Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峯山昭範君　大体、概要はわかってまいりましたが、その中でただいまもお話しございました、特に小規模企業の対策、これは非常に私は重要であると思います。
　そこで、小企業等経営改善資金融資制度というやつですね、いわゆるマル経資金についてお伺いをしたいんですけれども、この問題は、私は大阪ですから特に中小零細企業の皆さんが大変多いわけでありますが、そういうふうな中で、これがどういうふうに現在活用されているのか、その現在までの実績がどういうふうになっているのか、その点ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○説明員（藤沢修君）　貸付実績につきまして御説明いたします。
　貸付実績は、五十二年度に三千五百八十二億円、五十四年度に三千六百十九億円、五十五年度には対前年比三二・五％増の四千七百九十四億円となっておりまして、現在までのところ貸付残高は五十五年度末で六千三百億円に達している次第でございます。
　マル経資金の予算貸付枠に対する消化率で見ましても、五十三年度は七〇％でございますが、五十四年度七一％になりまして、昨年五十五年度におきましては九四％に達しているというふうに活用されている次第でございます。
○峯山昭範君　昨年度の貸付消化率ですか、九四％ということでございますが、五十五年度までの貸付実績の総額ですね、これは大体どのくらいになりますか。
○説明員（藤沢修君）　貸付残高といたしましては、六千三百億円になっている次第でございます。
○峯山昭範君　それは残高でしょう。貸付総額です。
○説明員（藤沢修君）　ただいま合計した数字を持ってきておりませんので、各マル経資金の発足以降の実績を申し述べさしていただきます。
　四十八年度には二百九十五億円、四十九年度には千百八十九億円、五十年度には二千三百四十四億円、五十一年度には二千七百九十八億円、五十二年度には三千三百億円、五十三年度には三千五百八十二億円、五十四年度には三千六百十九億円、五十五年度には四千七百九十四億円でございます。
○峯山昭範君　大臣、いまの数字そのとおりなんですけれどもね、いまの数字を全部総合計いたしますと二兆一千九百二十一億、まあ二兆二千億近くのお金が動いているわけであります。そして、案外これ良好に回転をいたしておりまして、現在の残高が六千五百六十億と、こういうふうな実情であります。これは結局、中小零細企業の皆さん方の方からすれば、この数字の中身を見ていただいてもわかりますように、中小の中という字は抜いてもいいんじゃないかと思いますが、いわゆる小規模零細企業の皆さんにとりましては、これは大変喜ばれていると、そういうふうに考えていいんじゃないかと思います。また、これから年末にかけましては、大変この資金の需要もふえてくるんではないかと、そういうふうに考えているわけであります。
　そこで、大臣にお伺いしたいわけでありますが、先ほど通産省の方からもお話しございましたが、中小企業対策費として、臨調の答申の中でも「前年度と同額以下」、そういうふうな話もあるわけであります。全体としてはその程度にいたしましても、私はやっぱりこういうふうな小規模零細企業の皆さん方が喜んで利用しておりますような、こういうふうなマル経資金のようなものにつきましては、いわゆる利息を上げるという話があるわけです。ここら辺のところはある程度いろんな面で配慮していただきたい、私たち行革そのものについては、これは進めなくちゃいけないということで、私たちも一生懸命に取り組んでいるわけでありますけれども、こういうところにはやっぱりある程度の配慮をしてあげた方がいいんじゃないかと、そういうふうに考えているわけであります。特にこの点につきまして、大臣の方からも御答弁をちょっとお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（宍倉宗夫君）　マル経資金についてのお尋ねでございますが、御承知のように、ただいま五十七年度の予算編成は、あらゆる事項につきまして聖域というものを設けないで、制度の根幹から見直しをしていこうと、そういうことでないとなかなか予算編成ができないのではなかろうかと、一生懸命作業をしているところでございます。
　マル経資金につきましては、先ほど来御質疑がございましたように、かねてからその改善を図ってきたところでございます。そういったことを踏まえまして、五十七年度予算の編成作業におきましては、私どもといたしましても、過去のいきさつ等も念頭に置きながら、厳しい財政事情の中で、慎重に対処してまいりたいと思います。
　いまお尋ねの、金利を上げるのかどうかということにつきましては、いまこの段階で確たることを申し上げられない状況でございます。もう少し作業が進んでまいりませんとはっきりとしたお答えができないことを御理解賜りたいと存じます。
○峯山昭範君　まず、それじゃ通産省の方にお伺いしておきたいと思いますが、昭和五十年にスタートをいたしましたときには、設備資金が二百万だったですか、運転資金百万だったですかでスタートしたわけでございますが、現在はこれが三百五十万と三百万ですか、これはことしはどういうふうな要求になっていますか。
○説明員（藤沢修君）　来年度の要求におきましては、運転資金につきまして貸付限度三百五十万円ということで、設備資金の貸し付けと同額まで拡大したいという要求をいたしております。
○峯山昭範君　それから、もう一点お伺いしておきたいのでありますが、大蔵省、これは具体的に御答弁できないかもしれませんが、実際問題としてこのマル経資金、いろんな角度で非常に有効に活用していると私は思います。
　そこで、これは設備、運転とも三百五十万という話が実際出てまいっております。これは先ほど次長からも答弁ございましたように、利息の問題等もやっぱり同じカテゴリーに入ると思いますので、いまここで直接御答弁はできないと私は思いますが、これは大臣、もう私これ以上この問題について余り質問したくないんですが、いずれにしましても、先ほども大臣がお述べになりましたように、中小、零細企業の置かれた立場、あるいは日本の産業に活力を加えるという点、あるいは全体の制度そのものが良好に運用をしているという点等から考えまして、こういう点についてもやっぱり十分中小企業庁、あるいは通産省の意向を踏まえて対処していただきたい、こういうふうに私考えるんですが、大臣の御所見をちょっとお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　できる限り私どもとしても中小企業には配慮をしていきたい。したがいまして、民間の長期プライムレートも十一月一日から引き上げられるということで、きょう発表されると思いますが、この政府三機関等については、できるだけ年内は据え置くというようなことなど、十分に配慮していきたいと考えております。
○峯山昭範君　それから、もう一点大臣にお伺いしておきたいのですが、いわゆる中小企業の相続税の問題であります。これはもう大臣、何回も質疑を受けていらっしゃると思いますし、御存じの問題でありますが、特に中小企業、戦後三十数年たちまして、相続税の問題がいま大きな問題になりつつあるわけであります。この問題につきまして、やっぱり現在の法体系のままでは、特に中小、零細企業の皆さん方が相続して事業をやっていく場合にいろんな問題がある、乱そういうふうに思います。
　そこで、この問題につきましては、具体的に調査をし、あるいはこの問題について御検討を加えていただきたい、こういうふうに考えております。
　そこで初めに、通産省はこの問題についてどういうふうに考えているのか、具体的にどういうケースがあるのか、これを一遍お答えいただいて、その後大臣の方からこの問題につきましてのお考えを御答弁いただきたいと思います。
○説明員（宇田川治宣君）　御説明さしていただきます。
　ただいま先生御指摘のように、中小企業の事業経営の継続、後継者への円滑な承継というものを図るために、中小企業の方々から現行の相続税制度を改善してほしいという声がかなり前からございましたけれども、最近とみに高まっているという状況にございます。
　その背景といたしましては二つございますが、一つは中小企業の経営者が非常に高齢化しているということで、世代交代の時期を迎えているということが一つの背景になっているかと思います。それからもう一つは、近年におきます土地価格の高騰というようなことに伴いまして、相続税の負担が非常に増大しているということが考えられる要因でございます。
　こういった事情を背景といたしまして、私どもといたしましては、来年度の税制改正におきまして、二つ相続税の問題について御要望を申し上げているところでございまして、一つは中小の企業者が相続いたしますいわゆる取引相場のない株式の評価、この株式の評価方法を改善していただきたいということが一つでございます。もう一つは、一定面積以下の事業用または居住用の土地の相続税の課税価格、これは現在八〇％評価ということになっておりますが、それを二五％評価、四分の一に課税価格の評価を軽減していただきたいという二つの要求をしているところでございます。
　私どもといたしましては、最近の状況にかんがみまして、むずかしい状況ではございますが、何らかの形で改善を図っていきたいと、かように考えておる次第でございます。
○峯山昭範君　通産省の意向わかりました。それで大臣どうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはもう所得税の減税もできないというようなことをいま言っている時期でございます。したがいまして、来年度相続税をいじるかどうかということについては、実はいまのところ考えにはないわけでございます。中小企業の地価の高騰等によって財産の評価額がふえたと、税率もしばらくいじってないというようなこともあって、相続税がみんなかかるようになって大変だということは、私も十分承知はいたしております。しかし、当面これについては相続税の延納制度というのがございまして、まあ不動産なら十五年、五・四％の金利とか、不動産以外のものでも十年なら六％の金利とか、いろいろな制度もございますから、こういうようなものを活用をしていただく。それから評価、特に株式の評価等についていろんなことが言われておるわけでございますが、それらの評価については、事業が継続できないほど多額の税金を取るというようなことでなくて、そういうような延納との組み合わせ等をすれば、事業が継続して世代交代の所有権、財産の移転が行われるというようにはしていきたいと、こう思っておるわけでございます。かなり日本の相続税の税率もきつい税率ですからね、いずれ財政的に余裕が出てくる段階においては見直さなければならない時期もそう遠くないうちに一遍あるんじゃないかと、そう思っております。
○峯山昭範君　この間の予算委員会での答弁も、いまと同じような答弁を大臣しておられました。大臣おっしゃる意味もよくわかります。所得税も減税しない時代に、相続税に手をつけるなんてとんでもないという感じなんですけれども、これは先ほど通産省の方もおっしゃっておりましたけれども、特にまあ小規模零細企業ですね、相続という問題が出てきて、企業の継続は困難である、そういうようなときに、これは相続税は十五年間の延納ができるとはいいましても、これはやっぱり延納しなきゃならないわけですから、しかも利息がついてやるわけですから、要するに、戦後あるいは戦前から長年続いてまいりましたこの伝統のある小規模零細企業、大臣が先ほど従業員数で言えば九九％以上を占めるとおっしゃっておりましたこの小規模零細企業、そういうふうな意味では何とかこれは検討をする余地があるんじゃないか。たとえいまは所得税の減税とか、あるいはそういう相続税に手をつけられないにしても、やっぱりいま非常に大事な時期に来ている。そういう人たちが倒産というふうなときに、もう少し何らかの措置ができないのか。いま通産省の方もあらゆる検討を続けていらっしゃると思いますけれども、それにはある程度乗っていただいて、御検討をいただけないか。重ねての質問で申しわけないですが、この点ちょっともう一回お伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　来年の経済見通し、税収の見込みというふうなものもまだわかってない段階でございますので、予算の規模それ自体も確定をしたわけではございません。しかし、現在のような状態の経済の動き方であるならば、明年度に相続税の減税案を出すということは非常に困難ではないかという見通してございます。しかし、せっかくの御意見でございますし、われわれも相続税については当分いじってないので、近い将来において所得税が直されるようなときに、これは一緒に検討せらるべきものであると、さように考えております。
○峯山昭範君　それでは、次に財政投融資の問題について、特に行政改革と絡んで二、三お伺いしておきたいと思います。
　初めにお伺いいたしますが、財政投融資について、その財投の目的、あるいは財投の意義、それから役割り、これはどういうふうに考えていらっしゃるか、その所信について初めにお伺いします。
○政府委員（吉本宏君）　財政投融資の目的、趣旨でございますが、御案内のように、現在国の制度あるいは信用を基礎といたしまして、郵便貯金あるいは厚生年金などが資金運用部に預託をされております。この資金運用部の資金を中心といたしまして、簡保資金あるいは産業投資特別会計、政府保証債、こういったものによって集められた資金を財政投融資計画として、国あるいは公社、公団、公庫、こういったものに融資をしているわけであります。言うなれば、投融資として金融的機能を持っておりますと同時に、やや長期運用の資金でございますので、資源配分的な機能もあわせ持っていると、このように考えていいかと思います。
○峯山昭範君　何か法的な根拠なんというのはあるんですか。
○政府委員（吉本宏君）　法的な根拠といたしましては、特に資金運用部資金並びに簡保資金の五年以上の運用につきまして、長期運用法というのがございまして、これによって法律の基礎を持っていると、このように考えております。
　なお、産業投資特別会計の投融資につきましては、これは産業投資特別会計の予算の歳出として計上をされております。
○峯山昭範君　それでは財投の繰越額、不用額について伺っておきたいと思います。
　財投計画総額に対するいわゆる未消化比率、これが昭和四十年代でどの程度の水準であったのかということと、それから五十年代に入ってその比率が、私の調査によりますと大きくなってきているようでありますが、それは現在どの程度になっているのかということ。それから繰越額、不用額が、私の調査によると四十年代と五十年代では大分パーセントで言いましてもふえてきているようでありますが、この増加してきた原因は那辺にあるかということ、この二点についてお伺いします。
○政府委員（吉本宏君）　まず不用額について申し上げます。財政投融資の不用額と申しますのは、計画に計上をしていたところが、結果として融資が行われなかったという額でございます。これは昭和四十年代について見ますと、〇・四％、あるいは〇・七％、一％というようなことで、比較的一％前後の不用額にとどまっておりまして、それが四十七年度について見ますと、これはやはり金融の超緩慢期でございまして、運用が必ずしもスムーズにいかなかったということもございまして、四十七年が五・三％、四十八年が一・七、四十九年度が〇・七、五十年代に入りましてから、五十年度が〇・九、五十一年度が一・三、五十二年度が三・四、五十三年度が八・五、五十四年度が三・六、五十五年度が〇・七と、こういう数字の推移を示しております。特に、ここでごらんいただきまするように、五十三年度の不用額がかなり多うございます。この理由は何かと申しますと、この五十三年度という時代は、非常に金融の超緩慢期でございまして、日銀の公定歩合が三・五％というような時期でございまして、そういう背景のもとに投融資に対する資金需要が必ずしもスムーズでなかったということが原因であったのではないかと思います。これがただいま申し上げましたように、五十四年度、五十五年度——五十五年度は特に〇・七、不用額が千五百二十九億円という程度でございまして、この点はかなり改善されてきているのではないか、このように考えております。
　さらに繰越額でございますが、この繰越額と申しますのは、財政投融資の計画に計上をされまして、その年度に使われないで、翌年度に繰り越されるものというふうに御理解を賜りたいと思います。これは予算でも公共事業の繰り越しというものがあるわけでございますが、特に、この財政投融資につきましては、投融資の性格上弾力性が認められておりまして、先ほど申し上げました長期運用法にもこの弾力性の規定がございます。特に地方団体の場合は、通例地方債を起債する場合に、翌年度の出納整理期間、四月ないし五月に起債をする場合が多うございます。そういったことで、地方債の起債額投融資というものを中心にして、この繰越額がかなり多額に上っているわけでございます。ちょっと数字で申し上げますと、四十年代は大体一二、三％程度でございます。これが最近の数字で申し上げますと、五十年度が一三・九、五十一年度が一四・一、五十二年度が一六・八、五十三年度が一七・八、五十三年度は先ほど申し上げました不用と同様に、繰越額もかなり多額に上っているわけであります。五十四年度は一四・六、五十五年度は一四・七ということで、これはただいま申し上げましたように、地方債を中心とするやや技術的な意味における繰り越しというふうに御理解をいただきたいと思います。
○峯山昭範君　こういうふうに繰越額、不用額がふえてきた原因というのを一遍後で御答弁いただきたいと思うんですが、それと同時に、余り時間がございませんので先に進んでおきますが、特にこの資金運用部資金の損益計算書を見てみますと、五十二、五十四年度は赤字になっておりますね。この赤字の原因はどこら辺にあるのか、それも一遍ちょっと御答弁いただきたいと思います。
　それから、先ほど御答弁の中にもございましたが、私の調査による新聞情報によりましても、五十五年度では財投の使い残しが大幅に減少して、資金運用部資金の特別会計も五十三年度以来二年連続赤字だったのが黒字に戻っていると、こういうように伝えられております。こういうふうに赤字が解消された理由ですね、これは当然聞かぬでもわかってはおりますけれども、お聞きしておきたいと思います。
　そこで、今後この財政投融資計画をつくる際に、いわゆる未消化の発生を防止するために、もう少しきめの細かい計画、そういうふうなものがあっていいんじゃないか。要するに繰り延べが、繰り越しができるからとか、いろいろ理由はおっしゃっておりますけれども、計画そのものがやっぱり多少ずさんなところがあるんじゃないか、もう少しきめの細かい計画が必要なんじゃないかということを、これ見て感じているわけですが、そこら辺のところも含めまして御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（吉本宏君）　御指摘のとおり、資金運用部特別会計の収支は、五十三年度と五十四年度が赤字になっております。五十三年度が二百六十九億円の赤字、五十四年度が二百八億円の赤字であります。五十五年度は五十六億円の黒字に転化しております。
　御案内のように、資金運用部資金は郵便貯金等も預かって、これをお貸しするわけでございますが、この資金コストと運用利回り、預かった利率とそれをお貸しする利率がイコールでございます。利ざやがございません。したがいまして、そういう意味で非常に採算面ではぎりぎりの運用をしておるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、金融が非常に緩慢な時期は、借入需要が非常に衰える、借入需要が低下いたします。そういたしますと、郵便貯金を、毎月毎月集まったお金を運用部に預託してまいりますと、金利は毎月お払いをしなきゃいかぬ、ところが、これを運用する面ではなかなか借りにこない、こういう預託と運用のずれというものが出てくるわけであります。これが資金の超緩慢期というようなときには、特にそういった現象が強く出てまいりまして、収支面で非常に苦しい運用になる、運営になるということでございます。私どもとしては、こういったことをできるだけ赤字というようなことにならないように、最大限の運用の努力をしなければいかぬと、このように考えておりますが、そういった問題点があることを御理解いただきたいと思います。
　それから財投計画でございますが、何かもう少しきめの細かい配慮が要るんではないかという御指摘でございます。これは私どもも特に常々戒心をしなければいかぬ、心がけなければいかぬというふうに考えておりまして、特に五十四年度、あるいは五十五年度の財投計画の策定に当たりましては、かなり厳しく査定をいたしまして、いやしくも資金がだぶつくとか、あるいは非常に不要なものを計上するとか、そういうことのないように特に心がけているところでございます。
　五十七年度ということになりますと、特に郵便貯金が最近余り状況がよくございませんで、当初計画に計上した八兆九千億が一兆減るというようなことも言われておりまして、来年度の見込みも必ずしも多額のものを期待できないというようなこともございますので、財投計画の策定に当たりましては、特に厳しく内容を精査いたしまして、不用等を出さないように特に気をつけてまいりたいと、このように考えております。
○峯山昭範君　局長さんね、実際問題として、金融の超緩慢期に当たっていたからこうなったというふうなことだけで、これを処理できるのかどうかということは、私ちょっと問題だと思うんです。したがって、それだけではなくて、もっとほかに原因があるんじゃないか、そういうように私は感じているわけです。特に、財政投融資計画の総額はいま幾らですか、十九兆四千八百九十七億円ですか、私の手元の資料によりますとそういうふうになっておりますが、一般会計の四十六兆から言いましても、約半分弱に達しているわけです。こういうふうに見てまいりますと、これはもういま財投そのものについていろんな問題が出てきつつあります。
　そこで、こういうふうな財投の問題、ただ赤字だけじゃないんです。これからの財投計画そのものについての問題もあるわけですが、これはやっぱり構造的な原因あるいは要因があるんじゃないか、そういうように考えているわけです。この点について、特に昭和四十年代初めのいわゆる高度経済成長時代の財投と、石油ショック以後の現在の財投というのは、特に経済金融情勢というのは一変していると、そういうふうに考えていいんじゃないかと私思います。そういうような意味で、財投そのもののあり方も、もう少し過去の惰性を脱して、新しい体制で財投計画を立てないといけないんじゃないかと、こういうふうに考えているわけですけれども、ここら辺についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（吉本宏君）　御指摘の点でございますが、財政投融資は、昭和二十八年から作成が始まっております。当時は戦後の復興段階でございまして、この財政投融資の内容を見ますと、大体基幹産業に対する投融資というものが中心になっております。その後、昭和三十年代から四十年代にかけまして、御指摘の高度成長の時期には、経済の振興、輸出の振興、あるいは国土の開発、水資源の開発、道路、住宅、中小企業、こういうものを中心にいたしまして活発な投融資が行われたわけであります。第二の予算というようなことを言われて、財政投融資の機能が非常に重視をされておったわけであります。最近の状況で見ますと、たとえば資金運用部資金の運用計画について申し上げますと、五十六年度でございますが、たとえば国債が三兆五千億円、地方債が二兆五千六百億円、中小企業金融三機関が三兆二千九百五十一億円、住宅公庫が三兆二千四百七十一億円、住宅公団が八千六百十二億円と、こういうぐあいに、内容的には国債、地方債、中小金融、住宅と、こういうものに非常に重点が置かれまして運用が行われているわけであります。そういった意味におきまして、御指摘のように昭和三十年代から四十年代にかけての高度成長期と、現在の財政投融資の内容はかなり変わってきておるということは言えるかと思います。したがいまして、私どもといたしましては、こういった住宅とか、中小金融とか、地方団体に対する融資とか、そういうものを中心にいたしまして、今後もきめの細かい配慮をしながら財政投融資の策定に当たってまいりたいと、このように考えているわけであります。
○峯山昭範君　多少時間的な問題がありますので、はしょりますが、私の手元にあります日銀の資料等を見ましても、これは過去の政府部門に対する資金の集中度、あるいは民間部門の集中度等を見ますと、大分変わってきていると私は思いますね、いま御答弁あったとおり。もう一つは、金利の面ですね、これも大分金利面だけ考えてみましてもその果たす役割りというのは大分変わってきているように私は思います。これはいいといたしまして、特に先ほどからございます財政投融資資金を受けている公団、公庫等の諸機関、これは特に政策上貸出金利が低く抑えられている部門がありますね。これについて、特に一般会計から利子補給、あるいは資金コスト低減のために同じく一般会計から出されております出資金がありますね。こういうふうなものが、補給金並びに出資金、合わせて現在どのくらいになるのか、五十五年度で結構ですから一遍ちょっと数字だけ、簡単で結構です、教えていただきたいと思います。
○政府委員（宍倉宗夫君）　五十五年度におきます財投対象機関に一般会計から補給金、出資金を出しております額を申し上げます。補給金の額が七千六百七十五億、出資金の額が二千四百四十七億円、合計いたしまして一兆百二十二億円ということでございます。
○峯山昭範君　大臣、これは聞いていただきましたように、特に財投といえども、一般会計から約一兆円以上を超える資金が出されているわけであります。むしろこれは財投といえども、一般会計との絡みで、いま行革が進められているわけでありますけれども、これは非常に重要な要素ではないかと私は考えております。そこで、特に行革法案の中には、御存じのとおり住宅金融公庫等の法定貸付金利の弾力化等が盛り込まれているわけでありますけれども、いま一般会計からの補給金の削減を考えて、現在法案等が出されているわけでありますけれども、基本的には財投そのものについて具体的に検討をすべきではないか、そして、財投のあり方そのものについても手を加えるべきではないか、そういうふうに私は考えるわけであります。
　その点ともう一点あわせまして、特に大臣、今回の行政改革の臨調の答申の中に、財投の問題について中身が余り触れられていないようでありますが、ここら辺のところを大臣どういうふうにお考えでございましょうか。
○政府委員（吉本宏君）　ただいま住宅公庫の利子補給の問題についてお尋ねがございましたが、資金運用部と申しますのは、郵便貯金等を預かって、先ほど申し上げましたように、七・五％の金利で預かったものを、七・五％で住宅公庫にお貸ししているわけでありまして、それを五・五％で住宅公庫がお貸しをするという場合に、利子補給を一般会計から仰がなければならないということは、これは制度の仕組み上やむを得ないのではないかというふうに考えております。
　それから、臨調で財政投融資の問題について触れられていないという御指摘でございます。私どもとしては、臨調の答申の中に、特にいわゆる公社等の見直しと申しますか、そういった今後公社等を含め、公庫、公団、事業団等の内容につきまして、臨調で十分御審議をいただきまして、いやしくも歴史的な機能をすでにかなり終わっておるというものがありとすれば、それはきちっとした制度の改革を必要とするのではないか。私どもといたしましても、五十七年度の財政投融資の策定に当たりまして、その辺の論議も踏まえまして、十分慎重な審議ないし査定を加えてまいりたい、このように考えております。
○峯山昭範君　それではもう一点、これは先ほども質問がございましたが、院法政正の問題について質問をしておきたいと思います。
　これ大臣、先ほど私、佐藤さんの質問を聞いておりまして、銀行局長さんが御答弁になりました院法改正の問題につきましては、これはわれわれ非常に重要な問題でありますし、きょうはもう時間的な関係がありますので、会計検査院の方にも詳細に御答弁いただく時間がないわけでありますが、これ実は私たちの手元にあります資料を見てみましても、相当長期間にわたりまして会計検査院のいわゆる権限の拡大等を相当議論をいたしました。また、当決算委員会におきましても、この委員会の決議といたしましたし、また本会議におきましても衆参あわせまして、いままで何回となく決議をしているわけであります。
　それで、先ほど大蔵大臣の答弁の後で銀行局長の答弁聞いておりましたら、要するに法律を改正して権限を与えてしまうことに危惧を持っていると、こういう答弁がありました。これはその前後に多少はありましたけれども、こういう趣旨の答弁がありました。これは非常にけしからぬ答弁だと私は思います。大臣はどういうふうに答弁されたかといいますと、実質的に肩越し検査ができるようにすると、それが実質的だからその方がいいんじゃないか、こう大臣はおっしゃっているわけです。しかし、大臣、これ実質的に肩越し検査ができるぐらいなら、われわれはいままでそういうことを言っていなかったわけです。いままで肩越し検査が肝心のところでできないから、院法改正をして、十分なチェックができるようにお願いしたいと、こう言ってきたわけです。ところが、これは逆さまになりまして、法律を改正して検査院の力を強めるということが、そのことに危惧を持っているなんということは、これは一体どういうことなのか。やっぱり私は、肩越し検査でうやむやに全部済ませてしまいたい、そういうことは考えていないにしても、それに近い考え方で処理しようとしているんではないか。そうじゃなくて、院法改正についてのこの院の決議がこれだけあるわけですから、院法改正について本気で取り組んでいくべきではないか、そういう方向で進めるべきではないかと、私こう思います。この問題についてまず初めに院長の御答弁をいただきたい。
○会計検査院長（大村筆雄君）　先ほど佐藤委員に御答弁申し上げましたとおり、肩越し検査の場合に、いままで御協力をいただかなかった一部の金融機関において、今後全面的に御協力いただきますれば、従来に比べて一歩前進になるかと思いますけれども、およそ肩越し検査と申しますのは当該政府関係金融機関の御協力を前提としての検査でございますから、そこにおのずから協力の度合いによりましては検査の限界というものがございます。したがいまして、自主的な検査の徹底という面からいきますと、十分な検査が行い得ない場合があるいはあろうかと思います。そういう点が実は事実違うわけでございます。
○峯山昭範君　確かにおっしゃるように一歩前進であることは間違いないと私は思いますね。だからそのことで、院法改正そのものをやらなくてもいいんじゃないか、そういうわけには払いかないんじゃないか。とりあえず院法改正まではいわゆる肩越し検査で処理をすると、しかし、本質的にはやっぱりきちっとした院法改正をやって、そして業務がスムーズに進むようにするというのが筋ではないか、大臣、私はこう思うんですけれども、大臣の御所見をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　実はいろいろ議論をしてきたわけでございますが、政府としては与党との相談もしなければならない。そこで、ことしの三月に自民党政調会の中に、院法改正に関する懇談会というものを設けて、そこでいろいろ相談をした結果、院法改正は慎重であるべきだという結論に出たわけであります。それを踏まえまして、一方やはり会計検査に対する何か問題のあったようなものの全面協力という点も必要だというような観点から、ことしの七月二十三日に内閣官房においては、各省庁大臣に対しておふれを出したわけです。それは結局会計検査院と各省庁との間では、非常にむずかしい問題なんで、引き続き検討をするようにしてくださいと、いまの状態で法改正を提案することは困難でございますと、しかしながら、いまあなたのおっしゃったように、法改正ができないというその間においても、会計検査院の検査機能の充実を図るために、政府関係金融機関を所管する各省庁の間で、次のような実行上の措置を申し合わして、検査への一層の徹底を図ってくれという中の一つに、いわゆる肩越し検査への協力というものがございまして、個々の検査の実情に応じ必要な協力を行うと、それから、調査依頼の協力として、会計検査院から各関係機関に対し検査の必要上その調査依頼があった場合には、できるだけこれにこたえていく、こういうようなことがあったものですから、あるいは資料の提出ということについて大蔵省からも今度は大蔵省の所管の輸出入銀行、開発銀行、国民公庫、これらに対しては銀行局長名で内閣から言ってこられたことを下に徹底をさして、それでその間においても検査機能の充実を図っていくように努めようということをいまやっておる最中でございます。
　それからついでに、私の先ほど答弁をいたしました中で、ちょっと誤解されては困るようなことがあったものですから言い直しておきますが、きょう夕方発表される予定のいわゆる金利の改定と、長期プライムの改定という中で、基準金利については年内堀え置きをこのものについては考えますと言った中で、政府三機関と私が言ったと思うんですが、正確に申しますと、そうではなくて、国民公庫、中小公庫のほか環衛公庫、医療公庫、北東公庫の中小向け等について年内金利の据え置きと、商工中金はそれには入らないということでございますから、訂正をいたしておきます。
○峯山昭範君　もう時間参りましたのでこれで終わりますが、大臣いまおっしゃる意味はよくわかりました。わかりましたが、会計検査院の検査機能の充実という意味で、これは自民党も含めまして、全会一致で本会議だけでも八回決議しているわけです。そういうような意味では、私はこれは自由民主党の政調会の中で院法改正は慎重にということになったということとはこれは矛盾するわけです。ですから、私はこれは何でそういうことになったのか、やっぱり詳しくお聞かせいただかなければ、これ院の決議にも反するわけですし、具体的にきちっと処理をしていただきたいということがあるわけであります。この問題は大臣だけの問題でもございませんので、これは場所を改めて質問さしていただきたいと、そういうふうに思っております。
　きょうはこれで終わります。
○柄谷道一君　佐藤、峯山両委員からの質問にもございましたが、私からも視点を変えて、会計検査院制度の拡充について御質問したいと思います。
　まず、検査院長にお伺いいたしますが、会計検査院は発足以来ことしで百一年目を迎えております。私は、その歴史を振り返りまして、今日まで検査院が果たしてきたその実績というものを高く評価するものでございますが、しかし、行財政の改革が国民的な課題となっておる今日、不正経理の指摘と、厳正な会計経理の執行をチェックする会計検査院の責務はますます重大である。国民の期待もまた大きいものと認識をいたしております。
　まず、冒頭検査院長としての基本的な御認識をお伺いいたしたい。
　　　〔委員長退席、理事亀井久興君着席〕
○会計検査院長（大村筆雄君）　大変御理解のあるお言葉をいただきまして、ありがたく拝聴いたしました。
　私、検査官を拝命して以来、この六年間検査活動を見てまいっているわけでございますけれども、憲法上の機関として、内閣に対する独立機関として、国民の負託に応じた任務をそれ相応に果たしてまいっておると存じますが、先般五十二年以来、国会の御議決にございますように、会計検査院の機能強化、充実という点につきまして、国民の各界からの御期待も相当高い状況であります。
　それから、また最近の行財政改革をめぐる動き等から考えまして、今後臨調等におきますところの検査院の成果の活用、あるいは臨調における行財政成果を確保するための検査院の活動に対する御期待も相当大きいのではないか。そういう意味におきまして、先般設置いたしました基本問題懇談会の場を通じまして、今後の会計検査院の機能の充実、強化につきまして、十分検討して、御期待に沿うよう努力してまいりたい、かように考えております。
○柄谷道一君　院長の御決意の点は、当然そうあるべきだと思うんでございますが、しかし、実態を見てみますと、実地検査の施行率は八％、きわめて低い施行率でございます。しかも、五十六年予算定員は千二百二十二名でございますけれども、この人員で年間七千万枚に近い書類に目を通して検査しなければならぬ。これがまた率直な実態でもございます。しかも、ただいまの御決意ではございますけれども、五十七年度の予算概算要求を見ますと、職員の増員は十名増ということにとどまっております。しかも、これが全員認められるかどうかは今後の問題でございます。私は、このことは過去八回に及ぶ国会決議の中でも指摘され、ただいま検査院長の答弁でも触れられました会計検査院の職責の重要性と、その態勢の強化という国民の期待から見てほど遠いものがあると、こう言わざるを得ないわけでございますが、いかがでございましょう。
　　　〔理事亀井久興君退席、委員長着席〕
○会計検査院長（大村筆雄君）　御指摘のとおり、検査の施行率は八％でございます。人員につきましても、終戦直後新憲法下新会計検査院が発足したときに、大幅の増員は認められましたが、そのときの千二百五十五名にもいまや下回っている現状でございまして、戦後一貫いたしまして、業務量が相当増大したにかかわらず、きわめてつましい人員でもって努力しておるという点をひとつ御理解いただきたいと思うんでありまするが、来年度の予算の要求におきましても、私どもは会計検査院という立場から考えまして、現在の財政状況にかんがみまして、必要最小限度の要求にとどめた次第でございますが、先ほど申し上げましたような財政の危機的症状下、あるいは行財政改革の必要な現状下におきまして、すべてそういう事態を改善するためには、今後相当長期間私どもは検査活動を続けねばならぬという前提で、施行率をせめて一割は確保いたしたい。そのために必要最小限度の人員を確保したいということで、きわめてつましい要求でございますが、そういう要求を政府にお願いしておる次第でございます。
○柄谷道一君　具体的にそれではお伺いいたしたいと思いますが、過去十年間検査院の定員は何名増加されましたか。
○説明員（肥後昭一君）　昭和三十九年に千二百十二名になりまして、それ以来十年間掘え置きまして、昭和五十年度から平均二名ずつ、現在十四名ふえまして千二百二十六名でございます。
○柄谷道一君　それではその千二百二十二名、これ予算定員より四名多いということでございますけれども、そのうち調査官は何名いらっしゃいますか、またその調査官は過去十年間何名ふえられましたか。
○説明員（肥後昭一君）　先生おっしゃいました千二百二十二名は、特別職の検査官と秘書官を除いております。私が言いましたのは全員でございます。調査官の現員は七百三名でございます。過去十年間に総定員では十四名増と先ほど申し上げましたが、調査官は五十三名の増でございます。
○柄谷道一君　実在調査官は定員を満たしておられますか。
○説明員（肥後昭一君）　年度の当初ではほぼ満たしておりますが、私ども、いま院長が申し上げましたが、昭和二十二年から一挙に四百人から千二百人にふえましたもので、そのときに大量に採用した、そのときは若い職員でございますが、現在高齢化して相当数毎年やめております。中途の採用ができませんので、年度中途では減員になっております。また、やめたときに、若い職員を調査官に昇格させるわけでございますけれども、旧来、前の数年間は余り退職者がございませんで、採用者が少なかった関係上、調査官のこまが途中では不足しているという段階でございます。
○柄谷道一君　私は、国家公務員中級採用者で、調査官補になるまでに約五年、さらに調査官になるまでに三年、八年の経験を要すると承知いたしております。しかし、過去十年新規採用が抑えられてきた。また、いま御答弁にもございましたように、昭和二十二、三年ごろの採用者が近く退職の時期を迎える。また、昭和六十年度からは定年制が採用される。こういった一連の状況を考えますと、今後調査官の定員と実在人員の差というものが乖離しまして、検査官の質の問題も含めまして、検査院の機能を低下させるおそれがあるんではないか。院長の御決意とは逆の現象が今後あらわれてくるというおそれがあるわけでございますけれども、その点についてはいかがお考えでございますか。
○説明員（肥後昭一君）　先生おっしゃいましたとおり、調査官の定員は多少割ってございますが、検査院の検査を行う者は調査官だけではございませんで、調査官は検査を行う人間が大体うちに九百何人ございますが、そのうちの最も中堅となる職員でございます。それ以外にも検査を行う職員が二石何名おるわけでございますが、その人間はまだ検査の経験の浅い者もございますが、それに対して十分な研修または実施訓練を行いまして、なるべく早く検査の経験を積ませて、その間のギャップを埋めたいと、そういうふうに考えております。
○柄谷道一君　少なくとも公務員に対する定年制が昭和六十年から実施されるわけでございますから、私はその都度その都度の定員増をどうあるべきかということではなくて、やはり検査院の機能、たとえば施行率を将来目標としてどこに置くのか。いま当面一〇％に置いて十名増員ということはわかりますけれども、そういった将来の検査院の機能強化の展望といいますか、目標と、これに対応する質的、量的検査官の確保、こういうものについてはもう少し長期的展望を持って、その定員及び補充のあり方というものに対して態度を打ち出していくと、またこれを実現していくということでないと、いま院長の言われました、なかなか今後の拡充というものがむずかしいんではないか、こう思わざるを得ないわけでございますが、院長いかがでございましょう。
○会計検査院長（大村筆雄君）　御指摘のとおり、終戦直後大量採用いたしました調査官が高齢化いたしまして、最近数年大量に退職しておる実情でございまして、その穴を埋めるべき若い職員が必ずしもまだ調査官になる適齢期に達していないと、そういう点で、御指摘のように、検査機能の低下を招くものではないかという御指摘でございますので、この点は先ほど次長から御答弁申し上げましたように、研修の充実等によりまして、できるだけ機能を低下いたさないように当面配慮いたしておりまするが、さらに長期的に見まして、定員構成どうあるべきかという点非常に大事な点でございますので、都内で先般来内々検討さしておりまするが、当面施行率一割といたしまして何名必要かという、その間において私ども、先ほど申しましたように、会計検査院でございますものですから、できるだけ余剰のある人員を内部でもって生み出すことによって調査官の充実を図ってまいりたい、その上で必要最小限度の人員増をお願いしたい。しかも、一挙にそういうことをお願いするわけにまいりませんので、ある程度の年数をかけて、逐次充実してまいりたいと、そういうふうに考えておる次第でございます。
○柄谷道一君　大臣にお伺いしたいと思います。
　検査院長の意欲と決意のほどはお伺いいたしました。しかしその体制の実態についてはお聞きのとおりでございます。私はこの行財政の改革は当面の国家的課題とされておる。また憲法九十条に基づいて設置されております会計検査院が、独立の地位を利用いたしまして、財政監督機能の拡充をしてもらいたい。これは強い国民の世論であろうと思うのでございます。私は前回税務官吏の定数の問題にも触れたわけでございますけれども、この会計検査院の質、量ともの充実によって、不正な経理支出がチェックされ、適正な会計運営が行われる、そのことによって得る利益——メリットというものを考えるならば、私は会計検査院の定員問題というものについては、他の官庁とまた違った視点というものがとられてしかるべきではないか。私はそれは相対的に大きな国家財政にプラスを生み出すものと考えるわけでございます。
　そこで、これはむしろ大蔵大臣というよりも、国務大臣として、この検査院の体制強化、機能の充実、院法問題は後ほど御質問申し上げますので、触れていただかなくて結構でございますが、どういうお考えをお持ちなのか、国務大臣としての明確なひとつ御所見をこの際お伺いいたしておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　会計検査院の機能が充実をして、有効に働くことは大変結構なことでございます。しかし、こういうような行財政改革の時期でございますから、会計検査院だけを人数をうんとふやすということは、なかなか言うべくしてむずかしい問題もございます。一番いいのは、これは納税問題と同じことでございまして、納税者が正しい申告をするということが一番で、この根本が間違っていれば、幾ら税務署員をふやしたからと言ったって、脱税の取り締まりのしようがない。ですから、まず何を置いても納税者の道義の高揚、それを図るということが根本であるということは私は終始言っておるわけでございます。それと同時に、やはり一罰百戒ということもございますから、非常に事務量が膨大になったその納税組織で、非常に人手が足らないと、これをふやすということにも努力はしておるわけでございます。似たようなことでございますが、会計検査院は収入を上げるというよりも、むだな支出をつくらないということのために、目を見張っていてもらう大事な機関でございますから、これも仕事がうんとふえるということですが、しかし各省庁も綱紀が採るんでおれば、これは幾ら検査をすると言ったって、全部の検査のしようがないわけでございますから、何といってもやはり各省庁の綱紀粛正、士気の高揚、こういうものが根本問題だと私は思っておるわけです。したがって、まず大蔵等においても、予算の個所づけ、予算をつける場合等においても、その点は厳重にそれはもうやかましく言って、むだな要求とか、そういうものには大いに目を光らしていくし、各省庁でもそれぞれの機関において、チェック機能がみんなあるわけですから、会計検査院に検査をされたときも、ともかくみんなフリーパスというようになれば、これまた半分でもいいという話になるわけですから、したがって、問題は、そういうような各省庁のまずチェック機能というものと、道義の高揚ということが先決じゃないか、そう思って、今度の行管の答申等を踏まえて、せいぜい会計検査院のお世話にならなくとも済むように、まずそれぞれの各省庁がやってもらいたいと、かように国務大臣としては考えております。
○柄谷道一君　原則諭として各省庁が綱紀を大いに粛正し、姿勢を正してチェック機能を拡充する、これはもう当然のことですよ。それで、ずっと各歴代内閣はやってこられたわけですね。しかし、会計検査院のわが決算委員会に対して報告される不正事項の指摘は、にもかかわらず減っているかというと減ってないんですよ。ということは、憲法九十条に定められた会計検査院というものの機能を、もっと充実する必要があるということを現実は示していると、こう思うんですね。したがって、これは同時にいかなければならない。とすれば私は会計検査院、これ独立の機能を持っておられるわけですけれども、内閣としてもこの機能を今後行財政改革の断行という中でどう強化していくべきか、これは真剣な内閣の一つの政治課題として取り組まれるべき問題ではないか。特に財政を握られる大蔵大臣として、やはり閣内に対する意見の反映を強く求めておきたい。要請にこれはかえておきたいと思います。
　そこで、検査院に伺いますが、体制強化の問題とあわせて、その権限強化の問題についてお伺いしたいと思います。
　現在行われておりますいわゆる肩越し検査で検査を拒否され、または適正な検査を阻害されておる実例はございますか。
○会計検査院長（大村筆雄君）　政府関係金融機関幾つかございますが、その貸付先に対しましては、現在の会計検査院法では御承知のとおり検査権限は及ばないわけでございます。ところが、御承知のとおり、一般会計等から出資金とか、補給金というような租税資金、あるいは財投資金を使っての低利政策融資でございますから、当然のこととしてこれに対してのチェック機能が働かざるを得ないわけでございまして、そういう必要上必要に応じて私どもで肩越し検査を実施してまいっております。大半の機関におきましては、それにいままで十分御協力いただいておるわけでございますが、残念ながら一部機関におきましては、それに対して御協力いただいてないという事態がございました。
○柄谷道一君　去る三月二十五日、当決算委員会は理事懇の場に官房長官、会計検査院長及び関係省庁に御出席いただきまして、いろいろ質疑をいたしました。私は、そのときに一番感じましたのは、いま検査院長は非常に慎重なお言葉で一部と言われたんでございますが、明らかになりましたのは、開銀、輸出入銀行等大蔵関係の機関であったと記憶いたしております。
　そこで、そのために会計検査院としては、院法の改正に関する法律案要綱を出されておるわけでございますけれども、ちょっと具体的にお教えいただきたいのですが、その検査院の実査権限を政府関係機関の融資先まで及ぼす必要があるという点について、それは院法二十二条一項三号の、財政援助には公庫等が民間の基準金利より低く融資しているいわゆる特利の場合、これは財政援助に含まれると、こういう考え方に基づいていると、こう理解してよろしゅうございますか。
○会計検査院長（大村筆雄君）　会計検査院法二十三条第一項三号は、国または公社が直接または間接に貸し付ける場合、その貸付先に対してでございまするから、その間国は当該政府関係金融機関に貸すわけでございます。その貸したお金を原資といたしまして、あるいはそのほか一般会計等から出しました出資金とか、あるいは補給金等も原資にいたしまして、低利の政策融資を当該機関の判断で行うわけでございますので、当然のこととして会計検査院法二十三条第一項第三号の適用はないわけでございます。ただ、現在はそういう特殊法人の融資でございまするが、その前には国の特別会計において貸し付けていた時代がございました。その場合は、当然のこととして検査院法二十三条第一項三号による国の直接の貸し付けになりますので、その場合は貸付先に対しまして当然のこととして検査権限が及ぶわけでございます。それが特別会計をやめまして公庫になった途端に、それが及ばないという事態になりました。しかし、その原資は、一般会計から出資金とか、補給金とかいう租税資金、あるいは財投資金が原資でございますから、何らかの財政的なチェックが行われなければなりません。そこで肩越し検査という形で、必要な場合に貸付先に対しての融資のチェックが行われておる次第でございます。
○柄谷道一君　それでは、住宅金融公庫法三十七条で住宅金融公庫にだけは検査院が貸付先に検査に行けると、こういう規定があるわけですね。これは住宅金融公庫の融資額は金利が低いから、したがって、これは財政援助であると、こういう解釈に基づいているのではないかと、私は法律専門家ではございませんけれども、そう思うわけですね。すると他にもたくさん特利はあるわけですよ。これはどう考えればいいんですか。
○会計検査院長（大村筆雄君）　住宅金融公庫法の三十七条貸付先に対する会計検査の規定でございますが、これは法律自身は大蔵省と建設省の共管の法令でございますから、所管省においてお答えいただくのが妥当かと存じまするが、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、低利の政策融資やしかも財政資金を原資として行われておる。したがいまして、現実に着目されての規定だというふうに理解しております。したがいまして、ほかのそういう規定のない政府関係金融機関におきましても、立法諭としてはそういう規定があり得ると、かように考えております。
○柄谷道一君　私はここで立法論を闘わそうと思わないわけですけれども、国民の率直な印象からすれば、住宅融資だけは検査院の検査の対象になる。これは特利だ。しかしたくさんほかにも特利はあるわけですね。なぜ一部だけが検査の対象になって、他は法律上検査の対象にならないのか、これは素朴な私は国民の疑問だと思います。こういう点も私は院法改正をしなければならぬという一つの根拠といいますか、前提にあるんではないか、こう思うんです。この点は私の指摘にとどめておきたいと思います。
　そこで、過般の三月二十五日の決算理事懇の際一番問題になりましたのは、特に大蔵省が強く主張しましたのは、いわゆる公権限が民間経済にどこまで踏み込むべきか、そのことに対して公権力の介入が行われることは好ましいことではないというのが、一言で言えば大蔵省の姿勢であり、他の官庁は非常に検査院の院法改正法案要綱に対して理解を示す態度であったというのが当日の実態だろう、こう思うんです。
　そこで、検査を行う場合、民間経済にどこまで踏み込むべきか、そのことに対する判断基準と、権限行使の制約というものは、当然立法技術としてこれは明確にしなければならぬと思うんですが、その基本的なお考えはいかがでしょう。
○会計検査院長（大村筆雄君）　立法論的には財政資金を原資とする低利の政策融資でございますから、必要な場合は貸付先に対しましても検査機能が及び得るものだと理解しておりまするが、民間の貸付先に対する公権力の行使でございますから、あくまでこれは慎重でなければならないと存じます。したがいまして、私どもが内閣に提出しております院法改正案につきましても、これは検査権と称しておりません。調査権という設定でございます。しかも何ら罰則を伴わない、したがいまして強制調査権ではございません。強制調査権ではございませんけれども、任意の調査権でございますけれども、それでなおかつこれは軽々しく発動すべきではないというふうに私どもは考えておりまして、当該金融機関に参りまして貸付状況を検査いたしまして、当該金融機関で十分な御説明いただけますれば、もう貸付先に対して、たとえ不当な貸し出しがございましても、貸付先に対しまして検査に行く考えはございません。ただ、当該金融機関において十分な御説明いただけない、どうしても貸付先に行かなければそういうどうも不当のおそれのある貸出状況が解明できないという場合に限って参ることにいたしまするが、その場合もいきなり調査権を発動するのではございませんで、まず肩越し検査ということで参りたい。ただ、何らかの理由で当該金融機関におきまして、政策金融機関におきまして、肩越し検査の御協力が得られないという場合に、初めて調査権の発動ということになりますが、出先の調査官にいきなり調査権を発動させるようなことはいたさせません。これは院法の法律案におきましても、部内の最高意思決定機関でございます検査官会議に諮りまして、その必要性ありや否やを十分に検討いたしまして、貸出先に対する調査権の発動をいたすと、そういうようにいたしております。
　そのほか調査に参ります場合も、いきなり行くようなことをいたしませないで、事前に連絡するとか、あるいはその場合に当該金融機関の立ち合いを求める、そういう数々の慎重なる措置を講じておる次第でございます。
○柄谷道一君　私も五十四年四月九日の検査官会議決定による院法改正法律案要綱を拝読いたしまして、官権力の民間介入ということについて、きわめて慎重な配慮が行われていると、こう読み取るわけでございます。一部には、これで十分な検査ができるのかという、なまぬるいのではないかという声すら出ておるほど慎重な配慮を行っておる。私は国会のたび重なる決議や、こうした要綱を見ますと、民間介入けしからぬという大蔵省のお考えが那辺に基づくものか、どうしても理解しがたいものがございますし、一回決議に全会一致で参加されました与党で、この問題に対して問題が蒸し返される、まことに私は立法府の意思というものが無視されるもはなはだしい、こう言わざるを得ません。この点は答弁不必要でございますから、指摘にとどめ、私はこの院法改正されるまで、何回でもこの問題は機会を得て追及をいたしていきたい、こう思っております。
　そこで、次の問題でございますが、これは検査院の法律案要綱の中に含まれていない問題でございますけれども、昭和四十年ころから、大蔵省と検査院との間に定期協議が行われていると承知いたしております。そうした運営によって、検査院の検査結果が予算上反映されていると、こう検査院は認識されていらっしゃいますか。
○説明員（肥後昭一君）　ただいま先生がおっしゃいましたとおり、昭和四十年に大蔵省と協定いたしまして、年二回大蔵省との連絡会を開くことにしております。これが私どもとしては本院の検査結果を予算に反映する手段として、非常にいい手段であるというふうに考えております。その連絡会は八月と三月の二回やりまして、八月にはわれわれの検査結果を大蔵省側に申し上げまして、大蔵省がちょうど予算の概算の作成の時期でございますので、それに直ちに取り入れてもらうようにしておるわけでございます。それから、三月には大蔵省から予算の編成の説明を聞くと同時に、大蔵省からの調査依頼とか、要望とかいうものを聞くことにしております。その結果、われわれとしては非常に良好に反映されていると考えております。
　この五年間のことを申し上げますと、この五年間でわれわれが連絡会で大蔵省に、検査した結果、こういう点は予算で減額した方がいいんではないか、予算のつけ方を変えた方がいいんではないかというふうに申し上げたところ、三十件ほどが予算に反映されております。