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○谷畑孝君　私どもが初日に会談をしましたＳＮＣの官房長官、非常に若うございましたけれども、その人が言うには、カンボジアはぜひ日本を見習いたい、特に第二次世界大戦の敗戦から立ち上がって、そして国を再建したことについて見習いたいんだ、そういう話でございました。それは日本の憲法、いわゆる戦争をしない、そういう反省の中からとりわけ文民中心にして栄えてきたという、そういうことも含めてだろうと私は聞きながら感じてきたわけなんです。
　そこで、今大臣からもお話がありましたように、そういう意味では建設というのか、道路であったり橋であったりというのは非常に大事なことだろう。今、橋の再建が成れば、平和友好の橋という非常にいいものができればこれも後世に残っていくことじゃないかということで、地雷はさておいてそういう文民というところにおいて全力を挙げる。建設大臣として頑張っていただきたいと私は思っているわけです。
　そこで、運輸通信省の責任者がさらに語るのは、いわゆる国道の全長が三千五百キロメートルある、このうち九〇％の道路が悪い状況にあって、いわゆる赤土の舗装されないままであり、あるいは切断をされた状況にあるんだ。また、国道にかかる橋が四千カ所あって八五％が破壊をされておる。とりわけ八九年以降ソ連が援助をとめたため道路の補修に充てる金が一つもない。プノンペン政府自身は税金を取っていないということもあって、財政を聞きますと、一年間日本円に直して八百億円、この八百億円自身が本当かどうかちょっと私はよくわかりませんけれども、そんなことでいかに国の予算が少ないか、こういうようにも思うんです。
　そこで言っておりましたのは、今の大臣のお話と一緒なんですけれども、ぜひ解除した兵隊さん含めて雇用するために道路の舗装だとかそういうものを自力でしたいんだ、そのためには道路の補修のためのセットを四セット、こう言っておったんですけれども、それはブルドーザーであったりエスカレーターであったり、あるいは砂利の破砕機とか、そういう一つのセットが要るんですが、とりあえずそのセットを四つ選挙までにお願いできないだろうかということでございました。そういうことをちょっと報告して、その点についてもう一度大臣、そういうお話を聞いたことがありますか。四セットというか、その要望というのはどうでしょうか。
○国務大臣（山崎拓君）　四点セットという話は、実はお聞きいたしておりません。お聞きしておりませんが、道路の実情をよく見てくれというお話がございまして、ただいま申し上げましたとおり、実は国道六Ａを中心といたしまして百二十キロ車で走りましたわけでございます。もちろんソー・クン担当大臣も一緒に走りましたわけでございますが、百二十キロ、四時間かかったわけでございます。通常六十キロのスピードで行っても二時間でございまして、日本のハイウェーで行けば一時間で行くところでございますが、四時間でこぼこ道を走りまして、これがプノンペン周辺でございますから一番整備されている状況でございますが、あとは推して知るべしということでございます。
　なお、ＵＮＴＡＣでサンダーソンが、ぜひ日本の自衛隊に来てもらって施設隊にひとつ道路整備をやってもらえぬかということも実は言っておりましたわけでございますのでございますから、通常の復興工事に無償援助等で協力いたしますことと同時に、ＵＮＴＡＣはＵＮＴＡＣでまたそういった緊急な戦災復興のための建設技術を発揮する場面もあるんだということも参考までに申し上げておきたいと存じます。
○谷畑孝君　自衛隊の工兵ということについては聞いていないわけですが、先ほど言いましたように、みずからの手でみずからの国をつくっていく、そのいわゆる援助ということで四セットということでお聞きしたところであります。
　それで、カンボジアの実務者と、たくさんの人と会えば会うほど、日本は金持ち、しかも援助してくれるものだ、そういうことで必ず何々を援助してほしい、こうだと、こういうことになるんです。私ども、もちろん国際貢献の場でありますから、当然国自身が自立していくことについての援助というのは大事だと思うんですけれども、これも私がバンクラデシュベ行ったときに外務省の方の話で聞いておりましたら、バングラデシュが国会議事堂を日本のＯＤＡで建ててほしい、そういう話があったということで、外務省の皆さんもちょっと笑っておりました、自分の国会ぐらいは自分の国で自立していくことが大事じゃないかと。
　だからそういうことから見ると、日本の場合を考えましても、払いつも国会見学で立ち合っていますが、日本の国会は日本人の手でできる限り国産を使ってやってきたという話と対比させてみても、もちろん援助を、国際貢献をしなきゃならない、しかしその問題は援助の仕方を含めて、その国自身の自立というのかそういうことを押さえてやらないと援助づけのような状況で、それがいいのかどうかということは大きな問題があると私は思うんですけれども、その点ひとつ外務大臣、どういうようなものでしょうか。
○政府委員（川上隆朗君）　御指摘のとおり、日本の経済協力の基本姿勢はそのおのおのの途上国の自助努力、自分で経済社会発展を図っていく、そういう自助努力を側面的に御支援するという姿勢でございまして、もちろん世界じゅうから援助の需要、ニーズというものは今大変多いわけでございますけれども、我々もそういう各国から来る要請を処理するといいますか、これに対して日本のＯＤＡを供与するということを検討するに当たりましては、その国がどのような形で国づくりに努力しているか、人づくりに努力しているかというようなことに視点を常に向けながら考えていくという建前をとっております。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　カンボジア援助の問題につきましては、ともかくまず戦争が完全に終わって、武装解除が進んで、それで治安が確保される、そして曲がりなりにも行政が、国の考えが末端市町村まで及ぶというようにならないと本格的には動かないんです、実際は。したがって、多少時間がかかるかもしれませんが、できるものを何とか、今の暫定政権であっても日本橋ぐらいは何とかならぬかということを私も言っているんですが、これも何か無償をやるとすると規則がいっぱいあってなかなか難しい、一年間じゃとてもやり切れないとか、二年間は約束できないとかいろいろやっているようですが、できるだけ安全な地域、治安の確保されているようなところはやれるものはやってやりたいなと。
　ともかく本格的な統計もありませんし、戦争をやっておったわけですから国の中はもう乱戦状態。ですから、アルキメデスじゃないが見て歩くしかないんで、あとはガンピューターとアルキメデスの両方で、とりあえず大ざっぱなことから私はやるほかないんじゃないかな、それが実務的だろうと、そう思っております。したがって、統計のきちっとある国のような正確なことだけを求めたらいつまでたったってそれはできない。ですから、やはり見てわかるようなものから始めるように今後鋭意勉強をしておきたいと思っております。
○谷畑孝君　そこで、もちろん新政府が樹立されてから本格的に二国間支援というものが大きなウエートになってくるということについては当然そのとおりだと実は思うんですが、しかしいずれにしても、道路にしても九〇％破損をしている、あるいはそれについてはぜひ日本にとか、あるいはまたあそこは割と川が発達しておりまして、いわゆる船舶が川の中に入って国際港的な状況にありまして、プノンペン港もそういうような状況なんだけれども、そういうことについての支援もという話もございました。
　だから、私はそういう点については、東京会議というのか復興会議というのか、それぞれの国の中でやはり早急にやらなきゃならぬ問題と、そして長期的な問題と、またそれぞれの国自身の歴史的な背景というのか、得意、不得意というのか、そういうようなことが上手に割り振りをされてその中でやっていかないと、すべてが何でも日本というようなことは、先ほど言いましたように、そこの国の自立ということから見てどうなのかという点で、どの援助にしてもかかわりがあると思うんですけれども、そういう点は東京会議とか復興会議とか、そういうところに議論が出てくるんでしょうか。
　それぞれの国々としての割り振りといいましょうか、道路であればここの道路はこうだ、ここの道路は日本でやるけれどもここはフランスだ、ここはこうだという、そういうふうな会議というのはＵＮＤＰが招請するのかよくわかりませんけれども、そこらの点については今後どうなっていくんでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　そういうものも含めましてすべてこれからなんですよ。これから相談をして、どうしたらいいか今決まっているわけじゃありません。
○谷畑孝君　そのあたり東京会議、ＵＮＴＡＣの進行状況という絡み合わせの中で推移をしていくと思いますし、また私どもは、その中でもできる限りできるものについてはしていくべきじゃないかという考え方を持っておるわけです。
　それで次に、これはＵＮＤＰの場合、一番最後に皆それぞれに今この国において、人道的に言って何が必要なんだろう、こういうことを参加されたＵＮＤＰの皆さんと一人一人意見交換をしたときに、圧倒的に多かったのはやっぱり医療だと、こう言うんですね。
　それは、難民の定住に当たってはいわゆるマラリアというものが非常に多いということでした。私どもは国内避難民のキャンプを訪れたんですけれども、人口が八百名おられるということでした。その話を聞きますと、もちろん内戦とかそういうことで国内避難民のキャンプに来た人もおられますけれども、案外、よく聞いていきますとマラリアでどうしようもないということで避難民のキャンプに来たと、そういう話も結構あったんですね。だから、これは割と国土の至るところにあるんじゃないか。
　そういう意味では結核、マラリアに対する薬、あるいは医療、そういう問題も少しお聞きしたいということ。それと、市内のプノンペンの市場などへ行きますと、もうどこへ行ってもハエで真っ黒になるというような状況なんです。これはまた逆からいえば、私どもは病院にも行きましたが、その病院というのは確かに外から見たら立派な病院なんだけれども、お話を聞きますともう全く薬がない。だからお金持ちは皆タイヘ行くということです。だからそういう意味では、ただ単にそこにレントゲンを与えるだけでは、これはなかなかシステムという問題で底の広いものだと思うんで、そこらの衛生の問題だとかそういう点が人道的なことについては私は非常に大事じゃないかと思うんですけれども、その点はどうでございましょうか。
○政府委員（川上隆朗君）　先ほど私御説明申し上げた際に、医療調査団の話を申し上げましたけれども、医療調査団が調べてまいりましたところによりますと、やはり先生が今御指摘になりました点と関係すると思いますが、先方の保健省側は、特に結核対策、それから先ほどもちょっと申しました人材養成、病院の運営、管理、それからとりあえずの必須の医薬品のサプライといいますか供給といいますか、そういうものに重点を置いて我が国の技術協力なり、場合によっては無償協力を要請したいというようなことに特に力を入れて説明をしていたというふうに承知いたしております。
　そういう先方の要請を受けまして、そのラインで、ほかのいろいろな要請もございますので、我が方としてできる限りのことをやってまいりたいというのが、今とりあえずの考え方でございます。
○谷畑孝君　次に、復興問題の最後の質問としてお伺いをしたいんです。
　これは将来の問題にもつながってくると思うんですが、そういう観点から見たら、やはりポル・ポトによって教師は殺されていき、医師も殺されていきということで国自身が自立していくに当たって、どうしてもやはり技術者だとか教師だとか医者だとかいうものが圧倒的に不足をする。そういうことなので、カンボジア人の留学生の枠、そういうものがあるのかどうかわかりませんけれども、ぜひカンボジア人の留学生を、日本が受け入れることが割と簡単で、ある意味で言うたら一番将来にまた種を残していくといいましょうか、そういうことになっていくと思うんですけれども、その点についてひとつ必要な措置を講ずることができないかということを申し上げて、この復興についての質問を締めていきたいと思っています。
○政府委員（谷野作太郎君）　ちょっと担当の局長が参っておりませんので詳しい数字を私持ち合わせませんが、いずれにいたしましても、国費留学生、それから先ほど来出ております技術研修生の枠、これは国際協力事業団の受け入れの枠でございますけれども、これはやはり和平が来ましたものですから、少し従来の枠をふやして抜本的なことを双方について考えなければいけないという議論を合いたしております。
○谷畑孝君　ＵＮＤＰの皆さんの話の中では、最後のお別れのときには、ＵＮＤＰとしては必ずその国に種を残していく開発をしたい、こういうことを言っておりました。僕も、実はこの言葉が非常に印象に残りました。この復興につきましても、ぜひそういう種を残していくという心がけが、カンボジアの歴史を見てもそういう点が非常に大事じゃないか、私はそういうことを申し上げておきます。
　次に、和平問題について二つほどお聞きしたいんです。
　六月十三日からいわゆる武装解除のプロセスが始まるとも聞いておるんですが、予定どおり武装解除が進んでいく、こういうふうに政府は判断をされているのかどうか、その点についてお聞きいたします。
○政府委員（丹波實君）　六月からの武装解除のためには、特に歩兵大隊でございますね、十二カ国の、それが本来は全部そろっている必要があるわけですが、聞くところによりますと、必ずしも全部そろわないけれども行うということで、国連が、担当の者がいろいろ協議、会議その他行った結果、六月のその時期から行うという決定をしたわけでございます。私たちとしては円滑に、スムーズにこのプロセスが進行するということを大変期待して見守っていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○谷畑孝君　今質問したことと関連をするんですが、最近、例えばソン・サン氏が選挙後もＵＮＴＡＣに一定期間残ってほしい、こういうようなことを述べたと私ども聞いておりますし、また過日の報道によりますと、カンボジアを訪問されております公明党の石田委員長にシアヌーク殿下が、三カ年は在留をしてほしい、こういう要望があったと私ども聞いているわけなんですが、そういう世論になってきているのか。そういう見通し、またそれは事実そういうことにプロセスとしてなっていくのかどうなのか。やっぱりパリ協定に基づいたその中で新政府樹立とともにＵＮＴＡＣは消滅をするのか。その点についての見通しというんですか、お聞きをしておきます。
○政府委員（丹波實君）　先生もう重々御承知のとおり、このＵＮＴＡＣは来年の七月までぐらいだと思いますが、その十八カ月というものを対象にして設立が決定されたわけでございまして、やはり遅くとも五月に選挙が行われて、それに基づく政府が樹立されてＵＮＴＡＣが任務を終わる、そういうプロセスであってほしいと思っております。
　もし、そこに狂いが生じますと、ＵＮＴＡＣはもっと居続けなければならない。そうなりますと、各国からの要員の問題がまた出てきますし、先ほど先生が問題提起された非常に深刻な国連の財政の問題も出てきますし、そういう意味では私たちはやはり来年の七月、八月に円滑にＵＮＴＡＣが撤退できるような、そういう状況が現出してほしいということを祈る気持ちで見ているということでございます。
○谷畑孝君　ソン・サンなりあるいはシアヌーク殿下から、ＵＮＴＡＣはぜひ残ってほしいと。こういった背景には、今は四派がＳＮＣというところでシアヌーク殿下という国民的な人気のある殿下がまとめているというようなことにも思うんです。しかし、一たん選挙が終わって、いや、こんなはずじゃなかったじゃないかということで、一つの派が問題だということでゲリラが再発するという、そういう状況があるからまた残ってほしいということに関連をしているのかどうかということを私は思ったりもするんですが、その点についてはどうでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは、外務大臣としてはしゃべり過ぎることは一番いけないことでございますが、そういうことがないようにしっかり見きわめなければならないと思います。
○谷畑孝君　もちろん私どももそういうことを願うものです。
　これも、ポル・ポトの方は国連に抗議をしたということも現地で耳にしたんです。それはどういうことかといえば、ＵＮＴＡＣは余りにもプノンペン政府ともうぴったりじゃないか、そういうことに対して問題だ、こういうことを耳にしたんですが、これは事実なのかどうか。僕もその辺資料が今はなくてちょっとわかりませんけれども、どうなんでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私もつまびらかにいたしておりません。
○谷畑孝君　いずれにしても、この選挙で世界各国から公平、民主的な選挙がされたということと、和平が守られていくことが非常に大事だ、そういうことを申し上げて次の問題に移ってまいります。
　次は、これは私、この委員会でも議論をお聞きしておる中で一つよくわからない問題があるんです。それは、六月に行われる東京での復興会議ということがこの間多委員によって言われておるんですが、この中身がもう一つ何かわかるようなわからないようなことのように私は思うんです。
　まず、この復興援助会議というのは一体だれが主宰し、しかもこれは国連の会議に匹敵するものなのか、あるいはそうじゃなくてむしろ任意的なものなのか、あるいは単なる調整するための話なのか。いわゆるＵＮＴＡＣが三月から始動をして、六月ということになってきますと、一定程度の状況というようなものはすべて出そろっできますね。だから、そういう中で資金の問題もあるだろうし復興の問題もあるだろうし、そういうことをするものなのか。そこらの点、もう一回言いますけれども、主宰者はだれか、だれが参加するのか、お願いいたします。
○政府委員（谷野作太郎君）　六月の閣僚会議について若干の御説明をいたしたいと思いますが、幾つかの目的がございます。
　一つの大変重要な目的は、やはりせっかくシアヌーク殿下のもとに国民の和解に向けて懸命な努力が継続されておる。ＵＮＴＡＣも先ほど来のお話のようにいろいろな活動を既に始めておるわけでございまして、そういう状況のもとでこの国際会議が、日本も含めて国際社会がそういったカンボジアの努力、ＵＮＴＡＣの活動、これを全面的に支援する用意がある、そういう強い国際社会の政治的なといいますか意思を伝えるということがあろうかと思います。
　それから、ただもちろんそれにはとどまりませんで、第二点は、日本も含めて関係国あるいは関係機関、世銀とかアジア開発銀行とか、そういうところが一体このカンボジアの復興のために、とりあえずは戦後の復旧のためにどれくらいのことをそれぞれなし得るかということをこの機会に、これも進行中ではございますけれども、具体的な支援のあり方、額等をできればまとめてみたいと思っております。
　それから第三点は、先ほどちょっと関係国の間の調整をどうするかというお話がございましたけれども、大変重要な点でございまして、日本には日本のやり得る特色ある援助のやり方というのはあると思いますので、その国際的な分担といいますか調整といいますか、それを議論したい。
　いずれにいたしましても、これは今回で終わるわけではございませんで、今回の閣僚レベルの会議を受けまして実務レベルにおります。そして、その実務レベルの会議、すなわち仮の名称でございますけれども、カンボジア復興国際委員会というのをつくろうと思っております。これは、横文字で恐縮でございますけれどもＩＣＯＲＣといって既に仮の名称はできておるわけでございますが、実務レベルのそういう国際委員会をつくりまして、そこでカンボジアヘの今後の支援の調整のメカニズムを取り仕切っていきたい。そういう委員会、ＩＣＯＲＣの発足を今度の閣僚会議でもって決めたいというふうに思っております。
　冒頭にお尋ねのどこが主宰するかということでございますけれども、これは先般、三月に東京で準備会議が行われまして、これはぜひ日本にお願いしたいということでございました。日本がそういうことで議長国を務めますけれども、日本だけというのもあれでございますので、ＵＮＤＰにお諮りしまして日本とＵＮＤＰの共同の議長ということになりまして、日本は渡辺外務大臣が共同議長の一員として会議を取り仕切られるということでございます。カンボジアからはシアヌーク殿下が見えます。
○谷畑孝君　ということは、いわゆる正式な国連の機関でこれをやるというわけではないというように私は思ったのですが、むしろ復興援助会議ということでありますから、まあこれはうがった考え方をしますと、どんどんと日本の拠出金がふえてくる、任意の拠出金もふえてくる。あるいは道路も橋なども、はいはいということになってくると膨れ上がってくる。そのためにはぜひ、いわゆる他の国に対してその現状をもう少し理解してもらう、言葉をかえればハッパかけというのか、そういうようなものもあるんですか、あれは。どうですか、共同主宰者として。
○政府委員（谷野作太郎君）　お話の趣旨が必ずしも理解できたかどうかでございますが、国連との関係ということになりますと、先ほど申し上げましたように、国際機関との連絡を密接にとりながらやっていかなければいけないと思っております。お答えになっておりますかどうか、失礼しました。
○谷畑孝君　よくわかったようなわからぬようなことなんですけれども。
　そうしたらもう一つお聞きしますけれども、角度を変えて聞きますと、ＵＮＴＡＣが三月からやって、六月になってくるわけですから、そのときには大体三カ月の状況が出てきますね。立ち上がり資金二億ドルを使い切ったところでもありますし、それと任意の六億ドルのいわゆる難民の定住化の問題だとか、そういう問題があるわけなんですが、この復興援助会議はＵＮＴＡＣの任務の見直し、追加ということに影響を大きく与えていくものなのか、それを一つずばりと答えてください。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはＵＮＴＡＣそのものではありません。また、国連の正式な機関でもありません。しかしながら、ＵＮＴＡＣのやっていること、国連との関係はよく連絡をとりながらカンボジアの戦後復興についてどうしてやっていこうかということに関しまして、先ほど局長から説明した点について相談をまずしようと。それで日本は、インドネシアもあそこの内戦を終わらせるためのいろんな努力をしましたが、日本は日本で停戦の旗振りもやったわけですから、だから旗振りをやった以上は、アジアのことでもあるし、率先していろんな面でＵＮＴＡＣに対する義務を果たすプラスアルファでやっていきたい。
　そのためにはやはり各国の協力と理解を得なきゃなりませんので、変な誤解を受けないようにやりたいと思っております。
○谷畑孝君　これは、私どもの委員である竹村さんの方からもお話があったんですが、私もＮＧＯの懇談会のときに、日本のＮＧＯの六つの団体の皆さんと一人一人お話をさせてもらって要望ということについてお聞きをしておったんですが、全体の方がおっしゃるのは、東京の復興会議にＮＧＯがオブザーバーになっているということなんだけれども、これは正式に参加をしたいと。
　そして、ＪＶＣなどは、私どもが一番早くからこのカンボジアの支援、私もＪＶＣの修理工場へ行ってきましたけれども、私は正直な話、行くまではＮＧＯということですから五、六人のいわゆる日本で言うところの極度の零細工場だろうと思って行きますと、もう本当に立派な大きな工場で、しかも現地の人たちが皆そこで作業をされて頑張っていました。
　特にその中で感心したのは、一人カンボジア人の方で日本に留学した方がおられまして、その人が中心になって車を修理をする、整備をするに当たっての専門書を一生懸命にカンボジアのクメール語に全部その教材を訳して、そしてその教材に基づいてカンボジア人の仲間づくりをして、そしてカンボジアの人がもうほとんど自動車の修理ができるんだ、ちょっと複雑なコンピューターのマイコンの入ったような難しいやつの修理はまだ少し難しい面もあるけれどもしかし大体できるんだということを言っていました。私、そういう意味でもＮＧＯが果たしてきた役割が非常に大きいなというようにも感じます。
　それと、私どもがカンボジアで、日本で言うところの厚生省の局次長でしょうか、民生を担当するところを訪ねたときもそうなんですが、もうほとんど予算がないと。いわゆる戦争孤児の問題だとか未亡人の問題だとか、あるいは地雷で足がなくなっただとか、さまざまなそういう困難な問題を抱えているんですけれども、そういうことについてもなかなか民生においてはできない。しかしそれも、私もある孤児院へ行き、あるいは未亡人のところへ行きましたならば、これはやはりＪＶＣの皆さんが援助をしながら頑張っておられる。その援助も政府が支給するところの何％ということを決めて、全部をしてしまうとなかなか自立ということもあろうからということで限度を決めておりましたけれども、しかし、そういうところを見ておりましたら非常に生き生きとしておる。
　それで、現地をよく知っておるし、そういう声を、ただ単にオブザーバーじゃなくて東京の復興会議の中でひとつ、運用の仕方は別にして何とか参加はできないだろうか、こういうことの要望も私は聞いてまいりましたので、この点に答えていただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ＮＧＯの方、非常に献身的にカンボジアの問題で今までやってこられている方々が多いのでございます。したがいまして、カンボジアの問題等につきましても、よくＮＧＯの方々から参考になるようなことを吸い上げて連絡をとりながらやりたいということが一つ。
　国際会議でございますから、一方的に私が各国の意見を聞かないでＮＧＯを正式メンバーに入れるということをここで表明してしまうことは行き過ぎでございます、どことも相談しておりませんから。議長国ということはやはり各国の意見も聞くということですが、私は参加については前向きで検討してまいりたい。他国の意見がありますからね、そういう意見を聞きながら。
○谷畑孝君　ぜひひとつ積極的に前向きに検討していただくことをお願いいたします。本当にありがとうございました。
　それでは、これに基づいて復興を含めて、あるいは東京会議の問題を締めくくっていきたいわけでございます。
　私、四泊五日ということで非常に限られた中で、しかもプノンペンの周辺ということになりますし、そんなにいわばタイの国境だとかそういう周辺を全体を見ていませんので不十分だと思うんですけれども、しかし、できる限り私も時間をとりまして町を毎朝一時間ないし二時間ずっと歩いてまいりました。
　確かに町はフランスの町づくりということで道路も広く、街路樹もたくさん植えられて、それなりに非常に美しいという感じを受けたりもするんですけれども、しかし一歩横にずっと路地を入っていきますと、水のドラム缶を子供たちが引っ張って、それを皆が買っている、あるいはそれが日本で言うところの水道なのか。あるいは路地へ入っていきますと、やはり道路とかそういうところに家が建てられて、そこに何世帯も入っているような感じがしましたり、ひとつ路地に入っていくと、そういう民生的な問題とかさまざまなことをかいま見るような感じがしました。
　そういうことで、一つ疑問というのか私自身まだ結論が出ていないんですけれども、ホテルで出会った新聞記者なりあるいはテレビ局の皆さんが、全く僕は面識がなかったんですけれども、その話の中で、カンボジアの人というのは人口八百万で土地も広い、だからそういう意味では本来農業国だし、競争がなくて非常に豊かな国なんだということを言っていました。それと、私自身もカンボジアの人たちどお話をしていると非常に人懐こいという感じがしました。
　しかし、そこで感じたのは、その人が言うには、これ今ＵＮＴＡＣ景気だと。今町はレンガがいっぱい積まれて、そしてどこもかも大工さんが入って家を建てている風景がたくさんあるんですね。そういう意味では活気づいている。そしてまた、公的な市場に行ってもそうだし町のシティー市場へ出かけましても非常に活気がある。これはＵＮＴＡＣ景気だ、だからこれは、今度あなたたちが来たときにはもう外国人を見れば金を寄こせ、欲しいと、そういうことになるのじゃないかと。だから、どう言ったらいいんですか、カンボジアの持っているリズムとお金の落としぐあいの比率というのか、そんなことをその人も言っていますし、私自身も町を歩いておって感じました。
　そういう中で国家予算、税金を取っていないんですから、これから新政府を含めてそれなりの適正規模の国家予算というものは確立されていくと思うんですけれども、しかしその中における我々の援助の比率はそれぐらいの限度でしないと、それの三、四年間分のものが援助として入ってくるということは、まさしく援助づけになってしまって自立をしないんじゃないかなという、そういう話をよく聞くのです。
　だから、僕自身も帰りながらそれはどうなんだろうということでずっと考えながらきたんですけれども、これを渡辺外務大臣、そして私どもの発議者の方にお聞きして、この復興問題と東京会議の問題についての質問を終わります。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは援助の問題はどこでもっきまとう問題です、今のお話は。やはり一時的には人道的な難民救済とかいろんなそういう問題がありますが、しかしこれは慈善事業ではありませんから、長く長くやるというわけには実際はいかない。それが当たり前だということになってしまうと、それは我々の方、出す方でも切りのない話になってしまう。どうしても一時的救済ではあるが、後は自分たちの努力で立ち上がってもらう。そのための呼び水、そのための手助け、そういうように持っていきたいと思っておるわけであります。
　本当に、ただ国民が堕落するような援助の仕方ということは非常にまずいし、特定の者がそれをかすめ取るというような騒ぎを起こしてもこれもまたもっとまずいし、その兼ね合いをちゃんと考えてやらなきゃならぬ。
　もう一つは、難民がカンボジアに入ってきて、こんな苦しい農村の開拓の生活を自分がするのだったならば、むしろ難民キャンプにいたときの方が生活が楽だったというようなことになってもこれは困るわけなんですね。しかしながら、実際開拓をして、これから原野をかま、くわ持って耕して、そこで自活をしていい生活するということは、口では簡単だけれども、現実はそれは大変な苦労を要する問題だ。
　したがって、どういうふうにこれから手助けをしていくか。一遍農村に入った難民が今度は都市集中ということになってプノンペンにみんな集まっちゃうというようなことも当然考えられることでございますから、そこのところはよくよく整合性のとれた国家の再建計画というものをつくっていただいて、それに合わせながら世界の協力を得て援助をする。しかし一方、カンボジア国民自身にもそれは頑張ってもらうということが両輪のことでなければならぬと考えております。
○委員以外の議員（野田哲君）　私どもは、本院の中でも経済援助の基本的な原則についてＯＤＡの基本原則というものの立法化の手続をとったこともございますが、その基本的な立場としては、援助対象国の自立の促進、そして民主化の促進、人権の尊重、こういうことに役立つような援助でなくてはならない、このように考えております。
○谷畑孝君　それでは、少し論点を変えまして、カンボジアの問題についてはこれで終わっていきたい、こういうように思っております。
　次に、ＰＫＯ法案について少し御質問をしたいと思います。とりわけ私は、実施計画、実施要領というところについて質問をしたい、こう思っておるんです。
　それは、実施要領、実施計画ということがある意味で言うたら非常に大事なポイントになってきているんじゃないか。特にこれは指揮権の問題との絡み合わせの中で、いわゆるＰＫＦに参加するに当たって国連の現地司令官のコマンドに従っていくんだと。しかし、それも従っていくに当たっては、もちろん日本の自衛隊の派遣については、これは今度は日本自身の指揮権というんですね、指揮権を有しておるんだと。いわゆる五原則が崩れていくに当たった場合は撤収はどうかということは、これは日本の判断なんだと、こういう論理であったと思います。
　私も昨年質問させてもらって、そういうこともあったと思うんですね。しかし、そのときには、この実施要領というものが一つのポイントになってくる。言いかえれば、いわゆる国連の現地司令官のコマンドに重点を置くと、これはＳＯＰにも書かれてありますように、平和維持をするに当たってそれを妨害されるような行為にあっては武力行使をもってそれを排除することができる。だから、そういう意味では国連のそういうコマンドに従っていくとこの問題がどうなるのか、こうなってくる。
　また、逆に言うたら、その派遣に当たっては日本の側に指揮権があるんだということに重点を置くと、そうしたら平和維持軍の全体の任務というものが日本のエゴ、勝手というのか、ここはやめた、ここはこうだという、整合性の中で任務が遂行できぬのじゃないか、こういう論議が私が承知するにはあると思うんです。
　そのときにおいて、その実施要領をできる限りそのコマンドと事前にすり合わすから、その問題は、この二つの軸足が保てるんだと、僕の理解ですが、そういう感じがするわけです。
　そこで、そうなってきますと、この実施要領というのは一体どういうようにとらえてどうしていくのかということが非常に僕は大事な問題だとこう思うんで、これもう一度、おさらいじゃございませんが、まず、実施要領、実施計画というのはこの法案ではどういう形でどういうように規定されてどうしていくのか、詳しくひとつ説明をお願いいたします。
○政府委員（野村一成君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のように、この法案の仕組みにおきまして実施計画、実施要領は非常に重要な意味を持っております。特に実施計画につきましては、この法案に書いてございますように、国連の方から要請がありまして、それを具体的な業務内容等の骨格につきまして閣議で決定する、そういう対象でございますが、さらにそれを受けまして具体的に、じゃ我が国の要員がそれをどういうふうに実施するかという段階になってまいりますと、この実施要領に従ってまさに業務を遂行するということでございます。
　実施要領の位置づけでございますけれども、本来、この法案におきましては本部長、これは内閣総理大臣でございます、本部長によって的確かつ円滑な業務の実施の確保が可能となる、そういう点がまさに実施要領を介している趣旨でございます。自衛隊の部隊による業務の実施自体は防衛庁長官の指揮監督のもとに行われるとしながらも、防衛庁長官はまさに内閣総理大臣、本部長が作成、変更する実施要領に従って自衛隊の部隊に業務を実施させるとともに、部隊に所属する個々の自衛隊員もその実施要領に従って業務に従事するということとしたものでございます。
　先ほど先生御指摘のとおり、そういう実施要領と申しますのは、まさにそういう本部長自身が我が国の要員によります。務の的確かつ円滑な実施を確保が可能となるように考えておるわけでございますが、そういうものが、まさに国連のコマンドとの関係というのも当然考えないといけないわけでございます。
　国連のコマンドの内容と我が国の指揮監督の内容との調整ということ、その点につきましては、まさにこの実施要領が、この法案の八条の二項でございますが、コマンドと適合するよう作成、変更されるということを法案に明記することによりまして、国連との間で問題を生ずるようにしないというふうにいたした次第でございます。
　ただ、極めて例外的と申しますか、国連との協議、調整の中でやっていくわけで、特にそういう事態は起こらないとは思っておりますけれども、いわゆる中断、撤収の場合につきまして、国連のコマンドの枠外での行動があり得る、そういう立て方をしておるわけでございます。
○谷畑孝君　そうしたら、この実施要領というのは、言うたらいわゆる憲法を守らせていく一つの最大の手引というのか、そういうことになってくるのか、あるいは言いかえれば具体的な行動をしていく、そういうような性格なんですか。この実施要領というものについては、どうですか。
○政府委員（野村一成君）　お答え申し上げます。
　この実施要領、私、先ほど申しましたが、この法案におきましても、第九条の一項におきましては協力隊員につきまして、それから三項では海上保安庁職員、それから四項では防衛庁長官の指揮の場合、それぞれ指揮監督のことを書いてございますが、同時に、五項におきまして自衛隊員につきましても「実施計画及び実施要領に従い」ということになっておりますので、まさにこの法案に基づく業務を実施する具体的な、何と申しますか一種の指令書というごときものでございます。
　したがいまして、これに従って行動する限りにおきましては、まさに五原則の法案の枠に基づく業務の実施ということに相なる、そういうふうになっております。
○谷畑孝君　なぜそれを私が申しますかといいますと、いわゆる国連のコマンド、指揮官、これは私どもの国が派遣する指揮官という問題をすり合わせる実施要領だ、しかもこの実施要領をきちっと事前に適合するようにしていくので武力の行使にはならないんだ、こういう論理なんですね。そうしたら、実施要領そのもの自身がいわば国連のＳＯＰの内容等を含むと私は考えるんですね。もともとそうでしょう。国連においてはＳＯＰというものによってこのマニュアルがつくられて、そういうことの中で一つの実施要領がつくられるわけですね。だから、それとこの私どもの国の法案における実施要領というものはどうなのか。もう少し言いますと、この実施要領は、ＳＯＰの内容を含むと考えられるのか、全く無関係なのか、その点はどうなんですか。
○政府委員（野村一成君）　お答え申し上げます。
　この実施要領、基本的にはまず閣議決定の対象となります実施計画が決まりまして、その後国連との調整をいろいろ経た上で、派遣前に本部長により作成されることに基本的にはなるわけでございますが、他方、細部につきましては、先生まさに御指摘のとおり、現地におきます国連よりのコマンドに適合させながら、現地情勢を踏まえていろいろと補充されていくということになろうかと思います。
　いずれにしましても、そういうものでございますので、ＳＯＰで書いてある考え方あるいは個々の現地におきます国連からの現地司令官のコマンド、それに適合させながらこの実施要領を作成ないし変更していく、そういうことになります。
○谷畑孝君　もう一つここで大事なのは、この実施要領はこれは国会に報告する義務があるんですか。それとも内閣に報告だけでいいんですか。この実施計画、実施要領については、その点についてはどうなんですか。
○政府委員（野村一成君）　お答え申し上げます。
　現実問題としまして、実施要領につきましては、いろいろ要員の具体的な行動の側面に着目したかなり細かな面もあるわけでございまして、特に場合によっては隊員の安全にかかわるような情報、あるいは現地の社会に関する情報といった点も含まれますので、公表あるいは国会への提出ということについてはおのずと制約があるという点は御理解いただきたいと思うのでございます。将来、特にこれは国会報告というような機会がこの法案におきましても第七条で規定されておりますので、差し支えない範囲でその内容について御説明するということは可能であろうというふうに思っております。
○谷畑孝君　それはもう大きな問題があるんじゃないですか。いわゆるＰＫＦに自衛隊が参加するに当たって、特にＳＯＰにおいては、平和維持の任務を受けて、それをするに当たって妨害をされた場合は武力の行使ができる、こういうことがはっきり明記されておるわけでして、そういうことなので、日本では国連のコマンドについては従うものもあるし従わないものもある、それは日本に指揮権があるんだ、五原則が崩れればそれは中断をして撤収していくんだ、だから憲法は守れゐんだ、こう言ってきたわけですね。しかもその中で、実施要領は事前に国連のコマンドとそのあたりはよくすり合わせをするんだということですね。
　ということは、この実施要領は、基本的には日本の国会あるいは国民に対しての報告というものじゃなくて、まさしくこれは人を殺し、武力の行使という憲法違反の非常に大きな疑いがあるという、そういうところの実施要領でございますから、そういう点について単なる報告だというところに実は最大の問題があるんじゃないですか。その点はどうですか。
○政府委員（野村一成君）　お答え申し上げます。
　実施要領につきまして、先生、特に中断、撤収の場合に重点を置かれての問題提起であろうかと存じますけれども、じゃ実施要領は具体的にどういう内容になるかということを御説明いたしますと、例えばこの法案にのっとりますと、「協力業務が行われるべき地域及び期間」ということがございます。これは具体的には、例えば我が国が要請されている業務が緩衝地帯の巡回であるという場合には、具体的にどこの地点で、あるいはいつからいつまでそれをやるのかというようなこと、あるいは協力業務の種類とか内容につきましては巡回なら巡回その他を書いてあるわけでございまして、先生御指摘のような論点というのはここからは生じてこないんだろうと思います。
　と同時に、この実施要領はまさに要員の現実の日々の行動の基本になるものでございますので、私も全面的にそれが公表できないというようなことは申し上げておらないわけです。やはり内容によっては要員の安全に関係するものもあり得るということを申し上げておるわけです。
　それで、特にその法案の第八条の例えば第五号というところに着目していただきますと、「派遣先国の関係当局及び住民との関係に関する事項」、これも実施要領に含めることになっておるわけでございますけれども、こういったことの中には、まさに私が申しましたような論点からする問題点と申しますか、それの公表についての懸念というのが出てくるのではないかなというふうに感じます。
○谷畑孝君　そうしたら具体的に聞きますけれども、カンボジアのＵＮＴＡＣにおける実施要領は今できていますか。
○政府委員（野村一成君）　お答え申し上げます。
　この実施要領、まず国際連合の方から具体的な我が国に対する協力要請がございまして、いっ、どこで、具体的に何をやるかという大枠でございましょうが、それにつきまして、その要請の後、日本政府として種々検討してそれに応ずるべきであるという段階になりますと、具体的に個々にどういう規模で、どういう業務を実施するか等につきまして国連との調整を経た上でやはり実施計画というのを作成いたしまして、それを閣議決定する。あくまでその後でなければこの実施要領というのは作成できないという性格のものでございます。
　したがいまして今、先生、ＵＮＴＡＣとの関連での問題提起がございましたけれども、私ども、まずこの法案を国会で御承認いただきまして、この法案では三カ月以内に施行しないといけないということになっておるわけでございますけれども、できるだけ早く施行をできるようにいたして、その後に国連との間の協議、そういったものを踏まえた上でなければ具体的に実施計画ないし実施要領がどういうものになるかということについては明らかにならない、そういう仕組みになっております。ぜひ御理解いただきたいと思います。
○谷畑孝君　いや、それはおかしいと思いますよ。先ほども私申しましたように、その実施計画、実施要領というものがやはり一定程度国連のコマンドとの整合性というのか、それが非常に大事なポイントにこれはなっておるわけでしょう。しかも、そこがきちっとしない限り武力の行使ということにつながってくるからゆえに去年からこの問題の議論がなされたわけなんで、それで今ＰＫＯの法案ができない限りＵＮＴＡＣの実施要領が、私ができているかできていないかという質問に対してそれは答えられないというんでは、これはだめじゃないですか。
　やっぱりもう少しそれはどうなんだと、この進捗状況は。しかもその状況の中で、ＵＮＴＡＣの実施要領に基づいて我々の日本における実施計画というものあるいは実施要領というものができ上がると思うんですね。そういうものをぜひ国会に対してどういうように提出していくか、あるいは我々も含めてそれを見ることができるか、その点について少しどうなんですか、それは。
○政府委員（野村一成君）　この法案の第七条におきまして国会への報告が政府に義務づけられております。基本的には、これは実施計画に着目いたしましてその内容を報告することになっておるわけでございます。その実施計画におきましては、この法案の第六条でございますが、二項で「実施計画に定める事項は、次のとおり」ということで業務の種類とか内容あるいは期間、装備に関すること等々が含まれております。これでかなりの部分が、日本が何をやろうとしているのかというのが明らかになろうかと思います。
　実施要領はあくまでそれを受けまして、まさに先ほど私申しましたけれども、具体的な業務の実施に当たっての我が国からの要員の行動を具体的に定めた一種の指令書のごときものでございますので、そういったものにつきましては、繰り返して恐縮でございますけれども、この実施計画の枠の中で作成されるものでございますし、それにつきましては、全部が全部とは申しませんけれども、やはり要員の安全等の見地から公表になじまない部分が出てくるであろうということを申し上げておるわけでございます。
　他方、差し支えない部分については当然御説明等、明らかにするということは可能かと思います。
○谷畑孝君　もう時間がなくてあれですけれども、こういうことですね、日本が実施要領をつくるに当たっては事前に国連のコマンドと整合性が合うようにしていくんだということですけれども、時にはその整合性が合わない場合があると、そういうこともあり得るわけですね。いわゆる実施要領をつくるに当たって、それが合わない場合があるのかどうか、これが一つ。
　それと二つ目は、この法案によりますと、実施要領三のところに、「本部長は、必要と認めるときは、その指定する協力隊の隊員に対し、実施要領の作成又は変更に関する権限の一部を委任することができる。」と、こういうことですけれども、この委任は一体だれにするんですか、答えてください。
○政府委員（野村一成君）　私、先ほど御説明申し上げましたが、国連のコマンドとの関係につきましては、枠外で我が国が行動するということがあり得るというのは、まさにこの法案第八条二項にも書いてございますいわゆる中断、撤収の場合のみでございます。
　ただ、これにつきましても、これは累次御説明申し上げておるわけでございますが、まさにこれはこのＰＫＯ活動の基本でございます停戦の合意あるいは受け入れ国、紛争当事者の同意あるいは中立といったまさに平和維持活動の基本、大前提が崩れた場合の措置でございます。そういった状況においての対応でございますので、国連、現地の指揮官等と十分な御協議、連絡を経つつ行われることでございますので、現実にこの点が国連との間で問題は起こらないというふうに考えておる次第でございます。
　他方、第二番目の点で、委任についての規定がたしかございます。これにつきましては、基本的には協力隊員の身分におきましてこの実施要領が適正に作成されておるかどうかといった点につきまして常に考え、それをフォローする人が必要でございまして、我が国から参加している部隊につきましては基本的にはその任に当たる人は部隊長であろうというふうに考えております。
○谷畑孝君　わかりました。
　もう時間がありませんけれども、これは私八時間の質問要求をしておるということで、まだ時間があるということでまた後ほどの機会にやりたいと思うんですが、最後にちょっと問題点は、やはり今言いましたように、実施要領の作成、変更に関する権限の一部を委任するということは、今現地の部隊長ということはこれは自衛隊でしょう。それだけ確認してください。
○国務大臣（宮下創平君）　これは法律的に申しますと、八条が実施要領の作成について記述されておりまして、三項によりまして本部長、これは内閣総理大臣でございますが、「必要と認めるときは、その指定する協力隊の隊員に対し、実施要領の作成又は変更に関する権限の一部を委任することができる。」と、このように明記してございます。つまり、自衛隊は部隊としてあるいは個人として参加が可能でございますけれども、特に部隊等で参加した場合には現地の部隊の責任者等がその委任を受けることは、協力隊の隊員として部隊の長が委任を受けることはあり得ることでございます。
○谷畑孝君　もうこれで終わりにしますけれども、問題は、実施要領というのは、必ず現場においてはＳＯＰも変わってきますし常に変更されていくんですよ。そういうときに委任するんですから、現場のやっぱり指揮官であり自衛隊が実施要領を変えていくんですよ。そうしたらその中における一体文民的な、そういうシビリアンの問題というのはどこで歯どめがきくのかということを次のことで質問をまたすることにして、きょうはもうマイナス三分になりましたので終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○成瀬守重君　朝早くから宮澤総理、渡辺外務大臣、また防衛庁長官、官房長官、社会党案の提出者の皆さん方も大変お疲れのことと思いますが、しかしこの法案の審議を通して国民の皆さん方に対して、この国にとって大変重要な国際貢献を主眼としたＰＫＯ法案の真実の姿が究明され、また伝えられるわけですから、しばらく御容赦をいただきたいと思います。
　先般、五月八日のこの委員会の会議が終わりましてから、私、議員会館の私の部屋に帰りましたところ、つい今さっき政府のＰＫＯ法案に反対の人たちが部屋を訪れて帰っていったという報告を受けたのであります。その人たちは私の秘書に、あなたのところの議員は自民党だろう、もしＰＫＯ法案が通ったらあなたのところの議員に真っ先に紛争の場に行ってもらう、また秘書のあなたたちも体ががっちりしているから戦場にやられて戦死するぞと、そういった意味のことを秘書に伝えて、そうして別の人がその話し合っている姿を写真に撮って帰っていったそうであります。
　私はこの報告を聞きまして、平和を願う心情においては私も全く強いものを持っているわけですが、しかしながら法案に反対するこういったデマゴギーだと思って、法案の内容を十分に検討したり理解することもせず、説明をしても頭から受けつけようともしないで問答無用だと、自衛隊を海外に送るなといったような人々がまだ一部ではあるけれどもいらっしゃるんだということを、まことに残念に感じた次第でございます。
　国民の多数の方々は、かつては到底考えられなかったようなベルリンの壁の崩壊だとかドイツの再統一、ソ連邦の解体、東ヨーロッパ諸国の民主化、湾岸戦争など、世界がかつてないほどの激動の渦の中に巻き込まれていることを肌身に感じて、ただ自分の心情やイデオロギーの中に閉じこもって世界の動きや変貌する国々の姿に目を閉じている、そういったあり方だけでは到底日本の国が今後やっていかれない、何としても国際協力、国際貢献、その道がどんなにつらかろうと苦しかろうとも、そういったものを抜きにしては日本の進む道はないということを理解されてきたのであります。
　しかしながら、一方においては、先ほど申し上げたような政府から提出されましたＰＫＯ法案に対して問答無用で反対する方々もあるわけですが、政府もこういった事柄に対してもっともっと国民の皆さん方にＰＲの努力をしていただきたい。私もきょうは、極めて基礎的なことではございますが、総理、また外務大臣、防衛庁長官にお伺いしてまいりたいと思います。
　四月十八、十九日に読売新聞が国民の意識調査をいたしましたが、その中で、もう既に総理や外務大臣も御存じと思いますが、ＰＫＯに今後日本が積極的に人を派遣しなかった場合、日本人は世界の平和のために汗をかこうとしないとの印象を与えるかという質問に対して、六九％が「そう思う」と答えたと報じております。
　また、ＰＫＯへの自衛隊派遣に対して、一切派遣すべきではないとの反対が二四％ですが、これに対して、自衛隊派遣に賛成するというような方々が六八％に達したということであります。
　また、ＰＫＯへの自衛隊派遣に対して、国際平和を願う憲法の精神に合致しているので問題はないと答えた人は四五％あったということでございます。これに対して、海外での活動に自衛隊を派遣することは憲法の精神に反するので問題だとする意見が四一％。憲法に合致するが、わずかではございますが上回ったというのが国民の方々の意識でございます。
　また、国際連合の役割に対しては、米ソの冷戦構造の崩壊に伴い今後国連の役割が大きくなると思うかどうかと質問したのに対して、「そう思う」という国民の認識が七六％、「そうは思わない」と答えた方が一四％と、大きく国民の国際問題に対する理解が上回っているのであります。湾岸戦争の危機やイラクに対する各種の制裁決議が国連で採択されて、これに基づいてアメリカや多国籍軍がフセイン政権の無道を敗北に追い込んだということが強く影響していると思うのであります。
　また、先ほどいろいろな議論がございましたが、カンボジアヘの協力に対しましては、昨年十月パリ合意を受けてＵＮＴＡＣが発足し、明石国連事務総長特別代表を中心にＰＫＯが大規模に展開されておりますが、日本にも非公式ながらさまざまな協力を要請しております。そこで、日本がこうした協力に応じるべきかという質問に対しては、積極的にまたある程度とを合わせて協力すべきだが八八％に上り、大多数の国民がカンボジアでのＰＫＯ活動に日本が協力すべきだと考えていることが明らかになったのであります。協力すべきだと言う人の年代別に回答者を見ますと、二十歳代が最も多くて九三％、以下年齢が上がるにつれて協力すべきだと考える人が減っているということでございます。
　ただいま申し上げました読売新聞のＰＫＯに関する国民の意識調査は総理や外務大臣も既に御存じと思いますが、どのような御感想をお持ちになっているか、伺いたいと思います。