Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田耕一郎君　この問題はまた後でちょっと聞きますが、今硫黄島問題についてお伺いしたいんですが、先ほど小笠原の悲劇的な歴史についてちょっと述べましたが、硫黄島はその中でも特に悲劇的な島で、きょう朝からの質疑の中でも出されましたけれども、第二次大戦で二万人戦死した。不発弾の話が出ましたが、百万発の砲弾があの小さな島に撃ち込まれたという大変な脇だったわけですね。それで私も、例えば四体前の三月二十七日の当委員会でこの硫黄島問題についても質問をさせていただきました。で、二宮議員も言われた東京新聞の報道は、帰島ノーと審議会が近く結論を出すということが出て、先ほど長官は、どうやらその方向に進んでいるようだということを長官自身がお認めになるという状況になっていて、小笠原振興計画の次の計画をつくるまでにこの審議会のどうやらノーという結論が出そうだという状況になってきていることは私も非常に残念に思うんです。
　そこで、一つまず聞いておきたいのは、奇妙な報道があるんですね。それは五十六年八月十八日の毎日新聞ですが、東京都がこれ帰島希望を調査しているんですね。今まで一回、二回やって、三回目の帰島希望の調査をやったと。帰島予定ありは一回目調査で三十九世帯百十七人、二回目六十五世帯百八十二人、ふえていったわけですな。三回目の調査で倍近い世帯にふえたと、そう言われていると。百四、五十世帯帰島したいという調査がどうやら出たらしいんですね。ところが東京都の話によりますと、これは補償金目当てに回答した節もあると。総理の諮問機関の硫黄島小委員会に報告したけれども、そこで一般の誤解を招きやすいので結果は外部に出さぬことになったというそういう報道があるんですね。これは新聞記事ですけれども、そういうことがあるとすると、これはまことに奇怪な事態だと思うんですが、局長御存じですか。
○政府委員（川俣芳郎君）　そういった事実については私承知いたしておりません。
○上田耕一郎君　それならこの第三回目の東京都の調査、これは東京都は発表したかったらしいけれども、審議会、小委員会に相談したら出すなど言われたらしいんで、とめたようですから、三回目の調査が一体どういう結果だったか、課長、御存じだったらここで答えてくれませんか。
○政府委員（川俣芳郎君）　五十五年二月の調査のようでございますが、回答世帯二百六十四世帯でございます。で、帰島予定ありと回答した者が百三十四世帯二百四十四人、決めていないと答えた者が五十一世帯九十六人、帰島しないと答えた方が百十五世帯二百三十五人というふうに聞いております。
○上田耕一郎君　この硫黄島問題が大きな問題になり、国会でも取り上げられて、審議会ができ、小委員会ができる。それから調査にも国会も行くし、国土庁も行かれるし、小委員会も行くということで、帰島希望がやっぱりふえてきた。当然だと思うんですね。三回目は二回目と比べると二倍にもなっていると。しかし、そういう非常に熱い期待に対してノーという答えが出そうだというのは私は大変重大な問題だと思うんです。
　それで防衛庁にお伺いしたいんです。
　自衛隊は四十三年以来十五年間あそこで生活をしてきているわけなんだが、その間火山活動の危険があったのか、何らか事故が起きたことがあるのか、人間が住めないようなところなのか、島民が来ても火山活動、不発弾その他で、自衛隊はまあ戦争用だから頑張って住んでおるけれども、普通の人は来ちゃいかぬというふうな体験的結論を感じておられるのかどうか答弁いただきたい。
○説明員（大原重信君）　お答え申し上げます。
　四十三年六月に硫黄島に海上自衛隊が配備されまして以来、数回の水蒸気爆発あるいは群発地震がございました。しかし、特に部隊の維持運用上また隊員の生活に支障が生じたということはございません。しかし、今後とも火山活動の情報等につきましては、関係機関と緊密な連携をとりまして十分に注意を払ってまいりたいと、このように思っております。
○上田耕一郎君　火山活動は、確かに東京都の調査を見ましても、隆起が戦前は大体一年間に十センチだったのが最近は三十センチというので、三倍ぐらいになっていると。確かにデータは隆起活動が激しくなっているということは示していると思いますけれども、今の防衛庁の答弁にありましたように、水蒸気爆発その他隆起もあったけれども、人間が住めないというようなところではないということは出ていると思うんです。そうしますと、火山活動とか不発弾とか等々いろいろ理由を挙げているけれども、それが帰島ノーという結論に達するだけの理由はないと私は判断せざるを得ない。
　それから私この前の質問でお聞きしたんですが、憲法上、憲法二十二条に基づいて居住、移転の自由があるんだから、島民が帰るという場合権利があるだろうと言ったら、そのときの答弁で、自力でお帰りになっても特別に罪に値する事情ではございませんと。罪なんという言葉がひょっと出るのはおかしいんですけれども、帰る権利はあるわけですよ、憲法上、当然帰る権利はあると。
　ただ、帰った場合、では行政上どうかということになるわけですね。ところが、ことしの三月二十二日、小笠原村の議会は八人の議員全員一致で意見書を採択して、硫黄島の軍事基地化反対、帰島希望者を帰島させよという内容を意見書採択をしているんです。ですから、村の方は帰ってくればできることはやろうというつもりだと。で、もし審議会でノーというのが出て、しかし憲法上の権利で、先ほどの答弁では百三十四世帯帰島希望があると。そのうち何世帯かの人が、もうノーと言われてもどうしても帰りたいと。帰ったと。で、村の方は何か措置をするだろうと思うんですね。国の方も都も、やっぱりそういう住民に対してこれはやるべき僕は義務があると。その際、しかしすぐにはできないかもしれぬけれども、自衛隊の方々はこれまで十五年住んでいるし、先ほどの答弁で、大分今度ふえまして、航空自衛隊の分遣隊もできて、百二十人プラス七十人で百九十名お住まいなわけだ。それでちゃんとため池もお持ちですし、自家発電もされておるということなので、もし島民つまり国民があそこに自力で帰られた場合、自衛隊は水の供給、電気その他災害のときは救難出動もされるわけだから、そういう島民に対して便宜供与をすべきじゃないかと思うんですが、その意思はおありですか。
○説明員（大原重信君）　お答え申し上げます。
　まず、水についてでございますが、貯水池を二つただいま自衛隊では持っておりまして、三万一千トンの容量でございます。取水施設は、滑走路の一部、誘導路及び駐機場に降りました雨を引きまして、とってためております。年間の取水量といたしまして約九万トンでございます。年間の使用量は八万七千トンということでございます。このように、自衛隊が有します水道の施設は、自衛隊に供給することを前提とした規模でつくってございますので、供給能力もおのずから限度があるわけでございます。新たに居住を希望される住民の方々が居住をされました折には、水や電気の供給は、極めて臨時的、一時的な問題は別にいたしまして、困難であろうかと思います。
　それから電気の問題について落としましたが、今五百キロＶＡを三基持ってございます。そのうち一基は補修、修理等で、常時使っておりませんので、交代交代で使っておりますので、実際に稼働さしておるものは常時二基でございます。これが一千キロＶＡでございまして、これも自衛隊の使用分いっぱいいっぱいという現状でございます。
○上田耕一郎君　しかし、あなた方は、海上自衛隊が百二十名いて、今度はふえるようですな。そこで、今度航空自衛隊が来るでしょう。自衛隊がふえる場合には、この間まで貯水池一つだったけれども二つにふやすとか、電気、自家発電も二つにすると。国民があそこに戻ってきた場合には、水もやれない、電気もやれないと。自衛隊のためだけで一切使わせないというふうな態度をおとりになるんですか。いつまでもというんじゃないですよ。村や東京都が帰ってきた島民のために公共施設や水その他のことを考えると。しかも、大体昔は天水でやっていた場所だから、何も全部自衛隊に毎日毎日水もらいに行くわけじゃないんですよ。天水でも雨が降れば使えるんでね。そういう場合に便宜供与すると、国民の安全の一つですから。そういう配慮をする余地というのは全くないほど冷たいんですか、自衛隊は。
○説明員（大原重信君）　ちょっと私の答弁で誤解をされたかと思いますが、全く冷たいと、そういった気持ちは当然ございません。ただ、今までの事例で申し上げますと、平均年でございますと九万トンの容量を持っておりまして八万七千トンの使用ということでございますので、約三千トン余りの余裕があると、こうみなしておるわけでございますが、事例に照らしますと、四十八年度に大変な渇水期がございまして、このときには自衛隊員もシャワー、洗濯、そういったものを通常の三分の一程度に減らしましてしのいだということがございます。したがいまして、自衛隊の使う分がなくなったから島民でお帰りになった方に御遠慮いただくと、そういうわけではございませんけれども、今自衛隊が住まわしていただいておりますので、現状では自衛隊が使うのにいっぱいいっぱいのところであると、こういうお答えをさしていただきたいと思います。
○上田耕一郎君　ここに自衛隊の専門新聞の「朝雲」の一月十九日号があります。これはトップで、硫黄島支援の航空自衛隊が一月から硫黄島に編成されると、ことしの秋から飛行訓練が始まるというので大きな記事が載っている。冒頭こう書いてあります。「同島は入間基地から南へ千二百三十キロ離れ、往復にかなりの燃料を消費するが、島内に一般の居住者がいないため、本土のように騒音問題が起きない利点がある。」と、こういう記事で書き出していますね。つまり自衛隊は島民がいない方がいいんですよ。だから、まあ答弁を今訂正されたけれども、なるべく来てもらいたくないと、水もやらぬ、電気もやらぬと言えば来ないであろうという希望的答弁をされるような空気が自衛隊の中にあるんですね。
　それで、非常に重要なのは、十月以降訓練が始まる。今まで海上自衛隊の基地、Ｐ２Ｊでやっていたんですが、今度はＦ４ファントムの要撃訓練、「深夜の要撃訓練、夜間低高度要撃訓練、電子妨害下の要撃訓練など、本土では不可能な実戦的戦技訓練」、これがいよいよ始まるわけです。今Ｐ２Ｊ、Ｆ４ですけれども、今後Ｐ３ＣそれからＦ１５になる。これは共産党の神谷議員が昭和五十八年三月十八日、去年の参議院の予算委員会で質問したとき夏目防衛局長が答えられて、「当然Ｆ１５、Ｐ３Ｃの訓練の基地としても使用したい」と、そう考えている。だからＰ２Ｊ、Ｆ４が将来Ｐ３Ｃ、Ｆ１５になると局長は答えられているんだが、いつごろからＰ３ＣとＦ１５の飛行訓練を行う予定ですか。
○説明員（上田秀明君）　御指摘のように、Ｐ２Ｊの移動訓練が五十九年一月から開始されまして、Ｆ４の移動訓練も今年秋から試行に入りまして、その後本格的な移動訓練に移る計画でございますが、将来Ｆ１５やＰ３Ｃについてもこのような移動訓練を行っていきたいということは当時の夏目政府委員がお答えしたとおりでございますが、時期等につきましてはいまだ具体的に決まっておりません。
○上田耕一郎君　今、自衛隊の滑走路は長さ何メートルあるんですか。
○説明員（上田秀明君）　二千六百五十メーターでございます。
○上田耕一郎君　そうすると、やっぱりそのままＦ１５をやる場合にも大体足りるわけですな、あれがほぼ二千七百だから。
○説明員（上田秀明君）　Ｆ１５の離発着には差し支えないというふうに承知しております。
○上田耕一郎君　さて、Ｐ３Ｃ、Ｆ１５の飛行訓練もあそこでやるというんだが、先ほどＦ１５の基地にはしないという答弁がありましたけれども、その疑惑がどうもやっぱり強いと思うんです。神谷議員の質問に対して、当時の夏目局長は、「ただいま硫黄島は」「訓練基地としての整備をしておりますが、有事の際における同島の位置から見て、きわめてわが国のシーレーン防衛にとっても重要な位置にあるというふうに認識しております。」と。だから、島民が住んでいないから騒音で騒がない、だからどういう訓練でもできるということで利点があるというのではなくて、有事の際の位置から見てシーレーン防衛にとって重要な位置にあるという認識を防衛局長がしているわけです。これは訓練問題だけじゃなくて、やっぱり航空基地、作戦基地にするつもりがあるという判断だと思います。
　「世界週報」の去年の五月二十四日号、当時の谷川防衛庁長官が軍事評論家の阿曽沼氏と対談をされております。そこにもこう書いてある。「航空機による海上防衛は技術的にもすさまじく進歩してますから硫黄島などを一つの拠点として考えていかなければだめなのではないか」と、防衛庁長官自身がこう言っておる。ほかにも引っ張り出すといろいろあります。もとの統幕事務局長の左近充氏もそれに似たことを言っている。
　そこで、先ほど否定されたけれども、ワインバーガー国防長官がシーレーン防衛の拠点としてアメリカと西太平洋を結ぶ太平洋のシーレーン、日本とそれから南へ行く南東のシーレーン、これの交差点ですね。交差点のところでやるべきだという態度を述べておる。それから、これも私、前に予算委員会でも取り上げ、この建設委員会でも取り上げたけれども、当時の在日米軍第五空軍の司令官のギン将軍が同じことを言って、だから硫黄島はこれが大事な拠点なんだということで主張を述べているんですね。そのことも私申し上げましたが、こういう点で今後絶対にＦ１５などの訓練拠点だけでなく、航空基地、作戦基地にしないと——きょうはもう防衛庁長官がいらっしゃらないのであれなんだが、防衛庁の方針としてしないということをあなたは明言されますか。
○説明員（藤井一夫君）　五十八年の三月に、当時の夏目防衛局長が今御指摘いただきましたような答弁をしておるということをよく承知しております。ただ、これはあくまでも白紙的にシーレーン防衛作戦、こういうものを考えましたときに、あの硫黄島の地理的位置が意味のあるところにあるということを一般的に申し上げたものということでございます。
　それから硫黄島を作戦基地として使用しないかということに関しましては、私どもは現在防衛計画の大綱というものに基づきまして防衛力の整備を図っておるわけでございますが、その段階におきましてここの基地を作戦基地として使用する、あるいはそこにＦ１５部隊を配置するというような計画は全くございません。
○上田耕一郎君　いつもこういう問題をお聞きすると「現在」と言われるんですよ。私、亡くなられた大平首相に予算委員会でお聞きしたことがあるんだが、シーレーン防衛問題。とにかく私は今知らぬから、そういうことが起きたとき考えるということで否定されましたけれども、実際その後シーレーン防衛がこれほど大きな問題になってきておるわけですね。今あなたは防衛計画大綱に関して「現在」と言われたけれども、今五六中業で、五六中業は防衛計画大綱を完成しようとしているわけですね。五九中業、次になるわけだ。三年ごとにローリングシステムで回っていきますな。そういう防衛計画大綱が完遂されて、その後の場合にも硫黄島にＦ１５を置く計画は全くないと、防衛庁にはそういう方針は全くございませんと、防衛庁はそういう方針を確立していると、現在ではなくて将来。はっきり明言できますか。
○説明員（藤井一夫君）　現在防衛庁が進めております防衛力整備、これはあくまで閣議、国防会議で御決定をいただきました防衛計画の大綱の水準になるべく早く到達したいということでやっておるわけでございます。したがいまして、今私どもが持っております計画というのはもう防衛計画の大綱しかございませんで、それ以後どうなるかというようなことは全く検討したこともございませんし、その中でどうするかということは申し上げられない。今は少なくとも防衛計画の大綱の水準になるべく早く到達するという計画だけがあるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○上田耕一郎君　公式にはそういう答弁しかできないでしょうし、まさかあなたが何かを知っておられてもここで言えないだろうと思う。しかし、防衛計画大綱ができた後硫黄島をどうするかということについては、防衛庁の中には明らかに私は計画があるだろうと思うんです。だから、私が今述べたような谷川防衛庁長官もこういう発言をする、防衛庁関係者がいろんなところでいろんなことを言う、米軍側もいろんなことを言う、そのためにいろんな新聞に報道が出てくることがある。これはもう答弁してくれと言っても否定されるだけでしょうけれども、例えばこういう報道が既に行われたことも指摘しておきたい。五十六年の六月九日のサンケイです。七日発売のアメリカ週刊誌ニューズウイーク、これには「ソ連のバックファイア爆撃機の脅威に対抗するため硫黄島にＦ１５戦闘迎撃機の基地を設ける極秘の計画を進めている」と、日本の当局者がですよ。自衛隊はそういう極秘計画を進めているというのが、もう四年前、アメリカのニューズウイークには出ていると。こういうのが四年前ニューズウイークに出てから次々次々こういう報道が出てくるわけですね。
　こうなってきますと、この硫黄島問題の帰島問題について審議会や小委員会が先ほど長官が確認されたようなノーという方向に進みつつある背景がやっぱり軍事基地問題にあると。事態は私は明白だと思うんですね。最初海上自衛隊の基地だけだったと、アメリカのロランＣの基地もあります。それがだんだん今度は航空自衛隊の基地にもなったと、島民がいないというのでそこに何でもできると、あるいは今は否定するかもしれぬけれども、空対地ミサイルの射爆場計画さえ既に報道されたこともあるんです。そういう訓練計画のために島民に帰ってもらいたくないだけでなく、将来ここにシーレーン防衛のための拠点、かなめとしてＦ１５の航空基地にするということがひそかにあるとすれば、絶対島民には帰ってもらいたくないということを防衛庁も望むだろうと。防衛庁どうですか、島民が帰ってこられても防衛庁としては何らの支障がないという態度ですか。
○説明員（藤井一夫君）　私どもは今硫黄島の基地を、再三申し上げておりますように、飛行訓練の基地として使用したいという立場にあります。私どもの立場から、旧島民の方がお帰りになる、ならないということに関しましては意見を申し上げる立場にございませんし、私どもから島民の方に帰っていただきたくないというようなことを考えているというようなことは全くございません。
○上田耕一郎君　長官、最後にお伺いしたいんですが、お聞きのような経過や問題点があるんですね。長官としては、もしこれが基地問題が背後にあって帰島ノーということになった場合どういうふうにお考えになるのか。
　先ほど審議会の態度について観測をお述べになりましたけれども、基地問題からの圧力ということでなしに、長官としては島民の要望を、先ほど紹介しましたような小笠原村議会の意見書採択という事態がありますので、そういう地方自治体の議会の、また島民の、また硫黄島の旧島民の要望にこたえてあくまで努力するかどうか、そこの点を明確に責任ある答弁を伺いたいと思います。
○国務大臣（稻村佐近四郎君）　これは、防衛庁の考え方であるとか、あるいは対応の仕方がいろいろどうあろうと、今まだ権威のある審議会の中の硫黄島問題の小委員会が結論を出していないわけです。ただ、二宮さんに対する多少上田さんの方がとり方、これはとり方の問題であろうと思いますが、二宮さんは私に対して、新聞がこういうふうにスクープしておりますが、あなたはこれについてどう考えられますかと。それは局長に何回も質問があったわけです。局長は当然これは結論が出ておりませんから答えられるわけでありません。私がお答えしたのは、新聞がそこまで具体的にスクープをしておるとするならば恐らくその方向に行くのではないかと。帰島はそれは難しいとかという発言でなく、二宮さんの意見に対して、そういう具体的にそこまでされておるとするならばその方向に行くのではないかと。今もそれは変わりません。決してそれは訂正しようと思いません。新聞のとおりにいくとは申し上げませんが、その方向に行くのではなかろうかなと。もし上田さんが質問されればその方に答えたいと思います。
　ただ、今まだその結論の出ない先に、そこは防衛庁の基地として、あるいはまた先ほど来からもいろんな問題として防衛庁の考え方をただされておりますが、私も防衛庁の考え方がここでどういう発言をしようとどういうことを言おうと、私の場合は国土庁長官として、その小委員会の、権威ある小委員会の結論が出ない先にこれにとやかく言うわけには、失礼でありますから、審議会の委員の方々に失礼なことでありますから、私はここでそういったはっきりとした御答弁は差し控えさせていただきたいと、こういうふうに申し上げておきたいと思います。
○上田耕一郎君　それでは、長官が今述べられたように、新聞のそういう報道があってそういう方向に行くのではないかという観測を述べられたわけですね。もしそう行ってそこの小委員会の結論が審議会でも認められて、一応審議会としては帰島ノーという問題が出た場合、国土庁としてはどうされるのか。その際当然、新聞も指摘しておりますけれども、補償問題も起きてくるわけですね。そういう補償問題について国土庁としてはどういう態度をとろうとされるのか、この問題について最後にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（稻村佐近四郎君）　先ほど来からお話がありましたように、旧島民の方々らが何としても帰島したいという、先ほど数字的に御報告もありましたが、そこで将来の開発とか、そういったことを考えて先ほど来二宮さんの新聞記事のようにもし帰島不可能という、こういった場合においてはそういった問題が私は当然起きてくる、予測するのじゃなく、私は旧島民の権利として起きてくることは当然のことだと、こういうふうに考えています。
○上田耕一郎君　補償問題。
○政府委員（川俣芳郎君）　結論がまだ出ていない段階でございまして大変申し上げにくいんでございますが、いずれにいたしましても、結論のいかんにかかわりませず、旧島民の方々からは私どものところにもこういう場合はこうしてもらいたい、こういう場合はこうしてもらいたいというような御意見も承っております。私どもといたしましては、旧島民の方々の理解が得られますように、対応策を含めまして最大限の努力を今後しなければならないというふうに思っております。
○上田耕一郎君　旧島民の方々の熱い希望にぜひこたえていただきたい。私、この質問の冒頭に申し上げましたように、日本の戦後処理の非常に大きな問題ですので、ぜひ国土庁の努力を期待して、質問を終わりたいと思います。
○山田勇君　重複を避けて若干の質疑をさしていただきますが、まず冒頭に「奄美群島振興開発特別措置法及び小笠原諸島振興特別措置法の一部を改正する法律案」とうたわれてありますが、「奄美群島振興開発」とうたわれてあります。小笠原諸島の方には「開発」が入らないで、単に振興特別措置法というふうにうたわれてあります。この差はどういうことでございますか。
○政府委員（川俣芳郎君）　御案内のようなことで、奄美群島につきましては五年区切りで法律改正してまいりましたが、おっしゃいますように、復興措置法、振興措置法、振興開発措置法ということで、文言は確かに違っております。従来十年刻みで復興、まさに昭和二十八年に日本に復帰いたしました時点では復興という時期であったろうと思うのでございますが、その次の十年は、格差の是正の目標を鹿児島県の、本土部分でございますね、本土並みにしたいという目標を掲げておりまして、そこで振興ということであったのでございますが、次の十年、現行がまさにそうなんでございますが、振興開発ということで実は本土並みの格差是正を目指す、こういったこともございまして法律の文言が異なっているということでございます。
○山田勇君　そうすると、小笹原諸島は開発振興をしなくてもいい、開発はしなくてもいいということになりますね、今の局長の答弁ですと。
○政府委員（川俣芳郎君）　そういうわけではないのでございますけれども、小笠原の方は実は四十三年に復帰をいたしまして現在十五年たっておるわけでございますが、法律名にかかわりませず、振興も開発も必要であるというふうに思っております。
○山田勇君　先ほど二宮委員の方から言われました当初計画十一万人が一万人であるという、余りにも格差があり過ぎる。それはやはり開発というものが伴わなかったからそれだけの大きな格差が出てきたんではないかというふうに先ほど来の議論を聞いておりまして感じたものですから、再度お尋ねをいたしておきますが、できたら小笠原の方にもそういう「開発」という言葉を入れて、本土並みは奄美群島も小箱原も一緒なんですから、ひとつ開発ということにも御配慮をいただきたいと思います。
　奄美群島の場合は、離島という自然の過酷な状況に加えて太平洋戦争の大きな惨禍をこうむり、さらに戦後八年間に及ぶ行政分離の状態に置かれ、同じ日本人でありながら大変な御苦労がなされてきたわけであります。復帰後は一日も早く立ち直ることを願って、政府は直ちに復興計画を立て、さらに振興計画、そして振興開発計画へと、五年を大体区切りに三十年間特別措置法に基づく事業を積み重ねてきたのでありますが、そして島民の生活水準を引き上げようと精いっぱい努力してきたのでありましょうが、現実には全国水準の三分の二程度ということであります。これまでの計画は五年目ごとの区切りでその目標を達してきたのか、この点をまずお尋ねをいたします。
　ついでに時間がないので言っておきますが、調べておいてください。
　今回の奄美群島振興開発特別措置法の一番大きな目標をも同時に述べてください。
○政府委員（川俣芳郎君）　五年間の間に所得の格差是正もかなり進んだわけでございますが、依然として本土との間には格差があるということでございます。そこで、従来から産業の振興、それから交通体系の整備、生活環境施設の整備等に重点的に重点目標として振興事業を実施してきたわけでございますけれども、今後とも今私が申し上げました三本柱というのはやっぱり引き継がれていくべきものであり、そしてできるだけ本土との諸格差を是正していくということを基本目標にして次の振興計画も樹立してまいるということになろうかと思います。
○山田勇君　奄美群島は本土に比較して生活保護率が高いと言われております。また、人口構成の老齢化の進行に伴い福祉サービスを必要とする人口が非常に増加の傾向にあると指摘されておりますが、この振興開発に何よりも若年労働力は不可欠であると思います。現在の島の人口の構成はどのようになっておりますか。
○政府委員（川俣芳郎君）　昭和五十五年の国勢調査によりますと、ゼロ歳から十四歳までの方が二五・三％、それから十五歳から六十四歳までの方が六〇・五％、それから六十五歳以上の方が一四・二％でございます。これ全国の数字で申し上げますと、ゼロ歳から十四歳の方が二三・五％、十五歳から六十四歳までの方が六七・四％、六十五歳以上の方が九・一％と、こういうことでございますから、奄美の場合は若年層が御指摘のように少なく、老齢化が進んでおるということが言えると思います。
○山田勇君　稻村長官は大島つむぎの権威みたいですが、この大島つむぎはやっぱり僕は伝統芸術だと思うんですね。奄美大島のね。それは今伝承している老人がどんどんと減っていく。そこへ伴って、今先ほどのパーセンテージに出てくるように若年労働力といいますか、それを伝承する若者たちがいわゆる本当の島離れをしてしまって、鹿児島なり本土の方へ行ってしまうということになれば、基幹産業として二百億、流通機構の改革を行う、そういうふうな問題をこれから整備していくと、長官、先ほどの六百億ぐらいの地場産業、いわば基幹産業として発達していくじゃないかと。そういうところに大きな若者のまた魅力も出てくると思うわけですね。それを伝承する相手がどんどんどんどんと島から都会へ行ってしまうということになりますと、その基幹産業であります、一番眼目であります大島つむぎという日本の芸術、伝統、美というものが失われていってしまう。それに対しては何としてでも歯どめをせなければいけないと思います。それについての長官の御意見をぜひ伺っておきたいと思います。
○国務大臣（稻村佐近四郎君）　この後継者づくりというのは、大島つむぎばかりじゃなく、大変どの産業も実は苦労しているわけです。ただ、私は大島つむぎに関しては若い人たちが大変この職場についておると。この前ちょっと就任早々行ってまいりましたが、若い人たちが大変大島つむぎの伝統工芸、これに自信を持っておられるのか、大変若い人たちがこれに参画をしておると。これは私はいいことだなあと実はそういうふうに考えてきたわけです。
　先ほど来からいろいろ過疎対策あるいは所得の問題等々お話がありましたが、私は奄美大島はいいところだと思いますよ。こんないいところは私はないというふうに考えてきたわけです。そういう意味から、これからの施策の講じ方によって、二十四、五年ごろ二十二万何千名と言われたわけですから、現在は十五万数千名と七万人も減っているわけでありますから、しかし気候条件その他大変いいところですから、これからの施策の講じ方によっては私は大変大きな夢と期待を持てる奄美大島であると、こういう感じを強く持っておるわけであります。
○山田勇君　若年労働者を定着さして、また確保するための対策は考えているということでございますが、政府の援助ばかりを頼りにするというようなことはないと信じますが、住民の自治、自立自存の意識を高める方策を考えることも大切なことだと思います。その辺で奄美群島、島へ行って大変いいところだということですが、奄美群島というと、離島における産業開発と言えばおのずと限られたものになってまいりますが、先ほど来質疑がございました観光の問題、今私が質疑しておりますこの大島つむぎというようなものですが、今の時代を反映させて大型な観光レジャーランドを建設する、この際大いに民間活力を利用し斬新なアイデアを発揮させる、そのためには民間デベロッパーが仕事のやりやすいように下地を国なり自治体がつくって、官民一体となった奄美群島振興開発の案、そういうプロジェクト、そういうものは一切お持ちでなくこの振興開発計画というものをやっておられるんですか。
○政府委員（川俣芳郎君）　振興開発計画自体を実はお示しするわけにはまいらないわけでございます。この改正法が成立いたしました後に、奄美の場合でございますと、鹿児島県知事から次の五カ年の振興計画案が出てまいるわけでございまして、それを奄美群島振興開発審議会に諮りまして、それで内閣総理大臣が新しい計画を立てるという段取りでございますので、現時点でその計画の内容というのは固まっていないわけでございますが、既に鹿児島県等におきましては次の計画でこういうことを目標にしてこういう事業を織り込みたいというようなものは実は幾つかあるわけでございます。
　簡単に御紹介を申し上げますと、交通体系の面ではやはり新奄美空港の建設の問題、それから例の裏港の整備の問題、あるいは道路につきましては三太郎峠あるいは新朝戸トンネル等の整備の問題等があります。また、産業の振興の面におきましては、やはり農業の基盤整備、特に畑総の充実といったようなことがあるわけでございます。また、漁港の外郭施設の整備、それから大島つむぎの振興の問題等々が産業の振興の柱として鹿児島県においては考えられるということでございます。
　また、生活基盤整備の面におきましては、奄美群島におきます中核病院としての大島病院の完成に伴います各島を結ぶ医療ネットワークの完成の問題、あるいはすぐれた文化、芸能等があるわけでございますが、こういったものの活用の基盤となる文化会館の建設をしたい、こういったようなことがほかにもいろいろございますけれども、柱として現在鹿児島県でお考えになっていることでございまして、正式に案が出てまいりましたならば、私どもといたしましてもそれを踏まえて新しい計画にできるだけ御要請にこたえるようなことでやりたいと思っておるわけであります。
○山田勇君　ぜひそうあってほしいと思いますし、与論島のように若い人がほうっていてもああいう自然を求めてわんさわんさと押しかけるというふうなことでございますし、これからレジャー施設だとか、そういう宿泊施設とか国民休暇村的な施設だとか、そういうものを若い者に大いに開放してやってほしいということです。空港の開発建設も着手するようでございますので、そういう意味で観光資源の大きな一つの財源としても奄美群島そのものが何としても開発発展していただきたいと思います。
　最後に、これは昨年の暮れの衆議院選挙で奄美群島区は島を二分する御承知のとおりの大接戦の選区となりました。その当落をめぐって大々的なトトカルチョが行われたと新聞報道にありましたが、本土では到底考えられないような熱の入れようであったようです。選挙に対する関心の高いのはこれは大変いいことなんですが、ちょっと異常であることも事実でしょう。これはやっぱり島民の皆さんばかり責めるわけにいきませんで、島の娯楽機関が少ないため、また政治的な後進性のためか私らちょっとわかりませんが、選挙とか政治に対する意識を高めるといったことについてもこれから十分な配慮をなされていただきたいと思います。
　これを最後に私の質疑を終わります。
○国務大臣（稻村佐近四郎君）　いろいろなうわさを聞いております。厳正な選挙にそのようなことがあったことは遺憾に思っております。今後いろいろそういうことについては配慮しなきゃならぬ、こういうように思っております。
○委員長（青木薪次君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　奄美群島振興開発特別措置法及び小笠原諸島振興特別措置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（青木薪次君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、村田君から発言を求められておりますので、これを許します。村田君。
○村田秀三君　私は、ただいま可決されました奄美群島振興開発特別措置法及び小笠原諸島振興特別措置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　奄美群島振興開発特別措置法及び小笠原諸島振興特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行にあたり、次の事項について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一　奄美群島振興開発計画の策定及び小笠原諸島振興計画の改定にあたっては、地元の意向を十分反映させるとともに、事業の実施については、事業量の確保及び補助率、補助単価、補助採択基準等の弾力的な運用に努めること。
　二　奄美群島における産業の振興を図るため、観光、大島紬等の産業育成と農業基盤、農業技術研究施設、漁港、道路等の整備を強力に推進するとともに、奄美群島振興開発基金の充実に努めること。
　また、小笠原諸島については、農漁業の生産・流通体制、観光レクリエーション施設の整備を推進するとともに、本土との交通機関の整備に特段の配慮を払うこと。
　三　奄美群島及び小笠原諸島の住民生活の安定、向上を図るため、立ち遅れている医療施設及び医療従事者の拡充、文教施設、児童福祉施設、老人福祉施設、下水道施設、交通通信施設等の整備を積極的に推進するとともに、気象観測体制の充実に努めること。
　四　硫黄島については、旧島民の帰島及び復興・開発問題について関係者の意向を参酌するよう努めるとともに、早急に将来の基本的方向を明確にし、遺骨収集、不発弾処理等の解決を含め適切な対策を講ずること。
　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（青木薪次君）　ただいま村田君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（青木薪次君）　全会一致と認めます。よって、村田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、稻村国土庁長官から発言を求められておりますので、この際、これを許します。稻村国土庁長官。
○国務大臣（稻村佐近四郎君）　本委員会におかれましては、本法案につきまして熱心な御審議をいただき、ただいま議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいりますとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましても、その趣旨を十分に体して努力する所存でございます。
　ここに、本法案の審議を終わるに際し、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。本当に皆さんありがとうございました。
○委員長（青木薪次君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十二分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年三月三十一日（土曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　水谷　　力君　　　　　上田　　稔君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上田　　稔君　　　　　海江田鶴造君
　　　　　中野　　明君　　　　　服部　信吾君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　田川　誠一君
　　　政府委員
　　　　　　　自治大臣官房長　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　津田　　正君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉住　俊彦君
　　　　　　　自治省行政局長　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省財政局長　　石原　信雄君
　　　　　　　自治省税務局長　　関根　則之君
　　　　　　　消防庁長官　　　　砂子田　隆君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局財政金融課長　　服藤　　収君
　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　民健康保険課長　　阿部　正俊君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○消防施設強化促進法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　地方税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○中野明君　法律の本題に入る前に大臣にお尋ねをいたしますが、自治大臣に就任されて、今日まであなたの立場で地方自治を見てこられたと思うんですが、地方の時代と言われてからかなり日にちもたっておりますし、たびたび「地方自治の本旨」という憲法の精神の言葉が飛び出してくるわけですが、大臣の立場から我が国の地方の行財政制度というものをごらんになって、どう見ておられるのか、率直な御意見を最初にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（田川誠一君）　我が国の地方自治は、御承知のように、戦後、占領政策の一環として新しい制度がしかれたわけでございますが、特に私は、憲法に地方自治が一章を設けられている、戦争の放棄と同様に一つの章を設けられているというのは、やっぱり大変大きなウエートを占めているんではないか、こういうふうに私は思っております。
　御承知のように、戦前も地方自治という言葉はたしかあったように記憶をしておりますが、戦前の地方自治は、いわゆる中央政府の行政を能率的に行う便宜的な地方自治と言ってもいいと私は思っているわけでございます。戦後の地方自治は、よく御承知のように、住民自治、団体自治、二つの側面を持って発足をしたわけでございまして、先般も申し上げたと思いますけれども、地方分権を推進するためにいろいろな施策が講じられております。私は、一般的に言いまして、日本の地方行政の水準とかあるいは住民意識と申しますか、そういう二つを一つの基準として見てまいりますと、やはり一定の進展をして今日まで来ていると思っているわけでございます。しかし、いわゆる「地方自治の本旨」という憲法に明記されている一つの趣旨から見ますと、必ずしも私どもが理想とする地方自治の水準まで行っているかどうかということはやはり考えざるを得ないのでございまして、そういう意味で、地方自治を推進していくには、まだ幾つかのやらなければならない大きな点がたくさんあると思うんでございます。
　そういう意味で、先般も申し上げたかもしれませんけれども、私どもは、住民に身近な行政は住民に身近な地方団体にこれを処理できるように進めていかなければならない。またもう一つは、地方の財政の基盤というものを確立をしていかなければならない、このように考えているわけでございます。そして、それでは、おまえはどういうふうにやっていかなければいけないかと、こういう点を私は、臨調でも指摘をしておりますし地方制度調査会でもいろいろと建言をされております機関委任事務の整理統合化とか、あるいは事務と財源の移譲であるとか、あるいは国の関与の整理縮小をもっと図っていかなけりゃならぬとかというような点をさらに力を入れてやっていくべきではないか、このように思っております。
　ちょっと、十分申し上げることができたかどうかわかりませんけれども、そのような考えで地方行政、財政に臨んでいるつもりでございます。
○中野明君　今の大臣の御所見で、現状認識をシビアにしておられるということは感じますが、私たちもやはり現在の地方行財政の姿を見ましたときに、なお中央集権的な状況が色濃く残っている、このように感じざるを得ないわけであります。大臣が就任されて、その面につきましてさらに力強い御努力と前進があるように、最初に特に要望しておきます。
　それからもう一点、基本的な問題なんですが、行政改革というのが今国、地方を問わず政治に課せられた大変な課題でございますが、大臣として、地方の行政改革の状況といいますか、私たちの立場から見ましたら、やはり住民に身近なだけにいろいろ言われておりますけれども、地方の行政改革の方が国の行政改革よりもかなり私は進んでいるんじゃないかというふうに見ているわけですけれども、大臣の立場から、地方の行政改革と
いうものを、国とストレートで比較対照するというのはちょっと語弊がありますけれども、どのようにお感じになっておりますか。
○国務大臣（田川誠一君）　地方の行政改革がどの程度進んでいるかという御質問でございますが、なかなかこれは難しい御質問でございまして、一般的に申しますれば、今中野さんがおっしゃったように、私は中央より地方の方がよく努力をしているんではないかというふうに、感じとしてはそのように思って見ているわけでございます。これはもう卑近な例かもしれませんけれども、これは行政ではなく議会の方から見まして、日本の国会は議員定数を減らしたことはない。しかし、地方の議会は議員定数をどんどんどんどん減らしているということ、これはどこから来ているかというと、やっぱり財政面から、減らさざるを得ないという一つの地方の自主的な考えで、そのような措置をとっておられるんではないかと思うんです。都道府県を見ましても、私どもは一、二、民間経営と同じような気持ちで行政改革をやっているというようなところを耳にしておりますが、とにかく地方団体では必要に迫られてやらざるを得ないというのが実情ではないか、こういうふうに見ているわけでございます。
　ただ、御承知のように、地方公共団体それぞれ置かれた環境さまざまでございますので、財政的な余裕のある地域ではどうも思い切ってやってないという地方団体も、これもあるように見受けられますが、今おっしゃったように、感じとして全体を眺めてみますと、むしろ国よりも積極的にやっているんではないか、またやらざるを得ない状態に置かれているというふうに見ております。
　そこで、私ども地方行政、財政に当たる者は、三千三百余の地方団体が一体どういう環境に置かれているかという実情を我々がよく把握することが大事な点ではないか、このように考えて、見ております。
○中野明君　今、例として地方議員の定数のことにお触れになりましたが、財政的な面だけで定数云々というのはちょっと異論のあるところでございますが、しかし最近の地方の行政改革を見ましても、大臣も御承知のように、東京では品川区が非常に画期的に積極的に努力をされているんですが、この品川区の行政改革の推進の姿というもの、労働組合の皆さんも一緒になってやっておられるというこの姿について、大臣の率直な御感想を。
○国務大臣（田川誠一君）　御指摘のように、地方議員の定数の縮減は、確かに財政的に考えてこういうことをやるということはおかしいことでございますが、私はやはり一つの、行政改革というのは住民の代表である議会が率先してやらなければなかなかこれできないことであって、そういう姿勢の意味から議会が率先して議員定数の縮減をやっていくということが、今度は行政の改革がやりやすくなるんではないかと。議会が何にも改革をしないで、そして職員に対して機構を縮小しろとかあるいは人数を少なくしろとかということを幾ら言っても、なかなかこれは実現できない。だから、そういう意味で議員の定数を縮減していくということは意味があるんではないか、こういうふうに見ているわけでございまして、品川区の具体的な例につきましては率直に申しまして私もよくわかりませんので、ちょっと品川区の例についてはよくわかりません。申し上げることができませんが、もし自発的に議会の定数を縮減したということであれば、私はやっぱり同じそういうような気持ちからおやりになっているんじゃないか、こういうふうに推測をするわけでございます。
○中野明君　自治省の方で、大臣詳しくお知りにならないようですので、自治省の関係政府委員の人で、品川区の行政改革のあり方についてどういう御感想を持っておられますか。
○政府委員（大林勝臣君）　私どもも、かつて行政改革の実情につきましては二年間に一回程度の全国的な調査をいたしてまいったわけであります。ことしにつきましても、五十八年度の行政改革の実情につきまして近く調査を用意をしておるところでありますが、品川区の行政改革についての具体的な内容については私どもも詳細には承知しておりません。ただ新聞等でいろいろ報告をされておりますところを見ました場合に、先ほど委員の仰せのとおり、この行政改革というのは、まず最初に行政の担当すべき範囲、こういったものを踏まえながら、結局は住民の理解、職員の理解、こういうものが一番の先決であろうと思います。
　御案内のように、昭和四十年代、大変な経済伸展に伴いまして、どうしてもやはり住民の方が行政にもたれかかると、こういう傾向が非常に強かったわけでありまして、結局、地方の行政改革を進める場合に、何か改革をしようとすると一部住民からいろんな苦情が出るというのが非常に大きなネックになっておったわけでありまして、品川区のように官民一体となってそういう方向に理解を示されているということにつきましては、私どもは大変評価申し上げておるところであります。
○中野明君　大臣、私申し上げているのは、行政改革というのは、第三者が云々するんじゃなしに、結局、行政を担当しておる、行政の立場におる行政官の人が一番よくわかっていると思うんです。そこから行政改革をこういうふうにやったら一番いいという、そういう出発がないと、周りから、やれやれと言ってもこれは進むものじゃないという基本的な立場から品川区の例を挙げたわけでして、ここは区役所で働いている職員の人たちの中から、組合と一緒になって、どこにむだがあるのか、どれだけのことができるのかということを長年にわたって積み上げて話し合ってきた結果、一定の答えが出てきたということで、それが本当の行政改革の姿じゃないだろうかと思って申し上げたんでありまして、国の方としても地方としても、行政改革というのはもうこれ国民の一致した強い要請でございますから、それをやはり行政の立場におられる人がみずから改革に対する考え方を前進させなければ、外から幾らやかましく言っても進むものじゃない。そういう立場で品川区のことを申し上げたわけですので、御了解をいただきたいと思います。
　それでは法律の中身について入らしていただきたいと思いますが、大臣の趣旨説明の中で、「最近における地方税負担の状況及び厳しい地方財政の実情にかんがみ、住民負担の軽減及び合理化を図るため、個人住民税について、基礎控除等の所得控除の額の引き上げ、市町村民税所得割の税率及びその適用区分の調整、低所得者層に係る非課税限度額の引き上げ等の措置を講ずるとともに、法人の住民税及び事業税の一部納付後の徴収猶予」云々と、このようにうたっておられるわけです。要するに地方税負担の状況及び厳しい地方財政の実情にかんがみて、住民の負担の軽減及び合理化を図るため、このようにおっしゃって、今回この地方税の一部を改正する法律が出てきているわけですが、中身を見ますと、税法上とられた措置というものは減税と増税の抱き合わせ、こういうことになっているわけでございます。国民の要望というのは、やはり景気浮揚のために、そしてまた何年間も、過去六年も減税がなかったということで実質所得が低下し、何とか減税をしてもらいたいという要望であるわけですが、この税法上とられた措置を見てみますと、減税と増税の抱き合わせで、大ざっぱに言いますと、プラマイゼロということになるわけですが、このような減税のや力方というものについて大臣はどうお考えになっておりますか。今後ともこういうやり方でないとできないものかどうか、その辺も含めて御答弁お願いします。
○国務大臣（田川誠一君）　中野さんよく御承知のとおり、地方財政の置かれた立場というものは予想以上に厳しいものがございまして、五十九年度の地方財政の歳出の見直しを随分やりましたし、かなり厳しい状態に置かれているわけでございまして、そのような厳しい状態の中に、与野党合意の中から国税、地方税ともに減税をやらなければならないというようなことで、御提案しているような減税措置を講じたわけでございまして、それに対して地方団体が住民のサービスをやる上にど
れだけ財源を賄っていくか、穴埋めをしていかなければならないかということで鋭意検討をした結果が、今御指摘のような財源措置を講ぜざるを得なくなったということでございます。
　ただ、私どもとしては、できるだけ個人負担——せっかく減税をしたのでありますから、個人に負担をかけないように、また、できるだけ税目を考えて増収措置をとったというのが今回の措置でございまして、どうぞこの点はひとつ御理解をしていただきたい。かなり我々も深刻に考えてこのような財源措置を講じたということでございます。ひとつ御理解をしていただきたいと思っております。
○中野明君　大臣のおっしゃっていること全然僕は否定するつもりはありませんのですが、結局、政治というものはやはり国民の率直な感情といいますか、せっかくの減税がこういうやり方で今後ともやられるということになると、喜びといいますか、ようやってくれたという喜びが消えてしまうんじゃないだろうか。片方で減税をしてくれてありがたいように見えているけれども、その裏腹で増税で持っていかれると、この気持ちの方が私は非常に大きいんじゃないかということで、努力されたことはわからぬでもないんですが、将来また減税のときも当然出てくるでしょうが、いつもこういうようなやり方が当然だということになりますと、減税もまたなかなかこれ問題があると思うんですが、こういうパターンでこれから先もやらざるを得ぬとお考えになっているんですか、どうですか、その辺を。
○国務大臣（田川誠一君）　中野さんもよく御承知だと思うんですけれども、今のような地方財政の現況から見ますと、今度とったような措置がこれはもう本当にぎりぎりの線ではないかと。ただ、いつまでもということではございませんで、これは地方財政の状況がもう少しよくなってくるということでございますれば、このような措置をとらないで、今度のような方法をとらないでやることもできると思いますが、今の状況から見ますと、本来なら減税をやるような状態ではないと思うんですね。
　その証拠には、今回の国税、地方税を通じて、昨年与野党でいろいろと練って、そしてこういう国民の要望にこたえて、数年間減税やらなかったから何かやらなきゃならぬということで、その合意を踏まえて減税案ができたわけです。その与野党の話し合いの中で、私どもも野党として加わりましたけれども、減税をやろうということは合意できるけれども、それでは財源を一体どうやってこれをやっていくか、どうやって埋めていくんだという話になりますと、野党の中でも話し合いがまとまらない。それぞれこうしたらいいだろう、ああしたらいいだろうというような案は出るけれども、野党の中でさえも一本化できないというような非常に難しさがある。国、地方を通じての厳しい財政の中で財源措置についてはなかなかいい考えが見出せないということは中野さんもよく御承知だったと思うんです。そういうことで政府も非常に苦慮をしてこういうような考え方を打ち出さなければならなくなったということでございまして、環境さえ切り抜いていけばもう少し御納得がいける手段も講じられたんではないかというふうに考えております。
○中野明君　今の状況、僕らもわかっているんですが、一たん予算を組んで、予算を組んだ後から財源をその中のどこから見つけるかということになると、今大臣のおっしゃっているとおりだと私は思うんです。
　しかしながら、これから予算を組むという段階において、これだけは減税をして、国民の期待だから、長い間できてないんだからやるということになると予算の組みようもある。私どもはそういうふうに感じるものですから、組んで発表した後から削るということになると、それはとてもじゃないが、各党がそれこそ知恵を絞られたけれども、それは無理だということになっていくわけでして、その辺を今後、閣内におられるわけですから、やはり国策としてこれだけのことはやらなきゃならぬということになりますと、予算の組む前ならば、私は、五十兆円の中ですから一兆数千億の予算の組み方はできたんじゃなかろうかという意味で申し上げているわけでして、今後のひとつどうか御努力の一助にしていただきたいと思います。
　それで、自治省にお伺いをするんですが、当初、住民税の三千億円の減税ということが決まりまして、それに対して財源を見つけなきゃならぬというようなそういう形になって、自動車の運転免許税等を含めまして五千七百億円ぐらいをお示しになったというように伝えられているんですが、それが結局二千七百億円になった、こういう状況のようですが、その間の事情をちょっと御説明いただけますか。