Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石田説明員　先ほど御説明させていただきましたように、昭和四十六年以降、異口径の接続は保安上適当ではないという判断をいたしまして、関係の先々に改善のお願いをしてきているところでございまして、住宅公団さんの住宅につきましても、技術的に排気口の方で改造が可能であるというふうに理解をいたして、そのようなお願いを続けてきたわけでございます。
　ところで、異口径の接続状態を改善するための方法といたしまして、いま申しましたように排気口の方を広げる方法と、それからただいまのお話にもございましたように器具自体の排気筒の口径を合わせるという方法と、両面あるわけでございます。最初に御説明いたしましたように、排気口の方を改善していただける、技術的にも可能であろうというふうに考えまして、そのようにお願いを続けておったわけでございますが、方法といたしましては、いま申しましたように器具の方で合わせるということも考えられる。その方法をとる道を閉ざしておくことはいかがなものであろうかというふうにも考えまして、このほど七十五ミリメートル以上の排気筒を取りつけられる構造にするというような省令の改正を行いまして、五十五年二月二十八日公布、四月一日に施行したということでございます。
○中村（茂）委員　だから私は、この問題を通じて行政のあり方というものについて非常に不信感を持つのです。どちらがいいとかどうとかと私は言いません。しかし、これは公団ばかりではなくて、このときの住宅事情というものは、公営住宅を含めて大体排気口の受ける方は七十五ミリ、それがよく連絡がなかったのか、まあ科学的にやって八十ミリ以下のものについてはカロリーやいろいろなものからして余り有効ではないということで八十ミリにしたのか知りませんけれども、いずれにしても違った排気口と排気筒を取りつけざるを得ないというような通達が出てきて、通達が出れば製造会社は七十五ミリはつくらないのですから、八十ミリ以外は、それ以下のものはつくらないのですから、したがって今度買いかえという場合に八十ミリ以上のものになってくる。取りつけるときにうまくいかない、無理してやってもやっと入るぐらい、こういうものが八万戸も存在してきた。それで今度それを受けたのでしょう、通達がことし出て七十五ミリの製造も認めるようになった、こういうわけですね。しかし、いま八万戸のを見ると、きちっといっているのと、いっていないのと、いろいろあると私は思うのです。
　それで、この通達は猶予期間というか何というか、これは二年だという話を聞いていますけれども、通産省、その点はどうなっているのですか。
○石田説明員　ただいまの猶予期間のお話は、ガス事業法の施行規則、最初に御説明いたしました調査義務を履行する上での安全上の判断基準の改正の分であろうかと存じます。従前、いま申しました調査義務の履行上の判断基準といたしまして、消費設備の基準の形で有効な排気が行われている措置が講ぜられていることというふうになっておったわけでございますが、それをこの五十五年一月一日に施行いたしました分において、より詳細、具体的な基準に強化充実、改正をいたしました。その改正いたしました分につきましては、五十五年一月一日施行日から二年間の経過期間を認める、こういう定めになっております。しかしながら、従前の基準においても、改正後の基準においても、異口径接続は保安上適当ではないという考え方、立場には変わりかございません。従前からそこは改善していただきたいというふうにお願いしてきているところでございまして、今後ともその方針は変わらないところでございます。
○中村（茂）委員　異口径のものについては直ちにやらなくちゃいかぬ、今度七十五ミリになったけれども、八万戸の中はさまざまだ、いずれにしても猶予期間の五十六年十二月までにはこれをきちっとさせなければならぬというふうに思うのです。私は、やはり公団がもう少し、こういう問題については人命にもかかわる問題だから、積極的に対応していただきたいというふうに思うんですよ。
　ここのところにこういう文書も私手に入れているのです。やはり東京瓦斯からこの異口径の問題について取り扱った日本婦人会議の府中支部にあてた文書ですけれども、ここのところではこういうふうに明確に言っているんですね。「日本住宅公団府中団地各戸浴室内に設置されている排気筒につきましては、通商産業省昭和四七、一、二〇発四六公局一一〇一号の基準に不適合であります。当社は、かねてより本件については住宅公団等に改善方を申し入れておりますが、今後さらに積極的に改善方について関係当局にむけ努力をいたします。」こういう状態で、それが二年の猶予期間があるとはいっても、異口径のものはすぐ直していただかねばなりませんし、この対策についてはどういうふうに公団はいまお考えでしょうか。
○久保田参考人　お答えいたします。
　御指摘のように異口径接続の禁止が定められたわけでありますが、その一方で、先ほどお話ありましたように、本年の二月にガス用品の検定等に関する省令の改正が行われて、先ほど来お話のありました七十五ミリ口径のガスがまの方の排気筒、そういうものの製造が再開されましたということで、公団といたしましては、その後に空き家になりましたものにつきましては、空き家補修として改修いたしまして、それがおよそ七千戸ばかり、八万戸の中からすでに改修済みであります。
　それからまた次に、そのほかでもふろがまが老朽化したというようなことによりまして、居住者御自身で新しく七十五ミリ口径の、その排気筒のついたガスがまの方に取りかえられたというものも相当数あるんじゃないかと考えられるわけです。しかし、何しろ先ほど言った八万戸という数字から考えましても、なお相当数の異口径接続のおそれのある住宅もあるわけでございますので、これらにつきまして、今般建設省からその安全性等の点検、確認をするようというような指示も受けましたので、速やかにその点検等を実施いたしたいと思っております。そして、その結果に基づきまして、建設省あるいは通産省等の関係御当局の御指導も得まして、先生御指摘のような排気筒と排気口、煙突部分ですね、そういうような接続をより確実にするというようなことも含めまして、早急に改善その他の所要の措置を検討もし、さらに実行もしてまいりたいというように考えているわけでございます。
○中村（茂）委員　公団は、この住宅に取りつけてあるふろがまはどちらの方の持ちになっているのですか。
○久保田参考人　お答えいたします。
　一般修理義務という契約のあれがありまして、それは修理ないし取りかえを一般的にしたもの、そういうものはそのまま公団のものとして考えております。ただ木製をほうろうがま等に模様がえしたもの、そういうようなものについては、いろいろ後、契約上の負担とか買い取り請求していただかないというような特約を定めはしても、所有権そのものは模様がえしたものは入居者にある、そういうような運用をしております。
○中村（茂）委員　公団住宅のふろがまは公団持ちなんですよ。それから公営住宅というか地方自治体の公社住宅というか、それはふろがまは各人持ちなんです。ここに違いがあるんですよ、私調べてみたけれども。それで、かまが公団持ちということになってこういう問題が起きてきて異口径をどうするかという場合には、これはやはりよく検査してみたりそれから入っている人たちの意向を聞いて、ある程度もう古くもなってきているし、これは何とかしないとというものについては、皆さんの方で金を出して取りかえるのが私は筋だというふうに思うのです。こういう問題が出てきたんだから。これをまた七十五に戻す前にやらなくちゃいけなかった。それを通達の方をまた変え、省令を変えさして七十五にして、まあ合ってきているのも相当あるだろうけれども、これからつくるのも七十五ができるわけだから、そういうものについては公団の責任で七十五でぴしゃっと合うものを取りかえる、こういう姿勢を持っていただきたいというふうに思うのですが、そこら辺のところはいかがでしょうか。
○久保田参考人　お答えします。
　その点につきましては、先ほど来、修理義務等で御本人の負担でやっていただくということになっていますので、現在のところは入居者の御負担でお願いいたしたい、こういうふうに考えております。
○中村（茂）委員　修理とかそういうのはそうだけれども、家のところへ取りつけて、さあ入ってくださいといったときには公団で出して取りつけてあるのですよ。入ったときに自分が金を出してふろがまを取りつけるんじゃないのですよ、これは。それだから、修理とかなんとかいろいろな問題が出てきてということなら別問題だけれども、こういう行政上の問題か出てきて——七十五以下のがなかったんだから。そして八十以上のものをいま持ってきて無理して取りつけてある。ところが七十五が今度できるようになったといったら、そういうものはもう皆さんの方でよく話し合って進んで取りつけていくというふうな姿勢があってもしかるべきじゃないですか。この点はどういうふうにお考えですか、返答してください。
○久保田参考人　一般的に修理義務といたしまして、修理義務の中にいわゆる修理とそれから取りかえというようなことが書いてあるわけです。それは入居者の御負担でしていただくということがわれわれの契約書にあるわけです。そういうたてまえを私申し上げたわけであります。
　先ほど来、われわれの方で空き家になりましたものにつきましては積極的に七十五ミリの対応を実施しているわけです。なおそのほか、先ほど申しましたようにやはり御自身におきましても、老朽化いたしたような時期に来たものにつきましてはいまのように取りかえられている方もあるわけでございます。そういうことで、われわれといたしましてはやはり省令等の関係で、個別に考えますとお気の毒な点もあるかと思いますけれども、たてまえ上御本人の負担でお願いいたしたいと考えております。
　なお、実際の問題として排気筒と排気口、煙突の部分が外れやすいかどうか、そういうことも、総点検の結果によりましてそういうことのないような措置を講ずる等その辺のことはやってまいりたい。ただし、それがどのような負担関係でいくかということにつきましては、私はたてまえを申し上げているわけでございます。実態をよりいいものにしたいということはともかく確保してまいりたいと思います。
○中村（茂）委員　大臣、いまお聞きのとおりですよね。それで空き家になったものについてはかえると言うのだ。これはそうなんですよ。何しろ入っていただくときには、そういうものはきちっとさして入ってもらうというふうになっているわけだから。しかし、ふろがまは公団持ちなんですよ。ただ、入っているものについてそうなった場合に修理という考え方で本人負担、こうなっているだけなんだ。ところが経過があって、御存じのように、いまずっと言ってまいりましたように、通産省の行政指導のずれやいろいろなものがあって、接続がうまくいかないものもあるわけですよ。ですから、そういう四角張ったことじゃなくて、いまあった、接続を点検してもらえたり、入っている人とよく相談して、接続のうまくいかないものについてはうまくいくようなことを考えてきちっとやる。これは古くもなっているし、どうしてもかえた方がいいというものについては、公団の方も少しくらい出費して、お互い相談で考えていく道を開いてもこの際私はいいと思う。こういう痛ましい事故もあったわけですから、そこら辺のところを含めて少し検討してみてください。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　花畑団地の亡くなられた三人の子供さん方、本当にお気の毒をいたしたわけで、御冥福をまずお祈りいたすわけであります。
　先生御指摘の公営住宅、これはあくまで公営住宅でありますから、建てた方の責任において終始しなければならない問題であろうかと思います。ただ、問題は、ふろのような関係についての耐用年数等々、あるいは契約の時点がどうなっておりますか、詳しいことはわかっておりませんけれども、とにもかくにもこのとうとい犠牲を貴重な体験として、何としてもこうした事故を防がなければなりません。したがって、公団側からもお答えがありましたように、建設省としては直ちに一斉点検等々の指示をいたし、なお事業者についても御協力方を申し上げたわけでありますけれども、耐用年数等々を勘案しながらどこまで公団の責任において修理をしていくべきことか、あるいはどこからこれからの修理を居住者の方々にやっていただけるかという問題については、細かい詰めも必要かと思いますけれども、まるっきりあなた方がやりなさいということではなく、これは行政でございますし、公的住宅でありますから、十分な配慮を持って事故防止についてはやるべきだ、私はこのように考えますので、その点よく検討させていただいて、先生御指摘のような形ででも善後措置をさせていただきたい、このように考えます。
○中村（茂）委員　いま大臣がお答えいただいた温かい気持ちで対処していただきたい、こういうふうに思います。
　次は、新設住宅の今年度の上半期、着工状況はどのようになっているか、あわせて、首都圏でいいですけれども、首都圏の新規のマンションの販売動向、まずこの二点について建設省から明らかにしていただきたいと思います。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　最近の住宅建設の動向につきまして建築着工統計等で見ますと、昭和五十五年の四月から九月までの上半期におきましては六十七万九千戸ということになっておりまして、前年同期に比べて一八・一％の減少というようなことになっておるようでございます。
　また、首都圏におきますところの新たに供給募集されましたマンションにつきまして、民間の調査機関の調査結果でございますが、約四万一千戸でございまして、これは昨年の同期に比べまして八・六％の減少を示しておる状況でございます。
　ただ、この供給されましたものにつきまして、募集をされましたその月のうちに購入契約の申し込みがありましたそのものの平均は六六・七％ということになっておりまして、前年同期の平均の契約率に比べまして若干落ち込んでいるというような傾向が見られる次第でございます。
○中村（茂）委員　このいわゆる新設住宅の着工状況の落ち込み、それから首都圏でありますけれども、これは全国的にも同じだと思いますが、マンションの販売不振の状況、これはいまだかつてない落ち込みになっているというふうに私は思うのです。
　ここにこういう調査の結果がありますけれども、こういう内訳が現在の実情かどうかひとつ判断していただきたいというふうに思うのですが、「本年度上半期の新設住宅着工の内訳」、民間資金による建設戸数は三十七万七千戸、前年同期比二〇・九％減、公団、公社、公庫融資などの公的資金の住宅三十万二千戸、前年同期比一四・四％減。それから、利用関係で見ていくと、持ち家三十三万五千戸、前年同期比二一・二％減、賃貸十六万戸、前年同期比二三・六％減、大体こういう数字でしょう。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　ただいま御指摘の本年度上半期におきます資金別住宅の建設戸数、あるいは持ち借別建設戸数等の動向につきましては、先生御指摘のとおりでございます。
○中村（茂）委員　いままでお聞きした点はちょっと保留しておいて、住宅公団にちょっとお聞きいたしますが、日本住宅公団の現在の空き家の状況について御報告してください。
○救仁郷参考人　お答えいたします。
　本年九月末現在のいわゆる未入居住宅でございますが、これが七千百二戸でございます。そのほか保守管理住宅がございますので、これをトータルいたしますと二万七千五百十四戸ということになっております。五十二年度末が、未入居住宅が一万六千五百四十六戸、保守管理を含めまして四万五百三十八戸ございましたので、それから見ますと改善されておりますが、なお一層努力してまいりたいというように考えております。
○中村（茂）委員　いまの保守管理戸数の約二万戸は、一番古いものはどのくらい管理住宅ということでいるわけですか。
○救仁郷参考人　個々の団地について正確な数字はございませんが、五年ぐらい前のものが古い団地としてございます。
○中村（茂）委員　つくって入れるようになった、それで五年も管理住宅でいて募集にならない、そういう住宅で保守管理戸数というものが二万戸もあるということが私にはよくわからないのですが、五年もあるものはどういうことで五年も募集にならないで空き家で存在しているわけですか。
○救仁郷参考人　大きく分けまして二つのタイプがございます。一つは、住宅そのものはほとんどでき上がっておりますが、関連する下水道あるいは上水道の建設が公共団体の手で行われているわけでございますが、これがいろいろな住民との折衝で大幅におくれてきたというようなたぐいのものでございます。
　それからもう一つは、大きな団地がございまして、たとえば当委員会で二年ぐらい前に御視察願いましたと思いますが、埼玉県に三郷という団地がございます。これは九千五百戸ぐらいの団地でございますが、ここは現在八百八十四戸の保守管理住宅を抱えております。これは八千数百戸をもうすでに管理開始しているわけでございますが、それがまだ全体として満杯にならない。あるいは空き家が大体年間一割ぐらい発生いたします。そういうた関係で新規に出しても需要が見込めないという形で、現在需要促進を図りながら保守管理しているというようなたぐいの、大まかに分けますと二つの類型に分けられるかと思います。
○中村（茂）委員　いずれにしても、約二万八千戸、家は建っているけれども入らない戸数がある。それから先ほどの、これは首都圏ですけれども、マンションなどについては売れ行きが非常に悪くなってきた。昨年などについては、昨年の十月は契約率が七九・四だったのが、ことしの九月六五・九、十月は多分もっと下がっているというふうに思いますが、そして首都圏だけで八千戸からの残がある。最近新聞を見ても、広告でりっぱなものが入ってくるのはマンションまたは建て売りの宣伝、新聞の中身を見てもどの広告よりもほとんど大きいスペースをとって、売れないから一生懸命売ろうと思ってやっているのでしょう。それから、先ほどの報告のように、上半期の新規の建設着工というものが二〇％も下がってきている。これは住宅というものを考えてみた場合に、私は大変な状況になってきているのではないかというふうに思うのです。
　そこで、どうしてこういう着工が下がってくる、マンションが売れない、こういう状況は、どこに一番の原因があるというふうに建設省はお考えですか。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　最近の住宅建設の落ち込みの原因につきましては、いろいろあろうかと思いますが、一つには地価あるいは建築費の上昇によります住宅価格の高騰、あるいはまた民間の住宅ローン金利の高水準、さらには国民の一般的な所得の伸び悩み、そういったようなものが総合的に原因となっているのではないかと思われます。
○中村（茂）委員　その状況が近いうちに改善される見通しはあるのですか。
○豊蔵政府委員　最近の景気の動向等にかんがみまして、公定歩合の二回目の引き下げが行われましたが、これに基づきまして近く一般の民間の住宅金融のローンの金利につきましても、その引き下げが現在検討されているところでございます。それからまた建築費の価格につきましても、木材であるとかその他の諸材料等につきましては、最近安定の傾向を見せております。そういったようなことの中で、地価の動向にも注意しなければいけませんが、地価の上昇率も若干低下しているというようなところから、いろいろな諸対策等を講ずることによりましてある程度の回復が見込まれるのではないかと思っております。
　また、念のためではございますが、公的資金の住宅につきましては、昨年同期の場合は住宅金融公庫融資の金利が五・〇五％という非常に低い金利でございまして、そのために昨年は上半期に大量の建設の申し込みがあったというようなことがありますので、その間の比較をいたしますと実質的にはそれほど落ち込んではいないのではないか。去る十一月の十七日に住宅金融公庫の第三回の受け付けを締め切ったところでございますが、一般の個人住宅の建設、購入の申し込みにつきましては、七万戸を予定して募集いたしましたところ八万六千件余りのお申し込みをいただいたというようなことで、いろいろと今後の対策をうまくやることによって安定的に推移することを期待しているところでございます。
○中村（茂）委員　ローンの利子が少しぐらい下がったって焼け石に水よりかまだひどいもので、これだけ落ち込んでいるものがそれでよくなるとは、私は決して考えていません。土地も、特に宅地については下がるという傾向はない。それから建築資材について、これも着工戸数が下がっているわけですから、いま木材業界についても不況風が吹いて倒産がどんどん出てくるというような状況にある。それから家を取得したいという国民の皆さんの気持ち、これは自分の所得が上がらないわけですから、なかなか家を手に入れるという気持ちにはならない。ですからどういうところから見ても、私はこの状況がそう好転するというふうには考えない。民間や業界等の調査や何かによりましても、なお暮れにかけて厳しくなるのじゃないか。マンションなんかについてもいろいろ言われておりますけれども、大体先ほど申し上げましたように九月が契約率六五・九で、十月はもう五〇％台に入った、それで残が一万二千戸までいけば完全に危険水域だ、こういうふうに言われている。しかし解決の方向というものがない。
　ではそういう状況の中でこの対策をどういうふうに立てていくか、こういうことではないかというふうに思うのです。特に公共投資ということで、五十五年度は景気対策を含めて後送りにしてきた。それで、皆さんの方も後半へ来て「五十五年度における今後の建設省所管事業の執行について」というものを九月六日にお出しになっている。特に中小零細、または全建総連などに入っております一人親方の大工さん、また地方に行きますと、冷害で農家が非常に困っている。したがって、うちをつくるなんという意欲は全然ない。仕事がなくてどうにもならない。こういう実情が出ているわけです。ですから、こういうときにはやはり小さな企業、個人でやっている人たち、こういうところに仕事をどういうふうに持っていくかというものが国の対策でなければならないし、建設省のこれからの対策でなければならないというふうに思うのです。ですから、その点について景気対策等を含めながら、または冷害で非常に農家が困っている、その救農土木というような面も加えながら今後建設省としてはどういうふうに対応していこうとしているか、その点明らかにしていただきたいというふうに思います。
○宮繁政府委員　お答えいたします。
　ただいまいろいろお話がございましたように、建設投資の伸びか鈍化いたしまして建設業の倒産数もここのところ増加するなど、中小零細建設業を中心といたしまして建設業を取り巻く情勢は非常に厳しいものかございます。このため政府といたしましても、公共事業等の第三・四半期の契約目標額を全体としまして対前年同期比で三〇％増程度にするということにいたしました。しかも、この発注に当たりましても、分割発注をするとかあるいはまた発注標準を遵守させる、あるいはまた共同請負制度を活用する等のいろいろな施策を講じまして、中小建設業に対する受注機会の確保については十分配慮いたしております。
　また、冷害等の被災地対策の一環といたしましては、そういった地方におきます公共事業の重点的実施を図るように、すでに次官通牒等を発しまして都道府県等にも十分お願いをいたしておるわけでございます。
　それから、今後の住宅建設の落ち込みに対する考え方等につきましては、先ほど住宅局長からもお答えいたしましたけれども、ローン金利の引き下げ等の施策についても現在検討中でございます。
　それから、一つの企業が倒産いたしますと、これに関連いたしまして中小の建設業が非常に被害を受けるというような状況でもございますので、この点につきましては政府関係の中小企業金融機関等の中小企業倒産対策貸付制度がございますので、これらの利用につきましても周知徹底を図っております。それから、九月でございましたか、倒産関連の特例保証制度、これは融資枠を多くするとかあるいは手数料を引き下げる等の制度がございますけれども、そういった不況業種に建設業も指定をしていただきまして、それらの中小建設業に対します金融その他の円滑化についても現在努力をいたしておるところでございます。
○中村（茂）委員　資料を見れば歴然としていまして、特に冷害で農家が非常に打撃を受けた地域は建設の着工戸数もずっと落ちている。資料で明らかです。それで、いま対応について御説明があったわけですけれども、中小零細企業、個人でやっている大工さん、こういうところに仕事をどういうふうに確保するか。口では言えるんですけれども、それじゃ下へ行ってそこのところがどういうふうになっているかというとぼけてしまう。そこで、建設省も地方自治体とどういう密接な関係を持って対応していくかということが非常に重要だというふうに思うのです。いまも密接な連携とかなんかちょっとあったような気がするんですけれども、私は特に地方自治体との関係を密にしてこの問題については対応してもらいたい。密にするというのは、私が言ってまいりましたように中小零細、こういう人たちの仕事の確保についてひとつ真剣に考えてやっていただきたい、こういうふうに思うのです。最後にその点大臣から答弁をいただいて私の質問を終わりといたします。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　先生が現下の不況環境の中で建設業者特に一人親方等々についての御配慮、また住宅需要の落ち込みということについての御心配について敬意を表する次第であります。
　御指摘のような余り明るくない環境の中で行政的にどのように活力ある環境づくりをしていくかということが、私たちに課せられた課題であろうかと思います。住宅問題一つにつきましても、地価の値上がり、諸建築資材等々の値上がりでなかなか中低所得者の方々、勤労者の方々の手が及ばないというこの際に、住宅問題をどのように解決していくか。これはローンの金利を引き下げるといったところで大したことではないわけでありますけれども、あれこれいろいろと細部にわたって線引きの見直し等々やっておるわけでありますが、極端な明るい見通しというものはいまのところ持ち得ないというのが私の実感でありますだけに、なお積極的にこの問題については取り組んでまいりたいと思います。
　なお、冷害地域のことにつきましてお触れになりました。まさにそのとおりであります。特にことしは冷夏による被害、それでなくても東北、北海道等々は非常に厳しい環境にさらされておるわけで、建設省といたしましては、地方自治体と密なるということは言葉の上だけでなく、何とか契約等々も先に先にどんどん進めていって、前年の例もございますので、本当に困った方々が実際の収入になるような一つの事業を起こしていただきたいというようなことを進めてまいっておるわけであります。したがって、いま局長から話がありました三〇％の契約増ということの枠はいただいておりますけれども、さらに進めて何とか冷地、冷害関係については重点的にこういう方々の救済のための、救農土木という表現もございますけれども、積極的に対応してまいり、建設業界を中心に本当に国民の方々のふところに直接影響するような形で事業を進めてまいるというようなことでせっかく努力中でございますので、ひとつなお一層の御支持を賜りたい、このように考えるものでございます。
○稲村委員長　午後零時四十五分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時四十五分開議
○稲村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小野信一君。
○小野委員　最初に大臣の所見をお伺いしますけれども、川、沼、湖、これらは建設省の所管であり、大臣が最高監督者であるにもかかわらず、これらの水質の汚濁基準、防止等について何ら権限がないということについては私は非常に不合理を感ずるのですけれども、それらに対する大臣の所見を最初にお伺いします。
○斉藤国務大臣　河川、湖沼等々の水質関係についての汚濁問題が社会問題になっております。先生御指摘のように、河川、湖沼等々は建設省が所管になっておりますけれども、水質問題についてその権限がというお話でございますけれども、どう申し上げてよろしいのでしょうか、汚濁、汚染関係については厚生省所管、あるいは工場関係については通産省等々と分かれておるわけでありますけれども、本来的にはよく関係省庁が合い議して進めば問題は解決する問題であろうかと思いますけれども、来し方そのような所管の問題になっておりますので、先生の御指摘については一応の考え方としてはうなずける面もございますけれども、長い間の行政の問題として、いま直ちにこれについて言及する立場にございませんので、御理解をいただきたいと思います。
○小野委員　大臣は、監督者の立場にありながら、水質汚濁、それに対する発言権能がなくても建設行政は十分進められる、支障がないと判断されておるようでありますけれども、河川局あるいは下水道部長にお尋ねしますけれども、来ておりますか。——水質に関する権能がなくても建設行政が十分進められるとお考えになりますか。
○小坂政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生が御指摘のように、水質を直接管理いたします水質汚濁防止法、その行政に関しましては、河川管理者、直接のタッチはできないということになっております。しかしながら、河川法第一条にもうたってございますように、流水の正常な機能を維持するということはやはり河川管理者の責務でもございますし、私どもとしても重大な関心を持っておるということでございます。そういったことから、全国の大臣管理区間の水質につきましては計画的に調査いたしておりまして、事が起きれば関係者と連絡し、それに対処していく体制をとっておるところでございます。
○小野委員　昭和四十六年に水質汚濁防止法が成立いたしまして、特定施設が指定になり、排水規制がつくられました。それによって、河川は当然きれいにならなければならないはずです。下水道の流水もまた浄化されなければならないはずなんですけれども、今回環境庁は、湖沼環境整備法ですか、これをつくって、新たに湖、沼、河川の浄化を一層進めようと計画しておると聞いております。
　そこで最初にお聞きすることは、現在の河川、湖沼、これらの汚染状況は進んでおるのですか、それとも水質汚濁防止法の制定によって浄化される方向にあるのか、現状とこれからの見通しについて、まずお聞きいたします。
○小坂政府委員　ただいまお話し申し上げましたように、建設省におきましても、全国の一級河川につきまして水質の監視を続けておるわけでございます。実は、この水質の取りまとめは、その年の取りまとめが翌年の十一月、十二月ごろまでかかりますので、現在私どもの手持ちの資料は五十三年の資料まででございます。それで御説明さしていただきますが、それによりますと、大臣管理区間を対象にいたしまして、全国一級河川の百九水系におきまして、約十キロメーターに一地点の割合で河川及び湖沼の水質調査を行っております。
　五十三年の調査結果によりますと、河川のＢＯＤが水道水源として望ましいとされております三ＰＰｍ以下の地点は全体の約八一％でありまして、利水環境として好ましくないとされております一〇ＰＰｍ以上の地点、これは全体の五％ということになっております。また、環境基準の点から見ますと、基準値を満足しております地点は全体の六四％というようなことになっております。このような水質状況は、五十二年とほぼ同様でございまして、最近数年間は横ばいのようであるという結論になっております。
○小野委員　水質汚濁防止法が制定されて、特定施設が指定され、網をかぶせられても、河川、湖沼の水質は横ばいである、こういうことはどういう原因によるものと分析しておりますか。
○小坂政府委員　河川の汚濁につきましては、一つには流域内の人口あるいは工場の所在、そういったいわゆる社会環境、これに左右される面は非常に強うございますが、そのほかに、流域の形状であるとか、林相であるとか、あるいはいわゆる物理的ないろいろな諸状によりまして、影響を受けるというようなこともございます。したがいまして、いわゆる人口密集地帯の河川と、そうでないところの河川と事情はいろいろあるかと思います。
　ただ、ただいまの先生のお話の論旨と思われます人為的に汚した河川、これをきれいにするということにつきましては、私どもとしてはやはり第一義的には下水道の普及がまだ足りないのじゃないか、これをやはり促進、整備して汚濁源を減らしていくということが必要じゃないかというふうに考えております。
○小野委員　汚濁源を減少させるために水質汚濁防止法が制定されて、八十一業種、二十六万施設が設定になったはずであります。したがって、そこから排せつされる排水はすべて基準以上に浄化されておらなければならないはずでありますから、当然河川は以前よりはきれいになり、終末処理場に流入する汚水も当然浄化されておらなければならないはずなのに、そうならないということはどこかに問題点があるはずであります。したがって、河川あるいは湖沼の水質あるいは終末処理場に集まる水の分析によって、どこからその汚染源が発生しておるのか明らかにできるはずだと私は考えます。もしその分析を行っておらないとすれば、それは怠慢と言われてもやむを得ないと思います。水質汚濁防止法が制定されて、なお河川、湖沼の水質がよくならない理由について改めてお聞きいたします。
○小坂政府委員　ただいま申し上げましたように、いろいろの原因が絡みまして実質的な水質の汚濁が進行しておるというふうに考えております。その下水道の整備による汚濁負荷量の軽減、これは私どもとしても基本的に必要なことであろうかと思いますが、先生御指摘のように水質汚濁防止法に基づきますその他の、たとえば雑排水の河川への流入規制であるとかあるいは工場排水の流入規制であるとか、そういう施策と相まちましてやらなければならないというふうに考えておりまして、お話しのように環境庁所管の水質汚濁防止法に基づきますなお強力な行政が必要であろうというふうに考えております。
○小野委員　いまの答弁で納得するわけにはまいりませんけれども、下水終末処理場に集まる汚水、これは水質汚濁防止法が発動してからきれいになる傾向にありますか、それとも横ばいですか、それとも悪くなる傾向にありますか。
○小坂政府委員　河川あるいは湖沼の水質、先ほど申し上げましたように、その水質を左右いたします要因と申しますか条件、これにはいろいろなものがございます。流域の面積、地形、植生あるいは降雨量、河川の水利用の状況とか、そのほかに先ほどからお話しになっております流域内の人口、産業、こういったもののいわゆる汚濁発生源の状態、それから下水道の整備の状態というようなもろもろの要因が絡みまして現在の河川の汚濁状況が出ておりますので、その下水道の処理施設があるかないかだけによる比較というのは実はしにくいわけでございますが、同一の河川につきましてその終末処理場のできる前と後との比較はできるわけでございます。それによりますと、たとえばの例でございますが、近畿地方に猪名川という直轄河川がございますが、これなどにつきましては、その汚水処理場の運転開始以前と以後において格段の相違が出ておるということははっきりいたしております。
○小野委員　私の聞いているのは逆でありまして、下水道終末処理場ができる、下水道施設ができることによって河川がきれいになることはわかります。そうではなくて、水質汚濁防止法ができて特定施設が指定され排水規制が行われますと、当然ある建物から出てくる排水は以前よりはきれいになるはずです。そうしますと、当然下水道の流水もきれいにならなければならないはずです。下水道終末処理場に集まる水も当然きれいにならなければならないはずなのに、それが汚れておるということはどういうことかということです。どういう理由によって水質汚濁防止法が効果を発揮しておらないのか、こういう原因を追及し、答弁を求めておるわけですから、再度答弁を求めます。
○升本政府委員　先生御指摘のように、水質汚濁防止法ができましてから、一般的に公共用水域に排出する水の水質につきましては、一定の制限が課せられるということになりました。したがいまして、特定施設からの排出水につきましては、一定の制限内まで水質をきれいにした上で排出しなければならないという義務づけが行われたわけでございます。したがいまして、一般的には御指摘のように、水質汚濁防止法の制定以降、その規制のために、水質に十分留意をして一定の基準内で排出しなければならないという規制がかけられているわけでございますが、ただいま直接におただしの下水道に対する排出水、これにつきましては、一般の公共用水域に対する排出水と若干基準のグレードを異にいたしております。したがいまして、下水道は下水道自体で処理をいたしますので、下水道の施設の中に排出する水については、一般の公共用水域への排出水の基準より少し甘くしておりまして、一般的には六〇〇ＰＰｍでございますとかいう度合いまでの汚れであれば、これは処理なくして下水道の施設に流入しても構わない、こういう形で運用されております。したがいまして、事下水道に流入する水の水質のグレードにつきましては、水質汚濁防止法の施行前、施行後にそう顕著な隔たりはないのではないかというふうに考えております。
○小野委員　まことに不思議な答弁だと私は思います。だんだん聞いていきます。
　そこで、今回環境庁は十月二十日の庁議で十品目、いままで取り残されておった十業種約十万施設を特定施設に追加指定して、来年の十月からこれを実行しようといたしております。そして中央公害対策審議会にその制度とその内容を諮問いたしておりますけれども、改めてその背景と諮問の内容について御答弁を求めます。
○渡辺説明員　水質汚濁防止法に基づきます特定施設の追加につきましては、水質汚濁防止法が施行されました四十六年以降順次追加してございます。
　それで、今回は十業種につきまして環境庁の方でいろいろ実態調査をした上、先ほど先生御指摘のとおり、中央公害対策審議会に諮りまして、その下部機構に排水基準専門委員会というのがございますが、そこに諮問しまして、これから内容について鋭意検討することとしてございます。それで、これらの答申を得た上で、実態的にどのような規制の方法をするか検討しまして、府令等を改正して順次実施していきたいと考えております。
○小野委員　要するに、下水終末処理場に集まる流水あるいは河川、湖沼にいたしましても、水質汚濁防止法が適用され、施行された後もそれほど効果を発揮しておらない、こういう現実の証明だろうと思います。ところが、確かに特定施設に設定された建物から汚水が出る場合には基準に沿った水が出るのですけれども、終末処理場に集まる水はまことに汚ない水、むしろ汚濁が進んでおる水が集まるということに不思議な現象になっておるわけです。
　そこで改めてお聞きしますけれども、排水規制の強化をすることはもちろんまことに結構なことであります。河川、湖沼あるいは海水の汚濁防止のために欠くことのできない施策であろうと思います。ただ、特定施設に指定されました建物内に滞留する廃油、汚泥は、規制を厳しくすればするほど大量に集積するわけですけれども、これに対する追跡調査あるいは十業種を指定し、十万施設を設定した場合に、どれほど発生すると計算されておるか、明らかにしていただきたい。
○渡辺説明員　水質汚濁防止法では、あくまでも特定施設から処理をされて最終的に出てくる排水の濃度を規制しているものでございまして、そこから、たとえば処理施設等にたまる汚泥等につきましては、別途の法律の規制の対象となっております。あくまでも水質汚濁防止法では排出される水質の濃度あるいは総量規制等ではそこの汚濁負荷量というのが規制の対象になっております。
○小野委員　厚生白書を見ますと、昭和五十年度の全国産業廃棄物排出量、汚泥三千七百六十六万トン、全体の一六％に当たっております。五十一年、五十二年、五十三年、五十四年度は調査しておらないのではないかという不信を持つわけですけれども、もし十品目、十万施設が特定施設に指定されますと、この汚泥三千七百六十六万トンがどれほどふえると計算され、それに対する最終処理場あるいは運搬車、施設、それに対する配慮、計算がなされておるのだろうと考えますので、改めて答弁を求めます。——恐らくまだ計算しておらないのでしょうから、よろしゅうございます。
　要するに、規制を強化すればするほど特定施設の汚泥ピット、グリーストラップの中に廃油と汚泥が大量に蓄積するということはお認めになりますか。
○杉戸説明員　お答えいたします。
　御指摘のとおり、それは大量に滞留すると思います。
○小野委員　この汚泥、廃油は一分類上からいくとどの部分に入りますか。
○杉戸説明員　ビルにおける事業活動に伴って排出される場合は、これは産業廃棄物になります。
○小野委員　産業廃棄物となりますと、汚泥ピットに集積した汚泥並びに廃油はどのような処理をしなければならないことになっておりますか。
○杉戸説明員　お答えいたします。
　事業活動に伴って排出されるビルピットの汚泥、これは産業廃棄物でございますから、産業廃棄物は、いわゆるＰＰＰの原則、汚染者負担の原則によりまして、当該排出事業者が処理をいたすことになります。
○小野委員　特定施設のピットにたまった汚泥、廃油はその事業者が行うということですけれども、具体的にどのような方法でこれを処理しておるのか、また環境庁としてはどのような指導をなされておるのか、お伺いいたします。
○杉戸説明員　廃棄物処理法の第三条によりまして「事業者は、その事業活動に伴って生じた廃棄物を自らの責任において適正に処理しなければならない。」と規定してございまして、それにつきましては処理基準などが設けられてございます。これは廃棄物処理法政令の六条でございますが、たとえば汚泥の埋め立てを行う場合、これは焼却または汚泥の含水率を八五％以下にするというようなことでございますし、また有機性の汚泥の水面埋め立て処分につきましては、あらかじめ焼却処分をするという、そういうような基準に基づいて行っております。
○小野委員　実際わが国には八十一業種、二十六万施設が設定されておりますけれども、東京都のビルで、ピットから汚泥をとり、廃油をとって、これを産業廃棄物最終処理場に持っていって処理しているビルがあったらお目にかかりたいと思うのですけれども、これを調査したことがございますか。——これは環境庁も建設省も調査したことがありませんので答弁できないはずです。
　そこで、私は、この問題に関心を持ってから、特定施設あるいは排水規制を行われておる、当然法にのっとって処理しなければならない汚泥、廃油をどのように処理しておるかを追跡調査してみました。
　一つは、都内のある全国有数の百貨店の場合です。テナント、飲食店が約三十店舗あり、約五百リッターの容量のグリーストラップが一店舗につき一台ないし二台、それから大食堂、社員食堂、惣菜、食肉、野菜、魚類、作業等で約二十台、合計五十台の汚泥ピットを持った百貨店です。毎週バキューム車を借りてこれを清掃いたしております。一回の排出量が約五十トン、油分を含む汚泥、水を排出しております。これが夜間に、驚くなかれ、五十台の汚泥ピット、二トン車一台で処理してしまいます。どのように処理しておるかといいますと、汚泥ピットから、片方でバキューム車で吸い取って、片方は下水道のマンホールをあけて流すのです。人が参りますと、マンホールは閉めます。そしてバキューム車に吸い上げます。そして次のピットにそれを吐き出します。前の分が空になりますと、次の分を吸い上げて、前の分は次のピットに排出します。このようにして一晩で五十台のグリーストラップを清掃して回っております。これが水質汚濁防止法によって規制された特定施設の汚泥、廃油の処理の実態であります。
　これらについて環境庁は調査したことがございますか、改めてお聞きいたします。
○杉戸説明員　先ほど建設省の方から御説明がございましたが、水質汚濁法では、特定施設から直接公共水域等に流される場合が特定施設になってございます。したがいまして、たとえば都内のような場合に、特定施設がありまして、それが下水道に流れて、それで下水道で処理して流されるというような場合には、終末の下水処理場は水濁法上の特定施設となりますが、その下水道へ放流しているそういう施設につきましては、これは水濁法上の対象とはなっておりません。したがいまして、そこは、先ほど説明がありましたように、下水道法による規制がかかってございます。
　それと、実際にそういうことを調査したかというあれでございますが、水濁法上ではそういうあれは規制の対象となっておりませんので、調査もしてございません。
○小野委員　先ほど、産業廃棄物は、ピットにたまった汚泥並びに廃油は、当然その管理者、建物の事業者が収集して、これを産業廃棄物最終処理場に持っていって処理しなければならないと答弁しております。ところが、建物事業者は、そういうことを一切やっておらないわけです。もしそういうことが許されるとすれば、汚泥ピットは必要ないわけです。厨房から、流し台から汚泥なり廃油が出た場合には、水と一緒に下水にそのまま流してやればいいのですから。なぜピットをつくって汚泥をため廃油を蓄積してそれを最終処理場に持っていって処理しなければならないと法律で決めたのか、その理由が全然わからなくなります。
　下水道部長にお聞きしますけれど、このような実態で、下水道に集まる流水は、水質汚濁防止法ができても全然浄化されないということですか。したがって、建設省は、河川を管理し湖沼を管理しておりながら、水質に対する権限が何もないということは、建設諸行政を進める上にまことに不都合になっておると私は思うのですけれども、改めて局長の答弁を求めます。
○升本政府委員　私、先ほどの先生に対するお答えにおきまして、若干中間をはしょりまして、お聞き苦しかったかと思いますので、おわびをしたいと思います。
　下水道におきましては、下水道法によりまして、下水道が最終処理をするわけでございますけれども、この下水道管に流し込んでいい水の質というのは、やはり一定の基準で下水道法もしくはそれに基づく政令で規制をいたしております。その規制が、先ほど私が申し上げましたのは、一般の汚れを示します指標でございますＢＯＤ値におきましては、これは一般の公開水域に出されるよりもかなり緩い規制になっております。しかしながら、毒物、金属類あるいはおただしのような油類、これらにつきましては、かなり強い規制をいたしておりまして、この規制の基準は、水質汚濁防止法による一般公開水域へ出し得る限界と合わせております。したがいまして、御指摘のように、この部分につきましては、水質汚濁防止法制定以来若干きつくなっているというふうにお答えすべきだったかと思います。
　そこで、ただいまおただしの、したがいまして水質汚濁防止法施行以降さらに下水道を通じて汚水を排出いたします場合に、事前処理として一定の施設については基準値以下に汚れを落としていただかなければならないわけでございます。その汚れを落としますものを、あるいは落とした形にしてまた別のマンホールへつぎ込むというような違反行為が行われているという事実がある、御指摘になったところなのかと思います。私ども、その事実についてはつまびらかに把握しているわけじゃございませんけれども、そのようなことは当然考えられ得る違反行為であろうかと思います。これにつきましては、私ども、下水管理者としては、これは当然下水道法の違反行為でございますので、十分取り締まらなければならないという法令上の義務を負うわけでございますが、現状におきましては、下水の水質管理につきましてなかなか人手が回りかねているという市町もあるようでございます。私どもとしては今後その点の規制、監督を十分徹底いたすように努力をいたしてまいりたいと思っております。
○小野委員　厚生白書では、昭和五十年度、汚泥は三千七百六十六万トン発生したと言われております。これは一般終末処理場で発生した汚泥と産業廃棄物の汚泥とが合計された数量であります。三千七百六十六万トンのうちで一般終末処理場で出た汚泥と産業廃棄物処理場で出た汚泥とどんな割合になりますか。
○杉戸説明員　この三千七百六十六万トンにつきましては、これは汚泥の全排出量でございまして、いろいろな業種にまたがっておるのでございます。その中で、多いものはパルプ、紙加工製造業
○小野委員　一般処理場と産業廃棄物で分けていいです。
○杉戸説明員　これはすべて産業廃棄物に係るものでございます。
○小野委員　厚生白書ではそうじゃないと書いてあるよ。
○杉戸説明員　これはすべて産業廃棄物でございます。
　それで、ビルピット汚泥などにつきましては、このうちのサービス業、二十七万五千トンでございますが、これが主なものかと思われます。
○小野委員　環境庁は汚泥ピットにたまった汚泥、廃油はどのように処理すべきだと指導なされておりますか。
○渡辺説明員　御指摘のようなことが現実に行われているとしますと非常に残念なことでございます。それが直に公共水域に流れ出るような場合には、河川の汚濁原因になりますので、そのようなことが起こらないように関係省庁に対して要請をしてまいりたいと考えております。
○小野委員　要するに答弁にならないのですけれども、建物にある厨房から出る、汚泥ピットにたまる汚泥と廃油はどのように処理しなさいと環境庁では指導しておるのですかということです。バキューム車で吸い上げて産業廃棄物処理場に持っていけと指導しているのですか、それともバキューム車で吸い上げて下水道に流せ、水を大量に注ぐことによって薄めまして流せと指導しておるのですか、どちらですかとお聞きしているのです。
○渡辺説明員　ちょっと繰り返しになって恐縮でございますが、そういった下水道に流し込んでいるそういうピットからの問題につきましては、水濁法の対象となってございませんので、環境庁の方としては特にそれに対して指導は行っておりません。ただ、廃棄物処理等に関するそちらの方の法律の問題かと存じます。
○小野委員　それでは、いまのような環境庁の答弁で、産業廃棄物である汚泥、廃油が下水道にバキューム車を通して流されておるという実態がありますけれども、これは違反ですか、それとも大量に水を加えることによって薄められればこれは認められる行為でありますか、お聞きいたします。
○升本政府委員　御承知のとおり現在のところ下水道関係の水質規制は、水質の規制でございまして、水量、総汚濁量の規制にまでは至っておりません。したがいまして、ただいまおただしの油類、フェノール類で申し上げますと、一般的に特定事業場から下水に排除され得る規制の基準値は一リットルにつき五ミリグラム以下ということになっておりますので、いわば大量のものでございましても、大量の、汚水の形で量的に薄めることによってこの基準値を下回り得るということが申せるかと思います。しかしながら、これは一般的な考え方としてそういうことになっておるということでございまして、直接おただしのような行為は下水道法上、管理上許されるべきものではないというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、池田（行）委員長代理着席〕
○小野委員　大臣、いままでお聞きになっておわかりのことと思いますけれども、グリーストラップ、汚泥ピットからバキューム車を通して下水道処理場、下水道に流入されるのが少数であればまだいまのような答弁で私は納得いたします。ところが大部分、九〇％以上の特定施設から出る汚泥、廃油はすべてバキューム車を通して下水道に、マンホールを通して流されておるのです。
　それでは環境庁にお聞きしますけれども、グリーストラップ五百リッター、これを清掃する場合に幾らの手数料をお取りになっておるか調べておりますか。あるいは協定料金あるいは料金としてどれほどとなっておるか調査したことがございますか。——調べたことがないようですからお教えいたしますけれども、大体先ほど言った某百貨店、五十個のグリーストラップがある厨房で十万円です。一グリーストラップ二千円になります。一トンの水を処理するのに二千円であります。産業廃棄物として産業終末処理場に持っていってこれを処理しますと幾ら手数料を取られると考えますか。あるいは調べておりますか。——これも調べておらないようです。驚くなかれ、完全に法律にのっとって焼却、処理いたしますと、一トンで十五万かかります。事業者が終末処理場の処理証明書が必要だと言いますと、バキューム車を持った運搬業者は三万円要求してまいります。処理証明が必要でないと言いますと一台一万円、五十台ありますと値切ってたった二千円。一トンバキューム車が片方で二千円、片方で十五万である。こんなばかげたことが放置されておって日本の河川や湖沼がきれいになるわけがありません。規制すればするほど汚泥ピットに堆積する汚泥と廃油は多くなるわけでありますから、それに対する完全なる処理を行わない限り、わが国の終末処理場の最終能力はますます悪くなってきます。下水道施設のない地方都市は、河川はますます汚れます。海はますます汚れます。新聞によりますと、今回諮問をする中で、排水量五十トンを超える大規模なものはこの汚泥ピットをつくるだけで一千万かかるだろう、こう書いております。これらを完全に行わせる、これを実行させるという決意を持って、今回環境庁では中央公害対策審議会に諮問しておるのかどうか私はまことに疑問に感じますし、業者は、片方で一台十五万取る業者があり、片方でワンピット二千円取る業者があるという、こんなばかげたことがいまの環境行政の中で、水質行政の中で行われておるわけです。改めて大臣の所見をお伺いします。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　小野議員のきょうの質問の要点を聞いておりまして、私自身、建設省の責任者としていささか愕然としたという表現は当を得ないかもしれませんけれども、過密都市における河川の汚染にいまさらと驚いたわけであります。所管が建設省、産業廃棄物は通産省であるといえどもやはり河川、下水道所管の省庁としては、この問題は、きょうの先生の御提案を聞いて積極的に対応をしなければならないのではなかろうか、このように考えます。
　ともあれ、具体的にどのような方法をとるかということは、せっかく防止法があり、河川法があり、廃棄物法があるのですから、この点につきまして関係省庁とよく合い議いたしまして、過密都市化、ビル化する都市における汚染、汚濁の処理問題については追及、対応してまいりたい、このように考えるものであります。
○小野委員　要するに、この問題の発生のもとは、特定施設に指定された事業者が運搬業者に産業廃棄物の輸送を頼む、委託する、その運搬業者が産業廃棄物の終末処理場に行って処理を頼む、委託する、委託された産業廃棄物終末処理場業者が確かに受け取って処理いたしましたという証明を特定事業者が確認できるような方法がとられなければ、どこかで必ず不正行為が行われるということであります。したがって、いまの法律の中でも、このことが確認され、実行されますと、かなりこの不正投棄は緩和されるだろう、こう私は考えます。したがって、公害対策審議会からの答申がおくれる、あるいは来年、再来年になることがあっても、これらの方法によって不法投棄が取り締まれる道があるわけですから、十分な配慮をお願いしたい、こう考えておりますけれども、だれの所管になりますか、これらの問題は。
○杉戸説明員　ビルピット汚泥のそういう不法投棄につきましては、これは下水道法につきましては先ほど御説明がございましたが、廃棄物処理法におきましても、この十六条で、汚泥を下水道管理者の意向に反してみだりに下水道のマンホールに投入した場合に「投棄禁止」という条項に該当するかと思います。この件につきましては、厚生省といたしましては都道府県等を通じまして今後取り締まり等を一層強化してまいりたい。
　それから、廃棄物処理法で定められましたそういう基準に従いまして処分されるよう一層指導を強化してまいりたいと思います。