Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山名委員　そうですね。私のかわりにありがとうございます。
　もう時間がありません。最後に、いま一度総理の決意等をお伺いして終わりたいと思います。
　あと残された五十本近い、道路公団、ＪＲ、ＮＴＴ等々、非常に悩ましいといいますか、そういう法人が残されております。これについては、いろいろと論議を今している最中でありますけれども、やはり、効率性だけを、あるいは採算性だけを追求している、こういった改革であってもならないし、そこにいわゆる人と物と情報、夢を、こういうものがつなげられるような改革でなきゃならないし、冒頭言いましたように、国民のためになるのかならないのか、国が本来やるべき仕事なのか、こういった総合的な検討をもう一度加える必要があるのではないか。
　そういう意味でも、残されたものに対する総理の取り組みへの姿勢、決意を最後お伺いして、終わりたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　特殊法人改革については、いわゆる集中改革期間中、平成十七年度末までにあるべき改革をしていかなきゃならない。今、民営化できるものは民営化、廃止できるものは廃止、手をつけて、そして、必ずしもそう当面はできないものは独立行政法人として効率化を図る、独立性を発揮させるということでやっておりますが、今後も不断の見直しが必要だ。ある時期その組織は存在意義は十分発揮したけれども、今後、将来必ずしも現状の形態のままでいいのかどうかという見直しは不断に行っていかなければならないということでありますので、私自身も、当面、今回の特殊法人改革ですべて終わりというふうには考えておりません。
　今言われたような公募方式、総務大臣が答弁されましたけれども、民間からしかるべき適材を考えるのもいいではないかという点につきましても十分配慮しながら、トップに対して、あるいは役員等に対しては、役所の世界だけではないと、むしろ広くいろいろな分野から適材を起用してもいいんじゃないかという趣旨については私も賛成でありますので、若松副大臣、私もその意見をよく聞いております、なかなかおもしろいなと。今検討中でありますので、今の事務次官の人たちにも、自分たちが事務次官をやめれば自動的に特殊法人のトップになるという時代じゃないということをはっきり申し上げておりますので、その趣旨に沿って改革を進めていかなきゃならないと思っております。
○保利委員長　次に、生方幸夫君。
○生方委員　民主党の生方幸夫でございます。
　先週と先々週でクエスチョンタイムが行われました。なかなか議論が深まらない、与党の一部には本当にクエスチョンタイムをやる必要があるのかどうかというような意見も出ておりますが、基本的には、総理がきちんと質問に答えないというところが、私はその議論が深まらない大きな理由だというふうに思っております。きょうははぐらかさないできちんと答えていただきますように、まず冒頭お願いを申し上げておきます。
　長引く不況の中で、国民は非常に不安におびえながら生活をしている。自分の仕事がこの先どうなるんだろうかということとか、これから先、老後はどうなるんだろうか。まさに、ことしは冬が早いですが、北風の中に身を縮こませているような状態だというふうに私は考えております。
　総理は、口を開けば改革なくして景気回復なしというふうに叫んでおりまして、もう一年半がたちました。この一年半の間に国民生活がよくなったのかというと、残念ながら、よくなるよりも苦しくなったというのが現状だと思いますので、この国を一体どこに持っていこうとしているのかということをきちんと国民に説明する義務があるというふうに私は思っております。
　そこで、まず最初にお伺いしたいんですが、先月末に総合デフレ対策というのが発表されました。目玉は不良債権の処理を加速させるというところにございますが、そこでまず質問なんですけれども、不良債権の処理、もう十年間もずっとやってきたわけですね。それにもかかわらず、不良債権がなくならない。これは鶏が先か卵が先かの論議になるんですけれども、この不良債権がなくならないというのは、不況やデフレが原因なのか、あるいは不況やデフレの結果として不良債権がなくならないのか、どちらだというふうに総理はお考えになっていますか。
○小泉内閣総理大臣　これは一概に言えないのであって、鶏か卵が先かといった議論と似ているんですよ。両方大事なんですよ。改革なくして成長なし、今言ったような特殊法人改革も、改革が必要だということは与野党一致しているでしょう、ほとんど。恐らくこのまま特殊法人を存続させて、改革、必要ないと言う人はいないと思いますよ、一部はいるかもしれないけれども。
　そういう点から見れば、それでは、今までのように不良債権を温存して、まず景気回復を待てといって、本当に景気回復するのか。私は、そうならないと思いますね。両方必要だというふうに思っております。
○生方委員　両方必要だというのは、国民の皆さん、総意だとは思うんですけれどもね。今度の総合デフレ対策を見ますと、両方必要だと言いながら、デフレ対策、いわば景気対策ですね、こちらの方に力が入れられているのか入れられていないのかというと、どうも金融システムの改革の方に重点が置かれていて、肝心の不況やデフレ対策という部分に関しては力が入っていないような気がするんですね。デフレ対策もいろいろ列挙はされておりますけれども、残念ながら、肝心な予算措置がつけられていない。いわば絵にかいたもちになっている状態なんですね。
　総理は、今度の臨時国会では補正予算を組まないということを早々と明言いたしておりますが、今おっしゃったように、デフレ対策と不良債権の処理は同時にやらなきゃいかぬわけですね。不良債権の処理ばかり加速をすれば、当然総理も御存じのように、企業の倒産が出るし、新たな失業も発生する。それに対するケアをきちんとしないと、これは、不良債権はなくなるというふうに思ってやっていって、夏の道路の逃げ水と一緒で、近づくとまた発生するという格好で、不良債権を処理したんだけれども、その処理した額を上回る不良債権がまた発生する。
　これは去年も、総理も御存じのように、六兆処理して九兆ふえたということになっておりますし、銀行業界全体でいうと、この十年間で七十八兆円の不良債権を処理したけれども、今現実に、現在残っているのは五十二兆というふうに言われておりますが、実際にはもっと多いんじゃないかというのが竹中さんのお考えですから、百兆とか百五十兆とかあるというふうに考えますと、不良債権を処理しても処理しても、デフレや不況が続く限りは不良債権がまた新たに生まれてきちゃうわけですね。
　したがって、両方に力を入れなければいけないのに、今度のは、肝心の不況・デフレ対策に関しては一切予算措置を取り組まれていない。両方やるというのであれば、何でここで補正予算をきちんと組んで、デフレ・景気対策もきちんとやるんだということを国民にメッセージをしないんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　補正予算を組めということは、財政出動をもっとしろということですか。私は、国債をもっと発行して、今までのように……（生方委員「組み替えでいいんです」と呼ぶ）もっと需要をふやせという意見がいろいろ出ておりますけれども、今の時点において、金融改革あるいは規制改革、歳出の見直し、税制改革、これを目先のことだけにとらわれないで、中長期的な点も考えながらやることが必要だ。
　今言ったように、不良債権処理と総合経済対策、これはデフレ対策も含みます、両面が必要だ。そういうことから考えて、補正予算を組まないから景気回復しないという単純な構図ではないんじゃないか。今の経済状況というのは、実に限られた選択肢の中で、あちら立てればこちらが立たずという中で、やるべき改革をやるということが大事じゃないかと思いまして、補正予算を組めば、何兆円かの国債を増発して需要を回復すればすぐ景気がよくなる、私はそう思えないんです。
　一面、失業、雇用対策、これはしなきゃなりませんけれども、単に需要をふやすための補正予算で景気が回復するとは思っていないからこそ、あるべき改革を進める、これが必要ではないかと思っております。
○生方委員　総理は三十兆円枠にやはりこだわっているんだと思うんですね。実際、去年だって三十兆円枠はもう超えているわけですよ。
　私は、この論議をしていると、九七年の橋本さんの財政構造改革論議をしているときのことを思い出すんですね。あのときも、十一月に山一証券が倒産をする、それからアジア発の金融危機が起こっていて、我々は、緊縮予算を来年組んだら大変なことになるよ、財政構造改革法そのものは大事ですから通ってもいいんですけれども、その執行を何年か見合わせるべきじゃないかというふうに主張したんですね。きちんと補正予算を今組まなきゃ大変なことになるよと言ったにもかかわらず、九八年に補正予算を組んだ。大分もう遅きに失して、結局その年は九八年に三回補正予算を組んだわけですよ。私は、きょうこういう論議をしていると、そのときのことを本当に思い出すんですね。何で早目にやらなかったのか。あのときはツーリトル・ツーレートというふうに言われて、遅出しで少数ずつやったから、せっかくその後緊急経済対策とか打ったとしても効果がなかったんですよ。
　だから、私は、来年一月に補正予算を組む予定のように報道されておりますが、来年の一月に組むというんであれば、早目に実施をした方が効果が大きいに決まっているわけですから、三十兆とか臨時国会ではやらないとかということじゃなくて、今やはり不良債権の処理を加速するんだということによって株価は暴落をしているわけですよ。
　税効果会計を取り入れる、取り入れない、これは後ほどお話をしますが、そういうことが取りざたされていれば、銀行はますます貸しはがし、貸し渋りに走ることは目に見えているわけで、こういう事態が発生して、もう株価も一万円割れをしているわけですから、九千円割れをしているわけですから、私は、両方やるというんであれば、補正予算を早目に組んだ方がより効果があるというふうに思いますが、もう一度お伺いします。いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　私が三十兆円枠にこだわっていると言いますけれども、むしろこだわったのは民主党ですよ。三十兆円枠を法律で縛れと言ったじゃないですか、去年。それを私は、経済というのは生き物だから法律で縛る必要はない、大胆かつ柔軟に対応する、五十兆円の税収がある中で財政規律というものを考えなきゃいかぬと。当時は二十八兆円、まだ二兆円の枠がある、三十兆円の中でやっても、むだがあるのではないかと国民から指摘されている税金のむだ遣いをなくすということから、私は、一つの財政規律として、三十兆円というのはそんなにきついものではないということを言ったら、民主党が、いや、法律で縛れ、法律で縛れと。こだわっているのは民主党じゃないですか。それを忘れたんですか。私、覚えていますよ。
　そういうことから、経済は生き物で、私は、大胆かつ柔軟に対応している。せいては事をし損ずるという、株価が下がればすぐ国債を発行して補正予算を組めば株価が上がるのか、そんなものじゃないですよ。あるべき改革をしていくということが必要であって、私は、一つの基準、規律として三十兆円枠というのを言っているんです。しかも、当時は五十兆円の税収があるという前提だった。税収が落ち込む、柔軟に対応するのが何が悪いのか、全然こだわっていませんよ、規律として。こだわっているのは民主党だということを覚えておいてください、法律で縛れと言ったのは民主党だったんですから。
○生方委員　我々も大胆かつ柔軟に対応するんですから、そんな別に三十兆円枠にこだわることはないじゃないですか。我々は、こだわらないで、今言っているように、大胆な国債を発行して公共事業をやれと言っているんじゃないんですよ。ちゃんと予算を組み替えることによってやることができるわけですよ。我々も大胆かつ柔軟に対応しているんです。当然じゃないですか、そんなものは、当たり前の話です。
　それで、もう一点言いますが、同じような観点で、今の景気がどうしてよくならないのかというところで、竹中さんと小泉さんは、だめな企業は市場から退場していただければ景気はよくなるんだ、経済はよくなるんだというようなお考えのようですね。だから、不良債権の処理を急ぐことによって、本来回るべきじゃないところへお金が回っているのを貸しはがして倒産してもいいんじゃないかというのが基本的な考え方だというふうに思います。
　私は、この話をするときに思い出すのは、かつてコンビニがコンピューターネットを導入したことがあったんですよ。全国的に導入をして売れ筋商品とか死に筋商品というのを収集したわけですよ。一番最初にやったのは死に筋商品を排除したんですね、棚から取り外した。これでもういわゆる売れ残りがなくなるだろうというふうに思ったんですけれども、結果はどうだったかというと、結局売り上げ全体が減っちゃったんですね。棚がからからになっちゃったので、売り上げ全体が減ってしまった。この話が、私は、今度の話で非常に思い出されるわけですね。
　確かに、中小企業というものの貸し出しを精査すれば、どちらかといえば不良債権に分類されるものがあるかもしれない。ところが、中小企業というのはそういうことでずっとやってきたわけですよ。その中小企業が多く存在をすることが日本経済の厚みになってきたわけですね。その中小企業に一律に、銀行の貸し出しの六割は中小企業なわけですから、不良債権を処理するといえば、当然その中小企業に対する貸しはがしというのを行わざるを得なくなっちゃうわけで、そして中小企業がすかすかになってしまえば、せっかく日本経済を立て直すという目的がありながら、いざ見てみたら中がすかすかになっていたという状況にならざるを得ないというふうに私は考えるんですね。
　竹中さんは今までずっと長く大学でいろいろ研究をなさってきたから、大学の理論の中ではそういうことになっているかもしれないけれども、机上で考えたことを中小企業という生身のものにいきなり実験されたんじゃ、これはたまらない。やはりそれは大学で論文を書くのとは違うわけですから、きちんと中小企業は中小企業として生きてきたわけですから、それをつぶすような施策、選別するような施策はとるべきではないと私は思うんですが、いかがでございますか。
○竹中国務大臣　生方委員、中小企業をつぶすような政策というふうに決めてかかっておられますが、今回の政策の目的は断じてそういうことではありません。中小企業に、本当に資金を必要としてしっかりとした事業をやっていけるところにきちっとした本当の意味での資金が回るようにしたい。結局のところ、それは銀行の基盤を強化して、産業の基盤を強化することである。そのために何が必要か、それはやはり、資産の査定をきっちりとして、そうすることによって銀行の持っているリスクをできるだけきちっと管理してもらって、繰り返し言いますが、本当に必要なところにお金が回るようにしたい、そういうことになるわけです。
　加えて、もう一つ申し上げたいのは、今回の金融再生プログラムは、御承知のように、主要銀行を中心としたものであります。地域の中小機関、地域の金融機関に関して、いわゆる関係性を重視したリレーションシップバンキングの世界というのは、ある意味で、委員御指摘のように、これはグローバルな競争をしているところとは違う原理で動いているということで、これについては違う金融のシステムがあるということを前提にして、それはそれで別途考えていくということにしているわけであります。
　結局のところ、銀行が、本当に必要なところにお金がきちっと回るような健全な行動をとれるようにしてもらう、そのためにリスクの管理ができるように銀行の経営のガバナンスを強化して、自己資本を充実して、それで資産査定をきちっとする、そういう総合的な観点から今回の政策が打ち出されている点をぜひ御理解いただきたいと思います。
○生方委員　実際問題としては、さっきも申し上げましたように、銀行の貸し付けの六割は中小企業なわけですから、そこへダブルスタンダードを持ち込もうとしてもそれは無理なわけで、銀行としてみれば、いずれ税効果会計が取り入れられるというようなことが、期間はいつからというのは明示されないとしても、それを達成しようとすれば、基本的には貸出部分を減らすしかないんですよ。これは、ＢＩＳ規制もこれからまたもっと厳しくなるということであれば、結局どこにしわ寄せが一番来るかといえば、中小企業に来るんだ。
　これはもし、不良債権の処理を加速させて中小企業がたくさん倒産するというようなことがあれば、きちんと責任を、竹中さんはどういうふうにとるのかわかりませんが、とっていただきたいということを御指摘させていただきます。
　総理は、〇四年までに不良債権を、現在の額、八・四％ですか、これを半分にするということをおっしゃっておりますが、非常に短い期間ですね、その期間で不良債権の処理を加速するということになれば、非常に大きな、総理のお言葉で言う国民の痛みというのがあると思うんですが、現在それを加速した場合、大体どのぐらいの倒産が出て、どれぐらいの失業者が出るというふうに予想なさっていますか。
○竹中国務大臣　基本的には、十六年度までに不良債権比率を半分にするというのは、大変厳しい目標であるというふうには思います。これはしかし、金融システムを安定化させない限り、経済全体が活性化するということはあり得ないわけでありますから、これは目標として立ててしっかりとやっていきたい。既存の不良債権については、例の五割八割ルールを適用していく。さらに、今後、資産査定の中でどのぐらい不良債権が出てくるかということはしっかりと見きわめて、その中でやはりきめ細かく評価していくということしかないと思います。
　そこで、ぜひ御理解いただきたいのは、例えばオフバランス化を進めて、バランスシートから取る中でどのようにそれが雇用等々に影響を与えるかということに関しては、これははっきり申し上げまして、技術的に明確なことを申し上げるのはほとんど不可能だということだと思います。
　オフバランス化といいましても、例えば、これは委員よく御承知のように、これを証券化してやってオフバランス化する、この場合は雇用には恐らく一切影響は生じないということになると思います。しかし、それが例えば回収とかそういうことになると、これは何らかの影響が生じるだろう。それが結局のところ、どのような形でオフバランス化していくかということにもよるわけですから、我々としては、とにかく雇用に影響ができるだけ起きないように流動化を進めるような施策をとる、さらには、委員御指摘のような中小企業に対してはできるだけ新規参入の貸し出しもふやしていく、そういうことを総合的にとる中で現実的に判断をしていくというのが、やはり行政のとるべき姿であるというふうに思います。
○生方委員　数値をお示しいただけなかったですが、いろいろなところが計算をしているわけですね。日本総研の予想では、〇四年までに三百三十二万人の失業者が発生して、ＧＤＰが六・四％下落するというふうに予想している。ＵＦＪ総研でも百六十五万人の失業者が発生するだろうというふうに予想している。厚生労働省でも、最悪、完全失業率が七％になるんじゃないかというふうに予想しているわけですね。私は、やはりきちんとした補正を組まないでやれば大変なことになるということだけを指摘いたしておきます。
　それに関連して、今度のデフレ対策では、産業再生機構というのがつくられることになった。これは、今までの不良債権をＲＣＣに送るものと産業再生機構に送るものの二つに分けて、産業再生機構に送ったものは生き延びさせる、ＲＣＣに送ったものは処理をするということなんですが、いわば国が企業の生き死にを決定する。財務大臣の言葉をかりれば、閻魔大王の役目を果たすということなんですけれども、民のことは民に任せるというのが総理の構造改革のいわば本質だと思うんですね。民のことは民に任せると言っておきながら、民の生き死にを官が決めるというのは全然おかしいんじゃないですか、違っていると思いますよ。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　本来、民間の活力をいかに生かすかということの重要性は平時において変わらない、重要であると認識しております。しかし、その民間の機能が衰えるとき、やはり国としてやらなきゃならない仕事があるだろうということから考えれば、ある程度の介入というものは国家として必要ではないか、これは何事にも両論があるのも事実であります。
　実際そんな選別ができるのか、生きる企業、死ぬ企業、難しいじゃないかと言うからこそでき得なかった。しかし、それは一方では、やらなきゃだめだという議論もたくさんあったわけであります。何やっても批判が出るのはわかっていますけれども、今の民間の活力といいますか、なかなかその選別ができない、本来退場すべき企業も残っているために成長すべき分野が成長できないという状況をどうするかという判断から、産業再生機構という考えが出てきたのであって、私は、不良債権処理に伴う副作用というものをいかにいいように転換していくかという意味において、産業再生機構の面において国家としての一つの役割を果たさなきゃならないという観点から出てきたわけでありまして、これがうまくいけば、もうほっておいても民間活力が出るような状況にしていかなきゃならないのが産業再生機構の役割だと認識しております。
○生方委員　ちょっと違った観点から質問いたしますが、金融再生プログラムについてお伺いします。
　これも金融再生に絡んで、柳澤大臣から今度は竹中さんにかわったわけですね。柳澤大臣は、基本的な考え方は、民のことは民に任せるんだ、銀行の再生は銀行の自助努力に期待しなきゃいけないということでこれまで通してきたわけです。ところが、竹中さんは、それに対して、いわば国有も辞せずという格好で、国が乗り出していかなければいけないんだということで、そういう姿勢をとっているわけですね。
　これは、両者とも小泉さんが指名をした大臣なわけです。我々から見れば、考え方は百八十度違うわけですね。ということは、百八十度違う大臣を据えたということは、政策を変えたというふうに国民は理解をするんですが、政策を転換したというふうに我々は考えてよろしいわけですか。
○小泉内閣総理大臣　それは変えたというのじゃなくて、構造改革を進めていくためにはどういうことが必要かということから考えたものであって、私は、いろいろ、銀行の査定にしても自己資本の面におきましても、あるいは経営責任の面においても、銀行としてはよくやっているというけれども、果たして国民なり市場がどう見ているのかということを考えると、まだ甘いのではないかという判断があった。
　いわば改革を促進するために、もう一段のやる気を引き出す手法も必要ではないかということから、私は、今回、改革を加速させる手段として、竹中大臣の指導のもとに、より一層銀行にやる気を持ってこれからの金融機関としての健全性を発揮してもらおうという観点から今回の人事を断行したわけであって、私は、政策転換じゃない、むしろ政策を推進させるための一つの方法であるというふうに考えております。
○生方委員　これはだれが考えても、政策が全く違う人が、大臣かわったわけですからね。政策を転換しないのであれば、別に柳澤さんずっとやらせていればよかったわけですから、柳澤さんをかえて竹中さんに兼務をさせたということは政策が転換されたということですから……（小泉内閣総理大臣「推進したんだよ」と呼ぶ）推進した、そういうごまかしじゃだめなんですよ。転換したのであれば、何で転換をしたのかということを国民に説明しないとわからないですよ。百八十度転換しているわけですよ。
　だって、民のことは民に任せるんだというのは、それを柳澤さんずっとやってきたわけですよ。金融危機はないんだということでやってきたのに、竹中さんになったら急に、今は金融危機だというふうになって、認識も変わっちゃったわけですよ。
　柳澤さんから竹中さんになった間、何が起こったのだ、何が金融危機になったのかと言われれば、それは竹中さんの発言によって株価が暴落した、それぐらいしか考えられないわけですよ。だから、いわばそちらの都合によって経済危機が起こっているわけですからね。政策を転換したのであれば、転換したことをきちんと国民に説明せにゃいかぬじゃないですか。それを、加速だとか強化だとかという言葉でやるから国民がわからなくなっちゃうんです。いかがですか。もう一度お願いします。
○小泉内閣総理大臣　改革を加速したのであって、私の構造改革路線は全く変更ありません。一つの大臣の発言で株価が下がったから、一大臣の責任に転嫁すること自体おかしいんです。株価というのは世界の状況も影響します。今の世界経済の状況を見たって、一国の責任でやれる範囲と、世界情勢の範囲の中でどうしても影響を受ける範囲があるんです。一つだけとらえて、これに責任があるという、そんな短絡的な状況じゃないですよ、世界情勢。その点はわかっているでしょう、あなたも。
　そういうことを考えて、私は、構造改革路線を変換したなんかとんでもない、加速させるためにやっているんです。政策転換は何にもしていない。
○生方委員　だから、構造改革路線の基本中の基本は、民のことは民に任せるわけでしょう。民間のことは民間がやればいいというのが基本中の基本で、ところが、金融システムの改革とか産業再生法を見ても、どちらも国が民間に介入しなければだめだという認識でしょう。ということは、要するに、総理が言っている経済構造改革路線というのがうまくいっていない証拠じゃないですか。うまくいっていないからこそ、官が口を出していかなきゃいけないということでしょう。もう一年半もたっているじゃないですか。一年半たって何にも効果が出ないで、逆に国が口を出していくということは、みずから総理の構造改革路線が破綻したということを認めたことになるんじゃないですか。
○小泉内閣総理大臣　構造改革路線が破綻したどころじゃない、ますます構造改革が必要なんですよ。それは、民間の活力を発揮させるために、国がやるべき仕事をやっているんです。政治が果たさなきゃならない仕事をやろうとしているのが小泉内閣ですよ。構造改革路線を推進しようとしているんです。構造改革路線に変換など全くありません。
○生方委員　総理の場合は、スローガンは非常に威勢がいいわけですよ。構造改革なくして景気回復なしとか、言葉は非常にわかりやすいのは大事なことだと思いますけれども、最初の言葉だけなんですよ。あとはみんな、ひとしきり叫んだ後は、全部丸投げなんですよ。金融再生プログラムだって竹中さんに全部丸投げで、党との調整も全部やりなさいというふうに言うし、道路公団の問題だって民営化推進委員会に全部丸投げだ。今度の特殊法人の改革の問題だって、せっかく特殊法人を廃止して民間に任せるんだと言っておきながら、中身をあけてみれば、肝心なところはほとんど、独立行政法人と名前を変えただけじゃないですか、中身は全然変わらないじゃないですか。（小泉内閣総理大臣「民主党はどうなんだ、民主党は。対案出しているのか」と呼ぶ）それで何か批判をすれば、まるで人ごとのように……（小泉内閣総理大臣「批判するばっかりじゃないか」と呼ぶ）全く人ごとのようじゃないですか。では、もっと自分の考えがあれば自分の考えを、ちゃんと指導力を発揮して、どういうふうにすればいいのかということを国民に説明する義務があるじゃないですか。そんな、わあわあそこで言っているんじゃなくて、国民にきちんと説明する義務があるじゃないですか。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　説明しているんじゃないですか。では、対案はどうなんですか。対案を出してくださいよ、批判じゃなくて。私はちゃんと具体論を出しているじゃないですか、政府として。どこが悪いのか、具体論を言ってくださいよ。
○生方委員　この間、補選が行われましたよね、参議院と衆議院の補選が。投票率が非常に低かった。何が原因かというと、要するに自民党は、総理が言っていることと自民党の中でほかの人が言っていることと違うから、国民は自民党というのは一体何なのかわからないわけですよ。こんないいかげんな政党がどこにあるんですか。総理が言っていることを平気で批判する人がいて、それで国民に判断してもらえといったって、国民は判断できないから、白けて半分も行かないわけですよ。
　きちんと総理の責任で自民党の中を一つにまとめてくださいよ。わかりづらくてしようがない。何が自民党なのか我々はちっともわからない、これじゃ。国民の皆さん方は全然わからない。それをきちんとやるようにお願いしますよ。
○小泉内閣総理大臣　そんなに与党が悪けりゃ民主党が勝ってよかったじゃないですか。何で民主党が勝たなかったんですか。その方が不思議なんだ。これだけ自民党が悪い、与党が悪いと言いながら、民主党候補が勝てばよさそうなものを、国民はそう見ていない。その方が不思議でしようがない。
○生方委員　それは、投票率が五割ちょっとしかいかないというのは、これは与党も含めて全部否定されているんですよ。あなたたちが言っていること、総理が言っていることと、いわゆる抵抗勢力と言われる方が言っていることと全然違うんですよ。違うことを言われて、国民にどう判断しろというんですか。そんなわかりづらい政治をやっていれば、それは政治不信になって、政治不信になれば総理が言っている改革だってできないですよ。政治に信頼があって初めて改革ができるんじゃないですか。
　やはり政治に対する信頼をきちんと取り戻すように、党内をまとめていただくようにお願いをして、私の質問を終わらせていただきます。
○保利委員長　この際、筒井信隆君から関連質疑の申し出があります。生方君の持ち時間の範囲内でこれを許します。筒井信隆君。
○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　私は、大島農水大臣の口きき疑惑の問題に集中して質問をしていきたいと思います。（発言する者あり）まさに、こういう問題を起こす農水大臣のもとで、それをあやふやなままにしながら法案の中身の審議に入れない。極めて前提条件ですよ、これは。こういう問題を解決しないで具体的な中身の審議には入れないから、それを聞くわけです。
　もう単刀直入に聞きますが、私の方で今お配りしました資料の一の一、農水大臣、見ていただきたいと思います。
　私は、いわゆるＡ氏、コンサルタント会社社長とお会いをしまして、その国会手帳に詳しくメモしてあった、金をＡ氏が宮内氏に渡した日を、この紙一枚に一覧表にしていただきました。これはだからＡ氏の自筆でございます。私の目の前で書いていただいた自筆でございます。
　平成六年の十二月二十一日の五百万円を渡したときから始まって、最後は平成九年の九月二十六日の五百万円、これを渡しております。この「五Ｈ」というのは五百万円という意味でございます。
　十五回、合計五千五百万円にわたってＡ氏が大島農水大臣の政策秘書に渡したこの事実、今まで全面的に否定されております。改めてまた、このメモを前にして大島農水大臣に聞きますが、やはり今までと同じように全面的に否定するんですか。それは間違いでしょう。こういうふうに渡っているんでしょう。
○大島国務大臣　前秘書官の問題が報道されて、あるいは御質問等、たびたびに受けました。そのたびごとに私は前秘書官に問いただし、そして、そういう事実があったのかなかったのかということに対して、今までもお答えを彼の報告として申し上げましたとおり、何かを頼まれ、そしてお金を受け取ったということはありません、こういう彼の報告でございました。
○筒井委員　それを私自身の、農水大臣自身の答えとしている、今まで繰り返してきたことでございます。
　それでは具体的にお聞きしますが、この一覧表のうちの下から二段目、平成九年七月一日、五百万円、振り込みの「振」とあります。これは前もって金曜日の午前中に、私、質問を事前通告しております。これは、宮内秘書からＡ氏に対して、私の友人の資金繰りが厳しいから、苦しいからその口座に五百万円振り込んでくれ、こういう指示を受けて振り込んだ、このメモでございます。
　多くは、いつ、現金幾ら幾らを持ってきてくれ、こういうふうに指示を受けて持っていったわけですが、この七月一日に関しては、振り込みの指示を受けてそこに五百万円を振り込んだ。それで、名前ももう私、事前通告しておりますが、振り込んだ先は、彼の友人である西部瀝青株式会社の樋口彰一郎さんの会社の口座でございます。この事実は認められますか。
○大島国務大臣　筒井委員からの通告の案件は、その西部瀝青の案件でございました。この経過について少しお話を……（筒井委員「いや、今の質問に答えてください。振り込んだ事実を認めるかどうか」と呼ぶ）いやいや、西部瀝青に対して五百万円、あなたは貸したことがあるかというたしか通告ではなかったかと思うのでございます。
　したがいまして、そのことについて私が調べました。そして、その西部瀝青の社長さんである樋口さんという方とまずどういう関係か……（筒井委員「質問に答えてくださいよ。私は振り込んだ事実のことを聞いているんです」と呼ぶ）そしてお金の貸し借りについてはどうであるかということを聞きましたので、そのことの御報告を申し上げます。
○保利委員長　筒井議員に申し上げます。
　指名を受けて御発言をしていただくようにお願いいたします。
○大島国務大臣　その振り込みの用紙については初めて私は今拝見しましたので、そのことについてはさらに確かめてみたいと思いますが、その経過、そこのところの経過はやはり御説明をする義務が私にあるだろう、こう思いますので。
　西部瀝青の樋口氏とは前秘書官は大学時代の同級生でありまして、それ以来長い友人であったと聞いております。平成八年か九年ころ、樋口氏が上京し、そしてその後、資金繰りが苦しいということをたびたびに相談があったそうでございます。したがって、自分はお金がないので用立てられない、こう言ったとの報告でございました。
　しかし、その際、初めて上京した際にいわゆるＡ氏とたまたま引き合わせる機会があったので紹介したことがある、そしてその後、樋口氏とＡ氏は互いに仕事をする関係になったとのことでございました。そういうふうなことから、前秘書官は、いわばかつて引き合わせ、お互いに今仕事をしているというＡ氏に聞いてみてはどうかということから、宮内前秘書官はＡ氏に対し、余裕があるなら協力してやってくれないかと電話をして依頼した記憶がある、その後、Ａ氏と樋口氏は話し合いをしたようで、金銭の貸借をしたようである、ただし、自分、つまり前秘書官自身は、貸借の内容等、金利、期限等については詳細の報告は受けていなかったとの報告でございました。
　Ａ氏に依頼してしばらくしてから、Ａ氏から、樋口氏にお金を貸したということは聞いたそうでございます。さらに、同時期に樋口氏からもそのようなことを聞いたので、前秘書官は、樋口氏に対して、責任を持って返しなさいというふうなことを言ったそうでございます。
　その後、しばらくしてから、Ａ氏が樋口氏と連絡がとれないということであったので、彼自身からも連絡をとろうとしたそうでございますが、残念ながら連絡がとれない状況の中で、半年ほどしてから樋口氏から突然電話がありまして、今何をしているのか、人に迷惑をかけることをしていないのか問いただしたところ、樋口氏は、現在別の事業をしており、大変申しわけないということであったそうでございまして、以来、現在に至るまで連絡がとれない状況であるという報告を宮内からいただきました。
　これは、先生の質問通告がございましたので、土日かけてできるだけ問いただし、今そのような報告をお答えするところでございます。
○筒井委員　全くうそをついておりますので、今、具体的にそれをお聞きしていきます。
　まず、資料の一の二をごらんいただきたいと思いますが、同級生であるだけではなくて、金を貸した会社、西部瀝青の役員にあなたの宮内氏はなっておりました、長年の間。途中でその役員を辞任しましたが、その後、宮内氏の奥さんが役員に就任をしております。同級生であるだけではなくて、そういう関係。Ａ氏との関係なんというのは、まさに宮内さんから紹介されただけの話で、宮内さんとの関係があったわけでございます。
　そして、先ほど申し上げましたように、宮内さんからＡ氏に対して、この口座に金を振り込んでくれ、こういう指示があったものですから、Ａ氏は直ちに、前から預けております貸し金庫に行って五百万円を引き出してきた。その証拠が資料の一の三でございます。これを見ていただきたいと思います。これは、貸し金庫をこの日にあけた、まさに、時間まで書いてありますが、七月一日、貸し金庫からこのときに金を取り出して、そして振り込んだわけでございまして、その振り込んだのが次の資料の一の四でございます。Ａ氏の名前、ここには載せておりますが、しかし、私はＡ氏と言わせていただきます、いろいろな迷惑がかかりますので。そして、今言った西部瀝青株式会社に五百万円間違いなく振り込んでいる。
　これを、今大島大臣は、Ａ氏が貸したんだという言いわけをしましたが、これは全くの事実に反します。
　その次の資料一の五をごらんください。資料一の五は、西部瀝青の樋口彰一郎さんから宮内秘書にあてた手紙でございます。宮内さんから借りた金、今返済おくれているけれども、こういうふうに返済します、こういう約束をした書面でございまして、さっき何か、その後どういうふうになっているかわからないとかなんとか言っていましたが、まさにこれは、樋口さんが宮内さんから借りた、この事実を宮内さんに言っている、この事実じゃないですか。
　この手紙自体、まあ、もう一つまた別のものがありますが、まずこの手紙自体、あなたのさっきの答弁がうそであること、宮内さんが貸したんだ、宮内さんが貸した金をＡ氏が宮内さんの指示に基づいて振り込んだんだ、この事実、はっきりしているじゃないですか。
○大島国務大臣　この今の資料を私は初めて、きょう見せていただきました。
　それで、筒井委員に申し上げさせていただきますが、私は、長い友人であったということは申し上げました。ただ、前秘書官がこの会社の取締役になっていたかどうかということについては、お問いがなかったものですからお答えをしなかったわけでございます。
　それから、宮内自身が直接貸したかどうかという点についても、私は厳しく、本当にどうなんだということを言ったら、彼の報告としてそういうふうなことがあったものですから、そのことをお答えしていることでございますし、今出された、お示しいただいた資料につきまして、今そういう御質問あるいは改めての問いがあれば、私はその資料に基づいて彼に問いただすしかございません。皆さんが今お示ししたことについてなお調査してみたいと思っております。
○筒井委員　私は、だから前もってこれを、宮内さんに対して、振り込ませた、こういう事実関係を事前通告しているんです。さっき、そういう言いわけも恐らく考えられるだろうと思ったから、別にＡ氏が貸したんで、私が貸したんじゃないと。だけれども、それを、だから私は、そうじゃなくて、Ａ氏に振り込ませて、そして彼が貸したんだということをちゃんと確認している、事前通告しているんです。
　それで、この手紙は、明確に、宮内さんが貸した、このことを証明する事実ですよ。それを、後から調査するだとか、そんな、逃げることはできませんよ。ここではっきりその事実を認めてください。
　それで、これは、まさに金を宮内さんが受け取ったかどうかの、その問題なんですから。それは、前からあなた自身が受け取っていないと言っているんだから。もう十月二十四日から大分時間がかかっているんですよ。それを、今現在、ここではっきり答えてくださいよ。そんな、後で調べるなんてことを言わないでください。
○大島国務大臣　今筒井委員がさまざまな資料をお示しされまして、そして問われているわけです。私は、事前に、先週のうちにその資料がございますれば、それに基づいて問いただす義務はあると思います。したがいまして、今お示しになられた資料に基づいて改めて彼に対して聞いてみたい、このように思いますし、それしか私には今できるすべはないと思っております。
○筒井委員　だから、宮内さんが貸した、その事実について質問するというふうに私は言っていたわけです。あなたはまさにその調査をずっと今までやってきたわけでしょう。それで、こういうふうに証左、資料を示して、私は今も聞いているんですよ。判断できるでしょう、あなた自身の判断として。
○大島国務大臣　今筒井委員から資料を示されまして、そのことについておまえの判断をといっても、やはりその資料に基づいてしっかりと調査をし、問いただし、そうすることが私のなすべきことだ、このように思っております。
○筒井委員　では、午後に私はもう一度質問に立つ予定でございます、それまでに調べていただけますか。
○大島国務大臣　午後までにできるかどうか。これは、その手紙あるいはその他について調べるには、努力はいたしますけれども、わかりましたという、それほど軽い資料ではないと思いますので、しっかりと調査をした上で、問いがあれば報告をする責務を負っていきたいと思っております。
○筒井委員　今まで宮内さんが言ったこと、この事実が本当に正しいかどうか、裏づけの調査をされたことはありますか。それとも、宮内さんが言ったことをそのままあなたは委員会や何かに報告しているだけですか。どちらですか。
○大島国務大臣　最初の週刊誌の報道以来、最大の、そこで言われたことにつきまして、住宅資金に充てられた、したがって住宅資金にかかわる資料は、本当にこれは彼のプライバシーそのものまでこじあけまして、私のできる限りの資料を出させ、言葉を裏づけるそういうふうなものを出しなさい、こう言って、今日まで努力してきたつもりでございます。
○筒井委員　私の質問に答えてください。
　宮内さんが言ったことの裏づけ調査をしたことがあるのか、それとも、宮内さんが言ったことをそのままこの委員会あるいは予算委員会、いろいろな委員会で報告しているだけなのか。
　つまり、宮内さんが言ったことをそのまま信用して一切裏づけ調査していないのか、この点の質問なんです。それだけに答えてください。
○大島国務大臣　彼の言ったことを裏づけできる資料を集める、そういう中で私の努力をして皆様方にお答えをしている、これが私の責務だと思ってやってまいりました。
○保利委員長　筒井議員に申し上げます。
　この委員会は、特殊法人改革に関する特別委員会でございますので、特殊法人改革問題についてを念頭に置いて御質問なされますようにお願いをいたします。
○筒井委員　委員長、今の発言は、それはおかしいと思いますよ。
　こういう問題を引き起こした大臣がそのまま職務ができるのか、そういう問題点、前提問題なんですよ。だから、私だって、こんな問題を引き起こさなければこんな質問はしたくないですよ。だけれども、こういう問題を引き起こした大臣がそのまま職務に精励できるのか。できないでしょう。だから、この点ははっきりさせなきゃいかぬのですよ。だから、私は聞いているんです。
　それと、委員長、今も、そういう発言も不公平ですけれども、先ほど私に対して、不規則発言、ちゃんと指示を受けてから発言してくださいというふうに言われましたが、自民党の筆頭理事自身が全くそれに反しているじゃないですか。筆頭理事の場合はそういう許可を受けないで発言できるのですか。そういう点は公平にやってください。
○保利委員長　公平に運営をいたしますが、念頭に置いてと申し上げましたので、発言は制約はいたしておりません。
　筒井信隆君、どうぞ。
○筒井委員　では、今の言ったことについて、まさに大臣が先ほど述べたことと全く反対の、その事実を否定する資料があるわけですから、早急にそれを確認した上で、この委員会でもどこの委員会でも明確にしていただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。
　そして、いろいろな事実関係も否定しておりますが、まず宮城の会ですが、宮城の会については、平成十四年になって政治団体として届け出されましたね。これは大臣自身の御指示によって政治団体として届け出た。このことは、マスコミに対する答弁でも大臣は答えておられますね。
○大島国務大臣　年に一度お招きをいただいて講演をしておった関係で、このままでいくのかどうされるのか、きちっとされた方がいいのではないかということを宮内に言ったことはございます。
○筒井委員　その上で届け出されたわけですが、この宮城の会の会費が年間五万円。最高時は何社ぐらいが会員として入っておりましたか。
○大島国務大臣　そのことの前に、一度お答えはしましたけれども、その会のやはり前提を。
　平成八、九年ごろでございましたでしょうか、大島はもちろんですが、若い人たちを応援したいという思いで、任意団体として集まって宮城の会というものをやりますということを、宮内から、そういう御趣旨があって立ち上がらせていきたいという人たちがおりますという報告は受けました。
　私は、それは、そうですかということでお招きをいただいたんですが、その後そういう御質問等もございましたので伺いましたら、確かな数字はわかりません、数十社か、個人も入れてそのぐらいの方々が会員です、そして年間五万円をいただいているようですという御報告がございました。
○筒井委員　私はその名簿も見させていただきましたが、最高時百社ほど入っておりませんでしたか。
○大島国務大臣　基本的に、私がお願いをし、私だけのための会という、そういう思いがございませんでしたので、数はわかりません。
○筒井委員　百社だとすると年間五百万になりますが、では、この会費はどう処理されていたかもあなたは知らないと答えられるのですか。
○大島国務大臣　任意団体として初め運営されておったとのことでございますし、一年一回の総会がございました。そこにお招きをいただいて私は講演をいたしておりましたし、これも筒井委員におしかりをいただきましたが、若い人たちを応援するということで、当時は自民党推薦でしたが、平成十年の参議院選挙で、今は御党の代議士さんでございますけれども、そういう方も熱心に応援されておった。そういう政治活動等々に使ったかもしれませんし、具体的にどういうふうにそれを使ったか、私は知るすべもございません。
○筒井委員　資料二の一を見ていただきたいんですが、これも宮内秘書とＡ氏が連名で文書を宮城の会について出しているものでございまして、それから資料二の二、これは、今言いました年間五万円の会費、このことが記載されておりまして、資料二の三では、これは今大臣が言われましたことですが、このときも大臣をお迎えして新年会をやる、また別に会費を取っている、こういうものでございますが、このときも、今度はＡ氏と宮部氏が連名で出しておりまして、まさにＡ氏が一貫をしてこの会の主導的な役割を果たしてまいりました。
　そして、資料二の四を見ていただきたいんですが、これはＡ氏の自筆のメモでございまして、これも国会手帳の中に書いてあるものから書き写していただいたものでございます。
　このうち、Ａ氏が直接参加しているのが平成十一年の一月二十五日の会合以前のものでございまして、その以降は直接参加していないということでございました。この以前直接参加しているときは、大臣が必ず参加をして講演をして講演料を、二十万から五十万ということでございますが、受け取っていたということでございます。
　この講演料、この前農水委員会でもお聞きしましたが、あのときもどう処理したか調査されるという約束をされましたが、その後調査が、どういう処理をされたんですか。
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○保利委員長　議事の途中ではございますが、ただいま日仏友好議員連盟フランス国民議会議員ニコラ・フォリシェ君、ジャン・クロード・ルノワール君、ジェラール・ヴォワザン君が当委員会の傍聴にお見えになっておりますので、御紹介申し上げます。
　　　　〔拍手〕
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○保利委員長　大島農林水産大臣。
○大島国務大臣　調査をいたしました。
　私の記憶にあったのは、平成八年か九年ごろからお邪魔したと思います。それは、平成十年の参議院選挙がございまして、先ほど申し上げましたように、多くの我が同志の応援をしてもらいたいという思いもあって行ったような記憶がございますし、調べました。
　確かなところは、まず、平成十一年の一月、平成十二年の二月と九月、十三年については七月というスケジュールがきっちりありましたし、そのことについて適切に処理したかと確認しましたところ、大変申しわけないということで、改めて、二十万の報告を受けておりましたので、その二十万の届け出をさせていただきました。その二十万については、スタッフの交通費、宿泊費等に使ったとの報告でございましたが、そのまま修正をさせていただきました。
　それ以前につきましては、総務省に相談したら、残念ながらそれは修正はできないということでございますので、返却をしなさいと。もう一度宮内に確認して、何年から幾らだったのか、そういうことを踏まえてそのように処置しなさいということで、その処理については言っておきましたけれども、そういうことで申しわけなく思っております。
○筒井委員　そうすると、一部は政治資金規正法上の届け出義務違反があった、一部じゃない、全部そうなんですね。そして、一部は修正の届け出をした。一部はだれに返却したんですか。その中身を具体的に言ってください。
○大島国務大臣　今、平成八年、九年のあたりの記憶が、まだしっかりきちっと調べなきゃなりませんので、そういうものについて調べて、そしてそういうものを宮城の会に返却するように命じておきました。
○筒井委員　それから、今、この宮部さんですが、宮部さんと大島大臣との関係はどういう関係でしょうか。
○大島国務大臣　今どうでしょうかといっても、今は連絡は何もございませんが、ただ、これも、先生でしたかどなたでしたか、お尋ねがございましたので、宮内前秘書官から、宮城の会の事務局長的立場、事務局長ということでお世話をしてくれている人ですということで、当然その宮城の会の総会、懇親会のときはお会いをしておりますし、私の東京で行うパーティー等においても、おいでをいただき、ごあいさつをする、そういう関係でございました。
○筒井委員　その宮部さんの方にＡ氏から百万円が振り込まれている事実はお聞きになっておりますか。
○大島国務大臣　私に、今まで、その質問があり資料があるまで、それを知るすべもございませんし、それはお二人の関係の中でのことだと思って、今までは知りませんでした。
○筒井委員　先ほど、政治資金規正法上の届け出義務違反があったことは認められて、修正の届け出ができるものは修正する、それ以外は返す、この中身は後で具体的にしていただきたいんですが、贈与税の脱税も認められておりますね。宮内さんの贈与税の脱税、これはどう処理されるんですか。
○大島国務大臣　家の原資で、私がそこが一番問題だということでもう予算委員長を通じてお示しをした中に、そういう説明がございました。
　私は、これは相続税を払ったのかと。そうしたら、大変申しわけありませんということでございましたが、なお、税務署へ行って相談しなさいと厳しく申し上げましたところ、税務署と相談をして、何とか支払う方法での手続に入っている、このように報告がございました。
○筒井委員　その点の責任もあると思いますが、もう一点だけ確認しておきますが、大臣自身が、原資不明金六百九十万のうち、これは六百九十万はわからない、その後、三百六十万円については本会議で何か言っているようですが、この原資不明金六百九十万が不明金である理由として、みずほ銀行に聞いたところが、平成八年以前の資料はもう存在しておりません、こういう答えだったというふうに答弁されておりますが、これは事実に反しますね。
○大島国務大臣　当時、私が彼に問いただしたところ、宮内夫人がみずほ銀行祖師谷支店に電話で問い合わせたところ、女子行員が平成八年以前の資料は残っておりませんとの回答があったとの報告でしたので、そういうことを私はお答えをさせていただきました。
　そして、それでもなお六百九十万について君がきちっと説明することが今大事なことだと言って、奥様が必死になった結果、資料を提出いたしたところでございます。
○筒井委員　その事実自体がうそなんですが、それはまた午後聞きます。
　終わります。
○東（祥）委員　総理大臣、おはようございます。各大臣も、御苦労さまでございます。自由党の東祥三でございます。
　先ほど、今委員会のメンバーに対して総理大臣は、対案があるのか、こういう御指摘がありました。自由党は、できるだけ議論するに当たって対案を用意させていただいております。前国会においても、いわゆる基本法なるものも八本出させていただいておりまして、個別関連においても、前国会、昨年そしてまたことし、合わせると十六本以上の法案を提出させていただいております。
　この特殊法人等についても、原則廃止もしくは民営化することを目的とした、特殊法人等及び独立行政法人の整理等に関する法律案を先国会において提出させていただいております。
　先国会においては、この特殊法人等改革に関する特別委員会がなかったため内閣委員会に付託されましたけれども、議論されないまま今国会を迎えるに当たり、今国会において本委員会が設置されましたので、今回、自由党案を内閣委員会から本委員会に付託がえするよう求めさせていただきましたけれども、理由がよくわからないまま、与党の反対により認められませんでした。その結果、先週末、内閣委員会におきまして自由党案の審議がされることになり、趣旨説明が行われたということを、まず総理大臣並びに各大臣に御報告させていただきたいというふうに思います。
　本来の趣旨から考えますと、先ほど総理からお話がありましたとおり、自由党として対案を出させていただいておりますので、本特別委員会で審議することが当然であると考えますけれども、残念ながらそうはならなかった。このことは、国会運営の問題であり、総理並びに国務大臣の管轄ではありませんけれども、総理大臣は自民党の総裁でもございます。総裁としての総理並びに特殊法人改革等の直接の担当責任者であります石原国務大臣に、政府提出法案とその対案である我々の提出した法案が別々の場所で議論されてしまうという、これは国会の運営全体を見ても、また国会審議の活性化という点から見たとしても、極めて不自然でならないと私は率直に思うわけでありますが、まず、この点について、総理大臣並びに国務大臣の御意見を聞かさせていただきたいというふうに思います。
○石原国務大臣　この問題につきましては、ただいま委員が御意見として御開陳されましたように、政府としてコメントをするのは差し控えさせていただきたいと思います。
○東（祥）委員　何といいますか、木で鼻をくくったような御意見で。
　先ほど、総理大臣みずからが、議論するとき、対案を用意してやろうじゃないかと。そのとおりやらさせてもらっているわけでありますが、余りにもそっけない。まさに今の国会のありようそのものが露呈されてしまっているんじゃないか。
　総理大臣、何かつけ加えることはありませんか。——国務大臣じゃない。私はちゃんと議長の指定に基づいてやらさせていただいているんですから。
　総理大臣、御意見。
○小泉内閣総理大臣　法案の取り扱いですから、これは国会で、どの委員会で審議するかということについては、政府として、国会の判断にお任せしたいと思っております。