Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田五月君　小さなところを見付けましたね。今回の改正の中の本当に小さな部分で、家裁へ行って審判で、審判にはいろいろ被害者がかかわるようなことも先般の改正で取り入れたからというんだけど、ちょっとそれはこの安倍首相のコメントの筋道とは違うんじゃないですか。
　私は、安倍総理大臣、少年保護のことなど何も分かっていないんで、分からずに、ただ単に世間一般が、少年に対しては甘いんでこれに対して厳重に対処しなきゃならぬ、したがって少年法の厳罰化はいいことだ、そんな空気がある中で、それに、まあポピュリズムというんですかね、乗っかって、いいことだいいことだと、あるいはやむを得ないというようなことを言うことは本当にやめてほしいと思っております。もっと本当に真剣に少年保護のことを考えなきゃならぬと思うんですが。
　さて、法務大臣ね、少年犯罪が凶悪化しているかどうか、これは今いろんな統計の話なんかはありますけれども、その統計の見方もいろいろあると思いますが、思いますが、私が思うのは、凶悪化というこのことは何を意味するんだと。少年事件というのが身の毛もよだつような、とても大人じゃ考えられないような残酷な、残虐なことを行うようなことになってきて、だから凶悪化しているんだと、よってこれに対しては厳しくと。しかし、それはちょっと少年犯罪というものの見方が違うのではないかという気がします。
　少年というのは汚れのない天使のようなものとは違うんですよ。そうじゃないんです。少年の心の中はもっともっとどろどろしているんです。当たり前なんです。
　こういうことを言うんですね。人間というのは哺乳類の中で一番未熟で生まれてくるというんですね。とにかく生まれてきたときには首も据わっていない、ぐにゃぐにゃで、みんなが保護して大きくしていかなきゃ、そのままで置いておいたんじゃもうどうにもならないと。何とかポストができるなんというのも、そういうことなんです。もう一番未熟な状態で生まれて、これが随分長い時間を掛けて、次第次第に育っていくんで、その過程でいろんな、すうっと育つ子供ばかりだったらそれは手間暇掛からないけど、そうじゃないんで、いろんな脇道へそれたりいろんなことをする、心の中もいろいろ動いていく。
　そんな中で、まだ幼稚な、ある意味で残虐というようなことの判断さえ付かない、そんな状況を残したまま、何か感情の赴くままに事件を起こす。大人の目から見たら、それはもう極悪非道、とても許し難い。だけど、子供のそのときの気持ちからすると、幼稚性の表れなんだというようなことも一杯あると。そこの見極めをやって適切な処遇をするのが家庭裁判所の役目なんですよね。
　私自身も家裁で事件を扱っているときに、もう本当に、例えば殺人、殺人だけど、これは保護処分、保護観察と、そんなことをしたこともあります。いや、不処分でもいいかと思ったこともあります。どういう事件かというと、まあ十八、十九の女の子が、いろんなことがあって子供が、おなかが大きくなって、そしてある日便所で産み落とすと。これは殺人ですね。しかし、要保護性というのは決して高くない。その子自身が一番傷付いているわけで。あるいは、単にちょっとした無免許運転。しかし、その子を調べてみると、その要保護性というのは非常に高い。この無免許運転についてはこれはきっちりした保護処分をしなきゃいけないというんで少年院送致にすると、そういうこともある。
　少年事件の見方というのをそこまで是非理解をした上で見てほしい。何か、刑法犯の凶悪犯、粗暴犯がこういう件数になっているから少年は今凶悪化しているとかいう理解は是非慎んでほしいと思うんですが。そして、社会全体で少年の非行についてそういう物の見方をしないと少年保護というのは成り立たないんだということを是非理解していただきたいと思うんですが、法務大臣、いかがですか。
○国務大臣（長勢甚遠君）　少年に関する大変含蓄のあるお話でございまして、そのことはおっしゃるとおりだろうと思います。
　やっぱり少年に対して社会全体、我々も含めて、そういう存在であるということの認識に立っていろんな政策、施策を、また現場においてもそういう気持ちで接すべきことであるということはおっしゃるとおりだろうと思います。そういう中で、今回の法改正を踏まえて、事案を十分に認識をして、それに沿った対応が取れるようにやっていく必要があるものと考えております。
○江田五月君　分かっていただいたかどうか。お分かりいただけたでしょうかという最近のテレビの口調ですが、本当に分かってほしいと思うんですよ。
　さて、今回の改正は、これ今、改正自体は事案解明とそれから処分の弾力化ということですが、その目的といいますか背景といいますか、提案理由説明では、近年ということで始まって、少年事件の増加、それから凶悪犯の増加、凶悪化ですね、そして触法少年ですからこれは低年齢化。少年事件の増加と凶悪化と低年齢化、そして深刻であるからそれを踏まえてこういう改正にするんだというふうに書いてあるんですが、今の増加と凶悪化と低年齢化、これが今回の改正が対処しようとする少年事件の今の状況だと、こういう認識でいいんですか。
○国務大臣（長勢甚遠君）　提案理由で申し上げておるとおりでございますが、短期的にここ一、二年どうという話ではなくて、やはり趨勢的に増加の傾向、そして予断を許さない状況にあるということは共通の認識であろうと思います。
　そしてまた非常に凶悪な事件も起きておるわけで、こういう問題に対処して社会全体として対応をきちんとやっていかなければならないというのが、みんなが考えておるところだろうと認識をしております。
○江田五月君　私はもうちょっと論理的に考えていただきたいと思うんですよ。この提案理由の説明の中にも、このような現状を踏まえ、云々云々とずっと書いてあって、そしてこういう検討事項があって、その検討事項を実現するために今度の改正案を出したんだという趣旨だと思いますが、これらの検討事項はいずれもかねてから立法的手当てが必要と指摘されていたところでありますと。つまり、現時の少年事件の動向に対処するということと、かねてから立法的手当てが必要と指摘されていたことと二つのことが書いてあるんですが、今度の改正は、今の少年事件の動向に対応するというよりも、かねてから指摘されていた懸案、これを解決しようということではないんですかと。助けを出しているつもりなんですが、どうなんですか。
○国務大臣（長勢甚遠君）　もちろん、ずっと議論のあった立法が必要、手当てが必要であるという議論のあったことでありますと同時に、昨今の状況から見てそれに対する必要性といいますか、立法の機運が高まったというふうに理解をしております。
○江田五月君　じゃ伺いましょう。
　二〇〇〇年ですよね、前回の改正が。二〇〇〇年の改正のときに、今の少年非行の増加とか凶悪化とか、それが何であるかは今ちょっと議論しませんが、増加とか凶悪化とか低年齢化とか、少年事件の動向は看過できない、したがって改正をするんだと、これは法務省が提案したんじゃなくて議員立法ですが、知らぬ存ぜぬとはそれは言えませんわね、法務省としても。そういうことで改正をしたんですよ。
　そして、私ども民主党は、これ恥をさらすというか、我々自身一生懸命悩んだということを言いたいんですが、本当にそれでいいのかという議論をしまして、それで衆議院の段階では造反が出たんです、たくさん。出たんです。それで参議院に移ってきたんです。私は当時責任者で、そして参議院で修正をしてもらったんですよ。
　当時、確かに少年事件についていろいろと困ったことはあった。何より何が困るかというと、少年自身が、少年の時代に犯罪を起こせば罰せられないから今だとかいってやったというようなことを言うような少年さえ出てきて、つまり少年法の運用が社会全体の確信、法的確信によって支えられているかどうかが非常に危ないことになってきたと、これはマスコミの責任もあると思いますけれどもね。そういう状況になってきて、何か手当てをして、立法として手当てをしないと、これはそのまま今の状況をほっておいては少年法及び少年保護の理念に対する社会の確信が元へ戻らない。
　だからというので、我々、これは何かしなきゃいけない、しかしその内容がこれでいいのかということはあって。まあ厳罰化です。検察官の関与にしても、あるいは刑事責任、逆送年齢を引き下げることにしても、厳罰化です。厳罰化がそのような社会の確信の立て直しに役に立つのかどうか、これは証明はないんです。何のデータもないんです。ないけれども、じゃやってみようと。やってみるけれども、五年間期間を置いて、そしてその間の状況を検討し、見直しをしようというので、そういう見直し条項を参議院で修正で加えて。
　これ本当に、私も当時の活動日誌、今ずっとさっき見てみたんですけれども、もう連日のように交渉しました。現場での交渉もしました、現場以外のところでもいろんな交渉をしました。そして修正というのを入れて私たち民主党も賛成をして、それで参議院で議決をして衆議院に送って、衆議院でも我々賛成して二〇〇〇年の改正を実現したんですよ。で、二〇〇一年からこれが施行された。
　そのときは、増加、凶悪化、低年齢化、これに対処するという。で、今回も同じ増加、凶悪化、低年齢化に対処するというんだったら、二〇〇〇年改正の検証を踏まえてでなければ出せないはずじゃないですか、今回。それを私は言っているんですよ。だから、そうじゃなくて、あのときにまだ残っていたものがあったからそれを直すんだというなら、それは百歩譲って分かると。だけどそうじゃなくて、今のような少年事件の傾向がこうだからといって、二〇〇〇年の改正からまたここで、しかも今度は法務省がお出しになる。これは筋が違うんじゃないですかと、そういうことを言いたいんですが、法務大臣、いかがですか。
○国務大臣（長勢甚遠君）　平成十二年の改正の際は私が衆議院の法務委員長をいたしておりましたので、大変先生方に御苦労掛けたこと、先生ほど記憶力がないので正確には覚えておりませんが、御苦労掛けたことだけは覚えておりまして、当時衆議院の筆頭理事は佐々木秀典先生だったと思いますが、大変御苦労掛けたことを委員長として覚えております。そういう意味で、大変今のお話、迫力があるわけでございますが。
　御案内のとおり、十二年の改正では、少年事件の処分等の在り方の見直し、少年審判の事実認定手続の適正化及び被害者への配慮の充実というものを内容としておったと思っております。一方、本法案は、平成十五年十二月に策定された青少年育成施策大綱等や、平成十四年三月に閣議決定された司法制度改革推進計画に掲げられた新たな検討事項を中心に、平成十二年改正後の五年後見直しとは別に所要の整備を、法整備を行うということにしたものでございます。
　本法案に盛り込まれた事項は、かねてから立法的な手当ての必要性が指摘されながら、平成十二年の改正後の少年非行情勢等から改めて積極的な議論の対象となったものと考えておりまして、前回の改正時に残された問題というわけではないんではないかというふうに考えております。
○江田五月君　そこで、修正案提出者に伺いますが、大変な、かなりの修正をされたことは事実だと私も受け止めたいと思います。なぜここまで思い切った修正を与党の方でされたかですが、それでもまだ問題はあると思うんですけど、なぜここまでされたか。
　それは、私が今言ったように、二〇〇〇年改正をちゃんと踏まえなければその一般的な法改正、少年法改正というところはそれは無理ですよと。しかし、佐世保事件、長崎事件などで前から残っていた事案解明の手続とかあるいはその保護処分の弾力化とかということの懸案が鋭く社会に提起をされた。だから、これはそこの部分はちょっともう最小限の手当てをしておかなきゃならぬ。ところが、今回、最小限の手当てより更に進んでいろんなものが入ってきているんで、まあしかし入ってきたものをゼロにするわけにもいかないから、そこのところには一杯条件を付けて、極力そのとげを抜いて、今の調査のことと少年院送致年齢のことについて手当てをしたんだというのが修正案の皆さんの気持ちじゃないか、提出者の皆さんの気持ちじゃないかと推測するんですが、いかがですか。どちらがお答えになる。
○衆議院議員（大口善徳君）　今、江田委員の非常に含蓄あるお言葉をいただきまして大変勉強させていただきました。
　私どもは、やはり衆議院のこの政府の案は政府の案でありますが、私どもやっぱり立法府としての見識を示さなきゃいけない。今回、三月二十八日、四月十日と法務委員会の審議が行われまして、四月十一日に少年院そして児童自立支援施設等にも行かさせていただきまして、児童相談所にも行かせていただきました。そこのいろいろ現場の話を聞く。そして、四月十三日には参考人からいろんな貴重な御意見をいただく。また、厚生委員会との連合審査もさせていただく。こういう中で、やはり例えば虞犯少年に対する調査については、いろいろな、その対象が限定されていないので非常に不安があると、こういうことを参考人からそういう話があったりとか、あるいは少年院なのか自立支援施設なのかということは、現場を見させていただいて、やはりこの下限というものを設けなきゃいけない、参考人もそういうお話があるとか等々、やはりこの委員会の審議また視察の中での貴重なこの成果というものを今回修正案、修正という形で立法府の見識を示すためにやらせていただいた、こういうことでございます。
○江田五月君　何か問いと答えがちょっと擦れ違っているような感じですが。
　私は、そういう意味でこの少年保護の理念、これは少年保護にかかわる者はだれも疑っていないと思うんですね。少年というのが、先日、参議院の本会議で千葉景子さんが質問されましたが、育ち直しと。少年が自分で育っていく、その育っていく育ちがいろいろ揺らいだときに、その少年の自分で育っていくこの道筋をへりからちょっと手助けをする。そして、そのことは本当に健全な社会人をつくっていくためにどうしても私たち取り組まなきゃならぬ、言わば人間社会の非常にこの未熟な状態で生まれた子供をちゃんと社会の構成員にしていくための人間社会が持っている重要な責務なんだというような思いで少年保護というものをやっているわけで、それで二〇〇〇年改正でああいうことをやった、これはある種の社会的実験で、しかしそれがもう一度少年保護の理念に対する社会の確信を取り戻すことに役立ってほしいという思いをみんな持っているんですが、その思いだけじゃいけないんで、やっぱり実際に行動で少年保護の理念をもう一度みんなで大切にしようということを社会の皆さんに理解していただく、その努力をしなきゃならぬ。
　ところが、私は、どうもその努力が足りなかったんじゃないかという気がしております。我々もそうですが、特にその衝に当たる法務省、どういう少年保護の理念に対する社会の確信を取り戻すための努力をこれまでしてこられたのか、お答え願えますか。
○国務大臣（長勢甚遠君）　先生の御質問の趣旨は、少年保護の意義というか理念を国民に分かるようにどうしてきたかという御趣旨だろうと思います。
　それにぴったり合っていたのかどうか、私は、正確には私自身がまだ理解していないかもしれませんが、十二年の改正法については、法務省としても関係省庁と協力して改正の目的等を分かりやすく説明したリーフレット、ビデオを作成し、リーフレットについては全国四万四千部余りを配付するというような努力をいたしておりましたし、また具体的内容についても、担当者から一般向けにＱアンドＡ形式とした分かりやすい解説書を執筆するなどして周知に努めてきたところでございます。
　今回の改正についても法務省のホームページに掲載しておるわけでございますが、今後とも関係機関と連携しつつ、この十二年の改正も含めて広く国民に少年保護の意義を理解していただくように努めてまいりたいと考えております。
　ただ、制度の説明だけでは、先生の言っておられることとちょっと違うことを私は言っているのかなと思いながらしゃべっておるんですが、是非そういう気持ちをきちんと伝えるような仕組みも考えていかなきゃならぬなと確かに思います。
○江田五月君　違うように思いながらということを言われてしまったらこっちもどうも追及しにくいんですけれども、違うんですよね。
　制度の説明もさることながら、法務大臣の下にあるすべての少年保護にかかわる皆さんが一つ一つの少年保護の現場で、それは保護司さんであったり、まあ家庭裁判所は法務大臣の下にはありませんけれども、かかわる皆さんが一つ一つの少年保護の現場でいろんなことをやるときにこうやって自分たちはやっているということを、プライバシーの問題なんかはもちろん注意するのは当然ですが、社会の皆さんに理解をしていただいて、少年というのが立ち直っていって、そして本当に健全になっていく例は一杯あるはずなんですよ。少年院に入った、出てきた、もうあいつは少年院上がりだからとかいうようなことはもう極力なくして、例えばそういう子供を雇い入れるような機関を一杯増やしていくとか、雇ってこんないいことがあったというような事例もそこはかとなくみんなに伝わっていくような努力をするとか、そういう努力が必要なんじゃないかということでございまして、分かっていただけたと思いますので、是非よろしくお願いをしたい。
　触法少年の調査についてちょっと伺っておかなければなりませんが、これ、いろんなことを伺いたいんですが、時間の方がだんだん来ておりまして、触法少年の調査というものが今回法定されると。強制調査もできるようになるが、もちろん少年自身の事情聴取を強制的に行うことはできない、身柄を確保するというようなことはできないと、しかし任意で触法少年に事情聴取をする権限というものを警察が持つようになるということなんですね。これは、全面的にノーとは言いませんが、しかし危ないことではあるんですね。
　警察庁の方に伺いますけれども、犯罪捜査規範、ここでいろんなことをお書きになって、少年についての特則もある。この少年の特則の関係は犯罪少年と触法少年で違いがありますか。
○政府参考人（片桐裕君）　御指摘のように、犯罪捜査規範において少年事件の捜査に関する特則を設けてございます。これは直接的には犯罪少年にかかわるものでございますけれども、他方で少年警察活動規則という国家公安委員会規則がございまして、ここにおいて犯罪捜査機関で定められている配意事項とかいうものはそれに準ずるという形でもって準用されているということでございます。
○江田五月君　私が聞いたのは、そういうものは犯罪少年と触法少年とで適用に違いがありますかということを聞いたんです。
○政府参考人（片桐裕君）　実態からすると大変難しい問題がございますけれども、ただ、触法少年、十四歳未満であるから特性が急に変わるとかいうものではなかろうと思います。したがって、特に低年齢層とか中年齢層とか高年齢層とありますけれども、やはり低年齢層については特別な配意をしなさいということは我々言ってきたつもりでございますけれども、ただ、触法少年だからそこについて特にこれをやりなさいというようなことは特に申してはおりません。
○江田五月君　私も、それはある日突然がらっと変わるということはないと思いますよ。思いますけれども、今の犯罪捜査規範などがある中でいろんなことが起きているじゃないですか。
　ここへ私持っているのは「少年警察活動と子どもの人権　新版」という、日本評論社、これは日弁連ですよね、持ってきておるんですが、えっ、こんなことやっているのという事例が山ほどあるんですよね。いや、まあこれはちょっと古い話なのかなと思ったら、これ今朝の新聞、少年の処分取消し、これは当時、大阪地裁所長だった鳥越健治さん、たまたま私は同期なんですけれども、彼の事件と言うといかぬか、彼が被害者になった事件ですね、についての少年の調べ、これ当時十四歳の少年という、今十八歳だそうですが、抗告審の決定があったと。この中では、少年の取調べについて机をたたくなど穏当を欠いた。決定で、机をたたくなど穏当を欠いた、ただそれだけの文字で書いてありますが、その奥は相当いろんなことがあったんではないかと思われますよ。
　そういうようなことが行われているわけで、そうすると十三歳十一か月何日と十四歳と、そこでぱっと切れるわけじゃないけれども、やっぱり触法少年についてはこういうことに注意をしなきゃというような規範はきっちり作っておかなきゃいけないんじゃないですか。いかがですか。
○政府参考人（片桐裕君）　御指摘の事案については、今朝、報道で私も承知をしておりますけれども、まだ係争中でございますので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　そこで、触法少年について規範を定めるべきだというお話でございますけれども、現在も、今申し上げましたように、触法少年だからと、触法少年のみについての配意事項というものは決めておりませんけれども、ただ非行少年についての面接と申しますか調査に当たっては、その少年の特性について深い理解を持って当たるとか、また、少年の性行、環境を深く洞察し、非行の原因の究明や犯罪等の状況の把握に努めて、その非行の防止及び保護をする上で最も適切な処遇の方法を講ずるようにすることとか、また少年に応じてふさわしい、分かりやすい言葉を用いるとか、また少年の話の良い聞き手となって、一方的に押さえ付けようとしないとかいったようなことを配意事項として定めているところでございまして、御指摘のように触法少年についてはこういったことが特に強く要請されるというふうに考えております。
　そこで、こういったことで我々これまでも規則、通達でもって大分定めてきているつもりではございますけれども、今回、この改正が通って、触法少年に関する警察の調査権が明記されることになれば、その施行に向けて更に規則、通達等を整備する必要があるかどうかについては検討してまいりたいと考えております。
○江田五月君　検討と言われますけれども、もうちょっと何か腹の底からそう思っているというような気持ちがにじみ出るような答え方はないんですかね。だから言うんですよ。ここでしゃべってもらうだけじゃ信用できないんで、だから言っているわけで。現に起きているわけですよ、次から次へと。
　私は、やはりこれは、初めにも申し上げましたが、チルドレンファースト、子供たちに向かうときに子供のことを一番に考えなきゃいかぬよということで、やはり今まであれでしょう、触法少年に対する事情の聞き方というのは、警察法二条でしたか、というようなことでやっておられたということなんですかね。
　しかし、犯罪少年に対しても触法少年に対しても同じ規範なんで、それでいいのだと言わんばかり。検討すると言うけれども、検討するじゃ何だかよく分からぬということなんで、そうじゃなくて、触法少年についての調査の権限も特に今回これで、まだ通っていないから与えられるとはなりませんが、多分そういうことに残念ながら、委員長がにこっと笑っておられるから、そうなるんでしょう。
　しかし、権限が与えられることになったら、やっぱりその権限の行使について本当に真剣に何か考えなきゃいけない。触法少年について事情を聴くときの聴き方というものについて、単に警察庁内部の検討だけでなくて、例えばそれは専門家、いろんな心理学者のこともあるでしょう。あるいは厚生労働省関係、児相の関係なんかもあるでしょう。弁護士会もあるかもしれません。そういう皆さんとよく相談しながら、こういう聴き方しましょうねと、そういうような準則、ルールをお作りになってはどうですか。
　そして、併せて言いますと、十四歳の直前と直後でがらっと変わるわけじゃないけれども、それでも十四歳以後についてはいろんな刑事手続の保障というものがそのまま働くわけで、供述拒否権のことであるとか弁護人選任権のこともあるわけですよ。これは、触法少年だったらそんなものは一切要りませんというんではなくて、憲法の黙秘権の保障がそのまま当てはまるかどうかなどということを概念法学的にあれこれ言うんではなくて、もうちょっとそこは、だれしも、どんな小さな子供でも自分のことについて、自分の不利益なことについて供述が強制されるということはやっぱりあっちゃいけないんで、その子に分かりやすいようにいろんなことをちゃんと保障していくと、そんなことも含めてルールをちゃんとお作りになったらどうですか。
○政府参考人（片桐裕君）　私も、先生の今ずっとお話を伺っておりまして、全く同感でございまして、決して我々何もしないとかいう趣旨では全くございません。また、現場の職員も、単に罰を与えればいいという気持ちで調査に当たっているわけではなくて、やはり少年の保護とか健全育成のためにはどうしたらいいかということを真剣に悩みながらやっているところでございますので、是非その点は御理解をいただきたいなというふうに思っています。
　加えて、今の準則のお話でございますけれども、私ども、規則とか通達では相当程度のことを決めているつもりでございますが、むしろ、先生のおっしゃっていることは調査に当たってのマニュアルとかというふうなお話なのかなというふうに考えておりまして、こういったマニュアルについては、今後、今おっしゃった、こういう御指摘があったように、専門家の御意見も聞きながらこういったものを整備することについて検討してまいりたいと考えております。
○江田五月君　これは本当に本気でやってくださいよ。検討と言って、また聞きますよ、どういうふうにしましたかというのを。いいですか。覚えておいてくださいよ、ちゃんと。
　ほかにもいろいろ聞きたいことあるんですが、それは、そういうふうに言われたって、ここで、十四歳の少年に対するこれ捜査なんですよね。穏当を欠く、何だっけ、穏当を欠いたというのがね。是非やってほしい。
　あわせて、可視化です。やっぱり今可視化の問題というのは議論になっているのは、裁判員制度がスタートするのでその前にということで、検察庁の方も一定の前向きの対応をされているようですが、それはそれでいいんですが、警察の方は依然として駄目だということですけれども、せめて、一般論言いません、せめて触法少年の事情聴取はちゃんと録音、録画やられたらどうですか。
○政府参考人（片桐裕君）　可視化という、いわゆる取調べといいますか、面接の録音、録画についてのお尋ねでございますが、これについては今提案者の方から御説明があったように、司法制度全体の中でもって検討されるべきであるというふうに考えております。
　特に、今御指摘は触法少年についてというお話でございますけれども、いろいろ議論はあるところでございますけれども、少年につきましては、先ほども御答弁を申し上げましたように、質問者の暗示を受けやすいというふうなこと、また迎合的になるという、なりやすいという特性を有するということは我々も十分承知をしておりまして、その点については十分に配意をしながら面接をしなければならない。
　他方で、少年の健全育成のためには、まず事実が、どういった事実があったのかということの真相を解明するということは絶対にこれ必要不可欠な話であるというふうに我々は考えております。そのためには、取調べというか、面接の場で少年に無用の緊張を与えないように配意をしながら少年とのコミュニケーションを重ねていくということが大事だということで考えております。
　しかしながら、御指摘のあったような取調べの過程の録音、録画ということになりますと、供述の内容、過程、又は態度、少年のしゃべった中身だとか、どういった過程でもって話をしたのかとか、また話すときの態度、表現ぶりといったものがすべて公になるのではないかというふうな心理的圧迫が加えられますので、十分な供述が得られないというおそれがあるわけでございます。
　特に、少年からは、その原因、動機を解明するために聞かなければならないという問題がありまして、例えばそれは親とか兄弟への思いとか、また学校への不満であるとか、また仲間、先輩への思いであるとかといったことがあからさまに供述されるといったことが多いわけでございまして、そうなりますと、それでもってこれが録音、録画されてしまいますと、それらの自分でしゃべった中身が関係者にそのまま伝わってしまうのではないかということについて少年は強い懸念を持つというふうに我々は考えております。
　他方で、調査においてこのような思いを聞き出す中で非行の原因とか動機等の真相の解明につながっていくことが多いというふうに考えておりますので、それが録音、録画されていくということであれば、こういった供述が得られなくなって真実の解明に支障が生じるというふうに考えております。
　したがって、その過程を録音、録画することについては極めて慎重な検討が必要であるというふうに考えております。
　こうしたことから、警察としましては、これまでも少年その他の関係者が秘密の漏れることに不安を抱かないように配意するということを決めておりまして、また他方で、少年に応じてふさわしく分かりやすい言葉を用いるとか、また少年の話のよい聞き手となるとか、また一方的に押さえ付けようとしないとかいったようなことの配意事項を決めて調査に当たっているところでございます。
○江田五月君　全然駄目ですね。そうやってやっている、やっていると言うけど、こういうことが起きているじゃないですか、現に。こういうことが起きている。ですから、あなた方がこうやっている、やっていると言ったって、そうじゃないという事実が出てきているから私は言っているんで、世間の理解を得ようとするならば、触法少年の調査の権限を警察が持つことについて世間の理解を得ようとするならば、こういうことはもう起こさないと、そのためにもそれは可視化というものにちゃんと本気で取り組むべきだということを申し上げておきます。
　触法少年の付添人の関係について、これは今回修正によって導入されたので、これなかなか大きなことだと思うんですが、しかしいろいろ聞きたいこともあるんですが、ちょっと時間がなくなりました。
　選任ということは、これは刑事手続といいますか捜査の手続の中の行動ですが、あくまで私選になるわけですから、そうすると民事上の契約関係はどういうふうになるかということもあったり、民事上の契約関係があれば、そうすると、その付添人として選任された、委任を受けた弁護士さんが委任の趣旨に沿った付添人としての活動をしなかった場合のことはどうなるのかとか、逆にした場合の報酬とか、あるいは費用の請求はどうなるのかとか、いろいろありますが、今日は時間ありません。
　そこで、これはまだまだいろいろ質疑は続くんだと思いますから、そうしたことをまた聞かしてほしいと思いますが、最後に、刑事局長、さっきの答弁に間違いがあったそうなので、訂正してください。
○政府参考人（小津博司君）　申し訳ございません。
　先ほど、東京地検の証拠品紛失問題につきまして、これを東京地検の方でマスコミにどのような方法で知らせたかということにつきまして、私の方で口頭でということだけ申し上げました。もちろん、口頭で対応した社もございますけれども、各社に取りあえずファクスでお知らせしたということがこの間判明いたしましたので、その部分、訂正、補充させていただきます。
　恐れ入りました。
○江田五月君　じゃ、それ当委員会に出してください。
○政府参考人（小津博司君）　この事案、そして経緯につきまして、どのような方法で御報告させていただくかということにつきましては、またよろしく御指導をいただきながら検討させていただきたいと思います。
○江田五月君　理事会で検討してください。
○委員長（山下栄一君）　今の件、理事会で検討させていただきます。
○委員長（山下栄一君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、二之湯智君が委員を辞任され、その補欠として岡田直樹君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山下栄一君）　休憩前に引き続き、少年法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○千葉景子君　民主党・新緑風会の千葉景子でございます。
　午前中の同僚江田五月議員の質疑も大所高所で大変中身の濃い質疑だったと、済みません、いなかったものですから、きちっと報告を受けまして、しかもジェントルマンの江田議員が声を荒立てるような、そういうこともあったということでございます。大変そのような中身のある議論に続きまして、午後、少し技術的あるいは細かい点にわたることがあるかもしれませんが、質疑をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　さて、私はまず今回の改正の中で、少年院送致年齢が引き下げられたという点についてまず何点か質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　実は、この現行少年院法というのが定められましたのが昭和二十三年でございます。このときには少年の収容可能年齢を最初おおむね十四歳以上と、こういうふうに定めていたそうでございまして、その規定が二十四年、すぐ改正されたかよくちょっと私も分かりませんけれども、そこでおおむねが削除されて十四歳以上というふうにされたというふうに聞いております。
　これがどういう経緯で、そしてこの十四歳ということがどういう理由に基づいているのかということを考えてみますと、ちょうどその昭和二十四の改正時の政府の御答弁だと思いますけれども、十四歳未満の少年を十四歳以上の犯罪少年又は虞犯少年と同一に扱うことは適切ではなく、もしこれに収容保護を加える必要のあるときは、すべてこれを児童福祉法による施設に入れるのが妥当と思われ、また少年院の運用もさようとする方が一層効果的になりますので、少年院法第二条第二項を改めて十四歳未満の少年は少年院には収容しないことにいたしたのでありますと、こういう旨の御答弁がなされているようでございます。
　こういう趣旨を考えますと、立法当時のこの考え方というのをどう御認識なさっておるか、そしてこの立法当時と現在とを考えてみますときに、この言われている趣旨というのが本当に変化しているんだろうか、やはり十四歳で分けて、そして児童福祉法による施設あるいは少年院による収容と分けて考えるという考え方はもう意味を成していないというふうに言えるのかどうか、その点についてまず御確認させていただきたいと思います。
　法務省、よろしくお願いいたします。
○政府参考人（小津博司君）　委員御指摘になられましたように、昭和二十三年に新たに制定された少年院法では、初等少年院及び医療少年院はおおむね十四歳以上の者を収容するとされておりました。その後、昭和二十四年に少年法、児童福祉法の改正と併せて行われました少年院法の改正においてこのおおむねの文言が削除されまして、初等少年院及び医療少年院の収容年齢は十四歳以上とされたものでございます。この改正法案の提案理由説明で先ほど委員御指摘のような説明がなされたというふうに承知しております。
　しかしながら、現在の少年非行の現状にかんがみますと、十四歳未満の少年であっても、凶悪重大な事件を起こしたり悪質な非行を繰り返すなど深刻な問題を抱える者に対しては、早期に矯正教育を授けることが本人の改善更生を図る上で必要かつ相当と認められる場合があると考えられます上、開放処遇を原則とする児童福祉施設では対応が困難と考えられる場合もあるわけでございます。
　そこで、これまでのように年齢によって一律に区別するのではなく、個々の少年が抱える問題に即して最も適切な処遇を選択できる仕組みとするために、十四歳未満であっても初等少年院又は医療少年院に収容できることとする政府案を提出したところでございますが、これにつきましては、与党の御提案でおおむね十二歳とする修正がなされたわけでございます。
　他方、本法案によります改正後の少年法第二十四条では、ただし、決定のときに十四歳に満たない少年に係る事件については、特に必要と認める場合に限り、第三号の保護処分、すなわち少年院送致をすることができると規定しておりますので、十四歳未満の少年を少年院に送致できることといたしましても特に必要と認める場合に限っておりますので、そういう意味では、十四歳という区切りについて改正後も意味がなくなるわけではないと、このように認識しております。
○千葉景子君　今の御答弁にありましたように、どうやら、法務省の元々のお考え方というのは、十四歳未満の少年について年齢で一定の基準を考えるのはなかなか困難だと、意味がないというようなどうもお考え方があるように私は思えます。
　ただ、本当にそうなんだろうかと。十四歳ということで一つの大きな基準を設けていたその考え方、先ほどの答弁にもありますように、やはり年少の少年は児童福祉という観点で処遇をすべしと、その方が効果がある、そうではない年長の場合には少年院という収容の仕方が効果があるんだと、この考え方というのがそう簡単にやはり変わっているものとは私は思えません。
　繰り返しませんけれども、こういう経緯があったんですけれども、今回は、全く年齢を取っ払うということに対して与党の側で御修正をなさいまして、おおむね十二歳以上というふうに修正を施されました。これは一つのまた御見識だというふうに思いますが、ただ、どうなんでしょうか、この十二歳以上というふうになさった根拠というんでしょうか、理由、これについて御説明いただければ有り難いと思います。
○衆議院議員（大口善徳君）　今の千葉先生のお考えというものは私ども生きておると、こう思いまして今回修正案を出させていただいたということでございます。そして、自立児童支援施設にも参りましたが、やはり小舎夫婦制ということで、本当に家族のように少年を一緒に育て直すと、こういう部分は非常に大事な部分であるということはそのとおりだと思います。
　それで、この十二歳ということでございますが、これはある線を、やっぱり下限を設けなきゃいけない、その場合の一つの線として、中学校に入学する年齢、これを一応の目安といたしました。そして、弾力的な処遇の選択を可能にするということで、そこにおおむねというものを付けさせていただきました。ですから、おおむねというのは大体一歳程度でございますので、この収容の年齢の中には十一歳というものも入ると、こういうことでございます。
○千葉景子君　子供をやはり育ち直しという観点、大事だということを共有させていただいているのかなというふうに今受け止めさせていただきました。そういう観点から、全く下限を付けないのではなくしておおむね十二歳以上となさったということでございます。
　ただ、このおおむね十二歳以上ということにいたしますと、小学生も少年院に送致される可能性というのは含まれているわけですね。十二歳で、それこそおおむねは中学校に入る年齢ということではございますけれども、おおむねということになりますと、小学生でも少年院に送致するということをやっぱり可能にするということになります。
　この小学生を少年院に送致することの妥当性ということについて、これは朝日新聞の記事でございますけれども、福島大学の生島先生がこのようなことを書かれておられます。基礎的な学力を身に付け個をつくり上げる段階にある小学生は、少なくても集団的な矯正教育がベースの少年院に入れるべきではなく、児童自立支援施設で、育て直しと使っておられますけれども、私は育ち直しかなと思いますが、を図るべきと、こういう指摘をされておられます。私も、十四歳未満の少年、とりわけ小学生ということになりますと、言わばこれからの育ち直しということについていささか危惧を私も持つものでございます。
　そこで大臣にお聞きしたいと思うんですけれども、小学生も少年院送致をされる可能性を今含んだ法案になっていると。元々は、政府の方の案によりますと、小学生であれ何であれ、もう年齢構わず少年院と、どちらかといえばそうだったわけですけれども、この十二歳、おおむね十二歳ということで一定の区切りは付けられましたけれども、それでも小学生が送致される可能性は含んでいるということです。
　この小学生を少年院に送致するという考え方、それから実際にそういうことが一体本当に適切なことなのかどうか、大臣はどうお考えでいらっしゃいますか。
○国務大臣（長勢甚遠君）　この少年院送致は、御案内のとおり、少年に罰を与えたり刑事責任を取らせるというものだけではございませんで、少年の立ち直り、育て直しのための教育を行うという施設でございます。
　今、年齢が話題になっておるわけでございますが、少年院で教育をする方が本人の立ち直り、育て直しに向いているというか、適切であるという判断をされた者を家庭裁判所で御判断をいただくという仕組みになっておるわけでございまして、すべて小学生が入るというわけではないことはもう御案内のとおりでございます。
　一方、児童自立支援施設も大変機能を果たしていただいているわけでございますが、ここは開放施設という原則になっております。したがって、そこに、低年齢の少年であっても児童自立支援施設の処遇になじまない者がおられるわけですし、一方、少年院の方ではそこの集団教育になじまない者であるとかそこの教育ではうまくいかないというケースもあるわけで、ここら辺を勘案をして判断をされるわけでございます。
　したがいまして、小学生であるからとか、あるからどうだとかというだけではなくて、その個々の事例によってより適切な処遇を御判断いただく。深刻な問題を抱えている人たちとか、あるいはこういう開放処遇になじまない方であれば、小学生であるからというだけで少年院の送致を認めないということはかえって不適切なことが起こるんではないかと、このように思っておるわけであります。
　もちろん、このおおむね十二歳以上とされた立法趣旨、今提案者の方から御説明があったとおりでございますから、それを基本にして具体的には判断されることになると思いますけれども、小学生であっても少年院送致の保護処分を取ることが適当であるという判断があっても、それはおかしくないんではないかというふうに考えております。
○千葉景子君　確かに、今大臣がおっしゃったように、小学生だから云々、中学になったから少年院でという考え方は必ずしも個々のケースでなじまないんだというお話でございました。
　ただ、やっぱり年少の少年が起こした事件というのは、たまたま非常に衝撃的なときというのはないわけではありません。ただ、そういうことと、やっぱりその年齢から、本当にまだまだ将来に育ち直りの可能性を非常に含んだ年齢なわけですので、何かその結果だけをとらまえて、いや、これはやっぱりそういう場合にはもう開放的なものでは駄目だ、少年院のような集団的に少し厳しくやらなきゃいけないのだというふうにつなげていくというのは、私はいささか短絡的な感じはするのですね。
　法務省の方にお聞きをいたしますが、やっぱり少年院ではなくして、年少の児童福祉の観点で児童自立支援施設というのが存在をしている、この意義というか、それはちゃんと理解をしておられるんでしょうね。お聞かせください。
○政府参考人（小津博司君）　一般論といたしまして、心身の発達が不十分な低年齢の少年につきましては、児童自立支援施設等の福祉施設で処遇を行うのが適当な場合が多いと考えられるところでございます。先ほども少し言及いたしましたけれども、十四歳未満、十四歳に満たない少年につきましては、特に必要と認める場合に限り少年院送致をすることができるとしたのもそのような考えに基づくわけでございまして、私どもといたしましても、児童福祉施設等における処遇は大変重要であると認識しているところでございます。
○千葉景子君　やっぱりそこの基本的な認識というのはどういうことがあっても私はきちっと押さえておかなければいけないというふうに思うんです。
　厚労省の方にお聞きをいたしますが、先ほどから、児童自立支援施設というのが開放的な処遇で、強制にわたらないような形で処遇が児童福祉の観点から行われているということでございます。ただ、どうも開放になじまないケースもあるとか、それから、児童自立支援施設ではやはり処遇の内容として、例えば医療の問題などでもなかなか十分に手が回らないんだというようなことがよく言われることもございます。
　実際に児童自立支援施設でどのような処遇がなされているか。そして、例えば今指摘があるような、どうしても開放的にやるには少し問題があるなというようなとき、あるいは医療的な様々な措置を講じなければならないなというようなときなど、この児童自立支援施設でどのような処遇がなされているのか、ちょっと御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（村木厚子君）　御説明申し上げます。
　先ほどからお話に出てきておりますとおり、児童自立支援施設におきましては、開放処遇を前提にして、家庭に近い環境で子供と職員が生活をともにする中で、生活指導を通じて子供が再び社会に出て自立をできるように指導をしているところでございます。
　特に御質問のありました医療でございますが、医療的なケアが必要なお子さんもかなりおられます。この場合は、施設に配置をされている医師による治療、それから基本的に児童自立支援施設は開放処遇でございますので、外部の医療機関も活用をして医療的な対応を実施しております。また、特に国立の二施設では、医療上の問題性が高い子供を対象に外部の医療関係者も交えたチームケアを導入して処遇をしているところでございます。
　それから、一部に、やはり開放処遇といいましても、一定期間どうしても自由を制限せざるを得ない場合も出てまいります。こういった場合につきましては、特に国立の二施設において家庭裁判所の決定に基づいて、必要に応じて施錠をした寮舎を使用して行動の自由を制限する強制的措置も場合によってはとるということでございます。
○千葉景子君　今御説明をいただきましたが、児童自立支援施設でも様々な御努力をされておられるようでございます。特に、国立の施設におきましては一定の、どうしてもやむを得ない場合の開放処遇を、少し自由を制限をするようなそういう処遇の仕方、あるいは医療についてもチームを組んでというような形で少年の育ち直しに力を尽くしているということでございます。
　そういう意味では、先ほどから開放処遇にはなじまない、あるいはどうしても少年院の方がいいんだというお話はあるんですけれども、私はこの児童自立支援施設の処遇の様々な形態をお聞きをいたしますと、そういうところでやはり家庭的に、そして福祉の観点から年の幼い少年について育ち直しを図っていくということは、私は大変意味が、意味があるというか重要なことだというふうに思っております。そういう意味で、どうしても少年院に、しかも小学生ぐらいの子供まで送致をしなければいけないという、その理由というのがいまだになかなか私は理解できないという感じがいたします。
　むしろ、今お聞きしますと児童自立支援施設、確かに閉鎖的な処遇を一定できるというのが国立の施設ということになります。それから、医療などの面でもなかなか国立ではない地域地域の児童自立支援施設では十分にないところもあるかもしれません。ただ、基本的な、先ほども冒頭から申し上げますように、年少の子供を育ち直しという観点でやっぱり児童自立支援施設を中心に考えた方がいいと私は思うんですが、でも、それにしてもこの体制の整備といいましょうか、そういうものを積極的に行っていく必要、これはだれも否定するところではないだろうと思うんです。地方によってはむしろもう縮小というか廃止とか、そういうことすら言われるような場合もありますけれども、むしろ積極的にこの児童自立支援施設、その育ち直しをするようなやっぱり施設をむしろ積極的に充実をさせていくということに力を入れるべきではないかというふうに思いますけれども、厚労省はどうお考えでしょうか。
○政府参考人（村木厚子君）　御指摘のとおり、児童自立支援施設の機能の充実は大変重要だというふうに私どもも考えております。
　一昨年から自立支援施設の在り方について検討会も開催をしておりまして、昨年の二月に報告書を取りまとめていただいたところでございます。
　これに基づきまして、特にお医者さんでございますが、嘱託医の施設への訪問回数を増やすとか、それから児童福祉施設の最低基準も改正をいたしまして、施設の長や専門の職員の任用要件の厳格化なども図ったところでございます。またさらに、本年度は各施設における先駆的な実践プログラムの集約、それから専門的支援、援助技術に関する調査研究も実施をして、特にケアの質の向上ということはこれからも更に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○千葉景子君　是非それは積極的に私は進めていただきたいというふうに思うんです。
　そうしませんと、何だか、この十四歳未満の少年、小学生までをも少年院に送致することを可能にするということになりますと、児童福祉の充実向上ということを言わばもうほっぽり投げちゃって、言い方もし誤解があったら申し訳ございませんけれども、もう福祉では駄目だ、手に負えないと、だからもう少年院の方でお願いしちゃえというような、言わば福祉の、児童福祉の放棄みたいな結果になりかねないのではないかというふうに思うんです。
　そういう意味では、何かもう厚労省の方では、どうぞもう少年院の方でやってくださいと、まさかそんなことを考えて今回の改正がなされてきたと、経緯があったとは私は言いませんけれども、やっぱり厚労省の方で、いや、児童の育ち直し、福祉、これは私たちがもう本当に責任持ってやるんだ、そんなそっちから口出してもらわなくても大丈夫だと、こういう構えで、そしてそれに見合うやっぱり受皿というんでしょうか、そういう体制を整備をしていくと、これぐらいの覚悟がなければ、私は、本当に子供たちが一番そういう意味では悲しい思いや、あるいは子供たちが一番の被害を被るということになってしまうんだろうと思うんです。
　そういう意味では、今日は法務委員会でございますので大臣というわけにはまいりませんけれども、審議官としての言わば御覚悟、そしてそれをしっかりと大臣にも持っていただくということをお願いをしたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（村木厚子君）　今回の少年法の改正によりましても十四歳未満の児童の処遇の中心は児童自立支援施設でございますし、また、現在でも十四歳以上の少年院へ入れる年齢層のお子さんの中でも自立支援施設で処遇をしているお子さんたくさんいらっしゃいます。そういう意味では、今回の法改正が児童福祉の後退につながるものであってはなりませんし、私どもは期待にこたえられるようにしっかり努力をしたいというふうに考えているところでございます。
○千葉景子君　是非、それは改めて強調しておきたいというふうに思っております。
　ところで、児童自立支援施設に送致をするか、少年院に送致をするかということは、先ほど御説明がありまして、家裁でのいろいろな判断ということになるんだというふうに思うんですけれども、これはどんなお答えをしていただけるかはちょっと分かりませんけれども、これどうなんでしょうか。年齢ということではなくなりますものですから、そうすると、どういう基準といいましょうか、自立支援施設に送致をされるんだろうか、あるいは、いやいやこういう場合は少年院なんだ、この辺の判断基準というんでしょうか基準、これは具体的にどんなことになるんでしょうか。
○政府参考人（小津博司君）　一般的に申しますと、どのような保護処分をするかということは、個々の事案、その少年の特性に応じて家庭裁判所が決定することになるわけでございますけれども、この十四歳未満の少年につきましては、先ほども御答弁申し上げましたように、この法案で特に必要と認める場合に限り少年院送致決定をするという明文を置いているわけでございます。
　したがいまして、御指摘は、この特に必要と認める場合とはどういう場合であろうかということになると思いますが、これはその非行の内容やこれに至る動機、背景等の少年や家庭が抱える問題点等からうかがわれる要保護性を総合的に判断して、開放処遇を基本とする児童自立支援施設等送致では少年の改善更生に適当ではないと認められる場合を意味するものと考えております。
○千葉景子君　そのまま言葉を置き換えていただいたということになるのかなというふうに思うんですけれども、それを聞いても、先ほどから児童自立支援施設においても、今ちょっと指摘がありましたけれども、やっぱり開放処遇になじまない、いささか閉鎖的な処遇ということも実際にはやっておられる、こういうこともあるわけですね。
　そういうことを考えてみますと、私は、こういう改正になろうとも、できる限りやっぱり子供の福祉という面を忘れ去らないように、そして小学生であればもうよっぽどのこと、よっぽどのことって、私が言っていることもよく分かりませんね。本当に、何というんでしょうね、もう例外の例外というような考え方で小学生などには当たっていただかなければいけないのではないかなというふうに思うんですね。
　そういう意味では、私どもも、考え方としてせめて、ただ一定の幅は必要なんだろうということで考えるとすればおおむね十四歳未満と、この辺がやっぱり考え方としては一番適切なのではないかということで考え方をこの間お示しをしてきたわけです。十四歳というかちっとしたものでは、よく言われるように、共犯関係にあった片方は十七歳になっていたから少年院、でも一緒の子がまだちょっと年齢が足りなかったので少年院には送れないというような、そういうことで、そこまでかっちりするというのはいささかどうかなということで、おおむね十四歳というやっぱり一つの大きなこれまで積み重ねてきた基準というものを大事にしながらも、一定の幅を考えていくという考え方を示させていただいてきたところでございます。
　私は、やっぱりその考え方が最も今の処遇の実態、それから少年院と児童自立支援施設の様々な処遇実態などを考えてもふさわしい線ではないかなというふうに思っておりますので、是非この委員会の審議を通じましてまた議論を詰めさせていただければ有り難いというふうに思っておりますので、その点を指摘をしておきたいというふうに思っております。
　それでは、次に、今回の法案で遵守事項違反による少年院送致という考え方、制度がまたこれも新たに盛り込まれることになっております。保護観察中の遵守事項違反による少年院送致という問題でございます。これもいろいろ問題を指摘をされております。
　まず、法務省の方にお聞きをしたいんですけれども、この遵守事項違反、いろいろ私も聞いております。特に保護司さんなども、信頼関係を築きながら何とか社会内で少年たちが立ち直っていく、そのお手伝いをするということで、本当に親身になって、そして大変なお志を持ちながら頑張っておられる。でも、なかなかそこがうまくいかないんだよというお話も私も確かに聞いております。
　どうなんでしょうか。この遵守事項違反での処遇のなかなか難しい、こういう実態というのはどんな状況でしょうか。例えばの例なども挙げながら御説明をいただければというふうに思います。法務省、お願いします。
○政府参考人（藤田昇三君）　家庭裁判所で保護観察処分に付された少年、遵守事項を守る者もおれば守らない者もおりますし、守らない程度も態様も様々でございますけれども、保護観察官とか保護司が処遇に困難を来している場合の例として私どもが聞いておる例を申し上げますと、例えば保護観察官や保護司との面接にほとんど応じない、あるいは面接には応じるけれども話をまじめに聞かない、あるいは生活状況を尋ねてもきちんとした答えをしないというような少年、あるいは保護観察官や保護司の前では割と良い返事をするんだけれども、その場限りのことであって、最低限の約束事である遵守事項すらほとんど守ろうとしない少年というような者がいるというふうに承知をいたしております。
　こうした対応の難しい少年に対しましては、担当の保護観察官、保護司が、どうすれば少年の心に訴え掛けることができるかということでそれなりに努力をしておられるということでございます。時には厳しく時には優しくいろんな話題を持ち掛ける、あるいは呼び出しても駄目なときは、その少年の自宅を何度も訪問をしたり、家族に協力を求めたり、あるいはメッセージを残したりというような努力をしているところでございます。
　しかし、このような働き掛けにもかかわらずやはり遵守事項違反を繰り返して、再三の指導にもかかわらずなかなか保護観察に乗ってこられないというような少年がいるということで、現場で対応に苦慮しているということを承知をいたしております。