Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（壷井俊博君）　私、先生からは、郵政三事業の懇談会の会合は今年になって何月何日に開催されたか御答弁するように呼ばれておるんですが、その点についてまず申し上げますと、第七回会合は今年二月二十五日に開催されております。（発言する者あり）
　それで、有識者勉強会につきましては、公社化後の在り方に関し様々な論点について自由に論議をいただいているところでございますが、その内容についてコメントする立場にはございません。（発言する者あり）
○委員長（田村公平君）　ちょっと静粛にお願いします。
○宮本岳志君　だから、二月二十五日以降は何もやっていないんですか。はっきり答えてください。
○政府参考人（壷井俊博君）　ただいま申し上げましたように、懇談会につきましては二月二十五日に第七回会合を開催いたしたところでございます。
○宮本岳志君　総理が少なくとも指示を出されて、そして、二月の二十五日に指示を出されて、それに基づいて研究会が開かれているということだし、そして、国会、本会議の場では間もなく取りまとめて国民的議論に付したいと総理が答弁をされているわけですから、これはもう総理をお招きして是非ともこの本委員会でただしたいと。是非、委員長、これを私、改めて要求しておきたいと思います。
○委員長（田村公平君）　追って理事会で協議いたします。
○宮本岳志君　やむを得ないので、質問の角度を変えたいと思います。
　團局長は、先月六日の衆議院の審議で矢島議員に、公社化される郵政事業について、将来のこともありますので、やはり収支相償に加えまして、徐々に債務超過を解消していくと答弁しております。ここで言われている将来のことというのは一体何ですか。
○政府参考人（團宏明君）　お答えいたします。
　矢島先生の御質問は、郵便の開始ＢＳにおいて債務超過があるじゃないか、これをどうするかという御質問でございました。これに対しまして、この債務超過の額が六千五百億円と非常に巨額でございますので、一気に解消は難しいという意味で、多少年数を掛けて解消をする必要があるという考え方を申し上げたつもりでございました。
○宮本岳志君　はぐらかさずに答えてほしいんですけれども、矢島議員は退職給付引当金を積む必要が本当にあるのかどうかという問題提起をしたんです。それに局長は、「直ちに問題は生じないことは事実でございますけれども、」と認めた上で、それでもなおあえて引当金を積んで生ずる見掛けの債務を徐々に解消をしていくんだ、それは将来のことがあるからだと答えているんですよ。公社化後の当面とは事情が異なる将来のことというのは一体何か、はっきりお答えください。
○政府参考人（團宏明君）　これは、債務超過という状況が、これは直ちに支障はないとしましても、これをいつまでも放置するということは不健全な状態でございますので、将来において解消する必要があると、そういう意味で答えたつもりでございます。
○宮本岳志君　そんな訳の分からない説明では納得いかないですけれども、この文脈で将来のことといえば、これは民営化もあり得るという事情以外考えられないと私は思うんですね。
　もう一つ、じゃ聞きましょう。
　今月の四日、民主党の松沢議員が、前払式証票法という民間のプリペイドカードなどの発行に伴う残高引き当ての制度を引き合いに出して、なぜ公社の場合は販売した切手の残高に対する引き当てが必要ないのかと、こうただしたら、團局長は、国営で行われる事業ということでございますので、民間事業のように破産、倒産というものを前提とした制度ということにはなじみにくいと、こう答弁されておりますね。国営の公社は破産や倒産を前提にしないということであれば、貯金残高に対する自己資本比率など問題になりようがないんですよ。そもそも民間の基準で退職給付引当金を積む必要などさらさらないということになると思うんですけれども、それについてはどうお考えですか。
○政府参考人（野村卓君）　今回の郵政事業の公社化は、自律的、弾力的な経営をすることによってより高度のサービスを提供しようということでございまして、そのために公社の会計につきましては企業会計原則を導入するということになっているわけでございますけれども、そういったものを導入する趣旨につきましては、一つは国民の目から見て分かりやすい形でやりたい、それから一般企業との共通の尺度でやるべきだと。こういった観点から、国民に対する説明責任を重視すると、こういったことで企業会計原則を導入することになっているわけでございまして、したがって、企業会計原則に基づきまして、公社におきましても民間企業と同様に将来債務である退職給付引当金を計上することとしておるところでございます。
　それから、自己資本比率の改善の関係でございますけれども、公社は独立採算制の下に健全な経営を確保すると、そういう必要があるわけでございますけれども、三百数十兆と非常に大きな債券を持っておりまして、金利変動による保有債券の価格変動リスク等、経営上の各種リスクに対応できるよう一定の資本を確保する必要がある、そういう観点から、自己資本比率といいますか、自己資本を重視するという方向で考えているところでございます。
○宮本岳志君　何かよく分からない答弁なんですが、大臣、私が言いたいのは、民営化は総理の持論だ、我々は民営化ではなくて公社化だと繰り返しそうおっしゃる。それは、総理の持論について議論しようと思えば総理に出てきてもらわなきゃならないということになるでしょう。しかし、あなた方が今提案しているこの公社法というものも、これはやはりこの中には民営化への一里塚という中身が含まれているということを私は実感するんですよね。
　それで、法案修正の提案者である八代議員、お尋ねしたいんですが、八代議員は、国庫納付の可能となる資本金額をアバウト十兆円と、こう答弁をされております。この二百五十兆の四％でおよそ十兆円という、この計算の根拠をひとつお答えいただけますか。
○衆議院議員（八代英太君）　午前中も同じような質問をいただきましたんですが、いずれにいたしましても、二百五十兆、それから簡保等々の債券を入れますと三百数十兆と。そういう中で、やはりこれから公社化になって自立をしていくということにおきましても、この辺は非常に財務省は厳しい態度で臨んでくるだろうと思うんですが、やっぱり公社が自立していくためにはある程度の基準額とでも申しましょうか、資本がしっかり担保されてこそ本当の自立の自由度というものがあるように私たちは思います。
　そういう意味でも、ただ単に公社化になった、はい納付しなさいという論法ではなくて、例えば地銀であり都銀であり、そういうものは四・七、中には八％等々を債権の中からの一つの基準額として考えているところもあるわけですから、およそそういう類似の民間の金融機関等々を含めましても、四％ぐらいは基準額として、資本として残しておかなければ、自由裁量、公社自立ということは難しいじゃないだろうかと。
　それはたくさんあればたくさんあった方がいいと思いますが、しかし、いかんせん一兆八千九百億とかそのぐらいの額ではどうにもどうにも両手両足を縛られたような状況であろうと思うんですね。そういう意味でも、納付することはやぶさかじゃないけれども、ある一定の四年間の中期計画の中で基準額というものをやって、それに黒字になっていったら、それは国民の一つの成果として国家に納付するというのはこれは当然だと思います。そういう意味でも、およそ二百五十兆の四％ならば十兆、何とか総務大臣、十兆ぐらい守ってくださいよ、もっと多くたっていいですよと、こういう願い、祈りを込めて、こういう額を、アバウトという言葉を使いましたが、設定をしたということで御理解いただければと思っております。
○宮本岳志君　内閣官房、ありがとうございました。結構でございます。
　金融庁、お呼びしていると思うんですが、四％と今お話がございました。これは金融庁が所管しておられるＢＩＳ基準というものだと、の話だというふうに私は理解するわけですけれども、このＢＩＳ基準というのは、元々、預金者保護のためのリスク管理という観点から設けられているものだというふうに考えるわけですが、これは間違いございませんね。
○政府参考人（藤原隆君）　お答え申し上げます。
　自己資本比率規制のことかと思いますが、自己資本比率規制につきましては、金融システムの維持あるいは預金者保護という銀行法の目的に沿いまして、銀行の健全性を判断する指標として定められたものでございます。
　国際的に活動する銀行に対しましては、今お話にありましたバーゼル、ＢＩＳの銀行監督委員会で合意されました基準に準拠しまして八％、また国内行に対しましては四％の最低自己資本比率を定めているものでございます。
○宮本岳志君　こういう基準を守らなければならないということでいいますと、私、今不思議に思うのは、今度の公社化で、郵便貯金法第三条、国の保証というのは、これは何か変更あるんですか。お答えいただけますか。
○政府参考人（團宏明君）　今度の公社化法、公社化移行後の郵便貯金への国の保証の関係でございますが、今回の法案におきましても、政府は郵便貯金の支払に係る公社の債務を保証するというふうな規定をしておりまして、実質的な変更はございません。
○宮本岳志君　もし公社のままで未来永劫いくというのであれば全く必要ないことをやろうということになっているんですね、今。自己資本比率四％以上というＢＩＳ基準をクリアすること、つまりこれは、いつでも民間銀行に衣替えできる状態になるということではないかと思うんですよ、私。これは正に一里塚どころか九十九里まで行くに等しいと。そして、このアバウト十兆といいますけれども、このアバウト十兆というものは、本来は郵便貯金をしている国民、利用者のものなんです。国営の公社であれば、本来、利用者に還元されるべきものでしょう。それを還元せずに積み立てる、そして行き着く先が郵貯民営化というのであれば、これはもう絶対許されない話だと私は言わざるを得ません。
　ここで私ちょっと、せっかく修正案提案者で八代さんに来ていただいていますので、八代さんにお伺いしたいと。
　八代さんが郵政大臣だったとき、今から三年前、十一月十六日、参議院交通・情報通信委員会で私は八代さんに中央省庁改革基本法第三十三条六号について質問をいたしました。このときの八代さんの答弁は、割合一致しない点が多いんですが、その分野は本当に一致していると、こう述べていただいた上で、民営化について、将来的な見直しはないと、将来的な見直しはないと答弁されておりますけれども、間違いないですね。覚えておられますね。
○衆議院議員（八代英太君）　鮮明に覚えております。
○宮本岳志君　この問題で、私自身、野田前郵政大臣からも重ねて確認を取ってまいりました。野田大臣は、この民営化の検討自体が将来にわたって行われないと明言をいたしましたけれども、ところが片山大臣は、この野田大臣の答弁について、政治家としてそういう見通しをお述べになったと、こう答弁を説明をされているんですよ。
　これは、片山大臣に聞きたいんですけれども、大臣答弁というのは、これは政治家としての見通しを述べているだけで、後から聞かれても何の責任も持たないようなものなんですか。片山大臣、いかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　いや、答弁はいろんな場合があるんですよ。だから、今の野田大臣の答弁は、私はそうだろうと言ったんですよ。
　それは、その三十三条一項六号は、これは法律論と政治論があると私は申し上げているんです。政治的には、だから八代大臣なり野田大臣が言ったのも一つのお考えなんですよ。ただ、法律論としては、それは確認的な効果で、それによって禁止するようなそういう政治的な効果はないということを私は申し上げている。法律論としては、政治論としてはこれで一区切り、これで一件落着だというお考えがあっても一つもおかしくない、そういうことを申し上げているわけでありまして、まあ答弁というのはいろんなあれがあってもいいんですよ。総理の答弁だってそうでしょう、野田大臣の答弁だって。ただしかし、それは国会に責任を持ってみんな言っているんですよ。政治家として責任を持って言っているんです。
○宮本岳志君　全く無責任な答弁ですよ。これでは大臣、ユニバーサルサービスは守りますと、あるいは先ほど来、盲人用の無料郵便物の無料の制度は法律には抜けているけれども大臣としてはっきり答弁で守りますとおっしゃるけれども、これは政治家としての見通しを述べているだけということにならないんですか。今日は視力障害者の方々も傍聴にお見えになっていますけれども、三年前の大臣答弁を政治家としての見通しでしょうよと言って覆すあなたが、今ここで述べた答弁は絶対覆さないと言える保証どこにあるんですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　大臣として答弁しているんです。機関の長である総務大臣として答弁しているんです。ただ、だから、今の三十三条一項六号は、その解釈を質問をあなたがされて、それぞれ大臣がお答えになって、法律的には拘束しないと言っているんですよ、公社化後のいろんな議論を。ただ、政治的には、それで民営化しないんだということの政治的なお考えをお述べになったんだと。答弁をよく聞いてくださいよ。すべての答弁が見通しやなんかじゃありませんよ。ここで答弁しているのは、機関の長として総務大臣が責任を持って答弁しているわけであります。
○宮本岳志君　じゃ、盲人用無料郵便物を守るという御答弁については法律的な効力の及ぶ答弁なんですね。
○国務大臣（片山虎之助君）　いや、それは宮本委員だけじゃなくて、前の多くの皆さんに答弁したとおりであります。あなただけじゃありません。皆さんに申し上げている。
○宮本岳志君　いやいや、法律には書いていないんですから、答弁にいろいろあると。今お守りになると、その無料郵便物を守るというのについては、政治的な見通しではなくって、政治家としての見通しじゃなくって、法律的にこれには効力があるということなんですねと聞いているんです。
○国務大臣（片山虎之助君）　認可権がある総務大臣としてそういう認可をいたしますということを言っているわけであります。経営計画に書いてもらって。
○宮本岳志君　この問題は引き続き議論していきたいというふうに思っております。
　民営化の主張の論拠としてよく言われることなんですが、特に郵貯の問題で言いますと、ノンリスクのマネーが市場をゆがめているという理屈がよく言われますね。しかし、これは裏を返せば、失敗も覚悟の上での企業活動を活発にするためには個人の資産も失敗覚悟の投資に回せと、こういう議論に行き着くと思うんですね。郵貯が安全確実なのがけしからぬという議論に行き着くと思います。
　アメリカでは、なるほど個人資産の一定の部分が株式などのリスキーな投資に回っておりまして、それが近年のアメリカ経済の好調の要因だと言われてまいりました。しかし、個人が人生設計に必要な資金まで投資によって運用するということがはらむ問題の大きさというのは、最近のエンロンの事件で改めてクローズアップされることになったわけです。
　エンロンの倒産で一挙に五千人が職を失ったと。エンロン社員が老後のために年金資金を運用していた四〇一ｋの何と六割が自社株に投資されたと。それが紙くずになったんですね。つまり、職を失う、老後の資金も失う、これがカジノ資本主義の非常に厳しい結果だということが明らかになりました。
　私は、この事件は、ハイリスク・ハイリターン論というのが決してバラ色の未来を約束しないと、一たび株価が暴落すればたちまち多くの国民の人生設計が狂わされてしまうと、こういうことを事実で示したのではないかと思うんですけれども、総務省、お伺いいたします。
○政府参考人（團宏明君）　今エンロンの御指摘ございまして、エンロンの場合、それから今ワールドコムということが話題になっておりますが、これは単にハイリスク・ハイリターンというだけじゃなくて不正経理という問題があって、よりまたそういうもっと深刻な要素のある事件じゃないかというふうなことで理解しております。
　資金の運用につきましては、個人ないし法人が自分の、自らの貯蓄ニーズに応じていろんな商品に投資をしていくと。一般に、リスクが高いものはリターンが高いということでハイリスク・ハイリターン、リスクが低いものはリターンが低いということでローリスク・ローリターンということでございます。
　したがいまして、それぞれの選択でございますので、いろんなハイリスク・ハイリターンないしローリスク・ローリターンの商品が提供されておって、それが非常に透明な情報公開の中で自由に選べるということが一番大事であって、そのハイリスク・ハイリターンだけがいいということでもありませんし、またその反対の極にあるようなリスクのないものについて、これはシステム上問題があるということもまたおかしいんじゃないのかなというふうに考えておる次第でございます。
○宮本岳志君　やっぱりハイリスク・ハイリターンの投資というものがどういう結果を生むかということを如実に示しているのが、私は既に生じている指定単の含み損の問題だと思うんです。
　じゃ、経営の健全性という問題について、残された時間、議論してみたいと思います。
　まず確認ですが、團郵政企画管理局長が六月四日に、指定単の含み損の償却によって内部留保の減少が予想されると答弁をしております。発足前から資産の目減りが分かっているというのもゆゆしきことだと思うんですけれども、前提として、指定単の運用は事業庁が直接行っているものではなくって簡保事業団に委託して進めているものですけれども、したがって、公社化研究会が行った公社発足時の資本金が一兆八千八百億円という、この資本金、予定資本金、この試算には含まれていないと思うんですが、事実そうですね。
○政府参考人（野村卓君）　大臣の郵政事業の公社化に関する研究会、昨年の十二月に公社化発足時のバランスシート、資産状況を試算したわけでございますけれども、その試算によりますと、平成十二年度決算を基に試算したわけでございますけれども、資本金が一兆八千八百億円と示されたわけでございますけれども、この試算におきましては、郵便貯金とか保険の保有する金融資産につきましては、指定単も含めまして簿価を基準にして試算しているところでございます。そういった意味で、評価損益は入ってございません。
○宮本岳志君　入っていない。
○政府参考人（野村卓君）　はい。
○宮本岳志君　現在、指定単運用されている資産は簡保事業団の廃止に伴って郵政公社の本体に吸収されることになっております。これについて團局長は六月の六日にこう答えております。「郵貯の指定単運用で約一・六兆円、簡保の指定単運用で約四・七兆円の評価損が生じております。」。そして、これが公社の資産となる際に、「指定単の承継価額は時価に評価がえされることになりますので、その時点で指定単の評価損自体は解消する」と。つまりこの時点で評価損が出てくるわけですよね。表面化するわけです。
　先日発表された事業庁の決算報告を今日持ってまいりましたけれども、参考資料によりますと、指定単の含み損は若干圧縮をされておりますけれども、それでも郵貯、簡保合わせて五兆円を超えております。これが時価に評価替えされるということは、その時点で含み損が帳簿上の損失として表面に出るということですね。
○政府参考人（團宏明君）　開始時の資本の額をどう考えるかということで、ちょっと整理して御説明申し上げたいと思いますが、まず、大臣の研究会では、約一兆九千億の開始の資本金であるというふうなことを言っております。それには、運用資産については簿価で計上しているということ、申し上げたとおりでございます。
　その後、先般発表いたしました平成十三年度決算でございますが、これにつきましては郵便が予算に対して約四百億円の改善、それから貯金が約五千億円の改善をいたしましたので、このベースでまいりますと、五千五百億円増加しておりますので、二兆四千億という計算ができるわけでございます。
　今御指摘のこの評価損あるいは評価益の関係でございますけれども、これにつきましては一兆九千億のベースが簿価でございますので、このままでは時価の計算が必要でございます。その場合の計算の仕方でございますが、今御指摘ありましたように、十三年度末での指定単の評価損が郵貯、簡保合わせて五兆七千億円でございます。それから、本体運用の今度は評価益がございまして、この評価益は合計で六兆三千億円でございます。したがいまして、評価損益だけで見ますと約七千億円の評価益ということになるわけでございます。
　しかし、このもう一つ要素がございまして、この資本金の計算時には満期保有債券については簿価で計上するということで予定でございますので、この要素は評価益を圧縮する要因となります。こういうものを足し合わせまして、それから次のこの十四年度の損益というものを合わせまして開始時の資本金が決まるということになりますので、現時点ではこの確たる資本金の額については確定していないというものでございます。
○宮本岳志君　ちょっと待ってほしいんですよ。その一兆八千八百億、およそ一・九兆というのが過少資本かどうかという議論が、盛んに過少資本でどうこれ増やすかという議論を盛んにやってきたわけですよ。そうでしょう、そういう議論ね。修正案提案者の八代さんもそうだと思うんだけれども。
　ところが、そもそも簿価を時価換算したら五・七兆の実はマイナスが出るんだと。出るんだと、これ。簡保事業団のやつを引き継ぐときにマイナスが出るんだと。普通だったら五・七兆も赤が出たら、マイナスが出たら、一・九兆なんか吹き飛んじゃって、債務超過になるじゃないかと思ったら、いやいや、もう一方で六・三兆の評価益があるんだと。つまり、一・八兆がどうこうなんという議論延々とやるけれども、一方で、五兆、六兆なんというのを幾らでも、損が出たり益出ししたりと好き勝手にできるという話ですか、それは。
○政府参考人（團宏明君）　委員おっしゃいますが、こういう評価というものはそのときのあくまで時価でございますので、自ら操作するということはできないわけでございまして、自らの資産を評価した場合にこういう計算になるということで、大体、今申し上げた評価益と評価損というのは、大ざっぱに言いますと大体同じレベルで、多少の評価益が出ているということでございますので、いろんな操作によって数字が変わるということじゃなくて、自らの保有する債券の評価がその相場によって多少変動していくということでございます。
○宮本岳志君　昨日レクを聞いたら、五兆七千億の評価損が出ても、これは簡保事業団から受け継ぐ部分などがありますから、損の方はこれは時価評価しなきゃならないんですね、会計原則で。出ても、一つ内部留保があると、三・三兆という内部留保があるという説明だったんですよ。
　なるほど、三・三兆円の内部留保があります。危険準備金一兆七千億、価格変動準備金一兆、繰越剰余金五百億ですか。この一つ一つの性格なんですけれども、まず、運用している資産に万一評価損が出た場合にはこのうちの価格変動準備金で対応すべき性格のものだと、これは間違いないですね。
○政府参考人（團宏明君）　おっしゃるとおりでございまして、価格変動準備金といいますものは、有価証券等の価格変動に、変動し得る資産について、下落したときに生じる損失に備えるための積立金でございますので、これは損失が出た場合にまず最初に取り崩すという性格のものでございます。
○宮本岳志君　この一兆円の中身を見ますと、実は、昨年よりも約五千億円、この価格変動準備金は十二年度末と十三年度末と比べて増えているんですね、五千億円。それで、これは国内債券などの含み益を現実化したものだと、こういう説明を受けましたけれども、つまりは、これは今の簡保の資産構成で五千億円益出しをするとすれば国債以外に考えられないと思うんですけれども、この五千億円の積み増し、価格変動準備金の五千億円の積み増しは国債を売って作ったということでよろしいですね。
○政府参考人（團宏明君）　この価格変動準備金の原資でございますけれども、これは、金利の低下局面というものを踏まえまして、国債等の国内債券を中心に売却を行って価格変動準備金として積んでいるものでございます。
○宮本岳志君　驚きましたね。
　私どもは、この資金の運用について、保有する国債はバイ・アンド・ホールドの精神で保有しているんだと繰り返し聞かされてきた覚えがあるんです。それが、昨年度の決算で市場に放出していたというのは驚くべきことだと言わなければなりません。しかも、これが今だけの例外的な措置では済まないと。なぜといえば、先ほど、あれでしょう、五兆七千億のマイナスはあるけれども、六兆三千億の含み益もあるというふうにおっしゃった。この含み益というのは大半が国債の含み益でしょう。これを現実化しようと思えば国債を売却するということになるんじゃないですか。いかがですか。
○政府参考人（團宏明君）　売却した後の含み益が六兆三千億になっているということでございます。
○宮本岳志君　ちょっと分かりません。もう既に売却したんですか。
○政府参考人（團宏明君）　価格変動準備金として取り崩したものを除いたものが六兆三千億になっているということであります。
○宮本岳志君　それは売っていないと思うんです。それ全部現実化していたら大変な、大変な量の国債を市場に放出したということになって、市場は大混乱しますよ。
　バイ・アンド・ホールドの原則というのはもうやめるんですか。
○政府参考人（團宏明君）　基本的に、簡保にしても郵貯にしましても、保険契約ないし貯金の契約の支払に充てるということでございますので、それに対応するのに一番安定的なやり方がバイ・アンド・ホールドであるということは、基本は変わりございません。
　しかしながら、こういう価格変動、金利の低下局面におきまして利益を確定して準備金を積むということは、これは全体的な管理上必要なことでありまして、すべてのものをバイ・アンド・ホールドということになりますとかえってリスクが高いということでありますので、こういう局面においては売却によりまして準備金を積むということは、経営的には必要なことというふうに考えております。
○宮本岳志君　もう一遍、原則を確認しておきますよ。今度、簡保事業団などから新しい公社が資産を受け継ぐときには、含み損の方は時価会計で引き継がなきゃならないんです。それはそうなんです。これは、企業会計原則というのはそうなっているんですね。
　ところが、正に先ほど局長がおっしゃったように、満期保有資産というものは企業会計原則でも時価会計じゃないんです。これは簿価でやらなきゃならないんです、簿価でやらないと。簿価でやるならば六兆三千億出ないんですよ、さっき含み益と言ったけれども。六兆三千億の含み益がありますというのは、これは時価換算すれば六兆三千億の含み益がありますという話なんですよ。いいですか。評価損の方は間違いなく五兆七千億、今の時点で。これから先の変動がどうなるか分かりませんけれども、少なくとも今五兆七千億マイナスが出ているんですよ。一兆九千億吹き飛んでマイナスになるだけの、もうマイナスはほぼ今の時点で出ているわけですよ。
　ところが、六兆三千億の方は、保有国債をすべてバイ・アンド・ホールドの原則を取っ払って、これはいつでも売るんだと、確定するんだと言わなければ、いつでも売る国債なんだと宣言しなければ、この評価益というものを、こんなものに入れるわけにいかないじゃないですか。そうじゃないですか。
○政府参考人（團宏明君）　その点は先ほど申し上げたとおりでございまして、満期保有のものとそうじゃないものというのをどう振り分けるかという作業を今やっているわけでございまして、そこではだから数字が少し変わってくるということは先ほど申し上げたとおりでございます。
○宮本岳志君　これまた驚くべき答弁ですよ。
　つまり、今、事業庁が保有する、簡保で保有する国債は、公社の決算処理では、一部だけが簿価、残りの一部は時価で評価をすると。それでつじつまを合わすという、そういう話でしょう。つまり、六兆三千億のうち、どれだけを時価換算してプラスにするか、どれだけを長期保有国債と、つまり満期保有とみなして簿価のまま引き継ぐかと、その仕分を今あれこれ検討していると。つまり、簿価にする分と時価にする分と二種類あるという答弁を今あなたはされたわけですね。
　私、こんなばかな話ないと。そんなことがこれから来年四月に向かってやられるのに、一兆八千八百億が過少か過少でないかなんという議論、意味ないじゃないですか。どうでもできるということですか、それは。
○政府参考人（野村卓君）　私、公社化担当ということでございまして、先生おっしゃるように、公社に移行するときには原則時価でその持っている固有財産を評価して引き継ぐわけでございますけれども、ただ、今も先生おっしゃいましたように、満期保有債券については時価じゃなくて簿価でいいという形になってございます。
　先生がおっしゃるように、一部簿価にして一部時価にするというのは、意図的といいますか、操作的に自由にやるわけじゃなくて、簿価で、満期保有のものと申しますのは、その一つの一括財産として満期保有債券という形で処理いたしまして、それを途中で売却した場合、一部でも売却した場合には全部が時価評価になるということでございまして、簿価で、満期保有で持つものというのは、我々として、最終的に最後まで、満期まで持つんだという意欲といいますか、意識じゃないとそういった処理ができないものでございます。
　そういった意味で、我々が持っている貯金の債権、片方で定額貯金という形で負債を持っているわけでございます。それに対する債権として持つものが、国債は十年でございますけれども、定額貯金になると四、五年でございます。その期間に合うような形で資産を持っていかないと、平均的な保有債券の期間が定額貯金と合っていないと金利のリスクをしょいます。そういった意味で、負債の側の状況に合わせてどのぐらいまで満期に持つかということを計算して、その額については簿価でやるということでございますので、評価損を隠すために、償却するために満期保有を意図的に増やしたり減らしたりする、そういう性格のものじゃないということでございます。
○宮本岳志君　裁量では変えられないものだということですね、その割合は。そうとすれば、私、お伺いしたいんです。
　今、簡保の四兆二千億円の評価損というふうにおっしゃいましたね。これ、ほんの先月の局長答弁では四・七兆評価損だったんです。これ、五千億円実は評価損が減ったんです、この期間に。なぜかというと、今年三月末に掛けては株価が若干上がったからなんです。ところが、今年の三月末と比べて今また株安でしょう。こんなものはまだまだ膨らむ、現時点では更に膨らんでいる可能性が大なんですよ。そうですね。つまり、これが好き勝手に動かせないとすれば、つまり六・三兆と言われる評価益のうち、評価益を現実化できるものが裁量では変えられないと、一定量しか。これは、満期保有という性格のものはやっぱりそれは途中では変えられないんだと。とすれば、三・三兆の内部留保があったとしても、今の時点で五・七兆もの評価損が一層膨らんで、評価損の方が膨らんで、そして評価益の益出しの方は最大六・三兆ですけれども、これとても全部益出しできないでしょう、六・三兆全部を。そうでしょう。そもそもこれ債務超過になる可能性否定できないんじゃないですか、四月の時点で。
○政府参考人（團宏明君）　先ほど申しましたとおり、その評価の問題、それから十四年度損益の問題、いろんなものはあります。ですから、確定できないということを申し上げているわけでございまして、委員のように悪いデータだけ集めてマイナスじゃないかというのも、これまたちょっと行き過ぎじゃないかと私は思います。
　だから、現時点での先ほど申しました私のデータによりますと、そういう事態はないものと考えております。
○宮本岳志君　何が悪いデータですか。じゃ、もう一遍確認しましょう。
　あなたが話した郵貯の指定単運用で約一・六兆円、簡保の指定単運用で約四・七兆円の評価損が生じております。これは事実ですか、間違いなんですか、どっちですか。
○政府参考人（團宏明君）　繰り返し申しておりますけれども、十三年度末の数字でございます。これは、最終的に確定しますのは十四年の、失礼しました、十四年度末の数字で確定しているわけでございまして、その予測というものは現時点では一年前の数字しかないわけでございまして、来年どうなるかということにつきましては、これはなかなか予測できないところじゃないかというふうに考えているところでございます。
○宮本岳志君　今、確定している数字はこの五兆余りの数字しかない、その後は別に確定した数字がないんだという答弁でしょう。つまり、五・七兆という評価損が出ているという事実から出発しているんですよ、私は。評価益の方は六・三兆。じゃ、六・三兆今すぐ実現できるんですか。できますか、六・三兆、どうですか。
○政府参考人（團宏明君）　評価でございますので、損も益も実現するものではございません。
○宮本岳志君　六・三兆全部を評価益として時価換算することはできないんです。もしするとしたら、バイ・アンド・ホールドなんという原則はもうなくなっちゃうんですよ。つまり、公社の保有する国債というのは、バイ・アンド・ホールドで持っているんじゃなくて、投機というか投資のために持っていると、高くなったら売って、一もうけするために持っているという話になるじゃないですか。そんな話はないんですよ。
　だから、六・三兆と言うけれども、実は六・三兆全部益出しなんかできないわけですから、郵政公社発足時に債務超過になる可能性が否定できないんじゃないですかと私は聞いているんです。否定できますか、債務超過にならないと、絶対、できますか。
○政府参考人（團宏明君）　認めておりますのは、だから五・七兆は計算上は確定していると、六・三兆はそのまま確定できない、これは私も認めているところでございます。来年どうなるかということについては、今、これはいろんな要素がありますから、まだ確定できないということを申し上げているわけです。
○宮本岳志君　じゃ、株価次第で資本金が出るか債務超過になるか、そういうことですか。
○政府参考人（團宏明君）　株価だけでなくて、今後の損益、それから債券の評価もかかわってくるわけでございますので、株価だけでおっしゃるのはちょっと一面的じゃないかというふうに思います。
○宮本岳志君　とにかく、この議論は郵政公社発足時の正に資本にかかわる問題でしょう。延々とやっている一兆八千八百億が過少かどうかという議論なんて全部吹き飛ぶ話なんですよ、こんなものは。これがもしこれからまだどうにでもなる、どうなるか分からない、検討中だという議論になればですよ。
　それで、私ね、少なくとも債務超過にならないという試算を責任持って出す必要があると思います。出せますか。
○政府参考人（團宏明君）　相場のこともありますので、確定できないものは確定できないというふうに思います。
○宮本岳志君　これは、少なくともこういう試算で債務超過になることはありませんということを示していただきたいと思うんですね。
　念のために聞いておきますけれども、債務超過で郵政公社は発足できますか。
○政府参考人（野村卓君）　ちょっと仮定の御質問でございますので、ちょっと今のところ検討しておりませんので、回答は保留させていただきます。
○宮本岳志君　発足できるはずないと思うんですよ、私。
　郵政公社法施行法案の第七条、承継される資産の価額の合計額から承継される負債の価額及び引当金の額に相当する金額の合計額を控除した額に相当する金額は政府から公社に出資されたものとすると。これを出資金とするんですから、これを引いてマイナスになったら出資金がマイナスになるじゃないですか。
　だから、これは、もし債務超過ということになればとんでもないことなんですから、責任持った評価損と評価益とをどのように計算して、そして今議論の出発点になっている一兆八千八百億という資本金のこの議論のベースになっている額、これが確かなのかどうかということをやっておかないととんでもないということを指摘申し上げたいと思うんですね。
　それで、私、聞きたいんですけれども、こういう失敗をやってこのまま済むのかという問題あると思うんですよ。
　今年三月の予算委員会で、私、公社法には業績が悪化した場合は役員の解任条項があるということを指摘をいたしました。運用に失敗して大きな損失が出たという場合にも、これから発足する公社の場合はその責任は経営陣は問われるんですか。
○政府参考人（團宏明君）　元々運用といいますものは、簡保の契約それから郵貯の預かり、これをきちんと払っていくということを目的に運用をやるわけでございまして、部分的な成功、失敗というのはなかなか計り難いものがあるわけでございますけれども、いずれにしても、運用計画を立ててそのとおり実行していくということになりますので、そこら辺に外れたものがあれば、当然それはマイナスの評価になっていくというふうに考える次第でございます。
○宮本岳志君　この公社法を作って、これから発足する公社の幹部には経営責任問うんだと、そうあなた方はおっしゃる。ところが、既に指定単の運用で五・七兆の穴を空けたと、この責任は一体だれが取るのかと。一体これだれがどういうふうにこの責任取るんですか。
○政府参考人（團宏明君）　これにつきましては、元々この指定単というものは国自身が行うことは適当じゃないということで簡保事業団に切り離してやったものでございます。債券と株式というのは相反する行動を取るということで、これを併せまして、あるときに債券が上がれば株が下がるというふうなことに着目してやっているわけでございまして、株の指定単のマイナスだけをもってこれが失敗だったということではなくて、この評価益と評価損というものを併せて評価すべきじゃないかというふうに考える次第でございますので、いろいろ振り返る点はあろうかと思いますけれども、直ちにこれが責任を取るべきほどの失敗であったかどうかということについては、必ずしもそうではないんじゃないかというふうに考えております。
○宮本岳志君　実に無責任な答弁ですよ。この指定単というのは適当でないということで切り離してやったと。適当でないということを簡保事業団に委託してやらせたということを、さっきそう言ったじゃないですか。国がやるにはでしょう。そういうことをやらせたわけですから、どこかの特殊法人をかわいそうだから今度吸収してやろうという話じゃないんですよ。これは、あなた方が作ってあなた方がやらした資金の運用なんですね。その結果出た五・七兆もの損失でしょう。
　そして、評価損もあれば評価益もあると言うけれども、評価損は指定単の評価損ということが問題になっているけれども、評価益の方は国債運用じゃないですか、正に。私は、こういうことをやって責任を取らないということでは絶対国民は納得しないということを申し上げておきたいというふうに思います。五兆円の穴を空けてだれも責任を取らない、それどころか、公社化に向けてこうしたマネーゲームを更に歯止めなく拡大していく、こういうのが私は今の姿だと思います。
　今まであなた方は盛んに過少資本を強調してきたけれども、民間のように資本を積むということは、民間のような運用をするということの表裏の関係にあると思うんですね。十兆円の自己資本というのは、今後もこういう失敗があり得るという前提で、その穴を埋めるための準備として本来利用者に還元すべき収益を十兆円規模で内部に積み立てようというものなんです。先ほど大臣もいろいろリスクがあるというふうにおっしゃいましたけれども、つまり民営化への準備資金として十兆円の国民負担を求めるということにほかならないと思います。しかも、会計操作で五兆円もの欠損を埋めるだけのものを持ちながら、国会には過少資本で大変だと説明をする。このどこが透明な経営ですか。
　冒頭に議論した総理の懇談会のやり方も国民と国会を愚弄するものだと思いますけれども、あなた方のやり方も同じく国民と国会を欺くものだということを指摘して、私の質問を終わりたいと思います。
○渡辺秀央君　午前中から同僚議員と政府側の質疑を聞いておりまして、もっともだなと思ったり、ちょっとおかしいなと思ったりいたしてまいりましたが。
　いずれにしても、これは大臣、そもそもだ、そもそもかつての郵政省、これが民営化を目指した方向で行政改革という橋本内閣のときにその方向付けがされてきた。そのよって来る理由は、よって来た理由はいわゆるバブルで、バブルで資本力が少なくなり、あるいはまた大企業相手の金融営業をやってきた大手銀行その他が郵便貯金にある大量の貯金を見て、言うならばこれが政府に一極集中されている、だからそれがもし民間にあればと、そういうこと。
　もちろんそれは、それ以前から小泉さんは自分で政治家としてそういうことの、バブルの崩壊の寸前ぐらいのところから貯金の民営化というような話を主体にして一つの方向性をお出しになった。政治家ですからいろんな意見があっていいんだろうと思うんですけれども、要するにこの原点を考えてみると、国民のための国民の行政をやってきたことが、そのことが言わばすべてが否定されたとは言いませんけれども、半分ぐらいは否定されて、半分ぐらいは残されていくのかなと。非常に私も経験者の一人として大変寂しい思いもありますし、ああ、ここまで来たんだなという感が実はいたしますよ。ある意味では、おっしゃるように競争の原理によって、そして国民のサービスが隅々まで行き渡る、あるいはまた期待に沿って新しい商品が開発されていくということにもなるのかも分かりません。
　　　〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕
　だがしかし、今日、この日本の経済状態の中における金融機関の不安感というものを背景にしたときに、国民はどう考えても、いや、むしろあの五年前、六年前ですら、国民は郵便局の本来これは貯金が集まり過ぎで、しかも民営化されるべきであって、国民あるいは地域にとって不便であって、行政的に非効率的であるというような判断は当時もなかったんですよ、本当は。本当はなかったんです。
　それは、行政改革というのは基本的には、私が思うには、行政の不効率あるいは国家国民のためになっていない、そういうところが行政改革の一番のスタートの原点だったはずなんです。だけれども、確かに郵便局は一生懸命やった、そして貯金も保険もかなり成績を上げていった、だから目障りになった。これも自由経済の中では少し突出した感があり、ある時期においては貯金局長は全国の郵便局に対して貯金を集めるなという指示までしたんですよね。それは、要するに役所であるがためのバランス感覚はあったんですよ。
　しかしながら、今日まで郵便とか簡保とか貯金とかというこの三点セットということに対する今までの成果、今までの国家に対して、国民に対して、言うならば国家といえば、それは国はずっと戦争中、軍事政権であったにしても何にしたって続いているわけですから、国民は営々としてこの日本の国の中に生活をしてきたわけですから、そのときの政権が良かろうと悪かろうと、しかしその当時の国家国民に貢献をしてきた三事業なんですよ、本当は。だけれども、しかし時代の流れでしょうし、言うなら自民党政権が、この三つの政策を明治以来百三十年続いてきた、これも見直しをする、これも仕方がない。私は全面的に否定しようと思っていませんよ。
　しかしながら、考え方の根底が私はちょっと橋本行革のときと若干違う危惧を持っている。それはどういうことかといいますと、そこはだから大臣、後で僕は希望を言いますけれども、都会中心なんですよ。都会中心といわゆる金融機関中心、ある意味においては大企業、そういうものを頭に置いた改革路線ということがもしも、もしも進められていくとするならば、私は若干の橋本行革に対しても批判は持っているけれども、それを全面的に否定しない立場にあっても、それはおかしな、あるいはまた非常に心配される問題だなと。
　だから、郵便局の設置の問題、あるいはまたひまわりなんというようなことを今言っているけれども、あれは昔は北海道で若い人たちが出稼ぎに出て、老人が車でもって買い物をしなきゃならぬところが、車で運転して自分の生活費あるいは薬を取りにも行けないと。それを郵便局員が手紙を持っていきながら、せがれのあるいはまた貯金を振り込まれてくる、そのことを教えて、知らせに行く。ついでに悪いけれども病院の薬を持ってきてくれよと、そういうところから始まったんです、あのひまわりというのは。要するに、国民と地域、政府とそして地域ですね、これは一体の中で本当は郵政三事業というのは進められてきた。だからこそ、百三十年も続いたんじゃないでしょうかね。私はそう思いますよ。そういう意味においては、先ほど申し上げた昨今の状況を非常に私は心配をいたしております。
　しかし、今の段階で修正案も出され、そしてこの法律が言わば公社法としてスタートして、国家公務員の中の三十万人の生活、三十万人のいわゆる家族、そこにつながる家族、そういうことを考えていくと、少なくとも今私ももちろん野党の立場ですから無責任なことを言うわけじゃないけれども、これは今公社法というのは速やかに発足させて、そしてさっき大臣も答弁しておられたけれども、より良い方向に実践をしていくということがまず先だろうなというふうに思いますよ。
　善かれあしかれ、寝てぼたもちをほおばったような話をして、現実を無視した議論をしても始まらない。実際には、これスタートしていかなかったら、既にそこに三十万につながる百万人に近い家族が、国民がどうなるかということにもつながるわけですから、これ、政治としては、国民の生命と財産と明日の生活をより良くするための約束をしていくというのは政治の本旨ですから、そういう意味において、私はこの公社法というのが、賛否の問題は別にしても、私は本当はもう修正で賛成してもいいと思っているんです、本当は。だけれども、それぞれ党の立場もこれあり、この賛否のことはこれから考えます。私自身、政治家として判断をします。
　だけれども、しかし、これはなるべくそういった今までの歴史、それからそのノウハウですね、そういうものを大事に考えた公社の移行で、しかも国民が信頼をしてきた、それを持続できるのかということに対して、先ほどの大臣あるいはその他総務省の諸君たちの答弁を聞いていると、その目先のことの答弁なんだ。私は、実際にはやっぱり教育だと思うんですよ。郵便局をやっていく人たち、あるいはまたいろいろの事業をやっていく人たち、そういう人たちの心構えが非常に大事だろう。使命感、責任感。いや、今度は公社だ。国家公務員の扱いにはなっているというだけのことであって、変わらないんだけれども、しかし公社法だと。
　しかも、後でお聞きをしたいが、やがてはこんなもの民営化されるんじゃないかなと。我々、いつのときか、国家公務員から少なくとも資格を失っていくんじゃないか、そんなような不安感を持ったことでは私はいけないのではないかという感じがいたしますが、大臣、今私が若干申し上げたことについて御意見があったら、特に人の問題、三十万の郵政、今、電気通信の方にも少し行っているからすべて三十万だとは思わない。だけれども、しかし、そういうことに対してどういうこれから責任、使命を、モラルを継続させていくという決意を持っておられるか、お聞きをいたしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、渡辺委員からるるお話がございました。本当にこの郵政改革問題は橋本内閣時代からですね、平成八年から大変な議論があって、平成十年に今の中央省庁改革基本法が成立いたしたわけでありますから、それまで本当に長い間議論して、やっと郵政公社法案なりこの民間参入法案ということで固まったという意味では大変な道のりだったなと、こういうふうに思いますし、関係の本当に先生方には大変な御苦労や御議論をいただいたことに感謝いたしたいと思います。
　　　〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕
　今、全国二万四千七百の郵便局、三十万人に近い郵便局の職員は大変心配しておるんですね、どうなるのかと。それから、家族の方、関係の方入れるともっと何百万というオーダーだろうと思います。そういう意味で、この法案が成立することがそういう関係の皆さんには一種の安心、見通しを与えることになるんではなかろうかと、こう思っておりまして、是非将来に、そういう関係者の方に明るい展望を示したいと、こういうふうに思っております。
　しかし、百三十年以上続いてきたものの大改革でございますから、いろんな問題あります。先ほども御指摘のあったような過少資本の問題もいろいろありますけれども、できるものはしっかり整理して対応してスムーズな発足につなげたいと、こう思っておりますし、特に、公社になって良かったと国民の皆さんに思っていただかないと、何のためにこの大改革をやるのかということでございますので、特に郵便局の職員の皆さんに意識改革をやっていただくことが大きな課題ではなかろうかと、こう思っておりまして、事業庁長官、今ちょっと席におりませんけれども、郵政事業庁の幹部の皆さんにも強くお願いしているわけでございます。
　私は、郵便局というのは日本の文化に根差したネットワークだと、こう思っておりまして、やっぱりこれはどういう形になるにせよ維持していくということが国民の利益につながっていくと本気で思っておりますし、特に地方ですね、地方では過疎的なところを含めて本当に安心の拠点になっているんですね。
　そういう意味で、この役割を残していくということは我々の大きな責任ではなかろうかと、こう思っておりますので、今後とも先生方の御指導をいただきながら、総務省としては全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。
○渡辺秀央君　是非、どうぞ、公社法が通った後がむしろ問題だと。また、第二、第三の山場があるんではないかというふうに思うんです。
　そこで、さっきからずっと意見がありました、あるいは質疑が交わされましたが、やっぱり私も、それは片山大臣、一生懸命答えておられるが、この七月の十三日の読売新聞の記事は、これはどう考えても、それは総理の私的機関である、あるいは総理の個人、総理の年来の主張である、それをただやっているにしかすぎない。じゃ、一体総理大臣というのは何だということになるんだよね。
　だから、私は、この懇談会で田中さんという人が座長になって、民営化の方向でなければこの懇談会の意味がないということまで発言をしてこの懇談会はスタートをした。これも新聞でも明々白々です。これは、私は政治の手法としてですよ、それは小泉流か分からぬ、それは小泉さんは小泉さんで、それは自分の信念でやっているということでいいでしょう。だけれども、内閣総理大臣はいわゆる国務大臣であり、所管大臣を任命して、そしてそれを統括していくんだ。総理だ。その総理が、いわゆる別のことを、同じ内閣で二通りの施策を検討、研究をしていくということは、これは言論の自由ということとは、これは大臣な、ちょっと違いまっせ、これは。これは厳密に。
　だから、そのことは、これは公社法が、私に言わしたら、だから小泉総理は、あの人は元々行儀が悪いんだから、自分の言うことだけ言うんだから、昔から。だから、総理になってもその行儀悪さでは、それはおかしいと、国家としては。だから政治不信につながっている、私はそういうこともあると思うんですよ。
　この懇談会の、さっきの副長官の答弁を聞いておっても、せっかく官房長官か、僕は総理大臣に来てもらいたいとは本当は思ったけれども、彼、話なんかしたってかみ合わない。別の、この間のサミットの質問でも答弁していないんだから、聞いていること。自分の都合のいいことしか答弁しないから駄目ですよ。本当は官房長官と話をしてみようと思ったら、上野さんも官房長官、総理とも一体だから、官邸はね、いいけれども、しかし、限度がありますよと。総理が幾ら国民の人気を持っていて、郵政事業だけで総理になったなんて思ったら、僕は大間違いだと思うね、それは。
　そういう意味では、少しこの公社法を審議している最中ぐらいは行儀よくしなさいって、それは。本当に。懇談会の人たちも。国会議員を無視していることじゃないですか。我々は、公社法案を、あなた、議論して、党内でもけんけんがくがくそれぞれやっているのに、それは僕は政治家としてはおかしいと思う。官邸から見てそれが見えないようだったら、正に国民の声、民の声あるいは代表者の声が聞こえていないということになりますよ。
　是非、速記録は取ってからでいいから、一回よく官邸の中でも、少なくとも二つの違うことはやっちゃいけませんよ。同じことを掘り下げるんならいいですよ。これ、違うんですから、民営化と、公社化を今やっているのと。そうでしょう。是非お伝えを願いたいと思います。その、お伝え願えるかどうか。余分なことはいいや。
○内閣官房副長官（上野公成君）　これは午前中もお答え申し上げましたけれども、これは公社化後の在り方について検討しているわけでございます。ですから、こういう法案出ていますから、二月の二十五日を最後にこの懇談会も実はやっておらないわけでございまして、勉強会の中でいろんなことが議論されているか分かりませんけれども、しかし、特にこの四法案についていろんな問題点があるとかということは、その勉強会においてもそういうことはなかったというふうに聞いておりますので、今、渡辺委員からそういうお話があったことは伝えたいと思っていますね。
○渡辺秀央君　だから、お伝えしますだけ言いなさいと言っているのに、あなた、また余計なこと言う。そうすると、また私も言わなきゃならない。それは、じゃ、読売新聞は一体うそを書いたのかということになるんだ、僕に言わせると。そうしたら、読売新聞にちゃんとした回答書を持ってきなさいと言わざるを得なくなっちゃうんですよ。そうでしょう。それはおかしいんです。それと、やっていないのにこれだけのことをあの大読売が書くわけがない。書くわけはないんです。だから、それはね、じゃ官房長官が記者会見で訂正しなさい。読売新聞に対して抗議して訂正しなさい。それはいかがですか、じゃ。
○内閣官房副長官（上野公成君）　今日午前中もお答えいたしましたけれども、しっかりと確かめてみて、それなりに対処しよう、しましょうということは先ほどお答えいたしましたので、前にもお答えしましたけれども、そういうことでしっかりと確かめてみたいと思っています。
○渡辺秀央君　あと松岡さんに譲りますけれども、ちょっと一つだけ聞いておきたいことがあるんですよ。
　それは、ガイドライン。僕もよく分からないんだ。これちょっと資料を取ってみたんだけれども、今の小泉総理という人の何だか分からぬリーダーシップに、私はどうも信用していないので、いろいろこれからの公社に移行した場合のガイドラインやるとさっきから答弁しておられる。このガイドラインというのは公示すると、こうなっていますな。公示するとおっしゃっていますね。公示をして、したもの、公社が公示をする、いや総務省が公示する。これは省令じゃなくてあくまでも公示、そうでしょう。そうするとだ、そのときに必ず私は総理のそこにまた発言が出てくると思う。それは私の考えていることと違う、私の目指すものとは違うと、一里塚であるんだということが必ず出てくると思うね。
　この問題については、大臣、まあ大変でしょうけれども、どういうふうに、これガードというか、公社本来の、まず健全な公社本来のスタートをさせるというのがお互いの共通点だと思うが、官邸のあの人だけが違うようだけれども、それはまあいいとしてだ、しかし、そのガードをどういうふうにするというお考えですか。