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○政府委員（花岡圭三君）　現在財政計画を策定いたしますときは、やはり前年度の計画というものを基礎にして積み上げ方式でやっておりますが、結局大もとに戻りますれば、各地方団体の決算というふうなものを分析いたしましてこの標準的な計画をつくり上げておる。それを現在毎年度、例えば手数料等につきましてどういう積算をするか、それはＧＮＰでやるかあるいは消費者物価指数の増でやるかというふうなあれはありますが、そういったふうなものを伸ばして見込んでいっておるという形で積算をいたしておるわけでございまして、それが実際の実態と合わなくなってくるという場合もありますと、例えば給与実態調査、これは五年ごとにやりますが、そういったものとか、あるいは地方団体の決算分析をやるというふうなことでその計画の是正と申しますか、そういったことも行ってまいっておるわけでございます。そういう意味では、この計画の一番の基礎というものは地方団体の決算であろうかというふうに考えます。
○三治重信君　そうしますというと、結局地方財政計画という問題は、実態調査は五年ごとにやって、その間のやつは大体予想される増減で検討してプラスマイナスをしていく、こういうふうなことのようなんです。
　そこで、今後行政改革なり何なりをやっていこうというような意欲的なものを今度は自治省が、地方の財政再建もう一つであるし地方の行政の合理化、こういうふうなことを計画していく場合に、現実というものを認める一方、やはり改革というものを意欲的にやらなければ、国が行政改革を、また財政再建を非常に意欲的にやろうとしているのに対応をして、地方財政計画にもそういう地方財政再建あるいは行政改革というものをやる。いい悪いは別として、政府がそういう国の財政再建、行政改革をやるという大方針のもとにここ数年やってきている。そうすると、地方の財政計画を扱っている自治省とすれば、そういう国との対応において地方の財政再建、行政改革というものについて意欲的な改革がなされなければならない。それが地方行革大綱というもので一般的な指示として出される。これはそれでいいわけなんだか、しかし財政計画とすると、具体的に計算に入れるか入れぬかは別としても、そういうものを意図した計画の修正あるいは合理化というものについて検討されなければならぬと思うのですが、そういう問題についてはどういうふうに考えておりますか。
○政府委員（花岡圭三君）　地方団体の現実の姿というものをそのまま反映させておるわけではございませんで、そういったものを基礎として、そして標準的な地方団体の地方財政の姿というものをこの計画に反映させておるわけでございます。その上に、現在国の方におきましても地方とともにこの行政改革を進めていかなければならないということでございますので、例えばこの六十年度の地方財政計画におきましてもそういった趣旨を踏まえまして、国と同一の基調によりまして地方債依存度の抑制に努めるあるいは歳出の節減合理化を図るというふうな措置を講じておることでございます。そういったことで、例えば人件費等につきましても国の方で一％の削減というふうな方針でございます。これと同じように地方の方に、地方財政計画におきましてもこういった削減を行っていくという内容を盛り込んで計画を策定しておるわけでございます。
○三治重信君　そうですか。それじゃ、この地方財政計画の中へ国のいわゆる行政改革の人件費の節約とか行政経費の節約というようなものは組み入れられている、全体として削減の方へ組み入れられているというふうに解釈していいわけですか。
○政府委員（花岡圭三君）　御指摘のとおりでございまして、今後地方財政計画を策定いたしますときには、そういった国と地方ともに行革を推進することが喫緊の課題であるという基本的な態度のもとに策定をいたしておるわけでございます。
○三治重信君　大体そういうことでわかったわけですが、そうすると、何といいますか、ことしの地方交付税の財政の算定の基礎が各行政項目別単位費用算定基礎という資料の中で、一番最後の二十ページの「参考」という中で、対前年の増減で非常にふえているのは、都市計画費において投資的な経費が七八・七％ふえておる。それから生活保護費が三九・七％ふえておるのは、これは補助率が減ったためにふえているわけだろうと思うわけなんですが、そのほかふえている大きなものを言うと、いわゆる都市計画費がえらいふえているほ
かに、公園費も三一・七％、投資的経費の方でふえている。それから、その他の諸費の方でも面積の投資的な経費が一五・三％ふえている。こういうようないわゆる投資的な経費というもので、都市計画というものはこれは意欲的にやる、それから生活保護費は法律の改正でやるというものだが、その他の諸費の方の投資的な経費を非常にふやしているのは、これはやはり一般的に財源に余裕ができてきたからこういうふうに単位費用を五十九年度から非常にふやした、こういうふうに理解していいわけですか。
○政府委員（花岡圭三君）　この投資的経費が非常に交付税の単位費用がふえておりますのは、いわゆる財源対策債、五十九年度に一兆二千五十一億円を起こしておりますが、これを交付税の投資的経費を外に出しまして、そして地方債で肩がわりしておったわけでございます。今回、御承知のように六十年度におきましては財源対策債を廃止いたしました。したがいまして、その分を交付税に戻したわけでございます。そのために投資的経費がふえているということになっております。
○三治重信君　そうすると、それだけ地方は交付税でそういう費用をことしは見てもらえることになって、いわゆる財源対策債という地方債、それが少なくて済む。それだけ地方の自治体は財政的には非常に改善をされた、こういうふうに理解していいわけですね。
○政府委員（花岡圭三君）　地方債でやった部分を一般財源で措置をするわけでございますので、地方財政の健全化は進んだというふうに存じております。
○三治重信君　そうすると、今後さらに地方の自主性を伸ばしたり、また行政改革をやっていく、また地方の自主性をふやしていくために、今後自治省の方の一つの課題とすれば、やはり国の地方への関与、財政的な関与、殊に委任事務というような問題での合理化というものが考えられるんです。そういうようなことは、来年度以降、やはり一般的に抽象的に各省の地方への規制、こういう職を置けとかこれについてはこういうふうにせいというふうな特定のひもつきの指令というものを解く、殊に人件費のひもつきを解く、これが行政改革、地方と中央との責任の分担の第一のものだと思うんですが、そういうまず第一に人事や機関の設置義務というものをやめてほしい。これはもちろん具体的には、最終的には各省と大蔵省との折衝、あるいは総務庁も入ってのことかも知れぬ、あるいは自治省もそれに関与するけれども、そのイニシアチブは、先頭を切るのはやはり自治省でなければならぬと思うわけなんです。
　そういうものについていわゆる国と地方との行政改革で、地方の行政について要らざる干渉、国の委任事務にしても要らざる干渉はやめてくれ、そういうものについてこういうものがあるから、各省ひとつ、厚生省はこれ、通産省はこれ、農林水産省はこういうのを改善してくれというような問題を積極的に僕は自治省がやっていかなくてはいかぬと思うのだけれども、そういう意欲的に地方六団体が機関委任事務の中でいろいろな問題があるということを言っているわけなんですが、そういうものも自治省は大体わかっているだろうが、そういうものをきちんと予算の前に、行政改革をひとつてこにして、そういう機関委任事務は、仕事はとにかくとして人数とか機関というようなものの設置義務というひもつきは外せ、それからその次には、機関委任事務としてこんな仕事は要らぬじゃないかというような問題なんかも地方団体からいろいろあるし、また地方団体と自治省は十分協議をして行政改革もやっていかにゃいかぬと思うんですが、そういう問題について具体的な提案、またはそういうものを積極的に自治省は推進をしよう、来年は必ずする、こういうような意欲がありますか。
○政府委員（花岡圭三君）　地方団体の自主性を確立していくために国のいわゆる関与あるいは必置規制、こういったものの整理につきましては、いろいろ議論の末、現在国会にこの関係の法律案が提案されておるわけでございます。こういったものも含め、あるいは機関委任事務の問題も含めまして、自治省から各省庁にその廃止とかあるいは整理合理化についていろいろ地方団体の意向を踏まえて折衝いたしておるところは事実でございます。
　また、補助金等におきましても、いわゆる人件費補助につきましてはこういったものは廃止するようにというふうな申し入れもたびたび行っておるところでございます。財政面におきましては、一応こういった人件費補助につきましてはまだ不十分でございますが、結局この人件費補助金部分は大半が交付金化されていった、こういったことで若干の進歩は見ておるところでございますが、地方の事務全般につきましてそういった国の関与を廃していくというふうな方針で各省と常に折衝いたしておるところでございます。
○三治重信君　そういうふうな線でひとつぜひ具体的にやってもらわぬと、地方六団体は自治省からああいう行革大綱を受けても具体性がないというようなことになって中途半端になる。したがって、自治省の方も行革大綱を出したからには、それが実現できるように外部から各省庁に対して非常に積極的に働きかけていくということが私は必要だと思うんですが、ひとつぜひそれをやってもらいたいと思うわけでございます。
　それからもう一つ、地方交付税ですから財源の不足のしたところは交付する、しかし財源のあるところは不交付団体ということになるわけなんですが、不交付団体の数の推移はどういうふうになっていますか。
○政府委員（土田栄作君）　何年ぐらい申し上げればよろしいでしょうか。五十五年から申し上げますと、五十五年は道府県では不交付団体が一、それから市町村では六十五でございます。それから、五十六年度は道府県が二、市町村が七十九でございます。それから、五十七年は道府県が三、市町村が八十四でございます。それから、五十八年度は道府県が一、市町村が百十五でございます。それから、五十九年度は道府県が二、市町村が百三十六というふうに相なっております。
○三治重信君　こういうふうに見ていくと、ほとんど地方交付税を交付をしている、交付をしていないというのは本当に暁の星のごとしということになるわけなんだが、ほとんどが地方の行政をやっていく上において地方の財源が不足して地方交付税というものを受けなければやっていけない、こういうふうに理解をせざるを得ないわけなんだが、自治省とすれば交付税を握っていてすべての地方公共団体に交付税をやるのはいい気持ちかもしれぬけれども、交付税そのものの趣旨からいくというと、何か地方に非常に自主性がない。全般的に地方独自の財源がえらく不足しているからこういうことになってしまうのじゃないか。とすると自治省も国が一般会計で一般財源を地方交付税としてとっているためにこういうことになると、何だか二重手間になってくるわけなんで、地方の独立ということからいけば、やはり大体において不交付団体が半数とまでは行かぬにしても、半分から三分の一ぐらいまでは不交付団体が出てこぬと地方交付税そのものの意味も、地方の独立性、地方自治というものの確立ということにもならぬじゃないか、そこに今の地方税制度、地方財政制度というものの大きな欠陥があるんじゃないかと思うんですが、こういうものについての感じはどうなんですか。
○政府委員（花岡圭三君）　御指摘のように、不交付団体の数がかなり今少なくなっておるわけでございます。かつては御承知のように旧五大市というのが全部不交付団体であった。これがとにかく全部今交付団体になっていっている。結局、地方税源をいかに増強するかということが基本であろうかと思います。地方の自主性を強化していくためには、やはり独自の財源であります地方税を充実強化させていくということが基本でございまして、そういった意味で現在では地方の税制といいますのもある程度行き詰まっておるといいますか、全体を賄うだけの税収がないというふうなことでこういったことになっているわけでございま
すので、私どもも今後ともできるだけ地方税源の充実には努力してまいりたいというふうに存じておるところでございます。
○三治重信君　大臣、地方交付税法の改正といっても、毎年こうやってくると地方交付税そのものとは関係なくて、地方交付税の三二％の足らぬ分をどういうふうに処理するかという財政のことになって、交付税の法律そのものから見れば大分逸脱していることと思うんです。
　それから、交付税の配付状況を見ていくと不交付団体がほとんどない、いわゆる悪い言葉で言えば全市町村にばらまいている、これで本当に地方自治というものがうまくいくだろうか。基本は、僕はやはり交付税という制度というものの基本も考えなきゃいかぬし、地方自治団体の姿勢というものも考えなくちゃいけないというときに、どこかそこにまんだら財源を地方財政計画で何とかつじつま合わせて確保しているから地方自治はうまくいっているのだというふうな感じでおるというのが大きな間違いじゃないか。基本的には地方団体のやはり少なくとも三分の一、多く希望すれば二分の一ぐらいまでは自主財源でやれるという地方自治というものが私は非常に必要なことじゃないか。地方財政対策にしても交付税計画にしても、何かそこにバックボーンが、そこへ致達する目標としての一つの青写真がなければおかしいと思うのですが、そういう青写真については大臣はどういうふうにお考えになっているか。
　また、自治省そのものはそういう青写真とか理想の地方自治、財政的に見ていっても一つの理想というものはどういうふうに描いているのか、またそれがなければこういう計画とかいろんなことをやっていても、何かやってみた結果は漫然だらりんと全部が一律的なことになってしまうというふうに考えられるんですが、ひとつそういう点について御意見があればお伺いしたいと思います。
○国務大臣（古屋亨君）　お話しのように、私も地方交付税ができました趣旨というのは、やはり財政力を豊かなところから乏しいところへ均衡させるためにこういうような交付税措置が講ぜられておるということは従来の経過から御承知のとおりでありますが、現実に地方自治体といたしましては今のところ大部分の町村が財政厳しいというところで交付税にある程度頼っておるというようなことが、いい悪いは別問題といたしまして、私は実情ではないかと思っておりますが、今のお話しのように、地方税源を確保するということが一番私は大事な点でありまして、そういう点も将来の税制改正のときには、地方税源をどうしたら確保できるか、あるいは今いろいろ御指摘いただいておるような地方税の中の不合理分をどういうふうに早く直していくかというような諸点につきましては考慮していかなければならぬと思っております。
　そういう意味で、私は交付税の今率を下げるとか、そういう気持ちは全然ございませんし、またそんな状況ではありませんけれども、地方税源がある程度確保されるということが地方の自主性あるいは自律性を高めるゆえんでございますし、また補助金の整理合理化ということもそのためには私必要だと考えておるわけであります。特に私どもよく御指摘受けているのは、大都市とそれから過疎的な地域の間で余り税源の差があり過ぎるというようなところでございまして、例えば東京のようなところとそれから沖縄県というものを例をごらんになればわかりますように、大変大きな格差があるということで、私はそういう問題につきましても、ただ交付税の上ではもとよりでありますが、将来の税源確保という点につきましては何らかそういう点もひとつあわせて考えていかなければならぬじゃないかというふうに考えております。
○三治重信君　交付税の問題だけ大臣は御答弁になったのですけれども、地方の自治団体が名実ともに地方の自主性を保っていくためには、やはり独自の財源というものを持っていく方向でやる、そのためには、後できょう午後総括のときにやろうと思っておりますけれども、やはり今度の予算委員会なんかでも大きな問題になった、いわゆる不公平税制の改正とか税制改革という問題が国ばかり大きな問題になっているわけなんですが、私は国と同じように地方税も一緒に入れてやらぬと、負担するのは国税も地方税も住民ひとりなんです。しかし、議論はどうも国税の負担ばかりが議論になっておるが、その裏にある地方税の各人の負担とあわせて本当は国民の税負担、また国の財政、地方の財政というものをあわせて一本でなければ、本当の日本における財政再建にしても行政改革にしても行政合理化にしてもうまくいかぬじゃないか、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、そういうものについての何といいますか、あわせる方向は、国の方とすればやはり六十五年が、これが赤字財政をなくするというだけの問題に一応はなっているわけなんだけれども、地方財政の方において六十五年までにはどういう改革なりをしようかという目標というものはお持ちなんですか、どうなんですか。
○国務大臣（古屋亨君）　今のお話は、私もお話を聞きながら、国と地方とが口の上では一体というような、あるいは車の両輪などと言われておりますが、今度のような国が厳しいからといって地方の自治を無視したような一割カットということは、私もたとえ党の裁定でありましてもそういうことがあってはならないというふうに考えておりますが、同時に地方財政というものを従来いろいろ考えておりました。
　国は六十五年に赤字を脱却するというめどを一応の方向として示されておりますけれども、それに対していろいろ言うことは私もちょっと申し上げる立場にございませんけれども、やはり地方としても国も厳しいが地方も厳しいという認識を持ちながら、今お話しのような六十五年どうなるかということにつきまして、ことしの予算の状況等を見ますと五千八百億という一律カットがなければある程度地方の収支がとんとんにいったであろうというようなあれは持っておりますが、ただ地方も五十六兆というようないろいろ借入金の借金も持っておりますので、そういうものをどういうふうにこれから返していくかということは、やはり私は今のままではできなくて、地方財源の充実ということから特に地方の自律性、自主性ということを考えますと、私ども大いに馬力をかけまして、地方税源の充実の問題あるいはその他の問題についても十分検討をしていかなければならぬということをひしひしと感じておるわけでありまして、そういう点におきましてはまたいろいろ地方の御意見も十分間きながら善処をしていかなければならないということを私ども常に感じておるところでございます。
○委員長（金丸三郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめまして、午後一時再開することとして、休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
○委員長（金丸三郎君）　地方行政委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○上野雄文君　最初に指紋押捺問題についてお尋ねしておきたいと思うんです。
　実はこんなことを申し上げては大変恐縮ですが、今回の附帯決議で、指紋押捺問題についても自治体の窓口で扱っているのだから、ひとつこのことも入れてくれということを私の方で申し上げたんですけれども、どうも御返事は、法務省専管事項だからそれはだめだ、こういう話でありまして、私もなるほど、そういうことだな、こう思って附帯決議からは除くことに同意したんです。ただ、考えてみますと、この間参考人をお招きをしましていろいろ御意見を聞いたわけですが、私のところの宇都宮市長が参りまして、私の村おさが来るわけですから私は私なりに彼と事前にいろんな打ち合わせをしたわけですが、そこで市長、た
まには超過負担の問題にも触れてみないかとこう言っておいたんです。そうしましたら、宇都宮市の方でいろいろ調べましたら、宇都宮市で外人登録に関する歳入は七十万円なんです。それで歳出は六百万円なんです。これは財政上から見ますと大変な超過負担でありまして、こんな迷惑な仕事を自治体の窓口がやっているという現実は、これはもう否定できないことだと思うのであります。ですから、財政面から見ますればそれなりにしかるべき措置をとってほしい、こう思うのでありますが、そういう立場からですが、この前、佐藤委員からもいろいろと大臣に対しての御質問もありました。
　そこで、最近の新聞論調を見ましても、また昨晩は、質問の関係もあったものですから少し遅くまで起きておりまして、テレビを見ましたら、深夜番組でしたけれども、ちょうど指紋押捺を特集でやっておられました。大臣もごらんになられましたですか——いろんな立場からいろんなことが述べられておったわけですが、私はとりわけきのうの毎日の社説であそこまで書かれているということになれば、やはりきちっとした方向といいますか、そのことが出されてしかるべきなんではないかと思うんです。たしか大阪府警だと思うのでありますが、とりわけその担当の警察本部のことは書いてありませんでしたけれども、このさなかに警察の幹部が、指紋を押すのが嫌ならば日本から出ていったらいいじゃないかということを述べたということが報道されましたし、またそのことが引き合いに出されてきのうの毎日の社説は書かれているわけであります。
　だれがどう言ってみましても、あの戦争中に朝鮮から強制連行をして日本で強制労働に従事をさせたという事実は、これは否定し去ることができない事実なんだろうと思うんです。しかも、たしか一九一〇年だったと思うのでありますけれども、日韓併合という言葉が使われましたが、あれから日本の支配の歴史が続けられてきて、民族による民族支配ということが行われてきたことも、これも否定し得ないことなんだろうと思うんです。終戦のときに大体四分の三の方々はふるさとへ帰られたけれども、帰るに帰れない方々が残られて、現在残っている人たちはその八〇％が二世、三世だと言われているわけです。日本で生まれ日本で育って、中には朝鮮の言葉を使うこともできない人たちもいるというふうに聞かされています。
　こういう歴史的な経過があり、しかも人権問題として国際的な論議も呼んでいるときに、この当面を糊塗するような、言うならば小細工に近いようなやり方だけではなくて、私は改めて日本が抜本的な問題に向けてしっかりした取り組みをしてもらいたいと思うんです。ただ、気になりますのは、あの社説の中で、外務省と自治省は前向きに取り組んでいるようだ、法務省と警察の方はどうももう一つすっきりしない、特に国家公安委員長である古屋委員長の発言が、「「北から密入国して、日本を舞台に韓国をひっかき回そうという動きもある」との見解すら述べている。」という引き合いに出されているわけなんです。どう言ってみても自治大臣と国家公安委員長は同じ方なんでありまして、それが並べられて相反する見解でそれぞれ事務部局を抱えて別な立場をとるなんということは非常に難しい問題なんだろうと思うんですけれども、私は、今日の状態の中では前段に書かれているような立場を貫いていっていただきたいものだなと思いますし、また冒頭申し上げましたようなことからいって、実際の市町村役場の窓口で必要以上の混乱を起こさないようにしていただきたいなというふうに思うんです。
　実は、これは場が違いますから別途要求をいたしておりますが、自治体の職員に対しては新しい事務取扱要領が出ておりますけれども、私どもには全くその中身を知らされていないんです。しかし、最近の指導では、三カ月間は説得をしなさい、三カ月の間に月一回ずつ警察が行って呼び出しをかけるような行動をしていきなさい、こういうことが同時に裏から行われているようであります。
　きのうのテレビでは、人権問題として私は指紋押捺に反対なんだけれども、私が警察に逮捕されたら職を失ってしまう、そこまで行くと大変なジレンマに落ち込みながらも、しかし私はこの人権問題と対決して頑張っていきたいんですと。ある高校生はアメリカへの留学をも断念せざるを得ない、しかしどうしても行きたいと、涙ながらに指紋を押してアメリカ留学を何とか実現をさせたい、帰りの車の中で父親と一緒に泣きましたということを訴えているわけです。そういう実態からぜひひとつ大臣の前向きの取り組みをお願いいたしたい。
　この前、佐藤委員からも、大臣の今日までの活動の経験からそれらについて一生懸命取り組んでおられるという話も聞かされましたけれども、改めてその点について大臣の所信を伺いたい、こう思うんです。
○国務大臣（古屋亨君）　今上野先生からるる指紋についてのお考えを承りました。私も自治大臣と国家公安委員長という両方の立場を持っておりまして、自治大臣としましては、たとえ法務省の機関委任事務であり、今のようなその費用として宇都宮には七十万円ぐらいじゃとても足りない、六百万かかるときに七十万円というような金額では地方自治体でスムーズにやっていけないというような御意見でございます。
　行政的な立場から申し上げますと、先生もおわかりのように法務省の機関委任事務でございまして、私ども法務省にそういう意見は言っておりますけれども、やはり決定は法務省が市町村長に対して正しく指導するということが一番基本ではないかと思いますが、そういうことをお答えしますと恐らく先生の方からは、役人的な考え方じゃないか、こういうようなおしかりを受けると思いますが、私は一年間この問題を自民党の韓国人の国内の地位の問題でいろいろ勉強させていただきました。実はお話しになりました北鮮からの密入国というのも、私はオリンピックを控えましての韓国の治安状況その他の確保を図るためにはそういう点が必要ではないだろうかということを申し上げたのでございまして、韓国の議員さんにも率直に私の意見を昨年夏の両国の議員の会談でも申し上げたところでございます。
　しかし、最近の事例として、今のお話のような日本に生まれ日本に育った方、しかも本人の意思によらずにこちらへ来られた方の子供さん、お孫さんというのはお話のとおり日本人と同化しておると思います。それで、私どもこの問題、けさも閣議の前に法務大臣と話したのでありますが、現場の混乱をできるだけ起こさぬようにしてもらいたいということを申し上げたところでございますが、いろいろの問題ありますが、警察としては外国人の管理ということについて一応は指紋が必要であるという立場で警察は言っております。また、自治省としては現場の混乱というものをできるだけ防ぐように法務省がもっと積極的に指導してもらいたいということを言っておるのでございます。
　この前、佐藤委員からお話のありましたときに私はお答えしたのでありますが、本当に日本に同化してしまっておるそういう韓国人の方には特別の方法がないかいろいろ考えておりますが、今の在日外国人八十何万の管理政策というのは、お互いにそういうことで日本におる外国人を同じように扱うということでやっておるのでありますから、これは外務省と法務省と話をして、そういう扱い方を違うようにされることはまた望ましいと思うのでありますが、何らかそういう区別ができないだろうか、あるいはまた韓国では十本の指紋を、特に韓国生まれの方にもあるいは韓国へ一カ月以上の方にもとっておるように聞いておりますが、そういう場合の相互主義というのがどういうふうになるだろうか。そういうようないろいろの問題もありますので、方向としてはもちろん私は緩和の方に行っておりますが、やはり日本の主権ということから考えると、これは慎重に検討せんならぬと思いますが、とにかく今の状況がいいと
は私も思っておりません。そういう意味で今外務、自治、警察、法務の事務の最高レベルで官房副長官を中心にして相談しております。
　この間、法務省が今お話のような案を発表して政令を改正いたしました。恐らくここ当分はそれで行かざるを得ないかと思っておりますけれども、総理も何らかの方法を検討したいということを言われておりますので、ひとつこういう問題につきましては、今申し上げましたような日本の管理政策あるいは外国人の平等性をどういうふうに韓国人に扱うかというような点を考えまして、関係省にも私が考えておる点あるいは先生方からいろいろ御指摘になりました点も申し上げまして、できるだけ早いときに何とかこういう問題を解決したいものだと、町村の役場のいろいろの問題もそれで一応解決つくのではなかろうかと思っておりますので、姿勢としてはそういうような方向でしばらく検討をしながら進ませていただきたい。
　なお、警察のだれかが、嫌だったら帰れ、これは言語道断な私は意見であると思います。よく私どもの議員連盟でも、嫌じゃなかったら日本に帰化してもらったらどうかと。同じ民族の間でそういうことを言うこと、日本が上にあるような感じを与える、そういう表現は私はまずいと思っておるわけでありまして、お互いの民族同化の見地からどういうふうにやっていくか、ひとつそういう点は慎重に構え、関係省とも話しまして、できるだけ早期に解決するように努力してまいりたいと思っております。
○上野雄文君　ひとつせっかく御尽力をされますように重ねて強く要請をしたいと思うんです。
　次に、今度ほど国と地方との関係について議論をされたことはなかったのではないか、こう思うのであります。特に補助金等に関する特別委員会の中でもこの点について、今回の地方財政措置はまず先に事務事業の見直しが行われて、その上で補助金に手をつけるのなら手をつける、そういう順序が大体間違ったのではないかという点が特に強調をされました。
　そこで、きのう自治省の事務当局から「補助金問題関係閣僚会議の開催について」、それから「補助金問題検討会の開催について」という文書を三時四十五分ごろ私のところへ、まだ決まってすぐなんですというのをお届けいただいたわけであります。私これを見まして、この前、大臣が同僚委員からの質問に対してお答えになっておられたことがこういう形で実現をしたのだなというふうに見たわけであります。
　ただ、検討会についてメンバーをずっと見せていただいたわけでありますが、十一名ですか、石一橋大学教授以下十名の方々のお名前を拝見させていただきました。自治団体の代表の方々も県市町村とそれぞれ出ておられるわけでありまして、自治体代表の方々だけでなくて、いずれも立派な方々が検討会のメンバーになられたなと思っていますが、ただ補助金の特別委員会の参考人でおいでになった方で、御意見を述べられまして私どもと真っ向からこれはけんかをしなければいけないなという方なんかも入っていらっしゃいます。それから、各省の次官経験者も入っておられますが、ただ私ちょっと疑問に思ったのは、日本たばこ産業の長岡社長さん、御本人は御立派な方なんですけれども、自治体との関係でいきますと、たばこ消費税だけ地財計画で数字を拾ってみますと県が三千八十五億、市町村五千四百二十二億、こんなにお金を納めてくれる仕事に携わっておられる方でありますし、それから来年度以降は固定資産税もあるいは事業税も、こういう大変たくさんのお金を納めてくれる方なんであります。この方は税の専門家とも言われておられるわけでして、これは私は我が方にという言葉を使うと自治体の側に立った立場で物を言うことになるわけですけれども、何かどうも余りいい話をされないととんでもないことになりはせぬかという危惧の念も実は持つわけなんでありますけれども、大体この検討会のメンバー選任に当たられて配慮された点なんか、お差し支えなければお聞かせいただきたいなと思うんです。
○政府委員（花岡圭三君）　この検討会につきましては覚書にございますように、とりあえず三省でやろうということでございまして、どういうふうな考え方でこの検討会のメンバーというか構成をするかというふうなことをいろいろ話し合ったわけでございます。やはりそれぞれ三省でそれぞれの推薦をいただいたらどうであろうかというふうな合意をいたしまして、その際それぞれ皆話し合ったときに、やはり各省のＯＢの方というのも一人ずつ入れたらどうだろうかという話がありました。
　そこら辺も踏まえまして大蔵省では次官を経験された方として長岡さん、それから厚生省では上村さん、自治省では首藤さんというふうな形で御推薦申し上げようということになったわけでございまして、そのときに私の方では、これにそれぞれ地方団体の代表を入れたいというふうなことで地方団体三団体の御推薦を申し上げた。大蔵省の方では学者の先生、これは財政審の方をやっておられる館先生あるいは石先生もそうでございますけれども、石先生は私の方にとりましても地方制度調査会の委員をされておるということでもございます。それから、厚生省の方では現在社会福祉問題につきまして権威のある先生方を入れたいというふうなことで、この構成見ましても、ほぼ円満な人格の方々ばかりでございます。これでいいではないかというふうなことで座長には木下先生、この方は税調でもいろいろ地方団体側についてもよく御理解いただいている方でございますし、また大阪府なり福岡県なり、これまでも自治体がお世話になっておる、そういったふうなことで、とにかくこの検討会のメンバーとしては最もふさわしい方々ばかり御推薦いただいたのではないかというふうに考えておるところでございます。
○上野雄文君　この検討会は満場一致制なんですか。
○政府委員（花岡圭三君）　まだこの検討会の会合が開かれておりませんけれども、こういう方々の集まりでございますので、私どもとしましてはこの先生方に自由に意見の交換をしていただきたい、そういうことが重要であろうかと思いますので、その検討会の運営に当たりましてどういうふうにするのか、これは検討会のメンバーの先生方の御意見を十分尊重して決定すればよろしいのではないかと考えております。
○上野雄文君　これはいつごろまでに結論を出すのでしょうね。
○政府委員（花岡圭三君）　はっきりしたことは今後の日程の作成等の問題になりましょうけれども、最終的には、実際問題としていろんな議論を行うといたしますれば年末近くになるのではないか、かなり十二月に入ってくるのではないであろうかと思われますけれども、できれば私ども早く結論を出していただいた方がありがたいわけでございますので、この審議日数等につきましてもせっかく先生方の御努力をお願いしたいというふうに考えております。
○上野雄文君　先ほど申し上げたように、地方財政富裕論者で我々と渡り合った人も入ったわけですけれども、その人の言うことは聞かなくても最初からわかっている。ですから、地方財政富裕論に対して徹底的に抵抗していこうということであれば、ひとつ負けないようにあなたの方でも、その他の自治省推薦の方々に頑張ってもらうようにぜひやってもらいたいと、こう思うんです。大臣にもひとつそういう面で御努力をお願いをいたしたいと思います。
　そこで、問題はこの次とも関連をするわけでありますけれども、地方行革の問題についても触れなければならないと思っておりますのは、この二、三日の間私はずっと自治体を歩いてみました。そこで、どうしますかと言ったら、自治省がつくれと言うのだからつくらないわけにはいかないでしょう、つくりましょう、しかし私らは今までやっておったんですし、それでうっかり人選を間違えると大変なことになりますと言うので、大体自治省の言うことを聞いて都道府県、市町村
はつくるようです。ただし、私は魂の入ったものができ上がるというふうには今のところ見ておりません。
　これは一定の期間内に同じようなモデルで三千三百が一斉にやるというところに無理があるのではないんでしょうか。しかも、去年の暮れに補助金の一括削減が決まって、ことしの一月に地財計画が決まるというばたばたした中へ地方行革ですよといってぽんと出されてきても、これはとても対応し切れるものではないというふうに思うんです。確かに臨調で旗は振られましたし、閣議の決定の方向もありますから、自治省としては出さざるを得ないかもしれません。しかし、こういう無理をして手とり足とりやらなきゃならぬというのは、これは逆に魂の入っていないものをつくり上げて、しかも形だけを追っていって難を避けると言わんばかりのことになってしまう、私はこんなことは下の下の施策ではないかというふうに思うんです。余り画一的に押しつけることはやはりこの際避けるべきだという主張は、この間志苫委員も言い続けたわけでありますけれども、私も重ねてその点について申し上げたいと思うんですが、これは局長どうですか、志苫委員の質問に対して硬直した答弁ばかりだったというふうに私は聞いておりましたけれども、この点について考えていることをもう一遍お尋ねしたい。
○政府委員（大林勝臣君）　地方行革問題についていろいろ御意見があることは承知をいたしております。従来も地方団体それぞれに自主的な行革というものを進めてきていただいておるわけであります。
　ただ、最近の情勢をいろいろ考えてみます場合に、地方団体の中に行革の取り組みが熱心でない、そういった意味での住民の批判があるということもまた事実であり、むしろそういった行革の取り組みが熱心でない団体に対する評価というものが地方団体全体に対する評価にだんだんなってきておるというようなことを私どもは一番頭を悩めておったわけであります。それについての御意見もまたいろいろあろうと思いますけれども、やはりそういった地方財政富裕論とかいう話が出てまいりますのも、結局は地方団体の足並みが乱れておるというところが問題になっておるのではないだろうか。そこで、今まで一生懸命やってきていただいておる行革先進団体はさらにもう一層の努力をお願いするとともに、従来そういった方向で余り動いてきていない地方団体についてはこの際ひとつ一生懸命行革に取り組んでいただきたい。要するに、地方全体がこの際地方行革に足並みをそろえる、こういうことを願った結果、ああいった行革大綱というものを定めて今お願いをしておるわけであります。
　したがって、従来から行革に努力されておる団体にとりましては、何を今さらというような感じもあろうと思います。思いますけれども、先ほど申し上げました状況が今回の行革大綱策定の趣旨であるということをまたその都度御説明は申し上げてきておるわけであります。今後の地方行財政をめぐる厳しい環境を乗り越えるためにも、この際地方行革の一層の御努力をお願いをしておるところであります。
○上野雄文君　局長の答弁は、最後の言葉に関連してそう言わざるを得ないということで私は受けとめたいと思うんですが、大臣には、もう私このことではきっと二回目か三回目になるかと思うのでありますけれども、大臣が繰り返し述べられておりますように、地方の自主性を尊重して——今局長は足並みの乱れという言葉を使いましたけれども、足並みの乱れがあるところが地方自治なんであって、そう何も画一を押しつける必要はないというふうに思うんですが、前の答弁を確認してよろしゅうございますね。
○国務大臣（古屋亨君）　地方行革の問題につきましては国よりも進んでいる地域ももちろんあることは認めております。また、非常にありがたいことだと私ども思っております。ただ、一部の団体で余り行革が進んでいないところもあることは事実でございまして、足並みそろえてというのは、やらぬところを少し上げてもらう。やっているところは別に何にも申し上げることはないのでございますが、私どもといたしましては、国も行革をやるので、地方も地方の独自性、自律性に基づいてやっていただきたいという基準を示した、それは自律性を重んずる、こういうことを申し上げたのでありますが、一番障害になっているのは、御承知のように機関委任事務の問題とか権限の委任の問題、私は、これを早く解決しなければ、本当に地方の行革をお願いしても、国は何しておるんだ、邪魔になることを除かぬじゃないかというようなおしかりを受けると思います。私は、それは七月ごろ答申が出ると聞いておりますので、そういう点もあわせて考えまして、地方がとにかく財政豊かというような富裕論が絶対に出ないように、また、そういうように行革は一応自律性、自主性を重んじて進んでいきたいという私の決意は変わっておりません。
○上野雄文君　最後に、退職者医療制度の問題について触れておきたいと思うのであります。これは補助金等の特別委員会なんかで厚生省、厚生大臣からもそれなりの答弁もいただいておりますが、ともあれ、この退職者医療制度、厚生省の見通しの誤りということを明確に指摘をし、それによって生じた財政赤字——国は増税なき財政再建と、こう言っているんですけれども、それで国保会計の補助金を先にぶった切っておいて、被保険者の一〇％まで集めてくれば収支バランスするんですということを言い続けたんですが、実際にはそうはならぬ。そして、五十九年度は例の退職者医療制度調整交付金が三分の二、六十年度三分の一、六十一年度ゼロ。これも私の市の参考人の話になりますが、実際一生懸命やって六・六％にしかならない。そこで結局やったことはどうなんだといったら、国保税一五％アップ、こういうことなんです。これは、確かに国は増税なき財政再建かもしれませんが、地方自治体はもう税金を上げざるを得ないということになるわけです。
　私は、ここでお尋ねしたいのでありますけれども、増税なき財政再建というのは国だけのことであって、地方のことは構わない、こういうことなんでしょうか。そこのところをまずお尋ねしておきたいんです。
○政府委員（花岡圭三君）　もちろん、増税なき財政再建は国、地方を通じて行われる、そして、そういったもとにおきまして行政の効率化を図っていく、そして財政の再建に結びつけていこうというものであると理解しております。
○上野雄文君　だとすれば、国と自治体車の両輪論、両者の信頼関係ということをもう繰り返し述べられてきたわけなんですけれども、自治省として大蔵や厚生に対してこの面について具体的にどういうことを申し入れをされるか、要望をするというか、そのことのお考えがあったらお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（古屋亨君）　私は、国保の保険料を今のように一五％上げる、そういうところを聞いております。私の地元でも一四％上げたというところがあるのでありまして、三月議会でやっておりますので、私どもは四月ごろに、どうしてこんな赤字でこんなに上げるのだと、自治省としてはこういうようなめちゃな上げ方をしないで済むように厚生省にしょっちゅう申し入れしております。知事会からも、それから町村会からも私にそういう御指摘がございました。でございますので、厚生省に言いますと、今調査をやっているからというようなことを言われておりますが、それでいつまでも済ますわけにはいかぬと思います。いずれ調査はそう遠くないうちにできると思いますが、この調整金でもちろん私は処理は難しいだろうと考えております。
　ただ、国の見通しの間違いでありますので、私どもといたしましては絶えず厚生省に対して、とにかくこの費用は国で、あなたの方で直接大蔵省と話し合って、出せるようにしてくださいということを言っております。絶えず言っておりますが、この調査結果がそう遠くなく出ると思いますので、私どもはその点を再三、今度は大蔵省にも
地方団体の側からそういう点を申し入れいたしまして、厚生省ができなければ、私どもはもうできるまでけつをたたき、同時に私どもといたしましても地方の実情はこうであるからということを大蔵省に十分説明いたしまして、とにかく納得ある解決をしなきゃ市町村はもう困ってしまって国保はもうめちゃくちゃになってしまいますから、そういうことのないよう、厚生省はもちろん、必要によりまして大蔵省にもそういうような対処方を強く要求してまいりたいと思っております。
○上野雄文君　今ずっと私問題提起をし、御質問申し上げたことは全部委任事務で、自治体固有の仕事でないわけです。きょうは質問を除きましたけれども、佐藤委員から質問のあった例の消防職員の定数の充足の問題なんかは固有の仕事でありながら、内部から抑えつけられて定員をふやすことができないで本来の方に力を入れることができないような状態になっているというのはまことに遺憾だと思うので、ひとつ一貫して申し上げたこのことについて、今大臣の決意のように、どうぞひとつしっかり頑張っていっていただきたい、私どもも主張し続けてまいりたい、こう思います。
○国務大臣（古屋亨君）　今の御意見は私も全く同感でございまして、一生懸命にやりますが、また先生の御指導をお願いいたします。
○中野明君　自治大臣も、本年は補助金の一括削減というような大問題がありまして、衆議院から参議院にかけてことしは大変な御苦労があったと思うわけですが、きょうは大蔵省にも来ていただいていると思いますが、来年からの地方交付税というもののあり方、これは不交付団体も一緒でしょうけれども、特に交付税を受け取っている地方の公共団体にとりましては大変な関心の集まっているところでございますが、いろいろ聞きますと、地方交付税率三二％というのを来年度は変更してくるのじゃないか、減額してくるのじゃないかというようなうわさも流れているんですが、大蔵省はこの辺はどういうふうにお考えになっていますか。
○説明員（田波耕治君）　お答え申し上げます。
　地方交付税率でございますけれども、これは大臣の方から先般もお答えがあったとおりでございまして、現在交付税率を引き下げるというようなことを現実の問題として現段階で検討している事実はございません。ございませんが、今の国の財政状況を先生御承知のとおり、全体の国の一般会計の歳出規模というのは五十二兆でございますけれども、その中で国債費が十兆ちょっとでございます。それから、地方交付税が十兆弱ということでございまして、その二つの歳出項目というのが非常に大きなものになっているわけでございます。したがいまして、一般歳出全体が三十二兆しかない、こういう現状がございます。片一方で、地方財政の方も大体五十兆ぐらいの規模でございますけれども、地方税が大体四割ちょっと、それから交付税が二割弱、それからいわゆる国庫補助金でございますけれども、これが二割程度ということになっております。したがいまして、そういう税源配分をこれからどういうふうにしていくか、あるいは補助金、広い意味の国庫支出金というものに対する決定をどういうふうにしていくか。そういう広い立場に立って、今後とも一つの問題としては検討をしていかなければいけない問題であるというふうに考えているわけでございます。
○中野明君　地方交付税の三二％はいらわないということを絶えず大臣も答えておりますし、大蔵大臣はその点については明言を避けておられたようでございますが、今回大蔵省は六十一年度予算編成に当たって、国から地方自治体へ配分される地方交付税の特例減額ということに踏み切ったというような報道が出ているわけですが、特例減額というのは、私ども昨年のいわゆる特例措置という、特例加算から特例措置に変更になったということの議論の中で、特例減額というのは原則としてあり得ないということを一応大蔵、自治両大臣の覚書によって我々も確認をしておるところでございますけれども、堂々と地方交付税を特例減額して、六十一年度予算で大蔵省の方針として財源調整で数千億円を地方自治体に減額しよう、こういうことが報じられているわけです。これは一体どういう発想で、どういうところからこういうことが出てきたのか。恐らくこういう問題につきましては、関係した専門家でなければこういうことは知らないはずであります。恐らく自治省が間違ってもこんなことを言い出すわけは私はないと思いますので、出どころは大蔵省だと、このように思うわけですが、こういう考え方が現実にあるんですか。
○説明員（田波耕治君）　お答え申し上げます。
　五十九年度のいわゆる地方財政対策に関する一種の改革でございますが、これは当委員会でも熱心に御議論をいただいたところでございます。大ざっぱに申しますと、いわゆる交付税特別会計において借入金をして、それを交付税として配っていくというような借金依存体質というものをこの際脱却をして、地方財政対策というのは建設地方債の活用をさせていただくほかは、いわゆる特例措置一本で行こうというふうになったわけでございます。その特例措置といいますのは、現に五十九年度、六十年度におきましては特例加算という形でいわゆる特例措置が法律に従ってなされておるわけでございますが、その特例減額があり得るかどうかにつきましては、去年のたしかこの委員会でも御議論があったと思いますけれども、理論的には特例減額もあり得るというふうに私どもは理解しておるわけでございます。
　そこで、ことし実際にどうなるかということになってまいりますと、これはこれからの地方税がどういうふうに推移していくか、あるいは地方交付税のもととなります国税三税がどういうふうに推移していくか、片一方ではいわゆる補助金の整理というものがどういうふうに行われていくか、もろもろの不確定要因がございますので、現段階でああだこうだという議論も現にいたしておりませんし、そういうことを申し上げる段階ではないというふうに考えております。
○中野明君　今あなたはそういうことを議論してないとおっしゃるのですけれども、地方では、幾つかの地方紙を読んでみましたけれども、一面のかなりの重要な部分、トップの下くらいに「地方交付税を特例減額」すると大蔵省が方針を固めたと、「財源調整で数千億」というふうに報道されているわけです。だから、こういうことはマスコミが思いつきで記事にするような性質のものじゃありません。推測でもこんなことは恐らく書けないような記事でございます。ですから、こういうことになりますと、これ一体昨年のこの自治・大蔵大臣の覚書、この趣旨から見ると、もしこういう特例減額というようなことが起こったとしたら論外だと私どもは思うわけです。というのは、この覚書にもある「地方財政の健全化に資するため、」ということが一つの大原則で、国の財政の健全化に資するためではありません。そういうことは一切うたわれておりませんので、この附則の三条ででも、「交付税の総額の安定的な確保に資するため」と、わざわざこのように附則でも規定を加えているわけであります。地方財政に余裕が出てきても、いわゆる交付税の減額措置というようなルールとか、そういうことは一切想定されてないということがこれは大原則になっているわけです。
　ですから、理論的に云々と言われますけれども、実際問題としてそういうことはあり得ないということが昨年のこの議論の終点だったと私は理解をしているわけですけれども、何か特例加算もあるけれども減額もあるのだという、この規定のそういう無理な解釈といいますか、拡大をして無理な解釈をして、そして特例減額に踏み切ろうという、そういう意図が大蔵省側にあって、しかも公式に出したら問題になるので、だれかが内緒でマスコミにこういうことを流さして、そして自治省なりあるいは一般の世論というものを瀬踏みると、こういうやり方は、まことに最近そうい傾向が強いのですけれども、私はよろしくないと思っております。自治省として、そういう記事ごらんになったと思うんですが、自治省は特例
減額ということについてどういう認識、理解を持っておられますか。
○政府委員（花岡圭三君）　この記事につきまして、日曜日でございましたか、ある通信社の方から電話が参りまして、大蔵省の方の記者からこういうことが入ってきたけれどもどうであるかと、そういうことはあり得ませんというふうなお答えをしたところであります。
　要は、六十一年度の経済の上昇なり、国の予算編成方針なり、税制改正の動向なり、全然わかっていない状況におきましてこのような話が出るわけもございません。そういうふうな話であるならば、むしろ直ちに大蔵省から自治省に話があってしかるべきものでございます。これがこういった記事に出るということは甚だ好ましくないことでございますけれども、どういうふうないきさつでこれが出たのか。やはりニュースソースというのは、そのときの話ではこれはそちらの大蔵省の方からお話をとったという話を電話をかけてきた方はおっしゃっておったわけでございます。それが責任ある方かどうか、それはさっぱりわかりません。私どもといたしましては、基本的にこの交付税特会の借入金の軽減を含めてできる限り後年度の負担を軽減する、そして地方財政の健全化を図っていくという立場に変わりはございません。
○中野明君　この新聞の言い方によりますと、六十一年度は単純試算でこの歳出の伸びを六十年度の四・六％程度に見込んで、地方税を本年六十年並みの九から一〇％の伸びと見積もると地方財政にゆとりが出てくる計算になる。その分だけ特例減額と、こういうような論法になっているわけですが、地方の税収がふえたら国の方は地方にゆとりができたからといって召し上げてしまうというような、そういう考え方で地方の財政というものを何か国のクッションといいますか、国の財政の調整のクッションに使うような考えであるとしたら、これは地方交付税というのは一体何かと、こういう問題になってくるわけでございまして、交付税率をそのままで据え置いて特例減額という変な言い方なんですけれども、そういうことがあっては私は相ならぬと、こう思うんですが、自治大臣、もしそういう話があったらどうします。お答えいただきたい。
○国務大臣（古屋亨君）　今局長から答えましたように、現段階ではいろいろの要素がまだわかっていないということでございますが、実際問題として地方財政は借入金も大変多うございます。あるいはまた、交付税特別会計におきましてもたしか五兆六千九百億という返さなきゃならぬ金もあるわけでございます。だから、また個々の団体については非常に厳しいものがありますので、そういうことからして、交付税の総額を減額できるような状況にはとてもないという私は印象を持っておるのでございまして、そういう点から言いますと、国が困るということで地方がもし豊かな余裕のある金があれば、それは何とかしろという理屈はあると思いますが、そんな状況にはあり得ないというのが私どもの今の考え方でございまして、したがいまして減額要求があればお断りするよりしようがないと思っております。
○中野明君　いま一度大臣にしっかりお答えをいただきたいと思うんですが、従来の特例加算と特例措置というものとの違い、これをもう一度大臣の立場としてはっきりおっしゃっておいていただきたいと思います。
○国務大臣（古屋亨君）　地方財政の状況は今私がお話し申し上げたとおりでございまして、私どもといたしましてはそういう余裕もないし、そういうような見通しもございませんので、減額をするようなことは到底私どもでは承服できないということでございまして、そういうことがあればこっちの事情を話してお断りするより方法がないと思っております。