Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚副大臣　お答え申し上げます。
　厚生労働省といたしましては、当初お示しをした子ども手当のフレームが適正だという考えでお示しをしているわけでございますので、所得制限はその時点ではついていなかったということを御理解いただきたいと思います。
　ただし、国権の最高機関たる国会での御議論が我が国としての最終決定でなければならないと私は思っておりますので、与野党間で今真摯な御議論が行われていることを見守らせていただきまして、その結論に従うべきが厚生労働省の務めだと思っております。
○茂木委員　次に、文部科学省の方にお聞きをしたいと思うんですけれども、子ども手当は、与野党間の合意がなされますと恐らく所得制限がつく、こういうことになってくるんだと思います。
　同じ民主党の家計の直接支援策、高校の授業料無償化についても、この非常事態に当たりまして高額所得者に我慢をしてもらう、所得制限を設けるべきだと思いますけれども、いかがですか。
○笹木副大臣　今、御質問がありました高校無償化についての所得制限ということですが、これは恒久法として成立して、都道府県等によっては条例で措置もされている、すべての生徒、親がそれを前提に進路決定や生活の設計を行っているわけです。基本的に、この高校の無償化について、これは全国民が、そして全生徒が受けられるものとして確保していることに意味がある、そう考えております。
　所得制限を設けるつもりは、現時点のところではございません。
○茂木委員　三・一一以降、やはり私は、日本の状況というのは一変しているんだと思うんですよ。既にスタートした制度だから続けますということではなくて、見直しが必要なものは見直していかなければいけない、こんなふうに考えます。
　財務大臣、こんな形でいいんですか。復興構想会議では、復興財源として、基幹税を中心とした増税の検討を速やかに行い、具体的に措置すべき、こういうふうに提案をされている。集中復興期間に想定される追加の復興対策十三兆円の財源について、ばらまき政策の切り込み、結局二・四兆円ぐらいで終わっちゃう、そして残り十兆円以上は増税に頼らざるを得ない。そして、今の答弁を聞いても、もう始まっている制度だから、これは各省庁が続けます、こういうことで本当に財務省としていいと思いますか。
○野田国務大臣　今、復興の基本方針に基づいての財源についてお尋ねがございましたけれども、復興の集中期間五年間で十三兆円程度というか、その規模の事業が必要だということは数字のとおりです。
　その間の財源的な裏づけについては、歳出の削減、あるいは特会、公務員人件費の見直しであるとか国有財産の売却であるとか等々、さまざまな取り組みをさせていただく中で、臨時の税制措置については、まさに、当然これから政府税調で議論させていただきます。今党内においても歳出削減のためのチームをつくっていただいたというふうに聞いておりますので、そうした協議等を踏まえながら対応させていただきたいというふうに思っております。
　その歳出削減の中については、今議論していただいている子ども手当等々のテーマも入ってまいります。
○茂木委員　時間の関係で先に進んでいきたいと思うんですけれども、日本経済の現状、震災後どうなっているか。確かにサプライチェーンの回復、民間の企業努力もありまして、相当、予想以上のペースで進んできておりますけれども、図の八をごらんください、図の八の左側にあるように、企業の業況判断、極めて厳しい状況が続いております。
　この点、政府は、震災後の日本経済の現状、そして今後の見通しをどう見ていらっしゃるのか。二〇〇八年のリーマン・ショックの当時と比べてみて、より深刻な状況かどうかも含めて御答弁ください。
○福山内閣官房副長官　今、茂木委員御指摘のとおりでございまして、政府といたしましては、景気は東日本大震災の影響により依然として厳しい状況にある中で、若干このところ上向きの動きが見られるというふうに判断をしております。
　先生御指摘のように、サプライチェーンの立て直しは予想以上の速いスピードで、それぞれの企業の皆さんに御健闘いただいているというふうに思っておりますし、それに伴って生産活動も回復をしております。また、海外経済は若干不確定な問題もありますけれども、緩やかな回復もあり、そういったものを背景に、復興需要も含め、今後景気が持ち直していくというふうに考えております。
　リーマン・ショック後との比較というのは、どのような形でするのが適切かという課題はありますが、我々としては、リーマン・ショック後の大きな落ち込みを回避するべく、今後もしっかりと経済については注視しながら対応していきたいというふうに考えております。
○茂木委員　図の八の左側を見ていただきますと、確かに業種によってばらつきがありますけれども、一番下にありますように、中小企業の状況は極めて厳しい状況でありまして、資金繰りは深刻な問題だととらえております。
　一次補正では五千百億、事業規模では大体十兆円の中小企業の資金繰り対策を行いましたけれども、リーマン・ショックのときは合計で三十兆やっております。恐らく今回の震災の影響は中小企業にとってはリーマン・ショック以上に厳しいということを考えた場合に、この十兆の枠ではもう半年ももたないんじゃないか、こういう懸念もありまして、七月十九日の予算委員会で海江田経済産業大臣に私は質問をさせていただきました。
　海江田大臣の答弁はこうでした。平成二十三年度の一次補正での中小企業資金繰りの支援策の十兆円、これは数字を間違えて九兆円と言っていましたけれども、細かい話ですからそれはともかくとしまして、この十兆円というのはあくまでも被災三県の手当て、全体のお金は三十兆円ぐらい、こういうふうに海江田経済産業大臣はお答えになっています。
　ところが、実際には、一次補正の中小企業の資金繰り支援策は被災三県の中小企業に限定した対策にはなっていないと思いますが、いかがでしょうか。また、海江田大臣の答弁で、あたかもこの十兆以外に二十兆ないし三十兆の保証であったり融資の枠があるように言っていますけれども、現実にその枠は存在するんでしょうか。経済産業省、お願いします。
○池田副大臣　お答えをいたします。
　この震災対応の資金繰り支援策の対象は、もちろん被災地の中小企業が中心となるものですが、風評被害等、被災地外の中小企業も利用可能な制度となっております。
　そしてまた、委員がお尋ねのリーマン・ショックとの対比でございますが、我々は、この十兆円の事業規模については、当面、本年度の上半期分として計上したものであります。先般決定された東日本大震災からの復興の基本方針においても、資金繰り支援について十分な規模を確保するということとなっております。これは三次補正で措置することが検討されるものと思っております。
○茂木委員　しっかり答えてください。一次補正で措置された五千百億円の中小企業支援策は、制度的にどこを見ても被災地中心なんてことになっていません。根拠を教えてください。勝手に、恣意的にやるということですか、法律とは別に。
○池田副大臣　今、包括的に説明したわけでございまして、被災地向けのものであるというのではなくて、被災地以外の中小企業も利用可能であり、先生お尋ねのとおり、そこに限定して何かやるというものではなくて、この条件に合ったものについてはすべて適用するという考えであります。
○茂木委員　被災地に限定しないで、中小企業の資金繰りに関連して、この制度に適合するものについては適用する、こういう枠ということでよろしいんですか。
○池田副大臣　状況をいえば切りがありませんけれども、被災地が中心であることは事実でありますが、今委員が最後におっしゃったとおり、これはそこに限定したものではございません。
○茂木委員　被災地三県に限定したものではないと。結果的に被災地三県の中小企業が多くなるということはあるんだと思います。ただ、少なくとも、被災地三県のための手当てだ、こういう海江田大臣の答弁は間違っているということになります。大臣答弁が間違っているんですから、訂正をお願いいたします。
○池田副大臣　なかなか厳しい質問でありますが、先月十九日の茂木委員に対する大臣の答弁は、今般の支援策はあくまで震災への対応であって、リーマン・ショック時の対応とは性質が異なることを強調したものと理解をしております。
○茂木委員　副大臣が理解する、理解しないではなくて、答弁に書いてあることが間違っております。そして、副大臣がお答えになったことの方が私は正しいと思います。大臣答弁が間違っているんですから、別に混乱させるつもりはありません、制度上間違ったことを言ったというのなら、きちんと訂正をされればいいだけなんですよ。それ以上、別に何ということはありませんから。
　間違ったメッセージを国民に与えるということはおかしいと思います。訂正していただけますか。
○池田副大臣　海江田大臣の答弁を中心に、この論議についてしっかりと精査した上でお答えをしたいと思います。
○茂木委員　言っている意味がわかりません。もう一度答えてください。海江田大臣の答弁を中心に、どういう意味だか全くわかりません。
○池田副大臣　被災地向けであるという趣旨の海江田大臣の答弁については、そのものをしっかりと精査したいと思います。
○茂木委員　間違っているんですから、訂正するということでよろしいじゃないですか。間違った答弁をしているわけですから、訂正をされると経済産業省としてはっきりされればいいだけじゃないですか。
○池田副大臣　茂木委員の質問の趣旨は理解はできます。速記録等を見ればそうでございますが、その辺のことも含めて、大臣と話をして、しかるべく対応したいと思いますので、ぜひ、ちょっと時間をかしていただきたいと思います。
○茂木委員　この委員会の採決前には必ず結論を出していただきたいと思いますが、よろしいですか。
○石田委員長　その点については、理事会で協議をさせていただきたいと存じます。
○茂木委員　先ほど副大臣、三次補正、中小企業の資金繰り対策について言及をされたわけであります。その額につきまして、巷間二・五兆円とも言われております。額についてはまだ固まっていないかもしれませんが、現時点で、予算額それから事業規模、経済産業省として、三次補正について、この中小企業の支援策をどれくらい想定されているか、お伺いしたいと思います。
　そして、政府として、その財源を何に求めるのかも含めて、お答えください。
○池田副大臣　委員がリーマン・ショックと対比して、リーマン・ショックの場合は一次と二次合わせて大体九兆プラス二十兆ですか、それで、今の段階では、一次補正で十兆、そして、さっき申し上げたように、三次補正では当然この上積みがテーマになるということでございます。三次補正で具体的にどうするか等はまだ全く決まっておりません。ただ、当然三次補正のテーマになるであろうということは、私もそういうふうに認識をしております。
　今、そういう状態でございますので、今後の状況ですが、少なくともリーマン・ショックの状況を参考にといいますか、ちょっと様相が違うんですが、額は相当な規模の事業規模になるのではないかと判断をしております。
○茂木委員　恐らく、確定はしていないけれども、経済産業省としては三次補正に大規模なものを盛り込みたい、私はその方針で結構なんだと思います。
　そこで、その財源をどこに求めるのか。財務省、お答えください。
○野田国務大臣　東日本大震災からの復興の基本方針の中で、委員御指摘の中小企業の資金繰り支援策については、十分な規模を確保することと盛り込まれております。その規模と財源については、これは関係者とよく協議をさせていただきたいというふうに思います。
○茂木委員　恐らく財源については、先ほどもお約束いただいたように、具体的な根拠はなしにまた歳出削減だ、こういう話にはならないんだと思うんですよ。そうなりますと、これは特例公債でやるか、復興債でやるか、どちらかなんだと思います。どちらでおやりになるんですか。
○野田国務大臣　その詰めは、まさにこれから考えさせていただきたいというふうに思います。
○茂木委員　今の時点でそういった財源についても全くこれからの検討ということでは、私は済まないんだと思うんですよね。
　そうなりますと、この復興債と特例公債、三次補正での切り分けというのは基本的にどういう考え方なんですか。
○野田国務大臣　まさに、三次補正、これから基本方針を踏まえて議論をさせていただきますけれども、かさについては、大体十三兆円という規模がこれからの集中的な取り組み期間の五年間で、そのうち三次補正でどれぐらいの規模で何をやるのか、当然のことながら、年度内の執行を念頭に置いた予算ということです。それ以降の新年度の予算においても、来年度の予算についても、復興に向けた予算は当然入ってくるかと思います。そういうことの切り分けをどうするかという議論をしながら財源の話の具体論に入っていくというふうに思います。
○茂木委員　ちょっと、この部分、もう少し議論した上で深めていきたいと思っているところであります。
　そうしましたら、公共事業の関係についてお伺いしたい、そんなふうに思うところであります。国土交通省ですね。
　全国の公共事業を一律五％カットしまして被災地に予算を回す、こういう政府方針があるわけでありますけれども、財務省のシナリオどおりだな、こんなふうに思うんです。今回の震災というのは、先ほど見てもらいましたけれども、被災三県ではなくて全国でさまざまな影響が出ている、こういう点に対して目配りができていないな、日本経済はこれではいつになっても回復しないと私は思っておりまして、被災地の対策も全国の対策も中途半端になる、こんなふうに思います。
　直ちに公共事業の全国一律五％カット、凍結を解除すべきだ、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○池口副大臣　お答えをいたします。
　この公共事業の五％執行留保につきましては、四月一日の閣議におきまして、財務大臣から、公共事業、施設費について、五％を一つのめどとして執行を一たん留保し、今後、必要な事業を見きわめながら被災地への重点化を図るとの方針が示された経過の中でやられているものでございます。
　一方で、その留保を解除することにつきましても、同じく財務大臣から、国民生活の安全、安心にかかわるもの等については留保を解除する段取りになるとの方針が示されておりますので、今後、政府全体で議論の上で、この解除の取り扱いが検討されるものだというふうに理解をしております。
○茂木委員　恐らく、この公共事業も含めて、三次補正では、被災地以外の全国レベルの防災対策それから減災対策、こういったものも検討されるんだと思っております。
　我々も、これは本当に必要だ、こういうふうに考えておりますけれども、予算規模と財源、この全国規模の防災対策、減災対策につきましてはどれぐらいになりますか。
○池口副大臣　お答えをします。
　三次補正なり来年度の予算の中で防災対策をどうするかということについては今検討中でございまして、具体的な数字は持ち合わせていません。
　ただ、我々国土交通省としては、真に必要な社会資本整備については計画的、戦略的に進めていくべきだというふうに考えておりまして、国交省の中で社会資本整備重点計画の見直しということをやっておりまして、今月末には、社会資本整備のあり方について皆さんにお示しできるのではないかなというふうに思っております。
○茂木委員　恐らく国土交通省内で、一兆円を超えるような防災対策、減災対策を検討されているんだと思います。
　三次補正でやる場合、これは建設国債でやるんですか、それとも復興債でやるんですか。
○池口副大臣　お答えをいたします。
　その点も含めて今調整中ということで理解をいただきたいというふうに思います。
○茂木委員　だったら、全体の枠、これが十兆円なんということは決まってこないじゃないですか。ある程度決まっているんでしょう、その方針につきましては。補正でやるものについて、復興債でやるか、それとも建設国債なり赤字国債でやるか、この基本的な方針は決まっているんじゃないですか。
○野田国務大臣　財源については、復興基本法に書いてあるとおり、復興債を発行する場合には、その償還の見通しを明らかにしながらと。今回の復旧復興にかかわる一連の事業については、基本的にはこうした復興債、一般の国債、建設国債、赤字国債とは別の枠の管理をしながら、その償還の道筋を明らかにしながら使わせていただくというのが基本的な方針でございます。
○茂木委員　そこで問題が出てくるんですよ。要するに、三次補正でやっても、補正予算でやるときは復興債。そして、全国レベルの防災対策等々はことしの当初予算もあった、恐らく来年の当初予算もあります、これは建設国債中心でやるんですよ。
　本来だったら、事業の性格によって、建設国債でやる、特例公債でやる、復興債でやる、こういうことが決まるべきなのに、補正だから復興債、本予算だから建設国債、切り分けがおかしいんじゃないですか。
○野田国務大臣　少なくとも、これは法律を素直に読むとですが、第八条、「国は、東日本大震災からの復興に必要な資金を確保するため、別に法律で定めるところにより、公債を発行するものとする。」すなわち、東日本大震災に係る復興、これについてのいわゆる国債の発行については復興債です。全国的な規模の場合については、それは別途考える余地はあるんだろうというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、大串委員長代理着席〕
○茂木委員　大臣が先ほど、この三次補正で、全国レベルの防災対策の予算について、この財源はどうなりますかということについて、復興債だというふうにおっしゃったから、私は、おかしいじゃないですかと。
　被災三県でやったり、直接この復旧復興にかかわるものは復興債でやるというのは結構ですけれども、三次補正の中でも全国レベルの対策で、それは関連していくといえば何でも関連するという話ですけれども、明らかに切り分けられるものはやはり違った財源を求めるべきじゃないかな、こういうことをお聞きしているんですよ。
○野田国務大臣　基本的には、三次補正というのは、東日本大震災からの復旧復興、特に復興の部分でございますので、基本的な考え方は復興債であります。
　とはいいながらも、三次補正というのは別の要素で予算項目に入れる可能性もあります。だから、その辺の切り分けをどうするかという議論はこれからだというふうに御説明をさせていただいたわけであります。
○茂木委員　国交副大臣へは質問はここまでですから、退席していただいて結構です。ありがとうございました。
　続けて、病院、学校施設の復旧についてお聞きをいたしたいと思うんです。
　一次補正、二次補正では、病院、学校施設について、軽微な復旧以外、全半壊した病院であったりとか学校施設の復旧費用が全く盛り込まれておりません。
　全半壊した病院の復旧について、先日の予算委員会で細川厚生労働大臣の答弁では、地域医療再生計画に基づいて、こういうお話をされていますけれども、被災三県から計画申請が上がってくるのは十一月の十六日が締め切りということになると思います。これでは余りにも遅いんじゃないかなと私は思います。
　それから、一県当たりの補助金、最大で百二十億円、これではとても被災地の医療施設の復旧はできないと思います。一体、厚労省として、一県百二十億で被災した地域の病院をどこまで復旧できるとお考えですか。
○大塚副大臣　まず事実関係を、認識を共有させていただきたいんですが、先生が御指摘いただいた百二十億円は、地域医療再生基金として全都道府県にお配りすべきものを、この被災三県に限っては優先して、しかも計画が出る前にまず百二十億ずつお配りをして、これを災害復旧にどうぞお使いくださいという形で交付したものでございます。したがって、既に各自治体でこの百二十億をそれなりのお考えに沿って使用され始めているというふうに思っております。そして、もちろんその百二十億で足りるかといえば、今の被害状況を見ると私も足りないと思っております。
　そこで、現時点まで行われたことといたしましては、災害復旧費については、公的医療機関の補助率を引き上げるとか、あるいは政策医療を担う民間医療機関についても補助対象の拡充をしました。それから、第一次、第二次補正予算では福祉医療機構の融資制度を拡充いたしました。
　しかし、大規模病院の再建など本格的な復興はいよいよこれからだということになると思いますので、三次補正等でもしっかり盛り込んでいくべきものというふうに考えております。
○茂木委員　学校施設の関連でありますけれども、平成二十一年度のリーマン・ショック後の補正予算、我々がつくったときでありますけれども、全国三万六千校の公立の小中学校を対象に、スクール・ニューディール政策として、耐震化であったりとか太陽光パネルの設置を三年間で進めるということにしておりました。それが、二年前の政権交代でストップをしてしまったわけであります。
　今回の大震災で被災した学校施設の早急な復旧はもちろんでありますけれども、全国レベルの小中学校の耐震化、これも待ったなしの課題だ、こういうふうに私は考えておりますけれども、前倒しも含めて、文部科学省としてこの計画をどのように進めるか、お聞かせください。
○笹木副大臣　今、耐震化についてお尋ねがあったわけですが、平成二十三年度でいいますと、公立学校施設の整備費予算で耐震化、当初予算で八百五億円に加えて、予算編成後の追加要望、これを受けまして、耐震化事業約三百四十億円を一次補正予算で計上しております。この予算の執行後には公立小中学校の耐震化率が八六％になる、そういうことを見込んでおります。
　この耐震化については、今後引き続いて進めていきたい、そう思っております。
○茂木委員　そのペースでは遅いんじゃないですかという話をしているわけなんですよ。本来だったら、今年度末にはすべての小中学校の耐震化が終わっていたはずなんです。それが四年引き延ばされた。だから、やはり今回の震災を踏まえても、少しでも前倒しをすべきじゃないかな、こういうお話を申し上げているわけであります。
　子供たちの安心や安全にかかわる問題、こういったことを先延ばしにしていて、何がコンクリートから人へなんですか。そして、太陽光パネルもつけるはずだったんですよ。これもストップになっているんですよ。何が再生可能エネルギーなんですか。きちんとお答えください。
○笹木副大臣　今、御指摘があった太陽光パネルを学校において普及していくこと、これは今検討中であります。かなり前向きに検討しないといけないと私も個人的に考えております。
○茂木委員　検討中ではなくて、あなた方がとめたんです。とめたことに対する責任はどうなんですか。そして、あなた方の凍結によって、予算の削減によって、学校の耐震化は四年おくれるんですよ。早めたらどうですかということを申し上げているんです。いかがですか。
○笹木副大臣　先ほどお答えしたとおり、今年度で八六％というのを達成するわけですが、今後の補正予算等においても、例えば被災地の学校を中心として、そこでの全壊、半壊、こうしたものについても一千億円以上の補正予算を計上する、そういう必要があると思っていますが、そうした中でさらに進めていきたい、そう思っています。
○茂木委員　お答えとして極めて不十分でありますけれども、笹木副大臣、もう少しやはりこの問題は省内でもきちんと検討していただいて、おくれているのは間違いないんですから、前倒しできるように頑張っていただきたい、こんなふうに思うところであります。
　文部科学副大臣につきましてはここまでですので、退席していただいて結構です。ありがとうございます。
　次に、被災地でのハエなどの消毒対策につきまして、環境省の方にお伺いをいたしたいと思います。
　七月十九日の予算委員会で、環境省が各都道府県の災害廃棄物処理担当部長にあてた「東日本大震災に係る災害等廃棄物処理事業の取扱いについて」、この通達につきまして、問題点がある、こういうふうに私は指摘をさせていただきましたが、通達は出し直していただけましたか。
○近藤副大臣　茂木委員の御質問に答えさせていただきます。
　災害廃棄物処理の観点から、害虫駆除のための薬剤散布等の対策経費については、災害廃棄物処理事業の対象としていたところではありました。しかしながら、必ずしもそのことが十分に徹底していなかったところであるかと思います。
　そういう意味で、茂木委員の御指摘もありまして、七月二十五日には、撤去前の災害廃棄物が堆積している場所で発生する害虫等の駆除、災害廃棄物の撤去作業の一環として行う撤去場所の衛生回復、確保のための害虫等の駆除などの具体例を示して改めて通知をさせていただいたところであります。
○茂木委員　ヘドロの処理に関連しましたハエなどの消毒対策、これは補助対象になりますか。
○近藤副大臣　これも、なるところであります。
○茂木委員　瓦れき、そしてヘドロの方は補助対象になると明確にお答えいただきましたが、今度、避難所で発生しているハエ、それが今一番深刻でありまして、これは環境省の補助対象事業にはなってこないと思います。恐らく厚生労働省の所管、こういうことになると思うんですが、この避難所でのハエなどの消毒対策、どの事業で対応し、予算は幾らぐらいありますか。
　　　　〔大串委員長代理退席、委員長着席〕
○大塚副大臣　まず、厚生労働省も、六月二十七日付で避難所等のハエ対策について通知を出して周知徹底させていただいていることを御報告申し上げます。
　その上で、平成二十三年度の当初予算に、これは震災前につけた予算でございますが、感染症予防事業費を六億円計上しておりまして、今現在は、それも活用しながら御対応いただくということでございます。
　さりながら、今後どの程度の状況になるか予断を許しませんので、七月二十七日には、この件に関する関係団体の連絡会議も開催いたしました。今後、さらに予算が必要になれば、適切に対応させていただく方針でございます。
○茂木委員　感染症予防事業費は、大塚副大臣がおっしゃったように六億しかないんですね。そしてこれは、今回のような広域の大量発生を恐らく想定していない予算で、我々は、やはり五十億ぐらい被災地だけでもかかるんじゃないかな、こんなふうに考えていまして、追加対策が必要になると思います。三次に入れるとしたら、どれくらいの規模になりますか。
○大塚副大臣　その内容についても、これから厚生労働省としても検討し、さらに財務省と詰めさせていただきたいと思いますが、三次補正とは別に、被災地の害虫対策については、一次補正で計上しました環境省の災害等廃棄物処理事業費等も活用できるものと認識しておりますので、その活用の仕方等についてもしっかり検討させていただきたいと思います。
○茂木委員　その場合の財源はどうなりますか。
○大塚副大臣　確認でございますが、三次で盛る場合にということでございますか。
　その財源については、財務省で適切に御決定いただけるものというふうに考えております。
○野田国務大臣　まさに三次については、これから各省からさまざまな御要請、御要求をいただく中で、それについての財源も含めての検討をさせていただきたいと思います。
○茂木委員　どうもやはり、復興債でやるものと、それから通常の例えば建設国債、赤字国債でやるものの切り分けというのが非常にあいまいになっているというか混乱をしているんじゃないかな、こんなふうに思うんですよ。
　例えばハエの対策、これを復興債でやるということになったら、説明がつかないと思うんですね。被災三県の対策だったらいいですけれども、全国レベルの対策になるような予算についてそっちに入れるということだったら、では、それが復興債でできるということになったら、岩手のハエが九州まで飛んでいくからそうなるんだ、こんな理由づけしかできなくなっちゃうんですよ。もう一回この点を詰めていただいた方が私はいいのではないかなと思います。
　この点、もう一回後で行きたいと思いますけれども、総務副大臣の方の時間が迫っているということなので、ちょっと関連したことにつきまして、まず財務大臣の方からいきたいと思うんです。
　五月十七日の閣僚懇談会で、地方公務員の給与削減に関連して、財務大臣は、少なくとも地方交付税、義務教育国庫負担金の国庫負担を下げるべきだと発言した、このように報じられております。
　地方公務員の人件費、これは平成二十三年度で二十一兆三千億円。国家公務員の人件費七・五兆円の三倍に上るわけであります。この公務員の人件費の見直しは、今回の復興基本方針の財源確保の方法の中にも入っていると思います。
　そこで、野田財務大臣に、地方公務員の人件費の削減につきまして改めて見解を伺いたいと思います。
○野田国務大臣　五月十七日、これは閣僚懇ですか、記者会見ですかの発言、ちょっと定かではないんですけれども、国家公務員の人件費については総務大臣が担当されてさまざまな交渉をされる、そういうプロセスの中で、地方公務員についてもやはり準じて扱った方がいいのではないかという考えを持ちながら、そういう意見を言ったという記憶はあります。
○茂木委員　非常に前向きな答弁をしていただいた。我々も、やはりこういった状況の中にあって、国家公務員だけではなくて地方公務員も含めた人件費の削減、こういったことを図っていかなくちゃいけない。
　財務大臣は極めて前向きな答弁をしていただいたと思います。総務省としても全面協力すべきだと私は思いますけれども、総務省の見解を聞かせてください。
○鈴木（克）副大臣　私の方から御答弁させていただきます。
　当然、委員御案内のように、地方の皆さんの給与というのは、基本的には各地方団体で決定をされる、自主的に御判断をされるということになっております。
　ただ、今、財務大臣もそういったお考えを出されておるわけでありますので、我々としては、どういうような形で国として関与していけるのか、ここのところは検討させていただきたいというふうに思っていますが、冒頭申し上げましたように、基本的には地方がそれぞれの決定でなされていくことだというふうに理解をいたしております。
○茂木委員　そうすると、総務省としては地方にお任せをする、こういうことなんですか。
○鈴木（克）副大臣　現在、基本的には、国の人件費と地方の人件費というのは切り分けて私どもとしては考えております。しかし、今後については、今申し上げたように、検討させていただきたい、このように思っております。
　しかし、繰り返しになりますけれども、やはり地方の人件費は地方がお決めになって、地方の議会で決めていかれるということが建前であるというふうに思っております。
○茂木委員　財務大臣と総務副大臣の答弁が全く逆の方向です。統一見解を出してください。
○野田国務大臣　私が主張したのは、思いを、五月十七日、先ほど申し上げたとおり、どの場面で言っているかわかりませんけれども、国の人件費削減についての交渉が始まった過程の中で、地方も念頭に入れていただきたいということを申し上げました。
　総務副大臣がおっしゃるとおり、ルールとしては、地方は地方で決めるんですね。ですから、何か文章を盛り込むときには、例えば、地方においても同様の取り組みを期待するとか、何らかの表現は加えられぬか等々を五月当時は言っていたという記憶がありますので、そこは総務副大臣と私の意見が整合的でないということではありませんので、御理解をいただきたいと思います。
○茂木委員　総理大臣の発言、それから財務大臣の発言が個人的な思いじゃ困るんですよ。私は、財務大臣のおっしゃったこの地方公務員の問題、間違っているとは思っていません。ですから、そういう方向で総務省も取り組んでいただきたい。思いでも結構ですけれども、そういう方向で取り組む、検討する、そういうことを明言していただきたいんです。でなければ、やはり方向が違っているということなんですよ。
○鈴木（克）副大臣　繰り返し先ほどから申し上げております。制度、建前はそのようになっておりますが、先ほど来から申し上げたように、検討はしていかなきゃならない、そういう問題であるというふうに理解をいたしております。
○茂木委員　総務副大臣、参議院での質疑の時間があられるということですので、これで退席していただいて結構です。ありがとうございます。
　政府の復興基本方針のことにつきまして若干議論していきたいと思うんですが、現在固まっている政府の復興基本方針、予算規模につきましては、図の十の左側のようになると思います。総事業費、これが十年間で二十三兆円、そのうち十九兆円を当初五年間の集中復興期間に実施する。一方で、財源についてでありますけれども、図の右側のようになるはずだったのが、全く数字が消えてしまった。
　財務大臣、全く財源の裏づけのない復興計画、これでいいんですか。
○野田国務大臣　財源については、政府内、与党内で議論を活発にしていただいた中で、向こう五年間の集中的な復興期間の際には大体十三兆円程度の事業が必要になるということ、その十三兆の中の内訳として、歳出削減や税外収入の確保等々をやりながら、一方で臨時の税制措置をとる、その十三兆の枠の中でそういうことになるだろうということであります。
　したがって、今党内でも御検討いただいている、例えば歳出削減でどれぐらいできるのかということも踏まえると、臨時の税制措置のかさの大きさが変わってくるということでありますが、現段階の試算では、十三兆のその事業範囲の中での財政措置をどうとっていくか、そういう議論を踏まえての政府税調の議論になっていくということでございます。
○茂木委員　では、この十三兆円のうち、歳出削減などで復興債に頼らずに捻出できる財源、どれくらいになりますか。これを明確にさせないと、見通しが甘かったと謝罪したばかりのマニフェスト財源と同じことになるんです。どれくらい出ますか。
○野田国務大臣　まさにその歳出削減の取り組みはこれからの精査であります。一方で、これは政府税調で議論をしていかないといけないものですから、それはある程度の、例えば臨時税制措置の規模はどれぐらいかということは、仮置きでスタートをさせていただきます。これは基本方針にも書いてございますけれども、税調における検討に当たっては、歳出削減及び税外収入の増収により確保される財源を三兆円程度と仮置きして進める、こういうことで作業を進めさせていただきたいと思います。
○茂木委員　三兆円と仮置きと。まあ、二・四兆円から三兆円ぐらいになってくるんじゃないかな、そんなふうに思いますけれども。
　この集中復興期間中の財源確保の方法、基本方針の文章を見ますと、まず歳出の削減、これが出てきまして、次に国有財産売却、特別会計、税外収入、こういったものが続いて、最後に時限的な税制措置、こういう言葉が順番として出てくるわけであります。
　ところが、歳出削減、税外収入、今仮置きというお話でありましたけれども、最大でも恐らく三兆ですよ。そして、残り十兆円は増税なんですよ。それなりに、文章では歳出削減なんかがあたかも主体のように見える。また国民にうそをつくことになるんじゃないですか。
○野田国務大臣　これはやはり取り組み姿勢の話であって、額だけの話ではありません。いかに無駄遣いをチェックしながらということは、これは不断の努力です。そのことをまずしっかりやっていきましょうと。税外収入も確保しましょう、国有財産も売却しながら努力しましょうという中で、国民に今回御負担をいただく規模はどうするか、そういうまさに手順というものが出ている考え方だと御理解いただきたいと思います。
○茂木委員　私は、またこの件もマニフェストと同じような失敗を繰り返すんじゃないかな、こういう懸念を持っているところであります。
　これに関連してもう一点。一次補正の編成に当たって二・五兆円の年金財源の流用、三次補正で補てんが必要になってくる、こういうふうに思っておりますが、現在、この問題も三党間で調整しておりますが、三党協議は三党協議として、財務当局、財務省として、どう補てんすべきとお考えですか。
○野田国務大臣　いわゆる震災対処で年金の財源を二・五兆円、第一次補正で活用させていただくことになりました。そのときに国民年金法の法改正をさせていただきましたけれども、その法律に書いてあるとおり、三分の一から二分の一のその穴埋めは、税制の抜本改革をやった暁に安定財源として確保していくというのが、これは法律の考えです。これが基本的な考え方だと思うんですが、そうは言わずにもっと早く手当てをしろというお考えがあるということもあって、それを含めて、今回のいわゆる震災のための国債で穴埋めをすることもあるのではないかということを三党の中で今御協議されているという状況は理解をしています。それを踏まえての対応をさせていただきたいと思います。
○茂木委員　すべてが先送り、こういう形になっておりますけれども、私は、先ほど来の議論を通じて、二つ懸念材料をお伝えしたいと思うんです。
　一つは、やはり復興債と通常の建設国債なり特例公債、きちんと切り分けをしないと、本当に、区分管理、区分管理と言いながら、何でも復興債でできるような話になっていってしまう。そして、最終的には、四十四兆円の枠を持ったって関係ないんですよ、復興債の方で全部できる、こういう形になったら。これがまた第二の幻の打ち出の小づちにもなりかねない。そういったところをきちんと管理していただきたい、そういうふうに思います。
　それからもう一回、先ほどの議論の資料の問題にも戻るわけでありますけれども、プライマリーバランスの黒字化の話、これは見直さざるを得ないと思うんです。これだけの大震災が起こり、財政需要が膨らみ、そしてまた税収が落ちる、こういった中で、プライマリーバランスを二〇二〇年に黒字化するということは至難のわざだと思います。二〇一五年段階で、段階的に一〇％引き上げてもできません。
　では、このプライマリーバランスの黒字化の目標も、見直しも含めて、財政健全化目標の見直し、どう具体案をつくっていくのか、そのことを最後にお聞きをしたいと思うんですけれども、きょうの議論を通じて、結局、本来この特例公債法の議論をするベースであるはずのことについてほとんど政府としての考え方が詰まっていない、こういうふうに私は思います。
　例えば、予算の執行面からどうしても特例公債を成立させなければいけない時期、これについては、本来、アメリカのデフォルトの八月二日とは違います。しかし、ガバメントシャットダウンがいつ起こるから、その前にはと。きょうの議論を聞きますと、少なくともこの国会で成立させる必要はない、こういうことは明らかになりましたけれども、結局いつまでにといった話が出てこない。
　それから、金融庁につきましても、三月十四日、東証を閉めなかった。金融商品取引所の話でありまして、オペレーションの話を聞いているんじゃないのに、法律上の判断としてどうなんだ。こういうことについて何ら説得力のある説明がない。
　これにつきましては、金融機関の国債の保有についても、個別の金融機関がどうだではなくて、全体として健全な状態なのかどうか、こういう議論をしているのに、それについても答えられないということで、やはり私は、議論になってこない、こんなふうに思っております。
　そして、経産省の方には、ぜひ、答弁の誤りについてしかるべき訂正をしていただきたい、こんなふうに思っているところであります。
　最後に、プライマリーバランスの黒字化の見通しも含めまして、財政健全化の見通しの具体案につきまして財務大臣から答弁いただきたいと思いますが、いずれにしても、理事会協議で、今申し上げた項目もぜひ協議をしていただいて、そういったことがクリアにならなければ、この委員会として、国会として、責任を持って、特例公債法、賛否を判断する条件は整っていない、こういうふうに私は考えますので、委員長の方で、取り計らい、よろしくお願いいたします。
○石田委員長　理事会で協議をいたします。
○野田国務大臣　財政健全化についてのお尋ねでありましたが、一番最初に御指摘をされた、震災のための国債とその他の国債のいわゆる切り分けの仕方の問題意識は私も共有をしています。これは、震災後、日本の財政に対する見方が大変シビアになっているときに、きちっと説明をできるようにしないと、まさにマーケットリスクが生じる可能性があると思いますので、きちっと説明ができる、財政規律を守っていくんだということが示されるように努力をしていきたいと思いますし、お知恵もかりたいと思います。
　財政健全化の、いわゆる財政運営戦略については、これはある種、Ｇ７、Ｇ20における国際公約でございます。したがって、今回は、いわゆる成案は、二〇一〇年代半ばまでを見通した中でまず半減までの努力をする、一里塚でありますけれども、二〇二〇年に達成するというゴールはおろさないで、そして引き続き歳入歳出の見直しを随時やっていかなければいけないと認識をしています。
○茂木委員　以上で質問を終わらせていただきます。長時間にわたりまして本当にありがとうございました。
　ぜひ、理事会にて、先ほど申し上げた項目も含めて、提出していただく資料、そしてまた政府としてお示しいただく統一見解等々をこの委員会での採決の前にお示しいただきますことを改めて要望させていただきまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○石田委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○石田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　被災者の住宅ローンの問題を中心にお聞きしたいと思います。
　まず、財務大臣、住宅ローンの対策として、第一次補正、第二次補正でどのような対策を盛り込んでいるか、説明をしていただきたいと思います。
○野田国務大臣　佐々木委員から、住宅ローン対策として補正でどのような対策を講じたかという趣旨の御質問でございました。
　二十三年度の第一次補正予算において、独立行政法人住宅金融支援機構の既往の住宅ローンの払い込みの猶予や返済期間の延長措置を講じるとともに、払い込み猶予期間中の金利引き下げ措置の拡充を行いました。
　また、新規の借り入れについては、災害復興住宅融資について、当初五年間、無利子を含む思い切った金利の引き下げを行ったところであり、これらの施策のために五百六十億円を措置したところでございます。
　また、自力での住宅再建、取得が困難な被災者に対する災害公営住宅の供給を支援するため、新たに、用地取得、造成費の補助対象化を行うこととし、災害公営住宅等一万戸分の千百十六億円を措置したところでございます。
○佐々木（憲）委員　自見大臣にお伺いします。
　金融庁は、被災者の住宅ローンの実態についてどのような把握をされているか、それから、民間金融機関に対して住宅ローンについてどのような要請を行っているか、説明をしていただきたい。
○自見国務大臣　佐々木議員にお答えをいたします。
　被災三県に所在する民間金融機関からのヒアリングをもとに、五月末時点での、東日本大震災以降に約定の返済を一時停止した、もしくは正式に条件変更の契約を締結した債権額を集計したところ、個人住宅ローンは約千五十億円となっていると承知しております。
　また、金融庁では、被災発生当日以降、民間金融機関に対して、被災された住宅ローン借入者からの貸し付け条件の変更等の申し込みに対しては積極的に対応するように徹底いたしましたが、被災者の便宜を考慮した措置を適切に講ずるよう、繰り返し要請しているところでございます。
　こうした要請を踏まえて、民間金融機関では、自身も被災しているなど困難な状況にあっても、被災者の便宜を考慮した対応を積極的に行っているものと承知をいたしております。
○佐々木（憲）委員　そこで、もう少し具体的に聞きますけれども、金融円滑化法の趣旨に従って、民間金融機関では金利の引き下げなどの条件変更に応じている、貸し付け条件の変更に応じているわけであります。それは、例えば金利の引き下げ、利子分が減る、そういうことになりますと、当然、借り手の返済総額、元利合計額を減らすということに役立っていると思いますが、いかがでしょうか。
○自見国務大臣　今、先生お話がございましたけれども、中小企業金融円滑化法は、住宅ローンの借り手等から貸し付け条件の変更等の申し込みがあった場合に、できる限り貸し付け条件の変更等に応じるよう金融機関に努力義務を課したものでございます。
　また、同法における貸し付け条件の変更等は、先生御指摘のとおり、金利の引き下げも含めて債務の弁済に係る負担の軽減に資する措置全般が含まれているものであります。なお、金利を下げた場合には、他の条件の変更がなければ、先生が言われたように債務者の返済総額が減少することになります。
　いずれにいたしましても、金融庁といたしましては、同法の対象となる金融機関には、同法の趣旨を踏まえて、中小企業者や住宅ローンの借り手の状況に応じた適切な手段を講じていただくように期待をしておりますけれども、先生御存じのように、民間金融機関というのは、貸し付けの原資は基本的に預金者からお預かりした預金でございまして、当然、それに適当な利子をつけて返すということが原則でございます。これは、公的な金融機関、政府系の金融機関と違いますから、その点は、先生もよくおわかりでございますけれども、努力いただいても一定の限界があるということはよく御理解いただければと思っております。
○佐々木（憲）委員　一定の限界はあるけれども、貸出金利の引き下げ等で被災された方々の住宅ローンの返済総額を減少させていく、そういう努力をしている、実態的にもそういうことが行われているということであります。
　そこで、国土交通大臣政務官にお聞きしますけれども、公的金融機関であります住宅金融支援機構は被災した住宅ローンの借り手の返済についてどのような対策を講じているのか、説明をしていただきたい。
○市村大臣政務官　国交省におきましては、所管している住宅金融支援機構の融資に関しましては、第一次補正予算におきまして、既に住宅ローンを組まれている方につきましては、返済期間の延長及び払い込みの猶予、これは最大五年でございます。そして、払込猶予期間中の金利引き下げの措置を拡充する、これは最大年〇・五％まで引き下げるということを措置したところでございます。
○佐々木（憲）委員　その方法で、民間金融機関がやっているように、返済総額というものは減少するということになっているんでしょうか。
○市村大臣政務官　この方法では、残念ながら、返済額は減ることはありません、増加をすることになります。
　例えば、金利三・七五％、返済期間三十五年のローンで五年目に被災した方につきまして、五年間の元本、金利据え置き、〇・五％への金利引き下げ措置を利用した場合の試算を行えば、単純計算した総返済額は一％程度増加するものとされております。
○佐々木（憲）委員　私はそこがおかしいと思っているんですよね。
　民間金融機関は、資金のもとは預金者から預かった預金だから、それがもとになっている、それでも金利の引き下げに応じて返済総額を減らしている、先ほど金融担当大臣がそのようにおっしゃいました。
　ところが、公的金融機関である住宅金融支援機構、これは、本来なら民間以上にやらなきゃいけない。ところが、今答弁で明らかなように、一年から五年の返済猶予、返済金の払い込みを据え置くという、その間の利子、元金、確かに返済はその間はしなくていいんですよ。ところが、問題は、その期間、どういう対応になっているかというと、据置期間の終了後、据置期間中の利息を通常の元金、利息に加えて御返済いただきます、こういうふうになっているわけです。
　要するに、返済の期間は、一年から五年の間、その期間は返さなくていいですよと。しかし、その間は利息だけはどんどん積み増されているわけですよ。それで、その期間が終わりました、では返していただきますよ、返していただくときには、返済猶予期間の利息も含めて全部返せと。こうなりますと、最初の返済総額よりふえるわけです。これはおかしいんじゃないですか。民間金融機関でもやれるものを何でできないのか。これでは、被災者の弱みにつけ込んで暴利をむさぼると言われても仕方がないような状況だと私は思うんです。
　民間の返済総額が減っているのに、公的機関の返済総額がふえてしまう、これはどこに問題があるんですか。何か問題があってそうなるんですか。それとも、被災者の立場に立っていない、こういう姿勢に問題があるんですか。どこに問題があるんですか。
○市村大臣政務官　これは結局、住宅金融支援機構は、民間金融機関と異なりまして公的な政策金融機関でありまして、国の財政上の措置も講じられていることから、法的整理の場合を除き、返済総額の減少につながることがないような形で、金利の引き下げは行うことはできないとされている制度の問題であるということが一つだというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　国の財政的措置が制約になっていると。財政的措置がきちっととられていけばそういう対策もとれる、逆に言うとそういうことになりますね。どうですか。
○市村大臣政務官　おっしゃるとおりだと思います。
○佐々木（憲）委員　そうすると、これは住宅支援機構そのものの姿勢というよりも財政的な問題だと。一次補正では若干措置をしたけれども、しかし、まだ足りないというのが実態だと思うんですね。
　そこで、財務大臣、第三次補正というのは、やはり被災者のためにしっかりとした支援を行うというのが本来の姿だというふうに思います。今回、こういう状況というのは極めておかしいんです。公的な住宅支援機構が、財政的に非常に制約があるために、据え置いて、もう払わなくていいですよという期間の利子も後で全部取り返すというのじゃ、それは何でかというと、予算が足りない、財源がないんだという話なんですから。第三次補正の一つの内容として、そういうものも念頭に置いてしっかりと対応する、これが当然のことだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○野田国務大臣　まずは第一次補正、第二次補正の施策の効果を見きわめていきたいというふうに思います。
　その上で、復興の基本方針がまとまりましたので、これから第三次補正の編成作業に入っていきたいというふうに思いますけれども、その際に、これは基本的には所管は国交省でございますが、国交省でよく御検討いただいた後に適切に協議をさせていただきたいというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　国交省が要請をすれば、財務省としても対応すると。国交省、きちっと要請してください。
○市村大臣政務官　今、財務大臣からそういうお言葉もいただきましたので、国交省できちっとこの話をしまして、また財務省と話をさせていただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　次に、この住宅支援機構のもう一つの問題は、借りかえの問題です。
　住宅ローンの借りかえができれば、以前高い金利のときに借りた方々が、現在の金利は低いですから、実質的に金利分が軽減になる、これはもう常識の話であります。この借りかえ制度というのが当然住宅支援機構にもありますよね。これは、相談に行けば実質的に金利を下げてもらえる、こういう理解でよろしいですか。
○市村大臣政務官　確かに、機構のフラット35につきましては、旧制度の直接融資及びフラット35も含めまして幅広く借りかえの対象としているところではありますが、今回、被災された場合については、これは新規の融資の際の条件に適合しないというものになってまいりまして、借りかえの対象にはなじまないというふうになっております。
○佐々木（憲）委員　条件がついているためにそうなるんですか。
○市村大臣政務官　はい、条件があります。その条件と申しますのは、融資対象となる住宅ローン及び住宅、借入限度額、年収に占める返済負担率等につきまして、基本的に新規の融資の際と同様の条件が設定されているところでありまして、今回、住宅が流されてないといった方につきましては、住宅がないわけでありまして、結局、新規の融資ができないことになるということであります。
○佐々木（憲）委員　借りかえをする際に、もう一つの条件として、年齢とか年収とか、そういうものがあると聞いています。
　自見大臣にお聞きしますけれども、民間金融機関の場合、こういう年齢とか収入、これに何か厳しく枠をつくってやらせているというようなことはあるんでしょうか。
○自見国務大臣　中小企業金融円滑化法では、住宅ローンの借り手等からの貸し付け条件の変更等の申し込みがあった場合に、借り手の財産及び収入の状況を勘案しつつ、できる限りこれに応じるよう金融機関に努力義務を課しているところでございます。
　金融機関によっては、貸し付け条件の変更等に当たり、財産、収入、年齢等について一定の目安を設けている場合もありますけれども、同法の趣旨を踏まえつつ、画一的な対応に陥ることなく、借り手の状況を総合的に勘案して、ここがまさに民間経営のいいところでございますから、状況、状況に応じてできる限り柔軟な対応を行っているというふうに承知をいたしております。
○佐々木（憲）委員　住宅支援機構の場合は、年齢、収入というのは、これはどういう条件があるんでしょうか。
○市村大臣政務官　まず、年齢に関する基準について申し上げますと、新規ローンの基準と同様に、借りかえ申し込み時の年齢が七十歳未満であること、完済時の年齢が八十歳未満であることが要件となっております。
　また、年収が何万円以上でなければ借りられないというような年収に関する基準はありませんけれども、年収に占めるすべての借入金の年間合計返済額の割合が、年収四百万円未満の場合は三〇％以下、年収四百万円以上の場合は三五％以下というような基準は設けられております。
○佐々木（憲）委員　これは、先ほど自見大臣が触れられたように、民間金融機関の場合は非常に柔軟なんですよ。ところが、住宅支援機構の場合は非常に厳格に決めておりまして、年齢七十歳未満の場合にはいいけれども、七十歳を超えちゃうと借りかえは一切認めない、こういう話になっているわけです。
　それから、今言ったように、年収四百万円未満の場合は借り入れの返済額の割合が三〇％以下、四百万円以上の場合は三五％以下、こういう基準を満たしている人だけは対象ですよと。だから、これは事実上、年収によってこういう形で制約がなされている。
　つまり、七十歳を超えて年金で生活をされている方が借りかえをしたいんだ、その場合は、民間は応じてくれるけれども、公的金融機関である住宅支援機構に行ったら一切だめですよと。これはちょっと余りにも冷たいんじゃないんですか。こういう制度そのものを再検討するというのは当たり前じゃないんですか。
○市村大臣政務官　先ほど私が申し上げたのは原則でございまして、今、佐々木委員からも御指摘いただいた部分で、例えば七十歳以上の場合でも、子供さん等をローンの後継者としていただく場合には、その子供さん等の年齢をもとに借りかえを可能としている場合もございます。
○佐々木（憲）委員　それは、子供に払う能力があるかどうかという、いわばその条件によって応じる。七十歳以上のその人個人に対してではないでしょう。ですから、そういう意味では、これは極めて厳格過ぎるんですよ、この基準は。
　何でそうなっているのかというと、これも予算上の問題がある。いろいろなことを柔軟にやると、それなりのコストがかかる、資金が必要であると。これも、例えば予算に一定の措置がとられれば、このぐらいの対応はすぐできると思うんですけれども、どうですか。
○市村大臣政務官　これですけれども、今おっしゃった部分で、例えば八十歳を超えての住宅ローンの返済、つまり、例えば七十歳でこれを延長するとかということになってきますと、八十歳を超えて住宅ローンの返済を行うことも考えられるということでありますが、これについては、常識的に考えていろいろと難しい問題が出てくるんじゃないかというようなことでどうも考えているようであります。
　ただ、例えば、旧公庫融資の返済が困難になった方につきましては、借りかえ時の年齢によってフラット35への借りかえができない方も含め、一定の要件に適合する場合は、借入者の年齢にかかわらず、返済期間の延長や金利引き下げ等を実施している場合もあるようでございます。
○佐々木（憲）委員　八十歳を超えてという場合は、確かに民間金融機関の場合もいろいろな相談があるだろうと思うんですけれども、民間金融機関でできる範囲さえやっていないんですよ、七十歳を超えたらあなたはだめですよと。例えば、あと五年間残っている、七十五まで、せめてその間は借りかえて今の金利で払いたい、それに応じるのは当たり前じゃないですか。このくらいの人情味があってもいいんじゃないんですか、公的機関なんだから。そういう方向に改善する、こういうことは検討に値すると思いますが、どうですか。余り後ろから縛らないで。ちゃんと答弁してくださいね。