Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○真嶋政府委員　花博協会の方に「の～んびり村」の出展が申し込まれたときの考え方は、花と緑と人が共存する二〇九〇年の「の～んびり村」の世界へ誘導するような出展を行う、あるいはその関連するイベントを実施するものということで、出展に対して許可を与えたものでございます。
　現在の状況の中で、今のアニメーションが行われていることは承知をいたしておりますが、そのほかにも、先ほどちょっと申し上げました手紙の件も、問題になったところを除いてひとつやろうじゃないかということで、住所、氏名を書かせるとかお金を取るとかいうことはやめて、また再開しているようでございますし、そのほか、少しくつろげるような状況を体感させるというようなことに努めているというような報告を受けております。
○土肥委員　そうすると、この日韓トンネル委員会というのがあって、そして国際ハイウェイ建設事業団というのがあることも承知しておられないということでありますれば、その事業団が今までどんなことをやってきたかも御存じない、こういうふうに理解してようございますか。
○真嶋政府委員　承知しておりません。
○土肥委員　建設省の方も御存じないような事業が、実は佐賀県あるいは長崎県で非常に活発に、地質調査を初めボーリング、それから試掘用の斜坑用トンネル等も掘られております。これを日本の建設関係の役所であります建設省が全く知らないということになりますと、どういうことになるのかなというふうに私は思うわけです。
　実は、ちょっと私が調べますと、これは全部このトンネル委員会から出された公式の文書でありまして、何も秘密の文書ではございませんで、「本郷路」という新聞に出ているわけです。「本郷とは人類の本当の故郷（地上天国）という意味です。従って、本郷路とは地上天国実現のための道路です。」と書いてあるわけですけれども、この新聞にも詳しく書いてあるわけです。
　そして、一九八二年十月一日から佐賀県呼子町でボーリングが開始され、十月四日には海域部の第一次音波探査が行われ、実は船を三隻用意してありまして、これは全部定安丸というのですが、それには精密音響測深機が積んであります。実際にボーリングをして地質調査をやっておりまして、現地事務所が唐津にもできておりますし、対馬にもできておりますし、壱岐島にもできております。そして、佐賀県鎮西町というところでは試験用の斜坑が掘られております。これは一九八三年十月二十四日付で開始となっておりますが、トンネルも掘られている。今度は空からセスナ機が、これはいろいろな調査用の航空機だそうですけれども、それを飛ばしまして空から調査をする。対馬なんかはもう六カ所もボーリングをして掘っております。
　私は、実際このトンネルを見に行ってきた方の報告書も持っているわけでありますけれども、百分の二十五の勾配で、そして四百メートル掘るんだ、第一期工事で二百メートル掘っていて、今第二期工事をやっているんだというふうな話が出てまいります。つまり、この事業団は次から次に日韓トンネルを掘り続けるために、あらゆる調査をし、そして金もつぎ込み、本当に朝鮮海峡と申しましょうか日本海をトンネルで通そう、その起点が、どうも先ほど言いましたように佐賀県の鎮西町というところであるようでございます。
　こういうことは全然御存じないのでしょうか。
○真嶋政府委員　今、委員御指摘のように、陸海空からそういうようなことが行われているということについては、私どもは承知をいたしておりません。
○土肥委員　これは私、ちょっと問題ではないかと思うのです。もちろん自分の土地に穴を掘ろうが、自分の海というのはないでしょうが、船を浮かべて調査をするというのは自由かもしれませんけれども、少なくともあっちこっちにボーリングをするというようなことは、普通はどういうふうなことになるんでしょうか。建設省として、例えばある土地をボーリング調査をしたいというようなときに、役所としてはどういう手続が必要なんでしょうか。全く必要はないのでしょうか。お聞きいたします。
○真嶋政府委員　十分に調べた上での御返事ができなくて恐縮でございますが、その土地についての利用権というものが恐らく何らかの形で設定されている、あるいは鉱業法上の問題なんかもクリアされているということであれば、自分の権利行使の範囲内であるということになれば、それは自由ではないかというふうに今は思っておりますが、詳細の調査をした上での答弁でございませんので、お許しいただきたいと思います。
○土肥委員　もう少し詳しく聞きたいと思いますけれども、それをはしょらせていただきまして、この「の～んびり村」のそもそもの成り立ちから、どうして万博協会はこの「の～んびり村」を採用したんだろうか。プログラムが変更され、そして行政指導がなされ、万博協会からも指導されて、あれもだめです、これもだめですというようなことが後から出てくるわけですね。事前審査でそういうことは全くとんちゃくしなかったと思われますけれども、そして、実はこの日韓トンネル構想というのが佐賀県あるいは長崎県で極めて活発に行われていて、しかも建設省はそれを御存じないということでございます。
　私は、この「の～んびり村」のことを知るにつけ、何か背筋が寒くなる思いがするのでございます。なぜならば、せんだっておいでになりました盧泰愚大統領がすばらしい格調の高い演説をなさって、我々もしばしば拍手をしたわけでありますけれども、彼の最後のメッセージを聞いて、私はどきんといたしました。こう書いてあります。「来る世紀には東京を出発した日本の青年が海底トンネルを通過して、ソウルの親友といっしよに北京とモスクワに、パリとロンドンに、大陸を結び世界をひとつに繋ぐ友情旅行を楽しむ時代を共に創造しましょう。」と書いてあるんです。私は、別に盧泰愚大統領を勘ぐるつもりはございませんけれども、トンネルという話を聞いたときにはびっくりいたしました。盧泰愚大統領にもやはり日韓トンネル構想があるんだなというふうに思うわけです。――大臣、ちょっと御感想をお聞きしまして、終わらしていただきます。
○綿貫国務大臣　今そこからもお話がございましたように、いろいろヨーロッパの大陸に国境を越えて橋をかけるという話もあれば、こういう一つの夢というのはどこの国にもあるんじゃないかと思いますが、その夢が今パビリオンの中にあったということで、現実の問題として建設省も関知していないということでございますので、その辺は感想としてそれだけ申し上げておきます。
○貴志委員　私は、一昨年、社会党の大谷石採取跡陥没事故調査団に参加をいたしまして、事故の概要について見聞をいたしてまいりました。
　その中で、まず最初に目に飛び込んでまいりましたのは、現地へ行きますと立入禁止の立て札それから立入禁止のフェンスが張りめぐらされまして、私どもがフェンスの中に入りますと、鋭い亀裂が道路の中を通っている、足元には広い陥没のつめ跡とでも申しましょうか、白い土壁が目の前に、陥没の中に浮き上がっている、さらにかなたの山の竹林は横倒しになって、崩落のすさまじさを訴えておるようでもありました。あるいは目の前の家々、主なき家となりまして、茂るに任せた夏草がやがてその屋敷を覆い尽くすであろう、そういうわずかの期間に荒れ果てた姿を目の当たりに見てまいりました。
　本来、自然と人間が共生すべきものでありますが、聞くところによりますと、千年来掘り続けてきたその採石跡の陥没というふうな事故によって、人間がもうその上には住めない、今は住めない、立ち入りが禁止されている、こういうことになっているわけです。
　一体、その責任はだれにあるのだろうか。法律のない時代あるいは法が制定されてから以後も、果たしてそういういわゆる坑道掘削というふうな採石方法を想定した法律がつくられていたのだろうか、そういうふうなことを思いますときに、これはやはり法律上あるいは行政上、いろいろな面から見て責任を持ってこれに対応していかなければならぬ、そういう課題ではなかろうかということを私はまず思いましたが、そういった単に小さな目で、訴えられていることに対する法律責任が国にあるのか県にあるのかということではなしに、もっと大きな目で、地上の自然を守り得なかったその採石工法に対する法律的な指導、そういった面について、政治責任と申しますか政治としてやらなければならなかった面が確かにあったということをお認めになるかどうかということを、基本的にまずお尋ねをしておきたいと思います。
○高原説明員　お答え申し上げます。
　大谷石の採掘跡の災害でございますけれども、この問題につきましては、御案内のとおり、これまで採石法に基づきまして、この法律ができまして昭和二十五年に施行されましてから、何度かその法律の体系が整備されてきたわけでございますけれども、こうした中で災害の対策、それがその規制の中で強化され、かつ同時に、その執行につきましても、昭和四十六年の採石法の強化に際しまして県に機関委任をいたしまして、国と県と、また地元と共同いたしまして、安全な採掘が実施できるように、これまで努めてきたわけでございます。
　御指摘の大谷石の災害につきましても、原因について、現在地元と国が協力いたしながらその現状の把握に努めてまいりますとともに、その対策につきましても、今後、国、県一致いたしまして地元と御協力いたしまして、また、業者を含めまして、その将来のあるべき姿について検討しているところでございます。
○貴志委員　時間がありませんので余り細かい質問は避けますけれども、いずれにいたしましても、五十年前あるいはもっと前にも陥没事故があって、道を通っていた自転車がそのまま地面に吸い込まれていって死亡して、今日に至るもなおその遺体が発見できないというふうな事故があったと聞いております。
　そういう事故があってかなりたってから、戦後、二十五年に初めて法律ができた。三十何年かに改正され、四十七年ですか、最後の改定が行われるわけですが、それらの法律をそのとおりに守ったとしても、過去千年も前から掘っていたけれども、その当時は露天掘りだということですが、明治に入っていわゆる坑道掘りをするようになって、以後、埋め戻しをさせていない。だから、大谷の敷地の下はクモの巣のようにたくさんの坑道跡がそのままになっている。これに対して、法的に埋め戻しを義務づけないで先へ先へ掘る、施設をすれば掘ることが認められる、そういう法体系、法律そのものに、今日の陥没事故を想定する、そういうものがなかったということが容易に想像されるわけです。
　ですから、もしここで、今の古い坑道を含めてどんな坑道図が今ここに提出することができるかということを質問申し上げて、今ここでお答えになれないと思うのです。なれないことは私は申しませんけれども、そういった実態があるということは、やはり政治的にこの問題について、それは百年前に掘った人の、今はもう既にどこかへ行ってしまっていない人に責任を追及したってしようがない。やはりそこに法律が及んでいなかったということは、やはり政治的な責任というものを果たしていかなければ、そこに住んでおる人、また、大谷石を使って、それを建築石材として使ってまいりました日本全国のすべての人々がかかわりを持つわけでありますから、政治責任というものをやはり果たしていってもらわなければならぬ、こういうことを思うわけであります。
　そこで、具体的に質問をしておきますが、今日まで埋め戻しや古い坑道の処置について政治的に何らかの指導を行ってきたことがあるか、実施されてきたことがあるかということについてお尋ねをしておきたいと思います。
○高原説明員　お答え申し上げます。
　大谷石の採掘につきましては、先生先ほど御指摘のとおり、採石法は二十五年に施行されたわけでございますが、それまでは法律がございませんで、いわば自由に採掘されておったわけでございます。
　その埋め戻しをするかどうかという点につきましては、これは技術的にいろいろ岩石の状態等によりまして、採掘を実際に基準どおりにいたしますと埋め戻しが必要かどうかということにつきましては、技術的に必ずしもそうでもないというようなものも出ておりまして、それは状況によっていろいろ違うわけでございます。採掘と埋め戻しが常に裏腹になっているかと申しますと、必ずしもそれはそうなっていないというような状況でございます。
○貴志委員　鉱山保安法という法律があるそうでありまして、いわゆる石炭や非鉄金属などの坑道跡、タヌキ掘りというのがあるそうでありまして、ちゃんとした許可を得ないで掘った坑道跡というのは炭鉱なんかに随分たくさんあるそうなのです。それが、いわゆる陥没事故やそんなものを起こすから、鉱山保安法、もちろん鉱害の問題やらいろいろありますけれども、そういった陥没事故が起こることを想定して、ちゃんとそれをフォローできるように炭鉱などではできているということにお伺いしております。しかし、この採石については、掘削方法についてそういう坑道によって行うということがごく最近指導がなされておるのでありまして、それ以前は、まるで法ができましてから二十年ほどはほとんど関与していないという実態もこれあるわけでありまして、そこらが大変な問題になるわけであります。
　そこで、私は、今度の事故は単なる事故ではなしに、災害的な要素を持っておるという建前から、これを災害防止という観点と、災害を復旧するという観点で扱うべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、木村（守）委員長代理着席〕
○高原説明員　お答え申し上げます。
　今、先生が最初の段で御指摘ございましたように、地下資源の開発につきましては、災害防止について、採石法の体系と鉱山保安法の体系がございます。
　鉱山保安法の場合について申し上げますと、鉱業法という法律に基づきまして鉱業権を、これは国が与えるわけでございますが、与えたものについて、その後の保安、安全等について非常に細かく規定しておりまして、それに基づいて採掘し、安全を確保していくという体系になっておりますけれども、採石法については、民法上の私権の問題でありまして、体系が非常に違っていたわけでございます。
　しかしながら、今御指摘ございましたように、四十六年に採石法を抜本的に強化いたしまして、これまでの届け出から認可制になったわけでございます。こうした中で、その安全性等につきましての厳しいチェックをするようになっております。
　鉱山保安法の適用はどうかというような趣旨のお話もあったかと思いますけれども、私どもは、現在では、この採石法の現在の仕組みをしっかり実施することによって所期の目的が達成できるのではないか、また、そのために我々も最善の努力をしたいと考えております。
○貴志委員　現行の採石法では、これからのことは考えられるけれども、今までのことはどうにもならぬということははっきりしていると思うのです。
　そこで、建設省の関係に質問したいのでありますけれども、実はこの事故が起こってから、県が中心となりまして、ボーリング調査など掘削坑道跡がどういうふうになっているかという調査をいろいろとされました。その中で特徴的な問題を申し上げますと、まず河川、恐らく河床の下に幾つかの空洞、掘削跡がある。これは、姿川という一級河川の河床の下に、ボーリングを九カ所やって四カ所も大きな空洞があるということが既にはっきりした。あるいは、一般県道の直下にも、これは八カ所のうち、たしか四カ所あったはずであります。
　そうなってまいりますと、例えば道路に重量運搬車両が走る。折あしくマグニチュード七の地震が起こった。私は、災害の材料にはなっていかないだろうかということを心配します。あるいは、出水時に姿川に水が満々とたたえられ、折あしく地震が起こった。果たして、その河床の、あるいはその河床付近の坑道の崩壊ということがないだろうかということを真剣に心配をしなければならぬ。もう既に空洞があることがわかっていて、建設省がその一級河川、道路に何らの手当てを行わなかったということになってまいりますと、それは大問題になっていくだろうと私は心配をするのでありますけれども、御当局の方では一体どのようにお考えになっているか、ぜひお伺いをしたいものであります。
○近藤政府委員　陥没箇所の近くに一級河川姿川というのがございますが、これは県が管理しております。
　現在、県ではボーリングその他による調査をしておりまして、今後また空洞の広がり、地質の強度試験等土木研究所の専門家等の協力を得ながら進めているということでございますので、これらの結論を得られ次第、またその対応等についても県の方の方針を見守ってまいりたいと考えております。
○貴志委員　今の御回答でございますと、さっきの通産省のお答えもそうでありますが、どうも県が県がというふうなお答えであります。現地へ行ってまいりますと、県の方はややへっぴり腰のような感じで聞いてまいりました。当該市の方は大変心配をしておる、そういうふうな構図になっておるのであります。
　こういう国土の問題でありまして、河川なり道路なりというふうなものは、仮に県道であれ県の管理の河川であれ、基本的に保安上の問題、安全上の問題の基準というふうなことになってまいりますと、県だけにそれを任すというわけにはいかぬのじゃないか。その辺を建設省としても関与して調査を早期に完了させる。今の調査、実を言うと完了したのと違うのですよ。わずかにボーリングは点の調査をやっただけなんです。この点の調査をやって、まだ全体が把握されてない。もっと詳しく調べていくと、もっと網の目のように河床に穴があいているかもわからぬ。それを早く調べるために、建設省も黙って手をこまねいていないで、そういうことについては積極的に指導したりあるいは調査の費用を負担したりしながら、地域の人、それから通過する人々を含めての安全といったことについて配慮をすべきであると考えますが、いかがでありますか。
○三谷政府委員　県管理であります道路とか河川につきましてボーリングをやりました結果、数字等はもう少し正確に申し上げなければいけませんが、要は、そこについての調査を早く国も協力してやったらどうだ、こういう御質問だと思います。
　道路について申し上げますと、私どもの道路で関係しておりますのは一般県道の大谷観音線でございます。ここに空洞が幾つか存在をいたします。現在道路には異常は認められませんが、もちろん道路の管理上の問題もございますので、道路沿いの大谷石層に地震計を設けまして、大谷石にもし仮に何か変位があれば感知するようにして、もちろんその場合は通行どめなどの安全対策をとらなければいかぬと思っております。
　それから、今調査を県がやっておるわけでございますが、安全性を確認しないと対策もその後出てこないわけでございますが、その調査をしております空洞の広がりの問題、あるいは地質の強度試験、こういうものもございます。これについての建設省としての技術的な協力、例えば土木研究所の専門家を協力させて早急に結論が出るよう協力をしてまいる所存でございます。
○貴志委員　最後に、建設大臣にお尋ねをしておきたいと思います。
　まず、この大谷石は千年の歴史を持つ伝統的産業でありますが、今度の事故を通してその将来が大変危惧をされるわけであります。
　それから問題点としては、この大谷地域は観光の地域でもあったそうでありまして、年間何十万人かの修学旅行生などの観光もあったと聞いております。これが事故以来ゼロということになっておるそうであります。
　そこで、この大谷地域のイメージを回復するためにはやはり安全を確保させなければならない。安全確保は何かというと、我々素人考えでは埋め戻しだ。要するに古い坑道もちゃんと埋めてしまって、後もう陥没が起こらないようにする、そういうことや、そのためにはまず全体を把握しなければならぬという調査があるでしょう。そういった問題の中で、被害者が昨日訴訟を起こしたということであります。一日も早くこの地域の安全宣言をできるように各省庁の力を合わせて努力を願いたいと思いますが、いかがでございますか。
○綿貫国務大臣　先ほど道路局長がお答えいたしましたように、それぞれ管理をしておる責任者が今真剣に調査をしておるということでございますから、その調査の状況を見ながら判断をしていかなければならないというふうに考えております。
○木村（守）委員長代理　長田武士君。
○長田委員　まず最初に、国有低・未利用地の活用問題についてお尋ねをしたいと考えております。
　建設白書によりますと、昭和六十三年の新設住宅着工戸数は百六十六万戸、史上第四位との数字を記録をいたしております。その内訳を見てまいりますと、公営、公団合計で五万九千戸、全体の三・六％、これにとどまっております。住宅金融公庫からの借り入れ住宅もあるとはいいますけれども、この数字はいかにも我が国の住宅政策が民間に依存の体質から依然として脱出してない、こういう数字が物語っておる、私はこのように考えております。事実、政策の中身は促進策あるいは逆に規制策、ともに民間住宅、住居にかかわる事項がいかに多種多様にわたっておるか、御承知のとおりであります。
　そこで考えることは、今後も民間の住宅供給に依存する体質で果たして住宅問題は解決するのかどうか、この点、私は大きな焦点であろうと思います。つまり国としてこれ以上の講じる手だてというものは果たしてないのだろうかということでございます。加えて、何をもってか国有の遊休あるいは低・未利用地を有効利用して宅地の供給をできないものかというような国民の素朴な考えもございます。
　以上の観点から何点かにわたり質問をいたすわけでありますけれども、特に大都市圏における宅地はもう限界に達しておる、そういう状況であろうと思います。
　建設白書の「大都市の住宅問題への対応」の中で、「公的主体による良質な住宅供給を推進する」こううたわれております。また、宅地政策に関しましては、「今後、積極的かつ総合的な宅地供給対策を一層強力に推進し、計画的宅地開発の推進及び土地の有効利用の促進を図ることが必要である。」このようにもうたわれておるわけであります。この内容は、そのほとんどが制度面でのバックアップを中心といたしました施策でございまして、国有地の有効利用にかかわる方途といいますか具体例、その方策というものは示されておりません。
　そこで、まず、大都市圏における国有の遊休、低・未利用地の実態について、大蔵省にお尋ねをいたします。
○中山説明員　大蔵省所管の一般会計、特特会計合わせまして、普通財産のうちの未利用地でございますが、一千平米以上、一億円以上のものになりますが、大都市地域、首都圏、いわゆる整備法で指定しております首都圏で約六百ヘクタールございます。それから、同じく整備法で指定しております近畿圏に約十ヘクタール、同じく中部圏に約二十ヘクタールございます。これらの大部分のものにつきましては、既に取り扱い方針が決まっておりますものですとか、現在検討中のものが大半を占めております。
　国有地は、国民共有の貴重な財産でございますので、これらの未利用地については、公用、公共用優先の原則のもとに適正な管理処分に努めてまいります。それから、個々の未利用地の周囲の環境等広く考慮に入れて、都市機能の改善等に資するような利用を図ってまいりたいと存じております。
○長田委員　大蔵省の国有財産中央審議会が本日十時に大蔵大臣に答申を提出いたしました。ニュースで先ほどやっておりました。
　これによりますと、今回の答申は、これまで国有地の売却益を財源の一部に充てようという大蔵省の政策を七年半ぶりに大きく転換をいたしております。特に大都市での国有地の有効利用に主眼を置きました答申のようであります。どうしてこのような政策転換を図ろうとしたのか。私はおよそ見当はついておりますけれども、具体的にお答えをいただければ……。
○中山説明員　最近、都市部において土地の有効な活用に対する社会的要請が高まっております。特に国有地は、国民共有の貴重な資産であるということから、このような要請にこたえて有効な活用を図っていくことが従来にも増して必要となっております。また一方、都市部の未利用国有地は、これまで積極的に処分しました結果著しく減少しておりまして、大変残り少なくなっております。
　このような情勢を踏まえまして、これまでの大量の未利用国有地の存在を前提として処分の促進を図りました昭和五十八年の答申の基本方針を今後とも続けていくことは適当でないということで、これを見直しまして、今後は長期的視点に立って公用、公共用の原則をさらに徹底させ、未利用国有地の実情に即した適切な管理処分を行うこととされたものでございます。
○長田委員　答申の内容を私ずっと見たのでありますけれども、特筆すべき点に国有地の土地信託方式の公共施設建設が挙げられております。
　具体的には、一昨日、関東財務局長の諮問機関でありますところの関東地方審議会の席上了承されました港区三田にあります低層郵便局を八、九階建ての高層ビルに建てかえる、一、二階部分を郵便局に、残りをオフィス、住宅用地に活用しよう、そういう内容になっております。国有地に官民同居ビルを建てる今回の初の試みは、大都市の住宅問題を解決する切り札として私は大変注目される、このように考えております。
　また、きょう昼間のテレビでやっておりましたけれども、これは厚生省でありますけれども、国立医療施設用地活用検討会、この中間報告が提出をされました。これは国立王子病院の、立川病院に移りますから、移転後の跡地をケーススタディーといたしまして検討いたしたものであります。それによりますと、土地信託の方式をもちまして医療機関の充実であるとかあるいは老人ホームをつくるとかいろいろな老後施設等を中心といたしまして公共施設をつくりたい、こういう方式のようであります。
　そういう点を考えますと、私は、こういうタイプの建物をどんどんふやしていったらどうだろうかという提案でございます。今後、各省庁によりまして土地信託方式というものがどんどん推進されるのではないか、このように考えております。これに対しまして大蔵省は積極的に受け入れる考えがあるのかどうか、その点はどうなんでしょうか。
○鈴木説明員　先生おっしゃるとおり信託を使った国有地の有効活用というのは、基本的には私ども今後とも進めていきたいと存じております。
　御存じのとおり、現在土地問題、特に地価が高いということで、現実に大都市圏では私どもが一般に処分をするときに入札は今差し控えているわけでございまして、そういう地価の顕在化というのを防ぐ意味からいっても信託というのは非常に意味があると存じております。
　ただ、信託にはそういういい点と、そうはいっても、またもう一つ実際に今後国が直接その土地を使いたいというような行政需要があったときに、たまたまそれが住居になっていたりあるいはほかのものになっていた場合に、いわゆる借家権が生じたりしますものですから、そこら辺の見通しというのもしっかりしなければいけないと存じております。ですから、いずれにしろ、そういったいい点、悪い点を比較しながら、それで適切なものがありましたら今後とも信託は進めていきたいというふうに存じております。
○長田委員　いずれにいたしましても、今回の国有財産中央審議会の示しましたこの答申は、建設省、国土庁が推進しておりますところの住宅宅地の供給対策と今後非常にかかわり合いが出てくるわけですね。この点、国土庁それから建設省、前向きに推進をされますか。
○藤原（良）政府委員　大都市地域における国有地につきましては、先生御承知のとおり政府でも土地対策関係閣僚会議等におきまして昨年末、その使用状況を今年度中に点検いたしまして、その状況によりまして土地再開発の用地あるいは公的な住宅プロジェクトの用地として積極的に有効利用を図っていこうということにしております。現在大蔵省その他関係省庁でも実施しております。
　現実の事業については、いろいろな利用の仕方があると思います。先生御指摘のそういう信託方式の活用等も地価を顕在化させないような一つの方法であろうかと思いますし、そういうことで積極的に私どもも関係省庁等とも相談してフォローアップに努めたい、そういうふうに思っております。
○伊藤（茂）政府委員　地方公共団体が建設します公営住宅あるいは公社住宅、それから住宅・都市整備公団が建設します公団住宅等におきまして、今までもできるだけ国有地の低・未利用地を、公共団体の方にお話があるわけでございますが、そういう機会をできるだけとらえまして、住宅の立地として適正なものにつきましては大蔵省、担当の財務局になりますけれども、そういうところに話を持ち込みまして、積極的に利用するという態度で協議をしてきたところでございます。
　今現在でも、東京都内の新宿百人町の建築研究所跡地とか、横浜市の公務員住宅跡地とか、江東区の林野庁の東京営林署等につきましては、今プロジェクトが動いておるところでございます。
　今後の問題でございますが、国土庁の答弁のように、今現在国有地につきまして点検中でございますので、この点検を待ちまして、その結果を踏まえ、関係機関に対しまして住宅用途への積極的な活用を要請してまいりたいと考えております。
○長田委員　それでは建設省にお伺いしたいのでありますけれども、先ほど大蔵省がお示しになりました低・未利用地、三大都市圏でも膨大な敷地でございます。そのような土地に対しまして、建設省として国有地の中で住宅建設にふさわしいと思われる土地はどの程度あるのでしょうか、あるいは具体的に大蔵省と折衝しているのでしょうか、この点についてお尋ねします。
○伊藤（茂）政府委員　先ほど大蔵省の方からお話しになりました大蔵省が所管しております普通財産あるいは特特会計の土地というのは、先ほど御説明ございましたようにその使い方なんかが既に大体決まっておるものがほとんどでございます。私どもは、今後出てまいりますものの方を大いに期待をしておりまして、これは出てきた段階でその土地の立地状況を見ながら積極的に働きかけをしてまいりたいと考えております。
○長田委員　建設大臣、このような低・未利用地が相当膨大にあるわけですから、大蔵省がもうこれはこういうふうに使うんだということじゃなくて、土地住宅対策の上からも、大蔵省と総合的に具体的に折衝して、こうすべきだ、ああすべきだということを具体的に提示して、そして要求を通すというぐらいの積極性が必要じゃないでしょうか。その点どうでしょうか。もう既に決まっちゃっているからこの次にというような感じでは、ちょっと住宅手当て、住宅土地対策には間に合わない、そう思いますが、どうでしょうか。
○綿貫国務大臣　先日衆議院で議決をしていただきました、今回提出の低・未利用地等の宅地化を促進する法律の趣旨にのっとりまして、これは民間のみならず国公有地についてもこの方向でぜひ努力すべきであるということは私ども申し上げておりますので、今後積極的にいろいろと協議を続けていかなければならないと考えております。
○長田委員　大蔵省ばかりではないのです、各省庁にまたがりますから。そういう点、縦割り行政のために横の連絡が省庁はどうも苦手のようであります。そういう点で、もうちょっと連携を密にして、国土庁が中心となり、そして協議機関を設けて具体的に推進する方向というのはできないのでしょうか。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　実は昨年暮れに、先生が御存じのように土地基本法ができました。それからまた、それを踏まえまして土地対策関係閣僚会議を開きまして、今後やるべき重点事項を十項目決めたということでございまして、国土庁が中心になりまして調整を図っております。
　今の国有地の問題につきましては、実は首都圏で六万三千ヘクタールぐらいございます。そのうちには国公有地、それから法人の低・未利用地、農地等がございますが、その中で国公有地は特に模範となるべきであるということで、土地局長が答えましたけれども、現在国公有地の総点検をしてもらっております。そんなことでございまして、この結果によりましては、土地対策関係閣僚会議にかけましていろいろお願いしたい、このように考えております。
○長田委員　どうかひとつ国土庁が中心になられまして、その協議機関というのは何か不定期で会合を持っているようですけれども、土地対策関係閣僚会議ばかりではなくて、省庁の実務者が具体的に討議し合う、協議をするという機会をどうかひとつ頻繁に持っていただいて、協議をしていただきたいと思っております。
　次に、四全総での報告を受けまして、特に首都圏の一極集中を排除すべく、国土庁が中心で、去年の八月だったでしょうか、国の機関等移転推進連絡会議、この移転対象の行政施設を発表いたしました。こうした移転候補地になっている土地も宅地として大いに期待できるのではないか、このように私は考えておりますが、その移転先の推捗状況はどうなっておるのか、またこれらの土地を移転後どのように利用されるのか、この点はいかがでしょうか。
○三木政府委員　国の行政機関の移転につきましては、昨年八月に移転対象機関七十九機関、十一部隊等の移転先地等を取りまとめたところでございます。
　この推進につきましては、三月二十三日に開催されました土地対策関係閣僚会議におきまして、国土庁長官が土地対策担当大臣として各大臣に対しまして、おおむね五年以内を目標に具体化し、かつ完了するようにという要請をいたしたところでございます。既に税関研修所及び宇宙科学研究所の二機関につきましては移転を行っておりますし、東京外国語大学など十三機関、十一部隊等についても、移転の具体的な措置が講ぜられているところでございます。ただいまお話のございました国の機関等移転推進連絡会議を開催いたしまして、各省庁と相談をして移転の具体化に向けて条件整備を図っているところでございます。
　移転跡地についてでございますけれども、この移転跡地を総計いたしますと、賃借などを除きまして、跡地として利用ができると思われる用地を合わせまして約三十六ヘクタールございます。跡地利用の考え方につきましては、六十三年七月の閣議決定におきまして、「財源としての活用を図りつつ、移転の趣旨を踏まえ極力公共・公益的利用を図る等適切な利用・処分を行うものとする。」というふうに決められております。また、平成元年八月の先ほど申し上げました移転先地の取りまとめにおきましても同様の趣旨の確認を行っているところでございます。
　跡地の利用に関しましては主務官庁は大蔵省でございますが、関係省庁とも協議をいたしまして、移転の趣旨に沿った利用が図られるように国土庁としても努力をしてまいりたいと考えております。
○長田委員　そうしますと、このような国公有地を移転をする、それで跡地の利用については今お話がございましたとおりいろいろ方法があると思いますけれども、具体的に移転する目的は何だったんでしょうか。
○三木政府委員　東京一極集中を是正し、地方への分散を図るという考え方が基本にございます。そのための一つの有力な手法として国の行政機関等を東京都の二十三区の区部にあるものを外へ移転をする、こういうことによりまして分散の促進を図ろうとするものでございます。
○長田委員　移転先をずっと調べてみますと、その中でいわゆる首都圏が非常に多いのですよね。そういう意味で首都圏の問題解決にはなり得ない、そういう感じを私は受けますが、どうでしょうか。
○三木政府委員　七十九機関十一部隊のうちには関東ブロックを主管いたします機関が二十一機関ございます。これにつきましては、当然のことでございますが、移転をします場合でも管内にとどまらざるを得ないということでございまして、大宮、立川、こういったところへ移転をするということに決めてございます。
　その他の機関につきましては、御指摘のように全国にわたって移転をすべきであるというのが一番いい方向かと存じますが、残念ながら関東地域以外に出ましたのは四機関ということでございます。しかし、まだ別表第一、第二の機関についての決定でございまして、その他今後検討することになっております機関がございます。こういったものにつきましても引き続き検討するということでございますので、分散の趣旨が生かされるような方法で移転を将来にわたって検討していく、こういうふうに考えてございます。
○長田委員　長官は土地問題の専門家ですけれども、そういう移転先については御異論ございませんか。立川へ移るとかあるいは千葉県に移るとか埼玉県に移るとか、浦和に移るのもあるんですよね。そういうようないわゆる東京近郊、首都圏としてとらえている、その問題をさらに悪化させる状況になるような感じが私はするんですよね。そうなってくると、首都圏の移転という点については何となく基本的に問題が解決しないという感じがしますけれども、長官はそういうことを御相談にあずかっているのですか。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　実は、私が国土庁長官になりましたときにこれは既に決まっておったわけでございまして、私それを聞きましたところ、一つ問題がありましたのは、期間がはっきりしてなかった、七十九機関十一部隊の地方移転は決まっておりましたけれども、期間が決まってなかったということで、いろいろ議論があったのですが、おおむね五年以内に完了するという方針を決めたわけでございます。
　そんなことで今進めておるわけですが、実は私、今度の地方移転の問題につきまして解決すべき問題が前提に二つあると思うのです。
　まず、住まいと教育です。これを解決しなければなかなか難しい、正直こう思います。したがって、関東地域にしか行けないという理由もわかるのです。例えばお互いに子供を持っている場合に、率直に言いますと、ちょうど子供が中学、高校のころだと思います。それが移転する場合、まず子供の教育をどうするかという問題です。それからもう一つは住まい。正直言いますと、これもやはり例えば地方に移転する場合、住まいは確保します、退職金ぐらいで確保できるようにしてやらなくちゃなかなか行きにくいと思います。
　そんなことでございまして、いろいろな議論がございますが、私は、首都機能移転等を踏まえた場合に、住まいと教育をどう解決するか、こういう問題を解決しないとなかなか前進しない、このように考えております。
○長田委員　長官、それじゃ後ろ向きじゃないのですか。教育問題と住宅問題が解決しなかったら移転できませんよということならば、初めからこれは画餅じゃありませんか。
○佐藤国務大臣　今私が申し上げましたのは、そういう方向で努力しないとなかなか難しい。だから現実に、先生も御高承のとおり、形の話はできますが、本当、本音の話をしますと、そこら辺を片づけないと進まないということを申し上げたわけでございまして、その点特に御理解願いたいと思うわけでございます。
　したがって、そのうちの一つ、ちょっと時間をいただければ、国会移転というのが問題になっています。やはり国会が範を示す、まず国会移転する、その場合には住まいと教育をどう解決するか考えないとこれもなかなか難しいわけですが、そんな国会移転等を踏まえて政治的配慮が特に必要、そういう形の中にそういう配慮も必要ではないかということを申し上げたわけでございます。よろしくお願いします。
○長田委員　私たちは、一極集中を排除する、一極集中がやはり土地の高騰、暴騰を生んだ大きな要因だと思っているのです。それを何とか排除するというのが我々国会議員の任務なんですよ。それを長官がどうも後ろ向きだと私たちは非常にやりにくいですよね。
　そういう点で、どうかひとつ国土庁長官はそういう面での先見性を持っていただいて、思い切ってあなたが新しい提言をするようなそういう立場で施策を推進していってください。条件としてはいろいろあります。教育問題もあれば住宅問題もある。そういういろいろな問題をハードルを乗り越えてやろうというのが今回の移転じゃないのですか、そうでしょう。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　御理解願いたいのですが、私は本当の姿を話したわけです。格好では幾らでもできますけれども、それは本当の解決にならぬわけです。そんなことでございまして、実は私は、この問題はもう国会議員全員の大きな命題だと思っておりまして、逆にそういう本音を話して先生の御理解と御協力をいただく、こう思っておるわけでございますから、よろしくお願いします。
○長田委員　去年八月に決定をいたしました移転施設、今申し上げましたとおりですね。そのほかにも国有地内で地方に移転できる施設というのはたくさんあるだろうというふうに私は考えております。例えば国立大学が挙げられるわけですね。
　私も、文京区の本郷にいました関係で、東京大学があります。これは百二十九ヘクタールありまして、広大なキャンパスを有しております。私はあの学校へ行ってみまして、必ずしも文京区でなくてはならない、あるいは都心でなくてはならない、そういう状況じゃないだろう、都心の雑踏から離れまして、よりよい環境の中で勉学にいそしむということも学生の皆さん方は喜ばれるではないかというふうに感じております。
　そういうことでございまして、この国立大学等についての移転というものをもっと真剣に国が考えたらどうなんでしょうか。地方へ行きますと、アルバイト先とか問題は多々ありますけれども、住宅の手当てさえきちっとできれば十分対応できるのではないか。緑のある、すばらしい環境で、静かなところで勉強するというのは、長官、これはすごいですよ。そういう点では、こういう問題を徹底的に、長官、やったらどうでしょうか。
○三木政府委員　国の行政機関等の移転は、今お話しのように分散に大きな役割を果たすということでございますし、大学が非常に大きな敷地を持っておりますので非常に効果的であるということにつきましては御指摘のとおりでございます。
　現在、東京都内に国立大学が十二ございます。そのうち八つが二十三区内にあるということでございますが、この中では今回は東京外国語大学が二十三区内から二十三区外に出るというふうなことでございます。また、筑波研究学園都市につきましては、東京教育大学が筑波大学と改組いたしまして、先ほどお話しのように緑に恵まれた環境のところへ出たというふうなこともございまして、国立大学の移転につきましては積極的に推進すべき事柄であろうというふうに考えておるわけでございます。
　昭和六十三年七月の閣議決定におきましても、国立大学等につきまして、「高等教育機関の地域的な配置の在り方、教育・研究環境の整備等の観点から」文部省におきまして別途に問題を検討するということになっております。必要に応じまして先ほどお話しの推進会議にも報告されておるわけでございまして、国土庁といたしましても文部省と密接な連携を持ちまして、この問題の前進に当たりたいと考えております。
○長田委員　どうかひとつ進めていただきたいと思っております。
　私が調べたところでは、東京二十三区に所在する国立大学の、先ほどの東京大学を初めといたしまして、東京医科歯科大学、東京外語大学、東京芸術大学、東京学芸大学、東京工業大学、東京商船大学、東京水産大学、お茶の水女子大、一橋大学、これらを合わせますと敷地面積は二百六十九・八ヘクタールあります。もちろん、これらの大学すべて私は移転可能だというふうに考えておりません。おりませんけれども、大学を適当な地方へ分散することを私はぜひ前向きに検討すべきだ。それはひいては地方の活性化にも大きく役立つわけですね。
　そういう意味で、むしろ地方を頭脳拠点にすべきだというふうに私は考えておりまして、私立大学なんかそういう点では非常に思い切った施策を講じておるわけですね。ただ、国立大学のみが何となく後ろ向きということであったのでは、先ほど長官も言いましたけれども、国がこれまでやっておるんだから民間もというような、長官のおっしゃっていることと逆なんですよね。そういう点は、長官、この国立大学の移転にもその先頭に立つ勇気はおありでしょうか。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　今、三木局長が答えたとおりでございまして、文部省と連絡をとりながら大いに推進したい、このように考えております。
○長田委員　移転問題に関連しまして、先ほど長官がちょっと申しておりましたけれども、現在超党派の国会議員でつくっております新首都問題懇談会、私もその一員でございますが、国会の地方移転促進の国会決議をやろうということで、現在各党で検討中でございます。
　確かに、政府機関の地方移転を進めている国が率先して範を示すということが私は重要である、このように考えております。しかし、関係省庁の移転はどうなるのか等々の問題がございまして、簡単なものではないということはよく承知をいたしております。これにつきまして、国会決議は恐らく次の国会になると思いますけれども、国会議員、皆さん前向きのようでございます。それに対して長官、それから建設大臣、御意見がございますれば。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　大変うれしい話でございまして、実は超党派の議員により、先生もその一員と聞いておりますが、新首都問題懇談会において昭和五十年より自由で活発な議論がなされていると承知しております。
　国権の最高機関であります国会の移転については、同懇談会などの場での議論に国土庁としても注目しておるところでございますが、国土庁としては第四次全国総合開発計画を踏まえまして、議論の具体化を図る第一歩として、本年一月から国土庁に首都機能移転問題に関する懇談会を現在まで二回開催し、国土政策の観点からの首都機能移転問題について幅広い分野の方々に議論を願っておりますが、先ほどちょっと申し上げましたように、私はやはり土地問題を含めましても二つの点が大切だと思います。
　一つは政治的配慮、もう一つは政策的配慮。その政策的配慮の中に税制、宅地供給をどうするかというような問題が全部入っておりますが、政治的配慮は国会移転とかそういうものだと思っています。五十八年の一月に国土庁が首都機能移転に関する調査をしました。遷都、分都、展都とございまして、展都は幅広い展都、狭い展都。狭い展都の基本は国会移転でございます。
　そんなことでございまして、やはりひとつ心理的な影響としましても、国会が範を示すという意味におきまして、ぜひそういう決議をお願いしたい。そうすると土地も安定するし、地価も安くなると思います。ぜひよろしくお願いします。
○綿貫国務大臣　ただいま国土庁長官からもお話のあったところでございますが、国会の移転ということは大問題でございますが、もし実現すれば多極分散型の国土づくりに非常に大きく寄与するだろうと思います。今、国会で熱心に御討議いただいておるわけでございますが、ちょうど国会開設百年ということでございまして、その機会にいろいろの議論が煮詰まっていくことを期待いたしております。
○長田委員　この問題に関連をいたしまして、実は私よりも提案をしたいと考えております。現在、東京都で総力を挙げて取り組んでおります中に合築推進計画と呼ばれている計画がありますが、大臣御存じでしょうか。
○伊藤（茂）政府委員　東京都の都知事が議長になっております住宅対策推進本部が平成二年四月十六日に決定をしたものでございまして、平成二年、ことしの秋を目途に計画づくりをしようということでございます。
　中身は、四十六年度以前の施設、低・未利用地、更地、それから平成十二年度までに移転の構想がある施設、そういうものを総ざらいいたしまして、その上にどういうふうに住宅を建てていくかということを十年間の長期の計画を立ててやっていこうということでございます。
○長田委員　長官は御存じですか、この問題、こういう新しい推進をしているという合築。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　私は、きょう初めて聞いたわけでして……。
○長田委員　建設大臣は……。
○綿貫国務大臣　東京都でこういうことが推進本部をつくって決定をされたということは聞いております。
○長田委員　余り細かい御説明は私は避けたいとは思いますけれども、簡潔に申し上げますと、東京都の公共施設上に公営住宅を建てようということなんですね。
　御承知のとおり、東京都は新規の住宅用地の取得が非常に困難である、また非常に高いものですから、家賃にはね返ってしまう。そういうような現状にかんがみまして、特に二十三区部では一千平米以上、それから都市部においては三千平米以上かつ六メートル以上の公道を有しておるというところ、そのところに施設をつくろうというのが一つのねらいでございます。そして、先ほど大蔵省が土地信託方式による低層施設の高度利用を開始しようというお話をいただきましたけれども、私は大都市の住宅供給の手段といたしまして、東京都のこのような施策というものは非常に参考になるのではないかというふうに考えております。
　そこで、建設省にもぜひこういうような新しいユニークなものを研究をしていただきたい、このように考えております。ひとつ建設大臣、こういう新しい施策というものを建設省もお考えになったらどうなんでしょうか。
○綿貫国務大臣　東京都の方においても基本方針だけが今決まったということでございまして、これからどういうふうに煮詰めていかれるのか今見守っておりますが、建設省としても非常に興味深く見守っております。
○長田委員　ぜひひとつ前向きに御検討いただきたいと考えております。
　このように各自治体も現在住宅が不足をいたしておりまして、どうやって解決しようかということが大変大きな課題でございます。そういう意味で、私も各自治体にお邪魔をすることがたびたびございまして、住宅政策担当者といろいろ懇談する機会がございます。そういう中で、とにかく私たちは国の法律でがんじがらめです、公営住宅の建設あるいは都市計画等々の一から十まで建設省の御意見を伺いながら進めています、もっと自治体に裁量権を移譲してもらいたい、そういう声が非常に多いということもまた事実なんです。そういう点で私は、程度の差こそあれ、各自治体の住宅担当者、推進をされて苦労されておるそういう方々は大体このようなお考えでいらっしゃるんじゃないかというふうに考えております。
　そういう点で私は、建設省にいたしましても国土庁にいたしましても、そういう問題については思い切って地方にゆだねる、地方自治体に裁量権を与えるということの方がもっとユニークな発想で都市づくりができるんじゃないかというようなことを考えますが、この点、長官、大臣、いかがでしょうか。
○真嶋政府委員　現行の都市計画の体系は、基本的にはそういう枠組みに立っておりまして、都市計画は町づくりの基本的な方向を定めるものでございますので、その決定に当たりましては地方公共団体の立場が十分に尊重されるという思想に立っております。
　具体的に申しますと、広域的、根幹的なものは都道府県知事が、そしてその他のものは市町村が決定することといたしております。そのうち、知事が定める都市計画のうち、国道等、国の利害に重大なかかわりのあるものに限って建設大臣が認可するという仕組みにいたしております。具体的なその範囲につきましては、経済社会情勢の変化に応じて適宜見直しすることをこれまでもやってきましたし、これからもございますけれども、基本的には現在の枠組みで進めてまいりたいと考えているところでございます。
　なお、公営住宅の建設でございますけれども、地方公共団体、国に対して公営住宅法の規定に基づきまして建設費の補助、それから建てかえ事業等を行うための必要最低限の手続ということで実施しているところでございます。
○長田委員　建設大臣にぜひお伺いしたいのですけれども、私の地域にも都営住宅がたくさんございます。象徴的なものは光が丘団地一万二千戸であります。これは公団公社も入っておりますけれども、そういう団地群をたくさん私は目の当たりにしております。
　そういう中にありまして建設業界の皆さん方がよく言いますことは、東京都のいわゆる都営住宅の設計というのは、この二十年間全然変わってないというのですね。もう古い工法で、とてもじゃないけれども新しい建築技術をもってして何でこんなことやっているのだろうというようなそういう疑問がほうふつとしてわいてきます、何でこういう住宅を建てなければならないのか建設業界の皆さんが疑問を持っているのです。非常に古い形の住宅を現時代に建てようという、そういう時代錯誤というのは相当あるようです。
　何と言いましても、日本の住宅というのは余りにも粗末である、ウサギ小屋である、随分批判をされております。そういう意味で、私は国の政策としてあるいは公共施設として、もっともっと良質な住宅に大きく転換をするというようなそういう時代に入ったのではないか。二十年前の設計図でそのまままた住宅を建てる、こういうことがいいのでしょうか。
○伊藤（茂）政府委員　今のお話は、私としてもそういうことはないと断言します。
　と申しますのは、私の知っている限りでも、例えば埼玉県では非常に斬新な……（長田委員「いや、東京都の話」と呼ぶ）東京都も最近は高層住宅面では、江戸川区の新しい住宅では最新の技術を取り入れたものをしております。今までは確かに東京都の場合には公営住宅を建てる必要が非常にあったものでございますから、大量生産という形から従来のかまぼこ形のものが多かったかとも思いますけれども、ごく最近の超高層にはそういうものはございません。
　それから地方に行きますと、ホープ計画と申しまして、それぞれの地域の事情、地元の産業に適合した木造住宅あるいは地元の産業のかわらを使ったり、れんがを使ったり、そういったものを使った新しい斬新な公営住宅がたくさん建っておりますので、ぜひごらんいただきたいと存じます。
○長田委員　それから公営住宅にエレベーターがないのですね、エレベーターが。私のよく行きます上石神井団地、大きな団地群であります。四階建て、そういう住宅がほとんどでありますけれども、非常にお年寄りが多くなっております。何でお年寄りが多いかといいますと、所得制限で引っかかっております。そういう意味で、所得制限の問題これあり、お年寄りが大勢いらっしゃる、そういう団地群にエレベーターがない。そういうようなことで、やむを得ず一日じゅううちにこもるというケースが非常に多うございます。
　そういう意味で私は、公営住宅の基準、それについては少なくともエレベーターぐらいは設置してあげるというようなこと、それから、これから家賃も多少高くなる傾向がございますから、もちろん収入基準の引き上げとかそういう問題についても私は手をつけるべきである、このように考えますが、どうでしょうか。
　　　　〔木村（守）委員長代理退席、委員長着席〕
○伊藤（茂）政府委員　今エレベーターのお話が出ましたが、公営住宅建設基準に基づきまして、六階以上の高層住宅は設置が義務づけられております。それから中層の公営住宅につきましても六十三年度、ごく最近でございますけれども、やっと予算で認められまして、老人同居向け、老人対策のための公営住宅あるいは心身障害者世帯向け公営住宅を含む五階建てのものに対しまして、初めてエレベーターの設置に対する工事費の増額ということが認められております。
　公共団体によりましては、先生の御指摘のとおり個別に検討に入っておりまして、一般的に五階建ての中層住宅にエレベーターを設置するという公共団体がふえております。建設省としましては、今後中層住宅についてのエレベーターの設置のあり方等につきまして十分公共団体とも打ち合わせをし、検討してまいりたいと考えております。
○長田委員　どうかひとつこの点も、余りかたくななことをおっしゃらずに、国民生活の中で最も住宅が大切でありますし、これからゆとり宣言をしようなんということを言っておるわけでありますから、幾ら決議をいたしましても、我々の生活がゆとりが持てないようであったのでは、国会決議も何にもならないと私は思っているのです。
　公営住宅に住んでいる皆さんは、中へ入ってみますと非常にもう油煙で汚れておりまして、ウサギ小屋ではないのですよ、炭焼き小屋みたいなんです。そういうところに住んでいらっしゃる方が大勢いらっしゃる。建設大臣もあるいは長官も、そういうことはよく御存じだとは思いますけれども、実際そういう場に行きますと政治の貧困さというものを私は感じるわけであります。そういう意味で、どうかひとつ日本がウサギ小屋だとか何小屋だなんて言われないような良質な住宅の転換を、ここでこれから建てる住宅は思い切って良質なものにしよう、そのぐらいの政策がなかったならば私は依然としてその問題は解消できない、こう思っております。
　この点、今後公営住宅を建てる場合においては思い切った良質なもの、本当に人間として住める、そういう住宅の供給ということが我々に課せられた大きな責任ではないかと私は思いますが、長官、大臣、どうでしょうか。
○綿貫国務大臣　今、住宅の五カ年計画をさらに新たに策定しようという時期でございまして、居住水準の引き上げ等々も今検討いたしております。
　なお、先般住宅金融公庫が四十周年を迎えました。昭和二十五年に初めて住宅金融公庫が開設されましたときには、衣食住はまさに乏しい中でとにかく何でもいいから住める家をつくろうということでスタートして今日まで一千百万戸の融資をしてきたということであります。今四十年たちまして、住宅の戸数といいますか、その点ではある程度満たされたと思いますが、これから質的転換を図る時代に来たということは私どもも深く認識をしております。