Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大森委員　時間が参りましたので終わりますけれども、重ねてそうした面での特別の配慮をなさるよう要請して終わりたいと思います。
○濱田（健）委員　今回の中退金法の改正案、四つの大きな柱がございます。予定運用利回りの見直しに伴う退職金額の改定、特定退職金共済制度との通算制度の創設、分割支給制度の改善、退職金共済契約の申し込み時点での簡素化。二から後は大いに、働く者にとっても、そして雇い主にとっても本当の改正という中身だと思うのですが、けさからありますとおりに、いわゆる退職金支払い額が減っていくということについては、これはだれが見ても、改悪とは申しませんが、やはり現在の時点の利回りの問題でどうかなというところはございます。いろいろな状況の中でいたし方ないのかなと思いながら、基本的な部分について二十分、質問させていただきたいと思います。
　まず、退職金というものの制度でございますが、私も魚屋の息子で、退職金なんてないといいますか、制度もない、そういう個人経営の方々の状況というのをよく存じ上げております。個人零細中小企業就労者から、退職金制度がないことに対するいろいろな相談とかトラブル等々、相談、トラブルについては基準局の管轄だと思うのですが、どのぐらいあるのだろうかということと、その解決は、当然一生懸命やっていただいていると思うのですが、思うようになっているか。それと、やはり基準局の人的な配置の問題を含めて相談体制は万全かという部分でお答えいただきたいと思います。
○澤田政府委員　退職金制度そのものがないということに対します労働基準監督機関への相談というのは取りまとめておりません。監督機関としては、労働者からの退職金の不払い等の具体的に起きた事案については統計的に取り扱っておりまして、平成八年度、七百七十件でございます。そのうち五五・八％につきましてはその年度中に解決したところでございます。
　退職金制度に関します相談等に対しては、各労働基準監督署に労働条件相談員等が配置されておりまして、それを着実に増員するなどにより相談体制を整備しておるところでございます。
　それから、勤労者退職金共済機構そのものにおきましても全国八カ所に相談コーナーを設けておりますが、そこに退職金制度がないという相談はほとんどございません。むしろ、現在入っておる自分の退職金制度がどうなっているか等々に関する御相談があります。ただし、退職金制度をどう導入したらいいかとか、ないのはどういうふうに対応すればいいかとか、そういう件について相談をしないということではありませんので、そういう相談がありましたら懇切に対応することといたしております。
○濱田（健）委員　持ち込まれたトラブルの五五・八％、約五割五分、六割近く解決できたということですが、残りの四割ぐらいが解決できないというのはどういう理由があるのでしょうか。
○澤田政府委員　退職金の問題につきまして、先ほど他の委員の御議論にもかかわりますが、就業規則、退職金規定の書きぶり等によりましていろいろ労使のトラブルが起きる面もございます。そこの争いがなくて単に金額を払わないというものは比較的解決しやすいわけですが、その解釈の問題につきまして意見が一致しない、あるいは当局としても法的に断定しがたいという事案も若干ございますので、それについては引き続き関係者といろいろ相談といいますか、いわば合意に向けて監督機関としての相談を続けておるということで年度を越えるケースがございます。
○濱田（健）委員　いろいろな雇用条件の変化の中で、いわゆる退職金制度そのものを通常の賃金の中に上乗せをして既に現職の間から払っていこうとかいうような取り組みも進められていると思うのですが、やはり老後の生活のベースというようなものに退職金というのは当然充てられるというふうに思うわけでございます。やはり人を雇い入れている、個人経営であろうと中小零細であろうと、取り入れようという意欲はおありなんでしょうけれども、現実的に取り入れられていない。意欲を持たれる方は、入りたいのだがどういうふうにしたらいいかという相談に行かれると思うのですが、取り入れられない状況というのは、やはり経営上の問題かれこれなんでしょうけれども、どういうのが典型的なものとしてあるでしょうか。
○澤田政府委員　先生の御質問は大変難しい御質問でして、統計的にどういうのが何割というふうなのはなかなかございませんので、いろいろな状況を行政官として見聞きし、体験したもとでお話し申しますと、基本的にはやはり企業の経営体力の問題があろうかと思います。
　それから、そのほかには、その企業におきます労働者の就労形態、雇用期間等々で、いわば退職金は比較的長期勤続に対応した制度ということになっておりますので、企業におきます勤続特性等々も影響する面がございます。
　それから、事業主にとりまして、経営体力の問題以外に、独自に退職金制度を設けることについての事務コストの負担が大きい。そのコストの意味は、お金もありますし、運営のノウハウ等々も含めたコストがかかるという点もあろうかと思います。
○濱田（健）委員　各事業所を監督官の皆さん方が見て回られる、いろいろな状況を把握される中で、当然、賃金支払いの問題から、そこで長年働かれた皆さん方への最終的な退職時の処理という問題について働きかけをされておられるということでございますが、その働きかけの状況、皆さん方の話に対して、まだ導入していない職域、職業等々はどういう対応をされる実態がございますか。
○澤田政府委員　私ども、労働行政機関として中小企業に出向いたりあるいは御相談をいただいて接触する機会がありますが、基本的には、退職金制度を導入するようにというような指導はいたすものではないと考えております。企業の方で、我が社もいろいろな観点で退職金制度を導入したいという場合に、どうしたら実現できるかという御相談にあずかります。
　ということで、今の先生の御質問に対しては的確なお答えができないというのが現状でございまして、退職金制度を導入するかどうかは、まさに労使の話し合いあるいは使用者の意思の問題が基
本的に重要であると考えております、
○濱田（健）委員　この中退金制度と相まって、いわゆる季節労働者といいますか、建設業や清酒製造業、林業に携わっていらっしゃる皆さん独自のといいますか、そういう季節労働をされる皆さん方への共済の取り組みというのも進められているようでございます。三つの職種についてこういうものが導入されているということなのですけれども、例えば私の県などは、広島とか愛知とかという自動車産業の盛んなところに、二カ月、三カ月、四カ月という形で季節労務に行かれます。それも、まじめに働かれるという観点で、二年、三年、五年、十年というような長い、年ごとにいうと一定の季節なのですが、それを繰り返し繰り返し行かれる皆さん方がおられるようなのですが、そういう部分にもこの制度というものは当然適用できるはずでございます。そのときの手続といいますか、どういう方向性で、企業の皆さん方の御努力いかんということになるのでしょうけれども、そういう部分では、どういう取り組みをしていけばいいのかということでございます。
○澤田政府委員　私どもの一般の中小企業退職金共済制度におきましては、その事業に働いておる労働者を原則として包括加入するという基本がございます。包括加入の対象から除外して構わないというものを限定的に決めておりますが、その中で、いわゆる季節労働者、就業形態が期間を定めているという方々は除外していいということになっておりますけれども、事業主の意思としてそういう方も包括加入の中に入れるということであれば、決して排除する制度ではございません。ただし、季節、期間雇用ということになりますと、中退金の場合には、一年未満の掛金月額がなされた場合、一年未満であれば掛け捨てになりますので、そうした経済的な利得を考えると、なかなか入りがたいのではないかと思っております。
　ただ、季節的な労働者、期間労働者でありましても、その業種に反復、継続的に長く就業することが多いという業種につきましては、労働大臣が指定する形で特定業種についての退職金共済制度を持っておりまして、現在、建設業と林業と清酒製造業が指定されております。
　先生御指摘のように、製造業でも、事業主全体の御意思としてそういうものが必要である、またそれが一つの退職金共済制度として運営し得る基盤があるということであれば、私どもは検討していきたいと考えております。
○濱田（健）委員　それでは、少し観点を変えますが、今の統計上の平均月掛け金額、それと月数、そして平均退職金額というのはどういう実態になっているか。
○澤田政府委員　平成八年度の平均でございますが、平均掛金月額は八千六百八十一円、平均掛金納付月数が百月、約八年、そして平均退職金支給金額は九十九万四千七百五十一円でございます。
○濱田（健）委員　今局長おっしゃったように、一人の方が通しで平均して八年ぐらい、百万近い退職金をもらわれるという統計上の数字になっているわけでございます。やはりこれは、中小企業という性格上、そこで働かれる方が、移動が大きいというか二十年も三十年もお勤めになりにくいというか、いろいろな事情があると思うのですが、そういう部分と、企業主が税控除等々に対応できる掛金でございますけれども、平均的には八千五百円近く月掛けですから割と大きい部類に入るのでしょうか、そういうふうに思いながらも、やはり掛金が低く抑えられているという状況を感じるのですが、その辺は、御感想はいかがですか。
○澤田政府委員　平均掛金の推移を見ますと、じわじわとでありますが、増加しております。ただしこれも、景気情勢、経済情勢の影響を受けまして、増加のテンポが緩かったり強かったりというところがございます。しかしながら、中退金の掛金、御承知のように月五千円から三万円までと考えますと、平均が八千円台というのは、まだまだ事業主としても、掛金を増額することにはなかなか困難な状況がある、こう考えます。
　それから、平均八年ということは、中小企業の労働移動の特性もございますが、これも徐々に延びておりますので、それに従って、今後は百万円弱の平均額も着実に増加していくものと見ておりますし、また期待をしております。
○濱田（健）委員　改正案が施行される前に被共済者でおられる方とそれ以降の被共済者は、運用利回りは当然違ってくるわけでございますが、法律案の一番最後のところに、施行前の被共済者の施行後の退職に対する退職金の支払いについては従前の算定方法により算定した額を勘案して算定するというふうになっております。既得権といいますか、それが当然あるわけでございますが、読みとり方によっては、これは、改正案の施行日以降も何らかの手当てを施してというふうに読み取られがちでございますけれども、そういうことではないのだろうなと思いながら、確認の意味でお聞きしたいことと、市中金利を含めて、運用利回りについては、基金の中身というものの土台をきちっとしていかなくてはならない、取りましもいっぱい出てくるという状況の中で、確立をしていかなくてはならないと思うのですが、当然、将来に向けては復元といいますか、いい状況になってきたときには、またこれは下げもあれば上げもあるということを理解しつつ、この法案に対応しなければならないというふうに思っているのですが、この視点についてはいかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　最初の部分は先生の御確認いただいた御解釈で結構だと思います。
　そして、まあ国がお預かりしている仕組みではありますけれども、市場経済の中でやはりその原資を運用しているわけでありますから、景気状況がよくなりまして金利が上がってきたような場合には、復元というのもなんでございますが、逆のことが生じなければ当然おかしいわけでして、それは十分私どももよく理解いたしております。
○田中委員長　次に、河上覃雄君。
○河上委員　最後の質問でございますので、三十分間よろしくお願いいたします。
　退職金制度の普及率が極めて低く、独力で退職金制度を持つことが困難な中小零細企業に働く勤労者の福祉向上、このために本制度は有用である、私はこう考えております。この立場から、心配な点をきょうばいろいろと質問をしてまいりますので、大臣、的確にお答えいただきたいと思います。
　特に、本制度を維持、発展、安定、充実と申しますか、そこまで全部くるめて言いまして、そのために必要不可欠な点はいろいろあろうと思いますが、運用利回りの件が一つ、それから加入促進という観点が一つ、私はこの二つに集約されると思います。
　そこで、運用利回りについてでありますけれども、衆議院の労働委員会で、所信から雇属保険、駐留軍等いろいろ論議をしてまいりました。その都度、雇用情勢が厳しいという趣旨から、失業率の問題等も取り上げてまいりました。
　当初、この衆議院の労働委員会を開催した段階では三・五という水準。ところが、その後、これは最悪の状態で三・六％になった。極めてゆゆしい事態でございまして、これが最高記録であるという。比べて、十四日の帝国データバンクの全国倒産件数においても、これまた最高記録で負債総額十五兆円強、過去最高、最悪。こういう過去最悪の記録がどんどん更新されているような実態にある。日銀短観でもさまざまな景況、どれを取り上げてみましても、雇用に対する過剰感はますます強くなっている。いい指標が一つもないわけでありまして、その意味では、労働省の立場、労働大臣の立場、今後のかじ取り、私は極めて重要な段階を迎えている、このように思っている一人でございます。
　その意味で、倒産、さらにリストラ、そして、ただいま申し上げましたように失業率の三・六％、雇用情勢の悪化、今後雇用調整が本格化するのではないかという懸念もありますし、また、産業構造の転換に伴います離転職の増加傾向、これらの諸状況を勘案いたしますと、中小企業という
のは非常に厳しい環境に置かれているな、これが実感です。
　建設業の倒産ということもいろいろ取りざたされておりますし、その意味では、今後中小企業の倒産に伴って雇用を失う、失業率が高まる等のことも考えられますが、こういう状況で、やはり中小零細企業に働く勤労者の先行き不透明さ、これはそのまま不安や懸念の増大につながっている実態であると思っております。
　そういう意味で、今回の法改正の骨格である予定運用利回りの見直しはそのまま、はっきり申し上げて勤労者が受け取ることのできる退職金額の減少につながっているわけでありまして、今申し上げたような背景の中で、予定利回りを見直す背景と理由、一体これはどういうふうにとらまえているのか、この点、まずお伺いしておきたいと思います。
○澤田政府委員　中小企業及びそこに働く方々をめぐる環境が大変厳しいという点は、先生御指摘のとおりでございます。
　そうした中で、私どもがお預かりしております退職金共済制度、これは、中小企業に働く方の老後生活の安定を所得面から確保する大きな柱であるというふうに考えておりまして、この制度を安定的に維持し、少しでも有利な条件で勤労者に退職金が渡るようにということで努力してまいりましたが、安定的な制度運営という観点から申しますと、予想以上の低金利情勢のもとで、平成五年度からいわゆる累積赤字が生じまして、平成八年度末では千百三十九億円と膨大な額に上っております。
　今後とも金利情勢が急速に上昇するとはなかなか予想しがたいことを考え合わせますと、制度の安定という観点からは、まことに残念な事態でありますが、予定運用利回りを必要最小限の範囲で下げさせていただく必要があるという判断に達したわけでございます。まことに残念でありますが、今回の措置により、当分の間は少なくとも単年度赤字を出さないというレベルで制度を維持していきたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと思っております。
○河上委員　今度三％にするわけですね。この根拠をお伺いしておきたいのです。
　予定運用利回りの改正はここ数年何回か行われてまいりました。平成二年の法改正では、従来の六・六を五・五に改正いたしましたね。下げ幅は一・一％。平成七年の改正で、この五・五を今度は四・五に変えました。下げ幅は一・〇。過去の改正はそれぞれ一・一、一・〇と推移してまいりました。今回の改正は、四・五％から三・〇％、下げ幅一・五％と前より大きく拡大しているわけなんです。
　こういう推移を通じて、なぜ三％なのか、三％の合理的な根拠を御説明ください。
○澤田政府委員　先生御指摘のように、今回の下げ幅は、過去二度に比べて大変大きいものがございます。
　その一つの背景としては、平成三年度に、従来六・六であったものを五・五に下げました。しかしながら、平成三年度以降、予定運用利回りと実際の運用利回りがどうであったかを見ますと、予定運用利回りを実際が上回ったのは平成三年度、四年度だけでありまして、平成五年度以降は五・五を下回っております。
　それのいわばツケがずっとたまっておりまして、平成八年度に四・五〇に下げたわけですが、当時はそれによって過去のツケも解消できるだろうというふうに読んだわけですが、平成八年以降依然として累積赤字がたまるというような状態になりまして、今回どうするか、レベルを議論いたしました。
　その際に、累積赤字一千百三十数億について解消しようとしますと、三％未満の予定運用利回りにしなければなりません。ただ、それは余りにも急激な下げ方になりますので、少なくとも法改正が実現した後、平成十一年四月からの施行を予定しておりますが、その時点からは単年度赤字がふえないという条件を考えますと三・〇％がぎりぎりのラインということになった次第でございます。
○河上委員　局長、本当に下がらないように頑張ってくださいよ、後の質問で出てまいります。単年度赤字がないように、その累積もまた大変ですから。安定とおっしゃったけれども安定しないわけで、もう一つは効率という視点もあるわけですから、これは後で御質問したいと思います。
　今、下げ幅のお話を申し上げましたが、もう一つは、下げることの期間ですね。最初は四年間、その次の改正まで五年間、そして今度三年間。そうですね。
　私は、この視点から見ますと、半ば頻繁な改正だな、こういう気持ちがいたすのです。もちろん金利の動向、情勢によりますよ、わかっておりますが。六・六の時代から三ですとマイナス三・六ですよ。その都度、退職金を受け取る額がどんどん落ちていくわけです。
　先ほどの議論にもございました。これは国の運営する制度である。私は、こういう頻繁に改正、そして受け取る退職金額もダウンしていくということは、国が運営している制度としての信頼性を損なうおそれがあるかなという気持ちを持つのです。
　したがいまして、私は、そうなってもらいたくないというのは一番最初、冒頭に申し上げましたし、これは有用だ、その意味でお取り組みをぜひともお願いしたいわけですが、信頼性を損なってしまうのではないかという観点について、御見解を求めたいと思います。
○澤田政府委員　先生御指摘のように、改定の期間がだんだん短くなっておるというのは事実でございます。法律では五年ごとに掛金月額、退職金の額について必要な検討をするということになっておりまして、今回は早目に三年経過で改定するという運びになったわけでありますが、国が関与しております制度であるだけに、累積赤字が膨らんで、これは基本的には事業主の相互共済でございますので、それをだれが最終的に負担するかという問題がのっぴきならないような状態を回避したい。できるだけ制度が破綻せずに、安定して、かつ金利情勢の景気回復等に伴う反転等々によって制度が再びより高い予定運用利回りで回れるようになるまでの間、いかに健全に維持していくかという観点で、今回の決断をしたわけでございます。
　現在の低金利情勢の中では、私どもの中退事業団の運用利回り、八年度三・八強でございますが、他の企業年金、共済制度等と比べれば、それに遜色のない、むしろ上回る運用をしておりまして、そういう面では私どもの制度に対する努力は御評価いただけるだろうと思います。
　それと、信頼性ということに関しましては、私どもが運用しておる中身を、情報開示という観点、運営の透明性という観点からさらに改善していくという点でも努力をしていきたい、こう思っております。
○河上委員　八年度の運用方法別の平均運用利回りの実績をお伺いしましたら、ペーパーをいただきました。一番高いのは地方債の六・二二。円貨建て外国債五・四六、二番目ですね。金銭信託五・一六。資金運用部への預託四・九二。政府保証債、中小企業債が四・八一。社債が四・四六。ここまで予定利回りのぎりぎりの水準ですね。それから落ちているのです。金融債の商工債三・九六。国債三・二四。生命保険資産二・四一。金融債の商工債以外二・三〇。長期貸付金が一・九九。預け金が〇・四六。証券投資信託は〇・一八。これが八年実績です。
　九年はやや高い水準にある方に構成比も幾分バランスをとっていらっしゃるから、この金利で現状いくなら少しは前よりはいいのかな、こういう感想を覚えますが、いずれにしてもこういう実態でございまして、これはなかなか大変なあれだと思います。この問題について、予定運用利回りと運用実績の乖離というものがだんだんだんだん拡大してこういう現状を迎えているわけであります。
　私は、その意味では、中退金制度の財政の安定と効率化という観点を踏まえた場合、運用の見直しというものをやはりここで考えておく必要があるのだろうとも思っておりますし、その意味では、事業主やあるいは勤労者への影響を配慮する形で金利の変動に対応できる運用の見直しというものを視野に入れて検討すべきであろう、こういう考え方にもなるわけですが、これについての御見解をいただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　先ほど来の政府委員と先生とのやりとりを伺っておりまして、心情的には先生のおっしゃることはよく理解できますが、論理の上からは政府委員が言っているとおりかなと思って、実は私は聞いておったわけです。
　中小企業で働く人たちの退職金、あるいは今度は分割払いということを改正の中でお願いしているわけで、ある意味では厚生年金基金というか適格企業年金というか、そういう性格にも近いと思いますね。
　そこで、もうこれは釈迦に説法ですが、すべての国民を対象にしている基礎年金、これについては御承知のように全国民を対象にしておりますから、全国民からお預かりしている税金というものを給付の一定額国庫補助として入れております。しかし、厚生年金は、厚生年金を形成される規模の企業の人しか対象に実はできないわけですね。したがって、ここには国庫補助というもの、つまり国民の税金というものは入っておりません。したがって、やはりその運用は市場原理の中で行われるわけで、その中で、先生がおっしゃったように、リスクマネジメントをして最も効率的な運用をするという努力はもちろん払わねばなりませんが、厚生年金においても、残念ながら運用の利回りと受給と負担の関係からこの支給額の改定を余儀なくされてきている。これはもう御承知のとおりです。
　中退金もややそれに似たところがございまして、本来であれば、すべての人を対象にしているのであれば、私も当然、国務大臣として、国庫負担を入れてもらいたいというか全国民の税金をお願いしたいということを申すのが筋でございます。しかし、一部の中小企業の事業主というかもしくはそこで働いておられる方々を対象にしておりますので、これはどうしてもお一人お一人はお力が弱いから、全体で国がプールをさせていただいて市場で運用している、こういうことになるわけで、我々は最大限の努力をいたしますが、これは、ある意味では宿命的なものがあるということはよくおわかりの上で先ほど来御質問いただいていると思います。
　そこで、できるだけ効率的に運用するということは、今御教示のあったとおり我々は頑張ります。しかし、高利を求めるがゆえに結局リスクを負ってしまって評価損を抱えるということだけはあってはならないわけでありまして、ここのところはやはりバランス論だと思います。幸い、今までのところ評価損で穴をあけているというようなことはこの制度はございません。例えば外国為替、ビッグバンが起こりますから、為替を通じて高金利の外国のものに運用すれば一見いいように思いますが、為替の変動によって円の受取額が減ってくるとか金利動向が動いてくるとか、そういうところはございます。
　したがって、先ほども濱田先生の御質問にありましたように、一生懸命やって景気状況が好転すれば、将来当然予定利回りが高く出るときもございますし、そういうときはそれなりの措置をさしていただけるように御趣旨を体して頑張りますから、どうぞ本来の制度のあり方をひとつ御理解いただきたいと思います。
○河上委員　もう今大臣に後の質問の分まで全部まとめて答えていただいて、質問するのがなくなってきちゃいましたけれども、それでもしぶとく質問します。
　結局、退職金の減少につながります予定金利の利回りの変更の背景というのは、現下の超低金利。しかし、局長も答弁しておりましたが、現状の経済情勢から直ちに不可能だと。これは、参議院では日銀の方をお呼びして御質問したそうですね。そこでは明確にやはり日銀の理事も言っておったそうであります、当面ないと。
　しかし、そればかり余り言っていられないところで今効率化の話を申し上げたわけでありますけれども、根本は、大臣、何といっても経済政策いかん。景気対策をして景気が上向かなきゃだめ、この問題は解消し得ない。そのためには経済政策、経済運営を政府はどうするんだというのが、やはりこれは根本のものです。何も中退金だけじゃありませんよ、基金運用しているすべての部分がみんな泣いているわけですから。これは大変な額ですよ、それ全部合わせれば。
　それで、依然として金利は低い水準で推移をすることが考えられますので、私は心配の上から、これがもっと五年も十年も長くこのまま推移いたしますとつらいですね、正直申し上げてこの制度維持も。本当に、この経済実態の中で今後まだ続くであろう低金利の情勢を通して中退金の制度が安定でき得るのか。この点についての、これはもう大臣、御見解下さいませ。
○伊吹国務大臣　先ほど来私や政府委員がお答えを申し上げているような状況のもとでやっておるわけでございますが、今回当委員会にお願いをいたしております法案をお認めいただいて、その上で、今先生から御注意があったようなことを十分念頭に置きながらリスクのマネジメントと効率的な運営に全力を挙げて、御期待にこたえるようにやっていきたいと思います。
○河上委員　それから、建議を読んでおりまして、今回、法改正ではないのかな法律にかかわるのかな、付加退職金の建議の方向性が示されておりまして、現行の予定運用利回りを超えて運用実績を上げた場合には、その利益は付加退職金として支給することに今なっておるわけであります。先ほどの御答弁にもありました、過去、この低金利で推移する中で、平成四年と五年に二回付加退職金を出した実績がある、こうありました。極めて微少ではあったものと思われますが。今回の建議では、その利益の一部を積み立て不足の解消のために責任準備金に充当するとの考え方、これが出ておりました。今回結論を得ず、それはどうなっていくのかわかりませんけれども。
　その意味では、さっきから申し上げているようにずっと予定利回りを下げてきたわけですから、下げ幅、六・六からマックス三・〇でマイナス三・六という実態でございますので、私は、その減少分を補てんする意味も含めまして、この付加退職金の考え方はそのまま現行どおりで押さえておくべきだというふうに考えるんですが、いかがですか。
○澤田政府委員　今回の法改正に直結します審議会の建議の中で、先生御指摘のように、予定を上回る利益はこれまでは全額付加退職金という形で勤労者の退職金の方に上積みしてきましたが、累積赤字が一千百億以上あるという現状を考えますと、審議会の委員の合意として、考え方として、利益の一部は累積赤字の解消に回していったらどうかということであります。
　ただ、どういう割合でいつから回していくかという点につきましては、今後建議を踏まえて審議会でなお議論をすることになっております。その中では、今、河上先生御指摘の点も申し上げて、御議論いただきたい、こう思います。
○河上委員　だんだん時間もなくなってまいりました。うんとあるんですけれども全然……。
　金利の水準が低く推移した場合は、今後、予定運用利回りをさらに引き下げる可能性はございますか。あわせて、反対です、今度は。今後の金利状況の動向が上向きになってきた、こうした場合は予定運用利回りを引き上げる、こういう可能性はございますか。下げた場合と上げた場合。
○伊吹国務大臣　先ほど来申し上げておりますように市場経済の原理原則の中で運用しておるわけでございますから、政府委員からはお答えしにくいかと思いますが、両方の可能性は私は完全には否定できないと思います。しかし、制度の信頼性から、先生がおっしゃっているように、余り頻繁
に変えるということは望ましくないという今御指摘をいただいているわけですから……（河上委員「下げることはない」と呼ぶ）いやいや、両々相まってですよね、それは。それを拳々服膺してやらせていただきたいと思います。
　先ほど来、準備金に繰り入れるか繰り入れないかというお話がございましたが、これも、準備金に繰り入れて今の給付を少し我慢をするというやり方をとれば、将来予定利回りを引き下げなくても済むという可能性も出てくるわけですね。ですから、こういうことを言うとまたしかられるのかもわかりませんが、赤字国債を出して今楽しむのかどうかというような、準備金に繰り入れるか繰り入れないかというのは、そういう実は関係もあるんですね。
　ですから、制度の安定という今先生がおっしゃったこと、それがやはり長期的には信用にかかわってくるということを考えてやらせていただきますし、利回りがよくなれば当然付加給付をするということも私は否定はいたしません。
○河上委員　またこれは検討していただきたいと思います。私は、先ほど触れましたように、どうしても、この対象となる勤労者は離転職が激しい、それから期間が短いというところがもう一つポイントになっているわけでありますから、長くお勤めになるという前提があるならばまだしも、いろいろな観点から、やはりこれは検討すべきであろうという感想を持ちます。
　もう時間が一分しかございません。最後に一点だけ、将来の方向として、厚生年金、適格退職年金との通算制度というこの考え方、ぜひともお尋ねしておきたいと思います。
　あわせて、今回、特退金との通算制度はできたのですが、新しく生まれました共済機構、この建設、林業、清酒製造、この特定業種と特退金の通算制度はない。これはどうしてですか。これだけ聞いて終わります。
○澤田政府委員　厚生年金基金、適格年金等との通算の話でございますが、これまでも御答弁申し上げましたように、制度が違うところがかなりありまして、端的に言いますと、個人別残高管理がなされているかなされていないかという問題ほか、多々ございまして、クリアすべき課題が幾つかあります。
　ただし、中小企業労働者の移動が他に比して頻繁である、それから、全体としても労働力の流動化が高まるという中では、その必要性は私ども認識しておりますので、課題をどうやってつぶしていけるか、これは真剣に検討いたしたいと思います。
　それから、特退共制度と三つの特定業種退職金共済制度との間の通算につきましては、これらは、同じ退職金共済機構がやっている制度ではございますが、それぞれ会計が独立し、納付の仕組みも違う、給付の仕組みも違うということで、今の制度の中で通算制度を完璧に構築することはなかなか難しいという点がございますので、そこは少し課題として検討させていただきたい、こう思います。
○河上委員　時間が参りましたので終わりますが、これはぜひとも、うまく通算できるような、やはり問題点等の整理をきちっとして、これから検討してください。終わります。
○田中委員長　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○田中委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。大森猛君。
○大森委員　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案に対する反対の討論を行います。
　反対の理由は、本改正案が中小企業の経営者と労働者双方に新たな負担を強いるものだからであります。
　すなわち、本改正によって減額される退職金額は、一万円の掛金で仮に二十年加入した場合、三百八十九万三千円から三百三十万二千円に、実に五十九万一千円にも及びます。ただでさえ劣悪な中小企業労働者の退職金額を一五％も切り下げることが、許されるはずもありません。一方、事業主が退職金額を維持するためには、毎月の掛金額を一七・九％も引き上げなくてはなりません。
　加入している二百八十万労働者に約束した退職金を保障する国の責任を十分果たさないまま、国がつくり出した低金利水準による予定運用利回りの引き下げをそのまま事業主と労働者に一方的に転嫁するものであります。消費税の五％への引き上げなどによる九兆円負担増と社会保障連続改悪の財革法強行によって引き起こされたかつてない深刻な政策不況のもとで、さらにこれだけの負担を強いることは、悪政以外の何物でもありません。
　特定退職金共済との通算制度を導入することは、中小企業労働者の在職年数の実態、特定退職金共済の普及の実態から見て当然のことでありますが、このことによって中退金制度が民営化の方向に進むものであってはならないことを指摘して、討論を終わります。
○田中委員長　これより採決に入ります。
　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○田中委員長　この際、本案に対し、佐藤剛男君外四名から、自由民主党、民主党、平和・改革、自由党及び社会民主党・市民連合の五派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。近藤昭一君。
○近藤委員　私は、自由民主党、民主党、平和・改革、自由党、社会民主党・市民連合を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、中小企業に働く労働者が比較的頻繁に労働移動する実情にかんがみ、中小企業退職金共済制度の運用に当たり、次の事項について適切な処置を講ずべきである。
　一　本制度の普及促進を図るため、相談体制の整備、加入企業に対する福利厚生に関する情報提供サービス等の充実のほか、地方公共団体及び事業主団体等との連携を一層強化するとともに、増大するパートタイム労働者等に対する加入促進策を積極的に進めること。
　二　本制度の安定に資するため、資産運用について、その安全性と有利性の確保に一層努めるとともに、情報公開をさらに進め、制度運営の一層の透明化を図ること。
　三　退職金額の支給水準を向上させるよう、加入企業に対し掛金額の引上げについての奨励に努めること。
　四　少子・高齢社会に対応し退職金の有する労働者の老後所得確保機能の充実を図るため、適格退職年金制度等との通算について検討すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○田中委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決をいたします。
　佐藤剛男君外四名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○田中委員長　起立総員。よって、本動議のとおり本案に附帯決議を付することに決しました。
　この際、労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。伊吹労働大臣。
○伊吹国務大臣　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、努力してまいる所存であります。
　　　　—————————————
○田中委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成については、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　御異議なしと認め、よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○田中委員長　次回は、公報をもってお知らせをすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十九分散会
平成十年四月十七日（金曜日）
　　　午後零時二分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第二十一号
　　平成十年四月十七日
　　　正午開議
　第一　保護司法の一部を改正する法律案（内閣
　　提出）
　第二　オウム真理教に係る破産手続における国
　　の債権に関する特例に関する法律案（衆議院
　　提出）
　第三　日本貿易振興会法及び通商産業省設置法
　　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　　送付）
　第四　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案
　　（内閣提出、衆議院送付）
　第五　教育職員免許法の一部を改正する法律案
　　（内閣提出）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり

　　　　　─────・─────
○議長（斎藤十朗君）　これより会議を開きます。
　日程第一　保護司法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第二　オウム真理教に係る破産手続における国の債権に関する特例に関する法律案（衆議院提出）
　以上両案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。法務委員長武田節子君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔武田節子君登壇、拍手〕
○武田節子君　ただいま議題となりました両法律案につきまして、法務委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　まず、保護司法の一部を改正する法律案は、保護司制度の充実強化を図るため、保護司が保護司会の計画に基づく一定の事務に従事することを明記するなど、保護司の職務の遂行に関する規定を整備するとともに、保護司組織として保護司会及び保護司会連合会を法定化し、さらに地方公共団体に対して、保護司及び保護司組織の活動に対する協力規定を設けようとするものであります。
　委員会におきましては、保護司の高齢化と人材確保、保護司組織の法定化の意義及び保護司の資格要件等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録により御承知願います。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、オウム真理教に係る破産手続における国の債権に関する特例に関する法律案は、地下鉄サリン事件等の惨禍が未曾有のものであることを踏まえ、オウム真理教に対する破産申し立て事件において、債権を届け出た被害者の救済を図るため、国が届け出た債権のうち、労働者災害補償保険法その他の法律の規定に基づき国が取得した損害賠償請求権等は、被害者が届け出た生命または身体を害されたことによる損害賠償請求権におくれるものとするものであります。
　委員会におきましては、被害者を特例法によって救済する理由、本特例法によって増加する被害者への配当率及び現在のオウム真理教の活動の実態等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録により御承知願います。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　百九十五　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百九十五　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、両案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（斎藤十朗君）　日程第三　日本貿易振興会法及び通商産業省設置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。経済・産業委員長吉村剛太郎君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔吉村剛太郎君登壇、拍手〕
○吉村剛太郎君　ただいま議題となりました法律案につきまして、経済・産業委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、行政に関する組織の簡素合理化を図るため、日本貿易振興会とアジア経済研究所を統合するとともに、通商産業省の鉱山保安監督局を部に改組しようとするものであります。
　委員会におきましては、両法人の統合の経緯と理由、統合後の新機関における業務及び組織運営の一体化策、組織の改編に伴う職員の処遇等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終わり、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して山下委員より反対する旨の意見が述べられました。
　次いで、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対して五項目の附帯決議を行いました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　百九十九　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百八十四　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　十五　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（斎藤十朗君）　日程第四　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。外交・防衛委員長及川順郎君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔及川順郎君登壇、拍手〕
○及川順郎君　ただいま議題となりました防衛庁設置法等の一部を改正する法律案につきまして、外交・防衛委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　この法律案は、統合幕僚会議の機能充実、陸上自衛隊の旅団の創設、海上自衛隊補給本部の新設、任期つき研究員制度の導入、外国人教育訓練受託制度の充実、自衛官定数及び即応予備自衛官員数の変更等を行おうとするものであります。
　委員会におきましては、改正の目的とねらい、統幕機能充実の必要性とガイドラインとの関係、統合運用の対象範囲、外国人教育訓練の実績、防衛庁と民間との相互技術交流の促進等について質疑が行われましたが、詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終え、討論に入りましたところ、日本共産党の立木委員から反対する旨の意見が述べられました。
　次いで、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　百九十八　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百八十二　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　十六　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（斎藤十朗君）　日程第五　教育職員免許法の一部を改正する法律案（内閣提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。文教・科学委員長大島慶久君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔大島慶久君登壇、拍手〕
○大島慶久君　ただいま議題となりました法律案につきまして、文教・科学委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、教育職員養成審議会の答申等を受けて、教員の資質の保持と向上を図るため、教員免許制度を改善しようとするものであり、その主な内容は、普通免許状の授与を受けるために大学において修得することを必要とする科目の単位数を改めること、社会人を教員として活用するための特別免許状制度及び特別非常勤講師制度を拡充すること、三年以上の教職経験を有する現職の養護教諭が、保健の授業を担任する教諭または講師となることを可能とすることなどであります。
　委員会におきましては、参考人から意見を聴取するとともに、教員養成における開放制の原則と教職課程のあり方、法改正に伴う各大学の条件整備、社会人教員を登用する際の問題点、養護教諭の担うべき役割等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　質疑を終局し、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して阿部委員より反対の意見が述べられ、続いて、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対して、附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　百九十八
　　賛成　　　　　　　　　　　　百八十二
　　反対　　　　　　　　　　　　　　十六
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十七分散会
　　　　　─────・─────
○委員長（岩崎純三君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩崎純三君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に伊藤基隆君、及川一夫君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（岩崎純三君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の執行状況に関する調査のため、本日の委員会に日本銀行副総裁山口泰君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩崎純三君）　予算の執行状況に関する調査を議題とし、経済問題に関する集中審議を行います。
　質疑者はお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　それでは、これより質疑を行います。野沢太三君。
○野沢太三君　自由民主党の野沢でございます。
　平成十年度予算の審議につきましては、この一月以来、総理を初め各閣僚の皆々様には大変御苦労をいただきましたが、ようやく四月八日、打ち上げということに相なったわけでございます。しかし、この間に経済情勢は大変大きく動いておりまして、これに対する適切な政策が何よりも今緊要でございます。
　本日は、まず最初に、総理の経済政策に関する今回の決断につきまして確認をいたしたいと思います。
　政府は、昨今の金融システムの不安あるいは景気低迷に対しまして、三十兆円の公的資金注入を柱とする金融システム安定化措置や二兆円の特別減税等の景気対策を実行に移してまいりました。
　自由民主党といたしましても、四次にわたる景気対策を編成いたしまして、その中で、政府系金融機関の中小企業向け融資の拡大に加え、民間資金を生かしましたＰＦＩ方式の導入であるとか、あるいは土地評価法の制定、さらには資本準備金による自社株買いの促進等、政策面での新機軸を多数打ち出してきたわけでございます。さらに四月の半ばといたしまして、与党として事業規模十六兆円に及ぶ総合経済対策を目下取りまとめる予定で作業をいたしておるわけでございます。
　経済企画庁の月例経済報告を拝見いたしますと、昨年の十一月ころから景気は足踏み状態という判断が示されていたわけでございますが、民間の経営者レベルでのお話等を伺いますと、既に下り坂だという厳しい見方がございました。そして、先般発表になりました四月の経済報告では、景気が停滞して一層厳しさを増しているという民間の見方を後追いする形で、政府の景気に対する見解が深刻に推移をしたわけでございます。
　三月の日銀短観で見ましても、業況判断の指数が大幅に下がるなど、企業の景況感の急速な悪化が確認をされました。さらに外国から、ＩＭＦの世界経済見通しが出されておりますが、九八年の日本経済はゼロ成長予想と、他の先進諸国がいずれも二％前後の成長予想をしているのに比べまして、格差の際立つ低成長が日本においては見込まれているわけでございます。
　こうした景気の状況に対しまして、総理は、四月九日の記者会見の場におきまして、総合経済対策の中身に関して十兆円以上の国、地方の財政負担を盛り込むとの政策判断を示されたところであります。
　これは経済の現状を改善する緊急避難措置として大いに評価され、歓迎されるところでありますが、国民の目線からいたしますと、追加的な減税の実施が第一に望まれるところではないかと思うわけでございます。減税の効果あるいは是非につきましては内外から多くの御意見がありまして、これの正否については今後にゆだねる部分がございますが、総理には勇気を持ってひとつこの政策を進められんことを望むわけでございます。
　そこでお伺いいたしますが、今回の大型経済対策を決断された根拠は何だったのか、あるいはその決断されましたタイミングはいつごろであったのか、一連の経済対策を推進するに当たっての決意とあわせましてお伺いをいたしたいと思います。
　衆議院の委員会におきましては、国民の声を聞き、国際情勢を判断してというようなお話を承っておりますが、もう少し突っ込んだ御判断がいただければありがたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員からお触れをいただきましたけれども、我が国の経済は、現在内外の悪条件が一斉に重なって残念ながらなお極めて深刻な状況にございます。
　昨年の十月から十二月のＱＥは前期比マイナス〇・二％。平成十年二月の失業率は三・六％、過去最高を記録いたしました。特に、消費性向が昨年の秋以降急速に低下をし、かつてない低水準になりますとともに、企業マインドの悪化がオイルショック以降、景気低迷期以来の大幅なものになりました。これは日銀の短観、主要製造業業況判断といったものにも出ております。家計、企業のマインドが著しく悪化をいたしております。そして、これが実体経済全体にも影響を及ぼしておりまして、景気は一層厳しさを増している状況にございます。
　こうしたかつてないマインドの低下、悪化のもとにおける景気停滞から一日も早く抜け出したい、そして我が国の経済並びに経済運営に対する内外の信頼の回復のために必要かつ十分な規模の経済対策が必要という判断をいたしまして、先日、総事業規模が十六兆円を超える過去最大規模の経済対策を講じるということを決断いたしました。
　ここに至りますまでには、特に今年に入りましてから決算期を控えて貸し渋りが一層厳しくなる、あるいは今小康状態に入りつつあり、これはＩＭＦとの合意の成立ということのプラスが出ているのだと思いますけれども、一時期インドネシア等の非常に厳しい状況、そうした中で町の声、国民の暮らしの状況といったものに自分なりに注意を常に払ってまいりましたが、その中から出てくる景気回復に対する強い御要請あるいは期待、そして国際社会の声を踏まえながら、私なりに考え、我が国の経済運営に最終的な責任を持つ総理大臣として総合経済対策を実行しなければという政治決断をいたしました。これが必ず皆様方に御理解いただけるということを信じております。
○野沢太三君　経済企画庁の方からいろいろと経済指標の数字もいただき、またその判断もいただいておるんですけれども、昨年の十月、十一月ころから急速に経済情勢が悪くなっている。そして、一月になりますと、もうそれが大変いろいろな形で顕在化をしてきたということであろうかと思います。
　そういう中で、予算の編成というのは時間もかかり、国会の審議も要するということでありますので、総理といたしましては、恐らくこのままほっておいてはいけないんじゃないかという御判断があっても、予算が通るまではじっと我慢の子ということであったかと思います。その思いを、今後の対策の実行におきまして、ぜひひとつ勇猛果敢にこれを実行していただきまして、実を上げていただくことを心から念願するわけでございます。
　続きまして、ワシントンにおきまして開かれましたＧ７の内容についてお伺いをいたしたいと思います。
　松永大蔵大臣におかれましては、けさ八時に成田へ着かれるという強行軍の中で本委員会に駆けつけていただきましたこと、大変私どもも感謝をいたしております。それだけやはりお取り組みに力を入れておられる、こう思っておりますので、ひとつＧ７におきまして行われました議論についてお伺いをいたしたいと思います。
　我が国の置かれている立場、世界二位の経済大国と言われておりますけれども、とりわけ現在の景気の状況からいたしまして、参加各国が日本の政策、どのようなことを考えているのか、どういう対応をしようとしているのか、議論の的になったと思われるわけでございまして、報道等でもそれがうかがわれるわけでございます。
　そこで、このＧ７での議論について、大蔵大臣として我が国の経済をどのようにアピール、説明されたのでしょうか。また、それを海外諸国が十分納得、理解してくれたのかどうか。特に、アジアの経済混乱を食いとめる役割を日本に期待するというところが多いわけでございますが、参加各国が、今回の経済政策がそれにこたえられるだけの内容であるかどうか、どのような評価があったとお考えでございましょうか。フランスの大蔵大臣ストロスカーン氏の日本以外の六カ国は制度改正による恒久減税を要求したというような話も伝えられておるわけでございます。
　どのような御注文があったか、大蔵大臣からの御説明をいただきたいと思います。