Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○家西委員　それでは、冒頭に、総理並びに厚生大臣初め、今回の政治判断に本当に敬意を表したいと思います。私自身もＨＩＶ感染者という立場から、大臣の御尽力には本当に敬意を表さなきゃならないと思っています。
　そこで、まず冒頭ですけれども、ハンセン病問題の全面解決に向けての総理の談話についてお伺いしたいと思います。
　「名誉回復及び福祉増進のために可能な限りの措置を講ずる。」というふうに言われていまして、先ほど我々の加藤議員からも申し上げたと思いますけれども、繰り返し繰り返し啓発活動を行うということを言われています。あわせて、この中で一つどうしてもやっておかないといけないものは、これは質問通告をしていませんけれども、情報の開示も必要ではないかというふうにも思っています。過去においての問題、一体何が行われたのか、公の場で議論された以外にも私はいろいろあるんだろうと思います。
　例を挙げて申し上げるとしたら、郡司ファイルと呼ばれたようなファイル的なものが存在するのじゃないか。また、厚生省の書庫にはどこかにそういった資料がまだ残されているということもあるのじゃないか。そういったものも公にしていくことが一つは大事ではないかというふうに考えます。
　そして、具体的には先ほどお伺いした内容だと思いますので、再度お伺いするのもどうかと思いますので、ここは省かせていただいて、繰り返し繰り返しやるということをひとつ頭に入れておきたいと思います。
　そして、今後の患者との協議の場を設けるということでありましたけれども、その協議の場とは一体どれぐらいで行われるのでしょうか。それは定期的に協議をされるのでしょうか。全面解決するまでの間というものは、定期的ではなく、継続的にずっと行うつもりでそれは想定されているのでしょうか。この点を大臣にお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　お話し合いをどういう形で進めさせていただくかというのも、これからお話をしなきゃならないというふうに思っています。
　それは定期的に、例えば一週間に二回ずつやりましょうとかなんとかというような形でいくのか、それとも、もうびっしりと、一つのことにつきまして、それが決着するまでいきましょうということにするのか。皆さん方の御都合もございますから、これは一方的に決めるわけにもまいりませんので、そのお話し合いの仕方につきましてもよく御相談をさせていただいて、そしてやるようにしていきたいというふうに思っております。
○家西委員　ぜひともその協議はしっかりやっていただきたいなと思います。
　我々の薬害エイズの問題に関しても、年に一回の定期協議というふうに言われていて、御尽力いただくときもあるのですけれども、年に一回というふうに一応決められていまして、二回とかいう場合もありますけれども、その一回をとるのにも大変な努力をしているというのが実情です。
　ですからこそ、今回、控訴断念ということは、こういうような判決を受け入れられたわけですから、これはやはりしっかりやっていただかないといけないのではないかというふうに私は思います。その点について、大臣、もし御所見がありましたら。
○坂口国務大臣　そこは事務的ないろいろの詰めの問題もございますしいたしますから、そんな一年に一遍とかなんとかということでは決してございません。早く解決をしなきゃならない問題でございますし、もっと積極的に時間を、例えば今年なら今年いっぱいまでにこういうふうにしましょうとか、あるいは半年以内にこういうふうにしましょうとか、初めから大枠を決めておいて話し合いが進められるというふうに思いますから、そんなことはないというふうに思います。
　ただし、その会談に全部私が出させていただくとかなんとかということではないと思います。これは事務的にやっていただくということだろうと思います。しかし、節目節目のときには出させていただいて御意見を申し上げることもあるだろうというふうに思っています。
○家西委員　ぜひともそうしていただきたいし、事務方だけに投げて後は知らないみたいなことに今後もならないように。坂口大臣のお気持ちはよく察しますし、受け取りますけれども、坂口大臣から今度かわられた方には、もう私は知りませんよというようなことのないように、くれぐれもこれは継続して行うということだけは約束をしていただきたいなと思います。
　そして、先ほど言われました、継続的に啓発を繰り返し繰り返しやるというところで、私は具体的に提言があります。パンフレットとかインターネットも当然必要だと思いますけれども、あわせて、学校での教育。教科書に、こういったハンセンの問題、そして薬害エイズや薬害の問題、そういった問題をしっかりと歴史の教科書に載せないといけないんではないかというふうに私は考えます。
　そして、名誉回復をされるということで、いろいろな活動が行われると思いますけれども、先ほど大臣も言われました、一たん刷り込まれたものはなかなか取り除けない、それは事実です。私自身もそうです。私は、自分がＨＩＶに感染している、薬害エイズの被害者だということを実名公表してから、私の父親方の親戚とはいまだに一切交流がありません。それ以降、今日に至ってもありません。そういう状況になっています。
　そして、ハンセンの人たちは、今回の判決によって、これでふるさとに帰れる、これは、ふるさとに帰れるというのは、地元に帰れるという話だけではなくて、そういった家族のもとにも帰れるんだという思いがあったからこそあそこまで言われたんだというふうに私も思います。私も、きっとそうあってほしいし、家族も受け入れていただくということが一つだろうと思います。しかし、そういうふうにしようと思えば、時間や費用というものは膨大にかかります。これは、それだけのことをやったんだということをどうぞ御認識をいただきたいと思います。
　そこで、先ほど言いました、ぜひとも、中学校、高校、そして医学部の教育の中にそういったものを入れ込んでいくということはお約束いただけないでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○桝屋副大臣　私の方からお答えをいたします。
　家西委員から、名誉回復のための啓発ということで、特に文部科学省とよく連携をして教育の中でという御指摘をいただきました。
　家西委員も御案内かと思いますが、らい予防法の廃止に関する法律、この附帯決議においても、実は、一般市民に対すると同時に「学校教育の中でハンセン病に関する正しい知識の普及啓発に努め、ハンセン病に対する差別や偏見の解消について、さらに一層の努力をすること。」という項目が入っていたわけでありまして、ずっと取り組んできたところでありますが、今委員から名誉回復の難しさということも御指摘をいただきまして、それから大臣の繰り返し継続という答弁、そうしたことを踏まえまして、改めて文部科学省とも協議の上、今家西委員がおっしゃった、生徒に直接届くような、そんな形で整理ができるようにぜひ検討していきたい、このように考えております。
○家西委員　では、文部科学省おいでだと思いますけれども、そういう御要請が厚生省からあった場合、これは受け入れていただけますでしょうか。あわせて患者さんからの要求も起こってくると思います。そして、これはハンセンだけじゃありません。薬害エイズの問題も含めて、当然こういった差別、偏見をつくってきたわけですから、こういった問題についてしっかりと教科書に入れ込むということは、要請があればやるということでいいんでしょうか。文部科学省にお伺いしたいと思います。
○遠藤政府参考人　中学校、高等学校での教育でございますけれども、学習指導要領で、社会科、公民科におきまして、広い視野に立って、現代社会の諸問題について主体的に考え判断する能力や態度を養う、保健体育科では、疾病の発生要因や予防法について指導する、こう記述されております。したがいまして、ハンセン病の歴史や感染者の問題につきましても、これらの教科の中で、このような事柄を生徒に理解してもらう一つの題材として、今後必要に応じて各学校の判断により指導されるというふうに考えておるわけでございます。
　厚生労働省や患者の方から、そういったような指導につきまして、例えば教材の作成、配付といったようなことについてお申し出があり、協力をしてくれということでございますれば、私ども、そういうことに関しまして積極的に協力をしてまいりたい、こう考えております。
　それから、大学、医学部の話でございます。医学部では、本年三月に、国公私立大学の医学部の教授などの有識者によりまとめられました「医学教育モデル・コア・カリキュラム」というものがつくられておるわけでございますけれども、その中で、学生は卒業時までにハンセン病に関して説明できる、そういった教育を行うということが目標として設定されておりますので、恐らく各大学におきましてこのようなカリキュラムに沿いました医学教育が行われると思っている次第でございます。
○家西委員　ぜひともそういった教育をしていただきたい。なぜならば、誤解や偏見があった、公衆衛生という名においてやられてきたことだと思います。それが今日の差別や偏見を助長していったことだというふうに私は考えられてなりません。もし仮にきっちりやられていたら、もっと早い段階でらい予防法という法律は廃止されたでしょうし、あわせて、エイズ予防法という法律もできなかったんじゃないかというふうに私は今さらながら思えてなりません。
　こういったことを繰り返し繰り返しやってはいけない。そのためにも、先ほど冒頭申し上げました情報の開示というものもあわせて大事ではないか。
　国会での議論とかこういった部分だけではなくて、各療養所やいろいろな、厚生省の中での省内協議をされたような資料も公開をしていく。そして、先ほど小池議員からも御指摘があったと思いますけれども、そういったことを検証する。何をどう間違えたのか、どうしてこれは今日まで放置されてきたのかということをしっかりと検証しない限り、再発をするんじゃないか。
　これからまた新たな、これほど今世界が交流していく中ですので、未知の病気、未知のウイルスが発生する可能性もあります。そういったときにうろたえない、しっかりとそのときに判断できる、誤った知識を植えつけない、それが最も大事だと思います。そのためにも、何をどう間違ったのか、どう正すべきであったのか、どう法律をつくっていくべきであったのかということを検証するためにも、情報の開示、そして検証するということの作業が必要だと私は思います。
　その点について、もし大臣、御所見がありましたらお答えいただければありがたいのですが。
○坂口国務大臣　今お話しいただきましたように、これからまたどういう新しい疾病が出てくるかもわかりません。そうしたこれからの取り組みのためにも、今までの疾病に対する取り組みがどうであったかということをよく整理をしておくということは非常に大事なことだというふうに私も思います。よく今までのことを整理いたしまして、これからのそうした疾病に対する取り組みというものに役立てなければならないというふうに思っている次第でございます。
○家西委員　もう時間がそろそろないと思いますけれども、私は坂口大臣にいま一度お願い申し上げたい一点があります。
　薬害エイズのときには、菅直人厚生大臣、我が幹事長ですけれども、情報の開示をやりました。それと同じように、坂口大臣の方から命令として、当時の資料を捜せ、こういったハンセンに関する資料を省内、また関係する部門において一斉に捜せという命令をお出しいただけないでしょうか。そして、それをすべて公開していくということをお約束いただけないでしょうか。いかがでしょう、大臣。
○坂口国務大臣　あの当時と現在とを比較いたしますと、全体の情報公開に対する考え方も変わってまいりました。既に法律もでき上がりまして、すべての情報は公開をすることになっております。したがいまして、これからも情報は公開をしていきたいというふうに思いますし、そして、今までもかなり裁判等におきましても我々の持っております情報は出しているところでございます。
　情報公開はきちっとやれという御指摘に対しましては、これからも情報公開をきちっとやる、やっていくということにしたいと思います。
○家西委員　質問の時間が終わりましたので、私の質問、残余の質問がありましたけれども、本日来ていただいていて申しわけありませんが、またの機会でお願いしたいと思いますし、今後もこの問題、またこれに関連するような問題について場を設けていただければと思います。
　坂口大臣のお力と御奮闘をお祈り申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○金田（誠）委員　おはようございます。民主党、金田誠一でございます。
　まず、総理大臣談話及び政府声明についてお尋ねをしたいと思います。
　五月の二十三日に、ハンセン病国賠訴訟について小泉総理が控訴断念の決断をされたわけでございますが、このことは我が国裁判史上に残る快挙であった、私は率直にこう思うところでございます。これは、国民が国家権力に対して勝利をした、正義が勝ったという瞬間だと思います。その場に立ち会うことができて、本当に個人的にも喜びをかみしめているところでございます。これによって判決は確定をして、法的責任も明らかになりました。これがすべてである、判決が確定し、法的責任も明らかになった、これが最も重要なことである、私はこう思うわけでございます。
　ところが、五月の二十五日、金曜日になってから、総理大臣談話並びに政府声明が発表されたわけでございます。これを拝見して率直に感じましたことは、官僚の方々というのは実に往生際が悪いものだなというのが、私の率直な感想でございます。見方によっては開き直りのようにもとられるわけでございますけれども、この期に及んで、なぜこういうことをおっしゃらなければならないのか。坂口大臣も恐らく不本意であろうと推測をするわけでございます。
　このことは、政府は、いろいろ言ってはいるけれども、心の底では何も反省していないんだな、薬害エイズのときと同じなんだなということを示したことになったと私は思います、残念ながら。それ以外の意味がこの二つの文書にあるとは思えないわけでございます。わざわざみずから反省していないことを示すためにこういう文書を出される、実に理解に苦しむところでございます。
　大臣、これから原告団、患者さん、元患者さんの名誉回復という大変なお仕事に取りかかるわけでございますけれども、正式な謝罪の場といいますか、そういうこともこれから設けられると思いますし、この名誉回復のためのさまざまな行動もされると思いますが、このような総理大臣談話なり政府声明が残ったままでは、謝罪や名誉回復の措置の邪魔になるだけではないのかなという気がいたすわけでございます。
　大臣、いかがでございましょうか。邪魔になるだけのものであれば、撤回するなり修正するなりきちんとされた方がよろしいのではないかと私は思うわけでございますが、御所見を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　大臣談話それから声明と二つございますが、大臣談話の方は、総理が率直な気持ちで、患者の皆さん、元患者でありました皆さん方に、長い間の御苦痛、御苦労をおかけしたことに対しておわびをし、そしてお亡くなりになりました皆さん方に哀悼の気持ちを表された、そういうものでございますから、私は、このことがこれからのお話し合いに邪魔になるとは決して思っておりません。
　それから、もう一つの政府声明の方でございますが、こちらの方は純法律論の話でございまして、こういうことがあるから控訴はせざるを得ないという動きがかなりあったことは事実でございますけれども、そういう法律論は法律論として、しかしそれよりも、今まで皆さん方にいろいろと御迷惑をかけてきたことの方が、その苦しみの方が大きいではないかということで政治決断になったわけでございます。
　ですから、裁判控訴せずということは、それでそのすべては決まったわけでございますけれども、政府としての純法律論的な考え方というものは、しかし我々はこの部分についてはこういうふうに考えておるということの意思表示というのはやはりあっても、それは、別にそれがあるからこれからの話し合いに邪魔になることはないというふうに私は思っております。
○金田（誠）委員　大変残念な御答弁だなと思うわけでございます。
　総理大臣談話の随所に、例えば「ハンセン病患者に対する施設入所政策」あるいは「偏見、差別が存在してきた事実」など。これは確かに施設入所政策でございますが、実態は強制隔離政策。施設入所政策といいますと、例えば特別養護老人ホームだって施設入所政策かもしれませんし、ハンセン病、らい予防法のもとに行われてきた強制隔離ということとはニュアンスが全く異なる。あるいは、差別が存在してきた事実というと、あたかも自然発生的に国民の間に差別が存在したように感じられるわけでございますが、実態は、無らい県運動であるとか、らい予防法による政府の施策によって大変な差別、偏見が醸成されてきたわけでございました。
　この大臣談話の随所にもそういう言葉の言いかえといいますか、すりかえといいますか、そういうことがうかがえるわけでございまして、私は、総理なり坂口大臣がそういうことをしようと思っていらっしゃるとは考えにくいわけでございます。それだけに、どなたが起草されたかわかりませんが、こういう責任を回避しよう回避しようと読み取れるような文書がいつまでも残るということは、私は、総理なり坂口大臣の心をきちんと表現したものにはならないのではないか、今後の措置にマイナスになるのではないかなという思いで申し上げたところでございまして、お答えはお答えとして伺いましたけれども、ぜひお含みおきいただき、御検討いただければと思うわけでございます。
　次に、この政府声明あるいは大臣談話について、順次質問をさせていただきたいと思います。
　まず、政府声明の一の項目でございます。国会議員の立法不作為についてでございますが、政府声明では、国家賠償法上の違法性を国会議員の立法上の不作為について認めたこの判決に対して、到底認めることはできないというふうにしているわけでございます。
　しかし、国会議員の責任を認めるか否かは、私は、第一義的には国会みずからが判断すべきこと、これが当然だと思うわけでございます。それがなぜ政府声明という形で出されることになったのか。仮に出すにしても、国会との協議がされて、国会としてはどうなのか、当の本人がどうなのかということがただされてしかるべきだったと思うわけでございます。
　なぜ政府声明ということになったのか、国会との協議はいつ、どのようになされたのか、この辺のお答えをいただきたいと思うわけでございます。
○篠崎政府参考人　お答え申し上げます。
　五月二十五日の政府声明は、熊本地方裁判所ハンセン病国家賠償請求訴訟判決には国家賠償法そして民法の解釈の根幹にかかわる法律上の問題点があることを当事者である政府の立場として明らかにしたものでございます。国の利害に関係のある訴訟についての法務大臣の権限等に関する法律、長い名前でございますが、こういう法律により、「国を当事者又は参加人とする訴訟については、法務大臣が、国を代表する。」とされているものと承知をいたしております。
　さらに、いつ、どのように協議をしたのかということでございますが、事務的な話になりますが、五月の十五日に、法務省から衆議院及び参議院の事務総長に意見照会を行ったところであります。これに対し、衆議院については、十七日に、書面による回答はしない旨の電話連絡がありました。参議院につきましては、十八日に、議院運営委員会の決定として、回答は留保する旨の電話連絡があったと聞いております。
○金田（誠）委員　国家賠償訴訟の原因となった国の機関の意見を法務大臣が聞くことができるということでございますから、国会の意見を聞いたわけでございますが、回答しないという中で、その中で国会議員の立法不作為について一方的に見解を発表されるというのは、私は適当ではないというふうに思います。今後、国会の意思が明らかになるのを待って、今決議の協議などもされているわけでございますから、そういう中で対応されるのがしかるべきであった。
　何も今の時点で国会の問題にまで言及するというのは、これは政府声明でございますから、局長の答弁というのは私は不本意なのでございますが、坂口大臣、改めて、問いただしはいたしませんけれども、内閣としてその辺のところを十分踏まえて対応していただきたいと思うわけでございます。
　そこで、さらにまた、この政府声明の中では、「容易に想定し難いような例外的な場合」、これが最高裁昭和六十年十一月二十一日第一小法廷判決にあるということを引用しながら、これは「すなわち故意に憲法に違反し国民の権利を侵害する場合」に限られるということに結論づけているわけでございますけれども、このことが直ちに「すなわち故意に」ということになるんでしょうか、この辺をお聞かせいただきたいと思います。
○篠崎政府参考人　ただいま先生からお話もありました政府声明にございます最高裁判所の判例においては、国会議員が個別の国民に対応した関係での法的責任を負うのは、立法の内容が憲法の一義的な文言に違反しているにもかかわらず国会があえて立法を行うというごとき、容易に想定しがたいような例外的な場合とされております。このあえてというのは故意にという意味であると解されるというのが法務省から聞いておるところでございます。
○金田（誠）委員　あえて立法を行う、あるいはあえて立法を行わなかったということなども入るんでしょうが、それが「すなわち故意に憲法に違反」するということに言いかえるということは、かなり論理の飛躍があるのではないか、言いかえも過ぎるのではないかなというふうに私は思うところでございます。
　「容易に想定し難いような例外的な場合」、まさに今回は容易に想定しがたいような例外的な場合に該当するということが熊本地裁の判決でございます。そして、容易に想定しがたいような例外的な場合であったればこそ、控訴断念という例外的な措置もとることが決断されたんだろう、こう思うわけでございまして、法務省のお役人の論理に内閣が振り回されて政府声明というものが発表されるということは、いかにも残念でございます。せっかくの決断がこれによって、価値がゼロになったとは言いませんが、大いに低められた、このことは極めて残念でございまして、ぜひひとつ内閣においてお考えをいただければありがたいなと思うわけでございます。
　ところで、昭和六十年十一月二十一日第一小法廷判決ということが引き合いに出されているわけでございますけれども、そもそもこの判決というのは何の事件についてだったか、これは質問予告していなかったんですが、わかりますか。
○篠崎政府参考人　ちょっと全部のあれを存じておりませんが、在宅者投票制度の関連だったと聞いております。
○金田（誠）委員　選挙制度にかかわることでございます。これもまた国民の参政権ということに深くかかわる重大な問題であることは論をまたないわけでございますけれども、今回のハンセン病、らい予防法のように、強制隔離という形で国民の自由を全く制限する、人生そのものも奪い取ってしまうというものに比べますと、あながち並列的に比べ得るものなのか。私は、全く対象とする事案を異にしているのではないかと思うわけでございます。
　選挙制度については、立法裁量というものが、強制隔離のような個人の自由の制約、基本的人権にかかわるものと比較をすれば、裁量権の範囲というのは多少広く認められるものなのだろう。そのときの判決をそのまま引き合いに出して、それも容易に想定しがたいような例外的な場合ということをあえて横に置いて、「すなわち故意に」という解釈をされるとは非常に残念なのでございます。
　総理なり坂口大臣の本意だとは思いませんが、こういうものが残るということは非常に残念であると冒頭申し上げましたが、何らかの方法をとれるものならとってほしい。とらなくても判決も確定して法的責任も確定をしているんだからという考えもございますけれども、今後のことを考えますと措置したにこしたことはないなという気がいたします。
　次に、政府声明二の除斥期間のことについてお尋ねをしたいと思いますが、この項では、損害賠償請求権は二十年で消滅するという民法の規定を盾に、結果的に四十年にわたる損害の賠償を認める判決は認められない、こう書いてあるわけでございます。
　判決では、権利侵害は新法廃止まで継続的、累積的に発生してきたということで、「除斥期間の起算点となる「不法行為ノ時」は、新法廃止時と解するのが相当」である、このように述べているわけでございまして、私は、だれが考えてもこれは当たり前の判決だと思うわけでございます。
　大臣、そう思いませんか。新法廃止を起算点にして二十年を除斥期間とする、これが判決の趣旨なんでございます。ずっと、一九〇七年からですか、始まって、そのどこの時点かはいろいろ論の分かれるところですが、それらは次々にずっと時効になっていって、最後の二十年だけだという話を法務省のお役人はしているわけでございますが、そんな解釈が成り立つとすれば、世の中やみですよ。法というのは正義を行うわけですね。
　今回の、結果的に四十年にわたる損害の賠償を認めるということが、政府声明を発表してまでこんな反論をしなければならないことですか。これは残念でならない。この声明を出したからどうなるというものでもないのですけれども、どうなるというものでもないのなら、何も出すことはないだろう。大臣、これは本音っぱらのところでどうですか。
○坂口国務大臣　私も法律論は余り得意じゃございませんので、ここで明快な答弁を委員に申し上げることはなかなかできませんけれども、法律は、一つのことだけではなくて、一般論としてこういうふうになっているということを言っているわけでございますから、民法は民法として、民法はこういうことをうたっておりますよということをそこでは主張しているわけでございます。
　したがいまして、法律にのっとって言えばこういうことだということでございますから、その法律も我々がつくったものでございますから、それはそれで、法律論としては存在をする。そのことと今まで大変な御迷惑をかけたということとは、多少次元の違う問題だというふうに私は立て分けて考えているわけでございます。
○金田（誠）委員　こういう場で聞きますとそういう答えになるのかなという気もいたしますが、まさか本音でそう思っているとは思いたくございません。
　民法にはそういう規定があるのですが、除斥期間の起算点となる、その起算点をどこに置くかという解釈の問題なんです。法務省はこんなふうに解釈した、裁判所は新法廃止時と解するのが相当であると解釈した。この解釈のどっちをとるかなんです。別に法律を曲げろとかなんとかという話ではなくて、起算点をどこにとるかで物事ががらっと変わってくるというだけの話でございます。ずっと継続して人権侵害が続いている場合、次から次と同じ人権侵害が時効になって免罪されていく。こんなばかな話がありますか。
　これはちょっと、今のこういう断定的な答弁でなくて、私の言ったとおりだという答弁はできないにしても、もう少し色をつけてもらえませんでしょうか。
○坂口国務大臣　ですから、初めにお断りを申し上げておりますように、私は、委員の御質問にお答えするだけの専門的能力に欠けているということを先に申し上げているわけでございます。しかし、ここで言っていることは、このことだけを言っているわけではなくて、一般論のことを言っているということを私は申し上げたわけでございます。
　ただし、ハンセンの患者の皆さんあるいは元患者の皆さん方にいろいろと御迷惑をかけてきたということは、それは八年の、この法律がなくなった、そこから二十年だけでとどまるわけではなくて、ずっとそれにさかのぼって御迷惑をかけてきたことは私も認めるところでございます。
○金田（誠）委員　起算点をどこにするかの話でございますから、これは一般論の話ではなくて、民法の一般の規定を述べているわけではございません。したがって、この事案について政府がこういう声明を出した、非常に不名誉なことがこれから残る。こういうことは避けるべきだ。これは政府のためでもあり、国家の名誉のためでもあり、あるいは、これから謝罪をし、名誉回復をしなければならないという措置に水を差すことにもなるという立場からの問題提起でございます。
　法律の専門家の内閣の役割分担というのもあるのかもしれませんけれども、大臣の方からも、こういう指摘があったということで、ぜひ問題としていただければと思います。これは申し上げておきたいと思います。
　そこで、この政府声明には、国会の立法不作為と除斥期間の問題、二点が触れられているわけでございますが、判決では、その第一に掲げられておりますのは、厚生大臣の違法性及び過失についてというのが判決の第一でございます。これについては、政府声明では全く反論がございません。ということは、この判決に掲げられた厚生大臣の違法性及び過失については判決を受け入れるということで理解してよろしいか、伺いたいと思います。
○篠崎政府参考人　政府声明は、国家賠償法やあるいは民法という最も基本的な法律についての解釈の根幹にかかわる法律上の問題点のみを、あえて閣議決定の政府声明という形で明らかにしたものでございます。
　よって、判決の問題点は政府声明に盛り込まれた事項のみに限られるものではなくて、過去のハンセン病対策にかかわる事実認定につきましては今回の判決で示された内容に争いがないわけではございませんが、施設入所政策の転換のおくれやハンセン病についての国民への啓発活動の不足など、厚生行政としても反省すべき点があることは率直に認めざるを得ず、その意味で責任を認めざるを得ない、このように考えておるところでございます。
○金田（誠）委員　何か前置きがいろいろあるのは気になるところですが、私の指摘の趣旨だというふうに受けとめさせていただきたいと思います。
　次に、総理談話の方に入らせていただきます。
　この総理談話の一には「補償」という言葉が使われてございます。賠償という言葉ではございません。しかし、なすべきことは補償ではなくて賠償ではないか、こう思うわけでございます。特に判決が確定した方々については、もちろん賠償でございます。今係争中の方々がいらっしゃるわけでございますけれども、この方々は原告側の御判断がまず優先されるべきものだと思います。
　そして、私どもの立場としては、総体的に考えなければならないのは補償ではなくて賠償であるという原点はきちっと踏まえるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○篠崎政府参考人　お答えいたします。
　政府といたしましては、立法措置に基づき適切な補償を行いたいというふうに考えておりますが、現在、議員立法として検討されておるところでございまして、立法の具体的内容については、現在のところは承知をいたしておりません。
○金田（誠）委員　ぜひ、賠償という観点を踏まえて立法の検討をしていただきたいと思います。
　どうも与党サイドでこれの検討が進んでいるようでございます。しかし、この問題は与党だけで解決できるものではないのではないか。与野党含めて、国会の責任も指摘をされているわけでございますから、そういう協議の場、私は個人的には、うちの国対などには特別委員会の設置ぐらい検討すべきだということを進言しているわけでございますが、そうしたことも含めて、与野党、人道上の問題、人権の問題、国会の責任が問われている問題という観点から、あるいは名誉回復、謝罪、国会を挙げて、国を挙げて、必要な状況にかんがみながら、そうした協議の場も私どもも目指したいと思いますし、ぜひ大臣お含みおきをいただければと思うところでございます。
　次に、総理談話の二について質問をいたします。名誉回復のための措置は非常に重要だと思います。大臣の公式な謝罪、これから行われると思いますが、それがその第一歩になると思うわけでございます。
　患者さん、元患者さんの中には、大臣、ぜひ十三の園をそれぞれ訪問をしていただきたい、亡くなられた方々に花をささげていただきたいという声もあるやに伺っております。あるいは、名誉回復のための新聞広告、故郷に帰れるようにするための都道府県レベルでのさまざまな措置、いろいろ必要になってまいります。これらを包括して、大臣の名誉回復に向けての決意のほどをお聞かせいただければと思います。
○坂口国務大臣　これから、原告団の皆さん方との会談、そして、そこで正式な謝罪を申し上げること、そしてまた、原告団の皆さん方だけではなくて、全体の患者、元患者の皆さん方に対しての会談というものも持たなければならないというふうに思っております。
　そして、私にでき得ますことがございましたら、それが名誉回復そしてまた福祉の増進に結びつくことでございましたならば、それは、私はどんなことであろうと喜んでさせていただきたいというふうに思っております。
　しかし、手順よくこれはやらないといけないというふうに思いますから、皆さんとも御相談を申し上げて、手順よくそこはやらせていただきたいというふうに思っております。
○金田（誠）委員　この名誉回復の措置もそうでございますし、賠償についてもそうでございます。いずれも、原告側との協議、ここからすべてが始まる。あわせて、患者、元患者を代表する全療協との協議が必要になる、このように考えております。
　ここを間違うと、また過ちを犯しかねない。ぜひひとつ特段の御配慮をお願いして、質問を終わります。
○鈴木委員長　次に、都築譲君。
○坂口国務大臣　前段のこの議論のあり方等につきましては、拝聴する点が非常に多かったというふうに思います。元官僚の都築先生から言われるのでございますから、これは身にしみて私も感じながら、これから変えるべきところは変えていかなければならないと思いながら、聞かせていただいたところでございます。
　さて、後段の三十九年のお話でございますが、私も、今回のこの経過の中で、三十九年に、当時社会労働委員会でございますか、社会労働委員会に出ていたということを聞いたわけでございまして、そのときにそういう動きがあったにもかかわらず、それがなぜ大きなうねりにならなかったのか、それが小さなうねりのままで、うねりと申しますか、それが小さな波紋だけで終わってしまったのかということを我々はよく検証もし、そして、そこを反省もしなければならないと思うわけでございます。
　私もまだ、せっかく一石を投じていただいたのに、どういう経過でそれが大きなうねりになっていかなかったかということの検証はできておりませんけれども、大変残念だったというふうに思っております。
　厚生労働委員会におきましては、先日も私は申し上げたわけでございますが、だから皆さん方には二度目に申し上げるわけでございます、都築先生には初めてでございますけれども、昭和三十三年に国際らい学会が日本で、東京で開かれまして、そしてそこで、もう隔離政策というのは必要がないという意見が各国から相次いだ。そして、隔離政策をとっている国に対してはそれをやめさせるように働きかけようという決議までされた。それを受けて、沖縄におきましては、当時琉球政府でございますか、そこに出席をしておりましたアメリカの大佐が帰りまして、開放政策に転換をしたわけでございますが、肝心かなめの日本ではできなかった。
　それは肝心かなめの日本で医療行政としてそれができなかっただけではなくて、医療界においてもそこで議論をされたことがオープンにならなかった、伏せられていた。伏せられていたと申しますか、専門誌にも大々的にそのことが書かれなかった。その事実を知りましたときに、私は愕然としたというお話を先日も申し上げたわけでございます。全体といたしまして、そういう雰囲気と申しますか、そういう流れになっていたのかなというふうに思った次第でございます。
　したがいまして、同じ三十年代でございますから、せっかくそういう御意見を出していただいたにもかかわらず、それが大きな流れにならなかった。返す返すも残念でございますが、その辺のところはよく検証をしなければならないと私も思っているところでございます。
○都築委員　ちょっと時間が私も限られておりますので、きょうは文部省それから法務省、総務省のそれぞれ政務官の皆さんにもお越しをいただいております。ひとつお聞きをしたい。
　それぞれ、ちょっと端的にお答えをいただきたいと思うんですが、まず学校教育の関係で、保健体育の授業の中で、例えば伝染病とかそういった問題についても指摘をすることになっておると思うんです。この間も文部科学委員会で聞かせていただきましたが、学校教育の中では、らい病あるいはまたハンセン氏病について、どういうふうに取り上げてこられたのか。例えば、私が聞きますところ、昭和四十四年改訂の学習指導要領では、らい病についてもちゃんと子供に教えるように、そしてそれに基づく教科書の中での記述がたしかあったわけでございまして、そういった取り組み。
　それからまた、人権擁護の観点については、この間も人権擁護審議会の方から大変立派な答申が出たわけでございますが、ハンセン病問題について、これは明らかな人権侵害であるということを地裁判決は指摘をしておるわけでありまして、そして、今まで私がお聞きするところ、多分人権擁護関係では取り上げられてこなかったのではないだろうか、そういったことで本当にいいのだろうか。今回の答申の指摘は、実際に、公権力による差別、虐待、こういったものを積極的に救済するための人権擁護委員会を独立機関として設ける、こんなお話があるわけでございまして、そこら辺についてどういうふうにお考えになっておられるのか。
　それから、総務省の方は、例えば、行政監察とか行政相談という仕組みがあるわけでありまして、明らかに問題が多い事案については、さまざまな観点から行政のあり方について問われていっている。私も以前質問を、当時参議院でございましたが、例えば金融関係とか警察関係は余りやってこられなかった。ところが、警察不祥事とか金融不祥事が起こったら急にやれるようになった。役所の中の権力争いといいますか、力関係といいますか、そういった中でなかなか入り込めなかった。しかし、それはやはり国民の声というものを忘れた行政監察であり行政相談ではないのか、こんな思いがするわけであります。
　そういう観点から、今それぞれの官庁の指導的な立場にあられる政治家として、政務官として、どうお考えになられるか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○池坊大臣政務官　都築委員は文教委員でいらっしゃるのでよく御存じでいらっしゃると思いますけれども、保健体育の中では教科書にきちんと、疾病の発生要因や予防について、また、偏見を持ったらいけないというようなことも詳しく書いてございます。詳しい内容についてはもう御存じだと思いますので、割愛させていただきます。
　十四年度におきましては、保健体育の方には触れておりませんが、公民の方において触れておりますし、私は、教科書に出ておりませんでも、授業でやるべきだというふうに考えております。特に、道徳なんかにおいてこの問題を取り上げて、先生が子供たちとともに語り合い、そしていわれなき偏見がどれだけ人の命を奪ったり人生を奪うか、そういうことも授業で取り上げていくべきというふうに考えております。
○中川大臣政務官　ただいまの委員の御指摘は、まことに身につまされるような思いで聞かせていただきました。
　人権を擁護する立場の法務省といたしましては、今回の判決、非常に歓迎すべきことだ、こう思っております。私は、法務省の人権を擁護する立場からいったら、まことにすばらしい判決であった、だから総理大臣も決意して、人権を擁護する立場から控訴しないことに決定した、この態度もすばらしい態度ではないかと歓迎するわけであります。
　ところで、人権を擁護する立場からの当局としてのこれまでの対応については、二点だけ言うことができると思います。
　それは、先ほど、昭和三十九年のときに請願が出て、それが小さな波紋で終わったという話でしたが、それを受けていたのかどうか知りませんが、昭和四十四年に、全国人権擁護委員連合会から「らい快復者の社会復帰に対する諸施策について」という文書が出されまして、そしてその中の後半で「当局は、この際、これらの現実につき、正しい知識の普及・啓蒙をはかり、快復者が社会に暖かく迎えられ、安心して生業に従事し、明るい社会生活を営むことができるような対策を講ぜられんことを要望する。」ということでありました。
　それに基づいてどれだけの対応がなされたか、私も調べてみましたが、それほど多くの対応がなかったように率直に反省しております。
　しかし、今回の判決、そして総理の判断というものを契機にして、二十一世紀は人権の時代だ、これからはまさにこのことについて深く反省も込めて前向きに対応したいと思いますので、御理解いただきたいと思います。
○新藤大臣政務官　まず、行政監察そしてまた行政相談、これが広く国民の立場に立って行われるべきという御指摘はごもっとも、まことに当を得たことだと思っております。
　また、過去を調べてまいりますと、昭和二十七年以降、全国調査網というのが、行政監察制度ができておりますが、今回のことに関しては取り上げられたことがございません。それから、行政相談につきましては、年間二十万件強の相談がございます。そして、これも検索をいたしまして、電子検索が可能になる平成十年以降で、これは約六十万件調べましたが、残念ながらこの行政相談についても現場から上がってくることはなかったわけでございまして、そういう意味ではまことに遺憾に存じております。こういうときにこの制度が生かされればなというふうに思う次第でございます。
　そして、もう一方の、広く国民的立場に立っての行政事務執行を行うべきだ、この件につきましては、民間の有識者を入れました行政監察懇話会、それを引き継ぎます政策評価・独立行政法人評価委員会、これができておりまして、こういう中で広く国民的テーマを取り上げられるように、そしてまた、問題があれば私どもとしても果敢に取り組んでいきたい、このように思っておりますので、御了承願います。
○都築委員　ありがとうございました。
　各分野においていろいろなチャンネルがあいて、国民が本当に困ったとき、弱ったときに救済の手が差し伸べられ、そしてまた、そういった偏見とか差別といったものが解消されていく、それはやはり社会として本当に必要なことではないか、こんなふうに思うわけでございまして、各分野での御尽力を一層お願い申し上げたい、こんなふうに思うわけであります。
　そして、一点、先ほど坂口厚生労働大臣が、大きな流れとなっていかなかった、こういうことを言われたわけでございますが、実は、私自身文部科学委員会の委員をさせていただいておりまして、昭和五十三年二月二十日に教科書研究センターが入手した東京書籍の保健体育の教科書がございます。その保健体育の教科書の中で、伝染病ということでハンセン病が取り上げられておりまして、ちょっと長くなりますが読みますと、
　　らい菌の感染によっておこる慢性伝染病で、遺伝病ではない。菌を発見したハンセンの名まえをとって、ハンセン病という。一九〇〇年には三万人ほどいた患者も、最近はすぐれた薬によって、約一万人ほどに減った。また、早期に治療すれば完全になおるようになり、新しく発生するものはほとんどなくなった。なおったあと眉毛が落ちたり、手指が曲がったりするため、むかしは社会の人の偏見があったが、完全になおった人は、健康な人と同じであるから、職場や家庭であたたかく迎えるようにしたい。
こういう記述が実は昭和五十三年の時点にもうあるんです。
　ところが、先ほど厚生省の局長さんがお答えになっていたのでは、今回の判決の中で、結局、多剤併用療法などによって、昭和五十六年、一九八一年以降についてはいろいろ法的な問題が生ずるかもしれないがと、こういう御答弁をされておられましたけれども、昭和五十三年の教科書にもうこういうことが書いてあるじゃないですか。そうすると、厚生省の医学的知見を持つ方と、この教科書を書かれた、多分お医者さんでしょう、その知見とはどうずれてきてしまったのか。
　そして、なぜこういう意見があったのに国会がそれを吸い上げることができなくて、厚生省の強制隔離政策というものをその後二十年近くにわたってずっと引きずってきてしまったわけでありますから、ここでもまた大きな不作為が国会として問われるんではないか、こんなふうに私は思うわけでありまして、時間が大分なくなってまいりましたが、厚生労働大臣、今の点についてどうお考えになりますか。
○坂口国務大臣　先ほど局長が五十六年というふうに申しましたのは、いわゆる多剤併用、いろいろのお薬を並列的に使用をして完璧にその治療方法が確立をしたというときを言っているんだろうというふうに思います。
　今御指摘になりましたように、それ以前にもう治癒する、中には完全に治癒なすった方があったことも事実でございまして、それは、早い方ではもっとうんと早かった。そこをどこからとるかということは、なかなか一概には言いにくいというふうに思いますけれども、早い時期、三十年代にそうした治療方法がかなり進んだことはもう間違いがないわけでございますし、中には、二十八年の新法ができましたときに既にかなりの皆さん方はもう治癒していたということを断言される方もあるわけでございます。
　それならば、なぜそのときに大きい声でそれを言ってくれなかったかという気持ちも正直言ってするわけでございますが、そうしたことを総合的に考えていきますと、やはり、初めにもどなたかの質問に私がお答えをしましたように、差別、偏見というのには人間は非常に保守的でございまして、一度そうしたものを身につけてしまってそこから離れることができなかったという歴史的事実があるのではないかという気もいたします。それらのことも踏まえて、我々は反省をしなければならないというふうに思っております。
○都築委員　時間がもうなくなってまいりました。
　今、坂口大臣言われましたように、ただ、今回のハンセン病問題の差別、偏見といったものは、実は政策として国がつくり上げてきてしまった面が相当大きいということについて、我々は反省をしなければいけないというところが一つ。
　それから、今いろいろ議論をしてまいりましたが、立法府の改革について、専門性は確かに役人の皆さんにお願いするかもしれない、しかし国民の常識はやはり国会議員が、正義の観点、よしあしの観点、そういった観点からしっかりと実行していくんだ、そういう決意を持つ必要がある。ただ、その決意だけでは足りない。立法補佐機能をどうやって、役人の皆さんを指導するための専門性をどう獲得していくのか、そういう改革が必要だと思いますし、また請願の審査のあり方一つにいたしましても、余りにもおろそかにし過ぎていたのではないか。
　そういう改革について、今まで、例えば平成四年の民間政治臨調の提言とか、あるいはまた最近では経済同友会の「市民参加の政治をめざして」という提言、あるいは平成六年の六月、土井衆議院議長と鯨岡衆議院副議長が国会改革に関する私的研究会の内容として「国会改革への一つの提言」という文書を出されております。ぜひこういったものを私ども謙虚に受けとめて実行していく必要があるのではないかということを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、瀬古由起子君。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　原告の皆さんの命がけの闘い、魂の叫びが世論を広げ、とうとう政府を動かしました。ハンセン病の隔離政策が憲法違反という判決が下され、それが確定をいたしました。国が患者を強制的に隔離をし始めてから実に九十四年の歴史の中で、無念の思いで亡くなった患者さんや家族の辛酸な人生を改めて刻み、人間回復を掲げた原告、元患者の皆さんの勇気ある闘いにまず心から敬意を表したいと思います。
　そこで、質問をいたします。控訴断念の政府の声明についてでございます。
　政府は、二十五日、控訴断念の政府声明を発表いたしました。この内容には、政府の立場として、立法の不作為は問題だ、二十年以上前の権利は消滅するという民法規定に反する、いわゆる除斥期間の問題でありますけれども、こういう問題を指摘しております。この政府の声明は、今回の判決の法的拘束力に影響を与えることはあるのでしょうか。大臣にお伺いいたします。
○坂口国務大臣　今回の判決は、五月の二十五日をもって確定したところであり、閣議決定されました政府声明が今回の確定判決に対して法的な影響を与えるものではないというふうに思います。しかしながら、政府は政府としての考え方というものを明確にしておきたいというので、声明の形になったところでございます。
　ただし、先ほどから何度も繰り返して申し上げておりますように、これらの声明は出しましたけれども、しかし、患者の皆さんや元患者の皆さん方に今までおかけをした御苦痛、御苦難、そうしたものに対して報いなければならないというその気持ちには何ら変化がない、その前提の上での話であるということを先ほどから申し上げているところでございます。
○瀬古委員　今回の熊本地裁の判決の歴史的な内容に、この立法不作為の問題と除斥期間の問題は大変重要な判決の内容であるわけですね。今いろいろ政府は弁明されていますけれども、この判決は、裁判所はこの点についても国の弁明を明確に退けたのです。
　もともと、国会議員の不作為については、国会や立法府が問われていることでありますから、この問題には本来行政府が口を出すべきではありません。今、国会でこの判決に基づいた決議をどうするかという議論がやられているわけですけれども、これについて、残念ながら、与党、坂口さんが所属されております公明党も含めて、猛烈な妨害があって、いまだに決議が出せない、そういう事態になっているわけでございます。立法府の問題について当然政府は口を出すべきではありません。
　除斥期間についても、この元患者さんたち、入所者の皆さんたちが一体どんな思いでこの間生活をしてきたのかという点をしっかり考えれば、こんなこと言えないわけなんですね。新法成立まで、とても元患者さんたちが訴訟を起こす環境になかった。今回裁判をやることについても、裁判をやるなら療養所を出ていけとまで言われて、すさまじい圧力の中で元患者さんたちが勇気を持って立ち上がったのですね。
　そして、こういう状況の中ですから、厚生省のやった誤りは認める、しかしその誤りの程度も、私は先ほど坂口厚生大臣から聞いておりますと、御迷惑をかけましたという程度の誤りじゃないのですね、憲法違反を明確に問われている。局長の答弁なんか、もう許せないですよ。本当にあの判決の内容をしっかり受けとめたとは思えない、こういう答弁なんですね。
　こういう判決が出ても、この除斥期間の問題があっても、もう時効だから判決は本来法律的にいうと受け入れられないんだなんて、こういう言いわけをしている態度で、本当に政府というのは真摯な態度で謝罪ができるのか。口先の謝罪はできますよ、しかし、本気でこの判決を謙虚に受け入れる、こういう姿勢がなかったら、今まで本当に苦労された元患者さんたちや家族にまともな謝罪ができるのかと私は疑問を感じざるを得ません。
　政府の声明は撤回をすべきだと考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　先ほどから何度も申し上げているとおりでございます。我々は我々としての立場を明らかにしながら、しかしそのことよりも、今まで患者の皆さんや元患者の皆さん方に大変な御苦痛をおかけした、その過去のことに対しておわびを申し上げなければならない、あるいはまた反省をしなければならないということの方が優先させるべきであるということで、今回決定をしたわけでございます。
　したがいまして、今もちろん政府の方も大いに反省をしなければなりませんが、しかし各政党も今日まで大々的にこのことを取り上げてきたところはそんなにないわけでありまして、どの政党もやはり反省すべきところは反省をしていかなきゃならぬことだと私は思っております。
○瀬古委員　このらい予防法の問題については、制定時期から私たちは一貫して反対をしてきております。
　今大臣が言われたように、今回の判決で、大変苦痛をかけたのは反省しなきゃならない、しかし法律的には問題があるんだ、この判決の内容にはいろいろ問題があるんだと言っていること自身が今元患者さんたちに新たな苦痛をかけているということについて、私はしっかり思いをいたしてもらいたいと思います。
　長野県の田中康夫知事は、我が党の長野県議団の要請にこたえて、小泉総理大臣に対して「ハンセン病問題の全面解決に向けて」という要望書を提出しておられます。
　その中で知事は、ハンセン病の患者、元患者の基本的人権が侵害され続けた点に関し、「かくも長い期間にわたり、このような筆舌に尽くしがたき状態がなぜ放置されたのか。これらを徹底調査し、国民に詳らかにする義務があると考えます。　また、今回の控訴断念及びわずか一回の首相との面会により、そのすべての責任が免罪されるわけでは決してありません。」このように述べています。かくも長い期間、人権侵害がされ続けてきたのはなぜか。
　私は、国会議員になってから五年半ですけれども、このハンセン病の問題を知って、一貫して厚生省に対してハンセン病の人権侵害の資料を出してもらいたいということを要求し続けてまいりました。しかし、いまだに、今まで厚生省からまともに資料が出されたことはほとんどありませんでした。もう二度とこういう悲劇を許さないという立場から、徹底した情報公開と真相究明が私は必要だと思います。
　先ほどの局長答弁を聞いていても、また残念ながら今の大臣の答弁を聞いておりましても、はっきりと、厚生省はこの九十年の歴史を検証する能力があるのか、率直に疑問を感じざるを得ません。原告や関係者も含めた調査機関を設置して、真相究明、再発防止の取り組みをするべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　能力があるかどうかは、事実を見てからおっしゃってください。
○瀬古委員　やるんですかということです。こういう調査機関、実施機関をきちんと設けていくという御決意ですか。その点をお聞かせください。
○坂口国務大臣　これから患者の皆さん方、元患者の皆さん方とのお話し合いをする場を設けていきます。そして、そのお話し合いを進めていく限り、やはり厚生労働省といたしましてもその体制をつくらなければなりません。やはり、我々は我々の体制をつくりながら、そして今までのハンセン病に対する検証をする体制をつくりながら、そしてまた皆さん方ともお話し合いを続けていく、当然それはそういうことであろうと思っております。