Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松谷政府委員　違反建築物の発生件数は少しずつ減少をしてきておりますが、なお昭和五十六年度におきまして二万五千件を超えるということで、相当数発生している状況にあります。このため、違反建築物の是正につきましては、まず行政庁による是正の行政指導を行い、これに従わない場合には、建築基準法の第九条に基づきまして、違反建築物の工事施工停止、使用禁止、除却等の是正命令をやる。またこの命令を履行しない場合につきましては、行政代執行、場合によりましては告発という措置を講ずることとしております。これらの措置によりまして、違反建築物をできるだけ少なくするよう考えていきたいと思いますが、なお、行政指導といたしましても、違反建築防止週間等によりまして、国民に対し建築基準法の周知徹底を図る等の措置を行いまして、こういった違法な建築を防止する等の措置を強化していきたいと考えております。
○小沢（貞）委員　時間短縮で、以上で終わりであります。
○瀬崎委員　先ほど来の同僚の質問に重ねてお尋ねすることになりますが、まず、小規模木造建築士の制度の創設を考えるに至った経緯及びこの木造建築士を創設しようとする最も主要な目的は一体どこにあるのか、お尋ねをいたします。
○松谷政府委員　お答え申し上げます。
　先ほどから御説明を申し上げておりますように、従来建築士につきましては一級、二級の建築士がございまして、二級建築士につきましても、その業務範囲といたしましては、木造建築物のみでなく、鉄筋コンクリート造の建築物あるいは鉄骨造の建築物等を業務の範囲としておるわけでございます。しかしながら、木造建築物の設計、監理につきましては、従来その木造建築物等をもっぱらその業務の範囲としております大工、棟梁の方々が設計、監理を行っております。ただ、こういった大工、棟梁の方々は、鉄骨造建築物や鉄筋コンクリート造建築物につきましては、十分な知識、経験等がないということで、結局受験上の問題もございまして、試験出題等の問題もございまして、建築士の資格を取得できないというような状況がございました。このたび、そういった実情を十分勘案した上で、こういった大工、棟梁の方々が木造建築物については一定の資格を有するのだと、それに基づいて業務範囲を定め、そういった建築物の設計、監理を行うよう定めることとしたものでございます。
○瀬崎委員　いまの答弁を整理すれば、結局りっぱな能力は持っているのだけれども、しかし、もっぱら木造をその業務範囲としているために、木造以外の部分についての知識もということを求められるとなかなか二級建築士の資格が取りにくいので、木造に限って、大工さんや棟梁さんの能力を大いに生かすようにしようという趣旨と承まわりました。だとすれば、名称もやはりもっぱら木造を業務とすることをあらわせばよいのであって、頭にわざわざ小規模をつける必要はない。それからその業務の範囲としても、木造に関してはできるだけ取り扱いの範囲を広げておいてあげる方が、いまの局長の答弁の趣旨にも合致すると思うのですね。ですから、大臣にも、重ねてなんですが、私ども共産党も積極的に、小規模という文字は取り消すべきだし、それから業務の範囲は二百平米ではなくて三百平米にすべきだと考えて、修正案ももちろん準備をしておったのですが、今回超党派でこれが成立する運びになった。それにやむを得ず従うというのじゃなくて、そもそも建設省がこの木造建築士の創設を考えた趣旨からいっても、積極的にそういう委員長提案に従う、そういう決意を示してもらうべきだと私は思うのです。大臣、答弁を求めます。
　　　　〔委員長退席、鴨田委員長代理着席〕
○内海国務大臣　法案を出しておる当事者といたしましては、御趣旨の点は十分承知して、先ほどのようなお答えを申し上げたわけでございまして、積極的に賛成するというような態勢をとっておるなら、最初からそういうふうにして出すわけでございまして、国会の論議でそういうような結論に満場一致でお決めいただくということであれば、政府の方もそれは喜んでお受けする、やむを得ないと思いながらも喜んでお受けする、こういうことでございます。
○瀬崎委員　まさにそこにこそ国会審議の重要な意義があるわけなんですね。議論を尽くしている間に積極的な意義が見出されて、それには政府側もみずからの提案にこだわらず、積極的に意義のあることには大いに賛成していく、そういう趣旨と理解しておきますが、こういう点は今後委員会審議では大いに活用すべき問題だと思うのですよ。
　そこで、これも重ねてになりますが、今度は建築士の試験を民間へ移すことにしようというのでありますが、その最大の要因は何なんですか。
○松谷政府委員　建築士の試験につきましては、建築士の受験者が非常に急増をいたしまして、たとえば一級建築士に関して申し上げますと、昭和二十七年の受験者三千有余に対して、昭和五十六年度の受験者が八万人を超えるという状況で、二十倍を超えるような状況になってきております。このため、試験につきましては、各地方公共団体の御協力を得ながら実施をしておりますが、地方公共団体では、もう試験場の確保も十分でない、ままならない。また当然試験につきましては土曜、日曜等の休日を利用するということになりますが、休日の場合の職員の手当て等も十分ではない等々のことで、建築士の試験が非常に厳しい状況にあるわけでございます。これ以上受験者が増加してまいりますと、もうとうてい行政的に国が直接試験を行うということは非常にむずかしい状況になっている。こういうような状況でございますし、片や第二臨調の御答申におきましても、試験の事務というのは非常に定型的な行政事務であるから、そういった定型的な行政事務につきましてはできるだけ民間に委譲をして、指定試験機関制度等を導入して、民間の活力を活用することが適当であるというような御答申もございます。そういうような観点で、このたび試験事務等につきまして指定試験機関制度の導入を図ることとしたものでございます。
○瀬崎委員　いま局長は、行政機関が直接試験をやるいまの制度の困難さ、受験者の増大に伴う困難さについて、試験場の確保が困難だ、それから休日を選ばなくてはいけないが、その休日の職員の手当が十分に出せないのだと、こうおっしゃったでしょう。これは民間に移行したら試験場の確保が容易になり、職員の手当を払わなくてよくなるということなのでしょうか。何かそこに本質的な違いが起こりますか。
○松谷政府委員　ただいま休日等の試験要員の手当てと申し上げましたのは、手当てをする、すなわち確保するという意味で申し上げたものでございまして、国がやります場合には地方公共団体の職員の御協力を得ておりますが、これは次第にその確保がむずかしくなっておるということを申し上げたものでございます。
○瀬崎委員　しかし、公務員の自覚を皆持っておるわけですから。しかも、しょっちゅう、日曜日ごとにあるわけではないし、たまにあるわけですから、私は公務員を休日に確保することが困難だと言われる理由は納得しかねるのです。やはり試験制度というものは、ただ単に、臨調が言ってきたからとか、行政簡素化の手段として考えるのは間違いで、やはり試験問題は適正でなければならないし、また問題が漏れたりしないようにしなくてはならないし、審査も公正でなければならないでしょう。そういうきちっとした試験制度はどうあるべきかという観点から問題は考えなければならないと思うのですが、大臣どうお考えですか。
○内海国務大臣　御指摘のようなことも十分あるかと思いますが、何にいたしましても、この制度なり建築士の方々にある意味においては権威を持っていただくというような意味でありますし、いろいろ行政改革、こういったようなことで行政の簡素化、こういうところの趣旨等も踏まえまして、結局は民間の御協力をいただいて、しかもその試験の委員といいますか審査というような方面にタッチされる方々にも、それなりの十分な見識といいますか、そういうものを身につけていく意味におきましても、決して悪い制度ではないのじゃないかな、こういうふうに考えているわけでございます。
○瀬崎委員　権威を持たせるという意味で言えば、公的機関が行うにこしたことはないと私は思うのです。いまの答弁からいっても、結局後段部分の臨調、行革の方にウエートを置いたから民間委託になっていったのじゃないか、こう理解せざるを得ないのです。
　そこで、いま対象と考えている民間団体、さっきもちょっとお話があったのですが、どういう団体を考えているのですか。
○松谷政府委員　指定試験機関の要件といたしましては、このたび御提案をしております建築士法第十五条の三に基づきまして、三つの要件を基本的な要件として考えております。一つは、職員、設備等が建築士試験事務の適正かつ確実な実施のために適切なものであること、第二が、経理的及び技術的な基礎を有するものであること、第三が、不公正になるおそれがないこと、この三つの要件を兼ねているものが指定試験機関として指定される、こういうように定められておるわけであります。
　具体的には、申請してきた者のうちからこういった要件を十分審査をいたしまして一つを選び、指定することとなりますが、中央の指定試験機関といたしましては、既存の団体であります財団法人建築技術教育普及センターが有力な候補の一つとして考えられております。
○瀬崎委員　それではその建築技術教育普及センターが有力候補の一つだというのなら、それ以外の候補としてはどういうようなものが挙がっているのですか。
○松谷政府委員　それ以外の候補といたしましては、特に検討を重ねているわけではございませんが、一つは日本建築士会連合会あるいは日本建築士事務所協会連合会等が考えられるのではないかと思います。
○瀬崎委員　この建築技術教育普及センターはいつ設立されていますか。
○松谷政府委員　昨年の九月に財団法人として設立を認められております。
○瀬崎委員　他の有力な対象として考えられるものとして日本建築士会連合会等を挙げられましたね。この方はもっと前から存在しているのじゃないですか。
○松谷政府委員　建築士会連合会は、正確ではございませんが、大分前に設立されたものでございます。
○瀬崎委員　以前からそういう有力な候補の団体がありながら、半年やそこら前に急にできた建築技術教育普及センターがまず真っ先にこの候補団体として名前が挙がってくる理由は何ですか。
○松谷政府委員　建築士会連合会あるいは日本建築士事務所協会連合会等は業界団体あるいは個人の建築士の資格を持った人たちの集まり、連合会でございます。こういった資格者の集まりがみずから試験事務を行うよりは、むしろこういった建築士の資格を有する方々の集まりあるいは建築士事務所の団体等が支援をいたしまして、協力をして試験の事務と、もう一つ技術教育研修の事務、この二つを大きな目的として掲げる、いわば専用の機関をつくって、これで行う方が適切ではないかというように考えたものであります。
○瀬崎委員　この建築技術教育普及センターが昨年九月につくられたということは、これは政府の認可法人でしょうが、今回の法改正を予期してあらかじめ受け皿をつくっていた、そう理解していいわけですか。
○松谷政府委員　お答え申し上げます。
　建築技術教育普及センターは、その目的にもございますように、試験の事務を協力して行うということで、さきに申し上げましたように、実は建築士の試験につきましては、昭和二十七年に比べまして二十三倍という大変な急増ぶりで、そのため試験の事務を国がみずから行うことが非常にむずかしい状況になってきた。そのため地方公共団体にも御協力をいただいておりますが、地方公共団体の協力だけでもなかなかうまくいかない。そこで、府県等によりましては、その府県に存する建築士会等の御協力を得まして、いろいろ試験の事務を行ってきたわけでございます。もちろん、直接的な試験問題の出題でありますとか試験の監督でありますとか、そういうことはすべて国みずからが行っておりますが、細かな受付でありますとか案内書の配布でありますとか、そういうようなことは、そういうような団体にいろいろ御協力を頼んでいたわけでございます。ところが、建築士会というのは、本来の目的がございますので、そういうような事務的な、いわば雑務的な試験事務等については、それを目的とする団体をつくって、そこに一元的にやっていただく、あわせて建築士の技術教育の普及を行う必要があろうということで、昨年九月、したがいまして約一年になりますが、設立されたものでございます。したがいまして、そういうような団体もありますので、この際、法改正とあわせて、非常に時宜に合った、目的に沿った団体の一つであるということで考えておりますが、この法改正を目指してつくったというものではございません。
○瀬崎委員　しかし、この建築技術教育普及センターの役員、つまり理事の中には、建設省の幹部出身の人もいらっしゃるのじゃないですか。
○松谷政府委員　常務理事で、以前建設省におりまして、建築研究所の企画部長をした者が、現在事務を実施しております。
○瀬崎委員　結局、手続では、幾つかある中から選ぶんだという装いはとっているけれども、これはどう見たってあらかじめ今度の法改正で試験を民間委託にするということを予期してつくられた受け皿と考えざるを得ぬのです。
　そこで、大臣にちょっと申しておきたいのですが、試験の民間委託だということを大義名分にして、こういうセンターを、つまり試験専門のセンターをつくる。それがやがて天下り機関にまたなっていくということは、絶対に防いでもらわなければいかぬと私は思うのですね。大臣、この点はきちっと約束できますね。
○内海国務大臣　一概に天下りという言葉で表現をされても、この場合はちょっと御無理ではないかと思うのです。いままで国がやっていた業務をそういった機関にやっていただくということになれば、行政とのつながりにおいて十分その経験を持った者が指導し、携わらなければ、かえって円満な運営ができないのじゃないかという意味で御判断をいただきたいと思うのです。ただ単に、天下りという言葉だけでぴしっと決められてしまいますと、そこに逆になかなかむずかしい問題も出てくるのじゃないか、こういうように考えております。
○瀬崎委員　まさに大臣のお話は、いわゆる民間委託しようと思っている、つまり国の試験を代行する機関というものを予期すればこそふさわしい人を送ったということをおっしゃっているわけだから、これはまさに準備されておったんですよ、その意味では。私が言ったのは、それを大目に見るとかなんとかいうのじゃないですよ。それはもう既存の事実ですが、今後、必要がないのにどんどん建設省から、それをいいことにして理事のポストを建設省の出身者が占めていく、その割合が非常に肥大していく、こういうことは避けてくださいよ、私はこう言っているわけなんです。
○内海国務大臣　一概に天下りという表現でおっしゃられるといろいろ問題もあるかと思いますけれども、適当な人間が適当なポストにつくということに御解釈いただければよろしいのじゃないかと思うわけでございます。
○瀬崎委員　それでは次に、建築確認並びに検査の合理化の問題で伺いますが、けさほどの答弁の中で局長は、現行建築基準法第七条が定めている検査は、全体確認戸数の三分の一程度だ、そうなっている理由として、完了届が建築主から出されてこないから検査もやれないんだ、少なくなっているんだ、三分の二は検査をやっていないということになるのだ、こういうお話がありましたね、ちょっと確認しておきたいと思うのですが。
○松谷政府委員　現行建築基準法では、建築物の工事が終了いたしまして四日以内に工事完了届を出す。この工事完了届につきまして建築主事が検査を行い、建築物が法令に適合していれば検査済証を交付する、こういうことになっております。
○瀬崎委員　そこで伺いますが、それでは法律の規定どおり、建築が完了して、施主、つまり建築主が四日以内に皆届けを出してきた、それに対して全部七日以内にきちっと、いいかげんなのじゃなしに、きちっとした検査が完了できるような体制、つまり現在千数百人の建築主事しかいない、こういう体制で、もし本当に四日以内にみんな完了届を出したときに、それを追っかけてきちっとした検査が終わり得る体制にいまあるのでしょうか。
○松谷政府委員　工事完了届が提出をされますと、建築主事はそれが建築物の法令に適合しているかどうかを検査しなければなりませんので、そういうことになっております。
○瀬崎委員　法律がそうなっていることはもう何遍も聞きましたし、百も承知なんですよ。何せ現実にいま三分の二は完了届が出てこないから事実上検査をしないということになっているわけでしょう。そうあなたはおっしゃったわけです。逆に法律どおりにすべての建築主が四日以内に届けを出してきたときに、ではその後一週間以内にきちっと、きちっとした検査を終わり得るような体制がとられていますか。建築主事は千数百人しかいないのですよ。それでやれるというのですかと、そのことを聞いているのです。
○松谷政府委員　現行法の規定どおりに工事の完了届が出ましたら検査を行わなければならないということでございます。ただ、先生がたびたび御指摘になりますように、建築行政の執行体制が十分ではございませんから、そういう点で、すべて工事完了届が一斉にある時期に集中してくるというようなことがあれば、若干停滞することはあるかもしれませんが、これは法令の定めに従いまして検査を行わなければならない、また行うことと考えております。
○瀬崎委員　結局、法律では、完了届が出たら七日以内に検査をしなければならない、こういう自治体に対する義務規定を課しているわけだけれども、たまたま完了届がそんなに出てこない。このことが現在検査の体制の不備の隠れみのになっているのではないか。どうです。
○松谷政府委員　そういうようなことは全くございません。建築行政職員の数は不十分でありますが、そういった工事完了届が出ました場合には、十分その職責を果たすよういろいろな措置を講じて、万全に検査を行うことと考えております。
○瀬崎委員　本気で法律どおり的確にやるという気があるのだったら、——そもそも建築確認はしているわけですよ。だから、どこにどういう家がいつごろから着工される、そんなことは役所の方でわかっておるわけでしょう。だから、その追跡調査をすることはさして困難ではないはずなんです。さらに建築基準法の第十二条に基づく建築主とかあるいは業者、設計士等から報告をとることだってできるわけでしょう。だから、いつまでたっても完了届ができてこない、おかしいなと思うものに対しては、建築主に対してでもいいし、設計士に対してでもいいし、業者に対してでもいいし、ちゃんとそれは確認申請のところに載っているのですから、報告を求めればいいのですが、現在、完了届が出ない三分の二について、そのうちどれだけの部分に対してこの第十二条を活用して報告をとっていますか。
○松谷政府委員　御指摘のように、建築基準法第十二条の第三項によりまして、「特定行政庁、建築主事又は建築監視員は、」以下ちょっと省略いたしますが、建築主等より「施工の状況に関する報告を求めることができる。」ということになっております。この規定によりまして、たとえば先般来御質疑がございましたように、中間の工事の実施状況等について報告を求め、建築物の質の確保を図るということとしております。
○瀬崎委員　それはあなたは法律の説明をしただけなんです。私が聞いているのは、本来建築ができ上がったら検査しなければならないことになっているのです、現在の法律は。けれども、それをたまたま完了届が出されないことをよいことにして、三分の二は検査していないわけです。けれども、先ほど来あなたもお答えになったのですが、いや行政機関の方は完了届を出してくれるようにいろいろと督促しているのですという話があったでしょう。しかも体制も、多少人数は建築主事等不十分でも、完了届さえ出されれば、それはやりますよと、こうおっしゃっているのでしょう。それなら、その完了届の出てきていない三分の二の建築に対して、おかしいな、一遍施工状況の報告を求めてみようかと、十二条があるのだから、これは活用しているはずだと思うのですよ。どの程度これまで報告を求めた実績がありますか、こう聞いているのです。その実績を聞いているのです。
○松谷政府委員　建築物の工事は、工事に着手する前に確認申請を出しまして、建築主事の確認を受けなければ工事に着手することができないわけであります。確認を受けまして、工事に着手をいたします。しかしながら、工事完了届が出てまいりませんと、半年たっても一年たっても、まだ工事が続行しているのかなということで、その工事の完了の時期というのはわからないわけでございます。そこである時期に検査の報告を求めるということが非常にむずかしい状況にあるわけであります。
○瀬崎委員　だから、そういうむずかしいものに対して、十二条で報告を求めれば、簡単に、現在でき上がっているのか、工事途中か、返事が返ってくるはずなんですよ。その報告を求めても建築主とかあるいは工事業者が報告をしてこないということなのか、そもそも行政機関から報告を求めていなかったのか、どっちなんです。
○松谷政府委員　建築基準行政が非常に多忙をきわめていることは事実でございます。それは建築行政の職員が十分ではない、そのためにこのたびの法改正で建築士の活用も図ろう、こういうことでございます。
　多忙をきわめておりますので、特に近隣からの通報とかあるいは公害の関係でありますとかいろいろな特殊な建築物の工事紛争、そういうものについては全力を挙げて行政事務を行っておりますが、工事着手をいたしまして、その後の工事完了届が出てこないときに、さらに十二条によりまして定期報告を行うということになかなか至らないと思います。
　ただ、建築基準法十二条によって、工事が完了したはずではないか、工事完了届を出しなさいというような報告を聴取したかどうかについては、ただいま実績はございませんが、しかしながら、毎年春と秋に違反建築防止週間を実施しておりまして、そういったような週間を利用して、違反建築がなくなるよう種々調査もし指導しておりますので、そういった行事によりまして、違反の事実がわかりましたときは、直ちに違反是正の措置を行うよう行政指導をしているところでありますし、また工事の完了が行われたにもかかわらず工事完了届が出ていないことが明白である場合には、これにつきましては、当然特定行政庁としては、工事完了届の報告を行うよう行政指導等によりまして種々督促をしているところでございます。
○瀬崎委員　そんな回りくどいいろんな督促をしなくたって、それはもう半年か一年たてば、木造だったらできているのがあたりまえなんですから、大体四、五カ月たったときに、報告の様式のはがきをつくっておいて出せばいいわけなんですよ。それすらできないぐらい、あなたが言われたとおり多忙をきわめている。きわめて少ない人数で過重な負担をいまやっているわけでしょう。率直にそれを認めればいいわけなんですよ。だから、結果的にはたまたま三分の一程度しか完了届が出てこないから、それに見合ったいまの検査体制でバランスを保っている、こういうようなことになっているのじゃないですか。いまはしなくも言われた、だから今回改正してもらうのだ。その現状を法的に追認しようというのが、今回のこの建築確認制度部分の主たる動機じゃないのですか。
　　　　〔鴨田委員長代理退席、委員長着席〕
○松谷政府委員　現状を追認しようということではございませんで、建築士の活用を図って、より建築基準行政の合理化を図ろうという趣旨でございます。
○瀬崎委員　建築行政の合理化、合理化と言われますけれども、この場合、ただ単に行政機関側が少ない人員で手っ取り早く要は確認や検査を済ましてしまうということであったら、私は重大な過ちだと思うのですよ。
　といいますのも、建築基準法の目的、あえてこんなもの私ここで読む必要ないと思いますが、「この法律は、建築物の敷地、構造、設備及び用途に関する最低の基準を定めて、国民の生命、健康及び財産の保護を図り、もって公共の福祉の増進に資することを目的とする。」と明記してあるでしょう。国民の生命、健康及び財産の保護を図ることを目的にしているのでしょう。まさにこの目的に合致しているかどうかで制度を考えなくてはいけないのじゃないですか。
　だから、建築士に対して、確かに国民の生命、健康及び財産の保護を図るように、きちっとした設計や監理、監督、施工をしてください、これを頼むことはいいですよ、それを私は否定しませんよ。だけれど、そもそも国民の生命、健康及び財産の保護ということは、まさにこれは国及び地方自治体の第一義的な義務なんですよ。だから、本来的に国及び地方自治体の負っているこういう義務を全部建築士に任す、このまさに建築基準法の目的になっている国民の生命、健康及び財産、これが保護できるように、いろんな最低の基準を満たしているかどうか、そのことまですべて建築士の責任なんだ、国は知らぬぞ、そんなことは私この法律の目的からいって絶対言えないと思うのですね。この点を履き違えないようにせぬといかぬと思うのです。あくまで、やはり建築物が国民の生命、健康及び財産を保護するようにできているかどうか、このことについて確認の責任を負っているのは国である、まず第一義的には国である、これが建築基準法の目的ではないかと思うのですが、どうですか。
○松谷政府委員　建築基準法の制定の目的は、まさにおっしゃるとおりでございます。ただ、昭和二十五年にこの法律が制定をされましたときに、建築士法もあわせて制定されておりまして、建築物の質の基準を確保するためには、建築基準行政の執行体制を厳正に行うとともに、あわせて建築物の設計、監理を行う建築士の資格を定めまして、それによって質の向上を図る、すなわち建築基準法と建築士法が両者一体となって建築物の質の向上を図ろうということで制定されたものであります。したがいまして、本来の制定のそもそものいきさつからいいましても、建築士の活用を図って建築物の質の向上を行うということは、昭和二十五年当初からの一つの考え方であったわけでございます。
　そのため、建築行政職員の数が十分に増強されない、建築基準行政の執行体制が十分でないというような状況、あるいは逆に言えば、建築物の確認申請件数が非常にふえてまいりまして、しかも、その中身が超高層の建築物あるいは大規模建築物等非常に複雑多岐になってきている、そのために十分な確認検査ができにくい状況にあるというような状況でありますだけに、一部の小規模な建築物については、一部の規定について建築士の活用を図ることは行われるべきだということで、従来から行政管理庁からも御指摘を受け、また建築審議会からも種々御指摘のあったところでございます。これをこのたびの法改正によりまして、その制度を設けることとしたものでございます。
○瀬崎委員　あなた、私の質問に答えればいいので、要らぬことを時間長々説明されては困るのです。
　あなたが言っていること、私もいま認めたでしょう。住まいというのは住む人の生命、健康、財産にかかわる、その家に住む人だけでなしに近隣の人にも影響する、そういう点で、設計、施工等に当たる建築士さんあるいは業者にそれなりの注意を喚起し、自覚を持ってもらう、そういうことを要請するのはいいと言っているのですよ。だが、この目的で言う「国民の生命、健康及び財産の保護」、これが果たされているかどうかということのすべてを建築士に任せてしまって、国は知らぬぞと言えるか。やはりこの法の目的がある限りは、公的機関のチェック制度というものは残されていなければならないのだ、いざというときには公的機関のチェックができるような道だけはなくちゃならぬのじゃないか、こう言っているわけなんです。そういう国としての公的機関のチェックの必要性も否定されるのですか。その点だけ明確に答えてください。
○松谷政府委員　全部を建築士の活用を行って国の責任を免除してもらうというような内容でないことは、御承知のとおりだと思います。また確認、検査等につきましても、一部の限定的な規定についてのみ建築士の活用を図ることとしておりますし、それは確認、検査の手続の上で建築士の活用を図ることであって、その建築物が適法な状態であるかどうか、適法な状態で建築されているかどうかということについての責務は、国及び地方公共団体、特定行政庁にあるわけでございます。これについては、法第九条に基づいて、違反の事実があれば是正措置を行うことができる、もちろんそうしなければならないものでございます。
○瀬崎委員　それでは重ねてですが、いろいろな法改正も、要は、目的が言う「国民の生命、健康及び財産の保護」にかかわる最後の一線は、国がちゃんと責任を持つということを確認した上での話ですね。
○松谷政府委員　建築基準法の目的にございますことについての責務は、国にあるわけでございます。
○瀬崎委員　それでは今度の法改正によって、現在の建築確認申請の項目、内容等はそのまま引き継いでいくのですか。それともこれも省令等で改正していくつもりですか。簡単にしていくということがあり得るのですか。
○松谷政府委員　御指摘の点につきましては、現在検討中でございます。ただ、確認申請の中身を、このたびの建築士が活用される関係規定について全部省略することはいかがかなという意見が私どもの中でも強い。いろいろな検討をしておりますが、確認申請書の中身については、さらに慎重に検討してまいりたいと思っております。
○瀬崎委員　やはり一番皆が心配しているのは、消費者保護の立場ですね、あるいは施主の立場なんですよ。ですから、工事の過程あるいは事後においても、欠陥が生じないようなチェック、これが第一ですが、欠陥が生じた場合には、どこに問題があったか、事後においてでもチェックができるような内容のものが、少なくとも公的機関には出されているという必要性はあるように私は思うのですよね。現在でさえ確認申請に添付される設計図というのはきわめて簡単なもので済むわけですね。こう言ってはなんですけれども、一般に世間の相場として二通りありまして、いわゆる工事施行用の設計仕様と、それから建築確認用の設計仕様。建坪にして百平米前後の木造二階建ての住宅ですと、建築確認申請だけの設計仕様でよいということになれば、大体三万円か四万円でやってくれているような現状なんですよ。それよりもはるかに簡単にするということになりますと、私、きのう建設省の人にちょっと言ったのだが、ポンチ絵でもつけておけばいいというようなことになってしまう。これは困る。大体、現在出されている項目程度は今後とも残すべきではないか。そうしないと、何か欠陥が生じた場合に、設計に問題があったか、施工に問題があったか。あるいは施工に問題がある場合にも、元請業者または建て売りなんかですと、発注している不動産業者が意識的に設計図とは違った手抜きをやらしたかというような場合も多いので、そういうことが後でチェックできるようなものだけは公的機関がとっておく、そういう必要性はあるように思うのですね。どうでしょう。
○松谷政府委員　先ほど申し上げましたように、まだ私ども現在検討中ではございますが、私も個人的な考え方としては、ある程度後々にチェックできるような事項というものは、最小限必要ではないだろうかというように考えておりますが、なお、さらに慎重に検討してまいりたいと考えております。
○瀬崎委員　それで委員長に要望しておきたいのですが、われわれはいろいろ問題を感じつつも、理事会でもわれわれの態度を率直にいろいろ申し上げましたように、賛成するわけですが、今後、省令改正とも相当結びつくのですね。だから、省令がコンクリートされたものができ上がる前に、国会側にも建設省側からちょっと相談をかけてもらう、われわれの意見を言う場を何らかの形で確保してほしいな、こう思うのですね。委員長、いかがでしょう。
○松永委員長　その点は別途理事会で相談しましょう。
○瀬崎委員　住宅金融公庫融資住宅については、別途技術基準に基づいていますから、今回の法改正にかかわらず従来どおり行われるのでしょうね。
○松谷政府委員　そのとおりでございます。
○瀬崎委員　これまで私どもも多々欠陥住宅の相談を受けまして建設省に行政指導を求めました。そういう例、それから個人向け貸し出しの公庫融資住宅の信頼性が何に起因しているか、そういうようなことを参考にすると、大体次のようなチェックの必要性が考えられるのですよ。第一は、当初の設計仕様が技術基準をきちっとカバーしているかどうか、このチェックの必要性。第二は、内装工事や壁つけが終わってしまうと、事実上発見が困難になるような欠陥。よし後で発見されても、是正することが非常に困難な欠陥を事前に発見し、手直しをし得るような中間検査の必要性。たとえば火打とか筋かいが所定どおり入っているかどうか。それからボルト締めとか羽子板ボルト締め、あるいは斜めのところですと、三角座金を入れよということになりますが、そういうものが入っているかどうか。あるいは床の下の束が独立基礎の上に乗っかる場合、その基礎はちゃんと動かないようにコンクリートで固められていなければいかぬのだけれども、ただぽんとれんがを置いただけというのがないことはないのですね。それから束が横振れしないように、ちゃんと幅木等で連結をしておくということが中間検査で皆発見されて、相当手直しの対象になるわけですね。これは大変いいことだと私は思うのです。こういうことは必要だ。それから第三には、全体が設計仕様どおりになっているかどうか。特に不燃材等の指定がある場合、その指定どおりの内装材料が使われているかどうか。こういうところが完成検査として非常に重要だ。この三つがきちっと履行されないと、幾ら建築士を信頼したとかなんとか言ったって——これらが守られているかどうかということだけは、信頼できる建築士さんに守っていただけるようにはしておいてもらわなければいかぬわけですね。また簡単にそういうことが公的機関の側でチェックできるようになっていなければいかぬと思うのです。そういう意味でどんなことを具体的に考えているのか、伺っておきたいのです。
○松谷政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘になりましたようなことは、戸建て住宅等につきまして確かに重要な点でございます。これにつきましては、もちろん竣工検査も重要でありますが、実は工事の各過程において十分チェックをしていかなければ、わずかな時間中間検査にいっただけでは、その工事の状況が判明するというものでもございません。したがいまして、そういった工事の適正さを確保するためには、建築士に工事監理を十分行わせる。その工事監理いたしました状況をつぶさに報告してもらう。そのためこのたびの法改正で考えているわけでございますが、これは建築基準法の省令の改正にもなろうかと思いますが、工事完了届の際、これに建築士が工事監理報告書を添付いたしまして、その工事の状況を十分に報告する。それによってその状況を建築主事が確認をいたしまして検査済証を出すというようなことといたしたいと考えておるわけでございます。御指摘のように、工事の各過程が大変重要でございますが、そういう意味では、建築士の活用を図ることは一つの方法ではないかと考えておる次第でございます。
○瀬崎委員　われわれの経験からいきましても、注文建築で、それが直接大工さんとか棟梁のところ、あるいは事実上御主人が仕事もされる監督もされるというふうな工務店へ発注される場合は、欠陥住宅というのはほとんど起こらないのです。起こってくるのは大体が建て売り住宅に限られると言ってもいいのですね。それでちょっと過去の大きな例も拾ってきたのです。私どもが欠陥住宅の苦情を持ち込まれて、建設省の行政指導を依頼して、それによって解決されている例です。
　たとえば、これは五十四年の二月二十八日に建設委員会で私が質問したものですが、近江八幡市の川原町という住宅団地で近畿土地が九十六戸の建て売りを建てたのですが、これが屋根は下がる、雨は漏る、床は下がる、それから換気口は規定どおりあいてない等々の欠陥住宅が出ている。そのときの質問に対する答弁も引用しますと、当時の救仁郷住宅局長が、直ちに詳細な調査をし、改善命令等必要な措置を考える。それから丸山計画局長が、近畿土地株式会社の責任者を呼び、宅建業者として違反があれば実効ある行政処分をする。もちろん欠陥住宅は無償で全部修繕され、その間迷惑をかけた家に対しては若干の補償金等も払われるというふうな解決を見ている。それから五十四年の十一月に同じく滋賀県の蒲生町の長峰団地、これは大倉建設の約百戸の団地です。このうちの約四分の一、二十数戸で主として雨漏りの被害が出ておる。これも建設省の行政指導で全部無償修理が行われている。それからこれは一軒だけでしたが、八日市市にナプコホームの建て売り十四軒のうちの一軒。これは相当地盤の悪いところへ一メートルからの盛り土をした上にプレハブを建てたのですが、建物の半分部分の地盤沈下に伴って、基礎が弱かったものですから建物が半分割れて沈下するというような事態になった。これも建設省がナプコホームを当時呼んだ。
　こういうケースを見ますと、まず建築指導課の方から、県に対してまず建築基準法に基づいて一遍調査せい、こうなるのです。それでまず建築基準法上技術基準に照らしてどういう欠陥なり違反があるか確認される。その後建設業課または不動産業課の方へ移管されて、業者に対していろいろ改善の行政指導をする。今度の法改正でこういう点でもし変化が出るとすれば、これは重大な問題になるのですね。こういう過去の欠陥住宅に対する建設省の行政指導は具体的に行われてきているのです。だから、今後とも具体的に行われるという確約がどうしても必要だと私としては思っているのです。いかがでしょうか。
○松谷政府委員　そういうような欠陥建築物と申しますか違反建築物の事実がございましたら、それにつきましては具体的に措置をしていくことは当然でございます。
○瀬崎委員　従来と変わりなしですね。
　今回の改正案で、冒頭、局長が答えられたように、りっぱな能力も持っていらっしゃるのだけれども、木造に限る、そういう人々の能力を生かすという意味で、今回木造建築士を創設した、こうおっしゃるのですね。ところがその一方で、今回木造建築士の対象になるであろう相当数の大工さん、棟梁の方々は、建設業者の許可も持っていらっしゃるのですが、こっちの方は無許可にするとか登録にするとかという見直しが中建審に諮問されて、いま進んでいるわけでしょう。これは大変矛盾だ。片一方で能力を生かすために資格を新たに与えようと言いながら、片方で既存の資格を奪おうというわけでしょう。はなはだしい矛盾なので、こういう矛盾は同じ省内でやはり改めてもらいたい、こう思うのです。
○永田政府委員　お答えいたします。
　木造建築士制度をつくって資格を厳しくしておきながら、建設業の許可基準を見直して緩くしようとしているというのはおかしいではないか、こういうお話でございますが、建築士法の改正の問題は、設計及び工事監理の問題でございます。それから建設業法の問題は、業者が仕事をやるための法律の制度でございます。おのずから多少目的は違います。
　それから、一方で建設業法というのを四十七年に改正いたしまして、十年たったわけでございます。その間いろいろ情勢も変わってまいりましたし、業界の中からあるいはいろいろなところから、この制度に対する問題点も提起されましたので、建設大臣から、昨年中央建設業審議会に対して見直しをしてほしい、こういう要請を受けて、いま検討いたしておるわけでございます。その方向は、審議の中でいろいろ検討していきたいと思っておりますが、先生がおっしゃるように、同じ省内で全く方向が違うようなことをやっておるというのには当たらない、私どもはかように考えているわけでございます。
○瀬崎委員　それは理屈の上での話なんですよ。けれども、確かにりっぱな能力を持った大工さんなりあるいは棟梁に対して、その能力を正当に認める、新しい資格を与える、これは社会的信用が高まりますから、そういう点では仕事の確保等にも有効に役立つと思うのです。
　ところがその一方で、同じ人の持っている建設業者としての許可を、今度は事実上格下げと見られるような無許可にするとかあるいは登録にするとかということになったら、こっちの方では信用を落とすわけですよ。これはどういうふうに説明したって実態面としては矛盾しますね。ここは、大臣は計画局とか住宅局ではないのですから、よく実態も含めて、せっかく新しく創設されるこの木造建築士の制度が生きる方向で全体を考えてもらいたいと思うのです。特に大臣に要望しておきたいのです。
○内海国務大臣　一方の問題は、いま中建審に諮問しておるものでございますから、諮問に対する答申が出てきた段階で——審議会の協議の中で相当先生が言われたような御議論も出ると思います。したがいまして、その議論の中で適正な御答申が得られるものと私ども判断いたしておるもので、必ずしも矛盾した形の答申が出るとばかりは考えておりませんので、その点、結論は余り御心配要らないのじゃないかな、こう思っております。
○瀬崎委員　最後に、重ねて局長の方に……。
　いまの大臣の言葉を体して、ちゃんと中建審の事務局として、実態面でせっかく新しい建築士の資格を与えて、大工さんなどの社会的信頼性を高めようとしながら、一方で足を引っ張るようなことのないように、その辺はちゃんと中建審にいまの大臣の趣旨を伝えて、そういう見地の検討も十分やってもらう、このことをひとつ確認しておきたいこと。
　それから、こういうふうな法改正が予定されているのであれば、中建審への諮問についても待ってみる。そもそも建設業者の許可事務も、大変繁忙だ、多忙をきわめているというところからああいう簡素化の案を行管庁が出してきたといういきさつもあるのでしょう。ではどの程度審査が多忙をきわめているのか、大変なのかについては、行管庁の調査は、ただ六県調査しただけでいいかげんなものだった。追っかけて、去年の十一月に建設省が電話等のついでに調査されて、公表するようなものではありませんと局長もおっしゃっている。本来ならやはり中建審にかける前に、実態のきちんとした調査があってしかるべきだ。そういう点では、中建審に対しても、そういう実態調査とか、この法律の施行状況等も見ながら議論してもらうので、もう少し待ってくれと言ってもらうぐらいが正しいのじゃないかと私は思う。これが二点目。
　それから最後に、五月十九日に業者団体からヒヤリングをされますね。五団体から意見を聞かれることになっているのです。どうしても意見が分かれますね。二対三、どっちが二になるか三になるかわかりませんが、そういう場合、自後どういう扱いをされるのか、この点を伺って終わりたいと思います。
○永田政府委員　いずれの問題も、いま中建審で鋭意審議されている状況でございます。私どもは行政がその審議に差しさわりのあるようなことをやるのは適当ではないと思っております。
○瀬崎委員　だけど、大臣が言ったことは伝えなさい。
○永田政府委員　大臣のおっしゃった点については十分配慮してやりたいとは思います。
○松永委員長　この際、先刻の理事会において協議をいたしましたとおり、本案に対する修正案を委員長から提出いたします。
　　　　─────────────
　建築士法及び建築基準法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○松永委員長　案文はお手元に配布してあります。
　御承知のように、本案は、第一条中において、建築士制度を改善整備して、新たに小規模木造建築士の資格を設け、延べ面積二百平方メートル以下の木造建築物について、能力のある大工、棟梁によるその設計及び工事監理の道を開くこととしておりますが、同建築士が行うこととなる業務の実態等を考慮し、小規模木造建築士の名称を木造建築士に、二百平方メートルの面積上限を三百平方メートルに改めることとしたものであります。
　以上で、本修正案の趣旨説明を終わります。
　御賛同を賜わりますようお願い申し上げます。
　　　　─────────────
○松永委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　建築士法及び建築基準法の一部を改正する法律案及び修正案について採決いたします。
　まず、委員長提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松永委員長　起立総員。よって、本修正案は可決いたしました。（拍手）
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松永委員長　起立総員。よって、本案は委員長提出の修正案のとおり修正議決すべきものと決しました。（拍手）
　　　　─────────────
○松永委員長　ただいま修正議決いたしました法律案に対し、村岡兼造君外五名より、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合の六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。村岡兼造君。
○村岡委員　ただいま議題となりました建築士法及び建築基準法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案について、自由民主党、日本社会党、公明党・国民合議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付してありますが、その内容につきましては、すでに質疑の過程におきまして委員各位におかれましては十分御承知のところでありますので、この際、案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることにいたします。
　　　　建築士法及び建築基準法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一　本法の施行が供給される住宅の質及び価格に悪影響を及ぼすことのないよう、消費者保護の立場に立って十分に配慮するとともに、住宅の性能保証の拡充について検討すること。
　二　建築物の防火・避難施設等の整備を推進するとともに、定期報告制度の的確な運用とその対象建築物の維持保全に関する計画の策定を徹底すること。
　三　建築基準法に定める集団規定の順守の徹底に努めるとともに、住宅の建築確認の簡素化に当たっては、住宅の安全性が低下することのないよう配慮すること。
　四　木造建築士の試験の実施に当たっては、大工・工務店等の実態を考慮し、木造建築技術が適切に評価されるよう配慮すること。
　五　試験の委託機関の指定に当たっては、公正の確保について配慮すること。
　六　一定規模以下の木造建築物の施工管理に関しては、今後、新たな資格制度を設けないよう努めること。
　七　地方公共団体に対し、本法の施行について、十分な指導を行うとともに、地方公共団体の建築行政の充実のため必要な執行体制の整備拡充に努めること。
　八　違反建築物の発生を未然に防ぐため、宅地建物取引業者等関係者に対し指導強化を図るとともに、建築物をめぐる各種トラブルの発生については、その紛争処理の方途の充実を図ること。
　　右決議する。
以上であります。
　委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○松永委員長　起立総員。よって、村岡兼造君外五名提出の動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、内海建設大臣より発言を求められておりますので、これを許します。内海建設大臣。
○内海国務大臣　建築士法及び建築基準法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、全会一致ただいま修正可決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいりますとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましても、その趣旨を十分に尊重して努力してまいる所存でございます。
　ここに、本法案の審議を終わるに際し、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。ありがとうございました。
　　　　─────────────
○松永委員長　お諮りいたします。
　ただいま修正議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十三分散会
昭和五十八年四月二十七日（水曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長　登坂重次郎君
　　　理事　野田　　毅君　理事　原田昇左右君
　　　理事　森　　　清君　理事　渡部　恒三君
　　　理事　後藤　　茂君　理事　水田　　稔君
　　　理事　長田　武士君
　　　　　　天野　公義君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　越智　通雄君　　　　梶山　静六君
　　　　　　島村　宣伸君　　　　泰道　三八君
　　　　　　宮下　創平君　　　　粟山　　明君
　　　　　　上田　　哲君　　　　川本　敏美君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　清水　　勇君
　　　　　　城地　豊司君　　　　中村　重光君
　　　　　　渡辺　三郎君　　　　岡本　富夫君
　　　　　　北側　義一君　　　　横手　文雄君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　小林　政子君
　　　　　　渡辺　　貢君　　　　石原健太郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　塩崎　　潤君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　　議室長　　　　　禿河　徹映君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　田中誠一郎君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官
　　　　　　　　兼内閣審議官　　横溝　雅夫君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　新田　進治君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　持永　和見君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　古谷　　裕君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　船曳　哲郎君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　渡邉　文雄君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　野々内　隆君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　斎藤　成雄君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　福川　伸次君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　長　　　　　　　角田　達郎君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　整備部長　　　　丹羽　一夫君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　松井　達郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　大森　政輔君
　　　　　　　　法務省刑事局青
　　　　　　　　少年課長　　　　米澤　慶治君
　　　　　　　　外務省経済局国
　　　　　　　　際機関第一課長　沼田　貞昭君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局食品化学課長　藤井　正美君
　　　　　　　　厚生省保険局医
　　　　　　　　療課長　　　　　寺松　　尚君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　─────────────
委員の異動
四月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　三郎君　　　　　川本　敏美君
　　渡辺　　貢君　　　　　浦井　　洋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川本　敏美君　　　　　渡辺　三郎君
　　浦井　　洋君　　　　　渡辺　　貢君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　外国事業者による型式承認等の取得の円滑化のための関係法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五六号）
　　　　　────◇─────
○登坂委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、外国事業者による型式承認等の取得の円滑化のための関係法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。城地豊司君。
○城地委員　私は、最初に経済企画庁長官に総論、さらには全体としてのこの法律についての考え方等についてお伺いをし、そして次に、各条項に従って御質問を申し上げたいと存じます。
　まず最初に、今回、この法律案が非常に多岐にわたっているわけでありますが、これらの十六本の法律を一緒に提案されているわけでございます。本来であれば、ばらばらにして十六本の法律にすべきでありますが、非常に合理的、そしていまで言う行政改革、そういう意味合いが含まれているのかもしれませんが、十六本がまとめて提出された理由について大臣にお伺いをしたいと思います。
○塩崎国務大臣　昨日も私から提案理由で御説明申し上げたところでございますけれども、この法案の一つの基本理念は、外国の製造業者にも国内の製造業者と同じように型式取得についての法的地位を与える、これが趣旨でございます。
　すでに十六本の法律の中に、内国の製造業者につきましては登録等についての法的な地位の規定がございますが、今回はこの十六本法を通じていま申しましたような基本原理を貫くために一本の法律にした、こういうことでございます。
○城地委員　では、重ねて伺いますが、わが国の議会の運営というものについては、たとえば十八の常任委員会に分かれている。これは専門の分野、分野があるので、そういう意味では当商工委員会は通商産業政策、中小企業問題、さらに公正取引の問題等々を管掌することになっているわけでございます。今回この十六本の法律の中には、たとえば農林水産委員会にかかわるものであるとか、それから薬事法のように福祉の関係の法律であるとか、そういうものが入っているわけでございます。言うなれば、専門化されているこの議会の常任委員会制度というものの中にそういうものを全部一緒に入れて審議をするということは、合理的な法案の審議ということにはならないというように考えるのですが、その辺についてはどのようにお考えですか。
○塩崎国務大臣　お尋ねのとおり、私どもは、国会におきまして常任委員会という専門的な制度を尊重すべきものだと考えるものでございます。したがいまして、本来ならば十六の法律について、改正の必要がございますれば常任委員会で検討されることは、また当然のことでございます。
　しかしながら、今回の改正の趣旨は、先ほど申し上げましたように、十六の法律に各省に共通するところの基本的な原理、厚生省関係の製造業者についても、あるいは農水省関係の製造業者についても、国内の製造業者と外国の製造業者と同じような法的な地位を与えようとするものでございます。そういった基本原理はいわば通商の基本政策に関するものである、こういうふうな考え方も私はできると思うのでございます。
　そういった観点から、通商の基本政策はやはり商工委員会で御審議を願うのが当然のことではなかろうか。しかも、通商の基本政策こそ商工委員会が最も審議をお願いするに適した分野であり、ぜひとも商工委員会の御判断を仰ぎたい、仰ぐべきである、こういう考え方をとったものでございます。
○城地委員　そういうことであるとすれば、各種の資料の中で述べられておりますけれども、当初三十幾つかの法律をいろいろ精査した。最後に十七本になった。そのうちの一本である家畜改良増殖法というような法律については別途切り離す、十七のうち一つだけは切り離して十六にしたということがあるのですが、なぜ一つだけ切り離したのですか。
○塩崎国務大臣　これは、いろいろの立法の仕方があろうかと思います。私の趣旨を貫きますれば、家畜改良増殖法も製造業者に関する部分は、十六の法律を十七にしてでもここにお出しすることが適当ということも言えるかと思うのでございます。
　しかしながら、たまたま今国会におきましていまの法律の改正が行われる。そういたしますれば、やはりこの基本的な製造業者に関する法的地位の問題を含めて、農林水産委員会において御審議を願う方が適当であるという、若干私の原則から見ますれば便宜的な方法を採用した。本来ならば、この部分だけは少なくともここで通商政策の基本的な部面として御審議を願うべきものでございますが、そこは便宜の原則、あるいはまたこれまでの常任委員会の仕組みから考えまして、たまたま改正の機会があるのだからということでそのようにしたものでございます。