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○田名部委員　まあ今まではそんなに極端に、規模拡大して五割も下がるというのは、まあやっているところもありますよ、あの千葉のヘリコプターで種をまいたとかなんとかというところはそうだろうけれども、しかし、これをどんどん進めていくとその問題も出てくるんですね。そうすると、だれに合わして米価というのを決めるか。小さい方に合わしたんでは米価というのは高いことになるし、規模拡大に合わすと、こっちは今度は安くなって怒るし、だからその辺で非常に難しい問題が出てくると思うのです。
　これはもう時間がありませんから余りやりとりはしませんが、やはりこの六年なら六年までの間は、何というか、余りそういうことにこだわらずに、少しは下がってもタイムラグを生じないようにやはりしてあげなきゃいかぬと思うのですね。いったからといって、どんと下がってやるということもいかぬし、さりとてそのままにしておくこともこれはよくないので、その辺をやりながらいきませんと、小さい方が今度は規模拡大しようという気にならなくなりますから。みんながやはり、小さいのは小さいので集まって、三町歩でも幾らにしても効率よくやっていこう、この努力をしてもらいたいと思っているわけですから、どうぞその辺のところは本当に検討してほしい。
　もう時間ないのですか。——二分。二分になって残念ですが、この間も言ったのですけれども、農協の体質強化、それから運輸の場合、青森の方から高速で運んでくる農産物とこの辺と違うのですね。何かもう少し割り引きをしてもらうとか、あるいは電話だってそうですよ。豊かでない、貧乏な県ほど金かかるようにできている。電話賃は高い、飛行機や電車賃も高い、何でも高いのです。それで、委員長の方もそうですが、要らない防寒靴買ってみたりスノータイヤ買ってみたり、ストーブから何からもう余計なものがかかるのですよ、我々の方は。
　だから私は前も、暦年制をやったらどうかと。そうでなかったら西の方とこの格差というものはもう百何十年たったって差が縮まらぬですよ。さらに、これはまた百年やったって変わらないのですから、四月一日になったら仕事にぱっとかかれるのと、冬の間積算したり図面書いたりしてくれてもう四月に出てやるものですから、これはもう雪が降るちょっと前に仕事が始まるのですから、これは金がかかるようになっているのですよ。だから、そういう総合的に判断して実はやっていただきたい、こう思うのです、いろいろな努力を。
　そうして、米価だけで議論するのでなくて、価格というものを下げる努力をしてほしい。実は漁師の人は私の前回のテレビを見て、いや本当だ、キロリットル三万円で油買っている、よそで聞いたら二万円だという、一軒当たりの漁師が一千万高いのを買っている、やめた、外資系の方へ行って買うんだ、こう言っていましたが、そういうことが起きてくるので、どうぞ農協や関連の人たちが、私心配して言っているので、本当に生き残って農家のためになってほしいということを指導していただければありがたい。
　以上をもって質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○佐藤委員長　田名部君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤田スミ君。
○藤田委員　まず最初に、外務省にお伺いをいたします。
　ＷＴＯ協定の解釈権はガット事務局にあるのか、それぞれの国にあるのか。また、ＳＰＳ協定の中にあります「非政府機関」、これは外交文書では、政府以外のすべてを指す極めて広い概念をあらわすものだと考えますが、これの解釈を明文で定めたものが協定にありますか。
○谷内政府委員　お答えいたします。
　一般に条約につきましては、その条約国が第一義的にこれを解釈し、適用することとなります。ただ、その締約国が勝手に解釈していいということではございませんで、締約国は文脈によりまして、かつその趣旨及び目的に照らして与えられる用語の通常の意味に従いまして誠実に解釈する必要があるということでございます。
　このＷＴＯ協定は当然のことながら多数国間条約でございますけれども、このような多数国間条約の場合、条約の作成経緯あるいは運用の実態、こういったものに詳しい事務局に解釈についての考え方を照会するということはございます。しかし、これはあくまで解釈を行う上での参考として行われるものでございます。したがって、ＷＴＯ協定の場合も第一義的には加盟国が解釈するということになります。
　それから二番目に、このＳＰＳ協定に規定してございます非政府機関の定義でございますけれども、これにつきましては明文化されたものはございません。
○藤田委員　それでは、ある国が、このＳＰＳ協定に基づいて非政府機関には日本の生協が含まれると解釈し、日本はＳＰＳ協定十三条を履行していないとしてＷＴＯの紛争処理手続に持ち込むことができるのではありませんか。
○原口政府委員　お答え申し上げます。
　この協定上の衛生植物検疫措置は、政府による措置及び政府の委託を受けた非政府機関が行う措置を意味しておりまして、生協が自主的にとる措置につきましては衛生植物検疫措置の適用に関する協定の衛生植物検疫措置に該当しないと解されますので、御指摘のような事態が実態的に生ずることは考えにくいと存じます。
○藤田委員　考えにくいとおっしゃいますが、しかし否定をされておりませんので、どうぞはぐらかさないでおっしゃってください。
　ＷＴＯ協定は一年や二年のものではないんです。非政府機関に明文規定がない、解釈権がそれぞれの国にある、そういうことになるならば、交渉経緯がどういうことであったかとか、ガット事務局の意見を参考にするということですが、こう言っているというような話は世界経済の大きな流れの中では通用するものじゃないはずです。
　日本以外の国が非政府機関の中に生協が入ると解釈し、紛争処理手続に持ち込むことを日本政府は阻止することができますか。
○谷内政府委員　お答えいたします。
　あくまでもこの衛生植物検疫措置というのは基本的に政府の措置でございまして、非政府機関の措置につきましては、国が委託した措置について対象となるものでございます。したがって、国が生協に対して委託した措置についてこの協定に照らして問題であると判断する加盟国がもしございました場合は、この加盟国が紛争解決手続の利用を含めて、ＷＴＯのもとでの解決を求めることは理論的には可能でございます。
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、生協が自主的にとる措置につきましては衛生植物検疫措置には該当しません。そして、この点については各国に共通の認識がございますので、御指摘のような事態が生ずることは考えにくいということを申し上げておるわけでございます。
○藤田委員　御答弁を聞いておりますと、そういう可能性が起こり得ることを全く否定されていないわけです。全く否定されていないわけです。そして、理論的にはそういうことがあるということさえも認めていらっしゃるわけです。私はこのことはとても重大なことだと思うんです。
　総理はいとも簡単に非政府機関には生協は入らないと答弁されたわけですが、しかしそれならば、本来このような、解釈がどうでもとれる規定があるものについては、明文で、非政府機関には生協やあるいは消費者団体、場合によっては民間企業も含まれないとはっきり明文化することが大事であって、それが責任ある態度であります。その点では私は、日本政府としてここのところでももう一度再交渉するべきだと思いますが、外務大臣の御意見をお伺いします。
○河野国務大臣　議員が御指摘になっているような問題点については各国に共通の認識が既にあるわけでございまして、これをあえて明文化する必要はない、こう考えます。
○藤田委員　納得できません。わざわざＳＰＳ協定には定義規定を定める附属文書がありますね、附属書が。そこには事細かに定義規定を書いてあるわけです。どうして非政府機関にはこれは入らない、せめて消費者団体は入らないとか、おっしゃるように、政府の委託を受けた、国の委託を受けた云々という文言もないじゃありませんか。そういう点では、私はそういうふうな御答弁でＳＰＳの批准を進めようとするのは、これは日本の消費者運動という立場からも許されるものではない無責任な態度だと言わざるを得ないわけであります。
　もう一つＳＰＳ協定についてお伺いいたします。
　厚生大臣、日本は厳格な食品添加物の指定制度を持っており、それは食品添加物は原則禁止、指定されたもののみ使用するというものであります。ところが、ＳＰＳ協定の附属書Ｃにおいて、輸入加盟国は、食品添加物の指定をするまでの間、市場進出を認める根拠として関連する国際基準の使用を考慮するべきであるとの規定があるわけであります。これは、指定するまでは使用を認めないという日本の指定制度の考え方では到底受け入れることができないはずのものであります。なぜこのような考えの受け入れを認められたのか、今後指定するまでの間、国際基準による使用を認める方向に転換されるおつもりなのか、明らかにしてください。
○井出国務大臣　我が国における新たな食品添加物については、個別品目ごとに、事業者より必要な資料を添えて要請があったものについて、食品衛生調査会の審議において科学的に安全性を確認し、その指定を行った上で使用することができるという仕組みになっております。
　ＳＰＳ協定においては、加盟国は添加物の指定要請から最終決定までの間、関連する国際基準の使用を考慮するように規定しておりますが、この規定は国際基準の使用を義務づけているものではございません。したがって、厚生省といたしましては、現在の添加物指定制度を変更する必要はないものと考えておりまして、添加物の審査に際しましては、国際基準に配慮するとともに、迅速な審査を行うこと等によって対応してまいりたいと考えております。
○藤田委員　食品添加物で、国際基準では指定されているけれども日本ではまだ指定されていないものが七十九残っているということを私はさきの質問でも申し上げました。そしてその七十九の指定されていないものについて、ガットのこの附属書Ｃにおいては、市場進出を認める根拠として関連する国際基準の使用を考慮すべきである、そういうことを附属書Ｃの中に明記しているところなのです。
　今の御答弁では、義務ではないんでそういう使用は考えていないということでありましたけれども、私が非常に危惧するのは、厚生省が食と健康を考える懇談会を設置いたしまして、九月の二十日の日、まだ批准もされていないのにこの懇談会は、国際化に対応した食品の安全対策ということで食と健康に関する行政の課題としての課題項目を打ち出しているんです。
　その中で言っていることは、食品添加物の規制の見直しということで、その新規の指定や使用基準の改正手続の迅速化、透明化のためのガイドラインを設定、制定するということになっております。まさにガットのこの協定で求められている速やかな食品添加物の指定というものにこたえてそういう迅速化ということで事を進めようとしているところに、私は、食の安全に関する迅速化などというのはとんでもないことだと、本当に慎重に確かめて、そうして国民の健康を守る、そういう食の安全を守るという立場に立つべきなのに、そういうことがあるからこの規定について非常に心配をし、かつその規定にこたえるためにもう厚生省は動いているじゃないか、そういうふうに考えざるを得ないわけであります。大臣。
○井出国務大臣　申しわけございません。ただいま御意見だと思ってお聞きしておりまして、質問というふうにはちょっととらなかったものですから、先生、済みません、もう一度お願いいたします。
○藤田委員　要するに、食品添加物の指定、これについて結局協定から求められているものは、市場への進出を認める根拠として国際基準の使用を考慮すべきだ、早くせいと、そのまた認めていない食品添加物を早く指定せいということを求められているのです、これ逆に読んでいくと。
　それで厚生省の方は、食と健康を考える懇談会を設置して、それにこたえるために新規指定や使用基準の改正手続の迅速化、そういうことをうたっているじゃないかと、それは国民にとっては大変な不安なんだということを申し上げたわけでありまして、これに手間取っているわけにはいきませんから、どうぞ一言だけおっしゃってください。
○井出国務大臣　添加物につきましては、従来どおり個別品目ごとに必要な資料を添えて要請をしていただき、それのあったものにつきまして食品衛生調査会で綿密な審査をしていただきまして、科学的に安全性が確認されたものに限ってその指定を行うという方針で対処してまいりますから、先生の御心配のようなことにはならないと思います。
○藤田委員　ＳＰＳ協定というものが厚生省の従来のやり方をもう大きく変えるというものになっているんだということを申し上げて、主要食糧法の問題に移っていきたいと思います。
　まず、新たに規定された減反の問題であります。
　法案を見ますと、農業者がこれまで長い間苦しめられてきた減反の強制について、それはしないと一言も明記されていないわけであります。あなた方は、これからの減反は自主性を尊重、重視する手挙げ方式だとおっしゃり、ペナルティーはやめる、つまり減反の実効措置として行ってきたと称する法律に基づかないペナルティーはやめるというわけですが、法律にそのことが明記されていなければ何の保証もないではありませんか。将来にわたってそういうことはしないという保証はどこにあるのでしょうか。
○大河原国務大臣　そういうことをしないというようなことをわざわざ法律に書くことはないと思います。運営の基本方針として自主性を尊重して、しかもそれと全体需給の均衡も確保しなければならない。それを調整しながら仕事をやる、この事業を進めるということでございます。
○藤田委員　大臣の答弁があったからといっても、それが担保にならないことは、九五年度の減反面積問題一つとっても明らかであります。それは、政府は九五年度についても減反面積を六十万ヘクタールのままにすると国会でも言明されていたのです。ことしの緊急輸入米が政府の責任によって百万トンも売れ残り、久しぶりの豊作になるや否や、減反の強化をしたいと生産者団体と調整を始めていらっしゃるじゃありませんか。国会での答弁もほごにするようなそんなことが許されるのだと思っていらっしゃいますか。
○大河原国務大臣　緊急輸入米の問題にも触れましたが、これについてはたびたび申し上げておりますように、国内産米の需給に影響を及ぼさないような取り扱いをしたい、息の長い中期的な観点からこれについての取り扱いを考えたいということでございまして、お話しの来年、再来年等の当面の需給、それとの関係における生産調整面積とは別だと思います。
　御案内のとおり、昨年急速にとにかく備蓄量を二年間で百三十万トン回復しなくちゃいけないということで、六十七万六千を六十万ヘクタールに、いたしたことで、これは二年間、稲作経営の安定という点から農家にお約束をしたところでございますが、本年産の異常なる豊作でございます。
　それは約束は大事でございますけれども、一方では自主流通米の値崩れなりあるいは売れ残りという問題で、生産者の皆さんからもいろいろな懸念も出ておるということで、一体どうするか。公約は公約だ、しかし一方ではこれも所得減ということで生産者にもはね返ってくる問題であるから、それについてはいかがいたすかということで、現在お話し合いをしておるというところでございます。
○藤田委員　要するに、今の大臣の御答弁を聞いていて私は、大体、緊急輸入米が余ったということに対する政府の責任というものについてもちっとも謙虚さがないというんですか、厳粛な反省がないというんですか、そのことも言いたいわけですし、それから、ことしの豊作で要するに米が余る、それで米が余ると自主流通米が下がる、だから生産者のために、生産者も考えているんだ、減反拡大とうするか、こういうことをおっしゃったと思うんですが、これは結局、自主性重視だといっても、政府は責任をとらないで農民に犠牲を強制する、こういうことじゃありませんか。
　この主要食糧法案の中では、輸入米の受け入れを前提とした全体需給の調整を図ることを基本として、生産目標と減反目標面積を定め、その減反目標面積を基礎として、個々の生産者ごとの減反面積を農林水産大臣が定め、その円滑推進さえ明記しているところであります。まさに、輸入米拡大のために国産米を減らす仕組みを持ち込んだものと言わざるを得ません。いかがですか。
○大河原国務大臣　大変な誤解がございますが、ミニマムアクセス米については、その供給増が全体需給に対して上回る、国内産米の需給の数量を上回る場合においても、生産調整面積の上乗せはいたさないということになっております。その点は御理解を願いたいと思います。
○藤田委員　今の大臣の御答弁については、さきの質問でも私は若干議論をいたしました。要するに、それ自身が自主流通米の価格を引っ張る、そういう矛盾を大きく抱えているわけであります。輸入米の拡大のために国産米を減らす仕組みを自主性重視ということで持ち込んだこの法案は、もっと大事なことは政府米の供給責任を放棄するものになっているところです。
　この法案では、政府米は買い入れ対象者を生産調整実施者に限定するとともに、政府米の用途を備蓄用にすることを定めています。このことによって政府は、政府が直接供給し、直接責任を負う政府米の影響力を最低限の水準に押し込んだものであります。そして、これまで供給計画の一環として政府が責任を持ってきた自主流通米についても、供給計画をなくし、民間の自主流通法人に流通計画を策定させるとともに、本来国の責任である備蓄についても自主流通法人にも行わせるようにするなど、国の供給責任を一層低め、米流通の基本を民間流通に任せようというものであります。このことで米流通が不安定化し、価格の乱高下、売り惜しみ、品質の不安定化などさまざまな弊害が起こることは必至だ。そんなことは生産者も消費者も望んでいないと考えます。この点について一点です。
　同時に、この法案は、出荷取扱業者及び卸、小売の販売業者について登録制とし、企業などの参入が極めて容易になるよう措置しています。特に小売については、資力信用を有しない、施設を持っていない者以外は申請すれば登録されるという規定になっておりまして、これが大手スーパーの参入で既存の米小売商の経営を大きく脅かし、倒産も続出することは必至だと私は考えます。大臣のお考えを聞かせてください。
○大河原国務大臣　時間の関係からいろいろな御質問が重なっておりますけれども、備蓄についてはしばしばこの席でお答え申し上げておりますように、基準数量、備蓄数量を百五十万トン。これは大体この数年の政府米、自主流通米と政府米で流れております政府米の買い入れ数量と同様でございまして、さらにその上に一定の幅を持たせるということも考えておるわけでございまして、備蓄の責任は当然果たすということでございますが、自主流通米でございますから、民間の生産者団体等もやはりその在庫調整に一翼を担うということで、自主流通法人等の調整についての規定を設けておるところでございまして、責任を国が民間に転嫁するというような考えは毛頭ないところでございます。
　なお、流通関係、販売関係の登録販売業者、卸なり小売、特に小売についての御指摘がございました。確かに、許可制から登録制によって参入機会を増すことは確かでございますが、それは一方ではやはり競争原理を働かせるという強い今日の要請がございますので、規制緩和と競争原理、これのためにその参入機会を増大するということでございまして、それに伴う小売への影響につきましては今後十分その実態を見た上で政府としては適切な対応をいたしたい、さように考えております。
○藤田委員　私が心配をしておりますのは、政府が供給責任を放棄する、大きく撤退させるということによって、結局消費者も生産者も価格の乱高下に悩まされ、売り惜しみ買い占め、あるいは品質の不安定化、そうした弊害が起こることは避けられない事態になるということを申し上げたのでありまして、そういうことについての御答弁はありませんでした。
　小売業者というのは、これまで不正規流通に苦しめられながら長い間米流通の中心を担ってきた、そういう人たちでありまして、それをまさに弱肉強食の世界にほうり出す、これでは米屋さんが正直者がばかを見る政治だと怒るのは無理はない。大臣は御存じないかもしれませんが、米屋さんというのは本当に町の顔としてこれまでいろんな意味でそれぞれの役割を果たしてきたのです。だからそういう点では、私はこういう政府のやり方というのは随分ひどいというふうに考えますが、もう一度、それではどういう対策を考えていらっしゃるのか、あわせて御答弁ください。
○大河原国務大臣　九万何がし、九万二千ぐらいあります今日の許可小売業者、この皆さんが、この流通の参入機会の増大によってどのくらいの影響を受けるか、あるいはそれによってどういう転換をいたすか、あるいは本業についての競争力を強化するためにやるかという点については、今後この制度の発足以降、やはりその実態を見た上で適切な対策を講じたい、さように思っております。
○藤田委員　最後に、中山間問題で一点だけ聞いておきます。
　ミニマムアクセス米、膨大なその量によって自主流通米の価格の低落は必至でありますが、それで最も打撃を受けるのが中山間地の生産者であります。中山間地は多くの棚田が存在し、この米価の低落のもとで、とても稲作が継続できるというような状態にはならないわけです。そのことは国土保全にとっても重大な問題になります。
　いろいろこの委員会でも指摘されましたけれども、全国平均で全水田面積の一五％に当たる棚田水田、利根川水系だけ見ましても約四万ヘクタール存在し、それらが放棄されたら毎年百四十万トンの土砂流出があるというふうに言われております。結局、現在の中山間地域の稲作生産者というのは、環境保全の上でもまさに無償の国土管理人と呼ばれるような、そういう役割を果たしているわけであります。したがって私たちは、中山間地での稲作生産を本当に継続させていかなければいけないということならば、ＥＵ諸国で行われているような特別な助成措置をとらなければならない、そういうふうに考えます。そういうことをせずして今本当に中山間地の稲作や棚田を守ることができるのか、そのことについて大臣はどうお答えになりますか。
　　　　〔委員長退席、田中（直）委員長代理着席〕
○大河原国務大臣　当委員会においても繰り返し申し上げておりますが、ＥＵ的な所得補てん、直接的な所得補てんについては我が国ではまだ尚早だ、早い、検討を要するというのが、先般の農政審議会、この国内対策の前提といたしました農政審議会における論議の帰結でございまして、むしろ、地域についての農林業その他の活性化、あるいは収入機会の各般の確保、あるいは生活基盤と生産基盤の一体的整備、あるいはきょうもいろいろ御指摘がございました交通アクセス、あるいは情報通信、あるいは医療、保健、福祉、そういうような総合的な施策を講ずることによって中山間地帯の活性化を図らなければならない。
　特に、今棚田のお話が出ましたが、水と緑の基金というものの助成を始めておるわけです。これは、いろいろな農業用の水路とか農道とか、あるいはそういうような棚田そのものの管理という点についても維持管理の費用を出すような制度、これで今御指摘の点なんかもやっていくべきだというふうに考えております。
○藤田委員　時間が参りましたのでこれでやめざるを得ませんが、まだ本当に残された問題がたくさんあります。私は、これでもう質疑が終わるというようなことではなしに、徹底的な質疑をということをさきの中央公聴会でも陳述人から切に訴えられました。そういう立場で徹底的な質疑を続行されることを申し上げまして、私の質問、きょうはこれで終わります。
○田中（直）委員長代理　次に、七条明君。
○七条委員　最後のバッターになりましたので、もうしばらく農林大臣ほか皆さん方の御協力をお願いいたします。
　今度のこの委員会の質問の中でまだ一度も触れられていない問題をと思って、いろいろ探しておりました。その意味では、繭糸価格安定法の改正案というのが出ておりましたけれども、この問題についてまず私の方からお伺いをしていきたいのであります。
　今度のＷＴＯの繊維協定について、絹糸だとか絹織物の輸入が十年以内に自由化をする。いわゆる一次産品であります繭とか生糸の場合は十年以内ということではないですけれども、二次産品について自由化が十年以内だ、こういうように勉強してまいりました。そういたしますと、養蚕業だとか製糸業のようなものがこれからどういうふうになっていくのか。中山間地域で今桑づくりをしたり、いろいろな形でやっておりますが、そういういわゆる養蚕業、製糸業について、いわゆる今度のウルグアイ・ラウンド関係の六兆百億円の中に項目も入っていなければ予算措置もできておらないというふうに私自身は思っておるのですが、ここらの問題も含めて、予算措置ができておるのか、どうするのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○大河原国務大臣　ちょっと事務方から中身を御説明申し上げますが、今度の関税化品目の中には繭、生糸も入っておりまして、したがって、これに対する対策を講じておるところでございます。
○日出政府委員　先生今お話しのように、実は十年以内に絹糸あるいは絹織物につきまして自由化することが決定されているわけでございます。こうなりますと、安価な輸入品とどういうふうに競争していくのかということでございまして、養蚕業をこれから考えていきます場合には、国内の絹業との共存という考え方に立ちまして、高品質化、高付加価値化ということを進めなきゃいかぬということでございます。
　そこで、実は平成七年度の概算要求で、私ども、繭ブランド産地育成事業という事業を新しく立てております。これは、生産者、製糸業者、絹業者の連携システムのもとで、今申し上げましたような高品質、特徴のある繭づくりをいたしまして、原料段階から製品に至るまでのブランド化を進めていく。これによって、まだすぐに自由化ではございませんが、数年後だと思っておりますけれども、それまでの間に今申し上げましたような国産繭なり国産生糸の存続のための対策をとっていきたいというふうに考えているわけでございます。
○七条委員　この問題も大切な問題でありますし、特に生糸あるいは繭というようなものが中山間地域に根差していく意味でこれから大きな役割を果たしていくと思うのですね。ですから、今ブランド化をするために平成七年度で予算をつけておるということでありますけれども、当然のことながら、二次産品が輸入自由化をされてくる、十年以内ということですから、そうされてきますと、一次産品の繭、生糸も同じように、それらを製造する製糸業者あるいは養蚕業が非常に深刻なことになることだけは間違いございませんから、これはウルグアイ・ラウンドと関連をして今度の対策の中で十分に講じていただきたいということを私から望んでおき、要望しておきたいと思うのです。
　もう一点、同じように加工原料乳生産者補給金等暫定措置法という法律案も今回出されております。
　この問題については幾分触れられまして、第一点と第二点、大きな項目の中で、今回のウルグアイ・ラウンドの対策大綱で、一点目は、いわゆる畜産振興事業団が輸入をするカレントアクセスの相当分、生乳換算で十三万七千トン余りをバターやあるいは脱脂粉乳で入れよう。これを義務的に輸入をしなきゃならないことはよくわかるのでありますが、これを強制的に入れてまいりますと、必ずや今の酪農家だとかの経営を悪化させる。農家の方々にはこれは大きな打撃になってくるおそれがあるものでありますから、これを適正に管理をしていただくことだけは望んでおかなければなりません。
　もう一点の方で、質問がなかったから私が申し上げておきたいのは、いわゆる生乳生産の大部分を育成するべき酪農家に全部将来集中させていきましょう、これはたしかウルグアイ・ラウンドの対策の大綱の中に入っておりましたけれども、じゃこれを具体的にどういうふうにやっていくんだろうか。これも、平成五年度、たしか熊本県で、県酪連だと思いますが、酪農の廃業者の計画生産目標数量を、県酪運が介入をして希望のある酪農家に売り渡す、こういうようなことをやっておる制度があるようでありますけれども、これらのことも含めまして、かなりこれはやっていただいておかなければ、いわゆる酪農家も大変なことになってまいります。
　この予算も今回の六兆百億円の中にあるかと思って調べておりましたが、どうも、それも「非公共事業」の中の「その他」の八千億円の中に一部入っておるんであろうとしか思えません。ですから、これも位置づけていただく意味で、ちゃんとお答えをいただきたいのですが、どうですか。
○大河原国務大臣　御指摘のように、酪農についても、当面の国境措置、関税相当量、内外価格差、あるいは十三万七千トンのカレントアクセスについてのマークアップと申しますか、差益を取って、また売り渡し方についてもそれぞれの配慮をいたして売るというようなことでございますけれども、とにかく、さらに国際市場の国内市場に対する影響というものが逐次加わってくるわけでございまして、酪農については相当、我が国農業部門では一番合理化を進めてきた部門でございますけれども、なおこれについてその合理化、近代化の努力が必要である。
　その場合に、今御指摘の点は、計画生産で需給調整が自主的に行われておりますが、その計画生産がやはり一律的になっておる。それで、リタイアしようとする者とかあるいは生産を休止するような人たちの生産枠、これは、特に意欲を持って、今申し上げた近代化、合理化をしようとする酪農家に対してその枠を、全体としての需給調整の必要があっての枠でございますけれども、そういう個々の伸びようとする農家に対してその枠が移されなければならない。
　民間では、今御指摘あったような、熊本県の酪連等についてそういうことが行われておりますが、しかし、計画枠の売買ということを公の支援で直接というわけにはなかなかまいらないと思いまして、一つの工夫をもって、事実上そのことが達成できるような方式を考えていきたいというふうに考えております。
○七条委員　今度のウルグアイ・ラウンド対策の農業合意の関連対策大綱、ことしの十月二十五日に緊急農業農村対策本部がこういうものをつくっております。
　その中で、いろいろ読んでおりましたりお聞きしておりましたが、いわゆる六兆百億円の予算の概要も出てきておりましたが、今言いましたように、二つのことについてはほとんど触れられてない。これらも非常に、今度は法律をちゃんと一部改正をするにもかかわらず、予算が触れられてないという問題がたくさんあるような気がいたしますから、ここらはやはりもう少し具体的に予算として位置づけていただくことを望んでおきたいと思うわけであります。
　それから次に、もう二点、三点ほどお聞かせをいただきたいのですけれども、時間の関係もありますから簡潔な御答弁をお願いしておきたいのです。
　農業構造改善の関係の中で、これからは意欲的な農家の経営を育成をしていきましょう、意欲のある人とない人と分けていきましょうという感覚がこれから前提になってこようかと思いますが、昨年、農用地利用増進法から農業経営基盤強化促進法というふうに改めてまいりました。
　これは、当然、先ほど言いましたように、農業経営の基盤を総合的に強化しようという意味で法律を改正したわけでありますが、しかしながら、私は、今度のウルグアイ・ラウンドの農業合意対策の中のいろいろなことを見ておりまして、実際に意欲のある農家や経営体というのがどういうふうにやっていけばいいか、これを一言で言うならば、効率的で安定的な農業経営へということになるんでしょうが、それを三つの部分で今度は書いてありました。
　これは、一つが、その経営体に農地の大半を集積をしていきましょう、この農地集積の問題。それから二つ目が、生産性の向上のために直結をする大区画の圃場整備をやっていきましょう、これが二つ目にありました。そして最後が、農業の担い手を安定的に確保していきましょう。この三つがちゃんと両輪になり三輪になってやっていかなければ、いわゆるウルグアイ対策というのはできていかないものだと私は思っておるのでありますが、その意味で、農地の集積と基盤整備を一体化させた物の考え方というのはできないんだろうか。私は、そういうふうな意味でお聞かせをいただきたいのでありますけれども、この点、どうでしょうか。
○入澤政府委員　私どもの実態調査を見てみますと、今先生御指摘のとおり、基盤整備を行ったところの農地集積、これは正比例しております。基盤整備率と農地の集積率はまさに正比例しております。未整備のところは耕作放棄地が多いという実態がございます。
　我々が基盤整備をやるときのメリットでございますけれども、高生産性営農を展開するための条件整備が実現できるということであるし、それから、圃場整備をやるときには換地と利用権の設定が一体的にできます。したがいまして、連担化した条件で農地の利用集積が可能になる。それから、奥地をする場合にはいろいろな話し合いをやります。これが一番難しいのですが、権利関係者の合意形成を通じまして換地を行うのですけれども、そういう過程の中で地域の担い手の育成は可能になります。
　したがいまして、私は、これからは基盤整備と、それから農地の集積を一体的にやるような事業をもっともっと拡充していかなくちゃいけないというふうに考えております。
○七条委員　これは一体的にやらなきゃならないということで考えておるということでありますが、しかしながら、第四次の土地改良長期計画を早くやる、あるいは、特にその中で大規模圃場をやらなければならないということはよくわかるんですね。しかしながら、平成十二年までに重点的かつ加速的に推進することはわかりますが、じゃ農地の集積の方も十二年までに本当に並行してやれるのかというのは、私は疑問になってくるんですね。
　その意味で、もうちょっと観点を変えて質問してみたいのでありますが、本年八月に農政審がまとめました、いわゆる「新たな国際環境に対応した農政の展開方向」、こういうものを僕はいただきまして、これ読んでみました。
　この中に書いてありますことには、いわゆる「今後、利用権の設定等により過去十年間の実績の二〜三倍に相当する農地の流動化を見込む必要がある。」これは十四ページに書いてありましたけれども。過去十年間の実績というのを調べてみますと、七十万ヘクタール程度だ、こう思っておるのですが、じゃ、これの二倍ないし三倍を、十年かかってできたものが六年間でできるんだろうか。そして、二倍なのか三倍なのかよくわかりませんが、いや、できるとしても、それをもしやるとするならば、今までの三倍のスピードでやらなければならないということになりますね。これはどうなるんですか。
○入澤政府委員　過去十年間の実績を見ますと、七十万ヘクタールぐらいが動いております。これから十年間で二、三倍ふやさなくちゃいけない。
　流動化するんじゃないかというふうに見ているその根拠は、一つは、六十歳以上で農業の後継ぎのいない高齢農家が持っている農地が四十二万ヘクタールございます。これは平成二年農業センサスの結果です。それから、第二種兼業農家のうちに、世帯主が恒常的勤務、サラリーマンとかあるいは自営業者の安定兼業農家ですね、その人たちが持っている農地が百三万ヘクタールあります。いずれにしても、これだけで百四十五万ヘクタールでございますけれども、これは担い手にどうしても結びつけなくちゃいけない。こういうことを考えますと、七十万ヘクタールの二ないし三倍はどうしてもこれからは流動化させなくちゃいけないということでございます。
○七条委員　これは、希望的に二ないし三倍を流動化させなければならないという意味はわかりますよ。しかしながら、さっき言いましたように、六年以内にやっておかなければならないということではありますし、当然のことながら、いわゆる圃場整備のようなものと並行してやるということになれば大変なことになるんですね。
　ですから、これ、十年のものの、その二倍あるいは三倍のものを六年でやろうというんですから、僕は、今のスピードでいけばこれは間に合いませんよと言わざるを得ない。当然そういうことになるのですね。
　ですから、これをやるについて、いろいろなことを考え合わせて、最終的に何が一番ネックになるかということをさらに研究をしてみますと、これは日本の農業の中で、農地は先祖伝来のものであるとか、あるいは貸してしまうと、農地改革の経験から、農地を貸せばもとに戻ってこないとかいう、いわゆる農地に対する執着がいっぱいあります。ですから、貸す方の農地を出し、貸してあげる、あるいは出し手側の優遇措置というものを考えておくということをしてないと、これはもうどんなことがあってもできない。農地の出し手側の優遇措置ということも考えておかなければいけないのです。
　現実にそういうものもありますね。調べてみますと、農地譲渡所得の特別控除、年間で大体八百万円ぐらいを控除しますというようなことがありますが、こういうことを一千万にするあるいは一千五百万にするという方法も団体から上がってきて、私もよく聞いております。しかしながら、この程度の優遇措置だけでは、これは三倍のスピードにはならないだろうし、いろいろな意味で大変なことがあろうと私は思うのですね。その辺ももう少し踏み込んでお答えいただければ……。
○入澤政府委員　御指摘のとおり、出し手に対していろいろな工作をしなければいかぬわけでございます。従来、経営規模拡大資金という小作料の一括前払い資金というのを無利子で融資しておりますが、これに加えまして、今回のウルグアイ・ラウンド関連対策といたしまして、農地の出し手が農地を安心して出せるように、農地銀行活動を強化をする。
　それからさらに、これは特別な措置なんですけれども、農地の出し手と地権者とで組織する農用地利用改善団体、これは法律上規定されているのですけれども、ここに奨励金を出すということが特別に認められております。この奨励金、単価等はこれから予算の過程で決められていきますけれども、これは大きな効果を発揮するのではないかというふうに見ています。
○七条委員　いろいろな意味で、農地の出し手側に対する優遇措置というのが一番ポイントになる。これをやはりもう少し農林省の中でお考えをいただくと同時に、先ほど来、六年間でいわゆる今までの十年間の二倍ないし三倍のものをやろうとするわけですし、農地の集積といわゆる大規模の圃場整備を一緒になってやらなければならないというのが基本になるということだけはわかりましたから、そのことを前提に、私は今言われたことのような状況をつくっていただくことを望んでおきたいと思います。
　実はさらに、先ほど言いました、八月に農政審議会が出した「新たな国際環境に対応した農政の展開方向」、これはウルグアイ・ラウンド関係で出されたものですけれども、この中で、読んでみますと、また最近、農地の中間保有あるいは再配分機能が十分に発揮されていない新たな課題が生じている、こう書かれておるのですね。これは、よくよく調べてみましたらば、いわゆる農地保有合理化法人の機能が十分に発揮されてませんということなんです。これもやはり農地保有合理化法人というもの、県レベルで言うならば農業公社だとか、市町村にも農業公社なんかがあるかもわかりませんが、そういうものだと思うのですけれども、こういうところの農地保有合理化法人をもう一度きちっと整備をする。貸したり預けたり、あるいは売ったり買ったり、それをお世話をするという意味でここもやはりやっておかなければならない、活性化をさせておかなければならないと思うのですけれども、これもどうですか。
　　　　〔田中（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○入澤政府委員　農地の流動化はいろいろな機関がやっております。農業委員会もやっていれば、市町村もやっていれば、流動化推進員という推進員を任命してやっています。しかし、何といっても中核になるのは農地保有合理化法人、各県農業公社、それから市町村、農協、あるいは市町村の公社、こういうところが農地の売買あるいは賃貸借をやっているわけでございます。ただいかんせん、いずれにしても財政基盤が弱い、あるいは人数が少ない、人的な基盤も弱いというふうなことがございまして、これではいけないということで、今回の関連対策におきましては、農地保有合理化促進事業を特別に強化しようじゃないかということで、農地保有合理化法人が中間保有ができるように無利子資金を改めて貸し付けるように助成をすることにいたしました。
　それから、農地保有合理化法人の財務基盤を強化しなければいけないということで、全国農地保有合理化協会というのがございますけれども、ここを通じまして都道府県農業公社に助成する事業を創設する、そのほか、農地保有合理化法人に債務保証の機能を与える。これらにつきましては、次の通常国会におきまして特別な法律をつくって流動化を促進させたい。農業経営基盤強化法というのを昨年制定させていただきましたけれども、その運動、事業実施法的な位置づけを持った法律を次の通常国会で提案したいというふうに考えております。
○七条委員　次の国会にも提出をしたいということでありますから、私はこれはよくよく考えて御指導をいただいておかなければならないと思っております。さっきも言いましたように、いわゆる今度のウルグアイ・ラウンドの中で、意欲のある農家やいわゆる経営体を育成をしていくということが一番前提になってくると思います。この前提になるのが農地を集積をしていくということだと思いますし、これを六年間で三倍にもやる、二倍にもやるということでありますから、当然のことながら、大区画の圃場整備とともにこれは一体化しておかなければなりません。予算化もこの意味での予算化をやっておかなければ、国際化だとか付加価値の高い農業なんということはもう言えなくなるのですね。この基本を間違いないように、農林大臣も、この辺のことも含めてもし所感がありましたら、今局長が答えていただきましたけれども、お答えをいただきたいと思います。
○大河原国務大臣　今回の国内対策の眼目である望ましい経営体と申しますか、効率的、安定的経営体、その育成にとって不可欠なものは、規模拡大に必要な農地の流動化、集積でございます。それについての段々のいろいろな政策的御指摘をちょうだいしたわけでございますが、また、当方の事務方からもいろいろ考えておる対策について申し上げたとおりでございますが、重点の施策として取り上げてまいりたい、そういうふうに考えて、その点についてはいろいろな御指摘の点を参考にしたいと思います。
○七条委員　今回、いわゆる農業対策の中で私はびっくりしておることは、いわゆる後継者対策という名前から新規就農者対策という表現に大きく変わっています。これは当然のことながら、いわゆる今までの、脱サラをしてきてサラリーマンから農業になってでも意欲がある方は認めていきましょうという一つのあらわれであろうし、もちろん新規就農者の中には農業後継者も入っておると思うのですが、意欲のある方にどんどん農業をやらせるためには、先ほど言いましたように、農地保有合理化法人が積極的に活性化をしていきながら、そこで農地を確保する。そして、脱サラをしてこられた意欲のある農業者あるいは経営者に対し農地を十分使っていただけるように保有をしておくということが一番大事なんですね。
　これをやっていくことをする意味で、最後にもう一つだけお聞かせをいただきたいのは、そういう合理化法人が農業経営まで含めてやっていくことができるようになるのかどうか。その辺まで踏み込ませて法人をやらせていくことができれば、もっとさらにこれは活性化していくのです。
　というのはどういうことかといいますと、合理化法人、いわゆる県の農業公社のようなものが土地を保有しましても、差損が出てなかなかやれない。もちろんそれをやっておきたいし、農家の方にも保有をしたいけれどもできないという悩みがあります。そこで、経営をうまく任せておいてやらせておけば、差損を何かの形で経営体でやっていけるということができてまいりますから、そういう意味で、これは農地保有合理化法人が将来農業経営ができるぐらいまでのことをやっておくということができればと思うのですけれども、どうなのですか。
○入澤政府委員　農地保有合理化法人は、農地の買い入れ、売り渡し等を主たる業務といたします法人ですから、農業経営はできません。しかし、中間保有している間、農地の機能を維持しなくちゃいけない、そういう意味では管理耕作までは認めていく方針ております。
○七条委員　これはもちろん法律的にまだ難しいことはよくわかりますが、当然のことながら、今度の関係のウルグアイ・ラウンドのことでいわゆる六兆百億円をつけましても、公共事業がほとんどであります。三兆五千五百億というのは、公共事業、構造改善事業が多いんであろうと思いますが、しかしながら、県や市町村が二分の一、国が約二分の一の負担でいきますと、負担ができる地域と負担ができない地域がたくさん偏ってまいります。そうしますと、財政の豊かな市町村はできるんだが、財政の豊かでない市町村はなかなかできないよという非常な新たな悩みが次に出てまいりますから、予算をつけただけではやっぱりだめだと思いますし、公平にやる、それを適切に効率的にやるということが一番望まれるわけでありますから、そこらも含めて御指導をいただくように強く要請をしておきたいと思います。
　時間が来ましたから、終わらせていただきます。
○佐藤委員長　これにて七条君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十二月一日木曜日午前九時理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時一分散会
平成六年十一月三十日（水曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
出席委員
　　委員長　平林　鴻三君
　　　理事　甘利　　明君　理事　中馬　弘毅君
　　　理事　野田　聖子君　理事　若林　正俊君
　　　理事　富田　茂之君　理事　山本　　拓君
　　　理事　吉田　　治君　理事　伊東　秀子君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　西田　　司君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　山口　俊一君　　　　青木　宏之君
　　　　　　河合　正智君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　中田　　宏君　　　　松田　岩夫君
　　　　　　緒方　克陽君　　　　金田　誠一君
　　　　　　佐藤　泰介君　　　　錦織　　淳君
　　　　　　穀田　恵二君
委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学法学
　　　　　　　　部教授）　　　　西尾　　勝君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（北海道大学法
　　　　　　　　学部教授）　　　木佐　茂男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（法政大学法学
　　　　　　　　部教授）　　　　浜川　　清君
　　　　　　　　地方分権に関す
　　　　　　　　る特別委員会調
　　　　　　　　査室長　　　　　前川　尚美君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤松　広隆君　　　　　佐藤　泰介君
　　網岡　　雄君　　　　　金田　誠一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金田　誠一君　　　　　網岡　　雄君
　　佐藤　泰介君　　　　　赤松　広隆君
　　　　―――――――――――――
十一月二十四日
　地方分権の推進に関する陳情書外九件
　（第一九一号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　地方分権の推進に関する件
　　　　　――――◇―――――
○平林委員長　これより会議を開きます。
　地方分権の推進に関する件について調査を進めます。
　本件調査のため、参考人から御意見を聴取いたします。
　本日御出席願っております参考人は、東京大学法学部教授西尾勝君、北海道大学法学部教授木佐茂男君及び法政大学法学部教授浜川清君であります。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと思います。
　なお、議事の順序でございますが、まず、各参考人からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、次に、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、西尾参考人にお願いをいたします。
○平林委員長　ありがとうございました。
　次に、木佐参考人にお願いをいたします。
○平林委員長　ありがとうございました。
　次に、浜川参考人にお願いをいたします。
○平林委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○平林委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　この際、委員各位に申し上げます。
　質疑につきましては、理事会の協議にょりまして、一回の発言時間は三分以内となっておりますので、委員各位の御協力をお願いいたします。
　なお、質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言するようお願いいたします。また、発言の際は、所属会派及び氏名をあらかじめお告げいただきたいと存じます。
　それでは、質疑のある委員は挙手をお願いいたします。
○中馬委員　自由民主党の中馬弘毅でございます。
　きょうは、先生方、参考人として我が委員会にこうして御参加いただきまして、非常に貴重な御意見をちょうだいいたしました。心から感謝を申し上げる次第でございます。
　早速に質問をさせていただきますが、私もこの地方分権の推進にはかなりかかわってきたつもりでもございますし、また、現在与党の立場で政府の方に申し入れたりするいろいろなことをやっているものでもございます。ともあれ、その与党、野党の立場を超えた形で、今回このような盛り上がりができたことは非常にありがたいこと、しかし、なかなか中央官庁の抵抗があることも十分に承知をいたしております。西尾参考人が御心配されたとおりの動きでございます。
　今のところ参考人の方々もそれぞれ基本法をつくることまでの御意見といいましょうか、それについては賛同を示されておりますが、そこに至る道筋も、大綱をまずは年内に発表して、そしてそれに基づいて基本法を来国会に出す、村山総理大臣も明言はいたしておりますが、そこに至るまでの道筋の中で、まずそんな組織はどうやってつくったらいいか、決まってもいないものが予算取りできるかとか、そういった形でいろいろ抵抗が出てきていることも事実でございます。また、今浜川先生が御心配になりましたように、受け皿論でこんな小さなところへ渡してもだめではないかといったような議論も出始めております。
　そうする中で、まず具体的にその進め方におきまして、六団体も、あるいはまた地方制度調査会の方も地方分権の推進委員会といった名称でこの推進のための組織を提言いたしております。これをもう少し先生方の御意見をちょうだいいたしたいのですが、どのような権限の組織にしたらいいのか。あるいは中曽根さんのときの土光臨調のように、かなり強力な人を持ってこなかったら物事は進まないのではないかと思っておりますが、そこに座ってもらうような人、あるいはまた組織、スケジュール、こういったことについて、それぞれのお立場で、個人的な見解で結構でございます。
　これを逃がしますとまた十年、二十一世紀までできないのではないかと思っておりますから、どうしてもこれをやり遂げなければいけませんので、ひとつ具体的な、可能な方法も含めて、御提言があればと思っております。それぞれの先生からお願いいたします。
○西尾参考人　それでは、最初に私からお答えさせていただきます。
　私は、地方六団体がつくりました地方分権推進委員会にも参加いたしましたし、第二十四次地方制度調査会の委員でもございましたし、また内閣の行革本部の地方分権部会専門員でもございましたので、その三つのすべてにかかわりました。したがって、その答申の最終答申に異議を申し立てるわけにはいかない立場にございます。しかし、御承知のように六団体の意見と地方制度調査会の意見で微妙に違っている点もございますので、私個人の考えていることを申し上げたいと思います。
　地方分権推進委員会は、私としては、本来ならば国家行政組織法上の第三条機関としての行政委員会として総理府のもとに設置されることが好ましいというふうに思っております。しかし、六団体ではそういう提言をしたのですけれども、これまでのところ、行政委員会の新設ということに対しては強い抵抗がありまして、八条機関しか認められないということであればそれでもやむを得ないとは思っておりますが、強い独立性と権限を持った機関としていただきたいというふうに考えているわけであります。
　私といたしましては、ほぼ五人ぐらいの構成でつくるのがいいのではないかというふうに考えております。そして、委員は当然国会の両院の同意を得た任命と内閣による任命ということになりましょうが、そのうちの少なくとも二人は、地方公共団体の代表あるいは地方公共団体が推薦する学識経験者で構成することが重要ではないかというふうに考えております。
　そして、権限といたしましては、何よりもまず内閣あるいは国会が策定します地方分権推進計画に対しまして、その指針となる意見を述べるということ、そして次には、内閣が策定します地方分権推進計画の進捗状況を監視し、適宜意見を建議することができる権限を持つということであります。この際、私としては、内閣に対して意見を申し述べられるだけではなしに、国会に対しても意見が申し述べられる機関としていただきたいというふうに考えております。これがまず第一の権限であります。
　それに関連いたしまして、今度は地方分権推進計画に従って実際に分権を進めていくということになりますと、数々の法令改正を伴う作業ということになります。この法令改正が分権計画の趣旨に沿って着実になされるのかどうかということをきちんとチェックしなければなりませんので、地方自治に関連した法令の立法が行われるときには、地方分権推進委員会はそれに対して意見が述べられる、国会あるいは内閣に対して意見が申し述べられるという機能を持った委員会であってほしいというふうに思うわけであります。
　そうした委員会が実際に機能するために最も重要なことは、独立した事務局を持つということだろうと思います。委員の人選も極めて重要でありまして、やはり権威のある方が委員になられませんと動かないと思いますが、それに並んで、独立の事務局を持つということが極めて重要であります。
　したがって、この独立の事務局を支えるだけの予算と職員の定員が配置されるということが極めて重要であります。これがどこまで大蔵、総務庁によって認められるのか大変不安は残りますけれども、万が一、十分なものが、人間がそこにつけられないとすれば、地方団体から人を派遣してでもこの事務局を支えなければ機能しないのではないだろうかというふうに考えております。
　若干余談になりますが、地方六団体で提言を考えておりましたときには、これは地方自治の充実のためにつくる機関、国と地方双方でつくるような性質の機関なので、その経費の半分は地方公共団体が支出してはどうかという議論をしたことがございます。
　これは私は大変いいアイデアで、ぜひともそういう提言をしようと主張したのですけれども、国に設ける機関の費用をなぜ地方団体が払うのか、そういう理屈が立つかという反論がございまして、結局なかなかそういかないものですから提言からは消えました。しかし、実際には地方団体から人を出してでもこれを応援するというような形でやりませんと、動かないのではないかと考えております。
　以上です。