Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古屋（範）委員　十分なお答えではなかったのですが、時間の関係で次の質問に行かせていただきます。最後の質問に移ります。
　この介護報酬はあくまでも事業者に対して支給されるものであって、この加算分がお一人お一人の労働者に直結をしていくかというところが問題だと思います。労働者の賃金は事業者と労働者の個々の雇用契約で決められるために、民主党が主張していらっしゃるように、すべての労働者の賃金が二万円上がるという保証はないと思います。加算介護報酬を受けながら労働者の賃金を上げない事業者が出てこないとも限りません。
　そこで、加算報酬を支給することによって、そこでその事業者が雇用されているすべての労働者の賃金が本当に上がるとお考えなのか、事業者に対する補助金になってしまうおそれがないかどうか。またもう一つは、加算介護報酬の不正な受給について罰則などがなく、ペナルティーがない状況で、この加算介護報酬が適切に労働者に分配されていくことになるか。この点につきまして、全額公費という、極めて公共性の高い公金についてこのような支出がなされるのは非常に問題であると思いますけれども、この点についてお伺いいたします。
○山井議員　古屋議員の御質問にお答えをいたします。
　公明党は、福祉に非常に熱心な政党であると敬意を表しておりますし、その中で、きょういろいろ議論されておられました古屋議員の御主張には、介護職員の待遇を改善せねばならないということで、かなり重なるところは正直言ってございます。ただ、その方法論をどうするかということであろうかと思います。
　それで、二つお聞きになりまして、不正の問題、そしてすべての労働者の賃金アップにつながるかということですが、そこはまさに第十五条で努力義務として、できるだけこの三％に関しては賃金の上乗せにつながるようにしてほしいという、これは立法者の意思を書いてございます。ただし、それが一〇〇％そうなるかということに関しましては、先ほど言いましたように、義務規定でもございませんので、強制力が一〇〇％あるというわけではございません。
　しかし、ここはぜひ御理解いただきたいのは、先ほども答弁しましたように、単に介護報酬を上げる、あるいは二番目、人件費比率、三番目、俸給表、そして四番目、基準額という、この四つの方式を半年間かけて民主党が考えたあげく、一番賃上げにつながりやすいであろうということでこの法案を決定したわけです。
　それで、お願いをするならば、本当でしたら与党にも具体的な法案を出していただいて、どちらの方が限られた財源でより賃上げにつながりやすいかという議論ができれば、私は一番理想だったのではないかと思っております。もちろん、民主党案でも不十分な点はあろうかと思いますが、しかし、これを上回る方法論があるかというと、私はないと思っております。
　二番目の不正に関しては、これは先ほど答弁しましたように、年度終了後、それをチェックして、正当な理由がないものに関してはいろいろ指導とか、最悪の場合には加算介護報酬を返してもらう、そういうペナルティーは法案に入っております。
　以上です。
○古屋（範）委員　介護の現場で働いていらっしゃる方々は、仕事の内容の割に社会的評価が低いですとか、また、現在の賃金水準では将来の生活の設計が立たないといった声が多く聞かれますけれども、このような方々が自分の仕事に誇りを持って、適切な労働環境のもとで仕事に専念できる状況をつくり上げていく、これは共通の認識でございます。
　しかし、そのために、このたび民主党が提案をされているような加算報酬という形ではなく、現場の実態を踏まえた上で、報酬のあり方のみならず、事務負担の軽減ですとか、また研修機会の充実、人材の需給のミスマッチの解消などさまざまな施策を組み合わせて、総合的な対策を講ずる必要があると考えております。
　政府におかれましては、介護労働者を取り巻くさまざまな課題に、これからも大臣を先頭に迅速に取り組んでいかれることを希望いたしまして、少し早目ではございますが、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○岡本（充）委員　民主党の岡本でございます。
　きょうは、参考人質疑を受けて改めて、今回提出されております両法案に対しまして質疑をさせていただきたいと思います。
　まずは、もうお手元にお配りされておりますでしょうか、今回、介護人材、介護労働者の皆様方の給与が極めて厳しいという状況が提起をされ、そして議論の的となっております。
　きょうお配りをしておりますのは、前回の資料と差しかえてまいりました。平成十九年度の賃金構造基本統計調査報告、また、平成十九年度のその報告をもとにした資料でありますけれども、実は、前回、これは平成十七年の資料を提出させていただいたところがありまして、統計情報部がその後調査をしていないかのごとく質問してしまいましたので、そこは訂正をさせていただきたいと思います。
　それに至った経緯につきまして少し皆様に、今後のこともありますので、調査室からちょっと御答弁いただければと思います。
○榊原専門員　御説明申し上げます。
　去る四月十日夕刻、岡本先生より、翌日の委員会の質疑の準備のため、介護労働者の処遇に関する資料の御依頼がございました。
　御依頼を受けました担当者は、直ちに手持ちの資料を当たりましたところ、昨年の常会、そして継続審査となり、秋の臨時会で審議されました社会福祉士及び介護福祉士法等の一部を改正する法律案の当室作成の参考資料の中に取り上げました資料が御要求にこたえるものとなるのではないかと考えまして、とりあえずこれをコピーして先生にお届けいたしました。
　しかし、社会福祉士・介護福祉士法改正案の参考資料は、昨年の五月に作成した参考資料であったため、今回、平成十八年データが存在しているにもかかわらず、平成十七年の古いデータを提供することになってしまいました。
　なお、提供いたしましたデータのうち、三つ目でございましたが、給与総額階級別従事者数の構成割合という項目のデータにつきましては、この平成十六年のデータが最新のデータでございます。
　ちなみに、賃金構造基本統計調査報告につきましては、最新のものは平成十九年六月公表のもので、これには平成十八年七月に実施された十八年データが載っております。ただ、その後さらに調査しました結果、本年三月、十九年七月に実施されました十九年データが概況版としてインターネットで公表されていることが判明いたしました。
　また、給与総額階級別従事者数の構成割合については、平成十六年に調査された介護サービス施設・事業所調査の中で特別に実施された調査項目、「従事者の労働条件」の調査結果をもとに作成されたものであります。平成十七年以降の同調査においては、「従事者の労働条件」の調査項目はなく、したがって、この調査につきましては十六年のものが最新のデータということになっております。
　担当者が資料について説明に伺った際、岡本先生から、平成十六年の資料ではないか、古過ぎるのではないかとの御下問がありましたが、資料を持参した担当者は、とりあえず手持ちの資料を持ってきたにすぎないことや、最新の資料があるかどうかについて何の言及もしなかったとのことであります。
　調査室の調査員としては、御依頼の資料があるか否か、また、その資料が最新のものであるかどうか確認すべきところであります。また、あたかもそれが最新の資料であるがごとく申し述べておりますので、調査員としては明らかな落ち度があったと言わざるを得ません。
　このようなことについて、厚生労働調査室長として、委員に心からおわび申し上げます。また、このようなことが二度とないように努めるとともに、調査員の調査能力を一層高めていくよう今後とも努力してまいりたいと考えております。
　なお、今回担当いたしました調査員には厳重に注意いたしましたことを申し添えます。
　以上でございます。
○岡本（充）委員　衆議院のそういう各種調査を、委員長も役員でありますから、ぜひ高めていく方向で御尽力いただきたいと思いますし、私は大いに、そういう意味では調査室の調査を今後とも利用したいと思いますし、期待をしておりますので、ぜひ、今回のことを踏まえて万全を期していただきたいという思いであります。
　その上で、きょうは統計情報部にお越しいただいているのですが、今調査室長から話がありました介護サービス施設・事業所調査は平成十六年に行ったもので、この中で給与総額階級別従事者数の構成割合というのが出ているようですけれども、前回も質問しましたが、大変厳しい介護の労働環境、賃金水準だと言われているわけですから、これについては、その十六年のデータを最新とせずに、一回調べてみられてはいかがかなと。
　しかも、前も指摘をしましたけれども、常用雇用で十万円以下の訪問介護職員が八・一％もいる、こういう数字をにわかには信じがたいところもあるわけでありますけれども、工夫をするなりして、再度の調査をされてみてはいかがかと考えるわけですが、それについて御答弁をいただきたいと思います。
○高原政府参考人　前回も御指摘いただきましたように、介護サービス施設・事業所調査の常勤、専従という概念がなかなか明確にとらえられていないということもございまして、ああいう数字が出ているわけでございます。
　私どもは、今御引用いただきました賃金構造基本統計調査などで、介護の職員の賃金あるいは労働時間の実態を調べておりますし、今後とも、さらに引き続きまして実態把握に努めてまいりたいというふうに考えております。
○岡本（充）委員　ぜひ、実態調査を踏まえて、今後介護労働者がどのくらいの賃金を、賃金をもとにして介護報酬を決めるわけではありませんが、しかし、賃金に反映できるような介護報酬を決めていただかなければいけないというのは事実であります。
　そういう意味で、ワーキングプアという言葉もあります。いろいろな定義があるようでありますが、一説によると、都留文科大学の後藤道夫先生、現代社会論の先生でありますが、この先生などは、二〇〇二年の収入でいうと、一人世帯で百九十万、二人世帯で三百万、四人世帯で四百六十三万円を超えられない世帯、こういう世帯をワーキングプアと定義すると、六百五十六万世帯、勤労者の一八・七％だ、こういう指摘もあるわけです。
　きょう提出をさせていただきました資料、何人の御家族をお持ちかはちょっとわかりませんけれども、一番最初の資料を見ましても、平成十九年の賃金構造基本統計調査報告、これで見ますと、福祉施設の介護員、三十二・六歳で年収が三百七万七千四百円、こういうことになっています。先ほどの定義でいいますと、これは平均が三十二・六歳ですから、もし三十二歳で二人の家族だとしますと、平均がまさにこのワーキングプアの数字とダブるわけでありまして、これではさすがに厳しいんじゃないかなというふうに思うわけです。
　民主党は今回法案を提出しておりますが、その点、政府は、今後どのようにしてこの賃金構造を、上げていかなきゃいけないだろうということについては多分異論がないと思うのですが、これをどのようにして上げていくのか。つまり、介護報酬を上げることで、連動していわゆる賃金も上がっていくというふうな考えをとるのか、そのほかの手だてを考えるおつもりはないのか、御答弁をいただきたいと思います。
○阿曽沼政府参考人　現場の介護労働の第一線で働いていらっしゃる方々の賃金水準が大変厳しい状態にあるというのは、私どもも承知をしております。
　問題は、こういう賃金を含めた労働条件をどういうふうに上げていくかということでございますが、大臣も御答弁申し上げましたように、いろいろな方策を組み合わせて総合的に対応するということだろうと思っております。
　例えば、介護労働者の場合、現実に離職率も高うございますし、人材確保、定着が難しいこともございますので、賃金の管理あるいは能力の開発を含むような雇用管理モデルの好事例といいますか推奨事例、そういったようなものを全国に提供していくというふうなこともあろうかと思いますし、それから、経営の実態をよく調査いたしまして、あるべき経営モデルというものも追求していくといったようなことも必要ではないかと思っております。
　直接的に賃金を引き上げるというのは、今までも御議論ございました、大変難しゅうございますけれども、いろいろな形で、賃金の改善に資するような方策を総合的に実施していきたいと思っております。
○岡本（充）委員　いろいろな方策でと言われますけれども、実効性が上がらなければいけないわけでありまして、これまで、他の例えば保険の仕組みになっているもの、いわゆる診療報酬などもそうでありますけれども、こちらの方と同じような仕組みで上がっていくかというと、必ずしもそうではないのではないか。
　前回、参考人で来られました樋口先生も、医療の提供側の入学希望者の数と介護の学校の入学希望者の数、この多大な乖離についてお話をされていました。学校に入学を希望される方も激減している。またあわせて、実際に働いてみえる方も離職をしていくという中で、来年の四月と言わずに本当は対策を打たなきゃいけない、その点で、民主党はこういう案を出したんだということであります。
　ちなみに、有効求人倍率の推移を見ましても、きょうはお手持ちの資料に出せませんでしたけれども、例えば介護関連職種、これは職業安定業務統計から調べてまいりましたけれども、パートを含む常用の有効求人倍率は、平成十六年一・一四、平成十七年一・四七、平成十八年一・七四と上がってきておりますし、社会福祉専門職種、パートを含む常用、これだと平成十八年は一・三〇、常用的パートタイムだと一・七九、これは他産業と比較をしましても極めて高い数字になってきています。それだけ、なかなか人材確保も進んでいないということの裏づけでもありますし、ぜひ考えていただかなければいけないんだろうと思っています。
　そこで、ちょっと民主党の提案者に質問をしたいと思いますけれども、先ほど来議論を聞いておりますと、一部の委員からは、介護報酬の増額となるべくお金を出しても、結局賃金引き上げに回らないんじゃないかなどと、あたかも経営者の方が性悪説に立っているかのごとくの話もありましたが、私はそんなことはないと思います。
　多くの介護事業者の皆さんが、本当に、人の介護を通じて大変に崇高なお仕事をされているという実態の中で、残念ながら確かにコムスンのような事例はありましたけれども、しかし、それは本当にまれな例であって、ほとんどの、もうすべてと言っていいと思いますが、そういう皆さんがみずからの利益にそれを回そうというような思いはないと思いますけれども、今回、そういう意味では、自民党側の質疑者からそういう話が出たというのは私としても大変残念だなと思っております。
　その中で、そもそも、これも前回の参考人質疑で参考人の方から御意見が出ておりましたが、いろいろな産業の中で、厳しい産業がある、給与の低い産業もある中で、なぜこの介護の分野の労働環境をまずは改善しなきゃいけないという思いに至ったのか、その経緯についてお聞かせいただきたいと思います。
○園田（康）議員　ありがとうございます。
　当然、先ほど来議論がありますように、政府も、あるいは政府・与党、そして私ども野党も全委員の共通の認識としては、今の介護保険制度がスタートして、順調なスタートというふうに大臣からもお言葉がありましたけれども、ここに来てやはりそういったところが、少しずつほころびがところどころ出てきてしまっているんではないか。だからこそ、何らかの形で介護報酬の見直しを行っていかなければいけないんではないかというところを考えていたわけでございます。
　ところが、ほかの産業と比べて、これだけまず突出してという御指摘ではございましたけれども、しかしながら、当然私どもも、福祉産業にかかわるもの、あるいは他の、地域における地域間格差、こういったものはもう昨年来ずっと議論をさせていただいて、何とか、全国平均でもまず最低賃金は引き上げていく形に持っていかなければいけないんではないか、あるいはパート労働法の改正のときにも、そういったパートの処遇改善を求めていかなければいけないんではないか、そういったところの全体的な産業の引き上げというものをしっかりと、そこに働く労働者、勤労者の立場に立った政策として打ち出してきているところであります。
　殊さら、今回、この介護保険にかかわる介護労働者の賃金引き上げ、こういった人材確保法という形で実現をさせていただきたいというふうに私ども提案をさせていただいたわけでありますけれども、先ほど大臣からも少しお話がありましたけれども、社会福祉事業に従事する者の確保を図るための措置に関する基本的な指針という形で昨年の八月に出てきている指針の中でも、こういった「福祉・介護サービス分野は最も人材の確保に真剣に取り組んでいかなければならない分野の一つであり、」さらに、「拡大する福祉・介護ニーズに対応できる質の高い人材を安定的に確保していくことが、今や国民生活に関わる喫緊の課題である。」という、今の介護労働者が置かれている現状をしっかりと見据えていただいているというふうに考えてはいたわけでありますけれども、なかなか、来年までの報酬改定の中で議論をしていく。
　確かに、先ほど公明党の委員の皆さんからも、賃金だけではない総合的なキャリアアップも含めて、そういった労働環境を引き上げていく、私どもも、当然そのことは行っていかなければいけないというふうに考えておるわけでありますけれども、まずは人材確保という形の賃金、劣悪な環境に置かれて、しかもここがどんどん離職率も含めて離れていってしまう。そうなると、そこに制度があってもなかなか事業が成り立たないという現状が起きてしまって、崩壊につながるんではないか。
　したがって、人材確保というまずは賃金の面から、この介護保険にかかわる制度のみを今回の法案として昨年来より提出をさせていただいたということでございます。
○岡本（充）委員　今、提出者園田議員からお話がありましたけれども、私も全く同感でありますし、介護労働者だけ突出してこの法案を出しているわけではありません、むしろ、本当に申しわけないけれども、何とか他産業並みの状況に持っていきたい、どちらかというとその思いでの提出なんだろうというふうに思っています。
　今、介護人材確保のためということもあるんだと言われましたが、介護保険制度自体の見直しも必要なんじゃないか、こういう思いをいたすわけでありますが、それについてはいかがでしょうか。
○茂木委員長　これは提出者ですか。（岡本（充）委員「提出者で」と呼ぶ）政府側ではありません。
　提出者菊田真紀子さん。
○菊田議員　御質問ありがとうございます。
　岡本委員おっしゃるとおり、介護労働者の人材確保のためには、当然、介護保険制度の見直しも必要だと考えております。今、民主党といたしましても、党内でさまざまな議論を積み重ねているところでございます。
　今回提出させていただいた法律は、とにかく一刻も早く介護労働者の賃金引き上げを行わなければ、来年の見直しまで現場はもう待てない、そのような危機的な思いから出させていただいておりまして、あくまで、介護保険制度の見直しが行われて、介護人材確保に支障がなくなるまでの緊急措置であると考えております。
　きょうの委員会にもこうして大勢の傍聴者の皆様がおいでをいただいております。医療崩壊、医師不足の問題のときにも、本委員会で活発な議論が行われたことが政府を動かし、緊急医師確保対策が実現をいたしました。介護現場の窮状を考えれば、同じように緊急の対策が必要だと考えております。
　医療、介護はすべての国民の命に直接かかわる問題です。その解決に向けて大いに議論していくことが介護保険制度の見直しにもつながってくると考えております。
　以上でございます。
○岡本（充）委員　せっかくですから政府にも。
○阿曽沼政府参考人　失礼をいたしました。
　政府といたしましても、介護労働者の問題は大変重要だと思っております。したがいまして、大臣からも御答弁いたしておりますように、短期的にできるもの、今すぐできるものと中長期的に考えなきゃならないもの、そういうものに仕分けをして、これからよく研究をしていきたいというふうに思っております。
○岡本（充）委員　今すぐやらなきゃいけないものがあるからこそ、まさにこの提案になっているわけで、一部の委員からは、民主党案は拙速過ぎるんじゃないかという批判が出ているわけですけれども、そんなことはないわけですね。まずやらなきゃいけないこと、今局長が言われたとおりです、まずやらなきゃいけないことは何なのかという中で民主党案は提案をされたと思うわけですけれども、この批判に対してどのようにお考えになられますでしょうか。
○山井議員　岡本議員にお答えをいたします。三点お答えしたいと思います。
　まず、拙速ということの批判に対してですが、私は、与党の議員の方が拙速とおっしゃったのは非常にショックを受けております。というのは、もう介護現場は本当に待ったなしなんですね。介護養成学校も定員が減らされたり養成を中止したり、あるいは特別養護老人ホームがオープンしても、人材がいないからフルオープンできないとか、もうこのままでは介護現場は本当に崩壊してしまうんです。
　九月三十日に要望書を受け取って以来、我が党は、半年にわたって何度も何度も介護保険ワーキングチームを開いて、どの案がいいだろうかということを、十五万人もの署名というものの重みを感じながら真摯に議論をし、今回の法案をつくり上げました。しかし残念ながら、自民党、公明党もこの要望書を九月三十日に受け取られたと思いますが、本当でしたら、やはり自民党、公明党からもその要望書を生かした法案をつくっていただいて、民主党の考え方はこうだ、与党の考え方はこうだ、どちらがベターだろうかということで、ある意味でお互いに修正してもいい、やはりそれで一日も早く介護報酬の引き上げを実現するのが私は国会の責任ではないかと思っております。
　その意味では、この間、与党の議員の方々からさまざまな問題点の御指摘もいただきました。しかし、では、この緊急事態、国家の危機において与党としてはどうするのかということが、残念ながら見えてこなかった。来年四月の介護報酬引き上げというだけでは、それで本当に賃金がそれこそ上がるんですか、事業所はもつんですか、自己負担がアップして大丈夫ですか、介護保険料がアップしてどうですかということを言い出せば、民主党の法案よりはるかに、それこそ賃上げになる可能性が低いわけであります。そういう意味では、私は拙速という批判は全く当たらない。
　そして二番目としては、今申し上げましたように、やはり与党としてぜひとも法案を出していただきたかったし、もし現時点で対案がないのであれば、ぜひとも賛成をして、一部修正をしても結構ですから成立をさせたい。そして、七月一日から介護職員の賃金を上げたい。やはり国会審議が行われているということで少なからず、介護現場の職員の方々が、賃金が上がるのではないかという期待を正直言って持っておられます。もっと言えば、この種の議論に関しては、与党もまさか反対はしないだろうというふうに思っておられる方も多いわけですので、ぜひとも賛成をしていただきたい。
　そして三つ目、最後になりますが、私たち民主党は、医療崩壊に続いて介護崩壊が起こるということに関して非常に心配しております。まさに二年前、この場で医療改革法案で強行採決をされて、そのときも、今公費を導入して医師不足対策をやらないと医療は大変なことになりますよということを私たちは必死に訴えた。でも、与党はそれに対して応じてくれなかった。その結果、今見たら、やはり二年たってますます医師不足、たらい回し、医療崩壊が深刻化しているんです。全くこれと同じことが起こります。
　私は、本当に声を大にして言いたい。やはり今こそ、政治家の決断、政党の決断、国会の存在意義が問われているんです。今こういう緊急事態、国家の危機、これは介護職員の危機じゃないんです、このままでは老後の安心が確保できないんですよ、介護を支える人がいなくなっているんですから。このことに関して今、国会が方向性を出さない、そして介護の崩壊をみすみす放置する、来年四月の介護報酬という非常にあいまいな形で放置することは絶対国会として許されない、そういう強い思いから、私たち民主党はこの法案を提出しました。
　ぜひとも、与党の皆様にも御賛同いただき、成立をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○岡本（充）委員　まさにその思いが、この三月四日、大臣のところにも届けられていると思います、全国老人保健施設協会から、介護職員に普通の生活を保障できる給与体系が可能になるような介護報酬改定の陳情ということで。
　介護老人保健施設だけが介護事業者ではありませんが、この介護老人保健施設からの要望書では、介護保険の施行後、介護報酬改定のたびに収入は減少しており、全老健の緊急実態調査によれば、平成十八年度の全老健全体の経常損益は五・六％まで低下し、借入金の返済もままならない事態となっている。都道府県の介護老人保健施設組織でまとめました百五十四万八千九百三十四名の署名をたしか大臣は受け取られているはずです。そして、都道府県にもこれと同じような内容のものを出しておりまして、本趣旨に賛同した署名は百六十六万三千五百一人であるというふうにされています。これだけの方が署名をされている。
　ちなみに、老人保健施設は全国で二十九万五千人の高齢者を受け入れて、十九万人ぐらいのスタッフがみえるという話でありますが、百六十万人の署名が集まるというのはいかにすごいかということもお考えをいただきたいと思います。
　ちなみに、そういう厳しい介護の実態の中で、それぞれの皆さんが鋭意努力をされているということをぜひお知りいただいて、今度新しく介護療養型老健施設もできるようでありますけれども、この施設との整合性、特に療養病床を削減してこちらに移行するということでいうと、今回示された大まかな枠の中で介護報酬を見てみますと、個室より多床室ほど、また要介護度が上がるほど実は減算をされ、介護療養型医療施設の入所者はほとんど要介護度が四もしくは五で占められていることから、一カ月当たりの減収は、二百四十九単位掛ける十円掛ける三十・二一、七万五千百九十八円になるんじゃないか、およそ二割の減額になるのではないかという声も出ています。
　老健から見ると少しどうなのかという声もあるし、逆に、療養病床の減少にもつながらないのではないかという声もあります。そういう意味で、都道府県がそれぞれ、療養病床を減らすのはなかなか難しい、施設側もそう言っている、こういった中で、本当に厚生労働省が描く道筋が実現をするのかどうか、私は大変に危惧を持っているわけです。それについて私はまず指摘をしておきたいと思いますが、もし保険局長の方から御答弁があればと思います。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　医療費適正化計画の策定についてのお尋ねでございますけれども、これは現在、四十三の都道府県で策定済みでございます。また、策定中が四府県と聞いております。
　その中で、私ども、昨年四月に医療療養病床の必要度の参酌標準を示したわけでありますけれども、それにつきまして、各都道府県それぞれに工夫をされているわけでありまして、今その内容を確認中でございます。その上で、私どもなりのまた評価、判断をしていきたい、このように考えております。
○岡本（充）委員　加えて、水田局長にお越しいただいています。前回の答弁で、私のところに後で訪問させていただきますと言っていたことについて、一週間たってもまだ来られていません。それも指摘をさせていただいて、早急に来ていただきたいということと、きょうは保険局長お越しでありますから一点だけ言わせてください。時間ですので一点だけです。
　年金局長名義で全国の社会保険事務所に、国民年金の保険料を払い過ぎた人に返還する国民年金過払い還付法案を民主党が提出した後に、運用面で、国民年金を四百八十カ月以上払われた方の過払いを還付する、こういう話を出したというふうに私は聞いております。
　これは、そもそも参議院の厚生労働委員会、四月一日、もしくは参議院の予算委員会、四月七日にされております答弁では、四月一日の方でありますが、「法律条文上も、十七年三月以前に納付されたものについて納付自身は適法なものであるという位置付けで、さかのぼって還付するという扱いとはしていない」、こういうふうに言っておいて、民主党が法案を提出した途端にこういう運用面で改善をするというのは、民主党だけではありません、国会の審議、運営を私は余りにもないがしろにしているのではないかというふうに思えるわけであります。
　私は、こういう批判に対して真摯に考えていただいて、こういう策があるならばそもそも早く出すべきだし、民主党が法案を出した日に合わせてぶつけるなどという、こういうやり方は本当に国会をないがしろにしているということをあわせて指摘をさせていただき、もし反論があればいただきたいと思うし、水田局長からも多分言いたいことがあるんだろうと思いますから、それぞれ、もしあればどうぞ。
○茂木委員長　御意見があるかもしれませんが、既に持ち時間が経過しておりますので、次回お願いいたします。
　次に、柚木道義君。
○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。
　本日は、介護保険法改正、先ほど岡山県津山市での事例についての御発言もありましたが、今まさに介護の現場で働かれている方はもとより、利用者の皆様が本当に安心して必要な介護が受けられる体制整備が重要な中で、この質疑に立たせていただく機会をいただきまして、本当にありがとうございます。
　まず前半、今回の介護保険法改正の項目につきまして、老健局長の方に幾つかお伺いをし、そして後に大臣からも幾つか御答弁をお願いしたいと思います。
　まず、多少通告と順番が前後いたしますが、今回、今冒頭申し上げました岡山県津山市、私も岡山県の出身でございますが、岡山県において、グループホームにおける虐待においての指定取り消しの初の適用ということが起こってしまったことに対して大変に残念に思っております。そういった中で今回の改正が議論されるということでございまして、まず、このことに付随して幾つか伺いたいと思います。
　今回の法改正の中では、この津山の事例は事業者の指定取り消し以降の流れは今後まだわからないわけですが、仮にサービス提供事業者が事業の廃止または停止の届け出をした場合ですが、当該サービスの継続を希望する者に対して必要なサービスが継続的に提供されるように、事業者がもちろん第一義的に義務を負うとされておりますが、行政は当該サービス事業者及び関係者に対する助言その他の援助を行うことができるとされております。
　できるとされているわけでございますが、実は今回の津山市の事例では、現在、入居者三名のうち二名の受け入れ先は決まっておりますが、あと一名に関しては、実はこちらのホームが大変気に入っているといいますか、ここでサービスを受けたいというようなこともおっしゃられて、三十日で指定が取り消しという中で、現在まだ受け入れ先が決まっていないというような状況もあるわけでございます。
　そこで、お伺いいたしますが、やはり一義的に事業者が当然責任を負うべきものではございますが、行政も、仮にこの事業が廃止というようなことになった際には、サービス確保にかかわる義務を事業者と同じく負うべきでないのかと思うわけでございますが、この点について御答弁をいただけますでしょうか。
○阿曽沼政府参考人　今回の津山の事例でございますけれども、私どもが承知をいたしている範囲で申し上げますと、介護保険法の七十八条の四第六項に規定する義務に違反するということで、要するに、高齢者が衰弱している状態を把握しながら放置をしたということで、高齢者虐待が行われたということで問題にされているわけでございます。
　御指摘のように、私どもが今承知している範囲では、二名の方は既に決まっているけれどもあと一名の方が決まっていないということも承知をいたしておりますが、四月中にはどこかに移るということは決まるというふうに私ども聞いております。そこは十分にフォローアップをしたいと思っております。
　それで、今回のお尋ねでございますけれども、やはり一義的には介護事業者が対応するというのが本来の法律の趣旨だと思います。行政側としては、当然、介護事業者がいろいろな問題がある場合には助言なり調整をするということで、最大限のサポートをしていくということがこの法律の趣旨ではなかろうかというふうに思っております。
○柚木委員　本当に、引き続きのフォローといいますかサポートについて、今御答弁いただきましたように、行政側におきましても、これはやはり事業者と同じようにしっかりと責任を負っていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　続きまして、津山の事例は事業者側が不服申し立てをなされるということでございまして、今後の事業の継続についてはまだ流動的でございますが、一方で、この事例の中にも実は、報道のベースでございますが、管理者の勤務実績についても虚偽報告があったとされるというふうな報道もございます。
　そうした場合に、今回、第二十二条の中における不正利得の徴収というようなことに今後該当し得るのかなとも思っておりまして、別にこの事例ということではありませんが、今後、事業所による不正利得の徴収が行われるということになる場合に、一方で心配されますのが、例えば津山の場合には、従業員が、介護従事者とケアマネ、常勤、非常勤を含めて、定員は十名、現在その定員のうち何人がいらっしゃるのか、私もちょっとこれは外部評価の資料なのでわかりませんが、いずれにしても、そこでの介護労働者への賃金の支払いについても同様に問題になってくる可能性がございます。
　ちなみに、津山の事例は、職員二人の賃金、計六カ月分、九十二万円を期日までに支払わなかったということで、労基法違反の疑いで書類送検をされたと報道でございまして、不正利得の報告、管理者の勤務実績について虚偽報告などがあったとされるということと同様に、賃金の未払いの実態もあるという報道もなされております。
　こういった場合に、不正利得というものは当然許されるべきものでございません。さはさりながら、一方、これだけ今介護労働者の賃金のことが問題になっている中で、介護労働者への賃金未払いということがあってはならないということも同じく重要であろうかと思います。
　そういう中で、今回それぞれ、賃金未払いそして事業所による不正利得の疑いがあるという中で、法的には、今回の改正によりまして、その徴収の方が労働債権よりも優先をされるというようなことがあるわけでございますが、やはりここは賃金の未払いというようなことがあってはならないということでございまして、当然、正規の利得についての部分は賃金に充当すべきであるというような点も含めて、そういった旨を明確にして指導するべきではないかというふうに考えるわけですが、御答弁をいただけますでしょうか。
○阿曽沼政府参考人　お答えを申し上げます。
　今回の事例におきまして、私どもが今承知している話で申し上げますと、取り消し事由の中には、一つは、監査の際の虚偽の答弁がございます。もう一つは、監査のときに、勤務をしていない管理者が勤務したように勤務実績を作成して虚偽報告をしたということで、これも介護保険法上の規定に違反をするということで、取り消し事由に当たろうかと思います。
　不当利得返還請求の問題でございますが、今、私どもが聞いている限り、事実関係をもう少し精査をして確定しないとはっきりしたことは申し上げられませんけれども、報酬の返還はないというふうに聞いております。
　基本的には、不当利得の返還の話と、それから今お話がございました労働者の賃金の未払いの問題とは区分けをして考えるべきだと思っておりまして、労働者への未払いの問題については、それは今のお話、私も十分詳細を承知しておりませんけれども、そういう六カ月間放置しているというような問題があるのであれば、労働部局においてしかるべき対応をするというのが筋だろうというふうに思っております。
○柚木委員　そのしかるべき対応の部分で、今回の場合は今御答弁ございましたように返還はないというふうなことでございますから、そういった事態に至らないことを私も望みますが、実際にそういう不正利得の徴収が行われたことによって、小規模な事業所などの場合、その正規な利得も含めて、従業者への賃金の未払いというようなことが起こることを私の方は心配をしているわけでございまして、そういったケースがあった場合には、先ほどの御答弁に加えて、やはりそういったことが起こらないように法の運用面において御配慮をいただきたいということが趣旨でございますが、いかがでしょうか。
○阿曽沼政府参考人　市町村が事業者に対して返還を求めますのは、まさに不正の行為があったわけでございます。したがいまして、こういう介護報酬が不正に払われたということは、介護報酬の財源というのは保険料あるいは税金ということでございますから、公的な財源でございますので、それが不正に使われたというのであれば、それは市町村としては当然返してもらわなきゃいけないということだと思います。
　一方において、労使関係の問題でございますけれども、賃金の未払いの問題というのも大変大きな問題だと思います。それはそれで、例えば監督署なりがちゃんと指導をするなり監督をするなりという形で対応すべきものではないかというふうに思っております。当然、そのときには市町村にもその趣旨は伝えたいと思っております。
○柚木委員　監督署が指導するという前提で、先ほど最後に言われた市町村への指導という部分、これをぜひ徹底をお願いしたいと思います。
　この件について、大臣、先ほどもコメントをいただいてはおるんですが、今議論をさせていただきました、こういったことが起こっている中で、やはりサービス利用者の受け皿への行政の責任、そしてまた、今の質問でもございました賃金の未払い、そして、仮に事業所で働いていた方々が事業所の継続が困難になった場合に、どこか別なところで働くということになった場合の労働条件の不利益変更等も含めて、今回の津山におけるグループホームの虐待による指定取り消しについてコメントをお願いしたいと思います。
○舛添国務大臣　先ほども申し上げましたように、介護保険制度が入って八年、いろいろ見直さないといけない点はある、これは民主党の提案者の方々もおっしゃったとおりです。
　そういう中で、今回、こういう残念な事件が起こりました。利用者の視点に立ってどうすべきか、それから、もちろん法律に基づいてきちんと処分をし、また、今回そういうことはないと思いますけれども、返還請求をやるべきはやる、そういう中で、働いている人たちの立場もきちっと守る。これは経営者が悪いわけですから。そういうことは、これは例えばハローワークなんかも当然ありますから、そういうものを使って受け皿をきちんと指導していくということはやらないといけないと思います。
　ただ、こういう実態がつまびらかになった。私は、いろいろな方が参入されて介護の現場で事業をやっていただくのは大変結構なんですけれども、それが今回の例のようにサービスの質の低下ということを招くようでは、これはやはり国民が一番困りますから、その点も配慮して、総合的な対策をきちんとやってまいりたいと思います。
○柚木委員　大臣、御答弁ありがとうございます。
　最後に言われた点、サービスの質の低下という部分は、この事業所内においても、やはり事業経営のやりくりが大変な中で、食事におけるサービスの低下が入居者の皆さんの体重減少につながったということが指摘をされております。ですから、まさにその部分についても御指摘をいただいたと思います。
　続きまして、サービスそのものを担っていただいている、現場で頑張っておられる介護士、ヘルパーさん、こういった皆さんの、まさにその処遇の改善、賃金の底上げ等がやはりサービスの質そのものにかかわってくるということである、これは認識を共有させていただいていると思います。
　そういった中で、大臣に引き続きお伺いをいたしますが、前回の社福士、介護士法改正の際にもお尋ねしたことと重複する部分がございますが、あれから社保審の介護給付費分科会ワーキングチーム等の議論もなされ、大臣、そういった議論を見守った上で前向きに対応したいということをおっしゃられておられましたので、それも踏まえた上で、幾つか質問を差し上げます。
　まず、時給制の訪問介護員の身体介護、生活援助の時給と、訪問介護と介護報酬との格差の是正という観点から二点伺います。
　前回も御指摘を申し上げましたが、生活援助と身体介護のそれぞれの介護報酬については、大臣もこれはもう御承知だと思います。それぞれ約二百点と四百点ということで、約ですよ、倍の違いがあるわけでございます。そして、そんな中で、それぞれの生活援助と身体介護の時給制訪問介護員の皆さんの時給は、それぞれ平均して約千百円と千三百円ということで、格差は二百円ということでございます。
　そうでございますから、介護報酬上は二倍の格差がありながら、実際に時給については二百円しか差がないということであると、その報酬の点数が人件費の充当に反映されていないということになろうかと思います。ですから、それぞれの時給の引き上げの必要性については前回も指摘をいたしましたが、今回、まず一点は、こういった介護報酬上の格差が実際の介護員の方々の時給の格差と十分に連動していないという点についての是正を求めたいと思いますが、御見解を伺います。
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○舛添国務大臣　その点は、医療についても介護についてもそうなんですが、結局、事業者、経営主、経営者ですね、そこに働いている従業員、この両者の間の雇用契約ということになっております。ですから、すべてこの報酬についてそうなんですが、経営者がどういう形で配分するかというのは、個別の労働契約に基づくという仕組みになっております。
　したがって、きちんと反映するようにやってくださいよということを私が申し上げることはできても、法律でこれを決めてどうだということができないという仕組みでありますので、そこは、これはもう医療の場合もそうで、お医者さん、勤務医が大変だよ、私はこれはぜひ勤務医の皆さんの待遇改善をしたい、しかし、病院の経営者がきちんとやってくれないとこれは実現しませんから、ぜひそれは、きちんと経営者の方で、しっかりと自分のところで働いている人たちのことを考えてしかるべき処遇をしていただきたいというふうに思っております。
○柚木委員　経営者の皆さんへのそういういろいろな形での、例えば経営モデルを示していくとか、いろいろなアプローチも必要であると思いますが、一方で、大臣、引き続き質問を申し上げたいのは、介護報酬そのものをやはり引き上げるという議論がこの間も必要性についてなされておりますし、大臣もその点については前向きな発言もされておられますが、ヘルパーさん、そして前回も御質問申し上げましたが、サービス提供責任者、こういった現場で本当に専門性を持って仕事をされておられる方のその業務の専門性、そういった部分について十分にそれが報酬加算の対象になっていないということが問題視されておるわけでございます。
　前回、特にサービス提供責任者の報酬加算につきましては、大臣も、分科会のワーキングチームの提言等も参考にしながら前向きに対応を考えたい、次回介護報酬改定の際に、引き上げも含めて、国民の皆さんの理解もいただきながらということも付言されておられましたが、いずれにしても、その必要性については問題意識は持たれているという御答弁をされておられます。
　そういった中で、まさに二十一年度改正に向けて、このワーキングチームのまとめの中にも、実際に、サービス提供責任者の介護報酬上の評価も含めてやはり方向性を示していくべきであるということが触れられております。まさにこれは大臣がその方向性を示す段階に入ってきているんだと思います。
　ぜひここで、大臣、現場で働かれている方々にまさに勇気を与えていただくためにも、前回触れさせていただきましたサービス提供責任者の報酬加算、あわせて先ほどの、特に訪問介護が余りにも報酬が低い中で、先ほどの岡本委員の質問の資料の中にもございました、そういう訪問介護の介護員の方々の報酬引き上げについても御答弁をお願いしたいと思います。
○舛添国務大臣　まず、先ほどの訪問介護の報酬、身体介護、これはおっしゃったように四百単位ですね、それから生活援助中心だと二百だ。どこでそういう差が出るのか。実は、生活援助にしても大変な御苦労をなさっている場合がある。しかし、これは、ケース・バイ・ケースだと思いますけれども、まさに審議会においていろいろな専門家の方に答えを出していただいています。
　このサービス提供責任者についても、これは先般、阿部知子委員の御質問があったでしょうか、それに対して私はお答えをいたしましたけれども、ワーキングチームの報告書にも、介護報酬評価の可否について検討すべきだということは出ていますので、二十一年の改定に向かって、そこはきちんと押さえた上で、そういう方向で全力を挙げて努力したいと思います。
○柚木委員　きちんと押さえた上で、次回改定に向けて努力をしたいということを御答弁いただきました。
　そういう中で、私が実は気になる部分でもありまして、今、多少、皆さんの中でもそういった議論も行われておるわけでございますが、毎年、社会保障費を年間二千二百億円、五年で一・一兆削減するというその方向性が、必ずしも十分なサービス提供、もちろん患者満足、利用者満足も含めて、困難になっている部分について、やはりその見直しも必要じゃないかという発言。これについては総理自身もコメントをされたりしておられる中で、私は、今のような状況の中で、介護報酬の引き上げも視野に入ってくる中で、やはりこの二千二百億円削減というものは見直し、もっと言うと撤廃すべきではないかというふうに考えております。
　もちろん、さまざまな予防介護、予防医療等の取り組みも必要でございます。医療費の適正化も必要でございます。その認識は持っておるつもりでございますが、しかし、余りにもまず数字ありきという中での削減というものは、先ほどの介護報酬の引き上げ以外のさまざまな社会保障費の議論の中での足かせになっているのではないかと思います。
　そこで、大臣、ぜひこの二千二百億円の枠は撤廃すべきであると私は思うんですけれども、今後のさまざまな、道路財源等の議論もある中で、やはりこの社会保障費の部分については見直すべきであるということをお考えにならないでしょうか。見解を求めたいと思います。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○舛添国務大臣　二千二百億円の毎年のマイナスシーリング、ことしも大変苦労して何とか満たしましたけれども。政府全体の方針が骨太の方針ということであります。そしてまた、無駄遣いというのは、厚生労働省関係のみならず全体を不断に見直していかないといけない。
　しかし、基本的なところの哲学というのはやはり私は考えるべきであって、今、日本のＧＤＰが五百兆円です。そのうちの六割の三百兆円が個人消費です。この個人消費、つまり六割の三百兆円がきちんと伸びていくということが日本経済がさらに発展していく道である。
　では、なぜ消費をしないか。老後の不安がある、介護の不安がある、医療の不安がある。結局、みずから蓄えることになる、そして生き生きとした老後が送れない。そういうことであれば、むしろこれは経済成長を阻害する要因にもなり得る。つまり、セーフティーネットというものはしっかり張りめぐらす。
　以前は、委員、これは会社がやっていたわけですね。大きな会社なんかだと、会社が病院も持っている、それから寮も持っているし、住居の心配も、社宅があって何の心配もない。夏に海水浴に行きたかったら海の家も持っている。しかし、こういう時代は終わりました。
　そうすると、基本的なそういうセーフティーネットは、中央であれ地方であれ、企業ではなくて政府が張りめぐらす時代に来ている、そのことがむしろ日本経済をさらに発展させる道であるというふうに私は思っておりますから。
　したがって、そのときには当然、お金が天から降ってくるわけではありませんから、国民の皆さん方にも例えば消費税という形で御負担を願わないといけない。
　私は、介護をやっていたときに思ったのは、スウェーデン人になりたいなと思った。いや、そんなこと言ったって消費税二五％だよと。いや、二五％払っても、あのころは介護地獄なんという言葉が使われていた、それから逃れられるのなら私は二五％喜んで払うよという気持ちにそのときなっていました。それは、親を殺して自分が自殺しようなんてみんな思うぐらいにひどい介護地獄というのがありましたから。
　だから、そうすると、二五というのは極端ですけれども、わずか消費税をふやす、そのことを財源にすることによって、みんなが生き生きと過ごせる。医療にしても、介護にしても、社会保障。そういうことであれば、当然国民にとって二倍にも三倍にもなって返ってくる投資だろうというふうに私は思っております。そういうことのコンセンサスを、これは皆さん方と与野党を超えてできるならば、私はその声をきちんと予算に反映することができると思います。
　ただ、そういう話をするといつも、そんなこと言っても無駄遣いがあるじゃないか、この無駄があるじゃないか、それを先にやれというのをおっしゃられる。それもまた正論なんで、今の委員の問題意識を含めまして、私は今自分の哲学の一端を申し上げましたけれども、きちんとそれを政策にそして予算に反映していけるように今後とも努力を重ねてまいります。
○柚木委員　特に後半の部分ですね。現在の税の使途の精査、これはやはり国民負担をお願いする大前提だと思いますので、順番をぜひ逆の認識でお願いしたいと思います。これは、今後の大きな議論になっていく中で、大臣、ぜひ本当に財務省と闘っていただきたいと思うんですね。まさに厚生労働大臣としてリーダーシップを発揮していただくことをお願い申し上げて、次の質問に入ります。
　こういう介護の現場の実態、もちろん事業主に対するある意味こういった法規制の強化というものと同時に、介護労働者の労働条件の改善、それがひいては利用者の満足の向上につながるという視点の中で、その介護労働者、現在、現場で頑張っている皆さんに、もっともっと将来に向けて夢や希望を持って頑張っていこうと思っていただけるような取り組みが必要だというような観点の中から、実は、看護師さんの皆さんの中では看護の日というものが制定をされている中で、それに倣って介護の日というものを制定して、まさにその看護の日の取り組みによって、本当に、現場の看護師さんたちの労働条件の向上も含めて、いろいろな社会の皆さんへの理解も広まっていった、浸透していったという経緯も、これはいいお手本にしまして、前回御質問させていただきました。
　その際に、大臣からは、これは昨年十一月二日の時点での御答弁ですが、「介護の日、これも大変いいアイデアですので、今、介護重点月間、何月をどうするか、年金については十一月を重点月間にし、最初の一週間、みんなでこれをチェックしようというのを今度設けたい、それと同じように、介護の日、では何日にするか、またいろいろ御提案賜って、これはぜひ実現したい」という御答弁をいただいております。
　そこで、昨年そういった御答弁をいただいている中で、まさに今、今年度に入って、来年度の介護報酬の議論も含めて、大変現場が緊急事態、民主党も人材確保法を出しているという中で、利用者の皆さんには安心を、介護現場の皆さんには勇気を与えるという意味で、ぜひ今年度中にこの介護の日制定を実現していただきたいと思うわけですが、現在の議論の状況、そしてぜひ今年度中に実現をいただきたいという部分について、御答弁をいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　実は、柚木委員との十一月のやりとりがずっと頭にありまして、先般、訪問介護の現場へ視察に行きました。そうしましたら、要介護度五だった御高齢の女性が、もう本当にお元気になられて、三段階よくなって要介護度二になっているんですね。それで、御家族の方と議論したら、何か要望があればできるだけのことはいたしますと言ったら、それは介護士の皆さんもそうですけれども、一生懸命こんなに努力して要介護度を五から二まで下げた、そうすると、これは当然のことですけれども、給付が減るわけですよ、丸い数で四十万だったのが二十万とかに減っちゃう、何とかなりませんかと。ただ、これについては一部、よくなった、いいことをやった事業所に対しては加算するのはできていますけれども、なるほどなと。
　それで、やはり介護の日を何とか早く設けて、そういう頑張った介護士の皆さん、そしてお年寄りも自分で頑張ってやっていただいている、急に今から予算をつけるわけにいきませんが、例えば、私の賞状というか何か賞状の一枚も上げて、少しの記念品も、予算をとらぬといかぬですけれども、そういう形で励ましてあげたいということをやりたいと思っています。
　それで、今、具体的な日にちの設定、既にいろいろな団体の方が、この日がそうだということもありますので、検討して何とか、ことしは四月になりましたから、そうすると後半にしか日にちが設定できない。例えば、やはり介護は二月ですよというふうになれば来年になりますけれども、一年以内にそういう形で日にちを決めて、今の介護の現場の大変なこと、そしてその中で努力をなさっている方に何とか報いたい、そういう思いで、これは今検討を既に開始させております。
○柚木委員　年をまたぐかもしれないということでございました。一年以内にその実現をするという御答弁をいただきましたので、本当に大きな議論の前進を、その決意も含めて大臣の方から御答弁いただいたと思います。年をまたぐかどうかは別として、先ほども申し上げました、繰り返しますが、介護現場で頑張っていらっしゃる皆さんには勇気を、そして利用者の皆さんには安心をという、メルクマール、この介護の日の制定をぜひ一年以内に必ず実現をお願いしておきたいと思います。
　続きまして、まだまだ介護保険法改正についても伺いたいので時間があれば伺いますが、関連をいたしまして、今回の後期高齢者医療の問題でございます。
　これは実は、受診抑制ということが心配をされている中で、介護サービスの利用抑制にもつながることを私は心配しております。ですから、幾つか今回の制度の問題点、これは当然介護保険の利用にかかわってくる部分もございますので、大きな現在の問題意識、方向性についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　きょうの報道の中では、与党の議員の皆さんの中でも有志で考える会を設立ということで、考える会に百人が名を連ね、総会には四十一人が出席という中で、負担がふえる人と減る人の人数がわからないのは問題だという御発言でありましたり、七十五歳で医療保険を区切るのは家族制度の崩壊につながると、新制度に批判が続出とございます。保険料負担の増減の実態を把握して、制度のあり方を再検討することで一致をしたというふうな報道もなされております。
　そういう意味におきましては、今回与野党ともに問題意識の共有がなされている中において、私は、この幾つかの点について、我が党は野党共同で、後期高齢者医療の年金からの天引きの廃止、さらには新たに保険料負担を強いられる被扶養者の二百万人の方々の凍結、さらには前期の方々も含めて、国保の保険料天引きも含めての凍結ということを提案しているわけでございますが、まず、この前期の方々の国民保険料と後期の新保険料を年金から天引きされているということについてお尋ねをしたいと思います。
　巷間報道もされておりますように、いわば消えた年金、ふえた医療費、今こういったような状況を強いられている方々にとってみれば、何年も何年も社会保険事務所に足を運んでおられる方々の中からも今回年金が天引きされてしまっているということを考えると、本当にいたたまれない気持ちになるわけでございます。福田総理が党首討論で、かわいそうなくらい苦労していると言われましたが、本当にかわいそうなくらい苦労しているのは、今回まさに高齢者の皆さんではないでしょうか。
　そういう中で、ぜひ私は提案をさせていただきたいと思いますが、今回、こういう年金からの天引きがこの十五日から、四・一五ショックと言われることがスタートしたわけですが、少なくとも、我々は廃止を提案しておりますが、百歩譲って、今回、この年金天引きされている対象者の皆さんの消えた年金問題に解決のめどがつくまで天引きを凍結すべきではないかと私は考えるんですね、大臣。
　本当にこれは国民感情として受け入れがたい、こういう状況の中で、少なくとも今回天引きされた年代の方々に対しての消えた年金問題の解決のめどがつくまでの凍結について、これはぜひ本気で御検討いただきたいんですけれども、いかがでしょうか。