Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日出英輔君　それで、少し中身に入ってまいりますと、この住民訴訟の、特に四号訴訟でありますが、これはやっぱり、私も詳しくは知りませんが、プラス面と若干マイナス面があるような気がいたします。プラス面についてはどういうふうな御認識で、またマイナス面についてはどういった御認識に立たれておられるのか、ちょっと総括的に伺いたいと思います。
○政府参考人（芳山達郎君）　プラスの面というか、これまで四号訴訟が担ってきた役割ということは、当然、違法な財務会計行為の是正、防止ということでございますので、これまで情報公開制度と相まって違法な食糧費の支出でありますとか不正経理でありますとか、そういう面で一定の役割を果たしてきたという具合に我々も認識をしております。
　また、今度の地方制度調査会の答申を受けて、今回、四号訴訟について執行機関を被告とすべきであるというようなことでございますが、地方分権時代になって、自己責任、自己決定ということで、地方団体の説明責任を明確にしろというようなのを前提にしながら今回の答申がなされたという具合に考えておりますが、その、今、先生言われた意味でのマイナス面というか、これまで足りなかったと思いますのは、これまで個人が訴訟の相手になるものですから、当該執行機関というものが相手にならないということであります。そうしますと、説明、地方公共団体が直接の訴訟の当事者とならないために、地方団体の説明責任が必ずしも十分に果たしてこれなかったというのが一つ問題として指摘されるわけでございます。
　そして、もう一つ思いますのは、職員としてまた長として職務の中の一環としてまた政策の一環として行為を行ったというのが、四号訴訟の段階ではその行った行為について個人として訴えられると、自己負担で訴訟をしなければならないという意味での、何と申しますか、割り切れなさと申しますか、そういう点があったというようなこともまた言われておるわけでございます。
　また、そういうような一環として、個人で負担する場合の弁護士の費用の問題でございますけれども、そういうこともありまして、平成六年の地方自治法の改正におきまして、四号訴訟で仮に勝訴をした場合には地方団体はその報酬額を負担することができると、議会の議決を経て負担することができるという具合な規定はできたわけでございますけれども、それでもなお、先ほど申しました職務で行った行為と個人との関係というのは引き続き問題として残っておるというようなことも含めていろいろ指摘をされているという具合に認識をしてございます。
○日出英輔君　衆議院の方の総務委員会でのこの法案に対する審議等の審議録も読ませていただきました。なかなかに、個人を相手にするということで、受ける方からすると大変だと。あるいは、言葉をそのまま使っておられましたけれども、衆議院の民主党の方の法案修正の中で、民主党の先生方の中からやっぱり乱訴という言葉なども出てきている、こういうのも一部事実だろうというふうには思います。
　先ほどのそういったマイナス面の中の弁護士費用の話について、今、芳山参考人は触れられたわけでありますが、この弁護士費用を、平成六年に被告職員のために地方公共団体が訴訟費用を負担することができることとされたこの何か趣旨として、解説書をちょっと読ませていただきましたら、勝訴した場合には被告職員の応訴費用は適正な職務行為に関して生じた費用と位置付けることができるのでそのような費用を地方公共団体において負担することができることとしたと、こういうくだりがございました。
　これは一見そういうふうに思うんでありますが、これは勝訴した場合もそうでありますが、敗訴した場合でも、実は職務をした当事者からすれば職務に、職務行為に関して行ったんでありまして、勝ったときだけが職務行為に関して生じた費用であって負けたときはそうではないというのは、何か私はここも少し、この平成六年の改正というのはどういう意味で改正というのを言ったんだろうかと。気の毒であるというのは分かります。気の毒であるというのは分かりますが、その趣旨が今申し述べたような話だとしますと、これは個人の議論と機関の長との議論の何か混同しておられるような議論のような気がしますが、この辺はどういうふうに考えたらよろしいんでしょうか。芳山参考人。
○政府参考人（芳山達郎君）　確かに当時いろいろ御議論があったと思います。思いますが、当時、平成六年の自治法改正の中で、勝訴した場合には負担することができると、議会の議決をもって負担することができるといった趣旨は、長や職員が適法に職務を執行していたということが訴訟上明らかになったというようなことで、その限りにおいて措置をしたわけでございます。このような場合には、職員の応訴費用は適正な職務行為に関して生じた弁護士費用であると、適正な職務行為に関連した費用であるというような位置付けでありまして、当然それについては地方団体が負担してもいいではないかというようなのが背景にあったと聞いております。
　それで、一方、先生言われましたように、敗訴した場合どう考えるのかと。結果として、被告である長でありますとか被告である個人、職員が財務会計行為を適正に行っていなかったということから、当該弁護士費用を負担することは公益にかなわないのではないのかというようなことでございまして、いろいろ考え方はあるかもしれませんが、当時、長や職員が勝訴した場合のみその弁護士費用は地方団体が負担することができるという形で、議会の議決を経た上で補助することができるという規定止まりになっておるというのが現行でございます。
○日出英輔君　それから、この四号訴訟で地方自治体の訴訟参加という話が、の道がありますですね。今の住民訴訟を受けている中で、地方自治体はどの程度訴訟参加をしておられるのか。具体的なちょっと数字を教えていただきたいと思います。
○政府参考人（芳山達郎君）　これも財団法人自治総合センターの調べでございますが、平成六年度から十年度までの五か年に提起された住民訴訟の件数が八百七十八件でございます。そのうち、地方団体が民事訴訟法に基づく補助参加ないしは行政事件訴訟法に基づく行政庁の参加をしておりますのは二百四件、二三％という具合になっております。
○日出英輔君　そうしますと、今、芳山参考人は、二三％について住民訴訟事案で自治体が訴訟参加をしたと。そうすると、残りはしなかったということになるわけですね。
　衆議院の審議録を読ましていただいておる中で、千葉の市長さんでしたか、清掃工場の建設に絡む訴訟で二百何十億、二百六十億でしたか、損害賠償請求をこの四号訴訟で受けたときに、千葉市は訴訟参加をしていないということを何かおっしゃったくだりがありました。
　ちょっと私もびっくりしてしまったんでありますが、この今の二三％という訴訟参加というのは、これは一体何を意味しているのかというのがちょっとよく分からないわけであります。実態上は大部分、総務省のこの法案の提案理由等を読ましていただきますと、政策判断が伴っていると、表向きは公金の支出だけれども政策判断が伴っているのが圧倒的に多いんだという議論をしておられます。そうだとしますと、この四号訴訟の相手方になりました個人の方に当該自治体が訴訟参加する方が圧倒的に多いはずだというふうに通常は思うんですが、そうでないのは一体どこら辺にこの辺の理由があるというふうに推察されるんでしょうか。もしお答えできるのであればお答えいただきたいと思いますが。
○政府参考人（芳山達郎君）　地方団体やその機関が訴訟参加をしていない理由というのは、数字上確かではありませんけれども、現行四号訴訟が住民が団体に代位して訴訟をしておるというような訴訟構造になっております関係上、被告である長や職員個人の側に参加をするというようなことは、判例上、学説上、法理論的に問題があるのではないかというような指摘もまた一つはされております。
　もう一つは、長が個人として被告になっている場合でございますけれども、団体や機関としての長が訴訟参加をその人にすると、同一人にするということについては、なかなか住民から理解が得られないというか、お手盛りではないのかというような住民感情に配慮するというようなこともいろいろあるのかもしれませんが、いずれにせよ、訴訟の実態は七十数％が参加を現実にはしていないというような資料になっております。
○日出英輔君　何ともはや、訴えられたこの個人はお気の毒の一語だというふうに気がするわけですよね。実際には、その大部分が憲法の、憲法上の判断まで問われるような話だったり、あるいはいろんな政策判断、議会の同意その他を経てきているにもかかわらず訴えられた。ところが、それを聞かれているにもかかわらず、この訴訟の形というか、あるいは住民感情というのもありましょうか、そういった中で当該地方公共団体が訴訟参加しないというのは、お気の毒というのか地方公共団体がずるいというのか分かりませんが、私は何かちょっとここの辺が制度論なのか感情論なのか何なのか、ちょっとここのところの整理が付きにくいような点ではないかというふうに思いました。
　さらに、ちょっと進みますと、ある団体のホームページをちょっと見さしてもらいましたら、この住民訴訟のいろんな類型を書いてございました。特に住民側の方が勝訴をした、そういった勝訴判決のリストみたいなものでありました。目次だけをちょっと簡単に読ましていただきますと、公費天国を是正する住民訴訟、議長や首長らの視察旅行、議員野球大会、架空の接待、高額な飲食、空出張・やみ手当、放漫財政と闘う住民訴訟、公有財産の格安売却、私有財産の高価買上げ、民間法人に派遣した職員の給与負担、違法な補助金交付、ずさんな契約管理、巨悪と闘う住民訴訟なんという言葉もありますね、談合による不当利得、暴力への屈服、人権侵害と闘う住民訴訟。
　これはある種の団体が書かれたことでありますから、この言葉を一々取り上げて申し上げる気はありませんが、拝見をいたしますと、政策判断をやりながら出したもの、あるいは先ほどちょっと伺った違法か不当かというふうなところにも関連いたしますが、これを違法と言うのだろうか、普通の社会的な付き合いその他でいって、これは違法と言うには少し広過ぎるのではないかといったような点もいろいろと実は例示されているわけであります。
　こういった今読み上げた幾つかの類型、あるいは先ほど伺いました住民訴訟の件数等々を考えましたときに、最初にこの法案を作りますときの地方制度調査会の中に、余りにも個人、訴訟を受けた個人が非常に気の毒だというようなことで、またこういったことを直さないと職務がなかなかスムーズにいかない、萎縮する、そういったことが挙げられているわけでありますが、私は、今、現実の住民訴訟のこの実態から見ますと、新しく訴訟類型を変えること自体、私は変えた方がいいんじゃないかというふうに思います。
　思いますが、ちょっとこの地方制度調査会の書き出しのところがちょっと私とすれば大げさなんではないかという感じもしないではないんですが、例えばこの答申の中で、「長や職員がたとえ適法な財務会計行為を行っているとしても、住民が違法であると判断すれば、長や職員個人を被告として訴えることができること、また、長や職員は裁判に伴う各種負担を個人として担わざるを得ないことから、長や職員に政策判断に対する過度の慎重化や事なかれ主義への傾斜による責任回避や士気の低下による公務能率の低下が生じ、」と書いてあるんですが、実際のこの住民訴訟の実態から見て、私はちょっとこの答申の書き方がやや誇張をされていると言うと言い過ぎかもしれませんが、そういう気もしないではないんです。適切に職務をしっかりやっている数多くの、圧倒的多くの市町村長さんから見れば、私は本当にこんな表現をしていいのかどうかということについては少し疑問を感じますが、副大臣、この辺はいかがでございましょうか。
○副大臣（若松謙維君）　いや、今回の住民訴訟で、現行のいわゆる個人訴訟ですか、で、かつ、改正の機関訴訟、このやるのはともに人、人なわけなんです。ただ、先ほどの委員のいわゆる住民監査請求の流れから、やはり今これだけ住民監視の厳しくなっている時期に、個人としてそんなに勝手にやれるもんではないというふうに認識しております。それだけに、やはり機関としての理論的な一貫性が私、大事であろうかと思っておりまして、かつ、大方は大変住民のニーズの厳しい、いろんな要望がありながらも、万が一のミスをなくそうという大変な細心の注意を払いながら機関としてやっているわけでありまして、私はそういう意味での今回のその新四号ですか、機関として受けると、かつ、機関として説明をすると、これが私は本来の姿ではないかと考えております。
○日出英輔君　片山総務大臣においでいただきましたので、最後でございますが、二、三御質問をさせていただきたいと思います。
　実は、伺ってきましたのは、今の四号訴訟について、私は、自由民主党の議員ではありますが、国民ひとしく、あるいは国会議員としては大変関心を持っておりますので、これについて少しく質問させていただいているわけでありますが、今の四号訴訟の実態から見ますと、やはり少し乱訴と言うとなんでありますが、本来、憲法判断あるいは行政としての政策判断をきちんと通っているにもかかわらず、表向きは公金の支出でありますので四号訴訟という形を取ってきたという実態もよく分かります。これに対して、現実の訴訟の実態を見ますと、訴訟参加というのが、先ほど参考人の方から伺いましたが、自治体が訴訟参加をしているのは二三％だというわけです。残りは訴訟に対して自治体としては見ているだけと、こういうスタイルであります。
　本来、政策判断とか憲法判断まで含めての議論でありますと、もっと地方自治体が、今の制度でも、自分たちの政策判断はこうであったということをちゃんと説明をするというやっぱり義務があったんじゃないだろうかと。私は、この四号訴訟については、訴訟をする側の方も少し私は無理なことを言っていたようなちょっと気がしますし、それから、訴えられた、本当に訴えられているはずの地方自治体も今の現行制度の下でもやっぱりちゃんとした説明責任を果たしていなかったんじゃないかという実は気もいたします。
　そういう意味で、今の住民訴訟の中で政策判断に余りかかわらないような、どちらかというと、制度的にはそうではないという議論がありましたが、違法とは言えないような行政慣行のようなものは、あるいはこれは個人という議論が、まだ世界があってもいいような気がしますが、一般的に、政策判断を伴うしっかりしたものについては、やっぱり現行のまず運用が少しおかしかったんじゃないかという気がいたします。
　それから、先ほどちょっと申し上げましたのは、弁護士の費用でありました。これも、勝訴のときには職務に関連して、職務行為に関連して生じた費用だということなんですが、負けたときにはそうではないということですっと下がってしまう。これも、千葉の清掃工場で二百六十億の何か建設費用に関連しての訴訟なんかになりますと、これはとんでもないことでありますから、個人としても防戦相努めるでありましょう。
　こういうようなこともありますと、今までのこの現行の四号訴訟も、運用として私はもう少し考えるべき点があったんではないだろうかと。あるいは住民訴訟でいいますと、原告側が亡くなったときにはこの住民訴訟はなくなってしまうという議論をしておられるようでありますが、解釈論はそういうふうになっているようでありますが、被告側の方は、被告が亡くなってもその訴訟は承継すると、遺族が請求されると、こういうスタイルになっているようであります。
　こういう面も、立法論としますと、何か損害賠償額の話もそうですし、今の被告、原告の適格性の問題なんかもそうでありますが、もっと制度で明らかにしておくべきではなかっただろうかと。そういう議論がありますれば、今度の新しい制度、この訴訟類型は比較的分かりやすかったんではないかと思いますが、何か二段跳び三段跳びのような、もう少し運用について立法的に整理していくことは整理した上でこういうところに行けばもう少し理解が進んだんではないだろうかという気がいたしまして、るる実は副大臣、政務官、参考人に、お三方ともベテランでありますのでいろいろ伺ったわけであります。
　私はそういうような気持ちで伺ったんでありますが、片山大臣から私のような考え方についての御感想を伺いたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　日出委員の今御意見を聞きまして、私もかなり共感するところはございます。
　運用上いろいろそれはあるいは改善する余地はあったと思いますけれども、もうこれで、戦後、自治法ができてから五十何年これでやってきましたので、この四号訴訟というやり方自身がかなりこれはこれで決まってきちゃったんですね。そこで、今言いました、ほとんど地方団体に関する仕事でやりながら個人の責任を問われる、地方団体は後ろに引っ込んでしまうと。これじゃ、地方団体の責任もなければ住民に対する説明責任もないんですよね。
　そういう意味では、前から議論があった今回の四号訴訟が地方制度調査会の答申をいただきましてこういう形になるのは、私は一歩も二歩も前進じゃなかろうかと、こういうふうに思っております。現に、これがあって脅かされるんですよ、地方団体の首長さん、職員さんが。おまえ、場合によっては訴訟を起こすぞと。これは一人でもできますからね。
　そういうことで、そういう悪い弊害もやや出てきたなと、こういうふうに思っておりまして、今回、こういう形になりましたのは、いろんな今までから見れば議論はありますよ。ありますけれども、私は、前よりはこの制度の方がいいんで、是非この制度をうまく活用して、地方団体の透明性を高める、あるいは財務会計行為における違法性を少なくとも是正していくと。こういうことのためには是非この制度に御理解を賜りたいと、こういうふうに思っているわけでありますし、この制度も、やっぱりできてからの運用だと思いますね。そういう意味では、我々も、できるだけいい運用ができるような協力を考えていかなければならないと、こう思います。
　日出委員のような御意見も十分ありますので、それを私は共感させていただきながらの答弁とさせていただきます。
○日出英輔君　私のたまたま知人でも、実は本当の手持ち、手弁当でこの住民訴訟の方をやっている方も実はたまたまおりまして、長々の、六十年も生きておりますといろんな人がおるものですから、大変これはこれで自分の仕事をなげうってやっているようでありました。それなりに大変まじめなことでありました。
　片山大臣にもう一つ伺いたいのは、大臣おいでになる前に、実はこの住民訴訟に行く前の監査請求の方を少し申し上げたわけです。いかにも監査請求を前置して訴訟に行きますときに、完璧な自治体の意思がそこできちっとして、その上で争われているというようなふうに一見取られますが、現実に、もう監査委員の人数、あるいは常勤でもない、あるいはこれからの訴える方といいますか住民側の方の見る目は、地方自治体の財務内容なりあるいは経営に対するかなりきつい目もあります。これは、当然いろんな民の方のこの辺の議論の進み方もあります。私は、それから、さっきは申し上げませんでしたけれども、議員が入っておられるというようなこともありますね。
　やっぱりこの監査委員制度が余りにも弱体だというのがこの四号訴訟の、乱訴という言葉は余り使いたくないんですけれども、これに至る一つの基本的な原因ではないだろうかという気もいたします。立法論を含めて実は少しお考えいただけないだろうかということを実は申し上げたんですが、これにつきましては、片山大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　今の監査委員さんの監査というのは内部監査なんですね。だから、内部監査としての良さも悪さもあると、こういうことでございまして、大分前の議論で、内部監査だけじゃ不十分じゃなかろうかというので外部監査を、公認会計士さんや税理士さんを外部監査人に任命しまして外部監査をしてもらうということを入れたわけでございますが、それはそれとして、内部監査でありましてもなおやっぱり機能するように考える必要があると思いますね。大分、前よりは制度を直してきたんです。
　しかし、それじゃ今の監査委員さんの数や、質と言ったら怒られますけれども、そういう構成で十分かどうか、あるいは事務局の問題等いろいろございまして、今回の新しい四号訴訟と内部監査である監査委員の監査と外部監査と、こういうものの組合せで是非地方団体の公正を確保していく、あるいは透明性をはっきり打ち出していくということが必要かと思いますけれども、是非監査制度の充実についても我々の大きな課題として検討させていただきます。
○日出英輔君　時間が参りましたので質問をやめさせていただきますが、やはり今、私も外部監査の方まで時間があればちょっと伺いたいと思っておりました。なかなかに、始まりましたが、水と油のようであります、内部監査の方と外部監査ですね。これも上手に育てていただいて、将来は、同格のというのはちょっと言い過ぎかもしれませんが、両々相まった監査制度の充実というものを是非お心掛けていただきたいと思っております。
　それから、この住民訴訟の件につきましては、余り実はそんなに大きな党派その他によっては違わないような気がするんですが、申し上げましたように、受ける方もそれから出す方もそうでありますが、それなりのルールがやっぱり崩れていたというところを私は大変残念に思いますし、今回の新しい制度でその辺がきちんと軌道が修正されるようお心を持っていただきたいということを申し上げまして、終わりにします。
　ありがとうございました。
○高嶋良充君　民主党・新緑風会の高嶋良充でございます。
　私は、住民投票制度について数点にわたって御質問をいたしますので、よろしくお願いを申し上げます。
　今回提案をされているのは、市町村合併の法定協議会の設置について住民投票制度を導入しようというふうにされているわけでございますけれども、この住民投票の制度そのものは、現時点では条例で定めて実施することができると、こういうことになっているわけでありますけれども、既に多くの自治体で住民投票条例の制定を求める直接請求が行われて、この条例を制定するところがかなりあるというふうに思うんですけれども、どういう実態になっているか、お知らせをいただきたいというふうに思います。
○政府参考人（芳山達郎君）　住民投票条例を制定している団体の状況でございます。現在、総務省で把握している団体数でございますけれども、二十五団体、一県、十市、十二町、二村、二十六条例という具合に聞いております。その内容は、原子力発電所に関するものが七団体、八条例、産業廃棄物処分場に関するものが六団体、六条例、その他、これは市町村合併とか公共事業等でございますけれども、が十二団体、十二条例というのが我々が把握している状況でございます。
○高嶋良充君　確かに、住民投票制度、ある程度進んでいるところと、まだまだ進められていないという部分があるんです。そういう意味では、いろんな方に聞きましても、制度化が必要だという積極的な意見と、しかし、やっぱり間接民主制という部分等々も含めて、いろんな問題点もあるんではないかと言われる意見もあるわけですけれども、この住民投票制度について、メリットとデメリットですね、その点、総務省としてはどのようにお考えなのか、お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（芳山達郎君）　これまで御論議になった中でお答えさせていただきますと、住民投票制度についての長所と申しますか、メリットと申しますか、につきましては、地方公共団体の行政への住民参加の機会の拡大につながるのではないのか、また、政策形成等において住民意思の反映の方策として有効ではないのかというような点が一方では指摘をされております。
　また他方、住民投票制度のデメリットというか、懸念される点と申しますか、そういう点については、現行で、間接民主制を前提とした現行の地方自治制度の中で長や議会の権限を制約するのではないのか、また、住民投票の結果が地域の合意の形成に影響を及ぼす、地域にしこりが残るのではないのか、そもそも住民投票に適する事項とか適さない事項という区分を制度的に行うのはなかなか困難ではないのかというような、そういう点も含めて御議論されているという具合に聞いております。
○高嶋良充君　総務大臣にお伺いしたいんですけれども、条例で定めて住民投票を行うということについては、私は地域の自主決定という観点、あるいは地方分権の趣旨からいっても望ましいことだというふうに思っているんですね。そういう観点では、この現行の制度上も住民投票というのは可能であるわけですから、今回あえて市町村合併の、それも法定協議会の設置についてのみ法制化しようとするその意図についてお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　これはいろんなお考えがあると思いますけれども、我々は、地方分権推進委員会がこういうことをしたらどうかという御提案がありました。その前に地方制度調査会が、合併そのものも住民投票の対象にするということもあるなと、こういう意見がありまして、そういうことを踏まえて、関係団体の意向も聞きまして今回の制度化にいたしたんですが、考え方は、何度も言いますけれども、住民発議を住民がしたものが議会でアウトになる、あるいは長が付議しない、議会と長の意思でそれを葬るということは、住民発議の意味からいってやっぱりおかしいんじゃないかと。住民発議したんだから、もし長や議会が嫌でも、もう一遍住民の意向を聞いて、協議会を作ることだけは住民がオーケーなら作ってもらおうではないかと。協議会を作るということは合併するということじゃありませんから、協議会で合併の是非を議論するんですから、そこで住民発議制度の一環としてこういうことを考えようと、こういうのが恐らく地方制度調査会や地方分権推進委員会の意向だったと思いますので、それをまともに受けて作ったわけであります。
　それで、高嶋委員言われましたように、条例で住民投票をやれるじゃないかと。やれるんです、やれるんですが、これは単に住民意思の表明だけですからね、法的な拘束力はその限りではありませんので。事実上の拘束力的なものはありますよ。そういうことなもので、やっぱりこの際、これは法定にして、住民発議システムの完結ということで我々は制度化したらどうだろうかと、こう考えた次第でございます。
○高嶋良充君　確かに大臣が言われるように、せっかく住民投票をやってある程度の住民の意思が出ても、その法的拘束力がないというのは、確かに今、現行の法的には問題だというふうに思います。
　そういう観点であれば、私は、直接やっぱりそういう市町村合併等々についての住民の意見を聞いて、それに法的拘束力を持たせるというふうな形の住民投票制度の法改正の方がよかったんではないかと、こういうふうに思うんですが、私ども民主党も、一般的な住民投票制度の制度化が必要だというふうに思っているわけですけれども、そういう観点から見れば、なぜ今回、法定協議会の設置に限定をしなければならないのかというのが若干理解に苦しむわけであります。
　とりわけ、市町村合併というのは住民にとって最重要課題だというふうに思っていますから、直接この市町村合併についての住民の意思を問うようなそういう法改正の方がいいんではないかというふうに思っているんですけれども、その点については総務大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　いや、これが大変問題なのは、今の地方自治制度の仕組みは代表制民主主義ですよね。当該市町村が合併するかしないかなんというのは、存立についての大変な議論ですよね。それを、代表制民主主義を採用しているんですね。それは議会が意思決定するということです。議会を差しおいて住民投票で決めるのはいかがかと、こういう議論があるんですね。
　ただ、そんなことを言ったら、昭和の大合併やったじゃないかと。それはそうなんです。そのときは、町村合併促進法の中にいろんな手だてを入れまして、最終的には場合によっては住民投票と、こうやったんですが、今回はなかなかそこまでは、地方制度調査会も一応答申には書いています。合併そのものの可否を住民投票にかけたら、しかしそれは関係団体等、意見を十分聞きなさいと、調整しなさいと書いてあるわけですね。地方分権推進委員会の方は、協議会だけでいいと、合併まではちょっと早いと、こういう御意見でございまして、それで地方六団体と相談しましたら、協議会についても実は一部異論があったんです。しかし、協議会ならいいだろうと、発議、住民発議の仕組みの関係として。しかし、合併はちょっと勘弁してくれ、それは困ると。合併するかしないかは市町村議会の固有の権限だと、こういう御意向でございまして、そこで我々は、今回は協議会にとどめたわけでございます。
○高嶋良充君　住民投票制度というのはかなりもう古くから議論されてきているわけですね。なかなか実現をしないんですけれども、二十五年ぐらい前、一九七六年に地方制度調査会の第十六次答申を出されている部分でも、この住民投票制度の導入の必要性について触れているわけです。
　それ以降も様々な議論が行われてきているというふうに聞いているんですけれども、この間どのような検討が行われてきて、なかなか実現しないというのは先ほども若干、行政局長答えられましたけれども、その実現が非常に難しいというのはどういうところにあるんだろうかということについてお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（芳山達郎君）　ただいま御指摘がありましたように、昭和五十一年の第十六次地方制度調査会の御答申の中で触れられました以降、第二十四次及び第二十六次の地方制度調査会において住民投票制度に言及をされております。
　ちょっと詳しく申し上げますと、第二十四次地方制度調査会、平成六年から八年まででございますが、住民投票制度については様々な意見があって、結論を得るに至りませんでした。
　八年の四月十六日に専門小委員会の報告が出されております。その中で、地方公共団体の計画策定ないしは行政施策の住民参加への機会の拡大のための方策として住民投票制度の導入を検討するべきではないか、ないしは、議会の活性化の観点からも住民投票制度の導入を検討するべきではないかという意見も見られたわけですが、一方、現行の代表民主制を基本とした住民自治制度の下では、議会、長の本来の機能と責任との関係をどう考えるのかと。また、住民投票が地域社会の合意形成に及ぼす影響などについて慎重に考える必要があるのではないかと。また、住民投票に適する事項、適さない事項は何であるのかについて慎重に検討する必要があるのではないかというような慎重意見を出されたというようなことで、これらの両方の意見というか、いろいろの意見を踏まえて、住民投票制度を含めて、住民参加の機会の拡大又は政策形成についての住民意思の反映のための方策について更なる検討を引き続きやるという具合のが二十四次でございます。
　続きまして、二十六次の地方制度調査会の答申でございますが、この問題についても、住民自治の更なる充実方策の一環として住民投票についての議論がされました。
　平成十二年十月二十五日に答申がなされておりますが、そこでも答申の中に具体的に書いてございますけれども、住民投票の対象とすべき事項、選挙で選ばれた長や議会の権限との関係、投票結果の拘束力の在り方等々、検討すべき論点があることから、一般的な住民投票の制度化について引き続き検討することが必要であるという具合にうたわれたわけです。
　ただ、市町村合併については、正に地方団体の存立そのものにかかわる重要な問題である、また地域に限定された課題である、そういうようなことから、その地域に住む住民意思を問う住民投票の導入を図ることが適当であるという具合にされまして、その制度化に当たっては関係の団体の意見を十分聴取の上、円滑な運用が図られるものとすることが適当であるという具合にされたわけでございまして、地方制度調査会のこれまでの論議はそういうことでございます。
○高嶋良充君　今、地制調の関係についていろいろその経過を御答弁いただいたんですけれども、それ以外でも第二次の行革審や地方分権推進委員会などからも答申が出されているというふうに思うんですけれども、そういう意味では、地制調以外のいろんなところでもこの住民投票制度の意見が出されて検討されてきているということは、私は、基本的に住民投票の一般的な制度化の必要性についてはある程度共通の認識になってきているのではないかなというふうに思うんですけれども、総務省としてはその点、どのように把握されておるでしょうか。
○副大臣（若松謙維君）　大きく、今、委員の御質問に対しての議論がなされているのが三つございまして、まず平成元年十二月に行われました第二次行革審、ここの「国と地方の関係等に関する答申」、この中におきましてはこう記されております。住民による地方公共団体の行政への参加機会の拡充を図り、自治意識の向上に資するため、住民投票制度や直接請求制度を始め政策形成等における住民意思の反映、吸収の充実方策の在り方について検討すると記載されております。
　平成六年九月の地方六団体がまとめました地方分権の推進に関する意見書、ここにおきましては、「地方公共団体は、当該地方公共団体の行財政運営の民主性をより一層高めるため、一定の事項を定める条例制定手続に「住民投票制度」を導入するものとする。」、「住民投票制度を適用する事項は、当該地方公共団体の条例で定めるものとする。」と記載されております。
　さらに、平成九年七月の地方分権推進委員会第二次勧告におきましては、「住民投票制度については、住民参加の機会拡大のために有効と考えられる一方で、現行の代表民主制との関係に十分留意する必要があり、また、適用対象とすべき事項、その法的効果等についての検討も必要なことから、国は、その制度化については、今後とも、慎重に検討を進める必要がある。」と記載されております。
　このような三つの今までの流れを総括いたしますと、いずれも住民投票制度については一定の意義は認めておりますが、その具体的な制度設計については、それぞれいわゆる課題、問題を指摘しておりまして、住民投票の一般的な制度化を必ずしも提言するには至っていないと、そのように認識しております。
○高嶋良充君　意義を認めながらもまだまだ問題点があるのでなかなか前に進まないと、そういう認識だろうというふうに思うんですが、最後に大臣に積極的な御答弁をいただきたいというふうに思うんですけれども。
　地方分権一括法がもう施行されて二年が経過しました。最初はどうなることかなというふうに思ったんですが、ようやく地方自治体の団体だけでなしに、やっぱりそこの住民の皆さん方も、分権という状況の意識の中で行政や政治に対してもかなりの参加意識というのは芽生えてきたというか根付いてきたんではないかなというふうに思っているんですね。
　そういう意味では、これからもますます地方分権というのを発展をさせていかなければならないという、推進していかなければならないという観点に立てば、やっぱりこの住民自治の充実というのが非常に重要視をされる。当然、そうなってくると間接民主主義を補完するものとしてこの住民投票制度というのは有効ではないかというふうに思っているんです。
　そういう観点では、いろいろ問題点もありますけれども、これを何とか早く解決をして、一般的な住民投票制度というものを実現する必要があるのではないかというふうに思っているんですけれども、大臣としての御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今お話しのように、我が国の地方自治制度は代表制民主主義が中心でございますが、それを補完するものとして直接制民主主義も今までも採用してきました。こういう状況の中で、もっとその補完の度合いを広げろと、こういう議論も私は確かにあると思いますね。だから、どこまで、今の時代の状況の中でその補完の程度をどこまでするか。住民投票を一般的な制度として認めるとして、それじゃ何をその対象にするか、そこで長や議会の意思と住民投票の結果が違った場合にどういう調整をするのか、あるいはどこまで拘束力を持たせるか、こういうところの解明が一般的な制度にするためには私は必要だろうと、こういうように思います。
　そこで、そのために地方制度調査会等がございますので、そういうところでも大いに議論していただいて、正しい、国民に納得できる結論を出していただくんなら、我々は大いにこの補完としての住民投票制度は検討してもらいたいと、こういうふうに思っております。
○高嶋良充君　大臣の方から御答弁をいただいたんですが、いずれにしても、非常に重要な問題ですから十分な議論が必要だろうというふうに思うんですが、そういう観点では、住民投票の一般制度化を実現をすべきといういろんな意見を十分に認識をいただいて、それで地方制度調査会等の議論も踏まえてもらうのは当然ですけれども、住民投票制度の在り方について検討していっていただくと、そういう御答弁として受け取らせていただいてよろしゅうございますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　地方制度調査会に御検討はお願いしようと思っております。そこで、我々としても研究させていただきます。
○内藤正光君　民主党・新緑風会の内藤正光でございます。
　本日、私は八十分もいただいております。じっくり時間を掛けて、特に四号訴訟のところに大きくクローズアップをしまして質問をさせていただきたいと思います。
　まずお伺いしたいのは、そもそも論でございますが、住民訴訟というのは地方自治の根幹を成す原理原則なんですね。こういう住民の利害に大きな影響を及ぼす重要法案の改正に当たっては、学者や法曹界の方々のみならず、国民の意見を、住民の意見を幅広く聞いた上で慎重に検討を行っていかなければならない、これは当然のことでございます。
　　　〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕
　そこで、お尋ねいたしたいと思いますが、今回の法改正が一体どのような場で、どのような人たちが集まって、そしてどのくらいの時間を掛けて議論されてきたのか、具体的にお答えいただけませんでしょうか。
○大臣政務官（滝実君）　今回の住民訴訟の改正の直接的なきっかけになりましたのは、御案内のとおり第二十六次の地方制度調査会、これは平成十年から始まったわけでございますけれども、その地方制度調査会における審議項目の決定におきまして取り上げられたのがきっかけでございます。以後、約一年掛けて、地方制度調査会の中で専門小委員会を作りまして、その中で十数回に分けてこの問題が議論されてきた、それがこの地方制度調査会における審議の経過でございます。
　その中には、もちろん、今御指摘のように、調査会の中ではいろんな案を、固まった段階でパブリックコメントに付したり、そういうふうなことをやってまいりましたけれども、基本的にはこの専門小委員会の中で議論を尽くしてきたと、こういうようなのが経緯でございます。
○内藤正光君　制度調査会の答申に基づいて専門小委員会の中で十数回にわたって議論が進められてきたということをおっしゃったわけなんですが、私が知る限りでは、平成十二年六月二十九日の木曜日、午前十時半から午後零時三十分、二時間、議論が行われたと。これ以外に私はちょっと資料を持ち合わせていないんですが、それ以外にいつやったんですか。
○政府参考人（芳山達郎君）　この住民訴訟制度の改正でございますけれども、平成十一年の七月の専門小委員会におきまして審議項目の決定をいたしました。決定をいたしまして、その中に、住民訴訟制度について検討するということになりまして、その中で、具体的には専門家で具体的に検討していただこうという具合に相なったわけでございます。
　その前に、もちろん、それ、ちょっとさかのぼりますと、平成十年十月二十七日の第一回総会で住民訴訟制度の見直しが総会で提議をされました。その後、第一回専門小委員会で市長会長から、住民訴訟制度についての見直し、特に訴訟を個人として遂行する現行の制度について多くの問題点が生じておるということが第一回専門小委員会で指摘をされたわけであります。その後、専門小委員会、御議論の後に、第十四回、先ほど言いました十一年七月二十八日、専門小委員会で見直しの決定をした、項目の決定をしたと。その後、専門の組織として、行政の監視の在り方に関する研究会ということで、これは具体的には、学者の先生ないしは最高裁の元裁判官、また弁護士の先生という専門家における研究会で、具体的に七回余り御議論しまして、その後、先生言いましたように、第十四回専門小委員会、十二年六月二十九日に専門家の研究会の答申が、答申というか考え方がその場で示されたと。それで御論議をした上で専門小委員会としてはそういう方向でいこうということになりまして総会におかけしたというのが経緯でございます。
○内藤正光君　まず、ちょっとお伺いしたいんですが、この委員会のメンバーというのはどういった面々がそろっているんですか。各層の方々が満遍なく入っているんでしょうか。
○政府参考人（芳山達郎君）　先生、始めに総会で論議をされたわけですが、地方制度調査会の総理大臣の諮問の対象は学識経験者二十六名でございまして、これはそれぞれの学者でありますとか、また民間の方ないしはマスコミの方ということでございます。国会議員の皆様方も八名、衆参の皆様が総会に参加されておると。そのほか、地方六団体でございますが、執行三団体、議会三団体が総会のメンバーでございまして、このメンバーの中で総会の始めに審議項目の決定をされるわけでございますが、その中で住民訴訟の在り方についての御議論をされると。
　　　〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕
　先ほど私が申しました研究会のメンバーでございますけれども、座長は地方制度調査会の副会長でありました国立大学の成田先生でございますが、そのほか大学の先生ないしは前最高裁の判事、また弁護士等々九名でございます。
○内藤正光君　私も、ちょっといろいろ、面々、いろいろ伺ったところ、どうも何か偏りが、いわゆる実務者ばっかり、その多くは弁護士であったり大学の先生であったりと、私は、到底この人選、幅広い国民各層の意見を聞くというふうにはなってないんじゃないかな、そんなふうに思うんです。
　それはさておき、いろいろこの小委員会、専門小委員会で議論を続けてきたと言うんですが、ただ、この第十四回、終盤の専門小委員会ですね、こうあるんですね、二時間しかなかった、この二時間の何か途中で、続いてということで事務局が作った資料の説明を行って、その後自由討議を行ったという議事録が書かれているんですね。
　どういうことをテーマにしたかというと、「「住民訴訟制度をはじめとする住民監視制度の充実策」について、事務局が作成した資料の説明を行い、その後、自由討議を行った。」と。その後行われた自由討議で、かなり基本的なものでして、私は、何か議論が深められてきつつあるという、終盤戦というよりも、何かここから議論が始まるのかなと私はこれを見たときに思ったんですが、ところがこれは終盤だと。正直言って、本当に果たしてどこまで議論されたのかというのが私は甚だ疑問でならないんですよ。本当に議論をしてきたのか、しっかりと。何か、突然何かこういう内容の法律がぽっと出てきて、昨年出てきたんですよね、法律が。はっきり言えば、そんなに審議した時間が私は物理的にあったとは思えないんですが、本当にじっくり時間を掛けて審議してきたんですか。
○政府参考人（芳山達郎君）　この住民訴訟制度の在り方は、従来から地方団体を含めて非常な大論議でございました。この研究会の前の昭和六十三年も、実は財団法人地方自治協会の中にそのような行政監視の在り方に関する研究会を設けまして、その中で、いわゆる現在における個人が訴えられている住民訴訟制度の在り方について地方団体のアンケートを取りつつ議論をしてまいりました。
　そのときは集約を見ませんでした。見ませんでしたが、先ほど来御議論ありました、平成六年のせめて職務における弁護士費用について制度改正をしようという形で、そういうような研究成果がそういう形につながったと私は思っておりますが、その後、その後と申しますかそれ以後も、地方団体、特に市長会、町村会、知事会を含めてですけれども、従来からこういう要望強うございました。
　それで、第二十六次地方制度調査会の最初の十年十月の総会の中で、住民訴訟制度の見直しを地制調で論議したらどうかというのが第一回目の総会で提案をされ、その後、全国市長会長からも、先ほど同じように申し上げましたけれども、論議をされて、具体的には専門家でもって御論議していただこうということで、その専門家のメンバー、先ほど申しましたが、地方制度調査会の副会長、また地方制度調査会の委員も含めて、その他の専門家を入れて一年間掛けて御論議をした上でその案を地方制度調査会の専門小委員会で上げていただいて、その中で御議論をした上でそういう案で行こうということが決まったという具合に我々は思っています。その後、もちろん総会の、最後の断面の総会でも全会一致で御議論はなかったという具合に聞いておりますので、そういう流れと理解をしております。
○内藤正光君　いろいろな意見が出たとおっしゃいますが、そもそもこの住民訴訟の在り方、この枠組みを抜本的に見直すなんという意見も出ていたんですか。
○政府参考人（芳山達郎君）　全体を含めて、二つ分けた方がいいと思いますけれども、研究会における御論議は、全体として住民訴訟制度の在り方全体を御議論しようと。訴訟の、いわゆる訴えるその人数を含めてそこはどう考えたらいいのか、ないしは損害賠償責任をどう考えたらいいのかと、全体を含めて御議論をされたという具合に聞いておりますが、結論的に申しますと、今の住民訴訟であります、責任を狭めたり住民の訴える訴権を制限したりしないという形で、そこは変えないと。ただ、地方分権時代に合った形で住民訴訟の体系を変えようというようなことで意見の一致を見たということでございまして、先ほどの研究会は全体を議論した中で現在の方向が出てきたという具合に言われております。
　それで、もう一つは、専門小委員会の十四回目で、先ほど来先生が言われます十四回の専門小委員会で主な意見があったわけですが、今度の執行機関を被告とすることで、長や職員の政策的な判断あるいは意思決定の根拠などを明らかにすることができる場が設けられるということで時代の流れに即しているというような意見、また、自己決定、自己責任の時代にあって住民監視を制限することは適当ではないということで、そういうような意見、また、制度を更に充実し、併せて現実に弊害を生じている点について手直ししていくという基本線ででき上がっており、大変慎重な配慮がなされておると、そういうような意見もありました。
　ただ、議会の議決事項を除外するべきではないのかという意見と、いや、やっぱり議会と住民との、考えると議会の議決を除外をすることは適当ではないのではないかというような両方の意見が当日の専門小委員会にはあったということを聞いております。
○内藤正光君　この入口のところで余り時間を掛けていたらあと大事なところが議論できなくなってしまいますのでこの程度にしますが、いずれにしましても、どうも何か審議の在り方、またその枠組み自体が余りにもずさんではないのか、そんなふうに思えてならないんです。私は、言ってしまえば、最初から住民訴訟の機能を抑制してしまおうと、こういう考え方ありきで進められてきたような気がしてならないわけです。そのことは一つ意見ということで申し上げさせていただき、その後に進めさせていただきたいと思います。
　次に、四号訴訟の現状、現行の四号訴訟の現状についていろいろ議論させていただきたいと思います。
　政府は、今回、四号訴訟を改正をするというその背景として、こう言っているわけですよね。個人の責任追及という形を取りながら、当該財務会計行為の前提となっている団体の政策判断や意思決定が争われている事例が多いと、そういったことを挙げていると。確かに、私自身もそのような事例があることは否定はしません。あることは否定はしません。しかし、それ以上に、政策判断だとか意思決定云々以前の問題が実は余りにも多い。そういったことが住民訴訟で争われていることが多いということは、これは、これもまた否定し難い事実なんだろうと思います。
　例えばどういうものがあるのか、挙げれば切りがないんですが、例えばいろいろ、九三年一月二十八日、高松高裁で出た判決として、どういうことがテーマになったかといいますと、徳島県の吉野町議十三名らによるバンコクやシンガポールへの四泊五日の買春ツアーだったりとか、あるいはまた九三年二月二十三日、奈良地裁で判決が下りたんですが、奈良県の斑鳩の町長らによるものなんですが、三泊四日のその中身は大半が観光だったという、北海道視察という名前だけの観光ですよね。九四年八月十日、神戸地裁における判決が出ているんですが、町議、兵庫県の稲美町における町議十八名、沖縄に行くんだという命令書を受けながら実は台湾に行っていたとか、そんなようなものがずらずらずらずら出てくるわけです。
　これは私は政策判断云々以前の問題だと思います、かなりレベルの低い。そういう問題が一杯起こっていると。議員や首長による視察に名をかりた観光旅行を始め空出張ややみ手当、あるいはまた官製談合等々、いろいろなものが出てくるわけなんです。
　住民訴訟で明らかにされた地方公共団体におけるこれら政策判断云々以前の問題に対する御所見をお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（滝実君）　おっしゃるとおり、今幾つかの判例を御紹介いただきましたけれども、もちろんその個々の言わば支出の違法行為といいますか、そういうものに該当するというようなものがあることはそのとおりだと思います。ただ、それ以前に、それとともに、やっぱり個々の判断に当たっては、その前提となる政策論議が大体付いているというものもかなりあるわけでございます。
　したがって、今回のこの考え方は個々の、個々の職員、個々の町長の違法性、そういうものについての責任を別に除外するわけではございませんで、当然個々の問題は、個人の問題は当然追及するわけでございますけれども、基本的にはそれは機関として追及した中で個人の責任も追及していくと、こういうのが建前でございますから、今回の問題はそういう個別の、個人の問題の違法性というものは当然念頭に置いての改正というふうに御理解を賜れば有り難いと思います。
○内藤正光君　私、全体的に感じるんですが、今回、政府の答弁は、何かある特異な例を持ち出して、だから変える必要があるんだということをよくおっしゃっているように思えてならないんです。政策判断がいろいろ争われると、そういうのが私はあることは否定してはいないんです。ただ、これは特異な例なんでしょう。そしてまた、例えば賠償が遺族に引き継がれてしまう、かわいそうだと、そういうのもあることは否定はしませんが、ただこれが全体のうち大半を占めるのかといったら、ほんの特例的な存在としてあるだけじゃないんですか。
　私は、今回の総務省さんのいろいろな、こういう事態があるから法改正が必要なんだという、この挙げられる具体例、余りにも特異な例に偏り過ぎてやしないかと思うんですが、いかがですか。
○大臣政務官（滝実君）　いや、それは基本的にこの問題は各市町村長、あるいは知事ももちろんその中に幾つか入るわけでございますけれども、そういう中で現実に長年掛けてやはり何とかこの制度を見直すということから出てきているわけでございまして、具体的な判例の中で、今お聞きになったところは、なるほどそういうものがかなりあると思います。あると思いますけれども、決してその前提としての政策の不当性あるいは政策の判断、そういうものが極めて例外的だというわけには、そういうものではないだろうと思います。
　やはり、この個々の事例の相当部分が政策判断、議会の議決にかかわってきたような、そういうものも改めてこの住民訴訟の対象として個人として争われてきたと、こういうものも相当数あるということでございまして、そういうものが、ごく例外的なものをとらえて今回の改正に踏み切ったというようなものでは私はないと考えております。
○内藤正光君　済みません。これちょっと事前通告ないというか、今ちょっとここで考えた質問なんですがね。
　いろいろ住民訴訟を通じていろいろな不正なり問題が明るみに出てきたと、ですね。今回、総務省さんは法案改正する、四号訴訟の在り方を変えるわけですね。その論拠としては、まずこういったものは自治体自らが見付けて問題を正すべきだという、まず根底にこういう考え方があると。
　であるならば、なぜこれらの問題、例えば町議らによるバンコクだとかシンガポールの買春ツアーだとか、実質観光旅行と言われる視察に名をかりただけの観光旅行、こういったものを正してくることができなかったんですか。
○政府参考人（芳山達郎君）　私、先生が言われるそういうのは非常に少ない例だろうと思っています。
　実は、住民訴訟八百七十八件、件数としてはありますけれども、ちょっと分析さしてください。その中で、食糧費の関係でございますが六十五件、空出張の関係二十件、水増し請求等の関係三件、訴訟の形態ですけれども、それと談合に絡むもの十五件でございます。その他七百七十五件については、それ以外でございます。
　それで、実は、先生も御案内のとおり、何が一番訴えられているかという今の一番大きいのは、財務会計行為が違法だということで確かに訴えられているんですが、その奥にありますのは、我々が意思決定とか政策判断とか言っています大きなのは、例えば産業廃棄物処理場を建設する、社会福祉施設を建設すると。それに過大に金が掛かっているということを財務会計として訴えているんですが、そういう建設費が、建設が要るのかどうかというような件数が多い。また、公共事業として、道路とか港湾、空港とか下水道とか、また多いのは補助金の支出でございます。第三セクターに対する補助金、また例えば市民団体が主催する熱気球大会に対する補助金というようなもの、又は第三セクターに対する支援というようなのが非常に多いわけでございます。
　そういうようなことから、先生言われる意味での、確かにそれがないと私も否定はしません。そういう事例があるのはもちろんあるんですが、仮に例えば食糧費の問題というように考えてみますと、食糧費の問題は確かに平成七年ぐらいには非常に地方団体では大問題でございました。近ごろはもう全くないような状況になっているとは思いますけれども、あの当時の食糧費なりいわゆる官官接待における地方団体の取扱い、すべて悪かといったらそうではなかった。合理的な範囲内であれば、その範囲では認めるというのがあの裁判所の判断でもありました。
　その裁判所の判断が、例えばある地裁でもっては一万円とか、ある地裁では八千円とか、ある地裁では五千円と、そういう具合に地裁の判断も、その官官接待、いわゆる不正経理、食糧費についてはいろいろ議論があったわけです。そういうようなことは、個々人の職員がその行為を財務会計の違反として起こしたんではなくて、地方団体全体としてそういうことが職務として成り立つんだというのが当時の判断だったと思うんです。
　それが、地方団体としてはやっぱりこれは是正しなきゃいかぬということが当局としての判断だろうという具合に思っていまして、先生言われる意味での事例というのは確かにあることはあるんですが、我々が今問題にしているのは、そういう意味での地方団体の意思決定なり、そういう政策判断なり、議会で議決をしたものまで訴訟の対象になるというようなことをとらえて、我々は問題、今度の訴訟、四号訴訟を考えておるということを是非御理解いただきたいと思います。
○内藤正光君　ここではいったんまずちょっと、その政策判断が絡む問題はちょっと除外して、明らかにおかしな不正支出だとか空出張だとか、そういったものをちょっと一回議論させていただきたいんですがね。
　そもそもなんですが、今回は自治体がまず、住民が代位して訴えるんじゃなくて、まずは自治体が訴えるべきだとおっしゃるわけですね。でも、考えてみますと、例えば首長が絡んでいる不正問題、あれを組織が訴えろといったって、組織って人ですよね。首長の部下ですよね。果たして部下が訴えられるかどうか、そういう問題もありますし、あるいはまた空出張だとかやみ手当等、いわゆる組織が一丸となった不正事件、あれを組織に訴えろって、これは論理矛盾を起こしていませんか。
○政府参考人（芳山達郎君）　そこがポイントだろうと思うんです。
　我々、今まで、例えば空出張であるとか、そういう不正経理が、これまでは住民の皆様から見て、ある部の、ある課所の、ある人の行為をとらまえて、あなたは不正経理をやっている、あなたは空出張をやっているというところがこれまでは住民訴訟の対象だったわけです。そうしますと、その個人が、仮にそういう行為であればその個人は訴えの被告になりますから個人として争うことになりますが、地方団体は知らないんです。地方団体は是正されないんです。
　それで、我々としては、そういう場合には、その部、その課、その人だけじゃなくて、全体として、果たしてそういうようなことが組織として成り立っていないのかどうかということが、組織全体として見直す端緒になるんじゃないかというのが今度の住民訴訟のポイントだろうと我々は思っていまして、これまでは個人をとらえての議論、今度は住民、被告として、地方団体として被告になって、それでもって是正をするということが効果であるという具合に理解いたしております。