Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花委員　その停職処分を受けたということと、何か発言が学習指導要領と合致しない発言をする可能性があって誤解をされるおそれがあるということとは、関連性は極めて薄いような気がいたします。
　また、停職という程度の話、程度と言ったら怒られるかもしれませんけれども、違法性としては、ほかにもっと重たいケースでも、学校で授業をやっているケースというのはあるんじゃないでしょうか。つまり、既に有罪判決を受けて社会復帰をされて、そういった方々がいかに社会的に更生をしたのかであるとか、抽象的に言ってもあれですから、現に、例えば外務省の官僚だった佐藤優さんという方は、御本人が、学校で講演したことありますよということを言われておりますが、そういった方に対して調査をされたことはないと思いますけれども、それよりも、恐らく停職というのは、罪状と言っては言葉が適切じゃないかもしれません、違法性としては軽いと思うんですけれども、ちょっとバランスを余りにも失しているように思われますが、いかがでしょうか。
○高橋政府参考人　御答弁申し上げます。
　今回の事案につきましては、中学校の授業にて講演を行った前川氏が、先ほど申し上げましたように、一つは文科行政の事務方の最高責任者として直近までおって、その発言が教育行政に関して正当な根拠があると受けとめられる特別的立場にあったことから、影響力が極めて大きいこと、それから、いわゆる天下り問題にかかわって、単に監督責任だけでなく、本人自身の違法行為をもって停職相当になった者であることから、特に心身の発達が途上段階にあり、必ずしも公正な判断を行う能力が十分に備わっていない中学生に対して授業を行うことについて適切な教育的配慮が求められること、さらに、一部にはこれを不適切と捉える向きもあると考えられることから、保護者の当該学校に対する信用に与える影響について十分な考慮が行われる必要があること、こういったことを考慮して調査を行ったというものでございます。
○山花委員　学習指導要領と合わない発言をするかもしれないというのは、これは一体どんなことを想定されているんでしょうか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　講演を行った前次官は、これはことしの二月に発行されました一般の書籍でございますけれども、文科省が作成した道徳の教材である「私たちの道徳」について、当時、担当局長としてその作成にかかわったことを明らかにしながら、その内容について否定的な評価を行っております。
　前文部科学事務次官というその者自身の発言が教育行政に関して正当な根拠があると受けとめられる特別な立場にあり、かつ教材作成時の担当局長であった者が、公正に判断する力が十分に身についていない生徒が含まれる中学生に対し、小中学校の場において現に使用されている教材について仮に否定的な発言を行っているとすれば、学校における道徳の指導に対する生徒の信頼が損なわれる可能性が否定できない、こう考えたものでございます。
○山花委員　それは、教育内容そのものについて調査をしようとしているということではないでしょうか。
○高橋政府参考人　あくまでも、この前川次官の授業に際して教育的な配慮が行われていたか、そういった事実確認を求めたものでございます。
○山花委員　この点についてですけれども、ちょっと質疑の通告をした後になってしまったというのは、きのうの夜のことなものですので、今、名古屋市長をされている河村たかし市長ですが、かつて衆議院に在籍をしていた折に別の委員会で筆頭理事を務められておりまして、私が次席としてお仕えをしていたことがございます。そういうこともありまして、立憲民主党の国対を通じて今回の件についてちょっと資料の照会をしたところ、提出をいただきました。
　文科省から出されていた経緯以上に、これは相当に執拗に聞いているんですよね。
　二月の十九日、文科省から出されている資料ですと、池田議員から前教育課程課長が記事を入手、教育課程課課長補佐から名古屋市教育委員会に電話で事実関係の確認、これは、読めば、一回だけそういうことがあったのかなと思いますけれども、名古屋市の側の記録によりますと、二月の十九日十三時三十五分、文部科学省初等中等教育局教育課程課課長補佐鈴木文孝氏より指導室へ電話があったと。そのときは指導室不在だったので、指導室から折り返し電話をいたしましたと。講演内容であるとか総合的な学習時間の位置づけ、対象学年、講演時間、マスコミへの広報がわかる資料を十六時めどに送付してもらいたいと。十六時十四分にメールで資料を送付したところ、十七時、また鈴木文孝氏より指導室に電話があって、笑顔いっぱい絆づくり推進事業の八王子中学校の応募時の企画書を送付してもらいたいと。ＰＤＦファイルにてメールを送付いたしましたということで、こうしたやりとりがあったということ。
　あと、何か後ろめたいということでもあったんでしょうか、いただいた経緯は、十二日に林大臣へ御説明で終わっているんですけれども、十四日の水曜日十五時に、また今度は、文部科学省初等中等教育局教育課程課課長補佐降旗友宏氏より指導室に電話がありましたと。ＮＨＫから取材があったことを報告いたしました。
　翌三月十五日、朝の八時十五分です、随分早い時間ですね、文部科学省初等中等局教育課程課第一係長カミハマ氏より指導室に電話がありました。ＮＨＫから具体的にどのようなことを聞かれて、どのように答えたのか。質問の回数だとかやりとりの方法だとか、分量、内容など。
　十五日十八時十五分、またカミハマ氏より指導室に電話があって、三月十五日の十九時からのニュースで放送される、ニュースの内容によっては聞きたいことが出るかもしれないので待機していてもらいたい、「ニュース７」であるとか「ニュースウオッチ９」であるとか「ニュースチェック11」などで報道される、こんなことがあったということです。
　また、三月十六日の朝九時五十八分、タカセさんという女性の方から電話があって、指導室と文科省のメールのやりとりを報道へ情報提供すると知らせたところ、文科省からは、報道提供する資料を送ってほしいとの依頼ということ。
　十六日にはまたやりとりがありまして、文科省の方で、局長の考えで、文科省と名古屋市教育委員会の黒塗りが違ってもよいというような話があり、十六日の十時半には、黒塗りの場所をそろえたいというようなやりとりをいたしております。
　名古屋市市長もちょっと御立腹でございまして、本文中の黒塗りは承服しかねると。つまり、行政的なことで、文科省もこれは正当なことだと言っているのにもかかわらず黒塗りをするというのはどういうことだということで、文科省は、そちらの判断でよい、こういうようなやりとりがあったということであります。
　これまで、何も悪いことはしていませんという話なんですけれども、例えば、せいぜい民間人の名前のところを黒塗りというのはわからないでもないですけれども、八王子中学校、これは公立の学校ですし、また、やりとりをしている課長補佐さんの名前なんかも消しているんですけれども、これはどういう基準でこういう黒塗りにしているんですか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　文部科学省では、本件にかかわった文部科学省職員の氏名は、情報公開法第五条六号に規定する、公にすることにより、当該事務又は事業の適正な遂行に支障を及ぼすおそれがあるものに該当すると認識をしております。
　文部科学省が行った情報開示は、情報公開法に基づく情報公開開示請求に係る開示ではないものの、今後、情報公開開示請求がなされることも想定しつつ、同法の規定の趣旨を踏まえ、職員の氏名を公開しないものとしたところであります。
　名古屋市教育委員会がどのような理由により文部科学省の職員の氏名を公表したのかは承知しておりませんが、文部科学省が職員の氏名を公表しないという判断は、名古屋市教育委員会の公表ということに影響を受けるものではないと考えております。
○山花委員　私は、今回の、これまで表に出ていたことだけではなくて、こうした何かやりとりがあったりであるとか、そもそも最初の、これは三月一日十八時十五分に送られたメールですけれども、相当詳細なことを聞いているわけです。私たちは、今回のケースというのはこれはちょっと異例というか異常というか、こんなことは今までなかったのではないかという問題意識を持ってこれまでいろいろヒアリングをしてきたところ、いやいや、こういうことは間々あるんですよみたいな御説明をいただいております。
　ただ、これは、私自身が一番最初から、間々あるんだったら、過去にこういう例がありますというのが幾つかあればそうなのかなと思うけれども、全然出てこないじゃないかということを言っておりました。何か三つほどの例を挙げられて、こんなケースと言っているんですけれども、全然違うと思うんですよね。
　特に、一番最初の送っているので、最初からこれは更問いというか、もう一回聞くぞみたいな聞き方をしているじゃないですか。御回答を踏まえ、再度書面にて、直接御確認をさせていただく可能性がありますので、御承知おきくださいと。どういうつもりでやったのかという言いわけはいいんですけれども、受け取る方からすれば、これは相当威圧的に感じるというのは、常識的な方であればわかるんだと思うんですけれども、これでも、こういったケースは間々あるのだという答えを続けますでしょうか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　今回のような問合せはしばしばあると申し上げた趣旨は、生徒指導などではなくて、授業や教育内容にかかわって問い合わせるケースがあるかというような多分やりとりの中であったと思います。
　そのようなことは、今三つの事例も指摘いただきましたが、例えば、高校の数学の学習評価が不適切に行われていたとの匿名の保護者の方からの情報提供を受けて、これらの経緯や今後の対応等について確認をした事例でありますとか、高校の特別活動の授業で使用した教材内容に偏りがある旨の報道機関からの情報提供を受け、教材の内容等について確認した事例とか、あるいは、中学校の理科の実験中に複数の生徒が体調不良を訴えて病院に搬送されたとの報道を受け、授業の内容や生徒の状況、学校の対応について確認した事例、こういった三つの事例を御説明させていただいたものでございます。
　それから、やりとりの中で更に不明な点とか確認をしたい点があれば追加の問合せをするということは、これもあることではございます。
○山花委員　いやいや、不明なことがあれば追加の問合せをすることは、それはあるでしょうけれども、例えば二回目のメールでも、今回の御回答を踏まえ、書面にて又は直接御確認をさせていただく可能性がありますので御承知おきくださいなんて、こんな、あらかじめこういう言い方をするというのはそうそうないのではないかと思いますし、ましてや、今回、講演録や録音データがありましたら御提供くださいなんと言っていますけれども、こんな、講演録や録音データの提供を求めたケースというのは過去にあるんでしょうか。
○高橋政府参考人　まず、再三御指摘がありました全体の表現ぶりにつきましては、これは大臣に報告した折、大臣からも、やや誤解を招きかねない面があったので、このような事実確認を行う際には表現ぶり等については十分に留意するようになどといったことは、初中局が注意を受けたところでございます。
　それから、御指摘のような、録音テープの提出を求めたケースがあるかどうかについては網羅的に把握しておらず、直ちにお答えすることは困難です。現段階においては、今回の件以外には該当事例を今の時点では把握はしておりません。
○山花委員　だから、現時点ではということですけれども、多分そうそうある話だとは到底思えません。
　それと、今回こういったことを行ったのに対して、そもそも事実関係の経緯からすると、政務官、副大臣、そして大臣への報告というのが後になっていますから、答弁ラインは後でつくったというのは、それはもうそういうことなんだろうなと思いますけれども、ただ、それにしても、いかにもこれは符合していないようなことをたくさん聞いているじゃないですか。
　今回の総合的な学習の時間における前川氏の講演を全校一斉総合として、保護者やマスコミ等にも開いた公開授業としたと承知していますが、一般的に、同校では総合的な学習の授業をこのような形で公開されるのでしょうか、また、今回公開した狙いや意図は何でしょうか、具体的かつ詳細に御教示くださいと。
　これは先ほどの、直近まで文部科学行政の事務方の最高責任者として云々、天下り問題にかかわって云々、一部には保護者の間でという、これはどこにひっかかるんですか。
○高橋政府参考人　ただいまの御指摘につきましては、元次官で停職相当とされた方が授業を行ったということでございますので、授業の内容や狙い、あるいは要請をした経緯とか、そういったことについて、事実関係について広く確認するという意味で問合せをしたものでございます。
○山花委員　前川氏を講師で招いた際の交通費や謝金の支出はあったかどうか、また、あった場合、その金額は幾らか、これは何の関係があるんですか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　二月十九日に名古屋市教育委員会から提供のあった資料において、この授業は名古屋市教育委員会が経費を支援する事業で行ったという事実が明らかになったものの、必ずしもこの事業から前川氏への謝金が支出されたかどうか、当初は明確ではなかったためにこの確認を行ったものでございます。
○山花委員　いやいや、直近まで文科行政の事務方の最高責任者としての発言が云々という話、天下り問題等とか、そういう話と何の関係があるんですか。
○高橋政府参考人　直近まで文科行政の事務方最高責任者を務めて、天下りで停職相当というような評価になった方の授業について、当初、教育委員会の事業として、経費を支援する事業で行っていた、そういったような御説明がありましたので、その中から経費が支出されているかどうかが明確に確認できれば、その事業の趣旨に基づいて行われた授業だったということが明らかになると考えて、今回確認をお願いしたものでございます。
○山花委員　これ、五万円って市長の決裁なんですよ。名古屋市長もその点非常に御立腹でして、何でそんなことを言われなきゃいかぬのだということを言っているんです。
　もう一点、動員の有無について確認していますけれども、これも、さっきの要件からすると、何の関係があるんですか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　前川氏の講演は、学校の教育課程に位置づけられた総合的な学習の時間の中で行われたものであるため、当然ながら、この授業は同中学校の生徒に対する教育を目的に行われるものでございます。
　他方、新聞記事によりますと、この授業には、約三百人の生徒のほか、二百人の保護者等が参加していたという事実を確認いたしました。
　こうしたことから、この授業の目的が生徒の学びを中心に据えたものとなっているかどうか、保護者や地域の関係者に講演を聞かせることが目的となっていないかということについて確認が必要であると判断し、これに関する客観的状況を確認するため、問合せをしたものでございます。
○山花委員　あと残りの時間、事実関係について少し詰めていきたいと思うんですけれども、先ほど、こういったケースはしばしばございますというので三つの事例を挙げられましたけれども、それぞれに、現場からの問合せであったりとか保護者の方からの問合せであったりとか、きっかけとなる、端緒となることは一般の方々だと思いますけれども、今回、赤池議員から官房長に情報伝達、確認依頼、十七日、これが端緒となっております。政治家が端緒なのは、これは初めてのケースではないでしょうか。
○高橋政府参考人　私どもは問合せ別に分類をしておりませんので、直ちにそこは把握はできておりませんが、私ども、一般的には、保護者であったり、それから報道機関であったり、あるいは政治家の方だったり、さまざまなところからの情報をいただき、それに応じて、文科省の判断として、必要があれば調査をお願いするということでございます。
○山花委員　二月の二十二日に初中局から池田議員へ状況の御説明とありますけれども、これについてはどのような説明をされたんでしょうか。また、そのときの反応はどのような反応だったでしょうか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　二月の二十二日に初等中等教育局担当審議官と教育課程課長が池田佳隆衆議院議員の事務所を訪れ、名古屋市教育委員会から確認した状況を説明いたしました。
　具体的には、教育課程課長から池田議員に対し、二月十九日に名古屋市教育委員会から提供のあった情報に基づき、二月十六日に実施された授業の概要や総合的な学習の時間における位置づけ等を御説明するとともに、今後、名古屋市教育委員会に対してさらなる説明を求めたい旨をお伝えしたところでございます。
　これに対して池田議員からは、更に詳細がわかれば教えてほしい旨のコメントがあったと聞いております。
○山花委員　その後、二月二十二日から三月一日まで少し時間があくわけですけれども、この間、何をされていたんでしょうか。質問の中身について詰めていたということなんでしょうか。また、議員との接触というのはこの間なかったのでしょうか。
　全く、この私どもがいただいている経緯のところにはそこは触れられていないんですけれども、なかったということでよろしいんでしょうか。
○高橋政府参考人　先ほど御説明しましたように、二月二十二日に池田議員に説明を行いました。その後、三月一日まで少し期間があいて見えますが、二月二十八日までで、その間土日もありますし、それから、その間に衆議院の予算委員会での分科会審査が二日ほど入ったということもありまして、この間は議員との接触ということはございませんでした。
○山花委員　これは、もうそれで接触がなかったということ、もう一度ちょっと念を押しますけれども、課長補佐等に対しても一切なかったということでよろしいですね。
○高橋政府参考人　二月二十二日に池田議員に報告をしてから三月一日に池田議員へ質問状の情報提供をするまでの間、本件に関しては、課長補佐も含め、文科省職員と池田議員とのやりとりはございませんでした。
○山花委員　その三月一日に、文科省の初中局教育課程課の課長補佐さんから池田事務所にメールが行っておりまして、池田先生に御確認いただきました後、本質問状を名古屋市教育委員会に送りたく存じますと。
　これは、そもそも何で池田議員に相談されているんですか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　池田議員に事前に質問内容を情報提供した趣旨は、本件が池田議員の地元の話であること、また、議員の御関心が高く、二月二十二日に伺った折に、詳しいことがわかれば教えてほしいとも言われていたことなどから、丁寧な対応を行ったものでございます。
○山花委員　この間から質疑を聞いていて、似たような答弁をされていたんですけれども、私、ちょっとひっかかることがあるんです。地元という表現がひっかかるんですが、御本人を前にして恐縮ですけれども、比例代表の選出の方だと思います、残念ながら私もそうなんですけれども。
　愛知三区というのは、近藤昭一議員が小選挙区では当選されておりまして、なかなか、わかると思いますけれども、比例の議員というのは地元でも、小選挙区じゃなくておたくは東京全体から選ばれているからねということで、割と業界的にもちょっと反応が違ったりとかあるんですけれども、文科省は、比例の方でも地元というふうに位置づけをされるんですか。
　もし、私は調布が住まいなんですけれども、調布の中学校で何かあったらいろいろ教えていただけるという認識でよろしいのか。また、もっと言えば、ずばりビンゴで、参議院でいうと、東京選挙区で日本共産党の山添拓さんというのが調布に住まわれていますけれども、それも地元という位置づけになるんでしょうか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　小選挙区と比例の関係、私どもとしては、その辺はちょっとよくわかりませんのでお答え申しかねますが、基本的には、池田議員は、私どもとしては、地元のお話で関心が高いんだろうな、そういう認識でおりました。
○山花委員　愛知三区の近藤昭一議員にきのう聞いてみました、この点について文科省から何か報告とかあったかと。ないということでありましたけれども、ちょっとその扱いがなぜかというのが、説明するなとは言いません、言いませんけれども、理屈としてちょっと弱いのではないかと思います。
　もう一回お願いします。
○高橋政府参考人　経緯を少しさかのぼって申し上げますと、まず、二月の二十日に、名古屋市教育委員会から電話で聞き取った内容につきまして、赤池参議院議員に御説明に伺いました。そのときに、赤池参議院議員から、この件は池田先生にもお話をしておくようにというような御指示がありまして、二月二十二日に伺って、そういう経緯がありましたので、三月一日にも情報提供をさせていただいた、そういう経緯がございます。
○山花委員　では、なぜ赤池議員から指示があるとそういう話になるんでしょうか。先ほど、冒頭の「ちびまる子ちゃん」のケースだと御意見として聞いたということで済ませましたよね。何で今回はそういう反応をされたんでしょうか。
○高橋政府参考人　「ちびまる子ちゃん」のケースとはちょっと違うと思いますけれども、一応、国会議員の先生からそういう要請がありましたので、その要請を受けて、私どもとして御説明に伺ったということでございます。
○山花委員　だって、さっきの「ちびまる子ちゃん」のケースは猛省しろとまで言われたわけでしょう。それでも一意見として聞きましたということであって、今回の方がむしろ緩い話なのに、何でそこまで反応しなきゃいけないんでしょうか。
○高橋政府参考人　繰り返しになって恐縮でございますが、既にポスターが発行されていた「ちびまる子ちゃん」のケースと、今回説明をしておいてくれというような要請があったことは、ちょっと同列には論じられないのではないかと私としては考えております。
○山花委員　このお二方が、与党の文科部会の例えば部会長さんだからとか部会長代理さんだからということで、そういう反応になったということではないんでしょうか。
○高橋政府参考人　赤池参議院議員が今部会長であり、池田衆議院議員が部会長代理であることは御指摘のとおりでございますが、私どもとしては、別に部会としての指示ということではなくて、議員からの要請ということで対応したものでございます。
○山花委員　我々も一度与党を経験しておりますので、役所の方が、部会長とかそういったポジションに対してどういった気を使われるのかというのは承知しているつもりですよ。かつて、鳩山政権のときに、私、環境委員会の筆頭理事をやっていました。当時、民主党政権というのは部会制を廃止しましたので、部会長というのはなかったんですけれども、事実上私が今でいうところのその立場にありました。
　役所の方も、つまり野党と違って、政権をとっていると、政府の側の代表というのはもちろん大臣とか副大臣でありまして、党の側の、党を代表するという立場は、自民党でいえば総裁であったりとか、ほかの党であれば代表かもしれませんけれども、現場レベルではやはり部会長なり、当時私は筆頭理事でしたけれども、そういう立場でしたから、全てを、何か決定をかけたものを申し上げるのではなくて、大体相場観としてこんな雰囲気よとか、それはいろいろなやりとりの中でそういう、何というのかしら、よきにつけあしきにつけ、やはり影響力があるのは間違いないというのはよくわかっているつもりですよ。
　単に一議員の方から言われたというのは、ちょっとそれはおかしいんじゃないでしょうか。もう一回答弁してください。
○高橋政府参考人　もう少し申し上げますと、赤池参議院議員は部会長であります。これは当然、私も重々承知をしております。ただ、今回の案件については、別に部会で議論になったとか部会からの要請ということではなくて、部会長である赤池参議院議員からの要請ということで、私どもとしては、それを踏まえて御説明に伺ったということでございます。
○山花委員　いずれにしても、そういった特定の方からの要請でこういった介入をしていくというのが、まさに不当介入ではないかと思うわけであります。
　あともう一点、ちょっと申し上げたいんですけれども、文部科学省というのは、かつて教科書裁判などをやっておりますので、検閲という概念には随分デリケートだと思います。
　ただ、憲法上の検閲概念というのは、これは税関検査事件というもので最高裁で確定した判例があって、行政権が主体となって、思想等の表現物について網羅的に事前に審査をした上で発表を禁止するものだ、正確な定義はちょっと違いますけれども、そういうふうに言われております。ただ、学説的には、非常に対象範囲が狭過ぎるという批判がある判例です。
　といいますのも、最近、「わろてんか」というＮＨＫの番組でも、映画のフィルムが検閲されているというシーンが描かれておりました。ああいった、事前にやるというのが典型的な当時の内務省の検閲ですけれども、当時、検閲という制度は事前検閲だけじゃないんです。事後検閲もやっていたんです。だから、発禁本という言葉を聞いたことがあると思いますけれども、既に発行されたものを禁止することも実質的には表現の自由に対する侵害であるというのが一般的な理解だと思います。
　また、普通の教科書にも事前抑制の原則的禁止の法理というものが講じられておりまして、表現行為がなされるに先立ち公権力が何らかの方法で抑制すること及び実質的にこれと同視できるような影響を表現行為に及ぼす規制方法をいうというふうに一般的に講じられております。つまり、事後であっても、どんなことを言おうとしていたのかというようなことを調査したりとか、古くからの憲法の教科書にも書いてあることですけれども、例えば社会主義について書くと死刑に処するということは検閲と同じ言論抑制の効果を持つというようなことが論じられております。
　今回のケースは、いわば事後検閲のようなケースに当たりかねない話です。かつ、その文言についてちょっと言い過ぎたかなということを言っているようですけれども、言い過ぎるということによって、やっている側が幾ら適法だと言っても、受けとめた側が萎縮的効果を及ぼしたら、それは憲法上も大変問題があるということになります。
　ですので、済みません、私、当委員会の理事ではありませんけれども、こういったちょっと学者の方もお招きをして意見を伺ったらいかがかということを提案いたしまして、質問を終わります。
○冨岡委員長　ただいまの提案については、理事会で諮らせていただきます。
　次に、城井崇君。
○城井委員　希望の党の城井崇でございます。
　本日の教育現場の不当介入問題での集中的一般質疑ということで、事実確認と政治家のかかわり、そして名古屋市の対応、反応というところを中心に質問を申し上げたいというふうに思いますので、大臣、どうぞよろしくお願いをいたします。
　まず、ここまでの質疑で明らかになっていない点からお伺いを申し上げたいと思います。どうして、この問題発生当初に文部科学省が政治家のかかわりを隠したのかという問題です。
　文部科学省が名古屋市教育委員会に調査をする前の段階で、複数回にわたって、自民党議員の情報照会及びそれに伴う調査内容の修正というものがあったわけであります。このことは、これまでにも明らかになってきたところでありました。
　しかし、この政治家の関与が報道で出てくる、示される、その前の段階で、野党におきましては六党での合同のヒアリングを行ってきた。特に、三月の十六日もそうでございましたけれども、この野党の合同ヒアリングの段階でもかなり丁寧に、政治家のかかわりはございますか、官邸の関与はどうですか、公安はどうでしたか、国会議員はどうですかということを、各野党からも随分と丁寧に確認し、お聞きしてきたところでございました。
　そのヒアリングの後にも、私を含めて野党議員からの情報照会のときにも、この政治家の関与はわかっていたはずであります。マスコミの取材にも幾度にもわたって答えてこなかったというのが実際でございました。大変残念なことであります。文部科学省は、どうしてこの政治家のかかわりを隠したんでしょうか。
　これまでの公式の答弁ですと、調査内容に影響はない、こういう御答弁でありましたけれども、影響はあったというのが私どもの立場でありますが、仮に影響はないという説明をするとしたならば、事実関係の説明でありますから、きちんとお示しをいただき、答えていただけるはずだ、答えられたはずだ、このように考えます。
　この政治家のかかわりを隠し続けた理由について、まずお示しいただきたいと思います。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　今回のケースにおいて、名古屋市教育委員会に事実確認を行う必要があると判断したのはあくまで文部科学省初等中等教育局であり、外部からの問合せ等はこれに影響するものではなかったことから、この問題が報道された当初においては、初等中等教育局として、その点に関する情報提供は控えるとの判断をいたしたものでございます。
○城井委員　局長、質問にお答えいただきたいと思います。政治家のかかわりをなぜ隠したのか、この点、お答えください。もう一回お願いします。
○高橋政府参考人　文部科学省が種々の必要に応じて外部からの問合せを契機に調査を実施することはあり得るものであり、その契機が保護者からの問合せであったり報道等であったりする場合があると同様に、国会議員の問合せを契機とする場合もございます。
　しかしながら、外部からの問合せが契機であっても、実際に調査をするかどうかは文科省の主体的な判断によるため、問合せが誰からあったかについては基本的に調査そのものと関係がないことから、その情報提供については、国会議員に限らず、抑制的に取り扱っているところでございます。
　今回のケースにおいて、名古屋市教育委員会に事実確認を行う必要があると判断したのはあくまでも初中局であり、外部からの問合せ等はこれに影響するものではなかったことから、この問題が報道された当初においては、私の判断として、その点に関する情報提供は控えるとしたものでございます。
○城井委員　局長、行政監視が仕事の一つの国会に対して、そしてマスコミを通じて国民に対してその物言いで通ずるかということは、もう一回考えてほしいと思います。行政監視が仕事の国会にその事実を伏せて出すということで、行政からの説明責任を果たしたとお思いですか。
　そもそもが、この事実を隠すというのを決めたのは誰ですか。
○高橋政府参考人　先ほど申し上げましたように、直接影響するものではないということから、控えるという判断をしたのは、私、初等中等教育局長でございます。
○城井委員　局長が隠せということで決めたと。
　審議官や担当課長が野党の合同ヒアリングに来て説明をするときに答えなかったわけですけれども、そこも局長の指示で答えさせなかったということでよろしいですね。
○高橋政府参考人　報道の当初の時点におきましては、外部からの問合せ等はこれに影響するものではなかったことから、どなたからの問合せかについては差し控えるという判断は私がいたしましたので、審議官や課長がそのような答弁をしたのは私の指示によるものでございます。
○城井委員　その局長が決定するまでの間に、政務三役や与党からの指示や相談はありましたか。
○高橋政府参考人　私が決定をするに当たっては、与党なり三役からの指示はございませんでした。
○城井委員　局長の決定ということで確認をさせていただきましたが、大臣、今回の件は極めて深刻だと思っています。
　どういうことかと申しますと、調査内容そのものに影響を与えた、そのきっかけともなった自民党議員の関与を、当初、国民にもマスコミにも、そして国会にも隠し続けたというのは極めて問題だというふうに思うんです。国民への説明責任を果たせていないということ、そして、国会の行政監視機能をないがしろにされたと言っていい事態だというふうに思っています。影響ないなら、事実は事実としてきちんと示すというのが筋だというふうに考えます。その国会の機能も考えますと、局長の責任は重大だと。
　大臣から注意ということでございましたけれども、この国会の行政監視機能をないがしろにしたことを考えますと、注意では済まないというふうに思いますけれども、大臣、この点、いかがでしょうか。
○林国務大臣　今、局長から答弁がございましたように、一般的に、外部からの問合せ等は、端緒としてはなったということであろうと思いますが、判断については影響することではなかったということで、今局長から答弁いたしましたように、情報提供は控えるという判断をした。
　そのときに、私からは、問合せについての事実関係が十分整理していないようなので、いつ、どのように、誰から問合せがあったのかについて速やかに事実関係を整理するという指示をしておりまして、その後、事実関係の報告を受けまして、私から三月二十日の火曜日に説明をした、こういう経緯でございます。
○城井委員　大臣、これは注意では済まないということは、これからの質問でも、また別口の観点からも申し上げたいと思いますけれども、これは深刻に受けとめていただいて、処分については再検討いただきたいと思いますが、続いての質問を申し上げたいと思います。
　この文部科学委員会の三月三十日の質疑でもございましたし、また、野党の合同ヒアリングの折にもございましたけれども、文部科学省から、この間の調査の法的根拠として示された地教行法に基づく調査の事例として示した過去三回の調査の内容が、事例については示されましたけれども、調査の内容の具体的な部分が我々に示されておりません。実際に教育現場等に向けてメールなどで具体的な質問を投げかけたか、その内容がどうだったかということ、その三つの事例それぞれに具体的にお示ししていただきたいと思います。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの具体的な事例については、これまで三件の事例を既に御答弁申し上げているところですが、一件目については、平成二十八年十月に、高校の数学の学習評価が不適切に行われているとの匿名の保護者の方からの情報提供を受け、これまでの経緯や今後の対応等について確認をした事例です。これにつきましては、匿名の情報提供についての事実確認を行うため、初等中等教育局から教育委員会に対して複数回確認を行いましたが、この教育委員会のやりとりについてはどのような方法を用いていたのかについては、現在確認を進めているところでございます。
　二件目は、平成二十九年二月に、高校の特別活動の授業で使用した教材の内容に偏りがある旨の報道機関からの情報提供を受け、教材の内容等について確認した事例でございます。これにつきましては、初等中等教育局から教育委員会に対して電話にて事実関係の問合せを行い、教育委員会からはメールで資料の提供を受けております。
　三件目は、平成二十九年五月に、中学校の理科の実験中に複数の生徒が体調不良を訴えて病院に搬送された旨の報道を受け、授業の内容や生徒の状況、学校の対応等について確認をした事例でございます。これについては、授業の内容、生徒の状況や学校の対応等について確認するため、初等中等教育局から教育委員会に対して電話とメールによりまして問合せを行い、教育委員会からはメールで情報提供を受けている、このような状況でございます。
○城井委員　確認中の分については後ほど御報告いただきたいと思います。
　続いて、せんだっての私の質疑でも取り上げさせていただきましたメールの送信について、細かい確認をと思います。
　二〇一八年三月一日の十七時台に、二度の、文部科学省の課長補佐から名古屋市の教育委員会へのメール送信がございました。この至る経緯の詳細について確認をいたしたいと思います。
　一度目の池田議員へのメールの後、約四十分後に二通目のメールが送られております。余りにも短い期間、時間帯であります。この短い時間の間で、文部科学省内でどのような作業や確認、そして承認があって二通目に至ったのか。調査内容の修正にかかわる大きな部分であるというふうに思いますけれども、短時間でこれは可能かどうかということ、誰が最終確認したのかを含めて、状況を教えてください。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、一通目のメールにつきましては、三月一日の午後、教育課程課の職員が、まず質問状を紙で事務所にお届けして、その際、事務所の方から、後でよいので電子媒体でも送ってほしい旨の依頼があったことを踏まえて、十七時四分ごろにメールでも送付をしたものでございます。そして、多分時間的には十六時半から十七時の間ぐらいだったと記憶しておりますが、議員会館を訪れた私に対して、池田議員より二点コメントがあり、その内容について私から電話で担当課に連絡をして、私の判断で修正を指示いたしました。
　したがいまして、修正自体はそれほど大幅なものではございませんでしたので、その修正を受けて課長が確認したものを二通目のメールとして担当課から十七時四十四分ごろに池田議員事務所にまたメールで送った、そのような経緯でございます。
　なお、この修正は、池田議員から二点コメントはございましたが、あくまでも私の判断で最終的に修正を判断したものでございます。
○城井委員　メールにはそのようには書いておりませんでしたので、その点は改めて指摘を申し上げたいというふうに思います。
　続いて、名古屋市教育委員会の調査についてお伺いします。
　調査の中で、再質問を文書にてお送りしておりますが、この理由は何か、そして誰が決めたのか、この点をお示しください。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　本件は、初等中等教育局において、新聞報道の内容を確認した結果、調査の必要性があると判断し、今回の授業の趣旨や前川氏を招いた理由や経緯、授業の狙いの内容などの事実関係について、私が最終的に判断した上で質問を行ったものでございます。
　そして、この質問に対する回答を踏まえて改めて質問を行ったことは、十分に確認できなかった事項について事実関係を確認するためのものであり、これも最終的には私の方で判断をして行ったものでございます。
○城井委員　その再質問で確認をしたかった内容を具体的に教えてください。
○高橋政府参考人　一度目の質問で必ずしも十分でなかった前川氏を招いた理由や経緯でありますとか、その他関連の事項について再質問をさせていただいております。
○城井委員　続いて、池田議員の要求に従って修正した内容について何点か確認をしていきたいというふうに思います。
　先ほど山花議員さんの質問の中でもございました謝金についての部分であります。この謝金の確認の意図は何か、そして、その謝金の手続まで踏み込んで質問をしているのはなぜか、この点についていま一度お答えください。
○高橋政府参考人　まず、謝金関係の質問をした趣旨でございますが、二月十九日に名古屋市教育委員会から提供のあった資料において、本授業を名古屋市教育委員会が経費を支援する事業で行っていたという事実が明らかになったものの、必ずしも当該事業から前川氏の謝金が支出されたかどうかは明確でなかったため、その確認を行ったものでございます。教育委員会の事業の中から経費が支出されたということが明確に確認できれば、その事業の趣旨に基づいて行われた授業であったということが明らかになると考えたものでございます。
　それから、三月一日に池田衆議院議員事務所に情報提供を行いましたが、その後、私に対して池田議員より、交通費や謝金の支出について、出どころを聞いているのに金額がないのはなぜですかねというような趣旨のコメントがございました。このコメントをいただいて、改めて文科省としては、事実関係をより正確かつ詳細に把握する必要があると判断して、この点を追記したのでございます。
　しかしながら、池田議員からのコメントは修正を指示するようなものではなく、あくまでこれらを参考に文科省の主体的な判断で修正を行ったものでございます。
○城井委員　今回のこの謝金の一件で、名古屋市長は記者会見で、前川さんには五万円払われていて、市長は教育の予算調製権を持っていると発言されておりまして、この今回の謝金は名古屋市の支出の範囲内であるということが明らかであります。また、角度を変えますと、名古屋市の税金の使い道の問題は、名古屋市議会や市民の監視の範囲内である。そういたしますと、文部科学省が口を出すのは明らかな越権行為だというふうに考えます。
　先ほど、名古屋市長は怒っているという感情的な話がありましたが、感情の話はこの際横に置かせていただいて、名古屋市における支出に関しての権限の確認として、ここは権限を越えているぞというふうに考えますけれども、大臣、この点いかがでしょうか。
○林国務大臣　本件につきましては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の第四十八条に基づく指導、助言又は援助を行うかどうかを判断するために、同法第五十三条に基づいて調査を行ったということでございますので、具体的には、本件の謝金等が名古屋市教育委員会の事業として支出されたものかどうかも含めて、あくまでも事実関係について内容を確認したということでございまして、確認した内容に対して何らかの対応を求めたりしたものではないということだということで、そういう御指摘は当たらないのではないかというふうに考えております。
○城井委員　そこは、大臣、認識が違うと思います。
　後ほどこの点についてはただしたいというふうに思いますが、もう一点、池田議員の要求に従って修正した内容、動員の部分についてお伺いしたいと思います。
　わざわざ動員という二文字を加えることになった、なぜ質問変更したのかという点について、局長、お答えください。
○高橋政府参考人　池田議員より、授業に参加した保護者の数に関して、二百人と書いてあるけれども、動員とかなかったんですかねといった趣旨のコメントがございました。このコメントをいただいて、そのような見方もあるのかということを気づいた上で、事実関係を多角的に確認する観点から追記をしたものでございます。
　先ほども申し上げましたが、池田議員からのコメントは修正を指示するようなものではなくて、あくまで文科省の主体的な判断で修正を行ったものでございます。
○城井委員　一回目の調査の質問で内容を確認できたのではないでしょうか。なぜ再質問までしたんですか。
○高橋政府参考人　二回目の再質問では、動員についての再質問ではありませんが、名古屋市教育委員会より、保護者が約三十人、住民が約百人、教育に関心のある方が約四十人、いわば大人が約二百名参加したという回答がありましたので、そういった幅広い参加があったことから、その周知について、より詳細な経緯を確認するために行ったものでございます。
○城井委員　文部科学省は、学校や市の教育委員会がいわゆる動員をする力があるというふうに考えての質問だったんでしょうか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　この調査はあくまでも本事案の客観的状況を確認するために行ったものでございまして、学校や教育委員会が動員する力があるかないかといった点について、文科省として特段の考えがあったわけではございません。
○城井委員　客観状況の確認でしたら、まず一番最初に確認すべきことがあるというふうに思いますし、その確認すべき内容は何かということを申し上げますと、それは、そもそもが、調査に入る前に、名古屋市教育委員会に、講師の前川氏について事前了解をしているか、実際にしていたわけでありますけれども、この点について確認をすべきだというふうに思うわけですが、講師の前川氏について事前了解を名古屋市の教育委員会がしていたという点については確認をされましたか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　二月の十九日に、まず電話によりまして初中局から名古屋市教育委員会に対して、前川氏の講演の内容や対象学年、総合的な学習の時間の年間指導計画の位置づけ等について電話での確認を行っております。その際、名古屋市教育委員会において前次官が管下の中学校の授業において講演を行うことについて事前に把握していたかどうかについてもお尋ねし、名古屋市教育委員会からは、事前に把握していたとの回答をいただいております。
○城井委員　その事前の把握は、市教育委員会が了解していたという認識でよろしいですか。
○高橋政府参考人　そのように認識をしております。
○城井委員　三月十九日の名古屋市長の会見での名古屋市長からの見解について、次にお伺いしたいと思います。
　特に、今回の調査に関して、国が教育への関与と捉えるかというふうに記者から問われました。この質問に対し名古屋市長は、はっきり価値判断を示しているし、圧力を超えているんじゃないの、一つの価値判断を示したことだと思う、そう受けとめますと答えております。四月二日の名古屋市長の記者会見でも、道徳にまつわる一定の価値観を示されたと思いますので、お上がと発言されております。きのう四月三日のぶら下がり記者会見では、思想統制につながっていくとの受けとめも市長から示されております。
　これらの一連の市長からの御発言を見ますと、受けとめる側が圧力を超えるともおっしゃっておりまして、これは大変重たい認識だというふうに思うんです。大臣、この点、いかがでしょうか。
○林国務大臣　まず、一般論として、文部科学省が必要に応じて教育委員会等に対して問合せや事実関係の確認等を行うことは通常のことであるというふうに考えております。
　本件については、担当の初等中等教育局において、新聞報道の内容を確認した結果、調査の必要性があると判断して、事実関係を把握するために行ったものでございます。
　ただ、このような事実関係の確認を行うに当たっては、教育現場において誤解が生じないよう十分に留意すべきことは当然であって、そのような観点から、今回の書面についてはやや誤解を招きかねない面もあったと考えられるために、今回確認を行った担当の初等中等教育局に対しては、こういう事実確認を行う際には表現ぶり等について十分に留意する必要がある旨を注意したところでありまして、また、このことにつきましては、先日、長島委員からの御指摘も受けて、四月二日月曜日、名古屋教育委員会に対して、質問に対する回答の中で、私からこういう注意があったということも伝えさせていただいたところでございます。
　こうした今回の事案の経緯も踏まえて、今後、省内の報告、連絡、相談をより密なものとするとともに、教育現場等に対して、より一層丁寧な対応を行うように努めてまいりたいと思っております。
○城井委員　今、大臣からもございましたけれども、文部科学省初中局長名で名古屋市教育委員会へお送りしたメールがあったということは、私も伺っております。
　その上で、三月三十日付で、メールにて名古屋市教育委員会から調査の趣旨を問う質問状が文部科学省に送られているということを名古屋市長が四月二日の記者会見で明らかにしております。その後、四月の二日に初中局長名でメールにて回答を送ったとの報道に接しております。
　この名古屋市教育委員会側からの質問と回答について、具体的にお示しください。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、去る三月三十日に、名古屋市教育委員会教育長から初等中等教育局長に対してお問合せをいただいたものと承知しております。
　そのお問合せの具体的な内容は大きく二点でございますが、一つは、二月十六日に行われた前文部科学事務次官による授業について、二月十九日以降、数回にわたって問合せを行った意図は何であるのか、二点目は、文科省として、今回の授業についてどのような考えを持っているのか、こういった点でございました。
　このお問合せに対しまして、月曜日に、初等中等教育局長から名古屋市教育委員会教育長に対して文書にて回答を行いました。
　具体的には、今回の調査は、名古屋市立中学校で授業を行った前文部科学次官が、いわゆる天下り問題等にかかわって、単に監督責任だけでなく、本人自身の違法行為により停職相当とされた方であり、こうした背景も踏まえ、授業の狙いや内容、前文部科学事務次官を招いた理由や経緯など、今回の件が適切な教育的配慮のもとで行われたものであったか等について確認する必要があると考えて行ったものであること。
　それから、二点目としましては、名古屋市教育委員会を通じて確認できている情報によれば、今回の名古屋市立中学校で行われた総合的な学習の時間が何らかの法令に違反するというような事実は承知していないこと、一方で、今回、学校が外部講師として招いた前文部科学事務次官は、いわゆる天下り問題等にかかわって、単に監督責任だけでなく、本人自身の違法行為により停職相当とされた方であるという事実関係を十分に調べることなく学校の授業の講師として招いたことについては、必ずしも適切であったとは言えず、もう少し慎重な検討が必要でなかったかと考えていること、こういった内容について回答いたしたものでございます。
　また、今回の調査は法令に基づき行ったものですが、その書面についてはやや誤解を招きかねない面もあったとして、文部科学大臣から初等中等教育局長に対し、このような事実確認を行う際には表現ぶり等について十分に留意する必要がある旨の注意があったことについても、あわせてお知らせをしております。
　回答においても触れているところでございますが、今後、文科省としては、今回の事案を踏まえ、教育現場に対し、より一層丁寧な対応に努めてまいりたいと考えております。
○城井委員　大臣、名古屋市長がたびたび記者会見での発言でおっしゃっておりますが、今回の件はやり過ぎだったということを言っていただけると期待しているというふうな発言がありました。やり過ぎた部分があったということをこの場でお認めいただけないでしょうか。
○林国務大臣　重ね重ねの答弁になってしまうかもしれませんが、調査自体は法令に基づいてやったことであったということは再々申し上げてきたとおりでございますが、表現ぶりについてはやや誤解を招きかねない部分があったという注意をしたということは、この間答弁申し上げたとおりでございますし、城井先生からこの間確認をいただいて、あらかじめそういうことがないということが確認できた場合はこういう調査は当然行わないということも確認をさせていただいたところでございまして、長島委員からの御指摘も受けて、この注意をした部分については、名古屋市教育委員会にも御回答の中で触れさせていただいたところでございます。
○城井委員　その点はぜひ丁寧な対応をお願いしたいというふうに思いますけれども、実際に、各地域の教育委員会が名古屋市教育委員会と同様の疑問や懸念を持っている部分が出てきているのではないか。うちの地域ならどうか、うちの学校ならどうするかということを、この新学期の準備に向けても今進んでいる。
　そのことを懸念して、先ほど大臣からもお触れをいただきましたけれども、三月三十日の質疑で私から、学校現場への基本姿勢と、そして外部講師の選定についての今後の方針を確認させていただきました。この確認をさせていただいた内容について全国の各教育委員会に周知をすべきだというふうに考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○林国務大臣　「教育行政は、国と地方公共団体との適切な役割分担及び相互の協力の下、公正かつ適正に行われなければならない。」とされておりまして、地方の自主性と現場の創意工夫を前提としつつ、適切な役割分担が重要であるというふうに考えております。
　その上で、今後は、外部講師の選任に当たって、授業の狙いや内容、講師を招く理由や経歴などについて学校や教育委員会において十分に検討され、適切な配慮がなされており、文部科学省においてもその確認がとれているという場合には、今回のような文書で問合せをすることはしないという方向で対応してまいりたいと考えております。
　こうした考え方は、文科省が行う教育委員会や学校現場とのかかわりについての従来からの基本的な考え方でございまして、文書等の形で改めて周知するということまでは考えておりませんが、文科省としても、今後とも、機会があれば、またそういうお問合せがあれば、このことをしっかりとお伝えすることを含めて、教育委員会や学校現場に対して適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○城井委員　基本姿勢を貫いていただくということで、その点はぜひ徹底をいただきたいというふうに思いますが、今回のこの一連の問題の核心の一つは、適法であっても教育の不当な支配に踏み込み得るという実例の一つだという、この部分が大変重たい部分だというふうに考えております。この点を重々心得ていただきながら当たっていただきたいというふうに思います。
　続いて、文部科学省の元次官、その経験者について、幾つかお伺いをというふうに思います。
　まず、前川氏についてであります。
　教育現場での言動を今回以外でも文部科学省としてチェックをしていたのかどうか、教えてください。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の名古屋市立中学校の件につきましては、新聞報道を契機として私どもがその情報を知り、必要な調査を行ったものでございます。
　初中局といたしましては、前川氏が本件以外で公立小中学校等において授業を行ったという情報は承知しておりませんので、名古屋市教育委員会に対する本件調査以外で前川氏に関して調査を行っているということはございません。
○城井委員　ないということで確認をさせていただきました。
　それではということでありますが、前川氏以外にも、歴代の、例えば事務次官の方、おられるわけでして、文部科学省ということになりますが、その元幹部の教育現場での言動を逐一チェックしているのか。
　ここでは、例えばということで、歴代の事務次官、ここ最近五人ということに絞ってということでお伺いしたいと思いますが、この教育現場での言動を調査しているんでしょうか。
○高橋政府参考人　今回の事案は、前文部科学事務次官という文科行政の事務方の最高責任者であり、いわゆる天下り問題にかかわって、単に監督責任だけでなく、本人自身の違法行為により停職相当とされた者が公立の中学校で授業をしたという事案であることから、事実関係を確認したものでございます。
　直近、歴代の、前川前次官も含めた五人の次官について、停職相当とされて、なおかつ公立の中学校で授業をしたという事案については、私ども承知しておりません。
　したがいまして、歴代次官についても調査をしているという事実もございません。
○城井委員　そこがちょっとひっかかるんですよね。ダブルスタンダードではないかというふうに考えるんです。
　少し具体的に申し上げたいと思います。
　先ほど、山花委員さんの質問のときに、天下りの事件のとき停職相当になった元次官が三名、清水さん、山中さん、前川さん、こういうお話でありました。
　では、この清水さんと山中さんが、例えば、教育現場やその内容に影響力があるような立場にいるなら、そういうかかわりがあるならば、そこは調査対象に入るという認識になってしまうんではないかというふうに思うんですが、この清水元次官と山中元次官は、教育現場にかかわりがある部署に今役職等でおられますか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　清水次官については、現在そのような役職についていることは承知をしておりません。
　それから、山中元次官につきましては、参議院の方での審議の中で、広島県の教育政策全体に対する助言を職務とする特別参与についているというような御指摘がありまして、確認したところ、現在、広島県の特別参与ということを確認させていただいております。
○城井委員　今、山中元次官についてお話がありましたが、その広島県の特別参与というのは、教育現場に対して影響がある立場ではありませんか。
○高橋政府参考人　山中氏は、繰り返しになりますが、広島県の特別参与として、広島県の教育政策全般に対する助言が職務であるということでございますので、教育にかかわっておられるということと承知をしております。
○城井委員　教育現場への影響力があるという形でよろしいですね、今のお話は。助言をするという立場にあるということでよろしいですね。
○高橋政府参考人　広島県からは、広島県の教育政策全般に対する助言が職務であるということを伺っております。
○城井委員　それでは、清水元次官について伺いたいと思いますが、これまでに清水元次官が、退官後ということになりますけれども、例えば、明治大学研究・知財戦略機構特任教授でありますとか、早稲田大学教職研究科客員教授でありますとか、京都工芸繊維大学顧問でありますとかということで、教育現場にかかわりがある役職を経ておられますけれども、この点は認識されておりますか。
○高橋政府参考人　もう退官された方の個人情報にかかわることでございますし、直接、初等中等教育局の所管ではございませんので、大変恐縮でございますが、答弁は控えさせていただければと思います。
○城井委員　今私が申し上げた立場は、教育現場に影響を与え得る立場という認識でよろしいでしょうか。
○高橋政府参考人　仮に、大学の教官であられたということと仮定すれば、それは、教育現場におられますので何らかの影響はあると思いますが、ただ、中学校と大学において大きく違うのは、中学校においてはまだ発達の途上の段階にある児童生徒を対象にしているところが大学とは違うのではないかと私どもとしては考えているところでございます。