Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩本荘太君　そこまでいきますと、これ極論かもしらぬですけれども、農林省関与してくれるなという声が出てくるんじゃないですか、もう生産者に任してくれと。という心配をしますよ。だから、農林省の責任というのは失墜しますよ、それは。今どこの農家に行ったって、それは農業団体変わりましたよね、確かにその管理が。だけど、農林省がそういう、そこに任しているなんて思っているところ、どこもないですよ。そういう人いないと思いますよ。農業団体の幹部は知りませんよ、生産者団体の幹部は知りませんけれども、僕はそう思っていますよ。だから、そういう声も出るんじゃないかなと。そういう大変重要な問題でありますので、これは僕はやっぱり相当地元なりの意見を聴取していただきたい。
　この委員会ですか、それの中に生産者とかなんか入っておられるというんですけれども、従来からの例を見ますと、必ずしもそれで地元の意見が全部反映されているとは僕は思っていませんので、そういう、三県行かれたというそういうものをもっときちっとやって、みんなが納得するところでやっていただきたいと思います。
　これは、米の問題というのはそう簡単じゃないと思いますよ。要するに、相当思い切って、例えば先ほども出ました、備蓄が終わったら本当は、棚上げ備蓄というんですか、本当は備蓄という目的が終わったらそれを捨ててもいいんですよ。私はかつてそういうことを、農林担当のことをやっているときに、言ったときに、それは日本人の感情としてなかなかできないと。確かにそれも分かるからできないんですけれど、できないのは確かかもしれませんけど、いわゆるほかの工業製品なんかは余ると捨てますよね。そういうものに比べたら植物が一番捨てやすいんですよ、土壌に返りますから。そういう考え方も本当はあっていいんじゃないのかなというような、そういう。
　だから、農家、私の感覚では、米農家にしても、生産量がたくさん、要するにたくさん作りたいとか、それもあるでしょうけれども、一番の関心は安心して安定して作りたいんですよ。毎年毎年、猫の目のようにぐるぐる、転作面積が変わるとかやり方が変わるとかということに付いていくのにきゅうきゅうとしているというか、生産意欲がわいてこない。その辺を十分お考えいただきたいなというふうに思っております。
　大分このことで時間過ぎちゃいましたけれども、次に移らせていただきます。
　もう一つ、いつもの質疑でも出るんですけれども、自給率の問題でございますけれども、今、ＷＴＯ体制下で、自由貿易の下で、ちょっとした保護政策すればすぐにしかられてしまうというような状況の中で、いわゆる多面的利用、多面的利用ですか、こういう性格を付して新たな展開させようとしている農林省の御努力はお買いしますけれども、これはその次の段階の問題として、今は自給率を上げるということは、前も私ここで言ったと思うんですけれども、どこが、どうすれば上がるかというのは、単純に考えて、外国産品と比べて価格競争に勝つかあるいは品質競争に勝つか、品質も価格と連動するわけですけれども、そのどちらかしかないんじゃないですか、私はそう思うんですけれども。
　そうすると、価格競争というのは、とてもアメリカみたいな大規模な農場と比べては競争にならない、あるいは発展途上国での農業みたいに労賃が安いのには競争にならないという、目に見えているわけですから、そういうことが目に見えているわけですから、どうしても品質競争。これ品質競争となると、品質というのは、単純にうまい、まずいばっかりじゃなくて、いろいろ御議論出ているように、安全というのもこれ一つの品質の要素であると思うんですね。だから、そういうこと、これは大臣も盛んに言っておられる、私もそのとおりだと思うんです。
　だから、こういうことを消費者に対してＰＲしなくちゃいかぬ、消費者に理解していただかなきゃいかぬ。それがなかなか理解できないということは、やっぱりまだＰＲが足りないんじゃないかということになっちゃうんですね、考えようによっては。
　したがって、そういうＰＲするのはあれですよ、そういうＰＲの努力というのもまた、これは国ばっかりじゃない、地方自治体もあるかもしれませんけれども、そういう努力をやらなきゃいけないと思うんですが、そのためには、品質にしてもどこがどう違うのか。例えば軟弱野菜だったら、中国から持ってくるよりも前の日に取った日本からのものが例えばビタミンが多いとか、そういうような違いがあるんだよということとか、安全管理については、こういうことを我々は安全管理上やったから、これだけ金は掛かっているけれどもしようがないんだよということを消費者に示すことによって消費者の選択をもらえるんだと思うんですね。それによって拡大していくんだと思うんですけれども。
　その辺のいわゆる品質の面についての試験研究、あるいは行政上のＰＲとかについて、今日は生産局長と技術会議、来ておられますので、研究面と行政面でお話を聞かせてください。
○政府参考人（岩元睦夫君）　先生御指摘のとおり、国産農産物の優位性を確保するためには、品質面での輸入農産物との差別化を図っていくことが非常に重要であろうというふうに考えております。この観点から、自給率の低い麦、大豆を始め、主要作物の品種改良及びその栽培技術の開発等の研究を鋭意推進しているところでございます。
　平成十四年度におきましては、国民の健康志向に対応するため、食品の持ちます機能性成分の解明とその有効利用技術の開発を幅広く推進することにしておりますが、例えば麦につきましては、色が白く、粘弾性、歯ごたえと申しますかに富んだ高品質な日本めん用の品種の開発であるとか、あるいは消費者から要望の高いパン用であるとか、あるいは中華めん用、これの、日本の品種では余りいいのがないのでございますが、その育成と栽培技術の開発ということに取り組む予定にしております。
　また、大豆につきましては、たんぱく質の含量の非常に高い品種であるとか、あるいは抗コレステロール作用を有しますイソフラボン等の機能性成分の高い品種の育成や利用技術の開発を目指していきたいというふうに考えております。
　また、加えまして、輸入野菜に対抗いたしまして、国産野菜の持続的な生産を図るため、抗酸化作用、健康にいいと言われますリコピン含量の高いトマト等の品種開発及びその栽培技術の開発等の研究を実施していくということになっている次第でございます。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　生産面でございます。
　セーフガード関連三品目の構造改革というところでも述べましたけれども、やはり安い外国産品に対処する有力な手法といたしまして、差別化、高付加価値化というのが一つの有力な手法であるというふうに私どもも認識をしております。
　ただいま技術会議事務局長からお答えがありましたけれども、やはり優良品種、新技術の開発普及というものを一方でやりながら、やはり、例えば光センサーによってミカンの甘みをちゃんと選果していくだとか、そのほかの品質分析施設を整備するだとか、そういうようなことを我々としては支援をしながら、品質向上への取組を推進していきたいというふうに考えております。
　一方で、やはりこういう取組を消費者だとか実需者に理解していただくということが非常に重要でございますので、産直の取組への支援あるいは国産農産物の消費拡大キャンペーンあるいは生鮮食品の原産地表示の徹底、こういったものを行っているところでございます。
○岩本荘太君　ありがとうございました。
　理解も大切ですけれども、ＰＲしないことにはできませんから、その辺をよく。ただ、日本のミカンだと思っていたのが実は中国のミカンだったということのないように、その辺の管理はしっかりお願いします。
　大臣にもお話を聞こうと思いましたし、林野庁長官にも別の質問を用意したんですが、時間が参りまして大変失礼いたしました。
　それでは、これで終わります。ありがとうございました。
○中村敦夫君　昨日に引き続きまして、牛肉買上げ事業について質問いたします。
　まず、生産局長、お願いします。
　保管肉の買取り価格について、昨日の答弁では、現在のところ協議中というような、かなりあいまいなお答えをいただいたように思うんですけれども、そういう大変だという理由の中に雪印事件の影響なども挙げておられたんですけれども、これはちょっとおかしいんですよ。
　市場隔離牛肉緊急処分事業というのは、決定したのは十二月二十五日なんですね。焼却処分が横浜で始まったのが一月十七日なんです。雪印事件が起きたのは一月二十三日なんですよ。だから、全然時系列的には合わないんですね。要するに、何だか知らないけれども、価格を決めるところが非常に不透明な状況が今続いているんですね。
　そもそも、この事業というのは牛肉を焼却しちゃおうというんですから、現物が灰になっちゃっているわけですね、事後チェックなんて不可能なんですね。そういう特色があるわけなんですよ。ですから、やっぱり焼却事業が始まる一月十七日までに買取り価格が決められていないということは大変おかしな話なんです。しかも、買戻し特約付きというのがあって、業界団体による買取り価格は決まっていたわけですよね。だから、それを基準にしても、この価格決定をしていくというのはそんなに困難な仕事じゃなかったというふうに私は思うんですね。
　とにかく、この事業は全額が助成金によるものですから、事業開始までに費用について明確にしておくというのはこれは当たり前なんじゃないですか。どうして農水省は事業が始まる一月十七日までに買取り価格を決めなかったのか、お答えいただきたい。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　この事業でございます。昨日も御答弁を申し上げましたけれども、まず最初の事業は市場隔離でございまして、その市場隔離というのは、一回事業実施団体が買い上げまして、それを同じ価格で売り戻してまた市場に出すということを念頭に置いておりましたのが市場隔離の方の事業でございます。これが、先生が言われる千百十四円だとか簿価で買うだとかというやつでございます。
　その後、これはもう実際に買い上げて焼却してしまおうという事業が十二月二十五日からでございまして、そのときの事業実施主体に対する助成をＢＳＥ発生前の一年間における中央十市場における全規格、すべての和牛と乳牛でございますけれども、その加重平均、冷凍格差というものは差し引いた額でございますけれども、それが千五百五十四円以内ということで、これは実施要領に明定をしていたわけでございます。
　そして、千五百五十四円、均等に分布して買っておれば平均的に千五百五十四円を事業実施主体に助成をしまして、事業実施主体が会員から品種だとか性別に応じて買い上げまして後で精算をするというようなことを考えておったわけでございます。しかし、事業実施主体ごとにやはり市場隔離牛肉の種類、和牛、乳牛、雄、雌、その比率が異なるということが判明をいたしましたので、事業実施主体への助成についても単価水準を品種、性別ごとに設定するということにしたわけでございます。
○中村敦夫君　いや、それは事情は分かっているんですけれども、とにかく事業を開始するんですから、価格は決定していないと始められないわけじゃないですか。そのことを聞いているんですよ。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　この助成事業は在庫証明等によって確認を行って助成金を支払うということを考えておりまして、交付申請はまだ後から出てくるわけでございます。交付申請が出てきまして、いろいろ調べまして交付決定をするという仕組みになっておりまして、現在もなおこの事業に関しては交付申請はまだ出てきておりません。
○中村敦夫君　牛肉在庫緊急保管対策事業、これでは業界団体が業者から買い取るに当たって、買い戻すという特約が付いていたわけですよ。しかし、焼却処分を決めた際に、市場隔離牛肉緊急処分事業というものにおいては、業界団体による買上げ価格を再び協議すると、こういう規定というのは実施要領や実施要綱のどこにも存在しないんですね。なぜこれ、明文化しなかったんですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　もう一度、では御質問をちょっと。
○中村敦夫君　焼却処分を決めた際、市場隔離牛肉緊急処分事業においては、業界団体による買上げ価格を再び協議するという規定が実施要領や実施要綱のどこにも存在しないんですよ。これは当然明文化されていないといけないんじゃないですか、こういう事業には。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　先ほど申し上げましたように、事業実施主体が会員から規格に応じて買い上げるということを前提にして、その事業実施主体に対して平均的な価格千五百五十四円以内・一キロを助成するという、そういうことを実施要領で決めていたわけでございます、当初は。それは、適正に買上げが行われて、後で精算すれば済むのではないかという考え方であったわけでございますけれども、いろいろな事件でございますとか検品の強化で事業が長くなるでございますとかという事情が生じましたので、もうきちっと、単価水準もきちっと出そうということで決めたわけでございます。
○中村敦夫君　いや、事情は分かったんですけれども、やっぱり事業を決めるんですから、再協議するということがなければ、これはもう公的におかしいですよ。いろんな事情があるからといって、どこを読んだって、価格設定もう一回協議するんだという、そういうことはないんですね。かなりずさんじゃないですか。
　しかも、前の事業で民間で取り決めた買取り価格を、明文規定がないにもかかわらずわざわざまた再設定するという理由は何なんですか。
○委員長（常田享詳君）　長くなりますか。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○政府参考人（須賀田菊仁君）　その前の、市場隔離の方の事業のときに、事業実施主体と会員との買上げの契約の中に、売り戻すときは同じ価格で売り戻すと、そうでないときはまた協議するという契約条件になっていたということでございます。
○中村敦夫君　それは分かっていますよ。だけれども、今回は明文規定がないのにわざわざ再設定するということでしょう。これ、どうしてなんですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　今度は正式に買い上げまして焼却に回すわけでございます。そのときの保証価格というんでしょうか、相手に支払う価格は何が一番適切なのかと、もう実際に買い上げてしまいますものですから、その千百十四円、隔離事業のときの千百十四円というのは価格安定帯の下の方の価格の、価格でございまして、それを基にして保管経費だとかを出したわけでございます。今度は実際に買い上げますので、その価格はどういうのが一番適切なのかということで、ＢＳＥ発生前の一年間における中央十市場の価格というふうにしたわけでございます。
○中村敦夫君　しかし、この焼却事業に関して、そんなことをやるなんということは全然書いていないのにもう始まっちゃって、もう焼却し始めちゃって、値段はまだ分からないというわけですよね。これは、前の牛肉在庫緊急保管事業でも、任意買取りとか、あるいは業者の在庫証明提出の免除とか、非常に中途半端でずさんな計画のまま進んだものですから、これが雪印事件を誘発したんじゃないですか。これは幾らでもやる気になればそそられてしまうような、この事業そのもののやり方が私は犯罪を誘発した大きな原因の一つだと思っているんですね。
　今回の買取り・焼却事業でも、これは税金投入の事業なんですから、業界団体が各業者から買い取る価格についても、買取り価格が決まり次第にやっぱりすべて公表すべきじゃないかと思うんですよね。これは農林水産大臣にお聞きしたいんですけれども。
○国務大臣（武部勤君）　事情を何回も申し上げるわけにはいかないと思います。それは時間のこともありますから、失礼ですからね。
　ただ、当初は、売り戻し特約が付いていまして、言ってみれば、早くこの事業をやってしまわなくちゃいけないということで事情がありました、一万三千トンと思われているものを、その数字を確かめて。ですから、通常の商取引の慣行に従ってやったわけです。しかも、これは売り戻し特約が付いていますから、戻すときは、流通させるときは元の買い上げた値段ということを基本にしていますから、割合細かいことを考えなくてよかったんだろうと思います。
　あと、焼却するということになりますと、これはやっぱりきちっとした、もう買い上げてしまうわけですから、数字にしなくちゃいけないということで、今申し上げましたような千五百五十四円か……。それで、これはまだ補助金は交付していないんです、補助金は。
　それで、私が事務方に指示したのは、税金の無駄遣いになっちゃいけない、それから悪いことを意図してやっている者を許しちゃならぬと、そういうことを指示して、これはきちっと適切に行われるようにしなきゃ駄目ですよと。ですから、千五百五十何ぼで大ざっぱにあれもこれも一緒にしちゃ駄目だということを指示して、細かく、和牛とか雄、雌とか乳牛とか、そういうようなことでやっているわけです。在庫証明書でそれはきちっと掌握できるという前提でやっているわけであります。
○中村敦夫君　その姿勢は分かります。問題は、やっぱり今やっていることは非常に不透明ですよ、内容が分かりにくいわけですから。ですから、買取り価格が決まり次第、業者の、これはやっぱりきちっと公表した方がいいんじゃないかと私は思うんですよ。そうすればクリアになると思うんですが。
　いや、これは大臣はどうですか。
○国務大臣（武部勤君）　これは団体ごとに公表いたします。
○中村敦夫君　いや、団体ごとじゃなくて、業者ごとにやらないとこれ分からないんです。
○委員長（常田享詳君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○国務大臣（武部勤君）　これ、団体ごとでも早く焼却するところが出てきたり遅くなったりすることがございますので、最終的には全部きちっと公表する必要があると思います。
○中村敦夫君　是非とも、業界だけじゃなくて業者も公開してほしいんです。そうするといろんな疑念が晴れると思うんですね。
　生産局長にお聞きしますけれども、市場隔離牛肉緊急処分事業、これを実施するに当たり、市場隔離した牛肉の対価として一キログラム当たり千五百五十四円以内を支払うことになっていますね。一方、牛肉在庫緊急保管対策事業の方では、一キログラム当たり三百七十八円の冷凍格差補てんというのが支払われることになっていますね。この冷凍格差について、業界団体の中にたまってしまって各業者の方にきちんと支払われないんではないかという疑問の声があるんですけれども、この冷凍格差というのは各業者まで支払われるわけですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　冷凍格差というのは、牛肉の対価の一部を構成しておりますので、そういう要素でございますので、事業実施主体と会員等との間で行われる精算において、事業実施主体からその牛肉を買い上げた相手先に支払われるというものでございます。
○中村敦夫君　これは業者の方に行かないということですか。業界団体にたまってしまうわけですか。どこに行ってしまうんですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　まず、牛肉をこの事業にのせた側からいいますと、冷凍することによって品質が劣化すると。先ほど言いました平均千五百五十四円というのは冷凍格差代を引いた額でございますので、その冷凍格差代と平均千五百五十四円、その価格を足したものが売った側にとっては牛肉代でございますので、売った側に行くということでございます。
○中村敦夫君　これは要するに業界団体に行くということですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　いいえ、業者に。業者に。
○中村敦夫君　業者に行くと言っているわけですね。はい、分かりました。
　それじゃ、大臣にお聞きしますけれども、業界団体に差益が残ってしまうんではないかという懸念があるわけなんですけれども、すべての助成金が末端の業者まできちんと渡って、途中で妙な差益が出ないということを断言できますか。
○国務大臣（武部勤君）　そういうことがあっては断じていけないと、このように考えております。
　全頭検査前の牛肉の隔離事業においては、事業実施団体は各会員から千百十四円・キログラム当たり等の価格で買い上げておりますが、これは将来同じ価格で売り戻すことを条件として、焼却処分が決まっていない段階で設定した仮の価格であります。
　その後、昨年十二月十四日にこの隔離牛肉を最終的に焼却することといたしましたことから、仮の価格は意味を失っているということでございます。したがって、焼却を前提として事業実施団体と会員等との間で精算が行われることになるために、ただいま申し上げましたように、仮の価格と事業実施団体が受け取る額との差額が事業実施団体に生ずることはございません。
　なお、牛肉在庫緊急保管対策事業と市場隔離牛肉緊急処分対策事業を通じて事業実施団体に支払われる金額については、事業実施団体が直接支払う保管料や焼却料等の経費を除いて牛肉の買上げ先に支払われることを確認することといたしております。
○中村敦夫君　大臣にお聞きしますけれども、これら二つの事業に関して農水省に聞くと、業界団体から先の方ですね、この助成金の流れというものは把握していないという答えが返ってくるんですよね。そうすると、差益というものが途中で生まれないように、どこかで滞留しないようにしなきゃいけないと。その具体的な方法というのは何かありますか。──大臣に聞いたんだけれども。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　ちょっと事務的なことでございますので。
　先生の言う業界団体、私どものその事業実施団体や農畜産業振興事業団から支払を受けた助成金については、一か月以内に会員等に対して支払ったことを証する書類の提出を求めることにしておりまして、お金の流れはそういうことで確認をするということとしております。
○中村敦夫君　大臣に確認だけしておきたいんですけれども、とにかく差益が出ないように、これ税金ですから、助成金の流れは末端まですべてオープンにするというお考えはお持ちですか。
○国務大臣（武部勤君）　末端まですぐということになるかどうかはちょっと、かなり、例えば検品も……
○中村敦夫君　いや、すべてです。
○国務大臣（武部勤君）　すべて。すべて、それはもう大原則でございます。
○中村敦夫君　これも大臣にお聞きしますけれども、これら二つの事業では、保管の段階で不正をしないように業界団体系列の倉庫では保管しないように指導しているというふうに聞いております。
　雪印事件なんかで生まれた本事業への国民の不信感というものを払底するために、保管肉が所在する二百五十九の倉庫業者を明らかにした方がいいんじゃないかなと私は思いますが、いかがですか。
○国務大臣（武部勤君）　これは、私はもう原則公表だと思っております。ただ、営業倉庫でございますので、同意が条件になるだろうと思います。これは、私どもから国交省、国土交通省は倉庫業を監督するそういう責任がございまして、ここでも自主的に調査していただいておりますので、原則公表は当然のことと、このように思っております。
○中村敦夫君　大変前向きな御答弁ありがとうございます。
　そもそもこれら二つの事業では、農林水産省が助成金の流れを把握していたのは事業実施主体とされる六業界団体、六業界団体までなんですね。そこから先は丸投げというんですかね、業者に対する。ああ、そうじゃなくて、要するに六業界団体にすべての問題を丸投げしているというような形で、その先はなかなか分からないという、そういうお答えなんですよ、何度聞いても。ですから、それはまずいんじゃないかと。そういうシステムが、もしそうならば、これは農水省が自分で作ったわけですから、末端までやっぱり農水省がちゃんとつかんでいて、これに対する質問に対しては、国政調査権で議員が聞いたときは答えられるようにしてほしいというふうに思うんですよ。
　どうしてこういう丸投げシステムというものを先に作ってしまったんですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　実は十月十七日以前の、その全頭検査以前の牛肉を在庫にあるものを急いで集めないといけないという要請がございまして、そういうことなのでやっぱりその関係業界団体、六団体ございますので、集めてくれというようなことをやらないと短期間で非常にある在庫を集めることができなかったという事情がありまして、そうせざるを得なかったわけでございますけれども、事、その公金の流れですとか、そういうものは今後きちんとやっていきたいというふうに考えておるところでございます。
○中村敦夫君　大臣は、こういうふうになっている、要するに丸投げシステムになっているということを御存じでしたか。
○国務大臣（武部勤君）　丸投げといいますか、私はよく短時間でできたものだなという印象を持っていました。それは、まず一万三千トンという数字の把握と、そしてこれを一気に集めると。しかも、国会でもいろんな議論がありまして、倉庫に入っているものだけじゃなくて、そして小売店段階のものも集めろという意見が圧倒的でして、最終的には、部分肉で段ボールに入れられるような、スライスしたものでないものはできるだけ集めましょうというようなことをやったわけでありまして、正直言って、細かいことまでは私、掌握はしておりませんでしたが、早くやるという前提に立ちますとやはりそういった六団体にお願いするという、我々としてはある種、性善説に立って、通常の商取引という前提に立って御協力を願わないとこの事業は円滑に進まないという、そういう思いがございました。
○中村敦夫君　私は、やっぱり産業とか商業というものは基本的にルール、道徳というものに裏付けがないと、これ全部が詐欺になってしまうわけで、もう国自体がおかしくなってしまうと思うんですね。
　ＢＳＥ事件という大変国家的な不幸な事件が起きているのに、その問題を解決する助成金をめぐって、そこへまた犯罪的なことをやる食品業界、雪印始めラベル張り替えなんというのがばあっと出てきたということは、大変この国にとって危険なことだと思うんですね。そして、今や、やはりこんなものだったのかという国民の驚きと絶望と怒りというのは非常に激しいものがあると思うんですね。
　ですから、こういうときこそ、やはり行政はすべての情報、これは異常事態なんですから、すべての情報を率直に出していくということによってしか私は疑いを晴らすこともできないし、業界の正常化ということは一歩も進まないんじゃないかと思いますので、これから是非ともその点で頑張っていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○国務大臣（武部勤君）　委員御指摘のことは全く私もそのとおりだと、こう思っております。厳正に対処させていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（常田享詳君）　以上をもちまして、平成十四年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、農林水産省所管及び農林漁業金融公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（常田享詳君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十八分散会
平成十四年三月二十日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　香苗君　　　　　渡辺　孝男君
　三月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　山本　香苗君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　遠山　敦子君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　若松　謙維君
　　　　　　　文部科学副大臣　　岸田　文雄君
　　　大臣政務官
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　加納　時男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　巻端　俊兒君
　　　政府参考人
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　杉本　和行君
　　　　　　　文部科学省生涯
　　　　　　　学習政策局長　　　近藤　信司君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　矢野　重典君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　工藤　智規君
　　　　　　　文部科学省科学
　　　　　　　技術・学術政策
　　　　　　　局長　　　　　　　山元　孝二君
　　　　　　　文部科学省研究
　　　　　　　振興局長　　　　　遠藤　昭雄君
　　　　　　　文部科学省研究
　　　　　　　開発局長　　　　　今村　　努君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　長　　　　　　　　遠藤純一郎君
　　　　　　　文部科学省国際
　　　　　　　統括官　　　　　　白川　哲久君
　　　　　　　文化庁次長　　　　銭谷　眞美君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　評価官　　　　　　唐澤　　剛君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成十四年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）、平成十四年度特別会計予算（内閣提出
　、衆議院送付）、平成十四年度政府関係機関予
　算（内閣提出、衆議院送付）について
　（総務省所管（日本学術会議）及び文部科学省
　所管）

　　　　─────────────
○委員長（橋本聖子君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件につきましてお諮りいたします。
　平成十四年度一般会計予算外二案中、総務省所管のうち日本学術会議及び文部科学省所管についての委嘱審査のため、本日の委員会に財務省主計局次長杉本和行君、文部科学省生涯学習政策局長近藤信司君、文部科学省初等中等教育局長矢野重典君、文部科学省高等教育局長工藤智規君、文部科学省科学技術・学術政策局長山元孝二君、文部科学省研究振興局長遠藤昭雄君、文部科学省研究開発局長今村努君、文部科学省スポーツ・青少年局長遠藤純一郎君、文部科学省国際統括官白川哲久君、文化庁次長銭谷眞美君及び厚生労働省政策評価官唐澤剛君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（橋本聖子君）　昨日十九日、予算委員会から、三月二十日の一日間、平成十四年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総務省所管のうち日本学術会議及び文部科学省所管について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　文部科学省関係予算の説明につきましては既に聴取しておりますので、総務省所管のうち日本学術会議関係予算の説明を若松総務副大臣から聴取いたします。若松総務副大臣。
○副大臣（若松謙維君）　平成十四年度日本学術会議歳出予算要求額の概要について御説明申し上げます。
　日本学術会議は、我が国の科学者の内外に対する代表機関として、科学の向上発展を図り、行政、産業及び国民生活に科学を反映浸透させることを目的とし、科学に関する重要事項の審議、科学に関する研究の連絡を図ること等を職務としております。
　平成十四年度総務省所管一般会計歳出予算要求額のうち、日本学術会議の歳出予算要求額は十三億五千六百万円であり、これを前年度の当初予算額十三億五千八百万円と比較いたしますと、二百万円の減額となっております。
　次に、その内訳について御説明申し上げます。
　第一に、科学に関する重要事項の審議等を行う総会、部会等のほか、百八十の各専門分野の研究連絡委員会の審議関係経費として二億八千九百万円を計上しております。
　第二に、学術関係国際会議の開催、国際学術団体への加入分担金、国際学術関係会議への代表派遣、アジア学術会議の開催等の国際学術交流関係経費として三億六千七百万円を計上しております。
　第三に、平成十五年七月に任命予定の第十九期日本学術会議会員の選出のための、学術研究団体の登録及びそれらを審議するための会員推薦関係費として二千六百万円を計上しております。
　そのほか日本学術会議一般行政経費として六億七千四百万円を計上しております。
　以上が平成十四年度日本学術会議の歳出予算要求額についての概要であります。
　よろしく御審議くださるようお願い申し上げます。
○委員長（橋本聖子君）　以上で日本学術会議関係予算の説明の聴取は終わりました。
　若松総務副大臣は御退席いただいて結構でございます。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○有村治子君　自民党の有村治子でございます。
　まずもって、やはり教育が日本の国家の大切な大切なプロジェクトであるということを考えるときに、文部科学省や現場の先生方、あるいは教育委員会の皆様、あるいはＰＴＡなど自発的に活動されている皆様に改めて敬意と感謝を申し上げて、私の質問をさせていただきたいと存じます。
　基本的には教育というのは、私自身は、精神的、経済的、物理的にも自立して人格と能力を持った人たちを育てる、そのために現場をどう私たちがサポートできるのか、私たちはどういう活動を進めていくべきなのかという視点で質問を作成させていただきました。けれども、質問が初めてでございますので大変緊張しております。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず最初に、実際に起こった例を御紹介したいんですけれども、ある中学校に入る小学校六年生の父兄を対象にした中学説明会がありました。そこで、当該の中学校から来た副校長先生は、その小学校六年生の保護者に対して、うちの学校は女子トイレのドアがちゃんと付いています、リンチなどないから安心して来てくださいと、そういうことを言ったことがありました。もう古い、実は私が中学時代に、中学に入るときの十七年前のことなんですけれども、そうやって一生懸命中学校の副校長先生がうちの女子トイレにはちゃんとドアが付いていますということを力説されて、むしろ保護者が戸惑ったということがありました。
　どうしてこういう例を御紹介申し上げるかというふうに考えますときに、英語のことわざを思い出します。ピープル・ビカム・ホワット・ユー・メジャー、ピープル・ビカム・ホワット・ユー・メジャー。人は測定される物差しに合わせて自分の能力を高めていくということわざがございます。ですから、既にあんたのところの学校はリンチがあるんじゃないかということを聞かれていると、リンチはないよという測定基準に従って人はその能力を伸ばしていくということだと思っています。
　例えば、昨日も随分と質疑に出ましたけれども、トップ30の情報がマスコミに出たのを受けまして、動向によっては受験指導も変わる可能性があると大手予備校の河合塾だったり受験出版社の旺文社などが、民間の教育産業の企業が自らの判断でトップ30と思われるランキングの私案を公表しています。これも私たちが何を掛け声にするかということで関係者が反応する例だと思っています。
　ですから、私たちがどういう教育の物差しを作るのか、それが重要なんじゃないかというような問題提起をさせていただいて、質問を始めます。
　まず、昨日も幾つか出ておりましたが、総合学習についてお伺いしたいと思います。
　塾に行く児童や生徒と塾に行かない児童や生徒との学力の格差、又は公立学校と私立学校に通う生徒の学力格差に対する懸念が上がっております。物理的あるいは経済的な理由で塾に行かない、私立学校に行かない人たちから格差に対する懸念が生じているんですが、これに対してどのような認識を持たれているでしょうか、またこれらの懸念に対する対策をどうお考えでしょうか、お答えいただきたいと存じます。
○副大臣（岸田文雄君）　今の御指摘いただきました塾に行ける子と行けない子、又は私立に行ける子と行けない子の間の格差の問題ですが、基本的には公立学校をいかに充実させていくか、このことによってそのそういった不安にこたえるというのがあるべき姿だと思っております。
　この公立学校の在り方につきまして、来月から新しい学習指導要領あるいは学校週五日制、スタートするわけでありますが、この新しい体制の中で、それぞれの子供たちが従来の知識や技能の習得にとどまらない問題解決能力を含めた真の学力を習得し、そして学校の場におきましても個々に応じためり張りの利いた対応が行われる、そういった体制をしっかりと活用することによって公立学校の充実を図っていこうと思っておりますし、そして、文部科学省としましても、教職員定数改善計画等を通じてそうしたその制度の趣旨がしっかりと実現できるようにバックアップしていきたい、こう思っております。
　そういった形によって公立学校を充実することによって、今御指摘いただきましたような格差に対する懸念、払拭していくように努力していきたいと思っております。
○有村治子君　ありがとうございます。
　それから、よく出てくる言葉が生きる力とかサバイバルする力ということで、聞こえは非常にいいんですが、では実際に生きる力というのは何なのか、今までの教育と具体的にどう違うのかということを御説明いただければと存じます。
　それから、追加で、伝統に根差して未来を切り開くというのは日本のあるべき姿だと私は感じているんですが、実際に例えば総合学習で伝統を教えるという場合に、どうやって伝統を教え伝えることができるのか、具体例などがあればお教えいただきたいと存じます。
○副大臣（岸田文雄君）　まず、今言われております生きる力ですが、例えば、学力におきましても従来の技能、知識の習得にとどまらず、そうしたものを活用して問題解決能力を得る、そうした問題解決能力も含めた確かな学力、さらには健康を含めて生き生きと生きる知恵、そうした生きる能力、そういったものも含めたものをその生きる力というふうにとらえております。基礎・基本を確実なものにした上で、そうした自ら学び考える力、こうしたものを得る、これが今言われている生きる力だというふうに考えております。
　それから、伝統文化について御指摘をいただきました。国際社会の中で日本人が生きていく上で、日本の、自分の国の伝統文化に親しみ、理解を得るということ、まずもって大変重要なことだと思っております。
　従来からそういった意識の中で、道徳とか国語とか社会とか音楽とかあるいは美術ですとか、そうした科目の中で取組が行われているわけですが、今度新しい学習指導要領の中で総合的な学習の時間が導入されます。この中において体験学習を行うわけですが、いろいろな工夫をそれぞれの地域、学校で工夫してメニューをそろえていくわけですが、地域の文化や伝統に触れて、触れるというような体験活動、こうした体験活動を活用するというのは大変大きな柱になるのではないかなと思っております。こうした総合的な学習の時間等を通じましても伝統文化をしっかりと理解してもらい、そして親しんでもらうということを進めていかなければいけないというふうに思っております。
　その際に、今、事例集ですとかあるいは特別非常勤講師の活用に関する事例集、こうしたものを今作成配付することにしておりますが、こうしたバックアップを通じましてそうした活動を推し進めていきたいと思っております。
○有村治子君　ありがとうございます。
　今体験学習というお話が出ましたが、私自身、日本の大学を卒業してからアメリカの大学院で、成人学習とか体験学習をそのアメリカの大学院の専攻科目として必死で勉強をして、やっと体験学習の何かのイロハのイぐらいは分かったつもりでおりますけれども、そのくらい体験学習というのは実はイベントをやれば終わりというのではなくて奥が深いものだと思っています。そういうことを考えると、体験学習の有意義な導入法、つまり活動すればいいというものではなくて、それから何を気付いてもらうか、何を学びとするのかということについては、教授法について専門的な部分もあると私は認識しています。
　体験活動を成功させるためにもその効果を高めたいと願う先生方に対して、これらの教授法を新たに効果的に学んでもらえるような先生のための機会やプログラムはあるんでしょうか、教えてください。
○政府参考人（矢野重典君）　御案内のように、昨年の通常国会におきまして小中高等学校が様々な体験活動の充実に努めることを内容といたします学校教育法が改正されたところでございまして、それぞれの学校では、総合的な学習の時間を始めといたしまして各教科、特別活動などにおきまして、ボランティア活動など奉仕体験活動、また自然体験活動等の体験活動を充実することになるわけでございます。
　私どもといたしましては、全国の学校における豊かな体験活動の円滑な推進を図りますために、平成十四年度から推進地域、推進校を指定いたしまして、他校のモデルとなるような、モデルとなるような体験活動を実施いたしますとともに、それらの取組を事例集の作成を通じまして各教員が活用できるよう提供していくことといたしているところでございます。
　また、関係省庁等とも連絡を図りながら、多様な体験活動のプログラムなどの開発普及を図ることといたしているところでございまして、そういう意味では、今後とも、体験活動の充実が図られますようにモデルとなります事例あるいはプログラムなどの提供に努めてまいりたいと思っているところでございます。
○有村治子君　ありがとうございます。
　私も初めて、昨日、事例集を見させていただきました。二百六十円でしたか、非常にお安い値段で、非常に充実した冊子だなというふうに思ったんですが、ここで懸念になるのが、どこにそれが配られるか、だれが買うか、どこで手に入るのかというところで、やっと値段を下げていただいた、皆さんが買えるようないい、すばらしい事例になっていると私自身も思いましたので、是非、頒布先あるいは活用、どうされるのかということを考えてこれから活用しやすいところに置いていただきたいと存じます。
　そして、やはり私は、体験学習に私が期待するものというのは、本物、まがいものとか偽物とか何々風とかっていうんじゃなくて、本物と触れ合う機会。例えば、実際にエベレストに登頂した人と話すとか、本物の狂言とか、本物のオーケストラとか、茶道を学ぶとか、本物の映画監督に話を聞いてみるとか、そういう本物と接する、地域の伝統文化を活用するということが大事だと私自身も思っておりますが、現場の先生方が実際にこのような方々との直の人脈を持っていない場合に、事例が、本当に事例集が活用できる、あるいは、この人とコンタクトを取りたいんだけれどもというときに、やはり現場の先生方をサポートするような体制をより充実させていただきたいと存じます。
　それから、正解答は一つあるいは正解答は一つしかないという思い込みから私たち多くの日本人がそろそろ脱却すべきときに来ているんじゃないかと私自身は思っているんですが、その意味で総合学習の時間は物事に対する多面的な評価とか複眼的思考、多様な意見を尊重することなどを学ぶ良い機会だと私は期待しているんですが、こう思っていてよろしいでしょうか。
○国務大臣（遠山敦子君）　総合的な学習の時間がうまく運用されますと、今、先生がおっしゃったような目的に近づくことができると思って、大変大事な時間だと思っております。
　これまでの日本の学校教育はそれなりに大変成功してまいったわけでございますけれども、文部省が昭和五十六年から五十八年、それから平成五年から七年に実施しました教育課程実施状況調査によりますと、日本の児童生徒というのは、学習が受け身で、覚えることは得意だけれども、自ら調べて判断し、自分なりの考えを持ち、それを表現する力が不十分などの問題点が見られるところでございます。言わば、公式を当てはめて一つの解答に向かって一斉に解いていくというふうなことについては優れてはおりますけれども、しかし、本当に自分で学んだり、自分で問題を見付け出したり、あるいは自分で解答の方法を見付けたりというようなことは余り得意でないというふうな面も出てまいっております。
　そのような中で、新しい総合的な学習の時間はいろんな使い道があると思いますけれども、それをうまく活用すれば、自分で課題を見付け、よりよく問題を解決する資質でありますとか、物事に主体的、創造的に取り組む態度を育成することができるのではないかと思っておりまして、そういうことで本当の意味の生きる力の育成に資する時間として使ってもらいたいものだと思っているところでございます。
○有村治子君　問題の一部となるのではなく解決の一部となれというようなことわざもありますけれども、問題解決型の日本人を多くはぐくむように取り組んでいかなきゃいけないなと、自らも自戒の念を込めて申し上げます。
　最後に、本当に貴重なゆとりの時間、総合学習の時間ができたのであえて申し上げるんですが、やはりゆとりの中で伸び伸びと個性をはぐくむという本来価値のある教育を成功させるためにも、過度の甘やかしとかわがままとか基礎力の低習熟度などを、これら例えば自由とか個性とか創造性など美名の下で履き違えることのないよう、私たち大人一人一人がこの姿勢を貫いていかねばと考えております。
　次に、学校の評価についてお伺いさせていただきたいと存じます。
　平成十四年度予算で学校の評価システムの確立に関する調査研究を進めるという項目が検討されています。率直に伺います。今までの学校の評価とどう違うんでしょうか。
○国務大臣（遠山敦子君）　新しく学校評価について実践研究を行うという背後には、学校が保護者でありますとか地域住民の信頼にしっかりとこたえていくと、そういう中身を持っていかないといけないわけでございますが、家庭や地域と連携協力していきますためには、学校運営あるいは教育活動について自己評価を行って結果を明らかにしていく、それに基づいて改善を図るということが大変重要でございます。こうした観点から、各学校における自己評価システムの確立を図ることとしておりまして、一つは自己評価の実施と結果の公表に努めるということを今年度中に省令で明記するよう目下作業中でございます。
　また、今御指摘の平成十四年度予算案の中に全都道府県・指定都市で評価基準の設定や評価の在り方など学校評価の具体的な方策についての実践研究を行ってもらうための経費を盛り込んでいるところでございます。これによってそれぞれの学校において適切な評価というものをやってもらうということでございまして、今までとどう違うかというよりは、これから新しくそういう評価という視点を取り入れるということでございまして、これは私はかなり画期的なことではないかと思っております。
　それがしっかりとした形で各地で行われるようになりますために、実践研究でありますとかあるいはガイドラインとしての基準を考えていくとか、私どもとしてもまだまだこれから努力をすべき点が残っているわけでございますが、そうしたことを定着に向けて力を注いでまいりたいと考えているところでございます。
○有村治子君　ありがとうございます。
　自己評価というのはなかなかつらいところもあるんですが、自分の任務とか責務に対してどう責任を持つかということの観点から考えれば非常に大事なことだと思っております。
　そこで、やはり冒頭に申し上げた、人は測られる物差しに合わせて能力を伸ばしていくということわざを御紹介申し上げたんですが、例えば学習進学塾なら現役合格数、例えば東大に何人現役で合格させた、京大にどうだ、阪大にどうだというような数を自分の測定基準にいたします。先ほどの例ですと、女子トイレのドアのちょうつがいがちゃんと機能しているかどうかということをアピールにされたという例もありました。
　ですから、どんな物差しで業績を測るのかという、その物差し自体がどんな人材を作り上げていくのかに直結する部分だと私は思っています。それだけに是非、評価項目は慎重に精査していただいた上で、その評価項目を是非明確に打ち出して公表していただきたい。こういう基準でやりますよというコミュニケーションそのものが私は大事なことだと思っております。何をどう測るのかというのは、どういう人材を評価し、どういう人材を日本で作っていくのかということに直結するということをあえて改めて申し上げたいと存じます。
　いつごろまでにその評価を実施及びその公表をされるのか、先ほども具体的にいただきましたが、確認で教えていただければと思います。
○副大臣（岸田文雄君）　評価に際しましては、具体的にはその学校ですとかその教育委員会の判断になるわけですが、基本的に重要な考え方としまして、目標を立て、そしてそれを評価し、そしてその結果をしっかりと公表し、そしてその結果をその改善に反映するというこのサイクルをしっかりと確立して、年間を通じて計画的な取組をしなければいけない、これが重要なポイントだというふうに思っております。
　その際に、その評価結果の公表につきましては、学校便りですとか説明会ですとかいろいろな場を通じまして、しっかりと説明責任を果たしていかなければいけないというふうに思っています。ですから、項目等は具体的にはその学校や教育委員会の判断が入るんでありましょうが、そうした説明責任を果たし、その結果の公表に努めることによって多くの人にその結果が目に触れることによりまして、そのあるべき点検項目というのも整理されていくんではないかなと期待しております。
　そういったことで、しっかりとした評価体制、評価システムができ上がるよう努めていきたいと思っております。
○有村治子君　評価結果を公表するというのは大変なことですが、それを実施していただくのは本当大変なことですが、頑張っていただきたいと思います。
　それとともに、先ほど申し上げましたとおり、私たちはこの評価基準に向かって精一杯頑張るんだという意思表明のためにも評価基準そのものを公表する、早い段階から公表していくということも是非御検討賜りたいと思います。
　アメリカの週刊誌にＵＳニューズ・アンド・ワールド・リポートという、本屋で言うとタイムとかニューズウイークと同様の書棚に並ぶ有力な週刊誌なんですけれども、そちらが毎年アメリカのベストカレッジといって四年制の学部・大学を、教育推進のためにカーネギー財団が開発した測定項目、この測定項目にも随分精査しています、測定項目を採用して、優良大学を公表しています。昨年のこれは秋、九月十七日に発表されたものは、例えば奨学金を多く設定している大学の順位、あるいは母校に寄附する卒業生が多い割合を測定項目にしたり、新入生がどれだけ一年間とどまっているかとか、どれだけの人数が具体的に卒業するか、卒業率、二十歳以下の学生の割合や五十歳以上の学生の割合、あるいは学長や学部長など四千人以上に聞き取りした結果の学術的ランキングなどを入れて、なぜこれらの評価項目にしたのか、その理由も一ページ掛けて詳細に明記してあります。ということによって、データの信憑性を高めています。
　また、昨年の春に公表された、こちらは学部の四年制大学のものだったんですが、アメリカズ・ベスト・グラデュエート・スクールということで大学院の評価の方を見ると、例えば工学だったりロースクールだったり、医学、ビジネススクール、経営大学院という分野別の総合評価によるランキングに加えて、さらにビジネススクールの中でも、例えば起業をしたいならＡ大学だよ、国際ビジネス、国際経営をやりたいんだったらＢ大学だよ、あるいは非営利組織、ＮＰＯの経営ならＹ大学がいいよ、会計学だったらやっぱりＡ大学だよ、マーケティングならＢ大学だよと専門分野別に信憑性の高い評価結果を公表しています。
　そして、大事なことは、これが近くの本屋で、三・五ドルだったと思うんですが、三、四百円でだれでもこの情報を入手できるというのがポイントだと私は思っています。ですから、先ほどおっしゃってくださった評価の結果も子供を持つ一般的な家庭の保護者、一般的な普通の御両親が情報を入手できるような形での分かりやすい、入手しやすい情報の公開を心掛けて、税金を掛けて行うこの評価が教育を受ける学生やその保護者、教育を促す先生方や私たちの参考になるべく、広く公の利益になるような情報になっていくよう進めていただきたいと思います。
　もしコメントがあればお願いいたします。
○副大臣（岸田文雄君）　おっしゃるように、情報公開によってその評価システムというものがより信頼性を高めるということにつながると認識しておりますので、その点を重要視しながら、是非それぞれの学校や教育委員会において前向きに取り組んでいただけるよう進めていきたいと、促していきたいと思っております。
○有村治子君　ありがとうございます。
　次に、大学教育についてお伺いさせていただきます。
　昨日の質疑でも各党からありましたが、教育の機会均等という視点からは、高等教育、大学進学を望む人には引き続き奨学金を充実させることも大事だと思っています。また、それとともに、私たち日本人が今後も今のような、現在のような生活レベルを維持できるのかどうか、先進国の一員でい続けられるのかどうかという視点から、大学の国際競争力について伺いたいと思います。
　日本の大学の国際水準は一体どのようなレベルにあると認識していらっしゃいますでしょうか。世界の大学の中で国際競争力、つまり世界じゅうから見た大学の魅力度が最もある大学を十とすれば、日本の大学は一体どの程度にあるのでしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　日本の大学の水準、数値に置き換えるというのはなかなか難しいかなとは思っておりますが、ノーベル化学賞の連続受賞等大きな成果が上がっているというのも事実だというふうに思っております。
　これは日本の大学の水準を見る場合、いろんなデータがあります。例えば一九九九年、アメリカの研究所が調査した資料によりますと、世界の論文数における我が国の占有率一〇・三％、世界第二位でありますし、世界の論文被引用回数における我が国の占有率八・五％、世界第四位ということになっておりますし、また同じ研究所が一九九一年から二〇〇一年までに発表された論文の引用回数を著者の所属機関別に分類した結果ですと、東北大学が材料科学で世界第一位、東京大学が物理で二位、化学で三位、生化学で四位、京都大学が化学で二位ということになっております。
　ただ、こうした様々なデータを参考にしながら、我々、我が国の大学の国際競争力というものが今どんな状況にあるのか、またこれからどうあるべきなのか、いろいろ考えていかなければいけないとは思いますが、しかしこれから二十一世紀に向けてますます大学に対する期待度が高まっております。我が国自身、これからもっと努力をして大学の国際競争力を高めなければいけない、これだけは間違いないところだと思っておりますので、二十一世紀ＣＯＥプログラム等を活用するとか、あるいは科学研究費補助金の充実ですとか、そういったことによってより充実した大学教育、日本の大学の国際水準を高めていきたいというふうに思っております。
○有村治子君　恐らく十の中のスケールではお答え賜れないだろうなというふうに思っていたんですが、私たちがあるべき姿、ここに国際競争力を持っていきたいというビジョンが見えたならば、私たちのポジションを明らかにするような心構えを持っていかなきゃいけないなという問題提起のために聞かせていただきました。
　先ほど材料科学というお話が出てきましたが、学問分野ごとに検討すれば、日本の中でどの分野が世界水準にあって、逆にどの分野は今後水準の向上が必要だと認識していらっしゃいますでしょうか。