Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（勝俣恒久君）　先生御指摘のとおり、信頼に成り立っている信頼を自らぶち壊したということは本当に痛惜の至りでありまして、改めて今回の一連の不祥事につきまして心からおわびを申し上げます。
　自主検査におけるひびの事実隠しとか、修理記録への虚偽記載及び福島第一・一号機の格納容器漏えい率検査における不正というのは、全く弁解の余地もなく社会の皆様の信頼を裏切るものだという認識でございます。
　こうしたことにつきまして、まず前半の、ＧＥ指摘事項二十七件の処理は、会長、社長、それから副社長でございました原子力本部長の退任ということでございますが、それ以外にも言わば原子力発電所長あるいはその部長等々、管理責任を問いましてそれなりの処分をいたしたということであります。
　また、今後再発防止策、二度と起こさないということで、私どもといたしましてやはりまず基本的には企業倫理の遵守ということで、ルールを守るということで、させない仕組みとしない風土をどうやっても構築していかなければいけないということで、それを基盤といたしまして、私どもといたしましては社外有識者をメンバーにしました企業倫理委員会を設け、今後企業倫理に反する事案の調査、対応などをする、また相談窓口を設けて電話でも受け付けますし、発信先の分からないメール等々も備えまして、広く当社社員のみならず関係会社あるいは取引先のメーカーさん等々も含めまして、広くそういったことで相談窓口を作るということもいたしたわけでございます。
　加えまして、情報公開を徹底いたしまして、透明性の高い発電所運営をいたすと、こういう観点から、発電所地域情報会議を設置いたしまして地域の自治体、諸団体の代表等々にも御参加いただきますと同時に、また社外の有識者の方々から成る原子力安全・品質保証会議を設置いたしまして、ここで種々のアドバイス等々もいただく。また、原子力部門の閉鎖性を打破して風通しのよい企業風土にするということで品質監査部門を創設いたしまして、そこでマニュアルの、あるいは仕事のやり方等々についても徹底的にチェック、改善をする、こういうようなことをいたして当社全力を挙げまして信頼回復に向けまして進むつもりでございます。
　何とぞ御理解賜りますようお願い申し上げます。
○広野ただし君　また信頼回復のために長年また積み上げが必要かと思いますが、是非万全の体制を取っていただきたいと思います。
　それと、一方、原子力を検査のために止めるとか、あるいは行政処分でもってまた止めるとか、そういうことで現在火力発電所を立ち上げているというふうに聞いておりますけれども、これから冬場になりますと、またエネルギー、いろんな需要が出てまいります。そういう中で、エネルギーの供給上全く問題が起こらないのか、その点について伺いたいと思います。
○参考人（勝俣恒久君）　御案内のとおり、現在、原子力は九基八百五十万キロ停止いたしているわけでございます。そうした中で、私どもとしましては、これまで停止、休止いたしました火力の立ち上げ、あるいは火力の定期点検の時期の調整、あるいは、いわゆる自家発との契約を結んでおりまして購入契約等々もございますが、そうしたこと、あるいは他電力からの融通、こういったことでありとあらゆる施策を講じまして安定供給確保を推進いたしたいと、こういうことで考えているわけでございます。
　そうしたことで何とか頑張りたいと思っておりますが、万が一といったようなことも、気温が非常に寒くなったような場合等々ございますので、こうした点も各社との連携強化を深めながら何とか頑張りたいと思っております。御理解、御支援のほど、よろしくどうぞお願いいたします。
○広野ただし君　続いて、保安院の方にお伺いしますけれども、東京電力は電力業界のリーダーだし、また経済界のリーダーだと、こういうことで、いろんな意味で信頼をしていたというのか、まあいろんなことがあったんだとは思いますが、簡単なことを言いますと、なれ合い的なことはなかったのか、その点について伺いたいと思います。
○政府参考人（佐々木宜彦君）　少なくとも、昨年の一月から規制に特化した独立機関としての原子力安全・保安院の院の運営方針といたしましては、事業者の一義的な安全責任を重視し、また自主保安の体制を尊重しつつも、緊張感を持って対応し、規制のあるべき姿を求めてまいったと私自身は思っております。
○広野ただし君　それと、東京電力のほかに調査をされて、日本原電等幾つかのやはり問題があったと思いますが、その概要を簡単に説明いただけますか。
○政府参考人（佐々木宜彦君）　東京電力の二十九案件以外に、同じくＢＷＲ型炉でございますけれども、東京電力、それから東北電力、それから中部電力、これらにつきまして再循環系の配管にひび割れが見付かったと。それから、更に日本原子力発電の敦賀におきましても、過去、シュラウドにインディケーションがあったというような事実の公表がございまして、私どもも立入検査等、報告徴収を掛けて厳正に調査をいたしました。
　その結果、それぞれ不正があるということではなくて、自主点検が行われ安全評価も行われておりましたが、国に対する報告といった意味での、あったことが望ましいという案件であったという評価をいたしておりますが、なお引き続き調査は継続しておるところでございます。
○広野ただし君　先ほども話もありましたけれども、今までの原子力規制というのは設置許可に伴って保安院と原子力安全委員会、ダブルチェックでやっておる、建設段階もそうだと、こういうことでありますけれども、運転の段階になるとこれは必ずしもダブルチェック体制じゃない。ですから、運転維持基準といいますか、そういうものをしっかりと定めていくということが非常に大事だと思うわけですが、そういうときにこういう事件がありますと、往々にして過剰規制になるといいますか、何でもがんじがらめにやってしまえと、こういう風潮になる場合があるわけであります。
　私は、何もそれをどうのこうの、今緩めろとか何か言っているのではなくて、やはり検査というのも非常に効率的に行われる検査もあります。ですから、技術ですから進歩してまいります。ですから、いろんな意味でしっかりとした基準を作っていく。そのときに、事業者の努力もよく踏まえたような、また技術進歩に合わせたものにしていかなきゃいけないと、こういうふうに思っておりますし、だれが考えましても、今度の場合、原子炉、例えば福島第一の一号炉、もう三十年ぐらいたっているわけですね。だから、非常に経年変化が長いものと、ですから、新しいもの、十年ぐらいのもの、そして十五年を越すとかなりまたいろんな意味で起こってくる、二十年越すとまた起こってくるというような段階があるんだろうと思うんですね。
　ですから、その経年変化に合わせたような運転維持基準といいますか、そういう合理的なものにやはりしていきませんと、がんじがらめにしてしまうということは、経済性の点とかいろんな点でやはり問題が起こるんではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（佐々木宜彦君）　安全規制が科学的、技術的根拠での合理性を持たなければいけないと考えております。ただいま先生の御指摘は、全く私も同じ思いで規制行政の実務者として進めているところでございまして、今、先生のいろいろの御指摘、踏まえた対応をしてまいりたいと思います。
　いずれにしましても、いわゆる通称維持基準あるいは健全性評価の基準についてはしっかりした対応をしていきたいと考えております。
○広野ただし君　原子力安全委員長にお伺いしたいと思います。
　規制官庁への勧告もされまして、まあ原子力の安全の問題、非常に重要ですから二重にチェックをするということであります。その中で、勧告は勧告としまして、原子力安全委員会として何か責任を感じられることはございますでしょうか。
○政府参考人（松浦祥次郎君）　原子力安全委員会といたしましても、今回の問題は、国民の原子力安全に関する信頼を著しく損ねたということで、非常に遺憾なことと考えております。
　原子力発電はエネルギー確保の点で非常に重要な役割を果たしておりますが、特にこれは安全確保を大前提とするものでありまして、安全確保を大前提とすると言うからには、第一に安全を重点として事業を行うという安全文化が最も重要なものでありまして、この点、原子力安全委員会も従来から安全文化を骨の髄まで事業を行う方に身に付けていただくように行動していたわけでございますが、この点でまだその進め方が十分ではなかったのではないかというのが一つの反省でございます。
　もう一つは、先ほど議論にございましたように、維持基準と申しますか、現在、運転段階の安全確保が非常に重要な状況になっております。これに科学的、合理的、技術的に合理的な維持基準を、海外の情報あるいは国内の研究段階の進め方等をもっと早くに収集し、それを実用していただくように推し進めると、この点で我々も努力が欠けていたのではないかと反省しております。
　このために、原子力安全委員会といたしましては、十月十七日に、安全文化の向上あるいは技術基準を進める、そういうことを今後我々としてどうするかということを考えまして、原子力安全委員会決定を行っております。
　それから、今回の問題について、信頼性の回復、それから再発防止というのが非常に重要だと考えまして、十月二十九日に内閣総理大臣を通じて経済産業大臣に信頼の回復のための勧告、この中では、維持基準の早期導入等を合理的に行っていただいて、運転段階の安全を確保するようにということを含めましてそういう勧告をさせていただいたわけでございます。
　今後、安全委員会といたしましては、我々自身も、先ほど申しましたような決定に基づきまして行動するとともに、勧告させていただきました内容について、今後その勧告がどのように対応されるか、十分にフォローアップしていき、国民の信頼を回復するように最大限の努力を払うつもりでございます。
○広野ただし君　最後に、大臣に決意をお伺いしたいと思いますが、絶対に起こらない、こういう信頼回復に向けてやっていただきたいことと、もう一つ、何でもかんでも原子力、じゃ問題だから止めてしまえということじゃなくて、エネルギー、ちゃんと全体的に不安がないように供給体制をしっかりとやっていただきたいと思いますが、含めて御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　私どもも原子力安全委員会からの勧告というものを重く受け止めまして、そしてまた原因究明の評価委員会あるいは再発防止の検討小委員会で大変精力的に御議論をいただいて、そして中間報告もちょうだいをしております。こういったことをしっかりと受け止めまして、そして二番目の御指摘のエネルギーの安定供給というのは非常に大切なことですから、そのことも踏まえまして万全を期すように最大限の努力を傾けていきたいと、このように思っております。
○委員長（田浦直君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時二十一分散会
平成十四年十月三十一日（木曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　鴨下　一郎君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　木村　義雄君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　渡辺　具能君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　森田　次夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　渥美　千尋君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　杉本　和行君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　阿曽沼慎司君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　高原　亮治君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　局長　　　　　　　小島比登志君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　戸苅　利和君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　真野　　章君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（経済動向と医療費支出に関する件）
　（診療報酬再改定に関する件）
　（社会保険診療報酬支払基金の民間法人化に
　関する件）
　（健康増進法に基づく受動喫煙防止対策の在
　り方に関する件）
　（雇用対策の在り方に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（金田勝年君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省保険局長真野章君外六名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮崎秀樹君　おはようございます。
　坂口厚生労働大臣におかれましては、先国会で御苦労さまというふうに実はだれしも大半の方は思ったと思うんですが、また御苦労さまでございます。どうも駅伝でたすき掛ける人がいなくて、独走態勢でございまして、大変その道もイバラの道で、箱根の山を登っているような感がございまして、御苦労なことだと思っております。
　ただ、今日、私、これから御質問いたしますが、私の言っていることを御了解いただければ、後は下り道で楽になるんじゃないかというふうに思うのでございますが、いずれにしろ、新しい副大臣、そして新しい政務官、御就任おめでとうございます。すばらしいサポーターを得られまして大臣も多少これから楽ができるんではないかなと思うんですが、私、今日は、両副大臣にも御質問申し上げたいと思います。政務官の方々も余裕があればまたいずれ御質問申し上げる機会もあろうかと思いますので、よろしくお願いします。
　まず一問目でございますけれども、よく経済の動向と医療費、特に老人医療費との乖離をするということはどうもまずいから、いわゆる抑制の指針を設けるというようなことが言われております。これは経済財政諮問会議等からも出ているんですが、私はそもそも医療というのは世の中の景気に左右されることはおかしいと思うんですね。それは、じゃ、バブルのとき景気が良くなったから医療費が十倍もそのとき掛かって、それをちゃんと配分されたかというと、そういうことはありません。バブルのときは景気がいいから負担を増やしたんですね。これは消費者物価指数にスライドして老人負担を増やした。今度、じゃ、景気が悪くなったら負担が減るかと思ったら、景気が悪くなったらもうこれまた負担を増やすんですね。
　だから、両方ともこの負担を増やすということだけは一生懸命やるんですが、人間の命というものは、これはもう必要最小限度、これは憲法二十五条で「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」ということがうたわれておりまして、私はそういうことを考えると、この経済動向がどうこうだから医療費を云々ということじゃなくて、国としてこれはきちっとやはり国民の生命と健康を守る私は責務があると思うんですね。
　そこで、これは一つのデータでございますが、一九八三年から一九九八年、十五年間でこの医療費の動向を見ますと、一九八三年のときはいわゆる国庫負担の国民医療費に占める割合は三〇・六％だったんですね。ところが、一九九八年になると二四・四％、これは大変な国庫負担の率が減ってきた。それを単純に計算しますと、これ一九九八年の国民医療費の総額は、これは二十九兆八千二百五十一億円ですね。これを一九八三年の三〇・六％のいわゆる国庫負担の割合で計算しますと、九兆一千二百六十五億円にならなきゃいけないのが、これは二四・四％、一九九八年のいわゆる国庫負担の率が減りましたから七兆二千八百十一億円ですね。そうしますと、この間で率は六・二％ダウンして、金額にして一兆八千四百五十四億円ですね。これは国庫支出を減らしている、こういう計算になるわけですね。
　やはり、そういうことを考えますと、私は二〇二五年までお年寄りが増えると、老人医療費の伸びというのはこれは止まらないと思うんですね。ですから、そういうことを考えたときに、国としてしっかりしたポリシーを持ってこれに対応するやはり理念を持つべきだと思うんですが、これについてまず大臣の御所感をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　先日のごあいさつでも申し上げましたけれども、引き続きましてお世話になることになります。どうぞひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
　今、いわゆる経済動向というものと医療費の問題を先生お挙げになったわけでございますが、私も原則的には、経済動向に合わせて医療費の上下をするということは私もそれは原則論からいえば避けなければならない。
　したがいまして、このＧＤＰの動きに合わせて医療費というものも合わせていくというようなことがよく言われたりいたしますけれども、それは私も反対をいたしておりまして、むしろ高齢化に伴いますところの医療費の増加、そのことを念頭に入れた経済運営をやってほしいということを申し上げておるところでございます。
　今、具体的な問題としまして、一九八三年と言われましたですか、のときとの比較をお出しをいただいたわけでございますが、私自身の記憶に誤りがなければ、そのころは介護保険、まだ導入される前だったというふうに思っておりますが、したがいまして、最近は介護保険も導入されておりますし──介護保険じゃない、済みません、老人保健ですね、間違えました。介護保険じゃなくて老人保健がまだ導入される前でございましたので、老人保健が導入をされて若干全体の構造も変わってまいっております。またさらに、最近では介護保険等も導入をされてまいりまして、更にまたその構造は変わったということでございます。
　したがいまして、医療費の内容も全体で見ますと多少の変化はいたしておりますけれども、しかし高齢者が非常に多くなり、医療費が増え続けていることだけは間違いがないわけでございまして、公的負担も増えていることは間違いありませんし、今後も増え続けることは間違いないというふうに思っております。
　最近、二〇二五年の姿というものをどうとらえるかということで今いろいろ検討もいたしておりますが、やはり現在のままでいきますと、自己負担それから保険料の負担、そして公費負担を見ますと、伸び率といたしましては公費負担の伸び率が一番大きくなってくるということだけは間違いがないというふうに思っている次第でございます。
　そんなことでございますので、先生の御試算は御試算として尊重させていただきますけれども、やはり前提の置き方によって計算というのは違ってまいりますので、その辺もひとつ御理解をいただきたいと思っております。
○宮崎秀樹君　私がなぜそういうことを申し上げるかといいますと、私はもう何回も申し上げているんですが、一九九七年の厚生白書に二〇二五年の医療費は百四十一兆円になると書いてあるんですね。私が先回質問したら、これは毎年一兆円ぐらいずつの伸びだろうと、二〇二五年には五十三兆円ぐらいだと。約九十兆円もサバを読んでいる試算を厚生労働省が出したということは、これは私は厚生労働省の試算なんというのは全く当てにならないと。
　つい七、八年前に平成十二年度の医療費は四十三兆円になると言っていた。そのうちの十五兆六千億は老人医療費と、こう言っていた。ところが、現実の話は二十九兆円台ですね。これでも十四兆円のサバを読んでいる。
　だから、医療費を抑制するためにサバを読んで、もう何かこう圧迫圧迫をすればいいんじゃないかという、そういう動きがあるので、私はそこも大臣、よく再検討をされた中で是非お考えいただきたいと思うわけでございます。
　それから、現在のこのデフレの状況を見ますと、大変世の中は今、暗いわけですね。どうも今の政策を見ていると、北風を吹かしてみんな国民が将来に不安を抱いて、そしてみんなたんす預金しちゃうと。結局頼れるものは何もないよというような状況ですね。例えば国民所得、一人当たりが今減ってきております。それなのに負担は一生懸命増やしていますね。来年の四月から三割負担を被用者保険に導入すると、本人に。これも大変前途が暗いということでもう既に受診抑制が始まっております。そういうことを考えると、とにかく所得を減らして負担を増やす、そして何で雇用がそこで生まれてくるのかと、失業者は出るけれども、私は大変問題が出てくるんじゃないかと思うんですが。
　これは一番の問題は、景気を良くするには内需拡大しなくちゃいけないと、こう言っているんですね。ところが、所得を減らして負担を増やして何で内需拡大ができるか、これは分からない。
　そこで、新しく労働担当副大臣になられた鴨下副大臣に、これをどうお考えになっているか、お聞きしたいと思います。
○副大臣（鴨下一郎君）　初めての答弁でございますので、いろいろとお手柔らかによろしくお願いいたします。立場が変わりますと、なかなか答弁も難しいなというふうにつくづく思うわけであります。
　先生おっしゃるように、可処分所得を減らすような政策をすることが果たして内需拡大につながるのか、こういうようなお話でありますけれども、誠に御指摘はごもっともなところが多いわけであります。
　ただ、先生御存じのように、社会保障そのものが例えば将来的に持続可能かどうかというようなことについては国民は非常に敏感に考えておりまして、もし将来的に社会保障に不安があるとなるとそれがきっかけで財布のひもを締めてしまう、こういうようなこともあり得ると。こういうふうな考えから、できれば持続可能な、そして安定的な医療制度、そして社会保障制度を作っていく、こういうようなことが最終的には国民、特に御高齢の方々の中で財布のひもが緩み、それぞれ消費が伸びていく、こういうようなことも考えられると。
　こういうようなわけでありまして、先生の御指摘の、最終的には保険料や自己負担の増加が短期的に可処分所得を減らし、そのことが経済に、特にデフレ圧力になりはしないかと、こういうような御指摘でありますが、そういうようなことも否定できないわけではございませんけれども、より長期的スパンで考えますと、むしろ安定的な、国民を安心させるような社会保障制度を作っていく、こういうような趣旨で今回は国民に対して御負担をお願いしたと、こういうようなことでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○宮崎秀樹君　鴨下副大臣も立場上そう言わざるを得ないということで大変お苦しいことだと思いますが、これ以上追及するといろいろ問題がありますのでやめますが。
　とにかく、不良債権を処理すれば景気が良くなるなんてこれは全然別次元の話で、不良債権とデフレ・不況対策というのはこれは別なものだと思うんですね。ですから、私は、厚生労働省の仕事というのは、これは国民生活を直撃しているんですから、一番その具体的な案を出せば即国民の方にこれ反応が出てくるんですね。経済財政諮問会議だか総合規制改革会議だか何かごちゃごちゃやっていますけれども、民間の全く社会保障を分からない連中が私は引っかき回している、単なる。それを小泉総理が丸のみしているかどうか知りませんけれども、これは私は、政府の一責任者に鴨下副大臣もなられたんですから乗り込んでいって、おかしいところはおかしいということを、木村副大臣も元気がいいですから、ひとつ大いに厚生大臣の言えないところは両副大臣で大いにカバーしてやっていただきたい。よろしくお願い申し上げます。
　そこで、総務省が出したデータがあるんですが、一兆円の税金を要するに社会保障に入れると五兆四千億の経済波及効果があると、こういうデータが出ております。雇用効果は五十八万人となっております。これは公共事業に入れるよりは二倍の効果があると、経済波及効果も雇用効果もですね。
　そこで、今回、二・七％医療費がこの四月一日から削減されました。そうしますと、約三十兆円の医療費の中で二・七％といいますと約九千億ですね。今、四分の一が国庫負担ですから、税金は約二千億強ですね。そうすると、それだけ減らすということは、これは実際的には一兆円強の経済波及効果が落ち込むんですね。それから、医療機関においてもこれは十二、三万人人員を整理しなきゃならない、これ削減しなきゃならない。そうしますと、これは失業者を出すわけですね。これは大変深刻な問題であります。
　失業者が出れば失業保険を払わなきゃならない、そして再雇用のための対策に費用も掛かる、それから保険料の徴収ができなくなる、こういうことであります。ですから私は、失業者を出すよりも出さない方策、予防、これを私は、そこにお金を掛けた方がこれは私は効果が出てくると。景気にもこれ影響することですから、その辺について鴨下副大臣、いかがお考えでしょうか。
○副大臣（鴨下一郎君）　ただいま、診療報酬を引き下げることによって様々な医療機関がリストラをせざるを得ない、最終的にそれによって雇用にどれほど影響があるというようなことについての御指摘でありました。
　確かに、これは様々な議論があるわけでありますけれども、例えば公共事業と比較して社会保障、特に医療に関するものにお金を使うということが経済誘発効果、特に雇用を支えるという意味で非常に効果がある、こういうようなことは今委員御指摘のとおりでございますけれども、そういう中で最終的には、これは先ほどのお答えと同様でありますけれども、社会保障制度を維持していく、こういうようなことのためにやらざるを得ないこともあるということでございまして、これから厳しい経済状況の中で医療改革についても、これは大変苦しい状態の中で改革をしてきたわけでありますけれども、そういう中での診療報酬の二・七％の引下げと、こういうようなことでありました。
　これが最終的には国民にとってプラスになるように持っていきたいというのが厚生労働省の考えでありますけれども、ただ、これは雇用の面というようなことで言いますと先生御指摘のこともごもっともでありますので、できるだけ、一つは今回の緊急デフレ対策等も含めて雇用を支えていかなければいけない、そのために何が一番効果的なのか、そしてそのためにはどこに重点的にお金を使うべきかと、こういうようなことは今後更に検討はさせていただきたいというふうに思いますし、先生御指摘のように、そのときに果たしてどの分野が最も効果的なのかというようなことは、今のお話を受けて、さらに、先ほどの話じゃないですけれども、木村副大臣と相協力して大いに攻め込んでまいりたいと、このように思っております。よろしくどうぞお願いします。
○宮崎秀樹君　大変ありがとうございました。
　私、一番心配しているのは、医療だとか福祉だとかは、人間がこれ、マンパワーが減ればサービスが落ちるんです、一〇〇％。ですから私は、そこはきちっと重点的な配分をしていただきたいというふうに御要望を申し上げておきます。
　それから、先ほど来出ました医療費と経済の動向との乖離の問題でございますが、これは先ほど大臣も言ったように、これはやはり命というものは、これはもうどうしても最低限度守らなきゃならない、それには費用が掛かる、これはもうしようがないんですね。
　ところで、我が国は世界に冠たる皆保険制度、国民皆保険制度というのをやっておりますが、これが今いろんな面で崩壊されそうな危機に瀕しております。それは財源問題が一つありましょう。しかし、それ以外にも、これを株式会社で医療をやらせようというアメリカのいわゆる政策を取り入れようというような一部の民間の人たち、自分の懐を肥やそうという思惑でやっているんでしょうけれども、総合規制改革会議とか、そういう動きがございます。
　ただ、私は基本的なことで大臣にお伺いしたいんですが、我が国のＧＤＰに占める社会保障費、社会保障給付費ですね、これは非常に少ないんですね。ドイツの二分の一です。それから、スウェーデンの五分の二、半分以下なんですね。こういう状況を考えると、まだまだ私は我が国にとってこの社会保障給付費というものの支出に関してはもうちょっと先進諸国並みにこれはやるべきであると、またその余裕は私はないとは言い切れないと思うんですね。それについて担当大臣としてのお考えがございましたらお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　確かに、日本のＧＤＰはかなり高いわけでありまして、ドイツやフランスと比較をいたしましても二・五倍、二倍から二・五倍ぐらいございますでしょうか、かなり高いわけであります。そのＧＤＰをどのように国内の中で配分をするかということは非常に大事な問題だというふうに、率直に私もそう思っているわけでございます。ただ、一方におきまして、社会保障費が確かにドイツやスウェーデンやその辺のところは高うございますが、また負担をしています保険料を見ましてもかなり高いわけでございます。
　これから先、二〇二五年ぐらいに、今の制度をそのままにもしすると仮定をしての話でございますが、仮定をして、これから保険料がどれだけ伸びるか、あるいは公費がどれだけ伸びるかということを考えてまいりますと、二〇二五年ぐらいになりまして現在のドイツ、フランスの大体状況に近づく、あるいは到達する、スウェーデン辺りはもっと先を行っていると、こういうことでございまして、支払をしている額もかなり高いということもあるわけでございます。
　これらの問題を今後どのように考えていくかということが大きな課題になってくる、その辺の国民合意というものも必要になってくるのではないかというふうに思っております。
　ＧＤＰの中身をどう配分するかというのは、日本全体にとりまして大変大きな課題であるというふうに思っておりますことは先生と同じ認識でございます。
○宮崎秀樹君　全く大臣もそう御認識をいただいておるということで、私はやはり、確かに一銭も負担をしないでもらうものは何でもよこせというのはやはり間違いだということで、やはり国民にこれは選択肢を幾つか出して私は選んでもらうというところにもう来ているんじゃないかと思うんですが、是非それはお考えいただきたいと思うわけであります。
　それから、次に移りますけれども、現在の状況を見ますと、年金にしても医療にしても負担増、負担増ということが現実で行われております。特に、今年の先国会で健保法の議論をした中で、来年の四月一日から被用者保険本人の三割負担を導入するということが明記されたわけですね。私は、これについてはまだその必要はないんじゃないか、もう少し先に延期しろということで反対をしたわけでありますが、私の先国会のこの委員会の答弁で大臣は、御答弁いただきました中に、今後の保険財政の状況等を見極めまして、政府の見通しが大きく違った場合には改めて財源の在り方につきまして国会に御相談申し上げることがあるだろうというような御答弁でございました。
　そこで、今日は表を配付いたしました。これをごらんいただきたいと思うんですが、これをごらんいただくと、二〇〇一年度の政管健保の決算は単年度収支で四千七百十億円のマイナスとなっております。それから、事業運営安定資金残高は五千七十一億円のプラスでありました。
　二〇〇二年度の予算編成時に厚生労働省は政管健保の収支見通しを立てまして、単年度収支で七千七百八十二億円の赤字、そして事業運営安定資金も千八百十二億円のマイナスとなっております。これが三割負担の導入の根拠とされたわけですね。
　しかし、診療報酬の引下げとかそれに伴う受療自粛によって、これは医療費の状況が大きく変化しております。状況変化を織り込んで平成十四年度値を推計いたしますと、単年度収支は三千百六十二億円の赤字となっておりますが、事業運営安定資金は千九百九億円のプラスになっているんですね。そして、事業運営安定資金ベースで見ますと、三千七百二十一億円、これは改善されていることになります。二〇〇三年度になりますと、総報酬制によって保険料徴収が開始されます。その効果によると単年度収支は四千九百九十五億円の黒字になります。事業運営安定資金も六千九百四億円のプラスになる。二〇〇四年度に入りますと、対象年齢引上げ効果による老人保健拠出金の削減が本格化いたします。その効果等によりまして単年度収支は六千百二十九億円のプラスになる。事業運営安定資金もこれは一兆三千三十三億円のプラスになるわけですね。ですから、二〇〇二年から二〇〇四年度の三年間で事業運営安定資金は約一兆五千億円改善されるわけでありまして、三割負担導入の必要は私はないと思うんですね。
　そこでさらに、さきの健保法の改正の中の附則に、これは社会保険庁病院、これを整理する話だとか、もろもろの附則に書かれてあること、これを着実に実行すれば更にまた資金が出てくる。国公立病院に行っているいわゆる一般会計からの繰入れ、その他をきちっと整理していく中で、私は何も来年の四月一日にやる必要はないんじゃないのかと。ペイオフもこれ、我々はおかしいと、何でそんなに慌ててやるんだとかねがね言っていたんですね。そうしたら、とうとうここへ来てペイオフも解禁がいわゆる変わってきちゃったということで、延期になったんですね。
　だから、こういうことは、やはり経済は動きでございますから、私は、こういうこと一つを改善しても、改善してもというより改善するべきであるということは、これは来年四月一日の三割負担は延期しなさいと、こういうことが言えるんじゃないかと思うんですが、これについて大臣、どういうふうに思われるか。
　そして、木村副大臣には、社会保険庁病院の整理等についてどういうふうにお考えになるか、そして来年度の予算にもうこれを組み入れているみたいな話がございますが、そんなものはもう必要ないということで私は対応してもらいたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　立派な試算をお出しをいただきまして、ただ、私も今拝見をしたばかりでございまして、先生は立派なこの試算をお出しいただいたんですから、それなりの論点の下にこの整理をされたんだろうというふうに思いますからこれは尊重させていただかなきゃならないというふうに思っておりますが、ただ、ざっと拝見しただけでございますので余り私は大きなことは申しませんけれども、政府の方が試算をしておりますのと比較をいたしましたときに、老人保健拠出金の計算が少し違うのかなという気がいたします。これは最も大きな違いではないかという気がいたしております。
　計算は前提条件によりまして大きく変わりますので、その辺のどこが、厚生労働省が試算をしておりますものと先生が試算をしていただきましたものとの比較を一遍きちっといたしまして、どこに相違点があるか、そして真実はどうなのかといったことにつきましてよく議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　確かに、来年三月の問題につきましては、先生の前国会におきます御質問に対しましてそう答弁をさせていただいたことは事実でございます。しかし、その前提条件といたしまして、景気が非常に回復をして雇用者が非常に増えてくる、あるいはまた賃金も回復をしてくるといったようなことがあればこの前提条件は大きく変わってくる可能性もございますと、そうしたことも申し上げたというふうに記憶をいたしております。
　しかし、誠に残念なことでございますけれども、その前提条件のところは今のところ回復していませんし、むしろあの当時に比べましていろいろ難しい問題も出てきている。先ほどお触れになりましたこのデフレ対策でありますとかあるいは不良債権処理の問題等々、この在り方につきましてやはりいろいろ議論をされているような状況でございますので、今そうした状況になってきていないことも事実でございます。
　今年の四月からの診療報酬、新しい診療報酬におきます今後の動き等も十分参考にさせていただきながら将来のことは決定しなければならないというふうに思っておりますが、現状だけで申し上げますと、なかなかそういう状況にないのではないかというふうに思っている次第でございます。
○副大臣（木村義雄君）　おはようございます。
　宮崎先生から社会保険病院の件につき答えよと、こういうことでございまして、誠に私も宮崎先生と考えが非常に似ているわけでございまして、ここの問題というのは、今この政管健保の財政における一つの大きな大きな問題点であろうと、こう思うわけであります。
　なぜならば、例えば、いかにこの政管健保から社会保険病院にお金をつぎ込んでいるかというと、直近の十年で見ましても五千億円以上のお金が社会保険病院につぎ込まれていると。しかも、これは皆様方の保険料であります。医療費に使うべきお金が、ソフトに使うべきお金がハードに費やされていると、しかもそれをただで貸していると。こういうふうなところを見ますと、先生の御指摘ごもっともなところが私も感じさせていただくような次第でございまして、これが来年の四月一日に保険料の自己負担が三割になるというときに、まだまだ新しい病院の建設が続いておりまして、同じ四月一日に何かホテルのような社会保険病院がまた一つオープンしてテープカットをしたと、このようなばかなことがないように努めてまいりたいと、かように思っているような次第でございまして、今後ともこの社会保険病院の根本的な見直しというものをしっかり取り組んでいく必要があるんではないかなと、このように私自身は考えているわけでございます。
○宮崎秀樹君　全く私と同じ考え方でございますので、せっかく木村副大臣、政府にお入りになりましたので、是非これは早急に改革をしていただきたいと思います。
　ところで、厚生大臣の今お話でございますが、今そんな状況にないというお話でございますが、私はもっと真摯に、じゃ、このデータとこのデータ、実態どうだという、前向きに、これまだ来年の四月までは日にちがございますから、私はやっていただきたい。
　さらに一つの例を挙げますと、二〇〇一年の厚生労働省が出した「医療制度改革の課題と視点」というのが二〇〇一年の三月に公表になったんですね。そこには、「政府管掌健康保険は、毎年、赤字が続いており、このまま推移すれば、平成十四年度には積立金が枯渇し、医療費の支払いに欠けるおそれも出てきます。」と言って、その二〇〇二年度末の積立金は五千億円近くなる、マイナスですね、と言っておいて、二〇〇二年に発表したデータは千八百十二億円ということで、五千億から千八百十二億円、一年間でこんな違うデータを平気で出しています。これは証拠がありますから、だからこういうことはやっぱり推計がおかしいんですよ。
　だから、これも真摯にやり取りをした中で、本当の数字というものを見た中で、本当に余裕があるなといったら何もそこにこだわる必要はない。それはなぜかというと、経済のデフレ不況対策にもなるわけですから、そこはひとつ大臣、お考えいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　先ほども少しお答えを申し上げましたとおり、この数字というのは前提条件をどう置くかによりまして決まるわけでございますので、いかなる前提において試算をしたものかということが最も大事でございますから、先生がお示しになりましたもの、そして厚生労働省が出しておりますもののいわゆる前提条件がどういうものにして、そして試算をされたものかといったことをよく比較をすることが大事だというふうに思っている次第でございます。
○宮崎秀樹君　是非お願いしたいと思います。
　それから、次は、本年四月一日の医療費改定におきまして、特に整形外科医療費のマイナス改定に問題があるということで、これも先回いろいろ問題になりました。
　そこで、今日は資料を出しまして、三枚目に、一番最後に付いている資料でありますが、これは単なる今度の再診料の逓減制ということについて、ここに落とし穴があるんじゃないかと。さらに、整形外科はいわゆる理学療法、これにプラスされて逓減制になっているということでありますから、大変問題があると。
　再診料だけについて見ましても、大体、平均再診回数が多いということで、三、四回ですね、それから五回というようなところが多いんですね。これは、内容を見ますと、慢性疾患と急性外傷性疾患が混在しているというようなことであります。一、二回の急性疾患と、それから十から二十回の慢性疾患の両極端にこれ分かれております。収入源は、主として通院回数の多い慢性老人性疾患というのがこれは整形外科の主たる財源に、収入源になっております。
　これは一つの計算でありますけれども、これはなかなか分かりにくいと思うんですが、今度の改正で、一回目の再診は八十一点なんです。これは八百十円になるんですね。二回目、三回目は七百四十円。四回目になりますと三百七十円に減るんですね。そうすると、後何回来ても三百七十円なんですね。ですから、再診で二十回通院した患者さんは、八十一点プラス七十四点プラス七十四点プラスの三十七掛ける十七と、これで二十回になるわけですね。そうすると、これは八百五十八点になるんです、これ。そういういわゆる計算になります。
　その前に、じゃ平均再診回数五回ということで、患者数九十五人ということに仮定して計算しますと、再診二十回の患者さんが二十人、再診一回の患者さんが七十五人の場合、いわゆる二十回掛ける二十人プラス一回掛ける七十五人と、こういう計算になります。そうすると、これはトータルで四百七十五回という数字が出ます。そうすると、四百七十五回を九十五で割ると、これは一人当たり五という数字になるんですね。
　そうすると、今言ったように、こういう計算で、いわゆるトータルで、いわゆる一回来た人と、それから三十七掛ける十七回来た人、こういうのを計算していきますと、八百五十八掛ける二十人ということになりますから、これは一万七千百六十と。そして、再診が一回の人が七十五人おりますから、これを掛けると、八十一、七十五で六千七十五。これを足すと二万三千二百三十五点と、こうなるんですね。
　ところが、これはまやかしがありまして、再診五回を平均してこれをやりますと、点数として八十一プラス七十四プラス七十四プラス三十七プラス三十七と、これで五回です。三百三点です。この三百三点掛ける九十五人というと、二万八千七百八十五点と。この二万八千七百八十五点というのを厚生労働省は出してきて平均値を出してきた。そうすると、実際には二万三千二百三十五点しかならない。そうすると、厚生労働省が出した計算とこれを引くと五千五百五十点、これでサバを読まれちゃったわけですね。こういう例が今回実はあったわけであります。私は、こういうことが落とし穴になって、そしてこの医療費改定がどうも横っちょの方へ行っちゃったというような感を受けているんです。
　こういうことにつきまして、これは早速現在中医協で医業経営実態調査というのに取り組んでおるようでございますから、是非それを見た上で再改定をこれはすべきであると。二・七％はのみますけれども、これをやって一〇％もダメージを受けているところ、これは結構あります。ですから、そういうことも是非改善していただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（真野章君）　御指摘をいただきましたけれども、再診料の逓減制につきましては、受診回数の適正化等の観点から中医協において御議論をいただいてお決めをいただいたというふうに思っておりますし、これは先生の方がよく御存じだろうと思いますけれども、今御指摘をいただきました整形外科につきましても、慢性疼痛疾患管理料というものを設けまして、これの管理料を算定した患者さんは再診料の逓減の対象にならないというようなことで、この四月の診療報酬改定においてもそういう必要な配慮が行われているんではないかというふうに私どもとしては考えております。
　今御指摘の中医協での御議論でございますが、中医協におきましても、必要な医療経済実態調査の議論の調整とかそういうものを行いまして、医療経済実態調査について、調査実施小委員会を開催してその在り方について検討していくということになっておりまして、私どもその議論を見守ってまいりたいというふうに思っております。
　とにかく医療費の動向につきましては十分私ども注視をしていきたいというふうに思っております。
○宮崎秀樹君　真野局長、新任早々大変ですが、きちっと実態を見極めた中で、これは別に、何というんですかね、一つのものを膨らませてどうこうするという話じゃないんですから、現実の話ですから、実態を見た中でやっぱり訂正するものは訂正していただきたいと思うわけであります。
　それから、今回のまた改定の中で高齢者の一部負担の上限が撤廃されているような感がありまして、いわゆる定率一割、二割負担というふうに高齢者の外来負担がなりました。悪性腫瘍だとかＣ型肝炎なんかの治療はやはり高い薬を使わなきゃいけないんですね。そうすると、外来で治療していましても、これはほとんどの対象の方が今までは定率は三千二百円までですね、一月負担が、それから定額の場合は八百五十円掛ける月四回までということでこれは三千四百円。ところが、これが一挙に一万二千円になったんですね。これはほとんどの方がそういう対応になるわけであります。
　しかし、世の中せいぜい私は負担を増やすということもあっても二倍止まりじゃないでしょうかね。これは六千円ぐらいにとどめておくということが私はやはり健康を守るという上では必要じゃないかと。ですから、通院を途中でやめられる患者さんが出てきている。これはやはり大問題であります。
　そこら辺の改善方をひとつ議論してもらいたいというので私は今日は申し上げたんですが、これは中医協マターになりますけれども、しかしそれは政治をやっている、また行政を預かっているそういう一つのやっぱり考え方というのは、これは国民に密接に影響してくるわけですね。だから、そういうことについてどういうふうにお考えいただいているか、これは大臣、専門家でドクターでありますから御答弁いただければ有り難いなというふうに思っております。
○国務大臣（坂口力君）　新しい制度をここにスタートさせていただきまして、まだそれが完全に実現はしておりませんけれども、しかし既に実施をされているものもあるわけでございます。特に、十月一日から一部新しい制度に入らせていただいております。
　御指摘をいただきましたように、高齢者といえども所得の多い方には二割の御負担をお願いをするということになったわけでございますし、また上限を設けておりますが、上限につきましても、この二割の方には、二割御負担をいただく所得の多い人にはやはり上限も少し高くさせていただいている。しかし、低所得の人には低くそこはさせていただいているということはもう御承知のとおりでございます。とりわけ高齢者の所得の低い方には更に低くさせていただいております。
　そうした中で、受診抑制というものが先生が御指摘になりますように本当にどれだけ起こっているのかどうかということは、我々もこれは注意をしていかなきゃならない問題であるということはそう思っておりますが、現在のところ、はっきりとした数字を我々も得ているわけではございません。
　お若い皆さん方の方から見ますと、やはり若者の負担が大きくこれはなり過ぎるという大変な御批判もあるわけでございまして、所得が少なければいざ知らず、所得のある高齢者に対しましては相応の御負担をやはりいただくのが当然ではないかと、こういう御意見もまた一方で非常に大きいわけでございまして、そのお若い皆さん方の御意見というものも十分に尊重をしていかなければならないというふうに思っているところでございます。
　しかし、全体として、必要だけれども、それが医療が受けられないといったようなことがないようにしなければならないのは当然でございますので、その辺は十分に考えていきたいというふうに思っております。
○宮崎秀樹君　保険というのは、保険料を多く納めている、そういう人は今度は給付が多くなると、これが普通の常識なんですね。
　保険料が一律であって、所得の多い人はそれじゃ給付のとき負担を多くする、これはそれならそれでいいんです。保険料も多く払って、そして負担も多く、給付を受けるときは給付が少なくなると、これはやっぱり理にかなっていないんじゃないですかね、保険という概念からいうと。
　だから、そこも思い付きで何かやっているような感じがしますね。じゃ民間で、じゃ民間の保険会社へ入ると、保険料を一杯払っていれば給付は一杯来るんですよ。ところが、保険料を一杯払っておいて、その人は給付が少ないと。ですから、ここはやっぱりちょっと医療保険というのは考え方が変わってくるので、これは一度、時間があったときは大いに議論をしたいということで、私はそこのところはどうも納得できないですが、簡単に、時間ございませんので、どういうふうにお考えになっているか、大臣。
○国務大臣（坂口力君）　そこが民間の保険と公的な保険の違うところだろうというふうに思っております。
　現在、また次の年金制度の問題も今スタートさせてやっているわけでございますが、これを考えていきます場合にも、所得の多い人はこれまた保険料も高いわけで、それじゃ所得の高い人には青天井でそれだけの年金を払うかといえば、それはそうすべきだという意見もありますし、しかし上は抑えるべきだ、それだけの所得のある人だから、やはり保険料はたくさん納めてもらっているけれども、その額に見合うだけの年金というのではなくて、やはりこれは上限を付けてある程度に抑えるべきだという御意見も一方であるわけでございます。
　そこは社会保障に対する考え方だというふうに思いますが、公的保険なるもののやはり使命というものもそこにはございますので、私たちもそこをよく調整をしていかなければならないと思っているところでございます。
○宮崎秀樹君　医療はやっぱり特別で、病気になったときには収入がなくなると、こういうことでございますから、その保障というものはやはりどこでとらえていくかという観点も大いに私は議論する必要があるんじゃないかと。これは時間がございませんから、いずれの機会にまたやりたいと思っております。
　そこで、最後になりますが、愛知県である学生がパソコンを買ったと。それはオリックスのリースの関係の、今あの規制改革会議でやっている金もうけ主義の会社ですね、あれは。そこから買ったパソコンを開いたと。そしたら、レセプトがばあっと出てきたんですね。これは民間にある保険者が委託をしてやったときのデータがそこにソフトで残っていた。これはやはり守秘義務や何かのとき、大変問題になるわけですね。そこで、愛知県医師会の担当理事が厚生労働省の窓口へ電話して、これはおかしいじゃないかということを言ったら、担当者が、それは買った学生が勝手に開いたのが悪いんだと、こういう返答をしたというんですね。
　これはとんでもない話で、名前は私、今日ここでは明かしませんけれども、そういうことは言語道断ということでありますので、これは厳重注意ということを是非私はここでやっていただきたいと思うんですが、これは木村副大臣が担当が一番いいんじゃないかと思うので、副大臣、どう思いますか。
○副大臣（木村義雄君）　厳重注意してまいりたいと思います。
○宮崎秀樹君　じゃそれでよろしく、今後そういう対応誤りなきようにしていただくことをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中原爽君　自民・保守党の中原爽でございます。
　持ち時間三十分でございますので、質疑につきましては簡略でお願いを申し上げたいと思います。
　最初に、社会保険診療報酬支払基金のことでありますけれども、この基金は既に閣議決定によりまして民間法人化するということが決定されております。それで、この臨時国会でこの支払基金法の一部改正案が提出されるわけであります。
　この支払基金は医療保険を支える基本的な制度上の仕組みとして昭和二十三年から重要な役割を担っておるわけでありますけれども、今回改正につきましては、二十三年当時にこの支払基金が設立された目的といいますか趣旨がありまして、その趣旨は現在も引き続いているわけであります。
　確認の意味で、当初、昭和二十三年当初に説明されましたこの基金の設立の趣旨について簡単に御説明を伺って確認をしてみたいと思います。保険局長、お願いをいたします。
○政府参考人（真野章君）　支払基金は、先生御指摘のとおり、昭和二十三年の七月に基金法の制定によって設立されたものでございます。
　御案内のとおりでございますが、若干経緯を申し上げますと、社会保険診療報酬の審査、支払につきましては、戦前は日本医師会、日本歯科医師会によって行われておりましたけれども、終戦後、これが解散をさせられるということになりまして、その後、事実といたしましては、各保険者がこれを行うと。そして、そのために請求に手間取るとか、診療担当者側の事務が煩雑になるということが行われまして、保険診療の円滑な実施ということが危惧をされる状況になりました。
　そういう意味で、診療報酬担当者の事務の煩雑化を防ぐ、又は診療報酬の支払の遅延を防止するというようなことから、診療報酬の迅速、適正な支払を行い、あわせて公正な審査を行うということを目的として社会保険診療報酬支払基金が設立されたというふうになっております。
○中原爽君　引き続きまして、民間法人化するということでありますが、法人格になるわけであります。そうしますと、この改正法の七条に、民法の四十四条、民法の五十条を準用すると、こういうことがありまして、法人のいろいろな行為責任あるいはメンバーの理事者のことにつきまして民法を準用すると、こういう格好になっております。
　しかし、性格的にこの法人格という実態はどのようなものかということをお尋ねしたいと思います。これも保険局長から簡明に御答弁をお願いいたします。
○政府参考人（真野章君）　今、先生から御指摘がございましたように、この臨時国会に改正案をお願いをいたしておりますが、その具体的な内容といたしましては、民間法人化ということの趣旨に伴いまして、政府の出資を含みます基本金に関する規定を廃止をする、それから理事の選任につきまして、厚生労働大臣の委嘱というのを廃止をいたしまして、基金において選任し厚生労働大臣が認可をするということなどの所要の改正を行っております。
　この支払基金の法人形態でございますが、これは支払基金法という特別の法律により設立される民間法人ということになっております。
○中原爽君　そうしますと、この法人という意味は、この支払基金法によります特別な法人と、こういうことで理解をしてよろしいのかと思います。
　ただいま御説明のございました基本金を廃止するという件につきまして、これ、この改正法の附則第三条にこの返還金関係が説明されておるわけでありますけれども、政府からの拠出を含む基本金の規定を廃止する、その基本金については政府に返還しろと。それと併せまして、政府以外の保険者が拠出した金額についても返還すると、こういうふうに附則に書かれておるわけであります。
　そうしますと、設立当時が二十三年、昭和二十三年でありますから、政府が出しました拠出金というのは今から見ればわずかな金額であろうかと思いますけれども、政府以外の保険者が拠出したという中身も含めて、どういう保険者なのか。その保険者が現在も存在していると思いますけれども、そういった内訳について御説明をお願いいたします。