Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大野（由）分科員　郵政省に一部自主運用を認めていらっしゃいますが、ぜひこの件も一度また前向きに検討していただきたいと思います。
　それから、雇用保険料が現在、失業給付に充てるため、労使折半で千分の五・五ずつ、合計千分の十一支払っておりますが、これを千分の〇・五ずつ、労使で千分の一を育児休業保障に振り分けてみる、そのように考えてみますと、昭和六十年度で千二百八十五億、六十一年が千三百四十九億、六十二年が千三百九十六億、六十三年が千四百二十四億、元年度で千五百十六億、それだけの財源が生まれることになります。失業給付余剰金の中の平均三八・三％でこれだけのお金が出る、そのようになりますが、このことにつきまして御見解を伺いたいと思います。
○池田説明員　質問の御趣旨は、千分の〇・五ずつ引き下げてはというお話か、あるいはその余剰金の運用のお話か、両方でございますでしょうか。
○大野（由）分科員　はい。余剰金の運用じゃなくて、雇用保険料の中の千分の一をこういう育児休業保障に振り当てるということです。
○池田説明員　雇用保険法の目的は先ほど先生おっしゃったとおりでございます。雇用保険の中で育児休業の経済的援助をどうするかという議論になるかと思いますけれども、そもそも育児休業の経済的援助そのものにつきましては、婦人少年問題審議会というところで建議が出されまして、この建議によりますと、経済的援助のあり方につきましてはさまざまな見解の違いが見られる中でまだ一定の方向を定めることは困難な状況で、さらに広範かつ多角的な観点から論議を深められる必要があるというぐあいにいただいているところでございます。
　したがいまして、この育児休業の経済的援助のあり方そのものがまず前提になるわけでございますが、仮に雇用保険制度の中でそういう、今失業給付ということで千分の十一の御負担をいただいているわけでございます。失業給付以外にその育児休業の所得保障を行うということは、現行の雇用保険制度の中では失業保険事故としておりますから、たとえ休業中でありましても失業していない者に給付を現行の雇用保険制度の中ではやることは困難でございます。
　それで、その雇用保険制度の枠を非常に広げましてこの育児休業の休業という部分につきまして経済的援助を考えたらということになりますと、先ほどの婦人少年問題審議会でいろいろ御建議、御議論をいただいているわけでございますから、その前提で考えなけりゃなりませんし、本来、保険原理だけで考えますと、育児というものを理由とする休業というのは全労働者に起こるものではないとか、それを取得することが保険事故といいますか、任意的、選択的というような要素がどうしてもあるのではないかということになりますと、これは保険制度として仕組むのはいかがかという問題もあろうかと思います。いずれにしてもいろんな建議の中で御議論がございますので、それを前提に……。
○大野（由）分科員　千分の十一の中の千分の一をぜひこちらの保障に充てたらどうか、そういう提案でございます。失業給付、失業とは言えないというお話でございましたが、雇用保険の制度は本来外れているわけではございませんので、この雇用保険制度の拡大というものをぜひ御検討いただきたい。確かに現時点におきましては失業給付となっておりますが、これを失業給付というだけではなくてその雇用保険制度の適用の拡大というものをぜひ前向きに検討をお願いをしたい、そのように思います。
　今女性にとって仕事を継続できない最大の理由は、まず育児がございます。次に介護がございます。非常に労働力不足が言われておりますが、この育児または介護休暇のためにこの雇用保険制度を積極的に活用することでもってその労働人口を確保する、そういうことも可能でございますので、現行の中でいろいろまだ問題があることはよくわかりますが、この雇用保険制度の適用の拡大について労働省また大蔵省の方で積極的にぜひ御検討をお願いしたい、そのように思います。
　次に、パート労働のことに関しまして質問をさせていただきたい、そのように思います。勤労者の非課税限度額について、いわゆるパート減税と言われております件でございますが、パート労働者が最近非常にふえまして約八百万人、そのように言われております。我が国の経済を支えております基幹労働力になっているわけですが、非課税限度額の引き上げがパート労働者の最大の関心事になっているわけでございます。このことに関しまして、昭和六十二年、昭和六十三年の所得税法等の改正によりまして、妻のパート収入に応じて夫の控除額がなだらかに減少するという配偶者特別控除制度が導入されたことによって税制上の逆転現象はなくなった、そのように大蔵省ではおっしゃっているわけでございます。
　しかし現実、実情はどうかと申しますと、決してそうではございませんで、非課税限度額を超えると妻に所得税、住民税がかかってくる、またその夫の配偶者控除、配偶者手当が受けられなくなる、また社会保険料の自己負担等で実質夫婦の手取り収入がかえって落ちてしまう、目減りしてしまう、そういう現状がございます。そういうことで、非課税限度額を超えたくないということで、年末、十一月、十二月の非常に忙しいときに仕事を休むパート労働者が多くいたり、また仕事を休めないということでその賃金を返還したり、ただ働きをしたり、ボーナスを辞退したり、そのような実情がございます。賃金を一定水準以下に保つ働きをなしているわけですが、これに関しまして労働省の御所見をまず伺いたいと思います。
○太田説明員　今先生が御指摘のとおり、相当数の企業におきましては妻の収入が百万円を超える場合には夫の配偶者手当を支給しないという取り扱いをしているところがあると承知しております。その結果、これによりまして家計収入全体で見た場合には少々その額が減少するというような理由によりまして、パートタイム労働者の中には一部みずからの所得を百万円で調整しようとする者がいるということは認識しておるところでございます。
○大野（由）分科員　年収百万または夫の収入が年収六百万の家庭を想定いたしまして、夫の配偶者手当等、年収等によって変わってくるわけでございますが、大体百二十三万とか百五十万前後とか、それぐらい妻が働いてようやく同じようにペイする、そういう状況がある。労働時間にしますと、今パート労働の平均の一時間当たり時間給が六百六十二円、そういう状況ですので、百二十三万としましても千八百五十八時間、百五十万円になりますともう二千二百時間、いわゆる常勤の労働者と同じだけの労働時間になる、そういう現状があるわけでございます。
　働いたらその働いた分だけやはり収入が上がる、それが労働意欲がわく、それが資本主義社会の原則ではないかと思うのですが、これは税制の問題ではないからどうしようもないんだというのじゃなくて、やはりこういう現状をどう改めるかということに対して衆知を集めて検討すべきじゃないか、そのように思いますが、大蔵大臣の御見解を伺いたいと思います。
○橋本国務大臣　私は、今の委員の御指摘に対して基本的に二つの問題があると思います。一つは、税法上独立した人格を一体どの程度の収入から認めればいいのかということがありましょう。しかし、それ以前の問題として、パートタイム労働者の雇用問題というものについて議論いたします場合、そのパート労働というものを雇用政策また社会政策上どう位置づけるかということが、私は基本的な課題だと思います。そして、今委員がお述べになりましたように、先般の税制改革におきまして問題点、いわゆるパート問題というのが制度的には解消いたしました。そして、平成元年十一月のパート減税というものの実施によりまして、今御議論がありますように、パート収入の非課税限度というものは百万円に上がったわけであります。この結果、奥様に百万円のパート収入があるパート世帯、御主人の給与収入と合わせた世帯収入、標準世帯でありますけれども、三百六十四万二千円まで所得税がかからなくなりました。しかし、片働きの世帯でありますとこの額は三百十九万八千円でありまして、それだけ既に共働きの御家庭に対しては税制上優遇措置が講ぜられているわけでございます。そして、その一人年間百万円を超えるような収入がある方というものは、やはり税法上は被扶養者というのではなく、独立の人格を持つということの方が本来の姿ではなかろうか、既にもう片働きの御家庭とは数字は差が出ておるわけでありますから、むしろ税負担の公平という面からは、これ以上というのは私は問題があるような気がいたします。ただ基本的に、私はパート労働というものを雇用政策上、社会政策上どう位置づけるかという基本的な問題があるということは認識しておりますし、その上で先ほど労働省の方からお答えがありましたような実態があることも承知をいたしております。税法上、私は今のような問題点を考えております。
○大野（由）分科員　今大臣がおっしゃいましたように、確かに同一労働、同一賃金という、パート労働の人たちの労働を守っていくと申しますか、パート労働法等の制定等、そうしたものも必要だとは思いますし、またきちっと税金を払った上でということも当然考えられるわけでございますが、しかし、こうした逆転現象というものはやはり異常現象じゃないかと思います。この点についての現実に行われている逆転現象でございます。やはりそれについてはこれから知恵を絞っていかなければいけないんじゃないか、そのように思っております。
　それから、パートの賃金格差でございますが、昭和五十一年は、女性の一般女子労働に対しましてパート労働の賃金は八〇％でございました。ところが平成元年では七〇％、そのようにだんだんパート労働の人たちの賃金格差が開いております。それからまた、昭和四十九年の非課税限度額の七十四万円を一〇〇としますと、現在の非課税限度額は一三五でございます。一方、物価指数の方は昭和四十九年が一〇〇で、現在一・八三倍になっております。こうしたことから見まして、現在のパート労働者の非課税枠の範囲が物価指数に比べて伸びが悪いということは、裏返せば実質的な増税になっているのではないか、そのように思いますが、御見解はいかがでございましょうか。
○小川政府委員　先ほど大臣から申し上げましたとおり、まず税法上は、課税上は、パートについて途中で仕事を打ち切らないと税負担あるいは税引き後の手取りが減るという、いわゆる逆転現象は既になくなっているというところはぜひ御理解をいただきたいと思います。問題は、各事業者が支払う配偶者手当というものについて、所得限度を各企業でどういう形で置かれるかという問題、その置き方によって今おっしゃったような問題が生ずるということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　それから、いま一点は今の水準の問題でございますが、これまた年間収入百万円というところまで所得税の負担をしないで済んでいる現状になっておるわけですけれども、この水準というのは既に十分に高い水準ではないか、とりわけパートの場合には、御主人のところで控除が受けられ、そして御本人の収入についても基礎控除を受けられる、いわば二度控除を受けられる、そういう水準にあるというところから見ましてこの水準というのは現行所得税制上十分な水準になっているのではないかというふうに考えているわけでございます。
○大野（由）分科員　独立した個人の課税方式から見ましたときに、この非課税限度額が物価指数に比例して上がっていないという、そういう現状から、まあいろいろ難しい問題はあるかと思いますが、この基礎控除の拡大、それから給与所得控除の拡大というものについてぜひ積極的に取り組んでいただきたい。給与所得控除の最低保障額の引き上げについてぜひ前向きに取り組んでいただきたい。今パート労働の人たちは、先ほど申しましたように給与格差が非常に開いている現状でございますし、まだまだ劣悪な環境状況の中で働いております。そういう状況にあるということをぜひ御理解をいただきまして、そして基礎控除よりも給与所得控除を拡大する方が税制に与える影響は少ないようでございますが、この点をぜひ検討をお願いをしたい。そして本人の所得非課税限度枠でございますが、現在の百万から百二十万、また百五十万とぜひ拡大を検討をお願いしたい、そのように思います。
○橋本国務大臣　私は、先ほども申し上げましたように、この基本問題はパート労働というものを雇用政策、社会政策の中でどう位置づけるかということであると思いますけれども、税法の上において公平性を既に担保したということは繰り返し申し上げてまいりました。そして共働きの御家庭と片働きの御家庭と、既に共働きの御家庭の方が税法上より有利な立場に立っておるということも申し上げたつもりでございます。当初労働省に御質問のございました配偶者手当などの支給基準、これとその妻の収入の多寡というのは、これはむしろ労使間の問題でありまして、これと税法とを一緒に御論議をいただくのは、私どもとしてはちょっとお答えのできないものでございます。
　また、先般の、六十三年十二月の税制改正におきまして、総額三兆三千億円に上る所得税、住民税を合わせた減税をいたし、これによって税体系自体も随分大きく変化をさせてまいりましたので、今この減税効果というものが平成元年から本格化をし始めている状況の中で、今委員が御指摘になりましたように、さらなる所得税減税というものについて私は考える時期にはない、率直にそう思っております。
○穂積主査代理　大野君、時間が過ぎておりますので……。
○大野（由）分科員　はい。
　税制上の問題だけでは解決しないということはよく私もわかっておりますが、この所得限度額と配偶者控除がリンクしている問題もいろいろ問題があるかと思います。またぜひ御検討をお願いしたいと思います。
　大変ありがとうございました。
○穂積主査代理　これにて大野由利子君の質疑は終了いたしました。
　次に、正森成二君。
○正森分科員　委員長初め事務局の皆さん、それから大蔵大臣初め政府委員の皆さん、大変遅くまで御苦労さまでございます。私で最後でございますので、しばらく忍耐していただきたいと思います。
　私はまず最初に、日銀お見えになっておりますね、日銀に伺いたいのですが、最近土地高騰、地上げ等に絡みまして金融機関の関与が種々報道され、その中で不祥事件が相次いでおります。それについて国の金融対策がどうであったのかということが基本的に問われております。その場合に、私の知るところでは、日本銀行は九〇年四月号調査月報で「わが国における近年の地価上昇の背景と影響について」という論文を発表されております。その「要旨」を見ますと、
　こうした地価上昇の要因としては、①首都圏への経済機能の集中等を背景とする「実需」の増加と、②比較的最近まで続いた金融緩和が挙げられるが、地価上昇が波及する過程では、③投機的な「仮需」の発生や、④節税目的の不動産需要等も、地価上昇の加速要因として働いたものとみられる。
こういうように言っております。さらに、「要旨」でなく、本文の中の「金融緩和の影響」というところを見ますと、
　　今回の地価上昇の第二の要因は金融緩和である。前述の地価の理論式に即して言えば、この要因は金利の低下という形で表現される。そこで地価上昇が始まった六十年以降の金融経済情勢を改めて振返ってみると、六十年九月のプラザ合意以降、円高が進行し、景気は円高のデフレ効果から停滞する一方、一般物価は国内ＷＰＩが六十一年度には前年比マイナス五・二％を記録するなど、極めて安定した状態で推移していた。このような情勢の下では景気回復が優先的政策課題であり、日本銀行は六十一年一月以降累次にわたって公定歩合を引下げ、六十二年二月には公定歩合は二・五％と日本銀行創業以来の低水準となった。これまでも金利低下の下ではマネーサプライの伸び率が高まり、これが地価上昇の一因となっているという関係が看取されるが、こうした関係は今回の地価上昇局面においても妥当する。
こう書いてあります。そしてこれについては、一般の新聞等で、日銀の自己批判であるというように報道している向きもあります。これらについての日銀の見解をまず伺います。
○小島参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員がお読みいただきました論文に書いてあるようなことでございますが、昭和六十年九月のプラザ合意以降の数年間、私どもの金融政策は、物価の安定を確保しつつ我が国経済を内需主導型の望ましい姿に転換させ、かつそれを定着させていくという、大きな流れの中で運営してきたわけでございます。昭和六十一年一月から昭和六十二年二月にかけて、五次にわたる公定歩合の引き下げが行われたわけでありますが、これは、ただいまもございましたように、当時の急速な円高の進行のもとで経済活動全般が停滞する一方、物価は、原油価格の低下にも助けられまして全体として極めて安定していたという環境のもとにあって、ただいま述べましたような趣旨に立った政策措置であったわけでございます。
　このような金融緩和政策は、内需中心の景気拡大をもたらしたわけでございますが、その一方で、副作用として、不動産関連貸し出しの増加を通じて地価上昇の一因になったということは否めないところでございます。もとより今回の地価上昇、ただいまございましたとおり、首都圏への経済機能の集中等を背景とします実需の増加、さらには土地神話でありますとか土地関連の税制、各種規制などと相まって生じたものでございまして、ひとり金融緩和のみが原因ということではございません。
　その後私どもは、一昨年五月以降五回にわたりまして公定歩合を引き上げてきたわけでございますが、こうした利上げ措置の決定に際しましては、総合判断の一環としまして、地価の上昇とそれがもたらす弊害といった点も十分考慮に入れたところでございますし、同時に、各金融機関に対しましては、不動産融資に関して、金融機関の公共性に照らし、かりそめにも投機的な土地取引を助長することのないよう、また金融機関貸し出しの健全性を損なうことのないよう、いろいろな機会をとらえて慎重な対応を要請してきたところでございます。
○正森分科員　今一応局長の答弁を聞いたんですけれども、ある意味では三重野総裁の方がもっと率直ですね。十月十二日の毎日新聞にも、そのほかにもいろんな新聞に載っておりますが、光進の問題やイトマンの問題が出てまいりました後、十月十一日に記者会見をしまして、「私どもは（政策選択に）最善の努力をしてきたつもり。しかし、（金融緩和政策の期間が長過ぎたと）批判されても仕方ない」こういうぐあいに述べて、誤りを率直に認めているんですね。ですから各紙にそれが出たわけです。
　同じ新聞ではこう言っております。「日銀は八六年から八七年にかけての円高不況時に、大蔵省が財政による景気テコ入れを渋ったために、金融の超緩和に踏み切り、公定歩合を史上最低の二・五％まで下げた。その後、景気が拡大したことから八八年初めに引き締めに転じると予想されたが、参院選への配慮などでタイミングが遅れ、株高、土地高のマネーゲームを長期化させたとの批判が出ていた。　このため、三重野総裁は昨年十二月就任直後から三回にわたる公定歩合引き上げを行った。日銀総裁が金融政策の誤りを認めるのは異例で、故佐々木直総裁がニクソン・ショック時に過剰流動性を招き、狂乱インフレをもたらした失敗を認めた時以来といえる。」こう言っているんですね。だから、局長が何と言おうと、トップがこういうぐあいに責任を認めているんですから、はっきりしていると思います。
　日銀はもう帰っていただいて結構です。
　ところが、大蔵省は、同じころの新聞を見ますと、割とのほほんとしているんですね。名前は書いてないのです。「大蔵省首脳」となっておりますから、事務次官が言ったのか大臣が言われたのか、銀行局長が言われたのかもわかりませんが、日経では「日本経済が底を打った八六年秋以降の金融緩和で、（株、土地への）過当な融資競争があったのかもしれない」と、すこぶる悠長ですね。十三日の日経を見ますと「大蔵省として土地関連融資の特別ヒアリングを実施していたにもかかわらず、結果として行き過ぎた融資が生じたとしたら反省しなければならないような気がする」こう言っておるのです。大分大蔵省は悠長なものですな。日銀が相当はっきり言っているのに、何々のような気がするとか、そういう表現で、余り自分の金融政策について誤りを認めておられないんですが、ごく簡単に、何か一言御意見があれば伺いたいと思います。
○橋本国務大臣　引用されました記事がどこの記事か私にはよくわかりませんけれども、それほど悠長だったとは、実は私自身は思っておりません。むしろ貸し出しに対する総量規制を行ったといったことも、過去の反省の上に立ちながら事態を深刻に受けとめていた行動でありまして、その表現のいかんは報道の問題でありますから、それがいい、悪いと申し上げる立場にはありませんけれども、我々はこの事態について何ら責任はないと申し上げたつもりはございません。
○正森分科員　そこで具体的なことについて伺いますが、まず第一にイトマンの問題について伺いたいと思います。後ほど光進、小谷の関係について伺います。
　イトマンの問題につきましては、きょうのある新聞の夕刊にも一面トップに出ておりますが、ゴルフ場関係ですけれども、不良融資というのは枚挙にいとまがないのですね。それで、さまざまなところで問題が起こっておりますが、新聞を見ましたら年商売り上げが大体七千億円前後だと思われるのに融資が一兆五千億円、そのうち住友銀行だけで、他の銀行が十月ぐらいから一斉に引き揚げ始めたのを全部肩がわりしましたので、報道によりますと五千三百億円を超える。一行が一つの企業に融資できる限度のすれすれ、あるいはもう超えたのではないか、こういうように言われているのですね。
　それを見ますと、いろいろ言われるのはゴルフ場の関連をめぐる非常に不可解な放漫融資とかいうのがございます。これらについて銀行局長に伺いますが、イトマンの従業員から銀行局に、早く調べてくれというそれこそもう血の出るような要望が出ていたのじゃないですか。私のところに、イトマン従業員から出たと思われる「土田正顕様」、これあなたのことですね。
○土田政府委員　土田正顕と申します。
○正森分科員　ああ、そうですか。
　「土田正顕様」ということで、何回か手紙が出ておりますね。それは全部読むと大変ですから読みませんけれども、その中で第四回目の手紙というのに、「土田さん、これまで何度も申し上げたように、当社の」というのはイトマンですね、「放漫経営を助長してきたのは、金余りを背景にした金融機関の貸出姿勢であります。メインバンクの住銀はもとより富士銀行（芙蓉総合リース）、住友信託銀行、埼玉銀行、東京銀行をはじめ常陽銀行、八十二銀行、千葉銀行等の地方銀行や、ドレスナー銀行のような外国銀行に至るまで、当社及び当社グループに対する融資を、当期に入りましても著しく増加させています。そこで、私共はこれらの銀行に対し警告文を出しました。同封しましたのでどうかご覧下さい。私共としては、大蔵省が動かないなら次の手段を考えるしかありません。」ということまで言うているんですね。それで、何回目かの手紙には相当な細かい数字を出し、調査をする場合にはどこが重点かということまで指摘した内容であります。
　第五回目のには、「土田さん、私共は六月三十日付の日経新聞を見て、本当にびっくりすると同時にあきれ返りました。」ということで、イトマンや住銀が全く反省していないということを書いた後で、「土田さん、これは大蔵省の行っている不動産融資総量規制に対する公然たる挑戦、反抗です。何故、大蔵省はこれに対し毅然たる態度をとらないのですか。それとも、大蔵省は住銀のような大銀行には何も言えないのですか。繰り返すようですが、一日も一刻も早く、当社をめぐる資金、不動産の流れにメスを入れて、当社を更生させて頂くことを切にお願い致します。」というようになっているんですね。
　あなた方はこういうのを見られてやっと九月ごろに調査に入られたようですが、それも通例の定期調査だと住友銀行について言うておられましたが、どう対処されましたか。
○土田政府委員　今のお話はイトマンという一つの事業会社、それの行動についてのいろいろなお尋ねでございますが、ただいまイトマンの従業員の要望というふうにおっしゃいました。ところで私どもは、いわゆる投書、これは内容的には内部告発文書のようなものでございますが、銀行局長あての投書を何回か受け取ったことは事実であります。ただし、それがだれが書いたかということはしょせん今日まで明らかにされておらないと私は思いますので、これがイトマン従業員の筆に成るものであるかどうか、そこは何とも申し上げかねるわけでございます。
　そこで、いずれにいたしましてもそのような投書が何通か参りまして、その最も早いものは昨年の五月ごろからであったかと思います。私どもは、そのような投書も一つの参考にしながら、ほとんど五月よりもおくれることがない、もう五月ごろからは住友銀行にいわば適切な対処方を要請しております。それで、その後いろいろなことがございまして、大蔵が動かないなら次の手段をとるというような表現のものもたしかあったかと思います。しかしながら私どもは、どのような行動をとっているかということを外部に説明すべきいわれはありませんし、大体返事のしようもございませんので、私どもとしましては、住友銀行を通じましてイトマンの状況についてそれなりに観察、注意を怠らなかったつもりであります。
　さらにその後、この住友銀行に対しましては、これはもちろん位置づけとしては定例でございますけれども、昨年の九月二十五日から金融検査に着手をいたしました。その後、この検査の最中にいろいろな出来事が起こり、さらに調査を深める必要を生じましたため、この検査は適例の金融機関検査よりも長期化いたしたわけでございまして、やっとことしの二月十四日に主任検査官から口頭により講評を行ったわけであります。なお今後この検査の結果を踏まえた示達を発出すべく、準備中でございます。
　いずれにいたしましても、私どもは、委員の御期待に沿うものかどうかは別といたしまして、私どもの職責に照らして厳正な態度でこの事情の調査及び検査を進めてまいったつもりでございます。
○正森分科員　通常の検査が一月半ぐらいで終わるのが約三倍の五カ月かかったということも報道されておりますし、一生懸命おやりになった、それだけまた住友銀行に問題があったということを裏書きしていると思います。
　それで、きょうは個別事件をいろいろ聞くというのは趣旨ではございませんけれども、だから聞こうと思ったら、ここへ新聞を持ってまいりましたが、物すごくたくさんあるんですね。しかし、二、三だけは聞かせていただきたいと思うのですが、例えば非常に不明朗だと言われている絵画取引という問題があります。
　これは当初の額に比べまして、調べてみたら六百億円を超える絵画取引である。それが初めは売買だとされて、稟議書は売買で起こされているんですね。それはイトマンの関係者が明白に述べております。ところがこれが二倍ないし三倍、西武百貨店の外商の課長が当初は偽造してそういう二、三倍のものを提出したと言われておりましたが、その後の報道によりますとこの課長は、偽造ではなしに上司の了解と指示のもとにこれを行ったということを言っておりますし、あるいは新聞報道によりますと、逆に西武の本社に呼ばれて、一問一答の事前のけいこをして、そして関与しない、関係ないということを言えというようなことを言われ、しかもその後で金一封をつかまされて、口どめ料みたいなものをもらいかけたけれどもそれは返したということを本人が言うております。そのほか警視庁に事情聴取をさせよぅとしたとか、いろいろ不明朗なことが出ておりますけれども、問題は、この絵画取引のそもそもの発端が、住友銀行の磯田会長の娘婿あるいは娘さんというところから河村イトマン社長に依頼があって、それから始まった。しかも、その取引の後、五千万円謝礼がイトマンから、名前もわかっておりますが、磯田氏の娘あるいは娘婿に支払われているということがございます。
　それで、これに主として関与したのは伊藤寿永光氏、当時イトマンの常務ですが、それがそもそも住友銀行からの要請によって送り込まれたというように言われているのですね。後で読み上げますが、最近、二、三日前に出ました文芸春秋に河村前イトマン社長が「なぜ磯田一郎氏を恨むか」というのを書いております。私もこれを詳細に読みましたけれども、もちろんこれは自己弁護の手記でありまして、イトマンは決して経営不良ではなくて、十分やっていけたのだというようなことをるる述べるというところに重点があります。しかしながら、その中にも磯田氏との関係では、今まで外にあらわれていなかったことも含めていろいろ言っております。その要旨だけは後でまた申し上げたいと思います。
　そして、伊藤寿永光氏の背後には関西財界の地下経済の隠れもない大物と言われる許永中氏、これは関西新聞その他の実質上のオーナーだと言われておりますが、そういうところを通じて売買をしておる。許永中氏は、二、三の新聞に、それは名義はともかく私の取引であるというように言っております。そして、売買であるとすると、それはもう事実行為として終わっておりますから、売買ではなくて絵画を担保とする融資である、だから三月末までに返済すればよいのだという形をとっておりますが、しかし極めて不明朗な形であるということは隠れもない事実であります。
　そこで、検察といいますか法務省に伺いたいと思いますが、新聞報道によりますと、法務省はこのことに重大な関心を示して、既にイトマンへの鑑定を行った課長等に事情聴取をしたということが報道されております。私も法曹関係者の一員ですから、今捜査がどこまで進んでいるかとか、どういう処分をするつもりかとかいうことを言いましても、捜査の秘密で答えられないというようにお答えになると思いますが、私の見るところでは、これは西武の一課長などができることではなくて、もっと上層部の了解あるいは関与がなければできないことである。しかもこの件は、買った方からいえば明らかに市価の二倍、三倍、物によっては五倍のものがあったというのですが、そういう絵画を十分な調査をせずに買う。しかも、伊藤寿永光氏というのはイトマンの常務であり、同時に売る方の許永中氏から送り込まれたといってもいいような人物だ。そうしますと、イトマンの首脳部については商法四百八十六条の特別背任罪、そういう高値のものを売りつけた、あるいは刑法上は、それを担保にして金を借りましても、これは過大な融資を受けたということで財産上不法な利益を得ておりますから、詐欺罪が成立するということで、個々の課長の鑑定書の偽造とかそういう問題ではなしに、首脳部の特別背任罪もしくは詐欺罪ということで、強制捜査を含めて、これは完全に事実を剔抉することが必要だと思います。
　ここからは一般論として伺います。一般論として、時価あるいは実際の価格の二倍、三倍の売買と知りつつ行った、あるいはさせたというようなことがあれば、これは買った方については場合によったら特別背任罪、知って売った方は詐欺罪というのが成立するのじゃないですか。一般論ですよ。
○鶴田説明員　お答えいたします。
　イトマンの問題についてはマスコミでもいろいろと報道されておりますし、国会でも議論になっているところでございますけれども、一般論ということでありましても、個々具体的な事案にかかわることでございまして、その犯罪の成否ということになりますと、これはあくまでも法の定めるところにより収集されました証拠に基づきまして、それにより認定される事実を前提として判断されるべき事柄だというふうに考えておりますので、何罪が成立するとかそういうことにつきましてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○正森分科員　そんなことは答えなくてもわかっているけれども、たとえどんなことであれ事実を調べて、構成要件に該当することがあれば厳正な対処をする、それは言えるのですか、それも言えないのですか。
○鶴田説明員　お答えいたします。
　これも大変一般的なお答えしかできないわけでございますけれども、いかなる事件におきましても検察としては、もし刑罰法令に触れる事実があるとすれば適正に対処すべきものと考えております。
○正森分科員　法務省としてはそれぐらいまでしか答えないだろうと思いました。しかし、言うておきますが、これだけ社会的に問題になり、我々が新聞を見ただけでもおかしいと思っているのに、イトマンの首脳部や伊藤寿永光、その背後にある許永中氏等についてあなた方が一指も触れないということになれば、会計検査院は、果たして法務省や検察の存在意義があるのか、それに対して予算を出しているのは不当事項ではないのかと言って調べなければならないと思うぐらい職務怠慢ですね。あなた方は国家から給料をもらい、検察という権限を独占的に持っておるということをもっと自覚してやらないと、この分科会での答弁としてはそれで過ごせるかもしれないけれども、国民全体に対する信頼などはとても得られないですね。
　そこで、いろいろ見ますと、例えば、これもひどいものですね。伊藤前常務の義兄がハワイで土地転がしをやって二十五億円も利益を得たという事件、これは新聞で報道されております。これも伊藤常務が入社してから以後のことですけれども、パン・パシフィック・コーポレーションというハワイの地元不動産会社が邦貨約五十五億三千万円で去年の二月に購入して、そしてもう八月にはイトマン・ハワイに八十億幾らで転売した。わずか半年間で二十五億円。この金はだれが払ったかといえば、イトマンが払っているのですね。この二つの会社は両方とも伊藤前常務の義兄が社長をしているのですよ。自分が社長をしている会社から自分が社長をしている会社へ転がして半年間で二十五億円もうけ、その金はイトマンに払わせるということをやっているのです。この義兄というのはイトマンの非常勤取締役も兼ねているのですよ。こんなことが許されますか。違う会社だって半年の間に土地を転がして二十五億もうけられれば、もうけたな、大分えげつないなと。私は大阪ですから、あいさつがもうかりまっかという大阪ですが、その大阪でさええげつないな、こう思うのですよ。そういうことを外へ広げてハワイでやる。あるいは京都のＫＢＳ、近畿放送の土地などを担保にして、放送会社ですよ、それで百四十六億とか莫大なお金を引き出す。従業員も泣いておりますが、そういうことを次から次へとやる、こんなことが許されるのでしょうかね。
　それで、今言いました河村良彦というのが独占手記を書いております。この中で、私が初めに言いましたように自己弁護ですよ、しかし一部はよく検討しなければならぬことがあるのです。それはこう書いております。
　「伊藤寿永光元常務を入社させ、その伊藤君がわずか九カ月間で約二千六百億円にのぼるいわゆる伊藤案件という絵画を含めた問題物件を伊藤萬に背負わせたことについて、伊藤萬はマスコミから袋だたきにあっています。」こう言うて、この伊藤寿永光を入社させたのが住銀であり、そして磯田氏の強い影響力だったということをここで書いているのですよ。例えば、「十月七日に、磯田さんは住銀青粟台支店長が出資法違反で逮捕された責任をとる形で辞意を表明、十六日付で会長を辞任しましたが、あいかわらず住銀の実権を握っていました。」こういうぐあいに書いて、その後、「十一月七日、私は磯田さんと伊藤君を交えて三人で会談をしました。」大阪のヒルトンホテルの一室だ。そして磯田さんがこう切り出した。「河村君も伊藤君も二人とも伊藤萬を辞めたらどうか。そうすれば、伊藤萬が伊藤君に融資している二千億円については住友銀行が肩代わりして伊藤君に融資しよう。伊藤萬の面倒も住友銀行でみますよ。しかし、二人とも会社に残るようであれば、伊藤萬の会社更生法を申請する」こう言ったというのです。このことは、二千億円という安宅産業の倒産に匹敵するお金を、これは皆預金者から金を集めて、住友の従業員が営々と働いて稼ぎ上げたお金ですよ。それを事実上どぶに捨てるようなことを磯田氏が堂々と言う。しかもこれは会長をやめた後ですよ。私はこのことに注目したいのです。会長をやめた後にこういうことが言えるということ、あるいは言わなければならないということは、イトマンとの関係について重大な責任を持っており、自分が処理しなければならぬ、自分がするのが当然だと思っているからこういう言葉が出る。それなのに、辞任したときには、土田さんあなたは、イトマンには関係ないのですねとかなんとか磯田氏を詰問したということまで新聞に出ているのですよ。そのときに関係は一切ないと答えたと新聞に堂々と出ているじゃないですか。関係のない者が会長をやめてから何でこんなところへ出ていって二千億円をもう事実上どぶに捨てるようなことを提案するのですか。
　またこう言うています。「磯田さんと親密度を増した伊藤君は、夜中の一時、二時に磯田邸から私のところに報告の電話をかけるまでになっていたのです。」こう言っているのです。だから、許永中氏グループから送り込まれた伊藤寿永光の後ろに磯田前会長かいたということは、これを見たって隠れもないことじゃないですか。
　またこう言っています。「私はこれまで磯田さんのいうことはなんでも聞いてきました。自分で磯田一家の第一か第二の番頭格のつもりでこれまでやってきたのです。世間では伊藤萬のことを、「住友銀行のタン壺」だとか、あるいは住友銀行で腐ったものを一生懸命焚いて掃除している「住銀の風呂焚き」と称するものがいることは知っています。」よう言うたと思うよ。そういうぐあいに言うているのです。またこう言っていますよ。「伊藤萬における絵画取引は、私が磯田さんの娘夫婦である黒川園子・洋夫妻から受けた電話から始まったのです。それは平成元年の十月頃だったと思いますが、園子さんと黒川君の二人から別々に私宛てに電話が入りました。」その後磯田会長は繰り返し娘をよく頼むと言った、こう言っています。
　また最後がおもしろい。法務省、よく聞いてくださいよ。こう言っているのです。「さらに、一浪人となった私の立場としては、伊藤萬の生死を手中にする大きな力に対する抑止力として、事実を明確にできる証拠を現時点においては伏せて置きたいと決意したからなのです。」こう言って、この手記を書いた自分の動機を語っているのです。つまり「伊藤萬の生死を手中にする大きな力に対する抑止力として、事実を明確にできる証拠」を持っているのだけれども現時点では伏せておきたい、つまり検察が調べれば何ぼでも言いますよ、私だけが悪いのではないのですよ、住友銀行のもっと大物が実際上これをやったんですよということを言っていると見てもしようがないじゃないですか。文芸春秋というところに独占手記で堂々と出しているのだから、これは国会でもやらなくてはしようがない。それに対して銀行局や法務省、ほうっておくのですか。国民はとてもそんなこと許さないですね。
○土田政府委員　私どもの立場の方から御説明を申し上げます。
　ただいま委員がいろいろと御披露されました記事は、私どももしかるべき注意を持って大体は読んでおります。それから、最近殊に大阪方面で出されております新聞では、実にいろいろな記事が出ておるようにも聞いております。
　ただ、私どもの職務と申しますのは、金融機関の資産なり経営の健全性をマクロ的にチェックするというのが主眼でございまして、金融機関ではない一つの事業会社の経営内容なり、その事業会社とさらにその外側におりますいろいろな取引先とのやりとり、そのようなところまでを克明にトレースするというのは私どもの職務ではございません。ただし、もちろんそのような事実が住友銀行を初めとする金融機関とイトマングループとの間の取引に関係する、ないしはそういうものに影響を及ぼすというような状況でありますときには、検査なりそれから行政によるいろいろな事情照会によってしかるべき実情を明らかにするように努めてまいったところでございます。ただ、ただいま委員がいろいろ仰せられました特定の個人の親類の行動とかその人自身の御発言とかいろいろございますけれども、そのようなところに立ち入るという話は恐らく私どもの仕事を超えておると思います。
　それから、私の磯田会長への質問その他についてのお尋ねもございました。私は住友銀行の幹部と何回も話をいたしましたし、説明を聞きまして、それで実情調査の助けとしたつもりでございますが、やはりその中には金融機関と第三者との個別取引の内容にわたる部分が多うございますので、一々のことをここで申し上げることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○鶴田説明員　お答えいたします。
　イトマン疑惑についてはいるいると御指摘あるいはマスコミ報道等がなされていることは承知しております。
　この問題につきましては大阪地検におきまして情報収集中であると承知しておりますが、それ以上のことは何とも申し上げかねますので、御了解いただきたいと思います。
○正森分科員　それでは光進の関係について少し申し上げます。
　ここに持ってまいりましたのは、住友銀行不正仲介事件についての検察官の冒頭陳述の要旨であります。これはあなた方が裁判所に言ったものですから否定できないと思います。
　非常に長いもので全部を読むわけにはいきませんが、これは御承知のように山下ほか、それからその後任の支店長も同じように出資法違反等で起訴されております。それに関することです。こう言っているのですね。
　「ところで、青葉台支店は昭和六十一年以来七期連続で業績表彰を受けている住宅地区における全国屈指の支店だったが、西丸が着任してからは業績は低下の一途をたどっており、自己の支店長としての地位が危うくなると考え、苦悩は深まるばかりであった。　そこで、被告人西丸は、同月二十五日ころ、同山下に対し「業績を伸ばす方法を教えて下さい」と依頼したところ、「これはあまり人に勧められないヤバイ話なのだ。顧客から光進の小谷に貸付けするように仲介したのだ。」浮き貸しですね。「私の知人の秋山が大物仕手グループの一員だから、これに貸付けるように勧めたらどうか」と打ち明けられた。ここにおいて、被告人西丸は、自己の住友銀行内における地位の保全を図ろうと決意し、被告人山下に対し、仕手集団に対する取次ぎ等を依頼し、同山下も了承した。」こういうぐあいに書いてあります。
　それで、この中には弁護団の意見も載っておりますが、弁護団は、被告人の目的は、重要な顧客の支店離れの防止であり、同条の利益を図る目的ではなかった。これは、私は弁護士ですけれども、自己または第三者の利益を図りですからね。自己の利益は図ってなかったかもしらぬけれども、小谷や光進の利益を図ったことは間違いないので、これだけでは十分な弁護にならないのですけれども、そういうことを言っている。
　つまり、ここであらわれていることは、山下というのは、ここに記録もございますけれども、仕手戦に参加してそれで金をもうけて、昭和六十三年の暮れごろに世田谷に、土地だけでも二億円という豪邸をつくるということをやってもうけたということがわかっております。この西丸という後任の支店長は、そういうことはやってないのです。しかし、前支店長がこれだけ業績を上げているのに、出資法違反の浮き貸しをしてその利息を支払われたら、それをまた自分の支店へ預け入れてもらう、そうすると金の移動もあるし預金量もふえる、それが自分のところになってだあっと減ったら、自分自身が出世できない、他の行員にも迷惑かける、えらいことだ、何とか業績を上げないかぬといってこの犯罪に入っていったんだ、こう言うているのです。つまり、そのことはどういうことかというと、住友銀行では犯罪をしなければ支店長の地位が保てないというような状況がつくり上げられていたということじゃないのですか。そこが一番問題なんですよ。そんなことになったときに、あら、おれの前任の支店長はこんなことをしていたのか、おれは何ぼ何でもこんなことをしてはいけないから、上層部に言うてそして真実を伝えてやろうという気が起こらぬで、悪いことをしてもやはり営業成績を上げようというような体質になって、それこそ磯田氏が向こう傷を恐れるなと言うから、向こう傷も向こう傷、もうどえらい傷を負うたわけですね。だから、そこに非常に大きな問題がある。しかも、この山下氏というのは、新聞で大きく報道されておりますように、家については、これは小谷氏からの仕手戦に参加したもうけによって、あるいは別途お金を貢がれて購入したというふうに新聞に書かれているのですね。
　ところで、銀行局長、伺いますが、この浮き貸しというのは二百数十億円に上るのですね。また、迂回融資も住友銀行から二十億円以上なされたと聞いております。これは一支店長の決裁の範囲を超えるのですね。必ず本店が決裁しなければなりません。したがって、そういう点で上層部に責任がないなどということは絶対にないというように思うのですね。そして、当時そういうものの営業関係の責任者をしていたという人は、私はあえて名前は言いませんが、住友銀行の首脳部で、一定の責任もとっております。
　ところで、検察にも伺いますが、この住友銀行の首脳部の一人、仮に名前をＡとしておきます。この人も山下と同じ時期に数億円の自宅を入手しているのですよ。住所もちゃんとわかっておりますが、世田谷です。おまけに、新築のものに増築までして、そこに平成元年の一月末から二月にかけて入居をしております。自分の財産に手をつけた形跡もありません。私のところに内部告発が来ました、あえて名前は伏せておきますが。そうだとすれば、住友銀行の一支店長にだけそういう利益を図り、悪いことをさせたのじゃなしに、上層部にも小谷が手を回して同じようなことをやらなかったと言えるでしょうか。そういう点に関心を持って調べていますか。
○鶴田説明員　お答えいたします。
　お尋ねの出資法違反につきましては、昨年の十月五日に住友銀行の青葉台支店の山下元支店長及び共犯者一名を逮捕し、所要の捜査を遂げた上、十月二十六日に起訴し、あわせて同日、その後任の西丸元支店長を起訴し、この事件につきましては現在東京地裁におきまして公判中でございますが、その捜査の過程におきまして、起訴済みの者以外に共犯者等の犯罪の嫌疑が認められるような者はいなかったというふうに聞いております。
○山中説明員　残業時間が労働時間であるか否かは実態に即して判断すべきものであると思います。労働者が使用者の明示または黙示の業務命令を受けてその命令のもとに働いている限り、その残業時間は労働時間である、使用者は法定労働時間を超えた残業時間に対して割り増し賃金を払わなければならないというふうにされております。このことは労働者の請求の有無とかかわりなく遵守されなければならないというふうに理解しております。
○正森分科員　それは当然ですね。それを申告しなければ払わなくていいというふうなことを公然と言っている。
　それから、さらにリクルート残業というのがあるのです。八月二十日まではいわゆる青田買いは禁止されているはずですけれども、各銀行では、入社一年から三年目の行員をリクルーターと言って真に就職させたい学生の抱え込みをやっているのです。昔、イギリスではインクロージャーというのがありましたけれども、それと似たようなもので、どうするかというと、この男は採りたいと思うと、リクルーターというその会社に勤めている一年生から三年生が押しかけて、それで映画を見に連れていく、食べに連れていく、よその会社が手を触れないように自分たちで囲い込むのですよ。そういうことをリクルーターがやらされるのです。
　第一勧業銀行では、四月末から入行三年目の行員をチーフにして、入行一、二年目の行員を使い、総勢約二百五十人ぐらいを駆り出す。まず、大学のゼミなどの仲間から他行、他企業の動向、情報を集める。人事部に対象者の学部と名前を告げ、人事部で思想などの調査をする。思想が悪ければあかんのですね。共産党だというと、これはやめておこう、こういうことになるらしいのです。七月が本番で、七月三十一日の国家公務員試験以前に有力な人を内定する。六月から七月が中心で、連日午前二時ごろまで対象者をべったりと囲んでよそへ行かせない、接触させない。土曜日、日曜日も旅行や映画へ連れていく。夜は十二時退行というように出勤簿に書かなければしようがないようになっておる。映画代や旅行代はまとめて請求するように言われているから、安月給の一年生、二年生、新入社員がたまらないのだということで困っておる。このリクルーターが余り夜一生懸命やるものだから、寝不足で倒れた、救急車で運ばれた。それで昨年の八月の組合大会でリクルーターの時間外手当について質問が出た、余りにもひどいじゃないかと。そうしたら、びっくりして八月八日に、「採用応援者の平成二年七月分の時間外勤務につきましては、給与計算上の時間的制約もあり、当室にて直接入力いたしましたので、ご了承下さい」云々と言って、長くなるから引用はやめますが、そういうことでやっと払うようになって、八月十八日の給料日に支払われた。
　ところが、後日談がある。その後、大和銀行と富士銀行でリクルーターの時間外手当が支払われた、これはまだいい方です。第一勧銀、富士銀行等は支払われた。そうしたら、三菱銀行は組合の大会で問題提起されたが、執行部は、あれはボランティアだと言い逃れをし、人事部の首脳は、よそでは支払っているとの指摘に対して、なぜ第一勧銀は余計なことをやってくれたのか、けしからぬ。いいですか、労働省、よく聞いておきなさいよ。三菱銀行は、なぜ第一勧銀は余計なことをやってくれたのか、けしからぬ、法律を守る方をけしからぬと言うて、それでボランティアだと言い張っておる。これは明白に労働基準法にも違反する、ある意味では犯罪行為じゃないですか。自分は首脳部を先頭にして何千億という金をどぶに捨てるような不当な融資をやり、地下経済とも結びついており、それについてろくなことは言えない。労働者の勤労の成果をそういうぐあいに捨てる、そして働いた者には残業代を払えない、これが我が国の経済をリードしているという都銀のやることですか。警察だって別にこのことについて動いたらいかぬということはないのですよ、労働省が基本的にやるのだけれども。労働省が何年か前に、我が党の沓脱議員も、よく調べて善処するようにと言いましたけれども、銀行局長及び労働省の御決意のほどを承って、時間でございますので、委員長、質問を終わらせていただきます。
○土田政府委員　ただいまつぶさに実情の御説明を承ったわけでございますが、私ども銀行局の立場から申しますと、私どもの職責は主として銀行法その他金融法令に基づきまして金融機関の業務運営についてそれが適切な状況にあるかどうかを監督してまいるというようなことが主目的でございます。したがいまして、通常、人事管理、組織管理などにつきまして余り介入するようなことはしておりませんし、それから労働環境なり労働条件については基本的には労使関係の問題であると位置づけております。
　ただ、これにつきましても基本的な行政としましては労働行政のお仕事でありましょうが、ただいまいろいろ御指摘がありましたような事実をよく承りまして、今後考えてまいりたいと思います。
○山中説明員　金融界につきましては、労働条件を初めとした法定労働の確保のため監督指導に取り組んでいるところであります。今後とも的確に対応したいというふうに思います。
○正森分科員　大蔵大臣、最後に、以上のような情報をお知らせいたしましたので、よろしく善処していただきたいと思います。
○橋本国務大臣　いろいろと私自身が知らない労使関係など聞かせていただきました。十分拝聴させていただいたつもりです。
○穂積主査代理　これにて正森成二君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十三日水曜日午前十時から開会し、法務省所管及び大蔵省所管について審査を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時四十三分散会
平成三年三月十二日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主　査　津島　雄二君
　　　　　　田邉　國男君　　　　武部　　勤君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　小松　定男君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　山中　邦紀君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　北側　一雄君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　中野　寛成君
　　　　　　柳田　　稔君
　　　兼務　上原　康助君　兼務　小川　国彦君
　　　兼務　大畠　章宏君　兼務　関　　晴正君
　　　兼務　中西　績介君　兼務　薮仲　義彦君
　　　兼務　金子　満広君　兼務　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　井上　　裕君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部大臣官房長　坂元　弘直君
　　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　　局長　　　　　　福田　昭昌君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　菱村　幸彦君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　菴谷　利夫君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　前畑　安宏君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　長谷川善一君
　　　　　　　　文化庁次長　　　遠山　敦子君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山口　剛彦君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部邦人保
　　　　　　　　護課長　　　　　平岡　　邁君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　　輸・観光局観光
　　　　　　　　部旅行業課長　　中島　憲司君
　　　　　　　　運輸省港湾局防
　　　　　　　　災課長　　　　　戸嶋　英樹君
　　　　　　　　建設省河川局海
　　　　　　　　岸課長　　　　　葛城幸一郎君
　　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　　政課長　　　　　湊　　和夫君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　多田　俊幸君
　　　　─────────────
分科員の異動
三月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　万吉君　　　　　小松　定男君
　　辻　　一彦君　　　　　山中　邦紀君
　　日笠　勝之君　　　　　近江巳記夫君
　　中野　寛成君　　　　　柳田　　稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小松　定男君　　　　　竹内　　猛君
　　山中　邦紀君　　　　　辻　　一彦君
　　近江巳記夫君　　　　　竹内　勝彦君
　　柳田　　稔君　　　　　塚本　三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹内　　猛君　　　　　堀　　昌雄君
　　竹内　勝彦君　　　　　鳥居　一雄君
　　塚本　三郎君　　　　　神田　　厚君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　堀　　昌雄君　　　　　加藤　万吉君
　　鳥居　一雄君　　　　　北側　一雄君
　　神田　　厚君　　　　　柳田　　稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北側　一雄君　　　　　遠藤　和良君
　　柳田　　稔君　　　　　伊藤　英成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　和良君　　　　　竹内　勝彦君
　　伊藤　英成君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹内　勝彦君　　　　　日笠　勝之君
同日
　第一分科員金子満広君、菅直人君、第六分科員
　中西績介君、薮仲義彦君、第七分科員上原康助
　君、小川国彦君、関晴正君及び第八分科員大畠
　章宏君が本分科兼務となった。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　平成三年度一般会計予算
　平成三年度特別会計予算
　平成三年度政府関係機関予算
　（文部省所管）
　　　　　────◇─────
○津島主査　これより予算委員会第三分科会を開会いたします。
　平成三年度一般会計予算、平成三年度特別会計予算及び平成三年度政府関係機関予算中文部省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山中邦紀君。
○山中（邦）分科員　私は、岩手県平泉町のいわゆる柳之御所遺跡に関係して質問をいたしたいと存じます。
　本年二月二十日衆議院文教委員会で、文部大臣から沢藤礼次郎議員の質問に対して三点の御答弁がありました。これを評価しております。それを確認した上で質問をするのでありますが、大臣は、まず第一に、平泉の我が国歴史の中での重要性の認識を表明されました。次に、治水事業と遺跡の保護、保存の両立の方向をとる、こういうことの態度表明をされました。第三に、そのため関係各省、地方公共団体間で調整を図ること、そういう方針の答弁がございました。その具体的な進め方いかんという点に中心を置いて質問をしたいと思うのであります。
　まず、周知の遺跡としての柳之御所遺跡の区域は明らかになっているのか、そのおおよその面積はいかほどか、お聞かせを願いたいと存じます。