Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山委員　マンションについて質問いたします前に、緊急の問題について御報告を求めます。
　津の三重刑務所におきまして、受刑者のうち三人が急死をし、そして二百人近い人が集団かぜという状況が出ました。まことに驚くべきものでございます。三月九日午後七時に三十九歳の人が苦しみ出して、駆けつけたときには心音が停止しておった。翌三月十日に二十八歳の人がやはり変死をした。朝になって刑務官が見つけた。こういうことは不可思議な話で、しかも同じところで二百人が相次いで集団かぜに似た現象を起こす。事件が刑務所の中であるだけに異様に感ずるわけでありますが、どういう状況でございましたか、御報告を求めます。
○鈴木（義）政府委員　お答えいたします。
　ただいま御指摘がございましたように、三重刑務所におきまして、三月九日と十日、それから二十四日に急死者が出ましたことと、三月二十日ごろから感冒様の症状を呈する患者が多数発生いたしましたことは事実でございます。私どもも、これは大変異常と申しますか異様な事態でございますので、その原因解明及び患者の診察、治療ということに全力を傾けているところでございます。
　多少細かく申し上げますと、まず急死者でございますが、最初は三月九日の午後七時ごろ、雑居房といいまして数名の収容者が一緒に入っておるところでございますが、ここにおりましたある収容者、受刑者が突然苦しみ出しまして、吐き気を催し嘔吐を繰り返すという状況になりましたので、同房者の通報によって医務課職員が駆けつけて人工呼吸、心臓のマッサージ等をいたしますとともに医師の来診を求めたわけでございますが、医師が到着して診察いたした段階ではすでに死亡という状況でございました。
　それから第二の例の急死者の場合には、三月十日の朝、起床するときに起きませんため、同房の者が揺り起こそうとしたのですが、返事がなく、そのため異常に思いまして職員に通報したのでございます。現場に急行した職員が観察いたしましたところ、すでに顔や手が青白く、身体が硬直し、脈拍がないという状態であったわけです。急報によって登庁した医務課長が診察いたしましたが、睡眠中午前二時ないし三時ごろ死亡したというような推定でございます。
　それから、第三の例は三月二十四日に起こったわけでございますが、この収容者は独居室に寝ていたわけでございますが、起床時に本人が起きてまいりませんので、職員が不審に思って調べましたところ、すでに身体が硬直し、脈拍がない、こういう状態であったわけで、直ちに登庁した医務課長がその死亡を確認したわけでございます。
　これらの例につきましては、第一の例、これはそのときまで大変元気にしておった収容者でございますので、一体どういう死因であるのか、どういう原因で死んだのかということに大変不審を抱きまして、刑務所内部だけでこの死亡の確認をするというだけでは困りますので、検察庁に連絡をいたしまして司法解剖することにして、三重大学の法医学教室の教授に解剖をお願いしたわけでございます。死因は急性心不全という診断がなされたわけでございます。それから、第二、第三の例につきましてもやはり司法解剖が実施されたわけでございますが、いずれも急性心不全という診断がなされておるわけでございます。
　他方、感冒様の症状のある患者が集団で発生したという点でございますが、三月二十日ごろから関節痛、胸や手足の筋肉痛、頭痛、目まい、吐き気、発熱等を訴える患者が散発的に出始めたわけでございますが、二十二日ごろになりますと、そういう症状を訴える患者が相当多数発生いたしました。こういう異常な状況でございますので、集団で発生しておるということから何らかビールス性の感染症ではないかという疑いを持ちまして、直ちにそういう症状を訴える患者を休養させますとともに、全収容者に対して入浴あるいは運動等を停止し、就寝時間を繰り上げるという措置を講じ、さらに二十五日からは炊事夫等を除きまして刑務作業を全面的に停止するという措置をとったわけでございます。
　こういう異常な事態でございましたので、三重刑務所におきましては、刑務所の医療スタッフだけでは十分でないと判断いたしまして、三重大学医学部に原因の調査及び診療を依頼することにいたしまして、三月二十四日から同大学の医師数名に来ていただきまして、また名古屋等近隣の施設の医師、医官にも応援を求めまして、患者の診察、検査のための採血、心電図等の諸検査を実施いたしまして、三月二十五日には全収容者について健康診断を行ったわけでございますが、その後も三重大学及び他の施設の医師の協力を得ながら診察及び検査を続行しておるわけでございます。
　こういう診察等によりまして、休養を必要とする患者——休養を必要とするというのは、いわゆる病室に収容しておく程度の必要があるという患者でございますが、その数が三月二十二日の段階では五十九人であったわけでございますが、三月末には二百五十八人にまでふえたわけでございます。その後減少いたしておりまして、四月九日以後五十二名程度について休養扱いをいたしておるわけでございます。休養になっておる者の症状を見ましても、一時よりは軽快しておる者が大部分でございますので、人数の点からいいましても、また症状の点からいいましても、現在は終息の方向にあると考えております。
　なお、刑務作業につきましては、三月三十一日から一部の者について再開いたしましたが、今週の初め、四月十日からは大部分の収容者について作業を再開したという実情でございます。
　この感冒様症状が一体何に原因するかということ、それから二十四日に急死した収容者の死亡原因とこの感冒様症状との関係等につきましては、現在三重大学の医学部にその究明方を依頼しておるところでありまして、現在までいろいろお医者さん等のおっしゃるところがら見ますと、コクサッキーＢ型ウイルスというビールスの疑いがあるわけでございますが、まだ現段階では科学的にこうであるという結論は出ていない状況でございます。
○横山委員　状況はよくわかりましたが、何としても、急性心不全、それはよくあることではありますけれども、短時間の間に三人もそれで死ぬ、一方では二百数十名にわたるかぜが出るということはいかにも異様に感ずる。刑務所ではてんやわんやの大騒ぎがあったと思うし、いまお話を聞けば、いろいろな手当てはなさっておられると思うんだけれども、情報によりますと、三月九日の三十九歳の人が七時に苦しみ出して、そして医者が来るまで二時間ぐらいかかっておる、こういうわけですね。
　刑務所におけるお医者様というのは、私ども何回も見ているのですけれども、日中はいるのですけれども、夜は帰るのでしょう。話を聞けば、医務課長が不在だったというお話ですが、刑務所における緊急救急医療体制というものがちょっと不十分な点があるのではないかという感じを持ちますが、いかがですか。
○鈴木（義）政府委員　一般的に申しまして、刑務所の医療体制につきましては、私ども、これは収容者にとって一番大事なことでございますので、その充実ということに努めておるわけでございますが、実際問題として、お医者さんの確保あるいはお医者さんとお医者さんを助けるパラメディカルスタッフと申しますが、看護婦、看護士等の不足、いろいろ問題はあるわけでございますが、この三重刑務所におきましては、お医者さん一名、それから准看護士、これは准看護婦（士）の資格を取った職員でございますが、この准看護士が三名配置されておりまして、診察等の業務に当たっておるわけでございます。
　夜間、休日につきましては、診療の必要が生じ次第、との医師が直ちに登庁できる体制をとっておるわけでございますが、とにかく一人でございますので常にということにはまいりませんので、そういう場合には近隣の医師、近隣の外部のお医者さんに来てもらって診察に当たるということにいたしておるわけでございますし、それからまた、患者が発生しておるような場合につきましては、そういう緊急の医療体制をさらに確実なものにするという措置をとっておるわけでございます。そういう意味で、この救急医療体制には万全を期していたところでございます。
　ただいま御指摘の三月九日に急死した患者の場合でございますが、これは七時ごろに苦しみ出したわけでございまして、医務課長がたまたま不在でございましたので、近くのお医者さんに来ていただいたわけでございますが、お医者さんは八時十分、すなわち一時同ちょっとたってから来たわけでございますが、すでに手おくれであった、こういうことでございます。
○横山委員　とにかく閉鎖社会でありますし、考えましても、外と接触するについては、普通の家庭において苦しみ出したら、何はともあれ間髪を入れずにお医者さんということになるのであるけれども、一応刑務所内で処置しようという意識が恐らく働くものだと思うのであります。しかし、刑務所で病気で死なせるということについては、やはり刑務所としての看護責任というものがきわめて強いのでございますから、その点については、今後緊急救急医療については遺憾のないようにとにかくしてもらいたいと希望します。
　次に、この間嫌がらせで裁判を受ける権利を侵害された事件ですが、子供の水死事故をめぐり、子供を預かった隣家の夫妻が監督義務を怠ったとして五百二十六万円の損害賠償を命ぜられた三重県鈴鹿市の隣人訴訟、結局てんやわんやの大騒ぎで、嫌がらせの電話や手紙に耐えかねて双方とも取り下げてしまった。これについて法務省が見解を出しました。まことにタイムリーな見解で、もっと早くそういうことはなさるべきであった。人権擁護局なり法務大臣が、この種の問題について、頼まれなければやらないんでなくして、社会の状況をにらんでおって、積極的にこの種の問題については人権擁護の立場から、あるいはまた裁判を受ける権利というものが阻害されるということであるから、速やかにこの種の問題については発言をしろ、みずから積極的に前へ出ろ、こう私はかねがね言っておったわけでありますから、この意味においては、遅きに失するけれども法務省の見解が出て、裁判を受ける権利をお互いに尊重しようじゃないかという点を提起されて社会に訴えられたということは大変私は結構なことだと思うのです。
　新聞に「異例の見解」というタイトルがついている。何が異例だ、あたりまえのことじゃないかと思うわけでありますが、この見解を出された法務大臣、御意見を一遍伺いたいと思います。
○秦野国務大臣　当然のことなんで、確かに異例でないと言えば異例でない、ああいうことがあれば人権の立場からは当然意見表明があってしかるべきだということになろうかと思いますが、ちょっと時間的におくれた理由は、私も多少いらいらしたのだけれども、当事者が何か口がかたくなってしまって、どんな手紙が来たんだと言ってもなかなか見せてくれないとか、何というかな、ああいう雰囲気の中で、そういうことがあって現場で調査に非常に苦労したというようなこともあったようでございます。
　今後とも機会あるごとに、そういう点はなるべくスピーディーに対応していかなければならぬ、こう考えております。
○横山委員　きょうは裁判所は御出席を願っておらぬのでありますが、人権擁護局長にお伺いをいたしますが、この種の問題については、和解の方法というものは、お互いに、隣の子供を預かった、見ておったけれども過失で死んじゃった、双方善意と善意から始まったものでありますだけに、金銭の問題、まあ必ずしも金銭の問題ばかりではないと思うのですが、私の推察するところ、恐らく双方とも感情的になり過ぎた、真ん中に立った人がいろいろと説得をして情義を尽くした方法があればこの種のような問題はなかったのではないかと思うのでありますが、この問題を扱って人権擁護局としてはどんな感想でございますか。
○鈴木（弘）政府委員　お答えいたします。
　一審裁判所でも和解を試みようとしたことがあったけれどもうまくいかなかったと聞いておりますが、この種事案はいろいろ事情がありまして一概には言えませんが、やはり和解で片をつけるというのが好ましいことだと考えておるわけでございます。権利を害されたという者が訴訟を起こそうかどうかというようなことを弁護士のところに相談に参りましたら、弁護士も事案を見て和解が適当だと思いましたらやはり和解を勧めます。あるいは仲介の労をとるということもあるわけでございます。あるいは訴えを提起しない玄でも、裁判所の調停に持ち込む。仮に訴えを起こしましても、裁判所は事案を見て和解をすべきものだと思うものは和解を勧めるわけでございます。判決をするにいたしましても、特殊事情というものは配慮することと思われます。
　さらに、判決があっても、控訴審に参りますと裁判所もかわる。一応一審の判断も出るということで、当事者が改めてこれからのあり方ということも考える機会が出てくる。それから、控訴審では日時もたって当事者の感情の方も鎮静化してくるということになりますと、和解の可能性も多い。こういうことでございまして、やはり本件につきまして残念なのは、訴えを取り下げさせたという点でございます。もし控訴審で事件が扱われましたら、いま申しましたような和解というような方法もあったにと思うわけでございます。
○横山委員　ですから、お話しのようになかなか言うてくれないという点があったとは想像はいたします。想像はいたしますが、もう新聞でどんどん取り上げておることなんだから、問題提起がなくても、人権擁護部に言ってこなくても、この種の問題が潜在する重要な問題なんだから、訴えがなくても人権擁護部が前へ出て問題の処理に当たるということをこの際十分考えておいていただきたいと思います。
　さて、本論に入りますが、この法律案をずっと熟読玩味いたしました。法務省から問題が提起された積極的な要因は、登記の複雑ということなんであります。けれども、法案をずっと見てみますと、登記の問題よりもマンショントラブルということの方に力点が置かれておる。登記を簡素化するということがこの法案の骨格の一つでありながら、陰に隠れてしまっておるという感じがしてならないのであります。一体これは法務委員会で議論することなのか、建設委員会でやるのが本当じゃないかという感じすらするわけであります。一体法務省は、登記から始まったことではあろうけれども、この種の具体的な紛争事例をどの程度把握しておるのか、たくさんの紛争事例を現地に当たって調査して、そして、こういうことだからというて具体的に対処する意味において法案をつくったのかどうか、その点はどうなんですか。
○中島政府委員　登記の問題がさしあたり表面に出てくる、形としてあらわれる可能性がありますので、これがまず頭にあったというようなこともあります。あるいは法務省所管の、法務局の直接所管する登記の問題でありますから、そこから出発したという説明をしたような時期もあったかもしれませんけれども、決してそうではございませんで、一方において登記の問題があり、一方において管理の問題があった、そこでこの区分所有法の改正が日程に上ってきた、こういうふうに御理解を賜りたいわけであります。
　たとえば管理につきましては、建てかえで困っているケースが幾つか出てまいりました。大多数の人は老朽化等によってマンションを建てかえたいと思っておるにもかかわらず、少数の人が現状のままでいいと言いますために、全員一致が得られなくて建てかえができないというようなケースが出てまいりました。それにつきましては、法制審議会の審議を始めるに先立ちまして、建てかえに関するヒヤリングを行いまして、デベロッパーから聞いたり居住者から聞いたりということで、幾つかの事例を明らかにいたしております。
　それから、義務違反で困っているケースというようなものも、その実態の把握に努めたわけであります。
　さらには、そもそも全員一致が得られないために規約がつくれないというような例も聞いておるわけでありまして、そういった点について、分譲業者、管理業者、それから区分所有者等からヒヤリング等を通じて実情の把握に十分に努めたわけであります。それで、極端な例では、管理費の額を規約で決めてしまいましたために、全員一致が得られなくて値上げもできないというような例もあるということから、そういった点についても十分にいろいろなケースを聞いて実態の把握に努めたわけであります。これでは余りに硬直であって適正な管理ができないので何とかしてもらいたいというような声がありまして、そういう声にこたえるという面をも考えて今回の改正を考えたという次第でございます。
○横山委員　私が考えますのに、マンションがブームになってきたのはまだ最近だと思うのです。これからが問題が発生する時期であって、いままだ予測の段階だと思うのですよ。戦後、マンションがどんどんできたというのはまだ最近ですからね。これが壊れかけた、修理をしなければならぬ、建てかえ準備金をつくらなければならぬということは、まだ五年先、十年先のことだと思うのです。予想するのに、なるほどそういう問題があるということは確かに認めますけれどもね。だから、私はこの法案というものは法務省の登記問題から始まって、そういえばこれから五年先、十年先に大変な問題になるぞ、これはいまのうちにつくっておこうということだと思うのです。
　だから、現実的にいま緊急の必要性が必ずしもあるわけではないと私は思うのです。しかし、それでもやはり将来のためにつくっていくという必要性については認めないわけではない。ただ、そういうことから言うと、実際問題として、想像とか予定される問題について対処する法案で、現実的課題から出た法案ではないというところにポイント、問題があると思います。
　まず第一に、この法案は非常にむずかしい。一生懸命読んだけれども、ああいう場合はどうなるか、こういう場合はどうなるかということを予想して大変解釈に困ることがずいぶんあるわけです、予想ですからね。これが施行されたときに、マンションで、さあ管理組合をつくらなければならぬ、これは一体どういうことだろう、だれに相談したらいいだろうか。それは弁護士さんに一遍……。そんな金のかかることはよした方がいい。法務局へ行っても、法務局はだれに聞いたらいい。登記の人に、第五十七条「共同の利益に反する行為の停止等の請求」とはどういうことですか。わしは知らぬ、それはわしの所管ではないので知らぬ。それでは建設省、地方建設局へ行って聞いてみようか、そんなものはわしのところの所管ではない、法務省が通させたのでわしは知らぬわ。県庁や市役所の建築課へ行ってみよう、それはまだ勉強しておりませんでわかりません。こういうことになると思うのです。
　だから、法律の周知については法務省は多少の銭を使って、余り銭はないけれどもおやりになると思うのです。けれども、実際に運用相談する役所は一体どこなんですか。だれに相談したらいいのですか。その点のフォローは一体どう考えているのですか。
○中島政府委員　いわゆる区分所有法はマンションの区分所有者を初めとして国民一般の皆さんに大変関係の深い法律でありますから、十分にこれを認識していただきまして、理解していただきまして、これを活用して適正な管理に役立てていただきたい。そのためには周知徹底について私どももできるだけの努力をしなければならないというふうに考えておるわけでありまして、まず考えられますのは、新聞、テレビ等の報道機関を介していろいろとＰＲをしていただく。私どもの方も資料の提供についてはできるだけの御協力をしたいというふうに思っております。
　ただ、実際の運用相談ということになりますと、弁護士会でやっておられる、あるいは市町村や学校、大学などでやっておられます法律相談を利用していただくということになるわけでありまして、そういったところがこの法律について相談を受けるためにいろいろ勉強したいというようなことであれば、私どもとしてもできるだけの御協力をしたいというふうに考えております。
○横山委員　ＰＲやマンションの人をみんな集めて講演会をやるなら、それでいいですよ。横山マンションをつくった。さあ、区分所有者三十人おって、てんやわんやでがたがたやる。そういうときにどこの役所に行ったら相談に乗ってくれるか、こういうことなんだ。
○中島政府委員　これはそもそもは民法の問題でありまして、民法によって私人間の法律関係を決める。その適用の場面場面におきましては、当事者である各人各人が自分の権利を守るために法律を理解する、こういうことになるわけでありまして、やはり本来的には法律の専門家である弁護士あるいは各団体でやっております法律相談を利用していただくということになります。関係のある行政官庁、たとえば法務省などもその周辺の問題につきましては関係のある行政官庁ということになろうと思いますが、少しずつはその法律相談、運用相談等にも関係をするという面があろうと思いますけれども、本来はやはりそういう行政官庁によって運用の責任を持つ、そういう法律ではないという面もあるわけであります。
○横山委員　これは大臣、どう考えておられるのか。断られた、役所へ相談に行ってもらってもしょうがない、こういう話だ。そんなばかなことがありますか。地方建設局、法務局、県庁の建築課、市役所の建築課、役所へ行ったってしょうがない。民法の問題で来たってだめだ、こう言っておるが、どうしますか。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
○秦野国務大臣　役所が一番よく知っているわけですけれども、しかし、おっしゃるように実際はこの法案をつくる経過の中で、いろいろな団体、民間関係の団体ができていますよ。マンションを持っている団体、建設関係、それからマンションを経営する団体、こういう団体が非常に関心を持っておるということを僕は知りまして、そういう人たちが関心を持っておるということは、こういう法律をつくってくれ、できたらいいなという団体ですから、これはやはり現実的にはそういう団体に理解してもらって、マンションを建てかえるといったらそういう人に相談に行って何かするでしょうから、そこが窓口に実際なると思うのですよ。法務省には、おっしゃるように余り来ないでしょう。けれども、法律関係を法務省がつくっておかなければしょうがありませんから、つくっておいて、その周知徹底の問題というものは、現実に利害がある団体などによくわかりいいようなものをつくって、そこでもってよく相談に乗ってもらう。これしかないし、また現実的にはそうだと思います。
　ただ、建設省なんかにはやはり理解してもらわなければいかぬから、この法案の作成の経過の中では必ず建設省の役人に入ってもらって、そしてまた建設省関係の団体、マンション建設やマンション運営のいろいろな団体がありますよ、そういうものに徹底させるということが一番現実的だ。その点、私もこの役所に参って、早速これをよく見たら横山先生と同じ感じを持ったわけだ。これは一体法務省でやっているけれども、現実的には住宅政策という観点があるから、この方も建設省がしっかり関心を持っておらなければ困るし、それからいままで五階建てのマンションが古くなったから建てかえるときに七階にする、十階にするという問題が、土地有効利用の関係で当然あるわけです。むしろそっちの方にメリットが大きい。やはり量より質だという住宅の現在の状況というものをにらんだら、まさにそういう意味では建設省こそしっかりやってくれ、こう言って私も建設大臣に頼んだことがある。それはもちろんそうだということで早速建設省も乗ってきておりますので、お説の点、御心配の点は私もよくわかりますから、よく関係団体等の連係プレーで、実際に現実的に必要性を感ずるマンション自体の人たちが働きかける、あるいは相談に行く、そういうところにまずこの問題の理解をしてもらえば、利害がとにかく直接つながりますので、一番手っ取り早いだろう。テレビで法律を説明したって、なかなかむずかしいだろうと思うのですよ。そういう感じのものだろう、こう思っています。
○横山委員　委員長、いまのお話のとおりで、法務省は全く産みっ放しで、法務省は精子を出して、卵子は建設省で、腟外で試験管ベビーのようなものだ。産みっ放しで、わしはもう知らぬ、わしらの方はＰＲだけするが、後、相談はわしらの方へ来たってしょうがないぜ、こういうことなんですよ。それで私が考えましても、本件は本来的に法律の運用から言うと建設省なんですよ。建設省で、この審議は建設委員会が本当の審議をするところじゃないかと思う。だから、きょうの理事会で話がございますように、建設委員会が連合審査を申し入れてきたことはあたりまえのことだと思うのです。委員長、ですから、一遍連合審査を受けてやってもらいたいと思いますが、いかがですか。
○熊川委員長代理　御趣旨はわかりますけれども、また個人の権利義務、こういった面についても非常に密接な重大な関係がある問題ですので、御趣旨を参酌しながら、また理事会でお諮りいたしたいと存じます。
○秦野国務大臣　いまの先生の補足をちょっと。
　建設省が運用面で相談に乗るというようなことでは非常に関係がある。そっちへやはり関係を持たさぬとうまくいかぬと思いますが、しかし、基本的にはやはり法律関係なんですよ、これは一から十まで。法律関係ということになると法務省が十八番で、これは民事局がなかなかよく骨を折って、私が言っちゃおかしいかもしらぬが、少数者の利益を守るとか、細かなところまで配意して、いい法律ができたな、こう思っているんで、そこのところはやはり十八番のところに審議中心にしていただけば、まずこの運用は余り問題はないだろう、でき上がれば、そういう感じがいたしますので、よろしくひとつお願いいたします。
○横山委員　産みっ放しの法務省ですな。ところがその建設省が——ここに去年の一月二十八日、住宅宅地審議会の「宅地建物の取引の公正と流通の円滑化を図るため宅地建物取引業制度上講ずべき措置についての第二次答申」を持っておりますが、これに標準管理委託契約書の案がありますね。「中高層共同住宅標準管理規約」、もう第一章から第八章六十六条にわたる「○○マンション管理規約」というものがありますね。
　これを見てびっくりこいちゃった。これは一体何だ。聞くところによれば、これはもうすでに建設省は通達でこういう管理規約をモデルにしてやれというふうに出しちゃっておるというのですな。そして後になってから法務省がこの法案を出してくる。一体、何だ。この標準管理規約、これはもう実際問題として動いちゃっているわけですよ。そんなばかなことがありますか。この法案が出て、この法案に基づいた管理規約が出るならいいけれども、これは先に先行しちゃって動いて活動しておるじゃないの。何でそんなことになるの。大臣は、おい、おまえのところ何やっておる、おれのところの仕事を先取りしてやってしまって、この法案これから出すじゃないか、待てと何で言わぬの。これ、どんどん動いちゃっているがね。これとこれとの整合性というのは一体どういうことになるの。
○秦野国務大臣　この法律が通るまではいままでの法律関係を前提にいろいろ考えざるを得ないだろうと思うのですよ。法律が通ってしまえばやはり新たに考えていいのじゃないですか。矛盾するところがあれば変えたらいいだろうし、それは自由自在にしていったらいいんだろうし、それからまた、この法律を多分まだ熟知していない人が書いたかもわかりませんね、まだ法律が通っていないんだから。それはしようがないですよ。この法律が通ったら心機一転で非常に合理的な管理というものを、つくるのですから、それにのっとってやってもらう。そういう切りかえをするということは当然必要があればしてもらえばいいんだろう、こう思います。
○中島政府委員　先ほども申しましたように、区分所有関係というのはそもそもが民法から出発したわけであります。旧民法には二百八条という規定がありまして、本来ならば、一物一権主義ということで一つの物の上に一つの権利しか成立しないという原則があるわけでありますが、それを修正いたしまして、区分所有建物の場合には一棟の建物を区分した幾つかの建物の部分について所有権が成立するという特例を設けまして、そしてそういう場合には区分所有相互間の法律関係はこうだということを二百八条という規定が一条だけ規定しておったわけであります。それでは、戦前の日本の国のように区分マンションあるいは区分建物というようなものが少ない時代はよかったわけでありますが、戦後、区分建物というものがだんだんふえてまいりまして、これに対する法律規制をもっと細かくする必要があるということで、昭和三十七年に現在の区分所有法ができたわけであります。
　できまして、その区分所有法のもとでいろいろ管理規約をつくったり、管理者を選任したりしてマンションの共同管理をするわけでありますが、その場合に管理規約はどういうふうに具体的に定めればいいのかということになりますと、一つのモデルがあった方がいいということで建設省の審議会においてこのモデル規約をおつくりになった。これはあくまで昭和三十七年にできました区分所有法のもとでつくられた管理規約のモデル、こういうことになるわけであります。多くのマンション等におきましては、そのモデル管理規約に基づいて管理規約をつくって現実に管理が行われておるわけでありますが、そういう実態がだんだんふえてまいりましたので、法務省としても現在の区分所有法にもっと細かい規定をいろいろと置く必要があるのじゃないかということが問題になってきたわけであります。
　それを検討いたしますためには、当然、現在実態として行われておるマンションの共同管理というのはどういうふうになっておるか、そのためにはこのモデル規約などを勉強するのが一番適切な方法でありますから、このモデル規約などを十分に検討いたしまして、そしてそれをなるべく取り入れるようにして、そごしないようにして細かい規定を設けていったというのが今回の改正であります。でありますから、今回の改正法案とこのモデル規約はそごするところはございません。（横山委員「ある」と呼ぶ）私どもはないというふうに理解しておりますけれども、新しい法律ができましていろいろ規定ができたわけでありますから、新しい事態に応じて整合性などについても改めて検討していただくというようなこともあるのかもしれませんけれども、現在は特にこれを直ちに手直ししなければ混乱が生ずるというようなことはないというふうに私ども理解いたしております。
○横山委員　それじゃ建設省にお伺いしますが、いまのお二人の話だと、現行法に基づいて建設省はこの管理規約の案をつくった、しかし法律が今度動き出せば、そごはないと思うけれども法律に基づいて改善さるべきだと思う、期待する、やってもらいたいということなんですが、そのように理解をしてよろしいか、これが第一。
　時間がありませんから、一つ一つずっと並べていきますけれども、たとえばモデル規約の七条二項の三「窓枠及び窓ガラスは、専有部分に含まれないものとする。」うちのマンションのその窓ガラスは専有部分でない、廊下の向こうの窓ガラスは専有部分だ、これは常識だろうな。窓ガラスは専有部分に含まれないというのはどういうことか。
　それから七条の三項「第一項又は前項の専有部分の専用に供される設備のうち共用部分内にある部分以外のものは、専有部分とする。」何を言いたいかわけがわからぬ。もうちょっとわかりやすく書いてもらわぬと、それこそどこへ行っていいかわからぬ。区役所へ行ってもだめ、市役所に行ってもだめ、建設省へ行ってもだめ。
　十二条「区分所有者は、その専有部分を専ら住宅として使用するものとし、他の用途に供してはならない。」マンションで横山株式会社の看板を上げてはいかぬのか、なぜ商売をやってはいかぬのか。そのことは憲法上あたりまえ、自分のものではないか。なぜこの標準規約の中でいかぬと言うのか。
　十五条五項「第三項にかかわらず、当該貸与の期間が、三年未満であるときは、当該駐車場の専用使用権は消滅しない。」三年未満であるときには自動車駐車場の専用使用権は消滅しない、何の根拠を持ってそういうことを言うんだかよくわからない。
　二十三条の二項「管理費及び特別修繕費の額については、各区分所有者の共有持分に応じて算出し、組合費の額については、各区分所有者が所有する住戸の数に応じて算出する」。住戸の数とは何だ。私がマンションの中で一軒持っておれば一軒、二軒持っておれば二軒ということか。マンションにも一つの大きなマンションの中で区分所有者が大きく部屋をとっている場合と小さく部屋をとっている場合とある。大小にかかわらず戸数でやるというのは組合費として一体適当であろうかどうか。
　三十三条、理事長は、「理事の互選により選任する。」こんなことを何で決めなければならぬ。理事の互選というと、三十人以上仮にあったとする、三十人の中で理事を五、六人出す、五、六人の中から理事長を選ぶ。何でそんなことは全員の投票によってやらぬ。大きなマンションと小さなマンションとそれぞれニュアンスがあるのにかかわらず、理事長、副理事長、会計担当者は理事の互選によって選任するというふうに理事会で決めなければならぬというのは画一的ではないか。
　四十二条は組合員が四分の一以上で総会を招集した場合には議長は理事長がなってはいかぬ、そういうことですよ、第二項は。いつもは理事長が議長になるんだけれども、四分の一以上で総会を開けと組合員が言った場合は理事長が議長になってはいかぬということですね。何でそういうことまで決めなければならぬのか。
　四十四条「住戸一戸につき二以上の組合員が存在する場合のこれらの者の議決権の行使については、あわせて一の組合員とみなす。」マンションの中に住戸一戸について二以上の組合員がある。たとえば、私が一人、それから私の家内が人に貸してある、その二人議決権がある。ところが、私も家内も一票しかいかぬ、こういうことでしょう。何でそんなことを言わなければならぬか。
　それから四十四条、代理人ですが、この代理人、どこかに代理人の制限があったような気がするのです。どこにあったかな。少数者、五十名の中で二人ばかりが反対する、その反対する人間でなければいかぬというようなことらしいのだが、代理人はだれでもいいのかということ。
　それから四十七条。四十七条は、書面でみんなが同意したときには総会の決議があったものとみなす。そんなことならいつも四十七条が援用されてしまって、みんな考えて、こういう議題でございますがお願いしますと言えば、マンションなどは彼女がおったりセカンドハウスになっておったり、隣は何するものぞ、そんなおつき合いは全然あらしません、めんどうくさいでみんな委任状出しておくまいかということで、四十七条が一番運用、利用されるのじゃないか。何でそんなことを認めなければならぬか。
　五十七条。五十七条の四項「組合員は、納付した管理費等及び専用使用料について、その返還請求又は分割請求をすることができない。」わしが組合費を出しておいた、管理費や専用使用料を出しておいた、おいたら、その計算が間違っておる、あるいはそこで不正が行われた、余分に取っておった、返してくれと言っても五十七条の四項では請求ができない。そんなばかなことがどこにある、そんなばかなことがあっていいものか等等、まさにこの管理規約については問題があり過ぎると私は思う。これが民事局長の言うところによれば、大変よくできていますから、そごすることはない。それは法案と見比べてみてそごがせぬでも、法案の精神から言うとそごするところがあるのじゃないですか。建設省はいかがですか。全部が全部逐一やっていると時間がたつが、どうしよう。
○鹿島説明員　まず一つは、私ども指導させていただいております住宅宅地審議会からの答申に基づきます標準管理規約でございますけれども、これにつきましては、現行区分所有法のもとにおきましていろいろ別段の定めというものが認められておりますので、できるだけ合理的に管理の中身が決められるようにということで審議会にお諮りを申し上げまして御決定いただいたものを標準管理規約のもとにいま指導させていただいているところでございます。このためにいろいろ規約の変更とか共用部分の変更等につきまして、今回の区分所有法の改正というものを先取りしたようなかっこうと理解をさせていただいておりますが、これにつきまして大きな手直しというものは必要はないというふうに考えております。ただ、部分的には、たとえば集会の招集手続等につきまして、そごというわけではございませんけれども、不都合な個所も出てまいるものというふうに考えられますので、今回の改正を受けまして標準管理規約の手直しと申しますかにつきまして、可及的速やかにやるようにいま準備を進めさせていただいておるところでございます。
　それから、先生から各条項にわたりましてただいま懇切なるお話をちょうだいいたしました。
　それで、一つ一つで恐縮でございますが触れさせていただきますと、まず第一番目の七条二項三号につきまして、窓ガラスはなぜ専有部分じゃないのかというお話がございました。私どもの標準管理規約におきましては、共用部分というものを二つの見地から考えたわけでございます。一つは、共同の住宅でございますので、利用制限を付すべき部分というもの、これを考える、二つ目は、複数の住戸によって利用される部分を考えるというようなことといたしまして、これを共用部分といたしたわけでございます。
　そこで、その他は一応専有部分になるということになるわけでございますけれども……（横山委員「子供が窓ガラスを割ったら共用部分か」と呼ぶ）そこで窓ガラスにつきましては、共同の住宅でございますので、外観保全上の観点からやはり利用制限を付すべきものではないかというような考え方に基づきまして、住戸の区分所有者の専用使用を認めるというたてまえのもとに、共用部分ということの理解をさせていただいたわけでございます。もとよりこの区分と費用の負担とは直接関係しないわけでございまして、窓ガラスの補修等につきましては各戸の区分所有者等の方々において費用をお払いいただくということになろうかと思います。
　それから七条三項でございますが、ちょっと説明を要するわけでございまして、なかなか理解しにくい向きもございます。そこで簡単に申し上げますと、七条の二項によりまして専有部分と共用部分との境界につきましては、天井とか床とか壁につきましては結局躯体部分を除く部分を専有部分として内のり主義というものをここで考えたわけでございます。一方、設備につきましては、専有部分の専用に供されるものをもちろん専有部分というふうに言うわけでございますけれども、共用部分内にあります部分につきましては共用部分と考えたわけでございます。専有部分の専用に供されるかどうかというのは、その設備、機械が当該住戸専用のものかどうか、共用のものかということで決めてまいりますけれども、具体的な例で申し上げますと、配管、電線等の本管につきましては、これは共用部分でございます。枝線、枝管につきましては、これは専有部分と考えておるわけでございます。もとより枝管でございましても共用部分の中に埋まってしまっているようなもの、これは共用部分というふうに理解をさせていただきまして整理をされているものでございます。
　それから次に十二条でございますが、営業行為につきまして関連してのお話でございました。現行の区分所有法の五条一項では区分所有者は「建物の管理又は使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為をしてはならない。」というふうにされております。そこでこの標準管理規約におきましては、住居専用のマンションを対象に頭に置きまして、もっぱら住宅としての使用を念頭に考えたわけでございます。そこで住宅としての使用ということになりますと、居住者の生活の本拠があるということにもちろんなるわけでございますけれども、その利用の方法につきましては、もとより周辺の平穏さを害してはならないということになろうかと思います。したがいまして、営業行為とは別の観点から、客観的に住宅としての使用方法としてどういう方法が一番いいのかということ、これをこういう表現で記載をさせていただいたわけでございます。したがいまして、具体的な例で申し上げますれば、たとえば一般的な内職を部屋の中で静かにおやりになるというようなもの、これを一々禁止をするというわけにもまいらないと思います。個々のマンションごとの私的自治によりましてこの辺の中身をお決めいただこうという考え方で整理をいたしたものでございます。
　続きまして……
○横山委員　ちょっと待ってください。こういうふうに説明を伺っておったら、これは時間がかかってしまうんだ。私の二時間を超過してしまうのだ。いいですか、委員長。
○熊川委員長代理　先生の御質問がありましたので、問いに対して答えているわけでありますが、先生が……
○横山委員　そうなんだけれども、彼は非常に親切だ。親切だが、話が違うんだ。「区分所有者は、その専有部分を専ら住宅として使用するものとし、他の用途に供してはならない。」内職するのはいい。それから区分所有の現行法は、なるべく住宅の平穏を害してはならない、他に迷惑をかけてはいけない、こういうことだな。ところがこの管理規約は「他の用途に供してはならない。」と書いてあるんだ。それをやり合ったら、二時間では済まないのだが、どうしよう。それでいいですか。
○熊川委員長代理　先生、簡潔に。
○横山委員　簡潔にと言ったって、私の質問に……
○熊川委員長代理　ちょっとお待ちいただけないでしょうか。簡潔にお答えいただけるような御質問の形態をおとりいただければ……
○横山委員　とれぬがね。
　それじゃ、鹿島さん、文書で提出してもらえぬですか、次の委員会までに、いまの質問に対して。それで、切り口上でなくして、解説的な意味において、これは前につくった規約であるけれども、法案に基づいて手直しをする、そういう意味合いにおいて、この十二条は該当するとか、そういう文書で提出してもらえぬですか。
○鹿島説明員　御指示でございますが、委員会の御指示に従いましてやらせていただきたいと思います。
○横山委員　委員長、どうですか。それでいいですか。
○熊川委員長代理　それではこの点も後ほどの……
○横山委員　後ほどいかぬと言ったら私は往生してしまう。後ほど理事会でなくて、委員長権限で、それじゃ文書で提出しろと言ってもらえば、それで次に移るわ。
○熊川委員長代理　それじゃ民間住宅課長、いまの御意見はよろしいでしょうか。御期待に沿えますか、建設省の方は。
○横山委員　それでいいですか、回答を文書で本委員会に提出する。
○熊川委員長代理　建設省、いかがでしょうか。
○鹿島説明員　それでは御指示に従いましてやらせていただきます。
○横山委員　それじゃ、質疑応答でないから勝手に書いたっていい、怒りはせぬと思ったら大間違いだ。その文書いかんによってはまたやります。いま十二項目言ってありますから、基本的な問題を含めてお願いをいたします。
　それから、マンション紛争をいろいろ考えてみますと、マンションの基本構造の不適、手抜きがある場合に、管理組合は当事者として訴訟ができるかどうかということをお伺いをいたしたいと思います。
○中島政府委員　管理組合の業務と申しますのは、繰り返し申しておりますように、その区分建物とその敷地の管理ということであります。ところが、ただいま問題となっておりますのは、マンションの基本部分に欠陥があるということで、それについての責任を追及するということでございますので、それは区分所有者が建物の買い受け人として、あるいは区分所有者がその区分建物の所有者として個別的にその区分所有者に帰属しておる権利を行使するという形になるのではないかと思います。したがいまして、それは管理組合の業務の範囲外である、別の言葉で申しますと、いま問題になっております権利というのは、区分建物の管理の範囲には含まれないということになりますので、管理組合が訴訟を起こす権利を行使するということは認められないというふうに思います。
○横山委員　マンション業者が建築業者につくらせて、マンション業者が区分所有者に売る。区分所有者は管理組合をつくる。管理組合に渉外とか、いろいろなことをやってもらう、こういうことになっておるわけですね。ところが、五年たったら基本構造に手抜きがあった。手抜きがあったからこれはけしからぬと、マンション業者を訴えるか、建築業者を訴えるか、何とかしなければいかぬ、これはちょっとやそっとではないという場合、どうしたらいいですか。
○中島政府委員　したがいまして、マンションの購入者があるいは売買契約上の瑕疵担保責任を問う、マンションの売り主であります分譲業者に対して瑕疵担保責任を追及するというようなことが法律的には考えられましょうし、あるいは場合によれば、所有者として工事人に対して、建設業者に対して不法行為責任というようなことも考えられるのかもしれません。したがって、方法はあろうと思いますけれども、それは区分建物の所有者が個別的に行使すべき権利であって、管理組合として行使するのは無理ではないかというふうに考えております。
○横山委員　そういうことになると、管理組合は何だと。区分所有者がみんな管理費も出し合って管理組合をつくって理事長を置いて、そしてやっておるではないか。おまえさん、ひとつわれわれの代表になって建設業者かあるいはマンション業者に、けしからぬ物をおれらに買わした、訴えてくれというて、管理組合がよしわしがやりましょうというてみんなを代表してやるのが何で悪い。当事者適格は何でないのですか。
○中島政府委員　欠陥があります場合に、これを修繕する、そして快適な住環境をつくるということになりますれば、これは管理組合の仕事ということになりますけれども、管理組合の仕事は管理でありますから、その管理に含まれない購入によって生じた権利関係等については、個々別々に行使することになるわけであります。
　ただ、そういう者が複数おります場合には、全員がそれぞれ訴訟するということではなくて、選定当事者その他の訴訟形態を利用するということはできましょうけれども、権利はやはり個人個人が行使する、こういうことであります。
○横山委員　このマンションの問題というものは、これから予測される中にそういう問題があると私は思うわけであります。
　それで、ちょっとこの機会に建設省にお伺いをいたしたいことがあります。
　先般、私が昨年でございましたか、建設委員会へ問題を提起をいたしました。それは徳祥という建設会社と株式会社青柳地所代表取締役青柳昌樹、いま紛争審査会に入っている問題なのであります。
　要約いたしますと、四十五年に新築した六階建ての新マンション、建築基準法に基づいた建物を施工業者である徳祥に依頼し、設計監理を野生司設計事務所に依頼した。ところが、引き渡し後も雨漏り、クラック等がひどく、施工業者徳祥に誠意がないので、他の建設会社に何度も瑕疵を補修するためにやらせて、十年間に六千万円以上の費用をかけて、いまもなお維持管理をしているが、五十六年十月にわずかな地震で、東京都水道局検計課により使用水量が極度に異常なため、調査修理をした。水漏れの行方がわからない。原因を探求するため掘ってみたところ、確認の図面上では二本あるべきくいが一本であり、しかも柱の中心部より極度に外れ、大きく偏心している。そのために一本しかないくいそのものが異常に曲がり、まさに折れようとしていた。そこでさらに建物の四隅の三カ所を掘って調べたところ、驚いたことに、二本あるべきくいの一カ所は全くくいがなく、残りの二カ所は全部ずたずたに折れていた。
　大臣、ちょっとこれを見てください。こういうことです。
　これではだれが見ても建物の安全確保、危険切迫による住民の安全確保不能のために、行政庁による早急な本格的調査、救済をお願いしたところ、建設省、東京都、新宿区を回ったところ、責任の所在が不明。で、私が建設委員会で取り上げた。住宅局長の返答は「基準法上の指導の範囲内で考える面があると思いますので、東京都を通じまして多分担当の区の方で現場を知っていらっしゃると思いますので、よく調査しまして必要な措置をとるように指導してまいりたいと思っております。」という約束をした。去年の四月。
　新宿区の建築指導課とは、それ以前より現在まで六カ月にわたり交渉を続けてきたが、何らの対策及び措置も持たれない。発見された四カ所のくいについては、フーチングの下わずか二メートルの位置であり、くいの埋設長さは十六ないし十八メートルもある。しかもほかに調査してないくいは二十数カ所もある。この残りのくい位置に対しても同様に懸念される。
　にもかかわらず、当該建築に対して、当時東京都が建築確認、完成検査を行い、まして検査済証まで出しており、現在東京都材料検査所に保管されている当時の工事施工報告書等によれば、未完結処理されている。つまり未完結処理というのは書類提出がない、試験成績書がない。したがって、手続の経過に重大な瑕瑾があり、ここでのチェック及び指導が相当に行われていたならば、被害は未然に防げたはずであり、行政面における指導等はそのためにこそあるべきと思量されるということなんですね。
　こういうことなのですから、まことに私といたしましても、住宅局長がやりますから、ひとつ指導いたしますからと言っておいて一年間もそのままだ。そして紛争審査会は六回ぐらいやっているけれども、いつのことやらわけがわからぬという状況なのであります。
　建設省の報告を求めます。
○藤原説明員　お答えいたします。
　御指摘の案件につきましては、五十七年の三月に民事紛争事件として準司法機関であります中央建設工事紛争審査会に仲裁申請がなされまして、先生おっしゃるとおり、現在係属中でございます。案件が、確かに両当事者によりまして言い分が相当かけ離れておりますので、仲裁審理も非常に苦労しておるようですが、現在まで五回の審理がなされております。私どもとしてはできるだけ早くこの仲裁判断が出されることを期待しておる状況でございます。
○横山委員　藤原さん、建設委員会で私がお願いしたことは、紛争審査会に持っていくからそこで頼むとは言っていないんですよ。こういうことは、住宅局長が、基準法上瑕瑾があると思うから、私の方でも新宿区役所でも一生懸命やるから、私が指導すると建設省みずから言ったんですよ。それを何もやらずに、いま話を聞けば紛争審査会でやっておるからその結果を待ちたい。無責任もはなはだしいじゃないですか。
○片山説明員　昨年の四月に建設委員会で先生からマンションの欠陥につき調査をしろという御指摘がございました。これにつきまして早速に都を通じまして調査をお願いいたしまして、建築行政上必要がありますれば適切な指導をするようにという指示をしてございます。
　その後、都の指導を得ながら新宿区役所におきまして調査をし、その結果、五十七年の八月二十日に新府区の建築課長から青柳さんあて、勧告の文書を出してございます。これは調査の結果、二カ所のくい頭部につきましては亀裂が現にございまして、これの原因は定かではございませんが、くいの鉄筋の防錆上、亀裂部分をモルタル等で充てんする等の補修を行う必要がある。そのほかの状況についてははっきりいたしておりませんので、くいの状況等を十分調査し把握し、安全性を検討して適切な措置をとるよう勧告するという文書を出してございます。
○横山委員　原因はわからぬと言ったって、大臣ごらんになって——マンションの下の方ですよ。縁の下ですよ。原因がわからぬと言ったって、何か青柳が壊したかのように、そんなことはおっしゃらぬけれども、原因がわからぬとは何ですか。建設業者のあたりまえの責任ですよ。二本打ってあるところが一本しかないのですよ。そこにもうひびが入っているのですよ。入っているのに原因がわからぬとは何事だ。どうにもがまんがならぬことは、建設委員会で、私の方で調査し指導いたしますと言っておきながら、ここへ来たら紛争審査会にお任せ、お任せ、結論はお待ち願います。
　で、いまの勧告のように、危ないからそこだけ手直ししたらどうだという勧告を出したというのですね。それは建設業者にも出したのですか。出したのですね。いいですよ、両方出したと私は思っておる。両方出したとすれば、責任はだれにあるのですか。直す責任はだれですか。徳祥でしょう。それは上に乗っておる人は危なくてしょうがないわ。けれども、それをごらんになってもわかるように、あなたは何遍もよく見ておるからわかると思うのだが、ちょこっと手直ししたぐらいで話はおさまらぬですよ。基本構造部分に瑕疵があるのだから、やるならもうたたき壊さなければならぬのだ、実際は、もうそんなことだったら。いまからくいをもう一遍下へやってこうやったり、そのひびの割れているところをセメントで塗ったり、そんなことぐらいでは追っつかぬですよ。
　しかし、それにしても、まあしゃあしゃあと、ひびが割れておるから勧告をして、とりあえず手直ししろ、そんな無責任なことをだれに言うのですか。それで勧告は行われたのですか。行ってないじゃないですか、だれも。もしも徳祥と青柳両方に勧告したというなら、どっちがその勧告を守る責任があるとあなたはお考えなんですか。それが行われてないことに、勧告が空文化しておることについて、建設省は、わしはやるだけやった、文書を出したから知らぬ、こう言うつもりですか。
○藤原説明員　本件のように非常に厄介な民事紛争事件でございますので、われわれ行政サイドでいろいろ指導できる限界があろうかと思います。そういうことで、関係者の方でも準司法機関である紛争審査会の方に仲裁裁定を申請されたわけでございますので、ここで客観的な状況に基づいて適切な判断が下されるものと思っておりますので、それによって事件のできるだけ円満な解決を図っていただきたいと考えておる次第でございます。
○横山委員　それなら、何で住宅局長は、去年、私の方で指導します、基準法上の瑕瑾があるから私の方で指導しますと言ったのだ。そのときにそう言いながら、いまになって審査会のことだからわしは知らぬと、無責任もはなはだしいじゃないか。住宅局長をここへ呼べ。人をばかにするな。あのときはああ言っておいて、いまになってわしは知らぬことだ、審査会でやっておるのでわしは知らぬ。何だ、これは。
○片山説明員　昨年の四月二日の建設委員会で、先生から確かに欠陥マンションの調査の御指摘がございました。これにつきまして、住宅局長が、建築行政上の問題がございますれば、調査をしまして指導いたしますということを申し上げておりますが、調べました結果、先ほど御説明申し上げましたように、くいの亀裂の部分はとにかく見つかりました。それは確認をされました。それについては、先ほど御説明を申し上げましたように、モルタルで補修する必要はございます。そのほかのくいの状況というのがまだ全体がどうなっているかということがはっきりいたしておりませんが、その点につきまして具体的に調査をし、補修の必要性があるならばその判断をして適切な措置を講ずるよう、こういうふうに青柳さん並びに業者の方に勧告の文書でもって指導したところでございます。委員会で先生が御指摘のことがございましたので、そのように指導したところでございます。
○横山委員　委員長、あなたもお聞きのとおりに、どう考えてもこれは建設省としては不行き届きだと思うのですよ。
　マンション紛争もいろいろある。これは青柳がマンションをつくって賃貸しで貸している問題ですから、この法案とは直接関係はありません。けれども、この法案のマンションにしたところで、今後起こり得べき問題だと思うのです。マンション業者がマンションをつくった、それを全部売っ払っちゃった、わしは知らぬということはあり得ることですね。
　だから、区分所有者が建物の瑕疵が見つかった、管理組合にやってと言ったら、民事局長は、そんなことは、管理組合は管理だけだから当事者適格がないかのごとくおっしゃる。そうすると、区分所有者はまた相談せんならぬ。相談して全員の投票を得なければならぬ。会合を開くにも隣は何する人ぞ、こういうことになるわけです。肝心の基本構造部分に対する紛争についてこの法案は何ら触れていない、こういう紛争について。それ、どう思いますか。
○中島政府委員　ただいま御質問を聞いておりますと、これはただ分譲マンションだけに特有の問題ではなくて、賃貸マンションにも起こるし、あるいは自己所有のビルにも起こるという一般的な問題でありますので、民法一般の問題として請負とか売買とかいったような法律関係によって解決を図らなければならない問題であろうかというふうに考えております。
　区分所有法が対象にいたしましたのは区分所有建物でありまして、しかもその区分所有者相互間の法律関係あるいは共同管理の仕組みというようなことが中心になっておるわけでございます。
○横山委員　これは問題が残りますね。
　それから建設省、これは時間がないからこれ以上言いませんけれども、紛争審査会の審議前にこんなひびが割れておる、そして危険があるというようなことを放置しておいていいんでしょうかね。紛争審査会でどっちが悪いか決まるまではわしは知らぬとおっしゃるけれども、現にそこに居住しておる人の生命、財産に関係がある、緊急性があるという問題だというのに、建設委員会で局長がいばって、いや私、指導しますと言うておいて、いまあなた方がそんな不誠意なことでは私は納得しませんぜ。きょうは時間がないから、一遍私の会館に来てください。いいですか。
　次の質問は、この法律は強制をするわけではないわけですね。つまり管理組合をつくらなければならぬとか、つくらぬと罰するぞということではないわけですね。それから、登記も、現在、現状によって登記してあるのを、この法律が通過したらこれを専有部分と敷地の一体化を登記をし直せと強制しているわけではないわけですね。