Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中須政府委員　暫定水域におきます漁船の種類別の最高操業隻数の設定ということについては、条約上もそういうことをやろうということが書いてあるわけでございますので、私ども、ぜひそれを実現するという方向で取り組んでまいりたいというふうに思っております。
　ただ、率直に申しまして、日本海の暫定水域におきましては、我が国の方が漁船数でいうとかなり多いというのが実情でございまして、これまでの議論の中で、韓国側からは、規制を設けるならば暫定水域での操業隻数を日韓同数にすべきではないか、そういったお話も出てきたりしております。なかなか難しい問題がございますが、基本的には、これまでの実績というのをまず頭打ちにして、さらにこれより漁獲努力量を暫定水域において拡大するということをまずとりあえず防ぐというふうなことで議論を進めたいというのが、現段階における私どもの率直な考え方でございます。
　なお、イカ漁船の光力制限につきましては、実は日本側もあるいは韓国側もそれぞれ自国漁船に対して光力規制を現に課しておるわけでございます。もちろん漁船のトン数等によって若干の違いはございますが、実は日本の規制よりも韓国の規制の方が厳しいというのが現状でございまして、直ちにことしからそれを厳しい方に全部合わせるということだとまた問題も生じますので、とりあえずはそれぞれの現状の規制を光力規制については遵守する、こういう方向で協議をしていきたいというふうに考えております。
○宮腰分科員　規制と実態とは違う面もあるということでありますから、当面は規制そのものを日本、韓国双方ともしっかりと守る、遵守するということでありますが、ぜひ間違いなくそのようにしていただくようにお願いしたいと思います。
　次に、海洋深層水の活用についてであります。
　大和堆付近で操業しております二十八隻の富山県漁船のうち、富山県の東部の漁協所属の船がほとんど大部分を占めているという実態でありまして、安全操業あるいは漁獲量への影響が懸念をされております。
　そこで、今度の予算で、新日韓漁業協定関連で沿岸漁業振興対策、つくり育てる漁業を展開することとしておいでになりまして、大変心強い限りであります。今回その中に漁港高度利用活性化対策事業として深層水取水施設の整備が盛り込まれておりますが、富山県東部の入善町からも深層水利用の計画が出てきております。この十一年度新規事業としての採択の可能性はどのようになっているのか、伺っておきたいと思います。
○中須政府委員　ただいま御指摘がございました海洋深層水につきましては、非常に低温で安定している、それから富栄養性がある、あるいは清浄である、そういった特性を活用することによって、水産物の衛生的な取り扱い、あるいはつくり育てる漁業における種苗の生産、そういうものに活用ができるのではないかということで、十一年度予算案にもこういった取水施設の整備について計上しているところでございます。
　今御指摘がございました、富山県の入善町におけるこの施設の整備については、こういった事業の目的に合致するものであれば、県あるいは事業主体からよく要望をお聞きいたしまして検討していきたい、こういうふうに存じております。
○宮腰分科員　海洋深層水を使った氷を使うと、魚の鮮度が普通の氷とは全く違うというようなことも実証されているわけでありますが、そのほかにも、海洋深層水は自然のポカリスエットだというふうに言われておりまして、非水産分野におきましても非常に将来性の高い資源であるというふうに思います。既に商品化されている中でこの深層水の化粧水というのがありまして、好評だそうであります。あるいは温泉としても健康飲料としても活用できるというふうに言われているわけであります。
　今ほど申し上げました入善町の場合は、保養施設に使うとか、あるいは漁協関連企業などにおいて非水産分野でも活用したいということが検討されているわけでありますけれども、この非水産分野での利用につきまして可能かどうか。既に化粧水も商品化されているということでありますが、可能なのかどうか、お聞きしたいと思います。
○中須政府委員　私ども、こういった事業を補助事業として考えていくということは、基本的に水産利用に関する施設である、こういうことを想定したわけでございます。
　ただいま先生から御指摘がございました保養施設とかあるいは化粧水だとか、その他の目的ということもあわせてやりたいという場合については、基本的な考えとしては、それぞれの事業ごとに費用を分担して、アロケーションをして施設整備を行うというふうな形で実施が可能ではないか、こういうふうに思っております。
○宮腰分科員　今ほどアロケーションというお話が出ました。せっかくの深層水、費用の関係もありまして、全国どこでもくみ上げるということはなかなか難しいわけであります。地形的な条件と申しますか、急激に深くなっている、三百メートル余りの深さのところに短い距離で取水ができるというところでないと構想的に無理、そういう性格のものであります。例えば毎分一トンくみ上げるといった場合に、漁業だけですべて使い切るのは難しい、せっかくの資源でありますから、垂れ流しするのももったいないということでありますので、ぜひ非水産分野での活用につきましても、アロケということもありますが、前向きにこれからも御検討いただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○伊藤主査　これにて宮腰光寛君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻一彦君。
○辻（一）分科員　米の関税化について二、三質問したいと思います。
　その前に、中川農相には、その後委員会で論議をする機会がなかったのですが、ガット、米の部分自由化の闘いのときには、まあいろいろな立場でありましたが、ともに随分と取り組んだ思い出があります。そういう意味の同志が農相に就任されて御奮闘いただいておる、今度はカニの刺し網も非常に御苦労いただきましたが、敬意を表し、お礼を申し上げたいと思います。
　限られた時間でありますが、若干、米の関税化について。ウルグアイ・ラウンドのその後の交渉で、平成五年にはやむなく苦渋の選択として米の部分自由化を受けたわけですが、当時私は社会党の農林水産部会長をやっておりまして、そういう意味では、まさに体を張ってこの問題に取り組んでいった記憶があります。
　そこで、ちょっと私は苦い体験をしたので、そういう体験を踏まえて、二、三お尋ねしたいのです。
　一つは、平成四年の暮れ、十二月であったと思うのですが、ガットへの訪欧団を編成して、ジュネーブを訪ねたその帰りに、ブラッセルのＥＣの本部へマクシャリー農相を訪ねて、そして関税化論をかなり論議したことがあります。それは、ちょうどお昼過ぎだったのですが、マクシャリー農林大臣は、たった今ＥＣの農相理事会を開いてバナナの関税化二〇〇％を決めてきた、だからこれでその域内へのバナナの輸入はとめられると思うので、日本もこの際関税化に踏み切って自由化に応じたらいいじゃないか、関税をちゃんとかければ米の輸入を抑えることは可能なはずだ、こう言って切り込んできたわけですね。
　そこでかなりな論議をやりましたが、ポイントは、確かに当時は七〇〇％ぐらいの内外価格差の関税、こう言われたのですが、それをかければ一時は入ってこないかもわからない、しかし貿易立国の日本がそういう関税をずっと維持していくというのも容易でないと思う、一年じゅう批判をされてそして関税を下げるというふうな羽目に追い込まれる、それに従って外国の米が入ってくる可能性が非常に強い、したがって、関税化をもって直ちに米を守り得るとは我々はなかなか考えていない、こういう反論をして、その問題で一時間ぐらい論議をしたと思うのですが、物別れで帰りました。
　それから、第二は、かなり前ですが、昭和六十二年に私はアメリカの米の調査にカリフォルニアからクリントンさんの地元のアーカンソーを訪ねて、そして南部諸州の米の状況を調べてみたのですが、アーカンソー大学の育種所を訪ねると、そこでは中粒種に対する大々的な試験、育種をやっておるのですね。長粒種の南部諸州の中で、なぜこれだけたくさん中粒種の育種をやっているんだと聞くと、将来日本に向けて米を送り得る可能性があるので、米が自由化等々関税化されれば、それに備えて南部の長粒種を中粒種に切りかえるために育種を今から準備している、こう言って、かなり広いアーカンソー大学の構内で研究しておるのですね。
　そこで、農林省の筑波の研究所から担当者がアーカンソー大学へ二年間共同研究に行っておったのですね。その情報をいろいろ聞いてみると、あそこでライスランドというアメリカ最大の米を栽培して輸出している会社があるのですが、そこに伊藤忠等の商社が入って、そして一部あきたこまち、コシヒカリ等をつくっているが、それらの状況は、日本ともうほとんど変わりのない米ができてそして生産費は五分の一ぐらいでできる、こういう実態が一部にあるということも聞いたのですが、今なおそういう育種が続いておるというふうに思うのですね。
　そこで、第三は、一月十一日から十四日まで南米ペルーのリマでアジア・太平洋議員フォーラムがあって、私は民主党を代表して行ったのですが、その帰りにニューオーリンズ、ミシシッピ川の河口、ここには穀物の集散地、例えば全農のグレイン・エレベーターというのをやっていますが、一千万トンの穀物といってもえさが中心ですが、それを全部そこで処理をして、日本やほかの国に一千万トン処理している、日本の米と同量ぐらいをそこで処理している。それも見てきてその状況をいろいろ聞いたのです。今すぐ南部諸州の米関税化について動きは余りないが、まずは加州米を日本へ送って、その加州米の空白分ができればその分を南部の米でずっと埋めていく、長期にひとつ取り組んで、そういう意味では、カリフォルニア州も南部諸州の利害も一致をするので、協力をしてこれからだんだんと働いていくことになるだろう。
　こういうことで、今特別大きな動きは、一泊二日の短い期間ですから余り聞かなかったのですが、中央新聞も調べてみたが余りそういうのは出ていないのですが、将来、関税化後、この懸念、問題はあると私は思うのですよね。もっとも、パナマを通るために経費がかかって、パナマ経由太平洋という運賃の問題がネックにはなっていますが、これからの懸念が十分にある。
　こういう中で、政府の方は去年の十二月にさして論議もなしに関税化に踏み切ったわけですが、今のような関税化の道を通して日本の米を守り得る確信は、担当大臣、農相としてどう思っておるかということをちょっとしっかり聞かせていただきたい。以上です。
○中川国務大臣　辻先生には、本当に私自身も三党のそして両党の農林の代表として大変御指導いただいたことを今でもはっきり覚えております。農業を愛する気持ち、そして国を愛する気持ちについては本当に頭の下がる思いで今のお話を伺わせていただきました。
　昨年十二月に決定をいたしました米の関税化につきましては、ウルグアイ・ラウンドのあの決定、例外なき関税化という大原則の中で、何としても関税化を阻止するというぎりぎりの選択の中でミニマムアクセスという措置をとったわけでありまして、当時私自身も先生と同じような気持ちでいたわけでございます。
　その後、九五年からその制度がスタートをいたしました、その中でお米が外国から四％、毎年毎年〇・八％ずつふえて入ってくるという状況、そしてそれがほとんど国民的に使われていないという現状、つまり在庫が積み上がっていくという状況、そしてまた一方では、国内生産に影響を与えないという大原則があるわけでございますので、それを守りつつお米が入ってくるという状況、それから国産米の需給の状況、さらには今後の次期交渉に向かいましての戦略というものも頭に入れた上で関税化という決定をしたところでございます。
　そういう前提でございますが、もっと下に根本的な前提としては、今回の措置によってことしの四月一日から関税化するわけでございますけれども、それはＷＴＯ協定に基づいた極めて中立的な透明性の高いルールで客観的に算定をしたわけでございまして、来年度におきましては、キロ当たり三百五十一円十七銭という従量税で対応する。また、二・五％下げて、平成十二年度は三百四十一円ということでございますが、この二次税率を外国から入ってくる米のＣＩＦに乗っけた価格というのは、現在国内で出回っております自主流通米の価格の中で高いものと比べても高くなる、これは客観的な数字の結果でありますけれども、現実としてそういうことになるわけでございます。
　したがいまして、関税化措置をとったということは、そういうメリットがあるという判断、そしてそれ以前に、日本の米生産あるいは生産者の方々には決して影響を与えないという見通しの上で決断をしたということを御理解いただきたいと思います。
○辻（一）分科員　アメリカは初めから従量税による第二次関税に批判的な立場をとっておるのですが、政府はこれについてどう考えているか、その点をお伺いします。
○中川国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、あくまでもＷＴＯ農業協定の附属書五のルールに従って特例措置から一般措置に戻ったわけでございまして、その戻ったときのやり方というものがきちっと書いてあるわけでございまして、それに基づいて決定をし、その決定は一義的にはその国の自主的な判断でできる。ただし、ＷＴＯに通知をしなければならない。通知を受けたＷＴＯは関係諸国に、そういう決定を日本がいたしましたということで、一応三カ月間の異議申し立て期間、仮に中立的でない方式をとった場合とかいろいろあるわけでございまして、そういう場合に備えての異議申し立て期間というのが三カ月あるわけであります。
　現時点におきまして、少なくともアメリカの、私に対して公式にこの決定に対して異議申し立て、あるいはこれはルール違反であるとか、あるいはまたおかしいとか——一般論として高い高いと向こうは言っておりますけれども、それにつきましては、アメリカだけではありません、友好国であり、そしてまた向こうから見れば米の輸出国であります中国、タイ、オーストラリア等に対しましても、決定とほぼ同じ時期に、農林省を初めとして政府を挙げて、友好的な観点から、きちっとこの決定に至る経緯を説明しておるところでございます。
　もちろん、アメリカは低い方がいいに決まっておるとは思いますけれども、これは客観的なルールに基づいた決定であることを理解していただかなければならないということを何回も御説明し、これからも必要があれば説明をし続けていくわけでございますけれども、これは決して、協議であるとか、あるいはまた向こうの意見を何か聞いて、それぞれに対して反論をするということではなくて、あくまでもカインドネスの部分で話をしているということでございます。
　したがいまして、先ほど申し上げたように、各国当局から正式に日本政府あるいは私に対して、今回の決定に対して、けしからぬとか、あるいは正式に協議をしたいというような申し入れは現時点においてもございません。
○辻（一）分科員　今回の従量税による第二次関税を今後とも維持していくのは、そう簡単でない感じがするのです。私は、関税は安易に下げるべきではない、こう思いますが、政府はそれについてどう考えているか、お尋ねしたいと思います。
○中川国務大臣　少なくとも二〇〇〇年まで、そしてまた二〇〇〇年から交渉が開始するわけでございまして、その次期協定のルールが確定するまで何年かかるかわかりませんけれども、その間は、多分二〇〇〇年における関税相当量がそのまま適用されるというふうに理解をしております。
　そして、次期交渉の結論が出た後どうなるかということは、出るに際して、日本の立場を最大限努力していくわけでございますが、日本の農業、それから日本の米、米生産、生産者を守るという国民的コンセンサスがまず私は極めて大事ではないかということで、今回の関税化決定に当たりましても、関係者だけではなくて消費者の皆さん、あるいはあらゆるマスコミ媒体を通じていろいろと御説明を申し上げ、日本の米、そして将来にわたる国内の米の確保という観点から、国民的な共通認識に立って次期交渉に臨んでいくことがまず大前提であろうと思います。
　その上で、この次期交渉に当たって具体的にどういうふうに臨んでいくかにつきましては、これから先生を初め国会、あらゆる場で御議論をいただき、そして国としてオール・ジャパンの交渉方針というものを決めていきたいというふうに考えておりますが、現時点におきましては、そういう大前提の上に立って、日本の米を生産面、生産者の面でも守り続けていくという基本方針がある。
　そして、そういうために、今御議論をいただきたいと申し上げましたが、私自身、今申し上げられるのは、例えば米というものの我が国における特別の位置づけ、あるいは我が国の文化、伝統、あるいはまた農業が果たす多面的役割とか、世界の食糧と人口とのバランスにおける日本の貢献のあり方とか、いわゆる非貿易的関心事項といいましょうか、食糧あるいは国土あるいはまた地域、文化、そういうものも含めて我が国の立場というものを強く主張し、そしてまた、その我が国の立場を理解してくれる国々の輪を広げていくことも大事だろうというふうに考えておりますので、国内的共通認識、そしてまた国際的な共通認識の広がりを前提として我が国の農業、米を守る、これがひいては国民生活のいわゆる食糧安全保障に資するというふうに考えておりますので、また先生の引き続きの御指導をお願い申し上げたいと思います。
○辻（一）分科員　今の後の方の考え方は、私も非常に共通した認識を持っております。
　この間、南米のペルー・リマでのアジア・太平洋議員フォーラムで、食糧安全保障の論議なんかは今までの経緯からすると余りやっていないということを聞いたものですから、せっかく行ったのだからここでこれを提起したいということで、食糧安全保障論というものを私なりに本会議に提起をしたのですが、そこに集まる人たちの性格上か、立場上からか、我々が考えている食糧安全保障論は大きな反響はなかなか難しいという感じがしたのです。
　そういう点で、まさに今大臣も表明がありましたが、食糧安全保障、我々は主権国家として自給権を主張すべきであると思っております。しかし、その食糧安全保障と農業の持つ多面的また公益的な機能の役割、特に水田農業の果たす役割、こういうものをもう一遍理論構築をして、日本としての論理を整理して、その理論の再構築の上に立ってＷＴＯの中でこれを強力に展開しないと、なかなか日本の言い分が通るような状況ではないと思うのです。大臣の今の所信に共鳴を覚えながらも、これに特に力を入れていくということが大事だと思いますが、その点の見解はいかがですか。
○中川国務大臣　まさに、先生と私とのＷＴＯに向かう基本的な考え方はほぼ同じではないかと思います。そして、交渉で何としてもその立場を貫き、実現をしていくことが大事なわけであります。
　そういう意味で、先ほど申し上げましたように、消費者を含めた国民的な共通認識というものを共有するということにまず我々として努力をしていかなければなりません。それから、国際交渉の場におきましては、率直に申し上げて、日本に対して文句を言ってくるのは一部の輸出国だろうと思います。数的にはそんなに多くない。ほとんどの国が食糧を多かれ少なかれ輸入をしているという状況の中で、一部の輸出国の議論がまさに前交渉においては大手を振ってしまったということが、輸出国と輸入国とのバランスを欠いた協定になったという認識を我々としては持っておるわけでございます。
　そういう意味で、我が国といたしましては、先ほど申し上げたような我が国の主張を、あるいは先生が特に強調された多面的機能というようなことを申し上げると同時に、輸出国の言っていることの正当性のなさというものについても強く我々としては主張をする。ただ言われたことに対して防御するだけではなくて、輸出国の例えば輸出補助金あるいは輸出制限等々といったものについても我が国としては強く主張する。そしてそのためには、先生も今御指摘があったように、厳しい交渉になることは予想されるわけでありますけれども、さっき言った、世界一の純輸入国と数カ国との闘いではなくて、百三十数カ国の中で一体どっちの議論が正しいんだということを、一カ国でも多くの国に日本の考えというものを理解していただくことが国際交渉において極めて大事なことだろうと思います。先生が先日、南米でそういうお話をしていただいたことも大変ありがたいことでございますし、我々も含めて、あらゆる場で国際的に日本の立場をこれから主張していくことが極めて重要なことではないかというふうに考えております。
○辻（一）分科員　これは、今私の申し上げることについては答えを求めませんが、ウルグアイ・ラウンドの交渉の結果、苦渋の選択としてミニマムアクセス米を受け入れているわけですね。それが六十数万トン、まあ八万トンぐらいになるでしょうが、相当な量に達しておるのですが、国内では平均して三五％減反をしている。そして、中には余り売れない外国の米を無理な形で受け入れている。日本の農民や農家の心理としては、まことに割り切れないものを持っておるということを、これから国際舞台のいろいろな論議の中で率直に表明し、訴えていただきたいと思います。
　次に、この問題の最後ですが、私も五年前、平成五年のあの苦渋の選択をせざるを得なかったときに、最後は国民世論が割れてはやはり力にならぬということを非常に痛感しました。食糧安全保障と農業の多面的、公益的な必要性、役割、こういうものに対して国民的な合意を、さっきもありましたが、どう形成するかということが非常に大事だと思うのです。その場合、今、関税化の論議とあわせて新農業基本法の制定をめぐる論議がいろいろなところで行われておるのですが、これはしっかりやらなければいかぬと思うのですが、農民や農家、農業団体あるいは国会の中で論議をするだけではやはり国民合意は、形は別として本当はなかなか形成されない。
　そういう意味で、新農業基本法の制定を機会に広く国民的論議を、農業のこの大事な役割、国民合意の形成のために広範な論議を起こす努力を今やるべきではないか。それなしには国民世論が結集しない。やはり次のＷＴＯにおける交渉も似たような轍を繰り返すことになりかねない。この点についていかがでしょう。
○中川国務大臣　先生の御指摘、まことにそのとおりでございます。今度の新しい基本法も、食料・農業・農村基本法、そういう名前の法律になるかと思いますが、冒頭に食料という言葉を持ってきたということは、つまり、すべての国民に必要不可欠な生命物資である食料にかかわる基本法ですよということでございまして、国民にとりまして、自分あるいは子供たち、あるいは未来の自分の子孫が、健康ですくすくと育つことのできるような食糧の安定的な確保が必要だ。
　そのためには、やはり世界の食糧事情、人口が爆発的にふえている、あるいはどこかの国で、きょうもやっていましたけれども、近くの国ではここ数年間で三百万人の人間が国外に出ていったり、また餓死をしていった。世界で八億人とも言われる飢餓者がおる。そういう中で、食糧の増産というものが有限であり、しかも極めて恣意的に取引されておる。輸出国の都合でもって取引されている。そういうときに、国民が将来的に不安を感じざるを得ないというのは、各種の統計からも私どもは事実だろうと認識をしております。
　したがいまして、国民的な理解をいただく。しかし、ただそれは、だから大変なんだということではなくて、例えば基本法の中でも、国民的な御理解をいただいた上で諸施策をとらなければいけないとか、あるいは今回文部省に御協力をいただきまして、都会の子供たちが自然を体験することによって教育的な効果を上げるということでありますとか、あるいは自然に触れ合う機会をできるだけつくってもらうとか、そういうようなことも含めまして、あるいはまた、消費者といっていいのでしょうか、先生おっしゃったように、前回は生産者対消費者あるいはまた都市対農村みたいな分裂した形の交渉であったというふうな印象を私は持っておるわけでありますけれども、現時点におきまして、例えば消費者の皆さんのところに私が御説明に行っても、米の関税化についての反対賛成ということではない、日本の食糧をもっときちっと安定的に供給してもらいたい、そして先生から先ほどおしかりをいただきましたけれども、何でもっと早くやらなかったんだとか、説明が何でこんな急に来るんだというようなおしかりを受け、その政策そのものについては、もっと日本の食糧を安定的に供給するようにあなた方努力しなさいというようなおしかりをいただいておるわけであります。
　私としては、いい方向ではあるなと思いますけれども、さらに、これは国会の場あるいは行政の場だけではなくて国民的に、こういう食糧という極めて大事なものについて、国内生産を基本とした安定的な国民への供給について、さらに国民に対して御説明をし、御理解をいただく努力をしていくことは極めて大事であり、基本法の位置づけ、あるいは先ほどの次期交渉に向けても私は大事なことだろうと思っております。
○辻（一）分科員　私はもう一つ、中国の三江平原の農業開発の現況の中で、さらにいろいろな協力、支援をすべきであるという論議で若干質問したかったのですが、もう時間が大体来ておりますから、希望だけ述べておきます。
　実は、三江平原は、一九八一年に日本の農林水産委員会が衆議院から現地を調査して以来これにかかわってきて、私も現地に三回行って、一昨年は、五・二億トンのダムをつくるその現場に行って、ここにダムをつくるというそこまで現地へ行って見てきました。
　実験区は五万ヘクタールで、三江平原の一千万ヘクタール、農耕可能地六百万ヘクタールの百分の一にまだ足りないわけですが、ああいうふうな実験区、モデル区をつくって、洪水を制御し、かんがいをやり、それから低湿地の水をはかす、こういうことをやれば、三百万ヘクタールほどの三江平原の残された低生産地はかなり変わっていくと思うんですが、モデル区を踏まえてこれからもこの支援、協力をする必要があるんじゃないかと思いますが、もう一言だけそういう考え方、気持ちを伺って、終わりたいと思います。
○竹中（美）政府委員　三江平原は先生大変お詳しいところでございますが、三江平原におきます農業開発は、今後の中国の食糧需給の安定、ひいては世界の食糧安全保障といった観点からも大変重要な地域であると考えております。
　今後とも、中国政府からの要請を踏まえまして、関係省庁とも御相談の上、必要な協力を推進していきたいと考えております。
○辻（一）分科員　大臣、これは私もちょっといろいろな因縁が、小学校の四名の同級生が三江平原の現地で満蒙開拓青少年義勇軍というのに入って、それでその後、シベリア、ウクライナまで抑留をされて亡くなったりしている。そういう思いがあるので、ここを、平和の中で、何とか日中協力の中で、彼らが五十年前に描いた農業建設の夢を果たさせてあげたい、こういう思いでいろいろ取り組んできておるんです。
　きょうは論議の時間がなかったのが残念ですが、ぜひひとつ農林省としてもこれからも中国のこの面の支援に力を入れていただくように要望しまして、質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○伊藤主査　これにて辻一彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、小野寺五典君。
○小野寺分科員　中川大臣には、日ごろ、日本の農業、林業そして水産業、食糧の基幹産業に対しまして大変な御尽力をいただき、ありがとうございます。きょうは、その中で特に私が関心を持っております遠洋マグロはえ縄漁業の国際減船の問題についてお伺いをしたいと思います。
　御存じのとおり、マグロといいますのは、非常に日本にとっては、食文化といいますか、歴史的に長い伝統を有し、また今でも子供たちにまで大変親しまれている、そういう食糧資源でありますが、そのマグロ、実は公海上で主に漁獲されるというような特性がありまして、日本は長年この漁猟技術を開発してまいりました。
　ところが、御案内のとおり、現在、環境保護問題が大変盛んになっております。また、資源の問題でも、どうも日本以外にも各国がこのマグロ資源を利用されるということが大分出てまいりまして、そういう中で、資源にもそろそろ陰りが見えてきているんではないか。そういういろいろな要因がありまして、昨年十二月のＦＡＯの行動計画の中で、日本がほかの国と足並みをそろえまして、二割の漁獲能力の削減ということを行おう、そういうふうに今回決まったということになっているわけです。まず初めに、大臣に今回の遠洋マグロはえ縄漁業の国際減船の意義ということをぜひお伺いしたいと思うんですが。
○中川国務大臣　先生御指摘のように、ＦＡＯによりまして、マグロ資源が、現時点の資源に比べまして漁獲能力が二割から三割多いということで、その能力を削減すべきという行動計画が合意されたわけでございます。先生の御地元を初め関係漁業者にとって大変厳しい選択だったと思いますけれども、我が国としては、永続的な漁業資源の確保等々の観点から、この合意に基づきまして、国際漁業再編対策を適用したところでございます。
　もとより日本は、世界最大のマグロの生産国であり、また消費国でもあるわけでございまして、マグロ文化の国と言ってもいいんだろうと思います。そういう中で、漁業関係者の皆さんの大変厳しい選択に対して、今申し上げたような再編対策を適用して、減船を着実に実施しながら、また漁業者に対しての救済策を最大限とっていきたい、とってきているという状況でございます。
○小野寺分科員　今大臣がお話しされましたように、本当に今回政府としてはかなりの努力をしていただいている、そういうことも、私の地元気仙沼の漁業者も痛切に感じております。特に、今回の減船に対しては、減船交付金ということで、国と地方分合わせまして一隻当たり約二億八千万の交付金が出まして、これで新たに離職者に対して、あるいは新たな産業に展開するというような、そういう方策を各経営体はとろうと今努力をしている最中であります。
　そういう中、実は今回二割減船ですので、八割の残った漁業経営体の方々が今常々思っておりますのは、今回こういうふうに国際的な資源保護のために減船というのはやむを得ない、それは仕方ない、努力をしましょう、自分たちが汗を、血を流しましょう、そういうことなんです。ところが、その反面、今回はＦＡＯの行動計画ということですので、同じく遠洋マグロはえ縄漁業を営んでおります韓国、台湾、この両国にも当然日本は同一歩調で努力をお願いする。そうでなければ、日本だけが環境保護のために公海上での漁業を削減し、かわりに韓国、台湾、ほかの国がふやしたのでは、結局資源には何のメリットにもなりませんし、また、日本にとっては一体これは何のための努力だったのか、そういうふうな矛盾も生じます。
　ぜひこの辺のことについて、現在の韓国、台湾の協調減船の状況についてお伺いしたいと思うんですが。
○中須政府委員　先生ただいま御指摘ございましたように、我が国はもちろん遠洋マグロはえ縄漁業最大の生産国ということでございまして、六百六十隻余の船がいるという現状にございます。他方、今御指摘になりました韓国、台湾につきましても、韓国が約二百隻、台湾は六百隻という船がいるわけでございまして、今回のＦＡＯの行動計画自体も、こうした我が国を含む全生産国に対して減船を求めている、こういう基本的な性格のものだというふうに私どもも考えております。
　したがいまして、私どもとしては、当然のことながら、我が国が率先して減船に取り組むわけでございますが、こういった台湾、韓国においてもぜひ協調して減船に取り組んでいただきたい、こういうことで、内々両国ともいろいろ話し合いをしているところでございます。
　特に、韓国につきましては、いろいろこれまでの協議の状況を御報告いたしますと、韓国自体、遠洋マグロはえ縄漁船が近年かなり隻数が減っている。最近のデータでいえば、二百四十五隻から二百三隻まで減ってきている、こういうふうな状況にあって、大変船齢の古い船がございます。韓国側の説明によれば、こういう状況を続けることによって今後とも隻数が減っていく、そこは新たなものをふやさないということによってかなりの隻数減が見込まれる、こういうような言い方をしております。もちろん、これから先のフォローなりその話し合いということを引き続きやっていこうというふうに思っておりますが、韓国の状況はそういう形でございます。
　一方、台湾につきましては、これも何回か協議を行ってまいりました。最近の状況ということでいきますと、先ほど申しましたように、大体今台湾では六百隻の遠洋マグロはえ縄漁船があるわけでございますが、これを明年末までに現在の操業隻数の一割に当たる六十隻の減船を目指して取り組みたい、この減船事業は明年末までにさらに見直しを行い、その内容の充実を図っていく、そういうような態度が台湾から表明されている、こういうふうな状況にございます。
　ですから、基本的な方向としては、協調して減船をしていくという方向になってはいるわけでありますが、なお今後とも両国との話し合いなり両国の取り組みに対するフォローアップというか、そういうことに努力をして、その実が上がるように私どもも引き続き努力していかなければならないな、こういうふうに考えておる次第でございます。
　　　　〔主査退席、植竹主査代理着席〕
○小野寺分科員　台湾の六百隻というお話があるんですが、実は、この六百隻の内訳、御存じのとおり、日本のような公海上で漁猟ができる能力があります大型船と、それからかなり近海で従来から操業している中型、小型船が一緒になった数字です。
　一番今心配していますのが、隻数だけの削減ということで、老朽化した小型船の数だけをどんどん減らしていって大型船が残っている状況では、結局、漁獲能力ということに関してはとても削減されたということにはならない、そういう現状があります。
　ですから、今回の二割減船というのは、日本の場合にはあくまでも同一基準の遠洋はえ縄漁船が減船されるわけなんです。そうしますと、漁獲能力も二割削減ということが明確になるんですが、今回は、漁船ということではなくて、漁獲能力の二割削減ということをぜひ台湾にも強硬に主張していただきたいんですが、その辺についてのお考えをお聞かせください。
○中須政府委員　私ども、先ほど申し上げましたとおり、今回のお話で台湾との話が終了したというふうに思っているわけではございません。内容の充実と、それから少なくともそういう表明されたことについては、今お話しのようなしっかりした形で減船が行われるというものをフォローアップしていくということを含めて、引き続き努力をしていきたいというふうに考えております。
○小野寺分科員　現在、台湾の漁獲されるマグロというのは日本に輸入されてきます。ですから、今後、現在民間ベースである程度の枠は決めておりますが、その日本への輸入状況に応じて恐らく漁獲能力がどのぐらい下がったかというのはウオッチできると思いますので、ぜひその辺のフォローもしっかりとしていただければというふうに思います。
　次に、少し国内の関連産業の問題についてお話をお伺いしたいんですが、今回、国際減船ということになります。日本は二割削減するということになりますと、御存じのとおり、マグロ漁業に関しては、非常にすそ野が広い産業であります。例えば、マグロのえさを主に積みます仕込み屋さんとか、あるいははえ縄漁具を納入される漁具屋さんとか、かなりすそ野が広い産業になります。それで、二割削減される。
　今回は、政府の減船交付金ということで、船主さん、経営者に対してはある程度の交付がなされたわけなんですが、その関連産業、今まで十の商売ができたものが八の商売になってしまう、そういう関連産業に対してどのような対応を考えているのか、国の対応についてお伺いしたいんですが。
○中須政府委員　確かに、遠洋マグロはえ縄漁業、大変すそ野の広い漁業でございまして、それに物を仕入れる、あるいはそこから物をいただいて販売をするということを含めて、非常に広範な関連陸上産業というものが存在するわけでございます。
　しかも、御承知のとおり、先生の地元なんかがまさにそうであるわけでありますが、大変地域性が高いというか、一定の地域に集中しているということがございますので、そういった面でも、今回の二割の減船ということが関連産業に与える影響は決して見過ごすことができない大きな問題があろうかと思います。
　基本的には、私ども、そういった問題については関係県等を通じまして、既存の施策を含めて必要な対策ということには努力をしていきたいと思いますが、やはり基本的には、減船される漁業者に対して減船交付金を支給する。そのことがひいてはそれぞれ、例えば仕入れをしている、あるいは売掛金がある各種の業者にとってはプラスになるわけでありまして、そういう効果をぜひ期待したいということと、いずれにいたしましても、今後とも、関係省庁あるいは関連道県と十分連携を図りながら、地域経済への悪影響の防止という点では引き続き努力をしていきたい、こういうふうに考えております。
○小野寺分科員　そういう関連産業を基幹産業とします地域の住民にとっては、今回は国際減船という国策で基幹産業の一部が削減される。そういう場合に、当然、国策ですので、国の手厚い保護があってしかるべきだ、そう思う方がほとんどであります。ぜひ、地域の声を真摯に受けとめていただきまして、御努力をお願いしたいと思います。
　それから、実際、今回そういう形で処理をしていく、減船をしていく段階で、実は新たに表になったことがあります。それは、幾つかの経営体の中身を見ましたら、どうも債務超過になっていたというか、経営環境が大変厳しかったということがわかりまして、今回減船になることによって、いわゆる不良債権が表にたくさん出てきたということがあります。
　特に、こういう基幹産業で二割削減ということで、厳しい関連産業の皆さんの中には、ここに債権を持っている一般債権者の方も多数いらっしゃいます。これは国にどうしろということで特に言う話ではありませんが、そういう不良債権が表面化してきて、それでもまたダブルパンチで関連業界の皆さんが大変苦しんでいる、こういう事情は、ぜひ国の方にもしっかりと理解して受けとめていただければというふうに思っております。
　それでは、次の質問に移ります。
　今回、減船ということで船はなくなってしまうわけですが、当然そこに、大体一隻当たり、遠洋マグロ漁船ですと二十数人の方が乗船をされています。こういう方が今回の二割減船で職を失ってしまう。全国でもかなりの数に上りますが、私の地元では約六百人以上の方がこれで一気に職を失ってしまう、そういうことになります。この減船の離職者の方に対しての対策についてはどのようなことをお考えか、お伺いしたいんですが。
○中須政府委員　私ども暫定的に調べた範囲では、今回の減船によりまして、全国では千五百名、先生の地元の宮城県でいえば約六百五十名の離職者が出る、こういうふうな状況だというふうに把握をしております。
　減船対象漁業者に対しましては、先ほど来のお話にありますように、国際漁業再編対策の中で一定の交付金が交付されるわけでございますが、この交付金の構成要素の一つとして労務費という部分がございまして、漁船員に対して船主さんが支払った給与の一部、あるいは退職金等の相当額、そういうものについて、実績に応じた交付金が漁業者に対して支払われる、こういうことになりますので、それは回って離職されるその就業者の方の懐に入るというか、そのことを逆に確保する意味で、漁業者に対してそういう交付金を交付するというふうにしておるというのが第一点でございます。
　それからもう一つは、離職者を、国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法、いわゆる漁臨法と言っておりますが、今回、遠洋マグロはえ縄漁業につきましては、この漁臨法の対象業種ということに指定をしていただきまして、労働省、運輸省等関係省庁において、漁業離職者求職手帳、これを発給する。それによりまして、職業転換給付金の支給等再就職の促進のために特別の措置が講じられるということになっておりまして、こういった制度を活用して、円滑な転職ということが可能になるように努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○小野寺分科員　一口に六百人ということなんですが、私の地元の人口は六万二千人です。そのうち六百人が今回一気にこういう形で失業してしまう。例えば、これを世帯ということで考えますと、二万数千世帯のうち、もし一世帯で恐らく一人が乗っていらっしゃると考えた場合には、六百世帯の家が失業してしまう。これはもう世帯数の数％に当たる。こういう非常に大きな打撃が一気に地域に来るということです。
　今、漁臨法の指定ということが確かにありましたが、漁臨法でも、確かに失業保険あるいはその延長という形でいろいろな対応がありますし、あるいは雇用主に対しての助成ということもあると思うんですが、何せ漁船から離職されたという方がまた漁船に乗るにも、もうその乗る漁船がありません。ですから、悪い言い方をすればおかに上がったかっぱということで、陸上で産業を見つけなければいけない。
　ところが、今のこの非常に厳しい雇用環境、陸上でも四・三％という高い失業が見込まれる中で、長年漁船業務に携わりましてもう中高年に当たる、そういう方々の再就職というのは、これはもう本当に、ほとんど可能性が厳しい、そういう現状にあります。
　ですから、これは国の政策、国際減船という形で行われた非常に未曾有の問題でありますので、特に、ある特定の地域においては本当に深刻な課題になっているということをぜひ重く受けとめて、今、漁臨法というお話がありましたが、それ以外にもいろいろな対応をしていただければと思います。
　また、特に今回、地域に対して、関連産業も、十あった産業が八に減ってしまいます。そうしますと、今まで十売り上げがあったのが、単純に言うと八に減ってしまうわけです。そうしますと、その関連産業からも新たに失業者が出なければならない、失業者が地域にあふれてしまう、こういう非常に深刻な影響があることをぜひ重く受けとめていただければというふうに思います。
　それから一点、ちょっと心配なことがありまして、細かい点ですが、少しお話をさせていただければと思うのです。
　今回、減船というのは、これは今までのような形で遠洋マグロ漁船をほかの船に転用するということではなくて、当然、交付金が出ますし、あるいはその交付金の中には減船に対する費用も含まれているわけですから、船をスクラップする、完全に使えなくしてしまう、そういうことだと思うのです。その中でちょっと現場の声で心配なのが、実はこの解体費用は約一千万円ぐらいかかるというふうに伺っているのですが、もし数字がわかったら教えていただきたいのです。その際に、当然強力な冷蔵庫を積んでいます。その中にフロンがかなり含まれるということになるのですが、この処理というのが、実はかなりお金がかかるというふうに伺っています。
　ですから、フロン処理に対してある程度きちっとした指導がなければ、ひょっとしてこれをまた海上で投棄してしまうとか、そういう可能性も全然ないというわけではないと思うのですが、その辺の減船処理に対する対応について少しお話を伺わせていただければと思うのですが。
○中須政府委員　御指摘のとおり、現在、大部分の遠洋マグロはえ縄漁船については、冷凍設備の冷媒としてフロンを使っているという実態にございます。実はこのフロンについては、御承知のとおり、オゾン層を破壊する物質ということで、いわゆる環境基本法に基づく環境基本計画によって、回収、再利用あるいは破壊をするということ自体がそもそも求められている、こういうことでございます。
　そのために、実は私ども、平成九年の十一月でございますが、各漁業関係団体に通達を出しまして、今申しましたような特定フロンの回収、再利用あるいは破壊ということを進めていかなければならないということで、どういうやり方でそれを進めていくかということについて通達を出して、各漁業関係団体あるいは個別の漁業者、あるいは関連産業の皆様方に御協力を要請してまいりました。
　今回、このような形でかなりの隻数についてスクラップが行われるということになりますと、当然このフロンの問題は、この通達に従って処理をしていかなければならないということになりますので、ことしに入りましてから改めて関係団体にもう一度通達を出しまして、スクラップする際、平成九年に出しました通達に沿って、フロンについては回収をし、再利用なり破壊をするようにということをお願いしているところでございます。
　最終的な姿としては、私ども自体も、スクラップ処理後、その処理状況ということを確認する等によって、そこはフロンが大気中に出るということがないように万全の措置をとってまいりたいというふうに思っております。
　ただ、その際、御指摘のとおり、費用の問題がどうしても出るわけでございます。ただ、率直に申しまして、この費用の問題は、それぞれ関係する方々が話し合いの中でどういう分担関係でこれを処理するかということをお決めいただきまして、そのルールに従って処理をしていただくということにならざるを得ないのではないかというふうに考えておりまして、そのことを含めて指導をしてまいりたいというふうに思っております。
○小野寺分科員　それから、廃船の問題なんですが、地元の漁業者の方からよく伺う話なんですが、実は沿岸に、沈船というんですか、漁船が沈んだ場所に、それがかなり有効な魚礁になる、そういう御意見がありまして、今、環境問題でも、船にもいろいろ塗料が塗ってあったり油がしみついたり、いろいろ問題があると思うのですが、ぜひそういう有効利用ということも考えていただければありがたいなというふうに思います。
　それでは、最後の質問になるのですが、今回の国際減船、そういう問題があるのですが、それ以上に、実は現在のマグロ漁業は経営的にも非常に厳しい環境に直面しております。この一番の問題、根っこに、実はマグロの輸入増加によります供給過剰の問題というのがあります。
　今マグロの値段がどのぐらいするかというのをちょっと調べてもらったんですが、昭和五十五年、冷凍メバチマグロというのが一キロ当たり八百三十一円しました。それが、平成十年の四月では七百四十四円です。ですから、約二十年前の値段以下の値段で、現在、主要なマグロであります冷凍メバチが取引されています。同じようにキハダにつきましても、二十年前の値段とほぼ変わりません。
　確かに物価の優等生といえば優等生と言えるかもしれませんが、実はかなり原価を割って取引をされている部分も一部ある。これは間違いなく輸入供給過剰による市況のだぶつき、さらに現在のバブル崩壊以降の不況の問題もあると思うのですが、経営が非常に厳しくなっています。特にマグロの輸入に関しましては、先ほどお話ししました昭和五十五年、このときには九・六万トンだったんですが、平成九年、一昨年では二十八万トン、このような三倍の輸入増加になっています。
　こういう厳しい環境の中で、日本の漁業、遠洋漁業、このマグロ漁船の皆さん、一生懸命頑張っていらっしゃるのです。
　ところが、その中に、例えば適正な漁獲をされて日本に輸入するのであれば、これは問題ないのかもしれませんが、一部、便宜置籍船の問題、国籍を、特定の国じゃない、本来の国じゃないところに移管して、そこの船として操業をして、それを日本にまた輸入してくる、いわばちょっと反則というのでしょうか、そういうふうな形で操業している漁船、国も多々あるというふうに伺っております。
　ある地元の漁業者の方がおっしゃったんですが、こういうふうな環境にあるのであれば、むしろ、よく日本が今アメリカからいろいろなことを突きつけられていますスーパー三〇一条、そういうものを逆に日本が、水産、特に遠洋漁業に関して、環境にうまく対応してくれない国、あるいはこういう便宜置籍船のようないわば反則的な漁獲をしている国に関しては、日本がそのスーパー三〇一条を科すんだ、そういうふうなお考えみたいなことをできないものなのか、そういうことを常々考えているんですが、ぜひその辺の、現在の輸入増加によって苦境に立たされている日本の漁業、そしてまた漁獲する国というのが決してすべて適正な漁獲をしているわけではない、そういう国に対しての対応についてお話を伺いたいのですが。
○中須政府委員　確かに大変大きな問題だろうという認識は持っております。
　ただ、これは御承知のとおり、本当に国際ルールに反して、便宜置籍船というような形でルール逃れをしている場合については、一定の限定された形ではございますが、議員立法によりましてマグロの輸入規制ができる、こういうような一定の前進も見られているわけであります。
　ただ、正直言いまして、私ども、全体としての国際的な貿易ルールというものは基本的に守っていかなければならないという立場にあるのと、やはり自由に貿易をするということはそれはそれとしても、資源に悪影響を与えているようなものが自由に貿易をされていいのか、そういう問題意識は当然他方でもあるわけであります。ただ、問題は、やはりこういうことが国際的な場でもって議論をされて、国際的にそういうことが容認をされていくというふうな状況をつくっていくということが基本的に重要だろうと思っているわけであります。
　マグロの国際的な管理機関におきましても、ＩＣＣＡＴ等の場では、そういった便宜置籍船について、国際機関の中で議論をして、そういうものについては一定の統計証明制度によって排除できるようにする、こういうふうな動きが現にあるわけでございまして、私どもは、基本的にそういう方向でこういう問題については取り組んでいくべきではないかというふうに思っております。
　ただ、幅広い意味で、資源の適正な保存、利用ということと、貿易ルールというのがどうあるべきかということについては、さらに国際的な場においても議論を進めていただいて、そこに適正な答えが出ていく、そういう方向での努力はしていきたいというふうに思っております。
○小野寺分科員　平成八年に制定されましたいわゆるまぐろ法ですが、これでは、国際的なそういうルールによって、違反した国に関しては日本が輸入制限等ができるという状況になっていると思います。
　今回、特に台湾に関しましては、ＦＡＯの行動計画の中で削減するということが明確にうたわれているわけですから、いわばこれが準用できるのではないかというふうに自分は受けとめております。ぜひ、少し日本も強硬な主張で、今回の国際減船に関しては台湾も同じ土俵についていただくように、しっかりとした対応をお願いしたいというふうに思っています。
　最後に、このような日本の漁業、いろいろな厳しい状況にあります。ぜひ大臣に、日本の漁業にかかわる基本的なお考えをお聞かせいただきまして、私の質問を終わらせていただきたいと思っています。
○中川国務大臣　今先生からマグロを中心とする遠洋漁業の厳しい状況を改めて聞かせていただきました。私自身も、漁業全般が今非常に厳しいという認識を持っておるわけであります。漁業従事者の高齢化の問題、資源の悪化、あるいは先生今御指摘のような輸入水産物の急増、さらには国際的な資源管理体制の強化といった漁業全体の厳しい状況があるわけであります。
　そういう中で、農林水産省といたしましても、適切な資源管理、特に我が国周辺水域での資源管理、あるいはまた、つくり育てる漁業という新しい時代に向かって、秩序ある輸入、あるいは流通、加工、販売体制の整備に努めているところでございます。また、国際的な資源管理体制の構築にも、我が国の立場としてもこれは積極的に貢献をしていきたいと考えております。
　また、この漁業の大きな変化に対応し得るような基本的な考え方を水産基本政策検討会というところで今御検討いただいておるところであります。その一つの柱といたしまして、今回、農業の方でも新しい基本法を御審議いただき、成立をお願いしているところでございますが、水産にかかわる新たな基本法のようなものを漁業者の皆さん、関係の皆さん方に、将来目標等も含めた形できちっとした基本法をつくっていくべきではないかという御議論もあります。私も、それについてはそういう方向で御議論をしていただいておるものと考えておりまして、今後の基本政策のあり方について、検討会の結論を見ながら、基本法の制定についても私自身は前向きに考えておるところでございますので、御指導よろしくお願いいたします。
○小野寺分科員　水産に対しての前向きな御発言ありがとうございます。
　現在の農林水産省の看板、農林に水産をつけていただいたのは、中川一郎、当時の大臣であります。ぜひその水産のことをこれからもよろしくお願いいたします。
　きょうはありがとうございました。
○植竹主査代理　これにて小野寺五典君の質疑は終了いたしました。
　次に、並木正芳君。
○並木分科員　改革クラブの並木正芳ですが、どうぞよろしくお願いいたします。
　きのうも質問させていただいたのですけれども、ダイオキシン対策についてお伺いしたいと思います。
　ダイオキシンについては、既に大臣も御認識のことかと思いますけれども、史上最強の毒物と言われ、青酸カリの一万倍、あるいはサリンの二倍以上の毒性があるのじゃないか、こういうふうに言われております。また、内分泌攪乱系の、いわゆる環境ホルモンと言われるものですけれども、その一種としても取り上げられておりまして、ＷＨＯでも発がん性等が指摘されております。また、催奇性等々もいろいろな実験データでも指摘されるところでありますけれども、農薬等にも含まれていたり、あるいは殺虫剤に含まれている。
　一方で、農水省側は、いわゆる焼却場の灰による農作物の汚染とか、あるいはそれが積もり積もって魚介類への汚染とか、被害者でもありますけれども、同時に肥料や殺虫剤云々ということではそれなりの、加害者側といいますか、そういう面もあるわけですけれども、その辺についての大臣の認識を、ダイオキシンについてどのような御認識をお持ちか、まずお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　ダイオキシンというのは、科学的には、もう先生御承知でございますから、この文章を読み上げることはいたしませんが、急性毒性、慢性毒性、発がん性、あるいは催奇形性等の強い毒性があるということを認識しております。したがいまして、国民的にも今非常に関心が深いわけでございます。
　蛇足でございますけれども、その議論と農林水産省としての立場の議論とが、ちょっと何か変な形で野菜について被害をこうむっているなという感じを持ちますが、これは先生の御質問とは関係ございませんが、いずれにいたしましても、強い毒性のあるものだという認識を私自身も持っております。
　一部のマスコミにも書いてありますけれども、史上最強の猛毒という表現については、ちょっと強調し過ぎではないかというような新聞報道もございます。いずれにいたしましても、率直に申し上げて、今回も、我々が持っているデータが余りないということを率直に言わざるを得ないわけでございまして、もちろん、厚生省、農水省、最近特にいろいろと知見を集めておりますけれども、そういう中でございますので、ダイオキシンの問題についての実態把握、あるいは長期的な影響について今後十分留意すべき、また調査研究すべき問題だというふうに認識しております。