Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河上委員　私どもで一時間を得ましたが、ちょっと食い込みましたので、早速、前置きはなしにいたしまして、きょうは野党に対する質問を中心に何点か確認をいたしたいと思います。
　今いろいろと議論がございました。それは私の方からもまた具体的にもう一点お尋ねをしたいと思っておりますが、その前に、私どもは、今回あっせん利得処罰法という法律を提出いたしましたが、政治の質を変え、そして政治公務員の廉潔性を確保し、国民の信頼を保護するという観点から、与党三党といたしまして真摯な検討を重ねまして、このいわゆるあっせん利得処罰法案を今国会に提出したわけでございます。
　野党各党も、あっせん利得処罰法案を今国会の最重要法案と位置づけ、さきの七月の臨時国会に提出をされました。しかし、七月の臨時国会に提出いたしました法案はわずか二カ月後の臨時国会で撤回をなさり、再び、衣がえをして改めて法案を提出したわけでございます。
　私には、この姿勢は余りにも安易な姿勢であるということに映るわけでございますが、初めに、野党各党はなぜこの二カ月間でこのような大幅な変更をすることとしたのか、その背景と真意について、まずお尋ねをしておきたいと思います。
○中井議員　お答えをいたします。
　河上先生も、この法案あるいはこういう考えの法制化ということについての背景等は、従来から御関心を持ってお取り組みでありまして、よく御承知の上、また、ただいまの御質問も与党の立場からやむを得ずやっていらっしゃるんだろうと御拝察いたすところであります。
　これは、自民党さんを除いてそれぞれがそれぞれの時期に法案をつくってまいりました。私ども自由党も、かなり思い切った入札干渉罪、こういう法案をつくってきたところでございます。過般の衆議院選挙後も、私どもにとりまして衝撃的な中尾事件というようなことがございました。
　こういったことを背景に、ぜひこのあっせん利得罪の法律を何とかしようということで、当時野党四党、それぞれ従来出しておった法律の考え、立場、少しずつ違いがあったわけでありますが、それを、公明党さんのお出しになった法律と民主党さんのお出しになった法律と一緒になって共同提案されておった法律、人数が一番多いですし、また七月の臨時国会は極めて短期な国会でありましたが、とりあえずそれで提案をして議論の糸口をつくっていこう、それから通常国会あるいはそれまでの臨時国会で、こういうのは一党一派で決めることではありませんから、いろいろな議論をしながらなるべく国会の意思として法案をまとめてもらえばいいじゃないか、こういったことで私どもは臨んだわけでございます。
　その間、一月、二月の間、公明党さんが、与党内で随分頑張っていただいて、無理やりといいますか嫌がるというか、自民党さんを説き伏せられて今日この法案をつくられたこと、私はその点敬意を表します。しかし、ここまで来られたのですから、私どもの世界までもう一歩踏み込まれて、お互いがいいところを出して、国民が、よくやった、こう言う法案をこの委員会で成立をさす、そういったところへぜひ御協力をいただきたい。
　私どもは、いろいろな意味で議論をして、そしてよりよい法律をつくっていくということに関して、この法案を提案しましたけれども、修正したりあるいは協議したりすることもやぶさかではない、このように考えています。
○河上委員　私は、冒頭のお話の中で、自民党さんを含めまして、真摯に、そして何度も慎重に検討してまいった、このように付言させていただきました。
　中井先生から何点かの私どもの政党に対する発言、あるいはそれに対して、自民党さんに対する裏返しの発言でしょうが、私が今申し上げましたように、真摯に与党三党内で鋭意努力をし、この法案を出した。それでは、もう一遍中井先生に若干お伺いしておきますが、嫌がるという発言もございましたが、私はそうではないと考えておりますし、この法案は、先ほどの答弁者にもございましたように——これ以上言うのはやめましょうか。では、ここは置いておいて、ちょっと具体的にこの件でお伺いしましょう。
　臨時国会に提出した野党案は、犯罪の主体というものを、与党案をベースにいたしまして、国会議員、公設秘書、地方議員、首長、これらも盛り込まれました。与党案との違いは、私設秘書をその対象としたことでございます。しかし、振り返って七月時点の法案を見ますと、犯罪の主体は国会議員に限定をなさっておりました。公設秘書はおろか、地方議員、首長さん、私設秘書は含まれておらなかったわけでございます。なぜこれを撤回し、今のように入れたのか、七月の時点と九月の時点で大幅に犯罪の主体をお変えになったのか。七月の時点の法案の提案、これに即してお答えいただけますか。
○中井議員　七月の法案提出時点のときには、先ほども申しましたけれども、短い期間で、民主党さん、公明党さん、当時は公明党さんという名前ではなしに出されておりました法案、それに私ども自由党がそのままで共同提案をするということで、正直言って急いでおりまして、乗らせていただいたわけであります。しかし、その後、議論の中で、特に私ども自由党には、私設秘書を含めて、議員の候補者になろうとする者、こういうところまで実は入っておったわけでございまして、これらを含めて議論をいたしたところでございます。
　先生の党は余り私設秘書さんというのはいらっしゃらないけれども、自民党さんの場合にはかなり私設秘書さんが多い方が多い。そして、その私設秘書さんが陳情の処理等を一生懸命おやりになって議員活動を助けていらっしゃる。しかし、中には、給料もほとんどもらわずに、そういう陳情活動の中で利益を上げて、自分で生活を確保されている方もいらっしゃる。目に余る方も随分ある。これはもう周知の事実であります。
　したがいまして、そういったことを抜きにしてやるわけにはいかない。同時に、議員と一体である私設秘書の性格、そういったことを考えて、当然私どもは加えるべきだと考えて法案を提出いたしたわけであります。
○河上委員　短い期間、しかも急いだとお答えになりました。いろいろなお話を聞きますと、最重要法案という位置づけもございますし、委員会の質疑を通じましても、極めてこの法案は重要である。重要の割には急いだ、短期間だった。これは、私はいかがなものかと考えております。
　そこで、この私設秘書の件について質問をいたしたいと思いますが、公務員の職務の公平さ、それに対する国民の信頼を守っていくのがあっせん収賄罪であります。国民によって選ばれた政治公務員の職務の廉潔性、清潔性、公平さを守って、それに対する国民の信頼を守るのがあっせん利得罪であると考えております。
　しかし、いずれもが公務員が対象でございます。特に政治公務員については、国民に選ばれるという視点からも一般の公務員以上に襟を正す必要があるところから、あっせん利得罪の創設というものが期待されているわけでございます。
　今申し上げた趣旨からすれば、公設の秘書は国から歳費を得て、つまり、ある意味では国民の税金で賄われております。また、議員の政治活動を補佐することなどを考慮して、私どもの与党案については処罰の対象といたしているわけでありますが、これに対して、私設秘書というのは公務員ではございません。私人であります。あくまでも議員との契約関係あるいは雇用関係に基づいて立場を確保されていらっしゃる。
　そこで、野党案は、本罪を収賄罪の一類型、このように位置づけられ構成をしておりますけれども、私人である私設秘書に収賄罪が適用される法的根拠についてお伺いをいたしたいと思います。
○中井議員　誤解のないように申し上げておきますが、七月の国会が極めて短期間であったからああいう提案の仕方をした、これは一つの国会対策上のことであり、私どもは拙速をやったつもりはありません。平成十年あたりから各党がそれぞれいろいろな意味で議論をしてまいったところでございます。
　今回、お話にありましたように、こういうすべての政治活動を対象とするような法律をつくるには、各党それぞれ自分自身を省みての思いも含めて提案をいたしたわけでありますから、そこのところは十分御理解を賜りますようお願いいたします。
　なお、お尋ねの秘書のことにつきましては、実態については先ほど御答弁を申し上げたとおりでございます。しかし、法的に言えば、政治公務員である国会議員と一体となってその政治活動を補佐する者であり、公務員ではないと言えますけれども、公務員と同視できる地位にあることから、処罰の対象とすることとしたものであります。
　また、株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律第二十八条のように、公務員でない者をわいろ罪の主体とする規定もあり、公務員でない者をわいろ罪の主体としても不合理とは言えない、このようにも考えております。
　同時に、さらにつけ加えれば、私設秘書といえども、後援会の会費、これはやはり税的な優遇措置を受けたお金、これらで契約され、雇われている。また同時に、政党の支部の職員としてお勤めの方もいらっしゃる。この場合には政党交付金または寄附金等で賄われている。そういった特定の者、そういった意味で私どもはこの対象とすることは何もおかしくない、このように考えているところであります。
○河上委員　それでは、もう少し具体的にお尋ねをしておきたいと思います。
　今商法のお話も出ました。一体であるということについては前回の議論のままでございまして、ある意味では会社や株主との間における信任関係というものが前提となって商法の構成があるわけでございまして、あえてこうした法律上の概念を設けた趣旨と私は思っておりますが、これはこれの信任関係という重大な側面がある。しかし、私設秘書については、では国民との間でどういう信任関係を得ているのか、こういうことも考えます。
　そこで、そうしますと、刑法のあっせん収賄罪というものは、公務員に職務上の不正の行為をさせた場合に成立する犯罪ということですね。それに対して、あっせん利得罪というのは、公務員に正当な職務上の行為をさせた場合であっても犯罪が成立するわけであります。したがって、この両者を考えてみますと、同じあっせん行為であったとしても犯情というものは明らかにあっせん利得罪の方が軽い、こういうふうになるわけでございます。
　ところで、刑法のあっせん収賄罪は私設秘書を対象にいたしておりません。私設秘書があっせん行為をした場合、今申し上げたように、犯情の重いあっせん収賄罪は処罰の対象とならない、かえって犯情の軽いあっせん利得罪が処罰の対象となってしまうという結果を招いてしまいます。私は、これでは法律の整合性というものを欠いてしまう結果になるのではないか、このように考えるものでございますが、野党提案者のこれについての見解を明確にお答えいただきたいと思います。
○辻元議員　あっせん収賄罪の場合は公務員一般を対象にしております。そして、私たちは政治公務員という立場におります。その政治公務員という立場を今回はより出して、政治公務員にまつわる処罰の範囲を決めているわけです。ですから、政治公務員として秘書を、公設、私設を問わず、政治家と仕事上一体不可分であるという特性にかんがみて今回は私設秘書を処罰の対象にしているわけです。
　ですから、先ほどからもお話の中に出ておりますが、今質問いただいている委員も、公設、私設、両方秘書がいてはると思うのです。仕事を分けていらっしゃるのでしょうか、どのように分けていらっしゃるのか、また数はどちらが多いのか、それぞれの議員の実態をお調べになったらいかがでしょうか。そういうような私たちの仕事の実態性と、それから、あっせん収賄罪の中からあっせん利得罪を処罰する法律を、政治公務員という仕事の特性にかんがみて、今回はしっかりしたものをつくろうじゃないかということで私設秘書を入れているわけです。
　ですから、今整合性とおっしゃいましたけれども、そこの整合性を欠くということは一切ないと考えています。
○河上委員　何となくわかりやすいのが実態論からのお話でありまして、私の質問したのは、私人である私設秘書、これがあっせん収賄罪の対象外になり、あっせん利得罪の対象に私設秘書がなってしまうという法的根拠について、実態は別にこれから質問いたしますから、法的根拠について質問しているので、法的根拠について御説明ください。
○玄葉議員　あっせん収賄罪とのバランス論という議論だと思いますけれども、そのバランス論という議論が果たしてどこまで通じる議論なのかということがまずあるのではないかというふうに思っています。
　我々は、先ほど申し上げましたように、主体が違うということが一つありますけれども、もともと、あっせん収賄罪という法律がなぜできたんだということを考えたときに、刑法の単純収賄罪とか受託収賄罪では職務権限というものが要件になっていて、そのことについてなかなか不明確だということで、昭和三十三年にあっせん収賄罪というのが導入されたということだと思います。あっせん収賄罪そのものも、先ほどおっしゃったように、不正な行為と請託というものが要件に入ってくると現実に実効性がないものになってしまっている。こういう現行収賄罪の問題点にくさびを打ち込むものでなければならないだろう、こういうことでこの法案をつくったということであります。
○河上委員　法律論、法的な根拠としては非常に明確にならないわけでありまして、お話しのとおり、経緯あるいは実態論、ただいままたも経緯を含めて実態論、これだけのお話でございます。
　もう一度私、申し上げますよ。私設秘書があっせん行為をした場合、犯情の重いあっせん収賄罪は処罰の対象とならないで、かえって犯情の軽いあっせん利得罪が処罰の対象となってしまう法的な根拠。これは法律の整合性を欠く結果になる。法理論の上から法的根拠を聞いただけでございます。
○木島議員　現行刑法のあっせん収賄罪が犯情が重くて、今回野党が出しているあっせん行為に対する収賄罪の方が犯情が軽い。重い軽いをなぜ言えるかというと、現行のあっせん収賄罪は、あっせんされた公務員の行為を不正な行為に絞りをかけているのですよ。そういう不正な行為をさせたから犯情が重いので懲役五年。そして我々の野党案は、そういう不正な行為をさせただけではなくて、まともな行為をさせた場合でもお金をもらってはいかぬぞということですから、その意味で重い軽いというのがあるのであって、我々の案は、そのあっせん収賄罪の対象である公務員一般、現行刑法のあっせん収賄罪の公務員一般から特別に政治公務員だけをえり出してきたわけです。
　それは、政治公務員の特質があるからです。それは、あっせんして特定の者に利益を得させるような立場にある。そして、お金をもらって、自分がもらうのじゃなくて受け皿も隠しやすい。いろいろな特質があるから、その部分をえり出して対象にしたわけであります。
　そして、最大の特質が、政治公務員の場合は、自分がやるのではなくて、自分の不可分一体の秘書というものを使ってやる、そういう最大の特質があるからえり出してきたことであって、だからこそ、野党案は刑法のあっせん収賄罪のまさに特別法、刑法の改正じゃなくて特別法として提案したわけであります。法律的に整合性がないということは全くありません。
○河上委員　これはもう三回御質問しましたが、時間もなくなってきてしまいました。私の要請をいたしました側面からの回答は得られない。今、野党案の説明だけを実態論でしているだけでございます。
　もう時間がなくなりましたが、それでは、野党案の私設秘書の定義について御説明いただけますか。前回は公設秘書と私設秘書の違いという側面を挙げました。だから、私設秘書の定義をしてください。
○辻元議員　私設秘書の定義についてのお尋ねで、その前の御質問にも関連しますけれども、先ほど、今委員が御質問なさっていらっしゃいます前の委員、同僚議員の方の質問の中にもありましたが、御発言の中に立法者の意思という言葉がありました。この私設秘書を入れたのはまさに立法者の意思に当たると思います。
　それは、さまざまな新しい法律をつくるときに整合性も考えます。整合性はその中の、先ほどからの政治公務員を特質としてより出した。その政治公務員にまつわる法律を立法者の意思として今私たちはつくっているのであって、そうしたら全部古い法律についてそのとおりにするのかといったら、そうではございません。ですから、あっせん収賄罪だって変えたらいいわけですよ、現状に合わなければ。ということをまず申し上げたいと思います。ですから、そこのところを立法者の意思として、今与党案と野党案を闘わせて、どのようなものをつくっていくか、結実を見られるかどうかというのが今の議論じゃないでしょうか。
　さて、そういう中で、私設秘書について……（発言する者あり）いや、おかしくないですよ。ちょっと不規則発言はやめていただきたいのですが、この秘書の定義ということですけれども、これは前回もお答えしました。そのとおりで、国会議員の公設秘書はもちろんのこと私設秘書、それから、この秘書というのは、地方公共団体の議会の議員や長の私設秘書も含まれると私たちは考えています。
　そして、具体的に処罰の対象となる秘書とは、公職者に使用される者で、当該公職者の政治活動を補佐する者、そしてさらに、公職にある者に使用される者として、実態として公職にある者の指揮命令に従って労務に服している者を指します。
　そして、この雇用関係についてですが、雇用関係については、雇用関係があるないを問わず、賃金が支払われていない場合もあるかと思いますが、その場合も、実態的にこの指揮命令に従って服務に役する者は私設秘書に該当すると私たちは定義したいと思っています。
○河上委員　今、外からお話がありましたが、もう十一分で、次の野党の時間になってしまいました。これについては、もう一度具体的に私の方から徹底して、私設秘書、これはいろいろな態様がございます、さまざまな形もございます、もう一遍詰めた議論をさせていただきたいと考えております。先ほどの前任のバッターのお話等がございましたが、それについてもさらにここで言及をさせていただきたいということで、よろしくお願いいたします。
　以上です。
○自見委員長　長浜博行君。
○長浜委員　民主党の長浜博行でございます。
　質問に先立って、今の議論も伺っていて、それから、久保さんじゃないですけれども、私も先週末、地方議員と話したんですよ。何でこういう法案審議を中継しないのかな、これを中継していたら、あんたの言っていることをやられちゃったらちょっとやばいねという話なんかも出て、いや、与党案はこういうふうになっているよとか。ですから、実態等と、それから今も河上先生がやられましたが、法律等の問題。
　ただ、一つのポイントは、悪いことをして罪にならないのに、いいことをやって罪になるというのは割に合わないじゃないか、こういう話もありますけれども、そのときに、法務委員会じゃなくて、なぜこの委員会でこの議論をやり続けているのかというところにふと気がつきました。この委員会は政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会ということで、これは公職選挙法ではありませんので、公職選挙法及び政治倫理の確立の特別委員会でもなくて、ポイントを政治倫理の確立というところに、政治家ですから割と絞って考えていかないと、この議論がどこから始まったかというつまらない議論をするつもりもありませんけれども、ずうっと国民の皆さんが不信を抱いておられる政治と金と言ったらいいでしょうか、政治家と金と言ったらいいでしょうか、この問題が見えてこないんじゃないかなというふうに思います。
　きょうは尾身先生いらっしゃいませんが、本会議の議事録などを拝見しておっても、政治公務員の政治活動の廉潔性、清く正しくと、これに対する国民の信頼が保護法益だということでありますから、それが、この保護法益を失われるようなことになってしまっては何もならない。しかも、政治家がこの衆議院の政治倫理の委員会で議論をしているということが大事なポイントではないかなというふうに思うわけであります。
　そのときに、よく与党案で言う第六条の問題でありますが、「政治活動を不当に妨げる」、これをやられちゃうと困っちゃうなというこの議論であります。ここにいらっしゃる方は何も問題はないと思いますが、世の中には、この議論をしている中において、与党案でも困っちゃうなと。野党案はちょっと厳しいかな、こんなお話もさっきありましたが、与党案でも困っちゃうかなと。
　与党の皆さんにちょっと伺いますが、この「政治活動を不当に妨げる」というのは、一体どういうことになりますでしょうか。
○谷津議員　ただいまの長浜議員に答弁する前に、一言ちょっと、さっき中井提案者の方から、自民党が云々というようなことで何か抑え込まれてやったような感じを受ける答弁がありましたが、そんなことは全くございませんで、真摯に私どもはこの法案をつくってきたわけでありますので、その辺のところはひとつ取り消しをしていただきたいと思います。
　本法案は、国民、地域住民の声を代弁することが期待されている政治公務員が行う政治活動と密接な関連を有するあっせん行為について、これを処罰の対象としようとするものでありますことは委員も御案内のとおりでございます。このような法案の性格から申し上げますと、本則の六条において、本法の適用に当たっては、国会の立法権や衆議院や参議院の国政調査権に基づく国会議員の活動、あるいは政治資金規正法に従って行われる政治資金集めその他の公職にある者の政治活動を不当に妨げることのないように留意しなければならないことを明らかにしているものであります。
○長浜委員　ですから、さっきの議論でも随分ありましたが、刑法百九十七条の四のあっせん収賄罪、これはたまたま私と同い年なんですが、一九五八年に生まれた法律。この後の問題等も含めてですけれども、本委員会の審議においては、やはり政治家が政治腐敗防止のために自己規制する法案の審議を積極的にこうやって行っている、こういう意義は大変大きいんですが、だからこそ、単純収賄罪とかあっせん収賄罪の適用が理論的に困難である、こういうがために、なかなか政治家の口きき等によるあっせん利得行為を、逮捕すればいいというふうには思いませんが、挙げられなかったという状況もあるわけですから、この部分を、大変つらいところでありますが、つらいというのもちょっと問題発言ですね、なかなか政治活動と、後ほど伺いますが、それから得られる対価がわいろなのか浄財なのか、こういった部門において悩ましい部分での議論が続いているわけでありますが、あえてここに踏み込んでいかないと、何のためにこの法案を議論しているかという意味がなくなってしまう。では法務委員会であっせん収賄罪の条文を変更しようじゃないかという議論になってしまって、あっせん利得罪の議論の意味がなくなってしまうということだけはぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
　それで、今申し上げましたように、与党案の第一条にあります「財産上の利益」ということと政治活動の浄財、当然の対価じゃなくて、その人の政治家としての信念を信じて、この人は立派な政治家だということで出してくださっている浄財との関係についての御意見を伺いたいと思います。
○谷津議員　財産上の利益、第一条にあります件でありますけれども、政治献金であるか否かと財産上の利益であるか否かとは、次元を全く異にする問題であるということをまずもって指摘させていただきたいと思います。
　そこで、本法案で処罰されるのは、あっせん行為の報酬として財産上の利益を収受した場合でありまして、いわゆる政治献金については、社会通念上、常識の範囲内での政治献金でありますれば、あっせん行為の報酬と認めることは困難ではないかと思うのであります。ですから、これを受けても本法案の罪にはならないものと考えておるわけであります。
　しかしながら、政治献金の名をかりて、あっせん行為の報酬である財産上の利益を実質的に本人が収受したと認められる場合には、本法案の罪が成立するものと考えております。
○長浜委員　決して揚げ足をとるつもりはありません。ただ、常識的という範囲が、谷津先生の常識と私の常識が、ひょっとしたら微妙に狂いがあるのかもしれません。お中元、お歳暮文化の国でありますし、お世話になった、御恩返しをしなきゃ、こういう中で生きています。現実に、政治資金規正法に基づいて、例えばだれかに手伝ってもらっている、しかし、それが個人であれば個人の政治団体での収支報告にもちゃんと載っけていたり、あるいは企業から、あるいは労働組合でもいいですが、そういうところからであれば、これまた今でいえば政党の中での収支の中に、無償の労務提供や何かも含めて、給料を払っていなくても、ちゃんと書いてあれば政治資金規正法上の問題というのは起きてこないわけでありますけれども、例えば何かをしてあげたために、さっき玄葉議員の答弁にもありましたが、時差の問題というのが非常に厄介で、昔お世話になったんだけれども、あのときお世話になったんだから、ちょっと選挙のときに手伝いに人を出さなきゃいけないな、こういう人の問題というのは結構あるんですが、これは財産上の利益とは余り考えないでよろしいんでしょうか。
○谷津議員　常識の程度の話でございますけれども、先ほども野党提案者の中からもこの常識の問題が答弁の中にありましたけれども、私どもは、政治資金規正法にのっとった常識の程度の規制というのは、寄附の方法が政治資金規正法にのっとっているのは当然のことでありますと同時に、寄附の金額についても常識の範囲内のものを言うというふうに思っておるんです。
　では、その基準はどこにあるんだということは、今、人によって違うだろうというふうなお話でありますが、常識の範囲内の寄附となるかは、当該寄附に関するさまざまな事情を前提に、社会通念によって判断されるものではないかと思うのです。幾らまでなら常識の範囲内であるといった基準を示すことは適当ではないのではないかと思います。
○長浜委員　この問題については、後ほど同僚の島議員の方からも問題提起があるはずであります。
　そしてまた、先ほどからといいますか、ずっと問題点の一つであります第三者供与という問題が出てまいります。口ききした本人が事実上支配している第三者に報酬が渡った場合は本人が受け取ったものと同一視するという見解、これを本会議の中でもおっしゃられましたし、この間の委員会でも尾身先生がおっしゃられたというふうに感じております。
　事実上支配している第三者、実質的に処分権を有しているというふうに法律的にはおっしゃるそうでございますが、この認定の問題等々で、政党法等はありませんけれども、長浜博行後援会というと、何となくこれは私的な感じで、長浜の後援会かなと、しかし、民主党千葉県第八総支部というと、これはかなり公的な色彩が外から見ても見られるというふうに私は思ってくるわけです。
　現実に、この運営をする中においても、例えば幹事長が県会議員であったり役員が市会議員であったりというような構成を述べていったときに、政党支部なんというのはなかなか第三者供与の対象にはなり得ないのではないかな。
　ただ、法人献金を受けるとしたら政党で受けるということが今決められているわけでありますので、先ほどの常識の問題、つまり金額ベースでは常識の範囲、つまり政治資金規正法で言うところの処罰の対象にならない、適法で処理されている、だから常識、こういうことではなくて、この政党支部に対してなされたものに関しても、事実上支配している第三者に報酬が渡った場合は本人が受け取ったと同一視するという、この問題との関連はいかがでございましょうか。
○谷津議員　今先生が自分の後援会のお話をされましたが、政治資金規正法に基づいてちゃんと出してあるものであるなら、先生自身がその場合は責任者になって出されているわけでありますが、これはやはり第三者の対象になるだろうというふうに思うのですね。と同時に、政党支部の件でありますけれども、政党支部につきましても、これは第三者として規定されるものではないかと思います。
　現在のあっせん収賄罪におきましても、第三者供与は処罰の対象とされていませんね。そういうバランスもありまして、本案においても第三者供与は処罰の対象にしておらないところなんです。
　現在のあっせん収賄罪と同様に、外形的には本人以外の者が本法案所定のあっせん行為との間に対価性があると認められる財産上の利益を受け取ったとされる場合であっても、当該財産上の利益に対して本人が事実上の支配力、今先生おっしゃいましたが支配力、そしてまた実質的な処分権を有するものと認定できる場合は、本人が収受したものとして本人に本法案所定の罪が成立する可能性があります。そして、第三者供与の規定がないとしても、そういうことから不都合ではないわけでありまして、本法案の法益は十分に保護されているものと考えております。ここで言う実質上の支配力の有無は、具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題ではないかというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、鈴木（宗）委員長代理着席〕
○長浜委員　今先生おっしゃられたように、実質上は要するに同一視する場合があるんだから、書いていなくたっていいじゃないかということですが、結局あっせん収賄罪が、さっきも申し上げましたように私と同い年ですから四十二年間たって、この間のさまざまな議論の過程の中において、やはりあのときの第三者供賄をつけた方がいいという議論もずっとあり続けたことも事実であります。
　最後に政府参考人にも伺いますが、不思議なことに、この委員会でよく出てくる単語では、バランスという単語がやたら連発をされるわけですね。バランスが狂うとどこに問題があるのか。
　新法を制定しようとする段階におけるバランス論でありますけれども、先ほどおっしゃられたように、その部分はわかっているんだ、書いていなくてもこれは大丈夫なんだ、もしそこまでいくんだということであれば、それこそ罪刑法定主義の原則に基づいて、書いてしまう。書く、より強い縛りを入れるということで、疑わしきは罰せずじゃなくて、疑わしきことが疑わしき場合は罰せるという形に近づける。さっきも言いましたように、国民の政治に対する信頼と、政治家というのはきれいなんだということがこの法律の意味合いですから、私はそのように考えるのですが、もう一度お願いいたします。
○谷津議員　先生がおっしゃるように、第三者供与の規定を設けた場合には、公職者本人が形式的にも実質的にも財産上の利益を収受していない場合までがこの処罰範囲に入ることになります。本法案は、政治に対する国民の信頼を確保するため、あるいは政治活動に一定の枠をはめるものですから、国民の政治不信を招くような行為、すなわち実質的に公職者本人があっせん行為の報酬たる財産上の利益を収受する場合にのみ処罰すれば十分ではないかと思っております。
○長浜委員　私はそうは思いませんが、この部分に関しても、とにかく、尾身先生がおっしゃられたように、与党案は一〇〇％煮詰まった法案だという認識には絶対お立ちになっていただきたくないわけで、少なくとも、与党も野党も自民党も何党もなく、政治の信頼が回復されるためへの一歩であるのであるならば、両案の真ん中部分といってはおかしいのですが、全く新しいものがこの審議の中で出てきてもいいと思うのですが、そう言われてみればそうだなという部分を、ぜひ与党の広いお心で取り入れられた方が将来に禍根を残さない。
　何でこの委員会で、先ほども申し上げましたけれども、法務委員会でもないのにこの法律のあっせん利得の問題を政治倫理にかけてやっていくのかということは、特に公明党の皆さんはよくおわかりだと思いますが、この部分がかけられているんだという、二十世紀最後の歴史的瞬間の、この瞬間の意味合いをぜひ感じ取っていただきたいというふうに思っているわけであります。
　そして、私設秘書の問題。秘書が秘書がということを随分過去テレビで見ました。本当にその秘書が意を通じていたのかいなかったのか、テレビの画面だけではよくわかりませんが、御発言をいただいていないようなので、大変恐縮でありますが、通告はしておりませんが、簡単なことで、例えば亀井先生とか大野先生は、公設秘書は政策秘書を除けば二人ということはわかりますが、私設秘書は何人ぐらいお持ちなんでございましょうか。
○亀井（善）議員　私のところは、女性を含めて、事務員を含めて、私設の関係は五人だと思います。
○大野（功）議員　自由民主党の政治改革本部で一度そういうアンケート調査をやったことがあります。それによりますと、衆議院議員の場合は、平均でございますけれども、全体で公設秘書を含めて十二、三人、こういうことでございます。
　私のところは、今一生懸命勘定しているんですが、平均より一人二人少ないぐらいかなと思っております。
○長浜委員　ありがとうございます。
　今お話しになりましたように、亀井先生のところは大変少ないサイズでございましたが、大野先生が大変親切に自民党の平均ということもおっしゃっていただきましたけれども、結局、その比重からいえば、十人として二対八ですよね。その秘書たちが動くわけでありますから、その二の人が八の仕事をやっていて、八の人が二の仕事しかできないということは、これは人権の問題じゃありませんけれども、そんなことは能力差もないはずであります。職務分担とか、たまたま地域が広いとか、委員長のところなんかは多分広いんだと思いますが、そういった中においての秘書さんを随分持たれているということからすると、先ほど来ずっと議論に出ておりますように、公設、私設の分け方は国会から給与が出ているか出ていないかということであって、現実的な政治活動における公設と私設の関係というのは明確に区分ができないんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○谷津議員　例えば私のところをちょっと申し上げてみますと、私のところでも公設の秘書以外に五人おります。そのほか、秘書という名刺を持たせないで事務をやっている方が三人おります。
　こういう中でいろいろと仕事をしてもらっているわけでありますけれども、実際に公設の秘書ということになりますと、これはまさに国でちゃんとそういった基準を決められてやっておる秘書でございますから、それなりのいろいろな範囲内におきまして独自に行動をとりながらやる場合が多うございます。
　私設秘書の場合におきましても、実はいろいろ、名刺だけを持たせておる、私設秘書というふうに言っていいかどうかわかりませんが、まさに私設秘書というのならば、そういう人も私のところにもおります。給料を払っていない者もおるんです。
　こういうふうなことから見ますと、必ずしも公設の秘書と私設の秘書が一体だというふうなことは、私は言えないんではなかろうかなというふうに思います。
○長浜委員　ですから、今おっしゃられたとおり、名刺を持たせてお仕事をされて、名刺を受け取った本人は谷津先生の秘書さんがいらっしゃったと思ってやるわけでありますから、公設秘書と私設秘書の区別というか、あえてつけて、私設は関係ないんだということは、私設秘書さんにとっても申しわけないというか、すばらしい仕事をしている中においての、たまたまそういう問題に携わる部分も、表現がしにくいな、要するにお金とかに携わる部分が私設秘書の方々が多いということもありますものですから、この部分における私設秘書を抜くということが、私は、ちょっとざる法じゃないかということを感ずるわけであります。
　次に、刑法の収賄罪との関連でありますが、職務権限、これを要件としているために適用が難しいのではないかという議論がよくあるわけであります。
　本委員会においても参考人を招致されるでありましょうから、そのときにまたそういった議論が法律の専門家の方から出てくるとは思いますが、与党案の中の「その権限に基づく影響力を行使して」、この文章をどう読むか。「その権限に基づく」ここに点が入っていれば、「影響力を行使して」こういうふうに読むと、私自身の勝手な解釈でありますから訂正をしていただいていいんですが、その権限に基づくところの国会議員であるということで、その周辺への影響力まで含める。「その権限に基づく影響力」と一気に行くと、国会議員としての限定された影響力、例えば国会議員が県庁職員に、あるいは県会議員が市町村役場の職員に納入業者の変更をお願いしたり、こういった場面において、そう言われてみれば、県の仕事と国会議員というのは、別に県の納入というのは関係ないな、しかし、言われた人は、国会議員に頼まれたからということになってしまうわけで、この辺のことは、職務権限はどのように改善をされているんでしょうか、「その権限に基づく影響力を行使して」ということを入れたことによって。
○谷津議員　これは、単純収賄罪や受託収賄罪が「職務に関し」と規定しているのは、これらの罪の成立に関して、わいろが職務を行う公務員の職務権限に属する行為に対する報酬であるか否かが問題になるということでありまして、また、本案では、あっせんされた公務員が行う職務に関して公職にある者等が何らかの権限を有しているか否かは問題にすべきではないというふうに思うんです。公職にある者の権限は、公職にある者等が職務を行う公務員に対して権限に基づく影響力を有しているか否かという場面で問題になるのでありまして、権限が問題とされる場面が異なっているのであります。
　ですから、例えば、先生と私ということで考えてみますと、先生が公務員、それで私が政治公務員という立場で話をしたときに、先生が持っている権限には関係なく、私が持っている職務権限という形でやる。自分を律する方の話でありますから、そういった面で、例えば県庁の職員とか、あるいはまた県会議員が市町村の職員に話した場合に、自分のこれを言うことを聞かないと、こういうようなことで国会で質問するよとか、あるいはこういうようなことをやるよとかいうふうな形で県の職員に話をしていった場合は、当然これは私のいわゆる権限の中へ入ってくるんではないかなというふうに思います。
　県の職員に物を頼むわけですね。私が県の職員に対して、これをやってくれないと国会で質問するぞ、県のことについてはいろいろなものを私どもでこういうふうに行動するぞというふうなことを言って頼んだ場合においては、当然これはこの範囲に入ってくるというふうに思います。
○長浜委員　ダイレクトなお答えというか、その例というのはちょっと私の質問の趣旨とはずれてはいたんですけれども、時間の関係もありますので。
　この職務の範囲を特に限定されている。この法案をつくるに当たって、限定をするということは、これは入れない方がいいだろうなと、別に悪い意味があってじゃないですよ、つまり、ぎりぎりの線で、ここの部分はカットして線を引いたんだ、だから契約と行政庁の処分ということに限定をしたんだということがあれば、その理由をお聞かせください。
○谷津議員　政治公務員は、本来、国民あるいは地域住民全体の利益を図るために行動することが期待されておるわけでありますが、契約や処分の段階でのあっせん行為は、国民や地域住民の利益を図るというよりは、むしろ当該契約の相手方や処分の対象者等、特定の者の利益を図るという性格が顕著ではないかと思うんです。
　そのようなあっせん行為を行って報酬を得る行為は、政治公務員の政治活動の廉潔性及びこれに対する国民の信頼を失う度合いが強いのではないかと思うので、その処罰をすることとしたわけであります。
　一方、これに当たらない行政計画や予算案作成等に関するあっせんについては、行政計画や予算案等に民意を反映させるということは政治活動として公職者等に期待されているところでありますから、政治活動の自由を保障する観点も踏まえまして処罰対象としなかったわけであります。
　野党案のように、特定の者に利益を得させる目的を要件として対象となるあっせん行為を限定する場合、特定とはいかなる広がりまで指すのか。例えば、業界団体の構成員が利益を享受するような場合に、当該業界団体は特定の者と言えるのか。構成要件の明確性を期せるかどうか、いわゆる犯罪構成要件として適当ではないことから、あっせん行為の内容を客観的に見て、特定の者の利益を図るという性格が顕著である契約または特定の者に対する処分に関するものに限定したところであります。
○長浜委員　最後に、政府参考人に伺いますが、請託の問題。
　あっせん収賄を立証するための構成要件の請託、それからあっせん利得との問題等を含めて、そのバランス、バランス、バランスということが出てまいりましたが、これほどそのバランス論を重視しなければいけないのか、政府参考人にちょっと伺います。
○古田政府参考人　まず第一点として、請託の有無の影響について申し上げますと、刑法におきましても、御案内のとおり、あっせん収賄罪だけではなくて、ほかにも受託収賄罪、事前収賄罪等々、請託が要件となっているものは少なからずあるわけでございます。もちろん、こういうふうな要件が加わりますと立証すべき事項がふえることは間違いございません。しかしながら、その立証が容易かどうかというふうな問題につきましては、これは事件の内容いかんにかかわることでございまして、請託という要件が存在するということで直ちに立件が困難になるとか、そういうことはないと考えております。
　それからもう一点、いろいろなバランスについてどういうふうに考えるべきかというお尋ねでございます。
　これは、その法律の趣旨、目的に照らして罰則の構成要件というのは定められるべきものであることはそのとおりでございます。したがいまして、基本的にはそこに従って御議論いただくべきことと思いますけれども、一方で、構成要件と申しますのは処罰の範囲を明確に確定するという機能があるわけでございまして、類似の構造を持ちました刑法典上の罰則での構造というもの、これはやはり御参考にしていただくべきものであろうと思っております。
○長浜委員　どうもありがとうございました。
　質問を終わります。
○鈴木（宗）委員長代理　島聡君。
○島委員　民主党の島聡でございます。
　今、長浜議員が最後にバランス論の話をされたわけであります。
　きょうは、質問通告で第三者利得、秘書の問題及び政治献金、そしてまた「影響力を行使」等々の質問をするわけでありますが、この前の十月五日だったでしょうか、与党だけで国会審議をされたときに、いろいろな質疑をされたときに、こういうふうにバランスを欠くという議論がこの三つの観点でよくあったわけでありまして、きょう尾身さんが見えたらぜひとも聞こうと思っていたことが幾つかあるのですけれども、きょういらっしゃらないのは実に残念でございます。要するに、バランスもあり、本法案においては第三者供与は処罰の対象とされておりませんというように、バランス、バランス、バランスという言葉がありました。
　今の政府参考人の話は参考にしていただければという程度でございますので、今から申し上げることはバランス論。
　あっせん収賄罪は昭和三十三年に導入されました。長浜議員と私は同い年でございまして、びっくりした顔をされないでいただきたいのですが、同い年でございまして、昭和三十三年、まさしくそのときでございます。このときに、こんなふうに政府が見解を、趣旨を出しています。
　昭和三十三年の刑法改正、世上、あっせん収賄行為と呼ばれるものは非難すべきものであるとしても、今まで全く放任されていたことから、すべて一挙に処罰対象とすることは、刑罰に過大な役割を強いるものであり、危険な副作用を伴うおそれがあるので、漸進的に事を運ぶのが適当である。
　つまり、当時、あっせん収賄罪を導入するとき、きっと今よりも政治家の行為というのがある意味で倫理観に乏しかったことがあるのでしょう。それをぐっと一挙に刑法にしてしまうのは大変であるから、少し副作用を伴うおそれがあるので、漸進的に事を運ぼうということが昭和三十三年当時の発想だったわけであります。もう四十二年たっています。いまだにこういうふうになっています。
　このバランス、四十二年前にある意味で非常に甘い基準の中でつくったものを、その基準をもとにして、さらにきょうここで議論をしようとする。長浜議員が、ここは政治倫理の確立に関する委員会だと言いました。とするならば、今まさに新しい政治をつくっていくのだという意味で、バランス論に余りとらわれるべきではないと思いますが、いかがでしょうか。
○谷津議員　それは、あっせん収賄罪というものが三十三年にできても、今の精神は同じでありますけれども、不正を働かせることを目的として、その不正を働いた者に対する処罰、刑罰ですね。　これは、正しいことをやっても処罰しようということなんですよ。そういう面からいいますと、正しいことをやっても処罰される人が不正なことをやった人よりも罪は重くなるとか、そういうのはちょっと違うのじゃないかというふうに思うんですよ。
　ですから、バランス論というよりも、私もバランスという言葉を先ほど使いましたけれども、あっせん収賄罪で不正をやって罰せられる者と、いいことをやっているにもかかわらず、対価を得た場合に罰せられるという者をより罪を重くするような形のものはバランス上おかしいではないか、違うではないか、こんな意味で申し上げているわけでありまして、その辺のところは御理解いただけるのではないかと思うんです。
○島委員　ということは、今のお話はちょっと議論のすりかえがあると思いますので、要するに前のあっせん収賄罪と比較しているからこちらはそんなに重いのだとか、そういう発想はしなくてもいいととらえていいですか。
○谷津議員　そういうことだけにとらわれると、これはちょっとベーシックな質疑かもしれませんけれども、少なくともこれは、私はこういうふうに考えているのです。
　本法案は、一つの倫理法的な意味合いの強いものであろう、そこに刑法が入ってきているという感じなんですね。ですから、これは政治活動のルールを決めるための一つの法律ではなかろうかなというふうに私は思うんですよ。
　ですから、これに違反した者は、サッカーではないけれども、レッドカードだというふうに思っているわけでありまして、そういう中から考えた場合に、このあっせん収賄罪と本法案との間のバランスは当然考えてもいいのではないかというふうに思ったわけです。
○島委員　それはそうですねという答弁をきちんと覚えておきまして、今後いろいろと議論をしていっていただきたいと思いますね。
　きょうの質問通告に従って話を進めていきたいと思っております。
　それから、先ほどから不規則発言でどういう事例かとよくおっしゃった方がいらっしゃいましたので、不規則発言を封じる意味でも、事例を聞きながらやらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　まず、第三者利得の問題についてお尋ねをいたします。
　何度も答えられていると思いますが、改めて聞きます。
　与党案で、第三者利得が明示的に処罰の対象とされていない理由についてお答えください。
　　　　〔鈴木（宗）委員長代理退席、委員長着席〕
○谷津議員　現在のあっせん収賄罪におきましても、第三者供与は処罰の対象とされておりません。また、バランスを言うとまたと言うかもしれませんが、それとのバランスもありまして、本法案においても、第三者供与は処罰の対象としていないところであります。
　なお、現在のあっせん収賄罪の場合と同様に、外形的には本人以外の者が本法案所定のあっせん行為との間に対価性があると認められる財産上の利益を受け取ったとされる場合でも、当該財産上の利益に対して本人が事実上の支配力あるいは実質的な処分権を有するものと認定できる場合におきましては、本人が収受したものとして本人に本法案所定の罪が成立する可能性がありまして、第三者供与の規定がないとしても不都合はないと思います。
　本法案の法益は十分保護されていると考えておりますので、ここで言う事実上の支配力の有無は、具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題ではないかと思っております。
○島委員　本法案の法益をもう一度言ってください。
○谷津議員　本法案の法益は、廉潔性、清廉性と国民の信頼を得るためのものであります。
○島委員　そうなんですよね。これは尾身議員の答弁ですが、政治公務員の政治活動の廉潔性と、これに対する国民の信頼。つまり、ここの倫理委員会で議論されていることが、どうも、よく言われるざる法にするためにいろいろと答弁を繰り返しているように思われたら大変なんです。法益が損なわれてしまいますね。そういう意味で聞いていきます。
　第三者供与を処罰の対象としなくてもいい、法律に書く必要はない、そういうことでしたね。国会答弁であればいい、きちんとしておけばそれでいいんだろうというのが与党の考えであると報道されていますが、そういう考えですか。
○谷津議員　それは、先ほどからも答弁がありますけれども、第三者というものに対しまして、例えば、本人のいわゆる影響力のあるもの、あるいは自分が処分するというふうなものであるとするならば、これは、第三者であっても全部本人の責任になってくるわけでありますから、そういった面では、第三者を規定しなくてもはっきりとそこで本人の責任というのが発生するわけでありますから、あえて書き入れることはないというふうに思っております。
○島委員　質問は、それを罪刑法定主義に従ってきちんと法文に書いた方がいいんじゃないですかという質問ですが、それはどうですか。
○谷津議員　今答弁したように、例えばあっせん収賄罪においてもこれはないんですよ。ですから、こちらにおいてそれをあえて入れる、いわゆる不正を働いた者の処罰に対しても入っていないものを、正当な行為をやっても罰せられるのでありますから、そこは入れなくてもいいというふうに私どもは考えておるんです。と同時に、大事なことは、本人の影響力のあるもの、あるいは自分で処分できるようなものをやれば本人が罰せられる、当人が罰せられるわけでありますから、それは入れなくても法律上は何ら問題はないというふうに思っております。
○島委員　今のお話で、あっせん収賄罪でもないからという話。これは、我が党の山花議員も聞かれました、昭和三十三年四月二十二日、参議院法務委員会の会議録でございます。ちなみに私、四月二十五日の生まれでございます。
　この最後に附帯決議というのがありました。山花議員も聞かれたと思いますが、その附帯決議の中で、当時、第三者供賄に関しては、新たに罰則規定を置く必要があるかどうかという点につきましても、将来十分慎重にまた熱心に検討したいと言っているわけですね。四十二年たちました。十分検討して、やはりこれは、ここでもそう書いてあるんだから、今回この法律できちんと議論してやるべきだと思います。
　野党提案者に聞きます。
　第三者供与を入れる理由を答えてください。
○中井議員　昭和三十三年、高校一年生の中井洽がお答えを申し上げます。
　その前に、バランス論議がございます。昭和三十三年につくられた法律と、今私どもが、昨今の政治あるいは政治家の大変な不祥事の中でつくろうとしている法案とのバランスと言われると、これは国民に対して責任とれないだろう。先ほどの私設秘書のことなどでも、昭和三十三年当時は、公設秘書はたしか一人だったと思うんですね。私設秘書など持っている人はほとんど実はいなかった時代につくられた法律で、お尋ねしたら、私設秘書が今平均十数人いらっしゃる。よその党は違うんですよ、僕らは違うんですが、そういう中での議論とバランスなどと言われると、これは初めからやじろべえみたいなおかしな形になっているんじゃないか、こう考えております。
　ただいまの第三者利得のバランスということに関しても、昭和三十三年当時に政党交付金もなければ政党支部でそれを受けるという制度もなかったわけでありまして、政治資金規正法という法律はありましたけれども、現行の法律とは全然違った形である。ここのことも含めてみんな考えるべきだ、このように考えております。
　昨今のそういう状況の中で、私どもは、質問者からお話のあったとおり、当然はっきりと明文化をして対応すべきである、このように考えております。
　理由については十分御承知のとおりだと思います。
○島委員　十分理解をしているという流れで話をさせていただきますが、今の意見を聞きましてどうですか、与党提案者。
○谷津議員　これは刑法上の問題でありますから、もしそういうお気持ちがあるならば、改めておたくの方で提案して、法務委員会の方でいろいろ議論していただければよろしいんではないかと思います。
○大野（功）議員　ただいま我が党の秘書の数が多いことに触れられまして、これと何かあっせん収賄罪が関係するようなことをおっしゃったわけではないと思いますが、そういうことをにおわすようなことをおっしゃっていまして、秘書が多い、少ないというのは、我々は民意を吸収するためにやっているわけでございます。
　ところで、あっせん収賄罪につきましては、昭和三十三年、私大学を卒業した年でございます、そのときの衆参両院の附帯決議がございます。読み上げてもよろしゅうございますが、十分御存じのことでございますので、ここにきちっと書いてあることをどうぞ思い出してくださいますようお願いいたします。
○島委員　この附帯決議にあっても、四十二年間ある意味で何も議論されていない。その中において、例えば国会答弁だけで済むとなると非常に心配なわけですよ。
　ですから、改めて罪刑法定主義に基づいてきちんとして、与野党議論していただいて、これはやはり法文に書いた方がいいという結論を出していただくことを、政治倫理を確立する委員会の委員として希望します。
　具体的な質問をしろという話があったので、質問します。
　先ほど、政治家本人らの支配が事実上及ぶ場合、政党支部の話がございましたね。まず確認ですが、政党支部は一般的に、答弁的には、第三者供賄については、それに当たるわけですね。
○谷津議員　第三者に当たります。
○島委員　本人が支部長を務める政党支部については、自己の意思のあるままに支出ができます。
（谷津議員「いや、そうとも限らない」と呼ぶ）そうすると、限らないときはどういうときですか。
○谷津議員　私の政党支部についてちょっと説明しておきましょう。
　私の政党支部は群馬県第三選挙区支部で、私が支部長であります。そして、この支部につきましては、年に一回必ず総会を開きまして、そこで会計報告の承認を受けることになっております。
　そういうことで、支出につきましては、私の意思によってあそこへ持っていけ、これを出せというふうなことはほとんどございません。私のところは公認会計士が監査をしておりまして、その辺のところはかなり厳しくやっておりますものですから、そういうものはございません。
○島委員　今、群馬県第三区総支部でいらっしゃいますか、私のところはそういうことはありませんという話だけれども、それをもう少し明快にしていただかないといけないと思うのですね。
　今おっしゃった要件からすると、一回大会を開いている、そして一回公認会計士が監査をしている、それがあればいい、そういう話ですか。
○谷津議員　そういうふうにやっておりますから、私が自分の方の都合で、いわゆる政党活動以外のものとか何かに出すなどということはとてもできませんし、要するに、私的には使えないということを今そういう形で証明されているということなんです。
○島委員　野党提案者にちょっとお聞きしますけれども、野党提案者がより厳しくしたのは、私は今のこういう話を聞いていると、すべての政党支部がいいような感じになっちゃって、ざる法になってしまうと思うのですが、その点どう考えますか。
○中井議員　それは当然この対象となるわけでありますが、私どもは、要は、その金額と頼まれ事との対価性の問題であろうか、このように考えております。
○島委員　これは、ぜひともきちんとしていく必要があると思うのです、これは立法者の意思ですからね。
　次、聞きます。
　例えば、県連というのがありますね、各政党支部の県連というのが。それで、例を出して恐縮ですが、先生が何かのあっせんを受ける、どこかからあっせんを受ける、そしてそのときに、先生の支部はいいと言われるかもしれないが、対価性の問題があるから、例えば県連の方にパーティーがあるから何枚か買ってくれ、こういった場合には、県連は第三者に当たるのですか。
○谷津議員　すべて証拠に基づいてのことだろうと思うのですけれども、県連が第三者に当たるかどうかということになりますると、これは第三者です。私どもは、党本部も第三者というふうに見ていますから、同じだろうと思います。
○島委員　非常に具体的に聞きます。
　一般的に、県連主催のいわゆる政治資金パーティーの場合に、例えばですが、二万円ぐらいの政治資金の寄附金だとすると、そのうち一万円ぐらいキックバックという制度があるところも多々あると聞いております。千円でも二千円でもいいです、もしそういうようなことがあった場合には、県連を通してこちらに来るという話になった場合には、どういうふうに判断されますか。
○谷津議員　二万円という数字を今聞いたわけでありますけれども、それは常識の範囲内の金額ではなかろうかなというふうに思うのですよ。例えば、それがフィードバックして私のところに千円来るというのは、私は今まで経験したことがないからそういうのはわかりませんけれども、実際にそういうことがあったにしましても、それは常識の範囲内の、いわゆる政治資金規正法の中に該当しているから問題にならぬというふうに思いますね。