Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木委員　私も昨年ブリュッセルに行きまして、とにかく大きなホテルの中で、我が国の各省庁から出かけられておる皆さんが本当に朝早くから夜遅くまで、時には夜を徹して一生懸命交渉の準備をなさり、そしてまた各省庁間の連絡、協議に当たり、御努力なさっている様子を目の当たりにして、私どもも敬意を表していたのです。しかし、そういう忙しさの中で、しかも各省庁からたくさんの人が行っておられるということもあるから、さっきの報道の関係等もあわせて、マスコミ対応なども、マスコミの方々もその中で早く情報をつかもうということで一生懸命御努力なさっているのだろうと思いますけれども、そういう忙しさの余り不正確な情報が伝わっては困る、また、交渉に臨む態度が各省ごとにばらばらになってしまうようなことはないとは思いますけれども、あってはならないことだと思いますので、その辺、なお一層御配慮いただいて対処していただきたいということを各省庁に御要望を申し上げておきたいと思っております。
　それから、我が国の国内の世論もさることながら、当面農業交渉をめぐって、あるいはその他の分野でもそうでしょうけれども、かねてアメリカとＥＣとの間の対立が最も大きな問題だ。これも先ほど来のお話で出ているわけですが、ガットの方は、とにかく米の問題を中心にしながら日本の報道が毎日毎日非常に行われていますから、日本の国内で相当多数の方々がガットというものについては認識を持ち、この交渉の成り行きを注目しておられると思うのです。しかし、どうもアメリカの国内では、日本でこれだけ報道されるほどにテレビだとか新聞、特に有力新聞というとニューヨーク・タイムズとかワシントン・ポストとかになるのだろうと思うのですけれども、向こうにおられる方などに聞くと、そんなにガットの問題、特にこの農業の問題だとか、まして米の問題なんというのはアメリカのマスコミでそんなに取り上げられているようではない。したがって、アメリカの国民の大方はガットというものにそれほどの大きな関心を持っているように思えない。どうもブッシュ大統領を中心に政府首脳だとか議会あるいは一部の議員などがいろいろと踊っているというか動いているというような状態なのではないかというようにも言われる向きがある。
　そしてまた、実はアメリカの家族農業の会の代表の方が最近こちらに来られまして、私たちお話を伺う機会もあったのですけれども、そうした方のお話を聞くと、決してアメリカの農業事情というものも政府の高官などが言っているようなこととは違う。規模的に言うと、家族農業といってもアメリカの家族農業の場合、例えば耕作面積などについても、日本の家族農業戸当たりの耕作面積とは大分違う。もっともっと大きい。だけれども、内実から言うと、やっぱり家族農業が置かれている立場というのは日本と非常に共通するものがあるというお話を伺いましたし、それからまたマスコミの対応だとか報道の仕方などについても、今私が申し上げたようなことをその方がらも聞いて、どうして日本でそんなに米の問題を中心にして大騒ぎをしているのだろうか、アメリカの農業者、米の生産者にしても、生産者そのものはそんなに日本が米の市場開放をすべきだということを主張しているようには思えないというお話を聞かされたのですけれども、外務省、アメリカの大使館などを通じてそうしたガットをめぐるアメリカ国内の世論といいますか、報道の状況といいますか、そういうことについて掌握されておられましたらお知らせいただきたいと思います。
○北島説明員　ここ一年間を振り返ってみますと、佐々木先生御指摘のニューヨーク・タイムズとかワシントン・ポストといったアメリカの主要紙でございますけれども、昨年十二月のブラッセル閣僚会議の直前までウルグアイ・ラウンドに関する記事がそれなりに多く見られたということだと思います。ただ、その後、ことしになりまして、ブラッセルの閣僚会議が失敗したということでウルグアイ・ラウンド関係の記事もそれに伴って減ったわけでございますけれども、ことし五月末にファストトラックの延長がなされたということで、それに関連しての記事がその後非常にふえたわけですが、遺憾ながら北米自由貿易地域、メキシコ、カナダとの関係の交渉でございますが、その関係の報道が非常に多かったということで、ウルグアイ・ラウンド関係の記事はそれほど多くはなかったわけですが、ここに来て、ここ一、二カ月ぐらいの間、ジュネーブにおける交渉の活発化、これを反映して非常に数はふえております。ただ、どういう形の記事が多いかと申し上げますと、やはり米・ＥＣの間の調整でございます。これは農業もございますし、それ以外の分野もございますけれども、米・ＥＣ間の調整の状況がどうかという関係の記事が比較的多いのではないかというふうに分析しております。
○佐々木委員　時間の関係もありますので次の質問に移りますけれども、先ほど来の質疑答弁の中で大臣からも、国会決議、米については国会決議もこれありというお話が出ました。私も昨年の九月二十六日、当委員会において、この国会決議の尊重の問題について当時の山本農林水産大臣にお尋ねをいたしましたけれども、内閣がかわったわけですので、ここでももう一つ確認をさせていただきたいと思います。
　と申しますのは、先ほど田名部農水大臣も、国会決議は尊重していくのだというお話をされて、その点で私も意を強うしておるのですけれども、しかし、なおそれでも心配が残るというのは、どうも宮澤内閣総理大臣の言動が本当に田名部農水大臣がおっしゃっているような決意と全く一致しているのかどうかということについて、やや若干の疑念が残らざるを得ないからなわけであります。これは、先日の内閣発足に伴いましての宮澤首相の所信表明、それからまた社会党の私どもの代表の田邊委員長の代表質問、これに対する御答弁の中で、どうもここのところが一つはっきりしなかったからであります。
　歴代の総理大臣の御発言と比べてみますと、これは実は十一月十二日の日本農業新聞でその点が要約されて比較をされておるのですけれども、中曽根首相、竹下首相、宇野首相、海部首相、いずれもこの米については、国会決議等の趣旨を体して国内産で自給する方針を堅持する、この自給の方針ということをはっきり言っておられるわけであります。あるいはこれは、国内産自給だけではなくて食糧安保論という姿勢もやはりその御発言の中でそれぞれ打ち出されておられる。海部内閣の場合も、この点はかなりはっきり言っておられたと思うのです。それに対して宮澤総理大臣の場合は、十一月十一日のこの答弁で、米についてはこれまでの基本方針のもと、相互の協力による解決に向けて最大限の努力を傾注する、こういうような答弁内容になっておられるわけです。ここをもう一つ踏み込んで、なぜ宮澤さんは、まあ御性格によるのかもしれないけれども、もう一つはっきりとこの食糧安全保障の観点から基礎的食糧である米について自給体制を堅持するのだということをはっきりおっしゃれないのか。
　そういう点で、本当はきょうは総理大臣ないしは加藤官房長官にお出ましをいただきたいとは思っていたのですけれども、それがかないませんでしたので、農水大臣、その点心配がないのかどうか、総理大臣からそこのところを何かの機会にもう少しはっきり言ってもらえないのか、その点いかがですか。
○田名部国務大臣　基本的方針のもとということで従来の言っていることをくくったものですからそういう懸念をお持ちにたった、こう思うのでありますが、先般の予算委員会でははっきりと、国会決議に沿って対処いたします、こういう御発言をされておりました。私どもも、党との懇談のときにもそのことは明確に、これは総理も官房長官も私も、従来と全く変わっておりませんという確認もいたしております。いずれにしても、国会決議の趣旨を体して今交渉中でありますので、また、私たちの意を体して交渉団は一生懸命努力をしている、こういうことでありますので、従来と少しも私は変わっていると思っておりません。どうぞそういうふうに御認識をいただきたい、こう思います。
○佐々木委員　農水大臣のそのお言葉は私も信じたいとは思うのですけれども、実際にはやはり内閣を統括する総理大臣宮澤さんの口からはっきりとそのことを言っていただければ、どんなにか周りの者は安堵するであろうか、納得するであろうかと思うのですね。どうも宮澤さんはその点では、確かに本会議での答弁から予算委員会では、私どもの同僚議員の質問でかなり、そこをもっとはっきりさせろということで、少し前向きになってきたかなあとは思うのですが、なおもう一つうやむやしたところがあるんじゃないのかなという懸念があるものですからこういうお尋ねをするわけで、何とか総理大臣から、私どもが安心できるような御答弁をぜひどこかの機会で御発言いただければよろしいのではないかと思ったりいたします。
　それにつけても、やはり国会決議というものは非常に重いものだということを認識していただかなければいけないだろうと思うのですね。これも私、前のこの委員会での質疑で法制局とやりとりをしたのですけれども、国会決議については、内閣の不信任決議などのように憲法の上で特別な条項を設けている以外の決議については、法律的な拘束力ということについては、そういう条項のあるものとは違うんだというような議論もあったのですけれども、しかし何といっても、申し上げるまでもなく、国会というのは国権の最高機関であるわけですし、その院を構成する議員は直接に主権者である国民から選ばれた者であるわけです。しかも、この米の問題についての決議は、三度にわたる決議がありますけれども、衆議院でも参議院でも全会一致で行われているのですね。いわば、衆議院、参議院それぞれの決議の上に、両方あわせて国会の決議が満場一致で、全会一致で行われているんだ。ということは、とりもなおさずこれは全国民の総意がこの決議にあらわれたんだということで、私は、もう特別に重い意味を持っているだろうと思うのですね。これは非核三原則などについての決議も同じようだと思いますけれども。
　そういたしますと、法的な拘束力はともかくとして、これは法制局もそれからそのときの山本大臣もはっきりと述べておられる。それからまた、歴代の総理大臣も国会決議の重みについてはやはりお述べになり、そして、これについては少なくとも大きな政治的な責任があるということを言われておるわけですね。ですから内閣としても、この決議というものはある限りは絶対に尊重してもらわなければいけない。仮にそれに反するような行政をするというようなことになれば、これは内閣不信任の理由になるだろうと思いますし、それだけではなしに、むしろ国民に対して信を問うべきものであろう。むしろ国会を解散して、衆議院を解散して、この決議に反するような行政をやらざるを得ないのだけれどもこれについてどうかということを選挙に問うて、主権者である国民の皆さんに問うべき、それほどの重みを持ったものだと考えておるのですけれども、これは違いますか。大臣、どう思いますか。
○田名部国務大臣　国会の解散のお話になりますと、これは総理の専権事項でありますので何とも申し上げられませんが、いずれにしてもこの国会決議というのは、今お話しのように政治的な責務を負うものだということでは非常に重い決議、これがありますだけに、私ども、今度のウルグアイ・ラウンドの交渉の中でも、この決議に沿って全力を挙げさしておるわけでありますから、ぜひそのように御理解をいただいて御支援を賜りたい、こう思います。
○佐々木委員　ぜひこれについて、また閣内でそれと違うような言動を行う人が出るようなことのないように、農水大臣、ひとつ踏ん張っていただきたいと思うのですね。特に大臣は、スポーツマンとしてこれまでも頑張ってこられて、特に激しいスポーツだと言われるアイスホッケーの名選手であり監督であった方ですから、いろいろな障害だとかそういうような不正なものに対しては敢然と立ち向かっていくファイトをお持ちだろうと思っており、期待しておりますので、どうかそのことをひとつ貫いていただきたい、こういうように御要望申し上げておきます。
　そこで、先ほど目黒委員の質問で御確認をいただけたろうと思いますけれども、仮にこのダンケル・ぺーパーなどというものがこれから出て、例外なき関税化の方向などというものが打ち出されたとしても、これには乗っていけないよ、自由化につながるようなこの関税化というものは日本の立場としては変わることがないということ、あるいはこの部分開放、こういうことについてもそういうような方向には行かないよ、この二つの点、もう一度御確認いただけますか。
○田名部国務大臣　そのとおり全力を挙げて努力をいたします。
○佐々木委員　ただいまの答弁を重く受けとめました。どうかひとつその姿勢を堅持していただきたいと思います。
　ところで、これも昨日の新聞各紙ですけれども、今私の持っておりますのは毎日新聞、読売新聞、日本経済新聞それから私の地元の北海道新聞などなどですけれども、これによりますと、大蔵省が一昨日、十一月二十日、財政制度審議会第一特別部会で、明年度予算の小中学校の給食用米飯の国庫負担措置それから自主流通米に対する助成金を大幅削減するという方針を明示して、近く農水省と調整に入るということが大きく報じられております。こういうようなことが事実であるのかどうか、これについてお伺いをしたいと思います。
　私、これも以前この委員会で、学校給食の大切さといいますか、重要な意義ということについてお尋ねをしたことがございます。どうも、これも言われておることですけれども、私ども日本人にとっての主要な食糧である米、基礎的な食糧である米、しかし、残念ながら私どもの周りにはいろいろな食べ物が豊富にある。そのためにだんだんこの自給率というものが減退をしてきている。そしてまた、子供たちの中でも米離れというような現象も出てきているというようなことがつとに言われ、米の消費の拡大による自給率の増大ということが大きな問題になっているということだったと思います。そのときに、文部省の学校健康教育課、富岡さんが御答弁いただいたと思いますけれども、米飯給食の推進というのは大変大事だという認識を持っている、こういうお答えがあったわけです。人間の食味とかあるいは食べ物に対する嗜好というのは、本当に小さい、幼少のうちにつくられてしまうということはよく言われておるわけで、私はまことにそのとおりだと思っております。ですから、なるべく小さいうちにお米のおいしさ、お米の大切さというものを知らせるためにも、この学校給食における米飯給食の位置づけというのは極めて重大なものがあるだろう。特に、まだ地方においては、私どものように北海道に住む場合には、仮にその両親が共働きであったとしても、住んでいるところと働くところとが割と近いということもあって、お母さんが子供たちのためにお米を中心にした食事を調えてあげるということもできないではないわけですけれども、このような、東京だとか大阪のような大都会にたって、しかも今日の住宅事情、土地事情からしてずっと遠くにうちを求めなければならない、そのローン返しのためには一生懸命夫婦して働かなければならないなどということになると、どうしても子供のための米飯の食事などもつくってやるということがなかなかできにくくなっているという状況の中で、子供たちに米飯を味わわせるという意味でも、大都会における学校での米飯給食というものが大変大事だろう。そのために、この国庫負担、助成というのは非常に大きな意味合いを持っていただろうと私は思うわけです。
　それから一方、自主流通米に対する助成も、これはやはり農家の皆さん、稲作農家の皆さんがいいお米をつくって消費者にお届けしたいということで本当に御努力になった。私どもの北海道も、かつては北海道の米というと厄介米なんて言われて、いい米なんてできないと言われたのですね。大臣もかつて長く北海道におられたからおわかりだろうと思いますけれども、確かに昔の北海道の米はまずかった。しかし、本当にこのごろいい米ができるようになりました。きらら三九七なんておいしいですから。召し上がったこともあろうかと思いますけれどもね。こうして御努力になっている農家の方々に対して、この自主流通米に対する助成金の大幅削減なんということが出てまいりますと、そうでなくても毎年毎年このところ米価は下がっているのに加えて、なおこういうような措置なのかということで非常に落胆される向きが多い、生産意欲もそがれるのじゃないかということで私は非常に心配しておるわけですね。
　この二つの問題、まず文部省に、学校給食の普及の実情、これは新聞によると普及率が九八％からになって目的をもう達したのだなんということを言っているけれども、私はそう一律のものじゃないだろう、むしろ大都会においてはそんなになっていないのじゃないかということを思うわけなものですから、簡単で結構ですけれども、その実情等、それからこの大蔵の方針に対する文部省の態度。それから農水省、食糧庁の方でしょうか、この米飯給食の問題に対するこれからの対応といいますか、それと、それから自主流通米に対する助成金についての対応ですね、この辺についてお聞かせをいただきたいと思います。
○富岡説明員　先生御指摘のとおり、日本人の伝統的食生活の根幹でございます米飯給食の大事さということを私ども認識いたしまして、その推進に努力しているわけでございます。週三回程度ということを目標にいたしておりまして、現在やっと週平均二・五回に達したところでございます。先生御指摘のとおり、都市部につきまして多少平均より下回っているという状況がございますので、今そこを一生懸命努力しているわけでございます。
　そういう努力に当たりまして、米飯導入のためのいろいろな施設設備等の更新、そして米穀の値引き、そういうような大事な措置によりまして進めてきた、こういうように考えておるところでございます。したがいまして、そのような報道を私ども直接お聞きしているわけではございませんけれども、この大事さということについて十分腹に入れまして、所管省庁の農林水産省とよく連携しながら適切に対応してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○京谷政府委員　まず米飯学校給食の問題でございますが、ただいま文部省の方から御答弁申し上げましたとおり、教育上の観点で一定の意義を持つのとあわせまして、私どもの立場から見ましても、米の消費拡大、そしてまた生育期からの米を中心としました日本型食生活の定着という観点からも大変重要な役割を果たすものだと考えております。その一層の拡人定着を図っていくことが必要であるという認識を持っております。
　ただ、この米飯学校給食に対する値引き助成の問題につきましては、先生御承知のとおり、昭和五十八年の臨時行政調査会の答申等以降、財政負担額が総額で約二百億円にも上るとか、その割に一人当たりの助成額が極めて少額のものであるというふうな問題がございまして、その見直しが求められておりまして、平成四年度予算の編成に当たりましても問題提起がされておることは事実でございます。ただ私どもとしては、先ほど申し上げました米飯給食の重要性、役割というものを踏まえて、所要の措置を確保していかなければいけないと認識をしておりまして、どのような形でこれを進めていくか、最終の予算編成に向けて今後引き続き努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　それから、二つ目の自主流通助成の問題でございますが、これも先生御承知のとおり、自主流通米の適正な集荷あるいは円滑な流通を図る、あわせてまた、生産農家の意欲確保ということも踏まえて発足した制度でございますが、状況の変化に応じてこれまでもその仕組みについていろいろな見直しをしてきておることも事実でございます。来年度予算の編成に当たりまして、財政当局から、今日、自主流通米が全体の米流通量の約七割を占めてきておる、あるいはまたその中で、御承知のとおり昨年から自主流通米の価格形成の場を設けて入札取引が定着をしつつある、そういう中で自主流通米の価格形成力が大分高まってきておるというふうな実態認識、そしてまた、財政負担の額も御案内のとおり一千億円を超えるというふうな規模になっておることも踏まえて、この仕組みの改善なり財政負担の軽減という課題があるのではないかという問題提起を受けておるわけでございます。
　私どもとしては、自主流通米の流通の実態等を踏まえながら、今後長期的に米の管理をより適正円滑なものにしていく観点から財政当局と協議を行っておりますけれども、結論を得る状況にはいまだなっておりません。いずれにしましても、この自主流通米の集荷、販売等にかかわります関係団体とも協議をいたしまして、慎重に検討、対処してまいりたいということを考えておるところでございます。
○佐々木委員　時間が参りましたので質問としては終わらせていただきたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、米をめぐる情勢がこんなに厳しいときでございます。国会決議にもありますように、食糧安保の見地から、そしてまた国内自給でいくんだということを考えた場合にも、やはり生産農家の皆さんは、一体米づくりというものがどうなるんだろうかということを非常に危機感を持っておられ、後継者もない、そういう先行きの見通しがないというところからなかなか担い手も育たないということも含めて心配をなさっておられる。そこへもってきて、財政状況が悪いということで、こういうところの予算め削減といいますかそれをねらってくる。私は本当に納得がいかない。それは確かに米飯給食にしても、これをやめた場合に子供たち一人当たりの負担額というのは月百五十円くらいなんだ、そのくらい大したことはないんだというような見方がないわけではないかもしれないけれども、やはり国としてこれだけの助成をしているんだ、それがなくなるんだということは、その後の影響力というのは、経済的な問題だけじゃなしにその付随的なマイナスの効果というのは物すごく大きなものがあるだろう。そして、それは自主流通米の奨励金についてもやはり同じようなことが言えるのではないか。それが減ればその減った分だけ生産農家の手取りが減るわけですから、それが生産意欲に大きな影響をもたらすのは間違いないことなのでありまして、そういう安易な財政的な観点からだけではなしに、もっと大きな立場に立った、それこそこの米をめぐる国会決議の点を生かすような方向での対応の仕方ということをやはり考えていかないといかぬのじゃないかと私は思っております。この制度をそれぞれ私どもとしてはどうしても存続すべきだ、こういう見地でこれからも皆さんが大蔵との交渉に当たる場合にはむしろ応援団としてやっていきたいし、私たちもそれぞれの制度についての存続を強く主張していきたいと思っておりますので、どうかその点御認識をいただきたいと思います。大臣もひとつその点、どうかよろしくお願いします。
　以上申し上げて質問を終わります。ありがとうございました。
○堀込委員　けさ以来いろいろ議論されてきて、私も答弁をずっと聞かせていただきました。それから新聞報道もいろいろなされているという中でありますが、どうもまだ交渉の現状、実態というのが明確にといいますかしっかり私どもとしても把握できない点がありますので、先に交渉の現状についてもう少し正確な実態をお尋ねしてみたいと思います。
　今、佐々木委員の質問で、二十日からですか、次官級会談、非公式会談が開かれている、こういうことでございましたが、第一日目は日程が話し合われて、第二日目は出されたペーパーについて話し合いがされている、午前中の岩村委員の質問について大臣からそういう答弁がございました。この出されたペーパーについては非公式であるから部外秘だ、こういうことでありますが、このペーパーの中には、いわゆる例外なき関税化というようなものが議論のたたき台として入っているのではないか、そのことに対して日本などの国が頑張っているのではないか、午前中以来の議論をお聞きして、私はそういうふうに想定をするわけでありますが、間違いございませんか。
○川合政府委員　非公式会合が行われているわけでございますが、先ほど来申し上げておりますよ
うに、大きな問題の一つは輸出補助金であり、そしてもう一つはアメリカが主張しておりますすべての非関税措置を関税化するという提案でございますので、こうした会合におきまして、当然その二つの問題、それにプラスいたしまして国内支持の問題が討議されているということでございます。
○堀込委員　一般的な答弁でございまして、輸出補助金の出されているペーパーのベースについて後でお尋ねいたしますが、今の答弁でほぼ例外なき関税化が含まれ、そういうものをたたき台にしながら議論をされている、こういうふうに理解をせざるを得ないというふうに思いますが、一応再確認したいのですが、そういうふうに理解をしてよろしいですか。
○川合政府委員　国境措置につきましては、もちろん一般関税の引き下げという問題もございます。それから、私どもが主張しております基礎的食糧の問題、そして十一条二項（Ｃ）の見直し問題、そして関税化問題というふうにあるわけでございますので、こうした問題が主要な問題であることはそのとおりでございます。
○堀込委員　なかなか言いにくいことはわかりますけれども、いずれにしても、今私ども日本の立場からそういう問題が総合的に議論されるべきだという答弁だというふうに受けとめざるを得ないわけですね。しかし、今の状況としては、午前中以来のいろいろな答弁をお聞きして、今の非公式会談ではどうやら例外なき関税化などが提案をされて、それではだめだという意見を含めていろいろな議論が行われているのではないかと私ども推測せざるを得ないわけで、そういう意味では厳しい交渉で、これから大いに国際世論を盛り上げながら頑張らなければいけない事態になっているのじゃないか、こういうふうに推定ができるわけであります。
　そこで、もう少し交渉の現状について確認をしてまいりたいと思いますが、外務省の方にお尋ねをいたします。
　午前中、目黒委員の質問で、農業交渉以外の進展度合いに対する説明がございました。これも再確認をいたしますが、十五分野七グループのうち、特にアシチダンピング、補助金、あるいは市場アクセス、繊維などと並んで農業交渉分野、つまり非常に詰まってはきているけれども非常に難航している、こういう現状にあるというふうに確認をさせていただいてよろしいですか。
○北島説明員　先生の御指摘のとおりでございます。
　若干補足させていただきますと、多岐の交渉分野が取り上げられていて、それなりに進展を示しているところ、そうでないところとあるわけですが、強いて申し上げれば、やはり一番おくれている分野、これは農業とそれから先ほど御説明しましたサービスでございますね。サービス交渉はとにかくガットが初めて取り上げているということで、産みの苦しみということがございますのでなかなか難航しております。ただ、おおむねそれ以外の分野では、非常に簡単な言い方でございますけれども、それなりの進捗を示しているということではないかと思います。
○堀込委員　もう少しお尋ねをいたします。
　その中で、アメリカのスーパー二〇一条についての交渉の問題でありますが、一応けさなどの新聞によりますと、スーパー三〇一条の復活法案がアメリカ下院商業委員会を通過したという報道があるわけでございまして、今自由貿易のルールを決めるガット交渉の最中にアメリカ議会でそういう動きがあるというのは、非常にこのガット交渉そのものをアメリカ議会自体が否定をしている行動であろうというふうに思わざるを得ないわけでありますが、この点について、ガット交渉上、今どういう交渉になっているか、あるいは経過があるか、お尋ねをしたいと思います。
○北島説明員　きょうの午前中の御審議で申し上げたことの繰り返しに若干なるかもしれません。恐縮でございます。
　日本政府といたしまして、三〇一条等により代表されるガットの手続を経ない一方的措置は、ガット紛争処理制度に対する各国の信頼を損なう最大の要因であるというふうに考えまして、そうした一方的措置の行使及びそうした措置を用いた脅迫、これを放棄することが重要であるということで、ウルグアイ・ラウンド交渉の場で一生懸命努力して主張してきているわけでございます。きょうの午前中の審議で申し上げましたとおり、日本はＥＣそれから開発途上国の多くと協力してそうしたポジションをとってきているわけですけれども、アメリカのみが強く反対して、合意を得るに至っていないということでございます。
　先生の方できょうの新聞報道について言及されたわけであります。三〇一条の方は、現在なお効力を有しているわけでございますけれども、いわゆるスーパー三〇一条は、八九年、九〇年の二年間に限り適用されるということになっていたものであって、現在は既にその適用期間を終了しているわけですけれども、それを再度復活させるという法案が現在米議会に提出されているという状況でございます。
　いずれにしましても、本件は、我が国、ウルグアイ・ラウンドにおける最重要課題の一つとして、私どもの主張が十分反映されるように今後とも積極的に交渉に取り組んでまいりたい、そういうように考えております。
○堀込委員　そういうことで、いずれにしても、世界の最大の大国であるアメリカがリーダー役を果たしながら、ガット・ウルグアイ・ラウンド交渉をやっている。にもかかわらず、そのアメリカ自身がこのスーパー二〇一条復活法案を今、国会で審議をしているというような異常な事態にあることでありますから、これは何としても理屈の通らないことだというふうに私どもは思うわけであります。
　それからもう一点確認をさせていただきたいと思いますが、日本の報道によりますと、十一月九日にアメリカ・ＥＣのトップ会談が開かれています。ここでは、日本の新聞、報道機関の報道では、農業交渉、関税化で合意というような報道が大部分でありましたが、この会談では農業分野以外などについても総体的に、トップの会談ですから、話し合われたというふうに私は思うのでございますが、そういう点についてどういうような進展があったのかなかったのか、把握をしておられますか。
○北島説明員　十一月九日にオランダのハーグで米・ＥＣサミットが開かれたわけでございますけれども、そのときに発出されました共同宣言では、まず全般的な話としまして、ウルグアイ・ラウンドを年内に成功裏に妥結するために柔軟性を示す用意があるということ、さらに、必要に応じて米・ＥＣ双方の首脳レベルで介入する用意があるというふうにしていることを私ども注目しております。
　それから堀込先生の御質問で、農業以外の分野ではどうであったかという点でございますが、このときの共同宣言におきましては、ルールの分野で米・ＥＣ間の合意が近いということ、それから市場アクセス交渉、これは関税の引き下げ交渉でございますが、この分野で進展があったこと、それから知的所有権の交渉の実質合意の諸要素につき事実上の合意が存在していること、それからサービス交渉においては具体的な市場アクセス交渉の重要性、それから金融サービスがウルグアイ・ラウンドのサービス交渉の中にはっきりと含められるべきであることといった諸点について、意見の一致があるということを明言しております。こうした点を私どもとして注目しております。
○堀込委員　ちょっと再確認をさせていただきますが、そのときアメリカ・ＥＣのトップ会談で、農業交渉分野で国境措置は関税化をし、六年間で三五％削減をするのだという報道がなされましたが、これは私が常識的に考えましても、トップ会談でそういう数字を議論をし、まとめるということにはならぬだろうというふうに思いますが、そういうことはなかったというふうに確認してよろしいですか。
○川合政府委員　農業分野につきましては、今御指摘の首脳会談では、一部報道で、輸出補助金の削減幅についてアメリカ側がかなり歩み寄りを見せたという報道がありました。このことに関しまして、先ほども御答弁申し上げましたけれども、ヒルズ米国通商代表に対しまして大臣から質問をいたしましたところ、米・ＥＣの間では具体的な合意があったわけでなく、討議の中で種々の案が検討されたということである、その一部がそのような報道になったという御説明がありました。
　関税の方につきましては、こうした情報を私どもは得ておりません。
○堀込委員　大体、交渉の現状、いろいろな情報が錯綜しているわけで、いろいろな場面で交渉が展開をされているから無理もない点もあるかと思いますが、およそわかってきたというふうに思います。いろいろな情勢を総合しますと、かなりアメリカ、ＥＣの接近が図られでいるということで、かなり私どもも心してかからなければならない事態だというふうに認識をするわけであります。
　そこで、そうした状況を踏まえて、幾つがその背景などについてお尋ねをしたいわけであります。
　先ほど来、例えば日本の国内でトップクラスの方々がいろいろな発言をしている、そのことに対する質疑がありました。答弁もございました。私は大臣にお尋ねをしたいのですけれども、そのほかに、特に最近日本の財界首脳からいろいろ意識的な発言が、つまり日本の自由貿易体制を守るために農業交渉分野で多少の譲歩はやむを得ないのではないかという発言がなされています。それで、今情勢でわかりましたように、今度のウルグアイ・ラウンド交渉は、十五分野、今七グループの交渉になっているわけでありまして、財界の方で利害に絡む分野もたくさんあるわけであります。そういう意味で、むしろ自分たちの譲歩の問題をなしに農業について譲歩すべきだという発言を私どもはどうも理解もできないし、そういうことをさせるべきではない。ぜひこれは、通産大臣を含め閣内統一をしていただいて、やはり財界にもそういう、少なくも農業分野をどうしろとかいうような立ち入った発言は差し控えさせるような努力をしていただきたい、するべきではないかというふうに考えるわけですが、いかがでしょうか。
○田名部国務大臣　一連の閣僚の発言もあります。従来の閣僚の皆さんもこの件についてはいろいろな発言がありました。ありましたけれども、今回は自由化につながることは、これはだめだという発言が多いんじゃないでしょうか。そういう面では、今回の閣僚の皆さんは、そこのところはきちっと踏まえて発言をしておられる。ただ、一般的に言うと、自由貿易の中で日本がこんなに大国になってきたという発言なんかはありますけれども、それはまあその部分はそのとおりだと思う、あるいは農業もその恩恵を受けておると言いつつも、しかし自由化につながる、そんなことは認められませんよという発言が多いようであります。私も事あるごとに閣僚の皆さんには、とにかく所管の大臣である私にお任せをいただきたいということをお願いしておるところであります。
○堀込委員　もう少し背景についてお尋ねをしたいわけでありますが、今そういう情勢、昨年末にまとまらなかった交渉がここへ来てかなり急速に進展しつつある。これを考えますと、まあＥＣはＥＣなりに来年統合だとか、アメリカは大統領選挙を控えておるとか、そういう国内情勢が一つはある。もう一つは、アメリカ、ＥＣの接近、特に輸出補助金をあいまいにしながら全体の交渉をまとめていこうという接近、総合的な情報をまとめるとそういうふうに分析できるわけであります。
　この背景は、やはり最近日本の貿易黒字、つまりＥＣ、アメリカから見ますと対日貿易の赤字が拡大をしている、そしてそうした問題についてなかなかこれは二国間交渉でも進展をしない、金融やあるいは今度の交渉でも知的所有権、関税などの分野、いろいろな交渉が行われておるのでありますけれども、要するに全体に対日貿易の黒字削減が可能になるような、そういう全体の動きになってない。ですから、この際日本の弱い農業などについては、特に国境措置などについてはきちんとアメリカ、ＥＣが、まあ悪い言葉で言えば共同戦線を組みながら、つまり対日全体の問題として今度の農業交渉のまとめに入っているのではないかという想定も私どもとしてはある意味でせざるを得ないというところに来ておるのでありまして、特にＥＣがあれほどまで輸出補助金について保護のリバランシングだとかいろいろなことを言ってきた、ここへ来て特に急速に接近しているというこの背景についてはそういう想定をせざるを得ないというふうに思うのでございますが、この辺はどういう分析を政府としてはされていますか。
○川合政府委員　私ども農業交渉の面から見ますと、もちろん今のような貿易のバランスの問題ということが背景にないということではないとは思いますが、やはりＥＣとすれば農業問題におきます財政問題ということが一つ大きく横たわっているのではないかという感じはいたします。これはアメリカも同様の問題を持っているわけでございまして、両国の農業政策の改革という面からこのウルグアイ・ラウンドに期待するところがあるのではないかということは背景として一つ言えるのではないかと思います。ただＥＣは、この農業問題の解決に際しまして、全体の包括的なパッケージとしてバランスのとれた形でなければならないということも一方で言っておりますので、そうした面につきましてもＥＣは考慮の中に入れているのではないかと思っております。
　最近の接近は、ウルグアイ・ラウンドをやはり年内にまとめたいという両方の首脳の意向などを受けまして精力的に動いているわけでございますが、やはりこのままずるずるいってしまったらウルグアイ・ラウンドは成功しないという、そういう全体としての気持ちも一方ではあるのではないかというふうに考えております、
○堀込委員　それでは輸出補助金について御質問いたします。
　アメリカの輸出補助金、これは輸出奨励計画、ＥＥＰと言われるもの、それから特定輸出助成計画、ＴＥＡＰというようなものでかなり膨大な額が支出されている。ＥＣも輸出払戻金等々大変な輸出補助金を支出しているわけであります。午前中の質問にもございました。これを三〇％削減程度で自由貿易のルールをつくった、だからそれに見合う国境措置を関税化しろ、こういう要求というのは全く筋が通らない、どうしようもない主張だというふうに私どもは思うわけであります。どうしてもこれからの自由貿易のルールをしくとしても、公正、公平な自由貿易体制ということが大事だというふうに思うのでありまして、例えば日本の米について、アメリカ提案でいきますと七〇〇％の関税をかけるというふうに言われるわけであります、一次関税。しかし一方で、輸出補助金による輸出が行われれば国境措置の関税化というのはかなりしり抜けになるし、意味がだんだん相殺をされていく、こういうことになると思うのです、輸出補助金については私どもとすればそういう認識でいるわけでありますが、この輸出補助金の削減に見合う国境保護措置の削減、こういうものについては認められたい態度でいく、こういうことでよろしゅうございますか。
○川合政府委員　輸出補助金は、やはりこの農業交渉の最大の問題であるという点では我が国は常に主張している問題でございます。
　今御指摘のように、国境措置を何らかの形で維持したとしても、輸出補助金を高額で出すことになればそのシステムを当然乗り越えるというようなことになるわけでございますので、その間には重大な関係があるわけでございます。したがいまして、国境措置におきますアクセスの改善ということを要求するとすれば、それはまず輸出補助金の削減ないし撤廃というところから始めたいと、そういう意味では不公正であるというのが私ども
の主張でございます。
○堀込委員　今答弁ありましたように、しかも輸出補助金というのは今アメリカ、ＥＣで行っている。特にアメリカの制度は特定の国、地域をねらい撃ちできるようなそういう輸出補助金の制度になっているわけでありまして、これを三〇％削減というようなあいまいなことでまとめられるということについては、たとえ高関税という措置が保証されても、私どもは、決して歯どめにならないし納得のできるものではないという認識をしているわけでありまして、そういう立場で頑張っていただきたいというふうに思います。
　輸出補助金はそもそもダンピング輸出そのものだというふうに理解もできるわけであります。しかもこの間、交渉の始まった一九八六年から去年、ことしまでにアメリカは物すごい額で輸出補助金をふやしてきている。交渉初年度に比べて三倍、四倍に達する額になっている、こういう実態がございます。それからＥＣも、交渉開始年の一九八六年から去年で二倍弱、一・八倍程度に輸出補助金を伸ばして猛烈な輸出競争をしてきたという実態があるわけであります。そこで、今ガットの交渉で輸出補助金の議論が行われているわけでありますが、アメリカは九一年、九二年を起点に削減を提案している。その基準年でありますけれども、アメリカは八六年―八八年を主張しているというふうにお聞きをしています。それからＥＣ位基準年をもう少し後ろの方へ持ってくる、こういう主張をしているはずであります。
　そこで、例えばアメリカの主張のように八六年―八八年を基準にして輸出補助金を、仮に今報道されていますように五年間で三〇％削減というようなことになった場合に、現状の輸出補助金というものは、交渉を出発した八六年に支出をしていたアメリカの輸出補助金の額を実際に減らすことになるのかならないのか。私は、輸出補助金は、この基準年のとり方によって減っていかたいというふうになるのではないか、減らす交渉をしているのに、実際はそうならない理屈を立てて提案をしているのではないかというふうに理解をするのですが、この辺はデータ、ございますか。
○川合政府委員　ウルグアイ・ラウンドが開始されました一九八六年以降、輸出補助金の額は、今御指摘がございましたように、アメリカが三・五倍、一方ＥＣは、ＥＣの方がベースがそもそも非常に大きいわけでございますが、一・四倍ということでございます。したがいまして、この一九八六年のレベルまで削減するとすれば、かなりの削減を必要とするわけでございますので、先生のような御指摘もあろうかと思います。
　いずれにいたしましても、この補助金の削減ということは、私どもは、最終的には撤廃に通ずるところまでやるべきだという主張でございまして、特に基準年の問題は、輸出補助金だけではなくて、他の保護措置の撤廃にも非常に重要な問題でございますので、そうした観点から、この基準年をどこに置くがということについては、私どもも重大な関心を持って交渉に臨んでいるわけでございます。
○堀込委員　確認をいたしますが、アメリカの提案している輸出補助金、合意をされたという報道をされています輸出補助金、八六年―八八年を基準年にして、五年間で三〇％減らしていくという輸出補助金の、アメリカ、ＥＣで五年間で三〇％減らすという案が仮に合意をしていたとすれば、アメリカの輸出補助金は、交渉初年度の八六年水準を減ずるものではない、オーバーするものだ、こういうアメリカの主張になりますね。
○川合政府委員　輸出補助金の問題としてもう一つ難しい問題がありますのは、この輸出補助金は、当然のことながら国際価格の水準と連動しているわけでございます。昨今非常に輸出補助金がふえていますのは、小麦の価格を中心といたしまして非常に下落をして、その中で競争が行われてきたということで輸出補助金がふえておりますので、実際には国際価格の動向というものも一方でにらまなければいけないと思います。ただ、先生御指摘のように、そこのところを固定的に考えますれば、八六年まで下がるには相当の削減でないといけないという状況になろうと思います。
○堀込委員　そこで、輸出補助金問題をもう一つ整理をしておきたいのでありますが、つまりアメリカは、ガット・ウルグアイ・ラウンド交渉が始まった八六年から輸出補助金を削減するんだ、そしてそのために今日本などは米を自由化しろ、国境措置については関税化しろ、こう言っているわけでありますが、みずからが一番国際市場を乱している輸出補助金については、つまり今の提案自身が八六年水準を下げるという提案になっていないという、極めて不当な主張、交渉が今行われている、こういうふうに私は分析できると思うのです。
　そこで、そういう輸出補助金交渉の中で、例えば三割削減という話が出ているわけでありますが、これは量で削減をするのか、あるいは額で削減をするのか。アメリカ、ＥＣの立場が違いますから、おのおの対立があると思うのであります。特にＥＣは穀物在庫を抱えていますから、できれば金額の削減を主張するとか、いろいろな主張があると思うのでございますけれども、この辺の、輸出補助金について量削減をするのか、金額削減をするのかという妥協の見通し、成立する見通しなどは今の交渉過程の中で出てきているのでしょうか、どうでしょうか。
○川合政府委員　輸出補助金の削減につきまして、今先生三〇％という数字を御指摘になりましたが、私どもはこの数字が両者の間でかなり近い形で出ているというふうには今のところまだ受けとめておりません。そのことをまず申し上げたいと思います。
　それは別といたしまして、この削減の方法につきまして、何を対象として約束するかということがアメリカとＥＣの大きな対立点でございまして、アメリカの方は財政支出、それから輸出補助金の対象となる数量の両方を削減すべきだという主張を従来からしております。ＥＣの方は、この約束の方法については、従来は必ずしも明確にしないまま、何らかの形で削減をするというような言い方で終始してきておりますが、昨今どうも財政支出の方でやるのなら可能ではないかというような情報が出てきているわけでございます。したがいまして、この方法につきましては、なかなか両者の間でまだ隔たりがある問題ではなかろうかと思っております。
　もう一つ、私どもの関心がありますのは、補助単価、単価という問題。これは先ほど先生お話がありました、例えば国境措置との関係で考えますと、この補助単価の問題が実は非常に大きい問題でございますが、残念ながら、私どもがそれを主張しているわけでございますが、両者の間にはそういう考え方というものは今のところないようでございます。
○堀込委員　今の答弁で明らかになってきたというふうに思います。つまり、アメリカ、ＥＣとも輸出補助金、ある程度減らそうという、まだ余り接近していないという今の答弁もございましたけれども、しかしその基準年のとり方、あるいは額、量の減らし方、あるいは補助単価ではやらないというようなところへ議論がいってないというような状況を考えますと、やはりアメリカ、ＥＣ、世界の農業貿易で一番障害になっている輸出補助金について極めてあいまいな形で、どうも世界が納得するような形での交渉が行われているとは言いがたいということが私は明らかになったというふうに思うのです。
　このままいきますと、八六年水準よりもむしろ輸出補助金が多いというような状況で妥協がされる。日本などはいろいろな措置で、例えばオファーリストを提出をしながら、八六年から削減をしているというオファーも出しているわけでありまして、そういう意味では極めて納得のできないものだというふうに指摘せざるを得ないと思います。
　そこで、次に国境措置問題についてお尋ねをいたします。
　新聞報道、けさから否定をされておられます。アメリカ提案は当初、国境措置の関税化によって十年で七五％削減、そして今度の報道では五年で三割削減だ、そのほかにミニマムアクセス三％を設けて、五年後に、三〇％削減していくんだ、つまり三・九％にするんだというような、かなり具体的な報道も実はなされているわけであります。
　確認をいたしますけれども、こうした国境措置の関税化交渉については、午前以来議論がございましたが、アメリカのウエーバーの撤廃、食肉輸入法の改正、こういうものは前提としてアメリカは約束しているのかいないのか。その点、交渉の入り口として、そういうことがあるのかないのか、これを明らかにしてください。
○川合政府委員　先ほどの輸出補助金で、一点だけつけ加えさせていただきたいと思いますが、輸出補助金の削減につきましては、いわゆるケアンズ・グループ、開発途上国の輸出国グループも重大な関心を持っているということを一つつけ加えさせていただきます。
　国境措置につきまして、ウエーバー、食肉輸入法などでございますが、これにつきましては、米国はすべて関税化するという提案をいたしております。
○堀込委員　そこで、ウエーバー品目の中にいろいろな品目があるわけでありますが、日本の現在の米のいろいろな製品輸入だとか、そういう五万トン前後の日本の米の輸入量よりも低い品目がアメリカにもＥＣにもたくさんございます。例えば落花生などについては日本にもかつて随分自由化をアメリカ自身迫ったわけでありますが、このアメリカの輸入比率などはまことに低いものであります。あるいは綿花もそうであります。あるいはＥＣについても、例えば脱粉だとか豚肉だとか一％以下という輸入比率のものがあるわけでありまして、こうしたものは、確かに今前提としてウエーバー撤廃、食肉輸入法の改正などを言っているというふうに言われますけれども、果たしてアメリカ国内情勢、ＥＣの国内情勢などを考えて、ミニマムアクセスの改善、こういうことは、どうも報ぜられる限り日本の米と並んで、あるいは日本の米以上に困難な問題を抱えているのではないかというふうに私どもには思われるわけでありますけれども、この辺は国際交渉の中では約束をしているんでございましょうか。
○川合政府委員　アメリカのウエーバー品目のそれぞれの品目に関します輸入比率は、かなり低いものもあることは御指摘のとおりでございます。現在のアメリカの主張は、こうしたウエーバーを関税化するためにも例外をつくらないですべての非関税措置を関税に切りかえるのだという説明をいたしております。そういう意味では、アメリカもウエーバーはその対象にすると言っているわけでございまして、アメリカの関税化の中のミニマムアクセスについては、その提案は必ずしも明確でないところがありますが、当然提案の中ではそういうことを言っているわけでございます。ただ、御承知のように、ガットの農業交渉の中では日本の米のような具体的なものが具体的な形で取り上げられていないということを御説明いたしましたが、それと同様に、アメリカのウエーバーの個々の品目について議論の対象になるというような交渉にはなっておりません。
○堀込委員　国境措置については、そういうことで非常に私どもとしてもアメリカ事情、ＥＣ事情を考えると理解のできない主張がなされているというふうに思わざるを得ないわけであります。
　それと、ミニマムアクセス部分で、例えば今度一部報道で合意をされたとするミニマムアクセス部分の関税相当量、この五年目以降、当初のアメリカ提案では十年目以降の、この部分についてはさらに削減が要請をされてくるだろう、あるいは再交渉になっていくだろう。結局完全自由化につながる。つまり関税化というのはそういうものだ。いろいろ二つの提案を絡ませながら、ミニマムアクセスを絡ませながら提案をしているけれども、完全自由化につながるものだ、こういうふうに理解をしていますが、それはそういうことでよろしゅうございますね。そういう認識ですね。
○川合政府委員　一昨日でございましたでしょうか、新聞の米・ＥＣ合意案と言われておりまして書かれた数字につきましては、私ども当然そういう情報を得ておりませんし、ああした具体的な形で両者の話し合いが進んでいるというふうに私ども今の段階ではどうしても考えられません。それは明確に申し上げられると思います。ただ、米国の今の案は、そういう意味では関税化につきまして二次関税、いわゆる関税相当量でございますが、これにつきましては十年かかって削減していくという提案が一方で入っておりますので、そういう意味では、十年たつと関税、今の提案の関税化が一般の関税になるということの提案でございますので、その提案どおりに行われるとすれば、先生のような御指摘の状況になろうと思います。
○堀込委員　それでは国内支持について一、二お伺いをいたします。
　要するに今まで輸出補助金でも国境措置問題でも何かこう一方的に、私どもが見る限り自分だけ都合のいい提案をされ、もし伝えられるような合意があるとすれば、非常にそういう一方的なアメリカ、ＥＣの大国による都合のよい合意がなされつつあるんではないかという意味で非常に危機感を感ずるわけであります。国内支持政策の分野でこれはどういう状況になっていますでしょうか。アメリカの不足払い制度あるいはＥＣの生産者補助金などはこれは黄ということになるんでしょうか。あるいは、今昔のボックスヘほうり込まれるというようなことでせめぎ合いが続いている、こういうことでございましょうか。いかがでしょうか。
○川合政府委員　今御指摘のうちの不足払いは、これは黄色の政策になるということについてはほぼコンセンサスがあろうと思います。ＥＣの場合の生産者補助金は、これはいろいろなケースがありますので、そのことだけではどちらとも言えないのではないかと思います。
○堀込委員　そこで、この日本の米、麦それから牛肉や加工原料乳の不足払い制度ですね、これは黄色になるのか青になるのかという問題があるわけでありますが、どういう態度で今交渉に当たってますでしょうか。
○川合政府委員　そういう政策的な形で色分けいたしますと黄色に近い形だろうと思っております。ただ、日本の提案、それからＥＣも同じことでございますが、国内支持の削減につきましては、御承知のＡＭＳというような保護の計量手段を使いまして削減するということになっておりますので、削減は具体的にはそちらの計量の手段の方で行われるということになろうかと思います。
○堀込委員　そういう意味で実際にはＡＭＳでやる、こういうことでありますが、水田にかかわる転作奨励金あるいは自主流通米の助成金などなどもこれは議論になるというところだろうというふうに思いますが、そういうものをひっくるめて全体でこういう削減を議論していく、こういうことになるというふうに理解してよろしいですか。
○川合政府委員　国内政策の保護の問題は非常に難しい問題が一つございます。といいますのは、農業が置かれた各国の状況というのはかなり違いがございますので、それに根差した各国の政策は必ずしも共通性を持たないものもございますので、それの中で削減をしていくということになりますと、非常に物差しが当てにくいものがかなりあるわけでございます。そうしたことから申しますと、今お話がありましたような点というのはかなり議論のあるところでございまして、例えば転作の奨励金、これは作物を例えば生産制限をしながらほかのものに移行するというようなもののどの点、例えば生産制限をすること自体は比較的貿易歪曲効果が少ないというような判断はあるとしても、転作の先の作物についてどう考えるかというような議論などがございまして、なかなか具体的に政策を当てはめてまいりますと難しい点があるわけでございます。そこで、私どもはなるべく政策展開の弾力性を得るべく、こうした基準の決め方について日本の考え方は弾力性を政策適用につきましてなるべく確保するということを一つの主眼にして交渉に臨んでおります。
○堀込委員　ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　それからもう一点だけ。ガット十一条二項（Ｃ）の強化を主張しているわけでありまして、アメリカはこれは廃止を主張している。しかし、実際に擬装乳製品が入ったり、いろいろな問題が出ているわけであります。この点について、現段階の交渉、それから見通し、簡潔に御答弁ください。
○川合政府委員　この問題は、実際に十一条二項（Ｃ）を運用している国とそうでない国との間ではかなり考え方に隔たりがございます。
　具体的には、日本あるいはカナダというようなところはこの条文を具体的にその根拠といたしておりますので、この見直し、明確化あるいは維持ということにつきまして関心が強いわけでございますが、そうでないところ、例えばＥＣなどは、この条文には若干の関心はありますが現在余り使ってないというようなことで、やや消極的というようなところがございまして、一方の関税化の議論と相対峙しておりまして、なかなか難しい問題をはらんでおります。しかしながら、十一条二項（Ｃ）の明確化ということは非常に大事なことでございまして、これは御承知のように生産制限を行うということが一つの条件でございますが、生産制限を行うというためにはこの条文がぜひ必要かつ明確化が必要でありますので、私どももこの点につきましては最大限の努力をなお続けたいと思っているところでございます。
○堀込委員　生乳が入らなくてもほかの加工でいろいろ入ったり、擬装乳製品がいろいろ入ったりというような状況がございます。ぜひこの点は明確化するように交渉の中で頑張っていただきたいというふうに思います。
　そこで、午前中以来いろいろな議論がございました。自由貿易体制、ガット体制、これはしっかり守らなければいけない、日本の利益にかなうことだというふうに思うわけであります。しかし一方、例外なき関税化ということは何としても私どもは認めることはできないということでございます。ガットの包括合意案というものがいつできるか、どういう形でできるかというこの中身の問題、時期の問題があるわけでありますが、大臣、この包括合意というようなところに至る受け入れ条件、あるいは私どもはこういうものであれば拒否するという条件、今はなかなか言いにくいと思います。しかし、要は、米を自給する条件が壊されるとき、あるいは伝えられるような、例えば例外なき関税化、こういう事態のときはきっぱり拒否をする、こういうことでよろしゅうございますか。