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○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　私は、この法案に先立って、この委員会できょうを含めて四回目になりますけれども、日本美術刀剣保存協会の問題を大臣並びに文化庁次長にお聞きをしていきたいと思います。
　この委員会で、「今月中」、つまりは昨年度中ですか、三月の末までに何らかの報告書を得るということで、これは、委員長のお計らいで、理事会でも報告の概要を聞かせていただきました。
　そこで、文化庁の次長の方から、刀剣協会から文化庁に向けて出された三十日付の報告書について話をしていただいたんですが、説明を聞いていくうちに、窓口規制について、これはそのいろいろな改善策を示しているんだけれども、本音は違うんじゃないか、二月二十六日の文書について言及がないのではないか、人事刷新、協会批判をしてきた人たちが現実に追い出されるような人事が行われたんじゃないかということをその理事会でも指摘しました。
　次長に伺いますけれども、この報告書の、文化庁が概要ペーパーの中で、これはわざと落としたのか、どういう意図だったのかわかりませんけれども、三ページのところに、いろいろな改善策をするということはその前に書いてあるんですよ、会員か否かのチェックをするとか、申請人の名前を審査員が判別できないようにするとか、重要刀剣の審査などは関係者はしないとか書いてあるんですけれども、まず一番最後のところで、「審査の窓口については「法の下の平等」の精神に則って、資格制限を撤廃する方向で公正化を期したいと思っております」「これは今後貴庁と十分協議いたしたい」というふうにあるので、結局、平成十三年の文化庁の指導そのものについて、本心からは納得していませんよ、そこは話し合わせてくださいということを言われたんじゃないですか。
○高塩政府参考人　お答え申し上げます。
　三月三十日に協会が提出した報告書におきましては、先生御指摘のなお書きの前に、明確に、今後も理事等は申請をしないという方針を踏襲するというふうに記述されまして、この資格制限は引き続き行われるというふうに考えております。
　御指摘のなお書きの部分につきましても、今後貴庁、文化庁でございますけれども、と十分協議するというふうに記述されておりますので、協会の従前の主張と今回の報告は異なるものというふうに考えております。
○保坂（展）委員　これは伊吹大臣にも答弁をいただいておりますけれども、こうして会長とのやりとりが次長に託されたわけなんですけれども、その前に、たびたび挙げましたけれども、二月二十六日に出された「文化庁とのやりとりについて」という文書の中に、文化庁の指導なんというのはもう間違っているんだという表記がされていますよね。
　要するに、理事や親族の申請を拒否するのは弊害が多いんだ、平成十三年は、文化庁の監督権行使（命令）ではないのだ、そして、この間もそういった文化庁からの指導というものが明確にあったわけではないとか、またさらに、橋本元総理が会長をされた時期の人事凍結というのは、御自身の亡くなった後の会長選任のことではないとか、まあこれはよくここまでいろいろなことが書けたものだなというぐらいに書いてありまして、文化庁は監督官庁でなくなる日が近いから、公益法人の取り消しなんて行うわけないだろう、こう書いてあって、最後に、「文化庁とは平成十三年の改善案に拘泥することなく、幅広くお話し会いをいたしておりますので、」こう書いてあるんですね。
　これについて、理事会などで配られたものであれば、きちっと撤回をして、間違っているところについては訂正なり、やはり不適当なところについては謝罪をしてほしいということを私は申し上げたんですが、これについての言及はあったんですか。次長、お願いします。
○高塩政府参考人　御指摘の二月二十六日の文書につきましては、協会の内部の会議、理事会等で配付されたものであります。私どもの文化庁に報告されたものではございませんけれども、私どもといたしましても、このような文書が公益法人において作成されたことはまことに適切ではないというふうに考えておる次第でございます。
　三月三十日に提出されました今般の報告書には、この二月二十六日の文書につきましての直接の言及はございませんけれども、その内容を否定いたしまして、協会の責任を認める等々のことが記載されております。また、報告書提出の際に、協会の事務局長からの謝罪を受けたところでございます。
○保坂（展）委員　私は、この報告が出される前に、文化庁の担当課長に電話でお話をしまして、二十六日の内容はちゃんとけじめをつけなきゃいけないですよと申し上げたところ、これは、協会に対しては報告書の中にそのことを明示するように求めていくと、これは文化庁の課長から聞いていますよ。にもかかわらず、ないということですね。
　つまり、文化庁次長、高塩次長は、二十六日について、この文書は不適当だった、申しわけなかったということが報告になくてもいいと。口頭で済みませんでしたと言ったのかどうか知りませんが、そういうことなんですか。
○高塩政府参考人　大臣の命を受けまして、私、三月の二十七日に協会の佐々会長にお会いしたときには、私どもとしては、基本的には二点、平成十三年の文化庁の指導を受けまして協会が提出した改善措置内容につきまして、協会の責任において行ったことを認めること、さらには、今後の改善方策としてその方針を踏襲すること、この二点についてのことを強く求めたところでございます。
　したがいまして、この二月二十六日の文書、さらには、昨年の十月及び十一月に、私どもあてに、文化庁に対する報告が出ておりますけれども、そういったものについての逐一の言及はないわけでございますけれども、私どもとしては、内容的に私どもの指導の線に沿った報告が出たというふうに考えております。
○保坂（展）委員　前回のやりとりで、次長は大変まじめな方だとお見受けしますけれども、多少強く言われたりすると、本当にこれは大丈夫ですかと。しっかり指導する。本当にこれはぎりぎりの事態ですよ、あってはならないことがずっと起きている。しかも、いろいろ非常識なことが書かれていますよね、この二月二十六日の文書には。厳重に抗議をして、そしてこれは報告に載せるなら載せる、こういうふうにしっかりやれるのかどうか、私は大変疑問に思いました。
　ただし、伊吹大臣は、自分がきちっと指導をしているんだから、進退も含めてこれはあいまいにできない問題だというところまで答弁をしていただいているので、きちっとやっていただけるかと思います。
　同時に、私は懸念があったんですよ。要するに、三十日には理事会が開かれて、そこで人事が行われる。聞くところによると、人事が、冒頭の理事会で動議が出て、これまで文化庁の指導に従うべきだという主張をしてきた方が会員除名、理事解任、こういう動議が通ったそうじゃないですか。私は、改革と言って、逆立ちになっていく、こういう懸念を申し上げておったわけです。
　報告書が出たといっても、これは本当にＡ４判で三、四枚ですよ。これまでの迷走をしっかり客観的に総括をして、橋本龍太郎元総理が会長時代にどういうふうに改革をしようとしたのか、それがどうできなかったのかということをしっかり整理をして、これにかかわった人たちは、皆責任をとったり、あるいはきちっとした形で信頼を得るように再出発するということが人事の刷新じゃなかったんですか。大臣、どういうふうに思われていますか。
○伊吹国務大臣　保坂先生、我が方がしっかりやらなければならないことは、法のもとの平等を考えて窓口審査を云々というようなことも書いておりますけれども、法のもとの平等ということは、何をしてもどういう立場であっても同じように扱うということじゃないんですよ。例えば、競馬関係に携わっている人は馬券は買えないんですよ。証券関係の仕事をしている者は株式は買っちゃいけないということはあるんですよ。ですから、刀剣の審査は、少なくとも自分あるいは身内の者が当該協会の審査を受けて、それで指定をされるとその値が上がるというような社会的不公正を許さない、これが我々がやらなければならないことです。
　このことが担保できれば、あと、協会内の組合の問題だとか人事の問題だとかということは、本来、公権力が介入すべきことではないんです。ですから、公益をしっかり守るということだけを私は必ずやれ、その過程で先生と私のやりとりが何か間違って伝えられたとかそういうことについては十分注意をして謝罪を求めておけと。
　一々大臣が、社会的に問題になった団体の会長に会うなんということをやっていちゃ切りがありませんから、これは担当の次長に、そのことをきちっと相手に伝えるように、そして社会的に不公正なことをすることは、私が所管している団体である限りは大臣は許さないということをきちっと伝えろということが今回の結果ですから、あとは、内部の運営のことについては、だれを首にしちゃいかぬとかだれを理事にしろとかということは、少なくとも監督官庁が余り容喙すべきことではないと私は思っております。
○保坂（展）委員　大臣は原則を述べられたんだと思います。私としては、結局、この問題がこれだけ長く尾を引いて、最終的な報告書を求めて、私が求めたわけですけれども、その報告書を決める理事会で、むしろ文化庁の指導に従うべきだと言っていた人が解任をされていくというようなことがあっていいのか。個人的には、これから大丈夫なのかなと非常に思います。
　文化庁の仕事が一つあるわけですね。三年に一回の実地検査というのが、ことし該当年になっているそうですよ。そうすると、いろいろなことを言われた、疑惑があるんじゃないか。今大臣はおっしゃいましたよね、いわゆる関係者はやっちゃいけないんだ。しかし、関係者はやっていたわけです。これについて、しっかりした鑑定眼を持っている、識見を持っている人を連れて、しっかりと過去の審査がどうだったのかと検証することも含めて、今度、文化庁の仕事じゃないですか。それを速やかにやるべきだと思います。いかがですか。
○高塩政府参考人　御指摘の協会に対する実地検査につきましては、この報告書の報告を受けまして、今月中の早い時期に準備を整えます。実地検査の通知及び調書の作成を依頼しまして、なるべく早く実施をしたいというふうに考えております。
　また、その際には、今回の報告書の内容も踏まえまして、刀剣審査の公正性を担保するため、刀剣の専門家、私どもの工芸担当の調査官も交えて厳正に行ってまいりたいというふうに考えております。
○保坂（展）委員　もう一点、協会に対しての補助金や展覧会事業などへの協賛、後援などについて、今どう対応されているんでしょうか。
○高塩政府参考人　協会は、私どもの選定保存技術の玉鋼製造の保存継承のために、協会の行う後継者事業に対して、これまで、その経費の一部を補助しております。また、協会が行っております現代刀作家作品コンクールにつきましては、文化庁として後援名義等を交付しているところでございます。
　文化庁といたしましては、今回の協会から出されました報告書の内容また今後の運営状況を踏まえて対応を決定することということで考えておりまして、十九年度の補助金の交付につきましては留保いたしますとともに、新作名刀展の協力につきましても判断を保留しているという状況でございます。
○保坂（展）委員　私は、きょうはこの問題はここで終わりますけれども、大変心配しております。たたらということができなくなると、刀剣文化の根のところが成り立たなくなると専門家からお聞きをしておりますので、今何が内部で起きているのか、私も十分わかりませんけれども、しかし、だれもが信頼できるところになってほしいという思いは同じですから、その点、よく御指導をお願いしたいと思います。
　法案についてなんですけれども、先ほど笠委員からもありましたけれども、私は、武力紛争時の文化財ということで思い浮かべるのは、やはりメソポタミアの大変な襲撃事件。当時、ラムズフェルド国防長官は、これも自由の代償だと言ってしまったんですね。そして、自由な人々が自由に過ちを犯し自由に犯罪に走る、今回のバグダッド市民の略奪行為によって、これまで長年抑圧されていたイラクの人々が解放されたことが相殺されてしまうのかとまで言ってしまった。私は、これは非常に不穏当な発言だと思います。
　また、先ほどもお話ありましたけれども、京都、奈良、鎌倉などの文化財が多くある都市が米軍の爆撃から免れて、結果として保存されている、その点の配慮がしっかりあったんだなというふうに私たちも思ってきましたけれども、どうも京都も原爆投下予定の中に入っていた、こういう話もあって、そう簡単じゃない。
　やはり戦争というのは、今のメソポタミアの博物館の例もそうですけれども、文化財ということは、その国の人々、民族あるいは歴史、文化のアイデンティティーの根幹をなすものです。これを破壊してしまうということは自身を失ってしまう、あるいは戦意を喪失させてしまうということにもつながるんだということを思うわけですね。
　今までのことについて大臣の所感を、基本的な考え方をお聞きしたい。そしてまた、文化庁次長に対しては、こういった中で保護の取り組みが強化されることに意義があると思いますが、特別の保護や強化された保護の対象となるのは日本の場合はどういうものになっていくのかということについて。それぞれ、大臣から答弁をいただきたい。次長、後でお願いします。
○伊吹国務大臣　先ほども民主党の笠委員にお答えしましたように、人類共通の資産ですから、お互いに自制心を持ってそれを守っていくということは当然のことで、その原則を今回の条約で記述しているという理解を私はしております。
　ですから、戦争というのは国と国との主権のぶつかり合いであるわけですから、お互いに国家の存亡をかけて戦っているわけで、文化財があっても攻撃をしかねない場合もあるでしょうし、また文化財を盾にとって軍事施設をつくりながら防衛をしていきたいというような動きもないわけではない。しかし、お互いにそこで、この条約を結ぶことによって、人間にはやはり良心があるんだということを示すということがこの条約のねらいだと思いますし、結果的に、戦争が終わった後、品格のない国家であるというそしりを世界の中で受ける国はどの国かということはその戦争の中の行為でわかってくるということだと私は思っております。
○高塩政府参考人　お答え申し上げます。
　ハーグ条約に基づきます特別の保護制度につきましては、その制度の利用がしにくいということから第二議定書が締結されまして、強化された保護制度というのが創設されたという経緯がございます。
　この強化された保護制度につきましては、現在、武力紛争の際の文化財の保護に関する委員会、ユネスコにおきまして検討されておりまして、その中で詳細な手続、基準が作成中ということを承知いたしております。
　したがいまして、私どもといたしましては、当該手続、基準を踏まえまして、我が国としてどのような文化財を対象として要請していくかについて検討を行ってまいりたいというふうに考えております。
○保坂（展）委員　もう一問だけ。
　本法案の七条、八条で、正当な理由がないのに戦闘行為として文化財を損壊した者に懲役刑を定めているんですが、この場合、罰せられるのはその戦闘員個人なのか作戦の指揮官なのかということについて、文化庁次長にお答え願って、終わります。
○高塩政府参考人　処罰の対象者につきましては、実際にどのような者が処罰されるかにつきましては、なかなか一般論としてお答えすることは難しいわけでございまして、それぞれの事案におきまして証拠に基づきまして個別に判断されることになるというふうに考えてございます。
○保坂（展）委員　終わります。
○桝屋委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、武力紛争の際の文化財の保護に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○桝屋委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時十三分散会
平成十九年四月五日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　中山　太郎君
　　　理事　愛知　和男君　理事　近藤　基彦君
　　　理事　福田　康夫君　理事　船田　　元君
　　　理事　保岡　興治君　理事　枝野　幸男君
　　　理事　園田　康博君　理事　赤松　正雄君
　　　　　　阿部　俊子君　　　　新井　悦二君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　石破　　茂君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　猪口　邦子君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　岡部　英明君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　川条　志嘉君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　平　　将明君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　谷　　公一君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　中野　正志君　　　　長島　忠美君
　　　　　　野田　　毅君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　林　　　潤君
　　　　　　平田　耕一君　　　　広津　素子君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　福田　良彦君
　　　　　　藤井　勇治君　　　　藤田　幹雄君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　武藤　容治君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　安井潤一郎君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　内山　　晃君
　　　　　　岡本　充功君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　高井　美穂君　　　　高山　智司君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　中川　正春君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　平野　博文君
　　　　　　古川　元久君　　　　石井　啓一君
　　　　　　大口　善徳君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　辻元　清美君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　加藤　勝信君
　　　議員　　　　　　　　　　　葉梨　康弘君
　　　議員　　　　　　　　　　　船田　　元君
　　　議員　　　　　　　　　　　保岡　興治君
　　　議員　　　　　　　　　　　枝野　幸男君
　　　議員　　　　　　　　　　　園田　康博君
　　　議員　　　　　　　　　　　赤松　正雄君
　　　公述人
　　　（日本大学法学部教授）　　百地　　章君
　　　公述人
　　　（社団法人自由人権協会代表理事）
　　　（弁護士）　　　　　　　　庭山正一郎君
　　　公述人
　　　（特定非営利活動法人Ｒｉｇｈｔｓ理事）　　　　　　小林　庸平君
　　　公述人
　　　（主婦）　　　　　　　　　田辺　初枝君
　　　公述人
　　　（大宮法科大学院大学法務研究科法務専攻）　　　　　南部　義典君
　　　公述人
　　　（地方公務員）　　　　　　松繁　美和君
　　　公述人
　　　（弁護士）　　　　　　　　森川　文人君
　　　衆議院法制局第二部長　　　橘　　幸信君
　　　衆議院憲法調査特別委員会及び憲法調査会事務局長　　窪田　勝弘君
　　　　—————————————
委員の異動
四月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　隆雄君　　　　　岡部　英明君
　　坂本　剛二君　　　　　猪口　邦子君
　　柴山　昌彦君　　　　　武藤　容治君
　　渡海紀三朗君　　　　　大塚　　拓君
　　深谷　隆司君　　　　　阿部　俊子君
　　二田　孝治君　　　　　小里　泰弘君
　　山崎　　拓君　　　　　冨岡　　勉君
　　玄葉光一郎君　　　　　平野　博文君
　　鈴木　克昌君　　　　　市村浩一郎君
　　平岡　秀夫君　　　　　高井　美穂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　俊子君　　　　　川条　志嘉君
　　猪口　邦子君　　　　　関　　芳弘君
　　小里　泰弘君　　　　　長島　忠美君
　　大塚　　拓君　　　　　渡海紀三朗君
　　岡部　英明君　　　　　若宮　健嗣君
　　冨岡　　勉君　　　　　平　　将明君
　　武藤　容治君　　　　　盛山　正仁君
　　市村浩一郎君　　　　　内山　　晃君
　　高井　美穂君　　　　　高山　智司君
　　平野　博文君　　　　　玄葉光一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川条　志嘉君　　　　　深谷　隆司君
　　関　　芳弘君　　　　　福田　良彦君
　　平　　将明君　　　　　広津　素子君
　　長島　忠美君　　　　　二田　孝治君
　　盛山　正仁君　　　　　柴山　昌彦君
　　若宮　健嗣君　　　　　稲田　朋美君
　　内山　　晃君　　　　　鈴木　克昌君
　　高山　智司君　　　　　平岡　秀夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲田　朋美君　　　　　越智　隆雄君
　　広津　素子君　　　　　藤田　幹雄君
　　福田　良彦君　　　　　坂本　剛二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤田　幹雄君　　　　　山崎　　拓君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　日本国憲法の改正手続に関する法律案（保岡興治君外五名提出、第百六十四回国会衆法第三〇号）
　日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案（枝野幸男君外三名提出、第百六十四回国会衆法第三一号）
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　第百六十四回国会、保岡興治君外五名提出、日本国憲法の改正手続に関する法律案、第百六十四回国会、枝野幸男君外三名提出、日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案の両案について公聴会を行います。
　本日の午前は、公述人として、日本大学法学部教授百地章君、社団法人自由人権協会代表理事・弁護士庭山正一郎君、特定非営利活動法人Ｒｉｇｈｔｓ理事小林庸平君、主婦田辺初枝君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。公述人それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　議事の順序について申し上げます。
　まず、百地公述人、庭山公述人、小林公述人、田辺公述人の順に、お一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言される際はその都度委員長の許可を得ることとなっております。また、公述人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、まず百地公述人、お願いいたします。
○中山委員長　次に、庭山公述人、お願いいたします。
○中山委員長　次に、小林公述人、お願いいたします。
○中山委員長　次に、田辺公述人にお願いいたします。
○中山委員長　以上で公述人の方々からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○中山委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。葉梨康弘君。
○葉梨委員　おはようございます。
　きょうは、四名の公述人の方々、貴重な御意見を承りまして、大変ありがとうございました。
　この憲法調査特別委員会というのは、こういう形で、発言席というのは特に設けられておりませんで、ちょっと顔が見えない形で恐縮なんですけれども、それぞれ御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、庭山公述人にちょっとお聞きをしたいんですが、先ほど今の政治状況というお話がございました。まず一問、庭山公述人から御意見を承りたいと思います。閣僚が憲法改正をすべきであるというふうに発言をすることは、憲法上許されないとお考えでしょうか。
○庭山公述人　その問題についてそう詳しく私自身も検討したことはございませんけれども、もともと、憲法改正そのものの発議というのは国会議員のみが持っているというふうに考えております。内閣というのは発議をする権限はないというふうに理解しておりますので、閣僚の方が内閣の一員として憲法改正について言及されるということは、そのおっしゃられる内容次第によっては微妙な問題が生じるんじゃないかというふうには思います。
○葉梨委員　もちろん、今ここに出ている併合修正案も含めての法律ですけれども、これについては提案は国会議員、国会において行うというような形になされているわけです。内閣が提案をするということについては一切書いていないということなんですけれども、それでも閣僚が個人の立場として憲法改正をすべきであるというようなことを言うということは、かつてはそれで首が飛んだ時代もあったんですけれども、これはやはりいけないことだというふうに思われますか。
○庭山公述人　政治家の信念として御自分の意見を申し述べる、そういう権利は基本的にはあると私は理解をしております。ただ、やはり時と状況によるのではないかというふうに、これはまた内容によっては批判が出るのもやむを得ないのかなと思います。
○葉梨委員　総理が政治家の信念として憲法について改正すべきであるというようなことを言われるということについては、庭山公述人はどのように思われますでしょうか。
○庭山公述人　政治家としての御信念としてそういう発言をされることは、一般論としては、それがいけないとは言えないと思います。
○葉梨委員　政治状況というお話でぜひとも庭山公述人にも御理解をいただきたいわけなんですけれども、実は、私も個人として憲法改正はすべきであるというふうに思っております。
　ただ、多分、個人の政治家として言うと、安倍総理がおっしゃられているような改正の方向と私個人が考えている改正の方向は、ちょっと違うところがあるんですね。
　このことは、実は、昨年七月ですけれども、ここにいらっしゃいます枝野理事、それから社民党の福島党首と憲政記念館でシンポジウムをやりましたときに、私は個人的に言うと、自民党の草案についていろいろと問題点はありますよと。ただし、それぞれの政治家が憲法改正すべきであるということを言うこと自体は、私自身はそれぞれの政治家にも言論の自由があるわけですから規制されるべきではないというふうに思われますけれども、その一点については庭山公述人はどのように思われるでしょうか。
○庭山公述人　私の、自由人権協会という機関は、表現の自由というものを大変重要に考えている団体でございます。私自身も、もちろんそういう考え方に立っております。ですから、政治家の方が御自分の御信念で憲法改正をしたい、あるいはこうすべきだという発言をされることは、それはいけないということは言えないと思います。
○葉梨委員　その上で、やはり私たちは公正で中立な手続法というものをつくっていかなければならないというふうに私としては考えております。
　百地公述人にお伺いをしたいというふうに思います。
　今、巷間、総理も含めていろいろな政治家が憲法改正をすべきであるあるいはすべきでないというようなことを言われているというような状況があるわけですけれども、少なくともこの委員会においては公正かつ中立な手続法をつくっていく、そういうような考え方でいろいろと私どもも進めております。
　実際問題として、併合修正案についても百地公述人はいろいろと見られておりますけれども、この委員会での審議全体を通じて、私自身は、非常に公正で中立な運営もなされているし、また、内容的にも特定の憲法改正案に拘泥したというか有利になるようなものではないというふうに認識をしておりますけれども、百地公述人から御意見を承りたいと思います。
○百地公述人　この委員会におきましては、諸先生方、大変熱心に審議されたことについて敬意を表します。特に、政局から離れて、いわば中立の立場で、この問題について、しっかりした手続法をつくろうというお考えで進めてこられたやに伺っておりまして、その点は全くやり方としてはよかったと思っております。
　ただ、若干疑問に感じますのは、例えば自公案が出てくる過程、経過、あるいはそれがさらに修正されて与党の修正案が出てくる、さらに野党民主党とのすり合わせがなされる、その辺のいろいろな修正協議等の内容が、どうも我々の目に見えないところで行われている。仄聞するところでは、委員の皆さん方でさえも必ずしもよくわかっていないところでそういう修正協議がなされてきているんじゃないか、そういう懸念がありまして、そのあたりが十分説明責任がなされていなかったのではないかという疑問は持っております。
　それからまた、報道関係者の方々も非常に熱心に報道されておりましたし、私もそれなりにチェックはしてきたつもりですが、しかし、一方では若干疑問になるところがあります。例えば、昨年十二月十四日の修正において、公務員の政治活動の制限の適用が削除されてしまった。それが突然出てきたことについてはほとんど報道らしい報道がなかったように思いますし、ましてやその理由とか背景については全然説明がなかった。
　そういう報道のあり方についても若干疑問を持っておりますので、中立的なところで審議されたことは評価したいと思いますが、一方でそういう問題もあったのではないかなというふうに考えております。
○葉梨委員　この点については、時間があれば後でまた田辺公述人ともいろいろとお話をしたいと思っているんですけれども、現実問題として、私どもの委員会における審議の経過というのは、審議録という形で官報にも出てまいります。また、インターネットをクリックしていただければ、例えば小委員会での議論あるいは委員会での議論というのはすべて見られるような形にはなっているんです。
　ただ、現実問題として、それが国民に開かれていないというような印象を持たれるということは、国民の方々に実は余り見ていただいていないということが非常に大きな問題なんです。これは見ていただくようにしなきゃいけないんですけれども、そのためには官報に載せればいいのか、あるいは質疑録を皆さんに郵送すればいいのか。あるいはインターネットに載せればいいのか、それをしたとしても見ていただけない。
　ですから、ある意味で報道あるいはメディアの力というものをかりなきゃいけないところが相当あるんじゃないかなというような印象を私自身は持っておりますし、その意味で、憲法改正が発議された後に、やはりメディアというのはある程度自由にやっていただくということが大事なのかなということを私自身は思っております。これは時間があれば後でまた御議論させていただきたいと思うんです。
　小林公述人にお伺いをしたいと思うんです。
　年齢についてのお話がございました。これはプライバシーにかかわることでございますので、別にお答えいただかなくても結構なんですが、小林公述人はたばこを吸われますでしょうか。
○小林公述人　端的にお答えします。
　私は、たばこは吸いません。
○葉梨委員　私自身も、実は、ここでカミングアウトしますと、二十になる前からちょっとたばこを吸ったりもしておった時代がございまして、ただ、六年ほど前なんですけれども、選挙で票がとれなくなるというようなことをだれかから言われまして、苦しい思いをしながら禁煙をしたことを覚えているんです。
　たばこは何歳から吸えるというのは、小林公述人は認識しておられるでしょうか。
○小林公述人　二十からたばこは吸えるものというふうに認識しております。
○葉梨委員　これは何によって決められているということを御存じでしょうか。
○小林公述人　申しわけありません、詳しい法律の名前自体は存じ上げておりません。
○葉梨委員　これは、未成年者喫煙禁止法という法律がございます。また、お酒についても未成年者飲酒禁止法という法律があるんです。
　実のところを言いますと、憲法の投票権年齢だけを下げていくべきだというような御意見を開陳されたわけなんですけれども、やはり全体の流れとして言うと、まあ私個人の考え方というのは小林公述人と非常に似ているところがあるんですけれども、どんどん少子高齢化も進んでいく中で、長期的な問題についていろいろと意見を言う、やはりもっともっとこれからの時代を長く担う若い人に意見を言ってもらう機会を持たなきゃいけないし、また、その若い人たちには国のことあるいは社会のことについて私たちは一体何ができるんだということをもっともっと考えていただくということが必要だと思うんです。
　ですから、その意味で、憲法だけではなくて、このことは、選挙権の問題、あるいは成年、つまり、成年といいますと責任を伴ってまいります、ここについてもやはりある程度整序をしなければならない問題かなというふうに思っております。
　与党の併合修正案において附則で民法、公選法ということが例示として挙がっているんですけれども、ただ、この未成年者喫煙禁止法という法律がございますが、投票権年齢が十八歳になったら、小林公述人は喫煙年齢もやはり十八歳にすべきであるというふうにお考えでしょうか。
○小林公述人　先ほど公述させていただいたことと若干重複する面もあるかと思うんですが、基本的に、法律はそれぞれ立法目的があるというふうに認識しておりまして、例えば民法上の成人年齢と、憲法上、つまり選挙権年齢の成人年齢といったものが必ずしも同一である必要はないというのは広く一般的な見解ではないかというふうに認識しております。
　その上で、すべての成人年齢を議論するということも一つの考え方ではあるかというふうに思うんですけれども、我々は、やはり社会的意思決定過程への参加を進める、若い人たちが政治や社会に参加する機会をより広く保障することが重要であるというふうに考えておりますので、国民投票法案での投票年齢と民法など他の諸法令の成人年齢における議論は切り分けて国会で議論をしていただくことが望ましいのではないかというふうに考えてございます。
○葉梨委員　小林公述人は憲法に関する国民投票だけ取り出して下げてもいいんじゃないかという御意見ですから、そういうようなお答えになるだろうと思うんですけれども、先ほど申し上げましたように、この問題は、成年をどうするかという問題にもかかわってくるんです。
　ただし、それぞれの法律において立法目的があるというふうなことをおっしゃられましたけれども、例えば未成年者喫煙禁止法というのは、立法目的というのは、成年というのをまさに引いているわけなんですね。民法における成年と合わせて二十としている。しかしながら、喫煙に対する現状について言うと、果たしてこれを十八歳に下げてしまうということが国民的な納得が得られるのかどうか、そういった問題も出てくるわけです。
　ですから、この与党の修正案において、その他の関係法令について二十にするのかあるいは十八にするのか個別に検討すべきであるというようなことを言っているというのは、それぞれこれは理由があることであって、決して私どもが投票権年齢を十八歳にしていくということをちゅうちょしているからこういうような規定になっているのではない。まさに小林公述人が言われているのと同じような方向になる中で、やはり今の法体系というのを整理していかなきゃいけないんだということからなっているんだということ、この一点は御理解を願いたいなというふうに思います。
　田辺公述人にお伺いをいたします。
　憲法にかける田辺公述人のまさに意思といいますか、非常に憲法を尊重するそのお気持ち、私は非常に敬意を表したいと思います。
　そこで一つ御質問ですけれども、憲法違反の疑いが非常に強いという内容を法律に書くことはできるというふうに田辺公述人はお考えでしょうか。
○田辺公述人　もう一度おっしゃっていただきたいんですけれども。
○葉梨委員　例えば明らかに憲法違反である、あるいは憲法違反の疑いが強い、例えば今内閣法制局の見解においては、集団的自衛権については、憲法上、権利としては持っているけれども行使はできないんだというような解釈を内閣法制局はされておるわけなんですけれども、憲法が今のままで集団的自衛権が行使できる、そういうように法律に、これは例えばです、つまり、憲法に違反する疑いが非常に強い内容を法律に書くということはできるというふうに田辺公述人はお考えでしょうか。
○田辺公述人　できないと思います。
○葉梨委員　それでは、百地公述人にお伺いをいたします。
　先ほど一般的国民投票についての御意見の御開陳がございました。一般的国民投票について検討する、これは国政の重要事項ということで憲法改正にかかわるものではございません、これについてそういうことを法律に書くということは憲法に違反するというような疑いがあると思いますけれども、いかがでございましょうか。
○百地公述人　この問題は、例えば憲法そのものを改正して一般国民投票制度を採用するというのは、これはもちろん憲法違反ということはあり得ないわけでありまして、つまり、一方で議会を置きつつ、他方で国民投票制度を採用する、もちろんそれは調和的なものとして考えられるわけですが、それを法律でもって導入するということになると、やはり憲法の基本原理に抵触するおそれがあるし、それから、憲法四十一条が国会が唯一の立法機関であるとしていることに違反するおそれがあるんじゃないかということを申し上げたわけであります。
○葉梨委員　実は、国政の重要事項にかかわる一般的国民投票については、私も個人的には非常な魅力を感じております。また、将来にわたって、基本的には代議制というのが大事だと思いますけれども、今後やはり検討していかなきゃいけない事項ではあるのかなというような感じを実は持ってはいるんです。
　さはさりながら、これを法律に書いていくということになりますと、我々も法律を立案して審議する立場ですから、憲法を尊重することは当然必要になってまいります。ですから、憲法違反のこと、疑いが非常に強いことはなかなか法律に書きづらいんじゃないか。そこで、与党の併合修正案では、憲法改正にかかわる問題についてというぎりぎりのところで書かせていただいているわけなんです。
　ただ、そうは書いたとしても、憲法審査会において、そう書いておけばその外延の議論として、今後、一般的な国民投票について憲法改正が必要になるのか、あるいは憲法改正が必要じゃなくてもできるものはどうなんだというような議論が当然行われるということは想像にかたくないというふうに私は思うんですけれども、この点について百地公述人はどのように考えられるでしょうか。
○百地公述人　私自身は一般的な国民投票制度は違憲の疑いがあるという立場ですから、したがいまして、たとえ附則の中にこれについて検討を進めるという事項が書かれていても、私はこの導入は無理ではないかなというふうに考えております。
○葉梨委員　いや、申し上げたのは、憲法審査会というのが設置されて、そして憲法改正にかかわる国民投票という形でのぎりぎりのところまでは一応法律に書いたということになれば、果たして一般的な国民投票というのが憲法改正を要するのか要しないのか、あるいは要しないとしたらどういうような制度設計ができるのかということを憲法審査会の中で実際上議論するということに帰納的にはなってくるんだろうということを私自身は申し上げたわけでございます。もちろん、その過程の中で、今百地公述人からお話がありましたとおり、一般的国民投票が憲法改正を要するかどうかという議論も当然のことながら憲法審査会において行われるであろうというふうに私は考えております。
　質問時間が終了いたしました。まだいろいろと聞きたいことがありますけれども、以上で私の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中山委員長　次に、長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　座ったままで恐縮でございますけれども、きょうは本当にお忙しいところ御足労いただきましてありがとうございます。先ほどから貴重な意見を賜りまして、私の方からも若干の質問をさせていただきたいと思います。
　その質問の前に、私自身はこの手続法というのは必要であるという立場でございまして、これはやはり憲法の本文にも改正の条文がございますし、あるいは、国民的なきちっとした議論、本当に憲法改正の手続が整った後、具体的な議論というのもどんどん起こってくるというふうに期待ができると思います。
　例えば選挙においても、前回の衆議院選挙はある意味では郵政改革一本のシングルイシューで戦われて、その結果、与党が今衆議院では三分の二以上占めている。憲法九十六条では「この憲法の改正は、各議院の総議員の三分の二以上の賛成で、国会が、これを発議し、」とございまして、この手続法が施行されて一定の期間を経た後の衆議院選挙あるいは参議院選挙というのは、国民の皆様方の投票も、シングルイシューではなくて、かなり、憲法について個々の議員がどういうふうに考えているのか、それを見きわめた上で投票する、こういうようなことにしないと、三分の二ということで本当に憲法が改正をされる。改正の方向もいろいろな思いを持っておられる有権者の方も多いと思いますので、そういう意味では本当に選挙というのが憲法の論点も含みながら議論が進んでいくということで、私は必要だという立場でございます。
　しかし、この手続法を成立させるにも、将来に禍根を残しては絶対だめだ、国家百年の計に立ってこの手続法はやはりきちっとした議論をして、多くの国民の皆様の意見を聞いた上で決めないといけないと私は思っておりまして、非公式な情報では、来週にも強行採決でこの法案を通すんではないか、今月中にも通すんではないかというような非公式な情報もございます。
　そこで、私もちょっと調べてみまして、公述人の皆様にも資料をお配りさせていただいていると思うんですが、二種類ある資料の一枚だけの資料、一枚だけの資料もお手元にあると思いますが、これは憲法調査会の事務局に調べていただきまして、過去の衆議院の特別委員会で長時間議論をした主な委員会でございます。
　そこで私も注目いたしましたのは、地方公聴会の開催の箇所数ですね、先ほど田辺公述人からも御指摘ございましたけれども。例えば政治改革の特別委員会、これは細川政権のとき小選挙区を導入した、地方公聴会が十カ所開かれて、中央公聴会、地方公聴会合わせて七十四人もの公述人を呼んで、地方公聴会だけで三十一時間十七分も開催をされたという例もございます。あるいは、つい昨年、教育基本法案、これも地方公聴会が六カ所で開かれ、中央公聴会も入れて二十五人の公述人を呼んで、地方公聴会だけで十一時間十分やられた。そして、武力攻撃事態への対処に関する特別委員会、有事法制に関しては、全国四カ所で、中央公聴会も入れて三十人の公述人をお呼びして、地方公聴会だけで十一時間十二分の時間をとった。翻って、当委員会の審査に関しては、地方公聴会は新潟と大阪のたった二カ所で、中央公聴会も入れて、今回お呼びした皆様方も入れて二十一人、こういうようなことでございまして、非常に少ない形で、強行採決のような非公式的情報が入っております。
　そして、複数ページある資料の三ページ目をちょっとごらんいただければと思っておりまして、これは国会図書館に、戦後開かれた衆議院での過去の公聴会を、公述人の人数の多い公聴会をピックアップしてもらったものでございますけれども、昭和二十二年、鉱工業委員会の公聴会は六十二人も呼んでいる。通商産業委員会の公聴会では、昭和二十五年ですけれども、四十四人の公述人を呼んでおられる。年を見ていただきますと、昭和二十年代が非常に多い。民主主義ということで、日本が何とか民主主義を反映していこうという意気込みが伝わってくるような人数でございます。
　そこで、お一人ずつ皆様にお尋ねをしたいんですが、そういう意味で私も地方公聴会をできれば四十七都道府県全部で開くぐらいの、そして、田辺公述人が言われたように、前もって公募をしてきちっと周知をする、こういうことがまだまだ必要だ、これで公聴会をあと一、二回、あるいはこれで終わるということは私は言語道断だと思っているんですが、皆様の御意見をお一人ずつお聞かせいただければと思います。
○百地公述人　公聴会の問題等ですが、審議時間、あるいは公聴会の時間数、公聴会の回数、公述人の人数等が今回妥当かどうかというのは、私にはよくわかりませんので、それは直接はお答えできませんけれども、ただ、本音として、公聴会を繰り返すことがこの審議を単に引き延ばすということでなければ幸いだと思っております。
　それから、今この資料をお配りいただきましたけれども、ざっと見たところ、いわば手続法というよりも実体法の議論でありますから、したがって、手続法と比べればそれだけ慎重な審議等がなされるのは理屈からいえば当然だと思っておりますので、その違いもあるのではないか。
　それから、公聴会が、私も国旗・国歌法の問題のときとかあるいは宗教法人法改正のときにもお呼びいただきまして意見を述べさせていただきましたけれども、どの程度私どもの意見がその後の審議に反映するのかというようなことを考えますと、正直よくわからないところがありまして、本音を言えば若干セレモニー化しているところもあるのではないかなというような気がしますが、そうでないことを祈っている次第でございます。
○庭山公述人　大変おもしろい資料を配付いただいて、本当に興味津々で今眺めておりました。
　手続法とはいえ、憲法改正の中身ではないにしても、それと全く無縁とは思えませんし、そういう意味でこの大事な手続法案について公聴会がもっとあってしかるべきだ、私は個人的にはそういうふうに思っております。
　この委員会の先生方はこの手続法案に関してだれよりもよく勉強していらっしゃって、だれよりも詳しくなっていらっしゃる。ただ、国民がその手続法案の内容についてどこまでわかっているかということに関して言いますと、まだほとんどわかっていないんじゃないかというふうな感がしております。公聴会というのは、そういう機会を通して国民が進行中の案について勉強する、そしてまた意見を言う、それをまた国会の審議に反映させる、そういう反復作用の中の大変重要なポイントだというふうに思いますので、そういう意味で、今回の公聴会の応募も相当多かったようですので、もっともっとやっていただきたいというふうに思います。
○小林公述人　私も、この資料を大変興味深く拝見させていただきました。
　先ほど田辺公述人の公述の中にもあったかと思いますが、今回、非常に短期間だった、募集の期間も短期間ですし、開催までの期間も短かったにもかかわらず、非常に多くの人が応募をされたということは、反面、申し上げれば、もう少し余裕を持てばこれが何倍にも膨らんだのかなというふうに思いますと、もっと意見を聞く場というのはあってもいいのではないか。
　私自身も、今回ここでお話をする機会をいただけるということをお聞きしたのが数日前、二、三日前だったかと思いますが、私は今通常のフルタイムで働いておりますが、職場の理解があったからこういった形で意見を述べさせていただくこともできましたが、そういった境遇にない方も、むしろそういった境遇にない方の方が多いのではないかというふうに思いますので、ぜひ、より多くの機会をつくっていただくことが望ましいのではないかというふうに考えております。
○田辺公述人　私の申し上げたいことは、もう言うまでもございませんで、先ほど申し上げたんですけれども、今回の公述人の残った方が百十六人まだいらっしゃいます。その方を含めて、先ほどおっしゃられたように、全国津々浦々、四十七都道府県で、ぜひ……。
　この法律は憲法に関する法律なんですね、こういう場になって、ああ、私たちはすごい憲法にのっとって、毎日、日々、日常の生活をしているんだということが本当にリアルに私自身もわかった次第なんですね。憲法の中身についても、私はまだわかっていないことがたくさんあります。ですから、ぜひ、本当に皆様方に十分御審議いただいて、多くの公述人の御意見を参考にされた中で、もっともっとこの国民投票法案という法案の中身が一般の国民にわかってもらって、有権者の過半数の方たちが投票に行ける、そして、できれば国民投票法案についての選挙をお願いできればというふうに思います。
○長妻委員　ありがとうございます。
　百地先生のお話の中で、セレモニー化、公聴会がどの程度意見が反映されるのか、これは本当に私どもも耳の痛い話で、私も、あるいは与党も反省をしなければいけないというふうに思っているわけでございますけれども、公聴会がきちっと意見を取り入れて、本当に意見をきちっと聞いて、法案にきちっと反映させるような仕組みがあれば公聴会をもっと開くべきだという意見でもあるやに私も推察するわけです。
　もう一つ、このお配りした資料の一ページ目では、衆議院での審議時間というのもございまして、十の例が出ていますけれども、一番多いのが安保条約の百三十六時間、あるいは沖縄返還の百二十七時間、あるいは政治改革が小選挙区導入の百二十二時間、あるいは郵政民営化が百二十時間、教育基本法は百六時間、消費税導入のとき九十六時間等々ございますけれども、この委員会は、この公聴会、今開催しているのも入れて五十五時間ということで、これで強行採決というのは、私は余りにも、繰り返しになりますけれども、将来に禍根を残してはいけないわけでありますので、そういうことも申し上げたいと思います。
　最後に、一問質問でございますけれども、もう一つ私が感じておりますのは、この憲法というのは、結局、戦争によって生まれたのがこの憲法である、言葉をかえれば、敗戦によって生まれたのがこの憲法であるということで、そういう意味では戦争の問題と切り離すことはできないものであるというふうに感じております。
　このお配りした資料の五ページ目に、公述人の皆様方も見ていただければ幸いでございますが、五ページ目に、私が内閣に質問主意書という質問状を出しました質問と回答が載っておりますけれども、この村山談話という談話、これは今の内閣も認めている談話でございますけれども、その中に、「わが国は、遠くない過去の一時期、国策を誤り、戦争への道を歩んで国民を存亡の危機に陥れ、」という政府の公式見解があります。
　そこで私が聞きましたのは、遠くない過去の一時期、国策を誤ったというのは、具体的にどこの部分の国策を誤ったのか、それをきちっと政府として公式に具体化して、その原因も明言をしないと、その当時のＤＮＡというか遺伝子というか、それが日本の官僚機構の中にあって、それがまた再びうごめき出す危険性があるんではないのかということでその国策を誤った具体的中身を聞いたんですけれども、回答としては、下にございますけれども、「政府として、その原因を含め、具体的に断定することは適当でないと考える。」ということで一切口をつぐんでいる。こういう態度のままで手続法や憲法改正を議論するというのは、まずこういう国策を誤った中身をきちっと国民の皆様の前にお示しをするのが先だというふうに私は感じているわけでございます。これに関して皆様方の御意見を、若干時間も参っておりますので、簡潔にお一人ずついただきたい。
　つまり、この手続法や憲法改正をする前に、さきの大戦の、国策を誤った、どの部分が日本政府として誤ったのか、そして、どこに原因があったのか、これをきちっと政府として公式に発表することが必要不可欠だと私は思うんですが、いかがでございますか。
○百地公述人　私は、この村山談話については大変疑問を持っておりまして、そもそも一内閣がこのような歴史問題についてこういう公式の見解を出してしまうということが妥当かどうか、ましてやこういったあいまいな形での談話を出したこと自体に私は疑問を持っております。
　それから、敗戦によって生まれた憲法とおっしゃっていますが、時系列からいえばまさに敗戦後にできたわけですが、占領下のさまざまな事情、国際状況、国内状況、さまざまな中でできたわけであって、戦争に対する反省によってこの憲法ができたというのは、これは一つの宣伝であって、あるいはＧＨＱの言い方であって、そんな単純なものではないというふうに考えております。
○庭山公述人　今の憲法がアジアの方たちに対して、大変、日本の平和に対する姿勢を明らかにしているものとして、日本に対する信頼の一つの大きな根拠になっているというふうに私は理解しております。
　そういう意味で、この憲法の改正の議論の中で、この改正の先行きが、日本がアジアの方たちとこれまで以上に仲よくやっていく、そういう姿勢を堅持するという、そこがもし疑われるとすると、大変日本にとって不幸なことになる、そういうふうに思っておりますので、やはり、この村山談話といいますか、河野官房長官の談話に関しましては、少なくとも我が国としては大事にこれを堅持しなくちゃいけないんじゃないかというふうに思っております。
○小林公述人　御質問の件ですけれども、国策の誤りというところをきちんと定義すべきではないか、そういった議論を総括すべきではないかということに関しては、私も同じ意見を持っておりまして、日本全体として、私も日本の学校の中で教育を受けてきた人間ですけれども、そもそも、そういった一からの議論というものが日本はまだできていないんではないかなというふうに認識しております。例えば社会の授業でしたら、そういったところはなるべく触れないで、現代史のところはなるべく触れないで、最後のところでざっと三学期に流すみたいな授業が多いというところは、日本がこの問題をきちんと国として社会として総括できていないということをあらわしているんではないかというふうに思っております。
　ただ、この国策の誤りをきちんと定義することが国民投票法案の手続法の議論の前提なのかというと、私は、今の時点ではちょっと判断しかねるかなと。憲法の改正というところに具体的に入ってきた場合には、もちろんそこの議論は出てくるかと思いますが、その前段での前提条件なのかというところに関しては、今のところ、まだ私自身考えが至っておりません。
　以上でございます。
○田辺公述人　なぜこのような国策を誤りというふうな今のお話があったのかと申しますと、やはり、今なぜこの憲法を改正するかということに直結しているのかと思うんです。
　私の先ほどお配りした映画のパンフレットがあるんですけれども、この中で、戦前は女性に参政権がなかったんですね。女性がもし参政権を持っていれば、今おっしゃったような国策の誤りはなかったのではないか。
　私は、母親として、これからの時世を本当に危惧するんですね。世界平和、日本の平和、どうしたらもっともっと日本が世界の中で、世界じゅうが平和になれるかと。そういったときに、なぜ今憲法改正なのかということを、本当に国民一人一人が考える場を提供していただきたいなと思います。
　多分、女性に参政権がなかったから、男性主導で国策の誤りがあったのではないか、そんなふうに思います。
○長妻委員　時間が参りましたので、これで質問を終了しますけれども、私自身も憲法の改正は必要だというふうに思っている一人でございますが、しかし、その前提として、政府が、さきの大戦の、国策の誤り等々の責任、原因、これをまだきちっと明確に一切していないということで信用できないという気持ちもございます。そういう意味で、そういう政府の態度が健全な憲法改正論議にブレーキをかけている面もあるのではないかというふうに思っておりまして、だからこそ、政府も、きょう与党も来られていますので、こういう総括をきちっとするということを早急に検討をしていただきたいということも申し添えて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中山委員長　次に、大口善徳君。
○大口委員　本日は、百地章公述人、庭山正一郎公述人、小林庸平公述人、そして田辺初枝公述人、まことに貴重な御意見を賜りましてありがとうございます。
　私の方から質問をさせていただきます。
　一つは、まず百地公述人、そして庭山公述人に憲法問題予備的国民投票についてお伺いをしたいと思います。
　三月二十二日の公述人であります江橋教授が、
　憲法改正に際しては、早い段階で、改憲作業に入ることの是非と、その場合にどの部分をどのような方向で改正するべきなのか、一度は国民の意向を聞くべきであろうと考えております。こうした最初の段階の手続を省略して、国民の意向も聞かずに議会内で改正の作業を始め、改正案ができて初めて国民の同意を求めるというのは、いかにも一方的で不十分ですし、その結果、国民の意向との間にそごが生じ、肝心の国民投票でせっかくの改正案が否決される危険性も高くなります。
　　私は、憲法改正問題を選挙の争点にすると、憲法問題以外のさまざまな思惑が絡みついてしまい、冷静で理性的な判断がしにくくなるという欠点があると思います。それを避けるためには、独立した予備的な国民投票を行い、
云々とあるわけでございますけれども、この点につきまして、百地公述人は国民投票の対象を憲法改正に限定したのは当然であるということでございますが、こういう憲法問題予備的国民投票についてどうお考えなのか。
　そしてまた、庭山公述人につきましても、ただいまの中では御意見を述べられておりませんけれども、三分の二以上の多数の賛成をまず一回得た上で、総選挙の後、再度三分の二以上の賛成を得て初めて発議をすべきだ、こういう御意見も紙で述べておられるわけでございますけれども、これとの関連を含めてお伺いしたいと思います。