Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（松永光君）　お答えいたします。
　私に対するお尋ねの第一点は、基礎年金の水準、費用負担のあり方等について、今後検討が加えらるべき旨の規定を国民年金法と同様、私学共済法にも設けてはどうかという御指摘でございますが、今回の制度改正が成立した場合、私学共済組合の組合員及びその被扶養配偶者についても基礎年金についての国民年金法の規定の適用がなされることになります。したがって、別途私学共済法に御指摘のような規定を設ける必要はないものと考えます。
　次に、改正法施行日前の組合員期間に係る平均標準給与の算出方法についてでありますが、これは、私学共済の組合員の一部に過去期間の給与記録のない者があること、従来から私学共済が準ずることとしてきました国共済においても、施行日前五年間の標準給与を補正することで平均標準給与を求める方式をとっていることなどから、他共
済と同様に、今回のような方式を御提案申し上げているところであります。これに加えて、御指摘のような算定方式を新たに導入して、いずれか高い額の平均標準給与をとらせることにすることは、他の共済制度との整合性の上からも困難であると考えます。
　次に、既裁定年金者のスライド停止についてでありますが、戦後における私立学校の発展と今日の学校教育において私学の果たしておる重要な役割は、現在、私学共済の年金者となっておられる方々を初め、関係者の御協力のたまものであると考えております。
　そこで、今回の制度改正において、これら既裁定年金者の年金額については、いわゆる通年方式に裁定がえをしますが、これが従前額を下回る場合においては、従前額を保障することといたしております。そして、裁定がえ後の額が従前額に追いつくまでは年金額のスライドは停止するということにいたしておるわけであります。この措置は、世代間の給付と負担の均衡を図るとともに、同一世代内における公的年金の給付水準の均衡を図ることとするものでありまして、受給者の方々にぜひとも御理解を願いたいと考えておるところでございます。
　次に、併給調整についてでありますが、今回の新しい年金制度においては、各制度においてそれぞれ適正な給付水準を定めることとしており、過剰な給付を避けるため、制度内、制度間を通じて一人一年金の原則のもとに併給調整を行うこととしたものであります。この措置の実施に当たり、一部併給等の経過措置を設けることは、さらに現役組合員の負担の増大を来すことにもなるため、世代内及び年金受給者間のバランスのとれた公平な制度を目指す今回の制度改正の趣旨にかんがみ困難であると考えておるところであります。
　次に、六十五歳以上の在職者に対する年金支給についてでございますが、私学共済年金は、退職後の所得の喪失を補てんし、生活を保障するための給付であり、六十五歳以上であっても、他の共済制度と同様、在職中は原則として年金を支給しないことにしております。しかし、今回新たに低所得の在職者に対する一部年金支給の方途を講じておるところであります。共済制度間の整合性を図る観点からすると、私学共済についてのみ六十五歳以上の在職者に年金の一般的支給を取り入れることは困難であると考えます。また、御指摘のように、私立学校の教職員の限られた一部分が創設当時の経緯から厚生年金に加入しておりまして、私学共済と年金支給についての差があることは事実でありますが、このことが私学の均衡ある発展に支障を及ぼすとは考えられないのであります。
　以上でございます。（拍手）
　　　〔国務大臣竹下登君登壇、拍手〕
○国務大臣（竹下登君）　本岡さんの第一の御質問は国鉄共済年金の救済策、これは総理から、官房長官が先般発表いたしました統一見解に基づいてお答えがございました。ただ、「諸般の検討を加え、」、こういう一項がございます。これが他制度からの財政調整を含むかどうかと、こういうことに対する御疑念であろうかと思っております。国鉄の自助努力も幾らかということも、現時点では必ずしも正確に申せることではございません。国の負担につきましても、理屈のあるものしか出せないというのが一応の現実的なお答えでございましょう。理論的には他制度からの連帯というものはあり得るわけでございますが、強いて申しますならば、現時点では考えておりませんということでもってお答えといたします。
　それから次の問題は、財政特例期間中の問題でございます。
　これも総理からお答えがございましたが、返済の具体的内容につきましては、今後の国の財政状況を勘案する必要があるため現時点で明らかにできないということは御理解をいただきたいと思います。ただ、政府といたしましては、国の財政改革をさらに一層強力に推進する等誠意を持って対処して、今後、積立金運用収入の減額分を含む年金国庫負担の減額分のできる限り速やかな繰り入れに着手するという考え方でございます。
　それから、年金制度安定のためのいわゆる税方式ということについての御意見を交えての御質問でございます。
　我が国の公的年金制度は、これまで本人と事業主の拠出によります保険料と公的負担による社会保険方式で運営されておって、そのことが既に我が国に定着しておるということが一応は考えられると思います。そして、基礎年金の財源を全額税負担によって賄ういわゆる税方式ということになりますと、新たなる巨額な新負担を課することにつきまして果たして国民の合意が得られるかどうか、そしてまた、保険料を拠出した者と拠出しない者との公平が図れるかどうか、このような問題がありまして、今回の改正におきましては、引き続き社会保険方式を維持するということにいたしておるところでございます。ただ、審議会、あるいは先般社会党で御発表になりました目的税構想等々に私どもも将来の課題として興味を持っておることをつけ加えさせていただきます。（拍手）
　　　〔国務大臣増岡博之君登壇、拍手〕
○国務大臣（増岡博之君）　お答え申し上げます。
　最初に、共済組合員の妻であった期間の取り扱いについてでございますけれども、御提案のような形の給付を行うことにつきましては、給付水準のあり方、あるいはこれに必要な保険料負担の問題などから見まして、これをとることはできないものと考えておるところでございます。
　次に、御指摘の国民年金法附則の規定につきましては、今後その趣旨を踏まえ十分検討を行ってまいりますが、基礎年金の費用負担につきましては、既に我が国社会に定着しておる社会保険方式を引き続き維持することが妥当であると考えております。
　最後に、併給調整のあり方についてでありますが、今回の改正では、年金の重複、過剰給付の問題を解決するため一人一年金の原則を導入したところでございまして、この場合、同一人に複数の年金の受給権が発生しても、所得保障の必要性がそのまま上乗せ、上積みされるということにはならないものと考えておりまして、御指摘のような形での一部併給を行うのは妥当ではないと考えておるところでございます。
　以上でございます。（拍手）
　　　　—————————————
○刈田貞子君　私は、公明党・国民会議を代表して、ただいま議題となりました農林漁業団体職員
共済組合法の一部を改正する法律案並びに私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する法律案に対して、総理並びに関係各大臣に質問をいたします。
　我が党は、かねてより、高齢化社会の到来を控えて、公的年金制度の一元化を図る必要性を訴え、その第一歩として、共済年金に基礎年金を導入することは当然であると考えております。しかし、今回の改正案においては、それは全く形式だけのことであり、互助組織による保険としての特色を失うばかりか、共済年金の給付水準を引き下げ、国庫負担も不十分なまま、将来は掛金を二倍、三倍に引き上げるばかりか、国鉄共済年金の救済策を初めとする共済年金制度全般にわたる将来のあり方が明確に示されておらず、したがってこれでは国民の十分な理解と協力は得られないと思うのでありますが、これら諸問題について総理並びに大蔵大臣の基本的認識を伺いたいと思います。
　以下、具体的な問題について伺ってまいります。
　第一に、いわゆる掛金と給付との関係についてであります。
　今回の改正案では、掛金とその利子相当分の給付を十分に保障しないと言われており、この点について政府は、保険である以上やむを得ないとしておられますが、しかし私は、あえて保険とはいえ余りにもその落差が大き過ぎると思うのでありますが、御所見はいかがですか。また、政府において保険という点を強調されるのであるならば、民間である私学や農林漁業団体における雇用契約の一環として存在する共済制度に対する強制加入や掛金と給付のあり方について本来自由であるべきと思いますが、この点どのように考えられますか。
　また、国家、地方両公務員共済と異なり、私学、農林両共済には独自の審議会がなくしたがって被保険者の意向が改正案に十分に反映されているとは言いがたく、契約者間の合意の形成についてどのような手続を経たのか、お伺いしたいのであります。
　第三に、改正に伴う経過措置についてであります。
　改正法の施行日の前日に組合員期間が二十年以上ある者にあっては、その期間の年金額は保障されるものの、中には施行日以降の掛金が完全に掛け捨てになることもあるという大きな欠陥が指摘されます。したがって、少なくとも施行前の組合員については、現行制度に基づく給付を保障すべく明確な区分を設ける必要があると思うのでありますが、御所見をお伺いいたします。
　第四に、年金の支給開始年齢と定年制の関係についてであります。
　とりわけ農林漁業団体の定年は、その多くが五十七歳程度であり、しかもこれら団体の経営実態から見て、六十歳定年制の実施が昭和七十年までに可能とは言いがたく、六十歳へ引き上げるための目標年限を現行の昭和七十五年から改正案のごとく七十年に圧縮するのは甚だ不合理だと考えます。年金制度は、その制度の趣旨から退職後の生活を保障するものでなければならないと考えます。したがって、六十歳定年制を実施していない職域にあっては、その職域の定年実態に応じた支給開始年齢を設定すべきであると思いますが、いかがですか。
　第五に、両年金制度の職域年金部分について共済年金相当分の二〇％程度の加算がなされるということについてであります。
　本来、これら両年金制度は、国家公務員共済、地方公務員共済と異なり、民間ベースのものとしてその運営は主体的であってしかるべきであり、職域部分についても当然自由な設計が可能な制度として認めるべきであると思います。既に、厚生年金における報酬比例部分の三〇％以上を保障できる多くの民間企業においては、その負担能力に応じ自由に設計できる企業年金制度を実施しております。特に、当面財政的に何ら問題がないにもかかわらず、一律に制度改革を強いられることにより、既得権や期待権が著しく損なわれることになっている私学共済にあっては、多くの民間企業が実施しているこうした企業年金と同様、実情に応じて職域加算部分を自由に拡大できる措置を講ずるなど、きめ細かい配慮を行い、納得できる制度改正を図るべきであると考えますが、いかがですか。
　第六に、私学共済固有の具体的問題についてであります。
　まず、年金額の算定の基礎となる標準給与月額のとり方について、今回の改正案では附則第四条で「退職前五年間」となっておりますが、厚生年金方式でなく、なぜ五年となったのか。また、私立学校では高齢組合員の割合が極めて高いことにかんがみ、厚生年金の場合に準じて、六十五歳以上の在職者に対し退職共済年金を満額支給する措置を講ずるべきでありますが、御意見を伺いたいと思います。
　第七に、農林共済に関連して農林漁業町題についてであります。
　農林漁業団体については、その経営基盤が脆弱で賃金水準が低いことから、年金支給額は社会保障水準以下にある人が多い現状にあります。加えて、掛金負担は、今回の改正によって、これら関係団体に一層重い負担を強要することになり、そのためにもこれら関係団体の経営基盤を強化する必要があると考えますが、我が国農林漁業を取り巻く情勢が甚だ厳しい中にあって、農林漁業の経営基盤強化についていかなる具体的対応をなされる用意があるのか、お伺いをいたします。
　最後に、女性の立場から婦人の年金権について伺います。
　このたびの一連の年金改正の中で政府は声高に婦人の年金五万円を強調してきましたが、果たして婦人の年金権は保障されていくのでしょうか。今回の改正案では、組合員の妻の基礎年金分の掛金は夫の掛金に含まれておりながら、結婚期間は空期間ということで基礎年金の給付要件の期間としてのみ算定され、給付額算定の基礎となる保険料納付済み期間としては算定されないのであります。したがって、当分の間、組合員の妻にあっても実際の個々の年金額に差が生じてくることになり、五万円満額すべての人が保障されるわけではありません。また、女性自身が組合員であって共済年金を支給される場合に、その支給開始年齢については厚生年金の場合に比べて不利な立場に置かれる事実が存在するなど、婦人の年金における多くの課題について今後どのように取り組んでいかれるのか総理に伺い、私の質問を終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣中曽根康弘君登壇、拍手〕
○国務大臣（中曽根康弘君）　刈田議員にお答えをいたします。
　まず、共済制度の給付水準の問題でございますが、今回の改正は、公的年金制度の一元化を展望しつつ、給付と負担の均衡を図り、公平で安定した年金制度を確立することを目的としているものなのであります。長寿社会を迎えまして、現行制度のままでは今後、現役組合員の掛金負担が大幅に増加せざるを得ない、そういう状況にもありまして、このような事態に対応していくためにも、今回御提案申し上げているように、年金の給付水準を適正化するとともに、将来における組合員の負担の増加を軽減していく措置が必要であると考えた次第です。今回の改正は、これらの措置によって長期的に安定した制度の確立を図ろうとするものでありまして、御理解をいただきたいと思う次第でございます。
　婦人の年金権の御指摘でございますが、サラリーマンの妻については、従来は国民年金に任意加入とされてきましたが、来年四月からは全員加入することとなり、将来は五万円の基礎年金が保障されることになります。この場合、当面は任意加入してきた方と、そうでない方との岡で年金額に差が生じることとなりますが、これは基礎年金が社会保険方式を基本とするものである以上、必要なことであると考えます。なお、改正法においては、過去任意加入していなかった妻にも一定額の基礎年金を支給する経過措置を設けております。
　五万円は少ないではないかというお話でございますが、改正法の基礎年金は老後生活の基礎的な部分を保障するものでありまして、高齢者の現実の生計費等を総合的に勘案して月額五万円、夫婦ともにして十万円の水準といたしたものであります。これをさらに引き上げることについては、将来の保険料負担との関連や今日における極めて厳しい財政状況を考えると、当面困難であると考えざるを得ません。
　国鉄共済の問題でございますが、これは前から申し上げておるとおり、財政調整五カ年計画の終わる昭和六十四年度までは、政府としては、経営形態の動向を踏まえつつ、国鉄の自主努力と国の負担を含め、諸般の検討を加え、支払いに支障のないようにする考えです。今回、その点については、六十一年度中に結論を得て、その後できるだけ速やかに具体的立法に入る考えであります。六十五年度以降については、その後速やかに対策を講じて、支払いの維持ができるように措置する考えでおります。
　一元化の問題については、さきの国民年金、厚生年金保険の改正及び現在御審議いただいている共済年金法の改正を踏まえ、昭和六十一年度以降さらに制度間調整を進めることとしておりますが、その具体的内容や手順については今後政府部内で検討することといたしております。
　残余の答弁は関係大臣からいたします。（拍手）
　　　〔国務大臣佐藤守良君登壇、拍手〕
○国務大臣（佐藤守良君）　刈田議員にお答え申し上げます。
　まず、共済制度と保険についてでございますが、農林漁業団体共済年金などの共済年金は、社会保険方式によりまして退職、死亡、障害に際しまして基本的な所得保障を行うものであり、厚生年金等と同様、法律に基づく世代間扶養の仕組みによりまして、年金額の実質的価値を長年にわたり維持するという機能を有するものでございます。さらに、共済年金は、当該職域における相互扶助事業としての性格も強く有するものであります。一方、私的契約による民間保険は、積立貯蓄的性格のものであり、より豊かな老後生活を送るため、個々人の努力により公的年金を補完するという役割を期待すべきものであると考えております。
　次に、今回の改正内容をどのように考えているかとのお尋ねでございますが、今回の農林漁業団体共済年金の改正は、世代間扶養の仕組みをとる本年金制度に対する組合員等の信頼を確保するため、給付と負担の均衡を図り、制度の長期的安定を図るために講ずる措置でございます。したがって、農林漁業団体共済年金制度に対する組合員等の信頼にこたえるためには今回の改正はぜひとも必要であり、国の社会保障に対する責任上もその早期実施を図るべきものと考えております。さらに、給付と負担の均衡があって初めて長期に安定した制度の維持が図られることは、組合員各位に御理解いただけるものと考えており、今後さらにその理解が深められるよう努力いたしてまいる所存でございます。
　次に、施行日前の組合員を明確に区分すること並びに現在の組合員についての公平確保措置につきましては、今回の農林漁業団体共済年金の改正は、給付水準の適正化により世代間及び同一世代内における給付と負担の均衡を図り、制度の長期的安定を目指すものでございます。この給付水準の適正化を進めるに際しては、年金額の急激な変動を来さないよう長期にわたる経過措置を設けるとともに、現行の退職年金の受給資格でございます二十年以上の組合員期間を有する者については、施行日の前日における現行制度による年金額の保障を期待権尊重の趣旨から特例的に講じているところでございます。施行日前の組合員を特に区分して現行制度の給付を保障することについては、年金受給者と現役組合員との給付と負担の均衡を失することから困難であると考えております。
　次に、組合員の意向の反映等の改正案作成に当たっての手続についてのお尋ねでございますが、今回の農林漁業団体共済年金の改正は、非常に重要な問題であり、これを円滑に進めるには、組合員、年金受給者、事業主団体等の合意の形成を図る必要があると考えております。このため、改正法案の作成に当たっては、組合員、事業主団体、年金受給者の代表、学識経験者等から構成される検討の場を設け、関係者の御意見を十分配慮したところでございます。また、最終的には、社会保障制度審議会において御検討いただいたものでございます。
　次に、年金の支給開始年齢と定年制との関連についてでございますが、今回の年金の支給開始年齢の繰り上げの経過措置の短縮は、警察官等法律制度上特別なものを除き、各共済年金制度共通の措置として行うものでございます。農林漁業団体の定年制は、基本的には民間団体における労使間の問題でございますが、定年年齢と年金の支給開始年齢との間に空白が生ずることのないよう、今後とも一層の指導を行ってまいる所存でございます。
　次に、職域年金部分を自由設計にすべきではないかというお尋ねでございますが、農林漁業団体共済年金は、農林漁業団体に優秀な人材を確保するため、同一地域における市町村職員と同様の年金制度を設けるという趣旨から、昭和三十四年に発足したものでございます。近年におきましては、数次の改正を経て、地方公務員、国家公務員の共済年金と全く遜色のないものとなっており、今回の改正における職域年金部分についても他の共済年金と同様の水準となっております。この職域年金部分を自由設計にすることにつきましては、多種多様な農林漁業団体の職員の福祉の向上、相互扶助を一体として行うことをねらいとする共済年金制度としては適切ではないと考えております。
　次に、農林漁業団体の経営基盤の強化方策についてでございますが、農林漁業団体は、基本的には、農林漁業者の自主的協同組織として、我が国農林漁業の発展と農林漁業者の経済的、社会的地位の向上に大きな役割を果たしてきております。近年における農林漁業を取り巻く厳しい情勢のもとで、これら農林漁業団体の果たすべき役割への期待は一層増大しております。このため、農山漁村の混住化、兼業化の進行等の組織基盤が変化する中で、農林漁業者の自主的協同組織としての本来の使命を再確認し、常にその業務運営のあり方を見直し、組合員のニーズに応じた事業活動と経費節減による経営合理化の推進が必要と考えており、農林水産省としても必要に応じまして適切な指導を行ってまいる所存でございます。（拍手）
　　　〔国務大臣松永光君登壇、拍手〕
○国務大臣（松永光君）　お答えいたします。
　まず、私に対する質問の第一点は、共済制度と保険との関係についてどう認識しているかということでございましたが、共済年金は、社会保険方式により退職、死亡、障害に際して基本的な所得保障を行うもので、世代間扶養の仕組みになっておると思います。そしてさらに、当該職域における相互扶助事業としての性格も強く有する制度であると認識しております。一方、民間の保険は、積立貯蓄的性格のものであり、より豊かな老後生活を送るため、個々人の努力により公的年金を補完するという役割を期待すべきものであると考えております。
　次に、保険者と被保険者間の契約という関係から今回の改正内容をどう考えておるかというお尋ねでございますが、社会保険方式により世代間の扶養を行う共済年金と、個々人の私的契約による民間保険とはその性格を異にするところであります。今回の改正は、共済年金の長期的安定を図るため、年金の給付水準を適正化するとともに、世代間の給付と負担の公平性を確保しようとするための措置でありまして、ぜひ御理解を願いたいわけであります。
　次に、現組合員についての公平確保のための経過措置についてのお尋ねでございますが、今回の改正は、給付水準の適正化により世代間及び同一世代内における給付と負担の均衡を図り、制度の長期的安定を目指すものであります。この給付水準の適正化を進めるに際しては、給付額の急激な変動を来さないよう長期にわたる経過措置を設けるとともに、現行の退職年金の受給資格である二十年以上の組合員期間を有する者については、施行日の前日における現行制度により算定した給付額を保障するなどの措置を講じており、現組合員についてもできる限りの配慮を行っているところであります。
　次に、施行前の組合員の給付の保障についてでございますが、先ほども触れましたけれども、今回の改正案では、既裁定年金者の年金については、従前額を保障するが、通年方式に改定した額がスライドにより従前額に達するまではスライドは停止するということにいたしております。このような措置は、今後、現役の組合員について、給付の適正化を図ってもなおかつ掛金負担が増加せざるを得ない状況にあるということから、現役組合員と退職者との間において給付と負担のバランスを図るため必要であり、施行日前の組合員とそれ以後の組合員と区別して扱うことは困難であると考えているところであります。
　次に、改正案作成に当たっての被保険者の意向の反映をどうしたかという点でございますが、今回の制度改正に当たっては、被保険者である私学関係者や学識経験者などから成る研究委員会が設けられて慎重に検討がなされたところであります。この検討の結果に基づき、制度改正に当たっての要望書が私学団体や私学共済組合から文部省に提出をされました。文部省としては、この要望書に十分配慮するとともに、できるだけ広く私学関係者の意見も聞き、かつ関係審議会での検討結果や他共済との均衡にも心がけながら改正案を作成したところであります。
　次に、支給開始年齢の引き上げと定年年齢についてでございますが、私立学校における平均的定年は六十三歳であります。昭和五十九年度に退職年金を受けることとなった者の退職時の平均年齢を見ても六十三・八歳となっております。今回の改正においては、支給開始年齢の経過措置を短縮して、昭和七十年には支給開始年齢が六十歳となるよう段階的に引き上げることとしておりますが、右申し上げました私立学校における定年の実態から見て特段の支障は生じないというふうに考えております。
　次に、職域年金部分の自由裁量権についてでありますが、私学共済における職域年金相当部分については、民間における企業年金の普及状況や組合員の負担能力等を考慮して給付水準の設定を行っているところであります。また、私学共済は幼稚園から大学までのさまざまな規模の学校を対象としており、これらの学校の教職員についてひとしく国公立学校の教職員と同等の年金を保障しようとする今回の措置は極めて妥当であり、それ以上一律の水準を設定することは制度の整合性からも困難であると考えます。なお、各学校において別途独自の年金を設けることは可能なものと考えております。
　次に、組合員の既得権及び期待権の配慮についてでありますが、現在の私学共済の年金財政は他制度に比べれば健全でありますけれども、今後、私学共済にあっても年金受給者の増大は必然であり、それを支える組合員が従来のように増加することは考えられません。また、組合員の高齢化の進展も予想されますので、遅かれ早かれ他の年金制度と同様に厳しい状況に立ち至ることは明らかであります。
　なお、給付水準の適正化を図るに際しては、年金額の急激な変動を来さないよう、長期にわたる経過措置を設けるとともに、現行の退職年金の受
給資格である：十年以上の組合員期間を有する者については、施行日の前日における現行制度による年金額を保障し、また、既裁定の年金については従前額を保障する措置を講じておるところであります。
　次に、改正法施行日前の組合員期同に係る平均標準給与の算出方法についてでございますが、これは、組合員の一部に過去期間の給与記録のない者があること、従来私学共済が準ずることとしてきた国共済においても、施行日前五年同の標準給与を補正することで全期間の平均標準給与を求める方式をとっておることなどから、他共済と同様に、今回のような方式を御提案申し上げたところであります。
　次に、六十五歳以上の在職者に対する年金支給についてでありますが、今回の改正においては、新たに低所得の在職者に対しては年金の一部支給を行う措置を講じているところであります。私学共済年金は、他の共済年金と同様に、退職後の所得の喪失を補てんし、生活を保障するための給付であり、六十五茂以上であっても、他の共済制度と同様、在職中は原則として年金を支給しないこととしております。私学共済についてのみ対象者が多いということから、六十五歳以上の在職者へ年金の一般的支給を行うことは、共済制度全体の整合性からして困難であると考えておるところであります。
　以上でございます。（拍手）
　　　〔国務大臣竹下登君登壇、拍手〕
○国務大臣（竹下登君）　刈田さんの御質問は二つでございます。
　一つは、今回の改正そのものに対する御意見を交えての御質疑でございましたが、総理からもお答えがございましたが、何せ今回の改正は、公平で長期的に安定した年金制度の確立を図るためのものであることは言うまでもございません。公的年金の一元化、こういう観点からいたしますと、今までいわゆる国鉄、光電電、元専売、国家公務員、この共済組合の統合に始まりまして、その次が国年、厚年の改正、そして今回が今御審議いただいておる各種共済年金制度の改正であって、全国民共通の基礎年金を導入する、そして少なくとも給付水準の適正化を図っていくということが眼目であるというふうに御理解を賜りたいと思う次第であります。
　それから国鉄共済について明確に救済策が示されていない、こういう御質問でございます。
　政府統一見解につきましては既に総理からもお答えがあっておりますが、まず私どもといたしましては、今後の課題といたしまして、いわゆる国鉄の自助努力、そして他制度からの財政調整、こういうような議論も理論的には存在するでございましょう、そうしたもろもろの問題を総合的に勘案いたしまして、先ほど総理からお答えがありましたような順序で順次お示ししていく、こういう基本的な考え方でございます。（拍手）。
○議長（木村睦男君）　これにて質疑は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時十二分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十年十二月九日（月曜日）
　　　午前九時四十一分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　—————
　　　　　　　議　　　　　長　　木村　睦男君
　　　　　　　副　　議　　長　　阿具根　登君
　　　　　　　　—————
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　指宿　清秀君
　　　　　　　事　務　次　長　　加藤木理勝君
　　　　　　　議　事　部　長　　辻　　啓明君
　　　　　　　委　員　部　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　記　録　部　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　警　務　部　長　　安部　　廉君
　　　　　　　庶　務　部　長　　原　　　　度
　　　　　　　管　理　部　長　　古瀬嘉時長君
　　　　　　　渉　外　部　長　　池部　　健君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、衆議院から送付されております農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案及び私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する法律案につき、その趣旨説明を聴取するとともに、日本社会党一人十五分、公明党・国民会議一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（指宿清秀君）　御説明いたします。
　本日の議事は、日程第一農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案及び私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。佐藤農林水産大臣及び松永文部大臣から趣旨説明があり、これに対しまして、本岡昭次君、刈田貞子君が順次質疑を行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたしますが、その所要時間は約一時間十分の見込みでございます。
○委員長（遠藤要君）　ただいま事務総長説明のとおり、本日の本会議の議事を進めることに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
昭和六十年十二月九日（月曜日）
　　　午前十一時三十一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　喜屋武眞榮君　　　　　青島　幸男君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　左藤　　恵君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　中村　泰三君
　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　理部長　　　　　　成川　富彦君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　高橋　幸男君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　塩谷　　稔君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局長　　　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　澤田　茂生君
　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　局長　　　　　　　森島　展一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小島　和夫君
　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局審査部第
　　　　　　　一審査長　　　　　地頭所五男君
　　　　　　　警察庁刑事局刑
　　　　　　　事企画課長　　　　上野　浩靖君
　　　　　　　警察庁警備局公
　　　　　　　安第三課長　　　　鏡山　昭典君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　地域改善対策室
　　　　　　　長　　　　　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　　総務庁人事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　衛藤文一郎君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　画官　　　　　　　杉井　　孝君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局中学校課
　　　　　　　長　　　　　　　　林田　英樹君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局電子
　　　　　　　機器課長　　　　　兵頭　　洋君
　　　　　　　運輸省航空局管
　　　　　　　制保安部無線課
　　　　　　　長　　　　　　　　松本　健治君
　　　　　　　郵政大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　廣瀬　　惠君
　　　　　　　郵政大臣官房首
　　　　　　　席監察官　　　　　永野　　明君
　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　建設省道路局国
　　　　　　　道第一課長　　　　布施　洋一君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　天野　基巳君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　秋本　勝彦君
　　　　　　　日本国有鉄道電
　　　　　　　気局長　　　　　　吉田　一哉君
　　　参考人
　　　　　　　宇宙開発事業団
　　　　　　　副理事長　　　　　園山　重道君
　　　　　　　宇宙開発事業団
　　　　　　　理事　　　　　　　船川　謙司君
　　　　　　　通信・放送衛星
　　　　　　　機構理事　　　　　大竹　利男君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社代表取締
　　　　　　　役社長　　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社常務取締
　　　　　　　役　　　　　　　　寺島　角夫君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社取締役通
　　　　　　　信機器事業部長　　山本　千治君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社取締役高
　　　　　　　度通信サービス
　　　　　　　事業本部副事業
　　　　　　　本部長　　　　　　藤田　史郎君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社電話企画
　　　　　　　本部災害対策室
　　　　　　　長　　　　　　　　土屋　治昭君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社電話企画
　　　　　　　本部営業推進部
　　　　　　　長　　　　　　　　西脇　達也君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社経営企画
　　　　　　　本部営業企画部
　　　　　　　長　　　　　　　　井上　秀一君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　川口　幹夫君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　井上　　豊君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十八年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十八年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十八年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十八
　年度政府関係機関決算書（第百二回国会内閣提
　出）（継続案件）
○昭和五十八年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第百二回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十八年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第百二回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（丸谷金保君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十二月三日、喜屋武眞榮君が委員を辞任され、その補欠として青島幸男君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（丸谷金保君）　昭和五十八年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、郵政省及び日本電信電話公社の決算について審査を行います。
　　　　—————————————
○菅野久光君　初めに、ＮＨＫの方にお伺いをいたしたいと思います。
　私はきょうのこの委員会に会長または副会長を参考人として要請をしたわけでありますが、私、事情はいろいろ聞きましたが、最終的に会長も副会長も出られないと。したがって、参考人に専務理事が出るということについては一言も私に話がなく、きょうのこの参考人の出席ということになったことについてはまことに遺憾であります。私は土曜日の午前中にいろいろ話をして、それからまた時間があったわけでありますから、こういうことについてはやはりきちっとしてもらわないと困るわけでありますから、今後十分注意していただきたいと、このことを冒頭申し上げておきます。
　私は、ＮＨＫに手話通訳にかかわる問題についてお伺いをいたしたいと思いますが、まず総合テレビ、教育テレビの放送時間でございますが、平均的に一日何時間、年間どのくらいの時間を放映されておるか、そのことについてまずお伺いをいたします。
○参考人（川口幹夫君）　現在ＮＨＫの総合テレビ、教育テレビはそれぞれ、午前六時から午後十二時まで、一日十八時間ずつ放送しております。したがって、年間の放送時間は、それぞれ六千五百七十時間に相なります。ただ、特集番組あるいは臨時番組等がありますので、実際の放送時間はこれより多少増加しております。例えば昭和五十九年度で言いますと、総合テレビが六千六百七十四時間二十六分、それから教育テレビは六千五百七十六時間十九分というふうな計算になっております。
○菅野久光君　これらの放送時間のうち聾唖者向けの手話通訳を入れた時間というのはおわかりでしょうか。
○参考人（川口幹夫君）　ＮＨＫの場合は、手話通訳を入れた放送は、現在のところ「聴力障害者の時間」という番組でやっております。そのほかにはございません。
○菅野久光君　ＮＨＫで国会中継をなさっておりますが、これはどういうような事柄について中継をされているのかお伺いをいたします。
○参考人（川口幹夫君）　国会中継は、国会が国民の立場に立って国家の大事な問題を論議するところと心得ております。したがって、国会中継はできるだけこれをテレビジョン、それからラジオ放送によって中継すべきものと考えております。
　ちなみに、五十七年度からの三年間で言いますと、五十七年度が百十時間、それから五十八年度が百六時間、五十九年度は臨時国会が開催されなかったものでありますから四十五時間というふうな放送時間になっております。
○菅野久光君　これは衆参両院の本会議、予算委員会、それから逓信委員会と、国会の中継については今私が申し上げたことについてのみやっているというふうに理解をしてよろしいですか。
○参考人（川口幹夫君）　大体先生がお話しになりましたようなところが主でございますが、そのほかに特別委員会等も放送しているケースがございます。
○菅野久光君　主として先ほど申し上げたもののほかに、特に重要と思われる特別委員会等を放映しているということですね。そのようにＮＨＫが国会の審議状況を中継することによって政治が随分身近なものになったというふうに感ずる国民が非常に多いというふうに私は思います。
　しかし、私にとってはいま一つ物足りないものが残っているわけであります。それは、テレビが健常者を対象にして身体障害者、中でも聾唖者は対象になっていないのではないかと、こう感じるのであります。
　先ほどのお話のように、手話通訳の放送というのはＮＨＫとしては取り入れてないと。いわゆる障害者の時間といいますか、その時間以外には取り入れてないということでありますね。それはなぜでしょうか。
○参考人（川口幹夫君）　手話が日常の生活言語として非常に聾唖者の中で有用性といいますか、非常に重要な役目を果たしている、これは私どもも十分知っております。ただし、ＮＨＫとしましては、これまでの調査あるいは研究、これは現場とそれから放送文化研究所等でやりましたのでありますが、手話だけでテレビ番組における情報の的確な伝達ができるか、あるいは番組内容の十分な理解ができるかと、このようなことを調査した、これは続けてやっております。その結果では、なかなか困難であるというふうなことがあります。
　そこで、ＮＨＫとしましては、手話とそれから口話、それに字幕スーパーとこの三つを組み合わせて、いわゆるトータルなコミュニケーションの伝達というふうな形でテレビ番組としては実施をすべきであろうというふうに考えておりまして、これに基づいてやっておりますのが先ほど申し上げました「聴力障害者の時間」の番組でございます。できるだけ不自由な方々のためにテレビも役立つべきだということは承知しておりますので、今後とも十分な検討結果を参考にして、そして前向きに考えたいと思っております。
○菅野久光君　手話では困難だというふうに今言われたわけですね。それで、口話も取り入れ、字幕スーパーもというようなことが言われておりますが、どういうところが手話通訳では困難だというふうに理解されておるんですか。
○参考人（川口幹夫君）　例えば、いわゆる一般的な内容は手話で十分通じると。ところが、複雑あるいは特殊な会話でありますとなかなかそれを表現するのは難しいというところがございます。私どもが国会中継の中で手話を取り入れておりませんのは、国会中継のような、日本語を使っての論議が闘わされる中でも、国会の論議のようなものは非常に複雑でかつ微妙であると思います。そういう細かいところが十分に伝わらないというふうな懸念をするためでございます。
○菅野久光君　そういうことであれば、これからもいろいろ研究はするといっても、今あなたがおっしゃるようなことで言えば、何ぼ研究しても手話通訳を取り入れることにはならないという前提で言われておるのではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○参考人（川口幹夫君）　手話を全面的に否定しているわけではございません。トータルコミュニケーションといいますか、ＮＨＫのこれからの研究は、いかにしてテレビジョンを聾唖者の方にも理解していただけるか、その方向に進みますので、手話を決して否定するんではございませんで、いろんな形と組み合わせてやりたいというふうに考えております。
○菅野久光君　いろいろ私は話を聞くわけでありますが、手話通訳が言えば標準化されていないだとか、あるいはテレビの画面に、何か隅の方にちょっと手話通訳のあれが出るということは画面を見づらくするだとかなんとか、そういうふうな意見もあるということは聞いているわけでありますけれども、その辺についてはいかがですか。
○参考人（川口幹夫君）　昔そのような事情があったことも事実でございます。ただ、昨今は手話についても全国的な標準ができまして、相当そういう点については改善されているというふうに承知しております。画面の隅の方の云々は、これは健常者側から見た問題でありますので、それは御理解を得れば当然解消できる問題ではないか、このように思っております。したがって、今のことは決してそれだけが問題ではない、結局はいかにもっと正確に理解していただくか、その方法が現在のところまだ結論に至ってないというところでございます。
○菅野久光君　私は聾唖者の方々といろいろ懇談をする機会を持ちました。そのときに、私は初めにも申し上げましたけれども、今の政治の状況について非常に強い関心を持っているわけですよ。ところが、それは翌日の新聞でなければ見られないわけですね。テレビで見ても、ただ絵が映っているというだけで聞こえないわけでありますから、だから何とか手話を取り入れてもらえないか。それは今あなたがおっしゃるように、正確には伝わらないかもしれない、言葉の微妙なニュアンスというところはわからないかもしれないが、しかし何を言っているのか、何を論議しているのかということは手話で十分わかると思います。今それだけの手話通訳をなさる方の努力というものがあるというふうに思うんですが、こういうようなことについて、手話通訳をなさっている方々といろいろ、どうやれば手話通訳を放送に取り入れることができるかどうかということで論議をされたことはあるのかどうか、その辺をお伺いいたしたい。
○参考人（川口幹夫君）　聴力障害者情報文化センターという組織がございますけれども、私どもの現場の者、それから私もそうでありますが、理事者としてあるいは評議員としてその中に入っています。現実的には、そこの中で、事務局的なところにも私どもの職員が日常のように話し合いに行っておりまして、相当聴力障害者の方々とは込み入ったコミュニケーションができているというふうに思っております。
○菅野久光君　やろうという決意があれば、私はもっと早くに、少なくとも昭和五十六年から国際障害者年ですね。ことしは五年目ですよ。もっと早くにＮＨＫが決意さえ持ってやれば、手話通訳というものを取り入れることができたのではないか。一般放送の中に取り入れて、それは全部が全部というわけにはいきません。しかし、例えば民放テレビで、東京の場合でも東京都の広報を放映していますね。御存じでしょう。そうですね。私が調べたのでも民放テレビで、例えば私の住んでいる北海道では札幌テレビ放送が、「朝のニュース」を手話通訳を入れてやっていたり、あるいは「ふれあい広場サンデー９」だとか、これは月曜日に三十分番組、あるいは火曜日に一時間五十二分という「火曜サスペンス劇場」というドラマを放映している。民放テレビは、そのほかにもいろいろありますが、かなり努力をしている。そういう中で、ＮＨＫの手話通訳を入れたものというのは、教育テレビ「聴力障害者の時間」ということで、日曜日の午後六時四十分から七時まで放送しているだけです。総合テレビの中では一切取り上げておりませんね。そこは確認しておきます。
○菅野久光君　そこのところがおかしいんじゃないか、ＮＨＫこそこういうことについて先頭に立って、積極的に取り扱ってやるべきではないか、そういうふうに思うんです。私はいろいろ民放テレビ全部調べてみて、ＮＨＫの聴力障害者に対する放送への取り組み、これは極めておくれているということがはっきりしたわけであります。
　国連は、昭和五十六年を国際障害者年と決議しまして、各国に将来に向かって十年間の障害者のための長期計画作成を要請いたしました。日本においては、国際障害者年の理念をどのように具体化するかの行動計画を、中央心身障害者対策協議会が、「国内長期行動計画の在り方」として、五十七年一月に、当時の総理でありました鈴木総理に具申をしております。
　なお、中央心身障害者対策協議会は、政府側から、総理府総務副長官、大蔵、文部、厚生、運輸、労働、建設の各事務次官と十三名の学識経験者から成っているわけでありますが、この協議会が、障害者は、情報、文化への接触が少なく疎外感を持っている、テレビを障害者も利用できるよう改善せよ、また、手話従事者の養成確保に努めよと述べておられます。ＮＨＫ、このことを御存じですね。
○参考人（川口幹夫君）　よく存じておるつもりでございます。
○菅野久光君　よくわかっていて、民放テレビが既にそういう一般放送の中に取り入れていて、なぜＮＨＫは総合テレビの中に一つも手話通訳者の入った放送が取り入れられないのか。そこのＮＨＫとしての姿勢、それを私は疑いたいわけであります。
　それでＮＨＫは、国際障害者年の五十六年から今日まで、障害者のためにテレビ放送をどのように改善、改革してきたのか、その実績を簡単に話してください。
○参考人（川口幹夫君）　特に聴力障害者の問題に限って申し上げますならば、文字放送を重要視してやろうということに決めたわけでございます。
　文字放送はその性格上、例えば字幕放送でありますと非常に的確に中身が伝達できます。それから、ニュースそのほか情報につきましても、そのこと自体が字あるいは画面でもって的確に伝達ができるということで文字放送をスタートさせて、これが聴力障害者のために役立つようにということで、例えば受信機等もそのための施設等に備えつけまして、御利用を促進しているというところでございます。さらに、ことしの十一月二十九日に文字放送が新しい方式に切りかわりました。番組も倍増いたしました。それから、来年度始まります大河ドラマ等には字幕放送を実施しようということで、そちらの方に重点を置いて制作を進めてきたところでございます。
○菅野久光君　文字放送によって、聴力障害者に対してＮＨＫとしては対応していきたいということでやっていると。しかし、文字放送というものは、限られた番組でなけりゃできないんじゃないですか。そうですね。例えばドラマ番組、これは台本があるから、それでせりふを既に収録した録画に入れていくことができる。またニュース、これもあらかじめニュース原稿があるためにアナウンサーの話す内容に合わせて画面にニュースの内容を入れるということができるわけです。つまり、文字放送は番組の収録から放送までに時間的余裕があるもの、あるいはテレビで放送する内容があらかじめわかっていて容易に文字を画面に入れることができる番組だけですね。それに使われるわけです。だけど、国会中継のように生放送でなければ政治の動きはすぐに国民に理解されない。つまり、台本がないものを直接聴力障害者に伝えるには手話に頼るしかないわけであります。文字放送ではだめだと、そういうふうに私は言いたいんですが、このことについてはＮＨＫとしていかがでしょうか。
○参考人（川口幹夫君）　私も文字放送だけですべてよしというふうには考えておりません。したがって、現在の聴力障害者の時間の中では手話、口話、いろんな形を取り入れた総合的なやり方をやっているわけでございます。それが手話をすぐ入れるからすべてがよろしいというふうにもまたまいりませんので、いろんな形で現在どのようなスタイルがそういうときには一番的確なのか、そういうことを検討している最中でございます。したがって、これですべて終わり、あるいはもう字幕放送しかやらないんだというようなことではございませんので、その辺は先生にも御了解いただきたいと思います。
○菅野久光君　検討中ということですね。いつまでにその結論を出すつもりですか。
○参考人（川口幹夫君）　先ほども申し上げましたように、聴力障害者の方の団体あるいは文化センター等とも十分な連絡協議をしておりますので、できるだけ早く事態の進展に伴って的確な作業を進めていこうと思っております。今のところ確定的な日時等はこのような番組の性格上、時々刻々と変わっていくべきものであろうかと思いますんで、その段階段階でいいことは実施するというふうな姿勢でまいりたいと思っております。
○菅野久光君　私は冒頭申し上げましたように、
会長または副会長ということだったんですが、あなたで十分に足りるということですから、あなたは会長代理というそういう性格を持ち合わせているものだというふうに思うんですよ。ですから、そのときそのときの状況に応じてというような、そういうあいまいなことではいつになるかわからない。五十六年に障害者年が始まって五年たったってまだ検討中ということじゃないですか。おおよそのめどを示してくださいよ。
○参考人（川口幹夫君）　先ほどから申し上げておりますように、手話だけの放送というのはどうも的確ではないのじゃないかというふうな感じがありますので、何かと組み合わせたトータルコミュニケーションというものを目指そうというふうなことでございますので、決して私どもが例えばやる気がないとか怠けているとかいうふうなことではないと思います。その辺はぜひ御理解をお願いしたいと思います。
○菅野久光君　手話通訳だけでは的確じゃないというふうに思いますのでということですね。やらないでですよ、やらなければいつまでもいろんな問題というのは出てこないわけですよ。そう思っているだけであって、実際に手話通訳をやってみて、その上でいろんな問題があればこうすべきじゃないか、ああすべきじゃないかという意見が出てくるのではないでしょうか。そういう批判を恐れていたのでは、いつまでたったってこれできないじゃないですか。いかがですか。
○参考人（川口幹夫君）　ＮＨＫが聴力障害者のためにテレビを役立てるというふうなことは、これはもう当然のことでございますので、私どもは決してこのことを後ろ向きあるいは否定的に考えていることはございません。したがって、そのことが前の方に向かって進んでいくような形でいつも検討しております。例えばおとといの土曜日でございますが、私は聴力障害者の団体の理事会に出席をしまして、そういったことについても前向きな話し合いをしております。そういう誠意をもって前進していることをぜひお認めいただきたいと思います。
○菅野久光君　先ほども申し上げましたように、民放は一般放送の中に既に手話通訳を取り入れている番組を持っているわけです。ところが、ＮＨＫは教育番組しか持っていないわけでしょう。総合テレビの中には手話通訳を入れた番組というのはないわけですよ。そのこと一つを見ても、ＮＨＫの聴力障害者に対する番組の問題ね、昭和五十五年の統計では聾唖者の人口というのは五十五年で三十一万七千人。参加と平等という国際障害者年とのかかわりを含めて、昭和五十六年から今日五年間、ＮＨＫは総合テレビの中では一切これにかかわっていない、そういう姿勢を僕は非常にＮＨＫとしてあってはならない姿勢ではないのかということを申し上げているんです。
　検討している。検討していることはわかりました。だからね、こういうものというのはある程度めどを持たないでいつまでも検討しているということだけで済む問題じゃないわけですよ。一日も早くＮＨＫとして聴力障害者に対する対策、その意味でこの手話通訳をとりあえず国会中継になるか何になるかこれは別にしても、やっぱり取り組むべきではないか。そのおおよそのめどぐらいここではっきり言ってください。そうでなければ私は承知できませんよ。
○参考人（川口幹夫君）　現実的にはいろんな形で検討が進んでおりますので、それが例えば放送番組の実施の形でどのように相なりますか、私今ここですぐ日時を言えとおっしゃいましても的確に答えられないところがございます。それは例えば私一存で進もうというんじゃなくて、これにはいろんな方々との協議が必要でございます。それは進んでおりますけれども、そういうものがだんだん熟してきて、そして的確にこれがそのような形でやるのが一番ふさわしいというふうな時期が来たら必ずやるということを申し上げたいと思います。