Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大矢委員　単純な計算ミスだということでございますけれども、しかし、これが真剣に業者側として計算をいたしていきますと、最終的に七千七百万というような大きな過払いになるようなミス、少なくともオーバーをするような業者側の計算は出なかったのではないか。そうなりますと、第一回が十分の一の競争入札をしながら、そのまま次から次、次から次と、ただ単に業者は決められた金額だけを結構でございますというような形で十倍もの仕事をとっていく、私そういうところに少し割り切れない感じがいたします。しかし、それ以後いろいろと指摘をされ、検討され、また改善をされておるようでございますから、これ以上私は申し上げるつもりはございません。
　今後このような単純ミスと言われておりますこと、これはやはりその中に、今私が指摘をいたしましたように、やはり業者も真剣になって計算をいたしますと、当然業者の方自体もこれが見つからなければならぬわけであります。それがただ単に当初の計算だけであと四回はそのまま、それもずるずると当初の十倍もの仕事をさしていただく、そういうようなところ、業者自身にも甘えがあったろうと思いますので、この点、業者にも私は深く反省を求めておきたい。そういうことで、割り切れないこともございますけれども、この点は今後の努力にまっていきたいと思います。
　次に、公営住宅の問題でございますけれども、終戦直後から、非常に住宅難の中で、私は大阪市内でございますが、大阪市営、また大阪府営、大阪市の供給公社、大阪府の供給公社、そして住宅公団というように、いろいろと公営住宅が国の政策で、また地方自治体が国からの補助金をもらいながら住宅の緩和のために努力をしてまいられました。
　当初、公営住宅にはそれなりの歴然とした考え方がございまして、市営、府営に入っていらっしゃる方が、ある程度収入ができれば供給公社の方の住宅に入り、また住宅を取得していく、そしてまた公団の方に入っていくというような、明らかにわかりますような、家賃、収入でわかり得るような区分がございましたけれども、今建てかえ建てかえをやっていらっしゃいますその中で見ておりますと、公団の古い家賃と市営、府営の新しい家賃とが、逆に公団の方が安い家賃があるのではないか、そのような中でこの区別がなかなかつきにくくなってまいりました。このようなことについてどういう御見解をお持ちでございましょうか。
○片山政府委員　公的賃貸住宅につきましては、各施策別にその施策対象を決めておりまして、公営住宅につきましては低所得階層、それから公社公団賃貸住宅につきましては大都市の中所得階層などを対象にいたしまして、役割分担のもとに供給されているわけであります。そのために、その家賃設定に当たりましては、施策対象層の負担し得る額となりますように、公営住宅につきましては工事費、一種につきましては二分の一、あるいは二種につきましては三分の二という補助を行い、また公団賃貸住宅につきましては、利子補給措置によりまして資金回収コストを低位に置くことなどの措置を講じてきておるところであります。
　御指摘の点につきましては、住宅が建設されました後、建設費の上昇など経済情勢の変化が大変起こりまして、そのために各施策住宅ごとの中で新旧の家賃のバランスを欠いてきまして、そのためにそれが今度施策間のバランスにも影響してきているという点で、御指摘のような事態が生じているところであると思っております。したがいまして、各施策住宅におきまして新旧の住宅の相互間の家賃のバランスをとるべく、既に古い住宅等につきましては定期的に家賃の改定を行いましてバランスを保持する、こういう措置を行ってきているところであります。今後ともそういうバランスの保持に全力を尽くしてまいりたいと考えております。
○大矢委員　何か今お聞きしておりますと、高い方へ高い方へとバランスをとっていくような考えのようでございますけれども、私が申し上げますのは、やはり何と申しましても庶民の住宅は確保しなければなりません。しかし、今言いますように、庶民の住宅と思っておりました市営、府営が、御説明を聞きますと建てかえによって、取得をいたしました土地そのものも固定資産税相当額も原価に組み入れて新しく住宅をつくっていく、全国平均ではまだまだ安いようでありますけれども、建設費につきましては、地方と申しますかそんなに土地代の高くないところも都心部も同じだけの建設費用がかかるわけであります。そこに従来取得しました土地代を新しく加味していくということになりますと、当然住宅の家賃が高くなっていくわけであります。そういうことで、住宅公団の古い家賃よりも市営住宅、府営住宅の家賃が高いというようなアンバランスができていることも御承知のとおりだと思います。
　その中で、公団でございますとこれだけの収入以上の方が入ります、しかし府営、市営の場合にはこれだけの収入以下の方しか入れませんというような決めをしていらっしゃるのであります。そして、全国的に建設省が指導されますことによって、ある時期が来たらその収入を変えておるようでありますけれども、地方のそういう土地の安いところでの公営住宅は、なるほどその基準で私は結構かと思いますけれども、建てかえ等でだんだん高くなります大阪の市内等非常に家賃の高い市営、府営住宅につきましては、これは地域性を見ながら収入制限というものを考えていかれないと、これからの公営住宅が、本当に家に困っておる方たちが入っていくということができないのではないか。
　せっかく取得をいたしました、ローンで買いました家も今の賃金状態からいくと手離さなければならぬ、また公営住宅のお世話にならなければならぬというような状態の中で、何かそのはざまに入って公営住宅も申し込めないという苦情もよく聞かされて、私どもも相談に乗りましても難儀するわけであります。ですから、今出していらっしゃいますその基準につきましても、ある程度の指針は別といたしまして、各地区地区における実情を踏まえて収入の基準を決められたらいかがかと思いますけれども、その点、いかがですか。
○片山政府委員　公営住宅は、住宅の性格上低所得者ということで収入基準を法定しております。第一種公営住宅につきましては、全世帯収入分位の下の方から三分の一くらいを目指しまして、また第二種住宅にありましては、下の方から六分の一を目指して収入基準を設定して、それ以下の方々を入居させている、こういう状況であります。
　これはおただしの地域に応じまして収入基準を変えたらいかがかという意見も確かにあることはあるのですけれども、これをとりますと全国的な統一性を欠くということがまず一点。それから、地域間のバランスをとるのにいい手法がなかなかない、大変難しくなってきてしまう、各県の問題あるいは各県の中での市と村の問題とかいろいろ難しい問題が出てきてしまいますので、地域間を考慮するということはなかなか難しい問題であるので、慎重に対処しているという状況であります。しかしながら、また確かに収入基準を固定しておきますと、だんだん全体の収入は上がってまいりますから、収入階層の幅が狭くなってしまいますので、適宜その収入基準の見直しをしております。本年の七月におきましても収入基準の改定をして引き上げたところであります。
○大矢委員　今のお答えの中で、市町村と県と一つの地域で別々にすると非常に困るのだと言われますけれども、それはもっともな話でございまして、ただ地方地方で、私言いますように少なくとも大都市圏で非常に土地の高いところと安く手に入るところといいますのは、今申しましたように建てかえをいたしましたときに固定資産税相当額、また地代をその家賃に上乗せをしていく、そういう実情で非常に家賃が高くなっておるわけであります。だから申しましたように、古い公団住宅よりも高い市営住宅、府営住宅ができていっている。
　そういうところについても今おっしゃるように全国的にしなければならぬということなら、これを全国的に家賃を公営住宅は幾らということで市常、府営住宅を下げていただくというふうに、現実の建設費は同じなんでありますから、その固定資産税を見ないで、それを入れていかないでやると下がっていくわけでありますから、その点をもっと指導していただくか、それともそれができなければその府県の実情に応じて収入の基準を決めるか、どちらかにしていただかないと非情に不合理だと思いますけれども、いかがですか。
○片山政府委員　公営住宅の中に地代相当額というのを徴することができるようになっておりまして、その場合は固定資産評価額を基準に定めております。この趣旨は、その土地の使用の対価を入居者の負担に求めるということでありまして、その場合、固定資産評価額というのはその地域地域の実情をあらわしますので、そういう土地の利便性等に対応して、経済価値に見合う使用の対価をいただくということで、これは法定上入れざるを得ない状況であります。
　しかしながら、そのために、例えば建てかえをしました後に家賃が高くなる。建てかえ団地というのは立地が大変よろしいですから、大変高くなるということも確かにございます。その場合、新しく供給されます新規住宅の家賃との公平ということも考えまして、その固定資産評価額相当の地代相当額は入れざるを得ないのであります。
　しかしながら、その場合に、例えば従前居住者につきましては、建てかえ後住宅に入ります場合には、家賃が急激に増高する、そういうことがありますので、その緩和措置をするということで、家賃の軽減措置、五年間にわたって軽減をしていくというような措置も講じておりますし、また、新規住宅につきましては、家賃対策補助というのがございまして、これは当初五年間に限りまして、団地ごとの建設原価とそれからそういう負担し得る能力の家賃との基準から、そういう家賃対策補助を五年間行う、こういうことで家賃の軽減措置も行っているところであります。
○大矢委員　いろんなことをやっていただいても、やはり五年後になりますともとの家賃になるわけです。そういうことで、私が申し上げているのは、土地代が高いために高い家賃を払わなければならぬ。それならそれで、どうしてもそれが是正できないのなら、収入の点でやはり考慮していくべきではないか。そのどちらかをやられるべきじゃないかと言っておるわけです。その点について、大臣、いかがでございますか。
○片山政府委員　大都市の低所得階層が公営住宅に的確に入居し得るように、収入基準を適宜適切に見直してまいりたいと考えております。
○大矢委員　だから、適宜見直しをされると言いましても、全国一律では、それはやはり見直しの仕方が違うわけであります。そこで私は、ある程度府県でもってその責任を持たしたらどうか、指導はしていただかなければなりませんけれども、やはりその実情に見合うようなことを考えられてはどうかということでございますので、大臣、ちょっとお願いします。
○片山政府委員　その前に事務的に。
　収入基準を決めますときに勤労者の収入実態をもとに算定するわけですけれども、その場合に、特に大都市の勤労者の所得関係を重点的によく見まして、そして収入基準を設定してまいりたい。そうしますれば大都市対策になる、こういうことであります。
○大矢委員　そういうことになりますと、完全にそれが守られて、収入基準をオーバーしておられる方が一人もないということになるわけですけれども、やはり会計検査院も指摘されておりますように、常に収入基準をオーバーしておる方がいるわけであります。それは決してその方たちがずぼらで出ていかないのではなくして、出ていくにも出ていけないという事情があるわけで、その点、実際に住民の声を十二分に反映することができる大臣に対しまして私は御答弁を求めているわけである。大臣、お願いをいたします。
○天野国務大臣　今先生の御主張のように努力いたします。
○大矢委員　ありがとうございます。
　余り時間がございませんのでちょっと走りますけれども、お許し願いたいと思います。
　御承知のように、大阪では天王寺から杉本町へ参ります国鉄阪和線、これの高架化、それに伴いまして、その上に阪神高速道路公団がまた上るということの計画がございます。これがちょうど昭和四十六年に大阪府都市計画審議会を通過をいたしました。しかし、この間も環境庁へ質問をいたしますと、私鉄なり国鉄の高架の問題は騒音等対処できますけれども、その上にまた道路がつきますということにつきましては、まだまだ対処できる状態にもないというような、四十六年に都市計画で決まったにもかかわらず、環境庁ですらそのようなお答えでございまして、これから研究してみるということでありますけれども、そういう状態では住民が納得しない。そういうことでいまだにこの着工に至っておらないわけであります。
　都市計画を決定をされて、四十六年からでございますから、今大阪は湾岸線をやっておりますので、それが終わってからといいますと、二十年ほどは手つかずでおる。それは阪神高速道路公団がその上に乗っかる。それも前後の関係がいまだにはっきりしておらない。その中で、ただ単にその地域だけを上っておりるということでは、地元の方たちの説得は難しかろう。
　そこで、まず第一に、阪和線の高架をするということだけが今決まっておるようでありますけれども、それについても土地取得等について阪公の方でやはり協力をしていく、こういうような現状でありますが、その点、今後の見通し等について建設省の御見解を承りたいと思います。
○北村（廣）政府委員　ただいま御質問にございました阪和線の高架化と、これに伴います阪神高速道路の建設が、当初の計画から見ますとかなり大幅におくれていることは遺憾に存ずる次第でございます。
　五十八年度から両事業相まって用地買収に取りかかりまして、計画で申しますと、八％程度の用地の取得ができているというような段階にございます。この地区は非常に人家も密集しておりますし、事務所、それから商店等も密集しておりまして、他にその路線の選択の余地がないというようなことでございまして、どうしてもやはりこの阪神高速道路も大阪の、その南大阪地域と都心とを結ぶ重要路線でございますので、ぜひ一体としてつくりたいということで、関係者一同、地元の御理解を得ながら事業を進めたいという方向で、協力して今進めている段階にございます。
○大矢委員　将来の計画ということでございますので、私どもは決してそれは反対のための反対ということではないのであります。ところが、聞きますと、将来の計画は今何もないというのです。計画につきましては大阪市がお考えになることだということは阪公の答えであります。ですから、今の大阪を回っております環状線、それに第二環状線をつくってつなげるとか、また空港の方に抜ける高速にするのだとか、私はいろいろ意味はあると思いますけれども、説明を聞きましたら、今のところ何も入れるものがないのだ。それだけで五キロほどのものを上げて下げてということになりますと、交通の緩和にも何もならないわけである。その点、どのように解釈していらっしゃいますか。
○北村（廣）政府委員　今阪神高速道路につきましては、大体中央の環状線を中心に、出入り関係非常に渋滞しているところでございます。ぜひこれはもう一つ外回りにその環状の高速道路をつくりまして渋滞改善に役立てたい。それから湾岸の問題もございますが、やはり終局的には二番目の環状線が必要だということで、関係者の間でどういう路線が最適かということで検討を進めている段階でございます。
　その中で、ただいまの大阪泉北線につきましても、決してその関連関係で、単発的でむだになるというようなことではございませんで、できるだけこれを有効に生かし、地元の方々の利便に供するという方向で検討を進めている段階でございます。
○大矢委員　阪公の方もやはり自分のところの考え方を持って大阪市と当たらないと、私どもは何も物が言えない。大阪市がお決めになって、工事だけやるのですと、それこそ道路公団の理事長の仕事のように週刊誌に書かれておりましたように、計画は建設省がやって、工事は下請がやって、すべてのことはこれまた下請企業がやるというように、何もすることがないのだというように書かれておりましたけれども、阪公もまさしく、自分のところで立案をしないで大阪市任せということでは少し無責任ではないか。
　おっしゃいましたように、そういう大阪の今の高速道路が不測の事故で停滞するのではなくて、毎日毎日同じ時間に同じところで停滞するわけであります。全く機能を果たしておらないわけで、俗に言います高速道路でも何でもないわけであります。ひどい市長さんに言わせますと、低速道路という名前をつけたらどうだというぐらいに、毎日毎日同じ時間に同じところで停滞をいたしております。一日も早くそれを解決するために、今おっしゃるような今後の方策はあると思いますけれども、住民の理解を得るように積極的にそれを進めるなら進めるということでやらないと、それを私どもがお聞きしても説明が一切できないというようなことでは困るわけであります。その点、建設省といたしましても、予算の面も含めて、これからいつになるかわからないというような状態でなくして、早急にやっていくという決意のほどをお示し願いたいと思います。
○北村（廣）政府委員　大阪市及び関係府県とも早急に計画を固めまして、事業着手、早期完成を図ってまいりたいと存じます。
○大矢委員　大阪市が交通の一環として考えておりますのに、地下鉄工事がございます。今、花の万博で鶴見線というのがございますけれども、これが完成をいたしますと当然次の路線が考えられるわけでありますが、従来から言われております大正区の鶴町へ参ります路線が大阪市では決定になったようであります。当然運輸省の議を経て建設に着手ということになろうと思いますけれども、このことにつきましても専門の方々よく御存じだろうと思いますので、鶴見線が終わりました後における鶴町線についての御所見を承りたいと思います。
○北村（廣）政府委員　六十年十一月に、大阪市交通事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例という中で、ただいまお話のございました京橋−鶴見緑地とあわせまして、大正区鶴町の通称地下鉄鶴町線の計画が公に定められたと理解しておりますので、当面花と緑の博覧会のために鶴見緑地路線を急ぎますけれども、その次に重要な路線として私ども都市計画の段階でも協力してまいりたいと存じます。
○大矢委員　時間がございませんので、最後に大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　行政改革の名のもとに一律的な補助金のカットということで、建設にかかわります地方自治体への補助金がカットをされておるのでありますけれども、私は補助金といいますものにはいろいろな補助金があると思います。私は、建設省が行っていらっしゃいます地方自治体への建設費の補助というものは、決して一般に言われる補助金ではないと思うのです。それが五％削られますと、地方の方でそれを節約して五％削られた分だけ少なくするというわけにいかない金額であります。そうなりますと、当然これからも、内需拡大、社会資本の充実ということが叫ばれておるときでありますし、建設省、非常に厳しい財政情勢ではございますけれども、一般的な補助金という性格でないこういう建設費、社会資本の充実ということにつきましては、現在以上に補助金が減らないように、大臣も頑張られると思いますが、実力大臣として、中曽根派の大臣とされても、地方に対する建設の補助率だけは下げないように頑張っていただきたいことをお願いして、最後に大臣の決意のほどをお聞きいたしまして、質問を終わらせていただきます。
○天野国務大臣　決意のほどはあり余るほどあるのですが、相手がございますので懸命に頑張って——これは余り体裁のいい話じゃありませんからね。大蔵大臣と闘わなければいけないわけですが、とりあえず今の税制改革における結論までにはある程度のことはしたいと思います。もし、今まで行政的にやった以外にそれをどうにかしなければいけない、例えば先ほど御質問があったように、住宅の問題のようなものがあればそれはどうしまするか、ともかくも税のでき上がるまでに基本的な問題の話し合いはいたしたいと思います。
　来年度の予算編成に当たりましては、今まで以上に努力をするつもりであります。というのは、私、予算編成に大体三十年近く関係しておるのですが、ことしほど、来年度予算編成ほど難しい予算編成はないのではないかと思っておりますので、十二分の努力はいたしますが、公共事業はイデオロギーがございませんから、ひとつ皆さん方からも御協力をお願い申し上げておきます。
○野間委員　天野大臣、大変お疲れのところ、また今おみ足を痛めておられますが、私、最後のバッターになりましたので、ぜひひとつよろしくお願いしたいと思います。
　私は、午前からもいろいろと論議されましたけれども、土地の異常な高騰、狂乱地価をめぐる問題、メカニズム、これらを中心にして少し質疑をさせていただきたいと思います。
　初めに建設省にお伺いをするわけですが、ことしの十一月一日付で建設経済局長名で不動産業界団体の長あてに「不動産業における信頼ある経営の確立について」という要請書を出しておられます。こういう文書を出さなければならぬほど今地価狂乱は大変深刻で、一刻の猶予もできないというふうに私も思うわけですが、いかがですか。
○牧野政府委員　私の出しました通達についてのおただしでございますが、最近の地価の動向は、先生も御承知のように、国土庁の御発表によりますれば、全国マクロで見れば安定的に推移しているが、しかし御指摘のように、最近の都心商業地などにおいて顕著な地価上昇がある。その原因として、これは日本の経済社会状況の変化に応じたビル需要を反映したものだという御指摘もございますが、その中で一部に不動産業者の投機的な土地取引が地価上昇に拍車をかけているという御指摘もございます。さらには、一部でございますが、不動産業者が買収に関連をいたしまして違法、不当な行為を行っているという報道、これは私がそのことが事実だとかなんとか申し上げているのではございません、それは警察の御調査等によることになると思いますが、そういう報道があることも事実でございます。
　実は、私がこの通達を十一月に出しましたのにはもう一つ別の背景、要因がございます。それは不動産業というものが今後の日本の産業界の中で非常に大きな柱になるだろうと私も思います。ただ、不動産業界に対して国民一般の中で必ずしも高い評価が得られていないのではないかという業界御自身の考え方もございます。そこで、有識者の方に集まっていただきまして、六月に「二一世紀への不動産業ビジョン」というものをお出しいただいているわけでございます。その中の目指すべき四つの方向の中のトップに、信頼産業を目指す、これは今申し上げましたように業界の方もお入りになった中のレポートで、イの一番に信頼産業を目指す、こう書かれております。実はその後で私は局長になったのですが……。ということで、信頼ある経営をぜひ確立していただきたいという観点からいいますと、先ほどのようなことを反映しますと、いやしくも国民の信頼を損なうような行為がないようにお願いをしたいということで通知をした次第でございます。
○野間委員　時間に制約がありますので、簡潔に聞いたことだけにお答えください。
　大蔵省も、昨年の七月、そしてことしの四月に、「土地関連融資の取扱いについて」という文書を各銀行あてに出しております。これも今建設省の方からお話がありましたようなことを背景にして出されたと思いますが、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○窪野説明員　お答えいたします。
　金融機関の融資につきましては、基本的にはみずからの経営判断の問題だというふうに理解をしておりますが、ただ、金融機関の公共性という観点から、投機的な土地取引を助長するというようなことがないように、国土庁からの要請等も踏まえまして、先生御指摘のとおり昨年七月、それから本年四月、金融機関に対して注意を促し、指導しているところでございます。
○野間委員　ことしの日本新語流行語大賞、これは新聞報道にもありましたが、この選定委員会におきまして、「底地買い」、それから「地上げ」、これが不快語追放応援賞というものに選ばれておるわけです。これは扇谷正造さんが委員長ですね。そして、地上げ等々と今現に闘っておる俳優の馬淵晴子さん、この人が受賞されておるわけですね。新聞報道等で底地買いあるいは地上げの文字が躍るたびに音を立てて地価が上がる、こう言っても過言ではないというふうに私は思うのです。
　建設省にまずお聞きしますが、いわゆる底地買いとか地上げ、これは一体何なのか。今現に女性のランドコンパニオンと称する地上げ屋さんも存在するのですが、御承知かどうか。
○牧野政府委員　後ろの方から申しますと、ランドコンパニオンというのは、私は存じません。
　ただ、地上げとか底地買いという言葉がありますけれども、場合によるとこの言葉の持つ響きが確かにちょっと不快感があると私は思うのですが、実は、ある事業を計画された方がみずから、あるいは別の会社でもいいのですが、適法な手段で土地を取得するということ自体は否定されるものでは決してないと私は思っております。
○野間委員　午前、午後を通じて地価の高騰について相当論議があったわけですけれども、結局これも、政府答弁でもありましたように、一つは金融のだぶつきですね。もう一つはビルの需給のアンバランスですね。需要はあるけれども供給が追いつかない。だからどうしても土地の手当てに走る。ところが実際、更地がほとんどない。要するに、どこかで何か無理をしなければならぬ、手当てをしなければならぬということで無理が無理を生ずる、そこに投機が生まれるということも言われていますね。そのとおりだと思うのですね。
　ですから、いい意味での地上げ屋と申しますか、要するに土地の権利関係を整理するということはある意味ではあり得ると私は思うのです。ただ、今は投機等が中心になりまして、まさにこれがぼろもうけの一つの職業として世の中にはびこっておるというところに、先ほど申し上げた不快語のこういう問題が流行語として取り上げられ、そして賞が与えられるというところに、今の狂乱地価の象徴が出ておるというふうに私は思うわけです。
　しかも、いろいろな地上げの手段を見ておりますと、嫌がらせとか脅迫、おどし、だまし、居住者のそれぞれの不信や不仲を醸成する、あまつさえ火つけ、放火までうわさされるというような状況ですね。大臣も首を縦に振られましたけれども、西新宿とか神田、ここでは不審火が発生しておるということがございますね。
　いろいろ調べてみますと、これは全部とは言わないのですが、結局大手のデベロッパーが、ダミーあるいは零細な地上げ、こういうものを使って、こそくな手段で、今申し上げたようないろいろな手段で地上げを行う、複雑な権利関係を全部一つ一つ整理して、一つの面にして大手に売り渡す。その間には土地の転がしがありますし、また借地権とかいろいろな居住権がありますから、どうしても多額のお金でけりをつける、これが地価の高騰につながるわけですね。結局、それは単にそこだけの問題ではなくて、そういうことでずっと上がりますと、マンションを買うについても価格がうんと上がる、あるいは周辺の賃貸マンションだって入るにしてもなかなか入れない、そこを売り払って今度は外に出かけていっても、結局また高くなっているというような悪循環が考えられるし、実際あるわけです。
　ですから、先ほども局長が言いましたけれども、国民の信頼を損なうような行為というものは起こしてはならぬ。私が今申し上げたいろいろな悪い手段で地上げをやるということは許されない。こういう手段いかんによりましては損なう行為に当たると思いますが、いかがですか。これは一般論ですよ。
○牧野政府委員　一般論として申し上げますれば、私どもは常日ごろ、宅地建物取引業法に基づいて業界の指導監督を行っておりますが、もし先生のおっしゃるような違法、不当な行為がその業務の遂行過程でございました場合には、これは法に照らして厳正に処分をするということになろうと思います。従来からもそういうふうにしておりますが、今後ともそのように厳正に、適切に対処をしたいと思っております。
○野間委員　農水省にお聞きします。
　農林中金は、御案内のとおり、政府系の制度融資の金融機関ですね。それから、協同住宅ローン、協住不動産サービス、株式会社靖和、それぞれどういう関係にあるのか、ちょっと事実関係をお答えいただきたいと思います。
○嶌田説明員　お答えいたします。
　今先生は、協住ローン、それから協住不動産サービスの名前を言われましたが、協住ローンは、農林中金、それから信連が主な出資者となっております。それから、協住不動産サービス会社は、協住ローンの一〇〇％の子会社でございます。靖和は、中金、協住ローン、協住不動産とは資本的に何ら関係はございません。
○野間委員　建設省にお聞きします。
　大手の総合建設業者にフジタ工業というのがございます。これと商店街再開発株式会社、株式会社新都市開発機構、城東土地株式会社、これらの関係ですが、いずれもフジタ工業の子会社というふうに私は理解しておりますが、間違いありませんか。
○牧野政府委員　きのう先生からお話がございましたので調べましたところ、ただいま御指摘の三社に対しましてフジタ工業がそれぞれ出資をしているということは承知しております。
○野間委員　調べてみますと、この三つの会社はペーパーカンパニーじゃないかと私は思うのです。というのは、電話帳にもないのです。電話局へ聞いてもないというのですね。結局、これはフジタの会社の中にありまして、一つのセクションが法人格を取得しておるのじゃないかというふうに私は思うのです。つまり、フジタ工業と実体は同じだと思うのです。
　そこで、一つ具体的な例を挙げたいと思いますが、俳優の山村聡さんとか馬淵晴子さんを初め、余り名前を挙げませんが、ほかに文化人とか学者がいっぱい住んでおるライオンズマンション赤坂というのが赤坂七丁目にあります。これはライオンズマンションの第一号なんですね。昭和四十四年につくられまして、ちょうど築後十七年になります。これは赤坂七丁目で円通寺坂を上がり切った、日本コロムビアの斜め前という非常に一等地なんですね、大臣も御案内のとおり。この地番は港区赤坂七丁目百八十三番地、ここに四十九戸の土地つき共同住宅があります。鉄筋コンクリート地下一階、地上八階、敷地面積が千二百四十一・〇四平方メートル、約三百坪ですね。建物の床面積、これが四千七百四十四・七七平米、これは土地の関係を調べてみますと、平均の土地の共有部分約七・五坪、今大体坪二千万円弱というふうに言われております。
　この敷地及びその周辺は、これは都市計画法上第二種の住居専用地域、今都が見直し作業を進めておりまして、容積率の緩和等々政府はいろいろ言っています関係で、これは緩和されるのじゃないか、二種の住居専用地域から住居地域あるいは商業地域に変更されるというような見通しを持った、これは業者、専門家の話ですけれども、そういうところであります。ここで昨年の七月ごろから異常な状態が起こったということなんです。
　先ほど農水省は、靖和という会社は農林中金等々とは関係がないというふうに言われました。確かに形の上ではそうかもわかりませんが、実際調べてみますと、ここの経営者は、これは婦人ですけれども、この女性は元全国共済農業協同組合連合会、全共連、ここに勤めておられた方で、これは会社をつくられてからもことしの三月まで実は勤務をし、開発部長の秘書をされておったということがわかっておるわけです。問題はこの靖和、この婦人の方、代表取締役。それから役員を調べてみますと、前埼玉県共済農業協同組合の会長、それからフジタ工業の営業部長武田という人がおりますが、この人のお知り合いの方とかおられるわけですね。
　これは五十九年の九月に設立された三千五百万円の資本金の会社で、不動産の売買等を目的としてつくられておりますが、昨年の九月ごろから、仮にＭと申しますが、Ｍという人が、自分の息子が関西から上京して麻布中学へ入るんだ、ところが住むところがない、だから何とか今申し上げた物件の部屋を分けてほしい、売ってくれ。これは同じ文句で、メロンを持ってずっと回ったわけですね。そんな息子がおるわけじゃありませんし、これは一つの手段として欺罔したわけですけれども、メロンを持って、麻布中学へ息子を入れる、住むところを何とかしろ。
　最初は一戸当たり大体二千数百万円の売り値が出たようですけれども、だんだん上がって六千万ぐらいというような話もあったようですが、これを調べてみますと、靖和がいろいろな画策をして、まず居住しておる人を欺罔して部屋の買い入れを図るというところがそもそもの発端だったのですね。このマンションは築後十七年、先ほど申し上げたように非常に古いのです。雨漏りがしますし、私も現場を見ましたけれども、大変なところですね。そこをとにかく、私は再開発だと思うのですけれども、目的にやられた。
　ところで、この靖和と、それから先ほど申し上げたフジタのダミー、子会社ですね、実体はフジタだと私は思うのですけれども、これが登記簿上見ますと、靖和が中間省略されまして、うまいぐあいにこの三つの子会社に行っているわけですけれども、その中間に、先ほど農水省に聞きました協住不動産サービス株式会社というのが介在しておるわけですね。つまり、本来の居住者から靖和というものが介在して、そして今申し上げたように欺罔しながら一つ一つ部屋を買っている。そしてそれが一定のまとまりを見せ、これは八戸初めにまとまったわけですが、それを今度は協住不動産サービス、これは農林中金の孫会社ですが、ここへ処分、売買する。そして協住不動産サービス株式会社がこれをフジタ工業の子会社に売買するということで、今四十九戸中の十三戸がこのフジタ工業の関連するそういう会社の手に渡っているということなんですね。
　もともと農水省も御案内のとおり、協住不動産サービスというのは、農林中金がありまして、これは農協、漁協、それから森林組合、そういうところが出資をして農林水産業の振興のためにつくられた政府系の金融機関なんですけれども、その受け皿としてつくられたのが協同住宅ローン、家を建てる、そのためのいろいろな仕事ですね。その焦げつき等々の債権の回収のためにつくられたのが協住不動産サービスという会社です。これは定款を見ましてもそのとおり書いてあるのです。ところが、農林中金の今申し上げた孫会社が、実質は、いろいろ役員構成を見ましても、農林中金の方がずっと入っておられますが、結局一つは今申し上げた靖和という会社と、それからもう一つはフジタのダミー、子会社ですね、これらが一緒になりまして、そしてこの物件の所有権の移転を見ましたら、転々としておる。
　これは参考までに事実関係ですから、委員長、ちょっとお見せしますが、どうぞ見てください。そちらの方に渡してください。よろしいですか、委員長。——事実関係、登記簿の関係です。それをごらんいただいたら、全部権利関係、私の方で整理しておりますのでおわかりいただけると思うのです。つまり、冒頭からいろいろとお話ししておりますように、本来的に地価狂乱のために投機的なこういう行為が拍車をかける、この一つの端的な例がこのケースなんですね。
　ですから、本来の金融のあり方としての農林中金、このビヘービア、これはまさに大蔵省の銀行局長からの通達でありますけれども、それの趣旨にも反しておると思いますし、また建設省の建設経済局長がせっかく不動産業界に通達を出しておられる、これは時期的には五十九年ですからこの以前で、これには直接かかわりありませんけれども、しかし言われたように、少なくとも国民に信頼されるようなそういう業界なり業者という点からいいましても、こういう形で一つ一つの一戸買いをし、これは共同住宅、土地の共有ですから底地買いになるわけですね。こういうことをして、そして今大変な事態を起こしておるというような事態について、建設省は御存じなのかどうか、まずお伺いしたいと思うのです。
○牧野政府委員　ライオンズマンション赤坂、先生御指摘のマンションでございますが、ここにおいて関係者の間で紛争が起こっているということは承知しております。
○野間委員　今申し上げたように、こういう農業、漁業、森林のそれを出資の母体とする農林中金、その系列、それから本当に開発のフジタとして非常にいろいろ宣伝、私も見ておりますが、そういう大きな資本金百六十三億円ですか、こういう大手が、子会社、ダミー、そして当時、五十九年から六十年当時は全国共済農業協同組合連合会、これの職員で別会社をつくって、そして今申し上げたように、メロンを片手に麻布中学に入れる子供の住居というようなことで一戸ずつ撃破するというようなことは、何ぼ考えても正当な地上げの方法ではないと言わざるを得ないと思うのです。
　事実関係をお聞きになりまして、大臣にまず所見を承りたいと思います。
○天野国務大臣　宅地建物取引業者がビル建築等を行うために、みずからあるいは別会社を使って土地を取得する行為は、一般的には自由な経済活動の範囲内のものと考えられるが、ただいま申されましたような具体のケースにおいて、宅地建物取引業者の業務に関し違法または不当な行為を行った場合には、宅地建物取引業法に照らしまして適切に指導監督いたしたいと思います。
○野間委員　いや、本件をお聞きになりまして、大臣としての所見を承りたいのです。
○天野国務大臣　もうちょっと中身を調べないと、やはり今聞いてすぐというわけにはいきかねると思います。
○野間委員　これは実際にトラブルが起こっておるのですよ。大臣、ここの管理費は大変なんですよ。ところが、今申し上げたフジタあるいは靖和、そういう方々は、買って今所有権を持っておるのですけれども、実際には住んでいない。居住者から見ますと、暴力団まがいの者がうろうろする。大臣、マンションで住まないところがたくさんありますと、ゴーストタウンみたいになるわけですね、御承知のとおり。
　それから、管理費を払ってくれない、それで裁判を起こすとその分だけ払う。今供託したりなんかしているそうですけれども、未払いが全体で六百万。これはほっといたら水道がとめられてしまうのですよ。電気もいろいろ出てくるのですよ。それで、居住者にずっと電話があるのですよ、こんなぼろマンションもうすぐに売ってしまえとか出ていけとか。管理組合なんかにどっと出てきてはいろいろなトラブルを起こす。トラブルメーカーがおるのです、これは女性の人ですけれどもね。ですから、こういうことを許すとこれはどうにもならぬ。
　こういうメカニズムを建設省は本当に知っておるのかどうか。局長は先ほど、いい意味での地上げというものはあり得る、これは私は否定しないわけですよ。しかし、少なくとも違法、不当な手段、これは通達にも書いてありますけれども、そういうことで住民を追い立てるということは許されない。
　これは坪が大体二千万といたしますと、一戸当たりの土地の共有部分が大体七・五坪ですから、二、七、十四で一億をはるかに超えるわけですね。だから、更地の手当てをするよりも、古いマンションの各部屋部屋というのは年々老朽化しますから、それを三千万とか四千万とか、これは一億で買ったって、壊して再開発すればもうかるということになるわけですね。だから、そういうようなことがありましてこういうのがはびこるわけですよ。
　これは一つの例ですけれども、こういうメカニズムをぜひ建設省も十分知ってほしい。トラブルがあることだけは局長認めましたけれども、いわゆる底地買いや地上げというのは言葉が非常に不快だというのは、まさにこういうのをみんな知っておるからですよね。
　それでフジタがいわく、この件については、自分はあちこちにマンションを建てています、それで再開発するのにいっとき住んでもらう代替の住居が欲しいから云々、こう言うのですが、これは違うのですよ。例えば、この中に店舗があるのです。あるいは藤和不動産という立派な賃貸マンションをたくさんつくっているフジタの系列があるでしょう。それで、一つのマンションで十二も十三も、そんな同じところに買うような人はないですよ、そういうような目的で。
　だから、結局これは、特に建物の区分所有の新マンション法ですが、これで五分の四まで占めますと要するに建てかえができるわけですよ。これは反対なら立ち退き請求できるわけですね。だから、そういうさまざまな形で、今や新しいマンション法というのは地上げや底地買いの役割を果たすというようなことすら言われておるわけです。
　こういう実態は、そのメカニズムにメスを入れなければ、口先だけ、通達だけで、投機はしてはならぬ、信頼できる不動産業者になれと言ったってだめなんですよ。ですから、ぜひ実態を知って、これに対する適切な手当てをしていただきたい。大臣、いかがですか。
○牧野政府委員　違法、不当なことがあれば宅地建物取引業法に照らして適切に対処と先ほど申し上げましたが、これは余り大きな声で言うと問題があるかもしれませんが、例えば五十九年度でも、その業法に照らして千件近い監督処分が行われております。三百数十件の免許の取り消しもございます。そのように私どもは法の適正な執行をやっておるつもりでございますが、今後とも十分に厳正に執行してまいりたいと思います。
○野間委員　不動産取引業法の問題じゃないのですよ。こんなものを何ぼやったって、これはだめですよ。これがそういうふうになるかどうかは知りません。私は違法、不当だと思いますが、しかし、やはりこういうメカニズムを知らぬことには対策が立てられぬということを言っておるわけですよ。私はそういう一般論を聞いておるのじゃないのです。
　それから、協住不動産のこういうビヘービア、これは農林中金経営と言わなくても、私は、こういうような地上げの先兵として働くということは許されないと思うのです。この点についてぜひ調べて、行き過ぎがあれば是正してほしい。
　最後に、農水省と、それから全体を通じまして大臣に、そういうことで調べた上で——調べぬと何ともわからぬとおっしゃったから、調べた上で行き過ぎがあれば是正していただきたい、このことを答弁を求めて終わりたいと思うのです。
○天野国務大臣　先生の御意見、十二分にわかります。その点は適切に指導しまして、適切に処置をするようにいたします。
○赤木説明員　金融機関の融資につきましては、先ほど大蔵省からも話がありましたように、金融機関みずからの経営判断において決定するのが基本であるということでございますけれども、金融機関としての公共性を十分自覚して、投機的土地取引等を助長することのないよう、かねてから農林中央金庫に対しても指導してきたところでございます。
　ただ、協同住宅ローンに対しては、農林省自体直接指導監督する権限は有しないわけでございますけれども、今回の事件を契機に事業運営を見直すと同時に、貸付審査体制の充実強化とか貸付債権の回収等に努めるよう、農林中央金庫を通じて指導を行ったところでございます。また、協同住宅ローンにおきましても、昨年三月、事業運営の見直しを含む経営改善計画を樹立して実行いたしておるところでございます。今後とも従前と同様な指導を中金を通じてやりたいというふうに考えております。
○野間委員　では、終わります。
○糸山委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時八分散会
昭和六十一年十二月十一日（木曜日）
　　　　午前十時六分開議
　出席委員
　　　委員長　堀内　光雄君
　　　理事　稲垣　実男君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　長野　祐也君　理事　丹羽　雄哉君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　池端　清一君
　　　理事　沼川　洋一君　理事　田中　慶秋君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　木村　義雄君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　戸沢　政方君　　　　中山　成彬君
　　　　　　野呂　昭彦君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　箕輪　　登君　　　　持永　和見君
　　　　　　河野　　正君　　　　永井　孝信君
　　　　　　村山　富市君　　　　井上　和久君
　　　　　　大橋　敏雄君　　　　貝沼　次郎君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　浦井　　洋君
　　　　　　田中美智子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　斎藤　十朗君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房長　北郷　勲夫君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　川崎　幸雄君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　仲村　英一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石川　正暉君
　　　　─────────────
委員の異動
十一月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　和久君　　　　　遠藤　和良君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　和良君　　　　　井上　和久君
十二月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　寺前　　巖君　　　　　浦井　　洋君
　　　　─────────────
十二月九日
　北海道旧土人保護法及び旭川市旧土人保護地処分法の一部を改正する法律案（戸井田三郎君外四名提出、衆法第七号）
同月十日
　北海道旧土人保護法及び旭川市旧土人保護地処分法の一部を改正する法律案（児玉健次君外二名提出、衆法第八号）
同月九日
　保育制度の維持、充実に関する請願（町村信孝君紹介）（第二一八五号）
　同（砂田重民君紹介）（第二二二九号）
　同（三原朝彦君紹介）（第二二五四号）
　同（青木正久君紹介）（第二二八五号）
　同（石井一君紹介）（第二二八六号）
　同（大野明君紹介）（第二二八七号）
　同（川崎二郎君紹介）（第二二八八号）
　同（田村良平君紹介）（第二二八九号）
　同（谷洋一君紹介）（第二二九〇号）
　同（古屋亨君紹介）（第二二九一号）
　同（松田岩夫君紹介）（第二二九二号）
　同（石破茂君紹介）（第二三一六号）
　同（石渡照久君紹介）（第二三一七号）
　同（今枝敬雄君紹介）（第二三一八号）
　同（小此木彦三郎君紹介）（第二三一九号）
　同（小澤潔君紹介）（第二三二〇号）
　同（大塚雄司君紹介）（第二三二一号）
　同（大原一三君紹介）（第二三二二号）
　同（太田誠一君紹介）（第二三二三号）
　同（奥田幹生君紹介）（第二三二四号）
　同（奥野誠亮君紹介）（第二三二五号）
　同（川端達夫君紹介）（第二三二六号）
　同（北川正恭君紹介）（第二三二七号）
　同（河本敏夫君紹介）（第二三二八号）
　同（佐藤一郎君紹介）（第二三二九号）
　同外一件（谷垣禎一君紹介）（第二三三〇号）
　同（中村正雄君紹介）（第二三三一号）
　同（中山正暉君紹介）（第二三三二号）
　同（永末英一君紹介）（第二三三三号）
　同（野中広務君紹介）（第二三三四号）
　同（平林鴻三君紹介）（第二三三五号）
　同（福田赳夫君紹介）（第二三三六号）
　同（細田吉藏君紹介）（第二三三七号）
　同（松野幸泰君紹介）（第二三三八号）
　同（松本十郎君紹介）（第二三三九号）
　同（宮里松正君紹介）（第二三四〇号）
　同（武藤嘉文君紹介）（第二三四一号）
　同（山下元利君紹介）（第二三四二号）
　同（山本幸雄君紹介）（第二三四三号）
　あん摩、マッサージ及び指圧を保健事業に導入に関する請願（武藤嘉文君紹介）（第二一八六号）
　同（大村襄治君紹介）（第二二五三号）
　同（奥田幹生君紹介）（第二三一四号）
　国立療養所秋田病院の移譲反対等に関する請願（川俣健二郎君紹介）（第二一九四号）
　同（川俣健二郎君紹介）（第二二二六号）
　同（川俣健二郎君紹介）（第二二五一号）
　同（川俣健二郎君紹介）（第二二八三号）
　保育所制度の充実に関する請願（櫻内義雄君紹介）（第二一九五号）
　同（持永和見君紹介）（第二二五二号）
　同外四件（宮下創平君紹介）（第二二八四号）
　同（麻生太郎君紹介）（第二三〇九号）
　同外一件（太田誠一君紹介）（第二三一〇号）
　同外一件（工藤巌君紹介）（第二三一一号）
　同外一件（椎名素夫君紹介）（第二三一二号）
　同（宮里松正君紹介）（第二三一三号）
　国立病院・療養所の縮小再編成中止等に関する請願（中島武敏君紹介）（第二二二五号）
　同外一件（田口健二君紹介）（第二二五五号）
　国立横浜東病院と国立横浜病院の統合反対等に関する請願外三件（大出俊君紹介）（第二二二七号）
　国立病院・療養所の統廃合反対等に関する請願（野間友一君紹介）（第二二二八号）
　静岡県の国立病院・療養所の統合反対等に関する請願（前島秀行君紹介）（第二三一五号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律案（内閣提出第一一号）
　　　　　────◇─────
○堀内委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。斎藤厚生大臣。
　　　　─────────────
　国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○斎藤国務大臣　ただいま議題となりました国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　国立病院・療養所は、昭和二十年の発足以来、国民医療の確保に大きな役割を果たしてきたところでありますが、近年、疾病構造の変化、医学医術の進歩等により医療内容はますます高度化、多様化してきております。また、この間、他の公私医療機関の整備が年々進められ、マクロ的に見れば、我が国の医療機関の量的な確保はほぼ達成されつつあると言えます。
　このような情勢の変化を踏まえ、適切かつ効率的な医療供給体制の確立が喫緊の課題となっておりますが、国立病院・療養所については、今後他の公私医療機関と連係しつつ国立医療機関にふさわしい役割を積極的に果たしていくために、昭和六十一年度を初年度として今後おおむね十年を目途に、相当数の施設の移譲または統合を行うなど再編成を進めていくこととしております。このため、資産の譲渡等に関する措置を内容とする国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律案を第百四回国会に提出したのでありますが、継続審議となった後、第百五回国会において衆議院の解散に伴い廃案となり、成立を見るに至らなかったものであります。
　しかしながら、再編成の円滑な実施を図るとともに、再編成に伴う地域医療の確保に資するため、ここに再度この法律案を提案し、御審議を願うこととした次第であります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、国立病院等の移譲に係る資産の譲渡の特例についてであります。国は、公的医療機関の開設者等が、国立病院等の移譲を受け、医療機関を経営しようとするときは、当該国立病院等の資産を、地方公共団体に対しては無償で、地方公共団体以外の者に対しては時価からその七割を減額した価額で譲渡することができることとしております。
　第二は、その他の資産の譲渡の特例についてであります。国は、公的医療機関の開設者等が国立病院等の資産の譲渡を受け、引き続きその者の開設する医療機関の用に供しようとするときは、当該資産を、地方公共団体に対しては時価からその五割を減額した価額で、地方公共団体以外の者に対しては時価からその三割五分を減額した価額で譲渡することができることとしております。
　第三に、国の補助についてでありますが、移譲を受けて医療機関を開設する公的医療機関の開設者等に対し、国は当該医療機関の運営に要する費用を補助することができることとしております。
　以上のほか、国立病院等の資産の譲渡を受けて開設される医療機関の運営が円滑に行われるように医師を派遣する等の必要な配慮を行うことなどを規定しております。
　なお、この法律の施行期日につきましては、公布の日としているところであります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○堀内委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時十分散会
○玉沢委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。月原茂皓君。
○月原委員　それでは、トップバッターで質問させていただきます。答弁の方は、適宜政府委員及び大臣の方で判断していただきまして適当な人にお願いしたい、このように思っております。
　まず、せんだって農政審議会の中間報告と申しますか、まだ最終的なものではないのでしょうが、報告がありました。私はそれを読んで、中心となるものは、生産性の向上と担い手の育成ということに重点を置いている、このように思うわけでございますが、農林水産省としては、現在、生産性の向上と担い手の育成というものに重点を置いた稲作を中心とする水田農業の確立についてどのような考えでおるのか、見解をお尋ねしたいと思います。
○加藤国務大臣　先月末、農政審議会から御報告をいただきました「二十一世紀へ向けての農政の基本方向」におきましては、「農業の生産性向上と合理的な農産物価格の形成を目指して」という副題がついておりますが、この副題からもうかがえますように、国民の納得し得る価格での食糧の安定供給に努めることを基本としまして、与えられた国土条件等の制約のもとで最大限の生産性向上を図る必要があると提言しております。
　このため、御質問のように、我が国農業の基幹であります水田農業を中心としまして、生産性が高く、産業として自立し得る農業の確立を目指すことが重要であり、経営規模の拡大や担い手の育成等、構造政策を強力に展開する必要があると考えております。政府といたしましても、この報告を踏まえ、生産者が将来に向けて明るい展望を持って農業生産にいそしめるよう、具体的な施策の展開に全力を傾注してまいる所存でございます。
○月原委員　このような基本方向と今大臣のお話しになられた考え方に基づいて、水田農業確立対策の大綱、それに基づく施策が発表になったわけでございますが、今言われたようなことを確立するために、どういう点にさらに重点を置いて解決しようとしておるのか。特に私が思うのは流動化というか、要するにコスト削減の一番大きなものの一つは、私は規模拡大にあるのじゃないかと思います。その点をどういうふうな方法で達成しようとしているのか、そういうことについてお考えをお伺いしたいと思います。
○加藤国務大臣　経営規模の拡大をやりますためにはいろいろな手段、方法があるわけでございますが、まず、先般決定しました水田農業確立対策の特徴というのを御説明申し上げますと、四点あると思います。
　すなわち、まず第一に、水田における稲作、転作を通ずる生産性の向上、地域輪作農法の確立といった水田農業全体の体質を強化するということを中心に据えております。それから次は、生産者、生産者団体の主体的な取り組みを基礎に、生産者団体と行政とがいわば車の両輪のごとく一体的に推進するということでございます。そして三番目は、助成につきましては、従来の米から他作目への転換を重視した奨励措置というものにかえまして、構造政策を重視した水田農業の体質強化を図るという観点に立って再編成することにしたわけであります。そして四番目は、転作等目標面積の配分に当たっては、将来とも我が国農業、稲作生産を担う地域、担い手層において米生産の大宗が担われるように配慮することとしたこと等であります。
　二千年の歴史を有する水稲を中心とした我が国農業について、その生産構造を転換することは一朝一夕には実現しない難しいことではありますが、本対策の着実かつ的確な推進こそが二十一世紀を展望して農業を発展させていくのに不可欠な前提であります。農林水産省としましても、施策の焦点をこの点に集中しまして、対策の着実な実施を図っていく所存であります。そういう中におきまして、生産規模の拡大というのは重要なポイントになってくるわけでございまして、あらゆる方法、手段を講じましてこれを実現していきたいと考えておるところでございます。
○月原委員　非常に大きな曲がり角である。今申されたように基本方向も出、そして画期的な水田農業確立対策及び食管制度の運営改善大綱をつくり、それに基づいて今からスタートするわけでございますが、今お話しのように非常に大きな転換であり、それが円滑に行われるように一層の配慮をお願いしたいと思います。
　続きまして、先般、日韓の間で水産の協議が行われて、一応一年間継続するというお話でございますが、今後、農水省としてはどういうふうな態度で臨んでいくのか。そして、全国漁業協同組合連合会の大会等に出ましても、この人たちの強い要望として、韓国に対して二百海里の適用をすべきである、こういうようなことが出ておるわけです。こういうものも含めまして、これは非常に微妙な問題かと思うのですが、今までの経緯、そして今後の考え方を説明していただきたい、このように思うわけであります。