Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬崎分科員　今大臣も、抜本的な対策を持っているわけではないが気配りは必要だ、こう言われたのですね。そこで、大臣に気配りをしなきゃならないという気持ちがある以上は、国金の側もその使命を果たすためにこういうことを政府にやってもらいたいと要望が出てしかるべきだと私、思うのです。やはり国民金融公庫が小零細業者に親しまれるゆえんは、まず第一に低利長期の融資であるということ。第二点は、大分最近は厳しくなったとは言いながら、比較的簡単な審査で迅速に借りられるということ。三つ目は、職員の方々が、今言った例外的なケースは間々あるにしても、ただ単なる審査ということではなくて経営相談にも乗るという親切な対応をしていらっしゃるということ。大体この三点が挙げられると思うのですよ。これを守ってもらえなかったら本当に国民金融公庫の値打ちがなくなるわけです。そうしようと思うときに現在の経営状態のままで果たしてそういう期待にこたえられるんだろうか。国金としてそういう国民の期待にこたえるためには、政府にこれだけのことは今後考えてもらいたいということがやはりあると思いますね。それをおっしゃっていただいて、終わりたいと思います。
○渡部説明員　お答えを申し上げます。
　先ほど来我々の公庫に対しましていろいろ御叱正なり御激励なりをいただいたわけそございますが、私どもといたしましても先生御指摘の公庫の使命というものを十分体しまして、今後御期待に沿うようにやってまいりたいと思います。
　なお、これからの公庫の出資金等につきましての要望はないかというお尋ねであろうかと思いますが、この点につきまして、実は出資金につきましては先ほどちょっと申し上げましたように五十五年度から三年度、二十億円ずつでございますが出資金の増額をお願いいたしましてお認めをいただいたわけでございます。その後、昭和五十八年度に至りまして公庫の収支が大変悪くなってまいりまして、そこで補給金という格好でいただくかあるいは出資金の増額という格好でいただくか、そこら辺を我々としてはいろいろ協議いたしたわけでございますが、その利ざやの穴埋めを出資金ということにいたしますと、かなり多額の増資をお願いしなくちゃならないということでございますので、五十八年度以降、五十九、六十年度までは補給金という格好で収支差の補てんをお願いいたしておるわけでございます。我々といたしましてはしかし、毎年多額の補給金を必要とするというのもいかがかというぐあいに思っておりまして、経営基盤の強化あるいは中小企業者国対する良質な資金供給の確保というような観点から、出資金の増額についても実は深い関心を持っておるわけでございます。しかし、一方におきまして国の財政事情も大変厳しいということも踏まえながら、今後とも関係当局と相談してまいりたい、このように思っております。
○相沢主査　これにて瀬崎博義君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして大蔵省所管についての質疑は終了いたしました。
　次回は、明八日金曜日午前九時から開会し、外務省所管及び法務省所管について審査を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時二十八分散会
本分科会は昭和六十年二月二十六日（火曜日）委
員会において、設置することに決した。
二月二十六日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　大西　正男君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　船田　　元君　　　　大出　　俊君
　　　　　　池田　克也君
二月二十六日
　葉梨信行君が委員長の指名で、主査に選任され
　た。
　　　　―――――――――――――
昭和六十年三月七日（木曜日）
　　　　午前九時開議
出席分科員
　　主　査　葉梨　信行君
　　　　　　大西　正男君　　　　船田　　元君
　　　　　　大出　　俊君　　　　清水　　勇君
　　　　　　鈴木　　強君　　　　池田　克也君
　　　　　　小川新一郎君　　　　斎藤　　実君
　　　　　　宮崎　角治君
　　　兼務　上原　康助君　兼務　奥野　一雄君
　　　兼務　新村　勝雄君　兼務　辻　　一彦君
　　　兼務　永井　孝信君　兼務　松沢　俊昭君
　　　兼務　村山　喜一君　兼務　近江巳記夫君
　　　兼務　沼川　洋一君　兼務　福岡　康夫君
　　　兼務　水谷　　弘君　兼務　田中　慶秋君
　　　兼務　滝沢　幸助君　兼務　中野　寛成君
　　　兼務　経塚　幸夫君　兼務　中林　佳子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　松永　　光君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院総裁　　　内海　　倫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　叶野　七郎君
　　　　　　　　文部政務次官　　鳩山　邦夫君
　　　　　　　　文部大臣官房長　西崎　清久君
　　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　菱村　幸彦君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局私学部長　　　國分　正明君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　　文部省体育局長　古村　澄一君
　　　　　　　　文化庁次長　　　加戸　守行君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　　局振興第四課長　荒賀　泰太君
　　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　　画官　　　　　　溝口善兵衛君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局障害福祉課長　伊達　卓三君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局金融課長　　　眞鍋　武紀君
　　　　　　　　郵政大臣官房人
　　　　　　　　事部給与課長　　高木　繁俊君
　　　　　　　　郵政省貯金局電
　　　　　　　　子計算計画課長　佐谷戸正夫君
　　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　　局企画課長　　　村瀬　龍児君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部企
　　　　　　　　画課長　　　　　松原　東樹君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用政策課長　齋藤　邦彦君
　　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　　政課長　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（宇宙開発事業
　　　　　　　　団副理事長）　　園山　重道君
　　　　―――――――――――――
分科員の異動
三月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　船田　　元君　　　　　武藤　嘉文君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武藤　嘉文君　　　　　船田　　元君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大出　　俊君　　　　　岩垂寿喜男君
　　池田　克也君　　　　　小川新一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩垂寿喜男君　　　　　清水　　勇君
　　小川新一郎君　　　　　斎藤　　実君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　清水　　勇君　　　　　鈴木　　強君
　　斎藤　　実君　　　　平石磨作太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　　強君　　　　　大出　　俊君
　平石磨作太郎君　　　　　宮崎　角治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮崎　角治君　　　　　池田　克也君
同日
　第一分科員上原康助君、沼川洋一君、福岡康夫
　君、第二分科員新村勝雄君、第五分科員永井孝
　信君、村山喜一君、水谷弘君、中野寛成君、第
　六分科員辻一彦君、松沢俊昭君、経塚幸夫君、
　中林佳子君、第七分科員奥野一雄君、近江巳記
　夫君、第八分科員田中慶秋君及び滝沢幸助君が
　本分科兼務となった。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　昭和六十年度一般会計予算
　昭和六十年度特別会計予算
　昭和六十年度政府関係機関予算
　（文部省所管）
　　　　　――――◇―――――
○葉梨主査　これより予算委員会第三分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました。よろしくお願いいたします。
　本分科会は、文部省及び自治省所管について審査を行うことになっております。
　なお、各省所管事項の説明は、各省審査の冒頭に聴取いたします。
　昭和六十年度一般会計予算、昭和六十年度特別会計予算及び昭和六十年度政府関係機関予算中文部省所管について、政府から説明を聴取いたします。松永文部大臣。
○松永国務大臣　昭和六十年度文部省所管予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　昭和六十年度の文部省所管予算につきましては、現下の深刻な財政事情のもとではありますが、文教は国政の基本であるとの認識に立ち、教育、学術、文化の諸施策について、我が国の文教施策の着実な推進を図るため、所要の予算の確保に努めたところであります。
　文部省所管の一般会計予算額は、四兆五千七百四十一億二百万円、国立学校特別会計予算額は、一兆六千六十三億三千七百万円でありまして、その純計額は五兆千百七十七億七千九百万円となっております。
　この純計額を昭和五十九年度の当初予算額と比較いたしますと、百五十六億千五百万円の増額となり、その増加率は〇・三％となっております。また、文部省所管の一般会計予算額は〇・〇五％の増加、国立学校特別会計予算額は〇・三％の増加となっております。
　何とぞよろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
　なお、時間の関係もございますので、お手元に配付してあります印刷物を、主査におかれまして、会議録に掲載せられますよう御配慮をお願い申し上げます。
○葉梨主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま文部大臣から申し出がありました文部省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○葉梨主査　以上をもちまして、文部省所管についての説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○葉梨主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松沢俊昭君。
○松沢分科員　私は、学校給食問題につきまして若干御質問いたしたいと思います。
　学校給食法という法律ができましたのが昭和二十九年、その前からずっと日本では学校給食というものが実施されておりました地域はございましたけれども、終戦直後大変な食糧難に入りまして、少なくとも子供にだけは何とが食べさせなければならない、そういう趣旨で法制化されたと思っております。そのときにおきましては、当然それが最もいい方法であったと思います。しかし、今日の段階におきましては、飽食の時代、こういうことが言われておりまして、日本の農業生産も大分変わってきているわけなんであります。こういう中で、従来の給食の考え方と現在の給食の考え方、やはり変わった立場で考えていかなきゃならない、こんなぐあいに考えておりますけれども、その点大臣の方はどうお考えになっているか、まず最初にお伺いいたしたいと思います。
○松永国務大臣　先生御指摘のとおり、学校給食が法制化された時代は大変日本が貧しい時代でございまして、そこで子供にだけは十分食べさせてあげたい、栄養が足りるようにしてあげたい、こういったことから学校給食は始まったものと思います。その後、関係者の大変な努力で学校給食というものが我が国に定着をしてまいりまして、今では小学校の九九％、中学校の八二％が学校給食を受けておるわけであります。現在では、貧しい時代から豊かな時代へ、先ほど先生の話にありましたように飽食の時代となってきたわけでありますから、もう学校給食は要らぬじゃないか、むしろ弁当ぐらいは母親がつくってあげた方が、母親と子供との間の心のつながりがより密度が濃くなって子供の教育上よろしいのではないかという意見もあることも事実であります。しかし、ここまで学校給食が定着してまいりますと、いろいろな面での教育的な効果も出てきておるということも私どもとしては重視をしておるわけであります。今先生のおっしゃいました飽食の時代ではありますが、そのことがかえってバランスのとれた食事になっていないのではないかという指摘がございます。そこで、子供の体の健全な発達のためには、栄養のバランスのとれた給食を通じて子供の発育を図っていきたい、そのために学校給食が大変効果を発揮しておる、これが一つございます。
　もう一つは、給食の時間に先生と子供が一緒に食事をして、そして先生と教師との間の心のつながりというものが濃くなっていく、密接になっていくという教育的な効果もございます。
　さらにまた三番目としては、学校給食は生徒が食事を運んできて、そして並べる、それからまた後片づけも生徒がする、そういったことで、学校給食を通じてそういう働きをする、仕事をするということがこれまた子供の発達にとって教育上極めて有意義である。
　こういった学校給食が学校教育の中で果たしておる役割は非常に大きなものがあるという点に着目をいたしまして、豊かな飽食の時代になりましたけれども、やはり学校給食は大切であるという考え方で今後とも私どもとしては学校給食を維持し発展をさせていきたい、こう考えておるわけであります。
○松沢分科員　今大臣の方から、確かに時代は変わったけれども、飽食の時代になったことによってまた逆に子供の栄養のバランスの面等において問題が出てきておる、そういうために大きな役割を果たしておるというのが学校給食である、その他、教師と児童との食事を通じての対話の問題、あるいはまた生徒の自主的な食事の準備やあるいは後片づけ等によって、それなりのしつけというものをちゃんと教育をしていくというような点においてというお話でございましたが、私は、むしろ栄養のバランスがとれてきているのであるかどうか、そこに一つの疑問を持っておるわけでございます。これはもちろん学校給食そのものから来る問題であるかどうかということは別でございますけれども、子供の健康の状況というものが必ずしもいい方向には行っていない。
　私、ある国立大学の医学部の附属病院に行っていろいろお話を聞きましたところが、子供でインシュリン注射をやらなければならない、そういういわゆる糖尿病児童というものが非常にはやっておるということを聞いております。あるいはまた歯のお医者さんなんかに聞きますと、歯が非常に弱くなっている、それからあごが非常に弱くなっている、こういうことで、総体的に考えてみますと、確かに子供の体そのものは大きくなったけれども、体力といいますか体質といいますか、そういうものはむしろ低下しているのではないか、こういうことが指摘されているわけでございまして、それに果たして今の学校給食が対応しているのであるかどうか、私は甚だ疑問に思っておるわけであります。
　それから、もう一つの問題といたしましては、大臣、教師と生徒児童との対話の時間というのがあっていい、こういうお話でございますけれども、対話の時間なんというのはほとんどないのじゃないか。これは大臣から聞くよりも文部省の担当官から聞いた方がいいと思いますけれども、今一番問題になっているのは、食事の時間というのはなるべく縮めようとしているわけなんであります。だから、ゆっくり食べている子供等はいろいろ注意をされる、こういう状況でございまして、大臣の御答弁とはまるっきりあべこべの方向にいっているというのが現状なのじゃないか、こういうふうに私は見ております。そういう意味で、食事時間というのが大体どのぐらいになっているかということも、この際文部省の方から明らかにしてもらいたい、かように思います。
　それから、生徒に生活のマナーといいますか、そういうものを教え込むにいいというお話でございますけれども、学校給食がずっと進んでまいりまして、今では食事の姿勢というのが極めて悪くなってきている、家庭では右手を全然使わないで食べる、そういうことで、父兄の連中はこれは一体どういうことなんだろうという状況にまで来ているわけなんであります。そういう点からいたしますと、これもまた大臣の答弁とは全然別な方向に進んでいるじゃないか。こういう点を考えますと、学校給食につきましては、むしろもう一回総括をして新たな立場に立って考え直していく必要が起きているのじゃないか、かように私は考えております。そういう点につきまして、もう一回大臣の方から御答弁を賜りたい、かように思っております。
　それからもう一つの問題は、学校給食会、いろいろ経過をたどりますと、今度は日本学校健康会というようなものになってきているわけでありまするが、これが取り扱っているところの指定物資だとかそういうもので、総トータルで約四百億円ぐらいですかの売り上げがあるわけでございます。しかし、私たちから見ますと、学校健康会はペーパーマージンの稼ぎだけをやっておって、これがあるから有効に機能するというものではないじゃないか。それからもう一つは、この学校給食のそういう団体のルートを通じて物資が流されるということは、逆に言うならば、子供を利用したところの大きな利潤を追求するマーケットになっている、そんな感じもいたします。今我々がやらなければならないことは、まずもって子供の健康、これをどうするかというところに重点をかけた学校給食の見直し、ここにあると私は思いますが、そういう点からしますと、今のこういう日本学校健康会等のあり方には一つの問題があるじゃないか、こんなぐあいに考えております。
　それからもう一つの問題は、地域農業という問題と学校との関係。地域農業などというのは、生徒児童、そういうものはほとんど知っていないじゃないか。そういうことも知らしめるということもやはり学校教育の一環としての給食ということになるのじゃないか、こんなぐあいに実は考えるわけなんでありますが、この辺どうお考えになっておるか、まずもってお答えをいただきたい、かように考えます。
○松永国務大臣　御質問が多岐にわたりましたので、総論的な部分を私が御答弁申し上げ、あとは政府委員から答弁をさせます。
　まず栄養のバランスの問題でございますが、どうも日本人、最近は先生御指摘のように歯が弱くなったとかあるいはデブデブ太ってきたとか、そういったバランスの問題がよく言われます。考えてみますと、先生も私もそうだと思いますが、比較的貧しい環境で育ったつもりでありますが、その当時は魚といえば目刺し、それから煮干しその他の小魚、それを丸ごと食べておったものですね。カルシウムという意識なしに、実はカルシウムが十分とれたわけであります。また、野菜なども、実は葉っぱだ、ホウレンソウだ、ニンジン、大根、ゴボウだというものをたくさんいや応なしに食べておったわけでありまして、それを食べることによって腹が膨れるものですが、最近は豊かになってきたがために、魚にいたしましても骨のないものを普通家庭では食べているというのが現状であります。
　学校給食のよさは、先生御承知のとおり栄養士さんがいらっしゃいますから、今申したような、家庭でややともすれば不足がちのカルシウムとかビタミンとか、そういったものがとれるようにバランスのとれた献立あるいはカロリー計算等をしていただいて、その上での給食になっておりますから、その意味で、家庭におけるややともすれば栄養バランスの乱れがちな食事を是正して、昼食の学校給食の時間を通じて子供たちに栄養のバランスがよりよくとれるような努力がなされておると承知しておるわけでありまして、先生にもその点に学校給食のよさがあるんだということで御理解を願いたいわけでございます。
　次は給食の時間でございますが、晩飯じゃございませんから一時間も二時間もかけるわけにはいかぬでしょう。しかし、早ければいいというものではございませんから、短からず長からずが望ましいと思うのでありますが、常識的に考えれば、三十分ないし四十分ぐらいが昼食の時間としては普通ではなかろうか。その程度の時間があれば、教師と生徒、あるいは生徒同士との間にある程度の心の触れ合いというものが少しずつ深まってくるのじゃなかろうか、こういうふうに思うわけであります。学校によっては四十五分ないし五十分のところが多いようでありますが、短いところは二十五分ないし三十分などというところもあるそうでありますけれども、大体四十分前後というところが日本人の昼食の時間としてはまあまあ普通のところではなかろうか。余り昼食に時間をかけるようなことが習慣づけられますと、社会に出た場合に、必ずしも社会の常識的な時間帯と合わない昼食の時間をとる癖がついてしまうということもいかがなものか、こう思いますので、やはり三十分から四十分、あるいは四十五分ぐらいのところが常識的に言って妥当な時間ではなかろうかと思うわけでございます。
　次は、先生御指摘の、右手を使わないで食事をする癖という問題でございますが、これはいわゆるマナーの問題でありしつけの問題であると思うのであります。学校給食は、私の知っているところではフォークを使うところが多いのじゃなかろうか、こう思うわけでありますけれども、日本の普通の食事の場合は、洋食の場合は別として、御飯とおかずの場合にははしで、そして左手で茶わんなりおわんなりを持って、そしてはしを右手に持って食事をするというのが日本人の伝統的な食事方法でありますし、また伝統的なマナーであると思うのでありますけれども、どういうわけかフォークが多いようであります。しかし、はしで食べる方が適当とする料理等の場合には、できればはしを使うことがよろしいのじゃなかろうか。フォークを使う場合においても正しいフォークの使い方を先生が生徒に実際に指導していくことが大事ではなかろうか、こう思うわけであります。
　しかし、そういう食事のマナーというのは学校だけではなくして家庭におけるしつけの問題もあるわけでありまして、学校と家庭とが連絡をしながら子供の食事時間におけるマナーがよくなるように努力していくことが望ましいと思うわけであります。
○古村政府委員　日本学校健康会の業務につきましての質問でございますが、日本学校健康会は給食用物資のあっせんを行っておりますけれども、一つは米、小麦粉を初めといたします指定物資、基幹物資を一元的に扱う。学校給食用の米は割引でございますので、そういった機能を有するところが必要だということで扱っております。
　御指摘の一般物資でございます。一般物資は、普通民間に流通しているものをなぜ健康会が扱うかということでございますが、一つは、大量に買うことによって給食の単価を下げるという効果を持っているわけでございます。そして大量に買いますから安定的な供給ができるということもありますが、これにつきましてはいろいろと御意見がございます。したがいまして、現在の皆さん方のいろいろな御意見を聞きながら、この一般物資の扱いについては今後も検討していきたいと考えておりますが、そういった意味を持っているということを御理解いただければと思っております。
　なお、農場等のお話でございますが、学校給食を通じまして地域産業、地域農業というものを子供に知らせることは非常に有意義なことである。したがいまして、郷土食というようなものも進めているわけでございまして、そういった点での努力をなお進めたいと思っております。
○松沢分科員　いろいろ御答弁賜りましたが、私の言わんとすることは、発足当初とは状況が変わってきている。脱脂粉乳はほとんどなくなりまして、国内産の牛乳を使うことになりました。しかし、田んぼの真ん中の学校が小麦粉のパン、これは外国のパンでありますが、それを食べて御飯を食べる回数が不足だという、これは私非常に矛盾しておると思っているわけであります。それから牛乳にいたしましても、単価の面からいたしましても五円の補助をやってもらっておりますけれども、工場から出る牛乳を使わなくとも、酪農家から直接学校へ持っていって沸かせて飲ませれば非常に安くつくわけなのでありまして、それがまた新鮮であって栄養も豊富ということになってまいります。あるいはまた野菜だとか卵だとかいうものも、その地域、その村にあるということになればそれを利用していく。こういうことで地域と密着した学校給食にしなければならない。そしてまた、食事をつくる場合におきましても、自校方式という言葉がありますけれども、やはり学校単位でちゃんと給食施設をつくってやっていくことで子供と食事との関係が深くなっていくのじゃないか、こう思っているわけであります。
　しかし、今はそういうことが行われていない。それどころか逆に、今回何か通達が出ましたね。これはもう既に議論されているそうでありますから重複は避けますけれども、一月二十一日の体育局長のこの通達は、三十五年の通達、それから四十六年の通達を全面的に否定して、子供の立場で学校給食を考えることはないのであって、財政の立場で学校給食を考える、これは極めて野蛮な学校給食のやり方だと私は言わざるを得ないわけであります。そういう点で、見直しは見直しであっても見直しの方法が全然違っておるじゃないか、時代が変わって学校給食を見直していく場合においては、地域社会と密着し、そして子供そのものが丈夫になるような学校給食に変えていかなければならぬ、そういうことをやるのが文部省のあり方なんじゃないかと私は考え、きょう質問に立ったわけでございます。
　そういう点につきまして大臣からも御所見をいただきまして、また、この通達を出すことによって及ぼすところの影響が非常に大きいわけでありますから、この点についての御見解もあわせて承りたい。同時に、日本型食生活ということが今よく言われるわけでありますが、この日本型食生活と文部省の方でやっておられる学校給食に隔たりはないのかあるのか、この点も明らかにしてもらいたいと思います。
○松永国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、学校給食は子供の健全な育成のために極めて有意義な事業であるということで、今後とも学校給食という仕組みを推持し発展させていきたいということは繰り返し申しておるところであります。
　ただ、それを実施するに当たりましては、材料代について父兄の負担がありますけれども、その他の経費は結局は国民の負担になるわけでありますので、各自治体においてその実施に当たっては合理化を図って、そして経費のむだを省くようにする、これはどなたも異論のないところだと思います。一月二十一日の通知は、そういう趣旨での合理化について研究し実施してもらうようにという指導をしたわけでございまして、決して子供の立場を考えないわけではないのでありまして、子供の立場を考えて学校給食は今後とも維持し発展させていく、しかしその経費については結局は国民の負担、父兄の負担になることであるからその実施に当たっては合理化を進めるように、こういう通知をしたところでございます。
　それから、先ほど局長からも答弁がございましたが、野菜にしろその他の材料にしろ、地域の実情に応じてその地域から調達するということは望ましいことなんでありまして、それもまた指導しているところでございます。
　それから米とパンの問題でございますが、日本人の常識的な食習慣として米が日本人の食事の中心なんでありますから、その意味では、米食についてはこれまた推進に努めておるところでございます。
○松沢分科員　なかなか議論がかみ合わないわけでございますけれども、問題は、確かに学校給食は続けていくのだという大臣のお気持ちはわかります。しかし、続けるにしてもとにかく子供の立場に立ってということになりますと、例えば民間委託という問題になりますと、これはよく中毒事件が起きます。ああいうことが起きたら大変だということで四十六年通達が出ているのじゃないかと思っているのです。確かに民間委託をやった方が安上がりになるかもしれませんけれども、そのことで子供にもしものことがあってはならないということの十分な配慮からの四十六年通達だと私は思っております。あるいは三十五年の通達にいたしましても、それなりにきちっとした職員を配置してやっていかないと、これまた子供のために重大な悪影響が出てくるおそれがある。全部子供を配慮してのものだと私は思っているわけであります。
　それが今度、民間委託、職員はパート化せい、そして自校方式は共同調理場方式に変えていった方がいいじゃないか、こういう話でありまして、共同調理場は私の地元の町でもやっておりますけれども、十二時に食べるのに十時半ごろから配って歩くわけでありますから、子供が食べるころは冷たくなっているわけなんであります。こんなものが一体食事と言えるか、これはえさじゃないかということを我々は言っているわけなんであります。そういうことがあってはならぬじゃないか、そういう点ではもっと十分な配慮があっていいじゃないか。同時にまた、時代が変わっているわけだから、地域農業と密着した日本型食生活というのが言われている今日でありますから、それを育てていくような中で学校給食をやって、そして児童の健康というものを向上させるという立場に立ってやってもらわなければならない、そういう時代なんじゃないか、こういう意味で御質問を申し上げたわけなんであります。その点、もう一回御答弁があったらお聞かせ願いたい。
○松永国務大臣　先ほどから申し上げているとおりでございまして、学校給食というのは、育ち盛りの子供に対して昼食を給食することによって体位の向上を図る、あるいは教育的な効果を図っていく、そういう目的があるわけであります。その目的の趣旨を十分踏まえていただいた上で、地域の実情に応じて合理化についてのいろいろな工夫をして、そして経費のむだを省いていただきたい、こういう通知なんでございます。その通知に基づいて、地域の実情に応じてそれぞれ創意工夫をして経費の節減合理化に努めていただきたい、こういうことでございますので、我々の意図するところも御理解願えるのじゃなかろうか、こういうふうに思う次第でございます。
○松沢分科員　時間が参りましたので、またいずれかの機会にお話を承りたいと思います。これで終わります。
○葉梨主査　これにて松沢俊昭君の質疑は終了いたしました。
　次に、近江巳記夫君。
○近江分科員　きょうは非常に限られた時間でございますので、何点かお伺いしたいと思っております。
　まず第一点は、ユネスコ問題についてお伺いしたいと思っております。
　私も予算委員会におきまして中曽根総理に、加川大使からのああした脱退も辞せずという発言がございまして、その真意をただしたわけでございます。そのときに、中曽根総理の答弁は、ユネスコの内部において今非常に問題が多い、この改革を迫っていきたい、それが入れられないときには異常な決意で臨まなければならない、こういう表明をされました。私たち公明党といたしましては、この国連の機能というものを大変重視いたしております。したがいまして、一挙にその改革ということは非常に難しいけれども、そういう悲劇的な状況というものを避けてもらいたい、その改革を迫るという強い決意、これは我々も十分に理解するわけでございます。そういうことで、その点を重ねて総理にも要望した次第でございまするが、何といいましてもこのユネスコの問題は文部省が一番の責任の省でございます。
　そこでお伺いしたいのは、文部当局といたしまして、またユネスコ国内委員会といたしまして、このユネスコの問題についてどういう気持ちで今それを受けとめていらっしゃるか、またどういう考えで今後行動しようとされておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○大崎政府委員　ユネスコの問題につきましては、米国が脱退通告をいたしました時点から非常に重要な問題であるという認識に立ちまして、日本ユネスコ国内委員会におきまして、この問題に対応いたしますあり方についての御検討を重ねていただいてぎたところでございます。御検討の成果につきましては、その都度政府へのお申し入れあるいは政府を通じてのユネスコヘの申し入れという形で反映をするように努めてまいっておるところでございますが、最も最近の動きといたしましては、去る一月二十八日に開催をされました日本ユネスコ国内委員会の総会におきまして、この問題につきましての基本的な見解が取りまとめられておるところでございます。
　その基本的見解の趣旨といたしますところは、ユネスコが教育、科学、文化の領域における唯一の世界的な国際機関といたしまして、これまで国際的な学術協力事業あるいは文化遺跡の保存事業、教育その他の地域的な協力事業等に大きな貢献をしてきたということを評価しながら、しかし一方、改革、改善を要する点が現在非常に多い。またそういう改革、改善を要する点につきましてこの際真剣に取り組まないと、米国のユネスコ脱退が現実化し、あるいはイギリス、シンガポールが通告を行っているというような危機的な事態に対応できないのではないか。この際各国で政治的立場等から意見が分かれる、あるいは合意が得られにくい事業でございますとか、あるいは他の国連諸機関との重複と認められるような事業でございますとかいうものを中止、抑制をするとか、あるいは機構の管理運営の合理化、効率化という点に真剣に取り組むべきではないかという趣旨の見解が取りまとめられまして、文部、外務両省にもその点についての申し入れがあったわけでございます。それで文部省といたしましては、日本ユネスコ国内委員会の見解あるいは審議の内容というものを踏まえまして、これを外務省と連携を図りながら政府の方針に反映させ、さらにはユネスコの改善、改革に反映させていくということを基本的な立場といたしておるところでございます。
○近江分科員　中曽根総理の発言で非常に私が懸念いたしておりますのは、改革が進まない場合は脱退もあり得るという答弁をされているのですね。先ほども申し上げましたように、改革ということが一挙に――少なくともこれは戦後四十年設立以来活動を続けておるわけでございまして、そういう中には幾多の弊害も出てくると思うのです。そういうことを一挙に改革していくということはなかなか難しいことだと思いますし、そういう点で総理が非常に強い決意で臨んでいらっしゃる、改革の決意、熱意というものは非常にわかるわけでございますが、もう何回も申し上げますが、脱退というような悲劇的なことは避けなければならない、このように思うのです。その点非常に心配しておるわけでございまして、大臣はいわゆる中曽根総理と同じそういうお考えをお持ちかどうか、お伺いしたいと思います。
○松永国務大臣　先般の予算委員会で、近江先生の御質問に対する総理の答弁の趣旨は、日本としては決して去りたいとは思っていませんが、しかし何としてでも改革をやり遂げたい、やり遂げさせてもらいたい。改革ができないということは非常に残念なことでありますから、どうしても改革をしてもらいたい。その改革への熱意を実は表明したわけでありまして、さらにまた総理は、近江委員の質問に対して、今あなたがおっしゃったようにユネスコというものを大事にしたい、日本としては去りたくない、そういう気持ちでいっぱいでおるのであります、実はこういう趣旨の答弁もあるわけであります。結局改革に対して強い熱意を示すが、しかしユネスコは大事だから日本は去りませんよというようなことを表面に出しては、本当の改革の意欲のあらわれになりません。非常に強い意思で改革に向けて一生懸命努力するんだ、そういう意欲の表明が総理からあったものと私は理解いたしております。
　改革がなされませんとアメリカが脱退をすることになり、それに英国そしてシンガポールですか、これがまた実際に脱退という事態になりますとユネスコにとりましては大変な打撃でありますし、せっかくのユネスコの機能というものが十分には機能しなくなるおそれもあるわけでありまして、米国や英国、シンガポールがそういう態度をとるようになったのは、ユネスコ自身の運営その他の面に大きな問題があることも事実であるわけでありますから、日本としてはどうしてもユネスコの運営その他の問題点について速やかな改革をぜひともやってもらいたい、そういう強い意思の表明を総理がなさったものと私は受けとめております。しかもそれは日本ユネスコ国内委員会の意を受けての総理の決意表明であると思うのでありまして、私も総理と同じように、ぜひとも改革をしてもらいたいという強い意思を持っておるわけであります。
　同時にまた、ユネスコが学術、文化の面における国際的な委員会として大変大きな役割を果たしておるという事実は近江先生同様私も認識をいたしておりますので、その意味でユネスコはあくまでも大事にして、しかし同時に改革というものはぜひともしてもらいたい、この二つの強い意思を持っておるということを申し上げておきたいと思います。
○近江分科員　そうしますと、大臣もその改革をぜひともやってもらいたいという強い決意、しかしそれは一挙にはいかないということは現実の問題だと思いますし、大臣としてはあくまでもこのユネスコを大事にしていきたい、そういう悲劇的なことは避けたい、こういうお気持ちですね、どうですか。もう一度その点を確かめておきたいと思います。
○松永国務大臣　近江先生のお言葉をかりて使わせていただければ、悲劇的なことにならないようにぜひとも改革をやってもらいたい、こういうふうに思っておるわけであります。
○近江分科員　ひとつ国連機関というものを本当に大事にしていただきたいし、そのための粘り強い、また強い熱意を持って改革を目指して頑張っていただくということは当然のことでございますし、今後ひとつ努力をお願いしたいと思います。
　次に、予算審議も八日間の空転をもって一応きのうから動き出したわけでございます。その与野党書記長・幹事長会談におきまして、政策減税を中心といたしましてお互いに合意がなされました。御承知のとおりであります。そういう中に教育減税あるいは単身者のいわゆる減税の問題、寝たきり老人の問題、今年中にこれを実施する、こういう与野党最高の、いわゆる党のかなめである書記長・幹事長会談で合意をいたしました。
　教育費というものは今日国民生活に非常に大きな負担となってきておることは御承知のとおりです。きょうお見えの政府のそれぞれ役職をお持ちの皆さんもお子様の教育に頭を痛めていらっしゃる。これは切実な問題だと私は思うのです。そういう中で教育減税ということがお互いに合意になったということはまことに喜ばしいことである、このように思います。
　教育の一切の責任を持たれる文部省とされてこれは非常に喜ばしいことではないか、このように思うわけでございまして、この教育減税に関しましてこのように合意をしておるわけですから、そしてそうなってきますと、文部省としてこういうことをぜひやってもらいたい、ただ項目としての教育減税でなく中身なんですね。それは我々としては大いにバックアップをしてこれが実現できるように頑張りたいと思います。その推進力になるのは文部省でございまして、この教育減税に対してこれだけの国会の大きな援軍がここに固まったわけでございますから、この際大いに考え方をここで開陳していただきまして我々もバックアップをしたい、このように考えておる次第でございます。
○西崎政府委員　近江先生御指摘のとおり、父兄の教育費負担を軽減するということは教育上非常に大きな問題でございます。教育費に関する減税の問題につきましては、私どもも昭和四十年代いろいろと検討した経緯がございますが、昭和五十二年以降につきましては、減税問題として教育費をとらえるには税制上いろいろな問題があるというふうなこともございまして、主として歳出面について、例えば私学助成でありますとか育英事業費についての増額とか、そういう面での努力を文部省としては重ねてきたというふうな経緯があるわけでございます。
　この際、先生御指摘のとおり幹事長・書記長会談におきまするいろいろな合意事項というものがあることは私どもも承知しておりますし、自民党幹事長発言があったということも承知しておるわけでございます。今後の問題といたしまして教育費に係る減税等の問題、いろいろ与野党で折衝あるいは検討が重ねられるというふうになると思うわけでございまして、私どもは与野党間の検討の結果を踏まえまして財政当局を中心とした検討がなされるわけでございます。その点におきましては私どもも適切に対処してまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○近江分科員　それは与野党折衝に任すというのではなくして、そういう合意がなされたわけでございますから、文部当局として教育減税を合意した以上は、少なくともこのくらいのことはやってもらいたい。今まではいわゆる対大蔵省、財政の問題が大きなかせになっておるわけでございまして、遠慮をしつつ、歳出面で今までそういう私学助成であるとか努力してきた、そのとおりだと思うのですね。しかしこういうきちっとした合意がなされた以上、今までいろいろと考えておられた、言いたいけれども大蔵省が頑と控えておる、ここまでは言えないだろうというものがあったわけでございます。そういう点、我々が控えておるわけですから、こういう点を教育減税としてぜひともやってほしいということをひとつ表明していただきたい、このように思うわけです。
○西崎政府委員　先生も御承知のとおり、税制につきましては大変技術的、テクニカルな面があるわけでございまして、この点につきましては政府の税制調査会等におきましてもいろいろな検討が過去なされてきた経緯があるわけでございます。そういう点につきましては財政当局が中心ではございますが、私どもとしてもいろいろと困難な点があることを承知いたしまして歳出面での努力を重ねてきたわけでございます。しかし、先生御指摘のように、この際このような合意事項が行われたというふうなこともあるわけでございまして、私どもといたしましても先ほど申し上げたことではございますが、与野党間におけるいろいろな折衝におきまして技術的な面も含めての御相談があると思うわけでございます。その際には、政府側におきましても財政当局と私どもの間でのいろいろな相談事項もあると思うわけでございますので、この点につきましては、私どもとしても適切に対処してまいりたい、こういうふうに考える次第でございます。
○近江分科員　大臣も子供さんの教育問題、出費については頭を痛めていらっしゃると思うのです。そういう点、今回の合意は大臣にとってもまことに喜ばしいことだと私は思うわけでございます。一番喜んでおられるのが大臣だと思うのです。そういう点で、この教育減税に関して大臣としてどのように受けとめていらっしゃるか、また今後はどういう態度でいかれるか、その辺をひとつお伺いしたいと思います。
○松永国務大臣　先ほどから官房長がお答えいたしておりますように、教育についての父母の負担が過大になりますと、結果的には教育の機会均等の理念が損なわれることにもなりかねない。そこで文部省としては、教育費について父兄の負担が過大にならないよう、しかもそういう施策が文教行政上極めて重要であるという認識のもとに今日まで努力をしてきたところであります。
　その努力の内容についてでございますが、先ほども話がございましたように、昭和四十年代におきましては歳出面の努力と、それから歳入面についていわゆる教育費減税というものができないかということの両方の努力をしてきましたが、歳出面の育英奨学事業の拡充あるいは私学に対する助成、こういったものは着実に伸びてまいりました。しかし、教育費に関係した減税につきましては、税理論等からいって、例えば税金を納めてない人には何らの恩恵もない、あるいは大学等の場合につきましては、高校を出て働いている人が税金を納めて、その税金で今度は学校に行っている恵まれている人が助かるというのは不公平ではないかなどという議論等もございまして、結局教育費減税というものは今までは実現をしていないわけであります。
　それで、昭和五十年代になりましてから、二兎を追う者一兎を得ずではございませんけれども、教育費の方は理論上さように難しいのか、できないのかということであるならば、二兎は追わずに専ら歳出面で父兄負担の軽減に努めようということで、御承知のとおり育英奨学事業の充実、そして私学助成に力を入れてきたわけでありまして、六十年度の予算案におきましても、補助金等一割カットなどというのが一方にあるわけでありますけれども、私学に対する経常費助成につきましては、財政極めて厳しい折でありますけれども前年同額の予算の計上がなされたわけでありますし、また育英奨学事業につきましては、五十九年度に比べて八％増の事業費の確保ができた、こういうことでありまして、歳出面についての努力は着実に実ってきておると考えておるところであります。
　今回、与党及び野党四党との幹事長の会議で、いわゆる政策減税等について教育費の問題を含めて今後検討するという合意がなされたことは承知いたしておるわけでありますが、しからばどういう中身の政策減税になるのか、これはまさしくこれからの公党間の詰めがなされるだろう、こういうふうに思っておりまして、その詰めがなされた後、政府部内においてもその話し合いを尊重して具体的な手続に入らなければならぬ、こういうように思うわけであります。我々としても公党間の細かい詰めを見守りながら、そしてそれがなされた後に、それを受けて所要の措置をしてまいりたい、検討してまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○近江分科員　その中身というのは非常に難しいと思うのですね。難しいだけに、これがまないたに上がった以上、教育減税というのは少なくともこういうことをぜひやるべきではないかということを文部当局から、少なくとも我々はこういう希望をしますという何らかの基準といいますか、そういうものをひとつ表明していただきたいと思うのですよ。
　例えば公平の点からいけば、義務教育というのは皆受けさせなければいかぬわけですね、大学というのは三〇％か、働いている人の方が多いわけですから、それは今おっしゃるような点もあるかもしれません。義務教育ということになれば、お子さんをお持ちの人であれば全部受けさせなければならぬわけです。だから、例えば一例ですけれども、そこに絞ってこういう減税の仕方があるじゃないかというような、今まで本当に長い間文部省は苦しんでこられたわけですから、そういう考え方は相当持っていらっしゃると思うのですね。これから確かにおっしゃるように与野党がお互いに検討するわけですからそれは何とも言えませんけれども、こういうことがありますよということを、メニューといいますか、こういう考え方があるのですということをひとつ表明していただきたいと思います。
○西崎政府委員　大変難しい問題でございますが、父兄負担の問題としては、高等学校にかかわる父兄負担あるいは高等教育にかかわる父兄負担というものが大きいわけでございます。しかもその父兄負担にかかわる経費につきましては、例えば高等学校については入学料あるいは授業料その他いろいろな種目があるわけでありまして、それぞれの段階における父兄負担の経費をどのように押さえるか、あるいはその段階における経費の種目をどのように押さえていくか、またその扱いを税制上どのように考えてまいるか、大変難しい問題がございます。これらの選択の問題についてはまさに与野党、先生方が中心となっていろいろと御相談があると思うわけでございまして、選択の問題についてのプライオリティーというものが若干これからの検討課題になるわけであります。
　先ほど大臣からお答え申し上げましたとおり、いろいろ各党間の御相談でその間における詰めが行われます際に、私ども政府の一員といたしまして十分適切な対処をしてまいりたい、現段階で申し上げられる点は以上のとおりでございます。
○近江分科員　文部省が昨年の十二月二十六日に教育費について調査をやっていますね。そうすると、小学生で年間十六万五千二百円もかかっている。高校とか大学は非常にかかるのだとおっしゃるけれども、小学校でもこんなにかかっておるわけです。だから、今おっしゃったそれはちょっと違うと思うのです。義務教育だってもう本当に、おけいこごと、塾等を含めると、学校外だけでも一人八万五千円平均かかっておる、これが実情なんです。
　そういうことで、もう時間も余りありませんのでなんですが、この教育減税もいよいよまないたにのってきたわけですから、文部省としてはそれに十分対応できる準備をしていただきたいと思います。大臣も非常に喜んでおられるわけでありますから、ひとつ力を入れていただきたいと思います。その点大臣、よろしくお願いいたします。
○松永国務大臣　私は文部大臣であると同時に政治家でありますから、税の問題は常に公平公正を考えなければならぬと思うわけであります。先ほど義務教育についても父兄負担がかかっているという御指摘でございましたが、それはそうだと思います。しかし、決して大蔵省の肩を持つわけではありませんが、扶養控除というのですか、子供一人につき幾ら控除という制度が既にあるわけでありまして、結局その控除の仕方が少ないということであれば、これはこれとして税制上の問題として議論がなされるであろうと思うわけであります。
　高等学校につきましても、八四％が高等学校に行っているようでありますが、残りの一六％は高等学校に行っていない。そうすると、その父兄については減税の恩典はないという問題も実はあるわけでありまして、公平公正ということを考えながら、そして世間の納得する教育費の父母負担の軽減ということができるならば私は結構なことである、うれしいことであると思っておりまして、そういう立場で今後とも努力をしていきたいと思っておるわけであります。
○近江分科員　もう時間がありませんからあと一点だけちょっとお伺いしておきたいと思います。
　大規模改修費補助の問題でございますが、今まで補助対象地域というのは離島であるとか、豪雪地帯、台風常襲地帯、地震防災対策強化地域、このようになっておりましたが、来年度からこれは全国適用ということになりますね。これはかねて我々も陳情を受けておりまして文部当局に強くそれを要求してきたわけでありまして、非常に喜ばしいと思うのです。喜ばしいのだけれども、これを見ていきますと、去年の予算というのが五十七億四千三百万、今年度は九十九億六千百万円、ところが、御承知のように九十九億円というこの金額、確かに拡大していただいたことは非常にいいのですけれども、大阪府でも緊急にやらなければならないのが六十六校あるのですね。それだけでも三十一億かかる。その三分の一もらったとしても十億でしょう。全国で九十九億ですから、実際にそれはこなせるかということなんです。ですから、そういう点で確かに拡大していただいたのは結構なんですが、それは財政難であると言えばそれまでのことでございますけれども、そういう非常に緊急に改善を要するという校舎が随分と全国にあるわけでございます。その点、これではとても間に合わないわけですから、これは補正予算におきましても当然計上しなければならぬ問題であると思います。そういう点で、最後にひとつこの点をお伺いして、質問を終わります。
○阿部政府委員　大規模改修費でございますけれども、先生からただいまお話がございましたように、当初五十八年度から離島とか豪雪地帯とかいう限られた地域について実施をしたわけでございますけれども、六十年度からは全国に地域制限を撤廃してこれを広げたいということにいたしたわけでございます。
　予算額についての御心配でございますが、今年度計上いたしました予算につきましては、昨年の段階で各市町村の計画等をとりまして、その計画に対応する金額をある程度見込みながら計上したわけでございますけれども、実際に計上されました後で、それができたのならぜひやりたいという希望がその後ふえてきているというような状況にあることは事実でございます。
　そういう意味で、全体に完全に対応するということはなかなか難しいかと思いますけれども、しかしながら、こういう御要望もあることでもございますので、予算全体の運用の中でできるだけその御要望にはこたえるように努力したいと思っております。そういうことで、特にことしは地域制限の撤廃ということに全力を注いでまいりましたという事情もひとつ御了解をいただきたいと思うわけでございますが、運用上できるだけの努力はいたしたい、かように考えております。
○葉梨主査　これにて近江巳記夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、奥野一雄君。
○奥野（一）分科員　お尋ねをしてまいりますが、今日まで国立大学の新設ということについては、財政などの理由だと思うのでありますけれども、見送られてきているわけであります。昨年の六月に大学設置審議会の大学設置計画分科会というところで、昭和六十一年度から七十五年度までの十五年間の整備の計画について報告を出しているわけでありますが、これと関連いたしまして文部省の方としては、新設の国立大学については来年度から実施をするというのですか、そういうような考え方があるのかどうか、まずその辺からひとつお尋ねをしておきたいと思います。
○宮地政府委員　先生御指摘のとおり、昭和六十一年度以降の高等教育の計画的整備につきましては、かねて大学設置審議会の大学設置計画分科会で御議論をいただいておりまして、中間報告を出し、その後関係方面の御意見等をいただきながら、昨年六月に取りまとめをしていただいたわけでございます。
　初めにごく簡単に報告の概要を申し上げますけれども、いわば質的な問題、量的な問題、それぞれあるわけでございますが、全体的には昭和七十五年度までの十五年間の展望に立ちまして、当面六十一年度から六十七年度までの七年間についての高等教育の計画的な整備の方向と内容というものを示したものでございます。特に、その整備に当たっての視点といたしましては三点ほど挙げております。第一は、開かれた高等教育機関ということが大事であるということ、第二点は、高等教育機関の国際化の問題、それから第三点としては、特色ある高等教育機関、それぞれの高等教育機関が特色を持って存在をするというような点を視点として述べております。そういうことで、高等教育の質の向上ということが非常に大事であるということを述べておるのでございます。
　量的な問題は、先生御案内のとおり、十八歳人口がこれから六十七年度をピークにいたしましてふえていくわけでございます。その際、頂点になります昭和六十七年度におきましても、現状程度の進学率を維持することができますようにということで、収容規模を確保するということで、収容規模全体としては恒常的な定員増、期間を定めた定員増、両方合わせまして八万六千人程度を今後整備を図る必要があるということを示しているわけでございます。
　具体的にこれらの整備をこれからどう進めていくかということについての問題で、特に先生お尋ねの点は、国立大学の整備についてどう考えるのかというお尋ねでございますが、この計画の中では、それらのシェアをどういう分担で整備するかということについては直接には触れていないわけでございますけれども、従来大学の設置形態別に見ますと、国立のシェアというのがほぼ二割というのが今日の状況でございます。過去の大学の整備の趨勢でございますとか国公私立の現在の形態等を勘案いたしまして、おおむねそういう割合というものを頭に置きながら私どもも今後整備をしていかなければならない、かように考えているわけでございます。
　なお、具体的に六十年度予算で対応している点で申し上げますと、国立大学の場合に期間を限った定員増についてどう対応するかという問題についてでございますが、私どもとしては、各国立大学が現在の施設を前提にしてどの程度期間を限った定員増を収容することができるかというような実態等についても調査をし、さらに具体的には、六十年度予算では、東京工業大学とか、長岡、豊橋の技術科学大学等で期間を限った定員増を具体的にやる際の教官組織のあり方ということなどの検討も必要でございますので、これは六十一年度。以降どう対応するかということが必要なわけでございますので、具体的なそういう予算措置等についても対応しているわけでございます。私ども、期間を限った定員増について、国立大学においても今後六十一年度以降相当の対応をしなければならないというぐあいには考えているわけでございます。
　ただ、その際、新たに大学をつくるというようなことでどうするかというような問題、これはいわば恒常的な定員増の対応の仕方でございまして、これらの点は、現在の財政状況からすれば、新たな国立大学をつくることは大変困難な状況にあるということは御案内のとおりでございまして、これらの点は、今後各大学の具体的な計画等を勘案いたしながら慎重に対応してまいらなければならない課題、かように考えているわけでございます。