Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武村委員　十分納得ができませんけれども、まあ承りました。
　最後に、企業献金の話は、西平さんはお話がなかったでしょうか。宮内さんと天谷さんからは、廃止をする必要がない、節度をきちっとわきまえて残していいという感じのお話でございましたし、阪上さんは、きっぱり廃止をすべきだという論陣でございました。
　私ども、ここで議論しておりますように、今日までも、正規の献金、要するに一定の、企業側から見れば献金の枠ですね、それから政治家の側から見れば受ける枠、これに違反したケースは全くないわけであります。問題は、正規の献金枠を超える、いわゆるやみとか墓とか言われる、そういう企業の金が事件を起こしている。問題は、そこをどうするかというところが焦点だと思うのであります。これはもう繰り返しません。
　ここのところ相次ぐスキャンダルで、何となく、どのスキャンダルも根っこは会社にある、企業にある、だから企業献金がだめなんだ、まさに、企業献金性悪論から企業性悪論のような、魔女狩りのような雰囲気だと私は思っておりますが、冷静に考えれば、本当に、これはオーバーな言い方をしますと、幾らルールを厳しくしても、構造を変えても、自動車事故が減らない、一年間に一万人も死ぬ、十万人以上の人が傷ついている。この自動車事故の損害を考えれば、もう自動車そのものを禁止しよう、もうだめだ、こういう議論に近いような感じもするわけです。かつてのアメリカの禁止論もそうでありましたし、まあ最近、私はたばこを吸いますが、たばこに対する世論も、そんな感じもしないではありません。マッカーシズムのような感じもするのでありますが、そんな形で、ムードで、企業献金全体が悪であるというふうな議論の仕方は、大変私はこれは粗っぽいし、後世、禍根を残すのではないか。
　現実に、社会党さんにも本当はお尋ねしたいのでありますが、個人献金は一体どのくらい社会党は党として年間受けておられるのか。あるいは、個々の皆さん方ですね、一体、年間どのくらい個人献金があるのか。これは、もう聞かなくても、大変少ないと思うのです。まあ我が日本では、もともと、私もかつて申し上げましたように、そういう献金、真っ白な気持ちで人や社会に金を出すという習慣がまだない民族だという文章も読んだことがあるのですけれども、とにかく現実がそうでありますから、企業献金を禁止するということは、もう金は入ってこない、寄附や献金はないということを覚悟せよという主張になるわけです、現実論として。
　ですから、そうなると、だから公的助成だ、これはわかるのですが、公的助成もやはり一定の額、一定の節度がなければいけません。今回は、一応国民一人当たり二百五十円で三百億円前後を想定しておりまして、自民党側でいえば、全体の資金量の約三分の一ぐらいを税金でお願いしようという決断なのでありますが、しかし野党の皆さんから見ると、個人献金がほとんどないとしますと、団体献金も企業献金も禁止するとおっしゃいますが、そうなると、結果論としては、もう八割、九割は公的助成に頼ろうということのように聞こえて仕方がありません。
　今後新しい政党が出てきますと、もう公的資金だけでやっていこうという政党が出てきますと、一体政党とは何か。国家の財政によって大半の、ほとんどの資金を賄う政党、これは本当に自主的な政党と言えるだろうか。政党の魂までなえてしまうのじゃないか。そんなことも考えますと、西ドイツのルールのように、例えば寄附、社会党がおっしゃるなら、個人寄附の総額を上限にして、その範囲内でこれこれというふうなルールを本当は決めるのが正しいのじゃないか。個人献金なり寄附は何ぼあろうとなかろうと、もう議員の数なり投票率によってどんと出すんだという、これはちょっと粗っぽいなあという感じすらするのです。
　私は、社会党を批判しているのじゃなしに、現実に私どもも、一部お医者さんとかお坊さんとか、数えるほど個人献金を受けております。しかし、まあ頼みにくくて、また頼んでも、個人から一万円いただきますと、企業から一万円いただいたよりは、はるかに義理を感ずるといいますか、感ずるなど言われても、そういう情感まで伴うものでありますから、何となく個人献金がクリーンで、フェアで、企業献金はだめだという、この時流に乗った考え方で事を決めていくのは、将来を考えると、大変心配なのであります。そういう意味で、厳しい節度を設けながら、ルールをきちっと確立しながら、一定の企業献金は認めていっていいと思っているわけであります。
　この点について、もう時間がありませんが、一言ずつ、もう明快ですから、阪上さんだけですね、廃止論をおっしゃいましたから、阪上さんと天谷さんに一言ずつおっしゃっていただけますか、企業献金是非論をめぐる問題について。
○阪上公述人　私は、企業献金すべて悪と言ったわけではございません。ただ、第五次の選挙制度審議会の答申で、なぜ企業献金というものを政党本来の原則からは外すということがうたわれたか。それは、その当時、黒い霧事件あるいはロッキード事件、こういう事件を踏まえて、企業献金は非常に問題が多過ぎるということで、政治のあり方として、まあアメリカに倣って、もう企業献金は廃止すべきである、そういう考え方が審議会の委員の中で合意となって、ああいう表現になって今日まで来ているわけであります。
　企業献金がなくなれば政治資金が全くなくなるということは、私は、ないと思うのですね。やはりアメリカなんかでも、基本的に、政治資金というものを広く大衆から政治委員会に集めて、そして選挙運動をやっているわけであります。その上に公的助成というものが大統領選挙に置かれるようになったわけでありますから。ですから、日本においても、もし今回のこの政党への公的助成という、国民の税金を政党にゆだねるということであれば、もう問題の多い企業献金というものをやめて、政党本来の姿と答申でうたわれた個人献金と党費を中心とした政党運営にすべきである、私はそのように考えるわけであります。
○天谷公述人　先ほど申し上げたことの繰り返しになりますけれども、私は、自由主義社会におきましては、個人であろうと企業であろうと、基本的に自由の権利を有していると思います。その基本的な自由の権利は、経済活動をする自由であり、政治活動をする自由である。政治活動をする自由の中には献金をする自由も含まれているというふうに思います。
　しかし、その自由が乱用されて、非常にアンフェアなことになる。経済活動の分野でいえば、独占の弊害というようなことが起こるとか、不公正取引が行われるとか、そういうことは自由の乱用でありますから、制限されなければなりませんし、政治の分野においても、もし企業が巨額の献金をして、それが大きな実質的な政治的発言権を有するということになるのは問題でありますから、そこで平等とか公正という見地から、企業献金について一定のルールをつくるということは必要であろうと思います。
　しかし、原則としてそれを禁止するということは、過剰な自由制限であるというふうに考えますので、私は賛成ではありません。
○田邉委員長　松原脩雄君。
○松原委員　社会党の松原でございます。
　公述人の皆さん、大変御苦労さまでございます。この特別委員会も、自民党と社公がお互いに案を出して、これまで議論を続けてきたわけでありますが、次第次第にお互いの相違点が鮮明になってまいりました。そして、このまま相違点を持ち越していったのでは最後の結論が出てこないという双方の危機感から、何とか政治改革を実現するために知恵を出し合おうではないかという雰囲気になってきているわけでございます。
　そういう意味で、きょうの公述の、いろいろなお立場がありますでしょうが、私どもの委員会が今置かれた、とにかく妥協なら妥協しようという点で、我々の今後の道筋に有益な御示唆をいただければ大変ありがたいと思っております。
　私は、今度の政治改革の重要な一つの柱になりました選挙制度につきましては、実は、冷戦時代が終わりまして、いわゆるイデオロギーの対決によって世界が二つに引き裂かれる、それは世界も国内においてもそうだという時代が終わって、いわゆる非常に多様な意見や要求が噴出をする社会になってきたと思います。したがって、我々が選挙制度を今後将来に向かって展望する場合にも、何とかこの多様な意見、社会におけるいわば社会の意見分裂と言われるようなものを政治の世界に何とか反映する仕組みを一つはきちっと持っておかなければいけないだろう、そうしないと国民の本当の統合という問題は生まれないだろうと思います。それが一つ。
　しかし他方では、野方図にやっておりますと、いわゆる政権の交代というふうな重要な政治命題については果たしてどうなんだろうか。例えばイタリアのように、多様な民意の反映のみを重視しておりましたら、なかなか政権交代の問題なんか生まれてこない。そういう意味からいって、政権交代にたえ得るような、多様な意見も保障しながら、政権交代にもだえ得るような基軸の二大政党と言われるものをうまく組み合わせて、そして、これからの新しい時代の新しい選挙制度を構築していくべきじゃないかなというふうに私は思っております。
　我々社公が提起しました併用は、まさにそういう政治的効果を現実にドイツにおいて持ってきたのではないか。したがって、今後におきましても、いわゆる小選挙区制と比例代表のいわばミックス、混合型と言われるものが、恐らく今後の我々の議論にとって大事な位置を持ってくるのではないか、連用もまさにその一翼になり得ると私は思っております。
　そこで、二十年前から併用制に着目をされておられます阪上公述人にお伺いをします。
　先ほど、いわゆる小選挙区制を組み入れるのは、比例代表制のよさに、国民の代表を選ぶというよさに、地域の利益代表の面を入れるために小選挙区制を組み入れるという御説明をされました。しかし、そういう面は確かにあるんだろうと思うのですが、現実の政治的効果、例えばドイツの例を見ておりますと、保守党と、それからＳＰＤ、ドイツ社民党という大きな二大基軸政党があり、それに自由党ですかＦＤＰのいわゆる第三常があり、そして、例えば緑の党のように、新しい要求をはらんだ政党も中から生まれてくることができる。そういうふうな意味合いで、一定の多様な意見を反映しながら、しかし大きな二基軸政党があって、政権交代が現実に行われてきたといういわゆる効果を発揮してきたと思うのでありますが、その点の私どもの見方については、先生のお考えはいかがなものでしょうか。
○阪上公述人　お答え申し上げます。
　ドイツの選挙制度がそういう組み合わせの混合制度になったというのは、その前のワイマール時代の完全な比例代表制というもので小党分立になり、特にナチスという小さい政党が次第に支持を高めて大きくなって、それが政権をとるまでに至った。その反省に立って、どういう形の選挙制度がいいかということから編み出された制度であります。ただ、その当時の西ドイツの混合方式は、基本的には比例代表制でございます。したがって、必ずしも二大政党というものを前提にした制度ではないわけであります。しかし、一つは、余り小さい政党が出ないように五％条項というものを設定して、そして得票率が五％未満の政党には議席を配分しないという規定を設けて、さらに、基本的な政党としてキリスト教民主同盟と社会民主党、二つの大政党が相対峙するという形の政党制ができたわけでありまして、そういう中で約一〇％の得票率を持つ自由党がその中間に立って、これは絶えず与党側に連立政権として参加するというような形になっているわけです。
　したがって、この併用制というものが、必ずしも、二大政党制というものを前提にし、あるいは、まあ小選挙区のように第三党以下を排除するというような形で機能していない。そういう意味では、二大政党制というものが今後日本において併用制で確立てきるかというと、私は、必ずしもそうではない、むしろ逆に、併用制という形で選挙制度がもし設定されますと、多党化の方向に進んでいくんではないかということを考えます。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
　私は、そういう中で、むしろ幾つかの政党が連立政権を組み、そしてその組み合わせがある程度交代しながら緩やかな政権交代をしていく、そういうのが今後のあるべき姿ではないか。これを無理やり二大政党にするということになると、小さい政党はなかなかこれから代表として出てこれなくなるという危険性があると思うのです。そういう意味で、むしろ国民の価値観が多様化しているという現状から踏まえると、二大政党制に余り固執せずに、むしろ連立政権の方向をとった方がいい。社会党の御趣旨とは少し私の考えが違うかと思いますが、その方が現実的な方向ではないかというふうに思っております。
○松原委員　いわゆる小選挙区制が制度の中に入っていますので、事実上、その小選挙区で相戦う二大政治勢力というものがどうしても抽出されてくるだろう。それが結局、ドイツの戦後の政治を、ああいう保守党対社民党という形を軸にして動いてきた効果を与えたのではないかなというふうに私はとらえております。
　そこでもう一つ、これは参考までに阪上先生にお聞きしておきたいのですが、やはりこの間の委員会の議論で、自民党も社公も、今の中選挙区制は制度疲労で、これはもう廃棄をすべきであるという点では意見が一致をした。中選挙区制に相変わらずこだわっているのは共産党の方だけであるということなんですが、先生が、中選挙区制ではなくて、いわゆる併用制の説をおとりになったときに、中選挙区制の弊害と言われるものはどのようにごらんになっているのでしょうか。
　先ほど自民党の委員が御指摘になりましたように、やはり根本的なところは、一つの選挙区で一つの政党が複数立候補をさせなければいけないというところに問題の淵源がある。一方では、万年与党になる条件がある。しかし、万年与党の中で、それが個人主義がもしくはサービス合戦がというような弊害を生むだろうし、他方では、野党の方では万年野党になる、なかなか複数立てられないというふうな弊害がずっと続いてきて今日に至ったと思うのですが、その点について、同士打ちと言われるものも含めた、一つの政党が複数出さなければいけないということについて要するに中選挙区制廃棄の主張の根拠があるように思うのですが、先生のお考えはいかがでしょうか。
○阪上公述人　先生のおっしゃるとおり、中選挙区制の一つの大きな問題点は、同士打ちによる個人本位の選挙になるということでございます。特に中選挙区制は、最初に設定されたのが大正十四年の普通選挙法のときなんですね。途中、戦後一回だけ大選挙区制になったことがございますけれども、いわばもう七十年ほどにわたって一つの制度がずっと続いているわけであります。戦後の昭和二十二年に新しい現在の中選挙区制になったわけでありますけれども、それから考えましても、もう五十年近い、半世紀近い日時がたっておりまして、そういう意味で、一番大きな問題点は、同士打ちという問題があるわけですが、それと同時に、やはりこれだけ長く一つの制度が続きますと、どうしてもそこに地盤の固定化ということが生じてきて、それによってなかなか新しい議員が進出できない、そういう問題点も一つ大きくあると思うのです。
　そういう意味で、私は、なかなか理想的な選挙制度というのはないのですが、やはり一つの制度を余り長く続けてしまうと制度疲労や問題点が起きてしまう。したがって、私の個人的な意見で言えば、十年くらいの間隔である程度選挙制度を交互に変えるぐらいのことをした方が本当はいいような感じもするのですが、いずれにしても、中選挙区制というものはできるだけ早いうちに改正しなければならない。
　そのときに、小選挙区にするか、ほかの制度にするかという問題が起きてくるわけでありますが、私は先ほど述べたような理由で、その当時から、併用制というものが日本の制度に基本的には合致しているのではないか。これは、先ほどおっしゃられたような、小選挙区制というのが一つの基本にあり、それがやはり二大政党制というようなものをある程度育成するような基盤になる、そして、全体が比例代表という形で国民の意思が正確に国政に反映する、そういう考えでございます。
○松原委員　今度は宮内参考人にお聞きしますが、先ほどいわゆる妥協が必要だというふうに力説をされて、連用制は検討するに値するというふうにおっしゃったわけでありますが、連用制のどういう効果というか機能に着目をされて、検討に値するというふうにおっしゃったのでしょうか、ちょっとお知らせいただけますか。
○宮内公述人　私は選挙制度の専門家ではございませんので、一経済人の立場で現在の政治改革の行方というものを考えてまいりますと、妥協を図って、何か政治の場を一歩前へ進めるということが一番重要であるというのが大前提でございまして、それで、選挙制度の問題でこの政治改革が流れるということは、そういう意味では、何としても避けたい。そこへ民間臨調から案が出たわけでございますけれども、これは、理念としてどうかというふうなことよりも、いずれにしましても、結果的に自民案と社公両党の実との真ん中ぐらいというふうな判断が出たわけでございまして、私自身、専門的にはわかりませんけれども、もしそれが真ん中ぐらいで、妥協の一つの目安として、政治改革を進めるための妥協の目安としてこれが使えるのであれば、ぜひこれを基本にお考えいただくのがいいのではないか。理念に基づいて両論が平行線をたどり、そのために政治改革が流れるということは何としても避けたい、そういう思いからでございます。
　そういう意味で、連用制は激変緩和みたいな面もございますし、いろいろな調査によりますと、両案の歩み寄り可能の位置にあるのではないかという、そういうちょっと政治的判断といいますか、の方が先行しているわけでございまして、理念では、そういう意味では私はそう強いものを持っているわけではございません。
　以上でございます。
○松原委員　西平参考人にお聞きしますが、参考人の御意見ですと、都道府県単位の比例制になりますね。比例制で、都道府県単位で区切るということじゃなかったですか。私、誤解しておりますか。
　そうしたら、いわゆる比例制で小選挙区制を組み合わさない場合に、よく指摘される比例制のいわゆる欠陥として、小党分立もしくは小党乱立、先ほども御指摘がありましたが、ワイマールのときのドイツあるいは今度のイタリアですか、これがいわゆる中心軸を失って、小党乱立や分立になりやすいという指摘があるのですが、この点についてはどんなふうにお考えでしょうか。
○西平公述人　私があれしておりますのは、立候補は都道府県であるけれども、得票は全国プールするということでございます。
　それから、小党乱立というのは、もしそれがいけないことであるならば、それはドイツのような、あるいはスウェーデンのような、イタリーのような、下の敷居を設ける、足切りを設ければいいことだと思いますが、しかし、全体的に見て、やはり今多様化している国民のニーズに応じたみんな代表が出て、そして、いわばにじのスペクトルのように順々に色が違っている、そういうものが、お互いに国民のためにやらなければならないということで一致できないはずはないわけでして、そういうようなむしろバラエティーがある方が、例えば真ん中からちょっと右寄りの内閣、真ん中から左寄りの内閣というようなぐあいにうまく機能していくのではないかと思います。
　例えば二大政党制という場合にも、イギリスのように、保守党と労働党という全然違ったイデオロギーに基づいた二大政党になりますと、これは、イギリスの今日のようなむだ、イギリス病というようなものが生じた一つの原因はそういうところでありまして、そういう点では、むしろたくさんの政党があった方がいいのではないかと思います。
○松原委員　阪上先生にもう一度、連用制の件で、これはどちらかといえば小選挙区だろうという趣旨のことをおっしゃったように思うのですが、連用制というのは、見方によって並立にも見えてしまうし、あるいは併用の一種じゃないのかなと見えたりするのですね。それで実際、超過議席が併用の場合も一番頭が痛いわけですけれども、超過議席が出ない場合、連用制というのは併用と同じことになりますね。
　超過議席が出た場合に、いわゆる違いは、併用制はそのまま超過議席が出た分だけとった人に上げましょうという意味で小選挙区制重視になっていると私は思うのですが、そこのところを連用制では、超過議席の分を、そこをとっていないほかの政党の比例獲得部分のところに押し込んでしまうという意味で、併用と連用というのは僕は違いがあるんじゃないかと思うのですよ。
　そういう意味で、超過議席が出ないときにはいわゆる併用と同じこと、比例になっているという点からしますと、小選挙区の一種だというふうな見方は正確なのかなというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○阪上公述人　今おっしゃるように、ある意味でいって、併用制に近い制度であると思うのですね。しかし、小選挙区が三百というようなことになりますと、これは小選挙区だけで過半数をとるということが可能になりますし、それを比例代表制である程度調整するにしても、やはり五分の三が小選挙区という割合でありますと、これはやはり小選挙区に近い制度であるということが言えると思うのです。
　それからもう一つは、連用制の一つの問題点は、選挙となりますといろいろ悪知恵が出てきて、その制度が、当初考えていたものが非常にゆがめられるという問題があるわけですね。例えばその一つの例で言いますと、もし小選挙区でかなり勝てるという政党があった場合に、無所属で候補者を立てて、そして推薦というような形で、公認候補でやらないということになりますと、無所属で当選しているという分では比例代表の配分を第一党として受けることができるわけですね。そうなりますと連用制の意味がなくなってしまうということになるわけですね。
　それから、もう少し極端な例で言いますと、小選挙区と比例代表の部分を別の政党というような形にして、小選挙区党と言えるような党で小選挙区を戦い、そして比例代表には別の比例党というような名前で選挙を戦って、そして当選後は同一会派のような形をとるというようなことをもしするとすれば、こうなりますと全く連用制としての機能がなくなってしまうということになるわけですね。そうすると、これは、そういった問題点をどういうふうな形できちんと克服して、そして連用制として、小選挙区で獲得できなかった政党にある程度の議席を回すという本来の連用制の意味を確保するか、そういう点がまだきちんと煮詰まっていないような感じがするのですね。
　イギリスなんかでも、ハンサード協会でこういう案が出たときも、やはりいろいろな問題点が指摘されて、採用にならなかったわけでありますが、そういう意味で、単に二つの制度の足して二で割るような形だから、妥協ということで果たしていいかどうかという問題があるわけです。
　普通選挙のときも、中選挙区というのは、それまでの大選挙区と小選挙区の足して二で割ったような形で設定されたわけですけれども、そのときも、内務省の理由書によりますと、大選挙区と小選挙区の長所をとって中選挙区というものをつくった、こう言っているわけですけれども、現実には両方の短所がいろいろな形で中選挙区というものには出てきている。そういうことがありますので、選挙制度の足して二で割るような妥協というのは、よほど慎重に審議しないと、問題が生ずるということになると思います。
○松原委員　次に、企業献金についてちょっとお伺いします。
　宮内参考人にお伺いしますが、企業献金についても、我々がここで案を取りまとめるときに、どうしたらいいんだという意味合いで今直面をしておるわけです。我々の場合は、この際もう企業・団体献金を禁止しましょうという提案をいたしております。それに対して、自民党案も一定の変化はありますが、自民党案のちょっと問題のある点の御意見を聞きたいのです。
　一つは、自民党案では、政党への献金枠を従来に比べて二倍にするという案を出してきているわけですね。宮内さんもいわゆる政官財の財の関係者でおられますから、そんなに、企業はこれほどの、従来に比べてその枠が倍になるほどの企業献金をしなければならないのか、あるいは、するのを喜んでしたがっているのか、その辺のところを、私どもはちょっと感覚としてわからないものですから、お聞きをしたい。それが一つです。
　それから二つ目に、先ほどいわゆる監督機関について民間政治臨調案を引き合いに出されましたので、ここでついでに、民間政治臨調案では、一つはパーティー券ですね。企業の買うパーティー券を、いわゆる従来の事業扱いじゃなくて、寄附扱いにしようではないか、したがって政党しかパーティー券を売れないようにしようではないかという提案を一つはしているわけですね。
　それから、もちろんその前提として、企業献金はもうこの際政党に限ろう、個々の政治家やその政治団体は関係なしにしましょうという意味で、政党一本化という提案もしておられるようなんであります。この点について御感想をお聞きしたいと思います。
○宮内公述人　自民党の企業献金の案でございますけれども、私の見るところ、現行に比べまして、自民党から提出されております案は極めて厳しいものになってまいっておる。透明性という意味と、それから政治家個人というものにはお金が行かないというふうな形になっておりますので、現状いろいろ世の中の批判を浴びております制度に比べますと、私は、著しく進歩したという感じを持っております。
　それで、社会党、公明党のおっしゃる企業献金、それに対してゼロという案でございますと、これは、ゼロというのは、やはり企業というものの現在の社会的な役割というものをどうお考えになっているかという、これこそまさに哲学の問題になってしまうわけでございますけれども、なぜ企業の献金はだめなのかという面につきまして、私ども日々経済活動をしている人間にとりましては、非常にわかりにくいところでございます。
　そういう意味で、私は、やはり現行に比べまして著しく厳しくなった自民案というもので企業献金というものをとどめておく。まあ広く薄くという形が出てきておりますし、透明性も高まってきているということになるんではないかと思うんです。
　果たして企業はこれを喜んで出すのか出さないのかという問題でございますけれども、やっぱり先ほど当初申し上げましたように、企業の社会的責任という意味で、まあいろいろな企業活動、利益だけを追求して、その他のものをすべて忘れて企業活動を許されるような日本社会ではございません。企業というのは、経済の実体を効率よく動かすという役割だけでなく、たくさんの役割の中の一つとしまして、やはり企業活動のスムーズな運営という広い企業活動全体に対するサポートという意味で、企業献金というのを、私ども企業の立場からいいますと、ぜひやらしていただきたい、サポートをしたいという気持ちでございます。
　そういう意味で、その辺はちょっと哲学が違うなという感じがいたします。私は、自民党案でいいんではないかと思っております。
　それからパーティー券でございますけれども、まあ民間臨調はこれ、寄附とみなすということでございます。この辺はいろいろな考え方があろうかと思いまして、寄附じゃいけないと言い切るほどのことではございません。現在の社会情勢、政治に対する世間の目というものをどのように議員の先生方が御判断されるかということによってその置きどころ、寄附と見るか、いや今までどおりでいいと見るかのポイントが出てくる相対的な問題ではなかろうかというふうに思っております。
　政党に限るというのも、やはり社会的な目でございまして、本当は政治の物すごい原点で申しますと、私はこの政治家にもうお金を差し上げて政治運動をしていただきたいというようなことがひょっとしたら原点にあるのかもわからない。そういう意味で、政治家に献金をしちゃいけない、それは悪だというふうなものではないんでございますけれども、現在の日本の政治状況、社会の政治に対する目から見て、この際、政党に限った方がいいんじゃないかという、これもまた相対的な判断だと思います。
　したがいまして、自民案でございます資金調達団体を二つに限ってというものを含めた程度で、現行よりも非常に受け入れやすい、今日の社会情勢から見て、受け入れやすいものになったんじゃないかなという私の判断でございますので、自民党の御提出された案でいいんではないかという感じがしております。
　以上でございます。
○中西（啓）委員長代理　平田米男君。
○平田（米）委員　公明党の平田米男でございます。
　本日は公述人、大変に御苦労さまでございます。大変含蓄のあるお話を先ほどから伺っておりまして、大変に勉強をさしていただいておるわけでございます。
　私自身の現在の政治に対する考え方は、今もうお帰りになりましたが、天谷公述人がおっしゃったことがほとんど私の思いであったなというふうに一致をいたしまして、大変喜んでおるわけでございますが、今回の政治改革というのは、私は、日本の政治システムの機能回復、力を回復するということに一番の主眼がある、端的に言えばそういうことではないかというふうに思います。まあ選挙制度につきましては、民意の反映とか民意の集約とか、いろいろな考え方があるわけでございますが、いずれにいたしましても、日本の政治の置かれている現状をやはり打破して、天谷公述人がおっしゃったように、もう一度日本が政治によって動く時代、これを築けるかどうか、これが今回の政治改革の成功か否かという分岐点になるんじゃないか、こんなふうに私は思っております。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
　それで、政治がその機能回復をするためにはどうしたらいいのか。これについてはさまざまな考え方があるかと思いますが、私は、一つは政治というのは人によって行われる、もう一つは政党によって行われる、この二つを考えますと、まず政治家の資質向上がなければならないのではないか。資質向上が行われる制度改革がなされれば成功であろう、こんなふうに思います。
　もう一つは、政党が近代化あるいは組織化というふうに言われておるわけでございますが、まあこういう言葉がこの情報化社会の中で適切な言葉がどうか疑問なしとはいたしませんが、言葉をかえて言えば、政党の活性化ということが言えるのではないかというふうに思うんです。この二つをなし遂げられるような政治の抜本改革を私たちは目指さなければいけないというふうに思っております。
　今、国会の論戦は、どちらかというと、選挙制度改革に集中をしている嫌いがございます。そして、今申し上げたように、民意の集約、民意の反映、私は、これは両方とも重要なものでございまして、どちらか一つを選択するべきものではないというふうに思っているわけでございます。そういう考え方を持っているということを御理解いただいて、その前提でそれぞれの公述人にお伺いをさせていただきたいと思いますが、時間が非常に限られておりますので、簡潔にお伺いをしたいと思います。
　まず、政党の活性化あるいは組織化というときに、政治献金というのが一つ絡んでくると思うんですが、現状は、各議員、特に自民党の皆さんに多いのかと思いますが、サービス合戦をしなければいけない、こういうことで、私設の秘書を大勢雇わなければいけない、そのために毎年多額な政治資金が要る、こういう話をよく伺います。しかし、政党の組織化といった場合には、こういう選挙区における議員のサービス合戦はもう要らない、だからそのサービス合戦のために抱えている私設秘書はもう要らなくなるんだ、こういうことになるんではないかというふうに思うんですね。そうすると、これまでかかっておりました政治資金というものは相当コストダウンできる、節約できるということになるのではないかというふうに思います。この点を宮内公述人にお伺いしたいのです。
　もう一点は、お話の中で、行政改革をしなければいけないとおっしゃいました。私も大賛成でございます。政治改革は行政改革のためにあるとも思っているわけでございますが、では、企業が何のために献金をするのか。今入札制度、やみ献金等でいろいろ問題になっておるわけでございますが、これは保険のためであるとか、あるいは見返りのためであるとか、こういうふうな言葉が漏れてくるわけでございます。確かに、政治をサポートしたいというち言葉は大変美しいわけでございますが、しかし、現実のどろどろとした企業献金の絡んだ世界の中では、やはりそのような、私たちから見れば、おかしな動機でもって企業献金がなされているという現実があるのではないか。
　しかも、行政からの規制が厳しい世界、そういう中で献金が盛んに行われている。今行政改革と言われれば、当然規制の緩和ということが主要な柱になるわけでございます。そうしますと、宮内公述人が、行政改革のために政治改革をやるんだとおっしゃっていることと、企業献金を認めるということは、私は、矛盾してくるのではないかというふうに思うんですね。規制の緩和をしていこうという方向性ならば、今の企業献金の実質上の機能というものは、かえってそれを押しとどめる方向に動いている、実質の効果としては。私は、そういう観点から見ると、やはり矛盾したことになるのではないかというふうに思うのです。
　そのコストダウンの点と、実質の企業献金の機能というものをどのようにお考えになっておいでになって、政治改革の中で企業献金、私はできればやめるべきだというふうに思っているのですが、いかがでございましょうか。
○宮内公述人　ただいま先生のおっしゃいました理念につきまして、私も全く同感でございます。
　それで、コストダウンが図れるかどうかということを、秘書の数でおっしゃったわけでございますけれども、選挙制度が変わることによって、例えば秘書の数が減るからコストダウンができるという考えもございますし、また情報化社会がどんどん発達してまいりますと、全く別の意味で、政治活動というものにはもっとコストをかけてもいいじゃないかということも一つは言えるわけでございます。サービス合戦のような形でない、本当に政治を国民に理解してもらうためのコストというのは別に出てくるかもわかりませんので、私、選挙制度改正とコストとの関係を一概に言えないのじゃないかなという感じがしております。
　それから、献金でございますけれども、先生おっしゃいましたのは、今このネットワークの中で出てきている一番悪い形の献金でございまして、行政に対して何か期待しながら、利益誘導的な献金をするというような面は、確かに行政改革が行われますと必要なくなるわけでございますけれども、その部分は極めて極めて小さく、まあ新聞の三面をにぎわす、にぎわすというのは事件でございますから、本当にごくわずかなことであって、経済界の大部分の企業は、もっともっと自分の事業を大事に、そして志を持ってやっているつもりでございますから、そういうものは本当に例外だというふうに御理解いただきたいわけでございます。
　それで、それでもなお、行政改革が行われ、規制緩和になったときに献金は要らないのじゃないかという御議論かもわかりませんけれども、逆にそうではなく、そのとき一体だれが政治のコストを負担するのかということを考えますと、この社会の中で極めて大きな組織として存在しております企業がその負担の一部を担う、それも非常に透明な形をもって、しかも企業が特定利益誘導型でなく、広く薄くという形をできるだけとっていけば、世間の疑惑を招くようなことももちろんございませんし、それよりも、社会の構成員としての企業の責任を果たす一端であるということで、逆に受け入れられるものであろうというふうに私は信じております。
　私どもの企業といたしましても、そういう意味の形であれば、コストがかかるというのは企業としては余りうれしいことではございませんけれども、これはやはり企業として負担しなければならないものだというふうに考えられると思いますし、他の多くの企業もそのように考えるのじゃないかと思います。若干その辺では意見が違うかと思いますけれども、私の考えでございます。
　以上でございます。
○平田（米）委員　個人も企業も政治活動をすることができるという前提でのお話かと思うのですが、今日本は企業社会であると言われておりまして、あらゆる面で個人よりも企業の方が優遇されている。税制についてもしかりでございます。そういう中で、経済的には圧倒的に企業の方が強くて、ただ平等ですよ、両方ともできるのですよというだけの言葉でその不平等を克服できるのかなと私は思います。これを議論していても、水かけ論がと思うのですが。
　ただ、宮内公述人は、何とか政治改革をやってほしい、妥協してでもというふうにおっしゃいました。私は、今の日本の政治システムを回復することが日本国民のためになり、また日本の企業のためになるというふうに思っております。そういう意味で、おっしゃっておいでになるように、妥協をするということは極めて重要かと思うのですが、今妥協への勢いというのは、さまざまなことが言われておりまして、できるかどうかというのは予断を許しません。万が一できなかったときに、経済団体の役職をしておいでになるお立場として、お金を出すことも政治をサポートするわけでございますが、今は妥協をさせることが一番政治をサポートすることになると思うのですね。しかし、それをしなかった政治に対してどのような対応をされるのか。
　一つは、糧道を断つ。糧道を断って、政治家に対して国民の思いを、また、おっしゃったように、日本を支えておいでになる企業の思いを伝えるということも非常に重要なことではないかと思うのです。出すだけが政治をサポートするのではなくて、出さないことも政治をサポートすることではないか、こんなふうに思うのですけれども、万が一政治改革ができなかった場合に、妥協ができなかった場合に、そのようなお考えでもって行動されるようなお気持ちがあるのかどうか、お聞かせをいただけますでしょうか。
○宮内公述人　私、決して経済団体を代表して参ったわけでございません。一経済人としてしかお答えできないわけでございますけれども、糧道を断つというようなことによって、本当に日本がよくなり、日本の経済社会がよくなるということが経済界として十分認識できればそういうことはあり得るかもわかりませんが、妥協ができないことと糧道を断つということとはなかなか結びつかないわけでございまして、万が一妥協ができなくて、現在のままで政治が動くということになりますと、恐らく経済界の大部分は大変失望すると思いますけれども、まことに残念ながら、それが現在の日本の政治のレベルであると、そこで経済界として絶望的な行動をするということは、これはやはり企業の責任ある人間としてはなかなかできないわけでございます。絶望しつつも、次の光を求めていくということしかやりようがないのじゃないかと思うのでございます。そういう意味で、いわゆる企業献金と直接結びつけて考えるというようなことは、なかなか難しいのではないかというふうに私は考えます。
　以上でございます。
○平田（米）委員　政治改革というのは、国会内だけで行うものではなくて、国民こぞって皆さんのお力をいただいた上でやらなければならないと私は思います。そういう意味で、これまで日本の政治をサポートしてきたという自負を持っておいでになる経済界が毅然たる態度をおとりになることが、やはり日本の政治を大きく変える力になることを申し上げておきたいというふうに思います。
　それから、阪上公述人と西平公述人にお伺いをいたしますが、今申し上げたように、自民党案と社公案は対立をしておりまして、なかなか妥協のめどもまだ見えてきていないわけでございますけれども、お二人の考えといたしましては、妥協をしてでも成案を得るべきであるというふうにお考えでございましょうか、簡単にお答えをいただけますでしょうか。
○阪上公述人　現在の政治状況を考えますと、やはり政治改革というものをこの機会になし遂げなければ、なかなか改革の実現というのは難しいと思います。そういう意味で、私自身はドイツ型の併用制というのが最も適切だというふうに考えておりますけれども、やはり政治というのはある程度の妥協というもので成立しているわけでございますので、この小選挙区制と併用制では非常に差があるわけであります。そういう意味で、その中間的なところである程度妥協せざるを得ないという面は否定できないと思います。
　しかし、そのときに、今問題になっているのは並立制か連用制がということじゃないかと思いますが、やはり小選挙区制の比率をどの程度にするか。これによって非常に大きく実質的な制度面の効果も違ってまいりますし、それから連用制につきましては、先ほどもちょっとお話ししたような問題点がありまして、これも慎重に検討しないと、簡単に、連用制が当初言われたような形で、小選挙区制で議席のとれなかった政党に比例制で調整するという原則どおりに政党が対応しないというケースも考えられるわけでありまして、その一つが無所属で当選した場合というようなケースがあるわけであります。
　そういう意味で、妥協ということで考えていかなければならないけれども、その場合に、その制度が将来どういうような方向で機能していくのか、そのある程度のきっちりした見通しをつけないと、先ほどもちょっとお話ししたように、普通選挙制をとったときに、小選挙区と大選挙区の足して二で割ったような形で妥協した中選挙区制が、今巨悪の根源のような形で言われるようなことになっているわけであります。そういった点を留意していただければ、ある程度妥協の線で、この政治改革の問題を決着せざるを得ないだろうというふうに私は思います。
○西平公述人　申しわけございませんが、私は妥協すべきではないと思います。
　フランスで、第三共和制の最後のころにできた妙ちきりんな比例代表制がございますが、そのとき、時の首相のポアンカレは、コイとウサギの結婚だと言ったのであります。まあ木に竹を接いだようなということでございましょうが、後世そういうような名前で呼ばれるような妥協は図られるべきでないと思います。失礼いたします。
○平田（米）委員　もう時間がございませんが、そうすると、西平公述人は、現行の中選挙区のままでも場合によればやむを得ないというお考えというふうに伺ってよろしいわけでしょうか。
○西平公述人　中選挙区制が悪いということは国民の多くの方が合意していることでありまして、それを続けなければならないということでむしろ国民はその異常性を悟ると思います。ですから、続けることはいいとは決して申しませんが、変な妥協というのは、どうしても避けたいと思います。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　最初に、阪上公述人にお伺いをいたしたいのですが、二十年来のドイツ型の併用制の論者である、基本的には比例代表選挙である、国民代表と地域の利益代表の両方の意味を付与されている、超過議席もそれほど問題ないではないかというお考えだったようですが、先ほど西平公述人から、混合制についての五つほどの問題点を出されましたね。
　これは、ドイツ型併用制だけではないかと思うのですが、一つの院に二種類の選挙で選ばれる議員がいるのは異常だ、ねじれ現象、議席二百ないし三百を小選挙区制とするのはどういう意味か、重複立候補、小選挙区制で落選をした人の九〇％が救われていくのはよくわからない、拘束名簿式の持つ問題点、こういう指摘に対して、阪上公述人はどのように考えられているのですか、まずお聞きしたい。
○阪上公述人　お答え申し上げます。
　どの制度をとっても、それぞれ一長一短がありまして、その中でどういう形に、少しでも理想に近づけるという考え方を持っていくかということであります。完全なる比例代表制ということですと、これはやはり地域利益の代表が見えてこないとか、小党分立にもっとひどくなるというようないろいろな問題点がございます。したがって、一つの院の中に二つの制度が混合するということ、これは、私は、それほど大きな問題はない。
　例えば小選挙区で出てきた議員と、それから比例代表で出てきた議員というものが差があるとか、区別されるとか、そういうことは、私は、国会議員としては同一レベルにあると思うのですね。そうでなければ、参議院は今比例区と選挙区と分かれているわけでありますが、この二つの議員を区別して差別して、そして扱っているかというと、決してそうではないと思うのですね。
　そのほか幾つかの問題点を挙げられましたけれども、やはりそういう問題点が多少それぞれの制度にある。基本的には、それがもとになってどういうような政治体制が形成できるのか、そこに問題が帰結すると思うのですね。そういう意味で、多少の問題が出てくるということについては、これはやむを得ないというふうに思います。
　重複立候補の問題なんかにしても、これは一長一短がありまして、比例代表の方で当選してくる議員というものが小選挙区で落ちたということがありますけれども、しかし、これによってコールのような重要な役割を果たす議員が当選できるというメリットもあるわけでありまして、そういう一長一短ということをやっぱり考慮に入れる必要がある。
　したがって、重複立候補というものがいけないとは一概に言えないと思います。しかし、もし重複立候補というものが原則的にまずいということであれば、それを切り離せばいいわけで、私は、重複立候補、いわゆる小選挙区で落ちた議員も名簿の方で救えるという面のメリットも、非常に捨てがたいものであるというふうに考えます。
○木島委員　私、先ほど来お聞きをしている中で、阪上公述人が考えておられますドイツ型の併用制の基本理念と同じものでありますが、社公両党が出されているドイツ併用制に対する意義づけ、どうも基本的なところで大分違うなとお聞きをしたわけであります。
　それは、阪上公述人の意義づけは、小選挙区制を入れる意味は、基本的には地域の利益代表、そういう意義づけ、顔の見える人を国会に送り出すという有権者の希望をこれで取り込んでいくという意義づけであったんだろうと思うのです。
　最初、この委員会での質疑の中でも、社公両党の説明者からは、顔の見える比例代表制ということでの意義づけがあったわけでありますが、論議が進んでいく中で、それに加えて、小選挙区制を二百入れ込むことの非常に積極的な意義ということを強調するようになったわけです。
　それは、小選挙区制を二百併用制に入れ込むことによって二大ブロック化を促進していく、そして大きな二大政党制を志向して、そして政権交代につなげていくという、そういう政局論といいますか、政治論といいますか、そういうものに非常に積極的な意義づけを、社公両党の皆さんの説明を聞いておりますと、前面に出てきているわけですね。
　先ほど来、松原さんの質問も、そういう趣旨で指摘をされたのに対して、阪上公述人は、必ずしも自分はそういう意義づけというのを、二大政党制へ志向することには賛成できないとおっしゃられていたんで、全く同じ内容の提案でありながら、その意義づけについて全く違う、これはどういうものかなと先ほど来私、考えていたわけなんです。
　実は、その問題は、私が再三ドイツの併用制を批判していた理由に、小選挙区制効果というものがあるんですね。せっかくの比例代表の、民意の公正な議会への反映という、世界の大きな歴史の中での前進面、選挙制度の前進面が、小選挙区制を持ち込むことによって、そのよさが奪われてしまう。奪われるというのは、結局二大政党制が志向されて、第三党以下の少数意見が結局のところは排除されていくという、せっかくの価値が減殺されていくということで、私どもは併用制はとても採用できないという立場であったわけで、まさにその根幹の問題について、阪上公述人と社公両党の意義づけが全く違うということは放置できないごとだなと思っているわけであります。
　阪上公述人は先ほど来、基本的に、政治改革の核心は、民主政治の確立と腐敗政治の根絶だとおっしゃられました。主権者国民の声を政治に反映させることだ、選挙というのは国民の声を反映させることであり、共通のルールづくりをすることだから、各党の利害はできるだけ排除しなきゃいかぬ、選挙制度によってこの党が得するとか損するというのはできるだけ排除しなきゃいかぬ、それは国民の立場を基本に考えることなんだとおっしゃられました。私は、まことにそのとおりだと思うんです。
　しかし、現実には、やはり小選挙区制効果というのが、世界でただ一つしかないドイツでも前面に出てきている。しかもそれは、提案者である社公両党の皆さんはまさにそこに意義づけを与えて、だから二百の小選挙区制を入れるんだということを最近非常に強調し始めただけに、これはもう気がかりてしょうがない。地域の利益代表という、顔の見えるということをこの比例代表選挙に意義づけするのであれば、必ずしもドイツ型の併用制でなくても、先ほど西平公述人が提案をしたようなやり方でも、顔が見える。いろんな顔の見せ方、顔を見せつつ比例代表制のよさは減殺しない、そういうことは知恵としてはあり得るんじゃないかと思うわけですが、どうでしょうか。
○阪上公述人　私は、先ほどもお話ししましたように、併用制というのは基本的には比例代表制である、小選挙区制があるからといって二大政党制になるということではないということもお話ししました。
　これは実際に、全体が比例代表制なんですから、少数政党にも国民の意思に沿った形で代表が保障されるわけであります。しかし、小選挙区制の中で戦うということになりますと、どうしても一対一ぐらいの形で相争うということが基本的になります。したがって、小選挙区での争いはどうしても、ある意味でいって、与党に対して野党の連合というような形で争われるんじゃないか。それが二大政党化するとは私は必ずしも思いませんけれども、国民の世論というものを二つに集約するという、意味合いはあろうかと思います。
○木島委員　西平公述人にお伺いしたいんですが、これは「日本の科学者」という雑誌ですかね、一九九一年の九月号ですか、「いろんな選挙の方法」という論文をお書きになっている中で「とにかく混合式では二つの選挙方法の長所が出てくることを期待するより、両方の短所が現れることを心配すべきであろう。」こういう論述があるわけであります。
　先ほど来、混合制についての短所といいますか、これに幾つか触れられまして、そのとおりだと思うんですが、その短所の基本的な中心点を、やはり何といっても、小選挙区制の悪い面が前面に出てきてしまうというところに私は置いているわけでありまして、そのことで比例代表制の根幹が壊されてしまうと考えているわけです。
　先ほど最初に公述人は、比例代表制がいいと考えていると真っ先におっしゃられました。中心点は、選挙制度はこういう点が一番大事なんで、こういう点が全うされるから比例代表制がいいんだ、その中心点は何に置かれているのかをお聞かせ願いたい。
○西平公述人　私は、やはり主権者である有権者の意見が国会へ出てくることということを中心に考えると、あと、そこで政治をどうやるかというのは、その選ばれた先生方がまず考えられることであって、国民としては、まず自分の代表者がそこに出てくる、そういう意味で比例代表制がいいと思っております。
　それと、もうちょっとつけ加えさせていただきますと、ドイツの基本法では、比例代表制を採用する、ただし、人間の要素を加味した、はっきりした文章を今覚えておりませんが、そういうようなことを言っているのでありまして、そのドイツの基本法の精神を生かすための選挙法というのは比例代表制が基本でありますが、それに人間性を生かす、今の日本語でいえば、顔の見えるようなということだと思いますが、それは、何も小選挙区制を採用しなくても、顔の見えるような比例代表制が実現できると思っております。
○木島委員　最後に一問、宮内公述人にお聞かせ願いたいんですが、私は、企業献金というのが現実に果たしている役割は、決してコストなどというものではないんではないか。最近の金丸事件を見ましても、建設関係などでは、公共事業の配分にすべて政治家が口を挾んで、事実上そこで決める。大手ゼネコンだけではなくて、地方の中小の建設業界も横並びで、政治家に金を渡さなければ排除されてしまうということを恐れて、一律に有力政治家に金を渡していく。それはもう建設業界だけじゃなくて、あらゆる業界が他の業界との絡みで、政治からもっと有利な利益を受ける、そういうことも基本的にあって、多額な政治献金が表からも裏からも流れている。まさに、それが政官財癒着と言われる構造ではないかと思うわけであります。そうしますと、やはりそれをなくさなければ、国民の期待するまともな政治というのはできないんじゃないか。
　そこで、それを本当に断ち切るには、ではどうしたらいいか。私は、やみ献金なども本当に断ち切っていくためには、入り口の方の使途不明金の方にもメスが入らなきゃ、これはだめだろうと思うわけであります。国民は、今六五％の国民、アンケートによって、もうこの際日本では企業献金なくせ、政官財癒着の温床になっているということも言っているわけですが、どうしたら、そういう政官財癒着の曲がった政治がなくなると考えるのか、財界人の立場としてお答えいただきたい。
　これで終わります。
○宮内公述人　政治献金の今先生のおっしゃったような部分は、非常に大きい部分でなく、やはりそれは事件なんだと思います。私ども大部分の事業経営者は、そういう意味では、やはり企業の社会的責任の一端として、ごく企業の負担できる範囲内で献金しているのが大部分でございます。ただ、そういう事件が出たものにつきまして反省するところがあるとしますと、やはり企業側の不明な、使途のわからない金が出るというふうなことは問題でございまして、その辺は企業も心して姿勢を正していくということがぜひ必要だと思います。
　それから、規制緩和というようなことで、もっと透明性のあるマーケット、経済づくりということはやはり一番重要なことでございます。大部分の企業は、そこに働いている人間、社会に対しまして本当に誠心誠意力を尽くしたいと思って活躍しているわけでございまして、政治献金、お金の出し入れ一つにしましても、おかしなことをしたいと思ってやっているところは全くない。その辺の、善意の企業活動が大部分であるということにつきましては、十分御理解を賜りたいというふうに思います。
　以上でございます。
○川端委員　公述人の皆さん方、長時間大変御苦労さまでございます。また、いろいろと貴重な御意見を賜りまして、心からお礼を申し上げたいと思います。
　この委員会は、国民の大変な政治不信を解消し、まともな政治に変えるというために設置をされ、およそ百時間になんなんとする議論を重ねてまいりました。そういう中で、圧倒的な多数の委員の、そしてこの委員会の意思としては、何としてもこの国会で各法案を、選挙制度そして腐敗防止、公的助成含めて全部一括で成立させよう、必ずこの国会で結論を出して成立させよう、こういうことで現在に至っております。そして、きょうの公述人の皆さんの御意見も参考にしながらということでありますが、本質の議論ではまあ議論はかなりやり尽くした、そして、いよいよ結論をどこに出すのかという最後の場面に来ているというふうに思います。
　そういう中で、しかしながら、選挙制度に限定して言いますと、法案としては、自民党の単純小選挙区制と社公の併用制というものが理念としては真っ向から対決をするという状況の中で、しかし、何としても、残された期間短い中でもう答えを出さなければいけない。どこに接点を見つけて、答えを出して、国民の期待にこたえるのかというのが今日の現時点での各委員の思い、悩み、そして決意を込めているところだということだと思います。
　そこで、時間も限られておりますので、余りたくさんお尋ねすることはできませんが、各公述人の御意見の中で、そういう観点で、みんなが思っているということの参考も含めて、お尋ねをしたいと思います。
　宮内公述人には、初め、連用制が検討に十分値するということでございまして、それをお尋ねしようと思いましたが、先ほど松原委員の方から同じような御質問がありましたのでこれは省略をいたしまして、思いとしては、そういう我々の思いと大体同じようなことを思っていただいているという理解をいたします、
　その中で、そういうものを何とか結論を出すべきだということと同時に、一票の格差を限りなく平等にすべきではないか、二倍ということではなくて、もっとやるべきだという御主張もあったように思います。実は、これは、総論としては全くそのとおりであります。しかし、選挙制度を考えるときに、このことを最大限に尊重しようと思うと、限りなく比例代表の発想を持ち込まないと実は実現ができない。そして、小選挙区を含む選挙制度では、例えば小選挙区三百ということで連用制なんか提起されていますと、一億二千万を三百で割りますと大体四十万人、二倍以内で二十七万から五十四万、しかも都道府県でも逆転現象が起きないように配分をする等々を考えますと、実は至難のわざで、ぎりぎり、ひょっとしたら無理かなというふうな、本当に一票に限りなく近づけようと思うと、市町村は細切れにして、ある市は四分の三ぐらい残してあとの四分の一は隣の町と隣の印とひっつけるとか、そういうことをやらないとできない話になってくる。
　この部分に関して、選挙制度というものを、それをクリアしようと思うと、比例代表制というものに行かざるを得ないという部分と、小選挙区制みたいなものとの思考の中で、これは非常に悩みがある問題なんですが、この点に関してはどのようなお考えをお持ちか、お伺いしておきたいと思います。