Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村公平君　つまり、四十七都道府県の各県警本部の指導監督のもとにある。パチンコ屋さん、それのいわゆるプリペイドカードの導入というのは警察庁、その中でこういう不正や五百億とか億単位のお金が消えていくということは、これは警察行政というものを考えても非常に不公正かつ不公平なものでありますから、どんどん厳しく対処していっていただきたいと思います。三千円とか言わずに五百円程度にするとか、そういういろんな方法があると思いますので、ぜひそのようにお願いしたいと思います。
　私は浪人生活が長かったものですからいろんなところにいろんな友達がおります。山梨県のオウムの施設に警視庁が乗り込んだ、地下に何か隠してあるんじゃないかと。建設重機等を警視庁が持っておらぬということで、突如として某建設会社に要請がありまして河口湖に集合いたしました、前後を警察車両で固めていただいて車列を組んで。これはずばり言っていいでしょう、飛島建設です。もちろん、警察機関、警視庁はちゃんと日当、手当は出してくれたんですけれども、急に出てこいと言われても下請制度になっていますから、ほかの現場をとめて出ていって、あそこでコンクリートをはがしたり、一歩間違えば大変危険な作業に従事したということを現場の所長から聞いております。所長というのは警察の署長じゃなくて建設会社の現場事務所の所長から聞いております。そのときに、飛島建設の下請のいわゆる現場の土木作業員の方々に大変な被害が及ぶような可能性すらあったわけです。
　そういう意味で、先ほど私は警察官の士気、モラルの問題を申し上げましたけれども、これは予算措置を伴う話でありますが、あわせて装備の充実も図っていただかないと、もしその手の事故が起きたときに国家賠償法に基づいてといっても限度があります。そういう意味での特殊車両等々を含めた、俗に言うユンボとかバックホーとかいうことなんですけれども、そういう機材も、せっかくこういう形でいわゆる広域捜査態勢をとっていくんであれば、全部の県警に配備しろという意味じゃないんです、管区ごとにそういうシステムあるいは建設会社、重機会社に頼んで借り上げた場合にはどうするかというルールづくり、そういうこともしておかないと、ただ警察庁長官のもとに指揮監督命令ができる、ところが現場個々はばらばらだった、対応がかえってまずくなって、それなら前のままがかえってよかったと。
　私は次、本当は警視正から警視長という肩書が欲しいと思っている人がいたりして、そこでさっきの話じゃないですけれども、銃器対策の件で、留置しておる暴力団の組員にけん銃を買ってきてくれと言ってというようなことにならないように、そういうことをお願いして質問を終わりたいと思いますけれども、長いつき合いの國松長官、いかがですか、見解を。
○政府委員（國松孝次君）　委員、るるさまざまな問題につきまして御指摘の点は、要するに警察庁長官以下がいろいろと指示、命令をいたしましても、現場がしっかりしていなければだめではないかと、そういう御趣旨のことの質問であろうと思います。
　お説のとおりでございまして、私ども、システムをつくりましても、それを動かす人がついていかなければどうにもならないことでございますので、そういった点も踏まえまして、新しいシステムをつくっていただくと同時に、それを動かす現場の人間の教養の徹底、実務能力の向上というものにつきましても引き続き留意をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○田村公平君　これで終わります。どうもありがとうございました。
○委員長（菅野壽君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十五分散会
　　　　　―――――・―――――
平成八年五月二十三日（木曜日）
　　　午後零時四十七分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊藤　基隆君　　　　　志苫　　裕君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　志苫　　裕君　　　　　伊藤　基隆君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　保坂　三蔵君　　　　　坪井　一宇君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坪井　一宇君　　　　　保坂　三蔵君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　玲子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　日野　市朗君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　谷　　公士君
　　　　　　　郵政大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　品川　萬里君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局長　　　　　　　山口　憲美君
　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　局長　　　　　　　楠田　修司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　星野　欣司君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○電気通信基盤充実臨時措置法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○通信・放送機構法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（及川一夫君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　電気通信基盤充実臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。日野郵政大臣。
○国務大臣（日野市朗君）　電気通信基盤充実臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、電気通信による情報の流通の円滑化のための基盤の充実を図るため、信頼性向上施設に有線テレビジョン放送業に係る施設を加えるとともに、高度通信施設整備事業または高度有線テレビジョン放送施設整備事業を実施する者に対する通信・放送機構の助成金交付の業務の対象施設の範囲を拡大する等の改正を行おうとするものであります。
　次に、この法律案の概要について申し上げます。
　第一に、信頼性向上施設に有線テレビジョン放送業に係る施設を加えることとしております。
　第二に、高度通信施設整備事業または高度有線テレビジョン放送施設整備事業の実施に必要な資金の借り入れに係る利子の支払いに必要な資金に充てるための助成金交付の業務の対象施設の範囲を拡大することとしております。
　その他、所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（及川一夫君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
○委員長（及川一夫君）　次に、通信・放送機構法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。日野郵政大臣。
○国務大臣（日野市朗君）　通信・放送機構法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及びその内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、高度通信・放送研究開発の一層の推進を図るため、通信・放送機構の業務に高度通信・放送研究開発に係る債務保証の業務を追加するとともに、同機構が行う高度通信・放送研究開発を委託により実施することができるようにする等の措置を講ずるものであります。
　次に、この法律案の概要について申し上げます。
　第一に、通信・放送機構の業務に高度通信・放送研究開発を行う者が当該高度通信・放送研究開発の実施に必要な資金を調達するために発行する社債及び当該資金の借り入れに係る債務の保証を行う業務を追加し、当該業務に関する信用基金を設けることとしております。
　第二に、通信・放送機構は郵政大臣の認可を受けて定める基準に従って、高度通信・放送研究開発の実施の業務の一部を委託することができることとしております
　第三に、通信・放送機構の業務に債務保証業務が追加されることに伴い、金融機関への業務の委託等について所要の規定を設けることとしております。
　第四に、通信・放送機構の経理関係の規定等につき、所要の整備を行うこととしております。
　その他、所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（及川一夫君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十一分散会
　　　　　—————・—————
平成八年五月二十三日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　千葉　景子君　　　　　青木　薪次君
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　薪次君　　　　　瀬谷　英行君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　坪井　一宇君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　永井　孝信君
　　　政府委員
　　　　　　　労働大臣官房長　　渡邊　　信君
　　　　　　　労働省労政局長　　七瀬　時雄君
　　　　　　　労働省婦人局長　　太田　芳枝君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　征矢　紀臣君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐野　　厚君
　　　説明員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局職員課長　　佐久間健一君
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第一課長　　　　木村　幸俊君
　　　　　　　大蔵省銀行局総
　　　　　　　務課金融取引管
　　　　　　　理官　　　　　　　大月　洋一君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局情報企画課長　　中田　　睦君
　　　　　　　労働省労政局勤
　　　　　　　労者福祉部長　　　藤井　龍子君
　　　　　　　建設省住宅局民
　　　　　　　間住宅課長　　　　内田　俊一君
　　　参考人
　　　　　　　雇用促進事業団　　本庄　　資君
　　　　　　　理事
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（足立良平君）　ただいまから労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、千葉景子君が委員を辞任され、その補欠として青木薪次君が選任されました。
　また、本日、青木薪次君が委員を辞任され、その補欠として瀬谷英行君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（足立良平君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案の審査のため、本日、雇用促進事業団理事本庄資君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（足立良平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（足立良平君）　勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○前田勲男君　それでは幾つかの御質問をいたしたいと存じます。
　まず最初に、法案の前に、景気もようやく実感として薄明かりといいますか、温かみが出てまいってきたわけでございますが、力強さというか、こうしたものはいまだなお遠いという感じもいたします。特に、昨今の状況を見ますと、構造的な不安、構造的な長期的な課題というものを抱えておる。特に、最近の経済企画庁を初め報道等によりましても、まさにこの産業の空洞化、これがなお顕著になってきておるわけであります。経企庁の発表等によりましても、西暦二〇〇〇年で製造業の六割が海外に移転していく、海外生産、現地生産をするというような資料でございますとか、中でも大都市周辺の中小企業、中小都市のいわゆる組み立て加工業的な業種、これが大変海外移転が現在進んでおりまして、私どものところにも例えば地元の中小企業、中小企業の中でも中に近い業種の皆さん方からアジアへの移転のあっせん、あるいは紹介をしてほしいという陳情がこのところ大変ふえてきております。雇用問題にとりましては、極めてこれ憂慮する事態に立ち至り、なおその感を深めているという観点から、昨年も労働省提案で改正業種雇用安定法、また中小企業労働力確保法、これを制定され、かつての労働行政、こういう言い方をすると失礼かもしれませんが、守りから攻めに入ってきておる、非常にこれは結構なことでございます。
　例えば、この二法は現在どのような効果を発揮しているのかどうか、またそれだけではなくて、新たに進む空洞化に対して労働行政としてどんなお考えを持っておられるのか、伺いたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　先生御指摘のように、いわゆる産業の空洞化等を背景にいたしまして、産業構造の転換等構造的な問題、これが非常に大きくなっているわけでございますが、これに雇用面から適切に対処するためには、やはり雇用が減少する分野から雇用が創出される分野への労働移動、これが避けられないわけでございまして、これについて適切な支援をする。
　それからもう一点は、特に中小企業あるいはいわゆるベンチャー企業等、そういうところで新たな雇用機会をつくり出す、これを積極的に支援していくということが極めて重要である、こういう観点から、ただいまお話ございましたように、業種雇用安定法につきましては昨年の国会において御審議をいただき、三月に改正し七月から実施、また中小企業労働力確保法、これは中小企業庁と共管の法律でございますけれども、これについては昨年の十月、臨時国会で改正をお願いし、十一月から実施して今日に至っているわけでございます。
　これにつきまして、この効果といいますか実績につきましては、改正業種雇用安定法につきましては、この支援対象となります特定雇用調整業種、これを現在まで百十四業種指定をいたしまして、この支援の前提であります雇用維持等計画、これはこの九カ月間で百八十件を認定しているところでございます。この計画の対象労働者数が二万二千人となっております。また、改正中小企業労働力確保法の支援の前提となります改善計画につきましても、実施以来六カ月間でこれは八十五件を認定しておりまして、そういう意味で着実に実績も上がっておりますし、また今後ともこの雇用の安定のために一層の効果が期待できると考えております。
　なお、我が国の海外生産比率につきましては、平成六年度の時点で八・六％となっておりますが、アメリカの二五・二％、ドイツの二一・三％に比べれば低いとはいえ、今後ともこれは恐らくさらに上昇をしていくことが避けられないのではないかというふうに考えているところでございます。
　このような問題に適切に対処するためには、間違いますと、今回の新しい経済計画でもあるいは雇用対策基本計画におきましても指摘しておりますように、我が国も高失業社会に陥る、そういう心配もしなければならない、こういうことでございます。したがって、私どもといたしましては雇用対策基本計画も踏まえまして、ただいま申し上げた二つの法律に基づく支援策等から成る新総合的雇用対策、これを今後とも積極的に推進してまいりたいと考えております。さらに、我が国が高失業社会にならないようにするための方策について検討する必要があるのではないか、これはなかなか難しい課題でございますけれども、御指摘の点も念頭に置きながら、今後さらに検討を進め、雇用の安定の確保に努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○前田勲男君　御答弁のとおり、例えばこの支援業種もふえていっておる、この業種がふえることは結構ですが、反面裏返せば空洞化、海外移転が進んでいる、まさにその裏づけになるわけでありまして、ひとつ現二法の措置にとどまらず高失業時代を迎えないために努力を続けていただきたい、かように思います。
　また、労働省分野からいささかちょっと距離があるんですが、昨今農業の再評価というのが国民的なブームになって、特に文芸界の方々などは最近農業に大変関心を持ってみずからやっておられる。宮沢賢治ブームなどもその一つだと私は思っておりますし、殊に勤労者が農業にｕターンするという件数がこのところ急激にふえております。こうした点についてもひとつ労働政策の中で頭に入れて、農水省とともに十二分な対応をしていただければ、これは日本の農業のみならず雇用政策にとっても大事なことでございますので、その点をちょっと角度を変えて要望いたしておく次第であります。
　あと、大臣に感想だけ伺いたいと思いますが、これは行政改革的な発想からのことでありますが、公務員の採用制度、１種の一括採用案というのをとったらどうか、こういう新聞報道というか議論がなされ始めておりますが、閣僚のお一人として大臣はどのようにお考えになっているか、ひとつ参考までに教えていただきたいと思います。
○国務大臣（永井孝信君）　今、先生の御指摘のありましたように、国家公務員のⅠ種の一括採用という問題がマスコミにも載って目につくことが最近多うなってまいりました。
　私の立場から申し上げますと、各省庁のセクショナリズムの是正という観点から見まして、現在与党において公務員の一括採用、一括人事管理という立場に立って議論が行われているということは承知をいたしております。しかし、各省庁のセクショナリズムを排除するために当面実施すべきことといたしまして、省庁間の人事交流の推進やあるいは採用後の初任研修を初めとする各種合同研修というものなどの充実を図っていくことが当面重要なのではないかと実は思うわけであります。
　先生御案内のように、一昨年の十二月二十二日に「省庁間人事交流の推進について」という閣議決定がなされておりますが、その中でも触れられておりますように、本省庁の課長職につくまでの間に広い視野に立った人材の養成をするという観点から、他省庁あるいは国際機関等における勤務を原則として二回以上経験させることにすべきだ。またその際、各省庁間の緊密な連携の強化の観点をも踏まえまして、他省庁における勤務を一回以上経験させるように努めるというふうに閣議決定がなされているわけであります。したがって、今私が考えますことは、いわゆる各省庁のセクショナリズムを排除するためにはそういう人事交流が当面重要なのではないかな、こう思うわけであります。
　一括採用、一括人事管理の導入ということにつきましては、公務員制度の根幹にかかわる問題でございますから、与党における検討がどのように進んでいくのか十分にその動向を注意して見守りながら、私としては慎重に勉強してまいりたい、このように考えるわけであります。
○前田勲男君　慎重というのはいろいろ表現がありますが、前向きに慎重にひとつ御検討いただきたいとお願いをいたしておきます。
　さて、この法案の関係になりますが、財形制度ができてまさに四半世紀になるわけでございますが、この法律が整備されて以来、当初言われていた勤労者のいわゆる資産面での立ちおくれ、これが今日どの程度改善されたのか、またその中で、特に中小企業と大企業に働く勤労者の格差等々も目に受けるような感じもいたします。その辺、数字ではなくてどう改善をされたか、簡単におっしゃっていただければ結構です。
○政府委員（七瀬時雄君）　ちょうど二十五年前に財形法ができたわけでございますが、簡単に数字をちょっと申し上げますと、当時勤労者の貯金が百十万だったのが千二百万になっているというようなこと、貨幣価値が変わっておりますので単純に比較できませんが、預貯金は大分ふえてきているという感を持っておりますし、それから勤労者の持ち家比率も上がってきております。
　ただ、自営業者の方々と預貯金あるいは持ち家比率ということで比較しますと、かなりやはり少なくなっている状況があることもまた事実でございます。
○前田勲男君　資産形成は大分改善をされたということがおよその結論だというふうに伺っておりますが、さっき申し上げたように、企業規模によって格差等おっしゃるとおりあるわけでして、今後もなお御努力をいただきたいと思います。
　そこで私は、財形制度を魅力ある制度またみんなが進んで加入する制度という観点からすると、言われておりますがやっぱり非課税限度額の引き上げ、これが一番わかりやすくまた効果がある、かように思っており、もちろん労働省とされてもこの限度額の引き上げに大変努力はされておるということは承知をいたしておりますし、また議員の立場として我々も努力をなおフォローアップをしなきゃいかぬという気持ちでおりますが、この非課税枠の拡大に向けてどういう見通しあるいはお考えを持っておられるのか、簡単で結構です、伺います。
○政府委員（七瀬時雄君）　非課税限度額、これは税制全般にかかわる問題でございますけれども、私どもの立場から申しますと、例えば安定した老後を送るために個人年金原資として一千九百万円ぐらい必要なんじゃないかとか、それから住宅の自己資金、俗に言う頭金が一千四百万円ぐらい要るんじゃないかというような推計もございます。そういった中で五百五十万円という非課税限度額は低いと、そういうことでございますので、私どもは、これは財形制度の大きな柱でございますので、何としても額を拡大していかなきゃならぬと、そういう気持ちを強く持っているところでございます。
○前田勲男君　その額の拡大がなかなか難しい情勢にあるという中で、財形貯蓄活用助成金という制度を、表現は悪いんですが苦し紛れといいますか、そういうのじゃなくて努力して今提案されたということだと理解をいたしておりますが、そもそもこの制度そのものは勤労者の財産形成が当然の趣旨でありまして、そこへこの助成金で介護、育児等まとまった支出、これを支援すると。そもそもの、当初の趣旨と変わってきたような印象を受けますが、その辺はいかがでございましょうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　当初の趣旨と言われました財産を形成するということが基本でございますが、おっしゃいますように、ただ、ためて人生の節目節目で起こってくる問題について使って対処するという、そういう要素を盛り込んできたという意味では少し変わってきているという感がございます。そういった意味で、人生の節目で起こります例えば介護、育児、教育あるいは自己啓発といったそういった問題について自助努力をすることに対して支援する、そういう形で立派な介護ができる、あるいは立派な育児ができる等々というのも、これもまた一つの財産と言えるのではないか、そういった思いもありましてこういった制度をつくったわけでございますので、そういった意味では社会的なコンセンサスが現段階で得られる事項に中身としては絞っておるところでございます。
○前田勲男君　まとまった支出となりますと、例えば結婚だとか病気だとか不幸な葬儀だとか、こうしたものもまとまった支出になってくるわけで、これは政令で指定されるんですか。
○政府委員（七瀬時雄君）　はい。
○前田勲男君　ということになると思いますが、その辺はひとつ慎重に御決定をいただきたいのと、なお広げて考えるとすれば、例えば人が持つ技能、専門知識等、これもまさに資産であります。そうすると、勤労者がいろいろな教育を受けられ、資格を取られ、専門技能をつけられるということもまさにソフトとしての資産でありますから、こうしたものにもひとつ格段の配慮を置いて決定をいただきたい。これはお願いをいたしておきたいと思います。
　それから、この財形貯蓄制度の、今までなかなかよく頑張って伸びたという説もあれば、まだまだという話もありますが、まだまだという中で、財形事務の負担が少し事業主にとっても重い、それがやっぱり一つ大きな障害になってきたのではないかという推測を私はいたしております。
　そこで、早く言えば政府、国家主導型の天引き預金制度ですが、例えば局長も大臣も我々もみんなそうです、今日給与というのはみんな銀行振り込みですよ、今ほとんど。今日キャッシュカードでもって買い物をされている方も多く見える。その中で、国が主導した天引き預金を国の財政出動まで今後加えてやっていくということの基本的な問題、殊に小さな政府、今日の財政状況を考えたときにそうした視点が必要であると思います。
　今、この助成金の制度を見ておりますと、大変事務的には煩雑、事業主にとってもまた新たな助成のチェックのために雇用促進事業団の手を煩わす。また、事務代行制度を創設して、そこにまたいわば資金的な援助をする。こうしたことは、額はそう大きな金額にはならないけれども、基本的な姿勢としてやはりもう少し慎重であるべきだし、あるいはもっと、今ほとんどの給与が銀行振り込みで、しかも銀行は、銀行に限らず手数料を取ってないわけですよ、サービスで。これは銀行の預金高がふえるわけですからね。そうした民間の力というものももう少しこの制度の中に導入した方が国家の財政ということも、小さいことではありますけれども工夫があった方がいい。そういう意味で、出された法案はこれはもうこれで結構ですけれども、今後そういう観点をもう少し加えて、なおこの勤労者の財産形成に大いに役立つような努力を労働省においてされることをお願いしまして、時間も参りましたので終わらせていただきます。
　どうぞよろしくお願いいたします。答弁は結構です。
○石井一二君　石井でございます。若干の質問をさせていただきたいと思います。
　勤労者財産形成促進法の一部改正案、いろんな改正がなされようとされておりますが、まず私は大臣に対して、この制度自体をどう評価しておられるのか、まず大臣の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（永井孝信君）　この財形制度というのは、多様なこの社会の状態から考えまして、勤労者が、一言で言えばよりよい生活を営むことができますように、あるいは育児であるとか教育であるとか介護であるとか、その節目節目に必要な資金を一定の範囲内で確保することができるように、それをより援助を拡大することによって勤労者の生活に十分なゆとりをもたらすことができるんではないか、そういう面が一番大きな言いかえれば財形制度のメリットではないかな、こう思っておりますので、勤労者の生活を向上させるという視点に立ってこの財形制度の推進を図っていきたいと、このように考えているわけであります。
○石井一二君　私も、過去二年間サラリーマンをした経験がございますが、私がもし今、中小企業のサラリーマンをしておったら、必ずしも中小企業に限りませんが、この制度は利用しないと思うんですね。というのは、メリットが余りないように思うんです。例えば非課税限度額、先ほど前田議員からもお話がございましたが、五百五十万円を超えた場合には非課税のメリットがなくなるとかですね。
　私は、ここに労働大臣御自身の資産公開の預金の明細についての資料を持っておりますが、労働大臣自身、今大臣をやっておるからあなたはそういうようにこれはいかにもいい制度だとおっしゃるんですが、大臣をおやめになっても、信条として、信念としてこの制度はやはりどんどん今後やっていくべき性格のものだとお思いですか。前田議員の、与党議員の発言の中にも、こういったことに対して、財政出動をすることについてひとつ一考をしていただいてもいかがかというような御発言もあったわけですが、再度大臣の御所見を伺いたい。
○国務大臣（永井孝信君）　勤労者が、豊かな生活を求める、日々の生活にゆとりを持ちたい、そういう強い要望を持っていらっしゃるわけでありますが、そういう社会を実現させるための一つの仕組みの中にこの財形制度の占める役割というものは非常に大きいと私は思っているわけであります。
　大臣をやめたらどうかというお話がございましたが、私は大臣をやる前からずっとこの財形制度の拡充強化については要望し続けてまいった方でございまして、その意味では先生御指摘のようにそのことが万全だとは言いませんけれども、しかし、少なくともゆとりある勤労者の生活を、言えば助長していくためには非常に重要な施策の一つであると、このように考えているわけであります。
○石井一二君　別に言葉じりをとらえるわけじゃございませんが、過去のこの制度に対する国会における各議員のいろんな要望というものを精査しておりますと、永井大臣、あなたは一点だけについて要望されているんですね。限度額を超えた場合の課税措置の取り扱いの是正要望、これは五百万を超えた場合に全体に利子がかかるという。要望し続けてきたとおっしゃいましたけれども、ほか、どんな点について今まで制度について欠陥があるという観点から指摘されて要望されましたか、これまでの質疑で、大臣が一議員としてのお立場で。
○国務大臣（永井孝信君）　すべてを全部ここで記憶を呼び戻すことは非常に難しいかもしれませんけれども、少なくとも税制の仕組みの中でこの財形貯蓄が五百万円で非課税の限度額が定められておるということは大変問題であるということで、私自身が大変その面については国会で何回も要望してきたことは先生御指摘のとおりであります。そして、私が政務次官をしておりましたときにこの五百万円を一千万円に引き上げようとしたんでありますが、最終的に五十万円の引き上げにとどまったというのが一つの経過であります。
　もう一つは、直接委員会で具体的に質問したかどうかは記憶は定かでありませんけれども、いわゆるこの財形が、住宅の問題であるとかあるいは育児の問題であるとかあるいは教育の問題であるとか、そういう幅広いものにその財形の預貯金をしてきたものが活用できるような道をできるだけ広げていこうということを、私も労働政策委員長なんかを党でしておったものですから、そのことを含めて当時政府の方に要望してきたということは今も記憶に残っているわけであります。
○石井一二君　私は今ここに、全金融機関の財形貯蓄の特徴という、ＭＭＣとか、農協、漁協の貯金コース、郵政省のコース、生命保険のコース、証券会社のコース、損害保険会社のコース、普通銀行、それから信託銀行、長期信用銀行、信用金庫、信用組合、労働金庫、商工中金、農林中金等々持っていますけれども、勤労者が、わずかのと言うと失礼ですが、この制度に加入し、天引き貯金をすることによって、むしろ広く広く開かれたほかのこういったもっとメリットのある制度を利用する芽を摘むということにもなりかねないと思うんですね。
　そういう観点から、私は局長に、財形貯蓄の最近の利用状況、この残高がふえておるというように私は聞いておりますが、契約者数とか事業所数等はむしろ減少しておるというような傾向もあるとも聞いておりますが、その背景を踏まえてどのようなビジョンをお持ちなのか、御見識を承りたい。
○政府委員（七瀬時雄君）　財形の残高は十八兆円になっておりますし、それから契約者数は、一般財形、年金合わせて千七百万人程度になっております。ただ、先生が御指摘になりましたように、一般財形でちょっと加入者数で減少傾向が出てきているというようなことがございまして、これは確かに昭和六十二年に非課税措置が一般財形についてなくなったことも影響しているかと思っております。
　さて、これについて、財形をふやしていくということにつきましては、やはり住宅、年金というものが大きな柱であるとすれば、この非課税限度額を引き上げるということが大きな柱になろうかと思います。そういったことに最大限の努力をしながら、今回一般財形についてそのメリットを高める、あるいは中小企業の加入を促進するために手厚い措置を講ずるということで、確かにインセンティブとして十分でないという御批判もおありかと思いますけれども、何とかこの一般財形について財形としてのメリットが感じられるような制度にすることによって財形全体を浮揚していく、そういう思いと、それから先ほど申し上げましたけれども、人生の節目節目で起こってくる事象に対して有効に使うと。と申しますのは、年金とか住宅のようにかなり大がかりなものではなくて、やや中間的な経費が必要な部分について有効に使ったときにインセンティブをつける、そういう形で一般財形についても少し浮揚効果を上げていきたいというのが今回提案させていただいている私の思いでございます。
○石井一二君　せっかく制度があり、それをよりよきものにしようという思いで今回の提案はなされた、そう受けとめたいわけでありますが、私は、関係する役所が必ずしもこの制度、あるいは関連法案について御熱心じゃないんじゃないかというような気がしてならないわけであります。
　例えば、一例を挙げますと勤労者財産形成政策基本方針というのが第四条に、この法律の中にございますが、その中の四項に「労働大臣は、勤労者財産形成政策基本方針を定めたときは、その概要を公表しなければならない。」という決まりがあります。この基本方針を定めてどのような格好でいつ公表されたか、まずそれをお伺いしたいと思います。
○政府委員（七瀬時雄君）　率直に申しまして、基本方針はいまだ策定されていないということでございまして、これは法の施行に当たる私どもとして非常に反省しなきゃならぬことだと思っております。
　ただ、財形制度ができた当初、基本方針で大きな方向性を見出そうということであったわけでございますけれども、労使のそれぞれの思いがございまして、審議会で議論をしかけたところ意見がなかなかまとまらなかったと。その間いろいろと制度を着実に伸ばしていくために、言葉はあれなんですが試行錯誤的に何とか改善できる点はということでやってきておりまして、何かまだその大きな方向性を本当に自信を持って打ち出せるようなところまで来ていなかったと、こういう状況がございます。
　しかし、ただいま御指摘がございましたし、大きな方向性をということでございますので、今回の改正についていろいろと十分でない点を御指摘いただいている中で、改めて審議会で基本的な問題について問題を投げかけて、何とか本当に実りのある基本方針ができるように、そういった環境づくりをしていきたいと思っております。
　非常に大きな問題でございまして、今すぐ基本方針をいつつくるということまで言えないわけでございますが、本当に御指摘を踏まえて、基本的な方向というものについて改めて議論をしていくということが大事なことだというふうに思っております。
○石井一二君　できた当初云々と言われたが、いつできたんですか。
○政府委員（七瀬時雄君）　昭和四十六年、二十五年前でございます。
○石井一二君　じゃ二十五年間いろいろ努力してきたけれどもできないと。一体、現在、審議会の責任者はどなたですか。これをようおまとめにならない、その方の前歴は何ですか、お教え願いたい。
○政府委員（七瀬時雄君）　これは審議会の責任というよりは、私どもとしての考え方をきちんと交通整理をして審議会に問題を投げかけることができなかった私どもの方により大きな責任があると考えております。
　ただ、御質問でございますので、審議会の会長は関英夫氏でございまして、経歴は労働省の事務次官等を経験している、いわばＯＢの方でございます。
○石井一二君　局長は、これが大きな問題だから決定ができないとおっしゃいますけれども、我々国会におって全予算をつくり全法案を、今国会だけでも百本を超える法案が出てくる。国家的な問題として財政再建の問題もある。こういった皆大きな問題なんですよ。失礼ですが、これをとりたてて国家として大きな問題とは思っていない人の方が、国会議員の中ではむしろ多いと思うんですがね。
　この法律を見ていますと、労働省だけじゃなしに、「労働大臣、大蔵大臣及び建設大臣は、」ということで、ほかの大臣についてもこの基本方針を決定すべきだということを義務づけているわけですよ、法律で、二十五年前に。こういったことがそのまま放置されているということは、やはりこういった問題に御熱心じゃないんじゃないかと言われても私は仕方がないと思うんですが、ちょっと大蔵省と建設省のこの第四条に関する所見をお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（大月洋一君）　御説明させていただきます。
　大蔵省といたしましては、国民の貯蓄運動をサポートしていく立場にございます。勤労者財産形成促進法、いわゆる財形法第四条もこのような観点から大蔵省が勤労者の貯蓄に関する部分を所掌してございます。勤労者財産形成に関する施策の基本となるべき方針につきましては、先生御指摘のように策定できていない状況にございます。しかしながら、これまでも勤労者財産形成審議会におきまして検討が続けられ、その都度法改正等を行っていただき、制度の改善が図られてまいりました。ただいま御審議いただいております法改正も、経済社会情勢の急速な変化に対応した財形貯蓄制度の拡充整備を図る観点から、勤労者財産形成審議会の建議を受けまして制度改善を図ろうとするものでございます。
　今後とも、経済社会情勢や勤労者財産形成審議会の動向などを見守りながら取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○説明員（内田俊一君）　建設省は、財形法の第四条におきまして勤労者の持ち家の取得または改良に係る部分に限ってこの策定に携わることになっているところでございます。
　先ほど、労働省の方から御説明ございましたように、まだ現在策定をいたしておりませんけれども、私どもとしましても、勤労者財産形成審議会の検討の動向を踏まえながら、労働省と協議を続けてまいりたいと思っております。そこで、住宅について定められるべき方針として私ども考えておりますのは、まず基本は、家族の構成に代表されるようなライフサイクルでございますとか、お住まいになっている地域の特性、さらにはお一人お一人の価値観に沿ってそれぞれ充実した住生活を営むということを基本に、例えば量の確保と質の向上、あるいは持ち家の取得の促進といったような総合的な施策を推進する、こんな方針を決めるべきだろうと思っております。現実にそういった方向で現在いろいろな施策を講じているところでございます。
○石井一二君　法律にそう書いてあるんだから、なすべきはなすというのがお役人としての務めであろうと思いますので、一応指摘をして、今のような御答弁をいただいたということにこの場はとどめておきたい、そう思います。
　それから、外郭団体ですが、今回の改正によって中小企業勤労者福祉サービスセンターという名前が出てまいりました。また、雇用促進事業団という名前は前々から関連としてあるわけでありますが、例えば雇用促進事業団は本改正案にどのような格好でよりかかわりが深くなってきつつあるのか、どのような自覚を持っておられるのか。理事が来ておられたら、御所見を承りたい。
○参考人（本庄資君）　それでは、ただいま委員のおっしゃった点につきまして、この財形業務を担当させていただいているという立場からお答え申し上げたいと存じます。
　雇用促進事業団は、既に委員御承知と存じますが、労働者の技能の習得及び向上、それから地域間及び産業間の移動の円滑化その他就職の援助に関し必要な業務を行うということを目的として昭和三十六年に設置された特殊法人でございます。事業団といたしましては、この大きな目的を達成いたしますために、職業能力の開発の推進、雇用に関する総合的サービスの実施とともに、勤労者福祉の増進という、この三つの柱を業務の柱といたしておりまして、そのうち勤労者福祉の増進の一環といたしまして、かねてから勤労者財産形成促進業務につきましては、住宅及び教育融資を実施いたしますとともに、この制度の普及促進を極力図ってまいったところでございます。
　先ほど申されました、今般の助成金等の新しい業務につきましても、私ども事業団の立場からは、これは非常に勤労者の、ある意味では立ちおくれを指摘されかねない財産形成の分野におきまして、その活用を図ることによってメリットが生まれ、さらに本制度の本来の目的がより大きく前進するという意味で重要な業務であるというふうに受けとめておりまして、積極的な実施を予定しておるところでございます。
○石井一二君　非常に御懇切な御説明ではございますが、もう少し具体的な、例えば特別会計で扱った基金をうちを通じて払っていくんだとか、年間何件ぐらいの支払いを予定しており、それに
　ついては何人ぐらいの職員の事務量が必要であり、それについてはどのような内部の予算的措置を考えておるといったような答弁を期待しておるんですが、もう少し具体的なお答えが出ませんか。
○参考人（本庄資君）　ただいま仰せのように、どのような体制で何人ぐらいということでございますが、現段階におきまして、今般の財形貯蓄活用助成金の支給業務等につきまして平成八年度途中から実施ということで、九年度から平年度化ということが予定されていると伺っております。その実施に当たりましては、総括的な業務は事業団の本部の融資財形部にあります勤労者財産形成課において担当しよう、それから実際の助成金の支給業務等につきましては、私どもが全国各都道府県の県庁所在地に有しております雇用促進センターにおきまして実施したいという考えでおります。
　現在、雇用促進センターにおきましては、勤労者財産形成促進業務の実施部隊は業務第一課というところの職員がやっておりますが、これは雇用管理業務等、他の業務と事務の複合的な運営ということであわせて担当いたしておりまして、新たな業務につきましても平成八年度におきましては、これらの職員にフルに働いていただこうということでございます。本部におきまして、昨年度までこの勤労者財産形成課長以下十三名の体制でこの制度の実施に当たってまいっておりますが、このたびの助成金等に関します新規業務の準備とか実施に伴いまして一名の増員をお認めいただいたところでございます。
　それから、予算その他についてただいま仰せを受けましたけれども、差し当たりは特別幾らということではございませんが、あわせて団体の方々をこの制度の一層の円滑な滑り出しその他に活用すべく中小企業財形共同支援事業というのをお考えいただいております。これにつきまして、団体にも予算措置をとりまして、事業主、勤労者等に対する相談に要する費用とか、関係機関や事業主への説明、懇談会等を開催するに足りる費用、あるいはその団体として広報に必要な費用を支弁したいと存じております。
　以上でございます。
○石井一二君　団体の方々という言葉が唐突に出てきたんですが、ちょっと具体名を挙げていただけますか。そうすると我々理解をしやすいと思うんですが。
　それと、雇用促進センターが地方にあって、そこにやらせるんだということですが、全国に何カ所ぐらいあって、総勢何人ぐらいの人がおられるんですか。
○参考人（本庄資君）　雇用促進センターでございますが、四十七県、県庁所在地に一カ所ずつということで合計四十七ございます。そこで働いている定員でございますが、八年度の数字といたしまして四百六十九名という者が働いております。
　それから、ただいま申しました団体名ということでございますが、これは具体的にどこを選ぶかというようなことにつきましても、まだその制度が実施に移っておりませんので、最も効率のよい選び方を今後考えたいと存じております。
○石井一二君　先ほど、私が申した中小企業勤労者福祉サービスセンターと労働省の関係というのはどういうことになりますか。
○政府委員（七瀬時雄君）　これは福祉における大企業と中小企業の格差ということを問題にとらえまして、大企業では非常に企業内福祉が総体的に充実している、それに対しまして中小企業ではそういうことができないものですから、中小企業の勤労者が個々に会員になりまして、例えば月に五百円ずつぐらい会費を払って、それで中小企業勤労者福祉サービスセンターでいろいろと福祉のサービスを提供するという制度でございます。例えば、福祉の情報に対するアクセスでございますとか、あるいは慶弔見舞金を出すとか、非常に生活に密着しているものから情報の提供とか、いろんな形で個々人の勤労者に対して福祉を提供できないか、それに対して労働省としては市町村単位で設置されるサービスセンターに運営費を補助する、こういう関係でございますので、補助の問題はございますけれども、サービスセンターというのは基本的に市町村の肝いりで勤労者の方々が加入する形で発展させていこうという、そういう団体でございます。
○石井一二君　あなたはサービスセンターの中身についていろいろ御説明されましたが、私の質問は労働省との関係は何かということなんです。あなたの言葉の中で運営費を補助していくという言葉が出ましたが、それだけの関係ですか、外郭団体とかなんとか、そういうのじゃなしに。
○政府委員（七瀬時雄君）　一般的な用語では労働省の外郭団体という表現は当たらない、そういう団体でございます。
○石井一二君　じゃ、今言われた委託サービス、依頼サービスというのは、別にこのセンターだけじゃなしに、例えば商工会議所とか商工会とか、そういったものもお考えになっているように私承っているんですが。と申しますのは、このサービスセンターは分布状況から見て全国をくまなくカバーしておりませんね。その反面、この法改正にのっとった新しいいろんな提案というものは全国の勤労者を均一にカバーする可能性のある問題でしょう。そういった意味でやや偏ってますね、全部カバーできないですよね。そこらあたりについて、どのような方針をお持ちですか。
○政府委員（七瀬時雄君）　やはり立ち上がりのときには全国をくまなくカバーするということが、率直に言ってそう簡単にいかないこともあろうかと思いますが、考え方としてくまなくそういう団体が委託を受けるという関係に持っていきたいというふうに考えておりますので、事業主の団体を中心に、つまり事業主に対する加入促進、財形に対する加入促進というような効果もねらっておりますので、そういった意味で先生御指摘の商工会議所とかそういう団体を含めて、事業主に対して啓発活動ができるようなそういう団体に事務を委託するという考え方でおるところでございます。
○石井一二君　私が今お聞きしたいと思っていますポイントは、鶏が先か卵が先かという言葉がありますが、この改正をやることによって、雇用促進事業団はまさにそのものずばりですが、こういった労働省の息のかかったそういう枝というか外郭団体といったそういったところへどんどん仕事を何とかして与えたいと。その結果、私は冒頭この制度自体に余りメリットがない、魅力がないんじゃないかと、私が勤労者だったら入らぬですよと申しましたけれども、どうもそこらあたりにむしろねらいがあるような気がしてならぬわけです。
　だからお聞きしたわけですが、サービスセンターというものは外郭団体ではない、したがってほかの商工会とか商工会議所にも同じようなお願いをする、そういうことでございますので、とにかくどこにある中小企業でもそれがすぐ利用できて、またどこにでもある団体がそういうお手伝いをするという体制をつくることが極めて必要と思っておりますので、ひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。
　それで、大蔵省にちょっとお聞きしたいんですが、先ほど大臣も、いろいろ私は要望してきたと、こう言われましたが、この制度に関係して過去いろんな税制上の要望が出ていると思うんです。それで、大蔵省自身、これは馬の耳に念仏じゃ困るんです。よく要望というものは聞いて、もううちはそれはだめなんだと言い切ってしまわずに、持って帰ってよく検討してもらいたいわけです。今過去のいろんな議事録とか何かがあなたのところに投げかけられているんだから、当然こういう問題があるというように認識しておられると思うんです。それで、本制度に関して、今税制上どのような要望を制度から持ちかけられておると認識しておられますか、二つ三つ具体的な例を挙げて御示唆をいただきたいと思います。
○説明員（木村幸俊君）　委員よく御承知のとおり、税制改正要望につきましては毎年度の税制改正の中でいろいろ議論が出てくるわけでございますし、また財形を含めまして各種の税制に関する措置につきましては国会等の場においていろいろ議論されておりまして、私どももそういったものを十分踏まえて検討していくべきものだと考えております。
　財形につきましては、例えば昨年の例でございますと、今回、八年度改正でございますが、二点につきまして、その御要望を踏まえてこういう形で改正をしていると。一つにつきましては、まさに財形貯蓄の非課税限度額の管理に関する事務を勤務先にかわって事務代行団体が行う場合につきましても非課税措置の適用を認めるとか、さらには特定事由の支出等に充てるために財形貯蓄の払い出しをした場合に、事業主から支払いを受ける財形貯蓄活用給付金につきまして一時所得とする特例措置を講じるとか、こういったものもすべてそれぞれの所管省庁等、関係者等からの要望を踏まえて講じているところでございます。
　その他、先ほど大臣からもお話がございましたように、非課税限度額、現行五百五十万円になっておりますけれども、それを引き上げたらどうかと、そういったような要望も出されているところでございます。
○石井一二君　あなたは今、合計で三つだけ言われたようですが、もう一つ二つないですか、具体的に御認識になっている問題というものは。
○説明員（木村幸俊君）　財形関係もいろんな要望が出されているところでございます。
　例えば、そもそも論として、そもそも一般財形につきまして、六十二年九月の税制改革におきまして、一般財形につきましては、一般の預貯金利子を原則課税とする中で、これにつきまして例外的に老人等の貯蓄や勤労者の住宅貯蓄、年金貯蓄の利子を非課税とするという現行制度にした、つまり一般財形貯蓄につきましては非課税から課税することにしたわけでございますが、こういった問題につきましても、どのぐらいあるかわかりませんが、一部にはまた非課税限度というものを認めたらどうだろうかという議論もあるのかもしれません。
○石井一二君　例えば、基金の特別法人税の撤廃についてどのような御所見をお持ちですか。
○説明員（木村幸俊君）　これも委員よく御承知のとおり、財形基金にかかる特別法人税の問題でございますが、これは財形基金のみならず、財形基金を含みますところの適格退職年金等にかかる一％課税という形で制度が仕組まれているところでございます。この特別法人税につきましても、各種いろんな財形基金を含めまして議論があることを承知しております。
○石井一二君　例えば、財形貯蓄の利子所得にかかる遡及課税の適用除外についてはどのようにお考えですか。
○説明員（木村幸俊君）　今、委員の御質問の御趣旨は、ちょっと間違っていたら恐縮でございますが、限度額が今五百五十万とございまして、その限度額を超えた場合にその利子の課税の問題をどうしたらいいかということだと思っております。
　ただ、御承知のとおり、財形貯蓄利子非課税制度でございますけれども、これはまさに老人等のマル優制度と同様に、本来少額の貯蓄を行っている者を優遇するものと考えております。また、この制度が勤労者に対する特別の優遇措置であるということを考えますと、例えば貯蓄限度額を超えるような残高を有するといった方についてまで優遇する、要するに非課税といたしますことは、税負担の公平の観点から見て適当でないんじゃないだろうかというふうに考えているところでございます。
○石井一二君　局長にお伺いしたいんですが、中小企業で財形制度が今どの程度のパーセンテージで普及しておるか、数字をお持ちだったらちょっと教えてほしいんですが、企業サイズによって違うと思いますけれども。
○政府委員（七瀬時雄君）　中小企業三十人から二百九十九人で、一般財形で六四％、年金財形で約四〇％、住宅財形も約四〇％、そういう状況でございます。
○石井一二君　今ちょっと聞き漏らしたんですが、企業のサイズは何名から何名と言われましたか。
○政府委員（七瀬時雄君）　三十名から二百九十九名でございます。
○石井一二君　問題は、三十名以下について極めてこの加入率が悪くなるんじゃないかと思うんですね。あるいは、いやそういった零細企業の方が加入率が高いんですよとおっしゃるんならうれしいんですが、ちょっとそこのところを、もし実態を御存じであればお教えをいただきたいと思います。
○政府委員（七瀬時雄君）　今、三十人以下の加入率についてちょっと数字を持ち合わせておりませんけれども、やはり率直に申しまして、担当している立場からいうと、今挙げました二十九人以上に比べればかなり加入率というか、そういう財形制度に入っている率は低いんだろうというふうに、残念ながらそういうことだろうと思っております。
○石井一二君　日本の中小企業は、数の上において全企業の九五％以上を占めると言われているんですね。それで、中小企業の定義とは何ぞやというとサービス業、物をつくっている生産業等によって違いますけれども、三十人をベースに考えていることが多いわけですよ。それで、あなたは主務官庁でありながら、三十人以下の数字を持っていないということは、臭いものにふたをする行為に近いんですよ。数字の悪いところは発表したくない、自分でも見たくない。だから、本当にお持ちになっていないのか、持っているけれども今言いたくないのか、そういう調査をされたことがないのか、そこのところをひとつ正直に御答弁願います。
○政府委員（七瀬時雄君）　そういう調査をしたことがないというのが、正直なところでございます。
○石井一二君　こういう大事な調査をしたことがないとふてぶてしくおっしゃる、私はその心臓に実際毛が生えておるのかどうか知りたいような気持ちなんですが、なぜ調査しないんですか。むしろ、そういうところに今後普及させていかないといかぬのじゃないですか。そういうところで働いている勤労者こそこういった助けが要るんじゃないですか。また、今おっしゃっている業務の代行なんかも、こういったところこそ具体的なそういう経理の人の手が足らぬとか、専門的知識がないから代行を要求しているんじゃないですか。だから、その辺についてあなたは事実に反することをおっしゃっていませんか。そういう資料がないはずはないと私は思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（七瀬時雄君）　まことに申しわけございませんけれども、そういう調査をやったことがないというのは事実でございますので、事実を申し上げたわけでございます。
　調査というのが、規模が小さくなると技術的になかなか難しいという問題もあろうかと思いますが、ただ調査というかそういうことの実態についてもう少し意を払うべきではないか、何らかの形でそういったものについて状況をきちんと把握すべきではないかという御指摘だろうと思いますので、その点については先生の御指摘を十分頭の中に入れながら、どんな形で把握できるのか、それは検討してみたいと思っております。