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○有島委員　「教員の養成課程において、教科・教職についての基礎的・理論的内容と広い教養、そして実践的指導力の基礎を確実に身につけさせる」、こういうふうに大臣はこの間言われました。そのためには「学部を卒業して免許状を取得させることが必要である」、きっと短大卒ではこれはできないということなんでしょう。そして、これが「教員の資質能力の標準的な水準を示すもの」だ、こうおっしゃるわけですね。
　何かわかったようなわからぬようなところがあるわけですが、この中で特にわからないのは「実践的指導力の基礎」、これは何ですか。それを「確実に身につけさせる」わけだから、あとは「確実」というばかにかたい言葉になっているけれども、この「実践的指導力の基礎」というのは、ここはどういうことを言っていらっしゃるのですか。
○倉地政府委員　「実践的指導力」でございますけれども、これは教員としての実際的な行動様式でございますとか具体的な教育活動に関する知識、技能といった単なる技術的なものを指すというふうには考えていない次第でございます。豊かな人間性と深い専門性が統合されました全人格的なあらわれとして教授の場において発揮されます総合的な指導力ではないか、そういうふうに考えている次第でございます。
○有島委員　大臣も御存じかもしれないのだけれども、全国の学校の中で、特に公立中学なんかでいろいろな事件が起こっておる。それは新聞報道は大変少なくなりました。これはいいことだと思うのです。報道が少なくなっているということの方がずっといいと思うのですけれども、私たちの身近なところにも、一遍荒れ出すとなかなか何年もおさまりがつかないで、授業といっても生徒さんが入ってこない、それをつかまえに行って入れる、それでおさめてやっと授業が始まりかけたころはまたベルが鳴っちゃう。本当に授業に連れてくるまでが大変なのですよ。そういうことを繰り返して、それでも挫折感にとらわれないでけなげにやっていらっしゃるというところが幾つもあるのです。そういったことは御存じでしょうかと言っては大変失礼だけれども。
　そこで、実践的指導力なんといっても、そういうのをうまくいなしちゃってさっとできるような人がいたらいいだろうと私は思うのだけれども、それでは武道でも柔道でも剣道でも空手でもやってきた先生みんなやるか、そういうこととまた違うわけですね。見かけは非常にやさしい、か細い先生みたいなんだけれども、それはうまくいなしちゃって仲よくやっているところもあるということもありますでしょう。僕なんかは、今の実践的指導力というとそういうことを思うのですけれどもね。動詞の活用の教え方がこうだとか年号の覚え方がこうだといっていろいろごろ合わせみたいなことが上手になる、そういうような実践的指導力もあるかもしれないけれども、現実に今求められていることはそういうのじゃないでしょう。どうですか。
○中島国務大臣　おっしゃいますように、学校内の大方の生徒児童諸君は生き生きと学業に励んでおられますけれども、中にはやはり問題行動あるいは暴力事件など、報道されます件数は半減はいたしておりますけれども、やはりその中ではいろいろ御苦労があるのであろうと思います。
　そういう実践的指導というのは二つありまして、私どもは、現職の研修の中から実践的指導力を養っていただくということももちろんありましょうし、また、現職に出られる前の養成段階でやはり実践的指導力というものを養うということはできると思うのですね。私は現場を如実に知っておる人間ではございませんので失礼ですけれども、そういう中で、一教科に対する知識と同時に生徒児童諸君にはそれぞれの個性がございますから、そういうそれぞれのシグナルを聞き分けて、そしてやはり児童心理の面でもそれをキャッチして誤りなく対応できるというような専門性、あるいはその前提としては、有島先生がお調べになりましたように、使命感、愛情、公平性というものは求められると思いますけれども、そういう面で、やはり実践的指導力というものは二つの面で養われていくべきものでありましょうし、その実践的指導力を支えるものはやはり使命感とか愛情とかいうものが根底から支えているものであろうかな、私は伺っておりましてそう感じました。
○有島委員　ある校長先生から直接伺った話でございますけれども、三十五歳から四十歳くらいの本当に今働き盛りといいますか中堅の先生方、先生としてはもう十年選手ですね。資質能力という点からいうと本当にいいと思うのだけれども、体のでっかい生徒が入ってきた、なかなか強そう、それにぎゅっとにらまれて何か言われてしまうと、それでおどおどしてしまうみたいな、どうなんだと言うと、その年代の方々の中には、それこそ兄弟も少ないし大切にされて育ってきて、塾にも行ったし、優秀な成績もとったのでしょう、けんかした覚えがないというのです。そういう人がいるそうですよ。
　今の道徳の教え方では、けんかなんか奨励しないで、親切に仲よくしろというようなことばかり教えているから、その方がきっとよかったのでしょう。そういうような問題が一つありますね。それは短大卒とか大学院を出てきたとかということとはまた全然違った話になってくるわけですね。それが非常に大切な要素になっている。そういったことをやはり十分含んだ上でやっていかないとおさまりがつかないことになるのではなかろうか。それは繰り返して申し上げておきます。
　それから、これも大臣の提案理由によりますと、今度専修免許状の設定は何のためだ、二つある。一つは、現職教員の方々が修士課程等において研修することを促進するのだというようなことでございますか。第二番目は、修士課程等を修了した方が教師になろう、学校現場に行こう、こういうことを誘う。この二つの効果があるというふうにおっしゃっているように思います。それがうまくいくでしょうか。
○中島国務大臣　御提案をいたしました趣旨は、有島先生がわざわざ反復をいたしていただいた点のとおりでございます。
　そういう面で、一つは、大学・学部卒業程度の方々を一種免許状といたしたわけでありますけれども、その一種免許状の中の変形といっては失礼ですが、その中のまた特定分野におきまして知識を広めた方々に対して特定の免許状を創設をいたしましょうということで専修免許状をつくらせていただいたわけでございます。
　そういう面では、おっしゃいますように、少しでも幅広い方々を学校教育の場に招致をいたしたいという一面と同時に、また、三種類の免許を設定することによりまして、二種の方は一種へ、一種の方は専修免許状へ、そういう道も開いておるものでございますから、そういう面でさらに研修の実を上げると申しますか、意欲を高めるという方向に着実に進むべきものというふうに私どもは考えておるところでございます。
○有島委員　実際問題としまして、僕は工学部出身だけれども、工学部の修士課程を出た人が、これはまだ教職課程は全然関係ない、その人が、では教師になろうかなと思ったとするのですね。それはどうしたらいいですか。
○倉地政府委員　工学部を出られた方が教職につかれようとする場合は、今度の改正法によりますれば、一番早い方法は特別の教職課程にお入りになって一年間教職単位をお取りいただければ免許状を授与されることになるというふうに考える次第でございます。
○有島委員　内容としては大卒の方と大体同じことになるわけですか。今度は大学院にさらに行って教科の幾つか必要なもの、それから教職関係のものをまたやる。その教わる内容は、学部で免許を取ろうと思って初めからやっておられる方もいますけれども、その内容とほぼ同じもの、大学院を出てきた人なんだからまた上等なものをやらなければならぬということではないわけですね、今の御説明で。
○倉地政府委員　専修免許状の取り方でございますと、例えば教職単位を全然お取りにならなくてもう修士の課程を修了されている方ということになりますと、それは専修免許状につきましては教科または教職に関するもの二十四単位取ればいいわけでございますから、教科の方においてこの二十四単位が満たされていればあとは教職に関するものをお取りいただければいいということになる次第でございます。この教職の取り方につきましては、先ほどのような取り方もあろうかと思う次第でございます。
○有島委員　先ほどから、ではどういう大学院でどういう大学、だんだん絞られちゃうんじゃないかと言ったら、そんなことはございませんみたいな話だったけれども、私立大学なんかの場合ですと、理科系統と文科系統ですね。教員養成にかかわることというのは大体文科系統の方で押さえているわけですね。それだから、そっちの方に行くということになるのです。それで、そこに教員養成課程という学部がきちんとあるかといったら、今までだってなかったわけですよ。なくて、学部の中で今までの一級免許というのですか、それはできていたわけです。それが、今度はその上に一体何かつくっておかなければいけないんだろうか、あるいは大学院というような名前のものをつくらなければいけないのか、あるいは後から出てくる一年間でできる教員養成課程というようなものを別に何か私立大学の中につくっておかなければいけないのか、そういったようなことが余りよくわからないで混乱しているところがあるようですね。
　それで、さらに今度は実際問題のことを聞きますと、修士課程の人、出た、出る予定になっている。それで、じゃ教員をやろうかな、こう思う。ところが、就職の試験というものは大体九月にいろいろあるわけですね。だから、そこでやはり、いや、おれは就職試験は一切はねのけて教員になるんだ、こう言ったとしても、これはなれるかどうかというのは、今まただんだん教員の採用は少なくなっている御時世でございますから、不安要因が多いわけです。だから、使命感に燃えて一年でも二年でも浪人してでも教員になるんだという人は別だけれども、やはりやめておこうか、もっといい条件で、教師になるよりかよほどいい条件での就職もあるんだからといって大部分の人は行かないというんですよ。行こうと思いかけたんだけれども、多分そこまで待って行かないだろう。
　そういうことになると、これも私たち主張してまいりましたけれども、教員採用というものの約束を一般の職業並みに少し前の方に持ってくる、前倒しにしておかないと、そんな、こういった制度をつくったから、専修免許状というのをつくったから大学院の人まできっとこっちに流れてくるだろうなんて、そういう甘いことではうまくいかないんじゃなかろうかと思うのです。そういった面もやはり多少は考えていらっしゃるのか、あるいは余り考えていなかったというのか、今後研究してみようということになるのか、実際問題いかがですか。
○倉地政府委員　先生御指摘の採用の問題でございますけれども、私ども先生と同じような気持ちを持っているわけでございまして、採用スケジュールの早期化ということを従来から指導してきている次第でございます。何と申しましても、教員の資質の向上というのは養成の問題のほかにこの採用の問題があるわけでございまして、ここで適切な時期に採用を行うことがまた重要であると同時に、適切な方に教員に来ていただくということが非常に大切ではないかということで従来から重ね重ね指導を行っているところでございます。
○有島委員　先に行きます。
　今度は、現職の教員が大学院に行く、そのときに条件はどうなるのか。現職教員の研修というのは教育公務員特例法の中の二十条三項というところで決まっておるそうですね。長期研修については任命権者の定めるところによるということになっているわけです。それもいいのだけれども、行ってしまった後どうしたらいいのかというと、これは各都道府県で定員法といいますか、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律というのの第十五条の二号で、研修等のためのまた別枠定数というのですか、これを政令で加えることができる、こういうことになっている。これは文部省から説明を聞いた。これはいいのだけれども、現実にこういった適用を受けて今現職研修をやっていらっしゃる方が一体どのくらいあるのか。兵庫と鳴門と上越ですか、決まったところで六百人ほどいるみたいな御報告もあった。数字が間違っていたら言ってください。そういうようなことがあるけれども、今後その幅を飛躍的に広げるという御用意があるのか。
　それから、現職の研修、現職の教育というのは、せんだって衆議院を通過したいわゆる初任者研修も含まれてしまうかもしれないけれど、一週間ぐらいのもあるし、一月ぐらいのもあるし、それから三カ月くらいの内地留学というのがあったり、あるいは外国に行ってくるのがあったり、そういういろいろな研修形態があると思います。単位が取れる、それは確かにいいに違いない。単位が取れるのばかり優先して、それで従来やっていた研修の幅を今度狭めるというようなことは望ましくないと思うのです。よくないと思う。そういうおそれがないかどうか。今度の免許状について一つクラスを上のそういった措置をした。だけれども、従来の研修というものはますますこれは幅も広げるし人数もふやすし、それから予算もつけます、こういうお約束をやはりいただきたいわけです。大臣、いかがですか。
○倉地政府委員　最初に、先生からお尋ねのございました新教育大学などで研修している方の人数の問題があるわけでございますけれども、これは、六十一年度入学者が四百四十六名、それから六十二年度入学者が四百六十五名ということでございますので、約五百名程度の方がそうした形で勉強されている次第でございます。この方々は、都道府県からの研修出張ということでそうした大学へ行って学習をされている次第でございます。
　また、こうした定数の問題を今後どうするかというお尋ねでございますけれども、これは六十六年度までの十二年計画の中に計画として入っている定数もございますので、今後そうしたものの着実な進行に十分努力してまいりたいと思う次第でございます。
　このほかに、大学院の修士課程につきましてはいろいろな学習の仕方があるわけでございまして、特定の時期とか、それからまた夜間などにおいての学習も認められることになっている次第でございますので、そうした方法で修士課程の単位を修得するということもあり得るのではないかというふうに考えている次第でございます。
○有島委員　それでは、その研修の幅は今度広げる、あるいは人数をふやす、そういったことはちゃんと確保してください。
　それから、大学院で専修免許状を出すということになる。これは、大学院の大学院たるゆえんは一体何だったのだろうかということをもう一遍考えなければいけないと思うのです。
　それで、大学院ではやはり大学と一味違って、まず僕の条件としては小人数教育といいますか、小さなグループによる研究、相互の切磋琢磨、そういったことが大学院には必要なのではないかと思います。大学院という名目のもとに何か夏季講習会みたいなものをやって、カルチャーセンターよりもっとましでしょう、そういったことをやったとして、ペーパーテストをして平均点よりかとれました、それでもって単位、そういうような安直なことはしないでしょうね。
○倉地政府委員　大学院の修士課程と申しますのは、「広い視野に立って精深な学識を授け、専攻分野における研究能力又は高度の専門性を要する職業等に必要な高度の能力を養うこと」ということになっている次第でございまして、今後、認定講習というような形で修士課程レベルの単位を修得するような機会を設けるといたしましても、こうした精神を十分尊重してそういうことを行うことになろうかというふうに考える次第でございます。
○有島委員　安直なことはしないのですか。するのですか、しないのですか。
○倉地政府委員　いろいろな機会を設けることは必要だというふうに考えておるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたような精神は十分尊重して対処してまいりたい、そのように考えております。
○有島委員　大臣、この辺もしっかりしてもらいたい。お願いいたします。
　それから、二種免許状の教員の今後の運命です。これは、二種免許状というのはもう過渡的なものであるということに位置づけられているような印象を受けますね。教員としてなお一層の資質能力の向上を必要として、さらに研さんが必要であるとしている。努力義務があるわけだ。この義務を果たさぬ人は首になるのですか。
○倉地政府委員　これは今回の案の中には努力義務として規定されておりますけれども、あくまでも努力をしていただく精神を持っていただいて対処していただくという規定でございまして、いろいろな制裁措置がこれに伴っているということではないわけでございます。
○有島委員　もう時間が来たから、まだ各論というとこれはなかなか時間がかかってしまう。もうやめますけれども、二種免許状の人というのは事実上締め出されていくということですか。
　ただ、幼稚園の場合はどうなのか。幼稚園に準じて保育所、保育園ということもございます。これは都道府県の方に幾つか話をお聞きしました。都道府県の方でも、表向きからいくと文部省のおっしゃることを頭から批判することはできませんから勘弁してくれとおっしゃるのだけれども、まあまあこの場だけでいいから本音を言ってごらんなさいと言うと、二種免許状の行く先ということをやはり相当気にしておられる。
　それで、自動的に一級になったという時代もあるわけだ。それから、暫定措置みたいなものも多少あるのでしょう。ただ、やはり相当この二級を持っているという県もあるようです。そういった地域もあるようです。そういうところから、今度の法律が通ってしまうとみんな肩身が狭くなってしまって、何か二種というのはちょっと標準じゃない、努力が必要だ、こういうことになるわけだ。ところが、そういった方々の中に一級なんかよりかよっぽどしっかりやっていてくださる方というのが実態的に大分いるということですね。さっきからの教員の資質能力という点からもいささかも遜色のない、そういった方々もたくさん見受けられる。どうもそういった実態がある。
　その実態を踏まえないでこれが何か――僕の今言っている二種免許というのは、これは見放された人たちだなんていう印象を僕は受けてしまうわけだけれども、みんなも相当受けているわけですよ。それがそうじゃないと言うのだったら、そうじゃないような相当な宣伝をするなりこういう措置があるのですと何かやらなかったらば、これは必ず万策崩れてしまう。これは警告を発しておくということだ。
　そのほかにもまだあるのだけれども、またチャンスがあると思いますから、これでもってやめます。ありがとうございました。
○石井（郁）委員　議題となっております教育職員免許法等の一部改正案でございますけれども、内容が大変多岐にわたっていますし、また複雑でもございます。かつ戦後の教員養成制度の内容、理念、その根本にかかわるものが含まれていると考えなければなりません。そういう意味から慎重な審議が必要であるというふうに言わなければならないと思うわけです。
　初めに委員長にお願いしたいと思うのですが、文教委員会らしく禍根を残すことなく徹底して審議を尽くされることを強く申し上げておきたいというふうに思います。
　まず、免許状の三種類化の問題点について質問をいたします。
　学歴によって免許を区分けしているということになっているわけですけれども、やはりこれは免許状に学歴主義を持ち込んでいるというふうに言わなければならないというふうに思うのですが、先ほど来、大臣の御答弁もございますけれども、もう一度、学歴社会の是正と言いながら学歴を固定するというようなことについて所信を伺いたいと思います。
○倉地政府委員　現行の教員養成制度の基本的な理念の一つとして、大学における開放制の教員養成ということがある次第でございます。大学において教員養成を行う以上、どの程度学問を積まれたかということにつきましては、大学における修業年限でございますとか、そこにおきます単位の修得ということによってそれを測定するのが一番客観的な方法ではないかというふうに考える次第でございます。そういうことで今回におきましても、修業年限でございますとか、それから修得単位数によっていろいろな教員の免許状が授与されることになっている次第でございますが、学歴主義という観点からのことではなくて、いかなる客観的な尺度を用いるかという観点からそういうものを採用しているということでございます。
○石井（郁）委員　大臣の御答弁をお願いします。
○中島国務大臣　石井委員からは特に三種類化による理念をお尋ねでございました。私どもは現行の免許法の基本理念もこれはもちろん遵守し、踏襲をしてまいります。その中で、開放制を維持しながら専門性を高めるという意味と、それから幅広い分野から教員に人を得るということを含めまして御提案を申し上げておるところでございまして、決して学歴尊重の思想によるものではございません。
　また、この三種類の免許を設けたということによりまして、これはいずれも普通免許状の中の三種類化でございますし、担当し得る教育活動も変わるところはございません。そういう意味で、ランクづけをし、あるいは学歴でのランクづけをいたしたという点は毛頭考えておりません。
○石井（郁）委員　学歴によるランクづけではないという御答弁をいただいたわけですが、重ねて教員の資格に格差を持ち込むものではないというふうに確認してよろしいでしょうか。
○倉地政府委員　教員の資格に格差を持ち込むことではないということでございますけれども、先ほど来御説明申し上げますとおり、一種免許状が標準的なものというふうに私ども考えておる次第でございまして、二種免許状をお持ちの方につきましては努力義務を規定し、早急に一種免許状をお取りいただくようにお願いしている次第でございます。専修免許状につきましては、一種免許状の特定の分野について研さんを積まれまして、さらに一種免許状を深化したものが専修免許状であるというふうに理解している次第でございます。
○石井（郁）委員　専修免許状について伺いますけれども、これは身分上の優遇措置というのは一切ないということを考えてよろしいですか。
○倉地政府委員　専修免許状が設けられましても、給与につきまして格段のことをしようということは今のところ念頭にない次第でございますし、また、校長、教頭の資格については既に高等学校の一級免許状があるわけでございますけれども、今回の専修免許状はこれに相当する免許状でございますので、その扱いとの均衡を十分考慮して今後検討してまいりたい、そのように考えております。
○石井（郁）委員　戦後の免許制度で申しますと、普通免許状という考え方がございましたね。そこで一級、二級ということで、二級というのは戦後の経済的な事情からの特例的な措置というふうに私ども理解しているのですけれども、この普通免許状という考え方からしますと一種がそれに当たるということでしょうか。また、普通免許状という考え方は踏襲しているというふうに理解してよろしいでしょうか。
○倉地政府委員　これは第四条に規定しているところでございますけれども、普通免許状は学校の種類ごとの教諭の免許状、それから養護教諭の免許状ということになっておりまして、その中でさらに専修免許状、一種免許状、それから二種免許状というふうに分かれているということでございます。
○石井（郁）委員　どうもなぜ三つに分けるのかという意味がはっきりしないわけですね。だから、普通免許状という考え方は踏まえていくんだということであれば、しかもその普通免許状は大学において取得されるということですね、大学で専門性を磨いて免許状を取得しているということを基本に考えますと、その上に専修を設けるというのが、一種と専修の関係はどういう関係になるのでしょうか。
○倉地政府委員　一種免許状との比較において申し上げますと、先ほど申し上げましたように特定の分野について深い学識を積み、高度の資質能力を備えた方に専修免許状を授与するということでございます。これは大学院の修士課程修了程度ということになりますので、そうした特定の分野について専修免許状をさらに深めたものというふうに私どもは理解している次第でございます。
○石井（郁）委員　大学で教員養成を受け、そして一種の免許を取得した、この人は教師の資格として最低限の資格を持っている、また専門性も持っているというふうに考えていいわけですね。だけれども、その上に専修をつくるとなると、その一種の専門性というのはそれではまだ足りないというお考えがあるからでしょうか。そういうふうにならざるを得ないと思うのですね。だから大学の教員養成では、四年卒業では資格として不十分だということだから専修の免許というのを設定するわけですか。
○倉地政府委員　教員の資質能力ということから考えますと、一種免許状は標準的な水準を示すものというふうに私ども考えておるわけでございまして、学校で御活躍いただくためには十分標準的な資質能力を備えた方がこの一種免許状をお持ちになっているというふうに考えるわけでございます。
○石井（郁）委員　標準的な水準を持っているということだったら、それ以上のことはないわけですよね。それ以上になぜ専修免許状を設けるかという問題が一つ大変残るわけです。
　そこで、専修免許状について伺いますが、現在大学院修士卒で教員になっていらっしゃる方はどのくらいおられるでしょうか、学校種類ごとにお示しいただきたいと思います。それから、ついでに質問しますけれども、今後修士卒で教員になるという見込みをどのように持っておられますでしょうか。
○倉地政府委員　これは新規卒業者の教員就職数ということで申し上げる次第でございますけれども、六十二年三月ですと、小学校で大学院とか専攻科を卒業しまして教員に就職された方は四十八名ということになっている次第でございます。それから中学校の方ですと、これが百二十四名ということになっている次第でございます。高等学校ですと五百三十四名ということでございますし、特殊教育諸学校では三十三名ということでございます。
　これは新規卒業者に限定しての数字でございますが、新規卒業以外を含めますと、ちょっと今ここに数字は持っておりませんが、私の記憶では小学校、中学校でもそれぞれ二百名程度いるのではないかというふうに考える次第でございます。
○石井（郁）委員　新規卒で全国の数字、何％に当たるのか、非常に驚くわけですけれども、この免許状につきまして、専修免許を取るようにと上進制度というのを今回設けているわけです。上進する方が望ましいと先ほど来御答弁をいただいていますけれども、そのように考えてよろしいですか。
○倉地政府委員　今先生のおっしゃった意味での免許状の上進制度というのは、別表第三というのを規定いたしまして、それぞれ所要の在職年数と修得単位数によって二種免許状の方は一種免許状が取れることになっている次第でございます。また専修免許状につきましては、三年十五単位ということで規定されている次第でございます。
○石井（郁）委員　そうしますと、現場には専修免許取得者はいないというのは言い過ぎですけれども、圧倒的に少ない。そうすると圧倒的に多くの教員が専修免許状を取るために、現職でいろいろ認定講習を受けなければいけないということになりますね。そういうふうに先生方を専修免許にいわば駆り立てるようなことを今後されていくわけですね。
○倉地政府委員　私どもは、学校で御活躍いただくためには、一種免許状が標準的な水準を示すものですから、十分それで御活躍いただけるというふうに考えている次第でございますが、なお特定の分野について研修したいということで専修免許状をお取りになるよう単位を修得されることは、それ自体非常に結構なことではないかと考えている次第でございます。そうした機会もできれば設けるように努力してまいりたいと考えている次第でございます。
○石井（郁）委員　標準免許状で足りるはずだ、十分水準を満たしているというふうにおっしゃりながら、圧倒的な現場の教員を専修免許へと、この辺はどうしてもおかしいのじゃないでしょうか。ぜひ大臣のお考えを伺いたいと思います。
○中島国務大臣　御質問の前提に、教員の方々の資質というものとその影響力というものがやはり大前提にあるんだと私は思います。教育職員の方々が学校教育の中で占める役割というものは非常に大きいものがあると私は思いますし、また、生徒児童の発育段階に応じて与える影響は大変大きなものがあると思うのです。
　したがって、それだけの重要な職務につかれる教育職員の方々は、資質の向上に常に努めていただく。これはこの法案だけでなく、例の教特法十九条をめぐりましてもそういう御論議がございました。これには個々の教員の方々の自主的な研修意欲はもちろんでありますし、またその研修意欲をサポートするような両々相まった資質能力の向上が必要だ、こういうことであります。ですから、今回の場合も資質能力をどうして向上させていこうか、また、そういう特別な分野であれ、資質能力の高い方々をいかにして学校教育の中に多く招致をしてまいろうか、こういうことの一環でございます。
　したがって、今おっしゃるように、まず三段階が先にありきで、その三段階の上進を義務づけるように追い立てるのかとおっしゃられますけれども、そうではなくて、その前段にそれぞれの教員の資質能力の向上が求められておる。また社会の変化、それから生徒児童諸君の多様化、個性化に即応できる資質能力を常に高めていただこう、こういうことが前提にあるわけでございますので、それを意欲を持っていただけるのにより資する方法として御提案を申し上げておる、このように御理解いただければと思います。
○石井（郁）委員　もちろん、現場に就職したから後はもう専門性について深めなくていいというふうにはだれも言わないと思います。教職の中では絶えず専門性を深めていく、資質能力を磨いていくのは当然のことだと思うのですね。ただ問題は、なぜそれが資格の上進ということに結びつかなければならないのかという問題です。そこのところが納得いくような御説明はいただいてないというふうに思うのですね。
　それから、研修はもちろん否定はしていません。自主的な研修は同時にみんなやっていかなければいけないということなわけであります。
　さて、上進について少し立ち入って伺いたいと思いますけれども、一種から専修へという問題ですね。三年在職者が十五単位、六年の在職になりますと六単位と、単位数が減るということもありますが、もう少し貝体的にどういう形でこの単位の修得というのは行われるのでしょうか。何か夏休みの集中講習という形になるのか、年間を通して何か講義を受けに行くという形になるのか、その辺、教えていただきたいと思います。
○倉地政府委員　これは、いろんな形態の取り万があるのではないかというふうに考える次第でございますが、今のところ一般的になっておりますのは、認定講習などにおいて単位をお取りいただくというのが非常に一般的になっておるのではないかというふうに考える次第でございます。そのほか、大学の公開講座、通信教育などもあろうかというふうに考える次第でございます。
○石井（郁）委員　いやもう少し、在職している教員は、ちょっと貝体的にイメージを描きたいと思うのですけれども、質問にお答えいただきたいと思うのですが、どういう形になるのですか。授業を持ちながら、その授業の合間を縫ってどこか講習に出かけるのですか、夏休みとか冬休みの集中講座という形になるのですか。それとも授業を外れて一年間どこかへ行くという形になるのですか、ちょっと具体的にお答えください。
○倉地政府委員　一年間大学院などにお入りになる方もございますし、認定講習などで夏休みなどに集中して単位をお取りになる方もございますし、また公開講座へ行って単位をお取りになる方もあるということでございまして、その方々のいろんな実情に応じての形態があろうかというふうに考える次第でございます。
○石井（郁）委員　どうもそういうことではよくわからないのですけれども、その講座の話がありますので、そこも伺っておきたいと思います。
　これも先ほど来出ておりますけれども、大学の公開講座だとか通信講座、現実にこれが実施に移された場合で考えまして、大学がそれを行うというような返事というか、打診といいますか、もしくはその見通しはどのように持っておられますか。
○倉地政府委員　法律が通りましてから、私どもそうしたことを調査したいというふうに思うわけでございますけれども、個人的にいろいろお話を伺うところでは、そういうことをしたいということをお考えの大学もあるようでございます。
○石井（郁）委員　それは公開講座をするかどうかは大学が主体的に自主的に決めるという話ですね。多くの大学がとてもいろいろな負担その他で条件に合わないというような返事になった場合には、ほとんど開かれないということも考えられますね、どうですか。
○倉地政府委員　公開講座につきましては、御指摘のように大学で自主的にそういうことをおやりになるということでございますが、そのほか認定講習ということもございますし、また大学へおいでいただいて研修していただくという方法もあるわけでございますので、多様な方法によって先生の皆様方が一層研修ができやすいように私どもとしては努力してまいりたい、そういうふうに考えております。
○石井（郁）委員　この公開講座は大学が主体的に決めるということは確認してよろしいですね、それは後でお返事いただきますが。
　結局そういう条件は今のところ余りないということでは、文部大臣認定の講習に頼らざるを得ないということになるんじゃありませんか。文部省として、大臣認定の講習は何かマニュアルはもうおつくりでございますか。
○倉地政府委員　御指摘のように認定講習が比較的多くなるだろうというふうに私どもも考えるわけでございますけれども、これにつきましては、大学の先生方の御協力をいただいて開催してまいる必要があることでございまして、現在、御指摘のようなマニュアルを作成するというような段階までには至ってないところでございます。
○石井（郁）委員　講習ですから、どなたが講義をされるのか、どういう内容になるのかが重要だと思うのですね。その辺はいかがですか。全然決めてないのですか。
○倉地政府委員　御指摘のように、認定講習は授与権者が大学の協力を得てやる場合もございますし、また大学が主体的にやる場合もございます。その内容についてももちろん重要でございますけれども、この法案が通りました暁におきまして十分その辺を詳細に詰めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○石井（郁）委員　法案が通ってからでなければそういう内容が一切わからないというのは、これはどうなんですか。私どもは、やはり法案の審議の過程でその内容を提示していただかなければ、それがいいのか悪いのか、あるいはどういうふうに改善すべきなのかということは何も申し上げることができないということになりませんか。そういう法案の提案なんでしょうか。
○倉地政府委員　免許法の認定講習の枠組み自体は、現在行われております免許法の認定講習と変わるわけではございませんで、そこでは講師の半分以上が大学の教員でなければならないとかいうことが既に規定されているわけでございますので、そうした点を考えまして今後進めていくことになるというふうに思うわけでございます。
○石井（郁）委員　専修免許状については、大学院修士卒程度の資格ということでは一定の教育水準を要求しているわけですね。ところが、現職で上進という場合になりますと、その内容はまだ極めてあいまいだということでは矛盾しませんか。最初に専修免許状を与えたという問題と現職の教員が専修免許状を取るということの中身は随分隔たりがあるというふうに考えなければなりませんけれども、いかがですか。
○倉地政府委員　今後におきます講習の内容ということを今先生おっしゃっておられるのではないかと思うわけでございますが、どのような教科を何単位、どのような時間を受けるとかいうことにつきましてまでまだ詳細に詰めていないということを申し上げている次第でございますけれども、大枠において、現在の免許法認定講習がある次第でございますからそれを参考にして今後検討していくことになるということを申し上げている次第でございます。
○石井（郁）委員　そのように考えますと、一体専修免許状を出す必要性がどこにあるんだろうか。つまり大学院修了者に専修免許状を出す必要性がどこにあるのかということがどうもはっきりしないわけですね。やはり何か現場で、資格取得、免許取得のために教師に研修を課していくということのためにこの免許状を種類分けしたのではないかというふうに考えざるを得ないわけです。現場の中から見ますと、やはり教員の資格に格差があるということではありませんか。大臣、いかがでしょうか。
○中島国務大臣　私が伺っておりまして、先ほどお答えをしたつもりでおりますが、重ねて申し上げますと、教育職員の方々の責務ということから考えまして、資質の向上には常々御努力をいただく、私どももサポートをしなければいけない。また、御指摘の中で、大学院の修士課程卒の方々の学校教育の中で占める割合というのは非常に少ないではないかとおっしゃっておられました。それも含めまして幅広い分野から教育職員として学校教育にお招きをしようというのが一つの方法でございますので、そういう意味でもこの専修免許状制度というものを普通免許状の中に設けさせていただいた、こういうことでございます。それで後は、先生は上進という言葉をお使いになる、私どもは一種からさらに専修免許状へという移行についてその道をできるだけ開いておこう、こういうことでございます。
　先生おっしゃるように、大学の公開講座が大学の方の立場で持たれるわけですから、結局認定講習というものが非常に深いかかわりを持ってくるのではないかとおっしゃられる点は私も同感でございまして、この認定講習そのもののあり方についてできるだけその道を開くような方法で努力をいたしたい、このように考えております。
○石井（郁）委員　認定講習をその基本に据えていくというお話でございますか、私はそういうことは全然申してないのですけれども。それはちょっと困ると思うのですね。
　子供と親の方から見ますと、学校の現場に専修免許を持った先生、それから一種、二種の先生、しかも先ほど来、専修の方は専門性が高いとかいうふうに言われますと、専修の先生の方が何かいいように見えるのじゃないでしょうか。そうすると、先生方も結局親と子供の手前、やはり専修免許を取るように動かざるを得ないということになりますね。
　だからその点で、一体普通免許状という考え方は根幹にあるのですか、それともそれを外したのですか、一体普通免許状というのは何ですか、専修免許状が普通免許状ですかという話になるわけですよ。だからそういう意味で、資質能力の向上が免許と結びつくというのは現実には教員の間の格差、分断、また、かえってさまざまな競争意識を生むという、教育の現場にとってより混乱を生み出すことにならないか。なると思うのですね。そういうことで私は主張しているわけであります。
　またもう一点は、大学における教員養成という原則が事実上崩されることにもなりはしないか。つまり、現職になって免許をどんどんいわば更新というか、変えていけるわけですからね。ある面でその方が簡単だ。在職六年で六単位取って専修免許がもらえるということになれば、なぜ無理をして修士課程の大学院に行く必要があるだろうかということにもなるわけですね。だから、いろいろと戦後の原則としてうたわれてきた一つ一つの原則に照らしますと、矛盾していることがたくさんありますね。その点、私はきょうは時間がありませんので、これ以上突っ込みませんけれども、また別な時間にもっと突っ込んでぜひ伺ってみたいというふうに思っています。
　次に、大学での単位数の引き上げについて質問をいたします。
　今回、専門教育科目の修得単位数を引き上げました。現行でも教員養成系大学ではこの専門教育科目の単位数は多過ぎるという指摘がございますけれども、文部省はそのように認識はしておられるでしょうか。
○倉地政府委員　現在、大学で実際に教育課程として組まれておる状況を私ども見てみますと、おおよそ全体で百三十単位を超えるような教育課程が組まれている次第でございまして、適正な教育課程ではないかというふうに考えている次第でございます。
○石井（郁）委員　私も実は教員養成大学におりましたので、学生からも、また担当する教員の間でも、非常に教職関係の科目は細切れになっているという点ではかねがね批判がございました。
　それはおいておきまして、今回の引き上げでは教育系大学以外の一般大学での取得は困難にはならないでしょうか。その点、いかがですか。
○倉地政府委員　一般大学に関係の深い中学校、高等学校について見ますと、今回の単位数の引き上げは五単位ということでございますので、さほど大きな影響にならないのではないかというふうに考えておる次第でございます。
　また、小学校の方は十一単位ということでございますが、小学校については、私立大学を見ましてもある程度小学校の教員の養成ということで教育課程が組まれているわけでございますので、若干の御努力をいただければこうした措置ができるのではないかというふうに考えている次第でございます。
○石井（郁）委員　その点では、私学の教職課程を持っているところの御意見は十分踏まえての文部省の今の御答弁と考えてよろしいですか。
○倉地政府委員　これは審議会の御審議におきまして、中間報告を出す以前についても関係団体の御意見を伺っておりますし、中間報告を出した以後におきましても関係団体の御意見を伺っている次第でございまして、そうした意見を十分踏まえまして今回の提案になっている次第でございます。
○石井（郁）委員　教育系大学ではこの単位数が引き上げられるわけですけれども、それに伴ってこの法案の中では教員の講義負担というような問題、人的な整備というか、そういう問題は出てないわけですが、文部省の方ではその点、何かお考えはございますか。
○倉地政府委員　先ほど申し上げましたように、既に大学の教育課程におきましては、いわゆるこの免許法で定めます最低修得単位数を大幅に上回る単位による教育が行われているわけでございますので、五単位とか十一単位の問題はその中で処理できることになるのではないかというふうに考える次第でございます。
　ただ、生徒指導に関する科目でございますとか特別活動に関する科目につきましては、大学でそれを担当していただく教官につきましてどういう方に担当していただくかという問題があるのではないかと考える次第でございますけれども、これにつきましては、現場の経験の深い方でございますとか県の指導主事の方でございますとか、そういう方に非常勤講師などとしておいでいただくという道もあろうかというふうに考えるわけでございます。こうした点につきましては、非常勤講師手当などの措置も今後十分考慮し、努力してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○石井（郁）委員　それでは、新しい科目の設定に伴う教員の配置ということについては今のところ一切考えていない、非常勤講師やそういう形で埋めていくということでございますか。
○倉地政府委員　今ここに数字を持っていないわけでございますけれども、生徒指導と情報関係につきましては既に大学である程度おやりになっているところもあるわけでございまして、そうしたところでは、そうした先生方はもう既におられるわけでございます。そのほかの大学については先ほどのような措置もございますし、若干の御努力をいろいろ願わなければならない点もあろうかと思う次第でございます。
○石井（郁）委員　この点でも教大協などの御意見は十分伺っているというふうに言えるでしょうか。
○倉地政府委員　審議会の審議の過程におきまして十分そういう御意見も拝聴したということを聞いている次第でございます。
○石井（郁）委員　教大協あたりのレベルではそういうことになるのかもしれないのですが、大学の現場の方では到底このまま受け入れられるものではないというふうに私は思うのですね。今でも特に教員養成系大学は課程制でありまして、学科目制のところもありますけれども、非常な講義、教育負担ですね。それは文部省はもうよくおわかりだと思います。講座制大学と比べて課程制大学がいかに研究、教育条件が劣悪であるかということはあると思うのです。だから、その上にさらにただ単位数を引き上げるということを大学に押しつけて、どうして本当に学生をちゃんと指導することができるだろうか。また、もちろん教育学の新しい分野についての研究も必要ですから、そういう研究の時間の保障ですとかということなくして質の高い講義などということはできないわけですよ。私はそういう点で、教育系大学への待遇の問題について文部省はぜひ前向きに取り組むべきだ、そのことなくして、ただ単位数の引き上げを押しつけただけでは事態は少しも解決しないということを申し上げたいと思います。
　文部省、この点、いかがでしょうか。
○倉地政府委員　先ほど申し上げましたように、既に百三十単位を超える状況で教育課程が組まれているわけでございますので、今回引き上げました単位数もその中で処理することも可能かと思う次第でございますけれども、真に必要のあるところにつきましては私どもとしても十分努力してまいる必要があろうかというふうに考える次第でございます。
○石井（郁）委員　私が知っている先生が嘆いていらっしゃるのですけれども、道徳教育は必修になりましたね。大学の道徳の授業がどんなふうか御存じでしょうか。大体マンモス授業ですね。二百人、三百人というマンモスの授業、講義です。そういう中でその先生が講義を幾つも持っていらっしゃる。だから、単位を出すのも大変だということがあるのですね。
　道徳教育に関する科目もさらに強化をするということが今回出ているわけですけれども、一つ伺いたいのは、教養審答申でもいろいろな教職科目、特定科目の設定まで、こういう科目をやはり大学でやるべきだというふうに提案があるわけです。文部省としても、それをそのとおり教育系大学に要請をするというふうに今お考えでしょうか。
○倉地政府委員　この現在御審議いただいております法律案が成立いたしますと、単位の修得方法といたしまして、私ども文部省令でその修得方法を定める必要がある次第でございます。その内容につきましては、教育職員養成審議会で御提言いただいておりますいろいろな教育課程の単位の名称でございますとか単位数がおおむね妥当だというふうに考えておりますので、その内容に沿ったものを省令によって定めることになろうか、そのように考える次第でございます。
○石井（郁）委員　ある授業科目まで文部省が省令で決めるということは、大学一般についていうと、教員養成大学以外のところではあり得ない話ですね。教員養成大学にはなぜそれが認められるのでしょうか。
○倉地政府委員　今回の審議会の御答申では、その辺について十分心を配っておられるわけでございまして、従来、教育原理とか教育心理学とか、大学における開設科目そのものをあらわしたような表現になっておった次第でございますけれども、今回そうした取り扱いをやめまして、「教育の本質と目標に関する科目」でございますとか、「心身の発達と学習の過程に関する科目」でございますとかというような表現を用いまして、履修すべき分野やそのねらいを明らかにしまして概括的な表現にした次第でございます。そういうことによりまして、具体的な科目につきましては、こうしたものの範囲におきまして大学が自主的に具体的な科目を御設定いただくというふうに今回審議会の方では御提案になっている次第でございます。
○石井（郁）委員　私は、先ほど教育系大学の充実についても文部省として一定程度はお考えいただけるというふうにも伺ったわけですけれども、この際、本当に、教員養成系大学が請け負っている教員養成、とりわけ小学校の教員を主として教育系大学で行っておりますので、この教育系大学の整備充実という問題についてもっと広くいろいろと大学関係者からの意見もやはりお聞きになっていただきたいということをこの法案に関係して申し上げておきたいというふうに思います。その上で、この免許基準の引き上げという問題が本当に妥当なものであるのかどうかということについても私どもはやはりもっと慎重に考えていきたいというふうに思います。きょうは時間がありませんので、その点も残しておきたいというふうに思います。
　三つ目の点は、社会人の活用について質問をさせていただきます。
　今回の改正案の一つの問題がこの点にあろうかと思うのですけれども、社会人の登用によって学校教育の活性化が図られるというのはどのように言えるのでしょうか。
○倉地政府委員　今回、社会人の活用として、特別免許状でございますとか非常勤講師につきまして特例措置を設けるようなことをしている次第でございます。その理由でございますけれども、これは学校教育の多様化などに対応いたしまして、一般社会でその分野について専門的知識とか技能などを身につけた方を学校でお招きして御活躍いただくということでございます。こうすることによって実際に即した教育活動が期待できると同時に、児童生徒のさまざまな要求にもこたえることができるというふうに私どもは考えておる次第でございます。
○石井（郁）委員　ちょっとこの法案に則して質問させていただきますけれども、任命権者が学校教育の効果的な実施に特に必要があると認める場合において行う推薦に基づいて授与されるということですけれども、これは文部省として、例えば各都道府県がどういう必要を認めているのか、そういうデータは持っていらっしゃるのでしょうか。あるいは、その根拠はどういうところにあるのでしょうか。
○倉地政府委員　審議会の審議の過程におきまして、都道府県教育長協議会からその辺についての御意見を聴取したというふうに聞いている次第でございます。
○石井（郁）委員　それはもう少し中身を言っていただかなければとても審議ができないと思うのですね。少し中身を御説明ください。
○倉地政府委員　例えば高校の情報処理関係の学科などにおきましては、これに対応する教員を確保することが非常に困難な情勢にあるわけでございますけれども、一般社会におかれましてこうしたことにつきまして知識、技能をお持ちの方に学校へおいでいただくときに、特別免許状によっておいでいただくとかというようなことができれば非常に効果的な授業が期待できるというようなことも承っておる次第でございます。
○石井（郁）委員　じゃ、学校種別に伺いますとどういうことになりますか。今高校の例で申されましたね。小学校、中学校についてはいかがですか。
○倉地政府委員　小学校の場合につきましては、私ども、これは実際に社会で修得されました知識、技能が活用できるのは全般に対しては余り実際的ではないということで、音楽、図工、家庭、体育などに限定しているわけでございます。音楽であれば、実技指導でございますとか、そうしたことについて非常に意味があるのではないかというふうに考える次第でございます。
　中学校などにつきましては、これは全教科について特別免許状の授与が可能でございまして、例えば英語の英会話などにつきましてもこういう特別免許状を活用すれば実際に即した教育ができるのではないかというふうに考える次第でございます。
○石井（郁）委員　ですから、都道府県の方から具体的に小中高別に今こういうことが必要なんだというような実態と申しますか要望と申しますか、そういう形では文部省はつかんでいるのかいないのかということを伺っているわけです。
○倉地政府委員　都道府県教育長協議会におかれまして調査をされまして、こういう分野でこんなようなことが必要であるというような資料であれば私どもの方の手元にあるということでございます。
○石井（郁）委員　じゃ、これは余り実態はつかまえられなくて、むしろ上の方からこういうことを活用したらどうですかということで今度創設されるというふうに考えた方がどうもいいようですね。
　少し伺いますけれども、任命権者が必要を認めるわけですけれども、例えばどういう科目でどういう教員が学校にいたらいい、その授業や教育活動が効果的にいくということは、むしろ学校現場が何よりも知っているわけですね。その任命権者と学校現場の判断というか、そこの関係はいかがになりますか。
○倉地政府委員　最終的には、任命権者が学校教育の効果的な実施に特に必要があるというふうに認めるわけでございますが、当然のこととして学校長の意見などを十分聞いた上でこういう措置を講ずるわけでございますから、学校長と任命権者との話し合いによってそういうことが確定されるのではないかというふうに考えている次第でございます。
○石井（郁）委員　先ほど来現場の実態のことを聞いているわけですけれども、特定の科目についてはそういうことがあり得るのかもしれませんけれども、例えば小学校で音楽、体育、家庭というような科目にしても、現実には教員の資格を持っている方々が就職できないという問題がありますね。とりわけ近年教員養成系大学の就職率が非常にダウンしているわけですけれども、そういう問題との関係でいけば、この社会人の活用というのは文部省はどのようにつかまえていらっしゃるのでしょうか。つまり、資格を持った学生の就職難という問題とそういう社会人の活用という関係ですね。
○倉地政府委員　特別免許状でございますとか非常勤講師の制度は多様な社会人に学校の中で御活躍いただくという趣旨で設けられているわけでございますので、先生方の就職口がそれで狭まるというようなことについて私どもは危惧しているわけではないわけでございます。
○石井（郁）委員　就職が狭まることはないということは、はっきり確認してよろしいですか。
○倉地政府委員　そのとおりでございます。
○石井（郁）委員　この特別免許状は、実は免許状の授与と採用というのが事実上セットになっていますね。まず、推薦を任命権者が行う。そして試験もまた都道府県教育委員会が行う。だから、推薦した方は必ず採用されるということにもなりまして、一体この試験というのは何のための試験、どういう意味を持つのだろうかということになりまして、この教育委員会の行政判断で非常に恣意的に行われるのではないか。推薦してすぐ採用ということですから、いかがでしょうか。特別に必要があるというふうに認める場合も教育委員会が非常に恣意的に行うということも考えられるわけですね。この点ではいかがでしょうか。
○倉地政府委員　特別免許状の問題につきましては、私ども、大学における教員養成との調和を図ることが極めて重要な課題だというふうに考えている次第でございます。そうしたことから、教育職員検定に合格するということではございますけれども、その前提要件として任命権者の推薦というものを置いているわけでございますし、教育職員検定を行いまして合格の決定をしようとするときには学識経験者の意見も聞かなければならないということは法律によって定められるわけでございまして、十分厳格な運用を期するよう措置している次第でございます。
○石井（郁）委員　一方では、大学の教員の資格を取得するための条件というのは免許基準の引き上げ等々によって非常に厳しくされているというふうに思われるわけですね。しかし他方で、こういう形で、教育委員会の行政判断で非常にいろいろな道が開かれるということになりますと、この場合はどうなんでしょうか、教職の専門性というのは本当にそこに保障されるのかどうか、そういうところに問題がないというふうに言えると考えてよろしいでしょうか。
○倉地政府委員　今回の特別免許状の創設でございますが、これは学校教育への社会人の活用を進めるということでございまして、教職にできるだけ広くから人材を求め、教育界の活性化を促すと同時に、全体としての教員の資質の向上を図るという考え方からこのような措置をしている次第でございます。
○石井（郁）委員　それで、この免許状の期限が三年から十年というふうにありますけれども、これは十年で切られるのでしょうか。それとも更新ということもずっとできますか。
○倉地政府委員　これは三年から十年以内におきまして都道府県の教育委員会が決めることになっている次第でございます。その年限を超えたときにどうなるかということでございますけれども、もう一度教育職員検定を受けられまして、事実上更新されることはあり得ることではないかというふうに考える次第でございます。
○石井（郁）委員　そうしますと、一度社会人として採用されますと、ずっと更新、更新で学校におられるということになりますね。そういう意味では、学校の中にいろいろな資格、資格というかいろいろなコースで教員の免許を持った方がいらっしゃるということですね。そのように考えていいですね。
○倉地政府委員　今回の特別免許状につきましては、社会におられる人材を広く学校に招致するということでございますから、その限りにおきまして学校の中に多様な人材がおいでになるということになろうかと思う次第でございます。
○石井（郁）委員　もちろん、教育の場にいろいろな方がかかわっていただくということは、私、否定できないというふうに思うのですね。けれども、広くそういう人材がいらっしゃる、その方を迎え入れるということが今なぜ学校に求められているのか、そのことが学校の教育活動あるいは子供たちの成長発達にどのように本当にプラスになるのかということはどのように御説明されますか。