Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員が読み上げられましたのは、確かに私の発言の議事録の部分であります。
　ただ、そこでおとめになりましたが、私はそこを「私どもがそういう思いで日々深刻にこの問題に取り組んでいることだけはどうぞ御信頼をいただきたいと心から願う」と結んでおりますが、まさにその心を述べておりました。
　そして、これは繰り返しになりますけれども、バブル崩壊後の経済状況の中で、平成七年秋の経済対策に至る累次の対策をそのときそのとき政府は講じてまいりました。まさに今、議員が御引用になりましたように、その時々需要の拡大あるいは民間活動の活性化などを通じて下支えをする効果はあった、しかし財政を急速に悪化させる原因にもなった、そういう思いを素直にそのとき申し上げた。私は、そのとおりそれは認めます。そして、そういう中において、その思いは今も同じです。
　その上で、この経済状況に対して緊急な経済対策を必要とする状況に至った、そしてそれをしないとなお影響が大きい、ここで何とかして景気を回復に向かわせなきゃならない。緊急避難という言葉も使わせていただきましたが、そんな思いで今取り組んでおります。
○伊藤基隆君　引き続き、総理にお尋ね申し上げます。
　総理は、経済政策発表の際に、金融機関に不良債権処理やリストラの徹底を強く求めた上で、政府としても債権流動化策などを検討することを強調されたようでございますが、今日の景気の状況は、まさに九〇年代日本経済に長きにわたってボディーブローの効果を及ぼし続けている不良債権にかかわる資産デフレを震源地としているというふうに私も思っています。
　さて、大蔵省は一月十二日、四月から導入する早期是正措置の一環として、銀行が実施した資産の自己査定結果を発表しました。回収不能、回収に重大な懸念がある債権と、回収に支障を来すおそれがある債権は、都市銀行など大手銀行、地銀、第二地銀合計で七十六兆七千八十億円であります。九七年九月末の公表不良債権二十一兆七千三百億円の三・五倍でございます。回収に重大な懸念がある第Ⅲ分類、回収が不可能な第Ⅳ分類の合計は十一兆を上回っております。
　これまでの不良債権の基準の延滞債権や金利減免債権のレベルは回収に注意を要するとされる第Ⅱ分類の一部ということになっておりますけれども、第Ⅱ分類には公表不良債権ではないけれども問題のある債権が含まれている。最近は第Ⅱ分類に計上した後、第Ⅲ、第Ⅳ分類に移行する例も多い。すなわち第Ⅱ、第Ⅲ、第Ⅳ分類を合計して問題不良債権と見るべきとの指摘がございます。
　私たちは、二十一兆円、もっとあるのではないかと聞き続けましたけれども、そういう報告が常にされ、それが七十六兆円であります。大蔵省に聞きますと、分類の仕方が違うレベルであるからということでございますが、分類の仕方の差の域ではないというふうに私は思います。
　さらに、今回発表された数字は、九七年四月から九月に行った自己査定の結果でありまして、その後、アジア危機が本格化し、大手金融機関を含む大型倒産が相次いで景気が悪化してきた。さらに不良債権がふえた可能性は高いだろうと思います。すなわち、発表の総額五百四十八兆円の正常債権にも問題がないとは言えないのではないかというふうに思うところでございます。
　政府は、ＳＰＣなどの方策を講じるということでございまして、そのことは私も評価するところでありますけれども、不良債権の現状からすれば、民間の主体的な努力を待つのには限界があるのではないか。現在の不況の震源地、銀行を初めとする金融機関の不良債権問題の解決に向けた政府の強力な行政指導を発動する必要があるのではないかというふうに思いますけれども、この点についての総理のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　我が国の金融機関が抱えております不良債権問題、政府としてもこれまで各金融機関に対しまして、最大限の自助努力によって不良債権の早期処理を進めるよう促してまいりました。そして、現に各金融機関におきましては、経営合理化等を行い、債権償却特別勘定への積極的な引き当てを行うなど、全体としては不良債権の早期処理のための努力が進められてきたものと思います。
　しかし、総体としてはそのとおりに申し上げられましても、個々の金融機関の不良債権の処理状況について見ますとき、経営状況もさまざまでありますだけでなく、いわゆるバブル経済の崩壊後におきまして、株価の低迷あるいは地価下落による担保不動産の価値の減少といった状況が続いた。また、実際に不良債権の回収を行うに際して、担保不動産などの流動化についてその進捗に差が出る。一部には不良債権の処理が必ずしも順調ではなかった側面もあると思います。
　いずれにしても、金融というものが経済活動に必要な資金を供給する、経済全体にとっていわば動脈とも言うべき重要な役割を担っているわけでありますから、金融機関の不良債権問題の早期処理は極めて急ぐ、しかも重要な問題であることは御指摘のとおりであります。
　そして、これは多少言い過ぎかもしれませんけれども、私は金融機関にもっと努力をしてもらいたいという思いは率直にございます。かつてアメリカの金融機関にさまざまな問題が生じましたとき、幾つかの金融機関でみずからの本店を売却するぐらいの決意でリストラに取り組まれたところがあることを私は記憶いたしております。今日、主要行でそこまでの決意を固めてみずからの不良資産の処理に当たってくれているだろうか、問いかけましたときにどういうお答えが返ってくるか、そんな思いも率直に言ってございます。
　しかし、政府としては、金融システムの安定性確保に万全を期しながら、引き続き各金融機関に対してその早期処理を促していく、そして債権回収を一層促進していきますためにも担保不動産の流動化などの環境整備を進めていきたいと考えておりますが、やはり金融機関自身、みずからにより努力を求めたい。恐らく御質問の意と同様の思いではないかと思います。
○伊藤基隆君　私は、総理といろいろな場面で対面して何回か質問申し上げていることをもう一度ここで申し上げるわけですが、戦後一貫して我が国の低金利政策というものは否定できないだろうと思います。戦後当初は、産業復興、日本経済復興ということで非常な政治的な命題があったと思いますけれども、しかし、この低金利政策が狂乱物価で非常な違う動きを日本の経済に影響を与えたと思います。
　狂乱物価は思い出すも恐ろしい話でございますが、昭和四十八年に対前年比一五・六％上がりました。四十九年二〇・九％、五十年が一〇・二％、五十一年が九・五％でございます。この間、公定歩合は五％から九％を推移しまして、一年定期は五・七五％から七・二五％の範囲で推移をしております。
　低金利は経営状態のよい銀行に大きな利益をもたらすことになりました。狂乱物価で庶民は預金の目減り現象が起こったわけであります。大企業の借金は狂乱物価の中で棒引き状態となったというふうに言われております。銀行は、大企業の資金ストックが大きくなったために貸出先がなくなって、中小企業、非製造業に融資していく道をとるわけですが、やがてこれが不動産融資に走ってバブルの発生ということになっていくわけであります。やがてバブルは崩壊する。そして、超低金利であります。これは銀行等の不良債権の解消のための資金と時間を与える、そういう政策であります。その反面で、庶民の生活を圧迫し続けております。
　しかし、今、総理もおっしゃいましたように、銀行の経営改善、リストラは進まず、不良債権も停滞を続け、そのために金融システムは不安定になって、それを原因として景気の悪化ということが今あるわけであります。公的資金の投入であります。これは投入せざるを得ない選択肢であったろうと私も思っております。しかし、その陰で庶民の生活は悪化している。すなわち九兆円の負担が新たに庶民にかかってきたわけであります。
　このところを総理にわかっていただきたいわけですが、まさに一般庶民、額に汗して働いた庶民の預貯金、生活が踏んだりけったりされているわけです。踏んだ結果、バブルが起こって崩壊して、その後けられているわけです。国民の生活を守る責任は総理の上に覆いかぶさっておるわけでありまして、まさにそのために総理は毎日活躍しておるわけでございますけれども、ここに国民の現状に対する不満があるし、将来に対する不安があって消費性向を抑え込んでいることにもなっているわけであります。
　ぜひ総理から、これは質問通告していないんでありますが、何回か総理も同じ質問に御答弁いただいておりますので、総理の国民に対する直接の御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　非常にお答えをしづらい部分が一つありますのは、公定歩合そのものに対し、これが日銀の金融政策、日銀の専管事項であり、しかも新日銀法が四月から動き始めました直後、一層私どもとしてはこの問題に触れることは慎まなければならないときであろうと存じます。その上で、一般的なお答えをさせていただきたいと思います。
　きょう、午前中に日銀の副総裁が日銀としての立場を説明いたしておりました。そして同時に、議員が指摘をされましたように、預貯金で暮らしを立てておられる方、年金で暮らしを立てておられる方などにとってこれが非常に厳しい状況をつくり出しておりますことを決して承知しないわけではありません。言いかえれば、日銀が公定歩合を動かし得るだけの経済状況に早く持っていくことが私たちの努力の目標ではないだろうか。一般的なお答えになって恐縮でありますけれども、公定歩合というものの日銀の専管事項としての範囲を考えますときに、日銀が公定歩合を変動させ得るだけの経済状況を早くつくり出すために、私どもは全力を尽くす責任があり、その努力をしていこうと今思い定めておりますということで、この部分についてはお許しをいただきたいと思います。
　その上で、議員が指摘をされました低金利というものがもたらしている幾つかの問題点、そしてその中に金融システムの不安定をも入れて御論議をいただきましたけれども、さまざまな意味でこうした問題点があることを私は決して否定をいたしません。改めて日銀が金利政策を発動し得るだけの経済情勢に全力を挙げて早く持っていきたい、委員におかれましても御協力を願いたい、心からそのように願っております。
○伊藤基隆君　次に、貸し渋り効果、資産デフレの一つの顔とされるものでございますが、これについて質問します。
　九七年の夏ごろから貸し渋り効果が顕在化し始めました。銀行などの貸し出し抑制に伴う信用収縮化でございます。なぜ貸し渋りというデフレ効果が九七年夏ごろまで表面化してこなかったのか。その原因は、銀行などの不良債権処理を二〇〇一年三月まで先送りしたことにあるというふうに私は思っております。
　金融当局は、そのうち地価は反転上昇し、不良債権処理は円滑にいくと思っていたのではないか。船足の遅い金融機関の不良債権処理能力に合わせて漸進的処理手順による不良債権処理を進めてきた。この結果、銀行に担保不動産が大量に居座り続け、これが地価に底値をつけさせず、地価の下落傾向を長期化させているのではないか。さらに、不良債権処理の先送りのために、銀行は資金回収や貸し出し抑制を行わないで済んだ。貸し渋りや融資圧縮に走る必要がなかった。
　しかし、九六年秋のビッグバン宣言、九八年四月よりの早期是正措置の導入が決まって、金融機関は財務内容の健全化が必須の経営課題となってきたわけであります。ここに至って銀行は貸し渋り現象を起こしてきたわけであります。すなわち、金融システムの不安定さが貸し渋り状況を起こしたわけでございます。景気を回復させるためには金融システムの安定化が大前提、金融システムの安定化のためにはある程度景気がよくならなければならないというジレンマ、鶏と卵でございます。
　問題は、金融機関と取引先の不信感がこの貸し渋り現象をめぐって高まっていることであります。これは、日本経済の活力を大変そいでいる根源になっているのではないかというふうに思っております。この貸し渋り状況について、これが根本的な日本経済の活性化を阻害しているという私の認識について、総理の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、ことしの四月一日から早期是正措置が実施されました。それ以前は、自己資本比率がＢＩＳの定めた基準をクリアできるかどうかということもあって、融資の仕方が大変消極的というか萎縮した形になっておったという点も否めないと思います。
　しかし、多くの銀行がＢＩＳ基準はクリアできたという状況だと思うのでありまして、それに加えて、委員御指摘のとおり二十一の銀行には公的資金による自己資本注入もやったわけでありますから、そういった事態を考えますと、これから金融機関の貸し渋りが依然として続くならば、それは景気対策をやっていく上で非常な足かせになるわけであります。そういったこともあって、先般、総理はみずから官邸に金融機関の代表者を集めて、そして貸し渋りをやめるように要請をされたところであります。
　大蔵省としても、各銀行に対して貸し渋り関係の実情調査をいたしました。その結果わかったことの中に、地方銀行は案外地場の企業に融資をしておるという現実があるわけです。恐らく、今までのお得意にしているところに今後とも融資を続けていくことによって自分のお得意さんとして確保しておきたいということもあるかもしれませんが、いずれにせよ、地域の産業の発展のためにプラスになるようにということで、案外地方銀行が融資はよくやっておるということがございました。しかし、大銀行の中には力があると思われるのに貸し渋っているというのもございました。
　そこで、これはまだ事務当局と必ずしもよく相談はしておりませんけれども、新しい経済対策をやる上で、金融機関の貸し渋りが今言われているように続いておるとするならば、これは重大なことであると思いますので、法の許す範囲内で、もう一回銀行の責任者といいますか代表者に来てもらって、この点は厳しく、世間から貸し渋りをしておるなどという批判を受けないように、銀行としての社会的、公共的使命をしっかり果たすように私は要請したい、こう考えておるところでございます。
○伊藤基隆君　総理にお尋ね申し上げます。
　国民経済計算によれば、一九九〇年から九五年に土地、株式資産の評価額が約一千兆円減価を見ているそうでございます。恐らく、現在までで千二百兆円の目減りに達しているのではないかと言われております。土地は約六百兆円、株式は約四百兆円であります。五、六年間でこれだけの膨大な資産減価があったわけでございます。
　資産デフレは大別して二つのデフレ圧力を実体経済に波及させるわけでございますが、一つは貸し渋り効果でございまして、それは先ほどお尋ねいたしました。逆資産効果であります。保有する土地、株式の減価によって企業が設備投資行動を慎重化したり、消費者が消費行動を抑制することによって総需要が減退し、景気に下方圧力が加わる。まさに今の状況でございます。九〇年代前半にはこうした逆資産効果の下方圧力が表面化してこなかったわけであります。
　その理由は、政府、日銀の財政・金融政策が全開し、この逆資産効果に伴うデフレ圧力を相殺してきたからです。九二年度から九五年度までに、政府は総額六十五兆円を超える追加財政出動をやってまいりました。日銀は、公定歩合を六％から〇・五％の超低金利水準まで引き下げてきました。
　現象を見れば、九七年春ごろからいよいよこの逆資産効果が素顔を見せ始めてきたと言えると思います。これまで逆資産効果の下方圧力を打ち消してきた財政・金融政策が手詰まり状態に陥ってきたのではないか。金融政策で可能なことは、日銀の専管事項、〇・五％の超低金利水準を維持することだけではないか。財政政策も、九〇年代前半の大盤振る舞いの結果、財源的なゆとりがなくなってしまい、政府はついに九七年春に九兆円の国民負担の増加に踏み切ったわけであります。消費税の引き上げ、財政構造改革、財政緊縮化に明確な方針転換をしたわけであります。
　私は、ここに現政権の経済政策の根本的な間違いがあるというふうに考えます。私は、今、日本に大きな信用不安が起こっている。大きな信用不安は、政治と国民の間の不信感、取引先と金融機関との間の不信感、海外、外国と日本との間の不信感という、そういう相乗的なものが今、日本を覆っているんではないかというふうに思います。政治の責任、政府の責任は重いわけであります。政策判断とそれに伴う政府の責任は、私は明確にしなきゃならないというふうに思います。
　その責任について総理の考えをお聞かせいただきまして、私の質疑は終わることになると思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、議員の御議論にあえて異を唱えるつもりはありません。ただ、バブルの最盛期から今日を対比しての国民資産の減価という部分につきましては多少議論が分かれる部分だと思います。
　と申しますのは、バブルの最盛期における状況というのは、本委員会におきましても当時大変しばしば御質問いただきましたことですが、異常な地価高騰をどうしてとめるかという御議論と並行しながら、ある意味では我が国の総資産は例えばアメリカに対してどうといった非常に胸を張った議論の行われる時期でありました。そして、その異常な地価の上昇に代表されるバブルというものはいわば不自然な状態でありましたから、その反動が来るというのは私はやはり無理からぬ部分があると思います。そして、そのバブルの最盛期を基準として国民の資産が減価したと言われますなら、確かにそれは減価しておりますし、今、日本経済の実力以上に減価している部分があります。
　だからこそ、私は、財政構造改革という基本理念を、御議論の分かれるところですが、持ちながらも、景気回復というものに全力をこの場合傾注しなければならないと思っていることを正直に申し上げました。そして、そういう努力を全力を挙げてこれからもやっていこうと思いますが、議員がお述べになりましたように、確かに今貸し渋りの問題が深刻であることを私は否定いたしません。そして、大蔵大臣からも金融機関に対しての協力要請の話がございましたけれども、そうした努力をすることとは別に、バブルのピークと現時点を比較し国民の資産が減価したという御指摘については、論議の分かれる部分があろうかと思います。
○委員長（岩崎純三君）　以上で久保亘君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（岩崎純三君）　次に、続訓弘君の質疑を行います。続訓弘君。
○続訓弘君　私は、公明の続でございます。
　街角に総理のポスターをいつも拝見いたしました。それには「私は、逃げない。」と、こういうポスターでありました。私自身も、実は全日本剣道連盟の居合道で教士七段の腕前であります。つきましては、剣道の高段者である総理と私とが正眼の構え、国民に目線を向けた正眼の構えで、紳士的な質問をさせていただきたいと存じます。
　まず、私どもの公明のＰＲをさせていただきます。
　私ども公明は、一月十八日に臨時党大会を開きまして、参議院議員二十五名、地方議員三千有余名をもって新生公明をスタートさせました。その代表には浜四津敏子参議院議員が選ばれました。私自身も政審会長という職につかせていただきました。政党の命は政策であります。
　　　〔委員長退席、理事岡部三郎君着席〕
その政策の責任者として私が重責を担うことになりました。公明は結党が昭和三十九年にさかのぼります。自来、今日まで三十四年間、一貫して大衆とともに歩き、大衆とともに語り、大衆とともに闘い、大衆の中に死んでいく、これが立党の精神であります。公明の国会議員並びに地方議員は、すべての人たちがこの精神を踏まえて草の根の地道な活動を続けているということは総理も御承知のとおりだと存じます。
　ところで、私どもの浜四津代表は、結党以来、何としてもこの不況を救わなくちゃいかぬと、こんなことで実は高く掲げた政策がございます。それに関連してこれから質問をさせていただきます。
　ちょっとお許しをいただきます、もう既に理事会ではお許しをいただきましたので。これ、ごらんになれますか、どうですか。（資料を示す）「平成不況脱出へ　十兆円減税をめざします。」、これが公明の基本政策であります。
　実は、先ほど申し上げましたように、三千有余名の地方議員並びに国会議員は御案内のようにまさに声なき声、それを一身に受けとめて活躍しているわけでありますけれども、その中で、何としてもこの不況から脱出したい、していただきたい。ついてはその一番の決め手になるのは、九兆円もの国民負担を強いられた結果こういう不況の状況になった、だとするならば十兆円の減税を目指すべきだと、これが声なき声、多くの声なき声の要望であります。切なる要望でもございます。
　そこで私どもは、先ほど申し上げました十兆円の減税の中身を申し上げますと、六兆円が所得税、法人税、住民税の恒久減税、残りの四兆円が消費税二％相当の戻し減税でございます。
　実は昨日、私は香川に行ってまいりました。香川に行ってまいりましたときに……（「ＮＨＫ使ってＰＲし過ぎるよ」と呼ぶ者あり）そう言っちゃだめだよ。国民の皆さんが見ているんですよ。私は真剣に訴えているんですよ。そんなこと言っちゃだめですよ。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　続さん、僕は真剣に聞いていますよ。
○続訓弘君　いや、私は同僚なんですよ、かつて都議会時代のときの同僚。そんなこと言われたんじゃかなわぬです。私どもは本当に真剣にこの話を申し上げているんです。
　香川に行きました。総理、そのときに香川の人たちがこんな話をされました。実は県挙げて十兆円減税の署名運動をしていたと。ところが、総理が発表されました四月の九日……（「パネルがいけないよ、こっちも映っているんだから」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）これは理事会で決まったわけだよ。（「前例がないから」と呼ぶ者あり）いや、前例があるかないかは別ですよ。理事会でちゃんと諮って私どもは決めたんですよ。何を言っているんですか、あなたは。
　だから、これは宣伝でも何でもないんですよ、私どもは。
　そこで、今申し上げたように……（発言する者多し）
○国務大臣（橋本龍太郎君）　僕は真剣に聞いているんだから。やじに答えないで。
○続訓弘君　恐れ入ります。
○理事（岡部三郎君）　御静粛に願います。
　質問を続けてください。
○続訓弘君　そこで、署名運動に対して弾みがついたとおっしゃるんです。それの理由を聞けば、総理が四月九日に発表されたあの二兆円の減税の対象と四兆円の対象とは違うんだと。要は、二兆円の特別減税の対象者は私ども香川県にはたくさんおりません、四兆円の戻し減税は赤子からお年寄りまですべての方に行き渡る減税なんだ、なるがゆえに署名活動は弾みがつきました、当初の予定よりも倍の人たちが署名活動に署名をしていただきましたと、こんな話でございました。
　私が今御説明申し上げたような国民の世論、声なき声の世論を受けながら、私どもの四兆円の減税に対する総理のお考えはいかがでしょうか。まずお答えいただきたいと存じます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　質問をされたのに質問をし返しちゃいけないんですけれども、四兆円の減税と今言われましたが、それは商品券による戻し金方式のお話でございますか。
○続訓弘君　そうです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　もし、それが商品券による戻し金方式のものでありますなら、私はまず第一に、税制上の措置ではなくて、むしろ給付金などと同じように歳出の処置、すなわち歳出で考えるべき話ではないかということをまず感じます。
　そして、戻し金による商品券の提供というもの、これは税の世界ではない。そして、商品券を使った戻し金方式となりますと、二重の給付を防ぐために本人確認のシステムをどうするかとか、そういった執行上の問題が随分出てくるという気持ちは率直に申し上げていたしますけれども、詳細がよく今、税制で議員からは御提起になりましたので、私わからない部分があります。
　ただ、その四兆円というお話が商品券による戻し金方式であるということでありますなら、減税としてカウントされるのではなくて、むしろ歳出の世界で議論をすべきことではないだろうか、これは率直に私はそう感じました。
○続訓弘君　確かに、総理のお話もわからないわけではありません。
　しかしながら、国民は消費税相当の金額を消費税として納めている、取られている。それが恐らく二％増税分で四兆円を超えるであろう。そうだとすれば、今国民は塗炭の苦しみにある。経済のこのような低迷の状況から一時一刻も早く抜け出すためには経済政策が必要だ、それには減税が必要である。
　その減税の具体的な手法として戻し金方式が一番よろしいのじゃなかろうかというのが、私ども公明の考え方であります。同時に、そのことに対して国民の皆さんが非常な関心を持っておられる。なるがゆえに、先ほど申し上げたように、私どもの十兆円減税の署名活動に対して予期しない反応が出てきている。これが率直な今の現状でございます。
　この二十八日ぐらいには恐らく全国各地から、私どものその署名運動の結果が総理のところに陳情されると思います。いずれにしましても、現状から一刻も早く抜け出して、そして明るい展望の日本経済にしてほしい、そのためにこそ大胆な発想の転換によって四兆円戻し減税を実施してほしい、これが国民の切なる願いであります。
　にもかかわらず、今それは歳出の問題でしょうと、こうおっしゃいましたけれども、私どもは現に二％の増税を去年の四月から取られております。それをとにかく戻してほしい、こういう願いでありますけれども、再度お答え願います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、議員とへ理屈を言い合うつもりは全くありません。
　ただ、その場合に、私一つ逆に申し上げなければならないことは、平成七年から所得税の減税が先行しておりました。そして、所得税、個人住民税の減税が先行いたしておりましたこの恒久減税、その規模を踏まえて、しかも地方財源が一％入った消費税の引き上げ、これは確かに先行していた減税の効果、これに見合うものとして国民に負担をお願いいたしました。それと私が、これは歳出の世界で議論すべきことではないかと申し上げたのは、何も御提案を軽んじているわけではありません。ただ、税というものの性格から、ちょっとその内容としては税でとらえて議論をすべきことではないのではないか。
　例えば、従来から一時金とか特別給付金とかいうシステムのものがございました。そのときの予算の中でそうしたものが計上されてきたということは事実であります。そして、その戻し金という構想で考えました場合には、むしろ私はそういう世界のものではないだろうか、そういう世界のものとしてそれが有効かどうかという議論をすることは私は意味があることだと思いますけれども、税という世界でとらえるのには向かないのではないか、これは率直にそう思ったから素直に実はお答えをいたしました。
　そして、四兆円という金額を言われるもとが消費税率の二％アップ、国と地方とを合わせて二％ですが、それに見合うものとして考えられたものであるという御説明は伺いました。それは逆に、平成七年度から実施しておりました所得税・住民税減税が先行しておりますこれとほぼ見合う形で、さらに新たな財政需要にも応じるために引き上げたものでありますけれども、性格は違うということはしかられても私は繰り返し申し上げざるを得ません。この点は私は御理解をいただきたいと思うんです。
○続訓弘君　総理の御見解を承りながら、歳出の面で税では還付はできない、こういうお話でございますけれども、それでは歳出の面でそういう決断が下せますか。いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは相当御無理なことを一遍に聞かれると思いますけれども……。
　今までにも予算を編成してまいりました各年度を振り返りましたときに、例えば所得税等の減税が行われましたときに、その減税の恩典に到達していない方々を視野に入れ、その中で一定の基準を設けながら、本当に厳しい状況にある方々に対し、その性格にもよりましたけれども一時金あるいは特別給付金というものを予算化してきたことはございます。
○続訓弘君　私に昨夜こんな質問がございました。この消費税の二％戻しの要求はいつまで続けるんですかと。私は答えていわく、日本経済を正常な姿に立ち戻らせるための決め手になるのが四兆円の戻し減税だと私どもは認識している。そうだとするならば、日本経済が本当に立ち直って、三％程度の成長率が達成された暁にはその要求を引っ込めてもいいけれども、そうでない限りこの要求はずっと続けていきます。それがまた国民の声でしょう。国民の声に私どもは率直にこたえてまいります、こんなふうに私は約束してまいりました。
　いずれにしても、総理と見解は違いますけれども、私どもの要求は、日本のあしたを、日本の経済を何としても復元したい、正常な姿に戻したい、こんな一念からの提案でございますので御理解を賜りたいと存じます。
　そこで、次に経済対策につきましては、四時から私どもは公明として具体的な政策を発表いたしますけれども、その中に具体的な項目がございます。その中で幾つかの重要な点について、この際、この場で総理に伺いたいと存じます。
　その一つは、子育て減税の問題でございます。今、新聞等で拝見いたしますと、自民党の中にもゼロ歳から六歳までの子育て減税について議論があるやに聞いております。しかし、その新聞報道によれば、経済効果が薄いんじゃないのか、ついては問題があるんじゃないかというような議論があるやに聞いております。
　御存じのとおり、西暦三五〇〇年には日本の人口は一人になる。御存じでしょうか。これは数値の計算であります。千五百年後には日本の人口は一人になる。百年後には幾らになりますか、一億二千万が六千七百万になるんですよ。そういう少子・高齢化の問題を真剣に考えるとするならば、子育ての問題について私は真剣に政治家としてこたえる必要があるんじゃなかろうかと。
　厚生省のなぜ子供を産まないかという調査がございました。一万世帯の調査の結果でありますけれども、その結果は、子育てにお金がかかり過ぎる、経済的負担にたえられない、なるがゆえに子供は産みたくないというのが三十数％を占めているようでありました。
　私どもはそのことを考えて、やはり将来の人口をどうするか、この問題に思いをいたしながら、今のゼロ歳から六歳までではなくて、私どもの提案は、ここにございますけれども、自民党の案はゼロ歳から六歳まで、今検討しておられると言われる案ですよ、三十八万円の扶養控除、対象者は六百三十万人。（資料を示す）ところが、私どもの主張は、今申し上げたような経緯の中で十六歳から二十二歳まで、今回改定されました特定扶養控除五十八万円と同額を措置すべきではないか。そのことが今申し上げた少子・高齢化に対応するんじゃなかろうか。そのために千六百三十万人の方々に恩恵を与えられるんじゃないのか。こんなふうな試算をしておりますけれども、これに対する総理の所見を伺います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　記者会見のとき、私自身は、そのほか国民生活や経済活動にとって必要かつ有効な税制上の特別措置を講じたいと思います、いわゆる政策減税と言われるものです、福祉、教育あるいは投資などさまざまなお考えがありますけれども、このような考え方を念頭に置いてよく検討したいと思いますということを申しました。
　　　〔理事岡部三郎君退席、委員長着席〕
　そして、まさに政策減税につきましてはさまざまな方々からさまざまな御意見をちょうだいいたしております。また、さまざまな意見をお持ちの方々があることを存じております。私は、政策減税として、当面の社会経済情勢に対応するものとしての施策の緊要性あるいは効果の程度、手段の妥当性、税制になじむかどうか、こうした総合的な観点から真剣な検討をする必要があると考えておりますし、いずれにしても真に意味のあるものにしたいと思っております。具体的な施策につきましてはどのようなものを選ぶか、税制調査会において今私が申し上げましたような視点を踏まえながら検討を行っていただいているものと思います。
　そして、人口問題審議会の報告を見ましても、多少議員が述べられた数字と異なるかもしれません、むしろ未婚率の上昇がそのまま出生率の低下につながっているといったデータもございました。さまざまなデータというものも十分私どもなりに検討し、最終的な結論を導いていきたいと思います。
○続訓弘君　私が述べましたそういう人口問題の観点からもぜひ御決断をお願い申し上げたいと存じます。
　引き続いて、例のキャップ制度に基づきまして福祉が随分と切り捨てられております。私ども公明は福祉が命であります。したがって、ここでは二、三の問題についてお伺いいたします。
　特に福祉の切り捨ての問題について申し上げれば、本来十年度の厚生省社会福祉関連予算は八千億伸びるはずでありました。にもかかわらず三千億しか伸びていないということは、五千億が削減された、縮減されたということになるわけであります。その縮減された中に重要な問題がございます。その一つ二つを申し上げますと、難病の問題について公費負担を導入されました。これは約八十億だと存じます。同時に、母子世帯の扶養手当についての控除額を引き下げられました。これも私どもは問題だと存じます。同時に、がん検診に対しては例の地方交付税に算入されるということになっております。
　本当は五千億の中身もたくさん申し上げたいんですけれども、時間の関係もございますので、この三つの問題に対して、あるいは厚生省全体の問題に対して、これらを今回復活していただけるかどうか、まずそのことについて御所見を承りたいと存じます。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今挙げられた問題は、これから福祉予算というものを考える場合、ほっておくとどんどん伸びていく、高齢者もどんどんふえてまいります。
　年金一つとっても、年金をもらう方々が年に二百万人程度ふえていく、亡くなる方も百万人程度おられますから、差し引いても百万人程度は増加していくのではないか。人生五十年で年金支給開始年齢が五十五歳とか六十歳の場合は、しかも負担する若い世代が多い場合は大して問題になりませんでした。しかし、今人生五十年から人生八十年になった。それで年金支給開始年齢が今六十歳、将来六十五歳になると思います。しかも、百歳以上の人をとってみても今八千人を超えている。きんさん、ぎんさんみたいな方も決して夢ではなくなった。年金をもらう方はますますふえていく、もらう期間はますます長くなる。片方では、今言ったように負担する若い方はどんどん減っていく。受ける方から見れば給付は多ければ多いほどいい、しかし若い世代を考えますと、負担は低ければ低いほどいい。どうするのかという問題を抱えております。
　医療費一つをとってみても、大体高齢者の医療費というのは若い世代に比べて五倍かかっています。これは無理もない。経済成長に関係なく、医療費というのは、高齢者になればどこか痛いところが出てきます、悪いところも出てきます。それはやむを得ないんです。しかし、そういう方の医療費というものも、病気にかからない、おれは一度も病院に行ったことがないとか、医者にかかったことがない人も保険料を払っていただくことによってこの医療保険というのは成り立っているわけであります。
　ということを考えますと、このままの制度を放置していくと、給付の方がどんどん伸びていって、若い世代から、おれたちこんな負担できないよという声が出てくる。これではいけない。やはり人生五十年から人生八十年時代にふさわしい、お互いが給付も受けるし負担もするんだという、給付と負担の均衡を図るような改革をしようということで、今厚生省は社会保障制度改革を進めています。その際に、現在の税金でも、一番厚生省関係が税金を使っているんです。十五兆円使っている。公共事業は国の予算では約十兆円です。国の税金を一番どこで使っているかというと、政策の中では厚生省が使っている。
　私は、あらゆる制度を見直すという場合に、効率的に重点化をしなきゃいかぬということで、今、難病の問題も、これは難病に指定された方の病気と、難病には指定されていないけれども、むしろ難病より重く苦しんでいる方もおられるんです。その辺のバランスも考えなきゃいかぬということで、難病に指定されているけれども、比較的軽い方はある程度一部負担をお願いしましょう、重い方は全部公費で見ますよと。そして、全体として厚生省の予算というのは二％しか伸びていません。しかし、ある程度軽い難病の方については一部負担をお願いしましたけれども、重病の方は引き続き全額公費負担で見ます。なおかつ難病全体の予算は二〇％伸ばしているんです。この点は評価していただきたい。
　そして、児童扶養手当も、今どんどん扶養手当をもらっている母子家庭がふえています。三千億円を超えるようになりました。四百万円収入のある方にも児童扶養手当を出しておりました。ところが、実際自分たちは四百万円もらっていない、両親のある家庭もそんな手当をもらっていない。やはりある程度は重点化していこうということで三百万円の世帯の程度までで我慢いただけないだろうか。所得制限を四百万円から三百万円に下げて、大体七万人の方ぐらいがもらえるのがもらえなくなったという御批判を浴びております。
　しかし、そのぐらいの所得しかない家庭もまだ二百万人世帯ぐらいおられるんですね。お金があれば、じゃそっちにもお金を上げればいいじゃないかという議論が出てきます。ところが、今もうどう搾ったって金が出ない、減らせ減らせということですから。それをやるために行政改革をやろうということでやっているんですけれども、私は、そういう中で、ある程度負担にたえ得るような世帯は負担してください、しかし三百万円以下の世帯に対しては引き続き扶養手当を出しますよと。
今、一方では、本来別れた夫が出すべき手当を国が支給しておるのはけしからぬという声もあるんです。そういう声も勘案してある程度我慢していただきましょうと。
　この予算というのは財政構造改革法に関係なく、今どう予算配分を効率的にやっていくかということでありますので、たとえ財革法が改正されようが、補正予算が積まれようが関係なく、こういう制度の見直しはやっていかなきゃならぬと私は考えております。
○続訓弘君　厚生大臣、私どもは「年金・介護は国の責任で保障。」、こういうのを高く掲げているわけです。これは私ども公明の命なんです。引き続き、国に対して要求をし続けます。
　実は、厚生大臣にお祝いを言うのを忘れました。きょうの新聞によりますと、厚生大臣在位とにかく長期レコードだと、こういう新聞を見ました。おめでとうございます。
　ただ、私どもは、厚生大臣がかねがねキャップ制に異議を唱えておられる、そして厚生行政に大変深い理解をしていただいている、こういうことを評価しておりますので、ぜひ私どものこの願いを聞きとめていただきたいことをお願い申し上げます。
　次に、時間の関係もございますので、貸し渋りの問題に移らせていただきます。
　私は長い間都庁におりました。そしてまた、都の政策の責任者でありました。特に信用保証協会にも随分かかわってまいりました。信用保証協会は五十二ございます。
　そこで、具体的なお話を申し上げます。
　今、貸し渋りに対して一番有力な手だてを講ぜられるのは五十二の信用保証協会だと私は思います。特に東京の場合は、一〇〇％事故があった場合には負担する。したがって、一切の心配なく貸し出せるというのが東京都の信用保証協会の制度であります。
　そういうことを五十二の信用保証協会全体に本当はしていただければ一番ありがたいんだけれども、財政の関係でそれができないとするならば、今五十二ある信用保証協会に対して百億ずつ資金を貸し付けてください。これは税金を投入するわけじゃありません。基金で結構なんです。貸し付けていただければ六十倍に貸し付けの枠が広がるんです。したがって、仮に五十二の信用保証協会に百億やれば五千二百億。五千二百億がどういう状況になるかというと、もうその六十倍、実効は四十倍、実際に四十五倍ぐらいに回っていると私は思います。そういう知恵を絞ることによって私は貸し渋りの状況は解消するんではなかろうか、こう思います。ぜひこれを実行していただきたい、このことをお願い申し上げます。
　そして今、例えば失業率が戦後最悪、倒産は戦後最大だと。この貸し渋りによって痛ましい事故が続発している。こんなニュースは私どもは聞きたくないし、見たくありません。ぜひこのことに思いをいたして決断をしていただきたい。これは御要望です。
　そして同時に、大蔵大臣、きょうは本当に御苦労さまでございました。Ｇ７に出席されて飛んで帰ってこられた。そのことにねぎらいの言葉を申し上げさせていただきたいと存じます。
　次に、公共事業のあり方について私どもの考え方を申し述べさせていただきたいと存じます。
　例えば一軒の農家に対して十五億円の経費を使って農道を整備したというのがございましょう。これはもうその他いろんなところで明らかになっていますからあえて申し上げません。あるいは都市開発に対して百億費やして、そのできた都市では一つも使われていない。あげくの果ては建ててはならない風俗営業が建っている。こういう事例もある。さらには環境庁の外郭団体のつくった、これは環境庁自身がつくったんですよ、リゾートが閑古鳥が鳴いている。だれも使わない。それを第三セクターに譲った。今なお利用されていない。
　こういう従来型の公共事業に対しては、私はこの際全部整理していただきたい。そして、新たな視点から公共事業に魂を入れていただきたい。このことをお願い申し上げたいと存じます。
　具体的に申し上げます。
　少子・高齢化の時代を迎えて、建設大臣、昭和三十年代、四十年代につくった例えば都営住宅あるいは市営住宅、そういう公営住宅、公社住宅、各県にございますが、それと住都公団、これは合わせて百六十万戸ある、三十年代、四十年代につくったのが。それはもう既に改築を必要とする時期に来ております。
　それらを改築する際に、私は一つ提案があるんです。特に東京の場合は都心に低層、四層ないし五層の都営住宅や供給公社の住宅がたくさんあるわけです。なぜそれを高層化できないのかといえば、住んでいる人たちがなかなか協力をしてくれません。
　当時の収入と今の収入とは天地の差であります。場合によってはお孫さんが住んでいる状況になっております。そういうものに税金を継ぎ足していいのかという、実は私は供給公社の理事長をやっておりました、都の副知事もやっておりました、そのジレンマを感じておりました。しかし、こういう立場になれば、この際は、そういう人たちに対してやはりきちっとした手だてを尽くす必要があるんじゃなかろうか。
　例えば、住み続けたい人と売却を願う人、そういうように色分けして、都心の一等地の中に立地している住宅を建てかえるに際しましては、やはりスペース倍増。今四十ないし五十平米の狭隘の住宅が建っているわけです、三十年代、四十年代に建てた住宅は。そうだとしますと、やはり建てかえるに際してはスペース倍増、百平米ぐらいにして、そして四層を十層なり、要するに容積率いっぱいにして、あいた土地は福祉の町づくりに貢献させるとか、あるいは売却をした代金は基金をつくって住宅用に回すとか、そういう工夫を凝らすべきではなかろうかと私は思います。
　それらのことについて、唐突ではございますけれども、大臣として、おまえの考え方はだめだ、あるいはいい、こういう御見解を承りたいと存じます。
○国務大臣（瓦力君）　続先生から御質問でございますが、確かに昭和三十年代といいますか、都市へ若い世代が、労働力が集中をいたしましたし、それに対応してそういう住宅の手だてを講じたわけでございます。
　そのまま年月を経まして、今日は高齢化社会を迎えておるわけでありまして、この半世紀の中で住宅問題については、都市に集中する過疎と過密と言われた問題と、これから高齢化社会を迎えて都市がどう対応しなければならないか、住宅政策は私は半世紀の中で本当に大きな課題を担っておると思っております。
　こういう中で、今、高齢化社会がどう来るかと。先生に申し上げる必要もないわけでありますが、二〇一〇年になりますと一千四百万人を超え一千五百万人に至るわけでありますし、二〇二〇年になりますと、今日の高齢化社会、倍増いたしまして一千七百万人を超えるというわけでございますから、住宅の手だてというものは極めて重要であることは御指摘のとおりでございまして、建設省といたしましても、高齢者が安定した生活を送ることができる住宅整備をすることが重要な課題であると、こう認識をいたしておるわけであります。
　公営住宅はもとよりでございますが、住宅金融公庫等を通じまして、民間住宅につきましてもバリアフリーなどの促進を図る。そういったことを含めまして、公営住宅と福祉施設の合築並びに併設を推進いたしております。民間でも既にそういうようなことが行われておりまして、官民一体になってそういう対策を講じなきゃならぬ。
　平成十年度予算におきましても、さような観点に立ちまして高齢者向け優良賃貸住宅制度を創設したところでございますし、なお高齢化社会に向けた住宅につきまして、また町のバリアフリーにつきまして積極的に取り組んでまいりたい。今後、経済対策も含めてさように努力をしておるところでございます。
　また、総理からの御指摘もありまして、今日まで阪神・淡路等におきましての手だて、住宅につきましても全力を挙げてまいりましたが、そういったノウハウを生かしまして都心のいわゆる不良地等も含めていろいろ工夫をしていく問題があろうということで今研究をいたしておるところでございます。
　多年、先生も都庁のお勤めでございますし、住宅問題についてはお詳しいわけでありますから、怠りなくやっておりますということを御承知賜りたいと思うわけであります。
○続訓弘君　最後に、私は総理に思い出していただきたい。それは、決断が必要だということを思い出していただきたいんです。
　それは、総理が運輸大臣当時でありました。六十二年の恐らく五月だったと存じます。私と当時の鈴木知事が運輸大臣室に伺いまして、日本一のあの築地市場を建てかえる必要がある、ついてはあいているあの汐留の土地を貸してほしい、場合によっては売ってほしいと。国鉄監理委員会が当時試算したのは全体で五兆五千億でございました。ただし、あの部分については一兆五千億程度だったと存じます。そこで、現金で私は引き取りますよ、ぜひと申し上げました。そのときに総理はにべなくお断りになりました。貸すこともできない、売ることもできないと。どうでしょうか、あの当時あの決断があったとするならば、今の二十八兆円の国鉄の借金は相当程度私は縮減したのじゃなかろうか、こう思います。
　したがって、先ほど申し上げた四兆円の減税はまさに総理の決断、総理の決断が国家国民のためになると私は信じております。ぜひこのことを総理にお願いを申し上げまして、質問を終わります。
○委員長（岩崎純三君）　以上で続訓弘君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（岩崎純三君）　次に、山本正和君の質疑を行います。山本正和君。
○山本正和君　大蔵大臣、大変お疲れでございました。たしか私と年が一緒ぐらい、一九二七年ぐらいじゃないかと思うんですが、本当に夜の目も寝ずに頑張っていただきまして御苦労さまでございます。そこで、私はきょうは大蔵大臣には余り答弁をしてもらわないように用意しておりますが、必要があればまた御答弁をいただきたいと思います。
　私はきょう社会民主党を代表する立場で質問をするわけであります。
　まず冒頭に、村山さんが総理のときに阪神・淡路大震災がございました。日本じゅうが大変なことになってしまいました。あの日本列島の真ん中で道が閉ざされてしまってどうしたらいいのかと、そのときに大変苦しんでおった村山さんの顔を思い出すわけであります。ところが、そのときにもうマスコミからはさんざんたたかれました。村山がぐずだとかだめだとかたたかれた。そしてさらには、社会党出身の総理だからだめなんだと、こうやられた。
　しかし、実はこれは与党でなければ私どももわからなかったんですけれども、いかに総理大臣というものの権限が我が国の政治制度の中で制約されているか、そしてまたいかに危機管理に対して我が国の体制が弱いかということを嫌というほど感じさせられたのでございました。
　さまざまな問題が起こりますけれども、そのときに国が危機に対してどう対応するか、あのときは自然災害でございましたけれども。しかし、今度は経済的な大変なうねりが、正直言って通常では予想もできないような大変な経済の荒波が今日本列島に押し寄せている、こういう時期だろうと私は思うんですね。
　それに対してどういうふうに対応するか。これも我が国の制度の上でさまざまな制約がありますから、アメリカのようにはなかなかまいらない。しかも、日本は国民主権ですから、国民のさまざまな意見を聞きながらやっていかなきゃいけない、こういう問題がございます。
　私は財革法が通るときに総理が答弁されたことを覚えている。この法律は政府を制約いたします、政府はこの法律に従ってすべて予算を組まなきゃいけない、こういうことを言われた。私は記憶をしております。また、事実そうであります。法律が厳密にあるのに、政府がその法律を超えてさまざまなことをやるということは、これは越権行為というよりも、まさに政府そのものの存立の基盤があったのかということになってくる。三権というものが本当にあったのかという議論になるわけでありますから、これは当然総理の言われたとおりです。
　そのときに、財革法の問題についてまた総理がこういう答弁もされた。しかし、国会を制約するものじゃありませんと。まさにそうであります。法律というものを決めるのは国会なんです。国会の意思というのは主権者たる国民によって選ばれた代表の者が決めるわけであります。
　そこで今、参議院が経済問題が大変な中で各党の代表が寄って、これは財革法ある限り政府ではどうにもやれぬぞ、しかしそれは国会の意思で何とかしようではないかということで、各党がそれぞれ協議された。私は大変すばらしいことだと思っているわけであります。そして、各党がほとんど合意に達して、もうこういう時期だから思い切ってやっていってくれということを政府に国会として要請しようというふうな話し合いが行われた。しかし、残念ながら最終的には若干の事情がありまして成立しなかったわけでありますけれども、もしもその国会決議があれば恐らく政府は国会決議を受けた対応をしなきゃいけなかっただろうというふうにも思うわけであります。
　しかし、今や、今日の段階になりますと、これは国会の各党各会派の意見もそうでありますし、国民各層の意見もそうであります。何とか財革法を超えて日本の国の景気対策をやってほしい、こういう強い要請が今ある、国会の意思も今そこにある、こういう立場でございますから、ひとつ総理はそういう立場に今立っているんだ、元気いっぱいやりますということの御決意をまず初めに伺いたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、院において党派を超えて思い切った対応を求めるという決議、取りまとめの動きがあったというお話の御紹介がありました。結果としてはいろいろな事情でできなかったというお話でありますけれども、まさにそうした声を国会の御審議の中からも私どもは感じてまいりました。
　そして今、財革法に弾力条項を挿入することによって特例公債の壁を越えたい、そのような思いで国民にもその気持ちを申し上げました。同時に、財政構造改革の必要性というものは消えません。少しでも将来に残す借金は少なくしなければなりませんが、その上で思い切った対応ができるように、そうした法改正をできるだけ早くまとめ、国会のお許しをいただいて行動するようにしていきたいと思います。