Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　司法、憲法改正、最高法規等に関して発言をいたします。
　まず、日本国憲法が定める違憲審査制度の意義について述べます。
　憲法第八十一条は、「最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所である。」と定め、裁判所による違憲審査を認めています。
　違憲審査制は、人権保障と憲法保障の二つの目的がありますが、日本国憲法が世界でも比較的早く違憲審査制を採用したのは、明治憲法のもとで、侵略戦争と人権抑圧への反省からであります。
　日本の違憲審査制は付随的審査制と呼ばれております。人権問題は具体的な事件として起こります。憲法は、その事件解決のための前提として、適用法令の違憲審査を下級審から最高裁に至るまで認め、具体的事件に即したきめ細かな憲法判断を可能にしています。そして、すべての裁判官が広く憲法について勉強し、具体的な事件に対して憲法適合性を判断する能力を求めているのであります。
　戦後の裁判では、憲法秩序を守り、人権を保障する上で重要な判例も生まれてきました。生存権をめぐる朝日訴訟では、一九六〇年、東京地裁が、厚生大臣が生活保護法に基づき定めている保護基準は健康で文化的な生活を維持できない水準であるとして、当時の保護基準及びそれに基づく保護の変更を違法と判示しました。また一九七三年には、長沼ナイキ基地訴訟で札幌地裁が、平和的生存権の権利を認め、自衛隊を憲法九条違反とする極めて正当な判決を下しました。最近では、昨年四月、福岡地裁が小泉総理の靖国神社参拝を違憲としました。
　下級審だけではなく、最高裁においても、一九九五年、定住外国人が地方自治体で選挙権を持つことは憲法上禁止されないとの判決があり、一九九七年には愛知県知事による靖国神社への公金支出を違憲としました。
　同時に、最高裁での法令違憲判決は極めて少ないのが現状であります。司法消極主義とも言われております。その原因は、政権党が最高裁裁判官の任命制を政治的に利用するために、最高裁が憲法判断を回避する傾向を持つこと、また、最高裁が下級審の裁判官を厳しく統制する司法官僚制が影響しているとの指摘もあります。
　今、一部に、司法消極主義を解消するために憲法裁判所を設置すべきとの主張があります。しかしながら、先ほど指摘した問題の解決を抜きにして憲法裁判所を設置したとしても、政府の違憲行為に対して合憲判決を重ねるだけであるとの指摘もあります。
　仙台地方公聴会で小田中聰樹意見陳述人が、「憲法裁判所をつくれば違憲立法審査権が活性化するというのは幻想ではないか。」と述べたことを初め、本調査会の参考人も、多数が憲法裁判所の導入には消極的でありました。
　違憲審査を活性化させるためには、憲法第七十六条第三項が定めるように、すべての裁判官が良心に従い独立してその職務を行い、憲法及び法律にのみ拘束されるということを名実ともに実行し、政権党の政治的利用や司法官僚制を排除することであると考えます。
　次に、憲法改正条項と国民投票制度について述べます。
　日本国憲法は、憲法改正について、各議院の総議員の三分の二以上の賛成で国会が発議し、国民投票の過半数の賛成によって承認を経るとしています。こうした厳格な規定を置いているのは、憲法の安定性と可変性の両方の要請にこたえようとするものであります。憲法改正が一般の法改正とは異なって国民投票を要請しているのは、憲法改正権が憲法以前の始原的な憲法制定権力に由来し、憲法前文が「この憲法を確定する。」と宣言しているように、主権者たる国民に留保せらるべき権限だからであります。
　今、一部の改憲案に、この憲法改正条項の国民投票を削除するものがありますが、これは、主権者国民の憲法改正権を奪うものであり、本調査会でも小林武参考人から、改正限界に当たるとの指摘がなされたところであります。
　憲法改正の手続をめぐって、その制度が整備されていないことをもって立法の不作為と主張されることがありますが、これについては、本調査会でも高見勝利参考人が述べたとおり、立法の不作為とは、国家賠償訴訟で用いられる用語であります。現に具体的な憲法改定案が国会に示されていないもとで、国民の憲法改正権は侵害されておらないのであり、立法の不作為は当たらないと考えます。
　国民投票に関しては、日本国憲法は、憲法改正のほかに、地方自治特別法の制定に際しての住民投票、そして最高裁判所裁判官の国民審査を定めています。
　憲法第九十五条に係る住民投票の現状については、昨年十月二十八日の当調査会で我が党の山口議員が詳しく述べたとおり、歴代政府によってこの条文がないがしろにされております。こうした憲法に反する政治こそ、改めることが必要であります。
　一方、地方政治の分野では、住民投票は積極的な経験を積み上げてまいりました。一九九六年の新潟県巻町での原発建設の賛否を問う住民投票を初め、岐阜県御嵩町の産業廃棄物処理場問題、沖縄県名護市の米軍ヘリ基地の建設問題、徳島市の吉野川可動堰の建設問題、そして最近は市町村合併問題など、多彩に取り組まれてきました。こうした住民投票運動を敵視し、干渉を加えてきたのが、歴代政府であります。住民投票は、住民の意思を直接地方政治に反映する大きな意義を持つものとして、早急に法律の整備を図るべきと考えます。
　最後に、日本国憲法の最高法規性について述べます。
　憲法第九十八条第一項は、「この憲法は、国の最高法規であつて、その条規に反する法律、命令、詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は、その効力を有しない。」と定め、憲法が国法秩序の中で最も強い形式的効力を持ち、最高法規性という特性を帯びていることを明らかにしています。同時に、第九十六条で憲法改正手続に国民投票制を導入し、硬性憲法とすることによってその最高法規性を担保しています。
　そして、日本国憲法は、「最高法規」の章に人権の永久不可侵性をうたった第九十七条を置いていることから、憲法の最高法規性が人権保障という点に実質的な根拠を有していると考えられております。
　昨年十一月の本調査会公聴会で村田尚紀公述人は、この最高法規性とともに、授権規範、制限規範を憲法の特質として挙げ、この憲法が民主的かつ立憲主義的な解釈と運用がなされているのかどうか、憲法は、寿命が尽きたわけではなく、使いこなされていないことが今日の憲法をめぐる最大の課題であることを述べられました。本調査会は、本来こうした問題に光を当てるべきであります。
　我が党は、この点について繰り返し指摘をしてまいりましたが、特に憲法第九十九条の憲法尊重擁護義務の問題については、本調査会は調査らしい調査を行っておりません。
　憲法制定後、この憲法尊重擁護義務に反する言動が追及されて大臣を辞任した者は少なくありません。今日では、小泉総理が、先ほど述べた靖国神社参拝に対する違憲判決が出ても参拝はやめないと公言をする、あるいは、自衛隊の多国籍軍参加は憲法上許されないという解釈を一夜にして覆すなど、憲法九十九条に反する実態がまかり通っています。その一方で、自民党からは、公権力に対して向けられた憲法尊重擁護の義務を国民に課す改憲構想が出されるなど、逆立ちした議論だと考えます。
　本調査会で長谷川正安参考人が、憲法を守らない者が憲法を変えろと言うのは、税金を払わない者が税法を変えろと言っているのに等しいと述べましたが、憲法を語る資格が問われていることを指摘して、発言を終わります。
○土井委員　まず最初に、日本国憲法の最高法規性について申し述べたいと存じます。
　立憲主義において、各国の憲法は、第一に、為政者、国家権力が暴走したり恣意的な統治をしないということのために国家に対して示している規範であり、それぞれの国の法体系の中では最高法規と申し上げてよいその意味とそれから存在意義を持っております。日本国憲法の場合には、当然ながら、この問題に対して、最高法規を条文においても決めているわけですけれども、この中では、国家の存在を基礎づける基本法であるから、憲法がすべての国内法の中で最高法規として存在しているという性格を具体的に保障しているわけです。
　しかし、この最高法規としての性格を具体的に決めている条文の一つとしてございますのが九十六条の改正手続をめぐる問題です。第九十六条は、この日本国憲法に対して、改正ということも憲法自身が予期していると申し上げていいと思います。
　ただ、ここで非常に大事な問題を私は指摘したいと思います。
　何かと申し上げれば、ここに記載されている九十六条の条文の内容は改正の手続であって、憲法を改悪することのための手続ではございません。憲法を変えるというのを総じて改憲と言ったり憲法の改良と言ったりいろいろ、最近はこれに対しての呼び方を憲法の条文が明示している表現とは別で言うたぐいがふえてまいっておりますけれども、しかし、九十六条の改正手続では改正と言っているわけですね。これは大変に意味があると言わなければならないと思うのです。
　日本国憲法が制定されるまでには、人類普遍の原理に立って人権を保障する過去の長い長い歴史があります。権利に対して、それを具体的に法の保障とするまでの大変な苦難に満ちた人類の具体的な努力がございます。そういうことを抜きにして憲法の存在はあり得ない。
　したがって、この憲法に対しても、これから変えるときには必ず、これまでの歴史のよって来るべきゆえんもしっかりと受けとめて、さらに歴史を進歩発展させる方向での憲法の変え方というのが実はこの憲法自身が予期している問題である。言ってみれば、憲法それ自身の、法の一番大事な基本であると申し上げていいと思うのです。したがって、この憲法の条文の内容を改正するのではなくて、歴史の歯車からいえば逆行させる方向で変改することを称して改正とは言いません。
　この九十六条の条文も、その意味において、まずは歴史の歯車を前進させる。つまり、権利に対してはさらに権利の内容を充実させる方向で努力していく。また、国民が主権者であるという問題についても、その主権性の存在というというのを確かなものにする。そして、日本国憲法の場合は、何といっても一番大事な最大の特徴である恒久的平和主義という、この平和主義の中身をさらに充実させ確かなものにする。それは、戦争をしないということをしっかり決めている条文が九条なんですから、戦争をしないということを決めている九条を変えて戦争ができる条文にしようという中身を見たときに、これが日本国憲法の予期する改正とはとても考えられないです。
　そういうことを思いますと、今の九十六条の改正手続について言うなら、時代の趨勢の中でこの憲法の歴史的な発展ということをしっかり受けとめた形で具体的に考えられるときを置いて改正はあり得ないと私自身は思うんです。
　発議の要件についても、総議員の、衆議院、参議院それぞれの三分の二以上の賛成を必要とする、そしてまた、国民投票によって国民が過半数賛成しないと発議された中身についてもこれを決めることができないということが九十六条の内容になっているんですが、この手続を、大変に厳し過ぎる、条件を緩和するということを考えたらどうかという声がしばしば聞こえてくるんです。
　実は、私は、この問題をめぐって過去に質問主意書を出しておりますが、その質問主意書の中身とただいまここで申し上げたい中身とは全然違っておりません。したがって、この質問主意書に従って申し上げさせていただきたいと思うんです。
　憲法第九十六条に定める改正手続を大幅に緩和すべきであるという意見が最近相次いでおります。これは憲法の最高法規性を無視するばかりでなく、近代立憲主義の歴史的経過、近代憲法の存在意義を踏みにじるものであって、看過することはできません。
　憲法の改変についてどう考えるかということで、九十六条に規定されている憲法の改正手続を緩和するために改変することは許されない。硬式憲法として憲法が改正手続を困難にしているということは、もって慎重を期しているわけであって、この憲法が、つまり憲法の改変に対して非常に慎重であるということをやはりこの硬式憲法という意味からすると考えられるわけで、その改正手続を緩和するという憲法の改変は硬式憲法として法理上許されないというのが私の考えなんです。憲法九十八条の第一項、九十九条にも違反すると私はこの中身について考えております。九十九条は、申し上げるまでもなく、公務員の憲法尊重擁護の義務でございます。それから、九十八条の第一項は憲法の最高法規性を問題にしている箇所でございます。
　また、国民投票、これは憲法改正手続上不可欠なものであって、これによらないで憲法を改変するということの主張が最近は出てまいっているようでございますけれども、これは、日本国憲法が定めております一大原則、国民主権原理の否定です。改正の限界を超えております。こんなことは許されないと私自身は考えております。
　したがって、ただいまの九十六条の改正手続を変える場合も、九十六条の手続によって変える以外にただいまの日本国憲法は改憲を認めておりません。
　だから、そういう点からいっても、この改正手続を緩和しようという御意見というのがいかにこの憲法の立脚点である基本問題に対して、むしろ不理解であるかということを物語っているとすら私は思うわけです。
　さて、もう今ブザーが鳴ったのですが、会長に申し上げたいのは、これは憲法調査会として、一巡、第一章からずっと章別にやってまいっておりますけれども、きょうのこの午後のテーマは非常に濃密なんですよ。それで、十分で報告申し上げて、あとフリートーキングが五分という時間の限界の中でというのを一回こっきりやって、それで終わりというわけにはどうも私はいかないような気がいたしております。ぜひとも、この問題については続行して、もう一回、できたらさらにもう一回考えていただくことを特に申し上げて、十分終わります。
　ありがとうございました。
○早川委員　自由民主党の早川忠孝でございます。
　まず、第六章の「司法」の点について申し上げます。
　基本的には、現行の憲法規定を現在直ちに改正する必要はないという前提には立っておりますけれども、いささか問題がある点について触れていきたいと思います。
　第七十六条の第二項であります。
　「特別裁判所は、これを設置することができない。」という規定がありますが、この点について、さまざまな社会状況の変化によって、これまでのような地方裁判所、高等裁判所、最高裁判所という三審制をこのまま踏襲する方がいいのか、あるいは特別の専門裁判所を設置することがむしろ国民の権利義務の救済なり行政の適正な権限行使に役立つか、こういう観点から考えますと、行政分野あるいは労働分野についての特別裁判所の設置ということは、一応検討に値することではないだろうか。そういう意味では、憲法第七十六条二項についての検討の必要性があるというふうに私は考えております。
　それから、第七十九条の二項の最高裁判所裁判官の国民審査制度でありますけれども、これは運用の実態からいって極めて形骸化をしております。これを今のまま踏襲するということはいささかむだであるというふうに考えておりますので、これは、基本的には改正をすべきものだと考えております。
　憲法の七十九条の六項と八十条の二項の点であります。
　最高裁判所、下級裁判所の裁判官は、いずれも、「すべて定期に相当額の報酬を受ける。この報酬は、在任中、これを減額することができない。」という明文の規定があります。しかしながら、現実にはこれを減額しております。結果的には、公務員あるいは公職にある者に対しての国民の批判がさまざまにある中で、一般的に給与水準が妥当であるかどうかという大きな流れの中で、自主的に返納したときもありますし、一〇％減額するということもあります。そういう意味では、憲法の現在の規定については検討が加えられるべきであるというふうに考えております。
　憲法上規定がないことでありますけれども、裁判官の制度の中で、非常勤の裁判官という新しい位置づけのものが出てまいっております。現在の憲法の規定上は、明文上これを明記したものがありませんので、さまざまな分野で非常勤の裁判官を活用することが国民の司法生活をより充実させるという意味で役立つ場合が極めて大きいと思っておりますので、非常勤の裁判官を憲法上の制度として位置づけることを検討すべきであるというふうに思っております。
　なお、憲法三十二条で、何人も、裁判所において裁判を受ける権利を有する、こういう規定があります。そこで問題なのは、裁判員というのはこの中に入るのかどうかという議論があります。私は、この点については、もう既に一連の司法改革の流れの中で国民的な論議を尽くした上で解決済みであり、この点については問題はないというふうに考えております。
　それから、第八十一条の関係であります。最高裁判所の法令審査権の問題であります。
　「一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所」という点について、あくまでも終審裁判所ということであって、それ以外にどのような機関において法令審査をするかということについては、必ずしも明示されておりません。
　私は、第一次的には、やはり、国会で法令審査ができるようにすべきであるというふうに考えております。そういう意味では、憲法院的な形のものを機能として付加すべきであるというふうに考えております。
　特に、地方公共団体が制定する条例についての審査は一体どこでどういうふうにするのかというのが明らかになっておりませんので、いささか制度の欠缺があるのではないかというふうに考えております。
　その他幾つかの問題がありますが、とりあえず以上であります。
○船田委員　自民党の船田元でございます。
　多岐にわたる問題でありますが、まず、司法の問題、特に憲法解釈という問題から入りたいと思います。
　我々は、議会でさまざまな議論をしている中で、内閣法制局による憲法解釈というものを引用し、またそれに基づいて私たちの政治上の判断をするということがしばしばございます。しかし、本来、内閣法制局の権限というのは、内閣がさまざまな政治の段階で行う行為に対して、その行為が憲法に適合するものであるかどうか、そういうことを解釈する、だから内閣の行為に限定されるべきものだと考えておりますが、それが、その範囲を超えて我々のさまざまな政治の活動あるいは議論においても縛られるということは、本来おかしな話であるというふうに思っています。やはり、ここは、一つは、最高裁判所の憲法判断というものをきちんとしていく、またそういう環境をつくるということが大事ではないのかというふうに思っています。
　残念ですが、現状の最高裁判所におきましては、憲法にかかわる以外の案件が大変多い状況にありまして、なかなか憲法判断にまで時間が割けないという点、あるいは政府の統治行為であるということで、どうしても憲法判断を避けてしまう、そういう現状の最高裁判所の状況があると思います。したがいまして、私は、最高裁判所の中に憲法部という憲法問題を特別に扱う部門を設けるか、あるいは最高裁とは別に憲法裁判所を新たに設けるか、いずれかの方法によらなければいけないと思います。
　ただ、私は、憲法裁判所を独立させますと、個別のいろいろな事件、ケースと憲法裁判所での事案が乖離してしまう、個別事案と憲法を扱う部分が乖離してしまう、こういう問題が生じると思います。したがいまして、私は、できれば最高裁判所の中に憲法部を設ける、そこで憲法解釈の問題、憲法に適合するかどうかということを議論する場を設けるべきであると思っております。
　二番目に、我々国会の中にも、やはり憲法委員会、できれば常任委員会という形ですが、これを設置すべきであるというふうに考えます。
　その憲法委員会におきましては、我々が日常行っている立法措置と憲法との関係がどうであるか、これを常にチェックするという仕事が出てくると思います。また、立法行為のみならず、国会の中で議論するさまざまな政治プロセスの中で、この議論があるいはこの考え方が憲法に適合するかそうでないのかということをチェックするという幅広いチェック機関にも私はなると思っております。ＥＵの多くの国々でも、この憲法委員会というものがそれぞれの議会の中に置かれていることは周知のとおりであります。このようなことで、常設の憲法委員会を国会の中にも設置するということを私はぜひ実現すべきであると思っております。
　憲法の改正手続のことについてでございますが、まず、国民投票法案、現在、与党内で準備をしております。国政選挙と同時にもできるわけですが、やはり争点がぼけるという点、政治勢力がこのことを悪用する、こういうことも考えますと、国政選挙とは別に国民投票を実施するということが望ましいと思っております。
　また、この国民投票法による国民投票については運動が事前に行えるわけでありますが、私は、この活動につきましては自由に行うべきであると思っております。また、この国民投票の有権者でありますが、これは国政選挙と同じ有権者のリストを使うべきである、このように考えております。
　この憲法改正手続を一日も早く整備するということは、憲法にこの改正規定があるということから、当然の立法府の責任である、このように考えております。
　以上でございます。
○中川（正）委員　民主党・無所属クラブの中川でございます。
　私は、憲法裁判所はつくるべきだという観点で議論をしていきたいというふうに思うんですが、これを考えるときに、国家の意思というのをどのようにつくり出していくかということが基本なんじゃないかというふうに思っているんです。
　それで、これまでの憲法の枠組みの中で日本がやってきたことというのは、いわゆる解釈改憲、九条に象徴されるような形、あるいは、いわゆる財政の健全化の議論をしていても、官僚だけの浅知恵というか悪知恵の中で、方向性というのを議論せずに、過去に敷いた路線の延長線上で何とかつじつまを合わせて、その場しのぎをしていこうという国のあり方、こういうことに今限界が来ているんだろうというふうに思うんです。
　そうした意味からいえば、やはり憲法に違反していることは違反しているんだ、財政についてもこれ以上借金はできないんだということがどこかではっきりとした形で打ち出されてくる、そのことによって政治が動き出すわけでありまして、それはそのままでいいのか、それとも、その法律、いわゆる国の方向性というのをもう一回国家の意思として立て直して、それを動かしていくのかということがそこから始まってくるんだろうというふうに思うんです。
　そういう意味で、国の意思というのをはっきりさせていくときには、やはりその回転を速めていくためにも、結論はしっかりとした形で出していくという、やはりその仕組みというのは基本的に必要なんだろう。そういう観点から、これまでの日本の国家意思の形成のあり方というのを考えていくと、やはり改めてこの憲法ということを基本にして、憲法裁判所というのを独立した形で、そういう意思を持ってつくっていくということが大切なんだろうというふうに思っております。
　それからもう一つ、改正手続について、三分の二以上で国民投票ということなんですが、これはこれでかたい形なんですが、この憲法の改正議論をいわゆる政治化するというかポリティサイズさせることを避けるためには、これも一つの形なんじゃないかというふうに思うんです。二分の一以上だと、今、自民党が歩んでいるような道筋といいますか、ことしじゅうに逐条審議までやって、改正試案を出して提起をする。それをやると、恐らく我々も、それに対峙したような形のものが出てくるんだろうというふうに思うんですね。
　それで選挙をするということになると、選挙に憲法を利用するような、そのところがポリティサイズ、こう言うわけですが、そういう構図が出てきまして、このままでいったらもうステールメートで、そのままずっと未来永劫この憲法のままでいくんだろうというふうにシナリオとしてはなっていくんだろうというふうに思うんです。
　ところが、三分の二というのは現実的にあるだけに、そこはしっかりと議論を尽くす、あるいは国民も巻き込んで、実際どうすべきかというようなプロセスをつくるということが求められていくんだろうというふうに思いまして、何が本当に今日本にとって大事なところかというのをしっかりと自民党のサイドも踏まえた上で議論を進めていただきたいということ、これを三分の二ということに絡めてお話を申し上げました。
　それから、国民投票の中身なんですが、これは私は個別的にやっていくべきだろうというふうに思っておりますし、そのときに、この間スイスの国民投票の様子も勉強させていただいたんですが、非常に選択肢というのが国民にしっかりと理解ができるという装置が国民投票をする前に仕組まれているというところ、これが非常に大事な点なんだろうというふうに思うんです。その議論なしにはこの国民投票の仕組みもなかなか前に進んではいかないんだろうということ、このことも指摘を申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。
○葉梨委員　自民党の葉梨康弘です。
　司法について、まず二点申し上げます。
　第一は、憲法裁判所または最高裁判所の憲法部設置の必要性です。
　現在のように個別の事案に着目した通常の訴訟では、一つには、裁判所が憲法判断を回避し過ぎるという問題があります。あるいは逆に、特定の思想信条に立ち、また、ごく一部の政治活動、政治勢力の立場を代弁する裁判官が傍論で国の行為を憲法違反と書いても、個別事案について被告である国側が勝訴であれば被告は上訴できず、その判決が確定するという問題があります。これらの問題があるため、憲法裁判所の設置は絶対必要です。ただし、もとより、これを設けたからといってオールマイティーというわけでもありませんし、その導入に全く問題がないわけでもありません。
　三点を工夫する必要があると思います。
　一つは、国民に開かれ、かつ効率的な運営をどう確保するかという問題。
　それから二つは、裁判官の人事の問題です。例えば、内閣の指名、国会の承認により一年ごとに三分の一を入れかえるといった柔軟な運用をしませんと、ルーズベルトのニューディール政策が連邦裁判所でことごとく違憲とされ、ルーズベルト自身、共和党指名の判事が退任するまで待たざるを得なかったということの二の舞にもなってしまいます。
　三つは、司法のみでは違憲審査が十分かという問題です。特に、事前の審査には役に立ちません。内閣法制局でなく、国会に憲法委員会を置いて、憲法裁判所の機能と相まって事前事後の違憲審査を行い得る体制を確保することが必要と考えます。
　第二は、自衛隊ないし自衛軍の憲法的位置づけの明記に関連して、いわゆる軍事裁判所の問題です。
　軍があれば必ず軍事裁判所を置かなければならないかといえば、必ずしもそうではありません。今ドイツでは、軍はあるけれども軍事裁判所は設けていません。専門家に聞いてみると、多分、有事には軍人を特別司法警察職員とし、従軍検察官、従軍裁判所的なものになるのではということです。この場合は、もとより裁判は最高裁の監督下に置かれます。もとより私は、現在の我が国における精密司法の司法制度では、有事におけるスピードに著しく欠けると思います。
　ただ、私自身は、有事の側面から、今の司法制度を抜本的に改革することで、憲法上明記しなくても、代替的な軍事的な裁判制度、これを準備することが可能ではないか、こういう立場に立っています。
　次に、改正について。国民投票法の整備は国会の責務と考えます。これに加えて、国会議員の三分の二を要する発議が極めて難しい硬性憲法である、だから変えろという指摘があります。私は、しかし本当にそうだろうかということを考えています。アメリカも、国民投票制度はないものの、改正には両院の三分の二の多数が必要です。スペインも、根幹部分の改正には両院の三分の二の多数と国民投票、統治機構等については五分の三の多数を必要としています。我が国で三分の二の確保が問題であった点を考えると、他の諸国も結構硬性憲法で、しっかり、しかも改正をしています。
　かつて確かに、護憲を唱える政党が第二党として、議論がタブーとなっていた時代もありました。政権党であった自民党も、この第二党の存在を特にアメリカからの要求を拒否するエクスキューズとして使い、防衛費でなく民生費に予算を振り向けてきたこともよく知られています。でも、北朝鮮の問題を見るまでもなく、やはり自分のことは自分で守らなければならないという意識が芽生えてきています。さらに、国内的にも、高度成長下の拡大社会において、個人の経済活動の拡大は他人の犠牲なしでできたけれども、今はそんなことはない、自分が出れば他人が引っ込む時代に、何か国柄を考えていかなければいけません。
　だから、今衆議院では、改憲、創憲、加憲のいずれにせよ、憲法を変えるべきという自公民三党の議席占有率は九六・二％です。参議院でも九一・七％です。このことが、三党が案を出して、例えば総選挙で国民の意思を問い、合意できる部分は前に進もうということになれば、あすにでも憲法改正の発議ができるということです。
　もしも自民党が未来永劫政権の座にあるのであれば、従来の自民党政権の憲法解釈を上手に使うことで、特に今憲法改正の必要はないかもしれません。しかし、新時代において政権交代の可能性がある、従来の解釈が百八十度転換する可能性があるという状況下、与野党ということではなくて、本気で政権を担おうとする意思を持つ党がこの憲法をどうすべきかということを議論することは極めて意義のあることだと考えます。
　私は、技術的な統治機構に係る改正についてまで国民投票が必要かなぐらいの考えは持っています。ただ、一回改正が行われて、本気で政権に加わろうとする党が具体的な国の姿について合意できるところは何かを話し合っていく、そういう習慣ができれば、発議に両院の三分の二の多数の確保という条項は、我が国の生き残りのために必ずしも障害にならないものと考えております。
　以上でございます。
○枝野委員　今の改正手続について、葉梨委員からの発言はうなずきながら聞かせていただきましたが、私も、三分の二の条項が今まで憲法改正の妨げになっていたという立場には立ちません。時代的な状況が、少なくとも憲法改正の当事者である国民が、ある時代までは現行の憲法いいではないかというのがかなりのウエートを占めていた、そして、これを変える、国民投票で変えることが現実的ではない時代が長く続いていた。その評価をどうするかは別として、そういうことが言えるのではないだろうかというふうに思っておりまして、三分の二が高過ぎたから六十年近く変わっていないということではないというふうに思います。
　その上で、やはり本質的な問題として、憲法は、我々国会であったりあるいは内閣であったり、もちろん裁判所もですが、主権者である国民がこの憲法を通じてこうした公権力の行使者に対してその公権力行使のルールを命じているものであります。つまり、我々は憲法という土俵の上で行動をする、それが国会であったり内閣であったりするわけであります。
　これが政権交代のためにころころ変更するようなものであっていいのかというと、そこは全く違うのではないだろうか。むしろ、政権交代があった場合でも共通して一貫してこのルールのもとでやらなければならないというルールこそが憲法に書かれなければならないことではないだろうかというふうに思っております。したがって、政権を担う意思のある政党が協議し合意をして、幅広い合意形成のもとで、この我々国会や内閣が行動するルールというものを、政権を交代した場合であってもそのルール自体は共通である、こういう状況をつくっていくことが重要であるというふうに思っております。そういうことを考えると、二分の一ではなくて三分の二であるというのは、私は非常に合理性があるというふうに思っております。
　もし二分の一ということになれば、例えば政権交代が国際標準的にしっかりと起こるようになれば、恐らく政権がかわるたびごとに憲法改正の発議をそれぞれの政権が国民投票を求めるんでしょう。そして、恐らく、国民投票における憲法改正についての国民の意思と政権を選択する場合の意思とでは食い違ったりすることがありますから、新しい政権ができて憲法改正を発議したけれども国民投票で否決されるとか、こういうわけのわからないことが起こってきて、政治に対する信頼、あるいは代議制に対する信頼まで損なうおそれがあるというふうに私は思っておりますので、この三分の二の条項は大事にし、なおかつ、この三分の二の条項があるということを前提に、政権がどちらの側にあったとしても共通のルールを憲法で規定する、こういう観点から合意形成を今後進めていく必要があるというふうに思っております。
　また、私は、そういう観点から、現在法律が制定されていない憲法改正手続につきましても、今のような共通の基盤を持てる政党間において真摯な協議、議論の上で、幅広い国会の意思で早期に制定をすることが望ましいというふうに考えておりまして、他の政党がそういう意思があれば、そうした話をする用意があるということを申し上げたいというふうに思っております。
　なお、全く別の論点でありますが、司法について、これも余り議論されていないことなので問題提起をしておきたいというふうに思いますが、判検交流という問題があります。
　日本では、裁判官と検察官が行ったり来たりします。場合によっては、裁判官の方が法務省の官僚になってやってきたりしています。裁判官は、検察官であったりあるいは法務省の官僚などとは全く違う身分保障、あるいは、これは問題点もありますが、給与等の保障までされている立場であります。こうした立場の人が、もちろん本人の意思ということにはなっていますが、事実上出向みたいな形で検察官になったり、あるいは検察官であった人が事実上、上からの人事で裁判所に行ったりとかということは、私は、七十八条の裁判官の身分保障の規定の趣旨には反する、こういう運用はやめるべきではないかというふうに思っていますし、もしも自律的に最高裁判所が変えることができないのであれば、判検交流のようなものを明確に否定する条文をつくっておかないと、司法の独立というものはどんどんなし崩しになっていくというふうに思っています。
　以上です。
○柴山委員　憲法改正の要件について申し上げたいと思います。
　先ほど来、改正の要件を緩和すること、これについて慎重な方の御意見が相次いでおります。私は、憲法改正手続において本質的な手続とは何か、それは国民投票だと考えています。制度化された憲法制定権力である国民投票、その国民の意思こそがやはり憲法改正の肝であると私は考えております。国会で余りにも厳しい改正手続を設けることは、この憲法制定権力に対してアクセスする機会を不当に狭める可能性がないか、それを私は恐れるものであります。
　先ほど来、枝野幹事が、憲法改正が実現してこなかったのは憲法改正要件とは関係のない事柄であるという御主張をされました。それは一面事実であると思います。しかし、仮に憲法改正手続がとられたとした場合に、ほんの三十年前、自衛隊の存在自体が非常に国民の間でどうかなというような意識があったころと、現在の、自衛隊をある程度、平和的な国際活動あるいは人道復興活動、国内の災害支援活動に積極的に活用することに国民の理解が得られている、そういう状況では、やはり国民投票の結果に有意な差が出てくると私は考えております。
　政権の交代ごとに国民投票が行われる、そういう可能性もあるのではないかという御主張があります。確かにそういう危険性もなくはありません。しかし、国民投票の結果がそれほど頻繁に大きくふらつく、フラクチュエートするということは私は考えられないと思います。
　そういう観点からすれば、私は、可能な限り、憲法制定権力である国民の意思にアクセスする機会を多く設ける。特に安全保障の問題については、今、平和的な国際貢献は是であるというようなことが恐らく国民のコンセンサスであると思いますが、将来においては、国連の決定によれば武力活動にも参加をするということが大勢になるかもしれない、あるいは、国民に国防の義務というものをきちんと課することが必要であるという意見が大勢になるかもしれません。そういった改正をいわば時代の要請に従って国民の意思を問うていくということは、もちろん国民に対してしっかりとした啓蒙普及活動をすることが前提ではありますけれども、私は必要なのではないかと思っております。
　ただ、三分の二という要件、これも、例えば単純小選挙区制を導入した場合にはその合理性というものも考えられるかもしれない、そのように考えております。
　司法の問題について。憲法裁判所について申し上げたいと思います。
　私は、憲法裁判所の創設については、結論から申し上げると若干消極的であります。現在の司法制度というものが非常に後ろ向きである、官僚主義的であるということは私も残念ながら認めざるを得ません。しかし、現在の付随的審査制度が、人権保障と民主主義、これと非常に調和した苦肉のシステムであるということも私は評価したいと考えています。場合によっては、事案が違えば区別の論理を用いて妥当な解決策を導くことができることも、これはまた事実であります。
　もちろん、こうしたこと、司法の積極主義化というものも、私は、例えば、精神的自由あるいは経済的自由でも消極目的規制、あるいは人格の中核をなすような権利については行っていかなければいけないというように考えております。統治行為の部分についてもしっかりと、統治行為の自律性ですとか、あるいは行政、立法などの裁量論ということで、理屈をつけた上で、もし憲法判断を回避するのであれば政治部門にゆだねるというような形をとることは当然必要であると思っておりますが、憲法裁判所ということは必ずしも私は必要でない、むしろ、先ほど来ちょっと御指摘あったように、国会の中に憲法の常設委員会というものをつくっていくことによって解決するべきではないかと思っております。
　ただ、私は、傍論において憲法判断をするということには極めて不快感を持っております。私は、憲法の争点限りにおいて上告をするということを認めるべきではないか。いわば、結論としては不服はないけれども、憲法判断において不服である場合には最高裁判所に上告をすることは可能であるというシステムをとることができる。そして、それによっても付随的審査制の本質とは必ずしも矛盾しないというように私は考えております。そして、最高裁判所において、私は憲法部というものを設けるべきであると思っております。
　特別裁判所について一言だけ申し上げたいと思います。
　先ほど、労働裁判所や行政裁判所、あるいは軍事裁判所ということを考慮すべきではないかという御指摘がありました。私も、これはそのとおり、そういった要請もあると思っています。ただし、特別裁判所というのは通常裁判所の組織系列に属しない裁判所のことを言っているのであって……
○中山会長　柴山昌彦君に申し上げます。時間が超えておりますので。
○柴山委員　はい、わかりました。
　通常裁判所の系列においてこういうものを設ければ、七十六条二項を改正する必要はないと考えております。
　以上です。
○山花委員　民主党・無所属クラブの山花郁夫でございます。
　私は、憲法裁判所の設置に対して積極的な立場から発言をしたいと思います。
　先ほど来、消極的な立場のお方からの発言も続いておりますけれども、その中で若干気になることがありまして、例えば、憲法裁判所というものを設けると具体的事件と乖離した形で判断をされるのではないかと。確かに学術的にそういう指摘もあるんですけれども、それは制度設計をどうするかということによって随分違ってくるはずでありまして、国会で法律ができたからそれについていきなり審査をせよという形での提訴ができるということであれば、確かに具体的事件とは乖離してしまって適切な判断になるかどうかということはあるかもしれません。また、仮にそういった完全な抽象的な審査を認めるにしても、国会議員の何人以上の提訴をもってしなければ受け付けないというような形での間口でのいわば絞り込みということも可能でありまして、そこの点については制度設計の問題ではなかろうかと思います。
　また、憲法裁判所をつくったからといってどれほど憲法的な話が活性化するかわからないという話もありましたけれども、まさにそれはわからない話でありまして、お隣の国、韓国では、これをつくったことによってかなり、特に人権の分野などでの救済事例というものが顕著に効果としてあらわれているということもあるわけでありますので、頭から悲観する必要はないのではないかと思います。
　さらに、冒頭の発言のときにも申し上げたことではあるんですけれども、現行の司法制度の中でも、例えば裁判官が良心に従って独立してやればちゃんとできるんだというようなお話であるとか、あるいは現行の最高裁がちゃんとやっていないからだというような趣旨で、ちゃんとやればいいじゃないかというような話も時として出ます。気持ちはわからないでもないんですけれども、繰り返し申し上げますが、学者の方とか評論家の方が言う分には構わないんですけれども、それは、どういう判決を出すのがベターですかという、裁判所の独立、裁判官の独立にかかわることでありますので、国会議員がそういう発言をするということは、まさに憲法尊重擁護義務から見て疑わしい話であると思います。
　そういった意味から、現状認識はおっしゃるとおりだと思いますので、どうするかという話の中で、やはり制度的な、あるいは運用面での議論というものに努めるべきではないか、その中で憲法裁判所の設置ということは具体的に考えられてしかるべき話ではないかという趣旨で発言をさせていただいたことを補足させていただきたいと思います。
　もう一点、憲法改正の国民投票について申し上げます。
　憲法改正の国民投票については、この法整備をするということについて決して私たちは否定的ではありませんが、その制度設計について一部公選法に倣うような形での発言が先ほどもございました。
　ただ、公職選挙とは異なる投票でありますし、例えば有権者について国政選挙と同じ名簿を使うというのは、それは便宜上あり得るし、一番便利だとは思いますが、例えば憲法を仮に改正するというときにした場合、拘束されるのは人生先が短い人たちじゃなくて、これからの、特に若い世代であるということ、また、国連子どもの権利条約などはそういった子供に、当事者に意見聴取の機会を与えよという話になっていますから、場合によっては二十と言わず、十八歳と言わず、義務教育課程修了ぐらいの人にも投票権があっても、それはまさに当事者の話でありますから、例えば、憲法典に子供の権利ということを書こうというような話になったときに大人しか投票ができないというのはどうかと私は思います。
　また、買収を積極的に勧めるつもりは全くありませんけれども、例えば飲み屋の席で憲法について議論をして、そして今回の改正はこっちの方がいいよね、みんなこれで行きましょうなんというような話になって、ではきょうは一杯、楽しい話だった、おごるからと言った人が、公職選挙法の規定に倣うとそれで買収で捕まってしまう、こんなばかな話はないと思います。もっとフリーな形での投票制度というものを検討すべきであるというふうに考えます。
○早川委員　自由民主党の早川忠孝でございます。
　先ほど言い落としている点について若干触れさせていただきます。
　現在の司法手続の中でいわゆる準司法機能手続を持っている公正取引委員会とか、あるいはさまざまな課徴金等を課する証券取引等監視委員会とか、こういった形の、現憲法が制定された当時想定されていなかったような司法機能が拡大をしております。こういったことに対して検討をする必要があるだろうとまず思っております。
　それから、今回の憲法改正の中で何を目的とするかでありますけれども、私はやはり、国民全体の利益あるいは福祉の増進に資するような、そういう法治主義に基づいたルールを確定する、こういうことで考えていきたい。政権交代と言われますが、政権運営の担い手が変わるということがあり得るだけであって、基本的な国家としてのルールが大きくその都度左右されてしまってはかなわないと思っております。
　そういう状況の中で、憲法改正の手続条項の点でありますけれども、例えば、現在二院制をとっておりますけれども、連邦制を前提にした二院制でない状況の中で、例えば衆議院で三分の二の多数の賛成があって憲法の改正の発議をしたい、しかしながら参議院の場においては残念ながらちょうど半数を超える程度である、こういった場合に、結果的には多数者の意思というのが全く反映されないという状態でよろしいのかどうか。すなわち、両院のいずれかで三分の一以上の議席を占めている憲法改正反対の議員の意思でもって国民が憲法改正についての審議をする機会を失ってしまうという現行制度は余りにもいびつではないだろうかと思っております。
　そういう意味では、憲法改正手続条項についての改正の検討はぜひしていきたい。場合によっては、両院のうち一方で三分の二の賛成がある場合には、他方の院において過半数の賛成があれば発議できるとか、こういったことも検討してはよろしいのではないかと思います。
　ただし、これはあくまでも二院制を前提ですることでありまして、二院制に相当性があるかどうかについては、私は疑問を持っております。
　それからもう一つ、憲法九十九条の憲法尊重擁護の義務の点でありますけれども、現在の規定でありますと、天皇または摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員にのみ憲法尊重擁護義務が課せられているというのは、いささかおかしいのではないか。私は、いわゆる憲法の精神そのものについては国民全体でもってこれを尊重し擁護する、こういったことを確認しなければいけない。
　しかし、それが具体的に何らかの法律行為が直ちに発生するかといえば、これは必ずしもそうではない。やはり、それなりの憲法改正の手続条項を踏みながら、憲法改正ができるというものでなければならないというふうに考えております。
　以上であります。
　　　　〔会長退席、枝野会長代理着席〕
○辻委員　民主党・無所属クラブの辻惠でございます。
　憲法改正条項についての問題と、それから司法権の問題、とりわけ司法消極主義に関して、二点について簡単に意見を述べたいというふうに思います。
　憲法改正条項に関しては、現在の日本国憲法の憲法制定権力は国民にある、国民主権主義を前提としております。しかし、民定憲法か欽定憲法かという意味においては、欽定憲法ということも一般的にはあり得るわけでありますが、今の日本国憲法からすると、欽定憲法に変えることはできない。つまり、憲法改正には限界があるわけであります。
　これは、民定憲法、欽定憲法だけではなくて、それにとどまらずに、今の日本国憲法が前提としている根本規範、基本的人権の尊重主義とか、そういう根本規範にまでは憲法改正は及ばない、限界があるということについて、やはりはっきりこれは認識していかなければいけない、その点についても再確認をしていかなければいけないというふうに思います。
　やはり、憲法改正を論議するときに、その点が非常にまだ、今の日本の政治状況というか、国民の中での状況、論議ということが必ずしも理解が十分に煮詰まっていない、そういう状況の中で、硬性憲法であるということは、今の日本国憲法の根本規範を改正の限界として守る、そういう役割を果たしているということが言えると思います。日本の状況において、そういう意味で硬性憲法の必要性があるということ。
　それと同時に、やはり憲法改正がそう簡単にされていい問題ではない。やはり、国民的な合意がいろいろな形で時間をかけて、現実の社会の中でその必要性が本当に沸き起こってくる中で初めて改正という問題はされるべきだろうという意味において、外国の、ほかの国々でも硬性憲法を維持している、そういう合理性があるんだろうというふうに思います。
　そういう意味で、憲法改正の限界があるんだということをしっかりと認識すべきであろうし、今、国民投票法案ということが話題になっておりますけれども、その辺のきっちりした議論なりがなされていない状況で、また、本当に今、憲法改正の緊急の必要性が現にあるのかといえば、そうではない状況の中で、国民投票法案だけを先走って制定していくということについては、私はくみしないという考えを持っております。
　もう一点、司法消極主義については、これを克服しなければいけないということは、恐らく皆さんおっしゃることだろうと思います。
　だけれども、それはどうやって克服するのかというふうにいったときに、憲法問題については、確かに、制度として憲法裁判所というものを制度設計して、今の本当に司法権を放棄しているような現状の司法権に対する制度的な担保というのをつくる必要があるだろうというのはあります。煮詰めなきゃいけない。
　そういうふうに一方で思いますが、同時に、司法消極主義に見られるような、司法権が本来の機能を発揮し得ない状況は何なのかということについて、これはやはり法曹養成制度に基本的に問題があるだろう。先ほど枝野委員からも御指摘あったように、法曹養成制度と同時に、判事のあり方について、判検交流や、また社会経験、社会交流ということで、非常にその辺の、本来の裁判官が憲法尊重擁護義務を実践する、みずからの職責としてどう養成されていくべきなのかということが非常にないがしろにされている。法曹一元化という問題についても今非常に後景化されている。その点をもう一回クローズアップして、しっかりとした議論をしていく必要があるのではないか、このように思います。
○土井委員　先ほどから憲法裁判所の問題が出ておりますが、私は、これを幾ら読んでもどうもこの理解しか今までできてこなかったのが、八十一条という条文なんですね。八十一条は「最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所である。」となっているんですね。よく八十一条を読んだときに話題から落とされてしまう部分の中に非常に大事なことがあるのではないかと私は思って、いつもこの八十一条を見るのが、「決定する権限を有する」と言っている部分なんです。
　つまり、これは下級裁判所も違憲合憲審査ということはできるんだけれども、決定することができるのは最高裁判所のみなんですね。したがって、最高裁判所という裁判所は、三審制からすれば終審裁判所であると同時に、もう一つは違憲、合憲を決定する権限を持っている裁判所だと。だから、一種の憲法裁判所的役割を最高裁は八十一条の条文を読んだときに持っている裁判所ではないかというふうに今まで思ってきました。
　ただ、実態はそのとおりになっておりません、残念ながら。少なくとも、法律に対しても、命令や規則その他の処分に対しても、取り上げて問題にされるとき、中身が非常に違憲、合憲の判断として大事な問題であればあるほど統治行為論を展開されてきたというのが今までのいきさつであります。高度の政治性を持っている問題は司法権の対象にはなじまないというあのやり方で、みんなパスですよ。したがって、この決定する権限というところが生かされてこなかった。だから、ないものだと思い込まれてしまっているという節もあります。
　しかし、この最高裁について言うなら、最高裁判所を構成しているメンバーというのは、十五人の裁判官。十四人までは内閣が任命、長官に対しては指名して天皇の任命でしょう、手続からいえば。したがって、そういうことからすると、それは国民を代表してとはいいながら、やはり時の内閣の息がかかっているということがあるわけですから。
　その辺を十分に考えましたら、やはり私は、裁判官がこの八十一条に対して今話をしている決定する権限を持っているというふうな自負心があるような内閣において初めて任命できると私は思うんですね。そういう政治にやはり変えていかなきゃならない。だから、八十一条だけを何とかならないかといっても、それはなかなか難しい問題でして、八十一条の中身をこの条文がここに用意しているとおりに動かしていこうとすると、今、内閣が変わらなきゃだめだ。
　内閣以前に、選挙でやはり、九十九条の、先ほどから問題になっている、あの公務員の、それは行政も司法もそれから立法も、それに携わっているすべての公務員を指して憲法は問題にしているわけですから。その公務員に対して、国民に対しての公権力を行使するという場合、この問題をこのようにしてはならないとか、この問題はこうしなければならないということを命じているのが憲法の内容なんで、そのことをしっかり認識して生かしていくという公務員がしっかりいないことにはそうならない。
　その問題を考えますと、新たに憲法裁判所をつくったら何とかなるという問題では決してないので、やはりこれは憲法からいったら、現在の日本国憲法を実施していくという、そういう政治を持たないと、憲法に対しても、憲法を変えましょうという変え方というのが、今の憲法以下になることはあっても、憲法よりもさらにレベルアップできるような中身に、文字どおり九十六条が言っている改正ということにはならないと私は思うんです。だから、やはり現実の問題としたら、この九十九条というのはとても大事だと私は実は思います。
○野田（毅）委員　改正条項について、国会における衆参両院三分の二というハードルが大変高かったということが、歴史的に見て、実際に我が国における憲法改正を具体的に阻止するという形になってきたというふうに私は認識をしております。
　それは、ちょうど、我々、昭和四十七年の暮れの総選挙で初当選したのですが、翌年、田中内閣で唐突に小選挙区制度の話が浮上したのですよ。そのときに、もう渡部恒三先生はいなくなったのですけれども、時の田中総理から直接我々が聞かされたことは、保岡さんも御記憶かとは思うんですけれども、最大のねらいは憲法改正だったのですよ。
　当時の政治状況は今と違いますよね。今は小選挙区になれば自民党は大変だということだけれども、当時の五五年体制下では、それはやはり過半数は自民党が必ずとるのですよね。だけれども、三分の二のハードルはどうしても越えられない。そのために、衆議院において小選挙区にする、参議院においては全国区をなくする、だから参議院では百減らす、衆議院は小選挙区にして定数も減らす、そして定数削減と一気にやるんだ、この迫力なんだということだったのです。
　それは、昭和二十七年の四月二十八日ですか日本が独立を回復して、少なくとも新しい国づくりに向けてスタートするときに、保守合同が昭和三十年にありまして、ことし立党五十年ですが、少なくとも独立国としてみずからの手で憲法をつくるというのは悲願であったわけで、まさに自由民主党の立党の理念は自主憲法の制定であったわけであります。そのために、鳩山内閣では、鳩マンダーと言われて、小選挙区制を提案した。それはすべて自主憲法制定が最大の悲願であったということなんですよ。
　ですから、この憲法改正への動きは、先輩たちが、決してサボっていたというのではなくて、必死になって、何回かうねりがありましたけれども、その都度、当時の政治状況の中で、国会における三分の二というこのハードルをいかんともしがたい状況の中で、結果的にできなかったという歴史がある。ですから、必ずしもそういうニーズがなかったとかあったとかということじゃなくて、現実に、当時そういうことがあったということだけは、やはり我々はそのことを頭に置いておかないと、先輩の皆さんが大変努力をしてきたのだということをないがしろにするわけにはいくまいという思いが実はありまして申し上げたんです。
　したがって、現在の憲法の条項では、ところどころ、現実に、実情にそぐわない規定になってしまっていて、事実上、憲法違反に目をつぶりながら、まあまあいいじゃないかということで、与野党一緒にごまかして現にやっているという事実が幾つかあることは、今指摘するまでもありません。
　そういう意味で、国会における衆参ともに三分の二という、これは非常にハードルが高過ぎるのではないか。やはり、最終的には国民投票という審判があることでありますから、そういう点でハードルを下げるということは、当然検討対象にあっていいということは申し上げておきたいと思います。