Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木（毅）委員　おはようございます。自民党の高木毅でございます。
　まずは、町村、大野両大臣におかれましては、このたびの２プラス２への御出席、大変お疲れさまでございました。多くの成果をお持ち帰りいただいたというふうに認識をいたしておりますけれども、きょうは、この２プラス２に関連して、日米同盟関係について、そして在日米軍の再編問題、そして拉致問題について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、今回の２プラス２と日米同盟関係についてお伺いをいたしますけれども、今回の２プラス２におきましては、いわゆる日米の共通戦略目標というものが明らかにされた。それから、自衛隊と米軍の役割、任務、能力についての検討を継続することの合意がなされた。そしてまた、在日米軍再編問題に当たっては日米間の協議を強化する、こういったことが決まったというふうに認識をいたしておるところでございます。
　ただ、今回の合意までの過程を見ますと、昨年春から秋にかけて、この米軍再編問題に関して、いわゆるマスコミ報道が先行した。そういう結果もあって、米軍基地のある地元自治体やその住民の方々の不安や不満というもの、あるいはまた反発というものも招いたのではないかなというふうに思っております。しかも、外務省が、それらについていろいろ問い合わせがあったときに、まだ何も決まっていないと言うばかりで、十分な対応をしてこなかったような気がいたします。そうしたことがさらにその不安や不満を助長したのではないかという印象を私は持っているところでございます。
　今回の２プラス２というのはその仕切り直しということになったかというふうに思いますが、この間に政府は、関係自治体を初め、国民に対する説明責任というものを十分に果たしてこなかったのではないかということをまず御指摘させていただきたいというふうに思います。
　さらに申し上げますと、この日米安保条約というのは、日米のいずれかが一方的にその終了を通告すれば、通告後一年で失効してしまうものということでございます。この日米安保条約体制というものを良好に維持するためにいろいろとしなきゃならないことがあるわけでございますが、どうも私の感ずるところ、政府は、米国政府やあるいはまた米国世論の動向というものには非常に敏感であって、大変気を使っているようにも見えるわけでございますけれども、一方、最も大切であるはずの日本国民の支持というものを取りつけるという作業といいますか、そういったものが少し劣っているのではないかなと。日本国民の支持がなければ安保体制は成り立たないという最も根本的なことをいま一度改めて認識する必要があるのではないかなというふうに思っているところでございます。
　さて、また、昨年の十月に、当時のアーミテージ米国務副長官が、個別の議論から始めたのは順番が間違っていた、今後の日米関係のあり方から話を始めるべきだったというふうに述べたと言われているわけでございますけれども、この発言も、考えてみれば、我が国の安全保障の中核の一つである日米同盟関係について改めて議論をしなければいけないということをあらわしている言葉ではないかなというふうに思いまして、このこと自体も私は大きな問題ではないかなというふうに思います。
　真の同盟関係というものは、刻々と変化する国際情勢に的確に対応して、常に共通の目標にしていくことであって、また、両国民の間でそのような認識が共有されているということが必要であるというふうに考えておるところでございます。
　今幾つか指摘をさせていただいたわけでございますが、この私の指摘に対しまして、両大臣の御見解をお聞かせいただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○大野国務大臣　高木先生がただいま、今回２プラス２というのは仕切り直しじゃないか、こういうお話がありました。まさにおっしゃるとおりでございます。
　当初、在日米軍の兵力構成につきましては、個々の施設・区域ということで先方から提案がありました。しかし、それはやはり、お互いに両国の同盟関係をいかに考えていくか、そこから出発すべきである。私も、昨年十一月にアメリカへ参りましてラムズフェルド長官に会いましたときに、ぜひともこれは、共通の戦略目標あるいは安全保障環境をお互いに認識していこうじゃないか、そしてそれから役割分担、最後の目標がやはりそれぞれの基地、施設・区域である、こういうことを言いまして、先方も、そのとおりということでございました。
　そういう過程において、やはり安全保障というのは国民の皆様の御支持がなければできないじゃないか、当然のことであると思います。まず第一の問題点といたしまして、やはり私は、在日米軍のある、基地のある町の住民にとって、これは大変関心の高い、大きな問題であると思います。したがいまして、政治家として、政治の説明責任として、十分に果たしていくべきだと思います。
　ただ、御理解いただきたいのは、こういう協議事項であります、特に昨年は個別の話から始まりましたので、例えば、ある地域がどうなるんだということが先行いたしますと、それが玉突き状態になって、それじゃここはどうなるんだ、結局、我々が目指しております最終着地点には到達できない、こういうことがあるわけでございます。したがいまして、情報の問題としては、やはりある程度煮詰まってからにさせていただきたい。生煮えのまま出してしまいますと消化不良になってしまいまして、全く決着がつかない、こういうことを我々は恐れているわけでございます。
　説明責任は、個々の問題につきましてある程度煮詰まった段階で必ず果たさせていただきたい、このことをまずお約束させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○町村国務大臣　今、高木委員から貴重な御指摘をいただきまして、どうもありがとうございます。国民の理解と支持なくして外交あるいは安全保障政策というのは成り立たない、まさにそのとおりであろう、こう思っております。
　今、特に個々の話が先行したというのは、去年あるいはおととし、日米間でずっと議論をやってきたところでございまして、そのある断片だけがマスコミに流れ出ていく。我が国、これは外交、安保のみならず、いろいろな面で情報管理の問題というのがまことにお粗末でありまして、国家公務員法違反になるようなケースが多々あるような私は気がするのであります。いずれにしても、きちんとした情報管理ができていないというのはまことに問題だ、こう思っておりますが、それは逆に言うと、我が国マスコミの取材能力の高さのあらわれかもしれないので。いずれにいたしましても、そういう断片情報が国民の中に混乱を巻き起こす部分があったことは否定できませんし、そういう意味では反省すべき点があるな、こう思っております。
　いずれにしても、きちんきちんと折に触れて説明をする。今回の２プラス２の共同発表した文書が、そういう意味では一つの説明責任を果たすいいきっかけになればいいな、こう思っているところでございます。
　私も、この２プラス２の前に、随分多くの方々、例えば基地が所在する沖縄県知事あるいは神奈川県知事を初めとする方々が、渉外知事会でしたか、たしかそういう名称だったと思いますが、つくっておられまして、その方々ともお話し合いをいたしました。あるいは、横須賀の市長さんもお見えになって、原子力空母が配置されるのではないかといったような問題についての御指摘もあり、それについてのお答えもしたりいたしました。そういう形で、いろいろな御理解を得る努力を今後もしていこう、こう思っておりまして、関係する知事さんたちには、帰国後直ちに私の方からお電話をするといったようなこともしたところであります。
　それから、常日ごろからしっかりと日米間で協議が行われているのかということでございましたが、これは随分やっております。ただ、その一つ一つをすべて公開するわけにもまいらないという面があるのでありまして、日米間の協議はかなり緊密にやっているのかなと思います。例えば、私もパウエル前長官とは三カ月間ぐらい大体一緒でしたけれども、その間にパウエルさんとは、国際会議で会った回数を含めて五回会ったでしょうか、かなり頻繁に会うことができております。
　ただ、いずれにしてもきちんとやった方がいいだろうということで、今回の共同発表の中でも、第九パラグラフのところには、「共通の戦略目標に沿って政策を調整するため、また、安全保障環境に応じてこれらの目標を見直すため、定期的に協議することを決定した。」今までも定期協議をやっておるのでありますが、改めてこういうことを触れて、より一層日米間の緊密な安全保障体制を築いていこうということについても改めての合意をしたところでございます。
○高木（毅）委員　ありがとうございました。
　まさに外交、安全保障、国民の理解なくして成り立たないというふうに思いますので、引き続きそういった姿勢でお願いをしたいと思います。また、継続的にずっと、まさに日米関係が良好にいくように、御努力を心よりお願いする次第でございます。
　それでは次に、いわゆる在日米軍の再編問題について、これも両大臣にお聞きをしたいというふうに思いますけれども、この在日米軍の再編というのは、二つのテーマがあります。一つは在日米軍の抑止力を維持する、そしてまた、沖縄を含む地元の負担を軽減するということではないかというふうに思いますが、これは、一見相矛盾することと言っていいかというふうに思います。
　これからこの検討がいよいよ始まるわけでございますけれども、私は、端的に、この解決には二つの方法があるのではないかなというふうに考えておりまして、これは大野長官も報道等では少しお話をしていただいているようでございますが、一つは、自衛隊と米軍による、いわゆる基地の共同使用ということでございます。
　共同使用といいましても、大切なことは、やはり自衛隊が基地の管理権を有する共同使用でなければならないというふうに考えるところでございます。同じ軍事施設であっても、米軍基地にあっては、地元自治体の受け入れ拒否だとか、あるいはまた地元住民の根強い反対の声があります。ところが、一方の自衛隊の方は、基地所在地の自治体から、いわゆる今回の陸自定数の削減反対という声が大きく上がったり、あるいはまた熱心な誘致合戦もあるわけでございまして、実は、私の地元福井でも、しかも二つの自治体から、今、自衛隊誘致の声が上がっているような状況でございます。
　同じ基地でありながら基地所在地域の対応が正反対になるというのは一体なぜなのかなというふうに考えてみました。一つには、戦後、自衛隊というものが営々と築いてきた地元との信頼関係構築のための努力があったんだろうと思いますし、それから二つ目は、最近よくいわゆる災害も起きるわけでございますが、自衛隊による災害派遣を初めとする民生協力への高い評価というものがあるだろうと思います。そして、何といっても、自衛隊が、我が国の、我が国民の自衛隊であるという認識がようやく広く国民に浸透してきたからではないかなというふうに思っているところでございます。
　両大臣御案内のように、地位協定に基づく共同使用には二通りございまして、一つは地位協定第二条の４（ａ）に基づくもの、二４（ａ）と言われておりますけれども、米軍が管理権を持つ基地を自衛隊が共同で使用するという方法、そしてまた二つ目は、地位協定二条４（ｂ）に基づくもの、二４（ｂ）でございますけれども、自衛隊が管理権を持つ基地を米軍が共同で使用するものという二通りあるわけでございますが、やはり先ほど申し上げたとおり、自衛隊に対する国民の信頼感というものを考えるならば、基地の共同使用に当たっては、いわゆる二４（ａ）ではなくて、基地管理権が日本にある二４（ｂ）でなくてはならないというふうに考えておるところでございます。
　ただ、もちろん、そうすることによって地元の負担軽減というよいことがあるわけでございますが、よいことばかりではなくて、当然、政府そして自衛隊に大きな負担が逆にかかるわけであります。抑止力を維持しつつ地元の負担を軽減するというこの相矛盾する方針、指針を真に両立させるためには、やはり思い切った施策が必要不可欠だというふうに思います。そのためには、国家としての負担増は避けられませんし、当然、必要な措置は断固として私はとるべきだというふうに思っております。
　自衛隊を増強する、そして米軍と共同使用する基地の管理や警備を行わなければなりませんし、そのために発生する経費については、例えばＳＡＣＯ経費と同様にして、通常の防衛費とは別枠で予算に計上することが私は当然必要なんだろうというふうに思っておりますが、今私が申し上げたことにつきまして、外務大臣、そして長官の御所見をお伺いしたいというふうに思います。
○大野国務大臣　高木先生から、日本の自衛隊に対する高い評価をちょうだいしました。それは、日本の自衛隊が地元との信頼のきずなを築いている、そしてまた、災害救援活動等、民生のために大変役立っている、こういうことでございます。
　このことはちょっと余談になって恐縮なんですけれども、イラク・サマワにおける自衛隊の活動も、やはり地元のサマワの皆様とともにやっていこう、こういう関係を構築しておりまして、その点の御指摘、大変今身にしみてありがたく拝聴したわけでございます。
　そこで、まず、共同使用の問題。これは、いわば抑止力を維持しながら負担を軽減していく、これは相矛盾するじゃないか、そのとおりだと思います。しかし、そうでなくするということは、やはり軍事科学力の向上が一つあります。軍事科学力の向上によってその二つの問題を両立させていくことができる可能性はあるのではないか。機動力とか展開力とか、あるいは破壊力とか爆発力とか、そういう問題であります。
　それはおいておきまして、やはり日米が両方でお互いに共同していく、これは大変大きな力となって、私は、この二つの一見相矛盾するような問題を解決する手段になるのではないか。かつて、日本の安全保障、日米安全保障という考え方は、いわば日本の基地とアメリカの軍隊、この二つの組み合わせでやっていた。しかし、日本も、基地を提供すると同時に、人間同士の力も合わせていく、こういうことも大事なのじゃないか、こういうふうに思う次第でございます。
　そこで、あらゆる知恵を絞りながら、この二つのテーマを、二つの一見相矛盾するような問題を解決していこうじゃないか、これがやはり、私は、お互いの役割分担であり、あるいは共同運用、インターオペラビリティーの問題であり、そして、今先生が御指摘いただきました、共同で基地を使用していこうという問題であろうかと思います。私は、そういう問題意識をきちっと持ちながら、この問題に、トランスフォーメーションの問題に対応していきたい、このように思っております。
　ただ、共同使用という一つの考え方、これは、先生がおっしゃるように大変有効な考え方ではあると思います。しかし、その考え方がまずありきであって、そのためにやるというのじゃなく、そういうアイデアを頭に置きながら、あらゆる可能性をこれから一つ一つ検討していかなきゃいけない。一つ一つの基地でそれぞれの問題がありますから、私は、やはりそういうことを強く念頭に置きながら一つ一つの問題を考えていかなきゃいけないのではないか。これは、政治的リーダーシップが当然必要であります。やはりこの政治的リーダシップのもとで、基地の共同使用のあり方を含め、あらゆる方策について今後検討してまいりたい、このように思っております。
　しかも、この問題というのは、単に検討していくというような悠長な話じゃなくて、やはり今回の２プラス２の共同声明でも申し上げておりますとおり、数カ月の間集中的に議論してやっていこう、議論を加速させていこう、こういうことでございます。そういうことで御理解をいただきたいと思います。
　なお、管理権がどちらにあるのか、これも、先生がおっしゃったような問題点、十分認識しております。しかし、それを一つ一つこれから検討していく、これがやはり一番大事、検討する、それもスピーディーに検討していくということが大事だと思います。
　それから、いろいろな意味で、日米共同、あるいは基地の共同使用になってまいりますと、経費の問題ということを先生おっしゃいました。経費の問題につきましては、どうぞまた御支援をくださいますよう、よろしくお願い申し上げます。
○町村国務大臣　共同使用の問題は今防衛庁長官がお話しになったとおりでございまして、現時点で、今個別に具体の案がまとまっているという状況ではございませんが、今後、いろいろな可能性を含めて検討していこうということでございます。
　あわせて申し上げることは、この間の２プラス２で出た話なんですが、どうも、米軍基地、即負担ということになります。しかし、これは考えてみると、基地があるということは、すなわち、米軍の抑止力があり、日本の平和と安全が保たれているということでありますから、そのもとで日本がこれまでどれだけ経済的な発展を遂げることができたかということ、要するに、基地がある、あるいは安保体制がしっかりしているということのいわばメリットといいましょうか恩恵といいましょうか、そういう面もあるということをやはり我々フェアに考えておきませんと、一方的に、米軍基地、即負担という非常に偏った見方というのは、やはりこれは私どもとしてはとるべきではないんだろう、こう思っておりまして、そういう意味で、やはり日米安保があるから今日の日本の平和と安全と独立が保たれているという面も、ぜひひとつこれは御認識を賜れば幸いかな、かように、ちょっと釈迦に説法で恐縮でございましたが、申し添えさせていただきます。
○高木（毅）委員　どうもありがとうございました。
　先ほど、抑止力を維持して、そして負担を軽減する、この一見相矛盾する二つの目的を達成するために二つの方法という話をしましたけれども、今、一つの話はさせていただきました。もう一つは、いわゆる法整備ではないかなというふうに思っております。
　周辺事態法が成立をいたしまして、朝鮮半島の有事だとか、あるいはまた台湾海峡有事の際における、いわゆる米軍支援の枠組みというのができたというふうに思っておりますし、さらに、昨年、一昨年と有事法制を整備したということによって、我が国有事における米軍支援の枠組みも整ったと考えておりますけれども、今後は、やはりいわゆるこういった有事とか周辺事態ではなくて、平素における種々の米軍支援の枠組みということを整備する必要もあるのではないかな、そうすることによって、いわゆる在日米軍の抑止力を維持しつつ、そして地元の負担を軽減することができるのではないかなというふうに思っているところでございます。
　平素の段階から、周辺事態、そして我が国有事に至るまで、切れ目のない、シームレスな米軍支援の枠組みができれば、米軍の後方支援部隊を削除していくこともかなうのではないかなというふうに思います。場合によっては、このような対米支援も自衛隊の本来任務と位置づけて、自衛隊の中に対米支援の専門組織を設けるということも必要になるかもしれないというふうに考えております。
　今後、政府において検討していただく必要があると考えますけれども、これは大野長官にお聞きをいたしますけれども、駐留米軍削減のために対米支援法制の整備ということについて、防衛庁長官のお考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○大野国務大臣　大変示唆に富むお話でございました。
　在日米軍の駐留に当たりましては、例えば、在日米軍が使用する施設・区域について、提供施設整備費、在日米軍に係る労務費、光熱費あるいは水の料金等の在日米軍駐留経費負担をいたしておりますし、在日米軍施設・区域の安定的な使用の確保のためにいろいろな施策をとっているところでございます。
　これを、平時、有事、両方にまたがって考えたらどうか、こういう御指摘ではございますけれども、自衛隊と米軍の間では、共同訓練の際とか、あるいは自衛隊施設に一時滞在する米軍に対するＡＣＳＡの物品、役務の提供等、枠組みが存在いたしておりますけれども、今後どういうふうにそういう有事の問題を考えていくのか。これはやはり特別措置法ということで対応してきておりますけれども、私どもは、やはり基本的な点にさかのぼってこういう問題を考えていかなければいけないのではないかと。日米、今回の兵力構成の問題につきましても、十分先生のおっしゃったような意味も含めて考えなきゃいけないとは思いますけれども、私は、やはり今の基本的な問題との整合性をどう考えていくか、この点も含めて、抑止力の維持と、沖縄を中心とする国民の負担、地元の負担を軽減する、こういう観点から、あらゆる措置につきまして、今後、政治的リーダーシップのもとに検討していかなければいけない、このように思っております。
　まことにあいまいな回答で恐縮でございますが、やはり基本問題は基本問題としてきちっとしておくべきではないか、このように思います。
○高木（毅）委員　時間も残り少なくなってまいりましたので、町村大臣に、ひとつ拉致のことについてお伺いをしたいというふうに思います。
　今回の２プラス２におきましても、「北朝鮮による日本人拉致といった人道問題を含む、北朝鮮に関連する諸懸案の平和的解決を追求する。」という日米の共通戦略目標が明確にされたわけでございまして、これは、北朝鮮に対して強いメッセージを送ることができたのではないかというふうに評価をいたしているところでございます。
　しかし、私は、実は町村大臣の所信を拝見いたしましたが、「北朝鮮に関しては、」「拉致、核、ミサイルといった諸懸案を包括的に解決することを引き続き目指します。」こういうふうにして、若干さらっとお触れになっているだけのような気がいたします。
　それから、実はちょっと時間がないので飛ばしてしまいますけれども、説明不足になるかもしれませんけれども、川口大臣が、前は、「特に、拉致問題では、」「あらゆる機会をとらえ、問題解決に全力を尽くしていきます。」というふうにおっしゃっているんですね。ということは、川口大臣は、いわゆる拉致問題の解決ということを一つ大きくとらえているというふうに私は感じております。
　町村大臣は、どこかの発言だったかと思いますけれども、この拉致問題というものは、日朝の国交正常化を進めるための課題というか、そういったようなニュアンスでの発言がどこかにあったようなことで、臨時国会の所信表明ではそういうふうになっておりまして、「拉致、核、ミサイルといった諸懸案の解決を図って国交正常化を実現することなどが重要と考えています。」こういうふうに述べられているわけでございまして、政府の、あるいはまた大臣のこの拉致問題に対するトーンが少し下がったのではないか、ちょっと心配をしております。
　といいますのは、私の地元、福井県小浜市、地村さん、富貴恵さん御夫妻がいらっしゃいまして、お二人、そしてまた御家族の方、帰ってこられたわけではございますけれども、いわゆる認定されました十件十五名のうちの十名、未帰還者、そしてまた、特定失踪者と言われておる方が四百二十名いらっしゃるわけでございますが、ぜひ町村大臣には、国交正常化のための一つの課題というテーマではなくて、しっかりと拉致問題を解決する、そして、今申し上げた十名あるいは四百二十名という方々を絶対奪還するんだ、取り返すんだ、そういう強い決意をこの場で賜りたいというふうに思います。
　いろいろな方策はあろうかというふうに思いますが、もう時間もございませんし、ぜひ町村大臣のこれからの取り組みに対する強い御決意というものをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○町村国務大臣　今委員がお触れになった部分は、これは、日朝平壌宣言に示されている問題解決の道筋を述べたものでございます。
　それはそれとして、今、拉致問題についてどういう決意で臨むのかというお尋ねでございました。これは、本当に今、ありとあらゆる機会をとらえて私も努力をしているところであります。
　ちなみに、先般も、ライス長官と日米外相会談をやった折にもこの拉致の問題を取り上げておりますし、また、２プラス２でも取り上げました。ライス長官との間での北朝鮮に関する共同声明というのを、特別に、２プラス２とは別に発出をしておりまして、その中にも、この拉致問題について、北朝鮮に対して、「迅速且つ完全に解決するよう強く求めた。アメリカ合衆国国務長官は、アメリカ合衆国が拉致問題に関する日本の立場を完全に支持することを再確認した。」ということでありまして、例えば一つのこういう機会があったものですから、こういう機会をとらえて、アメリカの支援もしっかりと取りつけておくということが大切であろう、こう思ったから取り上げたわけであります。
　いずれにいたしましても、拉致の被害に遭われた方々の、あるいはその御家族の気持ちというものをしっかりと受けとめて取り組んでまいることをお約束申し上げます。
○高木（毅）委員　質問時間が終わってしまいましたけれども、国が国民を守れなかったということ、これは本当に主権国家としての存立にかかわる問題だと思いますし、重大な安全保障上の問題だというふうに思いますので、今後とも、この拉致問題の解決に向けて政府を挙げて全力を挙げていただきますことを心よりお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○松本（剛）委員　おはようございます。
　きょうは安全保障委員会で大臣所信に対する質疑ということで、できるだけ大臣の所信に合った、大きな、全体的な議論をさせていただきたいと思っております。
　その前に、昨日、私も外務委員会を傍聴しておりましたら、町村大臣を称賛する声が与野党を超えて続いておったように思いますので、安全保障委員会としては大野長官の労もねぎらわなければいけないのかなと思っております。大変厳しい日程の中で精力的に御活動いただいておりますことの労をまず心からねぎらいながら、話を進めてまいりたいと思います。
　今、私たちも、これは内政も含めてだろうと思いますが、いろいろな大きな課題に直面をしているというふうに認識をしております。余り長く申し上げるつもりはありませんが、私自身は、限界という言葉がいいのかわかりませんけれども、大きく見て三つのことが限界に来て、変わり目に来ている、こういう認識で国会の活動に取り組んでおるんです。
　その一つは、明治以来の中央集権型の我が国の仕組みが、ある意味で一つ限界に来ているんではないかということ。二つ目は、今、憲法の改正の議論も言われたり歴史認識のことが言われたりするように、戦後以来いろいろ引きずってきたものが、一つ変わり目、限界に来ているんではないかということ。三つ目は、さまざまな皆さんの認識があるかもしれませんが、戦後もしくは冷戦下のアメリカを中心とする構造が、経済、軍事両面で一つの大きな変わり目に来ているんではないだろうかというふうに感じております。
　経済の面でも、外貨準備といえばドル一辺倒だったのが、世界的に見れば、随分と、幾つかのユーロを含めた組み合わせが始まったりしてきているということがありますし、また、石油を見ても、何十年か前はアメリカ系を中心とするメジャーがほとんど世界の石油を押さえていたのが、国営化という形でかなり分散して主導権を持たれるという時代にもなってきておりますし、軍事的には、冷戦のもとでの相互確証破壊といった形でのアメリカの事実上の優位性というのが今大きく変わろうとしている。それに対応しようとしているのが、今回のアメリカのトランスフォーメーションを含む軍事的対応ではないかな。そういう認識で、引き続き、アメリカのトランスフォーメーションを含む大きな変革が実施をされて、アメリカのいわば軍事的優位性がどう維持されていくのかというのを見ていきながら、我々対応する必要があるんではないかなと。
　そんな認識のもとで、幾つかお伺いをしたいと思います。
　質問の通告を申し上げておるんですが、少し順番を変えてお聞きをしてまいりたいというふうに思っております。
　最初は、私たちの防衛に対する基本的な考え方ということでお願いを申し上げておりますが、一つは、憲法と国連の認識から入りたいと思います。そして、二つ目が安保条約のこと、三つ目が今度の防衛大綱ということで、少し順番を変えて申しわけありませんが、お伺いをしてまいりたい。あわせて、少し各論に入りますけれども、今回出た法案に関連をしてミサイル防衛のことについてお伺いをし、それ以降は、今回の２プラス２に関連して、これも少し順番が変わりますが、大野長官の先ほどの御発言も見ても、全体の理念をまず今回話をして、それから役割分担を話をして、それで個別具体の各論だ、こういう順番でしたので、できるだけそれに合わせてお伺いをしてまいりたいと思います。その後、できるだけ時間を上手に使いまして、国際協力、自衛隊の問題についてもお伺いをしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　憲法については、閣僚のお立場で踏み込んだ発言というのは、今までの流れからすると大変難しいんだろうというふうに思います。私は、政治家としては、これだけ改正が論議されている中では、これからは御議論をいただくことも可能ではないかというふうに思いますが、そこまできょうはあえて議論を拡大させようと思っておりません。ただ、国連と憲法に関する認識をちょっとお伺いできたらなということで、質問項目に入れさせていただきました。
　と申しますのも、この後安保条約についてもお伺いをしたいと思いますが、例えがいいのかどうかわかりませんが、言うなれば、平和国家日本という言葉が憲法の中に書いてある、これがやはり世界に大きく一つアピールしている部分はあるだろうというふうに思います。これが、例えて言うならば、私たちの選挙戦であれば空中戦のようなものであり、日米安保は組織対策のようなものでありというような部分もあるんではないかというふうに思いますが、大変どちらも大事だということからすると、平和国家というのは大変重要だろうと思います。
　ただ、この憲法の平和の理念というのは、もちろん我々の姿勢を出していることもありますが、同時に、憲法の経緯を見ても、また文章を見ても、国連というものを一つ大きな柱に想定をしてこの憲法というのは組み立てられるのではなかろうか。しかし一方で、今の現状を見たときに、日本国憲法ができたときは、これから国連をつくるんだ、こういう形のものが多分できるだろうということで、憲章をベースにいたしましたけれども、具体的に世界の情勢の中で動き始めて、もちろん国連が憲章どおり一〇〇％機能していくわけではない、また同時に、今回のイラクのことを含めて、さまざまな課題があるということも明らかになってきたというふうに思っております。
　そのあたりで、質問としては、この日本国憲法と国連、密接不可分だということの認識をいかがお持ちかということと、今の国連、どういうふうに機能しているというふうにお考えになっているかということを、大変大きな質問を簡単に答えろというのはなかなか難しいかもしれませんが、両大臣からいただきたいと思っております。
○町村国務大臣　大変基本にわたる、かつ壮大な御質問をいただきましたので、どこまでうまくお答えできるかわかりませんが、考えるところを少し述べさせていただきます。
　改めて日本国憲法前文を引くまでもないかと思いますが、委員御指摘のような、平和というものを非常に強調した日本国憲法である、しかるがゆえに、これは平和憲法だという表現をされるのもまた当然理のあることだ、こう思っております。また、国際連合、国連憲章においてもそういうことが強く述べられております。そういう意味では、基本的な方向としては、国際の平和及び安全の維持における国際協力の理念というものは、国連憲章及び日本国憲法は軌を一にするものである、私は、ごく簡単に言えばそういうふうに受けとめているわけであります。
　では、現実の国連がどこまでどう機能しているのかというお問い合わせでございますが、確かに、国連がすべての面にわたって十二分な機能を果たしてきたか。特に、考えてみると、冷戦のもとでは、やはり米ソの対立という構造の中でありましたから、国連が十分な機能を果たしたかというと、それは必ずしもそうではなかったのだろうと思います。むしろ、冷戦終結後、いろいろな国連の活動が多様になってきた。ＰＫＯは従前からあったけれども、特に冷戦後にこのＰＫＯ活動というものが非常にふえてきて、あるいは、多国籍軍という形はとってはおりますけれども、そういう活動もふえてきている。あるいは、日本が唱え始めました人間の安全保障といったような、非常にソフトな面での安全保障の概念というものもだんだん具体化してきている。
　特に最近では、テロ対策というようなことでも、また国連の場を通じていろいろな活動が行われているということであろうと思います。特に冷戦後、あるいは軌を一にする一九九〇年の湾岸戦争後、こうした国際的な国連の活動というものに日本も積極的に参加してきているのは委員御承知のとおりでございまして、そういう意味での国連を中心にするいろいろな平和維持活動、平和創出活動に、日本も、これまでもやってきたし、これからもまた努力をしていく必要があるのであろう、こう思っているところであります。
　そういう情勢であるだけに、昨年十一月に出されました国連の改革、なかんずく、安保理というものが平和維持にとって非常に重要な、中心的な役割を果たしておりますから、そこの改革というものが重要だという今の国連改革の議論にも当然つながっている流れではないだろうか、かように認識をしております。
○大野国務大臣　松本先生から、歴史の流れが今変わりつつあるんじゃないか、中央集権、憲法あるいは米国中心主義というような問題について、大変歴史的な、大きな立場から観察されていることに対しまして、まず敬意を表したいと思います。私も、今まさにこの世の中、歴史というのが変わりつつある潮どきじゃないか、このように感じておる次第でございます。
　そこで、例えば国連と日本の憲法との関係でございますが、国連はもちろん平和主義であります。もう町村大臣からるる御説明がありますからごく簡単に申し上げたいと思いますが、日本国憲法も全く同じ精神でつくられております。もちろん、国際連合という明快な、明確な言葉は使っておりませんけれども、気持ち、精神は全く同じであるのが日本国憲法であると思っております。
　したがいまして、その中で、憲法九条、武力行使とかそういう問題、集団的自衛権等々の問題についてはいろいろ議論があるところでありますけれども、やはり一番の問題は、これまでは日本として、国連第一主義あるいは日米安保条約、この二つのことを言っていればお互いに衝突しないでやってこられたと思うのであります。しかし、その問題が時々衝突するような場面も歴史の中で出てきているという観察もあろうかと思います。そういう意味で、その場合に日本がどういう政策的判断をやっていくのか、これが今から問われる時代になってきている。そういう意味で、やはり私は、政治のリーダーシップが大変大事になってきた世の中になっているということと、それから、さはさりとて、両方が衝突する場面があるとしても、やはり国連が機能すべく我々も努力していくべきだ、このように思っております。
○松本（剛）委員　あえてお伺いをいたしましたのも、私も、憲法を必要があれば改正するべきだ、また、改正をすべき点があるのではないかということで考えておりますけれども、もちろん我々は現実を見なければいけませんけれども、やはり理想を持つという意味で、ともすれば最近、一部からは、もう国連は機能しないから役に立たないのではないかというような声も出てくることに若干の危惧を覚え、また、これから常任理事国入りを目指すということで我が国も動いておるわけですから、その目指した先の国連がしっかりしていく形に積極的に関与していただきたいということをお願い申し上げたく、こういう形で御質問をさせていただきました。
　少し法律的な話になるかもしれませんが、日米安保条約について、もう一度確認のためにお伺いをしてまいりたいと思います。私も何度も見てまいりましたが、改めて、この日米安保条約の第五条、我が国の共同防衛の項について、二、三、法律的なことを確認してまいりたいと思います。
　一点は、まず、これは総理も、国連は日本を守ってくれないけれどもアメリカは守ってくれるといった趣旨の発言がかつてあったように思いますが、この守ってくれるというのがどういうことなのかということをちょっと確認してまいりたいと思います。
　第五条を読んでまいりますと、一つは、「日本国の施政の下にある領域における、」こう書いてありますけれども、この「領域」というもの、排他的経済水域は入らないのではなかろうかというふうに理解をしておりますが、そのことの確認、そして、私どもが、我が国固有の領土であり、特に紛争にもなっていないと認識をしている幾つかの地域についての認識、これについてお答えをいただきたいと思います。
○林政府参考人　お答えいたします。
　我が国の「施政の下にある領域」ということでございますけれども、「領域」と申しますのは、基本的に、これは一般国際法上の考え方でもあろうかと思いますけれども、領土、領水、領空を指すということになっております。
　そういう意味におきまして、今先生が御指摘ございましたＥＥＺ、これは、基本的には公海としての性格を有する、特定の経済的な面での主権的権利というものをその沿岸国が有するということでございまして、領域に当たるということではございませんので、ここは排除されているというふうにお考えいただきたいと思います。
　それから、係争中の領土というものはどうかという御質問でございましょうか。（松本（剛）委員「言葉を選んで聞いたつもりですけれども」と呼ぶ）済みません、ちょっと正確にはあれでございますが、もとよりこれは、我が国が実際上、現実に支配し施政をしいておる領域はすべてということでございますけれども、例えば北方領土につきましては、現実に我が国の施政が及んでおらないという状況でございますので、これには当たらないというふうに従来から申し上げているところでございます。
○松本（剛）委員　領土、領海、領水が基本であるけれども、実効支配が及んでいることもその上に要件としてかかってくる、こういう理解でいいわけですね。そうすると、北方領土は入らないというお話が今ありました。竹島も入らない。尖閣諸島は入る。
　もう一つお聞きします。そこの、今のことの確認と、もしそれで尖閣諸島が入るとすれば、これは日米の条約でありますから、米国の側でこれが入るということを何らかの形で政府として確認をされたのか、もしくは、入るということを確認した向こうの発言、公式な発言を了解されておられるかどうか、このことをちょっとお伺いしたいと思います。
○林政府参考人　北方領土については、先ほど申し上げたとおりでございます。
　竹島につきましては、遺憾ながら韓国によります不法占拠が続いておるという状況でございますので、我が国の「施政の下にある領域」に現在入っておらないということだろうと思います。
　尖閣諸島についてお尋ねがございましたが、尖閣諸島につきましては、これは、我が国の立場から申しますと、そもそも領土問題などは存在しない、我が国固有の領土であることは歴史的にも国際法上も疑いを入れないというところでございますので、当然のことながら我が国の領域でございまして、現実にも我が国の施政が及んでいるというところでございますので、この「日本国の施政の下にある領域」に当たるというふうに考えております。
　この点につきまして、日米両政府の見解は一致しておるというふうに従来から御説明しております。その根拠の一例といたしましては、最近の例でございますけれども、二〇〇四年三月二十四日、アメリカ国務省副報道官の発言といたしまして、この安保条約第五条の趣旨、規定を述べた上で、尖閣諸島につきまして質問があったのに対して、同条約第五条は尖閣諸島に適用されるということを明言しておるところでございます。
○松本（剛）委員　米国の発言も、ずっとその後もあったんではないかというふうに思いますが、きょうはその先まではやりません。
　二つ目、そうしましたら、この第五条、「自国の憲法上の規定及び手続に従つて」というふうになっております。米国の場合は、条約と議会の議決は同等だという解し方もあるようでございます。これは、米国の場合、論理的には、議会で例えば共同の対応を否決された場合はできないという形になるという理解でいいのでしょうか。
○河相政府参考人　お答え申し上げます。
　安保条約のもとで、御指摘のとおり、自国の憲法上の規定及び手続に従うという文言がございます。ただ、今御指摘がありましたとおり、日米安保条約については、米行政府が締結をしているのみならず、米議会でも承認を得て締結をしている。その意味においては、米議会を含めた米国全体として我が国に対する防衛義務を負っておるという認識でございまして、このような義務の設定を承認した議会が、日本に対する防衛義務について相反する意思表示をすることはないというのが基本的考え方でございます。
　また、現在の日米関係、この同盟関係ということでかんがみれば、我が国に対する防衛のコミットメントというのについて、政府としては全幅の信頼を置いている状況でございます。
○松本（剛）委員　冒頭で、法律的にお伺いをしたいというふうに申し上げたんです。政治的に、今の日米関係の状況とか、米国がどうしてくれるということは我々も理解をしておりますし、そのことを前提として行動されているということでありますが、条約としての義務、その意味では、議会というのは、おっしゃいましたけれども、批准をした後、法律にしても、次の議会が改めて構成をされて、変えることもあるわけでありますし、法律的にはそういうことになるんですかということを確認申し上げたということなんですが。
○林政府参考人　この点につきましては、安保国会当時からも、もう先生十分御案内の上でお尋ねなんだろうと思いますけれども、ここに言いますアメリカの憲法上の手続、これは、我が国との安保条約だけではございませんで、アメリカが、太平洋諸国、太平洋にありますさまざまな諸国との関係において結んでおります相互防衛条約において、全部基本的には入っておるものでございます、米韓、米比等をごらんになればおわかりのとおりでございますけれども。
　ここで、そこにおきます手続と申しますのは、安保国会当時からも御説明しておりますけれども、アメリカ憲法の第一条第八節第十一項、アメリカの連邦議会が宣戦布告を行う権限を有する、それから、第二条第二節第一項にございます、大統領は軍のコマンダー・イン・チーフ、総指揮官たる資格を持っている、この規定であるということを従来から御説明しております。
　したがいまして、理論的に、宣戦布告を行わない場合どうなのかというようなお尋ねの趣旨かとも思いますけれども、もちろん、これにつきましては、軍の運用、コマンダー・イン・チーフとしての大統領が実際行うことができるということと、宣戦布告という手続を本当に踏むのかどうかというような問題が実際の場面においては起こり得るだろうと思います。
　先ほど同僚からも御説明しましたとおり、これにつきましては、私どもは、上院におきます安保条約のいわゆる同意の審議におきましても、たしかロング上院議員だったと思いますけれども、これは、我が国、つまり米国が対日防衛義務を負ったことになるのかという非常にスペシフィックな問いがございまして、これに対して、当時のハーター国務長官、安保条約にも署名した人ですが、この人が、そのとおりですということを明確に述べているところでございまして、この防衛義務を負っているということについて、これは上院も含めまして受け入れているというふうに私どもとしては理解しているところでございまして、手続的な話はございましょうけれども、現実の問題としては、このコミットメントは履行されるだろうというふうに御説明しているところでございます。
○松本（剛）委員　今、手続的な問題はあれとして、現実的にはコミットメントというのが恐らく答えなのではなかろうかなというふうに思っております。
　この件についても先へ進んでまいりたいと思います。
　三つ目は、「共通の危険に対処するように行動することを宣言する。」これは、いろいろな対処の、共同の仕方があるだろうと思います。我々が武力攻撃を受けたときに、これですなわち米国が出動して反撃をするというふうに読むという理解でいいのですか。それとも、それぞれ役割分担をして、例えば自衛隊にとりあえず出ていってもらって米国は後ろから支援するとか、そういうのもこの共通の対処に含まれるのかどうかということをちょっと確認したいと思います。
○林政府参考人　武力攻撃が発生した場合に、「共通の危険に対処するように行動する」という言い回しでございますけれども、これも、先ほど申しました米比、米韓等の相互防衛条約において共通の使われ方をしている言い回しでございます。
　この考え方といたしましては、武力攻撃というものがある特定の条約区域、日米の場合は先ほどの日本の施政のもとにある領域でございますけれども、そこにおきましていずれか一方に対して武力攻撃が行われたという場合には、これをそれぞれが、みずからの平和と安全に対する、危うくする、つまり、みずからに対する武力攻撃であるというふうに観念をして、この危険、つまりこの武力攻撃に対処するように行動する、すなわち、この武力攻撃を排除するために共同して対処するということを義務としてうたったということでございます。
　そういう意味におきまして、武力攻撃を排除するための行動が行われるだろうということでございまして、では、具体的にどういう形で調整してやるのか。これはまさに、条約のレベルと申しますよりも、むしろ、恐らくガイドラインとか、そういったレベルで実際上の調整をどういうふうにしてやっていくかという次元の話だろうと思います。法律的な考え方としては、武力攻撃を排除するために共同で行動するというところが根本でございます。
○松本（剛）委員　すっきりしないんですけれども、ここにばかり時間をかけても……。ただ、結局、この対処するという言葉、これは英文も含めてでしょうけれども、どう解釈をしていくかということの余地を残しているのではないかなというふうにお聞きをしながら、次の問題を伺いたいと思います。
　防衛大綱、今お伺いをしたことを踏まえていきながらお伺いをしたいと思います。
　この中で、多機能弾力的防衛力の整備という言葉が新たにとられました。多機能で弾力的な防衛力というのは、国際的な活動も含めてということで、幅を広げたということなんだろうというふうに思いますが、これまでの基盤的防衛力整備という、この基盤的防衛力の考え方というのは残っているのか、どこかへ行ってしまったのか、この点についてまずお伺いをしたいと思います。
○大野国務大臣　これまでの防衛力についての考え方は、今までの古い大綱の方ですが、この大綱では、まず抑止重視の考え方、それから侵略、伝統的な脅威への対処を中心、そしてもう一つ、ここは十分考えていただきたいんですけれども、国際活動はすべて一方的に日本が貢献するんだ、こんな考え方でやってきておりました。この国際活動という点から申し上げますと、やはり国際活動というのは貢献じゃなくて、国際的な安全保障環境を改善していくことが日本の安全につながってくるんだ、日本の平和につながってくるんだ、こういう考え方に切りかわっております、今度の大綱で。
　これをちょっとおいておいて、基盤的防衛力、それから多機能弾力的の問題でありますけれども、基盤的防衛力というのは、我が国が不安定な周辺地域において周辺地域の不安定な要素にならない、したがって、必要最小限度の装備を持っていましょう、こういう考え方であることはもう先生十分御存じのとおりでありますが、やはり安全保障環境はどんどんどんどん変わってきた。一つは、軍事力の進歩であります。ミサイル防衛ということを考えなきゃいけない。もう一つは、テロのように、いわば国家的基盤を持っていない、ノンステート・アクターとよく言っておりますけれども、そういうものが出てきている。したがって、あらゆる脅威に対処していかなきゃいけないという考え方であります。それが多機能。
　そして、いろいろな脅威が出てくるわけですから、弾力的にやっていかなきゃいけない。装備でいいますと、いわば戦車から装輪装甲車へ切りかえていかなきゃいけない、機動力のために。それからもう一つは、例えばヘリコプターのようなものにどんどんかえていかなきゃいけない。こういう問題が提起されていると思います。
　そういう意味で、私は、今回の防衛大綱は、基本的に大きな考え方が二つあると思います。それは、多機能弾力的なものに切りかえていく、それから、先ほど申し上げましたが、国際活動というのは貢献じゃないんですよ、日本の、自分自身のためですよ、こういう考え方であります。
　そこで、それでは、全く基盤的防衛力という考え方を放棄してしまっているのかということでありますけれども、それはやはりその中に残っています。残っている。ここのところはやはり考えていかなきゃいけないのではないか、このように思っておるところでございます。
　したがいまして、新たな安全保障環境のもと、基盤的防衛力構想の有効な部分は残しておこう、そして、新たな多様な脅威に対して即応できるようにしていきましょう、そして、各種の機能を最小限保有するという、基盤的な部分を保持するという考え方は残しておきましょうということでございます。
　したがいまして、全く基盤的防衛力という考え方であったものが、有効な部分の基盤的防衛力は残して、そして、新しい世の中、つまり、国際安全保障環境の変化、軍事的、科学的な力の向上、こういうことを考えながらやっていきましょうというのが多機能弾力的ということでございます。
○松本（剛）委員　基盤的防衛力の考え方も残っている、それで多機能弾力的と。多機能弾力的は、それは私も何も否定をしません。別に言葉の遊びをするわけじゃありませんけれども、単機能硬直的なんというのはもう論外なわけでありますでしょうし、そうであるべきだ。
　ただ、基盤的防衛力という言葉の中には、空白とならないようにという言葉と、それから、独立国としての必要最小限のという言葉とあります。
　空白とならないようにという言葉の中には、いわば軍事力の配置の中で空白とならないということであれば、当然我が国における米軍のプレゼンスとかいうものも恐らく考慮の対象に入ってくる部分があるのではないかというふうに思います。
　一方で、独立国として必要最小限のというのは、そういったもののあるなしにかかわらず、かなり普遍的なものがあります。この言葉の中にこれまでのいろいろな経緯とか情勢とかいうものを織り込みながらつくられた言葉なんだろうというふうに私はこれを理解しているんですが、流れからすると、さらに独立国としてきちっと我々が持つべき防衛力という言葉の方向に今回話が行くべきだったのではないかなというところが、今度は多機能弾力的という、何か機能の説明のような防衛力の言葉が全面的に出てきたということ。
　いい、大きな機会であったときに、もうちょっときちっと理念的な言葉、先ほど、日米安保でも、ちょっと領域のことをお聞きいたしました。領土、領海、領水ということですが、もちろん防衛は、我が国の領土、領海、領水、国民の生命財産を守るということであろうというふうに思いますが、今まで、そのことをどこまできちっと表へ出して言うのかということもある中で、基盤的防衛力という言葉が生まれてきたりいろいろしてきたんだろうというふうに思いますが、もう一度そこへ、そして、今我々が抱えている問題を考えれば、排他的経済水域を含めた広い意味での国民の財産というものを守るということまで含めて、防衛力というものに対して、何を守る、そしてそのために必要なことをするというような理念を実は今回ぜひ打ち出していただきたかったなと。これからの議論の中でも、一度整理をして防衛庁長官なりからそういうお話を伺っていきたいというふうに思って、この議論を少しさせていただいたところでございます。
　言葉の中身はいろいろ出てきますが、話を少し先へ進めてまいりたいと思います。
　若干もう一回法律的な議論をさせていただきたいと思いますが、憲法の問題もかかわってくるのかもしれません。
　ミサイル防衛の今回の法案が提出をされていますが、そもそも今回の自衛隊法の改正、大きい意味では防衛庁設置法等改正案の中に含まれている自衛隊法の改正で、ミサイルの防衛、迎撃の規定が設置をされました。今回のこの迎撃が、防衛出動に至らないところの法の欠缺を埋めるものだという説明をいただいたわけでありますが、これは自衛権ではないという説明をいただきましたが、その理解でいいんでしょうか。防衛庁、それから法制局にも見解を伺いたいと思っているんですが、お願いします。
○大野国務大臣　ミサイルという新しい脅威に対していかに対応していくか。
　ミサイルが飛来する場合、これは明らかに、急迫不正でありという自衛権発動の三要件ですね、一々言いませんけれども。それに当たるのかどうか、こういう問題があろうかと思います。誤射の問題とか、あるいは過って落ちてくる、こういう場合もあろうかと思います。
　しかし、このミサイル防衛の一番大切な問題というのは、これを放置しておけば必ず落ちる、日本に落ちて国民の財産生命に多大な被害を与える、これはどんなことがあっても防がなきゃいけない。即応性、これが一番であります。
　したがいまして、そこをどういうふうに解釈するか。自衛権というのか、警察権というのか。我々は、何が何でも、自衛隊というか防衛庁といたしましては、日本へ落ちてくる可能性のある、可能性というよりも、必ず落ちてくるのはわかるわけですから、それを防護する、これが一番の使命であります。
　したがいまして、自衛隊の任務としては、自衛権の発動という問題、それからもう一つは公共の維持という問題、二つあろうかと思いますけれども、強いてこれを分類するとすれば、警察権というか公共秩序の維持、こういう意味で分類できるのかなというふうに思うわけでございます。
　繰り返しになりますが、いずれにしても、新しい事象であります。これに対応する。現実問題としては、まず追撃しなきゃいけない、これが一番であります。そして、それを必ずシビリアンコントロールという理念のもとに処理していかなきゃいけない、このことを御理解いただきたいと思います。
○阪田政府特別補佐人　今、防衛庁長官からお答えがあったとおりだと思いますけれども、言うまでもありませんけれども、武力攻撃事態であることが認定され、したがって、防衛出動が下令されているという状況のもとでミサイルを破壊するという措置は、これは当然に自衛権の行使として行われるということであります。
　ただ、今、防衛庁長官の話にもありましたように、そのためには、武力攻撃事態法にのっとって自衛権の発動要件が満たされているということの認定が必要であります。具体的に言いますと、我が国に対する武力攻撃が発生したこと、それから他に手段がないこと等々の判断をしなければいけない。
　今回の法制は、あくまでも自衛権発動の要件が満たされたと認めるには至っていないという状況のもとで、我が国に向かって飛来し、それから我が国に対して被害をもたらすであろうミサイルを撃ち落とす、破壊するということでありますから、自衛権の行使としてなされるものではないということであろうかと思います。