Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若松委員　そういう状況でガイドラインを出すということは、どういう意味なんでしょうか。とりもなおさず、日本人というのは、どうしてもお上意識が強い、行政が出したものに対してなびくということになるわけです。そのなびいたものが世界のグローバルスタンダードになればいいんでしょうけれども、どうも日本人の情報力というのはまだまだ弱くて、一年後を見たらグローバルスタンダードは全く別の方向に行っていた、こういう可能性も懸念されるので、どうかなと思うんですけれども、いかがですか。
○柳本政務次官　環境庁といたしましては、企業の自主的な取り組みを支援するという立場から、企業の取り組みを拘束するものでは決してございませんし、むしろ個々の企業の自由なアイデアや関係者の意見を反映しつつ、徐々にガイドラインの内容というものを高めていきたいというように思っております。
　しかるに、若松先生、これからいろいろとアドバイスしていただきまして、充実を図っていきたい、かように思っております。
○若松委員　そうしますと、例えばこれがトヨタの環境報告書です。かなり先進的な環境報告書、従来の有価証券報告書は財務面の情報ですけれども、これはいわゆる環境面の情報。実はトヨタの環境報告書の中身を見ますと、環境庁は環境コストとおっしゃっていますけれども、これを重視したものでは実はないんですね。違った動きがある。
　今、世の中では、環境会計という概念を内部管理のための資料とするのか、あとはディスクロージャー、情報提供としての場にするのかというような、実は大きく二極あって、恐らく将来それが一体化するかもしれません。
　こういう状況にあって、私の理解ですけれども、環境庁のガイドラインというのは環境コストというものをかなり重視されるわけです。では、ある企業が環境コストのために五十億円かかった、ところが、ある企業は同じ環境コストとして三十億円かかった。そうすると、委員の方はなかなかわかりにくいと思うんですけれども、今の環境庁のガイドラインは、五十億かかった、これは環境コストで、一生懸命企業がお金をかけているんだからいいんだ、どうもこういう話になりそうなんで、それは違うんじゃないんですかと。同じ目的のために、環境負荷を軽減するために環境コストを、あるところは例えば部局ごとにそれぞれ対応しているから五十億かかるのを、それを一カ所で横断的に機能的に効率的にやっているから三十億かかる、そうすると、三十億と五十億と同じ意味になってくるんですね。ですから、環境コストという形の情報提供だけを持ってきちゃうと、結果的に何のためのガイドラインなのかな、こういう問題意識というのは消えないんです。
　ですから、ガイドラインを三月に一生懸命出されるというよりは、どっちかというと、今、世の中の、欧米はこういった形で環境会計の活用例があります、日本国内でもこういうものがありますと、ガイドラインを決めちゃって、これを参考にしなさい、参考にしろとは言っていないわけですけれども、結果的に参考になっちゃって、企業はなびいちゃうわけですよ。
　そうじゃなくて、今大事なのは、企業として、この環境コストなり環境会計というものをどう創意工夫して、知恵を出していいものを出していくか、潜在的な能力を引き出す時期なんですね。そこにこのガイドラインを今出すということの危惧を私はどうしても感じる一人なんですけれども、大臣お話を聞いていて、ガイドラインを三月にどうしても出されますか。
○清水国務大臣　いろいろ御指摘でございましたけれども、現実問題として、かなり環境会計を導入する企業もふえておりますし、またそういう中ではやはり何かよりどころとなる指針をつくってほしいという要望も出ているのも事実でございます。そういうことで、今環境庁では、検討会を設けて検討会で十分審議していただいておりますので、その結果を十分踏まえながら、先生の御注意も十分考慮しながら検討してまいりたいと思います。
○若松委員　ですから、恐らく担当者の方もじれったい、心配でしょうから、聞くんですけれども、一応ガイドラインが出て、日本の企業がガイドラインになびいて世界のグローバルスタンダードが違った方向に行った場合に、当然、政策当事者としてはきちんとした、責任を持った対処をみずからされますね、そういう決意も持ってやっていらっしゃるかということなんですけれども、どうですか。
○柳本政務次官　今先生御指摘のように、実務者レベル等の考え方と、またこういう企業の自己ＰＲを兼ねたような内容の面も両面含められていると思いますので、そういう意味につきまして、参考にさせていただいて、努力をさせていただきたいと考えております。
○若松委員　環境会計についてはこれでやめますけれども、いずれにしても、時代の先取りの話でもありますし、環境委員会でいつまでもどこどこの環境がだめになったから問題を取り上げるというよりも、やはり問題意識先行型の委員会にしたい、そういう趣旨でやらせていただきましたので、くれぐれも環境会計について、このガイドラインの対応というのを禍根のないようによろしくお願いしたいと思います。
　それで、次のダイオキシン類対策について、これも大臣の所信の中で、第二の柱という形で触れたわけです。
　それで、かなりダイオキシン対策というのは進んでいると思うのですけれども、私が問題意識を持ったのは、ちょうど去年の十一月ぐらいですか、所沢に行きました。所沢は、まさにテレ朝で随分報道されまして、あそこの議会は、環境対策費だったら数億円でもすぐに補正予算がついちゃうぐらいの、住民の意識というか理解というか、そういう土地柄なんです。
　そこでわかったのが、ダイオキシン規制法ができてことしから適用になっています。そうすると、今までの処理能力が低い設備をやめなくちゃいけない。それをさらに前倒しさせるために、所沢市は去年の段階から、まだ産廃の焼却をしているところに対して、では企業の残存価格、まだ減価償却していない部分、これについては市が補助するから焼却をやめてくれ、こういう形で、数億円ぐらいでしたけれども、たしか予算を計上したと思います。これはこれで所沢での産廃の焼却はなくなって、ダイオキシン問題も恐らくかなり軽減される。
　私の問題意識は、いずれにしても産廃は減っていないと思うのです。では、この産廃はどうなるのかな。それに対して、環境庁として、もしくは厚生省ですか、関連省庁として、ダイオキシン規制法が施行された後の処理というものをきちんと把握されているのか、それについて伺いますけれども、いかがですか。
○岡澤政府参考人　産業廃棄物の焼却施設の廃棄に関するお尋ねでございますけれども、平成十年末に厚生省で行った調査結果によりますと、平成九年十二月一日以降の一年間で千三百九十三の焼却施設が廃止されております。平成十年十二月一日現在では、稼働中の施設が三千八百四十施設ということでございます。
　これらの稼働中の施設の処理能力を合計いたしますと、年間で約二千四百万トンとなっておりまして、全国の産業廃棄物の焼却総量は年間千六百五十万トンでございますので、この二つを比較いたしますと、現時点においては、全国的に見れば焼却能力が不足しているという状況にはないというふうに理解しております。
　しかし、ことし一月にダイオキシン類対策特別措置法が施行されまして、また平成十四年の十二月には廃棄物処理法に基づく新しい規制の強化が予定されているわけでございまして、そういう状況を見ますと、また今後さらに相当数の焼却施設が減っていくというような状況も予想されるということでございます。
○若松委員　環境庁としては特にございませんか。
○清水国務大臣　ダイオキシン対策特別措置法の施行によりまして、具体的に排出の規制などもかかりまして、今厚生省が申しましたように、非常につくりにくくなる、また廃止に向かうということに対して大変危惧は持っておりますけれども、やはり排出責任については押さえていかなきゃいけないということでございますので、今は環境庁ではなくて厚生省が所管しておりますけれども、これは重要な問題だというふうに認識しております。
○若松委員　それでは、これはどちらに聞けばいいのですか、環境庁ですか、厚生省ですか、マニフェスト、いわゆる産廃ですね、廃掃法の改正になるんですかね。
　それで、原状回復、いわゆる不法投棄に対して、その産廃をつくった人が基本的に原状回復する義務がある。こういった形で、これは産廃という場合にそういうマニフェストという名札がずっとつけられて、その廃棄物をつくった業者、メーカーが特定できるわけです。
　例えば豊島の問題がありましたよね。豊島というのは、いろいろなごみなんですけれども、あれは産廃と言わないで資源だと。特にタイヤなんかも野積みであるわけですね。あれを、では産廃なのか資源なのか。資源だと在庫みたいな感じで、そうすると、今の廃棄法、これからやるであろうマニフェスト制度も生きないんじゃないかな、そうすると問題の本質的な解決にはならないんじゃないかなと思うのですけれども、それについてはいかがですか。
○岡澤政府参考人　産業廃棄物につきましては、今御指摘のとおり、マニフェストという廃棄物の処理伝票をつけて廃棄物の行方を追っかけていくというふうなことにしているわけでございまして、今回、私どもとしては、この国会に廃棄物処理法の改正を用意いたしておりますけれども、その中でマニフェスト制度についても改正をしたいというふうに考えております。
　といいますのは、現在の段階ですと、排出事業者が中間処理の段階までしか確認する義務がないというふうな仕組みにしておりますけれども、改正したいと思っております方向としましては、最終処分が完了するまで排出事業者に追っかけさせるというようなことを考えておるわけでございまして、排出事業者が最終的に廃棄物が適正に処分されたことを確認する義務というものをかけたいと思っております。
　そういたしますと、その義務を履行する、あるいは注意を怠るというようなことがあれば、不法投棄が仮に起こった場合には、その不法投棄を原状回復する責任というものを排出事業者に求めることができるのではないかというふうに考えているところでございます。
○若松委員　それで、私の問題意識は、それは今、産廃の話ですけれども、産廃じゃない資源というのですか、これから循環型社会法で、自民党案は循環資源、私どもは不用物という言い方をしておりますけれども、そういうふうな認識、いわゆる資源だ、ごみじゃない、そういう逃げの道があると、結局は何ら問題は解決されないんじゃないか、それについてはいかがですか。
○岡澤政府参考人　産業廃棄物に限らず、廃棄物か有用物かというのは、結果的に利用されるかどうかということによって、利用されればそれは有用物になるし、結果的に利用されなければ廃棄物になるわけでございまして、途中の段階では非常に判別が難しいものでございます。
　私どもとしては、基本的に、不用物として観念されて出てきたものについてはすべて廃棄物としてとらえた上で、その廃棄物を有効利用するという段階で有効利用されたときに処分が終了したというふうに考えておるわけでございますが、最初からそのまま利用できるような状態の有価物そのものとして排出されるということもあるわけでございまして、その場合には、はっきりとそれを購入する意図のある者が一方におれば、それは廃棄物ではないというふうに整理して運用しているところでございます。
○若松委員　これについてはかなり難しい問題で、ちょっと与党の間でも議論させていただいて、また当委員会、また関連委員会で質問させていただきたいと思っておりますけれども、ひとつこの問題意識、特に法の抜け穴、いわゆる第二の豊島を起こさない、そういった観点から引き続き厚生省としても検討していただきたいと思っております。
　最後の質問になりますけれども、これは環境庁長官にお聞きしたいのです。
　いわゆるＷＴＯ体制のもと、当然貿易のためのＷＴＯなわけですけれども、貿易と環境というテーマがあるにもかかわらず、なかなかＷＴＯの中でこの貿易と環境という一体したテーマ、委員会にしろ、またワークショップにしろ、そういった議論がなされないわけですけれども、ぜひとも大臣にリーダーシップをとっていただいて、具体的にＣＯＰ６でも何らかの見える形での成果をつくってもらいたいと思うわけですけれども、大臣の決意と御意見を聞きたいと思います。
○浜中政府参考人　ＣＯＰ６で成果をというお尋ねの前に、ＷＴＯに言及されましたので、簡単に触れさせていただきたいと思います。
　ＷＴＯと環境の問題について、昨年のシアトルの会議もございました。大変大きな問題になっておることは承知しておるわけでございます。ＷＴＯも、設立協定の前文に、環境保全及びその手段の拡充に努めるということが定められております。また、創設と同時に貿易と環境に関する委員会を設けておりまして、この委員会の設立当初より、環境政策と貿易政策の関係について議論をしてきております。
　基本的には、環境保全のためであっても、一方的な貿易の制限は好ましくないのではないかということで、多国間環境協定、いわゆる環境条約、そういうものをつくるということが望ましいという考え方から、一たんは、例えば欧州連合などは、ガット協定を改正いたしまして、自由貿易に対する一般的例外ということで、多国間環境協定に基づいて貿易制限措置を位置づけようという主張もございましたが、途上国の強い反対により合意ができなかったという経緯がございます。
　その後、何とか貿易と環境を相互に支持し合うようなものに、そういう関係にしていこうということで、こういった多国間環境協定における貿易制限措置とＷＴＯのもとでの自由貿易体制をいかにして整合あるものにしていくかということについて、そういったことなどの課題を中心に議論をしてきておりますけれども、依然として先進国と途上国の立場の違いが大きゅうございまして、現在のところ、なかなか進展を見ていないという実情にあるわけでございます。
　私どもといたしましては、今後、新ラウンド交渉が始まるわけでございますけれども、それぞれの場において環境配慮が十分になされるということ、それからそのためにはやはり貿易と環境に関する委員会が新ラウンド交渉に関与できる体制を整えるということが重要と考えておりまして、そうしたことが実現されるように努めてまいりたい、このように考えております。
○若松委員　時間ですので、これを最後にやめますけれども、大臣、恐らく貿易と環境、進んでいない事実も御理解なさっていると思います。当然、政治家ですから、何とかよくしようという決意もおありでしょうから、できましたら、具体的にどういった形で何をしたいのか、何をすべきなのか、ちょっと政治家としての一つの決意を表明していただけますか。
○清水国務大臣　この貿易と環境の問題につきまして、各般にわたって関心が高まっていることも事実でございますし、今部長からお話し申し上げたとおりでございます。
　国内におきましても、いろいろ議論もあると思いますので、私といたしましても、非常に関心を持ちながら、十分前向きに検討してまいりたいと思います。
○細川委員長　午後一時二十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十四分開議
○細川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。武山百合子さん。
○武山委員　自由党の武山百合子でございます。
　早速質問したいと思います。
　先日、二月七日、予算の一般質問のところで、吉野川河口堰のことをちょっと質問させていただきました。住民投票に関する件、それから建設に関する件ですけれども、あの問題がクローズアップされましたときに、環境庁の顔が全然見えなかったのを、大変寂しいと同時に、こういうとき、やはり環境庁も、すべてを踏まえた上で、何か環境行政の立場から声が欲しかったなと思っておりますけれども、どのようにお考えでしょうか。
○清水国務大臣　吉野川の問題でございますけれども、吉野川というのは非常に水質もいい、そしてまた、河口の部分には渡り鳥が飛来してくる干潟もあるというようなことで、非常に環境のいい場所だというふうに伺っております。
　ことしの一月の徳島市の住民投票、これは非常に高い反対の票があったわけでございますけれども、これだけに、やはりこの問題の関心の高さを示されたものだというふうに思っております。しかし、これは一部の流域の方のお話でございますし、また、人々の安全を守るあるいは生命財産を守るという河川行政の立場から、建設省もいろいろと案をつくっておられるわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、それによって恩恵を受けるはずの住民の方々からの御意見でございますから、やはりその方々に御理解を得られるように、建設省におかれましても努力するとおっしゃっているわけでございますので、ぜひ検討を進めていただきたいというふうに思っているわけでございます。
　この投票結果が一つの問題提起として受けとめられ、また、この問題が一層具体的に議論が進むのではないかというふうに思っておるところでございます。
○武山委員　今後、いろいろな形で環境とかかわって、みんな共生して経済も発展させ、社会も発展させていくわけですから、環境庁は、ケース・バイ・ケース、その場その場でぜひ顔を見せていただきたいと思います。
　それから、先ほど質問にも出ておりましたけれども、愛知万博のことについてもちょっと聞きたいと思います。
　この愛知万博については、万博協会が会場計画を策定中とのことですけれども、ことし五月の国際博覧会事務局、ＢＩＥと言っておりますが、その登録は延期するという報道がされております。現在環境庁は、この万博の計画の状況、どんなふうに進んでいるのかということをきちっと把握しておりますでしょうか。
○清水国務大臣　ＢＩＥの御指摘があって、そして五月の登録もしなくなったということはよく存じておりますけれども、今、通産省なり愛知県なりで、環境の英知、自然の叡智を生かした事業がどういうことにできるのかということを具体的に協議していらっしゃるというふうに思いますので、事業者においてその結果を十分検討された、そういう段階ではないかと今受けとめているところでございます。
○武山委員　愛知万博は、自然の叡智というテーマで、たしかカナダのバンクーバーと競ってとったものだと思うのですね、環境を主にした自然との共生という形で。そこでかち取ったわけですから、やはりそれなりの、環境の英知という、とことん、一〇〇％以上環境の英知を尽くしてやるのが、今環境立国で主導権を握ろうとしている日本の日本らしさだと思うのです。
　テーマに見合うようにするためには、アセスの際に環境庁が意見を提出したということは聞いております。それにとどまらず、通産省や愛知県が主になって計画をつくっておりますけれども、環境庁がもっと積極的に参加しているのかどうか。もう少し知恵を出さなければいけないのじゃないかなと思いますけれども、積極的に参加しているのかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。
○清水国務大臣　環境庁といたしましては、やらなければならない環境庁の役割として、きちんと事業が行われるときに注意していただきたいことについて、環境庁長官の意見としてお出ししたわけでございまして、できるだけ環境負荷を低減すること、あるいは自然環境の中で、オオタカの営巣等についても十分配慮するようなこと、あるいは、珍しい植物等々ございますから、そういうところにも十分配慮した、自然の叡智というものが十分生かせるような環境のもとで行っていただきたいということを申し上げたわけでございまして、こういったことがまた、今、担当者の方で検討されている中で十分生かされているものだというふうに理解しております。
○武山委員　アセスの際に意見をたくさん出されたと思いますけれども、今のお話ですと、お考えをあちらで十分考慮して、それでやっていただけているものというお答えでしたけれども、それでは、なぜＢＩＥから待ったをかけられたとお考えですか。
○清水国務大臣　今の御指摘でございますけれども、私も具体的なやりとりがよくわかりませんけれども、恐らく、その跡地利用の問題が大きな問題になっているのかなという感じをしております。
○武山委員　やはり環境庁は、一から十までということはないと思いますけれども、かなりの面でかかわるべきだと思いますね。一緒にかかわってやらないと、後から報告を受けるとか、言いっ放しでボールが返ってこないとかあると思うんですよね。
　それで、その自然の叡智ということは、ありとあらゆるものを考えて、日本は、環境行政の中で技術的には大変進んでいるというのは世界的に評価されているわけですから、その技術的な面で、やはり生かされているとか、あるいは住宅建設、新住事業と言われております六千人規模の住宅ということですけれども、そういう住宅に対しても、いわゆる環境行政をきちっと土台に据えた、自然の叡智をここまで使って設計からすべてやっていますよということを、環境庁も一緒になって、通産省のやっていることを、やっているものと思っておりますと言う以上は、そこまで答えられるようにすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○清水国務大臣　この万博の環境庁長官意見の前に、新住の建設に対してのアセスメントを行って、そこにも御意見を申し上げました。
　その中でも十分、一応別々には参りましたけれども、当然のことながら、関連のある事業としての新住の問題でもございますし、海上の森で行う意味をぜひきちんと御理解いただいて、環境負荷を低減するような形でやっていただきたいということを申し上げたわけでございまして、これはもちろん、先生御指摘のように、今後ともずっとフォローしてまいりたいというふうに思っております。
○武山委員　省庁としては、庁だということで、泡沫庁だなんて言う人もおりますけれども、それはもう、各省庁とフィフティー・フィフティーの立場だと思うんですよね。それで、通産省ももちろん、県もきちっと踏まえた上で意見を言うということは、やはりみんなが聞かざるを得ない意見だと思うんですよね。そういうところで、憶せず堂々と、自然の叡智という立場で、日本だけじゃなくて、世界に日本の環境庁が発信できる、そういう努力をぜひしていただきたいと思います、私たちがついておりますので。
　それでは、次に移らせていただきます。
　これも、二月七日にちょっと質問した件なんですけれども、ディーゼルの排気ガスの問題で、東京都から今月十八日に、ディーゼルの微粒子除去装置を義務づける条例案が出たんですけれども、環境庁長官は、この都の条例案についてどのようお考えですか。
○清水国務大臣　東京都が出されました、この方向でございます。石原知事も御就任以来、ディーゼル車ＮＯ作戦等を掲げて、問題を提起されておるわけでございまして、私どもにとっても非常に重要な問題提起だというふうに理解をしております。
　環境庁におきましても、従来から、ディーゼル排気微粒子除去装置、ＤＰＦの技術開発については進めているわけでございまして、東京都とも一緒になってやっているわけで、一定の効果は確かにあるということは認めているわけでございます。
　現時点におきましては、耐久性の問題でありますとか、それから価格の問題等、まだまだ解決されていない問題もございまして、今すぐに義務づけることがなかなか難しいかなと思いますけれども、しかし、一つの大きな問題の解決の方法でもございますので、これからもＤＰＦを実際の車につけた実証試験、これをちょっと進めていきたいと思っていますし、また特に、運輸省と東京都と一緒になってこれを具体的に進めることにしておるところでございます。
○武山委員　今、東京都と連携してという形だと思いますけれども、外形標準課税もそうですけれども、ディーゼルトラックの流入の規制、これは、東京都の提案しているディーゼル対策の多くは、一つの地方自治体で取り組むことは大変困難な課題だと思います。
　それで、このディーゼル対策は、東京都だけに任せておくのではなく、環境庁が東京都と事前によく相談して、連携して、協調して、実効ある対策、そんなものが打ち出せたらいいなと思っておりますけれども、どうでしょうか。
○清水国務大臣　具体的なディーゼルの問題でございますけれども、おっしゃるように、これは東京都だけでやってもなかなか問題のあるところだと思います。やはり全国的に取り組まなければならない問題でございます。
　そんなことで、環境庁が今考えておりますディーゼルの排出ガスの規制を、一応、年次的に計画を持っているわけでございますけれども、今、平成十九年ごろを目途としておりますディーゼル車の排出ガス規制強化をもう少し早くできないだろうかというようなことを、結局、そこがうまくできれば、全国的に影響があるわけでございますから、その点につきまして、つい先日、石油連盟の会長並びに自動車工業会の会長に対しまして、何とかこの技術開発ができないかということ、そして、できるだけ前倒しして、排出ガスの規制を強化するということについて、私どもの考え方を示したところでございます。
　それからまた、自動車ＮＯxの総量削減計画、これの点検、評価を今やっているところでございまして、こういった意味では、自動車ＮＯx対策を進めていきたいというふうに思っているところでございます。
　先生が御指摘のように、東京都とも十分連携しつつ、実効あるディーゼル車対策を進めていきたいというふうに思っております。
○武山委員　二月七日の日に環境庁の方からお答えいただいたこの件に対して、まず、ディーゼル車のガソリン車への代替義務づけ、それからディーゼル乗用車のより実効ある抑制方策、あるいは低公害車の一層の普及を図っていくというような制度的な普及方策、それから交通量の適切な抑制方策、いわゆる自動車ＮＯx対策の充実強化について、検討を今しているところでございますという答えをいただいているわけなんですよね。
　それで、ディーゼル排ガス問題を解決するには、低公害車の普及がまずかぎだと言えると思いますけれども、低公害車並びにスタンドの普及の状況は現在どうなっておりますでしょうか。
○柳本政務次官　お答えいたします。
　電気自動車やハイブリッド自動車などの低公害車は、大気汚染対策や地球温暖化防止対策に有効であることは申し上げるまでもございません。
　低公害車の普及台数は、平成十一年三月で約二万九千台でございまして、直近の昨年十二月末には三万八千台程度と見込まれております。また、燃料等供給施設は、平成十一年三月で百九十二基という状況になっております。
　政府は、低公害車の普及目標といたしまして、自動車ＮＯx法の特定地域において平成十二年度までに三十万台、平成十二年度に政府公用車のおおむね一〇％に導入という目標を設定しておりますが、その達成に向けまして、これまで以上に強力な取り組みの推進が必要と考えております。
　従来から、低公害車の普及促進のため、平成十一年度には低公害車にかかる自動車取得税の軽減措置を大幅に拡充するなど、さまざまな施策を講じてきたところでございます。
　さらに、環境庁の大臣車は一昨年から低公害車に切りかえまして、昨年五月には霞が関天然ガス充てん所を整備いたしました。そして、昨年十一月には総括政務次官車も低公害車にするなど、幹部用の公用車への導入を進めておりまして、各省庁に対しても低公害車を積極的に導入するよう要請してきたところでございます。既に、政務次官会議におきましても、各政務次官に低公害車の導入を要請したところでございます。
　環境庁といたしましては、低公害車の大量普及につながる施策の実現に向けまして、今後とも最大限努力していく所存でございます。
○武山委員　十倍にふやそうという計画だと思いますけれども、スタンドの方は百九十二基からどのくらいふえるのでしょうか。今三十万台ということは聞きましたけれども、スタンドの方は。
○柳本政務次官　今具体的な目標数字は設定しておりませんけれども、努力していく所存でございます。
○武山委員　三万八千台今普及しているということで、それに対する百九十二基のスタンドということですので、三十万台の目標にはやはり百九十二基の十倍は必要じゃなかろうかと思いますので、ぜひそれを目標としていただきたいと思います。
　それでは、地球環境問題についてちょっとお聞きしたいと思います。
　今月の二十六日から二十七日に日中韓の環境大臣会合が、我が国の近隣諸国の環境問題への意識を高める上で重要な会議とされておりますけれども、どのような内容の会談をされるのでしょうか。
○清水国務大臣　あした、あさって、土曜、日曜にかけまして、中国に行かせていただきます。
　この会議は、ことしで二回目の会議でございまして、昨年第一回の会合を開きまして、それぞれの国が関心を持っている部分について意見を交換いたしました。今回は、その第一回会合以降、環境協力と国内対策の取り組みをレビューする、まず一つそういうことでございます。それだけでなくて、将来の活動について具体的な議論をしたいというふうに思っているわけでございます。
　将来の活動については、三カ国、日中韓で具体的に進められるようなプロジェクトを少し立ち上げるようなこともございますし、それから、本会合の成果、これはぜひＧ８環境大臣会合にも、あるいはＥＳＣＡＰ環境大臣会合など、こういった重要な国際会議へも反映したいというふうに思っておりますし、また、三カ国というのは、先進国、中進国、また開発途上国の代表のようなものでございますから、そういう中でのＣＯＰ６の成功に向けた取り組み、あるいは京都議定書の早期発効などの気候変動枠組み条約への対応、こういったことについて十分お話をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○武山委員　ＣＯＰ６の方は日中韓の方でされるわけですね、この近隣の。それともＧ８の方の話でしょうか。
○清水国務大臣　日中韓におきましても、それぞれの国の対応を協議したいというふうに考えているところでございます。
○武山委員　そうしますと、今度は四月にＧ８が滋賀県大津で行われるわけですけれども、これはどのような事項についてどのような会談がなされるのでしょうか、今ＣＯＰ６の話が出ましたけれども。
○清水国務大臣　滋賀県で行われますＧ８の環境大臣会議、これは、今度日本では初めて開かれるわけでございますけれども、国際社会が直面する主要な環境問題について率直な意見を交換しようということで開かれるわけでございまして、この成果、ぜひ七月に開かれます九州・沖縄サミットに反映したいというふうに考えているわけでございます。
　本年は、新たな千年紀に向かう節目となる年であるとともに、我が国が議長国を務めたこの地球温暖化防止にかかわる京都議定書を発効させる上で必要な国際的合意を得なければならない非常に重要な時期だというふうに考えるわけでございます。そのため、このＧ８の会議では、主として気候変動の問題、それから二十一世紀の持続可能な開発とリオ・プラス10、この問題、さらに、それに次ぎますテーマとして環境と健康の問題というようなことを議題として取り上げようとしているところでございます。
　当然のことながら、この会合の後につきましては、先ほども申し上げましたように、総理にもこのことを御報告申し上げて、沖縄サミットに環境面から貢献したいというふうにしているわけでございまして、何といいましても、Ｇ８の国々がそろって強い意思を示さなければ、なかなか環境、地球温暖化問題についても解決のつかないことでございますから、非常にいい機会だというふうに思っているところでございます。
○武山委員　積極的に発言していっていただきたいと思います。それで、ぜひ七月の沖縄サミットにも数限りなく発言して、日本の姿をぜひ沖縄から環境庁が示していただけたら、本当に環境委員会のメンバーの一人としてありがたいと思います。
　それで、京都議定書の話もちょっと触れたいと思いますので、この京都議定書の国際ルールの制定ですけれども、これはたしか国内六％削減のシナリオがあるはずですね。これを実現するための具体的なシナリオをちょっと聞かせていただけますでしょうか。
○清水国務大臣　京都でお約束しましたマイナス六％、どうしても二〇〇二年までに京都議定書を発効させようという強い意思をみんなで持っているわけでございまして、何といいましても、この十一月にオランダのハーグでＣＯＰ６が開かれますけれども、ぜひここで京都議定書の締結の引き金となります合意を確実に得なければならない、こういうところでございます。
　とりわけ、京都メカニズムあるいは遵守の問題、あるいは吸収源等について明確な決定をされなければならないわけでございます。そしてまた、先進国だけではなくて、途上国に対する技術の移転あるいは能力育成の問題についても合意を得なければならない、こういうふうに考えております。
　私といたしましては、ＣＯＰ６の成功に向けまして、先ほど申しましたけれども、明日から日中韓の環境大臣を初めＧ８の環境大臣会議、あるいは非公式閣僚会議、二国間の会合等いろいろ機会がございますので、ぜひ最大限に活用して、先進国並びに途上国と引き続き検討してまいりたいというふうに思っております。
　また、議定書の目標達成に向けては国内的な問題が非常に大きいわけでございまして、国内的には地球温暖化対策推進法に基づきまして、国内対策の一層の充実を図りたいというふうに思っているわけでございます。
○武山委員　そうしますと、国内的には手順を踏んで合意されるという見通しでしょうか。
○清水国務大臣　なかなか難しい点もございますけれども、昨年制定されました地球温暖化対策の推進に関する法律、これは京都議定書の締結に備えた今後の対策の土台となる法律でございます。
　現在、この法に基づきまして閣議決定されました、先ほども申したと思います地球温暖化対策に関する基本方針に従いまして各種の国内法を進めるわけでございます。
　例えば具体的には、家電製品等に対する厳しい省エネ基準を設定する、あるいは税の軽減によります燃費のいい自動車の普及促進、あるいは新エネルギーの普及促進のための技術を導入するというようなことでありますとか、あるいは、これは環境庁が率先してやらなきゃいけないわけですが、政府による省エネ、新エネの導入等の率先実行等の対策を進めているわけでございまして、さらにその充実に努めてまいりたいというふうに思っております。
　さらに、この京都議定書の六％削減目的を達成するためには、正直言って、今の対策だけでは十分できるかどうかということも問題があるものでございますので、何が不十分なのか、どういう対策が必要なのかということについても改めて検討してまいりたいというふうに思っているわけでございます。
　こういった今の国内的な取り組みに加えまして、先ほど申しました、国際的にＣＯＰ６を成功させて、京都メカニズムの具体的なルールをつくって、京都議定書も発効させることに、まず日本みずから努力したいというふうに考えているところでございます。
○武山委員　ことし十一月ですので、もう本当に日がないというか、ぎりぎりのところだと思うのですね。
　それで、その議定書の批准を担保するために、先ほど長官が答えられましたように、国内的な法の整備が当然必要ですよね。今もちろん議論されておるものもありますし、実際に法律としてやろうということもありますし、そこをかなりぎりぎりの線で詰めないと、とても十一月には間に合わないと思うのですよ。
　そうなりますと、もう絵にかいたもちになるようなものですので、ぜひＣＯＰ６の成功に向けて、大いに勇気を持っていろいろな国内法の整備に立ち向かっていただきたいと思います。
　その次に入りたいと思います。
　フロンの回収状況ということで、やはりこれも先日質問したのですけれども、フロンの回収が非常に悪いわけなんですね。それで、今いろいろお会いしますと、大変悪いということで、法律の整備をしようという動きもあるようなんですけれども、その辺の動きを聞かせていただきたいと思います。
○柳本政務次官　先ほどの答弁でも申させていただいたのでございますが、また、さきの予算委員会の席上でも御報告をさせていただきましたけれども、フロンの回収、破壊ということは、オゾン層を保護するための重要な対策でございまして、今後この義務づけに向けまして、回収、破壊の義務化について最大限の努力を図っていきたい、かように考えております。
○武山委員　義務づけということですので、ぜひその義務づけを、どのようなアクションプログラムで、もう相当話が進んでいるのか、ことしいっぱいかかりそうなのか、その辺ももうちょっと突っ込んでお答えいただきたいと思います。
○柳本政務次官　今、回収状況というのは非常に厳しゅうございますけれども、最大限の努力の取り組みが必要と認識をしておりますので、努力をさせていただきたいと思っております。
○武山委員　ぜひとも頑張っていただきたいと思います。
　それから、環境省の創設に向けて、人数もある程度確保できましたし、各部局も大体出そろったと聞いております。それで、平成十三年、環境庁が省になるわけですけれども、今後、省庁再編までにこの体制強化について今どのようなことをお考えかどうか、今からの状況を聞かせていただけたらと思います。
○清水国務大臣　来年一月の六日から環境省にさせていただきますけれども、環境省に課された問題というのは本当にたくさんあります。いろいろ努力いたしました結果、昨年末の予算編成の過程で、一官房四局三部、百十一人の増員が認められまして、それでもう千百三十一人という体制で発足することが決まりました。
　しかし、依然といたしまして、廃棄物の対策、これも非常に大きな問題でございますし、また地球環境問題、これもまた大きな問題でございます。あるいは環境研究の取り組み等、こういったものも強化していかなければいけないという認識でございますので、来年以降も、また先生方の御理解もいただきまして、引き続き体制強化に努めていきたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○武山委員　環境省になることの体制の強化ということで、総理大臣とお話し合いなどされておるのでしょうか。
○清水国務大臣　総理は大変このことに関して御理解があるというふうに私も受けとめております。
○武山委員　ぜひもっと押していただきたいと思います。
　それから、最後の質問になりますけれども、有害化学物質についてちょっとお聞きしたいと思います。
　ダイオキシンで汚染された土壌の浄化やＰＣＢの無害化処理など、有害化学物質の処理の促進のために、まずどのような取り組みを進めているか、お聞きしたいと思います。
○柳本政務次官　ダイオキシン類で汚染されました土壌の浄化につきましては、環境基準千ピコグラムを大幅に上回る汚染土壌、例えば大阪の能勢町、これは最大八千五百ピコグラムでございますけれども、環境庁では、本年度から、汚染土壌を浄化する技術の実証調査の実施等、その技術を確立するための取り組みを進めているところでございます。
　また、土壌汚染が判明した際に地方公共団体がダイオキシン類対策特別措置法に基づき行う対策への財政支援措置を、平成十二年度予算案に計上をいたしました。
　有害物質でございますＰＣＢは製造が禁止されておりまして、現在、各事業所等で保管されているＰＣＢの無害化処理が重要課題と認識をしております。大口保管者等を対象といたしました過去の調査によりますと、ＰＣＢ濃度の高いトランスコンデンサーが約四十一万台、濃度の低い柱上トランスが約四百万台、使用または保管されているほか、ノーカーボン紙が七百六十八トン保管されている現状でございます。
　このため環境庁では、厚生省や通産省と連携しながら、各方面で研究開発が進められている無害化処理技術について専門家による評価を実施し、ＰＣＢ処理の促進を図ってまいりました。ようやく昨年末から、大手の事業所で無害化処理が開始されたところでございますが、その進展に期待をしているところでございます。
　さらに、中小事業者が保管しているＰＣＢの処理が引き続き問題となっておりますので、これらの事業所が対応できる技術や処理方式についても検討していく所存でございます。
　環境庁としては、今後とも、有害化学物質の処理について関係省庁や地方公共団体と連携をとりつつ適切に対応してまいる所存でございます。
○武山委員　無害化処理、有害化学物質の処理、これはぜひその経過を公表していただきたいと思います。
　それから、最後になりますけれども、有害化学物質に関するリスクコミュニケーション、これを進めるために市民団体の育成、地域住民の理解を得るためにまず支援をどのように進めようとしているのか、ちょっとその辺、お考えを聞かせていただきたいと思います。
○柳本政務次官　特に、武山先生はアメリカの生活も長うございますし、ＮＧＯや市民団体との交流も深い先生でもございますが、化学物質に関する情報につきましては、国民の理解を増進するためリスクコミュニケーションの円滑な実施は重要であると考えています。
　昨年七月に成立いたしましたＰＲＴＲ法におきまして、国はもちろん地域の事情に詳しい地方公共団体においても、化学物質の性状、環境への排出状況等について国民の理解を深めるよう努めること、そのために必要な人材を育成することなどを規定しております。
　このため、今後とも化学物質の科学的な知見の集積やデータベースの整備、パンフレットの作成、講演会の開催等を行いまして、国民への情報提供を図るとともに、人材の育成に努めてまいる所存でございます。
○武山委員　努めてまいる所存ですということは、まだ行っていないのですね。今から行うところなんでしょうか。それとも、将来、こういうふうなアクションプログラムがあってこうしますというのでしょうか。ちょっと意味がわかりません。
○柳本政務次官　現状は、継続をして、そして御理解いただけるように頑張る決意でございますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。
○武山委員　もう既に、パンフレットとか啓蒙活動とか、現実には行われておるのでしょうか。これから始めるところなんでしょうか。その辺がわかりませんので。
○柳本政務次官　ダイオキシン類の問題、ＰＲＴＲ法のパンフレット等々は、広く自治体と企業に対しましても情報活動をいたしております。
○武山委員　特にこのＰＲＴＲにかかわった市民団体とか関心のある人以外は、ほとんどこれは知らないと思います。本当にどれだけできているのか、どれだけそのパンフレットを配っているのか、それから啓蒙活動が行われているのか、また、本当に人材育成が現実に行われているのか、これから予定としてあるのか、その辺もぜひチェックして、ぜひもう一度見直していただきたいと思います。
　それでは、そういうことで、どうもありがとうございました。私の質問を終わりにいたします。
○細川委員長　次に、藤木洋子さん。
○藤木委員　日本共産党の藤木洋子でございます。きょうは、私の地元、尼崎の大気汚染公害対策問題についてお伺いをいたします。
　先月の三十一日に、神戸地裁は、十一年間続いてまいりました尼崎大気汚染公害訴訟について、国と阪神高速道路公団の長年にわたる共同加害行為を厳しく断罪をいたしまして、原告完全勝訴の判決を言い渡しました。この判決は、西淀川、川崎訴訟判決に続きまして、三たび自動車排ガスによる健康被害を認めただけではございませんで、〇・一五ミリグラムを超える浮遊粒子状物質の排出を差しとめるという画期的な判断を示しております。ところが、遺憾ながら、国は八日、この判決を不服として大阪高裁に控訴いたしました。
　私はまず、被害を増大させることにもなる国の控訴に厳しく抗議をしたいと思います。国は、神戸地裁判決に従って、みずからの公害発生の責任をきちんと認めて、直ちに抜本的な自動車排ガス対策と完全な被害者救済をとるべきだ、このように考えておりますが、大臣のお考えはいかがでございますか。
○清水国務大臣　国といたしましては、判決の内容を十分見せていただきまして、これでは不服があるということから控訴したところでございますけれども、しかし、そこで盛られました大気汚染防止対策、これは強化しなければならないという意識は十分ございまして、私は、自動車の環境対策についてぜひ検討すべきであるということを事務方に指示いたしました。
　そして実際に、国道四十三号線におきます対策につきましては、二月二十一日に関係五省庁の局長会議が開かれまして、そこで当面の具体的な取り組みについて早急に取りまとめることになった次第でございます。
　引き続き、環境庁といたしましても、関係省庁との連携をとりながら、自動車の環境対策をしっかりと検討してまいりたいというふうに思っております。
　また、去る二月の二十二日には、ディーゼル車の排ガス規制強化、これを早く実施したいというふうに思いまして、関係業界に技術開発の促進を要請したところでございます。
○藤木委員　確かに、たとえ国が控訴したとしても、神戸地裁判決が示しております自動車排ガスでの汚染の状況をそのまま放置することは許されませんので、ぜひとも早急にその事業は進めていただきたいと思います。
　国は、ＳＰＭと健康影響との因果関係が承服できない、こういう理由で控訴したということでございますけれども、そもそも、日本でのＳＰＭの調査研究というのがおくれている、そこに問題があると私は考えております。
　欧米の取り組みなんですけれども、十年ほど前から粒子状物質と健康被害との因果関係の調査を大規模に行っておりまして、自動車排ガス規制をとってまいりました欧米で、既に厳しい環境基準を設定しております。
　例えば、ＥＵですけれども、こちらは九九年に、二〇〇四年末までに日平均値〇・〇五ミリグラム以下の限界値を達成し、二〇〇九年末までにこちらは年平均値〇・〇二ミリグラム以下にするということが決まっております。また、アメリカでは九七年から、微小粒子、ＰＭ二・五ですけれども、この基準を新設いたしまして、二十四時間の平均値が〇・〇六五ミリグラム以下などとしております。
　日本の場合ですけれども、七三年にＳＰＭの現行基準を設定して以来、三十年近くも基準を強化せず放置してまいりました。このことは、粒子状物質と健康被害との因果関係の調査を怠ってきたとしか言えないと思うのですけれども、そういった国の態度を棚に上げて控訴するというのは、全く恥ずかしい限りだと私は考えております。
　そこで、ＳＰＭの基準をせめて欧米並みに強化すべきだ、このように考えておりますけれども、大臣はそのようにはお考えになられませんでしょうか。
○清水国務大臣　環境庁におきましても、一九七二年の環境基準設定以降、二酸化窒素とともにＳＰＭを指標として疫学調査をずっとやってきたわけなんです。そして、いろいろ科学的知見の充実も図ってまいりました。
　さらに、最近では、このＳＰＭの中でも特に健康影響が注目されておりますＰＭ二・五、このことに着目いたしまして、さっき先生、アメリカのことをおっしゃいましたけれども、そういった測定手法の確立を目的とした調査を今実施しているほか、疫学調査あるいは動物実験等について、来月になると思いますけれども、検討会を設置いたしまして、早急に検討を進めていきたいというふうに思っているわけでございます。
　そして、今後は、これらの調査も踏まえまして、先生御指摘のように、ＰＭ二・五に関する環境基準の設定等についても十分検討していきたいというふうに思っております。
○藤木委員　御努力をされているというお返事ではございましたけれども、その中に、リスク評価がきちんとできていないといったことがあるように伺っております。
　調査研究が実は、してこられたというふうにおっしゃるんですけれども、おくれていたと思うんですね。だから、日本では因果関係について証明されていないかもしれませんけれども、しかし、欧米では既に因果関係が認められているわけでして、厳しい基準を設定しているわけです。また、東京都の石原知事の場合も、行政の責任を認めて、国の怠慢、鈍感な姿勢、これを指摘しておられます。ですから、控訴するという道理は全くないということを私は重ねてここで申し上げておきたいというふうに思います。
　環境庁は、八〇年ごろに、今大臣もおっしゃいましたけれども、ディーゼル排ガスの研究に取り組んでおられました。確かにそのとおりです。それを知った自動車業界が、実は巨額の研究費を投入いたしまして、排ガスと健康影響との関連を否定する、そういう論文をまとめましたために、環境庁の研究が中断されて、排ガス規制は実施されなかったというふうに言われているわけです。この自動車業界の横やりがなければ自動車排ガス対策がもっと進んでいたのではないか、私はこのように考えております。
　しかし、先月来、ディーゼル排ガス報告書に環境庁が圧力をかけて、自動車からのダイオキシン発生量であるとか排ガスと健康被害の関係など約百カ所の修正、削除をさせたとしてマスコミにも批判をされております国立環境研究所の嵯峨井研究グループの調査研究でも、動物実験で、ＤＥＰが、ぜんそくを起こし、精子数の減少を招いたりするなど生殖障害を起こすということがはっきりしております。
　ちょうどこの実験の最中に私も環境研に参りまして、御説明を伺いまして、納得して帰ってきたわけですけれども、また、直近では、同研究所の地域環境グループがございますけれども、この研究でも、ＤＥＰが循環器系に影響を及ぼすということが国内で初めて明らかにされております。
　粒子状物質と健康被害との因果関係は明確ではないかと私は思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○清水国務大臣　今先生御指摘のように、いろいろ研究が進められてきたことは事実でございます。どちらかといえば、動物実験等に関しまして、国立環境研究所でも進められてきたわけでございますけれども、やはり動物実験だけでなくて、人間の健康にどう影響を及ぼすのかという知見をもっととらなきゃいけないということでございまして、ことしの三月には、ＤＥＰのリスク評価に関する研究会を設置する予定でございまして、これまで内外で行われてきました動物実験、その結果についても、十分これを評価いたしまして、早急に、現時点におきますＤＥＰのリスクについても検討したいというふうに考えております。
○藤木委員　しかし、大臣お触れになりませんでしたけれども、環境庁の意見で国立環境研の報告書が数十カ所にわたって加筆修正されているということは、疑いのない事実でございます。私は、国民の健康と安全を守るための研究というのは、自由が全面的に保障されなければならない、されるべきだ、こう思うわけですね。これによって排ガス対策のおくれが、判決でも示している健康被害を住民に受忍させることになっているのではないか、そんな思いがしてならないのですけれども、大臣、その点はいかがでしょうか。
○清水国務大臣　ちょっと誤解がおありなんじゃないかなという感じもいたしますけれども、確かに、国環研の研究者の研究の成果が、環境庁といろいろ調整して直ったということがあったことは新聞にも報道されておりました。
　しかし、研究者が研究の成果を変えたというようなことは絶対ございませんで、随分数が多く出されましたけれども、本当にてにをはのようなものまで含めて直した。そこまでする必要もなかったんじゃないかと私も後で話を聞きまして思いましたけれども、環境庁もいろいろなデータを持っていますので、そういうことを、あるいは担当のところで特別研究に対していろいろ御意見申し上げたものを、研究者が御了解の上で直されたということでございますので、そこを無理に環境庁がねじ曲げて何かしたというようなことで受けとめられると大変私も遺憾な気がいたしております。
○藤木委員　その御説明は私も伺ったわけですけれども、しかし、私が思いますのに、環境研が出している報告の結果というのでは因果関係を認めている、動物実験では証明できる、こういうふうに報告されているわけですよね。それを本当に加味するということなしに、それがまだ立証されないという疑いがあるから控訴するということが私は納得いかないという思いでございます。
　神戸地裁の判決では、「千葉大調査によって得られた結果は、予想外のものではなく、同一集団を綿密に追跡調査するという手法により、自動車排出ガスと気管支喘息の発症との間の因果関係を明らかにしたものと評価することができる。」としております。
　そして、ＳＰＭ、とりわけＤＥＰでの健康被害を認め、国道四十三号線沿道の少なくとも五十メートル以内では気管支ぜんそくを発症させる危険がある、判決はこのようにしているのではないかというふうに私は読んでいるわけですけれども、大臣はそのようにお読みになっていらっしゃらないでしょうか。
○清水国務大臣　神戸地裁の判決によりますれば、尼崎市内の国道四十三号線沿道の少なくとも五十メートルの範囲で自動車排出ガスによって形成された局所的な大気汚染、それと気管支ぜんそくの発症または増悪との因果関係を容認している、先生おっしゃったとおりのことでございます。
　環境庁では、この判決についていろいろよく審査させていただきましたけれども、極めて限られた資料、千葉大のとおっしゃいましたけれども、限られた資料に基づき因果関係が認定されているというようなことでございまして、これはやはり科学的な根拠がこれだけでは十分でないという判断をしているわけでございます。
○藤木委員　しかし、千葉大だけではなくて、国立環境研であるとか国際的にも研究は進んでいるわけですよね。
　それでは、自動車業界の排ガスと健康影響との関連を否定するような調査がほかにあるのか、そのことを私は疑問に思うわけですね。リスクが評価されるまで規制をしないということではだめだと思うのですよ。そうではなくて、予防の原則に立って、早急な自動車排ガス対策をとるというのがやらなければならない最も迫られている問題ではないかと思います。
　判決では、特に、尼崎市の南部測定所の年平均値が非常に高くて、この周辺地域に存在いたしましたＳＰＭによる大気汚染が、児童の呼吸器症状の過剰をもたらした疑いは相当程度存在すると指摘しているわけですね。
　八六年当時、環境基準値を超えた日数は、南部測定所で三十七日で、年間で一〇・三％に達しております。私も、地元でございますから、何度となく現場に行って調査もしているのですけれども、四十三号線からぎりぎりやっと五十メートル離れたところに災害公営住宅が建ったのです。その一番最上階に行ってみますと、二階建ての構造というのがどんなものかが非常によくわかるわけですね。この地域の二階建て構造での高濃度汚染地域、ここで、少なくとも川崎だとか西淀川地域に劣らない汚染実態が今も続いているということを私自身も体験しておりますし、ぜひ御認識をいただきたいと思いますね。
　こうした汚染状態の侵害というのは、単なる生活妨害というものではなくて、沿道の広い範囲で疾患の発症、増悪をもたらす非常に強い違法性がある、判決はこう断じているわけです。
　そこで、国は、このことを真剣に受けとめて、国道四十三号線や阪神高速道路、それから幹線道路を含めた尼崎地域の汚染実態を正確につかむべきだと思うのですけれども、大臣、その点はいかがですか。
○清水国務大臣　今、尼崎市内には、国道四十三号線沿いに一カ所、その他の主要幹線沿道五カ所に自動車の排出ガス測定局が既に設置されております。御承知のとおりだと思います。そして、大気汚染状況の測定を実施しているところでございます。
　大気汚染状況をより正確に把握するために、現在、環境庁に学識経験者で構成されます自動車排出ガス測定局適正配置検討会というのを設けまして、自動車排出ガス測定局の地域的な配置及び具体的な設置場所の考え方の指針について御論議いただいているところでございます。ぜひ、こういったことで、きちんと計測できますように努力をしたいというふうに思っております。
○藤木委員　非常に積極的なお取り組みをされようとしていることは私も歓迎いたしますが、その際、現場を見るというのであれば、ぜひ大臣も一度お越しをいただいてごらんいただきたいと思います。ちょっと近年途絶えておりますけれども、歴代大臣が必ずこの四十三号線は視察をする、そういうところでございますので、来ていただきたいと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○清水国務大臣　機会がありますれば、ぜひお伺いしたいと思います。