Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日下政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように状況変化が起こっております。そのような状況変化及びそれに対する対策についてお答え申し上げます。
　需要面では、九九年の二酸化炭素排出量は、当初予想したよりも景気が非常に低迷してきた、経済活動が活発でなかったという要因もございまして、産業部門ではほぼ横ばいで推移する中、そういうような景気状況の中にもかかわらず、民生部門では九〇年比で一七％、運輸部門では二三％ふえてきている。
　また、供給面におきましても、原子力発電所の立地、これを十六から二十基ぐらい増設することを二〇一〇年に向けて見込んでいたわけでございますが、現在見込める基数は十基から十三基の増設にとどまるということが出てきておりますし、エネルギーの供給量の伸びもさることながら、このように、石炭であったり原子力の発電の貢献が予想したよりも少ないことなど、同じ電力を使いましてもＣＯ2を含む量がふえてきているというような展開になってきているわけでございます。
　総合資源エネルギー調査会の答申におきましては、既存の施策を着実に推進していくとともに、さらに追加的な措置を実施して、当初のねらいを達成していきたいと考えているわけでございます。
　省エネ対策におきましては、石油・ガス機器など、省エネ法におきますトップランナー機器の拡大によりまして、炭素換算で六百万トンをさらに削減でありましたり、新エネ対策では、太陽光発電、風力発電などの導入補助を拡充することによって九百万トン、それから燃料転換、電力の燃料転換で五百万トンの削減などをすることとしておりまして、これらの対策を強力に推進することによりまして、温暖化対策推進大綱におけるエネルギー起源の二酸化炭素排出量を二〇一〇年度において九〇年と同じ水準に抑制するという目標を達成することとしたいというのが答申の骨子、考え方でございます。
　なお、大綱につきましては、毎年、総理大臣を本部長とする対策推進本部におきまして、大綱の進捗状況及び今後の取り組みの重点を取りまとめているところでございまして、本年も七月に、御指摘のような状況変化及びこれに対する対応も含めまして、その取りまとめを行って、大綱に基づく対策の着実な実施を進めることとしたところでございます。
○増原委員　ありがとうございました。
　また一方で、今度は中央環境審議会のシナリオ小委員会の方の中間取りまとめが出されまして、排出削減ポテンシャル、これを最大限に引けば、マイナス二％からマイナス五％、あるいはマイナス四％からマイナス七％まで削減が基準年に対して可能であるということも出されております。
　そうしたシナリオの中で、いわゆる経済的手法、先ほども話に出ましたが、環境税などの経済的手法はどのように位置づけられているのかお聞きいたしたいと思います。
○炭谷政府参考人　ただいま先生がおっしゃられました中環審の中間的な取りまとめにおきましては、まず、排出削減のポテンシャルとして計算いたしまして、制度面、コスト面というものを全く捨象いたしまして、技術的な観点から二〇一〇年で可能な排出削減量を推計いたしましたところ、まず百種類程度の技術対策の導入が可能である、そういたしますと、二〇一〇年に基準年比で、幅がございますけれども、二％ないし七％の削減が潜在的に可能であるというふうなことを言っているわけでございます。
　その目的を達成するための手段として、今先生が指摘されましたいわば経済的な手法、また自主的な取り組み、また社会的な規制というものについて、総合的にポリシーミックスとして対応をしていくという意味では大変効果的であろうというふうに中環審では述べております。
　特に、経済的手法につきましては、価格を通じまして市場メカニズムを機能させることによりまして、それぞれの各主体が自主的に効率的な行動が可能であるということで、大変効果的なものであるというふうな位置づけをしておるところでございます。
○増原委員　ありがとうございました。
　これから具体的にいろいろ考えていかれるんだろうと思いますが、そうした中にあって、先ほど経産省の方からもお話がありましたが、基準年以降の部門別のＣＯ2、炭酸ガスの排出量の推移を見ていきますと、いわゆる産業部門というのはほぼ横ばい、景気によってはマイナスのこともあったりいたします。しかし一方、民生とか運輸部門、いわゆる国民生活に非常に直結している部分、これが二けたの伸びを示しているわけであります。
　そしてまた、一九九〇年という基準年をとってみましても、あるいは今現在をとってみましても、日本の対ＧＤＰベースの二酸化炭素あるいは炭素換算の排出量、これは非常に効率的になったわけであります。国民一人当たりを見ましても、原子力発電が主体であるフランスとほとんど余り変わらないぐらいの非常に効率的な経済をある意味ではつくっている、先ほど山本議員の話にもありましたけれども。
　そういう意味で、そこらあたりを踏まえて幾つか御質問したいのですが、まず第一に、これまでの対外的な交渉の中で、そういった我が国の経済社会の効率性、対ＧＤＰベースとかあるいは国民一人当たりの炭酸ガスの排出量はこうなんだ、それに対してアメリカやヨーロッパ、ＥＵはこうではないかといったようなことについて、先般、マイナス六％、七％、八％、日本とアメリカとＥＵと出されましたが、それをつくる過程において、先ほど私が申し上げたことについて外交交渉の場で何らかの形でそれを発言され、あるいは議論をされたのかどうか、これは外務省の方にお聞きしたいと思います。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、我が国は、石油危機以降、省エネルギーに積極的に取り組みまして、京都議定書の交渉が行われる当時におきましては既に大変高いエネルギー効率を達成したわけでございます。そういうことがございますので、京都議定書の交渉におきましては、我が国は、こうした我が国の努力の成果が適切に評価されるべきとの立場から、各国の温室効果ガスの削減目標を決めるに当たりましては、ＧＤＰ当たりの排出量や一人当たりの排出量等を踏まえる形で設定すべき、そういう提案をし、主張を行ったわけでございます。
　しかしながら、交渉におきましては、もちろん我が国だけではなくて、多くの国からそれぞれ自分の国に最も有利な形でさまざまな提案が行われました。その結果、特定の基準に基づきまして数値目標を設定するということにつきましては、いずれの案につきましても合意をするに至らなかったわけでございます。
　しかしながら、地球温暖化防止のための目標を達成するためには、何らかの削減の各国の義務を決めなくちゃいけません。ですから、さらに交渉を継続した結果、御案内のように、一九九七年に京都で開催されました気候変動枠組み条約の第三回締約国会議におきまして、政治的に各国の数値目標を設定するということで合意が成立いたしまして、その結果は京都議定書という形で採択されたわけでございます。
○増原委員　どうもありがとうございました。
　外交交渉ですからいろいろなことがあるのだろうと思いますが、先ほど来山本議員の話もありましたように、我が国の経済社会、もちろんなお、そうはいいましても全体の五％の排出をしているわけですから、引き続き努力していく必要があるとは思いますけれども、それぞれの国で大分事情が違っているということであります。
　実は、この夏に私ども有志でドイツの脱原発、リサイクル事情につきまして視察をしてまいりました。そのときに環境当局といろいろ話もさせていただきました。
　そうした中で、いわゆるＥＵの中でドイツはマイナス二一％を引き受けるということで、ドイツとイギリスが大きいのですね、しかも、既に現時点では、基準年に対してもう一八・七％マイナスでやっていますよと言うのですね。そうですかということで、ベルリンの壁が崩壊するちょうど九〇年ですから、結局基準年については、彼らは西ドイツと東ドイツを一緒にした形なんですね。それで、質問したのですよ。では、旧西ドイツベースでデータはあるんですかと。ありませんと言うのですね、ないと言うのですよ。それは、非常に効率の悪い東ドイツを入れたわけですから、その九〇年レベルも入れれば簡単なんですね、ある意味では。
　もちろん、再生可能エネルギーの風力、これはアウトバーンを走ればあちこちに見えるわけで、それも努力されていることはわかるのですが、実は、大半は旧東ドイツのエネルギー効率の非常に悪いものを効率化している。このこと自体はいいのですけれども、そういう意味で、楽々と目標が達成できるような口ぶりなんですね。だから、削減量についてはほとんど気にしていないという感じであります。そういうような状況なんですね。
　そうした場合と、日本でさらにマイナス六％というのとは全く違うわけでありますね、事態が。そこらあたりをしっかり考えていかないと、外交交渉、私は十分ではないのではないかという気がいたしております。
　そうした中で、先ほど申し上げましたように、いわゆる産業は横ばいで、民生、運輸が伸びている、これを何とかしなければどうしようもないわけでありまして、そういう意味で、これは経済社会システム全体の見直しが必要なんですが、とりわけ国民生活のあり方をきちっと変えていただく必要がある。これをやりませんと、とても目標達成ができるものではないというふうに思っております。
　そういう意味で、今後中環審の方で、国内制度小委員会でいろいろと今後の対応をお取りまとめになるというふうに聞いておりますが、そこらあたりの今現在における対応について環境省にお聞きしたいと思います。
○風間副大臣　先生の御質問、まさに今中環審の国内制度小委員会で議論を重ねさせていただいて、ことしの七月に中間取りまとめをさせていただいた。その中には、もちろん低公害車の導入、あるいは一人一人の国民生活の中で、どういう形で、温暖化を防止する上で生活上のさまざまな項目まで掲げさせていただいているわけであります。
　あるいは、参議院のサマータイム推進議連というのがありますが、それとはまた別に、この国内制度小委員会でもサマータイムの導入についても議論をさせていただいている。あるいは、太陽光発電を導入するといったようなこと、公共交通機関の活用、モーダルシフトをきちっとやっていく。
　あるいは、今環境省の中でありますけれども、月の第一月曜日、ノーカーデーになっていますから、公用車を使わないようにするための、要するに私どもみずからがやっていかなきゃならないということも含めて、これは国内制度小委員会とはまた別でございますけれども。
　したがいまして、環境省といたしましても、こういった国内制度小委員会の中間取りまとめの御審議をきちっと見定めた上で取り組んでいかなきゃならないというふうに思っております。
　今先生からお話のありました民生の部門については、少なくとも十四年度の予算の概算要求にも、地球温暖化防止国民運動の展開、あるいは家庭における地球温暖化診断といったことを予算化させていただいて、これを盛り込ませていただきたいというふうに思っております。
　また、運輸部門につきましても、ことしの七月、関係省との連携のもとで、二〇一〇年までのできるだけ早い時期に低公害車を一千万台以上入れるということについても、たしか五億ぐらいだったと思いますけれども、概算要求で出させていただいております。
　全体に、地球温暖化防止の一層の推進のために、中央環境審議会での国内制度小委員会の検討結果を受けて、さらに一層取り組んでまいりたいというふうに思っているところでございます。
○増原委員　ありがとうございました。
　いずれにしましても、国民全体、産業はもとよりでありますが、私たちの生活のあり方、これを本当に変えていかないと、とても達成できるものではないというふうに私は考えております。とりわけ、今度は二〇一〇年以降でございますね。当然、第二ステージというか次があるわけで、二〇〇五年ぐらいから、今度はそちらの方の議論も始まるということになってまいります。
　そうした意味で、私は、中国などの途上国、今は中国でも日本の五倍ぐらいの排出量がありますが、何せ日本の十倍の人口ですから、これが経済発展をどんどんしてくれば大変な量の炭酸ガスを排出されることになります。そういう意味で、中国のみならずインドも含めて、途上国をどうしても枠の中に入れなくてはいけない。交渉の場にというだけではなくて、今日本やアメリカやＥＵに課せられているような枠を、第二ステージではどうしても途上国を含めて入れなくてはいけません。
　その意味からも、大臣、近々ＣＯＰ７にお行きになりますが、アメリカを、仮に、京都議定書、これはちょっと無理にしましても、何らかの形で日本がアメリカを参加させる、この国際交渉の場にきちっと入れて、アメリカはアメリカなりに何か出させるということをぜひやっていただきたいと思っておる次第であります。
　大臣、一言これにつきまして。
○川口国務大臣　委員おっしゃられますように、途上国が将来参加をしてくる、実際に義務を履行するような形になるということは非常に重要であると考えております。
　そのためにも、米国が参加をすることが大事でございまして、私どもとしては、米国に対して働きかけを今までも行ってまいりましたし、それから、もし国会のお許しをいただくことが可能でございましたら、アメリカ経由でマラケシュに行って働きかけをしたいと私としては考えております。
○増原委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたが、最後に一つ外務省の方にお聞きしたいんですが、これからＷＴＯの交渉が始まります。私は、常々思っているんですが、環境コストを払っていない途上国に対しては、環境関税といったものをつけるべきではないか。例えば、一千億円をかけて高炉をつくる、日本はそれで七、八百億かけて九十数％の脱硫・脱硝効果を持つものをつけるわけですね。これでつくった鉄と、脱硫・脱硝装置をつけていない、もうＮＯx、ＳＯx垂れ流しの高炉とどちらが安くできるか、もう火を見るよりも明らかなわけであります。
　そういうところについて、むしろ、アメリカなどとともに、グリーンラウンドという形で今後交渉していくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○北島政府参考人　ＷＴＯの新ラウンドの関連の御質問ですけれども、地球環境問題に適切に対処すべく、新ラウンド交渉において貿易と環境の問題を取り上げるということにつきましては、日本政府としてそういう考え方を持っております。
　これまでのところ、ＷＴＯの貿易と環境委員会においていろいろな問題を検討してきておりますけれども、そのうちの一つに、ＷＴＯ協定と環境目的の課徴金及び内国税との関係という事項がございます。これに関連するわけですけれども、この問題が将来議論され、新ラウンドで取り上げられていくようなときに、日本政府として、途上国の立場を踏まえつつも、政府としてどういうふうに対応するかということを考えていくわけですけれども、委員の御指摘の点を踏まえていきたいというふうに考えております。
○増原委員　ありがとうございました。
○大石委員長　小林守君。
○小林（守）委員　民主党の小林です。
　いよいよ京都議定書の細目を決めるマラケシュのＣＯＰ７の会議が迫ってまいりました。二十一世紀の地球環境にとって、また人類にとって最大のテーマである温暖化防止のための京都議定書の最終合意を実現するための大きな役割を、特にこの日本はその京都議定書の議長国でもあったということを考えるならば、大変な責任を持ち、そしてなおかつ、アメリカの不参加というような状況の中で、日本の批准、発効というのはキャスチングボートを握っている立場にもあるわけでありまして、そういう点でも、環境大臣の役割、まことに重大である、このように考えるわけであります。
　三月にヘーゲル上院議員にあてたブッシュ大統領の書簡の中で、ＣＯＰ７に向けてブッシュ政権は、京都議定書については不支持であるというような書簡が明らかになり、世界的な反響を呼んだわけであります。その後、六月の十一日にはブッシュ大統領の声明がございまして、この不支持の内容についてアメリカのスタンスを明らかにされたわけであります。
　これら一連の動きの中で、環境大臣を含め環境省の皆さん方、政府の皆さん方は、アメリカに対して参加への勧誘というんですか勧奨というか、熱心な取り組みをなされてきているということを評価したいと思いますが、しかし、ＣＯＰ７までにアメリカからの新たな提案は期待できない、無理である、ないというふうにも判断していいんだと思います。
　こういう状況の中で、今後の国内対策も含めて考えるならば、ブッシュ大統領の、ブッシュ政権の示している京都議定書に対する反対の理由、離脱の理由、これをどう日本が受けとめ、これに対してどういう論拠を持って説得に当たっていくか。これは、今後の国内対策においても極めて重要なことになるのではないか、このように思えてなりません。
　最近の報道には、産業界を中心に、特にエネルギー多消費型の産業分野、鉄鋼、セメントなども含めまして、経団連の中でも、この京都議定書に対する早期批准というものに対して考えるべきじゃないかとか、このようなデフレ経済のもとでさらに追い打ちをかけるようなことになるのではないかとか、そういう後ろ向きの発言がかなり目立ってきております。
　そういう点でも、ブッシュ政権の示している離脱の理由にきちっとこたえていくというか、きちっとした論拠を持って反論をしていくということが、今後の国内対策の上でも極めて大事だろう、このように思っております。
　そういう点で、大臣は、ブッシュ大統領の不支持、離脱声明についてどう受けとめ、どのような考え方を持ってアメリカの京都議定書への参加を要請してきたのか、それをお示しいただきたいと思います。
○川口国務大臣　ブッシュ政権がことしの三月に京都議定書を不支持、支持しないということを言いましたことは、私どもとしては非常に残念なことでございまして、委員おっしゃっていただきましたように、それ以降、再三再四、いろいろな機会をとらえてアメリカに対しては働きかけを行っているところでございます。
　それで、ブッシュ政権は、離脱をした、あるいは支持をしない理由といたしまして、まず、途上国が参加をしていないということを言っております。
　これに対しては、私どもといたしましては、途上国の参加問題というのは、共通だけれども差異のある責任ということに基づいてこれを考えていくべきであって、日本としては、第二約束期間以降の参加ということで、したがいまして、第二約束期間以前からその話をする必要があるわけでございますけれども、これは、日本だけではなくて、ほぼ、主要な先進国の間での同じコンセンサスがあるのではないかというふうに思っております。これについてはアメリカは、必ずしも同調はいたしておりません。
　それから、経済への悪影響ということでございますけれども、これにつきましては、まさにこの点を軽減するための京都メカニズムという、価格メカニズムを使った柔軟性メカニズムが京都議定書の中にあるわけでございまして、その点の指摘、あるいは、環境に取り組んでいくことが技術開発を促進し、新しい雇用機会、新しい産業を生み出すということで経済の活性化につながるのであるということもアメリカに対しては申し上げております。
　それから、科学的不確実性、本当に温暖化問題があるかどうかということにつきましても、一時的にアメリカはそういうことも言っておりまして、今は、それは問題があるというふうに認識はしていると思いますけれども、アメリカは、その問題があるということは認識をし、自分なりのやり方で対応をしていくということは言っておりますけれども、それを京都議定書というやり方でやっていくということについては賛成でないというのが今のアメリカのポジションでございまして、引き続き働きかけを、アメリカの政府、行政府だけではなくて議会に対しても行っていきたいというふうに思っております。
○小林（守）委員　今大臣の方から、三つの主な理由を述べられ、そして日本として、また大臣としてこの問題についてどう考えているかというお話をされたわけでありますが、私たち環境委員会で、盆の過ぎ、八月の十六日から二十三日までだったでしょうか、アメリカに派遣をさせていただいて、たまたまアメリカの全米科学アカデミーの皆さん方と、このアメリカの離脱の問題について議論をさせていただきました。
　その三つ目にありました科学的な不確実性という問題について、アメリカの議会の中でそういう議論があったんですね。それらについて、その全米科学アカデミーの方でＩＰＣＣの第三次報告について評価をいたしまして、科学的に確実性はあるというような裏打ちがされて、いわゆる政治家、政治レベルでの不確実性の問題については否定されたというような経過があったようであります。そういうことで、アメリカの離脱の理由の一つは消えたというか、そのように言えるんだろうというふうに思います。
　また、アメリカの世論の中でも、上院のお一人の方が共和党を離脱されて無所属になったという形で、力関係が一人の違いで逆転しちゃったような状況になりましたね。そういうことで、かなりアメリカの議会の力関係も変わりつつあるということなんですが。
　たまたまワールドウオッチ研究所のフレービン所長さんにお会いすることができまして、いろいろお話を聞かせていただきまして、アメリカ国民の六割ぐらいは、やはり京都議定書に参加すべきだというのが世論だというふうにお聞きいたしました。ただ、ブッシュ政権の選挙の公約などもあって、むしろ振り上げたこぶしがおろせないでいるのではないかみたいなお話も、そのワールドウオッチ研究所のフレービンさんの方からもお聞きした経過もございまして、それで意を強くして帰ってきたというような状況であります。
　そういうことで、残された、経済への損失をもたらすものなんだという考え方、あるいは途上国の問題について、途上国の問題については、これまでの十年に及ぶ交渉の経過、積み上げの中で、共通であるが差異のある協力というんですか、そういう形で合意がされてきた経過もございますから、確かに中国やインドが参加されていないというのは環境の十全性からいって大きな問題があるのは事実だと思いますが、これをもって致命的欠陥だというように言うアメリカの考え方というのは、これはやはり国際協調の視点からいっても通らない話ではないか、このように思えてなりません。
　そこで、残された大きな問題は、その経済的損失を伴う京都議定書については反対だという視点を、どうきちっとした論拠を持って、先ほど言いましたが、今後の国内対策も含めて考えるならば、これは相当のきちっとした政策体系を持って、理念を持って臨んでいかなければならない問題ではないかな、このように思うわけですね。
　たまたま日経新聞などにも出ておりましたし、また最近の経団連などの主張を取りまとめたものをちょっと手に入れることができましたが、政府は、二〇〇二年の議定書発効に固執することなく、米国を含む国々が参加できる国際的な枠組みづくりを目指すべきである、こういうことを言ったり、あるいは、経済への悪影響を考慮すべきである、さらなる対策を産業界に求めれば、環境コストの上昇によって国際競争力は失われ、国内の雇用情勢はさらに悪化する、こういうような論調で、京都議定書の、ＣＯＰ７に向けての国際的な取り組みに対して非常に後ろ向きな論調がこれらの経済界を中心に起こりつつあるということでありまして、ひしひしとその問題については環境省の方でも受けとめているのではないかと思いますし、また、経済産業省の方の産業構造審議会の地球環境小委員会の中でも、これに類する立場の発言がかなり目立ってきているということも私たちは大変懸念を受けているわけであります。
　そういう点で、先ほど来の議論の中にもありましたが、環境と経済の新たな統合、新たな枠組み、これはやはり新しい経済の構造改革、今盛んにあらゆる分野で構造改革ということが言われていますが、経済社会の構造改革の大きな柱なんだろう、このように思えてなりません。環境と経済との統合の中で新たな枠組みをつくっていく、新たな持続可能な経済社会の発展の枠組みをつくっていくということなんだろうというふうに思うんですよね。
　そういうことで、資源リサイクルの問題、地球環境の問題を考えていっても、今までの二十世紀型の成長路線ではあり得ない二十一世紀ということを考えるならば、まさにここで構造転換をしなければならないし、私は、ブッシュ政権の考え方、あるいは、今それに同調するような形で出てきている日本の産業界、経済界の一部の考え方については、やはりちょっと二十世紀型の延長線上にある論理ではないのかというふうに思えてならないんですが、その辺について、これを今後どう進めていくのか。
　特に大臣の場合は、日米ハイレベル協議の中で、少なくともアメリカの参加を求めるということになるならば、この説得というか、いろいろな考え方を示しながらアメリカ等の参加を求めてきている経過がありますので、相当この辺がやはり自分自身の考え方の整理の中でも問われたのではないかというふうに思うんですが、その辺をお聞きしたいと思います。
○川口国務大臣　温暖化を抑制するために取り組んでいくということは、二十一世紀における我々人類の大きなやるべき課題であり、また義務であるというふうに思っております。この観点で、委員がおっしゃられましたように、日本の産業は今までもかなり取り組みはやってきていますし、それなりの成果は上げていると思います。また、その点は、国際的にも既にほかの国々によって認識はされているというふうに思います。
　ただ今後、「環（わ）の国」日本づくりということを先般来私ども申し上げておりますけれども、二十一世紀百年を通して、温暖化抑止を進めていき、それから循環型社会も目指して構造改革をしていくという観点からいきますと、まだまだやっていかなければいけないことがありますし、産業界には取り組んでいただきたいことが多くあるわけでございます。ただ、取り組みに当たりましては、やはり環境十全性を維持する、それを確保すると同時に、経済的に効率性の高い、費用対効果の高い手段を他の手段と組み合わせて使っていくということが非常に大事であるというふうに思います。
　日米のハイレベルの協議を先般来やっておりますけれども、そのときに取り上げている三つのテーマのうちの一つが市場メカニズムの活用ということでございまして、こういったことについて、引き続きアメリカとの議論も進め、環境十全性の立場からは、アメリカがこの温暖化抑制に一緒に、一つのルールに基づいて取り組んでいくということが重要でございますので、引き続き働きかけは行っていきたいというふうに考えております。
○小林（守）委員　今後、日本は、このマラケシュの会議においてどういう声明を世界に対して発していくのか、いろいろと議論をされ、きのう記者会見をされたようですね、大臣。その中でも、はっきり、たとえアメリカがどうしても今回間に合わなくても日本は行くんだ、批准し発効を目指すんだというようなことについては最後まで言葉を濁したというような報道がありましたけれども。
　ある新聞の方の情報でちょっと読ませていただいたんですが、アメリカは、ＥＵや日本に対して、議定書には参加しないが、しかしその発効については妨害しません、どうぞやってくださいというようなことを日本に伝えている、ＥＵや日本にはアメリカは伝えているというような記事があるんですが、これは二十三日の日経の社説の中で書かれていることなんですが、こういうようなことは、感触として、はっきり言われているんでしょうか。
○川口国務大臣　アメリカが京都議定書についての他の国々の議論といいますか交渉について、アメリカに非常に大きなかかわり合いを持つ部分については積極的に参加をするという姿勢、それから、京都議定書の発効について合意が達成したら、発効がその次の段階としてあり得るであろうということについて、それは妨害をしないという発言は、私の記憶では、前回のＣＯＰ６再開会合のときに会合の場でなされたというふうに記憶をいたしております。
　ということでございますので、我が国といたしましては、二〇〇二年の発効を目指して、来るＣＯＰ７の会合で、京都議定書の運用ルールをテキストに落としていく、法的な文書にするという作業に関しまして、合意に向けて全力を尽くすという所存でございます。
○小林（守）委員　わかりました。
　アメリカの方では、日本やＥＵがこの発効を目指して進むことについて妨害しませんというような立場であるということを確認できるのならば、私、用意した質問の中で、来年の九月、ヨハネスブルクの地球サミットまでには日本は京都議定書を批准して発効させる、そういう立場を貫くことができるというふうに受けとめてよろしいですね。
○川口国務大臣　我が国は、二〇〇二年の発効を目指して、今度のＣＯＰ７の会合の場で合意に達すべく全力を尽くして交渉を行う所存でございます。
○小林（守）委員　衆参の国会の決議もあるわけでございますし、十分意を強くして頑張っていただきたい。しかしながら、確かに、環境の十全性という視点から考えるならば、アメリカの参加も、それから途上国の今後の参加も極めて重大な問題だというところは押さえながら頑張っていただきたい、このように思うところでございます。
　それで、マラケシュの会議の成功と最終的な合意の実現と日本における来年九月までの批准ということがほぼ今後の課題になってくるんだろう、このように思いますが、その際に、既に議論にもありましたけれども、日本の国内対策として、どのような法制度の改革と今後のＣＯ2削減のプログラムを考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
○川口国務大臣　先ほど申しましたように、我が国は、京都議定書の二〇〇二年の発効を目指して今度のＣＯＰ７の場での合意を目指すということと、同時にまた、京都議定書の目標を達成するための国内的な制度をつくっていくために総力で取り組んでいるところでございます。現在、中央環境審議会におきまして、京都議定書の目標を達成するための国内制度のあり方につきまして御審議をいただいているところでございます。
　国内制度の構築に当たりましては、京都議定書の目標とする期間が二〇〇八年から二〇一二年という将来の期間でございますので、それまでの間に、社会経済の動向に変化が生じたり、あるいは技術開発の状況などが異なってくるということが十分に考えられるわけでございますので、そういった状況を見定めながら、目標達成のための個々の対策の導入や、あるいはこれを促進するための施策を盛り込んだ計画を定めまして、その進捗状況あるいは効果に応じましてその計画を定期的に評価し、検証し、必要に応じて施策の見直しを行っていくといった仕組みを中核といたしまして国内制度を検討してまいりたいと考えております。
○小林（守）委員　もう少し具体的にお聞きしたいと思うんですが、さきの通常国会におきまして、議員立法でフロン回収・破壊法が成立をし、来年の十月までにはカーエアコンの回収も施行される、あるいは来年の四月一日には業務用冷凍空調機器の回収も施行されるというようなことになりました。
　フロンについては、オゾン層の保護という一つの目的のほかに、強力な温室効果ガスでもあるということでございまして、特に今度のフロン回収・破壊法の対象物質としてはＨＦＣが含まれるわけでありますが、この法律が実現したことによって、温室効果ガスの削減効果が期待できるのではないか。もちろん、この法律では対象ではなかったですけれども、そのほかの温室効果ガスであるフロン、例えばＰＦＣとかＳＦ6とか、これらについても当然温暖化物質として対象ガスには含まれているわけでありますから、フロン回収法には含まれていないけれども、しかし、当然その趣旨としては、そこも含めて対策をとってほしいというのは、これは附帯決議などについても触れさせていただいているところであります。
　そういう点で、この強力な温室効果ガス六ガスの中のフロン物質についての回収・破壊による削減効果、あるいは環境教育法が必要ではないか。先ほど来、民生や運輸部門での増加が目立つというようなお話もございました。そういうことになるならば、やはり国民の生活意識、生活スタイルそのものを大きく変えていく、価値観まで変えていくということにつながると思いますが、そういう点でも、環境教育法的なものが制度化される必要があるのではないか、このようにも考えられますし、もちろん、税制のグリーン化、低燃費車の導入とか優遇税制とか、そういうことも含まれますでしょうが、税制のグリーン化とか環境税の導入とか、経済的な手法によるインセンティブを働かせていくというようなことについても当然検討されていかなければならないわけであります。
　さらに、石炭、石油等に依存するような、化石燃料に依存するようなエネルギー構造から、再生可能な自然エネルギーへの転換ということも、まだまだ微々たるものではあるけれども、少なくとも欧米においてはそういう方向への転換を進めているのも事実であります。そういう点で、自然エネルギーの利用促進ということについてもやはり法制度化すべきではないかというのも、国会の中でも議論をされているところであります。
　これらの法制度について、幾つか今申し上げましたが、それぞれ取り組みの状況についてお知らせをいただければありがたいと思います。
○炭谷政府参考人　まず、フロン回収の関係について御説明させていただきたいと思います。
　先生御指摘のように、ＨＦＣ、ＰＦＣ、ＳＦ6の三ガスにつきましては、これまで私ども、地球温暖化対策推進大綱に基づきまして対策を講じてきまして、かなりの成果が上がったのじゃないかなと思っております。特に事業者の自主的な取り組みによりまして、漏えい防止、また回収・破壊というものが大変進んでいるわけでございます。九五年と二〇〇〇年とを比べますと、三割近くの減になっているというふうに数値が出ております。
　さらに、今後、議員立法で御努力いただきましたフロン回収・破壊法が施行されてきますので、これの効果も相当望めるでしょうし、また、フロン回収・破壊法の対象になっていない冷媒以外のもの、また、ＰＦＣ、ＳＦ6のガスにつきましても、それぞれの対策を講じて排出削減に万全を期していきたいというふうに考えているわけでございます。
○中川政府参考人　環境教育、環境学習の推進についてでございますが、御指摘のように、大変重要な課題であると認識いたしております。
　環境教育、環境学習の法的な位置づけにつきましては、平成五年に制定されました環境基本法の二十五条に規定されているところでございます。
　環境省におきましては、現在のところ、環境教育に関する特別の法制の検討は行っておりませんが、文部科学省、経済産業省と連携いたしまして、地球温暖化防止活動推進センターを活用したグリーン教育モデル事業とか、こどもエコクラブ事業による地域での小中学生の自主的、自発的な活動の支援、あるいは地球温暖化防止月間やアイドリング・ストップ運動の実施などによりまして、地球温暖化防止にも資するよう、環境教育の振興や国民等の自主的な活動の促進に努めているところでございます。今後とも、各主体と密接に連携協力しながら、一層の推進を図ってまいりたいと考えております。
　それからもう一つ、環境税についてでございますが、環境税は、価格を通じて市場メカニズムを機能させることによりまして、各経済主体が消費や投資等の行動を、自主的に温室効果ガス排出の少ないものとするよう促進する効率的な手法であると認識をいたしております。
　一方、現下の厳しい経済情勢のもとで、環境税の導入については慎重に検討すべきであるとの議論があることも十分承知いたしております。
　現在、我が国といたしましては、京都議定書の二〇〇二年発効を目指して、ＣＯＰ７において最終合意を達成すべく引き続き全力を尽くすとともに、京都議定書の目標を達成するための国内制度のあり方を総合的に検討しているところでございますが、環境税導入を京都議定書締結の前提として位置づけなければならないとは考えておりません。
　しかしながら、環境税が導入されれば、より効率的に京都議定書の目標達成を実現できる可能性がございますので、現在、中央環境審議会に地球温暖化対策税制専門委員会を設置いたしまして、そこで専門家による御審議をいただいておるところでございまして、環境省といたしましても、引き続き、我が国の実情に合った具体的な制度面の検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○河野政府参考人　自然エネルギーの利用促進の制度についての検討状況について、御説明申し上げます。
　太陽光発電、風力発電といった自然エネルギーは広く新エネルギーに含まれるわけでございますが、これは、エネルギー安定供給の確保あるいは地球環境問題への対応という観点から大変重要な意義を有しているということで、これまでも、いわゆる新エネ法の対象ということで、その利用促進を図ってきたわけでございます。
　こうした中、本年六月の総合資源エネルギー調査会新エネルギー部会の報告書におきまして、二〇一〇年度に向けた新エネルギーの新たな導入目標、原油換算にいたしまして一千九百十万キロリットルでございますが、これが定められますとともに、新エネルギー対策の強化ということがうたわれたわけでございます。
　その中におきまして、発電分野における目標の達成というものを目指して、新たな市場拡大措置の導入に向けて早急に検討するようにという提言がなされたわけでございまして、これを受けまして、七月に、新エネルギー部会のもとに、各方面の専門家から成る新市場拡大措置検討小委員会というものを設置いたしまして現在検討を進めているわけでございます。
　この電力分野におきます新市場拡大措置につきましては、年内を目途に我が国の実情に即した具体案をお取りまとめいただくよう、精力的な検討をお願いしているという状況でございます。
　以上でございます。
○小林（守）委員　それぞれの視点で国内制度を整えて取り組んでいくというようなことのお話をいただきました。ぜひ力を入れて頑張っていただきたい、このように思うわけであります。
　一つだけ、環境税の導入の検討にかかわると思いますが、イギリスでは、産業同盟と政府が協定を結んで一定のＣＯ2の削減目標を、業界団体が、産業同盟の方が自主的行動計画に基づいてつくるのですね。それに対して、政府は協定してくれと。その協定以内で目標が達成できれば、エネルギー税導入をするということなんですが、エネルギー税の八割を免除する、しかも、その目標以上に削減した場合には、その分は国内取引というのですか、国内排出量取引みたいな制度にして、どうぞ市場で売り買いしてくださいというような制度を何か始めるようであります。
　自主行動計画というものと同時に、環境税の導入というものをセットにした方式だというふうに、私も大変興味のあるものだなというふうに思っておりますが、こういう形で新しい、経済と環境との統合というのですか、一つの仕組みをつくり出そうとしている、このように評価していいと思うのですね。
　そんなことで、たまたま、民主党の税制調査会がありまして、そのときに経団連の方々と、いろいろ来年度の税制改正の要望等についてヒアリングをさせていただきました。その中に、環境関係の税について全く触れられていない中身だったのですね。
　それで、私の方で、環境税とか税制のグリーン化については経団連としてはどう考えているのですか、特に、地球温暖化の問題について考えるならば、この問題について先進国ではどこの国でも検討されてきている状況であるということで水を向けてみたのですが、けんもほろろというか、業界団体は一生懸命やっているのであって、やはりその環境税については反対だと明確なことを言われてしまいました。認識の溝がさらに深まっているのではないか。
　さらに、ブッシュ政権のあの離脱の路線というか考え方に沿って、日本の経済界、業界団体が声を強くしているなという懸念を強くしたわけなんですけれども、このイギリスの業界団体の自主行動計画に対する政府との協定、そしてエネルギー税の導入、これらについて、何かデファクトスタンダードという形で一つの世界の標準にしていきたいというようなねらいもあるようでありますが、これらの税制というのですか、こういう制度はキャップ・アンド・トレードというような方式なんだというようなことが言われておりましたが、これらについてどのように受けとめておられるか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○炭谷政府参考人　先生お話しのように、英国の方で、地球温暖化のために、気候変動協定、また、それにあわせまして排出量取引という、また、さらにもう一つの税というものを、三つを組み合わせた制度を来年から発足させるべく準備しているというふうに私ども伺っております。
　ちょうどたまたま昨日、私自身、イギリス大使館に招かれまして、ブライアンというエネルギー大臣が来ていらっしゃいますので、そのお話をお聞きすることができました。大変この制度に対して期待し、効果も上がるんじゃないかなというふうに伺いました。
　特に、この制度につきまして、むしろ主導をとりましたのが、日本で言う経団連に相当する団体の会頭であったマーシャル卿という方が中心になりましてつくられたということで、経済界もこの仕組みに対して、現在は非常に地球温暖化というところで効果があるんじゃないかというふうな期待を込めているということをお聞きしております。
　私どもも、先般、中央環境審議会の委員の方々に実際に英国に渡っていただきまして、相当詳細な調査をいたしました。それに基づきまして私ども、これについて十分に参考にしながら、これからの制度づくりについて検討してまいりたいというふうに思っております。
○小林（守）委員　ぜひ、そういう方向で取り組んでいただければありがたいと思います。
　それでは次に移りたいと思います。
　自動車リサイクル法の制度化に向けて、今、政府あるいはそれぞれの審議会等において中間的な取りまとめの段階に入っているというふうに聞いております。来年の通常国会に出てくるのではないかというふうに考えられるわけでありますが、この自動車リサイクル法の制度化にかかわって、フロンの回収・破壊の中では、カーエアコンの回収・破壊があるわけであります。特に、オゾン層の破壊物質であるＣＦＣなどについては、これは一刻を争う回収・破壊の責任があるわけでありまして、そういう点で、自動車リサイクル法の実現を待ってから一緒にやってはどうかという議論には、とてもとてもこれは許されないという形で、私たち議員立法で、山本部会長さんもいらっしゃいますけれども、力を合わせながら、このフロン回収・破壊法が実現できたわけでありますけれども、要は、自動車リサイクル法の先行的な形でフロン対策については進めなければならないという状況であります。
　そういう点で、今どのような準備が進められているのか、この辺について、自動車リサイクル法の枠組み、スキームというか、その中にどうフロン回収の、特にＣＦＣの回収の仕組みは位置づけられているのか、この辺について御説明をいただきたいと思います。
　言いたいことは、フロン回収法の中で議論されたように、やはり基本的には先払い方式、リサイクル、回収・破壊費用は先払い方式でやるべきだ。これは、与野党挙げて共通認識のもとでつくられた法律でありますが、その新車段階というか、新車販売時段階でのリサイクル費用の負担、ユーザー負担というものができるということになりますけれども、この原則は絶対に曲げられては困るということが大きな前提だったわけであります。
　その点を押さえて、今度の自動車リサイクル法の中でどのように整合性を図られようとしているのか、お聞きしたいと思います。
○小平政府参考人　カーエアコンに係るフロン回収につきましては、使用済み自動車の解体の過程で行われることが一般的でございますので、自動車リサイクルと一体的に行われることが実効的かつ効率的であるという基本的認識のもとに進めてきているところでございます。
　こういう認識のもとに、自動車メーカー等が回収業者からフロンを引き取りまして、回収に必要な費用を回収業者に料金として支払うというフロン回収・破壊法に基づき構築されます仕組みは、現在検討を進めております自動車リサイクルに関する新しい法制度、自動車リサイクル法においても引き継ぐということにしたいと考えておるところでございます。
　また、お話のございましたフロン回収・破壊法におきまして、自動車メーカー等が自動車ユーザーに費用負担を求める方法につきましても、フロンの大気放出抑制という法目的を踏まえますとともに、自動車リサイクルに関する法制度に円滑に移行できるものにしたいというふうに考えているところでございます。
　こういう認識のもとに、自動車リサイクルに関する法制度の検討を進めていくこととしておりますけれども、あわせまして、フロン回収・破壊法の施行に向けても準備を進めているところでございます。具体的に申し上げますと、産業構造審議会、中央環境審議会の合同会議におきまして、法施行に必要な関係業者の登録基準等について検討を進めていくこととしております。
　また、自動車業界におきましては、フロン法施行までの間も、現行の自主的な取り組みによりますフロン回収・破壊システムの一層の拡充を図るということとあわせまして、フロン法に基づく費用徴収等に関する電算処理システムなど実務対応の準備を行っているところでございます。
　私ども経済産業省といたしましては、環境省を初めといたします関係省庁と連携しながら、国民及び関係業界の御理解と御協力をいただきながら、円滑なフロン回収・破壊法の施行に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○岡澤政府参考人　自動車リサイクル法の仕組みにつきましては、今経産省の方からお話のあった、ほぼそのとおりでございます。環境省では中央環境審議会、経産省の方では産業構造審議会でそれぞれ検討いたしまして、双方連携をとりまして、すり合わせしながら検討を進めているというところでございます。
　中身につきましては今お話ししたとおりなんですが、大きくフロンとエアバッグと、それからシュレッダーダストについては、おおむねその事業者に引き取りの義務を課すという枠組みで考えているところでございます。また、そのリサイクルのための費用につきましては、これはまだ両省間で検討中で最終的に詰まってはおりませんけれども、どういう形で費用を徴収して担保するのかということについてさまざまな角度から検討しております。
　しかし、いずれにしても、両省の審議会の報告にもありますように、新車については先取り方式、既販車につきましては一定期間内の任意時に徴収する方式ということを原則として細かい細部の設計を考えているところでございます。
　いずれにしましても、関係省庁との連携をよくとりまして、来年の通常国会に法案を提出すべく準備を進めてまいりたいと考えております。
○小林（守）委員　ありがとうございました。
　一つだけ確認しておきたいのですが、特につなぎの期間というか、自動車リサイクル法が来年の通常国会に出されて、それが施行されるまでには一年やちょっとはかかると思うのですね。そうしますると、カーエアコンの回収・破壊、特に既販車対策ですね。既販車にあるＣＦＣは製造されていませんから新車にはないわけですね。ですから既販車に装てんされているはずのＣＦＣは、ここ二、三年のうちがピークだろうというふうに言われております。ですから、ここを外してしまえば、せっかくオゾン層保護の法律をつくっても、回収・破壊すべき対象がなくなってしまって放出されてしまうというおそれがあるわけですね。そういう点で一刻を争うということになるのだろうと思いますが、しかし、既販車であるということ、費用負担をどうするかという問題が、来年の十月三十一日までには施行するというふうになっておりますが、自動車リサイクル法ができて施行されるまでの間、大体一年半ぐらいは最低期間があるんですよね。その間、どのように既販車のＣＦＣを回収するのか、特にこの費用徴収の問題が悩みの種というか難しいと思うのです。
　私たちは、後払いで廃車時負担というのは不法投棄を誘発するということで、これはだめだという形で、自動車リサイクル法全体の仕組みも含めて、前払い方式という形を強く主張して、これは与野党共通の理解のもとに進められたのですが、しかしＣＦＣについては、これは新車はあり得ないわけですから、その後の既販車対策で、では費用負担をどうするのかということが非常に難しい。先ほどの御説明では、一定期間内の任意の徴収ということなんですが、これはどういうことなのか。
　一つの考え方として、審議会の中間答申というのですか、パブリックコメントにかけた中間取りまとめの中にも幾つかの考え方があって、むしろ徴収しない方がいいのではないかという形で、これは業界が責任を持って回収しますと。しかし、その費用は今後のシステムの中で十分のみ込めるはずだというふうにも考えますが、その辺も含めて、一定期間内の任意の徴収になるこのＣＦＣの回収については、十分不法投棄を誘発することのないような配慮を持った徴収の方法を考えてもらいたい、このように思うのですが。
○炭谷政府参考人　ただいまの先生の御質問の、自動車リサイクル法が施行されるまでの間のＣＦＣの回収の方法につきましては、自動車リサイクル法案での資金の徴収方法はどうなるかというようなことを見定めながら今現在検討いたしておりますけれども、やはり基本は、先生おっしゃられましたように、何とかＣＦＣが不法に投棄されないような何らかの工夫というものがやはり法の目的の第一だろうと思っております。
　何かそういう工夫ができないかということを考えながら、リサイクル法の資金の徴収の方法を見定めながら現在検討しているところでございます。
○小林（守）委員　それでは、自動車リサイクル法の準備状況等に移っていきたいと思いますが、現在、中央環境審議会あるいは産業構造審議会の方で、それぞれの審議会が並行して、それぞれの視点の置き方は違うようでありますが、中間取りまとめを行い、パブリックコメントにかけているというような段階と聞いております。
　それで、自動車リサイクル法の準備状況について、まず検討状況と、パブリックコメントにかけて国民の意見を聴取するということなんでしょうが、どのようなことが論点として掲げられているのか、この辺をお示しいただきたいと思います。
○岡澤政府参考人　両省の審議会での検討あるいはパブリックコメントの論点、ほとんど同じところに議論が集中すると思いますけれども、幾つかございます。
　一つは、特に関係者の役割分担という点ではないかと思います。昨年制定されました循環型社会形成推進基本法では、拡大生産者責任という考え方を明示しているわけでございまして、その基本法以降の、政府提案としては多分初めての法律になるだろうということで、製造事業者責任という考え方を入れ込みながら、製造メーカーあるいは販売事業者、それから整備事業者、解体事業者、こういうそれぞれの事業者の役割をどういうふうに位置づけていくのかというところが一つの議論の点だろうと思います。
　それから二つ目に、先ほどから先生のお話がありましたように、フロン法との整合性もございますし、また一方では、使用済み自動車については廃棄物になる場合とならない場合とがございまして、廃棄物処理法の適用関係というふうな、そういう法律上の整合の問題がございます。
　それから三つ目といたしまして、これも先ほど御指摘があったのですが、費用を徴収するのにどうするのか。確実性ということを前面に出して費用を徴収する考え方もございますし、事業者責任というのを前面に出す費用の徴収の仕方もある。そうした考え方の整理の中で、不法投棄を誘発しないように、かつ自動車リサイクルが確実に行えるような費用の徴収方式というものを考えていく必要があるだろうと思います。
　大きくそんなところに論点があると思いますが、現在両省間で意見の調整中でございますけれども、これからさらに意見を詰めまして、しっかりとした制度の構築に努めてまいりたいと思います。（小林（守）委員「産構審の方はいいですか。今、産構審の方も代表して答弁したのですか。産構審の方も」と呼ぶ）
○小平政府参考人　ただいま環境省の方から御説明ございましたように、私どもの検討、環境省の検討、両方連携をとって進めておりまして、論点等もほとんど同じでございますので、しっかりした仕組みができますように今後とも協力しながら法案を固めていきたいというふうに思っております。
○小林（守）委員　ありがとうございました。
　従来、省庁の縦割りの弊害などと我々も委員会の中では何度も指摘をしてきた経過もございますが、十分連携をとって進めているというようなお話でございますし、そういう点で、廃棄物リサイクル、そして資源循環行政というものは一体であるというような姿を、今回の自動車リサイクル法の提案の中で、検討の中でさらに密接な一連の流れとしてつくり上げていっていただきたい、このようにも期待するところでありますし、ぜひ両方の審議会、若干ニュアンスが違うなというふうに受けとめるところもあるのですが、その辺も十分調整をされて、しっかりとしたシステムとして自動車リサイクルのシステムをつくり上げていただきたい、このように願うわけであります。
　特に、国民にとってシビアな問題というか関心の強い問題、また我々もフロン回収・破壊法の中でも十分議論をしてきた問題としては、費用徴収の時期と方法ですね。
　これは再度確認するような形になろうかとは思いますが、新車購入時、そして価格への内部化というのですか、ユーザーに対して、一応この額の中にはこれだけの額のリサイクル費用が入っていますよという説明はいいと思うのですよ。しかし全く別枠に、お金に名前をつけて全く別ルートで取るような仕組みではなくて、同時に、その価格の中に含まれているというようなことを説明しながら徴収していくことがいいのではないかというふうに私は思いますが、費用徴収の時期と方法について、両審議会の議論も含めて、今どのようなレベルになっているか、どういうところが論点になっているか、その辺について教えていただきたいと思います。
○岡澤政府参考人　リサイクル費用の点で、少なくともほぼここまで合意しているというところがございます。それは徴収時期の問題でございまして、先ほどの繰り返しになりますけれども、新車につきましてはその購入時に負担していただく、それから既販車については一定期間内の任意時、例えば車検時等について負担を求めるということ、ここはほぼ、パブリックコメントの意見も含めて、そこに集約しているのだと思います。
　問題は、その費用の徴収の方法、時期ではなくて方法の問題があると思います。いずれにしても、リサイクルの費用、最終的にはユーザーの負担になるわけでございますけれども、それをユーザーからどういう形で徴収するのかという問題がございます。
　今有力な考え方の一つとしては、リサイクル費用として徴収時にユーザーから別建てで負担していただくということがあります。これは、資金を確実に調達するという意味ではすぐれた方法だと思いますが、一方で、外側にその基金を積まなきゃいけないとか、こういう行政改革の中でそういうのが適当なのかどうかとか、莫大なお金を外に積んでそうした費用の管理がうまくできるのかどうかというふうな意見もございます。
　こちらを立てればこちらが立たずというか、全体にうまくいく仕組みはございませんので、結局、資金確保の確実性とか、一方では、負担するユーザーの意識の啓発というふうな観点とか、それから、企業が仮に倒産したような場合のリスクの担保をどうするかとか、それぞれについてもうちょっと詳細に検討して、どういう徴収方法が適当なのかということを詰めていかなければならないし、今そういう段階に差しかかってきているというふうに認識しております。