Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（中村哲君）　お答えします。
　これは二つありまして、一つは先ほどから繰り返されております組織あるいは個人レベルでの防御体制、それからもう一つは治安悪化を促す要因の退治、この二つが組み合わさないと、これだけということはないわけでありまして、幾ら日本が治安がいいからといって無防備でおれば新宿で刺されたりするわけでありまして、私たちは個人的な防御につきましてはいろいろ対策を講じてきましたけれども、その具体的な方法については先ほど申し上げたとおりでございます。個人自身が気を付けなくちゃいけない。つい日本の感覚でぶらぶらっと出てやられてしまうということは是非避けたいと思いますけれども、それが不幸にして起きてしまったということですね。
　私が申し上げたいのは、以前はそんなことは考えられなかったのになぜ起きたのかということを考えますと、これは外国軍の干渉、米軍及びＮＡＴＯ軍のアフガニスタンへの軍事介入、あるいはパキスタンの軍事介入と無縁ではなかろうと思います。その背景について責任を持つのが日本国家の政治家の責任ではないかというふうに私は思います。何もこれで国を責めようとは思わない、我々が無防備だったとしか言いようがない。しかし、我々としては最善の力を尽くしたつもりであります。
　その背景についてもっと詳しく突っ込んだ議論があっていいのではないか。あのとき報道されたのは、中村代表は治安の認識の甘さを認めたという報道が大々的にされた。これは誤報でありまして、私がはっきりバンコックで述べたのは、私を含め報道機関それからいろんな日本の機関、日本国民すべてがこういった認識が甘かったということが、中村代表が自分の治安の認識の甘さを認めたということで矮小化されてしまったということに私はついでながら不満を述べておきたいと思います。
○浜田昌良君　ありがとうございます。
　まさに個人としてできる対策、個人ではできない対策、両方あるんだと思います。
　この後者の関連で少しお聞きしたいと思うんですが、先ほど御説明の中で、いわゆる空爆がなされていると、爆弾が空から降ってくるという、こういう表現もあったんですが、ジャララバードのどちらかで中村さんが何かそれを経験された、見られたことはあるでしょうか。
○参考人（中村哲君）　これは私は落ちてくるところは見たことはありませんけれども、二〇〇一年以後ですね、ソ連軍時代にはありました。これは最近の高性能火薬の威力というのは物すごいものでありまして、村全体が真っ黒になるように見える。我々、落とす側の映像しか見ませんけれども、落とされる側の映像というのはほとんどない。死んじゃうんですね。そういうことを考えますと、もう少し死ぬ人に、その空爆によって死んでいく人たちの命に対する配慮があってもよかったんじゃないかと、的外れかもしれませんが、私は思います。
　カーブルで私たち二十名、死ぬのを覚悟で食料配給をしたことがあります。まともに爆弾の下におったので、それは十分私としては理解しておるつもりであります。
○浜田昌良君　今、ソ連の侵攻のときには実際に体験されたという生々しいお答えをいただいたんですが、ここで一点ちょっと中村代表に、少しこれ認識が我々と違うなという点があるんです。
　何かといいますと、先ほどの御発言の中で、米国の軍事活動に協力していると知れ渡ってしまうと身の不安が感じるという話がございました。今この国会で審議をしている新補給支援法、前のテロ特措法は廃案になりましたので、期限切れになりましたので、この新しい法律の場合はＯＥＦという陸上作戦とは完全に切れた関係になっているんですね。司令部は違いまして、それぞれ陸上と海上阻止活動は。よって、この海上阻止活動に給油している日本というのは空爆を支援しているわけでは全くないんです。そこは是非、多分現地では中村代表の影響力って大きいと思いますので、それは前の法律とは違って、日本はあくまでインド洋上で不審船があるとそれを無線照会をして、旗国の同意の下でチェックをするというものに給油をしているのでありまして、航空母艦とかそういうものじゃないということを是非御理解賜りたいと思いますが、それはよろしいでしょうか。
○参考人（中村哲君）　お答えします。
　それは、私に通じても現地の人には通じないということ。それから、この給油対象のほとんどでありますパキスタンの軍隊、これが今大々的にパキスタン側から空爆しておるわけでありまして、おっしゃられることは現地に対しては説得力はないと思います。たとえ一％であろうと二％であろうと米軍に補給しているという事実、このことは現地に対して非常にアレルギーと言えるほどの反応を起こすということは確実だということは申し上げておきたいと思います。
○浜田昌良君　米軍に支援しているという意味では、別に日本の米軍基地もありまして、そういう関係にもあるわけですが、あくまでも日本としてやっているものは、空爆をしたり、また掃討作戦をするような部隊への給油ではないということは是非中村代表自身も御理解いただいて、現地の方の誤解が解けるように御協力賜りたいと思いますし、先ほど国際社会という、国際のとらえ方が違うんじゃないかという御意見もいただきました。いわゆる国際社会にアフガン人が入ってないんじゃないかという話かもしれませんが、我々自身も国際社会って別にアメリカの声ではないと思っています。我々としては、例えば国際連合、国連で、アフガニスタンに対して各国ができる範囲で協力をしろと、復興に協力をしようという要請もありましたし、また日本が行っているこの海上阻止活動に対しても高い評価もいただいていると。そういう意味では、国際社会というのは一つには国連の中で評価をされているという位置付けを御認識いただきたいんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○参考人（中村哲君）　お答えします。
　それは内輪の議論でありまして、アフガニスタン、パキスタンではそういう議論は通じないということですね。そのことだけはお伝えしたいと思います。あれはＯＥＦ内部での軍事活動、一言で言えばそういうことでありますので、それが、その油がどこの国にどれぐらい行って空爆には使われてないと言っても、現地の人にはすっきり受け入れられない事実があるということは是非伝えたいと思います。
○浜田昌良君　そういうふうに考えますと、逆に言うと、ＩＳＡＦなりＯＥＦというものに対して協力している国が四十数か国あるわけですね。欧米諸国だけではなくて、例えばアジアではモンゴル、パキスタン、トルコという国があるんですが、こういう国に対しても現地の方々は憎悪の念を持っておられると考えてよろしいんでしょうか。
○参考人（中村哲君）　面白くない感じは持っているでしょうね。しかも、参加国の大半は、参加しないとテロリストの味方と思われるので、嫌々ジェスチャーで参加しているというところがほとんどであるということは知っておいてもいいんじゃないかと思います。
○浜田昌良君　時間なので最後の質問にさせていただこうと思うんですが、先ほど自民党の佐藤委員からもいろんな御質問ございました。佐藤委員はイラクのサマワで、現地で現地の住民の方に給水活動されたり復興活動されたりしたわけですね。サマワにおいては、日本の陸上自衛隊が現地の方々からも評価をされ、学校も補修をし、そういううまい関係ができたんですが、今、中村代表の御発言だと、日本の自衛隊はそういう関係はアフガニスタンでは築けないよというようなお話なんですが、そのイラクでできてアフガニスタンではできないというのはどの辺が違うと考えればよろしいんでしょうか。
○参考人（中村哲君）　お答えします。
　それは私もよく分かりません。イラクとアフガニスタンでは、恐らくは、社会構造の違い、文化の違い、いろいろあると思いますけれども、アフガニスタンでは非戦闘地帯は存在しない。あっても、部隊が駐留すればそこが戦闘地区になる。例えば、我々の水路沿いに自衛隊があの大事な仕事を守らなければといって来れば、我々としては大変迷惑な話だと。恐らく水路の作業員五百名は全部武装して自衛隊に反抗するでありましょう。
　そういうことを考えますと、私は、おっしゃる質問の答えにはなりませんけれども、その辺はイラクとは随分違うんだと。しかも、自衛隊が出てくる必然性はないということははっきり申し上げたいと思います。
○浜田昌良君　念のために言っておきますけれども、私ども自衛隊は行くべきと思っていませんので、その前提で聞いておりますので、その点は確認させていただきたいと思います。
　早速、今日はいろんな御所見をいただきましたので、我々日本としてできる援助又はいろんな支援の在り方について参考にさせていただきたいと思います。本日はありがとうございました。
　終わります。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、中村参考人、力石参考人、御多忙の中、また、とりわけ中村参考人は遠路、本当にありがとうございます。現地からではないと聞けない貴重な本当にお話を聞かせていただきました。
　　　〔委員長退席、理事浅尾慶一郎君着席〕
　まず、中村参考人に総括的にお聞きをするんですが、いわゆる対テロ戦争として七年間、始まってからたちました。軍事力ではテロはなくならないというのが私は実感として持っておるんですが、この点、中村参考人、現地におられての実感はいかがでしょうか。
○参考人（中村哲君）　お答えします。
　軍事力ではおっしゃるとおり絶対になくなりません。なくならないどころか、ますます拡大していくであろうと。今までの過去六年間の経過を、それから、ソ連軍がかつて、もう随分古い話になりますけれども、ソ連軍の駐留の結果を見ても、これは火を見るよりも明らか。肝心の米軍自体が今、対話路線に切り替えつつあるということは、恐らく撤退もそう遠いことではないのではないかというふうに私は思います。
　以上です。
○井上哲士君　先ほどの質問にかかわってなんですが、現在審議しておりますこの給油支援活動で、日本が給油するのはあくまでもＯＥＦ—ＭＩＯに限るんだと、ＯＥＦとは違うんだということを政府は再三説明をするんですが、それは現地ではなかなか通用しないという先ほどお答えがありました。
　実際上、そのＯＥＦとＯＥＦ—ＭＩＯというものは現地では区別をされて理解をされているのか、その辺はどういうふうに現地の皆さんはお感じになっているのか、お願いしたいと思います。
○参考人（中村哲君）　これは、ＯＥＦと同一視されていると思います。この誤解を解くのは容易ではない。実際、油だけではなくていろんな米軍施設が日本の援助で建てられている。ジャララバード市内でも皆知っている。これは米軍施設だけれども日本の援助によって建てられたということは堂々と皆言っている。そういうことを考えますと、これを分けて考えるというのは、日本の中のコップの中の出来事でありまして、普通は皆そう考えないということは知っておくべきかと思います。
○井上哲士君　先ほどイラクとの違いというお話もあったんですが、やはりアフガニスタンでソ連のあの占領をはね返したことにあるように、長期にわたって他国軍が駐留をするということに対する民族としての誇りを傷つけるというんでしょうか、そういうこともあろうかと思うんですが、その辺の外国軍が駐留していることに対する国民的感情はどういうことでしょうか。
○参考人（中村哲君）　これはカルザイ政権を含めまして、一〇〇％とは言いませんけれども、ほとんどの人は反米的であるということは私は断言したいと思います。
　ただ、それを口に出すと、反米主義者、彼らは決して反米主義者なんではなくて、外国からやられるのが嫌いなんですね。しかし、それを言うと、アルカイダに通じているだとか反米主義者だとかいう烙印を押されて過激派の味方だということを言われるので、それを恐れて黙っているだけ。内心アフガン人のほとんどはほぼ反米的であります。これは私は、いろんな人と接して実はということから推測できることで、確信を持って申し上げたいと思います。
○井上哲士君　今のこの対テロ戦争というのは、タリバン政権がアルカイダをかくまったということを理由に始まったわけですね。そこで報復戦争が始まり、そしてタリバン自体がもうテロ組織なんだと、テロ団体なんだと、だから悪だという図式でずっと七年間続いてきたわけですね。
　しかしながら、今いろんなお話がありますように、国内においてはタリバンの支配というものがいろいろ復活をし、そして地方の行政などにはもう入ってきているということもあります。それから、様々な形でのタリバンとの和解というものが国内でも進んでおりますし、国際的にもそういう声が上がっております。
　例えば、オマル師もその和解の相手に加えるのかどうかとか、その辺のいろんな議論もあるようなんですが、そうなりますと、そもそもタリバンとは何なのかということがあると思うんですね。どうもここがはっきりしない議論がずっと私は政府の答弁聞いてもあるような気がするんですが、そもそもタリバンとは何であり、今どういう状況であり、そしてその和解の対話というのはどういう形で今進んでいるのか、お教えいただきたいと思います。
○参考人（中村哲君）　タリバーンについては、これは随分ややこしい説明が必要になります。タリバーンというのは元々神学生という意味で、正義感に燃えたイスラム教のマドラッサで学ぶ学生たちがカンダハールで悪徳軍閥を殺害して発展した組織ですけれども、実際これを政治的に利用したのはアメリカのＣＩＡ、それからパキスタンの諜報機関、それから外国の石油資本、こういうのがタリバーンを支援してできたといういきさつがありますけれども、単にそれだけでタリバーンが国土の九割を占めたとは、速やかに占領できたとは思えない。そこには何らかタリバーンを受け入れる素地があったわけでありまして、タリバーンの基本的な方針というのはパシュトゥーン、主にはパシュトゥーンに共通する、アフガン人に共通するおきてを基にして政治交渉を重ねて国家を統一したといういきさつがありまして、その辺がなかなか理解しにくうございます。
　現在おりますタリバーン、いろんな人がタリバーン名のってやっておりますけれども、どれが旧政権のタリバーンなのか新しく名のってやっているのかよく分からないという現実。それから、決定的に違うのは、こういった土着の国粋主義者とアルカイダと体質が随分違う。実はタリバーンの上層部の過激な意見等を持つ人々は、パンジャーブ、アラブそれからウズベキスタン、タジキスタンの都市中間層、ちょうど日本でいろんな新興宗教が出てきましたように都市中間層からアフガニスタンに流れてくるというのが現実でありまして、国際主義のアルカイダと土着主義のタリバーンとでは随分性質が違うということは知っておいてもいいのではないかと思います。
　ニューヨーク・テロ事件に際しましても、あの中にアフガン人は一人もいなかった。あのアフガン人の戦闘員、あの田舎っぺのおじさんたちがライフルを担いでニューヨークに攻めていくなんということはとても考えられない。コンピューターを駆使し、そして流暢な英語をしゃべり航空機を乗っ取りということは、タリバーンの中核部隊には絶対にできない。
　そういうことを考えますと、私たちはもっとタリバーン、アルカイダ対正義の味方米国という図式をもう一度研究し直す必要があるんじゃないかと、かように思っております。答えになりませんけれども、私はそう思います。
○井上哲士君　タリバン政権が崩壊をし、その後国際的な人道復興支援が行われました。政府答弁などでも、例えばＧＤＰの成長率はこの間年平均一〇％だとか、初等教育の就学率が二割弱から九割弱まで向上したとか、そういういろんな指標が挙げられて、進んでいるんだというお話があるんですね。しかし、そうであるならばもっとカルザイ政権の求心力というのが高まり、タリバンからの離反というのが起こると思うんですが、実際には復活ということになり、今の政権が実効支配できているのは首都とその周辺にとどまると、こういう指摘もあるわけですね。
　これは、力石参考人も、それぞれお聞きしたいんですが、こういうふうに、結局現政権への求心力がむしろ下がっているというこの実態についての理由について、それぞれどうお考えでしょうか。
○理事（浅尾慶一郎君）　どなたからお聞きになられますか。
○井上哲士君　じゃ、力石参考人。
○参考人（力石寿郎君）　大変難しいお話ですが、カルザイ政権そのものは、国際社会が協力して、先ほど御説明したボン合意に基づいたプロセスで民主的に誕生した政権でありますから、それを支援した諸国、日本を含めて、これを支えて安定した国家建設の基をつくりたいと願っていたのはどこの国も同じだと思うんです。
　　　〔理事浅尾慶一郎君退席、委員長着席〕
　しかし他方、国内治安がいつまでも収まらないという状況で、やはり、あと、もちろん麻薬の問題ですとか汚職の問題とかも取りざたされている中で、余りにも長い時間国の中が平定できなかったということで、多くの人たちが今の政権に対して落胆しているのが一つの原因ではないかなというふうには思います。
○参考人（中村哲君）　ちょっと質問、もう一度お願いします。
○井上哲士君　いわゆる国際的な支援で経済指標などは上がっていると報告されているんですが、にもかかわらずカルザイ政権への国民的求心力が逆に低下をしているという実態があるわけですが、その理由をどうお考えかと。
○参考人（中村哲君）　お答えします。
　一つは、人々が期待するほどの生活向上がなかったということ、それどころか以前より悪くなったということ。今年の冬は特に五百万人が餓死に直面して、数十万が死ぬであろうと言われている。あのとき、復興支援のときに、復興支援ブームが起きたときに、はっきりカルザイ政権は言った。君らの衣食住は保障するから帰ってこいと言って難民たちを呼び返した、その結末がこれだという失望感。みんなが食えないということですね。それから、カルザイ政権自身が外国の後ろ盾によって成り立っておる政権だということ、この二つが非常に大きな要因として大きな不信感を生んでいるというのが事実だと思います。
　みんなが言っているのは、政府がないということをもう東部でははっきり言っている。米軍が引き揚げると数日で崩れるんじゃないかと私が聞くと、いや、数日じゃない、一分で崩れると言っている。こういった不信感がやはり、民生向上を無視して民生を軍事活動に従属させてきた、そのことの結末が今破綻となって現れていると、こういうふうに理解してほぼ正確ではないかというふうに思います。
　以上です。
○井上哲士君　先ほど力石さんからも麻薬の話がちょっと出たんですが、大飢饉のときも旧タリバン政権のときは非常に厳格で、ほぼケシの栽培は根絶をしたというふうに聞いておるんですが、この間急速に伸びてきているわけですね。
　よくこの間のケシ栽培の増加とタリバンと結び付けて論じられるんですが、かつては厳しく規制したということが言われ、そこをどう考えたらいいかなというのが私ちょっとよく分からないんですが、今のこのケシ栽培の急増ということと、それからタリバンなどとの関係も含めて、それぞれからまたお願いしたいと思います。
○参考人（力石寿郎君）　ケシの問題はかなり深刻に推移していまして、今世界の九三％のケシがアフガニスタンで栽培されていると言われております。
　これが、旧タリバン政権時代にはほとんどなかったものが急速にそれだけのものになったという背景には、やはり反政府武装勢力の人たちの資金源ということになるからだというふうに思います。また、それを買う外国がそれだけいる、お客さんがですね、という関係で成り立っているものだと思いますので、これを根絶させるためにイギリスなんかが中心になって現地でいろんな計画を作ってやってきましたけれども、どんどん事態は悪化するばかりということで、今非常にケシの問題というのは一つ頭が痛い、開発を進める上でも一つの大きな障害になっているというふうに理解をしております。
○参考人（中村哲君）　ケシの問題については、私はずっと代々の政権を見てきましたけれども、空爆以後、米軍の占領下で急速に広がったという事実、これはどうしようもない。これはいろんな説がありますけれども、先ほどＪＩＣＡの方がおっしゃられたとおりで、一番根底にあるのは、みんなが食えない、小麦を作るよりはケシを作った方が百倍収入が多いというのでやむを得ず作るというケースが私は多いと思います。
　これにはいろいろありますけれども、政府の要人の親族が麻薬王であるといううわさも飛び交っておる。麻薬マフィアの跳梁。カルザイ政権が、余りにケシだケシだと言うのでついに怒りまして、使う方も悪いんじゃないかと。禁煙運動をあれだけやっているなら、ケシの絶滅をどうして使う方はやらないんだと言うのも一理あるわけでありまして、私はケシ問題については、これは貧困の絶滅以外にケシをなくす方法はないと思います。
　　　〔委員長退席、理事浅尾慶一郎君着席〕
　実際に私たちの新しいかんがい地域、だれも、あんなもの作って、やばいもの作って食っていこうと喜んで作る人はないわけで、自給自足できるならそっちがいいわけで、実際、私たちのかんがい地におきましてはケシを作っている農家は一軒もありません。だから、農村を豊かにすること、これ以外に根本的な方法はないというふうに私は思っております。
○井上哲士君　衆議院の質疑の際に、自民党の方の質疑の中でペシャワール会の話が出たんですけれども、一つは、元々アフガンというのは砂漠の国なのに、砂漠の国の干ばつというのは一体何なんだかよく分からないと、こういう質問が自民党議員から出ました。これ中村参考人、いかがでしょうか。
○参考人（中村哲君）　これは、想像だけで物を言ってほしくない、実際に現地を視察して見ていただきたいと思います。かつて、十数年前豊かな穀倉地帯であった地域が軒並み砂漠化していくという事態、これは実際に私の目の前で起きておるわけでありまして、現地の人に聞いていただきたい。
　アフガニスタン全体はオアシス農業でありまして、カレーズと呼ばれる地下水を利用したり、あるいは大河川から流れてくる用水路を引いて、元々砂漠だった地域を人工的に造って耕作地にしたオアシス農業なんですね。ところが、それを養う水が年々かれてきて砂漠化してきたという実態がある。それが半端なものではない。現在、ヘラート、それからカーブルでの盆地地域の地下水の下降というのは半端なものではない。また、川の水、カーブル川、クナール川の川の水の低下というのは壊滅的な打撃をこのオアシス農業に与えると。
　乾燥地に干ばつというのはどういうことなんだというのは、私のように一生懸命してきた人間についてはナンセンス。これは実情を見て、そこで困っている農民の実情を聞いてから論議していただきたい。既に数百万人の人たちが生活する空間を失っている。そのことを十分見極めずに、勝手な漫画のような議論をしないでくれと私は言いたいわけであります。
　以上であります。
○井上哲士君　実は、同じ人物が更にこう言っているんですね。同じ先生が言われています。ペシャワール会は千五百の井戸を掘った。では、なぜ伊藤さんが殺されたのでしょうか。これは、二〇〇三年九月に大統領から深掘りの禁止令というのが出ているんです、井戸を掘っちゃいけないと。なぜ掘っちゃいけないかといえば、深い井戸を掘ると浅い井戸の水が枯渇する、そして自然水路と言われるカレーズがうまくいかなくなってしまう、だからむやみに井戸を掘っちゃいけないんですと。ダムを造れば水をつくっていいじゃないかと言うと、下流で農業をしておる人が困ると、こういう発言をされておられますが、これについてはどうお考えでしょうか。
○参考人（中村哲君）　それはある程度本当ですね。私たちも、地下水によるかんがいというのはこれは余りに影響が多いということで基本的にしないという方針で、大河川からの取水あるいは雨水の地表水をためるため池の無数の造成によって水を確保するという方針に切り替えました。
　先ほどの話にちょっと戻らざるを得ないですけれども、乾燥地での干ばつはどうなんだという意見も、これはかつてアフガニスタンは一〇〇％に近い自給率を誇っておった農業立国であるということを知らずに、ただ乾燥地だから乾いてもどうってことないんじゃないかというのについては私は怒りを感じる、私はそう思いますね。数百万の人がそのために難民化している、そのために傭兵化して治安がますます乱れているというときに何てことを言うんだというふうに私は言いたいと思います。つまり、食料自給率が半分に落ちたということは、あの自給自足の国で半分の人が食えなくなったということなんであります。
　地下水についてはそういうことでありまして、地下水利用というのは限界でありまして、私は、政府が出した深掘りの井戸の禁止あるいはダムの禁止というのはある程度うなずけるものがあると思います。
　以上です。
○井上哲士君　ちょっと先ほどの質問にも返るんですが、経済成長が毎年一〇％というふうに言われながら八五％が従事をする農業が非常に深刻な実態があるということが、今お話がありました。
　要するに、農業の自給を高めていく、農業で人々が暮らしていけるようにするというのが一番ポイントだとお聞きをして思うんですが、ここはこういうふうに立ち遅れたままむしろ大変な事態が進んでいるということは、どこに一体問題があるのか。国際支援なども改善するべきところがあるんじゃないかと思うんですが、これもそれぞれからお願いをしたいと思います。
○参考人（中村哲君）　これも私たちが初めから言っていることの繰り返しですけれども、現地に合った支援というのをもう少し調査してほしかった。これは先ほど民主党の方が御質問されたとおりでありますけれども、そんなに慌てなくていいから、現地にとって本当に何が大切なのかというのをもう少しじっくり見て決めてほしかったということがあります。
　みんなが食えないときに、あなたたちがこんな惨めな姿になったのも教育がないばかりになったのよと言わんばかりに鉛筆を配っていく。学校が悪いと言っているんじゃないですよ、教育が悪いと言っているんじゃないですよ。しかし、学校へ行くにも、子供が生きてなきゃ行けないじゃないですか。そういう現実を無視して上澄みの部分だけが突出して行われた。放送、道路、これは必要なものであります。しかし、それ以前にみんな生きていかなくちゃいけないということがどこか忘れられていた、このことが問題なんじゃないかというふうに思います。さらに、それを戦争で解決しようとすることによって、食えなくなった人たちが米軍の傭兵あるいは反政府勢力の傭兵として大量に流れていくという悪循環をつくってしまった。これがアフガン復興の現在の破綻の姿であろうと私は思います。
　以上です。
○参考人（力石寿郎君）　中村さんがおっしゃるとおり、アフガニスタンというのは本来豊かな農業国であったわけでありますので、私どもも農業分野については力を入れております。
　何をやっているかというと、今すぐ即効性のあるものはなかなかできないんでありますけれども、残されている農業試験場を少し手を入れて、それでアフガニスタンの農業普及員、研究員を育てる。それはどういうことかというと、今のアフガニスタンの土壌に合った、しかも収穫量の多い作物は何がいいのかというような選定ですとか、あるいは品種の改良、ジャララバードにおきましてはかんがい稲作の指導をやってその技術の普及というようなことを地味ではありますけれども続けております。
　これは、確かに中村さんのおっしゃるように、いったん避難民として国外に行ってしまってその土地が荒れてしまって、それでまた帰ってきたときはもう砂漠化しているとか、農地に適用できないとかということがかなりあちこちで起こっているのかなと思いますけれども、日本としてできるのは、やはり現地に合った、ニーズに合った農業とは何かというその同定をいたしまして、現地に張り付いて日本の技術専門家が、農業専門家が、日々相手側の職員、スタッフを教育訓練して、それをもって更に地方の方に出かけていって農業普及をやっていくと、こういう地道な積み重ね以外にないのかなと思います。即効性のある解決策というのは恐らくないんじゃないかなと思っております。
○井上哲士君　時間ですので終わります。
　本当にありがとうございました。
○山内徳信君　本日は、参考人の皆さん方には、長時間になりまして大変お疲れのところでございますが、私の持ち時間、二十八分でございます。どうぞ最後まで、皆さん方のお話を私たちは今後に生かしていきたいという思いで勉強させていただきたいと思います。
　私は、社民党・護憲連合の山内徳信であります。特に遠方から、この参議院の外交防衛委員会の参考人として、本当にお忙しい中を、飛行機を、国連機を乗り継いで来られたということを伺っておりまして、心から感謝を申し上げたいと思います。
　　　〔理事浅尾慶一郎君退席、委員長着席〕
　沖縄県は、去る太平洋戦争の末期、日本国唯一の日米両軍による地上戦の死闘が繰り広げられた県であります。私は少年でございましたが、戦争の理不尽さと戦場の地獄を体験をした者の一人であります。したがいまして、中村さんのあの現地のお話、あの大干ばつ、あの子供たち、そして緑豊かな地域がしばらくすると砂漠化しておる、そして水路を開いていく、井戸を掘っていく、そういうお話を伺っておりますと、私は戦後三か所ぐらいの収容所に収容されていました。学校へ行かずに、夜になると、午前二時ごろ、小学校五年生でしたが、鉄条網の中から逃げて食料を探しに出かけていくんです。そして昼、米軍の基地の近く、陣地の近くまで行って、埋められた缶詰など、あるいはちり捨て場へ行って食えるのを集めて、また夜夜中、収容所にこっそり潜っていくと、そういう体験をした少年の日が思い起こされてなりません。
　さて、沖縄県は、アジア太平洋地域の平和の構築を目指して沖縄平和賞を制定いたしました。平成十四年八月三十日、中村哲さんはペシャワール会の現地代表として初の沖縄平和賞に輝かれました。改めてこの場をお借りいたしまして心からお喜びを申し上げます。現地における筆舌に尽くし得ない御苦労に心から敬意を表し、今後の御奮闘を祈念申し上げ、以下数点についてお伺いしたいと存じます。
　第一点目は、なぜテロが発生するのか、テロの発生要因の根源的な論議を私は公式の場で聞いたことがありません。真にテロをなくしていくために何が必要か、日本政府として何に力を入れるべきか、現地の生の声をお聞きしたいと思います。これが第一点であります。よろしくお願いいたします。
○参考人（中村哲君）　なぜテロが発生するか、これはいろんな考え方、見方があると思いますけれども、そもそもテロというのは何なのか。我々、赤穂四十七士を、飛躍するようでありますけれども、あれは明らかにテロリスト、これをテロリストと呼ぶ人は日本人の中にいないと思います。明治維新の志士たちをテロリストと呼ぶ人はいないと思います。
　元々テロというのは、話が抽象的になりますけれども、弱い人が強い人に向かって用いる最終手段であります。窮鼠かえって猫をかむ、それがテロというものではないかと思います。
　我々、テロリズム、テロリズムと言いますけれども、赤穂浪士をテロリストと呼ぶのも嫌だし、西郷隆盛をテロリストと言うのも嫌なんですね。それを考えますと、テロは、テロリズムはいいとは言いませんけれども、弱い者が追い詰められたときに使う最終手段。現に浅沼書記長がテロリストにやられたけれども、あれはちょっと違いますけれども、それを考えますと、弱い者を追い詰めないということじゃないかと思います。
　具体的には、アフガニスタンにおきましては貧困の退治。みんなが食えない状態、食えないとみんな悲壮になって、フランス革命もロシア革命も、食えない、追い詰められた状態で爆発的に発生した。今アフガニスタンはまさにその状態でありまして、フランス革命前夜に近い。私が訴えたいのは、こういった状態をまず解消して、まともに人が食えるようにしてほしいと、こういうことであります。これがテロをなくす一番の要因であります。
　孫子の兵法にありますけれども、敵を決して追い詰めちゃいけない、逃げ道をつくって圧迫しなくちゃいけないという点から見ても、今の米軍の戦略はこれは大失脚。やはりこれは貧困の撲滅、これが中心に据えられないと、ある程度の武力行使というのはやむを得ないにしても、それを中心に据えないと永遠にテロはなくならないと私は思っております。
　以上でございます。これは大きなテーマですので、話せば長くなるので御勘弁願います。
○山内徳信君　二点目は、日本政府は対テロ戦争の一環として新テロ特措法を延長し、引き続きインド洋上でアメリカ等多国籍の軍艦に無償給油を続けるため、法案の一部改正の提案がされ、今参議院外交防衛委員会で審議中であります。
　アフガン戦争やイラク戦争を目の当たりにされている中村哲さんは、日本政府のやっておるインド洋における自衛艦による無償の燃料給油活動が国益であり、テロをなくするための国際貢献であると政府は強調されておりますが、中村さんの御見解を承りたいと思います。
○参考人（中村哲君）　お答えします。
　これは今まで述べてきたとおりでありまして、決して建設的なことにはならない。国のおきてまで破って戦争に協力するのかと言われても仕方がない。これは戦争ではないと言っても、だれも納得しないでしょう。日中戦争が満州事変だと言ったって、あれは事変であって戦争ではないと日本政府は当時言ってた。しかし、今ごろそんなこと言ったって、だれも信用しない。ＯＥＦが戦争ではないと言っても、これは対テロ戦争なんて自分から言っている。しかも報復戦争だということをアメリカが自分から言っている。それに協力すること自体が私は日本の戦後のおきてを破るものだというふうに思います。
　簡単に憲法改正だのをそのためにするというのは本末転倒でありまして、戦争というのはそんなお花畑のようなものじゃない。現在の日本国憲法というのは、そういった私たちの御先祖様の血と汗によってできた一つの記念塔であります。それを簡単に漫画のような議論で変えちゃいけないと、私はそう思いますね。
　これはやっぱり日本は日本としての使命がある。ちょっと目先の、先ほども言いましたけれども、目先の経済的利益だとか、あるいは政治的な利害だとかいうことで決めることではない。恐らくこの対テロ法案をめぐって、日本というのは決定的な分岐路に立っておるというふうに私は思っております。
　私はあと二十年も三十年も生きませんけれども、自分の子供たちのことを心配する。そのときに責任が取れるのかと私は問いたいわけであります。単に憲法違反だとか九条がどうのこうのだとか解釈だとかよく分かりません。しかし、戦争は戦争だ、人殺しは人殺しだ。民法で言えば、アメリカが殺人者とすれば日本は殺人幇助罪に相当すると、私はかように思っております。
　以上でございます。
○山内徳信君　三点目は、先般発生しました不幸な悲しい出来事について質問をさせていただきます。
　ペシャワール会の現地スタッフの一員でありました伊藤和也さんが何者かに拉致され殺害されるという痛ましい事件が起こりました。伊藤和也さんの捜索のために険しい山岳地帯を多くのアフガンの人々が頑張っている姿がテレビを通して私も知ることができました。伊藤和也さんが現地の人々から信頼されている、そのことが手に取るように分かりました。
　伊藤和也さんの事件を通して、私はそのテレビを見て新聞を読んだ後、このことを私はどのように解釈すればいいのかということを一人考えてみました。これは日本政府に対する警告ではなかろうかというふうに思いました。アメリカによるアフガン戦争やイラク戦争を後方から支援し、追従している日本政府に対する警告だと私は感じました。
　そこまで、同じ日本人で同じ国会議員でありながら、なぜ私がそこまで気付くかといいますと、それは先ほど、テロは追い詰められた弱い人々が支配をしておる者に対する一つの抵抗であるという趣旨のお話がございました。沖縄県は、広島、長崎、東京大空襲を含めていっぱい戦争の犠牲を被ってきましたが、とりわけ半年近い戦場になって、アメリカのジャーナリストによると、世界の戦争史上かつてない地獄の凄惨な姿が沖縄戦であったというふうに本国に打電をしております。そういう中を生きて、しかも二十七年間、アメリカ軍の直接統治下にあって無権利の状態でした。既に憲法ができて人権が保障され、主権在民が、平和が唱えられておるときに、独り沖縄は二十七年間無権利の状態を生きてきた。
　私が感じたのは、伊藤さんの犠牲というのは、それは日本政府と日本国民にある種の警告を発しておるんだと、こういうふうに受け止めたわけでございます。伊藤さんについては既に前の方々からの質問でお答えもいただいておりますが、改めてこの場で、私の警告という受け止め方について、現地で必死に頑張ってこられた、あるいは中村さんのメンバーであった伊藤さんの犠牲を無にしてはいけないという思いでの質問でございます。よろしく御見解を賜りたいと思います。
○参考人（中村哲君）　お答えします。
　伊藤和也君のことについては余り話したくないです。
　一つは、先ほどセキュリティーという面で、国が守る、しなくちゃいけないこと、それから個人でしなくちゃいけないこと、これは両面あると言いましたけれども、私たちとしてもこれを教訓にして生かしたいというふうに思っております。
　私たちは、この伊藤和也君の死と同時に思い出すのは、これは日本側と現地側と温度差がややありまして、過去五名現地で私たちの事業のために殉職者を出しております。伊藤君が六人目であります。そのうち三人は、アフガン戦争中、すなわちソ連軍の戦争中に死亡しました。一人は、看護師でしたが、山の中の診療所を造りに行って、川の中に転落して死亡しました。一人は、井戸を掘っている最中に転落して死亡しました。現地では六人目ということになりますけれども、私は、これは、語弊がありますけれども、人間が生きて生まれてくるその尊さというのは世界中同じであろうというふうに思います。ということを考えますと、語弊はありますけれども、伊藤君の死を特別視はしたくないというのはどこか自分の中にあります。
　しかし、それを政治的に利用するというのは、これは許されない。貴重な犠牲を出したから、日本も戦争に、対テロ戦争に協力しなきゃなんてことを聞くと、これは私は血圧が上がる思いがする。
　だから、私たちは、この伊藤君について言うならば、人間の生死、それから親の気持ち、これは世界中同じであると。これは頭で分かっても、なかなか身近で考えにくいんですね。しかし、そうはいっても、現地の人たちと身近にあった私にとりましては六人目の殉職者でありまして、その人たちの死を無駄にしてはいけない。そのためにこそ、これで我々はしっぽ巻いて逃げるということはない。むしろ活動を強化いたしまして、一層力を尽くしたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○山内徳信君　ありがとうございます。
　私は、踏んでいる者は踏まれている者の痛みを知らない、この言葉を沖縄にいてよく使ってまいりました。今、民主主義だとかきれいなことを言って外国の軍隊がアフガンやあるいはイラクに入ってきたわけです。ところが、状況は御承知のとおり、ベトナムと同じように泥沼化をしておるような状況だと思っております。
　私は、きれいな言葉じゃなくして、それぞれの国、それぞれの地域を中心とした自治というものを育てていく。経済的には、中村さんがおっしゃるように、食っていけるような、生活できるような農業環境を整備をしていく。そういうふうにして、宗教も環境も違う中にあって、そこにふさわしい自治というのが最も望ましいんだろうと思います。
　二十七年間の沖縄の異民族統治から学んだ県民の教訓は、自治に勝る統治はない、自治に勝る民主主義はないというのが沖縄県民の声でございました。したがって、任命主席を押し付けられた県民は、自ら選挙で主席を選ぶ、自ら県知事を選ぶんだといって自治の獲得に立ち上がって、人権を守り抜くためには平和憲法の下に復帰する以外にないと、こういうふうに壮大な復帰闘争が始まるわけであります。
　中村さんにお伺いいたします。アメリカ政府による、あるいはアメリカ軍によるアフガン、イラクの民主化の可能性についてお伺いしたいと思います。
○参考人（中村哲君）　自治による民主化ということですけれども、私たちが想像するような中央集権国家というのは、アフガニスタンでは将来的にも生まれようがないと思います。アフガニスタンは初めから自治の国であり、各民族、部族が寄り合って、それぞれの生活スタイルを守りながら、多少争いはありましてもそれなりにまとまってきた。そのことは、そのことが絶対いいとは言いませんけれども、それはそれで責めるべきものではないのではないかと。
　世界中何でもかんでも、いわゆるデモクラシーと称して中央集権国家をつくることがいいとは私は思っておりません。むしろヨーロッパの方が進んでおりまして、地方自治、これは経済的にもロスが少ないんですね。そういうことを考えますと、アフガニスタンはアフガニスタンの形があっていいんじゃないかと。それは彼ら自身が決めることなんじゃないか。外国軍が行って、このデモクラシーじゃ駄目なんだと、そのデモクラシーの中身は、もちろん民主主義という中身は我々と考えているものは違うでしょうけれども、私は、そういう押し付けはしてはいけない。基本的にその地域のことは地域のことで守るべきだというふうに私は思っています。
　将来的にも、アフガニスタンが現在我々が想像するような中央集権の国民国家ができる見通しは、あってもまだまだ先だと思えますというふうに私は思います。
　以上でございます。
○山内徳信君　ありがとうございました。
　これをもって終わります。
○委員長（北澤俊美君）　参考人に対する質疑はこの程度にとどめます。
　この際、一言御礼を申し上げます。
　参考人のお二方には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べをいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時一分散会
平成二十年十一月四日（火曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　田中　和徳君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　木村　隆秀君
　　　理事　竹本　直一君　理事　山本　明彦君
　　　理事　吉田六左エ門君　理事　中川　正春君
　　　理事　松野　頼久君　理事　石井　啓一君
　　　　　　石原　宏高君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　小川　友一君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　亀井善太郎君　　　　後藤田正純君
　　　　　　佐藤ゆかり君　　　　清水清一朗君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　とかしきなおみ君
　　　　　　中根　一幸君　　　　林田　　彪君
　　　　　　原田　憲治君　　　　平口　　洋君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　広津　素子君
　　　　　　松本　洋平君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　安井潤一郎君
　　　　　　池田　元久君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　階　　　猛君
　　　　　　下条　みつ君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　和田　隆志君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　中川　昭一君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　谷本　龍哉君
　　　財務副大臣　　　　　　　　竹下　　亘君
　　　農林水産副大臣　　　　　　石田　祝稔君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　宇野　　治君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　内藤　純一君
　　　政府参考人
　　　（金融庁検査局長）　　　　畑中龍太郎君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　三國谷勝範君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　高橋　　博君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　横尾　英博君
　　　財務金融委員会専門員　　　首藤　忠則君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　友一君　　　　　清水清一朗君
　　関　　芳弘君　　　　　安井潤一郎君
　　三ッ矢憲生君　　　　　平沢　勝栄君
　　山本　有二君　　　　　江渡　聡徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江渡　聡徳君　　　　　山本　有二君
　　清水清一朗君　　　　　小川　友一君
　　平沢　勝栄君　　　　　三ッ矢憲生君
　　安井潤一郎君　　　　　関　　芳弘君
　　　　—————————————
十一月四日
　保険業法の適用除外を求めることに関する請願（松野頼久君紹介）（第一五四号）
　保険業法を見直し、団体自治に干渉しないことに関する請願（村井宗明君紹介）（第二三五号）
　同（古賀一成君紹介）（第二六三号）
　計理士の公認会計士試験免除に関する請願（やまぎわ大志郎君紹介）（第二六二号）
　投機マネーを規制し、減税措置を行うなど経営と暮らしを守ることに関する請願（河村たかし君紹介）（第二八〇号）
　同（古賀一成君紹介）（第二八一号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二八二号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二八三号）
　同（鈴木克昌君紹介）（第二八四号）
　同（村井宗明君紹介）（第二八五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　金融機能の強化のための特別措置に関する法律及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　保険業法の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　　　　　————◇—————
○田中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、金融機能の強化のための特別措置に関する法律及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案、保険業法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局長内藤純一君、検査局長畑中龍太郎君、監督局長三國谷勝範君、農林水産省経営局長高橋博君及び中小企業庁事業環境部長横尾英博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石原宏高君。
○石原（宏）委員　自由民主党の石原宏高です。金融機能強化法に関しまして質問をさせていただきます。
　少し前振りが長くなりますので、お許しをいただきたいと思います。
　現在の経済は、百年に一度の暴風雨が吹き荒れております。米国のサブプライム問題に端を発した今回の金融危機は、グリーンスパン元ＦＲＢ議長の言葉をかりるまでもなく、まさに百年に一度の危機であります。
　この金融危機は、もともと遠い異国の米国の金融機関で発生した問題でありましたが、今や、急激な株価の下落を通じ、我が国の金融や実物経済にも影響を及ぼしつつあります。
　中小零細企業の経営者にとっては、みずからの非があるわけではないにもかかわらず、地域の実体経済の悪化や地域の金融機関のリスクテーク能力の低下を通じ、現在そしてこの年末に向けて大変厳しい状況を強いられています。
　こうした状況の中で何よりも大事なことは、全国の企業の事業所ベースで約九九％を占めていると言われている中小零細企業の経営者の方々の暮らしの不安を取り除くことだと思います。
　政府・与党は、先月の三十日に、国民のための経済対策を発表させていただきました。その中の柱の一つに、中小・小規模企業等支援対策があります。中小企業の資金繰りをより万全なものにするために、緊急信用保証枠と政府系金融の緊急融資枠を合わせて三十兆円まで拡大しました。こうした予算措置を伴うものに加えて、中小・小規模企業向け融資の貸し出し条件緩和が円滑に行われるための措置と金融検査における徹底という項目が対策として打ち出されました。
　中小企業の資金繰り対策としては、これまで予算措置を伴う資金繰り支援が中心でありましたが、やはり民間金融機関による金融仲介能力の強化も重要であります。中小零細企業の経営者の方々に聞きますと、新規融資が受けられないという悩みもありますが、過去の借金の返済が厳しく、条件緩和をしてもらえば楽になるのに、金融機関は条件緩和をすると不良債権になると言って応じてくれないという声も強いわけであります。
　今回の経済対策では、まさにこうした中小企業の声に応じるような中小・小規模企業向け融資の貸し出し条件緩和が円滑に行われるための措置と金融検査における徹底という新機軸が打ち出されました。
　先週の金曜日、民主党の松野委員の質問と重複してしまいますけれども、改めてお伺いさせていただきたいと思います。経済対策として打ち出される中小・小規模企業向け融資の貸し出し条件緩和が円滑に行われるための措置と金融検査における徹底とは具体的にどのような内容でしょうか、お伺いいたします。
○谷本副大臣　石原委員の御質問にお答えさせていただきます。
　もう委員御指摘のとおり、現状、中小企業は非常に経営環境が厳しい状態にございます。そういう中で、今委員が指摘されたように、確かに融資枠を拡大して新規の融資をできるように努力する、このことも非常に大事ではありますけれども、同時に、言われたように、今既にある借金の返済の条件を緩和してそれに柔軟に対応していく、このことも非常に重要であるというふうに考えております。
　そういう中で、今回の対策におきましては、監督指針及び金融検査マニュアルを改定しまして、中小企業向け融資に関して、今までは、貸し出し条件を緩和した場合に、大抵の場合、不良債権、貸し出し条件緩和債権ということになってしまう、そうならない場合の要件を緩和しようということで対応いたしました。
　具体的には、現状では、貸し出し条件の緩和というのは、三年後に経営改善が完了するような経営改善計画が必要、この場合には不良債権にはしない、この部分を、今般の改定において、経営改善に時間がかかるという中小企業の特性を踏まえて、まず、中小企業についてはこれを三年から五年に緩和をする、また、経営改善がおおむね計画どおり進捗している場合には十年まで緩和するというふうにしております。
　また、今回の監督指針には、金融検査マニュアルの改定を実効あるものとするためには、金融機関による柔軟な対応に加えて、金融検査監督の現場において適切な対応が確保されることが必要不可欠だと考えております。したがって、財務局を含めたすべての検査官、監督担当官に対して、当該施策の趣旨を徹底すべく、今週中に大臣より文書で御提示いただくこととしております。さらに、金融機関に対し、条件緩和への対応を含めて中小企業の実態を踏まえた柔軟な対応をより一層徹底していただくよう、今週中に各金融団体に対して要請文を発出することとしております。
　これらの取り組みによって、民間金融機関による対応を促すとともに、金融行政の現場の職員に対する徹底を図ってまいりたい、このように考えております。
○石原（宏）委員　麻生総理も常々、経済は全治三年とおっしゃっているわけですけれども、三年後に景気が上向きになったとしても、それまでの損失を挽回するためにはもう少し時間が必要だと思います。
　特に中小企業の場合はどうしても、大企業のようにリストラの余地も少なくて、経営改善に時間がかかりがちでありますから、三年の経営改善計画というのは今までは大変厳しかったのではないかと思います。その点、五年間の計画でよいということであれば、中小企業にとっても無理のない計画を作成できることになり、金融機関も中小企業の経営改善支援のための条件変更に柔軟に応じることができるようになるのではないかというふうに感じております。
　次に、この措置の効果について、金融庁としてはどのような効果が期待をされているか、そのことについてお伺いいたします。
○谷本副大臣　金融機関が条件緩和、例えば返済期間を延長する、あるいは金利の減免を行う、こういうものを行った場合に、これまで、貸し出し条件緩和債権に該当した場合には、不良債権比率が上昇するほかに、貸倒引当金の引き当て率が高くなる、こういう状況がございました。このため、今までは金融機関が返済期間の延長や金利減免等に応じにくいという事情にあったと思います。
　今回の措置により、金融機関は、借り手に対する貸し出し条件の緩和により柔軟に応じることができるようになるというふうに考えております。
　今回の措置について、金融機関や経営改善支援機関の実務担当者からヒアリングを行ったのですが、そこでは、例えば、今回の措置は画期的で効果は非常に大きいというふうな意見や、あるいは、中小企業の場合三年で経営改善が完了するためには大きな金融支援が必要となる場合が多く計画策定が困難になっていた、これを緩和するのは実務に沿ったものであるといった意見、あるいは、三年を超える計画期間だと不良債権になることを理由に計画策定の協議に応じてくれない金融機関もある、今回の措置により協議に応じてもらいやすくなる、こういった意見が寄せられておりました。
　こうしたヒアリング結果を踏まえれば、中小企業の経営改善計画の策定と金融機関による条件緩和に対する取り組みがこれまで以上に促進され、中小企業金融の円滑化が進むものと期待をしております。
○石原（宏）委員　金融機関の実務者の方からも前向きな反応があるということで、ぜひとも柔軟な対応が行われることを強く期待をいたします。
　また、条件変更に際して、経営改善計画というものが前提になっているというふうに聞いておりますけれども、中小企業の場合、精緻な経営改善計画を策定できないケースというのも間々あるんじゃないかと思うんですが、この経営改善計画というのは具体的にどのようなものが必要なのか、金融庁にお伺いいたします。
○畑中政府参考人　お答えを申し上げます。
　一般的に、中小企業につきましては、御指摘にありましたように、大企業のように大部で精緻な経営改善計画を策定することは困難である、そういう事情がございます。したがいまして、貸し出し条件緩和債権に該当しないための経営改善計画につきましては、こうした中小企業の特性にも十分配意をし、形式的な意味での計画が策定されていない場合であっても、経営改善の見込みが確認できれば、これを経営改善計画と同じように取り扱うことにしたいと考えております。
　具体的には、債務者が経営改善計画を策定していない場合であっても、例えば今後の資産売却予定でありますとか役員報酬や諸経費の削減予定等、こういったものが確認される場合、あるいは債務者の実態に即して金融機関が作成、分析した資料によって経営改善の見込みが確認できる場合、こういった場合でも足りることにしたいと考えておりまして、この点、今回改定をいたします検査マニュアル別冊に留意事項として記載をしたいと考えております。
　また、こうした取り扱いが適切に運用されますよう、検査官、金融機関に対して周知徹底を図ってまいりたいと考えております。
○石原（宏）委員　ぜひとも柔軟な対応をしていただきたいというふうに思います。
　次に、中小企業庁にお伺いしたいと思います。
　これまでの金融機能強化法の当委員会の質疑の中で、政府は、九〇年代後半の日本の金融危機に際して、公的資金の注入等さまざまな施策を講じてきたのに、中小企業向け貸し出しが減ってきているとの指摘がございました。
　理事会の許可をいただきまして、資料を皆様のお手元に配付させていただきました。中小企業庁からいただいた資料と民主党の松野委員の資料を使わせていただきまして、私の方で作成いたしました。確かに、中小企業貸し出しは、この棒グラフのように減少傾向であります。しかし同時に、中小企業数も減少をしております。
　中小企業庁は、中小企業貸し出しが減少している理由をどのように判断されているのでしょうか。私は、金融機関の姿勢の問題もあると思いますけれども、中小企業の数や中小企業の経営者の設備投資意欲とか、そして、一部かもしれませんが、私の知り合いのＩＴ関係の方々に聞くと、ＩＴ関係の新規の会社は、銀行借り入れに頼らないで、出資、エクイティー重視の企業といったものも存在するというふうに聞いております。複数の要因から中小企業貸し出しの減少というのが起こっていると私は思うんですけれども、中小企業庁の見解をお伺いいたします。