Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○樋高委員　全国で一千四百万人の方が署名する案件というのは、私はそうたくさんあるものではないと思うわけであります。どうか、今、新しい内閣ができ上がったわけでありまして、全国民が注目をしているわけでありますから、むしろここで思い切って、確かに痛みを伴う部分があるのかもしれませんけれども、でも、そこで勇気を持って一歩踏み出す、きっと踏み出してくださるものと私は理解をいたしているわけであります。
　時間がありません、次に進みたいと思います。食品衛生法に関する政策決定過程への消費者の参加と情報公開につきましてお伺いをさせていただきたいと思います。
　食品衛生法は、あくまで行政が事業者を取り締まるという性格が強くて、消費者について一言も触れていない、るる申し上げてまいりました。食品については、国民みんながわかる、そして消費者が参画して、いわゆる納得できる食品安全行政でなければならないと思うわけであります。
　そのためには、ずっと前々から言われてきたことでありますけれども、食品の安全行政に関する施策について積極的に情報公開を進める、そして、消費者の参画を法律にきちっと明記するということが必要ではないかと思うわけであります。
　しかし、このことに対しての反論は、食品衛生調査会の審議内容を原則公開しておりまして、消費者参画についても、同調査会の常任委員十八名中二名が消費者代表になっているんだ、また一方で、パブリックコメントについては、インターネットなどで広く国民の意見を募集して政府の施策に反映をしている、また、厚生省のホームページにおいても情報提供を行っているじゃないかという御反論でございました。
　しかし、私はこう考えるわけであります。
　食品衛生調査会の議事資料に関する公開規定は、いわゆる部会終了後に閲覧すると決められていますけれども、議事に使われた資料についてはコピーが禁止されて、見て書き写すしかできませんし、遺伝子組み換え食品の安全性に関する資料についても、実は全国で二カ所だけ、東京と大阪のみで閲覧できるだけであります。しかも、資料のコピーは禁止されておりまして、公開日時も週に三日間というふうな限定的なものであります。
　また、インターネットと言われましても、今まだ普及率は二割ということでありますから、ホームページだけでは到底足りなくて、複数の媒体を併用する必要があると思うわけであります。
　そもそも、審議会への消費者の参加は、いわゆる学識経験者の拡大解釈で実施されている。消費者の参画を明文化することが求められているわけであります。実質的な論議が行われる専門部会が十五設置されておりますけれども、消費者代表はそのうちの一つの部会、いわゆる表示特別部会にしか参加できていないのが現状であります。消費者の参加する部会も拡大をすることが必要なのではないかと思うわけであります。
　また、国際的な食品の安全に関する規格基準を策定する機関、いわゆるコーデックスでは、食品の規格基準を策定する際の消費者参画、そして情報公開を明文化、はっきりと文書になって書かれているわけであります。しかし、食品衛生法には、情報公開、また消費者の参画について明文化された規定はないわけであります。
　このことにつきまして、いかがお考えになりますでしょうか。
○桝屋副大臣　続きまして情報公開、それから消費者の参画という点で厳しい御指摘をいただきました。
　私が反論を用意しておりましたら、全部言われましたので反論ができないわけでありますが、委員おっしゃるように、まだまだ不十分な点もあるかと思いますが、できることについては、本年四月から情報公開法も施行されたわけでありまして、私どもも懸命に取り組んでいきたい、このように思っております。
　先ほど申し上げました食の安全推進アクションプラン、これは委員はホームページで見ていただいたでしょうか、相当アプローチが、アクセスが見やすくなっておりまして、全部出すようにしておりまして、そうした努力もしているわけであります。
　それから、ホームページだけではだめだ、複数の媒体でというお話もいただきました。
　私も先日、検疫所を自分でこの目で見てまいりましたけれども、そこへいらっしゃる関係者の方にはいろいろなパンフレットも用意しておりますし、平成八年から毎年「食品中の残留農薬」という書籍も出しておりますし、それから各種パンフレット作成、積極的に、できる限り取り組んでいるところであります。
　あと、利益代表、これも随分いただいている点でありまして、委員も利益代表ということで参画いただくことの難しさということも御理解をされた上でおっしゃっているんではないかと思うんですが、消費者を代表する立場の委員にはできるだけ参画をしていただくということで努めていきたい、このように思っているところでございます。
○樋高委員　次に、食品の表示についてであります。
　食品衛生法第十一条には公衆衛生の見地からということで書かれているわけでありますけれども、食品の表示は主に危害の防止を目的に行われているわけでありまして、これはもちろん大切であります、それはそれで。しかしながら、消費者が食品を選ぶための表示、例えば、今目の前にある食べ物、食品につきまして、これは成分はこれこれで、アレルギーの方は注意してくださいというふうにちょっと一言書いてあるとか、例えば、環境ホルモンを考えて容器の材質はこれこれですから大丈夫ですよとか、また一方で、遺伝子組み換えの品種は、原料段階でもこの食品は使用しておりませんよとかしっかりと表示をして、納得して安心して食品を購入し、そして口にすることができる体制をつくっていかなくてはいけないと思うわけであります。
　したがいまして、食品の表示、第一条の目的に、消費者の選択に役立つという趣旨を加えることが必要ではないかと思うわけであります。公衆衛生の見地からの表示は、単なる衛生上の危害発生防止にとどまるのではなくと。
　例えば、食品添加物表示のように、食品の内容を理解し選択するための情報として添加物表示が重要との考え方に基づいて実施するものであるからという御反論でございましたけれども、厚生省は、消費者が求める遺伝子組み換え食品の表示については、安全性に問題はないゆえ、食品衛生法上から表示を行うことは必要ないと約四年間、平成八年から十二年まで説明し続けてきたわけであります。こうした対応の背景には、「飲食に起因する衛生上の危害の発生を防止し、」という現行の食品衛生法の目的規定の限界がある、私は明らかな限界があると感ずるわけであります。
　そして、厚生省さんが監修いたしました「早わかり食品衛生法」でも、食品表示の目的について、消費者や関係営業者に対し、その食品等に関する適切な情報を提起し、これらのものの合理的な認識や選択に資する上で不可欠なものであると記載されておりまして、この点からも、食品衛生法の表示の目的に、消費者の選択に役立つという趣旨を明記することが望ましいと思うのでありますけれども、いかがお考えでしょうか。
○桝屋副大臣　今度は十一条の表示のお話でございます。
　これも随分議論を御紹介いただきました。しかし、食品衛生法第十一条の規定については、今委員も御紹介いただきましたけれども、単なる衛生上の危害防止にとどまるものではないというふうに我々も解釈をしておりまして、今御紹介いただいた添加物表示対象として、例えば添加物を表示対象としているのは、国民の健康に対する関心の高まりなどからという御紹介をいただきましたけれども、やはり国民が食品の内容を理解して選択するための情報として添加物表示が重要だという考え方に立って今既に行っているわけであります。
　消費者の選択に役立つということは、既に我々もまさにアクションプランの中でそういう方向で取り組んでおるということで御理解をいただきたいと思います。
　もちろん、本年四月から遺伝子組み換え食品についての表示も義務化したところでありまして、アレルギー物質を含む食品についても同じく表示を義務化したところであります。そうした取り組みをしているということで御理解をいただきたいと思います。
○樋高委員　日生協さんが取り組んでおります請願項目がほかにもたくさんあるのですけれども、ちょっと朗読をさせていただきます。「全ての添加物の指定制度への移行を計画的に進めること」、そして「農薬・動物用医薬品の残留基準の設定を計画的に進め、残留基準の決められていない食品の流通・販売ができないようにすること」、そして「化学物質や新技術に関わる食品・容器包装の新たな不安や疑問に対応した予防的な調査・研究の充実、検査体制の充実など、法制度の運用を強化すること」。強く要望させていただきたいと思います。
　時間でございますが、最後、一問質問させていただきたいと思います。
　一九九九年、今から二年前でありますけれども、いわゆるサルモネラ食中毒の事件が起きました。これは、四十六都道府県で千六百一名の食中毒が起きたわけであります。そして去年、厚生委員会でも集中審議を行いましたけれども、いわゆる加工乳による黄色ブドウ球菌食中毒、これは全国で一万四千七百八十名以上ということのようであります。そしてことしに入りましてから、いわゆる加工品によるＯ１５７の食中毒、栃木県で発生をし、七都県で二百八十八名、これはわかっているだけの数字であります。
　いわゆる散発的に、毎年のように定期的に、しかも集団で、集団でといっても二、三十人の話ではなくて、二、三百人の話でもなくて、二、三千人の話でもなくて、一万を超える、とても信じられないような食中毒事件が起きているわけであります。しかも毎年起きている。やはりこれらには、きちっとした対応を国で最低限していかなくちゃいけないと思うわけであります。
　例えば、けさ皆様方も朝食をとった、そして先ほど昼食もとられたと思いますけれども、その中に、もしかしたら何か入っていた可能性もあるわけであります。また、今晩、この後、夜、家に帰りましておいしいものを食べたら、もしかしたらその中にいろいろな菌が入っているかもしれない。本当にそういう、我々は食べ物と切っても切れない関係にありますから、この食中毒の問題というものも大変重要な問題であると思うわけであります。
　これらの問題につきましてどのように対応しようとしていらっしゃるのか、厚生大臣の御所見をお伺いさせていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　食中毒も時代とともに大分変わってきたような気がしますね。昨年の雪印の一件なども、今までは余り考えられなかったような形で起こってきておりますしいたしますから、大変巧妙と申しますか、今まで考えられなかったような形で起こってきている。
　食中毒というものは、今までの、例えば魚でありますとかあるいは何かのあえ物でありますとか、そうしたことが中心で、まないたをきれいにしておけばいいとか、ただ単にそうしたことではなくなってきているという気がいたします。したがいまして、食中毒に対します処理要綱というのも、今までとは、うんと幅も広がり、そしてまた内容も変化を来しておりますから、もう少しあらゆることを想定した食中毒対策というものを検討しておかないと間に合わないのではないかというふうに思っております。
　Ｏ１５７なども、これは食中毒とは少し違いますけれども、しかし、こうしたＯ１５７なども体に対する一つの被害を与えるわけでございますから、食中毒とあわせてそうした問題も注意をする必要がございますしいたしますから、食中毒並びにその周辺の疾病、細菌、ビールス等々に十分に配慮した体制というものが大事になってきたなというふうに思っております。
　これはもう煮ても焼いても起こるというものはありますから、そうしたことも注意をしなければなりませんし、きょう御指摘いただきましたとおり、全体にわたりまして、食品の問題につきましての法律ができましてからかなり日時もたっておりますし、現状と合わなくなってきている部分もありますから、そうしたことも踏まえながら少し食中毒の問題も整理をしたいというふうに思います。
○樋高委員　我々の生活に密着した食べ物の安全、やはり安心して食べ物を食べられるということは、もちろん健康のためでもありますし、また精神的にも、おいしいものを食べる、そのことを、冗談ではなくて、どうか厚生労働省さんが国の責任で担保するということをしっかりとこれからも行っていただきたいと思うわけであります。強く要望させていただきまして、きょうの質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○鈴木委員長　次回は、来る二十三日水曜日午前九時理事会、午前九時十五分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十六分散会
平成十三年五月十八日（金曜日）
　　　　午前九時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　正雄君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　桜田　義孝君
　　　理事　実川　幸夫君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　玉置　一弥君　理事　樽床　伸二君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　山田　正彦君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　岩倉　博文君
　　　　　　木村　太郎君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　田中　和徳君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　竹本　直一君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　中本　太衛君
　　　　　　林　省之介君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　福井　　照君　　　　松岡　利勝君
　　　　　　松野　博一君　　　　松本　和那君
　　　　　　望月　義夫君　　　　谷津　義男君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　井上　和雄君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　今田　保典君　　　　佐藤　敬夫君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　中津川博郷君
　　　　　　永井　英慈君　　　　細川　律夫君
　　　　　　前田　雄吉君　　　　前原　誠司君
　　　　　　松野　頼久君　　　　吉田　公一君
　　　　　　井上　義久君　　　　山岡　賢次君
　　　　　　大幡　基夫君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　日森　文尋君　　　　保坂　展人君
　　　　　　山口わか子君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　森田　健作君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国土交通副大臣　　　　　　佐藤　静雄君
　　　国土交通大臣政務官　　　　木村　隆秀君
　　　国土交通大臣政務官　　　　田中　和徳君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省土地・水資源
　　　局長）　　　　　　　　　　河崎　広二君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整
　　　備局長）　　　　　　　　　板倉　英則君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐田玄一郎君　　　　　岩倉　博文君
　　坂本　剛二君　　　　　竹本　直一君
　　福井　　照君　　　　　望月　義夫君
　　松岡　利勝君　　　　　林　省之介君
　　川内　博史君　　　　　井上　和雄君
　　今田　保典君　　　　　鮫島　宗明君
　　伴野　　豊君　　　　　松野　頼久君
　　吉田　公一君　　　　　中津川博郷君
　　保坂　展人君　　　　　山口わか子君
　　二階　俊博君　　　　　松浪健四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩倉　博文君　　　　　佐田玄一郎君
　　竹本　直一君　　　　　坂本　剛二君
　　林　省之介君　　　　　松岡　利勝君
　　望月　義夫君　　　　　福井　　照君
　　井上　和雄君　　　　　川内　博史君
　　鮫島　宗明君　　　　　今田　保典君
　　中津川博郷君　　　　　吉田　公一君
　　松野　頼久君　　　　　前田　雄吉君
　　山口わか子君　　　　　保坂　展人君
　　松浪健四郎君　　　　　二階　俊博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　前田　雄吉君　　　　　伴野　　豊君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農住組合法の一部を改正する法律案（内閣提出第四七号）（参議院送付）
　都市緑地保全法の一部を改正する法律案（内閣提出第四八号）（参議院送付）

　　　　　————◇—————
○赤松委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、農住組合法の一部を改正する法律案及び都市緑地保全法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省土地・水資源局長河崎広二君及び都市・地域整備局長板倉英則君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。玉置一弥君。
○玉置委員　おはようございます。きょうは、農住組合法の日切れということで、明日までに衆議院で採決をしなくてはいけない、こういう課題でございまして、できるだけ簡略にお聞きをしていきたいというふうに思います。
　昭和五十五年、住宅事情の著しい変化ということで、特に市街化区域内の農地を住宅地に転換していく、こういう目的でつくられました法律でございまして、それからもう大分たつわけでございます。私がちょうどこの法案の審議を一番最初にしたときには、神奈川県に住んでおりました直後でございましたので、横浜近辺あるいは藤沢近辺、いつもこの辺の地形を思い起こしながらこの審議に参加をしておりました。そして、日本全国に、特に市街化区域の中の農地がたくさんございまして、営農契約とかいろいろな形で、片方では農業を維持しながら、休耕田を利用してできるだけ多く宅地に放出をしていただこう、こういうことでやってきたのでございますが、当時と今と大分状況も変わってきていると思います。
　そこで、大臣にお伺いをしたいのでございますが、この制定以降、約二十年経過をいたしておりますけれども、全体としてこの組合事業がどういう形で推移をしてきたのか、それから住宅事情等、当時とどのように変わってきたのか、こういうことで、この二十年の経過を大きく取り上げていただいて、いわゆる住宅を取り巻く環境、そして住宅事情等についての変遷と事業内容についての一応評価を大臣の方からお願いしたいと思います。
○扇国務大臣　おはようございます。差し迫ったときに重要な御審議をいただいて、ありがとうございます。
　今、玉置先生からお話がございましたように、御存じのとおり、五十六年からこれが施行されたわけでございますけれども、もう二十年たちまして、今まで、この二十年間で全国で六十三組合ができております。そのうちの、平成三年度以降、後半の十年間に四十八という、やっとわかっていただいたというか、この法の意義を御理解いただいて、十年間で四十八という、後半の方がうんとふえたということでございます。
　複数の農住組合が連携して、懸案であった幹線道路の開通等に貢献したという例は、この農住法によって初めてできたというところがるるございます。また、市民農園を整備して、周辺の住民の農作業に親しみやすいというニーズにこたえていった例も事実としてはございますので、そういうことも大きな成果であったろうと私は思います。また、交流拠点としてのコミュニティー広場を整備しましてさまざまなイベントを実施しまして、限られたところをみんなで整備して、利用、活用をふやしていったということも、私は、特色のある町をつくっていった大きな貢献をしてきたと思っております。
　ただ、御存じのとおり、今先生がおっしゃいましたように、現在ではなかなか住宅の需要に合ったものが果たしていつまで続くかというのが私は新たな問題であろうと思っております。そういう意味では、市街化区域の農地というのは、例えば東京の二十三区内でございますけれども、四百六十ヘクタール今あるわけでございます。四百六十ヘクタールというのはどれくらいの大きさなんだろうと思いましても、四百六十ヘクタールというのは東京ドームの三百五十個分なのですね。それだけのものが東京の二十三区内にあるということで、でも、比較的都心に近い地域、あるいは地方都市の中心地などに、割合利便性にすぐれたそういう地域にも相当まだ残っていると見られておりますので、これらの地域では今後とも根強い住宅需要が見込まれることから、なるべくこういういわゆる職住近接、住んでいるところと職場とが近いという傾向にあると思われますので、私も延長していただくときにみんなに聞いたんです。もう役目は終わったのではないですかと聞きましたけれども、それで全国でアンケートをとりました。そうしましたら、今から十年間で、できたらさらに百組合ぐらいつくりたいという希望が出てまいりまして、それだったらやはり皆さん方のために、ぜひこの法案を生かした、農住法の延長が必要だなと判断したのはこういうところでございます。今、農住法を延長していただいて百組合できるということは、数がどうなるかということもさることながら、私は、御希望がある限り、せっかくこれだけの土地を有効に使ってきた、しかも、皆さん方に環境も、まちづくりの中の一環としていいものができたので、ぜひそういうふうに考えようというふうに私も決断した次第でございます。
○玉置委員　後ろの十年で四十八組合という希望が出てきたということでございますが、この組合の設立の経過をずっとたどって、組合の所在地を確認していきますと、かなり三重県に集中をして、それも桑名市に集中をしているとか、かなりの偏りが見られるんです。今、四十八組合後半で出ている、あるいは百組合がこれから希望されているという話でございますが、一つは、なぜこんなに、集中したところと何にもないところと、極端に差が出ているのかということ。
　それから、最初は設立十年ということで規定をされて、十年延長されました。そして、十年延長された部分が四十八組合ふえたということですが、今度残った部分、当初三大都市圏だったと思いますが、それが二十五万以上の都市ということで拡大をされてきたということでありますけれども、さらに、地域的ないろいろなバランスから考えて、その後の十年で変化があると思いますが、適用区域についてもどういうふうにお考えになっているかということも含めて、偏りぐあいの原因と、その辺についてお伺いしたいと思います。
○河崎政府参考人　御指摘のとおり、農住組合の設立状況を見ますと、設立が相当進んでいる地域が存在する一方で、まだ全く設立をされていない地域もあるということでございます。
　今御指摘がありましたように、六十三の農住組合がこれまでできているわけでございますが、そのうち、御指摘の三重県の桑名市が十四組合を占めているということでございます。この要因でございますが、これは、率直に申し上げまして、桑名の市役所が非常に農住組合の制度の意義だとか効果について深い理解をされまして、地元の農協と緊密な連携をとりながら農地所有者の方々に熱心に啓発活動を行われたという成果があらわれたものと思っております。
　一方で、設立がされていない地域も相当数ございます。これは逆に、農住組合制度の意義だとか効用というのが地元の市町村や農業団体の方々に十分理解していただけなかったというのが原因ではないかというふうに考えております。
　ただ、今先生からもちょっと御説明があったんですが、法施行後二十年間を振り返ってみますと、最初の十年間は、三大都市圏が対象だったということもございますが、七都府県で十五組合でございました。これが後半十年間になりますと、十九の都府県に広がって四十八組合ということで、設立地域は徐々に広がってきているということも事実でございます。
　今後は、特に農住組合が設立されていない地域に重点を置いて、講習会の開催だとかあるいはまちづくりの専門家の派遣などによりまして、普及啓発活動というのを一生懸命やっていきたいというふうに考えております。
　特に、桑名市の例でもありますように、市町村が積極的な参画をすれば非常に大きな効果があるという点がございますので、今年度予算で、市町村に積極的に参画をしていただこうということで、農住組合地区と周辺地区を一体として道路等の基盤整備計画を市町村が策定する場合や、あるいは農住組合の地区に市民農園を整備するといったような場合に、新たに市町村に対して補助をするという仕組みを導入したところでございまして、これらを通じまして市町村の積極的な取り組みを促していきたいというふうに考えているところでございます。
○玉置委員　昔よく言われましたのは、大都市の中に、何も手をつけないで、ただ生産をして取り入れもしないような農地がたくさんある、これはもう税金対策だということで言われておりまして、当時、宅地並み課税とかの展開がありまして、実質的には要するに現状主義ということで、現状の作付がなされていても雑種地扱いとか、いろいろな課税方法があったわけですけれども、そういう問題でだんだんと農地を所有されている人が追い込まれてきたというのがあります。
　しかし、今お話しのように、積極的な方が推進役としておられる地域につきましては大変進展を見たということでございますが、逆に今、そういう見方をすると、積極的でない地域が進んでいないということは、この法律そのものがそんなにお役に立っていないのではないかというふうに思うんですが、この辺についてはいかがお考えでございましょうか、大臣。
○扇国務大臣　私も思わず笑ってしまって失礼しましたけれども、おっしゃるとおりでありまして、先ほどもちらっと申しましたけれども、この法律を延長申し上げて皆さん方に御審議いただく前にも私もそのことをよく申しました。需要と供給のバランスが果たしてこれでとれていくんだろうか、そういう意味から考えればもう役割は終わったんじゃないかと先ほども申しましたけれども、そのことも随分私も論議いたしまして、それで、私はやはり皆さんのためにしたんです。
　さっきも三重県の話を例に出しましたけれども、あれほど市役所が熱心に農業組合と一緒になってやったということは、現実を見ると、私自身行ってはおりませんけれども、いろいろな場所の例を見せてもらいました。確かに、皆さん方に、今の緑を一カ所に集めたり、住宅の周りにはすばらしい環境をつくったりという、まさに二十一世紀型の住宅づくりもこの農住法の指導によってできているという現実をたくさん見せていただきまして、私はやはりこれは今一番、二十一世紀型にはまることではないかなと。
　しかも、先生がおっしゃいましたように、二十三区内の都市内だけで見ると、いろいろな空き地はありますけれども、現に畑だったところに一カ所にまとめて、しかも、それを平地のところに持っている人は高台にあるところと交換してでも一カ所に集めて住宅を建てよう、そういうことが法案の中に含まれているということの説明をすれば、皆さん、ああ、そうだったのかということで、これは役所側がもっと宣伝を、歩くというよりも、幸いインターネットもございますので、今後はこういうことを早く皆さん方に徹底した周知をしていただいて、御利用いただけるように変わってくるのではないか、そういうふうに考えた次第でございます。
○玉置委員　今大臣おっしゃった中で飛び地がございますね。飛び地を今度は要件として入れましょうということになりました。
　これはもう設立当初からいろいろ言われてきたことで、二十年にしてようやく成立をしたという感じで、こちらの方が効果が大きいんじゃないかと私は思うんですね。というのは、最初は大きなところをねらってやりますけれども、実際には飛び地が意外と使われていなくて、どこかに集約されればうまく活用できる、住宅地にもなるし農地にもなるしということですね。用途がある程度集約されて、それだけ大きな規模のものができるということなので、ちょっと遅かったかなという感じがするんですが、片方では、営農を重視したものなのか、住宅地を重視したものなのかというのがあります。
　その問題を含めて、河崎局長の方にちょっとお聞きしたいのですが、まず、飛び地の農地の設定要件というのが今ごろになって取り入れられました。十年前にもう既に見直しのときがあって、そのとき何でやらなかったのかということと、それから、優良な、良好な住宅地を供給するという意味と営農と、どちらにウエートを置いた法律なのかということをもう一回確認したいと思います。
○河崎政府参考人　飛び農地要件の緩和の趣旨でございますが、法制定当時は、市街化区域内農地の宅地化のおくれというのが非常に強く指摘された時期でございました。これは先ほど先生からも御指摘があったわけでございますが、そのときに、飛び農地というのは、相対的に言いますと小さな農地ということになります。その飛び農地、小さな農地については、極力宅地化をすべきだという考え方が当時ございまして、これまでのような制度になっておったわけでございます。
　しかしながら、今日的には、小規模な農地であっても、住宅地における良好な都市環境の形成の観点、緑地としての機能だとか、あるいは防災上の機能だとか、そういったものを、積極的にその意義を認めて、従来のような限定をすることはないのではないかというふうな考え方で、今回の改正におきまして、飛び農地において営農地を確保することができるというふうなことをお願いしているところでございます。
　しかしながら、基本的には、農住組合事業というのは、農地を宅地化するという基本の部分がございまして、営農地を確保する場合、営農地の確保を飛び地で行うという場合でも、いわば営農地を確保する場合の選択の幅を広げたという趣旨でございまして、農住組合の地区内の農地の相当部分を住宅地に転換するという法の規定については、引き続きこれは維持をしております。
　したがいまして、そういった意味では、市街化区域内農地を計画的に宅地化するという法の趣旨は、今後とも変更がないということでございます。
○玉置委員　大部分は、もともとの飛び地でない指定の農地であって、ほかのところも含めていいよ、こういうことでよろしゅうございますね。——ということだそうでございまして、一応納得いたしました。
　もう一つの法律の方、緑化の方でございますが、都市緑地保全法についてちょっとお聞きをしたいと思います。
　まず大臣に、ヒートアイランド現象というのがありまして、大都市の中で、いわゆる照り返しみたいなものでございますが、もう大変な熱を蓄えてしまって、これを何とかしないといけないということで、緑地の施設整備という形で行われてきたということでございますが、一応、もう六大都市等で指定をされているということでありますが、大変な田舎の方までこういうものも活用されているという話を聞いております。
　このヒートアイランドという現象を緩和するためという緑地整備の本来の目的と、それから、どういうふうなことを想定してやられてきたのかということをお聞きしたいと思います。
○扇国務大臣　今、玉置先生おっしゃいましたヒートアイランド現象が二十一世紀の大都市における大問題になっております。御承知のとおりでございます。
　私どもは、大都市の都心部におけるこのヒートアイランド現象というものをどうしたら防げるのか、防げないまでも、少なくとも、温度を一度下げることによってどれだけ変わってくるかというようなことを研究もしながら、勉強してきたわけですけれども、学者の先生方に実験していただきましたときには、屋上の緑化推進というのをいたしております。
　特に東京都なんかは、東京都と一緒になりまして屋上の緑化の推進を進めておりますけれども、それ以外にも、いわゆる風致あるいは景観、生活の潤いの確保、これはもう都市計画の改革の中では避けては通れない問題でございますけれども、個性ある町づくりというものを実現するためにも、大きな効果を発揮するという、その大きな効果を発揮するものを、少なくとも地方分権という流れの中で、大都市圏に限ることなく、地方にも自主的に、また主体的な町づくりを支援していこうという仕組みが今回の緑化施設整備計画でございます。
　この緑化施設整備計画によりまして、例を挙げますと、外国のことで失礼ですけれども、私はこういう立場になると思わないでドイツに行ったときに、エコハウスというのを見せていただいたことがございます。たまたまそこへ行きましたときにも、ドイツのヘッセン州のカッセルというところへ私は行ったのですけれども、そこに、グリム童話を出した兄弟がございますね、あの兄弟がずっと住んでいて、そこがグリム童話の発祥の地になっているのですけれども、そこでエコハウスというものができておりまして、屋上の緑化、そして緑豊かな町づくりというものを私は現実に見てまいりまして、エコハウスの中にも入ったことがございます。
　けれども、それは、私たちにとりましても、本当に緑というものがいかにヒートアイランドにも、あるいは精神的に人間にも与える影響等々を含みますと、これこそが一番今日本の都市政策の中で重要視しなければならない問題だと私は思っておりますので、特にこの緑化施設整備計画というものを出させていただいて、認定制度をぜひ続けて、皆さん方に協力していただきたいという意味でございます。
　温度が何度下がるという計算もできておりますけれども、長くなりますので、資料は、もしお入り用でしたら、後で改めて現実に出ております資料を御提供したいと思います。
○玉置委員　私たちが目にするのは、都市開発をすると何もかも緑をはいでしまって、その後コンクリートとかあるいはアスファルトとかいうもので覆ってしまうということで、特に都市化が進む中でそういう地域が大変温度が上がってきているという現象をよくお聞きします。
　一つは、そういう地域に、先ほどおっしゃったように、屋上なりあるいは路肩に緑地帯を設けて、そこを維持管理していくということは非常に大切だと思いますが、もう一つは、緑地をはがないでそのまま残すようなことをやはり指導されていくということも非常に大事かと思うのですね。
　法律ができてしまうと、これはまたちょっと緑地の中でも方法が違いますけれども、例えば山間部にできた道路の歩道のところに並木道があるという、これは大変むだな感じがするのですね。周りがみんな緑なのに何で緑が必要なのかと。何か造園屋さんのためにつくった道路みたいな感じがする。これは日本全国にもかなりありまして、制度ができてしまうと、そういうふうにひとり歩きしてしまう。だから、例えば道路の基準がこうだということであれば、どこでもそれを適用しようとするということ自体が間違いだと思います。
　そういう意味で、ちゃんとした適用でこの緑地の保全ができていくかどうかということで、ちょっとこれは板倉局長さんにお伺いしたいのですが、具体的な協定管理といいますか、要するに、土地所有者の方に対して、市町村なり県がどういう形で認定をして、どういう形で所有者と話をされて、どういう形で維持管理していくのか、そして、本当に必要かどうかという見きわめをどこでされるのかということをちょっとお聞きしたいと思います。
○板倉政府参考人　このたびの改正案の中で、緑地保全地区をより一層良好な状態で管理するために管理協定制度というのを御提案申し上げているわけでございますが、その背景といたしまして、緑地の所有者というのが大変高齢化が進んでおりまして、自分の緑地でありながら十分管理できないまま放置されている、荒れたままに放置されているというような状態が各所にあらわれているわけでございます。
　そういったことで、この管理協定制度というのは、地方公共団体が緑地の所有者にかわりまして管理をさせてくださいということで申し出をすることによりまして、緑地の保全及び管理を行う制度でございまして、具体的には、枝打ちとか下草刈りとか倒木の除去、それから病虫害の防除、それから日常的な巡視等の管理行為を行うことにいたしております。
　それが必要かどうかという判断でございますが、これは、いずれ認定の運用のガイドラインみたいなものを検討する必要があろうかと思いますが、一般的には、荒れたまま放置されているような緑地につきましては、良好な管理状態に戻す必要があるということで、優先度が高いものと考えておりまして、そういったところから優先的にこういう協定を結んでいきたいというふうに考えております。
○玉置委員　余り地域を具体的に言うとしかられますから言いませんけれども、とんでもない田舎と言ったら怒られますけれども、そういうところで緑地化が進んでいるとかいうのがありまして、何か目的と違うのではないかなという感じがするのですよ。私の地域もあるから言わないのですけれども、怒られますけれども。
　実際に、そういうふうに行政の方が、これこそまた同じく、積極的な方がおられて、ずっとそればかりやっておられる地域は進んでいて、そうでないところは全然進んでいないのですね。だから、意外と大都市が進んでいないという現状になっています。特に、横浜近辺とか。川崎もそうですが。
　そんな状態なので、逆に言えば、そういう進んでいない地域をこれからフォローアップして、なるべく目的に沿った地域が本当にできるような状態にやっていくということが大事だと思いますが、これに対して大臣と局長、では局長さんから先にちょっとお言葉をいただいて、大臣に、今後偏りをどうやっていくかということについてもう一回御回答いただきたいと思います。
○板倉政府参考人　玉置先生御指摘のとおり、緑地保全地区の指定状況を見てみますと、確かに全国的なばらつきといいますか、そういうものがまだございまして、例えば、御地元の京都でございますと、古都の緑地を歴史的風土と一体的に保存したいということで、歴史的風土特別保存地区、御案内のとおりでございます。
　こういったものを中核といたしまして、近郊緑地保全地区とか、それから本法による緑地保全地区とか、あるいは昔からの風致地区というようなもの、いろいろな関連施策を組み合わせて保存に努めていらっしゃるわけでございますが、例えば愛知県でございますと、社寺林、鎮守の森みたいなものをきめ細やかに拾う、箇所数は多うございますが、全体の面積はさほどでもないというような努力をされているところもございます。
　また、東京都なんかは、独自に条例を設けられまして、条例独自の緑地保全地区とか、あるいは緑地保全地区というのは行為規制によって土地の買い取り請求が非常に多うございますけれども、そういった予算措置を一々するというのが大変だということで、逆に全面的に買収して都市公園として整備するというような試みも行われておりまして、今御指摘のような点につきまして、私ども緑の基本計画というものをマスタープランとして策定しておりますので、各都市がそれぞれの地方の実情に応じまして必要な緑地保全地区というものを積極的に指定していただくように、今後とも一生懸命努力してまいりたいと思っております。
○扇国務大臣　今の先生のお話が私は大事なところで、各地区でこれを実施している格差があると言っても差し支えないと思いますけれども。
　ちなみに、私は、特に都市の場合は重要なので、あえて今先生がおっしゃいましたので例を挙げますけれども、東京がこの百年間で二・九度温度が上がっております。名古屋が二・四度、札幌二・三度、京都二・三度、福岡二・三度、仙台二・四度、大都市平均では二・四度でございます。そして、中小都市では一・〇度でございます。
　ですから、中小都市でおくれているというところは一・〇ですから、そういう意味ではそういう格差はあるかもしれませんけれども、特に私が今問題にしておりますのは、少なくとも緑があったらどれだけ違うかということなんですね。一〇％緑が増加しますと、夏の一番暑いときでも二・二度温度が下がるんですね、自然と。そして、二十三区内のビルの屋上を全部緑化していただきますと、少なくとも最大で一・四度ヒートアイランド現象を抑えることができる。
　そういう実績が出ておりますので、私は、今おっしゃったように、地域によっては余り進んでいないではないかという先生のお話ですけれども、大都市に限ってはこれだけ効率的なんだ。
　特に、東京の場合もそうですけれども、二十三区の中では緑のある率が二二％なんですね。ところが、丸の内だとか大手町においては、緑のある率が三％だ。これだけ二二％と三％と差があるわけですから、やはりビルの一番密集しているところはどうしても屋上に緑を使ってほしいというのは、こういう数字に基づいて、今度の法案に対して、私はぜひこれを広用していきたい、そして都市のヒートアイランド現象を低下させていきたいと思っているのが実情でございます。
○玉置委員　もう終わりますが、本当にＣＯ2問題も含めて大変大きな効果があると思いますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○山田（正）委員　自由党の山田正彦です。
　きょうは、一昨日の一般質疑も兼ねて、法案の質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、都市緑地保全法の一部を改正する法律案と農住組合法の一部を改正する法律案、これを読ませていただきましたが、いわゆる都市緑地の放置されたものを、自治体とかあるいは第三セクターとか、そういったものがかわって管理してやろうではないか、また、農住組合法もそうなんですが、いわゆる交換分合をスムーズにやろうではないか、そういう法律だと読ませていただきましたが、実際に、今の小泉政権になって、小さい政府をはっきり目指しているとすれば、必要ない法律はできるだけ整理してもう廃止してしまう、これが大事なのではないか。
　その中で、この都市緑地保全法の一部を改正する法律案は、こういった緑地の管理というのは、言ってみれば民法の事務管理の規定で十分賄えるのではないか。そしてまた、農住組合法の一部を改正する法律案というのは、土地改良法の交換分合のところをよく読んでみますと、それに全部書いてあるではないか。
　そうすると、この二法案とも、屋上屋を重ねるような、小泉総理のおっしゃっている、いわゆる小さい政府を目指している立場からしてはどうなのか。それについて、ひとつ大臣か副大臣に御答弁いただきたい。
○佐藤副大臣　最近の都市の緑の減少というのは非常に大きなものがございまして、この十年間で、埼玉、千葉、東京、神奈川を合わせますと、東京都都心三区の面積の二・四倍に相当するような樹林地が減少していっているわけであります。
　ですから、何とかして都市の緑を残したい、そうすることによって、先ほどからお話に出ておりますとおり、ヒートアイランド現象などを抑えたり、いろいろなことをやっていきたい。そのためには、安定的に緑地を確保していくということは非常に大切だろうと思っています。そのために、緑地保全区域においては建築物の規制などをする、非常に厳しい規制をかけていくということが緑地の保全を図っていくという上で必要であろうと考えておるわけであります。
　また、先ほど局長から答弁がありましたとおり、緑地の所有者は非常に高齢者が多いわけであります。これは横浜の調べでありますけれども、もう既に所有者の六十代から七十代の人たちが七一％、七〇％を占めているという状態にあります。そのために、地方公共団体や緑地管理機構が土地所有者との間で緑地の管理のための協定を締結して、土地所有者等にかわって適切に緑地保全をしていく、こういう制度を今回創設をさせていただこうとするものであります。
　先生御承知のとおり、お話があったとおり、緑地の管理に関する民法上の契約をすることも当然あるわけでありますけれども、地方公共団体が長期的に保有していく、そして緑を守っていくということを考えますと、この管理協定制度を法定化することによってそれは可能になるだろうと思っておるわけであります。
　また、相続税の評価減を行ったりしまして、土地所有者等の負担軽減を行う、そういうことも可能になるわけでありまして、長期的に緑地を創設していく、守っていくということにつながると思いますので、御理解をいただきたいと思っております。
　それから、交換分合制度でありますけれども、地方に行きますと、土地改良法において、農地をまとめるということが行われております。しかし、今回の場合には、住宅地とそれから農地を別々につくり上げていくということが中心になるわけでありまして、そういう面で、農地などの従来の地方における交換分合制度とは異なるわけであります。その辺を御理解いただきたいと思います。
○山田（正）委員　どうも今の答弁ではよくわからないのですが、緑地を指定するのは都市計画法でもできるし、緑地の管理をしようとするならば民法の事務管理でもできるし、農地の交換分合も土地改良法で知事の許可を得ればできるわけですから、私はこの法律は全く必要のない法律、屋上屋を重ねるものであるということは変わりないのじゃないか、そう思いますが、これを幾ら論じても仕方がないことで、ひとつ大臣、副大臣ともに、これから先、行政、政治のあり方として、いろいろな法律がいっぱいあるわけですが、これから整理していかなければいけない、もう要らない法律、そして二重、三重にもなっていて必要のない法律は抹消する、そういう方向での行革というもの、この立場を十分考えていただきたい、そう思います。
　実は、私の方できょうお聞きしたいのは、今小泉内閣のもとに、いわゆる郵政三事業の民営化、いわゆる特殊法人の改革というのが言われております。そうしますと、国土交通省においても特殊法人というのはいろいろあるわけですが、道路公団、小泉総理は聖域なき改革、そういう言葉で、当然道路公団についてもその特殊法人の改革を進めるべきだ、そうとらえている、そうおっしゃっていると私は思っておりますが、大臣、いかがでありましょうか。
○扇国務大臣　私は、今山田先生がおっしゃいましたように、高い支持率によって誕生した小泉内閣が、結果、何をするのかと、結果、何が出てくるのかと、高い支持率だけであったのかと、これでは、国民の皆さん方は、あっという間に低支持率になるだろうと、これはもう予測されるとおりでございます。
　今おっしゃいました聖域なき改革であるとか、ゼロからの出発であるとか、あらゆる言葉は代表質問でも予算委員会でもお聞きになったとおりでございまして、私たちは今からその実を、何を上げていくのかということが、今後、私は多くの国民の皆さんと議員の皆さん方の注視するところであろうと認識しております。
　ですから、今先生がおっしゃいました、あらゆるところに改革の目を向ける、私はそのとおりだと思うんですね。ですけれども、この間も論議していただきましたけれども、あらゆる特殊法人、しかも聖域なきということでございますから、今先生が例に出されました道路公団に関しても例外ではありません。
　また、私は弁明するつもりはございませんけれども、道路公団自体も、私は、ある程度人員の整理をしたり、あるいは機関の縮小をしたり、あらゆることで努力はしてきたと思います。けれども、私がいつも言っておりますことは、余りにも有料道路なりの料金が高過ぎるのではないかと、これは一般国民の偽らざる気持ちだろうと思うんです、私自身もそう思うんですから。私も乗っていてそう思います。
　特に、私は、日本人ならともかくも、外国に対しては全く理解されないと。なぜこれがフリーウエーでないのだとおっしゃるのですね。ですから、そういう意味では、払う金額が受益者負担という原則に立つならば、何とか納得していただける程度というのはどの程度が納得していただけるんだろうかという根本まで論議しなければならない、私自身もそう思っております。
　私の手元に、道路公団が幾つ機関を減らしたとか人数を減らしたという数字もございます。けれども、その数字をもって私はよしとしておりません。ですから、私はあえて今それを申し上げるつもりはありません。それは単なる努力しているという現実だけであって、努力目標というのは今私が申し上げたもっと高いところになければ、今先生がおっしゃった小泉内閣の小さな政府、しかも聖域なきということには当たらない、値しないと私自身も思っておりますので、あえてここの細かい数字は申し上げないで、私は、あらゆるところで聖域なき改革を断行するということを、数字として、結果、こういう小さな数字ではなくお示しでき、国民の納得できる体制というものを断行しなければならないと思っております。
○山田（正）委員　今の大臣の発言を聞いて少し希望を持ったのですが、いわゆる聖域なき改革の中で、大臣としては道路公団の改革に着手する、そういうことなのかどうか、ひとつ明確に御答弁いただけますか。
○扇国務大臣　国土交通省というものは、第一は安全を旨としております。ですから、あらゆるものが安全を確保できる、最低限しなければいけないことというのは何なのか、そのためには幾ら要るのか、私はそれが第一だと思っております。けれども、余分なところを切るというのは二十一世紀になって当然のことでございますので、今後見直していくということは必ずしなければならない。ただ、切ればいい、削ればいいということではない、国民の皆さん方に安心して御利用いただける、最低限の守らなきゃならないものはどこまでだというのを私は整理すべきだと思います。
○山田（正）委員　扇大臣は断行するという言葉を使われましたので、間違いなく道路公団に対してもこれから改革に着手するということだと解させていただきます。
　ところで、先ほど大臣もお話ししておりました、日本の高速料金は大変高い。諸外国に比べて、例えば韓国、フランス、イタリアあるいはドイツ、アメリカ等々に比べて、一体どういう割合なのか、通告しておったのですが、それを御回答いただきたいと思います。
○佐藤副大臣　先生から質問の通告がありましたので、役所に調べさせました。
　一キロメートル当たりの料金につきましては、日本は二十四・六円。韓国では一九九九年三月ですけれども約三円です。フランスでは一九九八年一月で七円。イタリアでは一九九七年一月で五円です。アメリカは各州によっていろいろ違いますけれども、ニュージャージーの料金は一九九九年一月で約三円となっております。また、ドイツにおきましては、料金システムが少し違いまして、一週間なら一週間分使った料金ということになるわけであります。一定期間中の料金となります。有効期限が一日である場合には六百六十四円となっております。
　物価水準はいろいろと違いますけれども、ちょっと物価水準も申し上げておいた方がいいと思いますけれども、一九九九年、日本一四〇のときに、フランスが一〇七、イタリアが九二、アメリカが一〇〇、ドイツが一〇九です。
○山田（正）委員　大臣、お聞きになっていたと思いますが、日本の高速料金は韓国の八倍高い、イタリアの五倍高い。そして、アメリカとかドイツ、イギリスは本来無料である、ところどころ場合によっては有料になっている。こんな物すごい高い高速道路料金、これが日本の物流コストを非常に高いものにし、日本の産業競争力を失わせてきている。
　そんな中で、ちなみに、この東京から北海道まで四十フィートのコンテナを運ぶとしたらどれくらい費用がかかるか、私も国土交通省に調べていただいておったんですが。仮に東京からアメリカの西海岸まで四十フィートのコンテナを運ぶとしたらどれくらい物流コストがかかるか。日本の高速道路を使った場合にどの程度いわゆるコストアップ、かかっているかということ。これは国土交通省にとって大変大事な問題でありまして、ひとつ、それも含めて大臣の御見解をお聞きできればと思います。
○扇国務大臣　先ほど私が申しましたように、世界的に日本が高いというのは、もうだれしも思っていることでございます。
　しかも、先生は今コンテナのお話をなさいましたけれども、少なくとも今の日本の物流コストでは、私、二十一世紀、物流という面から見ても、とても世界に対抗し得るものが維持できるか。入ってくるものも手元に届くまでのコストが高い。日本から出すものも、今先生がおっしゃいました、コンテナを例にとられましたけれども、それじゃ、私たち一般住民の考え方で言いますと、百キロの物を岩手から横浜に送ったら、陸送して、これは千四百九十円でございます。横浜から同じ百キロを北米に送ったら、これは千百円でございます。
　それくらい物流コストが高いのは、今先生がおっしゃった、高速道路が高い、また今まで運輸省、建設省が縦割りでございまして、港から道路に行く、十分以内に主要道路に入る、あるいは高速道路に行く、主要都市に行くという、その立体的な国土づくりをしていなかった。港と道路とが離れている、飛行場と都市との距離があり過ぎる、そういうことが、私は二十世紀を反省した場合に、あらゆることでコスト高になっていることは否めないと思います。
　特に、私は、今アメリカ、ヨーロッパと比べてくださいましたけれども、今の日本の地形、これはやはり無理があるところもあると思うんですね。まず第一が、地震国であるということ。ですから、地震のない平たんなヨーロッパと違って、また、あの広大なアメリカと違って、アメリカも少し地震ありますけれども、ただ、大きさが違いますから、地球上〇・三％。しかも、日本の七割は山である。三％のところに住んでいるというこの急勾配。この勾配によって、トンネルをつくり、川を渡る橋脚をつくり。あらゆることでの道路にかかるコストが諸外国に比べてもともと日本の地形上は高くかかるということを勘案しても、何とか安くできないかというのが私の願いであり、庶民の感覚であろうと思いますし、冒頭に申しました物流から考えても、私はこのコストを削減しなければ、二十一世紀の日本の物流というものは諸外国におくれをとると思います。
　その原因を、今申しましたような、もともとの日本の地形というものをぜひ御理解賜りたいと。それはよくわかるんです。今、私コンテナのいろいろなランキングがありますので、それを申したいけれども時間の都合で省きますけれども、要するに、私は、諸外国の平たんな、欧米の、鉄道一つとってもそうですけれども、コストがかかるということだけは頭の中に置いて、何とか低廉化することに努力していきたいと思っております。
○山田（正）委員　八倍も五倍も高速料金が高い、これは日本の地形が云々じゃないかという扇大臣のお話のようにも受けとめたんですが、いわば、なぜこんなに八倍まで高いのか。ひとつ国土交通省として、大臣及び副大臣、いずれも結構ですが、その理由をはっきりと御説明、皆さんが納得できるようにしていただきたい。その責任が、大臣として、副大臣としてある、そう考えますが、いかがですか。
○佐藤副大臣　先生御承知のように、利用者負担で行っているわけでありまして、建設、管理に要した費用を料金収入で償っていく、そのことが非常に高くしている最大の原因だろうと私は思っております。
　さらに、大臣からお話ありましたとおり、日本は地震国であるということ。さらに、非常に軟弱な地盤で、この補強工事に非常に費用がかかるということ。また地形が、急な地形が多いためにトンネルなど、それから橋など非常に多くつくらなくちゃならぬということ。それから、狭いですから用地買収が非常に困難であるということ。時間がかかる、費用もかかるということ。それから、国土の六割が積雪寒冷地帯であるということ。雪対策、防雪柵をつくったり、非常にそれだけ金がかかっているわけであります。
　ちなみに、日米比較をしてみますと、そういう日本とアメリカとのいろいろな条件をなしにして、そして同じような条件でもって工事したとしましたら、日本の場合には工事費が約一・八倍、用地費で五倍、それだけの違いがあります。
　そういうものが日本の料金を高くしておる大きな原因だろうと思います。
○山田（正）委員　今お話を聞きましたが、私も道路公団のインターネットを調べてみましたら、いわゆる日本は地震国であって建設費が高い、用地買収費が高い、そういうお話でした。
　それで、実は今アメリカは建設費が一・何倍日本より安いようなことを言っておりましたが、私自身もイタリアとか、イタリアも地震国です、韓国等々の高速道路の建設コストも調べてみますと、ちなみに、日本が平均でキロ当たり三十九億。韓国が、都市部三十二億、地方部二十億六千万となっていますが、イタリア、山間部が四十九億、丘陵部が三十五億、イタリアの平たん部が二十一億。こうして考えてみますと、ほとんど建設コストは変わらない。それが五倍も八倍も変わってきている。では、用地買収費はどうかと申し上げますと、大体、確かに日本の用地は高い。しかしこれも韓国等をよく調べて比較してみますと、大体三倍ぐらい高い。しかし三倍ぐらい高いといっても、用地費は、今までの日本の高速道路にかかった全三十七兆のうちの六兆円にすぎない。そうであれば、その占める割合からしても、用地費が高いから高速道路は八倍も高い、それは言えないはずであって、なぜ高いか、そこについてもう一度副大臣、みんなが、国民が、議員の皆さん方が納得できるその説明をしていただかなければ、私は納得いきません。
○佐藤副大臣　私、先ほど最後に申し上げましたけれども、いろいろな条件を抜きにしてアメリカと日本の比較をすると、数字を先ほど申し上げましたが、工事費がアメリカの一・八倍になる。それはなぜかと申しますと、ほかの数字を持っていませんので、日本とアメリカを比較しながらちょっとお話しさせていただきますけれども……
○山田（正）委員　アメリカは、高速道路が原則無料ですから、もし比較するなら韓国と比較してください。