Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　本日は、前回の委員会に引き続き、大臣、副大臣にお聞きをさせていただきますが、私もいろいろなところでいろいろな方々にお会いをし、いろいろなお話を聞きました。その中で、一人、私どもの党の参議院会長でもあります西岡先生と話をいたしました。いろいろと議論をしている中、今回の問題というのは遠山大臣にお尋ねすることは、ちょっと同情的な話かもしれませんが、かわいそうなんではないかなということをちょっと漏らしておりました。西岡先生がおっしゃられたのは、この手のことに関しては、副大臣の河村副大臣と大いに委員会で議論をし、教育行政全般に関することを話し合うべきだ、こんな御指示、御指摘もいただきました。
　そういう中で、私がいつもこだわり続けている、本当にこの国のあるべき姿、そこから教育というものがどうあるべきかということ、この根本論をいつも話をいたしておりますけれども、なかなか平行線のままで終わってしまっているような状態だと思います。
　きょうもお二人の参考人の方に来ていただき、お話を聞かせていただきました。私、いろいろな委員会で、参考人の方々にお話を聞く前に必ず、今の政府、そして小泉総理に本当にこの国のあるべき姿またはビジョンというものが明確にあるかどうかという質問を大体最初にいたします。ほとんどの方々がわからない、もしくははっきりしないというのが私の今まで聞いてきた答えだったと思います。
　また逆に、あると言った方もいらっしゃいますけれども、では、あると言われるのであれば、どんな国をつくろうとしているのか、またビジョンがあるのかということを聞くと、ほとんど回答はいただけなかった状態でございます。まさに、今この法案の審議をしているに際して、常に、いつも根本論のところで何かぼやけたもので、あいまいになり、国会審議が進んでいる、そんな気がいたします。
　このたびも、私、厚生労働もやらせていただいているんですけれども、まさに三方一両損という健康保険法の改正、三割負担。まさに一九九七年のときに、抜本改革を必ず二〇〇〇年度までにする、でも、それをせずして財政状況が悪化する中、とりあえずお金だけまた上げさせてくれ、こんなことを厚生労働委員会でも去年も随分議論いたしました。
　私は、全部同じだとは言いませんが、同じような財政議論の中から、根本論の大事なところをないがしろにしながら、また、そういったものもきちんと見えないままお金の帳じり合わせをしていく、これは僕は決していい状況じゃないと思います。そして、いつもこういった議論のしわ寄せというのは、国民であり地方だということになっているような状況だと思います。
　そういう中で、政府として、やはりそのビジョンをきちんと明確にし、自分たちはこうしたいと。いや、私たちはそういったものは出しているんですということかもしれませんけれども、それが私たちにはよくわからない。わからない上に、やっていることと言っていることが食い違ってくると余計わからなくなってきているのが実情にも思えます。
　そこで、きょうはちょっと、今までのこの話、平行線なので、立場を変えて、では、私が賛成をするとしたら、賛成をするという立場だったらどういうことを考えるのかなということを思ったときに、今までも、国の根幹として堅持をしていく、していく、堅持をしていく、していく、こういうことがずっと言い続けられてきております。では、今回の改正によって、義務教育というものがまさに脅かされる、堅持されなくなる事態というのがもしも想定をされるのであれば、どういうことであるのかなということを考えたことがございます。例えば、その議論も今まで出てきておりますけれども、地方財政の圧迫によって義務教育というものがないがしろにされていくようなこともあり得るのかなと思うのです。
　河村副大臣、もしもこの改正によって、各地方において、国民において、義務教育が、今まで国の根幹として堅持していくということをおっしゃられておりますけれども、堅持されなくなった場合もしくはそういうおそれがあるというのは具体的にどういう、特に地方行政または財政または教育行政においてあり得るのだろうかなということを、お思いになられることを御説明願えればありがたいかと思います。
　　　　〔委員長退席、馳委員長代理着席〕
○河村副大臣　一番我々身近に感じる例といたしましてはアメリカの例があるわけであります。これは、州によって教育を、随分権限を移譲して州でほとんどやれるようにしたところが、各州によって財政状況によってすごく格差がついた。今度はその修正のために大変な思いをするし、先生の確保も大変な思いをするというところから、アメリカの国家戦略はまさにそこに置かれているというふうに聞いているわけです。
　その点、日本は早くから、画一教育ということを逆に批判される部分もありますけれども、とにかく水準はきちっと守っていくという思いで来ました。これを全部地方にお任せする。私は、税金の使われ方ですから、国が出そうと、結果的に地方にいかに回っていくかということですから、根本的に、義務教育が地方に回る時代ということも理論上はあると思うんですね。
　あると思うのですが、しかし、この水準を守ろうとしたら、やはりそれぞれにおける首長さん方、いわゆる施政者の皆さん方の考え方によって使い方が自由になりますから、特に今の仕組みでやろうとしたら、これは交付税ですから、交付税は色がついておりません、どのように使ってもいい。特に文部科学省の予算で持っております三兆近い、二兆五千、六千億というこれだけの膨大なお金ですから、恐らく首長さん方は、それだけのお金が各県に渡れば、その何分の一になっていくのでしょうけれども、このお金があればほかに使えるという誘惑に駆られる可能性がかなりある、人間のやることですから。
　やはりそれは歯どめをかけなければいかぬ。水準は守っていかなければいかぬということですから、やはり今、国の義務教育の根幹、特に憲法上の要請もあります、私はそこにあると思うのでありますが、そういう視点に立って、国の持っている標準は守っていかなければいかぬと思います。
　私は、必ずその格差が非常になってくるし、今のこれを認めたならば水準が落ちるところが出てくる。これは今の現状から推察されるところでありますから、必ず根幹は守っていく、それ以上のことについていろいろ工夫なさってやっていただくことについては大いにひとつ奨励をいたしたい、このように感じております。
○佐藤（公）委員　だとすれば、私は、もしかしたら、答えとして、いや全くありませんというのも答えだったのかもしれないというふうにも思いました。しかし、副大臣がおっしゃられていることというのはまさにそのとおりだと思います。そういうことというのは十分可能性としてあり得る。
　だとするのであれば、では、もしも私がこれに賛成しようとするのであれば、そこのところをきちんと、もうこの前の委員会でも話にありましたが、どういう歯どめをつけるのか。憲法上のということは、それはもう当然のことでございます。しかし、きょうも参考人の方がおっしゃられた内容の中でも、まさに内容的な、制度的な問題と財政的な問題点、やはり二つの点があり得るということの話の中から、いかにそこのところを歯どめをかけていくのか。
　つまり、今副大臣がおっしゃられたのは、今のままでは割と精神論的な部分がすごく強いと思います。でも、精神論的な部分というのは、まさにいい人たちが、きちっと認識している人たちが、理解している人たちがやっていけばそれは問題はないかもしれませんが、そういう人たちだけがすべて首長になっていくとは限りません。そういう部分で、そこにどういった歯どめをかけていけば今回のものに賛成ができるのかなということを思いますし、また逆に心配もする部分なんですけれども、その辺、副大臣どうでしょうか。
○河村副大臣　この義務教育費国庫負担分を全額地方にということも検討課題に入っている、これは三大臣の合意にもちゃんと書いてあります。しかし、私どもでやっております、少なくともその最低限はどこなのかということ、これは今、二分の一ということで来ているわけです。私は、この二分の一というのは、やはり国が義務教育の水準を確保するという上で一番譲れないといいますか、地方のことも考え、そして国の教育に対する根幹を考え、二分の一というこの線をきちっと堅持していくということであろうと思います。これを三分の一にしたらどうだとか、いろいろな意見も一部あるように聞いておりますが、やはりこの二分の一というのは、そういう面では非常にきちっとした一つの担保の線だ、このように感じます。
○佐藤（公）委員　今の御説明を聞かせていただいて、では、その二分の一というのを、今もある程度担保されているということですけれども、本当にこれがきちっと担保されているということ、これによってまさに義務教育というものが、今後、地方自治体または財政状況によって、きちんとある一定の水準を維持し、国の根幹として堅持していくことが間違いなく可能だという、一つのセーフティーネットになっているというふうに副大臣は本当にお思いになられているのでしょうか。
○河村副大臣　これまでこういう形できちっとやらせていただいておりますし、そのことによって、義務教育のいわゆる標準といいますか、水準といいますか、それがきちっと守られてきているわけでありますから、私は、これをきちっと守ることによってこれが維持できる、このように確信をいたしております。
○佐藤（公）委員　ちょっと私の方としては、それだけでは賛成し、納得し切れないかなという気は自分自身いたします。
　それと、先ほど山元先生もお話をされておりました、まさに聖域なき構造改革ということで内閣として取り組まれております。まさに構造改革、教育分野も聖域をなくして手をつけていこうということで進んでいると思います。これは副大臣がお思いになられていることでも結構ですけれども、個人的に、言えること、言えないこともあると思います。今の日本の教育、学校教育、社会教育、それに家庭教育、幾つかの分野で分かれていると思いますけれども、特に学校教育に関しての一つの構造改革ということをうたったとするのであれば、まさにどこかに問題点が大きくあるからこそ構造改革をすべきだという今までの私の話の流れどおりに説明をしていただくならば、今副大臣がお考えになられている学校教育の一番の問題点というのはどこにあるのか、またその思いはどんなものか、お聞かせ願えればありがたいかと思います。
○河村副大臣　いろいろな切り口があるんだろうと思いますけれども、今一番、皆さん、我々が心配していることは、やはり子供たちが学ぶということに対する意欲を失っている、いわゆる目標を持たないといいますか、これは私は、大きな社会的な要因があると思うんですね。
　日本が戦後、右肩上がりの経済社会の中で、豊かになろうという思いで国民の意識がそういう方面にずっと走っていて、みんなそういう思いで頑張ってきたという思いがあった。それがある程度の目標を達成されて、第一段階的にといいますか、今すべて国民が全部中身ともども豊かになったとは、質の問題もありますから言えませんが、少なくとも豊かになろうという目標を達した時点で次なる目標を持ち得ないということと、それによって、いわゆるお金さえあればといいますか、平たく言えばそういうことになるんだろうと思いますが、そういう意識の中で、人間として生きていく上で何が必要なのかというようなことを今失いつつあるんじゃないか。
　その顕著な例としては、青少年の犯罪が多い、それから現実に、学校に目標を持たないで、不登校児がふえてきた。数字の上でもそういう現実の問題がありますから、これは当面、まず、優秀な先生をしっかりつくるという、すぐ目の前の大きな対策、それに対して、やはり根本から日本人としてこの問題をどう考えていくか、これは国民全体が考える問題にしていかなければいかぬ。そこに今、教育の根本を見直そうということで、教育の根本法であります教育基本法についても一緒に考えてみようというときに来ておると思うんですね。
　だから、やはり全国民がこのことに思いをいたしてこの問題に取り組んでいくということでなければならぬと思いますから、小泉改革、構造改革なくして日本の未来はないと言われること、私は、そのことの中には教育の改革というのは当然入っていると。小泉首相が就任のとき言われたあの米百俵のお話というのは、確かに前段の国民に耐乏を強いる意味にも使われましたけれども、これは、最終的にはやはり教育投資の話であり、人材育成の話でありますから、小泉改革の終局、起承転結は教育改革に尽きる。まさに、人間力戦略といいますか、それを文部科学省としても強く訴えているわけでありますが、そこへ持っていくことに尽きるであろう、このように感じております。
　　　　〔馳委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（公）委員　今説明を聞かせていただいたんですけれども、要約すれば、まさに目的を持たなくなった子供たち、もしくは日本人ということが今問題になっているということなんでしょうか。
○河村副大臣　もちろんそれだけが、それもその大きな要因の一つだと思いますが、それは強いて言えば、佐藤委員がいつも指摘されますように、国家ビジョン、日本の国づくりをどうしていくんだというものがもうひとつ明確でない、これは今、我々、まさに見つけ出さなければいかぬ。小泉総理が、日本の構造改革をやっていく中で日本の未来があるんだ、こうおっしゃっております。そうした中には、いろいろ提言された中には、当然人材育成ということも入っておるわけでありますから、私は、これはやはり国のあり方が問われておる問題だというふうに思います。
　もちろん、目標を持てないことも一つですし、規範意識が薄れてきた、あるいは家庭できちっとしつけをやらなければいけないことができなくなった、そういうようなことが複合的に重なって、そして今の現状があるんだ、私はこのように思います。
○佐藤（公）委員　副大臣、繰り返しになりますけれども、やはりそこの問題点の整理ということがわかりやすく、委員の皆さん方、そして国民の皆さん方にきちっと明確に伝わるような説明というものが必要だと思います。何となくはわかっても、はっきりよくわからないまま今こうやって議論をしているような感じがするんですけれども、目的を持たなくなった国民、そして子供たち、それだけじゃないということですけれども、まさにそれは今の政府に言えることなのかなという気がいたします。そして、話はさきに戻りますけれども、参考人の皆さん方から、きちっと明確な政府の方針、ビジョンがあるのであれば、ある、それがどういうものか、こういうものですという話が聞けるような状況になってこないといけないのかなという気がいたします。
　実際、そのビジョンというものが、人間力戦略ビジョンということでもよくお話も出て、まさに受け身ではなく、自立をして創造的な人間、次世代を切り開く人間をつくり出す、こういうきれいな言葉では並んでいるんですけれども、では、具体的にこれを、どこに問題点があって、どこにどう変えていくのかということに関しては、何となくぼやけた状態になっている。
　では、一つのプライオリティーというのをつけていった場合に、今もう一度お聞かせ願えればありがたいのは、この国の教育の、例えば小中学校、義務教育なら義務教育のここにこういった問題点があるから、これを直すべく構造改革をしなければいけない、この論理性が非常に抽象的に、あいまいな状態の中で物事を進めているのに対して、私は、この国の行く末を非常に心配するところがあるんですけれども、副大臣、いかがでしょうか。もうちょっと具体的にはっきり、自分の思いでも結構です。
　自分の長い間、まさに西岡武夫先生がおっしゃっておりました。副大臣は、もう少し若いころは非常に教育分野に対しての志高く、いろいろなビジョンを持たれていた、それが今副大臣になられているのであれば、その志を聞いてこい、こういうことも言われました。ですので、そこら辺を詳しく、端的に、具体的に、わかりやすく説明をしていただくことがこれからの議論で非常に大事なことだと思うんで、副大臣、いかがでしょうか。
○河村副大臣　私は、やはり教育の原点というのは、生まれたときからスタートするわけでありますが、家庭にあるというふうにずっと思ってきております。ただ、我が身を振り返ってそんな大きなことを言えるかと言われるとじくじたるものもありますが、そこからやはりスタートしております。
　日本がここまで来れたというのも、やはり国民の教育にかける思いといいますか、そういうものが非常に高かった、そして国もそれに向けてきちっとした標準を維持してきたというところにもあると思いますね。しかし、それに戦後の今日、制度疲労的なものもあると私は思うんでありますが、ゆがみが来たということでありますから、これからは、前にも一度委員の御質問にお答えしたことがありましたが、「国際社会において、名誉ある地位を占めたい」と憲法の前文にうたってある。私は、これは一つの大きなグローバル時代における日本の考え方として、根本にあっていいと思うんですね。
　しかし、それにはやはり、教育基本法による人格の完成という一つの大きな課題がありますが、それに向けてまず日本人一人一人が、さっき御指摘があったように、自立といいますか、人格ともに自我をきちっと確立して、自分の考えを持って生きていく。その目標をどうするかということでしょうから、これはわかりやすく言えば、努力すれば報われる、いろいろな選択肢があって、一度二度挫折したって必ず次の道があるんだ。また、そのことを、親もそうでしょうけれども、学校に行ってもあるいは地域に行っても、それを国民がみんなで支えてくれる、激励してくれる、そういう社会をつくっていくということになっていくのではないでしょうか。
　私は、日本はこれだけの平和国家をつくってきたことにもっと自信を持っていいと思うんですね。そういう意味で私は、これからも日本はこの平和路線を守りながら、これまでつくってきたものに自信を持って、日本人はこれだけやってきたんだということを胸を張っていけるような教育をする。もちろん、国内で頑張る人もおれば、海外に出て頑張る人もおる。そして、日本人というのは偉いものだ、あれだけの戦争をやってきたけれども、しかし、ちゃんと頑張ってここまで来たんじゃないのかと、私は、これはある意味で評価されていると思うんですよ。そのことを、我々はもっと自信を持っていく。
　また、子供たちもそのことに、その年代に応じた教育の仕方はあると思いますけれども、そういうことで、もっと自信を持っていくことが国民をもっと生き生きとしていく、そして、そのことをきちっと担保するのが教育でなければいかぬ、このように思っています。
○佐藤（公）委員　もう時間もなくなってきましたけれども、私は、しつこいようですけれども、この議論は毎回の委員会で何回でもやります。何回でもやって、お話し合いをさせていただきます。
　正直言って、大変失礼な言い方かもしれませんが、細かいことは官僚の皆さん方がよく御存じです。
　先ほど目的を持たなくなった日本人、これは僕は、政府、政治家に今言えるんじゃないかなと。夢をきちんと持ち、そして自分の信念と理念をきちっと話ができる。自分たちは、義務と責任を踏まえ、権利を大事にする自立した個人であり、家族であり、地域であり、国家をつくりたい。その中で、フリー、フェア、オープンな社会において、だれもが創意工夫によって何遍でもやり直しがきくような社会をつくりたい。そしてそこには、規律、道徳心、倫理というものがあり、弱者をきちっと守っていく、規律を重んじていく、こういったものを表裏一体できちっと確立していく。
　多分、僕は、副大臣と同じ考えだと思うんです。でも、それをなぜかきちっと表に出して議論ができない。また、そこが、政党がみんながばらばらになる。何か今の政界自体が非常にわかりにくくなっている。これが、今の日本の社会全体にゆがみを生じさせているんじゃないかなと。まさに、そこは政治家、私たちが本当に襟を正し、原点に立ち返りやっていくことを副大臣、また委員の先生方にお願いをし、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　初めに、外国人学校出身者の大学受験資格付与問題が緊急を要する問題として浮かび上がっておりますので、一問伺いたいと思います。
　インターナショナルスクール修了者に対する大学受験資格の問題ということで、欧米系スクール修了者については、文部省告示の改定で十四年度中に措置するという発表かと思います。先ほどもいろいろ議論もありましたけれども、その中で、一方、在日韓国・朝鮮人など民族学校を含むアジア系スクールについては外されたということで、私もこの報道では大変驚いたわけであります。これは先ほど、今後検討もという御答弁が一応あったかと思いますけれども、もう一度確認をさせていただきたいのです。
　この問題では、やはり、当の学校、大学関係者から強い批判の声が上がっているというのはもっともなことだというふうに私は思うんですね。というのは、特に朝鮮学校については、長年の入学資格付与についての要望、運動もあったわけですよね。それから、日弁連が一九九七年には、五年間に及ぶ調査活動に基づいて報告書を出されている。「朝鮮人学校の資格助成問題に関する人権救済申立事件調査報告書」というものがありまして、その次の年には、総理大臣あてあるいは文科省、大臣あてに勧告書なども送られているということで、関係者の皆さんは、やはりこれは早く実現してほしいという声だった。公立や私立の場合には既に受験資格のあるところもあるということで、なぜ国立ができないのかということもあるわけです。
　それで、私、文科省にちょっと聞いてみましたら、インターナショナルスクールというのは一体どのぐらいあるのかということで一覧をいただきましたら、各種学校、ずっとありますけれども、大学資格でいいますと、高校を持っている学校ということになりますけれども、三十幾つある。そのうちの過半数は朝鮮人学校なんですよ。朝鮮学校なんです。だから、ある意味で、大部分の学校については外して、そして十六校だけ認めた。これは、いかにもおかしいじゃないかということになるわけですね。
　それで、文科省は、十四年度中に措置するという方向でこの民族学校についても至急検討するということを強く御要望申し上げたいと思いますし、きちんとした御答弁をいただきたいというふうに思います。
○遠山国務大臣　昨年三月の閣議決定において指摘されました、インターナショナルスクールにおいて一定水準の教育を受けて卒業した生徒が希望する場合に、日本の大学や高校に入学する機会を拡大するということで、先般、対応の案を公表したところでございます。
　対応の案では、国際的な評価機関で認定を受けている外国人学校を卒業した者について入学資格を認めることとしようということでございますが、対応案の検討に際しまして、最初から特別の外国人学校を除いて検討したものではなくて、そういうものを検討する際には、客観的な第三者的な評価機関で認定を受けているところはよしとするというのが、これは従来の我が国の行政のあり方のみならず、国際的にもそういう方法でこういう資格については考えられていると思います。
　残念ながら、アジア系の学校といいますか各種学校等につきましての認定機関がないんですね。そういうことで、結果的にアジア系の外国人学校というものが対応案の中では抜け落ちてしまうということになるわけでございますが、この点につきましては、まだ決定ではございませんで、目下パブリックコメントにかけておりますし、いろいろな御意見があるということも承知をいたしております。
　そのようなことから、十分考えてやっていきたいというふうに考えております。
○石井（郁）委員　私は、教育の中に差別があってはいけないわけで、特に国際化と言われている折から、またアジアの中の日本ということで非常に注目もされている折から、こういう問題をやはりこのままにしておくわけにいかない。これは、文科省としての姿勢が本当に問われる問題だし、見識が問われる問題でもありますので、必ずきちんと措置していただきたいということを強く申し上げておきたいと思いますし、また、もっといろいろな問題が含まれておりますので、次の機会にはさらなる質問もさせていただこうかなと思っております。
　さて、本題でございますけれども、今回の義務教育費国庫負担法の一部改正案は、共済費長期給付と災害補償基金を国庫負担の対象から外すということで、到底認められないものでございます。きょうは、幾つか確認の質問をしたいと思っております。
　そこで、まず、何度も言われています義務教育費の根幹を守るということでございますが、大臣もそれを強調されていらっしゃいますが、その根幹は何かということなんですね。十二日の児玉議員の質問に対して、給与費等というふうに御答弁があったかと思います。その給与費等というのは何を指しているのか、もう少し内容を明確にしていただきたいと思います。
○遠山国務大臣　国が責任を負っております義務教育の水準確保のためには、さまざまな制度なり経費が必要だと思っておりますけれども、根幹とは何かということで、特に今お願いいたしております法律との絡みで申せば、教職員に支払われる給与費ということになると思います。
　それで、給与費という考え方にはいろいろな考え方がございまして、定義上でいいますと、広義の定義それから狭義の定義ということになってまいるわけでございます。今般お願いいたしておりますのは、狭義の、狭い意味の給与の中には入らないわけでございますし、また広義の、広い意味での給与といいますよりは、給与等といいますか、給与以外の経費で、しかしそれを国庫負担にしてまいった経費でございます。
　そのようなことで、これはなかなか、経費の種類をどのように考えるかというのはいろいろな考え方があろうかと思いますけれども、私どもといたしましては、給与費という場合には、狭義の給与というものを中心に考えているというところでございます。
○石井（郁）委員　何かどうも、もう少し確認しなきゃいけないんですが、それはちょっと後でおいおい出てくることでございますので、端的にお聞きしますけれども、この法案第二条第一項に、「市町村立学校職員給与負担法第一条に掲げる職員の給料その他の給与及び報酬等に要する経費」、第二項には、「都道府県立の中学校、中等教育学校、盲学校及び聾学校に係る教職員の給与及び報酬等に要する経費」、第三項に、「児童手当法の定めるところによる公立の義務教育諸学校に係る市町村立学校職員給与負担法第一条に掲げる職員に対する児童手当の支給に要する経費」というふうにございます。
　これらは、給与費等という範疇に入るということでよろしいですか。
○遠山国務大臣　給与費等といいますか、国庫負担対象経費となっている広義の給与と、今、給与以外の経費のうち児童手当についてお話しでございましたけれども、給与費等という中に含まれるわけですね。
○石井（郁）委員　そこで、市町村立学校職員給与負担法に基づくというふうにありますから、そこでの国庫負担の対象となる給与費目はどうなっているかといいますと、ずっとありまして、給料、扶養手当、調整手当、住居手当、初任給調整手当、ちょっと読み上げますけれども、通勤手当、単身赴任手当、特殊勤務手当、特地勤務手当、僻地手当、時間外勤務手当、宿日直手当、管理職員特別勤務手当、管理職手当、期末手当、勤勉手当、義務教育等教員特別手当、寒冷地手当、それで退職手当まで挙がってございますが、これは、今大臣がおっしゃる根幹である給与費、これは給与費ということで確認していいんでしょうか。
○遠山国務大臣　今読み上げてくださいました手当、扶養手当に始まって、さまざまな手当があるわけでございますが、これは、狭義の、給料そのものとそれから諸手当ということで、給与というふうに考えております。
　ただ、退職手当につきましては、退職の給与でございまして、これは広い意味の給与に入るというふうに考えております。広義の給与ということでございます。
○石井（郁）委員　何だか、最初に狭義、広義と分けられたところが独特かと思うんですけれども、義務教育費の根幹は守ると。給与費という場合と給与費等という場合とで、この給与費等というときの等は広義のものだというふうにおっしゃっているんでしょうか。
　そして、では、給与費というものに入るものは何なのかという問題なんですよ。給与費というのは給料一本だけで、あとは全部、等だ、広義だというふうな大臣の御見解ですか。
○遠山国務大臣　これは手当の細々したものの解釈にまたがるわけでございまして、政府参考人の方が正確にお答えできるのかと思いますけれども、私どもの一応の分類では、給与という考え方の中に、広い意味の給与とございまして、これは在職給与とそれから退職給与というものがあるのではないか。退職給与というのは、手当でいいますと退職手当でございます。それから、在職給与、これは狭義の給与というふうに考えておりますが、それは給料と諸手当でございますね。これは幾つもございます。先ほどお読み上げになったもののほとんどが該当するわけでございますが、そのように考えております。それで、給与以外の経費として、児童手当、それから公務災害補償基金負担金、共済費長期給付というのが入る。
　これらをひっくるめまして、現在は国庫負担対象経費になっているわけでございますが、今般改正をお願いいたしますと、給与以外の経費の中の公務災害補償基金負担金とそれから共済費長期給付というものにつきましては、これは一般財源化していくということになるわけでございます。
○石井（郁）委員　どうも、広義、狭義というふうに分けられましたけれども、これは文科省の統一した見解として、いつごろからそういう見解でこの問題に臨んでいらっしゃるんですか。これは何か公式に発表されたものとかあるんですか。
○遠山国務大臣　これは講学上の分け方でございます。いわゆる学問上といいますか、経費についての諸概念を取りまとめたそういうものの成果として私どもは取り扱っております。
○石井（郁）委員　ちょっとややこしい話をして申しわけないんですけれども、私は、やはり根幹というのは給与費。給与費なのか、給与費等まで含めるのかというのが一つあるんですが、給与費等まで入れて根幹という御答弁だと確認していいんですよね、根幹を守るという場合に。一つは、そこの確認と、しかし、その給与費というのは何なんだと。実は、意外と、それぞれの概念で使われては困るわけで、私ども、今の大臣の御答弁というのはやはり違うと思うんですよね。
　これは、給与費という場合には、例えば市町村、自治体が条例などで決めたりしてやるわけでしょう、やっているわけです。これを見ますと、給与という中には、費目で退職手当がちゃんと入っているんですよ。そういう理解なんじゃないでしょうか、普通は。だから、何でここで給与から退職手当というものを外すのかというのはどうも腑に落ちないということで、やはりこれは給与の範疇に入っていますよ。インターネットで引いてみましたけれども、みんな、地方自治体、市町村、自治体は、退職手当は給与の中に入っている。
　こういう理解はどうなんですか。それが間違っているんですか。私は、やはりちゃんと入れるべきだし、守るべきだというふうに思いますが、いかがですか。
○河村副大臣　給与費ということになりますと、さっき大臣も答弁いたしましたように、この場合の給与費というのは、さっき大臣が説明された、いわゆる狭義といいますか、退職給与を含まない、退職手当を含まない考えで、私はこれが給与費であるというふうに考えます。
　退職手当については広義の給与費に含まれるという説明を大臣がしたと思うのでありますが、退職手当の考え方は、この場合は教員ですが、教員が長期間勤務して退職する場合の、いわゆる勤続報償的なものである。したがいまして、何年勤務したかによってそれも違ってまいります。在職している時点で支給される、いわゆる狭義の給与費と、それから退職後にもらう退職手当というのは別のものだ、これまでこういうふうに整理をしてきております。そういう考えに立っています。
　そういう意味もあって、ある職員が、退職後にといいますか、退職して後も、懲罰にかけられるようなことがあって有罪判決を受けたような場合に、給与費までは返せとは言いませんが、報償的な意味のある退職手当は没収、返還をするという判決もあり得るわけでありまして、そういう考え方に立ってみても、いわゆる給与費というのはそのときの在職中に支給されるものであるという考え方で整理をいたしておるところであります。
○石井（郁）委員　本当におかしいんですよ。これまでの文科省の説明はそういうことじゃなかったはずですよ。
　これは、文部省教育助成局の財務課、高橋伸一氏の論文を私も見まして、それを紹介しますけれども、「義務教育国庫負担制度について」というのがございますよ。その中には、給料から退職手当まで給与費とはっきり言っています。給与費目として、共済長期給付、公務災害補償基金負担金、児童手当までも挙げていますよ。それから、これは先ほどの市町村立学校教職員給与負担法の中でも、退職手当まで入っていたじゃないですか。だから、法律上ではそうなっているじゃないかと。これは地方財政法でも、第十条は、第一に、「国が、その経費の全部又は一部を負担する」ということで、一項目に「義務教育職員の給与に要する経費」と書いてある。給与に要する経費。それで、わざわざ括弧して、退職一時金とか退職手当とか旅費とかは除くがと。だから、今挙げた費目などは除かれていないわけですよ。
　だから、今までの給与という、あなた方が説明したことからしても、その説明を全く、勝手に変えて、それでこういう定義をしているんじゃありませんか。私は、給与費を守るというんだったら、そういうものをきちんと含むということを言明しなきゃいけないというふうに思うんですね。そうしないで、既にもう給与費自身がこうやって削減されていっている。これは一つ削減されたというので、こんな形でやっていく。こんなやり方というのは、私は到底認めるわけにいかないと思うんですが、これは大臣、いかがですか。
　だから、義務教育費の根幹だとおっしゃっているわけでしょう。給与費は守りますというのが御答弁ですが、そういうふうにして、これは給与費ではありません、これは給与費ではありませんということで、もう給与費自身が細っているじゃないですか、削減されているじゃないですかということでございますが、いかがですか。これは給与費を守っていることにならない。
○遠山国務大臣　私どもは、その点につきましては非常にしっかりと考えておりまして、給与費で本当の根幹ということになりますと、これは在職給与でございますので、狭義の給与ということで、いわゆる給料とそれから諸手当になるわけでございます。
　ただ、給与というその概念というのは、法律によったり、あるいは用い方によってさまざまな用法があるというのが通説であるわけでございますが、私どもがとっておりますのは、狭義の、給料とそれから諸手当で成り立つ在職給与のほかに、退職給与というのがある、これは退職手当でございますが、これらをひっくるめて広い意味の給与と呼ぶ場合もあるわけでございます。
　ぎりぎりと詰めていった場合に、では、何かということでございますが、私どもとしては、給与の根幹を守るということで、そこはとにかく守っていきたいと思っているわけでございますけれども、今回お願いしております二つの経費の種類につきましては、これは給与等に入るというふうに考えているわけでございます。できるだけ、その根幹である給与についてしっかり守っていきたいという姿勢をお話ししているわけでございます。
○石井（郁）委員　広義という形を持ち出して、給与費ということを事実上狭めていってしまう、これは私は、法律の解釈としてもやはり勝手な解釈だということでも、本当に認められないと思うんですね。だから、退職手当や児童手当は、給与費としてやはり国庫負担の対象から外すべきでない、給与費だということで、私は、きちんと遵法精神でやっていただきたいということを強調したいと思います。
　このことに私がこだわりますのは、片山総務大臣、今回、特例交付金、交付税の特会借り入れで対応したということについて、このように述べていらっしゃるわけですね。二千三百億円ぐらいで税源移譲だとか税源配分のあり方を見直すのはなかなか難しい、やはり兆単位にならないと、ウン兆円単位にならないとと言っている。我々は、それまでのつなぎとして地方特例交付金と地方交付税という考え方をとったと言われているわけでしょう。これは、鎌田さゆり議員の質問に対する本会議の答弁でございます。
　だから、全面移譲に向けたつなぎだということをやはり表明されているわけですよ。だから、根幹を守ると言うけれども、結局、給与であるそういう退職手当にも手をつけていったら、これはもう総崩れになっていくんじゃありませんか。そういう意味で、私は、やはりここはきちんとすべきだ、本当に譲れないところなんだということを申し上げているわけでございますが、どうですか、大臣。
○遠山国務大臣　御心配いただいている御趣旨というのは大変よくわかるわけでございますが、とにかくこの問題につきましては、退職手当、児童手当等に係る部分の取り扱いについては、関係省庁間における継続検討課題とするということで、今年度末までに結論を得るということになっております。
　私は、今回の一連のプロセスがあったわけでございますけれども、今後どういうふうにしていくかというのは、義務教育費国庫負担制度については、まさに教育改革という角度から教育の土俵の上で考えていくということが一点ございますし、また、経費の点につきましては、私は、仕切り直しといいますか、もう一度この問題を取り扱うというのは、もう一回新たな条件下で議論されてしかるべきだと思っております。
　これは私の個人といいますか、この職にある者として考えるものでございますけれども、やはり年末にどういう日本の経済状況になっているのか、どういう日本の財政状況になっているのか、あるいは三位一体論と言われているけれども、それがどんなふうな形をとろうとしているのか、それが明らかでないといけませんし、それから、義務教育費国庫負担金だけにターゲットが当たるとすれば、私はそれはよくないと思うんですね。やはり全体をどうしようとしているかというのがわからないと納得できないわけでございますし、さらに言えば、仮に何かの手当を今回のように地方に移譲するということになりましたら、財源についてはきちっと手当てする、それは満額の回答がない限り協力できないというふうに、私は個人として考えております。
○石井（郁）委員　退職手当、児童手当は、十六年度予算編成までの結論だと。しかし、これはもう危ないと皆さん感じているわけですから、本当にそこのところはきちんともう一度頑張っていただきたいということがあるんですが、私は、今回の法案は、やはり義務教育費の根幹部分を支える義務教育費国庫負担金、大体、二千三百億円も大幅削減ということがありますし、これは、これまでになかったことですよ、これほどの削減は。それから、この後に出てくる国立大学法人法案でいえば、教職員の身分は非公務員型になりますし、国の財政責任というのは放棄することに道を開くということもあります。
　大臣が今、教育改革を進めるとおっしゃるんですけれども、私は、文科省の進める教育改革というのは、このようにして義務教育費の大幅削減を受け入れることなんだ、高等教育の財政責任も放棄するんだと。私、こういうことだったら、これは本当に教育行政の中心的任務の放棄だ、教育の土台を破壊するというふうに言わなくてはならないと思うんですね。
　そういう意味で、これから大きな議論も必要なんですけれども、私は、国会としては、やはり文科省の言うとおりじゃなくて、きょう、前回と今回の議論でもわかりましたように、委員会の審議を見ても、委員会としてはこれは満場一致で否決してしかるべきではないのか、このことを皆さんに要請もいたしまして、質問を終わらせていただきます。
○山内（惠）委員　山内惠子です。
　大臣には先日、二月二十六日の文部科学委員会で、大臣の所信に対する質問で、民族学校の卒業生の大学入学資格について質問しました際、大臣は、「今のもよくわからない御質問なんでございますけれども、」とおっしゃいながら答弁に立たれました。質問内容がわからないのであったのであれば、再確認していただきたかった問題でした。
　このような言い方は、この委員会では初めてではなかったと思います。都築議員、石井議員に続いて三回目ではなかったかと思います。私の質問の意図が伝わらないままお答えいただくと、お答えの中にも内容がちょっとずれるということになりますので、今後、このようなことのないようにということをよろしくお願いいたします。
　恐縮ですけれども、これも質問ではありませんが、河村副大臣に、あの日申し上げましたこと、父兄という言葉について申し上げましたが、またきょうも何げなく使われて、ちょっと気になりましたので、これはもう一度言いますと、父兄というのは母親に親権のなかった時代の用語ですので、どうぞ死語にしていただきたいと思います。
　それで、きょうの本題に入りたいと思います。
　義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特別措置法の一部を改正する法律案についてですけれども、地方財政の現状について、過疎地とか財政の弱い自治体の教育水準の確保についてなんですけれども、私のところにこのような声が寄せられています。地方財政が苦しい中、過疎地などでは、例えば一クラス五人とか十人の小学校では先生を雇えなくなり、学校を維持できなくなるのではないかと教育現場の心配が訴えられていますが、このようなことにどのようにお答えになられるか、お聞かせください。
○矢野政府参考人　まず、一般的なあれでございますけれども、そういう過疎地等については、教育条件面でハンディがあるそういう地域等につきましては、これは先生御案内のように、さまざまな特別措置法等によって国として特別な配慮をなされているわけでございますし、また、実際の財政等の運営におきましても、当然のことながら、それを踏まえた運営がなされているわけでございますし、そのことにつきましては、毎年毎年の予算措置を講じて、そういうある意味でのハンディを負った地域の教育条件が低下しないように、むしろ充実するような形で私どもとしてもこれまでも努力してまいっているところでございますので、その点は御理解をいただきたく存じます。
○山内（惠）委員　そのような措置がなされていることは知っていますけれども、このように国庫負担の費用がそれぞれ一般財源に振り込まれていくというような方向の中で、大変心配をなさっての声だったと思います。義務教育の国庫負担制度は、全国どこでも同じレベル、同じ条件の教育を保障する、これが憲法第二十六条、「ひとしく教育を受ける権利」であると思います。特に、教育基本法十条の二項で、「教育の目的を遂行するに必要な諸条件の整備確立」をすること、これがこの「ひとしく受ける権利」の保障だというふうに思います。過疎地の子供が守られるということで、今後ともぜひその思想をお忘れなくいただきたいというふうに思います。
　次の質問なんですけれども、地方分権改革推進会議の中間報告の二十七ページに下記のような記述がありました。「確保すべきは教育水準であって教員の数ではない。国の関与を弾力化し、学級編制や人員配置上の種々の工夫も地域の実情と地域の判断によって行ってよいというのであれば、補助負担金制度等が地方の自由な判断を事実上制約するようなことは適当ではない。」まだこの後ずっと続いてありますけれども、最初に、この「確保すべきは教育水準であって教員の数ではない。」ということについて、どのように考えられていらっしゃるか、文科省としてどう受けとめられていらっしゃるか、お聞かせください。
○矢野政府参考人　これは改めて申し上げるまでもなく、教育の成否は教員にかかっているわけでございます。そういう意味で、義務教育の水準を確保するためにはすぐれた教職員を一定数確保することが必須のことであるというふうに私どもは考えているところでございます。
○山内（惠）委員　ただいま言われましたように、本当に必須のことですので、国庫負担の制度を本当に堅持していただきたいのがこのことです。
　次のところにあります、「補助負担金制度等が地方の自由な判断を事実上制約するようなことは適当ではない。」これが総務省の考え方として出されたんだと思うんですけれども、このことについてはどのようにお考えでしょうか。
○矢野政府参考人　これは補助負担金制度に限らずでございますけれども、国の補助制度あるいは負担制度について、その運用については国の基準を基準としながらも、その具体的な運用についてはできる限り地方の裁量や自由度あるいは創意工夫を生かせるような、そういう運用があってしかるべきではないかということでございますので、一般論としては、私どもとしては特段問題があるというふうには思っておりません。
○山内（惠）委員　それはこういうことではないんでしょうか。今回の共済の問題と災害の問題、そういうようなことに対応するのに今回はそれなりの措置をしたとおっしゃっているけれども、例えば今後給与費を一般財源化したというときに、そのことに縛ってはいけないということを言っているんじゃないんですか。
○矢野政府参考人　今のくだりはそういう話ではなくて、学級編制や教職員の配置についてのさまざまな地域の工夫ということでございますから、そういう意味での自由な判断を事実上制約することは適当ではないということでございますから、そういう意味で、学級編制あるいは教職員配置の運用についてはより弾力的な対応が必要であるというふうに私どもとしてはこの指摘を受けとめておりまして、まさにそういう方向でこれまでもやってまいっておりますし、今回もそういう方向での幾つかの弾力的な施策を講じるようにいたしているところでございます。
○山内（惠）委員　次のところにこのように書いてありました。「そして何より、教育への投資という面から経費負担を捉えれば、見据えるべきは教員ではなく生徒であるべきである。」というのを先ほどお答えになったんですけれども、もう一度ここのところでこの言葉が出てくるんですね。「見据えるべきは教員ではなく生徒である」と。その意味では、教員の給与費を計算するに当たっても、実質的な賃金ではなくて定額化をしていくということを方向づけて、この「教員ではなく生徒であるべきである。」という方向でこれは書かれた文ではないんでしょうか。
○矢野政府参考人　おっしゃいますように、その後のくだりで、そういう教員の給与ということをベースにした経費負担のあり方を考えるべきではなく、「例えば、教員の給与ではなく何らかの客観的な指標に着目した交付金制度への移行等につき、検討を進めるべきもの」である、こういうふうな指摘もございますから、この意図するところはそういう趣旨であろうかと思っております。
　もしお差し支えなければ、私ども、これについての考え方を申し上げれば、交付金化ということになりますれば、これは国庫負担金を、教員給与費を対象としない交付金化として、その金額が、各県の教職員数やあるいは給与水準の実態に関係のない別の指標、ここでは、例えば児童生徒数というようなことを念頭に置いておるようでございますが、そういう別の指標により決められるということになりますと、これは必要な教員を全国的に一定数確保するというこの義務教育費国庫負担制度の機能に大きな支障を来すことになるというふうに私どもとしては考えております。
　さらに申し上げますれば、この国庫負担金を交付金化した場合でございますが、さらに問題があるわけでございまして、交付金化といいますときには、国庫負担金のような地方負担の裏打ちがないわけでございます。地方財源の制度的保障がなされないということになるわけでございますので、そういう点におきまして、義務教育水準の確保に支障を来すということになるわけでございます。そういう点についても問題があるというふうに、私どもこの指摘については考えているところでございます。
○山内（惠）委員　先日から似たような質問をしていますのでダブっていることもおありかと思いますけれども、この文章に対しては断固として闘ってくださるということのお答えに近いのかな、国庫負担で堅持するということのお答えだったのかというふうに思うんですが、この後のところで、やはり総務省は、「義務教育費国庫負担金の一般財源化をも念頭に置きつつ検討を行っていくべきもの」というふうに書かれていますので、何としてもここは文科省、頑張っていただきたいと思います。
　二〇〇三年度の地方交付税総額が前年度比一兆四千八百億円減、七・五％の圧迫になっています。それで、交付税制度をめぐって、昨年度から引き続き段階補正の見直しや事業費補正等の縮小が行われるということになっていくわけですから、そのことがなされていけば、より強い影響を受けるのは、都市部ではなくて町村部になっていくということが予想されます。そのことが、先ほど読み上げました私のところに寄せられた声の、過疎地の人たちの思いなんだと思います。
　定額化してぼんと地方に給与費が行った暁は、本当に地方の中でも、都市部よりは町村部が苦しくなる。その意味では、きょう午前中に東京都の教育委員会から来られました、東京はそんなにつらくないと私たちは見ていたけれども、それでも楽ではないというお言葉があったんですけれども、私の北海道では、何としてもこのように地方にしわ寄せの来ない状況にしてもらいたいということを言っています。
　その意味で、ぜひこの国庫負担制度を再度守るという側で頑張っていただきたいというふうに思います。
　午前中来られた参考人にも申し上げましたけれども、階層で格差が広がる、憲法調査会での発言の中に、苅谷参考人が階層格差が子供の学力格差につながるという提言をされたことを思い出したのですけれども、この上にもう一つ過疎地という、地域で格差が広がるとしたら、子供はダブルパンチに遭う状況になりますので、ここのところは文科省、本当に腰を据えて頑張っていただきたいというふうに思います。
　教育基本法の十条の「諸条件の整備確立」に向けて実質化していくという視点に立てば、文科省は、この問題の一番基本のところで、やはり財務省に、財政赤字のツケを、義務教育、子供たちにツケを回すなという意味で抗議をしていただきたいというふうに思っていますけれども、その辺の取り組みはどのようになさっているのか。また、総務省は、このような文書を出しているわけですから、どのような話をなさっているのかお聞かせいただきたいと思います。
○矢野政府参考人　申しわけございません、先生の御質問の御趣旨がもう一つわかりにくかったのでございますが、私どもといたしましては……（山内（惠）委員「どの部分がわかりにくかったかもう一度言っていただけると、先ほどと同じように」と呼ぶ）もし私の答弁がすれ違っておりましたら、また後で御指摘をいただきたいと思いますが、今回の見直しにつきましては、ずっと先日来御説明申し上げておりますように、これは、国全体の、国と地方の費用負担のあり方を見直す、そういう国全体の方針の中で、私どもとしては、私どもの制度の基本をきちんと維持しながら必要な見直しをするということで対応してまいったわけでございますので、そういう中で、もちろん、国の財政を扱う財務省と、また地方の財政を担当する総務省ともきちんと協議を重ねながら進めてまいりまして、今回御提言申し上げるような形での案として政府として御提言申し上げているわけでございますので、十分その辺は関係省庁とも協議をしてこういう案となったということで御理解をいただきたく存じます。
○山内（惠）委員　ぜひぜひ文科省、頑張っていただきたい。
　特に、今回の財政問題から国の役割と地方の役割、地方分権ということを何度もおっしゃられているので、学習指導要領のこととか国が指導することとか、いろいろ国の根幹にかかわって皆さんに回答されているのをお聞きしているのですけれども、私は、具体的に教室で子供たちと勉強するときのことを思い出しますと、地方分権の部分でぜひ進めていただきたいのが、学習指導要領という大きな枠を国が決めた、そこのところは当然決められて結構なのです。しかし中身については、よく言われることなのですけれども、小学校の一年生が四月に入学をするとき、一月にもう既に沖縄では桜が咲いている、北海道では四月の入学式にはまだ、桜どころか雪がある、ゴールデンウイークも、花見ができるどころかまだ咲いていないつぼみだったり、桜前線が動いています。
　そういう状況にありますから、教育内容についてはやはり地方の自由裁量に十分配慮して取り組んでいってもらいたい、そこのところは国の根幹というよりは地方分権に当たると思いますが、その判断でよろしいでしょうか。
○矢野政府参考人　義務教育の水準を確保するという意味で、国の役割は幾つか大きな役割があるわけでございますが、その中の一つとして、教育の内容についての国としての基準を定める、これは義務教育についての国の大変大きな役割の一つであろうかと思うわけでございますが、そういうものとして御案内の学習指導要領は国が設定しているわけでございますが、この学習指導要領の中身につきましては、これまでも大綱化ということを進めてまいってございます。そういう意味で、先生もごらんになれば、既に相当な大綱化がされているということは御理解いただけると思うわけでございます。
　その中で、当然のことながら、各地域や各学校の実態に応じて十二分に創意工夫の運用ができる、そういう実態になっているわけでございますので、そこは十分また御理解をいただきまして、また、そういうものとして、各学校、各地域における創意工夫の努力を私どもとしては大いに期待を申し上げたいわけでございます。
○山内（惠）委員　今、学習指導要領の大綱化というところに力を入れておっしゃられましたので、そのことは本当に今後もそのようにあっていただきたいというふうに思います。
　そうであるなら、私は一般質問のときにでももう少し丁寧に発言したい問題があります。それは今回配られた心のノートの問題なんですけれども、そのことも、予算もつけ、そして配付をし、しかし、それは教科書でもなく、副読本でもないにもかかわらず、そのようにおっしゃっているにもかかわらず、使っているかどうかの調査をなさるというのはある意味の圧迫となっているということをぜひ押さえていただきたいと思います。きょうはそのことが主ではありませんので、大綱化ということを本当に進めていただきたいという趣旨で今言いました。
　地方分権最終報告が出された後、これは十一月ですけれども、六知事が連名で、今回の地方分権改革推進会議の報告について批判の声を上げられました。三重県、高知県、和歌山県の三知事が、分権型システムの構築にほど遠いと言っています。それから、特に義務教育費関係の縮減対象を教職員の退職手当など義務的経費に限定した点を、地方の自主性は拡大されないと言っています。
　一方で財政赤字の問題で私はこれを出されたと思っていますけれども、一方でそちらでは地方分権を推進するためだというふうに理由づけをなさっていますが、受けとめた各県の知事はほど遠いと言い、それから地方の自主性は拡大されないと言っていることについて、ここの分は大臣にお答えいただけませんでしょうか。いかがでしょうか。
○遠山国務大臣　私は、義務教育費国庫負担金にかかわる給与費について、各地方が、一般財源化されたといって、この手当はやる、やらないなどという自主性があっては困ると思っております。これはどうしても国の基準をしっかり守ってもらって、手当の種類について、あるいは額についても、これはそれぞれの教員の受けるべき給与については払ってもらわないと困ると思っているわけでございまして、その意味で恐らく、経費を一般財源化しましても、それは払わざるを得ないわけでございますね、地方にとりましては。
　そういうことで、経費の種類等につきましてはそういう感覚を持たれたというのはある程度わかるわけでございますけれども、他方で、同時に今回の改革、改正の一環としましては、いろいろな意味での弾力化を図っております。そういうことを援用すれば、私は地方分権化というのももちろん進んでいるというふうに思っております。
○山内（惠）委員　義務教育費の国庫負担の問題を、一般財源化の方にずっと道を開いてしまっては、本当にそこのところはしないでくれというのが午前中のお二人の参考人の声でもありました。その意味で、私は大臣にも文科省にもエールの声を送りたいのがここの部分としてなんですけれども、文科省としては、やはり国の根幹だからこそ国庫負担を守るという観点で、今後アクションプランなんかをつくって頑張っていただきたい、財務大臣や総務大臣とも闘っていただきたいというふうに思いますけれども、御決意のほどというか、本当はアクションプランなんかをお知らせいただければこんなうれしいことはないのですけれども、どうお考えでしょうか、お聞かせください。
○遠山国務大臣　委員御指摘のとおりでございまして、国として守るべき、あるいは責務を果たすべきこの義務教育の国庫負担制度につきましては、根幹を守るということは引き続きやっていく覚悟でございます。