Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○倉林明子君　いや、先ほどちょっとおっしゃったけれども、ショートステイの上限額って一事業所で十四万六千円ですよ、その継続、サービス継続支援事業ね。グループホームであっても、一事業所最高限度額が三十三万五千円ですよ。検査キットさえ自分のところで買うたって、もう全然足りないわけですよ。足らぬかったら都道府県通じて協議してくれって、いや、ちょっと、もう本当にプッシュで支えてあげないと、事業継続できないという状況なんですよ。
　これ、こういう新たな費用、新たに生じた費用ですね、施設療養を余儀なくされたことによって、こういう分というのは協議待ちなんかにせずに全額ちゃんと見るべきだと、国がしっかり見ますということで支えるべきだと思うんです。で、どんなことが起こったのか、この実態は是非調査してつかんでほしい。どうでしょう。
○政府参考人（田原克志君）　お答えいたします。
　今大臣から答弁申し上げましたサービス継続支援事業でございますけれども、掛かった費用につきまして自治体を通じて申請をしていただきますと、その今お話のありました上限額を超えたものについても個別協議で認めております。これまで百件以上の個別協議がございましたけれども、これまで全ての個別協議について承認をして、その掛かった費用について助成をしているという状況でございます。
○倉林明子君　やっぱり全然足りないという現場の声をつかんで対応してほしいということです。全然足りていないという声に応えるべきだということです。
　障害……（発言する者あり）予算いっぱいあんねんから出したらどうやと自民党席から声が上がりましたので、議事録に残しておきたい。
　そこで、障害福祉の事業所では、利用者の大幅減、サービス休止、感染対策の経費増、物すごい厳しい経営を強いられているわけです。で、人件費、固定費、一般管理費、これ補償されないと直ちに事業が継続できなくなるんですよ。
　これ、利用実績にかかわらず、コロナ、コロナ蔓延以前の事業運営報酬というのを全額補填すると、協議や何やと言わぬと実績見て補償するということで考えて対応すべきやないかと。いかがでしょう。
○政府参考人（田原克志君）　厚生労働省におきましては、感染者等が発生した場合におきまして、施設、事業所によるサービスの継続に伴う消毒、清掃、人材確保のための費用、これを、必要な経費を支援する今申し上げましたサービス継続支援事業を実施をしております。
　さらに、利用者のニーズに対応いたしまして、施設、事業所ができる限り障害福祉サービスを提供できるように、一時的に人員や運営の基準を満たすことのできない場合にも報酬を減額しない取扱いや、あるいは居宅への訪問等により支援を行うなど、できる限りの支援を実施したと市町村が判断する場合には通常と同額の報酬を請求できる取扱いを可能としております。
　今後とも、感染者が発生した場合には、感染拡大の防止措置を講じつつ、必要なサービスの提供が継続されるように必要な支援を行ってまいりたいと考えております。
○倉林明子君　今回は職員も感染広がったということで、物すごい人手がない中で支えたんですよ。あのね、一日二十時間前後の支援を続けたと、こういう人もいるんですよ。みとりの覚悟まで家族がしないといかぬと。ぎりぎりですよ。職員、本当命懸けで利用者守ってくれたと施設の役員が泣いていましたよ。
　こうした施設ほど実は処遇改善が困難に今なっているんですね。どういうことかというと、職員処遇の改善の補助金支給というのは六月からとなるために、その間の賃上げ分というのは事業所が立替払するというのが要件なんですよ。傷んだ事業所ほど余裕がなくて手を挙げられないと、こういう実態になっています。
　さらにです、そもそも月々の処遇改善補助金の額というのは、利用者数、出来高払ですね、これで変動する方式となっているわけで、コロナによる利用者減、休止となりますと減額になっちゃうんですよ。
　これ、少なくともコロナ以前の実績値を基準とするということをやらないと、コロナでぼろぼろになっている職員の処遇改善に応えられないと、事業所を追い詰めることになるんですよ。考えていただきたい。
○国務大臣（後藤茂之君）　今般の処遇改善の臨時特例交付金は、各月の総報酬に交付率を乗じることで交付額を算定する仕組みとなっています。
　この処遇改善については、各サービスの種類の中で平均的な職員配置の事業所であれば、常勤換算の福祉・介護職員一人当たり月額九千円の賃金改善が可能となるよう補助金の配分を行うこととしておりまして、各事業所において新型コロナウイルス感染症等の影響により勤務時間等が減るなどした場合も含め、福祉・介護職員の勤務実態に合わせた処遇改善を行っていただくことを想定しています。
　さらに、新型コロナウイルス感染症による減収への対応として、全ての障害福祉サービスについて、一時的に人員や運営の基準を満たすことのできない場合にも報酬を減額しない取扱いや、居宅への訪問等により相談支援を行うなど、できる限りの支援を実施したと市町村が判断する場合には、通常と同額の報酬を請求できる取扱いを可能とし、できる限り総報酬が減収しないような対策を講じております。
　こうした対応によって、新型コロナウイルス感染症の影響下においても事業の安定的な運営を図ることができるようにしつつ、福祉・介護職員の処遇改善に努めてまいりたいと思います。
○倉林明子君　いやいや、それでできひんさかいにこれ聞いているわけですよね。予算委員会と余りちょっと変わらない答弁だったなと思うんです。
　問題は、処遇改善の補助金の基礎になる、計算の基礎になる月々のその報酬額ですよね。実績、そこが今傷んでいるさかいに、コロナ以前のところにしたらどうかということには正面から答えていないんですよ。それやってあげれば、その協議や何やというような、また事業所に負担を掛けるような請求の仕方ということになるんですね。もう本当に大変な苦労掛けているところ、クラスター対策で追われているところ、こういうところの負担にならないという、確実に賃上げにつながる仕組みというのが要るんだということです。
　大臣、現場のこともよう見ていただいて、賃上げで応えていただきたいということです。
　検査のことについても伺っておきたい。
　これ、感染、オミクロン株が非常に感染力強いということで、このオミクロン株に対するクラスター対策、欠かせないのがやっぱり検査だと。職員、利用者の検査を本当に広げないといけない。少なくとも、医療、介護、福祉、保育、こういうところの職員、利用者全て、少なくとも週一回のＰＣＲ検査全額公費で実施するというのは今々急がれていると。抗原定性キットについては、これ自費で買うというようなことを現場にさせているようでは本当に駄目だと思うんです。国が買い上げて、現場で必要なときにこれは使うと、使えるということにしておくことが必要だと思います。
　一緒に聞いておきます。内閣府が今実施している無料ＰＣＲ検査というのは三月末からこれ六月末までの延長が発表されております。六か月間で三億五千万回分の抗原定性検査キットを確保するとしているわけですけれども、これ、新規の感染者数が増えれば、これ一緒にやっていると再び検査キット不足ということに陥りかねないと私は思っているんです。医療現場に、あるいは介護、福祉の現場に検査キットが届かないと、こういうこと繰り返してはならないと思うわけです。
　大臣、第七波に向けて、本当に今度こそ本気で検査戦略、どれだけ検査が必要になるのか、それをどうやってできるようにしていくのか、そういう戦略を持つべきだと、ちゃんと示すべきだと。いかがでしょう。
○国務大臣（後藤茂之君）　まず、週一回のＰＣＲ検査を全額公費でという話については、高齢者施設や障害者施設、あるいはもう医療機関や保育所でもみんな同じですが、集中的実施計画を作っていただきまして、ＰＣＲ検査又は抗原定量検査で行う場合に、できる限り週に一回程度実施していただくように、また、抗原定性検査キットをより頻回に実施することも有効であることをお示ししておりまして、このことは三月十七日に都道府県に依頼しております。そして、依頼した上で、行政検査の対象として全額公費で実施することが可能でございます。
　それから、抗原定性検査キットの確保については、これはいっとき本当に需要が急に伸びましたときに薬局等から大口の購入が出まして、いっとき品薄になったことは大変御迷惑をお掛けしたというふうに思っておりまして、現在、徹底的な買取り保証に基づく増産に入りまして、期末で一・五億回分、その後二億回分を確保して、計三億五千、三・五億回分の抗原定性検査キットを確保できるようにしております。
　そのことで、抗原定性検査キットについて、例えば濃厚接触者となった従事者が出勤するためと毎日の検査キットの検査、それから、例えば集中的実施計画を作成した場合の自治体が求めた検査、そうしたものについては、これは行政検査として無料で行えるということになっております。
　また、お尋ねがたくさんだったので答弁が長くなって恐縮ですが、どういうふうに次の感染に向けて検査戦略を作っていくかということですが、ちょうど三月二十三日に都道府県に対しまして今後の検査方針、今後の検査体制の強化に関する考え方というのをお示しをしております。
　その中では、有症状者に対しては、経口薬の導入に伴う早期診断の重要性を踏まえて、検査結果が迅速に分かる抗原検査キットを基本とすると。それから、重症化リスクが高い高齢者施設等の従事者に対しては、検査の精度を重視して、抗原定性検査キットではなく、ＰＣＲ検査や抗原定量検査を基本とする検査体制の構築をお示ししたところでございまして、また検査需要について、近年の過去最大のインフルエンザ流行期の検査数や、これまでの新型コロナの検査実績の最大値を勘案して見込むように、また地方衛生研究所の、公的機関の検査能力を二倍以上を目安として引き上げるなど、次の感染再拡大に備えた体制整備を依頼するとともに、国と地方で連携を取りながら体制きちっとつくっていくように今取り組んでおります。
○委員長（山田宏君）　時間が過ぎておりますので、おまとめください。
○倉林明子君　検査の、検査の数について今求めたと、自治体に求めたという話だけども、現段階で最大能力ＰＣＲは四十万件あるけど、直近二十万件しかできていません。定性キットを二百万回分の確保ということを言ってきたけども、実施二万件なんですよ、これ、一日使われているのは。だから、それをどうやって広げていくのかというところの戦略が見えないから聞いているんですよ。
　引き続き質問します。
　終わります。
○委員長（山田宏君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時二十九分散会
令和四年四月七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　真山　勇一君　　　　　白　　眞勲君
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鶴保　庸介君　　　　　三木　　亨君
　　　　　伊藤　孝江君　　　　　杉　　久武君
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　小林　正夫君
　　　　　倉林　明子君　　　　　武田　良介君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　良介君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　英子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　清野　和彦君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　法学政治学研究
　　　　　　　科教授　　　　　　藤田　友敬君
　　　　　　　一般社団法人関
　　　　　　　東交通犯罪遺族
　　　　　　　の会代表理事　　　小沢　樹里君
　　　　　　　自動車損害賠償
　　　　　　　保障制度を考え
　　　　　　　る会座長
　　　　　　　日本大学危機管
　　　　　　　理学部長・教授　　福田　弥夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○自動車損害賠償保障法及び特別会計に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（斎藤嘉隆君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、真山勇一君、倉林明子君、伊藤孝江君、榛葉賀津也君及び鶴保庸介君が委員を辞任され、その補欠として白眞勲君、武田良介君、杉久武君、小林正夫君及び三木亨君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（斎藤嘉隆君）　自動車損害賠償保障法及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、東京大学大学院法学政治学研究科教授藤田友敬君、一般社団法人関東交通犯罪遺族の会代表理事小沢樹里君及び自動車損害賠償保障制度を考える会座長・日本大学危機管理学部長・教授福田弥夫君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、本日はどうぞよろしくお願いをいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、藤田参考人、小沢参考人、福田参考人の順にお一人十五分以内で御意見を述べていただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきをください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず藤田参考人からお願いをいたします。藤田参考人。
○委員長（斎藤嘉隆君）　ありがとうございました。
　それでは次に、小沢参考人にお願いをいたします。小沢参考人。
○委員長（斎藤嘉隆君）　ありがとうございました。
　次に、福田参考人にお願いいたします。福田参考人。
○委員長（斎藤嘉隆君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○長峯誠君　自由民主党の長峯誠でございます。
　今日は、お三方、大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。特にお三方共通でおっしゃった繰戻しの問題ですね、これはもう本当に私どもの責任でございますので、今後ともこの制度がしっかりと継続できるような繰戻しを実現するために、政府にしっかり働きかけてまいりたいというふうに思っております。
　それでは、お一方ずつ質疑をさせていただきます。
　まず、藤田参考人、今回のこのとりまとめの会長として御尽力いただきましたことに厚く御礼を申し上げたいと存じます。
　その上で、資料にもありますが、五番の安定的な財源の使途検証ということでございます。
　今回、ユーザーの皆様方に理解をいただくためにはしっかりとした説明をしていかなければいけないというふうに思います。その中で、費用対効果を示す、それから効果検証を定期的に行う、そして見える化を行うということの御提案をいただいているわけでございますけれども、ただ、遷延性意識障害とか重度の脊髄損傷とかになりますと、なかなか短期的に効果が出るという類いの疾病ではございませんので、そういったところの説明の仕方の工夫というのが必要になってくるのかなというふうに思っております。
　具体的にはどんな形で施策の見える化、効果検証というのを行っていけばいいのかということを一点お伺いしたいと存じます。
○参考人（藤田友敬君）　どうもありがとうございました。
　施策を見える化し、効果検証を定期的に行うということは、恐らくユーザーの理解を得るための最も重要なことでございます。
　実は、この中間とりまとめを行いましたのがこの一月なんですけれども、先週でしたかね、更にこの検討会、再度開催いたしまして、この辺りどういう形でその検証の仕組みをつくっていくかということを早速検討させていただきました。今御指摘があったような点ですね、効率性を余りにも強調する結果、例えば長期的に取り組まないと効果が出ないようなものが全部切り捨てられるなんということがあったら本末転倒だといった御意見も被害者団体の方からは伺いましたし、そういう単純に定量化したような仕組みだけじゃなくて、定性的なことも踏まえたきめ細かな検討が必要だということは既に我々の共通の認識となりつつあります。
　具体的には、今後、仕組みをつくっていく検討を積み重ねていかなきゃいけませんので、現段階でこういう制度になるということは申し上げられませんけれども、ただし、毎年効果を検証するためにアセスメントを行う、またそのためのどこを重視するか、どういう観点で検討するかということをあらかじめ明示する、具体的な内容については今まだ検討中でございますが、そういったことをした上で、今後続けるべき事業であるか否かということを検討したいと思います。
　重要なのは、そもそもこういう種類のお金を使って続けていい事業なのか否かという観点からの検討も重要となってくると思います。確かに、交通被害者保護あるいは事故防止として必要な対策であることは分かるけれども、でもこのお金でやるのにふさわしいかどうかという検証というのは必要です。例えば、安全性を高めるような新しい技術というのはいろいろありますけれども、それ、メーカーが開発する補助金になってはいけないわけですね。だから、やはりそういったふさわしい事業か否かという観点は加えながらきっちり検証して、毎年検証し、事業の継続あるいは新規採用を検討していきたいと思っております。
　以上でございます。
○長峯誠君　ありがとうございます。
　早速検討に入っていただいているということですので、また具体的なものをしっかり見させていただきたいなというふうに思っております。
　次に、小沢参考人にお伺いをいたします。
　小沢参考人、そして今日お越しの松永副代表も、遺族会のためにお忙しい中大変な御尽力をいただいておりますことに、心から敬意を表したいと存じます。
　小沢参考人は、やはりいろんな境遇にある被害者の方、被害者家族の方々からいっぱいお話を伺っていると思います。先ほど福田参考人も強調されましたが、やはり制度ができて年数もたちまして、介護者なき後の生活がどうなるかというのは本当に皆さん心配だと思うんですね。
　今のところ、どんな制度を活用しながらやっていける方法があるのかなと私もちょっといろいろ考えるんですけれども、具体的に、例えば自治体の事業とかそういったものもあると思うんですけれども、どういった形でこの介護者なき後の生活の場というのを確保して、実際にしていらっしゃる方もいらっしゃるんじゃないかなと思うんですが、その辺をちょっと具体的に教えていただきたいなと思います。
○参考人（小沢樹里君）　具体的には、私の方からはしっかりとしたお答えは出すことができないと思っております。というのは、先ほど藤田様もおっしゃいましたが、どのように仕組みをつくっていくかというのは本当にまだ見えない課題であると思っております。
　ですから、本来であれば、先ほどお話しさせていただいたように、病院から地域に戻る、地域の中での取組、受皿が全くないというところが問題である。と同時に、生活をするにおいて、例えば大黒柱であるお父様がお仕事を失うというのは交通事故ではよくお伺いするお話なのですが、その中に介護者がいるといった場合、共倒れになるということが本当に多く見受けられます。
　その中で、それぞれが自立した生活を行っていくという中では、やはり市区町村の中の取組を、しっかりと受皿として取り組むということを、市区町村ごとそれぞれのニーズに合ったものを付け加えていかなくてはならないということと、それから病院の確保というものも一つ重要でございます。
　病院に関しては、本当に必要な病院というのが、うちの事件もそうなんですけれど、もう事故後に、急性期の病院というのはすぐ近くにあるんですね。ところが、その県をまたいで、私は埼玉県なんですけれど、埼玉県で事故に遭ったのに、近くに適切な病院がないということで山梨まで入院しなくてはならないという状況がありました。
　このようなことを考えると、介護をする側、又は介護を受ける側においてもその地域を離れるということ自体が大変負担になるということに着目していただきたいな。そう考えると、やはり地域の中でしっかりとしたケアができること、介護ができることということは、やはり病院であったりヘルパーさんの確保が身近であることとともに、その病院でのこの介護者への理解、それからヘルパーさんをしっかりと教育していく中で、専門性のあるヘルパーさんを育てていくということが近々な課題なのではないかなと思います。
　そして、一番多くは、やはり親がいなくなる、要は見る方がいなくなるということに関しては、一番は、見る人は誰かというものに対して、家族から見て安心できる人に対してしっかりと依頼ができるという仕組みづくりが必要ではないかなと思っております。
　これが正確なお話ではないかもしれませんが、私の考え得る限りをお話をさせていただきました。
　以上でございます。
○長峯誠君　いや、本当に大変、今現状では何もそろっていないといいますか、非常に不便な状況に追い込まれているんだなというのがよく分かりました。
　恐らく国交省だけじゃ駄目で、厚労省、総務省、それから多分、県のコーディネートなんかも必要になってくると思うんで、そういったところは政策課題として我々もしっかり受け止めていきたいというふうに思っております。
　それでは、福田参考人にお伺いをいたします。
　福田参考人はこの分野の生き字引というか、第一人者と言って過言ではないと思うんですけれども、長い長い歴史の中でいろんなことがあったと思います。
　今回、賦課金を導入するということ、本来ですとユーザー団体は消極的なはずで、多分まあ今までもそうだったと思うんですね。今回このユーザー団体まで含めてこの制度を進めていこうという、賦課金制度を導入していこうということに御了解いただいた今までの経緯と、そしてなぜこのタイミングでこうなったのかというお話を伺いたいと思います。
○参考人（福田弥夫君）　我々の検討会には、被害者、遺族団体のほか、有識者に加えてユーザー団体も参加されていました。ユーザー団体としては、被害者、遺族団体の方々からも御意見として出たんですけれども、まずは一般会計から繰戻しされるべきだろうと、そっちが先だろうという意見が主にございました。
　一方で、一般会計の厳しい財政状況を見る、それから金利低下によって二十年前の法改正で想定した運用益で回していくという前提が実はもう破綻していると。これまでの一般会計からの繰戻しの経緯、それから自動車事故による被害者、遺族の方々が置かれている現状を踏まえると、もうこれは、安定的な財源を確保することはもう待ったなしだろうという、そういう状況にあるということの意見もあったわけですね。
　ユーザー団体としても、まずは一般会計からの繰戻しがあるべきという考えもございますが、こういう被害者の遺族の方の状況を踏まえると、被害者支援の充実、それから将来に向けた財源の不安解消が必要だと。そのためには、賦課金制度の導入は必要だということで、法改正に合意するということになりました。
　法改正された後の制度の運用に際しましては、ユーザー団体や被害者、遺族団体の意見を丁寧に伺っていただきたいと思っています。
　以上でございます。
○長峯誠君　ありがとうございます。
　今回のユーザー団体の御英断に、私としては心から敬意を表したいなというふうに思っております。
　最後に、福田参考人に保険の専門家としてちょっとお伺いしたいんですけど、これから人口減少、そして若者の志向がマイカーを持たない、カーシェアリングなんかもずっと出てきています。そうすると、多分台数減っていくと思うんですね。さらには、安全機能が強化されて交通事故も減っていく。そして、ちょっと遠い未来ですけど、完全自動運転の世界になると事故がなくなるんじゃないかということで、これは民間の保険会社もいろいろ想定をしていろんな研究をされているというふうに伺っています。
　この保険、民間保険とそれから自賠責のこの補完関係というのは、今自動車事故に対応されているんですが、この将来展望ですね、保険というのは、自動車保険というのはどうなっていくのかってちょっと教えていただきたい。それで、当然その後賦課金の問題にも跳ね返ってくるので、やっぱり賦課金の決め方もかなり柔軟性を持った決め方をしっかりしておいた方がいいんじゃないかなという問題意識からちょっと伺わせていただきたいと思います。（発言する者あり）
○委員長（斎藤嘉隆君）　福田参考人は、御指名しますので、御指名後お願いいたします。
　福田参考人。
○参考人（福田弥夫君）　ただいまの御質問ですけれども、非常に難しい御質問でございまして簡単な回答ができないんですけれども、当分の間は、例えば自動運転車が普及してきても当分の間、既存の従来型の車は走り続けます。とすると、当然のことながら、交通事故はやはり不可避的に発生します。
　それから、完全な自動運転車と完全な、のみが一般道路を走行する時代になったとしても、今度は様々な製造物責任の問題だとかいろいろなことを事故原因として事故は発生します。さらに、完全自動運転車が走っても、それでは歩行者の飛び出し、子供の飛び出しなどということに一〇〇％対応できるという自動運転車はできるのだろうかということもあります。
　そういう意味では、外国の議論を見ていますと、三十年から五十年近く、そこまで掛かるでしょうと。ということは、確かに自動運転車はかなりの高額な金額になることが予想されて、そうすると購入者も、一般的な我々が持つような状況ではなくて、大きな会社であるとかあるいは地方公共団体であるとか、そういうところが所有者となってカーシェアするような形態になっていくと。ということは、当然車の台数は減ってくると。
　それで、あと交通事故の件数も減ってくれば、当然のことながらそれは自賠責保険料に反映されます。将来的に、三十年、五十年の先のことであるということの認識の下に、それでは今の自賠責保険はどうするかということなんですけれども、現在の自賠責は、先ほど申し上げましたように、賠償資力の確保とそれから被害者救済というこの二つの表裏、表裏一体となっている仕組みでありまして、任意自動車保険はそういうことにはなっておりません。ですので、私としては、この自賠責保険、このスキームは自動運転車の普及の段階においても必ず維持していかなければならない。
　交通事故の被害者、犠牲者がゼロとなったときは、それは、もうこれで大丈夫ですねということになるかもしれませんが、それの道のりはまだまだ長いというふうに考えております。
　以上でございます。
○長峯誠君　終わります。ありがとうございました。
○鉢呂吉雄君　大変、今日は参考人の皆さん、御苦労さまでございます。
　立憲民主党の鉢呂吉雄と申します。
　十五分という限られた時間でありますので、早速質問をさせていただきたいと思います。
　私も詳しくはないんですが、この法案見て、国に、一般会計に六千億も貸しておると、約、平成六年、七年ですから大変昔で、三十年近く。やっぱりこれをきちんと返させるのが最初のことでないかなと。賦課金の恒久的な対策という形が出てくるんですが、これはおかしいぞと、こう思ったわけです。
　皆さんのこの検討会、今後の自動車事故対策勘定のあり方に関する検討会、お三人ともこの委員あるいは座長と。藤田さんが座長ということであります。
　議事概要等しか見せてもらえませんものですから、その中で、六回行われて十二回ほど、やっぱりそのことをきちっと明確にすべきだと、こういう議論が出ておるように議事概要にはなっておるんですが。
　お三人の方に聞きますが、もう少し中身を見ればどうであったのか。最終場面でも、やっぱりそこをきちんとはっきりさせてほしいという意見が第六回でも二回ほど出て、今回、五十四億で返してもらっても百二十年掛かるぞというような御意見もありました。その辺、またその返す方法としてどうあるのか、どうあるべきなのか、このことも含めてお三人の方に陳述していただければ有り難いと思います。
　藤田参考人の方から。
○参考人（藤田友敬君）　御質問をどうもありがとうございます。
　御指摘の繰入金ですね、一般会計の貸出しの話は、特にユーザー団体の方が強く問題視し、最後の最後までいろいろこの議論において条件付けて、なかなか首を縦に振ってくれなかった最大の原因ではありました。ただし、まず注意していただきたいのは、ユーザー団体ですら、つまりユーザーの立場、これ以上の負担というのに対して一番慎重な立場を取るはずのユーザー団体ですら、賦課金というのはおよそあり得ない選択肢だというふうな立場ではなかったということです。繰戻しさえ続ければ、もう賦課金のようなことを導入しなくても被害者保護対策や安全対策が取れるんだというふうな、そんなことは考えておられなかったということです。
　この点は是非御理解いただきたいのですが、現実にいきなり六千億が今年返ってくるということは考えられませんが、仮にそれが可能だったとして、六千億返ってきたとして、その運用益というのは、どこかに書いてあったと思いますけれども、七百五十万円程度なんですね。我々が想定している対策の額というのはまあ二百億円前後を考えているわけですけれども、およそ話にならないような運用益しか返ってこない。仮に今日返ってきたとしても、そんなものでしかない。それはとても賄えるような費用では、ような収入にはならないというふうに思いますね。
　そういうことを考えると、仮に将来的にその繰戻しがあり得るとしても、積立金を取り崩すというふうなスキームになっていかざるを得ない。そうなると、何十年、二十五年も介護を続けておられる方の話がありましたが、我々のこの問題というのは非常に長期で安定的にやっていかなきゃいけない施策ですから、そういうものを賄うものとして有限のお金を取り崩すということを続けるということ、それ自体はやっぱり適切じゃないということは、これはユーザー団体の方も認識されていたんだと思います。
　したがって、幾ら強く言われても、それは一般会計に貸したのが返ってこないまま放置するようなことになっては困るから筋は通してほしいと言ったんですが、返ってくればそもそもこんな賦課金なんて要らないだろうというふうな議論ではなかったです。ここは、温度差はあると申し上げましたけれども、ここはまず共有していただければと思います。
　その上で、どの程度のことが将来に向けて約束できればこの賦課金、ユーザーの更なる負担がのめるのかという辺りが最後の議論、調整があったわけですけれども、確かにユーザー団体からすると、今回の大臣間合意でも、まあもろ手を挙げて賛成ではないのかもしれません。ただ、さはさりながら、過去よりはまず繰戻しの額は上がった上に、少なくとも五年間は確約されたし、今後も更に継続するということも抽象的には約束はされていると理解しております。
　具体的な額まで今コミットすることができないのは、これは将来どのような緊急の財政的な必要があるか分からないことを考えますと、非常に長期にわたって具体的な固定額でコミットできないのはこれは仕方ないことと言わざるを得ないと思いますので、辛うじて今回の大臣間合意でぎりぎり納得できるということはユーザー団体は最後は認めていただけたと理解しておりますので、これ、将来にわたって繰戻しの問題をきっちり解決していただくことは、これは我々全員の委員の共通した要望ではありますけれども、辛うじて今回、賦課金を制度化できるぎりぎりのラインはクリアできたというふうに私は理解しておりますし、それは委員の、あの検討会のメンバーの共通の認識だったと私は理解しております。
　以上でございます。
○委員長（斎藤嘉隆君）　それでは、挙手していただけますか。
　じゃ、小沢参考人。
○参考人（小沢樹里君）　私の方からは、細かな具体的なお話については多分先生方の方がお詳しくお話ししてくださると思いますが、遺族や当事者の団体は、やはり今の現状が、それぞれの段階で支援施策がしっかりとしていないということがまず一点でございます。
　まず、その中からしっかりとまだ支援がされていない部分をどうにか安定的にしていくというふうなことを考えたときに、十年後、二十年後は大丈夫かもしれない、ですが、三十年後となったときに、今あるこの金額の中で運用していくということ自体が難しくなるということが、しっかりとお話をされていく中で、だんだんと崩れていっている。一番最初に考えていたスキームが、そもそも運用益としても返ってはきていないし、もう崩れていっている。返ってきたとしても対応することはできない状態だということであれば、もう一度、車のユーザー団体の方、本当にこれに関しては、私も一主婦でございますから、ほんの少しの値上がりであっても、本当少し、百円のものでも安く買いたいと思います。そういうふうなことを考えてもどうなのかということを話しました。
　一番最初は、これがどちらがよいのかというので、運用の話となりますと、被害者、まあ皆さん本当にどれが当たりか分からないということは一貫して言っておりましたが、途中でだんだんと状況が見えていく中で、やっぱり今の運用方法では最終的に枯渇すると。この枯渇してしまって支援が続かなくなるというのは一番怖いと。支援を継続していくということが一番重要であるということを考えたときに、やはりこの問題点はしっかりと繰戻しをしていていただきながら、プラス賦課金を導入する。
　賦課金をまたこれを先延ばししてしまえば、学資の問題ではないですけど、少しずつ積立てしていけば将来に備えることができますけれど、いきなり、また三十年後にこのお話がしましたとなったときに、一般ユーザーの方の負担も更に増え上がる。であれば、今の金額、小さな金額からこつこつと積み上げていくということを考えてもいいんではないかというお話が出ておりました。特に私に関しては、この学資の問題、学資のような、このしっかりと積み立てて将来を検討していくということが重要かなと思っております。
　以上でございます。
○参考人（福田弥夫君）　私の方からは、賦課金の導入は、これはもう避けることのできない課題だというふうに理解しておりました。つまり、先ほど御説明申し上げましたように、平成十三年の際に、既に将来的な安定的な運用のためには賦課金の導入は検討しなさいということになっていたわけですね、これは附帯決議、衆議院も参議院もしております。
　それで、ただ、当時は、貸し出したお金がこんなに返ってこないというふうに、国土交通省の皆さんも思っていたと思うんですね。私、自賠制度を考える大臣懇談会のメンバーになったときに、いや、実は一般会計にお金貸しているんですよと言うから、それは何の話ですかと、ちょっとにわかには分からなかったんですね。で、話を聞いて、あともう一つは、特別会計に二兆円たまっていますという話を聞いたときも、何のことですかというふうに思ったんですけれども、それで、その処理に、法改正に際して処理することになって、九千億を回していけば、回していけば何とかなりますよと、新たな負担も何も、税の投入もなしでできると。
　ところが、平成十五年からずっと返してもらえなくて、どんどんどんどん切り崩していって、もう積立金の残高ががあっと減ってきたんですね。これ、私途中で、これ危なくないですかと国土交通省の方にお話ししました。このままの勢いでいったら、ずうっと返ってこなかったらとんでもないことになるよねと。お金がなくなりました、じゃそのときにどうしましょうかという話はどうするんだという話をしてですね。これは私が感じていたことです。
　実は、この賦課金を導入することによって、財務省は、あっ、賦課金が入ったから返さなくていいだろうと、もう安定的な財源ができたんだから返さなくていいだろうという議論をされることを恐らく国土交通省の方では心配していたと思います。実はこれはチキンゲームなんですね。鶏が先か卵が先かの問題です。
　で、今回国土交通省の方で決断して賦課金導入ということに至ったのは、私は赤羽大臣の検討会だと思います。それで精査して、いや、新しい被害者救済事業を展開していく必要もあるし、いろいろなことも見直していかなきゃならない。今までが割と遷延性意識障害中心だったものに対して、脊髄損傷であるとかあるいは高次脳機能障害であるか、あるいは遺族の問題である、やっぱりちょっと手が届いていなかったことがこういう見直しをすることによって見えてきたよねと。だから、こういうこともやって安定的に被害者を救済していくためにはどうするの、安定的な財源が必要だし、今までのやり方でいったら、なくなってしまったらもうできなくなるよね。一般財源でやるということはかなり厳しい問題になると思います。
　ですから、私としてはというか、私の会としても導入については賛成であると。ただし、やっぱり繰入れがきちんと、繰戻しがきちんとされるのが当然の前提だよねということですね。
　で、この会は一回活動を中止していました。なぜかというと、事業仕分のときに事業仕分の対象から外れちゃったので、ああ良かったねと、埋蔵金のお取り潰しの対象にならなかったので、一旦それで目的は達成したということで活動を中止したんですが、えっ、もう十何年も返ってきていないのと。だんだんだんだん減ってきて、これ大変ですねということで活動を再開させていただきました。
　そのときに、財務大臣のところに毎年陳情に行くんです、麻生さん、お金返してくださいって。それから、国土交通大臣のところに行って、返してもらうように強く言ってくださいと、大臣間合意の証文の書換えが来るからって。毎年毎年やって、実はやっと去年、五年間は先のきちんとした合意ができました。それまでは昔の米価審議会のように、毎年毎年、金返せ金返せって、麻生さんのところに行っていたんです。これをやらなくて済んだと、私本当に有り難いと思っていました。よくここまで踏み込んで、財務大臣と国土交通大臣の間でやってくれたと思っています。
　私の方からは以上です。
○鉢呂吉雄君　了解です。
　最後に一つだけ、時間がこんなに掛かると思わなかったので、申し訳ないです。
　藤田参考人にお伺いします。
　「自動運転と法」という編著者にもなっておりまして、今後、自動運転の技術がもう非常に向上すると思うんですね。そこで、未来のこの自動車の事故というものはやっぱりどういうふうに変化するのか。まあ激変するのではないかと思いますが、その事故が起きた場合、自動運転の事故が起きた場合の責任の所在ですとか、あるいはまた、その自賠責保険の制度の変化、この見直しの方向性、こういったものが分かれば。
　あるいは、近年、ドライブレコーダーを義務付けすれば相当この事故のひき逃げ等が減るのじゃないかと。本当は小沢さんにも質問したかったんですけれども、非常にその辺の御関心があるようですので。あっ、もう終わりましたので、一応問題提起だけ。そういうものの義務化あるいはその保障、補助制度の導入等についてのお考えあれば、藤田先生から三十秒だけでお願いします。
○委員長（斎藤嘉隆君）　じゃ、藤田参考人、時間が来ておりますので、端的にお願いいたします。
○参考人（藤田友敬君）　実は、自動運転に伴う責任の制度の在り方ということは国土交通省も以前から関心を持っており、かつて民事責任に関する検討会を設けたことがあります。
　当面は法改正しなくても何とかもつだろうということは理解されているんですけれども、非常に長期的に見た場合、そもそもどういう方に責任を負担させるかということを検討しなきゃいけない、とりわけ完全自動運転が実現した場合にはそうなるだろうという問題意識はその場でも共有されておりましたし、まあ今後検討されていくものと理解しております。
　以上です。
○鉢呂吉雄君　終わります。済みません。
○竹内真二君　公明党の竹内真二です。
　本日は、三人の参考人の方々にお忙しい中を御臨席をいただきまして、本当にありがとうございます。
　先ほどの意見陳述をお聞きいたしまして、皆様方が本当にこれまで長い間この問題について取り組まれてきて、様々な御努力をされてきたことに対しまして、本当に敬意と、そして政治家としては、これまで御迷惑をお掛けした部分が多々あったことについては、私も一人の政治家としては本当におわびしたい気持ちでいっぱいでございます。
　そして、最初に藤田参考人にお聞きをいたしますけれども、参考人は、国土交通省の今後の自動車事故対策勘定のあり方に関する検討会の座長を務められています。昨年八月から議論をされて、本年一月、中間とりまとめの作成をされましたけれども、藤田参考人にお伺いいたしますけれども、このときの最大の論点というのは一体参考人としてはどこにあったのかということが一点と、それから、先ほどの意見陳述にもございましたけれども、今後の論点として幾つかの点挙げられていましたけれども、この中で一番これから課題となっていくというものはどこなのか。
　特に、私自身は、御指摘のありましたこの被害者の支援や事故防止の実施の中核を担う独立行政法人の自動車事故対策機構、このＮＡＳＶＡ、この認知度というのが大変低くなっているこの現状については、私も憂慮をしている一人でございます。この認知度を高めるということ、具体的にどうしていったらいいのか。
　そしてもう一つは、現実に支援を必要とされている被害者の皆さん方へのアウトリーチ、これも私は遅れているところだと思いますので、このアウトリーチの充実ということについても参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（藤田友敬君）　御質問どうもありがとうございます。
　まず第一に、検討会における議論の一番重要なポイントはどこだったかということですが、これ今まで繰り返し申し上げましたように、被害者支援、事故防止対策を持続的に行っていくことの必要性はもう共通の認識で、これは異論は全くなかったところです。また、充実させていく様々な、今足りない様々な部分があることも共通の認識でした。
　だから、議論があったのは、もう繰り返しですけれども、今繰戻しがされないで残っているお金の存在についてどういうスタンスを取るか。もうとにかく、そちら側がまずめどが付いてから賦課金を議論すべきなのか、いや、それとも、いやもう待ったなしで、それは放置するつもりはないけれども、賦課金の議論はもうすぐに始めるべきかという、そこが最大の温度差があったポイントだったと思います。
　結論は、これも繰り返しですけれども、年末の大臣間合意がなされて、ある程度の約束をいただいたというところで何とか折り合いが付いて、賦課金の導入ということを合意できたということでした。ただ、その大前提は、繰戻しは必ず継続する、今後も継続するという、これを前提とし、またユーザーへの説明ですね、説明を果たすということを前提に合意されたということであります。この辺りが一番大きな論点だったと理解しております。
　その上で、そのユーザーへの説明も含めてですけれども、広報の在り方というのがその場でも最後の最後までやはり強く指摘された、中間とりまとめのときでも指摘されまして、先ほど少し申し上げましたけれども、この中間とりまとめの後の最初の会合が、先週でしたか、開催されたんですが、そこでは先ほどの効果検証の話と併せて広報の在り方についても議論されました。
　いろんなアイデアが出ました。ＳＮＳなど使ったらどうかとか、ユーチューブなどに動画ファイルを上げたらどうか、いろんなアイデア出たんですけれども、誰に向かってその広報をするかということが非常に大切かもしれません。ユーザーの方に少しでも知ってもらうでしたら、例えば車検証の更新などの機会を捉えて、できるだけそういうものを見ていただくということも必要かもしれません。また、一般の方々が一番見やすいような、今ユーチューブと申し上げましたけど、あの新しいメディアを使うことも必要かもしれませんし、伝統的なメディアももちろん捨てる必要はないですし、いろんな、全方位で活動することは重要なのではないかと思います。
　アウトリーチの方は、これは非常に大切でして、被害者の方が、こういう制度、せっかくいい制度用意しているのに、それを知らないということがあるんではないかということはあります。この辺りについても様々な意見が出されまして、それは間をつなぐような方ですね、ケアをされるような方なんかを通じてそういう周知を図っていくなど、いろんな方法があるんじゃないかということが意見として出ました。
　まだまだいろんなアイデアが山積みのようになった状態で、いろんな意見が出ているという段階ですけれども、今後、もしこの制度、承認いただけ、法改正が成立すれば、この検討会でも皆様の意見を伺いながら是非実施していただきたいと思いますし、また、この問題は決して専門家だけの話ではないので、一般目線を取り入れることが必要ですので、もしいろんな声をお聞きになることがあれば是非お教えいただければと思っております。よろしくお願いいたします。
○竹内真二君　小沢参考人に二点お伺いいたします。
　一点目は、今回の新たな賦課金制度の導入についてですけれども、この賦課金によって、先ほど小沢参考人も言われていましたけど、被害者支援対策、そして事故防止対策、この二つの両輪で充実を図っていくわけですけれども、この自動車の事故対策事業の歳出規模というものを最大二百億円規模という形で想定をされていますけれども、この数字については小沢参考人はどのように評価をされているかということが一つですね。
○参考人（小沢樹里君）　評価という言葉については、少し、これが一番いいとかこれが足らないということははっきり申し上げることはできないと思っております。
○竹内真二君　それからもう一点ですけれども、先ほど様々なお話を伺った中で、例えば福祉面でのヘルパーが不足をしているとか、あるいは被害者や遺族の皆様の感情が出せる場所が、居場所がないというようなお話もございましたけれども、こうした様々な社会復帰支援の充実とか、そういう面に関しての政府に対する要望がありましたら、先ほどたくさんお伺いしましたけれども、ありましたら具体的にもう少しお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（小沢樹里君）　私の方からは三点ございます。
　まず一点目が、先ほどもお話が出ておりましたが、ＮＡＳＶＡについてのお話でございます。
　ＮＡＳＶＡに関しては、やはり特にですけれど、遺族に関してはＮＡＳＶＡと関わることというのは、例えばお子さんがいらっしゃる方でなければなかなかＮＡＳＶＡを知るということがございません。また、私もそうなんですけど、高次脳機能障害の方が、約もう十四年私は前の事故になりますけれど、高次脳機能障害の支援というのはございますかといったときに、高次脳機能障害自体がなかなか知られていなかった時代でございますので、やはり今少しずつ認知度が高くなってきておりますので、しっかりとこのそれぞれのケース、脊髄損傷、高次脳機能障害、遷延性意識障害、遺族に対して何をしているのかという広報をしっかりとしていっていただいて、本当、先ほどお話ししていただいたように、本当にどの段階でＮＡＳＶＡを知るかということが非常に重要だと思っております。
　ですから、本来であれば、事故に遭いましたってなったらば、すぐにＮＡＳＶＡの情報を知れるというのが一番だと思っております。ですが、なかなかそこにたどり着かない。また、どのような支援があるのかというのが、今、一番最初、事故で混乱の中だとなかなか分からないので、二段階、三段階とか、何らかの形で理解をしていくということが必要になるのかなと思います。
　もう一点は、今、国土交通省版被害者ノートというのを作っているんですが、被害者の方に、書き込み式であったりとか、理解しやすい、少し文字の大きいものとして、これの交通省版を作っているんですけれど、こういうのを使ってしっかりと、こういうものを出しているんだよと、そして被害者救済をしているんだよということと支援というものがしっかりと具現化したもので人に知っていっていただく。そうすると、ああ、これ欲しいな、何が書いてあるのか分からない、そしてどう生きていったら分からないという方の参考書というか教科書みたいな形になるのではないかな、そういうような形でＮＡＳＶＡの広報にも一つお役に立つんではないかなと思っています。
　三点目ではありますが、犯罪被害者支援条例というのが各都道府県に最近は設置され始めてきました。市区町村窓口に関しては基本的に、内閣府の調べでは一〇〇％設置になっております。ですが、まだまだその機能が充実されていないというのが現状でございます。支援に行っても、助けていただきたいと言っても、県の窓口を紹介されるだけというのが現状でございます。先ほどのヘルパーさんのお話もありますけれど、本来ヘルパーさんを頼むとなると、市区町村の窓口に頼むであったり、病院と窓口が一緒になっているケースワーカーさんに頼るというのが基本的だと思うんですけど、被害者支援政策の中でこの被害者支援条例とＮＡＳＶＡをうまく融合させることによって非常に意義のある効果的な支援につながっていくんではないかなと思います。
　私の方からは以上でございます。
○竹内真二君　最後に、福田参考人にお聞きします。
　福田参考人は、今後の自動車事故被害者救済対策のあり方に関する検討会の座長をされましたけれども、特に後遺障害の残った方、あるいはリハビリの機会の提供を安心して受けられる環境の整備というものを今後更に加速していくためにはどういった取組というものをしていくべきかについて御所見を伺いたいと思います。
○参考人（福田弥夫君）　私が座長を務めさせていただいた今後の自動車事故被害者救済対策のあり方に関する検討会は、令和二年八月からスタートしています。これ、合計四回やりました。で、令和三年七月に報告書を当時の赤羽大臣に提出させていただいています。
　この活動がスタートした経緯というのは、自動車損害賠償保障制度を考える会の活動の中で、赤羽大臣に、繰戻しのお話、お願いに行きました。その中で、早期の返済をお願いした際に、被害者団体の方がいろいろな御意見があるのでということでいろいろ意見等をお伝えしたところ、非常に関心をお持ちになってこの検討会が設置されたんですが、で、一回目にも出ていただいて、成果を非常に期待寄せられたんですけど。
　この検討会で重要だったなと思うのは何かというと、被害者団体の方々を中心に、現在の課題あるいは新たな施策への要望が提示されました。で、それを検討させていただきました。特に、これまで十分な手当てのされていなかった脊髄損傷や高次脳機能障害者へのリハビリ、あるいは社会支援に向けた支援などが議論されています。
　特に重要だったのは、遷延性意識障害の場合と、それから脊髄損傷の場合と、それから高次脳機能障害の場合、それぞれが、リハビリテーションの充実についてそれぞれ違った独自の課題があるということが明らかになったということだと思います。こういう、いや、私たちはリハビリというとみんな同じだというふうに考えてしまいがちですけれども、実は、この交通事故の被害者の方でも、どういう被害を受けているか、どういう障害があるかによってリハビリについても課題が別ですよということが明らかになってきました。そうすると、じゃこれに対してはこういう対応をしましょうという施策を打ちやすくなってきたと。こういうふうに進めていけば、じゃこれは解決できるよねということができるようになったと思います。これによってきめの細かい対応と、これ非常に大きかったと思います。
　ただ、特に親なき後への備えについては、介護者の高齢化が進行して、先ほど私、桑山さんの例もお話ししましたけれども、もう非常に心配だと、どうすれば現在介護している方がお亡くなりになった後に被害者が生活する場を確保できるかが、これが実は大きな問題になりました。これは待ったなしの問題でして、しかし、残念ながら、この点に関しては、例えばグループホーム等におけるものということを考えたりもされているんですが、実は厳しい人手不足の現状があります。そのためにこれは更なる改善が必要で、現時点、現在では、この親なき後の介護問題については現状では自動車事故被害者や家族の方の将来に向けた不安を払拭することはできていません。
　以上でございます。
○竹内真二君　ありがとうございました。
　時間が来ました。以上です。
○浜口誠君　国民民主党・新緑風会の浜口誠です。
　今日は、三名の参考人の皆さん、ありがとうございました。大変皆さんの方から本当に貴重な御意見伺って、今後の議論に非常に参考になる御意見だったと思っております。本当にありがとうございます。
　私からそれぞれお伺いしたいと思いますが、まず、福田参考人にお伺いしたいと思います。
　財務大臣にお金を返してほしいという立場でこれまでも取り組んでこられたということですが、三名の参考人の皆さんからも、いわゆる一般会計に繰り入れられた自賠責の自動車ユーザーの皆さんの保険金の運用益、これがまだ返ってきておりません。六千六億円です、正式な数字はですね。二十七年間、一般会計に繰り入れられたまま特別会計の方に返済をされていないと、こういう実態がございます。
　こうした中で、三名の参考人の皆さんからも継続的な繰戻し大事だという御意見いただいて、大変心強く感じましたが、福田参考人として、この二十七年間、自動車ユーザーの自賠責の保険金の運用益が本来の会計に戻ってきていない、この実態ですね。過去を振り返ると、二千億円規模で年間で繰り入れたときもあります。一方で、先ほどありましたけれども、平成十六年から平成三十年まで十五年間塩漬けにされて一円も返ってこなかった時代もありました。ようやくここ最近、数年ですね、規模は小さいまでも繰戻しは行われておりますが、でも、まだ六千六億円と、こういう実態にあることに対して、福田参考人としての思いであったり御意見を是非お聞かせいただきたいなというふうに思います。