Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野委員　いや、いい答弁をいただきました。立法ガイド、外務省の方が理由を説明するのに使っていただきました。これから先は仲間にやってもらいますが、まさに立法ガイドには共謀罪は要らないと書いてあるということは、きょう私はやりません、英語のできる仲間にやってもらおうと思います。
　前回の質疑で、これも刑事局長だったと思いますが、結合の基礎としての共同の目的、これは六条の二ですね、だんだんこっちも条文を覚えてきましたが。六条の二の、結合の基礎としての共同の目的について、資金獲得の犯罪を繰り返すからといって結合の基礎となっているとは必ずしも言えないという趣旨のことをして、その犯罪を行わない場合には自分たちはその団体から離れる、このような関係にはならないという趣旨のことをお答えになっています。お答えになっていますね。
○林政府参考人　御指摘、どの文脈であったか、ちょっと定かに今記憶はございませんが、基本的に共同の目的というところで言わせていただいたのは、そういった結合関係の基礎の共同の目的というものは、その構成員が共通して有し、その達成または保持のために構成員が結合している目的をいいますので、その目的がなければ結合するということにならない、あるいはその構成員がそこから離れていく、そのような関係になるものであるという意味を御説明したものだと考えております。
○枝野委員　それから、これは誰の質疑だったでしょう、きょうの午前中の質疑の中で、やはり共同の目的について、構成員が共通して有しとお答えになっていますね。
○林政府参考人　共同の目的の意義として、結合体の構成員が共通して有し、その達成または保持のために構成員が結合している目的というふうに説明をしております。
○枝野委員　そうすると、そういうふうに聞くと、ああ、何か限定されるんだな、普通の人たちは対象にならないのかなという方向に傾くんですよ。
　私も、オウム真理教のあのテロ事件とか、いわゆるテロリスト集団とか暴力団とかオレオレ詐欺集団とか、こういうものが早い段階で重く処罰されるのは大賛成ですよ。だけれども、今の答弁を前提にすると、オウム真理教は、地下鉄サリン事件を起こした時点でも、この六条の二に言う「組織的犯罪集団」から外れちゃうんじゃないですか。
○林政府参考人　私が申し上げたのは、この「結合関係の基礎としての共同の目的」というのは、結合体の構成員が共通して有し、その達成または保持のために構成員が結合している目的をいいます。
　さまざまな結合している目的というのは諸団体においてございますけれども、その団体における目的、例えばそれを実現するための手段につきましても、特定の手段によってその目的の実現を目指しているような場合、こういった場合には、その手段のみをそれから分離することはできないわけでございますので、一体として共同の目的になるものと考えております。
○枝野委員　また、よくわけのわからないことを言っていますね。
　いいですか。地下鉄サリン事件の段階でも、オウム真理教の信者の中で、具体的に、サリンを使ってこういうやり方で人を殺傷しようというところまでは、みんなは知らなくてもいいと思います。でも、何か教義だか教義じゃないのかよくわかりませんけれども、その目的のためには人を殺しても仕方がないんだというようなことを、あの時点のオウム真理教の信者とされる人たち、共通していたんですか。ごく一部の中枢メンバーだけじゃないですか。結合の目的じゃないじゃないですか。
○林政府参考人　その時点における結合関係としての共同の目的、これが今回は別表第三に掲げる罪を実行することにある、こういったものが組織的犯罪集団の要件となっておりますが、そういった結合の目的というものを認識していない者というものについては、組織的犯罪集団の構成員ということにはならないと考えております。
○枝野委員　だから、私はオウム真理教の例を出したんですよ。
　暴力団みたいな場合は、末端のぺいぺいは上の方の親分衆が何をやっているかわからぬ、わからないけれども、とにかく使いっ走りさせられる。だけれども、オウム真理教の場合、あの地下鉄サリン事件などで、おくればせながら警察が動き出し、メディアに取り上げられるまでは、相当な数の信者がいたんですよ。この中で、人を殺してでもいいんだというのは、逆に半分よりは少なかったんじゃないですか。
　その人たち、つまり、オウム真理教という集団はやはり組織的犯罪集団にならなくて、その中の、これは、麻原彰晃の命のもとに、いざとなったら人も殺すんだとか、何とか省とかと名前をつけていたけれども、ああいう人たちだけをピックアップするならば余地はある。やはりだめだと思いますけれども、この条文上は。だけれども、オウム真理教全体は、人を殺してでも何か麻原彰晃の言っている教義だか何だかわけのわからないものを実現するんだなんということを思っていた人なんて、半分以下じゃないですか。違いますか。
○林政府参考人　具体的な社会的実態を想定して今回の組織的犯罪集団の定義に当てはめるということは、共通の事実認定というものがないものですからお答えはできませんけれども、少なくとも、組織的犯罪集団というふうに認められるためには、一般に言う団体の中で、それが今回の組織的犯罪集団というものの要件を満たす場合においては組織的犯罪集団ということを認定することは可能であるわけであります。そうしたときに、一般の意味での団体というものの範囲と、今回の組織的犯罪集団という範囲というものは必ず一致するものではないわけでございます。
　いずれにいたしましても、社会的な実態のある団体の中で、今回、組織的犯罪集団と認められるもの、今回の要件を満たすものがあれば、それは、そこに組織的犯罪集団というものを認定することができ、また、そこにその組織的犯罪集団の構成員というものを認識することが可能であろうかと思っております。
○枝野委員　きょうのやりとりの最初の方で、これは刑事局長もお認めになったけれども、この目的をやらないんだったら、もう俺は外れるわというようなレベルのものでは、結合の基礎としての目的ではないという趣旨のことをおっしゃいましたよね。
　だけれども、そもそも、人を殺してまで麻原彰晃の言っている社会をつくるんだという、この人を殺してまでということを知りもしない大多数のオウム信者は、目的になっていないじゃないですか。それが、人を殺してまでやるんだなんて言ったら、いや、やはり私はやめますわなんて人たちがたくさんいた可能性があるじゃないですか。違いますか。
○林政府参考人　組織的犯罪集団として、この結合関係の基礎として、今回の別表第三に掲げる罪を実行することが共同の目的になっているような団体となりますと、その犯罪実行の目的等を認識していない者というものについては、これは組織的犯罪集団の構成員とは認められないと考えております。
○枝野委員　認識していない者は構成員ではない。したがって、あの地下鉄サリン事件のときも、麻原彰晃とその中心メンバーは人を殺してまでやろうと思っていたということを認識していなかったあのときのオウム真理教信者の人たちを除くオウム真理教が組織的犯罪集団、こういうことですか。
○林政府参考人　具体的にオウム真理教ということでのお答えはしませんけれども、いずれにしても、その団体の中で、この結合目的というものを認識していない者、あるいは、組織的犯罪集団と言うためにはその組織構造というものが要求されますが、そういったことについての認識もない者、こういった者、すなわち組織的犯罪集団というものの存在を認識できていない者というものについては組織的犯罪集団の構成員ではないわけでございます。
○枝野委員　局長の言うことはわかりました。それをもっと明示しないとだめなんじゃないですか。少なくとも、局長の今の御答弁の趣旨でこの法律を解釈するんだ、それならば制限されるんだ、普通の人は巻き込まれないんだとおっしゃりたいんでしょうが、僕はそうはならないと思います、それは別途詰めますが。今のような解釈、この条文から読めますか。ちょっと明確にしないとだめじゃないですか。
　つまり、この共同の目的、普通は、例えばテロリスト集団とか暴力団とか、あるいはよく出されるオウム真理教とかといったら、それ全体が組織的犯罪集団だと。確かに、そういうところが何か変なことをするに当たっては、それは末端の方の人たちはよくわかっていなかった人たちがたくさんいるけれども、だけれども、そういう人たちが使いっ走りしたりとか、犯罪ではないけれども、いろいろなところでいろいろなことをやって、金を上に貢いだりとかして、それが実際には爆弾に使われるとか、そういうこともあるから、やはりそこはちゃんとウオッチしてというのがもともとの組織犯罪のこの法律の根本ですよね、暴力団対策などの。
　にもかかわらず、要するに、犯罪を犯す、別表第三の罪を犯すということについての認識がある人たちだけの集団ということでいいんですね。
○林政府参考人　今回の法文の条文におきましても、「結合関係の基礎としての共同の目的が」、このように明文で書いております。そしてその意味は、結合体の構成員が共通して有し、その達成または保持のために構成員が結合している目的というふうに、意味するというふうに先ほど来から答弁させていただいております。
　したがいまして、その構成員というものについては、この結合目的というものを認識していない者、それを把握できていない者というものについては、この構成員の外にある、ではないというふうに考えられます。
○枝野委員　そうすると、そういう団体が、二条、大前提としてあるのは、団体の中でそういうものがここで言う組織的犯罪集団ですよね。第二条で、「「団体」とは、」「継続的結合体であって、」と言っているんですよね。
　オウム真理教の例は、これは普通の、要するにだまされた、洗脳されていた信者以外のコアの、中心の人たちが継続してああいうおかしな非道なことを繰り返した、だからオウム真理教は継続的結合体なのかもしれません。
　しかし、実際に我々が危惧するテロで、要するに、何か政治的、宗教的主張を実現するためにという非常に大きな団体がある、それが世界的にネットワークを張っていろいろなことをやっている、でも、犯罪を犯してまで、例えば人の命をあやめてまで実現するんだというところまでは共通の目的になっていない構成員もたくさんいたりする、その中の中心メンバー何人かが、さあ今回はここでやってやろうとか、こういう話になったら外れちゃう、こういう解釈でいいんですね。
○林政府参考人　委員が今テロと言われたテロリズム集団について、どのような社会的実態を認識されて御質問になっているかというのが、私、定かではありませんが、少なくとも私どもでテロリズム集団、テロということについては、やはりこれは、その特定の主義主張に基づいておりますが、それについて、国家もしくは他人にこれを強要したり、あるいは社会に不安もしくは恐怖を与える目的で人を殺傷したり、重要施設その他のものを破壊するためのこういった活動の団体、このように考えております。
　そうしますと、その中においては、その主義主張に基づいて、そういった人の殺傷行為でありますとかあるいは重要施設の破壊とか、そういった犯罪行為ということを行う、これを目的としている団体ということでありましょうから、そういったものについては、今回の組織的犯罪集団に当たる一番典型的な例であろうかと思います。
○枝野委員　余り今の答弁は明確じゃないんですが。
　大事なことだけ、もう一回、刑事局長、答えてください。これは答弁として担保できるならば一定のプラスの意味だと思いますから。大臣、これで間違いないかだけ、刑事局長が答えた後、大臣に聞きます。いいですか。
　要するに、共同の目的としての別表三に掲げられた罪を犯す、それを目的としているんだということを知らない人たちはここで言う組織的犯罪集団の構成員にはならない、これで間違いないですね。
○林政府参考人　もう一度正確に申し上げれば、ここの「結合関係の基礎としての共同の目的」というものは、結合体の構成員が共通して有し、その達成または保持のために構成員が結合している目的でございますので、そういった結合目的、この目的であるところの、今回のこの共同の目的というのを認識し得ていない者、把握していない者については、この組織的犯罪集団というものが観念できるといたしましても、その構成員ではないと考えます。
○枝野委員　今の答弁で、大臣、簡単に、一言で言ってくださいね、いいですね。
○金田国務大臣　ただいま刑事局長から申し上げたとおりで、私も同じ考えです。
○枝野委員　そうすると、暴力団員でも、もしかすると、ここで言う組織的犯罪集団の構成員ではない人も出てくるんだなということはわかりましたし、本当にそれが、そういうものが継続性を持ったという認定との関係で、逆に、どれぐらい認定できるのかなというのは気になりますが、それはそちらが考えることかなというふうに思いますので。
　今との流れで、今申し上げた、別表三に掲げる罪を実行するということが共同の目的である、結合の目的である、基礎である。この別表三に掲げた罪を犯すということの意味は、その別表三に掲げられた罪に当たる客観的行為であればいいのか、それとも、その客観的行為について違法性があるという認識を要するのか、刑事局長、どっちですか。
○林政府参考人　まず、前提といたしまして、違法性の意識というのは故意との関係で論じられます。刑法第三十八条三項にございます。その際に、その違法性の意識までが要るのか要らないのか、こういったことが論じられているわけであります。
　そして、今回の組織的犯罪集団の結合関係の基礎としての共同の目的が別表第三に掲げる罪を実行することにあると言えるために、構成員が当該犯罪に該当する行為が違法であることを認識していることを要するか否かということについては、この故意の問題とは別の問題ではございます。
　その上で、構成要件に該当する客観的事実を認識して実行すれば、違法性の意識がなくても犯罪が成立する以上、犯罪の構成要件に該当する事実を認識した上で、それが結合関係の基礎としての共同の目的となっているのであれば、それは組織的犯罪集団に当たり得ると考えます。
　ただ、もっとも、ある団体の結合関係の基礎としての共同の目的が犯罪を実行することにあると言えるか否か、これは故意の問題とは別の次元でのまた論点でございまして、個別の事案における当該団体の構成員の結合の基礎が何であるかという認定の問題になりますと、仮に、構成員らが客観的に犯罪に該当する行為を反復継続しているが、当該行為が違法であることを知れば、あるいは違法性の意識がなかった者が違法であることを知るに至ればそのまま結合し続けるとは言えないような、結合し続けることがないと言えるような場合になりますと、当該団体の結合関係の基礎としての目的において、犯罪を実行することにあるとは言えない、このように考えられる場合もございます。
　こういった意味で、違法性の意識を要するか否かという点につきましては、故意の要件の問題では、明確に、その故意、違法性の意識というものは要らないということに考え方は立ちますけれども、結合関係の基礎としての共同目的が犯罪の実行にあるかどうか、認定の問題の中に入ってまいりますと、かなり大きなファクターを占めてくると考えております。
○枝野委員　ようやく、何を言っているのか、整理していただきました。
　その限りの考え方については一つの考え方だということは、なおかつ、一歩前進かもしれないということは私、認めます。確かに違法性の認識は必要ない、別表三の罪に当たる行為が違法だということを知りながらみんなでやるということは必要としない。だけれども、違法だと気づいたら、これはもうやめるよねとみんなが思っている状況であるならば、結合の基礎にはなっていない、非常にわかります。
　つまり、後で使う例ですけれども、アマチュア合唱団が楽譜を一冊だけ買って、あとはみんなしてコピーして、それでみんなで歌の練習をして発表会をしました、これは著作権法違反です。
　これは違法なんだということを気づいてやれば、当然、結合の基礎に当たり得るというか大変な問題だけれども、いや、こんなものはみんなやっているから、当たり前だから、別に問題なことではないよねと思っていたけれども、違法だという指摘をされたらやめますということであるならば結合の基礎ではない、こういうことですよね。そういうことですよね、今の答弁は。
○林政府参考人　そうですねと言われてみても、どのように言われているのかがわかりませんが、確かに、違法性の意識がその犯罪の故意として必要かどうかという問題を離れても、結合関係の基礎としての共同の目的が犯罪実行にあるかということを認定する際においては、やはり、違法性の意識というものが生まれたときにそのままその集団に残るか残らないかということは当然問われてまいりますので、そういった意味で関係があるであろうというふうにお答えさせていただきます。
○枝野委員　わかりました。
　もう一回私なりに整理すると、別表の三に掲げる罪を実行することについては別に違法性の認識は求められていないけれども、だけれども、そうした目的が結合関係の基礎となっているかどうかということについては、違法だということを認識していたかどうかによっては認定は変わり得る。
　それはもっともな意見のように聞こえますが、摘発されたら、あっ、違法だったんですか、気づきませんでした、でも、そんな違法だとわかっていたらこんなことはしなかったのにねと事後から言って、それは本当に、社会的にも、あるいは裁判実務においても許してもらえるんですかねというのが私はこの論点ではないかというふうに思います。
　普通は、犯罪の成立には違法性の認識は必要とされません。違法であるかどうかということを知らなくても、これは適法だと思ってやっていたことであっても、客観的に構成要件に当たる、犯罪に該当する行為を実行すれば、その人が、ああ、そんなの犯罪だと知りませんでしたと言っても許してはくれません。
　みんながこれは犯罪に当たるなんということは気づいていなかった、あるいは大部分の構成員は気づいていなかった、でも、それでみんなで一生懸命やっていたことが実は、それこそアマチュア合唱団の楽譜のコピー、著作権法違反、えっ、違法なんだと、気づいていなかったけれども、だけれども、個人でやった場合には、個人でやった場合には、著作権法違反の既遂罪は、楽譜をコピーしてみんなに配って、これで練習して発表会をするのは、著作権法違反なんだと知らなくても処罰されるんです。
　みんなで結合してアマチュア合唱団を組んで、みんなで違法コピーで練習をしていた、その共謀があった、だから組織的犯罪集団だという摘発を受けてから、いや、私は知りませんでした、そんな法律と言って、社会的にも、あるいは捜査実務上も、いや、きっと知らなかったですねと、それが違法だということをあなたは知らなかったですねって、どうやって証明するんですか。本人が供述したら、そんなことが違法だというのは私は知りませんでしたよと証言したら、これは認めてくれるんですかという問題なんだということを申し上げておきたいというふうに思います。
　もう一つ、前回の続き。著作権法違反の問題について、明確な答えをいただいていないんですが、著作権法違反は親告罪です。親告罪ということは、告訴がなければ起訴できないわけです。共謀の段階で、正確に言うと計画の段階で、計画をして実行準備行為はなされているけれども、実行には着手していないという状況では、告訴をすべき被害者、つまり著作権者はそんなことを認知していないわけです。
　どうしてこんなものの共謀罪、準備罪が要るんですか、あるいはどういうふうに告訴を得るんですか。こういうのがありましたよとわざわざ御説明に行って、告訴してくださいと。えっ、そうなんだ、俺は全然知らなかったし、何の動きも外には見えないけれども、俺の著作権が侵害されるんだ、こんなものは立法の必要性はあるんですか。
　この間は、未遂罪についても親告罪があると言いました。そうです。未遂罪は実行の着手があるんですから、それは、未遂の形態、いろいろな形態によるけれども、被害者自身が、自分が被害者となるような、そういう実行の着手があったということを認識し得る余地があるんですよ。
　ところが、計画罪、準備罪で、被害者が自分の著作権が侵害されたなんということを知り得る余地はないでしょう。どうするんですか。
○林政府参考人　まず、親告罪が対象犯罪になっているというのについては、これはやはり組織的犯罪集団が、例えば、いろいろな海賊版のＣＤなどを販売して資金を獲得するとか、そういったことは現実的に想定されるというふうに考えておるものですから、この対象犯罪とまずしておるわけでございます。
　その上で、親告罪という問題については、これは、テロ等準備罪の保護法益というものは、あくまでもその対象犯罪の保護法益でございますので、対象犯罪が親告罪ということであれば、このテロ等準備罪も当然親告罪である、こういう考え方に立っております。
　したがいまして、今回、テロ等準備罪について著作権法違反を対象犯罪としたことに伴いまして、この著作権侵害を対象犯罪とするテロ等準備罪についても親告罪となるわけでございます。
　その上で、親告罪というものは、もう御案内のとおり、それをもってでなければ起訴ができないというものでございます。
　そして、そういうことで、親告罪である場合においても、先ほど未遂の例、先ほどというか、私も前回も未遂の例も挙げましたが、未遂の場合でありましても、もちろん、実行の着手があっても、実際には、自分が狙われているとか被害に遭う危険性に遭っているといったことの認識がない場合というのは当然ございます。その上でも当然捜査はなされるわけでございます。したがいまして、親告罪においての被害者の認識というものについては、これはその前から捜査は可能であるということは御案内のとおりだと思います。
　そういった形でいきますと、テロ等準備罪が親告罪とされていることについて、では、具体的にどのような、被害者から告訴がなされるに至る経過をたどるのであろうかということを、これは個別具体的にまさしく異なりますので一概には答えられませんけれども、例えば、捜査機関が他の事件の捜査の過程で親告罪であるテロ等準備罪の嫌疑を認めて実際に捜査をし、その後に、その告訴権者が捜査機関からの連絡を受けてテロ等準備罪の嫌疑があることを知って捜査機関に告訴するという場合も当然あり得るわけでございます。
　こういったことで、テロ等準備罪が親告罪となっていることと、このテロ等準備罪の告訴というものがあり得るのかどうかという問題については、今私が一般論として申し上げた経過というものも当然想定されるのであろうと思っております。
○枝野委員　幸いなことに、御関心のある方は、インターネット中継をごらんになっていたり、きょうも傍聴にたくさん来ていただいていますし、それどころか、速記が議事録掲載される前に、インターネット中継から文字起こしをして、インターネットで拡散してくださっている方もいらっしゃるので、今の局長の答弁、多くの国民の皆さんがわかったかどうか、納得されたかどうか。私は無理だというふうに思うんですが。
　きょう、ここまで申し上げてきた話と重なるんですが、具体的な話で、先ほどアマチュアの合唱団の話をしました。
　それから、四月六日の本会議で、これは國重先生の質問に対する答弁ですか、大臣自身が、自然環境や景観の保護などを主張する団体が行う座り込みについて、結合の基礎としての共同の目的が、そのような正当な目的にあるものと考えられ、重大な犯罪等を実行することにあるとは考えられませんから、組織的犯罪集団に当たることはなくと答弁をされているんですよ。
　これも、先ほどの著作権法違反に当たるのかどうかを知っていたか知っていないか、違法性の認識があったかなかったかということにかかわるんですが、まず、済みません、私の知っている限りでは、アマチュアの合唱団とかオーケストラは、違法だ、著作権法違反だというのは知っていますよ。知っていますけれども、この辺まではお目こぼしだよねということで、一冊だけ買って、みんなでコピーして使っているというのが、少なくとも私の知る限りでは実態だと思います。それが僕は日本の音楽産業の振興のためにはいいことだとは思いませんが、現実に日本の文化予算その他の実態から考えると、じゃ一人一冊ずつ楽譜を買えという話が現実的な問題かということを考えると、なかなか難しい点があるんじゃないかと思います。
　ということは、これも、ただでコピーしてみんなで歌おうねというのは、違法性の認識まで共有しながら組織的結合をしているのであって、これはみんなで歌を歌って発表しようという非常にすばらしい正当な目的だと私はここは力を込めて言いたいんですが、だから組織的犯罪集団に当たり得ることはないと言えますか。
○林政府参考人　まず、委員の前提となっております、違法な、楽譜を複写するなどして行う、そのこと自体が著作権法違反に当たるかどうかというのは、これは現在の著作権法違反の、ある意味既遂罪についての判断の中で行われてくるものであります。
　今回のテロ等準備罪は、実行の着手があって既遂に達する、そういった場面のものではなくて、計画及び実行準備行為の段階で処罰するというものであります。そうであるからこそ、そこには組織的犯罪集団というさらに厳格な要件を付しておるわけであります。そして、組織的犯罪集団と言えるためには、やはり先ほど来申し上げている結合の共同の目的が犯罪の実行の目的であるというところが要件となっております。
　私は、具体的な事案で考えなくてはいけませんけれども、アマチュアの合唱団、オーケストラなどが楽譜を複写することを繰り返しているとしても、その集団が、著作権法違反を目的として、それで結合しているという認定はなかなかできないのではないかと思いますので、そういった場合に組織的犯罪集団に当たることは考えにくいと考えております。
○枝野委員　だから、その答弁だと恣意的なんですよ。
　アマチュア合唱団が、違法だとわかっていても、著作権法違反でコピーしてやっている。それは、やっていることは既遂だし、既遂を繰り返している。では、まず、既遂だから組織的犯罪集団に当たる、そこの問題なんですよ。この法律上、そういうアマチュア合唱団は組織的犯罪集団に当たり得る、ですよね。その組織的犯罪集団の認定については、まさに計画罪の話じゃないですから、当たり得る。では、当たらないのは、それが結合の基礎としての目的になっていないからとおっしゃるわけですよ。だから組織的犯罪集団じゃない。
　だけれども、テロリスト集団だって、自分たちの主義主張を実現するために、間違ったことだけれども、彼らは彼らなりにこれをやるしかないんだといってテロをやるんでしょう。愉快犯的にテロをやっているわけじゃないでしょう、ほとんどのテロ集団は。愉快犯的にテロを実行するという犯罪はあると思いますが、いわゆるここで問題にしているテロリスト集団というのは、主義主張をごり押しするために凶悪な犯罪行為を行う。でも、その凶悪な犯罪行為を行うこと自体が本当の目的なのかといったら、違うじゃないですか。彼らの本当の目的は、主義主張を実現することなんですよ。
　それは、アマチュア合唱団について、違法なコピーをした楽譜を使うことが目的ではなくて、みんなで歌を歌いましょうという正当な目的のために手段として違法コピーをするというのと、自分たちの主義主張をごり押しするために違法なテロ行為をするというのと、どこで区別ができるのか、普通の人にわかるように説明してください。だから、私たちは、普通の人には関係ないという話は全くのでたらめだと言っているんです。まさにここが肝なんです。どうですか。
○林政府参考人　テロリズム集団は、その主義主張に基づいて、あえて、殺傷行為あるいは重要な施設の破壊ということを行うこと、これを目的として集まっているわけであります。
　他方で、今言われた、アマチュア合唱団などにおいて楽譜を複写することを繰り返しているという事態、この楽譜を複写するということ自体がもし仮に著作権法違反になると仮定いたしますと、そのような行為を行っているのは、その個々の行為について、それを、そういった場合に著作権法違反に当たるか当たらないかということは、当たり得る場合があるかもしれませんけれども、今回の組織的犯罪集団という概念は、既遂行為、犯罪の実行行為が行われているような状況においては組織的犯罪集団という概念は存在しないわけであります。あくまでもこれは、計画がなされ、実行準備行為がなされている時点、こういった段階で組織的犯罪集団に当たるかどうかという要件を付加しておるわけであります。
　なぜ付加しているかというと、それはやはり、実行の着手よりも以前の段階で処罰ができるというためには、組織的犯罪集団という危険性に着目して、その強固な組織性がある集団の計画であるからこそ、危険性が高い、現実の可能性が高いということに着目して、こういった要件を付加しておるわけであります。
　その場合の要件であるところの共同の目的というものを、先ほど来の意味で申し上げておりますと、やはりこれは、アマチュア合唱団、オーケストラなどが、個々の場合に、楽譜を複写するということを繰り返していると仮定いたしましても、それによってこの団体が犯罪の実行を目的として結合している団体であるということを認定することは困難であろうと思っております。
○枝野委員　言いたいことはわかるんですけれども、やはり二つおかしいと思います。
　実際にこの六条の二が適用されるのは、既遂に至っていない犯罪を事前に抑止するんだけれども、まさに、結合の基礎としての共同の目的があるかどうかの認定に当たっては、同種の犯罪を繰り返してきたかどうかというのは重要な要素じゃないですか。
　もちろん、最初の一回でも当たり得ることがあるというのは、この条文からそうなるだろう。それは、いいことかどうかは別として、条文の読み方としてありますが、でも、同じような犯罪を各地で繰り返しているテロリスト集団だから、今度も集まって何か下見をしているから、やはりこれは組織的犯罪集団だ、まさに、こいつらはテロをやるのが結合の共同の目的になっているんだという認定につながるんじゃないですか。
　全く過去にそういった悪さを一回もしたことがないような集団が初めて何かやるときに、共同の目的を認定するのは物すごく難しい。そういう意味では、既遂行為が繰り返されているという事実というのはこの認定に大きな影響を与える問題であるということをまず指摘したい。
　それからもう一つ。確かに、初めから著作権法違反をするために集まって合唱団をつくるというばかはいないと思います。だけれども、そうすると、途中から性質が変わったテロリスト集団も外れちゃうんじゃないですか。
　最初は平和的、民主的な手段で政治的、宗教的主張を実現しようということで集まったけれども、そういうことを繰り返していたけれども、あるとき、いや、これじゃもう無理だ、もうテロをやるんだと変わった瞬間には、組織的犯罪集団に認定できないじゃないですか。
　集まってきたのは、テロをやるために集まってきたんじゃない、政治的主張を実現するために集まってきた。だけれども、実現できないから、一回ここでテロをやってみて、何とか実現できないかどうかやってみよう、こういうものは、合唱をやるために集まってきた人たちが、お金もないし、一回、違法コピーだけれどもやっちゃおうというのと何が違うんですか。
○林政府参考人　御質問の前提として、私が考えているテロリズムというものについて、平和的な手段で主義主張を実現するというものは、これは私には入っておりませんが、いずれにしても、途中でテロリズム集団になるというような事案でのお話かなと思いますけれども、そうしますと、おっしゃるとおり、組織的犯罪集団と認めるためには、犯罪実行を共同の目的としているということが認められなくてはいけない。それ以前にはそうではなかったという団体であると思いますと、やはり、先ほど委員が言われたように、実際には、その団体というのが数々の犯罪を繰り返されている、そういったことでその組織の性質というものが変わってくる、こういったプロセスを経るのが通常であろうかと思います。
　ただ、もちろん委員御指摘のとおり、それまでは全く違う目的であったけれども、あるときから犯罪実行を目的とする団体に変わるということが理論的にはあり得るものだと思いますけれども、もし、かつてそうではなかった、犯罪実行の目的でなかった団体が組織的犯罪集団になっているという、これを認定するために、また立証するためには、やはりそれは、かつて犯罪を繰り返してもいないような団体がそのように組織的犯罪集団であるという認定をするためには、何らかの組織の目的を変えるという内部での行為であるとか、あるいはそのことについての意思統一をする行為でありますとか、あるいはそのために組織構造を変えますというような内部的な組織的な行為、こういうものがあって初めてその団体の性質が変わるということでございますので、そういったことが認められなければ、なかなかそういった認定はできないと思います。
　でも、そういった認定ができるような状況を想定すれば、当然、あるときからテロリズム集団という形で組織的犯罪集団が成立するということはあり得るかと思います。
○枝野委員　結局、今の答弁も、過去に同種の犯罪を繰り返している、それはもうまさにテロリスト集団として組織的犯罪集団に該当する。そういうところが準備行為をしたら、それは一網打尽に捕まえなきゃならぬ。でも、過去にそういう犯罪を犯しているんだから、既遂罪で取り締まれるじゃないですか。逆に、今までは合法的にいろいろなことをやろうと思っていたけれども、ちょっとにっちもさっちもいかないから組織的に犯罪をしましょうなんということに変わったときには、これは過去にやっているわけじゃないから、今もおっしゃったような、いろいろなことが認定できないと組織的犯罪集団には認定できない。現実に使えないじゃないですか。役に立たないんですよ、テロ対策には。
　やろうとすれば、相当内部の、まさに組織がどうなっているとか、いろいろな意思決定、あるいはどういうふうに行われたかとか、そんなまともなテロ集団、まともなテロ集団というのは日本語がおかしいですけれども、要するに、実際に凶悪なテロを起こせるようなテロ集団であるならば、どこかの喫茶店でみんなで、じゃ今度テロやろうだなんて打ち合わせはしませんよ。多分、日本がやっているかどうかは別としても、どこかで検索かけられて見られるかもしれないなんて、インターネットでやっていませんよ。そういうところは、この法律をつくったってほとんどひっかからない。
　一方で、まさにそれが結合関係の基礎となっているのかどうかということは、組織形態とかなんとかかんとかいろいろなことをおっしゃいましたけれども、いやもう本当にしようがない、俺たち金ないし、団員も多いし、もうみんなでコピーとっちゃわないとうちは財政成り立たないわなということをみんなで組織的に決意をしたものが絶対入らない……（発言する者あり）いや、法律、刑事法というのは、ここで答弁が幾ら入りませんと言ったって意味ないんですよ。いいですか。実際に裁判所で、こういう条文でこういう規定だから入らないということが担保されなければ、やはり拡大解釈されるんですよ。
　きょうは時間のようですので、現時点で、まだ私の質問、予定をしているうちの、きょうで一二％ぐらいしか終わっていないんですが、戦前の治安維持法の話を最後の方ではやっていかなきゃならないと思っているんですけれども。
　治安維持法というのは、取り締まり対象は、国体の変革を求める者と私有財産制度を否認する戦前の共産党、これが取り締まり対象だったんですが、公明党さん、ちゃんと聞いてくださいね、わかっていらっしゃると思いますけれども。国体の変革と私有財産の否定というのを対象にしていた治安維持法が、それにくっついた、いろいろ枝葉の要件はつきましたが、最後までそういう対象のもとで、一九四三年七月六日、創価学会の初代会長さん、牧口さんと創価学会の二代会長さん、戸田さんは、治安維持法違反と不敬罪の容疑で逮捕をされて、初代の会長さんは獄死をされているんですよ。
　この法律の目的、取り締まり対象は、国体の変革と私有財産の否認なんですよ。創価学会というのは、私有財産を否認する目的なんですか、国体の変革を戦前目指していたんですか、違いますよね。法律上絶対入らないということの担保がとれないと、刑事法はいけないんです。
　そういった意味では、きょうの御答弁からは、前進した部分もあります、認めます。ここは入らないなということが前進した部分はありますが、やはり最後に申し上げた、普通の団体も違法性の認識云々とのいろいろな絡みのところで入らないという明確な条文になっているとは到底言えないということを申し上げて、私のきょうの質疑は終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○鈴木委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○山尾委員　民進党の山尾志桜里です。
　まずは、私の方からもこの運びに、委員長を初め、断固抗議したいと思います。
　私も法務委員会に籍を置かせていただいて、例えばあの六十八時間審議をした刑事訴訟法、あのときも意見の対立は随分ありましたけれども、与野党筆頭間、私、そのとき筆頭をやらせていただいておりました、そして当時の法務委員長、審議の運びについては本当に丁寧に話し合って、相当野党の提案をしっかり受け入れて、いい質疑ができたんですよ。
　そういう丁寧な運びを審議の最初からつくっていくということに最大限の努力をする、そういう痕跡もないまま、実質審議の最初の日そしてまたきょうの二日目、こういった形で政府参考人の登録を数の力で、採決で強行していく。
　きょう、私は、刑事局長を自身の審議の中ではお呼びをしております。そして、枝野議員もお呼びをしていました。そうやって必要な場合にはお呼びをする、大臣に聞くというときは大臣にしっかりと答弁をいただく、私どももそういった形で努力をしているんです。
　来週この法務委員会が開かれるのかどうか、参考人についても強行に採決をされましたけれども、絶対に三度目を起こしてほしくない。二度あることは三度あるということを起こしてほしくない。私は、議運の理事もやっておりますので、現場のことも議運の理事会でも伝えさせていただいております。鈴木委員長には心していただきたい。心から要求をしたいと思います。
　きょうは、組織的犯罪集団が本当に限定になっているのか、時間があれば、準備行為は本当に限定になっているのか、このことをお聞きしていきたいと思います。
　大臣は、組織的犯罪集団と限定したこと、そして準備行為をつけ加えたこと、これをもって昔の共謀罪とは全く違う、一般人が対象となることはない、こういうふうにおっしゃってきましたね。
　大臣、改めて、成案を得てからということでお話をいただいていたんですけれども、組織的犯罪集団は構成要件であります。準備行為も構成要件ですか。
○金田国務大臣　山尾委員の御質問にお答えします。
　御指摘のとおり、準備行為も、実行準備行為も構成要件であります。
○山尾委員　それでは、組織的犯罪集団も準備行為も構成要件だということですから、刑罰法規の明確性の観点で最も重要な構成要件、要するに、何が犯罪となるのかを一般市民に明らかにする、外延をしっかりと画する概念、この構成要件の射程、定義、これについて質問していきたいと思います。そして、実は、極めて不明確かつ広い解釈を許すものとなっていて、従来の共謀罪とは変わりがなく、一般人も捜査の対象に広く網がかけられて監視されるようになるということを明らかにしていきたいと思います。
　この組織的犯罪集団については多数の論点がありますけれども、三つ提示をしたいと思います。一つ目、一般の団体が途中から組織的犯罪集団に変わるということがあるのかどうか。ずっと議論になってまいりました。二点目、途中で変わればなり得るとすれば、先ほどの議論にもありましたけれども、その目的が正しい目的と、そして犯罪の目的、並列していても組織的犯罪集団になり得るのかどうか。ちょっと議論が交錯していますので、この議論をしたいと思います。その上で、三点目、目的の判断主体や基準について質問をしていきたいと思います。
　まず、一点目ですけれども、構成要件である組織的犯罪集団の定義について、刑事局長、そもそもその団体の結合の目的が犯罪を実行することにある団体に限られる。正しいですか。
○林政府参考人　組織的犯罪集団の定義でございますが、結合関係の基礎としての共同の目的が別表第三に掲げる罪を実行することにある多数人の継続体でありまして、その犯罪実行の目的または意思を実現する行為の全部または一部が組織により反復して行われるもの、これをいいます。
○山尾委員　刑事局長に聞いているんですから、質問にそのままお答えください。
　これは、一月三十一日に局長自身がこの組織的犯罪集団の定義を聞かれて答えた答弁をそのまま引いております。刑事局長は、一月三十一日、組織的犯罪集団とは、「そもそもその団体の結合の目的が犯罪を実行することにある団体」「に限られる」、こう述べられました。これは正しいですか、誤りですか。
○林政府参考人　組織的犯罪集団の定義ということで、先ほど申し上げましたが、一つには、結合関係の基礎としての共同の目的がその犯罪を実行することにある多数人の継続的結合体であるという点、それから、その犯行の実行の目的または意思を実現する行為の全部または一部が組織により反復して行われるもの、大きく分けますと、この二つの点を定義しております。
　そして、委員が御指摘になった部分につきましては、私は、組織的犯罪集団のうちの共同の目的、結合関係の基礎としての共同の目的が犯罪の実行をすることにある多数人の結合体である、この部分について申し上げた部分でございます。
　ですから、全ての定義を委員の御指摘のときに申し上げたわけではなくて、共同の目的という点についてはそのように申し上げたわけであります。
○山尾委員　局長の説明がわからないのですけれども。
　では、局長、そもそもその団体の結合の目的が犯罪を実行することにある団体に限られる、この発言は撤回はしないということですよね、しないですよね、撤回はしないんですよね。撤回するかしないかお答えください。
○林政府参考人　共同の目的というところに焦点を当てた説明といたしましては、犯罪の実行をすることにあるということが共同の目的、結合関係の基礎としての共同の目的ではなくてはならないという点ではそのとおりでございます。
○山尾委員　そのとおりだということなので、それでは、このそもそもという言葉を、局長、どのような意味で使ったのか教えてください。
○林政府参考人　私は、物事を言い起こす際に、そもそもと言うようなときがございます。
　基本的に、私は、この共同の目的というものは、結合関係の基礎としての共同の目的でございますので、その団体の性質をあらわすに当たって、そもそもと言った上で、この団体の目的がその犯罪の実行をすることにあるような団体、このように申し上げたと、私は、振り返れば思っております。
○山尾委員　総理は、この点、基本的にという意味で使ったんだとおっしゃいました。林局長も、基本的にという意味合いでお使いになっているんですか、違うんですか。総理が、そもそもというのは基本的という意味で使ったとおっしゃいました。局長の解釈は違うんですか、同じですか。総理の解釈と同じですか、違いますか。
○林政府参考人　私自身は、総理がどのようにそもそもというのを使われるかは私はわかりません。
　私がこの問題でそもそもと言ったのは、やはり、事柄を物事の根本から説き起こすときに、そもそもということをまず前置きしたんだと考えております。
○山尾委員　総理は、基本的にという言葉を使い、局長は、何ですか、根本から説き起こすという意味で使っているとおっしゃる。
　ちょっと皆さんの、私、きょうは冷静にと思っていますので、冷静に目を覚ましてほしいんですね。そもそもと聞いたとき、皆さん、何と思いますか。最初から、初めから、こういうふうに思うでしょう。
　そして、これは、官房長官も記者会見で、基本的にという、そうしたこともある辞書があるのではないかとおっしゃった。総理も、辞書で調べてみましたとおっしゃっていましたね。
　皆さんのお手元に添付資料をつけさせていただきました。広辞苑を初め代表的な国語辞書、十五の辞書、これを調べさせていただきました。
　ちなみに、参考までに申し上げると、こういった言葉の意味というのが大きな論点になるということはこれまでもありまして、例えば松島大臣はこういった場合に広辞苑を引用しております。そして、鶴保大臣も広辞苑を引用しております。
　今までの国会会議録では、検索をかけると、広辞苑四百三十九件、日本語大辞典九件、大辞林二十三件、日本国語大辞典十六件、もちろんこの中には、大臣の発言だけでなく、検索ですので、済みません、そこまでできなかった。でも、国会議員の発言も含まれると思いますけれども、この国会審議の中で、この言葉の意義は何だろうというのは大事なんですよ。そういうものが論争になるときには、広辞苑が四百三十九件引かれているわけです。
　広辞苑を見ました。そもそもとは、「はじまり。最初。おこり。」。日本語大辞典、「最初。もともと。」「事の起こり。」。大辞林、「最初。起こり。どだい。」。ここにあります、全部。
　私が申し上げたいのは、これは構成要件の定義なんですよ、構成要件の定義なんです、組織的犯罪集団に当たるかどうかという構成要件の定義の話をしているんです。最初から組織的犯罪集団である必要があるのかないのか、それは、自分が犯罪対象になるのかならないのかを線引きする大事な生命線なんです。
　局長、そもそも組織的犯罪集団である必要があるという趣旨の答弁と、一変すれば組織的犯罪集団になる、こういう答弁を両立させるのは、一般市民の常識から考えてこれは極めて困難です。何で極めて困難なことを必死に両立していると言いたいかというと、それは答弁を変えたと言いたくないからですね。この二つの全く違う答弁をブリッジさせた、無理やり橋を渡したのが、総理で言うところの独自の解釈、基本的に。局長で言うところの独自の解釈、何でしたっけ、根本から説き起こすですか。
　局長、これは、罪刑法定主義、構成要件の明確性という刑罰法規の生命線です。そもそもという答弁が議事録に残っております。そういう中で、取り締まられる対象ともなり得る国民は、そういうものも信用するんですね。なので、刑罰法規というのは明確じゃなきゃいけないんですよね。自分のやっていることが犯罪になるのかならないのかは、あらかじめわからなきゃいけない、それも一般人が普通に読んでわからなきゃいけないんですよ。普通に読んではこれはわからない、通用しないです。
　私は、本当に申し上げたい。私は、法律家、専門家として、リーガルマインドの矜持を持っているプロとして、検察時代の先輩でもある林局長をお呼びしております。どれだけ、一般人から見て明確であること、あらかじめわかるということが大事かということは、釈迦に説法で、こんなことを言うのは恥ずかしいぐらいです。
　そういう中で、そもそもというのは初めからという意味ではない、こういう答弁を引き続き繰り返すんですか。
○林政府参考人　私、そもそもという言葉を口頭で申し上げました。これは、恐らく多義的な意味があるんだと思います。それで、それをもし法文の中に書き入れるというのであれば、そういうような言葉を使ってはいけない。それはまさしく、その構成要件の明確性を害することになるので、そういうことは使いません。
　そういう意味では、言葉の中で、そのときに、そもそもと言った上で、共同の目的が犯罪実行にあるという団体に限定されますというようなことを言ったつもりであります。
　この点について、そもそもにも最初からという意味があるというふうに言われましたけれども、そのような意味で使っていないことは、組織的犯罪集団という概念は、本日午前中の質疑の中にも出ていましたが、過去の政府案、あるいはそれに対する与党あるいは野党からの修正案、その中で、組織的犯罪集団という概念が提示されました。その際にも、もと正当な団体が一変した場合にはこれが入るのか入らないのかという議論がありました。その中で、一貫して、組織的犯罪集団というものを定義する場合に、正当な団体が一変した場合でも組織的集団に入るという議論は既になされておりました。
　そういったことから、私どもとしては、立案するに当たりましては、組織的犯罪集団というものは、最初から、その団体が成立した段階から犯罪の実行目的というものがなければ定義されない、そういう考え方には毛頭立っておりません。
　したがいまして、そのような立案をしている私が、その段階で、最初からこういった共同の目的が犯罪実行にあるということ、このことを念頭に置いてそもそもと発言したということは全くありません。そういう意味で、答弁を変えるというようなことは全く必要がないと考えております。
○山尾委員　法文に書くのであれば明確性を欠くということを明確におっしゃいましたね。私は、刑事局長の法律の専門家としてのこの衆議院の法務委員会における答弁だって、明確であることが必要だと思いますよ。一般人が普通に考えれば違う意味にとるようなことを、なぜそんな簡単に言うんですか。そして、そもそもという言葉は、局長一人が言っているんじゃない。総理も言っているんですね。
　では、局長、聞きますけれども、そもそもというのは基本的なという意味と書かれている辞書を一つでも御存じですか。
○林政府参考人　私自身、口頭でしゃべる場合に、全てが辞書に何があるかということで言葉を発することは全くできません。私自身は、先ほど申し上げましたように、物事を根本から説き起こす際に、その最初の頭にそもそもということを使うことがございますということを申し上げました。
　確かに、委員が言われるように、元来からとか最初からという意味もあるかもしれません。それもあると思います。その際に、それを、必ずそもそもと言った場合には最初からという意味があるのかどうか、ここについては私はそのようには思っておりません。
　ですから、実際に質問された場合の、あれは予算委員会だったと思いますけれども、質問の中での口頭での答弁の際に、いろいろな説明をする際に、さまざまな表現がそこに入るのは、これはやむを得ないことだと思います。その際に、私は、意図的に最初からという思いでそもそもを使ったわけではありません。先ほど申し上げたように、物事を根本から説き起こすような際に、私としては、組織の結合関係の基礎としての共同の目的というのは団体ができる一つの土台であるとか根本であると思っていますので、そういうことを言おうと思いまして、そもそもということを、説き起こす際の言葉として申し上げたわけです。
　そういう意味でも、そういう私の意図でのそもそもであったとしましても、そもそもということについて厳密な意味を込めて申し上げたつもりはございません。
○山尾委員　論点が、初めから組織的犯罪集団であることが必要なのか、そうじゃないのか、論点がまさにそのものずばりの論点だったんですよ。この質疑をしている中で、そもそもという言葉が使われたら、それは初めからそうである必要はありませんよ、こういう答弁内容に聞くのが当たり前じゃないですか。
　そして、私がこれにこだわっているのは二つあります。さっき申し上げました、一つは、刑罰法規、あらかじめ何が犯罪になるのかということは一般人がわからなければいけないということです。そしてもう一つは、この国会の運びです。国会における総理大臣や法務大臣や局長の答弁の言葉の重さ、軽さの問題です。
　安倍政権になって幾つかの媒体でファクトチェックというのが始まりました、本当に事実に基づいているんだろうかと。そして、私も今回辞典を調べましたけれども、メディアも調べたところがございます。辞書にあると言ったけれども、少なくとも総理がおっしゃった基本的なという言葉は辞典に一つもなかった。ファクトチェックをしたら、辞書にあるという言葉はファクトではなかった、オルタナティブファクトだったと言ってもいいのかもしれません。
　これを当たり前にしたくないと思っているんです。一つ一つ、事実と違うことがあたかも事実かのように、そしてまた、何とか強弁すれば乗り切れるという前例を、諦めて、どんどん先例にしていきたくない。きょうの国会の運びもそうですよ。一回目にこうやって局長登録を憲政史上初めてやって、二回目も一回目より楽でしょうね。そういう理屈が通らないことが積み重なっていくと道理が引っ込むんですよ。法務委員会はそういう委員会であるべきではないと私は思います。
　そして今、改めて、最初は普通の団体であっても途中から組織的犯罪集団になり得るという話でありました。それでは、最初は普通の目的の団体が、正当な目的の団体が、犯罪を目的とする集団に変わっていく。そのときに目的が並列することがありますね。先ほど自民党の委員がお話をされていました。
　改めて局長にお伺いしますけれども、目的が並列している場合は、個別具体的にその他の事情も踏まえて組織的犯罪集団に当たるかどうかを判断するのか、それとも並列している場合は組織的犯罪集団に当たらないのか。どちらですか。
○林政府参考人　目的が仮に並列しておりまして、他方に正当な活動目的があり、他方に犯罪実行の目的があるような場合、こういった場合を前提とした場合においては、それは、その団体が正当な活動の目的を持っている以上、今回に言う、結合関係の基礎としての共同の目的が犯罪実行にあるという認定はできないと考えております。
○山尾委員　そうしますと、平成二十七年の最高裁判例とは違う解釈をするということですか。
　この最高裁判例を引きますけれども、最高裁、二十七年九月十五日、まさに組織的犯罪処罰法における詐欺罪に当たる行為を実行することを目的として成り立っている組織と言えるかどうか、これが問題になりました。つまり、会員制リゾートクラブ会員権の販売という正当な目的の業務と詐欺商法が並列して行われているときに、この場合でも処罰法における対象団体に当たるのかどうかという点が問題になった事例であります。
　このことについては、最高裁は、「組織の中に詐欺行為に加担している認識のない営業員や電話勧誘員がいたからといって、」、つまり正当な目的の業務だというふうに思って携わっていた社員がいたからといって、「別異に解すべき理由はない。」、団体に当たるんだと。これが最高裁判例ですけれども、これと違う解釈をとるということですか。
○林政府参考人　組織的犯罪集団として認定されるためには、その結合目的、結合関係の基礎としての共同の目的が犯罪実行をすることにある。こういったことの結合目的を認識している者、いない者がおろうかと思います。この場合に、認識をしていない者については、その目的で結合しているわけではありませんので、組織的犯罪集団の構成員にはならないと考えます。
　最高裁の判例、これ自体は、今回のテロ等準備罪の構成要件についての判断ではなく、現行の組織的犯罪処罰法についての、団体に関する判断、しかも、その団体の活動として、組織により行われたと言えるかという判断でありました。その実態、その判断の対象となった会社には、詐欺を行おう、それを団体の活動として行おうと考えている、そういった構成員がいた一方で、それについてそのような認識がない、全く認識がないという場合、そういう者がある、その会社について、組織的犯罪処罰法の成否を問うた判例であろうと思います。そういった意味で、その判例において、その会社の中にそういった認識を持っていない者がいるからといって、組織的犯罪処罰法の処罰、成立が否定されるものではないといった点については、それは考え方は同じであろうと思います。
　ちなみに、その場合の認識を持っていない人について、その判例において処罰されたわけではございません。そのときにそういった処罰をされなかった、そういう認識を持っていない人がこの会社の中にいたとしても、その組織的犯罪処罰法の処罰の対象となる団体、団体の活動としてというのを認定した判例であろうと考えております。
○山尾委員　それでは、局長にもう一回確認しますけれども、正当な目的と犯罪目的が並列している団体は組織的犯罪集団に当たらないと明言をされました。最高裁判例とは、今回は新法なので違うということであったと思います。
　もう一回聞きます。
　正当な目的の業務がどれほどその団体の中で小さい部分であろうとも、要するに、正当業務が一、犯罪目的が九、これでも組織的犯罪集団に当たらないということでよろしいんですね。