Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　今日はどうも御苦労さまでございます。
　納家参考人には二つお聞きしたいと思います。
　一つ、レジュメの中の①に九・一一事件の謀議というのがございましたけれども、これは飛ばされたのか聞き漏らしたのか分かりませんが、ちょっとどういう内容か教えてもらいたいというふうに思います。私、実はビンラディン・ブッシュ・コネクション、カーライルというのをずっと調べておりまして、そういうことに関連するのかどうかというのありますので、お聞きしたいと思います。
　二つ目には、これはもう素朴な疑問なんですけれども、アルカイーダはそもそもアメリカが支援してきたというのは周知のところでございますが、元々イスラムというのは特に反米だったという記憶が余りないんですけれども、特にブッシュ戦略との関係でかなり反米色を強めたんではないかというふうなふうに思うんですが、アルカイーダが決定的に反米というスタンスを取ったその、何といいますか、根拠といいますか、そういうものを詳しく、お分かりの範囲で教えてもらいたいと思います。
　福島先生には一点だけ。大変分かりやすいお話をありがとうございました。いろいろもっとお聞きしたいんですけれども、東アジア共同体との関係で一点だけお伺いしたいと思います。
　この調査会でももう二年にわたり様々な質疑がございまして、共同体なのかパートナーシップなのか、緩やかなものなのか、いろんな議論もございましたし、経済協力に絞るのか、あるいは安全保障も含むのかというところでも議論がありますし、ただ私は、少なくとも経済協力に絞っても相当まだまだ困難があるというふうに思っておりまして、それもアメリカ抜きなのか、アメリカを入れてなのかというんで、そこら辺もまた議論があるところでございます。
　アメリカ抜きというのは、九七年のアジア通貨危機で相対的にＡＳＥＡＮがもうアメリカとちょっと距離を置きたいというところからこれ始まっていますんで、無理もないところもあるわけですけれども、日本なんかはアメリカの顔色をうかがって、どうしてもアメリカを入れてというふうなところもあるようです。アメリカはアメリカで、ドルを、ドルから相対的に自立してもらっちゃ困るというところで、経済協力だけに絞っても難色を示していると、こういう議論があったわけですけれども、それを踏まえてですけれども、私は、少なくとも現実的に考えますと、安全保障と経済協力とアメリカと、この三つは少なくとも北東アジアでのパートナーシップといいますか、共同体までいくかどうか分かりませんが、それ考えたときには現実的には否定できない部分だと思います。
　それで、六者、六か国協議がありますけれども、その中のメンバーというのは、この東アジアの一番難しいものを抱えているメンバーがすべてそろっておりますですね。ここで共同の方向が出れば東アジア共同体全体にも明るい方向が出てくるんではないかと思います。もちろん、北朝鮮については、とんでもない国でございますから、そう簡単にいかないし、あんな六者協議役に立つのかと、やめてしまえという声もあるわけですが、違う側面から見ますと、東アジア共同体という側面から見ると、大事にして発展していけばと思いますが、こういう提案については、積極的にやるべきだと言う学者、研究者の方と、荒唐無稽だと言う方と真っ二つに研究者の方も分かれるんですが、福島参考人の御意見を聞かせていただければと思います。
　以上です。
○参考人（納家政嗣君）　九・一一謀議というのは、二〇〇一年の一月にクアラルンプールのアパートで、その場所までアメリカから出た報告書の中に書いてありまして、中身で何を話し合われたかということまでは書いてなかったので、私も要するに知りません。
　私はこれを挙げたのは、要するにテロリストのネットワークというのがアジアに根を張っていて、要するにそのネットワークの中で活動しているんだと。ここで要するに決めた、つまり、だれがどこで何を起こすかということを決めて、お金をどういうふうに回すかというふうなことを全部最終的にここで決めて、半年後の、半年間の準備をして実行をしたと、こういう形になっているわけですね。
　実は、一九九四年にほとんど同じような計画を作っているんですね。これもクアラルンプールだったかどうかちょっと覚えていないんですけれども、東南アジアでアルカイーダのメンバーと、この二〇〇一年のときにはアルカイーダの幹部が八人やってきて、それにハンバリが入っていたんです、ジェマ・イスラミアの。ですから、そのネットワークの中で活動した。九四年のときにも、アメリカの航空機を十二機だとか一斉に同時にハイジャックして爆破するというふうな計画を作ってて、二〇〇一年のこのテロ事件の原型というのはもうそれ以来何回も作られているということなんですね。
　それの実験のために一九九四年に、何月だったかちょっと覚えていないんですけれども、フィリピン航空、セブ島へ行って、観光地のセブ島から成田へ直行するという便があるんですけれども、あれで一回何か、何というか、試しをやっているんですね。あのときは死者が一人で、航空機の中で爆発したものですから、そのまま緊急着陸で那覇に降りたという事件がありました。あれは要するに、アルカイーダのコンタクトレンズのケースの中に強力な爆弾を詰めて、それを、ファーストクラス取るんですね、必ず。それの座席の下に張り付けて、降りたところ、後で爆破したという、そういう事件でありました。そのときにも、要するに動きはネットワークの中で動いていました。金から人から何も全部、それを最終的な計画を作ったということだろうと思います。
　それから、アルカイーダは、必ずしもイスラムは反米ではなかったのではないかということなんですけれども、そうですね。これは元々は要するに反植民地ということで、イギリスに対する抵抗、フランスに対する抵抗というのはありましたけれども、アメリカについてはありませんでした。直接的な大きなきっかけを言えば、先ほども申し上げましたけれども、やっぱり九一年の湾岸戦争でサウジアラビアに米軍が入ったということですね。これが反米のきっかけ、大きなきっかけになっております。
　だけど、これは本当の反米かというと、そうではないだろうというのが私の考えですね。基本的に、この中東イスラム圏の中での反米意識というのは反政府ですね。要するに、国内の失業率は高い、非常に貧困化が進んでいく、格差も大きくなっていくという状況に対して国内での政権に対する不満が非常に強いわけですね。それを支えるアメリカというのが敵になっていく。で、大悪魔というふうに呼ばれて、だんだんだんだんそのテロリストの間で敵としてイメージが形成されていくという、そういう流れではないかと思います。それが典型的に出たのがサウジアラビアですね。オサマ・ビンラディンと。あれはもう全く国内の私は権力闘争が反米闘争に転化したものだというふうに考えております。
　ありがとうございました。
○参考人（福島安紀子君）　ありがとうございます。
　先ほどの大門先生からの東アジア共同体に関する御質問でございますが、私は、東アジア共同体というのはそんなに容易にできるとは思っていません。しかし、中国が存在するからといって東アジア共同体構想、あるいは共同体に向かって、これは先生のおっしゃっている連携パートナーシップかもしれませんけれども、それに向かってのプロセスをこの段階で日本が拒否するというものではないと思っています。
　その理由は、東アジア共同体構想というまだこれから構想をつくろうというような段階のものでも、東アジアがビジョンとして共有をするために意見を交換する場を持つということは私は日本にとって極めて大切だと思っています。つまり、その東アジアがまとまろうとするプロセスの中で、日本が何を考えているのか、日本がこれからいろいろな政策を変えていくときに、その政策を変える目的が何なのか、日本は何のためにこういう政策を打ち出すのかということを東アジアの国々がそろっている場で説明をする、あるいは日本が東アジアというところのために何をしたいかと思っているかということを説明するには、やはりこういうプロセスは大事だと思っています。だからといって、中国や日本あるいはほかの国々がすぐに共通の価値観を持てるとは思っていませんが、それを持つような努力をお互いにする場にできるのではないかと思っています。
　アメリカとの関係ですが、実はこれは、今本を書いているところでございまして、悩みが深くて一番困っている問題なんですが、私は、当面、東アジアというのはそれぞれの分野で最も利害があり、関心がある国が一緒に協力をするということをまずは積み重ねていく段階だと思います。
　そういう意味で、安全保障についてアメリカを抜きにして議論をして果たして本当に実効的な話ができるのか、あるいは将来的にアジアで集団的な安全保障体制というものをつくろうと議論するときにアメリカ抜きで本当にできるのか、あるいは、今一番問題になっております、不足している、逼迫していると言われるエネルギーについても、メジャーオイルを持っているアメリカを抜いて議論をして本当に意味のある議論ができるかというふうに思います。
　したがって、東アジアでの協力を積み重ねていくプロセスにおいては、それぞれの目的にかなったメンバーが協力をしていくというところから始めていくべきではないかと思っております。経済についての協力も決して容易ではありませんし、こんなにたくさんＦＴＡをつくった以上、これをまとめるというのは、バグワティ先生ではありませんが、無秩序のスパゲッティボールというかヌードルボールをつくってしまったんで、これをまとめるのも容易ではないというふうに思っておりますけれども、それをやっていくプロセス自体は重要だと思い、経済で東アジアがまとまって、安全保障ではアメリカを入れた体制にしても私は構わないと思っています。
　というのは、ヨーロッパを例に引くのはいささかのちゅうちょがございますが、ヨーロッパはＮＡＴＯという枠組みを持ちつつも、ＥＵという枠組みの中で経済、さらには外交、そして最近では先ほど話題に出ました文民警察の展開、兵力、平和の構築のための兵力の展開も西バルカンにしているわけでございまして、アメリカが一緒になっている枠組みとアメリカとは別の枠組みの両方が共存できるようなバランシング能力を持っていきたいものだというふうに思っております。
　で、その中で、東アジアの地図を考えてみますと、東南アジアにはＡＳＥＡＮというものが一つございますが、北東アジアには、先生御指摘のとおり、六者はございますけれども、いわゆる協力の枠組みと言えるようなものがまだございません。これについては、やはり北東アジアにも何らかのフレームワークをつくっていく必要があると思います。それは、六者の発展形というか、五者というところからやっていってもいいのではないかと思いますが、この五者の案につきまして、アメリカの学者がＯＳＣＥ、欧州安全保障協力機構を参考にしてはどうかという案を挙げておられますが、私は、あの枠組みは人権が真ん中に入っておりまして、なかなかアジアでの適用は難しいというふうに思いますので、北東アジアなりのフレームワークを考えていくことが重要なのではないかと思っております。
　アメリカが東アジア共同体に対してどう思っているかというのは、これはアメリカにお聞きいただいた方がいいと思うんですが、私が最近アメリカの政府の関係者と意見を交換した中で、去年来からの感じで印象に残りましたのは、二〇〇四年の十二月に東アジア・サミット、東アジア首脳会議が開催されるということが発表されたときにアメリカは非常に心配をしてました。アメリカを除いた東アジアの枠組みをつくるというのは愚弄である、何を考えているのかということを随分批判も、学者でありながら批判もされました。そのときに私が言われたのは、中国が外交力に非常にたけてきていると、中国中心の東アジア共同体ができることを非常に懸念するということを言われました。
　ただ、この話というのは、昨年の夏ごろ、東アジア・サミットにインド、オーストラリア、ニュージーランドが参加することが決まった辺りから、中国中心ではなくてかなり大きなグループになるという印象をアメリカの特にワシントンＤＣの人たちが持つようになって、それほど声高ではなくなったように思いますけれども、しかしながら政府関係者は東アジアだけでグループをつくるということについて一定の懸念は持っているように思いますので、そこをどういうふうにするかというのは日本としてもよく考えていかなければいけませんが、やはり組合せではないかというふうに今のところは思っております。
　以上でございます。
○会長（西田吉宏君）　ありがとうございます。
　以上で各会派一人一巡をいたしましたので、これより、午後四時ごろまでを目途に自由に質疑を行っていただきます。
　質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　それでは、田村耕太郎君。
○田村耕太郎君　今日は貴重なお話をありがとうございました。
　私、国際的なテロに関して納家先生に御質問させていただきたいと思うんですが、テロの議論ですね、やっぱり冷静にやるべきだと思います。もう冷静な議論、ありがとうございました。やっぱり過剰に怖がるだけでもう相手の思うつぼだと思うんですね。
　私がお聞きしたいのは、国際的なテロの失敗率について研究があるかどうかということなんですけど、テロに関してよく、やる方が守る方よりずっと簡単だと、守る方がやる方よりずっと難しいという話をされるんですけど、僕はやる方もかなり大変だと思うんですね。簡単にはできないと思うんですよ、ああいうこと。
　私、テロをタイトルというかテーマにした映画やドラマ、好んでよく見るんですけど、ああいうことを一個でも起こっちゃいけないという視点から、相手、やる側の立場に立ってシミュレーションをするわけですけど、映画やドラマを見ても、設定に非常に無理があって、こんなことできないだろうと。もし自分がやる側だったらどうやってやるかということを考えたら、例えばニューヨークのテロだって、あれ数千万ドルから数億ドル、計画の段階から掛かっていて、オペレーションにかかわった人間は数万人いるんじゃないかと言われているわけですね。
　やっぱり自分が計画してやることを考えた場合、それは恐ろしいことですけど、やっぱりお金、技術、情報収集、連絡網、運搬ですね、ロジスティック、訓練、研修、この作業だけでも大変なのに、これをもう徹底した秘密保持、秘密管理をしながらやるということですね。これ、なかなかできないと思うんですね。ちょっとでも穴が空いたらなかなかできない。それは宗教的な理念や思想があるからそれだけのことをやられるのかもしれませんけど、私の直観でいくと、計画から実行に移るのはやっぱり千に一つぐらいじゃないかと。実際に実行して成功する、成功するというのは、政治的な目的を先進国、大国を相手に達成するのは十個に一個ぐらい、そのぐらいじゃないかなと思うわけです。
　過剰に怖がらない、そしてちゃんとした対策を立てる上で、さっき言ったようなお金から技術から情報からロジスティックまで、どこに穴があったのかということを考える上でも非常に有効なことだと思うんですけど、テロの失敗率、防御率、まあ裏を返せば成功率というのはかなり低いと思うんですけど、こういう研究があるかどうか、これに関して伺いたいというのが一つと、さっき出たアルカイダの話ですね。アルカイダの総資産と総従業員というんでしょうか、まあ従業員じゃないんですけど、ネットワークの人員数というのがどれぐらい把握されているのかということに興味があります。
　もう一つ、福島先生には、全くがらっと変わりまして、まあ外交で市民レベルとか地域間交流が大事で、韓国の、日韓交流というのはそれが下支えになって、国同士の外交の難しさを補っているんじゃないかという話があったんですけど、なぜ日中ではそれができないのか、どういうやり方があるのか。また、日中合作映画でも合作ドラマでも作って、ちょっとまたメロドラマっぽいやつを作ったらいけるのかとか、この話を韓国の人とやったときに、やっぱり台湾問題があるからじゃないかと。台湾というのは日本の味方だから、味方の敵は敵ということでなかなか難しいんじゃないかというようなことを韓国の人は言っていたんですけど、先生の考えで、なぜ日中は市民レベル、地域間レベルの交流が韓国に比べてうまくいかないのか、どういうことをやれば更にうまくいくような形になるのか、この二点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（納家政嗣君）　御質問ありがとうございました。
　結論から言いますと、私はテロの専門家ではないんですけれども、成功率とか失敗率というのはない、そういう研究はないと思いますね。要するに、我々が知ることができるのは、実際に事が起こった場合だけですから、それだけ見ているのでどのくらい失敗しているかというのは分かりませんけれども、アルカイーダのことを書いたものを幾つか読んでいますと、失敗は非常に多いですね。だから、千分の一とは言いませんけれども、私が数えた回数でいうと、三割成功していますね。成功というのは分からないんですよ。どれが成功なのか、何をねらってやったのかというのが分からないんです。
　でも、例えばニューヨーク貿易センターの地下室の爆発というのは、あれはもしかするともっと大きいことを考えていたのかもしれないんですけれども、とにかくやったことはやったんですね。それから、アメリカのイージス艦のコールにもぶつけましたし、そういうのは、ジャカルタのオーストラリアの大使館とか、それからバリ島の事件二回ありましたし、ああいうのを加算していって、その間に失敗したのを数えると三割という数字はありました。だけど、どうなんですかね、もっと計画しているのかもしれませんし、ちょっとそこは何とも言いようがないということであります。
　ただ、過剰にテロのことを心配する必要は本当にないと思いますね。成功率が高くないというだけではなくて、あれだけの大きなことをやるというのはすごい綿密な計画が要るわけで、国境措置を徹底してやっていけば確実に先細りになっていくというのは間違いないというふうに思います。これ、今世界じゅうにネットワークが広がったように見えるのは国境措置が弱いんですよ、とにかく税関から何から。だから、そこのところをきちんと手当てしていくということによって、例えば六〇年代、七〇年代にあったあのハイジャックですね、あれだってどんどんどんどん先細りにすることはできたわけです。
　私は、アルカイーダというのはそんなに、まあすぐとは言いませんけれども、一つはアメリカのやり方ありますからね、あのやり方していくと広がっていくというのがある。アルカイーダそのものと、それからアルカイーダ系というのがあって、アルカイーダ系というのは反政府勢力なんです、各国の。これがみんなアルカイーダにつながっているというふうに見られるからどんどん広がっているように見えますけれども、アルカイーダそのものは先細っていきますし、それぞれの国のものはそれぞれの国で処理されていきますから、次第に収まっていくというふうに思いますね。
　それからもう一つ、このアルカイーダについてという、まあ今お話ししたことに尽きるんですけれども、アルカイーダとアルカイーダ系というのとは、横の連絡というのはほとんど人間関係も顔も分からないわけですね。ただ、要するに連絡が付くというだけのことで、お金のやり取りがあったりということで、全くそれぞれの組織が別物なのにつながっているというだけのことですから、そんなに実体はない、ほとんどが反政府運動。アメリカは反テロ戦争と言ったのでみんなくっ付いちゃったと。みんな、ロシアもチェチェンのことをテロリストだと言うようになっちゃったという、そういうイメージの膨らみがあるだろうと思います。
○田村耕太郎君　ありがとうございます。
○参考人（福島安紀子君）　ありがとうございます。
　とてもいい御質問をいただいたんですが、きちっとした答えはなかなかございませんけれども、私がソフトパワーとして草の根というか市民のレベルの交流が大切だということを一番申し上げたかったんで、そこの、草の根のレベルでの交流が行われることで、政治的ないろんな問題が起きたときにもしっかりと基礎の部分で信頼関係なり交流関係が維持されればいいという意味で申し上げました。
　したがって、教育なんかもそうですが、今中国で日本語を勉強している人たくさんいるんですけれども、その勉強した人たちが日本語を生かした職に就けないというような問題があります。こういうものを是正していきたいと思います。
　それで、日韓と日中の合作の話でございますけれども、私もちゃんと全部見ているわけではないのである程度の知識の範囲内でしか申せませんが、やはり日韓の間の市民の交流が活発になってきたきっかけはサッカーのワールドカップだったと思うんですけれども、韓国のドラマが非常にピュアなもので、それが日本の私のような年代の人たちに受けたということがあるんだと思いますが、この韓流というのは日本だけではないということを一つ注目しておきたいと思います。
　例えば、アメリカでも、西海岸にいる私の同僚などは韓流のドラマを見ておかないと、翌朝、秘書と話が合わないと、それぐらいやっぱりなぜか女の人に浸透しているんですね。中国の友達にも聞いてみたら、韓国のドラマ、余り映画とは言ってなかったんですけど、韓国のドラマが中国でもヒットしていると。もちろん「冬のソナタ」もそうで、小さな田舎でいろいろ手伝ってくれた若い、恐らく十八、九ぐらいの女性だと思うんですけど、その人に、あなたは海外旅行に行くチャンスがあったらどこへ行きたいですかと聞いたら、韓国に行きたいと、「冬のソナタ」のロケをやった春川に行きたいと言われたんです。これも結構浸透していると。
　で、なぜかということを中国で聞いたんです。かつて、日本のドラマも放映されていたことがあった、「おしん」以外のトレンディドラマも放送されていたことがあったそうなんですけれども、その日本のドラマのセットに出てくるものは中国の普通の市民の生活では手の届かないもの、ちょっと余りにも先にあるもの、でも、韓国のドラマに出てくるセットとかいろんなロケをしているところというのは、まあ中国でももう少し頑張ればそうなるなということで親しみを覚える、だから韓流なんだということを言われました。
　日中合作映画というのが全くないかどうか、中国でロケーションしている高倉健さんの映画なんかも最近出ていますので、少しはあるんだろうと思いますけれども、やはりそういうものができるようなサポートがなされることが必要だと思います。
　もう一つの背景に、これは学問的に立証できないのでどうか分かりませんけど、やはり中国における一九九〇年代の半ばからの日本に関する教育というのもあるいは一つ影響している要素かもしれません。
　でも、したがってきちっと先生の御質問にお答えすることはできませんけれども、やはりそういう文化面での交流というのが進むような方向性を促していかなければいけないと思いますし、その際には、やはり日本の企業もきちっとした矜持を持って、言うべきことは言いながら作っていくような努力をしていかなければいけないんじゃないかなというふうに思っております。
　済みません、日中合作映画は余りよく知りません。
　以上でございます。
○会長（西田吉宏君）　どうもありがとうございました。
　次に、富岡由紀夫君。
○富岡由紀夫君　民主党の富岡由紀夫と申します。
　今日は大変ためになる、参考になるお話をいただきましてありがとうございます。いただいたお話に関連して、お二方にそれぞれ質問をさせていただきたいと思います。
　まず、納家参考人に質問させていただきます。
　納家参考人からは、いわゆる西側諸国というか、で考えて、民主化とか自由主義経済、市場経済、これを全世界に当てはめようというのはちょっと無理があるというようなお話をいただきまして、私も非常に今興味深く聞かしていただきましたけれども、これはさっき、イスラム社会においては民主化というのはイスラムの保守勢力の考え方とは相入れないものがあるとか、自由主義経済にそれをそのまま導入すると、そういったあふれた人たちがまた部族意識に基づいて、何というんですか、反政府勢力になったりいろんな問題があるということだったんですけれども、こういった国が、さっきお話があった部族の問題もありましたけれども、イスラム社会だけじゃなくて、そういった開発途上国というか発展途上国、開発途上国の中にもそういった民主化、いわゆる西側諸国の自由主義経済若しくは民主化が導入できない国がどのぐらいあるのかということを、もし分かる範囲で教えていただければというふうに思っています。
　で、具体的にそれがどういうふうに、先ほどイスラム社会の難しい点をお話しいただきましたけれども、部族のそういった国家意識のない、部族意識だけの国の中ではどういったことが問題になるのか。民主化とか自由主義化が導入できない、どういうところがネックになっているのか、ちょっと教えていただきたいというふうに思っております。
　それで、もう一方、その点と、現状と、じゃ、国の在り方というのは、どういう国が地球規模で見た場合いいのかと。それぞれ、今言ったように、いろんな文化とか宗教とか歴史、経緯があって、多分一律にはできないんだというふうに思っているんですけれども、そういった状況のままで、じゃ、かといって見ていていいのかという問題もあろうかと思うんですね。やっぱりある程度、国連なりそういった中で、日本もこれからの国際貢献の中で、まあそういう部族の問題があってなかなか手を入れられないという問題はありますけれども、やっぱり一方では独裁政権下で圧制に苦しめられている国民も、その国の国民もいるわけですから、そういったところにやっぱり日本もある程度いろんな、できる限りのことは貢献しないといけないという中で、ただ、こういう状況だからもうそれは放置するだけしか手はないのか、それともある程度手当てがあるのか。これからの国連の活動の中で、そういった多様化している状況の中で、どういった地球レベルで国家というか社会を目指していくべきなのか。その辺のところを、非常にちょっと大きなお話ですけれども、一応せっかくいただいたお話の関連でお伺いさせていただければというふうに思っております。
　それと、福島参考人に是非お伺いしたいのは、今、ちょっとこれはあれなんで大変失礼な質問になるかもしれませんけれども、納家参考人から今はそういったお話ありました。民主化、いわゆる民主主義とか自由主義経済で画一的にできないというお話あったんですけれども、福島参考人もやっぱり同じお考えなのか、同じ見方なのか、ちょっとその辺のところを御参考までにお伺いできればと思っております。
　あと、福島参考人にオリジナルで聞きたい問題といたしまして、先ほど東アジア共同体構想、そういった対話とか協議をしていくべきだと。で、ソフトパワーを生かしていくと、日本のそういった経験とかそういうのも踏まえて役割を果たしていくべきだというお話あったんですけれども、一方で、協議していく中ですぐに解決できればいいんですけれども、東シナ海のいろんな鉱物資源の開発の問題とか尖閣諸島の問題とか竹島の問題とか、もうこれは時間、猶予を置けない現実的な問題もあります。こういったところを、まあ東アジア共同体構想というのは一つで、それは大変大切なんですけれども、現実の問題として、これらの問題について日本は今喫緊の課題としてどういうふうに対処すべきか、したらいいのか。まあ一つのこれは、何というんですか、解答はないと思うんですけれども、福島参考人のお考えをお伺いできればというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（納家政嗣君）　御質問ありがとうございました。非常に大きな問題で、何と、どうお答えしていいか分からないというところもありますが。
　西側、特にアメリカが唱えている非常に自由主義的なリベラルデモクラシーというのを世界に定着させるというのは不可能だというのは、これはもうはっきりしているだろうと思いますね。
　例えば、一つの例はアフガニスタンとイラクのケースでありますけれども、アフガニスタンの場合には伝統的なロヤジルガという、何か部族長の会議というのがもう伝統的にあって、一回まずそれを、ボン合意をやった後にそれを開いたんですね。それを国会の代わりにやって、そこでまず憲法や何かの枠組みというのをある程度つくって、人を決めて、そこから選挙へ入って、で、政権をつくるというやり方をした。
　イラクの場合にも、多分何かはあったはずなのですが、独裁政権が長くてそういうものがもう、伝統的なものはない。アメリカは要するに政権をつぶしてしまって、バース党を解体してしまって追放しちゃったと。軍も解体してしまった。で、降伏もないという状態で、何にもない権力の真っさらな状態になってしまったわけですね。
　ですから、例えば伝統的なそういうふうな部族社会の物事の決め方というか、そういうシステムをある程度生かしながら民主化とか自由主義という価値を入れていくということは可能だと思うんですよ。
　これは、私は、先進国であっても別に、何というか、完全な自由主義とか民主主義というのが定着している国というのはほとんどない。例えば日本の場合だって、人間関係でいったら、これは相当にあれでしょう、何か個人主義の弱い社会だろうと思いますね。系列だの談合だのって昔からずっと言われてきましたけれども、人間関係でつながって、その上に民主主義とか市場経済が乗っかっているという、こういう組合せなんですよね。どの社会でもそうなんだと思います。
　途上国の場合には、個人主義的な市場経済とか民主主義を取り入れるには余りにもその人間関係の部分でやっているところが多いから、それが入ってくると壊れてしまうという問題があるんだと思います。ですから、私は、組合せの問題で、途上国の場合には民主主義も自由主義も全然駄目だというのではなくて、その国の、何というのかな、元々あった物事の決め方とか経済の在り方とかいうふうなものに合わせた民主化とか自由主義化というのを進めていくということは可能だと思いますね。それを国際社会として考えていかなきゃいけない。
　ちなみに、どのくらいそういう国があるんだということをおっしゃいましたけれども、これは例えば、数はよく分かりません。例えば、破綻国家予備軍というのは幾つあるんだというふうなことを計数化してやった研究がありますけれども、これだと六十か国も上がっているんですね。その中にはロシアまで入っています。ロシアの民主主義というのは定着していないという考え方になります。だけど、あそこまで破綻国家だと言うのはちょっと私は言い過ぎで、一つの目安としては、例えばアフリカでは一九九〇年段階で一党独裁とかそういう非民主的な国家が三十八あった。それを選挙をやって、そのうち二回目の選挙ができなかった国というのは二十あるんです、ほぼ二十あるんです。ですから、これらの国がずっと内戦を続けて、今内戦はだんだんだんだん国連の努力や何かで減ってきましたけれども、これらの国々というのが大体あれじゃないでしょうか、なかなか民主主義とか何かを定着させる以前の問題を抱えている国というふうに考えていいのではないかというふうに思っています。
　ただ、これが増えていると。例えば、アフリカだけであったものが中東にまでそういう国が出てきてくると。しばらくはなくなりませんけれども、サウジアラビアなんというのは石油が出なくなったら非常に危ないですね、あの国は。それから、中央アジア、みんな独立しましたけれども、これは新しい途上国として非常に危ない状態にありますね。これ、これからですね、本当に国家のシステムとしてやれるかどうかというのが問われるのは。ですから、数が多分まだもう少し増えていく今は段階にあるのではないかというふうに思います。
　それから、地球規模でどういう国家ということなんですけれども、国家が非常に多様であるということについて、やっぱりアメリカは寛容じゃないんですよね。自分が持っているシステムを世界じゅうに広げないと何とも我慢できないというところがあって、これが問題を大きくしているところがあると思います。基本的には相当の、それぞれの国の文化とか社会の在り方というものに対して寛容になって、ただし国際社会全体として最低限のこのくらいの人権は守りましょうとか、民主化の努力はしましょうとかいうふうなことを決めて、それぞれの国に実行できるように促していくということではないかと思いますね。それは、先進国から見たらとても我慢できないというような状況はまだまだかなりの国に残ると思います。
　しかし、先ほども申し上げましたけれども、国連の中に例えば平和構築委員会というふうなものをつくって、そこで、壊れていく国家に手当てをするというシステムというか制度を国際社会の中に組み込んだ、そういう国際社会にしていかなきゃいけないということですね。それは、私は、相当に寛容なものであって、そこから徐々に徐々に底上げしていく、つまり飢餓で死んじゃうとか、そういうふうなことが最低限起こらないくらいのところまで引き上げていくというのが今の目標ではないかというふうに考えております。
○参考人（福島安紀子君）　ありがとうございます。
　富岡先生から御質問のあった最初の民主主義を広げられるかという点については、私は納家先生と全く同じ意見でございます。つまり、ある国が考えている民主主義を、移行期にあるような国、あるいは破綻から何とか復興に移ろうとしている国にその状態のままで押し付けてもこれは根が生えるはずがないと思います。やはり、それぞれの国には歴史も伝統もあって、その国なりのやり方というのも尊重しながら、その国が能力を持つように支援していくという姿勢が大事だと思います。
　納家先生からも中央アジアのお話が出ましたが、実は中央アジアの仕事をしております。これで見ていて強く感じますのは、一九九一年にソ連の崩壊後、独立国家になった中央アジア各国というのは、これからは西側諸国からたくさんの支援が来て発展できるものと期待をして、できるだけモスクワとの距離を持とうという努力をしてきたわけですけれども、なかなか思うような支援が得られない中で、九・一一の事件が起きて、アメリカが軍の基地を中央アジアの幾つかの国にも置きたいといったときにも協力をしたと。協力をすることによってアメリカからの支援も期待したんだけれども、中央アジアの人たちの言葉をかりると、思うような支援は得られなかったと。特に、最近のアメリカは、民主化するのであれば支援すると、民主化しない国に対しては支援をしないという姿勢を取ると。あるいは、民主化支援といっても、ヨーロッパがやってくれることは選挙支援だけだと。つまり、選挙を実施できるようには協力をしてくれると、選挙が終わった後に今回の選挙が民主的であったか民主的でなかったかという評価は発表してくれると、でもそこまでだと。
　つまり、例えば欧州安全保障協力機構、ＯＳＣＥの選挙監視が有名ですけれども、その選挙監視の結果、今回の選挙は民主的ではなかったと言われたために、カラー革命が起きて国内が不安定になったというような経験もあることから、余り民主化と言われることについては、自らの国内政治の不安定の原因になるのではないかという受け止め方も一部には出てきているということを想起しておきたいと思います。
　その結果、私が見るところでは、中央アジア諸国はロシア回帰をしている、ロシアと再び非常に接近をしているように思います。それは、やはり距離を持ちたいと思ったけれども、外から思うような支援が来ない以上、昔のつながりのあるロシアと付き合っていかなければならないという気持ちが中央アジア諸国に出ている。あるいは、経済面では中国が中央アジアに非常に接近をしていて、カザフスタンの石油会社を買ったりというような動きがあって、消費財もかなり入っている中で、上海協力機構を通じて中国の中央アジアに対する接近もここ二年ぐらい非常に目立つような状況にあります。上海協力機構は人権問題とか民主化を言わないという整理が中央アジアの人たちの頭の中にあります。
　そういうことを考えるときに、もちろん究極的に民主化をしなければ国は成り立っていかないわけですけれども、そのプロセスにおいては、その段階段階で必要な支援というものを考えていかなければいけないのじゃないかと思っております。
　それから、先生の二番目の御質問の領土問題、島の問題は、これはもう非常に難しくて、どう対応したらいいか、対処したらいいかというのに、これという知恵は持ち合わせておりません。
　ただ、やはり尖閣にいたしましても今の石油、ガスの鉱区の問題にしましても、やはりトウ小平がこういう問題は先の世代に解決してもらおうと言ったのは一つの知恵であったと思います。事がここまでに至った以上は、やはりリーズナブルな共同生産という道を模索していかなければいけないと思いますし、それに当たっては、中国も理にかなった共同生産の提案をしてくれる必要があると思います。
　ただ、遠い将来、北方領土問題が解決するような段階になれば、この島の問題については、私は、ＩＣＪ、国際司法裁判所で結論を出してもらうというのが法的であり、お互いに恨みの残らない解決策ではないかと思っております。ただ、この時点でそれができるかといえば、政治的にはかなり難しいというふうに考えております。
　したがって、今、東アジアの海の中には、海の呼び方でももめているところがありますので、オホーツク海から黄海、東シナ海、南シナ海、場合によってはアラフラ海からタスマン海まで全部を東アジア海というふうに呼んで協力を考えるような方向性も日本として出していってはどうかと思います。これは、ブローデルの「地中海」という本があるんですけれども、そこからヒントを得たものなんですが。先生の御指摘のとおり、争いの海であるという現実はあります。その現実を分かった上で、協力の海というか豊かな海ということを学者としては言ってまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○会長（西田吉宏君）　どうもありがとうございます。
　他に発言はございませんか。──予定の時刻までまだ少しございますが、他に発言もないようでございますので、それでは、本日の質疑はこの程度といたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　納家参考人及び福島参考人におかれましては、長時間にわたりまして大変貴重な御意見をお述べをいただき、おかげさまで大変有意義な調査を行うことができました。お二方のますますの御活躍を祈念申し上げまして、本日のお礼とさせていただきます。本日はありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十八分散会
平成十八年四月五日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾立　源幸君　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　前川　清成君　　　　　下田　敦子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　岩波　成行君
　　　参考人
　　　　　　　性と健康を考え
　　　　　　　る女性専門家の
　　　　　　　会会長
　　　　　　　主婦会館クリニ
　　　　　　　ックからだと心
　　　　　　　の診察室産婦人
　　　　　　　科医　　　　　　　堀口　雅子君
　　　　　　　社会福祉法人賛
　　　　　　　育会賛育会病院
　　　　　　　院長　　　　　　　鴨下　重彦君
　　　　　　　社団法人日本助
　　　　　　　産師会会長
　　　　　　　天使大学学長兼
　　　　　　　大学院助産研究
　　　　　　　科長　　　　　　　近藤　潤子君
　　　　　　　株式会社科学技
　　　　　　　術文明研究所所
　　　　　　　長　　　　　　　　米本　昌平君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○少子高齢社会に関する調査
　（「少子高齢社会への対応の在り方について」
　のうち少子高齢社会の課題と対策に関する件）
　　　　─────────────
○会長（清水嘉与子君）　ただいまから少子高齢社会に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三月一日、前川清成さん及び尾立源幸さんが委員を辞任され、その補欠として下田敦子さん及び蓮舫さんが選任されました。
　　　　─────────────
○会長（清水嘉与子君）　少子高齢社会に関する調査のうち、「少子高齢社会への対応の在り方について」を議題といたします。
　本日は、少子高齢社会の課題と対策に関する件について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、性と健康を考える女性専門家の会会長・主婦会館クリニックからだと心の診察室産婦人科医堀口雅子さん、社会福祉法人賛育会賛育会病院院長鴨下重彦さん、社団法人日本助産師会会長・天使大学学長兼大学院助産研究科長近藤潤子さん、株式会社科学技術文明研究所所長米本昌平さんに参考人として御出席いただいております。
　この際、参考人の皆様方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところこの調査会に御出席いただきましてありがとうございました。
　参考人の皆様方からは、「少子高齢社会への対応の在り方について」のうち、少子高齢社会の課題と対策に関する件につきまして忌憚のない御意見をお述べいただきまして、調査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますけれども、まず、参考人の皆様方からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　なお、質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていきたいと存じます。
　また、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、堀口参考人からお願いいたします。どうぞ。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　次に、鴨下参考人にお願いいたします。鴨下参考人、どうぞ。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　次に、近藤参考人にお願いいたします。近藤参考人、どうぞ。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　次に、米本参考人にお願いいたします。米本参考人、どうぞ。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見聴取は終わります。
　これより参考人に対する質疑を行います。質疑はおおむね午後四時をめどとさせていただきます。
　なお、質疑者及び各参考人にお願いいたします。質疑及び御答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。
　また、多くの方が御発言できますように、一回の発言はおおむね三分程度とさせていただきます。
　なお、質疑の際は、最初にどなたに対する御質問であるかお述べいただいて御質問いただきたいと存じます。
　では、質疑のある方は挙手を願います。
　円より子さん。
○円より子君　民主党・新緑風会の円より子でございます。
　本日は、四人の参考人の先生方、大変ありがとうございました。それぞれ二、三時間ぐらいずつお時間を取っていただいて議論をしたいような、大変密度の高い、いいお話を聞かせていただき、本当に感謝しております。
　そこで、今会長がおっしゃったように質問時間限られておりますので、四人の方に質問させていただけることができないかもしれませんのでお許しいただきたいと思いますが。
　まず、近藤先生にお伺いしたいのですが、私も、安心、安全の面だけからではなくて、満足のいくお産というものが二人目、三人目、本当また産みたいということにつながる事例をたくさん見てまいりまして、それは助産師さんによる助産所でのそうしたお産によく見られましたので、たった一％しかないというのが大変残念に思っておりまして、もう少しお母さん方の産むときの選択肢を広げるために助産所を増やしたいと思っている人間なんですが、例えば嘱託医の制度が産科医に限られるというようなことになれば、今産婦人科医少ない状況ですから、助産所の新しい新設ができなくなるとか閉所しなければいけないという問題も起きるかと思います。
　それで、連携医療機関というような形にしたりとか、そういった問題だけでなくて、助産師さんの業務の拡大とか、そういった形で助産外来とか、いろいろ病院でも増やしていって、正常なお産は助産師さんが病院でもやるというような方向に持っていきたいと思うんですが、助産師さんをもっと増やし、教育の質を高め、そしてなるだけ助産所も増やしたい、そのためにはどのようにしたらいいか、御意見ありましたら教えていただきたいと思います。
　もう一つは、済みません、堀口参考人にお伺いしたいのですが、堀口先生から、もう随分前から、円さん、少子化の問題はお金だとかそういったことだけではなくて、雇用の問題が大きいのよ、働き方の問題が大きいのよと、それでみんな疲れ果ててセックスレスになっているんだから、ここの問題しっかりやりなさいと随分言われてまいりましたが、今日来ていただきまして、本当にしっかりとその辺りをお話ししていただいて大変助かります。
　今度、男女雇用均等法の改正がございまして、ずっと女性の妊娠、出産にかかわるそうしたものを大事にするためにかち取ってきたことは、逆に、例えば加藤シズエさんなどが坑内労働などは女性にさせてはいけないということだったのが、今回坑内労働が解禁されます。そうしますと、もちろん妊産婦にはそういったことはさせないということになっておりますが、先ほどの先生のお話を聞いておりますと、妊娠した後ではなくて、様々な過激な雇用環境が、過剰な雇用環境が妊娠に結び付かないということがあるというふうにお話しなさったように思うんですが、そうした様々な男女を同じようにしていく労働環境、深夜労働の解禁とか、いろいろございました。男性の側に、何というのか、共通にしていくような雇用環境というのは私は決して良くない、ゆとりのある環境がいいと思うんですが、そうしたものがやはり妊娠に大きく影響するとお思いかどうか、その辺りもお聞かせ願いたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、近藤参考人からどうぞ。
○参考人（近藤潤子君）　御質問ありがとうございました。
　ただいま嘱託医の問題に関しましては、連携医療機関という方向で整備されている途中と伺っておりまして、連携医療機関の中に嘱託医を置かせていただくということで、従来の個別の嘱託医にいろいろ得られないという問題がございましたのはその方向で解決したいと考えております。
　それから、助産所を増やしていきたいということに関しましては、基本的にプライベート、私的な助産所ですと費用の助成又は低利の融資などがなければなかなか着手できにくいと思うのですが、現在、医療機関の中の、先ほどおっしゃっていただきました助産師によるセクションを立ち上げることで同じような効果が得られるのではないかということと、それから、先ほどの母子健康センターを各地区で設立していただくことによりましてそれに代えることができればというふうに今あちらこちらにお願いをしようと思っております。
　以上でございます。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、堀口参考人、どうぞ。
○参考人（堀口雅子君）　今の質問ちょっとよく分からなかったんですが、妊娠した後でなくて妊娠前の健康状態として妊娠不可能になるようなことは避けたいなという……
○会長（清水嘉与子君）　円さん、じゃ、もう一度お願いします。
○円より子君　補充をさせてください。
　例えば、今度坑内労働が女性にも解禁されます。そうしたことや深夜労働等、過重な雇用環境というか労働環境が妊娠をさせにくい状況になるんじゃないか。今の、ですから、雇用政策を変えた方がいいと先生はお思いですかというような、そういったことです。
○参考人（堀口雅子君）　さっき申し上げたように、やはりメンタルな面からと両方からそういう卵巣の働きを衰えさせるような労働条件には持っていかない方がいいと思います。
　女性の場合には月経というバロメーターがありますが、男性の場合にはそれのバロメーターがない。だから、男性の方がパタンキューということになる。そういう意味でも、男性を救う意味でも、両方の健康状態をチェックするような方に持っていっていただきたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　ほかにいかがでしょう。
　中原爽さん。
○中原爽君　自由民主党の中原でございます。
　堀口先生にお尋ねしたいんですが、前もって先生からいただいております鼎談の資料の一番最後のところで先生はおまとめになっておられるんですが、この性感染症、ＳＴＤについて、さらにオーラルセックスのことを考えると耳鼻科、口腔外科の先生方も無関係ではないというふうにまとめておられるんですが、私の専門は口腔外科でございまして、今日見せていただきました十二番の資料、スライドでありますけれども、そこにこのＳＴＤ感染患者の急増で、特に肺炎の病原体としてのクラミジアが、その感染経路はオーラルセックスだと、こういうふうにスライドに出ております。
　私の専門から見ますと、口の中の粘膜にクラミジアの症状が出てくるというのはほとんどない。それよりも、ここに書かれておりますように、この感染経路によって、口の中の感染経路によって肺炎を起こすという方が問題だというふうに思っているんですけれども、そういうふうに考えていいのかどうか。それともう一つ、やはり口の周りに症状が出てくるのはヘルペスの方が多いというふうに見ておりますけれども、この辺りのことについて先生の御見解をお聞かせいただきたい。
○会長（清水嘉与子君）　堀口参考人、どうぞ。
○参考人（堀口雅子君）　感染経路として、口腔内の扁桃とかそういうところに病原体が入っていますと、症状は出ないけれども感染源になるということで、それから次へ次へと人に感染していくという、そういう意味での厳重なチェックが必要である。しかし、非常に私たちがやったんでは見付かりにくい、だけど広がっていると。そういうことで、これから先、もっともっと検出技術を上げていったり、みんながその意識を持って、産婦人科も口腔の方も診なくては、口腔外科の先生方もそういう意識を持って診ていただきたいと。
　それから、今までは外性器のヘルペス、水疱を起こすウイルスと口唇のとは別だと言われていたんですが、今はやっぱり、そういう頻度が高くなりますと、この辺りにできるものもやはり下の方と関係があるというふうに言われておりますので、厳重な治療。そして、これは一遍出ますと、またしょっちゅうしょっちゅう出ます。初感染は物すごく激しいけど、その後のは少しずつ弱まっている。ですから、症状がなくても、ちょっとおかしいと思ったら薬を飲むような指導も必要だと、そういうふうに言われております。
　よろしいでしょうか。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　今日は、参考人の皆さん、貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。
　私は、まず女性の健康という観点から堀口先生にお聞きしたいんですけれども、いわゆる、先生も今お話がございましたけれども、不妊の要因となる性感染症対策ですね。この調査会も昨年、中間報告というのを行いまして、そこの提言の中に性感染症対策も明記をしました。
　それは私は本当に重要なことだというふうに思うんですけれども、その点で、やっぱり学校における性教育の役割も重要かと思うんですけど、堀口先生、先ほど上からの押し付けではなくて下からわき起こる性の学習というふうにおっしゃいました。そのことも含めまして、この性教育の重要性といいますか、その点、いろいろ議論もあると思うんですけれども、そのこと含めて御意見をひとつお聞かせいただきたいと思います。
　それと、もう一つ女性の健康にかかわりましては、先ほど民主党の円議員もお話がございましたけれども、堀口先生の、過重労働が一つは不妊にもつながるというお話がございましたけれども、私どもも、この少子化克服に当たりまして異常な長時間労働の是正が本当に大事だということを提案してまいりました。先日、神奈川の出版会社に勤める女性労働者の話を聞きますと、週六十時間、七十時間はもうざらで、ひどいときには百時間の労働をすることがあると、子供を産む気には更々なれないというふうにおっしゃっておりましたけれども、こういう異常な長時間労働が、男性もそうでしょうけど、女性にも与える影響という点についても改めてお聞かせをいただきたいというふうに思います。
　あと、済みません、三点目に、子育てと出産に当たりまして、やはり私は産婦人科医と小児科医の医療体制の充実というのは本当に大事だというふうに思います。
　先ほど鴨下先生が、産科医の数も不足していると、小児科医はワークフォース、ワークフォースですか、の点で不足しているというふうに実例を挙げられましたけれども、私は、そういう産婦人科医の体制とか小児科医療の体制を充実する上で、やっぱり政府が果たしていく役割というのは当然あるというふうに思うんですけど、この点、鴨下先生のお考えと、それからそういう医療と連携を取られている助産師としての役割を果たしておられます近藤先生のお考えと、堀口先生のお考えをまとめてお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、堀口参考人からどうぞ。
○参考人（堀口雅子君）　性教育に関してですが、今学校の先生方は性教育ができない状態になっています。つまり、周囲からの圧迫で年齢相応な教育でなくてはいけないということですが、例えば教える側が年齢相応かどうかということを子供の年齢に自分が下りて考えて、そしてこれが相応かどうかということを考えなくちゃいけないんじゃないか。
　ちょっと激しい表現になりますが、例えば性交とかペニスとかワギナという言葉を子供たちに年齢相応な、低年齢の場合にはそういう言葉は使わない方がいいんじゃないか。性差があるという、性器に差があることを教えてもいいけれども、そこでワギナとかペニスという言葉は使っちゃいけないと。それはなぜかというと、大人がそれを思い浮かべるときに自分の性行為を思い浮かべるから子供たちにその言葉が使えないのである。しかし、幼い子供に事実をまだ性的な欲求がないときに語って教えれば、子供は素直に学んでいけるんではないか。
　そういう意味での教える側というか、性教育をしていけないという方たちが自分の邪念を払って子供の立場に立って教育する、そういうふうなことがとても必要で、それにはやっぱりスキルが要ると。だから、先生方のそういう力を付けていくということはとても大事じゃないかなと、そういうふうに思っております。
　よろしいでしょうか。
　それからもう一つの労働過重については、私どものところに体の問題で来たとき、月経の不順もありますが、その中にセックスレスが物すごく増えていると、とにかく今おっしゃったように、パタンキューであると、セックスなくして不妊は治らない。女性は月経という問題で卵巣機能不全分かりますが、男性にはそれの調査がない。最近聞きましたのは、男性の唾液を調べてそこの男性ホルモンの下がり具合を見るという方法があります。でもそれで見ますと、年を取った方の男性ホルモンは少ないと明らかに分かるわけですね。もしそういう手技が使えれば、働いている男性に唾液から検査をして、こんなにホルモン減っているじゃないか、もっともっと良くして、しかしそれには莫大なお金が掛かる、しかし今後そういうところにも目を向けていっていただきたい、そんなふうに思っております。
　よろしいでしょうか。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、鴨下参考人、どうぞ。