Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下田京子君　次に、生産流通改善のための検査体制等でお聞きしたいんですけれども、実際に法三条に基づいて種苗証票に関する検査であるとか、あるいは五条の二によって集取した種子については発芽検査だとか品質検査あるいは病害検査などおやりになられていると思うんですけれども、これは筑波と大阪と久留米と三分室でいろいろ実施されている。これは実際に改善命令が五十五年、五十六年とどういうふうになっているか。総件数だけで結構です、数字だけ比較してお答えくれませんか。
○政府委員（小島和義君）　表示関係に対する措置の件数でございますが、五十五年度が四百十九件、五十六年度が六百八十二件でございます。
○下田京子君　年々ふえているということなんですが、そこで次にお尋ねしたい点は、五十五年度の種苗年報を見てみましたら、これなんですけれども、シュンギクが大変悪いんですね。発芽率が五二・七％というふうなことで、大変問題だなと思いました。実際にこのために追跡調査なんかやられているのかどうかということなんです、一つは。
　それから、いろんな流通をチェックする体制が十分と言えるかどうか、この点について。
○政府委員（小島和義君）　先ほど申し上げました件数は、同一のものを追跡しましてこういう結果が出た、前の年よりもふえておったということではございませんで、毎年検査の対象が異なってきておりますので、その意味では、たまたまこの年にふえたというふうにお考えいただいた方がよろしかろうと存じます。
　なお、その追跡というお話でございますが、一つの種類の種苗だけを継続して検査をするということはなかなかむずかしゅうございまして、輪番的と申しますか、やや長いサイクルで回ってくるという調子で検査をいたしておるわけでございますから、そういう期間を置いて眺めてみますと、前回検査に比較して今回どうなっているかという対比もできようかと思いますが、先ほど申し上げました二カ年だけの対比でそのようなことはちょっと申し上げにくいわけでございます。
○下田京子君　二カ年だけ見れば云々ということなんですが、追跡調査やられてないということはやっぱり問題であって、本当に表示どおり農家の手に届いているかどうかということで必要だと思うんです。
　これは大阪分室の状況をお話伺ったんですけれども、追跡調査やられてないと。なぜやれないのかと言いますと、一つにはやっぱり人為的にも不足しているし、旅費もないんだと、そういうお話もありました。
　そういう点で、これはやっぱり重要ではないか、検査体制を十分に強化していくことが必要だという点を一つ指摘しておきたいと思うんです。
　それから次に、指定種苗の生産に関する基準の問題なんですけれども、第五条に基づいて種苗業者の遵守すべき基準の作成をしなければならないということになっていると思うんですね。これは大阪分室で聞きましたときには、五十五年に実施したトマトの種子の検査で異株の混入が十八株中十一株もあった。三年前に、私、法制定のときに、福島県の岩瀬郡の生殖用のキュウリのお話したんです。種子の中に加工用が入っていて大変な騒ぎになりました。そのときに現局長は審議官だったと思うんですけれども、とにかく法律に基づいてそれはきちんと基準をつくると、こうお答えになっていたわけです。基準できましたでしょうか。
○政府委員（小島和義君）　この生産流通基準をつくります意味は、出回っております種を追っかけて検査をしているだけでは根源的な問題の解決にならない、したがって種をつくっております段階、それから乾燥とか調整、保管をいたします流通段階、その段階を改めていかなければ、出回っているものの種を追跡して検査をしているというだけでは問題の解決にならない、こういう意味で法律の中に盛り込まれたものでございます。
　法制定直後の問題といたしましては、この法律の新しい品種登録制度の発足に絡みます業務に追われておりまして、五十五年ぐらいからこの基準作成のための調査に取りかかっておるわけでございます。現在、最も流通量の多い野菜につきまして原案ができ上がっておりまして、ことしの初めの段階で関係の種子業界の意見を十分聞き、ごく最近におきましては、ユーザーでありますところの生産者団体の意見をただしておりますので、原案としてはでき上がっておるわけで、近々に制定、公表をいたしたいと考えております。
○下田京子君　野菜については近々公表ということなんですけれども、果樹だとか飼料作物もどうなっているかというお話ございませんでしたね。とにかく法制定からもう三年もたっているんですよね。第五条の規定は言うまでもないと思うんですけれども、農家の保護ということが大前提だと思いますよ。しかも、この法律の制定のときに全会派一致で政府案について修正した部分があると思うんです。一つは、「遵守することが望ましい」というのがありますが、それを「遵守すべき」だというふうなことで基準を設けて、その基準に基づいて種苗会社に対するきちんとしたものが出されましたし、それから第二項には追加して、基準を遵守すべき旨の勧告ができるというのが入っておりますし、第三項には、勧告に従わない場合にはその旨も公表できるんだ、こういうふうに言っているわけなんですよ。
　もう時間になりますので、最後にこれは大臣にまとめてお聞きしたいんですけれども、とにかく法律制定以来こういう時間がたっているわけですから、繰り返しませんけれども、飼料穀物など、さっきも大臣言われました大事な部分について一体基準がどうかと。基準設けなければ、その基準に反した種苗会社に対する勧告もできませんし公表もできないわけですから、法律をつくった国会無視と言ってもいいんじゃないかと思うんですよ。ちょっと問題だと思います。これが一点。いつ、早くどうやるのかという点明らかにしてください。
　それからもう一つ、その基準作成に当たって大事な問題だと思うんですけれども、牧草種子の場合には畜産局の自給飼料課がやってますね、担当。それから穀物の場合には農蚕園芸局の農産課でしょう。それからまた園芸種子の場合には農蚕園芸局の種苗課と。言ってみれば縦割り行政でばらばらですよ。こういうような中にあって本当にやれるんだろうか、その生産、流通面等々。登録については確かに種苗課が統括いたしたわけですけれども、やはりこの時点で種苗行政を総合的に進めていくと、そういうことが検討されてしかるべきではないか、この二点について大臣のお答えを求めて質問を終わります。
○国務大臣（田澤吉郎君）　種苗の育種の持つ役割りというのは非常に大きいわけでございまして、ことにわが国農林水産業の振興のためにいろんな要素はございますけれども、いわゆる育種の持つ役割りというのは非常に大きいわけでございますので、そういう意味では種子の生産、流通の面のいろんな点の整備というものは必要だと思いますので、ただいま御指摘の点は十分検討さしていただきたいと、かように考えます。
○委員長（坂元親男君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（坂元親男君）　御異議ないと認めます。
　　　　—————————————
○委員長（坂元親男君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、坂倉藤吾君が委員を辞任され、その補欠として高杉廸忠君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（坂元親男君）　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　種苗法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　一賛成者挙手一
○委員長（坂元親男君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　村沢君から発言を求められておりますので、これを許します。村沢君。
○村沢牧君　私は、ただいま可決されました種苗法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及び第二院クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　種苗法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、種苗制度が我が国における育種振興と農業生産の向上に果たす役割の重要性にかんがみ、本法の施行に当たつては、本制度の円滑な運用が図られるよう、次の事項の実現に努めるべきである。
　一、新品種保護制度の目的に沿つた育種の振興等を図るため、迅速な品種登録の審査に資するよう、データの蓄積、審査基準の設定、審査技術の向上に努めること。
　二、種苗の国際交流の円滑化と農業者の適切な種苗選定に資するため、品種特性の公表等を推進するとともに、種苗の検査等の改善及び品種特性の維持管理に努めること。
　三、良質な種苗の生産、流通に資するため、種苗業者等が遵守すべき基準を早急に作成し、その適切な運用を図るとともに、種苗検査の厳正な実施に当たること。
　四、優良な新品種の育成を推進するため、育種素材としての遺伝資源の収集・保存等試験研究体制の充実に努めること。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（坂元親男君）　ただいま村沢君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（坂元親男君）　全会一致と認めます。よって、村沢君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、田澤農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。田澤農林水産大臣。
○委員長（坂元親男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十七分散会
昭和五十七年七月八日（木曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小谷　　守君　　　　　和田　静夫君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　仲川　幸男君　　　　　安井　　謙君
　　　　　川原新次郎君　　　　　八木　一郎君
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中西　一郎君　　　　　増岡　康治君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加瀬　　完君　　　　　野田　　哲君
　　　　　和田　静夫君　　　　　矢田部　理君
　六月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山中　郁子君　　　　　宮本　顕治君
　六月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　七月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　増岡　康治君　　　　　吉田　　実君
　　　　　矢田部　理君　　　　　和田　静夫君
　　　　　野田　　哲君　　　　　加瀬　　完君
　七月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　山中　郁子君
　七月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田　　実君　　　　　増岡　康治君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　莊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　坂田　道太君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　筧　　榮一君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　大鷹　　弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○外国人登録法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（鈴木一弘君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五月十三日、小谷守君が委員を辞任され、その補欠として和田静夫君が選任されました。
　また、去る五月十四日、仲川幸男君及び川原新次郎君が委員を辞任され、その補欠として安井謙君及び八木一郎君が選任されました。
　また、去る五月十五日、中西一郎君が委員を辞任され、その補欠として増岡康治君が選任されました。
　また、去る六月二十九日、初村滝一郎君が委員を辞任されました。
○委員長（鈴木一弘君）　外国人登録法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。坂田法務大臣。
○国務大臣（坂田道太君）　外国人登録法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明申し上げます。
　外国人登録法は、昭和二十七年制定以来三十年を経過し、その間国際交流の活発化に伴い、わが国に入国・在留する外国人の数は著しく増加し、また、わが国の国際的地位の向上、国際人権規約への加入等外国人登録行政を取り巻く諸情勢も著しく変化しており、このような状況に適切に対応するため、かねてより外国人登録制度の見直しを行ってきたところであります。
　そこで、この際、これまでの検討結果を踏まえ、制度の適正化・合理化を図るため、外国人登録法の一部を改正しようとするものでありまして、その改正の要点は、次のとおりであります。
　第一に、各種申請等に際しての本人出頭、新規登録等の申請に際しての写真提出、登録証明書の携帯等の各義務を課する年齢を十四歳以上から十六歳以上に引き上げることといたしております。
　第二は、外国人は、新規登録を受けた日または前回確認を受けた日から三年を経過する日までに登録事項の確認の申請をしなければならないこととされているのを、五年を経過する日までに確認の申請をすれば足りることとするとともに、十六歳に満たない者については確認の申請を要しないことにすることといたしております。
　第三は、登録証明書を携帯しなかった者に対する法定刑のうち自由刑を廃止することとする等罰則について所要の整備を行うことといたした次第であります。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（鈴木一弘君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時七分散会
　　　　　—————・—————
○森委員長　これより会議を開きます。
　この際、先般新たに就任されました大蔵事務次官等より発言を求められておりますので、順次これを許します。松下事務次官。
○松下説明員　高橋前事務次官の後任といたしまして事務次官を拝命をいたしました松下でございます。
　政府委員七年の間いろいろと御指導にあずかりましたが、今後も前任者同様引き続きましてよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○森委員長　吉野大臣官房長。
○吉野（良）政府委員　官房長を拝命いたしました吉野でございます。
　一層の御指導、御鞭撻をお願い申し上げます。（拍手）
○森委員長　山口主計局長。
○山口（光）政府委員　主計局長を拝命いたしました山口でございます。
　二年間官房長としていろいろ御指導いただきましたこと、厚く御礼申し上げます。今後ともよろしくお願いいたします。（拍手）
○森委員長　梅澤主税局長。
○梅澤政府委員　今回の異動で主税局長を命ぜられました梅澤でございます。
　よろしくお願い申し上げます。（拍手）
○森委員長　松尾関税局長。
○松尾政府委員　関税局長を拝命いたしました松尾でございます。
　どうぞよろしくお願いをいたします。（拍手）
○森委員長　加藤理財局長。
○加藤（隆）政府委員　理財局長を拝命いたしました加藤でございます。
　引き続きよろしくお願いいたします。（拍手）
○森委員長　水野証券局長。
○水野（繁）政府委員　証券局長を拝命いたしました水野でございます。
　よろしくお教え願います。（拍手）
○森委員長　大場国際金融局長。
○大場政府委員　国際金融局長を命ぜられました大場でございます。
　引き続きよろしく御指導いただきますようお願いいたします。（拍手）
○森委員長　福田国税庁長官。
○福田（幸）政府委員　このたび、はからずも国税庁長官を命ぜられました福田でございます。
　いろいろと本当にありがとうございました。まことに感無量でありますが、今後ともよろしくお願いいたします。（拍手）
○森委員長　酒井国税庁次長。
○酒井政府委員　国税庁次長を拝命いたしました酒井でございます。
　何分ともよろしく御指導のほどお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　――――◇―――――
○森委員長　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、本日、本件調査のため、参考人として日本銀行総裁前川春雄君の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀昌雄君。
○堀委員　当面する財政金融さらに経済の動向等についてお尋ねをいたしたいと思います。
　七月四日のＮＨＫの討論会「歳入欠陥と財政運営」というものの中で、渡辺大蔵大臣の発言を聞いておりまして、ちょっと税金の収入のところで、四月、五月は前年度に入るというお話だったのですが、これは四月、五月には当年度に入るものとそれから前年度に入るものがあるというのが正確なことだったと私は思うのですが、ちょっと聞いておりまして、それは何か全部前年度に入るような感触のことをおっしゃっておりましたので、やはり正確に……。
　私は、あの討論会を拝見をしておりまして、大筋として大臣の御発言は理解をできるわけであります。そこで、きょうはひとつ、あの日はまだ不確定なお話でありましたが、本日どうやら大蔵省はこの五十六年度の税収不足について発表するように新聞でも伝えられておりますから、この際、ひとつ大蔵大臣から当委員会に公式に御発表をいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　五十六年度の税収の最終見込み、五月末の概数を申し上げますと、二十八兆九千四百九十八億円で、補正後予算額三十一兆八千三百十六億円に対して二兆八千八百十八億円の減収になるものと思います。当初予算に対しまして三兆三千三百四十三億円、一〇・三％の減収、また前年比伸び率は七・七％であり、補正後予算伸び率一八・五を一〇・八ポイント下回ったことになります。五十六年度税収としては、今後、収納額、税目区分、年度区分について精査が行われました上で七月末に決算額が確定するものと考えます。
　その中で、特に減収のひどかったものは法人税の約一兆五千三百億円、申告所得税の約五千三百億円、源泉所得税の約四千三百億円等であります。また、予定を上回ったものは揮発油税の約六百二十億とか相続税の約三百四十億とかいうものなど、合計約一千億弱ということでございます。
○堀委員　いまお話を聞きまして、これまであの討論会でお話しになったのと、小さいところは別として大筋大体同様でありますけれども、そこで、この歳入の不足をどういうふうに処理をされるのかをちょっとお伺いをいたします。
○渡辺国務大臣　五十六年度の税収見込み不足額に対しましては、まず不用額等の充当ということが当然に考えられます。その上でさらに、そいつを埋めても足りないことが当然予想されますから、約二兆五千億円程度になりましょうか、細かい数字はまた変わると思いますけれども、これについては決算調整資金の積み立て二千四百億、その他のそれ以上にオーバーした分につきましては国債整理基金から決算調整資金に移してそれで充当する、そういうことで決算を締めたい、さように考えております。
○堀委員　ちょっと半移出局からひとつ答えてください。
　いま不用額の充当がありますが、このほかにまだ税外収入の増収とかいろいろなものがあるのだろうと思いますので、少し事務的にそこらの計数を伺っておきたいと思います。
○窪田政府委員　いま御説明を申し上げた税収以外には、税外収入が約千二百億円、これは十億程度の端数があるいはつくかもしれませんが、その程度ございます。それから歳出の不用額が二千六百四十億円程度になろうかと思います。これも十億程度で増減をいたすかと思います。そういうことでございます。
○堀委員　そうすると、いま大臣がおっしゃったように決算調整資金から二千四百億、その差額は国債整理基金からと。差額は、いまのわかっている数字の中では幾らになりますか。これも事務当局からお答えください。
○窪田政府委員　結局、歳入の増減、歳出の不用合わせまして差し引き歳入歳出決算上の不足額は約二兆五千億円程度になろうかと思います。それから決算調整資金からの組み入れ二千四百億円、残りが国債整理基金からの決算調整資金への繰り入れになりますが、約二兆二千六百億円程度になろうかと考えております。
○堀委員　ちょっとしばらく事務的なところは事務方で答えていただきたいのですが、決算調整資金の二千四百億円、それから国債整理基金三兆幾らある中で二兆二千六百億円を取り崩すということのようですね。これは大蔵省証券あるいは国債で保有をしておるのだろうと思うのですが、現在の国債整理基金の保有状況、それから決算調整資金の二千四百億はどういうふうに保有してあるのか。そして、けさの新聞をちょっと見ると、昭和五十一年に売り戻し条件つきで国債を日本銀行から整理基金が買っておるから、その四千億は日本銀行へ売り戻すのだというような話も出ておりますが、ちょっとそこらのメカニズムも含めて現状と、この二兆二千六百億円を国債整理基金から取り崩すというのはどういう形のものを持ってくるのかを、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○加藤（隆）政府委員　国債整理基金の方から御説明いたしますが、六月末の現在高が三兆六千二百二十六億ございます。そのうち短期のものが二兆二千百三十三億ございます。その差額の一兆四千九十二億が長期のものでございます。
　それで、ただいま主計局の方から答弁がございました二兆二千六百億に対して、まずこの二兆二千百三十三億を振り向ける。これは政府短期証券で運用しておりますので、日銀に売り戻すというかっこうでキャッシュにして決算で組み入れるわけでございます。
　差額が、これまた端数がいろいろございますので、差額が出た場合にどうするかという問題がございます。これはきょう一部新聞に出ておりました一兆四千億の長期のものの中で四千億、日銀との間で、私の方から見ますと売り戻し、日銀から見ますと買い戻し条件づきの分がございます。この分を売却する可能性がある、そういうことでございます。
○堀委員　大蔵大臣、いまお聞きをいただいたようなことで、私も、いまの日本銀行から、大蔵省側から言えば売り戻し条件のついていたものを売り戻すというのは、これは別に問題はないと思っているわけです。
　それから、この間ちょっと新聞にも出たのですが、資金運用部のを日本銀行に売るとかいろんな話が出ておりますので、この間から予算委員会等でもお答えになっておるのでしょうが、やはり財政節度をきちんとしていくというためには、この日本銀行と財政との関係というのは少なくとも財政法を厳しく解して処理をしてもらいたい、こういうふうに思うのですが、大蔵大臣いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　大原則であると思います。
○堀委員　日本銀行、いかがでしょうか。
○前川参考人　運用部が投資として持っておる国債については、日本銀行がこれを買い入れることは財政法の趣旨の上からいっていかがかと思いますので、買うつもりはございません。
○堀委員　そこで、さっきの決算調整資金の二千四百億円はどういう形で持っておるのか、ちょっと事務当局もう一度答えてください。
○窪田政府委員　これは預託金になっております。当初二千億円入れたものが、利子を含めまして約二千四百億使用可能である、こういうことでございます。
○堀委員　預託金というのは運用部への預託金ですか。
○窪田政府委員　さようでございます。
○堀委員　運用部では、これはどういう形で預託されているのですか。
○加藤（隆）政府委員　金に色がついていないものですから、全体の中で運用しております。
○堀委員　実は、私がちょっと細かいことを聞いたのは、五十六年分の今度の歳入欠陥の処理は、一体国債市場に影響があるかどうかということをちょっと調べてみたかったわけで、いまの話でいくと、恐らく運用部も短期証券をかなり持っておるでありましょうから、国債整理基金からは、主として二兆二千億短期証券があるわけですから、ストレートには国債の市場に余り影響はない、そこのところをひとつはっきりしておきたい、こう考えたわけであります。
　そこで、その次は五十七年度の問題であります。主税局に伺いますが、今度の五十六年度の税収不足、これを下敷きにして、仮に、まあそんなことはあり得ないけれども、一つの限界を線を引くという考え方で、名目成長が五十七年度八・四％という政府の見通しのとおりに仮になったとしたら、税収不足は幾らになるのか、主税局の方でお答えいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　ただいま堀委員が御指摘になりましたように、五十七年度の税収の土台になりますものは、あくまでも五十六年度の税収の確定額でございます。ただ、先ほど大蔵大臣から御答弁申し上げました補正後二兆八千八百億円余の減収額という前提に立ちまして、さてその名目成長率八・四の場合機械的に計算していかがになるかということでございますけれども、実は、これは毎度申し上げておりますように、当年度の税収見込みにつきましては各税目ごとの積み上げ方式をとっております。私ども、何年かの中期の展望をお示しいたします場合には、その期間を通じましての一応の名目成長率というような前提を置きまして、同時に、過去の長期間におけるマクロの税収弾性値のようなもので換算してやっておるわけでございますが、ただいま堀委員の御質問にお答えする形での五十七年度税収額を計数的に機械的にはじくということはやや困難であるということを御理解願いたいと思うわけでございます。
○堀委員　それでは、五十六年度の当初予算に対する歳入不足三兆三千三百四十二億、一〇・三％とさつき大臣がお答えになったが、現在の当初税収に対して一〇・三％というのは大体幾らになりますか、五十七年度で。
○梅澤政府委員　ただいま堀委員の御指摘のとおり機械的に計算いたしますと、一〇・三％で三十二兆八千五百億でございます。
○堀委員　一〇・三％というのは、要するに私は歳入不足額を聞いているのに、三十二兆も歳入不足額が出たらどうにもなりませんね。元からなくなっちゃう。
○梅澤政府委員　どうも大変失礼いたしました。ただいま申しました計数から、ただいまの現時点における五十七年度の税収見込み額を差し引きいたしますと三兆七千七百億円になります。
○堀委員　大蔵大臣、この間の討論会の中で、一体五十七年度は大体幾ら歳入不足になるんだろうか、それはちょっとわからない、まあ当然であります。まだ四、五、六と三カ月しかたっていないのですから、これを一年分のことをそこで言えと言われてもわからないのは当然なんですけれども、いま私非常に重要な問題だと思っておるのは、今後の経済の見通しが非常に不透明だということに問題があるわけです。たまたまあのときに渡辺さんが、アバウトで大体こんなもんだということでいいということはなかなか国会で野党の皆さんが厳しくて問題があるけれども、野党の皆さんがそれでいいというなら私の方もそれを言いますという話がありましたね。私は、あれは聞いていて大変いい発言だったと思っております。
　私はここでたびたび言っているんですけれども、景気というもの、これは病気もそうですが、気という字が書いてあるものは心理的な影響が非常に大きいんだ、こういうことなんですね。だから、経済というのも心理的効果というものをどうしても重視しなくちゃいかぬ、私はこう思っています。
　いま国債市況が悪くなってどうなるかは知りませんが、七月休債か、こう言われております。昨年も、六月、七月大体そんな時期がありましたね。昨年はまだここまでこういう条件がなかったのですが、ことしは一体これから、当初に予定をした国債の発行額にかなり上積みをされて出てくるんじゃないだろうか、後半は集中豪雨になるんじゃないかというような心配があることが、私は、非常にいまの国債の市場価格に影響していると思うのですね。
　そうすると、まず第一に五十六年度の問題については、当年度主として短期証券で処理をされるから国債市況には関係ありませんということがきょうのこの委員会で明らかにされたと私は思いますけれども、その分はあるいはこれも長期国債で出てくるのではないかという心配があった方もありましょうが、その点はクリアできたと思うのです。
　そこで、いまこれまでの状態を見てみますと、大体五十七年度に政府が予定をしておるのは十兆四千四百億ですね、ことしの国債の発行は。それにいまの三兆七千億というのは、私は一つのゾーンの中の部分だと思うのです。だから、よく経済見通しなんかでも、大体線で経済見通しを出すというのは非常に無理がある。このごろは台風情報でも扇形で、大体この幅へ入るだろうというのを出しているけれども、これはそういう意味でより科学的だと思うのですね。だから、この三兆七千七百億というのは、少なくともあなたの言うアバウトの枠の中の一つだ、これよりもっとふえるかもしれないし、あるいは減るかもしれない。しかし、少なくともこの枠の中に入っている部分だというふうに私は理解をして少し論議を進めたいと思います。
　そうすると、昨年は当初十二兆二千七百億円の国債を発行した。補正後に、ちょっと出しましたね、千二百幾らか、例の剰余金減税に関連する部分が出たと思うのですが、要するに補正後で十二兆九千億円というのが昨年の発行額ですね。ことしが、もしいまの三兆七千七百億とすれば、十四兆二千百億というのが機械的に足し算をした――本年度の十兆四千四百億円プラス三兆七千七百億、これはアバウトですが、それで足し算すると十四兆二千百億ですか、大体こんな見当になると思うのですが、これはただの足し算ですからね。
　そうすると、昨年が約十三兆円、ことしが十四兆二千億円というのなら、これはそう大騒ぎをするほどのことしの国債増発にはならないんじゃないか、こういう感じがするのですけれども、大蔵大臣いかがですか。
○渡辺国務大臣　これは、税の見通しというのは本当にわからなくなってきちゃったのは事実でありまして、過去十年間の税の伸び率は、ＧＮＰに対して一・一四とか一・一二とかいろいろな数字があったわけです、五年間で見ればどうとか。ところが去年単年度で見ると、租税弾性値〇・六三というようなことになりますから、そういう年も出てくるということで、租税弾性値で見るということも非常に危険だということが実は言えるわけです。また、べらぼうに多い年もある。したがって、やはり大蔵省は税の積み上げ方式というわけですが、これも非常に経済が不確定だというとなかなかわかりづらい。
　そこで、それじゃともかく去年の土台の少なくなった分が影響がないかといえば常識的にある、そいつが三兆になるのかあるいはもっと多くなるのか少なくなるのか、なかなかわからない。
　そこで、追加発行すると十四兆幾らということにそれはなるでしょうが、やはり多いと私は思うのです。何とかそれをもっと少なくする方法も制度、規則だけで言えばむずかしいかもしらぬけれども、何か少なくなる方法もないのか。景気の問題、国債市況に悪い影響を及ぼしたときに金利の問題というような関係がございますから、いろいろな点で考えていかなければならぬ。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
私は、べらぼうにふえたというようにも思いませんが、経済の規模が大きくなるわけですから、しかし、そのままでいいのかどうかも実はまた疑問に思っているわけでございます。
○堀委員　いろいろと新聞を見ておりましても、国債の種類といいますか、出し方についていろいろ努力をしておられるでしょう。
　それは先の話として、私はきょう特にこの問題を重視していますのは、海外の機関投資家を含めて、いまの円安の一つの要素に日本の財政当局の信頼性が海外で非常に失われているということが、ある意味では日本のファンダメンタルズの主要な部分として向こうでは理解をされている。一体これから、これだけの財政欠陥があるのに、どういうプログラムで国債を発行するかということも一切わからないでどうするのかという点が、海外のそういう機関投資家その他の中に非常にみなぎっておるという情報を聞いておるわけですね。私、海外だけじゃないと思いますね。国内だっていろんな機関投資家、特に債券その他を扱っておるところは非常に不安に思っているだろうと思う。
　そこで、たとえばこれだけの国債をもし仮に、見通しのことだから正確にいくというわけにはいかないけれども、大体この程度に、いま第一・四半期が済んだところで、第二・四半期、第三・四半期、大体四半期ごとにはこのくらいずつこういう形で発行をするように考えたいというようなことが明らかになってきますと、大体それなら見当がつくな、こうなると思うのです。いま補正の問題がいろいろ取りざたされて、九月に開く、十月に開く、これは政治問題でして、実際はどうも経済のベースの話ではないのですね。しかし、結果的にはこの政治ベースが経済に影響するというのが現実の姿ですね。そうすると、十月の終わりごろでなければそういうプログラムはわかりませんよというような話では、もう全然問題にならぬと思っておるのです。
　そこで、もし臨時国会が九月の初めに開かれるというなら、これはまだかなり期間があるからいいのですが、おくれる予想があるならば、これは私の一つの提案ですけれども、一つのスケジュールをつくって、いまの一般会計の処理としてはできないだろうけれども、運用部でそのスケジュールに見合って現在持っておる運用部の国債を市場へ出して、運用部ですかしておいて、そこで補正ができたときにはその部分に見合う部分は運用部が引き取れば、一つのプログラムを立てて、皆さん、大体こういうプログラムでやりたい、その対応は国会、政治の問題があるから何ともいま確定できないので、こういう方法をも含めて財政当局としては対応する、こういう形の問題が提起されてくると、これは私がいま申し上げた心理的な要素にプラスに働く、こう思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○加藤（隆）政府委員　大臣が御答弁になる前に数字をちょっと御紹介したいと思いますが、当初予定しておりました金額は先ほどの十兆四千四百でございますが、昨年と比べまして、六月末に昨年は全部で十六％の消化であったわけでございますが、本年の場合、四一％がすでに発行済みになっております。そこで、今後残っております分が、十年債が約三兆でございます。端数を省略しますが、それから中期債が約一兆二千ございます。さらに借換債の市中に行く分が九千億ぐらいございます。これを合わせまして、私どもとしては、少なくとも十一月までにやろうという考えをとっておるわけでございます。
　その場合、御指摘の点が二つあるわけでございますが、五十七年の税収欠陥分をどうするか、この分は御指摘のように市中の方は、一体いつどのくらいふえるのか、どうするんだという疑問を持っておりますが、率直に申して、主計、主税の立場から言って見通しがなかなか立ちがたい。これはもうしようがないと思います。
　その次に御指摘の、それじゃ運用部ですかしておいて云々というお話でございますが、何せマーケットがこういう状況でございますから、もしも運用部の手持ち国債を市中に放出しますと値段がさらに下がるという問題があるわけでございますね。さらに考えられますことは、当初三兆五千運用部が引き受けることになっておりますが、その分を、あと約半分ぐらい残っておりますが、そういうようなものをどうしていくかという余地はございますが、具体的なファクツはそんなような状況になっております。
○堀委員　いまの状態はよくわかりました。事実、ここで昨年に比べては大変早く国債が消化されておるということはいいことでしょうが、結局三兆七千になるのか四兆五千になるのかわからない歳入不足、これがどうもはっきりしない限り、私はどうにもならぬと思うのですね。
　そこで、理財局長、いま市況がこういうことだからどっちから売ったって同じなんですね、これは既発を売ろうと新発を売ろうと同じことだと思いますから。この国債の金利の関係という問題をちょっと今度は金融政策の側から見てみたいと思うのです。
　前川総裁にお伺いをいたしますけれども、三月の大体終わりごろから短期金利の高目誘導というのをおやりになっておるのですね。昨日、七月六日段階でこの短期金利の、コールもありましょう、手形もありましょう、現先もありましょうが、大体短期金利はどのくらいになっておるのか、ちょっと総裁の方からお答えいただきたいと思います。
○前川参考人　市場の短期金利、いまお話のございましたコールと手形レートでございますが、コールの方はもう毎日のように変わりますが、いま一番新しいところ、きのうで七・一二五でございます。それから手形レート、これは大体私ども標準ものとして二カ月ものをとっておりますが、二カ月ものがいま七・三一二五というところでございます。パーセントでございます。
○堀委員　公定歩合は現在五・五％ですから、いまの手形レート七・三ということになりますと、公定歩合から一・八％乖離をしておる、こういうことでございますね。実は高目誘導をなすったのは、為替の問題で、一つは内外金利差の関係で高目誘導をなすったのでありましょうが、これは効果があるのでしょうか。
○前川参考人　三月末から六月にかけまして、季節的に非常に財政資金が払われる時期でございまして、通常は短期資金が非常に下がる時期でございます。しかし、六月下旬以降はまた資金が不足するということがわかっておりまするので、そういう大きな谷と山ができないように調節することが望ましいということが一つの背景でございます。
　もう一つは、いまお話のございました、円安であるために、またコールレート、短期金利が非常に下がりますと内外金利差がまたそれだけ非常に広がる、それが円安の方に為替を引っ張るおそれがございましたので、やったわけでございます。
　どれだけ効果があったかということははっきりわかりませんけれども、私どもが知っておりまする限りにおきましては、海外の為替市場マーケットは、日本銀行通貨当局のそういう態度について、円安防止に対してそういう姿勢が出てきたということを評価しているように思います。
○堀委員　そこで、コール、手形がこういうふうになりますと、必然的に現先その他のマーケットもそれに金利裁定が働くということになりますね。金利裁定がこういうふうに働いてくれば、要するに、その資金を取り入れる人たちは、これなら長期よりも短期でいいじゃないかということで、長期の需要が減ってきて短期にシフトしていく、必然的に長期が上がってきますね、これは経済のメカニズムだと思うのです。
　ところが片方を見ておりますと、いま民間の資金需要はどうもいまひとつはかばかしくない。民間設備投資はいずれもどうも停滞ぎみでありまして、民間の資金の方は実は余り需要がない、主として公的資金の方に強い需要がある、こういうかっこうでございますね。
　それで、いまお話がございました七月以降はややタイトになる、それでこう上がるということでしたら、ちょっとこの際それに合わせて、いまのいわゆる政策処理は少し後ろへ下がってもいい時期に来ているのだなと思う。タイトになった上にまだ高目誘導をやるのでは、これは大変でございます。ですから、公定歩合が五・五で一・八もそういう普通の市中の金利に差があるということなら、裏返せば、一遍公定歩合を少し上げてもいいのじゃないかという議論も一つ成り立ってくると思うのですね。
　私は、当委員会で、そうですね、もう山際総裁のころからお話をしているかと思うのですが、どうも日本銀行では公定歩合というのは何が非常に重要なことで、それは軽々に動かしていただいては困りますけれども、しかし時期を見て機動的に上げて、また様子を見て悪ければ下げてという対応がいまや非常に求められているのじゃないだろうか。
　たとえば、私ちょっといまの金利のあれとそれから円の相場をずっと見ておりますと、五月の初めに最近とすれば一番円相場にボトムがあったわけですね。四月の五週の終わりのところが大体二百三十六円、五月第一週が二百三十二円ぐらい。また二百三十六円と戻るわけですが、こういうふうに出初二百四十八円程度、二百四十六円とかずっとあったときから、これだけ下がったときに、この高目誘導を一遍ぱっと緩めて、そして必要があればまたやるとか、この高目誘導も公定歩合操作よりはもっと簡単な問題でしょうから、より少しいまの情勢を生かしながらお考えいただけないものか。
　というのは、私はこういうふうに考えるのですね。何らかの処置をしておりまして、その処置をやめるか処置の内容を下げると、外から見ていますと、ああ、あれを少し下げてきたということは、ある程度の見通しは立っているのじゃないかというふうに見られますから、一遍そういうふうに、これはマイナスもあるでしょうが、プラスに働く面もある。しかし、それがやってみてどうもうまくないからまた上がるとなれば、これはいまの金融当局の考えが変わったのだなということになる。この上げ下げの関係というのは、じっとやっているのに比べて心理効果としてプラスに働く点もあるのじゃないか。
　ですから、最初に申し上げたように金融政策を心理効果というものを含んで考えるということになると、一・八％も高目でコールや手形や現先と全部が誘導されていて、それが長期金利にもはね返っていて、そのことが要するに国際市況にはね返り、財政に波がいく。こういう非常にむずかしいいまの段階の中では、やはりより機動的対応ということがあっていいのではないか。
　確かに、景気対策でいろいろなお話が出ます。この間ある党から、三兆円の公共事業をやるべきだという話が出た。この三兆円公共事業をやりたいとおっしゃる方は、公共事業のプラス効果の方に大変目を向けていらっしゃるのでしょうが、三兆円の国債を発行する方はどうやら余りお考えになっていないから、こういう論理が出てくると思うのです。
　そういう点では、渡辺大臣適切なお話で私どもも結構なのですが、どうも私は、いろいろな情勢を見ておりまして、いまの金融政策がすべて矛盾に満ちているような感じがして仕方ありません。確かに両にらみがありますが、問題は、民間設備が出てこないのは金利よりも先行き不透明だということの方に経営者のマインドがあるのでありまして、先行き見通しがあったら、金利が多少高くても企業家ならばやるのですよ。いまの最大の理由は、私は金利ではないと思う。それならば、場合によっては公定歩合を上げて対応するというやり方もあっていいし、それをやって余り意味がなければまた下げる。あるいは金利全体を少し調整しながら円に対する対策もとると同時に、国内政策に対しても、そういうやや果敢な機動的対応を日本銀行が行われることが、いまこういう経済情勢の中で求められているのではないかと私は思うのですが、前川総裁、いかがでございましょうか。
○前川参考人　金融政策、なかんずく金利政策を機動的あるいは弾力的に行使する必要があるという点は、全くそのとおりに考えております。私どももいままで、いままでというのはあれでございますけれども、私ども金利政策あるいは金融政策を運営いたしまするに際しましては、機動的、弾力的ということを常に頭に置いてやっておるつもりでございます。
　それで、高目誘導あるいは公定歩合あるいは基準外貸し付け、いろいろな方法があるわけでございまするけれども、どういう方法をとってその機動性を出すかというのは、いま先生がおっしゃいましたほかの要素もいろいろ考えなければいけない。非常に狭い範囲で政策の選択を迫られているということでございまするので、非常に厳しい選択をしていかなければならない。高目誘導いたしますれば、いまお話にありましたように、どうしても長期金利に影響いたします。それは避けられないところでございますが、それがまた内外金利差の拡大を食いとめる、円安を何ほどか食いとめるという方向に働くわけでございまするので、どっちがいいか。円安を許容するかあるいは金利が上がることを許容するか、そのときの判断として政策を選択していかなければならないということでございます。
　いまお話がございましたいろいろの方法につきまして、私ども、その選択の幅は狭いのでございまするけれども、考えなければならない要素を勘案いたしまして、最善の方法をとっていきたいというふうに考えております。
○堀委員　私が申し上げておるのは、両にらみという問題がありますが、両にらみでなくて、あるときはこっちをやり、またあるときはこっちをやるということにしませんと、両にらみというのはだんだん動けない条件になると思うのですね。ですから、その限りで、確かにいま円はかなり安くなっておりますから、昨日二百五十七円でありますから大変安くなっておりますから、ここで金利を下げるという話はちょっとむずかしいでしょうね。
　そこで、もう同じですから一遍公定歩合をばんと上げる。これは預金連動とかいろいろあるでしょうけれども、それは後の話でございまして、とりあえずそうやって公定歩合をたとえば一％なら一％上げる。一・八あるのですから、その枠の中ならば一％とか、これはアナウンスメントエフェクトをねらっているわけですから、余り細かいことをやらないでぱっとやってちょっと様子を見るというような対応、金利が多少上がったって、さっき申し上げたように、いまの情勢の中では資金需要とはそんなに大きな関係はない、私はこう思っておりますので、ひとつそこらを含めて、まあどうしたっていまおっしゃるように選択の幅は非常にむずかしいし、すべてに関連しておりますから、どこを優先するかというのはむずかしいと思いますが、やはり為替というのが日本経済全体に非常に大きな影響力を持っておりまして、一部の民間設備の問題ではない、私はこう考えておるわけですから、そこらを含めて、ただ、それならじゃずっと高目でいいかというと、そうじゃなくて、いまの国債とかそういう問題もあるわけですから、一遍これをやってみて、その後で適当なところでまた金利を下げるなら下げるという形で対応ができるような何らかの御検討をひとついただいておきたい、こう考えるわけでございます。
○前川参考人　最初に、私どもの立場をひとつ申し上げておきたいと思いますが、円安というのはいまの経済状況の中で非常にぐあいが悪い。もちろん物価等に影響がございますけれども、輸入コストが上がりますので企業の収益を圧迫する。製品価格にそれがなかなか転嫁できない。収益を圧迫しますと企業マインドが悪くなるということで、いまお話のございましたように、先行きに対して不透明感を増しておるというふうに思います。そういう意味から、円安はどうしても避けなければいけない。この円安がどんどん進むということはどうしてもとめなければいけないというふうに私は考えております。そのためには、あらゆる手段を講じてそれをとめなければいけないというふうに考えております。
　その中で、それではどういうふうにやるのか。いまのお話のように、両にらみでなしに、やはりやるときはぱっとやって、必要がなくなるというのもあれですけれども、情勢が変わればまたもとへ戻してもいいのじゃないかというお話がございました。実は、公定歩合というお話もございましたけれども、最近先進国のやり方は、公定歩合よりもロンバードという日本の基準外に相当するものでやる、あれをわりあい頻繁に動かすということでございます。その方が弾力性があるというふうに考えられている面もあると思いますが、私ども基準外を発動いたしましても、その効果はまず市場金利を上げるというところに働くわけでございます。そういう意味で、いま私どもがやっております高目誘導も同じ効果を持っておるわけで、どっちがいいかということでございます。いまお話がございました点は、十分頭に入れまして対処してまいりたいというふうに思っております。
○堀委員　私も、この間日本銀行の方に来ていただいて、西ドイツのロンバードの問題を少し勉強してみました。結果は同じだと思うのですが、一つ違うのは、私三月の委員会でもちょっと申し上げたと思うのですが、高目誘導というのは余り表にわからないのです。専門家だけしかわからない。ところが、ロンバードを上げるというのは広くわかる。心理効果の点ではどうもロンバードの方がいいのじゃないかと思っておって、三月でしたか、総裁がおいでになったとき申し上げたけれども、今日までされてないものですから、順序とすれば、やはりロンバード、公定歩合というのが政策手段としては順序だろうと思いますが、ひとつこの際十分御検討いただきたい、こう思います。
　大臣、きょうは時間があと十分ほどで一回切れまして、それからあと三十分残っているのです。そこで、これは非常にやりにくいのですが、五十八年度予算の、それも防衛予算の問題をちょっとここで始めて、後につながるようにやりたい、こう思うのです。
　この間新聞を見ておりますと、大蔵大臣は土光さんにお会いになったようですね。そして土光さんは、五十八年のシーリングについては聖域なしでやってくれというふうにおっしゃったように新聞が報道していますが、これはどうだったのでしょうか。
○渡辺国務大臣　土光さんと私の会談というのは、向こうの第二次答申を出してもらうわけですが、大蔵省の現在の財政事情について知っていただきたいということが主たる目的でありまして、その席で、大体新聞に出ているような話ばかりなんですが、五十六年度の歳入欠陥の見通し、それに対する対処の考え方、五十八年度のシーリングのおろし方について、数字はまだわかっておりませんが、物の考え方。それからどうしてもある程度のものはふえるものがある。そのふえるものを全く減らすということは事実上非常に現実的でない。極力それは抑えるようにするけれども、ゼロにしてしまうということはなかなかできない。それをのけた部分については大体五％ぐらいを削減する。
　もう一つは、別枠にはしないけれども、たとえば生活保護とかそれから保険の政府負担金とか、そういうようなものはゼロにはできない、それは現状維持か、そうすると残りが大体五兆ないし六兆ぐらいになるか、まだ数字は詰めておりませんが、アバウトそんなところでしょう。その五％は切り込むという話をしたわけです。それは大変結構だ、ひとつぜひともそれできちっとやってもらいたいという話があったのでありまして、具体的にどの項目についてどうというやりとりは実はなかったのでございます。
○堀委員　新聞では、何か聖域をつくらないでやれということだったというふうに出ています。これは新聞が書いているだけで、事実かどうかそれは別です。それはいいのですがね。
　五十七年六月九日の第二回国連軍縮特別総会で総理の一般討論演説というのがあるのですね。ちょっとその部分を読むと、「今日の逡巡は明日の破滅へとつながるおそれがあります。我々は、断固として時代の流れを転換させなければなりません。今や、軍縮をもつて、人類の生存への行動原理とすべきであります。軍縮は安全を増大し、安全の増大は一層の軍縮を可能ならしめるでありましょう。我々は、国家間の信頼関係を築き上げ、先人の貴重な努力を受け継ぎ軍縮が更に促進されるよう新たな一歩を踏み出さなければなりません。」
　これは大変いいことを鈴木総理は言っておられるのですね。総理が外国のこういう国連軍縮特別総会で発言されたことというのは、世界の国民が見ているわけですよ。日本の総理は大変いいことを言っている、こういうことですね。だから、私は、鈴木内閣というのは基本的には軍縮を目指す内閣だろうと思うのですが、渡辺さんどうでしょうか。
○渡辺国務大臣　私は軍縮の中身をよく知りませんが、私としても、防衛費の問題については、とめどもなくふくらむということについては、それはもちろん容認できません。できませんけれども、日本が国際社会の責任分担という問題については、それはサミット等に参りましても言われるところでございまして、自由社会の一翼を担って繁栄をしているのだから、自由社会を守るためにそれ相当の、自分の国は自分で守るというぐらいのことはやってもらいたいということがあるのは事実でございます。
　問題は比較の問題でございまして、アメリカでもＧＮＰの五％の防衛費を使っておる。イギリスも似たようなものである。ドイツも三・五％ぐらいですかの防衛費あるいは軍事費というのですか、それを使っておる。日本では当面一％ということで、その中で国際社会の一員として日米安保という問題もあるので、それが有効に機能するように必要最小限度のものはやらなければならない、そういうように認識をしておるわけであります。
　したがって、特別突拍子もなく飛び出して使っている国は、それはみんなそういうことをやってもらいたい。われわれの方は、そんなにほかから比べまして日本が大きな軍事費を使っておるなんて思っている国は世界にほとんどないのじゃないか。少なくとも先進国の中では皆足らない足らないと言われている声はいっぱいなんです。したがって、この防衛予算と総理の軍縮演説というものが直接結びついて、日本の防衛費も減らす方向でやるという国連演説ではないというように私は考えておるわけです。
○堀委員　時間がありませんから、議論は少しいまはしょることにしますけれども、防衛庁、入っておりますね。
　ちょっと防衛庁に聞きますけれども、昭和三十二年五月閣議決定の「国防の基本方針」「国防の目的は、直接及び間接の侵略を未然に防止し、」こう初めにありますね。これは直接の侵略と間接の侵略、こういうふうにありますが、直接の侵略というのはわれわれも大体わかるのだが、間接の侵略というのはどういうことですか、ちょっと説明してください。
○塩田政府委員　直接の侵略が外国による武力による侵略であるのに対しまして、間接の侵略の場合は、国内のいろいろな勢力に外国が何らかの形で働きかけるということがありましても、具体的に直接外国の武力が来るわけではなくて、国内のいろいろなそういった勢力を使った形での侵略といいますか、そういう形を指しておるものと了解しております。
○堀委員　大蔵大臣、いま間接侵略という話がありましたね。
　いまの日本の国内で、それは日本赤軍みたいなのもなかったわけではないですからね、それは多少あれでしょうが、私は、今日防衛に直接侵略は絶対ないと言い切れるかといったら、これは相手のあることですからわからない。しかし国民的常識として、私は大体財政をやっているから防衛というのは専門じゃありませんで、そうなると専門外のことは常識で処理する以外にないというのが大体私の方針なんですが、その常識で判断して、いま間接の侵略なんというものを考えられますか。私は直接の侵略のことはわかる。しかし、間接侵略を未然に防止するなんて、こんなもの未然に防止するのに何か自衛隊が役に立つような話じゃないと思うのです。だから、ちょっとそこを大蔵大臣どういう認識か。私と同じように、常識的にはそんなものはちょっともう起きぬだろうという話かどうか、ちょっとそれをひとつ答えてください。
○渡辺国務大臣　間接の問題については、これは現在のところ日本の防衛がしっかりしているから間接侵略のすきがない。しかし、常にそれをうかがっている人は絶対にいないということもなかなか言い切れないのではないか、そう思っております。
○堀委員　委員長、ちょっと余り中途半端になりますので、ここでもう十分こっち側にやらせていただいて、あと後ろを二十分ということで、十分下げさせていただいてもよろしいでしょうか。
○大原（一）委員長代理　どうぞ。
○堀委員　よろしいですか。それではあと十分だけ。
　その次に「防衛計画の大綱」というのが昭和五十一年に出されておりますね。この「防衛計画の大綱」というのを読んでみますと、六番目に「防衛力整備実施上の方針及び留意事項」というのがありまして、そこで「その具体的実施に際しては、そのときどきにおける経済財政事情等を勘案し、国の他の諸施策との調和を図りつつ、次の諸点に留意してこれを行うものとする。」こうなっているのです、大蔵大臣。いいですか。大体この「防衛計画の大綱」というのを基本にして、いまいろいろなことが行われているのです。ここで言うこのいまの経済情勢の話は、この五十八年度なんというのにはぴったり出たっているような気がするのです。ですから、この防衛大綱に沿ってひとつやはり物を考えていただく必要があるなと思うのですが、大臣いかがですか。
○渡辺国務大臣　防衛大綱に沿ってやらしてもらいたいと思います。