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○國重委員　それでは次に、本法案の実行準備行為のところは、法文でこのように書いているんですね。「計画に基づき資金又は物品の手配、関係場所の下見その他の計画をした犯罪を実行するための準備行為が行われたときは、」というふうに書かれてあります。
　この「その他の」の文言を捉えて、処罰範囲がこれは無限定に広がるじゃないか、このような批判、主張がございます。しかし、刑罰法規自体、この「その他の」という文言は結構多く使っているわけでありますので、「その他」、この文言のみをもって無限定だと言うのはやはり適当ではないんだろうというふうに思います。
　では、本法案の実行準備行為に言うこの「その他」というのは、そこに例示をされている「資金又は物品の手配、関係場所の下見」、これらに準じる行為と解釈してよいのかどうか、林刑事局長にお伺いします。
○林政府参考人　御指摘の例示のうちで、「その計画に基づき資金又は物品の手配、」という例示がございます。これは、計画した犯罪をその計画に基づいて実行するために必要となる資金または物品を準備する行為や、入手に向けて働きかける行為をいうわけでございます。また、「関係場所の下見」というのは、その計画した犯罪の実行に関係ある場所に赴いてあらかじめ確認をするという行為でございます。
　こういった行為が例示されておるわけでございますが、これらの例示によって示されるとおり、その他の実行準備行為も、一つには、計画とは独立した行為でなければならないこと、もう一つには、その計画が実行に向けて前進を始めたことを具体的に顕在化させる行為でなければならないこと、こういった意味において、「その他の計画をした犯罪を実行するための準備行為」は、例示されているこれらの行為と共通性を持つものでなければならないと考えております。
○國重委員　この実行準備行為に関して法文で「その他」と書かれているものについては、この例示されている行為と共通性を持つものでなければならないということがわかりました。決して無限定に実行準備行為に当たるわけではないということを確認させていただきました。
　それでは、この実行準備行為には、法文で「資金又は物品の手配、関係場所の下見」ということが例示をされておりますけれども、それ以外の具体例、この「その他」に当たる具体例というのはどのようなものが考えられるのか、林刑事局長にお伺いします。
○林政府参考人　先ほど申し上げました例示にありますところの、計画とは独立した行為であって、その計画が実行に向けて前進を始めたことを具体的に顕在化させる行為、こういった観点で共通性を持つほかの例といたしましては、例えば、その計画後において、犯行手順の訓練をすること、あるいは犯行の標的の行動監視を行うこと、こういったことなどが考えられると考えます。
○國重委員　今、実行準備行為の具体例として、犯行手順の訓練とか、また犯行の標的の行動監視、こういったものが当たるんだという答弁をいただきました。
　それでは、改めて、実行準備行為に該当するかどうか、これはどのように認定をするのか、林刑事局長に答弁を求めます。
○林政府参考人　先ほど、実行するための準備行為とは、計画行為とは別の行為であって、計画に基づいて行われ、かつ、計画が実行に向けて前進を始めたことを具体的に顕在化させるもの、このように申し上げました。これに当たるか否かということについては、個別具体的な事実関係のもとで、特に計画において合意された内容に照らして客観的に判断されるものと考えます。
○國重委員　これは最後の質問になりますけれども、いわゆる計画からの離脱をお伺いいたします。
　従前の共謀罪と違って、本法案のテロ等準備罪では、実行準備行為がその構成要件に付加されたことによりまして、計画後、実行準備行為前に翻意する、つまり犯行の意思を翻すケース、これも考えられるようになります。このような場合、計画後、実行準備行為前に翻意をして、その旨を他の計画者に伝えたような場合、その者は、他の計画者が実行準備行為を行っても、その者についてはテロ等準備罪が成立しないのか、いわゆる計画からの離脱が認められるのか、認められるとして、どのような場合に計画からの離脱が認められるのか、林刑事局長にお伺いします。
○林政府参考人　テロ等準備罪は、組織的犯罪集団が関与する一定の重大な犯罪を遂行する計画行為に加えまして実行準備行為が行われた場合に処罰されるものでございます。したがいまして、計画行為が行われた後に実行準備行為が行われる前にその計画に係る合意を解消したと言えるような場合には、テロ等準備罪は成立しないと考えます。
　どのような場合にその計画に係る合意の解消が認められるかどうか、これにつきましては、やはり個別具体的な事案に応じてさまざまであると考えますが、一般に、当該行為者が計画において果たした役割を考慮いたしまして、計画関係の解消に向けてどのような行為が必要なのかということを検討することとなると考えます。
　少なくとも、計画は特定の犯罪についての具体的かつ現実的な合意でありますことから、計画関係の解消が認められるためには、みずから実行準備行為を行うことを中止するだけではなくて、他の計画をした者に離脱の意思を伝えて、この了承を得て計画に係る合意を解消することが必要であろうかと考えます。
○國重委員　ありがとうございました。
　前回の法務委員会では、いわゆるテロ等準備罪の構成要件のうち組織的犯罪集団について質問いたしまして、きょうは、計画また実行準備行為について質問をさせていただきました。
　今後の議論の土台となるようなものを今質問させていただいたと思いますので、各委員におかれましては、これをさらに深掘りして充実した審議をしていただきたいと申し上げまして、本日の私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○鈴木委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○鈴木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。枝野幸男君。
○枝野委員　本題に入る前に、委員会運営について二点、申し上げたり問いただしたりしなきゃならないことがあります。
　まず、外務大臣。まず前提として、きのうの理事懇談会では、与党側からも、要求があれば外務大臣はいつでも出すというふうに話があったと聞いております。きのう、質疑が決まったのは十七時ちょっと前です。私は、十五時過ぎには遅くとも外務大臣を含めた通告をしています。なおかつ、昨夜の段階で、念のため、もう一度、私は逢坂筆頭にも連絡をとらせていただきまして、逢坂筆頭からも、与党の理事としては外務大臣に来てもらうように要請すると答えがあったと報告をしております。（発言する者あり）
　ところが、来ていません。なぜですか。政府、国務大臣に聞きます。国務大臣、答えてください。
○鈴木委員長　外務大臣の出席ですか。（枝野委員「なぜ来ていないのか。国務大臣、答えください。時計をとめて」と呼ぶ）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○金田国務大臣　枝野委員からのただいまの御質問、私を御指名でございますので。
　私としては、要求があって外務大臣が出席しない件についてお尋ねでございましたが、これは委員会においてお決めになることではないかなと私は思いますので、私の意見は差し控えさせていただきたいと思います。
○枝野委員　だから先ほど説明したんですよ。
　きのうの理事懇ではこのことが話題になって、そして、なおかつさらに申し上げます、きょうになってから外務大臣が出ないという話があって、筆頭においていろいろ話をしていただきましたが、与党の筆頭からは、委員会としては来てくれと言っているので、本人が直接交渉しろというふうに私のところには返ってきました。
　つまり、これは政府が出さないんです。委員会としては要請した。しかし、委員会運営の話じゃありません。政府を代表して国務大臣として答えてください。なぜいないんですか。
○金田国務大臣　お答えできる立場に私がおらないというふうに受けとめております。
○枝野委員　出ると。いや、なかなか法務委員会で他の大臣を呼ぶのは難しい、慣習、慣例として。知っていますよ。にもかかわらず、きのう、わざわざ与党側から、呼ばれたときには出すという話があり、きょうの時点でも、委員会としては要請すると。（発言する者あり）要請をすると、きょうの午前中も言っている。こういう状況ですから、委員会運営の話じゃなくて、政府が出してこなかったんです。
　しかも、外務省、外務大臣は出せませんという話、うちの事務所に一言もないですよ。きょう、法務省の副大臣と政務官、別にいてもいなくても一緒なんですが、きょうはほかの委員会があるから出られませんとわざわざ法務省の方は私の部屋に説明に来られました。各役所、例えば文科省も、副大臣ですか政務官ですか、おいでになると、この方を出しますけれどもいいですかと。そういうことをちゃんと確認するのが慣習、慣例、当たり前じゃないですか、マナーじゃないですか。外務省は一言もないんですよ。
　一言もないで、理事間のところではきのうまでは大臣を出すと言いながら、何で副大臣がいるんですか。外務省はどういう対応をしたんですか。
○岸副大臣　大臣の出席については、先ほども金田大臣からもございましたとおり、委員会でお決めになることと承知をしておるところでございます。
○枝野委員　ですから、私は、きょうの午前中、えっと言って、筆頭に何度も確認しました。委員会としては要請するので、後は本人同士でやってくれと。こんなことを言われたわけですから、委員会運営の話じゃなくて……。（発言する者あり）
　ちょっと、理事同士で言っていることが違う。ちょっと、休憩をとって、理事同士、ちゃんと事実関係を確認してください、理事会を開いて。（発言する者あり）
○鈴木委員長　冷静にお願いします。御静粛にお願いします。（発言する者あり）御静粛にお願いします。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○鈴木委員長　速記を起こしてください。
　本件につきまして、改めて理事会の中でしっかりと協議をいただいて、その経緯も含めて確認したいと思いますので、質疑を続けてください。枝野幸男君。
○枝野委員　今の説明じゃ。もうちょっとちゃんと説明してくださいよ。（発言する者あり）
○鈴木委員長　速記を起こしてください。
　理事会のやりとりを超えた外の、理事会のやりとりの外での協議、話し合いでありましたので、これは少し確認のとりようがありません。
　これは、後日、しっかりとその辺は検証しながら、委員会の質疑は続行したいと思います。
　枝野幸男君。
○枝野委員　いいですか。外務大臣は要求があれば呼ぶと言ったかどうかというのは、これは筆頭間、両筆頭で全然言っていることが違う。これはこれで、別途きちっと理事懇、理事会でしっかりと整理してもらわなきゃならない。
　これは意見が分かれているからおいておいても、きのう、私は、外務大臣を要請して、通告をきちっと、五時までではありませんでしたが、委員会の設定が五時ですから、そこから二時間ほどできちっと通告しました。私は、ルールにかなっているというふうに思います。
　そこからこの議場に来るまで、私のところには、直接外務省から何にもありません。外務大臣は出られないんだとか、こういう事情で出られないのだとか、かわりに誰を出すとか、何の報告もありません。これは、きょうの質疑の中でも外務省だけです。法務省はもとよりですけれども、文部科学省も警察庁も、きちっと、こういう質問が来ているので、それに対してはこういう政府参考人で対応しますとか、こういう政務で対応しますと。これが当たり前のルールじゃないですか。
　総理は、通告がないとかなんとかいつも言いますけれども、野党が質問を通告するのと同じように、求めた答弁者が答弁できないときには、こういう事情だと言うのは当たり前じゃないですか。それが全然ないまま、なぜか副大臣が座っている。これに納得しろと言ったら、これは、委員会運営、この委員会だけじゃなくて、こんな外務省を許したら、成り立たないじゃないですか。だから、委員長として適切な対応をしてくださいと言っているんです。
○鈴木委員長　きのうの理事会では、原則は副大臣、ただし、法案の性質上、大臣の出席を阻むものではない、引き続き努力をする、こういう話だったと思います。
○枝野委員　だから、そのとおり、私はきょうの質問の最初に申し上げましたよ。法務委員会だから、所管の委員会じゃないところに大臣が出るというのはなかなか普通では難しい、よくわかっていますと。もし、外務大臣がこういう理由で出られないから副大臣にしてくれと言われたのに対して、外交日程を飛ばしてやれとか私がむちゃを言ったんだったら、また話は、いろいろな議論はあると思います。
　何にも連絡がないんですよ。努力をするとは言ったんでしょう。要請があれば努力をすると。努力をしたけれどもだめでしたという話もどこからもないんですよ。おかしいじゃないですか。これで納得しろと。努力したけれどもだめでしたとか、外務省から、これこれこういう理由で、要請されたけれどもだめでしたと、何にもないんですよ。来たら、副大臣が座っているんですよ。副大臣に聞いたら、委員会運営のことだからわからないと、外務省としての対応について何にもしゃべらない。納得しろと言う方がどうかしていますよ。
○岸副大臣　委員会への大臣等の出席については、先ほども申し上げましたけれども、基本的には委員会のお決めになることというふうに承知をしておるところでございます。
　その上で、昨日からの、枝野委員からの質問に関しましては、質問の要旨の通告がファクスでございましたが、そこには問い合わせ不可というようなことがございました。その上で、きょうの理事会での結果を受けてというようなお話になっていたと私は承知をしておるところでございますが、いずれにいたしましても、その間で意思疎通にそごが生じてしまったということであれば、今後改善するように努力をしてまいりたいと思います。
○枝野委員　今のお話には納得いたしかねます。
　僕、ちゃんと質問通告、二ページにわたってきちっと細かく通告していますし、ほかの役所に対しても問い合わせは不可と。問い合わせ、事実上不可能なので。なぜかといったら、五時に委員会を決められて、七時過ぎで、七時半からの会合が僕はあったのを、場合によったらおくれるかもしれないというのをぎりぎり何とか間に合って、それで通告していったんですから、問い合わせなんか不可に決まっているじゃないですか。
　ほかの役所だって問い合わせ不可だけれども、ちゃんと誰々を出しますと、どこの役所だって、どの委員会だって毎回やっているじゃないですか。なぜ外務省はそういう当たり前のことをやらないのか。
　これは、与党としてもこんなものを認めちゃだめですよ。なぜこんなことを申し上げるかといえば、国会で円滑に議事が進むかどうかということについては、一義的には政府・与党が努力をする、これが国会の当たり前の前提じゃないですか。その結果、意見が折り合わなくて、いや、どうしても大臣に来てほしいけれども大臣が来ないということで、最終的に意見がぶつかることはあるかもしれないけれども、その前提としての合意形成のための努力というのは、政府・与党の責任、役割じゃないですか。
　なぜ私がこれを強調するかというと、私は、野党自民党にさんざんそのことを言われて、関係のない委員会に行って、理事会に行っておわびをすることを何度もやったからですよ。本当は、これは官房長官にここに出てきてもらっておわびしてもらうような、野党自民党の時代の前例からすればそういう性質のものだということを申し上げておきたいと思いますが、委員長、必ず善処してください。
○枝野委員　その上で、呼んだ人が一言も挨拶もなく来ない一方では、先ほどの午前中の質疑、階さんなどが呼んでいない刑事局長が強引に来ているという話であります。
　私たちは、ちゃんと衆議院規則などに基づいて、基本的なことについては大臣に伺いたいと。刑事局長なんか呼ぶと、しゃしゃり出て、大臣が答えるべきことまで答えてしまう、そのことを危惧しているから、だから刑事局長については要求しない、来なくていい、来るなと言っているわけですよ。
　きょうの午前中の質疑だって基本的なことですよ。午前中の國重さんの質疑のように、いい質疑をされたと思いますよ、共謀共同正犯の共謀と今回の共謀はどう違うのか、一緒なのか。この共謀共同正犯の実務なんて話は、それは刑事局長に聞く細目的事項、まさに衆議院規則に書いてあるとおりですよ。だから私は、刑事局長を通告して、刑事局長の登録を認めているんですよ。
　だけれども、一方で、こんなに、副大臣、政務官、皆さんポジションについているのは、副大臣や政務官の数をふやしたのは、基本的に、国会の答弁は政務が行う、官僚に委ねない、そのことで副大臣、政務官の数もふやし、そして、国会のルールも変えたんじゃないですか。
　にもかかわらず、基本的な事項を答えられずに、答えられなくて心配だからといって、呼ばれてもいないのに刑事局長を座らせて、そしてしゃしゃり出て答弁する。大臣、みっともなくないですか。
○金田国務大臣　お答えをいたします。私に対する質問と受けとめましたので。
　国会のあり方というのは非常に大事だと思います。したがいまして、この法務委員会も含めて、あらゆる委員会においてしっかりとした議論が行われるということが望ましい、それはもう枝野委員と全く同じ考えである、このように思っております。
　その際に、例えば法案をお出しする、それが議員立法であったり閣法であったりいたします。そのときに、私たちも十分な説明に心がけて、そしてできるだけの努力をするというのは当たり前のことである、こういうふうに思っております。
　そのときに、例えば、基本的な事項がどこからどこまでなのかという明確な区分というのはなかなか難しいんだろうと思います。
　もし、関係者の中で、関係者というのは、閣法の場合はその役所の役人も入ります。したがって、実務の専門家もおります。そういう法案作成の責任者の限界においてどう考えるかという議論はあろうと思います。その議論が入れば、私は、委員会での質疑というのは深まるのではないか、議論が行われた意味がますます国民の皆様に御理解してもらえるようになるのではないかという思いもあることは申し上げざるを得ないと思います。
　したがいまして、私たち、大臣、副大臣、政務官、力を合わせて、皆様と議論するのに加わって頑張っていきたい、こういう自覚は持っております。
　しかしながら、一方で、例えば、今回のテロ等準備罪の法案について申し上げれば、その細目的な部分あるいは実務的な部分、これを仕切ってこの法案を提出するように閣法で頑張られた事務方の責任者の方がいらっしゃるのであれば、そういう方のコメントも聞くというのは、私は、議論を深める上で全く問題はないことではないか、こういうふうに考えております。
　ただ、ここはどこからどこまでが基本的な事項とはわかりません。基本的な事項に関してはここまでなんだという思いが常に一致すればよろしいですが、これがお互いに違う場合もある、それもあろうかと思います。ですから、お互いに国民のために議論を深める、深めるという思いを持ってどうか臨ませていただきたい、こういうふうに思う次第であります。
　よろしく御理解をいただきたいと思います。
○枝野委員　だから、僕は深めたいから、ちゃんときのうのうちから、私のところは細目的事項をやるから、刑事局長、来てくださいと言ったんですよ。階さんや山尾さんのところは細目的事項なんか聞いていないですよ。百歩譲って、それは自分は細目的事項だと思うから自分は答えられないと答えりゃいいんですよ。要は答えられる部分がないんじゃないですか。
　そして、今の理屈、どこからが細目的事項で、どこまでが政務が答える基本的な事項かという線引きは、人によって判断基準は分かれるでしょう。そう言って、政府参考人をつけさせてくれという話を言ったのに対して、野党自民党は一切応じませんでしたよ、野党自民党は一切そのとき応じませんでしたよ。私たちは、そのとき、強引に押し切ってまで政府参考人をつけるだなんということをしませんでした。みっともないですもの。大臣に答弁能力がないということを全国民に知らせることだから。だから、恥ずかしくないんですかと聞いたんですよ。
　それどころか、野党自民党は何をやったかというと、国務大臣に対して、おまえに聞くと聞かれないときは手を挙げるな、答弁するなと。野党自民党はそういうことをやったんですけれども、知っていますか。覚えていますか。
○鈴木委員長　質問を続けてください。（枝野委員「覚えているか、認識を聞いているんです」と呼ぶ）
　金田法務大臣。
○金田国務大臣　政治家というのは、私が考えておりますのは、常に、常に話し合っていい方に持っていく、これが私は努力の方向ではないかな、このように考えております。
○枝野委員　認識を聞いているんですけれども。知らなかったら知らないと答えればいいじゃないですか。参議院でのことですし。
　私は、参議院で、おまえに聞いていないから手を挙げるなと、答弁することを、国務大臣ですよ、しかも法令解釈担当というのをつけられて、個別の省庁を超えた所管を持っていたんですよ、だけれども、野党自民党は、質問する側に権利があると言って、答えるなと国務大臣の答弁まで制限したんですよ。
　衆議院規則に基づいて、質問する側がこれは大臣に聞く、基本的に当たり前のことじゃないですか。だから怒っているんですよ。
　しかも、先ほども申したとおり、いや、そんな細かいことは答えられません、政府参考人がいないときに細目的事項を聞かれたらそう答えればいいだけなんですよ。にもかかわらずこんな前例のないことをやったというのは、本当に恥ずかしくないのかな、みっともないと私は思います。
　その上で、刑事局長までみっともない。先ほどの答弁、階さんとのやりとり。今回の法律の、犯罪の主体について、従来の、何度か廃案になった案でも限定はされていたんだ、でも今回はそれを明文化したんだと。ということは、もともと廃案になった過去の案と今回の案で内容的には対象は一緒ですねと言うのに、答えていないですね。刑事局長。
○林政府参考人　従来の法案において、組織的な犯罪の共謀罪という形で、組織性の要件を付しておりました。その組織性の要件を付する場合に、組織的犯罪処罰法というものを使って付与したわけでございます。そのときに、団体というものについて、法文上は限定を加えておりませんでしたが、組織的な要件を付している、その団体の活動としてということと、組織により行われる、この二つの要件で犯罪の実行を目的とする団体が適用の対象となる、このように解釈において説明をしておりました。
　しかしながら、その解釈による限定、説明というものが、国会においては不安、いろいろな懸念、批判がありまして、それに理解を得るには至らなかった。
　そういったことから、今回のテロ等準備罪の立案に当たりましては、その団体というものを、さらに法文の中で、従来目指していた限定を法文の中で明文化して限定しようとした、このようにお答えしたものでございます。
○枝野委員　だから、その答えは先ほど聞いているんですが。
　ということは、限定の範囲というものは、廃案になった過去の法案における解釈と、今回明文で明確にした限定とは一緒ですねという問いに対して、専門家なんだから、きちっと専門的に答えてください。
○林政府参考人　適用の対象として限定を加えている、このような、対象として限定を加えようとしていたことについては、その範囲としては同じでございます。
　しかし、その条文のつくりでは限定がなされないという批判があったものですから、今回はそれを法文の中で限定したということでございます。
○枝野委員　先ほど階さんと何回やり直しましたか。今の前段のところをちゃんと答えればいいんですよ。専門家だったら、最初の大臣の答弁を聞いたところでわかる話を、ぐだぐだぐだぐだ。
　そうなんですよ、違いはないんですよ。違いはないけれども明確になったということは、限定の対象が違っていなくても明確になったということは意味があるんですと。何でそちら側の模範答弁をこっちが教えなきゃいけないんだか、わからないですけれども。あるいは、百歩譲れば、もしかすると、そんな間違った解釈は、警察も、検察も、裁判所もしないとは思うけれども、法文上明確にしたことで間違った拡大解釈のリスクはより小さくなりました、だけれども、限定の対象は一緒です。こんなもの、すぐ答えてもらわなかったら、審議が煮詰まらないですよ。専門家として来ているんだったら、専門家らしく答えてください。
　その上で、組織的犯罪集団の目的、本改正案の六条の二に書いてあります。括弧書きの中に書いてありますね。「組織的犯罪集団（団体のうち、」云々かんぬん、結合の基礎としての共同の目的が。
　この「共同の目的」というのはどういう意味なんですか。専門家として答えてください。
○林政府参考人　六条の二第一項の「共同の目的」とは、結合体の構成員が共通して有し、その達成または保持のために構成員が結合している目的をいいます。
○枝野委員　では、もうちょっと具体的に聞きましょう。
　その目的が当該団体にとって唯一の目的である必要はありますか。
○林政府参考人　目的については、さまざま複数ある場合がございますが、ここで言う「共同の目的」とは、結合体の構成員が共通して有し、その達成または保持のために構成員が結合している目的をいうということでございます。
○枝野委員　では、複数あると言ったんだから、唯一でありません、唯一でなくてもいいんですとお答えになればいいじゃないですか。せっかく深めようと思って刑事局長に聞いているんですから。
　では、主たる目的である必要はありますか、その団体にとって。
○林政府参考人　主たる目的であるかどうかということでございますが、その結合をしている目的というもので、結合体の構成員が共通して有して、その達成または保持のために構成員が結合している目的という場合には、当然、その目的が、多くの場合の目的があると仮定したときには主たる目的である必要はございますが、その主たる目的だけでこの結合の目的とされるわけではないと思います。
○枝野委員　言っていることが最後よくわからなかったです。
　主たる目的以外の目的が別表三に当たる犯罪を犯すことである場合も入りますね。
○林政府参考人　主たる目的であればこれが共同の目的になるかと申しますと、そうではないと思いますが、共同の目的、すなわち構成員が結合している目的というためには、それは主たる目的である必要はあると思います。必要条件ではあると思います。
○枝野委員　なるほど、そうですか、そういう解釈ですか。主たる目的である必要がある。いい答弁をいただきました。
　現行法の二条にも「共同の目的」という文言があるんですが、現行法二条に書いてある「共同の目的」と改正案六条の二にある「共同の目的」はイコールですか。そうでないなら違いはどこにあるんですか。
○林政府参考人　組織的犯罪処罰法、今回の改正法の六条の二の「共同の目的」と、現行組織的犯罪処罰法第二条第一項の「共同の目的」、これはいずれも、結合体の構成員が共通して有し、その達成または保持のために構成員が結合している目的を意味しております。
○枝野委員　実際の運営上イコールになるんですか。つまり、二条の「共同の目的」が複数ある場合もある。二条に言うその団体の「共同の目的」の中のどれかが別表三の犯罪である場合には組織的犯罪集団になる、こういう理解なんですか。それとも、二条に言う「共同の目的」とは違う目的が六条の二で「共同の目的」になり得るんですか。
○林政府参考人　六条の二の第一項、これはいずれもその二条の「団体」の要件を引いておりますので、ここで言う「共同の目的」というものは同一でございます。
○枝野委員　では、外務副大臣、せっかくおいでいただいたので。
　いわゆるＴＯＣ条約の二条の（ａ）では、「組織的な犯罪集団」を定義しています。そこでは「金銭的利益その他の物質的利益を直接又は間接に得るため」と目的を限定しています。どういう趣旨ですか。
○岸副大臣　テロ等準備罪におけます「組織的犯罪集団」の「結合関係の基礎としての共同の目的」は、本条約二条の（ａ）に規定する「組織的な犯罪集団」の「目的」に対応するものでございます。
　他方、本条約五条の１の（ａ）の（１）に規定する「金銭的利益その他の物質的利益を得ることに直接又は間接に関連する目的」は、本条約が犯罪化を義務づける合意の対象となる行為の目的として規定をされているところでございます。
　したがいまして、本条における「組織的犯罪集団」の「目的」と、五条１の（ａ）の（１）に規定される「目的」を単純に比較することは必ずしも適当ではございません。
　その上で、この組織的犯罪集団の結合の目的は、別表第三に掲げております罪を実行することにあるということでございます。
○枝野委員　さっきの最初の話に戻りますけれども、だから何で相談しないんだ、外務省は。外務大臣が求められたけれども、大臣が出られる、出られないという話だけじゃなくて、専門的なことに及ぶかもしれないから、政府参考人も、外務省もつけさせてくれと普通相談するものでしょう。だから答えにならないんですよ。
　いないから聞きますよ、しようがないから。
　ＴＯＣ条約、五条一項（ａ）の（１）には、要するに、これを国内法で実施するために今回の法案を出しているというんですが、ここには「重大な犯罪」の前に、先ほどと基本的には同じ文言、「金銭的利益その他の物質的利益を得ることに直接又は間接に関連する目的のため」と書いてあるんですが、この「目的」と、先ほどの二条（ａ）の「目的」、「得るため」という「目的」は、一緒ですか、違うんですか。
　本法との関係、法案との関係は話さなくていいですから、まずは。
○岸副大臣　二条に規定します「目的」、先ほど申しましたけれども、「組織的な犯罪集団」の「目的」に対応するものでございます。二条と五条は、これは同一のものであると考えております。
○枝野委員　そもそもＴＯＣ条約は、だからテロ対策じゃないとちゃんと書いてあるわけですよ。「この条約の目的は、」「国際的な組織犯罪を防止し」と書いてあるわけで、「組織的な犯罪集団」については、「物質的利益を直接又は間接に得るため」の団体が対象にされているんですよ。そして、今回、国内法を整備して罪を重くしろと、政府の立場に立てばそういうふうに読める五条のところも、重大な犯罪というのは「直接又は間接に関連する目的のため」なんですよ、経済的利益を得るという。
　だから、経済的な利益を得るための国際的な犯罪組織を取り締まることが目的の条約だ。それを国内法で担保するのが何でテロ対策なのかということを申し上げたいんですが。
　次、法務省刑事局。先ほど申しましたが、主たる目的なのがマストだと。テロ集団、テロ集団というのは目的は何なんですか。この法案でテロ等と言っています、テロ等の犯罪集団の目的というのは何なんですか。
○林政府参考人　今回のテロ等準備罪の構成要件であるところの組織的犯罪集団の目的は、別表の第三に掲げる重大な犯罪の実行を目的とすること、これが結合関係の基礎としての共同の目的となっている団体を言います。それに当たるテロ団体であれば、基本的に、別表第三の罪を実行すること、これが目的となるわけでございます。
○枝野委員　刑事局長自身が、主たる目的の一つであることはマストである、必要条件であるとお答えになったんですよ。
　一般的に、普通の皆さんが、テロ対策は必要だ、本当にテロ対策なら、いろいろ問題があっても通さなきゃならないと思っているのは、それこそ爆弾テロとかをやって多くの人を殺傷する、その目的は、要するに自分たちの政治的な主張あるいは宗教的な主張を暴力的な手段によって実現しよう、これが多くの皆さんの考えるテロリスト集団だと思うんですね。
　だけれども、この法律では、組織的犯罪集団、著作権法違反するのが主たる目的であるようなテロリスト集団なんてあるんですか。
○林政府参考人　今回のテロ等準備罪の対象団体、これは組織的犯罪集団と考えております。組織的犯罪集団の中にはテロリズム集団が含まれます。ただ、テロリズム集団以外のものも、組織的犯罪集団と、要件を満たせば認められるわけであります。
　そういった場合において、今回、テロリズム集団というものが持つ目的というのは、社会的実態としてのテロリズム集団、さまざまな目的があろうかと思いますが、そのような中でも、結合の関係の基礎が別表第三に掲げる重大な犯罪の実行を目的とする、これが共同の目的となっている場合において、そういったテロリズム集団を組織的犯罪集団として適用の対象としようということでございます。
○枝野委員　今、大事な答弁をしていただきました。
　ということは、今回の対象で入る組織的犯罪集団の中には、いわゆる一般用語としてのテロリスト集団以外の団体も入り得る、これは認めるわけですね。今、そうお答えになりました。いいですね。大事なことです。
○林政府参考人　ＴＯＣ条約自体は、やはり組織犯罪、組織的犯罪集団との闘い、こういった形での条約が採択されたわけでございます。
　その中には、こういったテロリズム集団というものは組織的犯罪集団の典型ではございますけれども、それ以外に我々として考えているのは、暴力団とか薬物犯罪の集団、こういったものが含まれるということでございまして、テロリズム集団に限られるわけではございません。
○枝野委員　でも、一方で、先ほど外務副大臣がよくわからない答弁をしていましたけれども、そもそもこのＴＯＣ条約の方では、その「組織的な犯罪集団」の定義も、「物質的利益を直接又は間接に得る」ことが目的に限定されているんです。それから、いわゆる共謀罪というか、ここの文言をそのまま使えば合意罪ですね、ここで国内法をつくれよと言われている合意罪も、「金銭的利益その他の物質的利益を得ることに直接又は間接に関連する目的のため」と書いてあるんですが、いわゆる典型的なテロリズム集団は、金もうけが目的じゃないでしょう。金もうけが目的の人が自爆テロしませんわね。死んじゃったら、金もうけたってしようがないんですから。政治的あるいは宗教的な意見を実現するためにテロリスト集団はあるので、この条約の対象から外れるんじゃないですか。
　刑事局の認識、法務省の認識。
○林政府参考人　ここで言う、その五条の中での、正確に申し上げますと、「金銭的利益その他の物質的利益を得ることに直接又は間接に関連する目的」、この概念というのは非常に広い概念であると考えられております。
　したがいまして、ここでこれが除かれるとすれば、純粋に精神的な利益のみを得ることを目的とするような場合、これが除かれるに過ぎないと考えます。そういったことについては、組織的犯罪集団、組織的犯罪の実態からしますと、現実的にはそういったものがあるとは想定しがたいと考えております。
○枝野委員　これは外務副大臣だね。では、何でこんな条文を置いているんですか。「組織的な犯罪集団」の定義のところに、「三人以上の者から成る組織された集団であって、一定の期間存在し、」というならわかりますよ。それに、「金銭的利益その他の物質的利益を直接又は間接に得るため」という限定をわざわざ文言で置いているんですよ。五条の一項（ａ）の（１）も、わざわざ、「物質的利益を得ることに直接又は間接に関連する目的のため」と書いてあるんですよ。
　組織的犯罪集団は一般的にそういう目的があるというんだったら、こんな限定をするのはおかしいじゃないですか。わざわざ文言を置いたということは、一般的な組織的な犯罪集団は、従たる目的では経済的な利益を上げて、そのことによって政治的なテロをやろうとかそういうことになる。そんなことを言ったら、当たり前のことですから、わざわざ国際条約にこんな文言を入れたのはおかしいじゃないですか。
　違いますか、外務省。
○岸副大臣　今のお問い合わせにお答えをいたしたいと思います。
　先ほどの繰り返しの部分もございますけれども、本条約の第五条が規定するところの「金銭的利益その他の物質的利益を得ることに直接又は間接に関連する目的のため」という要件は、大変広い概念であるというふうに解されておるところでございます。
　一般的に、テロ組織が行う活動には、組織の活動のために必要な資金等の資源を獲得することが必要です。このことを目的とした行為がここに含まれている。また、テロ活動自体が宣伝効果を生んで、これによりテロ組織が資金等の資源を獲得することもあるわけでございます。
　そういう意味で、テロ等準備罪の要件を満たす場合には、通常、第五条に言うところの犯罪の目的が認められるもの、こう承知をしているところでございます。
○枝野委員　刑事局長、目的という部分だけ、前後にくっついているところは別にします、目的という日本語だけ、この条約に言う「目的」と、法律、法案にある「目的」はイコールですか、それとも違いますか。
○林政府参考人　目的という言葉だけで比較するとなれば、その目的という言葉は同じでございますが、どの文脈で、国際法の中で使われている、この条約の中で使われている「目的」と、このテロ等準備罪の中で考える「目的」というものについて、その異同については、それは厳密な検討が必要かと思います。
○枝野委員　外務省に戻ります。
　今のような話、解釈だったら、この文言は要らないじゃないですか。組織的犯罪集団は、組織で継続することが前提になっているわけですね、この物質的利益のところを除いても。団体組織として継続しようと思ったら、それを維持するために金もうけしなきゃならない。こんなのは絶対必ずくっついてくるわけだから、全ての組織的犯罪集団、継続性を持った組織的犯罪集団は、経済的な利益、物質的な利益を得ることの目的は常に伴っている。違いますか。
○岸副大臣　先ほどの繰り返しにもなるわけですけれども、テロ活動には、そのための、継続するための資金も必要であるということでございます。
　ですから、先ほどの金銭的利益その他の物質的利益、直接でも間接でも関連しないという意味では、純粋に精神的な利益のみを得る目的の犯罪ということになると思うんですが、テロ活動、テロ組織が行う活動については、先ほど申しましたけれども、資金獲得という目的も入ってくるということでございます。
○枝野委員　だから、継続性を持った組織なら、組織を継続するためにお金もうけしなきゃならないのは全ての組織がそうじゃないですか。お金もうけしなくて、もう継続できないわけですよ。だから、組織的な犯罪集団の定義にしても、今の組織的な犯罪集団による重大犯罪を処罰するにしても、限定をつけなくても一緒でしょう。
　物質的な利益のためにということを、テロリスト集団だって、間接的には、テロを実行しようと思ったら、金もうけしないとできないわけですから、材料を買わないとできないんだから。テロリスト集団が食っていかないと継続的にテロリストでいられないんだから。
　全てが入っちゃうのに、何でこんな限定をつけているんですか。全てが入るなら限定をつける意味はないんだから。私も若干ですけれども、国際的な条約等の文言をつくるところ、要らない文言なんか入れませんよ。入れるということは、何らかの意味でこれで限定しようとしたんですよ。何をどう限定しようとしたんですか。
○岸副大臣　これは、条約の交渉の過程での議論で、イデオロギー上の目的のように純粋に非物質的な目的で行われた共謀をこの犯罪に含めるということについて、そのことが合意を得られない、こういうことがあったというふうに承知をしております。これを取り除くことを明確にするための規定であるというふうに考えております。
○枝野委員　そんなものは存在しないでしょうと言っているんですよ。存在しないものを取り除く文言をわざわざ国際条約に入れるというのは普通はあり得ません。
　本法に戻ります。
　主たる目的でなければいけない。テロリスト集団は、主たる目的なんですか、普通名詞としてのテロリスト集団、お金もうけするのが主たる目的のテロリスト集団は僕は想像できませんけれどもね。政治的な主義主張や、あるいは宗教的な立場、これをごり押しするために暴力的手段で他者に強要しようとする、これが唯一の目的であって、ほかはその目的のための手段なんじゃないですか。
○林政府参考人　条約で掲げられている「金銭的利益その他の物質的利益を得ることに直接又は間接に関連する目的のため」というもの、これが次の「重大な犯罪を行うこと」ということに係っておるわけですが、ここで、条約で掲げられている「目的」というのは、先ほど申し上げたように非常に広い概念であって、実際に純粋に、このような目的に外れるもの、いわゆる純粋に精神的な目的のみで行われるようなものは現実的に想定しがたい、このような解釈のもとで、今回この条約の規定を国内法に落としたときに、この「金銭的利益その他の物質的利益を得ることに直接又は間接に関連する目的のため」というものは、国内法に採用していないわけでございます。
　そうしますと、今回のテロ等準備罪における組織的犯罪集団の定義の中での「共同の目的」というのは、「重大な犯罪を行うこと」、これ自体を要件といたしまして、この要件に当たるか当たらないかによって組織的犯罪集団に当たるかどうかを考えるというふうに考えておるわけであります。
○枝野委員　よくわからないな。
　よくわからないのは、先ほど、本案における「目的」は主たる目的である必要があると言いました。条約の「目的」はどうなんですか。主たる目的である必要はあるんですか、それとも従たる目的でもいいんですか。
○岸副大臣　お問い合わせは、国際的な犯罪集団ということの「目的」ということですね、条約上の。
　これは、主たる目的である必要はございません。
○枝野委員　ここまでで、条約上の「目的」と本法の「目的」とで対象範囲がどうもずれている。わざわざ条約は物質的な利益という限定を加えているのに、本法は広げている。明らかにおかしい。
　論点はこれだけじゃないので、またさらに、きょうの答弁を精査して詰めたいというふうに思います。
　では、法務省にこう聞きましょう。
　今回の法案は暴力団なども対象にしている。もともとの法律がそうなんですから。改正案ですから組織犯罪防止法は暴力団対策の法律、それに無理やりテロとくっつけてきていて、テロだけを前に出しているから混乱をするんですが。
　先ほどの話に戻りますよ。
　テロリスト集団は、基本的には、先ほど申しましたような、政治的な主義主張を実現する、あるいは宗教的な何らかを実現する、これが主たる目的で、金もうけ自体が主たる目的だと、テロリスト集団を装っている暴力団というのはあるかもしれないけれども、いわゆるテロリストというのは、経済的利益を目的とするというのは主たる目的ではあり得ませんよね。
○林政府参考人　先ほど、主たる目的である必要があるというのは、目的が複数いろいろある場合において、今回の共同の目的、結合関係の基礎としての共同の目的が犯罪実行の目的にある、こういうふうに認定するためには、少なくとも主たる目的である必要はあるということを申し上げたわけです。それだけで足りるということを申し上げたわけではございません。
　そうしますと、主たる目的が何かということをこの法案で問うているわけではなくて、あくまでも、この六条の二項の第一項で「組織的犯罪集団」と認められるためには、その団体の構成員の結合関係の基礎の共同の目的が犯罪の実行の目的である、こういうことが認定されなければならないということを申し上げたわけであります。
○枝野委員　さっきと答弁が変わっちゃっている。
　ここで言う「目的」というのは主たる目的と先ほど答弁されましたよね。六条の二で書いてある「共同の目的が」の「目的」、主たる目的でないといけない、主たる目的が別表三に掲げる罪である。
　だけれども、暴力団は金もうけだから、金もうけが共同の目的なんでしょう、主たる目的なんでしょう。あるいは、そのことによって何か社会的な名誉みたいなものがあの世界ではあるのかもしれない、そういうのはわからないけれども。だけれども、主たる目的としてお金もうけが含まれているというのは社会通念としてわかりますよ。
　でも、テロリスト、一般的に普通名詞で言われるテロリストというのは、お金もうけは目的じゃなくて手段であって、そこで稼いだお金で、それを手段として、政治的あるいは宗教的ごり押しをする、それが主たる目的なんでしょう。
　六条の二の「共同の目的」が主たる目的である必要があるということは、少なくともテロリスト集団については、経済犯について書いてある別表三は全部当てはまらない、そういう必然になるんですけれども、違いますか。
○林政府参考人　先ほども申し上げましたが、ここで言う「結合関係の基礎としての共同の目的」が主たる目的であるということは申し上げておりません。御質問の中で、主たる目的あるいは従たる目的、こういうふうなものが仮に併存するとしたときに、今回の結合関係の基礎の共同の目的という場合に、少なくとも従たる目的のものが結合関係の基礎となることはないですよということを申し上げたわけです。
　目的の中にも、例えばその主従を、社会的実態の中では、主たる目的、従たる目的、あるいは、主たる目的が何％ぐらいあって、割合で従たる目的は何％ぐらいあるか、こういったことで今回のものが決められるわけではなくて、さまざまな目的がある中でも、結合関係の基礎の共同の目的が犯罪の実行の目的であるというところまで認定できなければ組織的犯罪集団に当たらないということを申し上げているわけです。
○枝野委員　だんだん近づいてきてくれていますね。
　わかりやすいように、一般の方も聞いているので、主たる目的と従たる目的とか申し上げましたが、そこは、今刑事局長は専門的にそれを一生懸命修正しようとしていますが、確かに、「結合関係の基礎としての共同の目的」と法案の文言上あります。だから、同じことを聞きたいんですよ。
　世間の皆さんがいわゆるテロリスト対策は必要だと思う。我々も思う。それに役に立つんだったら、ちょっとぐらい不安があってもと思っていらっしゃる方もいるかもしれない。でも、テロリスト集団とみんなが思っているものは、政治的あるいは宗教的、そうした自分たちの主張をごり押しするために人の命まで奪ってしまうような暴力的なことをする、これが一般的にみんなが思っているテロリスト集団だと思うんですね。
　そうした集団を想定したときには、結合の基礎としての共同の目的が金もうけなんてあり得ますか。金もうけは手段でしょう。だから、先ほども言いましたよ。暴力団が、暴力団であるということを隠すために何かもっともらしい政治的な主張をかぶせる、こういうことはあり得るかもしれませんよ。でも、テロリストは何らかの主張をごり押しするための集団なんだから、結合の基礎としての共同の目的に経済的な理由が入るというのはあり得ないんじゃないですか。
○林政府参考人　私どもが想定しておりますテロリズム集団、例えばそれが崇高な主義主張の実現を対外的に掲げていたといたしましても、その主義主張に基づいて、例えば暴力的な破壊活動という犯罪行為を行う、これが共同の目的になっている、こういった場合に組織的犯罪集団に当たる、このように考えております。
○枝野委員　そこも実は厳密に読んでいくと微妙なんですけれども、政治的な主張の実現、何らかの自分たちの主張の実現が結合の基礎たる共同の目的なので、そのために破壊活動をする、人の命をあやめるというのが本当に結合関係の基礎とまで言えるのか、そこも私は疑問があるんですが、そこはおいておきましょう。
　もしかすると、政治的主張を実現するといっても、平和的、民主的な手法でやろうという集団と、それをテロで暴力的にやろうという集団ではやはり結合関係の基礎としての目的が違うという、そこまでは、私は、まあ、ありかなと認めましょう。
　でも、まさに政治的な主張をごり押しするために暴力的な行為をやりましょうということが結合の基礎となっている集団にとっては、それを実行するためには金を稼がなきゃいけない、それを実行するためには実際にテロ活動をするような人を抱え込まなきゃならない、そいつらを食わせなきゃならない、それは全部、経済的な目的は手段でしょう。違いますか。
○林政府参考人　今委員の言われたものを十分に理解できるか、ちょっと留保いたしますが。
　いずれにしても、テロリズム集団というものが、かなり崇高な主義主張が仮にあるとしても、それと暴力的破壊活動の犯罪行為を行うということが共同の目的にまで高まっている、このようなものがあったといたします。その場合に組織的犯罪集団という認定ができる場合があろうかと思います。
　ただ、今度は、組織的犯罪集団が今回のテロ等準備罪を、何の犯罪を計画するかという対象犯罪の問題になってきますと、それは、委員が言われるような、テロリズム集団も組織の維持拡大といったものをするためには資金を獲得しなければならない、こういった場合がございますので、そういった資金源を獲得するような犯罪、こういったものも今度の組織的犯罪集団が行う計画の対象になるということでございます。
○枝野委員　だけれども、そこまで結合関係の基礎としての共同の目的としてしまったら、対象になる犯罪は限定されているけれども、全く対象となる組織は限定されないことになります。
　なぜかというと、先ほど外務副大臣が御答弁くださいました、組織を維持していくためには何らかの形で直接、間接的に物質的な利益を得る目的はみんな持っている。そうですよ、組織ならみんな持っていますよ。維持継続していくためにはお金を稼がなきゃならない。お金を稼ぐために何らかの犯罪を行うということであるならば、あらゆる組織が、お金を稼いで組織を維持するということ自体が結合の基礎としての共同の目的になり得ますよ。
　それが別表三の犯罪であるかどうかということが問題になるわけだけれども、別表三の犯罪は、それを目的としてその犯罪を犯すことだから、トートロジーに近いような話で、実際にそれを計画していれば、その目的があるということになってしまいますよ。違いますか。
○林政府参考人　組織的犯罪集団という今回の計画の主体の問題と、ある団体がどのような犯罪を計画するか。
　この問題は、やはり、ある団体がどのような犯罪を計画するかというのはその時点での一回の行為でございます。しかし、組織的犯罪集団というのは継続的な結合体でございますので、そのときの犯罪実行の共同の目的というものは一回限りで認定されるものではございませんので、そういった共同の目的は、継続的な結合体として、継続性のあるものとしてその団体を維持する場合の共同の目的、それが結合関係の基礎として犯罪実行にある、別表第三に掲げる重大な犯罪の実行にある、こういうことが言えなければならないので、決してそれがトートロジーになるわけではないと考えます。
○枝野委員　何を言っているんだか、よくわからないんだけれども。
　二条の「共同の目的」と、六条の二の「共同の目的」は一緒だと言っているんですよね。二条には、「多数人の継続的結合体」、その目的が「共同の目的」、これがまさに結合の基礎としての目的じゃないといけない、主たる目的じゃないと、マストである。同じ「共同の目的」が六条にあって、やはり、結合の基礎としての「共同の目的」。
　それで、経済的な利益を上げるということは、あらゆる団体について共同の目的になっちゃうじゃないですかということを申し上げています。
　今回の別表には、いわゆる凶悪犯罪だけではなくて経済事犯がたくさん入っています。保安林に入ってキノコをとる、タケノコをとる、対象になっています、共同の目的に。こんなもの、あり得ますか。
　逆に言ったら、そんなことを言ったら、全ての活動、全ての団体が犯罪を犯すかどうかという線のところで対象になるかどうか。だけれども、みんな経済的な利益を目的としているんだから、それが法に触れた瞬間に全部、あらゆる組織は組織的犯罪集団になるということになりませんか。
○林政府参考人　ある団体が資金を獲得するために、あるいは利益を上げるために違法な行為、犯罪行為を計画した、こういったことをした場合であっても、それは、その団体は具体的な資金獲得の犯罪を行うことを共同の目的としているのかどうかということについては、必ず、資金源を獲得する犯罪を繰り返すからといって、その団体が資金源獲得の犯罪を結合関係の基礎としている、あるいは、その資金源獲得の犯罪をしないような場合には自分たちはこの団体から離れる、このような関係にはならないと考えます。
　この結合関係の基礎としての共同の目的というのは、団体で集まっている目的、それでございます。今、その中で、その団体が時に違法な資金源獲得のための犯罪を犯すことはございます、団体として行うことはあるかもしれませんが、その場合でも、その団体は、ではその犯罪、資金源獲得の犯罪を目的とするためにその構成員は集まっているのかということが問われるわけでございます。その場合に、その犯罪を犯すために集まっている、結合しているということを立証できなければ、今回の組織的犯罪集団という認定はできないということになります。
○枝野委員　そうすると、一番警戒しなきゃならないテロリスト集団は対象から外れるということになってしまいますよ。だって、最も警戒しなきゃならないテロリスト集団というのは、まさに、現世利益のことはどうでもいい、お金のこととかはどうでもいい、とにかく自分たちの主義主張を実現するために自爆テロまでする。こういうテロリストが一番怖いわけですよ。
　こういうテロリスト集団は、結合関係の基礎としての共同の目的は、まさに他のあらゆることを捨ててでも自分たちの主義主張を通したい、これこそが唯一の、結合関係の基礎としての目的になるじゃないですか。よりピュアであればこそ。その限りにおいては。
　その手段としていろいろな犯罪をやる。同じような犯罪を繰り返せば、そうはいっても結合の基礎となるかもしれないけれども、あるときは内乱をやろうとした、あるときは外患誘致をやろうとした、あるときは単なる爆発物を爆破させようとした、あるときは山に入ってキノコをとろうとした、その都度手法が違ったら対象になりませんよ、今の答弁だと。まずいですよ、それ。
○林政府参考人　今いろいろ列挙された部分については、やはり暴力的な、破壊活動的な犯罪行為というものがありますので、そういったものを行うこと、今委員の指摘でいえばピュアに行うこと、これを目的としている団体であれば、当然今回の組織的犯罪集団に当たると考えます。
○枝野委員　なるほど、この別表三に掲げる罪というのは一個一個見るわけではない、こういう解釈ですね。
○林政府参考人　別表で掲げて限定的に列挙しているわけですので、そのどれにも当たらない、どれの目的もないということは、当然この組織的犯罪集団から外れます。したがいまして、それはだから一つに限る必要はございません。
　でも、この組織的犯罪集団というものに当たるということを立証する場合には、どの犯罪、どの犯罪を実行すること、これが共同の目的になっているか、こういったことが特定され立証される必要があると思います。
○枝野委員　だから先ほど言ったじゃないですか。一つの罪に当たるような手法は一回ごとしか使わない、いつも同じ手法、同じ罪に当たるような手法は使わない、そういう場合には結合の基礎となる目的にならないでしょう。何とかの罪を犯すこと、内乱罪を犯すこと、内乱という手法は一回しか使わない。違いますか。
○林政府参考人　それは目的でございますので、そういったものが、内乱なら内乱、あるいはその他の破壊活動、破壊的な暴力活動、こういったものを条文は罪名の形で列挙しておりますので、それを特定して立証できれば組織的犯罪集団ということに該当いたします。
○枝野委員　それはおかしいじゃないですか。あるときはみんなで内乱をやろうと思った、あるときはみんなで殺人をやろうと思った、あるときはみんなで著作権法違反をやろうと思ったというのは、その結合の関係の基礎としての共同の目的とは認定できないでしょう。
　では、どこからどこまでは同一種類の罪だから、別々の犯罪だけれども共同の目的と認定するんですか。そんな限定も、そういう選択をするということも条文のどこにも書いてないですよ。暴力的な犯罪行為を行おうとする、その暴力的な犯罪行為というのは別表に掲げるものだという規定の仕方なら、百歩譲って今の話はあり得るかもしれません。規定は、別表三に掲げる罪を実行することが結合の基礎としての共同の目的と書いてあるんですよ。それぞれ一罪ずつ見なきゃだめじゃないですか。しかも、犯罪が全然違う種類、経済事犯から暴力事犯までいろいろなものが入っているんですから。今の答弁はおかしいですよ。
○林政府参考人　さまざまな社会的な実態のある集団、この中での組織的犯罪集団、これを認定する場合においては、当該具体的な犯罪集団の構成員あるいはその掲げている目的、こういったもので、当然その証拠収集をいたします。その収集した証拠の中で、この別表第三の中での目的というものが認定できる場合があると思います。