Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花委員　実は、たまたま機会が重複するので問題は、切り離してという考え方でおるわけですが、こうした問題について一国の総理が予算委員会で発言をする、あるいはその他、相手国の元首が来た場合にそこで総理が発言をする、さまざまな形があるのだと思いますけれども、これを私たちは国権の最高機関たる国会の場で行うということについての提案をしてきたところです。過日の党首会談におきましても、土井委員長がこのことの必要性について海部総理に強調をされました。とりわけ土井委員長、ヨーロッパから帰ったばかりということもありまして、東西両ドイツの統一の問題をめぐるヨーロッパの見方、このこととの関連で強調したところでございます。
　やはり東西両ドイツが統合するということが、かつての強いドイツ、一体これからドイツがどうなるかということについての過去を振り返っての近隣諸国の心配、そのことに対して繰り返し繰り返しこうした問題について、歴史的な人の心を打つ言葉をもって東西両ドイツがこの問題について対応してきたということについては御承知のとおりであります。そのことがやはり必要なのじゃないか。日本は軍事大国にはならないと繰り返し諸国を歴訪する総理あるいは自民党の代表がおっしゃいますけれども、しかしながらそうではないかという心配がございます。経済大国論についてもまた、さまざまな形で日本に伝わってまいります。日本の基本的姿勢、そのことに対する不安、そのことを払拭して、これからの国際社会においてまさに名誉ある地位を築いていこうとするならば、二十一世紀の日本の国際社会におけるあり方を考えるならば、こうした問題についてはっきりとわかりやすい形で内外に日本の態度を表明するという機会が必要ではなかろうかと思うのです。
　今回どういう形をとるかということについては、これからの問題、まだ確定はしておらないのだと思いますけれども、盧泰愚大統領の来日の問題、この機会ということではありますけれども、この問題とは切り離した形で、アジアのかつて損害と被害を与えたそうした諸国民に対する日本の戦争責任についての明白な態度というものを国会の場でするということについて私たちは提案しておりますけれども、総理の御見解を承りたいと思います。
○海部内閣総理大臣　今議論になっております、かつての日本の歴史上の犯した過ちについて、それを反省をし、朝鮮半島を含むアジア諸国の国民に多大の苦痛と損害を与えたことは深く自覚をいたしておりますから、特に具体例として、盧泰愚大統領の訪日の際には、私は謙虚に反省をしておるという私の気持ちについて率直に首脳会談の場で申し上げるということは国会でも表明しておるとおりであります。ただ、国会においてその決議をするからそれについて政府はと、こういうことでございましたので、三権分立の建前もございますし、私はそういう謙虚な気持ちで反省をしておりますし、内閣のこれまでとってきました答弁についてはそれをそのまま踏襲するということも今お答えしたとおりでありますけれども、国会のことは国会が、各党において十分御議論の上適切な結論をお出しになることがふさわしいのではなかろうか、政府としてこれはそのように申し上げさせていただきます。
○山花委員　国会の決議という形式を考えれば、おっしゃったことについては当然の総理の答弁だと思います。私どもとしても、こうしたテーマにつきましては、各党の皆様に協議をお願いするということの努力も当然率先してやっていかなければならないと思っておりますが、総理・総裁としての立場で、私どもはこうした問題についての問題提起を正面から受けとめていただきたい。今後もいろいろ議論する機会があると思いますけれども、そのことを要請して次のテーマに移りたいと思います。
　実は、第八次選挙制度審議会の答申が出されました。私たちはこれまでの経過の中で、自民党の政治改革の一環として位置づけられたという経過を今回の答申の背景にあるものとして問題にしなければならないと思っておりますが、きょうは中身について伺わなければいけないと思っておりますので、まず、この問題についての国会決議とのかかわりについて総理の御見解を伺いたいと思っております。
　私たちは、この選挙制度の改革を含む自民党政治改革論、ここには幾つかのすりかえがあるというように考えています。小選挙区制問題というのは鳩山内閣以来の自民党の願望だったと私たちは承知しておりまずけれども、今回は政治改革の目玉とされました。竹下元総理の構想に発して今日に至っている自民党政治改革が、リクルート隠しであったということについてはもう繰り返し申しません。これは例えば、政治改革については四つの柱でやっていく。党内的には選挙制度調査会とその上に立てる政治改革委員会、それで政治改革推進委員会、党外の機関としては有識者会議と選挙制度審議会という位置づけで始まった当初の段階では、有識者会議における議論を拝見いたしましても、これをやったって結局自民党のリクルート隠しと言われるんじゃなかろうかという議論が委員の皆さんの中に随分ありました。記録に残っておるはずであります。
　選挙制度審議会ではその議論が全くなくなったというところに問題があると思っているわけでありますけれども、二つのすりかえというのは、一つは、国会決議にありました議員定数の問題を金のかからない選挙制度という議論にかえてしまったという問題。最高裁の違憲判決が続く中で、国民の関心は定数の是正の問題にありました。一票の格差の是正です。選挙権の平等の問題です。ところが、リクルートの金にどっぷりつかった政治の現状に対する国民の批判にこたえるというふりをして、選挙制度の問題に事が移され、そして今回の小選挙区比例並立ということになったわけであります。
　第二番目の問題は、改めて指摘しなければなりません。国会決議の棚上げの問題であります。国会決議棚上げの問題につきましては、総理が、結局は今日の政治を変えるためには抜本的なという、こういう御説明につきましてはいろいろな機会に私たちは伺っております。今回の答申も、実は選挙制度と政治資金についての抜本的な改革ということで宇野総理の諮問がありましたから、選挙制度審議会はまさに抜本的なということで、最終的な改革ということでの答申を行いました。そこでの問題は、まずやるべきことについては全く手をつけない、全部棚上げにしているということがあります。新たな政治改革を議論するならば、我々は既にある政治改革のための合意の履行、制度の有効な活用ということが大切であると思っています。まずこうした観点から、将来のいわば目標だけを掲げて現状に手をつけないという姿勢についての政治責任を指摘しなければならないと思っています。
　ということで考えるならば、まずここでは、総理に基本的な問題として伺っておきたいのですが、国会決議を履行していただきたい、すべきであるということのもう一つの前の問題として、ロッキード事件の反省として、これも私たちはすりかえだった、今そのことがはっきりしたと思いますけれども、政治倫理綱領と政治倫理審査会が設置されました。これがあるからロッキード事件再発を防ぐことができるのだ、こういう仕組みだったはずであります。有識者会議のあの提言の冒頭にも、まず政治家一人一人の倫理観というものがあればリクルート事件は起こらなかったではないかということについての一行があったことを想起すべきだと思っています。政治倫理綱領について、いわばリクルートで責任を問われたほとんどの皆さんがみずから疑惑を解明するという態度には出なかったではないか、深谷郵政大臣が今日そうではないかということを私たちは指摘します。
　政治倫理審査会、我々は審査会が設置されて以来、佐藤代議士、田中元総理を審査会に審査の申し立てをいたしました。長い間一遍も開かれませんでした。一年たったって二年たったって三年たったって開かれない。ついに委員の交代ということで終わりました。申し立てたけれども、自民党三百、審査会を開こうともしなかった。何のための審査会設置ですか。政治倫理審査会をつくるならば、政治の倫理の問題についてけじめをつけることができるという建前だったけれども、ついに一回も自民党多数のもとに開くことすらなかった。一度も議論されないで終わりました。こうした経過の中で、また今度はリクルートの反省としてこれなんですといったって私はごまかしだと思います。こうした政治倫理綱領をだれも守っていないではないか、政治倫理審査会は一度も開かれたことがなかったではないか、このことに対しての総理の見解を伺いたいと思います。
○海部内閣総理大臣　一連の事件の反省に立って政治改革が議論されているものと私は受けとめておりますし、また、自由民主党が昨年そのリクルート事件の反省に立って政治改革大綱をまとめ上げてきたということも、それは率直にそうだと思います。
　同時にまた、今いろいろな角度からの御議論の中で、各党間のお話し合いも、私の理解に誤りがなければ、議院運営委員会の中にある議会制度協議会で、今御指摘の問題等も踏まえていろいろ御議論なされておったということ、そこでまず政治倫理確立のために国会議員全員の資産公開をしたらどうだという御議論が進められておるということも報道されておったわけでありますし、私は、そういう政治家一人一人が倫理を確立するということがこういった問題の第一前提条件であることは十分理解しておりますし、そういった御努力が国会の中で各党間において行われつつあったということもこれは事実でございますし、また、そういった反省に立って、去年は公職選挙法の一部改正案も与野党の御議論をいただいて成立をして、今年二月からそれが適用になっておるということ
も、政治と選挙とお金にまつわる問題について少なくともそこで改革への第一歩を歩み出されたものと私は率直に敬意を表しておった次第でございます。
　なお、政府の選挙制度審議会につきましては、御指摘のとおり前内閣が諮問したものでございますけれども、私はこの答申は最大限に尊重して受けとめて、実行に当たって努力をしていかなければならぬという強い決意を持っておりますが、この選挙制度及び政治資金制度の改革についての答申の中には、今お触れになりました定数是正の問題や、裁判所が指摘しております一票の憲法違反の格差是正の問題につきましても、判例で示された一対三の枠をさらに一歩前進して、一票の格差は選挙区ごとに一対二以内にせよというような一歩踏み込んだ非常に厳しいものが出ておりますし、また定数の問題につきましても、現行の衆議院の定数をさらに低くしていけという、具体的な五百程度という目標も示されておるわけでありますし、また政治資金の問題についても、その透明性その他について十分な御指摘がなされておると思いますので、この答申を抜本的な答申として受けとめて全体を改革していくことが政治改革に直結する一つの大きな目標値である、このように受けとめておる次第でございます。
○山花委員　二つの問題を指摘したいと思いますけれども、一つは、議会制度協議会でも議論されているではないかという前段の部分につきましては、自民党が三百にあぐらをかいて一度も政治倫理審査会を開かなかった、政治倫理綱領を守っていなかったではないかというその責任を追及した上での経過でありますから、やはりその前段の問題ということを私はお考えを聞きたかったわけであります。
　後段の問題につきましては、定数の問題もいろいろ今度すべて解決するから、こういう御説明なわけですが、しかしそのことを、将来においてできる問題については棚上げしているではないかという私の質問でありますから、結局その問題についてはお答えは伺えなかったのではないか、こういうように思っています。
　実は、そうした問題につきましては今のお話も踏まえながら伺いたいと思うのですけれども、将来こうやりますよといったって、じゃ一体国会決議をどうするのですかという問題についてです。国会決議の前段となっておりますのは、相続いた、さまざまな裁判所、最高裁判所の一回、二回、三回と違憲であるということについての、まさに三権分立、違憲立法審査権を持った最高裁判所の指摘に対してどうこたえるかというのが、かつての国会決議の背景にあったことは御承知のとおりです。裁判所の判決は立法府の怠慢まで指摘しました。
　そうしてその中では、中選挙区制が悪い、いいというような——いいという評価の部分についてはあります。悪いという制度の問題には触れておらなかったのです。むしろ最高裁判所の判決について見ると、中選挙区制というものについては、「憲法が法律に委任している衆議院議員の選挙制度につき、公職選挙法がその制定以来いわゆる中選挙区単記投票制を採用しているのは、候補者と地域住民との密接な関係を考慮し、また、原則として選挙人の多数の意思の反映を確保しながら、少数者の意思を代表する議員の選出をも可能ならしめようとする趣旨に出たもの」といたしまして、最高裁のすべての違憲判決は、中選挙区制はそういうものですよ、少数意見を代表して地域住民との結びつきがあるんだ、だから格差をつくってはいけない、こうした論旨の中で、今間違っているではないか、違憲状態ではないか、こう言ったわけです。このことにこたえての国会決議だったわけですが、相次いだ最高裁判所の、今違憲状態である、こうした判決の重みを総理はどう受けとめておられたのかということについて伺いたいと思います。
○海部内閣総理大臣　法律的に私は専門的知識を委員のように持っておるわけではありませんけれども、最高裁判所の判決というものは私なりにこれは大きく重く受けとめなければならないものだ、そう心得ております。また国会も、最高裁判所のそういう違憲状態に置いてはいけないという判決を受けて、いろいろきょうまで努力もされてこられたと私は理解をしております。そうして、その最高裁判所が示された判決というのは、一票の価値が一対三を超えることは違憲状態だという指摘があったのだと私は理解しております。そういった理解に立って考えますと、今度の審議会の答申は、選挙区ごとの格差は一対三でも広過ぎる、一対二ということになっていますから、最高裁判所の判決よりももっと踏み込んだものである。それは最高裁判所の判決というものはぎりぎりの線を示されたものかもしれませんが、この審議会の答申はさらに前進して、将来に向かってもっと厳しいものを示されたものだ、私はこのように受けとめておるところでございます。
○山花委員　最高裁は国会の怠慢を指摘していました。そして国会決議は、六十年国調の確定値発表後速やかに定数是正を抜本的に行うということだったのです。もう五年たって、この暮れには国勢調査が行われまして、年末にはまた速報値が出るでしょう。そうなった場合に備えて隠れみのとして今やっているのではないか、こういう指摘だってしなければならないと思います。そして私は、単なる国会決議を守っていないではないかということと同時に、国会決議に至った経過を踏まえて見るならば、与野党の合意を破棄しているということの責任を問わなければならないと思っています。
　国会決議に至る経過は御記憶のとおりでありまして、坂田議長の見解に基づいて与野党の協議が一歩進められました。坂田議長の見解は四項目、現行定数五百十一は変更しない。選挙区間議員一人当たり人口の格差は一対三。三項として、小選挙区制はとらないものとする。四項として、六十年国調の確定値が公表された段階において速報値に基づく定数是正措置の見直しをし、さらに抜本的改正を図ることとする。小選挙区制をとらないこととするということがはっきりと打ち出されました。
　そして与野党の協議が始まりました。与野党国対委員長会談、八六年二月十二日、第百四回国会です。今国会で定数是正を行う、そして小選挙区制はとらないということを与野党が合意をいたしました。その上で、六十年国調確定値が公表された段階で、さらに議長見解を踏まえて、抜本改正に取り組むということで国会の決議に至り、かの部分的な定数是正が行われたわけです。すなわち、与野党の合意としては、小選挙区制をとらないということが合意されました。与野党の合意です。
　今回の答申の中身は、今総理がおっしゃったとおり、一対二なんですよという抜本的なものを含むかもしれませんけれども、小選挙区制はとらないといった与野党の合意は一体どこに飛んだのですか。与野党の合意の破棄ではありませんか。いわば国会における、総理はよくこれは国会の問題だとおっしゃる。そこでの一番大事な問題は、与野党がお互い約束したことを守る、合意を尊重するということではないですか。単なる国会決議を守れということ以上に、私は、与野党の合意を一体どうしたのか、与野党の合意を破棄したことについての総理の責任感を問いたいと思います。見解を伺いたいと思います。
○海部内閣総理大臣　私が、与野党の皆さんで御議論をいただき、適切な結論を得ていただきたいと申し上げましたのは、三権分立の立場、行政府の立場というものを十分に自覚をいたしまして、立法府のいろいろな審議権やお話し合いを拘束してはいけないという立場に立っての物の言い方でございました。そして、その立場から申しますと、そういった過去のいろいろな経緯の積み重ねがあって、憲法違反の疑いを指摘されたりいろいろなことがあり、また、その後起こったリクルート事件等の反省に立って改革をしなければならぬという視点に立って選挙制度審議会に、まさにこれは各界の代表の有識者の方にお集まりをいただいて、そこで御議論をいただいて、その審議会から答申をいただいたわけでありますから、その審議会の答申の中に盛られておる問題について私はこれを最大限に尊重して、政府としてはこれの実現に向けて最善の努力をしていく、不退転の決意で取り組んでいくことがこういった審議会の示された現在の政治の改革に対する方向である、それに前進していくことが政治改革のために大切なことだ、こう考えておりまして、国会の御決議の趣旨なんかを読んでみても、この中にある、みずからが定数是正する、一票の重さを変えていくこと、さらに突っ込んで言えば、今の選挙、そして政治行動にお金がかかり過ぎる、あるいはかけ過ぎているという御批判もあったかもしれません。そういったものを含めて、これをどう改革していったらいいかというところに議論を含めていただくと、抜本的に基本的な改革を一体としてやるべきだという審議会の答申をよく私もそしゃくをしてみて、それが政策本位の、政党本位の選挙になっていく、それなれば、それは日本の政治改革にとって現段階において考えられる非常にすぐれた答申ではないか、このように受けとめておるわけでございます。
○山花委員　審議会の議論はまた改めてしたいと思っています。そして、審議会に出席された委員の皆さんの非常に真摯な取り組みについては敬意を表しますし、部分的には我々は前進と評価する部分もございます。しかし、全体的な問題で見た場合にはまた別であるということで以下質問したいのです。
　私は今お話がありましたとおり、大変立派なものであるというふうに総理はおっしゃいましたけれども、その前段階において与野党の合意を破棄したことになっているではないか。そのことを忘れて、これがよろしい、これがよろしいと言うのは、大変長い努力の積み重ねがあった与野党の合意、小選挙区制はとらないということを文章で確認をした、それを捨ててしまっているという、この破棄の責任については一言もお触れになりませんでした。お触れにならないということをも含めて、私はこの問題についての総理の責任が問われなければならないと思っています。
　次に進みますけれども、今総理は、非常にいい制度ではないかとおっしゃいましたけれども、こういう小選挙区比例並立というような今回の答申のような選挙制度、立派ないい制度だと言うのだったら、どこか世界の国で採用しているところがありますか。世界じゅうの国で、こういう国の制度が同じですというような、どこか採用しているところがあるのでしょうか。寡聞にして聞きませんけれども、この点いかがでしょうか。
○海部内閣総理大臣　詳細は、世界じゅうのことは私は正確に全部知っておるわけではありませんから、専門家からお答えさせますが、逆に、私は先生とちょっと視点が変わって恐縮ですが、今のような中選挙区の制度、仕組みで選挙をやっている国が世界じゅうにどこにあったかなと思っていろいろ調べてみたのですけれども、こういう選挙制度をやっている国はないわけでございまして、やはりそれは、この制度でいくと政権を担当する政党というのは、言い過ぎかもしれませんが、一選挙区で複数の候補者を絶えず立てて争い、絶えず当選させなければならぬというところに一つの、審議会が指摘されたような、選挙というものが政策本位から離れていくのではないか。それなれば、もう少し政策中心のことを考えたらどうか。あるいは選挙のときに全く個人で、組織とか資金とかいろいろなものを一人で集めて、選挙のときの政策宣伝も一人でやって、全部一人でやる者が同じ政党同士で複数おるときにどうなるかという審議会の指摘なんかも踏まえて考えてみますと、そういう指摘も謙虚に受けとめて、政党本位の、政策本位のものに変えていくことが政治と政治資金にまつわるいろいろな不透明さを断ち切っていくためのスタートになるのではないかと私は受けとめて、そういう評価をしたわけでございます。
　前半のことについては専門家から答弁してください。
○浅野（大）政府委員　諸外国の選挙制度の問題でございますが、よく引き合いにされるようないわゆる欧米諸国の国について申し上げますと、タイプとしては小選挙区制をとるかあるいは比例代表制をとるかということでございます。もちろん小選挙区制、比例代表制それぞれいろいろな態様はありますが、いずれにしてもそのいずれかを大体とっておるということでございます。同時に、日本のようないわゆる中選挙区制をとっている国もないというのが実情でございます。
○山花委員　結局、世界じゅう同じような制度ありますかと言ったら、ないというのがお答えであります。
　確かに、日本のような選挙制度、中選挙区制、同じものがありますかと言ったら、ないのかもしれません。日本の国情に合った、長い歴史を踏まえている。しかし、新しい選挙制度、これも世界じゅう同じような制度がないわけでありまして、ない制度を、土俵が全く違うものを議論して、これは政権交代ができる、政権安定ができる、金がかからない、民意で直接ということを断定することにいささか問題がある、こういうように思うわけです。
　そして、私は問題点を前段、後段一つずつ指摘したいと思うのですけれども、選挙制度の関係につきましては、そうした世界じゅうにいわばテストされていない新しい制度を持ち出して、これで劇的な政権交代がある、あるいは政権の安定がある等々のことが議論されるわけですが、これは今どこでもやっていないわけでありますから、そんなことを言う資格がないんじゃなかろうか。仕組みだけなんです。
　私がある学者の先生から伺いましたならば、今、過去数十年間の世界の政権の成立した過程、現状というものについて分析しますと、実は選挙制度の問題として、二大政党的な単独政権というところよりむしろ連合政権の方が多い。約七〇％である。それから、政権の安定、四十カ月以上続いた政権ということで調べてみると、そのうちの約八〇％が連合政権である。世界じゅうです。こういう指摘もございました。
　では一体、こういう単独の政権で、世界じゅうの国のあり方の中で、一体どれくらい連合政権以上にふえているのか等々の議論をしながら、実は全体としての問題点、前半、選挙制度につきましては二大政党論であります。連合政権、連立政椎を否定しているというところから小選挙区比例並立の選択が行われています。これは答申だけではちょっとはっきりしないところがありますけれども、委員会の報告等とあわせますと大変はっきりしてくるわけでして、一票の結果、それで政権が生まれるのが議院内閣制のもとにおける求められる形である。国民が一票を投じたんだけれども、その後、各政党間の話し合いによって国民の気持ちと違った連合政権ができるというのはおかしいではないか、だから併用はだめなんだ、比例はだめなんだ、小選挙区なんだと、中心をここに置いたわけでありますけれども、連合政権、連立政権を否定しておるというところに根本的な問題点があります。
　私たちは、世界の各国の連合政権の現状、そこでの政権がむしろ安定政権となっているケースの方が多いのだというそうした具体的な実績を考えるならば、我々は単独の政権を追求する場面もあるだろうし、連立、連合する場面もあるだろうと思っています。多元化社会と言われているさまざまな国民の声というものを、民意を反映させるということを選挙制度の中心に置くならば、今日の日本の現状で、一つの政党が五〇％以上、比例区の例で明らかなとおりとるということがないということ、そういうのが国民の意識の現状であるとするならば、連合政権はだめであるということを前提とした小選挙区比例並立ということについては根本的に誤りがあると思いますけれども、この連合政権を否定しているという前提に立った小選挙区比例並立、これが一番よろしいと考える総理の根拠を伺いたいと思います。
○海部内閣総理大臣　ちょっと視点が違うように思うのですが、私はこの答申を読んでみまして、そしてさらに引き続いて夏までに追加の答申をいろいろしましょう。それについては、一体政党とはどういうものなのかという政党に対する法的な問題も議論してあげましょう。同時にまた、ここで指摘された政治資金の問題にしても、今非常に政治資金がかかる。ところが、ヨーロッパ、アメリカの国々を見ますと、公の仕事であるという観点から、公費の支出ということも政党やあるいは議員の活動に行われておる。そういったことも日本において政治資金規正法の問題とあわせて議論するために、審議会ではそれらの角度からも議論をしようということがこの答申に出ておるわけでありますから、その御審議、御議論を願っていきたいと思いますけれども、私は今、ここから先を言うとおしかりを受けるかもしれませんが、連合政権を否定しているからいいと言っておるのでは決してありません。また、連合政権を否定すると正面からここにはどこにも書いてありません。連合政権というものがどういうものだということを置いて議論しておるのでもございません。やはり政策本位、政党本位の選挙をやっていく、政治とお金の関係をきれいにしていくためには、今の日本の制度、仕組みではよくないということが指摘されておるわけでございます。
　そして、これは政府・自民党にとってあるいは厳しいことかもしれませんが、この間も本委員会で議論のありましたことを思い出すと、今の制度、仕組みでいけば、同じ得票率だって、おまえの方は議席が多くて全野党は議席が少ないじゃないかという具体的な御指摘もございました。それはなるほど複数区で複数立てるから、争うからそういう結果になるだけのことでありまして、これを将来、政権をとるためにいろいろな党がおやりになるときには、これは議会政治全体の問題として、一自民党、一現在ということではなくて、選挙というものはお金との透明性、そして政策本位でできるようにしたいということがここには書いてあるのです。
　連合政権のことについてあえて書いてあるとするなれば、一票によって選んだ政党がそのまま政権を持つのじゃなくて、国民の直接選挙と離れた場で、選挙の結果を受けた後の議会同士で、政党同士で話し合って政権ができるということと、国民の直接投票によって選ぶという大きな理想との間に一つの間隔ができるということは確かに指摘してありますが、だからといって全部それを否定したものだとは私は受けとめておりませんので、視点が違う、受けとめ方の視点が違うと、こういうことでございます。
○山花委員　連合政権否定云々の問題につきましては、今総理が指摘したその部分の下ですね、この答申、お持ちのものです。四ページの下の方ですけれども、比例代表の場合には「小党分立となり連立政権となる可能性が大きいため、政権が不安定になりやすい」、こういうことで、あるべき選挙制度、政権の安定性というところに、反対であるから、反対であるからという格好で、したがって、こういうことをずっと並べて、だから連合政権だめなんです、比例代表だめなんです、だから小選挙区並立なんですということになっているわけでありますから、若干この点については私は総理と読み方が違います。
　もう一つ、視点が違うとおっしゃったのですけれども、これからもう一つだけ伺いたいお金の問題につきましても、総理がお考えになっているのは、やはり基本的な座標軸といいますか、視点といいますか、自民党のための政治改革、選挙制度という視点じゃないのでしょうか。我々はそうじゃなくて、国民の立場で今の日本の政治はどうあるべきかという、ここを視点として考えますから、それは視点が違うのかもしらぬ、こういう気がいたします。問題の根本はそこにあるのじゃなかろうかということを指摘したいと思います。
　そういう問題点として今総理がちょっと触れられました政治資金の関係でありますけれども、今度は従来の、第七次といっても一回と二回と第五回の三つの選挙制度審議会でありますけれども、そこでの問題提起といわば百八十度問題点を転換させた企業献金についての問題です。
　第一次選挙制度審議会、昭和三十六年の第一次答申、「会社、労働組合その他の団体が選挙又は政治活動に関し寄附をすることは禁止すべきものである。」といたしました。三十八年十月の第二次答申は「選挙資金および政治資金についての寄附は、個人に限る。会社、労働組合その他の団体からの寄附は禁止するという第一次審議会の答申を再確認する」といたしました。四十二年第五次の答申、「政党の政治資金は、個人献金と党費により賄なわれることが本来の姿である」、しかしまあ、今すぐやめということは無理なんだから、五年間ということにいたしました。
　要するに、従来の選挙制度審議会の流れとしては企業献金よりも個人献金中心にいくべきである、企業献金について網をかぶせるべきである。きょうすぐやるというわけにはいかないからということで政治資金規正法の改正、かつて参議院同数になって議長裁決まで含んだそうした経過を経まして、原則は個人献金中心、企業献金についてはチェックをする、こういう流れだったはずであります。この点、企業献金の善悪につきまして議論するならば、これは自民党の皆様のお考え方もあるでしょう。しかし、そうした自民党の議論を踏まえて、全体の選挙制度審議会の流れとしては企業献金については上を抑える。そしてそのことによってさまざまな弊害を断ち切っていくという姿勢があったはずであります。
　今度これがなくなりました。今度の答申の中身というものは総枠を広げるということじゃないですか。オープンとまではいかなくても、従来の一億円を何億円にふやそうということじゃありませんか。ある自民党の担当の方が言っておる。かつては一社で二十億のお金が集まった、今は頭切られているから一億しか集まらぬ、こんなことではとてもお金が集まらないと言っています。相変わらずお金の問題、そこのところを考える中で、今度の答申は、個人に出すのじゃなくて政党に出すのだから、上を取っ払ってどんどんどんどん企業献金もらってもいいじゃないかという仕組みになって、いわば企業献金についての原則禁止の方向というものを百八十度転換させました。
　今日の政治に対する国民の信頼を失っている最大の問題はお金の問題です。リクルート等問題があった。かつてはロッキードの問題があった。そのことにこたえるどころか、企業献金をもっと集めるような仕組みになっている、これが後段の最大の問題だと思います。なぜこうした問題について、企業献金の問題についてオープンにする方向になっているのか、総枠規制になっているのか。自民党の昨年度の議論でも、何回か部内の会議で総枠ふやす、ふやすという議論が出てきたことについては漏れ伝わっているところでありますけれども、この点についてお答えいただきたいと思います。
○奥田国務大臣　政治資金のあり方と選挙制度の密着な関連というものについては、今度の答申でも明確に示されております。そして今委員が御指摘なさったように、企業献金原則禁止という形を、後段の最終でははっきりそれをうたっておるわけです、最終目標としては。そして第一段階としてはともかく企業献金は政党中心という段階に持っていこう、そして並行して公的扶助の制度をどういう形で持っていくか、それが成熟した段階において企業献金もこれは禁止さるべきであるという形を明確に答申は打ち出しておると思います。
　ですから、答申内容に関して委員との相違があるといけませんから、また政府委員から説明させますけれども、今度の答申内容は、そういった意味においては画期的な内容を含んでおると私は見ております。
○山花委員　答申内容の細かいことについてはまた細かい議論として公選特その他でやらなければいけないと思いますけれども、要するに私は、後段の政治資金の関係につきましては、企業献金の原則が変わったということについての問題点だけを指摘しておきたいと思います。
　そういうことをも含めて、もう一つのまとめとしての問題としては、細かい議論は先に送るといたしまして、要するにそういうことを含めて全部これができ上がらなければ、歩調を合わせてでき上がらなければ、小選挙区比例並立の制度ができなければこっちにも手をつけないという今度の答申の仕組み。そうではなくて、私はまずやるべきことからやるべきではないか。企業の献金というものが政治を左右するというようなそういう問題を断ち切らなければならないと思う。こういうやるべきことをやる、政治資金規正法の改正、政治倫理法の制定等々、政治改革のまずやるべきことをやろうというのが我々の主張である、定数是正についてももうやるべきことはやるべきであるというのが我々の主張であるということだけをつけ加えて指摘しておきたいと思っています。
　第四番目のテーマに問題を移りたいと思いますけれども、第三次の対中円借款の問題について伺いたいと思います。
　たまたま明日から我が党山口書記長の訪中団、中国に伺って首脳と会談するという機会がございます。この四月以降、愛知国際局長、加藤元防衛庁長官、そして渡辺元政調会長、宇野前総理等々、相次いで自民党要人が中国を訪問されました。中国首脳との会談での中心的なテーマは、昨年のかの六・四事件以来凍結状態の第三次円借款につきましての凍結解除についてのテーマであった、こういうように聞いております。
　この間、インドのニューデリーで開かれましたアジア開発銀行の年次総会に出席した大蔵大臣も、我が国と中国との間の経済協力関係の基本について公式に発言されたということについても報道されているところでございます。この点について最後に伺っておきたいと思うわけですが、外務大臣に、外務省は現在予備調査等を含めて実施中ということでありますけれども、この第三次円借款問題についての基本姿勢と現状についてお伺いしたいと思います。
○中山国務大臣　隣国の中国の安定と発展がアジアの地域の安定、繁栄に大きく寄与することは私どもの基礎的な認識でございまして、同国の改革・開放路線が一層進められることを日本としては期待をいたしているものでございます。
　第三次円借款につきましては、本年一月の鄒家華国務委員が来日されましたときに、私どもの政府との間で意見の一致を見ましたとおり、現在九〇年度新規案件に関しまして、予備的準備行為として事前調査等を進めております最中でございます。最終的なコミットメントにつきましては、今後の諸状況を勘案しつつ総合的な立場から主体的にこの問題の決定をいたしてまいりたい、このように考えております。
○山花委員　大蔵大臣にも一言、この問題について御見解を伺いたいと思います。
○橋本国務大臣　事実の発言をそのままに申し上げた方がいいと思いますが、私は、第二十三回のアジア開発銀行総会における総務演説の中におきまして、中国との関係についてこのように表現をいたしました。「なお、我々の友人である中国と先進諸国との経済協力関係が、現在、かつての関係と若干様相を異にしているのは残念なことであります。我が国としては、アジアに位置し、中国と長い交流の歴史を持つという立場を踏まえ、中国と各国及び国際機関との関係が、双方の努力により速やかに旧に復することを強く希望しております。」私はこのような触れ方をいたしました。
　この会議の一つの特色でありましたのは、アジアの国の幾つかの総務は中国との関係についてそれぞれ発言をいたしましたが、英国を初めアメリカも、中国関係については総務演説その他におきまして一切発言をしなかったということであります。その状況を受けた中で、中国人民銀行総裁の李貴鮮さんという方、総務として御出席でありまして、個別の会談を持ちました。
　その席上で、ＡＤＢの総務としての李総裁から、私の演説の中で対中融資問題について日本の立場のアピールがなされたことに感謝の意を表されました後に、世銀及びＡＤＢの対中融資再開及び第三次円借款の開始について改めて日本の理解を求めたいという要請がありました。
　これに対し私の方から述べましたことは、我が国の基本的な考え方は、我が国は中国を孤立化させることは望ましくないとの考え方に立って、中国の近代化、開放化の努力に対しできるだけの協力を行っていくという基本方針で臨んでいる、世銀、ＡＤＢの融資については、我が国は中国を孤立化させることは望ましくないとの基本的考え方に基づいて対応しているが、Ｇ７の協調を考えざるを得ないこと、第三次円借款については、自分は国会で繰り返し、私個人としては民生安定かつアンタイドのものについては準備行為にとどまらず融資そのものをそろそろ動かしてもよいのではないかという気持ちを持っているが、これは政府の公式見解となっているものではないという旨を説明をいたしました。その上で、自分としてもいろいろな機会に欧米諸国の理解を求める努力を行っているが、中国としても他の諸国に対し、中国の情勢についての理解が深まるよう一層の努力を行うことが望ましい旨を伝えた、記者会見でも実は私はこのように申しました。
　そして、この発言をいたしますもとになりましたのは、四月七日でありましたか、ちょっと日にちを正確に覚えておりません、済みません、四月に行われましたパリのＧ７の会合におけるある国の、サミットで決定された対中融資凍結の方針、これは次のサミットまでその方針を貫くべきであるという発言がありましたものを受け、その方針について、つまり具体的に世銀の融資についてひとり異を唱えるつもりはない、しかし第三次円借款という日本と中国との関係におけるこの融資問題については、日本としての判断は留保するという発言をし、それに対しての各国の反応を踏まえたものであります。
○山花委員　今の大蔵大臣の極めて正確なお話を伺えたところですけれども、最後に、第三次円借款問題は八八年八月の竹下元総理訪中の際の公約でございます。最終的には総理の御判断ということが非常に重要になってくる。この公約ということを中心に、最後に総理の方からこの問題についての御所見を伺いたいと思います。
○海部内閣総理大臣　第三次円借款の問題につきましては、これを実行をするつもりでございます。公約ということにお受けとめになっておりますが、私も国家と国家の約束だと受けとめております。
　そして、それについては、中国を孤立させてはいけないという基本的な認識に立って、両国の努力によって一日も早くそれらのことが実現できるような環境が整うことを私たちは強く期待しておりますし、また同時に、予備的、準備的な接触調査は日本としては始めておるわけでありますから、西側のすべての国々と中国との間に何がわだかまりになっておって何が停滞を生んでおるかということも中国の当事者にもよくわかっておるわけでありますから、何らかのシグナルを出してお互いに歩み寄る努力をしてもらいたい、このことを強く希望しておきます。
○山花委員　以上で私の質問を終わります。
○越智委員長　この際、関晴正君から関連質疑の申し出があります。山花君の持ち時間の範囲内でこれを許します。関晴正君。
○関委員　私は、第一に、海部総理に御質問したいと思います。
　と申しますのは、今度の予算委員会に当たっていろいろ審議された中にプルトニウムの輸送問題がございました。プルトニウムの輸送を海上輸送にするかあるいは空輸にするか、それぞれいろいろ御論議もまたあったわけであります。しかし、いずれにしても、このプルトニウムという代物は、この世の中に存在させていいものなのかどうかということをひとつ考えなきゃならない時点に今来ていると思うわけであります。
　私どもは、プルトニウムをつくって、そうして未来の新しい電気をつくるのに欠くべからざるものなりとして国は進めておるわけでありますけれども、この進め方というものが果たして妥当であるだろうか。プルトニウムというものの持つ性格というものは、どんなに恐ろしいというても、これほど恐ろしい物質はこの地上にはないであろう、またこう言われておるものでもございます。しかも、このプルトニウムをつくると相なりますというと、いずれも使用済みの核燃料の再処理にかかわるわけであります。使用済み燃料の再処理によって生まれるのがプルトニウムであるわけであります。そうしてまた、このプルトニウムをたく炉というのが高速増殖炉ということになります。名前のとおり高速で、そうして増殖になるんだから、言うなればウランをたいて、そうしてプルトニウムをたいて、余計にプルトニウムをつくるんだ、ですから燃えた以上の燃料がまた生ずるんだという大宣伝があるわけであります。しかし、そういうようなことで果たして経済性が成り立つのか、こうなりますというと、安全上大変な危険負担が伴う、経済的にもこれを保持することは難しい、国家の経済において、国民経済において、これはまたどれほど影響して、使い物にならない代物になるのかということがまた言われてもいるわけであります。
　そういう意味からいきまして、諸外国においても、もう再処理工場はやめた、高速増殖炉の活動もやめよう、やめる、こういうところにありまして、ひとりフランスがまだ頑張っておる状況であります。そのフランスにおいても、スーパーフェニックスの機能はもうやめなきゃならない、こういうところにも来ております。
　今、日本は、とにかく原子力発電所である、そうしてまたやがてはプルトニウムを原料とするエネルギーの生産であるということに夢中になっているわけであります。だれもここでエンジンストップをかけるというものが今ありません。科技庁に申し上げますというと、もう全然聞く耳もないのが現状であります。一体だれにこの話をよく聞いてもらって、そうかというふうにしてもらえるのかとなりますというと、やはり新しい総理であるあなた以外にはないなと実は私は思っているわけであります。そういう点から、果たして海部総理はこのプルトニウムというものについてどうお考えになるのだろうか、これは幸せの道へ行くものなのか、地獄の道へ行くものなのかということについても一つの御認識がおありかとも思うのですが、それらも含めまして、総理から、プルトニウム社会というものが果たして招いていいものなのか、こういう社会をつくっていいのかどうかということに焦点を合わせて、お考えになっていることがありましたならば、まず伺いたいと思います。
○海部内閣総理大臣　先生の高い次元に立っての御心配を含めての御質問でございますが、私は、日本が資源のない国であって、しかも現在、これは日本だけではない、既に世界のいろいろな国においてエネルギー政策の中に組み込まれている。日本でも既に発電量といいますか、電力量の三〇％、そういうところまで現実に入ってきておる。ですから、安全性確保のために十二分にも十三分にも対応していかなきゃならぬということは、これはどれだけ心配しても心配のし過ぎということはなかろうと思います。
　私も原子力発電所を見学に行ったこともございますし、その安全のためのチェック機関が何重にも何重にもなされておるという話も聞いてきましたが、どれだけやってもいいと思う、安全確保は。けれども、じゃ逆に、このプルトニウムを悪だと決めつけて全部なくしてしまって、社会からこれを全部否定してしまうということになりますと、じゃ火力発電は、水力発電は、いろいろな問題を追求していきますとなかなかそれに取ってかわるようなものが見当たりません。したがいまして、安全確保ということには十二分にも十三分にも配慮しながら、気を配りながら、やはりこれは組み込んで、そして人間の生活のために使っていかなきゃならぬものではないだろうか。諸外国においてもそういったような動きになってきておる。日本では大災害が幸いにしてまだ起こっておりませんけれども、災害が起こらないように対策は十二分にあわせてやっていかなければならぬ、こういうように受けとめております。
○関委員　総理のただいまのお答えでございますけれども、プルトニウムを悪と決めた場合に、かわって何があるのかという御心配がおありのようでございます。プルトニウムをたく時代というのはいつのことかといいますというと、我が国の予想している年代は二〇三〇年でございます。ですから、今から四十年後のこと。四十年後に一応高速増殖炉でたいて国民に提供しようかな、こうなっておるのですが、我が国の科学の力というものは、この四十年の間に新しいエネルギーの生産のために必要な技術の開発は私は十分成り立つ、こう思っております。何によって成り立つのか。一番期待できるものは、これは光発電でしょう。太陽光発電。恐らくこれによる時代が日本の技術によって、私は、開発しなきゃならない、それがまた日本の世界の人々に貢献する最高の道ではないだろうか、こうも思っているわけであります。
　そういう点において、いろいろな御心配があるようだけれども、そういう新しいエネルギー、ニューエネルギー、クリーンエネルギーの創造に予算というものがぞっこん使われるようにしなきゃならない。前の中曽根総理は、がん退治のためにかかるか、こう言うてかかった模様であります。あなたはひとつニューエネルギーを、そうしてクリーンエネルギーを海部総理の手でつくろう、こういう方向に踏み出していただけないだろうか。今度の予算を見ましても、科学技術における予算は五千億。そのうち、驚くなかれ三千億というのは原子力の予算なんです。しかも、今お話しした安全対策、安全対策、いかに危険であるかということを物語って余りある姿であろうかと思うのであります。ですから私は、我が国の政策の第一の柱に、総理も心配しておるわけですから、安全なそうしてニューエネルギー、その創造に思い切って踏み込む、こういう御決意がないのでございましょうか。ひとつお答えいただければと思います。
○海部内閣総理大臣　先生のお示しになりました問題点は、私もかつて科技特の委員をしておりましたときに御一緒になって砂漠へ太陽発電を、実験を見に行ったこともありましたが、あれもまだまだいろいろと、鏡を何枚か並べていろいろやったり、アモルファスシリコンの受け皿をつくって動かす実験も見てきました。またツーロンあたりで潮流発電、海の潮の発電とかあるいは川の落差の発電とか、フランスのランスの潮位差発電所とか、全部御一緒にずっと世界の新しいエネルギー源、何かないだろうかというので見て回ったこともございましたが、確かにそれぞれのところにおいてそれぞれの新しい発想の発電は行われておりましたけれども、人類の需要を賄う域にまではどれもまだ到達をいたしておりませんでした。
　そういったことをいろいろと考えてみますと、これから十分に研究を続けながら、何か新しいエネルギーの出現はないものだろうか、クリーンなものは出てこないだろうか、そういった調査研究は心して続けていかなければならない、こう考えております。
○関委員　私が太陽光発電を言ったからそれだけでお答えがあっているのですが、もっと申し上げれば、ソフトエネルギーの開発ということになるでしょう。火力もあるし、風力もあるし、あるいはまた燃料電池もございますし、潮力もありますし、いろいろあるのです。しかし、そこへ踏み込もうとする姿勢が日本にないものですから——やらないとは言っていません。やっていますよ。本気にやっていない。ですから私はこれに本気に取り組む、そういう姿勢が大事だと思うので、ぜひひとつこれは本気で取り組んでいただきたいということを御要望申し上げておきます。
　次の質問に入りたいと思います。政府は、青森県の六ケ所の村に核燃料サイクル基地の建設ということで今大々的に進めております。この核燃のサイクル基地というのは何かということなんですが、これは閣議了解事項のときには、むつ小川原開発ということであったわけであります。むつ小川原開発というのは、これは当時、石油コンビナートをあの地域につくるんだ。火力発電であり、石油精製であり、石油化学であり、三本の柱でございました。この三本の柱が全くなくなってしまいまして、出てきたのが今のウランの濃縮、低レベルの廃棄物の処理場、そうして再処理工場の三点であります。それに高レベルでございます。
　ここで、これは国土庁長官に、また政府、全閣僚にみんなこれは責任がございます。このおかげでどんなに青森県民が今被害を受けているかわかりません。青森県の政治はこれによってすっかり変わりました。かつて科学技術庁の長官をされた方が選挙では落選しました。また防衛庁長官、やっと当選しました。いずれもこの問題ではやっぱり県民の意思というものがどこにあったかといいますと、核燃サイクルは御免でございますと。そのために参議院の選挙においては、私どもの推薦する三上隆雄さんという人が五二％もちょうだいしたのです。これが県民の意思でございます。
　今世界は、国民の意思を聞かないときには政権がかわる、民主主義のないところには、もう独裁政権は倒れる、至るところに、枚挙に事欠かないくらい今ございます。そういう点からいきますと、あの六ケ所における核燃サイクル基地の建設というものは私は断念すべきだろう、こう思うのでありますけれども、この点は国土庁長官は、石油コンビナートをつくると言ってまだ進めているんだろうけれども、あわせて、どんなお考えでおられるのか、お答えいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　関先生にお答えいたします。
　先生御指摘のような、当初想定されたような立地を期待することが難しい状況にあると認識しております。この理由については二つございまして、一つは、二次にわたる石油危機と近年の我が国の経済構造の急激な変化によるものであると考えているわけでございます。
　実は、今まで国土庁としては、むつ小川原開発は工業開発を契機としまして二つの目的を考えて計画したわけでございます。その一つは、産業の振興と、もう一つは、住民の生活及び福祉の向上に寄与することを中心として、青森県が策定した第二次基本計画を参酌しつつ、国土庁を事務局とするむつ小川原総合開発会議において関係省庁等と調整を図ってまいったわけでございます。
　今後実はどうするかという問題でございますが、むつ小川原地区は、我が国の数少ない貴重な大工業適地でございまして、また地域振興の上からも極めて重要であると認識しております。こんなことでございまして、今後とも基幹資源型工業の立地にとどまらず、長期的観点から新技術を活用しました産業等、多角的な企業立地の促進に努めてまいりたい、このように考えております。
○関委員　もっとはっきり言ってくれませんか。むつ小川原開発ということはもうすっかり変わっちゃったんだ、そして核燃サイクル基地の建設に方向転換したんだ、それに附属するところの関連する産業を持っていくのだ、こういうふうにはっきりお考えになっておられるんでしょう。お答えいただきます。
○野沢政府委員　現在のむつ小川原総合開発でございますが、先生御承知のとおり、青森県がつくりました第二次基本計画、これをもとにしまして、国においてこれを参酌しながら閣議口頭了解でこれを進めていこう、こういうことでやっております。
　その中身は、石油等を中心にしてやっておりますが、その後、原子燃料サイクル施設、これが、事業者の方からぜひ立地したい、県の方にそういう申し出がございまして、県で十分御検討された結果、これを受け入れていこうということで現在進んでいることでございます。
　この原子燃料サイクル施設でございますが、むつ小川原開発につきましては、もともと工業開発を通じて地域開発を進めていく、こういう基本理念を持っておりますので、こういう基本理念にも沿うものであるということで青森県は受けまして、計画の修正をして今進めているわけでございます。したがいまして、原子燃料サイクル施設が当初の構想に加わった形になっておりますけれども、基本的な理念は引き続き堅持しながら現在総合開発を進めている、こういう考えで現在行っているところでございます。
○関委員　これはあなた方の言葉のごまかしが多過ぎます。まだ石油コンビナートの構想、考え方というものを堅持しながら、こう言っておりますけれども、一つのおりにライオンとトラは入りませんよ。初めライオンだと言って後でトラだと言った。初めはトラだと言ったが後はライオンだと言った。タイガーなのかライガーなのかわからないような格好に今置かれているでしょう、皆さん。もっとはっきり石油コンビナートはありません、こう言ったらどうです。これはどちらの大臣でも結構ですよ。石油コンビナートはありません、こうお答えになったらどうです。総理、どうですか。あいまいにしないで言ってくださいよ。ここだけ答えてくれればいいですよ。
○野沢政府委員　石油コンビナート、石油シリーズを中心にしまして構想ができております。この石油シリーズにつきましては、先ほど大臣からお答え申し上げましたように、その後の二度の石油危機あるいは急激な経済変化、こういったことで現在、率直に申し上げまして厳しい状況にあると思います。そういった状況の中で、大規模工業開発基地でございますので、基本理念を堅持しながら、現在、原子燃料サイクル施設等もございますが、今後この工業基地の開発、誘致を進めてまいりたいと考えているところでございます。