Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高石説明員　先生の御指摘の業者テストというものと、それから鹿児島県がやっている標準学力検査、これは別に考えているわけでございます。したがいまして、一般的な業者テストというふうに言われるものは、業者が問題を作成し、そして採点処理を業者が行い、その結果をそれぞれの学校に送付する、ある希望者であるとか特定の学年であるとか、こういう形の、本来そういうものに対して行うということが行われるのが業者テストでありまして、一斉に三年生、二年生の学力の全体を把握するという観点で行われるのを標準学力検査というふうに言っているわけでございます。この標準学力検査をつくっているところが、民間でつくられるものもあるし、それから県の教育委員会でつくっているのもあるということの差があるわけでございます。したがいまして、文部省が業者テストをみだりに使うなという初中局長通達を五十一年九月に出しておりますのは、先ほど申し上げました前者のような業者テストのことを指しているわけでございます。県の教育委員会としても、この業者テストと標準学力検査をすっきり使い分けをして対応しているというふうに聞いているわけでございます。
　したがいまして、そういう角度でございますれば、民間のつくった標準学力検査を資料にして県内全体の学力の状況を把握するために、県教育委員会が指導をし、それぞれの学校にテストをやってもらう、年間の教育計画の中で実施してもらうという対応をしたことは問題ないというふうに考えているわけであります。
○佐藤（誼）委員　では、私の方でなお質問を続行する中で文部大臣は答弁してもらいたいのですが、いま、業者テストと標準学力テストが違うということを言われましたけれども、私は混同しているのではないかと思うのです。つまり業者テストというのは採点を業者がやって、そしてその得点の結果を学校に報告する云々と言われましたが、これが鹿児島で使っているテストです。同じなんです。これはずっと問題があって、時間配分があって、そしてストップウォッチを持ってずっとやるわけですよ。そして、これを学校で採点するわけじゃないのです。業者が採点するのですよ。そして偏差値を出して、その偏差値を各学校に送って、どの学校は何点、どの学校は何点という学力比較をやっている、簡単に言えばそういうものなんです。後でごらんになってください。あなたの方でとらえ方の事実がちょっと間違っていると思いますから。
　そこで、これをいま申し上げたように一斉にやって、そして、この得点をいま申し上げたように標準偏差値から偏差値を出していって、そして各学校に報告する。そうなりますと、このテストによって生徒が一定の時間にどれだけやったかということが全部ランクづけきれ、一点差によってだあっと出てくるわけですから、つまり知育偏重のテストによってその全人格が一点差でもってずっと刻み込まれていく。その結果出てくるのが例の落ちこぼれの問題だと思うのです。つまり、これをもとにして偏差値信仰の中で進学競争が熾烈になっていく。そして、偏差値何点からはどの学校、何点からはどの学校ということで学校に序列がついていく。これは、先ほど河野委員が言われたような、おれはその学校の洋服を見せたくないという、そういうところに大きな弊害を生んでいるわけです。
　したがって、先ほど言ったようにこのことが教育界の問題になりまして、自粛しようじゃないか、香川のある中学校ではやめようじゃないか、みんながやめて、それぞれの学校でそれぞれの進達度を中心としながら手づくりの教育をやろうじゃないか、こういう方向に行っている。したがって、そういう点に依拠して、皆さんも五十一年にああいう初中局長の通達を出しているわけです。そういう点から言うならば、私はこの業者テストというものは問題があると思うのです。少なくとも問題があると思う。この点どうなんですか、文部大臣。
○高石説明員　見解が分かれるところでございまして……（佐藤（誼）委員「見解なんか何も分かれていないよ。ちゃんと偏差値はみんな出ているんだから」と呼ぶ）標準学力検査というのを、総合的に全国的な状況下においてどういうような状況に置かれているかということを統計的な数理処理をして考えるということが標準学力検査のねらいであるわけです。したがって、一人一人の子供が何点取ってどう取ったということとは違うわけでございます。
　鹿児島県で実施している標準学力検査は、まさに統計的な数理処理をいたしまして、当該学校の第何学年はどういうような地位にあるかということを把握し、それをもとにして今後の教育に生かしていこうというような意味で実施しているわけで、進路指導であるとか、それからその子供たちの学力を個別に認定するための手段というようなものとして使っていない、そういうもので、個別の生徒の評価をするようないわゆる業者テスト、これについてはやはり望ましいことではないという方針をとっているようでございますし、香川県で廃止したのは、そういう意味の業者テスト、業者が先生のかわりに問題をつくって採点をし、そしてその結果を知らせる、そういうような業者テスト依存はやめようということを言っているわけでございまして、標準学力検査とは違う考え方で対応している、こういうふうに理解しているわけでございます。
○佐藤（誼）委員　そうすると、これを見ますと第一問が十五分、それから第二問が九分、こういう小刻みにずっとストップウォッチでやっていって、それじゃ初中局長、これはどこで処理するのですか。
○高石説明員　自校で処理する、これは全国的な状況でございますが……（佐藤（誼）委員「鹿児島の場合だよ」と呼ぶ）鹿児島の場合に、自校処理しているのが二七・七％、それから業者が処理しているのが七二・三％ということでございます。
○佐藤（誼）委員　ですから、そんないいかげんなことを言うなというんだよ。業者が七十何％やっているんじゃないですか、いまあなたが言うように鹿児島の場合には。むしろ学校で処理しているのが二十何％でしょう。だから、これは文字どおりあなたが言うところの業者テストそのものですよ。テスト産業そのものですよ。
　私はあえてもう一度聞きますけれども、その結果、どういう形で業者から学校に報告されるのですか。
○高石説明員　そこが見解の分かれるところでございまして、たとえば国語のこの部分のテストをやると言って、業者がそういう特定の分野についての問題をつくって、そして採点をしてやるというようなテストと、それから学習指導要領の基準に基づいて、二年、三年の何学期ぐらいに、この調査をするためには、大体ここまでの理解度がいっているはずであるという意味で年に一回程度やって、科学的な数値処理をやって処理するというようなものがここで言う標準学力検査でございます。したがいまして、県でやっているのは、年がら年じゅうやっているわけではなくて、年一回そういう意味でのデータを整理したいということでやっているわけでございまして、その計数処理をそれぞれの学校、教師に知らせて、その学校における子供の状況は全県下のどういうところにあるかということを知らせる、そういうことはやっていると思います。
○佐藤（誼）委員　勝手な解釈をして答弁してもらっては困る。いまあなたはいみじくも、では業者が処理しているのは何％かといったら七十数％でしょう。普通の常識からいって、業者が大部分を処理しておりますと言うのはあたりまえの話ですよ。
　では、業者が処理したものはどういう形で出てきているか。これはもう常識なんだ。業者は各学校に標準偏差値でずっと出してきている。しかも個人まで全部出ているのが圧倒的に多いのです。それに基づいて、先ほどから問題になっているような一点差の刻みで、このテストがどれだけできたかによって子供にずっと序列をつけてしまう。しかもそれが結果的には全人格的な評価になってしまうのです。そこに落ちこぼれの問題が出てくる。これをもとにして進学競争が熾烈になる。何点から何点の輪切りはＡ校、何点から何点の輪切りはＢ校、実態はそうでしょう。したがって私はＣ校の洋服は着たくない、こういう問題をずっと起こしているのです。したがって、文部省でもこういう「取扱等について」という指導をされていると思う。私はこの指導の内容は全部は賛成できないけれども、適切な指導ではなかろうかと思っているのですよ。そういう点から言うと、あなたの方で強弁しないで、こういうことが鹿児島県で、しかも県教委の指導で一斉に行われているというのは、こういう問題があるだけに行き過ぎではないかと私は少なくとも問題として指摘しているわけです。文部大臣、この点どうですか。これに問題はないのですか。
○瀬戸山国務大臣　私が聞いておるところで申し上げますと、佐藤さんの認識とこちらの認識は違うようでございますから、佐藤さんのおっしゃったようなことであれば私も余り賛成しがたい。でありますから、これは鹿児島県教委について事実をもう少しよく調査をさせてみたいと思います。
○佐藤（誼）委員　文部大臣がいまいみじくも言われましたけれども、まずこういう前代未聞の形で業者テストが行われている。それは先ほど言ったような形で、加えて業務命令でやられている。しかも処分が行われている。これは教育の現場の中ではあり得べからざることだと思うのです。したがって、いま文部大臣は実態を調査したいと言われておりますが、いまの事件ももちろん処分のことについて調査をしてもらいたいのですが、同時に鹿児島の全県下で行われているこのことについてあわせて調査をし、しかるべき時点で調査結果を報告していただきたいと私は思うのです。同時に、私たちとしても、この問題は現地に事実の調査に行きたいと思っているのです。したがって、その辺を突き合わせながらこのことについての事態の解明としかるべき対処をぜひやっていきたいと思いますが、その点重ねてどうですか。
○瀬戸山国務大臣　事実がかみ合っていないようでございますから、こちらはこちらでもう少し詳細に調査いたしたいと思います。ただ、県教委から来て聞くだけでなくて、こちらは出張させて調査させます。
○佐藤（誼）委員　いまの文部大臣のことで、私は、時間もありませんからこの問題は次回に継続していきたいと思います。ただ、私はこの際申し述べておきたいと思いますが、業者テストの持っている問題点は、先ほどヨットスクール、塾産業のことがありましたけれども、塾産業、テスト産業、同じことなんですよ。ですから、この辺の問題は教育の周辺の問題ではなくて、つまり今日の教育それ自体の問題だということで、先ほど河野洋平委員は避けるなということを言われましたけれども、私はやはり避けてもらいたくない。私たちが正面からこの問題に対処していかなければならぬ問題だということをぜひ認識をしていただきたいと思うのです。これが一つ。
　もう一つは、いまの業者テストが問題を持っていることはいま指摘したとおりですが、さらにそれが、職務命令を出され、しかもそれに違反したからといって処分する、こういう一連の経過をたどってみると、私は、教育現場の直接教育の指導に当たる内容について、職務命令を乱発するなどということがあってはならないことだと思うのですよ。この辺の認識をぜひ皆さんから統一しておいていただきたいと私は思うのです。
　そこで、私はあえてその点に関連して申し上げますが、学校教育法の第二十八条の校長、教諭の職務規定を見ると、こういうふうに書いてあるのですよ。「校長は、校務をつかさどり、所属職員を監督する。」とあるでしょう。同じところに「教諭は、児童の教育をつかさどる。」とあるでしょう。あえて私がそれを言ったのは、一九四一年三月一日、勅令による国民学校令による校長と当時の訓導の職務、任務の規定がこれと大きく違っているということを指摘したいのです。その中に御承知のとおり、つまり国民学校令によれば「学校長ハ地方長官ノ命ヲ承ケ」とあるのですよ。そして以下同じようなことが書いてあるのです。「訓導ハ」、つまりここで言えば教諭は「学校長ノ命ヲ承ケ児童ノ教育ヲ掌ル」、つまり校長は地方長官の命を受け、教諭は、訓導は校長の命を受けるというふうに戦前の国民学校令ではなっている。学校教育法はそれぞれの命令を受けるというのがなくなっているのです。このことをわれわれはよく考えなければならぬのじゃないかと私は思うのです。これは若干意見が分かれるかもしれませんけれども、教育基本法の第十条の規定の中にいろいろございます。それは教育行政の任務と限界を示していると思うのです。それは何かと言えば、学校における教育をつかさどる教諭の教員免許を持っている専門性ということを重視しているんだと思うのです。つまり教育行政の限界ということ、同時に教諭の専門性ということを尊重しているから、「命ヲ承ケ」ということがないのですよ。校長が監督することはあっても、校長は地教委の命を受け、教諭は校長の命を受けて動くのではないのです。それぞれの専門性の良識において、その専門性の良識と自由の中で教育が行われるという、このことを重視しなければ、それがいま申し上げたような教育をつかさどる直接の行為であるところのテストなどについて見ると、地教委が事実上の職務命令を出し、そして校長が教諭に命令を出してやらせるということは、私はいまの法体系にもなじまぬと思うのです。しかもそれが、先ほど言った業者のテストにおいて行われるなどということは大変な行き過ぎだと私は思いますので、ぜひこの辺についての御検討をいただきながら、そして、先ほど文部大臣から答弁ありましたけれども、鹿児島における実態調査をもとにしてさらにこの点について私は質問を続行していきたいと思いますが、きょうは時間になりましたので、同僚議員にバトンタッチをしたいと思います。
　以上です。
○伊賀委員　時間がございませんので要点を御答弁願いたいと思います。
　私は、五月十三日の文教委員会と五月二十日付の質問主意書で、大体同じような要旨でありますけれども、共通一次試験の出願期日を一カ月繰り下げること、それから試験実施日を一週間繰り下げること、そのために、文部省の入試改善会議で早急に改善してもらいたいという趣旨の質問並びに質問書を提出した。それに対しまして文部省は、入試改善会議で他の問題も含めて慎重に検討を開始しておりますので、その結果が出ますと適切に対処する、こういう答弁があったわけであります。ところが、私の質問主意書が五月二十日でありますから、その一カ月後の六月二十一日に、従来どおりの日程でやりますという発表があったわけであります。
　私の調査によりますと、入試改善会議は四月二十八日に開催されておりまして、五、六、七、もういまや七月の末でありますが、この三カ月間は開かれておりません。それから、毎日新聞の報道によりますと、国大協の了承を得たので発表する、こう記載されております。そこで、高校側の意見聴取の形跡もないままに発表されたわけでありますから、その理由をこの際ひとつ明確にしていただきたい。
○宮地説明員　五十九年度の共通一次の入試の期日等の問題でございますが、経過で申し上げますと、すでに昨年、五十七年の九月に入試改善会議の小委員会を開きまして、五十九年度及び六十年度入試の要綱について検討いたしたわけでございます。そしてさらに、十月に小委員会を開き、五十七年十二月に総会を開きまして、入試改善会議の結論としては、五十九年度入試についての要綱をその際に決定を見まして、それを五十八年になりまして通知をいたしたわけでございますので、その点は、今回お尋ねをいただいております事柄について、その趣旨でただいま答弁書を起案いたしている段階でございます。
　したがって、その点については、私どもとしても内容的なことは先生にも十分御説明を申し上げておるわけでございますけれども、事柄としてはすでに昨年の十二月の入試改善会議の総会で了解を得た点であるということでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○伊賀委員　それから、ことしの三月三日に予算委員会で、わが党の小林進議員から、試験科目が多いので負担が重過ぎる、ことしからはアラカルト方式を導入したらどうか、こういう質問に対しまして、局長は、積極的に一日も早く改善を進めてまいりたい、こう答弁しておるわけであります。これもあわせまして再度御答弁願いたいのでありますが、いま言いますように、五月二十日から六月二十一日まで約一カ月間あるのに、この間まるまる一カ月間あったが、いま局長の答弁のようなかっこうで、それは昨年の十二月に決定したのだからもう後はいいのだ、こういう答弁があったわけであります。私がいま申し上げましたように、高等学校側の了解を得てないということでありますが、この点についてももう一度御答弁を願いたいと思います。あわせまして、いまのアラカルト方式も含めて五十九年度は見直しをというのかどうか。二点について。
○宮地説明員　いわゆるアラカルト方式等を含めまして、共通一次の入試につきましてはいろいろ御意見があるわけでございます。それらについては、私ども、十分関係者の意見を踏まえて検討をしてまいるということは、かねて申し上げているとおりでございます。
　問題は、五十九年度の実施につきまして、これはもうすでに通知が出されている点でございまして、五十九年度についてその点を取り上げるということについては困難でございますけれども、国立大学協会、そしてまた高等学校側等についてもいろいろ御意見はいただいております。
　国立大学協会の中で、従来は第二常置委員会で検討をいただいておったわけでございますけれども、ついせんだっての国立大学協会の総会におきまして、国立大学協会の中に、第二常置委員会以外に、新たに入試改善について特別委員会を設けるということが決定をされたわけでございます。それに基づきまして、七月十二日でございますけれども、国立大学協会で入試改善の特別委員会の第一回の会議が開催をされるというような事柄で、それぞれ関係者において真剣に取り組んできておるわけでございます。
　私どもといたしましては、そういう関係者の意見も十分伺いながら、文部省の大学入試改善会議におきましても、先生の御質問の趣旨にございますような事柄を踏まえた上でその検討をお願いしているというのが現在の状況でございます。その入試改善会議の結論を得ましたならば、それを適切に対応するように処理をしてまいりたい、かように考えております。その点は、願書の提出期限の繰り下げの問題でございますとか、あるいは共通一次の入試の試験期日の繰り下げの問題等も含めて御検討をいただくつもりでございます。
○伊賀委員　お尋ねしますが、この共通一次試験というのは、国立大学協会が決めるのですか、文部省が決めるのですか、入試センターが決めるのですか、どこが決めるのですか。
○宮地説明員　共通一次の問題は国立大学全体にかかわりがあるわけでございまして、関係者の合意を得ることはもちろん必要なわけでございます。したがいまして、国立大学協会においても十分内部で御検討賜りまして、その国立大学協会の関係者、高等学校長協会の関係者、そのほか都道府県教育委員会の代表の方々、そういう事柄について関係をしております方々に、それぞれ文部省に置かれております入試改善会議にはメンバーに入っていただいておるわけでございまして、全体の作業の実施としては、それぞれの団体の御意見等も十分伺いながら、大学入試改善会議にその改善の事柄をお諮りして、御理解を得て決めて、進めてまいるというような段取りで進めております。
　もちろんそういう際に、かねて先生からも、文部省の都合で決めるということではおかしいではないかという御指摘がございまして、特に、受験生の立場というものを十分念頭に置くことが必要ではないか、たとえば願書の提出期限の繰り下げ等について、そういうことを考慮すべきではないかという御意見もいただいておるわけでございます。もちろん、受験生の立場を十分配慮することは必要な事柄でございます。それらについて関係者の合意を得ながら進めてまいる、そのように考えております。
○伊賀委員　短時間で申し上げます。
　五十二年の共通一次の第一回、初めてですね、このときには、願書が九月一日で試験日が十二月下旬ということで確定して、公示までされておったのでありますが、時の文部大臣の海部さんが、これを現在のような状況に変えたわけであります。いま御指摘のとおり、文部大臣が最終的に決めるわけでありますから、少なくともこれからまだ、八月十日ぐらいまでに入試改善会議に諮問をして文部大臣が決められるわけですから、文部大臣、いまそういう大きな問題でありますから、招集する意思がありませんか。
○瀬戸山国務大臣　そのことは、五十九年度実施には物理的に無理なんだそうです。ですからその先を考えてやっておる、こういうことでございます。
○宮地説明員　補足して申し上げますが、最初の五十二年の年というのはスタートする年の問題のことでございまして、実際の実施までにはなお二年のゆとりがあったわけでございます。御指摘の点は、私ども御意見は十分伺っておるわけでございまして、それを踏まえた方向で改善会議に議論を煮詰めていただくようにお諮りをしたい、かように考えております。
○伊賀委員　なおございますけれども、時間が参りましたので、やめます。
○葉梨委員長　関連発言の申し出がありますので、伊賀委員の残り時間の範囲内でこれを許します。湯山勇君。
○湯山委員　大臣に要望を申し上げたいと思うのです。
　きょう大学問題でいろいろございましたが、私も聞いておりまして、先ほど河野委員からありましたように、一体文部省自信があるか、法律でもつくる必要があるのじゃないかという御指摘がありました。きょういろいろ聞いておりまして、官房長からの答弁があるし、大学局長の答弁があるし、管理局長の答弁があるし、もちろん設置法、政省令に基づく分野だと思いますけれども、しかし大学教育というのはそう切り離せる問題ではありません。いまのようなことで、医科歯科大学の問題にしても、ただ分限とか服務の問題じゃなくて、もっと教育内容、運営管理、これと無関係じゃないわけです。いまのところは文部省もばらばら、それぞれ違っていますから、そこにすき間があるし、そして踏み込めないというようなもどかしさがあって対応が非常にむずかしいと思います。そこで、これをなくさなければ適切な対応もできないということを痛感いたしますので、法改正までは申しませんけれども、速やかに三局長なり、あるいは次官も加わってなり、この際一連の大学対策の緊急な機関を設置するという必要が私はあると思います。大臣、そういうことを御検討になられるお気持ちはありませんか。
○西崎説明員　私からちょっとお答え申し上げたいと思うわけでございますが、医科歯科大学問題につきましては、確かに先生のおっしゃいますとおり、教授選考にかかわる部分につきましては人事課という所管で医科歯科大学との連絡調整に当たっておりますが、その際常に大学局と連携をとりまして大学局の課長あるいは審議官と官房人事課長が同席の上で大学の医学部長等とのお話をしておる、こういうふうな対応をいたしております。本日はたまたま私がお答えをいたしておりますが、大学局、官房間の調整は常に密接な連絡をとってやっておるわけでございます。
　それから、国士館にかかわる私立大学の関係につきましては、学校法人にかかわる問題としては管理局でございますが、大学問題自体としては大学局の問題、これまた両局が密接な連携のもとに行っておる次第でございますが、なお先生の御指摘によりまして、またわれわれは文部省内部の問題として、両局あるいは官房も含めましてより密接な連携で行政の対応が遺憾なきようにやってまいりたい、こういう決意でおります。
○湯山委員　官房長の答弁はいまの段階ではそうだと思います。しかし、いまのように国士館にしてもそれからいまの九州産大の問題にしても、結局法人の責任者が実際は中にまで行って教授の任命その他までやっておるわけで、これはやっぱり切り離せないと思うのです。そこで、特別の機関じゃなくても連絡機関か何かを正式に大臣の命令で設置して対応するという体制がぜひ必要だ、法律までは申しませんけれども、そう感じます。これは聞いておって痛感したことです。そこで御了解を得て申し上げたいのですが、大臣、御検討願えませんか。
○瀬戸山国務大臣　各セクションはもとより文部省のセクションでございますから、担当担当で分かれておりますけれども、関係するところは全部関係しておるわけでございます。でありますから、これを組織にするかしないかは別問題として、そういう気持ちで今後運営させていきたい、かように考えます。
○湯山委員　聞いておる人もきょう答弁を聞いておって大変不思議だと思ったはずです。一体なぜ大学局長が答えられないで管理局長が答えるのか。管理局長の答弁の後へまた大学局長が出て、また九十歳以上があってもどうというようなことになる。やっぱりおかしいです。それじゃ対応できぬのじゃないかという気持ちは皆さん持ちますから、大臣、また改めて申し上げますけれども、御検討願います。
　以上です。
○有島委員　私は、私学助成の問題、それから学制改革の問題、この二点について尋ねをしたいと思います。また、時間があればその他二、三聞きたいこともあるわけですけれども、最初に私学助成の問題です。
　私立大学につきましてはこのところ打ち続いて不祥事が報道されておりまして、先ほど来集中的にそれがここで論議をされてきたわけでございますが、文部大臣としては、はなはだ遺憾なことである、申しわけない、国民の関心が集まっておる、英知を集めて対処をしたい、しかしこれは一つの限度もある、こういったなかなか苦しい御答弁のようでございました。しかし、こうした問題を通じて私が心配をいたしますのは、これでもって私学助成を全般的に削っていく方向にしてしまったりあるいは監督とか介入とかいうことを強めていくというようなそういうきっかけにされかねないというようなおそれを私も感じますし、多くの私学もこれを感じておるのじゃないかと思うのです。だから、そういうことはないのだということをひとつ大臣からはっきり言っておいていただきたいと思うのです。
○瀬戸山国務大臣　管理、助成について先ほどもどなたかに申し上げましたが、まず助成の問題では、私学は日本の教育の大部分を担当してもらっておるわけです。大変に貴重な公共的な存在であります。それゆえに問題が起こるとこれほど問題になる、こういうことでございまして、でありますから、そういう問題は処理していかなければなりませんけれども、したがってそれによって私学の助成を特に減らす、かような考えはございません。ただ、財政上非常に窮屈でございますからぜいたくは言えない、こういう事情でございます。
　それから管理の問題、先ほどもこれは河野さんに対してお答えいたしましたが、介入するのは原則でありません。ただ、こういうどうにもならない場合どうするかということは、時と場合によっては考えなければならぬことがあり得るでしょう、こういうことでありますので、教育に文部省が特別に介入する制度をつくる、こういう考えは持っておりません。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
○有島委員　私立学校振興助成法の中でもって、国は私学の教育または研究のための経常的経費の二分の一以内を助成することができるということですけれども、これをめぐって、二分の一を上限としてなるべく小さくしてしまおうということではないのだ、二分の一を目標として努力していきましょう、こういう合意があったわけでございます。このことについては、大臣も、今後とも二分の一の上限に達して、さらにそれをまた突破するような法改正ができればなおさらいいことですけれども、その努力を惜しまないと理解したいのだけれども、よろしいですか。
○瀬戸山国務大臣　いまも申し上げましたように、財政全般が窮屈でございますからぜいたくを言えない時代でございます。でありますが、いま重ねて申し上げて恐縮でありますが、私学はわが国の経済、文化、その他について非常に大事なものでございますから、おっしゃるように法律で「二分の一以内」と書いてありますが、できるだけそれに近づける努力をするのがわれわれの責務でございます。
○有島委員　去る七月三日に行政管理庁から一つの勧告が出ましたですね。日本私学振興財団の業務運営に関する監督行政監察というような表題であったかと思いますけれども、この勧告に対する大臣の御所見というのをひとつ承っておきたいと思いますが。
○瀬戸山国務大臣　これも先ほどお答えしたわけでございますが、あの勧告は、たくさんの私学がある中にサンプルとして抽出された学校について調査をされておる、初めてのようでございます。私は率直に言って、行管庁から指摘されるまでもなく文部省なり私学財団があの程度のことをすべきだった、こう実感でございます。まあ指摘されてみて、全部の私学がああであるとは思いませんけれども、しかし、指摘されてみますとそういうことはあり得るであろうという感想を持っておりますので、全私学についてそういう問題について真剣に検討してもらうように近く措置をとる、こういう考えでおります。
○有島委員　そうすると、文部省の大臣を初め局長さん方一同に、これはちっと手を抜いておったな、もっとしっかりやりましょう、こういう御反省があったということですか。そう受け取ってよろしいのですね、いまの。
○瀬戸山国務大臣　指摘されたような事態が十分あり得ると考えますから、先ほど申し上げましたように、こちらが先にやるべき問題だった、かように考えておるわけでございます。
○有島委員　私は、私学助成をこの上進めていく上に経理の公開ということがどうしても必要ではないかという考えを持っておるわけです。そういった考えを持ち続けてきたわけなんですけれども、たとえば慶應義塾を初め主な大学は経理を公開しておるというふうに僕は理解をしておったわけです。文部省側におかれまして、経理公開ということを原則としようじゃないかという僕たちの提言に対してどのようにお考えになりますか。管理局長からひとつお願いしましょう。
○阿部説明員　私立学校の経理の問題でございますけれども、私立学校は、先生御案内のように、各学校法人がみずからその公共性を自覚いたしまして自主的に健全な経営に努めていくということをやはり基本に据えて考えなければならないと思っておるわけでございまして、そういった見地からこの経理に対する監査的な制度につきましても、まずは監事あるいは評議会といった内部監査機関を設けておりまして、その機関が十分に働いてもらうということが必要であろうと思っておるわけでございますし、さらに加えまして、経常費補助金の支給を受けております学校法人の場合には公認会計士の監査を受けるということも制度上義務づけておるわけでございまして、これはかなり厳しい厳格な監査が現に行われておるところでございます。また、各学校法人全体を通じまして、これも私立学校法関係の規定によりまして財務諸表を常時各学校法人は備えつけていなければならないという仕組みになっておりまして、これが関係者の閲覧に供することができるようにということで、財務諸表の備えつけということが法律上義務づけられておるわけでございます。具体にどの範囲の者に閲覧をさせるのかといったようなことにつきましては、これはもちろん当該学校法人の判断によって行うというたてまえになっておるわけでございます。
　文部省といたしましては、基本的にはただいままで申し上げましたような形で各学校法人の自主的な対応にゆだねておるところでございますけれども、従来から、学校経営に関しまして、父兄でございますとかその他関係者等に実態を知ってもらうという必要もあると考えておりますので、そういう見地からは各学校が自発的にその財務の状況等につきましてそういう関係者にお示しをし説明をするというようなことが望ましいという見地に立ちまして各学校を指導してまいっておるわけでございまして、現実に相当数のところでそのようなことが行われているように承知をいたしております。
○有島委員　大臣、先ほど、行管庁の勧告について御反省があるということでございました。いま局長さんの御説明のように、学校の経理というものは内部に監査機能がちゃんとあるわけですね。それからもう一つは公認会計士がちゃんと見ておる、そういうことになっているわけですね。しかも、必要な人には閲覧をさせるということにもなっておる。にもかかわらずこういったことが十分機能していないのじゃないかというのがこの行管の勧告でございますね。ですから、反省をしていらっしゃるということになりますと、これをじゃどう踏み切っていくのか、これも御研究いただかなければならぬ問題であろうと思いますね。現状の説明、いま局長さんの言われたとおりで結構だと思います。
　いまの局長さんのお話の中で、自発的に公開の方向に進めていくということを指導助言していきたいというふうなニュアンスに私は受け取れたのだけれども、そういうようなことをやっていらっしゃる、今後行管の勧告に対する反省をどのように具体的にあらわすかというようなことですね、それについて大臣のお考えをひとつ承っておきたい。
○阿部説明員　先に私の方から……。
　行政管理庁からの勧告につきましては私どもも厳しくこれを受けとめ、必要な対応等もとっていかなければならないと思っておりますが、現在の財政状況の関係、その他臨調における御議論等もございますし、また、最近の私学関係のいろいろな問題等もございまして、私どもといたしましても、ただいま先生が御指摘になっておられるような各種の問題についてはすでにこれまでいろいろな形で手をつけ、改善のための努力を進めてきておるところでございまして、たとえば、先ほど申し上げましたような内部監査機構の監事等につきましては、今年度から、これは私学振興財団を中心にいたしまして監事等の役員、職員の方々に集まっていただきまして、研修会といっては失礼になるわけでございますけれども、研究会のようなかっこうで、監事が真にその責務を果たしていただけるようにという問題意識を持っていただくための会合等もすでに始めておりますし、また、公認会計士協会の方とも十分連絡をとりまして、公認会計士協会の側におかれましても、各傘下の公認会計士あるいは監査法人の方々に対しまして、通知というのでしょうか通達というのでしょうか、が発せられまして、より一層厳正な監査をするようにというようなとり進めも行っていただいておるわけでございます。
　それから、財政状況の関係者に対する説明と申しますか、そういった点につきましても、さきに医科歯科系の大学につきまして種々問題がございました際に、文部省からの指導通知の内容といたしまして、必要に応じ関係者に明示をすることが必要だという指導も行っておるわけでございまして、この指導通知は全学校法人にも同様に配付をいたしておるわけでございまして、そういった方向での努力は進めてきておるわけでございますが、今後なお一層そういう方向で、財政状況等について関係の方々、外部の方々が理解をしていただくということが私学助成を確保していく上でも大切だと思いますので、そういった努力を個々の学校法人はもとより、それからまた私学関係の団体等に対しましても御配慮を促してまいりたい、かように考えております。
○有島委員　大臣、この公開ということについて、こういうのが経理の公開というものだというようなことが、まだいささか概念がはっきりしていないということがございます。これは整理しなければならない問題ではないかと思います。それが一つです。
　それから、いま局長が、なるべく学外の方々が理解できるような方向にしていきたい、そういうように指導もしていきますということですね。それは、非常に私はそういった方向にしてもらいたいわけなのであって、方向性の問題として、私学と文部省との間の密室でもって何か行われているというような印象、これはまずいと思うのですね。国士館大学の問題にいたしましても、部内の方々がいろいろな内部告発のようなものがずいぶんあったようであります。文部省の方にもそういったことはたくさんおありになったのじゃないかと思います。そういうことに関連しても、ある特定の大学においては非常にオープンな感じでもってやっている、そうでないところがある。そのそうでないところも、やはり大学側に言わせれば、全然密室ではなくて、これは公開しておるのだと言うかもしれないですな。そこら辺のところを、公開の仕方、公開の方向性ということ、これがこれ以上また助成を充実させていくための条件になるのじゃないだろうかと私は思うわけです。さっき大臣にお聞きした内容を含めて、そういった御提言を申し上げながら大臣の御所見を承っておきたいと思います。
○瀬戸山国務大臣　御承知のとおりに、いわゆる学校は公益法人でありますから、公益法人としての経理の進め方、いろいろ先ほど局長から申し上げましたとおりでございまして、そこでこれは関係者には全部明らかになるようになっておるわけでございます。でありますから、公開ということがどういう意味かちょっと私は理解しかねて聞いておるのですけれども、全然無関係の方まで全部知らせて歩くということが必要なのかどうか、法定することが必要なのかどうか、いま直ちに私は賛成をしかねるわけであります。公益法人の関係者に全部明らかになるように、ただ問題は、たとえば株式会社が貸借対照表の公告などをやっておりますけれども、それだけで世間の人は経理はわからないと私は思うのです。むしろ私が問題にしておりますのは、国の助成金をもらうのに従来いろいろ問題になっておりますのは、ごまかしというのでしょうか、教授の数をごまかしたり職員の数をごまかしたりするような、何か不正と思われるような進め方という点が非常に指摘されております。そういうことがあったわけでございます。そういう問題がないようにいかに仕組みをすればよいか、いかに厳正な審査の方法をするか。しかしこれは、人間の能力に限度がありますから、何百とある私学のこれを全部綿密に調べるなんということは、とてもじゃないが、事業団でも簡単でない。問題は、受ける方の姿勢の問題でありますから、そういうものについて行管庁の指摘を全部通達をして、そしてこれに違背があるかどうか、もし違背があれば、その後事後において発覚した場合でも助成金を一切将来にわたって打ち切ることがある、かような措置をとりたいと思います。問題は、良識の喚起をお願いする、こういうことでございます。
○有島委員　やや私もまだ調査不足といいますか、こういうふうにした方がいいというところまでまだ言い切れないものですから、方向性の問題になるわけですけれども、先ほど管理局長からのお話の中でやや気になるのは、いや、経理の仕方はこういうふうにするのだといって、ますます文部省が全部抱え込んでいく方向、これは望ましくないと思うのです。やはり同じ管理局長の口から、むしろ関係者にはオープンにしていく、そういうようなことですね。そしてこの際やはり私学助成の問題としての、自分でもって監察する、管理していくその機能を強める、これが本質でしょうね。それを、文部省がますます入って、責任を持って、細かく見ていくというような方向をこの際推し進められるということは、これは方向が逆ではないか、そういうふうにその方向をだめ押しをしておきたい。いまからいろいろ工夫をなさるでしょうからね。
　おわかりになりにくいでしょうか。さっき、いろいろな指導をしていらっしゃる、指導をしている中に文部省自身がどんどん乗り出していって、それで文部省も向こうのやるべき事務をこっちが肩がわりして、だんだん背負い込んでくるみたいな、確かにそういうふうにでもしなかったら責任が持てないというような方向は、これはよろしくないと思うのです。自己管理機能を強化する、こうやってもらいたい。
○瀬戸山国務大臣　あるいは私のお答え方が悪かったかもしれませんが、そういうことでなしに、いま最後に申し上げましたように、各学校法人の良識を喚起する措置をとりたい。とてもじゃないが、文部省が一々見る、私学振興財団が一々世話するなんということは物理的に不可能でございますし、そういうことを考えておるわけではございませんということです。
○有島委員　次の問題に行きます。
　医科歯科大学のある教授の不正といいますか、不正、不当な金品の授受の問題がございましたが、この問題がいま公になって問題になっておるそもそもの発端はどこから出てきたのか。いわばニュースソースですな、これはどういうふうに理解していらっしゃるのでしょうか、認識していらっしゃるのでしょうか。
○西崎説明員　七月十九日付の新聞紙上で大きく報ぜられた内容が、発端として私どもも承知し、当該大学もその報道に基づき直ちに調査委員会を発足させることにいたしました、こういうことが経緯であろうかと思います。
○有島委員　これは、報道がなかったらわからなかったというのですが、またその新聞報道のニュースソースということは、これは余りせんさくはできない仕組みになっておりますね。確かにこの問題はけしからぬ問題である。しかし、それがどういうふうに――火事で言えば火元はどこだ。ここは自然発火か。僕たちはみんな自然発火として、こういう悪いことをしていれば自然にそれがどこかから漏れる、だからつかめた、こういうわけですね。火つけかもしれぬということもあるかもしれぬな。火つけにしても、これはいい火つけだったということもあるかもしれぬな。そうすると、これは全国的に、先ほどからこれは本当に特殊、特異な問題であるのか、ややどこにでもありそうな構造的な問題であるのか、こういった議論がいろいろありましたね。文部当局の皆さん方の言い分、ちょっとややあいまいであったのですけれども、われわれの理解するところではこれはかなり構造的な問題じゃないのか、こう国民一般は思っていると思うのですね。やはりこういうことがあったな、こういう感じですね、これが正直なところであろうかと思うのですね。大臣、率直にこの種の問題が出たときにどうお感じになったのか。これは青天のへきれきだ、こう思ったのか、ショックにはショックなんだけれども、これはまずいことになったな、やはり出たか、こういう感じだったですか、本当に正直なところを……。
○瀬戸山国務大臣　実際は青天のへきれきでございます。先ほど来申し上げておりますように、最高学府、しかも国立大学の中でそういうことが行われているということは非常にショッキングでございました。しかし、よく世間で言われておりますように、あるいはそういうことがあり得るのだなということをまた感ずることも別にあるわけでございます。
　どこから出たか、これはわかりません。新聞のニュースソースはもちろん聞くわけにもいきませんし、率直に言ってああいう問題は、いわゆる天網恢々疎にして漏らさずということである、かように考えますが、いつかはあらわれる、こういうことではないかと思います。
○有島委員　ということは、まだあらわれてはいないけれども、潜在的には行われていることがあっちこっちでありそうだなというふうに大臣もお感じになっていらっしゃるわけでしょうか。
○瀬戸山国務大臣　そういうことは想像したくありません。
○有島委員　したくはないというのは、これは僕たちもそう思う。だけれども、それは願いですな、何か感情的なものですな。じゃ理性的に、さっきもこういうことはないはずだと思いたい、そういう気持ちはわかりますよ。思いたい、思いたいといったって、今度は出ちゃった。こういうことはあってもらいたくないと思っているけれども、出ちゃった。出ちゃってからいろいろ責任を感じたり、いろいろしなければならぬ。何かありそうな感じはやはりするのじゃないですか。
○瀬戸山国務大臣　ないと断言はできませんね。それはなぜかというと、私は神様じゃない。でありますから、ないと断言はできませんけれども、ないことを祈る、こういうことでございます。
○有島委員　これはまたばかに急に理論的なことになっちゃったね。まあいいです。お気持ちは国民と大体同一歩調じゃないかと思うのですよ。
　それで、金品は、これは三百万円だ、四百万円だ、こういったせんさくはここではしませんよ。しかし、これを持ってこられた先生がいるんですな。だけれども、このほかにもやはりこのポストを争っていた何人かの方々もいらっしゃるわけでしょうな。そういった周辺の問題も何か調査をしていらっしゃるわけですか。
○西崎説明員　医科歯科大学に置かれました調査委員会は、池園教授個人にかかわる調査だけではございませんで、ただいま先生御指摘のその後の事態の推移に応ずるいろいろな調査をあわせてやる、こういうふうになっておりますので、本日朝報道されております人物についても、きょう午前中に恐らく調査委員会で御本人を呼んで調査が始まっておると思うわけでございます。池園教授だけではないということを申し上げたいわけでございます。
○有島委員　文部大臣、この種の問題で、本当に特別な例外的なものであるならばその問題に集中して、それだけでもってよろしいわけでしょう。しかし、これが構造的なものというのは、一つの学校におきましても非常に基礎部分の学問とかなんとかいうものと、それから非常に先端的な、まあ流行と言っちゃ悪いけれども、人気のあるところですな。余り人が行きたがらぬところは、その種の問題は起こらないでしょうね。そういった意味で、こういった問題が起こるならこの辺のところで起こるだろうということはわかりますね、大体察しはつくね。これは一つ構造的なものです。それから全国に似たような学校がある。そういうような横に広げていった構造的な問題といいますかな、これもあると思いますね。
　そういったことを含めて、やはりこれが本当に特殊な例外的な問題だというふうに確信を持っていらっしゃるのならそれでも結構だけれども、少しでも構造的なおそれがあるのじゃなかろうかということであったらば、やはり省内にひとつ指示をなすって何か検討をしなければならない、何かアクションを起こさなければならないのじゃないですかと私思うのですけれども、その辺はどういうお考えですか。
○瀬戸山国務大臣　先ほどもどなたかに申し上げたのですけれども、いまその真相は学校、大学、また一面において犯罪面の観点から警察も捜査をしておられます。それによって真相が明らかになりますと、どういう点からそういうふうになるのだといういわゆる構造的な問題があれば明らかになると思います。そうなりますと、同じような似た大学で必ずしもそういうものが絶無だと言えないことが頭に浮かんでくるかもしれません。でありますから、その真相がもう少し明らかになってきて、その事態で対応を考えなければならない、かように考えております。
○有島委員　それでは、学校制度改革ということについて、この前、五月十三日に文教委員会がございまして、そのときに大臣にお尋ねをしたことがございました、御記憶であったかしりませんけれども。それは公明党の竹入委員長が一月の本会議の席でもって「いまや六・三制は、中等教育を中心に多くの問題が明らかとなり、改革を具体的に進めなければならない段階に至ったと判断する」、どうでしょうかと。これに対して中曽根総理大臣が、確かにそういう段階に来ております、こういうことであった。それで文部大臣に私は、このことについて総理大臣とお話し合いをなさいましたかということで、大臣はそのときに、まだしておらないけれどもお話し合いをしましょう、そういうことでございました。御記憶だと思います。そのときに私は注文を一つつけたんですね。それで、学校制度改革ということについてはもう昭和四十六年の中教審答申以来、文部当局としてもいまの範囲でできるような改革、改善ということについてはいろいろと努力をしていらっしゃっております。ですから、いまその具体的検討をすべき段階に入っておるというような言い方のことになれば、いよいよ具体的にどういう手順で何を進めていくのか、いつごろからどういうふうに始めていくのか、時期を選ぶ決断ですな。それに応じてその予算の措置ですね、そういったことは一体どんなふうにするのかというようなことを含めて御相談いただいたらよろしいのじゃないでしょうかということを御提案申し上げた。それでそのときに大臣は、いま総理大臣がすぐさま学制改革はこういうふうにやったらばいいというような名案をお持ちになっているとは思わないけれども、とにかくそういう認識のもとにひとつ話し合いをしましょう、こういうことでございました。その後の進展のほどを御報告いだだければありがたい。
○西崎説明員　昨年からの経緯を申し上げますと、昨年の六月でございましたか、中央教育審議会に当時の事務次官から、教育内容についての御審議を中央教育審議会でいろいろ煩わしておるところではあるけれども、あわせて学校制度についても中央教育審議会で御審議いただければ幸いであるというふうなことを中央教育審議会の質疑応答の形の際申し上げた経緯がございます。その当時文部省内部におきましても連絡課長会議、局長会議等でこの学校制度の問題を含めましていろいろな議論をいたしまして、それから約一年を経て今日に至っておるわけでございます。
　この学校制度の問題につきましては、先般、児童生徒の急増急減に対処するための対策として連絡会議を設け、事務次官を中心として関係局長の連絡会議そして幹事会というものを設けることに大臣裁定でいたしたわけでございます。私ども事務当局の立場で連絡会議を設けて、そして学校制度の問題を含めまして幅広く検討を進めてまいりたいという存念でございます。
　ただ、別個の問題といたしまして、中央教育審議会を初め、理産審における産業教育分科会あるいは大学入試制度に関する会議あるいは教員養成審議会というものが文部大臣の諮問機関としていろいろと御審議を願っておるところでございます。したがいまして、私どもといたしましては、このようなプロジェクトチームを設け、事務当局の立場で学校制度を含めましていろいろ広く諸問題について検討を進めると同時に、各種審議会の審議の今後のプロセスを踏まえまして、問題についての課題、あるいはその課題についての解決のための方法論、あるいはその手順、それについての準備の問題等に、文部省の関係局を合わせた形で総力を挙げて取り組んでまいりたい、こういうふうな形で連絡会議が置かれたというふうに御理解をいただければ大変幸せでございます。
○瀬戸山国務大臣　経過、考え方は、いま官房長から御説明申し上げたとおりでございますが、御承知のように事態はだんだん変化をしてきておりまして、小学校、中学校あるいは高校の人口がだんだん減ってくる、大学は相当ふえてくるといういろいろな変化があります。そういう中で入学試験の問題等いろいろ問題がありますし、そこでいわゆる国公立だけでなしに、私学も含めて今後の教育制度あるいは入学試験のあり方、その他いわゆる各種学校等までを含めて総合的に、この際、いかにあるべきかを検討しなければならない。相当広範なものでありますが、その中から一つずつ結論が出たものを実施に移していくという考え方で進めよう、こういうことで、いま申し上げましたような省内の組織をつくったわけでございます。もちろん各種審議会等の並行する場合もあるし、意見を徴する場合もありますが、そういうことでやるのであって、直ちにその結論が来年度の予算に関係が出てくるということまではそう簡単なものじゃないと思っておりますので、あり得ないことじゃないか、かように考えておるわけでございます。
○有島委員　私、いま大臣にお願いしたのは、その後どういうふうになさったのか、御報告を承りたい、こう申し上げたわけなのです。総理大臣とこの種のことをお話し合いになったのだろうと思うんですね。その後の経過報告をお伺いしたいと思います。
○瀬戸山国務大臣　中曽根総理は、有島さんから聞かれたときに、私は直接何も話を聞いておりませんと、こういうことでございましたが、その後、六・三制等について何か考えがありますかと聞いたら、いや、自分はそこまでは考えておらないけれども、教育制度全般をもう考え直す時期に来ておるのじゃないか、こういう感想を聞いたわけで、私も就任以来さような考えを持っておりましたから、それでいま申し上げましたようなことを進めておる、こういうことでございます。総理は総理で、御承知のように内閣といいますか、総理大臣は、私的諮問みたいなメンバーをそろえて、総理の考えづくりをしよう、こういうことで別途にやっておられる、こういうことでございます。
○有島委員　この前も文部大臣は、この問題は大きな問題だから、文部省だけでもって考えるというわけにもいかない、こういうことでしたね。それで、いや、具体的なことは総理が、六・三・三制を四・四・四にした方がいいとわしは思っておるからこうしろ、こういうことは絶対おっしゃらないでしょう。ただ、その以後に文化と教育の懇談会というものをおつくりになったようでございますね。これはどういうふうに評価をしていらっしゃるのですか。
○瀬戸山国務大臣　これは、いま申し上げましたように、総理の教育に対する考え方をまとめてみたいという参考にフリートーキングみたいな形で進められる。もちろんそれにはだんだん、それは数人でございますから、事務的な整理をする段階が来れば文部省等もあるいは参加しなければならぬ場合もあるかと思いますが、まだこれは経過を見なければわかりません。
○有島委員　この教育懇談会は、これは大所高所からやってもらうのは結構である。だけれども、そこにいままで文部省がどのような積み上げをしてきたかということを理解してもらって、大所高所からそれを見てもらうということが必要なのじゃなかろうか。ことに学制改革ということについては、文部省はいまから考え出そうということではございませんで、もう中教審の答申というものを得て、これをどういうふうに展開していくのだというようなことについては、もうあらあらやっていらっしゃるわけですよね。この文化と教育の懇談会に、たと夏ば四十六年の中教審の物の考え方はこうでございました、いまの時点から見てこれはどうだとか、どういつだ御意見をいただけるでしょうかというようなふうに持っていくこともできるのじゃなかろうか、僕なんかそういうふうにしているのじゃないかなと思っているのだけれども、そういうことはあるのですか、全然ないのですか。
○西崎説明員　総理のところで設けられておる文化、教育に関する懇談会につきましては、その取り上げられるべき課題事項あるいはその審議の仕方その他について恐らく過去二回、いろいろな御意見の会合が開かれたとは承知しておりますが、いま申し上げた諸点についての明確な方法論等についてはまだこれからであるやに私どもは伺っておるわけでございます。したがいまして、総理のところに設けられております懇談会が今後どのような課題をお取り上げになり、手順でいろいろな御審議をなさるかについては、これからいろいろお決めになるでありましょう。そこで、私どもは私どもの立場で、事務的なところではございますけれども、各局個別に対応することではなくて、各局がそれぞれ集まりまして課題事項の取り上げ方その他を検討した上で、学制問題も含めていろいろな審議に入ってまいりたい、こんな考え方でございます。
○有島委員　文部大臣、そういったことはやってないというわけですよ。それで、文部省からの考えもあり通産からの考え方もあるでしょう、いろいろ各省あるでしょう。それをたとえば文部省の官房長がこれをひとつ検討したい、こういうわけにはいかない。そういったきっかけをつくっていって、それではひとつ総理見ていただきたい、こういうようなことをやるきっかけはだれがつくるかといえば、やはり文部大臣と総理大臣とお話し合いをする、その内容になるのじゃなかろうかと思いますけれども、どうでしょうか。
○瀬戸山国務大臣　いま官房長から申し上げましたように、いま総理のいわゆる懇談会は緒についたばかりでございまして、何をどうするかというところまでまだ来ておらないのです。もう少しいろいろ具体的な問題が出るようになりましたら、もちろんこれは総理府でこういう制度をつくるわけではございませんから、お互いに、担当するところはこちら、しかしこれは文部省だけの問題ではないわけでございますから、総理は総理としてのアウトラインを頭に描きたい、こういう考えでやっておられるのでありまして、必要な場合にはもちろんお互いに話し合わなければならない、かように考えておるわけでございます。