Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚清次郎君　ありがとうございました。
　非常に予測が難しいところでございますけれども、問題は加入者が納める保険料の額に非常に関係してくると思うんです。そういう点にちょっと不安材料が加入者としてはあるわけでございますのと、それからもう一つは、この再計算にあわせ、五年間に出てまいります追加国庫補助、これの将来の成り行き、これは予測が難しいんですが、そういうものとの絡みで、ひとつその辺のところをこの年金の改正の趣旨に沿って、ある意味じゃ私はこれは非常に農家の今の、こう言ってはちょっと語弊があるかと思いますが、いわゆる政策年金としての所得補償的な立場、ここに非常にウエートを置いたやり方の中で運用に遺憾なきを期していただきたい、こう思います。
　御要望いたしまして、私の質問を終わります。
○細谷昭雄君　農年法案の審議に入る前に、若干の時間おかりいたしまして私は新食糧法、この新食糧法の施行を前にしまして、いろんな政省令があるわけでございます。このことに関しまして質問を最初にしたいというふうに思いますので、お許し願いたいと思います。
　新食糧法の施行は二段階になっておりまして、一つはミニマムアクセス関係、これがことしの四月から、その他は十一月というふうにおおよそ決まっておりますので、それぞれ恐らく準備をされておると思います。私ども現地を回ってまいりますと、この政省令がまだ非常に不明確であるということもございまして、新しい食糧法に対する大枠はわかっておっても、具体的には一体どうなるのか、このことを大変農業団体の皆さんも、それから農民の皆さん方も心配をされ、不安に思っておるわけであります。
　私どももこの点については政省令にまたなくちゃいけないということはわかりますけれども、やっぱりことしの種をおろす、春耕、そして収穫、すぐに来年が参るわけでありますので、ぜひある程度皆さんの方でお考えになっておる点がございましたらこの点明らかにしていただきたい、こんなふうに思うわけであります。
　と申しますのは、国会も七月の改選、そして新しい構成になって本格的な議論をするのは恐らく九月ないし十月の臨時国会みたいなことになるんじゃないか、こんなふうに思いますので、この機会をおかりしましてそういう点である程度明らかにしていきたい、こういうふうに思っておりますので、お答えいただければありがたい、このように思います。
　まず最初に、第五条において国産米は流通段階で計画流通米と計画外流通米というふうに分かれるわけでありますが、私どもは計画流通米をどう確保するかということが極めて新食糧法の行方に大きな問題ではないか、こんなふうに思っておるわけであります。
　現行自主流通米というのに対しましては、この確保のために政府は現行六十キロ当たり六百四十円、これを上乗せして自主流通米を確保するように努力しているわけでありますが、今後の計画流通米の確保のためにどういう措置を講ずるつもりなのか、そして総量はどの程度見込んでおるのか。つまり、一千万トンとるとすれば、この計画流通米はどの程度のいわば幅といいますか、量については多少変わると思うんですが、その点についてまず最初に明らかにしていただきたい、こう思います。
○政府委員（上野博史君）　新食糧法の施行に向けまして私どもとしてもいろいろ現在内部での検討を進め、努力をしているところでございますが、今委員お話しのとおり、生産者の方々はこの内容がどういうことになるのか大変御関心を持って見ておられる。必ずしも生産者だけじゃなくて販売業者等関係者皆さんが非常な関心を持って見ておられるということでございまして、できるだけ前広にそういう御要請に対応できるように努力をしていかなきゃならないというふうに思っているわけでございますけれども、その詳細の検討ということにつきましては、いろいろ検討を要する点多々あるわけでございまして、思うようになかなか進んでおらないというのもまた一方の事実でございます。
　ただいまお尋ねのございました計画流通米の数量がどうなるのか、これに対する助成がどうなるのかということにつきましては、まず量的な問題はなかなか見通しが難しゅうございます。しかしながら、基本的にはこの計画流通米というのが現行の自主流通米と政府米というものを引き継ぐような形のものになるわけでございますので、基本的にそういうものが中心になってまいるというふうに見込まれるということは当然だろうと思うわけでございますけれども、他方で、今度の制度のもとで複線的な流通が可能になる、そういう形でより計画流通米として流れるお米の範囲が広がるということはあるわけでございまして、そちらの方を考えますと量的な拡大の可能性があるというふうに考えております。
　ただ、もう一方で生産者が計画外での流通を望むということもあろうというふうに思うわけでございまして、こうなりますと、こちらは減少する方向の要因でございまして、このプラスとマイナスの要因がどういうふうに動いていくのかということについては現在の段階で見通すことは非常に難しいんじゃないかというふうに考えているところでございます。
　しかしながら、この計画流通米を確保する、そして安定的な流通を図っていくということが非常に大事だということは当然のことでございまして、この意義を十分にこれからもＰＲしてまいりたいと思いますし、先ほどお尋ねのございました助成ということについても検討をしてまいらなければならないというふうに思っております。
　ただ、具体的な助成をどういうようなものにするかということにつきましては、これは今後もう少し検討させていただきたいというふうに考えている段階でございます。
○細谷昭雄君　これは具体的に生産農家なり生産団体はそこら辺がわからないのでさっぱりわからぬということになってしまうわけですよ。難しいことはわかっているんです。したがって、どういうところでそういう議論をするか、ないしは検討していくのかということをなるべく早い機会に打ち出して、国会の我々の議論も聞くとかいうことをやっぱりやっていかなくちゃいけないんじゃないかと思いますので、ぜひ早くやってもらいたいというふうに思うんです。
　以下、わからないことが多いんじゃないかと思いますが、時間がございませんので端的にイエスかノーかみたいな形でお答え願えればありがたい。
　第二番目は、いわゆる政府売り渡し米と言われる政府米ですね、これは第五十九条になっておりますが、備蓄米イコール政府米なのか、そのことをまず端的にお教え願いたいと思うんです。備蓄米は、我々は議論の過程で標準大体百五十万トンというふうに言っているわけでありますが、五十九条の一項で言うところのあれは、いわゆる備蓄米イコール政府米なのか、そこら辺をどう考えるのか。
○政府委員（上野博史君）　国内産米ということに限りますれば、おっしゃられるとおりでございます。
○細谷昭雄君　次は、政府米は五条の二項と五十九条の一項、これに明記されておりますように生産調整実施者、これを対象としております。そうですね。
　そこでお尋ねしますが、これは手上げ方式なんです。この手上げ方式になりますと、当然生産調整に応ずるかどうかということは条件によるわけです。その条件が今後いわゆる政省令ということになって、それもベールに包まれているわけです。私はこの場合にやっぱり明らかにしておいていただきたいと思いますのは、この生産者から買い入れるとされておる数量は生産調整をやった人の分を全部買うのか、それとも割り当てなのか、そこら辺どうですか。
○政府委員（上野博史君）　先ほどお話し申し上げましたとおり、政府が買いますお米というのは備蓄米でございまして、大体百五十万トンを基準として一定のアローアンスを持って考えてまいりたいということでございますので、生産調整実施者から買うということにはなるわけでございますが、生産調整実施者の生産されたものを全部引き受けるということにはならないというふうに考えております。
○細谷昭雄君　政府が買い入れる政府米の価格、つまり政府米米価、この政府米米価の算定の方式や審議会をつくると言っておりますが、審議会は現行の米価審議会と同じようなものになるのか、そういうふうに考えておるのか。政府買い入れ価格はいつ公示をするのか。これはさっき言ったように手上げ方式からしますと、どうしてもやっぱり前の年にやってもらわないと全然だめなんです。しかも、今まだ全然検討しておらない、明確になっておらない。ことしの秋にそういうことを公示しなくちゃいけないという段階ですので、ここら辺は一体どういうふうに考えておられるのか。米穀年度の当初にそれを提示してもらわないと生産者としてはこれは困るわけです。そこら辺はどういう準備で、どういうふうにやるつもりですか。
○政府委員（上野博史君）　新法におきます審議会は基本的には現行の米価審議会と同様なものだというふうに考えておりますけれども、具体的な名前であるとか位置づけであるとか役割とかいうことについてはさらに検討をさせていただきたいというふうに思っております。
　それから買い入れ米価につきましては、今委員お話しの中にもございましたとおり、生産者が生産調整を実施する際の非常に大事な判断要素だというふうにも考えているわけでございまして、前年のうちにそういうものをお示しできるような方向で考えてまいりたいというふうに思っております。
○細谷昭雄君　次に、生産調整を実施するのか。つまり、生産調整やりますと手を上げた農家、これはメリットがないと応じないわけです。今まで現行は例えば十アール当たり最高五万円まで奨励策をとっているわけです。そういう現行の奨励策をきちっとやっぱりつけるというふうな腹づもりでおるのかどうか、そこら辺どうですか。
○政府委員（日出英輔君）　八年度から新しい生産調整を行うという前提で、今新しい生産調整の具体的仕組みにつきまして急いで検討している段階でございます。先生のお尋ねの助成の話につきましては、その中の一つの大きなものとして検討しているわけでございますが、いずれにしてもこの新しい生産調整の手法に合った助成にしなければいけないわけでございます。
　そういう意味で言いますれば、今お話しの政府買い入れ価格ともちろん関係いたしますし、それから基本的には私どもの場合には、例えば生産調整を強めていく局面なのか緩和していく局面かによりましても助成のあり方はなかなか違ってまいるというふうに思っております。等々、なかなかいろんな議論をしなければいけませんが、いずれにしてもその全体需給の調整がとられませんとどうにもなりませんので、そういう意味でこの助成のあり方については大変重要な問題だというふうに意識して今検討を急いでいる状況でございます。
○細谷昭雄君　計画流通米の中での自流米、これの価格形成というのは、これは全く市場経済にゆだねられておるわけですね。そうなると私が心配しておりますのは、かなり価格が下落する、下落まではいいけれども暴落するという危険性さえもあるじゃないかと。価格の高騰は抑えられるわけですね、仕組みとして備蓄制度がありますから。反対にこの下落をとめるという、暴落をとめるという歯どめが全然ないという点で非常に心配なわけですよ。
　二つ法律で考えられておるのが、一つは生産調整、もう一つはいわゆる調整保管、この二つですね。生産調整の方はさっき言ったように検討中だということですが、この二の調整保管という問題で一体ＪＡ、まあ全農ですが、全農等が自主流通米法人をつくって、そしてこれが法定機関というふうになっておりますが、ここで下落に対していろんな対策を立てる、法人が。立てる場合に暴落の場合にかなりやっぱり資金が必要になるんですね。その場合に政府がきちっと介入といいますか、その助成といいますか、ちゃんと支えるためのいわゆる資金投与をしなくちゃいけないんじゃないかというように思うんですよ、暴落を食いとめるために。その場合にきちっと政省令の中にそういうことをうたえるかどうか、これについてどうですか。
○政府委員（上野博史君）　政省令の中の内外の問題というのはやや別の話にいたしまして、お米の値段の安定を図るということが非常に大事だということはおっしゃられるとおりでございまして、やはりそのための第一の施策というのは需給、量的な需給のバランスを図ってまいる、そのために的確な生産調整を行うということが一番大事なことじゃないかというふうにまず思っております。
　ただ、それでもやはり農業でございますから、豊凶変動というのはあるわけでございまして、大変な豊作のときに価格が下落をするということはあるわけでございます。こういうときの対応といたしましては、法案を御検討いただきました段階から申しておりますように、国としては調整・備蓄保管の数量のある程度の弾力的な運用ということによりまして対応をすると。
　しかし同時に、新たなこの法制のもとでは生産者側の自主的な運営、対応ということも求められるわけでございますので、我々の行います。その備蓄の運営の弾力的な扱いに相まって生産者団体の調整保管をお願いする、やっていただくということを考えているわけでございまして、この関係につきましての助成というのも今後の検討課題でございますけれども、似たようなことが既に平成六年産米について行われるという段階になってきております。これにつきましてはやはり通常の販売期間を超えて保有をしてもらう、それによって当面の供給量を絞ってもらうということを考えているわけでございまして、その超過になります期間についての金利なり倉敷料というものを助成するという考え方で対応をいたしておりますので、その辺が一つの考え方になってまいるんじゃないかというふうに考えているところでございます。
○細谷昭雄君　以上七点ぐらいにつきまして問題点をお聞きしたわけですが、皆さんの方では現在検討を進めておるというお話でございます。これはやっぱりさっき言ったようにこの点が不明確ですので、全体が一体何なのかという点、大変評判が悪いといいますか、見えないわけです、全体像が。
　ですから、大臣にお願いしたいことは、国会の我々も含めましていろんな現場の皆さん方、それから農業団体の皆さん方等もやはりなるべく早くこの点を具体的に詰めて、その上で具体的に前途が明るくなるような政省令にしていくという努力をぜひしていただきたい。これは大臣に要望したいと思うわけです。
○国務大臣（大河原太一郎君）　細谷委員の御要望なり御意見等は十分わかるわけでございまして、新しい制度への移行でございまして、具体的な運用等がいかになるかという点については、特に関係者、末端の生産農家等にもいろいろな不安があるということは十分承知しておるところでございます。
　これにつきましては、紋切り型になりますが、我々は国会審議等あるいは与党との調整等でいろいろな御意見を既にちょうだいしております。それを踏まえてその政省令規定なりあるいは具体的運用等について固めていきたいと思うわけでございますが、ただいまお話しのとおり、生産者あるいは集荷業者、取り扱い業者あるいは販売業者、これら関係業界の意見も十分酌み取って、その具体的な制度運用に誤りがないようにいたさなければ相ならぬ、そういう姿勢でございます。
　お話のように、これらについての検討を可能な限り早めまして、制度がこうで運用がこうでということで、新食糧法の全容が理解していただけるような努力はいたしたい、さように思っております。
○細谷昭雄君　そのようにお願いしたいと思います。
　次に、本題であります農業者年金基金法の改正について若干の質疑をしたいというふうに思っております。
　前回の改正が平成二年でございました。私は、当時社会党のこの農年改正の責任者でございまして、くしくも今回もまたそういう形になりました。けさ大変びっくりしましたが、当時は山本農林水産大臣で、けさお亡くなりになったということを聞きまして、本当に心から御冥福をお祈りしたいというふうに思います。今回もまたそういう農業者年金基金法の改正ということで、今度は大河原農林水産大臣、時代は変わりましたけれども、この五年間、いろんな点でこの農業者年金の政策的な効果、これに努力されてきたと思うわけであります。
　私たちも、せっかく五年前にああいう形で財政の面でもそして若い農業者の方が出やすいように、そういう意味でも根本的に変えたということで大変期待をしたわけでございます。その改正目的、つまり政策目的がどういうふうにこの五年間に遂行されたのか。これは大臣の率直な感想、先ほどお話がございましたけれども、これは率直で結構です。五年間、頑張ったけれどもよくできなかったという点でも、率直なお気持ちを最初にお聞かせ願いたい、こう思います。
○国務大臣（大河原太一郎君）　先ほど大塚委員の御質問にもお答えしたわけでございますけれども、老後の保障なり、さらには的確な時期の経営移譲等による経営の近代化あるいは農地保有の合理化、これをねらった政策年金でございまして、これについてはそれなりの努力をしたところでございます。現に加入者の状態を見れば、先ほどの答弁を繰り返しませんけれども、やはり加入者は中核的な農業者になっておるということはもう明らかでございます。
　当時も指摘されました新規加入の増加、この問題につきましては、残念ながら減少が続いて、ようやく平成三年ごろから新規営農者の増加というのが島内外から出てきたというところでございます。そういう意味で、実は新規営農者の参入についての対策は、今回のウルグアイ・ラウンドの農業対策で先般成立させていただきました青年の新規の就農支援法でございますか、これによって本格的な取り上げをしたわけでございまして、この点については、この期間においてややおくれた、それをはっきり申し上げますと感じておるところでございます。
　したがって、今後この営農支援対策をいよいよ強化いたしますれば、新規加入等の増加も期待できるのではないかというふうに思っておるところでございます。
○細谷昭雄君　私はちょっと別の考え方を持っているわけです。と申しますのは、農林水産省なり我々農林水産委員会が農業政策と言うだけではなかなかそういう政策目的を完全に達成することはもうできなくて、むしろ現在の経済的な環境の中で農林水産業が置かれておる状況というのは、これは大変な話なんです。これは日本だけではないと思うわけです。そういう中で最大の努力をしても、急速に落ちるのを何とか防ぐという程度でありまして、これは五年前に我々が考えたようなわけになかなかいかないという社会的な条件がやっぱりあったのではないか、こんなふうに思うわけであります。
　したがって、私は農林水産省が怠慢だとか、そういうことを責めるつもりは全くありません。むしろ、総合的な日本の政治、経済、社会、全体を含めてもっと構造的に意識の改革なりないしは農林水産業に対する国民的コンセンサスを高めない限りは、到底もう我々が掲げるような目標は達成できないんじゃないか、内閣全体、政治全体がそういう方に目を向けてもらうようなそういう努力を最大限、我々もやるし政府もやっていただきたい、こんなふうに思っているわけであります。細かい点でございますが、構造政策のいわば効果の点で、数量であらわすとすれば目標達成度はどの程度であったのか。いわゆる農地の集積という点ないしは規模拡大という点、そういう点で数量的に関係があるのかどうなのか。
　もう一つの側面は、大塚先生もお尋ねになっておったようでありますが、やっぱり厚生年金並みの老後保障、これも大きな一つの眼目でございます。現時点で厚生年金の標準受給者と比べた場合まだかなり開いておると思うんですが、問題は五年前と比べると差が大きくなったのか小さくなったのか。このことを端的に二つ数量的に挙げていただきたい、こう思います。
○政府委員（野中和雄君）　本年金によります効果の点を数量的にというお話でございます。
　幾つかの指標がございますが、農業者年金加入者のおります経営体を見てみますと、これは先ほど大臣から御答弁申し上げたものの繰り返しになるわけでございますが、規模が大きく、農家戸数では一四％のシェアでございますが、経営耕地面積なり農業粗収益では四割程度を占めているということでございまして、農業者年金加入者が農業生産の中核的な存在になっているという事実をこれは示しておるものと思います。
　また、農地保有の合理化の観点でございますが、経営を譲り受けました後継者の平均年齢は三十三歳でございます。したがいまして、経営の若返りによりまして新しい技術でございますとか新しい作物の導入などにも積極的にこの年代でございますと対応できるわけでございます。そういう意味では、こういう若い近代的な経営が可能になっているというような状況ではないかと思います。
　また、後継者への移譲でございますが、分割相続じゃなくて、九割が農地の一括相続というようなことでございますので、いわゆる民法に基づきます相続権と比較いたしますと農地の細分化が防止をされているというふうに考えております。
　それから、後継者以外の第三者移譲がございますが、この場合でございますと農地の移動面積は一・二ヘクタールということでございまして、一般の方の移動に比べまして五倍以上ということでございます。第三者移譲の場合にはその方につきましてこれだけの規模拡大ということになるわけでございますので、かなりまとまった農地の権利移動が行われているというふうに考えているわけでございまして、私ども相当程度こういう意味での成果が上がっているというふうに考えているところでございます。
　二番目に、厚生年金並みというようなことはどうかというようなお話でございます。これは先生よく御承知のとおり、今回の財政再計算におきましても老齢厚生年金の算定方式に準拠して算定をしているわけでございます農業者年金でございます。具体的には農業者年金加入者の平均所得に報酬比例乗率、加入期間を掛けて計算をしている、こういうようなことでございます。
　しかしながら、現実の給付額でございますが、今回の農業者年金の財政再計算におきましては、現役世代でございます農業者の年金の加入者の平均農業所得の伸びでございますが、二一％というようなことを見込んで今回年金額の改正を行っているところでございます。しかしながら一方、厚生年金の方でございますが、これは昨年の平成六年に財政再計算が行われているわけでございますが、現役世代の実質賃金の上昇率が一六％ということで年金額の改定を行っているということでございます。
　したがいまして、この両方の年金を比較いたしますと、厚生年金並みという考え方には変更はございません。算定方式の違いもないわけではございますが、このように改定率に格差が生じておりますのは、最近の農業情勢を取り巻きます厳しい状況の中で農業所得が給与所得に比べまして伸び悩んでいるというようなことによりましてこういうような格差ができているということで、やむを得ないというふうに考えているわけでございます。
　しかしながら、我々といたしましては、農業者年金の年金給付につきまして考え方としては厚生年金並みという基本的考え方が維持されているところでございますけれども、今後、年金額の向上の実現を図っていきますためにいろんな施策を強化いたしまして、給付の基礎となります農業所得の向上を図っていくことが重要である、そういうふうにしていきたいというふうに考えております。
○細谷昭雄君　次に、今回の改正の眼目の最大の問題点、当局として大変御努力願ったのが財政の再建であったと思うんですね。今回、特に国庫補助があのとおり、大変我々も心配したんですが、ああいうふうな計画が立てられたということは大きく当局側の努力、これを多としたいと思うわけであります。評価したいと思うわけです。私どもの党も五年前は野党で今回はもう与党と。しかも私は四年ぶりで帰ってまいりまして急に与党質問ということで大変戸惑っておるわけでありますが、しかし与野党というのを別にしましても今回の財政の問題は大変な問題になったと思うんですね。そういう意味では私はやっぱり当局の努力というのを率直に評価できるんじゃないかというように思うわけです。
　問題は、新規加入者の数が非常に問題になるわけであります。先ほども議論がございました。平成六年現在で五千人、かなり難しいのじゃないかというふうに十二月当初考えられておりました。そういう状況の中で、五年後の平成十二年度は一万六千人を見込んでおると。一万六千人、三倍に伸ばすということなんですね、五年間に。これはもう私は至難のわざじゃないかというふうに思うんですが、そうしないとつじつまが合わないということでそういうふうになっているのかもしれません。しれませんが、これはＷＴＯ関係、今大臣お話しになりましたＷＴＯ関係でも新しい農業の方向ということでいわゆる新規就農者、これは一万五千人を絶対維持するという全体の政策がありますので、これは当然これで根拠としては出していくべきだと思うんですが、問題は国民全体の認識がさっき言いましたように高まっていかないとなかなかこれは達成できない。
　農林水産省だけ、農林水産大臣がどんなに逆立ちしてもそれだけでは不可能だということで、先ほども申し上げましたが、これは農業全体が魅力ある職業なり産業、こうならないともうできないと思うんです。お医者さんは年間七千人、にもかかわらず農業は千七百人。これは何かというと、お医者さんはもうかるというか収入が保証される、農業に行っても収入が保証されない。端的にそうだと思うんですね。したがって、この新規就農者をふやす、そうしない限りは新規加入者もふえない、こういうことでございますので、何としてもこれは新規加入者を確保することに全力を挙げなくちゃいけないと思うんです、これは各層とも。
　そこで、あらゆる施策の最重点になると思うんですけれども、これはうまい手があるかどうか、私はなかなかうまい手がないと思うんですね。総合的な政策以外にはないと思うんです。そこら辺はしかし十分我々は腹に据えてかかっていかなくちゃいけないと思うんです。特別これは御答弁要りませんけれども、一緒になってやっぱり農業全体を高めるしかない、私はそう思います。このことは答弁を必要としません。
　次に、財政計画の中で幾つかの重要な問題がございます。
　これは被保険者とそれから受給権者のバランス、これも大塚先生が先ほど御指摘になりました。現在は掛金を掛ける人が三十八万、そうして年金を受ける人が七十四万ですから、その差が三十六万人。これはもう受給者が圧倒的に多いわけでありますので、平成七年度の資産の状態というのが急速に改善されるということは不可能に近いと思うんですね、不可能に。実際はこういう見通しを持っているようですが、さっき局長が大体よさそうな見通しをつけておるようですが、これはかなり私は難しいんじゃないかという気がするんですよ。むしろ楽観的なことよりもかなり悲観的な、下の方をとってやっぱり計画を立てられた方がよさそうな気がするんですが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（野中和雄君）　今後の見通しということでございますが、受給権者につきましては実は今入っておられる方の年齢構成その他がわかっておりますのでかなり確度の高い見通しがつくものというふうに考えているわけでございまして、そういうような状況からいたしますと、現在の七十三万五千人というのはほぼピークでございまして、今後しばらくこういう状況は続きますものの、その後平成十二年ごろからは急速に減少していくのではないかというふうに考えているところでございます。
　問題は新規の加入者でございますけれども、このあたりは別途御議論もあろうかと思いますけれども、今先生のお話がございましたように、農業政策全体の中でできるだけ新しい加入者をふやしていく。それから私どもといたしましても今回いろんな改正をしていただきますれば、これは女性の加入の問題なりあるいは後継者の問題なりを含めましてかなり魅力的な内容ではないかというふうに思っておりますので、私どもこの点は精いっぱいＰＲをさせていただきまして、加入の促進に努めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　こういうふうに加入者がだんだんふえていきますれば、平成三十年ぐらいには双方三十万人ぐらいのあたりで均衡をするんではないかというふうに見通しをしているところでございまして、私どもも最大限の努力をしなければならないというふうに思っているところでございます。
○細谷昭雄君　これは見通しですからどういうふうになるかわかりませんが、私は、被保険者数の見通しがずっと横ばいで、平成三十年ごろからは伸びていくというふうに推定しておりますので、これはかなり希望的観測じゃないのかと。むしろ、そういう点では抑えて考えた方がいいんじゃないかなというふうなことを今申しているわけであります。こういうふうに、局長が言うようにできれば一番私はいいと思うんですけれども。
　次に、今回の財政計画で追加国庫補助が平成八年から十二年度までこの五カ年間で二千百八億円、これが計上されたわけでありますが、平成十三年度以降もこのような財政計画が持続されていくことが絶対必要なわけですが、この点で持続されていく、継続されていくというふうに考えていいのかどうか、これはもう大臣からひとつ決意も含めてお願いしたいと思うんですね。
○国務大臣（大河原太一郎君）　御案内のとおり、追加的な国庫補助につきましては、年金の改定期間にあわせまして財政当局との折衝によりまして確保していくわけでございまして、今回も全力を挙げて今お話しの二千百八億、これを確保したわけでございます。
　したがいまして、次の改定期において年金財政全体を見ましてその安定ということから必要な追加国庫補助、これを確保したい、さように考えております。
○細谷昭雄君　保険料を八百円に据え置いたという点も、これも非常にやっぱり大きな努力だったと思います。
　聞くところによりますと、財政的な見地からしますとかなりたくさんの値上げが必要であった。それを八百円に抑えた。この前も千円を八百円に抑えた、五年前も。今度もまた八百円と。大変その点の努力は買うんですけれども、実際問題としまして、現在平均反別の少ない零細農家が多い、そして二種兼業が多いという実態からしますと、八百円でさえも大変だ。国民年金と合算しますので、国民年金の方も当然入るべき人が国民年金に入らない率が二六％になっているというふうに報ぜられておりますし、農年の場合ももう同じことになるわけですね。
　そういう点で、八百円に抑えたことは大変な努力だと思うんですが、八百円でもなおかつ高い。これによって悪循環みたいに新規加入者がなかなかふえない。当然入るべき四十歳代になっても入らない人がそのために多いという実態もあるということなんですね。もうこの点は我々もやっぱり腹に据えておかなくちゃいけないんじゃないかというように思うわけであります。八百円をさらに下げますといったってこれはできっこありませんので、一応こういう実態があるということだけは我々も踏まえてかからなくちゃいけないということを申し上げたいと思うわけであります。
　次に、今回の大変立派なといいますか、我々は修正案まで出して前回は頑張ったんですが、女性の年金権、それから遺族年金、これを出すようにということでやったんですが、残念ながら五年前はこの次の改正のときに実現するからという政府当局の約束で我々引っ込ませたという経緯がございます。
　今回、女性に年金権が与えられた。この点はいろんな法制的な面の難しさがあったというふうに聞いておりますし、本当によかったというふうに私どもも喜んでおるわけであります。しかし、女性に年金権が与えられたからといって財政的に新規加入がわっとふえるというふうには私は思っておりません。これは残念ながらそんなに期待できないと思うんです。
　問題は、先ほども大塚先生からもお話がありましたとおり、この機会にやっぱり家族における女性の役割、農業経営に対する女性の役割、同時に農村社会に女性が占める役割というのを大きくアピールする非常にいい機会だと思うんですよ。私は、農水省それから農業会議所、基金一体になりまして、もうこの五年間むしろ女性の年金権をてこにして強力なアピールをした方がいいんじゃないか。このことが長い将来に向けて農村を活性化させる、そして農村をさらに明るいものにしていく、それの出発点になるという点で、私は非常に大きく評価できると思うんです。
　年金権というのは、これは権利でありますので、使うか使わないかはそれぞれの御本人の選択でございますので、大変そういう意味で大きくこれは活用した方がいいんじゃないか、こんなふうに思っております。これは私の考えてありますので御答弁は要りません。要りませんが、ぜひそういう意味でひとつ政府の皆さん方も効果の上がる方法をお考え願いたい、こういうふうに要望をいたしたいと思います。
　最後になりますが、具体的な政省令への委任事項が二点ございます。
　一つは、女性が年金権を取得する場合に家族経営協定というものを結ぶということに聞いております。これの様式や手続や確認等の機関、これは当然基金が機関だと思うんですが、具体的には農業委員会がそれぞれ委任されてやるということになると思うんです。その場合に、余り難しかったり面倒だったりうんとお金がかかったりということのないように、やはり事務的にも簡便でやりやすくて、しかも間違いのないそういう方法をひとつ考えていただきたいと思いますし、政令の中にもその点をやっぱり十分きちっとしていただきたい、こういうふうに思うわけで、その機関といわゆる要件、こういうことについてお教え願いたい。
　それから若い農業者、これは経営移譲の相手方でございますが、特に農外からの新規加入者の要件、婦人の要件、まあ面積要件その他があると思うんです。それから後の方の農外からの若い農業者、この要件についてどういうふうにお考えなのか、この二つの点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（野中和雄君）　女性が加入をしていただく場合の要件ということでございますけれども、女性は権利名義を有していない以外は経営者である夫とともに経営に参画をしている女性を対象とするということにしておりますので、家族経営におきましてもそういうようなことを明らかにしていただくということでございまして、その配偶者の方が経営の決定に関与をしているということ、それから事業の収益の帰属、収益の配分をそれぞれ受けるというようなことを審査の対象とする、審査の際に確認をするというようなことにいたしたいというふうに考えております。
　そういう意味では、家族経営協定につきましては、具体的には作物の選定でございますとか、農作業の分担でございますとか、資金調達等々につきまして夫婦が協議をして決めていただくというようなこととか、今の農業経営によります収益を夫婦それぞれに分配がされる。それから、経営資産の処分につきましても夫婦で協議をしていただくというようなことが盛り込まれているというようなことを確認していくということでございまして、この辺よく徹底をいたしまして、余り難し過ぎないようにいたしたいというふうに考えているところでございます。
　それから、農外からの新規参入者の人を今度新たに経営移譲の相手方に位置づけることにしたわけでございます。これは、現在農外からの新規参入者というのは非常に期待をされておりますし、また農家の子弟でございましても後継者でない人なんかが新たな担い手として非常に期待をされているというようなことでございますけれども、これらの方が経営移譲年金の被保険者から経営移譲を受けることができないという現状でございます。
　そこで、こういう担い手を確保するというような意味から、今先生お話しのように新規参入者等に経営移譲ができるようにするものでございまして、要件といたしましては、経営移譲終了日までに耕作または養畜の事業に従事をしていた期間が三年以上あるか、または、引き続き当該事業に従事をしていた期間が一年以上あるというようなことでございまして、そういうふうに考えているわけでございます。
　この従事している期間ということにつきましては、これはもう前からそうでございますが、現実に専業していたとかという意味ではございませんで、大学あるいは高校で農業に関する学科を学んだ期間でございますとか研修を受けていた期間、あるいは学生等でございましたけれども農繁期や休日などに農業に従事していた期間というようなことを含めるというような運用をいたしているところでございますので、念のために申し上げさせていただきます。
○細谷昭雄君　最後に、大臣にお伺いしたいと思います。
　大変残念なことに今回の改正で我々の不満は、一つだけ遺族年金に前進が余りなかったという点でございます。
　私どもは、今回の改正でも次の提案をしておったわけです。いわゆる年金加入者が亡くなった場合、その亡くなった時点で支給されるいわゆる年金額、この年金額の二分の一を配偶者が五年間は受給できる、こういう提案をして。おったんですが、残念ながらそれは財政事情が許さないということでだめだったわけです。極めて残念ですが、ただいわゆる空期間室二分の一、これも厚生省で大変に大きな問題であったそうですが、そこまではこぎつけたという点で、若干入り口ができたという点では評価するわけです。
　問題は、こういう一連の農業者年金、それからいろんなこういう施策、こういったのがやっぱり最終的には若い人が農業に参入できる、もう進んで参入したいということに尽きるわけですが、この点で大臣からぜひ、私はやっぱり国民全体のコンセンサスをぐっと農林水産業に引きつけていくというためにも、自然とか食料とか、それから農業とか、特に言うところの食糧基本法、農業基本法、こういったものを含めた今の農業基本法にかわるもの、これをぜひ、これはもう国会と一緒になって農林水産省が旗振りをして政府部内をまとめていく、このことが必要じゃないかと思うんです。これについて大臣からひとつ抱負、農業基本法の発展的な集約した形での新しい基本法をつくるその決意を、お考えをお聞きして、終わりたいというふうに思います。
○国務大臣（大河原太一郎君）　このたびの農業協定、ガット・ウルグアイ・ラウンド農業協定受け入れの国内対策でも明らかにいたしましたように、昭和三十六年の農業基本法についてはこれを見直すべき段階に来ておる。したがって、新しい観点に立って食料・農業・農村対策、これを盛り込んだ基本法を制定すべきであるということは既に打ち出して、我々としてもこれから早急にそれの検討の準備に入らなければならないわけでございます。
　その場合においては、やはり農業基本法で取り上げられなかった食料の安定供給の問題なり、農業・農村の大きな役割、単なる食料の安定供給ではなくて、しばしば言われるような国土保全あるいは環境の維持あるいは地域社会の維持というような諸点、広範な視点を取り入れた基本法の制定になるべきだというふうに我々は思っておるわけでございまして、そういう広い視点から今後の農政の指針としての基本法の制定に努力いたしたい、さように考えているところでございます。
○刈田貞子君　農業者年金基金法一部改正について先ほど来から同僚委員の質問を伺っておりまして、私も今回の改正に当たりまして女性の年金権が発生するということに関して大変関心を持って見てまいりましたが、そのことについて少し伺わせていただきたいと思います。
　先ほど来から局長は家族経営協定の問題についていろいろ御質問に答えられておられましたけれども、もう一度確認をさせていただきますと、この協定の中身は、いわゆる経営方針、収益分配あるいはまた資金調達、財産処分等々、そうしたものについて協定を家族内で結ぶということですか、協定を結ぶということは。
○政府委員（野中和雄君）　女性の方に農業者年金基金に入っていただきます場合に、具体的には先ほど申し上げましたような三つぐらいの要件というのを考えているわけでございまして、専業的農業者の配偶者である、それから耕作または養畜の事業を行う経営者である、それから事業に供する農地の面積が夫婦合わせて一定規模以上であるというようなことを考えているわけでございますが、それでは農地を持たない配偶者の方が一緒に経営をしているというようなことをどうして見るのか、どういう形で担保をするのかというようなことでございます。したがいまして、農地の権利を持っていない方の配偶者が経営の一角を担っていただいているというようなことにつきまして、家族経営協定というようなものをつくっていただいて、そこで確認をしていこうということでございます。
　したがいまして、そういう意味からいたしまして、その内容として女性の方が実質的に経営に参画をしていただいている、共同でやっているというようなことを確認させていただくという意味で、先ほど来申し上げているような家族経営協定の言ってみれば中身というようなことを申し上げているものでございます。
○刈田貞子君　そういたしますと、その協定が今度第三者機関で認定されていった場合には、そこで経営者としての資格が発生することになるんですけれども、そのこと自体はいわゆる現実に即した判定をするという意味合いですか。実態に即した判定というんですね。
○政府委員（野中和雄君）　実態に即したというか、家族経営協定の中で先ほどのように女性の役割なりなんなりというのを書いていただいているというのは、実際にもうそういうふうに役割を既に果たしていただいているからそういうふうに協定をつくるということもございましょうし、今後そういうようなことで実質的に経営に参加するというようなことでつくられる場合もございましょうけれども、いずれにしてもそういうふうに経営に参画をしていただくという実態を反映したものというふうに考えます。
○刈田貞子君　「新しい農山漁村の女性−二〇〇一年に向けて」、このビジョン懇では、女性が農林水産業や農山漁村地域の担い手として社会的に認められ、その意見が適切に反映されるような環境づくりを進めることが必要だということをうたわれております。しかしながら、経営における女性の位置づけは概して不明確である、そして家庭や地域において生産の担い手として適正に評価されているとは言いがたいというふうにビジョン懇で言っております。このことが今農村社会の女性の立場の大きな一つのネックになっているというふうに思うんです。
　つまり、私は農村の女性の問題について絶えず質問してまいりましたけれども、そのたびに農村では女性は元気だ、労働力となってよく働いておる、そして農業をよく支えてくれておる、こう言われるわけです。ある大臣によっては、財布もみんな持っておる、こう言うわけです。それでもなおかつ社会的な位置づけと法制上の位置づけというものはどうなっているのか、あくまでもシャドーワークではないのかというところがずっとついて回っているわけです。この問題について、私はこうした農年の中で女性の位置づけをされたのをきっかけにもっと、さっき私は実態に即した判定と言えますかということを確認したのは、実態に即した物の考え方をきちっとつくっていく必要があるのではないかということからこういうことを申し上げているわけでございます。
　そこで、もう一つだけ確認をさせていただくんですが、その協定というのは、これは公的にはどういう意味を持ちますか。
○政府委員（野中和雄君）　法的には夫婦間の契約というようなことだろうというふうに考えているわけでございまして、そこの協定に書かれたことに従って経営を協議するとか、あるいは休日をとるとか、あるいは収益を配分するとかというような契約が取り決められているというふうに考えるものでございます。
○刈田貞子君　さっき同僚委員の中からも、いろいろな面倒くさい話になるとそういう形の方向に事が進まなくなっちゃうと。だから、かなり私的な部分でやっていけば年金への道は開かれる、こういうことにはなるというふうに思うんです。みなしでやっている部分が今回相当あるわけです。経営者とみなすというところが私はあるように思っております。
　それで、国税庁お見えになっていると思うんですが、所得税取扱通達の中の基本通達第十二条二項ですが、そこの「夫婦間における農業の事業主の判定」というところについてわかりやすく御説明いただければと思います。
○説明員（西川聰君）　所得税の課税に当たりましては、基本的に実質所得者課税の原則というのがございます。そういうところで、生計を一にしている夫婦間におきます農業の事業主、いわゆる申告書を提出していただく方を一体だれに確定するのかということでございますけれども、その場合も実質により判定するということが原則でございます。
　そうした中で、基本通達十二条の三でございますけれども、これは形式的な基準を示したものではございませんで、お尋ねのその十二条の三は、生計を一にしている夫婦間における農業の事業主がいずれであるかというものの判定をする場合には、両者の農業の経営についての協力度合い、耕地の所有権の所在、農業の経営についての知識経験の程度、家庭生活の状況等を総合勘案いたしまして、その農業の経営方針の決定につき、いわゆる支配的影響力を有すると認められる者が当該農業の事業主に該当するというふうに推定するということでございます。ただ画一的にこの基準により判定するというものの内容ではございません。あくまでも推定するということでございます。
　いずれにいたしましても、生計を一にしている夫婦間におきます農業の事業主がいずれになるかはその実質により判断するというのが基本通達十二条の三の趣旨でございます。
　以上でございます。
○刈田貞子君　つまり、農業の場面でいうところのいわゆる農地の権利名義というのは必ずついて回るわけです。しかし、国税の方ではそうではなくて実質に沿って、だれが支配的にこの農業経営をやる、つまりイニシアチブをとってやっておるか、力を投入しているか、生産性を上げておるか、こういうことの実態に沿って経営者としての推定をする、こういうことなんですね。
　ですから、私はこの基本通達を読みますと、日本の農村においては大部分女性が経営者たり得るというふうに推定が相当働くと思いますけれども、御感想はいかがでしょうか、国税の方で。
○説明員（西川聰君）　私、田舎の育ちなんですけれども、農家出身ではございませんのでちょっとその辺存じ上げないんですけれども、ただ確定申告の状況の数字を見ましたところ、女性の方が申告をなさっているというケースは余りないようでございます。
　ただ、その場合になぜそういうことなのかといいますと、国税の場合、どちらの所得に帰属して申告するかというものは確かに重要な要素ではございますけれども、一面では専従者給与というのがございます。実態的に奥様が、配偶者の方が大変な労力を持ってやっておられる場合にはそれなりのいわゆる所得控除の制度がございますので、そういう意味で実質的にどちらが事業主であるかということがそれほど重要な要素ではないという面もあろうかと思います。
　ただ、その意味で実態はどちらが支配力を持っておられるかというのは個々人の判断でございますので、国税として答えるのはなかなか難しゅうございます。
○刈田貞子君　そこで、農水省に申し上げたいのは、基本的にはやっぱり権利名義というものがついて回っておるわけで、今回はその農地の権利名義がないけれども、この家族協定が成立して、それが第三者機関で認められれば、権利名義を持っていない女性も年金がもらえるような道が開きますよということなんですね。
　そうすると、一番の問題は、その家族協定なるものが一体何なのかということで、これの土台の上に立つんですから、これがちゃんとしていなければ、これがしっかりしていなければ話は全くもとと同じだということなんです。
　それで、園芸局に伺いますが、この家族経営協定を結ぶような形の運動をずっと続けてこられましたね。そして啓蒙してきましたね。こういう種類のことが農村家族の中で事実上成り立つかどうか。今言われたように夫婦間の話なんです。家族間の話なんです。これが成立すれば第三者機関は認めないと言わないわけですから、そういうものが成り立つ土壌が農村の家庭に出てきておりますかということが問題になります。
　事実上税法の関係では、実際によく働いて一番労働力を投入しているところを経営者と認めていいんだよと言っているにもかかわらず、農村ではそうなっていないんだから、そうするとこういう家族経営協定みたいなものが本当に成り立つんですかということの方が心配で、これは農水省の内部の方のお話でございますけれども、家族員相互間のルールづくりが家族全員の合意によらなければ成立せず、家族の理解が得られない場合は女性等の状況は改善されないままの状況にある、こうおっしゃっているんです。
　ですから、やはりこうしたものが本当に成り立つ状況というのが実態としてあるのかどうなのか、これをちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（日出英輔君）　今の先生のお話は大変難しい御質問だと思っております。
　二つございまして、一つの側面は夫と妻という関係での家族経営協定が議論になっておられますが、実際の日本農業におきます家族経営協定の議論は、夫と妻だけではなくて子供とかこういった家族の中での役割分担を経営上明確にしていかなきゃいかぬ、こういう問題からあったわけでございます。
　そもそも、私も調べてみますと、三十年代の後半から家族経営協定につきましては全国農業会議所系統で非常に熱心な指導が行われましたが、やはり一部の地域に限られております。この出発点ほどちらかというと親子の協定が中心になってきたというふうに思っておりますが、それ以後だんだんと女性の問題も入ってまいりまして、家族経営協定の中身がいろんな意味で複雑になり、多様になってきたということだと思っております。
　ただ、この家族経営協定は、先生お話しのように、文書で取り決めることについてやっぱり抵抗感があるとか、あるいは今申し上げましたように、家族が対等の立場で文書化するということについての問題点があったとか、あるいは協定の締結を支援する農業施策の裏づけということもある意味ではなかったということもございまして、そういうことで、一部の先進地域に限られて実施してきたわけでございます。
　私どもは、ちょっとおくればせでございますが、新政策の中で日本の家族農業の弱さを指摘し、それに対してこの家族経営協定で言っておりますような家族間の経営上における位置づけを明確にしたいということでようやく実は思いを新たにいたしまして、近年といいますか、この二年ほど予算事業その他で普及の問題あるいは婦人・生活課の事業の中でこういった家族経営協定をもう一度推進し直そうということでやってきているわけでございます。
　いずれにしても、全国農業会議所の先進的なそういう努力がベースになっておりますので、さらに私ども行政の方もこの年金法の改正を契機といたしまして、この家族経営協定はなかなか難しいと思いますけれども、推進に努力したいというふうに思っております。
○刈田貞子君　だから、この家族経営協定というのはなかなか難しいんですよね、私もそう思います。しかしながら、それが成り立たなければ女性の年金加入権というのは権利名義の持たない者にはないことになるわけで、やはりその辺のところを私は相当にこれから先努力していかなければならない課題が逆にもう一つ出てきたなというふうに思うところでございます。
　法務省においでいただいていると思いますのでお伺いいたしますが、我が国は民法で夫婦別産制をとっております。そこで、農業経営に対しても、これは農業は全く特別な形の体制をとっておりますので特例措置というようなものを設けて、そしてこうした体制がとれるかとれないかを伺います。
○説明員（小池信行君）　御指摘の夫婦財産制に関します民法の規定は、すべての夫婦に一般的に共通する財産の帰属のあり方などについて定めるものでございまして、委員御指摘のような特定の事業を営む夫婦の特定の財産について特別の定めを民法の中に置くということは非常に難しいのではないかと思っております。また、夫婦が協力して農業を営むという場合にも、その協力の態様、程度というものがいろいろあるだろうというふうに思われますので、一律に民法上の権利関係として共有、これは持ち分は平等というふうに推定されるわけでございますが、そういう関係として決めてしまうことが相当かという問題もあろうかと思います。
　ただ、現行の別産制を原則とする夫婦財産制のもとでも、一方の所有に属する農地を、これを他方との共有にするという手段は、これはございます。二つあります。
　一つは、婚姻の際にそれぞれの財産の帰属をどうするかということを契約によって決めるということであります。いわゆる夫婦財産契約と言われるものでございまして、この内容は原則として自由であります。したがいまして、婚姻する時点で夫婦それぞれが所有している財産、それから婚姻後将来取得するであろう財産、そのすべてについて共有とするという約束も可能でございます。
　二つ目は、仮に婚姻の際にそういう契約をしていなくても、婚姻後に一方が所有する財産を共有に転換する、つまり持ち分を相手方に譲り渡すという形で共有するということも可能でございます。
　したがいまして、少なくとも民法の問題といたしましては、夫婦が共同して農業を営んでいるその目的たる農地、これを共有にするという法的な可能性はあるということでございます。
○刈田貞子君　大臣、女性の農業者年金の問題は長いことの課題でございました。そして、今回こういう形で、大変御苦労なさったと思いますけれども、道が開かれた形になっております。しかし、今いろいろ御発言をいただいたわけですけれども、現実としては大変難しい状況下にあろうというふうに思います。
　それはなぜかと申しますと、今法務省の方からも国税の方からもいろいろ伺ったように、その周辺問題というか、あるいはもっと根っこの方の問題というか、そういう問題があり、まだまだ解決されていない部分があるから、だからやはりみなしで何かやっていかなければうまくいかない、こういう部分があるというふうに思うんですね。
　私は、できればやはりこうしたことを機会に、ひとつ農村の女性の問題を中心として農村社会がもっともっとお互いの立場を尊重しつつ元気な営農ができるようになるためにも、女性の法的位置づけをもっといろいろな立場で考えていくということはこれから大きな課題になっていくというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　今回の女性の年金加入への道を開きましたことについては一応の評価もちょうだいできると思うわけでございますが、各方面の論議、これで一番端的なのは、国内対策樹立の際の農政審議会の報告におきましてもこの点が大変強調されまして、農業生産に大きな役割を果たしておる、しかしながら、その一翼を担う者としての女性の地位なり役割が明確化しておらぬ、これについては役割を明確化しろ、報酬の問題もあろうし、あるいは就業環境の改善の問題もあろうし、特に地域社会における意思決定、これに対する参画、これを考えるというような提案をちょうだいしているところでございまして、私はそれは法的問題なのかどうかという点についてはまだ不勉強であれでございますけれども、そういう環境整備の問題としてこれを推し進めなければ相ならぬというふうに思っております。
　具体的な例で言えば、例えば農協の理事に対する女性の就任等の問題、こういう問題については現在はまだ現実から遠いというような意見もあるわけでございますし、また個としての女性の農業における役割に着目いたしますれば、だんなさんの方には技術研修とか講習とかいろいろやっているけれども、やっぱり女性についての技術とか経営の管理の研修その他というようなことも別途に本格的に行われてしかるべきではあるまいかということでございまして、それら各般の施策と条件整備、これについて努力をいたさなければ相ならぬ、さように思っておるところでございます。
　なお、もう一言申し上げますと、農業に主体的に取り組む女性の方々がこの一月には全国女性経営者会議というものをつくられまして、大いにこの点についての推進、これを進めようというようなことも私どもにお話をちょうだいしているわけでございまして、いわゆる男女共同参画型社会というのが一つの大きな流れでございますので、その方向に沿って努力をいたさなければ相ならぬ、さように思っておるところでございます。