Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松崎委員　局長、もう少しわかりやすく答えていただかないと。私どもも、国の役人が見えましても、今混乱中なんでしょうけれども、随分違いますので何度もお聞きしているんですよ。
　今、在宅サービスとほとんど変わりませんというようにお答えになりました、今ちょっと言いましたよね、そうじゃなくて、三十一万五千円と大体出ているわけでしょう、一カ月の平均が。私がお尋ねしたのは、三十一万五千円で、今の措置費と全国平均ではそう変わらないというような話にも聞いておりますので、その辺どうなんですか。大体出ているんであればもう少しはっきり……。
　もちろん包括部分の加算の部分でありますとか、それから単価を十年の措置費を基準に計算していらっしゃいますよね、特に既存は五年間の経過措置がありますから、その間はどうなるのかということをもう一度お聞きします。それから、新しい施設はどうなるか、その辺、区別がつくはずでありますから別々に答えてください。
○近藤（純）政府委員　区分して申し上げますと、新しい施設と既存の施設につきましては、基本的には一緒でございます。ただ、経過措置がございますので、既存の施設につきましては五年間に限りまして経過的な単価の設定、一部負担の設定というのがあるということでございます。
　それで、在宅と同じだということではなくて、確かに在宅と同じように段階はつけますけれども、在宅の関係は六万から三十五万というふうに非常に大きな格差があるわけでございますが、施設の関係は、先ほども申し上げましたように、共通部分といいますか余り要介護度と関係ない部分もございますので、そういう面ではＩからＶの格差というのはなだらかな形になる、こういうふうなことを申し上げたわけでございます。
　また、三十一万五千円という数字が出ましたけれども、これは、昨年、市町村が介護保険料を試算するときの一つの目安という形で十年度価格で出したものでございます。したがいまして、これは確かに参考にはなりますけれども、これをもとにやるというのではなくて、現在、施設につきまして実態調査をやっておりまして、実態調査の結果を踏まえまして具体的な報酬額を決めたいというふうに思っています。
　ただ、報酬額そのものは、正式に決まりますのは来年にずれ込むということでございますけれども、そうはいいましても、市町村の都合もございますし施設の都合もあるわけでございますので、おおよその目安につきましては七月の末を目途に一応の仮の単価をお示ししたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○松崎委員　その仮の単価が三十一万五千円ぐらいだということではないんですね。
　というのは、もう来年の四月ですから、経営する側は、後ほど聞きますけれども、どのぐらいのランニング資金が要るとか、いろいろな計算があるわけですよ。それから、今うわさされている範囲では、今までよりも一割、二割収入が減るであろうということで、いろいろな情報によって、きょうの新聞にもありますように、もう既に特養で職員をどんどん減らしている、そういう現状があるんですよ。
　私も、老人ホーム以外に民間会社も経営しておりますけれども、やはり四月の見通しがつかないようでは……。特に、特養の場合は今まで措置費で、全部税金だ。これは見方によればいわば甘やかしかもしれませんよ。しかし、そういう制度で来ているわけです、一人頭幾らと。千葉県の場合ですと、私の施設では三十一万三千三百七十一円という措置費なんですけれども、それで全部大体賄えるようにやっているわけですね。それが幾らになるのかわからないのでは、これは不親切だし、もう少しこの辺ではっきりしていただきたい。七月にある程度の目安が出るということであればお待ちをさせていただきたい、そう思います。
　特に、先ほどの基礎部分というか包括部分、これは国の加算部分がいっぱいあります、こういったものがもちろん入っているのかもしれません、あるいは施設の建設費の負担、償還の費用でありますとか、いろいろな加算も入っているようでありますけれども、今の措置費とおおむね同じくらいなのか、あるいは下がりそうなのか、経過的な五年間に関してどんな感じで描いたらいいか。今の措置費と比べ、下がるのか、同じなのか、上がるのか、こういった国の加算を含めまして、どうでしょうか。
○近藤（純）政府委員　予断を与えるのでなかなか難しいわけでございますけれども、基本的には、今までの特養は介護職員が四・一対一ということで決まっております、若干それより加算されているところもあると思いますけれども。都道府県の補助でかなりのかさ上げをしているところ、こういうところまで及びつくかどうかわかりませんけれども、普通の県でありますれば恐らくそれを上回るような額になるであろう。平均的な形では三対一という形で設定をいたしますので、介護職員と施設の職員との対比を、今まで四・一対一を三対一まで引き上げる、こういうふうな措置を講じますので、平均的には恐らく上回るのではないか、こういうふうに思っております。
　ただ、個々の施設は当然要介護度なんかが違いますので、押しなべて上がるということにはいかないと思いますけれども、平均値だけということで申し上げれば、恐らくそういう状態になるのではないかな、こういうふうに予測はいたしております。
○松崎委員　特に首都圏は今まで東京都をトップに厚かったのです。ですから、今その辺の影響は物すごく出そうなんですね。それを国が何とかしろと私は申しませんけれども、現状はやはり相当厳しいと思うのです。
　千葉県の場合ですと、埼玉あるいは神奈川はもう少しいいのかもしれませんけれども、年間で県の加算が大体千六百万円ございます。私の市ですと市単で五百五十万ございます。ですから、これでもう二千万以上なんですね。これを一人に直しますと、一人で月額三・五万円ぐらいのかさ上げということです。ですから、そういう人口密集地帯で人件費も高いようなところは、少し過剰だという福祉への見方もあるかもしれませんけれども、現状はそれでやらざるを得ないということで、東京も含めて首都圏はそれだけの加算をしているわけなんですね。
　そういうところは今財政難もありましてそっくり削られそうだということで、そうなりますとまさに一割、二割減ってしまいますものですから、これは千葉県の例でありますけれども、特養で職員を減らしていく、パートに切りかえていく、今からそういう自己防衛をしないと今までの施設をずっと継続していくことはできない。つまり、これは国の責任というよりも日本全体の責任で介護保険制度ができたわけでありますから、だれの責任とは言いません、しかし、今までそういう施設でやってきたわけですから、そこに対しては、例えば国の方からも、今おっしゃったように、平均では全国的に見たら措置費よりも少し上がるかもしれないということであれば、少なくとも現状を下げないように、東京なり人口過密地帯には、国も下げていないんだよ、今の措置費よりしばらくは下げないよということになれば、そういう指導といいましょうか、県、都にもそういう指導をしていただきたいな、そんなふうに私は思うわけでございます。
　さて、その一番の重要な問題が、今の答えでも、私が悪いのか、わかったようなわからないような大変難しいお答えでございました。しかし、今のところ、平均的には措置費よりは上がるのではないか、そういうお答えがありましたので、それはそれで私は今後各施設が一つの目安になるのかな、そんなふうに思っております。
　さて、特に加算の問題でちょっと配慮してもらいたいのは、常勤のお医者さんを義務化するかどうかということです。どうも今のところは義務化ではないようでありますけれども、これから競争の時代になりますと、常勤医のいる施設の方がはるかにお客様が集まるということになってまいりまして、ある意味では競争時代の目玉になってしまう。そんなことで、これだけはしっかりと配置の加算を、もし常勤で置く場合には、お医者さんは非常に単価が高いわけでありますから、この辺はぜひ今後の介護報酬の設定の中で配慮していただきたいな、そんなふうに思いますが、いかがでしょうか。
○近藤（純）政府委員　常勤医師の配置につきましては、現行の特別養護老人ホームにおきましても常勤医師を置いた場合には加算する、こういう制度がございます。まだ利用されているところは非常に少ないわけでございますけれども、制度としてはあるわけでございまして、介護報酬におきましてもその制度を引き継ぐ、こういう方向で検討いたしております。
○松崎委員　わかりました。
　それから、介護報酬の細かいところに入って申しわけないのですけれども、施設は五年間は自立、要支援も入れるわけでありますけれども、ＩからＶでも重い方を一生懸命努力をするわけでございますが、その努力に対して保険給付は逆に下がってしまうわけですね。職員が努力をして少しでもランクを軽くすると保険給付が下がってしまう。これはおかしいじゃないか、これは素朴な考え方でございますが。やる気を起こして、自立、要支援、あるいはIIIをIIにする、IIをＩにする、そういう努力があるわけでありますけれども、そういったことを給付なり報酬の面で何か考慮されるでしょうか。
○近藤（純）政府委員　入所者の要介護状態が職員の努力で改善された場合でございますけれども、先生のように加算をし評価をすべきではないか、こういう御意見がある一方で、審議会でもいろいろ御意見がございます。そもそも医療、福祉等の専門職の方は、そういった誘因がなくても当然改善の努力をするし、当然そうすべきである。あるいは、これは御本人の努力というのが非常に大きいわけでございますけれども、御本人が努力して改善されたといたしましても、その報酬が下がらなければ、一割負担ということでございますので本人の負担が下がらない、これはおかしいではないか。こういうふうな双方の御意見がございまして、はっきり言ってまだ結論ができかねるという状況であるわけでございます。方法論としてもまた非常に難しい面があるわけでございまして、さらに検討課題ということにさせていただきたいと思っております。
○松崎委員　確かに、措置制度でやっていたものを保険制度という形で、全然違う視点で評価をしたりやるわけですから、始めたところで、我々が気がつかないところでいろいろな矛盾が出てくる、これはよくわかります。ですから、それはしっかりこれから検討すべきだと思いますけれども、やはり今まで経営してきた側のこともよく考えていただきたい。もちろん入所者のことも考えていただきたい。
　特に、その中で一番問題になっておりますのは、入所者が入院した場合。その間、今も三カ月は措置費で来るわけでありますけれども。私どもの施設でも大体一割ぐらいはいつも入院しております。そうなりますと、この間、これは今までどおりなのか、保険給付の方の扱いが、病院に入ってしまいましたからその間はカットですよということなのか、その辺、ちょっとお考えを示していただきたい。
○近藤（純）政府委員　現行と同じ扱いというのが結論でございます。つまり、三カ月以内に退院することが明らかな方につきましては退院後再入所できる、こういう義務づけをいたしたわけでございます。
　ただ、現行の措置費の制度では、三カ月間べたに重複して公的な給付が出る、こういう状態が続いているわけでございます。これにつきましていろいろな批判があることも事実であるわけでございます。ただ、施設の側の経営から見ますと、あけておいて報酬がゼロということになりますと、これもなかなか経営的には問題である。
　この両者の調整をどうつけるかいろいろ工夫をする必要があるのではないかということで、やはり若干の介護報酬上の評価というのも必要ではないか。こういうふうな空床の利用と介護報酬上の評価というものを組み合わせるという形で工夫をする必要がある、こういうふうに考えております。
○松崎委員　今のお答えでは私はよくわからないのですけれども、これからその辺が問題なのかなと。
　ということは、何か担当のお話では、三カ月間は、その分を見越して全体の包括部分に入れるんだというお話もございました。これもまた非常にあいまいでわかりづらいのでありますけれども、今のお答え以上にまだ何も出てこないということでよろしいのでしょうか。
○近藤（純）政府委員　薄まきに入れるというのも一つの技術的なやり方としてはあるかと思いますけれども、非常に少額な金でございますので、薄まきにすれば入っているのか入っていないのかわからないような状態にもなるわけでございますので、どういう方法にするかというのは全くまだ決まっておりません。
○松崎委員　決まっていないということでありますのでこれ以上は申し上げませんが、その辺も、今の措置費と同じようにしろとは言いませんけれども、これは身体の状況で入院させざるを得ないのが必ず出てきますから、それを、あいているから、これは保険ですから、それはカットだということになればそういうことかもしれませんけれども、それでは非常に経営が成り立ちません。何らかの方法でそこをしっかりと考えていただきたい、そんなふうに思います。
　時間がありません。その次に、一番問題なのは、四月からスタートいたしますが、保険制度になりますと介護報酬そのものが二、三カ月おくれて入ってくるのであろう。そうしますと、別におんぶにだっこで言っているわけではないのですけれども、現実的に、今の措置費の制度ではもうかるという話は全くないのですよ。ですから、ランニングコストがかかるわけですから三カ月分人件費を払うとか、そこに対して非常に不安に思っておりますけれども、これはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○近藤（純）政府委員　確かに、今までの措置費と違いまして、措置費の場合ですとサービスを提供した月に収入も入ってくるわけでございまして、介護報酬のシステムになりますと、今の診療報酬と同じような仕組みになるわけでございますので、例えば四月にサービスを提供したとしますと、五月に請求があって六月に介護報酬の形で給付というか報酬が支払われる、こういう関係になるものですから、最長二月間の間隔があくわけでございます。
　新規の場合ですと、まだ、それを覚悟して入ってくるということもあるんでしょうけれども、現に動いている施設が切りかわるということになりますと、やはりつなぎ資金というのが必要になるわけでございます。若干の蓄えがある施設もあるわけでございましょうけれども、そうでない施設につきましてはつなぎ資金が必要になるわけでございます。
　現在、私どもの方の制度といたしましては、社会福祉・医療事業団の方で経営資金の融資制度というのがあるわけでございます。ただ、一度にふえるとその資金がショートいたしますので、その拡充も含めて検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○松崎委員　確かに豊かな施設もあります。それから、二、三年、四、五年の若い職員の多いところは、確かにデイサービスでありますとかショートステイである程度の余裕が出ていますから、つなぎ資金もかなりできるところもあるかもしれません。しかし、古い施設とか、なかなか今まで厳しいところも多いわけですから、たとえ二カ月でも大変なお金になります。
　ですから、これはできれば無利子等の貸し付けの制度をつくっていただくべきだと思いますけれども、大臣、そんなお考えはどうでしょうか。
○宮下国務大臣　今、局長が答弁申し上げましたように、事業団等の融資措置を検討したいということでございますので、この原資との関係もございまして、今直ちに無利子というわけにはまいりませんが、できるだけこの趣旨に即応して低利融資の道を考えていけばいいかなという感じを持っております。
○松崎委員　この五年間の経過期間にいろいろな意味で体力をつけさせて、競争の原理に勝てるような強い体質の施設にしなければいけない、そんなふうに思っております。
　さて、もう一つ。施設に入っている方々も、施設がどうなってしまうのだろうかと相当今不安に思っているようであります。家族も含めまして。そういうことで、財産の問題ですと成年後見制度だとかこれから動いてくるわけで、またそういういろいろな問題があると思いますけれども、特に苦情処理の窓口とかあるいは施設に対する損害賠償、こういったことに非常になれていないものですから、今後は契約の世界になりますから、そういう問題がたくさん出てきます。その辺のことはどのように御指導されるおつもりか、ありましたらお答えをいただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　苦情処理のシステムにつきましては、法律上で申し上げますと、これは県に置かれております、県単位であるということですが、国民健康保険団体連合会、いわゆる国保連と言われるところが苦情処理の機関になっているわけでございますけれども、実際に重要な役割を果たしていただけると思いますのは、やはり身近な行政主体でございます市町村だと思っております。
　したがいまして、市町村におきましても、サービス事業者とか施設の運営基準におきまして、サービスの提供事業者等に対しまして、利用者からの苦情に関しまして調査とか指導助言、こういったものができるように必要な規定を置いたわけでございます。したがいまして、市町村におきます苦情処理の対応を法令上も位置づけたわけでございます。
　こういうことで、法制的には国保連でございますけれども、市町村もその一翼を担う。そのほか、恐らくＮＰＯとか、先ほど先生がお触れになりました成年後見制度、それから、今もっと簡易な形で、社会福祉協議会の方で財産管理といったものをいろいろ検討をしているわけでございまして、こういったものの活用というのがこれから大変大切になる、こういうふうに思っております。
○松崎委員　時間になりました。
　ちょっとお聞きしただけでも、まだまだ不確定なことと同時に、国自身も大変な中で新しい制度に立ち向かっていらっしゃる、よくわかります。しかし、施設は、今初めて本当の経営に向き合うという時代が来たわけでありますので、その辺の指導をしっかりとお願いをしたいと思います。終わります。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。
　いよいよこの十月から介護保険の要介護認定が始まるわけでございますけれども、けさほど来いろいろ質疑に出されておりますように、実施の延期論等、何か不安を呼び起こすような報道を初めとして声がたくさん出てきております。こういう状況は、介護保険の実施主体であります市町村にも疑心暗鬼を呼び起こしかねない、そういう不安といいますか危険があると思います。
　大臣も御存じでいらっしゃると思いますけれども、住民サイドの福祉を進めてきておられます自治体の首長の集まり、福祉自治体ユニットでも声明を出されております。
　ちょっとその声明を紹介させていただきますけれども、「施行延期は、施行に向けて営々と努力してきた多くの市町村に対する重大な背信行為であるだけでなく、介護地獄に苦しむ多くの住民の期待を裏切り、介護サービスと自治体の現場に大きな混乱をもたらし、今以上に問題解決を困難にしてしまう」、こういうアピールを出されまして、法定されていますとおり二〇〇〇年四月からの実施ということを強く要望されております。
　この間、テレビ等を拝見しておりますと、介護保険を企画しました当時の厚生大臣、民主党の菅代表、介護保険制度の審議、成立を担当されました当時の小泉前厚生大臣、そして現在実施に入る、その最先端で御奮闘くださっています宮下厚生大臣、三人で進めようという決意をされたというふうにテレビで拝見いたしましたけれども、この実施延期論に対しまして、再度大臣から断固とした方針といいましょうかお考えを伺えればと思います。よろしくお願いいたします。
○宮下国務大臣　先般来申し上げているとおり、来年の四月からの実施が法定されておりますので、私としては、これは絶対守って実施にこぎつけたいと思っております。
　なお、せんだって前厚生大臣、前々厚生大臣に、前々厚生大臣は貴党の党首でもございますけれども、おいでいただきまして、とにかくこの種のものは選挙でどうのこうのというような性格のものではない、国民に対して責任を果たすためにはきちっとやることが必要なので、特に菅党首も、これを船出させることが極めて重要である、やはりいろいろな問題が想定されるので、それはまたそのときにどんどん直していけばいいので、とにかく約束したとおり勇断を持って実行してほしいという激励とあれをいただいたわけでございます。
　私としても全く同感でございまして、菅代表は当時実質的に枠組みを模索され、検討された方であり、小泉前厚生大臣はそれを国会に上程して、一年有余国会の御審議に当たって対応された方で、私がこれを実施するということでございますから、これは、個人的なつながりとかそういうことを超えて、国会の意思としてお決めいただいたものであり、また、自治体ユニットの御意見等も開陳されましたが、そのとおりだと思います。
　したがって、私どもは、二十一世紀のこうした大きな柱を打ち立てるわけでありますから、そういった問題意識、重要性にかんがみまして、ぜひともこれは来年四月から実施したいというように決意を新たにいたしておるところでございます。
○石毛委員　もう少し踏み込んだ質問をさせていただきたいと思います。
　新聞報道等を見ておりますと、政府・与党の中にも、一部の方かとも思いますけれども、例えばサービス提供だけを来年四月から実施して保険料徴収を延期したらというようなお考えですとか、あるいは、全市町村が一斉にスタートを切るということだけではなくて、一部の、準備の整った自治体から実施に入ったらどうかとか、スタートの切り方をめぐってもいろいろな御意見が出されているやに報道ではうかがえます。
　私は、これは、例えばサービスだけを先行させて保険料凍結ということになりましても、財源は必要ですから、税を投入するあるいは国債を発行するとか消費税をアップするとか、そういうことにもつながってくるとも思いますし、先ほど来大臣が申されておられますように、そうしたことが今の日本の社会でそれほど容易に合意を形成できるというようなことでもないと思いますし、そういう点を兼ね合わせて考えますと、実態的にも無理な部分が多く、そしてまた介護保険法に照らしても、法はそういうふうな組み立てにはなっていない。随分、法制度から離れた声が出てくるという思いで私はこの間いろいろな報道等を拝見しておりますけれども、保険料徴収の先送り論ですとか、一部自治体での先行実施論とか、こういう点に関しましてもう少し突っ込んだ大臣の御認識を承れればと存じます。
○宮下国務大臣　保険料の一部延期論あるいは市町村で準備が整わないところは先延ばししたらどうかというのは、私も報道でその種のことが言われておるということを見るだけでございまして、実際に責任者の方等からそういうことは一切耳にいたしておりません。私も、報道を見まして、そういうことを考える人もいるのかなという程度の感想でございます。
　私としては、今委員のおっしゃられたとおり、このスキームは維持していきませんと、不十分な格好で出しますと崩壊につながると思います。したがって、いただくべき保険料はちゃんといただくという建前でないといけませんし、また、この制度を行政主体である市町村に保険者としてお任せするわけですが、それぞれが別個にということになりますと、制度としての統一性を欠きますし、あらゆる面で混乱が生じます。また、事業サービス提供者も困ります。
　そんなようなことでいろいろ考えてみますと、これはセットで考えていかなければならないというように基本的に考えておりますから、今委員の御指摘のとおりで、委員の意見と全く同感でございます。
　ただし、実態を調査しませんと、いろいろ報道等でなされることが本当にそうなのかどうかということもございますから、今、私の方では、厚生省の中へ介護保険実施本部というのをつくっておりますが、緊急会議をいたしまして、これは住民と密着したサービスでございますから、市町村の担い手が現場におりていって、どういうことを本当に考えておるか、その感触を聞き、問題点を探ってこないと適切な対応はできないと思いますので、そういう体制をとって、これは単に老人保健局の話ではなくて、全省的な話として取り組みの指示を申し上げているところでございまして、そんな方向でぜひとも実現を図っていきたいと思っております。
○石毛委員　ぜひとも制度の根幹が揺るがないように。いろいろと、もう少し延ばすとかあるいは変えるとかというところも出てくるかと思いますけれども、軽々にという表現はいかがなものかと思いますけれども、いじりますと、介護保険制度として組み立てているその根幹が揺るぐというようなことはあってはならないと思いますので、ぜひとも慎重にも慎重に、僣越でございますけれども、よろしくお願いいたします。
　私は、この延期論ですとか、それにつながる議論といいますのが、どうも総選挙絡みの話として出されてきているのではないかというような感じを受けるのですけれども、こういう時期であるからこそ、介護を社会的に保障していく、社会化を図っていくということがなぜ必要だという認識にこの立法府で達したのかということを、やはり初心に戻って確認する必要があるのではないかというふうに思います。
　幾つか原因、理由はあると思いますけれども、大きな理由の一つは、やはり家族介護の限界といいましょうか、老老介護の実態、それから女性がたくさん介護を担わざるを得ないというような状況、介護のために仕事をやめなければならないというようなことも含めて女性が介護を担っている状況、そうしたことをもう少し社会的な課題としてみんなで力を合わせて解決していこうというところでこの介護保険制度が成立したというふうに思っております。医療保険をもっとリーズナブルにするとか、いろいろ理由はございますけれども、大きな理由として今申し上げたことがあると思います。このことをもう一度確認させていただきたいと思います。
　大臣、高齢社会をよくする女性の会という活動を御存じでいらっしゃるかと思いますけれども、そのＮＰＯ団体が昨年の九月から十月に実施をいたしました家族介護の状況の調査で、現在でも七割は女性が介護に携わっている。そして、この調査で非常に大きな特徴点だと私が思いますのは、虐待をしたというふうに自分の介護を振り返ったことがあるかどうかという設問に対しまして、回答された方の約半分ぐらいの方が、思わず声を荒げたとか、手を上げたり、たたいたり、つねったりしたとか、その行為を行ったことがあるという回答をされていらっしゃいます。別の面ではもちろん、いい笑顔を返してくださったときにはとてもうれしいというような、家族ならではこその喜びの回答もございますけれども、どうしても長期間続く介護の中で、意図せずに結果的には虐待というような行為に走ってしまう、そういう介護の閉塞性の問題というのがあるのだと思いますね。
　そういうところから、ぜひとも介護をもっと社会的な営みとしてという声が上がってまいりまして、そして厚生省の中にも研究会がつくられましたりして、介護保険として制度が実を結ぶということになったんだと思います。この家族介護の大変さ、そこから介護の社会化という考え方が国民のコンセンサスとして形成されてきたということについて、ぜひ大臣にも御所見を伺わせていただきたいと思いますので、お答えをお願いいたします。
○宮下国務大臣　今回の介護保険の成立の必要性、背景等について、今、委員の方から言及されましたが、基本的には全く私も同感でございます。
　今までの家族介護の中における、特に嫁しゅうとというような関係で非常に束縛を受けるとか、そしてまた、今、世論調査の結果にありますように、それは面倒を見なくちゃいけないけれどもやむを得ない気持ちで暴力を振るうとか、そういうことは容易にあり得ることなんです。それらを排除して、社会のシステムを確立しておいて、本当にお互いの責任で、社会的責任で助け合おうというのが今回の制度の趣旨でございます。
　特に女性の方々の関心が非常に高いということも私も承知しております。それは、委員の御指摘のような背景によると思います。
　そんなことでございますので、そういう原点の考え方を、委員のおっしゃられるように私どもももう少し広報をしていかないといけないし、もし、ただ負担がふえる、保険料負担がふえるということのみに着目して、負担がふえたら選挙に不利だという視点だけだとすれば、それは極めて偏狭な見方だと私は思います。
　保険料もある程度負担していただくけれども、それだけの社会的コストを払っていただきながら、全体として社会をよくするための介護システムだということをもうちょっとＰＲしていく必要がございますので、厚生省でも広報センターをつくって、もうちょっと市民の中に溶け込んで、本当に現実的なものとして、今おっしゃったような点を含めて、今さら広報宣伝でもあるまいとおっしゃるかもしれませんが、まだまだ十分な認識が得られていると思われない点もございますから、その広報支援、広報宣伝を含めて実態調査も兼ねてやっていきたいと思っておるところでございます。
○石毛委員　法律が成立しましてから、厚生省としまして、都道府県に対してこの制度の実施の推進につきまして細かい説明をされたりしておられる状況をはたから拝見しまして、大変僣越ですけれども、厚生省はプレゼンテーションが余りお上手ではないのではないか。どうして自治体の職員が元気を出してやれるようなプレゼンテーションをされないのかとか、それから、住民が役所の窓口に聞いてくると、役所の方は国から言ってこないからわからないという答えを随分されたという。私も随分呼ばれまして介護保険のお話などさせていただきますときに、参加者からそういう声を随分耳にしております。
　介護保険は、区市町村が中心になって事業計画をつくって、そこに被保険者の代表が参画してという、今までの保険制度とは一味、二味違う新しい仕組みとして私は設計されていると思いますけれども、そのあたりの御認識がどうもちょっと足りないのではないか、その足りなさがプレゼンテーションが余りお上手じゃないというところに出てきているのではないかというような感想もこれまでは持っておりました。
　今、大臣、そういうお言葉をいただきましたので、ぜひそこに住む住民、そして担当する役所の職員の方々が納得して元気を出して進められるような、そういう広報活動もお願いしたいと思います。
　新聞では、この五月の世論調査、いろいろと介護保険延期等々の議論が出てまいりましたそのところでも、実施に賛成という回答が七割に上るという状態ですから、永田町のという表現はいかがかとも思いますけれども、そこでの議論と国民が期待しているところとのずれが生じないように、ぜひともよろしくお願いいたしますということを再度申し上げさせていただきたいと思います。
　次の質問でございます。ここから、とはいえという質問に入るわけでございますけれども、一つは、介護保険が導入になっていって、サービスを利用する方々がどれぐらい広がっていくかということにかかわる質問でございます。
　いただきました資料を見ておりますと、例えば訪問介護のサービスでは、現状では利用者の方の八一・三％が費用負担が無料の方でございます。それから、特別養護老人ホームに入所されていらっしゃる方につきましては、御本人の年収が五十万円未満の方で五二％。介護保険の審議のときにも随分議論されてきたことでございますけれども、措置制度のもとではどうしても所得の低い方々からサービスの提供をしていくというようなこと、その結果が今申し上げましたような実情になっているんだと思います。
　そこで、介護保険を導入しますと、その保険料がサービスを立ち上げていく財源の大きな部分をなしていくということになりまして、サービスをふやしていく、したがって、中堅の所得層の方にもあるいはもっと高い所得層の方にもサービスの利用を広げていくことが可能になる、そういうスキームになると思いますけれども、今の介護保険の準備状況の中で、低所得者利用のサービスから、中堅所得層あるいはそれを超えた所得層のニーズにこたえていくというような、そのサービス提供の展望をどのように今持っていらっしゃるかということについて御見解をお伺いしたいと思います。
○近藤（純）政府委員　措置制度のもとにおきましては、負担能力に応じまして利用者負担を取る、こういうことでございましたので、どうしても所得が低い方が優先的に利用するという形が結果としてあったわけでございます。介護保険制度では定率の一割負担ということでございますので、一定以上の収入がある人につきましては、介護保険制度への移行ということで負担が軽減される方も当然出てくるわけでございます。
　それから、今までの措置制度では所得調査というのが行われておりますので、そういう心理的な抵抗感というのもかなりあったかと思うわけでございます。介護保険制度になりますと、権利としての給付を受けるということでございますので、中堅所得層の介護サービスというのは当然ふえてくる。先ほど来、在宅サービスの関係、四〇％ぐらいの利用率と申し上げましたけれども、これが需要が顕在化してくるということで、この率も次第に高まってくるのではないかというふうに思っております。
○石毛委員　これから顕在化してくるという期待をお話しいただいたわけですけれども、今スタートラインで、そもそも在宅サービス四〇％と想定した、そこのところが困難な状況ではないかというようなことも伺っています。在宅サービスは、二〇〇〇年四月に介護保険がスタートするときに、サービスプランのおよそ四〇％ぐらいの水準で立ち上げる。ですけれども、実情はそれよりはるかに少ないところ、低いところというふうに伺っております。ここのところがもっとニーズが出てくるインセンティブが働くようにしていかないと、実際問題としては需給のマッチングがなかなかうまくいかないのではないかというふうに思うところでございますので、ぜひともそのサービスの充実を、供給が需要を呼び起こすということになると思いますから、工夫をしてくださるように要請をしたいと思います。
　もう一つ、介護保険の制度の内部にかかわってお尋ねしたい問題なのですけれども、けさほど来、保険料負担の高さというようなことが議論に上っておりましたけれども、私は、もう一つ心配している点で、このサービスの利用料負担ということが大丈夫なのかしら、その利用料負担を知ったらサービスを利用するという意向を引っ込めてしまうのではないかしらというような不安感も抱くところでございますけれども、社会保障制度として介護保険が持つ優位さというのは、低所得の方にも利用しやすいような利用料設定をするというところが制度として非常に大事な点だと思います。
　今、審議会ではこの利用料の検討にも入っているというふうに伺っておりますけれども、低所得者に対する利用料負担についてどのような検討をされているかということをお伺いしたいと思います。
○近藤（純）政府委員　介護保険法上の制度といたしまして、高額介護サービス費ということで、利用者の負担の上限額を定めよ、こういう規定があるわけでございまして、現在具体的な検討を審議会で行っているところでございます。
　この高額介護サービス費につきましては、健康保険制度にあります高額療養費との整合性が一つあるわけでございます。それと同時に、長期にわたりましてサービスを受けるという介護の特性があるわけでございまして、こういったものを踏まえまして検討をいたしているわけでございまして、先日の審議会でその枠組みをお示ししまして、おおむねの了承を得ている、まだ最終的な決定には至っておりませんけれども、おおむねその段階に至っているわけでございます。
　具体的には、所得に応じました負担の上限額の設定という観点から、通常よりも低い上限額が適用される者といたしまして、世帯全員が市町村民税が非課税の者、あるいは老齢福祉年金を受給している者、こういった者に低い額を適用する、こういう形で決めているわけでございまして、その額を申し上げますと、一般の方につきましては月額三万七千二百円、市町村民税の世帯非課税の者につきましては二万四千六百円、老齢福祉年金の受給者につきましては一万五千円、こういうふうな方向で検討しているわけでございます。
○石毛委員　今、局長から、市町村民税非課税者の場合には、非課税で多数該当時のときには二万四千六百円、それから老齢福祉年金受給者等の場合には一万五千円、そして低所得者以外で多数該当時というふうに言われるそうですけれども、一般の方の場合三万七千二百円という金額をお示しいただきました。
　この御紹介をいただきながら、審議会ではおおむね了承の方向というふうにおっしゃられましたでしょうか、おおむね了承にいくのでしょうか、私は率直にそういう感想を今持ちましたけれども、もうちょっとこの辺は詳しくお話ししていただいてよろしいでしょうか。
○近藤（純）政府委員　今申し上げましたような枠組みで、金額そのものはまだこれからでございますので、一応数字としてはお示しいたしましたけれども、金額というよりは枠組みをこういう形で決めたらどうかということで、その枠組みにつきましてはおおむね了承を得た、こういうことでございます。
○石毛委員　安心いたしました。
　私は、市町村民税非課税世帯二万四千六百円、また老齢福祉年金受給者の方々で一万五千円といいますのは、負担する立場からいいますと、かなり多くの方にとっては厳しいのではないかというふうに思っております。
　例えば国民生活実態調査のデータを見ていますと、高齢者の方の所得は、年所得で二百五十万円未満の方が約五割ぐらいいらっしゃいますよね。二百五十万ですと月二十万ぐらいの所得になって、それで二万幾らぐらいというのは、高齢者の方の生活構造として少し御無理をしていただければ大丈夫なのかな。それから、これはフローの所得でありまして、ストックの部分はまた別ということもあるかもしれませんから、市町村民税非課税世帯でも、非課税世帯のアッパーぎりぎりぐらいの所得の方でしたら二万四千六百円ぐらいでも可能なのかしらという思いと、家計の構造上見て、これは是認されるのかしらという思いと、非課税と一言で言いましても、この非課税の幅は非常にあるわけですね。
　そうしますと、例えば年所得百五十万とかそのぐらいの方でも非課税、でも生保ではないというような方にとりまして、二万四千六百円という金額は、これは一、二カ月で済むという話ではありませんから、大変厳しいのではないかというふうに思っております。幾つか私も知り合いの自治体の職員の方にどうでしょうというふうに伺ってみましたら、生保に移っていく人がとても多いのではないのというような率直な声も聞かれました。
　それから、私は、所得の捕捉自体がなかなか難しいという事実的なことはあるんだと思いますけれども、例えば申告制度によって所得を捕捉して、そして市町村民税非課税世帯の金額も幾つかの段階に分けて、もう少しきめ細かな実施をしていただくとか、何かもうちょっと利用者にとってこの制度は本当に実施してよかったと思えるような工夫をしていただけたらというふうに思います。
　これは審議会で審議中のことですので、御答弁をと申し上げても無理なことだと思いますので、私の方の要請として受けとめていただけますように申し上げたいと思います。
　それで、次の質問でございますけれども、介護保険がスタートになりましたら、例えば要介護認定の問題でいろいろな苦情が出てくる、問題が出てくるというようなことは避けられないと思いますから、一年、二年、三年ぐらいはいろいろと起こってくるんだと思いますけれども、その不服の問題ですとか苦情の申し立ての問題、先ほど松崎委員もこの点に触れられておりましたけれども、そして局長も説明をされておられましたけれども、法的には国保連がこれを担うということになっておりますけれども、実際に今制度を運用していく段階で、どこまで具体的に市町村のレベルで取り組むというような方策を厚生省としてお出しになっていらっしゃるかという点を確認させていただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　先生お話しのように、法律上は国民健康保険団体連合会が苦情処理の受け皿になっているわけでございますが、市町村も一番身近な公共団体である、しかも保険者である、こういうことでございますので、昨年度末、三月末でございますが、三月末に公布をいたしましたサービス事業者・施設の運営基準におきまして、市町村もサービス提供事業者等に対しまして利用者からの苦情に関しまして調査とか指導助言ができる、こういうふうな規定を置いたわけでございまして、市町村も前面に立って苦情処理に当たっていただける、こういうふうに理解をいたしております。
○石毛委員　ちょっと確認をさせていただきたいのですけれども、施設サービスについても、それから在宅サービスの事業者についても、両方ともに市町村が苦情を受け付けることができるということでよろしいですか。
○近藤（純）政府委員　在宅サービスも施設サービスも、双方ともでございます。
○石毛委員　そうしますと、昨年度三月末の基準でそこまで厚生省の方がお示しくださったということになりますと、もうちょっと踏み込んで、これは市町村が条例によって市町村限りで独自に苦情を受け付け、処理してもいいというふうに解釈してよろしいのでしょうか。国保連が受け付けるということとの関連はどういうふうに整理されますでしょうか。
○近藤（純）政府委員　条例までは考えていないわけでございますけれども、必要があれば双方ともできる、国保連もできますし、市町村もできる、対等の立場でできるというふうに私どもは理解をいたしております。
○石毛委員　対等の立場で、国保連も市町村もそれぞれ固有の立場で苦情を受け付けて解決に当たってよろしいということでございますね。
○近藤（純）政府委員　対等と申しましたけれども、地域的な差はございます。
　市町村はやはり市町村の枠の中で、国保連は県のレベルの団体でございますので広域的な処理も当然できるわけですが、区域内に限っては対等だというふうに私どもは理解をいたしております。
○石毛委員　ありがとうございました。
　法的には国保連が規定されているわけでございますけれども、これはサービスの方ですね、認定の不服は別でございますね。サービスの利用につきまして苦情があったときに、市町村が独自にこれを受け付け、これに対応、処理してもよいということであり、条例に規定するかどうかは市町村の判断による、そういう理解をさせていただいてよろしいわけでございますね。しつこくて恐縮ですが、確認を。
○近藤（純）政府委員　条例で定めるかどうかというのは市町村の御判断だ、こういうふうに考えております。
○石毛委員　ありがとうございます。
　多くの皆さんが、国保連といったってどこにあるのか知らないし、そしてまた、市町村が確実にそういう窓口をつくってくれるものかどうかという安心感もないしというような声がたくさん出されておりましたので、今の局長の御答弁を皆さんに知っていただいて、多くの市町村でこれが先進的に取り組まれていくということを要望したい、私もそういうふうに皆さんにお伝えしていきたいと思います。
　もう一つの質問でございますけれども、冒頭にも申し上げましたように、多くの自治体で介護保険に向けての準備を進めてこられておりまして、読売新聞の調査でございますけれども、二〇〇〇年四月にスタートする介護保険制度に対応できる自治体という回答でございますけれども、周辺市町村と協力すれば対応できると答えている自治体が五六・六％、不安な点はあるが単独市町村で何とか対応できる三〇％、計八六・六％、九割程度の自治体が介護保険制度のスタートに対応できるというふうに回答をしております。これは連合等の調査でも、大丈夫だろうという自治体、首長トップアンケートのところでそういう回答も出ていますので、総体としてはスタートに向けて準備は整ってきていると思うわけですけれども、この読売新聞のアンケートでは、不安な点が多く現状では対応は難しいという回答も九・一％ございます。約一割がそういう自治体というふうに言えるのかと思います。
　これは昨年の暮れ近くのアンケートですので、年が明けてからまた随分状況は変わってきていると思いますけれども、一割近くの自治体が不安だというような回答をしているというところに注目をしなければならないのではないか。ましてや、きょう私は冒頭から申し上げてまいりましたけれども、延期論ですとかあるいは制度が根本的な欠陥ありというような批判をされる声とか、さまざまな声が出てくる、その対応関係に無理だという自治体もある、こういう呼応関係にあるという側面も決して軽視できない、無視できないというふうに思うわけでございます。
　そこでお尋ねをしたいと思いますけれども、こういう不安を抱いている自治体に対しまして、厚生省はどのように情報を提供されていかれようとしているのか、あるいはきめ細かなサポートをどんなふうにされようとしているのか、その点を大臣にお伺いしたいと思います。
○宮下国務大臣　約一割、九・一％ということでございますが、厚生省で実際に首長のアンケートはまだ実施しておりませんけれども、今度、六月、七月になりますと実態の関係が明らかになってまいります。
　そこで、実際に不安をお持ちの町村等はどういう町村であるか、私ども、県を通じれば大体わかりますから、場合によりますと県を通じて御指導申し上げるなり説明する。なお、私の方でも、本省から直接グループでも派遣をして、強圧的にやるんじゃなしに、よく事情や説明をお聞きしたいと思っています。
　本当に自信のない町村がもしかありとすれば、どういう原因なのかということを明確にして、その対応措置を具体的に考えていきたいと思っております。そのために、私は、実施本部でも、厚生省全体の問題であるから、老人保健局だけでは人数も足りませんから、皆さんそれぞれの御経験をお持ちだから、現場に赴いてそういう意向もきちっと把握してほしいという指示をいたしております。
　なお、広報支援センターというのをつくって、広報を徹底して行うと同時に指導もやるという体制もあわせて指示をいたしておりますので、なるべく早く稼働させて、そして実態調査が上がってくるのとあわせて、そういう不安感のないようにしていきたいというように思っております。
○石毛委員　細かい質問で恐縮ですけれども、広報支援センターといいますのは、厚生省のインターネットで広報されて、だれでもアクセスできるようになっておりますのでしょうか。
○宮下国務大臣　インターネットも利用いたしますし、またいろいろの各種のメディアの手段を通ずるなり、また現地に赴くなり、いろいろの体制で総合的にやっていこうと思っております。
○石毛委員　要望をさせていただきたいと思いますけれども、私は今個人的に、介護保険事業計画作成委員会に被保険者代表として委員になられた方々と定期的に勉強会をするとか、そういうような活動といいますか勉強会などをしておりまして、議論になって出てきますことは、例えばの一つに、自治体の役所の方が、この制度で措置から契約に変わったという、そこの本質的なところの認識が薄いのではないか。例えば、要介護認定を担当する介護支援センターの調査員を、ケアプランをつくる人、ケアマネジャーと同じ人にした方が利用者にとってはむだがなくていい、そういうプランを自治体が出すというようなことがございます。私は、それはおかしい。ケアプランをつくるケアマネジャーは要介護者の選択に基づくわけですから、要介護認定をするという行政行為とケアマネジャーを選ぶ行為とは違うはずだから、同一人になるように介護保険事業計画の中でそういうことを出していこうというような発言が行政の側からされるのはおかしい。そのことに疑問を持つ被保険者委員の声などが聞かれてまいります。そういうようなことは多々あります。
　介護保険事業計画は、被保険者代表も委員に入っているということから、ここからが広報支援センターはぜひ多面的、多角的に機能していただきたいという要望なのですけれども、介護保険をプランニングする市町村の支援センターであると同時に、国民は本当にたくさんの人たちが介護保険に関心を持っております、ちょっと集いをやりますと何百人の人数がすぐ集まるくらいですから、大変だと思いますけれども、ぜひとも広報支援センターが国民に対しても有効に機能していただいて、そして介護保険を、いろいろ問題はあるけれどもこれは解決していくということで、自分たちがこれを社会の安心を保っていく道具として使っていこう、そういうコンセンサスが誕生できるように頑張っていただきたいというふうに思います。
　ぜひともこの広報支援センターの有効な力の発揮ということも要望させていただきまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○木村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○木村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山本孝史君。
　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
○山本（孝）委員　山本でございます。
　時間が限られておりますので、多少単刀直入な御質問をさせていただくかもしれませんが、よろしくお願いを申し上げます。
　まず一点目ですけれども、保険料の軽減問題についてであります。
　大臣の御答弁をお聞きしておりますと、大きな格差は問題であるという認識をお示しなさる一方、例えばきょうの午前中でも、是正には少し消極的な発言のようにも受けとめるのですけれども、単刀直入にお伺いして、保険料の軽減はされるお考えなのかあるいはされないお考えなのか、今どちらのお考えでいらっしゃいましょうか。
○宮下国務大臣　介護保険は、保険者を行政主体である市町村に任せてあります。一方、福祉の関係でいきますと、特老とかあるいは療養型病床群の多いところは保険料が高くなるということは一般的に言えます。そのほかに、後期高齢者の割合とか低所得の層が多いという場合に高くなるということもございます。したがって、保険料の差が実態的に生ずるということは、この制度で現状を保険化すればやむを得ない点があろうかと思います。
　しかるところ、高額保険料については何らかの措置を講ずべきであるという報道もなされて、私の写真入りで、高齢者の高額の方の二〇ないし三〇％を国で助成した方がいいかと思われるような記事もございますが、そういうことはございません。
　ただ、順調な滑り出しをするために何が必要か、法の枠組みの中でどのようなことが考えられるかは、まず実態を明らかにすることが必要でございますから、実態を明らかにした上でどういう対応が可能かということをこれから詰めてまいりたい。
　特に、これからと申しますのは、概算要求までにはいろいろの対策を来年の四月の実施に向けて明らかにしていく必要がございますので、そんな感じを持っておりますが、ただ、具体的にどうかと問われると、今の段階ではまだ具体的な策は決定していない、こう言わざるを得ないということでございます。
○山本（孝）委員　具体策を決定していないというお話で、それはそれなんでしょうけれども、私の質問は、その前段階として、保険料の格差は今の段階であるということはわかっているわけで、これから六月にかけて各自治体から上がってくる、最終的な数が精査される、七月、八月の概算要求という時期が非常に詰まっていますね、その中で何らかの対応をしなければいけないということですから、想定されている事態の中で具体策は考えていないけれどもという御発言は、揚げ足取りのような形になって申しわけないのですが、具体策は考えていないけれども何らかの軽減措置はするというお考えでおられるのか、あるいは軽減措置は必要ないというお考えでおられるのか、どちらのお考えなのかということです。
○宮下国務大臣　先ほど制度を御承知かと思いまして省略させていただきましたが、後期高齢者の割合が多いとか低所得者が多いということに着目しての調整措置があることも事実ですし、安定化基金制度もございます。そういった枠組みの中でどうなるのか。しかも、報道されるような、あんな格差は私は余り存在しないと思います。格差はあってもあれほど大きな、千五百円から八千円以上というようなことはあり得ないと思うのでございますが、その実態を明らかにした上でどうすべきかということを決めていきたい、こう申しておるところでございます。
○山本（孝）委員　その辺の厚生省の先取りをした対応の姿勢が見えてこないことが、現場の不安をより大きくしていると思うのですね。
　格差があることは明らかであって、計算の根拠が間違っているからとかいうことをこの間からおっしゃっておられますけれども、それは限られた自治体の話であって、全体的な傾向はもう既に明らかになっている。その中で、政府としては、高額の保険料を負担しなければいけない自治体に対して軽減措置をとる考えをどう詰めていくのか。具体策は持っていないけれども、現行制度の中で枠組みをもっとふやしていこうということなのか。
　この間から、これは五月の十八日の質疑でも同じことをお伺いをして、何らかの措置は必要であるというようなニュアンスでお話しになり、その後、きょう午前中聞いておりましても、若干消極的にも聞き取れますので、どちらの考え方を持っておられるのか。その方向性すらも数字が出てこないとわからないという話では国民の不安がふえるだけではないかということで、私はここをはっきりとお示しになった方がよろしいと思っているのですが、それもやはり数字が出てからということで先送りなのでしょうか。
○宮下国務大臣　先送りするつもりはございませんが、私の認識としては、まず実態を正確に把握した上で的確な対応をすべきものだ、このように存じております。
○山本（孝）委員　慎重な答弁に終始されましたということになるのでしょうけれども。
　では、次の質問に参ります。利用者の立場からいろいろと考えてみますと、サービス利用のときに、サービス利用者間で不公平が生じないかという問題が私はあると思います。
　端的に申し上げれば、お金を持っておられる方が、そのお金に物を言わせて、早く私を施設に入れろとか、あるいは政治的な圧力等々含めてさまざまな圧力が施設管理者にかかって優先的にサービスを利用できるというような事態が生じるおそれはないのか、その認識。
　そのような事態を避けるために、私が思いますのは、サービスの提供あるいは利用している状況についてその情報を公開する、あるいはサービスの評価をしてその結果を公表する、そういった体制をつくる必要があると思うのですけれども、こういった体制づくりの必要性の認識と体制づくりへの道筋、もしお考えがあればこの二点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○宮下国務大臣　基本的に、現在でも特別養護老人ホーム等の入所に関しましてそういうことが言われる可能性もございますけれども、施設と申込者の契約で決定されますものですから、原則として申し込み順というのが筋だと存じます。
　お金があるから、お金を使って優先して変えるというようなことがあってはならない。そして、先順位の者の入所がいやしくも理由なしに排除されるというようなことがあれば、私どもは、運営上の基準違反に問われても仕方ないことであるし、それは好ましいことではございませんから、そのような入所決定が行われないように今後も指導してまいらなければいかぬというように思っております。
○山本（孝）委員　後半部分の、サービス提供、利用状況についての情報の公開、あるいは評価してのその結果の公表、そういった体制づくりをお考えになっておられるのか。あるとすれば、どういう道筋で今後体制づくりをしていかれるのか、その点についてお答えをいただきます。
○近藤（純）政府委員　サービス業者の公開につきましては、これがどの程度までできるかというのはまだこれからの検討にまつところが多いわけでございますけれども、社会福祉・医療事業団の関係でＷＡＭＮＥＴというシステムを、昔からあるわけですが、これを介護保険の方に利用しようということで拡充しようとしております。
　その中で、どの程度できるかというのは今後の検討課題だと思っておりますし、それは全国組織でございますので、どこまできめ細かくできるかというのはございますので、やはり地域の、県あたりがそういうことをやっていただければありがたいというふうに思っておりますし、十分その辺のこともこれから検討してまいりたいということで、今具体的なことは申し上げる段階ではございません。