Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○主濱了君　時間がなくなってきたので、まとめということでお話をしたいわけですが、非常に自分の知らないところでデータがやり取りをされると、こういうことも可能であるということがよく分かりました。
　これは、国民の申請があるなしにかかわらず、今言ったように法の条文に従ってデータをやり取りする、やり取りされるんだと、こういうことができる、それを正しいかどうかというのは私どもには分からないということなんではないかなというふうに思うんですよ。そして、そのことを国民自体がしっかりと理解しているのか、ここが一番問題だというふうに思っております。
　要するに、国民がこの問題点をしっかりと把握し、そして理解をし、納得をしているかどうか、これがやはり法案成立の問題、中心部分ではないかなというふうに思っているんですが、この部分について大臣及び政務官、どのようにお考えになっているか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　行政上の申請がないものに関して行政機関が勝手に個人のデータを見ることはございません。また、それをやれば、全てそれは記録が残っておりますから、もしそれが不正につながるようなものは全部分かるということです。
　あくまで、今委員の御質問は、国税庁なり厚労省がそれぞれ別の役所のデータを見るというのは、その方が申請をして処理をする際に必要な行政情報として他省のデータを見なきゃいけないもの、これについてはその行政の一環として見ることができるということでありまして、あくまで本人の申請に基づいて、必要性に応じて見に行くということはあり得るわけですね。ですから、それが共通の番号としてネットワーク組んでいることなんですから。
　しかし、それは私の今の感じ、聞いた解釈なんですが、本人の知らないうちに勝手に行政間で何かを調べるとか、そういったことはこれは許されていないと、このように私認識しております。
○大臣政務官（山際大志郎君）　御質問の趣旨は、国民がきちんと理解をし、納得をしているかという話だと思いますが、これまで四十七都道府県でリレーシンポジウムを開いて説明をする等の努力はさせていただいております。それが、完全にそれで理解ができて、理解が成立しているかという話になりますと、それはそうでないかもしれませんが、その努力をしながら、制度が本当に回るまでに理解がより進むように努力をしてまいります。
○主濱了君　この委員会、もうちょっと続くことを期待して、終わります。
　　　〔委員長退席、理事山本順三君着席〕
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　地方公共団体情報システム機構法案は番号法案と一体のものであります。衆議院の審議では、政府の答弁でも、成り済ましなどの犯罪を完全に防ぐことはできないことが明らかになりました。そこで、番号法案の第七条二項には、漏えい等により不正に使用されるおそれがあるときには、市町村長は職権により、又は本人の申請により、それに代わる番号を出すことができるという規定があって、個人番号は変更できるということになっております。
　しかし、成り済ましなどの犯罪が社会問題になっているアメリカでも番号を変更できるということになっておりますけれども、アメリカのＦＴＣ、連邦取引委員会は、番号を変更しても役所や企業は元の番号を保管し続けるので、新しい番号は新スタートを保障するものではないと、こう言っております。
　個人番号を変更できたとしても、番号を保有している役所や企業が保有している番号も同時に変更できなければ、番号を変更しても新しい生活を保障できないのではないか。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（新藤義孝君）　それは衆議院の委員会で赤嶺委員から御質問されたその一環ということでよろしゅうございますか。
　私がこの間お答えいたしましたのは、まず、順序立てて申し上げます。個人番号のこの七条二項において、市町村長は、個人番号が漏えいして不正に用いられるおそれがあると認められたときは、政令で定めるところにより、その者の請求又は職権により個人番号を変更する、これが規定されたわけですね。その場合に、個人番号が変更されたときには、市町村において変更された個人番号を住民基本台帳に記録することになるわけです。
　この当該情報は住基ネットによって都道府県知事を通じて機構に通知されることになります。この住基ネットの全国センターである機構に保存されている情報がその時点で、変更された時点で更新されるわけであります。この更新された番号に基づいて、今度は、個人番号を利用する行政機関は住基ネットを利用することが、行政機関は住基ネットを活用しますから、そうすると、個人から行政機関に対して給付の申請があった時点で、機構に対して住基ネットを通じての当該の個人番号の確認を行うことになるんです。その時点では、変更された番号で確認されることになるわけでありますから、一度番号を変えれば、今度は次の行政機関が何か手続をするときは当然確認に行かなきゃいけない機構の番号が変わっておりますから、一々それをその他の役所に連絡しなくても変わっているんですよと、大丈夫なんですよ、電子の世界ではそれができるんですよということをこの間赤嶺議員に私は説明したと、こういうことでございます。
○山下芳生君　そこで、番号法案では、個人番号を利用する機関というのは、今大臣がおっしゃった情報ネットワークシステムを利用する行政機関だけには限りません。
　政府は、個人番号関係事務実施者、すなわち実際に共通番号を扱う団体や企業数は百五十万を超えると、特に多いのが企業がその雇用する従業員に関して税務署に提出する源泉徴収票だと、これらの法定調書については個人番号が付けられて提出されると。現在の法定調書の提出実績を踏まえますと三億件を超えるというふうに言われております。この個人番号はすなわち雇用をしている民間企業にもあふれることになるわけですね。源泉徴収票には住所、氏名、生年月日、役職、給料、税額、扶養親族、老人や障害者の有無、社会保険料、生命保険、住宅借入金など多くの個人情報が記載されております。
　　　〔理事山本順三君退席、委員長着席〕
　さらに、法定調書の現状という資料を見ますと、オープン型証券投資信託収益の分配の支払調書、これ証券会社がこの法定調書を出す、配当、剰余金の分配及び基金利息の支払調書、これは株式会社が出す、さらには、生命保険契約等の一時金、年金の支払調書は生命保険会社が出す等々、こういうふうに民間の会社にもこの個人番号が広く活用されることになるわけですが、こうした個人情報が流出されたり悪用されたら重大ですけれども、これらの番号をどのように変更することになるんでしょうか。
○大臣政務官（山際大志郎君）　基本的にはというか、第一弾としては、その番号が変更されたことを、変更した個人が、今申し上げたような例えば納税のときに使うような会社あるいは証券会社等々に申告をしていただいて、そしてまた、その民間の業者が今度その納税を果たすときにその新しい番号になったものを提出していただくというプロセスになると思います。
○山下芳生君　結局、これ個人がやらなあかんということなんですよ。いっぱいありますよ、そういう相手が。本当にそれできるんだろうかと。しかも、だから、それ一気に変わるという保証がないわけですよ、個人が言わなければならない。
　それから、この番号法案の附則第六条では、三年をめどにして利用範囲の拡大を検討するということになっていますから、これ、情報提供ネットワークシステムでの利用拡大とともにシステム以外でも番号の利用拡大が検討されることになる。そうすると、個人が変更をもういっぱいの企業に一々報告しなければならない。そんなことできるのかと。
　税・社会保障共通番号を導入しているアメリカにも番号を変更できる規定はありますが、それがなかなか徹底できないんですね。だから、深刻な被害が発生しております。先ほど藤末さんからあったように、二〇〇六年から三年間で、他人の番号を不正に入手し偽のクレジットカードを作るなど、お金をだまし取る事件が相次いで、一千百七十万人、被害総額は年間五百億ドル、五兆円に上っております。
　ですから、今アメリカでは個人番号による不正利用の被害を防げないので、その分野にしか通じない個別番号の導入が行われているというふうに聞いております。要するに、世界の先進国は、先行国は、各分野にまたがる一つの共通番号というやり方からその分野にしか通じない個別の番号へと、言わば元に戻す流れがもう生まれ始めている。セキュリティー上その必要が生じたからであります。
　大臣、これ逆行する方向じゃないでしょうか。
○国務大臣（新藤義孝君）　これは、まずシステムを設計しているのは内閣府ですから、そちらからお答えしなきゃいけないんです。私は、親切にこの間は、赤嶺さんが全然なかなか理解ができないものですから私説明をしたのであります。私の理解で申し上げますと、それは結局、間違った番号で何かをやろうとすれば大本ではねられちゃうんだということであります。
　それから、今回の日本の仕組みというのは、アメリカの場合は社会保障番号がそのままダイレクトにその番号で何か手続をするようになっています。でも、我々のマイナンバーというのは、マイナンバーという便宜的に作られたナンバーと、それからその下に別の住基ネットの番号があって、そしてかつ行政機関で何か処理する場合にはそっちの先のまた別の番号があるわけであります。この違う種類の番号を電子的に突合させて本人確認しながら手続を進めていくという意味においては、ダブルチェック、またその次のチェックもできるような仕組みになっていると。
　ですから、物事には完璧なことはないと思いますし、現実に、それは成り済ましやいろんな犯罪行為というのは、日進月歩、イタチごっこの中でやらなきゃなりません。これは、社会のルールとそして知恵を使って乗り越えなきゃいけないものでありますから、完璧だ、絶対大丈夫だなどと私どもは言うつもりはありませんが、しかし、いろんなことを参考にしながら、日本の仕組みは遅れて始まりますから、その分いろんな工夫がなされているんではないかなと、このように私は認識をしております。
○山下芳生君　もう一つ角度を変えて聞きたいんですけれども、共通番号だと本人の確認がしやすくなると。これは、便利であると同時に、逆にこれがリスクになるという面があると思うんですよね。
　すなわち、個人番号が漏れた場合、その漏れた個人番号が検索キーになって、流出した個人情報の名寄せが極めて容易になるということになると思います。利用範囲が広がれば広がるほど番号に付随する個人情報が多岐多量に及び、例えば金もうけ目当てによる名寄せ事件が多発する。必ず漏れると思うんですね、民間にどんどん利用が広がれば。後で又市委員からいかに漏れたかという資料がもうこれ配られるようですから。
　だから、これ漏れるんですよ。漏れた際、今までだったら、例えばサイトウさんという個人名があったとします。サイトウさんという漢字はどういう漢字になるのか、もう全くこれ、その一つのサイトウさんというだけでも個人を特定するのは大変なこれはいろんな作業が要るでしょう。しかし、その個人に特定するナンバーが振られた情報が漏れるとすると、いろんな漏れたところからこのある個人を特定して、共通して情報集積するというのが極めてたやすくなるということになるわけですね。
　そうすると、これは不正利用による犯罪を完全には妨げることができない上に、そういう新たな不正利用を安易にするということになって、これは国民の理解が得られないんじゃないかと。そういうことが起こるんだということまで国民の皆さんに知らせないと駄目だと思うし、これ知らされれば、それはちょっと待ってよということになるんじゃないかと思いますが、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（新藤義孝君）　これまた本来はお答えすべき人がいるんでございますが、御指名いただいておりますから。
　もし犯罪が起きたときには、その方は、犯罪者はペナルティーを受けることになりますね。そして、この世の中に今犯罪というのはあってならないことでありますし、起きてもらいたくないけれども、犯罪が起きて、しかしそれはペナルティーがあって、そして抑止力となるわけであります。世の中のルールと、それから国民のそういう意識を高めることによって、もうこういったことは許されないんだと、ルールを守ってみんなで便利な暮らしをつくるんだと、こういうことを私は前進していくべきだというふうに思っています。
　ですから、危険性がないわけではありませんから、そのことはきちんと国民に知らせるべきだと思います。しかし、それを超えるのは、やはりみんなでルールを守るということと、犯罪は許されない、事前の規制を厳しくして、そのまま、縦割りのままで、しかも効率の悪い状態をずっと続けていった方がいいのか、それとも共通ルールを作った中で、しかし何か起きたときにはその方は報いを受けると。こういう社会、そして事後のチェックをきちんとやりながら、ペナルティーを科しながら犯罪を予防する、こういう流れをつくっていく必要があるんではないかと。最終的には国民の意識を高めていくことが極めて重要だというふうに思いますし、政府の不動の姿勢が大事だと、このように思います。
○山下芳生君　事後のペナルティーということでいいのかなというふうに私は思うんですね。
　最近韓国で起きた事例ですけれども、これは四月八日、朝鮮日報です。韓国のサイバー世界は北朝鮮ハッカーの手のひらの上にあると言ってよいほど完全に露出した状態にあった。違法に流出した一億四千万件に上る個人情報は全て北朝鮮に流れた可能性が高く、また韓国国内のインターネットサイトは北朝鮮のキャッシュカウ、収入源となっていることも分かった。検察に摘発、逮捕されたＣ容疑者二十八歳のパソコンには、資金が行き来する韓国国内のウエブサイトのほぼ全ての分野が網羅されていた。それらは、経済・金融、教育・外国語、出身校、よくアクセスするコミュニティーサイトなどを基に細かく分類されていたと。
　こういうことが後から分かって、ペナルティーだということでいいのかということですね。やはり個人のプライバシーが個人と関係のない第三者によって個人の知らないうちに集積され、個人の人格までが丸裸にされる、その情報が売買されたり不正に使用されたり犯罪に使用されたりする、そんな気味の悪い社会をつくっていいのかと。憲法が保障する基本的人権の侵害にも直結しかねない重大な問題が含まれているということだけ問題提起して、引き続く審議を求めて終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○亀井亜紀子君　みどりの風の亀井亜紀子でございます。早速質問に入らせていただきます。
　先ほどから他の委員の御指摘にもありますように、この法案は、便利さは理解しながらも、非常に心配の多い、かなり大きな法案だと思います。ですので、今日、私は懸念していることを順番にお尋ねをいたします。
　まず初めに、成り済ましの問題です。
　私はカナダに住んでいたことがあるんですけれども、カナダでこれ、社会保障番号、ソーシャル・セキュリティー・ナンバーといいまして、様々な証明、手続のときにその番号を書き込む欄があります。銀行の口座を開設するときもそうです。私は単なる留学生でしたから、そこは番号はありませんし記入はしませんけれども、とにかくいろいろな用紙に番号を記入するところがあって、身分証明として使われておりました。
　日本で身分証明を求められるときというのは、大体運転免許証だと思います。ですから、運転免許を持っていない人というのは一体どうしているのだろうと時々思うのですけれども、運転免許証が使われる理由としては、やはり写真付きの証明書だからではないかなというふうにも思っております。
　もしこのマイナンバーが今後広範に本人確認として使われるようになるのであれば、私は、最初から運転免許証のように写真付きの証明書にした方がむしろ安全なのではないかと、今の住基ネットのカードのように単なる番号であるならば広範に使用するべきではないと考えているのですけど、いかがでしょうか。
○大臣政務官（山際大志郎君）　アメリカ、カナダ等々で様々な問題が起こってきたということに関してはもちろん承知をしてございます。その上で、今委員が御指摘になられましたように、個人をどのように確認していくかというときに写真の情報というのは大変有用であるということはそこから学んでございまして、この個人番号カードは写真付きのものにしていくという予定でございます。
○亀井亜紀子君　やはり落としたらどうしようと不安になるわけですから、個人がよく持ち歩くものになるのであれば、私は写真付きの方が安全だろうと思います。
　では次に、この個人情報が漏えいした場合にどの法律で対応するのかということですが、個人情報保護法しか私には思い当たらないので、この個人情報保護法についてお尋ねいたします。私、この法律は総務省の所管かと思っておりましたら、いつの間にか消費者庁なんですね。ですので、今日、総務省さんに質問することがなくなってしまったのですけれども、この個人情報保護法について、では内閣府にお伺いいたします。
　情報が漏れた場合に、この法律で対応するのでしょうか。どのように対応するのでしょうか。例えば、個人情報保護法というのは、過度に匿名社会といいますか、神経質な面を社会にもたらしてしまったという、そういう弊害もあります。ただ、実際にはなかなか罰則規定が適用されるところまでは行っていないんだろうと思いますけれども、実際に今まで罰則が適用されたケースというのはあるのでしょうか。あるのであったら何件でしょうか。まずそこで切ります。
○副大臣（伊達忠一君）　罰則が適用されたケースは何件あるかという御質問でございますが、個人情報保護法では、主務大臣が発した命令に反した場合等における罰則が適用されますが、これまでの個人情報保護法に基づき罰則が適用された事例はないと承知しております。
○亀井亜紀子君　そうですよね。なかなかその罰則が適用されるところまでは行かないのに一般社会がかなり過剰に反応していて、学校の連絡網も作れないような状況になっているというのは非常に問題だと思います。
　一方で、このマイナンバーに関する情報が漏れたときには大変なことになると思っておりますけれども、こういったときにはこの個人情報保護法の罰則が適用されるのでしょうか。それとも別の法律を作って対応をされるのでしょうか。
　一例として、例えば、韓国では成り済ましが発生して、去年の八月にネット上で登録の番号収集を禁止する法律なども施行されたようなんですけれども、このような法律と、あと実際に漏れてしまった場合の対応の法律と、幾つか作って多重に対応されるのか、お考えをお聞かせください。
○副大臣（伊達忠一君）　過剰反応と言われるこの問題が生じたらどのような対策をしているのかと、こういうことですね。
　いわゆる過剰反応の問題に対しましては、個人情報の保護法と有用性のバランスを図るという法の趣旨を正確に理解していただくことが最も重要だと思っております。
　消費者庁は、全国各地で説明会を開催するなど取組に努めているところでございますが、今年度は、地域において個人情報の有用性、適切に図られている事例を収集し、広く提供するなどの取組を進めているところでございます。
○政府参考人（中村秀一君）　漏えいなどがあった場合にどういう罰則が適用されるのかと、どの法律ということでございますが、番号法はそういう事例が生じた場合の罰則を規定しております。個人情報保護法よりもいろいろな面で不正の場合の罰則を強化しているということでございまして、成り済まし等、人を欺いたりしたことによりまして個人番号を取得したり、そういったことによって被害が生じるような場合については、罰金のみならず三年以下の懲役等々の罰則をこの法律で、番号法で規定しております。
○亀井亜紀子君　それでは、個人情報保護法も今この機会にもう少し質問しておきたいと思います。
　この個人情報保護法は、制定するときに私の父親などもかかわっておりまして、かなり一生懸命やったんですが、家族には非常に不評な法律です。何て不便な法律を作ったんだと随分非難したりもしたんですけれども、本人いわく、これは基本法であると。ですから、作ったときに、これは基本法として定めて、本当は個別法で対応する、その続きがなければいけなかったのに、そこを作っていないからこれだけ過度な匿名社会になっているのだというようなことだったんですけれども、今後、学校の連絡網も作れない、あるいは民生委員やＮＰＯがなかなか活動ができないような状況をつくり出しているこの個人情報保護法について、何らかの対応をお考えでしょうか。
○委員長（松あきら君）　どなたですか。お手をお挙げくださいませ。
○副大臣（伊達忠一君）　これは恐らく大臣の方の管轄になると思いますので。
　これ、過剰反応、先ほどのことですね、そうしたら。（発言する者あり）
○委員長（松あきら君）　もう一度、亀井亜紀子さん、済みません。
○亀井亜紀子君　一応、山際政務官にお答えいただく予定になっておりましたけれども、対応としてどのようにお考えですかと。先ほどの答弁で少し入ってしまったのかもしれませんが、お考えをお聞かせいただければと思います。
○副大臣（伊達忠一君）　これについては、カラーパンフレットを作ったり、またカラーリーフレットを作ったりして取り組んでいるところでございます。
○亀井亜紀子君　済みません、これ、かなり社会的に不便も生じておりますので、役所としてもう少し真剣に取り組んでいただきたく、お願いをいたします。
　それでは、時間もありませんので、次の質問に移ります。
　これ、次の質問も他の委員から随分御指摘ありましたけれども、特に藤末委員から指摘がありましたが、システムをどこがつくるのか、セキュリティー面ですとか、どこがつくるのかという問題です。
　私も、これ、ＷＴＯの規制に掛かるということが分かりながらも、なるべく国産でやるべきだと思っています。個人の、国民一人一人の情報、安全保障という観点から考えて、これは政府が知恵を絞って何とか国産でできるように努力をすべきだと思うんですけれども、その点、いかがお考えでしょうか、お尋ねいたします。
○大臣政務官（山際大志郎君）　この情報提供ネットワークシステムあるいはマイポータルなどのシステム整備に当たって、様々な、年金記録システム刷新の大幅な遅延及び特許庁の問題等々もございました。そんな失敗の教訓を踏まえまして、内閣府情報通信政策監、ＣＩＯです、政府ＣＩＯの指導の下に、調達仕様書における要件定義の明確化、事業者の技術力の適正な評価、あるいは外部専門家の活用などを配慮しつつ、関係機関とも緊密な連携を図ることで適切にシステム整備を行っていきたいと考えているところでございます。
　純国産でというお話もございましたが、ＷＴＯ政府調達協定において、公の秩序のために必要な場合等を除き競争入札を行うことを原則とされておりまして、この番号システムの調達についても同協定に照らして対応させていただきたいと存じます。
○亀井亜紀子君　そうですね。ただ、何というんでしょう、やはり国家安全保障という考えで、なるべく知恵を絞って、成長戦略に位置付けて、これを機に日本のＩＴを発達させるぐらいの勢いでやっていただきたいと思います。
　最後に、ほかの分野へのシステム拡大や民間の利用についてお伺いいたします。
　この番号制度の議論に入ったときに、私、まだ与党におりましたし、政策担当しておりましたから、前半部分はかなり議論を聞いておりました。かなり慎重な意見もあり、特に、民間に利用を拡大するということは、例えば個人の収入の情報が金融機関に入ってしまったら融資に影響が出るでしょうし、医療カルテの情報が保険会社に入ってしまったらそれはそれで不安ですので、余り広範につくるべきではないと。まあ税と社会保障の分野ならいいでしょう、始めてみましょうかという位置付けで始まったと思います。
　ですので、広げていくということは、やはりよくよくこの様子を見ながら注意深くしていただきたいと思うんですが、政府の姿勢についてお伺いいたします。
○大臣政務官（山際大志郎君）　委員の御指摘のような御意見があることを踏まえて、三年間、これからしっかりと検討をするという形にさせていただきました。ですから、その御指摘を踏まえて、この三年間、そういうリスクがどれぐらいあるかということも含めてしっかり検討させていただきたいと存じます。
○亀井亜紀子君　三年間の間にはまだシステムができ上がらず、走ってもいないと思うので、実際にはシステムができ上がって様子を見てからということで私はお願いしたいと思います。
　以上です。
○又市征治君　社民党の又市です。
　マイナンバー制度そのものは、住基ネットを基に国民全員に個別の番号を付けて、年金、医療、介護、税務などの利用情報を結び付けることによって公平で効率的な行政サービスを実現するんだと、こう言われるわけでありまして、この限りにおいては、ああ、いいことだなと思うんですが、はてさて、さっきからずっと出ているように、情報漏れなどの懸念が非常に強い、こういう点がありますので、今日はその点を、その懸念を是非ただしてまいりたい、このように思います。
　九日の日に衆議院を通過してすぐに、翌十日の日本経済新聞が一面トップで、見出しに「個人情報企業利用に指針」と題して経産省の方針を紹介をしております。マイナンバーの次のステップで企業がどうもうけるか、これを例示した記事だったと思うんですけれども。
　経産省に伺いますが、マイナンバー法案の附則第六条で、三年後に所要の措置を講ずるというのには、データを企業に利用させるということも含むのかどうか、企業はどのような利用をしようとしているのか、この点、考えをお伺いをします。
○政府参考人（中山亨君）　ただいま御指摘のあった日経の記事は、必ずしも三年後の見直しを見据えて我々の中で検討をしたということではございませんけれども、一般的な議論として、個人に関する情報をビジネスへの利活用ということで申し上げれば、例えばインターネットショッピングで商品の購買履歴でございますとか、その方がそのほかのホームページのどういうところを閲覧したかという履歴、こういうものを組み合わせていきますと、それぞれの方がどういう傾向を持ってどういう商品をお望みかということが分析可能になってまいります。
　こういったことを活用して新しいマーケティングが可能になる、広告配信が可能になると、又は顧客サービスの向上につなげることが可能になるというようなことで、新しいビジネスの創出や付加価値の向上ということで、ビジネスでの利用が可能になるというように考えております。
○又市征治君　今も、揺りかごから墓場までターゲットを本人にぴったり絞った宣伝が自宅に続くといってびっくりする声が随分とあるわけですが、私生活がむしろそういう意味では脅かされているんではないかという心配なんですよね。それ、三年後、何とか今おっしゃったような格好で、民間も全部これが、データが提供されていくことに使われることになりかねない、こういう危惧はやはり声が上がっているわけですよ。
　そこで、その十日の日経は、消費者が同意した情報に限るんだと、例えば住所の利用を認めない選択ができると書いていますけれども、そんな防御は企業が手持ちの今のデータとつなぐことなどによって簡単に突破できるんではないかと。同じ記事に、消費者庁は個人情報をめぐる規制緩和には慎重で、議論は難航すると書いています。
　私が昨年試算を述べましたように、既に役所だけでも大量の個人情報データが漏えいしているんではないか、私は昨年三百四十万件というふうに挙げましたけれども、そこで、消費者庁、今日はいただいた資料を手元にお配りしてあるんですが、この被害状況について簡潔に説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（草桶左信君）　お答え申し上げます。
　私ども消費者庁が関係省庁の協力を得て取りまとめました調査の数字を紹介をいたします。
　平成十七年度でありますけれども、個人情報の漏えい等の事案につきましては件数が千五百五十六件でありまして、二十三年度は四百二十件でございます。法施行以後、若干の増減はありますけれども、件数としては減少傾向にあると考えて見ております。
　それから、事案の具体例でございますけれども、例えばデータセンターのシステムがサイバー攻撃を受けて七百万件以上の個人情報が漏えいした事例でありますとか、あるいはシステムの保守作業を行った再委託先の社員により百七十万件の顧客情報が持ち出されたといった事例がございます。
　それから、主務大臣の権限行使についてでありますけれども、十七年度から二十三年度の七年間で七件の勧告、三百七件の報告の徴収、二件の助言が行われております。
　以上でございます。
○又市征治君　先ほども申し上げましたように、これは民間の分だけですよね。そういう意味でいうと、官公庁のやつは全然出てこない、分からないと、こんな格好になっているわけで、ある、それは当然のこととして大量にあるわけです。
　そこで、先ほどからも出ていますが、アメリカの例はさっきから何人かから出されましたから、三年間で一千百七十万人、五百億ドル、約五兆円もの悪用による被害が出ているということがありますが、韓国でも大量に出ているわけですね。登録番号や個人名がインターネットに流出して、番号を使って勝手に買物をしたり、番号を通知することで公的機関の職員と信用させて金をだまし取る、そういう詐欺事件が多発をしたということで、登録番号の収集を禁ずる法律をわざわざ作らなきゃいかぬかったと、こんな漫画みたいな話が起こっているわけでありますけれども。
　とりわけ、個人情報の扱いについてはアメリカとＥＵ諸国がよく対比をされます。ＥＵ諸国は人権の観点から情報保護に敏感なわけですが、アメリカは企業の利用が非常に盛んだと、こういう格好でありまして、そのアメリカでも、個人に関する情報を企業が利用する場合にいわゆるオプトアウト方式にする、こういうふうに言われているし、他方、ＥＵの一二年の規制案は、より消費者を守るオプトイン方式ということでいこうということのようですが、この違い、消費者庁の方で御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（草桶左信君）　アメリカの消費者プライバシー権利章典には、個人データの第三者提供の場面におきまして、本人がコントロールを及ぼすことができ、インターネット上で追跡されることを拒むことができる方式に言及がございます。企業による個人データの利用に対しまして本人が事後的に利用停止を求めることができると考えられていますことから、これはオプトアウト方式の一例と言えるかと思います。
　これに対しまして、ＥＵの一般データ保護規則提案におきましては、本人が個人データの処理について同意した場合など、一定の条件を満たす場合に限り個人データの処理は合法とすると規定されておりまして、個人データを利用するに当たっては原則として本人による事前の同意が必要とされていますことから、オプトイン方式と呼ばれているところでございます。
○又市征治君　これは通告していませんが、今あったように、オプトアウトは事業やサービスから本人の申請で脱退をできるという方式だし、オプトイン方式は自分が承諾する部分だけ番号登録に参入するということなんですが、日本の場合はどっちになるんですか、内閣府。
○政府参考人（中村秀一君）　番号制度につきましては、我が国の番号制度は、番号というのは皆さんに持っていただくという制度でございますので、そういった意味では、自分は番号を受けないという自由はない制度になっております。
○又市征治君　一番危ない話じゃないですか。
　そこで、時間が余りありませんから次に進みますが、医療の個人情報は最もセンシティブな情報であり、日弁連始め多くの有識者が連結するなと、こう言っているわけですが、四月三日の衆議院内閣委員会で内閣官房は、既存の個別番号も利用できると答弁をされた。患者のためなら医療機関同士の情報システムを利用すればいいわけであって、政府が介入して情報吸い上げてマイナンバーで大掛かりな連結するのはもう不要だし、漏えいや偽造は大変危険だろうと思うんです。
　だから、厚生労働省はマイナンバーとの連結はデメリットがあるから見合わせているそうですが、厚生労働省、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（唐澤剛君）　簡潔にお答え申し上げます。
　医療の番号制度でございますけれども、医療情報につきましては、特にプライバシー等の理由によりまして、マイナンバーとは別体系の医療等番号というようなものを検討すべきであるというのが私どもの検討会の報告書の現在の時点の考え方でございます。
　これにおきましては、具体化するには三つほど課題があると考えておりまして、一つは、今御指摘のございました個人情報の保護。それからあわせて、データを活用して医療の質の向上につなげていくというための枠組みをどういうふうにするかということ、そしてそれを前提にして国民の皆さんの理解を深めていくというのが二つ目。最後、三つ目には、やはりかなり費用というようなものも掛かってまいりますので、そうしたことにつきまして関係省庁とも検討を重ねてまいりたいと考えております。
○又市征治君　少なくとも医療の個人情報との連結は三年後もその先も行わないようにすべきだろうと思います。その点だけ指摘しておきたいと思います。
　ところで、財務省に次に伺いますが、元々このマイナンバー、消費税導入と絡めての議論があったわけですね。低所得者への給付付き税額控除をやるためにマイナンバーが必要だという話でしたけれども、これ、一体全体、順調に行けば来年の四月から消費税上げますよと言っているんだけれども、これそのものは間に合うんですか。
○大臣政務官（伊東良孝君）　給付付き税額控除につきましては、御案内のとおり、税制抜本改革法におきまして、消費税率の引上げに当たって、低所得者対策として、複数税率というもう一つの考え方とともに検討課題とされているところであります。
　また、一方、消費税率八％引上げの段階からいずれかの政策の実現までの間、暫定的、臨時的なものとして簡素な給付措置を実施することとされております。本年二月の自公民の三党合意におきましては、給付付き税額控除及び複数税率の導入を含む低所得者対策につきまして引き続き協議を行うとされているところでありまして、お尋ねのこの給付付き税額控除につきましては、三党によるこうした議論の経緯や与党における検討状況を踏まえながら必要な検討を行っていく必要があると、このように考えております。
○又市征治君　つまり、二〇一四年にも二〇一六年にもマイナンバーは消費税の緩和策上としては必要がなくなったということで、間に合わない、間に合わないというか要らないということですよね。
　そこで、本来ならば、法案についていえば総務省に質問する予定だったんですが、全くもって時間が足りない、十三分ぐらいでこれ何もしようがないわけで。ただ、申し上げておくとすれば、地方自治情報センターは反対の多かった住民基本台帳システムを推し進めてきたわけでありまして、これを更に地方情報システム機構という地方共同法人に改組して国民に総背番号を振る大本の機関にするわけですよね。扱う情報が国税や年金、将来は犯罪情報などということになっていくとするならば、漏えいなどのリスクはもう非常に高いし、国の支配、介入から自由はあり得ないわけであって、その点だけは指摘をしておきたいと思います。
　以上、本当に短い時間で意を尽くせませんけれども、このマイナンバー制度、メリットのある反面、デメリットも、今申し上げたように情報の流出、漏えい、悪用という、こういうデメリットもあるということであって、急ぐ理由もないのになぜこんなに急がないかぬか。
　これは是非、今日も理事会の場でも申し上げましたが、委員長、内閣委員会、財金委員会、厚労委、是非、そういう意味では連合審査でもう少し深めて、そういう意味では、私は全部が全部否定をするものではありません。そういう懸念をもっと深めるべきだと思いますから、そのことの要求を申し上げて、今日の質問は終わりたいと思います。
○委員長（松あきら君）　ただいまの件に関しましては、後刻理事会において協議することといたします。
○片山虎之助君　今も話がありましたが、今回のマイナンバー法の主力は内閣委員会なんですよね。この地方公共団体情報システム機構というんですか、これだけが総務委員会になっている。何でなっているかというと、地方自治情報センターがこの機構になるんですよね、地方共同法人に。格上げといったら格上げになる。
　地方情報センターというのは、元々は住基ネットのためにできたんですね。そして、住基ネットというのは、こうなるのが、年寄りになるとこういうことを言うんだけれども、これは大変長い歴史があって、通すとき大騒動だったんですよ。野党はみんな牛歩作戦で、徹夜を何日もやったんですよ。私、国対委員長だったから、まあ自民党ですけれどもね。それでやっと通して、平成十四年の八月からこれは本格稼働するんです。そのときはたまたま大臣だった。櫻井よしこさんを始め皆さんが大反対ですよ。情報がだあだあだあだあ漏れるって、住基ネットの情報は四情報ですよ。氏名に住所に年齢に性別なんですよ。うわうわうわうわうわうわですよ。もう大騒動の中で来て、いろんな訴訟を起こしたりして、今はこれはいろんなことが確定していますよね。それで、住基ネットに並ぶのが住基カードなんですよ。これが普及しないんですよ。これはもっと普及するかと思ったら、余り普及しない。
　そこで、今日は、システム機構になるんですから、住基ネットがどれだけ国民のために有用であってプラスがあったかと、そのことをまず事務的に、どういうふうに使われているかということを、局長、ちょっと分かりやすく話してください。
○政府参考人（望月達史君）　住基ネットは、本格稼働いたしまして十年が過ぎました。住基ネットの大きな目的は、今委員から御指摘がありました四情報を常に新しく更新をした上で、年金機構でありますとか、様々な申請の住民票の代わりに使うということで行政機関に提供するということが主眼でございました。
　その主眼であります本人確認情報の提供でございますが、制度発足当初の平成十五年度、これが平年度化した一年目でございますが、二千八百四十六万件の提供実績がございましたが、平成二十三年度におきましては、四億二千七百十九万件の提供がなされておりまして、平成二十四年度は更に増えていると見込まれます。これは、年金業務におきまして現況届が省略されるでありますとか住所変更の届出がもうなくなったといったことが大きな影響を及ぼしておりまして、このように活用実績は高まってございます。
○片山虎之助君　今言ったとおりなんですよ。年金なんかは自分で向こうに連絡しなきゃいけないんだ、役所に。ところが、その役所が住基ネットに確認してくれるから何もしなくていい、お金も掛からない。ところが、これ分かりませんわね。だから、とにかく住基ネットにつながないというところがたくさんあったのが、今は一つだけになった、福島県のね。横浜なんかは選択制にするという、あほうなんて言うのはいけませんが、そういうことをやって、今日来たからいいんですけれども。大変有用なんですよ。何でそれじゃカードがはやらないの。
○政府参考人（望月達史君）　カードでございますが、衆議院でも様々御議論がございましたが、やはりカードの本来の目的といたしましては、ＩＣチップを活用いたしまして自治体が有効に活用いたしますでありますとか、本人確認の手段として更に使っていただきたいというふうな思いがあったわけでございますが、結果といたしまして、現在七百万枚ほどの発行でございまして、人口に占める割合は五％強でございます。
　これは、住基ネットの本来の目的が先ほど申し上げました本人確認情報の提供でございまして、結果といたしましては、住基カードを使うような本人確認の場面というのが、運転免許証でありますとかパスポートでありますとかそういったことと十分代替し切らなかったというところがあろうかなというふうに考えております。
○片山虎之助君　外国ではみんなあるんですよ、カードが。日本では、本人確認はパスポートだとか免許証なんですよね。おかしいんだ。今度はこれで変わってくるかも分かりませんが、大臣、この住基ネットの功罪について御認識を、プラスとマイナスの功罪、御意見をお伺いします。
○国務大臣（新藤義孝君）　私は、その大臣で御苦労をされていたときに政務官でおりましたから、あのときの騒ぎはよく承知をしているわけでありまして、そこから考えると、今回、隔世の感がございますですよね。あのときは議論に入る前にまずやっぱりアレルギー反応があって、国民がプライバシーですとか情報漏えいに対する恐怖心といいますか、危惧が今とは比べ物にならないものがあると思います。今でもやはり御心配があります。いつでもそれは、日常生活の中で不安があるのは当然で、我々はそれを理解した上で進めていかなきゃならないわけであります。
　しかし、この住基ネットは、これを安定的に運用するようになったことによって、国民の共通基盤があることが必要だと、その共通基盤を使って更に行政の効率化を図ることが最終的にはコストカットにもなるんだと。今申しましたけれども、年間で四億三千万件の本人確認情報ですからね、一億二千万人の国で四億三千万件の本人確認情報が行われているわけであります。それから四千万人分の年金の現況届、年間五百二十万件の住民票の写しが省略される。これ、へえと思うけれども、これをもらいに行くときに電車賃掛かるんですよね、それからその人の仕事を中断するんですよね。
　ですから、そういうものを計算すればこれは大きな波及効果があったと思いますし、この住基ネットが安定的に運用できるようになったことによって、それを基盤にして更なる利便社会をつくっていこうではないかと、こういうことがあったわけでありまして、これは私はこの国にとって重要な一里塚になったと、このように思っております。
○片山虎之助君　そこで、今度は社会保障・税番号ができるわけ。そこで、住基ネットと今度の社会保障・税番号はどこがどういうふうに違うか、どういう関係があるのか、ちょっと簡潔に、局長、話してください。
○政府参考人（望月達史君）　今度の個人番号法案ができまして、いろいろ様々な申請でありますとか税金の申告に個人番号を記入して申請等を行う、また給付もあるわけでございますが、その際に、個人番号と結び付きます住所情報につきまして常に新しい情報を提供するのが住基ネットの役割でございます。したがって、個人番号制度が常に新しい情報の下で活用されるということの基盤に住基ネットがあり、本人確認情報を提供し続けるということになろうかと思います。
○片山虎之助君　簡単に言うと、住基ネットの番号があって、社会保障・税の番号がもう一つあるんでしょう。何で一緒にしないんですか。
○政府参考人（望月達史君）　様々な議論がございまして、この制度を前政権下で議論する際、構築する際におきましても、住基コードをそのまま使うというふうな案も含めて議論に供したところでございます。
　結果といたしまして、このような住基コードとは別の番号をつくるということになったわけでございますが、これは、先ほど委員からもお話があり、また大臣からも御答弁申し上げましたように、当時の議論といたしましては、一人一人に振られます個人の番号につきまして、外にさらけ出して実際に使い合う、目に見える番号にするというふうな状況にはなかったというふうなことが、状況がございました。したがいまして、住基コードを、十年間は経ておりますけれども、そのままの形で個人番号として用いることにつきましては国民的理解が十分に得られないのではないかということから、このような二つの番号になったことと存じます。
○片山虎之助君　これも簡単に言うと、個人情報をまとめないということなんですよ、分けておく方が安全だと。まあこれはいろんな議論があるわね。
　そこで、今度は地方自治情報センターが情報システム機構になるんでしょう。何をやるんですか、システム機構。それで、何でそれを今までの言わば財団法人から地方共同法人にするんですか、理由。
○政府参考人（望月達史君）　個人番号制度は、様々な行政分野にわたります大きな社会インフラでございます。したがいまして、これを安定的に稼働いたしますためには、現在の住基ネットを安定的に行っております地方自治情報センターを更にガバナンスの利きました地方共同法人として財団法人から大きく変更いたしまして、そこでしっかりと受け持っていただくということから今回のような法案の提出に至っております。
○片山虎之助君　いいですよ、地方共同法人は。どういう仕事が増えるの、このシステム機構に、センターと比べてみて。
○政府参考人（望月達史君）　番号制度の一番のスタートは個人番号を市町村が振ることでございますが、この個人番号の生成というものを住民票コードに基づきまして行うことがこの地方共同法人であります新しい法人の大きな役割の、新しい仕事の一つでございます。
　さらに、公的個人認証の仕組みにつきましても自治体衛星通信機構から移行をいたしまして、マイポータルの仕組みに当たりましてもしっかりとサポートしてまいりたいと、そんなふうな新しい仕事が加わっております。
　住基ネットの仕事は引き続き行います。
○片山虎之助君　ちょっと難しいわね、説明が。まあいいわ、もう時間がないからね。
　そこで、今度は市町村が何をやるかなんですよ、このマイナンバー制度で。何をやるかということと、何をやるかということの何かをやればお金が掛かるので、そのお金は誰が持つんですか。
○政府参考人（望月達史君）　市町村の大きな役割は、個人番号を個々人に振ることと、それから個人番号カードにつきまして求めに応じて発行することです。個人番号カードを発行する前には、通知カードというもので、これは全国民に対しましてあなたの番号は何番ですということをカードでお知らせをいたします。これには顔写真はございません。この個人番号を振ること、それから通知カードを渡すこと、それから最終的には求めに応じて写真付きのＩＣチップが入った個人番号カードを渡すことが市町村の大きな役割でございまして、これは法定受託事務として位置付けておりまして、財政措置につきましても今後更に関係方面と検討してまいりたいと考えています。
○片山虎之助君　決まってないんだね、まだ、お金の方は。それはちょっと大臣に答えてもらわにゃいけませんが。
　そこで、地方共同法人はたくさんないんですよ。下水道事業団だとか地方団体金融機構とこれとですよ。これは国と地方の真ん中の法人なんですね。ガバナンスが一番問題だと思うんですが、大臣、これいかがですか。
○国務大臣（新藤義孝君）　おっしゃるとおりだと思います。
　ですから、そのガバナンスをきちんと利かせるため、この機構の財務及び業務の方針決定をするための代表者会議を設けると。そして、そこで定款の変更や予算、決算の議決をするほかに、理事長、監事の任命、それから経営審議委員会の委員の任命を行うと。そこに、地方の代表者会議においては、地方三団体が選任する代表ですとか有識者、こういった方が入ってくるということであります。
　あわせて、有識者によるチェック機関である経営審議委員会を置くことによりまして、この理事長は機構の予算、決算を経営審議委員会の意見を聴かなければならないと、こういうようなチェック体制をしくということであります。そして、この執行機関の役員としては、今度は代表者会議が選任する理事長、監事のほか、理事長が選任する副理事長、理事が置かれて、この理事長は機構を代表して業務を総理すると。
　今までよりも更にきちんとした形のガバナンスが利くような工夫がなされるということでございます。
○片山虎之助君　そうなると、国は何をやるの、国の関与。それを最後に答えてください。今のやつは地方のあれでしょう。ガバナンスの主体は国というよりも地方のいろんな機関が、代表者会議だとか何とか審議会だとか、それがやるんですけど、国は何をやるんですか。
○政府参考人（望月達史君）　国におきましては、関与は基本的にはかなり後退させております。ただしかし、何かあった場合には、法律、命令等違反の場合等の報告、立入検査は当然権限としてございますし、定款変更の認可、それからその違法行為等の是正の求め等がございます。基本的には、役員の任命、解任につきましては届出を受けるという立場になります。
○片山虎之助君　終わります、時間だから。
○森田高君　森田でございます。御苦労さまでございます。
　質問の前に、冒頭、大臣、日曜日は新潟に赴かれて、全特総会、御苦労さまでございました。一連のマネジメントについて、私は報道しか見ておりませんが、僣越ながら本当に十分な御対応をされていらっしゃると思います。それと、坂社長と大臣の掛け合いも、報道されておりますのを見聞きしますと、非常に感銘を受けるやり取りをされていることに敬意を表したいと思いますし、恐らく、報道されているような方々で経営をされていくんであれば、今までの流れというものはしっかり継承されるであろうし、むしろそれが強化されていって、いい方向に日本郵政グループ向かっていくものと信じたいというふうに思っていますので、どうか御指導を引き続きよろしくお願いしたいというふうに思います。
　それで、質問なんですが、いろいろもう議論がなされておりますが、自分も医療の現場から来た人間であります。そして、あと数か月するとまた医療の現場に帰る運命の人間なんですが、団塊世代が、これも前から言っているんですが、もう七十あるいは八十に差しかかるような二〇二〇年からの十数年間というのは、圧倒的に需要に対して医療あるいは介護側の供給が足りない状況がまさに目に見えていて、医学部も今定員は増やしておりますが、残念ながらそれで足りるような状況にはならぬと思います。
　そういった意味で、いかにこれはＥＨＲとか医療クラウドをつくっていって、それが実働するような状況にしていって、もちろん安心して使ってもらえるような状況をつくって、そこで、もうこれは財源の問題もあるしヒューマンリソースの問題もあるし、もう最適解を出していかないと、これは尊厳を持って人間をみとることもできないし、助かる人を助けることもできないということになります。
　同時に、大災害が恐らく必発する我が国の中で、三連動の地震も起きる、あるいは大噴火、火山の大災害も必ず起きるという前提に立って物事をマネジメントをするというふうに考えていきますと、今次のＩＤというものをいかに有効に利活用して、もって公共の福祉に資するようにしなければいけない、そういうやっぱり二次展開、ステップツーに向かうやっぱり道のりをしっかり展望していただきたいというふうに思っております。
　安倍政権の成長戦略でも医療のことが非常によく言われておりまして、医療の供給、病診の連携、介護の連携、あるいはメガデータ形成による高度医療の進歩、全部大事なことです。海外の薬を言われる値段で買い続けていて国民皆保険なんか守れるはずがないんですね。がんになりました、一発百万の薬を輸入していますで人様の命を守り続けることは持続不可能になりますので、いかにメード・イン・ジャパンの医療供給体制そして創薬力というものを出さないと、二〇二〇年代は絶対に乗り切れないという思いでおりますので、是非医療分野に、先ほど厚労省は、余りリスクを取りたくない官庁ですから、大体いつもこれは、この話をすると後ろ向きになっちゃうんですが、むしろ総務省から背中を押してやらぬといかぬ、そういうことも必要だと思います。
　今までも大臣からはＥＨＲ、医療クラウドに対する御決意はいただいておりますが、今次の個人番号、又市先生から、そのまま使ったら危ないといって、そういう話もあります。ただ、意識不明の方が身寄りのない人というのはたくさんおられる。独居老人なんというのはもう今たくさんおりますから、その人が脳梗塞になったときに、全く意味不明の番号がその人にひも付けられていても、多分周りの人間はそれを有効に生かすことができぬでしょう。
　割とやっぱりシンプルにアクセスできるようなＥＨＲに環境をつくる意味で、これは、末端レベルではエラーは起きます。行政であれ医療現場であれ起きます。起きることを前提に、川上に遡及しないようなシステムをつくらぬといかぬと思っておるんですけれども、医療福祉分野に対する転用に関する御見解というものをいただきたいと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　まず、私たちは、東北の地においてメディカル・メガバンク構想というものを進めています。それは、このマイナンバーとは切り離して、本人の同意を得られることを前提にして医療のカルテ情報を共有しようと。そして、仮に災害があったり、出かけた先でその方が急に診療を受ける必要があったときに、その共有の診療情報を活用した適切な治療が受けられるようにしたらどうだと、こういう仕組みがまずあります。
　それからもう一つは、医療の関係を町づくりに生かせないのかと。これから高齢化社会で、いろんな病気になったり、その病気も段階がございます。重篤な状態から、幸いにして治療がうまくいってリハビリに入っていく、その先では福祉のサービスを受ける。健常者になったとしても、やっぱり今度はそのときのいろんな生活サービスを受けたい。こういう仕組みを、コンピューターの基盤を、地域を、ネットワークを組んで、その中で継続、連続的にサービスを受けられるような、そういう仕組みをつくったらどうだと。また、その基盤を活用して、そこにお手伝いをする、社会的な意識を持ったＮＰＯの皆さんですとか、そういう人たちがそこに参加をして町づくりをやっていく、こういったことを進めていったらどうかということをやっています。
　こういう実験を重ねながら、将来的にはマイナンバー法の国民番号をいかに転用していくか、これはなかなかハードルが高いと思います。そして、共有することについての危険がございますから、こういったものをきちんと実証を繰り返しながら厚労省ともよく連携をしていきたいと。最終的にはそういったものを是非導入できればと思いますが、それにはステップが必要だと、このように考えています。