Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○議長（河野洋平君）　御異議なしと認めます。よって、動議のとおり決まりました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十八分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　麻生　太郎君
　　　　　　　総務大臣　　鳩山　邦夫君
　　　　　　　法務大臣　　森　　英介君
　　　　　　　外務大臣　　中曽根弘文君
　　　　　　　財務大臣　　中川　昭一君
　　　　　　　文部科学大臣　　塩谷　　立君
　　　　　　　厚生労働大臣　　舛添　要一君
　　　　　　　農林水産大臣　　石破　　茂君
　　　　　　　経済産業大臣　　二階　俊博君
　　　　　　　国土交通大臣　　金子　一義君
　　　　　　　環境大臣　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　　防衛大臣　　浜田　靖一君
　　　　　　　国務大臣　　甘利　　明君
　　　　　　　国務大臣　　小渕　優子君
　　　　　　　国務大臣　　河村　建夫君
　　　　　　　国務大臣　　佐藤　　勉君
　　　　　　　国務大臣　　野田　聖子君
　　　　　　　国務大臣　　与謝野　馨君
平成二十一年一月二十七日（火曜日）
　　　　午後五時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　小坂　憲次君
　　　理事　小此木八郎君　理事　今井　　宏君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　渡辺　博道君
　　　理事　高木　　毅君　理事　小野寺五典君
　　　理事　玄葉光一郎君　理事　渡辺　　周君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　あかま二郎君　　　　井脇ノブ子君
　　　　　　大塚　高司君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　清水清一朗君
　　　　　　谷　　公一君　　　　藤井　勇治君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　近藤　洋介君
　　　　　　高山　智司君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　保坂　展人君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　平成二十年度一般会計補正予算（第２号）外二件両院協議会協議委員議長の本会議における報告に関する件
　国務大臣の演説に関する件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小坂委員長　これより会議を開きます。
　まず、平成二十年度一般会計補正予算（第２号）外二件両院協議会協議委員議長からの報告についてでありますが、先ほど協議委員議長より河野議長あて、平成二十年度一般会計補正予算（第２号）外一案について、また、平成二十年度政府関係機関補正予算（機第２号）について、いずれも両院協議会の成案を得なかった旨の報告書が提出されました。
　したがいまして、本日の本会議において協議委員議長の報告を求めることに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　次に、本日の議事日程に記載されております国務大臣の演説は延期し、明二十八日にこれを行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○駒崎事務総長　まず、衛藤両院協議会協議委員議長の報告がございます。
　次いで、議長から、平成二十年度一般会計補正予算（第２号）外二案につきましては、両院の意見が一致しないので、憲法第六十条第二項により、本院の議決が国会の議決となった旨の発言がございます。
　次に、動議により、国務大臣の演説は延期し、明二十八日午後一時にこれを行うことを決定していただきます。
　本日の議事は、以上でございます。
○小坂委員長　それでは、本日の本会議は、午後五時三十分予鈴、午後五時四十分から開会いたします。
　　　　―――――――――――――
○小坂委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明二十八日水曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十二分散会
平成二十一年一月二十七日（火曜日）
　　　午後一時五分開会
　　　　─────────────
　出席協議委員
　　衆議院
　　　議　長　衛藤征士郎君
　　　副議長　鈴木　恒夫君
　　　　　佐田玄一郎君　　　　田野瀬良太郎君
　　　　　岩永　峯一君　　　　　山本　　拓君
　　　　　小島　敏男君　　　　　村田　吉隆君
　　　　　西　　博義君　　　　　富田　茂之君
　　参議院
　　　議　長　北澤　俊美君
　　　副議長　石井　　一君
　　　　　池口　修次君　　　　　小川　勝也君
　　　　　自見庄三郎君　　　　　西岡　武夫君
　　　　　福山　哲郎君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　簗瀬　　進君　　　　　近藤　正道君
　協議委員外の出席者
　　衆議院事務局
　　　　　　　　委員部長　　　　山本　直和君
　　　　　　　　予算委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　井上　茂男君
　　衆議院法制局
　　　　　　　　第二部長　　　　橘　　幸信君
　　参議院事務局
　　　　　　　　委員部長　　　　諸星　輝道君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　村松　　帝君
　　参議院法制局
　　　　　　　　第一部長　　　　岩崎　隆二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成二十年度一般会計補正予算（第２号）
○平成二十年度特別会計補正予算（特第２号）
　　　　─────────────
　　　〔衛藤征士郎君議長席に着く〕
○議長（衛藤征士郎君）　これより平成二十年度一般会計補正予算（第２号）外一件両院協議会を開会いたします。
　国会法第九十条によりまして、本日は、私が両院協議会の議長を務めることになりました。どうぞよろしくお願いいたします。
　両院協議会は、国会法第九十七条の規定によりまして、傍聴は許さないことになっておりますので、協議委員並びに協議会の事務を執ります職員以外の方は御退席をお願いいたします。
　それでは、昨日に引き続き協議に入ります。
　御発言のある方は挙手を願います。
○小島敏男君　昨日は参議院の委員の皆さんの意見をおよそ聞かせてもらいましたけれども、私自身はこういう会議というのは初めてなんですが、大変皆さんが論客であって、いろんな角度からのお話をされているのを私もよく聞かせていただきました。
　そこで、だけれども、言っていることの内容というのはほとんど変わってないなという感じがするわけでありまして、これは衆議院、参議院の本会議を始めとして、それから予算委員会の委員会を通じての意見、それから関連する両院協議会の意見、これが逐一お話をされていたわけでありますけれども、やはり私たちが考えていることと、委員会、本会議、それから予算委員会等で話されていること、このことが非常に繰り返し述べられている。問題点はそこなんだなという感じがいたします。
　しかも、委員の皆さんからは、総理をこの場に呼ぶことができるんだから総理を呼びなさい、それから担当大臣も呼んだらいかがかということなんですけれども、今まで本会議でも予算委員会でも総理また担当大臣の出席の下でいろいろと皆さん方は質疑をしてきたわけであります。そこで考え方が違うということもやはり皆さん方は知っているわけでありまして、そのことを、話を聞いていながら、またここで総理を呼んでも同じ答弁が返ってくるのではないかということで、それに固執することは余り得策ではないと思います。
　それで、その中身をずうっと精査いたしますと、やはり定額給付金という問題が大きな問題になっていて、この問題を切り離して採決をしたらどうかというようなことが見えるわけでありますけれども、私どもが、石井先生からお話がありましたけれども、自分たちはこういうことでこの両院協議会で歩み寄ったこともあるんだと、だからその辺を考えたらいかがかというような先輩のお話がありましたけれども、今そのことができればこれは問題ないんですよ。しかし、事ここまで至って、もう政局絡みまで発展をして、そして福田内閣から麻生内閣まで、二代の内閣が掲げてきたことを今ここで歩み寄って、それは廃止しますとか修正しますとかという問題はもう超えているわけでありますので、この辺については是非御理解をいただきたいと思うんです。
　しかも、定額減税という問題の中で、やはり貧しい方、困っている方、そういう方々に手を差し伸べるということなんですけれども、御承知のように、夫婦で子供二人の場合には三百二十五万以下の方はやはりその税対象にならないということであって、それではそういう方々にも手を差し伸べるべきだということに合致しないということで、それでは定額減税でなくて定額給付金という形で差し上げたらどうかということであります。
　その後起きた問題は、それでは線引きとして高額所得者はどうなのか、一千万で線を引くべきか、一千五百万で線を引くべきか、いやいや二千万で線を引くべきじゃないかというような話が出てきたわけでありますけれども、そういう線引きというのは非常に難しいわけであって、ともかくこの趣旨というのは景気対策をすると、景気対策の一環で北海道から沖縄まで、全部の国民にひとしく給付をするということ。このことは諸外国でも行われておりますし、何日か前の新聞では、もう台湾では一万円という給付金なんですけれども、これが大きく新聞で取り上げられ、これは台湾の国民はそれを話題にしながら商店街も活性化に向かっているということが報じられていたわけであります。
　この全国で給付金をあげるということに対して、自治体の方ではそれなりに、我が町を生き返らせよう、活気付けさせようということで、商店街と地方自治体が連携をしながらあらゆるいろんなところを模索しているのも現実であります。もう自治体の方も、来たらばこういうふうにしようという形で話が進んでいますし、当初はその問題は、その二兆円のお金は雇用に使ったらどうか、それから医療に使ったらどうかというんですけれども、元々、今百年に一度と言われている不況の中で、世界の中で一番早く不況を脱出するのは我が日本であるということで、これだけ大きな大型の補正予算、それから二十一年度の予算も出したわけでありまして、これは私は今までにかつてない大型の予算であって、この大型予算が通った後にはまた追加ということも今話題にのっていますけれども、そういうことで、アメリカのオバマ大統領がどんどん打ち出していくスピード感、これに対して我が国は、給付金のことだけで話が右に行ったり左に行ったり上に行ったり下に行ったりということで、前へ進まないわけです。
　ですから、当初はそういう雇用、医療の関係にお金を使ったらどうかということなんですけれども、そのときには国民の皆さんも、二兆円の金だったらそっちに使ったらどうかということなんですが、今まさに逆転をして、その二兆円はいつくれるんだと、また本当にくれるのかということが総務省の方にはもう圧倒的に多いですね。電話、連絡が来ているということでありまして、私は、もうここまで来たら、やはり給付金を早く出して、そして日本全体に配ったこういう、お金のばらまきだと言います、選挙目当てだということを言っていますけれども、こういう形でやるのは初めてでありますから、このことが果たしてどういう結果に結び付くか全く分かりません。私たちは、これがいい方向に行くのではないかという期待をしているわけであります。
　バーナンキ、グリーンスパンの後のＦＲＢの長官が言っていました。今回の不況には処方せんがないんだと、だからどこにどういう形でやったらいいかということが非常に難しいということを言っているわけでありますけれども、この給付金というのは我が国では初めてのことでありますけれども、大きな期待が寄せられ、大きく世の中が明るさに向かって変わっていくというふうに私は信じているわけであります。
　どうか、昨日の話は、それはいけないと、恐らくこれはいい結果を得ないだろうというような御発言でありますけれども、私ども自民党、公明党においては、ともかく世界各国でやっているこの方法を実施することによって少しでも生活支援になれば、景気対策の一環になればということで私たちは推し進めているわけでありまして、この問題を修正して、取り下げて、そういうことはありませんので、私は堂々と今の政策を進めていただきたいというふうに思います。
　以上です。
○近藤正道君　近藤正道です。
　実は昨日、私は両院協議会の規則、余り勉強していなくて、一回発言をしたら二度以上発言するのは控えた方がいいのかなと、こういうふうに思って実はおったんですが、その後、参議院の規則などをちょっと勉強しましたら、両院協議会規則、協議会では何度も発言してもいいんだと、こういうことが書いてありまして、自らの不勉強を恥じておるわけでございます。そういう意味では、昨日、非常に活発な御議論がございましたので、私も参加すればよかったと今後悔をしているところでございます。
　今ほど小島先生の方から、大先輩、初めて両院協議会に出席をされたと、こういうお話がございました。実は私は一年生でございますけれども、大変ラッキーな立場でありまして、昨年から、一昨年でしょうかね、何度かこの両院協議会に出席する機会がございました。おととしの参議院の選挙以降、私は憲法の教科書でしか両院協議会のことはほとんど知らなかったんですが、もうとにかく立て続けに両院協議会が開かれると。実は私は、数えてみましたら今回で五回両院協議会に出席をさせていただいて、大変ラッキーな男だというふうに思っておるんです。
　そういう今回で五回の私の経験を踏まえて申し上げますと、過去四回の両院協議会と今回の両院協議会は全く様変わっちゃったと、こういう実感でございます。非常に象徴的に言えば、今まで、まあ言葉は悪い、私も参加しておりながらこんな言い方をするのは大変自虐的なのかも分かりませんけれども、私が参加した過去四回の両院協議会は相当にやっぱりセレモニー的だったなという思いがするわけでございますが、昨日来の、つまり五回目の協議会、これはまさに本当にダイナミックに、それまでチェックという、抑制するという、両院が二つあって抑制すると、しかし場合によっては一つにそれがなってとにかく成果を得るという、両院協議会はそういう目的のためにつくられているわけでありますが、まさにその目的に向かって、本当に衆議院と参議院、二つの異なったハウスが真剣にやっぱり議論をしたと。まさに両院協議会に今回は命が吹き込まれたと、私はそういうふうな思いがしておりまして、本当に感動を覚えているわけでございます。
　前段の、議長さんを選ぶ前に、両院協議会はいかにあるべきか、やっぱり透明性の原則を貫くべきではないか、議事録を作るべきではないかと、この議論も、今まで私はほとんど余り考えてみもしなかった問題を、やっぱり国会はすべて議論は公開すべきだというその理念に立ってこの議論を始めて、先例とはしないというただし書は付きましたけれども、大きく情報の公開にかじを切ったという点でもすばらしい。
　そして、何よりも、従来は両院協議会がスタートいたしますと、衆議院、参議院、それぞれのところで審議の経過を説明をして、それぞれ参加した会派の代表的な方々が意見を述べて、そして問題の二つの意見をいかにすり合わせるかというところになるとほとんど発言がなかった。それを称して私はセレモニー的と申し上げるわけでございますが、今回はその一番肝心なところになりましたら俄然その論議が活発になったと、ここでございます。
　とりわけ参議院の方は、両院協議会のシステムをよく調べれば、例えば先ほど来、総理大臣の出席を求めることができる、閣僚の出席を求めることができる、あるいは議長等に対してもいろんな要請をすることができる。これは何を意味しているかといえば、つまり両院協議会は、成果を得るために、二つの異なった意見を何らかの形で一つのものにするために様々な仕組みを施しているわけですよね。ところが、従来その仕組みが全く活用されなかった。そういうツールがやっぱりあるんだよと、このことをもっと活用しながら何とか成果を得るために努力しようじゃないか。私は、参議院の諸先輩の皆さんは、成果を得るために、要するに二つの異なった意見を一つにするために様々な提案を私はされていたんではないかというふうに思っています。これは多少我田引水的なところはありますけれども、そういう努力を本当に真剣に、具体的にケースを挙げながら、こういうことも考えられるんではないか、ああいうことも考えられるんではないか、こういう提案をされた。
　その一方で、それに引き換え、言葉は悪いわけでございますけれども、衆議院の方はそれに対して相当程度やっぱり腰の引けた対応をされているんではないかと、私はそういう印象を受けてしようがない。何とかやっぱり、憲法がなぜ両院協議会を設けているのか、その原点と、国会法で衆議院の、両院協議会で様々な意見を一つにする仕掛けがあるということにやっぱり思いを致していただいて、更に論議を深めていく必要が我々にはあるんではないか、こういうふうに思うんです。
　それはやっぱり何といっても、今回、定額給付金という問題が出て、今ほど小島先生の方からいろいろ話がありましたけれども、それは一つの側面もあるけれども、もう一方で様々な問題点が指摘されておりますし、政府の関連の機関の中でもいろんな批判も出ているし、国民はこの定額給付金の問題については極めて厳しいまなざしを寄せている。そういうことを考えれば、私たちは、今までの各ハウスにおける議論は議論として残しつつも、何とかしてこれを乗り越える努力をやっぱりする必要があるんではないかというふうに思うんです。
　ですから、是非お互い知恵を出し合って、私は場合によってはここでもって小委員会をつくって更にこの協議をしていただくということも含めて、更に出席の委員の皆さんからいろんな意見を出してもらって、意見を合意させる、一つにさせる努力をぎりぎりまでやってみる、そういう必要があるんではないかというふうに思っています。
　今日は議長お替わりになられましたけれども、是非そういう形で更に議論が深まる方向に、一人一人にそういう場をぎりぎりまでつくっていただきますようお願いを申し上げまして、一応発言とさせていただきたいと思っています。
○佐田玄一郎君　昨日もちょっとお話をさしていただきましたけれども、議論を尽くすということも非常に重要なことでありますけれども、緊急性、これ予算でありますから、普通の法案とまた違いまして予算であるということはやはり緊急性もこれは考えていかなくちゃいけないと、そういうふうに思っております。また、テレビ等を見ておりますと、若い方々がインターネットカフェでなかなか仕事がない、こういう雇用対策の問題もこれあり、この二次補正を早く通さないとこれ非常に難しい問題が相当出てくると、こういうこともあるわけであります。
　実は今日の記事なんでありますけど、毎日新聞に、要するに景気の悪化の状況の中で、第一生命経済研究所の試算でありますけれども、地方自治体の緊急雇用創出事業などの対策効果がフルに発揮されれば、雇用者の数を最大十六万人増やし、実質経済成長率を最大〇・六％押し上げると、こういうふうに書いております。内訳は、定額給付金が三万一千人、高速道路料金の引下げが二万四千人の雇用創出につながり、学校の耐震化や地方自治体の一時雇用対策も含めますと最大で十六万人の雇用が生まれると、こういうふうに試算をしておるわけであります。
　これが確実に当たるとは限りませんけれども、しかしながら、やっぱりできるだけ速やかにこれを実施していくということが最も大事なことであって、定額給付金はその中においてまさに相乗効果を生み出す非常に重要な私は要素であると、こういうふうに思っています。
　また、要するに全体的な話としても、昨日も、繰り返しになりますけれども、是非御理解をいただきたいのは、もう既に信用保証の枠も六兆円の中で四兆八千億も使ってしまっていると、こういう中において一日を争うような状況が来ておると、こういう中においてできるだけ速やかにこれを実現していただきたいと。
　繰り返しではありますけれども、私も、かなり自分の地元の方も中小企業、零細企業の方々からは相当に要請が来ておりますし、雇用創出であるとか又は二次補正の中身における仕事の創出も含めまして早くやってくれという要望が相当ありますし、また定額給付金につきましても、消費の拡大、そしてまた、なおかつ景気の回復、そしてまた家計の支援、そういう意味におきましてはこれは切り離すことのできない大きな二次補正の要素であると、こういうふうに考えておるわけであります。
　また、協議会の在り方の問題もいろいろ議論をされておるわけでありますけれども、今までのやはり国会の中において大事なことは、もちろん国会法もありますけれども、その中で慣例というものも非常に重要なことでありまして、今回は、今まで初回で議論の中で通ってきたものが一日遅れました。大変私はこれは残念なことだと、こういうふうに思っております。
　そういう中において、国民のことを真に考え、本当に若い方々が今、路頭に迷っている、これを救うためにも何としてでも一日でも早く議論をし、そしてこの二次補正を成立させ、また当初予算の方にも入っていただきたいと、こういうふうにも思っておるわけであります。
　言うまでもなく、やはり議論を重ねることも大事ではありますけれども、十分に衆参で議論をし、そして本会議でも議論をし、そしてその中で結論を出してきたことでありますから、是非ともそれはその中で速やかに、もう今日は二日目でありますけれども速やかに結論を出していただくことをお願い申し上げまして、私の考え方にさせていただきます。
○富田茂之君　公明党の富田でございます。
　今、佐田先生の方から、緊急保証制度が四兆八千億使われていてもう大変だという御指摘がありました。昨日までの累計ですと四兆八千九百六十二億四千五百万、これが保証されております。残りは一兆一千億。実は昨日だけで一千四十八億二百万円の保証がされています。一日一千億ということを考えますと、あと十一日でこの保証枠がなくなってしまいます。
　そういった意味でも二次補正予算の早期の成立、関連法案を含めて早期の成立をしないと、中小企業の経営者の皆さん、これから年度末を迎えますので、この点についてはもう参議院の先生方も全く同じ考えだと思いますから、是非早期の成立に向けて努力する必要があるというふうに政治家としては思います。
　また、定額給付金につきまして、昨日、参議院の先生方から様々な御意見を伺いましたが、二兆円をほかに使ったらどうだという御意見がありました。
　衆議院の予算委員会でも菅委員の方から、例えば一兆円を耐震補強に使ったらどうだという御提案があって、その後民主党の政策にもなったというふうにも伺っておりますが、実はこの耐震補強は昨年の六月、自民、民主、公明、共産、社民の共同提案で地震防災対策特別措置法の補助率を変えまして、一挙にここを進めていこうと、Ｉｓ値〇・三以下、震度六の地震があったら倒れてしまうような公立の小中学校の建物を急遽やるんだということで、法律の改正を全党物でやりました。
　そのおかげで、二十一年度の本予算までで、一万六百棟危ない建物がありますが、そのうちの九千五百棟までもう既に措置がされております。一兆円もここにつぎ込むような余地はありませんし、学校の耐震化のためには耐震診断から施工計画、そして耐震の工事終了まで約三年掛かります。その三年を幾ら短くしても二年半ぐらい掛かると。学校の工事は夏休みしかほぼできませんので、こういったところに一兆円というのはちょっと具体案としてはいかがなものかというふうに思います。
　もう一つ、財政審からも違った意見が出たんじゃないかということを峰崎先生以下何名かの先生がおっしゃっておりましたが、財政審は、昨年末の建議では、今回の二次補正は、大規模だけれども、財政事情が非常に厳しい中でこういった大規模な財政支出を行うことは国際的な経済金融の大混乱時における緊急避難的な措置だと、そういうふうに認識して賛同するというふうに建議としては出ております。
　今回、西室会長が記者会見で、財政審のメンバーの大多数が定額給付金に反対であるかのような発言をされたと報道されていますが、この報道は誤解でして、実際には三十数名いる委員の中で定額給付金に触れた方は三名しかおりません。
　三名のうち、一人の学者の方は効果がないんじゃないかというふうにおっしゃっていますし、もう一人の方は、二院制なんだからもう少し協議の仕方があったんじゃないかというような御発言であります。三人目の方は、中期プログラムを誠実に実行するのが大事なんだという中で定額給付金という言葉を使われただけでありまして、決して財政審が定額給付金に反対であるというようなことではありませんので、そういった意味でも我々衆議院とちょっと参議院の先生方とは考え方が違うなというふうに昨日の議論を聞いておって思いました。
　以上でございます。
○議長（衛藤征士郎君）　じゃ、参議院側からどうぞ。
○小川勝也君　まずは、衛藤議長にこの二日目の議長をお務めいただいたことを心から感謝を申し上げたいというふうに思っています。
　私も近藤委員と同じように五回目でございまして、いわゆるところのセレモニー的な両院協議会に四回出席をさせていただきました。いろいろと発言をしたいこともあり、あるいは同僚委員がいろいろな思いを述べたケースもありましたけれども、昨日もこの十名が、分かっていましたとおり、衆参両院のすべての議員が報告の本会議を待っているという状況の中で、本当に心からの議論をするというのはよほどの土台がなければできなかった四回の両院協議会でございました。
　昨日の四人の正副議長さんの様々な思いが通じて今日の二日目の段取りになったんだというふうに思いますけれども、私は、この将来において、この両院協議会こそが国会の意思をしっかりと腹を据えて結論を導き出さなければならない日が必ず来るというふうに信じております。今回の両院協議会の様々な議論が将来に向けての重要な一ページとならんことを期待するわけでございます。
　昨日も述べましたけれども、二〇〇七年の参議院選挙以前は強行採決に次ぐ強行採決、あるいは衆議院においての与党の三分の二の勢力、どのような民主主義だったか、今から考えるとぞっとする思いもいたすわけでございますけれども、世の中が大きく変わりました。参議院においては、与党勢力が本会議を開催する、その力を有しておりません。あるいは苦虫をかみつぶした思いをされた方もおられるかもしれませんけれども、政府が念入りに人選をした国会同意人事が参議院本会議で否決されるという例もございました。
　そんな中で、いわゆるところの衆参のねじれ国会、このようにマスコミなどで言われるようになったわけでありますが、私の個人的な率直な感想として、これを打開するには大きく二つの方法があるというふうに心の中で整理をさせていただきました。
　一つは、衆議院において、すなわち内閣が直近の民意を参議院から取り戻すということ、すなわち解散・総選挙を実施して再び力を握ることによって参議院の直近の民意を薄めることができる、このことによって勢力を増すということが一つ考えられます。
　そして、もう一つは、野党側に配慮するということであります。例えば今回の場合も、定額給付金を除いた第二次補正予算案も私どもは賛成をさせていただいておりますし、あるいは第一次補正予算案も早期成立に協力をさせていただきました。すなわち、我々は野党として反対のための反対をする党ではもはやないということを御承知をいただかなければなりません。協力できることもたくさんあるわけでありますので、例えば本件のような予算案につきましてももっといい予算は組むことができないだろうか。事前に協議ができないならば、衆議院、参議院とそれぞれ結論が出たわけでありますので、それを集約するのがまさに憲法、国会法に規定されたこの両院協議会なわけでございます。
　ここで、例えば具体的な話、なるべく早く終わりたいというお気持ちもかいま見られるわけでありますけれども、定額給付金の部分をほかに置き換えることができないだろうか、ここに集約されるわけでございます。
　今後の検討にもなろうかと思いますけれども、例えばこの十人対十人の二十人で、一人一人が発言をすればなかなかまとまらないことも、例えば両院二人ずつで例えば問題を整理するとか、あるいは小委員会を設置するとか、様々な今後の工夫も成り立つわけでございます。
　ここで提案をさせていただきたいわけでありますけれども、本両院協議会を積極的に主導いただきました今回の衆参の正副議長にお骨折りをいただいて、今後の両院協議会の運営にもっと資するような様々なケーススタディーを残していただくわけにはまいらないだろうか、このことを一つお願いをさせていただきたいというふうに思っています。
　もう一点申し上げさせていただきますと、四回の両院協議会はまさにセレモニーで、発言が既定されている人が一巡終われば何分で終わる、そして本会議の開会時刻も想定された中で行われておりました。まさにその辺が残念なところであります。
　今回、ここで成案が成されればまさに理想でありますけれども、直近の民意を問うという問題もございましたけれども、この両院協議会こそが衆参の意見の集約、すなわち全国民を代表しての意見の集約、本来の姿にこれからなるんだという今日の両院協議会となることを祈念してやまないわけでございます。新しい時代に即応する、対応する両院協議会に、本来の姿に戻していただきたい、私も一参議院議員としてそのために努力を惜しまないつもりでございます。
　この運命的な二日にわたる両院協議委員となられました十九人の先生方に、同じ思いで今日の両院協議会そしてこれからも過ごしていただきたいことをお願いをさせていただいて、私の発言に代えさせていただきます。
○山本拓君　もう出尽くしている言葉ですけど、世界同時不況が進行する中で、今唯一具体的にその対策案として出されているのが第二次補正予算でして、中身はいろいろ衆参で議論をいたして違う結論が出たわけですが、そんな中で、手続論の話を言いますと、例えばこの会で一院制を決議してそれを前提として協議会をやるというならまだ分かりますが、いずれ、その話は別にしまして、私の地元では、福井県越前市の市長なんかは、もう既にこの給付金の予算が確定すればそれに関連して地域振興券をプラスアルファで発行したいという準備を進めております。ちなみに、この越前市長の前職は社民党の県会議員をされておられました。もちろん民主党の統一会派でやってこられた方であります。
　私も再三市長に確認したんでありますが、元の古巣からそれやめろと言われませんかと確認したところ、実際問題として彼らが言うのは、やはりそれは望んでいると。ただ、若干、麻生総理のさもしい発言とかいろいろあったから、ちょっと感情を逆なでているんでみんな素直に喜ばぬけれども、実際それはいい起爆剤だということをはっきり申して、いまだに早くやりたいという気持ちを持っております。
　また、今日の朝でも、ほかの商工会も、もう決まるということが明確で、それを有効に使いたいということで様々な計画を独自で考え始めて、市民のニーズにこたえようといたしております。
　そこで、私がちょっと疑問に思うと言ったら失礼でありますが、対案を出すと、いわゆる二兆円をやめるべき、菅さんなんかもこれをあれに使うべき、そしてまた参議院の修正者も医療とかそういう雇用とかそれに使うべき、ほかの議員なんかもテレビ等で、二兆円というもちを、あれを使うべき、これを使うべき、どれを使うべきと、みんな耳触りのいいことを申しております。
　例えば、今回の二兆円、修正案の中に具体的に、菅さんが言うように、これに一兆円使う、これに何兆円使う、これを使うということで、これに対してどうしようというならまだ議論の余地があるんですが、修正案ではいいことを言うけれども、中身は何にも示されていない案ではこれ話のしようがないと。タイムもありますから、それだったら次の議論をして、本予算のときにやっていただきたい。
　また、外国なんかを見ましても、御承知のとおり、様々な国で同様のものをやろうといたしておりますし、もう元々定額減税、本来減税をやるというのが通例のパターンでありますが、しかし、御案内のとおり、減税ということであれば所得税を払っている人たちだけに限られますので、この際、消費税を納めている方も含めて、すべて税金を何らかの形で納めておられる方への還付金という要素もあるわけでございます。
　私が前回の予算委員会でもちょっと提案させていただいたんですが、この際、個人的には早く選挙をやってほしかったんですよ。もう選挙事務所も建てたし、とんでもない目に遭いましたが、ただ、延ばすんならば、この際、次のこの本予算のときに、二十一年度の予算の政府予算案と、民主党の細かい、もう言葉だけではなしに個別具体的なすぐそれが実現できるような案を双方並べて、そしてそれを予算案でやるべきだという話を申し上げたことがあるんですが、いかんせん今回、そういう意味からいたしますと、補正予算で修正案の中身で、少なくとも、金額は少なくても、それだけおっしゃるんならば、二兆円のその比率、プライオリティーをきちっと示して出していただければまだ議論する余地があるんですが、そういうものは一切なしでやられるということの案では、まだ準備が整っていない以上は、スピード感を持ってやるためには、もう早く結論を出すべきだという思いをいたしているところでもございますので、どうかひとつ、それぞれ考え方はあろうかと思いますが、しっかりとこの協議会、もう国民が待っておりますので、そしてどうか大人の結論を出していただきたいと思います。
○峰崎直樹君　一言だけ。
○議長（衛藤征士郎君）　三人も、四人も挙がっていますので、ちょっと今度参議院側から、峰崎君。ただ、あとはちょっと、こっち行きますので。ちょっと、発言していない人がいますから。
○峰崎直樹君　いやいや、ちょっと聞いていて、これはどうしてもお話をまた問いたださなきゃいかぬなと思っているのは、富田委員の方から、財政制度審議会の会長の私たちは発言を議事録でしか見ておりません。そうした中で、三名しか発言していないとか、あるいはその中での発言の中身についてもかなり詳しくお話しなさいましたが、私どもは議事録を、まだ未定稿でもいいから早くくれということを委員会の場でも要求してきているんです。それが一向に私たちの中にまだ依然としてその中身は報告をされていないんですよ。にもかかわらず、先ほどのような話が分かっていらっしゃるというのは、これはいかなることで得て、そういう情報ギャップが起きるというのは、これは与野党におけるゆゆしき問題かなと思って一つは言わせていただきます。
　これは私どもの誤解があればあれしますが、これは皆さん方は政権党だからそれが分かるんだということなのかどうか分かりませんけれども。（発言する者あり）そういう意味で、新聞の情報かどうか分かりませんが、私たちはそういうことは、まだ未確定のことを、新聞報道だけでなくて、私たちは西室会長の議事録を見て私たち発言しているわけで、そこら辺は誤解なきようにしてもらいたいなというのと同時に、それはよく、議事録が分かった段階でやっぱり発言すべきではないかな、私たちもそういうふうに考えております。
　もう一つ、皆さん方のお話をずっと聞いていると、骨太方針〇六の精神というのはだんだんと、この間経済財政担当大臣は、いや、まだ破れているけれども旗は立っていると言っています。去年のたしか社会保障費のあの二千二百億円の減額というのは一体どうなっていったんだろうかなと。まさにそこは、もう社会保障の現場では、医療の世界、介護の世界、みんな悲鳴が上がってきているんですよね。
　かつて小泉元総理は、経済財政諮問会議で骨太〇六をまとめ上げるときに、野党から、もうこれ以上削減されたら困る、そのときは増税しようじゃないかというような話がそのときたしかされていたようなんですが、皆さん方の二兆円という問題は、これだけ国民の不信が高いというのは、本当にもっとやはり充実させなければいけない。例えば、二千二百億円の毎年の減額の金額は、この二兆円直したら何年分になるんですか。大変な金額になるわけですね。
　それが実は、悲鳴が上がっているときにどうしてこのところにこういうばらまかれ方するんだろうかと。貧しい方々、所得の低い方々、必要とされている方々に私たちは重点的に支給するというのは、全然それは否定していません、やらなきゃいけないと思っております。こういう使われ方をすることに対する不満が今、日本の国内に、私はやはり、お金をもらって喜ばない人はいないと思うんですよ。しかし、こういう使われ方に対して七割から八割の人たちが反対をしているというのは、背後にどんなことがあるかということを、私は両院協議会に出てこられる方々は想像をたくましくしていただければすぐ分かることではないかというふうに思うんですね。
　その意味で、私たちはやはり、今皆さん方がおっしゃっているいろんなことについて是非、この二兆円の問題については、その財政制度審議会の場でも、あるいは国民の中からも、こういう使い方はどうなのかという疑問が出されていることに対して、改めてここでもう一度私たちが考え直してみる必要はないんだろうか、これを私たちが参議院の民意として今主張させていただいているわけでありまして、先ほど来ずっとおっしゃっていることというのは、まあ一回決めてしまえば何としても通そうと、こういうことの裏返しをおっしゃっているようにしか思えないんですね。そういった、ある意味ではややちょっともう何度も発言していますから、その程度と思っていましたけれども、思わず反論させていただきましたので、よろしくお願いいたします。
○議長（衛藤征士郎君）　富田君。ちょっと財政審について。
○富田茂之君　済みません。峰崎先輩からちょっと御指摘いただきましたが、新聞報道に二名の方のがもう明確に出ておりますし、（発言する者あり）出てます、新聞報道に出てますし、中期プログラム云々というのは、三番目の方がどういう発言なんだということをこちらで尋ねたときに、中期プログラムの過程の中で出てきた発言ですというふうに事務方から聞きました。
　議事録はできていません。もう先生、財金委員会でずっと御案内のように、議事録作るのに財政審は大体一か月半ぐらい掛かりますので、私も議事録を見せていただいたわけじゃなくて、新聞報道でこれは事実なのかと尋ねた結果、そういう回答をいただいたと。
○村田吉隆君　初めて発言をさせていただきますけれども、今まで両院の様々な御意見を聞いてまいりましたけれども、両院協議会の在り方論の意見はともかくとして、衆議院としては、三十日たてば今の状況では衆議院側が可決した予算が自然成立をするという状況がございます。
　その中で、国会法が、衆議院が両院協議会の開催を予算については求めなければならないというふうに書いている趣旨は、それでもなおかつ予算の緊急性に伴って、そういう見地からできるだけ早く両院の合意を見るようにという要請なんでございます。したがいまして、一番この予算について大事なことは、やっぱり緊急性なんだろうと、こういうふうに思います。
　私が今までいろんな意見を、両院の代表の意見を聞いてまいりましたけれども、まあどうやらなかなか双方譲らない状態だなという感想を私はますます強くした次第でございます。私の所見を述べさせていただきました。
○岩永峯一君　石井先生、西岡先生、自見先生、もう本当に、かつて自由民主党の中で御指導いただいた大先輩ばかりでございますので、まあ国会の在り方については十分御認識をいただいていると思うんですが、これ、衆議院も参議院も、最高議決機関の中で議決したわけですよね。そして、その間は本当に予算委員会、代表質問、論議が、今おっしゃられている論議を我々はもう本当に耳にたこができるほど、うちも言ったし、皆さん方もおっしゃった。そして、総理もそのことに対して答弁をされ、なおかつ考え方をきちっとお持ちをいただきながらお互いの議決がなされたと、こういうことなんですね。
　先ほど、近藤先生だとか峰崎先生だとか、五回我々は出席しているんだと、そして両院協議会を何とか新たなものにしていきたいと。しかしながら、憲法、国会法にあるように、やはりこれは、お互いの権威ある衆議院、参議院の中で議決されたものが、じゃ、この両院協議会の中で変わるかというと私はそう簡単なものではないと、だから、国会法だとか憲法の中でこういう私は位置付けをされているんだと、このように思うわけですね。
　だから、確かに、今はかつてないねじれ現象が起こってきた。ねじれ現象をどういうように解決するかというのは、新たにこれはもっと長い時間を掛けながら、きちっと次の選挙を見通して、国民にも迷惑を掛けない体制というものをやっぱり私は作り出していかなきゃならぬと、このように思っているわけです。
　だから、今回の問題については、これを修正しよう、どうしようということをこの協議会の中でやろうと思っても私は到底無理なことだと、このように思いますので、まあ先ほどうちの方の佐田先生もおっしゃっておられたように、本当にもう予算を早く可決して、そして、貸付金をどんどん消化させていく、そして新たな貸付けをしていくという対応をしていかなきゃ中小零細企業がたまったものじゃないということでございますので、私はここらでお打ち切りをいただき、そしてこの両院の中での協議が成り立たなかったという結論にならざるを得ないと、私はこのように思います。
○簗瀬進君　私も昨日も発言させていただきましたけれども、本日もお許しいただきましてありがとうございました。
　今、岩永先生からも、また村田さんやあるいは冒頭の小島先生からもいろんなお話ございましたけれども、衆参の議論、聞いておりますと、やっぱり両院協議会の意義付けをどういうふうに考えておるのかということで、結構、相当差があるなという部分が私は感じられてなりません。
　これは私個人の見解ですけれども、両院協議会は、例えば予算委員会や本会議の延長線では私はないんではないのかなと思っています。いわゆる議会、委員会の審議をし、それで本会議で議論をしてそこで決着をするというのが一つの基本的な原理であって、それは一つの世界で完結をしていると思います。それに対して、憲法がなぜ両院協議会というようなものをここに持ち込んできたのかということは、それは、先ほどの村田先生のように、予算の緊急性に対応して三十日ルールが一方である、自然成立は、三十日ほうっておけば自然成立なんだと、だけどそれよりも前倒しをできるようにということで両院協議会があると、そういうふうな理解も可能だとは思います。
　ただ、私は、それとはちょっと違った理解をすべきなんではないのかなと思っているのは、やっぱり延長線ではないということは何を意味しているのかというと、いわゆる今までの本会議で終わる議会のルールというのは、一種対立の原則だと思うんですよ。お互い、それぞれ国民の負託を得た自民党やら民主党というその政党の代表として意見をぶつけ合って、その対立した議論の中でできるだけ真実を見付けていくと、チェック機能をそこで働かせていくという対立のルールが、あるいは対立の原理というようなものが議会の基本に置かれているのかなと思いますけれども、一方で、じゃ、両院協議会はその延長線上として、対立の論理で終始をしていいんだろうかということをやっぱり我々は考えるべきだと思いますね。
　だから、対立ではなくて、両院協議会は、新しい原理としてむしろ調和とかあるいは調整とか、そこに来た代表者は、政党のバックボーンはありますけれども、両院協議会のメンバーとなった以上は今までの政党の主張は一応置いておいて、そして調和、調整をするというその一点をむしろ優先に置きながら議論をした方がいいんではないのかな、それがむしろ両院協議会の新しい意義付けに置かれるべきなんではないのかなと、実はこのように考えております。
　だから、議会は対立の原理で、両院協議会はそういう意味では調整の原理と。その調整の原理に従うためには時として政党のバックボーンに控えているそういう議論から離れてもいいんじゃないかとか、そういうことも議論をしっかりとされてしかるべきだし、場合によっては、昨日も私は、ちょっと乱暴な言い方かもしれませんけれども、両院協議会を舞台にして、これは分科会というのはちょっとやっぱり更に細分化した対立の論理に戻っちゃいますから、そうじゃなくて、大所高所で議論できる立場の人といえば、それはもう各党の代表者である、それはもう党首クラスの人たちですから、そういう代表選手が集まって、そこで本当の意味での調整の原理の議論を両院協議会という場所でしたらどうだと、そういう意味で党首会談ということもあっていいんではないのかな等々の提案もさせていただいたわけなんです。
　私たちは、そういう意味では議会の延長線上としてこれを位置付けているわけではありませんので、強いてこれで何日も引っ張っていこうなんという気持ちはもう更々ありません。ただ、せっかくこれだけ重要な機会を与えられた以上は、新しい時代の両院協議会の意義というようなものをしっかりとやっぱり今後も引き続いて検討していくべきいい機会を我々共につくったんではないのかなと思うんですよ。しかも、これからやっぱり政権交代が結構起こっていくような新しい時代に入っていくと思います。
　ところが、二院制ですから、二院制で政権交代ってやると同日選挙をやらない限りは必ずねじれてくるんですよ。だから、政権交代とねじれはもう必ず不即不離、表裏一体の関係にあると。だから、ねじれの調整原理を両院協議会がどう果たすべきなのかということをしっかりと議論をしていくというのがこれから非常に重要になってくるんではないのかなと思っておりますので、衛藤議長に是非お願いしたいのは、今後とも、まあなかなか非常に難しい議論なんですけれども、この両院協議会の在り方についてどこかでしっかりと議論をしていくような機会をつくっていただけるよう心からお願いをしたいと思っております。
○議長（衛藤征士郎君）　分かりました。今の簗瀬委員の発言、よく分かりました。
　同じような問題がスペイン国会とかドイツ国会でありまして、スペイン憲法、ドイツ憲法、おっしゃったような、今先生が御発言したことのそのやり方が書いてありますから、よく分かっております、そこは。
○石井一君　私はまとめの発言をすることになっておるんですが、これはまとめの発言ではなくて……（発言する者あり）のんびりやった方がいいよ。のんびりというのは、ざっくばらんに私は申し上げたいんですけれども、私もそっちに座っていたら今のようなことを言うと思うんですが、やっぱりお互いによろいとかぶとを着ておるからという面もあるんですが、そうじゃない方がいいんだよね、この協議会はね。
　そこで、例えば予算の緊急性とあなたもおっしゃった。あなたも、あなたも、あなたもおっしゃった。そこで指摘された中小企業の融資にしても、それから耐震対策の手当てにしても、社会保障にしても何にしても我々は反対しようとは思っていないんですよ。一次も不承不承賛成し、二次補正も、その補正の部分の予算の部分については認めているんですよ。ただ、御承知のとおり、この給付金という問題が引っ掛かっておるわけですよ。本来そこを一体にせずにセパレートに法律で出すというのが筋で、予算の中へこれを、今そういうことを一々言いませんが、やるものが入っているためにこれだけの問題点というのがここに起こっているんですよね。だから、我々は予算の重要性、緊急性というのは十分分かった上で申し上げているんですよね。
　今度、その次に、これは、交付金は市町村が待っているんだ。当然、みんなだれでもお金配ると言うたらそれは受け取るでしょう。だけれども、あの総理の発言に言われるように、私らでも悩んでおるんですよね、受け取るべきか受け取るべきでないか。家族は受け取ってもいいんじゃないかと。みんなそうしますわね。しかし、世論のコンセンサスは、大部分はそんな無理するなという声なんですよ、世間は。家庭でいうたら、おやじ、そこまで無理するなと、サラ金の金を配るようなもんやないかと、我々辛抱するよと、こう言うておるんですよ。
　ところが、これ、皆さん配れ配れという声の方ばっかり代弁されるけれども、配らぬでええという声が七割、八割あるということは大変な政治問題なんですよ。だから、そこのところだけ考えてくれぬかということを言うておるんですが、そこまで皆さんも授権されてないでしょう。そんなことは聞くなと、岩永さん、そう言われてきたのかも分からへん。けれども、本来、協議会はそこへ突っ込まな意味がないんですよ。
　そこで、私の政治経験から申し上げれば、あの金融国会ですね、あそこで小渕首相は丸のみしたんですよ、野党案を。私は国対委員長をしておった。それなら、その話をうちの若いやつが言うてきたから、そんなばかなことあるかいなと、政府が、おまえ、大蔵通して全部付いておる金で、変えるはずなんてあるかいと。いや、国対委員長、チェックしてください。だんだん調べてみたら、本気で変えたんだよね。あれ、新人類とか何とか言われた石原やらあの辺も入っておったけれども、その案を丸のみした。私、これ前代未聞やと思うた。最初はもう私自身は信じられなかった。しかし、その後、金融は落ち着いたんですよね。それで、小渕内閣の支持率が、下がりに下がりしておったのが上がったんですよ、がんがんがんがんと。これを見てごらんなさいよ。
　私は、私が麻生総理の側近やったら、これ直言するな。今、下がっとるのにどないするか。いや、本当にそうなりますよ。それぐらいの大きな政治問題ですよ。
　いや、だから、いいですよ、立場があるんですから。そういうことを申し上げて言っているんですが、もうちょっと本音で、演説ばっかりするんでなしに話をした場合に、もし、できないんだけれども、小渕氏がどういう心境であのときやったか知らぬが、やっぱりこの方が正しいというものになれば、君子は豹変するということがあった場合に、自民党、選挙、楽になりますよ。今のままこれ選挙に突入してごらん、もうあとわずかしかないけれども。私は、そういうこともあるんですね。
　それから、山本拓というのは昔から私の同志で、いろいろ苦労もしたよ。あなたまた危ないこと言うた。今ここで二人、だれとは言いませんが、代案持ってきておるんですよ、代案を。これでやりましょうというのを。けどね、それを出す前に礼儀がある。出したって意味がないというなら出さないけど、分科会でもできるとか、代案を出せ言うたら出そうというのは、持ってるんだからね。それは何も給付金二兆円全部カットせいというのは違うよ。まあまあ、凍結という案もあれば、一部凍結という案もあれば、いついつまでにやるとか、そういう政治的にそっちものめるような案も持っているんですよ、我々。しかしその議論を出しても皆さん受ける立場にあるだろうかと。ずうっと顔色見ているとそういうふうには思えない。それなら不毛の議論を……（発言する者あり）いやいや、だけど山本さんは、それは案でも出したらすぐ入れるって言うからね、それやったらすぐ出すよ、今から。今すぐ出さそうか。それは協議してくれるか。（発言する者あり）ちょっと待ってよ、ちょっと。
　それで、まあこういう発想があってもいいんですよね。あの政治改革特別委員長のときに私は協議委員としてほとんどこういう発言をしてきた。政治改革特別委員長をしておったから。そのときに河野総裁と細川総理の会談へ持っていったんですよ。
　我々、微妙なところまでやって、この部分だけ党首会談やらそうって言うたら、うちの党首だってわがままだけど、協議会が決めたらそんなもん一発でやるよ。だから、いろいろ知恵はあるわけよ。それは、協議会は議論をして終わるというんでなしに、今私、もろもろのこと申し上げました。緊急性も分かっている。給付金の問題もある。それからここで成案を得るという一部の部分もある。ほかへ飛ばすというのもある。それをここで議論するだけでやめるというのは、これは五五年体制の継続じゃないかと。
　アメリカでも物すごく大統領と議院の違いがありますよ。そこへ持ってきて複雑ですから、一々解説しませんけれども、それぞれの議会の知恵があるんでね。やっぱりこの両院協議会というのはそういう知恵の場でありたいということを申し上げて、皆さん方に対するこちらの反論とさせていただきたいと思います。
○議長（衛藤征士郎君）　たくさんの貴重な御意見、まだまだたくさん出てくるとは思いますが、この辺りで終わりにしたいと思います。
　じゃ、最後に自見さん。