Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野呂田委員　買いたいから行ったのじゃなくて、借りたいから行っただけの話じゃないですか。
　きょう発売の週刊宝石によりますと、まことに迫力のある記事が載っております。西山興業の西山正行氏が、生々しく次のような談話を発表しております。西山興業の西山正行氏は、「山口代議士と高橋治則氏が連れ立って、私に三十億円の借金を申し込みに来ましたよ」「あれは平成二年の十二月半ばですが、高橋治則氏が山口敏夫氏を私のところへ連れてきたんです。そして「山口氏の実弟（根本勝人氏）がやっているプリムローズカントリー倶楽部というゴルフ場の工事代金が行き詰まっているので三十億円をなんとかしてくれませんか」と言った。」のであります。「私は即座に「山口氏には、おカネは貸しません」と断わった」のでありますが、山口氏というのはお金にだらしないからだ、もう二十五年－二十六年ほど前に日本毛織という会社の株を山口氏に勧められて大変損をした、こういうことで、これに対して山口氏は何の後始末もしなかったし、もう山口氏のことは信用していなかった、苦々しい顔でそう話ったと言っております。
　そうすると、二、三日後にまたあなたと山口氏が二人で来て、何とかお金を貸してくれとまた頼んだ。そこで私は担保物件は何ですかと聞くと、山口氏がゴルフ場の全株だと言うんだそうであります。「私は山口氏ひとりの連帯保証では心配なので、もうひとつ条件をつけて「高橋氏が連帯保証人にならないと、おカネは貸さない」と言ったら、高橋氏も最終的に了承したんです。」こう言っております。
　これはどう考えても、山口氏の弁護士があなたに対していかなることも頼まなかったと言うことに全く離反していると思うのですが、これはどうでしょうか。
○高橋証人　当初は、先ほど申し上げましたように、弟さんがゴルフ場建設を始めて苦しくなったものですから、私は西山さんにお願いをして、このゴルフ場を買ってくださいというお願いをいたしました。これから始まったわけでありますが、西山さんは、買う前に、じゃ幾らか貸そうか、こういう話でございました。で、調べた結果、結局西山さんは買わなかったんですが、そのために三十億がそのまま残って、現在ではかなり減っているんではないかと思います。
○野呂田委員　結局は三十億借りたのですが、西山さんは、三十億手元に金はありませんから、銀行から借りた。銀行から三十億円を借りた私が銀行に払う利息は年五・五％だから。三十億円を私はプリム・ローズカントリー倶楽部に対して年一二％の利子で貸すことにした、だからこの利子は決して高いとは思わない。
　そこで、九〇年の十二月二十六日にプリムローズカントリー倶楽部の口座にお金を振り込んでもらったけれども、貸した金額は、三十一億円プラス手形の割引のお金が二億五千万で、合計三十三億五千万になった。その中から一カ月分の利子を引いた金額を振り込みました。その後、プリムローズカントリー倶楽部から幾らかずつ返済の振り込みがあったけれども、現在まだ十一億残っている。これはいろいろな書類を見てもそうなっております。ただし、利息の返済は一回もないので、利子の分だけでも十六億円たまっているそうであります。
　こういうことでありますから、どうも私は、山口氏側がわざわざ弁護士を立てて、代理人の弁護士を通じて、法人、企業に対して山口議員は役員または株主として関与したことは一度もない、高橋氏に対して友人・知人企業への融資の紹介をお願いしたこともない、こうコメントを発表したということは、全くでたらめのうそ八百である。この一事を見てもわかるのですが、あなたはどう思いますか。
○高橋証人　私に融資を依頼したということではなくて、山口さんと弟さんが西山さんに融資を依頼したというふうに私は理解をしております。
○野呂田委員　それは詭弁であります。あなたを一緒に連れていかなきゃ貸せないということがはっきりしているわけです。現に、わざとそのことを抜いて私はあなたに話をしたのでありますが、この西山氏はこう言っております。形の上ではプリムローズカントリー倶楽部に金を貸したことになるが、私の意識としてはむしろ、当時東京協和理事長の高橋氏が責任を持ってくれるという安心感があったから融資した、信用した相手はあくまでも高橋氏であって、山口氏ではないと彼は断言しております。
　これでもっても、あなたはあっせんしただけであって何ら責任がないということにはならないじゃないですか。貸す方は、あなたに貸したのであって山口氏には貸してないと言っておるわけです。その点はどうですか。
○高橋証人　いや、それはそのとおりだと思いますが、当初のいきさつがゴルフ場の買い取りというところから入っておりますので、単純な、お金を貸してくださいというところから入ってきたわけではないと思います。
　そして、おっしゃるとおりに、西山さんは私が保証しなければ多分貸さなかったんではないかと思います。
○野呂田委員　あなたもひっくるめて、こういうふうに登記謄本もありますけれども、これだけやっていっても、あなたはああ言えばこう言うというだけでありまして、あなたの責任と山口氏のでたらめぶりは明白になったと思いますから、この点はやめます。
　さらに、あなたは総理府所管の財団法人二〇〇一年日本委員会という委員会を御存じですか。
○野呂田委員　そこの理事をあなたは山口氏と一緒に務めておりますね。
○高橋証人　はい、務めておりました。昨年辞任をいたしました。
○野呂田委員　それは山口さんに誘われたのですか。
○高橋証人　はい、そうです。
○野呂田委員　でありますから、あなたはことごとくいろいろな面において山口氏と一体であります。肉親の借金も一緒で保証人にもなる、あるいはこういうことにも山口さんに誘われて理事になる。
　しかも、あなたが率いるイ・アイ・イ・グループに対すると同様、協和信組の融資について、山口代議士関連についてはあなたが審査会の前に各理事に根回しをするなど専権的に決定し、また、融資決定に力を持つ東京協和の理事会にイ・アイ・イ・グループの役員二人をわざわざ非常勤理事として送り込むなど、深い、強い影響力を駆使してこの理事会や何かをコントロールしたと言われておりますが、事実でありますか、あるいは事実でありませんか。
○高橋証人　そういうつもりでイ・アイ・イ・インターナショナルから理事を選任したわけではありません。
○野呂田委員　結果はそうなっているのでありますから、あなたが思わなくても結果はそうなって、そういうことが全部、改善命令や都や大蔵省の検査報告書で指摘されているのでありますから、その点はこの際明白にしておきます。
　それから、さらにお伺いしますが、山口議員に対して預金の紹介を依頼したことはありませんか。あるいはまた、紹介が成立した場合、山口議員に何らかの報酬を渡したことはありませんか。
○高橋証人　預金のお願いは数多くの方にお願いをしておりますので、山口先生にもお願いしたことはあると思いますが、それに対しての報酬を上げたということはありません。
○野呂田委員　それはいろいろなものに書かれてありますけれども、時間がありませんから、きょうはその問題は割愛します。
　長期信用銀行が支援を打ち切ったのは平成五年の七月でしたが、その時点で、東京都と大蔵省は東京協和、安全信組の経営状態に懸念を抱き、平成五年と平成六年と続けて合同検査を行っています。この検査結果によれば、平成六年に回収不可能とされた不良債権は、前年に比べて、東京協和が約二千三百倍の百九十五億円、安全信組は一万五千倍の約七百三十億円に膨れ上がっていることがわかっております。
　東京都の労働経済局の幹部は、平成五年の合同検査の時点で両信組の経営は手がつけられないほど深刻な事態になっていたと語っておりますが、実態はどうでしょうか。
○高橋証人　東京協和信用組合は、ちょっと正確な記憶ではないかもしれませんが、平成四年に、四年度の回収不能額が総貸出額の一・六％だったと思います。平成五年、東京都と大蔵省との合同検査のときに一六・数％だったと思います。
　そして、平成六年、昨年の合同検査で二八％ぐらいじゃなかったかとも記憶しておりますが、バブル崩壊後の金融機関の比率としては、私は、そんなに高い比率ではないというふうに理解をしております。
○野呂田委員　そんなことを言っても倒れてしまったんでありますから、あなたの言っている声はまことにうつろであります。
　そこで、現にこの検査結果に基づきまして、平成六年の二月二十八日、東京協和に、同三月九日に安全信組に、両組の違法、不当な数々の乱脈経営について指摘した示達書が東京都知事から両組合に出されております。この東京都と大蔵省の合同検査は平成五年の八月から九月にかけて実施され、十月末ごろに検査結果の深刻さは大蔵省も東京都も十分に把握していたわけであります。
　この時点で、都や大蔵省が両信組に対し厳しく改善命令を行うか、あるいは業務停止命令や役員の解任を含めた強力な行政指導、監督を行えば、今日のような状態になることを防止できたのじゃないかと考えられます。金融当局の中からも、東京都や大蔵省がもう少し早く高橋理事長らの責任を追及していればここまでの理事長の組合の私物化は回避できた、こう言っておりますが、いかがですか。
○高橋証人　私はそういうふうには解釈しておりません。
○野呂田委員　つまり、それは責任を感じていない、無責任な経営を是認しているということであると私どもは思います。
　この平成五年の八月から九月にかけての大蔵省と都の合同検査が実施されて検査結果が判明したときは、細川総理も藤井大蔵大臣も、何にも行政指導も対策も講じませんでした。二人は平成五年の八月九日から総理と大臣であります。しかも、平成六年の四月二十八日までの在任期間中は、何らこういう深刻な事態であるのに手を打たなかったのであります。平成六年四月二十八日には羽田総理大臣が誕生じ、藤井さんは引き続き大蔵大臣を務めたけれども、平成六年六月三十日に退陣するまで何一つ手を打ってないのであります。
　これはまことに無責任のきわみと言わなければいけません。残念ながら、この無責任な理事長と無責任な監督官庁の組み合わせが今日のような不幸を招いて、国民の税金を使わなければいかぬということになってきたわけであります。
　平成六年の六月三十日、村山内閣が誕生して、平成六年六月七日から七月二十一日までと平成六年十月二十五日から十一月二日までにわたり両信組の業務及び財産状況を検査し、平成六年十二月六日、東京都鈴木知事から両信組の理事長に対し業務運営の適正化について指示事項を示達し、次いで二日後の平成六年十二月の八日には、鈴木知事から両信組の理事長に対し、協同組合による金融事業に関する法律第六条で準用される銀行法第二十六条の規定に基づき業務改善命令書を出して事態の収拾を図っております。
　これを見ても、最も切開手術の必要なときに、細川内閣、羽田内閣はその深刻な事態を全く放置し、ますます事態の悪化をさせた責任は重大と言わなければなりません。村山内閣はいわばこの二つの内閣のしりぬぐいをしているわけでありまして、このことはこの際国民の前にはっきりさせておく必要があると思います。この点についてはいかがでしょうか。
○高橋証人　いや、私にはよくわかりません。
○野呂田委員　そこで、私はここにひとつ、ぜひ……（発言する者あり）
○野呂田委員　みんなに聞いていただきたいと思いますが、数々の金融危機を乗り切ったイングランド銀行のＥ・Ａ・Ｊ・ショージ総裁が九三年の十一月にロンドンで行った講演で、「将来に立派な銀行が育たないようにする最も確実な方法は、現在問題に陥っている銀行に対し支援を差し伸べることだ」こう言っております。将来に立派な銀行を育たないようにする最も確実な方法は、現在問題に陥っている銀行に対して支援を差し伸べることだと言明し、信用評価が甘く、貸し出し管理がずさんで、不正行為のために業績が悪化している金融機関で、金融システムの影響がほとんどないところへの安易な中央銀行による直接介入を戒めております。
　また、昨年の十月三十一日に前日銀総裁の三重野さんは「金融システムの安定と日本銀行の役割」と題して講演し、その中で、すべての金融機関を救うのが中央銀行の仕事ではない、個々の金融機関が破綻すべくして破綻することは健全な金融システム育成のためにはむしろ必要なことである、こう述べております。この破綻すべくして破綻すべき二つの信用組合がなぜ救済されてしまったのか、こういうことが実はあなたの政官界人脈につながる問題でありまして、そのことは時間がないからここでやめておきます。
　そこで、最後に、あなたがいかにこれまで乱脈経営をしてきたかということを法令に照らしてちょっと総括して申し上げ、注意を促しておきたいと思います。
　まず第一は、大口信用集中貸し出しの問題でありまして、貸出総額は一千五十三億円の八一二二七％に当たる八百五十七億円、純債額七九・七八％の八百四十億円、これらの多くが不良債権化しておりますが、これは協同組合による金融事業に関する法律第六条第一項で準用する銀行法十三条第一項、協同組合による金融事業に関する法律施行令第三条第一項及び第二項違反であります。
　第二は、員外預金比率の問題でありますが、員外預金比率は八三・六五％で法定限度額二〇％を大幅に超過しております。これは中小企業等協同組合法第九条の八第三項違反であります。
　第三点は、資金の流動性の問題であります。
　資金の流動性を考慮せず融資を拡大したため、預貸率が九四年度決算額で九四・二五％と非常に高い。支払い準備率も同時点で九五・二二％と資金運用基準を下回っております。大口預金が多く、不意に高額預金の解約があった場合、支払い不能に陥るおそれがあります。信用組合基本通達、これは大蔵省銀行局長から都道府県知事にあてたものでありますが、この通達違反であります。
　それから、乱脈経営として指摘されるのは、理事長の関連企業融資であります。
　信用リスクや自己体力などを考慮しないまま理事長が関係する企業などに大口信用貸し出しを行い、これらの貸出金額が総貸出金額の八一・三七％を占めており、これらの大多数の先が不良債権化しております。これは中小企業協同組合法三十八条、協同組合による金融事業に関する法律第六条第一項で準用する銀行法第十四条第一項及び第二項違反であります。
　次に、組合の私物化の問題であります。
　理事長の独断専行や公私混交による貸し出しが行われ、組合を私物化した業務運営が恒常的に行われてきたことの証左であります。監事は単なる飾り物でその職員を全く果たせない立場に置かれておりました。
　次は、理事会の軽視であります。
　理事長関連貸し出しは、中小企業等協同組合法第三十八条の規定を無視し、理事会に付議することなく実行されておるものが多い。これは中小企業協同組合法第三十八条、同法三十八条の二第一項から第三項違反であります。これはまた、中小協同組合法第三十八条の規定を形骸化するものであり、情実的かつ極めて厳正さを欠いた貸し出しとなっております。
　決算経理基準の逸脱の問題もあります。
　損益状況は、利息貸し出しを繰り返すなど、表面的には利益を計上しておりますが、これは決算経理基準を逸脱しております。昨年三月期決算期は実質赤字であり、組合維持も懸念される状態でありますが、これは信用組合基本通達に違反しております。
　次には、貸出審査会の無視でありますが、貸出審査は、貸出審査会の委員が否決した案件が理事長の一存で強行されるなど全く機能しておりません。理事長の独断専行によるものだが、それを許した役員陣も責任を免れるものではありません。このため、経営実態の不明な企業や債務超過企業などの問題のある企業の貸し出しが多く、資金回収が憂慮すべき事態となっております。
　以下、迂回融資、これも通達違反であり、無担保・無保証貸し付け、高金利預金、裏金利預金、枚挙にいとまないほどありますが、時間が来ましたので、私の質問はこれで終わります。
○佐藤委員長　これにて野呂田君の発言は終わりました。
　次に、加藤六月君。
○加藤（六）委員　新進党の加藤六月でございます。証人、まことに御苦労さまでございます。
　私は、前の人の半分も時間がございませんから、いろいろ聞きたいこともあるのでございますが、主として協和信用組合の乱脈経理の問題、そして協和信用組合と長期信用銀行の問題、そして今回一連の問題の中心になっております共同銀行設立に絡むいろいろな不透明、不明朗な問題、ここら辺について証人にお聞きいたしたい、こう思います。
　そして、私が質問する中核は、この予算委員会で三回決議して資料要求したんです。前の二回は、国会法百四条に基づく資料保要求をやった。そして三回目は、罰則つきの証言法に基づく実は資料要求をお願いしたんです。三回の決議に基づく資料要求、どれもこれも不十分きわまりない。そこで、いろいろ理事会等でも議論し、あなたがきょうこの席へ入ってこられる前に、新しい決議をいたしたわけでございます。
　それは、まず第一は、これはもう予算委員会全員一致しておるし、特に我が新進党としましては、今度の共同銀行スキームというものを、いつ、どこで、だれとだれがどういう基準で決定したか、これをはっきりさせよう、これを、もう理事会ではいつも全会一致で、したがって、そういう線に従っての資料要求をしてきたのでありますが、政府対国会といういろいろな問題になって困っております。したがって、私が質問する場合には、もう不十分きわまりない書類でありますが、東京都や日本銀行からいただいた資料、これを一応の基準にいたしたい。それから、それ以外の問題については、あなたが手記その他で漏らされておる問題についても、若干聞いていかなくちゃならぬ、こう思っております。
　それは、改めてもう申し上げるまでもないんですけれども、先般来、東京都庁の一連の問題がありましたですね。それは、なぜこの共同銀行に都民の税金を、都民の金を入れなくちゃならないのかという大騒動があって一連のことになったのは、あなたも御存じのとおりです。国会にもあるんです。
　というのは、日本銀行が二百億出資した。日本銀行が出資したのは、それは何でもないのかというと、そうではない。日本銀行も、もう端的に申し上げますと、我々は、平成六年度予算で五千五百十億円、平成七年度国家予算で六千六百九十億円国に納付金として、税金と同じようにいただいて使っておるんです。したがって、日本銀行が共同銀行に二百億出すというのは、国民の税金を出したのと全く同じことであります。東京都民の皆さんが、三百億で低利にするというので大騒ぎされておる。国会は、二百億の国民の税金に匹敵するものが、日本銀行が乱脈経理のこういうところの救済に、共同銀行へ出資したという問題、これはあるんです。時間が、あといろいろありますが……。
　それに対する日本銀行や大蔵省の説明不足が大変な問題で、資料要求も出さない、十分なその間の経緯の説明もしない。そういうことがどういうことになるかといいますと、金融機関全体への不信につながる、あるいは日本銀行に対する不満に通じていくということが出てきて、将来あるいは今すぐ来るかもわからぬいろいろな金融の危機に対して、金融危機管理システムが、今まで以上のより重大な挑戦に立たされたときに、一体機能するのかしないのかという問題を含めて、対応能力、あるいはこれらが低下したり無能力になってはいけないぞと、これからの日本のために。これからは金融は、規制緩和をし、そして自由化して大いにやっていかなくちゃならぬときに、こういう問題があったのは残念であるという立場もあるわけです。
　そこで、新進党としては、いろいろ今までの経緯と経過を研究しまして、一番にこの委員会で証人要求したのは、長銀の頭取、第二地銀の会長、それから東京都の担当局長さん、これを要求した。それからまた、さらに勉強しまして、日銀の前の総裁の三重野さんということになった。そこから先のあなたと鈴木さんを呼んだ経過は、当事者ですから御存じと思いますから余り言いません。
　そこで、まず、先ほどの質問者が藤井大蔵大臣云々と言いましたが、これはあなたに質問したり、あなたにお聞きする問題ではありませんが、六日の参議院予算委員会の総括質疑におきまして、責任者である西村銀行局長が、当時の銀行局長から、前蔵相というのは藤井さんに指示を仰いたことはないと聞いておりますということをはっきり参議院の予算委員会総括のなにで答えておりまして、これは冒頭申し上げておかなくてはいけないと思います。
　そこで、質問をあなたに申し上げるのは、まず経営の問題についてであります。最後に前の質問者がたったたった大急ぎで読みましたが、それを私は一つずつはっきり聞いてまいりますからよろしく。
　それは、先ほどちょっとごらんに入れましたが、東京都知事からいただいた、これです。これは衆議院予算委員会提出資料その３、その中に「１．平成六年東京協和信用組合の経営実態と指導事項」、示達書を出せとたびたび決議しても出してきていない、そしてこの経営実態と指導事項が来ております。したがって、私はこれからあなたに御質問をいたします。
　そのまず第一は、何やかんやこう次々出てきておるのでありますが、あなたの「業務運営の状況」というのが詳しく書いてあります。
　その前に、私は興味を持ったのはこれですよ、出資者。「出資者の状況」。というのは、出資者個人はあなたの組合で二千四百十三人、組合員総数三千百五人のうち、個人出資者は二千四百十三人、法人出資者は六百九十二とありますが、これ、間違いありませんか。
○高橋証人　正確にはわかりませんが、多分間違いないと思います。
○加藤（六）委員　その次は、あなたの信用組合の「業務運営の状況」、東京都がいろいろ書いてきております。これはまあ後にして、今度は「貸出金の状況」。あなたの信用組合がいろいろ貸しておるというその中の一番最初に出てくるのが、「ゴルフ場関連資金の貸出も多くみられており、依然として業種に偏りが」ある、こう書いております。これは、先ほどの質問者もあなたにゴルフ場の件でいろいろ質問をいたしておりましたが、あなたの関係と鈴木さんで二十二ないしは二十三のゴルフ場に貸し出しあるいは関係を持っておられると私は資料を持っておるのですが、あなたはどのぐらいだと思っておられますか。
○高橋証人　そんなにはないと思います。
○加藤（六）委員　それでは、先ほど質問された人のそのままの全く違う立場から私はあなたにひとつ質問しておきたいと思います。
　先ほどは西山荘カントリー倶楽部の件について質問がありましたね。あなたは、西山荘カントリーか――私が数えると二十二あるのです。そして、全部金額が書いてあるのです。もちろんこれは鈴木さんのもありますから、いろいろあるし、もう済んで貸し付けのないのもありますからね。そういう中で、この西山荘カントリー倶楽部に対して、あなたと鈴木さんとで金を貸しておりますね。そして、これはあなたが直接やったんですか、それとも長銀のある支店長の命令で、長銀が全部書類をつくって、これに貸してやれと来たんですか、どうですか。
○高橋証人　鈴木さんのところは、西山荘については関係ないと思います。西山荘は長銀の御紹介で融資をした件でございます。
○加藤（六）委員　長銀のある人が書類まで全部つくって、これであなたに判をつきなさいと来たんじゃないんですか。
○高橋証人　はい、当初は長銀と私どもとの協調融資でございまして、担保管理を長銀がやるということで、その管理を全部長銀がやっておりました。今でも長銀が管理していると思います。
○加藤（六）委員　この問題については、先ほどの質問者と私の質問したのと全然立場が違うのはよくおわかりで、私は、これは本来は長期信用銀行とあなたとの関係のときに次々出していくうちの、たくさんあるうちの一つにしようかと思っておったんですが、前の人がああいう立場で質問しましたから、私はそこら辺をはっきりしておこう。
　ついでに、ゴルフ場の問題で東京都が認定しておりますが、あなたの今たくさんあるうちの、例えば大分フラワーカントリークラブそれから宇佐観光開発等々は、あなたと鈴木さん、きょう委員長がお尋ねしましたが、鈴木さんが一緒にやっておられますね。二人三脚だという。しかし、これらの中身をいろいろ調べてみると、これは後にも問題になるのですが、迂回融資じゃないかと、疑念が大変ある。例えば、こんなのにどうして百十四億も出ておるのと。現場の理事や支配人や重役は、協和から、安全から借りた覚えはないと、取締役会も開いてございません、こう言っておりますね。それなのに、百十四億両方合わせて出す。これは一体、迂回融資じゃないか、どう思いますか。
○高橋証人　宇佐観光、大分観光に関しましては、メーンが安全信用組合になっておりますので、できれば安全信用組合の理事長に聞かれたら詳しくおわかりかと思うんですが、迂回融資、私ども迂回融資という理解をしているわけではなくて、つけかえ融資というふうに理解をしております。
　迂回融資、先ほど申し上げましたが、ある新聞社が、長銀引き揚げ後にイ・アイ・イ・インターナショナルヘ百五十九億の迂回融資、こういう記事を掲載しておりました。これは全く事実に反することでございまして、既に長銀から御支援をいただく前にお借りした資金、あるいは長銀中に発生した資金、これが不稼働債権、不良債権という認定を受けまして、どうしても活性化をしなきゃいけない、それにはどこかの健全な企業につけかえなきゃいけない、こういう考えでつけかえ融資みたいな形をとっております。ですから、私どもは迂回融資というふうには意識を持ってやっているわけではございません。
○加藤（六）委員　あなたがゴルフ場関係でやったのは、独自にあなたが計画して、長期信用銀行が手を引いた後自力再建を試みる。そのためのあなたの考え方や論理あるいは経営というものはいろいろ聞いて調べておりますが、ゴルフ場だけ例にとっても、あなたの意思で全然ないところから命令があり、指示があって貸した分と、きょう午後に証人をお願いしておる鈴木さんと二人三脚でやって、そこにいろいろ疑わしい問題が発生しておるもの、プロパーで、独自でゴルフ場をやって自力再建への道を切り開こうとしたもの、三つ、この二十二、三あなたの関係しておるゴルフ場、あるいは融資したり融資が済んだ分のにあるなという印象を私は持っておるわけでございますし、先ほど申し上げました西山荘カントリー倶楽部の件については、相当詳しい調査をいたしております。これは、またいずれ村長銀の問題が起こってきたときには申し上げていかなくてはならぬかな、こう思うわけでございます。
　そこで次に、貸し出しについての審査体制、あなたの信用組合の貸し出す際の審査体制が「貸出審査は、審査部長、本店次長が中心となって行っているが、大口貸出については下記貸出審査会で実施している。」それを「平成五年十一月、各部長で構成する「貸出審査会」を発足させたもののこここから先が問題で、「発足させたものの、単なる意見具申のみで、実質的な審査機能を発揮するまでには至ってない。また、理事関連貸し出しについてみると、理事会で一括事後承諾を得るなど、厳正さを欠く取扱がみられている。」ということで、そして、それに対して、特にあなたがやっておるイ・アイ・イ関係についてはそういうケースがたびたびあった。具体的に、こういう貸し出し、こういう貸し出しというのがあるんですが、これはどう思いますか。
○高橋証人　先ほども御説明を申し上げたと思うのですが、理事会、これは定例理事会と申しますが、月に一回ございます。これはもう二十数年前からの規定で、定例理事会を設けて常勤理事会に委託をするという、こういう形になっております。
　ですから、私どもの案件で理事会を通さないで処理をしたというケースは、私はないという報告を聞いております。一度新聞に理事会の承認なしに行われたという報道が載ったのですが、私がチェックいたしましたら、単なる事務的なミスで数件記載漏れがあった、これは東京都の指導があって次の理事会で決議された、こういうふうに聞いております。
　それから、審査会につきましては、これも正式機関ではなくて、ある意味では理事長の諮問機関みたいなもので、理事長関連の融資というものの実態を私はできるだけ理解をしていただこうと思いましてつくったものでございますけれども、私も組合以外の仕事もたくさんあったものですから、数多くの幹部の人に説明する時間もなくて、説明不足もあったと思うのです。それでなかなか判断がつかないために、否決というような局面も何回かあったというふうに聞いておりますが、これは正式なものではなくて、最終的には常勤理事が判断をして決めるということでございますので、決して独断でやったということではないと私は理解をしております。
○加藤（六）委員　そう言われても、やはり理事長というものが責任をとらなくちゃならないわけなんですよ。
　そして、そこでいろいろ出てきておるのは、その審査で、本来で言うと九〇％は否決されるべきものであった、あるいはその中には担保不足のものもあった。二月二十七日にあなたは新しい執行体制から告訴を受けました。そして、検察庁と警察庁に受けられた。背任容疑ということですね。背任容疑の中身は、告訴の中身は、私はまだ読んでおりませんからわからぬが、私たちが東京都からいただいた資料で今御質問しておるのですが、そういう問題がある。
　それからその次に、債権管理・回収体制、こういうことがいろいろ書いてありまして、「管理部長は、依然として審査関係担当が兼務しており、債権管理・回収体制としては、整備されていない。」こう書いてあり、そして協和信用組合がイ・アイ・イ・グループに融資したものの中に、いわゆる百億円近くのもので登記留保してある、抵当権の設定をしてない。これはおかしいのじゃないかというのも、この債権管理あるいは回収体制の一部として言われておるのですが、これはどうですか。そういう点を認めますか、認めませんか。
○高橋証人　登記留保にしてあるのは、大抵ゴルフ場案件ではないかと思います。
　通常ゴルフ場案件は、会員権販売なんかも伴いまして、管理できる状態であれば抵当権留保でも私は構わないというふうに解釈をしております。
○加藤（六）委員　次から次へあるのでございますが、証人に申し上げますが、私は池に落ちた犬をたたこうと思っておるのではないですよ。先ほども申し上げました。金融管理システムというものをしっかりしていかなくちゃならぬ。
　そこで、今回こういう問題で、たびたび言いますが、いつ、どこで、だれが、どういう基準で共同銀行設置を決め、推進しようとしたのかということをはっきりしておきたい。
　そこで、先ほども委員長の質問並びに前任者が共同銀行問題についてはあなたにお聞きしておりましたから、私はどちらから入ろうかな、時間が余りないと思うのですが、もう一度まず確認しておきます。
　あなたは、この共同銀行構想といいますか、これをいつ、だれから、どこで教えてもらいましたか。
○高橋証人　正確には十二月の六日、東京都で伺いました。
○加藤（六）委員　その構想を聞いてあなたはどう思いましたか。
○高橋証人　そのときはよくシステムの内容がまだわからなかったのですが、今回のようなケースは、日本長期信用銀行が深くかかわり合っておりますし、日本長期信用銀行と私とで相談をして解決していくのが一番いい道だというふうには私は考えておりました。都民の税金を使って救済するということについては、私自身は本意ではございません。
○加藤（六）委員　あなたがこの共同銀行方式をしからば考えたのでも、推進したのでも、政治家や役人に働きかけたのでもないのですか、はっきり証言できますか。
○高橋証人　はい。全くございません。
○加藤（六）委員　しかし長銀が、あなたは救ってくれるという、しからば甘い判断というか、判断は誤ったわけですね。それをどう思いますか。
○高橋証人　資本の関係、人的関係、物的関係、いろいろな関係がありますので、もし何かがあれば当然そういう形になるのではないかというふうには思っておりました。
○加藤（六）委員　そこら辺のわきの甘さというか、甘さがいろいろある面では今回あるのじゃないかと思いますが、少しあなたも――まずもう一つ共同銀行問題で質問しておきますと、国や都の金が動けば高橋治則という男は大悪人になる、こういう感じを持ちましたか、持ちませんか。
○高橋証人　持ちました。
○加藤（六）委員　そこに今回の、国民やある面では都民の怒りがあったわけでございますけれども、そこで長銀関係いろいろあるんですが、まず伺っておきたいのは、あなたは今まで長銀の堀江頭取、亀田副頭取、あるいは相談役でいらっしゃる杉浦さんと何回ぐらい、何十回ぐらいお会いになりましたか。
○高橋証人　杉浦さんとは二、三回しかお目にかかったことがないと思います。堀江頭取は、副頭取のころからですから、やはり七、八回会っているのではないかと思います。亀田副頭取も十回ぐらいは会っているのではないかというふうに思います。
○加藤（六）委員　その、そういう二人三脚でレジャーや油やいろいろのことをやってきておられるわけでありますが、長銀並びに長銀グループに対して、イ・アイ・イ・グループは最大借りておったのは幾らになりますか。
○高橋証人　正確ではないかと思いますが、日本長期信用銀行及び長銀グループのノンバンクと合わせて五千億から六千億ぐらいではないかと思います。
○加藤（六）委員　そこで、いろいろな質問をしなくてはならぬわけでございますが、まずこういう文章が出てくるわけですが、平成三年六月、あなたが塩原俊彦さんという人に会っておるんですね。そのときに「いまでは籠の鳥ですよ。長銀の許可がなければマスコミの人にも会えない」こういうことをおっしゃったり、「去年の九月」というと平成二年の「九月以来、海外にもなかなか行けなくなった」、これはまだ、長銀があなたのところの打ち上げを決定したのは平成五年七月九日、宮澤内閣、林義郎大蔵大臣だった。その裏をこれから次さ言っていきますが、その二年前、こういうことを言ったという覚えはありますか。
○高橋証人　多分それに近いことを言ったという記憶はあります。
○加藤（六）委員　それは平成三年六月十八日、アエラヘ載っておるのですよ、詳しく全部。だから記憶があるかないか、自分の記事がこんなに大きくはっきり出ておったのですから、その程度のものならいいわけですが。
　その次に、ちょっと二、三聞いておきます。
　あなたは平成元年五月に香港のボンドセンター所有権を獲得している。これは相当もうかる。現実にそうなることがどんどんあったのですが、いつだれの命令でこれを売りましたか。
○高橋証人　売った日時は正確には覚えてないのですが、長銀の命令で売却をいたしました。
○加藤（六）委員　それでは、これはレジャーとは申さぬが、日本国家のためにというかどうか知りませんが、随分あなたは油の採掘を東南アジアあちこちに頑張っておられたようですが、平成元年、オーストラリアのダーウィンの西のＥＰ３２の鉱区を獲得した、相当有望であるということを当時いろいろ騒いだのでありますが、これも手に入れたのが約七、八百億円、七億豪ドルでやっておるのですが、これを平成三年九月に売っておりますね。だれの指示で売ったんですか。
○高橋証人　これも長銀だというふうに記憶をしております。
○加藤（六）委員　何もかんも長銀ですか。
　その次に、今脚光を浴びつつあるのがあるんですが、これはベトナム南部沖の石油・ガス開発問題でございます。
　平成四年一月に基本条件合意書をベトナム政府とあなたのところで交換しておる。そしていよいよ、どんどん進んで、あなた自身が知人に、これで我がイ・アイ・イの再建のめどは立った、これで再建ができると言ったというのがあるんですが、ところが、平成四年六月四日の生産分与契約というものが発表されてみると、イ・アイ・イ・グループはおろされておる。あなたがイ・アイ・イ再建のこれを柱にすると言っておったうまいものがおろされた。これはだれがどういう方法でおろしたんですか。
○高橋証人　もともとがイ・アイ・イとアラビア石油との五〇％ずつの合弁でございましたが、イ・アイ・イが長銀の管理下になってからは、ほとんどその件に関しましては長銀がコントロールをしておりました。
○加藤（六）委員　それで、長銀から三十数名乗り込んできた。いろいろな人々の関係や何かをやろうと思うたらもう時間が来ましたから、もう一つ、もう一つお尋ねしておきます。
　これはフランスにおける訴訟事件に絡む問題として、エリゼ宮の向かいにありますフランス電力公社ビル、この問題のごたごたがあって、イ・アイ・イと長期信用銀行が訴えられそうになった。これが平成五年の春ごろあった。あなたは記憶にありますか。
○高橋証人　はい、記憶にございます。
○加藤（六）委員　そこで、長銀が急速イ・アイ・イと手を切る、そしてあなたのところの貸し付けの問題について、もうこれは我々もいろいろ奨励した時期もあるわけですけれども、バブル崩壊に伴う金融機関のいろいろの処置、いっぱいあります。いっぱいあるんですが、それをどうやって処置させていくかというので、長銀も、私が先ほど言いました平成五年の春から日本銀行、大蔵省に根回しをし、特に国税当局にも根回しをして、あなたのところを切り捨てた分を不良債権として償却するという動きを起こして、実はまあその経過と経緯だけで私は全部質問したかったのでありますが、ほかのことを前の質問者が若干言われたので触れざるを得なくなったんですが、そのときの経緯で、あなたに、平成五年七月九日に長銀は打ち切るんです、宮澤内閣ですね。
　その前に長銀は大蔵省と日銀に、こうこう、こうこうであなたのところを引き揚げます、よってそのうちのこれだけの八百億を不良債権としてこうこう処置しますという根回し、了承をして、それのオーケーをもらって、あなたのところを打ち切るわけですが、あなたのところへはいつ、だれが言ってきましたか。
○高橋証人　これも突然でございまして、長銀が引き揚げる大体十日ぐらい前に私が呼ばれまして、突然、支援打ち切りを決定した、こういう通知を受けました。
○加藤（六）委員　この証人には、私、別の機会に、長銀から三十名のうちの役職のある部長以上、重役等がイ・アイ・イ並びに協和信組に関与した中身を別の機会に詳しく申し上げたいと思いますが、きょうはあと同僚の月原議員に譲りたいと思います。
　御協力ありがとうございました。
○佐藤委員長　この際、月原茂皓君から関連発言の申し出があります。加藤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。月原茂皓君。
○月原委員　証人にお尋ねしますけれども、証人は、信用組合というのは公的な色彩の強い機関であるという認識を持っておられたのかどうか。そしてその場合に、今少し説明がありましたが、平成五年十一月より貸出審査会というものをつくった、あるいは理事会が当たった、そういうことについて、どういうふうに重要なことについて諮ったのか。
　東京都の検査によれば、それが十分行われてない。今の答弁、お話の中には、たまたまそういうことがあったんだと、非常に軽い位置づけに、その審査会でしたことを、後で承認を受けたこと等を軽く考えておりますが、これは普通の私的団体ではなくて公的な団体であるだけに、この位置づけをどう考えていたのか、お尋ねしたいと思います。
○高橋証人　もちろん私は信用組合は公的機関ということの認識を十分持っております。職員の幹部の人たちにも、非常に融資選別については、できるだけ具申をしていただきたいというつもりであえてこの審査会というのも設置をし、理事会の充実を図ったりと、いろいろな作業をしてまいりました。こういう立場で言うのは大変潜越かと思うのですが、できる限り組合のためになるようにしてきたつもりでおります。
○月原委員　それでは証人にお尋ねしますけれども、大口貸し付けの限度というものをどう認識しておるのか。それから、員外貸し付けについても同様であります。さらには、員外預金ということについて、その限度というものをどういうふうに理解されていたのでしょうか。
○高橋証人　これは東京都からも御指摘を受けておりまして、大口貸し出しの解消というのは毎回御指導をしていただいております。
　私どももできるだけ早い時期に解消したかったのですが、当初赤字を抱えておりまして、どうしても収益の回復を図らなきゃいけない、赤字が回復したら、組合に含み益が全然ないものですから、資産が全然ないものですから、多少の資産を持たなきゃいけないということで、東京都の御了解もいただいてやってきたつもりでおります。
　それから、員外貸し付けについては、員外貸し付けというケースはほとんどないと思います。
　員外預金につきましては、都市型信用組合では大半が員外預金を扱っていると思います。
○月原委員　今東京都がその承認をしておったというふうに言われましたが、どういうことを通じてそれを証人は理解したのですか、そういうふうに認識したのですか。
○高橋証人　ほとんどの案件につきまして事前に東京都に承認を求めてきておりました。
○月原委員　それでは、法に反すること、それは東京都が事前も含めて認めていたというふうにとれるのですが、それでよろしいのですか。
○高橋証人　もちろん好ましいということではありません。できるだけ早く解消するようにという御指摘はいただきましたが、御承認をいただき、決算の承認もいただき、配当の承認も今までいただいてきておりました。
○月原委員　今東京都の責任の問題がここに登場したと思いますが、しかし、そこで証人に認識しておいてもらいたいのは、いかに都が、仮にですよ、その決算とか配当とかを承認したからといって、信用組合そのものは法のルールに基づいてちゃんと設置されておるし、その範囲内で努力しなければならないのであって、仮に救済するためなら法に反してでもいいんだというならば、法改正の問題もあるし、そういうふうなことからいって、ルールの中でやらなければならなかった。
　仮に都が大目に見てくれたからといっても、これは法に反したことを認めた、そして法に反した行動をしていいということではないという認識がなければ、公的機関の長としての、私は資格が問われる問題だと思うのですがね、どうでしょう。
○高橋証人　おっしゃるとおりかと思うんですが、ほとんど新規大口というのは、さっき申し上げましたつけかえ融資というような形が多かったものですから、新規融資の大口というのは私の記憶では余りなかったように思います。
○月原委員　次に、ちょっと観点を変えて御質問しますが、主力銀行が支援を打ち切った先に、俗に言えば息の根がとまったようなところへなぜ信用組合が融資するのかという、この素朴な疑問ですが、それについてはどうでしょう。
○高橋証人　これも先ほど申し上げましたが、長銀が支援を打ち切ったときの七月末借入残高が三百七十億円、翌年の九月三十日末残の残高が四百二十五億と申し上げました。五十五億円増加しております。これは健全な企業への開発資金と運転資金であります。これは全部合わせますと三十数社の分の合計だと思います。
○月原委員　今お話しのときに、長期信用銀行が打ち切った後、自信があるならば他の金融機関に融資をしてもらいたいということをまず模索するのが――あなたはその信用組合の理事長であるけれども、あなたの方に流すということは、これは理事会の承認を得なければならない。そういう、法律からいっても、やはり法の全体の趣旨からいったら余り好ましい方向ではないわけですよね。だから、むしろ他の金融機関にその努力をまず求めるべきでなかったかと思いますが、その点はいかがでしょう。
○高橋証人　おっしゃるとおりでございまして、長銀が引き揚げて半年ぐらいやっぱりかかったと思うんですが、新たな金融機関にお願いをしまして六十数億の新規借り入れをしております。
○月原委員　新たな融資をする際に、担保は十分なものであったのでしょうか。東京協和信用組合が理事長の関連する企業に融資をする場合、担保はどのようなものであったのか。そして、その優先順位が、いかに物がよかったとしても、ほかのいろいろな優先、先の権利を持っておる担保が設定されておったのでは力がないわけですから、その点もどういうふうな状態だったのか。
○高橋証人　私は担保は十分だというふうに理解をしております。
○月原委員　その点は事実が後に証明することだと思います。
　それで、先ほどの委員長の質問に関して、証人は、信用組合を救うために、自分の企業がもっと安い金利で借りられたのを、あえてよくするために金利の高いので借りたんだというふうな話がありましたけれども、これはいってみたら、商法二百六十五条ですか、利益相反取引の趣旨に大いに反することなんですね。
　ですから、いってみたら、おたくの方の企業の方はやはり取締役会がどこかで、そういう高い金利のものを受けるんだ、こういうふうにしたのかどうか。ただあなたの独断でやったとすれば、私はこの商法の問題が出てくるんじゃないかと思いますが、どうですか。
○高橋証人　ほとんど個人会社でやったと思いますので、株主からの問題というのはないというふうに解釈をしております。
○月原委員　全く個人会社ならいいですよ。家庭で借りるのを、まああいつ救うてやらぬといかぬで少し高い金で借りたるかという、それはいいですよ。しかしいやしくも、従業員を抱え、そして社会的に認められた存在ならばですね、それをそういうふうな、救うためにあえて高い金利で金を借りるということについては、やはりその中の決定を得なければ私は、あなた、両方の立場ですけれどもね、その点は私は抜かっておったと思いますよ。
　そこで次に、長期信用銀行との関係、既にお話がありましたけれども、長銀が九〇年七月に関連ノンバンク、不動産会社七社を通じて東京協和信用組合の資本金の四九・二％の増資に応じたという報道がありますが、それは事実でしょうか。そして、それをどう考えておられますか。
○高橋証人　はい、事実でございます。
　ただ、協同組合の場合には株式会社と違いまして、一口、一出資といいますか、必ずしも、一億でも一万円でも出資権というのは同じでございますから、そういう意味でいきますと、株式会社とはちょっと性格が違うというふうに思っております。
○月原委員　まあとにかく、長銀が信用組合の資本金の四九・二％の増資に応じたということでありますが、言ってみたら、これはしかし、中小企業協同組合法十条三項に組合員の出資口数は出資口数の百分の十を超えてはならないとされているが、私は、それは実質的な脱法行為じゃないかなという、こう感じがしておるからあえて聞いたわけです。
　時間がないので続いてお尋ねしますけれども、長銀との関係についてですね、先ほど加藤議員からもお話がありましたが、西山荘及び日本企画の貸し出し、これについては長銀新宿支店長の依頼で実行した、そして借り入れ手続等のすべては同行員を通じて行われた、長銀が責任を持つとの約束であったということが我々の調査でわかっておるんですが、そのとおりですか。
○高橋証人　大方そのとおりだと思います。
○月原委員　それでは、もう一つ事実関係をお尋ねしますが、やはり出向されておる田中さんという方が、この方は平成三年、イ・アイ・イ・インターナショナルの副社長、そして三年三月はイ・アイ・イの取締役ということでありますが、長銀の意を受けて、協和の経営を掌握して、そして組合役員と数度都庁を訪問し、都からの改善指導事項について意見を述べる等して協和信用組合の経営に参画したと。この身分は、長銀から出向しておって、しかもイ・アイ・イの役員として出ておるわけですね。具体的に言えば、それは信用組合の役員じゃないわけですね。それで都庁に出かけておる。こういうことで、非常に問題をはらんでおるんですが、こういう事実がありましたか。
○高橋証人　はい、ありました。
○月原委員　時間が終わりましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○佐藤委員長　これにて加藤君、月原君の発言は終わりました。
　次に、正森成二君。
○正森委員　短い時間ですが、伺います。
　先ほどの同僚委員との証言の内容の中で、政界との関係については実名をお出しになって相当お述べになりました。そのときに、官界について聞くと言われながらお聞きになりませんでしたので伺いますが、政界で名前が出てきている中西啓介さん、あなたが六千万円もパーティー券を買ったと言われる方ですが、その中西さんの囲む会というのが赤坂の料亭で行われたと思いますが、そこには大蔵官僚等も出席しませんでしたか。で、その席にあなたは出席していませんでしたか。もし大蔵官僚が出席していたら、御記憶にある高級官僚の名前をおっしゃってください。
○高橋証人　私は、私はほとんど出席しておりません。何回か出席したことはあると思います。
○正森委員　後の方の質問にはお答えになっておりませんが、例えばきょう、広く読まれております週刊誌によりますと、そのうちの一人とあなたは、平成四年にあなたの自家用飛行機で、専用の飛行機で香港まで遊びに行ったということも報道されておりますが、その人物についても記憶ありませんか。田谷という名前です。
○高橋証人　はい、御一緒したこと、ございます。
○正森委員　大蔵官僚とそういう自家用飛行機で香港まで遊びに行くのは異常なことですが、その人は、もちろん赤坂の料亭の「佐藤」その他に来ておりましたね。
○高橋証人　余り料理屋なんかでお会いしたことはありません。
○正森委員　あなたは去年の秋ごろ、来年の春になれば非常にでかい救済策が発動されるということで、主として住宅専門会社などを念頭に置かれたようですが、そういう重要な情報を側近に漏らされたことはありませんか。それはどこから入手されたのですか。
○高橋証人　全くありません。
○正森委員　それでは別のことを伺いますが、あなたは、日本長期信用銀行ですね、長銀と言います、相当深い関係がおありで、海外の事業の積極展開は、その協力、特にその当時副頭取であった堀江さんの協力がなければ行われなかったように聞いております。
　あなたは、八九年ごろ東京協和の経営を任せたいという気を持っておられて、長銀の重役、岡本さんとか鈴木さんとかと相談されて、その結果、日暮康男という方が非常勤顧問に来て、イ・アイ・イにも役員として参加されたというように聞いております。その後、取締役・福岡支店長の田中重彦さんもおいでになって、イ・アイ・イの副社長に就任された。それらの方々に日計表等をことごとく出しておったので、経営については逐一管理下に置かれておった、九〇年バブル崩壊後ですね、ということですが、それは本当ですか。
○高橋証人　はい、私はそういう理解をしておりました。
○正森委員　あなたは先ほどの証言の中で、最盛時に長銀から五千億ないし六千億融資を受けておったと言われますが、恐らく長銀がそういうようにあなたの方に役員を派遣し、かつ人員を派遣したのは、それを回収するためが非常に大きな目的だったと思いますが、結局九三年七月時点でどのぐらいまで回収されましたか。
○高橋証人　正確には覚えておりませんが、三千億近くは回収したんじゃないかと思います。
○正森委員　半分以上が回収されたということになります。
　ところで、あなたは九三年七月に長銀が急速撤退するについては、先ほども同僚委員からの質問でごく簡単に触れられましたが、フランスのある会社ですね、ジュベリエ社というのだそうですが、そこに百五十億円債務保証といいますか、しておられて、それについて、実質的な支配者は長銀だというので、長銀に責任が及ぶおそれがあるので急遽撤退したのではないかということをあるマスコミに述べられております。これは非常に重要なことですが、それについてもう少し詳しく述べてください。
○高橋証人　私が長銀の担当役員から聞いた話によりますと、イ・アイ・イ支援打ち切りの最大の原因は、フランスの銀行から訴えられる可能性があるからだ、それともう一つは、どうしても無税償却をしたい、無税償却をするには、人を派遣していると大蔵省の方で認めてもらえない、ついては引き揚げる、こういうように言っておりました。
○正森委員　長銀の非常な自己都合であったということを言われたわけですが、最後に、私は時間がございませんので、長銀が撤退されてから後、あなたはゴルフ場などの経営をさらに強化して、不良債権の率を減らして会社を再建させようとしたという意味のことを言っておられます。しかし、それにはまず大口で預金を集めて、そしてあなたが優良と思われるところへ融資して、不良の率を下げなきゃなりません。
　そこで、あなたは大口の融資をたくさん集められたのですが、約五百億円以上と言われる大口融資は、ほとんど全部営業サイドを通さないであなたの人脈によって集められたというように言われておりますが、いかがですか。
○高橋証人　全部が全部そういうわけではありません。十店舗。東京協和三店舗、安全七店舗ございますし、提示金利が割合高かったことですから、一般の預金がほとんどだと思います。
○正森委員　その際に、小松原研修事業団というものの川又秀信社長というのとお知り合いになりましたか。
○正森委員　その方に、大口預金を集めていただきたい、そうすれば優遇の金利、場合によったら裏金利も出すというお話をされたことがあるのではないですか。
○高橋証人　はい、そういう話を何回も持ってこられましたが、あるいは人を連れて組合に参りましたが、私は全部お断りをいたしました。
○正森委員　そういう話を持ってこられたことは事実ですね。
　その川又さんを通じて、有力な労働組合からも預金を集められたのではありませんか。
○高橋証人　川又氏の関係で集めたというふうには私は思っておりません。
○正森委員　それでは、どの御紹介で、あなたに余り縁がないと思われるそういうところから大口預金を集められたのですか。
○高橋証人　もともと安全信用組合の営業努力で既に預金実績がございました。私の理解は、そういう関係で、単なる預金金利が高いということでしてくれたというふうに思っております。
○正森委員　時間が参りましたので、終わります。
○海江田委員　きょう当委員会に四枚つづりの資金繰り表を出していただきました。これは恐らく、これ日暮さんのサインがありますから、毎日こうやって報告をしていましたよという書類だろうと思うんですが、一つ気になる点がありまして、たかおビル開発でございます。二億円のお金が、これは期日が来て出ておるのですけれども、実はこのたかおビル開発、平成六年の二月の時点で四十億の定期預金がありますね。しかも、利率が五・七％でありますね。当委員会に出しましたこの三月末の一億円以上の書類を見ますと、四十億のこの預金がすっぽり抜け落ちておるのですね、これは。
　三月末というのは、金融機関にとりましては期末ですから預金をふやさなきゃいけないわけですよ、一生懸命。ところがこれが、四十億ものお金が二月にあって、ここで消えた、しかも五・七％つけておる。非常にこの預金は、そういう意味では、なぜこの時点でおりて、そしてそれに対してそのまま継続のお願いをしなかったかということが不明なんですけれども、一つお尋ねしたいのは、たかおグループ、これはいろいろなグループ各社がございますけれども、ここに協和からあるいは安全からどのくらいの融資をしておりますか。
○高橋証人　融資に関しましてはほとんどないというふうに思います。
○海江田委員　これは非常に重要な証言ですので、そこのところをよくお考えいただきたいわけですけれども、全くないということで、全くなのかほとんどなのか。
○高橋証人　私はないと記憶をしておりますが、ちょっと、正確にはちょっと調べてみないとわからないと思います。
○海江田委員　これは関連会社でも融資がありますと導入預金の可能性がありますので、その点を申し上げているので、それは恐らくおわかりになって非常に慎重な物の言い方をしておると思いますが、このたかおグループというのはこれまで余り資料には出ておりませんけれども、私は、やはり四十億からのお金があるということ、しかも実は協和だけじゃありませんで安全にも同じぐらいのお金がありますね、これは。おわかりになっておったら教えてください。
○高橋証人　正確な金額はわかりませんが、数十億ぐらいの預金はあったと思います。
　ただ、先ほど先生が申し上げました、三月でおりているというのは、先方も恐らく決算期ではなかったのではないかと思います。
○海江田委員　わかりました。
　それでは、本当に私は時間がありませんので早口でございますけれども、先ほど政治家との絡みで何人か名前が出まして、新生党のＯさんという名前、これは小沢さんのことだろうと思うのですが、その三十億円は出しましたかという野呂田委員の質問に対して、出したことはないということですけれども、三十億円出したことがないのか、それともお金を一切出したことがないのか、教えてください。
○高橋証人　お金を出したことがないということです。
○海江田委員　じゃ、新生党にはお金を出したことがありますか、ありませんか。
○海江田委員　ないわけですね。はい。
　それでは、あとお役人との絡みでございますけれども、一緒に行ったということはお認めになった。その飛行機代は受け取ったのですか、どうですか。
○高橋証人　飛行機は自家用でございますから、五人乗ろうが十人乗ろうが、余り運賃をいただくというようなことでもないですから、これは特にいただかなかったと思います。
○海江田委員　それから、料亭なんかに行きまして、ツケ回しというのですけれども、要するに自分らが飲み食いをしてそのお金を高橋さんの関連会社にそういう伝票が回ってきたということはありませんか、ありますか。