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○伏屋政府委員　今委員が御指摘されました点は非常に大事な点でございますので、ちょっと時間をいただいて御説明させていただきたいのですが、資金運用部は、財政投融資の中の中心的役割を果たしております。これはまず預託の方のケースですが、国債の表面金利を基準といたしまして、預託金利と同一の利ざやのない金利で財政投融資の対象となっている公団、事業団等に貸し付けているわけでございます。先ほど先生もお話ありましたが、国鉄清算事業団もそうでございますが、この貸付金利は、その時々の金利ということから考えますと、やはり最も有利な優遇されたものとなっておりまして、その意味では、貸付時点では、同じ貸付機関ということで比べていただきますと、これは民間金利を当時は下回っていたわけでございます。
　そこで、まさに先生が言われました低利借りかえの話になるわけでございまして、これは借り手、先ほどの先生の御意見の場合は国鉄清算事業団ですが、それがコストを貸し手である資金運用部にいわば転嫁するものでございまして、まさに先ほど先生言われました点と一致するわけでございますが、貸付金利と預託金利を同一として利ざやをとっていないものでございますので、そうして収支相償うように運営しておるものでございますので、また制度上も一般会計からの補てんを予定していないものですから、結局はコストの転嫁、ツケ回しを受けなければならない、またそれは受ける余地はないということになるわけでございます。
　したがって、一たん貸しますと、低金利時にお貸ししたものはその後金利が上昇したとしても、これは資金運用部から上げてくださいということは言わないわけでございます。他方、今回のような場合は、高金利時にお貸ししているわけでございますね。それが下がってきたときでございますが、これが結局、低利借りかえになりますと不利な面だけを受けることになりまして、国の制度、信用に基づいて国民からお預かりしている資金を一方的な不利益を受けるリスクにさらすことはできないわけでございます。
　そこで、さっき先生が言われました、余っているのではないかという話になるわけでございますが、財政投融資の資金は、すべて預託の直後から公団とか事業団に貸し付けられるか、または国債等への運用がされておりまして、必ず金融市場に還流されているわけで、先生おわかりであると思いますが、これが国鉄清算事業団の、例えば民間資金を活用するからといって、その資金が、いわば清算事業団という一機関の計画額が減少したからといって、政府部内に資金が滞留しているわけではないわけでございます。
　そこで、そういう前提をおわかりいただいての御質問だと思いますが、財政投融資において不要な資金が特殊法人に、預かっているところと貸しているところが異なるから流れているのではないかということでございます。これは必ずしもそういうぐあいに流れているわけではなくて、それぞれ独立に決定されているものですから、そういうことではないということを御理解いただきたいと思います。
○前原委員　質問していないところまで答弁をしていただきましたが、これからそれについては質問しようと思ったのですけれども、要は、今の私の問題意識というのは、郵貯、それから簡保、年金を初めとして財投資金の原資と言われるものは、言ってみれば集めるだけ集める、特に郵便貯金については、これは徹底的に郵便局の職員の方を通じて集めることになっているわけですね。つまり、金利を設定されていて、これは市中金利にある程度は連動されるといっても、集めるだけ集めて、そして、それについては今二百二十兆を超えるようなところまで膨れ上がってしまっている。
　しかし、使うところについては、その集まったものを使うわけですから、さっきむだなことは全くないとおっしゃったけれども、特殊法人、あるいは特殊法人以外の、例えば国債の引き受けでもいいわけでありますけれども、資金運用部と対特殊法人の、あるいは財政投融資のお金が使われている部分については、これは収支はちゃんとうまくいっているのですよ。ただ、資金運用部が貸し付けているところで本当に効率よくやられているか、あるいはそのお金というものがどういう使われ方をしているか、あるいは赤字というものを生み出すような素地になっていないか、そこら辺の問題意識というのが私は必要だと思うのですね。
　したがって、集めるところと使うところが違う、そしてその集めたお金はとにかく流さなければいけない、金利は一緒だといっても流さなければいけない、その流したお金の後については、それがむだなところになっているかもしれない、こういう構造自体を私は変える必要があると思うわけです。
　そこで、一つの提案をさせていただきたいと思います。
　今、郵貯が二百二十兆円集まっている中で、四十兆円ぐらいの自主運用をされております。簡易保険についてはほぼ全額に近い形で自主運用がなされております。年金についても一部自主運用がされています。これの評価を行うと、簡易保険が一番うまくやっている。次が郵貯、そして年金が、これは赤字を生んでいるということでランクづけができると思うのでありますけれども、やはり集めたところと使うところは一緒でなかったらいけないということで、郵貯、そして簡保、そして年金については、これは完全自主運用をするということが私は必要になってくるのではないかと思います。
　これは、ただ単に集めるところと使うところが違うことが問題だというだけではなくて、二〇〇一年までにビッグバンをやっていくわけですね、大蔵大臣。ビッグバンというのは、金融機関をいわば競争状況にほうり込んで、そして自由な競争をさせる、そのために垣根をなくしていきましようということなのですね。
　しかし一方では、主要大手銀行の五、六行集めたぐらいの大きな郵貯というものがあって、それには政府保証がしっかりついている。そして、金融機関の不安というものが広がってきて、そしてほかのみんなは自由に競争しなさいと言いながらも、そういう郵貯とか簡保だけ、公的な金融機関は政府保証がついているというものが片やあるということは、私は、ビッグバンが完全なビッグバンには絶対にならない。これは郵貯自体も同列にそういう競争原理の中に入るようなものにしないと、ビッグバンというのはいびつなものになってしまう。そういう意味からも、完全自主運用という形で郵貯も自主運用をしてもらう、簡易保険も自主運用をしてもらう、その中で民間の金融機関と同じ競争条件のもとでやってもらうということが私はまず必要だと思うわけです。
　したがって、そういう形にしていくべきだという私の意見を申し上げたのでありますけれども、これについて所管の大臣であります郵政大臣と、そして厚生大臣に御意見をお伺いしたいと思います。
○堀之内国務大臣　ただいまの御質問にお答えいたしますが、まず財投の問題、先ほどからいろいろお話がありましたが、私はやはり、今までの日本の社会資本の整備、あるいは産業、経済発展のために財投というのが非常に大きな役割を果たしてきた、こういうふうに高く評価をいたしております。
　委員の先ほどからの御質問で、金利の高い部分、今急激に下がりましたが、これは、金利というのはずっと波があるわけでありますから、確かに高いときに借りた人が今非常に苦しんでおるということで、借りかえをすべきだという意見もあることも承知をいたしておりますが、長いタイムスパンでいくならば、やはり国の事業の中では一部やむを得ない面もあろうと考えます。恐らく、財投でなければ、二十年、二十五年という長期資金の調達はできません。
　私は、昨年、住専問題で農協資金の財投投入を相談したことがありましたが、ほとんど、十年以上だったら財投の投資にはやはり民間資金は回せない。今の市中銀行でも、長期金利というけれども五年ですから、長いので七年、大体そういう金利の体系でいきますときに、私はやはりこの財投資金というのは極めて大事な資金の一つだ、こういうように考えております。これから先見直していくことは当然だ、こう思っておりますが、そういう意味で将来とも、いかなる方法になるかは別として、やはりこうした長期資金の調達というのが日本の経済あるいは産業経済、さらに社会資本の整備というものに重要になってくることは変わらない、こういうように思っております。
　そういう意味で、今郵便貯金というのは、これは法律によって資金運用部に全額預託することになっておりますが、御承知のとおり、十年前から自由化対策資金として、約一八％であります。二百十三兆円でありますが、その中の約一八％が、平成七年度まで三十五兆円の自主運用をさせていただいております。これも非常に制約、枠がはめられておりながら、五％以上の利潤を確保しながら自主運用をやっておりますし、恐らく平成八年度は預託金の約一九％ぐらい、約四十兆円、これが自主運用をなされておりますが、恐らく四％後半の利益が確保できるのじゃないか、こういうように思っております。
　また、簡保資金におきましては、これは先ほど委員の御指摘のとおり、大変、全額もうほとんど、余裕金の約一割ですから九兆円を除いて、残りは全額自主運用であります。しかし、これも大変、御指摘のような立派な成績を上げております。
　そのように、これからも私どもも、いろいろ批判があります中で、自主運用のノウハウというか、そうした面も十分研究しながら取り組んでおるところでありますが、将来とも私は今日のような形態を残しながらそうした長期資金の確保を図っていくことは、やはり政府、国の大事な仕事だ、こういうように思っております。
○小泉国務大臣　財投改革の重要性を指摘されている議員の認識というのは、私も大変似ている点があります。
　財政投融資制度をなぜ改革しなければならないか。簡単に言いますと、財政投融資制度というのは国営の金融機関であります。政府の金融機関であります。今それが多量の不良債権を抱えている。その財政投融資制度、資金運用部、ここに年金、郵貯、簡保の金が入ってくる、入り口。資金運用部で管理して、それを各特殊法人に融資、出資している。財政投融資制度の基本的な制度の第一義的な意義は、年金の金、郵貯の金、簡保の金を預かっているんだから、この金は有利かつ確実に運用しなければならないという規定があるわけです。
　ところが、旧国鉄清算事業団一つとってみても、既に十年前にこの債務は国民負担するということで、今年じゅうにこの処理方法を決定しなければなりません。しかるに今、旧国鉄清算事業団、株を全部売っても、土地を全部処分しても、恐らく七兆円以上出ないであろうと言われております。ということは、二十兆円以上は国民負担するということが、これは今後政治で決めなければならない。
　本来だと、その二十兆円の債務は、年金のお金、郵貯を預けている人、簡保に入っている人が負担しなければいけないわけです。そうでしょう、入り口、出口、政府の金融機関ですから。ところが、年金を掛けている人にそんな負担はさせられない、郵便貯金に入っている人にはそんな負担させられない、簡易保険に入っている人はそんな負担させられないから、国民全部で持ちなさいということであります。こんな無責任なことを続けていっていいのかということから、今財投の見直しをしなければならないということがだんだん争点になってきたと思います。
　そこで、そもそも年金と郵貯と簡保を一緒に運用して、特殊法人を初め政府関係機関に融資して有利な運用をできるのか。全然有利になっていない。確実であるということは、国民は税金で負担して初めて確実なんです。その趣旨を逸脱している財政投融資制度、このままで財政構造改革できるのか、行政改革できるのか、金融のビッグバンできるのかというと、私は、この財投の本格的改革なしに、抜本的な行政改革も財政構造改革も金融改革もでき得ない。ここにぜひとも焦点を当てるべきだ、私はそう思います。
○前原委員　厚生大臣の発言は、本当に拍手を送りたい気分というのはありますが、質問は、完全自主運用についてはどう思うかということを聞いているわけで、お二人ともそれについてはお答えになっていない。
○小泉国務大臣　当然、不利に運用されているわけですから、そんな有利に運用できないのだったらば自分で運用しますということで、今大蔵省に自主運用を要求しております。
○前原委員　郵政大臣、財投は長期のそういう安定したお金を供給するということで必要だということをおっしゃいましたけれども、いろいろこれはやり方はあるわけですよ。つまり、郵貯、簡保、年金等は自主運用にして、そしてそれについては自由に国債を買ってもいいし、あるいは後で申し上げるような、財投機関というものが財投機関債というのを発行したらいいのですよ。そして、それがもし本当に必要だと思われる特殊法人ならば、市場は買いますよ。そして、要らないというような財投機関債は売れないし、そして必要だと思うものについては残っていくのですよね。そういう中で、長期のお金の確保というのはいろいろな形で可能なわけですよ。
　要は、郵政大臣にお伺いしたいのは、今四十兆円というお金を自主運用されている中で、それを拡大していって、本気でみずからがお金を預けてもらって、財政投融資の必要性の御持論はわかりましたけれども、みずからそういう意思があるのか、やる気があるのか、あるいはその能力が今の郵政省にあると思っておられるのか、その点を聞きたいのです。一言で結構です。
○堀之内国務大臣　ただいまの問題は、私は先ほど小泉大臣のお話を聞いておりましたが、やはり自主運用、自主運用と言うけれども、今私の郵政省は二つともいい成績を上げておるわけですよ。年金事業団は赤字を出しておるわけですから、やはりこれはなかなか簡単に、自主運用とおっしゃるけれども、相当のノウハウがなければ、プロでさえ、今の都市銀行で見てみなさいよ、あれだけの不良債権つくったじゃないですか。これはやはり私は、簡単におっしゃるが、我々は国民の利益をいかに確保していくか、預金者の利益を確保していくかということをまず念頭に置きながら、この運用というのばなしでいかなければなりません。将来とも長期資金が必要でない、民間銀行で賄えるというならば——現実には実際賄えないのだから、今まで。だから、その調達をやってきたのは、我々貯金であり、年金であり、簡保であった、これは理解をいただきたいと思います。
○前原委員　言われていることは全くその逆なんですよ。
　要は、自主運用をして、そしてうまく扱えるかどうかわからない。それについて、赤字が出ればどうするのかという話をされましたけれども、今、国全体が運用していること自体で赤字がどんどんどんどん膨らんでいっているわけです。それについての抜本的な改革をしなければいけない中で、自主運用と言っているわけです。そんな、個別に自主運用をして、それが赤字が出てくるかもしれないので、それについて責任は持てませんというような御答弁では、日本全体の赤字をどうするかという財政改革の議論で、そんな中途半端な答えをしてもらったら困ると思いますよ。
　ですから、全体の国の赤字をどうするか、財政投融資として不要な部分に流れていって、それが先ほどの小泉郵政大臣の御指摘のように、厚生大臣のように、不良債権というものを生み出していって、それが最終的に国鉄清算事業団の問題のように、ふえた赤字というものを最終的に国民負担で処理をしなければいけないという議論になったときに、それ自体は入り口のやはりその財政投融資の原資の部分から改革をしていかないと、トータルとしては改革はできないということの中で、自主運用というものを私は一つの策として申し上げて、そして本当に出口の機関が必要であれば、おのずとそこら辺の出口で財投機関債というものを発行する中で、必要なものは残るし、そしてだめなものは淘汰されていく、そういうシステムに全体として変えていかなければいけないということを申し上げているだけで、個別の郵貯の話だけを私は申し上げているわけではないわけですよ。
　まあ時間が来ましたので、これから石井議員が個別の財投機関についての問題点を指摘をさせていただきますけれども、とにかく私の申し上げたいのは、金融ビッグバンというものがある。それは民間の金融機関に、要は今まで護送船団方式という中で保護をしてきたのを、それを解き放って、自由競争の中で、本当に弱肉強食の世界でやりなさいということをこれからやろうとしている中で、巨大な公的機関が一方であって、そしてそれについては政府保証がついている、そんないびつな形でビッグバンなんというのはとてもできない。そういう中で郵貯や簡保や年金の改革というものは絶対避けて通れない、そういうことを私は申し上げたかったわけであります。また時間があればこのことについて御質問をさせていただきます。
　以上で終わります。
○深谷委員長　これにて前原君の質疑は終了いたしました。
　次に、石井紘基君。
○石井（紘）委員　石井紘基でございます。
　今国民の中で税金のむだ遣いに対する怒りは心頭に発していると思います。同時に、あのオレンジ共済の友部議員に対して、事ここに至ってもまだ歳費などが払われているということに対しても、大いに腹を立てていると思います。
　二つの点を総務庁長官それから官房長官、小泉厚生大臣に、国会議員個人としての意見として承りたいと思うのですが、一つは、友部氏は詐欺行為を働いたと思うかどうか、もう一つは、歳費等を何らかの方法をもって差しとめるべきだと思うけれども、どう思いますか。
○武藤国務大臣　今訴訟をされている事件でございますから、私の立場からとやかく言うべきでないかもしれませんが、常識的に考えて最初から詐欺行為であったということは間違いのないことではないかと私は思っております。
　それから、歳費につきましては、これまたどうも私のところの所管ではございませんので大変恐縮でございますけれども、決して好ましいことはない。これは前の岡光次官のときといい、私ども今検討いたしておりますが、いろいろ問題があったときに退職金が今の仕組みでいけば払われる。たまたま起訴になりましたから今ストップしておるわけでございますが、依願退職の場合には払わなければいけないということになっておる。期末手当も同じようなこと。これは国民的な常識から考えれば大変おかしなことであるわけでありまして、ただ、法律上仕組みがそうなっているためにやられている。
　そういう点から考えれば、法律が不備であり、何らかの形で早急に、この国会中に私はぜひ法律を改正をいたしまして、今後はそのようなことにならないようにさせていただきたいと思っておるわけであります。
○梶山国務大臣　議員の歳費差しとめという話に聞いたのですが、私の方からこれを申し上げる立場にありません。
○小泉国務大臣　友部氏の件については、新聞報道で見る限り、私もこれは詐欺だなと思っております。また、友部氏の当選というのは、国民がじかに友部氏の名前を書いて投票したわけではありませんし、なぜこういう人を国会議員にしてしまったのか、また、なってしまったのかというのは、法的な問題もあると思います。
　また、議員の歳費差しとめでありますけれども、これは法律上決まっている限り、どうするかというのは本人の判断にまっしかないのではないでしょうか。
○石井（紘）委員　ありがとうございました。
　それでは、前段に申し上げた、税金のむだ遣いをなくす方向に話を進めてまいりたいと思います。
　私は、行政改革というのを進める上で、どういう基本的な考え方で、どういう原則でもってこれを進めていくのかということをはっきりとまず先に確立をする必要があると思うのですね。
　私は、四つの点を申し上げたい。一つは借金の整理、もう一つは歳出の削減、三つ目は民間への事業の放出、民営化とちょっと違うのですけれどもね、四つ目は人的なリストラ、そしてそれらの効果として市場経済の活性化と増税なき税収増を図る、こういうことであろうと思っているわけですが、こういう原則を確立するということについて、どのようにお考えになるでしょうか。これも、恐縮ですが、総務庁長官にまずお伺いしたいと思います。
○武藤国務大臣　今五つ申されましたが、私は、行政改革はそれもすべて含んでおるわけでありますけれども、もう一つやはり今問題は、大変日本が高齢化社会、少子化社会になってきた、労働環境が二十一世紀には非常に変わってくる、あるいはまた高度情報化時代になってきて、いろいろ事務的なものが、そういう高度の情報化時代にふさわしいものを入れていかなければいけない、こういうものも私は入っているのではないかと思っております。
　いずれにいたしましても、今御指摘のありましたように、借金を減らしていかなければならない、それには行政あるいは政治の世界がリストラを当然民間と同じようにやっていかなければいかぬというのは、私はおっしゃるとおりだと思います。
　それから、その中でリストラをやっていくには、役所がやらなくてもいい仕事、これはやはり民間に持っていったらいいのではなかろうか、あるいはまた時代に合わなくなってきておる規制がいろいろ多い、そういう規制というものはやはり思い切ってこの際なくしていったらいいのではなかろうか。結果的にそれはリストラをやって事務が少なくなっていくわけであります。そうなってくれば、今御指摘のように人も減っていくわけでございます。
　それからもう一つは、なるべくそういう形によって税収を、いわゆる増税をなくして歳出をカットしていくという中で、結果的に今申し上げたことをいろいろやっていけば歳出は要らなくなるわけですから、歳出が要らなければ税のより多くの負担も必要がなくなるということになるということは当然だと思います。
　ただ、これは今までのおっしゃったことを言っているわけでありまして、しかし一方、大きな赤字を、というか財政赤字を抱えてしまった現実というものがありますから、これを将来どうしていくかという問題は、私は相当先になると思います。政府も、二〇〇五年までにはＧＤＰ三％以内に借金を抑えて、そしてその後は財政を均衡していく、歳出歳入を同じようにしていく、こういう目標で今やっておるわけでございますが、私は強いて言えば、それに加えて、それでは従来の負のストック、大きな借金はそのまましていっていいのか。こういう問題は私は当然あるのではないか。
　将来においてはそういう借金も減らしていく努力をしていかないと、いつまでたっても次の時代の国民の負担に負うところが多くなるわけでございますから、そういう面では、将来においてはそういう負のストック、今できてしまった大きな借金をいかに減らしていくかということも考えていかなければならない。それは今お話しのように、私が申し上げたような手法を将来ともとり続けていかなければいけないのじゃないかというふうに考えております。
○石井（紘）委員　大変な御丁寧な御答弁、大変ありがたいのですが、私の方はちょっと時間を急いでおります。
　小泉厚生大臣にも一言この点について御感想を例えれば、お願いをしたいと思うのですが。
○小泉国務大臣　この十数年来、行政改革の主眼、出てくる言葉、これは、官業は民業の補完に徹すべしという言葉がありました、中曽根内閣以来。役所の仕事は民間にできない仕事、しかし国民生活にどうしても必要なものにせよ、民間にできることはどんどん民間に任せておくべきだという考えだと思います。
　私は、役人がやっているのは公共的なものだ、民間人がやっているのは公共的なものでないという時代ではないと思います。むしろ、民間企業でも民間人でも、今や官業、公共的な分野に進出して社会に貢献している人なり企業なりがたくさんあります。今後は、官業は民業の補完に徹すべしから一歩進んで、民から官の分野へ、民間が官業の分野に進出できるような環境を整えていくことが大事だ。
　役人を減らせというのはみんな言いますけれども、役所の仕事をふやして、役人の仕事をふやして役人を減らすことはできないと思います。役人を減らす、役所の仕事を減らすというのだったらば、むしろ役人の仕事を減らして民間にできることをどんどん民間に任せていく。同じ仕事をしても、役所がやれば法人税を払わない、固定資産税を払わない。民間がやれば法人税を払う、固定資産税を払う。
　そういうことを考えると、私は、民間にできることはどんどん民間に任せていった方が、税収も上がってくる、なおかつ役人の数も少なくて済む、行政改革ができるのではないか、そう思っております。
○石井（紘）委員　ありがとうございました。
　公益法人の問題に触れたいと思うのですが、道路公団本体の問題をちょっと後にして、時間があればやるということにして、この道路公団の下にというか横にというか、財団法人道路施設協会というのがある。この施設協会にまつわるさまざまな、私に言わせれば疑惑について、私は二、三年前からずっと取り上げてきているわけでありますが、最近、ようやく大変これが注目を浴びるようになってまいりました。
　公益法人というのは、まず、これは積極的に不特定多数の者の利益を実現することを目的とするものでなければならないということはあちこちに書いてありますけれども、こういうことでよろしいのでしょうか。
○榊政府委員　お答えいたします。
　民法三十四条におきまして公益法人に関しての定義がございますが、先生、今お話のございましたように、営利を目的とせざるものでございますが、実際の運用といたしましては、不特定多数の利益の実現を目指すものというふうに私ども理解してございます。
○石井（紘）委員　この道路施設協会という財団法人は、昭和四十年に道路公団職員の福利厚生団体である厚生会というものが基本財産と運用資産、計二千万円を出してつくったのだというふうに建設省から私の方に報告が来ておりますが、これは、平成八年九月の閣議決定を見てみますと、この閣議決定に、「次のようなものは、公益法人として適当でない。」という項目がありまして、その中に、「特定団体の構成員又は特定職域の者のみを対象とする福利厚生、相互救済等を主たる目的とするもの」、こういうものは適当でないと言っているわけですね。それからまた、公益法人の事業として、「営利企業として行うことが適当と認められる性格、内容の事業を主とするものでないこと。」というのもこの中にあるわけです。
　これを類推して判断しますと、こうした設立の経緯から見て、この道路施設協会というのは極めてその資格に問題があるというふうに言わなければならないと思うのです。まさに、これから申し上げますように、この団体は、特定の団体、特定の職域の人々の利益とか金もうけのためにつくられた団体であるというふうに私は思うのです。
　昭和四十二年に建設省の道路局長通達が出まして、これは大変疑惑のにおいの強いものだと思います。ちょうど施設協会が設立されてから二年後です。この局長通達というものを契機にそれ以降、道路施設協会は毎年続々と子会社、孫会社を設立して、今日、六十七の子会社、それにプラス孫会社をつくってきたわけであります。このままだと、道路を新しい区間を整備する都度そこにこうした会社ができるわけでありますから、何とか中四国道路施設サービスだとか何とか協会だとかいうものができるわけでありますから、延々とこの子会社の設立というものは続いていくということになるわけであります。
　この通達の中には、「道路サービス施設の占用主体は」「公共的な団体に限る」、こういうふうに書いてあるわけですね。そして、その上で、「同一路線及び関連する路線の道路サービス施設については、一括して同一の占用主体に占用を認めるものとする。」というふうに明記されている。これは、明らかにこの道路施設協会と呼吸を合わせた通達であるというふうに言わざるを得ませんし、また、現にそうなっております。道路施設協会にビジネスの独占権を与えるというのがこの通達の目的であっただろうと思うのですね。
　そこで、私は、この通達というものは道路施設協会にサービスエリアやパーキングエリアの事業についての独占権を与える、こういうものであったのだろうと今言いましたが、これについて建設省はいかがですか。これは違いますか。
○佐藤（信彦）政府委員　お答えいたします。
　この通達は四十二年に出されておりますが、ちょうどこの時期というのは、高速道路が名神高速から東名の段階にといった、高速道路の草分けの時代でございます。そういった時期に、高速道路に、それまでの道路とは違って、高速道路とかそれからそのほかの自動車専用道でございます、こういったものについてのサービスエリアとかパーキングエリアにおきます休憩所、それから給油所、それから自動車修理所、ガソリンの補給なども行うところもございますが、こういった高速道路、自動車専用道を使われる方のサービス施設といったものがどういった形のものが一番適切かといったことで、その占用基準を示したものでございます。
　そういった中でございますので、このサービス施設は、やはり、高速道路において、適切な間隔とか適切な施設を置いていくといったことが考えられております。
○石井（紘）委員　私の質問にどう答えたのか意味不明でありましたけれども、道路施設協会以外に、日本道路公団のパーキングエリアあるいはサービスエリアの施設の管理だとか、あるいは食堂やレストランを貸すとか、駐車場を管理するとか、そういうことはできないのですか。それとも、道路施設協会が独占しているのですか。どっちですか、一言で言ってください。
○佐藤（信彦）政府委員　通達上は、同一及び関連する道路について、一括して同一の占用主体に占用させることであり、必ずしも施設協会に占用させるといった一つのものではございません。
○石井（紘）委員　そうすると、道路施設協会以外でも、今道路施設協会がやっているような事業に参画できるということですね。
○佐藤（信彦）政府委員　ちょっと言葉が不十分だったと思いますが……（石井（紘）委員「はっきり、ちょっと一言で」と呼ぶ）一言というよりも、高速道路の中の同一路線及び関連する路線については、一括して同一の主体ということになっております。
○石井（紘）委員　では、つながっているのはどうなんですか。
○佐藤（信彦）政府委員　つながっているのは、その一つの路線とか関連するものといったことで、特に、その路線におきます採算性とかそういうものを含めましての、高速道路になりますと、路線によりますが、かなりの範囲がそういう一括した占用といったことになるかと思います。
○石井（紘）委員　わかりました。とにかく、独占しているということを余り言いたくないのだろうと思うのですが、実際には道路施設協会が、独占をせざるを得ないというか、結果的に独占することになるということを言っているのだろうと思います。
　この道路施設協会の寄附行為の中には、例えば、役員を決める場合どうするか。この場合、「理事長は、日本道路公団総裁の意見をきき、評議員会が選任する。」理事及び監事も、日本道路公団総裁の意見を聞いて任命する。そして、事業については、「有料道路における休憩施設の設置に関する事業」とか、「有料道路における案内に関する事業」だとか、いろいろと書いてあるわけですね。この寄附行為というのも設立のときにできているわけですから、これは、こちらサイドからいくと、道路公団のこうした事業というものは私のところで一手でやるのですよというような内容になっているわけです。
　現に、あなたがおっしゃるように、もし独占しているのじゃないとするならば、どうして道路施設協会だけにしかこの休憩施設等々の管理をやらせていないのですか。
○黒川参考人　先ほどの道路局長通達にもございますとおり、具体的に名神高速道路が開通いたしました段階で、若干、創成期には道路公団みずからもやった時代がございますけれども、やはり、予算の面の制約とか、あるいは、民間の資金を使って機動的かつきめ細かなサービスをやろうということで、民間の立場での道路施設協会が設立されました。
　しかし、協会につきましては、道路局長通達にもございますように、やはりそのものは「道路管理者に代わり得る公共的な団体に限る」というふうにされておりまして、そういった意味で、やはりそういった財団法人のようなものが必要であるということと、もう一つは、全体のサービスレベルというのを、それぞれの地域にわたりある程度長期的に、あるいはレベルを合わせて持っていこうということで、一括して同一の占用主体に一つの路線及び関連の路線は許可する一括許可という方針が示されておりまして、その関係で、具体的には道路施設協会に、今まで占用許可をしてまいったわけでございます。
　具体的な運営に当たりましては、民間のテナントさんを募集されて、そこでやっていただいているのが現状でございます。
○石井（紘）委員　ちなみに、道路施設協会というのは年商売り上げが七百三十億、経常利益が百億、不動産賃貸、これは業としては全国第七位、総資産五百四十億、こういうことになって、役員の十六人のうち十三人は道路公団から行っている。
　子会社は、すべて経常利益を上げ優良企業である。この六十七社のうち五十四社の社長は道路公団からのいわゆる天下りで占められており、年間の総売り上げは合計五千五百億円であり、職員は二万六千人を擁している。中には政治家への献金もしているところも幾つもあるということでありますが、この莫大な利益とか資産とかいうものはどういうふうに処分されるのか。もちろん、国の事業を競争なく受けて、そして役人がそこへいわゆる天下ってやっているという構造の中で、税の優遇措置も当然いろいろな形である、便宜もある中で、この蓄積された資産とか利益というものはどう処分されるのですか。
○佐藤（信彦）政府委員　先生がおっしゃられた内容のとおりでございますが、平成七年度の決算によりますと、サービスエリアのテナント等の事業収入でございますが、営業収入、おっしゃられたとおり、七百億程度でございます。それから、サービスエリアの運営費、それから清掃費、それから道路公団への占用費、一般管理費等、営業費用は六百八十二億ございます。したがって、営業利益は二十四億円となっております。ですが、これに営業外利益六億円を加えまして、経常利益としては三十億円、これから法人税等二十二億円を引いた後の税引き後の当期利益でございますが、七億六千万というオーダーになっております。
　この七億六千万についてでございますが、高速道路の利用者の便宜増進を図るために、新たな休憩施設の建設費として充当しているところでございます。
○石井（紘）委員　今の話は、もうかった金はまた次のサービスエリアをつくるんだということでありますが、こういうのは、結局、民間の企業の設備投資と同じですね。こうやってどんどんこれが拡大していくという構造になっているわけですね。
　まあ、今までるる申し上げましたさまざまな点から、建設大臣、この財団法人道路施設協会というものは、これは、ただ単に中間搾取をしているような側面が非常に強い、そういう部分が多い。これがもしなかりせば、もっといろいろ、道路公団そのものの経営というものは今大変厳しい状態ですけれども、違ってくるというふうに思うのです。
　大体、国が直接経営している特殊法人は、先ほど来話があるように、ほとんど全部が大赤字で、火だるま、火の車。その下の子会社、孫会社、ひ孫会社、こういうところが太っているというのは、私、もう三年前からずっと言ってきていることでありますが、この道路施設協会というのは、閣議決定にも反しているわけですから直ちに廃止をすべきだ、これはさまざまな改革に先行して廃止すべきだというふうに思いますが、いかがですか。
○亀井国務大臣　お答えいたします。
　委員から道路施設協会をめぐるいろいろな問題点を指摘をされましたが、本来は、道路公団が道路を建設、良好な維持管理をする上において、直接そうしたサービスエリア等の問題を扱うよりもという観点で、そうした意味では極めて前向きな考え方で設置をしたということは、私は疑う余地がありません。先ほど来、委員の発言の中に時々かちっとくることがあるわけでございますが、別に悪いことをしてやろうとか、うまいことをしてやろうとか、そういうことでつくったことではないことは事実で、やはり人を悪くばかり見られたら、委員、私はまずいと思いますよ。
　しかし、その後の長い年月の中で、人間のやることでございますから、だんだんと委員が御指摘のような、国民の目から見て、何か日本道路公団一家といいますか、それが生み出すそうした付加価値を分け合って食っておるんじゃないか、一方では、国民の税金が道路建設に吸い込まれていく、また通行料が高いというような、そうした御批判が生まれておるのが現在の状況であると思います。
　私は、そういう意味では、この際、橋本総理から厳しい行政改革、特殊法人等にわたっての御指示もある中で、抜本的な改革をやっていくということで現に取り組んでおるわけであります。そういう意味では、道路施設協会の今後のあり方を含めて、聖域はございません。委員よりも年齢が若いからいいというわけじゃございませんが、三十代の道路局の職員を中心に、今、徹夜とは申しませんが、夜を徹するような状況の中で徹底的な勉強をし、改革案を今練っておるところでございます。真剣に取り組んでまいる所存でございます。
○石井（紘）委員　道路審議会の答申等を見ましても、これから先の高速道路建設というものは負担が格段に重くなるということにもなっているし、まだそういうところは採算の上からも効率の非常に悪いところにかかってくることになるということで、道路料金についても、今やもう三分の二が利息と借金の返済金でしょう。そして、例えば一日当たりの利息は、一日でですよ、幾ら払っているかというと、私が計算しました、間違ってなきゃ三十三億円ですよ、一日に。借金の返済と合わせると七十億円。一日、毎日毎日、こうやっている瞬間瞬間にお金が飛んでいくというような構造です。
　そういう中で、ぜひひとつ、建設大臣、二、三日前にも道路公団の改革についても取り組むという指示をされたと言っておりますが、建設省に指示してもだめなんですよ。道路公団に指示しても。改革されるべきところに改革案をつくれと言う、これは、何といいますか、もうそれはマグロにすし握れと言うようなもので、肝心なものが出てこない、これでは。
　ということを申し上げて、道路公団のこともやりたかったのですが、ちょっと時間が押しております。
　そこで、今の道路施設協会の役員の給与は一体どうなっているのか。現在の理事長さんは四年ぐらい勤めている。その前職は、この方は日本道路公団の副総裁をやっておられて、その前は国土庁の次官をされておった。国土庁から伺いたいと思うのですが、恐縮ですが、個人のことにもなりますが、これは公の立場ですので、国土庁をおやめになるときの退職金は幾らだったんでしょうか。
○近藤（茂）政府委員　国土庁事務次官を退職されておりますので、私の方からお答えさせていただきたいと思いますが、国家公務員退職手当法の規定にのっとりまして、約五千五百万円払われているということでございます。
○石井（紘）委員　その後の、日本道路公団副総裁から総裁になられた、これは七年間ぐらいの間こういう職責についておられたのですが、道路公団の方の退職金はお幾らだったでしょうか。
○佐藤（信彦）政府委員　平成三年に退職するまでの退職金といたしまして三千九百万円と伺っております。
○石井（紘）委員　現職道路施設協会理事長、仮に四年間で計算をするとしたら、どのくらいになりますか。建設省。
○佐藤（信彦）政府委員　約二千六百万ぐらいでございます。
○石井（紘）委員　ざっと計算して一億をちょっと超えるような金額ですか。
　この間、私は建設委員会で住都公団の子会社の社長をやっている方の退職金を伺いましたら、今でおやめになるとすれば大体七千万円で、その前職が三千六百万円で、その前職の国土庁が二千二百四十……、これは出なかったのですが、住都公団総裁で三千六百万円、その前の国土庁で二千二百四十三万で、合計一億三千万というふうに私がこれは計算をしているのですが、それは建設省さん、間違いはないでしょうかね。これは国土庁が入るから、わからないですか。
○小野（邦）政府委員　国土庁からの退職の方ということでもございまして、私の方からちょっとお答えするのはあれでございますけれども、この前建設委員会で御質疑をいただきまして、お答えをいたしましたとおりだというふうに思っております。
○石井（紘）委員　それですと住都公団のときと国土庁のときの数字がわからないのですが、じゃ、私が今申し上げた総計で一億三千万円ということで、ほぼ間違っていないんだろうというふうに判断をしたいと思います。
　こうした退職金については、これはもう国民が許さないだろうと思うのですね。今申し上げたお二人の方には大変恐縮で、たまたま例に挙げさせていただいたわけですが、これは従来どおりのやり方でやはり今後も支払い続けるということになるんでしょうか。これは官房長官、いかがでございますか。
○亀井国務大臣　委員から御指摘になりました役員、職員のいわゆる待遇の問題、これも当然行政改革の中での抜本的な見直しの対象になっていくということであります。
○石井（紘）委員　ありがとうございました。
　道路施設協会の子会社等の業務あるいは財務の内容について、私は、随分前から資料をお出しくださるようにお願いをしてきたわけでありますが、二年ぐらいたちましたが、全然出てまいりません。この子会社、孫会社についてのそうした資料の公開をされるように要求をしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○亀井国務大臣　それぞれ出資がされておる子会社、孫会社につきましては、これは純然たる民間企業ではございませんから、現在国民の関心が非常に強い状況の中において、その透明性をこの際きっちりとするという意味におきましても、私は、それぞれに対して提出方をお願いをするのが当然であろうと思いますし、そういう努力は全力を挙げましてやっていきたいと、このように思っています。
○石井（紘）委員　大変前向きな御答弁をいただきまして、ぜひ早急にお願いをしたいと思います。
　公益法人のその他の問題に移りたいと思いますが、公益法人の政治団体や政治家に対する献金という問題が先ごろから指摘をされているわけですが、税の優遇措置を先ほど申しましたように受けながら、そして省庁の認可、指導監督のもとにあるこの公益法人が特定の政治家や政治団体に寄附をしている、こういう事例が非常に多いんですが、これは、この公益法人の趣旨や目的からいってふさわしくないのではないかと思われるわけですが、いかがでございましょうか。これは見解を伺いたいんですが、総務庁長官お願いできますか。
○武藤国務大臣　助成を受けている公益法人などが政治献金をすることは禁止をされておって、それはできないことになっておると思います。
○石井（紘）委員　助成を受けている公益法人だけではなくて、それ以外の公益法人のことも聞いたつもりなんですが。
　またさらに話を進めますと、こうした公益法人に補助金が今おっしゃるように出ているものが多数ございます。そうした公益法人の代表者に政治家がなるというのは、これはどういうことかといいますと、大体、予算を決める、補助金を出すことを決めるその人が受ける方の立場の代表をしているという関係になるわけでありまして、これは極めておかしなことではないかと思いますので、こうした補助金を受けている団体の代表者を政治家が務めているということは今後あるべからざることであろうかと思いますが、いかがでしょうか。
○榊政府委員　お答えいたします。
　公益法人は民間のイニシアチブによって設立される、そういう性格の団体でございまして、その公益法人の理事長なり会長なりがどなたがなるかということについては、その公益法人が最もふさわしい事業をやる方を選ばれておるというふうに理解しておるところでございます。
○石井（紘）委員　それは非常におかしいと思いますね。ましてや、大臣なんかをやっていらっしゃる方がこうした、というのは、こういった補助金というのは、この中身をよく調べてみますと、いろいろな政治団体とか政治連盟というようなものが並行的につくられておったり、あるいは選挙なんかにもいろいろな支部等を通していろいろな形でつながっていたり、そして、補助金をとるという場合にはやはりここに政治家がいるということが大きく物を言うわけです。
　現に、この前ある新聞に指摘をされていたある議員の事務所ではコメントを出しているわけですが、そしてそれに対して、これはその寄附金を出した公益法人の方がどう言っているかというと、あの先生には大変お世話になっているので寄附をしたんだとこういうふうに言っているわけですね。こういうことから見ても、こうした公益法人の代表者をやはり政治家が務めるということは、利権政治なりあるいは利益誘導なりそういうものにつながってくる。ここに今の政治不信、国民の皆さんの政治への不信の大きな原因があるんだというふうに思うんですね。
　これについてはっきりした御答弁がいただければぜひ答弁をしてもらいたいんですが、いかがでしょうか、もう一回。
○榊政府委員　お答えいたします。
　私どもは、公益法人が民間のイニシアチブによって設立されるということでございますが、設立の許可を主務官庁に対して出してくるわけでございますが、それに対して、公益法人が本当に公益事業を行う、同時にまた、政府が定めておる一定の基準にそれなりの内容等が合致しておる場合にはそれは設立許可をしているという状況でございますので、その点から御理解いただければと思いますが。
○石井（紘）委員　農水省に伺いますが、農水省は社団法人国際農業交流協会という団体に補助金を出していますか。出していると思いますが、それはどのぐらい出しているか。最近三年間の分を言ってくれませんか。
○高木（賢）政府委員　補助金を出しております。平成六年度が一億五千五百万円、七年度が一億五千八百万円、これはいずれも決算ベースであります。八年度が一億六千五百万円でございます。
○石井（紘）委員　この団体はその決算において寄附金を出していますか、出していませんか。
○高木（賢）政府委員　寄附金支出につきましては、七年度におきまして日本農林漁業振興会に対しまして四万円の寄附を行っております。
　それから六年度につきましては、日本農林漁業振興会に対しまして農林水産祭寄附金三万円、それから、政治団体である二十一世紀基本政策研究会に十万円、それから、兵庫県知事に対する阪神大震災義援金五万円、計十八万円の寄附を行っております。
○石井（紘）委員　私もこの収支決算書というのをもらっているんですが、この中にはさっぱりそういう項目がないんですが、これはどの項目に該当するんですか。
○高木（賢）政府委員　諸雑費という項目でございます。
○石井（紘）委員　寄附金が諸雑費ですか。随分いいかげんなこれ決算……。これは非常に問題の多い……。
　もう一つの問題は、今言われた二十一世紀基本政策研究会という、これはさる政治家の政治団体でありますが、ここに寄附をしているというのは、私もこれ、こちらの方の政治団体の方に載っているか載っていないかということが気になっているんですが、これは自治省に伺いたいと思いますが、この政治団体は国際農業交流協会から寄附金を受けておりますか、おりませんか。
○牧之内政府委員　お尋ねの二十一世紀基本政策研究会の収支報告によりますと、平成七年の一月十七日に社団法人の国際農業者交流協会という団体から十万円の寄附を受けた旨の記載がなされております。
○石井（紘）委員　政治資金規正法には、第二十二条の三「国から補助金、負担金、利子補給金その他の給付金の交付の決定を受けた会社その他の法人は、当該給付金の交付の決定の通知を受けた日から同日後一年を経過する日までの間、政治活動に関する寄附をしてはならない。」これは一年以内の寄附ですか。一年以内の寄附だとしたら、この政治資金規正法に違反をしますか、しませんか。
○高木（賢）政府委員　自治省さんのお答えの前に、事実関係として一年以内だということでございます。
○石井（紘）委員　こういう場合は、これは「政治活動に関する寄附をしてはならない。」というふうに書いてあるから、この受けた方の政治団体、これはやはり、出した方が違反だというのだから、受けた方も同じく違反なんでしょうね。
○牧之内政府委員　先ほどの二十二条の三に違反をするかどうかという点からお答えをしたいと思いますが、個別具体の問題につきましては、私どもは、事実関係を調査する権限を有しておりませんのでお答えができかねるところでございますが、ただ仮に、先生御指摘のように、あるいは農林水産省からお答えがありましたように、補助金を受けていたという事実があったとしますれば、あとは二十二条の三で、性質上利益を伴わないものについては規制の対象から除外をしておりますので、これに該当するかどうかという点が問題になるわけでございますが、この補助金がどういう性格のものかどうか、私ども詳しい内容をまだ承知しておりませんので、現段階ではお答えを差し控えさせていただきます。
　それから、二つ目の受けた側の規制でございますが、これは、そういう補助金であることを知り得ていた場合に規制の対象になるということでございます。
○石井（紘）委員　先ほどの答弁では、これはこの規定に抵触するということですが、こうした違法行為を犯している団体が国から補助金を受けるということについては、農水省は、こうした事実関係を以前からわかっていたんですか、それともどうなんですか。
○高木（賢）政府委員　大変残念ですが、わかりましたのは二月二十一日になってからでございます。
○石井（紘）委員　こうした社団法人日本農業者交流協会に、大体一億五千万を超える補助金が農水省から少なくともこの三年間にわたって毎年出されている。これについては問題だと思いませんか。
○高木（賢）政府委員　国際農業者交流協会は、我が国の農業者が……（石井（紘）委員「いや、そういうことじゃなくて、問題だと思うか、もう時間がないんだから。」と呼ぶ）はい。出している理由を申し上げませんとそのお答えにならぬと思いますので、申し上げたいと思いますが……
○石井（紘）委員　聞いたことを答えてくれればいいんだから、そんなことは、もうしゃべられちゃったら時間が終わっちゃうよ。
○高木（賢）政府委員　はい、わかりました。我が国の農業者の海外派遣の研修並びにＡＳＥＡＮなどから研修生の受け入れという大変重要な仕事をしている、そういうことで補助金を出しているわけでございます。
○石井（紘）委員　そうした海外の交流やあるいは農業関係の事業に補助金を出している団体、活動をしている団体というのはたくさんあるわけでありまして、補助金が出されている同種の団体もたくさんあるわけであります。
　こういう、やはり法律に違反しているような行為を行っている団体に補助金を出すということは、これはやはり考え直すべきじゃないでしょうかね。農水大臣。
○藤本国務大臣　農水省から補助金を受けております公益法人、この公益法人が政治資金の寄附を行ったということについて、先ほどからいろいろとお話があったわけでございますが、この公益法人としては、政府から補助金を受けている、こういう実態、実情から考えまして、慎重な行動をとることが必要でございまして、今後、当該団体に対しましては十分に指導してまいりたいと考えております。
○石井（紘）委員　ちょっと待ってください。どういう指導をするんでしょうかね。補助金を今後も出すのか出さないのかということを聞いているのですが、もう一回答弁をお願いします。
○藤本国務大臣　政治資金を寄附するということとその公益法人が与えられた事業をするということは、おのずから別のものだと考えております。
○石井（紘）委員　それは話のすりかえでありまして、寄附をするということと事業とは別だということじゃなくて、法律を犯すということと事業ということがどういう関係にあるのかということじゃないですか。
○藤本国務大臣　政府から補助金をもらっている公益法人が政治資金を行うということにつきましては、先ほどから御答弁申し上げておりますように、一年間はできない、かような規定があるわけでございまして、その一年間の中で寄附をした、こういう実態でございますから、その点については、十分に指導をいたします、かようなことを申し上げているわけでございます。
○石井（紘）委員　そういう答弁では、私は、この問題、もうこれはこれ以上進められないじゃないですか。補助金を今出すのか出さないのかと言っているのにその返事をしないというんじゃ。どうなんですか、指導する指導すると言って、どういう指導をするのですか。こういう団体に、法律を犯している団体に貴重な税金をつぎ込むということは、国民が許しませんよ。
○牧之内政府委員　今委員は法律を犯しているという前提のもとにお話をされておりますけれども、先ほど私御答弁申し上げましたように、その性質上利益を伴わないものでありますれば二十二条の三の規制の対象外でございます。
　この補助金がこれに該当するかどうかということにつきましては、当該補助金の内容等を十分農水省からもお聞きをして判断をいたしたいと思います。
○石井（紘）委員　そういう何か問題をはぐらかすような答弁をするのだったら、早くそれを調べなさいよ。該当するのかしないのか調べなさいよ。それまで質問が続けられない。
○牧之内政府委員　農林水産省の方から補助要綱等を十分詳しくお聞かせをいただきまして、判断をいたしたいと思います。
○石井（紘）委員　これはひとつ、それじゃ委員会において、委員長、私、まだこれは答弁はいただいてませんので、ひとつ取り計らっていただきたい。
○深谷委員長　何の資料をどう出せというのですか、具体的におっしゃってください。
○石井（紘）委員　いやいや、今、それは法に触れるか触れないかわからないと言うから……
○深谷委員長　もう一回まとめて、申しわけないですがまとめて、何を求めているかおっしゃってください。
○石井（紘）委員　一つは、この今申し上げました事件が法に違反しているということについて、今違反しているかしていないかわからないと言うから、それを調べなきゃわからないと言うから、それを調べてはっきりさせるということが一つ。もう一つは、違反をしているのであれば、こうした団体に補助金を出すということは停止すべきだということです。
○深谷委員長　それでは、ただいま理事間で協議をいたしまして、石井紘基君の言われている、違反しているかどうかということについての調査、これはお調べして、後刻お答えを出すということを含めて、理事会で協議をいたします。
　二番目に、補助金を出すか出さないか云々については、当委員会理事会のあずかるところではございません。一番の件だけ理事会で協議をいたします。
○深谷委員長　これにて石井君の質疑は終了いたしました。
　次に、仲村正治君。
○仲村委員　私は、安全保障政策の基本についてお尋ねをしたいと思います。
　私が答弁を求めております官房長官おられませんけれども……。
○仲村委員　国家国民の平和と安全、そして安定した社会を保持するための国策は、与党とか野党とか、あるいは保守とか革新とかの立場でくるくる変えられるべきものであってはならないと思います。特に、政権交代があったとしても、独立国家存立の基本である安全保障政策は、手のひらをひっくり返すように変えられてはならない不変のものでなければならないと思っております。
　戦後五十年近く、世界は米ソを頂点に自由主義陣営と共産主義陣営の対決の中で、我が国政府は自由主義陣営の側に立ち、日米安保体制で安全保障政策を進めてまいりました。これに対して、我が国の革新政党は、どちらかといえばソ連を頂点とした共産主義陣営を支持し、自衛隊に反対、日米安保に反対を主張した、いわゆる五五年体制が四十年間も続いた。その中心的勢力であった旧日本社会党の村山さんが総理になったことによって、一夜にして何のちゅうちょもなく自衛隊合憲、日米安保条約堅持と言って、我が国国民だけでなく全世界の人々を唖然とさせたことは、私たちの脳裏にいまだにはっきり残っているところであります。
　しかし、ある面、我が国の革新政党の中心勢力であった旧日本社会党が安全保障政策を百八十度転換させたことによって、我が国の安全保障政策はようやく共通の土俵で議論ができるようになったと私は思っていますが、この点について、梶山官房長官と久間防衛庁長官の御所見をお聞きいたしたいと思います。
○久間国務大臣　今委員がおっしゃられましたように、我が国の安全を守っていくためには、政権がかわろうと何しようと、本当に考えていくならば、大体軌は一にしていくのではないかというふうにかねてから私どもも思っておったわけでございますが、先般来いろいろと政権はかわりましたけれども、細かい点では違ったかもしれませんが、その中に脈々と流れる政策についてはほとんど変わらなかった。これはやはり我が国の現在の置かれた状況、憲法のああいう制約の中でいろいろ考えていきますと、日米安保体制を軸としながら、最小限の武力をもって我が国を守るという現在のとっている姿というのは、政権がかわってもかわらなくてもやはりこれしかないのではないかというふうな、そういう確信を持って私どもはやっているところでございます。