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○国務大臣（斉藤滋与史君）　プロセスの問題でございますので、現在のところ修正するということは全く考えてございません。計画は計画として、私は、五カ年計画でございますのでトータル的に当初からそうしたことであってはならない。やはりこれだけのものを皆様方に提案している以上は、計画を変更なく進めていく基本的考え方というものを持って進めるべき問題であろう、このように考えているところでございます。
○三木忠雄君　私は、この政府の五カ年計画というのは、大体建設省は五カ年間の計画が終わった後で新たな五カ年計画をつくっているわけです。これは正直言って建設省はまだ親切だなという感じが私はしているわけです。他省のことは言いたくないけれども、たとえば港湾五ヵ年計画というと、具体的にもう三年ぐらいで次の五カ年計画を出してやっているわけです、達成が不可能だから。だからどこまでがどうなったかという最終の結末を全然つけないでいる。こういう政府の五カ年計画は各省非常に多いわけです。そういう点から見ると建設省は比較的、金の分捕り合いをしている建設省という何かいろんなニックネームがついているかもしれぬけれども、金だけは一〇〇％達成したということを誇示するための五カ年計画なのかどうか、これは言葉が悪いかもしれませんけれども。そういう点で私は今回の補助金カット等を含めて後で議論したいと思いますけれども、四次五計だって達成できなかったという問題については、今後もその五次五計が達成できない一つの理由として補助金カットがあったとか、やれ何だかんだという理由をつけて言い逃れをせざるを得ないというような五次五カ年計画ということではならないんじゃないかと思うんです。私はあからさまに、確かに計画どおりものが全部いったらこれは大変な問題だと思います。いろんなそごはあろうと思いますけれども、それに近づくような計画というものが、まだ国民が納得のできるような計画をつくるということが大事な問題だ。確かに石油ショックだとかいろんな問題点は私は考えられると思いますけれども、もうそこで修正せざるを得ないものは修正してこの程度いくんだという、計画を変更するということも大事な姿勢じゃないかと思うんですけれども、この点については建設大臣どうですか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　柔軟性を持つということも一つの方法であろうかと思います。しかし、五カ年計画はまだこれからのことでありまして、すでに七カ年計画をフォローアップして五カ年計画となり、当初計画の五五％を四四％という目標設定に変更した直後でございますだけに、いまここでまた直ちに行政改革とか財政再建に連動して変えるということについては少し、結果的には先生の御指摘のようになる可能性もありますけれども、現在のところはとにかく目標設定をいま決めたとおりに進めていくということで私は対処をする方がよろしいんじゃないか、このように考えているものでございます。
○三木忠雄君　この問題はこの程度にとどめておきます。
　第四次五カ年計画では、事業費の方はほぼ計画額に近い投資が行われているわけでありますけれども、この普及率から考えてみますと相当計画を下回ったと言われているわけです。この問題点はどこに原因があるのか、その点についてまず御答弁願いたいと思います。
○政府委員（升本達夫君）　おただしのとおり、第四次の五カ年計画におきましては、投資額におきまして九六・七％の達成率に至っておりますが、その結果といたしましての下水道普及率におきましては、計画目標四〇％に対しまして約三〇％という段階にとどまらざるを得ない結果になっております。
　その原因でございますが、私ども一応四点ほど考えております。
　一つは、一般的な物価の上昇でございます。
　それから第二点といたしまして、終末処理場には現在の状況下においては大変地元とのお話し合いの過程で覆蓋、覆いをつけるというようなこと、あるいは脱臭の設備をつけざるを得ないというようなこと、さらに環境対策のために、それに類するもの、たとえば緑化対策のような費用を用いざるを得ないというようなことで費用の増大をもたらしているという点。
　それから第三点といたしまして、市街地内における管渠の敷設に当たりましては、大変市街地の状況が込み合ってまいっておりますので、いろいろ特殊な工法を用いなければならないというケースが増大をいたしております。
　それから第四点といたしまして、主として処理場につきましてはこれは一体のものとして発注し施工いたしますものですから、現在、物ができ上がっておっても現実には供用されてない面がかなりある。いわゆる先行投資に当たる部分がかなりある。もちろん管渠につきましても類似の状況がございます。大体そのような点から、当初見込みに反しましてかなり下水道普及率という点では下回った結果にとどまっているというふうに解しております。
○三木忠雄君　これは終わってしまったことですが、この原因はいろいろあったと思うんです、達成できなかったんですから。しかし、この問題が果たして五次五カ年計画の中に、たとえばこの四点の問題が克服をされて、あるいはされるような段取りが整った上での五次五カ年計画であるかどうか。たとえば普及率を四四％まで持ってくるという考え方に立っているわけですね。一％上げるのに四次五計では約一兆円かかっているわけです、九千八百億ですか。それが五次五計ではむしろ一％上げるのに八千八百億ぐらい、これはちょっと数字が違っておれば直していただきたいと思うのですけれども。そういう点で、この普及率を一％上げるのに四次よりも五次の方が投資額が少なくて済むということについて、これはちょっと私は考え方が、いろんな点はあろうと思います、理由はつければいろいろあると思いますけれども、四次でのそういういろんな原因点というものは、五次でも同じようにこういう問題が克服されずにあるんじゃないかと考えるわけでありますけれども、この点はいかがですか。
○政府委員（升本達夫君）　私どもは、現時点で第五次は第四次に対して施行条件がよくなってまいるというふうに考えられる点が三点ほどございます。
　一つは、未完成の施設あるいは未供用、でき上がっているけれどもまだ供用されていない施設が先ほど申し上げましたようにかなりの数に上っておりまして、大体五十五年度末で一兆八千億ぐらいに上る施設がそのような状態にあります。これが第五次計画においては稼働状態に入ってまいるということが一つございます。
　それから第二点といたしまして、先ほど申し上げました処理場の処理能力が先行しているという面がございます。これが約七百五十万人分ほど五十五年度末で余裕能力としてございます。これがやはり稼働状況に入っていない。
　それから第三点といたしまして、先ほど申し上げました特殊工法的なものの採用比率が下がってまいってくるのではないか。これは後ほどお話が出ようかと思いますけれども、下水道の事業費の配分に当たりまして地方と大都市、指定市とその他の都市でございますが、この配分比率をその他の都市の方に比重を少し多くする予定でございます。つまり、大局的に見ますと施行しやすい条件の方が広がりとしては多くなってまいるというふうに認識をいたしておりまして、したがいまして、全体としてかなりこういった特殊工法的な採用比率は下がってまいるということを予想しております。
　このような状況から、第五次においては第四次のように格差がつくというようなことばないものというふうに考えております。
○三木忠雄君　一、二のいろんな理由あるいは技術的な問題、あるいは先行投資的なもの、この金額的なものは私は理解できると思うのですけれども、事業費の問題も、指定都市とそれから一般都市の比率を五〇対五〇であったのを今年度から五五対四五ぐらいに変えるという考え方に衆議院でもいろいろ議論があったそうでありますけれども、そういう方向に変える。したがって投資額が少なくても済むというふうにお考えでございますか。
○政府委員（升本達夫君）　補助対象率がその他の都市と指定都市では違っておりまして、御承知のとおり指定都市の方が低く、その他の都市の方が高くなっております。したがいましてその他の都市の方に比重をシフトいたしますと、つまり全体としての補助対象率は上がるわけでございまして、国費の支出は多くなるわけでございます。それは全体の予算額としてはそういうことになるわけでございますが、工事施工のいわば単価的な面では一人当たりの工事費が若干安くなるという要素を含んでおる、こういう意味で申し上げたわけでございます。
○三木忠雄君　そこで、出たついでだからちょっと聞いておきたいんですけれども、私は一般都市を決して低く見ろというわけではないんですけれども、指定都市にしてもまだ十分に下水道が普及しているとは言えないわけです。現に川崎で三四％、横浜で三五％、福岡で三七％、こういう点から考えて一般都市の市街地よりもっと普及率が悪いというところもあるし、東京を例にとってみても、東京の衆議院の十区のあの江戸川だとか葛飾とか足立あるいは板橋とか、また世田谷、大田、こういう方面は普及率一八％から二〇％のこういう実態なんです。したがって、いろんな議論はあろうと思いますけれども、やはり人口密度の多いところがら下水道を普及するのが本来の姿じゃないかという指摘をする人もいるわけです。これは一〇〇％私はそれがいいとは言い切れませんけれども、こういう観点から見るとまだこの五〇対五〇の比率、そのほかに私は指定都市の補助率をもっと上げろと東京都からも強い要請がいろいろ出ているわけです、この普及をするためにも。そういう点から考えたら、まだ五〇対五〇を五五対四五にするとかそういう理由を考えなくてもいいんじゃないか、こう思うんです。特に東京やあるいは川崎、横浜なんかの普及率は指定都市とは言いながら人口はどんどんこの周辺は伸びているわけです。こういう点が、やはり下水道を早く普及しておくことの方が大事じゃないかと思うのですけれども、この点はいかがですか。
○政府委員（升本達夫君）　おただしのように、指定市と一つくくりましてもその市によりましていろいろ状況の差異がございますので、もちろん一律的に申し上げるわけにはいかないわけでございますが、下水道の整備を全国的に進めるという観点からながめますと、現在の人口普及率が全国で三〇％でございますが、これを一般都市と指定都市に状況を分けて見ますと一般都市が一九％、これに対しまして指定都市が七二％という普及率になっております。そこで、指定都市につきましては私どもの理解といたしましてはかなり歴史的にも古くやっておりますし、財政能力もかなりある。それから普及率も全般としてはかなりのところまでいっているということから、これから徐々におくれた一般都市の整備についても手を回していく、厚くしていく面が必要ではなかろうか。
　特に、全国の開発あるいは調整を図ります国土庁の考え方でも、定住圏構想というようなことも打ち出されている状況もございます。このような構想に沿って日本全国をバランスのある発展を図るということになりますと、一般都市のおくれということもやはり気になるところでございます。その辺についても配慮をしながら全体としての下水道の整備促進を図ってまいる観点で指定都市のうち御指摘のような一部の都市については若干負担が厳しくなっているという状況はもちろん十分承知しているわけでございますけれども、その辺も含めまして指定市の努力も期待しながら全体としての下水道の整備に御助力をお願いしていきたい、かように考えているわけでございます。
○三木忠雄君　それだけ議論していますと時間がないんですけれども、この五次五計の中でたとえば環境対策の問題だとかあるいは特殊工法の問題等についても指定都市周辺ではやはりそれは残っていくんじゃないかと思うんです。そういう点から考えますと、四次五計のおくれた原因というものが十分克服されないんじゃないか。したがって五次五計で四四％にした根拠はどこに原因をしていると考えているんですか。
○政府委員（升本達夫君）　もちろん積算の根拠は積み上げということになるわけでございますが、先ほど大臣からもお話のございました新経済社会七カ年計画におきましてこれを定めましたときに、五十四年から六十年までの公共事業種別の投資額が決まっておるわけでございます。この時点で定めました下水道の総投資額が、五十三年価格でございますが十八兆二千億。この投資額をもちましてその時点で整備計画をつくりましたときに、人口普及率は六十年度末で五五％というところに行き善く、こういう計算を立てたわけでございます。
　したがって、その五五％に行き着くという前提を置きまして現在までの使い分、五十三年度、五十四年度の実績を控除してこれから必要な額を積算して要求をいたしました額が十七兆四千億でございます。したがいまして、五十六年度を初年度とする五カ年で十七兆四千億を用いれば五五％という新経済社会計画の目標値に達するということで要求をいたしたわけでございますが、御承知のとおり、さらに今後五カ年が一年半延びたということになりまして、したがって六十一年度半と申しますか、六十二年半ばと申しますか、この時点で五五％に到達するということを前提とせざるを得なかったわけでございます。それをその時点で五五％とし、いまの三〇％からこれを通しで延ばすようにつなぎますとちょうど六十年度末で四四％という数字になる、こういう計算で四四％を目標値にいたしたわけでございます。
○三木忠雄君　昭和六十年度で四四％ですか、そうしますと市街地普及率たとえば九〇％を考えた場合に、何年ごろに大体下水道は完備すると考えていいんですか、七十五年とは言っているんだけど。
○政府委員（升本達夫君）　おただしのように、私どもの長期構想といたしましては七十五年と申しますか、二十一世紀初めという時点におきまして九〇％に至りたい。これはその時点の市街地部分については一〇〇％、その他の部分については六〇％ということで、加重平均値で九〇％、こう言っているわけでございますが、その長期目標に到達するまでにもう少し時間がかかるのではないかという御指摘でございますが、ただいま申し上げました第五次の五カ年計画の最終年度までの四四％、この現時点の計画の伸率、毎年度の伸び率、これを同じ伸率を用いまして先に延長いたしてまいりますと大体七十五年、二〇〇〇年時点で八六％というところまで行き着きます。したがいまして、計画伸率として考えていただきますとおおむね九〇％というのが二十一世紀初頭に得られ得る数値ではないかと考えておるわけでございます。
○三木忠雄君　そうしますと、これは長期の方針ですからいろいろ狂いはあろうと思うんですけれども、八六％という時点になると大体東京周辺あるいは指定都市はほとんど完備という考え方に理解していいわけですか。
○政府委員（升本達夫君）　八六％という時点でございますと、おおむね九〇と考えていただいていいと思いますので、先ほど申し上げましたように、大体その時点における市街地については一〇〇％もしくはそれに近い普及率が確保できるようになると期待をしているわけでございます。
○三木忠雄君　これは、流域下水道の問題は後でお聞きしますけれども、たとえばいろいろ反対闘争等があってずいぶんいまおくれているわけでしょう。こういう問題がないと想定してそうでしょう。どうなんですか。
○政府委員（升本達夫君）　先ほど申し上げました五カ年計画の事業費が全部確保され、しかも先ほど来御説明しているような条件が現実のものとなって進行いたすという前提が満たされる限り到達し得る目標ではないかと考えております。
○三木忠雄君　それから、今度の五次五計の中で新規政策としての第二種流域下水道のねらいですね、これはどういう考え方に立っているのか。
　それから、採用の基準は何を基準としてやっていくのか、この点について。
○政府委員（升本達夫君）　御承知のとおり、流域下水道は県が施行主体となるかなり大規模な下水道でございまして、現在では計画人口十万以上というのを基準にいたしております。したがいまして、地方の現状を見ますと、水域によりまして大変自然の保護の必要から早期の水質維持の達成が望まれているところ、あるいは下流部における水利用の関係から、何としても一定の水質を早目に達成しなければならないということになりますと、かなり山合いに入り込んだ地域も下水道整備が急がれているという状況にあるわけでございますが、これを現在までの制度でございますと公共下水道で対応せざるを得ない、つまり市町村単位で対応せざるを得ない。大きな力のある市町であればよろしいわけでございますが、町村段階ではかなり力が不足しているということが多うございます。そこで、そのような市町村に任せて公共下水道の整備を待っていたのでは、先ほど申し上げました状況に対応するにはちょっとおくれ過ぎるではなかろうかという不安がございまして、しからば流域下水道で県がやったらどうか。その場合に現行の流域下水道制度は、ちょっと余りにも大規模なものに限定され過ぎているということから、いわば若干小回りのきく流域下水道という制度を創設して、これによって県が施行主体となって、ただいまのような必要、緊急性が認められるような地域について積極的に県施行の流域下水道を実施してまいりたい、かような観点から、計画人口三万以上というようなところで第二種の流域下水道専業を創設いたそうと考えているところでございます。
○三木忠雄君　これはもう具体的に本年度の計画をしようというようなところがあるんですか。
○政府委員（升本達夫君）　第二種の流域下水道で今年度予定をいたしておりますのが三カ所ございます。具体の個所を申し上げましょうか。——具体の個所は、たとえば青森県の馬淵川、富城県の鳴瀬川、新潟県の魚野川というようなところを予定いたしております。
○三木忠雄君　これは先ほどの趣旨のような観点があると思うんですけれども、流域下水道にさらに屋上屋を重ねるような感じではないか。いろいろ経済的な各市町村の負担もあろうと思いますけれども、その点は流域下水道と第二種流域下水道とのオーバーラップするようなところが出てくるんじゃないですか、この点はいかがですか。
○政府委員（升本達夫君）　説明を若干省略させていただきましたが、先ほど申し上げました計画人口による相違のほかに補助の条件が違っております。現在までの流域下水道、これからの第一種でございますが、第一種の流域下水道におきましては、国庫補助率がパイプについては三分の二、それから処理場については四分の三という率になっております。今回創設を予定しております第二種の流域下水道におきましては、計画人旦二万人以上ということのほかに、補助率といたしましてパイプもそれから処理場も三分の二と、こういう国庫補助率を予定いたしております。これは当然計画人口の多少、施設の地域に及ばす影響の度合い、あるいは緊急性、その他諸般の条件の差異に着目いたしまして補助率の差を設けたわけでございますけれども、このような条件になっておりますので、実際の運用に当たりましては、計画人口十万以上という条件に当たるところであれば第一種の流域下水道が選択されることになりましょうし、三万人程度あるいは十万以下のような計画人口の地域につきましては、これは第二種流域下水道が選択されることになろうと考えているわけでございます。
○三木忠雄君　流域下水道の促進がなかなかむずかしいために小さくしようという考え方に立ったんじゃないんですか、この第二種の考え方、そして補助率を上げようと。けさほどからいろいろな議論をされておりましたけれども、私もこの流域下水道というのは、何でも反対じゃありませんけれども、やはり各自治体でいろいろ処理していくのが本来の姿だと思うんです。だから補助率とかこういう補助対象等を拡大して流域下水道へ持ってこよう。勘ぐった話じゃありませんけれども、下水道事業団の仕事が大分なくなってきたから、そういう方向で流域下水道の方向に回す仕事を大分つくるような感じがしているんじゃないかと。各市町村でやって、官公需の中小企業の拡大という問題から考えても、非常にそういう問題ができるようになれば私は理想だと思うんです。それは政府の誘導策として流域下水道あるいは第二種流域下水道というような感じにこう拡大しているような、補助率をそういう方向に持っていって誘導しているような感じがするわけでありますけれども、これは間違っていますか。
○政府委員（升本達夫君）　現在環境問題が一般的に大変重要な課題になっておることは御承知のとおりでございまして、地方の状況を見ますと、やはり自然保護という観点からどうしても下水道というものを急がなきゃならないという要請を受けているところが大変ございます。また、水の利用が地域によって大変逼迫しておるという状況もござます。そのような状況下において自然の流水をできるだけ清潔な状況に維持していくという必要性から下水道の整備が何としても急がれている地域もございます。やはりこのような地域に対応していきますためには、どうしても市町村段階だけの下水道整備では手が回りかねるというように考えられるところが何点かございます。そのようなところに対応する手だてといたしまして現行の流域下水道では余りにも小回りがきかな過ぎるという判断で第二種の流域下水道事業を創設した次第でございます。
○三木忠雄君　それは議論を細かくすれば分かれるところだと思います。
　次に、本来の流域下水道でけさほどからもいろいろ議論されておりましたので、重複するところば避けますけれども、端的に言って流域下水道のメリットというのはどういうふうにお考えになっているんですか。
○政府委員（升本達夫君）　幾つかの大きなメリットがあると思うわけでございますが、やはり一番顕著なのは、河川の流域に沿って対象地域を総合的に考えるという発想でございますので、下水の施設、管渠、処理場といった施設をどこにポイントを置いてどういうふうに整備をしていくかという場合に、市町村という小さな行政区画単位にとらわれる必要がない、その流域全体の自然的形状、状況、それから流水の状況、土地利用全体を見渡して最も適切な地点に処理場を選考できるというような条件がございます。それから、そのような発想でございますので、処理施設を集約して建設することができる、したがってまた維持管理の面でも集約的な維持管理ができる、こういうような面からかなりコストの低減が期待できるということが一般的なメリットとして考えられようかと思えるわけでございます。
　それからさらには、水資源の維持という観点から下水道の整備を図るというような観点に立って、いわゆる水質環境基準の達成を早期に図る、こういうような観点からいきますと、これもやはり最初に申し上げました、行政区画にとらわれないで、水流の状況から適切な地点を選べるということが非常に大きなメリットになってまいるのではなかろうか。
　さらには、派生的な問題かとも思いますけれども、処理場の用地取得とかあるいは管渠の敷設に当たってかなり高度な技術者あるいは担当者が必要でございますけれども、こういう担当者、技術者をいわば県段階でプール的に育成し、利用していく、使っていくということが考えられるというようなメリットもあろうかと思います。
○三木忠雄君　いろんな議論がある中で、流域下水道の投資効率が非常に悪い、あるいは経済性にも非常に疑問があるという意見を述べる人たちがいるわけです。こういう点については局長はどう考えていますか。
○政府委員（升本達夫君）　経済的に不経済であるという御主張をされる向きがあることも私ども承知をいたしておりますが、この点については、われわれは計画論的に言ってどうも理解しがたいのではないか。これは流域下水道を選択する前提といたしまして、流域別下水道整備総合計画をつくることを考えておるわけでございますが、この総合計画の策定に当たりまして、十分地形の状況、社会的条件、地理的条件のほかに費用効果分析を行いまして、よりベターなものを選ぶという観点に立って精査をいたしまして、十分地元の地方公共団体とも御相談をして決めるわけでございますので、その結果出てきたものが公共下水道よりは不経済だという御主張については私どもちょっと内得いたしかねるわけでございます。したがって、計画が計画どおりに実現した時点で考えますと、これはもう当然に有効といいますか、費用効果分析上有利であろうということについては私ども確信を持っておるわけでございます。
　ただ、流域下水道がやはりかなり大規模な施設でございます。公共下水道よりはどちらかといいますと時間がかかるケースが多うございます。あるいは用地取得が非常にむずかしいということだけのために事業全体が遷延するという問題もあります。そのようなことで少し事業が長引きがちになっているという面から、経済的に不効率ではないかという御指摘があるいはあるかもしれない。これは実施上の問題だろうと思いますので、今後十分実施上そのようなことが起こらないようにできるだけ地方公共団体あるいはわれわれも十分留意をして、努力をいたしてまいらなければならないというふうに考えているわけでございます。
○三木忠雄君　長期間かかるという点から、やはり投資効率の問題、端的にその部分だけをとらえて、でき上がってしまえば確かに流域下水道の方が効果的である、経済性があるということは常識的にわかるわけです。しかし、これは後でお聞きしたいと思いますけれども、いろいろな反対運動等があってやはりなかなかでき上がらない、非常に長期間かかっている、したがって、二重投資のような感じになっている市町村もあるわけです。たとえば、下水処理場をつくってそれからまた流域下水道につなぐというような感じになってくる、こういう問題が実際に行われているんじゃないか。端的に、自治省の調べで、終末処理施設の利用は公共下水道の方が七一・六％、流域下水道は三四％しか使用してないという実態が明るみに出ているわけです。こういう点についてはどうお考えになりますか。
○政府委員（升本達夫君）　自治省の調査結果については、先生がお挙げになった数字のように承っておりますが、その根拠については私どもちょっと責任ある御答弁がいたしかねるわけでございます。
　私どもの方の調査によりまして得ました数字を御報告申し上げますと、五十四年十月時点でございますが、終末処理場の施設利用率を見ますと、全国の総下水道施設につきまして約八五％、それから流域下水道では約八〇％という数字になっておりまして、さほどに不効率な状況が現実にあるというふうには理解をいたしておらないわけでございます。
○三木忠雄君　これは調査した時点でいろいろ違いがあるかもしれません。やはり公共下水道の方がよく使われて、流域下水道の方が数字的にどこでどうなったか細かくは押し問答する必要はないと思いますけれども、自治体としては流域下水道に賛成したけれども、けさほど来小山委員からも指摘されておりました、流域下水道ばいいと思っていろいろ進めてきたけれども、なかなかでき上がらない。そうすると、上流の方は早く自分たちだけでやった方が早い、住民の要求も早くかなえられる、こういう声があちらこちらに起こってきているのは私は事実じゃないかと思うんです。そうしますと、やはり二重投資のような考え方にならざるを得ないんじゃないか。したがって、脱退要件とかいろいろある。この後、境川の問題でお聞きしたいと思いますけれども、やはり豊田市なんか脱退するとか、いろいろな問題が起こっているというのは、これは流域下水道を当初の計画から変更した方がいい、あるいはもういまはメリットよりもデメリットの方が多いという観点からいろんな反対運動や地方自治体が脱退をしようという動きが出てきているのじゃないか、こう思うんですけれども、この問題についてばどうお考えになりますか。
○政府委員（升本達夫君）　先ほど来申し上げました流域下水道なるがゆえのメリットという点に対応しましてデメリットという点で考えられますのは、やはり一つは処理場の処理施設、これはメリットで申し上げたことのちょうどうらはらの関係でございますけれども、これが集約的に一カ所に置かれる、あるいは二カ所、三カ所でございますが、かなり集約したかっこうで置かれる。そのために、いわばその置かれた町村から見ますと、自分のところ以外のところの汚水も引き受けざるを得ないということがかなり感覚的な抵抗感を生んでいるのではないか、そのために状況によっては反対の力が加速される面があるということが一つございます。
　それからもう一つは、いまおただしのようにかなり大規模に計画的に仕事を進めてまいらなければならない関係上、これは下水道の施設の持つ性格から当然下の方から固めていかなければいけないということで、上流部に属する町村については確かに時間がかかるというような問題指摘があることも事実でございます。
　そのようなデメリットについては、私どももデメリットとして当然十分理解をしておるわけでございますけれども、やはり先ほど来申し上げておりました総体としてのメリットとの比較考量におきまして、流域下水道の整備というのは促進する方向で努力をいたしていかなければならないというふうに考えておるわけでございまして、ただいま申し上げましたデメリットの点につきましては十分計画の段階からの御相談、御理解はもとより、実施の段階に当たってその節その節に十分に理解を求めるように努力をしていくことが、施行者の側あるいは地元公共団体の側に必要ではないか、われわれとしても必要ではないかと考えている次第でございます。
　それから、直におただしでございました流域下水道の計画から離脱するという例があるのではないか、これは私が伺っている限りにおきましてはいまの時点で完全に離れたということは聞き及んでおりません。ただ流域下水道の計画のつくり方のいわば見直しというような点で、たとえば下流から上流まで一つの一貫したものに考えていたものを若干分離して考える。流域下水道なるがゆえに処理場は必ずしも一カ所でなければならないということではございませんので、そのような形で組み立て面したという例はあったように記憶をしております。
○三木忠雄君　長期間かかるという流域下水道の中で、この間愛知県ですか、機動隊導入、第二の原発と、そういう見出しでちょっと新聞に見たことあるんですけれども、いま流域下水道が大体何カ所ぐらいで実施をし、あるいは反対運動がどのように起こっているのか、その実態はどう掌握されておりますか。先ほど局長から、地元住民の理解という話ですが、案外得られていないんじゃないか、あるいは計画の段階で具体的な説明が行われていないんじゃないか、そういう問題がトラブルの大きな原因になっているのじゃないかと考えるわけでありますけれども、その点についてお尋ねいたします。
○政府委員（升本達夫君）　流域下水道の全体としての実施状況でございますが、昭和五十五年度末におきまして三十八都道府県六十九カ所において流域下水道を実施いたしております。処理区の数で申しますと九十五処理区に至っております。この事業実施中の流域下水道につきまして九十五処理区のうち九処理区で反対運動が生じている状況でございます。また三カ所で反対派から訴訟が提起されているという状況でございます。
○三木忠雄君　この訴訟とか反対が行われている主な理由は、どういうふうな問題点があると建設省は理解しておりますか。
○政府委員（升本達夫君）　主な反対理由といたしましては、まず第一点といたしまして、終末処理場に他の市町村からの汚水が流入する。それから第二点といたしまして、悪質な工場排水が流入することによって水処理が阻害され、公共水域の汚濁原因となって下流の利水に支障を生ずる、それからまた汚泥焼却の際に重金属類が大気中に放出されるというような問題がある。それから第三点といたしまして、処理場の設置によりまして悪臭、大気汚染等の公害が出る。第四点といたしまして、農地が処理場用地に転用されることによって関係の農民の方の営農基盤が失われる。それから第五点といたしまして、かなり広域から長いパイプを通じて汚水を集めるというような形になりますために、河川の持つ自然の浄化効果が発揮されず、河川流量が減少し河川が枯渇するんじゃないかというような御指摘、大体この五点が反対の主要な理由ではないかというふうに考えております。
○三木忠雄君　反対の主要なこの五点がいま克服をされないから、結局反対訴訟運動だとか、あるいは理解されないからという問題点があるんじゃないかと思うんです。たとえば境川の実態はどういう点で問題になったのか、どのような分析をされていますか。
○政府委員（升本達夫君）　ただいま申し上げましたような各説、各論がその反対の潜在的な主張にはなっていたかとは思うわけでございますが、直接的には、境川の例で申しますと、処理場の用地として計画されている土地を持っておられる農民の方が、直接的にみずからの土地を取られることについて、生活再建という問題も含めてのことであろうかと思いますけれども、大きな抵抗感を持たれた、そのために処理場用地の確保が大変手間取ったという状況があったというふうに聞いております。
○三木忠雄君　私たちが聞いている話では、計画変更をしろということで県の方は計画変更を認めたと。あるいは工場排水の方は六〇％ぐらい処理しなきゃならない、そういう処理場ではどうにもならぬということで計画変更しろというふうな話になって、県はそれを縮小するという話し合いになっていたらしいんです。それをそのまま変更もしないで土地収用にかけたという感じで相当な小競り合いがあったという実態を私は聞いているわけですけれども、この問題は県からの報告は建設省は受けてないわけですか。
○政府委員（升本達夫君）　計画変更というお話が具体的な論争のテーマになったというふうには私どもは聞いておりません。ただ、この流域下水道は当初の認可時点が昭和四十六年でございますから、これから現在に至るまでおよそ八年間の間、いろいろなその時点時点で曲折があったということは想像されるわけでございますけれども、私どもその逐一についてつまびらかに聞いておりませんので、いまの段階でおただしのような事実があったということについてはちょっと私どもお答えの用意がございません。そういうお話は直に私は伺ってはおりません。
○三木忠雄君　豊山市の方は三好町とかそういう方から脱退をしたいとかあるいはやめたいと、こういう方向で、それでは工場排水も処理を少なくするとか、いろんな条件を勘案して愛知県としてはこの終末処理場等も縮小するという計画を進めたらしいんです。ところが計画を決めたその問題点を無視して住民を逆なでするような感じになってしまってここはトラブルが起こったというふうに私たちは聞いているわけです。そういう点については建設省はもう少し分析をされる必要があるんじゃないか。やはり反対が九カ所もある、あるいは訴訟が三カ所も行われているというこの問題に、今後行われる流域下水道の対策として私は参考になる問題点もあるだろうし、あるいはいろんな問題を解明する一つの材料にもなってくるんじゃないか。やはり地域住民に対する理解を、あるいはコンセンサスを得られないような何らかの問題点、先ほど局長が述べたこの五点の中の何点かいろいろな点であるんじゃないかと思うんです。この点についてはもう少し分析をされた方がいいように考えますけれども、いかがですか。
○政府委員（升本達夫君）　先ほど来申し上げましたような経過でございますので、このような長期の経過をたどってきたということ自体に——私ども直にそのおただしのようなことば耳にはいたしてはおりませんけれども、やはりそれに類するいろいろな経緯があったということは容易に想像ができるわけでございます。したがいまして、このような長引くようなこと自体に問題点が含まれているという認識で、御指摘のように、これからこのような問題については十分早口に事実を把握して適切な指導ができるような体制に持ってまいりたいと私も考えている次第でございます。
○三木忠雄君　この流域下水道事業の平均的規模、あるいはいろいろ大きさは大小あると思うんですけれども、大体流域下水道は建設省としては平均どのぐらいの期間で、これは各六十九カ所いろいろありますけれども、大体どのぐらいで計画が実施できるとお考えになっているんですか。
○政府委員（升本達夫君）　かなり流域下水道の地域の状況によって差があろうかと思います。大体平均的に申しますと、人口規模は五十万人ぐらいというようなことになりまして、大変腰だめで申しわけないんですが、大体十年ぐらいの所要期間は予定しなければいけないだろう。当初の認可に当たってはそのくらいをめどにして期間を設定いたしておりますが、現在までの状況にかんがみますと、なかなかその期間内におさまり切れないであろうというような感じがいたします。
○三木忠雄君　先ほどのこの反対運動の中に工場排水の受け入れということはいろいろ問題があろうと思うんです。この工場排水等に関する除害施設の設置あるいは規制、監督の強化等の問題についてはこれはどういうふうにお考えになっておりますか。
○政府委員（升本達夫君）　下水道に流入する工場排水の規制につきましては、これは御承知のとおり下水道法におきまして水質汚濁防止法による規制とほぼ同様の規制がこの水質についてかかっております。したがいまして、重金属等については十分に工場においてこれを除去された上で下水道管に流し込んでいただきたい、そのような義務づけをしているわけでございます。しかしながら、現実の対応におきましてはなかなかたてまえどおりに運用されていない、実行されていないという面も多いわけでございまして、私どもとしては、法律に予定されております諾制度をフルに活用いたしまして、ただいま申し上げました水質を高めるための、要するに重金属等の有害物を除去するための除害施設の設置について、あるいは低利融資を活用していただくとか、あるいは税制措置を活用していただくということによって、企業の努力で、工場側の努力で設置義務を果たしていただきたいというふうに慫慂いたします一方、違反行為については十分監視を強めてまいりたいというふうに考えているわけでございまして、この監視の関係の職員の構成にも留意をいたしておりまして、五十五年の十月末現在で担当職員を約千人ほど確保をいたしております。それから五十四年十一月から五十五年十月までの一年間に、法律に基づきます工場への立入検査を延べ約三万二千回実施をいたしております。これを工場一カ所当たりにいたしますと、一・六回というような回数にまで上っております。なおこの監視体制はさらに今後とも一瞬強化をいたしてまいりたい。
　それからなお、この監視体制の一環といたしまして、人力にもなかなか限りがございますので、自動監視機器の開発に努めておりまして、現在シアン等の幾つかの項目については自動的に観測できる段階まできております。このような機器を随時適切に活用するというようなことも今後の対応として十分に考えてまいりたいと思っております。
○三木忠雄君　それでは次に、下水汚泥の問題で一、二伺っておきたいと思うんです。
　下水道が普及されてきますと、問題は下水汚泥の発生量がふえてくる。この処理、処分の問題は非常にこれから大きな問題になってくるのじゃないか。この対応は、これから建設省の対応として非常に問題点になってこようと思うんですけれども、この処分の内訳はどういうぐあいになっているのか、その点についてまずお伺いしておきたい。
○政府委員（升本達夫君）　五十四年十一月から五十五年十月までの一カ年間におきまして全国の処理場から発生し処分された汚泥が約二百四十万立米でございます。このうち約八〇％は陸上または海面の埋め立て、それから一〇％強がいわゆる肥料等の有効利用、それから一〇％弱が海洋還元、海へ捨てるということで海洋還元ということで処分をされております。
○三木忠雄君　この五カ年計画が終わった時点では、下水汚泥は大体どのぐらいにふえると見ているんですか。
○政府委員（升本達夫君）　失礼いたしました。五カ年の最終年度でございます昭和六十年度における汚泥処分最は、年間約四百二十万立米という数字になろうと推定しております。
○三木忠雄君　そうしますと、いま二百四十万立米が四百二十万になる。この処分の比率は、やはり現時点と同じような比率で処分をしていくという考え方に建設省は立っておるのですか。
○政府委員（升本達夫君）　処分の方法による比率につきましては、正確に計画的な数値を確立するに至っておりませんけれども、今年度スタートの五カ年でございますから私どもとしては極力有効利用に努めたいとは考えておりますけれども、実際の数値としてあらわれてくる形といたしましては、なかなか大幅にただいま申し上げましたような比率がこの五年間で変わり得るというふうにはちょっと考えがたいと思っております。
○三木忠雄君　そうしますと、有効利用ができないとなれば、海上へ投棄か、あるいは陸上の埋め立ての処分地を見つけなきゃならないという問題になってきますね。
○政府委員（升本達夫君）　かなり大きな部分がそのような処分をもって処理をせざるを得ないというふうに考えております。
○三木忠雄君　そうしますと、これは一切責任は個々の市町村になるわけですね。こうなりますと、実際に各市町村でこの汚泥を捨てるところはいま現時点でも困っている市町村が大分あるわけです。これをさらに五カ年計画等で拡大されてくると、海上投棄だけじゃなしに陸上の埋め立てという問題は非常に社会問題になってくるのじゃないかと思うんです。これに対する対応はもう少し具体的に建設省として考えなきゃならぬのじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（升本達夫君）　御指摘のとおり、この下水汚泥の処分が大変大きな問題でございまして、今後五年間の重要な課題であるというふうに認識をいたしております。
　そこで、やはり対応は現在の公共団体単位で自分のところで自己処理をするということを申しまして、これは地勢の状況その他によって大変限定を受けるということで、小さな市町村においては手を上げてしまうという状況でございます。そこで、少し広域的にこの汚泥処理を考えて処分方法を確立していく必要があるであろう。特にその必要が考えられます首都圏、近畿圏というような大都市圏域につきまして、昭和五十四年度以降このための基礎調査それから需要調査を実施をいたしておる段階でございまして、五十六年度には九千百万円という調査費をもちまして、この首都圏等におきます汚泥の広域処理処分事業の調査を実施をいたそう、このような段階にきておるわけでございます。
　そこで、先ほど申し上げましたのは全国ベースの話でございましたが、特に緊急の必要性が認められます首都圏、近畿圏につきまして汚泥の数字を申し上げさしていただきますと、五十四年時点で首都圏が年間八十一万立米、近畿圏が四十九万立米、これが六十年度時点ではそれぞれ百二十五万立米と七十五万立米になります。さらに七十年に至りますとそれぞれ二百六十万立米、百九十万立米というような数字に達します。このように膨大な処理、処分雄になるわけでございます。この年次に対応してそれぞれ必要な処分地を確保するというのがこれからの重要な課題になってまいるわけでございまして、ただいま申し上げました調査に引き続きまして、できるだけ早い時期に広域の処分というものを事業化するという目途で現在努力をいたしておるところでございます。
○三木忠雄君　この処分の事業化の問題が、首都圏でたとえば一カ所か二カ所広域に何か埋立地を考えると、いま運輸省、厚生省共管で考えているフェニックス計画とはどういうふうにかみ合ってくるのですか。これとは全然別個ですか。
○政府委員（升本達夫君）　フェニックス計画も、東京湾を一部埋め立ててこれに廃棄物を処理するという計画のように承っております。
　そこで、その処理の対象につきましては特に下水道の汚泥が除かれるという趣旨にも承っておりませんので、フェニックス計画によって処分地が確保されるということになれば、それもわれわれとしては一つの方法ではないかというふうに考えているわけでございます。何分にもフェニックス計画の実現はこれからの問題でございますから、その計画の策定の段階から十分御連絡を申し上げ協議を申し上げてまいりたい、かように考えております。フェニックス計画によって必要な汚泥処分地が確保されるならば、それはそれでその必要な面積をいただいて、処分自体はこれはちょっと特殊作業でございますから私の方でやるのが適切ではないかと考えておりますが、そのような対応を第一次的に考えておりますし、もしそれをもって不十分ということになれば、これは別途また広域処分事業を別に考えざるを得ないという場合もあり得るのじゃないかというふうに考えておる次第でございます。
○三木忠雄君　この汚泥の処理費が非常に高くなっているわけです。したがって、市町村の下水道財政が非常に厳しい要因の中の一つにも入ってくるのじゃないかと思うんです。したがって、この処分地の問題、運送の問題等考えて、やはりこれは考えなきゃならない問題じゃないか、このように私は考えているわけです。したがって、この下水の汚泥処理費の問題等も勘案しながら広域処分地を考える場合に、一カ所でいいのか、二カ所でいいのか。たとえば首都圏の場合、三多摩ならたとえば東京港にフェニックス計画の中で持ってくるとなればこれは大変な経費になってくるわけです。江東区の場合はいいと思うんですね、下町の方は。こういう問題等も考えた広域な汚泥の処分地の問題を私は考慮してもらいたいと思うんです。そうしませんと、実際に各市町村が汚泥の処分に非常な神経を使っている、あるいは不法投棄を行っているというようなところも一部耳にする場合もあるわけです。こういう問題がいろいろ行われてきたならばこれは大変な問題になってくると思うので、やはり下水道を推進する建設省としては、早急に広域な汚泥の処理施設を完備する、処理事業を軌道に乗せるというこの点はひとつ強力にやっていただきたいと思うんです。この点をもう一度。
○政府委員（升本達夫君）　御懸念にお答えできるように十分関係省庁とも協議をいたしまして、私どもとしても今後にわたって汚泥処分に十分留意をしてまいりたいというふうに考えております。
○三木忠雄君　もう一つ、——厚生省は来ているかな、ちょっとお願いします。この下水道事業の進捗に伴って産業廃棄物業者が逆に今度は合理化されてくるという問題があるわけです。下水道が普及されてくると、産廃業者、屎尿処理業者が合理化されてくる。この問題についてはまず建設省、これは厚生省の管轄になるわけでありますけれども、建設省はこの問題についてはどう考えていますか。
○政府委員（升本達夫君）　おただしのように、一般廃棄物処理事業でございますと厚生省所管でございますので、私の方から直にお答えを申し上げるのは適当かどうかと思いますけれども、建設省といたしましても、関係省庁の御要諸等あれば、十分われわれの仕事の対応できる範囲内で対応を考えてまいりたいと思っております。
○三木忠雄君　厚生省に伺いますけれども、これは議員提案でできた、昭和五十年五月二十三日ですか、下水道の整備等に伴う一般廃棄物処理業等の合理化に関する特別措置法、この精神は、この法律は、どういうふうに合理化事業は現在まで進んでいると考えていますか。
○説明員（杉戸大作君）　この特別措置法に基づきまして市町村が合理化計画を策定した例は、いままでのところはございません。したがいまして事業転換計画も行われた例はございません。しかしながら、その法律に基づきませんが、その趣旨を踏まえまして、市町村が事業転換計画につきまして、たとえば車両補償であるとか営業補償とかさまざまな対応をしておるという例はたくさんございます。
○三木忠雄君　これは合理化の考え方の問題ですけれども、下水道事業はたとえば東京都内なら東京都内のある三多摩の一つのＡ市ならＡ市で、下水道事業が五カ年でどのぐらい進むかというこの実態に合わして、産廃業者が車の台数を何台か減らしていかなければならない。こうなった場合の合理化計画、どの程度までは事業転換だ、あるいは合理化計画をこの法に基づいて提案する資格といいますか、問題点があるんだとお考えになりますか。
○説明員（杉戸大作君）　たとえば五十年にこの法律を運用するに当たっての指導の通知をいたしておりますが、そこで「一般廃棄物処理業等の経営の基礎条件に著しい変化を及ぼす事由」、それは、「当該市町村の区域に係る下水道の整備」「し尿及びし尿浄化槽に係る汚でいの海洋投入処分に対する法令の規定による規則の強化」というようなことをいろいろ挙げておりまして、この合理化事業計画の認可に当たっての記載事項といたしまして、この計画の目標とか期間、あるいは事業の承認についての客観性、必要性、妥当性、確実性、いろいろな観点の認可に当たっての条件を指導いたしておるところでございます。
○三木忠雄君　指導していると言うけれども、実際には指導した例がないんでしょう。だからこの合理化の著しい変化という問題が、産廃業者等については、下水道がこれから進んでくる、あるいは各市町村との交渉においては台数は減車されてくる、あるいは働いている人たちが首を切られてくる。経営者から考えてみれば、仕事がなくなってくるわけですから経営効率が非常に悪くなってくるわけです。したがってやめてもらわなければならない、あるいは減車しなければならない。この場合経営に対する著しい変化の問題で、ここらが一つのネックになってきているわけです。したがって、いまどうにかこうにか経営がおっつかっつやっているときに事業転換が早くできる方向を示唆しなければならないのじゃないか、このように考えるのです。この著しい変化というのは大きな歯どめになって、何かもうつぶれるようになってしまってから著しい変化では、これは意味ないと思うのです。どうせ下水道はこれからどんどん伸びていくわけですから、普及していくわけですから、早目早目にこういう事業転換計画あるいは合理化計画というものを俎上にのせてすぐ転換できるような方向に指導していかなければならないのじゃないか、こう考えるのです。それは市町村としては財政が厳しいからなかなか補償の問題もトラブルが起こっている。ある市町村ではもう補償はちゃんとしているけれども、Ｂ市町村では全然払わない、泣き寝入りだ、こういうふうな問題が起こっていきかねないような状況にいまあるのじゃないかと思うのです。したがって、この著しい変化の問題等についてはもっと弾力的に事業転換ができて、働いている人たちを首切らなくて済むような方向の事業転換に誘導していくことが大事じゃないか、このように考えておるわけでありますけれども、どうですか。
○説明員（杉戸大作君）　御指摘の点ごもっともでございますが、これは市町村によって事情がまちまちでございまして、非常に地域性の大きな問題でございます。したがいまして、この法律はその基本になるそのような方向を示しておるものと理解いたしておりますし、市町村が、これを一つのよりどころにしまして個々の対応をいたしておるように理解をいたしておるわけでございます。しかしながら、確かに御指摘のように下水道の合理化計画によるというそこのところが非常に不十分といいましょうか、解釈のむずかしいところがございますし、この法律自体もこの運用がなかなか手続が繁雑であるというような点も理解をいたしております。この点につきましては、さらにいろいろ実情を調査しまして必要な措置を検討いたしてまいりたいと思います。
○三木忠雄君　これはもう業者の側から見ればこの政令等も非常に複雑で、不合理化計画みたいな問題になってくるわけです。したがって転換ができるような方向で、具体的にそういう業者にこの法律の精神から合理的に転換作業ができるような指導をしっかり私はしていただきたいということを要望しておきたいと思うのです。
　それであわせて、建設省の方で下水道事業がどんどん推進されてくると、下水道事業団にいろいろ維持管理の問題が出てくると思うのです。したがって、そういう方向に産廃業者等を誘導し、事業転換をしていくというふうな考え方が私は一つの方途じゃないかと思うのですけれども、中心部になる管理の責任とかそういういろんな体制は市町村の方でやらなければならない問題があると思いますけれども、補助的な部門は下水処理場との問題で転換できる部門が相当あるのじゃないかと考えるわけです。したがって、そういう維持管理の上にも補助的な仕事、市町村でやらなくてもいい、民間に委託してできるような問題等については産廃業者等の事業転換に振り向けていくというのが一つの私は考え方じゃないかと思う。下水道ができてしまったからもう後は産廃業者さようならだという考え方だけではなしに、そういう方向でその考え方を持っていくことも私は一つの大きな考えじゃないかと思いますけれども、これは大臣でもあるいは局長でも結構です。
○政府委員（升本達夫君）　おただしのように、下水処理場の維持管理の関係で、いま御議論になっておるような業者の仕事の転換の対象としてそういう仕事をお考えいただくという余地は十分あろうかと思います。現実にいま全国の処理場の約三分の一ぐらいに当たる数でございますけれども、民間業者に保守点検とかあるいは清掃等の業務を委託いたしておる実績がございます。したがって、これからもたとえば汚泥の運搬でございますとかというような点についてもそのような御要望があれば、それにこたえ得るような処理が可能であろうというふうに考えております。
○三木忠雄君　余り時間がないんですけれども、最後に、この五カ年計画の事業の中で、「新市街地における下水道の先行的整備を推進する。」とうたっているんですけれども、この新市街地の先行的整備というのは具体的にはどういうふうに考えていらっしゃるんですか。
○政府委員（升本達夫君）　新市街地におきます下水道整備、これは別に下水道の整備に限りませんで、新市街地整備のときにたとえば必要な道路をつけるとか、あるいは公園的な空間を確保するということは開発者にかなりの負担をお願いしているというのが現状でございます。下水道におきましても同じような考え方に立ちまして、これは一般の下水道事業と若干補助対象率を低くしてございまして、管渠事業費の四〇％を補助対象としている。それから処理場の事業費についてはこれは九五％をほかの公共下水道と同じ補助対象率にしておりますけれども、管渠事業費の四〇％を補助対象率にし、残りは開発者に負担していただくという制度を現在とっております。
　そこで、したがいましてこの制度に乗ってまいります開発の場合には当然補助対象事業として採用できるわけでございますけれども、問題は新市街地がかなり既成市街地と離れたところに立地するような場合に、現在の既成市街地中心の下水道の整備計画、事業計画、この認可をとった大臣認可にかかる事業計画の中の地域にその部分が含まれておれば無条件にいまのような制度が適用できるわけでございますが、ちょっと飛び離れているとその区域外になってしまっているという状況が多いかと思います。そのような場合に、下水道事業実施主体との間で十分うまく調整をとっていただいて事業計画の中に取り込むというような措置が前段階的な措置として必要になろうかと思います。そのような措置、手当てが行われるという前提で考えまして、ただいま申し上げました補助対象率をもって助成をいたしております。
○三木忠雄君　これは各市町村で開発要綱を決めているわけです。たとえば横浜市で、ある民間デベロッパーが開発をして、下水道の負担が人口一人当たりに対して十一万円の負担になっているわけです。こういう実態があるわけです。こういう各市町村によっていろいろな差はあろうと思うんですけれども、デベロッパー等にとっては非常に大きな負担になっている。その負担はどこにいくかというと、最終的には家を購入する消費者の側に負担になってくるわけでして、そこらの問題はやはり各市町村で開発要綱はいろいろばらばらであろうと思うんです。これじゃ各地域に人口流入を抑制しようとか、あるいは公共福祉のいろいろな問題点があって、各市町村にいろいろ考え方があってしかるべきだと思いますけれども、そういうところの調整は、たとえば下水道とか公共関連施設等の整備の問題で補助率が一律ではなしに、そういう問題なんか弾力的にできないものだろうかと考えているわけでありますけれども、その点についてはいかがですか。
○政府委員（升本達夫君）　おただしのように、自治体によって取り扱いの基準が大幅に異なるということでありますればやはり問題かと思います。しかしながら、一側におきまして下水道の整備費全体が大変先ほど来おただしのように、窮屈な過去の状況下にありましたということもございまして、自治体によってはあるいは新市街地の開発はできれば開発者負担にお願いしたいという気持ちが強く出る場合も、これもある程度やむを得ないことかと思います。私どもとしては、将来にわたりまして余り極端なアンバランスがその間に生ずることは適当でないと思いますので、将来にわたってその辺の調整については努力をいたしてまいりたいと思っております。