Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西（啓）委員　政治はだれのためのものでもありません。政党のためでも、政治家のためのものでもないのは当然のことであります。国家国民のためであるというのは、もうこれはだれしもが理解をしているとおりでございます。
　そこで、この機会に国民の皆さんにもぜひ私はお願いをしておきたいのが、どうもあきらめ主義みたいなものもあるし、お任せ主義みたいなものも国民の中にあると思うんですね、今まで。だれかがやってくれるだろうとか、それからできなきゃやっぱりできなかったか、しようがねえなみたいな、そんな感じも日本人の特性としてあるような気がするのです。だけれども、今度こそはもう何としても政治改革を絶対やらせるのだという不退転のまさに決意を持って追い込んでいただきたい、政治を。そして思い切り怒ってもらいたい。そういうこともぜひ国民の皆さんにもこの機会にお願いを申し上げたい。
　それからまたもう一つは、政治は国民のためのものであるという観点からもお願いをするのですが、ぜひひとつ寛容な精神も持って、度量といいますか、そういうものを持ってこの政治改革というものも見ていただきたい。
　私は、地元の知事や市長にも申し上げたこともたびたびあるのです。例えば土曜日とか日曜日はもう原則的には英気を養う、気力を養うことに専念してください。読書してくれてもいい。散策してくれてもいい。あるいは孫と遊んで気分の和らぐようなひとときを持ってくれてもいい。そして月曜日からは、市民、県民のいわゆる最高責任者として政治、行政をリードしていかなきゃならぬ知事であり市長であるわけだから、もうよれよれになって、精神的にも肉体的にも、いい決断ができますか。いいアイデアも浮かんできますか。それこそ市民や県民のためにならぬ結果につながるじゃないですか。
　だから、やはり私は、政治家もそういう意味で毅然とした態度を持ってやるべきだし、有権者、国民の側ももう少し政治家をうまく活用するというか、この機会に有権者の意識改革ということも私は絶対必要だ。
　きのうの本会議でも、佐藤さんでしたか、演説の中でお金のくだりがございました。確かに、集会を一つ開くにしても、小さい、ミニ集会でもいいですよ、五十人、百人の。会場費、たかだかの数千円かもしれませんが、かかる。来る人にお茶も出さなきゃ、缶ジュースも缶コーヒーも出さないというわけになかなかいかぬですね。コーヒーも出ないのかとかなんとを言うわけですから。だからそういうのも、ちりも積もれば何とやらで、いや、缶コーヒーみたいなものでも、ウーロン茶みたいなものでも現実に出しているでしょう、皆さんだって。
　そういう効率的で、ダイナミックな政治を実現していくためにも、またきれいな政治あるいは清潔な選挙といいますか、そういうものを実現していくためにも、やはり有権者、国民と政治家とが一体になって初めてできるんだということもぜひ再認識をしていただきたいと思います。
　それから、具体的な御質問をさせていただく前に、最後に、選挙というのは、制度というものは、私は完璧な制度というのは絶対存在し得ない。必ず長所、欠点、どの制度にだって持ち合わせている。それで、今先進各国を見渡しても、大体三十年から四十年か、その制度でずっとやっているわけですね、いろいろな制度で。ところが、みんな行き詰まって制度疲労をして、どの国でも何とか違う制度に切りかえて、何とかこの欠点を、いろいろな出てきた弊害を埋め合わせていく、なくしていく制度に改めようやということでやっているわけですね。ですから、制度というのは私は相対的なものだと思うのです。
　そういう意味で、前回の、私は政治改革本部に所属してやった人間の一人としていろいろ反省点はありますが、ちょっと制度の問題にお互いに理論的になり過ぎた。少し理屈を言い過ぎた。だから、そこはそれとして、大事なことは状況に合わせて改善をさせていく。絶えず相対的なものですから、時代の環境もありますし。そういう点だけ、自民党はもとより各党、社会党、公明党、民社党、共産党の皆さんも含めて、お互いに腹の中に置いて、これからの一つの大きな目標に向かって進んでいこうという点で、ひとつお互いに確認をし合おうではないですか。異存はございませんですね。反論がないわけですから、異存がないのだろうと、こういうふうに思います。
　それで、お金の話ですが、個人的には献金の話というのはどうしてもうさん臭い話が出てきたりもするわけですから、私個人的には、企業、団体あるいは労働組合からの献金も一切なしならなしにしてもいいと思うのです。しかしながら、民主主義を本当に維持していくためにはかなりのコストがかかるのですね。だから、そのためにはやはり余裕を見て、公費でコストを負担してもらう。その算定を出すのはまた大変な苦労だろうと思いますが、しかし公費で我々も政治活動も含めてやらせてもらうような状況になれば、選挙違反も政治資金規正法違反も含めて、極めて厳しい罰則を取り入れる。今まではどうしてもやり得みたいな法律だったわけですね。選挙違反だって、政治資金規正法違反だってそうでしょう。だから今度は、やったら損をするというぐらいの、まさに違反をしたら政治の世界からほうり出される、参加できなくなるのですよ。政治生命と引きかえに違反なんということになると、なかなかそれは性悪説でいろいろやるのは悲しいことかもしれませんが、それぐらいの厳しい罰則にしてもいい。
　そのかわり、選挙もサービス合戦なんかに明け暮れなくてもいいような、お互いに、例えばこれからの日本の福祉をどうしていくんだ、あるいは日本の今一極に集中している、中央官庁に権限が集中し過ぎているこの状態をいかに整理していくんだ、その点については我が党はこういうやり方でやる、いや、我が党はこういうふうにやるというような形で、幾らでも競い合うというか、争点にするような問題点は山ほどあると思うのですよ、国内的にも。だから、そういう一つの議席を争う、いわゆる政党間同士の争いにしていけば、おのずとサービス合戦から政策中心の戦いにもなっていかざるを得ないし、いきなりそれは理想の姿にはいかぬかもしれませんが、やはり少なくともそういう方向だけは向いていくのではないか、そんなふうに思うわけです。
　そういう意味について、社会党の皆さんあるいは自民党の皆さん、公明党の皆さん、今度の小選挙区になって、それは自民党の案と皆さんの案とは違いますが、やや少し弾力性を持たせて、どれくらいの資金があれば、例えば一年間、まあ一カ月でもいいですよ、政治家が政治活動をやっていけるか、ちょっとそこら辺、具体的におっしゃってくれませんか。
○佐藤（観）議員　それは、今政党本位になっているわけではないので、なかなか各人によっていろいろ違うと思います。この前ＮＨＫが調べたもので、今ちょっと手元に数字ございませんけれども、野党の方が大体一千万以下が大半、自民党さんの方は一千万から五千万、一億という数字が出ておりましたね。これが一つの実態をあらわしているのかなという感じがします。
　しかし、いずれにしろ今中西さんが言われましたように、小泉純一郎さんが、どうだ一カ月全議員一千万ずつ出すことにして、企業・団体献金全部やめたらどうだろうかということを言われました。年間一億二千万になりますが、私はこれは一つのいい考え方だと思うのであります。本当に今中西さん言われましたように、金の面ではひとつ対等に、イコールフッティングでやっていこうではないかと。もう金集めの苦労ではなくて、政策の争いの勉強にひとつ苦労するということにしていくことはまことにいいことではないか。
　ただ、現実にそれでは落ちている人をどうする、それから県会の方々どうする、地方議員の方々どうするという問題が起こってまいりますので、なかなかそうはならない。ただ、言われましたように、私たちは、選挙違反や政治資金のやり得というのは、公民権の停止やあるいは立候補制限ということできちっと抑えていくということは、ぜひ必要だと思います。
○中西（啓）委員　公明党さん、いかがですか。
○井上（義）議員　今、政治のコスト、どのぐらいかかるのか、こういうお話でございました。現行が中選挙区制ということでございますけれども、例えば私の選挙区とかほかの議員の皆さん方を見ていましても、やはりどうしても自民党の皆さん、要するにお金がかかるというよりも、やはりお金をかければそれだけの効果があるのでお金をかけ合う競争になっちゃっている。それに対して我々は、それほどお金が集まりませんから、やはりどうしてもお金をかけないやり方をする。例えばポスター張ること一つにしても、やはりお金があるわけじゃありませんからボランティアをお願いする。自民党の皆さんはお金があるので人を雇ってポスターを張るという形で、私はいつもお金をかけ合うという競争をやめたらどうですかということをかねがね申し上げてきたわけでございまして、私は、今回選挙制度を抜本的に変えることによってやはり政党本位、政策本位の基本的な争いにこれがもう移行するわけでございますから、幾らかかるというよりもやはりこれだけのコストでやろうじゃないかと、こういうことを我々の合意としてやることが必要なんじゃないか。
　そのコストは、やはり企業・団体献金、これはこれまでの政治腐敗の温床になってきたわけでございますから、これを全面的に禁止をして、やはり個人献金、個人の政治を何とかよくしたいというそういう個人の皆さんの浄財というものと、それと最低限必要な公的助成というもので基本的な政治のコストを賄っていく、そういう方向に政治を我々が持っていくんだ、こういうことをやはり今我々が決意をして、国民の皆さんに理解をしていただくということが必要なのではないか。現状これだけかかるんだからこれだけのお金を集めなければいけないというような発想を今逆転しなければいけないのじゃないか、このように思っているわけでございます。
○津島議員　中西委員と私は一つの共通の時期を持っておりますね。私どもは、昭和五十一年の初当選です。そのときは、ロッキード事件のみそぎの選挙でありました。自来私どもは十数年国会に籍を置いてまいりましたけれども、この問題についてこれほど国民の不信感を招いていたということについて、恐らくこの委員会の同僚委員は私どもと気持ちを同じゅうしていると思います。
　そういう反省の上に立ったときに、なぜこういうことが起こるのか。例えばこの間与野党の議員にどのくらいかかるかと聞いたときに、これは野党の提案者の方からもお話がございましたけれども、格段の資金の違いがあるのはなぜかといえば、やはりその一因は今の中選挙区制に起因すると言わざるを得ない。私どもは、同じ選挙区で同じ党の者同士が同じ政策をもとに金をかけ合っているということがこういう事態を招いているのではないか。そういうところに思いをいたしますと、今、中西委員の御質問でございますけれども、どのくらいかかるかという発想をする前に、どのようにしてその仕組みを変えていくかということをまず考えなければならないと思うのであります。
　私どもは、今度提案をいたしました公私の峻別、すなわち政治家個人は一切金銭による献金を受けない。それから、企業献金を中心として政党中心の政治資金の調達に変えていく。これは、そのような選挙の仕組みを変えるということと一体としてこれをどうしてもやらなければ、これまでの私どもの悩みは解決できないという思いがこもっておるわけであります。
　そのような立場に立ちますときに、我々は、次の新しい制度の中で資金がどのように賄われるかということを実は真剣に検討いたしました。中西委員も、実は前の三法を出すときに一緒に御検討をいただいた。そのときの感じで、今私どもが提案をしております政党助成とそれから政党に対する献金をある程度お認めをいただく、それから個人は個人として会費程度の献金で賄っていくということの中で、何とかやっていけるだろうというぎりぎりの線が今度の提案であるということを御理解をいただきたいと思うのであります。
　それで、今国民の皆様方にわかっていただきたいのは、今既に日本の政治資金をめぐる規制は世界で一番厳しいのでございます。世界の主要国の政治資金の規制は、主としてその支出の面について厳しく規制をしておりますけれども、その調達の面についてはやはりかなり自由なのでございます。それは政治資金の利用の面におきまして不測のことがあれば、それは直ちに有権者によって裁かれるという前提であり、そして政治資金をきちっと明瞭に正規の手段で集めるということは民主政治の基本であるという考え方に基づいているわけでございます。
　そのような意味で、今私どもはさらに、昨年の緊急是正で既にでき上がっているこの厳しい規制をさらにもう一歩厳しくしよう、それをもたせるためには選挙制度自体を変えなければならない、こういうことを申し上げているわけでございまして、委員のどのぐらいかかるかという御質問に対しては、むしろこういう形でお答えするのがいいかと思っております。
○中西（啓）委員　私が申し上げました心は、せっかく今これから抜本的に改革をしようとしているわけですね。ですから、例えば服をつくるときに、少しでも格好よくしたいみたいなことで、こんなおなかしているのに、そこをおなかをへこませて寸法をとってズボンをつくるような無理をする必要はないんじゃないですか。やっぱりありていに国民の皆さんにもこの機会に、実態はこうなんです、だからこういうことだけはぜひ満たしていただかなければやれないんですというようなことをお聞きしたいために、あえてそういうことを私は御質問を申し上げたわけでございます。
　そこで、政治資金に関連してもう一つだけお聞きをいたしますが、とにかく今のこの政治不信、八割、九割がもう本当に今の我々政治に対してそっぽを向いちゃっている。だから、この信頼を取り戻すという意味も大変大事なことなんですね。だけれども、私は信頼を取り戻すということは、あくまでもこれは手段であって、政治の本来の目的ではないというふうに私は認識しているんです。それは大事な要素ですよ。政治に力を持ってみずみずしい政治を行っていくためには、信頼というものが前提になる。そういう意味では物すごく大事な要素でありますが、これはやっぱり手段として位置づけるべきであろう。そういう意味で、やっぱり突き詰めていけば選挙制度という仕組みが極めて重要な問題点として浮上してくる。
　そこで、この選挙制度の問題が一番時間も割いて議論もされているわけでございますが、この選挙制度を出すのには、相当結論も、結論というか、非常に苦労もするわけでございますが、巷間一部言われているように、選挙制度はやっぱり多少時間をかけてでも、まあしかしせめて政治資金規正法と罰則強化の部分だけは、もしできない場合は切り離してでもやらなきゃいかぬなみたいな議論も一部あるのですが、私はそれは断固反対である。それはもうある意味ではまやかしというふうに受けとめられても仕方がないんではないかというぐらいの気持ちを持っているわけですが、そこら辺は特にどうですか。一体不離の改革として、制度改革どこの政治資金の問題も含めて、一体になってワンパックで、ワンセットでやるということに対しての決意、そのとおりでよろしいのですか。お答えください。
○佐藤（観）議員　これは申すまでもなく、既に法律自体がすべてそれに組み込まれている格好になっておるわけでございまして、選挙制度自体を政党本位あるいは政策を中心にするということで初めて政党の活動に対して公的な助成が入れられるという根拠ができることであります。あわせまして、それだけ政党が中心になってやるんだから、違反をした者につきましては公民権の停となり、政治資金規正法の違反者に対しましても公民権停止、あるいは選挙違反の場合には立候補制限という厳しいものをかけるんですよということで、まさにこれは一体になっての改革でございますので、一括成立をさせるべき一体化したものである、こういうふうに当然のことながら私たちも考えておるわけでございます。
○北側議員　午前中も私答弁さしていただいたのですが、今回の政治改革の眼目というのは、やはり日本に政権交代可能な日本の政治をつくっていく、一党支配に終止符を打つ、ここがもう最大の眼目でございまして、ここを抜きにしての抜本的な政治改革なんか私はあり得ないというふうに思うわけでございます。その意味で、もう選挙制度の改革というのは不可欠である、政治腐敗を根絶をしていくためにもこの選挙制度の改革を私はしないといけないというふうに思うわけでございます。
　また、現実的にも分離処理をして本当に企業・団体献金の禁止という、これは腐敗防止の方の一番の骨格であるというふうに思うわけなんですけれども、この企業・団体献金の禁止が分離処理をして果たしてできるのか、そういう私は問題点もあるというふうに思うわけでございます。ですから、もう分離処理というのは現実的にもあり得ない、一括して処理をしなければいけない、そういう強い決意でおるところでございます。
○深谷議員　我が党が出している四法案は、それぞれ深いかかわりを持っていて、これが一体となって成果を上げるという内容でございます。つまり、政治資金規正法でいえば、個人の献金から政党中心にしていく。公的助成もその意味で行う。したがいまして、選挙も個人中心から政党・政策本位にしていく。そのようなすべての関連がございますから、一括で処理するというのは当然の方法であろうと思っております。
○中西（啓）委員　大体基本的な部分だけ私は質問をし、確認をさしていただいたわけですが、政治改革は何としてもやろう。そしてその中の選挙制度の問題も、全くまた水と油というような感じも否めない部分もございますが、まあしかしどんなことがあっても結論を出そうという点でも、各党の力強い決意も承らせていただきました。また、政治資金あるいはまた罰則強化の部分だけ取り出して、積み残していくみたいなことも一切それは前提に考えてない、一括方式だというお気持ちも、三党からしかと確認をさせていただきました。
　それでは、時間もまだ十分ぐらいあるわけでございますが、さっき民意の反映は非常に大事だ、こういうふうに言われたのですけれども、例えばドイツなんかでは極右の台頭も指摘されているわけですね、同じような制度ですから。あるいはイタリアでもファシストの台頭が取りざたされておる。こういうふうな面での心配というのはなさっておられないのですか。
○小澤（克）議員　お答えいたします。
　ドイツの制度では、まさにそのようなことを心配して五％条項というようなものを設けたというふうに聞いております。ただ、私どもの公明党と共同して出しております案では、ブロック別に比例代表を選ぶという形になっておりますので、ごく少ない票で議席を獲得するということは事実上困難であろうと思いますので、それから政党要件につきましても一％という制限を設けております。したがいまして、御心配のようなことは当たらないというふうに考えております。
○井上（義）議員　今小澤議員の方から御答弁があったとおりでございますけれども、ただ私は、民主政治というのは、いかなる主義主張の持ち主であっても、それが合法的な存在である限り、その人たちを支持する民意があればそれは当然尊重してしかるべきであろう、もし議席を得るような民意を得られる政党であれば、それは国会に議席を得て当然である、このように思うわけでございます。
　ただ、私どもの併用制は、先ほどから申し上げていますように、基本は比例代表でございます。各党のとった得票数で議席が決まるということが基本になっているわけでございますけれども、あわせて、いわゆる小選挙区というものを併用しているわけでございます。小選挙区を併用したことによりまして、民意の集約ということを自民党の提案者の方おっしゃるわけでございますけれども、あわせてその民意の集約ということがこの小選挙区の部分で行われていくということは当然予想されるわけでございます。
　したがって議席は、民意がきちんと正確になる形で議席に反映されてきますけれども、政権をどう構成するかというレベルにおいては、これは小選挙区を併用しているわけでございますから、ここは当然一人を選ぶということになりますから、ほぼ政権を担い得る政党が二つできるであろうということは、これは当然予想しているわけでございます。
　そういう意味で、民意が正確に反映し、なおかつそういう民意の集約というものが制度の中できちっと行われていく、こういう制度でございますから、私は自民党の皆さん、かつて単純小選挙区じゃない並立制を出されて、比例代表についても一部理解を示されたようでございますし、ただ、最近聞いておりますと、前回並立に反対なさった方がなぜ今回賛成なさったかと聞きますと、前回は比例が入っていたから反対したんだ、今回は単純だから賛成なんだ、単純小選挙区じゃなければだめなんだというふうに固執されている方がおるわけでございまして、これは結果的に現行制度を維持してしまうことになるわけでございまして、自民党の皆さん御提案のそういう民意の集約という面も、この併用制の中ではきちっと担保されているということをぜひ御理解いただきたい。
　そういう意味で、よく勉強していただければ必ず賛成を得られる法案である、このように思っておるわけでございます。よろしくお願いします。
○中西（啓）委員　そこら辺、自民党、何かありませんか。
○石井（一）議員　選挙制度は、繰り返して申しておりますように長短がございます。しかし、大きな流れが二つあると申し上げてもいいでしょう。
　結局、民意の反映か民意の集約ということを議論いたしておりますけれども、民意の反映ということは、多党制を助長し、比例制を導入するという選挙制度から出ておるというのが世界の現実でございます。民意の集約というのは、二大政党をつくり、そういう中で小選挙区制から出ておるというのが基本的な方向でございます。これに対します批判を持ち、そこで向後のニュージーランドにおきましては、二大政党を多党制に変えようという議論がございますし、今度はその反面、イタリアにおきましては今の比例制を変えて二大政党にしようという議論が起こっておるわけでございまして、我が国におきましても、これをどう判断するかというのがここにおける非常に貴重な議論ではないかと思うわけでございます。
　そこで、私が申し上げたいのは、政党というのは国民政党であって、幅広い国民の意思を統一しながら、選挙において政権の選択をしていきたいというのが私たちの考え方であります。例えばアメリカの場合は、二億の国民がおりまして、人種も宗教もあるいはそのほか言語も、あるいはあちらからこちらから集まってまいりました東洋人もたくさんおられます。しかしながら、これを二大政党にまとめておるというところに民主主義の妙味があると思うのであります。
　我が国の場合は、単一民族でございますし、言葉も単一で一つでございますし、そしてそんなに大きなイデオロギーの差、対立はもうございません。しかも、五五年体制が崩壊いたしまして、東西の冷戦構造も変わりまして、日本の国民はほとんどの人々が中産意識を持っておる。こういうような状況の中に来ておりますので、ここでばらばらの意見をたくさん集めて、ここへ出してくる必要はないのであります。共通の舞台というのは我が国の中に基礎的にできておる、このように考えたら私はいいのではないかと思います。これは、今聞いていただいております国民の皆さんの良識ある御判断をいただきたいと思うのでございます。
　私は、先ほどからきょうの議論を聞いておりまして、公明党の皆さんからも非常に理解のあるお話をされておるように私には伝わってなりません。場合によっては、自民党がもうちょっとまじめにやるのなら我々も一緒にやるよ、こういう気持ちを持っておられるように思います。しかし、どうも硬直したお考えを常に繰り返しておられるのは、社会党ではないか。野党の第一党として、もう少しこの辺を真剣に考えていただきたい。今中西さんが言われましたように、ガラガラポンなんという言葉はいいのか悪いかわかりませんけれども、要するに従来のイデオロギーなり枠を超えて、我々はここで新しい日本の国家の形態において、政党の今後の新しい方向が何かということを決める、その原点にあるのは選挙制度ではないか。
　私が今、以上申し上げましたことを、皆様というよりも国民の皆様に訴えさせていただきたいと思います。
○渡部（一）議員　ちょっと申し上げたいと存じますが、見るに見かねまして、ちょっと発言させていただきたい。
　それは、単一民族だから政党は一つでいいというふうに今のお話は聞こえました。この論法は、ヒトラーが昔、一つの民族に一つの党と輝ける言い方でおっしゃったのと同じせりふでありまして、ちょっと私らの世代の者にとりましてはぎくっとせざるを得ない。こういうのはちょっと乱暴じゃないか。それから、日本は単一民族だと不用意におっしゃいましたが、決して単一民族でなくて、人権上も、北海道のアイヌの方々に対しては特別の配慮を政府は行ったはずであり、これもまたちょっといかがなものかと存じております。
　私どもは、それを除きましても、ばらばらの意見をまとめるのが政権をつくるために大事だとおっしゃいますけれども、その政権の選択に夢中になって、そしてそれを抹殺してしまうのはよくない。特にシミュレーションによれば、第三党以下は抹殺する。そうすると、今のレベルで言うと公民共というのはいなくていい、自社だけでいいかなんというようなことは、それは白昼公然たる虐殺でありまして、余りいい意見ではないな。私は、もう少し立派な意見を吐かれるようにお願いしたい。
○中西（啓）委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたのでこれでやめますが、いずれにしても相当の、各党の意欲だけは十分感じ取らせていただきました。ですから、これからはやはりお互いに争点、違いを徹底的に追求するということも大事ですけれども、やはり合意点といいますか一致点を見出すべく努力をしてまいりたいということをお願いを申し上げたいと思います。
　それから、最後に総理に、おられませんが、英国も腐敗防止法を通したときに、同時に小選挙区制という法律も通して物の見事に政界が浄化されたわけですが、あのときのグラッドストーンという総理大臣は、まさに政治改革の鬼と化して物すごい執念、情熱を政治改革に傾けたことがやはり成功した最大のかぎだということを、英国に行ったときに保守党の幹事長にも話を聞いたことがございます。総理の強力なリーダーシップを最後に期待して、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○田邉委員長　この際、提出者塩川正十郎君から発言を求められておりますので、これを許します。塩川正十郎君。
○塩川議員　私は、昨日の本会議におきまして、社会党さんに対しまして答弁いたしましたが、私の真意が十分に伝わらなくて、改めて真意をお伝えいたしたいと存じます。
　社会党の法案の賛成率は九割を超えていることは事実であり、私の答弁が誤解を与えたことはおわびいたします。
○田邉委員長　質疑を続行いたします。日野市朗君。
○日野委員　では、私の方からいろいろ議論をさせていただきたい、こう思っております。
　政治改革についての議論がこのように行われていることを、私も時宜を得た非常にすばらしい一つの試みだ、こう思っております。まさに今、日本の国の置かれている状況というのは大変な状況でございますね。今さら私もここでちょうちょっと申し上げるつもりはございませんが、何しろ冷戦の崩壊ということ、これはもう世界のいろいろな状況について大変な影響を及ぼしておりますし、我が国の内部においてもいろいろな、政治状況を初め多くの状況に影響を及ぼしております。それと同時に、これは特に政治家その一人一人についても非常に大きな影響を及ぼしているのではなかろうか、そんなふうに私感じているところでございます。私ども、こういう非常に重大な時期に当たってこれからの政治をどうしていくのかということを論じているわけでございますので、これからの政治が国をどのように変えていくかということについて非常に重大な影響を持つということから問題を提起をしてまいりたいというふうに思います。
　まず、冷戦の崩壊というのは、単にソビエトを初めとする東欧諸国が瓦解をしたというだけではないのですね。西側も、今までの敵がなくなってしまったという、非常に大きな価値観の転換を迫られているわけです。特に、政治家にとってこのこれは非常に重大な問題であるというふうに私今考えております。我々も、今までの冷戦構造のような物の考え方、発想から大きく転換しなくちゃいかぬ、こう思っております。既に社会党、手前みそを少し並べさせていただきますが、社会党はもうとっくに古い社会主義、または共産主義と言った方がいいでしょうか、そういったものの価値観というものは捨てているわけです。
　ところが、きのう、おととい、本会議でのいろいろな議論を聞いておりまして、私は、自民党というのはえらくこれはイデオロギー的な政党であるなと思いました。今、塩川さん、本会議における発言を訂正されましたけれども、私はこれは本気になって訂正したのではないなと実は思っているわけです。議論を聞いておりますと、加藤紘一さんの議論なんかでは、社会主義を捨てなければだめなんだなんという議論もしておられましたし、何か小渕さんの発言の中にも、やはりそういった社会主義的な物の考え方に対する全面否定のような考え方があったような感じがいたします。我々が今社会党を名のり、社会主義と言っているのは、ソ連型、東欧型の社会主義なんというのは、これはもうとっくの昔に捨てておりまして、今我々が目指す社会主義というのはいわゆるヨーロッパ型の社会主義でございます。ヨーロッパの我々の党と同じような党というのは、フランスであるとかスペイン、イタリア、オーストリア、ドイツ、スウェーデン、ノルウェー、こういう国はずっと政権をとり、または政権に非常に近い距離にいる、そういうところなんですよ。それを塩川さん、加藤さんなんかも、あたかもソ連的社会主義を我々がとっているかのように言われる。これは非常に大きな間違いだということを私ここで申し上げておかなくちゃいかぬ。
　我々が掲げている今の考え方というのはどういうのかといえば、これは人間中心主義であります。自民党のイデオロギーというのは、これは企業中心でありましょう。企業が発展していけば、そうすればその波及効果が国民一般に及ぶ、経済全体に及ぶというような考え方をとっておられるのでありましょうが、我々はそうじゃありません。今国民の一人一人が幸せに過ごしているのかどうか、満ち足りた人生を送っているのかどうか、こういうことに我々はきちんと焦点を当てていかなくちゃいかぬと思っているわけですね。ですから、今度の景気対策なんかでも、私どもは所得税の減税ということを言ったりするわけであります。
　今、我々こういう政治の中で生きていて、国が今までのイデオロギーというところを超えた大きな変動期、こういうところに差しかかっていて、我々は今この政治改革に取り組もうとしているわけでございますね。私は、この冷戦の崩壊、これは国の中でも大きな影響を政治家一人一人にまで及ぼしている。今、日本がじゃこれからこういう大事な時期にどっちに向いていこうとしているのかということについて、政治家それぞれが考えをきちんと持っているか、また国民の皆さんがそれぞれみんなそういう考えで、どういう方向に進んでいくかということについて自信がおありになるかどうかということについては、私はこれは持っていないと思います。
　私は、宮澤さんとこの問題についてお話をしたことがございますが、宮澤さん自身も、じゃどのような方向に日本をこれから導いていくのかという私の質問に対して、それにはお答えになっていないのですね。答えておられません。そのとき宮澤さんはどのようにお答えになったかということをちょっと御紹介を申し上げますけれども、
　ちょうど五十年足らず前に食う物もなくて戦争に負けました。どうやって生きていこうかといって一生懸命お互い一に、お互いにと言っては失礼ですが、多くの人が考えた。人生五十年を超えましたから、まだその当時の経験を持っている人はたくさんいて、今五十年たって、ここでさあこれからどうするのだろうというふうに今お互いに考えているのだと私は思います。こう言っておられるのですね。今考えているんだ。そして、さらにこのようにも言っておられます。
　やはり貧しい時代には貧に処する道徳というのをお互い親から習って知っておりました、貧しくても人に分から与えよと。しかし、豊かになったときにどういう道徳が大事かということはだれからも習っておりません。そういう日本がなかったものですから、入り用がなかった。それを今、我々が身につけなきゃならない。こう言っておられるわけですな。
　これからは日本がどのように進んでいくのか、このことについてのコンセンサス、こういうものは日本の中にあるとお考えですか。いかがでしょう。
○西岡議員　お答えいたします。
　日野議員御指摘の今日の世界情勢また日本の置かれている状況につきましては、私も全く同じ認識を持っております。それだけに、今御議論になっております政治の改革、政治に対する信頼を取り戻すということが、私どもが何よりもまずやらなければならない基本的な出発点である、このように考えております。しかし、それはあくまでもこれからの将来の日本をどのように持っていくかということを具体的に検討するための前提条件でありまして、それだけに今この場でそのことを、その前提の問題を私どもが議論しなければならない事態を招いているということに対して、私自身も深く反省をいたしているところでございます。
　そこで、ただいま議員御指摘の日本の将来の問題でございますが、私どもは、ただいま議員御指摘のように、新しい時代を迎える中で自由主義社会そのものも大変な大きな問題を抱え込んでいるんだ。皮肉なことに、冷戦構造が終わったという状況の中で世界全体が新しい問題を抱え込んでしまったという、そういう状況下にございます。一方、国内におきましても、いろいろの多くの問題を抱えております。次の世代のためにこの日本の自由主義社会を活力あるものにつくりかえていかなければいけない、そういう役割を私ども政治に携わる者一人一人が大きな責任を負っていると思います。
　その中でも大事なことが幾つかあるわけでございますけれども、国民一人一人がそれぞれの持てる能力をでき得る限り発揮できるような条件をどのように整えていくか、そのことを考えますときに、やはりいろいろなところに多くの問題が生じてきているのではないか。こうしたことも、政治が取り組まなければならない本当の公正な競争、一人一人の国民の能力を可能な限り引き出していけるような社会の条件がつくられるような社会をつくり上げていくということが、国内的には大きな問題の一つであると考えております。
　それは、平等な条件をつくるということも大きな目標の一つでありますし、また、もう一つの大きな問題は、教育という問題にも多くの問題を抱えているわけでありまして、そうした一つ一つの根本的な制度の改革に速やかに私どもは二十一世紀に向かって取り組んでいかなければいけない。そうして、国内においてそういう施策を一つ一つ進めていく中で、世界の中でどのような役割を果たし得る日本であるかということを、具体的に行動をもって示していかなければいけないということが今私どもに課せられている大きな使命である、このように考えております。
○日野委員　全く御立派なお考えだろうと私は思います。
　ただ、おととい、きのう、きょうですね、この議論を聞いていて、私が非常に気になって気になってしょうがない一点がございますね。それは、政権党のリーダーシップ、それから機敏な決断という言葉がいっぱい出てくるわけですね。そして、選挙制度というものは政権党をつくるための制度であるというような言葉がどんどんどんどん飛び交っている。私は、このことを非常に注意をして聞きました。
　リーダーシップを持つことも結構でしょう。機敏な決断をやることも必要でしょう。しかし、今こういう非常に混乱した、さあこれからどういうふうに進んでいくかわからないという時代の中で、これは国内、国外両方同じだと思いますが、そういうような時代の中で、国民のコンセンサスなしに政治が突き走る、突っ走っていくということは、私はこれは厳に避けなければならないことだと思うんです。これからみんながさあどうなっていくんだろうと考えているときに、私は、そういうときにこそ少数意見、そういったものもきちんと耳を傾け、それに対して政治がこたえていかなければならないんだと思うんです。そうでなければ、これから何年も先、その何年も先の、まだまだ激動し揺れ動いていくであろうこの世界の中で、どうして我々はその少数意見に対して責任を負うことができるのか。
　少数意見というのは、私はほんの小さいマイノリティーのことを言っているんじゃありませんよ。まず、少なくともこの単純小選挙区制によれば五〇％の得票を得られないで成立するであろう政権党、そして、そのリーダーシップが強力に発揮されていく。そして、そこで機敏など称していろんな決断が行われていく。それが間違ったらどうしようかというその恐れを我々政治家というのは常に抱かなければならないんじゃないんでしょうか。そのとき、国民に対する謙虚さ、そういうものを常に我々は抱いていなければならないのではないか、私はこう思うんですね。
　単純小選挙区制で、これは皆さんは、少数の声も大事にいたします、こうおっしゃいます。しかし、私はそうは思いませんね。やっぱり選挙をやる身になって選挙戦を戦うということになれば、一番大事にするのは自分を支持してくれる人たちでありましょう。違いますか。私は、そういう観点からしたら、これは少数意見に対する尊重、少数意見に対する謙虚さ、恐れ、そういったものというものがなくなってしまう、こう思っているんですが、いかがお考えになっておられるでしょうか。
○西岡議員　お答えいたします。
　私ども自由民主党は、これまで少数意見のみならず、棄権をされておられる方々の物言わぬ批判に対しても謙虚に耳を傾けてきたつもりでございます。少数意見の皆様方の御意見に耳を傾けずして、これだけ長い間政権を預からしていただいているということはあり得なかったであろう、私はこのように確信をいたしております。
　それともう一つ、ぜひ日野議員にお聞き取りいただきたいのは、小選挙区を導入することによっていろいろな問題が起こるというお話がございました。私自身のいろいろな経験の中から痛感をいたしておりますのは、残念ながら、我が国におきましては本格的な討論というものがまだ育っていないということを痛感をいたします。私はたまたま、小学校のころでございましたが、初めて学校の場に討論あるいは級長の選挙というようなものが導入をされたわけでございます、敗戦後に。そういう中で、最近の若い世代の皆さん方の間には、討論というものがかなり身についてきておられるであろうと思うわけでございますけれども、討論をするということ、徹底的に討論をしていくという習慣は、まだ我が国の場合、残念ながら成熟をしていないということを痛感をいたします。
　小選挙区が導入をされた場合に、一つの事柄をめぐって徹底した政党と政党との間の意見を闘わすということを通じて、最終的に国民の皆様方の判断をいただくということがその中から生まれてくるであろう、私はこのように考え、小選挙区を導入するということが事柄を明確にしていくことにつながっていくであろう、このように確信をしているものでございます。
○伊吹議員　日野先生御指摘のとおり、少数意見を尊重しなければいけないというのは、どのような選挙制度であっても、民主主義のもとにおいては当然であります。
　ただ、少数意見を尊重するという形をどのような形で担保をしていくかということでありまして、社公両党の御提案では比例という形で、まあ得票に応じて議席を配分することによって担保をしていきたい、これも私は一つのお考えだと思います。これは、いい考えてあるという一面と、同時に、先般来いろいろ御意見が交わされておりますように、船頭多くして船山に登るというか、個々の政策については協定はできても、政権としては一つの意思決定が非常に難しいという欠点があります。
　単純小選挙区の場合は、互いに緊張感を持って、もし少数意見を無視し間違ったことをすれば、次の選挙で必ず政権を失うんだということによって少数意見が担保され、また、死に票という言葉で言われておりますが、それだけの反対票があるんだということをいかに政治家として認識しながら活動をするかという、政党政治家の人格の問題として担保されていく、私はかように思っております。
○日野委員　単純小選挙区制で、これは恐らく、一党が圧倒的な多数を持ったということになれば解散なんということはなかなか行われなくなるでしょう。そして四年という時間、これがどの程度の時間がということを我々はよく考えてみなければならない。今こんなに世の中が激動し時代がどんどん先に進んでいくという中で、四年間というのはこれはかなり長い時間であるというふうに我々考えなくちゃいかぬのだというふうに思いますね。
　そして、その次の選挙でまた政権が入れかわるかもしらぬ、皆さんそういう可能性を指摘されます。確かにダイナミックな政治的な現象が起こった場合、例えば我が党の土井さんが委員長だった当時、これは確かに我々は選挙で勝ちました。そのときはリクルート・スキャンダルがあり、消費税の問題があり、また土井さんの個性というものもあったのでございましょう。そういうダイナミックな出来事があった場合、それはかわり得る。それはあります。そういう可能性というものは、これは非常に私は強いということを否定はいたしません。しかし、それと同時に考えなければならないこと、単純小選挙区、これが政権交代を可能にする、それを担保していく制度だと皆さんがおっしゃったとしたら、これは私は大きな間違いだというふうに思います。イギリスで、労働党と保守党の間で、しばらく政権交代が行われていないという事実もございます。
　それともう一つ、私こういうふうにも考えるのですよ。例えばアメリカをごらんになっていただきたい。アメリカもこれは小選挙区でやっておりますね。そこでの現職議員の落選率というのは、まことに微々たるものなんです。そして、議員たちはみんな自分の選挙区にしょっちゅう帰って、そして選挙区サービスをやっているというのが現状でございますね。さっきもどなたかから出てまいりましたね。実際に私も見ておりまして、アメリカの議員たちが一生懸命選挙区サービスをやっていて、その弊害が、なかなか会議すら開けないというような状態になっていることをよく知っています。それからまた、そういう小選挙区から出てきた人たちが地元の利益、これを言い募って数々の問題を起こしている。このことを皆さんもう御承知でございましょう。やれ金属バットだとか靴だとかそんなことから、あとは牛肉、それから米まで、あれはやっぱりそういうアメリカにおける政治的な制度の背景というものをこれはちゃんと見なくちゃいかぬ。日本だって、私は、そうやってもう恐らく小選挙区から選ばれてきた議員たちはそっちにしょっちゅう帰って選挙区サービスをする。これは必ず強くなります。強くなる、これは。
　こういう現象、現に単純小選挙区をやっているそれぞれの国に起きている現象、それから我が国にそれがもたらされた場合どうなるかということをいろいろ虚心に見てみれば、私は、この単純小選挙区というのが政権交代を担保する手段であるとは思えないのですよ。どのようにお考えになります。
○武村議員　私は、必ずしも欧米の小選挙区の国がそういう実態で一色だとは思いません。お互いまた各国の状況を勉強していきたいと思いますが、少なくとも日本のこの中選挙区制における我々の選挙区に対する関心の深さ、かかわりの深さに比べれば、まだアメリカも軽くてうらやましいなという認識を持っております。
　いずれにしましても、民意の反映ということが一番けさからの論点になっておりますが、一つは、皆さん全国集計で得票を計算をされて衆議院の議席数にぴったり合ってないという点を終始指摘をされておりますが、私は、選挙というのは一つの仕組みでございますから、今の中選挙区は中選挙区、小選挙区になれば小選挙区という、その場その場でどう民主的に代表を選ぶかということが論議の基本だろうと思うのです。少なくとも小選挙区制は、知事選挙、市町村選挙、参議院の一部の選挙区等々でなじみの選挙システムでもあります。三〇％、四〇％で相対多数で知事に当選することも少なくないわけでありますが、そういうときに、過去どれほど反発あるいは選挙の後違和感があったのか。少なくともこの選挙では一番たくさん票をちょうだいした人が全体の代表になる、有権者がきっちりそのことを認識してこの選挙戦に臨めば、結果については、割合日本の有権者は賢明でございますから、それに対して不満を云々される方はほとんど見られません。ですから、単純小選挙区の場合も、あるいは皆さんの提案されている二百の小選挙区の選挙のルールも、相対多数で一番たくさん票をちょうだいした人が唯一代表だという認識でこの選挙をスタートをするならば、それはそんなに問題のないことだ。その結果が全国で五百人集まって、全国の得票率との差が出ることは、一つのルールをきっちり認識をされればそれほど問題のないことだというふうに思います。
○深谷議員　ただいまの答弁でいいと思うのですが、あえて蛇足を加えますと、今イギリスとアメリカの結果について、つまり新陳代謝、交代が余りないと指摘されたのですが、今イギリスの国会議員の平均年齢は四十八歳。間違いなく、議員は新陳代謝しております。アメリカで言うと、例えば五年前、十年前に当選した議員の残存率というか残っている数を見ますと六〇％ぐらいですから、かなり交代しているのです。ですから、これから政権をとろうとする小選挙区制で出された政党が、どういう候補者を出して新陳代謝を常にしながら新しい体質に変えていくかというのは、まさに政党の器量と国民に対するこたえ方ということに帰着する問題ではないだろうかと思います。
　なお、もう一つだけ。小選挙区になると地域の利便ばかりを図るだろう、こうおっしゃったのですが、確かに冠婚葬祭等に追われていくという弊害は除去しなければなりません。しかし政治家というのは、私は二面性があっておかしくない。その地域の抱えている問題を国家的な問題としてとらえて、国全体の整合性の中で議論していくという面があって少しもおかしくない。私どもの地域で言うならば、中小企業が非常に多い地域であります。中小企業の問題について声を大にして、一番実情を知った者が意見を言うのはむしろ民主政治の中で必要なことであります。問題なのは、地域で選挙に勝つために冠婚葬祭等でその地域ばかりにこだわることはいけないというのであって、政策の面でいけば、その地域のことを一番知っている者が国会の場で議論して、国全体の整合性の中で答えを出していくということは、私はむしろ当然のことだと思っております。
○佐藤（観）議員　今までの自民党さんの答弁を聞いていますと、極めて異なこと、私には理解できないことがあるわけです。死に票というのを使うのはおかしい、こう言われるわけですが、死に票というのは政治用語として、自分の投票した一票が議席に結びつかなかったものを死に票と言う政治用語なんですから、それが議席に結びつかなかった者の意見はだれかが議院の中で反映してくれるだろうという、こういう推測を持って物をやることはおかしい。これは私が例を挙げましたように、山梨県の建設業協会ではございませんが、知事選に負けた方は、負け組は一つも仕事をもらえない、勝ち組は仕事をとってきたと同じことで、発言権は全然ないわけでありますから、その死に票という考えはおかしいというのはおかしい。
　それから、武村先生の御発言でございますが、これもまた武村先生とも思えないので、知事選挙、首長選挙の場合の一つを選ぶ、これは執行者でありますから、執行責任を持ってやる話と議員という発言権を持ってやる話とは、これはシステムが違うのですから、これはおかしな議論だと思います。
　日野委員から冒頭お話がございましたように、やはり民主主義というのは少数意見を尊重していかなければいかぬ。小選挙区ではその少数意見が反映しにくい、むしろ圧殺してしまうじゃないか。五一％の人が四九％の意見の人を、暗にそれはそのことが頭にあるかもしれませんが、議会の中でそれは発言にならないわけであります。したがって、私たちとしては、少数意見も尊重する。あわせて、自民党の皆さん方が心配をするような政権の核ができないのではないかということについては、ちゃんと顔が見えるように二百の小選挙区を設けて、そして、そこの戦いの中で、ディベートがないというお話がございましたが、二百の小選挙区の中でディベートが行われて政権の核ができるようなシステムになっているわけでありますから、さすがドイツ人が考えたような極めて合理的な案を参考にさせていただきまして、社会党と公明党でできたのが日本流のブロック別にこのことを行うというやり方でございますから、極めて合理的な案であることをよく御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○日野委員　今私ちょっと反論しようかと思ったら、佐藤さんがずっとしゃべりました。
　ところで、私は単純小選挙区制で気になって気になってしょうがないのは、それぞれの党の得票と議席数が余りにも連動しなさ過ぎるではないかということが非常に私気になってしょうがないところなんですね。ちょっと一例、これはイギリスの例で申し上げましょう。
　一九二四年に保守党は七百三十八万票とって四百十三議席をとりました。そしてそのとき労働党は五百四十八万をとって百五十一議席にとどまったのですね。そして、一九二九年に労働党は今度は八百三十六万をとって二百八十七議席なんですね。さっき保守党は七百三十八万で四百十三とったのですよ。そして今度は労働党が八百三十六万とって二百八十七議席なんです。そして一九一二年に労働党はそれから二百万票ぐらい減って六百三十万票になった。そうしたら何と五十二議席におっこっちゃった。
　それから、もっと私納得できないなこれはと思うのは、一九五一年に保守党は四八％の得票率でありました。そして三百二十一議席をとったのです。労働党は四八・八％、保守党を〇・八％上回る得票を上げました。そして議席数は何と保守党を下回る二百九十五議席にとどまっているのですね。これは労働党は勝ったのですよ。しかし、議席数では負けた。それから、一九七四年二月の選挙ですが、保守党はこのとき三七・八％をとりました。そして二百九十七議席です。そしてそのとき労働党はといいますと、三七・一％。これは保守党より少ないのですな。ところが、保守党の議席を上回る三百一議席をとっているのですな。
　これは、こういう結果はちょっと納得できない結果ですね。それは制度から必然的に出てくる結果だと言ってしまえばそうなんですが、こういう結果が出るような選挙制度はいかぬというふうにこれは考えなければならない。私は、やはり国民の政党に対する支持率は議席にきちんと反映できる、これの方がすぐれているじゃありませんか。どうですか。
○伊吹議員　私も四年ばかり英国に住んでおりましたのですが、その当時の、今、日野先生おっしゃったのは、小選挙区に特有の五一％と四九％で議席が決まるという理由も一つあると思いますが、それ以上に、私が当時勉強したり人から伺った話では、いわゆる人口に対する議席の配分、これが必ずしも十分でなかったというふうに伺っております。つまり、北の方の人口はずっと南、ロンドンを中心に移動してきておりまして、それに応じて定数が完全に、今で言えば一対三とか、そういう配分がうまくできていなかったということにも私は一つ原因があると思うのです。
　先生のおっしゃる議論を完全に満たすということであれば、全国、国一つを大選挙区にして、投票によって配分すればこれは一番先生がおっしゃるとおりになるわけですが、それが果たして国民が一票を行使する選挙制度としていいか悪いかということを政治家としてこれから議論していく、これが私は大切なことだと思っております。
○日野委員　いずれにしても、これは非常に希有な例だと伊吹さんおっしゃいますが、しかし、希有な例にしても、これは非常に納得のいきかねる結論であることだけは間違いないことでございますね。それに比べて、我が党及び公明党が提案している比例制を組み込んでいったならばこういうことはまず起きない、このことだけは間違いないですね。これは、国民の現実に示した意向と議席の数がこんなにも食い違ってはいけません。やはりこれは社公案の方がはるかにすぐれているなというふうに私はここで指摘をしなければいけないのですね。
　それともう一つ、単純小選挙区のことで私が気になるのは、皆さん、単純小選挙区制でやれば同士打ちが起きないとか、それから金がかからなくなるとか、こんなことを言っておられるわけですね。しかし、私はそうは思いませんよ。もちろん無所属候補が立候補することを禁止するわけにはいかないのでして、無所属候補がどんどん小選挙区に出てくるということは、これは考えなければいかぬですわな。そこでは同士打ちというのは必然的に起こるじゃないですか。こういう同士打ちがなくなるとは私は思わないし、ややもすると無所属候補というものは際限もなく金を使うという傾向がある。そういうことになりますと、私は、小選挙区というものに対して我々としては非常に警戒感を持たないといかぬと思う。
　さっき石井さんが何か読み上げられましたな。床次内務大臣の小選挙区についての提案理由を読み上げられた。私もその議論の経緯というものはよく知っています。そして、我々と同じような問題意識を持ってその当時小選挙区が提案されたことを私よく知っています。そして、現実に小選挙区が実現したわけですね。そこで一体何が起こったかということをよくこれはみんなで考えてみなければいけません。全く金を使い、政府が選挙に干渉し、暴力ざたはもう数え切れないくらい起こり、そういうことがいっぱい起きたわけですな、小選挙区で。この小選挙区についての検討はいろいろなところで行われておりますが、ここでは私もちょっと小選挙区についての一つのコメントを、さっき石井さん読み上げたから私も読み上げさせていただきますわ。
　これを書かれたのは吉村正先生です。吉村先生の薫陶を受けなかった方はここには恐らくおられないくらい非常にすぐれた方でありますが、こういうふうに言っておられるのです。
　　いずれにせよ、この原内閣の小選挙区制の採
　用およびそれによる最初の選挙は、およそ選挙
　に伴うあらゆる弊害を暴露した、いわば展示会
　のようなものであった。ゲリマンダーは行なわ
　れる、政府の干渉はある、運動は激烈をきわめ
　て、血戦となる、買収その他の不正は半公然と
　行なわれて、選挙費は一度に膨張した。全国的
　に名の知れた大物が落ちて、ごく狭い地方の名
　声家にすぎず、したがって、議会に出てきて
　も、まったくのイスの番でなんらの意見ももた
　ない議員が当選し、結局、与党の絶対多数を導
　き、総裁原をして、ただ力をふるわしめること
　となった。ちょっと飛ばしますが、
　大正九年の選挙を境として選挙や政党が膨大
　な金を費やすようになり、やがて、その資金の
　調達について大規模な不正が行なわれ、また大
　財閥はもちろん満鉄その他の植民地機関がこの
　資金関係を通じて、政府とよこしまな結びつき
　をもつようになり、それが世の非難をうけるよ
　うになって、政党の信用がガタ落ちとなり、そ
　こに軍部が台頭して、民主制が凋落し、太平洋
　戦争へと突入したのである。これは吉村先生の見解。私もほぼ同じ意見であります。
　この小選挙区制、これは私は決して昔のことだったと言うことはできない。今の世の中もこれと同じような事態が十分に予想され、現に奄美大島の問題などが取り上げられ、奄美大島はそうではない、事情が違うという方もいるが、私は事情がそんなに違うとは思わない。また、それぞれの選挙区で金権選挙がばっこしている現状を見て、今ここで吉村先生が摘示されたような指摘、これが全然おそれのないものだというふうに私は考えない。石井さん、どうですか。さっき石井さん、この点について述べられた。ちょっと短く答えてください。