Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（塚本隆久君）　まず最初の広島県の廃棄物処理、ゴルフ場建設の問題でございますが、廃棄物処理場の建設につきましては、保安林の解除は公益上の理由ということで解除するかどうかということを決めておるわけでございまして、廃棄物処理場によってもたらされる公益と水源涵養保安林がなくなることによる公益の逸失、こういったものを比較いたしまして総合的な見地で考えていくというのが原則になっております。
　それからゴルフ場につきましては、これはいわゆる指定理由の消滅、みなし解除という項目で処理いたすわけでございますが、こういったものにつきましては、市町村計画の市町村の公的な土地利用計画に位置づけられているかどうか、こういった問題もあわせて考える中で対応していくことになろうかと思っております。
　もちろん、農業等につきましては、これはまた別の規制によって対応していくということになろうと思いますが、いずれにいたしましても、地域住民の方々に迷惑がかからないようなそういうやり方について今後いろいろと検討してまいりたい、このように考えておるところでございます。
　それから、保安林法制度検討会の報告書で保安林解除の事務手続の一層の簡素化ということが言われておるわけでございますが、保安林を解除する場合にはいろいろ手続的に煩わしい点がございます。したがって、こういったものについてはやはり行政改革の推進という立場からも簡素化すべきであるということが言われておるところでございまして、添付書類等の簡素化等これまでも実施してきておるところでございますが、ただ、これによりまして保安林の解除が安易になされる、いろんな審査等がずさんになる、こういうことは決してございませんので、その点については誤解のないように御理解いただきたいと思っております。
○林紀子君　先ほど公益的機能によってごみ処理場か保安林解除か、どっちかを考えるというお話でした。しかし、保安林が一度解除されてしまってそこの木が切られてしまうというようなことになりましたら、それはもう五十年、六十年本当に回復するまでには大変な時期がかかるわけですから、そういうことも林野庁としては特にお考えいただきたいということを最後に申し上げたいと思います。
　そして、安易な林地開発や保安林解除は許可しない、そして、環境時代に即した保安林整備を行っていくという方向でこれからも御努力いただきたいということをお願いいたしまして、終わらせていただきます。
○委員長（浦田勝君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　保安林整備臨時措置法の一部を改正する法律案（衆第八号）に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（浦田勝君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浦田勝君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十三分散会
　　　　　—————・—————
平成六年四月二十五日（月曜日）
　　　　—————————————
　　平成六年四月二十五日
　　　　午後一時　本会議
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　内閣総理大臣の指名
　　　　午後一時三分開議
○議長（土井たか子君）　御報告いたします。
　本日、細川内閣総理大臣から、内閣は総辞職することに決定した旨の通知書を受領いたしました。
　　　　　————◇—————
　内閣総理大臣の指名
○議長（土井たか子君）　投票総数五百二。名刺の数もこれと符合しております。
　本投票の過半数は二百五十二であります。
　投票中、被指名者の記載してないものが六票あります。これは当然無効であります。
　投票の結果を事務総長から報告させます。
　　　　〔事務総長報告〕
　　　　　　　　　　二百七十四　羽田　　孜君
　　　　　　　　　　　　〔拍手〕
　　　　　　　　　　　　二百七　河野　洋平君
　　　　　　　　　　　　〔拍手〕
　　　　　　　　　　　　十五　不破　哲三君
　　　　　　　　　　　　〔拍手〕
　　　　　　　　　　ほかに無効　六
○議長（土井たか子君）　右の結果、羽田孜さんを、衆議院規則第十八条第二項により、本院において内閣総理大臣に指名することに決まりました。
　　　　〔拍手〕
　　　　—————————————
○議長（土井たか子君）　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時三十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
　　　　　————◇—————
平成六年四月二十五日（月曜日）
　　　　午後零時一分開議
出席委員
　　委員長　奥田　敬和君
　　　理事　中村正三郎君　理事　伊吹　文明君
　　　理事　川崎　二郎君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　森井　忠良君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　遠藤　和良君
　　　理事　阿部　昭吾君　理事　青山　　丘君
　　　理事　簗瀬　　進君
　　　　　　今津　　寛君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　福永　信彦君
　　　　　　松下　忠洋君　　　　山本　公一君
　　　　　　輿石　　東君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　高木　陽介君　　　　小泉　晨一君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　東中　光雄君
　　　　　　増子　輝彦君
　　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　土井たか子君
　　　　　　　　副　　議　　長　鯨岡　兵輔君
　　　　　　　　事　務　総　長　緒方信一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十一日
　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　谷津　義男君　　　　　鈴木　宗男君
同月二十二日
　辞任
　　玄葉光一郎君
同日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　阿部　昭吾君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　俊一君　　　　　浜田靖一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浜田　靖一君　　　　　山口俊一君
同月十一日
　理事谷津義男君同日委員辞任につき、その補欠
　として鈴木宗男君が委員長の指名で理事に選任
　された。
同月二十五日
　山下八洲夫君及び簗瀬進君が理事を辞任した。
同日
　阿部昭吾君及び青山丘君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
四月十二日
　中小企業対策特別委員会の設置に関する請願
　（新井将敬君紹介）（第九六一号）
　同（小澤潔君紹介）（第九六二号）
　同（小渕恵三君紹介）（第九六三号）
　同（加藤卓二君紹介）（第九六四号）
　同（柿澤弘治君紹介）（第九六五号）
　同（粕谷茂君紹介）（第九六六号）
　同（小泉純一郎君紹介）（第九六七号）
　同（小杉隆君紹介）（第九六八号）
　同（島村宜伸君紹介）（第九六九号）
　同（浜野剛君紹介）（第九七〇号）
　同（深谷隆司君紹介）（第九七一号）
　同（松永光君紹介）（第九七二号）
　同（尾身幸次君紹介）（第一〇三六号）
　同（金子一義君紹介）（第一〇三七号）
　同（亀井善之君紹介）（第一〇三八号）
　同（塚原俊平君紹介）（第一〇三九号）
　同（中尾栄一君紹介）（第一〇四〇号）
　同（中村正三郎君紹介）（第一〇四一号）
　同（中山利生君紹介）（第一〇四二号）
　同（丹羽雄哉君紹介）（第一〇四三号）
　同（福永信彦君紹介）（第一〇四四号）
　同（水野清君紹介）（第一〇四五号）
　同（武藤嘉文君紹介）（第一〇四六号）
　同（渡辺美智雄君紹介）（第一〇四七号）
　同（片岡武司君紹介）（第一一三六号）
　同（川崎二郎君紹介）（第一一三七号）
　同（木部佳昭君紹介）（第一一三八号）
　同（久野統一郎君紹介）（第一一三九号）
　同（近藤鉄雄君紹介）（第一一四〇号）
　同（田村元君紹介）（第一一四一号）
　同（長勢甚遠君紹介）（第一一四二号）
　同（原田昇左右君紹介）（第一一四三号）
　同（藤井孝男君紹介）（第一一四四号）
　同（村田敬次郎君紹介）（第一一四五号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　内閣総辞職決定通知書受領の件
　各委員会理事割当基準変更の件
　政治倫理審査会幹事割当変更の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　まず、御報告申し上げます。
　本日午前十時二十一分、細川内閣総理大臣から、土井議長あてに
　　内閣は、本日、総辞職をすることに決定いたしましたから、国会法第六十四条によって、この旨、通知いたします。
との通知がありました。
　したがいまして、本日の本会議において内閣総理大臣の指名を行うことといたします。
　　　　―――――――――――――
○奥田委員長　次に、各委員会理事割当基準変更の件についてでありますが、新会派の結成等に伴い、理事会の協議に基づき、各委員会の理事の各会派割当基準につきましては、委員二十人の委員会の理事五人の場合は　自由民主党二人、日本社会党・護憲民主連合一人、新生党一人、公明党一人とし、委員二十五人以上の委員会の理事八人の場合は、自由民主党三人、日本社会党・護憲民主連合一人、新生党一人、公明党一人、改革一人、民社党・新党クラブ一人とし、議院運営委員会及び予算委員会の理事九人の場合は、自由民主党四人、日本社会党一護憲民主連合一人、新生党一人、公明党一人、改革一人、民社党・新党クラブ一人とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥田委員長　次に、ただいま決定いたしました理事割当基準変更に基づく当委員会の理事の辞任及び補欠選任についてでありますが、既に委員会の決議により委員長に御一任願っておりますので、委員長は、理事山下八洲夫君及び簗瀬進君の辞任を許可し、阿部昭吾君及び青山丘君を理事に指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○奥田委員長　次に、政治倫理審査会幹事割当変更の件についてでありますが、幹事八人の各会派割り当てについては、自由民主党三人、日本社会党・護憲民主連合一人、新生党一人、公明党一人、改革一人、民社党・新党クラブ一人とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥田委員長　次に、本日の本会議の議事につい
て、事務総長の説明を求めます。
○緒方事務総長　まず、議長から、内閣総辞職決定通知書受領の報告がございまして、直ちに内閣総理大臣の指名の議事に入ります。
　内閣総理大臣の指名につきましては、単記記名投票をもって指名される方を定めることになります。投票用紙に被指名者の氏名と投票者の氏名を書いて、必ず木札の名刺を添えて持参していただきます。
　参考のために無効となるものを申し上げますと、お手元の印刷物にありますように、
　第一は、白票。
　第二は、被指名者の氏名を記載していないもの。
　第三は、投票者の氏名を記載していないもの。
　第四は、国会議員以外の氏名を記載したもの。
　第五は、国会議員のうちに同姓者がある場合、姓のみ記載したもの。ただし、国会議員のうちに同姓者がない場合、姓のみ記載したものは、有効として取り扱います。
　第六は、二名以上連記したもの。
　第七は、国会議員の氏名のほかに他事を記載したもの。
　以上が内閣総理大臣の指名につきまして御注意いただく事項でございます。
　内閣総理大臣の指名の議事が終わりましたところで、暫時休憩になります。
○奥田委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明二十六日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成六年四月二十五日（月曜日）
　　　午後二時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十二号
　　　　—————————————
　　平成六年四月二十五日
　　　午後二時　本会議
　　　　—————————————
　第一　内閣総理大臣の指名
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、請暇の件
　以下議事日程のとおり

　　　　　—————・—————
○議長（原文兵衛君）　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　國弘正雄君から海外旅行のため明二十六日から十五日間の請暇の申し出がございました。
　これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原文兵衛君）　御異議ないと認めます。
　よって、許可することに決しました。
　 　　　—————・—————
○議長（原文兵衛君）　日程第一　内閣総理大臣の指名
　本日、細川内閣総理大臣から次の通知に接しました。
　　内閣は、本日、総辞職をすることに決定いたしましたから、国会法第六十四条によって、この旨、通知いたします。
　以上であります。
　　　　—————————————
○議長（原文兵衛君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　二百四十七票
　本投票の過半数は百二十四票でございます。
　　羽田孜君　　　　　　　　　　　百二十七票
　　河野洋平君　　　　　　　　　　　九十五票
　　不破哲三君　　　　　　　　　　　　十一票
　　村山富市君　　　　　　　　　　　　　一票
　　白票　　　　　　　　　　　　　　　十三票
　よって、本院は、羽田孜君を内閣総理大臣に指名することに決しました。
　　　〔拍手〕
○議長（原文兵衛君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時二十四分散会
平成六年四月二十五日（月曜日）
　　　午後一時四十一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前畑　幸子君　　　　　堂本　暁子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　昭弥君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　議　　　　　長　　原　文兵衛君
　　　　　　　副　　議　　長　　赤桐　　操君
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　事　務　次　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　議　事　部　長　　堀川　久士君
　　　　　　　委　員　部　長　　貝田　泰雄君
　　　　　　　記　録　部　長　　鈴木　威男君
　　　　　　　警　務　部　長　　宍戸　　洋君
　　　　　　　庶　務　部　長　　吉岡　恒男君
　　　　　　　管　理　部　長　　島原　　勉君
　　　　　　　渉　外　部　長　　川島　　純君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○内閣総辞職に関する報告
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　―――――――――――――
○事務総長（戸張正雄君）　本日午前十時二十三分、細川内閣総理大臣から本院議長あて、内閣は本日総辞職することに決定した旨の通知書を受領いたしました。
　以上、御報告申し上げます。
　　　　―――――――――――――
○事務総長（戸張正雄君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、請暇の件でございます。國弘正雄君申し出の請暇について異議の有無をもってお諮りいたします。
　次に、日程第一　内閣総理大臣の指名でございます。本指名は記名投票をもって行います。投票の過半数を得た者が内閣総理大臣に指名された者となります。投票の過半数を得た者がないときは、投票の最多数を得た者二人について決選投票を行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は、投票が一回の場合は約二十分、決選投票の場合は約四十分の見込みでございます。
○委員長（大森昭君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午後一時四十三分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　―――――・―――――
平成六年四月二十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室　　
　　　　　　　長　　　　　　　　小林　正二君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○公聴会開会承認要求に関する件
　　　　—————————————
○会長（鈴木省吾君）　ただいまから国民生活に関する調査会を開会いたします。
　公聴会の開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　本調査会は、現在、本格的高齢社会への対応に関する件について調査を進めておりますが、来る五月十八日午後一時に高齢者福祉の現状と課題について公聴会を開会いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（鈴木省吾君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、公述人の数及び人選等は、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（鈴木省吾君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二分散会
平成六年四月十三日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　釘宮　　磐君　　　　　平野　貞夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査質
　　　　　　　長　　　　　　　　小林　正二君
　　　参考人
　　　　　　　立教大学社会学
　　　　　　　部教授　　　　　　庄司　洋子君
　　　　　　　国民生活センタ
　　　　　　　ー調査研究部調
　　　　　　　査役補佐　　　　　木間　昭子君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国民生活に関する調査
　（本格的高齢社会への対応に関する件）
　　　　—————————————
○会長（鈴木省吾君）　ただいまから国民生活に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る三月二十四日、釘宮磐君が委員を辞任され、その補欠として平野貞夫君が選任されました。
　　　　—————————————
○会長（鈴木省吾君）　国民生活に関する調査を議題とし、本格的高齢社会への対応に関する件について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人の名簿のとおり、立教大学社会学部教授庄司洋子君及び国民生活センター調査研究部調査役補佐木間昭子君のお二人に御出席をいただき、順次御意見を承ることになっております。
　この際、庄司参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております本格的高齢社会への対応に関する件について忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますけれども、まず参考人から四十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　それでは、庄司参考人にお願いいたします。
○会長（鈴木省吾君）　以上で庄司参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○竹山裕君　自民党の竹山であります。
　きょうは庄司先生には我が調査会にお出かけをいただきまして、大変示唆に富むといいますか、ある意味では身につまされるような思いの中で、御専門の家族社会学の先生なればこそという思いで伺わせていただきました。
　日本の場合は欧米先進国に比べますと家族の結びつきが強い方だと言われてきたこと、私も外国生活はしておりませんが、戦後の五十年の中に大きな変化はあったとはいえ、まだまだ日本的家族感覚というのはあるように思われます。ただ傾向として、特に大都会周辺と地元へ帰った農村部との違いとか、しかしこれからはどうなるだろうかということを　今お話を伺うにつけ　我が国の家族制度の今後の傾向、ますます家族の結びつきが薄らいでいく、まさに夫婦が最後の家族だというような感覚も、私自身もそうなのかなと思いながら身につまされて伺っておりました。
　子供の数が減っていくあるいはひとり暮らしが多くなっていくということに対して、日本型の家族の将来像を描きながら、高齢者対策あるいは子供への対応という面での家族支援というんでしょうか、そういう基本的な対応姿勢と同時に、この傾向が、昔は教育勅語などというのでいろいろ啓発、精神構造へのある意味のプレッシャーもあったわけでありますが、そういう方策を御専門の観点からどう持っていくべきか、あるいは具体的な支援対策はどうしていった方がいいのかというようなことを、ほとんどのお話を伺っている中でなお補足、御所見を例えればと思うのが一つでございます。
　それから、世帯単位から個人単位、核家族、ひとり暮らしという傾向の中で、社会保障の問題あるいは税制の問題これもお話の中にはございましたが、変革をしていく具体的なあるべき姿と言っていいでしょうか、どういうふうな持っていき方をしていくべきか。個人単位にならざるを得ない傾向は、これは日本列島全体にそうした流れが事実ございます。そういう場面の具体的対応策を伺ってみたい。
　それから、今の長寿社会での個人の選択の幅、最近は、これまた日本はそう離婚率は高いわけではないようでありますが、しかしだんだんとこの率も上がるだろう。家族のあり方がいろいろな面で複雑化してきている。これらの家族構成に対しての、お話のあったとおり、妻への遺産相続分のアップ等々、経済的な面から見て複雑になれば当然いろいろトラブルも出てくるわけでございます。長寿社会の中での複雑な選択の中での生活保障の視点、あるいはどういう制度が必要なのかという点。以上三点についてとりあえずお伺いをさせていただきます。
○参考人（庄司洋子君）　一点ずつ申し上げるよりも、少しまとめてお話しさせていただきます。
　私が一番はっきりさせておく責任があると思います論点の一つですが、特にこの家族単位と個人単位というところに、とりわけこれは、成人男性は家族あるいは世帯を代表しているという立場が一般的ですので、どちらかというと女性の問題になるかという気がいたします。
　そういう観点から女性の問題を見ましたときに、私のメモの少し先の方に触れておきましたが、女性の自立志向というのが一方では非常に強まってきているわけです。他方で、こういった自立志向が今日の例えば家族介護あるいは子育てを困難にしてきている、そういう見方で、できるだけ女性には余り強い自立志向を全面的に持たないでもらいたい、そういった政策対応が現在あるのではないかと、女性としては多少勘ぐってよいかという気がいたします。
　しかし、この考え方なんですが、女性を制度の単なる受益者にしていくような、何といいますか誘導ですね、つまり、例えば今サラリーマンの妻として一定の所得以下ですと自分で年金を拠出しなくても年金権が獲得できるという、こういう考え方が本当にいいのかどうか。まだそういう女性が次の世代である子供たちを育てていくということなんですが、私はこの考え方は少々疑問に思っています。これは何か、働いている女性が働いていない女性の面倒を見るのがおかしいじゃないかという議論だけでまありませんで、やはり一人の人間として、もちろん状況によって負担できないような状況を減免するとかそういったことがあってもよいと思いますけれども、原則的にやはりこれは社会全体で支えていく制度なのだという観点に立ちますと、健康である成人女性を特別扱いしていく、ある種の保護ですね、こういう考え方には疑問を持っています。
　つまり、依存層ですね、そういったものをわざわざつくっていくような仕掛けよりは、もっと積極的に負担はみんながするんだという国民的合意をつくっていく、そういう考え方が必要ではないか。そういう観点から見て、今の家族単位というのが家族あるいは世帯に依存する女性というものをつくっていく考え方になっているので、もっと積極的な個人単位の考え方を定着させていくのがよろしいのではないかということ、これが第一点です。
　それからもう一つは、自立志向が強まってきて、しかしなおかつ多くの高齢世代も、そして自立していきたいと考えている女性を中心とした若い方の世代も、やはり親を親として子を子として大事にしていく、そういった環境を維持したいという気持ちは非常に日本国民の中には強いわけで、これを疑う人はいないですね。むしろ、なぜこんなに大変な中で特に若い世代の方が親のことを心配するのだろう、そういうふうにも言われているわけです。しかし現実には共働きをしたいとかしていかざるを得ないとか、そういうふうになったときに、やっぱりもっともっと積極的に共働き対応の福祉サービスといいますか、今の在宅福祉の基本というのはやはり家族に基本的な介護者がいる、そういった介護者を少し休ませてあげないと続けられないからという考え方に立っているわけですね。
　これは、在宅ケアというものがどういうふうなものかというのをもっともっと先進国に学んでいかなければいけないと思うんですけれども、今の例えば三時間とか四時間の滞在型のヘルパーという形ではなしに、一人一人の自立度に応じた見守り型のケア、いつもべったり時間単位でついているのではなくて、必要があれば緊密な関係のもとで飛んでいけるとか定時に見回るとか。そのためには、システムだけがそういうものになるのではだめで、やっぱりサービスの受け手がそれなりの覚悟とか教育訓練を受けていなければならない。
　ですから、そういうことを提案する私たち自身が世話を受けるときにどういう構えでなければいけないかという私たち自身の課題にこれからなっていくと思うんですけれども、そういう点で、私はやはり個人単位の社会福祉、社会保障システムの方向へということと、共働き対応の在宅福祉サービスの充実ということをきょうは特に強調しておきたい、そんなふうに考えておりました。
　さらに続けてよろしいんでしょうか、あるいはもう一度何か御質問いただくことになりますか。
○竹山裕君　ありがとうございました。それじゃ時間も少なくなりましたので。
　高齢化の一方で出生率の低下、停滞といいますか、一・五〇というような数字も出てきております。国としても保育所の充実　育児休業給付の新設などそれなりの対応はしているわけでありますが、これぞ妙案というようなこともなかなかぴたりと出てこないような気もするわけでございます。
　先生は必ずしも少子化は悪いばかりではないというような御指摘もあるようであります。少なく産んで大事に育てるというようなこともあるでしょうが、しかしこのまま一・五〇ということでは、これらのテーマはやっぱり国家的な憂慮されるべき事項だと思います。出生率の向上を目がけられた国々も先進国でも若干あるように伺っておりますし、また先生もレジュメの中で若干触れておられるようですので、その辺のことを伺わせていただければと思います。
○参考人（庄司洋子君）　出生率低下の問題というのはヨーロッパ等々の先進国ではいずれも起こっていることですが、日本で大変深刻なのは、もうそろそろ回復するという予測が立てられたにもかかわらず歯どめがかからずに何年か下がり続けてきたということではなかろうかと思うわけです。ですから、逆にスウェーデンとかドイツとか、そういったようなところでの出生率の回復は一体何によって起こったのかということをやはり考えてみざるを得ないということが一つあると思います。
　いずれの国もやはり並み大抵ではない努力をしてきていると思われます。特にこういった状況が起きるよりもかなり早い段階で、フランスは児童手当制度を非常に大きく進めることで出生率の低下に歯どめがかかったのだろうと言われてきました。それから北欧、ＥＵ諸国、女性が圧倒的に働くようになりまして日本のような子育て期に労働力率が下がるということがない、いわゆるＭ字型ではない台形状にずっと労働力率が展開するというような国々では、やはり共働き対策としてずっとやってきたわけですが、それも従来の保育所制度の充実ではなくて、いろいろな形の育児休業や育児手当といったようなものに莫大なお金をかけて、そのことが一つ効果があったということがあります。
　特に北欧などでは、私が意識しておりましたのは北欧のこととも大分関係があるんですが、個人単位での社会保障制度をつくっていくということは完全に個人の生活責任原則というものが貫かれるということですから、やっぱり女性の自立度というものが大変意識の上でも高くなります。そういうことから、下手な結婚はするわけにはいかないとか、自分の連れ合いとしてどういう男性がいいだろうかということについて非常に厳しい目を持つようになる。まさに日本も今、女性が男性を選ぶと言われているわけですけれども、女性の求める男性像に男性が接近するよう努めていくというような状況を通して、やはり男性女性の役割関係というのはヨーロッパ諸国では非常に大きく変わってきているということがあるわけですね。
　そのことによって子育てをともに楽しめるという関係が社会的に生まれてくる。このことなくしては幾ら手当をよくしても休暇を与えても、解決しないのではないか。やっぱり楽しい子育てができるかどうかというところに最終的にはいくように思われますので、そういう意味では一面的な対策だけでは解決しないだろうという感じを持っております。
○竹山裕君　ありがとうございました。
　終わります。
○日下部禧代子君　きょうは貴重なお時間を割いていただきまして本当にありがとうございます。
　大変な共感を持ちながらお話を承っておりました。特に、高齢期の夫婦の問題に焦点をもっと当てるべきではないかということ、そしてさらに高齢者自身を自立した個として認めるということが必要ではないかという御指摘は私も非常に同感でございます。
　まだ日本では欧米ほど多くはございませんけれども、次第に高齢者御夫婦だけの世帯、お年寄りの単身世帯というものがふえてきております。ですから、こういった日本の状況の中でも、ぜひとも先生の御指摘なさいましたような観点からとらえていくという姿勢がますます必要になってくるのではないかと思います。
　それからもう一点、これからの政策というのは、共働きということを基本に置いた社会的なシステムというものをつくり上げていかねばならない、そういった点でも私も大変に同感でございました。
　ところで、私、二、三質問をさせていただきたいと思いますが、まず最初に、人口の高齢化ということで、先ほど同僚委員も御質問ございましたけれども、出生率の低下ということが非常に大きな話題というか、課題というふうに現在日本の社会でとらえられております。これは主に、いわゆる生産人口と老齢人口というふうな分け方を人口構造でいたしまして、扶養する側される側というふうな形でのとらえ方というのが今一般に行われているとらえ方というふうに思います。先生はこの点におきまして、出生率の低下した社会というものを必ずしも否定的な面だけではとらえられていらっしゃらないように私はお伺いしておりますけれども、この点いわゆる少子社会というものの先生のとらえ方というものをまずお伺いしてみたいというふうに思います。
　また同時に、出生率の低下ということは女性の高学歴化がもたらしたというふうにも言われております。この点も含めまして、まず出生率の低下ということについての先生のとらえ方をお聞きしたいと思います。
　それから二番目に、日本の場合には伝統的に家制度という制度がございまして、老親のみとり、あるいは貧困、失業問題というものが家族問題として吸収されてしまいまして、社会問題として長らく顕在化してまいりませんでした。家制度が廃止されておりますけれども、今日でも、かつての家族というものが社会保障、福祉の代替機能を果たしてきた、そういった点ではかなり根強いものがあるというふうに思います。家族による、つまり私的扶養機能への依存というのが、現在日本の社会ではまだまだ強いというふうに思うわけでございます。
　そういった観点から、例えば障害を持つ人々が親から独立がなかなかできないとか、あるいは同一世帯であるがゆえに非常に大きな負担を担わなければならないとか、あるいはまた老人ホームの入所の場合に、自己負担金の算定の場合には本人のみならず扶養義務者の収入も算定基準の中に入れられるというふうな形で、私的扶養への依存性というのは非常に強いというふうに私は思っております。
　そのような風潮といいますか現状の根底には、やっぱり生活保護法の第十条にございます世帯単位の原則というものが非常に大きな影響を持っているのではないかというふうに思うわけでございます。これは御承知のように、藤木イキさんの訴訟によりまして、いわゆる世帯分離というのがそのとき初めて認められたわけでございますが、こういった観点から、生活保護法の中にございます世帯単位の原則、親族扶養優先の原則という点におきましても、今見直しということが必要なのではないかというふうに私は思っておりますが、先生のお考えはいかがでございましょうか。それが第二点でございます。
　それから第三点、我が国の児童政策あるいは家族政策ということについての質問でございますが、我が国の出生率の低下ということは、もちろんこれはさまざまな理由がございますが、その中で、子供を持つということが非常に親にとって負担になる、経済的な負担ということもこれはあるのではないかなというふうに思います。
　先ほど先生はフランスなどの児童手当の問題にもお触れになりましたけれども、我が国では児童手当というのは三歳までということでございますが、例えばスウェーデンですと十六歳未満が原則でございますが学生だったら二十歳まで、あるいはドイツの場合には学生だったら二十七歳とか、イギリスの場合でも学生で全日制の教育を受けている場合でしたら十九歳までというふうに非常に児童手当の幅が広いわけでございます。
　そういった観点と、それからもう一つ教育費という点から見ますと、我が国の場合には、子供の教育費は高等教育においてまで親が負担するというのが非常に当たり前のような社会でございますが、ヨーロッパにおきましては、高等教育におきまして、これは国立の場合でございますと、これはもう授業料はただでございます、御承知のとおり。そして、さまざまなスカラシップというものが存在しておりますので、日本のように高等教育においてまで親が子供の教育費を負担するということは、非常に先進国の中では珍しい国でございます。私自身ヨーロッパで教育を受けて、日本に戻りまして、大変に日本とヨーロッパと違うなというふうな実感がございますが、こういう観点も含めまして、我が国のこれからの児童政策、家族政策のあり方というふうなものについての先生のお考えを承ればと思います。
　一度に申し上げてしまいますが、次に、もしお時間がございましたらば、社会保障における家族ということでございます。
　社会保障あるしは社会福祉で規定される家族の範囲というのは非常に制度によって異なっております。例えば生活保護の資産調査の場合でございますと、これは先ほど私が例に出しました藤木イキさんの問題がございますけれども、同居か否かということが要件になります。それからまた、特養の入居費用負担の算定基準になりますと、これは世帯の生計維持者の所得のみでございます。そしてまた保育園の保育料になりますと　父親と母親、いわゆる双方の所得ということになります。このように社会保障、社会福祉で規定される家族の範囲というのが制度によって異なるということは、これはやはりいろいろな点での影響が実際面においてあるというふうに私は考えておりますが、この点に関しまして　先生のお考えはいかがでございましょうか。
　四点についてお尋ねさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○参考人（庄司洋子君）　いずれもなかなか難しい問題だと思いますが、まず第一点の出生率低下、これは是か非かという議論を私はするつもりは特になかったのですけれども、ただ、ともかく出生率低下が問題だというあおり方といいますか、そこのところにやっぱり疑問を感じたと。ですから、極端に言えば、過去には多産多死といいますか、そういう状況で、たくさん産んで何人か欠けてもしようがないというような時代からの経過というのを見ますと、やっぱりそれなりに子供を産むということが意識化され、そして大切にされてきた、そういう流れの一つという面をやっぱり持っているだろうということがあると思います。ただ、出生率低下をいいか悪いかというよりも、むしろどういう意味で問題にしているのかということに私はあえて注意を払いたいというふうに思っております。
　つまり、高齢化社会との関係の中で世代間のバランス、特に高齢者の担い手としての子供という大変道具的な子供のとらえ方、これをどこまでもやっていくようではやはり日本の子供の未来というのは大変暗いものではないかな、そういう気持ちがございます。
　特に、今一番出生率低下が問題なのは、子供自身にとって決していい環境にはなってきていないということ。家族の中でもまた地域社会レベルでも、子供の発達環境として見たときに一定の条件以下のものになっているのではないか。例えば子供が一人、隣近所には子供がいない。そして、子育ての仲間とか子供の友達というのを求めて親が毎日毎日あちらこちらをさまよって、結局は民間の何とか教室というようなところに赤ちゃんのときから高いお金を払って通わせていく。そのうちに、そのつもりでなくてもいや応なしに幼稚園の受験とか小学校の受験へと巻き込まれていく。そういう中で、親が非常にきつい子育てをして少しも楽しめない、こういうような状況こそは子供にとって大変不幸だと。そういう意味では、出生率低下は悪いばかりではないというところがちょっと誤解を与えているようなところがありましたら少し訂正したいと思っております。
　それから、日本の家制度の伝統のもとでの私的扶養というものが非常に大きな意味を持ってきたということ。この状況というのは、確かにそれは自然な状況の中で可能であったときに社会的には通用したわけでして、今理念的にそれを求めるということ自体に無理がきているわけですから、やっぱり当然新しい制度の枠組みが必要になってきている、これはもうおっしゃられるとおりだと私自身も思っております。
　もし時間が許すようでしたらば、さらにもう少し本来はつけ加えなきゃいけないかと思いますが、大きなことが四点ほど出されておりましたのでちょっと先に進ませていただきます。
　子育ての負担というのは、やはり楽しむことができないという心理的な負担と同時に、調査の結果などではもう明らかに教育費とか住居とか、かなり家族の経済基盤にかかわるような、制約上三人欲しいと思った人が二人産んでいる、二人欲しいと思った人は一人産んでいるというような実態が出てきております。
　特に、日本の児童手当制度というのは、私その専門ではございませんけれども大変疑問です。これは日本国民としてすべての人が抱く疑問ではないかとやっぱり思いますね。所得保障的な意味もないような額ですし、それから年齢的に見ましても、もっともこれは大変ころころと制度に手を加えていじられて、本来何であったのかということが非常にわかりにくい。結局私たちがざっと見ますと、全体の財源といいますか枠はふやさずに内部でいじって、年齢をいじるか額をいじるかそういうような形で、はっきり言って少しも充実しているという感じがしないわけです。
　ですから、これは制度の位置づけからいいますと、一般に社会福祉、社会保障の領域では社会手当とか家族手当と言われていて、日本では児童手当と呼ばれているんですけれども、とても手当と呼ぶにふさわしい額ではないので、少なくとも出生率低下に歯どめをかけるような性格のものではない。むしろ、制度がありますと国際社会に向かって言うためにつくった制度ではないかと私は思っています。もともと日本では企業福祉という領域があって、そしてほとんど家族手当が会社から出ているということでつくらないで済ませてきたものが、やはり日本の場合、特に企業間の格差が大変激しいので、そのことからもっと普遍的な制度が必要だ、そういうものを持たないと福祉国家と言ってもらえないということでつくるだけつくったと。ですから、実効性のある制度とはおよそ隔たりがあり過ぎて議論にならない、そういう感じがいたします。
　私はむしろ、例えばこれは母子福祉の領域などでも感じるんですけれども、日本の母子及び寡婦福祉法の最も重要な柱は貸付金制度ですが、その中にも全然利用されないものがたくさんありまして、その中で大変重要な意味を持っているのは教育資金ですね。これは自治体によっては入学金などにさらに特別な貸し付けもして私立の学校でも入れるようにするとか、国民の大半が大学へ大学へと考えているときに、高校に入るために母子世帯では、私立などでは場合によっては断念してもらうようなことが起きるという状況ですから、私はやっぱり子供の教育費ということに焦点をきちんと当てた施策をもっと手厚くしていくということが大事だと思うんですね。
　母子世帯の例で申しますと、よく日本には貧困はないと多くの人が認識しているようですけれども、しかし母子世帯の平均世帯年収というのは御承知のように一般世帯の半分以下です。こういう状況の中で果たして貧困な母子世帯が貧困を世代的に再生産しはしないかという心配があります。日本のように学歴が直接職業にリンクして経済階層を決めていくというところでは、貧困な世帯ほどきちんと教育保障をしていかなきゃいけない、そういう面があるにもかかわらずそこが大変不十分だと私自身思っております。
　最後のところは、文字どおり社会保障における家族は、おっしゃられるとおり諸制度の中で家族がばらばらに、それはそれなりにその制度をつくるときには理由があってそのように決められたと思うんですけれども、横並びに並べてみますと実にばらばらで、果たしてその差に意味があるのかどうかというのは結果的には納得いかないものになっています。
　これについては、かつて社会保障制度審議会で一九七三年に「社会保障毎度における家族の取り扱いについて」という文書が一回出たことがありまして、そこでは年金とか保険のことが触れられているんですけれども、やっぱりこの種の議論をまたさらにきちんと取り上げて国民に納得のいく整合性のある一定の制度をつくっていくという必要があると私も思っております。
　以上です。
○日下部禧代子君　先ほど御質問した中で一つ触れていただけなかった部分、出生率の低下という中に女性の高学歴化ということが出生率の低下の原因であるというふうによく言われるのでございますが、最初の質問の中にちょっとそれを入れさせていただきましたので　その点先生どうお考えでいらっしゃいますか。
○参考人（庄司洋子君）　これは、高学歴化が出生率の低下を直ちにもたらしたかどうかということで言いますと、むしろ高学歴化の急激な伸びというのはもう少し早い段階で来ていたという面が私はあると思うんですね。ですから、やはりそれだけではないと思います。
　つまり結婚とか家族生活としうものにどういう意味づけを与えているか、あるいはそれが本当に楽しいものとしてイメージされているかというようなことからいきますと、何か女性の学歴が高いことを少子化の元凶といいますか、そういうふうな解釈をするというのはもうこれは全然時代おくれの発想だと私個人は思っております。
○日下部禧代子君　もう時間を過ぎてしまいました。どうもありがとうございました
○笹野貞子君　きょうは庄司先生大変ありがとうございました。
　先生は易しく非常に丁寧にお話しになっていらっしゃいますけれども、なかなか内容は厳しく、進歩的で、ちょっと聞き漏らすと重大な一言が大変な強い意味を持ってりますので、女性としまして私は大変力強く思っております。
　そこで、先生には少々のことをお尋ねしても多分びくともなさらないだろうという気持ちで、これから質問というよりもいろいろなことをお聞きいたしたいというふうに思っております。
　先生のレジュメの中の「個人と家族のせめぎ合い」という項がありますけれども、大変私は興味を持ちました。なぜかといいますと、日本の家制度は、昭和二十一年に新しい憲法ができると同時に廃止されまして、憲法の第十三条にありますところの、人間を見る基本的原点の個人の尊厳という新しい発想が入りました。これは民主主義の最も基本的なる物の考え方ですから当然ですけれども、しかし、今私たちが家族とか家庭とかいう言葉の中には、かつての家制度を小型化したというんでしょうか、ちょっとわけのわからない形をまだずっと引きずっているということだけは事実だと思います。
　かつての家制度というのは、いろいろ定義の仕方はあると思いますけれども、つまるところは扶養というところが最大のポイントで、戸主たるものはその家制度に附属するもろもろの一族郎党に対してはどんなことがあってもきちっと扶養するという、この扶養という問題が非常に大きく取り上げられていたというふうに思います。そして、この問題を今の家族に当てはめても福祉の面に当てはめても、やっぱりこの考え方をずっと引きずってきているというふうに思います。
　そして、先ほど先生は最後は夫婦になるとおっしゃいましたけれども、この夫婦そのものが扶養を引きずったままの夫婦であるということなんです。最終的な二人の間柄でも扶養というものがもうぬぐい去れない最終段階まできているということです。
　これを裏づけるものとして先生は先ほどから年金とかいろいろなことをおっしゃいましたけれども、この裏づけとして日本のサラリーマンとかいろんなそういう方の賃金体系の中に既に家族扶養という考え方が全部根強くついているわけですから、そういう点では私はまだまだ憲法が保障する十三条の理念、そして民主主義が求める人権の理念というのは扶養というものの中に具体的にはなかなか定着していないというふうに思っております。
　そこで先生にお尋ねをしたいのですけれども、在宅ケアという考え方が今施設ケアよりもどんどんそのパーセントを広くしておりますし、それの方が求められるケアなんだという考え方になってきています。
　私は、そういう今の時代の流れの中にあって、この在宅ケアというのはかつての家制度の小型版になっていくのではないか。そして、働かないというと大変語弊があるんですけれども、専業主婦としてそういう在宅のケアをした女性の方が純風美俗に合って、女性としての非常に模範的な生き方として定着していくんではないかというような危惧があります。しかし、危惧じゃなくて本当で、賃金体系の中では専業主婦とした方が優遇されたり、あるいは税制上の控除があったり家族手当があったり、いろんなことがあるわけですから、働いている女性からすると税制の面でもすべての面でも非常におかしな状況になっていることは事実です。
　私に与えられている時間は十分しかありませんので、私の発言と先生の御回答で十分というのは大変もったいないですけれども、手短に先生に質問をします。
　まず第一、この在宅ケアという今のやり方でいくと私が危惧しているような問題が起きやしないかどうか。そして、その私の危惧を払拭するために、今日本の福祉の制度はいろいろありますけれども、どこを変えるととにかく危惧をとめることができるかというのが二番目の問題です。
　また、先ほど先生は最後は夫婦の問題だというふうに言われましたけれども、夫婦といえども個人の尊厳であるならばいろんな諸政策を個人としてしなければなりません。先ほど先生は戸籍の問題をおっしゃいました。日本は夫婦の片一方を筆頭者あるいは世帯主という呼び方で呼んで、世帯主じゃない方の戸籍は出ないような仕組みに今なっています。これはつまり私から言うならば個の尊厳じゃありません。そういう意味で夫婦の氏名、氏の問題、そしてその戸籍の問題をこれから先生はどのようにお考えになっているか。
　以上三点お聞きいたします。