Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細田国務大臣　防衛に対して大変御熱意のあることは、これは迷惑と言ったのでは申しわけないと思いますけれども、たとえば徴兵制を実施するというような話につきましては非常に誤解を招きやすい、これはもう憲法を改正しなければならぬ問題でございますので、批判をするのはいかがかと思いますけれども、私どもとしては問題にならないというふうに思っております。
○井上（一）委員　防衛庁長官、全く迷惑だろうと私も思います。さらに、武器輸出の問題をなぜ念を押したか。そういう傾向があり、そういうことが起こり得る状態になりつつあるということを私はここで少し予言をしているわけなんです。だから防衛庁長官に、政府はそういうことには歯どめをきっちりかけてくださいよ、こういうことです。
　余り時間がありませんので、さらに少し具体的なことに入りますけれども、航空機だけに限らず、兵器の、米国と日本との輸出入、ＦＭＳ方式は、昨年の一月にグラマンの問題が提起されて、それから商社のリベート云々あるいはそこに政財界の癒着というものが明らかになって、政府間取引が決められ、今日、政府間ベースで取引が行われているわけです。防衛庁は、このＦＭＳ方式を取り扱うについてアメリカに何人の人材を派遣し、そして現在その人たちはどこに駐在をして、どのような任務についていらっしゃるか、聞かしてください。
○倉部政府委員　突然でございますので、いま数字を調べているところでございますが、ちょっと時間をいただけないかと思いますが……。
○井上（一）委員　もうすでに製造中止になった、そのような部品についてはどのようにしているのでしょうか、どういう仕入れの方法をしているのでしょうか。
○倉部政府委員　主要装備品のすでに使わなくなったものに関する部品については、私どもは購入をしないということにいたしておりますし、さらに、その部品につきまして他のものに供用できるものについては供用する、こういう措置をとっていると考えております。
○井上（一）委員　わが国が使用し、そしてそのパーツ、アメリカのメーカーではすでに製造が中止されているそういうパーツについてどうしているのですかと聞いている。
○倉部政府委員　いま先生御指摘のような部品につきましては、事前にできるだけそういった生産の条件に関する情報をとりまして国内で生産する、あるいはそういう部品の手当ての状況を事前に考えまして装備の今後の新しい調達について配慮していくということをやっておるわけでございます。
○井上（一）委員　本当にそのようにしているのですか。そうじゃないでしょう。アメリカには中古の部品市場がある、そういうところで商社を通して、アメリカのそういう専門家、代理店、いろいろあるけれども、そういうところで買って間に合わしているのじゃないですか。そういうことは一切やらないのですか。アメリカの中古部品市場で仕入れないと言い切れますか。
○倉部政府委員　私ども、原則としてそういうものはないと思いますけれども、さらに調査をしてみたいと考えております。
○井上（一）委員　そういうもののパーツを日本の商社に頼みますね。日本の商社はそれをアメリカのそういう市場で探してくるわけなんです。しかし、日本の商社は必ずしもアメリカのそういう市場に詳しくないから、アメリカで、日本の商社等の代理店がそういうところで、そういうものを買っているのでしょう。
　私はここで何を申し上げたいかというと、調査をして資料を出してください。いわゆるわが国の航空機等に必要な部品の取りかえを納入している企業、商社。そしてそれは、商社ですから決してダイレクトで自分のところがつくっているわけではありませんから、アメリカのそういうところで買うのです。そこへ防衛庁からどんな形で、どの人が天下っているか。さっき言ったようにＦＭＳ方式を去年一月からとったわけですけれども。
　まだわかりませんか。昨年の一月にＦＭＳ方式をとるといって、それまでの状態から政府間取引に切りかわったわけですよ。切りかわったとするならば、それを任務とする何人かの防衛庁の専門家がアメリカにおらなければ、これは話になりませんね。
○倉部政府委員　ワシントンには二名おります。それから、あとは各州に散らばっておりまして、九名がＦＭＳ関係の担当をやっております。
○井上（一）委員　その人たちは、昨年グラマンで問題になった以後に赴任をしたのですね。ワシントンの二名を含めて九名ですか。
○倉部政府委員　これは前から駐在しているものでございますが、五十五年度の予算ベースでは、別途また追加分が数名あったと思います。
○井上（一）委員　何を言っているのですか。去年一月に、いわゆる商社等の癒着があるから政府間ベースで取引をすべきだ、こういうことなんですよ。それをＦＭＳ方式でやりましょうということで、国会で約束をされて、そういうことでいわゆる航空機、その他自衛隊の必要な武器をアメリカから輸入しているわけなんです。商社を通さないということを原則にしているわけです。にもかかわらず、現状もなおかつ実質的には商社を通しているということの指摘を私はしたいわけです。ことし五十五年度ベースで云々とおっしゃるが、昨年の一月にすでに問題があったのだから、新しい任務を持ってそういう人たちがプロが参加をしていかなければいけない。西ドイツだとかそういうＦＭＳ方式ですでに取り組んでいるところは、多いところは三百人ぐらいおりますよ。だから、そういう意味では、ＦＭＳ方式を取り入れている諸外国の比較、そういうこともひとつ資料として出してください。
○倉部政府委員　ＦＭＳ制度につきましては、従来から私ども、購入の重要な方式の一つといたしましてそれを採用しているわけでございますが、昨年は先生御指摘のようにダグラス、グラマン問題が国会で審議されまして、私どもそういった御審議を受けまして、極力ＦＭＳ方式を航空機について考えていきたいということを申し上げたわけでございますが、ＦＭＳ制度そのものは従来から私ども輸入方式としてとっているわけでございまして、その体制としまして、先ほど申しましたような担当者がアメリカにいるわけでございます。その上にさらにＦＭＳ問題が非常に重要になってまいりましたので、五十五年度予算案におきまして、さらにその調査あるいは派遣というものにつきまして拡充をしていく、こういうことにしているわけでございます。
○井上（一）委員　だから、私が言ったように、ＦＭＳ方式はグラマン以後に問題になったのだから、それ以後の実情を資料で提出してくださいと言っているのです。わかりましたね。資料で提出してください。−時間がないので、どうですか、出せるか出せないのか。
○倉部政府委員　できるだけ先生の御要望に沿いたいと思います。
○井上（一）委員　防衛庁長官、非常に大事なことなんですけれども、安保条約の七〇年の改正の折に、付属書の中で削られた分がありますね。御存じでしょうか。
○丹波説明員　申しわけありません。先生の質問、必ずしも正確に聞けなかったのですけれども、七〇年の安保改定と言われましたでしょうか。七〇年のときには安保条約及び関連の文書の改定というものは行われていなかったと思うのでございますけれども……。
○井上（一）委員　付属書の第三、変えていませんか。
○丹波説明員　お答えいたします。
　付属書の第三というのは、あるいは先生が言っておられますのは相互援助条約のことなんでございましょうか。ちょっと申しわけありませんけれども、御質問が必ずしも私、よくわからないのです。
○井上（一）委員　防衛庁長官、国民にすべてを知らす、そしてその中から合意を得ていく、国防というものはそんなものである。私の調査では、七〇年の自動延長のときに、付属書の第三、航空保全管制ＳＣＡＴ、ＳＣＡＴＥＲ、これを削っていますね。防衛庁はこれを知らないのですか。防衛庁に関係が深いからぼくは尋ねたのですが、防衛庁長官、それはちょっとおそまつですよ。
○丹波説明員　お答え申し上げます。
　申しわけございませんでした。先生は安保条約の付属書と言われたものですから、ちょっと私わからなかったのですが、先生が御指摘になっておられますのは、合同委員会で決めたいろいろな取り決めの中に、航空管制に関する取り決めがございまして、その取り決めに付属書一、二、三、こういうものがあって、その付属書の三が、沖縄返還の前後に若干変えられた、そういうことがあったかどうか、そういう御質問だろうと思うのです。その点につきまして、私、突然の御質問なのでちょっとあれなんですけれども、沖縄返還の前後に、近代化といいますか、いろいろな事情の変化がございましたから、当時の状況に合わせるために改定したことはたしかあったのではないかと記憶しております。
○井上（一）委員　防衛庁長官、これは早く言えば、一たん事があった場合に、航空管制をいままでアメリカの方でいろいろコントロールしておったのを放棄したわけなんです。運輸省は逆にそれで制空権がこちらの手に入った、こういうふうな理解をしているかもわからないし、そういう論法もあると思う。ところが一たん有事のときに、そういうことをしたということは、もうアメリカの空軍は逃げているのですよ。日本を守るのだと言っているけれども、片面では、これを削ったことは、逃げてしまっているわけです。有事の場合には、民間航空、遊軍機、そういうものを含めて、みんな一番近い飛行場におろすわけですね。ところが、そういうことはもうこれでやめたということが大まかなことなんです。そういうことを防衛庁は御存じないのか、いまのところではだれも返事をしてくれないし、私はこれは安保条約と関連した付属合意書だと思うのです。そういうことで、アメリカは日本を守るのだと国民みんなに言っているけれども、こんなことを言えば、アメリカの軍隊は日本を守るために駐留するのじゃなくして、有事のときには撤兵ですよ、撤退ですよ。だから、有事駐留なんということとはうらはらな一つの具体的な事例である、こういうことなんです。この点について防衛庁長官、その事実関係等、これによってどうなるのかということを、よく部下にレクチュアを受けてください。
○細田国務大臣　沖縄の返還時に航空管制について変わったということにつきましては、私も実は運輸関係を長くやっているものですから、その関係のことは承知しておりますが、ただいま御発言中に、アメリカの空軍が日本を逃げているとか、アメリカは防衛しないのだという、非常に重大な御発言がございますけれども、私どもはさようなふうに考えておりません。そのことは安全保障条約を完全に頭から無視するということでございますから、あるいは反対の立場ではそういうことは言えるかもしれませんが、大変重大なことだと思っております。そのようなことになるのかならぬのかという点につきましては、私もなお詳細にもちろん検討いたしますが、さようなことには相なっておらないというふうに私ども存じております。
○井上（一）委員　さらに私はもう一点尋ねておきたいのですが、わが国の領土の中で核兵器に対する防御施設、そういうものが存在するかしないか、これは米軍に提供している国有財産の中、いわゆる米軍の基地の中をも含めて、そういうことが存在するかしないか。
○岡崎政府委員　これも従来から御質問いただいている点でございまして、いま手元に資料を持っておりませんけれども、米軍が一般に核攻撃に対する防護能力を備えておるということは事実でございます。
○井上（一）委員　防衛庁長官、そのような設備があるということについて防衛庁長官はどう御判断をされますか。
○細田国務大臣　米軍がそのような能力を持っておるということについては、私ども聞いておるわけでございまして、これについて、私はどういう御質問の趣意かよくわかりませんが、非常にけしからぬとかいうふうには考えておりません。
○井上（一）委員　わが国の領土の中に、米軍の基地とはいえそういう施設があるということについて、非核三原則あるいは日本の平和憲法、あらゆる意味から、それは妥当だと、私は決して妥当だとは思わないのですけれども、そういうことが法的に許されるのかどうか。
○細田国務大臣　御承知のような非核三原則でございますので、核兵器を持ち込んだり、また日本自身がどうこうするという問題ではないように心得ておるのでございますが、私どもはさように思っておるわけでございます。
○井上（一）委員　余り時間がありませんが、もう一点だけ、ひとつ尋ねておきます。
　先ほども少し申し上げましたが、自衛隊が現実に存続する、そして自衛隊の任務規定が明確にされる、なおかつ、それと一体的にあるべき権限規定というものが非常に整備されていない、こういうふうに思うわけです。たとえば領空侵犯の場合には任務と権限、あるいは海上における侵犯の場合は任務と権限、そういうことについても海上の方は明確になっておるけれども領空の場合は明確でないというふうに私は理解しているのです。そういうことをやはりきっちりこの際、いろいろな議論があるでしょうけれども、そういうことも行政、政府としてはやはりきっちり答弁をしてこなければ、本当はいけないと思うのです。そこらはどうなんですか。八十二条、八十四条、いろいろ自衛隊法の中で法の拡大解釈あるいは何か自衛隊法以外の法を適用する、そういうことでいいのでしょうか。
○佐々政府委員　お答え申し上げます。
　お尋ねの件は、いわゆる有事に際しての自衛隊の行動にかかわる自衛隊法の適用の問題、すなわち、いま有事法制という形で一昨年の九月二十一日から統一見解に基づきまして研究を進めておる問題点、及び平時における警戒行動に伴う領海侵犯あるいは八十二条の海上警備行動、この権限、任務等を明確にしてはどうかという御質問であろうかと存じます。
　この問題につきましては、昨年も御答弁申し上げておりますが、一昨年の九月二十一日の政府統一見解、すなわち憲法と現行の法律及び政策の範囲内において、現在のその種の規定が、骨幹はできておりますけれども、なお不備がないかどうか、十分であるかどうか、現在研究を進めておるところでございまして、政府の内部におきまして、関係省庁とも現在検討を進めておるところでございます。
○井上（一）委員　こういう質問になると、必ず有事立法化をと、こうなるわけです。国民はそういうものを求めておらないし、むしろ自衛隊が武器を持って、あるいはいろいろな意味での兵器を持つことを規制すべきだ。だから、自衛隊が権限規定と言えば、そんなもの持たれないんだという、私から言わしたら、そういうものはどこにも持っちゃいけないという、持てるという法規がないわけですから。それを、ないから今度有事立法でつくっていこう、そういうことは間違った認識だ。本当にシビリアンコントロールというのは、そういう任務と権限というものを明確にしながら、そしてその任務と権限をわきまえて行動を起こしていくというのがシビリアンコントロールで、もう与えられた任務があって、権限はないけれども、それをすべて通り越して、任務を全うするためには、法も何も要らないのだという、そういう中から超法規の問題が出てくる、こういうことがよくない。だから、そういうことをしてはいけないのだという一つの歯どめが必要だと私は言っているわけなんです。そういうことをしてはいけないんだ、こういうことを言っているんですよ。だから、任務が先に進んでしまって、そして後でどこの法、自衛隊法にもないのに、いや、それは警察関係の法律にあるか、あるいは刑法の中にあるかわからぬけれども、そんな法を持ってきてごまかしている、こういうことはよくない、そういうことを強く申し上げて、時間が参りましたから、私の質問を終えておきます。
○新村（勝）委員　私は、最初に原則的な問題について大臣にお伺いをいたしておきたいと思うのですが、すでに論議があったように、現在の日本の憲法体制のもとでは、自衛隊は存在できないはずでありますけれども、現実の問題として自衛隊があります。そこで、少なくとも現状を憲法の精神に沿って運営していくためには、いわゆる文民統制、これが絶対要件であるし、この体制を確立することが至上命令であると思うのでありますが、まず、この文民統制ということについての大臣のお考えをお伺いいたします。
○細田国務大臣　先ほどもお答え申し上げました。が、シビリアンコントロールというのは、もう日本の場合、絶対守られなければならない大原則である、かように承知しております。シビリアンコントロールというのは、先ほども第二次大戦の前のことでも私申し上げましたが、あくまでも国民、そして国民の代表である国会、また国会から指名された内閣総理大臣が組織しておる行政府、この行政府のシビリアンが、具体的に言うと内閣総理大臣と防衛庁長官が責任者でございますが、あくまでもこの自衛隊の行動については規制をする、定めた方針によって何でもやるということが国の防衛の基本である、かように理解しております。
○新村（勝）委員　そのとおりだと思いますが、それはたてまえであって、現在の自衛隊の運営あるいは国防の関係、これが文民統制が本当に機能しているのだろうかという疑問の点がたくさんあるわけでありますが、果たしてこの文民統制が十分保障されているのかどうか、この点をもう一回伺います。
○細田国務大臣　私は、そういう点についてはいまおっしゃったような御意見もいろいろ聞くわけですけれども、さようなことはない、かように存じております。かつていろいろシビリアンコントロールに反するような発言があったような場合もございますけれども、それは直ちにいろいろ処理をいたしておるというふうに理解をしております。
○新村（勝）委員　これは制度的には総理大臣がすべての責任を持つ、そして指揮権も持つ、そして長官が実際の運営をするということでありましょうけれども、議院内閣制である以上は国会が文民統制の原点でなければならないと思います。原理的にはもちろん国民でありますけれども、制度的には国会が文民統制の原点ではないかと思うのですけれども、その点ではいかがでしょうか。
○細田国務大臣　おっしゃるとおりだと思っております。国民の皆さんの御意見といいましても直接投票とかそういうことはございませんから、国会が国民を代表してシビリアンコントロールの一番基本になるところである、かように考えております。
○新村（勝）委員　そうしますと、現に自衛隊というものが存在し、また国防というとさらに広い概念になりますけれども、国防という問題はもちろん必要でありましょう、これは軍事だけではありませんので。そういったことで原点は国会であるというふうに長官も認められたわけでありますけれども、現状はそういうことに全然なっていないんですね。国会に対して政府が果たしてどれだけの資料を提供し、どれだけの説明がされておるかといいますと、この問題については防衛庁がほとんど一人歩きをしている、あるいは場合によっては制服が先走り過ぎているというような現実もあるわけでありますけれども、こういう点についてはどうでしょうか。
○細田国務大臣　国会に対しまして防衛の問題に対する資料を出すとかあるいは御説明とかというものが不十分ではないかというような御意見も私どもは聞くわけでございます。それは十分気をつけていかなければならぬことでございます。特に今度はそういった意味もございましてと思いますが、安全保障特別委員会というものができるというような運びにも相なったかと思っております。したがって、そういう点で足りない点があればこれは十分心して防衛庁当局としては当たらなければならぬ、かように存じておる次第でございます。
　ただ、申し上げておかなければならぬことは、秘密の問題はございます。しかし、私どもは少なくとも防衛の基本的な問題について国会が御判断をいただくというところは、その辺の限界をどうするかというむずかしい問題はございましょうが、御判断をいただくというような資料はお出しし、御説明を申し上げなければならぬ、かように存じておる次第でございます。
○新村（勝）委員　文民統制の原点であるならば、これはいろいろ手続あるいは方法の違いはあるでしょうけれども、国会に対して説明できない、あるいは開示できないということがあるのですか。
○細田国務大臣　それは私はあると思います。行政府というものは行政をやっていく上において、広く国防、防衛に限らず秘密というものが、外交でも同様でございますが、これは司法、立法、行政三権分立のたてまえからいたしましてあると思うのです。ただ、それを何でもかんでも秘密だ秘密だというようなことは当たりません。これは最大限に資料をお出しし、御説明申し上げるということでございまして、そんなものは全然なくてよろしいというわけには実はまいらない、かように私は理解しております。
○新村（勝）委員　自衛隊法でも、自衛隊の行動については最終的には国会が承認を与えるということになっておるわけですね。そうしますと、その最高の判断を与えるのは国会だ、その国会に対して重要な部分については秘密なので知らせないということでは正しい判断ができないと思うが、これはきわめて常識的な質問でありますけれども、いかがでしょうか。
○細田国務大臣　これはごもっともでございまして、防衛出動をやる場合に国会の承認が要るわけです。あるいはそれが間に合わない場合には、後で承認が要るわけでございます。ですから、そういう御判断をしていただくのに十分な資料がなければならぬということでありまして、そのことが直ちに小さいことまで、また機密、秘密といったようなものまで全部出すということにはすぐはならない、かように申し上げておるつもりでございます。
○新村（勝）委員　そのときどきの作戦であるとかいわば国防の刻々に変わる動的な面について、あるいは作戦の内容等については一定の時間秘密を守る必要があると思うのですけれども、それ以外のことについては、これは国会に対して文民統制の原点だというふうに大臣はおっしゃるわけでありますから、その原点に対して秘密がある、開示できない部分があるということはどういうことなんですか。
○細田国務大臣　基本的な御判断をいただく大きな問題につきましては、予算も決算も出しておりますし、そのほかの予算の参考資料も出しておりますし、そういうものについてはできるだけ出すべきであるということを言っておるのでございます。秘密というのは、そういう国際的な関係とか防衛の持っておる性格からしてこれは秘密でなければならぬ、大事な国会であるけれども、国会に出るということが国会議員の皆さんだけにとどまればなにですけれども、これは外に出ることでございますから、そういう点についてある限界があるということだけを申し上げておるわけでございまして、国会の御理解をいただかなければこれは何もできないわけです。予算もそうでございますし、もう何から何までそうでございます。ですから、そういう意味で申し上げておるのでございまして、何かこう隠そう隠そう、いや勝手にやろうという考えでは毛頭ございませんことははっきり申し上げておきたいと思います。
○新村（勝）委員　制度が文民統制ということになっていっても、そうしますと、事実は戦前と同じように統帥権の独立の時代と余り変わらないということになりやしないですか、その点はいかがですか。
○細田国務大臣　どうも、そこまでおっしゃいますと、現実に、それでは制服の諸君がどういう動きをして、何をやっておるか、これはけしからぬのだという具体的な問題になりませんと、そうおっしゃいましても、私ども、さようでございますというわけにもちろんまいるわけではございませんので、さようなことは絶対ないようにということでやっておるわけでございますから、あとは具体的に、こういう点で独走しておるじゃないか、どんどん進んでいるじゃないか、こういう点は気をつけろというふうなことでやっていただく以外には、−私は昔の軍の時代もよく承知しておりますが、戦前と戦後は全然違うもの、かように考えております。
○新村（勝）委員　具体的な点については後でまたいろいろお伺いしますけれども、まず原則をお伺いをしておるわけです。そういう点で秘密といいましても、これは防衛庁のどんな秘密であっても防衛庁の皆さんが扱われるわけですね。機械が扱うわけじゃない、人が扱うわけです。ですから、そうなりますと、防衛庁の皆さんは国会を信頼していないということになるのじゃないですか、国会に対して秘密があるということは。それはどうなんですか。
○細田国務大臣　国会と防衛庁との接点に立っておりますのは防衛庁長官であります。したがって、この資料はどうであるかということについて、私がこれはお出しできませんという場合には、それだけの輪郭、それだけの理由を御説明申し上げて御納得いただかなければならない、かように理解しておるわけでございます。
○新村（勝）委員　そういうふうに長官が一線を守る、これ以上は開示できないということでは、文民統制が完全に確立をしているとは言えないと思うのですよ。それはどうですか。文民統制の原点が国会だというのに、その原点が何も知らない、何も知らないではないけれども、すべてを知ることができないということでは、これは原点にはならないですね。
○細田国務大臣　どうもおっしゃる点で、国会は何も知らないというお話ですけれども、いまおっしゃいましたけれども、何も知らないわけではなくて、予算もお出ししておりますし、予算の参考書類もお出ししております。それから決算もお出ししておりますし、これまでも、たとえば今度の予算委員会でも、ほとんど連日防衛の問題について国会で論議が闘わされておるということでございまするので、われわれとしては、さっき申し上げた原則で、できるだけ国会にはお知らせをしたい、しかしある限界はございますからその点は御了承いただきたい、こう言っておるわけでございます。
○新村（勝）委員　そうしますと、長官は、国会を完全には信頼できない、議員も完全には信頼をできないということですね。防衛庁の秘密だって、防衛庁の皆さんが扱っておられるわけでしょう。ですから、文民統制の原点である国会あるいは議員に対して、それが全部は提出できない、秘密があるのだということでは、これは原点にはならないと言うのですよ。これは具体的にはこれからいろいろ資料を御請求しますけれども、まず原則を聞いておきたい。
○細田国務大臣　私は、大きいことから小さいことから、何から何まで秘も何もなくて、全部国会には資料あるいはその報告を出さなければならないというお考え方であるとすれば、残念ながらその考え方には賛成できません。それで、できるだけ資料を出しまして、そしていろいろ御説明を申し上げて国会の御理解を得たい、かように存じておる次第でございまして、どうもそれ以上には見解が多少違うようでございますが、私はそういうようにお答えする以外にございません。
○新村（勝）委員　国会が文民統制の原点になるためには、やはりいまの大臣のようなお考えでは、本当に原点になり得ない、まあ昔と同じではないけれども、やはり防衛が二元化をする危険があるということを申し上げておるわけですよ。この点でもう一回伺います。
○細田国務大臣　内閣総理大臣や防衛庁長官は文民でありますが、この文民がやっておることではどうもしようがないのだ、これでは文民統制になっておらぬのだということにつながるのですか。私たちは、絶対にそういうことはないようにいたしたいというふうに思っておるわけで、御信頼いただく以外にはございませんけれども、さように思っております。
○新村（勝）委員　それは総理や長官を信用しないのではなくて、なぜ政府は国会を信用しないのかということです。そういう点で、ひとつなお一層お考えを深めていただきたい。
○細田国務大臣　国会を信用しない政府などというものはないわけでございまして、国会を信用しないということは、それ自体民主主義の破壊でございますから、そのようなことはございません、国権の最高機関であり国民の代表でございますから。しかし、行政上の秘密というものはあり得ることはお認めいただかなければいけないと思います。だから、それがどういうものであれ最小限度にすべきである、なるべくお知らせすべきであるということについては同意見なのでございますけれども、そういうものはないのだ、それがなければ判断が全然できなくなるのだということでございますと、どうも私は賛成をすることができない、こういうことでございます。
○新村（勝）委員　これは、行政上の秘密はあるでしょう。しかし、それはきわめて例外であって、対外的な国際的な信義の問題、あるいは作戦上の動的な一定の時間秘密を守るということが必要だ、こういうことがあるかもしれませんけれども、それ以外の点についてはすべて国会に開示をするという原則がなければいけないと思うのですね。そういう点で特に見解を求めたいわけです。
○細田国務大臣　ただいまの御質問でよくわかりました。やはり秘密は国際的な関係とかいろいろな関係であるということはお認めのようでございますので、それはわかりました。秘密というのは程度がいろいろございます。ですから、国会にはできるだけ事情を御説明申し上げあるいは資料を出す、こういうことを先ほど来申し上げておるわけでございますので、あとは具体問題としての、こういうものについては出すべきであるかあるいは出せないかということを、国会の側と行政府の責任者である私との間で御相談をして判断をお願いする以外にはない。その点になりますと意見が食い違っておるとは思いません。
○新村（勝）委員　だれでも納得できるきわめて例外的な部分を除いては、すべて国会に防衛問題についても開示を願いたいと特にお願いしておきます。
　次に、すでに論議がありましたけれども、中期業務見積もりの問題でありますが、この問題についてアメリカから強い要請があったということは、私ども間接的に聞いておりますが、このアメリカの強い要請に対して、政府は、アメリカに対してすでにもう意思表示をされておりますか、どの程度にアメリカとこの問題について意見の交換をされておりますか。
○原政府委員　先般大来外相が行かれた際に、ブラウン長官から、着実かつ顕著に防衛費をふやしてほしいというお話があったということを、私どもは外務省から聞いておるわけでございますが、私どもは、現在、私ども自身の判断として、防衛計画の大綱の水準をできるだけ早く達成したい、そういうことで考えておりますので、中期業務見積もりをそういう見地でただいま見直しをしている、その見直しが終われば、それに基づいて来年度の概算要求をしたい、そういうふうに考えてただいま検討中でございまして、それ以外に米側と私どもが相談をしたということはございません。
○新村（勝）委員　着実かつ顕著なる増額というのは、その内容は、中期見積もりを一年間繰り上げるということですか。
○原政府委員　私どもは、先ほど申しましたように、できるだけ早く防衛計画の大綱の水準にしたいと思っておりますものですから、そういう見地でいま見直しをいたしておるわけで、最終的にどうなるかはわかりませんが、早目にしたいという気持ちは持っているわけでございます。
○新村（勝）委員　きょうの報道によりますと、アメリカ国防総省のニコラス・プラット次官補代理に対して、中期見積もりを達成するよう努力するという公式の表明をしたというふうにフォローされておりますけれども、この事情はどうなんでしょうか。
○原政府委員　昨日プラットさんが参られまして、表敬でございましたけれども、重ねて大来外務大臣にブラウン長官が言われましたのと同じ内容のことが伝えられたわけでございまして、次官から、いま私が答弁いたしましたように、私どもとしてはできるだけ努力をしたい、そういうふうに考えているということを申し上げたわけでございます。
○新村（勝）委員　そうしますと、このことはアメリカ側から見れば、日本は公式に表明したというふうにとられるわけですね。
○原政府委員　防衛庁としては、要するに私どもは防衛計画の大綱の水準をできるだけ早く達成したいと考えておりますので、そういう見地で中期業務見積もりもできるだけ早く達成したい。それはそういうふうに考えておりますものですから、そういうことを申し上げたわけでございます。
○新村（勝）委員　そうすると、これは日本政府の正式な表明ということになりますね。
○細田国務大臣　実はきのう事務次官が向こうの担当官と会いましたときの話のようでございますが、日本政府ということになりますると、これはそういうことにはならない。防衛庁としての見解を事務次官が申し上げた、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○新村（勝）委員　防衛庁が正式に表明をするということは、これは日本の国の表明にはなりませんか。
○細田国務大臣　防衛庁は政府の一部でございますが、即政府の全部ではございませんので、政府として発言をするというのは、政府が決めたときということになろうかと存じておる次第でございます。
○新村（勝）委員　そうしますと、防衛庁の対外的な発言は責任がないということになりますか。
○細田国務大臣　防衛庁としましてはその線で勢力をするということでございます。したがって、責任がない、あるという問題ではございません。責任は大いにある。防衛庁はそれに向かって努力をするということでございます。こういたしますと言ったわけではないわけでございまして、防衛庁としてはその線で努力をいたします、こう申しておるわけでございます。
○新村（勝）委員　努力をするということは、これは防衛庁としては少なくとも一年早期達成に努力をするということですから、その限りでは、これは明瞭に意思表示ということになりますね。
○細田国務大臣　防衛庁としては努力いたしたいと思っておりますし、それが実現することが望ましい、かように考えておる次第でございます。
○新村（勝）委員　その問題については、財政当局や大蔵とはどういう連絡がついていますか。
○細田国務大臣　財政当局と話し合ってこれを申したものではございませんので、防衛庁の立場においては努力しますということでありまして、外務省は外務省の立場がございましょうし、また財政担当の大蔵省は大蔵省としての意見があるわけでありまして、それらの調整は今後に残されておる問題でございます。
○新村（勝）委員　次に、日本をめぐる軍事情勢が最近緊張度を高めていると言われております。こういう中で、長官が就任早々、ソ連軍は重大脅威であるというような発言をされたようでありますけれども、長官は、いま日本をめぐる情勢についてどういう認識を持っておられますか。
○細田国務大臣　全体について申し上げますよりも、いまソ連の話が出ましたから、先ほどどなたか他の委員の方にも答弁がありましたが、極東ソ連軍の配備あるいは北方四島に対する増強、そういったようなものを総合判断いたしますと、ソ連の潜在的脅威は重大化しておる、こう申して間違いがない、かようにいまでも存じております。
○新村（勝）委員　防衛庁のお書きになった本に、脅威とは、侵略する意図、それから侵略し得る能力ということを言っていますね。侵略する能力、これは軍備があれば、それは大小にかかわらず、程度の差はありましょうけれども、これは能力があるわけですけれども、問題は、侵略する意図、それからまたそれをどうこっちが認識をするか、これに対してどういう対応をするかということが問題だと思いますけれども、そうしますと、侵略する意図があるという認識でございますか。そういたしますと、日本はいろいろの情勢はあるにしても、仮想敵国はつくらないというのが国是のはずでありますけれども、そういう点からどうなんでしょう。
○細田国務大臣　能力はあるが意図がない——ないというか、はっきりはしておらないという場合には、潜在的な脅威という言葉が使われておるということでございまして、その意味で潜在的脅威と申し上げておるわけでございます。意図があるというようなことは一度も申し上げておらないわけでございます。また、仮想敵国というようなものについては、わが国ではこれを考えておりません。
○新村（勝）委員　防衛庁さんが脅威と言うのは、侵略する意図があることを脅威と言うのだよというふうに説明しているわけですよ。ですから、そうなりますと、脅威があるということは、仮想敵をつくる、あるいはソ連の脅威ということになれば、これはソ連を仮想敵として行動する、あるいはそう考えているということになりはしまいか。そういうことでは、いま緊張の度を高めておる、領土問題もある、そういう中で外交上好ましくないのではないかということでありますけれども、それはいかがですか。
○原政府委員　ちょっと補足をさせていただきますが、私ども潜在的脅威と申しておりまして、脅威と申しておるわけではございません。脅威というのは、確かに能力に意図が加わった段階でそれが脅威が顕在化すると申しておるわけでございます。私どもはそういう意図があるとは申してないわけでございまして、意図は不明である。しかし、軍事能力というものは目に見えるものでございますから、そういうものを指して潜在的なものである。潜在的な能力でございますから、潜在的脅威と申しておるわけでございます。それから仮想敵というのは、敵視をしないということでございまして私どもはどこの国も敵視をいたしておらないわけでございます。
○新村（勝）委員　最近の報道によりますと、ソ連は日本の国会の決議を伝えたところが、それを無視をしたという報道があります。その辺の事情はいかが把握されておりますか。
○岡崎政府委員　この件は外務省の所管でございますので、あるいは正確を期し得ないかもしれないのでございますけれども、従来ともこの種の国会決議はソ連に対して送付しております。送付に対しまして、ソ連は、これを内容を拒否する、あるいはそういうことはないというようなことを言っているようでございます。
○新村（勝）委員　いままでの経過があるわけですね。もう十数回こういうことがあったはずでありますけれども、その感触上、今回とそれからいままでの経過とを比較検討した場合に、その間にどういう変化があるのかないのかということです。
○岡崎政府委員　まことに残念でございますが、たびたびの重なる抗議にもかかわらず、ソ連の態度に変化はないようでございます。
○新村（勝）委員　それでは次に、防衛庁では有事法制の研究あるいは奇襲対処に対する研究を継続しておやりになっているということを言っております。その研究の内容なりその経過、あるいはいままでの成果があったらそれを伺いたいと思います。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　有事法制の研究についてまず申し上げます。有事法制の研究は、御承知のように一昨年九月二十一日の統一見解に基づきまして、憲法並びに法律及び現政策の範囲内において、有事の際に、現在の自衛隊法あるいは防衛庁設置法の定めるととろで大体骨幹はできておるけれども、なお不備があるかどうかを研究する、こういう形で自衛隊法七十六条の総理大臣防衛出動下令後の行動に関する関係条文等の勉強をいたしておるところでございます。
　過去どういう勉強をしたかと申しますと、主要八カ国、外国の例を調べたいということで外国のこの種の法令の調査を実施いたしております。回答があったところもございますし、まだ回答に接しないところもございますが、それぞれの国情あるいは置かれた国際環境等によってこれはいろいろ違っておりますけれども、これを参考にしつつ勉強をしておるということが一つ。
　もう一つは、立法当時の法制局長官あるいは防衛庁の立法に携わった関係者、国際法学者、特に国際法の戦時法規の専門家、さらには国内におけるいわゆる公用負担法、災害救助法であるとか消防法であるとか、こういうような公用負担を課する場合の基本的な考え方を勉強しておられる学者先生、こういう方々をお招きしてお教えを請うておる、こういう勉強を続けております。
　このほかに、非常に関係省庁の多い案件でございます。こういう国内における自衛隊の行動に際しまして非常に多くの関係省庁の所管する法令との関係がございますので、これについて適用除外あるいは例外規定をすでに設けてあるのもございますけれども、時代の進展によって新しいのが必要であるかどうか、これも研究を進めておるところでございます。
　現時点におきましては、二週間に一遍程度の研究でございますし、その間いろいろほかの関係事象もございます。この間、たとえば自衛隊法五十九条の守秘義務がどうであるかというような新しい課題が出たり、あるいはリムパック参加が合憲であるか、合法であるかというような議論等も出ますので、こういう問題等もやっております関係で、有事法制の研究は現時点まだ中間報告を申し上げるような結論というべきものを得ておりません。なお、もうしばらくお時間をちょうだいいたしたいと思います。
　次に奇襲対処でございますが、これは七十六条防衛出動下令前、自衛隊の諸行動すなわち領空侵犯措置であるとか、あるいはこれはまあ八十二条下令されてから作動する機能でございますけれども、海上自衛隊の海上警備行動であるとか、こういうような日常の警戒監視業務遂行中に何らかの奇襲攻撃を受けるようなことがあったとき、これに現行の法令においてどう対処すべきか、これに不備はないかどうか、こういう勉強でございます。これにつきましては、八十四条領空侵犯措置について外務省、法制局等関係省庁と意見調整をいたしまして、有権解釈を得て昨年衆議院の予算委員会等におきまして御答弁を申し上げたところでございます。
　その他の奇襲対処の問題につきましては、これもまた二つの側面がございまして、一つはいわゆる物理的な即応態勢、いかに法律が整備されておりましても、現実に奇襲攻撃があったとき通信、連絡、報告のシステムが確立されていなければだめでございますし、また、奇襲を防止するための早期警戒態勢を整備をする、あるいはそれに対する即応態勢を準備をするといういわゆる運用にかかわる問題の研究並びに法律の面の研究と二つの側面がございます。この両側面について、現在いわゆる防衛研究ともあわせて研究を進めておるところでございまして、これも結論を得ることができました段階において、しかるべき機会を得て国会にも御報告をいたしたいと考えております。
○新村（勝）委員　もう一つ大臣にお伺いしたいのですけれども、いま機密保護法の検討が行われておるようでありますけれども、この問題についの大臣のお考えをお伺いしておきます。
○細田国務大臣　いわゆる秘密保護法というものにつきましては自由民主党のそれぞれの個所で御研究が進められておると承っております。私ども防衛庁といたしましては、ただいまその秘密保護法とか機密保護法とかいったような点については研究を具体的にいたしておりません。
○新村（勝）委員　大臣は自民党員でありますし、自民党に基礎を置く内閣でありますから、自民党の中で検討されておることがわからないということではないと思います。その概要についてまず伺いたい。
○塩田政府委員　自民党内におきまして、先般の秘密漏洩事件にかんがみまして、防衛秘密を保護するための措置について検討が加えられておるということは承知いたしております。また、その中身としまして安全保障調査会等の部会におかれまして要綱を発表されたことも承知いたしておりますが、その中身等につきまして防衛庁からコメントを申し上げる段階ではございませんので、御了承いただきたいと思います。
○新村（勝）委員　現在防衛庁の中に、もちろん自衛隊含めて、秘密の量はどのくらいあるのですか。
○原政府委員　秘密の件数でございますが、一つは防衛秘密と一般に言われております日米相互防衛援助協定に基づくもの、それから自衛隊法に基づくものは庁秘と申しておりますが、その二つについて申し上げますと、まず防衛秘密につきましては約三千六百件、庁秘につきましては約八万七千件でございます。
○新村（勝）委員　この秘密は国民に対する秘密ですね、一般対外的な秘密。アメリカに対してはこういう秘密ということはないのですか。アメリカとの間には軍事秘密というのはないのですか。国民に対してあるいは一般対外的には秘密である、こういうことなんですか。
○原政府委員　秘密でございますから防衛庁の外に出さないというものが秘密でございまして、アメリカとか国民とか——防衛庁の外に出さないものは秘密、そういうふうに考えておるわけでございます。
○新村（勝）委員　その中で、国会に対してはどの程度秘密を保持されるのか。
○原政府委員　秘密でございますので私どもとしては御勘弁をお願いするわけでございますが、御質問ないしお聞きになりたい事柄について、そういう秘密にわたらない範囲で御判断を願う程度の資料を出すことは十分考えられるわけでございますけれども、秘密そのものについては、やはり出すことは御容赦をいただきたいと思っております。
○新村（勝）委員　八万七千件の秘密、それから種類にして三千五百ということですか、これだけの秘密に守られていて、果たして防衛論議なり国会論議ができるとお考えでしょうか。
○細田国務大臣　大変たくさんの秘があって、それを全部出さないで国会がわかるかという御趣旨かと思うのですが、秘の件数というのは、これは情報なり資料なりの一件一件を数えるとそうなるということでありまして、その中のものが全然外へ出てないのか、国会には出てないのか、それはそうじゃないのでございまして、ずばりそのものを出しておらなくても、そのうちの主要なることを出すとか、そういったような形でかなりなものが出ておるわけでございますので、それを整理すればどうなるかというような点については私もよく突き詰めておりませんけれども、八万数千件もあって、そのようなものが全然わからなくてということに対しましては、それはそうじゃないのでございます。その中身については、たとえばこういう形では出せないけれども、別な角度から、こういう形なら出しましょうというような話にその都度なって、資料をお出ししておる、こういうふうに御理解をいただきたいのでございます。そうでないと、聞いていらっしゃる国民の皆さんも、大変なことじゃないか、先ほど防衛庁長官の言ったことと話が違うのじゃないかというふうにおとりになると困りますので、そういう意味でございます。
○新村（勝）委員　たとえば国会の審議に必要だという場合、これは秘密会等にする必要があれば秘密会にしてもやむを得ないと思いますけれども、少なくとも国会に対して、特殊な問題は別としても、原則としては全部出すというふうにさっき大臣はおっしゃったわけであります。そういった点からしてこの秘密がどういうものであるか、どの程度あるのかということです。
○細田国務大臣　原則として出すべしというのは先生がおっしゃったのでございまして、とかく原則は云々と言いますと原則と例外との関係があいまいになりますから、私は原則としてじゃなくて、できるだけ国会には資料を提出すべきであるし、そういうふうに努力すると申し上げておるわけでございます。ですから、あとは責任を持って防衛庁長官が本当に必要なものについては御勘弁いただきたいという御説明を申し上げたい、かように申しておるわけでございます。
○新村（勝）委員　具体的な問題はその都度お願いすることにして、以上で終わります。
○楢崎委員　事実関係から先にお伺いをいたします。
　Ｆ１５の導入に際して、現在のバッジシステムは機能的に対応できないのではないか、あるいはそこまで言い切ってしまうまでもなく、現在のバッジシステムは非常に古くなっておる、したがって新しいバッジシステムの導入が考えられておるのではないか、これをお伺いします。
○原政府委員　現在のバッジシステムにつきましては、四十三年でございましたか、つくったわけでございますが、いろいろと目標の捕捉の能力あるいは追尾の能力、あるいはコンピューターの容量、そういうものを考えますとやはり近代化をする必要があるというふうに考えておりますが、別にこれはＦ１５の導入と必ずしも結びつくものではございません。バッジシステム全体として考えて、やはりそれは近代化をする必要があるであろうというふうに考えまして、五十五年度におきましても、現在のバッジシステムについての能力評価と申しますか、そういう予算もいただいておりますので、ただいまそれを研究をしておるわけでございますが、その研究が終わりましたらば、新しい体制にするように私どもとしては考えておるわけでございます。
○楢崎委員　何年度ごろを目標にしていますか。
○原政府委員　まだ若干時間がかかりますので、早くて五十七年ぐらいになるかなというふうに、いまの段階で申せばそういうことでございますが、まだ最終的にいつからだというところまで決まっているわけでございませんので、ただいまは鋭意バッジの中身、改善すべき点、そういう点について研究をしているわけで、その研究が終わればということでございます。
○楢崎委員　長官に注意を喚起しておきますが、現在のバッジシステム導入に関して、当時は増田防衛庁長官であった。一番安いところに頼んだところが結果的には一番高くなった。そして増田防衛庁長官をして、予算委員会で、いまや防衛庁は百鬼夜行どころか百鬼昼行の状態だと嘆かしめた。したがって、新バッジ導入に関しては、そういう轍を踏まないように慎重に取り扱っていただきたい。
　次に、海のバッジシステムであるＣＣＳ、指揮管制システムですか、これの導入についてはどのようになっていますか。
○原政府委員　ちょっと御質問の趣旨がよくわからないわけでございますが、護衛艦のいまの指揮システムのことでございますれば、そういうものが簡単なものから複雑なものといろいろございますわけですが、だんだんと新しい指揮システムは導入しつつあるわけでございます。新しい護衛艦は新しい指揮システムを持っておるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○楢崎委員　現在米第七艦が持っておるようなＮＴＤＳ、その種のものについてはどうなんですか
○原政府委員　七艦隊が持っております旗艦でございますと、コンピューターのかたまりみたいな艦船でございまして、あらゆる情報、指揮、通信、すべてができるというのを一つに集めておりますが、私どもはそういうものをつくる計画はございません。
○楢崎委員　後ほどリムパックに触れますが、リムパック８０の演習でもそれが海上自衛隊に欠如しておったからその点は大変困ったということを関係者は言っておりますが、どうなんですか。
○原政府委員　一般的に申しまして自衛隊にはリムパックが技量の向上に非常に役に立ったことは事実でございますが、また同時に、装備一般につきまして近代化の必要があるという認識は持って帰ってきておりますし、そういう意味での報告は聞いております。
○楢崎委員　潜水隊群が潜水艦隊になる。掃海艇はいま隊群でございましょう。いつ艦隊になりますか。
○原政府委員　掃海隊群を掃海艦隊にするという考え方は現在持っておりません。
○楢崎委員　かつて四次防の内容について、防衛庁のいわゆる外に出さない資料でその点が見積もりの中に入っておった、潜水艦も入っておった。そのとおり潜水隊群は潜水艦隊になるでしょう。だから当然掃海艇も艦隊を生み出すのじゃないですか、どうですか。四次防にはそのようになっておりましたがね。
○原政府委員　私は、四次防の途中経過は、防衛庁におりませんでしたので、いま聞いたところでは、防衛庁の検討段階でそういう艦隊という考え方があったけれども、四次防では採用にならなかったということのようでございます。現在どうかと申されれば、掃海艦隊をつくる考えは持っておりません。
○楢崎委員　Ｐ３Ｃの基地配置はどうなりますか。
○原政府委員　第一のスコードロンができれば厚木か八戸ということで考えております。
○楢崎委員　いま硫黄島の基地化が急がれておりますが、硫黄島に対する配置の予定はありますか。
○原政府委員　硫黄島に現在基地があるわけでございますが、なかなか本土で訓練ができないものでございますから、夜間訓練等は大変遠慮してやらざるを得ない状況でございますので、そこで本土でできない訓練を硫黄島に行ってやろうということで、滑走路その他若干の施設をつくって訓練をやろうということで、五十五年度の予算で計画をしているわけでございます。
○楢崎委員　つまりＰ３Ｃもそこで訓練もやるということですね。
○原政府委員　場合によってＰ３Ｃが行くこともあり得ると思います。
○楢崎委員　リムパック８０に移ります。
　一人の統裁官のもとに多国籍海軍戦力が共同して、コンバインして統合演習をするということは、演習とはいえ当然集団自衛権が前提になるはずですが、どう思われますか。
○丹波説明員　お答えいたします。
　まずコンバインドという言葉なんでございますけれども、アメリカ側の通常の使い方は二国間での軍隊が演習を行うということを称してコンバインドエクササイズと言っておるようでございますが、ただ演習の内容自身がジョイントとかコンパインドという言葉によって規定されるのではなくて、それはまさに演習を行う国の考え方がどうかということによって決まるものだろうと考えます。
○楢崎委員　リムパック８０に初めて海上自衛隊が参加したわけですが、外務省に見解をただされましたか。
○細田国務大臣　リムパックに参加を決定する際には、私の前々の山下防衛庁長官があらゆる角度から十分討議をいたしまして、外務省の意見も聞きまして、方針を昨年の十月に決定したというふうに私は承知をしております。