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○草川委員　今局長が答弁されましたように、私はたまたまさっきの発言の中で中瀬古氏の就任と通産省の共管の時期が一緒だというような表現をしましたが、それは今お答えがあったとおり時系列的には違います。だけれども、私が言いたかったのは、通産省の共管になったからこそ——数年たっていますね、数年たっている間に、通産省の紹介で中瀬古氏がこの株式会社科学館サービスの重役になったのだということを私は言っているわけです。同じ時期だと言ったのはそれは私、訂正しますけれども、そういう中で役所の影響力が非常に強くなって重役になった。
　それ以外に、何回か言いますけれども、あなたの方は単なるサービス会社だ、民間だ、こう言い切っておりますが、私の方は公益法人の一〇〇％出資ですよ、ここを間違えてもらっちゃ困るよというのです。逆に「人物往来」で中瀬古氏の宣伝パンフレットなんかを見ると「科学館サービス一万株」と書いてあるのですね。ですから、科学館サービス、そして科学館の中にこの事務所があって、そして財団法人ですよといえば、やはり権威がある。そういうところに出入りする、しかもこの人が重役だったといえば、営業も拡大するはずですね。この会社の営業が拡大するのは別として、問題は、この人は仕手をやっているわけです、仕手軍団のいわゆるリーダーです。そして、あげくの果てが脱税で社会的な糾弾を受けているわけであります。
　今度は少し視点を変えまして、一体公益法人に対して国はどのような指導監督をしているのか、政府の対応はどうやっておるかということを、これは総理府に聞いてみたい、こう思いますが、お見えになっていますね。
○下野説明員　お答え申し上げます。
　公益法人に対する指導監督につきましては、昭和四十二年十月十一日になされた閣議口頭了解の「公益法人に対する監督強化方策に関する要綱」により、各主務官庁は、所管に係る公益法人の業務、財産状況等を的確に把握し、随時適切な行政指導に努める等監督の強化を図ることとされております。また四十七年には、関係省庁におきまして公益法人設立許可審査基準等に関する申し合わせがなされておるわけでございます。さらに昭和六十年には、公益法人の設立及び監督事務の改善を統一的に行うため、公益法人行政の推進に関し、事務次官等会議申し合わせを行いまして、各省庁の官房長クラスを構成員といたします公益法人指導監督連絡会議を設置いたしまして、翌六十一年には公益事業の活性化、理事及び評議員の選任方法、財務及び会計に関する事項などを定めました公益法人の運営に関する指導監督基準、こういうものを策定しているところでございます。
　これら、今申し上げました各種基準などの趣旨を踏まえまして、各主務官庁におかれましては、それぞれ公益法人行政の統一的改善実施に努めておるところでございます。
○草川委員　ですから、閣議の方はきちっとした公益法人に対する指導をしているわけですね、今の答弁の中身のように。業務、財産状況の的確な把握をしろ、こう言っているわけですよ。業務内容をしっかり監督官庁はつかみなさいよ、理事の選出方法、財務及び会計に関する指導監督基準を策定し、改善に努力をすると今も答弁をされてみえるわけですね。そして最後に、前になりますけれども四十二年のときには、法人が目的以外の事業を行ったときは設立許可を取り消せとまで言っておるわけであります。非常に厳しい公益法人に対する指導監督をしている。
　ですから、私が言いたいのは、その公益法人に対して国は非常に厳しく指導監督している、その公益法人の一〇〇％出資の民間会社は、これを読み返して日常運営をすべきだと私は思うのです。読み返さなくてもいいのですか、これは。民間会社だから勝手なことをやってもいいとおっしゃるのかどうか。これは科学技術庁の——一遍大臣答弁してくださいよ、大臣先ほどから一回も答弁していないのだから。
○緒方政府委員　大臣が答弁をされます前に、若干の御説明をさせていただきます。
　総理府の方からお答えございましたように、公益法人の監督について政府として累次厳しい基準をつくっているわけでございますが、一番最近運営についての基準が出されましたのは六十一年七月でございます。これは若干デリケートな時期でございまして、実は、先ほど来申し上げておりますように、中瀬古氏が非常勤役員になったのはこれより前、五十九年十一月でございますし、株式を取得したのは六十一年二月ですから、この最後の運営基準が出る五カ月前ということになります。
　いずれにいたしましても、六十一年七月に「公益法人の運営に関する指導監督基準について」というのが出ておりまして、最新の時点ではこれに基づいて私どもも関係の公益法人を指導しておるわけでございまして、先ほど来先生が御指摘をされております話のポイントは、公益法人とその子会社の株式会社が一体とみなされるような形で本来の公益目的ではない事業を行うようなことはおかしいではないかということでございます。この点について厳しく基準ができましたのは、実はこの六十一年七月の運営に関する基準で初めて入れられたところでございます。それまでは本体の財団法人の方についての指導監督のことをいろいろ言っておったわけです。
　さて、六十一年七月の子会社との関係のところを言っている部分でございますけれども、これは、「公益法人が形式的に法人格を別にする営利企業を設立して当該企業と一体と認められるような状態で営利の追求を行ってはならない。この場合において、「一体」と認められるか否かについては、主として次の事項を総合的に判断して行うものとする。」というようなことになっておりまして、六つの事項が並べられております。つまり、親の財団法人と子会社との経理が混同されているとか、事業執行形態が混同されているとか、不合理な資金の融通が行われているとか、利益の融通が行われているなど六項目が並んでおりますが、その中の一つに、「当該公益法人から当該営利企業を実質的に支配し得る程度の役員の兼務及び出資が行われていること。」というのが一つの項目として出てございます。御指摘のように、この法人、今問題になっておりますケースは、出資については全額でございますので、これは支配的な、この条項には該当するわけでございますが、先ほど申し上げましたように、一体的に判断をしてやるんだということでございまして、ほかの五つの項目、つまり経理が混同しているかとか、執行形態が混同しているかとか、不合理な資金の融通が行われているかとかいう点については、特に問題はないケースになっております。
　しかし、そういうことで、一〇〇％の子会社であるからその子会社がやった問題は財団の問題として一体で問題であるという立論をすることには、理屈として若干の無理があるのではないかと思っておりますが、そうは申しましても、先ほど申し上げましたように、私ども科学技術庁といたしましては、先ほど来先生がるるお述べになりましたように、公益法人の活動に疑義を持たれたわけでございまして、こういう公益法人の活動に疑義が持たれるようなことそれ自体好ましいことではないという判断をしておりまして、今後この点について、法人に対して所要の改善を指導していくつもりにしているところでございます。
○草川委員　局長の今の答弁は、それは私ども一般国民には通じない議論ですわ。六十一年の通達ですよ、中瀬古が入ったのは五十九年だから、だから後だ、こういう話ですよ、一言で言うなら。それから前の方では、昭和四十二年に公益法人に対する指導監督という大原則が出ているわけですから。今おっしゃったような細かい通達が出たのは確かに六十一年ですよ。だから、細かいことは後から出てきたんだからそれはというようなのは、国会での法律屋としてのやりとりならそういうことが通るかもわかりませんが、国民というのはやはり結果論から判断しますからね、幾らそれで通り抜けたって国民は承知しない。どうして中瀬古さんのような人をそんなところに入れたんだと、こう言うわけですよ。そんなに安易に入れるなら、私だって入れてくれと言いますよ。幾らでも商売をしますよ。電気工事店の紹介ぐらいはするから、おい、入れてくれと私が言ったら、入れてくれますか。入れないでしょう、常識的には。門前払いですよ。しかし、いずれにしても、突如として仕手軍団のおやじさんが政治的な工作をしたから入ったのです。そして大きな損害を与えた。
　これはちょっと委員長に申し上げますけれども、私はこの財団の決算内容も出せと言ったのです。そうしたら今もって財団の決算内容は来ないですよ。ほかの省庁はくれるのです。そして、その財団の一〇〇％の子会社の経理内容、事業運営、決算内容、全部出してくれと言ったって、それは出さぬのです。民間会社だから、守秘義務があるからと、こういうわけです。それは全然話にならぬですよ。だから私は、本来はきょうここで、民間のサービス会社の社長に参考人として来てくれというのはいろいろなしきたりがあるから、この財団の理事長は財界の偉い人ですから、せめて常務理事か専務理事ぐらいは出ろって言ったわけです。ところが、局長が全面的に答弁するからというので、残念ながら私は一歩下がって我慢したわけですよ、参考人の出席はあきらめたわけです。そうしたら局長はこういう答弁でしょう。本当の答弁じゃないのですよ。局長は頭がいいわけですから、きちっとした、しりを突かれないような御答弁をなすっておみえになりますから、科学技術庁長官から後でお褒めの言葉がいくと思うのですが、これで国民の評価は低くなりますよ。
　委員長どうでしょうか、こういう資料要求についてはきちっとしていただきたいということを申し上げておきたいと思うのです。
　それで、時間がどんどん過ぎていきますので、総理府にもう一回質問をします。
　この中瀬古さんは紺綬褒章の受章をしましたね。紺綬褒章の受章者が少なくとも現在逮捕されている。そして検察庁に勾留をされて、十八億に及ぶ脱税で、所得税法違反で起訴されている、こういう段階にあるわけでございます。これは一般論でありますけれども、受章者が犯罪に関係した場合の処置はどうなるのか。これはちょっと総理府にお伺いをしたいと思います。
○平野説明員　紺綬褒章の受章者が犯罪に関係した場合というお尋ねでございます。ただいまの状況で申し上げますと、既に紺綬褒章をもらっていらっしゃいまして、そして今おっしゃるように逮捕、起訴、そういう状況でございますが、こういう紺綬褒章の受章者の方々等が具体的に刑に服した場合、処せられた場合、こういう場合どうなるかということにつきましては、勲章褫奪令というのがございまして、その褫奪令に基づきまして、情状の重い場合には褒章、この場合紺綬褒章になりますが、その褒章が褫奪される。また情状が比較的軽い場合には裁量により褫奪することができる、こういう取り決めになっているわけでございます。なお、別途でございますけれども、本人の意思に従いまして返上することも可能でございます。
○草川委員　今総理府の方から答弁がありました。ここで改めて今度は長官にお伺いをいたしますけれども、最終的な判決は別といたしまして、これだけ社会的に大変話題になった方に、科学技術庁として、紺綬褒章の推薦を財団法人から受けて、長官の方から本人に渡しているわけです。別途本人の意思に従い返上することもある、あるいは五カ月以内ならば不問に付す場合もあるけれども、裁量によってはいわゆる国が褫奪、返せということを言う、こういうことも明確に今おっしゃっておられるわけですが、事科学技術庁としても知らぬと言うわけにはまいりませんね。本件についてどのようなお考えを持たれるのか、お伺いしたいと思います。
○緒方政府委員　起訴をされているわけでございますので、最終判決があったわけではありませんから、軽々には申せませんが、甚だ遺憾な事態になっていることは事実でございます。
　推薦をした科学技術庁としてどうするのかという御指摘でございますが、この種の推薦をいたします場合に、その時点での欠格条項に該当するかどうか、その時点で犯罪歴があるかどうかなどについての調査はいたしまして、そういうことに該当しないということで推薦をするわけでございます。その後発生したケースでございますので、科学技術庁として、褒章を推薦した責任者としてどういう措置をとらなければならないということでは必ずしもないわけでございます。
　先ほどお話のありました褫奪というのは、確定判決が出た時点で賞勲局の方で御判断されることになるわけでございまして、その前に私ども科学技術庁として特段の措置がとり得るのかどうか、この辺は少し慎重に考える必要があろうかと思いまして、賞勲局の方ともいろいろお打ち合わせをしながら考えているところでございます。
○草川委員　考えてみえるというからこれ以上追及しませんが、もし考えてみえない、前半の意見ですね、推薦をするときに特段問題がなかったのだからこういう事件ができてもばたばたしないという趣旨の答弁で済むならば、私ども、科学技術庁はちょっと無責任過ぎるということを言おうと思うのです。なぜかというなら、中瀬古氏を株式会社科学館サービスの重役に受け入れるときには相当な根回しをしておるわけです。そして、一〇〇％の公益法人出資の会社の重役にしたわけです。ある日突然社長が、おい、この人間を重役にするから入れるよというわけではないのです。それなりに財団法人の方にも言っているし、役所の方にも言っているわけです。そういうように根回しをしておった人物が事故を起こしたわけですから、いずれにしても省庁を挙げて、えらいことだ、えらいことだと言って賞勲局にも相談をして、では事前に取り下げさせるようにしましょうやとか、少なくともそういうアクションがあったっておかしくないでしょう。ところが、きょうの局長答弁は一貫して、公益法人まではしっかりやっております、公益法人の一〇〇％の先は自由にさせるんですと。我々も民間活力で自由にするということは賛成だけれども、明らかに今回のような社会的な糾弾を受ける人物についてはクイックアクションで切るものは切る、反省すべきものは反省する。そういう証拠があったからこそ吉田工務店の株は売ったわけでしょう。うっとうしいから早く売ろうや、こういうことでしょう。本当の営業活動だったら、塩漬けでもいいから、しようがないから持っておろうや、いずれ上がるかもわからぬから。これが普通でしょう。しかし、早く売れと言ったのでしょう、おたくの方は。だから千六百万の損をあえて今期計上するということになるわけでしょう。片一方はうっとうしいから切っておけと言い、片一方の責任追及についてはあいまいだ、こういう態度は私は実になっておらぬと思うのですが、これは長官どうですか。男子の本懐としてかつて勇名をはせられた長官でございますから、ひとつ明確な答弁をしていただいて、この問題は終わりたいと思います。
○伊藤国務大臣　先生からるるお話しのとおりです。科学技術振興を目的とする公益法人、この法人の関与する企業が、お話のように株の投機的売買を行っているという疑念を持たれるような行為をすることは極めて好ましいことではないと理解をしております。また、その法人を共管する科学技術庁長官として遺憾の意を表したいと思います。
　したがいまして、先ほど政府委員からも御説明を申し上げましたとおり、このことが明らかになりましたら、早速財団の役員を、責任者を呼びまして、科学技術庁として十分厳重な注意をしたわけでございまして、今後私も、本日の先生の御指摘、また委員会の御審議の状況を踏まえまして、改善すべき点は断固として改善をするように財団を、今までも監督指導してまいりましたけれども、さらに十分な監督指導を進めてまいりたい、このように考えております。
○草川委員　では、これは大臣に本気になって今の問題点の反省をして対応を立てていただきたいということを強く求めまして、本問題を終わります。
　文部省の皆さん方にはもう少し時間をとってやるつもりでありましたが、時間があと八分しかありませんので、会計検査院の方に簡単に。
　六十年度の決算検査報告では、文部省関係の指摘事項の中で不当事項あるいは処置要求事項、処置済みの事項、合わせて全部で二十件でございますか、件数はちょっと正確ではございませんが、ふえておるのですが、その中で特にここ数年繰り返し指摘をされている問題があれば、その概要をごくかいつまんで柱だけ御報告願いたい、こう思います。
○志田会計検査院説明員　お答えをいたします。
　ここ数年繰り返し指摘されておるものとしては、第一に義務教育費国庫負担金の過大交付、第二に公立学校施設整備費補助金等の過大交付など、第三に私立大学等経常費補助金の過大交付がございます。
　第一の義務教育費国庫負担金につきましては、教職員の標準定数が過大に算定されたため国庫負担金が多く支払われているものでございます。これは、教職員の算定の基礎となる毎年五月一日現在の児童生徒数について一部の小中学校が事実と異なる過大な報告をしているのに、これを都道府県がそのまま用いてしまったことによって発生したものでございます。六十年度は六府県で一億四千六十九万九千円が過大交付となっております。
　それから第二の、公立学校施設整備費補助金等につきましては、これは校舎等の新増築や学校用地の取得などの補助事業を行うものでございますが、補助対象面積が過大算定となっていたり、補助金により取得した学校用地を公民館等の用地に転用して目的外に使用したものなどでございます。六十年度は四市町において六千三百九十七万四千円が過大交付などになってございます。
　それから最後に、私立大学等経常費補助金につきましては、補助金算定の基礎となる専任教職員数や学生数の誤りなどによりまして補助金が過大交付となったものでございます。六十年度では八学校法人で三千九百三十四万七千円でございます。
　以上でございます。
○草川委員　ちょっと時間がないので、公立文教の施設整備に限って質問をしますが、これは文部省にお伺いしますが、毎年私どもは検査報告を見ると、この点が繰り返されておるわけですが、なぜこのような事態が生じるのか。算定基礎に問題があるのじゃないかというのが私の意見なんですが、その点どのような態度でございますか、文部省にお伺いをします。
○倉地政府委員　ただいま御指摘の点でございますけれども、私どもといたしましては、公立文教施設の整備は市町村にとりましては数年に一度の事業であるために、市町村の担当者が非常に制度に習熟していない、そんなようなことが大変原因になっているのではないかというふうに考える次第でございます。そういうことで、国庫補助を受ける場合には十分その事務に精通してその処理を行うよう指導しておるところでございまして、今後とも十分そうした指導を徹底してまいりたい、そのように考えております。
○草川委員　事務の簡素化ももちろんあるということの御答弁でありますが、対象の拡充という抜本的な問題解決のためにぜひ努力をしていただきたい。そうしませんと、実際市町村は大変苦労をしておるわけでございますので、その点はお願いをしたい、こう思います。
　最後に、もう時間がないので、これが最後になると思うのですが、私立医大の募集数の削減の問題についてお伺いしたいと思うのですが、国公立の方は医師過剰時代から定数を減らしております。それで、当然のことながら私立医大の方も協会として削減をするということになるわけでございますが、いわゆる私立医科大学の場合だと固定費というのは変わらぬわけですね。ですから、収入源がその分だけ減るということになりますと当然運営上非常に難しい問題が出てくる、これは言わずと知れた常識的なことになるのですが、そういう将来展望を含めて文部省としてどうお考えになっておられるのかお伺いしたい、こう思います。
○國分政府委員　私立の医科大学、歯科大学につきまして、国公立大学と同様に医師過剰あるいは歯科医師過剰ということを背景に定員の削減ということについて御協力をいただいているわけでございまして、今日までそれぞれの対応をしていただいておりますし、定員削減だけでなくて、医科大学協会あるいは歯科大学協会におきまして募集人員を減する、定員はそのままにしておいて募集人員は減するというような措置も講じていただいているわけでございます。
　これに伴いまして、先生御指摘のように、私学でございますからやはり経営の問題が出てくるわけでございます。私立学校の場合に、基本的には設置者の責任において学校経営をやっていくということになっておりますので、それぞれの私学においての経営努力ということに期待したいわけでございます。現に、幾つかの大学では新しい学部を増設する等の長期的な展望に立った転換等も行っているようでございます。それらを含めまして、経営努力に基本的には期待いたしたいというふうに考えているわけでございます。
○草川委員　ちょうど時間が来ましたので、あと本当は就職協定、来年卒業の生徒の方々が、実質的にこの就職協定が守られていないために今非常に不安定な現状に置かれているという問題を取り上げようと思いました。これはもう私が今言わずもがなのことで、十分御承知の上だと思います。
　過日、実は私、労働省の方々とも相談をしたわけですが、労働省はもう数年前にさじを投げた形でこの就職問題から手を引いた形になっております。しかし、手を引いた形で軽視をするというわけには実はいかないわけでありまして、もう少しこの就職協定問題は、一番最初に問題を持ち出したのは文部省でありますから、ひとつその学生のためにも、各企業に対して真剣な対応、また企業側にも反省すべき点がたくさんあるわけでありますが、それをどのように解決するか、それこそ大きく閣議で議論をするような問題になってきておるのではないか、私はこう思うわけであります。ひとつそういう点も含めまして一層の努力を要請をいたしまして、時間が来ましたので終わりたい、こう思います。
○大矢委員　まず、科学技術庁の方の日本科学技術情報センターの理事長さん、お越し願っておりますか。——御苦労さまでございます。
　今一番政府がやりたいことは税制改革だと思います。そういう点からいって、私どもは、まず不公平税制のその前にやらなければならぬことは行政改革、そういう各省庁が関係をいたしております特殊法人等、これのあり方についていろいろと御所見も承りながら、今後よりよい方向に向かっていきたいので、お越しを願ってお聞きするわけでございます。
　そこで、現在日本科学技術情報センターは補助金という形で国の財政が入って運営をしていらっしゃいます。現在、また将来、この補助金という形が果たしてこういう形でいいのかどうかということをお伺いいたしたいと思います。
○下邨参考人　私どもＪＩＣＳＴにおきましては、世界五十数カ国から科学技術、理工学とか医学、薬学あるいは基礎から応用、開発までの広い分野にわたりまして、科学技術に関する雑誌あるいはリポート等につきまして資料を収集いたしまして加工いたしております。その加工は、抄録をつくるとかあるいはキーワードをつけるとかあるいは分類するとかいうようなことでございまして、そのような形で加工いたしまして、出版物として、あるいはデータベース化いたしましてオンラインで内外の研究者あるいは科学技術関係者に御利用いただいているわけでございます。
　科学技術の振興は国の重要施策の大きな柱でございまして、その中で研究開発基盤の整備を図るということがうたわれております。その中で私どもは、研究開発整備の一環として科学技術情報流通の推進がございまして、私どもＪＩＣＳＴがその中核として仕事を進めているわけでございます。
　情報の収集とか加工、提供につきましては多額の経費がかかります。私ども三十余年にわたりまして収集、蓄積を図ってまいってきております。また、一方では営業努力もしてきております。コンピューターの技術とかあるいは通信の技術につきまして大きな発展がございました。そういうこともございまして、科学技術情報の利用も非常にふえてきております。提供事業の収入も逐次ふえてきておりまして、この十年間を見ましても約三倍に伸びております。しかしながら、現状では全体の総事業費の四〇％を提供事業の収入で賄うというような状況でございまして、あと六〇％は国からの出資あるいは補助金ということで事業の運営をやっているということが現状でございます。
　今後とも急激な変化というものは期待できませんけれども、私どもとしては、なお一層収入の増大を図りまして、事業の拡大を図り、また国庫負担の軽減にも努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○大矢委員　出資金でもって情報の基盤の整備ということをやっていらっしゃるようでございますし、また、今おっしゃられましたように営業努力でそれはそれなりの努力をしていらっしゃると思います。
　ただ、私どもは、こういうセンターだけでなくしてあらゆる補助金というものを原点から見直さなければならぬ、そういう意味でも科学技術庁は非常に重要なお役所でございますし、今後とも私どもは伸ばしていくための努力をしなければならない。そのために、これからも今以上にいろいろな番外でもってこのセンターが十二分に国民の期待にこたえていくということが必要であろうと思います。
　ただ一つ、今やっていらっしゃる事業の中でコピーの問題、この点非常に著作権との関係でお気をつけにならないと、著作権の法律に触れるおそれがある場合があるのでないかという著作権の専門家からの指摘もございます。その点十分に気をつけられていらっしゃると思いますけれども、いかがでございましょうか。
○緒方政府委員　法律の適用の問題でございますので、私の方からお答えをさせていただきます。
　御指摘のように、科学技術情報センターは国の内外で集めました雑誌等の各種情報を保管しておりまして、一般公衆に閲覧をしていただくとともに、請求があれば複写のサービスをしているところでございます。
　御指摘の複写サービスについての著作権法上の位置づけにつきましては、先生御指摘のとおり著作権法の三十一条の規定があるわけでございまして、「図書館等の利用者の求めに応じ、その調査研究の用に供するために、公表された著作物の一部分（発行後相当期間を経過した定期刊行物に掲載された個個の著作物にあっては、その全部）の複製物を一人につき一部提供する場合」これは著作権法上問題はない、複写をしてよろしいということになっておるわけでございまして、現在ＪＩＣＳＴ、科学技術情報センターはこの条項にのっとりまして複写サービスをやっているわけでございます。つまり、この「図書館等」というのは、具体的には著作権法の施行令一条の四号で規定してございまして、日本科学技術情報センターはここに言う「図書館等」に該当するものというふうに読まれておりまして、これに基づきまして、著作権法上、適法にその事業が運営されているものというふうに私どもは考えております。
○大矢委員　そのとおりだと思います。ただ、私が心配いたしますのは、図書館におきましても、そういう場合に、全文コピーということがやはり著作権法にひっかかるおそれがあるということでやっていらっしゃらない場合もあるようでございますので、その点も十分考慮されて、問題を起こさないように頑張っていただきたいと思います。
　それから、ちょうどこのセンターは非常に官邸のそばでございますので、今後官邸を拡張いたしますか建てかえるときにはどこかへお変わりになるということでございますけれども、これだけの情報でございますけれども、やはり東京都内におらなければならぬのか、それとも今言われております地方分散の中に入っていらっしゃるのか、今後の方針も含めてお尋ねをいたしたいと思います。
○緒方政府委員　地方移転の問題を御指摘でございますが、一般論といたしまして、この種の情報提供活動のサービスというのは情報が集中している地域でやるのが最も効率がいいということでございます。そういう意味で、情報の集中しております東京で事業をやることが一番効率性の点からはよろしいということが言えるわけでございます。特に、この日本科学技術情報センターのケースについて考えますと、業務の中で抄録の作成をやっておりますが、これは外部の抄録作成協力者というのを大量にお願いをしてございます。こういう協力者が手近に得られること、それから学会とか協会の御協力を得、連携をとる必要があるわけでございますが、こういう学会、協会が近くに所在をしていること、それからコンピューターシステムのシステムエンジニアを大量に使うことになりますのでそういう者が確保できること、こういうことが特に必要な業務の内容になってございます。こういう者、こういう人材、機関等が集中しているのはやはり東京の都区内になりますので、効率性ということを考えますとどうしても東京都区内で事業展開をせざるを得ないのではないか、このように考えている次第でございます。
○大矢委員　そういうことを言っておりますと、すべての省庁、また附属機関が今言われておりますような地方分散にならないと思います。これ以上、私も深く申し上げません。
　ただ、科学技術は日本の将来をしょって立つ大きなお仕事でございますので、大臣、最後に一言、これからの我が国の科学技術の振興、当然一生懸命やられることと思いますけれども、ただ、そのやられること等は、やはり国民の血税でございますから、それを十二分に認識をしていただいて、少しでも間違ったことが起きないようにこれからも御努力を願いたいと思います。一言だけお聞かせ願いたいと思います。
○伊藤国務大臣　先生からもお話しのとおり、近年、研究開発は大型化、複雑化する一方でございまして、日進月歩の成果を生み出しております。したがいまして、これら研究開発をより効率的、より効果的に推進するためには、最新の科学技術情報を有効に利用することが不可欠でございます。科学技術情報流通基盤の整備を図ることの緊要性を痛感しております。このことは昭和六十一年三月の閣議決定、科学技術政策大綱においても科学技術振興基盤の強化の一環として位置づけているところでございます。
　日本科学技術情報センターは、国内外の科学技術情報を体系的かつ迅速的確に収集、処理、提供する中枢的な機関として法律に基づいて設立をされた機関であり、我が国の科学技術全体の振興を支えるものとして大きな役割を担っているところでございます。
　今後とも、同センターを中心に科学技術情報流通の促進に努めてまいる所存でございます。
○大矢委員　それでは文部省関係に移らせていただきたいと思います。
　中島大臣には久々の文化大臣として御登場願ったわけで、私どもも大いに期待をしておるものであります。
　そこで、これも前委員会で私もいろいろと指摘をいたしまして、今言われておりますように役所を地方に移転するとか、そういう手間暇かからない中で、文化、その地方への貢献ということ、この一つのあれに芸術祭、これは東京だけで行われておるわけです。東京でなければ参加できない、そういうばかげたことはないではないかということで、この前の委員会ではそれを中心に質問させていただきまして、個人的には、事情はわかるけれども、なかなか難しい面はあるが、十一月の東京の芸術祭の参加公演とは別に、四月に地方でおのおのの特色のあるものをやればどうでしょうかという塩川前大臣の個人的なお話もございました。非常に造詣が深い大臣も当然御存じのことと思いますけれども、芸術祭の地方の参加、特に大阪がより以上にすぐれたものもございますし、また地方は地方ですぐれたものがあると思いますので、それはそれなりの審査また顕彰があってしかるべきだと思いますが、いかがでございましょう。
○中島国務大臣　大矢先生の御指摘はまことに当を得ておると思います。
　一つには、芸術というものは庶民の中から生まれ育ったものでございますから、全国津々浦々でその芸術を創造し、あるいはまた享受できるという環境をつくっていくということは必要であろうと思います。直ちに芸術祭を何カ所でやれるかということはまた検討をいたすべきであろうと思いますが、また、非常に高い芸術と同時にやはり地方ではぐくまれたもの、これは例えば国民文化祭もございますし、もっと庶民的なものとしてはレクリエーション祭というものもございますし、それぞれの地域で、それぞれの風土の中から哀歓を持って伝えられたもの、これを各地域の特色を消さずに生かしながら各地域で保存し、そして継承される、こういう全体を含めまして文化活動としてとらえてまいりたい、こういうことを付言させていただき、先生の御指摘は当を得た御指摘と思いますので、今後芸術祭そのものをどうしていくか、これはよく検討させていただきたいと思っております。
○大矢委員　検討していただくということでございます。ただ、担当の部局もお困りであると思うのは、芸術祭が長いことになってまいりますと、新人賞その他でも、東京で参加される方を見ておりましたら、全く審査が困るのではないかというような参加状況になって、だれに賞を上げていいのかわからないような状態になってきたのではないか。それだけに、ここらでひとつ、大きな曲がり角でございますので、文化の振興のためにそれだけの予算を使っておやりになることですから、みんながなるほどなと納得するような方向で今後御検討願いたいと思います。文化の振興については、私も人一倍頑張らせていただきたいと思っております。
　そういう観点から、今回の消費税でございますけれども、今までの入場税が消費税という形で変わってまいりますが、その点大臣、どういうふうにお受け取りでございますか。
○中島国務大臣　これは非常に難しいところでございまして、私はいわゆる文化活動に対します入場税というものは再考されるべきであろう、このように考えておりました。そして、今政府案として御提案をいたしておる中では入場税は撤廃をされる、こういうことでございますけれども、逆にそれが消費税に吸収されるということになりますと、入場料金の低いところの免税がなくなりまして、逆にその低い入場料に消費税の負担がかかるということは、今の仕組みでいけばそういうことになるわけでございますので、これは一点では入場税の撤廃は喜ぶべきことでございますけれども、消費税ということで入場に対して一律の負担を払っていただくということは、仕組み上はそうでございますので、これは私ども文化庁を抱える文化行政の一端を支える者といたしましては、他の面で文化活動に特段の配慮をひとついたさなければいかぬな、そのように感じておるところでございます。率直な意見として申し上げさせていただきました。
○大矢委員　大臣、非常に率直な御意見でございまして、せっかく入場税がなくなっても、免税点が取っ払われて、今までほとんどかかっていなかった演劇の五千円まで、そして映画ですか、そこらの免税点が取っ払われまして全部かかってくる、そしてまた、前回のときに非常に問題になりました古典芸能に現在かかっておらないのが今度は三％すべてかかってくるというような、なるほど平等という面からいいますとそれでいいのかもしれませんけれども、文化の振興ということで非常に多くの税金を使っている反面、また見る方からすれば取られていくというようなことは、私どもは少しいかがなものであろうか、そういうことも含めてこれは大臣と意見が一致するわけでありますから、これからもまだまだ審議はほど遠いようでありますけれども、大臣自身の率直な気持ち、また庶民の率直な感情というものを国務大臣としてあらわすときにはあらわしていただいて、この問題、これからもなかなか難しゅうございますけれども御検討を願いたいと思います。
　そこで、昨日、国立劇場を見学させていただきました。私も、いろいろな中で比較的わかりやすいのがこういう演劇の部門でございますので、ちょっと非常に込み入ったことで細かくお聞きするかもわかりませんけれども、このことについて御答弁を願いたいと思います。
　国立劇場法に基づいて国立劇場業務方法書というのがございます。それは四十四年の九月二十六日に文化庁長官が認可をされております。第三条、四条、五条とございます。その第三条には、「劇場は、主として伝統芸能の公開のため、大劇場、小劇場、演芸場その他の劇場施設を設置し、その劇場施設において」いろいろなもの、そして「大衆芸能その他の芸能の公開を行い、」と書いてございます。これは劇場をつくる、そしてその劇場の施設において雅楽、能楽、そして文楽、歌舞伎等々大衆芸能その他の芸能の公開を行い、ということで非常に幅広い文化の公開をやるということになっております。それを受けまして、その四条で、「劇場が前条の規定により公開する伝統芸能の公演日数は、年間を通じておおむね次のとおりとする。」ということでいろいろ書かれておるわけでございます。これは日数で書いていらっしゃいますけれども、この日数と回数との関係、またこれをお決めになった四十四年と現在と一体どのように違っておるのか、それらを含めてお答えを願いたいと思います。
○横瀬政府委員　ただいま御指摘の業務方法書における第四条の各伝統芸能の種類ごとの公演日数でございますが、これは業務方法書でございますので、劇場の創設当時に制定をされまして、その後演芸場、文楽劇場、それから能楽堂というふうに施設が増設されてまいりましたので、その際にこの日数については若干の変更をしてきているというふうに思います。
　この第四条の公演日数というものについては、どういう意味かと申しますと、これは当時の事情を必ずしも私もつまびらかにしないところでもございますけれども、これは、先ほどおっしゃいました、国立劇場が伝統芸能の公開という使命を持っている、その使命を達成するのに必要な最低の日数を定めたものだろうというふうに考えているところでございます。日数と回数の関係というのは、これは回数が若干、通常一日に二回行われる場合もあるわけですので、そこにずれを生ずるわけでございますが、ここの規定は基準としてかなり原則的な定め方もしているわけでございますので、ここは日数で定めたものだろうというふうに考えているところでございます。
○大矢委員　その中で「大衆芸能」云々とあるその七項目の次の項目がないのですけれども、その他の芸能はどの程度お考えでございますか。
○横瀬政府委員　その他の芸能で実際に国立劇場で公演しておりますものには「声明」というもの、それから「中世芸能」というものが行われております。
○大矢委員　これは、こういうふうに最低限やれということで義務づける場合に、その他の芸能ということはどうなのですか。だから、この書いておる条文に基づいて国立劇場は運営をしておると思いますけれども、その他の芸能の公開というのが義務づけられておらない。まあそれはそれとして、今後これになくともどんどんやればいいというふうに解釈していいわけですね。
○横瀬政府委員　業務方法書の第四条の規定というのは七つの伝統芸能の種類について決められておりますけれども、これは業務方法書の性質から申しましても国立劇場の主な公演について規定しているというふうに考えておりまして、したがいまして「声明」とか「中世芸能」、それ自体大変大事なものでございますけれども、毎年やるというようなものでございませんので、この点は基準の上からは規定していない。しかし、こういう伝統芸能の保存・公開という使命の上から必要なものを行うということであろうと思います。
○大矢委員　それについてはまたいろいろと私なりの意見はございますけれども、これに基づいていきますと、一日以上ということでございましていろいろな日にちが書いてございますが、これはこれなりの意味があるとしたら、当然一から七まで全部一日以上と書けばそれでいいわけでありますけれども、やはりおのおの日数を書いておるということは、それが現在正しいかどうかは別にして、これに基づいて予算が作成されなければならぬと思います。
　しかし、この六十年度の決算を見てみまして、予算と決算とでは日数が変わらないのだということですが、この決算の公演の日数からいきますと、大体似ておるものと非常にかけ離れたものとがあるわけであります。文楽八十日以上が百九十日ということになっておりますし、大衆芸能というのが百日以上が二百七十一日ということになっておるわけであります。そして、これの当初予算が、収入の方が十七億四千四百九十六万ですか、支出の方が二十三億一千五百十六万ということで当初予算が計上されて、それが議会で議決を得ているわけであります。しかし、その決算の数字を見ますと、公演の事業費が二十三億から十九億に、そして収入が十七億から十三億、これは収入のことでございますから収入が減ることはそのときのことでございますけれども、毎年やってきて二十三億の予算を組みながら十九億しか——やはり同じ公演回数をやっており、毎年やりながらその予算の作成のときに非常なサバを読んでいるというのはどういうことですか。
○横瀬政府委員　ただいまの御指摘は、収支の予算と決算の違い、乖離ということについてであろうかと思いますが、国立劇場の会計は、補助対象外の会計とそれから補助対象の会計とに分かれて経理をしておりまして、ただいまの御指摘は国立劇場の補助対象外の方の会計でございまして、これは公演の経費について公演の入場料等によりまして賄っていくという会計として経理されているわけでございます。したがいまして、一般の官庁会計と違いまして企業会計的な方式によって経理されているわけでございます。
　それで、これは入場料という性質から申しまして、ただいま委員も御指摘ございましたけれども、収入を当初に確実に見通すということはできないものでございますので、当初の予算ではやや高目に予測額を設定いたしまして、その後四半期ごとにその収支、収入のぐあいを見ながら支出の方をある程度調整していきながら、最終的には決算でバランスさせるというやり方をとってきております。予算額を低目にするといたしますと、予算につきましては主務大臣の認可が要るわけでございますが、これをオーバーするとすればこの認可を何度もとり直さなければならない。そういたしますと劇場の目的の遂行に支障を生じかねないことにもなるということもございまして、認可予算を設定する際に若干高目にするということは、この国立劇場が創設されて以来ずっとそういう傾向にあるわけでございます。
　ただ、これが余りにも乖離するということになりますと予算の意味というものがだんだんなくなっていくということもございますから、最近の国立劇場内の検討ではこの辺をもう少し再検討してみてはどうかというような機運もございまして、私どもとしてもそういった議論を十分見ながら指導していきたいというふうに考えている次第でございます。
○大矢委員　そこでまた戻りまして、第五条によりますと「劇場が一般観覧者から徴収する芸能鑑賞のための対価は、公演に直接必要な経費、劇場の管理運営に要する経費等を基準とし、一般の劇場等において同種の芸能を公演する場合に徴収する対価をこえない程度において定める。」とありますが、予算、決算を見ておりまして、劇場の運営管理に要する費用というのがどこにも、この公演事業収入の中の対象として出てこないのですけれども、いかがでございますか。
○横瀬政府委員　その点が、先ほど少し申し上げました国庫補助対象と対象外とに経理をされているということと関連があるわけでございまして、劇場の事業を収入を伴う性質の事業とそうでない事業とに経理をするということによりまして、これは昭和四十一年に創設されました一年後からずっと継続してとられている制度でございますが、その補助対象外の会計と申しますのは、伝統芸能の公開事業及び施設の貸付事業ということで、この会計は補助対象外としてみずからの経営努力によって収支の安定を図るというふうにいたしましたものと、それからこの五条にございます対価というものについて、公演に直接必要な経費というもの、それから「劇場の管理運営に要する経費等を基準とし、」という、そのこととが平仄として合っているというようなことになって経理されているものだと考えております。
○大矢委員　公演事業費は二十三億で公演の事業収入が十七億、決算は十三億と十九億ですけれども、ここに書いてあるようにこの収入を予想する場合に、公演に必要な経費は出ておりますけれども、劇場の管理運営に必要な経費というものを見なくてもいいというのはどこにあるのですか。
○横瀬政府委員　これは、先ほどちょっと申しましたように、昭和四十一年の会計、これは当初の会計制度でございますが、これは全経費を補助対象としていわゆる収支差補助をとっていたわけでございますが、一年間の運営状況をもとにいたしまして検討した結果として、これでは赤字が出た場合に赤字が出ただけ補助していかなければならないのじゃないかというような問題が起こりまして、検討の結果、二年目から、先ほど申しましたような収入を伴う性質の事業とそうでない事業とに分けて経理をするという方式をとってきているわけでございます。これについては、その後二十年間そのように経理をしてきております。
　これは、国立劇場については伝統芸能の保存を図るという公益的な使命を負っているということもございまして、高い入場率を常に確保するような条件を確保することは非常に困難な状況のもとで公演事業を行わなければならない状況もございまして、二十年間、補助対象外の公演事業に係る収入は、先ほど先生が御指摘のような公演収入と施設使用料の収入とそれから公演の事業とが大体辛うじて収支バランスを保っているというような状況にございまして、こうした状況の中でこういう二本立ての経理制度をとっていくという状況にあるというふうに理解をしております。
　したがいまして、この管理運営に要する経費というものを基準とするということでございまして、これは現実にそのバランスするところがどこであるかということをある程度経験的に考えた上で実際にとっているということであろうと思います。
○大矢委員　この国立劇場の目的に、第一条に「伝承者の養成、調査研究等」というのが別にあるわけでありますから、そのことで費用がかかるものについてはこれは当然別枠でいいと思いますけれども、それ以外の管理運営費全部が、これは補助事業だから原価に入らなくてもいいんだというような考え方、これは大臣いかがでしょうか。
○中島国務大臣　これはちょっと、現実とそれからあるべき姿の落差を御指摘いただいたような感じがいたして、拝聴しておりました。運営に関します管理運営の経費は入場料で賄えるのが本来であろうかと思います。そういうあり方に持っていくということは好ましいことだと思いますが、それには先生おっしゃるように、調査研究はともかくとして、こういうことでございますから、それには先生の御意見も伺いたいのですが、伝承芸能、これをいわゆるもう一度大衆のための親しまれる芸能に引き戻しませんと、これはやはり一般に近い入場料で管理運営を賄うというに至らないわけでございまして、はっきり言えば入場者数をふやすことによってそのコストを埋めるということになるわけでございます。したがって、できればいわゆるこの伝承芸能というものを箱に入れてしまって大衆から遠ざけてしまうというような雰囲気があることはできるだけ避けて、もう一度大衆の手に戻して、多くの方々が劇場に足を運んでいただく、それによって入場料で管理運営が賄えるところまで入場者数をふやすということがやはり伴ってきませんと、あるべき姿と実際の乖離がある、こういう点があろうと思います。
　まさに私は、やはり芸術というか芸能というものが大衆と別にあるものであってはいけない、それは孤高の正しさがありましょうとも、やはりもう一度親しまれる大衆のための芸能としての地位を得られるような方策を考えていくべきではないのかな、拝聴しながらそう思いました。
○大矢委員　ちょっと僕は時間を間違えましたので、飛ばしていきたいと思います。
　これは御園座とコマ劇場の有価証券報告書。これを読みますと、御園座ではやはり収容能力に対する割合が、六十一年二月一日から一年間を見ますると八六・九％、その翌年の六十二年から六十三年にかけての収容能力に対する割合が八七．一％であり、そしてコマ劇場は、六十年の四月一日から一年間、これが梅田コマ劇場は七七％であり、新宿コマは九一％、そして、その翌年は梅田コマが八三％で新宿コマが九一％と、歌舞伎座の資料がございませんでしたが、そういうふうに努力していらっしゃるわけであります。営業努力をしていらっしゃる。
　そして大劇場、歌舞伎の方を見ますると、全部花道をとったといたしまして、全体の平均が五一％である。文楽も東京に参りまして非常に好評だと聞いておりましたが、文楽が東京に参りまして、その動員数は六二％、これは全回赤字や言います。そして、演芸場にいたしましても平均が三一％、少ないときが一五だとか一六だとか、日曜も含めてのあれであるわけでありますけれども、それを、なおかつ回数を先ほども言ったように多くしておるわけであります。そして、大阪の文楽は文楽でもって、これまた普通に言われておりますように、いい月だなと言われておる月も、余り劇場費も何にも入れなくて赤字ばっかりであります。たまたま劇場費も何にも入れなくて七二％という人が入った月で辛うじて黒字を出しておる。これまた、劇場費そのものではございませんけれども、全体で九三％が入っておるんだということになっておって、初めからこのような赤字だというふうになってまいりますと、これはなぜ文楽とこういう演芸だけが多く赤字を背負いながらやらなきゃならないのか。昔は非常にハングリーで、自分が切符を売って、そしてまた地方回りもしてやってきて、自分自身が芸にほれ込んでそれを伝承していくということで努力をいたしましたけれども、その努力がない、そういうことであります。
　もう時間が来たようでございますけれども、やはり大阪の文楽劇場で汚職がございました。その汚職体質がいまだに続いておるわけです。その当時でございますか、表は劇場費そのものは非常に安いけれども、裏は非常に高くつく、そういうことが言われております。そしてこの中で、全部の日程を行いましたが、大阪府の府民劇場の主催というのが一つ載っております。これは一体どういうのであるのか。時間が来ましたので、後ほどこの大阪府民劇場の主催で買っておるものについて十二分に私に納得のいく説明をしていただきたいと思います。
　非常に他の委員と皆さん方に御迷惑をかけますので、一応これで終わらしていただきたいと思います。
○野中委員長　横瀬次長、後から御説明申し上げるように。
　山原健二郎君。
○山原委員　動燃の皆さん、参考人として御出席いただいてありがとうございます。
　最初の質問は、岡山県人形峠のサラン鉱山から掘り出されましたウラン鉱石まじりの残土の堆積場での問題でございます。周辺で通常値を大きく上回る放射線が検出をされまして、大きな問題になっています。私も一昨日現地へ赴きまして調査したわけですが、高い地点では毎時六百五十マイクロレントゲンを記録をいたしました。これは、動燃が岡山県とそして上斎原村との間で結びましたいわゆる空間線量率に関する管理目標値毎時二十五マイクロレントゲンを二十六倍も上回る中身となっています。この管理目標値は敷地境界におけるものですが、問題が起こりました八月の十五日、マスコミが取り上げましたその時点までは、敷地境界には仕切りもなければ注意書きの立て札もなく、一般公衆が自由に出入りできる状態にあったわけでございまして、協定を大きく逸脱する事態になっておったと言わざるを得ません。
　昨日、岡山県としてより詳細な調査を実施しておりまして、その調査結果はきょういただいているわけでございますが、その結果を見ますと、堆積場内で私どもの調査とほぼ同様に高いレベルの放射線を検出したわけです。それだけでなくて、敷地境界線上においても最高で六十五マイクロレントゲン、平均しまして三十四マイクロレントゲンを検出しております。これは明白に協定に背反するものではないかと思うのです。
　私が調査に入ったときは有刺鉄線が設けられておりまして立入禁止の看板が立てられていましたが、それまではそれも全くなかったわけです。堆積場は草地の台地で、子供たちの格好の遊び場にもなりそうなところでございますし、また、すぐそばを小さな川が流れておりますし、百メートル離れているところには民家もございます。それからハウス、畑、それはもうすぐそばでハウス園芸もやっておるという状態ですね。恐らく春になればワラビ、ゼンマイなど山菜取りに絶好の場所だと思われるようなところでございまして、その点を考えますと、動燃事業所では従前から堆積場で周辺より高い放射線の箇所のあることを承知しておったわけでございます。
　これは現地でも説明をいただいたわけですが、それらを考えますと、ウラン鉱石まじりの堆積場の管理はずさんであったという指摘は免れないと思うのでございますが、この点について事業団の御見解を伺いたいのです。
　引き続いて、問題発覚後も動燃事業所側は安全対策上問題がなかった、また落ち度を認めない姿勢をとっているわけですが、そういう言い分は私は通用しないと思うのです。管理の不十分さを認めた上で万全の対策を講ずべきだと思うのでございますが、この点について最初に、簡単で結構ですからお答えをいただきたいんです。