Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（仁平圀雄君）　各府県警察からの報告によりますと、キャッシュカードで自動支払い機から現金を引き出した件数は、昭和五十年は八件、五十一年は二十三件、五十二年は六十四件、五十三年は百三十一件、五十四年は百八十七件、五十五年は二百七件と、年々著しい増加を示しておりまして、また被害額につきましても昭和五十年は約八十二万円、五十一年は約八百万円、五十二年は約二千百万円、五十三年は約三千三百万円、五十四年は約四千五百万円、五十五年は約六千万円と急増いたしておる状況でございます。
○野末陳平君　この飛躍的な伸びも恐らくキャッシュカードの普及に比例しているんだろうという気がしますが、これは警察庁で、カード盗んで現金引き出した犯人をつかまえたというその範囲のいまのデータですか。
○野末陳平君　そうしますと、被害届だけで犯人がつかまらない例とか、あるいは被害届も出しそこなったといいますか、そういうものを含めたらばこれはもっとかなりの数になるんでしょうか。
○説明員（仁平圀雄君）　そのとおりだと思います。
○野末陳平君　どのくらい——推定だからわからないんだけれども、どうだろう。
　そういうデータにならない部分はともかくとして、いまの数字を見てもこれは相当な、何と言うかな、事件と言っていいのか事故と言っていいのか、悪い意味の伸び方が印象的なんですが、ちょっとわからないのは、キャッシュカードを拾ったり盗んでも、本人以外に知らない暗証番号というのがあるから平気だとぼくは思っていたわけですよ。ところがいまの数字などを見ると、暗号というのが簡単に知られてしまうのか、それとも何か独特の、犯人が知能犯で暗証番号を何かで知ってやるのか、暗号解読の才能があるのか、その辺わからないんだけれども、結局どうして暗号がわかっちゃってこういう事件に結びつくんですか。
○説明員（仁平圀雄君）　警察で把握いたしておるところによりますと、犯人が暗証番号を知る方法といたしまして最も多いのは、キャッシュカードと同時に暗証番号を書いたメモを入手いたしている場合でございまして、（笑声）次いでキャッシュカードと同時に入手いたしました身分証明書の生年月日等から犯人が暗証番号を推測している場合、それからキャッシュカードを入手した後、銀行からの電話照会を偽装するなどいたしまして、直接犯人が被害者から聞き出している場合、それから被害者と以前から面識がありまして知っている場合等々でございます。
○野末陳平君　いろんな手をやはり思いつくというか、使っているからこそこういう被害も出てくるんでしょうが、ただメモを入手されたとか、あるいは身分証明書を一緒に落としたとか、そうなると本人もかなりミスをしたんでしょうが、銀行が教えるというのか何かありましたね、いま。つまり銀行に照会して犯人が暗証番号を知るというケースをいまおっしゃったが、これは銀行がついうっかり教えるのか、それとも教えざるを得ないように犯人がうまく聞くのか、いろいろなんでしょう。つまり、銀行というのは簡単に教えるものなんですか。これはどうなんですか。
○説明員（仁平圀雄君）　先ほど私が申し上げましたのは、銀行が教えた例ではございませんで、犯人が銀行からの電話照会を偽装いたしまして、直接被害者から聞くという場合があるということでございまして、現在警察で把握いたしております例の中には、銀行が安易に暗証番号を教えたという例はございません。
○野末陳平君　それは、それで安心しましたよ。そんなに銀行が教えるとは思わなかったんですが、やはりこれは知能犯なんでしょうね。
　ところで、ここまで銀行のキャッシュカードが犯罪に結びついできますと、これはうっかり落としたりあるいは盗難というわけにいきませんが、この場合金融機関が——大蔵省に聞きますが、金融機関がやはり事故防止について、どんどん犯罪がふえる以上、これは相当神経質に対策を考えなきゃならないときに来たような気もしますね。何かこれについて銀行がやっているのか、あるいは大蔵省が指導しているか、その辺の事情はどうでしょうか。
○政府委員（吉田正輝君）　一般的に金融機関はＣＤカードの不正使用でこういう犯罪が起きる、あるいは事故が起きるということをかなり神経質に自主的に管理しておるような現状でございます。たとえば一例を挙げますと、暗証番号が連続して三回誤った場合には挿入したカードがその機械の中に引き込まれてしまうとか、あるいは営業店に連絡が入ってくるような形をとっておるようでございます。それから、まず交付するときには、一例を挙げますと簡易書留扱い郵送を原則として本人の住所のところに届くようにするとか、あるいはそういう場合でないときには、運転免許証等で本人の確認できる場合に限定するとかいうようなことでございます。
　それから、暗証番号の選定と申しますか、わかりやすい暗証番号を使うことが一つ利用されるケースがあるわけでございますけれども、一例でございますけれども、やはり交付小たしますときに他人にわかりやすいような、生年月日とか電話番号は避けるように一電話番号を使われるような例もございますので、電話番号は避けるように交付する際に注意するとか、それから暗証番号を秘密にするようにしおりやステッカー等で注意を喚起すると。それからそれ以外に、犯人が本人を偽装して電話による照会などがあり得るわけでございますけれども、それへの回答は厳禁している例が非常に多うございます。それから店頭での照会、本人だということで忘れたんだがというようなことで照会があるときには役費者、責任者が出てまいりまして、運転免許証等を提示してもらって本人確認の上行っていると、そういういろいろの管理は自主的に行っているというふうに聞いております。
○野末陳平君　当然そういうことはやっていても、それを上回るやつが出てきているんでしょうが、この場合、五十五年にはもう二百七件で六千万円の被害が出ているというさっきの報告でしたが、こういう事故の場合の被害者の補償、こういうものはいまのところどういうふうになっているんですか。一件当たりの被害金額とかいうのはちょっとわからないんですが、全体に原則としてキャッシュカードの事故による損害に対して何らかの補償があるのかどうか、それはどうなんですか。
○政府委員（吉田正輝君）　大きな盗難や何かの場合には銀行は保険をつけている場合が多くて、これはそれなりのまた解決があるように考えられますけれども、こういう場合にはまず紛失者が直ちに届け出ることが一つの慣行になって、届け出た場合にすぐに停止するわけでございますけれども、こういう犯罪が行われる場合には恐らく届け出がないということになると思います。その場合には、その被害者と銀行との話し合いによりまして、ケースケースによって処理の仕方が異なっているようでございます。
○野末陳平君　クレジットカードの場合には盗難保険をかけて、何百円だっけな——年間とにかく何百円か払っていると、被害が起きたときに補償されるような保険ありましたね。そういう保険もこのキャッシュカードの場合に考えてもいいのじゃないかなと、かなりこの件数がどこまでふえていくか知りませんが、一応そういう事態を想定してね、保険があってもいいような気もしますが、そういうアイデアは全然あれですか、無理ですか。
○政府委員（吉田正輝君）　確かにクレジットカードはわりあい安い保険料でそういう事故に備えているようでございます。このＣＤにつきましても、確かに御提案、クレジットカードと比べてみますと、そういうお考え方は一つユニークなお考え方としてあり得るかと思いますが、私だだいまのところそういうことが検討されているということは聞いておりません。
○野末陳平君　いまの事態では当然そうかもしれませんが、これからやはり検討課題になるかもしれないと思っているんですがね。
　警察庁にお聞きしますが、どうでしょう、新しい犯罪としてカードによるいろいろな事件がこれからもふえると思うんですが、何かいまのところ特に金融機関に対して、こういう点を注意すれば未然に防げるのにというような対策ですね、ありますか。特になければいいんですが、一応これからのことも考えてアドバイスがあれば聞いておきたいんですが。
○説明員（仁平圀雄君）　先ほど大蔵省の方からもお答えございましたように、やはりこの種犯罪の防止対策といたしましては、暗証番号を犯人にわからないようにするということが最も重要な対策だと思いますので、第一義的には所管官庁の方から金融機関の方に対しましてよく御指導いただくということが必要であろうかと思います。
　警察といたしましても、キャッシュカードの盗難とか紛失とかの届け出がありましたときには、速やかに銀行側と連絡をとりまして敏速な措置を講じ、キャッシュカード利用時点において犯人を捕捉するように努力いたしておるところでございます。
○野末陳平君　よくわかりました。結構です。
　それからサラ金ですが、サラ金については、ちょっといろいろの例の法案がらみのこともあったりして問題はまだかなり残っているんですが、たまたまこのカードに関連して質問をしますが、サラ金も最近はＣＤの機械を使ってサービスしているようですが、これがかなり全国的に普及しているのか、本当に一部なのかちょっとわかりませんが、大蔵省ではこのサラ金のＣＤ機、どのくらい導入されて、どの程度のサービスしているか、実態はわかりますか。
○政府委員（吉田正輝君）　貸金業者でございますけれども、ただいまのところ貸金業者の報告及び調査権は都道府県知事に委任しておりますために、私ども詳しい実態は把握できていないのが現状でございます。
　ただ、御質問の件でございますけれども、大手業者の一部で、ごく一部でございますけれども、試行的にキャッシュディスペンサーを設置して貸し付けを実行している例があると聞いております。
○野末陳平君　大蔵省の許可がなくてできるわけですから、これからもしこれがお客のニーズに合えばかなり普及するんじゃないかとは思いますが、これはあれなんでしょうかね、仮定の話ですが、もしサラ金のＣＤがどんどんふえていった場合、銀行との関連で何か問題が起きないんでしょうかね。先の話ですからね、現状がまだつかめてないわけで何とも言えませんけれども、その辺はどうなんでしょう。
○政府委員（吉田正輝君）　サラ金業者と金融機関が基本的に異なるのは、サラ金業者の場合には、自分で集めた資金を自分のリスクで貸し出しているということでございますけれども、金融機関の場合には、預金者の預金の払い戻しあるいはそのカードローンなどの貸し出しを行っているというところで、本質的に監督の態様が、預金者を保護すべきかどうか、あるいは自分のリスクでそういう貸金業を行っている者との監督の仕方が基本的に違っているというふうに考えております。したがいまして、その場合に仮定の問題としまして、サラ金業者が今後規制のあるいは監督の対象としてその度合いが強まることはあろうかと思いますけれども、金融機関の場合にはＣＤというのは、一つの営業所、金融機関、公共的、社会的な役割りを果たしている金融機関の一つの営業所という観点からの規制を行っておりますので、今後そういうサラ金業者が規制の対象となってきましても、そのＣＤのあり方につきましては、大蔵省としてはやはり基本的には違う、おのずから一線が画されてくるのではないかとただいまのところ考えております。
○野末陳平君　最後に、まあいずれ銀行法などもあるのかもしれませんから、そのときにまた聞くことにしまして、いずれにせよカード時代になっているような気もしますので、そういう新しい時代の変化に対応できるように、いまのうちから研究しておいてほしいなと、こう思っていろいろお聞きしたわけです。
○委員長（中村太郎君）　三案に対する質疑は、本日はこの程度にとどめます。
○委員長（中村太郎君）　各種手数料等の改定に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。渡辺大蔵大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ただいま議題となりました各種手数料等の改定に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　各種の行政事務に係る登録手数料、許可手数料、特許料等のうちには、人件費及び諸物価の上昇等に伴うこれらの事務に要する経費の増等の事情を勘案すると、費用負担の適正化を図るべきものが生じてきております。
　このような状況にかんがみ、昭和五十六年度予算の編成に当たっては、統一的な観点から、各種手数料等の金額について、法律に規定されているものを含む全般的な見直しを行い、その改定を図ることとした次第であります。
　この法律案の内容は、不動産の鑑定評価に関する法律等三十四法律に規定されております各種手数料等の金額または金額の限度額につきまして、所要経費の額の増等を勘案して、おのおの所要の引き上げを行おうとするものであります。
　なお、この法律案に基づく各種手数料等の改定は昭和五十六年五月一日から実施することを予定しております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（中村太郎君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　なお、本案に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十八分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年四月二十八日（火曜日）
　　　午前十時九分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　板垣　　正君　　　　　中山　太郎君
　　　　　梶原　　清君　　　　　永野　嚴雄君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　永野　嚴雄君　　　　　浅野　　拡君
　　　　　田中寿美子君　　　　　川村　清一君
　　　　　立木　　洋君　　　　　下田　京子君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安孫子藤吉君　　　　　谷川　寛三君
　　　　　浅野　　拡君　　　　　田沢　智治君
　　　　　中山　太郎君　　　　　名尾　良孝君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　稲嶺　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　啓一君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　町村　金五君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　渋谷　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　伊東　正義君
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀岡　高夫君
　　　政府委員
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　栗山　尚一君
　　　　　　　外務省北米局長　　淺尾新一郎君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　武藤　利昭君
　　　　　　　外務省条約局長　　伊達　宗起君
　　　　　　　水産庁長官　　　　今村　宣夫君
　　　　　　　海上保安庁次長　　大塚　正名君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○北西太平洋における千九百八十一年の日本国の
　さけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定
　書の締結について承認を求めるの件（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（秦野章君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十七日、永野嚴雄君、田中寿美子君及び立木洋君が委員を辞任され、その補欠として浅野拡君、川村清一君及び下田京子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（秦野章君）　北西太平洋における千九百八十一年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。伊東外務大臣。
○国務大臣（伊東正義君）　ただいま議題となりました北西太平洋における千九百八十一年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、昭和五十三年四月二十一日にモスクワで署名された漁業の分野における協力に関する日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の協定に基づき、北西太平洋の距岸二百海里水域の外側の水域における本年の日本国のサケ・マスの漁獲の手続及び条件を定める議定書を締結するため、本年四月六日以来、モスクワにおいて、ソ連邦政府と交渉を行ってまいりました。その結果、四月二十日にモスクワで、わが方魚本駐ソ大使と先方カーメンツェフ漁業大臣との間でこの議定書の署名が行われた次第であります。
　この議定書は、北西太平洋の距岸二百海里水域の外側の水域における本年の日本国のサケ・マスの漁獲について、漁獲量、禁漁区、漁期、議定書の規定に違反した場合の取り締まりの手続等を定めております。なお、本年の北西太平洋のソ連邦の距岸二百海里水域の外側の水域における年間総漁獲量は、昨年と同じく四万二千五百トンとなっております。
　この議定書の締結により、北洋漁業において重要な地位を占めるサケ・マス漁業の操業を本年においても継続し得ることとなりました。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。何とぞ御審議の上、本件につき速やかに御承認あらんことをお願い申し上げます。
○川村清一君　ただいま外務大臣から御提案のありました日ソサケ・マス漁業の協定に関して御質問いたしますが、この内容はほとんどが昨年と同様でありますので、そう議論することもないと思います。ただ、大きく変わった点は、漁業協力費が昨年の三十七億五千万から四十億円と、二億五千万ふえたという点でございますので、この件を中心にして若干お尋ねをしたいと思うわけでありますが、この問題につきましては、各界からその立場立場においていろんな議論があるわけであります。その議論について質問いたしまして、政府当局の御見解を承りたいと思うのであります。
　まず、国民一般的な議論といたしましては、この四十億にふえた協力費、これが全部業界が負担するならば何も問題がないと思うわけでございますけれども、政府が昨年どおり四五％負担するということになれば、さらにまた負担率が上がれば問題が生じてまいります。結局、政府が負担するということは、財政資金を使うということであり、それは国民の税金を使うということでありますので、これ以上税金を使うということは、現下の財政がきわめて厳しい折から、国民を納得させることは困難ではないかと思うわけでございます。
　さらに協力費の増額が、これがはね返って魚価に影響する、魚価の値上がりにつながるということになりますれば、一層国民の了解を得ることは困難だと私は思うわけでございます。したがいまして、協力費が四十億にふえたことに対する政府の考え方、これに対処する方針、こういうようなものをまず承っておきたいと思います。
○政府委員（今村宣夫君）　今回の交渉におきましては、ソ連側は、当初総クォータは四万トンの割り当てであり、漁期、尾数制限等の規制を強化すると、そういうことを前提にして四十一億七千万の漁業協力費を要求をしてきたわけでございます。これらの点につきましては、私どもといたしましては、四万二千五百トンの総クォータを確保する、それから漁期、尾数制限等の規制の強化を図るのではなしに、従来どおりの操業条件をもって操業ができるようにする、それから協力費につきましては、三十七億五千万以上の負担はできないということで交渉を行ったわけでございますが、最初の総クォータ及び操業制限の問題は従来どおりということになりましたけれども、お話しのように、協力費につきましては四十億ということで、二億五千万円の増額に相なったわけでございます。
　これの今後の取り扱いでございますが、私は現在のような財政事情のもとにおいて、これを従来のように国が四五・三％を負担することはとうてい困難であるということは、業界代表の顧問の方々には十分お話を申し上げておるところでございます。したがいまして私の考え方としては、この増額分につきましては業界に負担をしていただくことが必要であり、またそれが適当ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　しかし同時に、御指摘のように、これは魚価の上昇につながるということに相なってはなりませんけれども、現在の需給の状況から見れば、昨年のような需給状況がたるんでおるということではございませんけれども、まずまず均衡した需給状況ということが想定をされるのでございまして、通常の水準で推移するものというふうに見ております。昨年は非常に当初から在庫が多うございましたから、全体の魚価の水準が低うございまして、それがいろいろ経営を圧迫したとかいう問題もございましたけれども、片やまた消費者の方からしては、サケが非常に安かったということで消費が伸びたということもございます。しかし、ことしは大体需給としては通常のベースということを想定をいたしておりますので、この二億五千万の協力費の増額が即魚価の上昇につながるというふうには考えていないところでございます。
○川村清一君　政府の方針は大体わかりましたけれども、一方業界側の方といたしましては、いま長官がおっしゃったこととは別な立場からの議論があるわけでございます。
　それは、御承知のように七七年二百海里時代に入りまして、その結果、一九五六年に締結された日ソ漁業条約が解消されたと、そして新たに日ソ漁業暫定協定あるいは日ソ漁業協力協定が締結され、その結果北洋における漁業構造というものが大きく変わってきたわけでございます。その結果、サケ・マス漁業についても多くの減船措置がなされました。減船対象漁船に対しましては、この七七年の当時、国の減船補償がなされるとともに、業界におきましても、残存漁業経営者がその減船漁船に対しまして共補償をなしたわけであります。その共補償の金額もこれは莫大でございまして、水産庁からいただいた資料を見ますというと、大体母船式の附属独航船が百七十二隻、太平洋中型流し網が二百九隻、現在三百八十一隻ある。この三百八十一隻の一隻当たりのこの共補償のいわゆる融資を受けてやったわけですから、その残存負債というものが現在八千三百万円あると、こういうことなんですね。これは水産庁からいただいた資料によって申し上げているのですが、そういう結果、業界としてもこれ以上とても負担には耐えられないと言っておる、これが実情だと思うわけでございます。
　この実態というものをわきまえて、認識してその上に立ってこのふえた二億五千万円については全部これは業界に負担させるというような御見解を持たれたかどうか、これもひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（今村宣夫君）　確かにサケ・マス業界におきましても石油価格は高騰をいたしておりますし、それから昨年のサケ・マスの価格は非常に安うございましたから経営状況は必ずしも従来のような状況にないことは確かでございます。しかしながら、経営状況を見ますと、私は二億五千万の増額された協力費を業界は持てない負担能力がないということではないと思っておるわけでございます。
　しかしながら、問題は今後一体協力費はどこまで上がっていくのかという問題の不安感といいますか、そういう問題は確かにあると思います。従来、サケ・マスにつきましては、政府としては、協力費という形で三十七億五千万のときに政府の負担が約十七億でございまして、相当手厚い措置を講じてきたという経緯がございますが、しかし、現在のような財政の事情のもとにおいてこれを継続し得るかどうかにつきましてはきわめて困難な状況にあるわけでございます。したがってまた、私といたしましては、現在の業界の負担能力及び財政事情を総合的に勘案をしました結果として、いま申し上げたように増額の二億五千万円分につきましては今回業界に負担をしていただくという考えを持っておるところでございます。
○川村清一君　次に、この水産業界といってもサケ・マスでなくて、遠洋漁業と言えばカツオ・マグロ業界等があるわけでありますが、その方面からのまた一つの声があるわけであります。と申しますのは、このカツオ・マグロ等の遠洋漁業はもうほとんど現在は大変な状態にあるわけでございます。これは御案内のとおりだと思うのです。燃油の価格はどんどんどんどん上がってきておる、それから資材費はまた高騰しておる、それから魚価は低迷しておる、こういうような中で四苦八苦の状態であると言っても言い過ぎではないと思うわけでございまして、このカツオ・マグロ業界、あるいは遠洋のイカ釣り業界等は自主的に調整せねばならぬ、減船やむなしと、こういうような状態にあるわけでございます。
　こういう苦しい状態にある業界からはサケ・マス漁業に対してどういう批判をしているかというと、政府は北洋のサケ・マス漁業にのみ非常に優遇措置をしておる、めんどうを見ておる、これはサケ・マス漁業の過保護ではないかというような率直な意見も出てきておるわけでございますが、こういう意見に対して政府はどういう御見解をお持ちですか。
○政府委員（今村宣夫君）　いま御指摘のような批判につきましては、私も承知をいたしております。やはりわれら先人が血と汗で開発した北洋の操業を維持したいという一つの考え方と、それからもう一つは、協力費といいますことは、先生御高承のとおりサケ・マス資源の維持培養について日ソともにこれに努めることが双方の利益につながるというそういう考え方でスタートをいたしたわけでございます。したがいまして、協力費は入漁料とは性格を異にしておりますが、政府の援助ということから見れば、確かにサケ・マスについてはほかの業界の援助に比べまして手厚いものがあるということは確かでございます。したがいまして、サケ・マス業界におきましても、今回の交渉で痛感をいたしたところでございますが、秩序ある操業といいますか、そういう問題でありますとか、あるいはまた自分たちのやはり業界の体質の強化といいますか、そういうものにつきまして十分考えるべき時点に立ち至っておるのではないかと思います。と同時に、御指摘のようにカツオ・マグロ業界におきましても非常な困難な事態に直面をいたしまして、その体質の改善を図ろうと鋭意努力をいたしておるわけでございますから、政府におきましても本年度予算におきまして、特にそういう構造改善といいますか、体質の改善を図りますときには、従来の公庫融資の共補償に加えまして、特別な援助措置を講じてきたところでございます。
○川村清一君　ただいま長官がおっしゃっておりましたように、この日ソ漁業協定、サケ・マス漁業協定の協力費というのは、入漁料であるとか、あるいは魚を買ってくる魚代といったような意味で支払うのではなくして、これは増殖事業に対する施設であるとか資材であるとか、あるいは技術協力であるとか、そういうものを給与するために実物給与するということで、意味が違うわけでございますことは当然であります。そこで、増殖事業によって資源がふえればこれを公海上で沖取りをする日本の漁業の漁獲する資源もふえるということであって、日本の国益にもこれはなるわけでございますので、そういう意味があるので、協力費を一概に拒否するということはこれは問題があると思いますけれども、同時にどんどんどんどん上がっていくということではこれはしようがないのであって、七七年はたしか十七億ぐらいであったと思うのですが、それが昨年は三十七億五千万になり、ことしはまた四十億になるというようなことになれば、一体これはどういうことになるのかということを私も心配せざるを得ないわけであって、そこの協力費のいわゆる適正なものは、もちろんこれはいろんな物価が上がっていくというと変わってまいりますけれども、現在のところ政府としては、この協力費というものはどのくらいが適正であると、こう考えていらっしゃいますか。
○政府委員（今村宣夫君）　協力費の適正な水準ということはなかなかむずかしいのでございますけれども、私の考えでは現在の四十億の協力の水準というのはもう相当いい水準に来ておるので、これが限度だとは言えないかもしれませんが、限度に近いものであるというふうに認識をいたしております。ソ連としてはクォータか協力費かというふうな交渉上の立場をとるわけでございますが、クォータにつきましても四万二千五百トンをもはやこれを減らすわけにまいりませんし、協力費ということを考えてみましても、恐らく四十億の水準というのは、私は、限度に近いものがあるのではないかというふうに認識をいたしております。
○川村清一君　こういうような議論もあるのです。これは特に大手水産業界ですが、こういうような多額の協力費を払ってそうして北洋サケ・マス漁業をやる、これはむしろこのサケ・マス漁業というものを全廃して、その協力費をそれだけ払っているのですから、むしろそれでもってサケ・マスを買ってきた方がいいじゃないかといったような議論も出ている。これはほんの一部ですが、大手の方あたりにそういうのが出ておるのですが、こういう議論に対しては、政府としてはどうお考えになっておりますか。
○政府委員（今村宣夫君）　先ほど申し上げましたように、北洋のサケ・マス漁業というのは、われら先人が血と汗で築いた漁場でございまして、やはりこれを失うということは非常に耐えがたいことでございます。
　それから同時に、サケ・マスの需給そのものから言いますれば、国内でのふ化放流が相当進みまして、七万トンないし八万トンの漁獲を得ておるわけでございますし、また輸入をしようとすれば幾らでも輸入ができるわけでございますから、サケ・マスの需給ということから考えますれば、別に不安はないわけでございますが、さればといって、いまの北洋を全廃するということになりますれば、やはり関連業界を含めまして二十数万人の職場をどうするかという問題もあるわけでございます。
　それから第三番目に、そうなりますると、財政負担で減船をしなければいけませんし、そうなりますと、減船交付金というふうなものを考えましても、恐らくそれは数千億に達するわけでございまして、やはりそういうことを考えますれば、私は、現在の北洋サケ・マスの維持ということはきわめて必要なことであり、現在の規模においてこれを維持するということはぜひとも必要なことではないかというふうに考えておるところでございます。
○川村清一君　日本沿岸のサケ・マス資源の増殖事業でございますが、これが多額の財政投資もありまして、整備拡大されております。それから、技術も非常に進歩してまいりまして、回帰率が非常に高まってきていることは御承知のとおりでございます。ですから、年々資源が増加しつつあるわけです。
　そこで、国内の需要量、必要量、これに見合ってサケ・マスの漁獲あるいは輸入ということを図ることが当然である。ある意味においては、そのために構造改善もしなければならないのではないかと私は思うのです。なかなかそれができないということは、ただいま長官のおっしゃった後段の、それをやるということになれば、結局減船対策として多額の国家資金をまた必要とする、いまの財政状態ではとうていそれはできるものではないというところに一番のウエートがあるのではないかと私は思うのでありますが、いかがなものですか。
○政府委員（今村宣夫君）　御指摘のようにそれも非常に大きな要素でございますが、やはり北洋のサケ・マスを失うということは、われら水産に携わる者としては耐えがたいことでございまして、やはり現在の規模程度においてこれを維持存続させるということは、ただ単にサケ・マスの需給ということだけではなしに、それに関連する人たちの生活の問題等も考えれば、ただ単に、財政も非常に大きな要素ではございますけれども、それだけで考えていくわけにはまいらないのではないかというふうに考えておるところでございます。
○川村清一君　関連してお尋ねしますが、いわゆる国内の需要、必要量と、いわゆる国内産サケ・マス、そしていまの北洋のサケ・マス、そして輸入されてくるサケ・マス、この三つあるわけですが、やっぱり需要量に見合って、それはもっと流通の面において、特に私は強く言っておきたいことは、輸入量をもっと抑制すべきではないか、これはサケ・マスだけでないのですが、そのほかのたとえばマグロのようなものも含めてそう思うのですが、この点をどうお思いになりますか。
○政府委員（今村宣夫君）　まず、ＩＱになっている物資につきましては、これは当然のことながら、国内の需給を考えまして必要な数量を輸入するという方針で対処いたしておるところでございます。自由化されておる品目につきましてどの程度コントロールし得るかということはなかなかむずかしい問題でございますが、たとえばマグロのようなものにつきましては、事前承認制ということで対処をいたしておりまして、そのもとで韓国と話し合いによって年間の輸入量を決定するということにいたしております。そのほかの物資につきましては、いろいろと輸入の秩序ある状況をつくりますために、たとえばウナギにつきましては台湾といろいろと話を進めるというふうなことをやっておりますが、全体として見まして、その秩序ある輸入というものをどういうふうにして自由化されております魚につきましてこれを措置していくかということは現在われわれに課せられた大きな課題であり、また非常にむずかしゅうございますが、そういう秩序ある輸入体制というものをつくり上げていかなければいけないということは十分認識をいたしておるところでございます。
○川村清一君　別な問題ですけれども、この漁業におきましてはアメリカの二百海里水域におきまして約一万トン近く漁獲することになっておるわけでございますが、流し網漁法によって操業いたしますと、どうしてもその水域においてイルカの混獲を避けることができないのであります。
　そこで、このイルカの混獲に対しましては、アメリカ国内におきましては非常に強い反対運動が起きておるということがありますが、これに対して、水産庁長官は先般アメリカへ行っていろいろ話をしてきたようでございますが、その結果等につきましてごく簡単にひとつ御報告いただけませんか。
○政府委員（今村宣夫君）　わが国の母船式のサケ・マス漁業によりますイシイルカの混獲問題につきましては、かねてから米側と協議の上で混獲許可証を取得するという方向で対処してきたところでございます。先般、二十四日の日に、行政審判官から本件に関する勧告がございまして、日本の申請のとおりに五千五百頭につきまして三年間許可をすることが適当であるという勧告が出たわけでございます。この勧告を受けまして、五月の八日にＮＯＡＡの長官がこれを決定するわけでございまして、従来の話し合いにおきましてはその勧告の線に沿って対処するということになっておりますから、本件問題につきましては今後許可証を取得するということで解決を見られるものと思っておるわけでございます。
○川村清一君　この協定は昨年どおり総漁獲量が四万二千五百トン、そして総漁獲尾数が三千六百四十万匹、魚種別漁獲尾数が、これは公海に限りますが、シロザケが三百八十万匹、ベニザケが百十万匹、ギンザケが百二十万匹とこうなっておるわけです。そこでこの規制されたシロザケ、ベニザケ、ギンザケの総尾数は六百十万匹、総漁獲尾数が三千六百四十万匹、これを差し引きますと三千三十万匹というものがある。そこでこれは一体何かと、サケ・マスと言えば、サケはシロザケとベニザケとギンザケ、それでマス、マスノスケ、この五種類ぐらいだと思うのでありますが、これは公海だけになっておりますからわかりませんけれども、強くは申し上げません。この辺が問題ありますから、余り具体的に言うと差しさわりがありますから申し上げませんが、何といいましてもこのシロザケ、ベニザケ、ギンザケ、三種のうち一番高価なのはこれはベニであることは言うまでもないわけでありまして、総漁獲量が決まっておる、今度は船が先ほど申し上げましたように大変な隻数があるわけで、相当ノルマがあるわけで、そのノルマをもってとるためにはどうしても高い魚をとるというところに、そこに漁獲努力をするということはこれは常識なんでありますね。一番高いのは何か、これはベニザケですね。一番安いのは何か、これはマスですね。こういうような状態にありますので、しっかりと水産庁としてはこの秩序を守らせるように、交渉の内容をきちっと守らせるように厳重に不正を監視する、そういう態勢を持って臨んでもらいたいというのが私の意見ですが、いかがでございますか。
○政府委員（今村宣夫君）　御指摘のように、魚種別クォータを定められておるわけでございまして、そのうちで最も値打ちのあるのはベニであり、その次に値打ちのあるのはギンでございまして、そういう意味合いにおきまして、今度の交渉等におきましても、その魚種別クォータをちゃんと日本が守ってないじゃないかというソ連の主張があったわけでございます。日本の網にはべニがよくかかるですねという話がありまして、それは日本の技術がすぐれておるのであるということを言ったわけでございますが、先生御指摘のように、そういう秩序ある操業ということがいままでも大切でございますけれども、いまからもますます大切になるわけでございまして、水産庁といたしましては、今後とも陸上及び海上におきます十分な指導、取り締まりによりまして秩序ある操業に遺憾なきを期してまいりたいと考えておる次第でございます。
○川村清一君　この協定の内容についての質問はこのくらいにしまして、この際外務大臣と農林大臣がおそろいでございますので、私は貝殻島コンブの問題についてお二人にいろいろ申し上げて御所見をお聞きしたいと思うわけでございます。
　実はこれは御承知のように、一九六三年、昭和三十八年でありますが、大日本水産会とソ連当局との間に協定が締結されました。いわゆる民間協定であります。これが一九七七年、二百海里体制下になりまして新しい時代を迎え、それで前の協定というものが解消されてしまいました。そこで、新しい協定ができなければ十四年間続いてきたそのコンブ採取というものができなくなった。そのために沿岸の漁民、当然それは北海道は根室の歯舞漁業協同組合所属の約三百隻の船でありますが、これが全然操業ができないということで大変な苦しい立場に立ってきたわけでございます。そういうような立場も私よくわかりましたので、実は昭和五十二年、いわゆる一九七七年のこの日ソ漁業暫定協定が成立しまして当外務委員会でいろいろ論議をされたときに、私が当時の鈴木善幸農林大臣に質問いたしまして鈴木農林大臣から御答弁をいただきました。その御答弁をコピーにしていま両大臣に差し上げたわけでありますが、そういう御答弁を鈴木さんがなさっておるわけであります。
　そこで、大日本水産会にかわって北海道水産会が民間協定を締結すべく七九年以来ソ連当局といろいろ交渉を続けているのは、これは御承知のとおりの実態でございます。民間協定といいましても、これは当然政府の了解が必要なのであります。したがいまして、外務省の承認を得るべく、また外務省の承認を得られるような協定文をつくるために、そういう協定内容を盛ったものをつくるべく二年間にわたって北海道水産会は非常な努力を続けてきたのでございますが、いまだに交渉がまとまらないで今日に至っておるわけでございます。これは北方領土の問題が絡んでくるというのが一番の難点であり、これが妥結を阻害している最大の要因なのであります。しかし、この現地の状態はどうかというときわめて深刻な状態になってきております。ことしがだめだということになればこれで五年間このコンブ採取ができないということであり、漁民のいら立ちというものはもはや強行出漁もやむを得ないのではないかというような強硬論が支配的にもうなってきておるわけでございまして、そうなりますと、ちょうど一九六三年、昭和三十八年以前の状態にもう戻るわけでありまして、この歯舞漁業協同組合としましても、この漁民のいら立ちというものを、また強行出漁をするといったようなこういう動きを抑止することが非常に困難な状態になってきておりますし、またこのコンブが全然採取ができないために生活難はつのってきておる。こういう中からウニであるとかカニであるとかいったような資源の密漁船も出てきておる実態、これはまた当局、政府としては御承知のとおりであり、しかし、もしこれを強行出漁なんてするようなことになりますれば、これはまた大変な問題が起きてまいりまして、人身事故なども発生しかねないと、非常に私自身も憂慮しておるわけでございますが、こういうような状態の中から私といたしましては、ただいまお手元に差し上げました鈴木農林大臣のこの御答弁ですね、これはちょっと時間がありますから読んでみますが、私の質問に対する答弁でありますから。
　　もともと貝殻島のコンブの漁の問題は、高碕
　先輩が大日本水産会の会長の当時、地元漁民の
　要請にこたえ、これと一緒になりましてかち得
　た民間協定としての操業体制でございます。私
　は、今後におきまして、やはり民間協定として
　この問題を処理してまいるように政府としても
　温かくこれを支援をしていきたい、このように
　考えております。
　それからずっといって、この最後の詰めの質問でありますが、その質問に対しましては、
　　コンブの民間協定につきましては、先ほど申
　し上げましたように、これは民間協定として長
　く続けてき、また実績を持っておるわけでござい
　ますから、この協定、基本協定等が成立をしまし
　た時点におきまして、政府としても積極的にこ
　の民間交渉を支援をして、今後においてこれが
　できるように最善を尽くしたい。また、その問
　における関係漁民の救済措置につきましては、
　十分やってまいる考えでございます。
　こういうふうに御答弁をいただいておるわけでございます。この鈴木農林大臣の御答弁というものは、これは当然現農林大臣、亀岡農林水産大臣もこれを受け継がれておるわけで、責任があると思うわけでございます。
　この実現のために、実は私も野党でございますけれども、いろいろ努力いたしまして、数回にわたって外務省の欧亜局長であるとかあるいは第一課長ともいろいろお話し合いをしたり、あるいは水産当局ともいろいろお話をしてまいりましたが、なかなかこれはもう事務的には解決できない、事務的にはもはや解決できない、これはやはり外務大臣と農林水産大臣と十分ひとつ協議をされまして、両大臣の政治的な判断、政治的なひとつ解決を願うよりもう道はないと、かように判断いたしましたので、当委員会にちょうどお二人そろうものですから、この問題を提起したわけでございます。この問題の解決のために両大臣のひとつ努力を強く要請したいわけでございます。
　もしもこの北海道水産会というこういうきちっとした団体でなくして、もし何者かが、何者かと言うと失礼ですが、これは日本人でございますが、勝手に一つの組織、団体をつくって、これがソ連と民間協定を結んできたとき、いわゆる外務省の、政府の口上書の必要もないというそういう民間協定をもしつくってやってきて操業したとするといたしましたならば、いまの国内法ではコンブ漁はこれは自由漁業でございますから、それを規制する国内の法律がこれはないと私は考えておるのでありますが、こういうようなことになりますれば、もはや無秩序、混乱してまいりますので、そういうこともやっぱり考えられないことはないわけであります。したがいまして何とか解決してもらいたい。これは一九七七年の二百海里に入って、それで日ソ漁業暫定協定あるいはソ日漁業暫定協定あるいは日ソの漁業協力協定ですか、いまのサケ・マスの協定ですね、この協定のいわゆる日ソならばたしか第八条、ソ日ならば第七条だと思いますが、それからこのサケ・マスの協定は第何条か忘れましたが、そこには、この協定を結んでも従来の両国政府の主張といいますか、それは何ら妨げるものがないと、こういうふうに規定されておりまして、あれだって北方領土にソ連が二百海里の線を引くのをやはり日本は認めたわけであります。それが大きな問題であり、それに対処して日本も暫定水域法をつくって二百海里法を日本にもつくり、そうして二百海里と二百海里を重ねて、そしていま先ほど申し上げましたように日ソ漁業協定あるいはソ日漁業協定というものをつくって漁業をやってきた。したがって厳格に私が詰めていけば、あそこにも問題があるわけでありますから、これらの問題を日本のいわゆる政府の主体性を失わない限りの中において何とか実現するように努力していただきたいということを強く御要請申し上げまして、そして両大臣の簡単でいいので御見解だけひとつ披瀝していただきたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　きのうも川村先生から御質問ありましてお答え申し上げたのでございますが、まさにいま先生最後におっしゃった日本の主体性を失わないでという、ここが非常にむずかしいところでございまして、そこにかかっておるわけでございます。しかしそれはそれとして、私ども何とかしてこのコンブ漁の民間協定ができるようにということでソ連にもポリャンスキー大使にも話しましたし、今後もこれは長年の漁民の人の悲願でございますから、何とか実現したいということで、ひとつ一生懸命努力を今後もしてみたいというふうに私は思っております。
○国務大臣（亀岡高夫君）　前の鈴木農林大臣の答弁が示されたわけでございますが、これをやはり私も気持ちとしては十分強く持っておるわけでございます。しかるところ外務大臣から申し上げましたとおり、領土問題等基本的立場にやはり密接に関係した問題を含んでおるという御指摘もありましたとおり、なかなか事容易ならざる問題も関連しておるということではありますけれども、そういうものを何とかこう知恵を出せないものかなという感じもいたすわけでございます。したがって今後むずかしい非常に困難な問題でありますけれども、やはり漁民の立場を考えました際には、これも十分考慮していかなけりゃならぬという点もありますので、外務大臣ともども努力してまいりたいと考えております。
○宮崎正義君　今村さん、水産庁今回の交渉まことに御苦労様でございました。今回のように早期妥結というのは、実務的になってきたと言われておりますけれども、考えてみればソ連側は円高、ルーブル安という現状から、四十億という今年度の協力費をルーブルに換算すると千百六十三万ルーブル、前年比一六％アップとなっていると言われておりますけれども、ソ連の国内を説得していく上においては不満ではない数字であると、こうも言い得ます。では日本ではどうかといいますと、六・六％のアップという現況から問題になりますのは、やはり協力費の点が大きな問題となってくると思うのであります。
　そこで私は、協力費というのは、わが国の技術機械等を導入して将来は共同事業としての考えの方向で協力していくことが協力のあり方だというふうに思うわけです。そのことによって生産量もふえてくれば、こちらも国益になってくるという勘定になると思うのです。しかしソ連の方は補償費としての認識の上に立っているというふうに言われております。この点の私の考えが違っているかどうか、外務大臣、水産庁長官、御答弁をひとつ願いたいと思います。
○政府委員（今村宣夫君）　漁業協力費につきましては、やはりサケ・マスの資源を維持、培養するということが日ソ双方の利益につながるという考え方のもとに、これに必要な協力を行い、ソ連に所要の機材の提供という形で協力を行っておるところでございます。この点の考え方は、日本もソ連も全然考え方は違っておりません。しかし実質、業界及び国がそういう協力費を負担するということは、外目で見ますと、まあ入漁料のような形に見えるわけでございますけれども、考え方といたしましては、私がいま申し上げたようにサケ・マスの資源の維持、培養が日ソ双方の利益につながるということで、そういう事業に対して協力を行っているところでございましくその考え方は日ソ双方ともに変わりはございません。
○宮崎正義君　外務大臣、後でまとめて答弁していただけばいいと思いますが、協力費について考えてみても、ソ連の方は漁業省の財政上の問題も相当逼迫しているという、悪い言葉で言えば火の車のような状態で、日本の協力費を毎年予算化して総合設備をしていって、協力費によってふ化事業の発展も考えていくというふうに考えられてくると思うわけです。
　そういうふうなことを考えますと、この総合設備というものが完成されていって、漁獲量が将来はふえてくるということになりますと、これはわが国としても結構なことなんですけれども、さあその辺が今度はどのような交渉、折衝ということになるか、一つの問題が残されていくだろうと思うのですが、そこで今日までの五十三年度、五十四年度、大体その協力費の資材を供給しておりますが、この内容を見てみますと、五十三年度及び五十四年度は、大きく分けまして飼料プラント以外、航海機器、そういったようなものが大体中心になってきておりましたけれども、五十五年度になりましてからふ化施設を組み合わせる方向に変わってきているわけです。ということは、先ほど申し上げましたように総合施設をつくり、日本に劣らないふ化設備をつくっていこうと、いままでソ連になかったこと、それを新しくやっていくということのためにそういうふうになっていると私は思うのですが、こういう面から考えていきましてまず一つ心配なのは、大水会が窓口になって、そして業者に直接に資材の受注をさせ、要求されているものを直接に受注さしてやっているという形になって、窓口は大水会ということでありますけれども、その設備をやっている段階で何かの施設上の問題あるいはその他の問題等が起きた場合には、最終的には大水会じゃなくて日本政府がそれにかかわってくるのじゃなかろうかと私は思うわけですが、そういうことを考えていきますと、この協力費の五十三年度、五十四年度の中身を検討していきましても、サケ・マスのために協力することができたこの条約の中に、それ以外の施設の品物、器具、機械、そういうふうなものが含まれて、ソ連に協力費の内容として供給をしておりますが、こういう点なんかも考えてみますと、これは交渉の段階においてサケ・マス以外の要請については厳重にチェックしなけりゃならないのじゃないかと思いますがね。
　いま、二つの点についてどんなお考えですか。
○政府委員（今村宣夫君）　協力費につきましては、お話しのように大水が窓口になりまして、ソ連の希望を聴取しながらどういう機材を供与するかということを決めておるわけでございます。それに二つございまして、一つは政府の補助の対象となっているものと、それから民間の拠出する協力で機材を提供するものというふうに分けられますが、政府の対象となっておりますのは、五十五年で申し上げますならば稚魚の飼育場の施設、要するにふ化場の施設でございます。それからもう一つは、飼料の製造工場の、要するにえさの製造工場の施設でございます。民間の対象となっておりますのは、御指摘のように直にサケ・マスのふ化に関係しないものも含まれておることは確かでございますが、これはやはりソ連のそういう希望も入れて、なるたけ弾力的に民間の協力の部分は考えるという趣旨もございまして、全く直接にサケ・マスのふ化、放流に関係ないものについても協力をいたしておるところでございます。
　ただ、前回におきまして指摘がされましたように、たとえば魚肉ソーセージのようなものについて供与をしておるではないかというふうなお話もあったところでございますが、これは契約の段階ではそういうものは落ちておりまして、現在におきましては水産に関連する品目のみとなっておるところでございます。
○宮崎正義君　イカ処理機だとか魚群探知機だとかソーナーだとか、いろいろあります。これは一つずつ取り上げますと時間がありませんので割愛していきたいのですが、私が最初質問をいたしましたね、こういう機械を送り込んで施設をどんどんつくっていくようになりますね。そうしたときに何かの問題が起きたときに、だれが責任を負っていくのか。また、その作業をやっていく以上は今度は技術者というものを日本から送り込まなきゃならないでありましょうし、そうした場合にどのような形で進められていくかわかりませんけれども、この日本のふ化施設というものは大変優秀である、すぐれているということでソ連の人たちが勉強に来て、初めて本格的にソ連もやろうということで始めたと私は思われるわけです。農林大臣が直接案内してその施設等もごらんに供したということも聞いておりますけれども、いずれにしましてもそういったようなことで、ふ化施設、総合施設というものが徐々に完成されていきますと、その監督、技術指導、そういう面で、その中途においてあるいはその渦中において事故が起きた場合に、どういうふうな処理になっていくのか、どこに責任があるのか、そういうことを聞いていたわけですがね、その辺はどうなんですか。
○政府委員（今村宣夫君）　そういう設備を一つは提供をしておるけれども、それはそういう目的に使われていない、提供をしたようなもの、たとえばふ化場ということで機材を提供したけれども、それがふ化場として十全の機能を発揮していないという問題につきましては、これはちょっとソ連国内の問題でございますから、日本がそれに対して現場をチェックするわけにもまいりませんし、それを監督という形ではそのチェックはできないわけでございます。
　ただ、技術協力につきましては、大水と向こうのソ連の関係省庁との協定によりまして、そういう提供をした機材、施設が十分に活用されるように、必要な技術協力はこれを行うことに協定を取り結ぶことに相なっております。
　もう一つ、そういう機材の提供について瑕疵があった場合にどうするかという問題になりますればこれは、機材を提供する、現実に提供するものの瑕疵担保責任であるというふうに思われます。特に、国の補助対象となります施設の提供につきましては、これは、どういう品目について国の補助対象としてこれを提供するかということにつきましては、これは十分水産庁としてもチェックをしていくつもりでございます。
○宮崎正義君　私が申し上げるまでもなく、日本のふ化方式というのは湧水を主体にしていますわね。北海道の増毛には流水によってやっていくという行き方もある。その流水の行き方というものが、それがソ連に用いられるというふうなことだと私は思っているわけですが、そういうふうな上からこう考えていきましても、大手の商社あたりは当然こういうことをやっていくのには共同事業で進めていくのが適当じゃないかというふうなことを言っていることを聞いているわけですが、そういう面からも考えていきまして将来日本がこれだけの協力費で総合施設をつくっていくということになれば、当然その見返りというものも考えていかなければならないのじゃないか、こう思うわけですがね、どうなんですか。
○政府委員（今村宣夫君）　サケ・マスふ化の共同事業というのは日本がソビエトに提案したことがございますが、ソビエトはこれに乗ってきません。したがいまして、当面お話しのような共同事業という形でこれを実施することは、見通しはございません。やはり、ソビエトのクドリャフッェフも申しておりましたが、日本から提供を受けた機材については一銭もこれをむだにはしていないのだ、そして、行く行くはこれでふ化場をことし五十五年に一カ所つくり、また五十六年に協力費で一カ所つくるというふうにしてふ化場を拡充していきたいという考え方を述べておったところでございまして、そういう事業が適正に行えるように、日本としては技術援助につきまして、必要があればソ連の要請によりましてこれを行うことによりましてその効率的な活用を図ってもらうということに努めていきたいと考えている次第でございます。
○宮崎正義君　大体ソ連の総合施設ができるめどというのは、送っている、資材を協力している点でおよそいつごろに大体でき上がるかということはおわかりですか。
○政府委員（今村宣夫君）　五十五年に協力費の対象となりましたのはもう着工いたしておりますから、それほど日時を要しないで一カ所はできると思います。五十六年度協力費は恐らく五十六年の末か五十七年になりましてこれを提供するわけでございますから、恐らくそれが完成するのは五十八年か五十七年の末ぐらいまでかかるのではないかというふうに想定されます。