Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十六年十一月十一日（水曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　守良君
　　　理事　伊藤宗一郎君　理事　加藤常太郎君
　　　理事　畑　英次郎君　理事　堀之内久男君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　鈴木　　強君
　　　理事　竹内　勝彦君　理事　西村　章三君
　　　　　　秋田　大助君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　福永　健司君　　　　森山　欽司君
　　　　　　久保　　等君　　　　武部　　文君
　　　　　　楯　兼次郎君　　　　野口　幸一君
　　　　　　米田　東吾君　　　　鳥居　一雄君
　　　　　　木下敬之助君　　　　藤原ひろ子君
　　　　　　村上　　弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　山内　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　宮本　保孝君
　　　　　　　　郵政政務次官　　渡辺　紘三君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　澤田　茂生君
　　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　　理部長　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　魚津　茂晴君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　鴨　光一郎君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局長　　　　守住　有信君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局長　　　　　　田中眞三郎君
　　　　　　　　郵政省人事局長　奥田　量三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府臨時行政
　　　　　　　　調査会事務局総
　　　　　　　　務課長　　　　　重富吉之助君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　山口　開生君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　小川　　晃君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　西井　　昭君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　前田　光治君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社監査局長　　　森谷　昭夫君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社営業局長　　　信沢　健夫君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社施設局長　　　斎伯　　哲君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社経理局長　　　菊地信一郎君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社保全局長　　　岩下　　健君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　芦田　茂男君
　　　　　――――◇―――――
委員の異動
十一月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　米田　東吾君　　　　　野口　幸一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野口　幸一君　　　　　米田　東吾君
　　　　　――――◇―――――
十一月十日
　郵便貯金の現行制度存続に関する陳情書外八件
　（第二二二
　号）
　郵便貯金の業務拡大抑制等に関する陳情書外六
　件
　（第二二三号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　逓信行政に関する件
　　　　　――――◇―――――
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　逓信行政に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。久保等君。
○久保委員　私は、最初に、すでに実験サービスということで実施に移されております電子郵便の問題について、きょうは大臣初め郵務局長等を中心にしてお尋ねしたいと思います。
　郵政の、特に郵便事業にとってもちろん画期的な電子郵便制度が、実験サービスとはいいながら正式に発足したと思うのですが、そういう点では非常に画期的な新しい制度だと私は思います。しかし、これについて国会に対する対応の仕方あるいはまた法改正等の問題、そういった点を含めて、きょう初めて私この委員会で質問をいたすのですが、こういった問題については、本来、当然当委員会等に事前に説明なり、あるいはまた提案等がなされるべき性格のものじゃないかと思うのです。ところが、実験サービスとはいいながらすでに実施に移されておるのですが、こういった法律改正を要すると思われるような重要事項について当委員会に何らの説明もない、したがって、もちろん提案らしい提案も全然なされない、こういうことで事実上スタートしたことは、中身の是非は別といたしましても、扱い方として実は私ども非常に不可解に思っておるわけです。しかも、個人的にと申しますか、私どもが個々に説明を伺ったのは、去る通常国会の終わった後に実はわれわれ郵政当局の方から説明をお伺いいたしました。なぜあの長い通常国会の中で、しかもまた、これは予算等にも関係しておる問題でありまして、すでに昭和五十五年度の予算の中にも計上せられておったようでありますし、本年の予算の中にもこの案件に関する所要経費が予算として計上せられておる。金額はそう大して大きなものではありませんが、しかし、とにかくそういう状況の中にありながら、通常国会中にはついに正式に何らの報告も説明もない、こういう運びについては私は非常に不満なんです。
　この電子郵便の問題について、いま申し上げた国会への対応の仕方あるいはまた法制度問題にも関連する重要な問題でありますだけに、私は国会軽視のそしりも免れないという感じがいたすのですが、その点お伺いしたいと同時に、電子郵便の現在実施されておりますことについての概要を、余り時間もありませんから、簡潔にひとつお答え願いたいと思うのです。
○魚津政府委員　お答え申し上げます。
　事前に国会に十分御説明をして御審議、御論議を賜らなかったという点の御指摘については、事後ではございますが、深く反省をしているところでございます。ただ、若干釈明をさせていただいて、それがまた電子郵便の私たちの物の考え方の御説明になろうかと思うわけでございます。
　この電子郵便というものについての現在の郵便法の位置づけといたしましては、もちろん御論議はあるし、現に久保先生がいろいろと問題を指摘されているわけでございますが、私どもといたしましては、郵便物の種類としては、第一種の郵便物であって、特殊取り扱いの一つの形態、ただ特殊取り扱いは、現在の郵便法の五十七条では電子郵便の取り扱いというものが定められていないわけでございまして、省令で特殊取り扱いを創設して、その創設された特殊取り扱いということで、現在の郵便法の中で十分そのサービスを開始することが可能であるというふうに判断をしたところでございまして、その辺の議論が基本的に問題の所在ということになろうかと思うわけでございます。ただ、そういった法律的に読める読めないということじゃなくて、郵便の中に新しいサービスを開始するというときには、事前に十分この国会で、もっと具体的に言って、当委員会で議論をいただくということは当然今後やってまいりたい、またやっていかなければならぬというふうに考えているわけでございます。
　それから現状でございますが、現在この電子郵便のサービスをやっている局は、東京中央郵便局と名古屋中央郵便局、大阪中央郵便局で引き受けまして、サービスのエリアといたしましては、そこで引き受けたものについて、東京都区内、名古屋市内、大阪市内、それがサービスエリアになっているわけでございます。
　以上、現況と先生の御指摘のあった点についてお答えをさせていただいたわけでございます。
○久保委員　いま法律的な根拠として郵便法の五十七条を持ち出して説明をせられておるのですが、「郵便物の特殊取扱」という第五章の中に設けられた五十七条、しかもその五十七条の見出しには「特殊取扱の種類及び料金」となっております。その「特殊取扱」というのは、五十七条にいろいろ「書留、速達、引受時刻証明、配達証明、内容証明、代金引換、特別送達、年賀特別郵便」こういったようなものを羅列して「その他の郵便物の特殊取扱を実施する。」あくまでも、郵便物本体そのものの性格に新しい郵便物を追加したのじゃなくて、郵便物に対する扱いの方法について、いわゆる特殊扱いを行うその中身はどういうものかということが、私は第五十七条の規定だと思うのです。これは、きわめて常識的に考えても、見出しに「特殊取扱の種類及び料金」となっているので、特殊な郵便物の扱いじゃなくて、あくまでも扱いについて特殊な取り扱いをする、それの種類と料金というものが決定せられておると思うのです。
　郵便法は、これは郵務局長にはもちろん釈迦に説法ですが、郵便物には通常郵便物と小包郵便物、それで通常郵便物の中にも第一種、第二種、第三種、第四種と、明確にそういった種目を規定しているのですね。そういう後を受けて、いま言った「郵便物の特殊取扱」という条章の中であくまでも「特殊取扱」と、取り扱いの問題なので、第五章は特殊郵便物の条章ではないと私は思うのです。しかも、見出しにわざわざ「特殊取扱の種類及び料金」、そういったものについては特殊取り扱いであるから、普通の料金では高過ぎたりいろいろするものですから、そこらの調整を行おうというのが第五十七条だと思うのです。そこへ持ってきて、その特殊取り扱いという中に実は電子郵便が含まれているのだ、含めるのだという解釈はまことに牽強付会な解釈だと私は思いますよ。郵便物というのは一体どういうものですか。
○魚津政府委員　現在の郵便法体系の中では、郵便という定義づけ、したがって郵便物というのが実定法上明らかにはされていないわけでございますが、私ども、郵便物とは郵便システムを利用して送達される信書その他の物件と理解をいたしております。したがいまして、今度開始をいたしました電子郵便の引き受けから配達の送達過程の中では、文字どおり郵便システムが基幹になって行われているわけでございますので、電子郵便も郵便であるというふうに理解をしているところでございます。
　それから、前段の先生のいろいろの御意見についていま一度私ども述べさしていただきたいと思いますのは、電子郵便というのは、郵便物の種類といたしましては通常郵便物の第一種に属する郵便物である、その第一種郵便物に文字どおり特殊取り扱いの扱いをしたそれを電子郵便、こういうふうに理解をしているわけでございます。
　したがいまして、特殊取り扱いの種類としては先ほど御説明をいたしました五十七条の中には明示はされていないわけでございますので、省令でもって新しい特殊取り扱いを創設をして電子郵便の特殊取り扱いを開始した。また別の観点からいいまして、たとえば一枚のペーパーで電子郵便を利用するという場合に五百円いただいているわけでございますが、五百円の内訳といたしましては、一種定形分としての六十円と特殊取り扱いの料金として四百四十円ちょうだいをいたしまして、合計五百円、こういう料金体系にもなっているわけでございます。
○久保委員　非常にその説明は無理だと私は思うのです。従来の郵便物という概念は、少なくとも差出人の差し出した郵便物、これが受取人のところに送達をせられる、そういうのがいわゆる郵便のシステムだと私は思うのですね。いま局長、郵便システムというよりも何か、その概念もこれまたはっきりしないのですけれども、そういう概念に当てはまるから郵便物なんだ、したがって、郵便システムを利用して送る郵便物だからいいんじゃないかというような御説明なんだけれども、その郵便システムというのがまた怪しいと私は思うのです。
　もう少し違った立場から申しますると、差し出した人間が差し出した郵便物を相手方に送達をする、そういう観念で実施し得たのじゃないですか。従来の郵便物というのはそういう性格のものじゃないですか。少なくとも差し出した者の郵便が相手方に配達される、これが郵便システムじゃないのですか。
　　　　〔委員長退席、畑委員長代理着席〕
○魚津政府委員　ことしの七月二十日から電子郵便のサービスを開始したわけでございますが、七月二十日前までは、郵便物とは差し出されたそのものを送達するということで、従来から郵便の一つの特性といたしまして、郵便というのは現物性であるということも私ども申し上げてきたところでございますが、私ども従来現物性、現物性ということを不可欠の要件として申し上げているとすれば確かに問題が出ようかと思いますが、これは郵便物としてのあるいは郵便という概念の不可欠な要件というよりも、実際にある形を見ますと、一つの特性として、今日もなおそういうことが言えるかと思うのでありますが、現物性ということを言ったことでございまして、現物性というものが郵便としての法律上のあるいは制度上の必要不可欠な概念であるかどうかというような点になりますと、私ども先ほどから申し上げておるように、現在の郵便法の中でも電子郵便というものが郵便として位置づけし得るというふうに判断をしたわけでございます。
　それから世界の大勢を見ますと、電子郵便という同じサービスでございますが、確かに電電の部門でやっておるサービスもございますが、今日ＵＰＵという場で郵便の問題として電子郵便というものをとらえて研究し実施しておるという情勢もあるわけでございます。
○久保委員　いま郵務局長の郵便物に対する考え方が、七月二十日から実験サービスを始めたことによって何か概念が少し変わってきた、拡大したようないまの御説明なんですが、私は、もちろん時代の進展とともに観念なり概念というものが変化することもいいと思うのです。ただしかし、あくまでもそういう本質的な問題についての考え方を変えようとするならば、法律的にもきちっとしなければ、「特殊取扱」という中に本体の変わったものまでを含めて何か特殊取り扱いの一種だという考え方では――特殊扱いは普通扱いに対する特殊扱いだと思うのです。そういう特殊扱いの中に郵便物自体の本体の変わったものを持ってきて、特殊扱いというところで処理できるのだという考え方、これはまさに本末転倒というか、郵便物の本体そのものに対する解釈をそういう形で曲げていくということは非常に邪道だと思うのです。
　そこで混乱が起きてくる問題は、いまちょっと郵務局長のお話がありましたが、電報との関係だと思うのです。あえて私は模写電信とまでは言いませんけれども、電報と電子郵便というものは本質的に一体どこに違いがありますか。
○魚津政府委員　電子郵便は電気通信手段を利用する等の点で模写電報や電報と類似した面を有していることは事実でございます。しかしながら、たとえば電報については電話送達も行われており、記録文書の送達が電子郵便のように不可欠とはされてないなど、電子郵便とは同一視することはできないというふうに考えております。
○久保委員　それは非常にこじつけでして、明治初年から電報というものは御承知のように電気通信の大宗をなしておるし、最も先導的な役割りを果たしてきた。これは電気通信の中での先輩、後輩の関係というのは大先輩ですね。最近、利用が減ってきて、しかも電話が非常に普及してきたので電報なんてやめたらいいじゃないかという議論さえ出ておるのですが、しかしまた、利用数はきわめて少ないにしても、電報の社会的に負っております使命といいますか、性格が、仮に利用者が少数であっても廃止することはまずいんじゃないかというのが大方の考え方だと思うのです。
　問題は、一体電報というものはもう当然夜中であろうと何であろうと配達をして各受取人のところに送達をする、これが電報の当然のあり方だし、配達という問題が非常に重要な部分を占めておるのです。たとえば非常に交通不便なところに、いまはさほどでもないかもしれぬが、とにかく山間僻地にでも電報というものは必ず配達しなければならぬ、これが原則なんですよ。また現にそれもやっているわけだし、それからまた、現に残しておかなければならぬという部面は、実はそういったところの電報についてはこれを廃止するわけにはいかぬ、これは現状だろうと思うのです。
　ただ便宜的に、最近、電話でもって受取人にこういう電報が来ましたが配達してよろしゅうございますか、どうですかといってお伺いを立てているのは、同じような電報が、受取人にすれば、率直に言ってどっちかといえば多少迷惑だと思われるような電報が幾つも来る、そういうものを夜中の十二時過ぎてとんとんと戸をたたいてまで配達することは、受取人にも迷惑だし、事業を預かる電電公社の立場から言えば、人手を要する問題ですし、これは採算的にはもちろん成り立っていません。そういう状況があるものだから、幸い電話があるところについては、ひとつ了承をいただいて配達を事後にするか、あるいはもうそんなものを持ってこなくてもいいよと言われるなら配達しないか、しかし、確認をきちっとしてやっておるのが現状です。ただ、これはあくまでも例外であり、便宜的な措置なんですよ。だから、電報というものは当然受信人に配達をするのが原則だし、またそういうものでなければならぬのです。
　それを何か、むしろ便宜的に配達をやっているので――本来電報なんかの場合、一般の人が端末装置など持っているということはあり得ないことでして、一般の庶民の方々に必要な電報というものは、当然配達をするところに本当の電報の有効性があり、また喜ばれているところだと私は思うのですね。しかし、それは逆に言えば、採算的には非常にむずかしいということになって、経営的には大変な問題になっておるように、電話の収入でもって電報の赤字を埋めているというような話が出て、経営上問題になっておるわけですが、原則としてはあくまでも配達をすることが本旨なのです。
　そういう意味で、電報と電子郵便というのは本質的にどこに違いがあるのか、いわゆる電磁的方法によってとにかく送達をする、送受をするという関係になっておる電報と電子郵便との違いというのはどこにあるのでしょうか。
○魚津政府委員　先ほどお答えさしていただいたことのほかに、私ども違いというものをいま少し加えさしていただきますと、経営主体がもちろん違うということが一つございます。電報は日本電信電話公社、電子郵便は郵政省である、要するにシステムの、機関という意味での郵便のシステムに乗っているということが一つございます。
　それから、情報の特性と申しますか、そういう観点から申し上げてみますと、電報の情報は主として文字だとか符号が用いられている。電子郵便は文字のほかに図形などの画情報も送信できる。こういうように、より幅の広い情報という点が内容的にも違う点であろうかと思うわけでございます。
　それから配達の問題でございますが、先ほど私が申し上げたように、電報というのは配達のほか電話による送達も可能でございますが、電子郵便は郵便ベースの人手による配達を原則としている。
　加えて配達のサービスグレードの問題でございますが、電報は二十四時間配達でございますが、電子郵便は限定されているということで、本質的には電気通信の手段を使っているという点について共通性は持っていることは事実でございますが、またそれなるがゆえに、世界の電子郵便の取り組みの経営の主体というのは、日本の場合で言いますとＮＴＴの系列のところがやっていることは事実でございますが、一方郵便の扱いとしてやっているという現状でございます。
○久保委員　郵政省がやっているから郵便なんだというような話は、それは全然答弁にはなっていないのですよ。それから、電報は要するに文字を送っているけれども画像みたいなのが送れないからというような話になりますと、私がさっきも申し上げた模写電信というもの、画像を中心にして送るような模写電信というのは御承知のようにとうの昔からあるわけですからね。そういった点考えて、私はこれは本質的な説明には全然ならぬと思うのです。
　だからそういったことについて、これは通信政策局の政策問題として、一段高い通信秩序の確立を特に考えなければならぬ政策局長の立場では一体こういう問題をどう考えるのか。私は、できることなら、郵便制度そのものが今日いろいろとむずかしい経営上の状態にあるのですから、新規的な事業を大いに開拓をしてやられることには大賛成だし、それはお互いに知恵をしぼらなければならぬと思っている問題なんですけれども、しかしさればといって、通信秩序そのものを混乱したり、それから利用者の立場からいっても、片や電電公社がやっている、片や郵便局でやっている、それで似たようなものをやっているが、料金はこれまた区々ばらばらだというような問題になってくると、これは利用する国民の立場からいっても私は非常に迷惑千万な話だと思うのです。
　それで、どちらかというとお互いに競争し合う。電電公社は御承知のように電気通信省が変わって電電公社になったのですからね。だからそういったものが国民にサービスを、多々ますます弁ずということで多ければ多いほどいいという面もありますけれども、しかし、特に本質的にどこが違うのかといって聞かれたら、いま言ったような御説明、文字を送るのが電報で、画像が含まれるのが電子郵便だと言われる。それから配達問題は、これはさっきも申し上げたように答弁になっていません。これは電報は配達をするのが原則なんです。最近便宜的に――これは便宜的にやっていることですからね。受信者の了解を得てただ便宜的にやっているというだけの話なんですよ。だからそういうところにはむしろ電報制度はなくても間に合うと私は思うのです。しかし、やはり電報を残さなければならぬ理由があるとするならば、電話も持っておらないような国民の方々、こういったものに実は電報を残しておかなければならぬ理由がある、また現実があるものですから、一般にやめてしまったらどうだという議論もありますけれども、なかなか電報がやめられない問題が実はあると私は思うのです。これは採算的にいえば経費の方が料金よりも、まあ百倍以上になっておるのですからね。しかし、これは公共事業であるがゆえに電報は扱わざるを得ないという問題があるので、その点をとらえればこれは一目瞭然とわかりますように、電報というものは配達がむしろ中心といっていいくらい、そこにまたコストがかかっているのですから……。
　そういう点考えますると、電子郵便というものは郵政省でやるから郵便なんだというような解釈では、これは子供だましみたいな話でして、とても理解ができないと思うのです。納得どころじゃなくて理解ができないのです。だから、やはりそこから明確にすべきだと思うのです。
　もちろん郵政省が電気通信関係の仕事をやっておられるのは、現行制度からいえば電電公社から委託を受けた場合、これは現実にやっておるわけですからね。だから委託をやるという考え方に立つのなら、これまた是非は別としても、法律上は堂々とそういう制度があるのですから……。
　そういったような問題を出されて、五十七条の規定あたりを持ち出して法律的な根拠と言われると、これは全く常識的に考えたって、郵便の特殊扱い、特別扱いについて規定したものを持ってきて、何かそこから電子郵便もやれるのだということなら、これは何でもやれるのですよ。郵政省がやれば何でもやれるのだというようなことになったのでは、全く通信の秩序確立を――有線電気通信法の第一条には電気通信の秩序確立を図ることによって公共の福祉に貢献するという大原則があるのですよ。その通信秩序みずからを監督の衝にある郵政省、郵政大臣が行うなんということは私は言語道断だと思うのですが、大臣、先ほど来私がお尋ねしていることで大臣は一体どう理解をされますか。これは非常に基本的な問題であるだけに、やはり明確にして取り組まなければ、何かますます混乱を引き起こすような結果になると思うのです。
○山内国務大臣　郵便物を何とかしてもっと早く送達できないかというような点から、送達手段を変えることによって、書いたそのものではございませんけれども、そっくりの内容のものを早く送るというところで電子郵便が生まれたということは御承知のとおりでございます。そこで、そのときいろいろ考えまして、これは郵便物であるか電報であるか、いずれにしてもそのものずばりという答えはなかったと思いますけれども、どちらかというと電報よりは郵便物に近いんじゃないか。そういうような点で、現行法でやるとすればこういうことでいくんじゃないかということを局長がいろいろ検討した結果を、私もそれでいきましょうということでいまのとおりになっているわけでございます。
　ところが、いまいろいろお話を聞いて、従来と違うことは確かですね。これはもう従来の郵便物そのものずばりということとは違うということは確かでございます。だからもっと明確にすべきであるという御意見でございますので、いまは先ほど述べたとおりやっておりますけれども、その点については検討さしていただいて、もっと明確にする方法があるかどうかという点について調査をしたいと思っております。
○久保委員　大臣にお尋ねしてお答えがいただけるかどうかと思うのですが、一体、電報といま問題になっておる電子郵便と本質的にどこが違うかということになったら、違わないんじゃないですか。ちょっとそのことだけ、ひとつ簡単に。
○山内国務大臣　実態の違いは私はないと思います。ただ、配達手段、方法というのが、郵便局でやっているか電報局でやっているかという違いはありますけれども、内容の実態そのものについてはそんなに大差はない、こういうふうに考えております。
○久保委員　大臣、正直に変わらないという御答弁だから、むしろ大臣の答弁がきわめて私の考える常識と一致する御答弁だと思うのです。しかし、それでは大臣というポストからいうと実は許されない。電気通信行政の問題についてどう考えるかといういろいろな問題が出てくると思うのです。しかし、そういったことをここで追及しようとは思いませんけれども、しかし、少なくとも非常に無理がある、このことだけは言えると思うのです。
　いま配達云々という話は、さっきから口を酸っぱくして申し上げるように、電報が今日現存せざるを得ない理由があるとするならば、電話等がない山間僻地で配達を要する部面が、電報がむしろ存在しなければならない意義のあるところだと私は思うのです。そういう点から言えば、配達云々の問題も、電報はむしろ配達をするところに意義があるという性格のものだと思うから、したがって、電子郵便との本質的な違いというものはない。これはもう厳然たる事実だと思うのです。解釈の仕方とかなんとかじゃなくて認識の問題だと思うのです。
　それで、郵政省で出された印刷物で「電子郵便の実験についての考え方」ということで、私もちょっと拝見をしているのですが、最後の方に書いてあります「３　類似の電気通信サービスとの関係」というところは、さっき郵務局長が御説明、御答弁になったようなことを書いてあるのですけれども、これなどを見ると、何か電報の場合には、端末をお互いが持っていて通信するのが要するに電気通信なんだというようなことになっているんだけれども、これは電報の性格なり電報の実態を見た場合にとんでもないんで、お互いに端末機を持っているんだったら、それこそ電報なんか要らないんですから、そういう点を考えると、電気通信サービスは、端末を有する者同士の通信が基本的な態様だというようなことを言っていますが、これは電報の場合には全く当てはまらない説明だと思うのです。
　だが、いずれにしてもこういった事業を始めるのであれば、是非は別としても、少なくとも根本的に法律的な根拠を明確にするべきだと私は思うのです。郵便法そのものが御承知のようにとにかく一種、二種、三種、四種となっておる。第五種をつくるのなら五種をつくるで明確にすべきだと思うのですが、御説明を聞くと第一種郵便物なんだ。確かに第一種郵便物の第三号のところにその他に属せざるものみたいなものを規定してあるんですけれども、それならこの規定によればもう何でもやれるということですね。それでは法律で決めたといって実は法律で決めてないことになるわけですね。だから私は、現行制度の上からいって電子郵便を郵政省が扱うことは無理だ、これはきわめて緩やかに申し上げて無理だという解釈。それからまたさっき申し上げたように、有線電気通信法その他を考えた場合には、監督の掌にある郵政大臣が少なくとも有線電気通信法の第一条に背反するような現象を引き起こす可能性が多分にあると思うのですね。本質的には変わらぬものを郵政省がやる、電電公社もやるというようなことは許されないと私は思うのです。
　そこで、実験をいま始めているんですが、これは初年度で、実験というのは大体何年くらいかかってどういった実験サービスの予定、計画があるんですか、それをちょっとお伺いしたいと思うのです。
○魚津政府委員　私ども、実験といたしましては、さしむき三年間、まずこの状態でサービスを拡大するということをやらせていただきたいと思っている次第でございます。その後、その三年間のいろいろのデータを踏まえて、本格実施ということにするのか、さらにその実験のサービスを継続してサービス地域を拡大する形にするか、これはまだ結論は私ども出しておりませんが、さしむき五十五年度の分、それからいま五十六年度の分について、実験の中身を変えていくかあるいはまた地域を拡大していくかということについて検討しているわけでございますが、これを早く結論を出しまして、さらに五十七年度におきましてもう一年続けまして、そこで一つの中間的な総括をするというふうに考えている次第でございます。
○久保委員　明年度予算案はすでにもう大蔵省にも出しておるわけですし、もちろんこれから詰めに入る段階だと思うのですが、五十七年度ではどういう計画になっていますか。
○魚津政府委員　五十七年度では京都、神戸、川崎をサービス地域として追加をする。その前段として五十六年度がございますが、予算の面におきましては札幌、福岡、横浜ということで、したがいまして、五十五年度は三局といいますか三都市、それから五十六年度はいま御説明しましたように三都市、そして五十七年度の予算要求といたしましては京都、神戸、川崎を追加する、こういう計画を持っておるところでございます。
○久保委員　余り時間がありませんから、もう少しいろいろお尋ねしたり、また私も申し上げたいこともあるんですが、いずれにしても、いまお話があった三カ年程度で実験サービスから本実施へということを考えておられるようですけれども、実験サービスと本実施と一体どこに差異があるんだということになったら、これまたどうも、実験サービスの段階だ、やれ本実施サービスの段階だという言葉の使い分けはできるかもしらぬが、実態的には利用する国民の立場から言えばちっとも変わりはないわけです。だから、いま言う法律的な問題についても制度的な問題についても、この種のことを始めようとするならば、やはりきちっとしてやるべきだと私は思うのですね。そういう点では、実験といっても、ただ機械の性能が一体どうなんだろうかこうなんだろうかということで実験をやられるのは普通あり得ることですが、しかし今度の場合はそんなものじゃないんで、機械その他は完璧なもので、何もいまさら実験も試験もないのです。だから、そういう点では二年も三年もかけて実験サービスなんかする必要もないと思うのです。
　したがって、受ける国民の立場から言えば、本実施と同じようなサービスを現に受けるわけだし、またそういう意味で、せっかくつくったのならば利用もしてもらわなければいかぬと思うのです。そういう点で、三カ年でどういう結論を持ってさらに本実施に臨もうとするのか知りませんが、私はいま言った法律制度の問題については早急に調査研究せられてきちんとしたものにすべきだ、そういうふうに考えます。これは通信政策局長の問題だろうと思いますが、そこのところをひとつ政策局長の方からお尋ねしたいと思うのです。
○守住政府委員　お答え申し上げます。
　いまの問題を公衆電気通信法、そういうサイドからまず物を見てみたわけでございます。御承知のとおり公衆法の五十五条の十三、特定通信回線の「他人使用」という項でございますけれども、現在の電子郵便というのは電電公社の特定通信回線の利用契約のもとに行われております。したがいまして、この五十五条の十三ということになるわけでございますが、これにはその十三の第二項に規定がございまして、いわゆる「他人使用」ということにつきましては厳しく制限をしておるという状況でございますが、その第二項の規定によりまして「郵政省令で定める場合」という例外がございます。その例外の中で、施行規則第四条の十二の二号になりますけれども、「公共の利益のため必要」という条項には該当する。しかし先生御指摘のようないろいろな面で、郵便法上やはりそこに何らかの根拠が明確に要るのではないかというのが私どもの見解でございます。
　いろいろ先生ともお話ししておりますけれども、電気通信というサイドからわれわれは見ておりまして、これはいわば郵便も含めた通信全体の分野調整といいますか、先生おっしゃいましたような秩序というものにも関連する問題ではなかろうか。したがいまして、私どもとしましては通信全体のまあ根拠は持っておりませんが、郵務の方に対しまして、そういう点は郵便法上根拠を明確にすべきではないかという意見を申し上げておるところでございます。
○久保委員　役所の形式主義から言うと、電気通信政策局長なんだから、事郵便という名前がついていればこれは郵便で郵務局長の管轄だし、自分の管轄でないと言われるかもしらぬが、先ほど来私が申し上げるように実態的にはこれはもう電気通信の分野なんです。ただ郵便という名前をくっつけているからこれは郵便だろうなんというそんな扱いにならぬと私は思うのです。だから実態的に考えれば、これは明らかに電気通信政策局長、電気通信政策の問題として、他人事ではなくて自分本来の通信政策局長の問題として十分に検討されるべき問題だと私は思うのですよ。
　公衆電気通信は通信政策局長の所管、郵便法は他の部門だと言われても、中身が問題なんですから、中身を考えたら、郵便法と、いま言う電気通信関係の法、すべて総合的に考えた立場で法改正を考えなければならぬと私は思うのです。したがって、通信政策局長、少し遠慮せられたようないまの御発言ですけれども、私は実態的には電気通信政策局の問題だと実は思っているのです。そのことを特に要望しておきます。
　と同時に、電電の方でも、前々から問題になっておったファクシミリの例の認可の問題、これも何か八月ぐらいから実施をされている段階だと思うのですが、あれはいつ認可をされたのですか。一言お答え願いたいと思います。
○守住政府委員　お尋ねの点は、ファクシミリ網と申しますか、いわばファクシミリの専用網、それとミニファックスの認可と両面あったわけでございますが、記憶によりますけれども、八月二十一日に認可いたしまして九月十五日からサービスインをしたというふうに把握しております。
○久保委員　一言通信政策局長にも要望しておきたいと思うのですが、前々から「八〇年代の電気通信政策のあり方」ということで、例の電気通信政策懇談会というのを設けられていろいろと検討せられたようです。その結果として答申が八月二十四日に出されておりまして、その中にも取り上げて指摘されておるのですが、「政策の柔軟化」ということが言われております。要するに今日、技術の高度化に従って社会のニーズも非常に多種多様になってまいっておると思うのですが、そういった状況にかんがみて行政の機動性と弾力性を高める措置がとられるべきであるということが言われております。
　私は、そういう意味では、確かにもう日々大変な技術的な進歩がこの電気通信関係には多いわけでありますが、そういう立場から、いま申し上げたように行政サイドでも機敏に対応していく必要があると思うのです。したがって、一つの具体的な問題が出た場合に二年も三年も、あるいはそこまでいかないにしても半年も一年も、結論が非常にむずかしいという問題はこれは慎重にやってもらわなければ困りますけれども、もう結論が初めからわかっているというような問題等についても非常に遅い、こういったことについては今後ぜひひとつもう少し格段の努力をしてもらいたいと思うのです。そういう点、一言申し上げておきます。
　時間がありませんから最後に、せっかくおいで願っておりますから、電電公社の方にちょっとお尋ねをしたいと思うのですが、電電公社で大きな当面の問題の一つに例の拡充法と言われる電話債券の問題、これも明五十七年度で期限切れになって、その後どうするかの問題が非常に大きな問題になっているのですが、これと同じように、時期を同じゅうして、これは全く異質の問題ですが、電話加入権の質権の問題がちょうどまた五十七年度限りで切れることになっておるのです。これも実は経過から言うと、最初スタートしたときには昭和三十三年に臨時措置法で五年間という予定でやった。ところがその後十年延ばし、またさらに二回目も十年延ばし、そして結局明五十七年度で満二十五カ年間実行したわけなんですが、最近私のところにもなおひとつ延長してもらいたいという要望がきておるのです。このことについて、どうしようとされておるのかお答えをいただきたいと思うのです。時間がありませんから後日適当な機会にやるとして、そのことだけひとつ簡単にお答え願いたいと思うのです。
○信沢説明員　お答え申し上げます。
　電話加入権質につきましては、先生いまお話しございましたように昭和三十三年に、公衆電気通信法では質権が設置できないことになっておるにもかかわらず、特例法として実施されたわけでございますが、その後大分社会情勢も変わってまいりまして、当時は大変に市価も高く財産価値が高かった電話加入権も、最近は需給が安定したことに伴いましてそれほど高い金額でなくなってまいりました。したがって、質権法の取り扱いにつきましても、拡充法が期限切れになるということやあるいは質権法設定当時の逼迫した情勢が変わってきたということもございますので、これを存続させる根拠は薄くなってきていると考えられます。しかし一方、質権の設定件数も現在でも毎年大体三十四、五万ぐらいずつあるという状態でございまして、質権設定されている件数も減らないという状況もございますので、こういう実情も考慮しながら、郵政省の御指導を得ながら慎重にこれから検討してまいりたいと思っております。
○久保委員　最後に、もうお答えいただかなくても結構なんですが、この質権の問題はいま御説明があったように、この法律を臨時措置法という形で制定をして以来、当時はいわばなかなか電話がつかない、したがって非常に担保価値もあったから、そういう要望にこたえてつくったのですが、しかし、公衆電気通信法の中では質権設定は禁止をされている、したがって臨時措置法という形でこういう特例的な形の措置をつくったのですが、しかも実施は当初五年の予定が二十五年という長きに及んで今日に至っておるのです。だから、当時の法律制定のいきさつなり事情からいくと、これはもう廃止をするのがむしろ成り行きとしては当然だと私は思うのです。ところが逆に、そういう経済情勢の変化あるいは電話を申し込めばすぐつく電話といった、情勢はすっかり変わっておるのですが、現実に質権設定は年々約三十万件以上の新規の質権設定が行われている。そして現実に存在する質権そのものが約七十七万と聞いております。そうすると、大変な利用者がいるわけです。そういう問題をどう考えていくか、どう対処したらいいか、これはいま十分に検討しようというお考えですが、一般国民の立場から言えば、理屈はどうあれ、また経緯はどうあれ、とにかく効用があるのだ、このことによって非常に助かっているのだという状況が現実にあるのですから、そこらを勘案して、私も、つくったときには五年もしたら廃止していいのじゃないかという話さえあったのを、二十五年もやってなお、今日むしろ年々歳々少しずつではありますがふえている傾向にあるということを考えますと、現状に対しての要望にこたえる方向で検討せざるを得ないのじゃないかと思いますが、いずれにいたしましても、十分に御検討を願いたいと思います。それだけ要望を申し上げて私の質問を終わります。
○畑委員長代理　鈴木強君。
○鈴木（強）委員　若干関連してお尋ねをいたします。
　その一つは、金融懇の答申に示されました金利の一元化の問題について大臣にお伺いいたします。
　御承知のようにこの問題につきましては紆余曲折を経、今日に至っておるわけでございますが、閣議におけるいろいろの御検討の結果、一応の結論が出たわけでございます。
　そこで大臣に確認しておきたいのは、金利一元化の問題については従来と変わりない、郵便貯金と民間銀行との金利の決定の仕方については現行どおりでいくのだ、こういうふうにはっきり確認しておいていいですね。
○山内国務大臣　いろいろ経緯、いきさつございましたけれども、結論においては、郵便貯金の金利は従来どおりの方法で決定をする、こういうことでございます。
○鈴木（強）委員　これは結果的に非常によかったと思います。大臣も大変御苦労されたと思いますが、私どもも党派を乗り越えてこの問題については取り組んでまいったつもりでございます。ただ、若干懸念があるのは、閣議の決定の経緯等にかんがみまして、今後金利が変更される場合にかなり政府側からいろいろな圧力がかかってくるのではないかという実は気がするわけです。そういうことがあってはいけないわけでございますが、ぜひこの点は、断固として従来堅持している立場をとっていただいて、庶民の郵便貯金の金利については郵政省、郵政大臣が決めるのだ、この線をあくまでも貫いていただくように重ねて要望しておきます。
　それから、時間がありませんから、いま五十七年度予算の折衝段階だと思います。そこで、大臣御就任以来大変熱心に取り組んでまいられております郵便貯金の限度額の引き上げの問題、三百万を五百万、あるいは一千万円のシルバー貯金の新設、それから郵便貯金の資金の運用の問題、こういった問題についてできるだけ預金者に有利な形にしていただきたいということで、大臣も就任直後あのような御発言があったと思いますし、私たちも双手を挙げて賛成してきたわけです。これが今日実現しておりませんが、五十七年度予算の要求段階でこの線は断固としていま実現のために努力している、こういうことでございましょうか。
○山内国務大臣　預け入れ限度額の引き上げの問題、三百万―五百万の問題、それから高齢化社会を迎えまして高齢者の方の貯金を優遇してあげたいというシルバー貯金の問題、この点についてはことしの予算も非常に努力をしたのでございますけれども、残念ながら実現しなかったのでございます。現在は、大蔵省に強く要求をしまして、いま折衝の真っ最中でございます。
　もう一つは郵便貯金の自主管理の問題、これも長年の念願でございまして、地方の公共団体の要望とか、特に個人金融の問題がいま全般的に非常に欠けていると思うのです。そこで、お困りの方がたくさんおいでになりますので、郵政省がもっとそういう点に重点を置いて自主管理をしたい、これが目標でございます。さしあたりは、来年度は国債等について郵政省が購入できるようにというような点で強く折衝いたしている段階でございます。
○鈴木（強）委員　結構だと思います。資金運用の面については国債の取得ですね、これはわれわれの長い念願なんですが、いま要求段階で、額としてはどの程度を考えておられますか。
○鴨政府委員　現在五十七年度概算要求につきましては、いま大臣お答えいたしましたように大蔵省と折衝中でございますが、私どもがもくろんでおりますおおよその額といたしましては三兆五千億円ということでございます。
○鈴木（強）委員　その程度のものは最小限郵政省の自主管理ができるような道を開くのは当然ですよ。ですから、昨年来の経過もあるだけに、大臣以下一丸になって予算折衝を大蔵省に負けないようにがんばって実現してください。これは国民は心から双手を挙げて応援していますからがんばってください。
　あとグリーンカード制度の問題、これは五十九年一月一日から実施されるのでありますが、同僚の阿部委員から質疑があるようですから、私は時間の関係でこれは阿部委員の方にお任せします。
　次に電電公社にお伺いしたいのですが、電電公社におきましてはかねてから天変地変、地震、津波あるいは台風、そういったものが襲来した場合に、どんなことがあっても通信線を確保する。これはマイクロウェーブを含めまして放送の波をとめてはいけないのでありますから、そういう対策は十分につくられていると思いますが、特にきょう私がここでお尋ねしたいのは、御承知のように大規模地震対策特別措置法が五十二年につくられまして五十三年から施行されております。強化地域に指定された神奈川県の西部、静岡県ほとんど全部、山梨県ほとんど全部、愛知県ほとんど全部、それから岐阜県の一部と長野県の一部、この六県については、耐震のための防火施設あるいは小学校の木造を本建築に改築する、あるいはお年寄りの入っております老後施設、こういったものを鉄筋化していくというような施策をいまやっております。特にそれについては、補助金が三分の一が二分の一になるとかいうふうに高度の補助をしているわけですね。今度の行革でも当初これを切るという意見がありましたが、幸い市町村部分は全部残りました。県の部分が六分の一になったわけですが、そういうこともありまして、駿河湾地震は百年来の大地震だと言われているのですが、これが想定されるためにいま政府としては強化地域を指定しておるわけです。したがって、電電公社におきましても通信の確保については特別この強化地域については対策を講じておられると思いますが、その概略を最初にちょっと説明していただきたい。
○菊地説明員　お答えいたします。
　電電公社では国の災害対策基本法という御方針に基づきまして、先生おっしゃいましたように通信関係の防災対策を進めておるということでございまして、特に十勝沖地震が四十三年にございまして、それを契機に抜本的に取り組んでおるということでございますが、先生おっしゃいました東海地震につきましては、従来の災害対策では律し切れないという問題がございます。
　三つほどあろうかと思います。一つは、地震発生のおそれがある場合には警戒宣言が出るということが一つの大きな特徴でございます。もう一つは、予想されます地震の規模が非常に大きくて、かつ広範囲だということ。それからもう一つは、この東海地域というところには電電公社の伝送路が東西にわたる大動脈が走っておるということでありまして、東海地域だけでなくて、ここがやられますと全国的なネットワークに大変な影響を及ぼすということがございまして、従来の地震対策に加えまして抜本的にいろいろ検討を進めまして結論を出したところでございます。
　その主なものを申し上げますと、まず警戒宣言が出ますと、家族の安否を気遣われるとか、あるいは問い合わせの電話がたくさん出てまいりまして、現在の交換機、伝送路がまずパンクしてしまうのではないかということがございます。そのような場合でも、防災関係機関とか公共機関の通話はぜひとも確保しなければならぬということが一つ。
　そのためには、一般のお客さんに多少御利用を制限させていただくということもございますが、その場合でも、青色とか黄色の公衆電話からは必ず通話ができるようにするということで進めております。そのほか、たとえば避難命令が出ることが予想されますが、そのような場合に、公社の職員が避難した場合でも別のところで通話が確保できるようなことも実は考えておるということでございます。そのほか、避難地における公衆電話もいろいろと設置方を進めておるということでございます。
　これが警戒宣言が発令された場合の対策でございますが、そのほか抜本的に発災に備えた対策といたしましては、たとえば伝送路を二重化したり、それから、交換機がどこかやられてもほかの交換機で機能するようにするとか、そういう交換機の分散、あるいはポータブル型のいろいろな無線機、電源装置、このようなものも従来以上に強化配備しておるということを進めておるわけでございます。そのほか、津波被災とかに備えまして交換機のかさ上げとかいうものを実施しておる、こういうのが主な対策でございます。
　そのほか、復旧態勢につきましても、当然エリアが広い範囲にわたって影響を受けますので、広域な応援復旧態勢を抜本的に見直ししておるということでございます。
　大体五十七年度末にはこれらの計画の重要な部分についてはまず完了させるように計画をしておりますが、そのほか、県あるいは市町村などとの関連で一緒になってやらなければならぬものもたくさんございますので、そのようなものがちょっと残るかと思いますが、いずれにしましても、国の御方針が五十九年度には計画を完了しなさいということになっておりますので、その方針に従いまして、これを完了させるべくいま努力をしておるということでございます。
　いずれにしましても、災害時におきます通信の確保につきまして、国民の皆様方の御期待に沿えるように努力を進めておるところでございます。
○鈴木（強）委員　いま概略はわかりましたが、具体的に、たとえば長野県から山梨県、山梨県から静岡県、静岡県から愛知県、これは東海道のメインのルートがあると思いますが、たとえば愛知から岐阜に入りますね、そういったローカル的な線については、有線、無線を併用していかなる場合でも通信が途絶しない、それからマイクロ波も絶対途絶しない、テレビ放送はちゃんとやれるというような、細かいところまで手を配ってやっておられるのですか。
○菊地説明員　今度の場合、震度六以上のエリアが半径二百キロという非常に大きな範囲だということでございます。実は震度六というのは、近来われわれの経験では余りございません。で、できるだけいろいろな実験もしまして、それに耐えられるような設計もするし、それから、あるいはそれがやられましてもほかのルートで、有線がやられたら無線で飛ばすとかいうようなことも検討いたしまして、通話の確保が図られるように検討しておるのでございますが、いかなる場合でも絶対にいまと同じような形で通話サービスが確保されるかということになりますと、その点につきましては、努力はしておりますがむずかしい面がやはり出てくるのではなかろうか。ただその場合でも、重要な通信を確保するということだけはどうしてもやっておくということと、それから、あるエリアがやられましても、それが外との通話が完全に途絶してしまうことはないようにするということで、無線機器を配備したりしておるわけでございます。通話の途絶は絶対しないということでいま進めております。
○鈴木（強）委員　細かいことですけれども、かつて伊勢湾台風のときに鍋田干拓というのがございました。電電公社の施設も電力室が地下にあったものですから、そこへ水が流れ込んでしまって、まずそこからまいってしまったという経験がありまして、自来、電力室は地下にはやらぬというような方針を、梶井総裁のころでしたか、打ち出したことがあるのです。東海地域になりますと津波の問題もあるでしょうしするので、停電した場合のディーゼルエンジン等を使っての発電装置といったものについて、いま言ったような点を考慮してちゃんとやっているかどうか、この点はどうですか。
○菊地説明員　お答え申し上げます。
　今度の津波の予想なんですが、何か六メートルとか七メートルとかいう非常に高い津波が押し寄せてきたということでございまして、あの駿河湾沿岸でそういうことから対策をとらなければならぬ局が十数局ございます。そのような局につきましては、防潮板とか防潮堤あるいは防潮扉というようなものの据えつけを現在やっております。そのほか、ポータブル型の比較的容量の少ない交換機などにつきましては、十数局だと思っておりましたが、このかさ上げも同時にいま進めております。
　大体そういうことで、水防関係につきましては相当のものが来ても、まずは一時的に心配のない態勢にしておきたいということでいま努力しているところでございます。
○鈴木（強）委員　なおひとつ万全な対策を立てて、こういう有事の際に電気通信事業の確保をして、国民に安心していただくような積極的な対策の推進をお願いします。
　最後に、大臣にちょっとお願いしておきたいのです。
　いま、各地方自治体で防災無線をやっておるわけでございます。周波数は郵政省の割り当てがなければできないわけですが、それぞれの県によりまして、一〇〇％やっているところも若干あるかもしれませんが、まだそこまでいってないのです。ですから、これは自治大臣等とも少し相談していただいて、できるだけ――特に六県の場合は自主防災無線、地方自治体が一生懸命やってくれております。しかし、これもその地域の予算等ありまして、なかなか思うように進んでないところもありますから、周波数はかなり確保されていると思いますから、ぜひそれを促進するように、閣議か何かのときにでもちょっと自治大臣とも相談をお願いしたいと思いますが、いかがでしょう。
○山内国務大臣　大分全国に普及をしてまいりまして、先般福井県が開局をして、たしか三十何番目とか言っておりましたけれども、これは非常に有効なものです。私も説明を聞いて、各地方の出先機関、消防庁、病院等に非常時に全部連絡がつく、そういうことで非常に重要であるということを一層認識をいたしましたので、いまの鈴木委員の御趣旨に沿って、自治大臣ともよく協議をしながら全国各県くまなくやりたい、こういうふうに考えております。
○鈴木（強）委員　どうもありがとうございました。
○畑委員長代理　阿部未喜男君。
○阿部（未）委員　大臣、郵政省にとっては郵便事業を中心にしていよいよこの年末始の繁忙と呼ばれる時期に入ってまいりましたが、従来労使間の紛争などによって年賀郵便が元日に届かないとか、いろいろ国民に御迷惑をおかけしてきた経緯があるわけですけれども、最近、郵政労使関係は非常に正常化してうまくいっておるというふうに承っております。まことに結構なことだと思いますが、いよいよ年末始の繁忙時期を前にして、労使関係の労働条件の話し合いとか、あるいは年末始繁忙の切り抜け、そういうものについてひとつ大臣の所信をお聞きしたいと思います。
○山内国務大臣　年末年始の業務運行の問題でございますけれども、年賀郵便も含めまして国民が非常に期待をいたしております。
　そこで、年末の労使交渉の点でございますが、けさの三時に本省と本部において大体の話が妥結をいたしまして、これから地方へ流すわけですが、十一月末までには各地方で妥結を見るという予定でございます。したがって、年末年始の業務運行につきましては、組合の御協力も得ながら、国民の期待に沿いまして、大過なくというよりも円滑に実施をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○阿部（未）委員　大変結構なことでございますから、一層の努力をお願いしたいと思います。
　次に、労働時間の関係についてお伺いしたいのですが、労働時間の短縮は世界の趨勢であるということを政府の方でもしばしばいままで答弁をされ、さらに努力をされておるように承っております。人事院でも国家公務員に対して四週五休制とするように勧告が行われております。もちろん郵政省の場合には、公労法適用の職場でございますから、労働時間の問題は本来労使の交渉によって決められるということも承知をしておりますけれども、しかし、一般公共企業体の職員と違って国家公務員という身分があるために、今日までともすれば労働時間の問題その他労働条件について制約を受けてきておるのも事実だと思います。したがって、この四週五休制の人事院の勧告に準じて郵政省としても取り扱いをしていただきたいと思うのですが、どういう状況になっておるか、簡単に御説明をいただきたい。
○奥田政府委員　ただいま御指摘の週休二日制の問題でございますが、民間等を通じまして一般的な社会的な趨勢であるという認識は私どもかねてより持っておりまして、もろもろの機械化あるいは合理化等を実施し、その中で逐次週休二日制、当面四週五休制でございますが、これの拡大を図ってまいります。しかしながら、人力依存度が非常に高い、いわゆる労働集約的な事業であるという状況から、一挙に全体的にこれを実施することは非常に困難でございまして、実は現在の時点で、大体職員全体の三分の一程度がこの対象となっているという状況でございます。加えまして、ただいま先生御指摘のとおり、ことしの春から一般公務員について一斉に四週五休制が実施されるという状況になりまして、直接に一般公務員の規定を適用されるわけではございませんが、御指摘のように一般公務員のそういった動きというものも当然念頭に置かなければならないというふうに考えているところでございます。
　つきましては、ただいま大臣が申しました本日未明妥結いたしました交渉の中でも、この問題についてできるだけ前進を図るという方向で話し合いを取りまとめましたし、今後ともさらに要員問題、財政問題、あるいは機械化、近代化の問題、またサービスの面での諸検討等をかみ合わせながら、できるだけこれを推進してまいりたいと考えているところでございます。
○阿部（未）委員　それに関連をしましてですが、政府は先般の国会で銀行法を改正をして週休二日制への道を開いてきたわけですけれども、その議論の中で特に問題になったのは、郵便局や農協などの金融機関がこれに同調するかどうか、これが非常に大きい問題、議論の中心になったわけでございます。そこで、この銀行法の改正に当たっては、附帯決議を行いまして、郵便局や農協を含め必要な体制を整えるよう要請をしてまいったところでございますが、郵政当局としてはこの要請に対して、附帯決議に対して、どういうお取り組みをなさっておるか伺いたいと思います。