Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本国務大臣　先月末にアイルランドで開催されました第二回の五カ国農業大臣会議に出席してまいりました。以下、御報告を申し上げたいと思います。
　この会議に先立ちまして、まずベルギーを訪れ、今回、議長を務められるマクシャリーＥＣ農業委員にお目にかかり、さらに、先進輸入国として我が国と似通った状況にありながら、これまで余り交流のなかったオーストリアを訪れ、フィッシュラー農業大臣にお会いをいたしました。・
　ブラッセルにおいては、マクシャリー委員とウルグアイ・ラウンドについて、特にＥＣの輸出補助金についての我が国の基本的考え方を申し上げ、意見を交換いたしました。また、ウィーンにおきましてはフィッシュラー大臣と、ウルグアイ・ラウンドについて、特に非貿易的関心事項について共通の認識を確かめ合うことができました。
　次いで、アイルランドのドロモランド城で七月二十九日から三十一日にかけまして開かれた五カ国農業大臣会議に出席をいたしました。
　会議は、前回のフロリダ会合同様、交渉をするためのものではなく、五カ国の農業大臣が、それぞれの考え方を理解し合うためのものであり、国内農業政策、農業貿易、農村地域開発及び東欧問題の四つの議題について各国の大臣と率直な意見交換ができたことは大変有意義でありました。
　まず、私が最初に国内農業政策についてリードオフを行い、二十分にわたり、輸入国としての立場と食糧安全保障の重要性を強調しつつ、我が国の農業に対する考え方を詳細に述べました。これが引き金となって各国の活発な議論が引き起こされました。
　本年十二月にガット・ウルグアイ・ラウンドが終局を迎えるということもあり、全体として、国内農業政策及び農業貿易の議題のもとでのウルグアイ・ラウンド関連の議論が中心でございました。
　会議は、厳しい意見の交換でありましたが、さすがにお互いに政治家であり、落ちついた雰囲気の中で進められました。
　各国とも、ウルグアイ・ラウンドにおける従来の考え方に基づいての議論ではありましたが、大臣レベルで、直接顔を合わせての討論で、他の国の間の問題も含めて議論し、改めてお互いを知る上で有意義であったと思っております。
　この中で、特にアメリカ・ＥＣ間に輸出補助金を中心として激しい応酬がございまして、米国農業法、ＥＣの輸出補助金等をめぐる最近の動きについての非難を初め種々の議論が行われたところであります。
　また、ＥＣのマクシャリー委員から、一九八六年から九六年までの期間に農業の支持、保護をＡＭＳベースで三〇％削減するとの考え方が示されました。
　この会議は、交渉の場ではありませんので、中身に入っての議論には至りませんでしたが、ＥＣ側からは九月に正式に提案するとの意向が示されました。
　我が国に関しては、食糧安全保障の問題を説明いたしました。アメリカ側からは、従来の主張であります米も含めた関税化の可能性を問われ、これに対しましては、我が方からも、従来の立場に立って詳細に反論をいたしました。前回会合に出席された鹿野前大臣に続き、各国の大臣レベルの方々に私の考え方を知っていただいたことは、大変よい機会であったと思っております。
　なお、次回の会合の開催についてでありますが、今年後半に開催する可能性を残しつつも、ウルグアイ・ラウンド関係の会合の日程が詰まっていることもあり、何ら具体的結論には至りませんでした。
　最後になりますが、今後とも、我が国の基本的考え方につきまして名国の理解が一層深まるよう引き続き精力的に努力してまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
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○亀井委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀込征雄君。
○堀込委員　ただいま大臣の方から、七月二十九日から三十一日までアイルランドでの五カ国農相会議の御報告がございました。大変御苦労さまでございました。国民の世論の期待を背負って一生懸命奮闘された大臣に心から敬意を表する次第でございます。
　さて、しかし、さまざまな報道やあるいは議員の発言を通じまして、食糧安保論、すなわち米の成り行きに対して国民が大変な不安を持っていることもまた事実でございます。そこでお伺いをするわけであります。
　今御報告ございましたように、もともとガット・ウルグアイ・ラウンド農業交渉、最大の課題が今アメリカとＥＣの間で輸出補助金問題に置かれている、そこでアメリカとＥＣの先鋭なまでの対立がある、こう今も御報告がございましたし、私どもも理解をしているところでございます。十一月に中間選挙を控えておるアメリカ、そして九二年、市場統合を控えているＥＣとの間に農業交渉を最大の焦点としながらさまざまな綱引きが行われている、だから双方に鋭い対立、激論があって交渉が難航している、こういうふうに理解をしているわけでございます。
　そこで私どもが心配をするのは、両大国が対立をしている、食糧安保論あるいはこの非貿易的関心事項、このルールができないまま、私ども、日本の米問題が個別交渉あるいは二国間交渉という場に引きずり込まれるおそれがあるのではないかという点を大変心配をするわけでございます。この点で、ドゼウ・ペーパーにも盛り込まれた意見書あるいは附帯文書の中に食糧安全保障論の配慮という、この文言が結論的にはこの農相会議でどうなったのか。あるいは、今後この日本の米問題がアメリカ、ＥＣの対立の中で二国間交渉に持ち込まれるというようなことの心配はないのかどうか、まずお尋ねをしたいと思います。
○山本国務大臣　お答えをいたします。
　私は、これはあくまでも日本もアメリカもウルグアイ・ラウンド、ガット交渉の場で新しいルールづくりを目指す、期限は十二月いっぱいを目途する、これはその後のサミットでも確認をされたわけでございますし、私どももウルグアイ・ラウンド交渉、新しいガットづくりというものは成功裏に終わらせなければならない、こういうふうに考えておりますが、この米問題等を含めましてあくまでもウルグアイ・ラウンドの場でやるということを日米ともに確認をしておるということでございますから、ウルグアイ・ラウンド交渉、多国間交渉の場で今後これは推移をしていくというふうに私どもは考えております。
○堀込委員　今大臣の答弁で、これは日米確認済みだ、こういうことでございますので、引き続きウルグアイ・ラウンドの中で私どもの立場を正々堂々主張していただきたいと思います。
　そこで、この農相会議で山本大臣は唯一の輸入国として大変な御努力をされた、また正々堂々と論陣を張られた、こう報道されており、また今も御報告がございまして、私どもも力強く思い、また敬意も表するわけであります。そこで、これからの新ラウンドの日程についてお伺いをするわけであります。
　伝えられるところによりますと、八月末から交渉が再開をされる、そして集中的な交渉が行われる。第二には、各国は十月十五日までに関税及び非関税措置に関するオファーを提出するんだ、そして第三には農業の国別のリストを十月一日までに提出するんだ、そして十一月二十三日ごろまでに最終案の文章を仕上げる、こういうスケジュールが報道されているわけであります。これは十二月にラウンドを終了させるぎりぎりの日程であるというふうに想定をするわけでありますけれども、実際にどうなろうか。私どもが思うに、例えば農業以外でも繊維の分野で、これは立場が逆でありますけれども輸入制限を主張するアメリカ、完全自由化を目指す途上国との間で交渉が進展をしていないという事情がありますし、あるいは知的所有権やサービスの分野でも先進国と途上国の対立があって進展をしない、こういうふうに聞き及んでおります。こうした情勢を判断すると、果たして十二月の閣僚会議まで本当に交渉がまとまるのかどうか、合意がなされるのかどうかという疑念を私どもも持たざるを得ないわけでありまして、場合によれば新ラウンド延長というような事態があるのではないかということも一部報道されておりますし、私どもも想定をするわけであります。
　私が心配をいたしますのは、日本の世論がそういう状況下で、新ラウンドの成功は日本の国運を左右するのだ、日本の命運を左右するのだ、新ラウンドの失敗は日本こそ大変な損害をこうむるので、日本経済は新ラウンドの失敗によってはかり知れない損害をこうむる、こういう世論が出てきて、だから最大の焦点である農業交渉で日本は譲歩していこうではないか、こういう世論が出てくることを一番恐れるわけでありますし、心配をするわけであります。
　そこで、十五分野の交渉枠でありますが、農業、つまり米をこの国際交渉の中でいけにえにしない、こういう決意が改めて今大切なのではないかというふうに思うわけでございまして、第一に、政府部内はこの点で、米をいけにえにしながら新ラウンドをまとめるという気持ちなどはさらさらない、断固として守り抜くという点できちっとした意思統一がなされているかどうか、そして第二に、新ラウンド延長というような事態は現状では予測できるかどうか、その辺について御答弁をいただきたいと思います。
○川合説明員　私、事前にスケジュールについてお話を申し上げたいと思います。
　今御指摘がございましたように、七月の会合におきまして二つの大きな時点が決まっております。一つは、国別表を十月一日までに提出するということでございます。この国別表はデータの提出であって、オファーリストではないというふうに解釈されております。それから十月十五日までにオファーを出す、この二つでございます。今お話もございましたように、こうしたスケジュールに先駆けまして八月二十七日から各交渉グループの会合が再開される、特に農業交渉グループは二十七日から二十九日という予定でございます。
　こうしたスケジュールでございますが、国別表といい、それからオファーといい、スケジュールは決まっておりますが、その中身も、どういうふうに出すか、あるいは今後の交渉をどういうふうに進めていくかということにつきましては、八月二十七日以降の交渉にゆだねられているわけでございます。私どもは先月の会合におきまして、こうしたスケジュールを決めただけでは交渉は進展できない、この交渉をどういうふうな方式で、あるいはどういうふうな具体的な事項について議論をしていくかというようなことが決まらないと、なかなかこのオファーリストの提出までいかないのではないかということを主張しております。こうした段階でございますので、大臣の答弁に先立ちまして事前に御説明させていただきました。
○山本国務大臣　今、川合経済局長からお話しのようなスケジュールで今後推移するだろう、こう思っております。ただ、先生よく御承知のとおりで、もう指折り数えて本当に時間というか日時がございませんで、ほとんど綱渡りのような状況の中で期限ぎりぎりを目指すというふうなことになると思います。
　ただ、アメリカにいたしましてもＥＣにいたしましてもその他の国にいたしましても、もちろん日本もそうでありますが、非常に困難な状況をそれぞれ抱えております。特に農業問題は非常に困難な状況を抱えておりますが、その各国がお互い、この五カ国の農業大臣会議でも激しい応酬がございましたが、その応酬に先立ちまして、あるいは最後の締めくくりでは、世界の自由貿易体制を維持発展させるためにウルグアイ・ラウンド交渉、すなわち新しいガットのルールづくりはどんなことがあっても成功させようではないか、こういう大前提を必ず置いて発言をしておるということでございます。できるかできないかの見通しの問題につきましては、その前提をとにかくお互いが死に物狂いで守りながらこなしていくということになるのではないかというふうに思っております。
　また、ちなみに、先ほどの先生の御指摘にもございましたが、あるいは今、米がいけにえになるのではないかという御心配の発言もございましたけれども、私は結論からいいますと、そのようなことは絶対にあり得ない、またあってはならない、閣内でも意見は統一をされておるということを先に申し上げたいと思いますが、先ほどの報告でも読みましたとおり、私はかねがね予想はしておりました。しかし予想以上に、例えばアメリカの代表はヤイターさんですが、ヤイターさんの言々句々はＥＣに対する輸出補助金の批判、非難、それも終始一貫非常に激しい。では今度ＥＣ側から言わせるならば、アメリカの農業法について、上院で可決した、まだ下院は可決する前だったが、一体どういうことなんだというふうな非常に激しい応酬が全体会議でもあり、あるいは五大臣だけの昼食を挟んだトップの懇談とでも言うのでしょうか、そういう場でも、ほとんど飯がのどへ通らないぐらいやり合う、これは国際会議では当然今までもあったことだと思いますけれども。
　そういう状況などを見ながら私が痛切に感じましたのは、引きずり込まれてもならない、まして漁夫の利などということも考えてはならない、日本は日本の従来の主張というものを確信をしながら、全力を挙げて各国にこれを理解をしてもらう。私は輸入国の立場でという言葉を何回使いましたでしょうか、あるいは、私だけしか輸入国の立場を代表して主張できる者がこの五大臣会議ではないんだということをもう何回も何回も繰り返し申し述べた。輸出国の立場だけでこの世界の農業問題は今後論じられてはならない、ましてウルグアイ・ラウンドの新しいルールづくりは輸出国の立場、原理で進行されてはならないというふうなことであります。
　しかも、御承知のとおりこれは十五分野の中の一分野でございまして、先生御指摘のさまざまな問題、繊維にしても知的所有権その他の問題にしてもございまして、ただ農業だけが特筆大書される、特に日本の米問題は象徴的に報道される現状でございますから、そのことも十分踏まえながら、先生はいけにえとおっしゃいましたけれども、それがやり玉に上げられて、日本の米問題だけが高く掲げられるということのないように注意を十分払ってきたつもりでございますけれども、これから先もそういうことのないように、従来の方針どおりしっかり、時間は少ないのですけれども、強力に進めていきたい、こう考えております。
○堀込委員　ただいま御説明がございましたように、アメリカが国内農業保護をうたった九〇年農業法案を上院、下院で成立をさせた。そしてまた、ＥＣはこの交渉のさなかに脱粉、バターなどの乳製品の輸出補助金を引き上げる、つまり各国とも厳しい交渉をやっているけれども、一方では自分の国の農業だけはやはり保護していこうという姿勢が具体的な行動になって現在あらわれているというふうに思うのです。しかも、これも一部報道によりますと、ケアンズ・グループに属するカナダ、マザンコウスキー農相ですか、記者会見でガット十一条二項（Ｃ）の規定を今後も継続すべきだという発言をしたと報ぜられているわけでありまして、こうした動向を見ますと、農業保護の削減は各国の実情をベースにすべきだという方向にだんだん流れが傾いているのではないかという感がするわけであります。完全自由化を主張するアメリカの立場がだんだんどうも孤立しつつあるのではないかというような読みも、私ども全体の流れを見て感ずるわけでございます。しかも自分のところで九〇年農業法を可決する、こういう事態があるわけでありますから、どうもアメリカの立場がだんだん難しくなっているのではないかというのがひいき目に見た私どもの、今の交渉の成り行きを見ている感想でございます。
　　　　〔委員長退席、大原委員長代理着席〕
　それで、どうもガットの行方というのは、そういう意味ではアメリカの譲歩以外にもうまとまる見通しがないのじゃないかという情勢がだんだん強くなっているというふうに思います。私は、そういうふうに追い込んでいくためには、やはり国内世論がどう統一されていくかということが一番大切なのではないかというふうに思います。ヤイター長官が、日本の世論が変わったなどという発言をあちらこちらでやっているようでありますけれども、何としても日本の国内世論を統一をしていかなければならない、我が国が主張していることは正論であって、やましい点は何もないんだということでしっかり取り組んでいかなければならないというふうに思います。
　とりわけ国会議員が、これは国会決議に沿ってきちっと発言していくというようなことが今最も求められる大切なことではないかと思います。新聞報道では幾つか遺憾な発言もあったようでございますけれども、やはり私は、国会決議がある、そしてさきの総選挙では各党すべてが、そしてまた議員のほとんどの人々が、日本の米は自給すべきだという公約を掲げて選挙の結果が出てきた、こういう事態があるわけでありますので、しっかりとその点は対応していくべきではないか。もし米の完全自給が崩れるようなことがあれば、やはり議員全体の責任問題なのではないかと思うわけでございまして、そうした事態になればやはり内閣の責任、議員の責任、当然問われなければならない事態だというふうに私は思います。また、そうした決意でぜひひとつ、そういう責任が問われる課題なんだという重要性を持って今後の交渉に臨んでほしいし、交渉に臨む皆さんだけではなくして、後方にいる我々もそういう気持ちでバックアップしていきたい、こう思っております。この点、前の臨時国会からもう何回も恐縮でございますが、改めて大臣の決意をお伺いをしたいと思います。
○山本国務大臣　もう先生何回でも申し上げたいと思っております。
　ヤイターさんがアメリカの関税化の主張の一つの例示として、私の方を向きまして、そして例の米七〇〇％、こういう試算値を出して、そしてずっと彼なりの議論を展開しまして、結局先生のおっしゃるとおり、山本大臣のリードオフの中で、農業というのは長い伝統がある、歴史もある、そしてその長い伝統と歴史は結局はその国の人たち、国民の世論と力に支えられて今日があるという発言があった、私もそう思っているというくだりから、日本の世論は最近は変わってきたのではないか、こういう結びになっているんですね。
　それから私の方からいろいろ事細かくやりました。やりましたが、そのくだりだけ申し上げますと、世論は、日本の世論を一番よく知っているのは、残念ながらヤイターさん初めここにいらっしゃる皆さんよりも私自身が一番よく知っている。それは日本の農業の責任者で、日々日本の国民あるいは生産者、消費者の心を心としなければ農政はできないという、責任者であるがゆえに一番私が知っているんだ。その私が毎日見ている世論の動向は、大宗としてちっとも変わっていない、変わっていないどころか、日本の農業を心配する気持ちや、あるいはもっと端的に言いますと、先ほどヤイターさんはおっしゃったけれども、日本のその自由化の努力は多とするというくだりがあるのです。日本の自由化の努力を大変多とします、敬意を払いますというのがありますが、その牛肉・かんきつ、牛肉・かんきつということを挙げて言っているわけですから、その牛肉・かんきつなどは本当に血を流しながらやった仕事なんだ、そこへくるまでの日本の死に苦しみというものは、それは本当にわかってもらいたい、そしてその気持ちの中で、生産者はもとより日本国民の中には、米はないんでしょうねという切なる気持ちがある、このことはぜひ理解をしてほしいというふうなこと、あるいは主婦連、地婦連のデータも引きながら話をした最後に、うちの方は、さっきヤイターさんが米の七〇〇％というのを、それでも日本が一考を要しないというふうな態度なら、キャピトルへ行って、アメリカの議会へ行って議会で物を申しようがないのです、こういうのがありますけれども、うちの方はもう国会決議が再三にわたってされているのです、衆参両院、与野党一致してやっているのです、そして世論の最たるものは国会の決議じゃないんでしょうか、しかもこれは与党、野党全員が、衆議院と参議院と両院にわたって国会決議をして、米は国内産自給というふうに決めているというのは、これはもう世論の動向がそこで既に決まっているというふうに思っておるのですというふうに私は結びをいたしまして、それについては一言も反論がありませんでした。
　これは、時間がなかったから反論しなかったのじゃないかなどというマスコミの質問などもその後ちょっとありましたけれども、とんでもないと。マクシャリーさんが、何かありませんかという話があっても、反論をする材料がなくて反論しなかったのか、あるいはその後の作戦があって反論しなかったのか、それはわかりませんが、私が長々としゃべったことに対する反論はなかったということでもございます。
　そこで、ちょっと長くなりまして恐縮でございましたが、もう既に国会で再三にわたって、委員会でもあり、本会議でもあり、先生方の質問の中で、国内産で自給するということについては間違いないんだな、政府としてそれは確認するぞ、海部総理大臣からも再三にわたってございました。私からも再三にわたって申し上げておりまして、これは閣議においてもその方針というものは確認をされておる。特に国会決議ということになれば、これは与党、野党すべてでございますから、与党の先生方だけじゃなくて野党の先生方にも全部責任は同じだ、ともどもこれは責任を持っていただくということで、今後とも、内閣の方針どおり国会決議はしっかり重んじてこの問題については対処していきたい、こういうことに何の変更もありません。
○堀込委員　そういうことで、大変力強い決意をいただきました。
　もう一つだけ心配がございます。ドンケル・ガット事務局長が示したリストとオファーの問題であります。十月一日と十五日と迫っているわけでございますけれども、これは私どもとしては、米は当然でありますが、脱粉、でん粉、これについても提出リストには含まない、こう考えておるわけでございますが、これはそういうことでよろしいかどうか。
　しかし、その場合、アメリカ、ＥＣ、ケアンズ・グループ、それぞれが例外主張を認めるのかどうか非常に不安を持つわけでございまして、しかし一方では、ドゼウ議長報告案、ドゼウ・ペーパーが交渉強化の手段という意味の格下げになったというふうにもお聞きをしているわけです。つまり、このすべて関税化するという方向については、多少ではあるけれども、そういう流れについてそうではないという可能性が出てきた、こういうふうに判断をするわけであります。いずれにしても交渉が大変複雑に絡み合っているようでございますけれども、今その大変な正念場、こういうことでございます。
　そこで、今申し上げましたように、このオファーが一体どういう性格を持つのか。例えば、一部報道されたとおり、アメリカがこのオファーの際に、日本の米は輸入すべきだというような市場開放を要求するなどということをその中に書き入れることができる性格のものなのかどうか、あるいはこのオファーの持つ条件というのはどういうものなのか、また日本政府としてそれにどう対応するつもりなのか、この辺ちょっと御説明をいただきたいと思います。
○川合説明員　先ほど申しましたように、十月十五日までに各国はオファーを提出するということになっております。ただ、先ほども申しましたように、その中身と申しますか、スケジュール的にはそういう形で決められているわけでございますが、交渉の方式とか、あるいは今後のどういう点から議論をしていくかということにつきましては、八月以降の会合にゆだねられているわけでございます。したがいまして、国別表の提出、それからオファーの提出も今後のそうした議論にまたなければならないところが多いわけでございますが、私どもといたしましては、この提出の段階で我が国の従来の基本的立場が反映できるように考えてまいりたいというふうに今のところはお答え申すような段階であると思っております。
○堀込委員　それでは、ガット関係の質問は以上にさせていただきまして、続いて、自主流通米の価格形成の場についてお伺いをいたしたいと思います。
　これはこの場でも何度も取り上げられてまいりました。そしてまた、先日は理事懇でかなり具体的な議論もしてまいったところでございますので、私の方もなるべく簡潔に質問いたします。ぜひ食糧庁の方も簡潔に答弁をいただきたいと思います。
　今までの討論で大体見えてきたというふうに思うのですけれども、まず、第三者機関であります。これはこの前の説明で、財団法人とする、その資金は財政資金で賄う、理事会と運営委員会を置く、東京と大阪に事務所を置く、八月じゅうに設立する、こういう説明がなされておりますが、これで間違いございませんか。
　それとあわせて、理事会、運営委員会あるいは設立発起人などについて構想がございましたら、大枠の人数だとかについてまず明らかにしていただきたいと思います。
○浜口説明員　ただいま堀込先生の御質問のとおり、前段の部分は先生おっしゃったとおりでございます。
　さらに具体的にというお話でございますので、現在のところ一応考えております形につきましてお話し申し上げたいと思います。
　まず、理事会の構成あるいは規模といいますか、そういったことでございますけれども、理事会は、透明性の確保を図るというこの法人の趣旨にかんがみまして、規模としてはできるだけ簡素化したものがいいだろうということでございまして、一応十人以内ということでしてはどうかというふうに考えているところでございます。その中身といたしましては、会長のほかに常勤の理事を数名、さらに非常勤を置く場合にはそれぞれ関係者、直接関係者の方々を数名置く、こういう形がいいのではないかというふうに思っております。
　続きまして、運営委員会でございますが、法人の中に業務執行の機関である理事会とともに、売り手、買い手の代表者から成る運営委員会を設けるというような趣旨でございまして、価格形成の場の管理運営に関する重要事項を議決するということを使命にしてはどうかと思っておりまして、これもまだ具体的に決め切ったことではございませんし、関係者等とお話を進めていくことではございますが、十名程度のことを考えてはどうかと考えております。会長のほかに売り手側あるいは買い手側というものをそれぞれ三ないし四名ということを頭に置いて考えていってはどうか。そのほかに、今十名程度と申し上げましたが、いわゆる消費者側の代表者というものも含めたことの、俗な言葉で言いますと、学識経験者の方々を少人数で構成するということが妥当ではないかと思っております。
　最後に、この設立の発起人等でございますけれども、この法人の設立の趣旨に賛同される米穀関係団体、その方を設立発起人として考えていってはどうかというふうに考えておるところでございます。
○堀込委員　運営委員会の構成についてただいま説明がありました。この第三者機関をつくっていくわけでございますが、従来、米は、検討会報告にもございましたように全農が九五％集荷して力を持っていた、そのよしあしの論議をこの委員会でもやったわけでありますが、しかしそういう力があったおかげで供給過剰ぎみのときでもその販売力で何とかしのげたという経過があったわけですね。今後はこれはもろに価格が出てくる、需要と供給で決まっていく、こういうふうになるわけです。検討会報告に言いますように消費者にわかりやすいということも大切でありますけれども、やはり生産者側の意向というものが無視をされていくようじゃ困るのではないか、うまくいかないのではないか、こういうふうに懸念するわけであります。まして今、血のにじむような減反をそれぞれ苦労してやっているわけでありますから。こうした観点から、やはり今長官の説明がございました運営委員会には、生産者側といいますか産地側といいますか、過半数といいますか相当数の委員の皆さんを入れて意見反映をしていくことが必要なのではないかというふうに思うのです。
　といいますのは、今申し上げた理由ともう一つ、全国的な需給調整というのはやはりどこかでやらなければいけない。これは今までの説明を見ても、どうも第三者機関、運営委員会でできるような代物ではなさそうでありまして、大体生産誘導をしていくというような作業も従来農業団体がやっていた、あるいはそれを農林省がバックアップしていたというようなことについてはどうしても団体の力をかりなければいかぬということも出てくるだろうというふうに思うのです。そういう意味では、やはりこの価格形成の場ができても団体が相当の責任を持って対応していかざるを得ないのではないか。そういう生産調整なり需給の調整をだれがやっていくかという問題も残るわけでありますから、委員会の構成については、生産者側委員はかなり力点を置いた構成にぜひすべきだと思いますが、この点は具体的でなくも結構ですが、考え方をちょっと聞かせてください。
○浜口説明員　先生がおっしゃるとおり、日本の米は直接に農家の方々につくっていただいているわけでございます。また、そういう意味において先生の御趣旨は十分わかるところでございます。
　なお、今回の考え方は、日本の国民の皆さん、これを消費していただくといいますか食べていただいているというような状況から、やはり国民各層の中で目に見える形でというのがこの第三者機関をつくる趣旨でもございます。そういった点を十分勘案いたしまして、先生の御指摘の点を踏まえましてこの構成を考えていかなければいけないと考えているところでございます。
○堀込委員　それでは、取引の回数についての考え方をお伺いします。
　検討会報告では「定期的に相当な回数」、つまり月一回程度ということを表現しているわけです。しかし、年一作の米でありますから生産者にも安定した価格が必要でありますし、消費者にもまた主食という性格上安定した価格が必要であります。そういう意味で、私は、回数はそんなに多くすることはどうかなというふうに思うわけでございます。また、回数をふやすと、消費者の求める、あるいは買い手の方が求める玉ぞろえが本当にできるのかどうかという心配も当然出てくるわけでございまして、やはり適切な回数というものがあるのではないか。また卸、小売の皆さんが取引したものをまたすぐ売り切れるわけではなくて、当然在庫というものも持っている、そうでないと流通が円滑にいかない事情があるわけでありまして、どうしても毎月のように価格が変動しますと円滑な流通が行われにくくなるのではないかというふうに思うのです。そこでぜひ、米という商品の特性に合った適切な取引回数というものが必要だというふうに思います。この点の現状における考え方を聞かせてください。
○浜口説明員　ただいま先生の、米の取引実態からどういうふうに考えるのかという御質問でございます。
　これにつきましては、いろいろ考え方がございましょうけれども、私ども四つの節目があるように思います。一つは、七月から九月の早期米の出回りの時期とか、あるいは十一月のお米が出そろう時期、それから集荷が確定する時期といたしまして翌月、翌年の一月ということも挙げられましょうし、それから米穀年度の米の手当てがほぼ終了するということで三月ぐらいを想定することができようと思います。
　そういうことで、米は年一作ということから流通がございますが、この点については検討会の報告におきましても、需給動向や市場評価を的確に反映するために、作況や品質が明らかになる時期等々を考慮しながら、定期的に相当の回数を実施するようにという御提案になっているわけでございます。私どもといたしましても、取引回数は必ずしも月一回と決めたわけではございません。
　他方、取引回数が少ない場合に、スポット的な価格になるおそれがあるというふうな御指摘もあるところでございます。それからまた、取引回数が少ないと思惑が流れるというようなことを言われる方もございます。そういうことから、適切な価格形成が図られるためには、やはり特に年を越してから定期的に相当の回数の取引を実施するという必要があるのじゃないか。
　そういうことから、今申し上げました節目の四つを中心に考えまして、おっしゃるような過度の回数ということではございませんが、定期的にやらせていただければと思っているところでございます。
○堀込委員　四つの節目という話がございました。
　次に、数量の問題を御質問いたします。
　検討会報告で百万トン程度というふうになっているわけでございます。これは大変な量でございまして、先ごろの理事懇談会で長官の方から御説明がございましたのは、一万トン以上流通している銘柄で一定量をカバーし得る数量という考え方をおおむね出されたというふうに思います。指標価格の形成ということでありますから、私も、百万トンにこだわらず十分その目的が達成できるのではないかというふうに思います。自主流通米は三百九十万トンから四百万トンあるわけでありまして、そのうち自県産流通が百二、三十万トン、そして特別自主流通米もございますし、少量銘柄を引きますと、やはり残った二、三〇％といいますと、三、四十万トンの取引があれば適切なところではないかというような感じが私はいたします。
　しかも、ことしは豊作が予想されており、価格が下がりそうだ、こういう情勢がございます。現に、この二日に決定した早場米価格は、新潟コシヒカリが百七十円上がった以外は、他の銘柄は全部下がった、こういう事情もあるわけであります。入札の数量をふやせばふやすほど、こういう時期でございますから、下げ模様の中で相当な取引がされてしまうという懸念が一つございます。また、入札数量をふやすほど、買い手の方も、これは玉を確保するために不正規流通に走るのではないかという傾向もなしとはしないというふうに予測されるわけですね。この辺でぜひ適切な数量を見きわめなければならない、こういうふうに思いますが、その辺はどうお考えなのか。現状の考え方を説明いただきたいと思います。
○浜口説明員　先生が引かれましたように、この報告書におきまして、例示でございますが百万トンという教字が挙がっているわけでございます。これは、本文の中にございますように「指標価格を形成するために必要な相当量」、そういうものを目標にして努めるように、努力目標にということでございまして、現在の協議会方式におきましては二十万トンというのが現状の数字でございます。前回の理事懇談会におきまして申し上げましたように、現行の銘柄の中で一万トン以上流通しております銘柄のものは約三百万トン程度に上ろうかと思います。そういったものの指標価格が形成されるためには、それぞれのという点もございますけれども、約二、三割といったものが計上されることが一応努力目標かなというふうに思っております。
　ただいま先生お話しのように、この価格形成の場というものは、一つの姿が、農家の方々あるいは消費者の方々によく見えるということがねらいでございますので、そこのところを十分慎重に、現状のものから出発をいたしまして、各銘柄の指標価格ができるような数量というものを関係者と話し合っていかなければいけないと思っております。
○堀込委員　時間がなくなりましたので、あと箇条書き的に何点かちょっと簡潔に質問させていただきますので、答弁をいただきたいと思います。
　一つは仮渡金問題です。今までは自主流通米の実勢価格に近いところで、取引価格に非常に近い値段で農家に仮渡金が払われてきた、こういうことがあるわけです。今度は入札で取引が決まるからそういうことができなくなりますね。ここのところは後で農家に精算をするというスタイルにならざるを得ないということになるわけです。ここのところはやはり食糧庁の責任で農家に周知徹底をしてもらう必要があるのではないか。つまり、自主流通米の価格形成の場をつくったから概算払いは、仮渡金は去年より少なくなっています、後で精算されますよというようなことは生産者農家にわかってもらう必要があると思うのですね。ここのところはぜひやってもらいたい。
　その場合、やはり不正規流通が生まれるおそれが一つありますので、この対策もしっかりやってもらう。農家の庭先へ行って現金で集めた方が高く買えるというようなところがありますから、ぜひ対策をしてもらいたい。
　それから、入札、上場する玉の確保、具体的手だてをどういうふうに考えるのか。入札しないというようなところもあるかと思いますが、具体的な手だてがありましたらお聞かせをいただきたい。
　あともう一つ、特別自主流通米は対象にするのかどうか。これは対象にしますと、将来的に落札価格が政府米価格を下回るおそれもなしとはしないという事情が出てくると私は思うので、これはやはり外すべきではないかというふうに考えますが、この辺はどうでしょうか。
　あと細かい問題はたくさんございますけれども、以上の点について当面の考え方をお聞かせをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○浜口説明員　先生が第一番目に挙げられました仮渡金の問題でございますが、やはりこれは先生のおっしゃるように、こういった状況を農家にも十分周知徹底を図るような努力を食糧庁としてしなければいけないというふうに思っております。
　ただ、私どもの把握しております仮渡金の場合につきましては、政府米価格プラス奨励金の水準ということだろうと思います。そういう意味におきましては、やはり従来どおりの価格形成がされていくということを私ども十分念頭に置いて、この対策、この価格形成の場が展開できるように考えていかなければならないと思っております。
　次に、玉の確保の問題でございます。これはあくまでも強制というようなことはできないことでございまして、この価格形成の場を通じて農家の方々にも十分に現状の価格の動きが把握できるというプラスの面があるんだというふうなこととか、現実におきます、県知事さんを中心に各県連が行っておられるような努力みたいなものの延長線上のことを、十分指定法人と協力をいたしまして各経済連にお話をして、自発的に玉の確保ができるようにしていくべきだというふうに思っております。
　なお、特別流通米につきましては、おっしゃるように、現在の姿においては建て値との関係がございます。私どもといたしましては、政府米が一つの最下限、その上に自主流通米の価格が形成されるということを考えておるわけでございますので、先ほどのような、ある一定の流通されたものの特別自主流通米についても、価格が政府米を十分基準にして考えられるように、先生の御懸念のようなもののないような形でしかるべき、上場については御納得の上で上場していくことかなというふうに考えているところでございます。
○大原委員長代理　目黒吉之助君。
○目黒委員　大臣に対する質問は堀込委員の方からほぼ出尽くしておりますので、最後に二、三御意見を伺いたいと思います。引き続いて価格形成の場の問題を先にお伺いをしてまいりたいと思います。
　一、二の点について、ちょっとおさらいになりますけれども、お伺いをしておきたいと思っております。
　今お話がありました、上場する数量の問題でありますが、伺っておりますと、一万トン以上の銘柄で大体三百万トン集荷されておる。そのうちの二ないし三割ということになってまいりますと、上場する量については、現段階で上限九十万トン、下限六十万トンぐらいを考えておるというふうに理解をいたしたわけでありますが、そういう理解でいいのかどうかというのが一つと、それから、県内流通の分を差し引きますと、百五、六十万トンじゃないかと思うのです。そのうち九十万トンが上場されるというようなことになってまいりますれば、事実上は自主流通米はおろか相対取引にかかわる米全体の価格をここで決めてしまう、実態としてそうなると思うのですが、いかがですか。
○浜口説明員　先生御指摘のように、一万トンということを基準にいたしますと先ほど申し上げたような数量になりまして、流通する全体のものは大体三百万トンぐらいになろうかな、品種の数からいいまして、大体二百七十以上の品種のうち、数で六十二、三の数になろうと思います。そういったもので指標価格というものができることがこの価格形成の場の機能といいますか、そういうような役割を担うのではないかと思います。
　全体のというお話がありましたが、確かに、現行でこの価格が決められるものの、量からいいますと六十品目ということでかなりの大きな分野になろうかと思います。その他の品目はそれぞれ量的には少のうございますけれども、先ほど申しましたように、数は約二百を超えるような形になりまして、そういった価格のものについては、今考えておりますこの価格形成の場では決められないということだろうというふうに思います。
○目黒委員　そうしますと、品種、銘柄は非常にたくさんあるから全体には及ばないけれども、価格面では大方ここで決められる価格が価格になる、こういうことですね。そうしますと、指標価格の形成ということで今までこの問題を理解もし、議論もしてきたわけですけれども、実際は指標価格じゃなくて全体の価格を決めてしまう、こういう場になってしまうのじゃないですか。
○浜口説明員　例えば一つの銘柄をとりまして、そのうちの、先ほど二、三割というように申し上げましたが、具体的に上場されます部分については確かにそのもの自体の価格が決められるわけでございます。同じ品種のものにつきまして、当然に同じ形で決められていくというふうに考えられるわけでございますけれども、全体のうち一つの品目をとりました場合に、八割ないし七割の部分は上場されない、いわゆる指標価格に準拠してそれぞれの相対で決められるという形でございます。そういう意味で、すべてが決まるといいますか、そういう形にはならないというふうに私どもは思っております。
　ただ、先生御指摘のように、この価格形成の場におきまして、できる限り公正な一つの価格が決められて、農家の方々あるいは消費者の方々の中に目に見える形で決められるというのが一つの考え方だと思います。
　なお、指標価格ということでございますので、繰り返すようでございますが、この価格形成の場にかけられなかった部分についてはそれぞれの相対で決まっていくわけでございます。
○目黒委員　県内流通する分まで上場をして決めるという考え方はないのだろうと思いますので、残った部分についてほぼ百二、三十万トンから五十万トン県内で流通をしていたといたしますれば、九十万トンここへかけるということになりますと、もはや指標価格ではない。どうも今のニュアンスを聞いておりますと、この場で決定するものが全体の価格になるように、そういう期待を持っておられるようなお答えに聞こえたのですが、そうなってまいりますと最初の趣旨と非常に違ってくる。事実上、第二米審ということになるわけでございまして、ここらあたりは上場のさせ方や回数と密接に関連しているものですから、私どももこれまで非常に関心を持っておったところですが、そこのところもう少しはっきりしてくれませんか。どうもこのままですと、全部決まっていくのが皆さんの期待になっておるようですけれども、指標価格ということになりますれば、先ほど来議論がありますように、年一遍しかとれない米であり、なおかつ価格安定ということが食管法の趣旨でもあるわけですから、そういう意味で指標価格づくりというのはやはりそう多くなくていいはずですし、それから上場されて得る入札価格もそんなにたくさんなくていいはずだ、こういう考え方を私どもは基本的に持っておるわけでありますが、どうも今のニュアンスは少し違っておるようですので理解が一致しないように思いますが、いかがですか。
○浜口説明員　この議論は委員会等においてもかなり御議論があったところでございます。
　一つは、私どもの考え方は、現在協議会方式で決まっております部分は、一方では指定法人と卸売の間で建て値というのが主に決まっております。その中から一つの知恵といたしまして、六十一・年以来入札方式というのがだんだん積み重ねられているわけですが、そういったものを今回の第三者機関で構成いたします価格形成の場でつくっていこうということで、先生のおっしゃるように、この議論は、一方では、その価格形成の場でつくられるものについては指標価格でございます。あくまでもこの形成の場に出てきておりますものを基準にいたしまして、形成の場に出てきていない方々はそれに準拠をいたしまして相対で決めていただくということなのでございまして、そういう意味では、先生の御提起のものについてはこれまでいろいろと御議論がございましたけれども、大きな考え方の差はないというふうに思っております。
　ただ、先生おっしゃるように、すべてが決まるかというとそうではございませんで、現在の農家の方々がつくっておられるものはできる限りここの価格形成の場に主なところは上場していただきまして指標価格というものを形成させていただくことがやはり国民の方々、農家の方々に納得いく段じゃないかと思っておりまして、言い方のところでやや私の説明が不十分であるかもしれませんが、その点は大きくは変わっていないと思っているところでございます。
○目黒委員　そうしますと、これ以上そこのところは議論しませんが、大体六十万トンから九十万トンということでいろいろ構想されておるようですが、これははっきり申し上げていただけないのは、まだ関係団体とこの辺は詰めておるということじゃなかろうかと思うわけでありますが、したがってこの点は、はっきりしたものはこれからというふうに理解をしておるのですが、それでいいのかどうかというのが一つと、それからまた、話がありました回数、回数についても四つの節目ということですので、節目を指標価格づくりにどうとらえるかという問題と深く関連するわけですけれども、供給の面に重点を置いて回数を決めていくのか、指標価格づくりに重点を置いて決めていくのかというのとこれまた深く関係してくると思うのですけれども、いずれにしましても四つの節目というのが出ました。おおむね四回というふうに理解しておいていいですか。
○浜口説明員　第一の点は、先生御指摘のように、一応主な銘柄といたしまして一万トンということにしてはどうかということを関係者に提起をいたしまして、関係者の方も、これについては、私どものあれかもしれませんが、前向きに対応していただいているんだというふうに理解しておりますが、まだ最終的にこういうふうにしようというような関係者の同意が成立していないという段階でございます。
　続きまして、取引の回数でございますが、やはりお米の流通の実態から、私どもは現実の流れという形で四つの節目があるのだろうというふうに申し上げました。そういう意味で、検討会報告の括弧書きの例示という形で月一回を必ずやらなきゃいけないというふうには考えていないというふうに申し上げたわけでございますが、ただ、これは具体的な状況の中でできるだけ定期的に行うような仕組みにしていった方が、ここの上場を出す方々においてもやはり一番安心なことではないかというふうに思っておりまして、この四回に限るというふうに申し上げているわけではございません。これはあくまでも現実の、そのときどきの作況とかそういったことにもかかわる問題があるかもしれませんが、やはり価格形成の場の中において、主といたしましては関係者の場でございます運営委員会で十分現実に即した運営がなされていき、この価格形成が立派なものになるように慎重に考えていかなければいけないのではないかと思っているところでございます。
○目黒委員　これもこれまで議論のあったところですけれども、相対取引への価格の反映のさせ方については新たなルールをつくる、それから、今ほど議論になりました第二次集荷業者から玉を上場される方法についても新たなルールをつくる必要がある、こういうことで今日まで来ておるわけでありますが、この点のルールづくりについてはどのように準備が進んでおりますか。
○浜口説明員　この相対取引におきますルールづくりでございますが、これは関係者とも今お話をしているところでございますが、食糧庁といたしましては、売り手は第二次集荷業者または指定業者、指定法人、買い手は卸売業者といたしまして、その間の協議に任せてはどうか。協議といいますのは、指定業者あるいは二次集荷業者とのお話し合いに任せてはどうかというふうに考えているところでございまして、確かに報告書において、きちっとしたルールというものをつくるようにというふうにも読めますけれども、ここのところは両者間のお話し合いに基づいて一つのルールができてくるのではないかというふうに考えているところでございます。今、私どものところはそういうことでございます。
　あと、上場の問題でございますが、これは先生御指摘のように、何か話し合いという形ではなくて、経済連といったような全国各地にあることでございますが、関係者の話し合いを通じながら納得のいく形で一つの基準といいますか物ができるのが望ましいと思います。そういう意味で、先ほど、一万トン以上の流通というようなことを申し上げたのですが、そういったものを基本にいたしまして上場する。もちろんそのほかに、新しい品種でその数量に満たないものについても自発的に上場したいとおっしゃる方は上場されるということもあろうかと思いますが、一つの上場のルールといたしましては、私どもは今一万トン流通ということを考えているところでございます。
○目黒委員　そうしますと、相対取引については、言うてみますれば、全農と経済連と話し合って価格を反映させるようにという、いわば一定の規定などではなく指導的な関係でここのところを賄っていくと申しますか、価格の反映のさせ方についてお任せする、こんなふうに理解していいのですか。
○浜口説明員　経済連と指定法人との間の協議ということにしてはどうかというふうに思っております。
○目黒委員　これは少し問題なのではないでしょうか。どのような協議が行われるか、中身ははっきりいたしませんけれども、価格形成の場で価格ができる。全農、全集連の場合もありますね。そうしますと、自分の下部組織に、価格形成の場でこんな価格ができましたよ、したがって相対取引についてはこれを参考にしてやれとかという、要するにそんな協議で相対取引全部を取り仕切る、こういうことですか。
○浜口説明員　だれが当事者になるかを決めるということです。その価格をどうするかということではございませんで、相対取引になるときに指定法人か二次集荷業者、どちらがなるかということでございます。
　例えば、先生が先ほど御提起のように、県内流通の場合には、実態上はそれぞれ経済連が行っていると思いますが、今の形の中ではこれはあくまでも指定法人の名前で行われているわけでございます。そういうような実態からすれば、当然にこの県内流通のものについての相対取引というのはやはり経済連が主体になっていくものだろうと思いますが、この相対の取引のときの当事者を、経済連なのか指定法人なのかはその両者の間の指定銘柄をめぐっての協議にしてはどうか、そういったようなことから出てまいりますルールができました場合について、おのずから業務の一つの相対取引のルールができてくるのではないかというふうに思っておりまして、私どもの方から、そのルールにこういうことをしてはどうかというのをまだはっきり出していないわけでございます。
○目黒委員　わかりました。
　価格の反映のさせ方についてもそうですね。
○浜口説明員　おっしゃるとおり、この反映の仕方でございますが、このときは協議ということではございませんで、やはり先ほど来御議論ありましたように、指標価格でございますので、私どもは各経済連あるいはそういったものを買い受けた卸からも報告をとりまして、その指標価格が守られていくように指導していかなければいけないというふうに思っております。
　　　　〔大原委員長代理退席、委員長着席〕
○目黒委員　ここのところはルールをつくるとなっておったと思うのですが、ルールではなく単なる行政の指導ということですか。できていないならできていないでいいですよ。さっき私が聞いておりますが、幾つかできておりませんので、できておらない部分についてはなおいろいろな場所があるわけですから、せっかく拡大理事懇もつくっていただいたわけでありますので、できていない部分については、やはりそれらの場を活用してできる限り明らかにしていく中でこの問題の最終決着を見なければならぬ、こんなふうに思っておるものですから、私もできていない部分についてそれ以上きょうここで突っ込んで聞こうなどとは毛頭思っておりませんので、できていないものについてはできていない、こういうふうにおっしゃって結構でございます。
　第三者機関の性格等につきましては、寄附行為等も含めまして、また日野先生からもお話があろうかと思いますので私の方は省かせていただきますが、いずれにしましても、先ほど堀込委員のから第三者機関の運営委員会の構成、ここについてお話があり、参議院でも議論があったところであります。参議院の方では、売り手が四、買いが四というあたりまで運営委員会の構成についてお答えが出ておるようであります。ここから先がよくわからないわけですが、売り手それから買い手、それから学識経験者と申しますか、それに生産者の代表あるいは消費者の代表、こういったものが当然考えられるわけでありますけれども、どうも生産者代表については嫌っておられるように聞こえてならないわけでありますが、生産者代表も構成メンバーとして当然考慮されてしかるべきだと思うのですが、この辺はどのように構想されておりますか。
○浜口説明員　運営委員会について参議院において申し上げたのは、四名というような言い方ではございませんで三、四名、先ほど堀込先生にもお答えしたお話を申し上げております。
　そういう意味で、四名の場合には、全体大体十名程度というものを構想してはどうかということですので、差し引き会長を除きまして一名とかそういった数字になるわけでございます。三名というふうに構成をいたしますれば、この点についてはやはり残りの者が会長を入れまして四名、そういったような数字になるかなということでございます。
　なお、この考え方は、価格形成の場の具体的な運営についての重要事項を審議し決定をするという機関でございますので、現在のうるち米部会、協議会で行われているような形でそれぞれ生産者の代表あるいは流通業者の代表、卸の代表というようなことで考えていってはどうかということでございます。
　これについては重ねて申し上げますが、やはり米をおつくりになっている農家の、生産者の代表といったような意味で、十分生産者サイドの代表の方が出てくる必要があるというふうに考えますが、全体に米全体の国民の立場というものも反映するような仕組みを工夫していかなければいけないというふうに思っております。
○目黒委員　はい、わかりました。その点は強く要望しておきたいと思います。
　さて、きょうは経済企画庁からおいで願っております。
　さて、この価格形成の場を開設した場合に、卸売価格で年間一〇％の値幅を設ける、それから定期取引で、大体前回取引、これは累積加重平均になりますか、五％のプラスマイナスの幅を設ける、値動きの幅を設ける、こういうことになっております。
　私は、卸で五％、それから年間を通じて一〇％の値幅の動きというのは非常に大きいのじゃないか、こうやって議論をして、いわゆる国会がそこのところを承認をしていくということになるわけでありますが、全体として値動きの幅というのは非常に大きいというふうに思いますが、一つは、仮に米の卸価格が一〇％動いた場合に全体の物価にどのくらい影響するか、米はどうも一万分の二百二十九ポイント持っておるようでありますのでかなり大きなウエートを占めるということから見ましても、余り好ましい姿じゃないのじゃないか、こう思うわけです。したがいまして、これは本来できる限り圧縮されるべきものでありますし、やはり圧縮されていかなければならない、こんな認識を持っているわけでありますが、実際に卸で一〇％動くというようなことになってまいりますと、消費者物価にどのような影響を及ぼすことになりましょうか。
○小林説明員　ただいま先生から御指摘がありました、一〇％卸売価格が動いた場合、最終的な消費者物価にどう結びつくかというお話でございますが、まず幾つか考えなくてはいけないポイントがあるかと思います。
　一つは、価格形成の場で取り扱われるお米が全体のマーケットの中のどれぐらいのウエートを占めているのか。現在、全体のマーケットがたしか七百万トンぐらいかと思いますが、そのうちどの程度のウエートを持っているのか。また、そこで形成された価格が全体のお米に対してどういうような波及効果があるのか、そういうようなことがございますし、卸売物価が最終的な消費者に渡る際にまたそこにマージンだとか流通費だとか乗っかってどういうような動きになるのかというようなこと、さまざまなことがございますので、現時点で一概に、何％動けば何％消費者物価が動くかというようなことを簡単に予測することは困難だと思いますが、先ほど先生の御指摘がありました、現在の消費者物価の中でお米が占めるウエートがちょうど一万分の二百二十九でございますので、仮に卸売物価の動きがそのまま最終消費者の方までまた全部に波及したというふうに仮定すれば、卸売物価が一〇％動いて消費者物価指数では〇・二％程度の影響があるのじゃないかというふうに試算されます。