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○細川政府参考人　まず、新設分割について例をとって御説明申し上げますと、この新設分割についても、人的分割と物的分割との両種類があり得るわけです。それから吸収分割についても同じです。ですから、四通りがあり得るわけでございます。
　まず、例えば新設分割をいたしまして、その会社の株式を分割した会社自体に割り当てるというやり方です。これだと親子会社になりまして、いわゆる分社化になります。そうではなくて、その新設分割のときに、新設会社が発行する株式をもとの会社の株主に割り当てることができます。そうすると、株主が共通の会社が二つできるということになりますから、これをいわば兄弟会社という場合もあります。そういう場合もございます。それも物的分割でございます。
　吸収分割の場合にも、新しく発行される株式の割り当て先は、もとの分割した会社の株主に割り当てる場合と、それから分割した会社自体に割り当てる場合と両方あります。
　ですから合計四通りがあるということになります。
　さらに、御提案申し上げている商法の規定では、明文上は書いてありませんが、当然の解釈として、いわゆる人的分割と物的分割を併用した形もできます。それが最後の御質問だったかと思いますが、例をとって申し上げますと、会社が新設分割をして、その株式を、一部を分割した会社に割り当てて、それから残りを分割した会社の株主に割り当てる、そういうことも可能でございます。
○北村（哲）委員　そうすると、今四種類と言われましたけれども、四種類の倍あるわけですね。八種類になるか十六種類かわかりませんけれども、よろしいです、それはわかりました。両方もある、一方もある、四種類が基本。それで、両方もあるということですね。
　それでは、この分割に関して債権者保護の手続が規定してありますが、これは、勤めている従業員の人たちもその債権者保護手続の対象になるということは確かなんですが、一体どういうものがその保護の対象になるのでしょうか。
○細川政府参考人　分割会社と労働契約、民法上、商法上は雇用契約といいますが、これを締結している従業員のうち、例えば、その契約から生じた未払い賃金債権が現にあるという場合には、債権者でございます。それから、社内預金債権があるという場合も債権者になります。それから、既に勤務した期間に対応する退職金債権というものは具体的にもうあるのだというふうに解釈されておりますので、そういう労働者についても、やはり債権者保護の対象となる債権者に当たるわけでございます。
　したがいまして、こういった労働者の方が異議を述べた場合には、債権者を害するおそれがない場合を除き、分割会社は弁済とか担保の提供をしなければならぬということになるわけでございます。
○北村（哲）委員　ただいまの答弁で、弁済あるいは担保の提供というのは、これは商法に規定されていることで、百条か何かを援用しておられるのですけれども、そこには、債権者を害するおそれがない場合を除きと今答弁されたのですけれども、そんなことは書いていないのですけれども、そんな条件がついているのですか。どういうことでしょうか。
○細川政府参考人　やや不正確でございまして、商法百条で規定しておりますのは、要するに、債権者であればすべて異議を申し立てることができます。その場合に、商法百条で決めておりますが、弁済が安全だという場合には、ここにありますように、弁済とか担保の提供等はしなくてもいいということでございました。
○北村（哲）委員　ちょっと意味がわからないのですけれども、弁済、担保の提供を受けることができるという規定があるのですけれども、債権者を害するおそれがない場合とわざわざ条文にないことを今言われたということは、どういうことを指しているのでしょうか。
○細川政府参考人　百条第三項が会社分割の場合にも準用されるわけですが、この場合に、ただし書きを見ていただきますと、「合併ヲ為スモ其ノ債権者ヲ害スルノ虞ナキトキハ此ノ限ニ在ラズ」と言っています。「此ノ限ニ在ラズ」という意味は、本文がこの限りでないという意味でございますので、「弁済ヲ為シ若ハ相当ノ担保ヲ供シ又ハ其ノ債権者ニ弁済ヲ受ケシムルコトヲ目的トシテ信託会社ニ相当ノ財産ヲ信託スルコトヲ要ス」というところが適用がないということになるわけでございます。
○北村（哲）委員　それでは次に、分割の効果として権利義務が包括承継をされるという御説明が今までありました。包括承継とは一体どういうことかということの説明と、それから、なぜ包括承継になるのかというその根拠なんです。
　というのは、包括承継でなければ、私は今、働いている従業員の立場のことを聞くのですけれども、本来であれば民法六百二十五条が適用されて、個々の労働者の同意を得なければ恐らく地位の移転はないと思うのですけれども、しかし、講学上、相続とか合併とかというふうに、そのもの自体が、実態が変わらなくて主体が変わった場合はそのまま継続するわけですから、これはいわゆる包括承継ということですね。それは地位が移らないからなんです。移ることにならないから別に承諾は要らないんだけれども、今回は分割してもとの会社から別の会社に移るわけですから、本来であれば当然個々の労働者の承諾あるいは同意を得て移るべきところを、ただこの法律をぽんとつくって、包括承継だから同意は要らないんだという御説明では、そのままではストレートに納得できないので、一体どういうことになるのか。そして、どういう理由によって包括的に移ってしまうのか、同意なしに移ってしまうのかということの説明をいただきたいと存じます。
○細川政府参考人　まず、包括承継の一般的意味でございますが、これは、前主の権利義務の全部または一部を一括して法律上承継するという意味でございます。
　会社の分割は、合併と同じように、有機的一体となって機能する組織的財産としての営業を移転するものであって、営業譲渡と違いまして、その対価が支払われることはありません。営業譲渡というのは、要するに、個別の財産の集積である営業を売買等によって個別に移転するという意味でございます。したがいまして、営業譲渡の場合には対価は支払われますが、会社分割におきましては、分割会社またはその株主に株式が割り当てられるということになりまして、これは組織法上の行為でございます。そのために、その法律上の性質を包括的承継としているわけでございます。
　そして、債権者保護手続をとることによって、免責的な債務の引き受けも債権者の個別の承諾を得ずに可能となるわけでございます。営業譲渡の場合には個別の財産の移転行為が必要ですので、これは個別に債権者の同意がなければ免責的に債務を引き受けられないということになるわけでございます。
　こういったことによりまして、会社分割手続を迅速に行うことができるようになるということと、それから、営業を単位として権利義務の一括移転を認めることによって、法律関係の明確化や会社に雇用されている労働者等の保護にも資することになる、こういうふうに考えたところでございます。
　会社分割が包括承継であることの根拠条文でございますが、商法改正法案の三百七十四条ノ十と三百七十四条ノ二十六でございます。これには権利義務を承継すると規定しておりまして、これは合併に関する商法百三条や相続に関する民法八百九十六条と同じ規定ぶりになっておりますので、これによって包括承継であるということが明らかになるというふうに考えております。
○北村（哲）委員　今の三百七十四条ノ十をぽんと一項つくっただけで、労働者の地位は風前のともしびというか、すっと移ってしまうという、民法の六百二十五条という、同意権というものがすっとなくなってしまうということについて、まだ疑問が残ります。
　ところで、この改正法案の三百七十三条、一番最初の条文は三百七十三条になるのですけれども、そこにはわざわざ「会社ハ其ノ営業ノ全部又ハ一部ヲ設立スル会社ニ承継セシムル為新設分割ヲ為スコトヲ得」というふうに「営業」という言葉を使っておられます。今法務省は、営業そして営業譲渡という言葉を使われました。この営業という概念は、今まで営業譲渡のときに使っておったいわゆる営業と同じものであるかどうかということです。
　すなわち、今までの判例上確立されている営業というものは、営業、販売の機会あるいは営業上の秘訣、経営の組織等の経済的価値のある事実関係を加え、一定の営業目的のために組織化され、有機的一体として機能する財産というものを営業というふうに、最高裁で判例上確立されていると思うのですけれども、それとこの新設分割の場合の営業ということは同じ概念であるか、まずそこを聞きましょう。同じ概念と聞いてよろしいですか。
○細川政府参考人　ただいま北村先生が御指摘の営業の概念は、最高裁判所の大法廷の判決にある概念の定め方でございまして、私どもはこの会社分割法制におきまして営業という言葉を使っておりますが、それと全く同じ意味に使っているわけでございます。
○北村（哲）委員　全く同じ概念であれば、いいですか、同じことをやるわけですよ。営業の全部を引き継ぐ会社に渡すということ。それであれば、営業譲渡と同じものを、移転して新しいものをつくる場合、今までは営業譲渡という概念でやっておった。そうすると、個々的な労働者の同意を必要とする、あるいは労働組合との交渉が必要になってくる。にもかかわらず、今回この法律によって、そういうものを全部飛ばしてしまって包括承継をしてしまうということについて、今までのことで、新しい法律をつくることによってそういう権利が失われてしまうということについてはどのような説明になるのですか。
○細川政府参考人　ただいま御指摘のとおり、営業というのは両者に同じ概念でございますし、また、重要な営業の譲渡につきましては株主総会の特別決議が必要でございますので、そういう点で、手続的においても類似した点があることは御指摘のとおりでございます。
　しかし、法律的性質を考えてみますと、営業譲渡は商人が行う取引行為の一つでございまして、売買、例えば営業上の売買とかそういった売買等に関する規定、つまり民法とかそういった取引に関する規定によって要件及び効果が規律されるものでございます。これに対して、会社分割は合併と同様の組織法上の行為でございまして、商法の定める組織の再編成に関する規定によって規律されるものでございます。
　このことから、まず営業譲渡においては、譲り受け会社から譲渡会社に対して当然に対価としての金銭が支払われることになりますが、会社分割においては、設立会社あるいは承継会社から分割会社に対して対価的な給付がなくて、株式が発行されるということになるわけでございます。
　営業譲渡に基づく権利義務の承継は、これは法律上は特定承継でございますので、営業譲渡契約に従って個別の権利移転の行為が必要になってまいります。ですから、先ほど申し上げましたように、労働者の契約については労働者の同意が必要になってまいりますし、免責的な債務引き受けは債権者の個別的な同意が必要だということになってくるわけでございます。
　これに対して、会社分割に基づく権利義務の承継は、先ほど申し上げましたように合併と同様の包括承継になりますので、法律上当然に生じることとなります。そういうことでございまして、この大量的な処理をするには、会社分割をすることが適当だということでございます。
　それで、労働者につきましては、有機的一体としての営業が移転するわけですから、要するに、平たく言えば職場が移転するわけですので、そこに従事している労働者も原則としてそこに承継されるのがかえって労働者の保護になるというのが私どもの考え方でございます。
○北村（哲）委員　包括的に承継されるのがかえって労働者の利益になると言うけれども、利益にならないと思う場合もあるわけですから、だから聞いているわけです。
　今民事局長は、合併とそれから営業譲渡の、同じような形だけれどもどこが違うかということのお話もされました。しかし、営業譲渡というのは、有機的一体として機能する財産ですね、結論的に言えば。そうすると、当然、今、個々の財産というよりも人も含めてということが通常考えられるということはそのとおりだと思うのですけれども、人も含めて、例えば今のようにいろいろなコンピューター作業とかそういうソフトとかいうと、これは機械、物というよりもむしろ人が財産。ですから、営業という概念には当然ノウハウ、それから人、物の財産、すべて含まれるものと理解していいと思うのです。当然だと思うのですが、それを今までは、それ一体として譲渡する場合でも、やはり個々の労働者の同意は必要としたのですよ。
　今回は、同じものを新しい法律で移転するについて必要ないと言われるわけですね。それが今局長は、必要ないことがかえって利益だというふうな言い方をされた。移るのが当然だと。今までは、それでも営業譲渡については、一人一人のあるいは労働組合の意見を聞きながら、同意を得てしなければならなかった。それを、今回は包括的に移るんだから同意は要らないんだというふうに言われる、それが利益だと言われる、それがわからない。私は、反対の場合も、利益の場合もあるでしょう、だけれどもそうじゃない場合もあるから、やはり同意というものを残しておく必要があるのではないかと思うのですけれども、その辺はどうでしょうか。
○細川政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、営業譲渡の場合には、個別の権利の移転行為が必要だということで民法六百二十五条が当然適用になるわけですが、会社分割の場合には、これは合併と同様に組織法上の行為でございますので、これは六百二十五条の適用がないというふうに言わざるを得ないわけです。
　私が先ほど申し上げたことは、要するに、団体的な処理をする場合に、体制としてどちらが労働者の保護になるかといえば、職場が移るので、その職場と一緒に移転する方が大多数の労働者には利益になるのだろうということを申し上げたわけでございます。
○北村（哲）委員　それは、聞いても同じことだと思いますけれども、私は、そうじゃない場合もいろいろあるから、やはり機械とか物は物は言いませんから、移ろうと移るまいと同意は必要ないですよ。だけれども、人間はやはり立場が移るのですから、そこのところを何とかしていかなくてはいけないというのが私たちの視点。
　ところで、この前からの答弁で、分割法と今労働委員会にかかっております労働契約承継法とは一体であるというふうな説明をしておられます。一体という趣旨について、まずお伺いしたいと存じます。
○細川政府参考人　今回の商法改正法案の附則の第五条をごらんいただきますと、「会社の分割に伴う労働契約の承継に関連して必要となる労働者の保護に関しては、別に法律で定める。」ということになっております。それから、承継法につきましては、これは第一条で、会社分割に伴う労働者の保護に関して規定をするんだというふうに規定しているわけでございます。そういうことを称して一体だと言っているわけですが、商法改正法案によれば、分割による承継の対象となる営業に従事した労働者に係る労働契約は、他の権利義務と同様に、分割計画書に記載されることによって当然に承継されるわけです、先ほど申し上げているとおり。
　しかし、会社分割法制が導入され、現実に運用される場面になりますと、労働契約の承継について、商法の改正法案が予定しているところ、あるいは私どもが考えているところとは異なる事態が生ずるおそれもあるというふうに考えますので、そういう場合には個々の労働者に不利益が及ぶ場合もあり得る。そこで、附則第五条で、このような労働者の不利益を解消し、保護するために、別に法律による措置が必要だということを明らかにしまして、そういった認識を表明いたしまして、そして、法律と商法とが双方一体となって会社分割に伴う労働契約の承継に関する取り扱いが規律されるべきことを明らかにしたということでございます。
　労働省の法案もそういう趣旨でつくられているものと理解しているわけでございます。
○北村（哲）委員　二つが一つになって機能するということだと思います。
　そうすると、片一方が成立しなければ不完全な法律だというふうにも思えるし、なぜ二つに分けなくてはいけないのか。これは会社分割をすることによって労働関係がいろいろと複雑になってくるし、いい場合も悪い場合もあるから十分そこの保護を図らなくてはいけないというのが恐らく承継法だと思うのですけれども、ここで、日本の法律は、なぜ個々の法律でしなくてはいけないのか。これは外国の例、例えばドイツなんかはもう一つにして、一つの労働関係を含めた商法というものをつくっているというふうに聞いております。なぜ日本だったら、商法をやって、一体となると言いながらよそでつくって、万一できなかったら不完全法として施行してしまうということになってしまうではありませんか。どうしてそれを二つに分けて、片一方はよそに任せておいて、よそがサボったらできないじゃないですか、実際に。できないじゃない、不完全な法律になって、困る人が出てくるのじゃないですか。
○細川政府参考人　企業の組織再編について外国の法律の御指摘がございましたので、私どもで知る限りを申し上げますと、フランスでは、商法中に会社分割法制の規定がありますが、企業移転に際しての関係労働者の労働契約の存続については、商法ではなくて労働法典の中で定められております。また、ドイツでは企業再編法という法律がございまして、これは会社法とは別ですが、その中で会社分割法制が定められているわけですが、関係労働者の労働契約の存続につきましては、企業再編法ではなくて民法中に一条の規定があるということになっております。
　それで、我が国の法律の体系は、会社の私法上の規律については商法が規定する、それから労働関係については、社会政策的観点から、公法的な規律を含む労働法が規律しているということに、そういう法体系になっておりますものですから、これを一緒に規定するというのは、法体系上はなかなか難しい問題、大きな問題があるということです。別の法律でも、定められておれば法律は法律ですから、それは全く効果が変わらないわけでございまして、そういう我が国の法体系から見れば、別に定めるのが適当ではないかというふうに思っております。
　それから、別に成立してはどうかということなんですが、政府としては、両法案を提出いたしまして、両法案とも速やかに成立していただきたいというふうに切望しているわけでございます。
○北村（哲）委員　一つの法律だったら、九割よくても一割悪かったらやはり通らない場合だってあるわけです。一部の人の利益を害して、どうしてもだめな場合はだめな場合があるわけですね。今の場合、商法が六か七の場面だとすると、一つの体系としては四くらいを恐らく承継法が占めている、あるいはもっと少ないかもしれませんけれども。そうすると、社会を規律する法律として三分の二の法律しかできない、不完全な法律しかできないという事態が起こる。また、逆に言うと、商法が通らなくて承継法だけが通るということはあり得ないと、しかし別にだったらあり得るわけですよね。
　だから、一つ聞きますけれども、ここの商法は通って承継法は通らないということがあった場合、この商法は機能するのか、現実に適用できるのか。もう一つ、逆に言うと、承継法だけが通って商法が通らなかったら、承継法は機能するのかどうか。それをちょっと言ってみてください。
○細川政府参考人　まず申し上げたいのは、政府といたしましては、両法案とも提出しているわけでございますから、両法案とも速やかに御審議いただいて、成立することを期待しているわけでございます。
　そして、まず御質問の後の方からお答え申し上げますと、承継法案は、会社分割が行われた場合に適用される労働契約の保護に関する規定でございますから、商法が通らなければ会社分割がそもそもないわけですから、成立しても適用される場面がないということは、それは明らかでございます。
　今度は逆に、商法が成立して承継法が成立しないという場合でありますと、しかしこれは、商法としては会社分割法制があるわけですから、当然に、成立して施行されればそれは機能するわけでございます。その場合に、労働者の保護に関する部分はどうなるかといえば、これは既存の労働法規が適用されるということになるわけでございます。
　繰り返して申し上げますが、政府としては両法案を提出しておりまして、両法案とも成立することを強く期待しているわけでございますので、よろしくお願いいたします。
○北村（哲）委員　よろしくお願いしますって、ここは法務委員会ですから、よろしくお願いされてもどうしようもないのですけれども。
　非常に何か理屈は合うようだけれども、そうすると、通りそうな都合のいいところだけは一つの法案として出して、そして難しそうなところは別の法案に、二つに分けてやれば、片一方は通って、片一方は通らないというふうな妙なことがあるような気がするのです。
　これはなぜかというと、商法体系は組織法ですから、ある程度いいかもしれない。しかし、現実の、生身の人間がいる、労働者を抱える承継法については、いろいろ立場があって難しい場面が多いと思うのですよ。そうすると、通りにくい、国会の中でも議論になる問題があると思うのですよ。難しいものをよそに置いておいて、易しそうなものだけ先に通って、これは機能するのだなんというような妙な理屈だと思うのですけれども。
　理屈はわかりました、それは確かに。組織法ですから、それは機能するかもしれません。しかし、残された人たちは、もし、万一、そこが問題が多くて通らない場合は、非常にちぐはぐな形で社会が進んでしまう。だから、両方通ることを期待されるのは結構ですけれども、そこのところはやはり法務省としても最大限協力するというか、よろしくお願いしますと言われたけれども、逆に言いますよ、よろしくお願いしますよ、本当に。承継法がどこが問題なのか、問題点を正して、成立するようによろしくお願いしたいのはむしろこっちだと思うのです。その辺は僕の意見ですけれども、ぜひよろしくお願いしておきます。
　今のままではなくて、いろいろ問題があるようですから、さまざまな、解雇制限の問題とか労働組合との事前協議の問題とか、そういうものについて、知らぬ、それは労働委員会の問題だとか労働省の問題だとか言うよりも、むしろそこのところは一体として努力していただきたいというのが私の希望でございます。
　ところで、労働省の方にお伺いしたいと思います。
　承継法二条というところに、承継される営業に主として従事するという人については包括承継をされてしまうと言いますが、主として従事するか、あるいは従として従事するかということは、何を基準に、どのように判断するのでしょうか。あるいは、そのときに勤めている人たち、労働者の意見もその判断基準になるのかどうか、そのあたりの御説明をお願いしたいと思います。
○長勢政務次官　御質問の、主として従事するかどうかの基準は労働省令で定めることになるわけでございますが、労働省令におきまして、分割計画書等の作成時点において、当該労働者が従事している業務の状況、また分割計画書等の作成時以前の一定期間従事した業務の状況等を勘案して決定するということを、省令で規定することを考えております。できるだけ客観的な基準を設けたい、このように思っております。
　また、具体的な適用に当たって、その基準の適用についても、さらに指針等で具体的な判断の方法等をお示しをし、労使間で紛争が生じないように、その明確化を図ってまいりたいと考えております。
○北村（哲）委員　続けて、承継法三条の趣旨ですね。これはいわゆる異議権ということになると思います。承継されない人については異議を述べることができるけれども、承継される人には異議権あるいは同意権を認めないということなんですけれども、その点についてはどういう説明をされるのでしょうか。
○長勢政務次官　先ほど法務省からも御答弁があったようでございますが、承継法三条の趣旨は、承継されます営業に主として従事する労働者については、商法が会社分割において合併と同様包括承継の効果としておることを前提として、分割計画書等の記載に従って当然に承継されるということを規定しておるものでございます。
　これらの労働者につきましては、合併と同様に、雇用及び労働条件の維持が図られていること、承継後もほとんどの場合に分割以前についていた職務と同じ職務に引き続きつくと想定されていることなどから、実質的な不利益はないと考えられますし、また、円滑、容易な会社分割の必要性が要請されているということも考えますと、労働者の同意を前提としないで当然承継として差し支えない、こういうふうに考えておるところでございます。
○北村（哲）委員　重ねて労働省にお伺いしたいと思うのです。
　今回は会社分割法でありますけれども、今までに産業活力再生特別措置法という産業活力法あるいは民事再生法という審議の中で、やはり企業再編、これも一種の企業再編なんですけれども、その中で、どうしてもリストラといいますか企業の再編によって労働者の立場が弱くなるということで、たびたびの附帯決議が行われました。
　例えば、今の産業活力再生特別措置法では、「企業の組織変更が円滑に実施され、かつ、実効あるものとなるためには、従業員の権利義務関係等を明確にする必要があることにかんがみ、労使の意見等も踏まえつつ、企業の組織変更に伴う労働関係上の問題への対応について、法的措置を含め検討を行うこと。」そういう附帯決議がありました。民事再生法でも同様の附帯決議がありました。
　これは、今回分割法ができた、恐らく最後の再編法と言われているのですけれども。そこで、確かに承継法はつくられたけれども、分割に関してのみのある意味の保護法はあります。しかし、ここの、今まで再三附帯決議で言われているように、組織変更に伴う労働関係上の問題というと、何も分割だけではなくて、営業譲渡の問題、合併の問題、さらにそれ以外の再編の問題もあります。
　こういう問題を取り残して分割だけに限ってやっておるから、恐らく労働承継法ではそこが問題になると思うのですけれども、一体労働省は、その問題、例えば営業譲渡の問題に対して、労働関係上の問題、法的措置というものをどのように考えておられるのか。そういうスケジュールがあるのか、今回取り残したのであれば。
　今回やらなかった、私どもは、今やっていただきたい、これからよその委員会のことを言うのは差し出がましいかもしれないけれども、この法律をつくるに際してぜひお願いしたいという気持ちがあります。ですから、この法務委員会でも、まあ、そこも含めて保護法を入れるべきであるということを言ったのですけれども、やはり法務委員会ですから限界があります。ぜひ労働委員会の方でつくっていただきたいのですけれども、特に営業譲渡に関しての法的措置ということについてはどう考えておられるのか、御説明をお願いします。
○長勢政務次官　御指摘の産業再生法あるいは民事再生法の附帯決議は承知をいたしております。そういうことがございましたので、昨年十二月に学識経験者の方々に集まっていただきまして、企業組織変更に係る労働法制等研究会を開催して検討を行っていただいたところでございます。
　研究会におきましては、労使からの意見も聴取いたしましたし、また、諸外国の法制ですとか判例、事例等を総合的に勘案して検討が行われまして、その結果として報告がなされておりますが、合併及び営業譲渡については現行法により対応することが適当であり、一方、会社分割については立法措置を講ずることが適当、こういう結論をいただいたところでございます。
　労働省におきましては、この結論を踏まえて、今回、労働契約承継法案を策定いたしまして、国会に提出させていただいているところでございます。
○北村（哲）委員　私は、労働委員会じゃないのですけれども、労働省にお願いしたいのは、やはりどうしても企業再編、分割法だけに限らず、そのほかについての手だてというのはどうしても必要だと思いますので、さらに御検討をお願いしたいと存じます。
　ところで、法務省に移ります。
　商法三百七十四条二項五号という条項があります。この中に「権利義務」という言葉があります。すなわち、分割をなす会社より承継する権利義務に関する事項は分割計画書に記載しなければならないという条項でありますけれども、その権利義務の中には、普通の債権債務とか雇用関係なども当然入るのだというふうに先回答弁されました。そうであるならば、もし労働組合あるいは労働者の人たちがそこを明確にしてほしいという要望があるならば、この中に雇用関係という言葉を挿入して注意を喚起するというか、皆様にわかりやすいようにするということは必ずしも不当ではないし、できるのではないかと思いますけれども、局長の御見解を聞きたいと思います。
　先回は何か、入れる必要はないようなことを言われたように感じますけれども、入れてもいいのではないかというふうに思いますが、どうでしょうか。
○細川政府参考人　前回のこの委員会で、ただいま北村先生御指摘のとおり、承継する権利義務には、雇用契約上の地位も当然に含まれると御答弁申し上げました。そのことは変わりません。
　私どもが法案を出す場合には、すべての場合に同様ですが、最善のものを求めてつくってきたつもりでございます。それで、ただいまのことは、当然に解釈上入ることが明らかなので、簡潔を旨とする商法中には規定する必要はないのだというふうに考えていたわけです。したがって、これを例示的に記載する必要もないというふうに考えていたわけなんですが、いろいろ御議論を伺いますと、雇用契約が含まれるということを明示することによって、分割会社で働く労働者が営業とともに承継会社に移ることができることがより明らかになって、労働者の方々の不安を払拭することができるということであれば、当然のことを明らかにするということですから、私どもとしては特に反対するという立場ではないと申し上げたいと思います。
○北村（哲）委員　簡潔を旨にすると言われても、法律は法律家が読むのではなくて、普通の人が読んでわかるようなものがいいと思いますので、わかりやすく、特に利害関係を持っている人が、これは自分たちに関係があるんだなということがわかるのが一番いいと思いますので、私どもはそれを修正することをやはり求めていきたいと思っております。修正というよりも、加えていくことを求めていきたいと思っていますが、今の御答弁で大体わかりました。
　それではもう一つ、この分割計画書の中で、労働契約が承継されるという場合に分割計画書の中に書くことになるのですが、これを、分割契約書の中に労働契約が承継されるというふうに、抽象的にはわかるのですが、どのように具体的に記載されるのか。個別的な労働者を特定して記載すべきではないかという具体性の問題なんです。
　先般の御答弁でこれはされたと思うのですけれども、必ずしも個々の権利義務を個別的に特定してその帰属先を明らかにする必要がないようなことを言われたのですけれども、私はかなり問題であろうと思います。分割契約書に書く場合は、相当具体的に書かれる必要があると思いますけれども、どのようなふうに理解すればよろしいでしょうか。
○細川政府参考人　御指摘の改正法案三百七十四条第二項第五号、それから三百七十四条ノ十七第二項第五号は、ただいま御指摘のとおり、分割会社から設立会社または承継会社に承継される権利義務に関する事項を記載事項と規定しているわけでございます。
　先ほど申し上げましたとおり、当然に労働契約もこの中に含まれるわけですが、この承継される労働契約については、私が申し上げましたのは、必ずしも労働者を名前を挙げて個別的に記載するまでの必要はないけれども、少なくとも承継される労働契約の範囲が特定されるということが必要であると言っています。ですから、名前を記載しなくても、完全に特定される方法であればそれでもよい、そういう趣旨で申し上げたわけでございます。
○北村（哲）委員　それならば結構です。
　次の質問に移りますが、分割によって新設された会社に承継される労働者の労働契約は、今までの御説明では、包括承継という名のもとに、個別的な労働者の同意なしに当然のこととして新設会社に承継されるというふうに言われました。そういう理解をします。
　しかし一方、雇用契約の基本法である民法の六百二十五条は、使用者の権利を第三者に譲渡する場合は、その労働者の承諾を必要とするというふうに規定してありますね。
　そこで、身分が他の会社に移転する前に、今までは、普通の場合は、営業譲渡の場合は承諾が必要であった、しかし、今回は全然ない。その中間に、せめて協議をする機会とかそういうものを、その空白部分に協議するようなことを入れて、新しい身分の内容について協議したい、条件について協議したいという趣旨で、事前に労働者あるいは労働組合と協議することを会社に義務づけたらどうだ、それが労働者側の当然の要求であろうという意味で、民主党は今与党に働きかけているわけですよ。法務省には言っていません。与党に言っております。
　だから、法務省の見解を聞きたいのですけれども、その趣旨をこの分割法の中に入れることの妥当性、商法の整合性の問題とかそういうものについて、それじゃ商法は壊れてしまうとか、趣旨が失われてしまうということがあるかないかということについてお伺いしたいのです。
○細川政府参考人　ただいまの御質問は、商法のどこかの部分に、会社が労働契約の承継について労働者と協議するという規定を設けた方がいいのではないかということだと思います。
　私どもは、先ほど申し上げましたとおり、政府として法案を提案する以上、最善のものを目指してつくったつもりでございます。したがいまして、それは、直ちにそれがいいということは到底言う気持ちにはならないわけですが、考えてみますと、民法第六百二十五条は、先ほど来北村先生がおっしゃっておられるとおり、個別の同意が承継に必要だということになっておるわけであります。
　今度は包括承継でございますので、それは同意も何も要らないということになっておりますので、では、先ほどおっしゃったように、中間的措置あるいは代償的措置としてそういう協議を義務づけてもよろしいのではないかと言われますと、それは、労働者と会社が協議するということですから、それ自体は、民法や商法の体系に全く反して、入り切らない問題だ、そこまで言うつもりは私はございません。
　ですから、それから先は、今先生がおっしゃったとおり、これは私どもに先生がおっしゃっているのじゃなくて、民主党としては与党と御協議なさっているわけですから、あとは政治家同士でお決めになることだ、こういうふうに思っております。
○北村（哲）委員　法務省は最善の案を出されたと言いますから、最善よりもさらにいいものをつくりたいというのが私たちの意向でございますので。
　それでもう一つ、今労働者と協議をすることはあり得ることというふうなお話だったのですけれども、労働組合と協議をするというふうにしようとすることは、やはり商法ののりを越えることになりますか。
○細川政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、商法は会社の組織に関する私的な権利義務の体系でございまして、労働者の保護については、公法的な側面を持ち、社会政策的考慮から定められている労働法規の守備範囲だというふうに考えているわけです。
　したがいまして、商法中に労働組合と会社が協議するということは、これは幾ら何でも無理ではないか。現在の商法の体系ではできない。ですから、そういうことがあれば、私としては断固として反対と申し上げたいと思います。
○北村（哲）委員　断固として反対と言われても困るのですが、では、労働者でいいでしょうけれども、労働者と協議するならそれは別にいい、商法ののりを越えていないと。
　しかし、個々の労働者と協議をするという規定を設けても、現実には、その労働者が労働組合に所属しておれば、結局労働組合と協議をすることになるのではないか。これは、民法の六百二十五条でも同じですよね。個々の労働者と協議をすると言いながら、労働組合をつくっている場合は、労働組合がそれを代理して会社と協議をすることは当然の流れなんです。それは、規定としては労働者と協議をするというふうに規定してあっても、百人も千人もいる場合には、それを代表する労働組合と現実には協議をすることになるんだと思うのですけれども、そのあたりは労働省にお伺いしたい。そのあたりの法理といいますか、それは当たり前のことというふうに私どもは思うのですけれども、その理屈というか、それはそれで当然と解釈していいかどうかについて御説明をお願いします。
○石本政府参考人　ただいま御質問の内容は、商法自体の解釈についての問題でございまして、かつ修正に係る問題でもありますので、労働省として解釈を示す立場にはないと考える次第でございます。
○北村（哲）委員　それでは、もう一つ別の質問をしてみましょう。
　通常の場合、労働者の同意を必要とするという民法の六百二十五条の問題があります。しかし、現実には、例えば営業譲渡の場合は六百二十五条の適用があるのですけれども、その場合、一人一人と協議をするのではなくて、普通は労働組合と協議をするのですけれども、それは労働省、普通にそれが行われていることは認められますでしょう。
○石本政府参考人　お答えいたします。
　ただいまの御質問につきましても、商法そのものの解釈あるいは対応の問題でございまして、私どもとして、こういうことになるというふうに解釈を示す立場にはないと考えております。
○北村（哲）委員　おかしいですね。だって、会社と労働組合が協議をするという基本は、労働法は民法の特別法ですよ。それをうちの関係じゃないというふうに断られるというのは、僕はおかしな話だと思うのだけれども、では、労使交渉とかそういうものは一体何を根拠にやるかといえば、それは民法がもとになってやるので、極めて妙な答弁だと思います。
　もう一度、何とかそのあたりは、そんなに遠慮されることはないんじゃないですか。普通は、個々の労働組合員とするのも、大体労働組合を結成して、労働組合が過半数を代表する場合は、労働組合と協議をすれば個々の労働者に全部その協議というのが及ぶというふうな労働法の世界なんですけれども、基礎はやはり民法なんですよ。ですから、当然そういうふうになると思うんだけれども、それをもう一回お答え願えますか。
○石本政府参考人　お答えいたします。
　重ねて同じ答弁で大変恐縮ではございますが、御質問の内容は、いずれにいたしましても商法そのものの修正に係る問題でございまして、私どもとして解釈を示す立場にないということを何とぞ御理解賜りたいと思っております。（発言する者あり）
○武部委員長　御静粛に願います。
○北村（哲）委員　ちょっと法務省に聞きます。
　承継法はこの商法改正が親法になってつくられるわけですよね。だから親法の関係、それで、しかも親法は商法でありながら民法との関係があるわけですから、じゃ、その辺を法務省はどう考えますか。そんな今みたいな答弁で、当たり前のことと考えられることについてどう考えるかと言ったら、お答えする立場にありませんでいいんですか。民事局長、どうですか。
○細川政府参考人　労働省からの御答弁は、修正協議に係っているところをお答えするのは適当じゃないとおっしゃったので、私から、民法、商法のことだけに限って、どうなるかということをお話ししたいと思います。
　私どももその点については昨晩いただいたので十分詰め切っておりませんが、協議というのは、民法、商法の世界では、代理人がやることは何も禁止しておりません。通常の場合と全く同じです。それから、民法、商法の世界では、代理人の資格については全く制限がございません。それを考えていただければ、民法、商法の世界ではおのずから答えは明らかだというふうに考えております。
○北村（哲）委員　非常にえんきょくに言われました。すなわち、労働組合が委任を受ければ、当たり前のこととして交渉できるという話なんですよ。ちょっと修正の方が先にやられて、私は一般論としても聞いてもよかったんですけれども、それは失礼しました、労働省ですね。
　余り修正のことばかり頭に言われたので、お答えできませんで、失礼したんだけれども、一般論としてはそうであって、仮の話ですよ、まだ修正も何にも出していないんですから。だから仮の話ですけれども、たとえ労働者と協議をするといっても、現実にはそれの委任を受けた労働組合が前面に立って、そして、それが過半数労働者であれば、その話は恐らく労働法の法理によって個々の労働者を拘束するという話になるし、幾つかの労働組合があれば、それと協議するという形になっていくと私は思います。
　時間が終わりましたので、とりあえずここまでで終えたいと思います。また次の機会に残したいと思いますので、よろしくお願いします。
○日野委員　今、非常に興味深い論争がございまして、私もいろいろな思いを込めて、それを伺っていたわけであります。
　そこで、やはり私もこの点についてはいろいろ思うところがありますが、そう構えずに聞いていただきたいんです。細川さんにしては珍しく色をなした答弁を言われておられたので、そんなに気にしないで聞いてもらいたい。
　実は私は、法務省としては商法典というものは非常に大事にしたいと思っておいでになると思います。
　基本的に、私はいつもここに六法全書なんか持ち込んだことはないんですが、六法全書なる本を持ってきました。この本は重いですから、いつも持って歩かないんですが。六法というのは何なのというような話がよくあるわけですね。その中には、憲法から始まって商法も入っているというようなことで、商法典というものを大事にされる。これは、私は法務省のお立場としてはそうあってしかるべしだというふうに思っております。
　ところが、実は、私はきょうは二〇〇〇年版の六法全書を持ってきましたが、二年前の六法全書を使っていたんです。そこで、さて今度の商法の改正案を見ましたら、こう書いてあるわけですね。「商法等の一部を改正する法律」と書いてあって、「第一条　商法の一部を次のように改正する。　目次中「第六節ノ三　資本ノ減少」を」、こう書いてあるわけです。それで、さてさて、その古い六法を開きましたら、そこのところは全部削除になっているんですよ。これはいかぬということで、慌てて二〇〇〇年版を買ってまいりました。
　ここ数年、非常に商法を切ったり張ったりということを繰り返してまいりまして、大体第六節というのは、これは定款変更の規定がずらっと入っていたんですな。そして、これによりますと、第六節ノ三に今度は会社の分割を入れるということなんですが、そこのところの規定というのはすっかりなくなっていて、第六節ノ二というところに、そこのすっかりなくなったところに、完全親会社の制度の規定を入れたんですね。そして、わずかにそこのところに二カ条分あいていた。二カ条があいていたわけですな。そこのところに会社の分割の規定をどんと入れてしまったものだから、規定自体もおかしくなっちゃっているんですね。おもしろい形というかな。
　三百七十三条及び三百七十四条を次のように改めるとして、新設分割のことが書いてあるわけですね。そして、ずらっと枝番号をつけた。その枝番は無量、三百七十四条ノ二十三、二十四、二十五、二十六、二十七、三百七十四ノ二十九と続いているわけね。これはちょっとおかしい。こうなってくるとちょっとおかしいと思いませんか、どうです。ちょっと感想だけ聞いておきます。
○細川政府参考人　商法は、会社制度の基本を定める法律で、日野先生御指摘のとおり、いわゆる六法という基本法の一部でございます。
　しかし、最も経済情勢、社会情勢の変化の影響を受ける法律でございますので、商法については大変改正が相次いでいるわけです。平成元年から見てみますと、実に五回改正しております。その結果、既存の法典の中に新しい条文を入れますと、必然的に枝番になってしまいます。中には、もっとごらんいただきますと、私から正直に申しますが、枝番にさらに枝番がついているものもあるわけでございます。
　これは、今回の整備法案を見ていただくとわかると思うんですが、商法というのは基本法ですから他の法律で多数引用をされておりまして、この枝番をやめて条文をずらしますと、膨大な数の条文を変えるということになって、今までのを利用する方に非常に不便になってしまう。そういうことで、新しい部分は枝番を入れているわけなんです。
　読みにくくなっているのではないかと言われれば、そういう面があることは私どもも否定いたしませんが、いずれこれはどこかの段階で整理しなければならないということは私どもも思っております。
　そもそも商法は、片仮名で漢文調でございます。私なんかは古い人間ですから、これはわかりやすいのですけれども、若い方にはだんだん読みにくくなっているという面もあるので、現代語化ということも視点に入れなければならないというふうに思っています。
　御指摘の点はよく私ども理解いたしましたので、ただいま申し上げたように、将来の課題としてやはり検討していかなければならないというふうに思っておるところでございます。
○日野委員　本当にわかりにくい。わかりにくいばかりじゃなくて、こうなってくると法律の体をなしていないのじゃないかという感じが私はするのですね。そして、無理やり押し込むものですから、どこかあいているところはないかというので探して、そこの中に入れていくわけでしょう。これもまた、大体商法の目次ともう合わなくなってきている。そういうことも私は指摘しなくちゃいかぬ。今局長言われましたけれども、何でこんなに、句読点もついていない片仮名の文章、これをずっと並べて、これで一つの商法典でございます、こう言っているのは、私はかなり問題だというふうに思っているのですよ。
　今おっしゃったとおり、何でこんなふうになっているかといいますと、それは、平成元年から五回とおっしゃったですか、ずっと修正に修正を加えてまいりました。それは大体会社法とその関連だけです。ですから、私、見てみますと、会社法というのは、局長さんがずっと言っておられるように、これは商人の組織ですな、私法的な商人の組織を規律しているわけですね。ですから、本当はこの商法の中で一番中心的な部分は、会社関係の法律だろうと私は思います。私も、会社法という本がいっぱい出ている、注釈会社法とか出ているわけで、最初は会社法という法律があるのだと思っていた。ところが、それはそうじゃなくて、商法の一部にすぎない、こういうことでございますね。
　それで、これだけ組織法である会社法が変わってきているというのは、それだけ経済がずっと大きく動いているからなんですね。それをこの商法典の枠の中だけに押し込めてしまうのはもはや無理な時代が来ているのじゃないか、こういうのが私の率直な感想です。ヨーロッパなんか、特にドイツなんかは、企業組織変更法というような形で、組織の変更は組織の変更でまた別にやっている。そして、それと労働関係の問題なんかは、ＥＵ指令に基づいて、それと組み合わせた形で規定をしている。私は、むしろそっちの方がふさわしいのではないか。これだけ経済がさまざまな形で動いてきますと、会社をめぐってのいろいろな現象というのがいろいろな形で起きてくる、それにこういう商法典にとらわれていると対応できないという時代が来るのではないか、もう既に来ているのではないかな、そういう感じがいたします。
　私としては、今まで、例えば民事再生法であるとか民事特別調停法、これは政務次官が一生懸命かかわってやられた、あれなんかでもやはり労働関係の規定というのが入ってきている。そして、民事再生法にしても特別調停法にしても、これは非常に大事な法律で、私法の領域を規律していく法律だ。そこに既に労働法的な措置、これが入り込んできているというのはもう紛れもない事実であって、その傾向というのは私はこれからも強まっていくのだろうと思う。
　ですから、私は、今この商法典であるという一つの枠を守って、そしてその中に、それは私法の領域だけをきちんと規律していくのですという局長さんの考え方というのは、私も法律で飯を食ったことのある人間ですから、わからないではないです。しかし、それでこれからいいのだろうかな、どうなんだろうかなという考え方を嫌でも持たざるを得ないわけですね。この点について、これは法律、法典のあり方の問題ですから、ひとつ大臣、政治家の方のお答えを聞きたいし、それから局長さんの考えも聞きたい。お二人から聞きたい。
○山本（有）政務次官　先生の御質問を、会社の組織再編に関して、その取り扱いを規定する部分を商法典から切り離し、企業法と労働関係とを一体化して特別の法律をつくることの方が今の時代に合っているのではないかという御質問としてとらえさせていただきますと、企業の組織再編に関しましては、例えばフランスでは、会社分割法制につきましては商法中に規定がございますが、企業移転に際しての関係労働者の労働契約の存続につきましては、商法中ではなく労働法典に定められております。ドイツでは、企業再編法に会社分割法制の規定がございますが、関係労働者の労働契約の存続につきましては、企業再編法ではなく民法中に規定されているものと承知しております。
　このように、企業の組織再編とこれに伴う労働関係の取り扱いに関する法律につきましては、各国の法体系の特質等を踏まえまして規定されているものと存じております。
　ところで、我が国におきましては、会社の私法上の規律につきましては商法が規定し、労働関係につきましては、社会政策的観点から、公法である労働法が規律するという法体系となっております。この点に照らせば、我が国におきましても、会社の組織再編に関する私法上の規律を商法典から切り離し、労働関係を規律する法律と一つの法典にするということは、今のところ適切でないものと考えておりまして、将来の検討課題、こうしたいと存じます。
○細川政府参考人　会社等の法人の組織法をどこに規定するかというのは、各国の法制はさまざまでございます。例えば、民法中に法人に関する規定がある国もございますし、それは主としてナポレオン法典を承継している法典ですが、そういうふうになっておりますし、また、会社法だけを別途の法典にしている場合もあります。それから、ドイツのように、ただいま総括政務次官からお答えがありましたように、会社法のほかに企業再編法があるというところもございます。
　ですから、会社法の部分を他の商法の部分から切り離して、独立して新しいものにするということは、それは考えられることではございますが、それを労働法規と一緒にするということは、ただいま総括政務次官からお答えがあったと同じように私も考えているところでございます。
○日野委員　ドイツの一九九四年の企業組織変更法、条文を持ってくればよかったなと今思っているところですが、これには、やはり労働契約、それから労働者とのいろいろな協議についての規定があるのです。私は、これは全く不思議じゃないと思うのです。
　といいますのは、ヨーロッパの幾つかの国では、いわゆる共同決定、これがかなり幅広く行われています。ですから、役員の中に労働組合の役員が入り込んでいく。または、主として監査役会と労働組合とが協議を持つ。または、自主的にテーブルに着いて、共同で労働問題についての協議をする。よくオーストリアあたりではこんなことを言うのですね。労働問題は、うちの国ではグリーンのテーブルクロスがかかった円卓の上で協議するのですよ、そこで決めてしまいます、こんなことを私にオーストリアの人たちが言っていたのは、非常に私にとっても興味深い、印象深いことだったのです。
　そういった制度が、ギリシャだとか北欧三国だとか、そのほかにも、当時の社会党政権があった国では主としてそういう形をとったりして、そういう共同決定という形がいろいろありまして、会社の組織、会社の運営についてまでいろいろ労働者が意見を述べる、協議をしていく、そういう形というのがあったものですから、私はそれは別に不思議ではないと思っておるのです。
　それはさておいて、こういうふうに時代がどんどん進んでいくということになりますと、やはり商法典の中に労働関係についての一つのシステムが入り込んでいくということを特に嫌う必要はないのだと私は思っています。それは私法的な法人の規律でありますよ、私法的な営業形態の規律でありますよということは、それはそれとして、やはりここのところでは、そういう労働組合というような言葉が入り込んでいくこと、労働組合とその営業との関与ということを嫌うということは必要のないことではないか、もっと大胆にそこのところは取り入れる努力をしてもいいのではないかというふうに私は思います。
　先ほどのお話を伺っておりますと、局長さんとしては、私法の分野で代理の考え方が入り込むということは結構だ、そう考えていいのだろうというようなお話がありましたので、私はそこのところはもうこれ以上は余り深入りしたくないと思う。
　だけれども、私はこれだけ申し上げておきたいと思いますよ。
　労働組合法を見てみますと、労働者という定義はあります。しかし、使用者という概念が今非常に不明確になってきていると私は思うのです。特に、完全親会社とか持ち株会社というのが出てきますと、一体、労働組合としては、だれが使用者なんだ、だれときちんとした話をすればいいのかということについて、その使用者の概念というのが非常に明確さを欠いてきたと思う。
　私は、こういう点を考えるならば、なお一層そこらは、これは私法的な分野に限らずに、ちゃんとそういった公、公法的な、私はそんなに公法的というほどまでのこともないのだろう、こういうふうに思いますが、そういう概念、考え方、それを入れても構わないのだろうというふうに思っていますが、その点についてはいかがでしょうか。労働省でもいいですよ。それから、局長さんでもいいです。ひとつ、お答えいただけませんか。
○細川政府参考人　労働組合法上の使用者の概念が不明確な場合があるという御指摘でございます。
　これは私どもの直接の所管事項ではないので何とも申し上げにくいのですが、要するに、私が先ほど来申し上げておりますのは、やはり労働組合との問題は、基本的に、民法、商法の世界では個別的な権利義務の関係で、要するに対等な当事者の個別的な関係を規律しているのだということになっておりますのに対して、労働法制におきましては団体的な取り扱いをしているというところが大きく違って、その効果も、民法の世界では損害賠償とか契約解除とか、そういう世界になってくるわけなんですが、労働組合法上は不当労働行為等の特別の公法的な制度があるということで、やはり現在の法体系を前提にしますとなかなか融合しにくい面があるということを申し上げているわけでございます。ですから、これは日本の法制全体に対する非常に大きな問題です。
　また、共同決定法のことを言われましたが、これももちろん私どもの所管ではありませんけれども、これをどうするかということになれば、日本の経済社会に対する非常に大きな問題です。
　ですから、そういうことをすべて考えると、これはなかなか難しい問題であるということしか申し上げられないことをお許しいただきたいと思います。
○日野委員　答えではなかったのでしょうが、局長さんの該博な知識を伺うことができた答弁だな、こう思っております。
　では、この問題、非常に興味深いところですが、これにとらわれていると先に進みませんので、今度は大臣にちょっと伺います。
　こういう企業の再編がずっと相次いでおります。こういう企業の再編成ということについての経済界の要望というものを、私も理解しないではないのです。わかる。ただ、私は幾つかの問題点を感じているのですが、特にその中で一つ、企業が再編成をされていく、そして今度は企業の分割を俎上にのせているわけです。
　法務省としては、企業の分割について、その方法だけを提供するのであって、その目的とか動機とか、そんなものは関係ないというような答えになればなったで、それはしようがないことです、法務省がやることは。ただ、これは政治家としての大臣に伺っておきたい。
　日本の企業、古い企業には皆、家訓を持っておるところがありますね。家訓というのは、読んでみると結構おもしろいですよ。その中には、やはりきちんと言っていること、やはりしっかりした企業だなと思われるようなところで言っておるのは、まず労働者を大事にしろ。奉公人という言葉を使ったりなんかしていますが、労働者を大事にしなさいよ、それから取引先を大事にしなさいよというようなことを言っています。それから、社会に対して自分たちは貢献をしているのだということを忘れないように、こんなことなんかが書いてあります。これは非常に考えさせられる部分だな、私はこう思っています。
　現在の企業だって同じですね。企業と、さっきから営業の問題が論じられておりましたが、営業というのはやはり、法務省が主張しておられるし、最高裁も言っているようなんですが、経営をやっていく一つの組織体として社会に存在をし、そして活動をしていく、有機的なつながりを持った一つの組織体です。その中で、私は、労働者に対する責任、下請を初めとする取引先に対する責任、社会に対する責任、それから国家に対する責任、そういった責任を現代の企業はきちんと果たしていかなくてはいかぬのだと思っています。
　ややもすれば、そろばん勘定に走って、帳簿上の数字をいかに上げていくか、収益を上げていくかということに走って、これらの責任を忘れたらいかぬと私は思うのですね。この点について、大臣、どのようにお考えになっておられますか。