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○那珂政府委員　建築基準法におきましては、まず第二十条及びこれに基づく政令三十八条において、建築物の基礎というのは、地盤の沈下または変形に対して構造耐力上安全なものとしなければならないという基本原則が決まっているわけでございます。さらに、本法十九条二項におきまして、湿潤な土地等に建築物を建築する場合においては、地盤改良等の安全上必要な措置を講ずるべきものとされているわけでございます。
　具体に、それではどういう敷地の安全性を確認するのか、その方法はどうかということになりますと、これは建築物の規模、階数に応じてそれぞれ異なっております。
　例えば、三階以上の建物、規模の大きいものにつきましては、施行令の九十三条において、地盤の種類に応じて定められた耐力、あらかじめ大臣が定めた地耐力を採用するか、あるいは大臣が定めた調査方法によって地盤調査をした上で、基礎の構造安全性を計算によって出しなさい、こういうふうになっているわけでございます。
　問題は、それ以外の小規模な木造住宅等でございますが、これについては、構造計算による安全性確認の義務は課しておりません。
　しかし、先ほど申し上げましたように、基準法十九条二項あるいはこれに基づく政令の三十八条等におきまして、安全な敷地に基礎というものは設けるんだという一般的な義務がありますので、小規模な木造住宅といえども、やはり水田を盛り土したような敷地等、明らかな状況については、しっかりと地盤の状況を配慮した設計にしなければならないとされているところでございます。
　また、二つ目のお尋ねでございますが、地盤についての調査義務でございますけれども、今申し上げましたように、比較的規模の大きいものについては、構造計算をする際に、あらかじめ大臣が定めた数値、または自分で一定の地盤調査をするようにという定め方をしております。
○大口委員　建築基準法上のいろいろな調査ということがあるわけでございますが、それを今度、建築基準法をくぐり抜けて万が一地盤による欠陥住宅が発生した場合に、この瑕疵担保責任によって救済されるかということが確認されなきゃいけないと思います。これも先ほど同僚議員の質問があって、地盤の問題も基礎の問題として広く拾い上げていく、こういうことでございました。ということで、そこら辺のこと。
　そして、売買契約の場合は、通常土地も含まれています。だから、瑕疵担保責任の対象になるということが言えると思います。問題は請負契約の場合であって、これにつきまして、施工の前提として地盤の調査義務がある、その調査義務に違反した場合に、基礎などの住宅の瑕疵として、本法律案の瑕疵担保責任を踏まえる、こういうことが同僚議員の質問で答えがありました。
　それで、一般的な法理論として、そのとおりだと思うんですね。ただ、実際、訴訟などにおいて調査義務違反を具体的に証明する必要が出てくる。そして、この調査義務とは、どのような、どの程度の内容なのかということがそういう点で重要になってくるわけであります。ここで、地盤調査義務の内容、具体的にどの程度の調査義務を指すのか、そういうこと。
　それから、最低限の調査義務として、やはり建築基準法上の調査義務があると考えていいのか、ここら辺についてお伺いしたいと思います。
○那珂政府委員　私法契約上の義務は契約ごとに異なりますので、地盤の調査義務の程度についても最終的には個々の契約内容によるかと思います。
　ただ、先ほど来御指摘もありましたように、私どもも御説明申し上げていますように、建築基準法上の義務というのはすべての建築物が遵守すべき内容でありますので、少なくとも建築基準法上求められている地盤の調査義務はその契約内容となるというふうに通常解されると思います。
○大口委員　これによって、実際、地盤調査義務違反ということで裁判でもって瑕疵担保責任が追及されるわけでありますけれども、やはり裁判になるようではいけないわけですね。私も今説明しましたように、大変な負担が一般の方々にかかるわけです。ですからこそ、十分な事前チェックというものをしなきゃいけない。建築基準法上の地盤調査義務の内容というのをはっきりさせて、特定行政庁等によって十分な事前チェックをすべきである。そういうことで、昨年、建築基準法の改正で、中間検査を導入して、そしてまた民間も確認あるいは検査ができるようになったはずでございます。
　現時点において、こういう中間検査を導入する予定の公共団体の数、それはどういうところか、それから、民間確認検査機関の申し込みの見込み件数、これがどうなっているのかについてお伺いをしたいと思います。
○那珂政府委員　改正建築基準法に基づきまして中間検査を実施を予定しているところでございますが、現在のところ、指定の公示を十六の特定行政庁で行っているところでございます。その他につきましても、相当数準備をしているというふうに認識しております。
　また、指定確認検査機関でございますけれども、建設大臣がこれまで、五月一日からでございますけれども、この一カ月余りの間に指定したものは二機関でございまして、都道府県知事の指定に係るものは、東京都と宮城県において各一機関現在までのところ指定されている状況でございます。
○大口委員　今、まだ時間も間もないということでそういうことであったわけでございますけれども、今後、体制の充実を図って、地盤についての建築基準法上のチェックを強化を可能にする、そういうことが必要不可欠だ、こう思っております。
　そしてまた、建築基準法上の地盤検査の強化については、これは小規模な木造住宅等が、これはある意味ではその部分が非常に問題になっておるわけでございますが、大臣、積極的にこれにつきましては検討していただきたい、こう思っておりますが、いかがでございますか。
○関谷国務大臣　地盤の問題でございますが、これは私的なことで恐縮でございますが、私も昔東京で古い中古の住宅を借りまして、それに新婚当初住んでおったわけでございますが、入りましたときに、ごくわずか廊下が傾いておるものですから、いや、こんなこと平気だろうと思って住んでおりましたが、とんでもない話でございまして、もう一週間もしないうちに三半規管がおかしくなって、異常な経験をしたことがございます。
　確かに、これは本当に、今回の法案は新築された家自体に絞っておるわけでございますが、やはり建築物の安全性を確保する、その中で地盤の検査の強化というのは私は重要なものだろうと思っております。それで、小規模な木造住宅等の基礎の基準について、地盤の状況に応じて、より一層の安全性を確保するための措置を今後とも検討していきたいと思っております。
　こうした建築基準法上の措置とあわせて、適切な地盤調査の必要性とか、あるいは比較的低コストで実施できるでありましょう地盤調査の方法等については、住宅の提供者でございます供給者に対しまして、普及啓発といいましょうか、いわゆるそういう指導を進めていきたいと思っております。
○大口委員　次に、裁判外の処理機関について、弁護士会がこれから重要な役割を示すわけであります。そこで、指定住宅紛争処理機関についてお伺いしたいと思うんですが、これは特に弁護士自治との関係で重要な問題がございます。
　一つは、紛争処理機関は個別具体的な法的紛争を扱うわけでありまして、その紛争処理にかかわる紛争処理委員あるいは事務職員に対して秘密保持義務、これを課している、これに対して罰則が科されているということで、これは当然だと思うんですね。
　ただ、気になるのは、紛争処理機関の役員または職員がこの秘密保持義務に違反した場合に、違反者のみならず紛争処理機関自体に対しても罰金が科されるという両罰規定が九十七条に規定されている。例えば弁護士会が紛争処理機関となった場合に、その紛争処理に関する役職員が秘密漏えいを犯した場合、弁護士会自体に罰金という刑罰が科されることになるわけでございます。弁護士会自体が刑罰というものを科される、こういう両罰規定の必要性はどうなのか。
　二番目に、指定紛争処理機関となった場合、建設大臣の報告徴収あるいは業務改善命令に従う義務、これが課されるわけであります。こうした場合、建設大臣の紛争処理機関に対する指導監督の内容というのはいかなる範囲を想定しているのか。例えば、個別の紛争処理の妥当性に介入したり、あるいは弁護士の本来の業務に介入するということが万が一でもあるのか、それをお伺いしたい。
　三番目に、弁護士会というのは弁護士自治というものは最重要視いたします。そういう点で、今回の法律が通りましたら、その運営に当たって建設省が十分に説明しないと、私は協力が得られない。弁護士会が入るか入らないかというのは今回の制度に非常に大事になってきます。そういう点で、紛争処理の運営方法全般について十分に弁護士会と協議を進めるべきである、こう考えますが、以上三点、お答え願いたいと思います。簡潔に答えてください。
○那珂政府委員　大変重要かつ微妙な問題でございますので、ちょっと丁寧に答えさせていただきたいと思います。
　御指摘の、紛争処理に関係する住宅紛争処理機関の役職員による当該紛争に関する情報の漏えいというのは、関係者にとってプライバシーの侵害など多大な不利益をもたらすものでございます。雇用契約等に基づく監督権限等を有する紛争処理機関の適切な指導監督により、役職員による秘密保持義務違反の防止を図っていただく必要があるわけです。
　そこで、これらの指導監督を適正に担保するため、役職員が秘密保持義務違反を行った場合には、雇用契約等に基づく監督権限等を有する指定住宅紛争処理機関に対して罰金を科してその防止を図ることとしたものでございます。
　ただし、役職員以外の紛争処理委員に対しては、指定住宅紛争処理機関は具体的な監督権限を有するものではありませんので、紛争処理委員による秘密保持義務違反行為については、これは両罰規定の対象とはなりません。
　また、もう一つの御指摘でございますが、紛争処理機関が住宅性能評価機関等に対して資料提出要求等の権限を持っております。一方で、その評価機関やその評価員に対しては秘密保持義務あるいは両罰規定などを課しておりまして、秘密漏えいを防止しようとしていることの均衡を図る観点からもこの両罰規定は必要ではないか、こういうふうに思っております。
　またさらに、三つ目におっしゃった、こういう問題について弁護士会あるいは日弁連等ともよく話し合うようにという御趣旨でございますが、その点については、全く私どももそのつもりでおります。
○大口委員　今回、九十一条に「国及び地方公共団体は、住宅の品質確保の促進、住宅購入者等の利益の保護及び住宅に係る紛争の迅速かつ適正な解決を図るため、必要な情報及び資料の提供その他の措置を講ずるよう努めなければならない。」こういうふうに書いていまして、これは新築住宅だけじゃなくて住宅全般について改善を目指している、こう思うわけです。
　そういう点で、まず第一に、中古住宅の流通拡大、質の向上のために、中古住宅、新築後十年であれば、転売を受けた取得者も残った期間は瑕疵担保責任を追及できるようにすべきだ、私はこう思います。いわゆる転売条項が必要である、こういうふうに考えるわけですが、これについて見送った理由はどうか。そして、私は、このことについては実現に向けて建設大臣に決意を述べていただきたい、これがまず一つ。
　二番目に、より高品質の中古住宅が市場に提供される仕組みが重要である、こう考えます。今回の法案はその大きな前進と考えるわけですが、これにつきましても大臣に、この中古住宅についてどうなのかお伺いしたい。
　三番目に、住宅性能表示について、新築とは限定されていない、中古住宅の住宅性能表示の実施、これを念頭に置いていると考えてよいのか、その実施時期はいつなのか。
　四番目に、現時点において性能表示の対象は新築に限定されていることでありますが、中古の性能表示ができない状態でも、住宅性能評価書がきちっと流通していくことが大事だと思う。せめて、宅建業者による媒介がなされた場合に、重要書類として買い主への交付義務や重要事項説明義務の対象とすべきではないか、これが四番目。
　五番目に、中古住宅がより質のよいものとして流通していくために、中古住宅を購入しようとする人が、住宅性能評価書も含めて、修繕履歴等の履歴情報を確実に手に入れることが必要である、こう考えます。これについて具体的にどうなのか。
　それで、私が、本年の二月の四日、予算委員会でもマンション問題をさせていただきました。大臣から大変前向きな答弁がなされ、次から次へと私の提案について具体的な形で出していただきました。そこで、中古マンションについて性能表示制度の導入、そして、履歴情報の登録制度の創設、修繕履歴の重要事項説明書への記載、この三点について、本年二月四日、提案させていただきました。これについてどう対応されるのか、お伺いしたいと思います。
○関谷国務大臣　一番最初の、転売の条項が実現できなかった理由等々につきましては後ほど局長からお話をしていただきたいと思うのでございますが、この中古住宅の市場を拡大したいというのは、私も、今の立場になりましてから最初から考えておったというか、先生方にも意見交換させていただいたわけでございます。
　やはり人生八十年のサイクルで動くとするならば、それは最初は二人であって、それから子供さんがたくさんできればそれだけ大きなものになってくる、そして老後は二人でまたもとに戻るわけですが、そういうときは、中古のきちっとした履歴のものを買うことができるような、そういうシステムがあればいいなと思っておったわけでございまして、今やその方向に、先生の御指導等々いただきながら動いておると思うわけでございます。
　ただ、今回、転売を受けた取得者も残った期間内は瑕疵担保責任を追及できることとする措置は、これはそういうことがあればよかったんですが、今、現時点におきましては、法案の検討過程におきましていろいろな問題点が残ったようでございまして、今回は見送るということになったようでございます。今後、住宅の履歴情報の整備などの解決すべき課題について真剣に対処しまして、それが解決できましたらそういうような条項も入れていくようにしていきたいと思っております。
　ですから、これからは住宅性能表示制度の整備というようなことが重要になってくると思うわけでございまして、そういうことを通して中古住宅の流通の促進にも努力をしていきたい。そして、リフォームなどをしたときの履歴情報の蓄積といいましょうか、そういうものもしっかりとした形でやっていきたいと思っております。
　あと、事務的に局長よりひとつ。
○那珂政府委員　先ほど重要なことでちょっと答弁漏れがありましたので、簡単につけ加えさせていただきます。
　建設大臣の指導監督内容でございますけれども、建設大臣による紛争処理機関に対する業務改善命令については、その処理機関があっせんとか調停とか仲裁を、そもそもその当事者間の合意でやっているわけでありますから、大臣が個別の紛争処理自体の妥当性の判断に介入するということは全くなじまないもの、全く考えておりません。
　それから、転売条項についてなぜ外したかということでございますが、今大臣からもちょっと触れさせていただきましたけれども、要するに、当初の住宅供給者から一人目の購入者、消費者に渡った時点ではよろしいんですけれども、それが次のＡさんまたはＢさんと渡る間に、当初の供給者というものは、現行登記関係においては、登記上はあらわれませんので、Ｂさん、Ｃさんから見ますと全くわからなくなってしまう、登記上のそういう問題もありまして、これもいろいろ相談したんですけれども、やはり現行制度ではなかなか大変だと。むしろ、私どもとしては、今大臣が申し上げましたように、登記とは別の何か修繕等の履歴情報を積み上げていく、蓄積していく制度はどうか、必要だな、こういうことから、これは取り除いた次第でございます。
　それから、中古の住宅性能表示につきましても、今新築に限定しておりますけれども、これは、一定の技術的知見がどうしても中古の場合には得られないということでございまして、その技術的知見を得られるよう、なお努力してまいりたいと思います。
　また、マンションの履歴情報につきましては、特に修繕等の履歴情報についてお尋ねでございますが、先ほどの、一般的な新築後の住宅の改善、修繕あるいはその所有権等々の履歴が何らかの形で客観的に蓄積される制度を模索するとともに、とりあえずマンションについては、実態的に正しい履歴情報が実際的にもし公開されるならば、それは何らかの形で公示されるような方法はないものだろうか、少し分けて考えていきたいと思っております。
○木下政府委員　前提は今住宅局長からお答えしたとおりでございますが、先ほど先生の御質問の中に、宅建業者に対する、媒介の場合の重要書類としての義務づけ等について御質問がありましたのでちょっと補足をさせていただきますが、改めて申し上げることはないんですが、住宅性能評価書は、現時点では新築に対しての情報ということでございますので、私たちとしては、今後、中古につきまして、順次、転換していく新築住宅については当然情報が積み重なっていくと思いますが、既に中古になっているものについてどうかということでございます。
　流れとしては、私たちは、この住宅に対する履歴は大いに蓄積すべきであろうと思っておりますので、そういう視点の中から、言うならば信頼性とか有効性とか、それから、何分にも宅建業法につきましてのいわば重要事項は行政処分対象になる義務づけでございますから、そのあたりも加味、あわせて考えさせていただきたいと思っております。
○那珂政府委員　中古マンションの性能表示制度の導入、履歴情報等についてでございますが、修繕の過去の実施状況あるいは修繕積立金の積み立て状況、こういう履歴について、その情報をどうして客観的に蓄積していくかということについて、登録制度という考え方もありますけれども、ほかの方法も含めて検討していきたい、こう思っております。
　重要事項にするという点からも、こういう履歴情報をきちっとした登録制度にするのが望ましいわけですけれども、実際に説明可能な場合には、これが何らかの記録という形で蓄積されていく、公的登録制度とは違って何らかの形で記録され、蓄積されていくという方法はないものだろうかということを今模索している段階でございます。
○平田委員長　福島豊君。
○福島委員　私は、政治家になるまでは医者をいたしておりまして、政治家になりましてからも、健康の問題につきまして大変興味を持って仕事をしてまいりました。近年言われておりますことは、住環境が健康に与える影響というのが非常に大きいということでございます。現代病と言われるようなアレルギー性疾患にしましても、気密性の高い現代の居住環境というものが、ダニの発生等を媒介としましてその原因となっているというようなことが指摘をされております。また、高齢者の健康の問題でも、日本の住宅は段差が多く、また狭いというようなことがありまして、転倒の大きな原因になっているわけでございます。
　そういう意味で、この法律で住宅の性能を表示することによってその品質を確保しよう、この方向性というのは極めて大切なことであるというふうに思いますが、その中にあって、住宅の性能の一つには、いかにそこに居住する人の健康を守るのか、健康の安全を守るのか、そういう視点を持つということが極めて大切ではないかというふうに私は思っております。本日の質疑におきましては、健康と住宅の関係の中でも最近注目を浴びておりますシックハウスの問題を中心に取り上げさせていただきたいというふうに思っております。
　このシックハウスの問題は、建設委員長の平田先生が国会においては初めて取り上げられたテーマでございます。実は私自身も、平成五年、今から六年前に新築の住宅に入居したことがございまして、そのときにはまだシックハウスという言葉がそれほど広がっておりませんでした。ただ、夏の暑い日に家に入ると、目がちかちかする、涙が出てくる、そしてまた、私はもともとアレルギー性疾患を持っておりませんでしたけれども、花粉症が始まる、そしてまたじんま疹も出てくる、そういうようなことを経験いたしました。そのときには、一体なぜそういうことが起こっているのかということがわからなかったんですけれども、しばらくしまして、シックハウスということがある、そしてまた、室内の空気がホルムアルデヒドによって汚染されている場合にはそういう症状が起こってくるということが指摘され始めまして、振り返ってみると、まさに私自身がシックハウスということを経験したんだなという思いがいたしました。
　この問題については、先日もテレビで報道がなされました。実は、私の地元に歯科医の上原裕之先生という方が住んでおられまして、この人はシックハウスを考える会というのをつくられまして、インターネット上でホームページを開いて、今までこのシックハウスの問題に精力的に取り組んできたわけでございます。
　先日、この先生がテレビに出演された後に、この先生のもとにたくさんの手紙が寄せられました。その一端を御紹介いたしますと、こういう手紙がありました。
　初めまして、昨日「ワイドＡＢＣＤＥ〜す」を見ていたところ、シックハウスとの話を聞き思い当たるので、ファクスさせていただきました。我が家は昨年の七月新築を建て、居住しています。先日より義母が、頭が重い、吐き気がするとのことで、脳神経外科を受診しＣＴを撮ったところ、異常はありませんでした。しかし、症状がおさまらないので何かわからずにいたところ、テレビを見、これではないかなと思いました。我が家は、とりあえず、といっても引っ越しもできませんので、これから対策を考えていかなきゃいけないと思います。というような内容のファクスがありました。
　これはごく一例でございまして、非常にたくさんの相談が寄せられたわけでございます。という意味で、このシックハウスの問題というのは大きな広がりを持った現代的な課題として重要であるというふうに私は思いますし、精力的に取り組んでいく必要がある、そしてまた、今回のこの法案の審議に当たっても、そういった視点に対しての配慮をぜひともしていただきたいと私は思うわけでございます。
　このシックハウスの問題というのは、室内の空気が化学物質によって汚染される、とりわけホルムアルデヒド、これは現在の建材から揮発してくるようなものでございます、それにまた、それ以外のさまざまなＶＯＣ、揮発性の有機物質と言われるようなもの、そういったたくさんの化学物質で健康被害、アレルギー性疾患の発生ですとか、先ほども言いましたように、頭痛ですとか目まいですとか吐き気とか、そういうような症状が起こるものを総称しているわけでございます。
　まず初めにお尋ねしたいことは、この室内の化学物質汚染による健康被害の状況、そしてまた、現在までに建設省も精力的にこの問題には取り組んでまいられましたので、その取り組みの経過といったものにつきまして御説明をいただきたいと思います。
○那珂政府委員　先生御指摘のように、近年、住宅に使用される建材等から発生する化学物質による健康への影響が、いわゆるシックハウス問題として種々指摘されるようになっているところでございます。こうした健康への影響については、実際は、私どもの理解としては、因果関係、まだ特定されにくいというような点から、私どもとしても、統計的あるいは定量的な全体の把握というのは十分でないことは認めざるを得ないと思います。
　しかし、その問題の重要性等から考えまして、私どもといたしましても、できることからやらなければいけないということで、平成八年の七月に、関係の厚生省あるいは林野庁、通産省などと共同して、健康住宅研究会というものを設置いたしまして、住宅室内の化学物質による人の健康への影響の調査、あるいはそれを低減するための方策等について検討してまいりました。平成十年四月にその成果を住宅生産者向けの設計・施工ガイドライン及び消費者向けのユーザーズマニュアルとして取りまとめて、これを関係公共団体あるいは生産者団体、消費者団体等にその周知に努めている段階でございます。
　また、あわせて、今申し上げましたように、本当の因果関係をより科学的にきわめていくために、平成九年度から官民連帯共同研究プロジェクトとして、健康的な居住環境形成技術の開発ということで、私どもの附属機関であります建築研究所と民間企業にも参加してもらって、こういう基礎的、実際的な研究にさらに努めているところでございます。
　そのほか、できることはやろうということから、公共住宅につきましては、内装材とか接着剤の選定について一定の留意事項を当該工事共通様式等について追加したところでございますし、また、住宅金融公庫融資におきましても、室内空気質汚染を防止するために、計画換気設備が設置される場合について二百万円の割り増し優遇措置をとっているところでございますし、また、地方公共団体や住宅関係の公益法人等において、ホルムアルデヒドの濃度測定器の購入や貸し出しに対する補助等も実施しているところでございます。
○福島委員　ただいまさまざまな取り組みをしておられるという報告がございました。そういった報告一つ一つ大切なことだと思いますが、そういう取り組みを踏まえつつ、なおかつ今回のこの法律の中で、こういった室内化学物質汚染の問題についても的確に対応できるような体制をさらに進めていただきたいと私は思っております。
　まず法律につきましてでございますが、目的に関しましてこのように書かれております。「国民生活の安定向上と国民経済の健全な発展に寄与することを目的とする。」生活の安定向上、そしてまた経済、こういう視点が盛り込まれているわけでございますが、さらに進んで、居住者の快適かつ安全な生活、特に健康に対しての安全の確保という視点をぜひともこの目的の中に盛り込むべきではないか、そのように私は思うわけでございますが、この点につきましての建設省の御見解をお聞きしたいと思います。
○那珂政府委員　今先生御指摘になりました居住者の快適かつ安全な生活、とりわけ健康に対しての安全の確保という観点、趣旨でございますけれども、これは、先ほど先生がお触れになりました本法案の「目的」中、「住宅購入者等の利益の保護」並びに「国民生活の安定向上」という表現の中に含まれているものと理解しているところでございます。
　なお、本法案と同様に消費者保護の推進を図るという観点から、先年いわゆるＰＬ法が措置されましたけれども、このＰＬ法におきましても同様に「国民生活の安定向上と国民経済の健全な発展に寄与することを目的とする。」というふうに定められているということでございます。
　いずれにいたしましても、御指摘の趣旨というのはこの法案の「目的」の表現にも含まれておりますし、私どももその法律に基づく実施、運用について今いろいろ検討中でございますけれども、当然、そういう視点をしっかり据えて検討しているところでございます。
○福島委員　次に、具体的な話になりますが、住宅の性能表示ということで、幾つかの項目が例示をされております。例えば耐久性、そしてまた構造安全性等の項目が提示されているわけでございます。これは建設大臣の告示として定めることになるわけでございますけれども、この中に、健康に対しての影響という項目、これをぜひとも入れるべきではないか、その検討を進めるべきではないかと私は思いますが、この点につきましての御見解をお聞かせください。
○那珂政府委員　私どもも、一般にそういうものをこの法案の表示の対象にするというニーズが非常に高いということを、十分認識しているつもりでございます。
　その上で、先ほど申し上げましたように、実際問題として、建材の使われ方と健康との被害の特定、あるいはその因果関係について、なお技術的、客観的にまだ詰め切れないところがあるというその状況で、仮にお認めいただければ一年後ぐらいにこの法律をスタートさせていただくと思うのですけれども、一年ぐらいの間に、直接どういう表示方法が可能かどうか、あらゆる手段を想定して研究を続けてまいりたいと思います。
○福島委員　一年後の施行を目指して、検討をぜひとも精力的に進めていただきたいと私も思いますが、その中でとりわけ、先ほど申し上げましたように、シックハウスの原因と言われておりますホルムアルデヒド、またボラティル・オーガニック・コンパウンド、ＶＯＣ等の濃度につきまして、これは換気の影響もありますし、そしてまた住宅内のさまざまな家具の問題もございます。
　ですから、一概になかなかとらえにくいところはあるというふうに思いますけれども、しかし、これも健康に直接関係する、そしてまた居住者の関心も非常に深いということもありますので、この濃度につきましてもぜひとも検討を進めていただきたいと思いますが、建設省の御見解をお聞かせください。
○那珂政府委員　健康に対するいろいろな影響のある化学物質の中でも、とりわけ、先生今お触れになりましたホルムアルデヒド等については、一番問題がある、こう指摘されているわけでございます。
　これらについて、私どもも何とか性能表示制度にのせたい、こう思っておりますが、今先生も御指摘いただきましたように、いろいろな換気の条件とか、立地条件とか、あるいは建材のホルムアルデヒドがもともと建材にどういう形で入ってくるかというようなその状態とか、その放散のメカニズムとか、正直言ってまだ詰めなければいけないところが山積しておりますので、先ほどと同じお答えになりますけれども、いろいろなケースを想定しながら精力的に進めていきたいと思います。
○福島委員　先日、こういう報道がございました。優良住宅部品認定制度というものがございます。ベターリビング制度ということでございますが、このベターリビング制度で、この化学物質の放散ということ、ホルムアルデヒドの放出量というものに関して、さまざまな建材に対してＪＩＳ、ＪＡＳの制度でそれぞれ評価する制度がございますが、その中で、化学物質の放散が少ないものに対してベターリビングマークの証紙を張るという新たな取り組みをするというふうに伺いました。これは非常に大切なことでありますし、前進だというふうに思います。
　こういった個々の建材の問題につきましては、比較的評価のしやすい側面もございます。一つの住宅の中でどういう建材が使われているのか、化学物質をたくさん出すものなのか、そうでないものなのか、こういった点は比較的取りつきやすいという意味からも、この表示制度の中でぜひ示していただきたい、そのように私は思いますけれども、建設省の御見解をお聞かせください。
○那珂政府委員　御指摘のように、現在、合板とか繊維板とかパーティクルボード等、住宅でよく使われる建材について、それぞれＪＩＳとかＪＡＳの規格の中で、ホルムアルデヒドの放散量が少ない等級ランクがつけられております。
　ただ、これがどういう形で住宅に取り入れられて、住宅を施工中、入居される方に引き渡すまでの間にどういう養生をしていくかということだけとっても、実際にその室内での汚染物質、ホルムアルデヒドの放散のあるいは濃度の状況がなかなかよくメカニズムがわからないという状況でございます。
　この御提案している制度は、住宅トータルとしての性能というものをなるべく表現したい、こういう考え方を持っておりますので、確かに御指摘のようなこういうＪＩＳ、ＪＡＳで等級が決められている建材をどの程度使っているかとか使っていないかとか、そういうことは、やろうと思えばやりやすいかもしれませんけれども、それでは住宅の性能というのにはちょっと遠いかなということもありまして、先ほど申し上げましたように、今みたいな、代替手段と言うと語弊がありますが、そういうことも含めて、いろいろな方法を含めて検討中でございます。
○福島委員　そしてまた、時間も限られておりますので、幾つか質問を省略いたしますが、このシックハウスの問題で私が感じますのは、相談する窓口というのが極めて限られている、そして、いろいろな悩みを持っていても、どこに行ったらいいかわからないという人がたくさんいるということだろうというふうに思います。
　先日の快適で健康的な住宅に関する検討会議の報告書、この中にもバックアップシステムというもの、相談をする仕組みというものをきちっとつくっていくことが必要であるということが述べられておりまして、まことに私もそのとおりだというふうに思います。
　今回のこの法律案の中では、住宅紛争処理支援センターというものを設置するわけでございますが、その支援センターの業務ということでございます。
　この法律の中では、第七十九条でございますけれども、六項「評価住宅の建設工事の請負契約又は売買契約に関する相談、助言及び苦情の処理を行うこと。」そしてまた、七項「評価住宅以外の住宅の建設工事の請負契約又は売買契約に関する相談、助言及び苦情の処理を行うこと。」というふうに定められているわけでございますが、この相談業務ということにつきましては、より契約に直接かかわるということではなくて、幅広くさまざまな問題というものを取り上げていただく、そういう相談があったときには応じていただく、そういうことが要請されているのではないかというふうに私は思いますが、この点についての建設省の御見解をお聞かせください。
　　　　〔委員長退席、佐田委員長代理着席〕
○那珂政府委員　今先生が御指摘になった点でございますが、新たに指定することとなります住宅紛争処理支援センターの業務として、当該評価住宅以外に関する苦情、相談を受け付けて対応するということになっている点についてでございますが、これは、直接その文面で、法文上の文面に読み取れます契約、直接、契約のことだけというわけではなくて、先生御指摘になったように、幅広くそういう対象とするようにしております。でありますので、御指摘のシックハウス問題等についても、当然、その相談、苦情の対象となる、こういうふうに思っております。
○福島委員　そしてまた、この支援センターがそうした相談業務を行っていただくと同時に、各地域でこういった相談を受け付ける。例えば、シックハウスかなと思ったときに、ホルムアルデヒドの濃度をはかってください、そういうような要望を持つ居住者の方もふえております。現在でも、さまざまな形で自治体のそういった相談業務、調査の業務というようなものを支援するような仕組みがあろうと思いますけれども、さらにこれを一層推進していく必要がある。それは自治体だけに限らず、こういった住宅の問題に取り組んでおりますＮＰＯ等も含めて支援をしていく必要があるというふうに私は思いますが、この点につきましての建設省の御見解をお聞かせください。
　　　　〔佐田委員長代理退席、委員長着席〕
○那珂政府委員　先ほど先生がお触れになりましたベターリビングにおきましても、ＰＬセンターを置きまして、昨年からは専門性の高い相談事項についても助言を求める体制を整備いたしたり、あるいは先ほどもちょっとお話ししましたけれども、地方公共団体や公益法人がそのホルムアルデヒドの濃度測定を円滑に行えるように、国の方からも、そういう測定機器の購入等に対する助成制度も設けているところでございますし、また住宅生産者団体の連合体であります住宅生産団体連合会におきましては、先生御指摘のＮＰＯなどが、いろいろ研究したり実施しております環境対策全般でございますが、環境対策に寄与する活動に対して、一定の助成をするというような活動も行っているところでございます。
　そういう意味で、私どもも直接、国はもちろんですが、国だけではなくていろいろな団体、体制とよく協力し合いながら、こういう問題に取り組んでいきたい、こう思います。
○福島委員　そしてまた、このシックハウスの問題につきましては、製造、メーカー側の取り組みというのも極めて大切であるというふうに私は思います。厚生省の指針値、〇・一ミリグラムでございますけれども、こういったものを本当に実現するための企業の主体的な取り組みというものを建設省としては促していく必要がある。この点につきましての見解をお聞かせください。
○那珂政府委員　おっしゃるとおりだと思います。
　先ほども申し上げましたけれども、昨年の四月に取りまとめました健康住宅研究会の成果につきましては、そういう住宅生産者の団体でございますいろいろな諸団体に対して周知を図ってきているところでございます。
　それらを受けて、先ほど申し上げました、たまたま例を申し上げますと、住宅生産団体連合会では、本年三月に、住宅内の化学物質による室内空気質に関する指針というものを取りまとめまして、会員各社にまた周知して、その中では、遅くとも本年十月以降新たに供給する住宅については、先ほども話題になりましたけれども、例えばホルムアルデヒドの放散量の最も少ないＦ１等級のような建材を使おうじゃないかというような、言ってみれば自主規制と申しますか、そういう指針を設けて実行しようとしているところでございます。
　また、住宅金融公庫におきましても、そういう民間の技術的な対応等にこたえるためにも、例えば室内空気質汚染防止のための計画換気設備など、若干設備費が上がるようなものについても、その割り増し融資等の措置を講じることによって、そういう企業の取り組みを何とか促進しよう、こういうふうに思っておるところでございます。
○福島委員　以上で質疑の時間が終わりましたので、質疑は終わりにさせていただきますが、なかなか現時点で局長も答弁しにくいところが多々あろうかというふうに私も思いましたし、本日の質疑で不十分といいますか、不明確でありました点につきましては、さらに御努力をしていただきたいというふうに要望いたします。そしてまた、私も建設省の取り組みというものをしっかりとまたフォローさせていただきたいと思っております。
　ありがとうございました。
○青木委員　自由党の青木宏之であります。
　まず、今回の立法でございますが、昨年、建築基準法の改正がございまして、中間検査等が取り入れられまして、そのときにも、一歩か二歩かわかりませんが前進だな、こういう思いを持っておりました。そこへ今回加えてといいますか、若干ニュアンスは異なりますけれども、住宅の性能アップというかグレードアップ、あるいは消費者保護あるいは紛争迅速処理というような目的を掲げた今回のこの立法につきましては、これまた昨年の建築基準法の改正に引き続いて、一歩、二歩前進するものかな、そういうことで大変評価させていただいております。それから、やはりその目的の中でも消費者保護という点が大変重要かなというふうに思います。
　いずれにいたしましても、これは大変高価な買い物をするわけでありまして、一生を通じて多分平均的には一回、あるいは二世代にわたって一回と言ってもいいような、そういった人の人生にとって大変重要な問題である消費でありますから、そういう点から、同時に、今までいろいろ論じられてまいりましたように、それぞれ重大な社会問題を生ずるわけでありますが、そういう消費者保護という面に特に力点を置きまして、以下、ひとつお尋ねをさせていただきたいと思うわけであります。
　そこで、本法自体がいわゆる迅速な紛争処理制度をみずから定めておりますことを見ますと、当然、本法自体がそういう紛争を予想して規定しているわけでありますが、先ほど言いました昨年の中間検査、それによってかなりそういった紛争の起こるケースというものがまずは減ってくるのではないか、それに加えて、さらに今回の立法によって、期待するわけでありますけれども、紛争というものが、トラブルというものが相当減ってほしいと思うわけであります。
　しかし、それでも本法自体がなお、従来の裁判だけに依存するものに加えて、迅速な紛争処理制度を定めておるということでありますが、素人的な立場で思いますと、そのように二重、三重、四重というようなことをやってまいりましても、なおそういうトラブルが相当に起こり得るということでございますが、どうしてそんなにそういうトラブルというもの、要するに住宅の性能の瑕疵といいますか、そういったものが防止し得ないのかなと素人は思うわけであります。
　要するに、故意、わざとする故意犯というものは、浜の真砂は尽きぬというような言葉がありますように、これはもう、どんなふうにしても故意犯を防ぎ切るということは難しいかもしれませんけれども、大体、今までのトラブルケースを見てみましても、故意犯よりもむしろ過失によるものが大半である、そんなふうにお聞きをしておるわけでございます。
　どうしてそんなに過失が起き得るのかな、防止できないのかなということをなかなかよく理解できないというか、のみ込めないわけでありますので、ちょっと専門家の立場からその辺を具体的に、どんなケースで、どういう過失でそういうことが頻繁に起こるのかな、二重、三重、四重とやっていっても、減るのでしょうが、減ることを期待するわけですけれども、なおまだ防ぎ切れないのかなという点について、まず、できればちょっと例を挙げて御説明いただけるとありがたいと思います。
○那珂政府委員　大変本質的なお尋ねだと存じます。
　基本的には、先生もお触れになりましたけれども、建築基準法に、昨年改正させていただきましたけれども、例えば中間検査制度も導入されたことでもありますし、その的確な運用によって、相当程度、こういうトラブルの原因となる不良工事というものは減っていくのだろうと思います。
　また、この法案によって、特に民民の、私的契約の関係の規律をきちっとするというようなことから、そういう趣旨から、この法案が通ってこういう制度が実行されていけば、またそういう点からも、生産者側もやはり今まで以上に品質の安定ということに意を用いていくわけでございますので、やはり、いわゆる不良工事というようなことは大分減っていくと思います。
　また、この法案には直接対象にならない場合ですけれども、そもそも契約、例えば請負契約のようなことを考えますと、実際問題、自分の経験から見ても、大工さんや工務店にこういう一千万を超える住宅をお願いするというようなときに、どうしても、契約行為をきちっとやっているか、自分が当事者として考えてみても、何か反省すべき点は多かった。何を申し上げたいかといいますと、やはり我が国がこういう契約社会になり切っているかどうか。そもそもその契約も、あるいは契約上、書面も十分な状況にはない、いいかげんとは申しませんけれども、若干問題のある契約の仕方というものがなお多いのではないか。こういった契約にまつわるいろいろな問題も、後ほどトラブルとして問題になることもあると思います。
　それから、一点申し添えさせていただきますと、具体の技術的、物理的な不良の問題ですけれども、確かに、生産者側も誠意を持ってきちっとしたものを設計し、施工し、それを引き渡したといたしましても、引き渡し後十年の間に、年がたつにつれ、やはり機能は劣化いたします。どこかでふぐあいが生じたとすれば、それが自然の劣化なのか、もともとあった瑕疵なのか、途中で人為的に、使用者による不注意によってつけられた瑕疵というか傷なのか、そういうような判定等については、やはりこの制度が完璧に動いたとしても、理論的にはそういうトラブルが将来発生することも起こり得ると思います。
　ちょっとぐだぐだ申し上げましたけれども、この建築基準法の改正を的確に運用しても、またこの制度をきちっと運用しても、一〇〇％トラブルがなくなるかと言われれば、若干自信がないところは正直なところでございます。
○青木委員　時間がありませんので、ひとつ絞ってお尋ねをしたいと思います。
　六条の四項だったと思いますが、性能評価書を契約書に通常添付をするわけですが、しかしその場合に、その請負契約や売買契約書にいわゆる反対の意思表示をした場合は要するに本法の適用外という規定なんですが、何となく変な感じがするのですけれども、普通これは、よくわからない消費者が大半だと思うのですね。専門的なことをおわかりにならない方が大半だと思うのですが、そういう方がこういう行為をされた場合に、性能評価書が契約書に添付されておれば、まず一義的に、そういう性能評価をされたものだな、したがって、いわゆるマル優というか、これなら安心して心配ないな、こういうふうにまず印象を強く受けるのが通常じゃないかと思うのですね。
　しかし、そこに契約書に、これは書き方も何も規定がない、運用上どうされるのかわかりませんが、反対の意思表示だけがちょっとあれば適用外だということになりますと、私は大変心配するのですが、これがまた逆に、この規定があるためにトラブルを発生する原因になるのじゃないかな、杞憂かもしれませんが、そんな思いがいたしますので、そのあたりをちょっと確認をしたいのです。
　私が単純に思うには、反対の意思表示をするぐらいなら、むしろこの評価書をつけてはならないというようにした方が、すっきりしてトラブルが起こらないと思うのですけれども、今言いました、つけることによって逆にトラブルを助長するようなことになりはしないかという心配があるわけですが、そのあたりはいかがでしょうか。
○那珂政府委員　今先生、最後に御指摘になった趣旨で、私どもはあえてこのみなし規定を入れさせていただいたわけです。
　と申しますのは、基本的に、こういう性能評価書が契約書面に添付されれば、その添付された性能評価書は契約内容だというのが原則できちっとしているわけでございます。ところが、この評価というのは、御案内のとおり、先生よく御存じだと思うのですけれども、いろいろな技術的なレベルのものがありまして、正直言って、本邦初公開でございますし、その評価に当たっていろいろコストのかかるものもございます。
　例えば、遮音性のごとくは、その測定等について、あるいは一定の遮音性能を実施することについて、建設コストという面においても、測定という意味においても、本当に大変コストがかかるというようなことから、これは業者側が仮に自信がないということもあり得るわけでございます。そういう点からすると、業者側は、参考としてはこういう性能評価を目指すけれども、まだ完璧な自信がないというようなことがあって、それに対して消費者側も、一定の資金あるいはコスト、請負契約の場合はその資金の手当てのことも含めて、そういうことならば参考意見だけでもそういう情報を教えてくれ、こういうふうに考える人もいるかもしれません。
　したがって、そういう場合には、今の、反対の意思表示をした場合に限ってという表現で、つまりこれは、反対の意思表示を契約書面上で意思表示をするということは、当事者双方が合意するという意味でありますので、したがって、そういう場合に限っては、そういう無理なところまではねらわなくてもいいだろうというふうに、みなし規定を除外するというふうにしたわけでございます。
　もう一回繰り返して申し上げますと、当事者合意によってこのみなし規定を除外するわけでございますので、その点については、先生が御指摘になるような、後々のトラブルがこのことによってふえるということにはならないと思います。
○青木委員　何でも、立法でも行政上でもそうなんですが、要するに、理屈の上ではそのとおりなんですね。一足す一は二という答えが出るんですけれども、現実問題となりますとなかなかそうはいかないので、トラブルが生ずるわけなんです。だから、契約というその書面だけからすれば、確かに双方合意で契約を交わしたということになるわけですが、実際、わけのわからない訪問販売の契約でいろいろトラブルがありますように、先ほどたまたまおっしゃったように、契約観念というのは特に日本人の場合は非常に希薄であるというか、そういったところにも原因してトラブルが発生するというさっきの御説明もあったように、これが私はやはり、原則をやられていくとトラブルがこの点で起こってくるのではないかなと心配するわけです。
　そこで、これはいいとして、私の杞憂かもしれませんが、心配とするところを少しでも防ぐ手だてとして、運用上どこかで、反対の意思表示というものは、例えば他の文字よりも小さく書いてあっても、この法律だけではそういうことが書いてないですから、小さく書いてあっても別に問題はない。だから逆に、トラブルを防ぐ意味では、ほかの文字よりは大きくする。どの程度大きくするかわかりませんが、とにかく目立つようにそれを記入するとか、あるいは黒や青で契約書を書くなら、赤、朱書きにするとか、とにかくその部分が目立つ、契約をする消費者の方の目に映って関心を引くというような方法、工夫、そういったものが加わる。あるいは別途契約、契約書を別紙にするとか、さらには一番肝心なことは、そういうことなんですよという業者の説明がきちっと口頭でもあるということがやはり大事なのではないか。
　例えば、不動産の場合でも、これはいろいろたくさん、説明義務を課したようなものは項目はだんだんふえていっておりますが、現実問題、見ますと、私どもの陳情等でもよくあるんですけれども、聞いてなかった、説明がなかったというのが実際にあるんですね。だから、一重、二重、三重、四重、トラブルが少しでも出ないように、発生しないように、消費者が泣かないようにという考えられる手だては、やはり尽くしておいた方がいいのではないかと思いますので、ぜひそのような何らかの工夫を今後行政上でされることを期待しますが、そのあたりのお考えをちょっとお聞かせいただければと思います。
○那珂政府委員　先生が今具体的にいろいろお述べになりました方策を含め、万々が一、二重、三重にも四重にも、いろいろな誤解を生まないように、トラブルを未然に防ぐような手だての一環として、例えば、反対の意思表示を示す場合の標準的な表現方法はこういうものだというようなことをきちっと業界に示す等の措置をきちっととっていきたいと思います。
○青木委員　そこで、最後になりますが、要は、私が申し上げたいのは、最初から言っておりますように消費者保護、しかもその消費者というのは非常に専門知識を欠くということでございます。
　そして、最初に申し上げたように、これは本当に一生に一度の消費、買い物になるわけでありますから、先ほど来の御質問にもありますように、被害が発生しますと、本当にもうその人生すべてを失ってしまうようなことになることにかんがみまして、まず事が起こってからのことをいろいろ今までも御議論はあるんですけれども、やはり一番大事なのは、災害と同じで未然防止、今の話とも共通しますが、できるだけトラブルが起こらないようにしなければならない。
　そういうことで、一生に一度の買い物をしよう、住宅を取得しようと思われた人が、まずどういう点に気をつけて、留意して買い物をしたらいいか、契約をしたらいいかというような、わかりやすい一つのマニュアル書といいますかパンフレット等、そういったものを、民間に任せるのではなくして、できれば建設省が一番ふさわしいと思いますけれども、それは地方公共団体も含めてでもいいし、あるいは公的な機関というふうにしてもいいのですけれども、いずれにしても、まず消費者が見る、注意を喚起する、そういうマニュアル書をぜひどこかがつくっていただきたい。
　そして同時に、できましたら、支援センターか今回の新しくできる機関でもいいですけれども、どこかの機関で、消費者が見えたら懇切丁寧に説明していただける、指導していただける。あるいは契約寸前に契約書を持ち込んで、これでいいですかと、一々弁護士さんとかそこまで行かない段階でまず気楽に飛び込んで相談ができる。先ほども少しありましたけれども、トラブルが発生してからの相談ではなくして事前のそういう相談ができる場、こういったものがあると、なおいいと思うわけでありますが、その相談する場とそれからマニュアル書の点につきまして、ひとつ御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○那珂政府委員　消費者の方々になるべくわかりやすくいろいろな情報を的確に提供していくというのは消費者行政の基本だろうと思うわけでございますが、とりわけ本法が目指しております住宅の品質確保という観点からも、今先生るる御指摘いただきましたように、やはり事前に消費者が的確に理解をするということは非常に大事なことだと思います。
　したがいまして、私どもといたしましても、この制度の運用も含めて、チェックマニュアル等の情報あるいは情報の提供の仕方も含めて充実していくことを具体的に考えていきたいと思いますし、また、事前に相談し、あるいはいろいろな情報を消費者が手に入れることができる、そういう窓口の体制についても、私ども初め関係団体あるいは地方公共団体とも連携をとりながら、その充実にぜひとも力を入れていきたいと思います。
○青木委員　最後にさせていただきますけれども、大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
　お伺いというよりも、今の御答弁でよしとしたいわけでありますが、いずれにしても、今回の立法がありましても、それは限られた部分でして、要するに、どうやっても全部を、例えば建設業者を全部強制加入をさせるわけでもないし、あらゆる契約、住宅すべてに適用させるものでもない。その辺の議論はちょっと時間がありませんのでおくとしまして、いずれにしても、例えて言うなら、埋めよう埋めようとしても最後は埋め尽くせない部分があって、しかもその部分が非常にトラブル発生の率が私は高いのではないかと。
　だから、本当はそのあたりを、いろいろな立法、行政的なもので、今後あらゆる角度からフォローしていければいいわけですけれども、とりあえず、そういう穴があいているわけですから、一応今の局長の御答弁にもありましたように、行政のできる範囲で、とにかく消費者に対していろいろ情報提供し、トラブルの未然防止、本当にそういう泣きを見ないような手だてを、本当に国、地方、あらゆる関係団体が総力を挙げて取り組んでいただきたいと思うわけですが、その頂点におられる大臣に、ひとつその御決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○関谷国務大臣　あらゆる角度から先生るる御指摘をいただいたわけでございますが、確かにいわゆる建築基準法というものも、先生御承知のように、先般改正もされたりもいたしましたし、ですから、中間検査というのも行っておるわけでございます。
　今回は、そういうようなことで、瑕疵担保の責任の強化ということで、御指摘のように、いわゆる一生に一度の思いを入れた買い物でもございましょうし、あるいは二代にわたって住宅金融公庫からお金を借りて購入するというようなそういう大切なものでもございますから、これはいわゆる一般法からも購入者、消費者が保護されますように、そして、今回住宅の品質保証を内容としたこの法律ができましたこの時点に、建設省としても、そういう住宅生産者に対してもやはり誠心誠意住宅を提供していただく、少しでも瑕疵のないようにお願いをするというようなこともまた私は、ある方面から見れば重要なことではないかなと思うわけでございます。
　先ほど先生方の御質疑の中にもございましたように、いわゆる地盤の問題もございましょう、あるいはシックハウスのこういうような問題もございましょうから、この法律ができますことをまた一つの転機として、あらゆる角度からそういう争い、紛争が起こらないように、事前の体制ということもまた頭に入れて対処をしていきたいと思っております。
○平田委員長　次回は、来る十一日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十七分散会