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○中野明君　今申し上げたように、それだけ特別に処置をしてもらったからある程度助かったということにはなるわけですけれども、この処置がなかったら、それこそまだ特交の事業はそれだけしわ寄せを食ったということになるわけですので、その辺を踏まえていただいて、さっき大臣答弁いただきましたので、今後の課題として一応頭に残しておいて検討をしていただきたいと思います。
　それじゃ、手数料の問題に入りたいと思います。
　今回の手数料の改正でけさほども議論が出ておりましたが、「実費を勘案して政令で定める」ということになっております。これにつきまして、私ちょっと気になりますので聞いておきますが、今回の改正で九つ出てますね。九つ出ているんですが、今回この法律を改正したことによって、直ちに値上げといいますか、手数料を上げなきゃならぬ、あるいは現状のままでも当分行けるとか、この立て分けはどういうふうに解釈したらよろしいですか。
○政府委員（津田正君）　今回お願いしております手数料法案で対象となります法律が九本でございます。そのうち大麻取締法、家畜商法、漁船法、水洗炭業に関する法律、建築基準法、宅地造成等規則法、これにつきましての増収を図っております。狂犬病予防法、建築士法、都市計画法についてはさしあたって改定しない、このような方向でございます。
○中野明君　それで、「実費を勘案して」ということになっておりますが、これは今までは法定であったのが政令に変わるわけなんで、金額の算出で「実費を勘案して」というのはどういうふうになさるつもりなのか、それをちょっと将来のために確認をしておきたいわけですが、まず建築基準法で、申請をしようとする者は、いわゆる「合計が百平方メートル以内」とかあるいは「その他の場合にあっては三十六万円を超えない金額」というふうに今までなっておったのを「実費を勘案して政令で定める」と、こういうふうになっているんですが、この辺、実費を勘案する原則をちょっと示していただきたいのです。
○政府委員（津田正君）　手数料は特定の者に対するために提供する公共サービスの負担をしていただくと、こういうようなことでございますので、当該事務を行うために必要な消耗品費、印刷製本費、旅費等の物件費、そしてまた、そういう仕事に従事する職員の人件費、あるいは機械等の償却費と、こういうものを積み上げまして実費として計算するわけでございます。ただ、この場合、実費そのものでございますとそれぞれ一件ごとに違うというようなこともございますし、これでは運用できませんので、全国的に統一してと申しますか、一定額あるいは限度額で個々の地方団体が決める場合がございますが、やはり客観的な実費というようなことで「実費を勘案して」という言葉を使わせていただきます。その場合には、事務に要する事業につきまして私ども地方団体の協力を得ながら実態調査をし、事務を所管する各省等とも協議してまいるわけでございます。
　それで、一つの例といたしましてお示しの建築確認申請手数料などの決め方でございますが、まずこれにつきましては、この確認をするための書類審査に要する時間が何分ぐらい要るか、あるいは現場に実際行って調査するのに何分かかるかと、その合計を出しまして、それが人件費当たりどの程度かかるか、それからまた旅費が、何回調査行くために標準的な旅費で計算すると何回分の旅費が幾らかかるか、そして印刷製本費、そういうものを積み上げて決めるわけでございます。
　したがいまして、今後におきましても、物価等が上昇する、変動がある、あるいは給与改定等が行われまして給与の単価が変わる、こういうようなときには適時適切に今申しましたような算出過程を経まして実費というものを計算しでまいりたい、かように存じております。
○中野明君　そうしますと、ベースアップは毎年あるわけなんですが、ベースアップがあるたびに変えるということですか。
○政府委員（津田正君）　そのベースアップの上昇の内容というものに応じてやるわけですが、反面、ベースアップ分全部コストを出せというのじゃなくて、私どももそういう事務処理の能率化というような点も考えて、それを反映して実質を計算いたしたいと、かように考えております。
○中野明君　そうすると、今までは大体三年に一遍ぐらい改定されておったのですかね。それを今後はどうしますか、基本的な原則として。
○政府委員（津田正君）　今後の経済変動等にもよりますが、やはり非常に多くの手数料がございますので、私どもとしましてはやはり三年程度のローテーションで見直しというのが原則ではないか、特殊な事態あるかもわかりませんが、そういうような考え方でおります。
○中野明君　それで、確認しておきますけれども、ここで僕ちょっと例を挙げましたように、今まで「五千円」とか「三十六万円を超えない金額の範囲内において」ということですね。その五千円なら五千円という算定の根拠と、今回法律が改正されて実費によるというのと計算の根拠は違うんですか、一緒ですか。
○政府委員（津田正君）　基本的に同じでございます。
○中野明君　わかりました。それじゃ結構です。
　次の問題に移りたいと思います。
　去年の行革法案で、地方道路譲与税あるいは石油ガス譲与税、自動車重量譲与税ですか、それぞれ改正して、交付額の算定の基礎となる当該年度の四月一日付の道路現況調書から、地方交付税の算定と同様に前年度の道路台帳を使うことになりました。これはそれだけ行政改革で事務が簡素化されたと私も理解をしているわけなんですが、しかし道路台帳の不備の団体がまだかなりあるように聞いておりますが、これは現在どれぐらいあると掌握しておられるのですか。
○政府委員（津田正君）　道路台帳につきましては、道路法の規定に基づきましてすべての地方団体、道路管理者と、法的な地位はそういうようなことでございますが、整備が義務づけられておるものですが、その整備状況については所管の建設省において公表されたデータというものはございません。ただ私ども、御指摘のとおり、交付税の算定におきまして道路延長の把握というものをしておるわけでございまして、そのような点での交付税の算定におきます把握で申しますと、道路台帳が完全に整備されております団体の割合は道府県で三四％、市町村では四一％と、五十八年の四月一日現在でございますが、そういうふうに把握しております。
○中野明君　そうしますと、道路台帳の不備な団体の扱いですね、これをどうなさるつもりなんですか自
○政府委員（津田正君）　交付税におきます道路費の基準財政需要額の算定におきまして道路の面積及び延長というものを使っておるわけでございますが、この面積及び延長の数値につきましては道路台帳に登載されている数値と、このように基本がそうなっております。しかし、今御指摘のとおり道路台帳の整備が進んでない実情もございますので、道路台帳が整備されていない路線につきましては昭和五十二年四月一日現在の従前の道路現況調書に登載されている数値、道路現況調書、こういう書類がございますので、この調書に記載されております数値によるという、こういう特例措置がされておりまして、現在これで対応しておるわけでございます。
○中野明君　そうしますと、五十二年のものでやるわけなんですから、道路台帳が整備されないと不利な扱いを受けるということになるのですか。
○政府委員（津田正君）　いわば私どもとしましては、道路台帳というものが整備推進さるべきものだと、その整備されたもので交付税を客観的公平に配分すべきものだと、かように思っておるわけでございますが、残念ながらまだそれに至っておらないで現況調書を利用しておるというような点もあるわけでございます。そういう意味におきまして、やはり本来の建前でございます道路台帳に全面的に移行することが必要でございますし、また、やはり現況調書でございますと、実際の検査等をやってみますと若干誤りが出ておるというような点もございます。そういう意味におきまして、地方団体に対しましては、現在道路台帳の整備を急ぐよう指導しておるところでございまして、現在のところ、六十二年度までは現況調書の数値をそのまま使うわけでございますが、六十三年度以降につきましては、現況調書によります数値というものについては若干調整を図らなければならない、かように考えています。要するに趣旨とするところは、逆に六十二年度まで余裕期間がございますので、その間に道路台帳を整備していただきたい、こういう方向で地方団体に指示しておるところでございます。
○中野明君　これは、道路台帳が整備できているところは非常に少ないというふうに先ほどの答弁でわかったわけですが、これはどこに隘路があるんですか、そんなに地方自治体に能力がないということじゃないでしょうね。どのように理解しておられますか。建設省じゃないとわかりませんか。
○政府委員（石原信雄君）　この道路台帳の整備問題というのは随分古い話でありまして、交付税制度始まって以来この議論が続いているわけです。
　なぜ整備がおくれているのかといいますと、初めのころはその実測を行う技術者が足りないとか金がかかり過ぎるとかという事情があったのですけれども、最近は非常に技術も進みまして、団体としてやるという気持ちになればやれる、ネックはない。ただ、経費がかかる、実はこれが一番ネックになっているわけです。私どもも、道路台帳の整備ができるような前提で、道路の維持管理費の中には台帳整備の経費もあらかじめ算定しているわけですが、どうもこれまでは団体によって、現況台帳で済ませるならばそうしておきたい。それで、道路台帳整備のための財源を道路の舗装に使っちゃうというような傾向があったわけです。結局、道路管理者の姿勢、その団体の方針というものがかなり影響したように思います。地域的にも、県が非常に熱心に道路台帳整備を指導している県は整備が進んでおる、それから県が余り熱心でないところは進んでないというような地域的な偏りも若干ありました。
　そんなわけで、おくれた理由というので共通的なものとしては、相当これは実測をしてきちっとした資料をつける、特に官民境界というものを全部つけなきゃいかぬわけで、道路敷の官民境界は全部台帳の上に記される、これを一回つくれば後、道路の拡幅なんかのときに非常にそれがすぐ使えますからいいのですけれども、それを一遍に整備するときに金がかかるというのがネックになっているわけです。
　しかし、やはり交付税制度の公平性ということからいきますと、ある団体が非常に不正確な資料のままで交付税配分を受けるというのは、これはどうしても交付税制度としては困るわけであります。ですから、私どもはともかく金がかかるという点は承知をしておりますけれども、しかしこれは基本でありますし、一遍整備すれば後はずっとそれでいけるわけですから、とにかく六十二年度までに整備を完了していただきたいということで指導を申し上げているところでございます。
○中野明君　行政改革の一環としてこれはやっているのでしょうけれども、かえってそれが年限をつけられて、もちろん法の精神からいったら整備するのが本当なんですけれども、地方自治体がせかされるというと仕事がそれだけ急激にふえるというようなことになって、じくじたるものを感じているわけですけれども、わかりました。
　最後に、郵政省のテレトピア構想ということで、全国の四十六都道府県から百カ所も希望が出ているのですね。これ、こういうことが発表されると競争になるのか、見事な申請なんですが、それだけ関心も高いということでしょうけれども、テレトピア構想の概要をちょっと説明してくれませんか。
○政府委員（富田徹郎君）　テレトピア構想の概要について御説明さしていただきます。
　テレトピア構想は、実用を前提といたしまして、双方向ＣＡＴＶあるいはキャプテンなどの通信インフラストラクチャーをモデル都市に集中的に導入いたしまして、それを集積することにより、ニューメディアが家庭、経済、地域社会に及ぼす効果や影響、問題点を実体験を通じて把握して、そしてこれにより制度的な諸問題、例えばＣＡＴＶ網と公衆網とのアクセスの問題やあるいは技術的な諸課題、例えば端末機器の標準化の問題、あるいは経済的な諸課題、例えば家庭において可処分所得内に占める通信費、情報費等の問題についての対応策、あるいはどのようなニーズがあるのか、そのニーズに応じたニューメディアの普及方策を明らかにして、向かうべき高度情報社会への諸課題を事前に克服することを目的としたパイロット的な構想であります。
　この構想を踏まえまして、ニューメディアを活用した活力ある快適な地域社会の形成発展を推進すること、モデル都市を拠点としてニューメディアの全国的な普及を促進すること、そのようなことを目的としておるわけであります。
○中野明君　これはそれで予算がどれぐらいつけておられて、この指定を受けるとどういう利点があるのですか。
○政府委員（富田徹郎君）　テレトピア構想を実現していくための郵政省サイドの予算措置といたしましては、昭和五十九年度予算においてはテレトピア建設に関する調査費といたしまして約五百万円を計上しております。これは指定事務に必要な事務費あるいは助言指導費などでございますが、またこのほかに、ニューメディアの振興を図るという一般的な施策としまして約二億五千万円ほどの予算を計上しております。これは新しいデータ通信システムの開発とかなんかありますが、ニューメディア一般の予算であります。それから、ＶＡＮ――付加価値通信網サービスあるいはＣＡＴＶ等に対しまして八十億円ほどの財政投融資の枠を確保しております。これらがテレトピア構想を推進するに有機的に活用していく予定でありますが、さらに電電公社の方では一般的な予算、電電公社の建設費の中におきまして、ディジタル化関係予算としまして三千八百億円ほどのお金がありますが、これを本構想の実現のために優先的に活用するということも考えております。
　今後、各種ニューメディア事業への財政投融資の充実を図るほか、債務保証制度等、各種優遇措置について検討していくということにしております。
○中野明君　それで大体、地域を何カ所ぐらい指定をされるつもりなんですか。それで、いつごろそれは決定されるのですか。
○政府委員（富田徹郎君）　モデル都市の指定のために昨年末、指定を希望する地方公共団体で地域実態調書というものを出していただきました。これが全国で四十六都道府県百二地域に現在のところ上っておりますが、大都市、地方都市、農村地域、過疎地域などの多様な地域にわたっております。これからさらに五月中旬、もうそろそろでございますが、モデル都市構築の基本計画策定指針というものを郵政省でつくりまして、これを受けて、さきに地域実態調書を提出していただきました地方公共団体から、この指針をもとに基本計画を策定していただきまして、八月から九月にかけてこれを郵政省に提出していただくこととしております。さらに、本年秋を目途としまして、郵政省において最終的な指定基準を定めて、これに基づく上記基本計画の内容を精査いたしまして、五十九年度中に全国で約上地域程度を指定する予定にしておるところであります。
○中野明君　それで、沖縄県ですが、これは県全域ということになっているんですか、どういうふうに理解したらいいんですか。
○政府委員（富田徹郎君）　指定の対象としましては、大体一市町村程度の単位を考えておりますが、その市町村が連合してという考え方も地方の要望としてはあることは事実であります。その量大なものが沖縄県から出ました県全域という考え方であります。
○中野明君　それも構想の対象の中に入るんですか。私の理解は、いわゆるモデル都市として出発するというような理解だったんですが、県全域という、そういう構想でも構わぬのですか。
○政府委員（富田徹郎君）　私どもの希望としましては、一市町村程度を中心に考えておりますが、必要やむを得ないところでその連檐した幾つかの市町村を並べたもの。現在のところ、まだはっきり最終的な指定基準というものは確立しておりませんが、懇談会等を通じて各方面の御意見を伺っている段階でありますが、県全部というのはちょっと地域が広過ぎて、非常にその後の施策の展開にやや支障が来るのじゃないかというふうに考えております。
○中野明君　大臣、何か新しいことをやるいうと、こんなにもうびっくりするほどいろいろ資料をつくったりなんかするので地方団体も大変だと思うんですが、それなりの時代の要請としてあるのでしょうけれども、こういうことがあるということを一応御承知おきをいただきたいと思います。せっかくの構想ですから、何とか時代の流れに沿って順調に進むことを要望しておきます。
　それで、もうちょっと時間がありますで、最後に一つだけ。大臣、臨時行政調査会の、このいわゆる臨調の答申を最大限尊重するというのが中曽根内閣の基本だと思うんですけれども、けさほどの大臣の答弁も率直な答弁がありまして、私も同感なんですけれども、地方の行財政に対する、経済界はもちろんですけれども、認識不足というのは確かに偏見としてあります。
　それについて一点だけ、これ確認をしておきたいんですが、臨調の地方行政に対する考えの中でこういうことを言っているんですね。これはこのままではちょっとぐあい悪いと思うんですが、臨時行政調査会第三部会報告ですか、「国と地方の機能分担等の在り方について」という報告書の中で地方財政の仕組みを一応うたっておりまして、「こうした地方財政の仕組みを通じて地方行政が運営されてきた結果、今や地方公共団体の標準的な行政サービスについては、全国的にみてほぼ同程度の水準に達したものと考えられる。今後は、地域の独自性に基づく行政サービスについては、基本的には、受益者である地域住民の選択と負担によって行われるべきものと考えられる。」、これは私はわかるんです。「地域の独自性に基づく行政サービス」、これは地域住民の選択と負担でやれと、これはわかるんですけれども、この前提として「地方公共団体の標準的な行政サービスについては、全国的にみてほぼ同程度の水準に達したものと考えられる。」、こういう認識を臨調が持っておられるようなんです。これをこのまま黙って、さようでございますというわけにはいかぬのですよ。もう格差はひどいものです。これはそこから「標準的な行政サービス」という、この標準的な行政ということからいわゆる基準財政需要額というものが出てきているんだろうと思いますから、そうなりますと、こういう認識では困るわけです。
　私先ほどから申し上げているように四国なんですけれども、下水道なんか人口十万ぐらいのところでまだゼロというところがあります。それが「全国的にみてほぼ同程度の水準に達した」というふうに臨調の先生方が理解をして、その上に立って国と地方の云々ということになってきますと、最終的には結局国の方が手を抜いて、そして全部地方へしわ寄せがきたときに、基本になっている考え方が、大体標準的なものは全国もう同じレベルになったんだと、こういう考え方でやられたらもう地方の公共団体はたまったものじゃないですね。この辺を大臣どういうふうにお考えになるのか、ここをはっきりしていただかないと、この行政改革の名前のもとに結局国がお金をなるたけ使わないようにして、そのしわ寄せは全部地方へかぶってくるという考え方にこれはつながっていくんじゃないかと心配をするわけです。この辺の大臣のお考え方を。
○国務大臣（田川誠一君）　臨時行政調査会のメンバーの中には地方行財政に対して私どもとは認識が相当隔たった人たちもかなりいるわけでございまして、そういう中からいろいろな議論が出てきたことは事実でありまして、私は今後行革審その他に、やっぱり私どもの地方自治に対する理解のある人をできるだけ例えば参与とかいろいろな形で送り込んでいく必要があるんではないかというふうに考えております。やはり人の問題ではないかと思います。
　それからもう一つは、たびたび申し上げますように、やっぱり世論を指導していく人たちに地方自治、地方行財政に対してのもう少し理解を深めていく努力をしていかなければいけないと、こういうふうに思っております。
　臨調の答申はあくまで尊重する。全体的には尊重しなければなりませんけれども、しかし個々の問題で、今御指摘のような問題で認識のかなり違っている事柄につきましては、私どももこれからそれを指摘しながらやっていかなければならない、このような姿勢でいるものでございます。
○中野明君　私どもも行政改革はこれはせにゃならぬということはわかっておりますし、これは当然のことだと思うのですが、基本的な認識を間違って行政改革をされたらこれはもう大変なことで、迷惑するのはやっぱり国民ですから、行政改革本来の考え方というのは、やはりたびたび議論されておりますように、高度成長のときに肥大化した行政の簡素化なんでして、基本的にこの認識を間違って、何か地方が全部もう整ったんだというような感覚で、国と地方の機能分担だとかそういうことで押しつけられると、これは間違った行政改革になりますので、今大臣の御返事を聞いて私もそのとおりだと思いますので、あらゆる機会にそういう点の基本的な認識の違いは、いかに臨調といえども間違いは間違いだということを強くおっしゃっていただいて、せっかくの御努力をお願いしたいと思います。
　では、以上で終ります。
○神谷信之助君　前回、四月十九日の当委員会における私の質問に対する田川自治大臣の極めて不穏当な発言につきまして、五月八日の理事懇談会の協議に基づいて、地方行政委員長の方から、改めて削除の意思の有無を確認をすることになりました。本日の理事会で委員長の方から、大臣に削除の意思がないという報告がありました。遺憾至極であります。大臣発言は我が党の名誉にかかわる重大発言でありますから、理事会の承認を得まして、事実と私の見解を明らかにしておきたいと思います。
　当日、私は二階堂副総裁問題につきまして政治倫理確立という角度から、新自由クラブの代表でもある田川大臣の政治姿勢、政治的見解をただしたのに対し、個人的なことに答えるのはいかがかと思うと述べながら、突如、おたくの党でも、ある代議士がサラ金からお金を借りて、そして指弾をされたという例がごく最近あるはずでございますと、質問に直接関係のない、かつ我が党にとって重大な問題が提起されました。
　そこで、私は具体的な事実を明らかにするよう求めたのでありますが、結局その席上では明らかにされないまま、委員会終了後、私に五十七年の三月一日付の朝日新聞のコピーをお示しになりました。その記事は我が党の中川利三郎衆議院議員にかかわるものであります。それは単なる事務上のミスによるものでありましたが、我が党の秋田県委員会として委員長談話を発表し、しかるべき措置をとった決着済みのものでありました。すなわち、報道にあるごとく、五十六年の十一月、中川氏らの呼びかけでサラ金対策協会が労働組合や消費者団体、弁護士などで結成をされまして、そして数多くのサラ金被害者の救済に当たってきたわけであります。しかし、この協会は自主的組織で手弁当による奉仕でありますから、たまたま事務所を中川事務所に置いていたわけであります。ところが、年末恒例の支持者への募金の依頼状を出すときに事務上のミスでこのサラ金の業者にも発送し、それに対して三社から五万円の募金が銀行口座に振り込まれていたのであります。で、五十七年の二月の二十八日になって「朝日」の記者の指摘で初めで事務上のミスに気づいて、直ちに返金の措置をとると同時に、翌三月一日、秋田県委員会としてミスの原因を追及し、同時に談話で党の見解を明らかにしたものであります。ロッキード社から五百万円の金品を受領し、法務省もいわゆる灰色高官として国会に報告し、裁判所も認定をした二階堂氏にかかわる問題とは全く無縁のものであることは明白であります。
　大臣は、五十七年三月一日付「朝日」の記事をお示しになりましたが、翌三月二日付の同紙の記事はごらんにならなかったのでしょうか。そこには、サラ金対策協会の顧問を辞任をし、もちろん五万円は返済したこと、同時にまた、行政の無策の中でサラ金被害の救済に当たったところのサラ金対策協会が果たした役割を報道し、批判というより、むしろうかつさを惜しむ関係者の多いことを伝えているわけであります。
　以上、私は真相を明らかにし、ためにするがごとき大臣発言に抗議の意思の表明をまずして、あと法案の審議に移りたいと思います。
　今回の交付税の法案ですが、私はこれは今までの地方財政対策の根本路線を大改悪をする重大な内容を含んでいるというように考えるわけです。以下、逐次その中身、その根拠を明らかにしていきたいと思うのです。
　そこで、まず、従来の方式をやめて、今度は交付税総額についての特例措置に変えるということでありますが、この特例措置というのは一体何に当たるわけですか。
○政府委員（石原信雄君）　御提案申し上げております新改正法案の附則三条及び四条は、今後この方式によって必要な地方交付税の安定確保を目指す制度改正と、このように理解しております。
○神谷信之助君　そうすると、いわゆる六条の三の２にいうところの制度改正に当たるという理解でいいんですか。
○政府委員（石原信雄君）　そのように理解しております。
○神谷信之助君　それじゃ、財源不足が生じた場合に、その穴埋めはこの特例措置でどこまでやるわけですか。朝からの話を聞いていると、建設地方債でまずできるだけ穴埋めをしていって、そのあと残ったものを特例措置というか特例加算というかで埋めるんだというように聞いたんですが、そういうことなんですか。
○政府委員（石原信雄君）　財源不足が生じた場合に、具体的にこの新しい方式による特例措置をどうするか、またその前提として建設地方債の活用をどうするか、これは各年度の状況、財源不足の多寡、これらを勘案して決めてまいりますが、その具体的な内容につきましては、附則第四条の規定による法律の定めによりまして、毎年度御審議をいただくことになると思います。そこで、これまでもたびたび御答弁申し上げてまいりましたが、私どもの気持ちとしましては、地方財政の現状からいたしまして地方債への依存を極力引き下げてまいりたいと、こういう考え方を持っております。しかしながら、国の財政状態、これを度外視して議論はできません。私どもの気持ちは気持ちとしまして、今の状況では建設地方債の活用も、現実問題としてある程度は前提とせざるを得ないと考えております。極力これを下げたいという気持ちを持っておりまして、そういう方向でこれからも努力したいと思っておりますけれども、建設地方債をなして財源不足をすべてこの特例措置で対応するということは現実問題として困難ではないかと、このように認識しております。
○神谷信之助君　それから、この特例措置によるいわゆる加算の部分ですね、これは限度はあるわけですか。
○政府委員（石原信雄君）　法文上は限度はございません。ただ、現実問題として特例措置の内容が非常に大きな額になるということになれば、この方式だけで対応できない、さらにさかのぼった国、地方を通ずる税制改正その他の制度改正というものもあわせて考えなければならない。事実上そういった意味での限度というものは考えられますけれども、御提案申し上げております今度の制度の上でどこまでが限度ということはございません。
○神谷信之助君　当初の自治省の説明を受けたときには、大体加算の限度は一〇％ぐらいがめどやというように聞いたんですが、そう理解していいんですか。
○政府委員（石原信雄君）　この法文上、どこまでが限度ということは書いておるわけではありませんし、前提としておるわけじゃありませんが、今申しましたように、現実問題としてその額が非常に大きくなればこの特例措置だけでは対応できないであろうと、このように申し上げているところでございます。
　そこで、それじゃその線がどのくらいかということになりますと、例えば交付税総額の一割ぐらいというのが一つのめどになるかなと、こういうことは議論としては行っておりますが、それが制度としてそうなっているということではございません。
○神谷信之助君　それから、附則の四条の３、ここで三百億については六十六、六十七年両年度で返済するといいますか、返還するということ、これは今後そういう特例加算があると必ずそうやって返還をするということになるのか、あるいは返さなくてもいい場合もあり得るのか、この点はどうですか。
○政府委員（石原信雄君）　その辺のことは第四条の規定による特例措置の内容を定める法律の中で今後御審議いただくことになるわけでありますけれども、ただ、私どもといたしましては、今後特例加算があった場合に、原則的にはその特例措置というのは、交付税率三二は変えないでその各年度の状況によってそれに対する特例措置を講ずる、加算の場合、減額の場合両方が理論的にはあり得るわけですが、当面、今の状況で私は加算しか考えられないと思っておりますけれども、その場合の加算分の扱いについては今年度処置したように、いわゆる利差臨特とか地域特例臨特のように、過去において自治、大蔵両大臣の間で覚書が交わされて一定の臨特を交付税会計に入れるという約束が過去にあったわけでありますから、そういう事情を踏まえてその特例加算分の後年度における精算の範囲を決めていくということになろうと思います。
　ただ、いわゆる財対臨特の分につきましては、これはあらかじめ幾らということが決まっているわけでありませんので、各年度の財政状況によって両大臣の間で決めていくということになろうと思います。したがって、そういった意味で、特例加算が今後あった場合に、そのうち幾ばくが将来減額精算されるかということはこの段階で明確には御答弁できないんでありますけれども、少なくとも、考え方としては五十九年度の処置と同じような考え方で対応していきたいと、このように思っております。
○神谷信之助君　しかし、考え方としていわゆる今度の五十九年度の三百億にかかる分、これは返していくという、六十六、六十七で返すのだと、結局六十六、六十七年の交付税の先食いになるわけでしょう。だから、これからも大体そういう考え方でいくなら、これからも加算は、いわゆる既往臨特は別にして、財対臨特は別にして、プラスアルファという分は、特例加算という分は、これは今年度と同じことでいくというと将来は返す。それは将来の交付税の先食いになるわけでしょう。そういうことをやるということですか。
○政府委員（石原信雄君）　そういうことでございます。
○神谷信之助君　そうすると、結局ことしやる方式は、国としては交付税法で決まっておる三二％分とそれから既往の臨時、これは覚書で約束だからしようがない。それであと三百億つけ足してもらう、それだけだ、いわゆる財源不足の処置については。残りは全部交付税の先食い、この三百億も交付税の先食いですから、言うたら交付税の先食いと自治体自身の借金でやりなさいということになってしまうと思うのだけれども、そういうように理解していいですか。
○政府委員（石原信雄君）　今度御提案申し上げております新しい方式は、交付税率三二というものは変えない、これを基本にいたしまして今後の各年度の財政状況によってその法定額に過不足が生じた場合は特例措置で増減する、そしてその増減したものは、基本を変えないわけですから、将来プラスの場合はマイナスで精算する、マイナスの場合にはプラスで精算する。要するに、通じて見ればもとは変わらない三二であるということでございます。
○神谷信之助君　これがどうして今の交付税法の六条の三の２の条項の趣旨からいって合致することなんですか。
○政府委員（石原信雄君）　六条の三第二項におきましては、引き続き著しく地方財源の不足が生じた場合においては、地方行政制度、財政制度の改正または交付税率の変更を行いなさいと書いてあるわけです。その趣旨は、財源にとにかく不足の状態が生じた場合には地方財政の運営に支障が来るわけですから、その不足の状態に対応できるような措置をとれと、こういう趣旨であります。その措置はたびたび御答弁申し上げておりますが、立法の本来の趣旨は、そういう引き続き著しい不足が生じたようなときには、そういうことはもう将来なくなるような基本的な改正を行うというのが本来の立法の趣旨であります。
　しかし、残念ながら五十年度以降もそうでありますが、今日も、将来に向かってもう財源不足を生じないようなまさに抜本改正というものができる状態にない、国の財政も御承知のような状況でありまして、そういう抜本改正ができない。しかし、地方の財源不足の状態を放置はできませんから、これに対する何らかの手当てが必要である、手だてが必要である、そのための制度改正として今回御提案申し上げているような特例措置を講ずる新しい仕組みをつくっていただこうと、こういう趣旨であります。その新しい仕組みというのは、各年度において不足が生ずれば特例加算する、将来それは精算するのでありますけれども、とにかくその時点では財源不足を補てんできるようなそういう制度を今度つくると、こういう趣旨でございます。
　ですから、これもたびたび本委員会でも御議論があったわけですけれども、そういったものが制度の名に値するのか、こういう御意見もありますけれども、私どもは、それは五十年度以来たびたび議論があり、法制局とも論議した結果、その制度改正というものは、立法の趣旨、立法の当時の考え方からすれば抜本改革を想定しているようであるけれども、しかしそのときの状況によってさらに幅広い選択を認めていると解すべきだと、だから今私が申し上げたような当面の財源不足に対処するための仕組みをつくるということもその制度改正の中に含まれると、こういう法制局の見解もちょうだいして、今回の改正を御提案申し上げているところでございます。
○神谷信之助君　いみじくも局長言ったように、六条の三の２の規定の趣旨は、局長の言葉で言うと、本来こうあるべきだというそれを言っているわけです。だから、引き続き著しく財源不足が生じたときには、結局それは地方財政の、財政制度の構造的欠陥があらわれてきたんだから、したがって制度改正なり税率引き上げなりやって、二度と起こらぬように、少なくとも当面は起こらぬようなそういうことをやりなさい、そうしなかったら交付税の財源保障機能も調整機能も果たすことができないじゃないかというのが僕は六条の三の２の立法の趣旨だと思うのですよ。
　だからその点は、五十年以降、我々はそう言うし、あなた方の方は法制局の見解、これは都合のいいようによく考えられるから、それで拡大解釈してこれでも結構なんですということで来たわけだと思うんですよ。だけど、私はこれが問題で、本来は根本的な改革をやるべきだったのだ。しかし今局長至言うように、また当時の自治大臣も答弁をしておりますように、国の財政事情から結局やむなく二分の一ルールとか、いろんな方法で最低何とか財源は確保しようということで切り抜けてきたと思うんですが、五十二年に二分の一の方向をとり、五十三年にそれがルール化されたという当時、自治省の方は、あのルール化されたことをもって実質的に将来の交付税率が三二％を超えることを意味するものであって、地方財政制度の改正に該当する措置と言い得るものだという評価をしているのじゃないですか。
○政府委員（石原信雄君）　五十三年度のいわゆる特会借り入れ方式のルール化に当たりましては、これは確かに借り入れで加算、将来返すんですが、半分はとにかくもらい切りになりますから、少なくとも半分の分だけは三二に上乗せになる、そういった意味で、このルール化は交付税率の実質的な引き上げを意味する改正である、このような評価をいたしたこともございます。
○神谷信之助君　それで、先ほどの局長の答弁ですと、恐らく一般消費税ができて、それに応じて地方財源もふえるだろうし、その二、三年後には、そういうときには三二％を引き上げることも可能だし、あるいは地方税源自身がふえるからそういうことはないだろうというような希望的観測を持っていたというわけでしょう。そこで当時は、少なくとも、二分の一ルールというのは国が半分持つんだから、それからその三二％プラスその持っている分は国が出しているわけですから、交付税という名前をつけて一般会計からは入ってないけれども、こっちの財投資金から借りているという形ではあるけれども国が持っているんだから、三二％プラス数％の状態だったという評価をしたわけね。ところが、今度は二分の一ルール、これをやめるわけね。消えてなくなっちゃう。だから交付税率は実質は上がったのだと言うたのが実質下がるわけだ、こういうことになるわけですね。
○政府委員（石原信雄君）　今回の改正によりまして、五十年度以降借り入れた額のうちの二分の一、交付税会計の借り入れのうちの二分の一を国の一般会計が引き取ってしまうわけですから、少なくとも国の一般会計が引き取ってしまった分だけは、過去においてそれは交付税として使われたものを、それが負債として残っているものを国が引き取ったわけですから、その分だけは確実に、過去において交付税が実質三二に上乗せになったことは事実であります。
　これからはどうなるかというと、これからはそういうことをやらないわけですから、過去の負債だけが残っているわけですから、それを返していかにゃいかぬ。そういう意味では、三二の中から返していかにゃいかぬという意味では、手取り額で三二を切るという事態になることは否定できないと思います。
○神谷信之助君　だから僕は、今のは二重に下がっていると言うのだ。五十三年度からルール化して五十八年まで二分の一国が持ってくれていたわけだ。だから三二％プラスアルファ％になっておるのだ、交付税率は。そしてこれは、もうこれからは二分の一出さぬ。だから三二％プラスアルファのうちアルファは消えた。それからあと今度は、今まで利子を持つと言っておったやつが利子分だけ持たされるのだから、そういう意味では二重に、今度は三二％からさらに利子分だけ減っていきますよね。元の借金を返すという分、交付税会計から二分の一の借金は返すという分、いわゆる五兆円余りのものは、これは初めから、二分の一ルール決めたときからそう言ったわけだ。我々はそれはけしからぬと言っておったのだけれども、これはまだ続いているわけですよ。返すのは先になっていますから、まだ今は五十九年度の三二％に影響しているわけじゃない。今年度の三二％に影響しているのは、利子分だけ下がったことは事実である、こういうことになるわけでしょう。だから二重に五十八年に比べたら五十九年度は交付税率が引き下げられている、そういう状態にあるということは言えるわけでしょう。
○政府委員（石原信雄君）　二重にと申しましょうか、はっきり今年度の三二％に食い込む要因となるのは三千六百億円余りの利子負担額でございます。
　それから、今回特例措置としての三百億円を将来減額精算するというのは、六十六年度以降減額精算される、今年度としてはいわゆる加算としてしか働いていない。そこのところをどういうふうに見るか。将来まで見通して二重というのか。私どもは、それはプラスしたものを将来精算するわけですから、差し引きゼロと、プラスマイナスゼロと、このように理解しているのでございます。
○神谷信之助君　違うんですよ。
　いずれにしても二分の一ルールで国が二分の一持つと言っていたのです。これは年によって額が変わりますから何％と固定的に言えぬけれども、仮にわかりやすく言うたら五％なら五％。だから去年までは実質三七％分の交付税率、そういう状況だった。ことし、五十九年度から三二％へ戻ったわけだ。言うたら引き下げられた。その上に利子を今まで国が持っておったやつを今年度から持たにゃいかぬというので、十月以降の分で三千億ですか、引かれるわけです。三二％から引かれるわけだ。そうすると三二％以下になる。前年度までに比べたら交付税率を、あんた方の論理で言えば、実質二重に引き下げられたということになるんでしょうと言っている。
○政府委員（石原信雄君）　確かに五十八年度までの方式で特別会計が借り入れて、その分は実質半分だけは上乗せになる。それが今度なくなるわけですから、それは引き下げというのか、なくなったことは間違いありません。そして、実質増というその状態から見れば、それは下がったことは事実でございます。
　それから、利子負担についてはまだ議論があり、我々も随分主張したんですけれども、残念ながら今の国の財政状態のもとで我々の主張が一〇〇％は通らなかったわけですが、この扱いは五十八年度から利子の二分の一を特会が負担するという方式に変わりまして、それを今度の改正で、いわば交付税特会の借金として残る分の利子はこれから交付税会計が負担するということにいたしておりますので、確かに地方財政の立場からいたしますと、その点は従前よりも厳しい内容になっているということはもうこれは否定できないと思います。
○神谷信之助君　そこで、ことしも六条の三の第二項の、いわゆる引き続いて著しい不足額を生じでおる状態にある。だのに実質交付税率が引き下げられるという結果を生み、そして五十八年度一年だけと思ったら、これから後はずっと交付税特会に残された分五兆円についてはもう利子を負担せにゃならぬ、こうなってくるわけでしょう。すると、これは交付税法の六条の三の二項に言う状況と変わっていないのに、税率の引き上げどころか実質税率の引き下げになるような、そういう結果になるようなあなた方の言う制度改正がやられる。明らかに六条の三の二項とは違う措置になっているのじゃないか、異なる措置に。六条の三の二項が期待をしている措置とは違う、全く相反する措置を五十九年度以降はやろうと、こういうことになるわけでしょう。違いますか。
○政府委員（石原信雄君）　六条の三の第二項のケースに今日の事態が該当しておると、そしてそれに対処するために制度改正を今回御提案申し上げているということでございますが、その制度改正のその内容が、確かに地方の側からしますと全部プラス要因だけで構成されているような内容であれば非常に説得力もあるし、わかりもいいわけですけれども、今回御提案申し上げております特例措置の内容というのは、まず初めに過去に交付税に上乗せした額の利子分を負担しなきゃいけない、それがマイナスに働く。しかし、それもいろんな経緯からそうせざるを得なくなった。それを前提にしてその利子を負担した、いわば利子を差し引いた残りの交付税で地方財政の運営に支障が生ずるようなことのないように、その不足分については特例措置で対応すると、こういう制度を御提案申し上げているわけです。ですから、その利子を差し引くというのが前にあるものですから、非常に地方の側からすれば不十分といいましょうか、いろいろ議論を呼ぶような内容になっておりますけれども、しかしポイントは、この新しい制度によって地方財政の運営に支障なきようにできているかどうか、財政運営に支障がないように交付税制度の持つ財源保障機能というものが全うできるようなそういう仕組みになっているかどうか、これがポイントであろうと思うのであります。
　私どもが御提案申し上げております内容は、確かに利子は負担することになっておりますが、その利子を負担する前提のもとで計算される交付税で不足を生ずる場合には特例措置でこれを補っていく、こういう立て方にしておりまして、私どもはこれによって地方交付税はトータルとして安定確保する、そうすることによって地方財政の運営に支障なきを期すると、こういう制度になっていると考えております。したがいまして、そういった意味で交付税法第六条の三第二項の規定による財政制度の改正という範疇に入り得るものと、この範囲内に入っていると、このように理解をしているところでございます。
○神谷信之助君　大分無理な理解ですね。本来はこうなんだけれども、国の財政がどうにもならぬから法制局の拡大解釈をもらってそしてそう理解をしているという。
　そこで、利子の問題出ましたけれども、本来交付税は、地方交付税法上、全額地方交付税として地方団体に配分しなければならないものだ。だから交付税特会で借り入れを行って、利子を払えと言われても利子に充てるものがもともとない、だから利子は全額国庫負担するのは当たり前の話だというのが、今の交付税法の趣旨から言うとそういう論理になるというのが今までの自治省の考え方と違うんですか。
○政府委員（石原信雄君）　従来は、交付税法及び特別会計法の規定におきまして、借入金をそのまま配分すべき交付税の総額に加算しておりまして、利子については、いわば歳出上、出場所がない、そういうような規定になっておったわけです。したがいまして、いわば法律の構成から、当然一般会計が持つしかないようなそういう規定の仕方をしておったわけであります。内容のよしあしは別として、ともかくそういう立て方にしておったのです。それについて五十八年度の改正の際に、いろいろ議論の末、結局、地方の借金のうち地方の負担する部分についての利子を持つことになりましたので、その分だけ地方に配分すべき交付税総額から減額したわけです。いわばそのための利子を支払う財源をつくった、そうして出せるようにした。これは不本意でありましたけれども、そういう改正を五十八年度いたしたわけです。今度の改正では、附則におきまして、六条の第二項の交付税総額から利子は初めから引くというふうに規定をしておるわけです。御提案申し上げているわけです。私どももこれは、大変こういう形というのはつらい提案でございますけれども、今の財政状況のもとでこういう形で合意せざるを得なかったということでございまして、従来であれば出場がなかったのです。今度は、はっきり利子を負担できるように法律構成を改めまして御審議をいただいているところでございます。
○神谷信之助君　だから、交付税制度が始まって以来、とにかく今は三二％と決められた国税三税三二％分というのは、これは全部地方団体にばらまくものだというのが法律の建前で、それでずっと来ておった。去年初めてちょっと穴あけられて、今度はとうとうそれを制度化する。それは今局長直言うように、交付税制度の従来の路線がそういう意味ではごろっと変わってくるんですよ。総額から幾らでもピンハネができるようになってくる。三二％がちゃんと地方公共団体の固有の財源で、これは指一本さわらせぬぞと言って今までとりでを守ってきたのが、去年まず一つ抜かれ、とうとう今度は総額からパーンと減額して、残りを分けたらいいんだと、こうなってしまう。この道をあけていくと、どんどん減額する分も、これはこれ以上減額したらいかぬというやつはありはせぬのだからね、将来は。そういう事態になってきている。だから局長は、どうしても三二％をこれからは死守するんだとこの間から言っていたのもその意味だろうと思うんですけれども、その意味では、交付税制度というのは今までの根幹が揺らぎつつあるというように私は思うんですけれどもどうですか。
○政府委員（石原信雄君）　確かに、五十七年度の補正、五十八年度、五十九年度と、この経緯をたどってみますというと、私どもは、それまでは常に前向きといいましょうか、上積みといいましょうか、そういう議論をしてまいったわけでありますけれども、ここに至って、過去において特例措置を講じたもののアフターケアを交付税会計自身でせざるを得ない、こういう改正を御提案申し上げなきゃならない状態に立ち至ったわけです。これは正直に申しまして、大変つらいところであります。しかし、そういった特例措置で対応すると、過去に特例加算があったものの利子あるいは元本について、その一部をこれからの交付税の中から返していかなければいけない、そういう意味の特例措置、これは見方によっては確かに三二％に食い込んでいる、こういう御指摘もできましょうけれども、私どもとしては、過去特例措置で上乗せしたもののアフターケアとしてこれは最終的にのまざるを得なかった、こういう理解でありまして、本来のといいましょうか、三二％についてそういう過去の特例措置と関係なしに食い込むということは、これは絶対防いでいきたい、こういう気持ちでおります。
　実は、私が三二％を何としても守らなければいけないということをいろいろな機会に申し上げておりますのは、先ほど大臣も御答弁申し上げましたように、臨調その他の場では交付税率そのもののあり方についても引き下げ論がかなりあるわけでございます。私どもは、地方財政の現状から全くこれは問題にならないと思っているのですけれども、実はそういった議論すらある。そうした中で、やはり本体を守るために、ある程度特例措置の面では折り合わざるを得なかった面も率直に言ってあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、いろいろ弁解がましくなりますが、五十九年度の対策を講ずるに当たりましては、やはり我々の当初の主張からしますと大変残念であったわけですけれども、利子を負担せざるを得なくなった、この点が何としても大きく響いているわけでございます。しかし、私どもとしては、その利子を負担した上で地方財政の運営に支障を来さないような特例措置を別途確保していく、こういうことで今後に臨んでまいりたいと考えております。
○神谷信之助君　ちょっと、ついでになりますが、これは附則の五条の三項ですが、これは今までの現行でいくと「支払に充てるため、必要な金額は、」と、こうなっているんですね。今度はそれが「必要がある場合においては、」と、こう変わって、それから最後のところ、現行は「繰り入れるものとする。」というのを、今度は「繰り入れることができる。」と、こうなってきていますね。この趣旨はどういうことですか。
○政府委員（石原信雄君）　従来、特別会計法の附則第五条、第六条の規定の仕方として、一時借入金につきましては従来から「繰り入れることができる。」と、こういう規定をしておりました。そうして、一借りではなくて、いわゆる年度越しの借入金の方は「繰り入れるものとする。」と、このように書き分けてきたわけです。しかし今回、何と言いましょうか、単年度だけの話じゃなくて、将来にわたって年度越しの分についても交付税会計が負担しなきゃならないということになりますと、利率の変動等がありまして、金額的に、するものとするときちっと書くよりも、「繰り入れることができる。」と、従来の一借りと同じ規定の仕方の方が適当であろうということで、表現を一借りと同じような表現に改めたわけでございまして、実体的な変更を意味するものではございません。
○神谷信之助君　いや、実体的な変更じゃないか、これは。それは今までは利子払わぬでよかったのだけれども、今度から利子を払うことになるのだから。今までだったら、支払いに充てるために必要な金額は繰り入れるものとするんだが、今度は、必要がある場合においてはできるということなんで、何というか利子が入りにくくなってきたわけだ。もらいにくくなっていることは事実だ。しかしこれ、「できる」ものにするといったら可能性はあるわけですか、利子を一般会計から繰り入れることができるわけですが、利子分に必要な金額は。
○政府委員（石原信雄君）　もちろん、その大前提として従来の一般会計が持ってしまったものは負担するものとすると、ぴしっと予算で決めておりましたから、それで動かないわけですけれども、今度はそれが変動要因があるということで「できる」にしたんですが、それじゃ少しでも手伝ってもらえるのかと、こういうことですが、これは今年度も、実は規定どおり借入金について年間を計算しますと四千億ほどかかるわけです。それについてできるだけ先行繰り入れ、一般会計からの国税三税が入ってこない段階でも、事情の許す限り先に交付税会計に入れてもらうことによって利子負担を軽減してもらう措置を講じております。四千億の利子、理論計算で四千億要るのに対して三千六百億円の利子負担にしておるその差額というのは、実は先行繰り入れによる利子の軽減措置なんでございます。これは私どもは、実は今後とも現実の大蔵省との折衝の問題になりますけれども、この点は今後とも努力していきたいと考えております。
○神谷信之助君　そこで大臣、今お聞きのように、地方自治を保障すると言っても、あるいは確立すると言っても抽象的にはどうにもならぬので、実際にはその自主財源がどれだけあるかということになる。そういう点では、地方税をどれだけ確保するかということと、それから交付税制度をどれだけ守り抜くかというのが自治省に期待されていたし、それで、できるだけ特に交付税の枠を拡大をするためにいろんな努力をされてきた。ところが、法制的にもそういう仕組みになっていたのを、五十年度以降の財源不足が膨大に毎年続くという状況の中で二分の一ルールが入れられ、そしてだんだんこうやって、先ほどあったように、今度は、ことしからはさらにもう一歩後退する。だから、三二％、これをとられぬように守らなきゃいかぬというところまで来ている。しかし法律的には、交付税法なら交付税法の全体を流れるもの、部分的には例えば今言ったように利子を払うことができるように今度改正をしてやるけれども、全体から言うと、それは若干矛盾する規定になってくる。交付税制度、今までぴしっと一貫したやつにちょこちょこっと穴があいてきているわけですから。それは結局言うと、六条の三の二項を拡大解釈をする、そういう状態がさらに国の財政の逼迫の中で、我々から言うたら違法の状態に遂に追い込まれてきたというように思うのです。
　国の財政がどうにもこうにもならなくなったら、それは法律は国会がつくるのだし、だからその情勢に応じてどうでも法律は変えられると言えばそれまでのものだけれども、制度そのものの形だけは残ると言うけれども、実際にはだんだん形骸化してきているという、そういう状況に立ち至ろうとしているように私は思うのですよ。これは法律制度、法体系といいますか、その制度自身に対する重大な私は変更になってくるという、そういう危惧を感じているのですけれども、大臣の御認識はいかがですか。
○国務大臣（田川誠一君）　私は、今度の特例措置が六条の三の二項、法律に反しているとは思わないんです。やはり従来の借入金を継続してきて、この借入金方式によって歳出要因をどんどんどんどん繰り延べるばかりで、こういうことを続けていったらそれこそ地方財政の基盤を損なう重大な問題になってくるわけでございますから、そういう意味で、この辺でやっぱり一つのけじめをつけて、借入金方式から脱却するということを考えていかないと大変なことになる。そういう意味で、多少地方の皆さんには我慢していただかなければならないこともある程度やらなきゃいかぬじゃないかと、こういうふうに思っております。決して胸張ってこれでいいと言うわけじゃないけれども、今の国、地方の置かれた厳しい財政状況から見れば、今回の措置はひとつ御理解いただけるのではないか。公式論から言えば交付税率を上げてやるべきだ、しかしもう皆さんも御承知のように、今交付税率をここで上げるなんていうことは、これは言うべくしてなかなかできないことでございまして、そういう意味でこうした措置をとらざるを得なかったというのが私の認識でございます。
○神谷信之助君　大臣、だけど、こういう状態に追い込んで、国の財政もそうですし、それから地方の財政もそうなってきておるというところに追い込んできている政府の政治責任というのは私は重大だと思うんですよ。この点は一体どうお考えですか。
○国務大臣（田川誠一君）　こういう状態になったというのは、先ほども財政局長が言われましたように、やはりこれは政府が責任の地位にあるんですから、国、地方とも急になったのじゃない、長年続いてきた結果こういうふうになったのですから、これはもう政府の責任と言わざるを得ない。ただ、神谷さんがおっしゃったように、今の時点で見て、じゃ、どうかと。私どもは今の時点だけじゃなく、これから二年、三年、五年、中期的、に立って、ここで地方財政の健全化のスタートを切らなきゃならぬ、そういう考え方に立って今度の措置を講じたわけであって、もう少しひとつ長い目で見ていただきたいというのが私どもの気持ちでございます。