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○政府委員（佐藤勝美君）　時間短縮の推進に当たってのいろんな問題につきましては、労働省のみならず関係省庁との連携が必要であることは仰せのとおりでございます。
　昨年の予算委員会の御質問後の状況ということでございますけれども、労働時間の短縮にかかわる問題につきましては、例えば建設省との間で協議を行う体制をつくっておりますし、また特に長い労働時間で問題があります自動車運転手等の問題につきまして運輸省と連携をするというようなことをやっております。
　また、労働省自体といたしましても、特に今御指摘のような問題は建設業に多いということで、先ほどの話にもございましたように、特に建設業におきます時間短縮が非常におくれておるということで、建設業につきましては時間短縮の指針をつくりました。
　これは建設業界の方にも入っていただいてつくったものでございますが、そういう中でも、働く人の所得水準の維持向上に配慮しながら労使間のコンセンサスの形成に努めるように促しておるというようなこと、あるいは建設業ではいろんな関連中小企業が多いわけでございますけれども、建設専門工事業におきます賃金制度等の実態に関します事例研究等を昨年の十二月から初めているというふうに、いろんなことを進めておるものでございます。
○細谷昭雄君　今後とも十分そういう点で連携をとりながら、来年度といいますか、平成四年度も継続してそういうふうなことを取り組むかどうか、この点について労働大臣から御答弁願います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　時短が進むためには、これはもうある意味では経営の根幹に触れる問題でありますから、時間が減っていくわけでありますからそれをどういう形でカバーするか、生産性でカバーするか生産調整でカバーするか、そういった問題もございますし、それからやはりこれは横並びがございまして、同業者がやっているということでなくてはとても自分だけではできないという問題もございますし、また、下請、元請もございますので、そういったことを総合的に配慮して具体的に時短が進むように現場の労働基準監督署において御指導申し上げる。今度の時短促進法の中にも、そういうことでいろんな面でお手伝いをすることを考えておる次第であります。
○細谷昭雄君　この際、建設大臣にちょっとお願いがあるんです。
　と申しますのは、日本の建設業関係は九九・八％が中小零細企業ということでございます。そこで、私はきょう実は、中小企業の代表であります全国中小建設業協会の会長を参考人としてひとつ御出席願えないかということをるるお願いしましたが、実現できませんでした。むしろ間接的に建設大臣からその点をひとつきちっと、全国建設業協会、これは大手の会長、それから中小企業の建設業協会の会長、両方へきょうこれからの議論について何とかひとつお伝え願えないかと思います。この点はどうです、建設大臣。
○国務大臣（山崎拓君）　お伝えいたします。
○細谷昭雄君　建設省にお伺いしますが、建設省が平成二年の十一月より始めました週休二日制の実験事業とも言えます生産システム合理化事業、これは一年余りたったわけでございますが、その得られた問題点は何なのか。
○政府委員（望月薫雄君）　お答え申し上げます。
　お話しのように、建設業の現場での労働環境の改善ということは大変重要な課題であると認識いたしておりまして、その中におきます特に勤務時商の関係、週休二日制の導入ということは非常に重要なテーマであると認識いたしておりまして、建設省といたしましては平成二年度から、今お話しのように、具体的には関東地方建設局の直轄工事現場で週休二日制の導入を行いました。これは試行的にやっておるものでございます。それから、引き続き平成三年度は全国の地方建設局で八十カ所の現場を取り上げまして、モデル事業を展開中でございます。
　こういった中で、幾つかの課題と対応策というものを明らかにし、官民通じて取り組もうということがこのねらいでございますが、その結果で今わかっていますことを簡単に御報告させていただきますと、いろいろの評価も出ております。
　端的に言いますと、作業員の方々がどうかというと、やはり休みたいという意向を非常に強く持っておる中でございまして、若年層にかなりこれを好意的に受けとめるという傾向が出ております。しかし一方で、作業員の一部には、週休二日制の導入によって、いわば収入と勤務時間の関係といいましょうか、特に土、日を休んで収入が減るというふうな、こういう受けとめ方をする方もおるわけでございまして、一部には敬遠する向きもある。あるいはまた、周辺の住民の方々の受けとめ方、こういったこともかなり好意的ではありますが、そこについて微妙な受けとめ方もないわけじゃない。さらにまた、モデル工事を実施している会社、この辺の受けとめ方が大変重要な問題と思いますけれども、総じて真剣に取り組んでいこうという機運が高まっているなどなどございます。いずれにしましても、我々実験的にやっている結果では、かなり課題が浮き彫りになっております。
　それに対して、また対応策をどうしたらいいかということも官民通じて今検討を重ねているさなかでございますが、抽象的でございますけれども、やっぱり工期が長期化するということが避けられませんので、こういったことからしますと、生産性の向上というのは大事だなと。端的に言うと機械導入等が非常に重要である、こういったことが言えましょうし、日給制が中心の作業員というものが多いわけでございますので、こういった方々に対する収入確保の問題、あるいは休日に関して作業員がどういう意識を持って行動するかなどのことをこれから具体的に詰めなきゃならぬと思っております。
　ともあれ私ども、こういうモデル事業を通じて幾つかのことがわかってまいりましたので、これをさらに官民ともども一致協力して進めてまいりたい、かように思っておる次第でございます。
○細谷昭雄君　ぜひこれは、私たちも成果を期待しておるわけでありますので進めていただきたいと思いますし、先ほども申し上げましたとおり、この実験事業そのものが直接やっぱり国民の生活大国の時短に結びつく問題でございますので、ぜひ労働省なり関係省庁と十分な連絡をとっていただきたい。
　それから、先ほどから通産大臣は大変意欲的でございますので、ぜひ通産省も労働省等と連絡連携を密にしていただきたいどいうことを特に要望したいと思います。
　次に、お伺いしますが、去る二月十四日、神奈川県の海上自衛隊厚木航空基地で大きな労災事故が起こったわけでございますが、発注者という立場から防衛庁、事故の概況の報告を願いたいと思います。
○政府委員（藤井一夫君）　お答え申し上げます。
　平成四年二月十四日でございますが、海上自衛隊厚木基地におきまして体育館をつくっておりました。一階がプール、二階が体育館のものでございますが、この建設中のところ、午後一時四十五分ごろ約六十人の作業員が二階床のコンクリート打設中、突然床が崩れ落ちまして、一階及び二階で作業していらっしゃった方々がコンクリートなどの下敷きになってしまいました。その結果、七名の方が死亡され、十三名の方が重軽傷を負われました。これが事故の概要でございます。
○細谷昭雄君　元請はどこで、下請はどこなんでしょう。そして、二次下請といいますか、孫請とか、そういう下請状況について報告願いたいと思います。
○政府委員（藤井一夫君）　元請は、銭高組・佐伯建設共同企業体でございます。
　下請につきましては、ちょっと全部の資料はございませんが、事故に遭われた方々の所属されました下請につきましては、新日本工業株式会社、福地組あるいは旭日電気工業、三和興業、高橋工業等でございます。
○細谷昭雄君　私は、そこを問題にしているわけですが、私どもの党の調査団が事故が起きて間もなく現場の調査に参りました。その際に、元請の人力に対して下請その他孫請を聴取しましたところ、わからなかったという事実を伝え聞いております。問題は、政府機関が、どこでも同じなんです、各省庁等がそれぞれ公共事業を発注するわけです。発注するのはもう発注しただけで、あとはもう政府機関が発注した現場で何が起ころうが、どういう仕事がどういう手順で行われておるのか、そこに働く労働者がどういう環境で働いておるのか全く把握しておらないというのが実情なんです。これで一体いいのかどうか。
○政府委員（藤井一夫君）　防衛施設庁の場合をちょっとお答えさせていただきたいと思いますが、私どもが発注しております建設工事につきましては、今回の工事に限らず、労働者の労働条件等に関する管理につきましては、契約上請負者の責任において関係諸法規に基づき適切に管理が行われるということが条件になっております。したがいまして、これは請負者の責任ということでございますので、私ども労働条件の細部等の一々についてその状況の報告を受けるという仕組みになっていないというのが現状でございます。
○細谷昭雄君　そこは一つ問題にしたいと思うわけですが、建設大臣、どうでしょう、こういう各省庁ともずっとやっておられるんですが、建設省はどうしていますか。
○政府委員（伴襄君）　安全対策につきましては、先ほどのお話しの厚木基地内の工事を初め、いろいろ事故は重大事故が起こっております。そういうことでございますので、かねてからこの施工の安全確保に取り組んでおりますけれども、特に一向に重大事故が減らないということもありまして、建設省では建設工事の安全対策を総合的に決めようというふうなことで、各種の委員会がございましたけれども、それを統合いたしまして、事務次官を長とする建設工事安全対策委員会というのをつくって、この中で全省的に検討を行いまして、建設省の工事安全対策というのをまとめたわけでございます。
　この中では、それぞれの立場の方がそれぞれ安全意識を持っていただいて安全対策に取り組んでいただくということが一番大事だと思っておりますが、一つには、総合工事業者であろうと専門工事業者、いわゆる元請、下請でございますが、それによる適正な施工体制を確立するといったようなことで、建設業者側の施工管理対策をきちっとやるということが一つ大事だと思います。それから、二つ目は発注者側でございますけれども、発注者側におきましても、やはり必要な安全対策費を見るとかあるいは工期を弾力化するとか、あるいは発注も余り偏らないように平準化するとか、そういった発注段階における安全配慮ということも必要じゃないかと思っております。それからさらには、安全につきましては、いろいろ自動化、プレハブ化、機械化、こういったことも進めることが必要がなと思っております。
　こういった各般の総合的な安全対策を取りまとめまして、これを業界関係団体にも徹底いたしておりますし、それから発注者サイドの方にも建設省のこういった考え方をぜひとも推し広めていきたいというふうに考えておりまして、こういった全般的な安全対策を講じながら強力に進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○細谷昭雄君　ここで非常にはっきりしておりますことは、国の公共事業を発注するそれぞれの立場、これは公団も含めてでございますけれども、その際に、安全対策についてはある程度のそういうことをやるんだけれども、そこで働くいわば労働者といっても国民なんですね。この国民がどういうところで働いておるのか、衛生的にどうなのか、それから労働福祉はどうなのか、労働条件、賃金はどうなのか、そこまでやっぱり見ていくということが必要じゃないのかというふうに思うんですが、その点はいかがでしょうか。これは内閣全体の問題です、官房長官。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　労働省といたしましては、職場の安全と衛生の確保が最大の労働行政の課題でございますから、これについては従来もいろいろ監督指導してまいったわけでございますが、実は今国会で労働安全衛生法の改正をお願いいたしまして、その中で、単に元請だけじゃなしに下請についても十分な安全管理が徹底するような措置を講じたい、こういう考えております。
○細谷昭雄君　労働省にお聞きしたいと思うんですけれども、この事故防止の一つの方法としまして、総合請負業者の責任というものを明白にすること、つまり元請の責任を明白にするということが極めて大事だと思うんですけれども、例えば労働安全衛生法の第二十九条のように、元請の責任はちゃんと規定してあるんです。ところが、責任の対象が非常にあいまいだということから、罰則がないんです。責任はちゃんと明記しているんだけれども、罰則がない。だから、守らない。そういう実情なんですので、これはもう全面的に安衛法ないしは労災保険法、これを見直す必要があるというように思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（佐藤勝美君）　労働者の安全を確保する責務は、原則としてその労働者を直接雇います事業者にあるわけでございます。しかしながら、建設業におきます労働災害の防止につきましては、御指摘のように、現場全体を管理しております元方事業者の果たすべき役割が大変大きいというふうに思っております。このために、先生は労働安全衛生法の二十九条と申されましたが、そのとおり、現在の労働安全衛生法におきましても、関係請負人や関係請負人の労働者が関係法令に違反しないように必要な指導を行うというようなこと、あるいは違反していると認められるときは是正のために必要な指示を行うということ、あるいは複数の事業場の労働者が混在して作業を行うことによります労働災害を防止するため作業間の連絡調整を行うことなどを元方事業者に義務づけているところでございます。
　ただ、最近の建設業の死亡災害の状況を見ますと、やはり労働省としては、中小規模現場の元方事業者の安全衛生管理体制の充実が必要であるというようなこと、あるいは例えば土砂崩壊のおそれのあるような場所におきましては、労働災害を防止するため関係請負人の講ずべき措置が適正に講ぜられているかどうかということを元方事業者に指導させるというようなことが必要であると存じまして、現在既に国会に提出をさせていただいております法改正の内容にはそういうものを含めているところでございます。
○細谷昭雄君　さらに、非常に建設現場の事故が多い、これはもう労働省の統計でもはっきりしているわけでありますが、それを裏づけるように建設現場の労働環境、労働福祉というのが他産業と比べますと極めて悪いわけです。
　私は去年の委員会でも取り上げましたが、まず建設業に対する退職金共済制度の問題、それからもう一つは有給休暇の付与の問題、有給休暇制度、もう一つが期間中の健康診断の実施、この三つを私は建設現場の三種の神器と言っているんです。この三種の神器を盛んに労働省も一生懸命やっているんです。建設省も頑張っているんです。しかし、これはなかなか進展していない。その理由はどこにあるとお考えでしょうか、労働大臣。建設大臣にもお聞きします。
○政府委員（伴襄君）　特に建設業の話として、雇用労働条件の改善が進まない原因は何かというお尋ねでございますので、私の方から答弁させていただきます。
　いろいろな努力をしておるところでございますけれども、建設業はやや他産業と比べて特異性がございまして、一つは工場生産等と違いまして単品受注で、しかも屋外の作業が多いというようなことでございます。したがって、天候等の外的な条件に影響を受けやすいというようなことがございまして、また先ほど申し上げたように、季節によって工事量の変動があるというようなこともございまして、なかなか計画的な対応になじまないというところが一点ございます。
　それから、どうしても多段階にわたる組み立て産業で、しかも専門工事の方々が集まってやるという仕組みになっておりますので、必然的にというか下請関係の存在が不可避な状態にございます。したがって、みずから生産形態を合理化をするというのにどうしても限界があるという点がございます。
　さらには、御指摘のとおりの中小企業で、非常に経営基盤の脆弱な中小企業が多いというようなことで、対応するにも資金面、人的面で苦労が多いといったようなことがございます。そういったようなことが原因かと思っておりますけれども、しかしながら中小企業の人たち、あるいは下請の人たちもみずからのこれは大事な問題だということで最近大変真剣に取り組んでおりまして、まさに雇用労働条件の改善を官民挙げて取り組んでいるというところでございますので、私どももできる限り行政側の手を差し伸ばさせていただいてその改善を図っていきたいというふうに考えておるところでございます。
○細谷昭雄君　運輸省にちょっとお伺いしたいと思うんです。
　ことしの二月、私は名古屋で、それから次に二月の下旬に大阪で大変びっくりしたことがあるんです。それは、タンクローリーの運転手、特に出稼ぎ者を主に多く使っているんですが、この人力の超長時間労働についてでございます。大変びっくりいたしました。
　運輸省はこの実態を知っておられますか。
○政府委員（水田嘉憲君）　お答えいたします。
　先生具体的な事例をおっしゃったわけでございますが、私どもトラック業界全体について長時間労働がひどいというふうに思っているわけでございます。六十三年がピークでございまして、若干減少はいたしているわけでございますが、他産業に比べまして依然として長いわけでございます。大体二割ぐらい長時間労働になっております。実情としてはそういうふうに理解いたしております。
○細谷昭雄君　運輸省と労働省に要望したいと思うんですが、もうとにかく大変めちゃくちゃな勤務状況なんです。実態は、長距離トラック運転手はちゃんと就労ガイドラインが労働省から示されておりますが、しかし宅配便それからタンクローリー、こういった一人乗りの、そこを拠点として歩くという労働者の運転手についてはほとんど放置されておるという状況なんです。
　それで、これについて実態調査をするということと、もう一つはこういったガイドラインの全面的な見直しをすることが必要だと思うんですが、どうでしょう。これは運輸省と労働省にお聞きします。
○政府委員（佐藤勝美君）　ただいま先生御質問の中で触れられましたタンクローリーの運転手につきましては、これは御承知のように、自動車運転者の労働時間等の改善のための基準、告示の対象になるわけでございますが、典型的には一般道路貨物運送業のようなものが頭に浮かぶわけでございます。今、先生御指摘のような実態があるとすれば、やはりその地域でよくその実態を把握して、私どもとしても労働省の立場からきちんとした対応をいたしたい、かように思います。
○政府委員（水田嘉憲君）　お答えいたします。
　具体的なタンクローリーの問題についても私ども少し調べてみたいと思っておるわけでございますが、トラック事業におきます長時間労働是正の問題、これは私ども安全で良質な輸送サービスを提供するという見地から大変重要な問題だと認識しておりまして、所要の対策を講じてきているところでございます。
　一つは、事業者監査というのをやっておりますが、こういう中で過労運転の防止というものを最重点項目として取り上げてその徹底を図っているところでございます。それからもう一つは、運賃改定があるわけでございますが、そういう際に事業者に対しまして労働時間の短縮というものを積極的にやるように指導をいたしております。さらに、今後週四十四時間への移行の問題もございますので、今後ともあらゆる機会をとらえて労働時間短縮の指導を行ってまいりたいと考えております。具体的な話についても勉強させていただきたいと思います。
○細谷昭雄君　話題を変えまして、ＪＲが三月十四日から東海道新幹線に「のぞみ」を走らせました。東京−大阪間が一段とスピードアップされたわけですが、安全性について一体どうでしょうか。私は東北新幹線を週末利用しますが、たまに東海道新幹線に乗りますと揺れが物すごくひどいんですね。一体「ひかり」よりも速い「のぞみ」を走らせて本当に安全なのかどうか。
○政府委員（井山嗣夫君）　お答え申し上げます。
　先生ただいまお話しのように、三月十四日からいわゆる「のぞみ」が運転を開始しておりますけれども、これの安全性につきましては、日本で一番速い列車でございますので、私どもとしても大変気にいたしましていろんな調査をし、実験を重ねさせたわけでございます。
　具体的に申し上げますと、「のぞみ」の新車両でございますが、今の東海道新幹線の車体重量を約二四％減らしております。自重が普通のものは全体で六十トンございますが、これを四十六トンに下げて、アルミを使っておりますので、大変軽くなっている。それから、普通の新幹線は屋根の上に空調、クーラーとか暖房用の機器を全部積み上げておりまして、それだけ重心が高いわけでございますが、これを全部床下に配置をいたしました。コンパクトにしまして床下にいたしました結果、車体そのものは断面も小さくなりますし、重心も低くなっております。そういう意味で、軽くなったということで、重心が低くなったということで、安全性それ自体は全く問題ないだろうと思います。それから、下の施設に与える影響もそういう意味では大変従来より安全ではないかと思っております。
　それから、具体的な連行に当たりましては、試験編成の列車を一昨年春につくりまして、これで相当実験を繰り返しました。これは昨年の二月に時速三百二十五キロまで出して、それで安全に走ることができるということを確認して、それから約一年間二百七十キロの実験を繰り返し重ねまして、それで開業にこぎつけておるということで、「のぞみ」自体がその安全性に問題があるということはないと考えております。
○細谷昭雄君　昨年九月三十日のひかり二九一号の事故の内容について説明願いたいと思います。
○政府委員（井山嗣夫君）　お答え申し上げます。
　先生、今御指摘の事故は、東海道新幹線の三島駅で具体的に遅延が生じた事故でございますが、これは現時点で調査した結果では、原因は東京を発車したところからあったように思っております。それはどういうことかと申しますと、具体的に申し上げますと、列車のモーターから動力を、回転を車輪に伝えるところに伝達装置がございますが、そこの歯車に給油を、相当油を入れて回しているわけでございますが、この油が何らかの事情で抜けまして、それを発見できないまま走ったということのようでございます。その結果、小歯車と言っておりますが、これが壊れまして車輪にかんでしまったということで車輪が回らなくなった。その結果、車輪がこすれましてすり減って、フラットと言っておりますが、そういう関係で深さ約三十ミリと言っておりますので約三センチぐらいのこすれができた、こういうことでございます。
　これが一時東京を発車いたしまして、約八百メートルぐらい走ったときに車輪が固着したという警告灯が出ましたので、運転手がとめまして車輪を点検いたしております。その段階ではまだそういう車輪がとまっているものですから動かなくなっているということが発見できなかった、これは大丈夫だとリセットいたしましたところが、その警告灯が消えたということがありまして、そのまま走ったわけでございます。しかし、途中でまたつきましたので、三島の駅で具体的に専門の人が見たところ、走行の間にかなり減ってしまったということがわかったわけでございます。それで、この列車自体は運休にいたしまして、かわりの列車を仕立てたわけでございます。
　この原因でございますが、結局七月にさかのぼるのですが、台車検査というのを定期的にやっておりますが、このときにそこに給油を十分にしていなかったというのが原因でないかと思われます。それで、途中の検査のときに一部漏れているのがわかりましたので給油をしておりますけれども、その給油のときにその量が通常よりも少し多いんじゃないかということに本当は気がつくべきではなかったか、今となってはそういうことなんですが、と思います。そこが点検のときに若干抜けていたのじゃないかということで、私ども中部運輸局を通じまして、ＪＲ東海にこういう車輪の摩耗というのは大変問題のある事故であるし、点検の仕方をもう少しきちんとやれということで、具体的に改善策を講じさせました。
○細谷昭雄君　昨年の五月十四日に信楽高原鉄道の大変痛ましい事故がございました。ところが、この乗客犠牲者の遺族会に対しまして、当事者でありますＪＲ西日本当局が正式に謝罪しておらないというふうに聞いておりますが、運輸大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（奥田敬和君）　信楽高原鉄道の事故は史上空前とも言うべき最近の大変な悲惨事でございます。死傷者も多く、したがって原因究明の調査が今進められて、近いうちに結論が出る段階にまいっております。もちろん、信楽高原鉄道の当事会社は当然でございますけれども、滋賀県、しかもＪＲ西日本、これらも被害者救済といいますか、そういった負傷者に対する示談あるいは死者に対する示談等々に関しては、ＪＲ西日本としてはほとんどの人員がＪＲと滋賀県だと言ってもいいくらい出して交渉に当たっております。
　先生御指摘のように、ＪＲ西日本の社長にも、巷間こういうことがあるけれどもどういうのだと言ったら、いわゆる被害原因がはっきり結論が出る段階が近づいておりますので、私としては遺族並びに負傷者に対して誠心誠意補償解決にお手伝いをさせていただいておると、近いうち一周忌に、五月中旬になると思いますから、その節にはぜひそういった形で自分として心から哀悼の意を表したいという趣旨のことを私に申し出ております。今後とも補償解決に当たっては、ＪＲ西日本に積極的に対応するように指導してまいります。
○細谷昭雄君　ぜひお願いしたいと思います。
　安全にはチームワークが一番大事なんですね。どうも心配される点は、ＪＲ各社の労使関係が本当に順調なのかどうか、安全対策が本当に万全なのかどうか、この点心配されますので、運輸大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（奥田敬和君）　先生御指摘のように、特にＪＲを例に引かれてのお話でございますから、安全が経営の基本そのものでもあるというくらい、こういった輸送に関しましては安全が最重要な課題で基本であるということは当然でございます。ＪＲ各社もこのことはもう念頭に置いて労使一体の体制の中で、東と言わず西と言わず東海と言わず、この問題に関してはまさに至上課題が安全であるということを常に念頭に置きながら、労使一体体制で頑張ってくれておると、私はそう信じておりますし、そういう形で指導しておるというか報告を受けております。
○細谷昭雄君　ＪＲ東海の経営陣についてよくマスコミに登場しますね。ああいうようなことは国民の不信を買いますので、やっぱり監督の立場にある運輸大臣はきちっとした注意が必要じゃないかというように思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　今日、民営化以来五年の、もう各社ともそれぞれ体質は違いますけれども、安全そして快適なサービス、経営基盤の強化、こういった形に関してはそれぞれの企業が労使一体体制で努力しておる成果が今日であろうと思っております。まあ東は東、西は西、東海は東海、それぞれの切磋琢磨した体制で努力し合っておりますけれども、基本的に共通している課題は安全ということであって、この形においての認識は一致しているであろう。それで三社とも経営実績を、それぞれ立派に業績を上げておるということを了解しております。
　いろいろなうわさはありますけれども、うわさはもう何もＪＲに限らずどこにもあることですから、健全な労使体制の基調にひびを入れさせない、むしろ一体体制で取り組んでおるという形の方を評価したいと思っております。
○細谷昭雄君　最後になりましたけれども、今大臣のお話しのとおり国鉄がいわゆる民営へ移行して五年目を迎えておるわけであります。いろいろ課題が残っておるわけでありますが、その課題の一番問題点は、五年を経た今日もいまだに千四十七名の旧国鉄職員がいわゆるＪＲ雇用を求めて中労委に現在提訴中ということでございます。
　我々もこれはあの民営の際、国会の審議を通じまして、国会決議までつけまして、一名たりとも路頭に迷わせることはない、しないということを国会でも附帯決議を行っておるわけであります。この点で、大変我々も心配しておるわけでありますが、中労委、もちろん労働省、それから運輸省、政府関係機関も大変御努力をしておられるということは私も知っております。労働委員会でも質問いたしました。しかしながら、現在、三月の末という時限がありましても、まだＪＲ各社がテーブルに着かないという現状でございます。
　何とかひとつこの際、運輸大臣、労働大臣、富澤総理にお願いしたいと思いますのは、一汗も二汗もここでやっぱりかいていただきたいということなんです。そして円満に、職権命令という形でなくて、本当にテーブルに着いて、みんな国民の納得する中で話し合って問題の解決に至るということをぜひやっていただきたいというふうに思いますが、このことを最後にお聞きしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　大変心を痛めておる問題でございます。
　御指摘のように、もう月内をめどにして、中労委の裁定と申しますか調停がお示しいただけるようでございますから、それに刮目いたしておるところでございますけれども、今御指摘のような形で、そういった御当人たちの立場を思い、環境整備を含め、お手伝いできることがないか、知恵がないか、まあ中労委の裁定結果待ちでございますけれども、そういった方向でともに心を痛めている問題として対応いたしたいと存じております。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　ＪＲの不当労働行為問題につきましては、まさに今第三者機関の中労委が鋭意三者懇談会をつくりまして、それぞれの意見を聞きながら何とか円満解決を図りたいということで努力している最中でございますので、私どもは、それが成功するように非常な関心を持って見守っているわけでございます。何とか円満に解決ができて、そして関係者がこれに従ってもらえるように期待を込めて、またいろんな環境整備についても努力をしているというのが現状でございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　中労委が解決に向かって努力をしておられるところでございますが、両大臣の言われましたような心構えで対処いたします。
○委員長（中村太郎君）　以上で細谷君の質疑は終了いたしました。（拍手）
○委員長（中村太郎君）　次に、森暢子君の質疑を行います。森君。
○森暢子君　去る三月十三日に児童の権利に関する条約、こういう名称で国会にこの条約が提出されました。私たちは、この条約は世界の子供の憲法、このように位置づけまして、評価して、その一日も早い批准を求めてまいりました。そういう意味で、政府がようやく正式にこの国会に批准の承認を求められたということについては評価いたします。ですから、私どもは、基本的には条約の批准に賛成という立場で質問に立ちたい、このように思います。
　まず外務省、この条約の意義、そして批准すべく国会に提出するまでの経過、こういうことについて報告をしていただきたいと思います。
○政府委員（丹波實君）　お答え申し上げます。
　先生、御承知のとおり、この児童の権利条約は国連におきますところの世界人権宣言、それ以降のもろもろの人権に関する宣言、条約といったものを背景にして、一昨昨年国連で採択されたものでございます。日本政府は、一昨年の子供サミットの際にこの条約に署名いたしまして、その後、今日批准のために国会におかけするという経緯でございまして、私たちはふだんのほかの条約よりは随分スピードアップして作業したつもりでございます。そういう意味で、先生今評価するということをおっしゃっていただいて大変ありがたいと思います。
　ただ、ここに至ります過程で私たちが作業をいたしました内容は、大変広い範囲の関係各省庁との関係があるものですから、国内法との整合性の問題というものを中心に作業をしてきた、こういうことでございます。
　なお、この児童の権利条約をどういうぐあいに位置づけるかという御質問でございますけれども、この条約の前文にもございますけれども、従来、世界人権宣言等におきましては、児童は特別の保護あるいは援助を受ける権利があるということが宣明されてきておるわけでございますが、これは御説明申し上げるまでもなく、児童が貧困あるいは環境の悪化といったようなことになりました場合、まず真っ先に犠牲者になるといったようなこと、あるいは未成熟な成長期にある者として当然家庭あるいは社会から特別な保護を受けるべきものであるという位置づけがございまして、この条約は開発途上国あるいは先進諸国を問わず、子供あるいは児童といったものを正面から取り上げて、条約でそういう権利保護といったものを規定したというふうに受けとめております。
○森暢子君　大変重要な時点を話して皆さんに理解していただきたかったのですが、一番の問題点は児童の最善の利益を大人たちが守っていこう、そして差別の禁止であるとかまたは意見を表明する権利とか、表現、思想、良心の自由などのそういう権利を子供に持たせよう、そういうことが大変大きな特徴ではないかと思うわけです。
　いろいろ国内法の整備を行ったということでございますが、私どもはその国内法についていろいろと問題があるという立場からこれからお話をしていきたいと思いますが、まず総理、子供観について、子供というものをどのようにとらえていらっしゃるか、一言お願いしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事井上吉夫君着席〕
○国務大臣（宮澤喜一君）　突然のお尋ねで、十分その全体について申すことができませんけれども、この条約の前文に書いてありますような意味が、まず定義としては私は尊重すべき定義ではないかと思います。
○森暢子君　通告をしておきましたのですけれども。
　もう一度お聞きしますが、子供を単に権利を持つだけの主体ととらえるのか、それとも権利を行使する主体と理解するのかによってそこの条約の読み方が大分違ってくるわけです。そのことについて総理はどのように思われますか。権利を持つだけか、行使をするのか。
○政府委員（丹波實君）　その前に、先ほど国内法を整備というふうに先生お聞き取られにあるいはなられたのかもしれませんが、その検討の段階で国内法との整合性の問題やいかにという、そういう点を検討してまいりましたということを申し上げたつもりでございます。
　ただいまの権利の問題につきましては、権利を持つ者がそれを一定の範囲内で行使できるというのは、条約上当然そういう建前になってございます。
○森暢子君　子供が権利行使の主体であるということをここで確認したいと思うんですが、そういう認識で国民の意識を盛り上げないと、本当に大人たちが、ここにいらっしゃる皆さん方がどれだけこの子供の権利条約の内容について御存じか、またはどのように国民の間にそれが広がっているかというのはなかなか疑問があると思うわけです。それで現状今のままでしたら、批准しましたが何も変わりませんということになれば、せっかく批准を力を入れてなさったのに何にもならないと思うわけです。
　そういうことで、この批准することに当たって日本の子供をどう扱うのか、どのように生かしていくのかということについて、文部省、法務省、厚生省、そして最後に総理にお考えをいただきたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　この問題は、たびたび先生に参議院の文教委員会で御答弁申し上げておりますように、児童の権利条約、一番大切なものはなぜこういう条約ができたのかという、総理からも前文のお話がありましたが、条約の精神を読み取ることであって、それは子供が権利の主体だということを先生おっしゃいましたが、それは日本国憲法でもあるいは国際人権規約でも、当然我が国のお子さんたちも権利を持っておるわけだし、権利を行使することができるわけですから、そういう意味でコペルニクス的な発想の転回があったわけでは私はないと思うわけで、むしろ子供は先生御指摘のとおり弱い立場に置かれていますから、貧困とかあるいは飢餓とか疾病とかいろいろなものにも弱いわけでありまして、要するに子供は国の宝だから子供を大切にしていこうというその条約の精神、国の宝というよりも世界の宝と言うべきかと思います。
　教育の世界では一人一人のお子さんを丁寧に扱って大切にする教育を行いたい、これが条約の精神と思っております。
○政府委員（土井豊君）　厚生省といたしましては、これまで児童福祉法などに基づきまして種々
一の児童のための社会保障施策の充実を行ってきておりますけれども、この条約に規定されております医療や福祉の分野における児童の権利は今後とも十分保障されなければならないと考えているところでございます。
○国務大臣（田原隆君）　お答えします。
　法務省といたしましては、児童はおっしゃるように権利の主体であるという点ももちろんありますが、ただあわせて同時に保護の対象でもある。やはり未熟なところもあったり、いわゆるか弱いところがあったりしますから当然保護しなきゃいかぬ。その保護は親が第一、父母がやるのが第一義的だろう。しかし政府としてもこれは幅広い見地から保護しなければならない、そういう幅広い考え方をやっております。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この条約に言っております子供の権利そのものについては、国際人権規約もありますし、我が国憲法、国内法でそれを認めて保護していると思いますけれども、その保護につきまして、制度面ばかりでなく意識面、実体面において必ずしも十分でない、不断の努力をして確保することが必要であるということを考えまして、この条約を締結することによってそういう国内面の法の一層の整備、さらに意識の確立を図っていくべきものと、こういうふうに考えております。
○森暢子君　今意識の整備、法の整備を行っていくというふうなお答えをいただいたわけでありますが、それぞれの立場でこの条約を批准するに際して、この条約の趣旨をより一層生かすためにどのようなことをやるかということがこれから大事になってくると思うんです。
　それで、文部省にお伺いしますが、これはもう文教委員会で一度やったんですけれども、文部省の通知、昭和四十四年の古い通知の中に「高等学校における政治的教養と政治的活動について」という通知が出ているんです。このことについてちょっと皆さんに紹介してください。
○政府委員（坂元弘直君）　お答えいたします。
　昭和四十四年の通知は、高等学校におきまして政治的教養を豊かにする教育の一層の充実を図るとともに、政治的活動につきまして適切な指導を行うための文部省の見解を示したものでございます。心身ともに発達の過程にあります生徒に対する各学校での指導上の指針を示したものでございます。
　通知におきます政治活動に関する内容としましては、教科、科目の授業中やクラブ活動、生徒会活動において生徒がその本来の目的を逸脱して政治的活動の手段としてこれらの場を利用することを禁止する、あるいは学校内に政治的な団体や組織を結成することや、学校内での政治的文書の掲示、配布、集会の開催などの政治的活動を行うことを制限するということ、あるいは学校外の活動につきましても学校が教育上の観点から望ましくないとして生徒を指導したり、特に違法なもの、ちょうど昭和四十四年の通知でございますが、当時、かなりいろんな暴力的な学生運動等が発生した時期でありますが、特に暴力的なものを禁止するとともに、そのような活動になるおそれのある政治活動についても制限することが必要である、そういう観点から各都道府県を指導したものでございます。
○森暢子君　これは昭和四十四年の通知でありまして、その文書の中に「最近、一部の生徒がいわゆる沖縄返還、安保反対等の問題についてこ云々というのがあるわけです。昭和四十四年のころにはこういう政治情勢であったと思いますし、その中で政治活動について禁止するとか、それから望ましくないとかいうふうな通達が二十年たった今も生きているということでありますね。そして、今回批准するに当たってこういうものをもう一度洗い直して、見直して、この趣旨により沿うようなものに直していってもらいたいということを私は申し上げたいわけです。
　その中で、じゃ政治的教養や政治的活動の勉強を若い高校生や中学生がどこでしているかということをお聞きしたいと思います。文部省。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　質問の御趣旨を私取り違えているか、と思いますが、当然学校でいろいろな勉強はするわけですが、先ほど初中局長が御答弁申し上げましたように、学校というものは教育という大きな目的を持っておりますし、教育基本法にも、学校というものはいわゆる私立の学校であっても公的な性格を持っているということがはっきり述べられておりますから、そういう教育という大きな目的を持った公的な組織の中では当然必要な合理的な規律というものがあるわけでございましょうから、そうした中でいわゆる露骨な政治活動をするようなことは困るというようなことを先ほどの通知は決めておるわけでございまして、仮に今回児童の権利条約が批准、そして承認されることになったとしても、それは矛盾をしないものというふうに私は考えております。
○森暢子君　ですから、政治的教養を高めるというのは、いわば政治教育はいけない、高校生はこうだという通知の中で隔離されていながら野放しになっている状況ではないかと思うんです。つまり、これだけマスコミの発達した中で、子供たちは今の政治情勢をちゃんと見て勉強している。いろいろな中で勉強している。特に、一連の佐川とか共和の問題とか、そういう政治ということに対して子供たちは見ていると思うんですね。それははっきり見ておりますよ。そして批判もし、その中で育っていっているわけです。ですから、次の世代を担って立つ青少年がどういう政治的な教養を身につけ、我々はどんな政治活動をするのかというのを自然に勉強しているわけですね。そういう中でやはり私たち国会、そして国会議員が与野党を問わず、子供の権利条約を批准するに当たり政治浄化について協力して子供たちに見せる、こういうことが必要ではないでしょうか。総理、いかがですか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　ですから、私申し上げておりますように、政治について学校でいわば社会科というような形で勉強するのは大いに結構ですし、あるいはお子さんが家に帰って御家族と政治についていろいろ議論をするというようなこともあろうと思いますが、学校という教育の現場のいわば規律を乱すような、教育という目的が損なわれるような政治活動は困りますということを申し上げているわけです。それは教育には中立性がとても大切だと思うからでございまして、例えば湾岸戦争のとき、あるいは紛争から湾岸戦争にずっと続いていく中で、サダム・フセインの方が正しい、アメリカの方が間違っているということを一生懸命教えたら、子供さんもやっとそれを理解してくれて、フセインが正しい、アメリカが間違っていると作文やなんかを書くようになってとてもよかったなどということがある先生方の集団の研究発表の中でなされたというようなことを聞きますと、教育の中立性というのはしばしば危険な目に遭っているんだな、やはり中立性を守るためにも教室内での、教育現場での政治活動は困る、こういうことでございます。
○森暢子君　今、文部大臣の言っていらっしゃることはわかるんですが、そのことを聞いているんじゃないんですよ。ですから証人喚問をお願いしたいということなんです。そして、国会の場ではきちっと大人たちがどのように取り組んでいるかという姿を子供たちに見せるべきではないかと、総理にお願いしているんです。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　御答弁になるかどうかわかりませんが、それはお子さんたちも当然新聞も見るでしょうし、テレビも見るでしょうし、日本の政治についていろいろ見たり聞いたりして考えていると思います。
○森暢子君　では、証人喚問を強く要求しておきます。
　次に、名称の、児童か子供かということについてお聞きしたいと思いますが、私どもは子供の権利条約が妥当であろうということで主張してきましたけれども、児童の権利条約ということになったということでございますが、英文の中のチャイルドというのを児童と訳されたわけですが、この児童とした理由、そういうことについてお聞きしたいと思います。
○説明員（野村一成君）　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のとおり、この条約でチャイルドあるいは複数でチルドレンという言葉で使われているのをどういうふうに訳文で指摘するかということでございます。こういった場合に、我が国が現在まで締結しましたいろんな条約の訳文の中で、チャイルドあるいはチルドレンという言葉を訳している言葉といたしまして児童あるいは子というのがございます。私ども条約の正式な訳語をつくります場合に、実体が同じである場合にはそれに整合した訳を使うということでございまして、特に、国会で承認いただきました国際人権規約におきましてはチャイルド、チルドレンを児童と訳してございます。したがいまして、国際人権規約で使っておりますチャイルド、児童の実体、意味というのはこの児童の権利条約におけるのと同じでございますので、したがいましてこの条約におきましても、訳語といたしましては児童ということで統一するのが適当であるというふうに判断した次第でございます。
○森暢子君　児童という用語については国内法の中で年齢の定義がまちまちであります。関係省庁、説明してください。
○政府委員（坂元弘直君）　文部省関係について御説明申し上げます。
　学校教育法の二十二条で「子女の満六歳に達した日の翌日以後における最初の学年の初から、満十二歳に達した日の属する学年の終りまでこ、言いかえれば、小学校の子供でございますが、これを学齢児童というふうに言っております。
○政府委員（土井豊君）　児童福祉法第四条におきましては、「この法律で、児童とは、満十八歳に満たない者をいいこという定義がございます。
○森暢子君　児童福祉法では、児童は十八歳未満、乳児を一歳未満、幼児を未就学児、少年というのは小学生から十八歳まで。それから学校教育法では、児童とは小学生のこと、幼児は三歳児ですね。児童が小学生、生徒が中学生、高校生、こういうふうに大変ばらばらなわけですね。これをどうして児童とくくったかということについて説明してください。
○説明員（野村一成君）　お答え申し上げます。
　この条約におきましては、チャイルド、児童の定義といたしまして「十八歳未満のすべての者」ということになっておりまして、特定の、一定の年齢のより下の人を指すということでございまして、なるほど国内法令におきます用語といたしましては、何歳というときにおいてそれはその法律の目的によりまして違っているということはございますけれども、一致しておりますのは特定の年齢より以下の人を指すというときに児童という言葉を使っておるわけでございまして、やはりこの条約におきまして「十八歳未満のすべての者」という場合に、この訳語が適当であるというふうに考えるわけでございます。
○森暢子君　今日の社会において、十七歳何カ月の若者を児童と呼びますか。いや呼ばないですようちの子供とかうちの児童なんて呼びますか、皆さん。呼ばないですね。そうした場合に、やっぱり法律用語というのはその時代の人の意識や社会状況によってそれに変えるべきだと思うわけですね。おかしいし、まして十七歳の若者がそれを受け入れるかどうかですね、この条約というものを。そういう辺で大変おかしいと思います。納得がいきません。やはり児童というのは子供に改めるべきだと思いますが、富澤総理、チャイルドというのを本当に児童か子供がおっしゃってください。
○説明員（野村一成君）　ただいま先生の方から児童についての年齢のことに着目してございましたですけれども、また同時に、子供という言葉の方がより適当ではないのかという御意見がございました。
　他方、日本語としまして、例えば児童につきましては、先ほど申しましたように一定の年齢より下という概念がございますけれども、子供と言いますと、日本語の場合には例えば子供扱いとか子供じみたとかということがございます。私自身も、それは私の親との関係においては子供でございまするし、そういう意味におきまして一定の年齢より下という概念を指摘するのには、私は児童がやはり適当であるというふうに考えておるわけでございます。
○森暢子君　総理、チャイルドをすっと解釈してどうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは法律、条約の用語でございますので、余りすっと申し上げちゃいけないんじゃないかと思います。
○森暢子君　では、子供と直すべきという私どもの意見を申し上げておきます。
　次に、国内法との関係でございますが、政府は今回国内法との整合性について問題ないというふうになさいました。しかし、民法や少年司法、福祉や教育関係でいろいろな検討事項があったと思うんですね。実際あります。しかし、問題ないとされたんですが、留保やそして解釈宣言をなさっているわけですね。そのことについて説明してください。
○政府委員（丹波實君）　個々の分野の具体的な問題につきましては、それぞれ担当の官庁から御聴取されるものと了解いたしますけれども、一般論として申し上げまして、この条約は先ほどからも議論がございましたけれども、日本の憲法、それから今まで締結いたしました国際人権規約、Ａ・Ｂ規約、そういったものと権利義務の内容と日本の国内法令との関係につきまして、私たち政府部内で詳細に検討いたしました。条約において規定されております児童の権利の実現のために、日本は既に以上のような法的な立法措置あるいは行政措置を講じておりまして、この条約によって課される義務の履行を確保するための現行国内法の改正または新規立法措置は必要はないという結論に達したわけでございます。
　しかしながら、この条約におきます自由を奪われた児童の成人からの分離につきましての規定、条約第三十七条同でございますけれども、に関しましては、その内容にかんがみまして留保を付することを適当と考えて、この点につきましては所要の留保を付して条約を締結することを考えております。
　なお、国内法との関係ではそれでは具体的にどういう問題を検討したかという御質問があろうかと思いますが、例えば第二条の差別の禁止の規定と非嫡出子の相続の問題、あるいは条約第九条、第十条と出入国管理制度との関係、あるいは条約第十三条から十五条までの自由権の規定と先ほど先生も問題提起されました学校の校則との関係といったものが検討され、その結論といたしまして新たな立法措置は必要はないという結論に達したということでございます。
○森暢子君　この留保の問題について一つ一つやっておりますと時間がかかりますので、それぞれの委員会にお任せするとして、一つだけ三十七条の同なんですが、少年法にかかわることなんですが、これをもう少し詳しく説明してください。
○政府委員（濱邦久君）　お答えいたします。
　委員もう御案内のとおり、児童の権利条約三十七条同項は、自由を奪われた児童と成人との分離を規定しているわけでございます。他方、我が国の少年法におきましては、これも委員御案内のとおりでございますが二十歳未満の者を少年として取り扱うこととしておるわけでございまして、二十歳未満の者と二十歳以上の成人とを分離することとしているわけでございます。これは十八歳未満の児童に対する保護を二十歳未満の者にも広げて対象として手厚い保護を加える制度をとっているものというふうに理解しておるわけでございます。
　したがいまして、十八歳未満の児童と十八歳以上の成人との分離を規定しておりますこの条約第三十七条同項につきましては、そういう意味で留保を付することが相当であるというふうに考えた次第でございます。
○森暢子君　今の御説明で皆さん詳しいことがおわかりになったでしょうか。刑法犯の刑務所と、それから少年犯罪の少年院との分離年齢が二十歳であること、これをもって日本の法律の方が条約よりも厚く保護されるという立場からの留保であるというふうに御説明があったと思うんですね。
　しかし、裏返せば十八歳で成人とみなすというのが、外務省の条約の説明書三ページの５の（３）で成人ということで括弧して「十八歳以上の者」と記載してあるわけです。ですから、そこら辺が民法では二十歳を成人として選挙権を認めているんですけれども、条約の説明書では成人を十八歳以上としている。こうなると、やはり選挙権のこともかかわってくるわけですね。そのあたりこれから問題が残るのではないかと思いますが、いかがでしょうか。意見をお聞きしたいと思います。
○説明員（野村一成君）　この条約、特に選挙権とは関係のない条約であるというふうに認識しております。
　それから、先ほど我が国の場合にはより手厚い保護をという趣旨の御指摘がございましたけれども、留保につきましては条約の趣旨、目的に反しない限り一般国際法上行い得るわけでございまして、私どもこの点についての我が国の留保がそういった国際法上特に問題があるというふうには全く認識しておりません。
○森暢子君　子供と成人の境界を十八歳にするか二十歳とするかという条約の本質にかかわる問題であると思うんですね。そういう意味で、ここを考え直していただくように求めておきたいと思います。
　この条約を日本が批准することによって子供たちがどう変わっていくか、または国際的にこういう内容で恥ずかしくないか、これで妥当なのか、よく検討したのか、外務大臣がその先頭に立たれると思うんですが、そのあたりいかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは昔は、諸外国で今もありますが、徴兵制度の問題もありまして、二十歳がいいか、十八歳がいいかと。かつてソ連だったか東欧だったか、やはり不良がふえてしょうがない、したがって徴兵年齢を引き下げて十八歳にしてその不良化を防止する、そういうような話を聞いたことがあります。
　物は考え方なんでしょうが、日本などは要するに今徴兵というのはありませんが成人式というようなものは二十歳をあれでやっておると。ここは物の考え方ですが、私は、それはどっちがいいとかどっちが悪いとか言ったって、それはなかなか決め手はないんですよ、決め手は。常識的にやっぱり昔から二十、二十と言っているから二十歳ぐらいがいいのかなということだと思うんですね、これはもう絶対的なものはありませんから。だから私は、二十歳以上が成人、それ以下が未成年者ということでいいんじゃなかろうかと思っています。
○森暢子君　余りこだわっていると長くなりますが、今の外務大臣のお話でいきますと、二十歳が成人で、十八歳以下が条約の中では児童ですね。じゃ十九歳はどこへいくかということになりますし、本当にここは難しい問題で、国会の中で討論になる部分ではないかというふうに思います。
　この条約を出される前に、正式の政府の訳というのが、翻訳ですね、訳文がなかなか出なかったんですね。御存じだと思いますが、閣議決定の直前に政府の訳が出た。それ以前に、出さないうちに、この条約を批准するに当たり国内法を改める必要はないとか、または、文部省関係もそうですが、もうこれはいいとかいうのがあっちこっちに出ていたわけですね。
　例えば毎日新聞、二月三日の「外交百話」というところにある外務省の方が、もう全然「今のところ、問題はありません。」、まして二部の団体の中に、条文を拡大解釈して国内法を変えるきっかけを作ろうとする政治的動きがあるのは残念に思います。」、こういうことが新聞に載っているわけですね。それを聞いて、また国民の一部の人がそれに反論いたしまして、政府のきちっとした訳が出ない前に政治的活動をしているのはけしからぬとか、または国内法は問題ないとかいうふうなことが出るのは余りにもこれ見過ごすことはできない、看過できないということでかんかんに怒っているわけでありますね。
　それで、ぜひ官僚は、お上ではなくてやはり国民全体の奉仕者であるべき。そうしますと、国内法を再検討するためには、官僚の一部の人が決定するんではなくて、やはり国民にもそれをもっと早く示して意見を聞いて国内法はこれでいいというのならまだいいんですけれども、正式の訳文を出さない前にそういうことを言うというのは大変国民の意見や国会無視も甚だしいということで許せない、このように思いますが、外務大臣、いかがですか。