Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根国務大臣　いわゆる原子力の安全神話や、それから観念的な絶対安全という言葉は、原子力のリスクを十分に吟味せずに、大きな事故は決して起こり得ない、そういうふうに思い込むようなことを指すものと思いますけれども、私どもといたしましては、決して安全神話に寄りかかって安全対策をおざなりにしてきたわけではなくて、かねてより、原子力のリスクを認識し、これを十分低くすることを目指して、最新の科学的知見に基づいて安全審査を厳正に行うなど、安全確保対策に万全を期してきたところでございます。
　このような努力を今後も積み重ねることは当然のことでありますけれども、事故調査委員会報告におきまして、今委員がおっしゃいましたように、絶対安全からリスクを基準とする安全の評価への意識の転回の重要性が、関係者の間はもとより国民的にも理解される必要があると指摘されましたことを踏まえて、改めてこの趣旨を十分に認識し、安全対策等の抜本的強化に努めてまいりたいと思っております。
　今申し上げましたように、絶対に一〇〇％安全だ、そういうような気持ちで行政を行っていたわけではありません。十分にリスクを認識してやってまいりました。
○吉井委員　そういう言いわけをすると変なことになるわけですよ。現実には安全神話に立っていたから、あのウラン加工工場では事故が起こらないものという立場に立っていたから、先ほどの議論にもあったように、実際には臨界事故のときのバーストはそのときだけだという勝手な判断をしてしまって、それで対応がずっとおくれてしまったわけなんです。
　ですから、私は、それは大臣、もう一遍ちゃんと確認しておきたいと思うのだけれども、この報告書では、安全神話という標語は捨て去らなければならないと。だから、ここは、原子力や原発は危険なものを持っているわけなんです、本来的に。私もその分野におりましたから、絶対に安全だとか神話にとらわれちゃいけないというのが我々の立場なんですが、大臣、やはり原子力行政の運営に当たっては、安全神話というのは捨て去る、この報告書の立場に立って、そういう立場に立たないということ、たった一言でいいのですよ、やはりそこだけはきちっとしておかないと今後の行政のあり方が私はおかしくなると思いますから、この点、一言で結構ですから、もう一度伺っておきます。
○中曽根国務大臣　この事故調査委員会の報告で述べております、今の安全神話という標語は捨てられなければならないということは、これは、行政あるいは現場の工場関係者、それから一般国民の皆さん全体に対しての、私は事故調査委員会からのそういう示唆ではないか、そういうふうに思います。もちろん、直接の当事者である我々は、日ごろからリスクを十分認識して安全に万全に取り組まなければならないのは、当然のことでございます。
○吉井委員　一般論にしないで、行政を運営していく上で、執行していく上で安全神話の立場に立たないということをきちっと確立してやらなきゃならぬということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　原発の主流をなしている今日の軽水炉について見てみますと、八九年、福島第二原発三号機事故とか、九一年、美浜原発二号機蒸気発生器細管のギロチン破断事故、それから昨年の原電敦賀二号機の一次冷却水の配管破断事故など、ごく一例を見ただけでも、軽水炉技術そのものが非常に未成熟なものを持っているということが示されております。
　さらに、人形峠とか六ケ所村の濃縮ウラン製造工場の遠心分離機は現在三割が破損してしまって停止した状態、ジェー・シー・オーの高速炉「常陽」のための燃料加工工場の臨界事故、東海村再処理工場と高速増殖炉「もんじゅ」の事故というのは、だから、結局この核燃料サイクルと言われてきたものの、濃縮工程から加工工程から、軽水炉から再処理から、そしてさらに高速増殖炉に至るまで、もちろん高速増殖炉以降の、プルサーマルもそうですが、ダーティープルトニウムの再処理についての技術はないし、最終処分の技術が確立されているわけではない。だから、サイクルのすべての段階で事故を起こし、また行き詰まっているというのが現状ですよ。そのことを示しております。
　その上、「もんじゅ」事故のビデオ改ざん、再処理工場の虚偽報告、原発配管溶接データの偽造、使用済み核燃料輸送容器放射線遮へいデータの改ざん、今回のプルトニウム混合酸化物燃料、ＭＯＸデータの偽造、さらには、この燃料には異物混入までなされておった。それから、美浜原発三号機の原子炉建屋の生コンには、加水状態、要するにシャブコンの混入とか、コンクリートの生コンのテストピースのすりかえとか偽造問題。
　だから、この点では、原子炉の安全性が今国民にとってあらゆる部分で保障されていない、信頼性は極めて弱いものになってしまっているというのが示されてきておりますが、この現実に生じた事実が、プルトニウム循環を基本とする政府の原発増設政策の根本が今行き詰まっているということを私は示していると思うのです。
　だから、まずこの行き詰まっているという現実を認めて、そこからこれからのエネルギー政策をどう考えるかというところへ進まなきゃいけないと思うのですが、中曽根大臣、行き詰まっているという現実をまず認めますか。
○中曽根国務大臣　行き詰まっているという言葉が適当かどうかはわかりませんけれども、今委員がおっしゃいましたように、数々の事故やまた事態が発生いたしまして、国民の皆さんの原子力全般に対する信頼が著しく低下しているということは大変事実であります。そういうところから、先般もいろいろな国会における法律の整備等もお願いしたところでございます。
○吉井委員　私は、今の政府の見ていらっしゃる見方と国民との間には非常に乖離が大きくなっていると思います。
　毎日新聞の昨年十一月の世論調査の結果、発表されたものでは、今後の原子力開発について、四一％の方が、他のエネルギー開発を急ぎ、原子力から切りかえるべきだ。二三％の方が、原子力開発を一時ストップし、安全対策を講じるべきである。六％の方が、原子力開発を今のままでストップし、新たな開発はしない。ですから、合わせますと七〇％の国民の皆さんが、開発ストップ、原子力政策の転換をということを今求めているときです。原子力政策を進めよというのは二〇％なんですね。少数意見なんです。
　年末の十二月二十三日の朝日の社説にも出ておりましたが、虚構になった原発二十基増設の旗はおろすべきだとして、政府は、資源のない日本には原子力開発は不可欠として原発増設、核燃料サイクル実現をたった一つの選択肢として追求してきた、広範な議論のためにとるべき道について複数の選択肢を示すべきだ、原子力開発は危険なものであるという共通の認識でこそ根本に立ち返った議論ができると言っておりますが、私は、これは特定のマスコミの考えということだけじゃなしに、さきの毎日の世論調査の国民の声を見ておりましても、やはり原子力の開発は危険なものだという共通の認識の上に立って、根本に立ち返った議論が今本当に大事になっているときだというふうに思うわけです。
　だから、まずその点では、行き詰まっているという現実を認めた上で、政策の転換というものについてまじめに考えていくということが必要だと思いますが、この点についての中曽根大臣のお考えを伺いたいと思います。
○中曽根国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、原子力に対する国民の皆さんの信頼は著しく失墜し、低下しているわけであります。しかし、この原子力の必要性というものについては、もう委員が十分に御承知のとおりでありまして、現在のエネルギー事情等を考えまして、また環境問題等を考えますと、私どもとしては、今後もこの原子力の安全、信頼を回復してこの行政を進めていかなければならない、そういうふうに思っているところでございます。
○吉井委員　本来の質問の流れとはちょっと段取りが狂ってくるのですが、外務大臣は外交日程がおありということで、本当は外務大臣とも、私は国際的にもエネルギー政策について少し議論をしたかったのですが、行っていただくように先に確認の質問だけさせておいてもらいたいと思います。
　ちょっと流れは変わりますが、ＥＵ委員会の方で、ＣＯＰ３の前に、九七年十一月に再生可能エネルギーに関する白書というのを出しておりますが、ＥＵにおける再生可能エネルギーの寄与を二〇一〇年に二倍に、一二％にするという数値目標をこの白書の中では示しているのではありませんか。事実関係だけまず、そこだけ確認します。
○河野国務大臣　そのとおりであります。
○吉井委員　もう一点確認しておきたいのは、昨年五月十一日開催のＥＵエネルギー閣僚理事会で、ＥＵ委員会に再生可能エネルギーについて指令案を検討するように、用意するように要請をするということがなされたということが結論文書に示されていると思うのですが、この点についても確認だけさせておいてもらいたいと思います。
○河野国務大臣　おっしゃるとおり、この白書の内容を受けまして閣僚理事会では、このような数値目標を指令などによってＥＵレベルで導入することの是非を含め、種々議論が行われているというふうに承知しております。
○吉井委員　では、外務大臣、退席していただいて結構ですから。
　それで、私は、後ほど世界の流れというのはまた改めて議論を深めていきたいと思いますが、今原子力の分野でどういう事態が起こっているかということについて、さらに見ておきたいと思います。
　まず、関電美浜原発三号機で、生コンに加水するというシャブコンが使用されたことは事実なのかどうか。それから、テストピースのすりかえでコンクリートの強度データが偽造されていたものがあるということ、これについて事実なのかどうか。これを通産省の方から伺いたいと思います。
○河野政府参考人　お尋ねの関電美浜三号機の件でございますが、新聞報道は私どもも承知をいたしております。
　ただ、この原子力発電所の建設時のコンクリート打設工事におきます品質管理につきましては、建設会社そして関西電力が、日本建築学会が定めます基準に基づきまして強度検査等を行ってきております。通産省は、使用前検査におきまして、安全上重要な施設について関西電力の検査結果の記録を確認いたしております。
　また、建設後においてのことでございますけれども、関西電力は計画的な点検あるいは補修を実施しておりまして、近年の蒸気発生器取りかえ等の機器改良工事におきまして原子炉建屋の壁に開口部をあけたことがございまして、その際に生じたコンクリートを用いて実構造物の強度確認を実施したということがございます。その結果は、設計強度を十分上回っていることを確認しているという報告を受けているところでございます。
　したがいまして、美浜三号機の主要な施設のコンクリートの強度につきましては、安全上特段の問題はないというふうには考えておりますけれども、念のため、関西電力に対しましては、建設当時のことでございますので、当時の関係者から事情を聴取するなど事実関係の確認を行うように指示をしたところでございます。
○吉井委員　ですから、現在は、これは事実かもしれないという段階で、事実関係の確認中ということですね。
　そこで、原子炉格納容器建屋のコンクリートに、強度の十分強いところもあれば弱いところもあるということになりますと、地震発生時などには貫通している配管などが破損するという問題も起こり得るわけです。
　六車熙京大名誉教授が、新聞での報道ですが、経済性が重視される余り、耐久性と強度が軽視されているという問題を指摘され、建築材料学の二村誠二大阪工大講師は、強度が落ちたりむらができたりした場所に原発の配管や機器類が取りつけられていると、地震などでそういう部分が破壊され、思わぬ被害が出る危険性があるというふうに指摘をしております。
　それで、なるほど、蒸気発生器細管を取り出すためにはつったところは、これはおっしゃったこともそうなんでしょうが、原子炉建屋のすべてのコンクリートの強度を通産省として直接検査を行って、そして現在大丈夫と言える状況なのか、あるいは大丈夫と言える状況に持っていこうというお考えなのか、この辺もあわせて伺っておきたいと思います。
○河野政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、先生も御承知の建設後の工事におきまして、いわばランダムサンプリングのような結果にはなりましたけれども、平成八年及び平成十一年にコンクリートのコアを採取し、強度試験を行ったということがございまして、この結果は強度を十分に満足しているということでございますので、私どもとしては恐らく問題なかろうと思っておりますけれども、ただ、記事などにもございましたので、先ほど申し上げましたように、関西電力に対しましては、非常に昔の話ではありますが、当時の関係者から事情を聴取するようにということを指示しているところでございます。
○吉井委員　これは関電美浜三号だけなのか、それ以外に問題のある原発はなかったのか、不正はなかったのかとか、現時点ではまだ調べておられないからわからないわけです。
　実は私、昨年のジェー・シー・オーの臨界事故の後にも、ＪＲのトンネルとか高架橋部分のコンクリート構造物の剥落事故が相次ぎましたから、生コン関係者からいろいろ伺ったことがありますが、ＪＩＳ規格工場でないアウトサイダーの業者が今随分ふえていますね。そして、その増加の中で、しかもダンピング競争が激しくなってきているという業界の事情もあって、セメント量を減らしてしまう。それから加水、シャブコンですね。それから、これは見つかってはまずいとなるとテストピースを取りかえてしまう。だから、実際には、工事に使ったものとは違うテストピースを最初からとっておいて、それで調査結果は大丈夫ですと。だから、検査書を見れば立派に通るわけです。そういう書類を幾ら書類検査をしてみたところでわかるわけないですね。
　ですから、私は、これはやはりすべての原発について、コンクリートの打設時の強度試験が真正のテストピースで行われたものなのかとか、シャブコンの事実はどうであったかということを徹底して調査をして、現在の原発の安全性について確認をする。通産大臣、やはり国民の皆さんは、私もそうですけれども、非常にこれは安全性について心配しております。これはやはり政府として徹底調査を行う、こういうことで臨んでいく必要があると思いますが、これは大臣に伺いたいと思います。
○深谷国務大臣　今エネルギー庁長官から詳細申し上げましたのですが、関西電力に対しましては事実関係の確認を行うように指示をしておりますし、また、関西電力の確認結果から他の発電所についての確認が必要だという結論が得られれば、一切これから何もしませんというふうなことではなしに、その可能性は否定しませんけれども、まずは関西電力の件に関する調査が先決で、現在直ちにすべてを調査するという考えは持っておりません。
○吉井委員　この種のものは、なかなか後からの調査では難しい面はわからぬことはありません。大体内部告発によって初めてわかってくる、それが実態でもあるわけですよ。
　もう一つの問題が、高浜四号機用などのＭＯＸ燃料のデータ偽造ですね。
　ＢＮＦＬ、イギリス核燃料会社のＭＯＸ燃料検査データの捏造問題について、当初、関電の数度の調査で問題ないとしてきた燃料にもデータ捏造があったということが最近明らかになったわけですね。特に、燃料被覆管の中に、ＭＯＸペレットのほかに金属製のねじと複数個のコンクリートの破片まで混入しておった。
　何をか言わんやということですが、イギリスの原子力施設検査局、ＮＩＩの調査報告では、四年前から不正が続いていた。イギリスのこの原子力施設検査局は、とにかく四年前から続いていたということを調べるまで、今回のＭＯＸ燃料のデータ偽造について徹底して調査をされた。そこは、今大臣、とりあえずはシャブコンの問題で、あるいは生コンのテストピースのすりかえその他による偽造問題について調べる気はないとおっしゃるが、しかし私は、こういうときにこそ徹底してやはりやるべきだというふうに思いますよ。
　実は、原子力の安全に関する条約の第十三条では、政府の品質保証というのを求めていますね。ＩＡＥＡ安全シリーズの「政府組織」の第三百七項でも、ＭＯＸ燃料を初め核燃料について、運転の許認可プロセスの段階で品質保証を含まなければならないことを政府責任としているわけです。ですから、シャブコンもＭＯＸ燃料についても品質保証に政府は責任を持たなきゃならないというのが、通産大臣、これが国際的にも求められていることじゃありませんか。
○深谷国務大臣　ＭＯＸ燃料の英国の会社の改ざんその他の問題は極めて遺憾なことでありまして、私はその報告が具体的になりました段階で直ちにこのＭＯＸ燃料を英国側と話し合って返すべきだという主張をいたし、今もその点については協議が行われている最中であります。
　同時に、東京電力のＭＯＸ燃料に関しては、これはベルギーでありまして、実質的には違いますし問題はないのでございますが、装荷の点も日にちをずらすように指示をいたしまして、そういう点では安全の確保を第一に考えて指導しているつもりでございます。
　ＩＡＥＡが定めた原子力発電所の安全基準においては、政府の責任に関して、規制のよりどころとなる安全原則、基準条件を定めることが規定されておりまして、品質保証もその要素の一つとされています。
　我が国では、原子炉施設の設計、建設、運転の各段階で、原子炉等規制法及び電気事業法に基づく規制を実施しており、法令上要求されている技術基準への確実な適合性確保のためには、事業者において適切な品質保証活動が行われるように指導しているところでございます。具体的には、設置許可申請書に品質保証の基本方針を添付させて、また工事計画認可申請書に品質保証計画に関する説明書を添付させること等としております。
○吉井委員　しかしそれは、シャブコンの問題のように内部告発があってわかってくるということになってまいりますと、品質保証、政府責任ということなんですが、しかし保証できない、できなかったということになってくると思うのですね。
　そのシャブコンなど過去の問題もそうなんですが、私は同時に、通常の軽水炉において、ウランを燃やすときと、ウラン燃料とプルトニウムの混合酸化物燃料を燃やすときでは、まず事故発生時の放射能汚染の危険の度合いが全く異なるという問題もありますが、原子炉で使うときの燃料の核反応の違い、熱伝導度の違い、熱膨張や融点の違いなど、条件が全く異なってくるわけです。
　それだけに、使用する燃料の検査からして違いがあるわけですが、ＢＮＦＬのＭＯＸ燃料について、燃料ウランとプルトニウムの混合の度合いが均質であるかどうかの検査とか、耐スウェリング検査などについて、通産省としてはどんな検査仕様を示して、どんな検査をしてこられたのか。これは参考人の方から聞いておきます。
○藤冨政府参考人　御説明します。
　先生御指摘のＢＮＦＬのＭＤＦ工場におきましては、同社がアルファオートラジオグラフィーにより、バッチの最初のロットで一件及び十四ロットごとに一件の頻度で実施しております。関西電力は、ＢＮＦＬの工場において、検査結果を記録確認しております。
　アルファオートラジオグラフィーは、プルトニウムから放出されるアルファ線によって生ずるフィルムの色の変化から、ペレットのプルトニウムスポットのプルトニウム含有率やその大きさを測定するものであります。検査の合否判定は四百ミクロン以下であることを基準としております。
　なお、原子力安全委員会が平成七年五月に定めましたＭＯＸ燃料に関する指針においては、プルトニウムスポットの径は四百ミクロン、千百ミクロンの実験結果により、プルトニウムスポットの破損閾値への影響がないことが確認されているとしております。
　通産省としましては、電気事業法に規定する輸入燃料体検査におきまして、事業者が確認したプルトニウムスポット径の測定結果が判定基準の四百ミクロン以下に適合しているかを記録確認しております。
○吉井委員　随分長いこと御説明いただいたのですけれども、一番の問題というのは、要するに、二酸化プルトニウムと二酸化ウランの均一化された混合状態をつくるというのは非常に難しいことなんです。混合に際しては、二酸化プルトニウム粉末の被表面積が二酸化ウラン粉末の三倍から四倍もある、その上粉末の形状もふぞろいだということですから、この混合状態が均一になるということは非常に難しいのです。
　しかし、これが均一にならない場合には、完全な混合状態を望むことは難しくというふうに教科書なんかにも書いてあるのですが、原子炉内で燃焼中に局所発熱部というのが生まれてくる。ですから、これは均質であるかどうかの検査をどういうふうにやるのかということが大事なんです。
　今あなたがおっしゃったのは、書類チェックをやっていますというお話なんです。しかし、その書類チェックというのが、実はペレットの径について、送られてきた書類が偽造だったわけですね。ですから、そういう偽造された書類を見て、ああ、大丈夫だと言っておったのでは話にならないわけですよ。
　では、日本で、政府として、あるいは日本のメーカーなり関電や東電なりがどういうふうな検査仕様を設けて検査をきちっと行って、そして、まず日本へ送られてきたものについても、かなり密なサンプリング調査の方が本当はいいわけですが、きちっとやるということになるのか、そういうことはしないのかということが一番大事なところですね。ですから、そういう検査をしたのか、書類チェックだけなのかということを聞いているのです。
○藤冨政府参考人　御説明いたします。
　今先生の御指摘は、データが信頼できるかどうかということをどういうふうに見ているんだということだと思います。
　データが信頼できる場合としまして、第三者の確認があるということとか、データ処理が自動化されていることとか、（吉井委員「書類チェック以外やっているのですか、ちゃんと日本で」と呼ぶ）エビデンスがあるかどうかということだと思いますが、本件につきましては、検査結果である元データの証拠となるエビデンスがあります。これは、アルファオートラジオグラフィーのフィルムが全部残されておりますので、各フィルムごとに再度プルトニウムの均一度の評価、つまりプルトニウムの含有率やプルトニウムスポットの大きさについて評価を行いました。検査データと整合性があることを確認しております。したがって、検査データは十分信頼できるものと考えております。
○吉井委員　これは、生コンのテストピースもそうですし、この問題もそうですし、日本でも問題になった輸送容器の放射線遮へいのデータについてもそうなんです。
　なるほどいろいろなものがあっても、それ自体がすりかえられてしまったり、すりかえられたものと今言われた写真等を添付して出したところで、それは大丈夫ということにならないわけですね。ですから、少なくとも日本に来たものについて、現物についてどういうふうにきちっとチェックするのですかということを聞いているのです。書類点検、書類チェックだけだったらチェックの役割にならないわけですから。そのことを聞いているのですよ。
○藤冨政府参考人　先生が御心配なさっておりますプルトニウムの径の大きさでございますが、これは確かに初期のＭＯＸ燃料、プルトニウムと酸化ウランの粉末の燃料は、このプルトニウムと酸化ウランの粉末を単純にまぜ合わせる加工法でありましたことから、比較的大きなプルトニウムスポットが発生する傾向がございました。
　しかし、近年、現在主流となっております製造法のＭＩＭＡＳ法とかＳＢＲ法におきましては、プルトニウムの粉末と酸化ウランの粉末を粉砕、粉末をすりつぶすようなことをしながら混合する加工法が採用されておりまして、これによりましてプルトニウムのスポットは大変小さくなっております。照射実績からも、燃料の健全性に問題がないということが確認されておるということでございます。
○吉井委員　確認した、確認したと言うのだけれども、その元データがすりかえられておったら全然意味がないということを指摘しているのです。
　実は、これは日本の「もんじゅ」用のＭＯＸ燃料も、たしかあれは七割方だったと思いますが、要するにオシャカをつくってしまってつくり直したということがあるのですよ、日本でも。
　ですから、海外から来たものについてきちっと日本でも現物をチェックする、検査仕様を決めて検査をするということをやらないと、私はこの点で、相変わらず、向こうがやったから大丈夫なのでしょうと、大丈夫だという写真をつけてもらったから大丈夫ですと、単なる書類チェックだけでは国民の安全を保障することにならない。新たな安全神話の上に乗っかっているとしか言いようがないということを指摘しておきたいというふうに思います。
　そして、私は、そういう安全をチェックしようということをきちっとやりもしないでプルサーマルに行こうなどということはもう論外だということを指摘して、次の問題に移りたいと思います。
　一九八八年から九八年の十年間に、日本の原発増設は三十六基から五十二基へ十六基ふやして、原発基数でいえば一・四四倍です。発電設備容量でいったら一・六〇倍にしたわけですが、同じ時期に、原発大国のフランスは五十三基から一・〇四倍のほぼ横ばい、これを別にすれば、アメリカは百九基から百四基へ五基閉鎖するなどして〇・九五倍、英国は〇・八五、ドイツは〇・七〇倍など、各国皆、急減しているのですね。
　これはエネ庁の方などからも御協力いただいた資料で、通産大臣、離れたところからごらんになられてわかると思いますが、世界の原発の動向、十年の増加率、これは日本だけが一・四四倍ということなんですが、まず、世界で日本ほど大量に原発をこの間増設してきた国があるのかどうか、これを伺いたいと思います。
○河野政府参考人　最終的には資料で再度確認をさせていただきたいとは思いますが、御指摘の期間では日本の増設が最も多いと考えております。
○吉井委員　通産省お墨つきの資料でそうなっておりますから、間違いないところです。
　それで、世界に例を見ない異常なふやし方なんですが、一九六〇年にはエネルギー自給率は五六・六％であったものを、二百四十年の可採埋蔵量を持つ国内資源の炭鉱等を捨てて、今自給率は六％に急減しております。
　それで、資源がないという点でいえば、ほかにもそういう国はたくさんあるわけですが、欧米各国と日本の今日のエネルギー政策の違いというのは、エネルギー開発予算の中身を見れば大分違いがあるのですね。エネルギー研究開発の中身が、欧米では再生可能エネルギーの研究開発に重点が移っていっている。この傾向を通産大臣もつかんでいらっしゃるかどうか、これを最初に伺いたいと思います。
○深谷国務大臣　ヨーロッパ各国の予算の配分等については勉強させていただいております。
○吉井委員　それで、勉強していただいて、欧米では再生可能エネルギーの研究開発を重視する方向に行っているということは、そのとおりですね。
○深谷国務大臣　その方向でございます。そして同時に、我が国もそのように予算的な措置も努力をして増額させております。
○吉井委員　フランスの原発依存を別にすれば、欧米では、再生可能エネルギー研究開発予算の比率は大体二〇％から四〇％。日本は、今おっしゃったように、ミレニアムプロジェクトとかいって二倍にふやすといっても、五％から六％というところで、原発のＲアンドＤ、研究開発が新エネルギーの大体八倍。再生可能エネルギーの研究開発予算と原発の研究開発予算を比べますと、再生可能エネルギーの研究開発予算は原発の研究開発の二十六分の一。こういう点で、本当にわずかなものです。二倍にしても非常にわずかです。
　原発大国フランスと比べてみても、原発研究開発の予算の絶対額で見ても、日本が圧倒的に多いというのが実情です。これは、フランスの原発研究開発予算の五倍以上、アメリカの八倍、ドイツの二十五倍、イギリスの百四十倍というふうに、日本は特別に原発偏重のエネルギー研究開発のゆがみを持っております。
　私は、この点では、複数の選択肢をＯＥＣＤ加盟各国の中で見ても日本は十分準備していないということは事実じゃないか。ここにやはりきちっと焦点を当てた政策というものを考えていかなければいけないと思うんですが、通産大臣に伺いたいと思います。
○深谷国務大臣　エネルギー政策については、それぞれの国が置かれている環境その他もろもろ配慮しながら、それぞれの国が考えていくということになるであろうと思います。我が国の場合には、まことに残念ながら、エネルギー資源の大半を外国から輸入しなければならない、そういう非常な苦労を続けておることは、委員も御存じのとおりでございます。
　私どもといたしましては、しかし、そういう中でも新エネルギーの開発というものは大変大事なことだというふうに考えまして、これらの支援策をいろいろ拡大してまいりました。新エネルギー関係予算は過去五年間で倍増を図る、平成十二年度予算案でも、平成十一年度予算額の八百七十五億円と比較して五十億円ふえる九百二十五億円を計上し、その施策の強化を図る所存であります。
　中でも、研究開発については、ニューサンシャイン計画を初めとして、太陽光発電、風力発電、燃料電池等の開発に取り組んでおりまして、平成十二年度の予算案においては、平成十一年度予算に比べて七十億円の増額となる三百六十億円を計上しているところであります。
　今後も引き続いて努力をするつもりであります。
○吉井委員　努力は当然として、原子力研究開発の割合が大体七七％に対して、再生可能エネルギーの研究開発の予算が二・九一％とか、年度を追って若干増加してきているにしても、やはり非常に低いのは事実なんです、ＯＥＣＤ加盟各国の中でも。
　私は、これまで原発を非常に偏重したという根底に、やはり政府が決定した長期エネルギー需給見通しの問題があると思うのですね。年二％の経済成長に必要なエネルギーを賄い、環境に対応するには、二〇一〇年までに原発二十基程度ふやす、原発依存度四五％に高めるとしたこの考え方、これは、国会でエネルギー需給計画を議論して決定するのではなくて、政府が決定して、その結果としてのエネルギー研究開発予算の審議だけ国会でやるというのは、私はこれは根本がやはり間違っていると思うのです。エネルギー政策の根本になる需給見通しの決定はまず国会で行う、こういう方向に私はまず改めるべきだと思うのですが、これは通産大臣に伺いたいと思います。
○深谷国務大臣　長期エネルギー需給見通しは、景気の今後の情勢に伴うエネルギー需要の動向とか供給施設の整備状況など、エネルギーに関する各種の要因を踏まえて、技術的かつ専門的に策定されるものであると考えます。
　そういう意味で、その策定は政府で行いますが、これに関する議論は国会では十分に続けていただきましたし、これからも一層議論をしていただくことが必要だと考えます。
○吉井委員　専門的議論だとか言ってきて、特に原発の長期計画は、需給見通しに基づいてどんどん原発に行ったのですけれども、計画を先送りというふうにやっていかなければいけないほど狂ってきているという事実を見ても、私は、やはりその専門的議論なるものが国民の皆さんからは余り信頼されているものじゃないということを指摘しておきたいと思うんです。
　昨年の臨時国会で、我が党の不破委員長の代表質問の中で、プルトニウム方式にエネルギー政策のすべてをかけるやり方では、二十一世紀にエネルギー分野で日本は行き詰まる大きな危険がある、大胆な再検討のメスを入れ、国民的英知を集めて、二十一世紀にふさわしいエネルギー政策の確立のために真剣な努力を払うべきであるという提起を行いました。
　これは日本共産党が提起しているだけじゃなしに、先ほども紹介しました朝日の社説でも、「原発を減らす可能性も、プルトニウムの利用をやめることも検討しない「たった一つの選択」だった。これではいけない。広範な議論のために、とるべき道について複数の選択肢を示すべきだ。」ということを述べております。この間、日経新聞の編集委員の方も、「増殖炉と核燃料サイクルに固執するあまり、他の選択肢を軽視するエネルギー政策はそろそろ終わりにしたい。」「「ポスト原発」に備えて豊富な選択肢を持っておきたい。その研究資金は、増殖炉と核燃料サイクルの研究費を圧縮しても捻出すべき性格のものだ」と主張しておられましたが、私はまさにそのとおりだと思うんです。
　問題は、そういう議論を、やはり国会できちっとエネルギー需給見通しについての議論をして、エネルギー需給見通しについては国会で決める、そういう性格のものに変えていかないと、これは政府が決めて、事実上それから出てくる予算だけ審議するというこのあり方では、これからのエネルギー政策というものを本当にきちんと議論して進めていくということにはならない。だから、私はこの点では、大臣、やはり複数の選択肢も含めて国会で議論する、その上でエネルギー需給計画を国会で決定する、そういう方向へやはり切りかえるということを大臣としてもお考えになる必要があると思いますが、これは重ねて伺っておきたいと思います。
○深谷国務大臣　エネルギーの需要状況が長期的に見てどのようになるかということについては、いろいろな御意見があろうと思います。しかし、先ほど申し上げたように、いろいろな角度から技術的に、専門的に検討してそれを示していかないことには、なかなか前へ進まないと思います。
　現実に、今委員もおっしゃっておられる、あるいは議論しておられるとおり、必ずしも予算だけを議論するのではなくて、エネルギー全体について極めて深く熱心に国会で議論をされているわけでありますから、そういう意味では、議論を尽くすということは十分に今日までもなされてきたし、これからも一層議論を重ねていく必要があると思っております。
○吉井委員　私は、議論をするということだけじゃなしに、これは国権の最高機関なんですから、食糧とかエネルギーとか国民の安全保障にかかわる大事な問題なんですよね。これはやはり国会で決議をする、国会が知らないところで、議論は聞きおいたが決定は国会と違うところでやる、私はこれは筋が違うというふうに思います。
　ですから、この点ではやはり国会で議論して決めるという方向へと転換をするべきだということを申し上げて、次に、エネルギーの内容について少し見ておきたいんですが、総合エネルギー調査会に出したエネ庁の試算の数字をもとに計算してみると、太陽光発電の物理的限界潜在量の計算と、それから風力、廃棄物発電、バイオマスエネルギー、燃料電池、コジェネなど、再生可能エネルギーやリサイクルによるエネルギーとか、あるいは効率的利用というこういうものなど、新しい利用形態を合わせて、これで総合エネルギー調査会に出していらっしゃる資料に基づいて試算をすると、そこで出ているこの新しい利用形態による総発電電力量という点で見れば、八千九百八十七億キロワットアワーと、これは、現在の総発電電力量の九千億キロワットアワーに匹敵するということになるのではありませんか。
○河野政府参考人　先生御指摘の資料といいますか試算でございますが、これは、先般の総合エネルギー調査会の新エネルギー部会におきまして、委員の方々からのお求めもありましたので、今後の中長期的な新エネルギーの導入目標の検討に資する、議論のいわば素材の一つとして、当省から新エネルギーの潜在性の試算について報告を行った、その資料を先生にもお届けしたところでございます。
　新エネルギーの潜在量を厳密に計算することは、正直になかなか難しいことでございます。ただ、この試算におきましては、経済性でございますとかあるいは安定性などの課題を技術的に克服していくためにはどれぐらい時間を要するかという例えば時間的な制約ですとか、あるいは立地上の問題、規制あるいは景観、こういった社会的条件をいわば捨象いたしまして、単純な仮定のもとで、究極的なエネルギー量を物理的限界潜在量ということで試算をさせていただきました。
　さらに、私どもの試算の中には、この数値をもとにいたしまして、これも社会的な条件などを考慮するとこれがすべて可能ではなかろうということで、実際的な潜在量というものも一応試算をさせていただいたということでございます。
　この結果、新エネルギーの実際的潜在量につきましては、これは先生がお使いになりました物理的な潜在量とは異なりますけれども、社会的要因の見通しなどによって大幅に異なることにはなるものの、現在の導入実績の六倍ないし九倍、あるいは一次エネルギー総供給に占める割合では六とか一〇％ということもあり得ないわけではないという試算を御報告申し上げたということでございます。
　ただ、これは、将来の特定時点におきます導入見通しを試算するという場合には、この試算にさらに時間的な制約を考慮する必要があるわけでございまして、この意味では、この実際的潜在量は、特定時点における導入見通しとかあるいは導入目標というものとは性格が異なると申し上げた方が正しいのではないかというふうに思います。
　なお、吉井先生が当方の試算値をもとにして試算されました数字でございますけれども、これは、太陽光発電あるいは風力発電などの再生可能エネルギーの物理的限界潜在量、それからコージェネレーション等のいわば新しいエネルギーの利用形態のものを両方お足しになったというふうに考えておりますけれども、この物理的限界潜在量は、先ほどもちょっと申し上げましたように、我が国のエネルギー供給における位置づけを考えるに際しましては、やはり社会的な条件を考慮してまず実際的な潜在量に引き直す、あるいは、さらに時間的な制約を加味した上で現実的な導入の見通しを検討するということが必要ではなかろうかというふうに思うわけでございます。
　また、コージェネレーションあるいは燃料電池につきましては、現在の技術では、化石燃料の高効率利用ということで、省エネルギーに資するような需要形態の側面から見た新しいエネルギーというのが私どもの位置づけでございまして、いわゆる再生可能エネルギーとは少し異なる扱いになるのかなというふうに思っております。
　こうしたことでございますので、中長期的にも実際に導入が可能となるのは御試算のうちの一定の割合だというふうに考えますので、超長期的な目標はともかくといたしまして、二〇一〇年度に一次エネルギーの総供給の約三％に新エネルギーを持っていきたいという目標を私どもは掲げているわけでございます。
　いずれにいたしましても、先ほど大臣も御答弁申し上げましたように、新エネルギーの潜在性にも着目しながら、経済性あるいは安定性などの課題を解決いたしまして早期実用化を実現するために、新エネルギーの開発あるいは導入の促進には積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
○吉井委員　私は、まず大事なことは、これはこの分野の学者の方たちの議論の中にもありますが、日本にもエネルギー消費の大部分を賄えるほど再生可能エネルギー資源量は豊富に存在する。潜在的可能性を現実的なものにしていくには、それではどういう研究開発の方向を打ち出すのか、どういう財政支援を打ち出していくのか、それからどういう法律、制度の仕組みをつくっていくのかということを考えるのが一番現実的な話であって、何か今のお話を聞いていると、資源エネルギー庁はまるでやる気がないのか、こういうことにしかなりませんよ。
　これは、太陽光、風力、廃棄物、バイオマスだけでも物理的限界潜在量は三千六百五十六億キロワットアワーということになりますから、現在の原発の三千億キロワットアワーに十分匹敵しているんですね。二〇一〇年に向けて原発二十基増設という数値目標は変えないのに、再生可能エネルギーの方の数値目標はもっと積極的にそれを立てて、その目標を達成するために、財政どうしようか、研究開発どうしようか、法律、制度どうしようかということを考えようとしないというのはおかしいと思うんですね。
　これは通産大臣、やはり私はそういうところへ、まさに、私も全く夢物語を言っているんじゃなくて、あくまでそれは試算は試算にしても、しかし潜在量としてはあるんだ、それを突破して現実に近づけるにはどうするのかということこそ今一番考えていかなきゃいけないんじゃないですか。これは大臣から。
○深谷国務大臣　先ほども長官が御報告申し上げましたように、二〇一〇年度に新エネルギーの導入量というのを約三倍にしていこう。これは、三％にするという目標について多いか少ないかという議論、いろいろありますけれども、太陽光発電の場合でいいますと九十倍になるということでありまして、五百万キロワットの導入を必要とするという極めて高いものでございます。
　それから、ヨーロッパのお話がございましたけれども、新エネルギーに関して言うと、例えば水力発電とか地熱などを計算に加えておりまして、これを我が国で加えますと、現在でも五・二％、二〇一〇年には七・五％に達するということでありまして、決して遜色があるものとは考えられません。
　ただ、いずれにいたしましても、問題点はたくさんございますから、例えば風力発電にしても、自然の風でありますので、実際には安定供給ということはどうなんだろうかとか、自然条件あるいは立地条件というのが非常に大きく、目下のところ、ここなら大丈夫だ、そういう場所が選定されているという状況ではございません。あるいは発電のコストの問題であるとか、いろいろ難しい問題があるわけでございまして、しかし、それを克服していくためにしっかり頑張っていこうということで、ただいまのような三倍増ということを目標に掲げているわけであります。
○吉井委員　先ほど外務大臣から御紹介ありましたように、ＥＵが一二％という目標を掲げていこうということですから、やはり、もともと日本のエネルギーの構造そのものを原発偏重から転換するという基本を据えてかからないと、どうしてもそっちにお金をうんととってしまっているわけですから、再生可能エネルギーはなかなか進んでいっていないという、このまず財政の構造上の問題ですね。
　私は、この点では、やはり循環型社会をどうつくるかということを展望したときに、包装容器とか自動車、電機のリサイクルは当然としても、ごみ処理、下水処理など、そういうことを通じてメタンガスやメタノール、エタノールを製造して、これを、バイオマスと燃料電池を組み合わせるとか、いろいろなことを具体的にやっていこうということで、現実に企業の中でやっていらっしゃる方もおられるし、また民間のさまざまなところでやっていらっしゃる方もおられますが、そういうときに、本当にこれを進めていく制度と財政支援と政府の政策の転換が問題になってくると思うんです。
　原発予算に対して再生可能エネルギーの研究開発予算が七十七対三では、これはやはりなかなか進むものじゃありませんから、ここは大蔵大臣に伺っておきたいんですが、先ほど紹介した日経の論説委員のように、増殖炉、核燃料サイクル研究費を圧縮しても捻出して再生可能エネルギーに研究開発予算をシフトさせていくとか、そういうふうな予算の組み方、財政の立て方の根本のところで、私は、大蔵大臣にも、やはりこういう方向へと予算の、財政の流れを切りかえていくということで考えてもらう必要があるんじゃないかと思いますが、これは大蔵大臣の方に伺っておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　いつぞやも申し上げましたが、いわゆるミレニアムプロジェクトでは、各省庁を超えて、しかも、これから多年度にわたって八分野にわたるプロジェクトをスタートすることになりますので、これで、今までいろいろ御批判のありました省庁別あるいは単年度といったようなことを、事実上枠を外して、多年度の、長いもので五年ぐらいでございますけれども、重要な問題について検討ができることになります。
　それから、今、現実のお話の問題は、そういうことが確かにあろうと思いますが、通産大臣あるいは科学技術庁長官、いずれにしても、従来の原子力発電というものがやはり基本になっていくということ、しかし、新エネルギーというものも当然一つの計画を立てて開発をしなければならない、そういう御認識であると先ほどから伺っておりますので、財政大臣としては、そのような所管大臣のお考えを実現するために財政的な支援をしていかなければならない、こう考えております。
○吉井委員　ミレニアムプロジェクトと言っているもので二倍にしてもうんと少ないという比率は、先ほど御紹介しましたので繰り返しませんが、私は、この中で、通産大臣、新しくこれを進めていくときの研究開発にやはりうんとシフトしていくという問題とあわせて、買い取りの義務づけとか法的措置を含めた検討というものを本当にやっていかなきゃいけないと思うんですね。ＥＵでは、買い取り義務づけが十四カ国、有利な買電価格は十一カ国、それから法的措置で十カ国というふうに、ＥＵではやはり随分進んでいるわけですね。アメリカでも、かなり早い時期から買い取りの義務づけなどについての制度が整備されてきているわけです。
　私は、この点で、国の制度そのものについても、再生可能電力の買い取りの義務づけを行う問題、それから引き取りの電力価格を、今、例えば、この間も奈良の緑化推進協会の方から伺ったんですが、小水力にしても、地域で水力発電をやったとき、関電がつくれば、キロワットアワー当たり二十五円関電自身がつくってかかっているのに十円でしか引き取ってくれないとか、これではなかなか進まないわけで、やはり電力価格を電力会社の利益を含めずに合理的なものとして、希望する電力の全量買い取りを行うようにしていくこととか、そして、当然コストが下がっていけばそれは変わるわけです。
　それから、電気料金制度についても、今日の総括原価方式で、原発のように一基三千億、五千億という高いものをつくったって、それはそのまま電力料金にはね返ってくる。電力料金が上がれば売り上げが伸びますから、一定割合で利益が保証されると電力会社も別に困らない、そして巨大なものをやればやるほどもうかる、こういう仕組みに本当に切り込んで国の制度の改正そのものにやはり進んでいくべきときだと私は思うんです。
　時間がもう終わりになってまいりましたので、最後に、法制度の整備とかそのことについてのお考えというものを通産大臣に伺っておきたいと思います。
○河野政府参考人　先生も御承知かと思いますけれども、現在、いわゆる総合エネルギー調査会の中に新エネルギー部会を昨年の十二月から発足いたしております。御指摘のような諸外国のさまざまな制度もその部会の中で調査をし、検討するということになっておりますので、この検討結果を踏まえて対応してまいりたいというふうに考えております。
○深谷国務大臣　ただいま、もう少し詳細にわたって説明させるつもりでしたが、時間がありませんのでまとめましたが、彼の申したとおりでありまして、あらゆる角度から検討して御期待にこたえるように努力していくということは当然のことであります。
○島村委員長　これにて吉井君の質疑は終了いたしました。
　次に、保坂展人君。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　国会の権威という意味では、国会の権威が根底から揺らぐ事態が次々と起こり、国会改革ということでしたけれども、総理はきょうも空席ということで、審議の場に総理が臨席されないということで、大変この国会改革は国会空洞化にほかならないんじゃないかという私どもの危惧は残念ながら的中していると言わざるを得ないのでありますが、きょうは、この国会の権威にかかわる、極めて私どもにとっては身近で、意外な件について取り上げさせていただきたいと思います。
　私は、ちょうど一年前に、ある民放のテレビ番組を見ていて唖然とした記憶があります。実は、この委員室を出て毎日私ども工事中の現場を見るわけですけれども、国会中継テレビの工事が行われております。一昨年の末に実は中間業者の方が倒産をして、この工事に当たった一番下請の方たちが工賃の未払いに遭って収入がないので途方に暮れているという番組の内容でした。
　以後、いろいろ調べてみまして、現在、これは今お手元に資料がこれから配られると思いますけれども、実際にはこの職人さん、実は工務店といいましても、お父さんと息子さん二人で、三人でやっている工務店だとか、あるいは全く個人の方でやられているケースだとか多々あるわけですけれども、国会の工事をするということで、公共工事といってもこれ以上のものはない、国権の最高機関ですから、国会の工事をして工賃がもらえないなんて、そんなことはゆめ思わなかったということを言われています。
　これは具体的にどうなったかといいますと、実はここにお配りした資料にも書きましたけれども、ある工務店の方は、五百三十万という多額の払わなければいけない負債を抱えて、結果的には、たまたま破産をした中間業者に対してその上の業者が支払いをしなかったものですから裁判を起こしまして、和解ということで、当事者として加わって一五％だけようやく回収をした、こういうケースなんですね。一五％回収したというのも極めて珍しいケースで、実際には泣きを見るケースが多いということも聞いております。
　そこで、法務大臣にまず伺いたいんですけれども、昨年来のいわゆる一連の倒産法制の中での質疑でも確かめてきたところなんですが、こういった建築職人さんたちの労働力提供分の債権、これはやはり労働債権じゃないか。つまり、これは法律上はあくまでも下請契約で、この破産をしてしまった会社が三十五億、バブル時代に自社ビル建設などで負債を持っていたようなんですけれども、そうなると、銀行が持っている抵当権だとか公租公課などで全部取られてしまって、ほとんど残らないという現状なんですね。ここのところを、倒産法制の整備の中で、下請工賃をやはり優先債権として回収できるように法の整備を行うべきじゃないか。
　実はテレビ番組も、国会の前でその職人さんたちが、法律でこうなっているんだからどうもならないようですね、法律をやはり正してもらわなきゃしようがないですねと言って、私ども国会に身を置く者として、こういうことを放置してはいけないということで再度伺いたいと思うんですが、労働債権としてきちっとこういう問題を位置づけるべきではないかという点に対して、法務大臣にまず伺いたいと思います。
○臼井国務大臣　ただいま委員御指摘の、労務提供型の下請個人事業主と申しましても、その具体的な労務提供の形態というものはさまざまでございまして、これを倒産法制上、一律に取り扱うということは困難であると考えております。
　現行の倒産法制について申し上げますと、労務提供型の下請個人事業主の取り扱いにつきましては、裁判所において、その個人事業主と倒産した元請業者との間の契約の形式にとらわれることなく、個別の事案ごとに労務提供の実態を総合的に考慮いたしまして、実質的に雇用契約と認められるかどうかが判断されるのでございます。その結果、実質的に雇用契約である場合におきましては、その者の有する債権のうち、いわゆる労務費に当たる部分は、各倒産処理手続において優先的な取り扱いを受けるということになっているのでございます。
○保坂委員　その問題はそのとおりなんですね。ですから、この倒産をした日新、この会社の社員の方は労働債権として保護されるわけですね。ところが、その下の下請さんということになると、これは一般債権ということになって、もう全部後回し、ほとんどもらえなくなっちゃうんですね。
　これは、事重大だと思うのは、国会という、最もその職人さん方にとっては信用、信用しないなんてゆめ思わない。私がちょっとお話を聞いた方は五百三十何万の負債を抱えた方なんですけれども、初めてだそうですよ、ずっと電気工事をやってきて、こんな目に遭ったのは。
　建設大臣に伺いたいのですが、ぜひ率直に伺いたいのですけれども、こういったケース、多いと思うのですね。中間業者が破産によって支払い不能になったときに、今の建設業法にも、いわば勧告をしたり、幾多の仕組みが一応あるようでございますけれども、勧告といっても強制的なものではありませんよね。大臣としても、また長く国会におられた建設大臣御自身の、こういうことを解決できないのか、やはり中小企業、零細の一番の汗して働いている方が国会の工事でこんな目に遭ってしまったということに対して、もう一度これを見直していただきたいと思うのですが、いかがですか。
○中山国務大臣　お答え申し上げます。
　先生のお話のとおり、情報公開をするという、国会の審議を一般に振り向ける意味の国会中継テレビの現場でそういうことが起こったというのは、私も本当にショックを受けております。
　しかし、今、大臣認可の建設業が大体一万二千社、それから都道府県五十八万六千社ばかりの業者がありまして、勧告という問題で、私どもに権利として、建設省として勧告をすることになっておるわけでございますが、まだ今のところ勧告というのを実施した前例はないということを聞いております。
　しかし、業者を呼びまして、話し合いがつくようにいろいろなあっせんその他をしておりましたり、それからまた、委員長に許可を得てこれを御提示申し上げますが、連鎖倒産防止マニュアル、こういうものを出してやっておりまして、これまでは勧告を行った例はありませんけれども、これは元請業者からすれば、立てかえ払いが、既に支払った下請代金の二重払いということになる側面を持っておりまして、勧告等の行政権限の発動によるよりも、まず当事者間の十分な話し合いが行われて、元請業者が納得した上で円満に解決が図られていくということが望ましいと考えております。
　このような認識のもとで、建設省では業者団体に対する指導等を通じて不払い問題の発生の未然防止を図るとともに、不払いに関する個別の相談に対しましては、当事者双方の事情をそれぞれ聞きながら、その解決に努力をいたしておるというのが現状でございます。
　今後とも、不払い問題解決のために、その未然防止と当事者間の話し合いの円滑化に努めてまいりたい、これが今のところ限界だと思っております。
○保坂委員　官房長官、これは一つ個別案件としては、残念ながら、この職人さんたちも、一五％でしようがないなと、もう廃業した方もいるんですね、今回のことで。極めてシンボリックな問題ですから、国会における工事がこういう状態では、ほかの場合において同様に扱われるという不安も広がるわけですね。ぜひそういう不安を払拭していただくために、きちっと総合的に見直していただきたいと思うのですが、所感、一言いかがでしょうか。
○青木国務大臣　私も今初めて聞いた話でございまして、国会の工事で金が払われなかったというようなことは非常に大きな問題だ、内容のいかんにかかわらず、今後十分検討していく問題だと考えております。
○保坂委員　では建設大臣、結構です。
　次に、子供の虐待問題について、私はもう待ったなしの状態だと思うのですね。
　厚生大臣に伺っていきたいのですが、昨年の十二月末に、長い間いろいろ各会派の御努力もあって、青少年特別委員会で決議を、委員会決議の形でしたけれども、上げました。これは、早急な子供の虐待防止法の法整備を目指すだけではなくて、行政機関にすぐに改善をしてほしい、こう求めたところであります。
　そこで、厚生大臣、今回は非常に子供たちの側に立って考えていただきたいという私からの問題提起なんですけれども、虐待に遭った子供に実際に会って話を聞きますと、殴られたりけられたりするのが当たり前だと感じてきたと言うんですね。学校に上がってクラスに入って、クラスメートの楽しそうな横顔を見て、あれ、ひょっとしたら殴られたりけられたりしている僕は特別なのかなと思うんだけれども、これはやはり口が裂けても友達には言えない、先生にも言えない。そしてまた、言ったときのリアクションでさらに殴られるのが怖いということで、なかなか子供が言えない。
　子供の虐待の当事者は子供です。最近の新聞でも、相当ひどい仕打ちを受けて亡くなったり、あるいはこの前、小学生が誘拐、拉致、監禁されてずっと閉じ込められていたという想像を絶する事件もございました。子供たちが子供たち自身の視点で、虐待というのは許されないんだよ、これだけはだめだよということを子供たち自身が認識をしていく手段として、やはり広報というのは大事だと思います。例えば、君が暴力を受けて苦しんでいるとき、社会は君の味方になるよ、暴力に耐えて我慢する必要はないんだよ、虐待は犯罪だよということを子供たちに伝えてほしい、こう思うんです。
　きょうの質問に先立っていろいろ伺ってみると、厚生省は、ポスター三万枚をつくられた、それからビデオ、こちらは一万二千本をつくられたということで、努力されています。しかし、子供にもっとダイレクトに入るテレビコマーシャルなどの方法で、例えばタレントのＳＡＭさんを使って「育児をしない男を、父とは呼ばない。」というこれ、ありましたよね。これはテレビでも相当多々やって、反響を呼びました。今、待ったなしの状態ですから、厚生省としてもそういう思い切った子供たちへのアピール、これをやるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。