Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（松本剛明君）　ＴＰＰ協定につきましては、昨年の十一月の横浜ＡＰＥＣで採択された横浜ビジョンにおいて、ＦＴＡＡＰ、アジア太平洋貿易圏を追求していく上で基礎となる取組の一つというふうに位置付けられているということであります。また、米国政府としても、アジア太平洋地域の経済統合に向けた取組として積極的にＴＰＰ協定交渉を行っているというふうに理解をいたしておりまして、その意味では、これは米国との関係強化に資するということは言えるというふうに思っております。
　ＴＰＰ協定は様々な側面がありますが、一面として米国との関係強化に資するということは間違いないと思いますし、また、日米両国が参加をすれば、両国、地域全体にとって政治、経済両面で大きな意味があるということについても、そのような分析は当たっているというふうに申し上げられるというふうに思います。
○山本香苗君　今おっしゃったように、ＴＰＰが日米関係強化に資するもの、まあ一環ということを前原前大臣はおっしゃっていましたけれども、松本大臣は資するものとおっしゃいましたが、そういうふうに位置付けられているのであれば、ＴＰＰ交渉参加した後に我が国が離脱するということは日米関係を損なうことにはならないんでしょうか。
○国務大臣（松本剛明君）　一般的に、交渉に加わって、当然お互いにとっていいものになるようにまとめていこうという努力をするわけでありますから、まとまった方がいいことには違いがないわけでありますし、まとまらなければ、まあ気まずいというわけではありませんけれども、何らかの事情によってまとまらないわけでありますから、それについて何かまとまらないことがプラスになるというより、まとまらないことによるマイナスというふうなことはあろうかというふうに思いますけれども。
　また、私どもとしては、先ほど申し上げたように、まとめるべく努力をするのが私どもの職務だというふうに思っておりますので、もし交渉参加ということになればそのように努力をしたいと思っておりますが、現段階ではその手前でありますので、まとまらなかった場合どうなのかということについて改めてコメントをするという段階ではないというふうに思っております。
○山本香苗君　総理は、離脱した場合の日米関係に及ぼす影響について、三月八日の参議院予算委員会では、日米間でも話をすることによって、決して日米関係が何かおかしくなるということはないというふうに言い切っておられました。私は、また根拠のないことをおっしゃっているなと思って伺っていたわけなんですけれども、先ほど来いろいろとやり取りをさせていただく中で、やっぱり一旦ＴＰＰの交渉に参加をしてしまうと、事実上途中で何かルールが不利だからといって交渉から離脱するということは、大臣がおっしゃるように理論的にはあり得ても、私は事実上不可能だと思います。
　特にＴＰＰの交渉そのものは、今、今年の十一月のハワイでのＡＰＥＣに向けてぐっと大きく動いているわけですよね。オバマ大統領はこのＴＰＰの合意というのをＡＰＥＣでの成果にしようとしているということを多くの方々が指摘しているところです。多分そうだと思います。
　交渉参加というのは一定のコミットメントを意味するわけですね。それなのに、交渉参加した上で、ルールが我が国にとって不利だからという理由で離脱をするということになれば、普天間問題と同じような形で、期待値をぐっと上げておいてその期待を裏切るようなことになりますので、日米関係に更なる亀裂が生じるんじゃないでしょうか。
　こうした状況をもう全部ひっくるめて、全て考慮した上で、大臣は本当に外交当局のトップとして交渉に参加すべきだというふうにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（松本剛明君）　最終的には、交渉参加については政府全体で総合的に判断をされるべきものだというふうに思っております。
　その上で、私ども外交の担当する立場からいえば、これまでも重ねて申し上げてまいりましたけれども、貿易、通商交渉においては、私もまだそのほんの一端しか経験をしていないということになろうと思いますけれども、双方が、特に経済的な側面が強いわけですから、有利になるようにというふうに厳しい交渉になっていることは事実であります。
　しかし、他方で、我が国のこれまでのＥＰＡ、ＦＴＡ戦略を振り返って考えてみたときに、厳しい交渉を経ながらも、国際的にＥＰＡ、ＦＴＡのネットワークがそれなりに進んできている中で、結果としてはこのネットワークを多く持っているところが経済的な発展のメリットを享受をするチャンスも増えているというふうに見ざるを得ないことを考えますと、ＴＰＰという枠の中でアジア太平洋の有力な国の幾つかが参加をする枠組みができようとしているということは、やはりアジア太平洋地域の中にあって日本が発展を将来考えていく中では十分に留意をして取り組まなければいけない課題だというふうに思っておりますし、一つ一つの課題についてはどこまで日本として交渉していけるかということを全力を尽くさなければいけないと思いますが、同時に、総合的なアジア太平洋における通商の、また経済の枠組みというものが形成されようとしているときに、日本としてどのような態度を取るかということを考える必要があると思っておりまして、その意味では是非やはり交渉に参加をすべきだと思っていることは私としては申し上げたいと思います。
○山本香苗君　大臣、ＴＰＰとＥＰＡ、ＦＴＡは違うんですよ。
　交渉にそこまで参加したいとおっしゃるのであれば、参加すべきだとおっしゃるのであれば、参加する場合は我が国の国益にかなうルール、有利なルールというのはこういうものなんだと具体的に示して、その上で、それが交渉の中で実現できない場合はＴＰＰに参加しないということをはっきりと国民に約束をする、そういう立場を明確化する、これは当然のことで、最低限なされるべきだと考えますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（松本剛明君）　ＷＴＯの枠組みというのは世界全体の枠組みとしてありますが、その中で自由貿易協定なりＥＰＡなりというのが一定の範囲内で認められていると、そういう意味で、複数の国との間の合同のＥＰＡ、ＦＴＡというのが、一つがＴＰＰだというふうに考えておるところであります。
　その上で、先ほどお話がありましたが、これからまさに交渉に参加をしようということをどうするかということを考えている段階であります。その上で、交渉に参加するに当たって、私どもの条件はこれです、これであれば行きますし、これでなければ行きませんということをあらかじめ公表をして交渉に参加をするということは私としては少し考え難いというふうに思っておりまして、是非そこは、順次交渉の内容なども御説明をしていく中で御理解をいただけるように努力をしていきたいと、こう考えております。
○山本香苗君　時間が参りましたので終わりますけれども、ＴＰＰに入ることによって我が国がどう変わるのか、何がどうなるのか具体的に議論していかなくちゃいけないんですけれども、まだ内容もよく分からない、情報収集だ、疑問点ばっかりだと、こうした状況の中で、事前の調整もなく、国民の合意もなく、結論だけを国民に突き付けるということだけは絶対にやめていただきたいと申し上げまして、質問を終わります。
○小熊慎司君　まず初めに、租税条約、協定についてお伺いをいたします。
　国際経済も日々刻々と変わっておりますし、また、この日本においても、内需、外需問わずしっかりと経済的な発展を遂げていかなければなりません。今回のこの協定、条約も、本来であればもっと早く締結をして、こうした国際経済の中で日本の経済が発展をしていく、一日も早く寄与すべき一つの材料ときっかけとすべきであったとは思いますが、そういった中でも、日本も租税条約ネットワークの拡充を取り組んでいるところでありますが、こうした変化の激しい国際経済の中で、こうした租税条約も状況が変化を日々しているというふうに認識をしているところであります。
　そういった中で、昨年改正されたＯＥＣＤのモデル租税条約、その中で、第七条の部分で事業所得条項が大幅に改正をされております。そうした中で、非居住者及び外国法人に対する課税原則についても総合主義から帰属主義に見直されていると、また、それに応じた日本の国内法整備も求められている状況にあるというふうに認識をしているところであります。
　そうした状況を鑑みて、今後のこの租税条約のネットワークの再構築また拡充をしていく上では、国内法整備も必要でありますので、関係省庁と連携しつつ対応していくことが求められているというふうに考えますが、見解をおただしいたします。
○副大臣（高橋千秋君）　我が国といたしましては、租税条約の国際標準である、先ほどお話がありましたＯＥＣＤモデル租税条約の最新の動向をきっちりと踏まえた上で、新規の租税条約の締結及び既存の租税条約の改正を進めているところでございます。
　政府としては、租税条約ネットワークの拡充を進める中で、先ほど御指摘のあったように、関係国内法の改正が必要になるような場合は関係省庁、これは財務省になってくるんではないかと思いますけれども、緊密に協力し対応できるように取り組んでまいりたいというふうに思っております。
　ちなみに、平成二十三年度の税制改正大綱の中にこの件に触れたところがございまして、これに応じた適切な課税を確保するために必要な法整備に向け、具体的な検討を行いますということが明記をされております。
○小熊慎司君　震災からの復興復旧にはこれは経済が欠かせない部分でもありますので、しっかりと対応を取っていただきたいことを要望いたしまして、次に移ります。
　先週、この委員会の皆さんと硫黄島に調査に行って、様々、これは訓練の部分をメーンに見てきた、調査してきたわけでありますけれども、また一方で、苛烈極まる戦闘の中でその命を散らしていった英霊たちの話も数多く聞いてまいった次第であります。そういった中で、滑走路の下に英霊たちの遺骨が数多く眠っているという話もそのとき聞いて、これは何とか早くしなければいけないという思いに至ったわけであります。
　　　〔理事榛葉賀津也君退席、委員長着席〕
　この委員会で何度もお話をさせていただいていますけれども、百四十三年前、会津の戊辰戦争でも、遺体の処理の仕方を西軍側が誤ったがためにいまだに我々が歴史的に総括をしていないという、そういうこだわりにもつながっている部分があります。まして、まだ存命の御家族がいるこの硫黄島、まあこれだけではなくて、これは第二次世界大戦の分全て含むわけでありますけれども、一日も早い遺骨の収集が望まれるところでありますが、今日昨日の様々な報道を見ていると、ここで探査をして、そして、この探査の結果によって収集の具体的実行に移っていくということでありますが、これは多いからやる、少ないからやらない、もちろん滑走路ですからいろんな部分はあると思いますけれども、一柱でもあればやはりそれは滑走路を一時剥がして収集するという、そういう気持ちが必要だというふうに思っております。
　この遺骨の探査の在り方と、あと、その際、その結果を受けての収集の在り方といったもの、現時点で具体的にお示しできるものがあればお願いをしたいと思います。
○政府参考人（森岡雅人君）　厚生労働省の方から、まず硫黄島の御遺骨の御帰還事業につきまして、現在の取組の状況全体を御説明させていただきたいというふうに思います。
　硫黄島につきましては、戦後六十年以上を経過しました今日におきましても約四割の御遺骨が収容されたのみでございまして、国内最多数の約一万二千柱が未収容でございます。
　昨年度、菅総理の指示によりまして、硫黄島からの遺骨帰還のための特命チームが設置されまして、米国での資料調査の結果を踏まえまして、渡島手段を含めた自衛隊の協力の下、御遺族、ボランティアの参加を得まして御遺骨の収容を実施いたしました。政府一体となりまして取り組んだ結果、近年の例のない八百二十二柱の御遺骨を収容することができたところでございます。
　今年度は、自衛隊の協力を得まして、若者等のボランティアを含みます人員や重機等を拡充、また科学的手法による調査の拡大によりまして政府一体となって取り組んでいくこととしておりまして、今年度の事業の進め方につきまして防衛省と協議をしているところでございます。
○大臣政務官（広田一君）　御答弁申し上げます。
　会津出身の小熊委員、本当に御遺骨の収容につきましては一方ならぬ思いがあろうかというふうに思います。
　先ほど厚労省の方からもお話がございました。こういったことを受けまして、防衛省としましては、特命チームの方針に基づいて、平成二十三年度におきましては、滑走路の下の御遺骨の存否を確認する科学的手法についての技術検討に関する契約といったものを七月に行うことといたしております。その技術検討の具体的な内容についてでありますが、この御遺骨等の存否を間接的又は直接的に確認する手法を検討する予定でございます。
　この目的は、やはり一つには地下ごうの存在を調査するというのが主な目的であります。一つには、電気探査等に関する最適な手法の検討、そして及び実地試験を行いたい。また、レーダー機器といったものを試作をしまして、それに併せて実地試験をしたいというふうに思っております。直接な手法としては、ボーリングであるとか、委員御指摘があったように直接の掘削等の検討も併せて行いたいというふうに思っております。
　先ほど委員の方から、一体もあれば滑走路を剥がしてもというふうな御指摘もございました。そういった意見等も踏まえながら、一方で滑走路の運用に支障を来さないということも踏まえつつ、この御遺骨の一つでも多くの収容に努めていきたいというふうに思っております。
○小熊慎司君　訓練も今続いていますし、訓練の重要性もこの間調査して私も承知しているところでありますけれども、とにかく厚労省はそれしっかり、その説明は全然私も分かっている話で、自分が遺族であれば、自分の親や兄弟がそこにいて、そこにしょっちゅう何千回も訓練やられていることを考えれば、この訓練に重要性があっても心理的にどういうものかということを考えれば、そういうことを踏まえて最善の対応策を取っていただくということがこれは必要であるというふうに思いますし、そういう意味では、この問題が続いている意味ではまだ戦後が終わっていないということもある一面言えるというふうに思いますので、人間としての対応といったものも、現実実現できるかどうかはそれはまた別の問題がありますが、しっかりと対応を取っていただくことを要請をしておきたいと思います。
　次に移りますが、この委員会でも度々風評被害の話をしてきました。この間、この委員会でもある百貨店の話をしましたけれども、この間の外務省でのレセプションでも、大変、大臣、副大臣御努力をされて、被災地のそれぞれの生産物を使っていただいて料理として提供していただいて、福島県においても福島県産のコシヒカリ、ひとめぼれ、そしてキノコ等扱っていただいて、私はうれしくてツイッターにつぶやいたら、そんなとんでもないものを拡散するのは外務省だけにしておけとか、ちょっと心ないつぶやきもされたところで。また、スタッフの方に、福島県といっても広いわけですから、どこの米ですかと言ったら、いや、これは去年の米だから大丈夫ですと、東京のデパートの地下と同じ話をされて、やっぱりそうかと、幾ら政府が正しい情報を流しても一般の人というのはそういうことなんだと。それはなぜかといえば、やはり政治に信頼がないからです。
　今朝ほどもある報道で、アメリカの調査機関が発表したデータもありましたけれども、やはり原発の事故、そしてまたこういう時期に日本に訪れていいのかという自粛ムードで日本を訪れていないということが判明をしましたし、四月の訪日外国人数は前年同月に比べて六二・五％も減っているという状況です。これは、やはり安全、安心の情報発信がしっかり伝わっていないということであります。それに起因するのはなぜかというところの設問の設定もあって、それは、日本政府を信頼できるというのが一四％しかないんですね。これは政治の信頼低下が日本全体のこの風評被害につながっているところであるということは、これは否定できる人は余りいないというふうに思っております。
　これは菅総理一人だけが悪いというわけではなくて、我々自身もしっかりと振り返って、党利党略に陥っているんじゃないか、今の政治がどうあるべきかということを真摯に見詰め直さなければならないところでありますけれども、こういった今の政局の混乱の中で、閣内においても様々な御意見がありますが、とりわけ松本外務大臣におきましては、これは外国へのしっかりとした情報発信を担っている大臣でもあるわけでありますけれども、また一政治家としても閣内の中ではまあまあ踏み込んだ早期の退陣の発言もされているところでもありますので、こうした政治状況の打破を外務大臣としてもこれは取り組んでいかなきゃいけないと同時に、一政治家としてもここはしっかりとした決断、行動が求められるところであります。
　この政治の信頼回復という、日本政治のですね、今の現下の状況においての、これに対する外務大臣、又は一政治家としてでも結構です、その取組についての心意気をお伺いいたします。
○国務大臣（松本剛明君）　外務大臣といたしまして諸外国と接する中で最も思いますのは、やはり将来に向けた予見可能性というんでしょうか、先に向けての見通しとか、そういったものを感じさせることが最も重要ではないかというふうに思っております。
　今、小熊委員おっしゃった信頼というのも、安定的に将来にわたって日本においていい政治を展開をするということへの期待といったようなものも含めて誕生してくるんだろうというふうに思っております。残念ながら、昨今の状況は、内外において結果として必ずしもそういう評価を得られていないということは私どもも率直に受け止めなければいけないと、このように思っておりますし、もちろん、委員がお話がありましたように、政治に携わる者全てがかかわりがあると私も野党時代は思ってやってまいりましたけれども、現段階において政権をお預かりをしている与党、さらには政府の一員としては、閣僚の一員としては、そういったことを含めても最終的な責任はあるものと思って行動しなければいけないものと、このように考えております。
○小熊慎司君　この委員会で踏み込んだ発言は多分、大臣できないと思いますけれども、早期の素早い対応をしていただいて、そして一日も早い日本政治の信頼の回復をしなければ、幾らこの原発事故の対応や様々なことを情報発信したとしても、信なくば立たずですから、どうすれば信が回復できるのかというのは聡明な松本大臣であれば承知していると思いますので、御期待を申し上げて、質問を終わります。
○山内徳信君　私は、沖縄出身の山内徳信でございます。
　私が今日まで生きてきたところは、戦後一〇〇％アメリカ軍の基地でございました。戦争終わって二年たったときに九五％ありました。私が村長になったときに八三％でございます、一九七四年でございます。今日、それは半分を割っておりますが、それでも四〇％ぐらい米軍基地でございます。
　そこで、今日の質問は、まず「怒り滾る基地の島沖縄」という一冊の本があります。そのサブタイトルに「嘘をつく日本政府はハブに咬まれる」と、こういうふうに書かれておるんです。「ハブに咬まれる」というように書かれておるんですね。
　そこで申し上げますが、なぜこういうタイトル、そして「ハブに咬まれる」というタイトルが付いたかを読んでいきますと、鳩山前総理のおっしゃったことは、普天間は国外、最低でも県外と沖縄に来られて県民に広くおっしゃいました。沖縄の人は、それは当時の代表の公約であると、こういうふうに信じて疑いませんでした。そして、回り回って辺野古に回ってきて、最後は事もあろうにそれは方便であったと、一国の宰相ともあろう人が方便であったと、こういうふうに言ったわけです。
　そういうことを次々と言うようでは、幾ら北澤防衛大臣が沖縄訪問しても松本大臣が訪問しても、この問題は進みません。
　六月十三日、北澤大臣は仲井眞知事と会談をされました。その結果につきましては、辺野古の埋立て、そして海上に造る飛行場の滑走路はＶ字型にするとやはり知事にお伝えになっております。そのことはここに大きく、これ、今日の新聞にこういうふうに載っておるんです。これ、ファクスで送ってもらっていますが、防衛相、Ｖ字型伝達、知事、遺憾と批判、県外重ねて求める。知事は県外に移設をしてほしいと、こういうふうに大臣に求めたわけであります。
　世界一危険な基地と言われている普天間飛行場に、アメリカ政府は来年の後半、まあ十月ごろになりますか、墜落事故を繰り返してきた、そして三十四名も死者を出したＭＶ22オスプレイを配備をするということも大臣は県知事にお伝えになりました。事もあろうにオスプレイをひた隠しに隠してきた、そういうツケはこれはもう埋まりません。この溝は埋まりません。そういうふうに思います。
　さらに、もっと悪いことは、沖縄にあります防衛局から十二の団体、これは沖縄県を含めて十二の団体に、オスプレイ配備についてアメリカ側はこういうふうに報道しておりますという、そういう一枚の紙切れを各関係市町村に送ったことも、やはり逆なでをするごとく、そして沖縄の自治体をこんなにばかにするのかと、こういうふうに怒りに燃えておるわけでございます。ファクスを送っておいて、その後から電話を沖縄局の職員がやっておるわけでございます。これほど非礼なことはございません。
　こういうことが普通というならば、そういうふうに考えている政府の職員、国家公務員は間違っております。やはり問題がある問題ならば、礼を尽くして伝えるべきだと私などは思います。これほど県民をばかにしておいて、そして防衛大臣が行かれて頭を下げられても、それは沖縄県民によって選ばれた県知事でございますから、そうですかと言うわけにはいかぬのです。小さい島の声さえアメリカ政府に正確に伝え切れない大臣は、私は、来る一週間後に迫っておりますか、２プラス２に出席をする資格があるのかなと、こういうふうに思うわけでございます。
　沖縄県民の怒りは、今や頂点に達しております。そして、大臣が沖縄に行かれた十三日には、普天間飛行場のあります宜野湾市は、市当局、市議会、婦人連合会、老人クラブ連合会、それから青年連合会、その他福祉団体でしたか、多くの市民がオスプレイの配備について初めて座込みの抗議集会を開いております。
　そこで申し上げますが、私はウチナーグチで、心のこもった気持ちで申し上げます。
　ヤマト政府よ、ウチナーンチュ、フリムンノ、アチケーシ、バチアタレと、こういうふうな気持ちが沖縄の人々の気持ちであります。フリムン、フリムン、チムグクルンネーン。チムグクルというのは心ですよ、誠のことですよ。チムグクルンネーン、マジムンヤ、ヘークヤミレと。
　こういうふうに、今、政権にとっては大変厳しい状況でございます。震災をめぐり、原発をめぐり、菅総理に対する、これは風当たりといいますか、お辞めになってくださいと、こういう非常に厳しい状況の中にあって、基地問題ではまた今申し上げたとおりでございます。
　沖縄をアメリカの軍事的植民地と、これはアメリカの基地問題の専門家の言葉でございます。そして、日本国内にも、あるいは外務、防衛の官僚の中にも国内植民地だと、こういうふうな認識を持っておる役人たちがおるわけであります。こういうふうにして軍事的植民地としていけにえにしておる政府は、再び亜熱帯のハブにかまれる運命にあるのです。
　民の声は天の声です。天の声は民の声です。沖縄へ基地を押し付ける時代は既に終わりました。十五年たってなお辺野古に固執するという、そういうことはもう破綻をしておるんです。抑止力とか安全保障とか日米安保の深化とか言っても、もはやそういうことはできない、そういう時代に入っておることを両大臣はしっかりと肝に銘じていただきたいと思います。
　そこで、質問をいたします。
　オスプレイの配備は沖縄県民の人権を無視した政治的差別であると、私もそう思っています。県民もそう思っております。なぜ沖縄の普天間にオスプレイの配備をするというのか、そういうふうにして沖縄県民は今怒っておるわけでございます。
　両大臣の方に申し上げたい。アメリカのメッセンジャーになってほしくない。私たちの外務大臣、私たちの防衛大臣ですよ。既に防衛大臣も外務大臣も後ろに控えておる官僚たちに足をしっかり握られて、前に進もうとしても進めなかった。だから、鳩山総理が誕生して、あのときも総理は県外、国外と言ったのに役人はそうはさせなかった。そこに日本の外交や防衛政策の悲劇があることを両大臣は認識していただきたいと思います。
　そこで、２プラス２でオスプレイの沖縄配備を断固断ってほしい、それが沖縄の声でございます。それができないと言うならば、私はやはり両大臣に最後の要求を、２プラス２終わって後、お帰りになってから、私はこの場で最後の責任を突き付けていきたいと、そういう思いでおります。そういうことでひとつ、２プラス２に臨んで、オスプレイ配備はこれは絶対に沖縄にはできないと、こういうことをおっしゃっていただきたいと思います。
　時間でございますから、これは指摘だけ申し上げておきます。知事と会われたときに、オスプレイの配備を安全だということを強調されました。しかし、オスプレイができて今日まで三十四名、アメリカの若い兵士たちが墜落事故で死んでおります。近々なのは去年の四月でございます。四月、四名死んでおります。それを世界一危険な普天間飛行場に配備をするというその感覚が、その政治的な認識が沖縄の人としては承服できないと言っておるんです。それで、安全でないということを、米国防総省の実用試験評価本部長は今年一月にＶ22を、部品に欠陥があり依然として任務用への有用性は低いとする年次報告をまとめております。
　そういうことも踏まえて、是非両大臣におかれましては、日本国民の命を守る、沖縄県民も日本国民というふうに前回の委員会で両大臣はおっしゃいました。したがって、命を守る大臣になっていただきたいことをお願いをして、この件については両大臣からごく簡単にお答えをいただいておきたいと思います。
　以上です。
○国務大臣（北澤俊美君）　お答え申し上げます。
　山内委員は、さきの大戦を体験をされ、その後、米国の施政下にあった沖縄を体験してこられて、戦争の悲惨さ、無意味さということを骨の髄まで感じ取ってこられた、その政治活動から出る今のお言葉は大変貴重な御意見だというふうに受け取らせていただいております。
　そういう中で、しかし一方で、我が国の安全保障をどうきちんと守り抜いていくかという極めて重要な役割を、私も外務大臣も政府の、内閣の一員として受けておるわけでございまして、この辺について沖縄の皆さん方になかなか御理解はいただきにくいかというふうに思いますが、しかし、今取り得る最善の方法として御理解をいただくようお願いをしておりますが、私は、それと同時に、負担の軽減、危険性の除去というものに全力を挙げて取り組んでまいりたいというふうに思っておる次第であります。
○国務大臣（松本剛明君）　私ども政府としても、沖縄の皆様に大きな負担を負っていただいているということが続いていることについてはおわびを申し上げなければいけないことというふうに申し上げてまいりました。
　その意味で、今北澤大臣の方からもお話がありましたように、しっかりとその職責にかなうように負担の軽減、危険性の除去に努めていかなければいけない、その決意を持ってしっかり今後とも臨んでまいりたいと、このように思っております。
○委員長（佐藤公治君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤公治君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、猪口邦子君が委員を辞任され、その補欠として中西祐介君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤公治君）　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府と中華人民共和国香港特別行政区政府との間の協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（佐藤公治君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とサウジアラビア王国政府との間の条約の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（佐藤公治君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、脱税の防止のための情報の交換及び個人の所得についての課税権の配分に関する日本国政府とケイマン諸島政府との間の協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（佐藤公治君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、脱税の防止のための情報の交換及び個人の所得についての課税権の配分に関する日本国政府とバハマ国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（佐藤公治君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、四件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤公治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四分散会
平成二十三年六月十四日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　寺田　典城君　　　　　川田　龍平君
　六月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小見山幸治君　　　　　梅村　　聡君
　　　　　難波　奨二君　　　　　谷　　博之君
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　赤石　清美君　　　　　中原　八一君
　　　　　高階恵美子君　　　　　岩井　茂樹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　細川　律夫君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　大塚　耕平君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岡本　充功君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　小林　正夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　三輪　和夫君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　清水美智夫君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　木倉　敬之君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　宮島　俊彦君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　川本正一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○介護サービスの基盤強化のための介護保険法等
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
　　　　─────────────
○委員長（津田弥太郎君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、寺田典城君、小見山幸治君、難波奨二君、赤石清美君及び高階恵美子君が委員を辞任され、その補欠として川田龍平君、梅村聡君、谷博之君、中原八一君及び岩井茂樹君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（津田弥太郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　介護サービスの基盤強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省老健局長宮島俊彦君外四名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（津田弥太郎君）　介護サービスの基盤強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○三原じゅん子君　自由民主党の三原じゅん子です。
　介護保険制度が創設されてから十一年が経過し、今や国民の間に広く普及していると思っております。内閣府による世論調査によりますと、介護保険制度が始まったことによって介護の状況が良くなったと思うと回答した方は過半数に上っております。近年に創設された社会保障制度としては珍しくおおむね高い評価を受けていると言えると思います。
　一方で、介護サービスのメニューが増え、施設の種類も多くなって、とても一般の方がこの全体像というのを理解できる制度ではなくなってしまったのではないかと危惧しております。また、制度に縛られる余り、便利なサービスを受けたいがために要介護認定度高くなることを期待するというような本末転倒な状況も生まれているのが現実でございます。
　そもそも介護保険制度の本来の趣旨というのは介護の社会化、すなわち行政の判断による措置から広く国民が加入して介護を支えるという共助へと変化したことにあると思っております。これによって介護の世界が開かれて、サービスを受ける際に利用者の敷居が低くなったというメリットは確かに大きいと思うんですが、この制度が、先ほども申しましたように、肥大化、複雑化するにつれて利用者が望むサービスが最大限受けられるという目的そのものが忘れられているのではないだろうかと疑問に思うところでございます。
　そこで、まず大臣にお伺いしたいと思います。介護保険制度そのものの理念について大臣がどのようにお考えなのか、大臣のお言葉でお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（細川律夫君）　おはようございます。今日もまたよろしくお願いいたします。
　今、介護保険制度についていろいろ委員のお話がございました。私も、介護制度、十一年になりますけれども、この制度が国民の生活の中に定着をしてきているというふうに思っております。また、ある程度評価もしていただいているなと、このように感じているところでございます。
　御承知のように、この介護保険制度というのは、元気なときにはこれはいいんですけれども、年を取っていけば必ず体に不自由なところが出てまいります。そのときに、この不自由なところを支えていただく、お互いに支えると、このことが社会的に大変大事だというふうに私思っております。
　何よりも、この介護保険制度で介護サービスをするということは、単なるお世話をするというんではなくて、お年寄りが自ら自主的に自立をしていく、そのことを支えるんだと、こういうことが大事だと。そのことはまたお年寄りの尊厳にも私はつながっているというふうに思っております。
　また、今委員が言われましたように、介護サービスも多種多様になってきております。そういうサービスの中から当事者がどのようなサービスを選択をしていくかと、こういう利用者の選択そのことも認められておりまして、これは利用者本位、利用者がどういうことを望むかということ、このことも大事なことだというふうに思っております。
　そして、何よりも、元気なときには保険料を払って、そして年を取って体が不自由になったときには介護のサービスを受けられるという、この負担と給付、これがしっかり区別された社会保険方式、こういうことを今の介護保険制度は取っておりまして、このことは社会が、みんなが支え合うと、こういう介護保険制度であろうというふうに思っております。
　これからもみんなで支え合う、この精神に基づいた介護保険制度というのは、これをしっかり拡充をしていくということが大変大事だというふうに考えております。
○三原じゅん子君　ありがとうございます。それでは、大臣のその理念をしっかり踏まえた上で伺っていきたいと思います。
　今回の改正は、本来であれば平成十七年の改正に続く大きな制度の転換点となるはずだったと思います。ところが、今大臣おっしゃったように、給付と負担の在り方や持続可能な制度の構築、こういったところがなかなか難しくて、与党内でも調整が付かず、結果として大きなグランドデザインが示されたとは言い難い、そのような形になっているのではないかと思います。
　財政難の現在ですから、増加の一途をたどる高齢者の介護ニーズ、これ全てに対応する余裕がないということは当然理解しておりますけれども、厚生労働省は先日、社会保障改革の方向性として世代間の公平というのを掲げておられました。つまり、これは高齢者から若年層に社会保障の重点を移すということでございます。
　このように、高齢者への風当たりがこれからますます強くなる状況を踏まえて、この逆風の中で今後介護保険を持続可能な制度としていくためにはどのような方針で臨むおつもりなのか。これは甘いことばっかり言っているわけにはいかないと思います。あえて厳しい言葉も含めて、大臣の決意をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（細川律夫君）　この高齢化社会といいますか高齢社会、これは更にどんどん進んでいくだろうというふうに思います。そういう中で、年を取って、そして住み慣れたところで、そして安心して介護が受けられると、こういうことが私は介護制度を持続的に続けていくということで大変大事なことだというふうに思っているところでございます。
　そこで、今回の法案におきましても、医療、介護、予防、そして住まい、生活支援サービスと、こういった切れ目なく有機的かつ一体的に提供されます地域包括ケアシステム、これを構築して進めていくと、こういうことにいたしておりまして、二十四時間対応の定期巡回・随時対応型サービスの創設など、二十四年度から始まります第五期介護保険事業計画に向けて必要な事項の見直しなどを盛り込んだところでございます。
　今委員が指摘をされました今度の社会保障改革、世代間の公平ということを打ち出しておりますけれども、これは決して高齢者を軽視をするということではなくて、これは子育て世代、あるいは若い世代に対してもこの社会保障という考えをしっかり導入していくというか重視をしていくと、こういうこともやらなければということでありまして、決して高齢者を軽視をするということではございません。
　そこで、安定的な財政的な基盤ということがこれは大変大事でありまして、介護保険の給付と負担の在り方などについてもこの社会保障改革会議の中で今検討を進めていっているというところでございます。
○三原じゅん子君　ありがとうございます。高齢者の方もきっと安心なさっているかと思います。
　それでは次に、被災地における介護の状況についてお尋ねしたいと思います。
　先日の新聞報道によりますと、宮城県と岩手県の介護施設、計九十三事業所が休止又は廃止に追い込まれたとのことでございました。これ以外に、休廃止は免れたところでも、多くの事業所が移転あるいは仮設事務所での運営を余儀なくされています。また、福島県に至っては、原発事故などの影響により被害状況の把握すらできていないということでございました。東北各県は都市部に比べると高齢化率が非常に高くて、それだけ介護のニーズも高い地域でございます。特に、被災した介護施設においては早急な復旧復興というのが望まれるかと思います。
　そこで、今回、震災で被災した介護施設の数、そして事業の継続の状況について、厚生労働省が把握している最新の情報を伺いたいと思います。
○政府参考人（宮島俊彦君）　被災地における介護施設の被災状況ということでございます。
　まず、特別養護老人ホームなどの介護施設でございますが、六月十三日時点でございまして、被災三県の施設の全壊又は半壊の施設数五十二施設と。これ全壊、半壊ですと運営できないということでございます。岩手が十、宮城が三十八、福島が四ということでございます。
　また、居宅サービス事業所の被災状況でございますが、岩手県、これは被害を受けた事業所が百十か所ですが、この被害を受けたことによってサービスの提供が困難になったというのは三十六か所ということでございます。宮城県は、被害を受けた事業所は三百十七、このうちサービス提供が困難になった事業所は五十三か所ということでございます。また、福島県でございますが、今委員御指摘のとおり、状況確認ということの最中ということでございます。避難地域であります三十キロ圏内の地域の居宅サービスの事業所は百六十九事業所と。中には事業を継続しているところもあるようですが、そういう報告を受けているということでございます。
　以上でございます。
○三原じゅん子君　介護サービスの提供のために、施設はもちろん言うまでもございませんけれども、介護職員の確保というのが不可欠であると思います。今後、在宅へのシフトを進めていくというのであればなおさら大切なことではないかと思っておりますので、介護職員の被災状況と、また事業継続に必要な人材の確保について、その状況を御報告いただきたいと思います。
○政府参考人（宮島俊彦君）　介護施設における介護職員の被災状況でございますが、岩手、宮城、福島県で、六月十三日時点で、被災三県で死亡者数、不明者数合わせて百七十三人ということに上っております。
　なお、居宅サービスの事業所の介護職員の被災状況、なお調査中ということでございます。
　こういったことで、全国から派遣された介護職員千二百五十七人が今支援に当たってきたということでございますが、今後、サポートセンターの整備でありますとか、あるいは会館などを利用した特別養護老人ホームを仮設的に運営しますですとか、あるいはグループホーム、福祉住宅で行うといったことでの職員の募集あるいはその事業の開始ということが始まっているということでございます。数で報告できる状況ということにはなっておりません。
○三原じゅん子君　震災後、政府は、施設の復旧に当たって、国庫補助のかさ上げあるいは仮設住宅への高齢者サポート施設の併設といった対策を進めております。震災直後から矢継ぎ早に特例通知を発出しまして対策に当たってきた現場の担当者の努力には敬意を表するものでありますが、実際には介護の受皿の整備が思うように進んでいないとの声も聞こえてきております。例えば、仮設住宅に併設するサポート施設について、岩手県内では大槌町を除いて着工のめどが立っていないとのことでございます。もちろん、これだけの未曽有の災害であるために、時間の経過とともにいろんな状況が変化するというのは当然でございますが、対策も随時変えながら軌道修正を図っていくということ、これが必要にもかかわらず、どうも対策と現実との間にギャップが生じているのではないかと思っております。
　もちろん、震災から三か月が経過した現在、被災地の介護の確保に当たっていろんな御努力をされていると思いますけれども、新たな課題としてどういうことを認識しているか、そして今後二次補正を含めて追加的な対策が必要ということはどういうところにあるか、その辺のことをお聞かせください。
○大臣政務官（小林正夫君）　現在まで、緊急避難的な対応が最優先と、そういうことで行ってまいりました。具体的には、被災した介護施設あるいは避難所の高齢者等の支援として、介護職員の派遣だとかほかの施設等の受入れなど、こういうことを緊急対策としてやってまいりました。
　今先生御指摘の今後の課題ですけれども、いろいろあると思いますけれども、大きく二つ考えています。一つは、介護施設等の早期の復旧です。それと、地域のケア体制の再構築に向けた介護事業者、介護人材の確保が必要である、これが一つ目です。二つ目には、本格的な住宅や公共施設等の復興と併せて高齢者ケア体制の復興を図っていく必要があると、このように考えておりまして、その前提となるのは要介護高齢者等の実情の把握、それとニーズ、これに基づいた市町村ごとの介護の復興のための計画が必要であると、このように考えております。
　厚生労働省としても、高齢者の皆様が安心して安定した日常生活が送れるように全力を尽くしてまいりたいと思います。
　それと、補正予算の関係ですけれども、今回の第一次補正予算においては、被災県から被災直後に把握できたニーズを踏まえまして、直ちに復旧に着手できるものを念頭に、五百六十三億円を計上し補助率のかさ上げなどを行ってまいりました。また先般、被災三県に職員を派遣するなどして第一次補正予算の活用状況だとか介護サービスの復旧計画等について意見交換を実施しておりますので、そういうものを踏まえまして二次補正の予算に取り組んでまいりたいと、このように考えております。
○三原じゅん子君　被災地ではマンパワーも不足していると思いますので、是非御尽力いただきたいと思います。
　それでは、介護職員処遇改善交付金についてお伺いしたいと思います。今回の改正案には盛り込まれておりませんが、先行き最も注目される介護職員処遇改善交付金、これの今後の方針について、しっかりと伺っていきたいと思います。
　直近の介護従事者処遇状況等の調査によりますと、この処遇改善交付金が介護職員の方々の給与アップに一定度貢献しているとの結果が出ております。ところが、そもそもこの交付金は平成二十一年度の補正予算によって措置されたものであって、今年度末、すなわち来年の三月には終了してしまうという時限措置でございます。
　その後、介護職員の処遇改善を従来どおり交付金方式で行っていくのか、あるいは介護報酬の中に組み込んでいくのか、この点については、衆議院の厚生労働委員会ですとか先週の当委員会の質疑でも度々これは取り上げられておりまして、厚生労働省は介護給付費分科会での議論を経て年末の予算編成において決定されると答弁なさっております。しかし、昨年の年末にかけて介護保険部会とか与党内でずっと議論されてきたものが調整が付かなかった。この大変な問題、これが果たしてあと半年できちんとした結論が出るのか、これはちょっと私は首をかしげざるを得ません。
　介護職員の処遇を改善して、離職を余儀なくされることなく高い志を維持して職務を継続できる環境を整えるということは大変重要な急がれる課題でありますし、このことは与野党を問わず共通の認識であると思っております。
　問題は、これを実現するための道筋なのではないかと思います。これまでのように公費による交付金では持続性ということにやはり疑問が残るのではないかと思います。そして一方で、介護報酬に組み入れるとなると、当然保険料の引上げというものに直面いたします。どちらへ進むにしても高いハードルが控えていると言えます。
　厚生労働省は、現時点では、じゃどちらの策が望ましいとお考えなのか、お聞きしたいと思います。年末までに残された時間の短さを考えますと、分科会の議論を待っているだけでは、結局何にも実現せずに、せっかく進み始めたこの処遇改善というのが途絶えてしまうのではないかと私は思っております。
　大臣、この委員会での政府の発言というのは、介護に携わる全国の事業者や従事者が固唾をのんで見守っております。本日テレビ入りではありませんけれども、これ、インターネット中継で全国の介護従事者が食い入るように御覧になっていると思っております。そういう方々が納得できるような、希望を持てるような、政府は今まで以上に積極的に方向性を打ち出し、議論を提起していくべきと考えます。政治主導で一歩も二歩もより踏み込んだ答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（細川律夫君）　三原委員の今御指摘があったように、介護職員の待遇というのはまだまだ低いというふうにも言われておりまして、この介護職員の待遇を向上させるということは、これは最も重要な課題だというふうに認識をいたしております。これまでにもこの介護職員の処遇改善ということで介護報酬の引上げ、これは二十一年度に三％、そして介護職員に対しての、先ほど言われました改善交付金、これで大体二万四千円ぐらいは向上したと、こういうふうに言われております。
　そこで、じゃ更に向上していくにはどうしたらいいのかということでありますけれども、ちょうどこの交付金については来年の三月で終了する、そして今年の年末には介護報酬の改定がございます。そこで、どのようにして職員の処遇を改善するかというのは、これは介護報酬を改定をするのか、あるいはそれとは別に引き続き交付金という形の基金を積んでやるのかと、こう二通りあるわけでございまして、そのどちらでいくのかと、こういう今選択を私に迫られたわけでありますけれども、これは今委員が言われましたように、報酬の改定でいけば、これは永続的といいますか恒久的にきちっと処遇改善ができると、こういうことでありますけれども、一方、じゃこの報酬改定で確実に職員の報酬が上がるかどうかと、こういう疑問も言われております。
　それから、一時金の方は、これは委員も御指摘になったように、そんな一時金的なものはこれは一時であって、何も恒久的なものではないからそれは処遇の改善にならないんではないかと、こういう御意見ももちろんあります。しかし、逆に、一時金の方が、むしろこれは職員の改善に使うお金だということではっきり上がるからその方がいいという御指摘もあるんです。
　そこで、今、両論、それぞれいいところあるいは弱点というかそういうものもございますので、今本当に検討をいたしておりまして、今年の年末にこのことを決めていきたいというふうに思っております。期待されるような形で決定ができるようにしっかりやっていきたいというふうに思っております。
○三原じゅん子君　心強いお言葉で、年末を期待していたいと思います。
　それでは、たんの吸引についてお伺いしたいと思います。介護保険を支えている職員の目線から、介護職員にかかわる点についてお伺いしたいと思います。
　これまで介護職員等によるたんの吸引や経管栄養は、厚生労働省の通知による運用により一定の条件の下で認められるという何とも不安定な状況に置かれておりました。たんの吸引は人の命にかかわる責任の重い医療行為であり、本来は医師、看護師が行うものです。このような中、介護職員は、トラブルが発生したときの責任の所在、責任の伴う医療行為を行うことへの不安などを抱えながらたんの吸引等を実施してきたのです。
　今回の法改正によって、介護職員によるたんの吸引が法律上きちんと位置付けられ、介護職員の不安の解消に向かうということは、これ一定の評価に値するものでございますが、まず今回の改正に至った経緯についてお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（岡本充功君）　今委員から御指摘がありましたように、これまで厚生労働省、介護職員等のたんの吸引については運用で実態として行われているということを承知をしていたわけでありますけれども、介護職員の皆さんからの不安の声もこれあり、しっかりとした研修をさせてほしいという声もこれあり、いろんな御意見があったところでありますけれども、今回この法改正を通じて、介護職員の皆さんがしっかりとした業務として行っていただけるようにしていくこと、またサービスを受ける高齢者の皆様にとりましても、そのサービス提供者である介護職員の皆さんのテクニック的な面での、技術的な面での安定したたんの吸引、経管栄養の処置等ができるようにすると、こういった両面から今回の改正をお願いをしているところでありまして、この法案が成立した暁には、もし御質問があればお答えをしたいと思いますけれども、きちっと我々としても研修を提供し、そして確実に実施ができるような体制を取っていきたいと、このように考えております。
○三原じゅん子君　介護職員にたんの吸引等を認める要件として、たんの吸引等に関する研修の修了が必要とされております。たんの吸引等は医療行為であるという責任の重さ、利用者の安全確保、介護職員の技術習得の観点から、内容のある充実した研修体制の確立というのが必要となることは必然でございます。
　一口にたんの吸引等と言っても、利用者の中には人工呼吸器を使用しながら常に対応が必要な重度の方もおられます。その一方、ふだんはほぼ自立した生活を送りながら、食事後などに一つのサービスのように吸引を行っているような方もいらっしゃいます。言わば、その要介護者の介護度の程度や状態によって様々な方法やスキルが必要なのではないかと思っております。
　こうした要介護度の違いに対応できる幅広いスキル、これを身に付けられる研修体制を構築する必要が当然あると考えますが、このようなことを踏まえますと、研修については、とりわけたんの吸引等に関する研修の時間数、あるいは要介護度別の実地研修の実施といった内容が重要になってくると思います。
　そこで、これらの点について具体的にどのような研修体制を構築していこうとお考えになっておられるのか、具体的なイメージが持てるような答弁をお願いしたいと思います。
○政府参考人（宮島俊彦君）　この研修制度は、この法律が通れば都道府県知事の登録ということで研修機関を指定するということになるわけですが、現在それへ向けて研修のモデル事業を進めております。
　まず、去年の十月二十九日に指導者の講習、医師、看護師など五十人程度の、まず先生ですね、講師の研修、講習を行いました。そして、去年の十一月から基本研修というのを介護職員百四十人程度に行っております。これは、講義が五十時間、それから演習でシミュレーター、人形を用いて、たんの吸引も口腔、鼻腔、気管カニューレ内部、あるいは経管栄養も胃瘻、腸瘻、経鼻経管栄養ということでやっております。そして、今年の一月からは実地研修ということで、施設に出向きまして実地に医師、看護師の指導の下に、これもそれぞれたんの吸引、例えば口腔であれば十回以上やるとか、鼻腔は二十回以上とか、気管カニューレであれば二十回以上やるというような回数を定めましてその実地研修を行っております。そしてまた、今年の三月からは現場でのケアの試行というようなことをやっております。
　このことについて、今年の二月に中間的に評価を、検討会がありまして、この検討会で評価が行われております。評価の中では、緊急時の対応の理解についてまだ十分ではないのではないかとか、指導者の方の理解と受講者の方の理解にギャップがあるなどといった点、それからカニューレ内のたんの吸引などはなかなか実地研修の場所を確保するのが難しいなどというような指摘がされておりまして、この点も含めまして、検討会の方で六月中に最終報告に向けた会合をまた持とうというようなことで、こういった具体的な取組を今進めているところでございます。
　来年の四月からこの制度が本格施行されるまでに、こういった研修の在り方、具体的なこういう実地の取組を基にしながら、きちんとしたものをつくってまいりたいというふうに考えているところでございます。