います。したがって、受信者の要望に沿って再送信の同意の問題をできるだけ早く解決する必要がある。
　言うまでもございませんが、三万八千二百二十一ＣＡＴＶの施設がありまして、三万八千百九十の施設、九九・九％の方々がお互いに話し合って再送信を行っている。あとわずか一％の問題にはいろんな問題が含まれておると思いまして、それについてはあっせん、調停、仲裁といったようなことを粘り強くやりまして、できるならばこの裁定などということは行わないで、そういう段階ですべてがクリアされることが理想でございます。
○片山甚市君　大臣がおられる間は大丈夫ですが、次の大臣が来ると、そんなことを言うたのかどうか議事録を見なければわからぬという大臣もよく出ますから、引き継ぎだけしてください。本当に当てにならぬです。大臣は当てになるんですよ。次の人は、電気通信事業法をこの間制定しましたね。もう済んでしもうたら、あれはどうだったんだろう、あれは本当かね。事業法の目的とか会社の責務を変えましたよ、修正しましたよと言っても、そんなことはどうでもいい、金もうけのために電気通信事業を開放したんだぐらいにしか思わぬ人がたくさんおるんでね。今の話は篤と承っておきます。あっせん、仲裁、裁定という段階を経るけれども、裁定というものについて重さを置いているのではない、こういうことはわかりました。
　さらに、ＣＡＴＶの技術的性格から、放送のみでなく、通信も可能となりつつあります。現にＣＡＴＶ事業者の中には電気通信事業に進出を計画しているものがあり、こうしてＣＡＴＶは放送という枠組みを超えて進展していく可能性があるが、こうしたＣＡＴＶにおける放送と通信との融合について大臣はどういうようにお思いですか。文化の進展、技術の発展を阻止するわけにはいきませんから、今ＣＡＴＶの業者も第一種事業者として通信を行いたいという動きがありますが、そういうことについては当面の法ですから、むしろ地域に発展させていくようなことができるのならさせるつもりですか。
○国務大臣（佐藤文生君）　ただいま先生の御指摘のとおりでございまして、ＣＡＴＶに関する技術の進展というものは著しいものがございます。この高度利用のケースとしてＣＡＴＶが通信事業を行おうとする場合が考えられるが、この場合には当然のことであるが、その部分については電気通信事業法の規律対象となるものでございまして、これは別個にセパレートして考えていかなければならない、こう考えております。
○片山甚市君　ＣＡＴＶ放送が通信事業として成るときには通信の規律によってきちんとやっていきたい、こういうことですからよろしいんですが、私たちとしては、テレトピア構想を出した郵政省として、高度情報化社会をつくる基盤として郵政省が政策転換をしてもらいたい。そのためには、ＣＡＴＶは再送信だけでなくて、九九・九％やっておるのですから、余りそんなことに目くじらを立てるのではなくて、そのＣＡＴＶの持ち味が生かせるように政策を展開してもらいたい。
　そこで、私は特に衛星波、地上波、ＣＡＴＶなどにおける放送通信の立体的なあり方についてきちんと示してもらいたい。先ほど聞きましたことをもう一遍言いますと、やはり今放送関係では衛星放送、地上波放送、もう一つは有線テレビジョン放送、三つありますが、これを立体的にどのようにやっていくのかということについて先ほどお答えありましたけれども、やっていただきたいと思います。
　そして、何回も繰り返して言いましたけれども、あっせん条項があるというのは、それはやめて裁定にしましたけれども、あくまでも自主的に決めてもらうということで話を続けてもらって、その約束を守ってもらいたい。区域外再送信については、特に民放の放送事業者に対して理解を得られるような格段の御努力をしてＣＡＴＶとしても特殊性を発揮してもらう。行政が裁定という権力の行使をしなくて済むようにしてもらいたいと思います。
　まとめて言えば、郵政省がテレトピア構想にどれだけの具体的な推進力を持つのか。電気通信事業についての制度化をする通信政策局長の方のグループと、放送行政局長のグループと、その二つが協力しなければ、ばらばらではだめです。そして、その上に電気通信局長の方のグループ、電気通信政策局、そして放送行政局、三つが一体とならなきゃならぬのが、どうも話をしておるとおれのところは関係ないということになっておる。
　大臣、これはよそのことではなくて、電気通信のかなめは今申しましたように通信政策局が一つあって、電気通信局があって、放送行政局があって、この三つは切り離すことができないようになっておるんだと思います。私は郵便・貯金・年金等の三事業は一体だと言っておるのと同じように、電気通信関係を中心としながらも放送はやっぱり国民に大きな影響を持つ、日本の国の政治経済を動かすところの力を持つのは放送が一番大きいですから、そういう意味でこの関係をもう少し網羅的にやってもらいたいと思いますが、大臣、その質問にまず答えてもらいたい。
○国務大臣（佐藤文生君）　新しい情報化時代の未知の社会に突進するわけで、その過程において三局が相互連関性を持ちながら、そごのないように協調しながら進展していくということは、今先生の御指摘の点で重要な部面でございますので、そういうことを頭に入れながら、本法案の問題について一方的な権限によってこれが実施されるんじゃなくして、これを後ろ盾にしながら三つの分野がそれぞれ生々進展していくようなやり方をとっていきたいと、こういうぐあいに考えております。
○片山甚市君　長時間にわたりまして参考人の方にもおいでいただきまして、私たちが何を考えておるか、どういうように日本の放送行政といいますか、放送事業に対して注意をしておるかということについてお聞き願えたと思うんですが、事業者としても公共の何を使って、有限の資源でありますから立派にお仕事をしていただきたい。そしてお互いに協力し合ってやるべきことはやっていただいて、お互いに共存共栄をしていく、競争するけれども共存ができるように焦点を向けてもらって、競争は大事だと、つぶれてもいいんだという近ごろのはやりはやめてもらいたい。競争はするけれども、生き残ってお互いが繁栄していけるようにお願いしたい。
　そういうことで、きょうはＣＡＴＶ、民放の関係者に集まってもらって、私のむさくるしい質問といいますか、操り返し繰り返し同じようなことを言ったのは、これからの日本の国のマスコミの中で、非常に大きな役割を果たす放送行政の裁定ということについての危惧を取り上げてやりましたから、あとまた、賛成も反対も決めかねておりますから、同僚の委員が発言をするのを聞きながら、これなら安心だなと思ったら賛成するだろうし、できなければこれは反対せざるを得ないと思っていますが、以上で私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○服部信吾君　まず初めに、今回の法改正、内容的に見るならば、民間のＣＡＴＶ業者あるいは民間放送も再放送について、内容的になかなか合意が見られない場合はあっせんから裁定をすると、そして大臣のお答えですと共存共栄を図っていくと、こういうような内容であると思いますけれども、
　　　〔理事岡野裕君退席、理事片山甚市君着席〕
まず最初に、ＣＡＴＶの目的、最初は単なる難視聴対策、こういうことから基幹的情報メディアに変化しつつある。そこで、現在までのＣＡＴＶの発展のプロセス及びこの高度情報化社会における位置づけ、これについてお伺いをします。
○国務大臣（佐藤文生君）　ＣＡＴＶは地域密着型のメディアでございまして、多チャンネルと双方向通信が可能であることから、多様化する国民の情報ニーズにこたえることができること、それからさらに昭和六十三年の春を大きな目標として衛星通信時代がやってきます。こういう時代に向かって良質な番組、ソフトが豊富に提供されるように施設の設置とか、業務運営の両面から一層の環境条件の整備を推進していきたい、こういうぐあいに考えております。
○服部信吾君　そこで、ちょっとお伺いしたいのですけれども、アメリカにおいては通信衛星等によってＣＡＴＶが大変発展しておると、このような状況にあるようでありますけれども、アメリカの状態はどのようになっておりますか。
○政府委員（森島展一君）　アメリカにおきましては、最初はやはり日本と同じように難視聴解消というようなことで始まったわけでございますけれども、一九七五年にホーム・ボックス・オフィス、ＨＢＯと言っておりますが、ここが国内の通信衛星によりましてペイ・ケーブル・サービスといつものを開始いたしましたのをきっかけに、大変アメリカのＣＡＴＶが飛躍的に伸びまして、これは昨年の十一月現在の数字でございますが、ＣＡＴＶの加入世帯数が約四千万世帯、これはテレビの受信世帯数の四六・二％というふうに聞いております。
　ＣＡＴＶのサービスとしてどういう番組がアメリカで行われておるかということにつきましては、このテレビジョン放送の再送信、これをもちろんやっておりますし、それからコミュニティーの番組、それから通信衛星で分配されます多様なベーシックサービスとか、これは広告つきの番組でございますが、それからベイサービスという有料の番組こういったものが提供されておるというふうに聞いております。現在そういうＣＡＴＶ向けの番組の供給、いわゆるソフトの供給会社が五十社ぐらい通信衛星を利用してＣＡＴＶに番組を供給しているようでございます。
○服部信吾君　きょうは参考人の方も来ていただいておりますので若干ちょっとお伺いしたいんですけれども、再送信に当たって民放連の皆さんと日本有線テレビジョン放送連盟の皆さんとなかなか同意という問題でうまくいかなかったと、こういうふうなことで今回の法改正になったと思うんですけれども、率直に言って民放連の参考人の方、あるいは有線テレビジョン放送連盟の参考人の方の今回の法改正について率直な御意見を述べていただきたいと思います。
○参考人（長竹成吾君）　民放連の意見を申し上げます。
　当初、法律改正につきましては、現在の有テレ法にある再送信の同意条項を撤廃するというふうに承っていたわけでございます。そういうことで、その対応策をいろいろ検討したわけでございますが、再送信の同意条項というのはぜひこれは存置しておいていただかなくては困るということで、その点を郵政省にも陳情いたしまして、その点については郵政省当局も御了解されて、改正案の中に残ったわけでございます。そのかわりと申しますか、従来のあっせん条項を裁定という形に改正するというような話を承ったわけでございますが、これが法案が提出される直前でして、このことについては正式には郵政省の方に意見を述べておりません。ただ、連盟の内部でいろいろ検討しました結果、やはり裁定というものがかなり行政の権限が強化されるということですので、裁定の基準、そういうものが明示され公開される必要があるんじゃないか。それから、放送事業者が今厳しく遵守を要請されている放送秩序というような問題が今後非常に成長が期待されているＣＡＴＶについては全く無関係になってしまう。やはり同じように家庭のブラウン管に入ってくるという点では放送もＣＡＴＶも同じなんですから、ある程度やはり整合性がなくてはならぬ。そういう見地から、放送の秩序というものについても裁定の際の大きな基準にしていただきたいというようなことを国会の審議の場でも申し上げる必要があるというような意見でございました。
　以上でございます。
○参考人（母袋恭二君）　私どもが民放の事業者に対して同意をいただいておるところが全部あるわけですけれども、問題になっているのは一部の——一部のと言うと大変失礼な言い方なんですが、放送事業者が恣意的にといいますか、同意権の乱用とも言えるような、全く話をしていただけないという状況が非常に長く続きまして、そのために各地でＣＡＴＶの事業化を断念したところも出てきた事例を私存じております。
　そういうふうなことから、私どもといたしましては多年郵政省に対していろいろなお願いをしてまいったんでございますけれども、ことしの二月に同意条項の撤廃というものを陳情いたしましてお願いをしたわけでございまして、その結果が今回の法改正につながってきたと私どもは思っております。そういうふうなことで、今後私どものお願いに対して放送事業者がお話し合いのテーブルに座っていただけるものであるというふうなことで、大変な前進じゃないかというふうに考えております。
○服部信吾君　民放連の皆さんのお考え方と、それから今、日本有線テレビジョン放送連盟の方々のお考え方を聞いておりますと、当初民放連は撤廃、まあ残ったと。有線テレビジョン放送の場合は、この同意は結局撤廃されなかったと、こういうところであっせんから裁定と、こういうふうになったわけでありますけれども、何となく大臣、これ傷み分けみたいな、共存共栄ということからはちょっとほど遠いというか、まだまだ内容が煮詰まっていないんじゃないかというような気がするんですね。
　それで、特に民放連の方からは裁定については余り正式には聞いていなかったというようなお話もあるようでありますけれども、この点についてはどのようにお考えですか。
○政府委員（森島展一君）　再送信同意の撤廃というようなことでＣＡＴＶ事業側から陳情がございまして、これにつきましては、郵政省といたしましても民放連の方と何遍か話し合いをいたしまして、同意条項の撤廃は困るという強い御意向を聞きましたので、この現在のあっせんの手詰まりを打開するには何らかのひとつそこで方法を考えなければならないということで裁定という制度を御提案申し上げたわけでございますが、これに至ります段階で民放連の方の御意見を聞きながらそういうことを考えたということで、はっきりこの民放連に裁定でいくということをお知らせしたのは確かに法案の提出の直前であったかと思いますが、それに至る過程でその辺の民放の方の御意見もいろいろお聞きして、同意条項の撤廃ということはこれはやはりやるべきではないという判断で法律の改正を御提案したところでございます。
○服部信吾君　大体参考人の皆さんの御意見は先ほど片山先生からお話がありましてわかりましたので、もう結構でございます。
○理事（片山甚市君）　この際、長竹、母袋両参考人に一言御礼を申し上げます。
　本日は御多用のところ長時間にわたりまして本委員会の審査に御協力をいただきまして、まことにありがとうございました。本委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
○服部信吾君　民間のＣＡＴＶ業者の方々からいろいろとあっせんをお願いしたけれども、なかなかこの解決ができなかったというような面が随分あるようですけれども、現在、今までどのくらいのあっせんがあって、その中でどのくらい解決されておるのですか。
○政府委員（森島展一君）　現在私どもの承知しておりますところでは、再送信の同意を与えていない民放事業者が二十二、それから再送信の同意を得られないＣＡＴＶ事業者が九、こういうことでございまして、これらのケースにつきましては、私ども地方電気通信監理局等において事実上のあっせんということを非常に努力してきたところでございますが、いまだにその同意が得られていないと、こういう状況になっております。
　なお、そのほかの、再送信の同意がこのあっせんといいますか、話し合いによって得られたケースもございまして、事実上のあっせんでそういうふうになったものは私どもの承知しているものでも十数件はございます。
○服部信吾君　やっぱり区域外再送信の場合ですけれども、なかなかあっせんが難しいということなんでしょうけれども、これは根本的にどこがどうお互いに合わないんでしょうかね、どのように把握しておりますか。
○政府委員（森島展一君）　これは、区域外の再送信をするということにつきまして、民放の事業者側から、それによってチャンネルプランが形骸化するではないかとか、そういう理由が挙げられておりますが、やはりＣＡＴＶ事業者というものを競争者と見て簡単には応じられない、こういうことかと思います。
○服部信吾君　そこでちょっとお伺いしたいんですけれども、いわゆる同意をしなかった二十二件あるという中で、その内訳ですね、区域内再送信あるいは区域外再送信。区域外再送信においてはなかなか同意を得られないというのはある程度わかると思うんですけれども、区域内再送信に同意をできないということについては、これはどのようにお考えですか。
○政府委員（森島展一君）　この区域内だけの再送信でございますと、民放の方もそういうものについては特に問題にしていないわけでございますが、その同意を得たいＣＡＴＶ事業者が区域外の再送信もしたいということがわかりますと、その区域内の民放事業者がそういうことでは自分のところの区域内再送信も同意しない、こういうことで区域内再送信の不同意ということが起こっておるわけでございます。
○服部信吾君　その辺でせめて区域内再送信ぐらいは認めてやったらどうかという気はするんですけれども、これはどうなんですか。
○政府委員（森島展一君）　おっしゃいますような御趣旨で私どもも民放の事業者に対しましていろいろ話し合いをお願いし、その結果、いろいろもめた結果、区域内については同意するというケースも出てきておりますので、先ほど申し上げました十数件というのはそういうことで一部区域内については解決した、こういうケースでございます。
○服部信吾君　一応ＣＡＴＶの事業を認可するに当たっていろいろ基準があるかと思うんですね。それで、その基準によってそれを設置した。ところが、問題の区域内においても再送信ができないとなると、やはりちょっといろいろ、それこそ事業自体が問題になってくるんじゃないかと思うんですけれども、この点はどうですか。
○政府委員（森島展一君）　おっしゃいますように、ＣＡＴＶが現段階におきましては再送信の番組に非常に大きく頼っている面がございますので、この同意が得られないということでは、先ほどもＣＡＴＶの連盟の方からもお話しがありましたように、事業を断念するとか、そういうことも起こってくるわけでございます。
○服部信吾君　そこで、若干ちょっと法案の内容についてお伺いしたいんですけれども、仮に裁定に持ち込まれた場合、これはどのような基準で裁定を行うのか、この点についてです。
○政府委員（森島展一君）　この裁定の基準といたしましては、正当な理由があるかどうかということがこの御提案申し上げております法案に入っておりますが、それの正当な理由の判断は個別的な事案に即して判断しなければならないと。その場合、当然当事者の意見を十分勘案しながらということで、一概には申し上げられないわけでございますが、一応の目安として私ども五つのケースを考えておりまして、まず一つが、この放送事業者の意図に反して番組がカットされたりするということ。それから二番目が、やはり放送事業者の意図に反して同時に再送信しないで一編録画して、異時再送信と申しておりますが、そういうことがある場合とか、それからチャンネルの中に一つの番組が終わったときに別の番組を入れたりしてどの放送であるか混乱が生ずる、こういったような場合。それから、このＣＡＴＶ事業者が施設の設置の本当に能力とか資金計画等の適格性があるかどうか疑問の場合。それから五番目といたしまして、技術的なレベルにＣＡＴＶとして問題があるような場合。こういった五つのケースを一応の目安として考えております。
○服部信吾君　その裁定の結果を出す機関というのはどんな形でやるのか、それから同意をしなさいというほとんどそういうふうな形の結果になるんじゃないかと思うんです。今いろいろと五つ言われましたけれども、その辺はどのようになっておりますか。
○政府委員（森島展一君）　御提案申し上げておりますこの法案では、「正当な理由がある場合を除き、当該同意をすべき旨の裁定をする」ということでございますので、先ほどのような判断の基準で、理由が認められる場合を除いては同意の裁定ということになりますが、やはり同意をするには適しないと、そういう同意をしないことが適切であるというそういう判断もあり得るわけでございます。ただ、それはやはり正当な理由がある場合に限られるわけでございます。
○服部信吾君　どういう機関で裁定結果を出すんですか。
○政府委員（森島展一君）　これは郵政大臣が裁定をするわけでございますが、その場合は、この当事者からの意見書を提出していただいてそれを十分勘案するほか、これを公正な判断をするために政令で定める審議会に諮問すると、こういうことで慎重な手続をとることにいたしております。
○服部信吾君　その裁定に不服があった場合はどういうことになりますかね。
○政府委員（森島展一君）　この裁定に不服な場合には郵政大臣に対して異議申し立てを行いまして、これが電波法に定めます電波監理審議会において審議され、議決されると、こういうことになります。
○服部信吾君　もし同意の裁定が出て、それでなおかつこれを実施しないというふうになった場合たは何か罰則規定とかそういうものがあるわけですか。
○政府委員（森島展一君）　裁定に従わないということ自体に対しましては罰則はございませんが、この再送信の同意を得ないで有線テレビジョン放送を行うということについての政府の行政措置、あるいは業務停止というような行政措置、それからそれに従わなかった場合の罰則、こういうものがございます。