Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（海原治君）　まず、米ソの核戦争ですが、これは先ほども申しましたように、私はそれはないと判断いたします。
　ただし、これもまた先ほど申しましたように、ソ連の中では、われわれは核戦争を恐れない、こういう考え方もあることも事実であります。さあどちらを選ぶか、これはそれぞれの方の判断と思います。
　非核戦につきましては、私はセミナーでも申しましたがソ連のいまの物の考え方、すなわち世界の共産化が国家の目標であって、この目標を達成するためには民族解放戦争、これは正義の戦争である、この戦争は不可避であるという考え方が変わらない限り、共産主義者はその先頭に立って進むと宣言、これを実践いたしておりますから、この意味のいわゆる民族解放戦争の可能性は論理的には否定できない、こう考えます。
○参考人（北村謙一君）　核戦争につきましては、さきも申し上げたとおりでございます。私は、この全面戦争が起こり得るかどうかということにつきましては、起こり得ると思うんであります。
　その一つのケースは、たとえば中東方面であります。この情勢がどのように進展するか、それはわかりませんが、もし東西間の軍事バランスが崩れた状況においてソ連があの方面に進出してくる、もし中東の湾岸産油地帯がソ連の支配下にあれば西側同盟は崩壊するわけでありますから、恐らくアメリカはそのときに立つであろうと思うんであります。もしそれが局地的に解決できなかったならば、北東アジアあるいは北西太平洋に拡大することは避けられない。と申しますのは、米ソともに世界戦略の上に立って兵力を整備し、世界的規模において展開しておるからであります。もちろんアメリカの方が先に手をつけるかどうか、それはわかりませんが、われわれとしては朝鮮半島の事態というものを考えております。これは私は冒頭に申し上げたとおりでありますが、アメリカの中東方面に兵力を集中することを牽制するために、自分は余り自分の腹を痛めずに北鮮をしてやらせる、そういったところが契機となって、この北西太平洋、北東アジアに事態が拡大してくることは大いにあり得るわけであります。
　もちろんそれ以外の事態もあります。しかしながら、われわれはそのような全面戦争が起こらないように、西側全体として抑止体制を整えるんだ、抑止体制というのは、万が一事態が起こってもそれに対処できるような、そのような能力がなければ抑止効果がないわけであります。したがいまして、もしそれより以下の小規模な事態が起こるならば、十分それに対して対処し得ることができる、そのように私は考えております。
○参考人（藤井治夫君）　現在、たとえば「國防」という雑誌を読んでおりますと、防衛庁の官房長の佐々さんが「日本が戦火に巻き込まれるとすれば、第三次世界大戦であって、日本とある他国だけの戦争はあり得ません。」こういうふうに語っておられますが、私もそうだと思います。
　では、第三次世界大戦の起こる可能性はどうかと言えば、これは結局それをやれるだけの能力を持った国が米ソ二つあるわけですから、能力がなければ起こらないというふうに言えますが、能力のある以上ある条件が整えばそういうことになる可能性がある、こういうふうに言えると思います。そしてそれには核戦争も含まれると。先ほど海原さんが引用されましたが、ソ連の方は核戦争になっても身が守れないということはないんだと、こういうふうに国民を教育しております。またアメリカの方は限定核戦争というのを採用している。その限定核戦争から全面核戦争へと発展する可能性ももちろん当然にあるわけであります。つまり結局それは核能力を持てば、核戦争がやれるようにしなければ核抑止力は無効である、こうなってまいりますから。で、やれるようになったときには一体どうか、結局やる可能性というものが高まってくる、こう見なければならないし、今日までの世界で戦争が起きたそのケースについての統計によれば、こういうふうな軍備競争が行われて、そしてまあ敵対的な関係が強まってきている状況のもとでは、七〇％までが現実に衝突すると、こういうことも言われているわけでありますから、危険性はきわめて高いと見るべきだと思います。
○渋谷邦彦君　いまそれぞれ軍事バランスを通じての全面戦争があり得るかどうかという点についてお触れになったようであります。
　さて、そこで問題になりますのは、軍事バランス、特に核を中心としたこの軍事バランスというものが将来にわたってその均衡が破れるかどうかという問題も、これは重大関心事の一つであろうというふうに思えてならないわけであります。もしバランスが崩れた場合に戦争回避の抑止力としての機能が果たせなくなる。いま藤井さんもおっしゃったようなそういう危険性というのは非常に高まってくる。そうなりますと、米ソはもうしのぎを削るような思いで軍拡の道をまっしぐらに突っ走らなければならぬと。まあいま軍縮委員会あたりでもその方向へ向かって取り組みがなされているようでありますけれども、きわめて難航いたしておりまして、昨年の国連の第二回軍縮特別総会においてもいろんな提言がなされているにもかかわらず、決してそれが前向きにとられていない。ジュネーブの軍縮委員会においてもそうであります、ＳＴＡＲＴを初め。そうするとこれはもう信頼感というものは、先ほどの海原さんのお話じゃありませんけれども、どういう点で一体信頼感が回復されて軍縮への道へ歩めるのかと、まあそれなりに米ソ両国が中心になって努力をしていることは否定いたしませんけれども、しかし現状に関する限りは限定核戦争の発言等もこれあり、きわめて深刻なそういう事態に向かいつつあるということをわれわれは憂慮せざるを得ないわけであります。こうなるとやはりこれからも拍車が、核を中心とした軍拡の道をまっしぐらに進むそういう危険性というものは高まりつつあるというふうに思えてならないわけでありますが、これも四人の方々にそれぞれその危険性があると、あるいはないと、こういうふうに判断されているかどうか、バランスは絶対に崩れないと、崩れなければこれは軍拡ますますもう広がる一方でございますから、その辺の御判断をひとつお聞かせいただければ大変ありがたいと思います。
○参考人（藤井治夫君）　核バランスというのは常に崩れているというふうに申し上げても、これは逆説的になりますが、いいと思います。つまり、やはりどちらかが優位に立つ、それを盛り返すためにまた一層軍拡努力を一方がいたしまして、そしてその方がさらに上に立つと、こういうことで今日まで来たわけでありまして、いまから二十年ばかり前と今日の状況を比べますともう本当に二百倍近い戦略核兵器の増強がなされているわけです。今日でも具体的には、まあたとえば欧州における戦域核の制限交渉もございますが、一つ一つ見てみますともうずいぶんとバランスはとれていない。つまり、ＩＣＢＭではソ連がまさっている、ＳＬＢＭではアメリカだと、弾頭数ではアメリカである、爆発力ではソ連であると、そういうすき間を埋める努力をお互いやるわけでありますから、結局全体としてレベルアップしてくる、こういうことになってしまっているわけです。だからそういう、いわば軍備競争のバランスが保たれているようなかっこうでありまして、破局にだんだん近づいてきつつあるんじゃないかと、だれしもが危惧しているわけです。
　ただ、そこでもう一つ考えられるのは、やはり核戦争を抑止しているのは、結局その相互の核バランスであるだけではないわけです。と申しますのは、それを否定している日本国民、ずっと三十数年にわたる原水爆禁止の願いがございます。そして、見ておりますと、この三十数年間に原水禁、核否定のこの悲願がだんだん世界的に広がってきているということも、これはやはり事実としてございます。大衆的なレベルで、かつては日本国民しか原水爆禁止の運動はやらなかったけれども、いまではアメリカもあるいはヨーロッパの民衆もそれぞれやっているわけです。だから、こういうふうになってまいりますと、結局最後にはこの問題を決定するのはやはりそれぞれの国の主権者である、国民であるというふうになってまいりますから、核戦争を防ぐのはバランスじゃなく、むしろこの民衆の願いじゃないかと、これが発展すれば私は展望が開けてくるというふうに思います。
　だから、したがって軍事力バランスというのはやはり一つの幻想と申しますか、あるいは妄想である。むしろそれは軍備競争の原因になるんじゃないかと、これが私の考え方です。
○参考人（北村謙一君）　軍事バランスが保たれておるか、あるいは崩れるかというこの評価はなかなかむずかしいと思うんであります。
　ただ、核について言いますならば、戦略核について言えば、部分的な凸凹はありますけれども、大体現在のところは米ソはパリティであると、しかしながら、中距離核においてはソ連の方がはるかに優位である。しかるがゆえに、現在これは大きな問題になっておるわけであります。通常兵力につきましては全体的にソ連の方が優位でありますが、いま問題になっておりますシーレーン、あるいは海軍の問題について言いますならば、全体としては西側の方が優位であります。しかしながら、部分的に言いますならば、西側にとってバイタルに重要であり、もし失うなら、これは非常な弱点となりますシーレーンの攻防をめぐっては、ソ連の方が優位にあると。したがって、このバランスが崩れている部分を取り返そうとするのが現在のアメリカの努力であり、アメリカが同盟国に求めておるところだと思うんであります。
　ところで、こうして西側の方が防衛力を増強する、際限なく軍拡に進んでいくかということは、先にもこの問題が出ましたが、私は限界があると思うんであります。と申しますのは、恐らくソ連の方が経済的に先に限界に達すると、恐らくそれはアメリカの方からソ連に対して攻勢をかけるということはないでありましょう、そういうことはソ連もよく知っておるはずであります。そうしますならば、自分たちの能力の限界が来たと、このまま続けていくならば社会が崩壊するおそれがあるというような段階まで追い詰められたならば、ソ連の方はじゃこのバランスのレベルを下げようじゃないかというような気持ちになってきて、縮減の方に向かっていくものと私は考えております。現在あるのは、ある部分においてソ連の方が優位なるがゆえに、そのところを補おうとしておるのが西側の防衛努力であります。
○参考人（海原治君）　きょうは最初から言葉の解釈ばかり問題にして申しわけないんですが、またしても、バランスが保たれるか破れるかというのは、私はバランスという言葉はわからないんです。本来、バランスという言葉は両方が同じ重さであることがバランスだと思うんです。たとえば、核の力につきましては、十年前においてはアメリカは圧倒的に強かった。アメリカを一〇〇としますと、ソ連は一〇か二〇ぐらいです。そのときのバランスというのは、これはどういうことになるかわかりません。そのはるかにおくれておったソ連が、いまやアメリカと対等になった、これはいま初めてバランスが保たれておるわけでしょうね。これが、仮にアメリカの方がソ連より弱くなった場合、これはバランスが破れたと考えるのか、それともバランスが保たれたと考えるのか、この辺がわからないわけです。
　それと、現在ただいまの姿につきましても、アメリカのレーガン政権の判断と、元の各内閣の国防長官の判断では、どっちがまさっているかについていろいろと異なった意見がございます。その点でも一体どっらが優位なのかわからない。したがいまして、バランスがどうだこうだという議論は私は非常に危険だと思います。特に申し上げたいのは判断の問題と対処の問題、この二つは明確に区分をしていただきたいということであります。私は核戦力のバランスが破れる結果戦争が起こるとは判断としては考えておりません。終わりです。
○参考人（阿曽沼廣郷君）　いま海原参考人も言われたバランスというのは、両方おもりが同じ重さであるというのですが、実はその政策の中には必ずどっちかがバランサーというものを使うと。先ほど言いましたように、海洋同盟システムというものと大陸システム、大陸のシステムと考えた場合に、その力の中心はやはりアメリカであります。このシーレーンの防衛についてもそうなんですが、核の問題についてももちろんそうである。全体的なバランスをとるときに、アメリカの視座に立てば日本は一つのバランサーであると、こういう見方も成り立つかと思います。
○渋谷邦彦君　シーレーン防衛ということについてはこれはもう際限がない、一般常識としてはそんなふうな受けとめ方がまず先行するんじゃないかというふうに考えられるわけであります。現在の海上自衛隊あるいは航空自衛隊の防衛力自体から考えましても、あれだけの広い区域を一体どうして防衛するのか。それはＰ３Ｃの援護あるいはヘリコプター等の問題もございましょう。しかしわずかな機数でもってそれを防衛するというのはナンセンスでありましょうし、また、いまヘリ搭載の護衛艦も逐次建造されております。それが一隻や二隻あの辺を遊よくいたしましても、とても守り切れる問題じゃないであろう。しかも四六時中、あるいはソビエトの原潜が、しかも深海をいま走っているわけでありますから、果たして現在ソナーあたりでそれが捕捉できるのかどうなのかというようなわれわれなりのささやかな疑問というものが常につきまとって、それを、一〇〇％でなくても、先ほどの北村さんのお話じゃありませんけれども、たとえ五〇％、六〇％と、水準を上げて日本独自の立場で防衛をしようと思っても、大変なこれは予算がかかるということはもう火を見るよりも明らかでございましょう。
　もう一つは、これは侵略は日本はしないわけでありますから、絶えず攻撃を受けた際に最小限度防衛力を発揮してこの国を守ると、これしか考えられないわけですね。ですから、われわれとしては戦争が起きないことをまず大前提にして、先ほどもお話がありましたように外交なら外交を中心として起きない方向へ努力をすることがまず先決であろうというのは私は同感だと思うんです。
　いま考えてみますと、油の問題もありましょうけれども、日本にとってもっと必要な問題は非鉄金属類なんです。これなんかも一体備蓄量がどのくらいあるかということを考えてみた場合、もう背筋の寒い思いがするわけですね。たしか砲弾の材料になる銅が、いまどうでしょう、約一カ月ぐらいですか。あるいはアルミやその他マンガンにしてもコバルトにしてもニッケルにしても、もう一日あるかないかというやつも物によってはあるわけであります。継戦能力をもし持続させようとするならば、そういったものをやはり絶えず日本へ運んできて日本で生産しなきゃならぬという問題が当然起こるわけであります。それやこれや考えてみますと、とにかく起きないことをまず大前提にして考えなくちゃなりませんし、そしてもう一つは、そのシーレーンを防衛するために必要と思われる航空機にしても護衛艦にしてもあるいは駆潜艇にしても、相当数やはり配備しなきゃならぬということになると、先ほどもどなたかおっしゃられたように、むしろ軍拡の方向へ日本自体が進む危険性が出てくるんじゃないか。
　なるほど防衛計画大綱、まあ一応歯どめをかけてありましょう、ＧＮＰの一％以内と。しかしいまそれが突破されようとしている事態は国民ひとしく認めているところであります。一遍その歯どめが取り除かれますと、これはもう恐らく傾斜的に、予算の方も考えの中に入れつつ、日本が大きく軍拡の方へ踏み出す危険性があるんではないだろうか。ですから、もう一遍原点に立ち戻って領海専守防衛というそういう考え方に立っての防衛力整備ということに視点をしぼった方が、日本としては主権国家として体面が保てるのではないかなというふうに私は考えるのでございますけれども、これを四人の方々にお伺いするとこれで時間切れということになって、肝心の細かいことまで聞けないことを残念に思うわけでありますが、これは大事な点でございますので、やはり四人の方々にそれぞれお伺いを却し上げたい、こう思います。
○参考人（藤井治夫君）　確かにおっしゃるような危険性は非常に強いと思います。
　最近はやはり先ほども海洋の共同防衛というようなお話も出ておりましたが、結局全世界につながってシーレーンを守るとすれば、そういう共同防衛体制が必要になってくる。日韓米というふうな問題も取りざたされておりますが、東南アジアが入ってき、さらに中東というふうにずっと防衛的な軍事面におけるつながりがやはり出てくる。つながりが出てくると、結局そこで相互協力、相手を助けてあげるということもしなければこちらを助けてもらうわけにいかない、こういうふうになってまいりまして、結局車守防衛という原則それ自体をやはり損なうというふうになってくると思います。集団的自衛権の問題、海外派兵の問題というふうなことで、国会において平和憲法に基づいて歯どめをかけていらっしゃいます三つ、武器輸出禁止の歯どめがどうも怪しくなってまいりましたし、それから非核三原則、さらに海外出動禁止、この参議院の決議自体も空洞化していく、こんな危険性があるように私は思うわけです。
○参考人（北村謙一君）　まず第一に、このシーレーンの防衛がとてもできないということを再び指摘されましたが、これ恐らく陸上の防衛、陸上の鉄道とか道路の守備、これを何百キロ、何千キロと長い間にわたって守ることはとてもできないから、海上においてはなおさらだろう、相手はもぐっておるというようなところから連想されるのかもしれませんが、ちょっとここで御説明する時間的な余裕もありませんが、しかしながら最近の潜水艦を捜索する兵器の性能は非常に伸びておるわけであります。私は自衛艦隊で幕僚あるいは部隊指揮官として七年間勤務をやり、みずからまた海上の第一線の護衛隊群司令として一年半の間いろいろな状況におけるシーレーン防衛の作業をみずから計画して演習を行い、訓練を行い、その評価をしてきたのでありますが、当時の兵器の性能においてもできたのであります、いまのような著しく性能が向上した兵器システムをもってやるならば、私は十分にできると考えております。
　ところで、さっき石油だけではない、レアメタルだということもおっしゃられましたが、全く私も同感でございます。ですから、政府において緊急時にそのようなものをいかにして補給するか、もし日本の国内生産ができないならば備蓄をやらなければいけない。しかしながらその備蓄し得る量にも限界がある。とするならば、それは有事になれば最小限のものは輸入しなければならないというようなところから、いわゆる有事における需要を満たすための、これは必要最小限度の需要を満たすための備蓄計画と緊急輸入計画、それがあって、それに見合うような防衛力ということになってくるのであります。したがって、この計画がなければ根拠のある自信を持ってお答えすることのできる防衛力の量というものは出てまいりませんが、無責任と言われたら残念でございますけれども、大体の勘としては、私は護衛隊群を現在の倍ぐらいやればよろしい、現在四群であります、護衛艦の数にしますならば、現在は約六十隻でありますが、その中には地方隊のものも入っておりますので、あと二十五隻か三十隻ぐらい増加すれば大体最小限度のものは賄えるのではないかと考えております。また対潜の航空機にしましても、Ｐ３Ｃ、現在大型百機を目標にしておりますが、あと二、三十機をふやせばいいんではないか。したがって、無制限に所要の兵力が増大するというものではないということを申し上げたいと思うんであります。
　それから最後に、シーレーンの防衛をもうあきらめて、専守防衛に徹したらどうだ、国土の専守防衛に徹したらどうかという御指摘でございますが、ではその専守防衛に徹する、国土の専守防衛に徹するとすると、その間の食糧はどうするのか、国民は生きていくことは恐らくできないだろうと思うんです。御承知のとおり、穀類に換算しますというと、食糧の国内自給率は四〇％未満、三十数％、そういう状況であります。そうするならば、国土の防衛に専念するとしても、国民は生きていくことはできない、しかし手を挙げることもできない、野たれ死にせざるを得ないということになる。したがって、私は、最小限度の輸入は確保し得るような態勢を整えておくのでなかったならば日本の防衛というものは成り立たないと、そう考えております。
○参考人（海原治君）　私は、日本の陸海空自衛隊、この任務は、海を渡って空を飛んで日本に攻撃してくる外国からの侵略を撃破するための存在だと前から言っております。簡単に申しますと、陸海空自衛隊は、四つの島の守備隊である。航空自衛隊は空で、海上自衛隊は海上及び海中において、陸上自衛隊は国内で上陸した敵に対して戦う、それが陸海空の自衛隊の本来の任務であると、こう申しております。いまでもそう思っております。
　それから、二つ申し上げたいことは、一つ、一千海里という言葉でございますが、これは昔は、そこまで哨戒をしたいということでした。哨戒をする、パトロールをする範囲です。それがいつの間にか、そこまでの防衛の責任をとるというふうに内容が変わりました。いつ、どうして変わったのか、私わかりません。パトロールをするということと、その範囲内の海域の防衛責任を持つことは、全く質的に意味が違うんでありますが、この点についての国会の討議はございません。
　第二、よく防衛論議は、「できる」という三つの文字、「できない」という四つの文字、これで議論されますが、これは非常に危険です。いかなる状態のもとで、何をどうすればどういう効果が手に入るのかということの「できる」「できない」という議論が必要であります。ところが、その具体的な数字については全くない。結論として、「できる」とか「できない」とかいう判断だけの応酬は、算術の答えだけを出し合っていることで、全く私は無意味で危険だと思います。終わり。
○参考人（阿曽沼廣郷君）　私は、日本の防衛論議はどうも帰納的な傾向がある。むしろ演繹的にやっていかなきゃいかぬ。それは、国として何を結果として求めるか、国の目標が論議されなきゃいかぬ。その上に立って初めて防衛政策も具体的になると、こういうふうに思います。
○渋谷邦彦君　どうもありがとうございました。
○立木洋君　最初に海原参考人にお尋ねしたいんですが、お尋ねする前に、先ほど同僚議員の質問に対しまして、有事のシナリオについて、第二の点をお述べになっております。米軍が日本から撤退をして、共産日本を実現しようという動きが活発になると、北海道に民主連合政府ができるような場合、ソ連の軍隊を導き入れて、アフガニスタンの例を引かれて述べたわけですが、これは民主連合政府というふうな言葉を私たちが使っておるのですから、念のために申し上げておきたいんですが、私たちは手法的に民主連合政府をつくるなんという方針は持っておりません。それから同時に、われわれはソ連を導き入れるなんというふうなことも毛頭考えておりません。それから同時に、私たちはソ連が日本に対して介入、干渉するような場合には毅然として反対して戦うという方針をとっておりますので、誤解があったらいけませんので、念のために申し上げておきたいと思うんです。わが党を念頭に置いて海原さん言われたかどうかわかりませんけれども、私たちが使っておる言葉を引用されたので。それで、もしか疑念がございましたら、私たちの党の文献をお見せすることも可能ですから、どうぞごらんになっていただきたい。
　それで、お尋ねする件については、先ほど、今日世上で言われておる、つまりシーレーン防衛ということに関して言えば、平時は不必要であり、有事の際もこれは不可能だというふうにお述べになった。それで、有事の際に不可能だという原因については、その前に有事になればレーダー基地がたたかれるだろうし、飛行基地がたたかれる、だから実際には可能性がないんだというふうに言われた。それで、そんならレーダー基地が防衛され、飛行基地が防衛されるという状況のもとならばシーレーン防衛というのは有事で可能なのかどうなのかという点についてお尋ねしたいんです。
○参考人（海原治君）　まず、先ほどの私の発言についての御叱正、おしかりがございましたが、私は私の記憶では人民民主主義政府と言ったつもりで、民主連合とは言わなかったと思うんですが、もし言ったとしまして、それは別に特定の現存する政党あるいはグループを言ったのではございません。いわゆる人民民主主義ということで民族解放戦争との関連において申した言葉でございますから、もし先ほどそう言ったとすればそれは私の言い方の間違いでございます。謹んで訂正をさしていただきます。
　それから、その次の質問でございますが、レーダーサイトの例を出しましたのは、いかに日本がソ連の攻撃に対して弱いかという具体的な一つの例証でございます。レーダーサイトさえ生きておれば云々ということではございません。ということは、現在ただいまのシーレーンの防衛、安全の確保のための議論は、シーレーンの安全の確保イコールすなわちＡＳＷ、対潜水艦作戦、イコール哨戒機プラス護衛艦、こういう方式がまかり通っているんです。私はこれは間違いだと思います。もし戦時の場合に日本の海上交通の安全が阻害されるとしますと、それは海中の潜水艦、それから水上艦。これには航空母艦もございます。巡洋艦もございます。駆逐艦もございます。それから、長距離の爆撃機、それから海洋の哨戒機、空からの攻撃も当然ございます。したがって、海上交通の安全の確保イコール対潜水艦作戦と置きかえるのは危険です。その対潜水艦作戦で潜水艦の探知、発見、いかに困難かということは、先ほど御説明するときに使いましたように、ＮＨＫのこれに具体的に出ております。もっと詳しい例がございますが、これは時間がございませんから申し上げません。非常に困難なことなんです。イワシの群れか、鯨か、船か、その船が潜水艦かそれとも水上艦か発見をすることが大変にむずかしいということは現地に行けばわかります。そういうことで、非常に困難な技術的な問題がございますが、それは一切捨てまして私は簡単に結論を申し上げたわけですから、別にレーダーサイトが仮に常時大丈夫だからという場合を想定したときにどうだということについては、私はそういうことも含めましてノーという判断をいたしております。
○立木洋君　その御見解よくわかりました。
　ただ、先ほど言われた、平時には不必要であり、有事にも不可能だと言われるのに、なぜこれを一生懸命やろうとする動きがあるのか、その点は、これは政治の問題ですけれども、もしかよろしかったら御見解を……。
○参考人（海原治君）　それは冒頭に申し上げました。シーレーンの安全の確保ということについては、いわゆる日本の防衛努力、それを同盟国の米国に示すための一つのゼスチュアあるいはあかし、具体的な努力という見方もございます。アメリカ側が日本にいろいろ言っておりますのは、もともとこの考え方は日本側が言ったものなんです。冒頭申しましたように、私が保安庁の保安課長になりましたのは昭和二十七年、そのときからすでに当時の海の人々はアメリカと連絡の上でヘリコプター母艦をつくりたいと言っておりました。第二次防衛力整備計画をつくる直前に私は防衛局長になりました。これが昭和三十五年の十二月二十七日でございますが、その一週間前まで当時の防衛庁はヘリコプター母艦、これを四群つくるということを言っておりました。私は防衛局長になりましてその具体的内容を検討した結果、これはその後の二次防には出てまいりません。こういうことでこのときのヘリコプター母艦は当時の文書にございますが、アメリカの海軍作戦部長の方にもいっておるわけです。すなわち日本側がこういうことをやりたいということは同盟国の方がちゃんと知っておりますから、アメリカとしては日本の防衛努力が足りない、そのために日本はこうするということを言っているんだから、どうぞやってくださいということが鈴木総理が行かれたときの共同声明の文言にはっきりと出ております。すなわち一部でアメリカの強制とか要求とかいうふうに見ておられる方がおりますが、これは私は完全な間違いだと思います。日本がこうしたい、ああしたいと言っておりますからどうぞということを言っておるわけです。それが昨年十二月のアメリカの上院の本会議の決議として、一九九〇年までに日本はその安全保障の体制の整備をやれと、こういうことになったと私は見ております。終わります。
○立木洋君　次に北村参考人にお尋ねしたいんですが、先ほどのお話を聞いていますと、アメリカが始めた戦争に日本が巻き込まれるというふうな懸念はないと、そういうふうに考えるのは妥当ではないということを述べられた。同時に、今日の国際情勢の動きを見れば、大局的に見る必要があり、日本ではなくて他のところで米ソ戦争が始まったときに結局日本に対して攻撃がかけられるという事態が想定されると、そういうふうにお述べになったんですが、これはアメリカの始めた戦争に巻き込まれるということはあり得ないと、そういう考え方は正しくないと言われたのと若干矛盾するのじゃないかというふうに感じたんですが、その点をちょっと御説明いただきたいんですが。
○参考人（北村謙一君）　これは二つの異なった質問を混同しておられるのではないかと私は思うんでございます。
　私は、後の方に、アメリカの戦争に巻き込まれる、巻き込まれないということは、これは海峡防備をやったならばアメリカの戦争に巻き込まれるという議論があるけれども、それは順序が逆であって、もうすでにそのような事態が起こったから海峡防備をやらなければならないんだと、そういうように申し上げたんであります。それから、しかしながら全体のシナリオとしては、一番大きな規模としては、たとえば中東方面において米ソの本格的な軍事対決が起こって、それが局地解決ができずして世界的な規模に拡大された場合であろうと、この場合はあるいは巻き込まれるということになるかもしれませんが、要するに東西間の大戦争に日本は直面するわけであります。そのように私は申し上げたんであります。
○立木洋君　それから先ほどの同僚議員の質問に対してのお答えの中で、たとえばシーレーン防衛が事実上可能だという御見解で、これは御自身が自衛艦隊の司令官をなさっておられたんで、そういう演習だとかいろいろなあれを引かれて、たとえば護衛艦がいま六十隻だけれども二十五隻程度さらにふやされたいと、あるいは飛行機、Ｐ３Ｃなどでしたら百機あるが、さらに二十機か三十機と。まあ護衛艦が一隻六百億円しますから、そうするとさらに一兆五千億ぐらいの予算が必要だ。飛行機が、Ｐ３Ｃが一機百十億円しますと、三十機ふやすとこれは三千三百億円。そうすると、大体シーレーン防衛が可能だと言われる予算的な金額を概算すると、北村参考人はどれぐらいあればいいというふうにお考えでしょうか。
○参考人（北村謙一君）　現在手持ちの資料はありませんが、私日本戦略研究センターにおいて二、三年前に試算したことがございます。それはこうすれば日本は守れるという本で出ておるんでありますが、あのときは、陸上自衛隊、航空自衛隊、海上自衛隊それぞれが若干ずつ増強をしていくと、そういったような前提で、全部の費用ではございますが、毎年逐次パーセンテージを上げていって、最後はたしかＧＮＰの二・五％ぐらいのところ、それぐらいのところまで出していただけるならば、一応日本が大体において守れるというような兵力になるだろうという計算をしたことがございます。その程度でございます。
○立木洋君　「自衛隊の見たソ連軍」という中に北村参考人も書かれてあるんですね、この本の中に。まあ藤井参考人も別のところで書いていますが、この中で参考人がお述べになっているのは、日本の商船が攻撃を受けるというふうな事態が生じた場合、日本に対する直接攻撃とみなすかどうかという問題になるが、それは直接攻撃とみなさざるを得ない。したがって、国際法上明らかに自衛の範囲に入る以上、日米安保条約の発動が可能だと、こういうふうにお述べになっている部分があるんです。
　これは、いままで日本の領域への武力攻撃の際、安保条約発動が可能だというのがこれまでの政府の見解なんですが、この点については参考人はどのようにお考えです。これは集団自衛権にかかわるのじゃないかというふうな懸念が多分にあるんですが、いかがでしょうか。
○参考人（北村謙一君）　私ははっきり記憶しておりませんので、いま読まれたとおりかどうか存じません。私はそのようには言っていないつもりなんです。恐らく私はこういうつもりで言ったと思うんでありますが、公海上において日本の船舶が攻撃されてもこれは自衛権発動の対象になると、これは国際法の解釈であります。しかしながら日本が日米安保体制を発動するかどうかというものは、これは安保条約のあの条項に従うわけでありまして、日本の管轄下にあるところに対して攻撃が加えられた場合と、こうありますので、日本独自の自衛権発動の対象にはなる、しかしながら日米安保体制が発動するかどうかというのは、これは別問題であります。
○立木洋君　この二百二十一ページに日米安保条約の発動は可能とはっきり書かれてあるんです。
○参考人（北村謙一君）　ああそうですか。
○立木洋君　私がいいかげんに言っているのではごさいませんので、その点だけひとつ……
○参考人（北村謙一君）　もしそうあるとするならば、それは間違いだと思います。私はそういうつもりでは書いてないはずであります。
○立木洋君　間違いだという御訂正があったら、わかります。
　それから、四人の方にお尋ねしたいんですけれども、いまアメリカでは、たとえば核の凍結というふうな問題での運動が非常に盛んになっております。またヨーロッパにおいても、御承知のように西ヨーロッパでは、いわゆる核配備、これについてはアメリカの新型ミサイルの配備に反対するというだけではなくして、ソ連のヨーロッパにおける核配備にも反対だと、つまりいかなる国の核に対してもわれわれは配備を認めないというふうな運動が広がっております。御承知のように日本においても核問題に関する運動というのは前進しておると思うんですけれども、これらの運動について、つまり平和を求める運動について、いわゆる将来への平和の維持ということとの関連で希望があるものと見られるのか、あるいは軍事評論家というお立場でこういう事態をどういうふうに御所見をお持ちになっているのか、お答えいただければ幸いです。
○参考人（阿曽沼廣郷君）　いま平和というお言葉を使われましたので、私なりに言いますと、平和というのは空想的な平和ではないと、現実的で現在存在する平和だと、これを維持していくという観点で見なきゃいかぬと思います。
　　　〔委員長退席、理事竹内潔君着席〕
　現実の平和、現に存在する平和とは何か。やはり核抑止の状態の中における平和だと、先ほど私ちょっとしり切れトンボになりましたけれども、核抑止力の条件の中に、戦略的に展開されているというのが抑止力の条件だろうと思うんです。海の平和もＳＬＢＭが戦略的に展開されておるという状態における平和だと、それに対するＡＳＷ努力は米ソともにやっておると、こういう状況の平和だろうと思うんです。
○参考人（海原治君）　評論家ではありますけれども、その前にといいますか、同時に一市民であります。その一市民の希望としては核はなくなることが望ましいことであります。これはもう絶対にどなたも反対されないと思います。したがって、現在米ソ双方、ほかにも核保有国はございます。あり余る核戦力を持っているわけですから、それを凍結、そして縮小、削減、これの廃棄の方向への政治努力というものは、私は当然に尊重さるべきですし、それを国際政治がくみ上げることは絶対に必要だと思います。ただし、そのための手段、方法となりますと、これはそれぞれの立場でのいろいろな思惑がございますから、どうだこうだということは私は申し上げる立場にございませんし、資格はございません。終わりです。
○参考人（北村謙一君）　私は、基本的にいまのレーガン政権がやっている方法以外にソ連に対して
　　　〔理事竹内潔君退席、委員長着席〕
核のレベルを下げることを求めることはできないと思います。
○参考人（藤井治夫君）　戦争に備えることが戦争を引き起こす、平和を守るための努力こそが戦争を防ぐことができる、これはもう歴史的なはっきりとした事実、教訓であります。
　せんだって沖縄へ参りましたときに、小学六年生の子供たちが、戦争を引き起こさないためにどうしたらよいと思うかというアンケート調査に対して、戦争のこわさを教え、戦争反対者を多くする、こういうふうにまあ一つ答えを出しておりました。もう一つ非常に大事なことを述べております。この小学六年生の子供たちは、世界の政治家を全部平和を考える人に変える、こういうふうに言っております。私はこういうふうにすることによって戦争を防ぐことができると、そう考えます。
○立木洋君　これは最後になると思いますが、藤井参考人にお尋ねしたいんですが、先ほど海原参考人の御説明によりますと、シーレーン防衛ですね、これは日本側から提起したものであったということを当時の御自身の仕事の内容を通じて述べられた。で、先ほどの藤井参考人の御説明によりますと、シーレーン防衛というのはアメリカの戦略であり、アメリカのつまり目的にかなうものという趣旨のことが述べられたわけですが、そこらあたりをもう少し御説明いただきたいと思います。
○参考人（藤井治夫君）　結局、私も最初に申し上げましたように、第二次大戦でシーレーン防衛に失敗したということについての日本の旧軍人の方々、海上自衛隊の創設をされた方々、そういう体験に立って、つまりこれから第三次大戦を戦おうとされている、こういう側面があることは否定できないと思います。だがしかし、同時にこれはつまりアメリカの世界戦略において前方防衛戦略、とりわけソ連の潜水艦というものを対潜バリアによって阻止するというところから非常に重視され始めている。そして、海上自衛隊自体が創設以来そういう任務を受け持たされている対潜兵力であるにすぎない。まあ国土防衛と言いましたが、国土防衛にはほとんど役に立たない潜水艦狩りだけをやっていると、こういう面がございました。
　この問題が非常にクローズアップされ始めましたのが七五年ごろからでありまして、それ以来のアメリカの軍の当局者の発言をずっと調べてみますと、やっぱりアメリカが必死になってこのことを進めてきたという側面がございます。たとえば、戦後ずっと日本海での制海権をアメリカが持っていたが、いまやそれを失ったと。そういうところから、すぐに、日本にひとつがんばってもらいたい、対潜作戦能力を強化せよと、こういう話が七六年にすでに出てきております。それ以来ずっとテンポ、ピッチを増してこの動きが出てきているわけであります。だからまあ、世界戦略的に見ますと、これはアメリカの要求、そして日本にとっては全然無意味であり、危険でさえあると、そういうものであるにもかかわらず、海上自衛隊がそれをやっているというのは、やっぱりアメリカの補完戦力である、そういうふうな習性のもとにこれは出てきたということにプラス、日本海軍の亡霊がつきまとっていると、こういうふうに言えるのではないかと思います。
○柄谷道一君　阿曽沼参考人にお伺いいたします。
　わが国は決して大陸国家でもなければ自給自足経済の島国でもない。いわゆる海洋国家であり、そしてそれゆえに海洋国家の理念が確立されなければならない。この御指摘には私も同感でございます。したがって、私は、海洋の価値をどうして守るかという問題は、非軍事的措置、軍事的措置を含めて、国家的な見地から総合的に政府全体として取り組むべき問題であると、こう思うのでございます。ところが、わが国では、現在海上輸送の安全確保についてどのような国家的配慮が払われているかという点を考えてみますと、経済面、技術面、政治面、軍事面の各リスクに対する取り組み方に非常にアンバランスがあるというのが実態であろうと、こう思うのです。
　そこで、私は、参考人の論文等も読ましていただきましたが、最大の弱点は、国家戦略の不在であるという指摘をされておりますし、本日も、矛盾の本質を見きわめる必要があるとか、決断のシステムがないと、こういう御指摘もあったわけでございます。国家的な見地から、マクロ的アプローチ、さらにミクロ的アプローチをバランスをとりながら政府全体として取り組む場合に、問題は、だれかリーダーとなって、どういう機関で、どういう省庁が参加してこれを進めていくかというのが一つの重要な問題になってくると思います。ところが、海原参考人も指摘をされましたし、私も国会でしばしば取り上げておるわけでございますが、現在の国防会議、そして総合安全保障関係閣僚会議、いわば現在率直に言えば冬眠中であり、開店休業の実態でございます。その機能を十分果たしていないというのが残念ながら日本の現状であろうと、こう思うのでございますが、こういう問題に対する阿曽沼参考人の御意見を参考にお伺いいたしたい。
○参考人（阿曽沼廣郷君）　先ほどもいささか触れましたけれども、私は冒頭に、シーレーンの防衛という言葉を使わないで、シーレーンの安全保障という概念でとらえた方がいいと、これは年来の主張でございますけれども、当然平時においてシーレーンの安全確保、これは海運行政の中で行われておるわけであります。海運行政並びに外交も当然。同時に資源政策、これも絡みます。この方策は、先刻私も御紹介いたしましたけれども、運輸省に総合安全保障部会というものができて、年来研究をいたしまして、ことしその答申が出ております。平時においていろいろあるリスクの中でこの海運の安定を確保するリスクマネジメントとしてはいろいろな施策が中に盛り込まれております。しかし、それを軍事的な挑戦を受けるときの政策は、これは防衛政策その他のものが中心になってやるんで、その研究の対象にしないということになっておりますが、結局、現在の縦割り行政の中ではそれを国として総合的にやる仕組みはございません。で、先ほど私も申し上げましたように、まず関係の各資源、海運、防衛——防衛は無論別としましても、農林水産その他の各省庁に、単なる窓口でなくて、常時国の安全保障を考える部局がまずでき上がる、スタッフ機構ができ上がるということが前提になって、あと、国防会議、まあ国防会議の組織としてはいろいろ幹事会とか参事官会議とかあるわけでありますが、それが活発に動き出す、研究を進めるということが必要かと思います。
○柄谷道一君　さらに引き続いてお伺いいたしますが、私も外交的、経済的努力というものが、海洋の価値、平和を守るために、当然その前提にならなければならない、これは当然の議論でございます。また、これとあわせて、総合的、段階的な各通常兵器を含む軍縮というものが達成される国際環境を日本の努力によって成熟さしていかねばならぬ。これまた当然のことだと思うのです。そこで、これは藤井参考人にははなはだ失礼になるかもしれませんが、議論をいわばそうした片目の議論で終わらしてしまうか、それとも、戦争抑止力の機能というものを重視しつつ、あわせて外交的、経済的努力というものが、努力がその限界を越えたとき、軍事的に海上輸送というものをどうして確保するか、ないしは被害を最小限にとどめて最低の国民生活と継戦能力を維持していくかということがこのシーレーン問題に対する私は今日的課題である、こう思うわけでございます。
　そこで、端的にお伺いいたしますけれども、このシーレーン防衛にそのような視点から本格的に取り組もうとする場合、これは財政的その他いろんな制約があるわけでございますが、法的ないしは制度的に最低限これだけは整備しておかなければならぬというのはどういう点か、ないしは軍事的に最低限整備しておかねばならぬという課題は一体何なのか、阿曽沼先生のひとつ御所見をお伺いしたいと思います。
○参考人（阿曽沼廣郷君）　法的、制度的という問題も若干あいまいな問題かとも思いますが、たとえば先ほど国の決断のシステムということを申し上げましたけれども、私が例を引きました国防会議が活性化するということも、これは現実には法的には裏づけがあるわけです。で、制度的にもある程度総理府令で補完されておる、これが有効に動くということが問題のまず発端だろうと思うんですね、問題解決の。それから、軍事的な問題について言えば、私は、船をつくる、飛行機を整備するのも必要でございますけれども、これを有効に運用できるシステム、これが望ましいと。これはいわゆるＣ３Ｉシステムというのが非常に最近はやり言葉になっておりますが、指揮・管制・通信・情報システムを整備すると。そして、問題はこれは平時からどう有事につながるか。有事にいきなり情報なくしてできるわけではありませんので、現在進められております海上保安庁の海洋情報システムと防衛庁の情報コマンド・コントロール・システムが有効に情報のトランスファーができるように整備をしていくということが私は非常に大事なことではないかと。予算の配分におきましても、たとえば防衛白書の五十五年度にはいろいろな問題点、欠陥が出ておりますが、これがどう改善されていくかがこれからの問題だろうと思います。
○柄谷道一君　北村参考人も、有事の場合のシーレーン防衛についてはあらゆる戦術を同時並行的に展開することによってその相乗効果を上げていくという着想が必要である、現実にそれが必要だ、こういう御指摘をされたわけですが、阿曽沼参考人と北村参考人に率直にお伺いいたしますが、私はシーレーン防衛にとって洋上防空という問題は欠かすことができないこれは要件であろう、こう思うんです。ところが、政府が言っております二航路帯のうち南西航路には沖縄という航空基地を現在持っておりますが、南東航路には何もないというのがこれ現状でございますね。そこで、私も昨年、内閣委員といたしまして硫黄島にも行ってきたわけでございますが、この南東航空路の洋上防空という点から硫黄島の存在というものがクローズアップされてくる、こう思うわけでございます。政府は現在硫黄島はいわゆる訓練基地といわばまやかしているような状態でございますけれども、両参考人はシーレーン防衛上この硫黄島というものをどういうふうに位置づけておられるのか、また今後どのような整備が必要であるとお考えになっているのか、この点を率直にお伺いいたします。
○参考人（北村謙一君）　南東航路の洋上防空につきましては、硫黄島は非常に重要な位置を占めておる。これは一つは早期警戒システム、いわゆるレーダーでありますが、もちろんこれは硫黄島だけではだめでありまして、小笠原列島線に沿うてギャップができないようにやっていく必要がある。情報が入れば部隊としても非常に対処が容易であります。硫黄島はそのほかにでき得れば要撃戦闘機を配備してもらいたい。そうしますならば、もちろんそれによって十分なカバーはできないんでありますけれども、このシーレーン地帯に東から侵入してくる相手の航空機の行動は大いに制約される、とするならば、われわれはそれだけ対処がしやすいわけであります。どのような施設を整備しなければならないかとなれば、必要に応じて戦闘機を配備できるような、そのような諸般の設備が必要であろうと思います。滑走路を含めシェルターも必要でしょうし、あるいは隊員の居住、そういったものもやはりやらなければいかぬと私は思っております。
○参考人（阿曽沼廣郷君）　私も大体同じような意見でありますけれども、例を引きますと、イギリスの海軍、これはやはり陸上の基地、航空兵力の傘のもとにおいてＡＳＷをやる、こういうふうな一つの整備方針になっておるようであります。これはフォークランドでいろいろ欠陥も出たわけでありますが、そういう意味におきまして、陸上の基地の航空兵力を十分整備するということが大事だ、その観点から硫黄島が非常に存在価値を持つというふうに思います。
○柄谷道一君　阿曽沼参考人は、シーレーン防衛には海洋同盟システムの確立が必要だという指摘も行われましたし、日米安保体制下アメリカとの協力が不可欠であるとも指摘されておるところでございます。
　そこで、アメリカとの協力体制について現在のままでよいとお考えになっているのか。日本としてこの協力体制についてさらに改めるべき点はどういうところにあると思っていらっしゃるのか。また、アメリカに対して何を要求すべきであるとお考えになっているのか。以上三点でございます。
○参考人（阿曽沼廣郷君）　海洋同盟システムが必要というよりも、海洋同盟システムであるという
意味を申し上げたのですが、実は、アメリカとの同盟というのは、これは私は一つの歴史観に立てば、第二次大戦の貴重な教訓である。これは海洋国家同士が戦ってはいけない、海洋国家は同盟を結ばねばいかぬ。日本が海洋国家と同盟を結んでいるときに非常に利得があった。こういう史観に立つわけであります。
　それで、米国との協力体制ですが、これは確かにいまの日本の海上自衛隊なら海上自衛隊の持っているシステムの欠陥は防空にもございます。恐らくＥ２Ｃは持ちましたけれども、広域なアーリーウォーニングシステムがない。こういう問題については協力を得なければいかぬ。あるいは情報のシステムにおいて日本でとれないものはアメリカにとってもらう。日本のとったものはアメリカにやる。こういうふうな同盟システムが有効に働くように、これから持っていくべきだ、こういうふうに考えます。
○柄谷道一君　最後の質問になりますが、まず藤井参考人に対して、外交的平和努力というものを非常に強調されました。私もその考えは全く同感でございます。先ほど失礼ながら片目の議論という表現を使わしていただいたのですが、それによって日本の平和が維持され、海洋の安全が確保される、これはもうベストでございます。もちろんベストに向かって政治が努力しなければならぬというのは、これは当然でございますけれども、しかし、それらの努力が限界を超えるということはあり得るわけでごさいます。その場合、海洋国家として海洋の価値、いわゆる海洋国家としての海洋の価値の限界を超えた場合どのようにして守っていくべきだとお考えになっているのか、もう前段の議論ですべて尽きるというお考えなのか、これは藤井参考人に対してでございます。
　あわせて三名の参考人の、他の阿曽沼、海原、北村、三人の参考人にお伺いしたいことは、私は予算委員会の外交・防衛に関する集中審議でこういう指摘をいたしました。中曽根総理がアメリカにおいて不沈空母という例示を引かれてわが国の防空能力の向上、そして三海峡の封鎖問題、いわゆる海峡阻止の問題、それからシーレーン防衛の問題、これを首脳会議、ワシントンポストとの会談等で強調された。これはかねがねアメリカが日本に対して期待しておったところでございますから、これが拍手喝采を受けることは当然でございます。したがってこれから日本に対する要求といいますか、期待というものは総理の発言を一つの契機として一層強まってくるであろうということは容易にアメリカの世論等から見て想像されるところでございます。
　ところが、そのようなアメリカの期待が大きくなりましても、現在の五六中業を期間内に上方修正するということは財政余力から見てなかなかむずかしい状態にある。まして五六中業そのものを期間内に達成するとしても初年度予算がしぼられておりますから、実質八ないし九％の対前年比の伸びを確保しなければその五六中業すら達成できない。いわゆる期間を先に繰り延べねばならぬという事態が生じてくる。強引にこれをやろうとすれば財政問題が生じてくる。こうした実態が、私はかえって日米不信の種をまいたという結果をもたらしたんではないかと、こういう指摘を行いましたが、総理は五六中業が多少延びても日本が精いっぱい努力すれば日米関係を損なうことがないと、こう言い切られたわけでございます。
　シーレーン防衛問題と関連して、日米安保体制が外交の基軸である、シーレーン防衛にとってもこれが前提となっているという考え方から、この問題についてどうお考えなのか、これを質問しまして時間が参りますから終わります。
○参考人（藤井治夫君）　私は出征兵士になったつもりでがんばりますというふうな御発言がございましたが、そういう方向で日本列島を不沈空母にするというふうな方向でのがんばり方では、これは実際非軍事的手段による安全ということについて努力しているとは言えないと思うんです。むしろ逆行している。だから私はやはり背水の陣をしいて本当に平和のためにやるというのが政治の任務ではないか、そこで活路を開くのである、こういう決意がやはり必要ではないかと感じております。
○参考人（北村謙一君）　私は五六中業の期間内達成ができないような場合には日米関係は再び悪くなるだろうと思います。
　いま財政上の限界のお話ありましたが、私は財政の問題は全然わかりません。素人でありますからわかりませんが、素人ながらも新聞で見ますというと、むだな経費が相当あるのではないかと。これを必要なものに限定すれば防衛庁が要求しているような予算は簡単に出てくるのではないかというような気がするわけであります。
○参考人（海原治君）　総理大臣の発言についておまえどう思うかと言われると、これは非常に困るわけでございます。まことに無責任な、評論家としての感じを申しますと、中曽根さんは防衛庁長官として十三年前アメリカでレアード国防長官に同様のことを言っておられますね。これはいろんなところに出ていますけれども、日本海を日本湖にするとか、海峡のコントロールをやるとか、これは正式の訪米のとき言っておられるわけです。その後何もそれはできていません。で、同じことを今度言われた。なぜ言われたか。帰ってきてからの読売新聞の記事を読みますと、要するにアメリカ側に対して、国を守る決意、これを示さないことには、いざという場合には日米安保条約が機能しない、だから言ったんだということで、日本国内で発言をしたんでは日本人は余りびっくりしない、そこでアメリカでやったというふうにとれるようなことを言っておられます。それかどうかわかりません。しかし、そういうことではなかろうかと思います。しかし、問題は、いやしくも一国の総理大臣が同盟国の首都で有力紙に言ったことは、当然これを実行するだけの決意と努力と自信を含めての発言ではないかと思います。そして五六中業の上方修正というお言葉がございましたが、私は、いわゆる防衛庁の五六中業には思想はないと思います。いろんなところで書いておりますけれども、陸海空の自衛隊の幕僚の買い物計画の集合でありますから、これはもっと、一体日本の防衛とは何をどうすることによってどういう力が入るかという基本的な考え方をはっきりした上で検討されてしかるべきものと、こう思っております。したがいまして、その五六中業の達成のために予算がどうだこうだということについては、私は答える立場にはございませんし、そういうことは意味がないと思います。
○参考人（阿曽沼廣郷君）　私は、防衛力を一つのシステムとして考えた場合には、やっぱり目的、目標というものをはっきりしなきゃいかぬ。それから、そのシステムを整備していくためには現状分析ということが欠かせないと思います。いままでの過去の防衛力整備の歴史においてどれだけ現状分析ということがやられたかということは多少疑問でございます。現状分析には相当なシステムアナリストも要るし、予算もかかります。これをやらせるのはシビリアンコントロールで大事なことじゃないかと思います。
○秦豊君　お疲れでしょうが、これで終わりますから、北村さん、ちょっと確認さしてください。
　いま柄谷委員に対するあなたの御答弁の中で、自衛隊にはかなりむだがある、見直せば財源が浮いてくるだろうと言われた真意は、海出身のあなたとして、たとえば陸上の大幅削減、海空重視を貫くという思想が根底にあり、そういうことを意図されたものですか。
○参考人（北村謙一君）　いや、私は防衛庁のことを言っておるんじゃないのです。国政一般であります。たとえば社会福祉関係でも、いま医療問題でもずいぶん問題になっておりますが、こういったところはもっと削れるのではないかとか、それから、いろんな補助金があるようでございますが、私、新聞を読みましても、何のためにわれわれはこんなむだな税金を納めておるのかと考えるぐらいであります。だから、防衛庁以外のむだな金のことを私は言ったわけです。
○秦豊君　国政全般ね。
○参考人（北村謙一君）　はい、そうです。
○秦豊君　それからもう一つ、さっきたしか八個護衛隊群が望ましいという意味に私は聞こえたんですがね、これは一体どういう見積もりを踏まえたものですか。
○参考人（北村謙一君）　それは、私も申し上げましたように、本来ならば政府として緊急時の輸入計画というものがあってしかるべきなんですね。どこから何を幾ら運ぶ、そのためには配船計画はどうする、護衛兵力はどうする、護衛をする場合には日米間の話し合いによって日本はどの範囲を担当するというようなものがあって初めて所要兵力ははじき出せるのでありますが、それがありませんので、まあ大体の案だというわけであります。
　その根拠としましては、恐らく七群ないし八群あるとしますというと、外航すなわち南東航路それから南西航路、これに常時少なくとも二つぐらいの群は配備しなきゃならない、一群は恐らく補給、整備中であるだろう、それからまた一部のものは、内海付近において沿岸の航路の安全と、それから国土の周辺において緊急事態が発生した場合にそれに備えなきゃいかぬ、それからまた状況によればある特定の地域において潜水艦の阻止とか、あるいは捜索、攻撃、こういったものをやる、七群ないし八群あれば大体のところできるのではないかというのであります。