Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松岡徹君　まさにＤＮＡ鑑定というのはそういうものだというふうに思いますので、これ自身が捜査技術だとは思っていないんですよね。これが犯人のものだというふうに特定できる、そこにまで持っていく、ＤＮＡ鑑定する前のところがやっぱり捜査技術だと思うんですよね。
　私は懸念しているのは、今回の法改正で、捜査技術をどう高めていくかということが大事な捜査する側の課題となってくるということはそのとおりであります。だからこそ、捜査技術を高めていこう、ＤＮＡがまるで捜査の一つの手段のように言われていますけれども、決してそうではない。それ以外の捜査技術を高める方法とは一体何なのかというのが全然見えてこないんですよね。見えてこないのに、例えば防犯カメラとか設置する、あるいは携帯電話の履歴とか高速道路の通行履歴とかそういったものが出てくるんですよね。この捜査技術は、一つ間違えばプライバシーの侵害や人権侵害につながっていくということになるんですね。
　私は、今日は答えを求めませんが、捜査技術というのはそういうことだと思うんですね。捜査技術を高めるということだけですべてに渡すといいますか、そんなことを無視していいですよということではないということで御指摘を申し上げておきたいというふうに思うんです。
　治安を維持するため、今回の法改正に伴って捜査技術を高めるためという理由だけで町じゅうに防犯カメラがどんどんできていくとか、あるいは携帯履歴とかメール履歴が、そういうふうにプライバシーが侵害されていくような状況を生み出していくということは、これは本意ではないというふうに思っていますので、その辺は是非とも私の方から指摘だけはしておきたいというふうに思っています。
　それで、もう時間もありませんので最後になりますが、犯罪被害者の方たちをどう救済するか、今回の法改正の大きな一つにもなりました。千葉大臣もその改正案を提案するときの理由に、被害者たちの感情とかあるいは世論の高まりということをおっしゃっています。被害者の方たちの感情といいますか思いというのはどこにあるかというのを簡単に、千葉大臣の考え方、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（千葉景子君）　私から被害者の皆さんのなかなか内心、本当の感情というのをせんさくさせていただくというのは大変僣越なことではないだろうかというふうに思います。ただ、被害者の皆さんのいろいろなお声を聞きますと、一つは、やはりきちっと犯人を見付けて、そしてきちっと処罰をしてもらう、しかし、かといって、長きにわたって時間が経過をする中で、一つの安定した状況を余りまた改めて掘り出して、その安定した精神的な状況をそのままそっとしておいてほしいんだと、こういう感情もお持ちだということもお聞かせをいただいております。
　それから、やはり被害の皆さんにとっては、非常に孤独といいましょうか、そういう中で、その精神的な本当にダメージみたいなものをどうやって回復していくか、それから周りが支えていくのか、それから経済的にもやはり厳しくなる、そういうものをどうやって回復、支えていくかと。本当に大変複雑な、そして思い、心情、そして状況があるのではないかというふうに私は思います。
　そういう意味では、そういう被害者の皆さんの様々な、ある意味では複雑であり、そしてなかなか言えない、そういうものをきちっと受け止めたいろいろな総合的なこれから施策、そういうことが求められていくのではないかというふうに思っておりますので、そういう面は犯罪被害者等基本法、基本計画、こういうもの、より一層中身の充実したものにしていくというようなことを通じて、是非積極的に努力をしていきたいというふうに思います。
○松岡徹君　もう時間もなくなりましたので、要望だけ申し上げておきたいと思います。
　今、千葉大臣がおっしゃったように、今回の法改正に至る大きな背景の一つに、被害者の人たちの思いがあったと、被害者の思いは、処罰感情だけで言っているんではないと、処罰感情は死ぬまでなくならないということは理解してほしいというふうに言っているんですね。すなわち、社会正義を貫くような社会であってほしい、それが第二、第三の私たちのような被害者を生み出さないということだと、そういう思いであると思うんですよね。それをやっぱりしっかりと受け止めるためにも、社会正義をどう貫くか、逃げ得は許さないということは大事なことだと思います。
　しかし、あわせて、犯罪被害者の人たちが一身に受けている様々なこの社会の弱さといいますか配慮のなさといいますか、それによって生まれる様々な状況、経済的な状況、千葉大臣が今おっしゃったように、そんなものがあります。
　犯罪被害者等基本法に基づく基本計画が来年度五年目ということで、改正の議論がいよいよ始まったというふうに聞いていますので、私はそのメンバーに法務省も入っていると思いますので、是非ともその中に積極的に、今回の公訴時効を撤廃したその趣旨の中に、犯罪被害者がやはり社会正義を貫いてほしいという思いと同時に、あわせて、犯罪被害者をどういうふうに救済していくのか、そのような社会になるのかということは大事なことだと思っています。
　犯罪被害者とはだれのことを言うのか、殺されていなくても障害を負ってずっと暮らしている人たちも犯罪被害者なのか、被害者の家族というのはどこまでのことを言うのかとか、あるいは性犯罪による被害者、心の殺人と言われている性犯罪の被害者の人たちの救済の手だては本当にこれで十分なのか、被害者の被害というのはどんな状況なのかということをしっかりと目を向けて、救済という内容をやっぱり豊富化してほしい、これを機会に豊富化してほしいということを法務省として積極的にこの来年度の基本計画策定に当たった議論の中に反映していただきたいと。その決意だけを是非とも千葉大臣からいただいて私の質問を終わりたいと思いますので、よろしくお願いします。
○国務大臣（千葉景子君）　この犯罪被害者の皆さんに対する救済というのは、多分政府一体となって取り組む大きな課題であろうというふうに思いますが、私としても、その一翼をしっかり担って、そして私の管轄をするそういう側面については全力できちっと救済に向けた施策をしっかりと講じていきたいというふうに思います。
○丸山和也君　丸山でございます。
　今日は、この公訴時効の廃止という重大な法案に対して非常に問題が多いという気持ちを抱きながら幾つか質問させていただきたいと思っています。
　まず、私つらつら、この前も質問ちょっとしたんですが、考えてみますと、やはりこの法案で最大の問題点というのは、いろんな先生からも、特に民主党の先生からは実質反対だという意見のように思えるいろんな質問がされているんですけど、やはり問題点というのは、前にも言いましたように、やっぱり永遠に公訴時効が完了しないということになると、実際問題としては、むしろ捜査があるいは摘発していくのが後送りになっていくんじゃないかと。いつでもできるわと、簡単に言えば、そういう形で、これ人がやるものですから、組織がやるものですから、そういう形で、むしろ逃げ得を許さないというより、事実上放置されていく可能性が非常にあるんじゃないかと。これが一点。
　それから、度々言われていますように、証拠が時の経過とともにかなり散逸していくと。これは、十分補完する体制をこれから考えると言われても、現実問題としては時の経過には勝てない部分がかなり出てくると思うんです。
　それと関連しまして、やはり今、松岡議員並びに松野議員も言っていましたけど、やっぱり冤罪が生まれる可能性は高くなってくると、これは否定できないと思うんですね。
　こういう三つの問題がある中で、やっぱりやや強引に、性急に改正が行われようとしていると。だから、私はこれは、ある意味で一種の、言葉は適当かどうかも分からないけれども、ややポピュリズム的な、世論の動向に迎合しているんじゃないかという気がするんですね。凶悪犯の報道とかいろいろありますから、あるいは直前に時効が完成したとか、こういう例が過大に報道されますと、それはやっぱりけしからぬなとだれだって思いますから、そういうのが犯罪被害者の会の方のこれは熱心な活動と相まみえて、ややそれに刑事司法の骨格を決める方針が引きずられているんじゃないかと、ここにやっぱり危険性が最大あると思うんですね。やはりそれは、哲学が欠けているからだと思うんですよ、この問題に対する。
　それで、これは永遠に許さないということは、やっぱり一つの原理主義なんですよ。一つの原理主義なんですよ。例えば、日本にそれが合うかどうかという問題もある。例えば、日本は戦争のときに鬼畜米英と言っていた。一億玉砕と。要するに子々孫々まで全滅してでも米英と戦うんだと。ところが、戦争に負けると、ころっと親米になったと。これは、やっぱりパレスチナとかイスラエルとか、ああいうところからは考えられない発想なんですよ。あり得ない。だから、日本は基本的に原理主義的発想というのはなじまないんですよ。それはもうそこから、原理主義の中からやっぱりテロリズムも生まれてくるんですよ。
　ところが、日本というのは、ある程度のけじめを持って、物事は終わりとして新たな一歩を踏み出そうという、こういう連綿とした日本の歴史、文化というのがあるんですね。そういうところをやっぱり日本的文化とか伝統に根差した刑事政策をやらないと、早晩やっぱり僕は失敗していくと思うんですよ。そういう意味で、この改正というのは非常に幼稚な改正だという気がするんですね。
　だから、何といいますか、私は前に言いましたように、公訴時効に関しては、もちろん被害者の感情もありますし、それからＤＮＡを中心にした捜査方法の格段の進歩とか、いろいろありますから、基本的には延長でいくべきだと思うんですね。それを一気に廃止と、重大事件について、というのはややおかしいと思っています。
　それで、先般、参考人からもいろいろ出まして、その中で、資料を若干引用させていただくんですが、あすの会ですか、それで殺人罪の時効について百四十二人回答があって、廃止するべきだ、九五％だとありましたね。それから、殺人罪以外の犯罪の時効については八三・九％、これも廃止すべきだと。要するに、犯罪被害者の方が、我々は被害者の遺族ですと訴えて、これは廃止したらどうでしょうかと、どう思われますかと聞けば、それはそうですよ、やっぱり同情もしますし、悪いやつはやっぱり処罰した方がいいと、こういうレベルのと言ったらおかしいけれども、単純明快な、同情的回答なんですよ、こういうのはね。だから、これが九五％あるから、あるいは八三％あるからということで、即もうやっぱり改正しなきゃならないということでは、やっぱり国の骨格を決める制度としていかにも拙劣なんですよ。
　だから、それはるるもう民主党の議員がいいことをおっしゃっているんですよ。それで、民主党さんもそういう見解だったと僕思っていたんだ、基本的には。それが、どうしたことか、季節が変わるところっと変わるという、変わっているのかどうか知りませんけどね。だから、これは、大臣、心してこの法律はやっぱり提案していただかないと、千葉大臣がこれをやったということであるいは汚点になるかも分からない、将来的に、と私は思っているんですよ。
　そういうことで、例えば、このアンケート、もう一つあります。遡及適用を認めるべきかというのが九九％、九九・二％遡及させるべきだと。これも、本当にじゃ憲法論議、罪刑法定主義を理解した上で言っているのかどうかと。いや、やっぱり犯罪を犯したやつはもうとにかく今からでも時効はあっても遡及されて、改正とともに遡及されたらいいんだという、まあ逃げ得は許さないという非常に漠然とした一般常識を余り大なたで本当の刑事司法という細かなところにぼんとぶち込んでいくということは、僕はやや世論に、世論をやっぱり指導すべき立場もあると思うんだけれども、指導されているような気がするんですけれども、いかがでしょうか、千葉大臣。
○国務大臣（千葉景子君）　丸山委員から大変本当に基本的な理念に基づいて、そしてまた大きな観点で御示唆と御苦言をいただいたものではないかというふうに思います。
　ただ、私も決して全く、何というんでしょう、理念なくして、それから世論に振り回されてということではございませんで、基本的な公訴時効の制度、これ自体を根本から変更しようということではなくして、その中でもどうしても、人の命を奪った、そして犯罪の重さとすれば死刑という大変重罰が法定刑に記されていると、こういうものについて、一定のやはり逃げ得は許さない、そして何とか処罰をきちっとして正義を回復するということを行っても私は全く理念に反するものではないというふうに理解はいたしております。
　しかも、アンケート等で確かに聞かれればそう答えるのではないかという御指摘、そういう面はあろうかというふうに思いますが、個別の様々な意見聴取、こういうことも行わせていただいて、その中で多様な意見もいただきました。
　それから、これも必ずしもそれだけが理由にするものではありませんけれども、ゼロベースで法制審議会などにも諮問をさせていただいて、そしてこの中でも確かにいろんな御議論があったと承知をしておりますけれども、そういう議論を経て一定の方向性、結論を出していただいたということでもございます。
　そういう意味では、確かに指摘をされるような、やはり長きになると証拠が散逸をする、あるいは一定のところでやっぱり調和を図るというのが日本の考え方ではないかと、文化といいましょうか、そういうことではないかという御指摘もありましたけれども、基本的には、これまでの公訴時効制度というものを基本にしながら、人の命というその重さをかんがみながら、今回の改正案を提案をさせていただいたところでございます。御指摘のことは私も肝に銘じておきたいというふうに思います。
○丸山和也君　まあ優等生的答弁で、千葉大臣はもういつも大臣になられてから超優等生で困っているんですけれども。
　例えば、これ二十歳で罪を犯した人がいたとしますよね、殺人事件を。それで逃亡すると。七十年ぐらいたったら九十歳ですよ。おお、見付かったと。それで、九十歳の人を例えば絞首刑にしていくというようなことが、まあ一例ですけれども、割かし僕は、これ、いい悪いは、逃げ得は許さないという、じゃ、七十年間も逃げていた、本当に悪いやつだ、このやろうと、九十歳で寿命が尽きようとしている寸前に絞首刑にどんどん送っていくというようなことが割かし僕は不自然な感じがするんですよ、不自然な感じというかね。
　だから、やっぱり物事というのは永遠に変わらない考え方というのはないと思う。どこかでけじめを付けていくということは、ある意味じゃ、永遠に追及する、永遠に憎む、永遠に摘発する、永遠に処分していくということより一歩やはり進んだ考え方じゃないかと僕は思うんですよね。ある意味じゃ、広い意味で寛容の精神を刑事司法の中にも取り入れたというのは、要するに原理主義でない、非常によりそれを進化した考えじゃないかなという気もするんですよ。
　日本というのは、だから割かしそういう文化を繰り返してきていますよね。明治維新にしたって、ある意味じゃ、まあいろいろな戦いはありましたけれども、最終的には全面戦争、江戸戦争にならずに無血開城になったというようなこともあるし、いろんな形を見て、だからそれは世界の模範にもなると思うんですよ。今度の政権交代だってそうですよ。血で洗う、まあいろいろありましたけれども、やっぱり民主的にこうなったわけでしょう。
　だから、そういうことの大きな日本的誇りをやっぱり深いところで見る価値はあると思うんですよ。だから、欧米で廃止している国が多いとかそういう、欧米なんていうのは随分ある意味では遅れているんですから、そういう点は。だから、そこら辺は、経済でも市場原理主義というのはやや破綻しておる面もあるんだし、やっぱりそこらは自信を持って日本的司法ということをやるべきだと思う。
　僕は、むしろ刑事のこの関係では、検察官の求刑というのが非常に軽いと常々思っているんですよ、これまでも。例えば、死刑の賛否はいろいろあるでしょうけれども、死刑求刑するかなと思った事件でも無期懲役、無期求刑というのは随分多いしね。私は抗議して電話したことあったの、検察庁に。何でこれで死刑求刑しないんだ、死刑制度があるのにと。こういうところの甘い形を、私から見れば非常に軽い求刑をする一方、公訴時効だけもう永遠にありますよ、皆さんこれで安心してくださいみたいな。要するにポーズなんですよね。そこはいかぬと思うんですよ。本当に実際にそれは三十年、五十年、六十年、捜査どうやってやるのかと。それがないまま、皆さん大丈夫ですよと、はっきり言って、殺されても大丈夫ですよみたいなね、極端な話。それは僕はもう二重の罪をつくっているような気もするんですよ。
　そこら辺について、千葉大臣、真摯にいろんな意見を検討して考えたとおっしゃるんですけれども、やっぱり心の底では疑問に思われているんじゃないんですか。いかがですか。
○国務大臣（千葉景子君）　今お話を伺いながら、本当に、何というんでしょうね、共感をさせていただくことは、それは当然ございます。
　今例に出していただいたように、二十歳で犯罪を犯して、そして逃亡なりして九十近いときになって処罰をする、これが本当に国民の感情であったり、あるいは本当に社会的な正義なのかと、その辺も非常に難しいところだというふうに思います。確かに、そういう状況のときというのはほとんどもう公訴の提起というのが事実上は困難な状況なのではないかなということも推測されますけれども、いつまでもとことん追及をしていくという姿勢がいいのかどうかという、そういう御指摘、日本の本当に文化等々を考えてもう少し寛容でバランスの取れたというそういう思い、私も決して否定できるものではございません。
　ただ、今回の法改正というのは、全体とすればそういうバランスの上に立った公訴時効制度というのは決して全面的に否定をするというものではございませんので、そういうところを是非、ある意味では一部、ここまではやっぱりきちっとした処罰をあくまでもするのだぞという姿勢をしっかりと示していくということも大きな必要なことではないかというふうに思いますので、そういうところを是非御理解をいただきたいというふうに思います。
○丸山和也君　大臣が奇しくも、九十歳ぐらいになった人が捕まって、そういうときはまあ公訴をするような気持ちにはならないんじゃないかというようなことを、ニュアンスのことをおっしゃったんですけれども、すると、長く逃げおおせて、年取って逃げおおせたやつが得だということになるわけですよ、長く、長い間逃げた方が勝つというみたいなね。だから、やっぱり中途半端なんですよね、この制度。
　それで、僕は、やっぱり実態的に十分それを成し遂げるだけの体制も整っていない上にそういう公約だけを、一種の公約みたいなものですよ、永遠にうちがやりますよみたいな、これはここがやっぱり僕は破綻していくんじゃないかという気がして、非常に心配しているんです。
　それで、むしろ一番のあれは、例えばよくヨーロッパなんかは、あのナチスのヒットラーの残党辺りを、南米に行っているやつとかもう死にかけた人を捕まえたとか、物すごくこうやって追っかけたり、世界中やっています。あれは戦争犯罪ということで、非常に人道の罪で違った点、観点ありますけれども。
　やっぱり僕は、一般の刑事司法の場合、けじめをどこかで持っておいた方が司法がやっぱり機能するんじゃないかという気がするんですよ。それで、捜査する方も、例えば二十五年、あるいは三十年、ここまでには何とかやらなきゃというめり張りが出てくると思うんです。これがずっとないと、二十年たとうが、いやまだずっとあるんだからと、三十年たとうが、いやまだまだ時効にならないんだから、まだ後輩諸君、頑張ってくれみたいな、こういうことで結局垂れ流しみたいになっていく危険性が非常に多いし、やっぱり日本人的感覚からすると、三十年、五十年、七十年たったやつを地の果てまで追っていって摘発して絞首刑にしてやろうという気迫がなかなか日本民族の中には出てこないですよ。結局失敗するというような気がするんですね。
　だから、それよりも、期限を決めて、その期限内に何事もやる、やれなかったらそれはもう覚悟しなきゃならぬと。要するに、相手が得したとか損したとかいう問題ではないような気がするんですが、いかがですか。
○国務大臣（千葉景子君）　今御指摘のことの基本ですけれども、公訴時効が一定の年限決められているとしても、やはりまずは初動といいましょうか、できるだけ早くやはりきちっとした捜査をして、そして処罰、公訴を提起をするということがやっぱり基本だというふうに思います。
　ある程度限られた時間であっても、その間時間が経過をすればやはり証拠が散逸するという状態も出てきますし、それから、やっぱり一定の期間があれば捜査が少し、まだまだ時間があるということになるかもしれません。それがなくなるとなれば、より一層捜査の体制が散逸するという御懸念も本当にこれはあるところかもしれません。そういう意味では、いずれにしても、その時間の経過を待つことなく、そしてまたそういうことに頼るのではなくして、できるだけ早い初動の捜査によってきちっとした証拠を集め、そして公訴の提起をするということがやはり何事についても基本ではないかというふうに思います。
　ただ、時効を延ばしたから、あるいはなくなったからといって、そういう意味でいつまでも、捜査はいつでもできるんだからいいやと、こういう姿勢であってはこれはもう当然ならないというふうに思います。
○丸山和也君　基本的にそこらはなかなか法案提出側と私の意見は必ずしも合わないんですけれども。
　それを前提にした上で、今回の法案が出されたことを前提にして若干具体的なことをお聞きしたいんですけれども、公訴時効の廃止、延長の対象となっている重要凶悪事件の捜査、これの年間発生件数とか検挙数、あるいは検挙に至るまでの期間とか、ここら辺についてどのようなものか概略教えていただきたいと思います。
○国務大臣（中井洽君）　いわゆる凶悪犯、捜査本部を設置した、警察庁が報告を受けている事件は、平成二十一年中は八十六件でございます。また、二十一年中に解決した捜査本部設置事件、これは二十一年以前に設置したのを含めまして八十二件でございます。
　この八十二件を見ますと、半年未満で解決したのが八二％、その八二％を含めて一年未満で解決したのが八七・八％、三年未満ということになりますと九七・六％、こういう数値になっております。
　毎年毎年の設置件数だけと解決年数ということを単純に見ていきますと、大体昨今は九三、四％解決をいたしている、これが実態であります。
○丸山和也君　すると、基本的に、捜査本部が置かれるというのは凶悪事件ですね、については非常に成績はいいという、解決といいますか、検挙期間も含めて解決しているという理解でよろしいんでしょうか。それとも、いやいや、もうなかなか解決しなくて困っていると。まあ、数字だけ見ると九〇％以上行っていますから、三年未満では九〇％以上行っているということはかなりいいように思うんですけれども、そういう認識でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（中井洽君）　十年以前には時として八〇％台という年もあったように思っておりますが、昨今、定数を増やしていただく、科学捜査を導入する等々ございますし、また国民の御協力という面もあり、かなり率としては私は高いところへ行っていると。ただ、解決しない事件というのは報道が長く続きますので、それだけに国民の間からは、凶悪犯を見逃しているんじゃないか、捕まえていないじゃないかと御非難を受けているのも私は率直な事実だろうと。ここら辺を含めて謙虚に受け止めて対策を取っていかなきゃならないと思っています。
○丸山和也君　すると、その関連でもう少しお聞きしたいんですけれども、二十一年度には八十六件だと。これはここ数年といいますか、十年単位でもいいんですけれども、増えているのか、凶悪事件と言われるものが。それと、平行なのか減っているのかという点が一点。
　それと、これは私の意見ですけれども、未解決事件があると長く報道されると。そうすると、解決した事件が八〇、九〇％以上あるということであれば、どこまで実名を細かく出すかは別にして、リストのような、これくらい検挙して解決しましたみたいなことを発表するということもお考えになった方がいいようにも思うんですけれども、この二点についてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中井洽君）　例えば、平成十一年の本部を設置した件数でいきますと百三十五件、平成十六年でいきますと百四十三件、平成十九年と二十年は百件でございます。二十一年八十六件、少し二十一年になってから減っている、こういう状況でございます。
　なお、未解決の事件につきましては、いろんな意味で、犯人が全く分からないというのと犯人が分かっているけど検挙できないというのを含めまして、いろんな形でマスコミも含めて御協力をいただき、国民にも全国的に御関心をお持ちいただく創意工夫をいろいろと重ねているところでございます。
　解決した事件につきましては、いろいろとデータ等を集めてございますし、それらがどういう形で解決したかということについて、先生の御指摘のような分析あるいは今後につながる報告等も一度考えてみたい、このように思います。
○丸山和也君　ありがとうございます。
　一部もう既にお答えになった部分もあるんですが、いわゆる検挙率も非常に良くなっているという状況のようですけれども、しかし未解決の事件もあるわけで、中長期的な方向として更に重要凶悪事件の検挙に向けて、今おっしゃった以外に、こういうことをより力入れてやりたいとかこういう点に注意したいとかありましたら一言お願いしたいと思います。
○国務大臣（中井洽君）　何といいましても初動の捜査、しかもその初動捜査における科学的手法、これをきちっと全国警察が現場現場わきまえて対応するということが一つだと考えております。
　また、この防犯ビデオ、各民間のいろんなところに御設置をいただいております防犯ビデオのこのフィルムの保存期間等も含めて御協力をいただく。そしてまた、国自らが、繁華街を含めて、プライバシーの問題もあってなかなか日本では難しいところもありますが、防犯ビデオというものを犯罪予防、また捜査の援助という意味でももっと増加をしていくべきだというのが私の思いでございますし、公安委員会全体もそういう議論をいたしております。
　また、昨今御議論を賜っていますＤＮＡ鑑定につきましても、まだまだ検体数が足りません。これにつきましても、採取ということを、それを残していくということについて日本では議論があるわけでございます。これらをやはり集中的におやりをいただいて、ＤＮＡ検体というものを数多く残していく、そのことによって捜査が長引いてもいつ何どきでも余罪追及という中で犯罪摘発ができる、こういう実態が出てくるように努力をしていくべきだと考えております。
○丸山和也君　一点ちょっと通告もしていなかった細かい質問で、答えられればお聞きしたいんですけど。
　ＤＮＡ鑑定を非常に重視していく手法ということで、これは新しい時代の捜査として保存もできる限り予備的に取れるものは採取して保存していくと。一方、かつてやっぱり指紋の採取というのがありましたよね。こういうのは、どういう関係、関係というより非常に重要視がなくなってきているのか、あるいはそこら辺もどのようにとらえたらいいのか、ちょっとお聞きしたいんですけれども。
○国務大臣（中井洽君）　昨今は犯罪を犯す方が指紋ということをめったに残さないということもありますが、しかし指紋採取の技術というものは飛躍的に発達をいたしておりますし、また日本は指紋の判定ということに関してはかなりレベルの高い水準を維持し続けていると考えております。
　したがって、犯罪現場で地道な初動捜査、そしてたくさんある指紋の中からこの不審の指紋を見付け出す努力、こういったものをきちっと積み重ねていく苦労、これが捜査の一番大事なところだと。御指摘のとおりだと。決しておろそかにせずにこれからもこの技術の向上、そして採取の現場での努力、こういったものを督励していきたいと思います。
○丸山和也君　警視庁なんかも鑑識というのがありますよね。そうすると、やっぱりそういう部門のスタッフの、ＤＮＡも含めて、これから格段に充実されていくんだと、スタッフがやっぱり、予算も当然ですけど、充実されていかなきゃならないと思うんですけど、そういうことは当然、即できなくても、腹の中にはおありになるわけなんでしょうか。
○国務大臣（中井洽君）　今年のお認めいただきました予算で、警察の増員八百六十名ほどお願いいたしましたが、これは各都道府県の鑑識のメンバーということで中心にお願いをいたしました。
　警視庁だけじゃなしに、各地域でそういう初動の鑑定等がきちっとできて、証拠固め、証拠集め、こういったものが抜かりなくやっていける体制をつくるために、装備の面、予算の面、十分これからも気を付けてまいりたいと思います。私自身も、過般、警視庁の中のそういうところをきちっと見させていただきまして、現場の職員からも足りない点あるいはまた配慮してほしい点、聞かせていただきまして、これらを次年度の予算に十分生かしてまいる決意であります。
○丸山和也君　分かりました。
　若干、最初の質問とも関連するんですが、公訴時効が凶悪重大事件についてはなくなったと、そして捜査は、かといってだらだらはやらないんだということを大臣の方からはおっしゃってもらって、当然だと思うんですが。
　例えば、変な話ですけれども、なかなか例えて言いにくいんだと思うんですけど、目安として、凶悪殺人事件が起こったと。じゃ、取りあえず何年間は徹底的にやる、それからは少し緩めたというか小規模で補充的にやる、それから更に三段階目は、まあ何か新しいのがあったら動くみたいな、こういう三段構えでいくのかとか、ここら辺の実際のところはそろそろ考えていく必要があると思うんですけれども、中井さんに。
○国務大臣（中井洽君）　各県本部県本部で対応は違うんであろうかと思いますし、その事件のその地域における重要性あるいは凶暴性、いろんなことも私は考慮されているんだろうと。しかし、現在も今大体先生のおっしゃったような中で捜査本部は置き、捜査員は必ず置いておりますが、他に事件も起きますからやっていると。しかし、ＤＮＡ鑑定等で万々一問い合わせがあったときにはすぐ体制が取れる、こういう状況をつくるべきだと。
　そういう意味で、昨年、私就任しまして、この前に先生の御質問でお答えしたと思うんですが、凶悪犯の現在持っておる証拠の中のＤＮＡ鑑定できるやつを、今の時点で鑑定できるやつを全部きちっとやってくれ、そして冷凍庫を全部配備するから冷凍庫へ保存してくれ、十年、二十年、三十年たっても間違いなくＤＮＡ鑑定が比較できる、こういう体制をつくってくれとお願いをして、現在その状況をつくりつつございます。
○丸山和也君　すると、するとというのはあれですけれども、そういう新しい刑事訴訟法下の捜査体制に備えるべくいろんな方針を打ち出されているということで、これは非常に結構なことだと思うんですが、各県警によっていろいろ違うと思うんですけど、現場の空気、空気というか、反応というのは、それはいいことだ、新しい体制に向けてやろうということなのか、とんでもない、こんな公訴時効廃止されちゃってたまらんよというようなところが本音なのか、なかなか言いにくいかも分かりませんけれども、そういう点でやや国家公安委員長としても困っておられるのか、それは案外スムーズにそういう公訴時効が廃止になった場合も動いてくれそうなのか、そこら辺はどんな感じなんでしょうか。
○国務大臣（中井洽君）　この法案が国会へかかりました後、二つほどの公安委員会と懇談会はいたしました。この席では、各地方の公安委員の皆さん方は賛成でございました。また、警察庁本部におきましては、もちろん政府の作ります法案で事前にもう十分法務省と打合せもしておりますので賛成でありますが、問題は、先生も御指摘の、保管場所をどういうふうにこれから、証拠の保管場所を、四十年、五十年と残していくわけでございます、これをどういうふうにするのかなというのをちょっと頭を正直痛めているんじゃないかと私は思っております。
○丸山和也君　ここら辺がやっぱり一番現実の問題としては、保管場所、それからそういうことにドラスチックに変わってくると、そういうとらえ方の認識といいますか、そこら辺がないと動かないと思いますので、是非徹底させるというか、理解をやっぱり深めるようにやっていただく必要があると思うんで、ひとつその点はよろしくお願いしたいと思います。
　それから、参考までに、今回改正の一つのきっかけにもなったと思うんですが、公訴時効の完成間際になると非常によく報道されるんですね、あと何日だとか、あと一か月だとか、一年だとかね。特に著名な事件というのはそうなっています。それで、気持ちが非常に、我々もどうなるのかなということを思い出して関心が高まるんですね。それとか、逆に公訴時効満了ほんの三日前に捕まったとか、これもまた、おお、よくやったなというような感じがあって、ああ、そういえばあんな事件があったんだな、おお、こんなに長い間逃げていたのかみたいなとか、いろんなことがあって、急に眠りから目が覚めたみたいに国民はいろんな意味で歓声上げるんですけれども。
　いわゆる公訴時効の完成間際に犯人が検挙された事件というのは、参考までに、結構あるんですか。
○副大臣（加藤公一君）　丸山先生御指摘のとおり、公訴時効の完成間際に検挙される、あるいは起訴される事件というのは様々ございまして、一部は報道等でももう御存じのことかと思いますが、具体的な例として幾つか御説明をさせていただきたいと思います。
　一つは、かなりこれもマスコミ報道に載ってございましたから御案内かと思いますが、昭和五十七年八月十九日に松山市内で発生をしたホステスに対する強盗殺人事件というのがございました。被疑者が、女性でありますけれども、整形手術をしながら十四年十一か月間にわたって逃亡生活を続けていたという事案であります。公訴時効完成直前の平成九年七月二十九日に殺人罪で逮捕をされて、その後強盗殺人罪で起訴をされております。
　また、もう一例で申し上げますと、平成二年十一月十二日に東京都足立区内で発生した路上における男性の殺人事件というのがございました。公訴時効完成までおよそ一か月と迫りました平成十七年十月十三日に被疑者が殺人罪で逮捕をされ、その後起訴をされております。
　また、もう一例だけ申し上げるといたしますと、平成六年一月十六日に大阪市の北区で発生をしたデート嬢殺人事件というのがございました。こちらも公訴時効完成まで約一年ほどに迫りました平成十九年十二月二十七日に被疑者が強盗殺人罪で逮捕をされております。その後、実際には強姦致死罪及び殺人罪ということで起訴をされてございます。
　ほかにもまだ事例はたくさんございますけれども、一応具体的な例として三点だけ御説明をさせていただきました。
○丸山和也君　ありがとうございます。
　　　〔委員長退席、理事風間昶君着席〕
　今紹介いただいた中の松山の事件、これは非常に有名で、ドラマにもたしかなったような気がするんですけれども、テレビドラマで私も見たことがあるんですけれども。あとの二件というのは、ちょっと私二番目ははっきり、別に更に事件を起こしたことがきっかけで逮捕、発覚したんでしょうか。三件目はたしかそういう、二件目の足立区の事件は、たまたま時効間際といいますか、一年前ぐらいに捜査線上に上がったということなんでしょうか。分かればちょっと教えていただきたい。
○副大臣（加藤公一君）　御指摘の足立区の事件については、実際に事件発覚二か月後ぐらいに被告人が容疑者としては浮上していたようでありますけれども、その当時は否認をしていて、物証もなかったということで、捜査が継続をされていたようであります。時効完成の四か月ほど前になりまして、発覚当時に現場付近で発見されていた果物ナイフに付着した血痕からＤＮＡを採取することに成功して、その鑑定を実施をした結果、それが当該被疑者のものであるという鑑定結果が得られたということで、実際には平成十七年の九月、警視庁の方で被告人を取り調べて自白が得られたということで、翌月、十月ですね、逮捕をしたということのようであります。
○丸山和也君　そうすると、時効完成間際に逮捕されるのもいろんなケースが、たまたま更に別事件を起こしてそれをきっかけに前の事件も発覚するような場合もあるし、先ほどおっしゃったＤＮＡ鑑定によって昔あった証拠から突き止められたという例もあるし、捜査官の執念によって追っていて最後にやっぱり捕まえたと、こういう例もあるようなんですけれども。
　それぞれパターンがあって当然だと思うんですけれども、一つ捜査の手法として今まで行われているやり方についてお聞きしたいんですけれども、例えば、そろそろ時効になる、これまでの制度の中で時効になるなと。もう例えば一年以内とか一年が迫ってくるというふうになると、やっぱりもう一度全部最後の一年間頑張ろうみたいな形の捜査をするのかどうか、そういうことになっているのか、事実上、そこら辺が私よく分からないんですけれども。よくマスコミに出るようなやつは、再度皆さんから情報をいただきたいというか、懸賞を付けたり時々するじゃないですか。ああいうのを特定の事件だけやっているのか全般的にやるのか、そこら辺が、気ままにこれはやろうかやらないかということで自由裁量でやっているのか、ここら辺はどうなんでしょうか。
　　　〔理事風間昶君退席、委員長着席〕
○国務大臣（中井洽君）　余り捜査手法について具体的にお答えするのはどうかとは思うんですが、やはり捜査本部が置かれたその署あるいは県におきまして未解決事件を抱えるということは、遺族の、被害者のお気持ちやら考えますと本当に堪えられない、悔しさも残るわけでございます。
　したがいまして、今先生御指摘のような、どこかで最後もう一度、今まで捜査にかかわっていない人の目も含めて検討して関係者に当たり直すということも往々ございます。特に関係者の方々も、黙っておったけれども実はといって新しいことをしゃべってくれるということも時にはあると聞いております。それ以外にも、他の事件で検挙された者が良心に堪えかねて自供して、あるいはあの事件はこれこれあれだよと言って出てくるのもございます。最近は、一、二、ＤＮＡの鑑定をして、結果出てきたというのもあったやに報告を聞いております。
　したがいまして、鋭意努力をしておりますが、何年か何年かにきちっと見直していくという仕組みがどこまでできるか分かりませんが、私どもは絶えず犯人を眠らさないという思いで頑張っていきたいと考えております。
○丸山和也君　そのとおりだと思うんですね。そして、今までもやっぱり時効完成間際になると、あるいは近づくと、そういう一種の、最後にもう一回あらゆる情報をやって、見直して、また新しい情報も寄せてもらってやろうじゃないかと、こういう機運が特に重要事件については高まってきたと思うんですね。だから、それはやっぱり一つの時効制度というのがあったがゆえにそうなったという面があるわけですよ。
　すると、今度時効が撤廃されますと、そういう心配はないわけですよね。すると、それが、先ほどの私の質問にもかかわりますけれども、ある程度大まかな基準を作ってやらないと、もう五十年でも百年でも時効にならないんだからいつかやりゃいいやみたいなことになって、結局、再度もう一回やるということになかなかつながらない。その以前に、新しい事件が起こってきますから、どうしてもそっちへ行く。それで、初動捜査の中で検挙してやったやつの立証に力が行って、やっぱりもう五年も十年もたったやつは、まあ何か出てきたらやろうやということで終わってしまう可能性が非常に多いと思うんで、そこらを制度的にやっぱり考えなきゃうまくいかないと思うんです。
○国務大臣（中井洽君）　御趣旨、よく分かります。
　警視庁でおととしぐらいから、いわゆる未解決の事件を専門に再度見直していくという班をつくる試みが始まったところでございます。こういうシステムも含めまして、この法改正、御成立をいただいた後、先生の御指摘十分踏まえて、とにかく折り目、切れ目にきちっと捜査を忘れずにやっていく、こういったことを当局に要請をしてまいります。
○丸山和也君　是非そこらを、一つの、がちがちじゃなくても、制度設計として入れていかないと、この時効の撤廃というのは逆にマイナスになると思うんで、是非留意いただきたいと思います。
　それから、ようやく各論的質問に入るんですけれども、今回の改正によって強盗強姦致死ですか、は公訴時効が撤廃される、しかし強姦致死についてはそうでないという、ここらもやや、非常にテクニカルに分けているんですけれども、昔は物を取るということは非常に悪いということがあって、今もそれは悪いんですよ、悪いんですけれども、極端な話、財布の中から千円取っても、やっぱりそのときに千円取ったか取らないかで公訴時効のない範疇に入るのか、それから従来どおり公訴時効に入るのかという、千円が命運を分けると言うとおかしいですけれども、将来のあれになる。
　ここら辺は、僕は、だから、結局、非常にテクニカルなところが公訴時効制度の廃止問題全般の問題をさておいてもかなりあると思うんですけれども、これはどういう見解なんでしょうか。実際、強姦致死、死に至らせたということは非常に大きくて、ちょっとそのついでにと言ったらおかしいけれども、その際に盗んだということで分けてしまうということに何か合理性があるんでしょうか。
○副大臣（加藤公一君）　丸山先生はもう十分御理解の上での御質問ではないかと思いますが、御質問でありますので、少し今回の時効廃止の対象犯罪についての基本的な考え方のところから、そこに立ち返って御説明をさせていただきたいと思っております。
　今回、公訴時効を廃止をするという犯罪は、刑事責任の追及に期限を設けない、そして事案の真相をできる限り明らかにすることが強く要請されるほどの当罰性を備えた犯罪に限定をすべきではないかというのがまず基本的な考え方としてございます。
　そのような犯罪としては、やはり人を死亡させた犯罪のうちでも、最も悪質であり、最も刑も重い、故意に人を殺害した殺人罪等を中心とした、いわゆる法定刑として死刑に当たる罪に限るのが相当ではないかというふうに判断をさせていただいたところであります。
　その上で、今御指摘の強姦致死罪については、もうこれは御意見のとおり、私も全くそのとおりだと思いますが、極めて凶悪重大な犯罪でございます。ただ、法定刑としては死刑が定められているわけではございませんで、そこは殺人罪とはその法定刑を異にしておりまして、犯罪の重大性については法律上どうしても差異があるということは申し上げざるを得ないところであります。
　一方で、この強姦致死罪につきましては、重い結果である死について、被害者の方の死について故意のない場合に適用されるということにすぎませんで、この重い結果である死について故意があるという場合には殺人罪と強姦致死罪の観念的競合というふうになりますので、言わば強姦に及ぶ際に殺意があったと認められるような事案については殺人罪も適用されることになりますから、今回の公訴時効の廃止というものを受けて、訴追に関して時効の制約を受けるということはなくなるものと理解をいたしております。
○丸山和也君　よく言われるんですけれども、物を取るのと婦女子を強姦するのとどっちがより重いんだというなかなか面白い質問が、答えるのに難しい質問があるんですけれども、その点については副大臣はどういうふうに思われますか。
○副大臣（加藤公一君）　私が簡単にお答えするのが適当かどうか、非常に悩ましいところではあります。いろいろな御意見があることは承知をいたしておりますし、私も一人の人間として考えれば感情的にいろいろ思うところがないわけではありません。
　ただ、今回のこの刑事訴訟法、そして刑法の一部改正案、公訴時効の廃止、延長を含むこの改正案の中では、やはり先ほど申し上げましたような趣旨でその改正の中身を御提案をさせていただいているところでありますので、先生御指摘の刑法上の法定刑の上限、下限、簡単に言えば重い、軽いというものにつきましては、先生の御指摘も含めて更に多くの皆さんから御意見をお出しいただき、また御議論を深めていただくのがよろしいのではないかというふうに思いますし、私どももその御意見をしっかり承って勉強を続けさせていただきたいと考えてございます。
○丸山和也君　では、副大臣としても、千円と婦女子のそれを比べてどっちがどうこうというようなことじゃなくて、いろんな意見はあるけれども、今後やっぱり法定刑自身についても、やっぱり大変なことでしょうけれども、時代に応じて見直していくということについては賛成だというお考えなんでしょうか。大臣でも結構ですけれども。
○国務大臣（千葉景子君）　私は、やはり法定刑については不断にいろいろ検討はしていかなければいけないというふうに思います。特に、多分先生の御指摘の背景にもあろうかというふうに思いますけれども、先ほどに話がございましたいわゆる性的な犯罪、強姦罪、あるいはこの強姦致死罪もそうなんですけれども、やっぱりそういうものが従来はいささか法定刑としては軽く位置付けられていたのではないかという私も思いがいたします。やはり人の命と、しかしやはり性的な被害ということとの重さというのは、なかなかどっちが重い、軽いと言えるものではないかというふうに思います。
　そういう意味では、やはり法定刑の軽重というのをやっぱりこれからまた検討し直してみる、そういうものは私は幾つかあるのではないかというふうに思っております。
○丸山和也君　やはり刑法の実体法的な法定刑というのは、かなり歴史的な背景というか価値観が色濃く出ているんですよね。もう何回も何回も改正されていますけれども、刑の範囲とか見方、中には当然戦前の考え方を随分引きずっているものもいっぱいあるでしょうし、だからそこら辺はやっぱり節目節目でそういう議論を喚起しながら、拙速にどうこうするとまたあれでしょうけれども、やはり常に議論をしながら見直していくということが必要だと思うんで、是非大臣も先頭に立ってやっていただきたいと思います。
　それから、これは役所の方から聞いてくれということでもないんでしょうけれども、まあ提案ですかね、放火殺人、放火して殺そうとした場合の公訴時効はどうなるんでしょうかという、私ちょっとお聞きしたいんですけれども。
○国務大臣（千葉景子君）　これは常々問題になるところでございますけれども、要するに、放火の罪というのは人を言わば死亡させた罪というのには該当しないということになります。確かに、特に現住建造物放火などというのは人の命にかかわりは大変多いわけですし、それからそれによって亡くなられるというようなことがあり得る、これは想像ができるわけですけれども、この放火罪自体は人を必ずしも死亡させる目的でということではないものですから、人を死亡させる罪には当たっていないということでございます。
　ただ、人を殺す、故意があって人を殺害をするという手段のために放火をするということになりますと、先ほどお話がありましたけれども、殺人罪そしてこの放火罪と、一つの行為で両方の犯罪を犯すという形で観念的競合ということになりますので、こういう場合だと殺人罪も適用されるということで公訴時効の制約を受けることはなくなるという解釈になろうというふうに思います。
○丸山和也君　最後に、時間が数分になってまいりましたけれども、大臣含めて、大臣、大臣におなりになる前から死刑制度の廃止ということをおっしゃっていましたよね、そういうお考えだと思うんですけれども。また、それを支持する方々の中でも、やっぱりそれは死刑を存置している国の方が世界的に見ても非常に、三分の一かあるいはそれ以下かというような統計もありますし、それから廃止なり停止というか終身刑というか、そういう方向で取りあえず死刑をストップさせていくということが世界の潮流だという意見がかなりあるんですけれども。
　それはさておき、凶悪犯罪について公訴時効を廃止するということは、これは一つの御見識として世界的潮流だというようにお考えになっているんでしょうか。それとも、これはたまたま日本独自のというか、昨今の日本の事件の発生状況、国民の意見、そういうことの中から、それとは別個に考えて、世界は世界、参考にはしてもそういう流れだからやるというようなことと余り関係のない改正だとお考えになっているんでしょうか。そこら辺を少しお聞きしたいんですけれども。
○国務大臣（千葉景子君）　今回のこの改正は、必ずしも世界の動きということと連動してとかあるいはこうしてということでは私はないというふうに考えておりますし、私も別にそういうことでこれを提起をさせていただいているということではありません。
　公訴時効については、それぞれの諸外国を見ますと、公訴時効というそういう概念そのものがないというそういう国もありますし、それから本当に重い、謀殺ですとか国家を転覆するような、そういうものについては公訴時効をなくしているというような法制もあるようですし、これはかなり多様な考え方によって立っているように思います。そして、国際的にそれを一定の方向に何か動かしていこうという動きが今あるとも思われません。
　今回は、日本のこれまでの公訴時効という考え方の原則に立ちながら一定の改正をさせていただくというものだというふうに御理解いただければと思います。
○風間昶君　公明党の風間ですけれども。
　まず、前回にも質疑をさせていただきました刑の時効についてでありますが、先般の参考人質疑の中で、それぞれ参考人の方々は、お一人は、公訴時効と刑の時効の見直し、この二つは整合性を保つべきだという御意見がありました。また、もう一方、刑の時効と公訴時効は全く話が違うことなので別々の議論で進めていただくのがいいという意見もありました。細井参考人はこのようにおっしゃっています。刑の時効の問題はほとんど、罰金刑とかそういうものはしょっちゅうそれはあり得ると思うんですけれども、そうでない事件というのはほとんど今実際問題考えられないんですねと。適用になった例はほとんどないんじゃないでしょうかと。それで、私どもはもう今の時効期間で十分だと思いますので、あえてここで延ばす意味はほとんどない、抽象的な議論にすぎないと思っていますというふうに、三者それぞれおっしゃっていまして、私の印象からすると、三人の参考人の方はやっぱり刑の時効も併せてやる改正については評価していないんだなという印象を受けたんです、私は。
　だから、なぜ今回の改正でこの刑の時効まで見直す必要があるのかを、是非もう一度法務省としての考え方を分かりやすく御説明いただきたいんですが。
○国務大臣（千葉景子君）　今御指摘がございましたように、公訴時効とは違い、刑の時効、それによって刑の時効に係るというのは私もそんなにある事例ではないというふうには理解をいたしております。
　今回の公訴時効制度とそして刑の時効を併せて改正をさせていただくということにつきましては、特定の者の刑事責任について、時間の経過によって公訴時効が公訴権を消滅させるというのに対して、刑の時効というのは刑の執行権を消滅させるというもので、制度の性格が類似しているといえば類似していると。要するに、一定の時間の経過によって一定の処罰をする権限あるいは公訴をする権限ということを消滅させるという意味では趣旨が共通するところがある。それから、刑の時効制度は、年月の経過により犯罪に対する社会の規範意識や被害感情は緩和することに基づくものと一般に解されておりまして、そういう意味でも、公訴時効という制度とやはりこれも趣旨において共通するところがあるということでございます。そういう意味で、公訴時効制度の趣旨として一般的に言及される事情が妥当しなくなっているのではないかという点、そういうことを考えますと、刑の時効制度もそういうことを考えれば見直してもよろしいのではないかということでございます。
　また、具体的に例えば殺人を犯した者について、裁判にかけられるまでは時効に係らない。これによって、最も重い刑である死刑を宣告されたときには時効があって、そして逃亡するなどすると、時効期間三十年の経過によって実際に処罰されなくなるというのはいささか不合理ではないかという現実的なこともございます。
　そういう意味で、公訴時効期間との均衡をできる限り考慮するとすれば今回刑の時効期間も見直す必要があるのではないかということで、併せてこの法案の改正に盛り込ませていただいたということでございます。
○風間昶君　今のまたお話伺っていると、非常に丁寧な御答弁ですけれども、見直してもよいのではと、バランスを考慮してという、積極的に見直すという方向ではない感じがするんですけれども、そうなんですか。
○国務大臣（千葉景子君）　いや、今申し上げましたように、具体的に均衡を考えるとおかしいなと思われるような事例がやはり出てくるわけですので、そういう意味では、積極的にというか、それを併せてやはりバランスが、均衡を逸しないような改正をする必要があるというふうに理解をいたしております。
○風間昶君　必要性があるからこそ提案されたんでしょうから、もうちょっと力強く意思を持っていただきたいというふうに私は思います。
　そこで、この公訴時効の見直しの範囲と刑の時効の範囲、前回も加藤副大臣に御説明をいただきました。何回読んでもちょっと私はなかなか分かりづらいなと思っていまして、副大臣は、併合罪の関係にある複数の犯罪について一つの刑が言い渡されたということになると元々の法定刑では判断しかねると、それは分かります。言い渡された刑のうちその犯罪の分がどれだけかというのは分からないという御説明だったんですけれども、何をもってそういうふうに言っているのか、もうちょっと具体的な例を交えて御説明いただきたいと思います。
　今回こういう大きな改正をしようとしているんですから、この範囲が違うということの理由をきちっと説明を具体例を入れて願いたいと思うんですが、いかがですか。
○副大臣（加藤公一君）　御指摘をいただきました部分、少し具体的な例でお話を申し上げたいと思いますが、例えば自動車運転過失致死罪と窃盗罪について併せて審理をされたという場合を考えてみたいと思います。
　法律上選択できる刑の範囲は懲役十五年以下の刑ということになりますが、仮に、例でありますから、仮に懲役十年の刑の言渡しを受けたといたしますと、その言い渡された懲役十年の刑のうち、人を死亡させた罪であるところの自動車運転過失致死罪に係る刑の量定がこの十年のうちの何年分で、人を死亡させた罪には当たらない窃盗罪に当たる部分が何年分か、それぞれどれだけ占めるのかということはこれは明らかにならないということを前回の質疑のときに申し上げたつもりでございまして、具体的に申し上げると今のような御説明になるというところでございます。
○風間昶君　分かりました。だから、要するに範囲が違うんですということなんですね。分かりました。
　次に、中井大臣にもおいでになっていただいていますので、お伺いしたいと思います。
　その前に、泉政務官にもおいでになっていただきましたので、お伺いしたいんですけれども。
　先般の参考人質疑で、参考人のお一人の方からは、被害者が被害から立ち直り平穏な日が来るまで途切れることのない支援が必要であるという被害者支援の重要性、立ち直って平穏な日が来るまで途切れることのない支援と、これは非常に長いことだと思うんですけれども、この被害者支援について、内閣府としての取組はどうだったのかお伺いしたいと思いますけれども。
○大臣政務官（泉健太君）　ありがとうございます。
　犯罪被害者等への支援ということでありますけれども、平成十六年の十二月、被害者等の視点に立って施策の総合的かつ計画的な推進を図る観点から、これは議員立法で犯罪被害者等基本法が成立をしております。それに基づいて、平成十七年十二月、犯罪被害者等の要望も踏まえた犯罪被害者等基本計画というものが閣議決定をされて、ちょうど今、第二次基本計画に入りつつあるというところでありますけれども。
　政府としては、この数年間の流れでいいますと、基本的には犯罪被害者給付制度というものを徐々に徐々に拡充をしてきたと、自賠責との整合性等々もございましたけれども、拡充をしてきたということが一つ。そして、刑事裁判における被害者参加制度の創設ということで、やはり被害者が今までは情報を全くもらえなかったという時代から随分と参加ができるという状況になってきたと。そしてまた損害賠償命令制度の創設等々、こういった施策を講じさせていただいてきております。
　しかし、一方で、まだまだ、やはり委員おっしゃるとおり、被害者の方々に寄り添った立場からすればできることというのは残されているであろうというふうに思っておりますので、今後も引き続きこの施策の強化に取り組んでいきたいと思っております。