Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（下条進一郎君）　お答えいたします。
　沖縄の厚生年金制度、委員が御指摘のように、その発足が歴史的な経緯でおくれておりました。そのおくれておりました特殊事情があるということも十分承知いたしております。したがいまして、過去二回にわたりましてその特殊事情の救済措置ということをやってまいったわけでございまして、その一つが本土の復帰のときにいたしました特例措置でございます。
　本来ならば二十年の所要期間が要りますのを、高年齢の場合には十五年でそれを適用できるような資格を与える、こういうことになっておりますが、その十五年にも満たないという場合に、沖縄の場合には四年から十四年までの間を段階別に適用拡大いたしまして、そしてそれを救うということにいたしたわけでございます。これはもちろん年齢に応じてでございます。
　それがさらに救済の措置が必要であるということがございましたものですから、昨年の三月に特例納付制度を設けまして、先の方の問題は基礎年金の方の部分でございますから、二階建ての部分についてそれでは後から後納して資格を得ることができるようにしようということでございます。それから、この部分につきましては、御承知のように本来厚生年金は本人負担分とそれから事業者の方の負担分と両方あるわけでありますけれども、沖縄の場合には事業者分は排除いたしまして、本人負担部分についてのみ御負担をしていただいて適用期間を延長する、こういうことにして救済した次第でございます。
○喜屋武眞榮君　事実も理解できないことであるが、結論を申し上げますと、何のためにこの格差ができたかということ、これは沖縄の県民の責任ではない、政府の責任であるというこのことを私は問い詰めたいのです。
　そこで、最後に文部大臣にお願いいたします。
　それは、沖縄県では育英ローンの利用が大変急増しておって、新聞報道によりましても、民間銀行の教育ローンの融資額も三、四年前に比べて三十倍近くに達しておる。その原因は沖縄県の県民所得の非常に低いこと、他県に進学した場合教育費が非常に高いことなどに起因しておると、こう述べております。すなわち、受験や帰省のための旅費等も他県に比べて大変な苦労があります。差別があります。いや、差別と言っては失礼ですけれども、往復の距離でこういった点がある。
　そこで、日本育英会の奨学金についても、採用枠、貸与額等、全国一律でなく若干の配慮を加えてほしい。検討して、大学進学率の地域的格差を是正する努力をしてほしいと強烈に要望いたしております。これに対して、文部大臣、お願いします。
○国務大臣（井上裕君）　お答えいたします。
　先生今おっしゃる大学あるいはまた短大の進学率、若干沖縄は下回っております。しかし、この育英会の奨学生は、やはり私ども、すぐれた学生あるいはまた生徒であって経済的理由により就学が困難な者を対象としておりまして、また主として学業成績及び家計収入の基準によって選考することといたしております。
　お尋ねの御趣旨は、この学力あるいは家計の基準あるいは貸与月額等につきまして地域の特性を配慮した措置がとれないかと、こういうことでございますが、日本育英会奨学金の性格としましてはそのような取り扱いは今非常に困難な状態であると、このように思います。
○委員長（平井卓志君）　以上で喜屋武君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　これにて一般質疑は終了いたしました。
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○委員長（平井卓志君）　この際、先般本委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員から報告を聴取いたします。
　まず、第一班の報告を宮澤弘君にお願いいたします。宮澤君。
○宮澤弘君　予算委員会派遣第一班の調査について御報告いたします。
　第一班は、平井委員長、野沢、角田、及川、吉岡の各理事及び片山、西田、堂本、吉田、池田の各委員、そして私、宮澤の十一名で編成され、二月十九日から二十一日までの三日間、兵庫、徳島、香川の各県を訪れ、近畿、四国の産業経済の動向、各県の財政の実情を調査するとともに、本四連絡橋、徳島県文化の森総合公園、さらに地元の産業についても広く現地視察を行いました。
　まず、産業経済の動向ですが、近畿圏は経済規模でおおむね全国の二割を占め、製造業では繊維、鉄鋼、化学など素材型産業中心の産業構造となっております。加えて、中小企業の割合が高いのも近畿経済の特徴であります。この地域では、近年、明石海峡大橋、関西国際空港といった大型プロジェクトが相次ぎ、経済が活性化している旨の報告があり、大規模公共投資の地域に与える影響の大きさを改めて実感いたしました。
　次に、四国地方ですが、全国に比べ農業を中心とする第一次産業の割合が高く、とりわけ大都市消費地向けの生鮮食品の生産が盛んであります。製造業では素材型産業の割合が高く、加工型産業においても他地域に比べ電子製品など技術集約型産業のおくれが目立っており、タオル、手袋など地場産業の振興とともに、産業構造の高度化促進が課題となっております。四国経済を全国水準に引き上げ、着実な発展を図るためには、立ちおくれている経済基盤の開発整備が急務であることから、両県とも本四連絡橋、高速自動車道の建設といった交通ネットワークの整備促進に対する国の配慮を強く要望しておりました。
　最近の景気動向につきましては、近年の内需を中心とした景気拡大の中で、近畿、四国両経済とも消費、設備投資、公共投資の三本柱を中心に着実に拡大してまいりました。ここにきて金利高が経済活動に影響を与えてきており、住宅建設が弱含みとなるなど懸念材料が出てきておりますが、両地域とも経済は現状なお緩やかな拡大局面にあります。なお、中東湾岸情勢の経済への影響につきましては、今のところ原油価格が安定している上、両地域とも中東関連の取引が少なく、影響は小さいとのことでありました。
　兵庫県の財政状況につきましては、決算段階の実質収支が五十二年度以降、十三年間連続して黒字となっているほか、近年、公債費比率の低下傾向が見られるなど、健全財政へ向けた取り組みが進みつつある状況であります。
　徳島、香川両県の財政状況については、地方税ほか歳入は堅調に推移しているものの、本四架橋の建設を背景に、道路を初めとした社会資本の整備を推進するため積極的投資を行っており、近年、単年度収支では赤字が続いております。今後とも、地域の活性化や急速な高齢化への対応などが急務であることから、両県とも、国においては十分な財政措置が講ぜられるとともに、国庫補助負担率が完全に復元されるよう要望しておりました。徳島、香川両県とも、本四架橋の整備効果を最大限に生かし、経済の活性化、県民生活の向上を図るため、「架橋新時代の行動計画―三〇〇〇日の徳島戦略」、「香川県二十一世紀長期構想」といった長期計画を策定し、豊かな県土づくりに努めており、今後のさらなる発展が期待されるところであります。
　以上、報告を終わります。
○委員長（平井卓志君）　次に、第二班の報告を坂野重信君にお願いいたします。坂野君。
○坂野重信君　第二班につきまして御報告いたします。
　第二班は、藤井理事、安恒理事、佐藤理事、大島委員、石原委員、合馬委員、片上委員、寺崎委員及び私、坂野の九名で編成され、二月十九日から二十一日までの三日間、福岡県、大分県に赴き、産業経済の現況及び地方財政の状況等について概況説明を聴取し、福岡県においては、福岡市博物館、宮田工業団地、スペースワールド等を、大分県においては、東芝大分工場及び一村一品事業等の現地視察を行ってまいりました。以下、経済財政概況につき簡単に御報告申し上げます。
　まず、九州全体の経済の現況でありますが、企業活動はＩＣ産業などのフル操業、鉄鋼、自動車の高水準の生産、さらには造船も豊富な受注残を背景に高燥業となっており、これを受けて企業の設備投資が高水準を維持し、個人消費も堅調で、景気は依然拡大基調にあるとのことであります。また、地域の豊富な人的資源を求めて、自動車や先端産業の企業進出が著増しており、素材型から組み立て型へ産業構造が大きく変わりつつあります。目下、先端分野への積極的な取り組みが展開されておりますが、次第に人手不足への対応が課題となりつつあるとのことであります。
　次に、国税の収納状況についてであります。平成元年度の国税収納額では、福岡国税局が全国の三％、熊本国税局が一・六％の地位を占めております。両国税局とも全国水準に比べ法人の立地数が少なく、支店経済であることなどから、法人税の構成比が低く源泉所得税が高いという特徴があります。元年度の税収は、両国税局とも地域経済の拡大、地価の高騰、低金利を反映して全国水準を上回る収納を見ており、二年度についても引き続き順調な収納が続いているとのことであります。
　地方財政の概況につきましては、福岡県においては、旧産炭地や産業構造の変革の影響で、生活保護扶助料や失業対策事業費の割合が依然高く、全国水準を上回る多額の県債残高を抱え、厳しい財政事情にありますが、県の組織機構、補助金の整理合理化を進める一方、最近の景気好調による県税の増加を背景に、技術立県、国際県、個性ある地域づくりに努力しているとのことでした。
　大分県は、自主財源比率が三割を割り込み、県税収も元年度において前年度の伸びを下回るなど、依然として脆弱な財政状況にあるとのことですが、一般行政経費の節減合理化等による財源の確保に努めつつ、県単独事業を積極的に展開し、若者定住と過疎からの脱却を目標に一村一品運動など特色あるバランスのとれた地域づくり、長期的、総合的な施策の推進を行っているとのことでした。
　福岡市は、人件費が政令指定都市中一番低く、市税収入も改善傾向で、高い市債比率も低下傾向にあります。そうした中で、開発キーワードを「海とアジアの拠点都市」に置き、空港、港湾整備のほか、水不足解消のため水資源開発の促進に特に力を入れているとのことでありました。
　北九州市は、他の大都市と比べ素材型産業の構造転換中であること、人口が伸び悩んでいることなどで、市税の伸びが数％増にとどまっております。その中で活性化財源を捻出し、人的集積と立地条件を生かしつつ、リストラと再開発で起死回生を図るべく、「水辺と緑とふれあいの国際テクノロジー都市」の実現を月指しているとのことでした。
　最後に、これら地方からの要望として、地域活性化推進のための各種インフラの整備、九州国立博物館の早期設置、空港の整備促進、東九州自動車道の建設、地方への公共投資の重点配分、第二国土軸構想の推進、大都市の税源の充実などがありました。また、大分県知事からは、多極分散と地方分権を推し進めるため「九州府」の設置による広域行政圏構想の提案などもありました。
　以上で、第二班の報告を終わります。
○委員長（平井卓志君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　本日の審査はこの程度といたします。
　次回は来る十日午前十時十分から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十三分散会
○委員長（平井卓志君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成三年度総予算三案審査のため、本日の委員会に日本医科大学教授山本保博君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（平井卓志君）　平成三年度一般会計予算、平成三年度特別会計予算、平成三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　昨日に引き続き、一般質疑を行います。森暢子君。
○森暢子君　きょうは私は、引き続きまして子供の権利条約の国内法とのかかわりについて質問いたしたいと思います。
　この条約の一番源に当たりますのが人権の保障ということで、基本的理念として人間の尊厳がうたわれているということが大変な特徴であると思います。この権利保障の前提としては差別の禁止ということが一番ではないかと思います。二条に差別の禁止というのがうたわれておりますが、今子供を取り巻くいろいろの状況の中で、子供が法律的に差別されていると思われている中身について御報告をお願いいたします。そして、それをどのように考え改正しようとしているか、まず法務大臣の方からお願いします。
○国務大臣（左藤恵君）　子供の人権につきましては、依然としていじめとか体罰とかいったような問題がありまして、これは非常に重要な問題である、このように考えております。
　そこで、法務省の人権擁護機関といたしましては、従来からいじめ、体罰の問題を初めとして子供の人権擁護に重点を置いた活動を行っているわけでございますけれども、こういった第二条で差別の禁止を定める、子供のことについての世界的な一つの大きな動きということももちろんございます。我が国は今までそういった立場で努力をしてまいりましたが、今後とも積極的にそういう啓発活動を進めていきたい、このように考えているところでございます。
○森暢子君　中身に詳しく入らせていただきますが、例えば出生届の面とかそれから戸籍の面、住民票とか財産相続とか寡婦控除、こういう中身に非嫡出子に対する差別というものがあると思うんですが、このあたりをちょっとお願いします。
○政府委員（清水湛君）　お答えいたします。
　御指摘のように、例えば相続分の例で申しますと、嫡出子に比べまして非嫡出子はその二分の一ということになっているわけでございます。こういう場合の子供というのはこれは何も幼年の子供だけではございませんで、被相続人に対する相続人という意味で大人も当然非嫡出子の中に含まれるわけでございまして、一般的に当然未成年の子供であるということにはならないわけでございます。そういう前提がまずあるわけでございますが、その中で嫡出子と非嫡出子の相続分に違いを設けるということの合理性ということにつきましては非常にいろいろ議論があるところでございます。従来の立法の考え方と申しますと、正当な婚姻秩序というものを維持するためにそのような差別を設けることが合理的であるというふうに説明されているわけでございます。
　このような合理的な差別というか区別というものが果たして子供の権利保護条約に抵触するかどうかというようなことについては、またこれはいろいろ考えがあるところでございますけれども、私どもといたしましては、今のところこれに抵触するものではないというふうに考えております。現在のところの考え方でございますが、そのように考えておるところでございます。
○森暢子君　出生届とか戸籍の中に、非嫡出子の場合は「男」とか「女」と書かれるとか、それから続柄の欄にただ「子」と書かれるとか、それから住民票では続柄のところにやはり「子」とのみ書かれるとか、そういうふうな差別があるんですが、この点についてどのように考えていらっしゃいますか。
○政府委員（清水湛君）　嫡出子という言葉と非嫡出子という言葉、これは当然言葉が違うわけでございますけれども、嫡出子というのはこれは正当な婚姻関係にある男女の間に生まれた子供、それから非嫡出子というのはこれは法律上の婚姻関係のない男女の間に生まれた子供、こういう意味でございまして、その言葉自体に人間的な差別をするというような意味は私どもはないというふうに考えておるところでございます。
　いわばそういう法律的な事実を表示する手段として、嫡出子の場合でございますと長男、次男、三男、長女、次女という表現になりますけれども、非嫡出子でございますと男、女というような表現で記載されるという約束事に法律上なっているわけでございまして、それ自体が差別であるというふうには私ども考えていないところでございます。
○森暢子君　子供はどういう環境に生まれようと思って生まれてきたわけではないのであって、生まれた環境によって差別されるということはやはりいけないことだと思います。これを機会に、子供の最善の利益ということを中心にしてこういう法制上の関係を見直していただきたいというふうに思います。
　それから、国籍による差別のことなんですが、外国人には登録原票及び指紋原紙に指紋を押すということがあり、それを拒否した場合には罰則が設けられておりますし、それから十六歳以上の外国人は登録証明書の携帯ということも言われております。このあたりについてどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（股野景親君）　外国人登録法に基づきまして日本に在留する外国人の方々に幾つかのことをお願いいたしておるわけでございますが、これは外国人登録法の目的が本来日本におられる外国人の方々の公正な管理に資するという目的でございますので、その限りにおいて外国人の方々にある程度の負担ないし手続をお願いするということ、これは、それが合理的な理由に基づくものであるという限りにおいては、行政上そういうことを行ってもこれは国内で差別という問題ではなくて、一つの合理的な外国人と日本人との違いによる扱いの違い、こういう点であるというふうに我々としては認識をいたしております。
○森暢子君　やはりこの点も、この権利条約は国際的なものでありますので、ただ日本とか外国とかそういう観点ではなくて、子供の権利を国際的にどのように平等に認めていくか、そういう観点から考え直していただきたいというふうに思います。
　それから、婚姻年齢の男女差のことについてですが、今民法の七百三十一条では、男は満十八歳、女は十六歳で結婚できるというふうになっています。この男女差について、どういう理由なのかお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（清水湛君）　御指摘のように、現在婚姻することができる年齢につきましては、男は十八歳、女は十六歳ということになっているわけでございます。恐らくこのような区別が設けられた背景には、社会生活上の男女の能力とか生理的な能力とか、社会的ないろいろな諸条件というものが考慮されたのだろうというふうに私どもは推測するわけでございます。
　しかしながら、御指摘のように、このような区別が合理的なものであるかどうかというようなことについては最近各方面から指摘があるわけでございまして、法務大臣の諮問機関である法制審議会の民法部会の身分法小委員会におきましては、婚姻、離婚に関する法制の全面的な洗い直しをするというようなことの一つの問題といたしましてこのような婚姻年齢の問題も取り上げるとか、あるいは、先生御指摘にはなりませんでしたけれども、離婚した場合に、再婚するには女性の場合には六カ月待たなければならないという待婚期間の規定、これは女性だけにあるわけでございますけれども、そういうふうな規定を設けている現行制度が合理的であるかどうかというようなことにつきまして検討しようということで、現在調査、審議を重ねているところでございます。
○森暢子君　今その理由については社会生活上であるとか推測とかいうふうなお返事でございまして、合理的な理由が見出せません。そういう意味でぜひ改正を検討していただきたい、このように思います。
　その他、日本の現実といたしましては、女性差別であるとかアジア、アフリカの人たちの差別であるとか、それから障害者、被差別部落の人たち、そういう人たちには就職とか結婚、住居などの差別があるわけであります。
　次に、文部省にお伺いしたいんですが、被差別部落の人たちの子供の教育、同和教育、それから今回この条約の中に障害者の差別というものをぜひ取り除くようにという項目があるわけですが、そのあたりについて、文部省としての御見解をお願いしたいと思います。
○国務大臣（井上裕君）　子供の権利の保障、学校におきましては、信条また性別、門地などによる差別があってはならない、このように思っております。さらにまた、学校教育におきまして児童生徒に基本的人権尊重の精神を正しく身につけさせることは極めて重要でありまして、日本国憲法及び教育基本法の精神にのっとり、学校の全教育活動を通じて基本的人権尊重の精神の徹底を図っておるところであります。特に、社会科におきましては、先生専門家でありますが、私も教育出版の本を見せていただきましたが、日本国憲法について学習する中で基本的人権の尊重の重要性を指導しておりますし、また道徳の時間においては、だれに対しても差別することや偏見を持つことのないように指導しております。基本的人権の尊重につきましては、学校教育の基本として今後も指導の徹底に努めてまいりたい、このように考えております。
　もちろん、部落であるとか、いわゆる障害教育に関しましては全く差別のないようにいたしたい、このように考えております。
○森暢子君　この同和の教育の中で高校への進学に対して奨学金を考えていただいているんですが、今まで給付制だったのが貸与制になっているわけですね。教育の機会均等、そして勉強したいという部落の子供たちのためにこれをもう一度給付制に復活してほしい、こういうふうな要望があるんですが、このことについていかがでしょうか。
○政府委員（菱村幸彦君）　高校進学に対しまして同和地区の生徒に進学奨励の事業をいたしておりますが、これは御案内のように、当初給付制でございましたけれども、その後貸与制に切りかえております。これは地域改善対策協議会の意見具申に基づきまして数年前にこの措置をとったわけでございますが、私どもとしましては、貸与制にいたしましたときにもいろいろな事情によりましてその免除措置を拡大するような措置もとっておりますし、その後これにつきまして手続をもっと簡易化してほしいというようなこともございましたのでその手続の簡易化などの措置もとっておりまして、いろいろやっているわけでございますが、これを現時点におきまして給付制に戻すということは大変難しい状況にございます。
○森暢子君　子供の権利を平等に保障する以前に、差別の解消ということが一番ではないかと思うわけです。その中で、現に教育現場でも差別を受けている子供たちがいるという現実をやはり直視していただきまして、その解消に向けての格段の努力をお願いしたい。この権利条約を批准する本当に根本にかかわる問題ではないか、このように思います。
　では、十条に「家族再会のための出入国」というのがあるんですが、これは親子の国境を越えた分離にかかわる規定でありまして、国内法で家族再会のための出入国に関する権利が保障されていないということは問題であるわけです。アジアからの難民であるとか出稼ぎ労働者の急増によって、分かれて生活している家族の再会目的での出入国を自由にする、そういう保障というのが言われているわけですが、このことにつきまして法務省の方でどのように考えていらっしゃいますか、お願いいたします。
○国務大臣（左藤恵君）　今御指摘の十条には家族再会のための出入国の権利を定めておりますが、このことについて、出入国管理及び難民認定法ということになりますと法務大臣の裁量に任されている、こういう点についての御指摘だろうと思いますが、児童の権利に関する条約につきましては、その趣旨、目的といったことを念頭に置きまして、現在その批准に向けて関係省庁と協力いたしまして検討しておるという最中でございます。
　御質問の外国人の入国に当たっての上陸の審査ということにつきましては、入管法で定められた条件に適合するか否かを審査いたしておりますが、上陸条件に適合しないと考えるものでありましても法務大臣に対する異議申し立て、申し出というような上陸審判手続が定められておりますので、不服申し立ての方途が確保されている、そういうことを考えておりますので、こうしたことで今の問題は解決するのではないか、私はそのように考えております。
○森暢子君　今法務大臣の方からおっしゃっていただきましたように、現行の出入国管理手続は法務大臣の自由裁量ということで、ぜひこの不服申し立て制度が十分整備されますようにお願いしたいと思います。出入国の問題を人道的、積極的に、そして手続的に早く処理することも保障していただきたい、このように強く要請しておきます。
　それでは、十二条の「意見表明権」に移りたいと思いますが、日本は従来子供の意見を聞くということを大変軽視しておりまして、国や親などが子供にかかわる重要な決定を下す際も、その決定過程で子供の意見を聞かない場合が多い。まあ聞いても聞きおく程度で大体大人が決めてしまう。子供がいても、あなた黙っていなさい、あなたのことは親が決めるんだからというふうなことが多いわけですね。しかし、三条に「子供の最善の利益」というのが書いてあるんですが、それを確保するためには、その決定の過程の中にどこかに子供の意見を尊重する、関与させる、そういうことがこの条約の意見表明権では必要になってくるのではないかと思うわけです。
　それで、法務省の方に、親子関係の中で未成年者の子供の結婚とか、それから両親が協議離婚する場合に子供の意見をどのように聞くかとか監護者の決定をどうするかとか、そういうふうなことについてどのように考えていらっしゃいますか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○政府委員（清水湛君）　先ほどの十二条の問題でございますけれども、まず協議離婚の場合について考えますと、現行法ですと、夫婦が話し合いで離婚をするという場合にはその際に話し合いで子供の親権者を決める、こういうことになっているわけでございます。その際、離婚については合意が成立したけれども親権者をだれにするかということについて話し合いがつかないというような場合には、これは家庭裁判所で決めていただくということになるわけでございますが、家庭裁判所で親権者を決める場合には、現行法上も子供の意見が十分に反映されるような仕組みになっているというふうに私どもは考えております。
　問題は、先生御指摘の点は恐らく、夫婦が話し合いで協議離婚をする、その際話し合いで親権者も決めて、かつ決まったという場合に子供の意見が反映されるというような仕組みになっているかどうかということでございますが、この点につきましては、父母が離婚をするということでいわば対立関係にあるわけでございます。そういう対立関係にある両親が子供のためにどちらが子供の親権者になるかということの話し合いをするわけでございまして、両親の少なくともいずれか一方は、子供の立場を十分に代理していると申しますか、その立場に立っているというふうに実は考えているわけでございます。そういう意味におきまして、話し合いで親権者を決めるというような場合には、私どもの考え方では、十分に子供の気持ちとか立場というものが取り入れられて親権者が決められておるというふうに思うわけでございます。
　そういうようなことから、もちろん子供の意見が十分に取り入れられることは必要でございますが、この児童の権利に関する条約十二条はそういうような場合について、いわば法律上の権利として、あるいは制度として、父母の話し合いの中に子供が意見を表明するというような仕組みをつくれというようなことまでは言っておるものではないというふうに実は理解しているわけでございます。子供の福祉という観点から親権者を決めるべきだという民法の思想、これは、協議離婚の場合におきましても父母が話し合う場合におきましても、現在十分にそういう意味では日本においては守られておるのではないかというような考え方に私ども実は立っているわけでございます。
　それから、未成年者の婚姻の場合は父母の同意が必要でございますけれども、まずこれは未成年者の方で婚姻をしたいという意思表明があって、それがいいかどうかということについて父母の同意が要るということに現在なっているわけでございますので、この点につきましても十分に、子供の意見は意見、親の意見は意見ということで、その立場はお互いに主張されると申しますか尊重されるというふうに考えているところでございます。
○森暢子君　未成年者の結婚の場合に親の一方の同意が必要である。ところが、親が正当な理由なく拒否した場合に子供を救済する規定というものがないわけです。私どもはやはり子供の不服申し立て制度を設ける必要があるのではないかというふうに考えております。
　それから、両親が協議離婚する場合に監護者は、原則的には民法の七百六十六条というところで両親の意思で決めるんですけれども、やはり子供の意見の聴取を義務づける。お父さんにつくのかお母さんにつくのか、これは多分お父さん、お母さんの平生のあり方が問題になってくると思うんですけれども、自分はどうしたいと、こういう子供の意見をきちっと聞く機会ですね、そういうものを義務づける必要があるのではないか。家事審判規則にその追加規定というものを設けるべきではないか。今、十五歳以上の場合はあるんですけれども、十五歳以下の子供にもきちっとそういう意見を聞く機会が要るのではないかというふうに思います。
　それから、この「意見表明権」の中で学校なんですけれども、今一番問題になっているのが校則の関係であると思いますが、それから停学とか退学とか家庭謹慎、出席停止、こういうときに子供自身の弁明を聞くと、こういうものがちゃんとあるかどうか、そしてそれについてどう思っていらっしゃるか、文部大臣の方からよろしくお願いします。
○国務大臣（井上裕君）　お答えいたします。
　校則は教育、指導の一環として学校がその責任において定めるべきものでありますが、この制定に当たりまして、学級や生徒会などで生徒がみずからの問題として討議する場を設けるなどこういう指導の工夫、こういうことも一つの方法と、このように考えております。
　なお、この懲戒等に先立ちましてあらかじめ児童生徒に弁明の機会を与えるかどうかは、これは懲戒等を行う校長または教員の裁量にゆだねられているものと考えております。
○森暢子君　教員の裁量にゆだねられているということですので、やはり子供の弁明を聞く機会をきちんと保障するように、文部省の方でこれを機会に指導していただきたいというふうに思います。大体、教師とか親というのは子供のそういう弁明を聞きません。おくれてきたらおまえは悪いと。おくれてきてもやはりその子供に一応弁明をする機会を与えて、聞いた後にともに考える、こういうことが必要であると思うわけですが、そういう保障をぜひしていただきたいというふうに思います。
　次に、二十八条「教育への権利」というところでいろいろとお伺いしたいんですが、一応本条に抵触する国内法上のものはない。日本は教育基本法とか学校教育法初め教育法制はかなり整備されておりまして立派だと思うんです。しかし、今その教育の現実の状況はもう大変変わってまいりました。そういうことで、本条の規定や趣旨を踏まえて法改正とかまたは運用改善というものが必要ではないかと思います。
　その中で、まず無償教育のことについて、これは高校にまで無償制の導入が必要ではないかという問題、それから指導要録や調査書を本人に開示する問題、そういうふうなことについて、文部省、よろしくお願いします。
○国務大臣（井上裕君）　本条約の個別あるいは具体的な事項への対応につきましては現在関係省庁による検討が行われているところでありまして、先生のお尋ねの点も慎重な検討を行っているところであります。
　また、今おっしゃいました高等学校を義務教育にして無償化するというお話でございます。これは、中学校卒業者の高校進学率は確かに平成二年度において九五％に達しておりまして、高等学校は希望する青少年のほとんどすべての者を教育する教育機関となっております。この高等学校教育を義務教育として無償化することにつきましては、これは教育的にも財政的にも非常にまだ問題が多く、今、小学校、中学校、義務教育の無償化をしているわけでありますが、そういうふうに高等学校を義務教育とするということ、そのような方針をとることは、現在のところ適当ではない、このように考えております。
○森暢子君　それから、学校への定期的な出席の確保という点で、今現在子供たちの不登校とか登校拒否の子供が小中学生で約四万二千人おります。それから高校の中途退学者、これがもう大変大きな問題となっておりまして、一九八八年度の調査で約十一万六千人いるわけです。これを全部足しますと十五、六万の青少年が何らかの意味で学校へ行っていないわけであります。このことについて、やはり各人の状況に応じた教育への権利を保障するために何か対策を講じないとこれは大変な問題になると思うんですが、そのことについて文部省はどのように考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（井上裕君）　今の先生の登校拒否問題、これは平成元年度で小中におきまして、今四万二千と申されましたが、四万七千ぐらいございます。これは年々増加しております。また高校の中退者も、今先生詳しい数字を挙げていただいたんですが、大体アバウト十二万に上っており、これらの問題への対応は重要な教育問題、教育課題となっております。
　登校拒否及び高校中退の問題につきましては、現在、高校の不適応対策調査研究協力者会議、そこにおきまして鋭意検討を進めております。文部省では今後とも、学校全体としてこれへの積極的な取り組みが進められるよう指導の充実を図ってまいりたい、このように考えます。
○森暢子君　それから、学校における管理義務ということなんですが、体罰はいけないということで学校教育法の十一条で禁止されているんですけれども、現在、学校の中ではやはり体罰とか人権を無視した行いが横行しているのが現実であります。特に、兵庫の高塚高校なんかはその中の痛ましい事件であったと思いますが、これを人間の尊厳と人権の保障にふさわしいものに改善していくことが急務であるというふうに思います。この管理主義に対して、文部大臣、どのようにお考えでしょうか。
○政府委員（菱村幸彦君）　学校におきます管理主義の問題がいろいろ社会的な問題になっていることが多いわけでございますが、管理主義といいましてもいろいろな意味で議論されますので必ずしも一義的な意味ではないと理解しておりますが、一般的に言われておりますのは、学校におきます規則が画一的であったり、ないしは非常に瑣末なことにつきまして規則を決めて、そしてそれに基づいて生徒をいろいろ細かく指導している、そういう状況一般につきまして管理主義の問題が出ているのであろうと私どもは理解しております。
　学校教育におきまして決まりといいますか校則のようなものが必要であることは先ほど文部大臣から御答弁申し上げましたけれども、ただそれがいたずらに画一的であったり、それから瑣末にわたったり、教師の指導が規則にとらわれて真の教育ができないということであれば、これはやはり問題であろうと私どもも考えております。生徒指導に当たりましては、やはり人間味のある温かい指導ということがまず第一に教育では大事でございますし、学校内の指導も社会の良識に合った、社会の良識を踏まえた、国民や保護者の理解が得られる指導内容でなければならないと思っております。また、教師は生徒との日ごろの触れ合いというものを大事にして人間的な関係をよくしていく、その中で教育をしていくということが大事であろうと思います。
　したがいまして、私どもとしましては、そうした人間味のある、良識を踏まえた、生徒との触れ合いのある学校教育が実現されますように努力をしてまいりたい、このように考えております。
○森暢子君　二十八条の「教育への権利」の三項に教育に関する問題についての国際協力がうたわれているわけですが、この非識字者の根絶ということでは、世界に十五歳以上で九億もいるわけで、発展途上国のニーズに合わせた特別な国際協力が必要だと思うんです。
　ここで、大蔵大臣にお伺いしたいんですけれども、子供のための国際協力ということについて今まで教育とか医療とか福祉等でどのようなことがされていたか、そして今後どのような課題があるか、どのようになさろうとしていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　国際協力ということになりますと、これはむしろ私よりも外務省あるいは文部省等にお聞きをいただく方が的確であると思います。そして、そういうくくりから、今私は手元に資料を持っておりません。
　ただ、それを前提にして申し上げますならば、例えばユニセフを通じ、あるいはユネスコ活動を通じ、さまざまな国際機関を通じて、日本は相当程度の国際的な児童教育の分野における協力をいたしておると思います。また、その中には、単に識字教育といったものだけではなく教材の供与でありますとか、あるいはちょっと私も細かいことを忘れてしまいましたけれども、大分前になりますがユネスコ国内委員会の委員を命ぜられておりましたころには、民間の出版関係の方々とユネスコ日本委員会が協力をいたしましてそれぞれの国の国語による絵本の作成でありますとか相手国の要望に沿った児童図書等の整備など随分広い活動をしておりました。恐らくそうした活動は形を変えても今日続けられておると思いまして、その方針というものは今日も堅持をされておると承知いたしております。
○森暢子君　それでは、厚生大臣にお伺いしたいんですが、この条約に関連して、児童福祉の関係でどのようなものを考えていらっしゃいますか、お願いします。
○国務大臣（下条進一郎君）　厚生省といたしましては、外務省と協力いたしまして保健医療分野での国際協力をするという基本的な立場がございます。その中で、児童の関係で母子保健の分野の国際協力を進めるということで既に実施いたしておりまして、数は多くないのでありますが一年間に五人ということで、これはちょっとまだ寂しいんですけれども、この関係の方々を数カ国からお招きいたしまして研修をする。そして児童の福祉についての認識とそれから日本の経験を知っていただいて、今の精神が十分生かされるように努力をしているところでございます。
○森暢子君　三十一条に「休息・余暇、遊び、文化的・芸術的生活への参加」ということで、子供たちに豊かな、そして芸術的なものに接する環境、そういうものを保障していこうということなんですが、この子供を対象とした文化とか芸術団体に対する特別な予算措置ですね。今いろいろな遊びとか余暇とかというのには大人を中心にしたものが多いわけです。ゴルフ場であるとか、いろんな遊びの空間は大人を中心にしたものが大変多いということで、ぜひ子供を中心にした音楽ホールであるとか芸術劇場であるとか、そういうものに対する特別な予算措置というふうなものを考えていらっしゃいませんか。
○国務大臣（井上裕君）　お答えいたします。
　子供を対象にした芸術、これは実は文化庁では従来から、地域の子供さらにまた青少年を対象に民間芸術団体のすぐれた舞台芸術等を鑑賞する機会を確保するために、こども芸術劇場また青少年芸術劇場、それから中学校芸術鑑賞教室等の地方巡回あるいは公演事業を実施しますとともに、高校生の文化活動を奨励するため全国高等学校総合文化祭を実施してきております。また、日本芸術文化振興会におきましても民間芸術団体の行うさまざまな事業に対しまして平成二年度から補助を開始したところであります。これは子供等を対象にしたものであります。
　今後とも民間芸術団体の行う事業に対する施策の充実に努めてまいりたいと思います。
○森暢子君　皆さんも御経験だと思うんですけれども、学校には体育館というのがありまして、その中で体育もすれば演劇もすれば音楽会もするんですが、あの体育館というのはやっぱり体育をするようにできているわけですね。そういう意味で、ぜひ、学校ごととは言いませんけれども、その学区内にそういう芸術活動をするような施設というものを今回考えていただきたい、これを機会に企画していただきたいというふうに、これは子供のために思うわけであります。
　今何点か申しましたけれども、子供の権利条約を批准するための国内法のことではまだたくさんあるわけです。そういうあたりを、子供の人権を守る立場、それから子供の利益を最優先する立場からそれぞれに考えていただいて、やはり立派な内容の批准をしていただきたい、このようにお願いしておきます。
　さて、最後なんですが、逗子市の池子にありますシロウリガイの化石群のことについてちょっとお尋ねしたいと思います。
　実は、二月二十一日に社会党の文教委員がこの池子のシロウリガイの化石群につきまして文化調査に参りました。このシロウリガイについて、皆さん御存じないと思いますので、ひとつ文化庁の方で説明していただきたいと思います。
○政府委員（遠山敦子君）　シロウリガイ化石といいますものを文化財の観点からどう考えているかという御趣旨かと存じますが、シロウリガイは、先生御存じのように、海底の割れ目からの湧水によりまして養われるバクテリアの仲間をえさとしております。こうした湧水のわき出す海底の割れ目といいますものはプレートの運動により大規模な地殻変動と関係するとされておりまして、近年大変注目を集めております。ただ、その事柄につきましてまだ学問的には煮詰まった段階ではないわけでございます。シロウリガイ化石はその化石自体に格別の貴重さがあるということではなくて、そのプレートテクトニクス論との絡みにおいて重視がされてまいっているわけでございますが、ただ、シロウリガイ化石につきましてはいまだその分類学上の位置づけもはっきりしていないというところでございます。
　ただ、このシロウリガイの化石につきましては既に全国で二十四地域にわたり地点としましては数十カ所発見をされてきているところでございまして、今後学界の広い立場からの学術的な研究というものが待たれているところだと考えております。
○森暢子君　私どもも行って見てまいりましたんですけれども、池子の米軍住宅地にそれがある。それから逗子高校の裏のがけのようなところにいっぱいあるわけですね。そこを見に行きましたけれども、やはりまだ研究中ということでそこは天然記念物の指定もないということなので、みんながぽろぽろ持ち帰っているわけです。私も実は一つぽろっと持って帰ったんですけれども、ここへ持ってこようかなと思ったんですが、きちっと貝の跡が残っているわけですね。やはり貴重なもので、それが大規模にずっと重なっているというものですから早く調査していただきたい。こういうものは世界的にも日本だけということでありますし、日本でも大きくは四カ所ほどということなんですね。そういうことで、文化庁といたしましてもきちっと調査をしていただきまして、そういう重要な遺跡ということで指定していただきたいというふうに思います。
　それで、私どもが行きましたときに、地位協定課長にその期日とだれだれが行くというきちっとした名簿も出して許可を求めて、そしてその米軍住宅地へ行ったんです。しかし、そこへ入れてくれなかったわけです。国会議員団が、衆参の文教の国会議員団が行ったんですが入れてくれなかった。その理由としては、湾岸戦争中であるので基地内は厳戒態勢をしいているというふうなことで入れてくれなかったんですけれども、それについて、外務省の見解をお願いしたいと思います。
○政府委員（川島裕君）　お答えいたします。
　先般、先生方より二月二十一日に池子での立入調査を行いたいという御要請がございましたものですから米側に連絡したのでございますけれども、米側からは、今は都合が悪い、それから現下の湾岸情勢にかんがみて厳戒態勢だというふうに回答があったので、その旨をお伝えした次第でございます。
　そこで、地位協定上は、米側は、米側に提供された排他的使用になる施設、区域においては、「それらの設定、運営、警護及び管理のため必要なすべての措置を執ることができる。」と三条に定められておりますので、米側の個別の同意なくしては米側の施設、区域に立ち入って調査することができないということになっている次第でございます。
○森暢子君　そこのところで、その住宅地の中に埋蔵文化財が出たということでそのときには調査中だったんです。大勢の、アルバイトだと思うんですが、百五、六十人の人がこうして掘って調査をしていたんです、その中で。実際入っているわけですね、出入りしている。なのに、私ども国会調査団が行きましたときには入らせてもらえなかったわけですが、これはどういうことなんでしょうか。
○政府委員（川島裕君）　お答えいたします。
　シロウリガイの化石の調査でございますが、調査自体は外務省として立ち入って申し上げる立場にはございませんですが、現場での調査を含めまして、施設庁とそれから神奈川県との間で環境アセスに基づきまして調整を行って、調査自体は既に実施しているものと承知しております。したがいまして、恐らくその調査に出入りしていたということではないかと思います。
　いずれにいたしましても、先ほども申しましたとおり、施設、区域への個別の立ち入りというものはこれは米側の個々の同意を必要としておりますので、それはどういう理由かということについて、私どもとしてはあれこれちょっと推測すべき立場にはないわけでございます。
○森暢子君　こういう問題だけを提起しておきます。
○委員長（平井卓志君）　関連質疑を許します。吉田達男君。
○吉田達男君　人権問題に関連しまして地域改善対策について、総務庁長官また自治大臣にお尋ねをいたします。
　私は、地域の中で多くの差別に直面して今日に至りました。婚約に破れて命を失いかけたその娘の老父から、おれは差別されて、あほにされて今日になった。何くそと思って思い直しながら、やっと家を人並みに建てて死ねると思うたそのときに娘の命を失うほどの差別に遭った。この部落にへその緒を切ったが因果でこのような苦しみに遭うということは耐えられぬ。だから、自分は死ぬるが、この財産はすべてそのような差別のない村にやってもらいたい、身内が泣かぬでもいいようにしてもらいたいという深刻な訴えがありました。
　そのような中にあって、地方では生活の末端の中で差別をなくす努力をしておられる。そして、市町村は市町村長を通し全国町村長会で、あるいは市長会で、あるいは知事会で地域改善についてそれぞれの意見を国に提出しておられる。これを真剣に聞きとめていただきたい。足を踏まれた者でなければ踏まれた痛さがわからぬというところを聞き届けていただきたい。私は地方議会に若干お世話になりましたから申し上げますと、地方自治法の九十九条二項の権原に基づいて、三千二百余の自治体のうちの千三百三十四の議会がこれを意見書としてそれぞれの省庁、国に提出をしております。これらの意見は十分に国の方で聞かれたいと思う。謙虚に聞かれたいと思う。
　この問題は重要でありますから、国に一定の方針があることも承知をしております。また、与党自民党は一定の方針、お考えのもとに進んでこられた経過も承知をし、また野党も一定の考え方を持っておることも承知をしておりますが、そのようなことにこだわらず、差別に学ぶということで謙虚に聞き取りを願いたいと思います。
　また、この地方自治体の意見については、地方自治法を運営される大臣におかれましては各省庁にわたってこれが実現されますように格別の御努力をいただきたいが、御所見をお伺いいたしたい。総理がいらっしゃいましたらと思いましたが、いらっしゃいませんので、官房長官におかれましてその意を伝えていただきたいと念願しながら、御答弁もいただきたいと思います。
○国務大臣（坂本三十次君）　部落差別問題は憲法に保障された基本的人権にかかわる重要な問題であるという認識のもとに、政府は昭和四十四年以来二十余年にわたって三たびにわたる特別措置法に基づき今日まで関係諸施策の推進に努め、相当の成果を上げてきたと思っております。最終の特別法である現行法が失効する平成四年四月以降の方策については、地域改善対策協議会において一般対策への円滑な移行について幅広く各方面の考え方を聴取しつつ審議が進められておりますので、地域改善対策協議会の意見具申を尊重し検討してまいる考えであります。今後とも、本問題の一日も早い解決のために全力を尽くしてまいる所存であります。
○国務大臣（佐々木満君）　この地域改善対策事業を進めるに当たりましては私どもこれまでも地方公共団体の御意見をお聞きいたしまして、お聞きいたしましてと申しますよりも地方公共団体と一緒になってこの仕事を進めてまいったわけでございまして、今後におきましても当然この地方公共団体の御意見を十分お聞きをして進めていかなきゃならないものと思っております。
　今官房長官からもお話がございましたが、特別法失効後の問題につきましてこの対策協議会で御審議いただいておりますが、この中でも地方公共団体の御意見を十分お聞き取りをいただいておるようでございまして、そういう御意見を踏まえた御答申がいただけるものと、こういうふうに確信をいたしております。今後とも公共団体と一緒になって進めてまいりたいと思います。
○国務大臣（吹田愰君）　吉田先生の同和問題に対しましての御意見は、私も全く同感であります。私も地方議会を経て今日があるわけでありますし、今日までも何遍となくこの差別問題については地方議会におきまして決議もされてまいりました。そうして自治省や関係省庁に送達をした経験もあります。そういった場合に回答をいただけないというのは、極めて地方自治体としての残念さというものがあります。
　したがいまして、今後自治省におきましてもそういった点を十分考えて、このまさにゆえなき差別という問題は日本国からどうしても消していかなきゃならぬという信念に私は燃えておりますし、また、私も自治体の首長を務めた経験からいたしまして、私の地域におきましてもそういった差別を受けた部落があります。そういった意味におきまして、どうして救うかということはこれはもう政治家が熱心に、あるいは教育者が熱心にこれに取り組んでいかなければならない問題だと思っておりますし、今後全力を挙げてこの差別問題については努力をする。そしてまた、そういった地方からの意思表示がされた場合におきましてはそれなりにできるだけの御回答を申し上げていくという親切な姿勢が役所にあってしかるべきである、こういうふうに思っております。
○委員長（平井卓志君）　以上で森君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（平井卓志君）　次に、細谷昭雄君の質疑を行います。細谷君。
○細谷昭雄君　平成元年の年金改正の際に、学生が、これは二十歳以上の学生でございますが、最初任意加入というふうになっておりましたが、この四月一日より強制加入というふうになったわけでございます。その理由について、厚生大臣から御説明願います。
○国務大臣（下条進一郎君）　お答えいたします。
　今おっしゃいましたように任意加入でありましたために、いろいろ傷害を受けた場合に無年金なために救済ができない。それからまた、御承知のように全体の期間が大変長うございます。満額を受け取るためには四十年必要でございます。そういたしますと、二十から継続して入ってちょうど六十歳ということでありますから、学生時代に二十を超えても入っておられませんと満額支給の資格を得にくいということになりますものですから、その両方の理由から、学生さんも二十から皆さん入っていただくというような改正をしたわけでございます。
○細谷昭雄君　文部省にお尋ねしますが、二十歳以上の学生生徒の障害者の件数を報告願いたいと思います。
○政府委員（前畑安宏君）　二十歳以上ということで私ども数字を持ち合わせておりませんが、幾つかの前提を置いて御理解を賜りたいと思います。
　私どもの所管法人で内外学生センターというところが学生に対する傷害保険というものを取り扱っております。これは授業中の事故、それから課外活動中の事故といったようなものを対象にいたしておりますが、課外活動中の事故につきましても、冬山登山であるとかあるいはスキューバダイビングであるとか、そういった危険度の高いものは対象といたしておりません。そういう前提でこの内外学生センターが取り扱っております傷害保険の状況から申し上げますと、平成元年度には死亡した者が十六人、後遺障害を残したものが二十五人、こういう状況でございまして、事故の発生率は十万人対二・二人、こういう状況でございます。
○細谷昭雄君　私も文部省の外郭団体でありますこの保険のセンターにお伺いしましたところ、やっぱりよくわからないということでございました。実際問題としますと、交通事故その他考えますとやはりかなりの数に上るんじゃないか、私はこんなふうに思っているわけです。
　問題は、今回の改正が任意加入から強制加入に変わったということでございますけれども、こういう無年金で事故に遭ったという若者が大変ふえてきているという現状からしまして、これは当然そのためにこそ強制加入、つまり全員を加入させた方がいいのだという方にウエートがかなりかかっているんじゃないか、私はそういうふうに思うんですが、これについての大臣のお考えをお願いしたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　先ほどもお答え申し上げましたように、数の点は今いろいろの数字が出ておりますけれども、実際はかなり障害の方がいらっしゃるわけでございます。私は乗馬の方の学生の世話人をやっておりますけれども、大体一年に一人ぐらい亡くなられます。それからけがの大きなものもございます。ラグビーもそうですし、その他たくさんいろんな面でありますし、今お触れのような交通上の障害の方もいらっしゃる。そういう方が一般の傷害保険に入っていらっしゃらない場合にはこの年金制度でも救済できないということでありますので、やはりそういう意味での無年金の方の障害が起きた場合の保障をするということが一つの大事な要件でございますし、また先ほど申しましたような年金の基本的な考え方、両方合わせまして皆様の御利用をいただきたいということで実施することにいたしたわけでございます。
○細谷昭雄君　この二つの目的で今回そういうように措置されましたが、問題は強制加入させた学生の保険料の支払いなんです。これは親の所得によって免除したり徴収したりということになっているわけですが、これは私は大変問題があるというふうに思うんですが、そういうふうにした理由について、厚生大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　学生さん本人の保険でございますから、学生さんが負担ができればこれは負担をしていただく、これが筋だと思います。また、多くの学生さんは親の支援を受けて学校へ行っていらっしゃるということでございますので、いわば学生さんと親御さんは一つの経済単位であるということで見られないわけではない。そういうことでありますので、今の負担の問題につきましては、学生さんが御本人で負担できない場合が多いと思いますので、そういう場合は親御さんの御負担をお願いすると、こういう立て方になっておるわけでございます。
　なお、その先の御質問かと思いますけれども、親御さんが負担できない場合どうするかということにつきましては、これは附帯決議がございますので、その場合には国立大学あるいは私立大学の授業料等のいろいろな差がございますので、そういったものを根拠にしながら免除の規定を別途定めて救済措置は講じておると、こういうことでございます。
○細谷昭雄君　二十歳になりますと、これは法律的に立派に独立した社会人でございます。ただ、問題は、一般社会人だけれども定職を持っておらないということだと思うんですね。私は、これは徴収する場合にはあくまでも学生本人の所得の有無によって決めるべきじゃないか、こんなふうに思っておるんですが、その点についてどうでしょう。
○国務大臣（下条進一郎君）　その点は、今お話しした中に含まれていたと思いますけれども、御本人が払えればそれは申し分ないのでありますが、学生さんは親御さんの仕送りというようなことでやっていらっしゃる場合が多いし、いろいろと家庭的な面でいえば、一つの経済単位がどこで切れるかということになりますとこれはやっぱり学生さんと親御さんというのは一体であるというところが、これは住まいが別な場合でも一緒の場合でもいろいろあろうと思いますので、そういう意味で、御本人が払えない場合には親御さんに払っていただくということでございますし、もちろんその中で、例えば生活にお困りになる場合はこれはもう当然別途免除になるわけでございますから、そういう形でスタートをさせていただきたい、こういうことでございます。
○細谷昭雄君　私はやっぱり甘いと思うんですね。学生というものに対して親がかりというのが日本の通弊のようでございますが、今の学生というのは確かに金は持っているんですよ。金は持っているんですが、学生かたぎといいますか、今風の学生は自分の老後のために親からもらった金をわざわざ保険料として持っていくというふうには考えられないんですよ、実際問題として。したがって、私はそういう甘さじゃなくて、法のこの改正の目的がなるべくたくさんの人方を入れるということにあるとすれば、これは別の方法を考えるべきじゃないか。今の学生のそういう学生生活、学生かたぎ、こういったものについて考えると、私はそういうふうに徴収できるとは思えませんよ。
　そういう意味で、文部大臣なり厚生大臣なり、ないしはお子さんを持っておられると思いますので大蔵大臣、年金を管轄しておる責任者としましてどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（下条進一郎君）　先ほどもお答えいたしましたけれども、学生さんも見方によって豊かな方もいらっしゃるということは耳にすることでありますが、普通やはり学生さんは学業に専念されて所得はないという方が多いかと思います。そういう場合は、親御さんの世帯とは一体であるという見方もまたあるわけでございますので、そういう観点で親御さんの御負担をお願いする、所得がない場合はお願いする、こういうことで整備いたしておるわけでございます。