Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂元公述人　それは、これまでにもいろいろな報道等で出ておりますように、核兵器の日本への導入ではありませんが、通過といいますか、トランジットと申しますか、これについては、具体的なその約束の中身まで文書で出されているわけではありませんし、まだそれについては秘密扱いになっていると思いますけれども、この導入といいますか通過の問題は、交渉中にも、日米双方でこれが問題であることは気づいておりまして、そのことについての何らかの取り決めがあったというふうに考えます。
　私の論文ではなくて、ほかの証言とかあるいはさまざまな研究によりまして、何らかの了解事項があったのではないかというようなことが言われておりまして、私の論文は、そのことは、これまでにも知られていることということで軽く取り扱っているところでございます。軽くといいますのは、事態が軽いということではなくて、簡単に触れているということでございます。
○土肥委員　そうすると、今度のニューガイドラインあるいは周辺事態法案、こういう事態に、こういう状況の中で事前協議というのは生きているんでしょうか、あるいはもう別の段階に入るんでしょうか。日米安保条約がそのまま残っているわけですから事前協議というのは当然あるわけですけれども、先生の、今私が申し上げましたような核搭載した艦船の問題については、今後もなぞとして残っていくというふうに先生は御理解でしょうか。
○坂元公述人　なぞと残るか残らないかという問題は、文書の公開という問題とも関連するというふうに思います。これは、アメリカ側、日本側両方含めまして、さらに文書の公開が進めばそれはなぞではなくなるというふうに私は考えます。
　事前協議が残っているかということでございますが、もちろんこれは、事前協議は残ってもらわなければ困るわけでございまして、問題は、その周辺事態の認定やそれに対する対応の際のさまざまな協議と事前協議との間の関係がどうなるかということについて、これはよく考えておく必要が実はあるのではないかというふうに私は考えます。例えば、事前協議をしまして、米軍の出動を日本政府が認めるという場合に、では、それはすなわち周辺事態の認定ということにもうなってしまうのかどうかといった問題は割と考えておく必要があるのではないか、それは国会の承認の問題もありますので。そういうことがございまして、さまざまに、このあたりのことは、今後も議論が必要ではないかというふうに考えております。
○土肥委員　ところが、従来の日米安保条約では事前協議、こう言っておりますけれども、今回の周辺事態のニューガイドラインによりますと、大変複雑なというか、「平素から行う協力」こうなっております。これは平時から行う協力と言うべきだと思いますけれども、情報交換とかいろいろな安全保障協力、対話、いろいろ言います。
　そして、包括的メカニズムあるいは調整メカニズム、これを駆使いたしまして、そして、そのメカニズムに基づいて訓練や共同演習をみっちりやって、周辺事態が予想される場合になりましたら、日米双方、情報交換や政策協議を強化して、そして、そこでまた日米間の調整メカニズムを運用いたしまして日米共同調整所の活用、こうやって初めて準備が整って、いわば事態が発生したということを内閣総理大臣は宣言するわけでございます。
　しかし、そのときには調整メカニズムがきっちり働いておりますから、アメリカの側でも既にもう開戦、戦争が始まっている、戦端を開いている、ほぼ同時的か、あるいはアメリカの開戦がやや早くて、それにちょっとおくれるような形で日本政府が周辺事態の発生の宣言をする、そして、基本計画などがそこに同時に発表されるというふうに思うのであります。
　こうしたニューガイドラインを見てまいりますと、事前協議、単純に日米安保条約で考えていた事前協議がどういうふうに働くんだろうかということを考えるときに、きょうは政府に聞かないで先生に聞くのは、先生が専門的に日米安保条約を研究していらっしゃるからお聞きするわけでございまして、先生の御意見はどうなんでしょうか、この辺では。
○坂元公述人　私は、日米の防衛協力はもちろん重要なものだと思いますが、その前提としまして、十分な防衛協力のためには十分な協議というものが必要だ、協議なくして協力なしということだと考えております。
　そこで、この協議という問題は非常に重要な問題なのでありますけれども、その協議は、事態において迅速性、その行動の確実性という問題と関係しておりまして、実は、これは本当に難しい問題ではないかと思うのであります。ですから、私は、それは、本当に事前協議をちゃんとやってもらわなければ困りますし、そのための体制を整備していただかなければ困るというふうに思っております。
　緊急という場合は、いつ起こるかわからないから緊急でありまして、そういう場合に、日米の両首脳の例えば連絡体制がうまくいかないというようなことがないようにしていただきたいなと思います。本当にうまくいくのかいかないのかというのは、これはむしろ私が聞きたいと申しますか、国会や内閣の皆さんにもよくお願いしたいところでございます。
○土肥委員　前田先生にお尋ねいたします。
　前田先生の御主張をお聞きしておりまして、むしろ私なんか、正直に言いまして、ぴったり一致するわけでございます。やはりちょっと古いのかなと思ってみたりもしているのです。前田先生が古いという意味じゃございませんで、私がです。
　前田先生、私が今悩んでいるのは、こういうガイドライン関連法案を審議しておりまして、いよいよ賛否を迫られているわけですね。そのときに、もうまるっきり頭から反対だというのも一つの立場だと思いますけれども、私が今回のガイドライン関係の法案を考えておりますときに、日米安保それから旧ガイドラインまでは認めてもいいのじゃないか。
　つまり、戦後、私は安保世代と言いましたけれども、みっちりというかべったりというかどっぷりというか、日米安保条約のもとで生きてきたわけでございまして、私の人生の一つの大きな部分をこの日米安保条約が占めているわけでございまして、そういう意味では、日米安保というのは当然のもののようにして生きてきた、まあ、一九六〇年のときには国会を取り巻いて突入を何回もいたしましたけれども、そういう思いで今おるわけですね。
　しかし、このニューガイドライン及び周辺事態安全確保法案を見てみますと、ここで一度日本人は立ちどまって、そして、どっちに進むのかということを考える時間を与えた方がいいんじゃないか。無反省にとは言いませんけれども、ずっと自民党政権が続いたわけですから、このまま、冷戦が終わりましたよ、米軍の関与も大分少なくなりましたね、しかし、アメリカの世界戦略を維持していくためにはやはり十万人ほどアジアに要る、そのうちの七割は日本が見てくれるからというような話で何かずるずると入ってしまったという感じで、先生がおっしゃったようないろいろな危惧の念というのはあるんです。そういう中で、日本人の特に旧、古いジェネレーションの人たち、私どもみたいなのはやはり悩んでいるんだろうと思うんですね。
　そうしますと、例えば安保改定をまずやるべきだ、もう日米安全保障条約をはるかに超えているじゃないかとおっしゃいますが、いや、超えていないというのが政府の判断でございまして、いわば発展的事態と申しましょうか。その辺で、先生、もう一度、安保条約を否定はしていないとおっしゃいましたが、これからとるべき日本の未来というのは、法文上はこうであるとか、自衛隊法がこうであるというようなことを超えて、何か日本の生きるべき未来というようなものを先生はどう描いていらっしゃるか、お聞きできませんでしょうか。
○前田公述人　古い人間の意見がお役に立つか、甚だ疑問ですが、でも、今のような悩みをお聞きしますと、新聞で見る限り、既に大勢は決まった、修正協議が水面下で続いているという中での今のような御意見、私、大変心強く、勇気づけられる思いで拝聴いたした次第であります。
　日米安保条約というより、日本の平和、安全保障をこれからどういうふうに築いていくかという中で、日本とアジアとの関係であり、また太平洋を挟んだアメリカとの関係、さらに、世界唯一の超大国であるアメリカとのつき合い方、さまざまに出てくるのだろうと思います。
　ある意味でいいますと、冷戦期は極めて過ごし心地がよかった。世の中は、世界は、西と東、共産主義と自由主義、ソ連圏とアメリカ圏、日本は民主主義、西側の自由主義の一員という二分法の世界で生きていくことができた。しかし、これからは、そして今もそれはもう許されなくなったわけですから、日本自身、どのような未来を構想するのか、アジアとの関係を構築するのか、またアメリカとの関係を維持するのかということを主体的に判断する、それが国家意思であり、国家の選択であろうと思います。
　余りにもふがいないというふうに感じるわけです。余りにもアメリカの世界観、アメリカの外交戦略、そしてアメリカの言う安保再定義にそのまま乗っていってしまっている。どこに日本の国家意思があるのだろう。
　アメリカは、北朝鮮との間に危機回避のシナリオをたくさんのパイプで構築しております。日本には一本もありません。極めて残念なことです。日本にあるのは危機対処。アメリカは北朝鮮との間に回避のパイプを持っていますから、回避シナリオが完成しますと、北朝鮮とアメリカの関係は飛躍的によくなるはずです。しかし、そうなったとしても、日本と北朝鮮の関係には平和の配当は恐らくないでしょう。なぜならば、我々は、北朝鮮に対し危機対処のシグナルしか発信していないし、これからも発信しようとしていない。それがこのガイドラインに結実し、周辺事態法案を初めとする関係国内法に今盛り込まれて、私たちの前にあるのだと思います。
　だとすれば、そうではない、冷戦後というこれまでと違った秩序の枠組みが動き出した、その中で、超大国であり、また理念を同じくするアメリカとのつき合い方というのはどのようにあるべきかということをもう一度考えて、アメリカと朝鮮との関係、日本と朝鮮との関係、同じ部分もあり、しかし違う部分もある。冷戦期はほとんど同じだったと思います。今は違う部分が出てきたと思います。アメリカと台湾との関係、日本と台湾との関係、冷戦期には同じであっても、今は違う部分が出てきたと思います。そういったことを、アメリカとの間に議論していって少しも構わないのではないか。アメリカは、それを拒否するような度量の狭い国ではないと思います。しかし、こちらから何も提起しないので、向こうの安保再定義が粛々と進んでいく、そういう事態ではないか。
　私は、日本から提起し、発信していくという意味での安全保障、私はそれを日本国憲法の前文及び第九条に基礎を置きたいと思いますが、しかし、それにはそんなにこだわりません。そういうことを国家意思としてもっとはっきりと発信していく、そういう作法をぜひ持ってほしいというふうに考える次第です。
○土肥委員　それでは、若い坂元先生にもう一度お聞きいたします。
　先生の論文をいろいろ読ませていただくと、安保条約、新安保条約ですね、六〇年安保ですけれども、物と人との協力関係が、つまり米軍が人を提供する、日本は基地を提供する、人と物との協力関係が固定化された条約である。基地を提供すれば日本は防衛してもらえるという関係がずっと続いてきたというわけです。そして、冷戦構造が終わって湾岸戦争なども経験した後、物と人との協力ということについてのいろいろな疑問が出てきた。
　そして、旧ガイドラインになって、先生は、初めて人と人との協力というか、それの第一歩が記されて、そして、今回のニューガイドラインで、まさに責任ある政策として、日本が、いわば人と人との、人を出して、そして日本周辺の地域の平和と安全のために積極的に行動することができた、これが新ガイドラインである。人と人との協力がやっとできたんだということをある雑誌に書いておられました。
　私は、ちょっと抵抗がありますのは、やはり冷戦構造が終わって、湾岸戦争があって、そして今までの、金だけ出して血も流さないと言われてみたり、クウェートから感謝されなかったりというようなことがあったわけですけれども、それで、この新ガイドラインで初めて人と人との協力関係がアメリカとの間にできたんだというふうに言っておられるのですが、その価値判断みたいなものはどこから出てくるのか、お聞きしたいと思います。
○坂元公述人　まず、私は、我が国の過去五十年の歩みの中の平和主義というものを心から支持するものであります。
　我々に課されている問題は、この平和憲法の精神を新しい冷戦後の時代にどのように適合させていくか、そういう問題ではないかと思っておりまして、土肥先生の苦しいお心の中とかそういうことについては、本当によくわかっているつもりでございます。
　そういうわけで、今、人と物との協力、あるいは人と人との協力。これは、かつてフランス大使も務められました西村熊雄という条約局長が本の中で書いておられる言葉ですけれども、日米安保の協力関係が必要である、これまでその形態というのは、基地を貸して安全保障を得る、こういう形である、このことで両方相互性があるのだ、こういうふうに言ったのが西村熊雄氏であります。要するに、基地のことを物と呼び、アメリカ軍のことを人と呼んだわけであります。したがって、人と物との協力。
　これは、もともと、人を出す方は、物だけ出している方に対しては、我々は大事な将兵の危険を賭しているのに、物を、基地を貸すだけでのほほんとしているのかという議論が一方にある。他方、基地を貸している方は、平時においては大変な努力をして基地を貸しているのにただ乗りと言われてみたりする、これはもうけしからぬ。こういう、もともと精神的といいますか、きずなを築きにくいところがあったわけでございます。
　しかしながら、これは、冷戦下におきましては、日本の基地を守るということは、あるいは日本の基地をアメリカに貸すということは、非常に全体として意義のあったことだ、冷戦政策遂行のために大変重要な貢献をしたということになったと思います。ただ、冷戦が終わってから、それでそのままでやれるのかということが問題になっているのじゃないかと思うわけであります。
　そこで、では、人と物との協力を全部やめることができるかといいますと、必ずしも私はそうではないと思っておるわけでございます。そしてまた、日本が人と人との協力という形でアメリカと同じことができるかというと、それもそうではないと思っているわけでございます。
　したがって、先ほど、先生、私の論文のことでおっしゃっていただきましたが、私は、その論文の中では、人と人という要素も入れていかなければいけないと。旧ガイドラインでも少し入ったけれども、この新ガイドラインでもそういう要素が入ってきた。問題はどこまでの限度かということでございまして、私は、これによりまして人と人との協力が完全にでき上がった、だからそれでいいのだ、そういうふうには申し上げていないわけでございます。
　その際、人と人との協力をする場合には、我々の平和憲法の立場というものを十分に考えるということが重要になってくるんじゃないか、そういうことに関しての議論が深まっていくことを切に希望しているものでございます。
○土肥委員　お二人だけお聞きして、隅野公述人と佐久間公述人には質問を向けませんでしたが、大変恐縮に存じます。
　どうもきょうはありがとうございました。
○佐藤（茂）委員　四名の公述人の皆様方、きょうはお忙しいところ、貴重な御意見を開陳していただきまして、まことにありがとうございます。
　もう時間も、私から後、残り十五分ずつということになりましたので、前口上はこれぐらいにして率直にお聞きしたいんですが、まず最初に、国会の関与について、佐久間公述人と坂元公述人は、それぞれ意見を述べられたとき、また質疑の中で答えられたんですが、隅野公述人と前田公述人に、基本的にこの法案に対する態度は異にするんですが、お聞きをしたいわけでございます。
　私どもは、やはり、この周辺事態という我が国の安全保障の根幹にかかわる事態に対して、さらに自衛隊が、実力部隊ですけれども、そういうものが出動する、そして今回の新ガイドラインでも、先ほどから言われているように、非常に広範な協力ということで、国民の生活にも非常に影響を与える事態が考えられる。そういうことからすると、当然、国会の承認というものがこの決定の流れの中で位置づけられなければならないだろう、そのように考えておったわけです。ところが、政府案というのは、もう御存じのとおり、例えば、防衛庁のつくりました図面を見ましても、国会の位置づけというのは極めて小さくて、なおかつ、十条で言われているように、遅滞なく報告するという程度の扱いになっている。
　そういう点からいいますと、確かに迅速な政治決断は必要なんだけれども、やはり、その政府の決定に対してどう国会が関与させていくのかということが、今、修正の協議の中でも一つの大きな争点になっているかと思うんですね。
　基本的には反対であるという立場かもわかりませんが、それぞれ、隅野公述人と前田公述人に、今回の周辺事態のこの法案における国会の関与のあり方につきましてどういう御意見をお持ちなのか、御意見を伺いたいと思います。
○隅野公述人　日本国憲法のもとでの問題と、それから一般的に、近代国家における立憲主義をとっている国での安全保障における議会なり国会のかかわり方ということで述べたいと思うのです。
　後者の点から申しますと、アメリカの独立戦争後のアメリカ連邦国家の建設及びフランス革命後の近代憲法という場合には、国の安全保障、戦争の開始、終了を含めて、議会が当然にそこに決定し、終了を判断するということが打ち出されます。これは、一番典型的には、フランス革命後、一七九一年憲法でそういう国会の関与ということが明確になりました。アメリカの場合は、大統領制との関係で、これがその後のアメリカで大きな議論になりました。
　そのように、近代国家であれば、しかも憲法を持つ立憲主義をとっていれば、国の安全保障、戦争の開始、終結は、当然に議会、国会が決定をする、終了についても意思表示するということになっています。
　日本の場合には、御承知のように、日本国憲法で、第九条で、一切の戦争放棄のみならず、軍隊、戦力を持たないということですから、その点は、自衛隊自身が、日本国憲法上、憲法論からいえば認められない存在である、したがって、自衛隊の行動についてそれを承認するということは、憲法上は考えられないことです。それにもかかわらず、もちろん、国の、国民の安全ということについて国会が関与し、それについて議論をし、方向を決めるということは当然にあり得ることだというふうに思っています。
　今回の周辺事態法案の場合には、それがアメリカとのかかわりで、しかも国会にも事前の承認もなしに進むというのは、余りにも、最初に述べました近代憲法の立憲主義をとっている国家の線をも踏み外す行為であるということで、憲法学界からは大きな批判の的になっているところです。
　以上です。
○前田公述人　法案第十条の事後報告が事前承認に修正されたからといって、この法案がにわかによくなるというふうに考えるものではありませんが、しかし、先ほど述べました本末転倒はここにもあらわれているわけですから、それが修正されるということになれば、その一つが正されたというふうには言うことができると思います。
　そもそも、このガイドラインということで始まりましたので、ガイドラインは、よく言われておりますように、ウオーマニュアル、戦争のマニュアルですから、迅速、機動性という軍隊の論理に立たなければならない、それは立つのが当然です。そこで議会の関与のあり方などを定めるはずがないと思います。
　ですから、これは安保改定という入り口から入っていれば、それぞれの憲法並びに法律の規定に従ってというような条文が当然挿入されるでしょうから、それに基づくガイドラインでありますればそれなりの対応がとれるんだけれども、我々はいきなりウオーマニュアルから立ち上がってしまった、そこに議会の役割が正当に反映されないのは、ある意味では必然であり、当然でありますから、そこの手違いをもやはり議論していただかなければならないというふうに、ある意味では自業自得ではないかと思います。
　　　　〔委員長退席、赤城委員長代理着席〕
○佐藤（茂）委員　ありがとうございました。
　それでは、続いて坂元公述人にお聞きしたいんですが、坂元先生は私と大学が多分同窓だと思うのですが、同じ、高坂ゼミではありませんでしたけれども、政治学を大学時代に学んだ者としてお聞きをしたいのです。
　それは、もう前田公述人なんかも先ほど来、意見の中で言われているんですが、今回の周辺事態法案、さらにその前の新ガイドラインでの日本の協力内容、さらには地域なんかも含めて安保条約との関係なんですね。特に、従来の日米安保条約で言われていたものからいうと、例えば、極東が周辺に変わるという、地域が一つ表現が変わったということと、もう一つは、今までは基地提供義務だけだったのが、今回、後方地域支援という言葉で言われておりますが、広範な米軍に対しての支援内容なんかが盛り込まれている。これを条文上だけ読むと、なかなか理解しがたい部分があるわけですね。
　それも、私どもも何点か政府に対して問いただしたわけです。一応、これは論点整理の中で表現されていることというのはどういうことかというと、この日米安保条約上の根拠についてどう言っているかというと、「日米安保条約は、日米間の条約で、規定があるものは条約上の義務としてやらなければいけない。それ以外のことを、日本が主権国家として、みずから日米安保条約の信頼性を高めるためにやってはいけないということではない。」と。「やってはいけないということではない。」という割と消極的な表現しか政府はしてない。
　それに対して、先ほど土肥委員から紹介がありました公述人の書かれた「外交フォーラム」、これは九七年の十二月号ですけれども、一つそこに積極的な論点で書かれているなという表現があったので、ちょっと読ませてもらいますと、
　　ここで「物」に加えて「人」も出すことを、日本の義務の増加であるとか、アメリカの言いなりになるとか、考えるべきではない。それは義務ではなく、日本の判断で自発的な行動として行なうものである。日米安保はむしろ、行動の「てこ」と考えればよいのである。
　　それに「人」を出す協力によって安保条約における日本の発言権は増し、また「物と人との協力」についてまわる感情摩擦を防ぐことができる。さらに基地問題もそういう「人」を出す行動との釣り合いで、解決しやすくなるであろう。
そういう一節を入れておられるんですけれども、そういう表現も踏まえた上で、今回の新ガイドライン並びに周辺事態法案で言われているようなアメリカに対する日本の協力内容について、日米安保条約との関係についてどのような見解をお持ちなのか、意見をお聞きしたいと思います。
○坂元公述人　日本の行う協力、これはもちろん、条約の義務で行う協力と、それから今回の周辺事態法案、新ガイドラインによって行う協力とあるわけですけれども、もちろんこの新しく行う協力というのは義務ではないということ。義務ではありませんから日本の主体的に行う行動だ。しかし、これはあくまで日米協力の実を上げるというために行うものでありますから互いの協議というものが必要になる。しかし、私は、その協議の中で、日本は自国の主体性というものを保ち、そしてみずからの国益とみずからの主張というものを堂々と主張し、その中から、すり合わせた中で両者の行動が出てくるのではないかと思っております。
　そこで、基地問題のことを申し上げましたけれども、安保条約の構造が、ただ単に人と物の協力、先ほど申しましたけれども、基地を貸して安全保障を得るというだけですと、これが物としますと、基地を貸すということだけが前面に出てくるわけでございます。しかし、そうではなくて、日本がもう少し違う協力をするということになれば、その基地問題についてもまた新しい構造の中で考えることができるんじゃないか、そういうふうな意味で基地問題についても言及したわけでございます。
　ただ、繰り返しますが、私は、そこで申し上げたかったことは、日本が主体的に行動してということが大事なことではないかな。先ほど前田先生がおっしゃいましたけれども、日本が国家としてのはっきりとした意思を持つということがやはり大事ではないかなというふうに考えているわけでございます。
○佐藤（茂）委員　それでは、佐久間公述人にお尋ねしたいのですが、いろいろ現場の話をお聞きしたかったんですが、時間がどうもないようなので……。
　まず最初にお聞きしたいのが、これは平成九年の七月三十日の産経新聞に「安保の視点」ということで公述人が意見を述べておられるんです、インタビュー形式で。その中で「政治のツケを現場に回すな」、そういう見出しがありまして、どういうように佐久間先生が言われているかというと、「政治の論議では、現場の現実や軍事技術などをよく踏まえ空論をもてあそばないでほしい。机上では成り立つ論議も現場では適合しないこともあり、政治のツケを現場に回してほしくない」。
　確かにそのとおりだと思うんですが、それで、この周辺事態法案の政府案をごらんになって、今の現職でないから言えるという部分があるかと思うんですが、このままでいくとツケが現場に回るなという危惧を抱いておられるような、また、そういう懸念を持っておられるような部分がございましたら述べていただきたいなと思うのです。
○佐久間公述人　先ほど、私は活動の中断ということを一つ例を申し上げました。それと、それに関連いたしまして、戦闘地域と後方地域の区分けができるのかということを申し上げました。
　私は、現実の政策として、法律あるいは政府の政策は、従来の憲法解釈あるいは政策の継続性を考えて、それと矛盾するような規定を設けることはできないというのもよくわかります。しかし、一方現場においては、右か左かということを明確にして任務を遂行しなければ、かえって混乱したり、あるいは遅疑逡巡して任務が達成できないということもあると思うのです。そういった両者のすき間を埋めるのが、いわゆる行動規定、ＲＯＥだろうというふうに私は思っております。したがって、非常に難しい法律ではありますけれども、それでも運用はできる、ただし、そういった政治と現場の行動とのすき間をきちんと埋めていただくことによってできるだろうというふうに考えております。
○佐藤（茂）委員　佐久間先生にもう一つだけ。
　今修正協議の中でももめている問題で、佐久間先生は海上幕僚長も経験されたことがありまして、そのころには話題にならなかった船舶検査活動のことなんですが、一つは、国連決議に基づく集団安全保障措置の一環として行うという、これは法案どおり。それに対して、多国間の取り決めでやってもいいんじゃないのか、そういうこともありますが、やはり国連というきちっとしたお墨つき、そういう決議があるもとで現場が動くのと、多国間取り決めで動くのとで、若干やはりそれぞれ自衛官の任務に違いが出てくるのではないのかという懸念を私は持つのと、もう一つは、今回の政府案で言われている船舶検査の実施要項で果たして実効性が保たれるのかどうか、そのあたりについて佐久間公述人の御意見をお聞きしておきたいと思います。
○佐久間公述人　今御指摘になりました船舶検査の前提要件でありますが、この法案の規定では、御指摘のとおり国連決議ということになっております。今までの、行われた実例、実績もすべてそういったことが前提になっているんですが、国会で論議されているというように承知しておりますが、私は、それだけで実施するということに限定するのが現実的かということについては、やはり検討の余地があるだろうと。しかし、国連決議はもう関係ないというのもまたこれは行き過ぎであろうし、言ってみれば、一番起こり得る事態をカバーできるのは、国連決議及びその他の多国間のということではないかと私は思っております。
　それから、今回の法案の第七条でございましたか、示されております船舶検査要領、率直に申しまして、私は、法律の規定では細か過ぎるのではないかという感じを持っております。ただ、繰り返しになりますが、従来の政策の継続性ということからああいったいわば枠をはめられたんだろうと思いますが、ただ、あれだけで、じゃ現場でできるかといったら、それもまたできないだろう。したがって、法が定められたら、その趣旨あるいは枠に基づいて、さらに細かい現場における判断の基準というものは作成し、部隊に明示されるべきだろうというふうに思っております。
○佐藤（茂）委員　貴重な御意見、ありがとうございました。以上で終わります。
○赤城委員長代理　次に、達増拓也君。
○達増委員　公述人の皆様、きょうは大変お疲れさまでございます。
　まず、佐久間公述人に質問したいと思いますけれども、先ほど佐久間公述人、質問への答弁の中で、自衛という概念また自衛権という概念についてまた考える必要があるのではないかという趣旨のことをおっしゃっておられまして、その点、私も、また自由党の方でもそういうことを考えているところでございます。
　従来の政府の解釈、今の解釈でもあるんですけれども、自衛の問題を、自衛権の行使ということで非常に限定し、憲法九条のもとにおける武力行使の例外的に認められるケースとして自衛権の発動、自衛権の行使、したがって、自衛ということは武力行使を伴う行為であって、それで、今回の周辺事態における後方地域支援等は武力行使ではないし、それは集団的であれ個別的であれ自衛権の行使ではないという整理になっているんですが、国際的な議論の中で、例えば日本が今まで後方地域支援に当たるようなことをしないというふうにしてきたことは、結局日本が集団的自衛権を認めないからそういうことをやらないのであって、日本も集団的自衛権を認めて、直接戦闘に参加しないまでも、米国が紛争あるいは戦争をやっている場合にせめて後方地域支援ぐらいはしてほしいという文脈でよく言われることが多かったと思うんですが、その集団的自衛権の中に、直接戦闘以外の同盟国へのさまざまなサポートを含めて考えるということは国際的には一般的と言っていいんでしょうか。
○佐久間公述人　お答えいたします。
　私は法律の素人でございますが、この席には法律の専門家がたくさんいらっしゃいますので、私が申し上げるのはいかがかと思いますけれども、今の御指摘は、先ほど私が述べましたように、従来我が国の自衛権の論議というのは、国家全体として事態に対処する、そういった非常に大きな事態を前提にして集団的あるいは個別的ということが論議されてきたというふうに思っております。ただ、国際社会においては、自衛権の行使というのはそれだけではない、現場においてある部隊が危機に瀕したときにそれに対処するのも自衛権の行使、ただし、その場合はいわゆる必要性と均衡性の原則を守るということがルールになっていると思います。
　また、これも釈迦に説法でございますが、一九二九年の不戦条約、さらに国連憲章ができた以後は、昔で言う自衛権の行使と今の自衛権の行使とは意味が違ったと思います。
　ただし、国連憲章以後は、実際に起きた国際的な、日本でいうと武器の使用に該当するものも、あるいは武力行使に該当するものも、すべて自衛権を根拠にしてきているというのも事実だと思います。それは非常に幅広いものであろう。
　したがって、その問題について、あるいはその分野についての論議というものが、今後我が国においてもあってしかるべきではないかというのを私は申し上げたつもりであります。ただ、これがこの法案と関連してまいりますと、また非常に難しいことになるんだろうと思いますし、時間的な制約もあると思います。
　私は、現実の対応としては、今回の法案で盛られております武器の使用というものが、現状、従来の状況に比べるとはるかに前進と思いますので、そこで一歩前に進むということが、対応としては賢明ではないかというふうに考えております。
○達増委員　では、同じ質問を坂元公述人にも伺いたいと思います。
　これは、法学と国際政治学の出会う場所での非常な問題だと思うんですが、日本の国内での議論に基づいて、後方支援活動は集団的自衛権ではないと言いつつやったとしても、それを見る外国、アメリカなり第三国から見れば、集団的自衛権を行使しているというふうにみなす国もあるかと思うんですけれども、この点、いかがでしょうか。
○坂元公述人　それはもちろんあるというふうに思います。
　集団的自衛権という言葉は、もちろん国連憲章に盛り込まれた言葉でありますけれども、これについても国際的にもいろいろな議論がありまして、我が国のとっている立場は我が国のとっている立場で、一つの立場だと思っております。
　ところで、我が国がとっている立場の中で、武力行使と一体化という、これも、日本的といいますか、日本独自の考え方だと思いますけれども、支援はするけれども、武力行使と一体化しないものであればこれは武力行使ではない、当たり前ですけれども、ですから、それは集団的自衛権とは関係ないんだということで、後方支援的なものをやるということをしようとしていると思うんですけれども、そのやり方が、少し国際社会の中から見れば不思議な感じはするなというふうに思うわけでございます。
　確かに、ある行為が武力行使までいかないで支援をするということはあろうかと思いますから、その場合は集団的自衛権にはなりませんけれども、もちろん集団的自衛権の行使とは言えませんけれども、しかし、武力行使と一体化ということをしなければいいんだという形で集団的自衛権ではないというやり方は、理解されにくいところもあるというふうに思います。
○達増委員　それでは、また佐久間公述人への質問に戻ります。
　部隊の自衛ということを考えた場合に、今回の法案での後方地域支援というものは、後方地域の定義の中に、自衛隊が活動している間はそこで戦闘が起こらないという、いわばそこで自衛隊は絶対攻撃されないということが定義されている、そういう中での後方地域支援ですから、法案では、基本的にそういう戦闘に遭遇することを想定しない形の武器使用とか武装とかしか認めない格好になっているんですが、そもそも日米間で合意した新ガイドラインの中にも、周辺事態というのは、日本に対する武力攻撃や、また武力攻撃が差し迫った事態に推移し得る、それらが同時に起こることもある。したがって、活動中の、具体的には輸送艦等に対する攻撃というのは、現実的にはかなり考えられると思うのです。
　ちょっとこの法案の後方地域支援ということを離れまして、輸送艦なりが米軍に対して何か補給しようとするときに攻撃を受ける可能性が高い場合に、それを撃退するような準備をし、かつ、それによってまた相手の攻撃をも抑止し得る、そういったことをとらえて部隊の自衛というふうにおっしゃっているんでしょうか。
○佐久間公述人　今御指摘ありました最後の部分ですね、輸送の安全を確保するために部隊全体として例えば護衛するとか、そういったことまでは私は言っているわけではございません。今回の法案でもそういった状況は想定されていないと思います。
　しかしながら、では、後方地域支援がすべて安全か。確かに、そういった状態になるときは活動を中断し、あるいは実施区域を変更することになっておりますけれども、一〇〇％それで保証できるかとなりますと、私は、完全に大丈夫だということを言い切るのはむしろ非現実的ではないかと思います。したがって、そういった危険もあり得ると承知の上で後方地域支援の活動をやる。
　その場合に、かかってきた自分の火の粉を払うためには今の法律ではどうするかというと、例えば自衛隊法でいうと九十五条とか、そういった根拠でやらざるを得ないのかなという感じは持っております。船舶検査活動と後方地域捜索救助活動では武器の使用が認められておりますが、後方地域支援ではそれはありませんので、現行の法規で対応する以外にはないのかなと。
　危険については、皆無というのはちょっと言い過ぎではないかというふうに思っております。
○達増委員　さらに佐久間公述人に伺いたいと思います。
　先ほど佐久間公述人は、周辺事態というものは基本的に平時なんだというふうにおっしゃって、この周辺事態安全確保法案の枠組みではまさにそういうことになっていると思います。そして、新ガイドラインの中でも平時として定義をされているわけであります。
　ただ、平時といっても、日本に対する武力攻撃には決して至らないような純粋平時、周辺のある国の社会的混乱で難民が大量発生、飢餓に自然災害が加わって、内戦とかという戦闘を伴わない形での難民の集団発生などは、まさに日本に対する直接攻撃にはなり得ない純粋平時だと思うのです。そういう純粋平時と、エスカレーションによって日本に対する武力攻撃につながるかもしれないような、それは直接攻撃になっていないから平時ということなんでしょうけれども、それが差し迫った事態、あるいはそれに推移し得る事態であると、これはもう準有事と呼んでいいようなことだと思うんですね。ですから、周辺事態は平時だとしても、その中に準有事と純粋平時が含まれている。
　したがって、この法案自体はあたかもすべてが純粋平時であるかのごとき体制になっているところが問題と自由党は考えておりまして、準有事的な展開になっても対応できるようなことを担保しておかなければならないと考えているわけであります。
　それで、その準有事ということをもう少し深めてみますと、周辺事態と別に、新ガイドラインの中には、日本に対する武力攻撃が差し迫った事態というのがあります。
　恐らく、そういう事態の場合、自衛隊は動員をかけまして、それで、例えば敵の海上戦力が押し寄せてきそうであれば、日本の領海からさらに必要に応じて公海上にも海上自衛隊の部隊を配備し、迎撃態勢をとるようなことになると思うんですが、それはまだ日本として武力行使をしていないから、自衛権の行使にまでは至っていない。ただ、そういう動員とか戦力の展開というのは、まさに広義の自衛といいますか、自衛権の行使のための準備、そういう自衛だと思うんですね。
　それで、先ほど、国全体の自衛と別の、部隊の自衛ということをおっしゃられましたが、そのような武力攻撃が差し迫った事態に動員をかけたり部隊を展開したりすることは、自衛の問題としてはどういうふうにとらえればよろしいと考えますでしょうか。
○佐久間公述人　これまた法律の問題でありますので、私、素人ですが、私の認識では、今御指摘になりました準有事といいますか、我が国に対する武力攻撃のおそれがある場合というのは、御承知のとおり、自衛隊法第七十六条で防衛出動下令の対象事態になっているわけであります。したがって、そういう事態は、いわゆる周辺事態でなくて、いわば我が国に対する有事というふうにとらえるべきだろうと思います。
　ただ、その場合にどういう権限を行使できるのかということにつきましては、相手からの武力攻撃が開始され、いわゆる戦争状態になった場合は、いわば国際法上の、昔で言う戦争法規の適用になるわけですけれども、おそれ出動で展開している部隊が相手の攻撃がない段階で戦争法規を適用できるか、これは不可能、それはいわゆる自衛権の範疇で対応せざるを得ない。
　それは、先ほど言いました必要性と均衡性の原則であって、一たん弾を撃ったからそこで戦争にエスカレートするということではなくて、むしろ今の国際社会は、たとえ弾を撃ったとしても、それはそれでできるだけ抑えていくということで律せられていると思いますので、そこのところは、そういった現在の法規とこの周辺事態法案に基づく対応とは整合はとれていくだろうと私は考えております。
○達増委員　武力攻撃が差し迫った事態というのは、これはもう有事である。確かに、周辺事態を超えてしまうわけですから、それはもう周辺事態の中ではなくて外の話だと思うんですね。問題なのは、周辺事態というのがそういう有事に推移し得るというところで、周辺事態の中ではあるんだけれども、推移し得るということで、純粋平時と呼べないような準有事というのをどう考えるかということだと思うんですけれども、その点は課題は残ると思うのです。
　では、最後、その点について、坂元公述人にこの点伺いたいと思いますが、周辺事態と武力攻撃が差し迫った事態という間に推移というのがある、これを念頭に置いたときに、周辺事態を純粋平時ととらえるようなやり方はまずいと思うんですけれども、この点いかがでしょう。
○坂元公述人　私の理解では、周辺事態とは、日本の平和と安全に重要な影響を与える事態ということでございますから、これを平時と呼ぶのは少し普通の語感とはずれているかなというふうに思います。法律の建前としては、これを平時とすることは、それは法律の書き方かもしれませんけれども、私は、やはりその武力行使が起こる場合と周辺事態が発生する場合の間の、今委員おっしゃいましたような、そういうところにはどう対応するかということは十分検討しておく必要がありますし、それを何と呼ぶかということはまた考える必要があるんじゃないかと思います。
○達増委員　以上で私の質問は終わります。ありがとうございました。
○赤城委員長代理　次に、佐々木陸海君。
○佐々木（陸）委員　日本共産党の佐々木陸海です。きょうはどうも本当にありがとうございます。限られた時間ですので、早速質問に入らせていただきます。
　最初に、隅野公述人にお伺いをしたいと思います。
　公述の中で、憲法の地方自治と財政の諸原則を脅かすという御発言がありました。この財政上という問題について、ガイドラインでは予算上の措置をとることを義務づけるものではないということが言われているんですが、これまでこの委員会でもその財政上の問題はほとんど論議をされてこなかったのです。確かに、九四年の北朝鮮の核疑惑のときに寄せられた千五十九項目の米側の要求等々を本当に満たしていこうとか、あるいはそういうことがいつあっても満たせるようにしていこうということを考えただけでも、予算的な問題もなかなか大変なことになろうかと思うんですが、国会でもまだ余り議論がされていませんから材料が不十分ですけれども、さらに、隅野公述人、財政の問題でおっしゃることがあればおっしゃっていただきたいと思います。
　あわせて地方自治の問題についても、政府がかつては非核神戸方式を容認するかのような態度をとっていたのが、今度、高知ではああいう態度をとってきたというような問題もありますので、その辺の点も含めて、地方自治の問題についてもさらにお述べになりたいということがございましたら、お述べいただきたいと思います。
○隅野公述人　最初に、財政の問題について触れさせていただきます。
　新ガイドラインに関連する問題としては、例えば一九九五年の十一月だったと思いますが、いわゆる在日米軍の思いやり予算の新特別協定が結ばれるというように、当然に、それが一九九六年の日米安保共同宣言、さらに新ガイドラインへとつながっていきますから、新ガイドライン関連法案は財政の問題を伴うというふうに思います。
　しかも、自衛隊が海外派兵をするということになれば、当然に装備等々の点での拡充ということが問題になると思います。既に今までにも、自衛隊は、いわば予算の上で一時は聖域化されるということもあったわけで、そういう点で、この周辺事態法案に伴う財政問題ということは無視できないものがあるかと思います。
　しかも、財政プロパーの問題であれば、御承知のように財政構造改革法ということで、赤字公債が国及び地方自治体をめぐって大変累積をして、それをどう解消していくかということが一つの大きな問題になっているのは御承知のとおりです。
　この点は、実はこの自衛隊の海外派兵ということに伴って、赤字公債との結びつきということを戦前との関係から危惧するわけです。というのは、現在の財政法の四条、五条というのが、赤字国債の発行の規制、及び、特に五条は日銀引き受けの禁止というのを定めています。これは、何といっても、第二次大戦、太平洋戦争の戦前、戦中の中で、日本が軍事公債を出し、それを日銀引き受けで行っていったもので、日本が財政破綻をし、そして何よりもインフレで国民を痛めつけた、そういう反省の上にできた規定です。
　ですから、財政法四条、五条というのは、日本国憲法の九条の平和主義を財政面で支える非常に重要な規定です。現在は、主には赤字公債は不況対策ということで出されますが、戦前、戦中の場合に、最初は不況対策ということが実は軍事公債につながっていったということも重要な点かと思います。
　そういうことで、今、現実には不況対策の赤字公債が大変に大きな問題ですが、しかし、周辺事態法案に伴う軍備の拡大ということが赤字国債、赤字公債と結びつくということになると日本の財政破綻は一層深刻になるということを、ぜひ国会、衆議院においても御検討いただければというふうに思います。
　それから、地方自治のことにも触れられましたから、その点を申し述べさせていただきますと、地方自治の問題は、いろいろな点でこの周辺事態法案に関連して深刻な問題を提起しています。具体的に、地方自治体の港湾、空港、病院あるいは運輸等々、いろいろな側面でかかわってきますから、この点をぜひ衆議院では深めていただければというふうに思います。
　法案の九条一項、二項で、地方自治体に対する協力要請もしくは協力依頼について、「法令及び基本計画に従い、」というふうにあります。しかし、この法令といってもほとんどないと言ってよいんじゃないでしょうか。もちろん、自衛隊法等あるいは日米安保条約関係のは若干はございます。しかし、何しろ日本国憲法のもとで平和主義を原則に国家建設が進められてきたわけですから、そういう軍事を想定した法体系になっていないということがあります。ですから、例えば自衛隊法百三条で、防衛出動の場合に、都道府県知事に防衛庁長官なりが依頼して、土地、家屋あるいはそのほかの収用、徴発というようなことが政令をもって定めるというふうに規定がありますが、その自衛隊法百三条のもとでの政令もまだつくられていないという状況です。
　そういうことで、しかし、現実にもし米軍への後方地域支援ということになって、例えば米軍の負傷者を佐世保の病院に入院させるといった場合に、地域住民の医療はどうなるかということで、いろいろな摩擦が出てくると思います。
　そういう利害対立をどう解決するのかというのが、実は今度の周辺事態法案にも何も書いていない。そうすると、法的に定めがない。九条三項には補償の問題が若干ありますが、完全補償なのかなどについても何も規定がない。そうしますと、そういう自治体と国との間の衝突、あるいは、住民と在日米軍あるいは自衛隊との衝突という場合に、法的な処理をどうするのかというところが当然問題になって、場合によっては、事実上進められるということになると、住民があるいは自治体が大変不利に置かれるということがあります。
　他方、もう一点指摘させていただきたいんですが、御承知の、高知県で非核港湾条例の制定問題がついせんだって来問題になっております。この辺も、実は自治体の条例制定権なり法令解釈権というところから、むしろ自治体は自主的に、積極的にこの問題に対処していく必要があるだろうというふうに思っています。
　何か政府側の文書を見ますと、現在自治体外交ということがいろいろな面で、平和姉妹都市宣言とか進められていますが、そういうものをむしろ認めないような方向でありますが、しかも自治体の相互、世界的な連帯というのは進んでいますから、そういう自治体外交と言われている内容は、現実には世界的にあるわけです。それを政府の見解では認めない。その一環として、高知県が核兵器を装備した軍艦については外務省を通じてそこの確認を求めるということすら規制を加えるというのは、ちょっと世界の方向とも余りにもずれているし、あるいは日本国憲法の平和主義の観点からもおかしいというふうに言って差し支えないのではないかと思います。
　以上です。
○佐々木（陸）委員　どうもありがとうございました。
　もう一点、隅野先生に簡単にお伺いしたいと思いますが、この周辺事態で想定されている自衛隊の行動について、武力行使でもなければ武力行使と一体化するものでもない、だからいいんだということを政府は説明しているわけですが、しかし、これは実態とかけ離れている。これに対して、日本有事の際に行使できる自衛権を、周辺事態をいわば準有事ととらえて、自衛権の延長線上としてこれを説明しようというような見解、主張が一部にあるわけですが、そういう主張について、憲法上どんなふうにお考えになっているか、簡潔にお述べ願いたいと思います。
○隅野公述人　今回の場合には、実は憲法の九条二項の交戦権の絶対的な否認ということといろいろ衝突するという問題があると思います。
　交戦権の否認については、現在の自衛隊法のもとで、政府のこれまでの考え方は、交戦権まで食い込んではいないんだ、自衛行動権の発動で、自衛隊法七十六条に基づく防衛出動のときには武力行使できるんだというふうに言っています。
　しかし、憲法論として言えば、交戦権と自衛行動権というのは一体的なわけで、つまり、国が軍事力を対外的に行使するという場合は、自衛権の発動であれ、それは交戦権の一環になるわけで、その点、政府は明らかに憲法と矛盾する、九条と矛盾することを言っているというふうに思われます。
　そういう点で、準というような言葉が盛んに使われますが、今回の場合には、後方地域支援が実質的に米軍との一体的な軍事行動に国際法上は認められるというのは、これは法的には一般的に確認されていることと言ってよいでしょう。
　しかも、船舶の臨検なんかの場合であっても、国際連合の決議にあっても、日本国憲法からすると、果たしてそれ自身が認められるかというと大変疑問であるわけで、それをきっかけにして隣国あるいは周辺国との軍事衝突になるということも新ガイドライン自身においては想定しているわけですから、そういう点で、今回の周辺事態法案が抱える問題というのは、まさに日本が戦争状態に入っていくということを想定している事態と言ってよいと思います。
　それは、憲法九条からいえば、戦争の発動あるいは武力行使、あるいは最低限、武力による威嚇、おどしというところに該当し、それは同時に、国際法上は九条二項の交戦権の否認に該当し、認められないところであるということが言えるのではないかと思います。
○佐々木（陸）委員　前田公述人にお伺いしたいと思います。
　私、本末転倒あるいは下克上という御説に大変賛成なんでございますが、今度の問題での法の下克上とか本末転倒が一体何ゆえに起こっているのかという問題について、御見解を簡単にお示し願いたいと思います。
○前田公述人　明らかに本末転倒を正し、下克上を正道に戻すためには、アメリカの要求を受け入れようとすれば、憲法のもとでは成り立ちがたいものでありますから、憲法そのものに問いを発しなければならない。また、現行安保条約のもとでもそのような行動は規定されていないわけですから、安保改定交渉を提起し、それは当然国会に批准を求め、かつ、国民の審判を求めなければならない。そのような手続を要するわけで、もしそれが本当に必要であり、日本の国益であるというふうに政府が考えるならば、信じるならば、そのような手続をとるべきであろうと思います。そのような手続をとって、国民に信を問うべきであろうと思います。
　しかし、そのような要求を受け入れざるを得ないという判断を一方で覚悟しながら、それを国民の前にはっきり示すことを怠り、その関係を糊塗しようとしたとしか考えられないのですが、その結果、そういうふうに下から、既成事実からもとを変えていくという変則なものができてきて、それを整合させようとする余り、法技術的には実に回りくどい、論理がつながらないことはないんだけれども、それは多分、佐久間さんがおっしゃったように、ここだけ、国会の中だけであって、現場には通用しないような論理のつながり方になっていたのではないか。
　ですから、政府が事実を直視し、国家利益あるいは国の方向をちゃんと国民に示す勇気を持っていたらこういう法案にはならなかったのではないか、それがなかったからではないかというふうに考えております。
○赤城委員長代理　次に、辻元清美君。
○辻元委員　社会民主党、社民党の辻元清美です。本日は、どうもありがとうございます。
　さて、私は、まず最初に前田公述人に何点かお聞きしたいんですけれども、公述人のお話で、一九六〇年に安保条約が調印されたときの定義などにも触れていただきました。先ほど古いか新しいかという話がちょっと出ましたけれども、私は一九六〇年に生まれているんですよ。四月二十八日ですから、この岸総理の施政方針演説、二月一日にはまだ生まれてなかった私から見ましても、前田公述人の御意見に賛同する点が多いですので、何や古い新しいはないんではないかということを先に申し上げまして、質問に移らせていただきたいと思います。
　さて、まず後方地域支援ということについての御意見を伺いたいんです。
　これは、今コソボの問題などでも、後方支援に関係する施設がやはり真っ先に攻撃対象になっているというふうに私は考えますし、今政府の答弁では、後方地域支援だから安全なんだということを繰り返し答弁しておりますが、おかしいと思います。
　特に、これは代表質問でも私は申し上げたんですが、湾岸戦争の折に、私は現場の近くで戦争に遭遇しまして、偶然に同じ船舶に前田公述人も乗っていらっしゃいましたので、あの体験から照らし合わせても、安全な地域での後方地域支援なんというものは成り立たないと私は考えているんですが、いかがでしょうか。
○前田公述人　この法律は、後方地域支援というまたもう一つ別の概念を立てて、しかし、ともかく前方と後方が存在し、かつ、後方は安全であるという前提のもとに論を進めるということをしていると思います。しかし現実に、また歴史が示すところを見ても、そのようなことはあり得ない、成り立たないと思います。
　おっしゃいましたように、コソボではまさに今、後方地域が攻撃対象となっているわけで、ですから、難民と軍隊の区別がつかず、誤爆が日常的に生じ、国際問題になっているという事態が起こるわけなんですね。
　湾岸戦争においてもそうでした。まず、敵の神経系統を奪うためのレーダー施設、防空施設に対する攻撃が行われて、それが達成されますと、軍事目標に対する攻撃が仮借なく行われ、そして最後に軍事基盤、国民の士気あるいは国民の生活を維持するための基盤、ダムでありますとかあるいは高速道路でありますとかテレビ局、電話局というところに攻撃が至るということはもう鉄則です。
　日本海軍航空隊が一九三八年、ちょうど今から六十年前になりますが、中国の臨時首都であった重慶に対し爆撃を加えたことがあります。私は十年以上前にその現場を、数カ月滞在して調べたことがありますが、日本海軍航空隊の攻撃もまさしく、まず最初は飛行場を破壊する、次に飛行機を破壊する、その次に軍事施設、そして最後は無差別、都市無差別というふうにいくわけです。
　このように歴史的な経緯を踏まえましても、また現実に起こっているところから考えましても、前方後方、後方は安全というような定式は成り立たない、そういうところで行動するから大丈夫なんだということは決してあり得ないと考えております。
○辻元委員　ありがとうございました。
　それでは、引き続きもう一点、前田公述人にお伺いしたいんです。
　先ほどのお話の中に、民間航空機による米軍の武器輸送や民間港への艦艇の寄港、公共埠頭の軍事使用がもう既に先取りしたような形で始まっているというようなお話がありましたけれども、この実態について少し触れていただけますでしょうか。