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○政府委員（枇杷田泰助君）　あるいは御質問に真正面からお答えしたことにならぬかもしれませんけれども、協会が仕事を受けますので、その協会はその仕事をこなすためにこの十七条の七の第二項の規定で司法書士にその仕事を取り扱わせるということになる場合には、その取り扱いを命じられた司法書士が書類を作成するということになります。それからまた、これは例外的ですけれども、理事が、もちろんそれは司法書士の資格がなければいけませんけれども、その理事が直接やるというふうなことも可能でございます。いずれにいたしましても、その書類作成ということ自体は司法書士が本来やるべき業務でありますから、協会内部で処理をする場合でもこの十七条の七第二項の規定に従って司法書士の資格がある者、入会している司法書士でなければつくれないということになるわけでございます。
　それから、先ほどの御質問についてちょっと言い落としましたけれども、協会からさらに復代理という形で司法書士が名前を出して申請等行うということも、これは理論的にはなくはないということをちょっとつけ加えさせていただきたいと思います。
○飯田忠雄君　私、実はまだわからない点ですが、協会が仕事を受けて協会が司法書士の仕事をする、この場合に協会は司法書士の資格があるというふうにお考えになってのことでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　実質的な意味では協会に司法書士の資格があるというふうな感じでこの法案がつくられておりますけれども、形式的な意味では協会は司法書士ではございませんし、司法書士の資格云々ということはないわけでございます。このような法律で決められました協会の場合には、司法書士でないけれども司法書士の仕事をしてもいい、そういうものだというふうな形で法案はつくられております。実質的にはいわば司法書士の資格を与えたといってもいい内容でございますけれども、形式的には司法書士でないけれども司法書士の業務に関する仕事をさせるというふうに構成しているというようにお考えいただいた方が正しいのではないかと思います。
○飯田忠雄君　協会の理事の中には司法書士の資格を持った理事がおられるわけで、その司法書士の資格を持っておるから司法書士の仕事ができるというそういう意味なのか。あるいは協会自体が司法書士の仕事を行うことができるという意味、つまり理事が仕事をするということは協会が仕事をするということですから、それは司法書士としての資格で仕事をするのではなしに、なるほど司法書士の資格を持っておるけれども理事の資格で仕事をするのかという点でございますが、理事の資格でやるということであれば協会が仕事をするということになると私は思います。その辺のところをひとつ明確に御答弁願いたいんです。
○政府委員（枇杷田泰助君）　純粋に法律関係から申しますと、受注官庁である官公署と協会との関係では、まさに協会が司法書士の業務そのものを行うという形で出てまいります。しかしながら協会は法人でございまして、司法書士である資格を持ち得べくもないものでございます。それなのに司法書士の業務を行わせる、行うことができるというふうにするためには実質的な裏づけというものが必要である。そういうことから、協会が現実に仕事をする場合には理事が直接協会の業務執行としてやる場合がまずあるだろう。その場合には、その業務執行としてやる理事は司法書士でなければいけませんよと。それからもう一つは、協会の理事が直接の業務執行としてやるのではなくて、これを下請と言うと語弊がございますけれども、協会外の者にまたさらに委託をしてやるという形で処理することもあるだろう。その場合には、さらに委託を受けて実際上の仕事をする人は入会している司法書士でなければいけませんよということを十七条の七で決めまして、そういう実質的な裏づけがあるから、したがって協会という法人に司法書士でないけれども一定範囲内において司法書士の業務に属する仕事をさせることにした、こういうことになるわけでございます。
○飯田忠雄君　ちょっと違った観点から御質問申しますが、書類をつくるに当たりましてタイプを打ちますね。あるいはワープロでも構いませんが、そういう作業は司法書士の資格を持った者がみずからやらねばいけないのか、あるいはそうでないのか。その点はいかがでございますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　タイプを打つとかいうような機械的な仕事そのものは、これは司法書士の補助者、調査士の補助者がやってもいい仕事というふうに考えられております。ただし機械的なことじゃなくて、その文案を考えながらやるとかというふうなことになりますと、これは単なる機械的な補助的な仕事ではございませんので、したがいまして司法書士あるいは調査士が本来やるべき事柄だというふうに思います。
○飯田忠雄君　それでは、司法書士の資格を持った職員なり理事なりが口頭でもって言いまして、それを実際に文書に書くのは資格のない人が書くということはいかがでございますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　それは差し支えないわけでございます。現在、個々の司法書士あるいは調査士の事務所におきましても資格のないそういう方を補助者として使って、そして現実には物理的な意味での書類作成は行っておるところでございます。
○飯田忠雄君　その指示する仕方の問題、範囲の問題ですが、簡単にこれこれの書類をつくっておけ、こういう指示でやった場合には違反になりますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　それは大変難しい問題でございまして、長年その補助者としてといいましょうか、その事務所で経験を積んでおられる人の場合には、もう何か個々の一字一句の文案を指示しなくても、大体のところで言えば、ああ、あの決まった文案であるとか、この前やったのと同じ文案であるとかということがわかる。そういう状態における指示に基づいてやる場合には、これは機械的な仕事というふうな評価ができようかと思います。
○飯田忠雄君　多くの場合、要式行為になっておりますね。ですから、様式はもう印刷してあるんですから、簡単に題目だけこれこれのことをやれ、こう命じてやってもできるわけですね。別に司法書士の資格がなければできないというような難しい仕事じゃないわけです。そうしますと、そういうことができるということになりますと、協会に司法書士の資格を持った者が一、二名おれば、あと莫大な仕事は全部補助者でもってできる、こういうことにならないでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　その補助的な事務というのを具体的な公共嘱託登記につきましてどこら辺で線を引くかという問題にもかかわりますけれども、あるいは今おっしゃったようなことも全く物理的には不可能ではないということも、それはあろうかと思います。
○飯田忠雄君　実は司法書士の方が御心配になっている点はこのことに関する問題であろうと私は推察しておるわけですが、地方法務局なりあるいは法務局の単位で協会をつくりまして、そこへ公共嘱託登記を全部依頼するということになりますと、司法書士の数はそれほど多くはなくても、少数の司法書士を協会に置けば、あとは司法書士の資格のない人を雇えば十分仕事ができる、しかもそれは法律上違法でない。こういうことになると考えられますが、これは法律上は違法でないという問題と、実際上政府がどういうふうに御指示なさって行政か行われるかという問題は私は違うと思いますよ。が、少なくとも法律上はそれが可能ではないかと考えられますが、この点についての御見解はいかがでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　法律的には、ただいまの御設例のような場合に、司法書士でない者に扱わせる仕事というのが十七条の七の第二項で言っている事務の取り扱い方になるかならないかという判断は残ります。したがいまして、ただ名板貸し的に数人の司法書士がいて、あと資格のない者が大勢いて司法書士がやったという格好をつけるというふうな場合には、これは実質的には十七条の七の二項に反することでございますから、それは当然禁止されるということになります。ただ、先ほど来申し上げておりますように、その補助的な業務というのがどこで線を引くべき事柄であるかということについては実際上難しい問題はありますけれども、理論的にはそういう形さえつくれば何でも違法にはならないんだということにはならないということになろうかと思います。
○飯田忠雄君　別の問題に移りますが、協会の理事とか職員となられた司法書士の方、こういう方の仕事の場というのはその協会の事務所ではないかと思われますが、司法書士法によりますと、司法書士は事務所を置かねばならぬとなっていますけれども、数が書いてないですね。何カ所置いてもいいとか一カ所に限るとか、そういうことは書いてない。そこで解釈の問題が起こるわけなんですけれども、司法書士が事務所を移動させるときは届け直せ、こうなっている。そうしますと、司法書士が一個の事務所しかない場合は移動するために届けることになりますが、二個持っている場合に、例えば協会の事務所と自己固有の事務所、こうございました場合に、どちらの方の事務所がその司法書士の事務所として認定を受けることになるのかという問題がございますが、この点はいかがですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　司法書士の場合には規則で事務所は一個というふうに定められております。いずれにいたしましても、ただいまの御質問の点で申しますと、司法書士の個人としての事務所と、それから協会の事務所というものが二つあり得るわけでございます。もちろん個人の仕事につきましては本来の個人の事務所でやるのが普通でございますけれども、協会の仕事をやります場合に、そのやり方といたしまして、この十七条の七の第二項で当該司法書士がまた委嘱を受けてやるという場合には、自分の事務所でやることもこれは当然いいわけでございます。
　ただ、大勢の共同作業でやるというふうな必要がある場合には、どこかで集まってやらなければいかぬというふうなことが実際上生じます。そういう場は恐らく協会の方で提供するということになろうと思います。協会の事務室等にそういうスペースがある場合にはそこでやるということもあるかもしれませんし、あるいはグループを組んだだれかの事務所のところに集まってやるということもあるのかもしれません。しかしながら、いずれにいたしましても、そういう協会の関係での仕事については自分の事務所でやってもいいけれども、その他合理的な決められた、まあ決められたといいますか、合理的な場所に集まってやるということも妨げられるものではないと思います。そういう意味では、何と申しましょうか、比較的協会の仕事をやる場合には一般の司法書士とは違う類型の事務処理がなされるということにはなってまいろうかと思います。
○飯田忠雄君　司法書士の事務所は単一でなければならぬというふうに規則で決めてあると、こういうお話でございましたが、現在、このたびの改正法では司法書士の事務所のほかに協会の事務所も持つことになっておりますので、それで私は法律に決めてないからここで持つことができることにしたのかと、こうとったわけでございますが、もちろん規則は改めてもらわねばならぬですけれどもね。
　そこで、協会の理事という人あるいは職員となっておる人が司法書士である場合に、その人は協会でだけしか仕事ができないというふうに限定されることになるのか。あるいはそうでなしに、協会とは別に自己の事務所も持つことができるのかという問題があるわけなんでございます。自己の事務所を持っておる人が理事になった場合は実質上事務所が二つあることになるわけです。それで、一体この二つの複数の事務所の設置を認めるのか、あるいは理事となった場合には自己固有の事務所は閉鎖して協会でのみ仕事を行うのか、こういう問題があるわけです。これは職員の場合も同じなんですが、いかがでございますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　司法書士は事務所を設けなければなりませんので当然事務所を持っているわけでございますが、その司法書士の人が協会の理事になったという場合には当然に個人の事務所を閉鎖するなんというような関係に立つものではございません。それは司法書士である以上は自分の司法書士の業務を行う事務所を持っていなければならないわけでございます。協会にも事務所がございますが、これはあくまでも協会の事務所でございまして、司法書士法あるいはその規則で言っている司法書士の事務所ではないわけでございます。したがいまして、その理事になられた方は協会の仕事をする場合には協会の事務所でお仕事もなさるでございましょうが、司法書士として仕事をする場合には、これは本来は自分の司法書士の事務所、個人の事務所でされるのが原則ということになるわけでございまして、そこら辺は業務の内容によるわけでございます。
　一番はっきりしておりますのは、理事さんが協会の庶務的な仕事をされるという場合には、これは協会の事務所でおやりになるのが当然だろうと思います。しかし全く協会とは関係がない個人としての依頼者からの嘱託を受けた司法書士の業務をやる場合には自分の事務所でおやりになるのが、これが原則になるべきものでございましょう。ただ、協会の仕事として司法書士の業務に関するような仕事をもしやるという場合には、これは個人の司法書士の面をとらえますと個人の事務所でやるのが原則になりますけれども、協会の仕事としてやるという場合には協会の事務所でやってもこれは特に違法だというわけにはいかないだろうという関係が生ずる問題だろうと思っております。
○飯田忠雄君　ここで非常に疑問がわいてくるのですが、協会は司法書士業務をする力があるわけですね。そういうことを許されておる。しかも協会の仕事をするといったって法人という目に見えぬ団体が仕事ができるはずがないので、法人を構成しておる自然人である司法書士の資格を持った人が行うわけでございますね。そうすると、自然人である司法書士の資格を持った人が司法書士の仕事を行う、協会において協会の仕事としてその司法書士の仕事を行うということは、協会が行い得る司法書士の仕事を行うのではないか。そうであるならば、個人の司法書士というものから離れて協会を構成する職員なり協会を構成する理事というもの、協会構成という言葉は悪いんですが、協会において働いておる理事なり職員というものが協会の司法事務を行うことになるのではないか。
　その場合に職員なり理事なりの司法書士という資格は、これは協会の司法書士の資格なんですね。協会が持っておる、協会が自分の仕事をやるための道具であるわけです。そういうものが協会においては必要で、それを切り離して協会の司法事務処理ということはできないはずなんでございますが、それを認めますと、その協会の職員となった人あるいは理事、これは協会の名前において一つの事務所を持ち、自己の名前において別の事務所を持つというわけでございまして、同一の自然人である司法書士なんです。同一の自然人である司法書士が協会の名前において事務所を持ち、自己の名前において事務所を持つ。これは複数の事務所を持つことに実際上はなりますね。そういうことになりますというと、やはり複数設置禁止といったようなことは実質的には崩れておるのではないかと、こう思われますが、その点いかがですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　司法書士である理事の場合には若干複雑なわかりにくい関係に立つかもしれませんけれども、私どもの考え方は十七条の七の二項で書いてございますけれども、協会が発注官署から受けた事務、これを司法書士に配分をしまして、そこで実際上の仕事をさせるというのが原則だというふうに考えております。したがいまして、協会内部では定款かあるいはその定款規定に基づく規則かなんかで配分のルールというものをきちんと決められるものだというふうに思っておりますが、その配分ルールに従って配分を受けて仕事をする司法書士というものを原形として考えておるわけでございます。
　その配分を受ける司法書士の中にたまたま理事である者が入ってはいけないという理屈はございませんから、理事もまた配分を受ける司法書士としてその仕事を受けるということもあり得るわけであります。この場合には理事として受けるのではなくて、いわば配分ルールに従って受ける個人の司法書士という資格で受けるわけでございますから、その場合にはその個人の司法書士の事件受託と同じ関係に立つわけでございますので、自分の事務所で仕事をするのが本則になると思います。
　ただ、配分ルールで決めましても、最後にだれも事件の受け手がいない、そういうことはまずないと思いますが、みんな手いっぱいで受け手がない、しかし協会としてはどうしてもその仕事をやらなければ発注官庁との間の契約違反になるという場合には、まさに業務執行権としてその仕事をこなしていかなければならぬという場合で理事が仕事をするということも理論的には皆無ではないと思います。そういう場合の理事は、個人として配分を受けた、要するに協会から委嘱を受けた立場ではなくて、協会の業務執行としてやる場合でございますから、これはその協会の事務所でやるということがむしろ原則になろうかと思います。
　しかし、そういうふうな理事が業務執行そのものとしてやるというケースは、先ほど申し上げました配分の規則の中では極めて例外中の例外としてしか扱われない。むしろ実際上はあり得ないことだと思いますので、ただいま御心配のことは現実問題としては余り生じないのではないかというふうに思っております。
○飯田忠雄君　協会が法人の業務執行機関として登録事務を行うということは余り起こり得ない、こういうお話でございましたが、実は司法書士の方が一番心配しているのは、そういうことが起こり得るのではないかという御心配であるように思われます。理事がみずから仕事を行っていった場合に、これは理事一人でもって補助者を多く使えば、大抵全部の公共嘱託登記はできるということになってきますと、結局一般の方へ仕事が回らないようになるのではないか、こういうことが今日司法書士の方の中で真剣に考えられて心配をされておることであります。
　それで、きょう民事局長のお話で、そういうことは余りないんだというお話でございました。これは法務省としてはそうないであろうことを望むという、こういう御意見であろうと私は拝聴いたしましたが、司法書士会が果たして法務省の御見解どおり動くであろうかという点が心配だというのが個々の司法書士の方の心配されておる点でございますので、この点につきまして法務省としての将来の監督権ですね。どのように監督をなさって間違いのないようになさるおつもりであるのか、伺いたいと思います。
○政府委員（枇杷田泰助君）　一般的に申しまして、公益法人でございますから、その業務の執行につきましてその主務官庁としての監督権からいろいろなことを申し上げるということはあり得ると思います。ただ、この協会の内部のことにつきましては一から十まで監督による命令で動かそうというつもりは実は私どもないわけでございます。よほどのことでなければそういう監督権は発動すべきものではないというふうに考えております。
　先ほど御心配になられましたような事情というのは、理事が要するに社員であるとか、あるいは司法書士の多くの方々の意向に反して自分が仕事をまとめてとってしまうというふうなことの心配だろうと思います。しかしながら、理事は社員総会によって選任されるものであります。したがって、全く不都合なことをする理事の場合には社員総会でそれを解任することも可能であるわけであります。しかもまた、先ほど申しましたように、配分のルールというものを規則で恐らく決めると思います。その規則も社員の総意で決めるべき事柄でございます。そういうふうなことを無視してするという者がある場合のその排除、是正の仕方というのは、まさに司法書士会の方でかねがね言っており、またこの法律が目指しております自主性の尊重、自律性の尊重という面からいたしますと、みずからが律して始末ができる事柄ではないかと思います。また、仮に協会の方がそういうことでうまくいかないという場合には、会の方から今度は助言をするというふうなこともできるようにいたしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、その社員であるとかあるいはその業務に携わる者は、みんな同じ会の司法書士会員でございます。そういう者の集まりが協会をつくり、そしてまた会という立場で側面から助言をするという仕組みになっておりますので、むしろ非常に自主性を尊重して、自分たちの立場を尊重してくれということを声高らかにおっしゃっておる司法書士の皆さん方が、自分たちで自律できないから心配だ心配だと言われるのはむしろ私はどうかなと思っておる次第でございまして、必ずやうまくいくであろうと思います。万一うまくいかなかった場合には公益法人に対する主務官庁の監督権を発動するということは、余地は十分にあろうと思いますが、第一番目にはまず自主的におやりいただきたいというつもりでおります。
○飯田忠雄君　それでは、これは非常に小さな問題で恐縮ですが、実は司法書士の方からお尋ねがあったので、私に理解ができないので御質問申し上げますが、司法書士法の第二条に掲げておりますところの司法書士の業務は不特定多数の人により嘱託を受けて登記事務をすることだ、こうなっておるのですが、協会の仕事の方は法人の業務執行機関として登記事務を行うのであるということになりますと、これは不特定多数のじゃなくて特定の法人の業務執行機関として登記を行うのですから、司法書士法に書いてある司法書士の業務とは性質が異なるのではないか、こういう疑問なんでございますが、この点はいかがでしょう。
○政府委員（枇杷田泰助君）　私もそういう疑問の真意というのはよくわからないのでありますけれども、なるほど司法書士の業務というのは特定の人のために門戸を開くものではなくて、だれからでも受託を受けなければならないというふうになっております。正当な事由がなければ嘱託を拒むことができないという制度になっておる。そういう意味では広くだれからでもということになるわけでございますが、したがいまして官公署等からの嘱託も拒んではいけないという原則があるわけです。ただし、その一定の範囲内の事業に係るものについては、これは司法書士としても受けられるけれども、その一定範囲のものについてはその協会が仕事が受けられるというふうにしただけのことでございまして、司法書士の本来あるべき姿というものを一つも変更したものではない。先ほど来申し上げておりますように、司法書士でない協会に司法書士の業務をさせることができるようにするというために一定の制限を加えただけでございまして、司法書士制度の本来の性格を変更したものにはならないというふうに考えます。
○飯田忠雄君　この質問は、実は協会の職員がいろいろ司法書士の仕事に類することをやったとしても、それは司法書士法に言う司法書士の仕事じゃないんだから違法ではないじゃないか、ですから、そこの協会の理事がおられて、そこへたくさんの非司法書士の人、司法書士でない人を雇いまして仕事をすることも一向差し支えないではないか、司法書士でない人がその仕事をしたとしても、それは元来司法書士法に言う司法書士の仕事をしたのじゃないんだから差し支えないではないかという、こういう意味での質問であったわけですね。
　そこで、関連しての質問ですが、業務執行を手伝わした補助者の身分でございますが、これは協会との関係でいいますと職員なんでしょうか、職員じゃないんでしょうか。例えば協会が引き受けた仕事をほかの司法書士にやっていただくために配分いたしますね。その場合に、それは補助者として認め得るのではないか、補助者ではないか、こういう見解なんです。補助者であれば、協会との関係でその司法書士は職員となるのか、あるいは職員でないのか、こういう意味ですが、いかがでしょう。
○政府委員（枇杷田泰助君）　この協会の内部におきます職員というのが実質的には個人の司法書士の事務所の中で同じことをやっていたとすれば、補助者の仕事だという評価を受けるような仕事があるいはあるかもしれません。しかし、あくまでもそれは協会の事務としてやっている限りにおいては、これは司法書士の補助者ということにはなりようがないわけであります。なぜならば協会は司法書士ではございませんから、司法書士の補助者ということにはならない。ただし、その職員の仕事が協会の庶務的な仕事というものを離れまして、かなり実質的に司法書士の仕事そのものをやるという関係に立つ場合には、これは先ほどの御質問との絡みになろうかと思いますけれども、これは司法書士法違反になるということになるわけでございまして、どうもただいまの御質問もどういう観点から先生の方に問題を提起したのか、ちょっと真意を解しがたい面もありますけれども、性格論的に申しますと、協会の職員は協会の補助者ということはあり得ないということだけは明確に申し上げることができようかと思います。
○飯田忠雄君　ちょっと私の質問の仕方が悪かったかもしれませんが、協会でいろいろ仕事を受けまして、それを協会でない、外の、協会の会員ではあるけれども職員じゃない司法書士、それに仕事を請け負わしたという場合に、協会がやるべき仕事を請け負わしたんですから、これは協会の補助者ではないか、普通の司法書士は補助者ではないか、その補助者は広い意味では協会の職員ということにならないか、こういう質問なんです。
○政府委員（枇杷田泰助君）　それは誤解をいたしまして失礼いたしました。
　協会が、先ほど例外的に理事が業務執行として実質的な仕事をする場合もあると申し上げましたけれども、それは全く例外でありまして、原則的には司法書士にその仕事をまたさらに委嘱するわけでございます。その委嘱関係におきましては、協会と司法書士との関係は通常の場合の一般市民の方々が自分の登記事件について司法書士に委嘱する関係と同じでございまして、そこは別にその司法書士が協会の職員になるわけではない。例えば、ある商事会社が自分の商業登記に関係する事件を処理することを司法書士に頼んだ場合に、その委託を受けた司法書士が委託者である会社の社員にならないというのと全く同じ関係に立つものだと思います。
○飯田忠雄君　このたびの改正法の文字を素直に読んだ場合に協会自身が司法書士の業務を行うというふうに読めるものですから、これが原則であって、下請に出すのはこれは二の次だというふうに読める規定になっているものですから、それでそういう疑問が生じてきたんだと思います。
　そこで、もう時間がありませんので、一つ最後に罰則の点ですが、協会にも司法書士に課した嘱託拒否禁止が義務づけられております。協会の義務違反行為につきまして協会の理事または職員を罰するものとしておりますが、この規定は義務のない者に義務違反を認め、権能のない者に法が禁止する事務、いわゆる司法書士の無資格事務を強制するものであると思われますが、どうでしょうか。つまり罰則の対象とされるものは司法書士の資格を有する理事または司法書士の資格を有する職員だというふうにしないで、単に「理事又は職員」と、こう書いてありますので、司法書士の資格云々を離れて罰せられることになるのですが、それはどういうことでしょうかと、こういう質問でございます。
○政府委員（枇杷田泰助君）　この協会は自主的に司法書士ということに扱うわけでございます。したがいまして、官公署の方が協会にこういう公共事業の関係の仕事を受けてくれといったときに拒否をするようではこういう協会をつくった意味が成り立ちません。したがいまして、正当な事由がなければ協会はその嘱託を受けるべきでありまして、協会は受けるという義務は当然に負うわけであります。ところが、その拒否をするという場合に、協会は自然人ではございませんので、実際に拒否行為を行うというものは、これは自然人、協会内部における自然人でございます。多くの場合には業務執行権を理事が持っておりますから理事が拒否をするだろうとは思いますけれども、内部関係から申しますと、例えば会社の場合には取締役でない部長とか課長とかが交渉権限を持ってやるという例もあるように、協会でもそういう業務執行権を持っていない職員が事実上交渉権を持ってやるということもあるだろうと思います。そういう自然人が拒否をして、その結果受託が成り立たないという場合には、これは資格の問題ではなくて協会の業務のあり方の問題になります。
　したがいまして、そういう拒否をした場合には協会を罰すると同時に、事実上その拒否行為をした理事あるいは職員を処罰すべきだということになるわけでございまして、それは司法書士の資格を持っている理事とか資格を持っている職員とかということには論理的に結びつかない問題でございますので、したがいまして、そういう資格の制限はこの規定の上では置いておらない次第でございます。
○橋本敦君　じゃ、引き続きまして、私の方からも法案に即して質問をさしていただきます。
　まず、基本的な問題でありますけれども、今回の改正は、一つには司法書士会と土地家屋調査士会、いわゆる両士会でありますが、この両士会における自主性の向上や自治機能の強化、こういった方向で非常に重要な第一歩を開くものだというようにとらえることができると思うのであります。それが一つは登録事務がそれぞれの会に移譲されるということになってあらわれているわけであります。しかし、これは両士会の多年の要求また念願に基づくものではありますが、果たしてこれだけで十分かということになりますと、今後とも両士会の社会的地位の向上や、法律実務専門職としての資格の確立や、それと合わせてさらに自治機能の強化に向かっていくのが私は大事な課題だろうと、こう思っているわけであります。
　そういう意味で、この法案は両士会の自主性の確保あるいは自治機能の強化についてはこれだけで終わるのではなくて、新たな第一歩を開いて、今後ともそういう方向に向かって法務当局としても指導なり助言なりを深めていく、こういう立場で見ていただかなくてはならぬ問題だと、こう思っておりますが、その点についての基本的なお考えはいかがでありますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　司法書士法、調査士法ともに会の制度を設けておりまして、強制加入の措置がとられておるわけでございます。そういうのは、会がといいますのは、その会員がお互いに戒め合い励まし合い、切磋琢磨して、そして自律的に自主的に司法書士会あるいは調査士会の会員の資質を向上し、そしてその両制度の目的とするところを十分に実現してもらうということをねらっているから会制度ができ、強制加入制度ができておるわけであります。したがいまして、会がますます自律性を高め、自主性を高めていくということは、これは本来司法書士法、調査士法のねらっておるところでございます。そういう方向にいくことについては、私どもも大いに期待をいたしておるところでございます。現にこの両制度ができましてから今日まで、そういう面では、言葉は適当でないかもしれませんけれども、両会とも相当な私は成長をしてきたということを感じておる次第でございます。したがいまして、方向としてはますますそういうことで会の自主性が高まっていくということは望ましいことだというふうに考えております。
○橋本敦君　そこで、まず問題になる登録事務の移譲に関して若干の質問をしたいと思うのですが、これは法案によりますと、登録は当該範囲の会を通じて連合会に行う、そして連合会がその登録を行うというように第六条第二項で決められておるわけですね。そこで、この連合会のどこの機関が登録を受理し承認するというように法務当局は考えていらっしゃるのか。これが一つの問題点。
　それからもう一つは、単位会を通じて申請をするという手続になっておりまして、私はこれは当然だと思うのですが、それに加えて登録を受理するか否か、あるいは登録の取り消しに関してもそうですが、現場において最も密接な関係を持ち、また最も具体的に判断しやすいのは連合会よりもむしろ当該単位会であろうと思うんです。したがって、登録の受理に関して単に手続的に申達するだけではなくて、単位会としてその登録に関連して意見を連合会に言うことができるし、連合会もその意見を徴するという手続をとることは決して私はマイナスではない、いい方法だというように考えておりますが、局長の御意見はいかがですか、お伺いいたします。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ただいまのお話の連合会と単位会の関係でございますけれども、単に機械的に書面の送達機関というふうなことで単位会を位置づけるべきではなくて、むしろ連合会の方で判断する資料を単位会の方では積極的に取りまとめ、そして意見があれば意見を述べるという関係にしなければならないと思います。そういう関係につきましてはまさに会内部の仕事のやり方の問題でございますので、連合会の会則でその辺は明記をすることが私ども望ましいとかねがね思っておりますし、連合会の方でも大体そのようなことで処理をされるように聞いております。
○橋本敦君　私もその点は同感でありまして、十七条の二によりまして、それぞれの会がこの登録事務に関連をして規則を制定するということになっておりますから、当然その中でその問題も解決されるであろうというように考えておるわけであります。したがって、この第十七条の二で、会の登録に関する規定を会則として連合会も設けなくてはならぬ、こうなりますし、単位会もそれに照応した規則を定めることが当然みずからの権限として出てくるわけですね。
　そこで、そういうように自主的に登録の手続に関して決めていくわけですけれども、客観的には登録を拒否してはならない場合、それは一定の要件があれば当然受理されるということが期待されているもの、それから今度は受理してはならない場合が恣意的にならないように、法で特定の場合には受理できないということは客観的に決められている。こういうことで恣意に流れないように法制度も当然できているわけですね。それはそれでいいんです。それはそれでいいんですが、今度はそれと関連をして、登録審査会というのが片一方でまた設けられてくるわけですね。そこで、これらの有機的な関係をどのように会の自主性と民主的な自治という観点から、整合性あるように解釈していくかという問題について、若干私はこの登録審査会の問題について疑問を持つ点がありますので、これをただしたいと思うのであります。
　つまりその第一点は、登録を取り消す場合、この登録審査会の議を経なくてはならない、こうなっていますね。そのこと自体は登録の取り消しを慎重かつ公正にやるという趣旨でこの規定を置かれたのかと解釈するのですが、それはどうでしょうか。そしてまた登録を受理するときは、これはさっき局長がおっしゃったように、こういう審査会を通じないで、連合会が連合会の理事会なり適当な委員会なりで自主的に決めればよいわけですが、登録を受理しない場合はやっぱりこの審査会の議を経るということになってくるのかどうか。そこらの整合性ある解釈はどうなのか、まずこれを伺いたいのであります。
○政府委員（枇杷田泰助君）　登録の申請がありました場合には、これは連合会の方で具体的にどういう機関を設けるかというのは最終的に決まっているように私は伺っておりませんけれども、何かただいまおっしゃったように、理事会でやるか、あるいは既存の委員会でやるかということで処理をされると思いますけれども、そういう機関で問題ないと思えばそれはもう受理をするわけでございます。そこで拒否事由があるのではないかということを判断された場合に審査会にかけるわけでございます。その審査会にかける前に、場合によってはその御本人に弁明の機会みたいなものを与えるとかというふうな手続をとることも考えられるわけでございますけれども、一応受理が実際問題としても原則になりますから、そこでオーケーならば審査会のところには何にも置かないでその受理をしてしまうという形で動くものと思っております。
○橋本敦君　そこで、登録審査会が設けられているのは、一つは理念的に言えば会の自治機能に資するということもありますが、不当に取り消されない、不当に登録を拒否されない、こういう個別的な権利を客観的にやっぱり公正に守らなくてはならぬという要請もあるわけでしょう。そういう面からこれを見てみますと、これは連合会の請求によってこの登録審査会が審査を開始するわけですが、その場合に会長はこれは連合会長になる。そしてその他の委員は法務省の職員、司法書士あるいは土地家屋調査士あるいは学識経験者ですが、いずれも法務大臣の承認を得て会長が任命する、こうなりますね。そうなりますと、法務大臣の承認ということで、ここでは突然、登録の受理の手続の中で自主的にやっているそういう組織の中で、ここで法務大臣の人事権あるいは監督権が委員の承認という形で出てくるんです。
　そこで私は、もう一つの疑問は、そういうようにして登録が取り消された場合、あるいは登録が受理されなかった場合はこの六条の五の規定によりまして、これは行政不服審査法に基づいて法務大臣に審査の申し立てができますね。そうしますと、こういうことになるんですね。登録を取り消されるその手続が審査会の議を経てやられた、その審査会の委員は会長を除いてほかの皆さんはこれは法務大臣が承認をした人たちである、その中には法務省の、さっき第三課長とおっしゃいましたが、有力な職員も入っている。こうなりますと、不服審査を申し立てても、法務大臣が審査をするに当たって、先入観とは申しませんが、客観的に公正らしさが装える姿になるかと、こう言いますと、一定の判断を法務当局の側で経てきたというように考えられますと、これは行政不服審査法という手続がせっかくありながら、十分救済機能を果たせないといううらみが出てこないかという問題を私は感ずるんですね。
　そういう意味で登録審査会をもっと本当の趣旨にふさわしいようにするためには、この法務大臣の承認というのは要らないのじゃないか。あるいはこの構成について会長が任命をする場合に、その中身に法務省の職員は必要であろうかという問題を私は感ずるんですが、局長のお考えはいかがですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ただいま御指摘の問題につきましてはいろいろな考え方があろうかと思いますが、この登録審査会というのは、登録の拒否だとか登録の取り消しだとかという重要な問題について、恣意的にされてはいけないということを担保する、そういう制度であることは御指摘のとおりであります。そういう意味でこの審査会自体の構成が連合会の恣意的につくられるものであってはいけないという要請もまた出てくるわけです。その担保をどうするかということで、法務大臣の承認ということにかからしめているわけです。この承認というのは法務大臣が人選するわけではないのでありまして、連合会の方で人選した者について法務大臣の方が承認をするということでございまして、消極的な立場に法務大臣は立っておる。ですから、そういう恣意的に人選をしたものでないということが法務大臣としてわかればそれで承認をするという、そういう立場に立つわけでございます。したがいまして、そういう意味合いでは法務大臣の具体的な事件についての見解がそこで方向づけられたということには当然ならないだろうと思います。
　それから、法務省の職員が入っておるということになりますと、審査会の意見イコール不服審査の場合の法務大臣の裁決の内容につながっていくだろうという、そういう感じがあるじゃないかという御指摘は、あるいはそういうふうな目で見られる方もあるかもしれませんけれども、この審査会というのは五人構成でございます。これを定足数とか議決数とか、どういうふうに定めるかというのは、これは会則で定めていただくことになりますけれども、いずれにいたしましても、法務省の職員というのは、仮に将来不服審査になった場合の上級庁の判断をする実質的な参画者であるということがあったにしても、五分の一の票でございます。しかも、むしろそういう面よりも審査会の中に法務省のそういう経験のある者が入って十分に意見を言った方が、いわばまた公正らしさというものも余計担保できるだろうというような面からこういう制度にいたしておるわけでございまして、見ようによってはいろいろな御意見が出てこようかと思いますが、ほかの類似の業法の制度なども勘案いたしまして、実質的に一番公正にできて、そして公正らしさがまた認められるというのはこういう形ではなかろうかということでこの案にまとめた次第でございます。
○橋本敦君　これは局長と論争やっていても、こういう形で法案が出てきておるわけですから、局長の意見がそう簡単に変わるとは私思いませんけれども、問題の指摘としては将来検討に値する問題を私は指摘しているつもりです。
　例えば懲戒の場合は聴聞という規定があります。この登録審査会は登録を拒否される人、あるいは取り消されようとする人が自分の救済のために開いてくれというのじゃなくて、これは逆は連合会の請求によって開くということですから、もともと救済機関的性格を持ってないという面がありますね。だから、したがって局長もおっしゃったように、この審査会の審査の過程では何とか当該本人の意見も聞くようにする必要があるだろうとおっしゃったわけで、それはこの法にはあらわれておりませんけれども——書いてありますか。そうですか。第何条ですか。この審査会の過程で私が見た限り気がつかなかったんですが。
○政府委員（枇杷田泰助君）　六条の三の二項、ここで登録の拒否の場合に、あらかじめ通知をして、そして弁明する機会を与えなければならぬとなっております。これが登録拒否でございまして、それが登録取り消しの場合には六条の九の三項にその準用規定を設けております。
○橋本敦君　わかりました。失礼しました。
　ということで、意見を聞くという機会はあるにしても、その審査会の構成自体が、あなたがおっしゃった本当に公正らしさが客観的に担保できるかどうかということについて私はさらに検討を深めてほしいという質問であります。
　こればかりやっておるわけにいきませんので次にいきますけれども、なぜそういう点を指摘するかといいますと、登録事務の移譲に関して国の指導監督の範囲はどの範囲にすべきか、あるいはその限界はどうかということに関連をして、六条の十二という規定が設けられているわけですね。だから、この六条の十二という規定の解釈と運用がどのようになされるかということによっては、せっかく自主性確保ということで権限が移譲された登録事務の問題に関連をして、せっかくの自主性確保じゃなくて、法務省の監督が法が予定した以上に強化されるということになってもいけないわけです。
　この六条の十二で「必要があるときは、」「報告若しくは資料の提出を求め、又は勧告をすることができる。」という規定の運用は極めて慎重に会の自主性を損わないようにやっていかなくてはならない、こういう要請が片方にあるでしょう。片方では審査会の委員の任命に法務大臣が承認権を持つ、こういうことになっているでしょう。だから、そういうことを全体的に整合性あるものとしていくためには審査会の問題についても工夫が要るのではないかという指摘をしたわけですが、話をもとに戻して、この六条の十二による法務大臣の勧告あるいは資料提出要求、こういったものがどういう事態を予想して、あるいはどの限度でなされるものとお考えなんでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　この規定は、もともと司法書士あるいは調査士の登録事務というのは国の行政事務であるというところから、これを民間である連合会に移譲するについては、内閣として行政権の最終的な責任を負わなければいけないということの関連づけで何らかの行政責任が負えるようなルートはつけておく必要がある、そのために先ほど来橋本委員も御指摘のような自主性との整合性を考えながら最小必要限度どの程度の規定を置けばいいのか、置けば足りるのかという点で一番苦心をしたところでございます。
　この関係につきまして両連合会とも随分意見の調整をしたわけでございますけれども、結局このような形で最小限度のつながりをつける必要があるということでまとまった案でございますけれども、実質的には先ほど来おっしゃっておりますように、この登録事務を移譲するにいわば便乗して法務省の監督権限を加えていくとかというふうなことは毛頭考えておらないわけであります。したがいまして登録事務に関するものに限局をし、しかも監督という言葉を避けていわば報告を求めたり勧告をしたりするという点にとどめておるわけでございます。
　そこで、私どものそういう姿勢をお酌み取りいただけると思いますけれども、具体的には、そういうことはまずないだろうと思いますけれども、非常に登録の事務が遅滞をする、単位会の方に登録の申請をしても、いろいろ時間がかかって申請者の方から苦情が出るとかいうようなことがある、あるいはその事務手続上証明書とかそういうものがうまく発給できないというふうな問題が仮に生じたという場合には、もっと早く迅速にやるような手続を考えなさいとか、事務局をもっと整備しなさいとかというふうな勧告は法務大臣としては当然すべきだろうと思います。そういう意味での報告を求めたり勧告をするというふうなことを第一義的には念頭に置いている規定でございます。
○橋本敦君　わかりました。だから、したがってこの規定が自主性の促進ということと矛盾しないような運用と具体的な実際上の方向づけは今後考えていかれる、こういうことだろうと思うんですね。
　そこで、自主性の確保について次の問題に移っていきますが、十五条の二の関係であります。これによりまして司法書士会の会則、これは法務大臣の認可事項でありますけれども、この法務大臣の認可から一号、八号、九号、これが省略をしてなくなるということで、それ自体は会の自主性を確保するという配慮からきた私は当然の規定だと、こう思うんです。そこで十五条それ自体を見てみますと、法務大臣の認可が省略されたのは会の名称や事務所の所在地、それから資産、会計に関する規定、会費に関する規定ということで結構ですが、その他にもこの十五条の規定から法務大臣の認可を要しないで会が会則で自由に制定、変更できる、そういうのがあるのではないかということを私は感じるわけですね。
　例えば「役員に関する規定」と、こうありますが、これはやっぱり先ほど登録事務でもどの機関でどういうように承認するかはそれぞれの会則に任せるということをおっしゃいましたが、役員に関する規定というのは私は自治機能の中でも極めて基本的な問題ですから、これは法務大臣の認可を特別に要しないで役員に関する規定はこれは省略をするということでいいのではないか。同様に決議決定機関をどこに設けるかという、これもまた役員の選出が自由であると同様に機関の意思決定のプロセスも自由でありますから、これもそうではないか。
　それから、さらに「司法書士の品位保持に関する規定」と、こうなりますと、司法書士の品位を国が監督するというのはおかしいわけでありまして、品位保持それ自体は本法そのものの中にも当然司法書士はそれなりの、あるいは土地家屋調査士はそれなりの品位をみずから守らなくてはならぬというのはこれは決まっているわけで、これに関する規定を大臣の認可にかからしめるというのもどうかというような気もするんですが、今度の改正に関連をして、そのあたりまで検討されたのかされなかったのか、今後の課題に残されたのか。そこらあたりはいかがですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　この会則についての認可事項をどのように整理するかということにつきましては、私どもも慎重に検討いたしまして、また両連合会とも十分に意見の交換を行ったところでございます。したがいまして、ただいま御指摘の役員、会議あるいは品位保持等に関する規定についても検討を加えたことは間違いないのでございますけれども、役員に関する規定とか会議に関する規定というのは会の中心的なものでございます。したがいまして、これは自主的に決めていい事柄であるという面についてはおっしゃるとおりかもしれませんけれども、会社とか公益法人とかという場合には定款の中心事項に当たるような事柄でございますので、公益法人の場合には当然に主務官庁の許可を得るというふうな性質のものでございます。したがいましてこういうことについては、何と申しましょうか、やはり法務大臣の認可で、いわばきちんとといいますか、というふうな形でした方がいい。まあこれもめったに改正の対象にもならないという点もございますけれども。
　それから品位保持の関係につきましては、その司法書士会のいわば目的でございます十四条の二項に書いてございますけれども、法人の場合には会社の目的、事業の目的というのに当たるような事柄でございますので、ここはいわば全国統一的にと申しましょうか、そういう品位保持の規定が、まあ削除されることはないと思いますけれども、それがきちんと維持できるということは司法書士会、調査士会の本質的な事柄である、そういうものは自主的につけ加えたり削ったりということにもなじまないだろうというようなことで、何と申しますか、司法書士会、調査士会の会の組織の基本事項あるいは目的事項については、まだこの際認可事項から外すというのは問題ではないかという点で見送られているわけでございまして、調査士会、司法書士会の方からこれを認可事項から外せという強い御意向もあったわけではございません。確かにおっしゃるとおり、常に司法書士会、調査士会の運用の実際を見ながらこういう問題は見直していくべき性質のものでございますから、これで絶対にやらぬというものではございませんけれども、そういういきさつで認可事項に残した次第でございます。
○橋本敦君　局長がおっしゃる立場に立ってみても、会則には目的に関する事項を決めなさい、役員に関する規定を置きなさい、会議に関する事項を設けなさい、あるいは品位保持に関する規定を置きなさい、このことを法で決め、そしてそのことを確定していくということ自体、私は公益性のある法人としてこれは構わないと思うんですが、その中身を会則で実質的に決めようとする場合、一々大臣の認可ということについて今意見を申し上げたわけですね。これは将来の検討課題としてさらに考えていかなくてはならぬと思うんですが、今回の改正法によりまして、省令である施行規則の改正が具体的に日程にのぼってくると思います。
　そこで、この改正に伴って、当局としては省令の改正をどういう方向で、今どういう段取りで準備をなさっていらっしゃるのか。アウトラインを聞かしていただきたいと思います。
○政府委員（枇杷田泰助君）　この法律が成立をいたしますと、司法書士法、土地家屋調査士法、両法の細則を改正しなければならないことになりますけれども、大きく分けて登録移譲関係による改正と、それから公共嘱託登記関係による改正と、二つの大きな分野に改正事項が分かれると思います。
　まず最初に手がけなければなりませんのは、公共嘱託登記の方の施行期日が先でございます。すぐにでもその設立の手続がなされるということにもなってまいりますので、これを先にやりまして、その次は登録関係の省令改正をいたしたい、二段構えで進めたいと思っております。
　公共嘱託関係につきましては、先ほど来いろいろ議論が出ておりますように、協会の設立許可の際に連合会と十分に意見調整をしてやった方がいいという点がございます。そういう意味で、連合会の意見を聴取するというふうな内容のものが必要ではないかというのが検討事項でございます。それから、協会が法人としてここで法律で認められたわけでございますので、どういうふうないわば基本的な帳簿を備えておくべきかというふうなことも細則で決める事項ではないかなというふうに考えております。
　それから登録関係の改正におきましては、法務局長、地方法務局長が登録事務を取り扱っておりますのがなくなりますから、論理必然的は整理をしなければならないという条文がたくさん出てまいります。名簿の登録事項の定めのようなものはこれは要らなくなります。それから登録申請書の記載事項というようなものも当然要らなくなるわけであります。それから、今度は登録関係が連合会の方に参りますと、逆に法務局の方がその管内の司法書士、調査士を把握するということが必要になってまいります。そういう意味で会の方からこちらの方に連絡をもらうという手続、それからけさほどもちょっと出ましたけれども、懲戒処分などをした場合のそういう連絡、通知の問題、そういうようなことが登録移譲関係では規則の改正事項として当然出てくるということになろうかと思います。
○橋本敦君　その点はわかりましたが、最初に手をつけられる嘱託登記関係ですね。これは今急がれるという話ですが、後の方でおっしゃった登録移譲関係に関しての省令改正、この点からちょっと私の質問の順序としては話を進めさしていただきたいと思います。
　その点で言いますと、施行規則、これは司法書士関係となっておりますが、土地家屋調査士の皆さんについても同じでありますが、この登録移譲の関係で改正を要する点がたくさんあるということは当然であります。そこで、私はその改正だけで今度の法改正の目的が本当に十分かどうかという観点で言いますと、両士会の会の自主性なり自治機能の向上という点から見て、私はこの省令の改正に際してやはり踏み込んで検討してもらいたいし、またもらう必要があるという意見を持っておるものですから、その点を申し上げてみたいわけであります。
　例えば登録関係は省きます。それはもう改正されるとして、それ以外に一つの問題を申し上げますと、十六条で「司法書士は、会則の定めるところにより、業務上使用する職印を定めなければならない。」、こういう規定がある。これはここに書いてあるように「会則の定めるところにより、」ですから、会則にもう任していいんじゃないか。なぜわざわざ省令で「業務上使用する職印を定めなければならない。」とまで書かなくてはならぬか。これは「会則の定めるところにより、」と、こうあるんですから、会則にゆだねてこれは処理できるのではないか。こういう問題があります。
　それから、さらに十七条で「事務所の見やすい場所に、」「報酬に関する規定を掲示しなければならない。」、こうなっている。これは国民のために大事なことでしょう。しかしこれも会則で決めてあるわけですね。だから、この省令でも「会則の定めるところにより、」、こうなっているんですから、これも会則で定めればこの省令から外してもいいのではないかというように考えられる問題です。
　それからもう一つ問題としては、十八条、十九条、これは業務に関する問題ですけれども、これなんかは当然業務の公正を担保するという意味からも会則自体で掲げていいことではないかというようにも思いますね。あるいは補助者に対する監督責任もそうでしょう。
　それからさらに一つ、司法書士は報酬を受けたときはちゃんと領収証を出しなさいということが二十五条で書いてある。これもどういう領収証を出すからどうか、これはもう会則で定めたらいいんで、報酬を国民からいただいたらちゃんと領収証を出しなさいよと、もう当たり前のわかり切ったことを省令でわざわざ決めなくてはならぬというのは、これはもう今どきどうだろうかというように感じるんですね。
　そこで局長にお願いしたいことは、この省令の改正にいよいよこれから踏みかかるわけですけれども、この省令の改正も、今度の改正の本当の趣旨をよく生かすために両士会の意見をよく聞きながら省令の改正に手をつけていただきたいし、その際、今私が指摘をした自治、自主機能を本当に向上させるという意味でもう会則に任していい、省令で省いていいという面は、これは本当に積極的に当局としても御判断なさって、会則に任せるというものは任すというような方向も踏み込んで検討してほしいと思うのですが、いかがですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ただいまのお話、個個の問題につきまして私どもの意見をここで申し上げることはいたしませんけれども、十分に御指摘になった点は頭に入れて、省令改正の際には両連合会の意見も聞きながら十分検討してまいりたいと思います。
○橋本敦君　じゃ、ぜひその点はお願いしたいと思います。
　そこで、今度は懲戒権の場合に触れてまいりますが、本当は私は自主機能の強化という面から言えば、登録の自主的事務処理とともに並んで、懲戒機能を自主的に会自体が持つということに将来はなっていかなくてはならぬのじゃないか、またなるべきじゃないかという気がするんですね。ところが、今度はそれには手が触れられませんで、登録取り消しとの関係で今まで懲戒処分としてあった登録の取り消しが業務の禁止ということになって、業務が禁止された場合は登録の必要的取り消しという方向で処理されることになったわけですね。ところが登録の取り消しというのは懲戒の中でも最も重い処分ですね。だから、もともと懲戒の重い処分として登録の取り消しがあった。その登録の取り消しが、最も重い懲戒処分が会の機能に移譲されたわけですから、それより低いランクの一定期間の業務の停止あるいは戒告、こういったこともそれぞれの会の自主的な機能に任せてもよいということの始まりではないかというように私は解釈をして、今後の課題かなと、こう思って見ておったんですが、この点について局長のお考えはどうですか。