Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白眞勲君　私は当時から、予想を超えたと今おっしゃいましたけれども、だれしもそう思っていたと言うんですけれども、私はその質問の際にも、むしろそんなことをおっしゃって、武士に二言はないなんとおっしゃると危ないんじゃないかなと。当時、私、議事録見てくださいよ、為替の問題とか、それからＳＡＲＳみたいなことがあったらとか、何が起こるか分からないからと私の方が指摘しているんですよ。私も分かっていたにもかかわらず、国土交通省はそのリスクヘッジを全く認識していなかったことが私は問題だと指摘しているんですよ。これについてどう思われますか。
○副大臣（加納時男君）　大変残念に思います。また、遺憾に思っております。まさに世の中、何が起こるか分からない。白眞勲先生は非常にそういったことに洞察力があるし、その時点での御指摘は非常に鋭かったと思っております。
　そういう点では、我が省としましては、不明を恥じるといいますか、まさかこんなことになるとは思わなかったというふうに、これは私自体も国土交通省の外にいた、自民党の政調の方におりましたけれども、この話を聞いたときに一千万は堅いなと、こう思っておりましたので、それは不明を恥じるといいますか、まさかここまでのことが起こるとは思わない。
　それは、当然のことながら、何が起こっても対応を考えなければならないのは当然でございますから、御質問にはまだ出てまいりませんけれども、じゃどうするのかということについてはいろいろな対策を考えておりますが、当時不明であったのではないかというのについては、残念ながら、私どもとしては更なる注意深い発言をすべきだったのかなと今本人に代わって反省をしているところでございます。
○白眞勲君　私自身は今、私のことを褒めているような感じがしているんです。別に私は褒めてもらおうと思っているわけじゃないんですよ。この目標に対して、そんなに私は気にしているわけじゃないんですよ。要するに、多くの外国のお客さんが日本で楽しんでもらい、日本のイメージを向上させることこそが各国への友好関係がつながり、かつ相互理解につながって、あるいは国内観光産業の活性化にも結び付くというふうに思っているんで、私は逆に余りにも国土交通省が数字にこだわっていませんかというのを御指摘したいんですよ。数字以上に重要なことがあるんじゃないか、中身の問題なんですね。
　例えば、韓国からの旅行者数、これ激減しています、最近。それは今おっしゃいましたように、為替環境の変化によるものだと私は短絡的に考えない方がいいんじゃないかと思うんですね。もちろんそれは重要な部分であり、今まで政府がやってきたマーケッティングはそれよりも本当に良かったのかという反省も必要だと私は思うんですよ。人数を集めるのも重要だけれども、より重要なのは質の高い旅行者を世界から集めること。世界的に見たらお金持ちは現在の経済情勢でもしっかり旅行されていますよ、楽しんでいるんですね。韓国でもゴルフですよ、これ、国内で冬できないから。だから、金持ちはやっぱり日本に来て、高い高いと言いながら日本でゴルフやっているんですね、時差もない日本だから楽しめる。そういうことを研究する逆にいいチャンスだというふうにも私は思っているんですね。そういう観点から私は質問しているんですね。別に、国土交通省を責めるわけじゃない。ただ、そういう観点から質問をしているんですね。
　ちょっと短く答えてくださいよ。またすぐ対策になると、だらだら長くするから。そうじゃなくて、短く。やっぱり、それについてそのとおりでございますかどうかだけでいいから答えてください。
○政府参考人（本保芳明君）　それでは短くお答え申し上げますが、数だけではなくて質が重要だということは先生御指摘のとおりだと思っております。
　他方で、数の面でも努力は必要だということで、副大臣の方からも数も大事にしているということで申し上げた次第でございます。
○白眞勲君　そういう中で、この首都圏の空港、羽田と成田空港についてちょっとお聞きしたいんですけれども、先ほど平成十九年三月十三日の予算委員会、これ麻生当時の外務大臣が私にこうおっしゃっているんですよ。埼玉、東京、千葉、神奈川等々でヒンターランドとして三千三百万人ぐらいですよね、つまり人口がね、合計で。人口でいえば三千五百万人くらいかなと、それでインターナショナル空港が一つしかない都市というのは世界中ありますか、そういうことから聞いてみたらどうですかって、私に質問のやり方を教えてくれたぐらいです。
　時間がないので、より詳しくちょっとお聞きしますけれども、これほどの首都圏、人口規模の世界の中で、欧米路線では成田Ａ滑走路一本しか使えないということでよろしいですね。確認です。
○政府参考人（前田隆平君）　お答え申し上げます。
　大型の航空機、今国際線のために供用している空港において、成田空港の四千メートル滑走路がその長距離便のために使用されております。
○白眞勲君　ですから、欧米路線で実際に旅客機が飛べているのは成田Ａ滑走路一本しかないんですねということを聞いているんですけれども、お答えください。
○政府参考人（前田隆平君）　現在使われております成田空港の四千メートル滑走路でございます。
○白眞勲君　これだけの大きな人口規模の中で、世界の先進国の中で、成田Ａ、つまり一本しかない滑走路がある都市というか、そういう地域はありますか。
○政府参考人（前田隆平君）　子細にすべての都市についてチェックしたわけではございませんが、複数の滑走路、長大な滑走路を擁している都市というのは多数あるというふうに認識しております。多数あると、長大な滑走路について、複数の長大な滑走路を擁している空港を持っている都市というのはあるというふうに認識しております。
○白眞勲君　私が聞いているのは一本しかないところはどこかあるかと聞いているんです。
○政府参考人（前田隆平君）　現在どこの都市が一本しかないということについて、私自身が認識しているわけではありません。（発言する者あり）私が承知している限りではございません。
○白眞勲君　先日のフェデラルエクスプレス機の成田空港の事故でＡ滑走路が使用できなくなっておりましたよね。これで一日以上相当な大混乱が生じたと。これでは日本の国際的信用度がた落ちだと思うんですね。こんなところで国際会議が開けるかという意見まであると。そういうことを雑誌に書かれているわけですね。私は、この深刻さ、どの程度認識しているのでしょうか。これはちょっと大臣、お答えください。
○副大臣（加納時男君）　御指摘のとおり、重要な都市に一本しかないというのは非常に残念だと思っております。
○白眞勲君　今度二〇一六年には東京でオリンピックを開こうじゃないかということで、それぞれ誘致活動に今一生懸命取り組んでいるわけなんですけれども、そういう中で、これ東京オリンピックはコンパクトなオリンピックですと、こう言っているわけですね。確かに、半径八キロ以内に九七％の競技施設を配置するということなんだけど、重要なのは、ここに来るお客さんたちがこの滑走路一本で、もしそれがつぶれちゃったらどうなっちゃうんですかということを考えたら、極めてこれは深刻な問題だと思うんで、私、ここにオリンピックの招致の人たちがいないからよかったなと思っているんですよ。これ、変な話ばれたら、あっ、いた、これはばれたら大変なことになる、私、そう思うんですね。
　そういう観点から、これ本当に国土交通省さん、やっぱりこれも一種のリスクヘッジが足りてないんじゃないのかなと。いろいろなそれは今までの経緯、言いたいことあるでしょう。航空局長の顔を見ると、もっと言いたいこといっぱいありそうな顔していますよ、今までの状況を考えてくれという顔をしていますよ。しかし、実際問題として一本しかないという現実もあるわけじゃないですか。
　私はそういう中で、尾身財務大臣、これもやっぱり当時ですよ、予算委員会で、国内空港と国際空港を一緒にしなければならない、おっしゃっていただき、今回、国土交通省、羽田の新滑走路の供用に合わせて国際便を三万回なり羽田に持ってくると。私は、遅きに失したといえども評価できると思います。
　ただ、私は、政府が国内、国際線の枠を決めるんではなくて、もう市場に、ニーズに合わせて自由に航空会社が路線を国際にするか国内にするか決めればいいものだと思っている。それこそが利用者の利便性の向上に資するものだと思います。
　ここで、国土交通省にお聞きします。国内、国際線の枠を国が決めている先進国はありますか。
○政府参考人（前田隆平君）　国内線と国際線の配分については、特に国際線については二国間の取決めによって便数等が決まりますので、国際線の枠というのはそれによって決定されている国はあると思います。
○白眞勲君　いや、私が言っているのは、同じ空港の中で国内と国際線の枠を分けている国はありますかと聞いているんですよ。国が決めていますかと聞いているんですよ。
○政府参考人（前田隆平君）　国際線についていろいろ発着調整等を行っている空港はございますので、そこの空港については国際線の枠というのはその限りにおいて決まっているというふうに認識しております。
○白眞勲君　じゃ、それはどこですか。
○政府参考人（前田隆平君）　ヨーロッパ等のふくそうしている空港、例えばヒースロー空港等においては、国際線の枠というのは空港の能力に制約があるという範囲においては決定しているというふうに考えております。
○白眞勲君　私の知っている限り、ヒースロー空港はもうオープンスカイ政策を取っているんではないだろうかというふうに思うんですけれども、いかがですか。
○政府参考人（前田隆平君）　イギリスは基本的にオープンスカイ政策の方向に向かっているということは承知しております。
　ただ、国際線、ヒースロー空港というのも完全なふくそう空港でトータルの発着枠というのが決定されている空港でございますので、発着枠の上限というのは決まっているというふうに考えております。
○白眞勲君　いや、私の言っているのは上限じゃないですよ。国内と国際で枠を決めていますかと聞いているんです、ヒースロー空港。
　今、ヒースロー空港と局長さんおっしゃったじゃないですか。局長さん、ヒースロー空港が国内と国際線の枠は別々にあるとおっしゃったじゃないですか。それは違うんですかと聞いているんですよ、それは。違うんですか。
○政府参考人（前田隆平君）　ちょっと答弁が不正確でしたので正確に申し上げますが、枠というものを決定しているという意味ではございません。
○白眞勲君　それはおかしいじゃないですか。今までうそついていたの、それじゃ私に。
　今、国内線と国際線の枠を決めているところはヒースロー空港だと言っていて、今度はそれを撤回するのはどういうことなんでしょうか。おかしいじゃないですか。
○政府参考人（前田隆平君）　トータルの便数というものが上限がございますので、その中で国際線について何便分、国内線について何便分というのがヒースロー空港においても決まっているということを申し上げたわけでございます。
　先生がおっしゃっている趣旨が、例えば羽田について、国際線について何万回使わせるということを今方針として私どもやっておりますが、それと同様のことをやっているかということであれば、ヒースロー空港においてはそれをやっておりません。
○白眞勲君　確認ですが、いないんですね。ということは、世界のどこにあるんでしょうか。
○政府参考人（前田隆平君）　私の承知している範囲では、今回私どもが考えている羽田空港で何万回を上限に使わせるというようなことについて行っている国はございません。
○白眞勲君　つまり、世界で唯一日本だけが国内と国際を分けて国が決めているということじゃないですか。分かりませんよ、それは。後進国のどこかの国でやっているかもしれない。少なくとも先進国の、いわゆる航空先進国みたいなところではということになりますと、私はもう少しこのオープンスカイ政策というものに重点を置いていくべきなんじゃないか。もちろん、日本も羽田と成田以外はそうやっているんだと言われればそうかもしれませんが、やっぱりアジアの新興国家に旅客も貨物もどんどん抜かれているという危機意識もここで私はないんじゃないかと思うんですね。
　ところで、今後、供用開始ですね、今回の。羽田空港の昼間の時間帯は国内線需要に適切に対応しつつ、これは前原さんの答弁書に出ていたんですね、国内、国際双方の需要の伸びを勘案して、都心に近いという羽田空港の利便性を生かせる路線を中心にして国際線の増加を推進していくこととしているとしていますが、つまり今後は、今は三万回だけど、これからは増やそうというつもりもあるということだと私は認識したんですね。
　その際に、だれがどのようにしてこれ決めるんですか。
○政府参考人（前田隆平君）　二〇一〇年の十月の四本目の滑走路の供用段階で、先生御指摘のとおり、昼間の時間帯に関しては三万回を国際線、国際定期便のために使うということを決めております。
　その後については、これまでの方針として、これまでというか、これまでに決定された方針としては、国内線、国際線双方の需要の伸びを勘案して、国内線について何便、国際線について何便に使わせるということを決めていくということになっております。
○白眞勲君　つまり、それは今後、弾力的に考えていくということでよろしゅうございますか。
○政府参考人（前田隆平君）　国内線、国際線双方の伸びを勘案してということでございますので、将来、それがどういうふうに伸びていくかということについて現時点でははっきりしたことは申し上げられませんが、今回、二〇一〇年十月については三万回、その後については双方の伸びを勘案して決定していくということでございますので、それは国際線の回数が三万回を超えて羽田空港において使用されるということは十分可能性としてはあると思います。
○白眞勲君　いや、私が聞いているのは、これ、だれが決めるのかと聞いているんですよ。だれが決めるんですか。
○政府参考人（前田隆平君）　これは、国土交通省の方で、国際線の伸び等、あるいは各国の意向等、いろんな二国間交渉の推移等、これを勘案して決めさせていただきたいと考えております。
○白眞勲君　やはり、今後は国だけではなくて、様々な業界ですね、非常にここら辺フレキシブルに、ある意味すばしこくやっていった方が私はいいと思うんですよ。どんどん需要というのは、今も加納副大臣がおっしゃっていました、急に円高になったり円安になるだけで、あるいは今後どういうことが起きるか分かりませんと、そういう中で弾力的に運用していく必要性があるんですね。ですから、私は、様々な業界ですよ、例えば旅行業界とか、あるいは特に首都圏というんであるならばビジネス旅客という観点からすれば、企業の関係者などから意見を十分に聞いて、もちろん航空会社はそうでしょう、航空会社、キャリアーは重要ですから、航空会社ももちろん聞いて、オールジャパンでもう限られた発着枠を、これはもう資源ですよ、一種の、この資源を有効活用してほしい。
　これ、副大臣、どうでしょうか。今の話聞いていらっしゃったと思うんですけれども、いかがでございますか。
○副大臣（加納時男君）　ちゃんとお話は承っています。
　それで、まさに今の論点、大事な論点だと思うんですけれども、私は基本的に自由主義者ということもありまして、自由に物事を市場で、マーケットで決めていくのが大好きな方でありますが、少なくとも今のワンポイントの御質問にだけ答えます。
　国際線と国内線の枠を、これを例えば航空会社に任せるとか、そういうのは私はちょっと反対であります。というのは、理由は二つあって、一つは、国内的なことでいえば、もし自由に枠を決めていいよということになりますと、これはどうしてもより採算のいいところに行く、あるいは、短くしますけれども、国内の地方路線を切っちゃうというふうに動くということになりますと、これで国際線の方にシフトとするということでは非常に困る。もう一つ、国際的には、国際間のこれは交渉事でございます。政府間交渉でありますから、政府間交渉として国交省が責任を持って当たる。
　ただし、まさに御指摘のとおり、旅行業界とか航空会社とか民間の意見を十分に聞いて対処したいと思います。
○白眞勲君　そこがポイントだと思うんですね。
　ですから、やはりみんなの意見を聞きながらこれやっていくべきだというふうに思いますが、もう一度そうですねということ、そうですということだけでいいから、答えてください。
○副大臣（加納時男君）　おっしゃるとおりであります。
○白眞勲君　ありがとうございます。
　そこで、お手元の資料をちょっと御覧いただきたいんですけど、これは成田空港の経営というものについて三会社の損益計算書比較というのを見ていただきたいんですが、ここで、私、作っていてあれって思ったんで、ちょっとここだけまず聞きます。
　成田国際空港株式会社、真ん中のところが、これ売上げが千八百四十三に対して、左側の経常利益、支払利息、減価償却、経費等、これ全部合わせても千六百四十六なんですね。これ表、間違っているんじゃないですか。
○政府参考人（前田隆平君）　大変お恥ずかしい話でございますが、これ経費の部分について、前年度の数字そのままちょっと引き写したということがございまして、正確には千十二億でございます。この表の経費等の八百十三という数字は誤りでございます。
○白眞勲君　これ大変重要な数字なんですね。こういったものを国土交通省さんが、故意にとは思いませんけれども、ちゃんとこれ表にしてくれないと全く全部不信感に塊になっちゃうんですね。
　それで、ちょっと見ていただきたいと思うんですけれども、これ関西空港とそれから中部国際空港、それぞれのターミナルビルの延べ床面積と乗降客数をやると、成田国際空港の経費と売上げ、非航空系収入、もうちょっとこれ稼いでもいいんじゃないかなと私は思うんですよね、これ。これ余りにもちょっと商売うまくないんじゃないですか。
　私、これ、何でこうなるんだろうなと思ったら、このＮＡＡという会社なんですけれども、成田国際空港株式会社、これ、相当な天下りの方がいらっしゃってきていますね。五人だか六人だか来ているような気がしますけれども、やっぱりなかなか現実問題として、この天下っている人たち、つまり自分たちの先輩がそこにいらっしゃるのに、効率的な経営の確保を監督官庁である国交省が本当にやれるんだろうかと。これについていかがですか。
○政府参考人（前田隆平君）　まず、子会社についてお答え申し上げますが、これについては成田空港会社、いろいろな仕事について、むしろ経費節減という観点からこの子会社をつくって、人件費などを抑制して、専門性のある業務を分担させ、これによって効率化を図っていった、その結果であるということでございます。
○白眞勲君　いや、なかなか国土交通省さんがこういったもの、だから私も逆に大変だと思うんですよ、こういうところに、先輩がいるところ。だから、私は、やっぱりこれ、例えば会計検査院さん、今日いらっしゃっていますね。会計検査院さんにちょっとお願いしたいんですけれども、是非この成田国際空港株式会社の内容を徹底的に精査して、もう領収書一枚一枚全部徹底的に検査して、これ、節約義務をどんどん果たせるような仕掛けにやっていくことがいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、是非それをお願いしたい。ちょっとお願いなんですけれども、それをお願いします。
○説明員（河戸光彦君）　成田国際空港株式会社は全額政府出資の法人でありまして、会計検査院法第二十二条第五号の規定によりまして会計検査院の検査対象となってございます。
　検査に当たりましては、同社の契約も含めまして、成田国際空港株式会社法その他の関係法令や、同社の定めた内規の趣旨に沿った適切な運営がなされているかなどにつきまして、合規性、経済性、効率性、有効性、その他の会計検査上必要な観点から検査を実施しているところでございます。
　会計検査院といたしましては、ただいまの御議論を踏まえまして、適切に検査を実施してまいりたいと考えております。
○白眞勲君　是非よろしくお願いしたいと思います。
　是非、この羽田と成田、まあ関西の方もいろいろまだ問題点いっぱいありますけれども、今日は時間の関係で羽田と成田についてお話ししましたけれども、是非これを何とか元気な空港にしてもらいたい。そのためにもオールジャパンで是非、ちょっと今日は航空局長さん、厳しく言いましたけれども、絶対恨まないようにしていただいて、私のことを、やっていこうじゃありませんか。よろしくお願いします。
　今日はありがとうございました。
○喜納昌吉君　よろしくお願いします。
　法務大臣にお伺いします。
　先日の千葉市長逮捕は、先ごろ就任した千葉県知事の政党隠し問題から有権者の目をそらせるためではないかという意見もあります。千葉県警ではなく警視庁が捜査に入ったことも異例だなと思っております。
　さて、今回の小沢代表秘書の逮捕については幾つもの疑問が様々な媒体を通じて言われています。政治的影響が極めて大きい時期の逮捕というものが果たして妥当だったのか、またその後の推定有罪であるかのような報道の情報源が検察リークではないか、そうであれば公務員の守秘義務違反になるのではないかという問題があります。
　検察をチェックする機関が全くないことが今回の問題から明らかになってきていますが、影響力の大きい権力を持つ検察の今回の件を監査する第三者機関を設置するお考えはないですか。法務大臣、よろしく。
○国務大臣（森英介君）　検察当局の捜査活動のチェックについてのお尋ねだと思いますが、憲法上、令状主義の原則が定められておりまして、捜査機関が逮捕、勾留や捜索、差押さえなどの強制捜査を行う場合は、裁判官の発する令状によらなければならないものとされております。
　したがって、例えば被疑者の身柄を拘束するに当たっては、逮捕時、勾留時、勾留延長時の各段階において、犯罪の嫌疑の存在や身柄拘束の必要性につきまして裁判官による司法審査を受ける必要があります。そして、被疑者や弁護人において強制捜査に関する裁判官の判断に不服がある場合は、不服申立ての手続を取ることができます。このように、強制捜査が行われる場合には、その都度、裁判所による審査を経ることとされております。
　さらに、検察官が事件を起訴した場合には、公開の法廷において審理され、被告人や弁護人の主張、立証も踏まえた上で裁判所によって判断されることとなります。他方、検察官が事件を不起訴処分とした場合には、被害者や告発人の申立て等により、一般の国民から構成される検察審査会においてその当否が審査されるというチェックシステムが設けられています。
　加えまして、法務大臣には、検察庁法第十四条により、検事総長に対する指揮権が認められております。私は、法務大臣として、指揮権を認められている趣旨については十分に理解しておりまして、もとより適切に対処するつもりであります。しかし、私は、現時点において検察に全幅の信頼を置いておりまして、個別の事件の捜査や処理につき検察を指揮することは考えておりません。
　したがいまして、改めて第三者機関を設ける必要性はないと考えております。
○喜納昌吉君　裁判所の判断もいいんですけれども、基本的には、検察官がそのことの事件を進行させたときの現在の違法性だとか冤罪事件というものに当たる節があるときの、具体的にそこに介入するというものは審議会でもできないと思うんです、私の調べた結果ではね。だから、やはり具体的に、これは検察はどうもおかしいなと思ったときには、第三者委員会というものがしっかり力を持ったものを僕は求めるべきだと思っているんですけれども。特に、今回は基本方針に沿うものが明確ではないというのがあるんですね。この辺はどう、もう一度、検察庁の基本方針が明確ではないという、どうぞ。
○国務大臣（森英介君）　一般論として申し上げれば、検察当局においては、常に法と証拠に基づいて、厳正公平かつ不偏不党を旨として、その捜査の対象がどなたであれ、刑事事件として取り上げるべきものがあればこれに適切に対処しているものと承知をいたしております。
○喜納昌吉君　しかし、まだ私は法務大臣の考え方としては十分ではないと思っていますね。
　漆間官房副長官が、与党側議員には捜査が行かないと記者懇で発言したことが大きな問題になったんですね。それを受けて、検察もバランスを取る意味で自民党の議員にも捜査を入れるだろうという憶測が飛んだんですが、まだ行われていないようなんですね。バランスというならば、次期総理大臣に対しては元総理大臣ぐらいの人でないとバランスが取れないような感じがするんですね。また、金額でいうならば、次に多い、尾身幸次元財務大臣の方が多いですから、なぜ二階経済産業大臣なのかという疑問があるんですね。こういったところにも今回の一件の体質が出ているのではないかと思うんですね。
　法務大臣、所感を聞かせてください。
○国務大臣（森英介君）　捜査機関の活動内容にかかわる事柄につきましては、お答えを差し控えさせていただきます。
　なお、一般論として申し上げれば、先ほど申し上げましたように、検察当局においては、常に法と証拠に基づいて、厳正公平、不偏不党を旨として、その捜査の対象がどなたであっても、刑事事件として取り上げるべきものがあればこれを適切に取り上げ、対処するものと承知をいたしております。
○喜納昌吉君　検察官が法と証拠に基づいてということに、そこにおかしいものがあるからこそその質問をしているんです、どこかでね。だから、いつまでももう法と証拠が検察官は絶対だというそのお考えに、法務大臣としてどういうお考えなのかと聞いているんですね。疑問を抱くことはないんですかと聞いているんですよ。
○国務大臣（森英介君）　私は、現時点において、再々申し上げておりますように、検察に対しまして全幅の信頼を置いておるところでございます。
○喜納昌吉君　たまに、法務大臣も弱みを握られているのかと思うときあるな。（発言する者あり）失礼しました。
　今回の逮捕に関して、元検察官の郷原信郎氏は、政治資金規正法の罰則適用の方法いかんによっては重大な政治的影響を与える、検察のトップである検事総長は基本方針を説明すべきだと言っているんですね。確かに、現状の運用にはグレーな部分が私は多いと思うんです。ここに検察の裁量が発生し、権力化していくという危険性がはらんでいるんです。そういうことが今回明らかになったんですね。
　例えば、二階経済産業大臣は西松建設から事務所の家賃の肩代わりや裏金の話まで報道されていますが、それを法的に追及するのは今の法律ではむしろ難しいだろうと郷原氏は言っているんです。だから、ある意味じゃ、郷原氏というのは、この小沢代表の秘書に関しても自民党に関しても、これはちょっとこの法律では難しいんではないかと言っているんですね。
　法務大臣は検事総長に対し、政治資金規正法の罰則適用の基本方針をやはり国民に明らかにするよう求めるべきだと思うんですが、そうしないと、何が違反で何が違反ではないのかというのが分からないんですね、これは。だから、検察の判断次第となり、特に政治家、特に企業献金の多い自民党の議員の方がもっと大変になると思うんですけれども、法務大臣、よろしく。
○国務大臣（森英介君）　まず、ただいまの喜納委員の冒頭の発言を撤回の上、謝罪してください。
○委員長（山下栄一君）　今の大臣の御質問について、喜納さんの御所見、お考えをお聞かせください。
○喜納昌吉君　いやいや、僕はただ、自分の正義の信念から言っているんですよ。どうぞ、法務大臣。
○委員長（山下栄一君）　ちょっと速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（山下栄一君）　速記を起こしてください。
　大臣の問題提起に対しまして、喜納君から見解がございます。
○喜納昌吉君　私が、この質問、一度、予算委員会で質問をしたことがあるんですね。やっぱり質問をしたときにはすぐ脅迫の電話が入ってくるんですね。これ大変なんですよ、考えてみたら。
　だから、私はそういうの、いろんなのがあるのかなと思いもしながら、ちょっと私は感情的になった部分があるんですけれども、さっきの大臣に対しての言葉、弱みという言葉は撤回します。
　ただ、今のこの日本の現状の中には、そういう……（発言する者あり）撤回します。よろしくお願いします。
　それでは次に、いいですか、質問。
○委員長（山下栄一君）　ちょっと待ってください。
　今の弱みを握られているのではないかという質問は撤回したいということですけれども、大臣のお考え、どうですか。
○国務大臣（森英介君）　ちゃんと謝罪してください。
○委員長（山下栄一君）　今の大臣の質問に対してはどうですか。
○喜納昌吉君　かなり深いところを触ったような感じがし、申し訳ありません。
　よろしくお願いします。
○委員長（山下栄一君）　冒頭の弱みを握られているという部分については、喜納理事から撤回したいと、削除をお願いしたいということでございますけれども、また、謝罪の件について、どうですか。
　じゃ、謝罪をせよという、謝罪すべきだということについての喜納理事のお考えをお聞きしたいと思います。
○喜納昌吉君　失礼しました。
　ただ、何度も何度もずっと質問して、はっきりした答えが出てこないので、ちょっと私も、大臣ともあろう方がしっかりもっと分かりやすく答えを出してもいいんではないかというようなのがあって、こういう言葉になったんですけれども、失礼しました。
　また質問させてください。
○委員長（山下栄一君）　今の喜納さんのお話について、森大臣、どうですか。謝罪の件です。どうぞ。
○国務大臣（森英介君）　じゃ、謝罪があったものと受け止めさせていただきます。
　でも、その上で私の答弁に御不満のようでございますけれども、法務大臣として、検察の活動について言及できないこともあるということを御理解ください。
○委員長（山下栄一君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（山下栄一君）　速記を起こしてください。
　喜納理事より、この件も含めて質問がございます、質問と解説がございますので、よろしくお願いします。
○喜納昌吉君　世に言われるように、検察の中立が、中立性という神話がやっぱり薄くなってきている印象を感じるんですね。検察上層部はまた天皇によって認証が必要とされている認証官なんですね。その地位は私は重要だと思いますが、そのために特殊な使命感を持ち、民主主義をゆがめているのであれば、私は国家の一大事だと思っているんですね。そのことが実際は天皇制さえも危うくするのではないかという心配があるんですね。
　やっぱり民主主義では政治を行うのは選挙で選ばれた政治家であり、検察官ではないという、こういった重要なことを法務大臣は検事総長と議論したことがあるのかを聞きたいんですよ。よろしく。
○委員長（山下栄一君）　ちょっと速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（山下栄一君）　速記を起こしてください。
○喜納昌吉君　この国は民主主義の国ですよ。言論の自由というのはあるんですから。質問はどんな質問でもいいんですから。それに対して答えられなければ答えられないでいいです、これは。ただそれだけ言ってくれればいい。
　もう一つ。小沢代表秘書の初公判はいつ行われるのでしょうか、まずそれを聞きたいんです。
　最近マスコミでは、衆議院選挙の前に合わせて初公判をするのではないかとの憶測が飛んでいるんですね。初公判では、検察は冒頭陳述で検察の慣例の犯行のストーリーを発表すると、そういう憶測がある。私が言っているんじゃなくて、マスコミが言っているんです、これ。翌日の新聞はその全文を掲載する、それにより社会への影響を見込んでいるという説があるんですね。
　検察の権力が暴走しないようにするのも法務大臣の、もしそうであるならば、法務大臣の仕事の中に入ると思うんですけど、国民から疑念を持たれないためにも、この辺を法務大臣にお願いして、私の質問を終わります。（発言する者あり）いやいや、もう質問はしない、答えないんですから。分かりました、はい。（発言する者あり）マスコミではそう言っているんです、これは。私が言っているんじゃないんですよ、マスコミでそう言われていることを私は言っているんです、今。そうでなければ、そうでないと言ってくれればいいじゃないですか、これは。ただ、マスコミでそう書かれているから私はそういう質問をしているだけです、これは。よろしくお願いします。
　それじゃ、地域再生特命大臣でもある鳩山大臣にお伺いします。地域再生計画の名の下に、今地方で何が行われているのかという問題です。しっかりお聞きください。
　那覇市は米軍基地の返還で生まれた新都心地区のおもろまちに新市庁舎を建設する予定でしたが、資金難を理由に断念し、高層マンションを含む亜熱帯庭園都市という計画の用地として土地を民間に売却しました。しかし、元々、市役所が建つと聞かされていた周辺住民は、高層マンションの計画を聞き、計画の見直しを求め、地域再生協議会の設置を那覇市に要請しました。
　それを受けて那覇市は協議会を設置したのですが、ここに二つの問題点があります。
　一つは、協議会の設置を求めた周辺住民十名のうち、協議会のメンバーになれたのは十四名中一人だけです。ほとんどが建設賛成派で、設置を求めた周辺住民の意見を反映されない形になっております。
　二つ目は、周辺住民は建物の建設計画の中身を議論するために列挙したのですが、協議会の議題から建築物の設計や作業工程などが外されています。
　都市を再生しようという計画なのに、周辺住民との議論を尽くそうとしない那覇市の態度というのは都市再生計画法の精神に照らしても問題があると思います。
　大臣、いかがですか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　お話の土地は、那覇市の土地開発公社が新市庁舎の建設の予定地として、いわゆる公拡法で用途が制限されるわけですが、開発公社が取得して十六年にわたり塩漬け状態であったわけですが、いわゆる地域再生計画ということで、民間への売却を前提として那覇市が十八年の三月に取得をしたと。そして、那覇市は土地利用者公募を実施して、大和ハウス工業、オリックス不動産、大京が優先交渉権を獲得したと、こういう土地なのだろうと思っております。
　地域再生法では平成二十年から地域再生協議会というものを設けることができるようになっておりまして、基本的には地域再生法というのはすべて地域の自主的、自立的な地域再生の取組を支援するということでございます。
　したがいまして、地域再生協議会も自主的にそうしたものをつくっていただこうということでございまして、協議会の構成員は多様な意見が適切に反映されるように配慮しなければならないこととされているわけでございまして、現在、いわゆる反対派が一名しかいないということでございますが、これは市がメンバーを選んでいるので、那覇市とか大和ハウス、オリックス不動産、株式会社大京というのもメンバーになるということでございますから、どの程度反対運動があるのか私は分かりませんが、現在は一名。それが適切であるかどうかは、市の自発的な取組の問題でございますから、私が断定的に申し上げるわけにはまいりませんが、十四名のメンバーで議論をするならば、しかも再生協議会でございますから、できるだけ公平な形になってもらいたいと願うものでございます。
　二つ目の問題の、議題についても同様に適切公平な形で議題が選ばれるべきものだと思います。
○喜納昌吉君　どうも有り難いお言葉、本当ありがとうございます。
　最近、この土地の近くにあるメルパルクというんですかね、建設予定地、七千九百坪が二十八億七千万円で売却されているんですね。購入時は五十一億一千万円ですから、ほぼ半分なんですね。郵便局会社は入札を実施したんですが、十社が参加する意思を表明したんですが、公募の期間が一か月と短く、実際には企画を出したのはオリックスの子会社一社だけだったんですね。これも出来レースだったんではないかと地元で言われているんですね。
　同じ構図が高層マンションの土地にもあって、そこも入札に参加したのは二社だけで、結局オリックスを含む企業が落札したんですね。購入価格も周辺にある日銀の支店と比較しても安いし、更に問題なのは、入札時の土地の種目は第二種居住地区だったのですが、購入後に商業地区に変更されているんですね。それにより高層マンションの建設が可能になったんですが、そうであれば初めから商業地区に変更してから入札させた方がよかったと思うんですね。そうすればもっと高く売れたという思いがあるんですね。そうして、土地価格の下落傾向がある那覇市でも、ここのおもろまちだけは毎年土地が上がっているんですね。これに関して周辺住民は、那覇市が不当に安く土地を売ったという疑念を持ちながら住民訴訟を起こしているんですね。
　そこで、質問したいと思います。
　規制改革委員会などの提言により公有地の用途範囲の拡大を可能にした法律ができて、このように不当に安く、また規制改革委員会の構成メンバーの会社に優先的と言えるほどに売られていくのは、かんぽの宿の問題とも通じます。この那覇市の事例について鳩山大臣はどう思われるか、もう一度。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先買い制度により取得した土地の用途制限緩和については、平成十八年の公有地の拡大の推進に関する法律の改正により行われたところですが、これに関しては総合規制改革会議で取り上げたことはないというふうに承知をいたしております。総合規制改革会議では取り上げていないところではありますが、内閣府総合規制改革会議事務室が平成十五年十一月に行った規制改革要望集中受付期間において、相模原市から規制改革要望として受け付けたところでございます。
　そういうことでございますので、万が一また出来レースと言われるようなことがあってはいけないと思っておりますので、これからも十分調査をしていこうと思っております。
○喜納昌吉君　本当に心強いお言葉、ありがとうございます。
　周辺に住む人が一番強く影響を受けるわけですから、まず那覇市から事情を聴取して、周辺の住民の意見もしっかり聞いて、耳を傾けて指導してくださることをお願いして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございます。
○水戸将史君　民主党の水戸将史でございます。
　時間も限られておりますので、先般、行政手続とか契約等々の在り方についての資料もちょうだいしております。その中でも端的である入札制度につきまして、もうこれは古くて新しい問題でございますけれども、いま一度国交省、特に国交省の姿勢を問いただしていきたいと思っておりますので、真摯なる御回答をいただきたいと思っております。
　質問通告というよりも一般論として冒頭お伺いしたいんですけれども、一般に公共工事をする場合に、役所の人が設計図を作らせるためにコンサルに頼む、その設計図を基にしていろんな形で積み上げて積算をするわけですね。予定価格というものをつくるんですが、いま一度、予定価格というものがどういうものなのか、簡潔にその定義を教えてください。政府委員でいいですよ。
○政府参考人（関克己君）　お答えをいたします。
　先生御指摘の、今、予定価格ということでございますが、公共工事を発注する際の予定価格につきましては、いわゆる実態を踏まえた形で積算をしていくと。これは何を申しているかと申しますと、取引の実例価格等に基づきまして工事の標準的な価格、こういったものを設定されるものでありまして、工事の組立て方、あるいは労務・資材費、こういった単価、こういったものを積み上げまして標準的な価格として設定していくと、こういった性格のものでございます。
○水戸将史君　ありがとうございました。今、簡潔にお答えいただきました。
　いわゆる標準的な価格をまず役所の方が事細かに積算をして積み上げていくんですね。これが予定価格というものであります。じゃ、この予定価格というものは、その当該公共工事を行うための適正な価格かどうか、これについてはどうですか。
○政府参考人（関克己君）　お答えをいたします。
　適正ということについての評価というのはいろいろお考えがあろうかと思いますが、私ども、標準的な価格を用意させていただくと、そういう意味において適正な価格ではないかというふうに考えておるところでございます。
○水戸将史君　もうお役所の方は、もちろん今言ったように予定価格というのは、予定価格いわゆる予算になるわけですね。この予定価格を上回るものは、これいけないわけですね。これは不調という形で、不落というんですか、いわゆる落札できない。しかし、予定価格よりも下回る部分で、ある程度、どの程度かという話になるわけでありますので、当然、今私が申し上げたのは、予定価格、これ一〇〇％とすれば、この予定価格というのは、私とすれば標準的な価格か、これで落札してもいいという価格になりますよね。それはどうでしょうか。
○政府参考人（関克己君）　予定価格というのは、そういう性格を持っているというふうに考えております。
○水戸将史君　それで、昨今いろんな事件が発生をしております。もうこれは釈迦に説法でございますけれども、この予定価格の漏えいをめぐる事件、これはいわゆる入札妨害等と言われているわけでありますが、これはもちろんかつてから、いろんなお役所同士とか議員もいろいろな介入して逮捕されるケースもありました。
　こういう事件は枚挙にいとまがないんですけれども、そういう観点から、いろんな形でそれを防止をしていこうじゃないかということで地方自治体はこの予定価格を、そうだったらもう事前に公表しちゃおうというような動きを今までもやってまいりました。しかし、そうすればいろんな形で弊害がある。
　それで国交省は、地方公共団体については予定価格を、これを事前公表はやめるべきであるという形で強い要請をしているわけでありますが、これはなぜ予定価格を事前公表にしちゃいけないのか、簡潔にお答えください。
○政府参考人（小澤敬市君）　お答え申し上げます。
　特に地方公共団体におきまして、予定価格を事前公表されますと、建設業者の方の見積り努力といったものが損なわれます。また、最低制限価格への張り付きといったようなことを誘発するということもございまして、結果として安値受注といったものにつながることがございます。したがって、そういう予定価格の事前公表というものにつきましては、やはり基本的には取りやめていただきたいという認識を持っているところでございます。
○水戸将史君　簡潔にありがとうございました。
　おっしゃるとおりでございまして、いわゆる予定価格を何も考えずに事前公表をすれば、それにいろんな形で業者が群がってきましていたずらにダンピングを誘発するとか、技術力のない業者もそこに参加をして、そして落札するという危険性もあると。安かろう悪かろうというようなこともなりかねないということでございまして、そういう意図もあって、余りこれを地方公共団体が幅広く導入することがかえって地域経済というか業者間のいたずらな競争をあおり、ひいては全体的にこれが要するに沈んでしまうということになる、それをある程度一定の歯止めを掛けようという形で、非常に適切な国交省、国側の対応ではないかと私は思っております。
　まさしく国交省側も、今おっしゃったように、一般競争入札が普及した状況下で予定価格の事前公表をすると積算能力のない建設業者が安易に低価格で入札をし、調査基準価格や最低制限価格のラインぎりぎりに応札が張り付いてしまうということがむやみいたずらな競争を激化するということになってしまいまして、いわゆるそういうことによって手抜き工事が行われてしまう可能性もあるわけですね、危険性があるわけです。
　ですから、予定価格を事前公表することはやめていこうじゃないかというわけでありまして、しかしここで一つ見落としてはいけないことは、ここの国交省も言っているとおり、積算能力のない建設業者が安易に低価格で入札をすることを避けていこうという。つまり、逆に言えば、積算能力のある予定価格をお役所が自分たちで作って、それに対して各業者間に投げかけるわけですね、そして入札してきなさいという話になるわけでありますんで。そもそも予定価格は、行政が持っている価格があって、それに対してどの程度の業者がいろんな形で積算をして入札価格を入れてくるかというその技術力が問われてくるわけですね。
　ですから、ここにもいみじく言ったように、積算能力のない建設業者が安易にはびこってしまうといけないけれども、しかしその予定価格をどういう形で積算をするかという、積算能力のある業者がいろんな形で積算をして、そして入札することに関しては問題ないということを国交省の人も言っているわけでありますんで。
　そこで、お伺いしたいんですけれども、つまりこうした予定価格の公表の仕方が悪いんじゃないかと私は思っているんですね。今言ったように、何も考えずに、こんな考え方だからこれでどうだという話よりも、積算できるような形で予定価格を公表する、予定価格に対して積算できるような道筋を付けてあげるということが私はこれから大きな課題ではないかと思っているんです。それが先ほど言ったように入札妨害を起こす一つの大きな働きかけになると私は思っておりますんで。
　しかし、そこの中において、確かに今までも国交省側、国側もいろんな取組をしているわけでありますけれども、いざ公共工事の予定価格を自分たちで作って、そして各業者、各企業に投げかけをするといった段階において、一体その予定価格がどの程度であるかということが非常に極めてあいまいで分かりづらいことが逆の意味でのいわゆる不透明な部分を今つくっているわけですね。それが先ほど言ったような入札妨害、いわゆる予定価格を聞き出そうという、そういうような金銭授受等が行われて、それが入札妨害でそういうような事件に発展するケースがありますんで。
　そこで、皆さんにお配りしたんですけれども、これは別に工事名が、永平寺のトンネル工事が悪いという意味じゃなくて、つまり今言ったように、もう予定価格がちゃんといろんな形で積み上げて、この分厚い形で、そういう冊子もあって、そして役所の人たちがその冊子を作るためにいろんな形で積算しているわけですね。予定価格が作り上げる。それに対して、やはり入札をしようとする業者側が、一体どの程度の予定価格なんだということを自分たちでいろんな形で積算技術を持って積算していくわけですよ。
　そういう中で、いわゆる分からない部分を役所の方に聞くわけですね。役所からすれば、国交省からすれば、分からないところがあったら聞いてこいとよく言うんですよ。しかし、実際に聞いてみた、これ回答書なんですけれども、いわゆるこれは、とある企業からこのトンネル工事について、これ国交省に対していろんな質問をするわけです、分からない部分がいっぱいあるものですから。そして、分からなかったら聞いてこいと言いながらも、こういう形でいざ聞いてくると、これ、いっぱい、三ページしか今日配りませんでしたけれども、ほとんどすべてが貴社により適宜に判断されたいという話で、結局聞いてもその答えはほとんどこういう答えなんですね。
　何で国交省側、国側は、分からなかったら聞いてこいとよく言うんですけれども、実際に聞くと、この回答がほとんど貴社により適宜に判断されたいという、ちゃんと答えてあげればいいじゃないですか。この指摘についてどう思われますか。
○政府参考人（関克己君）　先生御指摘の、いわゆる工事の入札契約に当たりまして、応札をしようとする者の皆様方にどのように情報を提供するかということであろうというふうに思います。
　国土交通省におきましては、工事の入札契約に当たりまして、適正な競争の確保という観点から、入札参加者が的確な積算が行えるように、積算の基本的な考え方、あるいは歩掛かり、どのぐらい人間が掛かるのかといった、そういった歩掛かり等の積算基準を公表させていただいております。また、現場条件に応じまして、入札参加者の適正な積算が可能となるように、現場条件ごとの積算の条件ですね、これにつきまして、設計図面あるいは数量総括表等で明示をさせていただく。それからさらに、特記仕様書、特に条件を整理したものを特記仕様書と呼んでございますが、特記仕様書におきまして、工事の工程や工事の安全対策等についての条件も明示させていただいております。
　また、今それぞれの応札者からの質問という点をいただきました。これら、先ほど申し上げましたが、設計図書と呼んでおりますが、こういった設計図書等に対する質問は、一定の期限内はございますが、常時受付させていただいておりまして、さらにその回答については、入札に当たっての透明性を確保するため、すべての入札参加者が閲覧可能な体制を取らせていただいております。
　その上で、先ほどお示しいただきました工事の資料につきましてでございます。一般的に申しますと、工事ごとあるいは現場条件ごとに異なるために、一概にこれがどうかと個々の項目について申し上げることはちょっと難しいわけでございますが、私どももこういった質問に対して、それぞれの工事の条件、こういったものを踏まえながら、明瞭あるいは具体的に答えていくことが大切でありまして、可能な限り丁寧な対応が必要というふうに考えているところでございます。
　いずれにしましても、国土交通省といたしましても、発注内容の透明性の確保という観点から、今申し上げましたことについて最大限努めてまいりたいというふうに考えてございます。
○水戸将史君　透明性の観点が若干違うなという気がするんですね。透明性、すべてをつまびらかにするという透明性はある。私が言っているのは、要するに予定価格は今言ったように予算で一〇〇％なんですね。その一〇〇％の基本的なものが分かれば、そこから企業努力によって何％それからある程度、割引というんですかね、これを八〇％にするのか九〇％にするかは別といたしましても、そういう形で、一〇〇％の予定価格、予算があって、そこで企業努力によって、じゃ国はこういうふうに提示しているけれども、やっぱり我々はこういう試算でやっていこうじゃないかと、人件費はじゃこれだけ削っていこうじゃないかという形で、それで入札価格が決まるわけですよ。だから、今言ったように、予定価格を事前公表はこれは論外だけれども、しかし積算能力のある業者が予定価格を、皆さんの説明をいただいて、そして分かるようにして、そこからがスタートだと私思っているんですね。
　ですから、予定価格が、技術がある、能力がある、経験がある業者だったら、ある程度これが分かるような透明性を高めた方がいいんじゃないですかと私は言っているんです。それについてはどうですか。
○政府参考人（関克己君）　お答えをいたします。
　私どももそういう意味では、現場の条件がより分かるようにという観点から、可能な限り明瞭にあるいは具体的にというふうに回答をさせていただくよう努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○水戸将史君　ですから、可能な限りという、今本当にいみじくもおっしゃっていただいたように可能な限りでやるならば、例えばこの回答書だって、これ、その選定方法とか期間とか保守月数とかいろんな具体的に答えてもらいたいということで、具体的に答えたらいいじゃないですか、こんなの。それを、適宜あなたの判断に任せますみたいな、そういうことをやると非常にこれは不透明になるわけですよ。ですから、こういうことを一つ一つ積み上げていくことがいわゆる透明性を高めることになるものですから、これについてもう一度、もっと具体的にこういうふうにしたいとおっしゃっていただけませんか。
○政府参考人（関克己君）　御指摘の点でございますが、先ほども申し上げましたが、個々の工事あるいは現場条件によって異なるところもございます。こういったものは踏まえてまいらないとならないと思っておりますが、できる限り明瞭にあるいは具体的に回答させていただくよう努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○水戸将史君　これは、聞かれれば答えるという、そういう性質のものでもないんですね。もちろん、そういう部分もあるかもしれません。そもそもの今言ったような、先ほど若干言ったように、数量表とか内訳表とか一次代価表とかいろいろあるわけですね。皆さんが、国交省が、国が、これは公共団体もそうですけれども、いわゆる予定価格を作る段階でいろんな形で積み上げているわけですよ。どういうものをどういうふうにしていこうかと。それは要する材料とか、どういう機械を使っていこうかと、それに要する人員はどういうふうにこれに投入していこうかとか、いろんな形で積み上げていって予定価格を作るわけでありますから、その手順というそのものを、それをつまびらかにすればいいだけの話なんですよ。そして、先ほど言ったように、それがある程度分かった段階で、あとは企業努力なんですね。いや、役所はああやっているけれども、我々の技術によってこれだけ安くしようじゃないかと。ここからが初めての公平な公正な競争が始まるわけですね。
　ですから、今私が言ったように、そういう聞かれたら答えるんじゃなくて、そもそもあなた方が持っていらっしゃるものを、それをつまびらかにした方がいいんじゃないですかという話をしているんです。
○政府参考人（関克己君）　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたけれども、私ども、いわゆる発注者サイドからも基本的な条件としてお示しできるものはこれまでもお示ししてきたところであります。それは例えば設計図面であるとか数量総括表といったものでございます。こういったものをお示しすると同時に、これでは明らかでないという点につきまして、先ほど申し上げましたように、個々の条件等々ございますけれども、できる限り明瞭あるいは具体的に回答をしていくと、こんなふうに努めてまいりたいと思っております。
○水戸将史君　若干視点を変えますけれども、公共工事を発注したんですけれども、先ほど若干触れましたけれども、入札が不調になったとか落札額が決まらなかったというのは、直近でどの程度発生しているんでしょうか。
○副大臣（金子恭之君）　国発注工事につきましては不調不落となる件数が増加しているんですが、平成十九年度の国の発注工事の一〇・三％で不調不落が発生したと聞いております。
○水戸将史君　これも不調不落というものが、やはり先ほど言ったような、予定価格がありながらもそれに対してそれを上回っちゃったりとか、そういうふうにして入札に応じてこない、そういうケースがあれば、今言ったように不調不落、せっかく予定価格があるけれども、そういう形で役所の人たちがそういうものを価格を設定をするけれども、それに対していわゆる企業が落札をできないとか、そういう企業がそこに寄ってこないというようないろんな部分があるわけですね。それもすべてではありませんけれども、今言ったように、非常に予定価格の出し方が不透明だからこそ、こういうようなことがいろんな形で起こってくるわけですよ。
　今、この落札価格が決まらない場合、また今国交省はどういうことをしているかというと、もう私の方から言っちゃいますけれども、いわゆる積算をもう一度やり直して予定価格を変えているんですね、役所の人たちは、不調不落になっちゃうと。要するに、屋上屋を重ねているわけですよ。そもそも最初は自分たちがこういうふうにやって予定価格を出そうとしたにもかかわらず、いろんな形で業者がそれに対してできない、だったら予定価格を変えていこうじゃないかと。もちろん、それは実勢に合わないとか、それの反省点でやる場合もあるかもしれませんけれども、非常に本末転倒というか、非常に訳の分からないことをやっていらっしゃる。先ほど私が言ったように、そういうそもそもその予定価格が不透明だからこそ、入札妨害、予定価格を引き出そうという行為が出てしまう。そういう形でいろんな事件がこれ誘発してしまうということもあります。
　それから、先ほど言ったように、予定価格に対して事前公表ということも、いわゆるそれを防止するために地方公共団体が苦肉の策としてやっているんで、これも先ほど言ったような弊害がある。だから、今言ったように、この予定価格をそういう技術によって、能力によって分かる仕掛け、仕組みをしていくことによって、今まで言ったようなそうした価格情報を不正に探る行為とか、それから予定価格を事前公表するなんて、そういうことを未然に、同時に無意味化することができるわけですね。
　大臣、今私が言ったことを含めてちょっと真摯な御答弁をいただきたいんですけれども、この予定価格に対する不透明さがいろんな形でいろんな事件を起こしているということになっている。そして、先ほど言ったように不調不落になっている可能性もある。それにつながっているということでありますので、やはり今、適切な技術力を持った、能力を持った、そういういわゆる積算技術がある、積算能力があるという業者が予定価格をまず自分たちでキャッチをして、そしてそれに基づいて企業努力でいかにそこからいろんな形で入札価格を決めるかというそういう手順、そういうルールを作るためには、更に一層予定価格に対しての透明性を増すそうした仕組みが必要だと思うんですよ。それに対して大臣、真摯な答弁をよろしくお願いします。