Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒田参考人　金融政策の運営に当たりましては、日本銀行のみならず、各国の中央銀行も、国債という最も高い信用力と流動性を有する金融資産の売買という形で金融市場の調節を行っているのが常でございます。
　したがいまして、日本銀行も、量的・質的金融緩和の実行に当たりましては、国債の大量の買い入れという形で金融の緩和を進めているわけでございます。
　出口につきましては、先ほど来申し上げていますとおり、今の時点で具体的にお話しするのは時期尚早であると思いますけれども、いずれにいたしましても、適切な金融政策を行う、そういう弾力性というか能力は引き続き持っておりますので、国債の買い入れによって何か出口が難しくなるといったことは考えておりません。
○伊東（信）委員　済みません、適切な金融政策を持つ能力というのがちょっとわかりかねたんですけれども、詳しく御説明いただいてよろしいでしょうか。
○黒田参考人　金融政策は、伝統的な金融政策であれ、非伝統的ないわゆる量的金融緩和等の金融政策であれ、実体経済に与える影響というのは、あくまでも実質金利とかリスクプレミアムがどのように動くか。経済が過熱し、あるいはインフレの懸念があるというときには、実質金利を上げ、リスクプレミアムを拡大することによって景気の過熱あるいはインフレの加速を防止する。逆に、経済を刺激し、あるいはデフレから脱却し、あるいはデフレの懸念を少なくするためには、実質金利を下げ、あるいはリスクプレミアムを縮小するということであります。
　したがいまして、先ほど申し上げたとおり、仮に景気が過熱するとか、あるいはインフレの懸念、つまり二％の物価安定目標を超えてどんどん物価が上がってしまうというような懸念がありますれば、当然のことながら、実質金利を上げ、あるいはリスクプレミアムを拡大するというような方向で金融政策を運営する。それは、大量の国債を買うといった量的緩和を行ったからといって何か特別に困難になるということはないわけでして、一番初めに大量の量的緩和を行った米国のＦＲＢ自体がはっきり示しているところでございます。
○伊東（信）委員　お話はある程度理解できるんですね。実質金利とリスクプレミアムの話もよくわかるんですが、であるならば、量的緩和によって、つまり日銀が国債を買い取ることによって、日銀自体のバランスシートの悪化を通じまして、日銀券、それこそ釈迦に説法の話ですけれども、信用に基づいて成り立っているこのペーパーが信用悪化のリスクを高めることになりますけれども、それをどのように未然に防止されるつもりなんでしょうか。
○黒田参考人　日銀券であれ、どんな中央銀行券であれ、基本的にインフレになれば通貨の価値が下がるということでありますので、あくまでも二％の物価安定目標を達成し、それを継続、持続できるようにするということによって、そういった信用の悪化リスクというのは防ぐことができるというふうに思っております。
○伊東（信）委員　アベノミクスの三本の矢のうち一本目の量的緩和、安倍政権が発足して以来の一本目の矢の効果というのは、我々野党も認めざるを得ないというところでございます。ただ、最終的な三本目の成長戦略までやはり行き着いていないのが現状ですので、これは黒田日銀総裁に申し上げることではございませんけれども、本当にバランスのとれた、そういった政策を望むところであります。
　では、続きまして、麻生大臣への質疑に移らせていただきたいんです。
　金融緩和の後の話なんですけれども、消費税は八％から一〇％へ引き上げるものとしましょう。それで一時的に財政規模というのは改善される可能性もあるんですけれども、先ほどの武正議員の質疑の中にもございまして、麻生大臣も答弁されたので簡単に確認したいんですけれども、その場合、プライマリーバランスの抜本的な改革というのはやはり図れないと思うんです。消費税引き上げ後、そのプライマリーバランスの抜本的改善はどのように実現されるおつもりなんでしょうか。
○麻生国務大臣　二十六年度の予算を見ていただくと、消費税率というものは、二十六年の四月より八％に引き上げる。引き上げ分につきましては四・五兆円の税収を見込んだということでありますが、国の一般会計につきましては、中期財政計画の目標が四兆円程度ということでありましたので、これを少々上回っております。五・二兆円のプライマリーバランスの改善を実現した。あのときは目標は四兆円だったんですけれども、実質は五・二兆円のプライマリーバランスを成功いたした。昨年度の話です。
　また、内閣府の中長期試算によりましても、消費税率が法律どおりに一〇％に引き上げられるという前提で、国と地方のプライマリーバランスが、二〇一三年度の六・二％の赤というものから、二〇一五年度で半分の三・二％の赤まで改善をしておりますし、二〇一五年度の赤字半減目標の達成が視野に入ってくるというところまで見通しが立っているということだろうと思っております。
　このように、消費税率の引き上げによりましてプライマリーバランスの抜本的な改善を図れないというのはちょっと御指摘としては当たらないのであって、いろいろな意味で大きく力を入れる、それプラス歳出削減等々いろいろなことをしなくちゃいかぬのは当然ですけれども、これが全然寄与しないというのは少し違っているような感じがいたしております。
○伊東（信）委員　御発言のとおり、一つの面でしかやらない、そういうことを前提にして質問しているわけではないので、おっしゃることはよくわかります。
　ここで、黒田日銀総裁、退席されて大丈夫です。ありがとうございます。
　引き続き、麻生大臣への質問を続けさせていただきたいと思うんです。
　先ほど地方と国のプライマリーバランスというお話をされたので、先に、この間の予算委員会におきまして大臣が御発言いただいた、ゴルフ場利用税についてちょっと御質問したいと思います。もちろん、そのとき大臣が、ゴルフ税に関しては総務省の所管である、そのことを発言されたことも踏まえてお聞きしたいわけなんです。
　私の選挙区は、枚方市、交野市、大阪第十一区というところなんですけれども、交野市からもゴルフ場利用税の堅持を求める要請をもらっているわけなんですね。
　全国でゴルフ場が所在する市町村は、過疎地域であったり中山間地域で、自主的な財源の乏しい地域にありまして、これらの地域にとってゴルフ場利用税の交付金というのは貴重な財源となっているのは事実であると思います。交野市でも、人口八万人の自治体にとって、大体七千万円ぐらいのゴルフ場利用税になるらしいんですけれども、七千万円であっても、ひもつきでない財源はまさに死活問題という、そういった切実な訴えも聞きました。
　大臣はゴルフ場利用税の廃止に前向きな姿勢の発言もされておられたんですけれども、新たな財源確保の具体策がない場合は、やはり地方自治体の同意も得られないのではないかな。ましてや、消費税増税に関して、麻生大臣の先ほどからの発言とは違いますけれども、やはり先送りの話もありますし、我が党もその法案を出していますけれども、交付金は総務省の所管であることも理解した上で、麻生大臣の思いを聞かせてください。
○麻生国務大臣　これはおっしゃるとおりに総務省の所管で、ゴルフ場利用税というのは、地方税として、今、総額五百七、八億円あると思っております。今言われましたように、一億円だったり七千万円だったり、場所によっていろいろ違いますけれども、大きな財源であることは間違いないと思っております。
　したがいまして、こういったようなものを廃止すると、限られた市町村とはいえ、いろいろ影響を受けることは間違いない、それははっきりしておりますよ。したがって、消費税が上がるというようなときに、地方税も上がります。一・七兆円ぐらい地方税が上がりますので、そのときにゴルフ場利用税というのをやめても、そのふえてきた分がありますので、そういったものと相殺できるチャンスにやらないと、とてもじゃないけれども、オリンピック種目になっている種目に税金をかけているという国は、世界じゅうで多分日本だけということになろうと思います。
　そういったようなことで、私どもとしては、財源確保ということもあわせて考えておかないと、ただ一方的にばっと切っちゃうというわけにはいかない。申し上げましたように、地方税収が上がってまいりますこの一〇％のときにやらせていただくのがいろいろな面から考えても現実的じゃないかな、私どもはそう思っております。
　個人的な意見であって、重ねて申し上げますけれども、この所管は総務省。よろしくお願い申し上げます。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　そういったことも理解した上での質問でありまして、そういったことも踏まえた上での御答弁、ありがとうございます。
　いずれにしても、やはり消費税の増税が本丸でありまして、八％から一〇％、三党合意によって、法律上、二〇一五年十月に予定されるということなんです。残念ながらその三党合意の中に我々維新の党は入っていなかったわけですけれども、やはり今、首相が容易に判断できない可能性があるというのも事実だと思います。新聞報道でも、消費税率の引き上げの反対は六七％にも上ると載っております。
　税金が上がって喜ぶ国民の皆さんはおられないというのは事実でありましょうが、私も医師でありますので、社会保障の充実というのは、やはりこれからの少子高齢化社会において大事なことというのも理解しております。しかしながら、本当に今がその時期であるのかどうかということでございます。
　今月、十一月四日に、維新の党とみんなの党と生活の党の新たなる三党で、消費税一〇％への引き上げを延長する法律案、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法の一部を改正する等の法律及び社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案、いわゆる消費増税の凍結法案を国会に提出させていただきまして、私も提出者の一人になりました。
　増税実施の三党合意では、景気回復と歳出削減の前提がありました。その歳出削減の策としまして、特に国会議員の定数削減と歳費カットの身を切る改革というのが党首討論での約束の中にあったような記憶があるんですけれども、それが全く進まない現状で、国民に増税を求めるのはいかがなものかと思います。
　かつ、安倍総理が増税を先送りとするというのならば、この消費税凍結法案、維新の党が提出した法案に賛成すればいいと思いますし、そうしないなら増税先送りを議会で通すべきなのに、解散の話が出ております。
　身を切る改革もせずに解散・総選挙を行うのは解散の大義もないと思うんですけれども、麻生大臣に、財務・金融大臣及び副総理としてのお考えというのを、もう時間もございませんので、最後にお聞きしたいんですけれども、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　今お尋ねがあっております三党で出しておられます法案の概要は承知をいたしておりますが、その扱いにつきましては、これは立法府の話でありますので、御判断をいただくことになるのだと存じます。
　私どもとしては、先ほどから申し上げておりますように、自公民三党で、私どもが野党のときにこれは三党で合意をしたという憲政史上で歴史的な一つの事件だった、率直にそう評価しております。
　そういった意味では、法律になっておりますので、それをきちんとやる目的は何かといえば、それは間違いなく、国の財政をきちんとしたものにし、そして社会保障等々、いわゆる次の世代にツケを先送りしないとかいろいろな表現はありましょうけれども、少なくとも子育て等々待ったなしの話が、人口減少、高齢化等々によってもうそこに迫ってきておりますので、したがって、これをきちんとやる必要がある、私どもはそう思っております。したがいまして、例の十八条の三項というのがついておりますので、それでもって適切に判断をしていかないかぬのだと思っております。
　今、国会議員の定数削減のお話もあっておりましたけれども、これは間違いなく議会政治の根幹にかかわる話でありますので、各党各会派の間で真摯な議論をしていただかないと、私ども、中選挙区から小選挙区に変えるときも随分いろいろ議論させていただきましたよ、党が割れるほどの騒ぎでしたから。小選挙区になって、中選挙区でやっていた我々が皆小選挙区に変えるということになったときにはえらい騒ぎでしたよ、正直申し上げて。今の定数削減とはわけが違います、制度がまるっきり違うんですから。
　そういった意味では、これは長いこと時間をかけて得た結論で、今それについての問題がいろいろ出てきている。最初からそういう問題が起きるに決まっているといった話が今出てきている話ですから、ほら、言ったようになったじゃないですかと言っておられる御年配の方もいっぱいいらっしゃいます。
　いずれにしても、私どもとしては、こういったような問題というのは各党各会派で、これは自分の生殺与奪みたいな話になりますので、すごく真剣に御議論をいただいた上での話にしていただかないかぬところだろうと存じます。
○伊東（信）委員　本当に短い時間で駆け足で質問させていただきました。
　安倍政権、手術で例えれば、今、切って開いて臓器をさわって、まだ縫っていませんので、縫うまできちっと責任をとってください。
　ということで、質疑時間が終わりましたので、私の質問を終わります。
○古川委員長　次に、小池政就君。
○小池（政）委員　小池政就でございます。お疲れさまでございます。
　解散の話が多々出ておりますけれども、私たちは、あったとしても、大義なき解散だということを思っておりますし、また個人的には、せっかく戻ってきた財務金融委員会、勝手に親近感を持たせていただいております麻生大臣と議論ができなくなってしまうのが少し寂しいなということは感じております。（発言する者あり）また帰ってきますから、大丈夫です。
　また、大臣はよくわかっていただけると思うんですけれども、青年会議所として、この時期は本当に大変忙しい時期で、私は卒業予定者でありますが、その点からも非常にけしからぬと思いますし、ぜひ、中からそういう声を上げていただきたいと思います。私は、国会は卒業しないように頑張って、戻ってまいりますので、よろしくお願いします。
　まず、日銀の総裁に何点かお聞かせいただきたいと思います。
　今回の政策決定会合でありますけれども、その結果については幾多議論があったところでございますが、その過程において、今回は本当に薄氷を踏むというような形で、中でも議論がなされて、ようやく決定されたということでございます。
　今回において、反対意見、どのような内容があったのか、その点についてまずお聞かせいただきたいと思います。
○黒田参考人　今回の決定会合で反対された委員は、これまでの金融市場調節方針と資産買い入れ方針を維持することが適当であるということで、拡大に反対をされたということでございます。
　なお、その詳細につきましては、次回決定会合後に公表される議事要旨で公表される扱いとなっておりますので、踏み込んだことは申し上げられませんが、今申し上げたとおり、基本的に、これまでの量的・質的金融緩和をそのまま維持することが適当だということが反対意見の内容であったというふうに理解しております。
○小池（政）委員　少し懸念しておりますのは、今回、やはり一本目の矢ということで再金融緩和ということになったわけでございますが、今回の過程を踏まえますと、恐らくもう次はないんじゃないかということが想定されるわけでございます。
　これまで、黒田総裁の前の日銀の体制におきましては、政府それから日銀の方針が一致しないんじゃないかということで、日銀法の改正まで議論となって、どういった形で方針を一致させるかということが議論されてきたわけでございますが、これからは、もしかしたら、政府それから黒田総裁の方針が一致していたとしても、中から、やはりこの状況の中で慎重意見が強くなって、恐らく、そのような一本目の矢に頼ることはできないんじゃないかというような状態になっていくことが想定されております。その点についてはいかがでしょうか。
○黒田参考人　金融政策決定会合におきましては、九人の政策委員がそれぞれ独自の意見を開陳して議論を行い、最終的な金融政策運営につきましては多数決で決定するという形をとっておりまして、過去にも、反対意見の表明があって多数決で決まったことが何度もございますので、それ自体が何か異常な事態であるとは思っておりませんが、いずれにいたしましても、今後とも、二％の物価安定目標の早期実現に向けまして、引き続き最大限の努力を払ってまいりたいというふうに思っております。
○小池（政）委員　その中でこれからの二％のさらなる増税ということでございますけれども、前回ちょっと麻生大臣にも紹介させていただいた記事の中で、増税しないと、話が違うと国際社会から言われかねない、話が違うと言われたときに日本国債が売り浴びせられると、その対応は難しい、黒田日本銀行総裁も言っていたが、私たちが最も恐れるところだということを財務大臣がおっしゃっているところでございます。
　黒田総裁は、このような方針を見る限り、増税をすべきだというような御判断かと思いますけれども、そのような意見をお持ちの方の中には、増税をした場合に、当然ながらそこで反動減等が考えられるわけでございますが、それに対するリスクへはある程度対応できるんだと。ただ、おっしゃったように、このような国債市場の大きな変動のリスクというものへは対応できないということから、やはりすべきだという話かと思います。
　それでは、次回の二％の消費増税、そのときのまたさらなる反動減に対するリスクへの対応は、金融政策も含めて、一体何が考えられるんでしょうか。
○黒田参考人　消費税率の引き上げ自体につきましては、当然のことながら、政府、国会において経済状況等を総合的に勘案して判断されると認識しております。
　なお、日本銀行の金融あるいは経済・物価見通しというものは、一昨年の夏に成立した法律に基づいて、二〇一五年十月に消費税率が二％引き上げられることを前提に作成しております。その上で、日本銀行が今回拡大した量的・質的金融緩和を推進していくもとで、日本経済は、消費税率引き上げに伴う駆け込み需要とその反動の影響を受けつつも、基調的には潜在成長率を上回る成長を続けるというふうに予測をしております。これは、政策委員会の見通しであり、展望レポートでそのように示されております。
　なお、金融政策以外にどういった対応があるかということについては、私の立場からコメントすることは差し控えたいと思います。
○小池（政）委員　今、増税、引き上げを前提にということをおっしゃったわけでございますが、では、その前提にした場合の経済成長率は、前提どおりいっているのかどうか。今回の決定会合におきましては、今年度〇・五％下方修正されておりますね。そのままで果たして、今までおっしゃっていた前提どおりのような景気が続いて、二年で二％の目標が達成するということも考えていらっしゃるんでしょうか。
○黒田参考人　そのとおりでありまして、今回の政策決定会合において、あわせて経済・物価見通しというものを展望レポートとして示しておりますけれども、その中で、先ほど申し上げたとおり、基調的に潜在成長率を上回る成長を続けると予想しておりまして、今年度は確かに〇・五％というふうに下方修正されましたが、二〇一五年度、一六年度については、ほとんど成長率の見通しは変わっておりません。
　物価見通しにつきましては、足元は変わっておりませんけれども、二〇一五年度につきましては若干下方に修正されましたが、二〇一五年度で、年度全体を見て一・七％、二〇一六年度には二・一％という見通しになっております。
○小池（政）委員　下方修正しておきながら、前提どおりいくだろうということを想定しているのがちょっとよくわからないところでありまして、かつ、今回の決定会合でももめたように、果たして次の手が打てるかどうかというところが非常に不安なところでございまして、その点をこれから真剣に議論していただきたいと思います。
　そこで、ちょっと違う観点からの質問なんですけれども、その前提というところの中で、マネタリーベースは確かにふえているところでございますが、マネーストックは前提どおりふえていると判断されているんでしょうか。
○黒田参考人　量的・質的金融緩和ということにおきましては、まず、強く明確なコミットメントによって予想物価上昇率を引き上げる。と同時に、巨額の国債買い入れによって金利に低下圧力を加えるということで実質金利の低下を促す、そして設備投資や個人消費等の民間需要を刺激するというメカニズムを想定しておりまして、こうした資金需要の増加は、次第に企業の資金需要の増加につながっていくというふうに考えております。
　ただ、企業は足元でかなり潤沢な手元資金を有しているために、設備投資等の資金需要の増加が直ちには貸し出しにつながりにくい面もありますけれども、そうした中でも、銀行貸し出しは前年比二％台半ばで増加しておりますし、マネーストックは三％強の伸び率となっております。
　そういった意味では、量的・質的金融緩和は所期の効果を発揮しつつあるというふうに考えております。
○小池（政）委員　二％とおっしゃいましたけれども、マネタリーベースの伸びに比べたら、一％程度低い水準なわけでございます。
　それに、総裁は東京にいらっしゃるのでわからないかもしれないんですけれども、地方に行くほど、やはり金融機関の預貸率というのは非常に低い推移でありますし、なかなか資金需要が伸びないというのが現状でございます。
　また、消費に関しまして、恐らくやがて実質賃金もふえていくんだろうというような判断をされていると思うんですが、実質賃金がプラスになっていくということを想定されるのはいつごろと考えていらっしゃるんでしょうか。
○黒田参考人　最近の賃金の動向を見ますと、今春、かなり多くの企業でベアが実施されたということもありまして、六月以降、所定内給与が前年比プラスになっておりますほか、夏季賞与の増加などから、特別給与もしっかりと増加しております。この結果、一人当たり名目賃金の前年比は、九月にはプラス〇・八％となっております。
　一方、消費税率引き上げの影響を除くと、消費者物価の前年比は、九月はプラス一・〇％となっておりまして、名目賃金の伸びとおおむね同水準となっております。また、賃金に雇用者数を乗じたいわゆる雇用者所得で見ますと、前年比プラス二％程度の伸びとなっております。
　したがいまして、所得環境自体は、物価上昇分を勘案しても、着実に改善しているということだと思います。
○小池（政）委員　私は、その程度でこれから消費が伸びていくということは非常に懐疑的なところでございまして、やはり日本銀行は頑張っていらっしゃいますけれども、もう期待値がなかなか続かなくなっているんじゃないか、これ以上上げるのは大変になっているんじゃないかということを考えておりまして、だからこそ、成長戦略でありますとか財政再建の取り組みというのが非常に大事だということを訴えているところでございます。
　総裁も財政の重要性ということは常々おっしゃっているところでございますけれども、一つ検討していただきたいのは、今回、中長期の財政計画ということで、プライマリーバランスの一五年度の目標というのがぎりぎり達成できるだろうということを政府は試算して発表しているわけでございますけれども、もう既に、そのぎりぎりの計画に対しましても、先ごろ日銀が発表しました年内の実質成長率も現状は非常に下方修正されているわけであります。その中で一五年度のプライマリーバランスの目標の達成は非常に難しいと思うんですけれども、この点について、何がこれから必要になると思われますか。
○黒田参考人　先ほど来申し上げておりますとおり、いわゆる中期財政計画におきまして、政府は、財政健全化に向けた数値目標を示して、その達成に向けた取り組みを進めているというふうに認識しております。御指摘のとおり、二〇一五年度の財政のプライマリーバランスの赤字半減ということが具体的な数値目標になっておりますので、やはりそういうことも含めまして、国全体として財政運営に対する信認をしっかりと確保することが極めて重要であると思っております。
　日本銀行としては、持続可能な財政構造を確立するための取り組みが着実に進められることを期待しておるということに尽きると思います。
○小池（政）委員　一般論はそうでありますけれども、実質成長率が、政府の目標試算によりますと、二〇一四年は一・二％、それから名目成長率三・三％、消費者物価上昇率三・二％と、日銀が想定しているよりもよほど高い想定で考えられているわけでございますから、経済財政諮問会議等でも、ぜひ、その点も含めてしっかり主張していただきたいと思います。
　総裁はこれで結構でございます。ありがとうございました。
　大臣、お待たせしました。よろしくお願いします。
　きょうは、ちょっと積み残した点も含めて、幾つか議論させていただきたいと思うんです。
　まず一点、ちょっと大臣の所感としてお聞きしたいのが、私たちがこの閉会中に地元を歩いて、また敬老会とかでよく聞く話は、私たちより年配世代の皆さんが、年金が今、物価スライドという形で削られていると。その中で、今、物価は上がって、これからさらに、四月からもそうですけれども、消費税が上がっている、大変生活が厳しくなっているというような声をよく聞いているところでございます。
　大臣もこれから、仮に選挙となれば恐らくそういう話をよく聞かれると思うんですけれども、そういう方々に対してどのように答えられますか。
○麻生国務大臣　これは、基本的にはマクロ経済スライドという話をして、相手の方によって、よくよく説明をしないと、なかなか簡単には理解できない話でもあります。物価が下がっていたあのときにはマクロスライドはしていませんから、そのときは取り前がふえていたでしょうと。まずこれを正しく記憶している人か、していない人かで相手へのしゃべり方は全く変わりますので、そこのところも、しゃべられるときはよくよく相手を見てしゃべられぬと誤解を生みますので、されておいた方がいいと思います。
　その上で、消費が上がる、それは間違いなく物価が上がる、いわゆるインフレになっていく、ターゲット二％ということになっていますので。インフレーションというものが起きていく最初の段階におきましては、間違いなく賃金の方が追いつかなくて、一番最後に来るのが賃金ですから、そういった意味では、ある程度ずれが出てくることは間違いない。これは、どこで誰がやっても同じことになります。
　そういった意味では、今回の場合も、同じようにある程度時期はずれますが、その後は間違いなく追いついてきますので、そういった形でしばらく時差がありますよということを御年配の方だったら申し上げて、物価スライドしなかったあのときはその分だけ取り前があったでしょうと言うと大体御理解いただけるところなんですけれども、先生の選挙区でそういった話が通じるかどうかは、ちょっと御自分でやってみられて、またその後聞かせてください。
○小池（政）委員　全然通じないところでありまして、覚えていないですね、あのときどのくらい多くもらったか。かつ、これからずっと厳しくなってしまうんじゃないかというような不安を持っていらっしゃるところでございますから、この先、果たして財政はどうなっていくかという展望を示すことは必要だと思いますとともに、また、同世代の中でもやはり資産それから所得がある方もいらっしゃいますので、同世代の中での再分配ということも考える必要があるのかなということは思っております。その点は結構理解していただけますから。
　ちょっと時間がなくなりましたので、二点だけ確認をさせていただきたいのが、以前も、私が去年所属していたときに、歳入庁について大臣と議論させていただきました。そのとき少しかみ合わなかった点がありますので、きょうは資料としてお配りをさせていただいております。内閣府の方でチームをつくって歳入庁を検討されたということでございまして、その論点を四点、ここでまとめさせていただいております。
　それぞれについて、例えば、政府側は左でございますけれども、年金保険料と税の徴収対象が違うんだということをおっしゃっている中で、ここでは、重なりが八分の一しかない、小さいじゃないかという話であります。反論というところが右にありまして、八分の一といっても、もう既に二百万人超が重なっているし、これからその重なりはマイナンバー制度の導入によって大きくなっていくということを示しているところでございます。
　それから二点目、特にここがそのときの議論で大臣と認識が少しずれてしまっていたんですが、今の現状というのは、現在非公務員が行っている業務を、歳入庁をつくったら公務員がやっちゃうんじゃないかということをおっしゃっていたんですが、ここは別にそれを限定しているわけじゃなくて、外部委託ということも当然考慮できるでしょうと。既に地方税についても民間委託、外部委託ということを行っているわけでございますから、それを必ずしも公務員に限定する必要はないということであります。
　また、下は、年金保険料と税の基本的な性格が違うからだめなんだということをおっしゃいますけれども、そもそもこの二つは、納入義務があるという点では同じですし、また中身も、税務大学校というところでプログラムとして研修に入れ込めばいい話でございます。
　また、最後、企画立案が分離してしまうんじゃないかということは、そもそも、財務省と国税庁、厚労省と年金機構の切り離しがありますし、今持っている国税庁とか年金機構にある企画の機能を切り離すということは想定していないわけでございます。
　その点において、歳入庁というものは、今までの議論の中身だけでは非常に検討が不十分だと思いますし、またこれからのマイナンバーというものを検討した上で、しっかりメリットをもう一度考えていただきたいと思います。この点はいかがでしょうか。
○麻生国務大臣　歳入庁の構想に関しましては、そもそも、将来給付と結びついている年金機構と、特定の公共サービスというものとの連動がない国税との間で、基本的な性格が明らかに違っていることははっきりしていると思っております。
　ほかに、国民年金保険料の未納者の中で国税の徴収の対象となる人の数は極めて限定的でありまして、年金保険料の納付率を向上させるというような効果は余り期待できないと思っております。はっきり言って小さいのではないかと思います。
　また、旧社会保険庁の改革に伴って、年金機構の職員約一万四千人ぐらいの扱いをどうするかといったさまざまな問題があると認識しておりますけれども、この内閣において、昨年の夏でしたか、八月、年金保険料の徴収強化体制について論点整理というのをさせていただいておりますが、現在、厚生労働省を中心に各省と連携して、年金保険料の納付率の向上に向けたいろいろな取り組みがなされておりますのは御存じのとおりです。
　具体的には、厚生年金の適用漏れの対象ということのために、十二月をめどに国税庁から年金機構に対して法人情報というものを提供するとか、年金機構におきまして、一定の要件を満たす全ての国民年金保険料未納者に督促を実施していくというものなどがあることは承知をいたしております。
　いずれにしても、年金保険料の納付率の向上というためには、これは単に組織をいじるという話ではなくて、情報の提供とか、徴収強化も、効果的に上がるようにしていくというものを講じていかないかぬということだけははっきりしていると思っておりますので、今後とも、現状の体制のもとで、厚生労働省を中心に関係機関が、今まではほとんど連絡がありませんから、連絡をして取り組んでいくというのが最も具体的、現実的かなという感じがいたしております。
○小池（政）委員　今おっしゃった納付率の向上を待ってどうしようかなと思ったんですが、それを見て不十分だと思ったからこそ、やはり歳入庁の必要性ということを訴えているわけでございます。納付率の向上と言いますけれども、分母を少なくして、免除対象を大きくして、それで納付率を向上させたというようなことを言っているような策でありましたから、これでは絶対不十分だということを認識していただきたいと思います。
　最後に、一点だけ示させていただきます。資料でお配りをしました、消費税に関する優遇制度ということで、免税点それから簡易課税制度でございます。
　今、中小に対する業務上の優遇ということで、免税点は、売り上げと仕入れの消費税の差額、本来は国庫に納付すべきものを免税としている。簡易課税制度は、本則とみなし仕入れ率を比べて低い方を適用させている。
　これを見ますと日本はかなり優遇されておりまして、財務省がおっしゃるように、合わせると五千億円ぐらい、本来取れるべき金額があるということも含めて、ぜひ、増税の前にやるべきことがある、このような点を含めて、これからしっかりと検討していただきたいと思います。
　これで終わりにします。ありがとうございました。
○古川委員長　次に、松田学君。
○松田委員　次世代の党の松田学でございます。よろしくお願いします。
　前回の委員会で、関税二法の質疑の最後の五分ぐらいで消費税等の問題についていろいろとお話をして、時間切れで十分できなかったんですが、そこからきょうはスタートさせていただきます。
　まず、お手元に配付した資料、これは裏側になると思いますが、下の図は、前回配った資料をちょっと縮小したものですけれども、国民を将来世代まで含めて考えれば、消費税引き上げというのは本来、いわゆる世代間の負担を是正するものであって、将来世代まで含めたトータルの国民全体のいわゆる負担というのは変わらない、一定であるということを示している。
　つまり、社会保障に全額回る限り、国民から国民へのお金の移転である、そういう性格のものであるということについてまだまだ国民の間の認識が十分定着していないということで、消費税率の再引き上げについては、私ども次世代の党としては、まだその準備ができていないから慎重に検討すべきであるという立場なんです。
　そういった意味で、まず、国民が納得して受益と負担の関係を把握できるようになる、そういう財政インフラが整っていないというのが私どもの立場であります。
　この国民から国民へのお金の移転の中で、政府というのはお金の移転を仲介している役割でありまして、例えばマンションの事例でいえば、マンションが老朽化してどうしても共益費を上げなきゃいけないときに、管理人の人が住人の方を回ると、その前におまえの給料を削れと言っているのが、いわば消費税の前に行革をせよと言っているような面も否定はできないように私は思います。
　そういったように、消費税の性格が非常にまだ理解されていないことが一つあろうかと思います。
　そこで、我々次世代の党は、消費税の引き上げについては、まず前提として、国の財政構造が穴のあいたバケツ状態である、もう少し締まりのある財政をするための、先般申し上げた公会計改革あるいは財政健全化責任法案とか、そういったことを言うと同時に、この点について、先般の本会議で、地方創生法案のときに私も質問させていただいたときの御答弁の中に、こういった改革は、法律でやらなくても、その趣旨に沿うような財政運営というふうな御答弁を総理からいただいています。
　その趣旨に即した財政運営ということも大事なんですが、我々が言いたいのは、国民に見えるというか、受益と負担の関係が見えて、あるいはバランスシートというもので資産の価値もちゃんと見えるような財政運営への改革が必要だということを前提条件の一つとして挙げているところであります。
　そこで、本日お聞きしたいのは、それを踏まえて、これからの財政の実態がどうなのかということについて、消費税を一〇％に上げるかどうかということで解散・総選挙まですることなのかどうかわかりませんが、お手元の資料の表側に財政の長期推計というものがございますが、この話に入る前に、済みません、また裏に戻って、これは中長期の経済財政に関する試算でございます。
　これを見ていただくと、御案内のように、この想定が、日本の実質成長率は、これまで一％前後のものが、二〇二〇年代には二％台半ば近くになると想定されているわけですね。名目経済成長率は、今後、三％前半から後半へと高まる。相当無理というか、ぎりぎり、こんなのは実現するのかなというようなものを想定して、かつ、二〇一〇年代は長期金利を名目経済成長率よりも低く抑え込む。長期金利の方が名目成長率より高いというのが普通なんですが、これはかなり日銀による力ずくの金融政策を前提にしているのかな。かなり無理な前提を置いて、それでも、来年一〇％にしても、二〇二〇年度にプライマリーバランス目標は達成されていない。国と地方を合わせて、三角十一兆円。
　さらに、二〇二〇年度から二〇二三年度にかけて、政府債務の対ＧＤＰ比は少しずつ低下をする姿が描かれているんです。ちょっとここに書き忘れたんですが、これは結構落とし穴があって、二〇二四年度以降の数字はまだ出していなかったんですね。二〇二四年度以降というのは、今の団塊の世代の方々が後期高齢世代、いわゆる七十五歳以上入りを終えるころでございまして、そのころから、年金に加えて、医療と介護が爆発的にふえる。そのときの財政シミュレーションというのを全く公表していなくて、内閣府の方に聞くと、そこから先は、現状では、国債発行残高の対ＧＤＰ比は発散的に拡大していくということなんですと言っていました。
　それが今回、つまり政府はそういう本質的なところを今まで国民に明らかにしていなかったんですが、もう一回めくっていただいて、表のこれは財政の長期推計、ことしの春に財政制度審議会に出されたシミュレーションでございます。
　これを見てみますと、プライマリーバランスの達成をして、さらにその先の目標というのは国債残高の対ＧＤＰ比の安定的低下ですけれども、これが収束していくかどうかという目安として、経済が名目三％で理想的な経済成長を続けているとしても、将来的に収束するためには、二〇二〇年度から数年内に大体五十兆円前後の要対応額がある。五十兆円前後というのは消費税率換算で大体どれぐらいですかと前に内閣委員会で甘利大臣に聞きましたら、一五％というふうにお答えになっていました。
　まず、プライマリーバランス達成までの間に十一兆円ギャップがあって、これを消費税率換算すると四、五％ぐらいだと思いますが、一〇％にして、かつ四、五％分のギャップがあって、さらにその先に一五％あるということは、経済成長も金利も非常に理想的だと考えてもそうなんですから、やはり財政の対応額というのは、将来的に全部これを消費税でやろうとすると、これでいうと、十年以内に三〇％ぐらいの消費税になるということも想定されるようなシミュレーションなんです。
　こういう状況について、大臣は、この長期推計を含めて、どのように受けとめていらっしゃるか、御答弁いただければと思います。
○麻生国務大臣　内閣府の中長期試算では、消費税率が予定どおり一〇％に引き上げられる前提で試算が行われておるんですが、二〇二〇年度の国、地方の基礎的財政収支は約十一兆円の赤ということになっておりますのは御指摘のとおりであります。
　したがいまして、金額にして約十一兆円ぐらいの赤字を埋めるために必要な消費税率ということになりますと、歳入歳出両面の取り組みによって改善を目指すのは当然なんですが、仮に消費税を引き上げるということになれば、歳入だけではなくて、社会保障や公共事業などの歳出の増加要因となることから、具体的な数値でお答えすることは極めて困難ですが、仮に二十六年度の予算ベースの税率一％当たりというものの消費税収二・七兆円で単純かつ機械的に割ると、税率でいえば四・何％ということになろうかと存じます。
　いずれにしても、今この段階でどういうものがベストの答えかというのは、我々は、この二〇一五年をまずは達成してから次の二〇二〇年度のものをつくり上げていかないかぬと思っておりますので、今、こういう具体案がありますということをお答えできる段階にはございません。
○松田委員　国民は、一体、消費税というのはどういう、目安といいますか、来年一〇％どころではない状態なんだということをもう認識されておられるわけで、そろそろ、このままほっておいたらどれぐらいのものなのかという、やはりその辺を出発点にした議論を国民的にしていかないと、いつまでたっても財政は健全化しないんじゃないか。
　そういった意味で、消費税率というのは恐らく、社会保障をどういう形で、例えば北欧型で何でも面倒を見るのか、アメリカのように自己責任でやるのか、あるいはその中間でいくのか、いろいろな選択肢があって、その選択肢の中で、我が党はこういう将来を目指しますという、そこで国政選挙が行われる、そういう形で決まっていくべきで、早くそういう国民選択の議論に進まないといけないんじゃないかと思います。
　時間の都合で、この点についての大臣のお考えは結構です。私はその中間の日本型を目指していくというのが大事だというふうに思っていますが、そのためにはこういう社会をつくるというものがないと、将来の消費税率をなかなか想定できないんじゃないかという感じがしています。
　今の状態、つまり、例えばこの長期推計が示すような、三〇％というのはちょっとひとり歩きしてはいけない数字だと思いますけれども、しかし、それぐらいの状態になっているんだということを出発点にして考えていくと、現状は少なくとも、例えば今回五％アップするといっても、五％アップさせて、それで社会保障をふやすわけじゃなくて、五％の分のうち社会保障の充実に回るのは一％分ぐらいであって、今までであれば将来世代へのツケ回しになっていた部分を解消する部分が圧倒的に多いということだろうと思います。
　これも内閣委員会で甘利大臣に御答弁いただいたんですが、そのツケ回しを解消する部分というのは、五％アップして税収がふえて、そのうち大体どれぐらいなんですかと言ったら、七・三兆円ぐらいだという御答弁がありました。それに、いわゆる年金の国庫負担の対応分が三・二兆円、足し合わせて十兆円余りがツケ回しをなくす部分だということでありました。
　本来、歳出をふやしてそれと同じ金額だけ増税する、つまり社会保障の高齢化ニーズに伴って必要な歳出をふやす分だけ税率を上げるのであれば、これは財政乗数が一ですから、景気には一だけの乗数効果がある。極論すればそういうことで、景気に悪いものではないんですけれども、いわゆる将来世代にツケ回ししていた分を是正する分というのは、アップしたときにはその分が純粋な国民負担になって、これは景気に悪いんだ、理論的に考えるとそうなんですね。
　これは、過去の政治が課題の先送りをずっと繰り返してきて、その部分のいわゆる是正部分といいますか、それが大きくなればなるほどそのときの国民にとっては非常に大きな負担になる。ということは、今これだけ大きな負担というか、国民から反発を受けるまでになっているというのは、やはりこれまでの政治のあり方としても一定の責任があるんじゃなかろうかと思いますし、また、こういうことがないようにしていかなければいけない。これを繰り返しているといつまでたっても対応ができないので、この点については大臣はどういうお考えか、お聞かせいただければと思います。
○麻生国務大臣　これは先ほどの高福祉・高負担、低福祉・低負担という話に関連してくるんだと思いますけれども、先生言われるように、やはり日本の場合は、私どもが内閣をやるちょっと前ぐらい、あのころから中福祉・中負担の道が日本の選択すべき道なんじゃないのかという話を内閣として申し上げた記憶があるんです。
　いずれにしても、その方向で事は進んでいきつつあるし、少なくとも今の段階でヨーロッパみたいな何でもかんでもというのが、スウェーデンとかデンマークへ行ったことはありますけれども、果たしてああいうのがハッピーかと言われると、なかなかそれは一概にはそう言えないところもいっぱいございますので、やはり日本のような中福祉・中負担というところは少なくとも日本の国情には合っているんじゃないのかな、私自身は個人的にはそう思います。
　しかし、いずれにいたしましても、今の段階で少子高齢化というのを世界で最も早く、しかも比率が高く進んでおりますので、課題先進国みたいな形になっておりますが、こういったものにどうやって今いろいろな答えを見出していくかという中であって、我々はまず最初にデフレ不況というものの脱却から始めて、それでまず景気をよくしてからいろいろな税収をふやしてというようなことも考えてやっていかないかぬ。ついては、それに当たっては、勤労者の世代が減りますので、その部分を女性で補う、ロボットで補う、高齢者に、外国人にといろいろな説がありますけれども、そういったようなものを含めて、我々は今から総合的に考えていかないかぬ時期に来ているんだと思っております。
○松田委員　その総合的に考えてどうするかということをそろそろ政治が示す時期じゃないかと私は思いますし、それから、デフレから脱却して経済をよくしていくというのは当然なんですが、しかし、そのベストのシナリオを描いても、先ほど言ったようなとんでもない要対応額がまだあるという状況なので、これは、デフレ脱却をした上でも、相当非現実的なところまで歳出を切り込むか、あるいは消費税率二〇％、三〇％を展望した将来というのがあるんだということを国民がやはりわかっていかないと、なかなかまともな議論にはならないというふうに思います。
　次に、税率引き上げと経済との関係なんですが、よく、消費税を引き上げても、それでまたデフレになると税収がかえって減るから意味がないという議論があります。しかし、税制を変えるというのは恒久的な措置でありまして、消費税を引き上げて、何年もずっとそのおかげで税収が減っているなんという事例は多分、あえて通告していますけれども、聞かなくても当たり前なので、そんなことはないと私は思います。ちょっと議論の次元が違いますし、それから、九七年のときのトラウマがあるんですが、あのときは全く別の、いわゆる大手金融機関の破綻以降、信用収縮というものでああいう事態が起こったのであって、どうもその辺の区別が余りついていないような気がします。
　その中で、今回、経済情勢を判断してどうこうという条項があるわけですが、あれは、一年後の増税ですから、一年先の経済なんですね。ですから、一年先の経済状況を足元の七—九のＧＤＰ等々を見て決めるというのも、これも非常にもともと無理がある。ただ、あの条項の意味は、足元で一年後もとんでもない経済不況が予想されるような、リーマン・ショック並みのショックだとか大災害とか、そういうものがあるかどうかということだというふうに解釈しているんです。
　それでも、一年後、自信がないといって逡巡している状況を見ると、足元がよほど深刻だ。よほど深刻だということは、アベノミクスが成功どころか大失敗しているということをみずから認めているとしか言いようがないんですが、大臣、この点はいかがでしょうか。
○麻生国務大臣　今おっしゃることは、確かに言われますように、一年先。今、経済学者またエコノミスト等々いろいろいらっしゃいますけれども、ことしの景気より来年の方が悪いと言っている人はゼロです。私の知っている範囲では、今、いろいろ結構読んでいる方だと思いますが、この種の話で、来年の方がことしより悪いと言っている方はゼロ。しかも、来年の後半、下期、十月からの話ですから、そういった意味では、間違いなく景気というものはことしより悪いことはない、私どもは基本的にはそう思っております。
　いずれにいたしましても、十月なんというので決められておりますものですから、四月から予算が始まりますので、予算編成はその前の年にやっておかないかぬということになって、結果的に一年前、予算編成技術上そういうことになっておる。財務省におられたのでよくおわかりのとおりなので、そういったことになって、今いろいろ苦慮しているところだと思います。
　いずれにしても、私どもとしては、アメリカの景気やら何やら、他に頼ることなく、日本というのは輸出がＧＤＰに占める比率は一五％もありませんので、そういった意味では、国内需要をいかにきちっとやっていくかというのが一番肝心なところだ、そういうように思いますので、そこらのところを勘案しながら、来年度の予算編成をやったり、いろいろな形での景気対策というものに目を配っていかねばならぬものだと思っております。
○松田委員　来年十月の時点で消費税を上げられるような経済状況でない、そういう可能性を想定すること自体が、今後一年間にわたって経済運営にコミットできないと言っているようなものであります。これは、安倍政権の大失敗、政権そのものの否定ではないかと私は思います。先送りというのはそういうことだということまで意味しているんじゃないか。もしこれで解散・総選挙をすれば、アベノミクスの評価どころじゃなくて、悪いことをしました、申しわけありませんと言っているような総選挙になるんじゃないかと私は思わざるを得ないんです。
　次に、先送りした場合のリスクの問題ですね。
　最近、東日本大震災とかいろいろなことで、テールリスクという言葉がありますが、今は何とか国債がこれだけ買われているから、国債投げ売りで金利が急騰するなんというのはそんなに心配することないよということをおっしゃる方が多いんだと思います。しかし、テールリスクというのは一旦起こると取り返しがつかないというか、手をつけようのないようなリスクがあって、それに対応するのがやはり政府の役割だろうというふうに思っています。これはほとんど有事対応の世界になるんじゃないかと私は思っています。
　これについて、かつて黒田日銀総裁が、このリスクは政策的に対応しようがないとおっしゃっていましたが、この場合に向けたリスク管理というのは大臣はどういうふうにお考えか。まず、基本的なことを簡潔にお答えいただければと思います。
○麻生国務大臣　国内で景気が悪くなったときにどのような形で対応するかといえば、それは補正であってみたり、いろいろな形が出てくるんだと思われますけれども、国債市場で、巨大な国際金融から日本の国債を売り浴びせられるとかいうようなことになったときに、日本の債券市場が吹っ飛ぶみたいな話になりかねません。そういったようなリスクというのは、ちょっと正直、我々はいまだかつてやったことがありませんから、経験がないことをやらされるとどんなことになるかといえば、デフレをやったことのないやつがデフレ対策を二十年もやればろくなことにならなかったという、この二十年間ではっきり証明がされておりますので、やはりきちっとしたことを考えてやらないと間違える、私どもは基本的にそう思っております。
　したがいまして、この種のことにならないようにすることを考えないと、これが起きたときの対応というのは、ちょっと私の想像を超えているところがあろうと思います。
○松田委員　そこで、日銀総裁にお越しいただいていますので、要するに、危機管理対応は全く今アイデアがないということでございますが、今、現状で、私は、日銀の国債購入は、まさにやめられない、とまらない日銀の国債購入という状況じゃないかと思います。
　要するに、力ずくで金利抑制をするために今回も追加購入したんじゃないか。とにかく長期金利が上がらないようにするというのがこれから非常に至上命題になっている中で、では短期金利はどうかというと、これ以上もう下がらないわけですね。長期金利を抑制しますと、銀行から見ると、利ざやが確保できなくて、かえってマネーストックの増大を抑制する方向というのが働いているんじゃないかと思いますが、この点について日銀総裁はどういうふうにごらんになっているんでしょうか。
○黒田参考人　いわゆる量的・質的金融緩和ということにおきましては、一方で強く明確なコミットメントによって予想物価上昇率を引き上げると同時に、巨額の国債買い入れによって金利に下方圧力を加えるということで実質金利の低下を促して、設備投資や個人消費といった民間需要を刺激するというメカニズムを想定しているわけでありまして、こうした民間需要の増加というものは、次第に企業の資金需要の増加につながっていくというふうに考えております。
　また、九月短観の企業から見た金融機関の貸し出し態度判断ＤＩにおきましても、緩いという企業の超過幅が十七年ぶりの高い水準に達しておりまして、金融機関の貸し出し姿勢も積極化しているということではないかと思います。
　ただ、企業が足元でかなり潤沢な手元資金を持っておりますために、設備投資その他の資金需要の増加が直ちに貸し出しにつながりにくい面もあるということは事実でございますが、そうした中でも、先ほど申し上げましたとおり、銀行貸し出しは前年比で二％台半ばで増加しておりますし、マネーストックも三％程度の増加になっておりまして、量的・質的金融緩和は銀行貸し出しの増加を後押しするものであるというふうに考えております。
○松田委員　マネタリーベースを要するに二年間で二倍にするような中で、二％から三％しかマネストがふえないというのは余りにもコストパフォーマンスが悪いというふうにも思えるので、それはまた別に議論すべきだと思います。
　それで、総裁にお伺いしたいのは、国債購入をやればやるほど市中の玉が不足してくるわけですから、マーケットが薄くなるわけですね。例えば絵のオークション市場でも、マーケットが非常に薄い中で、買い手がいなければなかなか売れない、そういうときには値段が暴落するということが起こるように、マーケットそのものが薄くなれば、何かのショックで長期金利がぽんと上がるリスクがかえって高くなるという懸念が非常にあるというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○黒田参考人　御指摘のような懸念というのは市場で表明する方もおられるわけでございますけれども、実際問題として、相当巨額の国債買い入れを行っているわけですけれども、取引量も含めて、国債市場の流動性が極度に低下しているというような状況にはなっておりません。
　その背景には、もちろん市場流動性への影響を含めて国債市場の動きをかなり丹念に点検しておりますし、市場参加者との密接な意見交換を行いながらオペ運営面の工夫も行うといったことで、市場の安定に努めているということもあろうかと思いますが、いずれにいたしましても、今後とも、国債市場の動向については注意深く点検して、引き続き市場の安定的な状況の実現に努めてまいりたいというふうに思っております。
○松田委員　もし万一、仮にの話で恐縮ですが、消費税率一〇％を先延ばしして日本国債に対する信認が低下して、それでマーケットで国債の価値が下がるというような状況が来た場合、今まで、日本の国債は最終的には日銀が大量に買ってくれているから安心だといって買われている面も結構あるんじゃないかと思うんですが、日銀が、そういう信認が低下した国債に対して、さらに大量に購入を続け、保有し続けるということは通貨の番人としていかがなものかという議論もあるかと思うんです。総裁、いかがでしょうか。
○黒田参考人　この量的・質的金融緩和のもとで大量の国債を購入しているわけですが、これはあくまでも金融政策運営上、二％の物価安定の目標を実現するために必要な手段として行っているものでありまして、財政ファイナンスを行うものでは全くありません。
　したがいまして、あくまでも二％の物価安定の目標を実現するために、必要な限りで量的・質的金融緩和を行っているということであります。
　なお、消費税率引き上げ云々につきましては、政府、国会において経済状況等を総合的に判断して決められるというふうに理解しております。
○松田委員　問題は実体経済への影響だろうと思いますけれども、よく、消費税を再増税するとまたデフレに陥ってしまうという懸念が聞かれますが、本当にデフレに陥るのであれば、最悪のケース、つまり、増税先送りで国債への信認が低下して長期金利が上がって、そして、もし銀行保有の国債価値が毀損して、また信用収縮なんかが起こってしまうと、これは欧州債務危機型のデフレだろう、これが本当のデフレリスクだろうと思います。
　日本でそれが起こるかどうかについて、金融界の人なんかに言わせれば、商業銀行は既に国債の残存期間を平均三年まで圧縮したので大丈夫だとか、あるいは、しかし信託が運用している企業年金ではまだ八年になっているから業態によって違うんだとか、いろいろな意見があるんですが、総裁はどういうふうにごらんになっていますでしょうか。
○黒田参考人　国債の金利の変動に対する金融システムの頑健性がどうかということにつきましては、半年に一回公表しております金融システムレポートでも毎回分析をし報告をいたしておりますけれども、現在のところ、国債の金利が相当動いたとしても金融システムに大きな影響が起こることはない。
　そういった意味で、日本の金融システムは、九〇年代あるいは二〇〇〇年代の初めと異なりまして相当頑健なものになり、十分な資本を有しているということではないかと思います。
○松田委員　ということは、欧州債務危機型のデフレまでは心配しなくていいということでよろしいんでしょうか。