Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上山和人君　社会民主党・護憲連合の上山和人でございます。
　立法過程で発議者の先生方が時間をかけて随分慎重に研究、討議をなさってこの法案がまとめられたということはよく私たち理解をいたしております。とりわけ、午前中の質疑の中でギャンブルではないというお話もございましたけれども、いかにしてギャンブル性を抜き去るかということに腐心をされた経過もあったと私たちは聞いております。大変な御努力があってのこの今日の法案になっているわけですけれども、それでも、残念ながら国民の広い階層の皆さんに十分理解されている現状ではないと言わざるを得ないと思うんです。
　私どものところにもいろんな団体から、また一般の市民から意見や疑問が寄せられております。そして、賛成だ、早く審議を促進して成立をさせてほしいという御意見は、助成金の交付対象になる団体の皆さんが、当然だといえば当然ですけれども圧倒的に多いわけです。本当に資金がないからスポーツ振興のために早く資金が欲しい、早く１この法案を成立させてほしいというお気持ちから、審議促進、一日も早い成立をという意見となって寄せられております。
　しかし、ほかの婦人団体あるいは青年団協議会とか消費者団体の皆さん、さらにはＰＴＡの皆さん、そして弁護士会の皆さんあるいは教育研究団体などから私たちに寄せられている意見は全く道なんです。私たちの悩みはそこにあるわけです。特に、教育研究団体の皆さんや子供たちの親たち、ＰＴＡがこぞって反対をしているというのも私の経験では非常に珍しいなと思うものですから、その点は非常に心配いたしております。
　したがって私たちは、発議者の皆さんばかりでなくて、こうして審議をしているわけですから、国会の任務として、この審議を通して国民の皆さんのそういう疑問には余すところなく正確に答えなければいけないし、そして理解を得られるものでなければいけないと思うんです。
　そういう観点からまず御質問申し上げたいのは、特に弁護士会から先生方のところにも発議者の皆さんのところにも、あるいは文部大臣あてにも既に御意見は寄せられていると思いますけれども、これは刑法に抵触する賭博行為であるという御指摘があります。仮にも現行法に抵触するものであれば、それを導入することは全く入り口の問題ですから、非常に重要な問題だと思います。
　つまり、法律専門家の皆さんですから、刑法第二十三章「賭博及び富くじに関する罪」の第百八十七条に規定がありまして、「富くじを発売した者は、二年以下の懲役又は百五十万円以下の罰金に処する。富くじ発売の取次ぎをした者は、一年以下の懲役又は百万円以下の罰金に処する。前二項に規定するもののほか、富くじを授受した者は、二十万円以下の罰金又は科料に処する。」、この第百八十七条があるんですけれども、これとの関係は法律専門家をお招きになって十分研究、討議をされたと思います。どのようにお考えですか。
　これは大変重大な問題だと思います。まず、法案の入り口の問題だと私は思いますので、最初にその点を国民の皆さんにわかるように明らかにしなければならないと思いますから、どなたかお答えいただけますか。
○衆議院議員（柳沢伯夫君）　先生から基本的なこの仕組みの刑法との関係について御質問をいただきました。
　これは刑法が禁じているから法律をもってしても何もできないというものではないことは先生御案内かと思います。それは、新しい法律を規定することによって、刑法のいわば特別法という位置づけになるんでしょうか、そういう格好で違法性が阻却されていく、我々はこういう法制度の中でいろんな立法活動をしておる、こういうことでございます。
　問題は、これの本質的な性格というかそういうものはどういうものであるかということかと思いますけれども、賭博にしても富くじにしても別に刑法に定義があるわけではございません。そこで、これは解釈の問題になるということでいろんな解釈を参考にするわけでございますけれども、私どもとしては、この学説というのは大変いろいろ並立をいたしておる、こういう現状であると。しかし、先ほど私ちょっと午前中の質問のお答えでも申し上げましたように、大体の通説というものは、大審院判決の中でも、胴元自身も財物の喪失の危険負担をするというようなものが賭博である、胴元というか、そういう言葉はちょっと感覚的に語弊があるような気がしますが、そういう者がそういう危険負担を負わないというものは富くじというふうに分類されるべきである、こういうような説を私どもとしては有力説というふうに聞いて審議を進めたと、こういうことでございます。
　しからば、これは概念法学的に言って今言ったような解釈になると思うんですけれども、目的論的な解釈として一体どういうことが言えようかといえば、賭博を禁じるというのは、これまた午前中に申したように、現場性だとかあるいは即時性だとかというようなことで非常に人間の理性を麻痺させてしまって、みずからを省みないでどんどん前の損失を挽回しようとかあるいはもっともうけようとか、こういうような気持ちに駆られて、ついには家計を崩壊させるようなことをしてしまう、こういうような危険について、したがってこれは刑法で禁じておくべきだ、さらにまた、我々の社会というのは額に汗して勤労をしてそれぞれが生計の糧を得ていく、こういうようなことでなきゃならぬわけでございますが、そういう射幸的な、つまり僥幸、何にも額に汚しないで全く天から降ってきたようなそういう僥幸でもって生活の糧を得ていくというような態度を国民の中に醸成することはもう絶対に許されない、こういうようなことがその根底にあるのではないかと、こういうふうに考えるわけでございます。
　そういう目的論的な解釈に照らして、私どもが今提案させていただいておるこのくじというものがどういうものかといえば、これでもってみずからの理性を麻痺させてしまって大金をそこに投じていくというようなものであるとか、あるいはこれだけで運を寝て待つようなことで働かずにしてそういう僥幸を待つというようなことになってくるかといえば、それはそういうものじゃないだろう、これは外国の例に徴してもそういうものではない、こういうように我々は考えてきたわけでございます。
　その背景には何があるかといえば、これは非常に確率が低いとか、あるいは当せん金というものに先ほど小坂先生がお答えになられたような常識的な限界を置いておるとか、そういうような制度的なことから来る背景、これが相まって、私ども、この制度は刑法が目的として追求しているようなことと決して真っ向から反するというものではない、こういうような考え方のもとで審議を進めてきたと、こういう次第でございます。
○上山和人君　別の法律をもって連法性は阻却できるんだからと、そういう法的措置の仕方については、それはおっしゃるとおりです。でも、今の御答弁で本当にみんなを説得できるのかなと、私はお聞きしながら大変心配いたします。
　しかし、これは難しい問題です。現に刑法の第百八十七条にこういう規定があること、しかも法律専門家の皆さんからそういう御指摘があることについてはやっぱり真摯に受けとめて、もちろん、今御答弁の中にありましたけれども、これからも十分研究、御検討いただく必要があると思います。今の御答弁はお聞きいたしましたので、私たちもさらにこれからもこの問題については、理解を得られるかどうかということも含めて真剣にもう少し掘り下げて党内でも協議もしなければいけないと思うところでございますから、質問を次に進めます。よろしゅうございますね。
　きょう江本先生が午前中に、どういう表現だったか覚えていないけれども、スポーツにはギャンブルの入る余地は余りないんだという話をされました。果たしてそうだろうかと思うんです。過去のスポーツくじの歴史が日本にもあります。これは初めてではありませんから、その過去のスポーツくじの経過について、発議者の皆さん、十分経過を踏まえてその教訓に学びながら今日の法律案をおつくりになったと思いますから、ちょっと御説明いただけますか。
○衆議院議員（河村建夫君）　過去のそうしたくじの経過でございますが、相撲と野球が導入された、そしてそれは廃止になったというふうに伺っております。
　これは第一勧業銀行発行の「宝くじのしおり」によってうかがうのでありますが、相撲くじは、昭和二十一年の秋場所で一回だけ行われた。これはある日の取組のうち定められた三つの取組の勝敗の結果の予想及び番号抽せんで当せんを決定するもの、また野球くじは、昭和二十一年から昭和二十五年までの計八回行われ、プロ野球などの一つの試合の勝敗及び得点合計の下一けたの数字の予想並びに番号抽せんによって当せんを決めるものと、こういうことで実施されたように聞いております。
　この両制度は、一試合あるいは目の前で当せんが決定される、予想の的中率も十分の一以下、比較的高い、そうした意味では射幸性も高かったのではないかと、こう思うのでありますが、相撲くじについては必ずしも人気がなかったためにその当時中止をされた、また野球くじについては、その他の一般の宝くじもふえてまいりまして人気がなくなり中止をされたと聞いておるわけであります。
　そこで、このたびのスポーツ振興くじ、いわゆるサッカーを対象としたこのスポーツ振興くじは、多くの試合の結果を予想する、先ほどありました知的ゲームだ、あるいはサッカーは十二試合程度当てようとしたらかなり知識もいるわけでありますから、時にサッカーに詳しい子供の意見も聞く、親子の対話も生まれる、そういうこともあろうかと思いますが、特に一試合だけあるいは目の前で当せんが決定されるものではございません。また、当せんの確率も先ほどありましたように非常に低い、これは宝くじに近い制度だというふうに考えておるわけであります。
　先ほど、寄附をしていただくんだという考え方もありましたが、同じような指摘をいたしました相撲やあるいは野球、そういうスポーツの試合を対象にしたくじとは全く性格が違うのであります。そして、外国のトトカルチョの成功例を見ましても、このサッカーくじが一番いけるということになっておるわけであります。
　また、八百長の話もございました。既に午前中指摘があったかとも存じますが、相撲は一対一でありますからどちらかがということがあるかもしれない、あるいは野球はピッチャーに影響するんだという話もあります。そういうことはあってはならぬわけでありますが、特にサッカーの場合には十一人、イレブンであります。また、一チームごと、十三試合、そういうことを考えますと、そういう懸念は全くないと言ってよろしいのではないか、そういうことからもサッカーが選ばれているわけであります。
○上山和人君　今御説明ございましたように、既に我が国でも初めてじゃないんです。大相撲にくじを設定して失敗しているわけです。プロ野球にくじを設定して失敗した経験があるわけです。その原因は、今いろいろ人気が悪くなってといったような御説明をなさいましたけれども、果たしてそうなんですか。
　なかなか正確な資料を入手できないんですけれども、私が少なくとも読んだ資料あるいは新聞記事等では、やっぱり相撲は八百長が原因であった、たった一回で終わっておるわけですから。野球だってバッターが打たなきゃいいんだし、ピッチャーが打ちやすい球を投げればいいんですから。これは八百長の入る余地はないと言われますけれども、それはプロ野球の大ピッチャーですから、でも大ピッチャーだからこそ打ちやすいところに投げられるということだってあるじゃないですか。（「それはあり得ません」と呼ぶ者あり）でも、そういうないという断言は私はできないと思うんですよ、人間のすることですから。
　いずれにしても、大相撲でも失敗した、プロ野球に設定してまた失敗したという経験がありますから、大部分は八百長にまる失敗というふうに国民は見ていますよ、そういう貝でみんな見ると思うんです。ですから、私たちが心配するのは、本当に国民の皆さんによく理解を得られるものでなければいけない、疑問には答えられるものでなければいけないと思いますからあえてお尋ねしていますけれども、そういう苦い経験があるにもかかわらず、今度サッカーにサッカーくじを設定しようとしているわけです。
　非常に心配な点は、文部大臣、おいでいただいておりますけれども、青少年に対する影響をどう思うかということなんです。これは松先生も先ほどちょっと冒頭に触れられましたけれども、今不幸な事件が相次いでいます。そして、子供たちのあの状況というのは特別な部分、ほんの一部の人たちの、子供たちの問題だというふうに受け取る人もいます。しかし、実際、今日そういう状況じゃなくなっているんじゃないでしょうか。
　私ども非常に心配していますのは、いつどこの学校で起きてもおかしくないといったような状況が広がっているんじゃないかと非常に憂慮をしているわけですよ。これから一体どうするんだと。当初予算案の審議も間もなく始まりますけれども、教育予算、教育諸条件、環境を整えるためには一体どうしたらいいんだろうかということを本当に真剣に議論しないと、悪戦苦闘を続けている子供たちを本当の意味で解放することのできる教育環境の整備はできないと思うんですよ。
　したがって、過去の苦い二回の失敗を経て今日この法案が提案をされている。これが青少年に対して与える影響について、文部大臣は先ほど松先生の御質問に対してお答えにはなりましたけれども、文部大臣の気持ちが先ほどの表現では余りさらっとし過ぎて、本当にどんなふうに思っていらっしゃるのかというのを心の底からひとつ吐露してほしい。
○国務大臣（町村信孝君）　表現力が足らざることは心からおわびを申し上げたいと思います。
　上山委員御指摘のとおり、本当に深刻な事態であるし、私自身も本当に日々新聞をこうやってあけて見るのが何だか胸がどきどきするような、そんな思いさえしているここ昨今でございます。そういうときであるだけに、この青少年の健全育成は極めて重要であるということは先生今御指摘をいただいたとおりでございます。
　しかし、そのこととこのスポーツくじ、たまたま今ここで審議をしている時期がこうでございますが、もともとこれが提案されたのは二年半以上前のことでございまして、もちろんその間に青少年の健全育成の環境がなかなか整っていないということも率直に認めざるを得ないと思います。
　私は、先ほど来から提案者の御説明にもあったように、このくじの法律で、もちろん懸念もございますから十九歳未満の人は買えないようにしましょうとか、あるいはちゃんと対面販売をしましょうとか、人目の行き届いた場所で販売するようにとかいろいろな工夫、努力は既にされていると思いますが、基本的にこの性格としていえば、さっき柳沢議員お話しのとおり、富くじに近い性格、宝くじに近い性格のものであるということを考えたときに、今例えば世の中で大量にジャンボ宝くじとかいろいろ売られておりますが、だからといって青少年の健全育成がそれで損なわれているかというと、必ずしもそういうことは言えないんだろうし、ほぼ関係がないんだろうと私は思います。
　それがまた、青少年に関心の深いサッカーを対象にすることのマイナス面があるんじゃないか、そこはくじと違うじゃないかという御指摘もあろうかと思いますけれども、私は、これだけスポーツもいろいろ多様化している昨今でございますし、子供に人気のあるサッカーがくじの対象になったからといって、にわかにそれが健全育成を阻害するというのは、そこは必ずしも論理的に結びつかないんじゃないのかなと。
　先ほど松委員が言われたように、欧米の子供はお金を余り与えられていない。確かに日本の親はいささか際限なくお小遣いを与え過ぎている。子供がＰＨＳを買いたいと言えば買い与える。電話代が月に十万円も二十万円もしても黙って払う。私は、いささか親の家庭における教育の愚かしさというものはもっと深刻に受けとめてもらいたいと思いますが、そのこととこのサッカーくじが直ちに青少年健全育成にマイナスになるということは、そんなにすっと結びつく話ではないと私は考えております。
○上山和人君　今、宝くじと同列にこのスポーツくじを置いて大臣がお話しになりましたけれども、果たして宝くじと同列に考えられる性格のものですか。私は少なくともそうではないと思います。
　大体、スポーツがくじの対象としてなじむのか、なじまないのかということをもう一度根本的に私たち自身も考え直してみなくちゃいけないんじゃないかという思いで、今この議論を本気になって考え始めております。先ほど午前中に御報告ございました。十六カ国中六カ国で年齢制限をしている、十カ国は年齢制限をしていないという外国の実態の御説明がございましたけれども、年齢制限をしなきゃならぬ国としなくていい国とがなぜあるかということだと思うんです。だから、しなくていい国はしていないと思うんですよ。年齢制限をしなくちゃならないような環境にある国は年齢制限をしているんじゃないでしょうか。
　今、大臣はいろいろおっしゃいましたけれども、日本ではやっぱり十九歳未満という年齢を切って、しかも販売方法等についても厳しい規制をして青少年が購入できないような仕組みにしようとしているわけです。これは、酒だってたばこだって青少年は禁止されているのに、ごらんのとおりの残念な状況があります。だから、厳しく販売方法等についても規制をしたから逃れられるといいますか、避けられるものかどうかということも現実的には考えなくちゃならない面ではありますけれども、それよりも今の日本のこの青少年の状態というのは、大臣も先ほどおっしゃいましたけれども非常に深刻な状況にありますよ。そこはよくお考えになって、厳しい年齢制限あるいは販売方法の規制等をなさったんだと思うんです。
　逆に言えば、むしろそういう厳しい制限をしなくちゃならない、規制をしなくちゃならない状況の中でサッカーにくじを設定することは、青少年に対して影響を与えることにやっぱりなるんじゃないですか、大臣。
　ですから、宝くじによる弊害はほとんど指摘をされていない。全く今の状態がそうだと思います。でも、同列に考えてサッカーに今度このスポーツくじを設定した場合に、同じように宝くじをめぐって何の混乱もない、青少年の間にも悪影響もない、だからスポーツくじを設定しても問題はないのじゃないですかというふうにお答えになりますけれども、果たしてそんなふうにきれいに整理をして線を引いて考えられるものでしょうか。私たちは非常にその点が心配でならないものですから大臣にお尋ねしたわけですけれども、これ以上答弁を求めても同じ答弁しか返ってこないのかなと思いますが。
　私は、やっぱり今文部省としてお考えいただきたいのは、子供たちをめぐる本当に今の深刻な状況、この状況の中で今この法律を成立させてサッカーにくじを設定することが本当に宝くじと同じように何の影響も与えないのかどうかということについては、与えないと言い切るほど自信はありませんよ、正直言って。やっぱり文部省であればこそ責任を持って真剣に御検討なさる必要があるのじゃないかと思うのですよ。
　改めて、文部大臣どうですか。
○国務大臣（町村信孝君）　私どもとしては、これは議員立法でございますから、あらかじめ賛成反対という立場を余り申し上げるべきではないかもしれませんが、議員個人として申し上げるのなら私もそれは賛成の立場ということで、若干そこは混同してもしかしたら答弁が入ったのかもしれません。
　それはさておきまして、むしろ私は、こういう形でサッカーくじの販売収益といいましょうか、それがスポーツの施設に回る、あるいは何分の一かが国庫収入に入り、さっき大蔵省の方はこれは一般財源だということなんでしょうが、そこは文部省の立場で言うなら、当然それはスポーツを中心とする青少年の健全育成にその分が回ってくるであろうということを非常に強く期待しつつ、この法案が出されているというふうに私どもは受けとめているわけであります。そうした予算の有効活用なども通じまして青少年の健全育成のためにさらなる努力をしていくということは、これはくじがあろうとなかろうと当然するわけでございますが、より一層そうしたこともまた考えていかなきゃならない。
　特にスポーツの施設というのは、日本の場合もっともっと改善する余地があると思う。例えば校庭のグラウンド一つとっても、コンクリになっていたり、かたい土になっていたりしましょう。私は、やっぱり諸外国のように当然青々とした芝生の上でサッカーができたりラグビーができるというぐらいにしなければいけないと思います。でも、そういう整備予算一つとったって、なかなか国の予算が足りないから、子供たちがいい環境でスポーツに親しむということが十分今できてこない。
　しかし、そろそろそういうことも、サッカーと別にリンクして言うわけじゃございませんが、緑の芝生の上でのサッカーを小中学生、高校生ができるなんということをできるだけ早く実現をしたい、こう思って来年度というか、再来年度の予算からそういうことにも取り組み始めたいと今内部で検討を始めたところでありますが、そんなようなことも含めて、このくじが導入されたその後のメリットといいましょうか、それを生かすべく努力をしていきたい、こう考えているところであります。
○上山和人君　余り時間がなくなったのですけれども、今、大臣が御説明なさったような方向で進めばもう何も異論はないんです。子供たちの健やかな成長を助けるのにどれだけ健全なスポーツが必要かというのはみんなわかっていることです。
　ただ、このくじを設定することによって、子供たちを健全に育てるために非常に貢献するスポーツの健全性が損なわれるのじゃないかということを多くの人たちが心配しているから、その心配は消してやらにゃいかぬと思うのですよ、本当にそういうものであるとすれば。だから、大臣が言われるとおりなんで、あくまでも健全なスポーツ、これが子供たちを健全に育てていくためにどんなに役割が大きいか、大きく貢献するかというのはみんな同じで、大臣が言われるとおり発展させなくちゃならないと思うんです、スポーツを振興させなくちゃならないと思うんです。そのスポーツがこのくじを設定することによって健全性を損なわれることにならないかというのがみんなの不安なんです、やっぱり心配なんですよ。ですから、そこをしっかりおっしゃらないといけないと思うんです。
○国務大臣（町村信孝君）　私は、イタリアにしろどこにしろサッカーくじがあるわけです。そうした国々の例えばサッカーという競技が、くじがあることによって今非常に不健全な姿なのかというとそんなことはない。ワールドカップサッカーを見てももう非常に熱狂して、中には行き過ぎた熱狂的過ぎるファンもいたりしますけれども、いずれにしても、サッカーくじがある国であっても、それらのプロスポーツとしてのサッカーが非常に健全に隆盛を誇っているという事実一つ見ても、サッカーくじの導入によって直ちにサッカーが不健全なものになるという立論というのは私は成り立たないのではないだろうかな、こう思うのでありますが、いかがでしょうか。
○上山和人君　そうおっしゃいますけれども、私たちは不安をまだぬぐい切れないんですよ。損なわれるおそれがあるんじゃないかという心配。これはこれからさらにもっと党内でも私たちも議論を深めます、またこの審議もまだ続くわけですから、次の機会にももっと深化させたいと思います。
　最後にお尋ねいたしたいのは、このスポーツ振興投票法案、かなり前から先生方の御苦労でいろいろ協議が続いています。
　今、来年度あるいは再来年度という大臣の構想の一端の表明がございましたけれども、文部大臣がスポーツ振興の基本計画を策定するものとするという規定をしているスポーツ振興法の第四条がございます。したがって、この議論が始まって、さっきからいろいろスポーツを振興させるためのスポーツ振興に必要な財源がどうしても足りない、何とかしてその資金をつくれないかという発想でここまで来ているわけですけれども、今だからこそ、こういう法案の準備をしなくちゃならないような我が国の財政事情だからこそ、しかも日本の青少年の現状を見ながら、今こそスポーツ振興法の第四条が規定するスポーツ振興の基本計画を策定することが文部大臣に求められているんじゃないでしょうか。その準備、その構想はこの法案審議と並行して真剣に続けられるべきだと思うんですけれども、経過と現状をちょっと御説明いただきたい。
○国務大臣（町村信孝君）　上山委員御指摘のとおり、スポーツ振興法第四条で基本的な計画を定めるということになってございます。私もちょっと勉強しましたら、この法律は昭和三十六年に制定をされておりまして、自来、三十六年からですから三十有余年ですか、いまだにこの基本計画が定められていないという実情にあるのは御指摘のとおりでございます。
　そういう中で何もしてこなかったかというと、そういうわけでもございませんで、基本計画というばしっとした形ではないにしても、例えば基本的な政策について保健体育審議会の指針を与えていただいたりあるいは答申をいただいたりして、それをまた順次実行をしていくといったような形で補完をしておりますし、昨年の九月にも保健体育審議会の答申で学校体育、生涯スポーツ、競技スポーツ、各般にわたっての御提言をいただき、私どもは今それに沿って各般の振興施策を進めているところでございます。ただ、特に今の状況、なかなかこの財源の制約というのが大きゅうございまして、画期的な施策も打ち出せないでいるという悩みがあることは率直に申し上げてもよろしいかと思いますし、そんな形で今日まで推移してきたと。
　今回の法案がもし成立をいたしますれば、より本格的なスポーツ振興政策というものもこれから積極的に打ち出していくことができるのではないだろうか、このように考えているところであります。
○上山和人君　委員長にお願い申し上げて終わりたいんですけれども、今、私は三十九分間の質疑を通していろんなことを提案者の皆さんから、大臣からの御答弁を聞きながら思いました。まだ私自身ももっと掘り下げて研究もしたいし、勉強もしなきゃならないという面もあることもわかりました。
　したがって、ぜひ今後慎重な審議を委員長として進めてくださいますようにお願い申し上げまして、質問を終わります。
○委員長（大島慶久君）　この件に関しましては、またいずれ理事会で協議をさせていただきます。
○阿部幸代君　日本共産党の阿部幸代でございます。
　きょうは、第一回目の提案者への質問とさせていただきたいと思います。
　まず、サッカーくじのギャンブル性に関連して質問いたします。
　主婦連とか地婦連といった女性団体などサッカーくじに反対する人たちが第一に危惧をしているのは、サッカーが青少年に人気のあるスポーツである、ここにギャンブルを持ち込んでほしくないんだということです。
　実際、ここ数日の間でも、日本の子供たちの深刻な実態が次々と明らかにされています。中学生が刃物で女性教師を殺害したり、日ごろから担任の女性教師や女生徒を殺すと黒板に書いていた男子高校生が実際に女生徒を包丁で切りつけたり、また男子中学生が刃物で警察官を刺してピストルを奪おうとしたり、日本の子供たちの荒れ方はこごまで来ているわけです。
　また、今でも子供たちはギャンブルに巻き込まれています。中学生や高校生の間では馬体重、私も初めて聞いた言葉ですが、馬の体重です。競馬新聞に出てくるんだそうです。こういうのが日常的な話題になっているんだそうです。衆議院での我が党議員の質問に対して警察庁は、九六年に競輪、競馬などの投票券の購入で補導した青少年の数だけでも九百五十四人いると答えていました。
　サッカーくじの導入は、青少年の健全育成に総力を挙げなければならない今日、教育も社会も、政治もです、青少年の健全育成に総力を挙げなければいけないんです。その今日、それに背を向けて新たな障害をもたらすのではないでしょうか。
○衆議院議員（松浪健四郎君）　連日報道されます青少年の信じることのできないような問題、これは私たちも大変恐れている、また心配している大問題であることは多言をまつまでもございませんけれども、青少年の育成問題とサッカーくじ問題をリンクして考えるということは、私は余り多とするものではありません。
　多としたならば、何かが起こるからこういうものをしてはいけないというようなことになりはしないだろうか。私は、そういうふうな青少年が生まれないためにスポーツ環境を整備する、そしてスポーツを楽しんでいただいて、より豊かな、より美しい、より優しい心を持った青少年を育成しなければならない、そのためにはスポーツを振興させていきたい。
　これはギャンブルではないかという議論であります。ギャンブルという定義づけも非常に難しいわけでございますけれども、朝からの議論の中ではっきりしておることは、次から次へと金銭をつぎ込んで、そして生業をなげうつようにのめり込んでしまう、いわゆる勝負事としての側面が強いもの、こういうものがギャンブルであり、こういうギャンブルに子供、青少年がタッチするということは大変問題であることは私も同じだと思いますけれども、サッカーくじの性格そのものは私はそういうふうにとらえておりません。
　もう何人もの御質問の中でお答えありましたけれども、当せん金の割合が売上金額の二分の一以下で寄附の要素が物すごく強い、そして十数試合の結果をまとめて予想するなど当せん確率が極めて低い。
　そういうようなことで、我々はギャンブルだというふうにとらえておりませんし、このことが青少年の犯罪等に直接結びつくというふうには考えておりませんし、それらは諸外国の例で顕著であります。
○阿部幸代君　これはギャンブルなんですよ。
　前の委員さんもおっしゃいましたけれども、刑法は賭博と富くじを禁止しているんです。それをやってはいけないから賭博罪、富くじ罪というのを規定しているんです。それで、偶然の事情で金銭を得たり失ったりするという点は、富くじであろうと賭博であろうと共通しているわけです。ですからそれは禁止されていて、やっていいのは公認のものだけなんです。ですから、新たなギャンブルを公認で導入しようというのがサッカーくじなんですよ。それが法理論ですよ。
　スポーツ振興投票の実施等に関する法律案第三十二条の罰則規定はいわゆるのみ行為を禁止したもので、賭博罪そのものですね。また、十九歳未満の子供にくじを売ることを禁止したり、これは九条、サッカー選手や審判、センター職員などがくじを購入したり譲り受けたりすることを禁止、これは十条、こういうことをしているのは、サッカーくじがギャンブルであるがゆえに青少年の健全育成に障害をもたらすことを認め、不正がつきまとうおそれがあることを認めているからではないんですか。
○衆議院議員（船田元君）　先ほど来、このサッカーくじが法的にいわゆる賭博であるのか富くじであるのか、刑法の百八十七条に関することということで議論がありました。
　確かに、サッカーくじというのは、いろいろな形態などを考えますと、これは賭博よりはやはり富くじに近いものというふうには考えておりますが、いずれの場合においても、公認された例えば競馬なり競輪なり競艇なり、そういったものはやはり法律に従ってきちんとコントロールした上でこの制度を実施しているということでございます。
　我々の提案しておりますこのサッカーくじにおきましては、富くじ的性格の強いものであるけれども、これはやはり法律によって厳しく規定をした中で、皆様の公認をいただいた中でこれを実施するということでありますから、決して刑法ですぐ処罰されるというようなことでは全くなくて、これは刑法の規定を除外するに十分な合理的なルールなり制度なりで行うからむしろ安全である、こういうことを申し上げていいと思います。
○阿部幸代君　要するに、公認ギャンブルを新しくつくるということですよ。そのことを確認します。
　私は、ヨーロッパの経験をもっと直視するべきだというふうに思うんです。毎日新聞が九四年に「日本版トトカルチョの行方」というのを五回にわたって連載しているんですね。ここでは、「欧州ではサッカーの八百長事件が後を絶たない。」、こういうふうに言っています。一九八〇年三月、イタリアで賭博師が選手らを買収した黒い賭博事件で有名選手十二人とプロサッカークラブの会長が逮捕、大がかりなスキャンダルに発展したそうです。この事件を初め、同じ八〇年五月ギリシャ、八四年三月ベルギー、九三年三月スペインと事件が続き、九三年六月にはフランスの強豪チームがリーグ戦で相手チームに買収を持ちかけた八百長疑惑で贈収賄の選手二人が逮捕されたと。こういう主なサッカー事件史を毎日新聞が掲載しているんですね。
　サッカー先進国でこうした社会的犯罪が続いているわけですから、まだプロサッカーの歴史が浅い日本でこうした事件が起きないとは限らないからこそ法案に罰則規定を設けているのであり、幾ら寄附と夢と知的ゲームの合体ですと強弁しても、ギャンブル性はなくならないのではありませんか。
○衆議院議員（松浪健四郎君）　ギャンブルという言葉は定義づけをどのようにするかということによって考えが異なってまいります。
　したがいまして、そもそもスポーツの歴史というものはどういうものであったか。御存じであるかどうか知りませんけれども、スポーツ人類学者の立場から言わせていただければ、スポーツの立場は占いから始まりました。それは我が国の相撲も同じでありますし、世界のスポーツの原始的なものはおおむねそういう要素がありました。つまり、どちらが勝つか、どちらが強いか、ことしはどのようになるかというような、ギャンブルというよりもスリル、あるいは予想するということにスポーツのおもしろさというものが今日も引き継がれてきているのは事実だと思いますし、それを私たちはこのサッカーくじの中に知的ゲームとしてとらえているわけであります。
　ですから、悪意に満ちた理解をして、そしてずっと考えるとしたならば、それは委員のおっしゃられることも一理あろうかと思います。そして、イタリアでの八百長事件は今から十数年前のものであります。そして、それによっていろいろと制限を加え、手を加え、やり方を変え、今日のイタリアのトトカルチョになっておりますし、私たちはそれらのことを踏まえて、そして万が一のことを予想して今回の法律をつくらせていただいておるところであります。
○阿部幸代君　与党の提案者に伺うんですけれども、報道によりますと、与党の政策調整会議が法案の修正案をまとめて、その内容も明らかにされているんですね。新たに収賄への罰則が加えられ、さらに児童生徒等の教育に重大な悪影響があると認めるとき、文部大臣が保体審の意見を聞いてサッカーくじの実施の停止を命ずることができるという、そういう内容になっていますが、不正や悪影響を予想しているわけです。悪いとわかっていてやることほど悪いことはない、反教育的なことはないんじゃないですか。
○衆議院議員（船田元君）　私どもは、例えば経理の公開ということも法的に裏づけをしております。それから、さまざまな罰則規定というのもそれぞれの条文の中につくっておりまして、さらにそれを全体的に文部大臣が監督をするということになっております。
　今御指摘の修正云々という点につきましては、私どもまだ提案者の立場として申し上げる立場にもありませんし、関知をしていないところでございますが、なお皆様のいろんな御意見ということをいただき、そして我々の提案は最善のものと思っておりますけれども、さらによりよいものになるということであれば、それは皆様の御判断にゆだねざるを得ない。しかし、本来、我々が提案しておりますこのサッカーくじの法案の制度ということによって、私はさまざまな不正とかあるいはさまざまな問題点というものは十分にこれを未然に防ぐということは可能である、このように考えております。
○阿部幸代君　与党の修正案について本当に知れば知るほど反教育的だということをみずから認めているような内容です。そのことははっきりしています。
　次に、私は、サッカーくじがスポーツの文化性とか倫理性とか、こういうものをゆがめていくというふうに思っているんですね。そのことに関連して質問したいと思います。
　スポーツ振興にはだれも異存がないのだから、多少のリスクがあっても、メリット・デメリットを差し引いてメリットの方が多かったらそれをとるべきではないかという議論もありますね。でも私は、こういう議論は、スポーツの何を振興するのか、スポーツ観が問われているんだというふうに思うんです。その意味で、一級のスポーツマンたちの声に耳を傾けるべきだというふうに思います。
　昨年の五月二十七日に都内で行われた集会にプロ野球解説者の豊田泰光氏が次のようなメッセージを寄せておられます。ちなみに、プロ野球界はサッカーくじに反対しています。
　メッセージですが、
　　サッカーくじはスポーツを冒とくするものです。国会の先生たちは、スポーツの本質や選手たちの心理をまったく理解していないのではないでしょうか。サッカーくじが導入されると、選手たちが失敗すると疑いの目で見られたり、ば倒されたりすることは明らかです。
　　スポーツは、本来純粋で、子どもたちに感動や生きる勇気を与えるものであり、金もうけの対象ではありません。
こういうメッセージを寄せておられるんですが、サッカーくじはスポーツを冒涜するものだ、こういう声をどう受けとめますか。
○衆議院議員（松浪健四郎君）　私も長い間スポーツをやってきました。今の豊田さんの話に大変な疑問を感じます。一番最後のくだりにスポーツはお金がどうのこうの、豊田さんは立派なプロ野球選手で、プロ野球でお金を得ていた人ではありませんか。
○阿部幸代君　ギャンブルでですよ。かけてもうけるという、その対象じゃないと言っているんです。
○衆議院議員（松浪健四郎君）　ならば、競艇やオートレースや競馬はなぜ存在するんですか。公営であるから存在するのか。じゃ、競艇の選手はスポーツマンではないのか、こういう議論になってまいります。
　そして、スポーツは純粋なものだと多くの皆さんは考えられているかもしれませんけれども、私たちの心を豊かにしてくれる、元来、ドゥー・スポーツ、ドゥー・スポーター、ドゥー・スポーテンというふうに変化してきた、気分を転換するという意味を持つ、これがスポーツなんです。ですから、やるのもスポーツだし見るのもスポーツです。
　結局、サッカーを通じて、やる人たちが楽しむ、見る人たちが楽しむ、そして予想する、そういう楽しみも持とう、よりサッカーの楽しみ方を幅広いものにしようという一面もこのくじにあるということを御理解いただきたいと思います。
○阿部幸代君　私は、青少年に大きな人気のある、また影響力を及ぼすサッカーとサッカーくじを問題にしています。サッカーくじの対象となる試合をやる選手たちは一層大変なんだろうというふうに私は思うんです。
　横浜マリノスと浦和レッズの選手たちを取材した新聞記事があるんです。ここで、手放しのサッカーくじ導入賛成派というのは少数で、皆さん、サポーターとの関係とか八百長に巻き込まれることを本当に心配しています。横浜マリノスの山田選手は次のように言っているんです。「ギャンブルとなれば試合の中身はおまけになる。ファンがサッカーをみにくるのでなく、くじが当たるかどうかをみにくるのではぼくらは悲しい。選手は競馬の馬ではないのですから」、こう言っているんです。試合と選手の人格を冒涜しないでほしい、本質をついた不安であり懸念であるというふうに思いませんか。
○衆議院議員（松浪健四郎君）　一試合だけでこのサッカーくじをやるんじゃなくて、十数試合の試合で予想を立てるものなんです。ですから、その一試合がどうのこうの、一個人の選手がどうのこうのというようなことは起こり得ないし、その選手自身、サッカーくじを十分理解されていないのではないのか。
　そういう意味において、私たちはもっともっとこのシステムを国民の皆さんに幅広く理解していただけるように努力していかなければならないという反省もございます。
○阿部幸代君　私は、私たち大人にはすぐれたスポーツ文化を子供たちに継承させていく責任があるんだというふうに思っているんです。ですから、スポーツやスポーツマンを冒涜し、いわば外的圧力としてじわじわとスポーツをゆがめていくようなもの、こういうものは導入しちゃいけないんだと思うんです。
　また、スポーツが非常にすぐれた教育力を持つという意味で、私は本委員会の参考人質疑における柔道の山下泰裕さんの意見陳述に大変感動したので、ちょっと紹介したいと思うんですが、次のように言っておられたんです。「我々は、」「戦って戦って戦い抜きます。しかし、一たび試合が終わりますと、あるいは試合場を離れますと、同じような目標に向かって頑張っているからこそお互いのことが理解できる、お互いのことが尊敬できる」、こうおっしゃっていたんです。
　そして、指導者養成に関する質疑の中でも次のように述べておられるんです。「一つ非常に気になっていますのは、」「トップクラスの選手でも、勝てばいいんだろうと。学校教育の一環と言われる大学の監督の中にも、勝てばいいんだろう、勝ちがすべてだよ、何でそんなうるさいことを言うんだというような方も実際におられます。そうすると、選手として世界的に活躍しても、私はその選手の十年後、二十年後、三十年後がすごく心配です。底辺を見渡してみましても、親もそれから先生も周りの評価も、小学校で勝たせた、中学校で勝たせた、そのことをすごく評価して、そのことによって子供が燃え尽きたり、あるいは子供の自主性や積極性、自分で何かをつくり出していこう、こういうすばらしい芽が摘まれてしまったりする。」、「勝つことはすばらしいことですけれども、勝ちだけにこだわるのじゃなくて、一生懸命頑張っていきながらいろんなことを学んでいくことを大事にしていく。」、こういうことをおっしゃって、結果としての勝敗しか見ないいわゆる勝利至上主義、この言葉がわかりにくかったら結果主義、そういうものを戒めておられました。
　サッカーくじというのは、まさに結果としての勝敗そのものにお金をかけるわけです。ファインプレーというのは、称賛の対象ではあれ、そこにお金をかける性格のものじゃないわけです、それは屈辱だと選手たちが言っているわけですから。結果としての勝敗そのものにお金をかける、いわゆる勝利至上主義、結果主義の芽を助長することになるんじゃないんでしょうか、それはスポーツをする側にも見る側にも。
○衆議院議員（大畠章宏君）　私も学生時代剣道部で経験してきました。今御指摘のお話がございましたけれども、さまざまな御懸念があると思いますが、やはり今日本で、いわゆる受験戦争の流れの中で、あるいはさまざまな環境の中で人間が伸びるという環境が非常に阻害されていることは事実なんです。
　その中で、私は、スポーツといいますか、そういうふうなものが人間性の形成には大変重要であるという強い認識を自分の経験から持っておりますが、現在の日本のスポーツ振興については、非常に不十分であることは委員もおわかりだと思いますけれども、じゃ、どうしたら日本のスポーツを振興させることができるか。そんなことを考えていきますと、今御指摘の勝利至上主義ということよりも、十六カ国で今サッカーを対象としたくじが導入されているわけですが、ドイツ、ベルギー、イギリス、フランス等々の国々でも導入されているんです。そして、そういうスポーツを通じて、スポーツの選手が必死にやった結果としてスポーツの振興のためのお金が生み出されるとすれば、決して今御指摘のような勝利至上主義的なものではないと私は思うんです。
　今お話があったように、一日に八試合行われて、それが二日間で十六試合、そのうちの十三試合の中で勝ちか負けかあるいは引き分けか、あるいはまたその結果はどうなったかということをさまざまな形でびしっとやるわけですから、そういう意味では、決して今御指摘のような勝利至上主義をあおるというようなものではないと私は思います。
○阿部幸代君　時間の関係で詳しくはお話しすることができないんですけれども、ヨーロッパではスポーツの倫理性を回復して育てるために相当の努力をしています。
　一九九二年にヨーロッパ・スポーツ閣僚会議が採択したヨーロッパ・スポーツ倫理綱領、別名「フェアプレイー勝利への道」と言うんですけれども、ここでは、フェアプレーはルールの範囲でプレーすること以上のものだ、こう言って、友情とか他者への尊厳の念などを強調して、今日の青少年はあすの成人としての参加者でありスター選手でもある、こういうふうに結んでいるんです。これはプロサッカーなどを意識しているんですね。
　サッカーを国民スポーツとして根づかせ、Ｊリーグとスポーツ文化を育てるために今私たちがやるべきことは、サッカーくじの導入ではなくて、サッカーの試合における無法とか暴力に悩み、その克服のためにフェアプレー精神を育成しようとしているヨーロッパから学ぶべきだと思うんです。
　次に、スポーツの財源対策について質問したいと思うんです。
　先ほど来、スポーツ振興についてお話しなさっているんですけれども、そのための法律は実はスポーツ振興法というのがあるんです。ですから、今回のスポーツ振興投票の実施等に関する法律案というのは、サッカーくじをどうやって実施するか、その収益金をどうやって配分するかという法律であるわけですね。
　それで、私は財源の問題について伺いたいんですが、スポーツ振興法は第一条でその目的を、「スポーツの振興に関する施策の基本を明らかにし、もって国民の心身の健全な発達と明るく豊かな国民生活の形成に寄与すること」であるとして、大事なことはその後ですね、国や地方公共団体に条件整備に努めることを求めています。
　ところが、スポーツ関連予算を国際比較してみますと、これは一九九〇年の政府予算の分の対ＧＤＰ比の比較ですが、ポルトガル〇・二八、フランス〇・二一、フィンランド〇・〇五、イギリス、ドイツ〇・〇一、日本は〇・〇〇三です。つまり、サッカーくじを除いた政府予算分だけで比べてみてもどの国よりもけた違いに少ないわけです。政府予算においてスポーツがべっ視されているというふうにお考えじゃないでしょうか、べっ視されていると。
　それから、時間がないからまとめてしまいますが、私は政治家の責任は大きいと思います。山下泰裕さんもおっしゃっていました。皆さん、サッカーくじで収益金のうち三百五十億円をスポーツ振興資金ということで当て込んでおられますでしょう。たかだか三百五十億円ですよ。私は、皆さんの政治姿勢が問われているんだと思うんです。政党助成金、三百億を超えていますね。これは別に財政的にゆとりがあったからやったわけじゃないと思うんですね。スポーツ振興資金だって同じだと思うんですよ。スポーツを国家財政上べっ視させておいてよいのか、このことが問われていると思うんですが、どうですか。
○衆議院議員（柳沢伯夫君）　大変長い時間御高見を承りまして、まことにありがとうございました。
　私ども審議の過程で、いろいろスポーツの大専門家もいるし普通の国会議員としての人間もいるという中でいろいろ論議をしてきたんですけれども、今回私どもがスポーツ振興投票法案でやろうというのは、まだその基本方針もこれは審議会に聞いて定めるということになっておりますので申し上げておりませんけれども、競技スポーツよりもどちらかというと地域で行われる生涯スポーツ、ここにむしろ光を当てる財源を調達しようじゃないか、こういうようなニュアンスであることは大体のコンセンサスだと言っていいかと思うわけであります。
　そういう場合に、阿部先生でしたか、今いろいろ言われました、いわゆる競技スポーツの一流の方々と同時に運動神経の鈍い子供たち、こういうような子供たちも地域のスポーツクラブに何とか巻き込んでいけないか、こういうことを我々考えているんです。今のスポーツ少年団にしてみても、すごくできる、うまくやれる子はどんどん熱心な指導者によって向上していくんですけれども、どちらかというと得意でない子というのはとかくそこからスピンアウトさせられていく。こういうようなものをもっと地域のクラブでもって、実は外国語がそういう実態にあるので我々はそこから学ぶんですけれども、そういうふうにやっていけないか、こういうことを考えているんです。
　その場合に、それでは一体そうしたところにまで国家財政あるいは地域の財政が資金を動員できるだろうかということを考えますときに、なかなかこれは言うべくして難しいんです。つまり、非常に目立った、例えば国威発揚で、あるいは人間に感動を与える非常に能力の高い人たちの競技を見て感動するということもスポーツの一面であることは我々十分知っているんですけれども、そこには何だかんだいってもスポーツ振興基金のような格好で資金が動員できる。
　ところが、運動をやっても余り得意でないと。しかし、その子供たちを地域のスポーツクラブに巻き込んでいけないか。こういうようなことになってきますと、スポーツというのは何だと、先ほど松浪先生がおっしゃられたように実は気晴らしというような面があるんです。そうすると、それはスポーツという言葉が日本で翻訳できなかったことにそれがあらわれているという学者の先生もいらっしゃるんですね。
　そういうことを考えますときに、そういうできない子供たちも何とか巻き込んでいけるような、そういう地域のスポーツクラブの振興、これに資金を充てられないかと。そうなると、これは自分たちがそういうととろにお互いに拠出をし合っていくということに財源を求めることにはそれなりの合理性があるのではないか、こういう発想をしておるんだということをぜひ御理解を賜りたいと思います。
○扇千景君　きょう初めて参議院の文教・科学委員会においてこのスポーツ振興くじというものの審議が始まりました。
　まず冒頭に、きょうこの委員会でこの法案を審議するということに対し、参議院の委員の一人としては大変残念だということを申し上げます。
　私は、きのう、おととい等々、今の日本の青少年の現状をかんがみるときに、きょう文部大臣に御出席いただけるのであれば、今の日本の青少年の社会状況については集中審議をするぐらい大事なところへ来ていると私ども感じております。
　しかも、ここにいらっしゃる諸先生、あるいは委員の皆さんもお子さんをお持ちの方が大勢いらっしゃいます。その現状において、参議院の文教・科学委員会という名前を銘打って審議する以上は、このスポーツ振興くじの提案者の中にも文教族と言われる方が大勢並んでいらっしゃいます。私は、むしろこの法案よりも、今一番大事でしかも緊急を要する質疑を集中的にできるというのがこの委員会の性質であろうと思いますけれども、委員長におかれましては、理事会で決めてあることだからということで、きょうはこの法案審議に時間を費やさざるを得ません。
　正直申し上げて、私も二十七分ですから、きのう、おととい、今の社会情勢における青少年の問題解決のために二十七分使ってしまうと、この法案に対しては一言も質問しないで終わってしまう。あと何時間とっていただけるか委員長から明確な御答弁がいただけませんので、やむを得ず法案審議に入ることに私は内心じくじたるものがございます。
　そしてまた、この法案の提案者でありますスポーツ振興議員連盟、私も加盟しております。自由民主党時代から加盟しております。このスポーツ振興議員連盟は昭和二十一年、戦後間もないときに設立されました。それは、いかに恵まれない子供、環境の悪い中でも子供たちに健全に育成してほしいという願いを込めてこのスポーツ議員連盟をつくったわけであります。ですから、青少年育成のためにスポーツ振興を願うその気持ちは私自身だれにも負けないつもりです。
　ただしかし、今るる同僚議員からお話がありました、長時間この問題を論議してきたと。どこで論議したのか見えておりません、国民には。衆議院ではわずか三時間弱で本会議通ってしまいました。長時間審議をしたと仰せになるのであれば、国民に理解できているとお思いになりますか、まずお伺いします。
○衆議院議員（船田元君）　扇委員の最初の御指摘である青少年のさまざまな問題について、特に私の出身は栃木県でありますので、栃木県の事件が極めて深刻である。これは地元の人間としても、また子を持つ親としても大変深刻なことであり、機会があればそういう議論をどんどんやっていただくということは当然のことであろうと思いますが、我々提案者の立場として、きょうこのような機会を与えていただきましたので、あえて私どももそれにお答えをしているという状況ですので、まずお許しいただきたいと思っております。
　それから、スポーツ振興議員連盟、私もそのメンバーの一人でございます。昭和二十一年にその議員連盟が発足をしてから、子供たちの健全育成のためにスポーツというものが非常に効果があるということを前提としてずっと活動を続けてきておりますが、その中でやはりこのサッカーくじ、スポーツ振興投票制度というものが、特に予算的にも大変逼迫をしているスポーツ状況の中で、これはやはり倍も三倍もその金額を使い、そして子供たちの健全育成のためにもっとスポーツを利用しようじゃないか、スポーツをもっと普及させなければいけないんじゃないか、このような、より前向きの考え方がその根底にあると思います。
　その結果として今回のスポーツ議連を中心としたサッカーくじの提案ということになっておりますので、その辺をぜひ御理解いただいた上でお願いいたしたいと思います。
○扇千景君　私の申し上げたことの答弁になっておりません。国民に理解ができているとお思いですかという質問をいたしました。
　時間がありませんから私から申し上げます。
　るる今委員から御説明ございましたように、理解ができたというような賛成論者からのお答えもありました。質問もありましたが、私は今まだ道半ばであると申し上げたい。
　なぜならば、この提案者、お並びの方は全部衆議院でございます。衆議院がわずか三時間弱で、党議拘束をかけてこれを本会議に上程いたしました。あえて名前は申しませんけれども、スポーツ振興くじの早期成立総決起大会が開かれましたときに、ある議員から、自民党が党議拘束すれば他の党も追従してくるから法案成立は間違いないよと大見えを切った方もいらっしゃいます。そして自民党も確かに党議拘束をかけました。衆議院の本会議の議場の状況を提案者は皆本会議へ出ていらしたから御存じでしょう。党議拘束をかけたはずの、しかも総決起大会で大見えを切った自由民主党は、橋本総理以下二十二名が欠席、内心じくじたるものがあるから本会議場からお出になりました。社民党、土井党首以下九名が欠席。民主党、四十四名出席のうち菅代表以下二十名が欠席、反対。私はたまたま衆議院の本会議場の廊下におりました。本会議場から約六十名以上の国会議員がぞろぞろ出てきました。党議拘束がかかっているけれども、どうしても納得できないから退場するんだと言って。私は一緒にお茶を飲みました。
　私は、衆議院で三時間弱の審議というものが、いかに国会議員の中にもまだ理解されていないかと。提案されたなら提案されていいんですよ、法案提出は。けれども、それが審議されて十分に本会議場の国会議員が理解されないのに、国民の皆さん方に理解できるわけがない。
　しかも、大変心苦しいんですけれども、文部大臣、たまたま大臣になられたのがお気の毒だと思います。なぜか。平成六年十二月二十七日、新聞のアンケートにおいて町村先生は、当時文部大臣でありませんでしたからアンケートには反対と明記してございます。私は今、文部大臣のお立場上、これ以上大臣には聞きません。その後理解をされて、大臣という席に着いたらこれは理解せざるを得ないとお思いになってお苦しいんでしょう。文部大臣を責めるための委員会ではございませんから、私はあえてそのことは申しませんけれども、文部大臣になってなければ町村先生は今でも反対であったろうと思いますので、お察し申し上げます。
　それから、いろんなことを言われましたけれども、せっかく提案者の皆さんがお並びですので、まずこの法案で、なぜ日本体育・学校センターに置くのですか。
○衆議院議員（船田元君）　日本体育・学校健康センターは、いろんな経緯がありまして、過去三つの特殊法人が合併をしたということでございますが、現在、この業務としてまさに学校体育あるいは給食等々を通じて子供たちの健全育成ということに大きく寄与しているわけであります。また、いわゆる国立競技場等、国のスポーツ施設を運営するということもここに入っております。また、数年前に発足いたしましたスポーツ振興基金の運営にも携わっている。そのようなことを考えますと、やはり我が国のスポーツ振興を実際に行うという点において私はこのセンターがサッカーくじを実施するということは極めて妥当であろうというふうに思っております。
　また、一部外国におきまして民間団体とかその他の機構ということも例としてはあると思いますけれども、やはり文部省所管の特殊法人、そういうところで運営をすることがサッカーくじ実施のさまざまな公平性あるいは透明性というものを担保することになるはずである。このような観点からこの特殊法人にお願いをするということにいたした次第です。
○扇千景君　文部省、これは特殊法人ですから文部省の管轄です。日本体育・学校センターでこれを担当しろと言われてどうお思いになりましたか。