Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋委員　ありがとうございます。
　それでは、共同記者発表の中身について少し伺いたいと思うんですね。
　まず、ＢＥＶ、牛肉輸出証明プログラムという聞きなれない言葉が登場しました。仮に二十カ月齢以下の牛は輸入できると決めたとしても、アメリカにはトレーサビリティーシステムがないじゃないか、このことはこれまでも指摘をしてきたところであります。
　今回、アメリカが示した四つの内容、個体月齢証明、集団月齢証明、あるいは、四つ目が本当によくわからないんですが、ＵＳＤＡの工程証明個体識別及びデータ収集サービス、こういうことが提案されておりますが、日本としては、そのアメリカが提案をした四つの内容の現時点でのアメリカの到達、どれだけのことができているのか御存じなのかどうか、中川局長に伺います。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の日米局長級会合で、月齢の確認方法といたしまして、屠畜時に二十カ月齢以下の牛であることを、個体の月齢証明等の生産記録、この生産記録を通じて確認する方法を採用することになったわけでありまして、今先生がおっしゃいましたように、その具体的な例として四つが掲げられているわけであります。
　こういったそれぞれの証明方法につきましては、これはこの共同記者発表の冒頭にも書かれておりますけれども、今後、両国の専門家及び実務担当者によりまして具体的な検討作業を行っていくということになっております。
　したがいまして、私どもも、ここに掲げられております具体的な四つの証明方法につきまして、現地での確認等も含めて、本当にそれが確かに月齢が確認されるものであるかどうかといったところの詰めの作業は、これから行っていかなければならないというふうに思っております。
○高橋委員　それぞれの制度というか個体月齢証明とかというこのシステムが、どの程度のものなのか、本当にできるものなのかはまだ把握されていないということで確認してよろしいですね。
　アメリカがなぜこれを出してきたのかなと思うんですね。四つ示しているけれども、いずれか一つであればよい、そこにやはりみそがあるのかなと。個体月齢がきちんと証明できるなら、いわゆるトレーサビリティーシステムがあると言えますか。ここは確認です。
○中川政府参考人　日米の牛肉貿易の再開条件の一つであります月齢確認につきましては、大変重要な要素でありますけれども、これは、書類等によりまして客観的に二十カ月齢以下であるということが証明される、そのことが何より大事であると思います。
　今、トレーサビリティーシステムというお話がございました。確かにトレーサビリティーシステムというのも、その機能の一つとして月齢確認ができる場合がございますけれども、また、かつ日本の場合はそれで月齢確認ができるようなシステムになっておりますが、必ずしも日本と同じようなトレーサビリティーシステムが月齢確認に不可欠であるとは思っておりません。要は、この日米間の貿易再開につきましては、繰り返しになりますけれども、きちっとした月齢が確認できるシステムが必要不可欠ということでございます。
○高橋委員　日本と同じようなシステムが不可欠とは言えないけれども、月齢がきちんと確認できればよいということですね。だけれども、それはまだできるかどうかはわからないとおっしゃっていますよね。だから、私はそのこと自体がまず不満なわけですね。
　それと同時に、報道にもあるとおり、アメリカの本音はこの次のところの、枝肉の格付及び品質属性に関する協議を継続していく、これで何とかやろうというのが落としどころなのかなと思いますが、農水省として、この枝肉の評価で、二十カ月以下かどうか、それを明確にできるとお思いですか。
○中川政府参考人　これまでもアメリカから幾つかの資料は提供され、説明も受けておりますけれども、その限りではまだそういったことは不十分だというふうに思っております。
　ただ、今回のこの協議を通じまして、こういった、先ほども申し上げましたが、承認手続に必要な、二十カ月齢以下であるということがきちっと枝肉の生理学的なものによりまして評価できるかどうかということは、今改めてアメリカ側で調査を行うということになっております。その結果を見てから判断をしたいというふうに思います。
○高橋委員　不十分だということが現時点の到達だということを確認したいと思います。
　次に、厚生労働省に伺いたいんですけれども、食品安全委員会の中間とりまとめの考え方ですけれども、三百五十万頭検査して一番若かった発生牛は二十一カ月だった、これまでの実験から見ても二十カ月齢のところが検出限界だということが言われたわけですよね。
　私どもは、そもそも検出限界は科学の知見によって下がっていくということ、さらに、検出限界だからといって感染している可能性を否定できないということも指摘してきましたし、その点も中間とりまとめの中には書かれてきたと思うんですね。だから、二十カ月と厳密に区切ることは、その前後、例えば十九カ月、二十一カ月にそんな差があるのかという疑問は依然として残りますよね。
　あるいは、中間とりまとめの中には、イギリスでの感染実験で接種三十二カ月後に感染性が見出された発症例は、三カ月後にそれが認められた、そのことを照らし合わせると、例えば二十カ月発症例の場合、十七カ月齢で感染性が検出される可能性もあるということまで踏み込んで書かれておりますよね。ですから、二十カ月と厳密に区切ることがどうかということは、現実問題として問われていると思いますが、その点いかがですか。
○外口政府参考人　二十カ月のところで厳密に線が引けるかどうかという御指摘であります。
　何カ月でＢＳＥが確認できるかということは、まず接種した異常プリオンの量、それから検査の検出限界、そして増殖する期間、この三つのファクターから成り立っていると思います。したがいまして、その三つの関数によるものですから、どこか二つがある程度規定されないとなかなか決まってこないわけです。そういう意味で、いわゆる純粋な科学者の立場からいえば、いろいろな御意見があることは承知しております。
　ただし、御指摘にありましたような英国の一九九二年の二十カ月の発症例の場合は、当時の英国のＢＳＥプリオンの暴露量というものがかなり大きいもので、これは例外であろうということは報告書にも書いてあるとおりです。それから、検出限界につきましても、これも現在の検出法では二十一カ月というのが一番小さいわけでありますし、それは実際プリオン量も微量であったわけでございます。あと、プリオンの増殖の過程においては、これはリニアカーブというか直線的にふえるのではなくて、どちらかというと指数関数的なふえ方をする、そういった性質もあります。そういったこと等々を総合的に判断しまして、食品安全委員会の中間とりまとめの報告書になっていると思います。
　そういったことを考慮いたしまして、私どもは検査対象を二十一カ月齢とすることを食品安全委員会に諮問したところでありまして、それによってもリスクは変わらないんだというのが我々の立場でありますけれども、これについて十分御審議いただきたいと考えている次第でございます。
○高橋委員　答弁は同じなんですけれども、現時点では二十カ月だ、そういうところまで今到達していて、しかしアメリカのトレーサビリティーという、月齢判断というのはまだ現時点ではわからない、明確ではないということまでわかっている。そういうときに、アメリカは既に三十カ月齢にしたいということを明確に言っているわけですね。私は、日本が完全に足元を見られているなと思うんです。
　あり得ないことだと思いますが、農水省に確認したいと思うんです。そういうことは受け入れる考えはないなということと、一度再開したら、今は一定の手続を踏むけれども、次の段階は一気に簡略されるということはないですよね。確認ですので、伺います。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　科学的知見に基づいて、それ以外の条件によって何か条件が変わるということは、これから先、あり得ないことだと思っております。
○高橋委員　限定されたので、それはよろしいかと思います。
　それで、「貿易の攪乱の防止」ということなんですけれども、「少数の追加的なＢＳＥの事例が確認されても、科学的な根拠がなければ輸入停止や牛肉貿易パターンの攪乱という結果に至ることはない。」これは非常にわかりにくいですね。「少数」とはどれくらいか、「牛肉貿易パターンの攪乱」とはどういうことか、これをはっきりと言ってほしいと思うんです。
　日本においては、今後も二十カ月以上は全頭検査がされていく、しかも、ダブルスタンダードと言われるけれども、当面は各県が二十カ月未満も全頭検査をやるだろう、そうすると、発生の確認というのは当然少しずつまた出ると思うんですね。しかしそれは、消費者にとっては、国民にとっては、しっかり検査がやられているなという確認になります。
　だけれども、アメリカはそういう努力をしているだろうか。日本に輸出していたときも八割が若い牛だった。二十カ月以上の牛は、相変わらず全頭検査というわけではないわけです。日本が措置を緩めただけだった。そうなると、少数の追加的な事例というのは、日本においては、あと一頭出ても重大な意味を持つけれども、アメリカにおいては、圧倒的な屠畜頭数の割合からいっても、本当にまれだというふうに片づけられてしまうんですね。この価値観の違いがどう受けとめられるのかということは非常に問題になるんですよね。
　この点について、私は、非常に消極的な言いぶりではなく、逆に、そういう科学的なあれがあればきちんと見直しをするという立場の確認をするべきと思いますが、伺います。
○中川政府参考人　「貿易の攪乱の防止」ということについてのお尋ねでございますけれども、今後、日米間で条件を整えまして牛肉貿易を再開する、そういうふうに再開をする以上は、ＢＳＥに関します現在の科学的知見に基づいて安定的な貿易が可能となるような、そういう条件を設定するというのはある意味で必要であり、また当然のことではないかというふうに思います。こういった考え方のもとに、科学的な根拠なく輸入停止等の措置を講ずるべきではない、そういう趣旨で設けられたものでございます。
　したがいまして、少数の追加的な事例というのは具体的にどれぐらいの数だとか、そういうことではなくて、あくまでも我々が今現在共有している科学的知見、それを覆すような新たな事態が生じた場合には当然この限りではないということで、また新しい事実関係をよく検証して、それに基づいて適切に対応していくということでございます。
○山岡委員長　高橋さん、時間です。
○山岡委員長　次に、山本喜代宏君。
○山本（喜）委員　社民党・市民連合の山本です。
　冒頭、新潟県中越地震及び台風二十三号において亡くなられた方々に哀悼の意を表します。また、被災者の皆さんに心からお見舞いを申し上げます。
　連続する台風、そして追い打ちをかけるような地震の災害、先ほども、松木委員の質疑のときにも震度六弱の余震がございました。大変な被害でございます。政府においても、この被災者の皆さんの救済ということ、並びに農林水産業の振興に向けて、万全な支援体制をとっていただきたいということを冒頭申し上げておきたいというふうに思います。
　この自然災害でございますが、特に台風の連続した来襲ということでは、地球温暖化の影響があるのではないかというふうに言われております。太平洋の海水温が非常に高くなっているということが、太平洋高気圧のへりを回って日本列島にたびたび来襲するようになってきたというふうなことでございます。
　そこで、地球温暖化の対策についてお伺いをいたしますが、森林における三・九％を達成していくということで、昨日の大臣の所信の中でも、この十カ年対策に基づいて適切な森林の整備保全、木材利用の推進等に必要な対策を講じていくということが述べられておりましたが、この第一約束期間内における三・九％を達成することを中身とした十カ年対策の第一ステップ、これは今年度まででございますが、この第一ステップをどのように評価しているのかという点。
　それから、中央環境審議会が八月にまとめた地球温暖化対策推進大綱の評価・見直しに関する中間取りまとめを踏まえて年内に新しい温暖化対策推進大綱が作成をされると、当然追加的な措置が盛り込まれるというふうに思いますけれども、この十カ年対策の達成に向けて今後どのように取り組んでいくのか。
　例えば、具体的な中身でいえば、林野庁は平成十七年度概算要求、予算の概算要求ですが、一般公共事業費三千七百十一億円、総額五千五億円の概算要求をしております。現在の吸収源対策の進捗状況を見ると、吸収量は三・一％にとどまるということも言われております。ですから、この概算要求の満額確保はもとより、環境税ができるかできないかにかかわらず、予算の追加的措置が必要というふうに考えますけれども、この点についてどのような認識を持っておられるのか、お伺いします。
○岩永副大臣　お答えをいたします。
　いよいよロシアの下院が通過し、上院に移って、そしてプーチンの署名が終わったら九十日後、だから一月の下旬に正式に発効される、こういうような事態に来ておるわけでございますし、先生のおっしゃったように、地球温暖化の問題、本当に日本の国にとっても大変重要な役割が来た、このように思っております。
　そういうような状況の中で、三・九％のうち、今先生がおっしゃったように、三・一％しか見込めない。これは平成十年度から十四年度の平均をとって延ばしていくと三・一だ、こういうことでございまして、いよいよ十七年度からの第二ステップに向けて頑張っていかなきゃならぬ、こういうことでございます。それで、間伐対策の推進、それから特に荒廃森林の針広混交林への再生等を含めて、平成十七年度の概算要求で一一七％要求しているわけでございまして、私ども、このことは国と国の約束だからどんなことがあっても満額達成したい、こういう意気込みでいるわけでございます。
　いずれにいたしましても、これだけの問題を解決しようと思うと現在の予算では無理でございますので、何としてでも環境税を創設していただいて、税収の使途に森林吸収源対策を位置づけることをひとつ何とか達成していきたい、こういうような意気込みでいるところでございます。先生方の格段の御支援をお願い申し上げたいと思うところでございます。
○山本（喜）委員　どんなことがあっても達成に向けて頑張っていくということでございますので、ぜひよろしくお願いしたいということでございます。
　そこで、かなりの予算措置が必要になるわけでございます。中央環境審議会の地球温暖化対策税制専門委員会、この中でも、二〇〇五年から二〇一〇年までの追加投資額年間九千五百二十億円というふうな試算も出ているわけでございます。しかしながら、経団連の会長さん、これは、環境税は反対だというふうなことも言っておられるようですが、こうした経済界の見解に対して、政府の考えはどうでしょうか。
○岩永副大臣　こういう圧力もあろうかと思います。それで、今、財務副大臣、環境副大臣、そして私どもと三省で、ひとつ副大臣のベースでの会議をしながらこの環境税に対する取り組みを推進していく、こういうことで、三人の副大臣の中での話を進めております。
○山本（喜）委員　環境省からもお見えですので、ぜひお願いします。
○能勢大臣政務官　御質問にお答えさせていただきたいと思います。
　先生も御指摘のとおり、現在、温暖化対策の見直しの作業を進めているわけでありますけれども、二〇〇二年度の温室効果ガス排出量は、目標の六％削減が、それが七・六％増加しておる現状、この数値を見まして、どうしてもこれには追加的な施策、対策が不可欠な状況になっておるわけであります。このことにつきましては、産業界も含めて、関係者の間では共通の認識になっております。
　ただ、環境税は、先生も御指摘がありましたけれども、エネルギー消費の節約や省エネ型の機器への買いかえを促すものであると同時に、私どもはこの税収を温暖化対策の促進の支援に使いたいということを考えておりますので、この効果的な排出削減を進めるためにも大変大事なものだと考えております。この環境税は、公平性、透明性、効率性、確実性の観点から大変大事な追加的な施策というふうに、有力な手段というふうに考えておるわけであります。
　しかしながら、先ほど御指摘のとおり、産業界からはさまざまな懸念が示されているところであります。環境省といたしまして、例えば景気とか雇用などの経済全体に与える影響については、この税収を完全に国内の温暖化対策に還流していただけた場合は軽微であろうというふうな試算も出しているところであります。一方、そうはいっても、エネルギーを大変使います多消費型の産業を含め、各産業に与える影響については、欧州の事例等におきましても、課税の軽減措置などを講ずることというように、さまざまな配慮がなされているわけであります。そういうことを考えますと、これからそうした事例も参考にしながら、十分にそうしたことに配慮した制度を検討していきたいと考えているところであります。
　いずれにいたしましても、今後より具体的な案を出させていただき、さまざまな機会を通して産業界の意見も出していただきますし、そして国民の皆様からの御意見を聞きながら、関係者の皆様の御理解をいただけるような努力を続けていきたい、そしてさらに議論を深めていきたいというふうに考えておりますので、どうぞ先生、御支援をよろしくお願い申し上げます。
○山本（喜）委員　一月には京都議定書が発効するという情勢でございますので、ぜひ頑張っていただきたいというふうに思います。
　次に、島根、鳥取両県に係る国営中海土地改良事業の計画変更についてお伺いをいたします。
　昭和三十八年に、中海の干拓で農地を造成する、そして宍道湖・中海を淡水化して農業用水を確保するということで始まった国営事業でございますが、その後の農業情勢の変化並びに干拓事業を取り巻く環境の変化ということによりまして、平成十二年に本庄工区の干拓が中止になりました。そして、平成十四年に宍道湖・中海の淡水化工事も中止ということになったわけでございます。
　そこで、この国営中海土地改良事業の見直しについてお伺いしますが、今後の方針について、環境問題を含めて、どのような目的のもとに協議が現在まで行われてきたのか。より広く、住民参加によって結論を出すべきではないのか。鳥取、島根、それから農水省、国土交通省、この四者だけの行政主導の協議ではなく、漁民、市民、環境団体を構成とした協議会に改めていくべきではないのかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○川村政府参考人　中海に関しますお尋ねでございます。
　今御質問にございました中海に関する協議会でございますが、これにつきましては、まだ残っておりますいろいろな課題に対しまして、両県、国土交通省、それから私ども農林水産省が入りまして協議をする場として設けておるところでございます。
　協議会自体でいろいろな住民の方々の意見を述べる機会というのはないわけでございますが、県あるいは農政局の通常の窓口を通じて御意見を伺うということにしております。それから、この協議会自体も、会議日程を公開いたしまして、そして傍聴も認めているということでございます。
　こういった通常の窓口の中でいただいた御意見も踏まえながら、この協議会での協議を行ってまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○山本（喜）委員　事業が中止になったわけでございますから、できる限り宍道湖・中海をもとの自然環境に戻していくべきだというふうに考えるわけでございます。
　先ほど、地域住民の方の意見を反映する機会がないということでございました。私も十月七日に現地に行ってまいりまして、中海漁協並びに宍道湖漁協の皆さんのお話を伺ってきましたが、水質がどんどん悪化しているのではないかというふうな危惧がかなりあるわけでございます。ですから、もとの自然環境に返していくということについてどうなのか、お伺いします。
○川村政府参考人　今回、計画変更の手続を進めておりまして、また、今後の対策、対応としてのいろいろな事業もございます。その中で、やはり環境との調和ということは非常に大事なことであろうと思っております。
　具体的には、ため池の改修なりあるいは新設ということも行われますので、周辺景観との調和あるいは親水機能等の発揮、こういったものを十分配慮しながらやってまいりたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○山本（喜）委員　現地に行って聞いたところによりますと、平成七年から宍道湖・中海でシジミとかコノシロのへい死が続いているということが言われております。特に、宍道湖のシジミというのは日本一位でございます。このへい死が続いているという実態並びにその原因というものについてどのように把握しておられるのか、お伺いします。
○田原政府参考人　お答えいたします。
　島根県からの報告によりますと、まずシジミでございますけれども、平成九年ごろから大量へい死が発生しているということで、これが、毎年へい死が続いている時期でございますけれども、七月から八月にかけ、主に産卵可能な個体、こういったもののへい死が多いというふうに聞いております。
　県でいろいろと原因の調査ということでやっておられるようでございますけれども、例えば貧酸素水の影響ですとか、あるいは宍道湖全域の塩分が低下しているといいますか、塩分濃度が減っているというふうなことで、こういったことが複合的に作用しているのではないかというふうなことで、確たる原因ということでは、現在のところはまだ解明できていないというふうに聞いております。
　それから、コノシロでございますけれども、これも、平成八年ごろ約十六万尾、宍道湖においてへい死が確認されて以来、毎年数万尾のへい死が確認されているというふうに聞いております。
　これも、六月の上旬から七月中旬の産卵終期の個体が多いというふうなことでございますけれども、この原因につきましても、県におきましては、産卵活動後の生理的な急変あるいは環境条件、こういったこと等が同時に作用したものではないかというふうなことでございまして、引き続きこの原因の究明の調査を行いたい、かような意向にあるというふうに承知しているところでございます。
○山本（喜）委員　今、確たる原因はわからないというふうな答弁だったと思いますが、農政局が九九年一月二十六日に本庄工区水産調査専門委員会というところで、森山堤防、大海崎堤防を開削した場合の水質改善、それから漁獲量の予測というのを出しているわけです。それによると、漁獲量が二・七倍になるという農政局の予測でございます。ですから、農政局自身も、この堤防がふさがれていることによってシジミ、コノシロのへい死ということにつながっているということは、これは明らかなわけでございます。
　地元の漁民の方々あるいは市民団体、環境団体の方々からは、この大海崎堤防、森山堤防の開削によって汽水環境の復元をしてほしいという要望が出ています。ことし三月にも、二万八千名の署名が農水省の方に届いていると思います。この開削について、どのように協議が行われてきたのか。
　それから、中海・宍道湖の環境改善の取り組みとしては浅場造成が有効であるというふうな見解もあるようでございます。これについても積極的に取り組むべきと考えますが、どうでしょうか。
○川村政府参考人　御質問の前段の、森山堤、大海崎堤の開削の問題についてお答えをしたいと思います。
　農水省といたしまして、本庄工区の、今御指摘のありました干拓堤防を開削する場合、どういった効果があるかということでございます。シミュレーションをしたわけでございますが、中海の水質はほとんど変わらないという結果が出ておりまして、現時点では、この堤防の開削をするという予定はないわけでございます。
　しかし、いろいろな御意見があることは事実でございまして、先ほど委員からも御指摘のございました中海に関する協議会、ここにおいて今後この取り扱いについても協議を行っていく、こういうことで考えております。
○田原政府参考人　後段の浅場造成の関係についてでございますけれども、今、県におきましては、漁場環境保全ですとか水産資源の保護、培養のための水質調査、こういったこと等にいろいろ取り組んでおられるという話を伺っております。
　こうした調査結果を踏まえまして、県の方で、漁場造成を含めました具体的な水産振興方策といいますか、そういったものを考えられるんじゃないかと思いますけれども、その際には、私どもといたしましても、県と十分に協議しながら対応してまいりたい、かように考えている次第でございます。
○山本（喜）委員　最後に、大臣にお伺いしますけれども、大臣も宍道湖のヤマトシジミを食べたことがあると思います。この日本一のシジミの産地を守っていかなきゃならないと思うんですが、堤防がふさがれていることによってへい死が続いているということは、先ほど紹介しました農政局のシミュレーションでも明らかなわけでございます。この四者協議の中に、そうした地元住民の、漁民の声がなかなか反映されていないという状況でございます。どうか、住民の声にしっかりと耳を傾けていただいて、日本一のシジミを守るために、ぜひ大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○島村国務大臣　大変おいしい、まさに日本一のシジミです。食する側のあれもさることながら、地域の人たちはそれを自分の生活の糧にしている人もおるわけですし、また地域の名物でもあるわけですから、こういうものは、我々が科学的にこれらをよく解明する中で、先行き、もう一度復活をしてくれるように頑張りたいと思います。
○山本（喜）委員　ありがとうございました。
○山岡委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十一分散会
平成十六年十月二十七日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　斉藤　鉄夫君
　　　理事　伊藤信太郎君　理事　稲葉　大和君
　　　理事　中野　　清君　理事　保坂　　武君
　　　理事　奥村　展三君　理事　川内　博史君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　河合　正智君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　小渕　優子君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　佐藤　　錬君
　　　　　　下村　博文君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　西村　明宏君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　山際大志郎君　　　　青木　　愛君
　　　　　　加藤　尚彦君　　　　城井　　崇君
　　　　　　古賀　一成君　　　　須藤　　浩君
　　　　　　高井　美穂君　　　　武山百合子君
　　　　　　達増　拓也君　　　　長島　昭久君
　　　　　　肥田美代子君　　　　松本　大輔君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　池坊　保子君
　　　　　　石井　郁子君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　中山　成彬君
　　　文部科学副大臣　　　　　　塩谷　　立君
　　　文部科学副大臣　　　　　　小島　敏男君
　　　文部科学大臣政務官　　　　下村　博文君
　　　文部科学大臣政務官　　　　小泉　顕雄君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　瀧野　欣彌君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房国際社会協力部長）　　　　　　　　石川　　薫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房長）　白川　哲久君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究開発局長）　　　　　　　　　　　　坂田　東一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　素川　富司君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　加茂川幸夫君
　　　文部科学委員会専門員　　　崎谷　康文君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　基彦君　　　　　菅原　一秀君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅原　一秀君　　　　　近藤　基彦君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　文部科学行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○斉藤委員長　これより会議を開きます。
　議事に入るに先立ちまして、たび重なる台風と新潟県中越地震により亡くなられた方々と御遺族に対し、心より哀悼の意を表します。
　また、負傷された方々を初め避難生活を続けておられる方々に心からお見舞いを申し上げます。
　ここに、亡くなられた方々の御冥福を祈り、黙祷をささげたいと存じます。
　御起立をお願いいたします。——黙祷。
　　　　〔総員起立、黙祷〕
○斉藤委員長　黙祷を終わります。御着席願います。
　　　　　————◇—————
○斉藤委員長　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として総務省自治財政局長瀧野欣彌君、外務省大臣官房国際社会協力部長石川薫君、文部科学省大臣官房長白川哲久君、初等中等教育局長銭谷眞美君、研究開発局長坂田東一君、スポーツ・青少年局長素川富司君及び文化庁次長加茂川幸夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○斉藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○斉藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤信太郎君。
○伊藤（信）委員　自民党の伊藤信太郎でございます。
　きょうは、国にとっても、また国民にとっても、そしてまた地球の未来にとっても最も大事な教育、その教育の中でも根幹の部分である義務教育、その義務教育の国庫負担制度、これを中心に質問したいと思います。
　この件は、国民の間で大きな議論のあるところでございまして、また、小泉総理や、あるいは中央教育審議会の方でも、また知事会の方でも、それぞれの御意見もあるようでございます。きょうの委員会で、できればそういった方々もお呼びして一緒に立体的な議論をしようと考えていたわけでございますが、諸般の情勢あるいは手続上の問題、前例がないとのことにより、きょうはそれが残念ながら可能ではありませんので、それぞれの方の発言も引用しながら、文部科学大臣にお尋ねしたいと思います。
　思えば、小泉内閣ができた当初、平成十三年五月七日、小泉首相が所信の表明演説で非常にいいことをおっしゃったんですね。それは、米百俵の精神だということであります。これは、私の理解するところ、どんなに財政状態が厳しくても、社会の未来をつくるのはやはり人間であるし、特に若者、そういった若者の教育にお金なりいろいろなものを投資していくんだ、そのことが社会や政治の要諦である、そういう哲学なり価値観というものを示した非常に立派な所信表明演説ではないかなと思います。当時まだ生きておりました私の父も、これを聞きまして、大変すばらしい総理だと申しておりましたし、その後、大学の教員の職にあった私が政界に入ったのも、やはり政治を通じて教育をよくしたいという信念からでございます。
　ところが、今日、この所信表明演説が別の形で少しとらえられているのではないかなという危惧もあるわけでございます。そんなことから、文部科学を所管する中山文部科学大臣に、この米百俵の精神と小泉総理がおっしゃった意味というものをどのようにとらえているかをお伺いしたいと思います。
○中山国務大臣　おはようございます。
　まず、ただいま黙祷いたしましたけれども、ことしはたくさんの台風、そしてまた先般は新潟中越地震、たくさんの方が犠牲になられましたけれども、亡くなった方々に改めて御冥福をお祈り申し上げたいと思います。
　ということで、今、米百俵の精神、どのように考えているかという御質問でございまして、御承知のように、米百俵の故事というのは、国が興るのも町が栄えるのもことごとく人にある、食えないからこそ学校を建て、人物を養成するのだという小林虎三郎氏の思想に基づくものでございます。そしてまた、先般の所信表明におきましても、小泉総理は、「新しい時代の国づくりの基盤となるのは、人です。」こういうことで、教育の重要性について述べられたわけでございます。
　義務教育費国庫負担制度というのは、義務教育の根幹であります機会均等、水準の維持向上、そして無償制を支える極めて重要な制度であると考えております。私といたしましても、小泉総理のこの米百俵の精神をしっかり受けとめまして、義務教育の充実に努めてまいりたい、このように考えております。
○伊藤（信）委員　先日の大臣のあいさつ、そして今の御答弁、両方お聞きいたしましても、前段の部分は繰り返しでよくわかるわけでございますけれども、そのような検討の結果どのような結論を出すかということについて、甚だ不明瞭であると思います。現実に今、知事会の方から義務教育の国庫負担制度、今年度については中学分を廃止すべしというようなお考えも出ているようでありますけれども、この件に関して、大臣はどのようなお考えでお進めになるつもりか、明確にお答えをお願いしたいと思います。
○中山国務大臣　義務教育というのは、憲法の要請によりまして、知育、徳育、体育の調和のとれた児童生徒を育成し、国民として共通に身につけるべき基礎的な資質を培うものでありまして、国はすべての国民に対しまして無償で一定水準の教育を提供する最終的な義務を負っていると考えております。義務教育費国庫負担制度というのは、国がその責任を制度的、財政的に担保する制度でありまして、地方公共団体の財政力の差にかかわらず、全国のすべての地域においてすぐれた教職員を必要数確保し、教育の機会均等と教育水準の維持向上を図るための極めて重要な施策であります。
　この義務教育費国庫負担金の取り扱いにつきましては、このような重要性にかんがみまして、義務教育制度のあり方、義務教育における国と地方の役割分担などの観点を踏まえつつ、教育改革の一環として十分に検討してまいりたい、このように考えております。
○伊藤（信）委員　今お聞きしたんですけれども、日本語というのは大変便利な文章構造になっておりまして、結論が最後の方に来ると同時に、その結論を不明瞭のまま文章を終えることもできるということでございまして、十分検討した結果どうなるのか、要するに、現在の二分の一補助というのを堅持するということで中央突破を図るのか、それとも、ある妥協をするのか、その辺、実際のところどうなのかをはっきりお伺いしたいと思います。
○中山国務大臣　御指摘のように、極めて大事な、重要な問題でございますが、この義務教育に係る経費の負担のあり方につきましては、御承知のように、平成十四年十二月の総務、財務、文部科学大臣による三大臣合意もあります。また、平成十五年六月に閣議決定されました経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇三等によりまして、現在進められている教育改革の中で中央教育審議会において義務教育制度のあり方の一環として検討を行い、これを踏まえつつ、平成十八年度末までに所要の検討を行うとされているわけでございます。
　そういう意味で、この国庫負担制度のあり方につきましては、中央教育審議会の議論も踏まえつつ、今後平成十八年度末までにしっかり検討していく必要がある、このように考えておるわけでございます。
○伊藤（信）委員　今三党合意の話が出たので申し上げたいと思いますけれども、その三党合意の第二条のところ、今大臣がおっしゃられたように、十八年度末までに国庫負担金の一般財源化について所要の検討を行うと書いてあるわけでありまして、今は十六年だと私は思うんですね。ですから、この十六年に中学の分をどうこうするということはこの三党合意に反するのではないかなと思うんですけれども、その件についての大臣の御所見をお伺いいたします。（発言する者あり）三大臣合意ですね、済みません。
○中山国務大臣　今回の地方団体側の改革案というのは、一方で二〇〇四でそのように検討しろというふうな指示がありましたので、それに基づいてなされたもの、そういうふうに理解しております。
○伊藤（信）委員　と申しますと、この三大臣合意は拘束力を持たないという御理解でいらっしゃいますか。
○中山国務大臣　あれはちゃんと拘束力は持っていると思っていますし、一方ではまた、今申し上げましたように地方六団体からの改革案は基本方針二〇〇四に基づいて政府からの要請を受けて取りまとめられたものでございますから、その両方を勘案しながらこれから検討されるものだ、このように理解しております。
○伊藤（信）委員　まさに玉虫色の御回答なわけですけれども、これは決断が迫られていることでありますので、玉虫色ということでいつまでも結論を逃げるというわけにはいかないんだろうと思います。ですから、文部科学委員会ではここでしっかりと議論を詰めたいと思うわけですけれども、このことに関してはやはり中央教育審議会というものが大きな役割を果たすんだろうと思うんですね。
　そして、中央教育審議会の鳥居会長は、二十一日に総理官邸を訪れて、国庫負担制度の堅持というものを強く訴えて、その法的論拠であるとかいろいろな必要性についてしっかりと総理にも話されたと聞いておりますし、漏れ承るところによると、もし知事会の一部の意見を聞いてこの国庫負担制度が形骸化するあるいは廃止されるということになれば、中央教育審議会の存立の意味そのものにもかかわることなので、会長を辞するということもほのめかされたということも漏れ承っております。
　一方、知事会、これは決して全会一致ではありませんけれども、知事会の三分の二、おおよそ三分の二は、これは廃止の方向で動いておりまして、その中で、リーダー格といいますか急先鋒は宮城県の浅野史郎知事でございます。
　先日、私は、浅野史郎知事とこの件に関して約四十分間率直な意見の交換をさせていただきました。
　その中で、浅野知事は、義務教育は地方自治体の住民サービスであるとおっしゃいました。したがいまして、住民が選んだ知事なり町長なり市長がそれぞれのお考えでやる、そのことに対しては住民が判断するんだからいいのだ、もし教育に熱心でない、義務教育のいろいろなことについてないがしろにするような首長がいたら、次の選挙で落ちるからいいのだ。さらにおっしゃったのは、住民の方が文部省より偉いんだ、逆の言い方でしたか、文部科学省は住民より偉いのかというような言い方をおっしゃったわけですね。
　私は、ちょっと議論の論点が違うんじゃないかなと思うんです。一つは、まず直接義務教育を受ける住民というのは有権者ではありませんね。それからもう一つ、それに気づいた、我が子の教育レベルの低さに気づいた親が次の投票行為をするとしても最大四年あります。そのときには既に四年学年が済んでいますから、遅かりし由良之助ということになりますね。それから、首長の投票行為というのは、私も選挙の研究をしたことがありますけれども、必ずしも教育政策のみによってされるわけではありません、やはりいろいろな地方自治がありますから。そう考えると、果たして、住民によって教育が左右されるから地方自治ということでいいのだという論拠が成り立つかどうか、私は甚だ疑問です。
　さらに、仮に小中学校の義務教育の教職員の国庫負担がなくなってそれを住民税に転嫁しますと、宮城県の例では百六億円減ると言われております。知事に、百六億円減りますけれどもどうしますか、これはどこかほかのものをなくしてでもとにかく減らさないようにしますかとお尋ね申し上げたところ、減らすかもしれないとおっしゃった。さらに私は知事に、それじゃ、どうやって宮城県の義務教育のレベルが下がらないようになさるんですかと言ったら、それは工夫でとおっしゃる。どのような工夫かについては具体的な言及はありませんでした。
　事ほどさように、中央教育審議会のお考えとそれから知事会の一部のお考え、大きく違うわけですね。このように大きく考えが違う社会団体といいますかグループがある。この際に、文部科学大臣としてはどちらの意見をおとりになるのか。この辺、お聞かせ願いたいと思います。
○中山国務大臣　地方六団体の方でも本当にいろいろ議論されました。本当に苦吟されて取りまとめられたというふうにも伺っているわけでございます。
　さらに、委員が御指摘のように、要するに教育も住民サービスの一環なんだ、そういうようなお考えもあると思います。しかし、住民サービスにもいろいろあるわけでございまして、その知事さんによりまして、福祉に重点を置くのか教育に重点を置くのか、あるいはもっと道路とか橋とかそういう公共事業に重点を置くのか、いろいろなお考えがあると思うわけでございまして、そういった全体の住民サービスの中で教育をどのように位置づけるかということだろうと私は思うわけでございます。
　基本的には、確かに住民サービスの一環でもございますが、学校教育につきましても、それぞれの地区におきまして、その地区の風土、成り立ちあるいは伝統文化、いろいろあるわけですから、そういったものを踏まえて、本当に郷土色豊かな子供たちを育ててもらいたいな、そういう気持ちはあるわけですけれども、しかし、今御指摘のように、地方によりましては本当に財政力の乏しいところもございますから、必ずしも、教育、一生懸命やりたいんだと思っていてもなかなか十分なことができない、そういった県があるいは出てくるかもしれない。そこで国としては、全体として、たとえどんなに山間僻地に生まれても、やはり日本人として生まれた以上ひとしく義務教育を受けることができる、こういう最低限の保障だけはしなきゃいかぬ。
　そういう意味で、全体的な枠組み、それを担保するこの負担制度は維持しながら、かつそれぞれの教育というのは地方が創意工夫をして施してもらいたい、そういうふうに私は考えております。
○伊藤（信）委員　正直言って、わかったようなわからないような御答弁だと思うんですけれども、さらにお聞きいたしますと、この件に関しては、中央教育審議会もありますし知事会あるいは地方六団体もあるでしょう。そして、文部科学大臣の任免権者である小泉総理のお考えもあると思います。最終的に、このように教育の根幹にかかわる重大な判断、国家百年の計で、これからの日本の浮沈がかかっていると思いますけれども、この最終判断、決定はだれがなさるんですか。文部科学大臣がなさるんですか、それとも小泉総理がなさるんですか。これは文部科学大臣にお伺いしたいと思います。
○中山国務大臣　教育に関しましては、総理から、この私、文部科学大臣がしっかりやれ、こういうふうに御指示を受けているわけですから、少なくとも、私の段階でひとつ頑張っていろいろと考えていかなきゃいかぬ、こう思っていますけれども、いろいろな事情もありますし、いろいろなお考え方もあるでしょうから、最終的にはやはり総理の決断といいますか裁断ということになるかもしれませんが、そうなる前に、私としては、文部科学大臣としてきちっとやっていきたい、このように考えております。
○伊藤（信）委員　文部科学大臣の信念、お考えと小泉総理のお考えがどうしても歩み寄れない、その際に、文部科学大臣としてはどのような政治行動なり判断をとられるおつもりですか。
○中山国務大臣　最初にお答えいたしたわけでございますが、総理はまず内閣総理大臣になられた最初に、米百俵の精神をうたわれたわけでございますし、先ほども言いましたように、今回の国会でも、国づくりの基盤は人であると言われたわけでございます。そういう意味で、小泉総理も、教育というものは本当に大事なんだ、人づくりのもとだということについては全く私と同じ考えではないか、こう思うわけでございまして、最終的には小泉総理もそういった方向で考えていただけるものだ、このように考えております。
○伊藤（信）委員　ぜひ、文部科学大臣の信念に基づいた果敢な行動を期待したいと思います。
　この問題を少し、ケーススタディーではないですけれども、具体的な論拠で考えようと思いまして、東京の中央にある割合豊かな地域にある小中学校と、宮城県の中でも仙台市の中心部にある小中学校、そして宮城県の中でも大変郡部、山間僻地にある小中学校で、財政状況、また手当等も含める教職員の報酬なり待遇、これにどのような差異があるかということで、私なりに調査を進めたわけでございますけれども、残念なところ、これもちょっと不思議なことなんですけれども、多くのところから、そのような資料はないとか、それは出せないとかいう回答が来たんですね。これは非常に逆の意味で奇妙なんですけれども、私は国庫負担制度というものがしっかり機能するために討論をするためにこの資料を使いたいと思っているわけですけれども。
　ということでございますので、文部科学省が把握している範囲において、今回、国庫負担制度がなくなると格差が広がると言われているわけですけれども、既に格差があるのではないかと私は思うんですね。例えば、都市部の小中学校には都市手当というものがあるということも聞いておりますし、そのパーセンテージについても開きがあるということも聞いております。それから、いろいろな形の手当があるということも、そして手当の財源についても複数のものがあるということも聞いております。
　そのようなことも含めて、特定の都市を挙げる必要はないと思いますけれども、いわゆる大都市の中心部で人口稠密で所得水準の高い地域の小中学校と、地方の県における県庁所在地、そして地方の県における大変人口が薄いような地域、その間で教職員の待遇や学校の財務状況にどのような格差があるかどうかについて、把握している範囲で、これは細かい数字ですので、初等中等教育局長の方からお答え願いたいと思います。
○銭谷政府参考人　平成十五年に文部科学省が行いました教員給与の実態調査、これによりまして御説明を申し上げたいと存じますけれども、まず、東京都と宮城県仙台市の給料の水準を、経験年数など同一の指標によりまして比較をいたしましたところ、ほぼ同水準となっております。
　ただ、先生もお話ございましたように、東京都と仙台市におきましては、いわゆる物価あるいは生計費が高い地域に在勤をする観点から、調整手当というものが支給をされているわけでございますが、その調整手当につきましては、東京都が一二％で仙台市が三％ということで、差はございます。ただ、その他の諸手当につきましては、特段の格差は生じていないというふうに思われるところでございます。
　それから、お話にございましたように、宮城県内において、仙台市と僻地を含む町村部の教職員の給料を比較いたしますと、これは同一額でございます。ただ、先ほど申し上げましたように、仙台市の教職員には調整手当が支給される一方で、僻地に勤務をする教職員には僻地手当というものが支給をされたりするということで、その辺、若干の差が出てくる。これは、僻地の方が多くなったりする場合もございますけれども、差が出てくるということはございます。
○伊藤（信）委員　それらの手当の財源はどこになっておりますか。
○銭谷政府参考人　いわゆる県費負担教職員の給与につきましては、現在、給料と諸手当が国庫負担の対象になっております。ですから、県費負担でございますので、県が給与を負担し、その二分の一を国が負担をするということになっております。
○伊藤（信）委員　次に、人事の面をお聞きしたいと思うんですけれども、公立小中学校への教員の配置、これはどのような法律に基づいてなされているか。そしてまた、法律論は別として、実態的に、例えばある教員がこちらの方の中学校、小学校に行きたいと言った場合、どれぐらい実際通るのか。これは地域による格差はあると思いますけれども、この辺の実態について、これは局長からお伺いしたいと思います。
○銭谷政府参考人　県費負担教職員の人事につきましては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律にその手続が定められております。同法の三十八条によりまして、県の教育委員会が人事を行うわけでございますが、その際には市町村の教育委員会の内申を待って行うということになっております。また、同法三十九条におきまして、市町村の教育委員会に対しまして校長先生が意見具申をすることができるということになっております。
　ですから、通常は、各教員から校長先生がいろいろ希望をお聞きして、教育委員会の方に意見具申をして、そこから人事がスタートをするということになるわけでございます。
　ただ、各県とも、それぞれ人事の方針というものを立てまして実際の人事を行っているわけでございます。例えば、できるだけ市部と郡部、僻地などの広域にわたる交流ということを心がけたり、同一校の在任期間の長い方は異動の対象とするとか、あるいは学校によって教員構成が年齢その他適正化を図らなければいけないといったようなこともございますので、そういったことを考慮しながら人事を行っている。
　一般的にこれは申し上げられることだと思いますけれども、やはり教員も都市部を希望する教員が多いのではないかと思います。その場合、市町村間、あるいは都市とそれ以外の地域との交流に苦慮するという実態もあるのかなというふうに思っておりますが、最終的には、円滑な人事に向けて今、皆努力をしているということでございます。
○伊藤（信）委員　今、後段におっしゃられた部分が非常に肝の部分だと思うんですけれども、要するに、教員も人の子ですから、いろいろな意味で条件がいい都市部に行きたがるという傾向がありますね。このことがやはり義務教育国庫負担制度がなくなると助長されると思います。その結果どういうことが起きるかというと、やはり都市部、人口稠密で所得水準の高い地域の小中学校の教育レベルが上がりと言うと語弊があるかもしれませんけれども、に多くの希望教員が集まる、結果としてレベルが上がる蓋然性が非常に高いと思いますね。そして、郡部、僻地は希望者が少なく、結果として教育レベルが下がる蓋然性が非常に高いということが私は言えるのではないかと思います。
　次に、今度知事会が出してきた中で、とりあえず中学をやるという話が出たわけですけれども、同じ義務教育の中で中学だけやるということの論拠、これは知事会に聞いた方がいいのかもしれませんけれども、この件については文部科学大臣としてはどのようにお考えか、お尋ねしたいと思います。
○中山国務大臣　地方六団体からの改革案におきましては、十七、十八年度を一期、その後、十九、二十を二期と二つに分けておるようでございまして、二期までに義務教育費国庫負担金全額を税源移譲の対象、こういうふうにしているわけでございまして、その第一期におきまして、前半におきまして、中学校分八千五百億円を先行して廃止する、税源移譲の対象、こういうことになっているわけでございますが、どうして中学校分が先なのかなということについては私もよくわかりませんが、数字合わせの中でそのようになったのかなと推察しているところでございます。
○伊藤（信）委員　まさに今大臣がおっしゃられたように、数合わせで何の教育論もないんですね。今、小中一貫であるとか、あるいは小学校の年限を見直すとか、こういう歴史段階にあるのに、中学だけを変えるというのは、何の論拠もないし、全く教育を考えない、数合わせというか財政論からきた考えではないかと私は思います。
　そして、そのとおりやると、日本国憲法の第二十六条、教育基本法の第四条、義務教育国庫負担法の第一条に私は抵触するのではないかなと思うんですけれども、この件に関して文部科学大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○中山国務大臣　義務教育費国庫負担法というのは、今御指摘ありましたけれども、憲法二十六条や教育基本法の第四条に定めます義務教育無償の原則にのっとりまして、国民のすべてに対してその妥当な規模と内容を保障するため、国が必要な経費を負担することによりまして、教育の機会均等とその水準の維持向上を図ることを目的としているものでございます。
　仮に、この義務教育費国庫負担金を一般財源化した場合に、地域によっては教育の機会均等や教育水準の確保に著しい支障を生じるという事態になれば、それは憲法等の要請に対する国の責任を果たしているとは言えない状況になると考えております。
○伊藤（信）委員　まさにこれは憲法違反の疑義があるということなんですね。やはり憲法は国民がひとしく教育を受ける権利というのを保障しておりますし、逆に、義務教育というのは国民がやはり義務として受けなければならないところですから、逆に、国民がひとしく、ひとしくというのは、必ずしも九年ということだけを指しているのではなくて、同水準のということを指しているわけですね。ひとしく義務教育を受ける権利があるわけですから、それを担保することが国に課せられている。つまり、これは地方自治法でも政令でもなくて、憲法であり、教育基本法であり、そしてまた義務教育国庫負担法ですから、国が責任を持つべきだと思います。私は、もう国庫負担五〇％じゃなくて一〇〇％にすべきだというのが私の私論ですけれども。
　そういうことですから、今回の地方六団体といいますか、知事会の一部の考えというのは私には全く理解できないわけでありますけれども、このように、自治体の首長の思想性とか価値観あるいはそれぞれの自治体の財政状態により、義務教育のレベルというものに地域格差が出る、特に都市が上がって郡部が下がるというようなことになる。
　そしてまた、そのことによって、子供たちが住んでいる地域によって、また親の財政力や親の持つ職業の種類によってその子弟が受けられる義務教育のレベルが異なってしまう。子供にはもうチョイスがないんですね。特に、小中学校の場合は親元から行きますから、親が住んでいるところの公立小学校に行かなきゃならないわけですね。それで、都市部においては私立小学校もありますけれども、これはもちろん財政力がなければ行けないわけです。
　そうすると、教育の機会均等の原則、憲法で保障しているものがここで崩れると私は思うんですけれども、この件についてもう一度文部科学大臣にお考えと決意をお聞かせ願いたいと思います。
○中山国務大臣　義務教育というのは、憲法が保障します国民の権利でございますが、それとともに、国家社会の発展を担う人材育成という国家戦略に位置づけられた国の責任である、このように考えております。
　そういった中で、今御指摘のように、この制度が廃止されるということによりまして、地域ごとの教育水準やあるいは保護者の経済力に影響を与えるというふうな事態になれば、これは憲法の要請に対する国の責任を果たしていないということになると考えているわけでございまして、この義務教育費国庫負担制度の取り扱いにつきましては、このような制度の重要性にかんがみまして、義務教育のあり方、そして義務教育における国と地方の役割分担などの観点を踏まえまして、教育改革の一環として十分慎重に検討してまいりたい、このように考えております。
○伊藤（信）委員　前段は勢いがよかったんですけれども、最後に、慎重に検討をというので、ちょっと私もがくっときてしまったんですけれども、ぜひ、憲法違反の疑義のある今回の義務教育の国庫負担の廃止については、文部科学大臣は信念を持ってこれを堅持する方向で動いていただきたいと私は強く希望いたします。
　次に、地方六団体の補助金廃止リストの中に、私立高等学校等経常費助成金補助金、それから幼稚園就園奨励費補助金、これが入っているわけでございますけれども、この件についてどうお考えか、これは塩谷副大臣にお伺いいたしたいと思います。