Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北村委員　私に与えられた時間がそろそろ参りますので、最後はお答えは結構でございます。私からの御要望ということで、ぜひ両大臣もお力添えをいただきたいと思います。
　今回の南大夕張炭鉱の閉山に伴います夕張市の地域対策について、地元の夕張市や関連の町村からいろいろと要望が出ていると私は思っておりますし、また聞いてもおります。例えば夕張川の多目的ダムの建設ですとか、あるいは今北海道は、道道夕張芦別線というのがございますが、それを完全に舗装して国道へ昇格してほしいというような要望も出ているように聞いております。こういう公共事業というのはある意味では地域の振興に大変大きなインパクトを与えるものだと私は思います。これらに関係する省庁の方々にも横の連携をとっていただきながら、地域の振興にぜひインパクトを与えていただきたい。そのためにも両大臣から各関係の役所にぜひお力添えをいただきたいということを最後に御要望申し上げまして、私の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○渡辺委員長　中沢健次君。
○中沢委員　私の時間も余り多くございませんので、具体的な幾つかの問題を指摘して質問させていただきたいと思います。
　その前に、きょうは傍聴席に、閉山提案を受けて今条件をめぐって連日労使交渉をされております三菱の労働組合の関係者もたくさんお見えでございます。私の聞いている情報では、明日、労働組合としては全山の二十四時間のストライキを配置をして、それを背景にして労使交渉を煮詰める。したがって、きょうの石特は、関係の労働組合はもちろんでありますけれども、地元の夕張市にとりましても非常に関心を寄せなければいけない大事な委員会でございます。
　私も夕張の出身でありまして、既に三つの山の閉山、非常に過酷なそういう体験をさせられました。残念ながら夕張は、最盛期には二十四の炭鉱がありました。しかし、これはもう三菱一山になっている。人口も最盛期に十二万五千を超えていたのが今日では二万三千を超えるという状況でございます。したがって、夕張出身であるがゆえに少し露骨な質問をするかもしれませんけれども、その辺はひとつ政治家として御配慮をいただいて、できるだけ簡潔に具体的なお答えをぜひお願いをしたい、このように冒頭まず申し上げておきたいと思います。
　さて、通産の方にまずお伺いをいたしますけれども、八次政策がスタートをしてこの三月でちょうど三年間時間的な経過がある。その間、残念ながら国内炭は大幅に生産体制が縮小になっている、こういう事実は厳然としてございます。そこで、まずこの間の国内炭の生産について、どういう推移をしているか数字的にまず明らかにしていただきたいと思います。
○長田政府委員　今先生から生産という御質問でございましたので、いわゆる純粋な意味の生産だけ申し上げますと、六十二年度の実績が千二百五十八万トン、六十三年度千百十万トン、平成元年度は、計画ベースの見通しでございますが、九百七十万トン。なお、生産を供給という分野に雑炭を入れて膨らめますと、概念を広げますと、六十二年度千四百三十七万トン、六十三年度千二百七十六万トン、元年度の見通しでは千七十万トンというふうになっております。
○中沢委員　今数字についてお答えがあったわけでありますが、私なりにその数字をもう少し現実問題に展開をしてみて、以下大臣の方から見解を聞いておきたいと思います。
　第八次政策がスタートをする昭和六十一年末の生産体制は、大手、中小と雑炭を入れまして千七百十一万トンございました。つまりそこから第八次政策がスタートをした。そして平成元年の見込みでいいますと、雑炭を入れて一千七十万トン。単純に計算すると既に六百四十一万トン生産体制が縮小になっている。ただ問題は、この数字には昨年の北炭の幌内の閉山の数字と今回出されている三菱の数字はもちろん入っておりません。仮に三菱の閉山が、最終的に結果として閉山になったということを想定をして申し上げますと、幌内と三菱を合わせて約百二十万トンを超える。そうすると、その分を結果的に平成元年の三月――つまりことしの三月いっぱいで三菱が仮に閉山をしたということを想定いたしますと、実に七百六十万を超える生産体制の縮小になる。
　私はもうこの委員会で何回も同じような立場で発言をしておりますけれども、基本的に八次の石炭政策というのはやはり間違いである。百歩譲って、通産が言っているように緩やかな生産体制の縮小、もっと言えば雪崩閉山は起こさないんだ、こういう観点からいっても、この間の大変な大量な生産体制の縮小、三つの山が閉山になって今もう一つ閉山提案が出されている、こういう状況を考えますと、非常に残念であるというよりも、八次政策に対する大変な憤りを持っているわけです。ここのところを議論いたしますともう幾ら時間があっても不足をいたしますから、そこのところは一応また別な機会に議論することといたします。
　大臣に具体的に聞きたいのは、もうここまで八次政策で実質一千万トンの生産体制を割っている、こういう現実問題を認識した場合に、三菱については残念だけれどももうこういう時代である、しかし残っている炭鉱というのは、私の出身の空知管内でまだ内陸炭鉱が三つ残る、釧路の太平洋も残る、九州でも二つの炭鉱が残っているわけですよ。ですから、少なくとも八次政策がこれから二年間続く期間は、これ以上の生産体制の縮小、具体的に閉山ということはもう通産大臣としても極力回避をしたい、こういう決意を含めて、私はそういう御答弁を期待したいと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○長田政府委員　今先生から、二山閉山いたしますと一千万トン体制を割っていくというお話がございまして、これについて議論しているといろいろな議論があると申されましたが、一言申し上げさせていただきたいと思いますのは、八次策のおおむね一千万トン体制と私どもが言っておりますのは、平成三年度の需要に見合う供給規模一千万トン体制ということで私ども考えておりまして、そういう意味におきましては一千万トン体制を割っているという状態にはないということを申し上げさせていただきたいと思います。
　しかしながら、既に四山が閉山し、さらにまた今回一山の閉山提案ということで、石炭の関係者には非常に厳しい状況であるわけでございます。これから生産体制がどうなっていくかという点につきましては、経営者の判断あるいは需給両業界のいろいろな話し合いということに関連するわけでございますが、閉山による生産の縮小といいますのは非常に大変なことだということと我々も認識しておりまして、極力坑内炭の生産への影響を少なくしていくように、雑炭などの縮小を図るというような面の努力をしてまいりたいと思います。
○武藤国務大臣　今石炭部長から申し上げましたように、この一千万トンという問題についてはいろいろと議論があるようでございますが、それはともかくといたしまして、いずれにいたしましても今八次策で一生懸命私どもも努力をいたしておるわけでございますので、今後それをまじめに遂行していくということから考えれば、なるべく閉山はない方がいいのは当たり前の話でございます。ただ、今度の問題もそういう点で私どもはなるべく閉山は避けられないかということで、会社側と二回にわたって話をしたわけでございます。しかし、最終的にはやはり会社の経営者の判断という形で、やむを得ないものがあったと私ども判断いたしたわけでございます。今後どういう事態が起きるかわかりませんけれども、せっかく政府でつくった八次政策でございますから、できる限りこれが円滑に推進できるように努力をしていくというのが当然私の責務だ、こう受けとめて努力をしてまいりたいと思っております。
○中沢委員　重ねて大臣の方のお答えをいただきたいと思いますが、歴代の大臣とも随分いろいろやりとりをやっておりますけれども、通産の八次政策の基本的なスタンスでいいますと、雪崩閉山は極力回避をする、緩やかな縮小をやる、これが通産ベースの基本的な八次政策の態度だというふうに、終始いろいろな議論をやっていますが、そのように私は受けとめているし、またそういう発言もされているわけです。この二点については、同じような見解を大臣としては持ってこれから石炭対策を基本的にやろうとしているのかいないのか、そこのところ、非常に大事な問題でありますから、お答えをいただいておきたいと思います。
○武藤国務大臣　雪崩というか集中閉山というか、とにかくそういうことは極力ないようにというのが従来の基本姿勢でございますから、当然私もその基本姿勢を踏襲してまいりたいと考えております。
○中沢委員　次の具体的な問題について、関連もありますけれども、質問をさせていただきます。
　実は、平成二年の国内炭の需給問題について今関係業界といろいろ話をされている、私どもなりにそのことは承知をしております。ただ、平成元年のとりわけ原料炭の需給問題でいいますと、これはもう石炭部長は体験をされておりますから、いたくいろいろなことをお持ちだと思いますが、例えば鉄鋼向けで言うと、六十三年度八十万を元年はその半分の四十万にしてしまう、それがガス、コークスに連動いたしまして原料炭は大変厳しい状態にあった。これについては随分議論をいたしましたけれども、結果的にはそうさせられてしまったわけです。
　問題は平成二年、この四月以降一年間の原料炭あるいは一般炭の需給問題がどうなるか。私は最低でも前年度原料炭を半分にしたということは絶対避けてもらいたい、二年続けてそういうことになってくると、ますます原料炭は客観的にも非常に厳しくなる、このことをまず指摘をして、見通しについて一体どうなのか、まだ最終的なところまでは行ってないとは思いますけれども、見通しの問題としてお示しをいただきたいと思います。
○長田政府委員　先生御指摘のように、平成元年度は原料炭が七十万トンになったわけでございまして、うち鉄鋼が四十万トンでございます。
　平成二年度の需要量につきましては、これは石炭業界と需要業界と話し合ってこれから決めていくわけでございますが、両業界それぞれ接触はし合っておりますが、これから両業界の本格的な交渉が始まっていくと思われます。
　先生今具体的な数字で半分にはしないようにするべきだというお話がございましたが、あくまでもこれは両業界の話し合いで進めていく状況でございます。今回は、平成二年度ということで最後の需要量の折衝になろうかと思いますが、通産省としましては、当然なことではございますが、需要業界に最大限の理解と協力を得るように働きかけてまいりたいと思います。また、石炭の業界の方も、ことしは何とか数量を多くするんだということで、一生懸命やるというふうに聞いております。
○中沢委員　確かに両業界で自主的に話をする、それは一種の建前だというふうに私は思うのです。そこにはやはり通産省の監督官庁としてのいろいろな意味での行政指導あるいは話し合い、橋渡し、技術は別にいたしましてそういうさまざまな関係団体との話の中で今まではずうっと決まってきた。これはもう、この事実は関係者でいえば否定のしようがない。ですから、平成二年の需要についても、恐らくそういう通産を入れた、建前ではなくて本音の部分のいろいろな話がされているし、これから最終的な局面に向けてやると思うのですよ。ですから、あえて私が申し上げたのは、昨年と同じように半分にぶった切るような乱暴なことは絶対避けてもらいたい。それを避けていかなければ、今雪崩閉山だとか緩やかな縮小だとかということを言っておりますけれども、結果的にまたまた平成二年でどこかの山がおかしくなるということにもなりかねないわけでありますから、そこのところをひとつしっかり通産の方も受けとめて、今度の平成二年の需要問題についてはぜひひとつ私の言うような立場に十分立脚をしていただいて、お願いをしたいと思うのです。
　さて、次の問題に移りますけれども、実は八次政策では貯炭対策ということを、新しく財源的な問題も含めてスタートいたしました。しかしながら、貯炭の状況が一体どうなっているか。数字的にはあえて質問いたしませんが、依然として平成元年の三月末で三百六十万トンも貯炭が異常な状態で残る。かねてから私どもとしては、やはり貯炭の解消のために特別対策をやるべきである、こういう主張をしてまいりました。たまたま平成二年の石炭の政府原案を見ますと、三池炭の過剰貯炭対策ということで約四億円程度のボイラーの改造費助成といいましょうか、そういう予算が組み込まれておりますけれども、例えばこの四億円の貯炭対策の効果が単年度でどの程度上がるのか、まずそのことをお示しいただきたいと思います。
○長田政府委員　平成二年度予算案の中に新たに低品位炭の引取円滑化交付金制度ということを入れてございますが、これによりまして、電源開発株式会社の二つの発電所を対象として、何とか設備等の改造を行って低品位炭を増量してたけないか、こういう趣旨のものでございます。
　先生の御質問の点に関しましては、平成二年度の電源開発の引き取り量がどれくらいになるかということとも関連しているわけでございまして、そういう需要面あるいは技術的にどれくらい入るかというようなこと、さらに本件の予算は通産省が要求している予算でございまして、まだ電力関係者と本件をどういうふうに使うか、決まっているわけではないのでございますが、そういうこれからの需要等の話し合いを通じて、この予算を現実的に動くようにしていきたいということでございまして、今具体的に何万トン増量になるのかということが決められないような、今検討しているような状況でございます。
○中沢委員　今のお答えは、わかったということよりも、そういう状況については、まだ予算が最終決定もしていないわけでありますからやむを得ないと思いますけれども、恐らく今度の予算をつけることによっても三池炭を大量に、貯炭対策ということでは消化することがなかなか難しいのではないか。素人なりに考えましてもそういうことを思っているわけですよ。そうするとやはり抜本対策がどうしても必要ではないか。きょうは時間がありませんからこれ以上のことは申し上げませんが、私どもの社会党という立場でも抜本対策の具体的な提言をしておりますから、あれをまたひとつ積極的に受けとめていただいて、第八次政策というのはあと二年で終わるわけでありますから、二年間でこの貯炭の対策をしっかりやって貯炭を解消する、これが基本原則にもなっているはずでありますから、そこのところはしっかり踏まえてやっていただきたい、このことを特に希望として申し上げておきたいと思います。
　さて、いま一つの問題は、実は産炭地の振興に関連をいたしまして少しくお尋ねをしたいと思います。
　産炭法については来年の十一月期限切れになっておりまして、そのことを通産側としても十分踏まえて研究会をスタートさせて、十数回にわたって関係者がいろいろ議論をした、こういう話を聞いております。問題は、その研究会のまとめがいつ出されるのか、そして産炭法の審議会がいつからスタートをするのか。
　同時に、私はかねてから委員会でもあるいは関係者にも直接お願いをしておりますけれども、今の産炭法というのは網羅的で非常に総花的であって、本当に炭鉱が閉山になった、あるいは集中的な合理化を受けて自治体も住民も大変な犠牲をこうむっている、そこには制度、予算も含めて相当なてこ入れが必要ではないか、そういう意見を申し上げております。恐らく研究会でもその種の論議があったというふうには聞いておりますけれども、そういう研究会のまとめ、審議会がいつからスタートをするか、産炭法見直しの重点を、私が今言ったようなことも含めて議論をされようとして用意をしているかどうなのか、そこのところを具体的にお聞かせいただきたいと思います。
○長田政府委員　先生が今御指摘になりました研究会でございますが、これは地域公団に置かれておりまして、産炭地域の現状あるいは施策、それの評価、さらに今後どういうふうにしたらいいだろうかということを勉強している研究会でございますが、現在この報告書を取りまとめ中でございまして、何とか本年度中をめどに完成をしたいというふうに公団の方から聞いております。なお、この研究会の中で大いに議論がございましたのは、今先生お話がございましたが、閉山などをして非常に深刻な影響を受けている地域については、これから施策をもう少し手厚くしていく必要があるのではないかという意見が非常に強い意見としてございました。そういうような意見を踏まえて現在取りまとめ中ということでございます。
　それから、産炭地域振興審議会、これは産炭法が平成三年十一月で期限切れになりますために、そろそろ審議会を開いて次の産炭地域振興施策はどうしたらいいかということを検討する必要があるわけでございます。この四月ないし五月ごろからひとつ審議会を開いて、こういう研究会の成果も踏まえていろいろと関係の有識者の方に議論をしていただきたいというふうに考えております。
○中沢委員　いずれ委員会で産炭法の法律については当然議論をしなければいけないと思いますけれども、私の希望をまず申し上げたいのは、審議会に諮問をして答申を受ける、この間やはり委員会としても、相当大事な問題でありますから何回か委員会を開いていただいて、産炭法を中心にした委員会、法案としてはまだ成案になっていない段階であっても、審議会でいろいろ議論をしている最中であっても、これはやはり早目早目にこの委員会でも議論をする。つまり、先ほど北村委員から指摘されましたように、産炭地振興というのはだれが考えてもちょっと後手後手に回っている。私も率直にそのように思います。そうならないためにも国会で相当事前の審議が必要ではないか。その辺の配慮については関係者の方でぜひお願いをしたい、このことをまず希望として申し上げておきたいと思うのです。
　さて、そこで三菱の南大夕張の閉山問題中心に幾つかお尋ねをしたいと思います。冒頭申し上げましたように、関係者が傍聴席にもお見えでございますから、いろいろな点について大臣や関係者の方からもお答えをいただきたいと思います。
　さて、今度の提案は、多く申し上げませんけれども、六十二万トンの生産をしていた炭鉱を閉山をする、三月二十七日閉山予定日、きょうが恐らく労使の大詰めの交渉になるであろう、非常に緊迫したそういう環境下におけるこの委員会でございます　会社から出されました内容は、とにかく全員解雇をする、それは鉱員、臨時、下請を含めて。解雇者の数でいいますと、下請を全部入れますと千三十三人、これは大変なことだと思います。夕張は真谷地の閉山が二年六カ月くらい前にあったわけでありまして、その離職者の就職も思うように進んでいないという状態。そうすると、労働省のレベルでいうと、地域が全体に雇用不安があるにもかかわらず千名を超える炭鉱離職者が発生をする、これはもう大変なことである。
　通産のサイドからいうと、地域振興問題にも関連をいたしますけれども、例えば八次政策スタート以前に閉山をいたしました三菱の高島、政策決定後閉山をした北海道上砂川町の三井砂川、会社と地元の行政と関係の労働組合といろいろ知恵を絞りまして、結論からいうと、炭鉱が長いことお世話になった、あるいはこれからも離職者を含めて地域にはいろいろなお世話をしていただかなければならない。初めてのケースで、高島の場合は十億円の高島町に対する地域振興基金というのを三菱の企業が提供をした、三井砂川も、若干時間的にはかかりましたけれども、やはり十億円、三井の企業が自治体に提供をする、こういう具体的な事実、これはもう両大臣もよく御承知だと思います。
　さて問題は、三菱最後の山であり夕張としても最後の山であります南大夕張に限って言いますと、地域振興策というのはいろいろありますけれども、閉山する三菱の企業責任として、前にもそういう実績を持っている十億円問題についてどうするかというのが非常に関係者にとっては頭が痛いというのでしょうか、なかなか、どういう知恵を絞ってやったらいいかということで今苦労をされている最中であるということをよく聞いております。
　これは労働組合サイドでいいますと、退職条件と雇用問題と地域問題が三つそろわなければこの交渉については妥結をしないという大前提があるものですから、勢い地域問題とかいいながら、三点セットというふうに僕らは言っておりますけれども、同時決着の必要性があるわけですね。そうすると、この十億問題についていいますとまだ途中経過でありまして、関係者の間で完全に合意に達していない。
　そこで、この問題について通産大臣にずばりお願いをしたいし、見解も聞きたいのでありますけれども、もう労使交渉が大詰めを迎えている。今石特の委員会をやっていろいろ議論をしている。十億問題も、いろいろあるけれども、非常に大事な問題でありますので、大臣からの会社に対する最後の働きかけというのをやっていただいて、それをもって労使がどういう状態で決着をするかは、これは労使の問題でありますけれども、よくわかりませんが、そういう意味では大臣のこれからの動きというのは非常に注目をされるし、重要だと思うのです。いかがでしょう。
○武藤国務大臣　先ほどもお答えをいたしましたように、三菱鉱業セメント、いわゆる親会社の方の社長も一緒にお越しをいただきまして、二回にわたって私は話をしたわけでございます。私どもからは十分理解をしてもらえたもの、こう判断をいたしております。
　今の問題、実は私、まだ詳しく承っておりませんので、ここで具体的に金額のことまで申し上げるというわけにはまいりませんけれども、その経緯を踏まえれば、私としては労使が円滑にいくようにということが条件だということも言ってあるわけでございますから、そういうことが、私、また後ほどいろいろ具体的なものを承れれば、ぜひそれが円滑な方向にいくように指導してまいりたい、こう考えております。
○中沢委員　それでは大臣、今申し上げましたようにもう時間がないのです。時間がないものですから、今のようなお答えで私はそれなりにわかりますけれども、この十億円問題についても決着をいずれにしてもつけなければならないという非常に大事な問題ですから、今までも大臣が関係の社長を呼んでいろいろ話をしたということはよく承知をしておりますけれども、この段階でありますので、ぜひ、その問題も含めて最後の詰めといいましょうか、働きかけをやっていただきたい、重ねてお願いを申し上げたいと思うのですが。
○武藤国務大臣　必要とあれば、私は電話でも何でもできるわけでございますから、それも必要とあればやりますし、とりあえず、石炭部長、きょう委員会が終わりましたら、早速私指示をいたしまして、とにかく円滑な方向に進むように指導をしてまいりたい、こう考えております。
○中沢委員　非常に大事な問題でありますので、ぜひひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　さて、いま一つそれに関連をいたしまして、夕張としてはとにかくもう人口が十万以上も減ってしまっている。地域振興策をどうしたらいいか、いろいろ今知恵を出しながら、最後の山がなくなった時点でどうするかということは地元的には大変苦労をしている最中です。いろいろありますけれども、やはり国として何ができるかあるいは何をしなければいけないか、私はそれが問われると思うのです。
　今度の閉山もいろいろ理由がありますけれども、原料炭は八次政策でゼロになる、先行きの需要の見通しが立たない、それ以外にもいろいろ理由がありますけれども、したがって閉山提案ということにつながった。私流に言うと、これは非常に政治的な背景があっての閉山である。そうすると、直接通産大臣としては所管でないかもしれませんが、例えば緊急雇用の受け皿ということでは大型の公共事業を持っていくと非常に効果がある。もっと言いますと、昨年の北炭の幌内の閉山の際に、その事後の対策でありましたけれども、幾春別の総合開発事業というのを国が決断をして、平成二年の予算で約五百八十億つけていただいた。あるいは、つけていただくには関係者がいろいろ努力をした結果がそうなった。今度の三菱の場合も、まだ閉山が確定をしたわけじゃありませんけれども、いずれにしても大型の公共事業の誘導というのは非常に大事だ。私も地元の市長、関係者と大臣にもお目にかかってその問題で直接お話をしたことがありますけれども、先ほどもありましたが、大夕張ダムの建設の問題、それから道道を国道に昇格をするという問題も含めて、通産大臣の所管ではもちろんない、それはよくわかっておりますが、建設大臣だとか農林大臣だとか北海道の開発庁の長官だとか、そういう閣僚レベルの働きかけというのをぜひひとつお願いをしたい。できれば八月、平成三年の概算要求の時期でもありますから、それに向けて通産大臣としてぜひひとつしっかり決意をしてやっていただきたいと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○武藤国務大臣　今先生からおっしゃったとおりで、この間夕張の市長からいろいろ御一緒のときに御要望も承っておりますので、今事務的にできるだけ、それについてはそれぞれの行政官庁の事務当局と話を進めさせております。その調整の結果、大臣に直接言う必要がある場合には建設大臣あるいは農水大臣などに私から強く話をいたします。それはお約束をさせていただきます。
○中沢委員　まだいろいろ通産側にもお尋ねをしたいことがあるのでありますが、時間も切迫をしておりますので、以下大体労働省を中心に幾つかお尋ねをしたいと思います。
　労働大臣、先ほど私が申し上げましたように、今度の閉山提案でいうと千名を超える離職者が発生をする。しかも夕張的には、真谷地の閉山のまだそういう職についていない人もたくさんいる。もっと言うと、二年前、三年前にさかのぼって、三菱が大きな合理化をやった、その滞留者もかなり夕張にとどまっている。こういう状態などを考えますと非常に事態は深刻である、改めて申し上げたいと思うのです。
　そこで、具体的には労働省の担当の方からお答えをまずいただきたいと思いますが、八次政策がスタートをいたしまして、山の閉山と企業合理化、大変な離職者が発生をしている。離職者の数とそのうち就職をした人たちの数、全国レベル、北海道レベル、そして私の出身で三菱のこの問題が持ち上がっている夕張市、この三つのレベルに限定をして、離職をした数、就職をした数、まず明らかにお聞かせをいただぎたいと思います。
○七瀬政府委員　お答えいたします。
　第八次石炭政策に基づく閉山、合理化によりまして、ことしの一月末までに全国で一万一千名、それから北海道で七千二百名、夕張地区におきまして約二千五百名の炭鉱離職者が発生いたしております。そのうち全国で約五千三百名、北海道で三千二百名、夕張地区において千三百名余りが就職している、こういう状況にございます。
○中沢委員　今の部長のお答えなんでありますけれども、私がいただいていた資料によると、実は夕張はそういう実態になっていないのですよ。夕張市が三菱の合理化、真谷地の閉山、これは今度の三菱の閉山に伴う数字は入っていませんが、離職者が二千四百五十八、就職したのが六百八十、こういう数字なんですけれども、資料的にはどうなんでしょう。
○七瀬政府委員　当然のことながら今回のケースは労使交渉中でございますので入っておりませんが、三菱南大夕張のこれまでの六十三年の五月の合理化につきまして千百三十五名の離職者が発生いたしておりまして、そのうち五百五十名が就職をしている、こういう状況でございます。
　それから、北炭真谷地につきましては、千三百二十三名の離職者のうち七百四十九名が就職しておりまして、合わせますと千三百名余が就職している、こういう状況でございます。
○中沢委員　若干資料の取り違えがあったようでありますが、今の部長の数字はわかりました。
　さて、あわせて有効求人倍率、これは全国でどうなっているか、北海道がどうであるか、それと夕張職安の数字がどうなっているか、改めてお答えをいただきたいと思います。
○七瀬政府委員　有効求人倍率につきましては、ことしの一月の状況で全国平均で一・四一倍でございます。北海道は〇・六四倍、特に夕張地区は〇・四三倍となっておりまして、極めて厳しい状況にあると認識いたしております。
○中沢委員　それで、労働大臣にこれからお尋ねをしたいと思いますが、今数字のやりとりを若干やりました。離職した数、就職をした数、しかも有効求人倍率についても改めてお示しをいただきました。大臣、くどいようですが、これに加えて今度三菱の閉山の一千名余が出てくるわけですね。確かに炭鉱の場合は黒手帳という制度があってそれなりの効果があるということは私も承知をしています。しかし問題は、これほど大量に一時期離職者が出る、そして今までの実績からいうとなかなか思うように就職が進んでいない。せいぜい四割から五割程度。今度出される一千名を超える離職者のうち、会社の提案では三菱グループあるいは親会社、地元の企業を含めて相当程度の受け皿を用意をした。ただ、地元の夕張でどの程度の雇用の機会をつくるかというと三百六十人という数字なんですよ。
　そういうことなどを考え合わせますと、大臣としてこの事態についてどういう認識を持っているのか。今日のような労働行政で十分であると思っているのか、あるいは不十分な部分はこういうところはこう直したい、こういうことをお考えであるか、まず基本的な認識と見解をお示しをいただきたいと思います。
○七瀬政府委員　先ほど申し上げました数字から考えてみまして、確かにこれまでの離職者の方々の中で未就職の方がかなりおられるという状況とか、求人倍率、雇用情勢の厳しさ、そういった問題がありますので、もし今回また新たに千名余の離職者が出るということになれば、これは大変厳しい状況にあるというふうに認識いたしております。したがいまして、私どもといたしましては、親会社あるいは関連グループを中心とした受け皿につきまして、さらに私どもの立場から十分指導をしてそういう場を用意するように、あるいは提案された計画を完全に履行するように指導してまいるとともに、私ども自身の立場でこれらの方々の再就職について最大限の努力をする、また職業訓練の機動的実施に努める、こういうことが必要になってくるのではないか、こういうふうに認識いたしております。
○塚原国務大臣　ただいま高対部長が御答弁いたしましたが、これは本当に厳しい雇用状況にあると思うのですね。特に、全国平均一・四一の有効求人倍率に対して〇・四三ということでございますから、ましてや、今まで閉山に伴う再就職が残っていらっしゃる方が大分いらっしゃるところに、また新たに閉山が予定をされているということであります。
　当然、まず一つは雇用の場を、当たり前のことですが、きちんと確保しなければいけないということでありまして、大前提は、たびたび申し上げておりますが、親会社並びに関連会社、関連グループが、挙げてしっかりとした雇用の場を用意する、これは至極当然のことであると思います。
　私どもに参っております報告では、人数的には、一応皆さんそれなりにお仕事についていただけるというような人数の余裕はある程度あるというふうには伺っているのですが、今、中沢先生御指摘のとおり、やはり皆さんどうしても地元にお住みになりたい、これはもう至極当然の人情でありますし、長い間の生活環境、生活実態を崩すということは、そう容易にできるものではございません。そういう状況を考えますと、非常に厳しい環境にあるということが言えると思います。新しく仮に企業をつくっていただくとか、あるいは地方自治体、夕張の市長さん、中沢先生あるいは渡辺委員長等とお見えいただきましたときも、夕張市としても新しい仕事の場の創設をしているんだ、そういう中で、労働省も大分お手伝いができているというようなことも伺って、少しはこう安堵したところもあるのでございますが、そういった一つ一つのことが順調に動くようにこれからやっていかなければいけないと思うのです。
　ところが、私が労働大臣に就任いたしまして、冒頭北村委員の質問にもございましたように、一番最初に御陳情いただいたのがこの北炭夕張の問題でございまして、その後、中沢先生、渡辺先生から、夕張の市長さんもおいでいただいて、お話を伺わせていただく、そしてその後、社会党、連合、民社党の先生方からまたお話を伺わせていただくということで、その都度かなり具体的な点で非常に有意義な議論をさせていただきました。役所の方も、非常に厳しい、なかなか御要望どおりに沿えない点というものもその中に多々あるわけでございますが、そういった点についてもできる限り勉強させていただいて、一つ一つ先生方の本当に御体験の中から出てきた実感としての御提言について、少しでも前向きの御返事ができるようにしたいということで、今一生懸命行政の可能な範囲での検討、努力はいたしておる最中であります。
　しかし、何と申しましても、非常に限界、限度というものがございまして、そういう中では、離職をされる方の本当の希望がそのとおりかなうのはかなり厳しい環境の中にあるということも考えなければいけないので、今私が申し上げました数点につきましてこれから精いっぱい努力をしていきまして、厳しい中にも少しでも御満足いただけるような状況がつくれるように、労働省としても一生懸命頑張ってまいりたいと決意をいたしております。
○中沢委員　大臣の方から決意のほどがございました。厳しいという認識、できるだけのことをやるということでありますから、幾つか課題が残りますけれども、ぜひまたよろしくお願いを申し上げたいと思うのです。
　ただ、大臣、会社の提案では確かに数でいうと離職者の予定数を超える一つの受け皿を用意をした。ただこれは、地元のほかに北海道全体、日本全体のそういう受け皿なわけですよ。私も夕張に古くから住んでいますけれども、やはり炭鉱の人というのは、いろいろな理由があって、そう簡単にそこの住んでいたふるさとから離れるということはいろいろな問題があって難しい、どうしても地元志向型になる、つまり地元で再就職の機会を得たい。ところが、肝心の地元では、いろいろやるけれども、なかなか思うように企業立地ができない。三菱の場合も、俗に言う天下の三菱でも、いろいろ努力をしたけれども、夕張で企業立地するのは今のところ八社で三百六十人。私はかねてから、会社にも言っているし関係者にも言っていますけれども、これはもう少しかさ上げ、上積みをしてもらわなければ、やはり労使交渉だって円満にいかないのではないか、そのことは強く言っております。
　ですから、先ほど通産大臣に、地域の問題で最後の詰めをやっていただきたいということをお願い申し上げましたけれども、問題は違いますけれども、やはりこの地元雇用の機会をたくさんつくる。これは交渉事とはいいながら非常に大事な内容でありますから、ぜひひとつ労働大臣としても、もう時間が余りありませんので、そういう立場に立って、地元雇用の機会をできるだけ会社としてもぎりぎりまで努力をしてほしい、こういう話、そういう働きかけというのをぜひやっていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○七瀬政府委員　会社側の提案の中の雇用の場ということにつきましては、相当の数を準備しておるということでございますが、ただいま先生が御指摘になりましたように、炭鉱の方々のいろいろな状況を考えますと、地元にできるだけ多くの雇用ということが必要だろうと思いますので、今後、会社側に対する対応につきましても、極力地元に雇用の場をという立場を貫きながらやってまいりたいというふうに思っております。
○中沢委員　そこで、もう一つ具体的にお尋ねをしたいと思うのでありますが、例えば昨年の三笠の幌内の炭鉱閉山のときの職業訓練問題。できれば現地に臨時の教室でも持っていってやってもらいたいという話をいろいろやりましたけれども、たまたま三笠は、雇用促進事業団のセンターが岩見沢に大きなものがありまして、通勤をして訓練校に通ってもらう、どうしてもそれができないところは、特殊の科目に限定をして現地で何とかしようというふうに今話は進行中です。
　さて夕張は、この岩見沢にありますあのセンターからは距離が相当遠いし、毎日バスで学校に通ってくるというのはなかなか難しい、地理的なハンディを持っていると思うのですね。そうすると、これから先の話でありますけれども、離職をされた方が積極的に職訓校に行きたい、しかしバスではなかなか大変だ、勢い地元に、三笠以上に強い要請として上がってくると思いますが、地元に臨時の職訓校の教室をつくってくれと、恐らくこうなると思うのですよ。そうした場合に、やはり労働省としては、現実対応としてはそのことに積極的にこたえていく、出先の北海道ということもいろいろあるでしょうけれども、そういうところとも十分連携をとって、地元の意向に沿うように積極的に対応する、こういうふうにしていただきたいと思いますが、これはいかがでしょう。
○七瀬政府委員　離職者が出ました場合に、会社側の再就職の計画を的確に実施してもらうためにも、あるいは私どもの立場で再就職を促進するためにも、職業訓練が大変重要なことであると認識いたしておりますし、また、その職業訓練の内容あるいは実際に実施する場所その他が、機動的、弾力的に実施されなければならない、こういう認識に立っておりますので、私どもとしては、委託訓練制度なども活用しながら、そういうニーズにこたえていきたいというふうに思っております。
　実際に地理的な状況を考えた場合に、先生御指摘のように、地元にいわば臨時の訓練施設をということにつきましては、そういうふうな皆様方の要望を十分把握した上で、そういう期待にこたえ得るように前向きに検討してまいりたいというふうに考えております。
○中沢委員　具体的な質問は以上で終わりますけれども、いずれにしても労使交渉が大詰めである。通産大臣にも労働大臣にも個別の問題について急いでやっていただきたいとお願いをいたしました。しかし、いずれにしても残された課題というのは物すごくたくさん残ってくると思うのです、くどいようですが、それぞれ自分の縄張りではない、自分の所管ではないとは言いながら、少なくとも通産大臣としては石炭についての所管大臣でありますから、労働大臣も含めて、十分ひとつ今後地元のいろいろな要請に積極的にこたえていただきたい、このことを特にお願いを申し上げて、それについての両大臣の所見といいましょうか、見解があれば改めてお尋ねをして終わりたいと思います。
○武藤国務大臣　先ほど関係省庁の話は申し上げましたが、企業に対しても、必要な場合には私から強く要請をして、できる限り地元の皆様方、また今までお働きをいただいている皆様方が御心配にならないように、極力努力をさせていただくことをお約束させていただきます。
○塚原国務大臣　労働大臣として、でき得る限りの努力を精いっぱいさせていただきます。
○中沢委員　以上で終わります。
○渡辺委員長　藤原房雄君。
○藤原委員　時間もわずかでございますので、何点かにつきまして、南大夕張炭鉱の閉山提案につきましての御質疑を申し上げたいと思います。
　会社の提案ではこの二十七日ということでございます。労使交渉につきましてもいよいよ大詰めということで、またもうわずかの時間で決断をしなければならぬ大事なときを迎えて、本日のこの委員会というのはそういう点では非常に大事な意義を持っていると思います。今も同僚委員から各般にわたりましての問題の提起がございましたし、またそれらのことにつきましての大臣の所見もございました。重複する点もあろうかと思いますが、確認も含めまして二、三点申し上げたいと思います。
　一つは、通産大臣もこのたびの提案についての事情についていろいろ会社にお聞きになられて、最終的には企業の判断ということでお話を承ったということでございます。石炭産業全般につきまして、時間もございませんから長いお話もできませんが、八次政策が三年目を迎えてこういう時点にございます。その八次策を着実に進めるという通産省の立場はあろうかと思いますが、国内の唯一のエネルギーであります石炭エネルギーというものにつきましては、今日までもいろいろな角度から議論をされてまいりましたし、そういう立脚点の上に立ちましてこの八次策につきましても各党それぞれの思いがあったわけでございます。原料炭は別といたしましても、一般炭につきましてもおおむね一千万トンということになりますと、先ほど数字の上から雑炭等を含めてのお話がございましたけれども、国内の固有のエネルギーと言われながらもう後がないといいますか、非常に究極的なところにだんだん迫りつつある、こういう状況にあろうかと思います。国際情勢のいろいろな変化もさることながら、国内のエネルギーとして石炭の持つ役割というものは、ここに参りますと一度問い直してみなければならない、そういう時点にあるのではないか、こんな思いがしてならないわけであります。
　先ほども同僚委員からの質問につきまして、次のポスト八次策、こういうことについてのお話もございましたが、後の対策もやはりいろいろな角度から議論をして、誤りのない方向性というものを見出さなければならないだろうと思うのであります。そういう手続や、またいろいろな審議会の審議を通しての誤りのない方向性、長期的な展望、こういうものも十分にお話ししていただかなければなりませんが、まず、このたび就任いたしました通産大臣、労働大臣、この石炭の持っております、もうぎりぎりのところへ参りました現状からしまして、この意義というものをどのように御認識していらっしゃるのか、数字上これからどういう方向に進むかということ等は別にいたしましても、石炭エネルギーの持ちます、日本の今与えられております役割というものについての認識をお尋ねしておきたいと思うのであります。
○武藤国務大臣　日本のエネルギーの見通しは短期、長期いろいろございますが、その中で正直日本固有のエネルギー源というのは大体この石炭以外には、例えば水力発電あるいは地熱発電、こんなものもございますけれども、長い歴史を持ち、また今のエネルギーの見通しの中で石炭の占めている、特に国内炭の占めているシェアというものも十分私どもは認識をいたしておるつもりでございます。この需給関係で難しい点は先ほどもいろいろ数字の点でございましたけれども、やはりそのような固有のエネルギー源というものを我々はしっかりと認識しながら、これからのエネルギー見通しについても考えていかなければならない、こんなように私は考えております。
○塚原国務大臣　先ほど高対部長の方からも数字の御説明がございましたが、細かな数字の御説明がございましたが、細かな数字じゃなくても、第八次の石炭政策といたしまして離職された方が一万一千名を超える、そういう中で四千名を超える方がまだ再就職もされていないというような状況にございます。ただいま藤原先生お触れになっておりましたように、石炭の政策については本当に数多いいろいろな問題があるんだと思うのでありますが、現実的には何といっても雇用対策が一番であるわけでありまして、そういった状況の中で労働省といたしましては、再就職の援助施策の実施をする、職業訓練の活用をするというような対策をこれまで一生懸命講じてまいりました。できるだけ多くの方が早期に再就職ができますように、これらの対策を今後とも一生懸命積極的に講じてまいりたいと考えております。
○藤原委員　労使の交渉が今大詰めに来ておるということでありまして、先ほども同僚委員も話をしておりましたが、これは円満な妥結といいますか話し合いがつくことを私どもも心から願うわけでありますし、また通産省も労働省におきましても同じことだと思います。そういうことから、もう時間もない今日でありますから、ぜひひとつこの話し合いの決着ということに通産省、労働省は指導性を発揮していただきたい、このことを申し上げたいと思うのであります。
　それから、下請の方々に対する問題、これはまだはっきり労使の間の話し合いが決着していない前ではございますが、当然、閉山ということになりますとそれに派生いたします下請の方々に対する問題が出てくるわけであります。下請離職者退職支援金制度、昨年ですか、できたわけでありますが、これらの制度等によりますいろいろな対策についてもお考えのことだと思うのですが、下請の方々に対する対処についてお伺いしておきたいと思います。
○長田政府委員　今回南夕が閉山するといたしますと、下請の離職者が百九十人ぐらいと見られております。ちょっと正確ではないかもしれませんが、百九十人ぐらいと考えられておりますけれども、こういう人たちのうち一定の要件を満たす人に対しまして、さらに離職する人でございますが、下請の支援金の対象になるというわけでございます。
　なお、下請労働者の再就職の問題につきましても、企業に対しまして十分に意を払うように私ども指導しているところでございます。
○藤原委員　雪崩閉山、八次を定めるときにいろいろ議論がございました。今日のこの三菱南大夕張の閉山をもってどう見るかということはいろいろな議論のあるところだと思うのであります。全国的な出炭量の中で三菱南大夕張の閉山、こういう観点、視点での議論もあろうかと思いますが、夕張という一つの地域の中での問題ということになりますと、六十二年十月の北炭真谷地に続きましてのこのたびの南大夕張の閉山ということになります。夕張の地方自治体また地域、こういうことからいいますと、これは非常に集中的な、地震でいえば本当に直下型と言えるような大きな問題である、こういうことが言えるだろうと思うのであります。これは、それぞれの地方に分散されていることならいざ知らず、夕張の町の中で、しかも二十四あった炭鉱が最後になる、こういうことでありますから、連続して厳しい状況の中に置かれるということからしますと、これは今までの一市一山、そういうところの閉山への対応、また労働大臣が言っておりましたように、いわきのように地域にいろいろな企業があって、それぞれの就職の場があるところと違いまして、夕張という一つの奥まったところで、あと行きどころのない、そういう地域の中で最後の山の灯が消えるということでありますから、そういうことからいいますと、これは、ほかのところとは違った、地域に対する施策というものを懇切丁寧にきめ細かにしなければならない。
　とかく今日まで夕張の中田市長さん、産炭地のいろいろな変化の中にありましても、ほかの地域の模範になるような、そういう産炭地としても、国の援助をいただき、指導をいただき、地方自治体としても最大の努力をしてやればこうなるんだというものをつくりたいということを常日ごろ言っておりますが、その下地をつくりながら今日まで来たと思います。
　地方自治体からのいろいろな要望につきましては、もう私が長々申し上げることもないだろうと思うのでありますが、それらのものを含めまして、これは自治省を初めとしまして、通産省にも地方自治体に対するいろいろな援護措置があるわけでありますが、地元の要望を聞きますと、現在の交付税やいろいろな考え方の枠をはみ出すような非常に大きないろいろな要求が出ているわけです。こういう集中的な状況等を考え、そしてまた、最後の山の灯が消えるということからしますと、当然相当な財政的なてこ入れをしませんと、地域振興というのは言葉だけあって実質的な推進というのは非常に難しいのではないか。私は要望書をいただいて見まして、本当にそう思うわけであります。
　過日、通産大臣に私ども公明党としましても閉山に伴います申し入れをいたしました。いろいろなお話をしたときにも申し上げたことでございますが、ぜひこの地域振興、そしてまた地方自治体の援護といいますか、いろいろな施策に対する最大の御努力をいただきたい、このことを大臣に再度お伺いをしておきたいと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○武藤国務大臣　先ほどからお答えもいたしておりましたけれども、それぞれ私の所管以外のものも市長さんからの御要望の中には相当ございますので、事務当局間でまず詰めさせまして、その結果、事務当局間で詰めるものは詰め、どうしても大臣ベースで話をしなければいけないものについては私からそれぞれ所管の大臣に強く要請する、こういう考え方で進んでいきたいと思っております。
○藤原委員　その話の進め方ですが、今までと同じような枠の中でじゃなくて、もっと強いバックアップがなければならぬということであります。また、中小企業や商店街のことにいたしましても、企業誘致の話もございますが、具体的には商店街等につきましても中小企業にしましても、従来の対策は融資ということでございますから、借りたものは返さなければならぬ、その間、事業がどういうふうになるのか非常に不安な要素がたくさんあるわけで、抜本的な施策が必要であります。そういう点では、最後の山がなくなる、一市一山の山がなくなると同じことで、六十二年の北炭真谷地鉱の離職なさった方々がまだ就職できずにおるような状況の中でまたこのたび引き続き三菱南大夕張の閉山ということでございますので、特段の配慮をしてお力添えをしていかなければならぬ、こう思うわけであります。
　時間もありませんから次に移りますが、地元から公共事業のいろいろな要望の来ていることはもうよく御存じのとおりでございまして、先ほど同僚委員からもお話ございました。先ほど私も申し上げましたが、夕張は、最近はようやく道路網も少しずつでき、トンネルもでき、交通の便利も昔から見るとよくなったということなのかもしれませんが、地理的にほかの三笠やなんかと違いまして行き詰まりみたいな状況の中にあることは御存じのとおりであります。
　今、北海道の横断道の計画もございますが、これができますと千歳から四十分か五十分で行くような状況になりまして、それがまた十勝の方に乗っけるということでございますから、この高速道路につきましてはいろいろな法的な制約もあるのですが、ぜひ産炭地の振興という大きな命題の上に立ちまして早期の着工と、地域振興のために資するような御配慮をいただきたい。
　それから、三笠－芦別にわたります道道につきましても、先ほどお話ございましたが、こういうことが着実に進められるということが大事だと思います。札幌－夕張間につきましても、今工事中でございますが、今までの概念でいきますと年度計画や年次計画でいくのかもしれませんが、閉山というのはもうすぐ参るわけですから、行政はどうしても対応に時間がかかるのかもしれませんけれども、この推進につきましてはぜひひとつ早くに進めていただく。
　また、地域の環境整備やいろいろなことについても市の計画がございますが、公共事業ということでできるだけそこで働きの場をつくる、こういうことも念頭に置きまして、ぜひ公共事業等についてはお進めいただきたい。
　それから、先ほどもお話ございましたが、夕張川の多目的ダムにつきましては、これは過日大臣にも申し上げたところでございますが、これは大夕張ダムのかさ上げ、五十年、五十六年に大水害がありまして地元から要望になっているわけでありますが、多目的ということで農林省、建設省共管ということでその折り合いがつかぬものですから、なかなかこのかさ上げ事業ができない。省庁間の縄張り争いのために地元の要望がなかなか実現できない。勘ぐるところによりますと、こういうことをしますと、あちこち全国にいろいろな箇所があるのかもしれません。しかし、これは産炭地の今生き延びるための一つの大きな事業として、また地域のためになくてはならないこととして地元からの長年の間の要望になっておるわけでありますし、治水という上からいいましても非常に重要なことでございます。武藤大臣は農水大臣もやっていらっしゃったわけでありますから、ぜひひとつ、これは建設省、農林省、そういう中にありまして各省庁間の連絡会議でもいろいろなお話が進んでいるのだろうと思いますけれども、この大事な問題につきましては、大臣ひとつ御決断いただき、閣僚の一員としましておまとめをいただきまして、地元の熱い要望でございます公共事業、このかさ上げの問題等につきましては地元のために推進をしていただきたい、このように思うのでありますが、大臣、ひとつ決意のほどをお伺いいたしまして終わりたいと思います。
○武藤国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、今のダムの問題も含めて市長さんの方から要望を私はいただいておりますので、今各省庁間でこれを詰める方向で、閉山が決定してから、これはもう決定いたしますれば相当そのスピードアップをいたしまして進めてまいりたいし、場合によれば各省の協議機関みたいなものを設けまして、そういう形で事務的に詰めさせまして、しかしどうしても話がつかない、今のようなダムの問題、今までと同じように依然として農水省と建設省の縄張り争いというようなことがありますときには、この私が責任を持って農水大臣それから建設大臣と話をして調整の役割を果たさせていただきたい、こう考えております。
○渡辺委員長　児玉健次君。
○児玉委員　昭和四十年代の初頭に、政府は鉄鋼資本の要求を受け入れて巨額の国家資金を投入して、三井有明、北炭夕張、三菱南大夕張を原料炭の山として開発されました。
　さて、八次策を策定したときのこの委員会の論議を私はまざまざと思い出すのですが、鉄鋼資本は八次策の策定時に、みずからの経営の厳しさを理由として国内産の原料炭の引き取りに難色を示した。むしろ拒否をしたと言ってもいいぐらいだったと思うのです。その当時通産大臣をされていた田村さんと私はこの点で随分議論をしたこともありました。結局八次策は、経営の困難を理由とした鉄鋼資本の要求を受け入れて、原料炭の引き取りを漸減していく、結局はゼロにする、こういう形で八次策がつくられました。私たちが八次策に反対した理由の大きなものがここにあります。
　そこで伺いたいのですが、今鉄鋼資本がどのような状況にあるか。大変な活況を迎えております。鉄鋼大手五社がこの三月十六日に発表したことし三月期末の決算見通し、五社の経常利益は五千三百八十億円に上ります。これは空前の数字です。そしてこれは鉄鋼みずからが発表した数字ではないが、私たちの調査によれば、昨年九月中間決算で鉄鋼十社の内部留保は二兆五千九十一億円、これは一昨年同期に比べて四千百六十二億円、一九・九％の積み増しになっています。状況は明らかに変わりました。そうであれば、八次策の途中ではありますが、鉄鋼資本に対して原料炭の引き取りついて見直しをするように求めるべきだと私は思うし、通産省としてその点で果敢な指導を行うべきだと考えます。通産大臣のお考えをまず伺います。
○山本（雅）政府委員　石炭対策の八次策につきましては、今先生御指摘のように、ちょうど三年前、今が三年目の終わりでございますから四年前の時点で大変な関係者の協議、それから大変な折衝の結果まとまったものでございます。
　その当時確かに、今御指摘のように、原料炭の引き取りの一番大きな業界である鉄鋼業界は大変な苦しい事態にあったことは確かでございます。最近は、鉄鋼業としましては、全体の景気の問題あるいは企業努力によりまして経営環境が変わってきている、よくなってきているということも事実かと存じます。
　ただ、私どもといたしましては、原料炭あるいは石炭全体でございますが、基本的にはやはり関係業界、供給と需要サイドの民間ベースの取引に基づいて決まるものであるというのが基本的な考え方になっております。八次策におきましても、基本的には関係業界の話し合いによって、売る方と買う方とで需給バランスをとるものであるという考え方にのっとってはおりますけれども、さはさりながら、当時の国内炭と輸入炭の価格差などがございまして、やはり需要業界に何とかして引き取ってほしいということで決めたのが八次策の需給バランス、需要の数字になっております。
　最近その見直しというお話も関係方面から出てきているということは私ども存じてはおりますけれども、やはり大変な努力の結果ぎりぎりの線として決めました八次策をとにもかくにも何とか円滑に推進したいというのが現在の懸命の努力のベースになっておりまして、現在時点でこの八次策そのものを見直すということは大変難しい状態であると考えております。
○児玉委員　今のお話なんですが、八次策の当時に比べて状況が変わっている、その点では同じ認識だと思うのです。そして、この原料炭については売り手と買い手の話し合いの結果だとおっしゃったけれども、結果はどうなっているかといいますと、昭和六十一年、六十二年、六十三年、六十四年、鉄鋼の国内炭引き取りがどういうペースで少なくなっているか。六十一年から六十二年で五十四万トン、六十二年から六十三年が四十一万トン、六十三年から六十四年が五十三万トン、直線的な状況で国内炭の引き取りは少なくなっていますね。今の事実について、そのとおりかどうか簡単に答えてください。
○長田政府委員　六十二年度鉄鋼引き取り量百二十万トン、六十三年度八十万トン、平成元年度四十万トン、これは両業界の話し合いでそのように決まっております。