Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹本委員　私は、いま金利の天井感の問題、あるいはアメリカの二〇％の問題希望的に言えば、いろいろ問題が出てくるし、期待ができる面もあると思います。しかし、いま経済政策を論ずる場合において、金融を論ずる場合も同様でございますが、一番大事なことは、一つは、経済問題がすべて政治化した。大蔵大臣はよくわかっていただけると思うのですが、いまは経済のための経済論というのはないのですね。すべての経済問題、金融問題もみんな政治化する。しかも、政治化した問題はグローバルになっている、国際的なものになっているということです。
　でありますから、従来の常識でいまの弾力的な金融政策を動かせば何とかなるだろうという期待も一方で持てますけれども、同時に、金融問題、経済問題はすべて政治化しておるし、政治化した問題は国際化しておるんだ。イランの動き等一つ考えてみてもわかりますが、そういう情勢の中で、従来の事務的といいますか、あるいは常識的な希望、期待というものはほとんど——そうなるかもしれませんよ。しかし、われわれがいま心配しておるのは、そうならないで財政危機が爆発しはしないかということについて心配をしておるわけですから、そういう希望的観測や従来の枠の中でなくて、現実を直視して国際的な、政治的な条件も含めながら問題を組まなければいけないのではないかという点が一点。
　それからもう一つは、国債にしましても、経済の成長という問題も関連をして同じようなものだと思いますが、一番大事なことは、量と質の問題がよく言われます。そして、質がいいものなら、たとえば建設国債でいいものなら出したらいいじゃないかというような議論がありました。私は、下村治さんの経済論というのはまあそんな理論だったと思うのですね、投資が投資を呼ぶとかなんとかいうようなことで。あの人の考えの一番大きな欠陥は、全体の量がこなせるものかどうかということについての総合的な判断が欠けているということをあの当時から私は言っている。要するに、日本の経済で賄い得る、成長にいたしましても国債にいたしましても、賄い得る限界があるわけですね。升の大きさといいますか、中に入れるその器の大きさというものが、もちろん植物とは違いますから、経済は弾力性がありますけれども、それにしても、一定の量というものが限界をちゃんとつくっておる。政治的に、経済的にある程度広げることはできますけれども、全体の消化能力を超えた国債の発行、全体の升を超えた経済の成長というものは必ずインフレになる以外には手がない。
　そういう意味で、一つは、全体の経済問題が政治問題化し国際問題化しておるんだという認識。それからもう一つは、日本の経済がとにかくただ伸びればいいんだ、高度成長、高度成長ということで、成長が成長を生むというような妙な論理でやってきました。あのころアメリカ人が私の先輩のある国際金融マンに、日本の経済は、このまま一体どこまで行くつもりだろうか、こんなに速く走っていっていいだろうかと言って、ランニング・ツー・ファースト、余りに速く走り過ぎはしないかということをアドバイスしたという話を私は聞いたこともあります。いずれにしましても、成長するにしてもあるいは国債の消化をするにしても、限界がある。その限界を広げていく、伸ばしていくことは不可能ではないけれども、ステップ・バイ・ステップ以上にはいかないんだ。それを高度成長、高度成長でどんどん走り過ぎた、ある意味から言えば、とがめを受けておるのがいまの状況だと思うのですね。
　そういう意味で、あらゆる経済問題が政治化し国際化しておる。のみならずもう一つは、日本の政治、いろいろ弾力的に運用ができるとしても、限界を超えているという点についての反省が少しなさ過ぎはしないか。この二つの点についての御感想をお聞かせいただきたい。
○竹下国務大臣　私も同感の点が非常に多いのでありますが、たとえばの話でございますけれども、私が第三次佐藤内閣の内閣官房長官をしておりましたときに、ドルがいわゆる兌換停止措置を行った。そのとき三百六十円という固定観念が一挙につぶれて、そうして、そのころの議論というものを見ますと、フロートした限りにおいてはまさにフロートさすべきものである。変なことをいたしますとダーティーフロートだとかいろんな批判を受けた。今度、それからまさに七、八年たって大蔵大臣になってみますと、たとえば国際金融そのものを見ましても、当時だったら当然ダーティーフロートだと言われるようなものが、国際社会の中でまあ言ってみれば公然ととでも申しましょうか、果敢な介入でありますとか、あるいはスワップ取り決めにいたしましても、その政治的恣意というものがそういうフローティングな経済社会の中へ完全に入っておるという感じをしみじみといたしておるのが、昨今でございます。
　いまも竹本先生のお話を聞きながら、実は、イラン問題が起きてきのうの為替相場はどうなるんだろうか、私は全く判断がつかなかったわけであります。なるほど最初の寄りつきは二百六十三円幾らでありましたが、最終的に終わり値は二百六十円台、それも私自身もイラン問題というのがどういう状態で出てくるかということがいまだつかめないまま、いまとってみますと、きょうはまた寄りつきが二百五十八円になって、円はどちらかといえばきのうに比べたら強くなってきておる。これも完全に経済の中へ政治がグローバルな意味において介入しておる状態ということを私はしみじみと感じておるわけです。
　したがって、今度日本経済そのものを見ますと、いま升の大きさとかあるいはキャパシティーとでも申しましょうか、それの度を超えたところに問題が出てくる。これはまさしく理論的な説明にはなりませんけれども、四〇％近い国債発行というものを五十四年度には一応予定した、しかし、それが結果として、まあ減額したと言えばかっこうがいいのでありますが、あるいは売れなくなったとでも申しましょうか、ちょうどそれが昭和二十年の四二％というものがいままで最高であるとしたら、やはりキャパシティーをオーバーしたら金を貸す人がいなくなる、逆に言えば国債が売れなぐなるというところに、いわゆる節度とか許容量という問題があると思うのです。それがまさに限界に来たという印象が、財政再建というものを好むと好まざるとにかかわらず、そういう環境が生じてそれに対応していかなければならぬようになったという、まさにキャパシティーの限界というようなものも、お説と認識は私は違っていないというふうに思うのであります。
　もう一つ、下村理論のお話がございましたが、基本的に当時と違いますのは、いわゆる六〇年代というものは、政治的には日米安保の改定で岸内閣が終えんをして、池田内閣ができて、それで三ドルの原油が七〇年、私が官房長官になったときには一ドル七十セントになっておった。原油というものが売り手市場ではなく、完全に買い手市場にあった。したがって、成長が成長を生んできた要因がそこにある。それが今度は買い手市場ではなく、完全に売り手市場に変わってきた、七〇年代というものになったがゆえに、キャパシティーがなおのこと総合的にわれわれを締めつける結果になっておるのじゃないか、そういうような感想でございますが、お述べをいたしたわけであります。
○竹本委員　大臣が明確に言われましたように、キャパシティーの限界ということを私は言っているわけですね。これは後で第三段目に申し上げようと思いましたが、どんどん時間がなくなりそうですけれども、キャパシティーの限界を超えたという認識が本物であるならば、財政、行政の改革の問題についても取り組み方がより真剣、より深刻でなければならぬと私は思いますので、キャパシティーの限界に来ておるという基本認識をまず前提としてしかと踏まえていただきたいと要望しておきます。
　第二の問題は、先ほど申しました、これだけの、去年よりも八千億かふえるような国債の消化がどうしてできるだろうかという問題について、先ほど一般的には弾力的にとかいろいろお話を承りましたが、時間もありませんから項目を一緒に言いますので、具体的に結論だけお答えいただきたい。
　たとえば、資金運用部でどれだけの消化をより多く期待できるかという問題が一つ。それから、公募入札制度を広げるとか広げないとかいろいろ議論がありますが、これを広げるとしてどれだけ広げることができるかという問題。それから、中期国債で国債を多様化するということによって消化をよりスムーズに持っていこうという御努力もありますが、中期国債で消化を拡大し得る範囲がどのぐらいあるものかという問題。もう一つ、窓口販売の問題が銀行法の改正にも絡んでいろいろ問題になっておるわけですが、仮に銀行でこれを売るということになればどれだけプラスアルファを期待できるものであるかという問題。要するに、去年よりも八千億なり一兆円近くのものをよけいに出そう——実際はまた削られるかもしれません、また削ってほしいと思いますが、いずれにしてもいま十四兆二千七百億円の国債発行を考えておられる。その考えは可能である、こういうふうにして可能であるという可能な根拠をより具体的に、項目別に、以上のことを聞きたい。
　と申しますのは、この間から国債の暴落といいますか値下がりの問題もありまして、いろいろ問題になっておるが、一つは、銀行の方もいまおっしゃるキャパシティーというか消化能力を超えている、預金量よりもふえている場合が多いですね。そういう問題も含めて、以上の四つのポイントについて、こういうわけでこの程度より多く消化能力が期待できるから発行はスムーズにまいるであろうというふうに説明をしてもらいたいのです。
○渡辺（喜）政府委員　先ほど申し上げましたように、十四兆二千七百億円につきましては一応発行計画というものができておるわけでございます。この発行計画につきましては、この予算案を作成いたしました時期に市中の御意見も伺いまして、一応こういうことでそれではやってみようかという感じの答えはいただいておるわけでございます。もっとも、はっきりした引き受けのお約束というのは、五十五年度全体の計画につきましては、これからこの特例公債法の成立後に全体の発行枠につきまして改めて引き受けシ団の頭取、社長方にお集まりいただいて取り決めていただくことになっておるわけでございますが、事前に一応の感触としてはお引き受けをいただいておるということでございまして、現在、私どもとしては当初の計画に従って消化を進めていきたいと考えておるわけです。ただ、先ほど申しましたように、実勢というのは常に動いておるものでございますので、必ずしも当初の計画にこだわらないで、必要があれば相互の枠の融通等は弾力的に考えていきたい、こういうことを申し上げたわけでございます。
　引き受け主体といいますか、たとえば運用部あるいは中期債の公募入札市場、それからもちろん一番大きな面を受け持ちますシ団の引き受け、いずれの部面におきましてもそれぞれ相当厳しい事情があるということは事実でございます。資金運用部も、原資の状況というのは高度成長期のような大きな伸びというのはなかなか見込めない状況になっておる。それから中期債の公募入札市場につきましても、最近のように期間の短い金利の方が期間の長いものよりもより以上に高い、つまり金利の逆転現象を生じておるというような状況下におきましては、発行もなかなか円滑にはいかない。現に、五十四年度は当初計画で二兆七千億の公募入札を見込んだわけでございますが、結果は一兆をちょっと超えるという程度で終わってしまったわけでございます。しかしながら、この面におきましても、できるだけこの公募入札を定着、育成したいということで、一応の計画としては二兆円を見込んでおるわけでございます。運用部の方も原資事情は非常に厳しいわけですけれども、五十四年度と同額の二兆五千億を見込む、こういうようなことで計画を立てておるわけでございまして、いまの段階ではこの計画に沿った消化に努めたいということに尽きるのではないかと思うわけでございます。
○竹下国務大臣　これは恐らく私の答えだけでは済まないと思うのでありますが、五十一年に財政収支試算を出せ——私、ちょうどそのとき建設大臣をしておりまして、ずいぶん苦労して財政収支試算というものが出されて、そうして、それはそれなりの予算を審議していただくための一つの手がかり、新しいものであっただけにそのときそれなりの役割りは果たしたと思います。そうしてそれが五年も続いてまいりますと、今度はそれの持つ矛盾というものがかえって強調される結果になって、したがって、中期の、ある意味においては後年度負担等を試算した財政計画というものに取り組むべきである、こういう主張から、試作品までできるかできぬかは別として、政府もそれに取り組む、こういうことになったわけであります。
　そうして、その過程において、一昨年でありましたか、現実的に委員会の試案として出たのは十二月であったと思うのでありますが、オーソライズされたのは去年の二月でございましたか、経済社会七カ年計画、あれがつくられるときには、私どもも党におりまして大変な魅力を感じたものであったと思うのであります。なかんずく、たまたま予算編成期と一緒になりましたので、非常に忙しいさなかではございましたが、二百四十兆というようなものに対しては、それの配分を各事業別にどうするかというようなことには、みんなが非常に関心を持ったことであると思うのです。
　しかしながら、その後の情勢は、まさに新経済社会七カ年計画というのはもう改定すべきではないか、こういう議論が起こるようになります。それで政府としては、にわかに改定しないで、年々フォローアップ作業をやりましょうということから、成長率と鉱工業生産指数と卸売物価という点に若干フォローアップが行われて、他は、原計画の二百四十兆でありますとか、あるいは社会保障移転の対国民所得十四カ二分の一とか、租税負担の二十六カ二分の一を残したままで、フォローアップにとどまった。
　しかし、これは私自身の責任ではございません、いまおっしゃいました正示さんの方の担当でございますので、私からとやかく批判するわけにはまいりませんが、いま経済企画庁の方でも、年年フォローアップをやっていくという考え方と、いま一歩、この経済社会七カ年計画の単なるフォローアップでなくして、もう一度見直しをすべきではないか、こういう意見もあっておるさなかでございます。したがって、非常に流動する経済社会の中で、そういう再々行われておる本院の議論などを通じて、政治あるいは行政がそれに対応していかなければならぬというふうに基本的には考えておるところであります。
　それから次の、いわゆる増税問題とでも申しましょうか、そういうことになりますと、私は、本委員会の代表選手がお集まりになって、結果として議院運営委員会へ持ち込んで、そうして財政再建決議というものがなされた、あの財政再建決議というのは、言葉の選び方からすべてにおいて非常に味のある決議だと思うのであります。その決議の趣旨を大別して言えば、広く国民各界各層の意見を聞いて、歳入、歳出両面にわたって検討を加えるべしということになっておるわけです、一般消費税（仮称）等は別といたしまして。したがって、それがまさにこういう議論を通じながら、私は国民に対して新たなる負担を求めていくという環境というものが熟していく、その土台に国会決議というものが結論からいって存在するということになりはしないかというふうな期待をいたしておるところであります。したがって、いわゆるラウンドテーブル方式の議論などがますます当委員会などでは熟度が高まっていく問題ではないかというふうに私は考えております。
　それから、今度は償還に対する予算繰り入れの問題でありますが、当面は五十九年にまず脱却するということが先決であって、その後の問題につきましては、まさにあるとき、ある年次に一挙に大量なものという形でなくして、平準化した形の中で可能性を模索していかなければならぬ問題ではないか、こういうふうに考えております。
○竹本委員　それぞれ局長から伺いたい。
○吉野政府委員　私の方からは償還財源の問題につきましてお答えを申し上げたいと存じますが、ただいま大臣から御答弁がございましたとおり、特例公債依存から脱却することが当面の目標ではございますが、脱却した後といえども償還財源をどのようにして確保していくかということがきわめて重要かつ深刻な問題であることは御指摘のとおりかと存じます。したがいまして、大臣からも御答弁申し上げましたが、私どもはやはり基本的には特例公債から脱却をすることはまず先決問題ではございますけれども、その後、具体的に償還財源を一体どこに求めるのか、それからまたその時点におきます予算全体の中で償還財源がどの程度の地位を占めるのか、たとえば国債費というような形で予算の中でどの程度の圧迫要因になるのかというようなことの検証がなかなかむずかしいわけでございます。何分にも、先ほど先生御指摘になりました二十八兆円程度の予算繰り入れが必要ではないのかという御指摘も、先般予算委員会等に御提出申し上げました国債整理基金での資金繰りにつきましてのある大胆な仮定を置きました上での仮定の試算ではございますけれども、これは六十九年度までに累計としてその程度の予算繰り入れが必要であるという試算になっているわけでございます。何分にもこれは六十九年度というかなり先までの経済なり、あるいはそのときどきにおきます予算の姿を想定をして、その上で、その中で国債費がどの程度の地位を占めるのかというようなことに作業の手順としてはなるわけでございます。繰り返しになりますが、六十九年度までの経済なりあるいはそのときの予算につきましての的確な見通しを政府として責任を持って申し上げられるような材料も持ち合わせないということでございます。
　そこで、抽象的ではございますが、大臣が御答弁申し上げましたように、特例公債依存から脱却した後におきまして、負担の平準化を考慮しながら、どのような予算繰り入れの仕方をしていったらいいか、それを特例公債から脱却した後に直ちに実施に移せるようになお検討を続けたいというのが従来からの政府の考え方であるわけでございます。
○高橋（元）政府委員　先ほど大臣から大筋お話しになりましたとおりだと思いますけれども、最近の財政の中での税金の位置と申しますか、非常に特徴的だと思いまして申し上げておきたいと思いますのは、一般会計の歳出の財源という形で見ますと、税収はわずか六二％しかないわけであります。公債発行して、建設公債原則の中で公債漸減ということをやってまいりました四十年代の前半あたりでは、それはまだ八割近くあったわけであります。六〇％の税収がどのように伸びましても、国債を一兆円減らすだけでもう三％いってしまうわけでございますから、仮に六〇％の税金が一二、三％伸びたとしても全体で七％の新規の財政を賄うしか足りないわけで、したがいまして、仰せのように何らか現在の税制の外で、また現在の税制を拡充をして国民に負担をいただかなければならぬということは、おっしゃるとおりだと思います。従来税制調査会で御議論をお願いしてまいりましたのは、一つは現行の税制の中の、何と申しますか、タックスペースの侵食というものをどうやって埋めていくのかということでありましたし、また新しい税制ということで御提案もあったわけですが、これはいろいろな政治情勢でこれがそのまま進むというふうに思いませんけれども、これから長期の制度論としての税制のあり方というものをやはり税制調査会でも御議論いただく時期が参ると思いますし、またこういう政治の場でのいろいろな御意見というものもよく承って、国民に御理解を得ることが何よりも先でございますから、一番国民に納得していただけるようなものを考えながら常時努力してまいりたいと思いますので、何とぞ御鞭撻をお願いいたしたいと思います。
○竹本委員　時間が参りましたので終わりますが、大臣に希望を申し上げますと、いろいろお考え、御苦労願っている点もよくわかりますけれども、先ほど申しましたように、経済、特に財政が日本の現実、キャパシティーを超えているということが一つ、それを本当にどういうふうにして再建するかということを経済の現実の基盤の上に立って大いにひとつ具体的に掘り下げていただきたい。ただ線を引っ張ってこうなればこの辺だというような一つの目印は出ますけれども、御答弁を伺っておりましても、恐らく皆さんそうではないかと思うのですけれども、やはり私はいま一々具体的な数字を求めるわけではないのですけれども、理論分析の上においてこれならばいけるだろうという期待が持てるような掘り下げは不幸にして聞くことができなかった。しかし、これは一遍に、いまお話しのように六十九年までそういう分析ができるわけでもありませんから、だんだんに詰めていくというお互いの努力をしながら、何としても財政を破綻させないように、これはお互いに真剣に努力をやらなければならぬかと思っておりますので、そのことを申し上げて終わりにいたします。失礼いたしました。
○佐藤（観）委員　きわめて限られた時間ですので、重要な問題だけにしぼってお伺いしていきたいと思います。
　四月五日の読売新聞に「国債スワップ作戦」第一勧銀と三菱銀行が苦肉の決算対策ということが報道されているわけであります。これは話をはしょって言いますれば、決算期を前にして三月下旬に第一勧銀が一千億分の国債を時価で市場に売って、それを直ちに三菱銀行が購入をする、三菱銀行も直ちにそれに見合うだけの一千億円分の国債を同じ時価で第一勧銀に売るということで、ここで評価損を出して低価法から原価法へ変えるということが報じられたわけでありますけれども、この点について銀行局長は事実の確認をなさっているかどうか、その点はいかがでございますか。
○米里政府委員　ただいまお話のありました事態につきましては、それぞれの銀行の個別の有価証券売買の問題でございますので、詳細には把握しておりませんし、またお答えもできないと思いますが、一種の債券の入れかえ取引が行われたんだというふうに事態を把握しております。
○佐藤（観）委員　確かに、私ども考えてみまして、利益が出そうなときに売買損に立て、そして黒字を圧縮する、そして片や安い品物を買って、つまり評価損の入ってない安い商品を買って持っているということ自体は必ずしも違法とか法律に触れるという問題ではないのではないだろうかとも思うのであります。
　ただ、これがお互いに仕組まれて、しかも売買損を予定をしてやる行為ということになると、果たして行政上これはいいやり方だろうか。もし、こういうことが許されるならば、他の低価法から原価法に変える金融機関もむしろ同じようなことをやった方がよかったのではないかといま思っているのじゃないかと思うのであります。ただ、そこまで相手方と仕組んで評価損を売却損に立て、しかもそれがお互いに相手銀行とやるということについては若干良心の痛みもあってやらなかった金融機関もあったのではないだろうかということを考えますと、一体、これは行政側としてこのような決算の組み方自体というものはいいとお認めになる行為なのかどうなのか。いいということになれば、他の金融機関も、まだ低価法のままでやっているところもあるわけでありますから、おのずとこれから原価法に変わる可能性もあるわけで、こういったことがどんどん行われてくるのではないだろうか。これは果たして行政上銀行の正しいあり方なのかどうなのかということについてはどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○米里政府委員　債券の入れかえ取引と申し上げたわけでございますが、債券の入れかえ取引自体は一般的にもかなり行われておるところでございます。なぜ入れかえ取引をするかということになりますと、通常の場合にはその金融機関のポートフォリオのあり方の問題であるとか、あるいはまた資金繰りの都合であるとか、収益構造の問題であるとか、そういったようなことが主たる理由であろうかと思いますが、そういった形で市場を通じて入れかえ取引をやっておるということはかなり一般的に行われておる。これは有価証券の保有形態について銀行がどういう経営判断をするかという問題に絡んでまいりまして、すぐれて経営判断の問題の一種であるというふうに私どもは考えております。
　当該三菱銀行、第一勧銀の場合でございますが、これもいずれも市場を通じて市場価格でやっておるわけでございまして、相手がたまたま大口の出合いがあったのでクロスしたみたいな形になったのであろうかと思いますけれども、これが評価制度と関係があるかないか、もし評価制の移行期ということで関係があるとしても、それはまかいろいろなやり方があるわけで、このやり方自体をとらえて通常の入れかえ取引に比べて特にどこがおかしいということはなかなか実態的には言いにくい問題であろうかと思います。先生御指摘の、どうもどこかおかしいのじゃないかということはわからないわけではございませんけれども、それ自体はあくまでも債券の入れかえ取引の一環でございますし、そういった考え方からいって間間あり得ることである。しかも市場価格でやっておるということから考えますと、これ自体が非常におかしいというようなことは言えないのではないかというふうに私どもは考えております。
○佐藤（観）委員　これは市場価格でやらなければ全然意味がないわけですよ、売却損を立てることができないわけでありますから。それから、私も言っておりますように、債券の保有形態を変えていく、これはいろいろなポジションが残余期間を短いものに変えていくということもありますし、経営内容によるから、そのこと自体は否定しないわけでありますけれども、きょうは余り時間がありませんので、それ以上突っ込みませんけれども、結論的には、一向に構わぬではないか、他の金融機関も低価法から原価法に変える際がありまして、その際に利益が出ているようなことがあったら、利益を圧縮する際には、こういう方法が行政としては一向に構いませんから、どうぞやってください、こういうことになりますね。
○米里政府委員　これが低価法から原価法に切りかえるために必然的に起こった問題であるかどうかというところがなかなかむずかしい問題であろうかと思います。一般的に入れかえ取引をやること自体は経営判断の問題でやむを得ないのではないかというふうに考えております。
○佐藤（観）委員　そのときに金融機関が利益が出てなくてわざわざ売却損を出すということはあり得ないわけですね。ですから、いま問題になっているのは、決算を前にして他の部門で利益が出ているのを圧縮をするために、あるいは表面的には見づらくするために、いわば評価損を売却損に変えているわけでありますから、私も何も全部が悪い悪いと言っているわけではないのであります。ただ、問題は、そういうことになってきますと、もしこれを原価法のままでやるというならば、恐らくそれだけの評価損は——従来から原価法であるならばこれはあえてこのような措置をとることもなかったわけで、やはり変わり目に起こっているからまたこれから起こるだろうということを私は懸念をし、これは一体行政として、必ずしも私自身も債券の入れかえ取引というものそのものを否定しているわけではないけれども、これからだんだん低価法から原価法に恐らく変わってくるのでありましょうから、そのときにこのやり方というのは行政として何ら問題ないのだろうかということについての疑問を呈しておるわけであります。きょうは時間がないものですから、まことに申しわけございませんが、これはこの面にとどめてちょっと問題提起だけをしておきます。
　次に、国債の発行条件の問題でありますけれども、これについてもずいぶんいろいろと議論がなされてまいりました。いま竹本委員からもお話ございましたように、いまの大蔵省のやっているというのは、実は皆さん方が資本主義の前提に立ち、——資本主義の前提というのはいわば市場メカニズム、金融で言えば金利体系というものを基本に置きながら経済を運営をしていくというやり方だと思うのであります。ところが、後からいろいろとお伺いをしますけれども、実は政府自身がこの資本主義の金利メカニズムというのを壊していってしまっている。しかし、たてまえだけは壊さないということをやっているから大変いびつな問題になってきていると私は思うのであります。
　そこで、まずお伺いをしたいのは、国債の発行条件をよくした場合に、具体的にいま関係する経済関係では一体どこに問題が起こってきますか。どこに影響してきますか。
○吉野政府委員　あるいは御質問の趣旨を取り違えているかもしれませんけれども、国債の発行条件がいわば改善をされると申しますか、金利が引き上げられますならば、少なくともまず端的に財政的には国債費の増加という形で財政負担の増加になるということはございます。
○佐藤（観）委員　銀行局長、銀行局の関係では影響ありませんか。
○米里政府委員　もちろんいろいろな面があろうかと思います。引き受ける側の金融機関あるいは証券会社がどういう影響を受けるかという問題、それからそれぞれの競合商品との関係がどうなるかという問題であろうかと思いますが、これまたなかなか一律に相互に比較するというわけにもまいりませんし、それぞれの市場の実勢を見ながら相互に消化環境が決まってくるというようなことであろうかと思いますし、その実勢によって、引き受ける側も実勢に即した利回りのものとして引き受けるかどうかという問題であろうかと思います。
○佐藤（観）委員　金融債との関係はどういうふうになりますか。
○米里政府委員　御承知のように、国債と金融債は過去の推移を見ましてもいろいろでございまして、金融債が、普通私どもが言っておりますのは五年の利付金融債でございますが、それが国債より上であった場合もありますし、現在逆転して国債の方が高くなっておるというようなことで、それぞれの市場の実勢が必ずしも同一でございませんので、もちろん競合商品として全然関係がないわけではございません、かなりの関係があると思いますけれども、それぞれの市場の実勢がどうなっているかという問題であろうかと思います。
○佐藤（観）委員　しかし、今日まで国債のクーポンレートというのは金融債のクーポンレートよりも必ず原則的に下でなければならぬということで、若干一時逆転したこともまれにほんの短い期間ありましたけれども、原則的には発行者としては国債のクーポンレートというのは金融債のクーポンレートよりも必ず、片や国なんだから金融機関よりもわしの方が信用が高いんだということで絶えず下だったのではないですか。
○米里政府委員　過去におきましては、大体いまおっしゃったような基本的な考え方から、発行主体が国なんだから金融債発行金融機関よりは信用度が高いから金融債が上であるという状態であったわけですが、これも市場の実勢によっていろいろ変わりまして、最近、特に五十四年に入りましてからはむしろ国債の方が金融債を上回っておるという状態になってきておるわけでございます。
○佐藤（観）委員　問題は、金融債のクーポンレートと長期のプライムレートの差ですね。これが長い間〇・九％というふうに一定しているわけですね。ですから、国債のクーポンレートを上げると、市場では確かにそうだけれども、発行の面で見ますと、金融債のクーポンレートをしたがって上げていかなければいかぬ。その上に〇・九％、長期のプライムレートがあるものですから、長期のプライムレートもそれに伴って上がっていくということになれば、長期のプライムレートが上がれば産業界全体に金利負担、資本負担がふえてくるということで、問題はこの〇・九％という長期プライムレートと金融債のクーポンレート、この差が固定をしているということも、実は国債の発行条件をさらに弾力化できない一つの要因になっているのではないですか。この〇・九％というのは一体どういう根拠があり、しかも、これは私の知るところ昭和四十六年から、この〇・九というのはパー発行になって以来なっているはずでありますから、十年たっているのでありますから、長信銀のそれなりの経営努力やそういったものを経てくれば、クーポンレートよりもいつまでもプライムレートが〇・九上でなければならぬという、この〇・九という差を固定をしていくということも、いまや考え直していかなければならぬのではないだろうか、こう思うのでございますが、いかがでございますか。
○米里政府委員　先生御存じのとおり、この〇・九というのはおっしゃるように四十六年からでございます。非常に長期的に見ますと、三十年代一・四、それが四十年代に入りましてから一・一、一・〇、〇・九と、長期的にはかなり落ちてきておるわけでございます。御指摘のように、金融借のコストにその他のコストを加えましたものが一応コスト面から考える長期プライムレートの一つの基準になる、こういう関係にございますので、そういった意味では今後さらにこれを努力してコストダウンをしていくべきだということはおっしゃるとおりだと思います。ただ、御承知のように、この十年間あるいは十年近く据え置きになっておりますのは、長期信用銀行をめぐる収益環境、まあ金融機関全体もそうでございますが、非常に苦しいシビアな状態になっておりまして、そういった中で、むしろ努力をしながらコストアップを防いできておるというような状況でございますので、現実の問題としてはなかなかむずかしいという問題もあろうかと思いますが、中期的には、先生おっしゃるようにできるだけ経営合理化を図っていかなければならないということがあろうかと思います。
　それからもう一つ、御承知のように長期プライムレートは必ずしもイコール実勢金利ではございません。ある意味での最優遇レートということで一つの象徴的な存在でございますので、実勢レートは資金の需給実勢に従いましてあるいは長プラよりもかなり高い金利で貸し出しているものが多いという場合もございますし、あるいはまた場合によっては短期をまぜて長プラよりも低い実勢で貸すというような場合、これらはいずれも資金需給の実勢に従いまして金融機関と企業との相互の関係で決まってくるものでございまして、一応最優遇金利として一つの象徴的な意味でできるだけのコストダウンを図りながら現在のところは金融債の〇・九上になっておるという状況でございますので、これは今後ともに努力してまいるということは必要であろうかと思います。
○佐藤（観）委員　もう一度、では重ねてお伺いしますが、いま発行者としては、金融債の発行条件と国債の発行条件の比較は、金融債の方が短いので必ずしも簡単ではありませんけれども、必ず国債の方が下でなければならぬという前提に立っていない、このことは確認してよろしいですか。
○米里政府委員　再三申し上げておりますように、昨年から国債の方が上回っておるという状態にございますので、金融債は必ず上でなければならぬということはないと思います。
○佐藤（観）委員　次に、大変評判の悪い割引国債のあり方について少しただしておきたいと思うのであります。
　これは昭和五十年、大量発行するときから、私たちが、ひとつ十年では長過ぎるから、なるべく個人が持ちやすい中期のものを出しなさい、あるいは割引国債にしてなるべく種類の多様化を図るべきだということの主張のもとにできたわけでございますけれども、しかし、実際のところ、いまの割引国債というのは全く人気が悪くて、実のところ証券会社が事実上かなりの部分を持っているということで、当初予定をしたような個人消化を進めるという趣旨に合った割引国債になってないわけですね。その原因というのは一年ものの割引金融債と五年ものの割引国債との税引き後の差というのがほとんどないに等しいということであります。確かに表面利率では五年ものの割引国債が七・八六に対して一年ものの金融債が七・六三と、この差が〇・二三％ありますけれども、一六％の分離課税をしてみますと、実は五年の償還差益に対して二八％かかりますので、その意味では金額としてはかなり大きな部分が税引き後は取られていってしまうということでありますので、同じ一六％でも一年ものの償還差益と五年ものの償還差益ということになりますので、金額で見ますと、五年ということが大変響いてくるわけですね。そうなってきますと、税引き後の利回りをして見ますと、たとえば割引国債の場合に六・三三九に対して一年ものの金融債が六・三三七、その差が〇・〇〇二と、実は発行のときに比べましてこれが何と百分の一ぐらいになってしまうのですね。〇・二三に対しまして〇・〇〇二でありますから百分の一ぐらいにその差というのは減ってしまうわけですね。これでは五年ものの割引国債というのが人気がないというのは、私は当然だと思うのであります。この点について、一六％の分離課税というのを変えるということは私はむずかしいことだと思いますので、一体、当局としてはこの点についてどういうふうに考えていらっしゃるのか、その点はいかがでございますか。
○渡辺（喜）政府委員　割引国債は最近非常に消化がむずかしくなっているということは御指摘のとおりでございますが、これは一つには現在の金融情勢が基本的な要因になっておると考えるわけでございます。最近、御案内のように短期の金利が急騰いたしておりまして、長短金利が逆転しておるというような状況にあるわけでございます。したがって、余裕資金を持っております個人も法人もそうでございますが、どうしてもその資金をできるだけ短期で運用するということになってくるわけでございまして、しかもまた、長い期間の運用を志すものはある程度長期にとどまるわけでございますが、真ん中の中期というのは非常に環境が厳しいということになるわけでございます。いまおっしゃいましたように、金利差が短いものと長いものとの間にはさまっておるわけですから、いずれに対しましてもほとんど金利差がないという状況にあるわけでございます。ただ、これのメリットは、とにかく一六％の源泉で税金を払いますと五年間はそのままずっと持っておられるというところにあるわけでございます。仮に現在時点での利回りがそう有利でないということであっても、現在の金利水準は総じてかなり高いわけでございますから、五年間にわたってその金利が保証されておる。一年の割引債でございますと、五年間それを回転している間、いまの高金利が保証されるということはないわけでございます。したがって、その辺は投資家の判断だろうと思いますが、総合してみますと、必ずこれが不利だということも言えないわけでございまして、証券会社におきましても、そういう意味でなお販売努力をしていただいておるわけでございます。総額が年間で額面三千億ということでございます。金額が限られておるわけでもございますし、今後とも販売の努力をしていただいて、何とか消化を果たしたいと考えておるわけでございます。
○佐藤（観）委員　これも、五年ものの割引国債というのは五年ものの金融債よりもレートが低くなければならぬという前提に立って、したがって発行条件の改定というのはできない、私はここにいわばたてまえが先に立っているいまの問題があるのではないかと思うのです。理財局長のお話を聞いてみますと、先ほど竹本委員の答弁にもそうなんでありますけれども、いまは金利の先高感があるからこういう状況なんだというお話になっているわけですね。では、これが今度金利が下に向くぞという情勢になったら、一対いまの国債のさまざまな市場実勢というのは好転をするのかということになると、私はしないと思うのです。なぜしないかというと、今度は金利が先行き低くなるぞという条件を見れば、それに合わせてさらにまた発行条件を下げていくというのが従来の大蔵省のやり方ですから、先高感という環境だけで、環境が悪いからいまの国債の消化というのがままならぬのだということにならぬのではないかという前提で私は見ているわけです。したがって、今度の五年ものの割引国儀のことについても、五年ものの金融債との比較の問題、確かに十年債との比較、長短の問題がありますと同時に、投資家にとりまして同じ期間との比較というのもかなりウエートが大きいわけですね。そういうことになりますと、五年ものの金融債よりも低くなければならぬという前提も、ある程度個人消化を進めるという当初の目的から言うならば、その枠組み自体も外して物を考えなければいけないのではないかと思うのでございますが、この点はいかがでございますか。
○渡辺（喜）政府委員　五年割引国債の利回りが五年の利付金融債よりも常に下でなければならないというふうには私どもは考えておらないわけでございます。それぞれの市場の実勢というものを十分勘案しなければいけない問題でございますので、今後の条件設定に当たりましてはそういう考え方で臨んでいくつもりでございます。割引国債の場合は、これは個人消化商品でございます。したがいまして、直接に競合するものといたしましてはむしろ定期預金金利でございますとかあるいは一年の割引金融債、こういうものはもろに競合する商品だろうと思いますが、利付金融債の方は必ずしも直接に競合するという——もちろん間接的には競合関係にあるわけでございますが、というようなこともございますし、今後とも私どもといたしましては、むしろ国債の十年ものあるいは中期国債その他との関連という観点はかなり考えていかなければいかぬと思いますけれども、そういうふうな考え方で対処をしていきたいと思うわけでございます。
○佐藤（観）委員　いま局長から話があったように、本来割引国債というのは、私たちの発想としては、とにかく個人消化をふやしていこうという発想で出たわけですね。ところが、日本証券業協会が発表している店頭売買高を見てみますと、毎年店頭売買高が非常にふえているわけです。五十二年の残高が三千九百二億円に対して店頭売買が二千百二十二億円ということでございますから、このころはまだ回転率が一・一五程度であったわけでありますが、五十三年度、残高が六千八百六億に対して店頭売買高が一兆三千二百三十五億、回転率が二・四七、五十五年二月の段階でありますけれども、残高が九千百五十六億に対して店頭売買高が一兆六千七百十九億、回転率が二・〇九ということになっているわけです。つまり個人保有をしてもらおうというふうに発行したこの割引国債というのが、実は流通市場では大変回転をしているということは、これは個人ではなかなか持てない割引国債になってしまっているということの一つのあかしだと私は思うのです。本来個人に持ってもらおうと思った割引国債が、回転率がこんなに高くなって店頭売買高がふえているというのは、当局としては一体どういう理由だと思っていらっしゃるのですか。
○吉本（宏）政府委員　お答えいたします。
　ただいま委員御指摘のとおり、かなり割引国債の売買高がふえております。最近の例によりますと、五十五年の一−三月でございますが、一般売買、現先売買合わせまして七千五百億ばかりの売買がすでに行われております。これはなぜかということでございますが、売買の実態を見ますと、個人の換金売りを中心といたしまして、事業法人、外国投資家あるいは証券会社が売却をしております。また買い方を見ますと、買い方の主力は事業法人でございます。要するに個人が売ってそれを法人が拾う、こういう実態が割引国債の売買の実態だ、こういうことでございます。
　先ほど理財局長からもお答えがございましたように、私どもとしては、何とか割引国債の条件を個人の消化に合うような形で引き上げてほしいということでいろいろ関係者間で協議をしておるわけでございますが、何と申しましても現在の金融情勢の中で短期金利が非常に高い。コールが一二％、現先が一三％、こういうような実態の中で五年の割引国債というのが性格的に非常に消化がしにくくなっているということがございます。私どもとしては、何とか早く金融情勢が好転して個人消化がより容易に行われるように、円滑に行われるようにということを期待しておるというのが現状でございます。
○佐藤（観）委員　もう一つ問題なのは、いま局長からお話があったように、個人がそれじゃこんなものは持っていてもしようがないから売ろうという場合に、一体どんな値段で売るのかという問題なんですね。これは取引所でも証券業協会でもこの割引国債の相場というのは発表してないわけですね。ですから、大口の投資家ならば、法人ならば、ある程度複数の相場をはじいて、いろいろと情報をとって売買をする証券会社というものを選択するということもできますけれども、個人はちょっとそこまでできませんですね。そういうことになりますと、一般投資家は一回買ったものをもう一回証券会社に引き取ってもらうという場合には他に比較するものがないわけですから、極端な言葉で言えば、証券会社の恣意的な値段でもう一回引き取ってもらっていると言っても過言ではないと思うのです。
　これだけ割引国債の売買が頻繁になった場合には、何らかの形で割引国債の相場を一般の投資家にも発表する、そういういわば情報の提供、サービスをする必要があるのではないか。本来、私たちは五年これを持ってもらおうということで考えたことでありますけれども、これだけ売買が多量に行われるということになると、やはり売るときの値段というものも、一般投資家がわかる値段を何らかの形で出していく必要があると思うのでありますが、その点はいかがでございますか。
○吉本（宏）政府委員　ただいまの割引国債の相場の問題でございますが、御指摘のとおり、私どもとしては何らかの気配相場を公表することについて検討をしたい、このように考えておるわけでございます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、現在の割引国債の売買の実態がかなりノーマルでない面がございます。売り方が個人で買い方が事業法人というようなことで、一般の株の売買のように個人間の売買あるいは非常に多角的な売買というような形でない要素がございますので、その辺の実態がもう少し正常化した段階でその気配相場の問題についても考えてみたらどうか、このように考えております。
○佐藤（観）委員　次に、中期国債の入札の問題でありますが、いま中期国債のみ入札制度をやっておるわけですね。なぜ中期国債だけやるのですか。
○渡辺（喜）政府委員　国債の消化方法についての考え方でございますが、私どもといたしましては、これだけ大量の国債を円滑に消化をしていくためには、現在のわが国の金融構造等を考えました場合に、やはりシ団引き受け方式というのが非常に適しておると考えておるわけでございます。したがいまして、消化の基本はあくまでもこのシ団引き受け方式、そのほかの公募入札等につきましてはこれを補完するという意味で考えてきておるわけであります。国債の大宗は十年の利付国債でございますので、この十年利付国債はシ団に引き受けをお願いをしておる、こういうことでございます。したがいまして、同じ銘柄のものを一方で引き受け、一方で公募ということになりますと、二重価格というふうな問題も起こりますので、十年利付債はシ団引き受け一本にしぼっていく、公募の方は中期債を充てる、こういう考え方で中期債を公募入札に付しておるわけでございます。
○佐藤（観）委員　理財局長が言われるように、いまのように押しつけをし、そして評価損を出しても一向に構わぬ、こういうことでは——それはいまのシステムというのは皆さん方にとってみれば大変都合がいいということは私もわかるのです。しかし、そんなことをやっていては、まさに先ほど竹本委員からも指摘があったように、この状態というのはこれから大変長く続くだろうという前提で私たちも考えていますから、後で質問しますけれども、大変なことになってくるだろうと思うのであります。
　昨年度、入札計画が二兆七千億円ということになっておりましたけれども、結果は一兆四百億円。これは発行コストを非常に重視し、金利体系というものに非常に執着して、安値の応札についてはどんどん認めないという足切りをやっているために、こういう計画した入札の総額の半分も実施できないということになっているのじゃないでしょうか。このことを改めない限り、ことし二兆円の入札計画といっても、また同じように一兆円ぐらいの入札しかできないのではないか。いま私がとっているいろいろな情報からいっても、果たしていまのやり方が公募入札、いわゆる入札という制度と言えるのかどうなのか、私は非常に問題賄があると思うのであります。建設業界の中でもいろいろと談合があるというのがほぼ常識になっているようでありますけれども、それよりもさらにいまの国債に対する入札制度、やり方というのは、これは入札という言葉に値をしないと私は思うのであります。
　一体いまのまま続けて、ことしの二兆円の入札計画は達成できると思っていらっしゃるのか、まあことしも半分の一兆円ぐらいでいいやというふうに思っていらっしゃるのですか。その点はいかがですか。
○渡辺（喜）政府委員　五十四年度の中期債の消化がはなはだ不成績に終わったというのは御指摘のとおりでございますが、基本的には、先ほど来申し上げておりますように、金融情勢が中期債にとって特に厳しかった、長短の金利が逆属していくというふうな過程を経たわけでございます。したがって、中期債にとっての環境というのは長期債以上に厳しい状況であったということが言えるわけでございます。
　それから、よく足切りとか何か言われますけれども、これは一つには、まだ入札参加者が入札になれていないということがかなりな要因になっておるんじゃないかと思うわけであります。
　通常、入札いたしますと、普通ならある一定の金利水準のところに相当集中して入札が行われるというようなことになるわけでございますけれども、現実には、高値のもの、安値のもの、非常にばらついて、相当な幅で入ってくるわけであります。したがいまして、どうしてもこぶになって集中的に入っておるところ、そこをとるということにならざるを得ないわけでございまして、それから点々と飛び離れてあるようなものは落としていかざるを得ない、こういうようなことの結果でございまして、決して意図的にちょん切るというふうなことであったわけではないわけであります。幸い中期債の入札も回を重ねておりますので、これからは入札者の方も、入札相場感といいますか、そういうものがだんだん集約されてくるということだろうと思います。これからもできるだけそういう意味で市場の実態というものを反映した入札ということに心がけまして、この二兆円、五十四年度の実績から見るとやや欲張った計画ではございますけれども、何とかこれを達成したいと考えておるわけでございます。
○佐藤（観）委員　理財局長という立場からいいますとそう言わざるを得ないのかもしれませんけれども、実際には市場の実勢とかなり乖離があるということはもうだれも否定することができない事実でありますし、五十四年の五月からやった入札以降を見ましても、応募額が発行予定額よりふえたというのは二回だけであって、それ以外は非常に実勢との乖離があるということなので、私はいまの局長の答弁は満足しませんが、時間がありませんので……。
　大臣、先ほど私が言っているように、日本の経済は資本主義を原則としているわけで、資本主義というのは、金融面で言えば自由な金利体系で、金利が高ければある程度そこに寄りつきが多い、そして、金利が高くなれば逆に借りる方はちょっと見合わせる、こういう金利構造というものを有効に利用しながらやっていくというのがいわゆる経済のメカニズムの原則だ、このことは恐らく大臣自体も否定なさらないだろうと思うのであります。
　私たちも、そういった市場の実勢というものを十分勘案をして経済運営をしていくということがやはり最大のいいやり方だと思います。
　ただ、それが行き過ぎの場合にはやはりチェックをする必要は当然あると思うのであります。そういった面から考えますと、いまの国債発行というのは、いみじくも理財局長が言ったように、いまのシ団引き受けのように、評価損というのを全部銀行、それから証券会社に事実上割り当てているのです。いまこれがだんだん個人にも行きつつあるわけでありますが、そういった評価損の分散を全部していって、国は何とか国債費を少なくしていこうというやり方は、必ずひずみが出てくるだろうと私は思うのであります。
　そこで、一度、いま理財局長が言われるように、まだ応札者、入札参加者が十分なれていないというなら、もっと大量に公募入札制度を広めたらどうか、それならば十年ものの利付国債も全部入札制度にしてやっていったらどうだろうか、そして、結果が見るように、たとえば昨年二兆七千億の入札計画をしたけれども一兆四百億しかできないという実態ならば、これはやはり国も国債発行というものは大変な状況だということをもっと深刻に考えるでありましょうし、また金利が発行条件を一％変えることによって何百億ふえていくんだということをもっと大蔵省も深刻にとらえてくると思うのであります。いまのように、評価損が出たものは全部銀行でそれは評価に上げなくていいというような、そこに押しつけをしている限り、まだまだ大蔵省の中には大変な安易感があるのだと思うのです。
　ひとつどうでしょう、十年の利付国債というのも全部これから入札制度にして、本当にそこで大量の国債が出ることによるところのまさに自由な金利市場というものをつくっていって、それが発行条件もむずかしいぞということに、本当に金利体系というものが自由市場の中で生きていくということが、政府も大蔵省ももっと深刻にこの国債の発行ということがむずかしいんだということが体でわかる、主計局長も主計局もさらに深刻に物を考えなきゃいかぬということになっていくんじゃないか。私たちから見れば、実はまだまだ甘えが大蔵省の中にも、国債発行の中にあるんじゃないか。いろいろいま理財局長も答弁なさるけれども、一面では確かにそういう点もあるけれども、まだまだ私は——私はと言うよりも、私たちはと言った方がいいと思うのでありますが、大蔵省は国債発行について甘えがあると思うのであります。
　どうでしょう、ひとつ十年ものの利付国債もこれは中期国債のように全部入札制にして、一体どのくらいこれが消化できるものかどうか考えてみる、そして、できないということになれば、国民的にさらに大きなコンセンサスを得るような努力をしなきゃいかぬし、こたえるためには高い金利を払わなきゃいかぬというならば、これはやはり発行者である国なり、国の予算で持つというのが正しい経済運営のやり方だと私は思うのであります。その点について、大臣、いかがでございますか。
○渡辺（喜）政府委員　国債の発行についてまだ甘えがあるというおしかりでございますが、私ども発行に当たっております者にとりましては、毎月毎月の発行というのはきわめてシビアでございまして、特に、最近シ団との話し合い等におきましては、それは引き受ける側も大変でございますし、私どもの方も大変な苦労をして、いろいろ協議を重ね、発行条件等を決めて発行いたしておるわけでございます。
　十年債も公募入札に付したらどうかという御提案でございますけれども、先ほども申しましたように、わが国の金融構造というのはきわめて間接金融構造になっておるというような状況でございますし、特に、長期の資金を潤沢に持っておるような、そういう投資家が育っていないということもあるわけでございます。したがいまして、十年という長期にわたる見通しといいますか、そういうものを持って入札に応ずるというふうな体制もきわめてまだ不十分でございますし、いろいろな意味で、長期債を入札に付するという環境はまだ成熟していないというふうに考えるわけでございます。
　特に、国債のようにきわめて発行量が大きい、平均毎月一兆円を超えるような発行をしていかなければいけないという場合に、こういう日本の金融構造のもとで、一体円滑に財政資金の調達ができるだろうかという点もきわめて不安でございまして、私どもといたしましては、いまこの十年債を公募入札で調達するということにはなかなか踏み切れないというのが現状でございます。