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○山本説明員　やはり制度と申しますものは、それを必要とするいわば時代的な背景というものがあると思います。かつて日本には一般的秘密特許制度がございまして、戦前、特許出願につきましては、要するにすべて軍事の網がかぶっていたわけでございます。しかしながら、この制度は戦後になりまして昭和二十三年に廃止されました。それ以来、我が国の制度といいますのはいわゆる民生技術を中心に発達してまいりまして、特許制度はそれを支える基盤として機能してきたものだと考えております。
　そういう現在の特許制度の役割があるわけでございますので、こういう状況は現在も、また近い将来も変わらないという理解のもとに、今一般的秘密特許制度は設ける考えはないというふうに御答弁申し上げた次第でございます。
○井上（和）委員　未来もないということなら結構でございます。
　それから、在日米軍の横須賀基地の司令部が、横須賀基地の艦船の修理部で働く基地の従業員に対して、うそ発見器による調査への同意署名を求めている、こういう問題がございまして話題になりました。この問題について防衛施設庁はどういうふうに承知をされて、基本的にどういうふうに考えておられるか、お伺いをしたいと思います。
○山崎政府委員　お答え申し上げます。
　今般の在日米海軍がとっております措置というのは、ここ数年来、ウォーカー事件を初め相当数の秘密漏えいの事案が米海軍で起こっております。そういうようなことを踏まえまして、米海軍といたしましては、全世界に展開する部隊等を含めた秘密保全体制の見直し、検討を行いました。それを踏まえまして、昨年の九月でございますけれども、秘密保全に関する通達を出しております。その通達に従いまして、今まではセキュリティー・クリアランス、こういったものを日本人の従業員にも与えておりましたけれども、そういった制度を廃止いたしまして、いわゆる秘密事項について限定的に取り扱う、こういう資格に切りかえるわけでございます。
　これは、実は今申し上げたように秘密を取り扱う者を極力制限しよう、原則は現地雇用の従業員については秘密にさわらせないという大原則を置いた上で、やむを得ざる場合にそのような取り扱いをしようということでございます。その手続の一つとして、事前に、いわゆる具体的な漏えい事案が起こったときに本人の同意を得た上でポリグラフによる調査を実施することも了解する、こういう趣旨の同意書を取りつけるという内容のものでございます。今御指摘がございましたように、その対象になりますのは大部分が横須賀にございます艦船修理部の従業員でございます。
○井上（和）委員　これはアメリカ海軍自体の決めたことだとは思いますけれども、日本の国内法上、私は問題じゃないかと思うのですが、これは問題ございませんか。
○山崎政府委員　ただいまのお話は人権問題についての配慮という点を御指摘になったものと思いますので、そのように考えてお答え申し上げます。
　まず、この同意書の取りつけでございますが、これは今申し上げたように、あくまでも特に限定された秘密事項を取り扱う従業員を対象にするというものでございます。と同時に、この同意書の取りつけというのは、これは署名は決して強制されるという趣旨のものではございません。
　それからさらに、取りつけます同意書の内容でございますけれども、これについては、ポリグラフによる調査をあくまでもみずからの自由意思で受けるという内容、さらには、例えば個人の経済状況であるとかあるいは信条であるとか犯罪歴といったようなプライバシーにわたることは含まれないといったようなこと等々、十分人権上の配慮はなされている、このように理解いたしております。
○井上（和）委員　いや、人権上の配慮がいたされてないと私は思うのです。だからポリグラフにかけるということだと思います。そのこと自体が基本的な人権に対する思いがいたされてないというふうに思うわけなんですね。こういうことに対して、施設庁としまして、そういうことは問題じゃないのか、皆さん方、本人たちが、大方の人たちが反対をしておるわけです。そういう声を聞いたときに、まあ自由だとは言うらしいのですけれども、拒否をするとそれに対するものがあるのじゃないかというふうに世の中では思うわけであります。現実に何かあったかということは私つかんでおりませんけれども、そういうふうなことを考えますときに、日本人従業員の皆さんをしっかりと支えてあげるという大事な仕事の上からも、しっかりした申し入れなり異議なりを言う、こういうことができるのでしょうし、また、やってもらいたいと思うのです。
○友藤政府委員　お答えを申し上げます。
　確かに先生御指摘のように、日本人にとってポリグラフと申しますかうそ発見器という言葉の響きが何となくそぐわないという感情があるのではないか、これは私どももよくわかるわけでございます。ただ、一つ御承知いただきたいのは、在日米軍にとりましても、我が国の安全、極東の安全を含めまして条約上の義務を持って我が国に駐留しておるわけでございますし、そこにおける秘密の保全というのは任務遂行上極めて重要なことであることは事実でございます。また一方、御指摘の米軍基地に勤務する従業員の人権保護といった面も、これまた重要なことだと私どもも承知をいたしております。
　今回の措置は、先ほど説明がございましたように米海軍が秘密保全のために全世界的に実施をいたしておるわけでございますが、その対象も極めて限定をいたしておるわけでございますし、自由意思によってこういった秘密事項についてのポリグラフの事前の了解をとるということでございますが、現実にポリグラフにかかるかどうかについては、そういった不祥事件が起こりましたときに、極めて限定された範囲で、しかも本人の自由意思によって了解をとって、内容についても極めて限定をしてやります、こういうことを米側としては私どもに説明をいたしておりまして、施設庁としましても、米軍基地という特質あるいはその任務遂行上の必要、こういった面から見まして合理的な範囲内にあると考えておるわけでございます。
　ただ、先生御指摘のように日本人の特殊な感情もございますし、こういった措置が乱用されるというようなことになりますれば、御指摘のような人権侵害というようなことの疑いも出てくるのではないかという心配もございますので、私どもとしては、米軍当局に対しましては適切な運用の確保、こういうことについて慎重な配慮をお願いするということで要請をしておるところでございます。今後ともこういった問題については関心を持って見守っていきたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと思います。
○井上（和）委員　確かに米軍の任務の遂行上必要であるということ、これは意味のないことだとは決して言いません。けれども、何といいましてもやはり日本人従業員の人権というもの、私はこれにまさるものはないと判断をいたします。そういうふうな意味から、慎重な配慮というよりも、もう一歩進んでしっかりとそれを守るという姿勢をぜひともとってもらいたいと思いますし、これは長官に最後でございますので伺いたいと思うのですが、このことについてしっかり軍の司令部に対して再考を求める、こういうものをぜひ行動を起こしていただきたいと思います。いかがでしょう。
○友藤政府委員　繰り返しになるようでございますけれども、私どもとしましては、任務遂行上の必要性というようなものも勘案せざるを得ませんし、適切な運用というようなものが確保される場合には人権の保護といった面からも侵害のおそれはないというふうに私どもも考えておりますので、そういった慎重な今後の運用の配慮ということについて要請をしてまいりたいということでございますので、御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○井上（和）委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○和田委員　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案に関連いたしまして、御質問させていただきます。
　今回のこの設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律ですが、この中に航空自衛隊の組織の整備をやり直そう、編成をやり直そうという提案がございます。骨幹組織を整備する、こういう改正点がございますけれども、これは、どこをどう改めることによってどのように効率化、機能向上があるのか、この点についてまずお尋ねしたいと思います。
○西廣政府委員　今回お願いしております自衛隊法の改正において、航空自衛隊の改組といいますか改編をお願いいたしておりますが、大きく分けて三つの分野がございます。
　一つは、作戦支援部隊と申しますか、作戦主動部隊につきましては御承知のように総隊司令部というのがございまして、その隷下に戦闘機部隊あるいは対空誘導弾部隊といったような実戦部隊が一元的に運営をされているという状況になっております。一方、こういった戦闘を直接支援する部隊、例えば輸送部隊であるとか航空保安管制部隊であるとか気象部隊であるとか救難部隊、そういったものはそれぞれ輸送航空団なりあるいは保安管制気象団、救難団といったような格好で、それぞれが独立した形で長官直轄部隊として存在をいたしておるわけであります。
　ところが、実際に戦闘作戦をやるということになりますと、総隊を中心とした戦闘主動部隊、これらが作戦をするためには当然のことながら各種のその種支援部隊の支援を得なければいかぬわけですが、その際に、今申したような多くの部隊、今申し上げた三つございますが、それらの部隊とそれぞれ作戦のための調整をしなければいけない、そういったことになるわけでございます。これが今回お願いしておりますように中間司令部を廃止して支援集団というような格好で一本化いたしますと、支援集団と総隊の中でその種調整を行えばそれですべてが終わるという格好になりますので、今申し上げた各種作戦部隊が行動する際の弾力性なり効率性というものが向上するというねらいでお願いをいたしておるものであります。
　二番目は教育部隊、教育関係の部隊でございますが、これまた現在は飛行教育集団であるとか航空教育隊、教材整備隊であるとか幹部候補生学校、さらには各種の学校を統括しておる術科教育本部といったものがそれぞれ長官の直轄の部隊あるいは機関として存在しておるという格好になっております。これらを統合することによって、各種の教育の連携なり一貫教育といったものをより効率的に行えるためには、今回お願いしておるような形で航空教育集団という格好で一本化した方がより効率的かつ計画的な教育訓練が行えるであろうというように考えた次第であります。
　さらに三番目のねらいとして、現在ございます航空実験団、これは主として航空機等の装備の実験を行う部隊でございますが、それと航空医学実験隊という、どちらかといいますと人間の方の、人間工学なり衛生的な問題といったことを実験する部隊がございます。こういった装備と人間というものは切っても切れないものでございまして、そういったものもこれを統合して、両者の連携というものを密にして今後の開発なりに資するということで一本化した方がよかろうということで、それぞれの仕事の能率なり弾力的な運用、効率的な運用を図るための統合を行いたいというのが今回の趣旨でございます。
　なお、そのことによりまして各種の中間司令部なり部隊が整理されまして、若干ではございますが人間の省力化も可能になったということでございます。
○和田委員　この改正で骨幹組織が新たに整備されて、そして自衛隊の運営等についても、隊務の遂行について効率的な結果が出る、こういうことで改正がされるので、それはそれなりに必要ならばしなければならないと思うわけでございます。
　正面装備も次第に拡充更新をされておるし、それからまた同時に、組織もこういうふうに整備されていく、一見、防衛能力はこれで大変効率的に向上していく、こういうふうにとらえたいところでございますけれども、姿かたちは整いつつあるけれども、しかしながら中身はどうか、やはりこれが非常に大事ではないかと思うのです。
　それで、きょうは航空自衛隊のこういう組織整備が議題になっているので、航空自衛隊に関して若干気になることがございますので、これをひとついろいろと詰めていきたいと思っております。
　そこでまず第一に、航空自衛隊の過去に起こした航空事故、どういうものがございますか。そんなに長い期間では必要ないのですけれども、過去五年ぐらいの間にどのような事故が起きたのかをまずお知らせいただきたいと思います。事前に私もそういったもろもろの資料の提出をお願いしてまいっておりますので、簡単で結構でございますからお答えをいただきたいと思います。
○長谷川（宏）政府委員　御説明いたします。
　自衛隊におきます航空事故といたしましては、六十年度に四件、六十一年度に三件、六十二年度に四件という、これは重大な影響を与えた事故が発生しております。
○和田委員　お手元にもし資料がございましたら、航空自衛隊は今お知らせいただきましたが、航空自衛隊以外、陸海合わせて過去五年ぐらいのデータはございますか。
○長谷川（宏）政府委員　艦船の事故につきましては……（和田委員「いや、飛行機だけ」と呼ぶ）
○竹中委員長　資料はありますか。
○長谷川（宏）政府委員　ただいま航空自衛隊のものだけを持ってまいりましたので……。
○竹中委員長　資料はないそうです。いいですか。──和田君。
○和田委員　お手元に資料がなければ、私がこの間お願いしていただいた資料がここにございますので、確認だけしていただければいいと思うのです。
　過去五年間で、航空だけでなく自衛隊機が起こした事故をちょっと教えていただきたいとお願いいたしましたら、いただいた資料は、五十八年四月十九日の第一輸送航空隊、小牧ですね、この事故から、六十二年十一月十七日の第三航空団、三沢での事故まで、二十件の件数で報告をいただいております。これで間違いありませんね。──この中で、私数えたのですが、二十件の中で空が十三件、陸が二件、海が五件、こういう件数でございます。
　これは、やはりそれぞれ任務の性格も違うと思うのですが、非常に厳しい環境と訓練の中でいろいろなケースで事故が起きていると思うのです。一つ一つ私拝見いたしておりますが、このために、重傷、軽傷、あるいは死亡、こういった犠牲もたくさん出ておるわけでございます。ですから私は、訓練は厳しくとも安全についてはやはり慎重に対応して、訓練の過程では安全にやっていただかないといけないなと思います。
　しかしながら、自衛隊の持つ任務を考えますと、これはやはり民間の飛行機とは違った意味で相当厳しい環境下での訓練というものも求められる、また、緊急に行動をしなければならない、こういう性格も民間とは違って与えられている、こう思うわけなんで、事故があることは大変残念でございますが、しかし、事故を恐れて訓練をないがしろにするというのもいけないことであって、やはりそれは相当厳しい訓練をされているのだ、こういうふうに理解をしております。過去において亡くなった方や重傷を負った方に対しては、本当に御苦労さまであり、また、遺族の方には弔意を表する次第でございます。
　そういう意味で、今回、航空自衛隊の骨幹組織が改定されて訓練もまた一元化される、また研究開発等も一元化される、こういう新しい機構の中で、こういう事故はなるべく少なく、しかし訓練の成果は上げていただくようにぜひ御努力をいただきたいな、こう思っております。
　そこで、これらのいろいろな事故の中で、表の中にございますが、たくさん事故があるのですが、こういう事故の中で、刑事事件になったという事故が何件あるかをお知らせいただきたいと思います。
○松本（宗）政府委員　お答えいたします。
　今先生のお手元にございます資料の、いわゆる航空事故にかかわりまして起訴された事案は一件でございます。
○和田委員　私が今申し上げた中では一件、それはいつの事故でございましょうか。
○松本（宗）政府委員　その一件と申しますのは、昭和六十年五月二十八日、航空自衛隊那覇救難隊所属のＭＵ２型機が那覇空港におきまして救難訓練のために滑走路へ進入しようといたしましたときに、たまたま着陸滑走中の全日空機と接触いたしまして、自衛隊機及び全日空機の双方に損害が生じたというものでございます。
　事故調査の結果、この事故原因は、自衛隊機操縦者の管制指示に関する錯誤等いわゆる安全確認が不十分であったというぐあいにみなされております。
○和田委員　その事故の結果について、補償その他はどういう対処をされましたでしょうか。
○長谷川（宏）政府委員　この双方の航空機に小破という関係が生じたわけでありますが、本件につきましては、全日空機のジャンボ機の方の破壊の分につきましては既に一千万余りで和解が成立しておるわけでございます。
○和田委員　自衛隊内部に対する処置は何もなかったわけですか。
○長谷川（宏）政府委員　自衛隊の問題といたしましては、これは航空交通に関する指示の確認ということが不十分だったからこれを励行することとか、滑走路進入時におきます安全確認が不十分でありましたからこれを励行するというふうな再発防止策を部隊に指示いたしますとともに、自衛隊航空機の運航に関する違反等としまして関係者の処分が行われたわけであります。
　なお、本件につきましては、三月二十六日に当該パイロット二名が航空危険罪で那覇地方検察庁により起訴されたものと承知しております。
○和田委員　その注意を怠った、誤認した、安全確認をしなかったのをもっとしっかりやれと操縦者に注意を与えたのが処置ですか、内部における処置というのは。
○長谷川（宏）政府委員　これは、部隊全体に対して行いました。
○和田委員　長谷川さんから、三月二十六日に起訴された、こういう御答弁を今いただいたわけですけれども、起訴されたこととは関係なく、自衛隊としてそういった部隊に対して安全確認を今後行えということを指示しただけで、操縦していた本人、起訴されたというのはどなたか知りませんが、起訴された方には何の処置もないわけですか。
○松本（宗）政府委員　部隊に対しまする処置と個人に対しまする処分につきまして所掌が分かれておりまして、若干混乱いたしまして申しわけございません。
　関係者の処置につきましては、行政処分といたしまして航空機の運航に関する違反ということで、当該航空機を運航しておりました機長、一等空尉でございますが停職五日、操縦者、これも一等空尉でございますが停職三日ということで処分をいたしております。
　また、指揮監督上の義務違反ということで、那覇救難隊長、那覇救難隊飛行班長、飛行群司令、航空救難団司令等、これは訓戒ないし注意の処分をいたしております。
○和田委員　機長が五日で、操縦していた副操縦士が三日ですか、そうですね。
○松本（宗）政府委員　そのとおりでございます。
○和田委員　長谷川さんの、三月二十六日に起訴をされたというのはどなたでしょうか。
○松本（宗）政府委員　航空機を運航しておりましたパイロット二名でございます。
○和田委員　起訴をされたということが新聞に出ておりましたので、私はこのことが非常に気になるものですから、どういうことで起訴されたか知りたいと思って、事前に起訴状のコピーで結構だからいただけないかと言ったら、防衛庁としてはお答えすべき立場でないと文書でお答えをいただいたわけなんですが、そのとおりでしょうか。
○長谷川（宏）政府委員　それは起訴理由のお尋ねであったものですから、防衛庁としてはそれはわからないというふうに申し上げたわけでございます。
○和田委員　いや、私が欲しいと言ったのはコピーが欲しいということで、起訴理由を皆さん方に聞くわけはないのです。起訴理由を聞くなら検察に聞くわけなので、どういう案件で起訴をされたのか、起訴状を見ればわかるからそのコピーが欲しい、こういうことはくどいぐらいに言ってお願いしたところが、回答していただいたのは、防衛庁としてはお答えすべき立場にない、こういうお答えだったので今確認を求めたわけですが、そうではないわけですね。
○長谷川（宏）政府委員　お答えします。
　起訴状、そのコピーにしましても、私どもの方から差し上げるというふうなことではないと思います。
○和田委員　自衛隊の皆さんの組織の中の人が、業務上、命令で行動をしていた中で事故を起こした。当人には過失があり、前方不注意とか安全確認が不注意であったとか誤認をして出たとかいう、そういう要因はあったかもしれません。しかしながら、起訴をされた、刑事事件に問われたというからには、それは十分報告も受け承知もしているはずですよね。そのことについて私が気になるからちょっとお尋ねしたい、起訴の理由は何かを知りたいために起訴状の写しでもいいから欲しいということに対して、どうして出せないのですか。余りに冷たいじゃないですか。自分らの組織の中のそういう人の問題については、これはそういう意味では全然出すべき筋じゃないということなんでしょうか。
○長谷川（宏）政府委員　お答えします。
　私どもの方では航空危険罪によって那覇地検により起訴されたということを承ったということでありまして、その先のことになりますると、若干私どもの権限外ではないかと思うのですが……。
○和田委員　ですから私は、なぜ起訴したんだという理由を皆さんに聞きたくて言っているのではないのです。起訴されたのですから、どういう理由で起訴されたか、それは起訴状を見ればわかることなので、もちろん公開なんですから別のところへ尋ねればわかるのですが、一番身内で心配されているはずの皆さんにその資料を出せと言って、なぜ出せないのか、私はその辺がわからない。これはいいです。
　先ほど事故の発生の中身をお聞きしたときに、これは那覇救難隊が救難訓練のために行動を起こしていた、こういうことでございます。御答弁の中で、起訴の理由は、航空の危険を生じさせる行為等の処罰に関する法律ですか、いわゆる航空危険法で起訴されたと今おっしゃったのですが、これの何条で起訴されたのでしょうか。おわかりでしたら教えてください。
○長谷川（宏）政府委員　お答えします。
　航空の危険を生じさせる行為等の処罰に関する法律の六条「過失犯」、その規定の二項での業務上のそれであると承知しております。
○和田委員　航空危険法というのは、民間機の航空の安全、特にハイジャックだとかテロだとか、こういうものを何としても防止しなければいかぬという国際的な取り決めの中からつくられた法律でございますけれども、そういう法律も、全くいわゆる故意犯ではなくて過失についても相当厳しく責任が問われておるわけですね。
　この危険法が制定されましたのがたしか四十九年六月ですね、さらに五十二年には改正されております。こういう法律が制定されあるいは改正される経過の中で、今回のようなこういう事故が起こったときのことを予想して、何か特別な、いわゆる航空自衛隊が持つ任務から特別な考慮をしてもらいたいというような法改正のときの動きはあったんでしょうか、それは全然なかったのでしょうか。
○長谷川（宏）政府委員　お答えします。
　それはなかったと思います。
○和田委員　そうしますと、もう現行法規では、これは今おっしゃったように刑事事件として起訴をされれば、そこでその当否を争うしかございませんね。
　これは、先ほども申し上げましたように、自衛隊の訓練で、任務で、命令で出動をした隊員が過失で起こした事故です。もちろん、過失であろうと何であろうと一回間違えば大きな事故につながるのが航空事故ですから、それはあってはならない、何としても安全に運航してもらわなければいけない、特に民間の飛行機と一緒に使っている飛行場、こういうところでは余計その点は慎重に安全を十分確認した訓練をしてもらわなければいけません。
　しかしながら、これは命令で訓練に出動をしておった、その間での事故でございます。先ほど五日と三日の処分、それから隊長以下司令等に対する処分もあった、こう聞いております。やはり組織としての責任をお感じになったからそういう処分をされたと思うのですね。特に操縦桿を実際に握っていた人よりも、機長としてそばにいた人の処分の方が重い、五日と三日の違いがある。組織としての責任をお認めになったと思うのですが、いかがでしょうか。
○松本（宗）政府委員　機長と操縦士の関係でございますが、内部の規定によりまして、航空機の運航に関しまして機長が全責任を負うということになっております。したがいまして機長の処分を重くしておるということでございます。
○和田委員　訴状を見てないのでわかりませんけれども、刑事責任を問われるのも、同じような問われ方をしているのか、あるいは直接操縦桿を握っていた、操縦していた人の方に余計その責任が問われているのか、私は見ておりませんからよくわかりません。しかしながら、やはり隊として行動していて、複数ですから、そして責任が問われた場合に上の人が譴責される、処分されるのは重い、これは常識でございますね。そういう意味で、航空自衛隊の中での処分が間違っているとは私は思いません。
　しかし、そうであるならば、これはやはりこういう危険法等が改正されるようなときには、命令権者が責任をとるというような姿勢がもっと出てもよかったのではないか、そういう感じがしたので私はお聞きしたわけです。そのことについては全く法改正のときには何の考慮もなかった、こういう御答弁でございましたので、よく肝に銘じて私はとどめさせていただきます。
　この起訴された人は今どこにいらっしゃるのですか。
○松本（宗）政府委員　現在、機長の方が浜松の救難隊におります。また、パイロットの方は新田原の救難隊におります。
○和田委員　沖縄で起訴されて、これから公判が開かれるわけですけれども、この裁判のための費用、これは私が伺いますと、とても今航空自衛隊の機長さんと副操縦士の方、一尉だったと思いますけれども、大変な負担になると思うのですね。大変な負担になることがわかるものですから、仲間が裁判費用をカンパしてカバーしよう、こういう動きがあるというのは御存じでしょうか。
○松本（宗）政府委員　私どもの方ではまだ具体的にそういう動きがあるということは掌握しておりません。
○和田委員　これはもう松本さん、防衛庁としてはしようがないのですか。全くもう本人と、まあ仲間がカンパでもして、それも知らないけれども、そういうことでやってくれ、こういうことでしょうか。
○松本（宗）政府委員　起訴自体はパイロット個人が起訴されておるということでございまして、隊員は訓練等に従事いたします際にも当然各種の法令を遵守しなければならない。その法令に違反した場合には、部隊の規律上の責任を問われると同時に、やはりその法令による責任を問われるということもあり得るわけでございます。
　ただ、どのような事故の場合に責任を問われるかというようなことにつきましては、個々の事故によりまして違ってまいるわけでございますけれども、少なくとも個人として刑事責任を問われたということになりますと、これは防衛庁といたしましては、現在の行政組織上、これに対して何らかの形で対処していくといいますか援助していくといいますか、そういう措置はとり得ないというのが実情でございます。
○和田委員　とり得るように何か努力をする気があるかどうかも含めてお聞きしたいと思いますけれども、同じ公の機関でもやっているところがあるのですね。バックアップしているところがある。公務執行中にそういう過失があった、それがとんでもない本人の重大なミスで起こした過失でない限り、訴訟費用等についてはその公の機関がバックアップしている、そういうケースを私は聞きました。後でお調べください。警察庁には訟務係というのがおって、こういうことをきちっとバックアップしている。同じ公の機関でそういうことをやろうという気もないかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○松本（宗）政府委員　いろいろ検討はさせていただきたいと思いますが、現在のところやれないというのが実情でございます。
○和田委員　長官、検討させていただきたいという答弁が出ました。これはぜひ長官の時代に検討課題にしていただきたい。今の制度ではできないとおっしゃっているのですから、ではそれをどうすればいいかをぜひ検討していただきたい。長官、いかがでしょう。
○瓦国務大臣　和田先生、自衛隊につきましても大変いろいろ御理解をいただいておりまして、私まず、いろいろの機会に先生と出会いを持つわけでございますが、ただいまの御質問も隊員に対する思いやりを持っていただきまして大変感謝をいたします。
　実は本件につきまして人事局長、教訓局長、答弁をいたしておりますが、この問題、今後の課題も考えてみますと、いろいろ困難な問題もあろうと思いますが、人事局長が答弁いたしましたように、どういう方法がとり得るのか検討をしてまいりたい、かように考えております。
○和田委員　もう一つお聞きいたします。
　そうやってＯＢや仲間がカンパをして、とにかく過失であったのだから少しでもその点を認めてもらいたいということで裁判をやろうということですが、同時に、仲間から、あるいは上官から、今度のこの刑事訴訟については、日常の勤務を非常にまじめに勤勉にやっているんだからその辺を酌量してもらいたいという意味合いのいわゆる嘆願書が出ているとも私は聞きました。
　その嘆願書の写しもあったら見せてくれ、こう申し上げたのですが、防衛庁として提出すべき立場にないことを御了解いただきたい、こういう回答を得ました。嘆願書は見たこともないのでしょうか。
○長谷川（宏）政府委員　お答えします。
　嘆願書は見ておりますが、嘆願書は個人のベースで同僚や友人のためにという、そういう自然の人情から書かれているものでありまして、これを防衛庁が組織上知ったからと申しましても、すぐに外に公にすることは適当でないと考えたわけであります。
○和田委員　これも、そういう報告は受けている、見たこともある、しかし国会でそういうことを聞かれたときに資料として出すわけにいかない、こういう、私の感じとしては非常に冷たいお答えだと思うのですね。
　長官、今の制度上、今のような答弁が出てくる。同じ仲間が、こういうことになった仲間を少しでもかばおう、自分の身にいつ起こるかわからないんだ、こういう思いを持ちながら毎日の訓練をやっていると私は思うのです。そういう中で、こういうことを起こしてはならないと思うし、起こしたときに、ただ個人の責任だけで済む問題でないという気もするからこそこうやってお尋ねをするにもかかわらず、それに関する資料は出てこない。大変組織として冷たい組織だ、こう私は思うのです。
　幾ら正面装備を立派にして指揮命令系統を骨幹を整備するなんて言っても、中で動く実際の隊員に士気がなくなったら大変なことだ。そういう意味で、この事件の扱いというのは大変大事だと私は思うのです。制度上できないのならカンパをやったらいい。空幕長もカンパするかもしれない。長官、どうですか。長官もカンパに応じませんか。もちろんポケットマネーですよ。そして、嘆願書にも同じような意味で書いていただきたい。それぐらいの血の通った組織にしてもらわないと、日本の防衛力というものは正面装備や指揮命令系統をいじるだけではだめだ、こう思うからお聞きしているのです。いかがでしょう。
○長谷川（宏）政府委員　長官のお答えの前に一言御説明します。
　先ほど人事局長の話にありましたけれども、一般的に、訓練等公務中のものでありましても、過失等のある隊員につきまして刑事責任が問われるような場合があり得ることは、現行の法体系のもとではやむを得ないところであります。個人の責任を問う刑事手続に関しまして防衛庁として直接支援を与えることは、行政機関としての権限を越えるものであります。先ほど申し上げましたとおりでありますが、また、現に進行中の公正をたっとばなければならない刑事手続に影響を与えると申しますか、介入することとなるおそれもありますので、差し控えざるを得ないのであります。
　いずれにいたしましても、防衛庁としましては、安全確保につきましては常に厳しく指導いたしますとともに、万一事故が発生いたしました場合には、単に当事者の個人的責任のみを問題とすることなく、組織としての再発防止に努めてきたのでありまして、今後も各種事故防止に努力をしてまいりたい、そういうふうに考えているわけであります。
○瓦国務大臣　私に対しましての質問でもございましたが、本件は、任務遂行中のものとはいえ隊員に過失があったため行政処分を行ったわけでございますし、また、刑事裁判に係る事案でもございますので、現に防衛庁長官の立場にある私が積極的に支援を行うということは差し控えなければならぬ。しかし、防衛庁として組織を挙げて事故の未然防止に努めるということは大事なことでございまして、また、隊員諸君には練度の向上も含めて確かに委員御指摘のとおり厳しい訓練もいたしておるわけでございますが、こうした中にありましての長官の立場、このことも御理解をいただけようかと思うわけでございます。
　なお、温かい思いやりのある気持ちで対応してまいらなければならぬという御指摘、私の長官としての立場ということもございますが、どういう形で隊員諸君のこうした問題に対応できるか、そのことは、先ほど申し上げましたとおりいろいろ難しい関係もあると思いますが、研究をしてみなければならぬと思っておるわけでございます。隊の規律とかそうしたことを勘案いたしますと、長官の立場といいますか、それもひとつ御理解をいただきまして、こうした事故が二度と起こらないように私どもあらゆる検討を重ねてまいりたい、かように考えるものでございます。
○和田委員　自衛隊の最高の責任者、この改正によって三十二万一千七百一人の自衛隊員を統括される長官です。あの栄誉礼を受けるときの責任感というものは大変なものだと思うのです。三十二万一千人を超える隊員が士気を奮い立たせるかどうか、これは長官、ぜひ常に頭に置いていただきたい。
　昔、日本の青年は、本当に赤紙一枚で国家の平和と安全のために身命を賭した、一身を挺したのです。今回はそうではないのですからね。自分がやっている仕事にそういった温かい組織としての思いやりがあるかどうか、同時に自分が誇りを持って防衛任務につけるかどうか、これは本当に大事なことだと思うのです。そういう意味から私はこういう対処をきちっと考えていただきたいと思ってお尋ねをしておるわけなんです。ぜひひとつこれからもそういう点に留意をしていただきたいと思うのです。
　それで、私はもう一つ気になるのです。こういうケースが出てくるためかどうか、パイロットの退職者が非常に気になるわけなんです。去年、おととし、その前と、三年間の退職者のリストをお願いして、いただきました。ずっと見させていただくと、パイロットが退職したのが六十年で三十一名、六十一年で四十八名、六十二年で六十名とふえております。
　これは陸と海と空とそれぞれ内訳がございます。陸の場合は七名、五名、そして七名、こういう数字です。海の場合は、六十年が十四名、六十一年で三十一名、六十二年で三十四名。空、航空自衛隊の場合は、六十年が十人、六十一年で十二人、六十二年で十九人、こういう数字にふえております。
　もちろんこういう集団ですから、定年近くというかある年齢に達すればパイロットとしての搭乗から外れる方もおります。外れれば、自分は飛行機が好きだからというので民間に転出される、そういう制度のあることも知っております。民間航空機へいわゆる割愛の協定の中で出ていった数字も教えていただいたのですが、これは空だけで申し上げます。六十年には三人で、七人が任意退職。六十一年は、二人割愛で十人が自己都合でおやめになった。六十二年は、割愛は一人、あと十八人がおやめになっている。やはりふえていますよ。
　先ほど冒頭に申し上げたように、死傷者も含め仲間が犠牲になっている激しい訓練の中で一生懸命やっている、しかし何かあったときに何にもカバーしてもらえないんだということで、自分でみずから生命保険に入っておかないと不安だというような体制の中でやっていた限りでは、こういう数字になってくると思うのです。
　六十二年の十九名、ジェットパイロットだったら一人前になるのに五億円も訓練費用がかかるということも聞いておりますが、これは大変な数字だと思うのです。誇りを持って航空自衛隊に入ってきて、国の費用も十分使いながら一番難しいジェットパイロットで自分らは一人前になったという自覚をみんな持っているわけです。そういう人たちがぽろぽろやめていかざるを得ない、この背景はどうお考えですか。これと関連があるかどうかだけでも結構です、お答えいただきたいと思います。
○松本（宗）政府委員　確かに先生ただいま御指摘のとおり、ここ数年パイロットの任意退職者といいますか依願退職者数がふえてきております。
　この理由でございますけれども、実は申し出ておる理由は家庭の事情でありますとかいうのが大部分でございまして、ほかのパイロット、民間のパイロットになるというような理由は余りないのでございます。
　いずれにいたしましても、このように増加してきておるという事実は、私どもよくその実際の原因というものを掌握しなければならぬと考えております。
　ただ、現在のところ、何がこういう数字になってあらわれてきておるかという点につきまして、ここではっきりと御答弁できるものを持っていないということを御理解賜りたいと思います。
○和田委員　そういう現象をお認めいただいた上で、どういうことでそうなっていくかをもう少し研究して、検討して、こういうことの少なくなるように、ひとつ御努力をいただきたいと思います。
　きょうは、お久しぶりに佐々さんおいでをいただいてお顔が見えておりますが、けさ、安全保障会議議員懇談会が持たれたというふうに承知しておりますが、この会議でどういうテーマでお話しになられたのか、お漏らしいただけるところで結構でございますが、お答えいただきたいと思います。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　御承知のように、一昨年の七月一日に国防会議が廃止されまして、安全保障会議が設置され、従来の国防会議の事務がこの安全保障会議に移って、国防事項をやると同時に、国の安全にかかわる重大緊急事態対処という問題がその任務に加わったことは御承知のとおりでございます。自来、安全保障会議は今日まで十一回、安全保障会議議員懇談会が七回開かれてまいりましたが、すべて国防事項でございまして、幸いにして今日まで重大緊急事態、すなわちハイジャックであるとか人質誘拐事件であるとか、ミグ２５事件であるとか、こういう重大な、不法行為を犯して国に対して不当な要求をするというケース、あるいは国際的な重大な事件、事項は発生せずにまいっておりました。
　なお、総合安全保障関係閣僚会議に関する事務についても、安全保障室の事務となり、同会議は、当室設置以来二回開催されております。
　しかしながら、近年、御承知のように海外の赤軍の動きがにわかに活発化いたしまして、「よど号」の犯人の一人である柴田が日本に戻っておる、あるいはかつてオランダにおいて爆発物所持者として逮捕され強制送還されましたところの菊村憂がニュージャージーにおいて逮捕される、丸岡修というダッカ・ハイジャックの犯人がまた日本において逮捕される、さらに、ナポリにおきまして米軍のクラブに爆弾が仕掛けられまして五名の死者を出すというような事件が起こり、イタリア警察が捜査を遂げた結果、かつての日本赤軍、奥平純三、そして重信房子、これを犯人として指名手配する、かなり楽観を許さない情勢となってまいってきたわけでございます。
　御承知のように、六月十九日からはカナダのトロントにおいてサミットが開かれます。そして、ソウル・オリンピックがこの秋に開かれるわけでございますので、最近とみに活発化いたしました海外における日本赤軍等の動向を中心といたしまして、国際テロ情勢について、警察庁及び外務省からそれぞれ最近の情報並びに情勢の報告が行われたところでございます。
○和田委員　今お話がありましたように、大変名前もお挙げになりましたけれども、日本赤軍の幹部をめぐって予断を許さないような、テロが出てきそうな気配が相当感ぜられるわけでございますけれども、そういう情報交換だけで終わったのか、対策は何か御相談になられたのでしょうか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　安保会議懇談会の性格でございますけれども、安保会議そのものと違いまして、これはそのときどきの問題について政府側が報告を行い、それに対して出席議員が自由に意見交換を行うということで、具体的に何か決定をするという性格の会議ではございません。本日は、特に時間が限られておりました関係で、警察庁並びに外務省からの情報並びに情勢の報告が主でございまして、具体的な対策は決定されるには至っておりません。
○和田委員　目の前のサミットやら九月のソウル・オリンピック、こういうものも控えているだけに、きょうのは懇談会ということでそういう対策を協議する場ではないのかもしれませんけれども、危機管理についての政府の最高の意思を決定する機関だと私は思うので、そういう意味で正規の会議は近々お開きになるのでしょうね。目の前のサミットとかオリンピックの対策を、きょうは情報交換をされたわけですから、その対策については急がれると思うのですが、近々お開きになりますか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　本来、安保会議の任務は、重大緊急事態が起こった場合のこれに対する的確な政府の意思決定、こういう調整機能が主でございます。既存の行政組織において、例えば入国管理の問題であるとか旅券の管理の問題であるとか赤軍の活動の捜査であるとか、それぞれのつかさつかさによりまして行われる仕事は、安保会議において一々これを審議する、こういう性格のものではございません。御指摘のように、既にこういう状況が出ておりまして、各省庁それぞれこれに対する対策本部等を設置いたしまして適切なる処置をとっておるところでございます。最大の目的はやはり予防、防止ということでございまして、これにそれぞれの省庁が全力を挙げてやっていただく、それの連絡調整を行うというのが私どもの仕事であろうかと存じます。
　近く正式な会議を開くかという御質問でございますが、きょうはそういうことで情勢の報告ということで、それぞれ関係閣僚及び関係省庁の理解と認識を深めていただく、こういうものでございまして、今後この種の会議をどういうふうに持っていくかということは、各省庁の対策の進捗状況あるいは情勢の変化によって、その段階でまた、これは議長は総理でいらっしゃいますので、総理の御諮問をいただいて審議をする、こういう性格のもので、現時点、次はいつというような計画は持っておりません。
○和田委員　それではまた関連して、私どもは有事法制の問題について何回も御質問をさせていただいておりますけれども、有事法制の中で第一分類、第二分数、第三分類、それぞれ研究が進んでおることは承知しておりますが、そのうちの第三分類、いわゆる所管省庁がどこということがはっきりしない分類、ここに関する法令の研究については安全保障会議が担当というふうにも聞いているのですが、その辺の進行状況、問題のテーマの分け方等、研究がどこら辺まで進んでいるのか、おわかりでしたらお知らせいただきたいと思います。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、どこの省庁にも属さざる、しかしながら防衛出動があった場合には起こり得るであろう諸問題、この問題を第三分類というふうに表現をいたしておりますが、この問題につきましては、各省庁、担当しておりませんので、政府全体で取り組むべき問題である、こういうところから、この個々の具体的な問題を防衛庁においていろいろ御研究をいただきまして、その研究成果を、第三分類につきましては昨年の十月から本年の三月まで問題点のヒアリングを行い、三月の末にはそのヒアリングを終了した段階でございます。
　私ども、安保室といたしましては、これから、一昨年の当室設立の際の前後藤田官房長官の御答弁のとおり、どこの省庁にどの仕事をやっていただくかという仕分けをするのが私どもの仕事でございます。その仕分けの勉強を防衛庁の御協力も得ながら開始をした、こういう段階でございます。
○和田委員　仕分けがお済みになれば、それぞれの省庁に移管して、そこでさらにその対策を立てられるわけですね。その三月にヒアリングが終わったというふうなお話で、これで仕分けが終了するのはいつごろになるのでしょうか。中間報告というか、そういうものをお考えになっているのかどうか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　当然、この問題は国民の権利義務にかかわる重要な問題でございますので、国権の最高機関である国会に、第一分類のときはそうであり、第二分類のときはそうであったように、中間報告をいたす日が来るであろうと存じます。
　現時点、率直に申し上げまして、どこの省庁にも属さざる仕事をどこかの省庁に割り当てるというのはなかなか難しい仕事でございます。納得のいく合理的な根拠を持って分類をいたしませんとなかなか御協力を得られませんので、もう少し時間を拝借してしっかり理屈づけをしてから各省庁にお願いをしたい、かように考えておりまして、申しわけございませんが、現時点いつごろできるかということを申し上げる状況にございませんことをお許しいただきたいと存じます。
○和田委員　大変なことはわかるわけなんですけれども、第一分類等と違って、第三分類というのは、これも国民に非常に関係の深い問題、何かあったときの住民の保護だとか避難だとか、あるいはどうしたらいいかというような、国民にとっては部隊がどう動くかということよりも一番大事で身近な問題ですね。それから、国際法上も人道的ないろいろな問題、こういうところに分類されていると思う。そういう意味で、私は、これは難しいけれども急がないといけないテーマだと思うわけなんでお聞きしたわけです。
　それで、テロが起きるとか非常に緊迫している、いろいろな報告がけさの議員懇談会でおありになったということだと思いますけれども、そういう予測できないいわゆる重大緊急事態というもの、起こっては困りますけれども、これが、起こることが予想されて起こるよりは、むしろ突然起こることの方が多いわけなんです。ですから、そういう意味でも、これは一刻も早く対策を立てておくべきテーマだと思うのでお聞きをしたわけでございます。
　いろいろな国際行事、ある周辺でテロが行われそうな情勢判断の中で、やはりそういうことも含めながら緊急事態に対処する、何か有事の際に対処できるようにきちっとした法的な整備が急がれると思うからお聞きをしたわけでございます。どこへ分類していいかわからないような、所管省庁のはっきりしないような大変な問題を対象に進めるわけですから、大変なことはわかっておりますけれども、ぜひひとつこれは急いでいただきたいと思います。
　それで、そんなことを見ているうちに、一つまた気になった問題がありますが、自衛隊法の八十条では、有事の場合に総理大臣は、海上保安庁を自衛隊の統制下に入れて防衛庁長官に指揮させることになっているのですね。これは自衛隊法ではそう決められておるのですけれども、これについて、これもまあ普通の場合にはないことですが、有事の場合にそういうことになっている。このことについて、防衛庁と海上保安庁との間で具体的な連絡とか、実際になったときにはどういうふうにやるのか、そういうことが機関として行われているかどうかをお聞きしたいと思うのです。
　これはどっちに聞いていいのかよくわからないのですけれども、海上保安庁の方は余りいい話じゃないという気がするかもしれませんが、そう決められているので何かあったときにはそうなるのですが、有事の場合にこういう規定があるが、そのときはどうするということについてどこで御相談になっているか、お答えいただきたいのですけれども。
○西廣政府委員　先生御指摘のとおり、有事には防衛庁長官が海上保安庁長官を指揮下に入れることができるようになっておりますが、海上保安庁の仕事そのものが、今おやりになっている権限なり所掌の範囲内のことと別のことをおやりになるということではございません。したがいまして、防衛庁長官は海上保安庁長官を指揮されることになるわけでございますけれども、全体の指揮系統としては、海上保安庁長官が引き続き海上保安庁全体を指揮統制されるということになりますので、さほど細部の調整事項とかそういったものは必要ない。
　ただ、例えば有事の状況でございますので、わが方にいろんな情報が集中してくる、そういった際に、海上保安庁の海上におけるいろんな国民の安全保護とか、そういった活動の重点をどこに置いていただくかとか、そういったことについて情報をお渡しし、その範囲内でまた海上保安庁が従来と同じような格好で海上保安庁としての指揮命令権の中でおやりになるということで、今先生がお尋ねのような非常に細部の事務調整、そういったものは必要ないのではないかというふうに考えておる次第であります。
○和田委員　有事の場合というのは、出動が下令されたときだと思うので、そうでないときはこういう指揮命令の関係というのは出てこないと思うのですが、さっき安全保障室長は、何か重大緊急事態のときには調整機能を果たすのがこの安保室の仕事だ、こういうことでしたね。私は、例えば今度ソウルのオリンピックに対して協力して、何とかいろんなシージャックだとかハイジャックだとかテロだとかないように、各国が連絡をして安全にオリンピックが終わるように協力し合う、こういうことで海上保安庁も大変だと思うのですね。
　海上保安庁も、各港で工作船やら不審船があれば、これを追っかけたりつかまえたり尋問したりしなければいけないわけだけれども、そういうときに、これは有事でも何でもない、緊急事態でもない、がしかし、そういう有事の場合には指揮命令系統に入るというような、そういう関係のある省庁間ならば、有事ではなくても、海上保安庁の船が一生懸命追っかけたが逃げられそうだ、しかし向こうには自衛艦が訓練している、そこに連絡をとり合ったらまあ何とか捕まるというようなときにも、これは全く仕事が違う、片っ方はいわゆる警察行動、警備行動、自衛隊の方は全くそんな任務は与えられていないから、おれは知らぬよと言って、目の前を海上保安庁が追いかけていく船が逃げていっても手も出せない。これは安全保障室長、どういうふうにお考えですか。そういう連絡調整というのは全然できないものなんですか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　海上自衛隊の場合には、御承知のように自衛隊法八十二条で海上警備行動についての長官命令が発出されますと、海上保安庁に御協力をして海上における警察権の行使が可能となります。ある一定の階級の者以上が司法警察職員になり、逮捕権、捜査権あるいは武器の使用権、これを持つわけでございますが、この八十二条発令がない場合には、海上警察権は現時点においては一義的に海上保安庁でございます。
　御指摘のような状況の場合において、安保室としてそれではああせい、こうせいという指示命令権がございませんで、私どもあくまで内閣官房長官の持っております内閣法に基づくところの調整権の行使でございますので、八十二条発令というような事態に相なれば、当然先生御指摘のような協力関係が出てくると思いますが、現行法規におきましては海上保安庁の専管事項と相なっております。
○和田委員　安全保障会議の議長は内閣総理大臣、防衛庁も保安庁も内閣総理大臣のもとにある省庁でございまして、そういう意味で、安全保障会議が連絡調整をやるという機能を与えられているならば、大げさでなくていいのですが、同じ日本の公の機関で警察権が八十二条でやれるのですから、その内閣の最高責任者は議長でもあり総理大臣でもある、こういうことですから、何かのときに八十二条というこの条項でそこら辺が弾力的にいかないものか、その辺をちょっとお聞きしたかったのですが、いかがでしょうか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　海上自衛隊の海上警備行動発令には要件がございまして、海上保安庁では海上の治安の維持がどうしても困難である、海賊が横行し、どうにもならぬ、こういう状態のときに、その要件を満たしたときに初めて防衛庁長官に与えられておる権限で発令となるものでございまして、内閣官房が横から、八十二条を発令したらどうかということを申すのはいかがであろうか。
　御指摘のいわゆるスパイ船でございますね、この問題については、海上保安庁が鋭意努力をいたしておるところで、それによって海上の治安が麻のごとく乱れるというほどの八十二条発令の条件にはならないのではないか。したがいまして、海上保安庁、今一生懸命また新しいスピードの出る巡視艇を予算要求し、これからつくろうとしていらっしゃいますので、これに追いつくだけの巡視艇を海上保安庁に供与する、予算をつける、こういう解決の方法もあるのではないかと考えております。
○和田委員　任務が与えられればできるが、しかしそれには要件があるし、なかなかその要件を満たすような状況というのではない、むしろ海上保安庁の今の持っている能力を高めて任務が遂行できるようにした方がいい、これは安全保障室長としての御見解、大変結構な御見解だと思う。そのようにこれから私どもも政府に努力を要求していきたいと思います。ありがとうございました。
　まだ若干時間がありますが、きょうは余り遅くまでやるなよということでございましたので、もう簡単にやります。
　先ほどもお話が出ておりましたけれども、中期防の整備計画がだんだんと進んでおるわけでございますけれども、この進んでいる中にあって、ポスト中期防とでも言うのですか、中期防後の新たな計画の策定についてもそろそろ検討されているというふうにお聞きをするわけですけれども、どういう発想と基本的なお考えのもとに取り組もうとされているのかをお聞きしたいわけです。
○瓦国務大臣　ポスト中期防でございますが、この中期防が六十五年に終わりますと、六十六年度以降の防衛力整備のあり方について答えを導いていかなければならぬわけでありまして、中期防終了までに、国際情勢、経済財政事情等を勘案いたしまして、我が国の防衛の基本方針たる専守防衛、このことを踏まえながら決定を行うべき、かように考えておるわけでございます。
　たびたび予算委員会等でもこのことにつきましての御質問がございましたが、今具体的な方針について述べられる段階ではございませんが、私としては、現在の中期防のような中期的な防衛力整備計画を策定されることが望ましい、かように考えておるわけでございます。安全保障会議にお諮りをいただく、こういう上で年内にもその検討に着手してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○和田委員　中期防は「防衛計画の大綱」をもとにしまして、この定める防衛力の水準を早く達成しよう、こういうことで今努力されていると思います。先ほども、しかしさりながら支援戦闘機等、こういうものについては研究開発が進んでいくので、なかなかこれはほかのものと同じようなわけにいかない、あるいは水準に達しないかもしれないというお話もありましたが、押しなべて大綱で求めている水準達成、こういうことではないかと思います。
　そうなりますと、その後のいわゆるポスト中期防衛計画というものを大綱を前提としてさらに作成するということになると、これはもうやることがない、全く新しい正面装備の中で古くなったものを取っかえていればいいということに終わるのでしょうけれども、そうでないということであれば、大綱を見直すのか、それとも別表でいこうとしているのか、その辺はいかがでございましょうか。
○西廣政府委員　本件に関しましては、もう防衛庁長官から再々申し上げているように、国際情勢その他大綱の前提となっております枠組みそのものが大幅に変化をしない限りは、やはり大綱というものの基本的枠組みは堅持すべきものであろうというように考えております。
　ただ、さらにつけ加えて申し上げますと、大綱水準の維持というのはそれ自体が非常に大変な仕事である、先生がおっしゃられたように、古くなったものを取りかえていくというだけでもなかなか大変でございますが、さらに加えて、少なくとも私どもここ十数年の流れを見ておりますと、世界といいますか、我が国周辺の諸国の軍備というものがどんどん近代化をしていく、あるいは量的増大が行われている、そういう状況下で、大綱の枠組みの中でいわゆる小規模・限定的な事態に対応できる防衛力というもの、そういった相対的な力というものを維持していくということはなかなかもって大変なことであるというように考えておりますので、大綱の枠組みを厳守する限り、もうすることがなくなってというようなことは全くないというように考えております。
○和田委員　防衛についてはいろいろのことを勘案しながらやらなければいけないと思いますが、国民にとりましては、膨れ上がっていく防衛の中でやはり防衛費というものは非常に気になることではないかと思うのですね。ですから、そういう意味で防衛策の歯どめについて、要するに十八兆四千億、この中期防の達成が今歯どめと思いますが、その後の次期中期防というかポスト中期防、これを策定されるときに、その防衛費の歯どめというものをどんなふうにお考えになるのか。年限を切るのか、また総額で歯どめをするのか、そういうことを両方あわせながら何か歯どめを考えられるのか、そこをお聞きしたいのです。