Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥田委員　民主党の奥田でございます。
　省エネ法の質疑時間が、そういった経産省の裏金の話の質疑のようになっております。いろいろな方々の御意見をお聞きしておりながら、捜査中、捜査当局にお任せしている部分が大きいとはいえ、やはり部内の問題であって、だれからだれに渡ってだれに渡した、そして自分のときにはどういうことに使っていた、こういうことが部内で明らかにできないということは、やはり省庁内の調査能力あるいは自浄能力というものに疑いを向けざるを得なくなってしまう。ですから、ぜひそういったところで、捜査と並行して、省内での努力というものをお願いしたいというふうに思います。
　そして、斜めに物を見た言い方ですけれども、各省庁がこういった公営ギャンブルに関してつくってきた一つの自己資金、こういったものは昔からいろいろと問題があったことを大臣も記憶なさっていると思います。ＪＲＡでも、船舶振興会、日本財団、そういったところでも、やはりそういった補助金のシステムというものに何度かそういった問題点というのは指摘され続けてきたことがある。やはり内閣としては、繰り返されたことではありますけれども、こういった資金のあり方、そして一つの監査の仕方というものをもう一度改めて精査してみるというよいきっかけになるのではないかなということを意見としてお伝えして、質疑に入りたいというふうに思います。
　法案の方、珍しく法案について淡々と質疑をさせていただきます。
　こちらの法案も大きな一つの京都議定書の目標達成計画と連動して出されてきた改正案というふうに思いますけれども、規制対象あるいは義務対象といいますか、そういった範囲が今までより大きく広がっていること、そして、運輸事業でありますとか、そういった新しい分野にも手をつけていただいていますし、幅広い義務と規制を課すというところでは、今の時代の流れの中である程度の評価をいたしたいというふうに思います。
　ただ、これまでもあった法案での改正ということで、一番大きな大口エネルギー利用者、そして今度新しく入る運輸事業者、そういったところでのカバー率といいますか、この規制による捕捉範囲といいますか、いろいろな報告、計画を出せという対象になる業者の業者数、あるいはエネルギー消費量に対しての捕捉の割合といったものを省庁の方から報告していただきたいと思います。
○小平政府参考人　お答えを申し上げます。
　今回の改正によりまして、まず工場、事業所でございますけれども、現在、約一万が規制対象になっておりますけれども、今回、熱と電気を一体的に管理する対象にするということで、これが一万三千程度に拡大をするということになると考えております。
　また、エネルギー消費量に対しますカバー率といたしましては、現在、産業部門全体の約七割をこの一万件でカバーしているというふうに思いますが、これが八割に拡大をすることになるというふうに試算をいたしております。
　また、運輸部門の中で、今回、輸送業者と荷主の双方を規制対象にいたすわけでございますけれども、荷主につきましては約二千社程度、日本の総輸送量、いわゆるトンキロということで計測をいたしております総輸送量の約五割程度がこの対象になるものと試算をいたしております。
○奥田委員　今の対象範囲が広がるということ、これまでも省エネという取り組みについては、そういった対象になった企業からある程度の効果が上がってきているということは報告を受けていますので、またその範囲が広がるということで大いに期待をしたいと思います。
　そしてもう一つ、今回の改正の中で、管理者、エネルギー管理士という名での管理者の改正というものが入っております。これは、今までは熱、そして電気といった分野別に専門資格をつくって、各企業での日常管理と将来計画といったものを管理者として立てていただいていた。これが統合する方向で法案が出されている。これに対してはかなり、一つの意識調査、意見調査の中でも、現状維持でだめなのかという意見が多くあったというふうに記憶しておりますし、そしてまた、かなり難しい高度な資格試験であるということも聞いております。
　この点について、統合しなければいけない必要性、確かに時代の流れとしてエネルギー関係のシステムというのが統合されつつあるような流れにあることはわかりますけれども、それに伴って資格というものを統合する必要性があるのか、そこの点についてお伺いしたいと思います。
○岩井政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘の、熱と電気を今度の法律で一体的に管理をしたいというふうに考えておるところでございまして、その理由は、御質問の中でも触れていただきましたけれども、コージェネレーションでございますとか、ヒートポンプ技術でございますとか、熱と電気を一体的に使うことによってエネルギー効率を高めていきたいというような技術も随分進展をしてまいりまして、そういったものを導入される企業もふえてきているという実態がございます。それも、ここ数年で非常にこれが進んできているという実態があるわけでございます。
　また、お触れいただきましたように、京都議定書が発効するということで、この国全体としてもどうやってエネルギーの効率的な利用ができるかというような点を考えまして、そもそも規制の対象を、熱だけはかる、あるいは電気だけはかるというやり方ではなくて、熱と電気を合わせた形でどのようにエネルギーを使っておられるのかという形で規制を考えるというふうに、今回、考え方を変えてきたわけでございます。
　その際、御質問でも触れていただきましたように、企業においてその計画を立て、管理をしていく中核は、管理士という資格を持っておられる方にお願いをするわけでありますけれども、今のような形で熱と電気を両方見ていくような形で企業の管理をしていく際には、管理士の方にも両方のことをおわかりいただいてやっていただくようにしていく必要があるのではないかというふうに考えた次第でございます。
　議員御指摘のように、私どもも、管理者の方がどのようにいろいろなことを考えておられるのか、折節、関係団体でアンケートなどもしておりまして、三年前に実施いたしましたアンケートでは、熱と電気というのは別にあわせてやらなくてもいいんじゃないかとお考えの方もある程度の数おられたということは承知してございますけれども、今御説明申し上げましたような技術の進歩、あるいはエネルギーの使い方、あるいは環境も変わってまいりましたので、統合した資格として今後運用していきたいというふうに考えている次第でございます。
　ただ、御指摘ございましたように、これは大変立派な資格でございまして、高度な知識を要することになるわけでございます。新しい制度では、熱と電気と両方わかる、より立派な管理士の方をお迎えしたいと思っておりますけれども、例えば、今、八万人おられる管理士の方で、熱と電気の資格をあわせて持っておられてもともと両方おわかりになるという方は、資格の面では、八万人のうち三千人程度であるということでございますので、一定の経過期間の中で、今の管理士の方々に、場合によっては試験科目等が軽減された部分で、持っておられない方の資格の試験を受けていただくということもありましょうし、特別な研修制度というものを設けまして、片方の資格をお持ちの方がそういった研修制度を受けていただければ全体の資格があるというような仕組みはできないだろうかというようなことを、五年程度の経過措置の中で現実的にやっていきたいという考えでございます。
　具体的にどのようなやり方をさせていただくのが適当か、関係の審議会の御意見なども賜りながら、無理のない、しかして実効性の上がる制度として、新しい仕組みを回していきたいというふうに考えている次第でございます。
○奥田委員　今のお話だと、今回の法案では、ただ、改正案として入っているわけですよね。五年程度というかなり長い経過措置の中で、今までの二つの熱と電気の資格と、今度統合したエネルギーの管理者という資格が、三つ、数年間並行して混在するということになるんですか。
○岩井政府参考人　お答え申し上げます。
　この改正法が施行されますと、熱と電気を一体的に管理をすることになります。管理士の方にいていただくということも、法律上決まっておる次第でございます。
　そのときに、熱と電気の両方の資格を持っておる管理者の方という数が少のうございますから、五年間の経過期間に、管理士を置いて管理をしなさいというその管理士の方がどのような資格を持っている方でなければならないだろうか。例えば、熱と電気両方資格を持っている方であれば一人で済むんですけれども、熱だけの資格を持っておられる方、電気だけの資格を持っておられる方、そういう方が二人でやっていただければいいのではないかというようなやり方で、どのような管理士を置いていただくかという意味での経過措置も設けてございます。
　それから、片一方の資格を持っておられる方がどういうやり方で両方の資格を持てることになるのか。一番簡単なのはもう一回試験を受け直していただければいいんですけれども、そういうことを強いるのではなくて、追加的な試験を受けていただく、あるいは試験にかわるものとして特別の研修を受けていただく。そういうようなやり方でも新たな両方の資格を持つような管理者になっていただくという資格面におきまして、あるいは管理者の置き方の問題として、この二つ、経過措置の問題がございまして、この経過措置をこの法律の中で規定をさせていただきながら、無理のない形で移行をしていきたいというふうに考えている次第でございます。
○奥田委員　どのような形が無理のない形なのか、ちょっと私もひとつ提言をなかなかできないですけれども、例えば合格率一つ聞いても、やはりこれはかなり高度である。
　今おっしゃったように、もしそういった熱や電気を測定して、あるいは義務づけられている政府の報告書を書くという程度が仕事の中心であるというのなら、併用することはできると思います。だけれども、大きな工場の、あるいはプラントの、そういった熱を使う仕事の最先端の技術の計画を会社の一人の責任者として立てていかなきゃいけないような仕事が、資格を一緒にしましたからすべてあなたはエネルギーに関してのオールマイティーの方で仕事をしてくださいというのは、少し現実的に無理があるんじゃないかなと。
　私も、例えは悪いですけれども、英語をしゃべれる人が中国語もしゃべれないと通訳とは言わないよというようなくらい、技術屋から見れば少し乱暴な話に聞こえてくるような資格の改正ということになってきますので、研修や人材育成の中で、やはり慎重で、そしてまた、今資格を持っていらっしゃる八万人ですか、そういった方々、あるいはその方々に作業していただいている会社の方も納得できる姿が出てこないと、ちょっと今のままだと、省庁側の理屈はわからないでもないですけれども、それが周辺に納得されないまま出されてきているような姿に見えますので、ぜひ十分な検討をいただきたいというふうに思います。
　そして、前に参考人の方からいろいろとお話も聞かせていただきました。その中でちょっと私の理解不足もあってなかなかわからない部分があったんですけれども、それは、エネルギーに関する企業秘密という部分なんです。そのほかにも化学物質だとか原材料の部分で企業秘密というのがいろいろ言われたことがあります。そちらの方は理解できないわけではない。だけれども、熱量、エネルギー量というのが、どういう分野でどういう理由で企業秘密になるのかということを詳しく教えていただいた方は余りいなかったんじゃないかなというふうに思います。
　そして、企業の代表の方のお話、あるいは経産省のお話、そしてＮＰＯ側、何か聞くところによると一部では訴訟みたいなのも起きているというふうに聞いていますけれども、ＮＰＯ側が要求している情報公開というものが、同じ話をしているんだろうかというようなことが少し気になったりしたわけです。
　このエネルギーと情報公開、企業秘密という部分で三者が、企業と行政とＮＰＯとか情報公開を求める側が、どういう主張をしてどこが食い違っているのかということを、ちょっとわかりやすく教えていただきたいと思います。
○岩井政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、この法律では、エネルギー管理指定工場に対しまして、燃料種別ごとのエネルギー使用量でございますとか、具体的にどのような設備を使ってどういうふうに動かしているのかというようなことを、年に一度定期報告の形でお出しいただいているわけでございます。
　これは何のためにやっているかということになりますと、まず、企業に自分のエネルギーの使い方を客観的にきちんと把握をしていただいて、みずからエネルギーの合理化計画をつくっていただくというある種自主管理的なものとして企業にまずつくっていただいて、その上でそれを国に御報告をいただく。国の方では、それを見せていただきまして、仮に必要があれば例えば改善命令を国の方からお出しするというような形で、国の方で、省エネルギーの達成率が悪ければ、必要があれば必要な措置をとる、こういうことが必要でございますので、企業の自主管理と国が追加的にすべきことについて必要最小限のデータをお出しいただいているということがあるわけでございます。
　恐らく、議員御指摘の点は、ＣＯ2の排出量その他が非常に重要になってきていて、それぞれの個別の企業でどんなＣＯ2を出しているのか、エネルギーを使っているのかというようなことを広く開示することが要るのではなかろうかと。今申し上げましたようなことで経済産業省がそういうデータを持っているのであれば、そのデータを見せてもらえればどのようなＣＯ2の排出量なのかがわかるので、それを出してもらえないだろうかというようなお話があるということであろうかと思います。
　その際、今申し上げましたように、私どもがそうしたエネルギーに関する情報を持っておりますけれども、それは、先ほど申し上げましたように、必要があればこの法律に基づいて必要な措置をさせていただくためのデータ報告でございますので、それを目的外に一律に外に、こちら側から一方的にお出しをするということはできないというのが法律の仕組みでございます。
　その際、そうであれば、役所が持っております情報であるので、それを情報公開法にのっとってその請求ができないだろうかというような形で、情報公開の請求をいただいているような例があるわけでございます。
　私どもは、今のような形になりますので、私どもの方から一方的に出すことはできませんので、事業者の方に対して必要に応じて意見照会をさせていただいて、開示ができる場合には開示をするということになるわけでございます。
　その際、企業の方でどのような御判断があるかということでございますけれども、いわゆる六ガスの話をしたときには、特殊なガスが出ているときにはそれで非常にその生産がつかみやすいというようなケースが、例えばフロンの排出量その他で出たわけでありますけれども、一般に言われることであれば、例えば全体に燃料を出している、そういうデータが本当に企業の秘密になるようなケースがあるだろうかというような御質問をいただくことも間々あるわけでございます。
　それはケース・バイ・ケースでいろいろなケースがあろうかと思いますけれども、今申し上げましたように、燃料種別ごとのエネルギー使用量の情報ということがございます。それから一方で、例えばその工場がどれぐらいの製品を出しているかというような数量は公表されているケースもございます。そういたしますと、実は、最終的な物のコストとその途中の材料費とか原料費の部分の比率がわかってしまうというようなケースも間々あるわけでございまして、場合によりましては、そういうケースで情報が表に出ますと、企業が事業活動を営んでいく際に、競争上不利益になるという判断を企業がされるというケースもあり得るということだろうと思います。
　このような議論がこれまで長くされてまいりまして、とりわけＣＯ2の排出量というものについて、それじゃ、競争に支障のないような範囲で、あるいは、企業ごとにそうやって管理をしているのであれば、事業所ごとにまとまったような格好で対外的な公表ができないんだろうかというような御意見もございまして、私どもは、関係省庁、環境省さんとか経済界の方ともお話をいたしまして、今通常国会において成立いたしました温対法でエネルギー起源のＣＯ2を初めとする温室効果ガスを一定以上排出する者に対して事業者ごとに報告を義務づけまして、それを国が公表するという格好でできないだろうか。その際に、冒頭申し上げましたように、省エネ法に基づきましてかなりの部分もうデータを出していただいていますから、そのときに、省エネ法という仕組みもうまく使えば事業者の方に追加的な負担がなく御報告をいただけるんじゃなかろうか。
　したがいまして、省エネ法の仕組みもうまく使いまして、温対法もうまく使いまして、とりわけ興味が強く持たれておりますＣＯ2の排出量というものについて企業ごとに御報告をいただいて、国がそれを公表するという仕組みで一歩前進を図りたいということで、省エネ法の関係部分の改正も盛り込み、温対法の部分につきましても改正を盛り込んでいただきまして、二つの法律の改正がいわばセットになるという格好で今国会御審議をいただいているところでございます。
　この省エネ法の成立もできますれば、この施行とともにＣＯ2の企業ごとの公表ということが新しく原則的にできるような制度が仕上がる、こういう形で議論が進んでございます。
　長くなりましたが、以上でございます。
○奥田委員　今、温暖化の防止対策の法案の改正の話もありましたけれども、それも改正していただくことはありがたいけれども、もう何年も前から、省庁の壁を早く取っ払って、省エネ法での企業からいただくデータをＣＯ2排出量に早く換算させていただきたいことを何年もお願いしてようやく今回の改正にセットでされたということですので、余り非難もしませんけれども、そんなに威張って言うほどのことでもないんじゃないかなというふうに思います。
　そして、この企業秘密というのは、多分限られた分野だけだと思うんですよ。やはり限られた分野の中で、企業名まで言うかどうかは別として、こういう業種の熱量はこういう理由で企業秘密に属するんだというところまで言っていただかないと、漠然と十把一からげに企業秘密だ、企業秘密だと言われても、どういうケースに企業秘密になるのかということがさっぱりわからない。私もＮＧＯ、ＮＰＯがどういう資料要求をしているかまでは存じませんけれども、今言っていた企業であるとか事業所、あるいは地域別あるいは業種別、そういったふうに統計にしていただいて出していただいてあるデータで、どこが不足とされているのかというようなこともやはりポイントとして明らかにしていただいてから議論に入らないと、参考人の方々のお話を聞いているだけでは、そこの議論というのがどこに焦点があるのかということがちょっと私には理解しかねるような部分がありましたので、またそういった説明といったことも省庁の取り組みとしてお願いしたいというふうに思います。
　質問の方、今度は運輸分野に入らせていただきます。国土交通省の方からも、政策局次長さんですか、来ていただいております。
　今回の法案のこと自身を聞きたいというわけではないんです。今まで、ＩＴＳという高度情報交通管理システム、道路管理システムということが叫ばれて、唱えられて、かなり長い時間がたっています。信号機の統一的な管理だとか、あるいは日本道路公団でのＥＴＣですか、そういったものがそういった分野の成果として一つの部類に入るんだと思いますけれども、今私は、それ以上に期待している技術というのがあります。それは、ＥＴＣを導入するときにも、どうして有料道路の道路公団の道路だけなんだ、そういった技術は、すべての車につけてくださいということをお願いするのならもっと汎用性の広いものなんじゃないですか、料金の自動徴収システムあるいは自動車を識別するシステムというのは。
　それで、今自動車局の方が中心になって、スマートナンバーですかスマートプレートですか、そういったシステムが実用化一歩手前の、全国で少しずつモデル実験をしているという段階だというふうに聞いておりますけれども、期待をする気持ちを込めて、その実現の可能性であるとか、あるいは現状どんな段階であるということ、そして先ほど言いました一番広い応用範囲、汎用性について少し教えていただきたいと思います。
○久米政府参考人　国土交通省におきましては、平成十二年度より、ただいま御質問いただきました、自動車のナンバープレートにＩＣチップを取りつけまして無線通信によりまして自動車を電子的に識別することのできるスマートプレートの研究開発を進めてきているところでございます。現在までに、実用化に向けまして、通信の確実性等の技術的なめどがついたところでございます。
　スマートプレートにつきましては、比較的低コストでの導入が可能と考えておりまして、スマートプレートが実用化されれば、例えばナンバープレートの偽造、変造防止等に役立てられるほか、交通量の効率的な把握、各種自動車の確実な出入り管理等により、環境対策あるいは交通渋滞対策等広い分野で活用されることが期待されております。
　こうしたことから、今後実用化に向けまして、車両が容易に識別されることに対する国民感情の問題、事故や故障時の対応、あるいは具体的な取りつけの体制などの課題につきまして、関係機関と検討を重ねているところでございます。
○奥田委員　もう一つ、こういった技術がどういったことに応用できるだろうかということも検討されていると思いますので、そういうことも伝えてほしいのです。
　そして、大臣の方も当然御存じのことだとは思いますけれども、今は車に関しての自動車局の方での話ということになっていますけれども、やはり通信技術であるとかＩＣのマイクロチップ化とか、あるいはそれを総合管理するコンピューターネットワーク、そういったものがあっていろいろな形に使えることですので、今の場合は交通網に関してですけれども、こういった高度情報管理の中での省庁間の連携と、その応用範囲を広げるということに対して、大臣としてもぜひ関心を持った取り組みというのをお願いしたいというふうに思います。
　いろいろな応用範囲や、今モデルケースでどんなことをしようとしているかということを少しお話しいただけますか。
○久米政府参考人　環境問題なんかでいきますと、路上での排気ガスの自動測定あるいは廃棄物の不法投棄の防止、そういったような把握ですとか、あるいは、交通安全なんかになりますと、交差点での出会い頭の事故の防止、あるいは高齢者や支援を要する方への自動車の接近への通知だとか、そういったようなことに使えると思いますし、渋滞緩和ということになりますと、通行量の正確な把握で交通量を調整するとか、あるいは、現在千葉の方でモデル事業としてやっておりますのは、客待ちタクシーにより駅前が非常に混雑している、そういったところでこういったスマートプレートを使って円滑に回していくというようなことをやっております。あとは、現在万博の方でも、こういったスマートプレートを使ったデモンストレーションというものも行っているところでございます。
○奥田委員　これも、世界を見てみればかなり、私が行って、初めて出会って驚いたのはシンガポールでしたけれども、イギリスなんかでもこういったシステムがもう社会の中にだんだん実用化されてきているというようなお話を聞いています。
　シンガポールで見させていただいたのは、通勤時間帯とか渋滞になるときに、そこの路線を通ると自動的に料金が加算されますよと。ふだんは加算されない。そういった中で、毎月利用した分の、請求書か引き落とし書か知りませんけれども、そういったものが利用者には来るといったようなことがあって、かなり利用者にとっては無理のない渋滞対策や交通量調整というのができるんだなというようなことを聞いて、そして、日本に帰ってきたら、ＥＴＣでしたか、道路公団の方のシステムがこれから導入されるということで、その応用範囲をぜひ広げていただきたいということをお伝えさせていただいたわけなんです。
　今、いろいろな偽造とかそういったことも多い時代ではありますけれども、ぜひそういうところでのしっかりとした担保をとって汎用化していただければ、先ほど国民感情の話がありましたけれども、いろいろな盗難車とか犯罪とかいった部分でも今度は応用がきいてくるというふうに思いますので、直接に省エネということにかかわりませんけれども、ぜひ、それを大きく補佐できるシステムとして努力をお願いしたいというふうに思います。
　次に、住宅の方の話に入らせていただきます。
　これも、対象範囲が広がるということで、大規模修繕、そして住宅、集合住宅だと思いますけれども、一定規模以上の住宅に対しての届け出義務というものが課せられることになります。
　これまでも特定建築物についてはこういった義務が課せられていたわけですけれども、一つの罰則といいますか、そういったものが適用されたということは余り聞かないんですよね。こういうことが義務づけられても、実際の建築物あるいは設計という段階にどれほど反映されるのかということが少し心配されたりもします。
　今、こういった建築物に対する省エネ措置、大体何件ほどの指導あるいは勧告、公表という罰則もあるわけですけれども、こういったものが行われているのか、少し現状について報告をお願いしたいと思います。
○山本政府参考人　現在、平成十四年の省エネ法改正で施行されました十五年四月から、一定規模以上の建築物につきまして、二千平米以上でございますが、省エネ措置の届け出を義務づけております。
　平成十五年におきまして、二千平米以上の、本来届け出をする必要がある義務づけられた建築物というのは、棟数で五千七百棟ございました。実際に届け出が行われました建築物は、三千八百棟でございます。届け出率というのを計算しますと、棟数ベースでは七割でございます。大きい建築物の方が届け出率が高いものですから、総床面積で比べますと、約九割は届け出をいただいております。
　届け出がありましたもののうちに、省エネ基準に適合しているものがどのぐらいあったかというのを調べてみますと、床面積ベースで、およそ八割は基準に適合しておりました。対象となる建築物全体で見ますと、適合率は約七割という結果となっております。義務づけているのは届け出だけでございますので、そういう状況になっております。
○奥田委員　今、いろいろな大規模改修を集中的に、やはり民間事業者ですといろいろなコストの問題があって、省エネもしたいけれども、その前に今問題になっているようなアスベストなんかがあったら、そっちを除去する方に大変な費用がかかるとか、そういったことも出てくる。ぜひ一つの社会常識として定着するように頑張っていただきたいんですけれども。
　これともう一つ、何げなく、この届け出をした建物について維持管理の報告を出すということが義務づけられようとしているんですけれども、ちょっとこの義務づけについて、どういった形のものを考えているか、だれが検査をして報告するのかとか、そういったことを教えてほしい。
　といいますのは、現状の建物でも特定建築物は定期検査を義務づけられていますし、そして、今度は消防法なんかでまた別の検査があるということで、やはりビルの所有者とかオーナーの方たちは、幾つもの検査の負担といいますか義務を負っているわけですよね。そういったものをぜひ一本化してほしいということはこれまでもあった要請ですし、そういったことをちょっと勘案しながらお答えをいただきたいと思います。
○山本政府参考人　建築物について講じられました省エネ措置が実際に期待された効果を継続的に発揮するというためには、適切な維持保全が行われるということが必要にして不可欠なわけでございます。今回導入いたします制度は、省エネ措置の建築等をする際に届け出をいたしました者、つまり建築者、あるいは維持保全段階では所有者ということになりますが、に対しまして、省エネ性能が適切に維持保全されているかどうかを確認するために定期に報告することを義務づけるものでございます。
　例えば例を申し上げますと、空調機につきまして、エアフィルターが的確に清掃され、交換されているかといったような履歴を整理して報告していただくということになります。この場合、定期報告された内容を吟味いたしまして、省エネ性能が著しく不十分になっていると判断した場合には、所管の行政庁が管理者に対しまして改めて報告徴収をいたしましたり、あるいは、場合によりましては立入検査をしてどういうふうになっているかというのを吟味いたします。それで、省エネ性能が著しく不十分な状態であると判断しますと、定期報告をした者に対しまして、省エネ性能の維持保全に関して必要な措置を講じるように勧告するという制度を、今回改正でお願いしているわけでございます。
　なお、御指摘がありました定期報告制度の運用につきまして、建築基準法上の定期報告がございます。安全性とかいろいろな観点から、特定建築物等につきましていろいろな報告がございますけれども、これが重複することで過度な負担とならないように配慮することは必要があると思っております。
　したがいまして、そういう努力をするということと勧告制度の導入に当たりましては、所管行政庁において適切な運用がなされますように、法律をお認めいただきました後、施行するまでの間に、勧告すべき場合の目安などを示すガイドラインを整備したいと考えております。
○奥田委員　ぜひ、チェックシートみたいな形でビル点検して、そのチェックシートの保存を義務づけるとか、そのくらいであってほしいなと思うんです。今、既存の建築確認制度も、地方では第三者機関に委託されたりもしてきますけれども、今の定期点検が行われているのだって、設計事務所、一級建築士を持っている人たちとかが入ってお金をとって、行政に持っていったらどうなると思いますか。ちゃんと出しているか、判こを押して検査料を取るだけですよ。そんなようなチェックシステムを世の中にたくさんつくっても、余り世の中のためにはならないというふうに思うんです。実際に建物に入って調べて勧告した行政マンというのは、私はほとんどいないんじゃないかなというふうに思ったりします、事故でも起きれば別ですけれどもね。ですから、ぜひ現実と伴うようなチェック制度であってほしいなということをお願いいたします。
　大臣に最後に一つだけお尋ねしたいと思います。
　今、先に質問に立ちました江田議員や細野議員からも、新エネルギーそして京都議定書でのＣＤＭ、クリーン開発メカニズムといったところでの質疑がされました。重複は避けますけれども、昨年そしてことしと、昨年はドイツ、ことしは岐阜の方でも、再生可能エネルギーの会議というものが国際会議、アジア会議として持たれています。これも自民党の小杉先生やあるいは民主党で細野議員も大切な役割をしていただいているんですけれども、そういった中で、以前から、新エネルギー、私たちは再生エネルギーという言い方をしていますけれども、そういったものの普及促進といったものをぜひ図りたいという目的で集まっていろいろな意見交換をしているわけです。
　そんな中で、また、これだけ国際的に大きな役割を担ってくる再生可能エネルギー、自然エネルギーに近い新エネルギーが、なかなか関係国同士といいますか、先進国、途上国との間なんかで、新しく普及させていくシステムや手法というのがうまく調整できていないんじゃないかという中で、ドイツのヘルマンさんという方が、国際機関をぜひ設けることをみんなが国に帰って呼びかけていただきたいというようなことを提案していらっしゃるんです。
　確かに、原子力あるいは石油というようなそういった国際エネルギー機関というのはありますけれども、再生エネルギーというところでの、新しい機関か部門かは別としまして、そういった特化した機関というのはちょっと私は聞いていない。もし、今あればそれでいいんですけれども、それが国際エネルギー機関かあるいは国連の中の一部門かとかいうようなことは別としまして、そういった提案に対して、大臣の少しお考えといいますか、展望、あるいはこういった提言に対しての取り組み方といったものをお伝えいただければというふうに思います。
○中川国務大臣　奥田委員が大変再生エネルギーに熱心だということは、日ごろから承知をしております。また、ボンの会議においてもそのような専門の再生エネルギー機関、国際機関を設けるべきだという議論があったことも承知をしております。
　ＩＥＡという機関がありまして、ＩＥＡも最近は省エネとか再生エネルギーの問題に取り組んでおりますけれども、その専門の機関を、部門でもいいというお話がございましたが、要は、省エネとか新エネというものの国際的な連携というものは、途上国も先進国も含めて、またいろいろなエネルギーソースを統合的にやるということによって意味があるものというふうに思っております。
　そういう観点から、奥田委員からは御指摘をいただき、どういうふうにしたらいいのかということについて、奥田委員の目的は多分私と同じだろうと思いますから、それに向けて、その機関なるものが今後どういう位置づけとして役割を果たしていくかについて、私としても勉強させていただきたいというふうに思っております。
○奥田委員　日本としてもまだ世界に訴えかけてリードできる段階の分野だと思いますので、ぜひ強い取り組みをお願いしたいと思います。
　新エネルギーとか再生可能エネルギーという定義さえばらばらなんですよ。先ほど中国が大きな目標値を立てていると言いますけれども、私たちが再生エネルギーと言うのは、そんな大規模水力を含んだりはしませんし、マイクロ水力は入れても、そういった定義の段階や、同じ言葉を話していてもその言葉の中の範囲が違う中でまだ議論をしているような段階ですので、そういったことの統一も含めて、まず第一の取り組みとして、ぜひお願いしたいというふうに思います。
　以上で終わります。
○河上委員長　次に、近藤洋介君。
○近藤（洋）委員　民主党の近藤洋介でございます。省エネ法の質疑でございますから、私もクールビズをやらせていただいております。よろしくお願いいたします。
　国会は延長国会となったわけですけれども、この国会がなぜ延長されたかといえば、郵政民営化の議論のために延長されたと思っておるわけであります。御案内のとおり、法案は参議院に移りましたけれども、一期生議員の私からすると、大変緊迫感を持ちながら参議院の審議を見守っているわけであります。
　しかし、国民の視点に立てば、郵政の民営化よりもはるかに重要で急を要する課題がたくさんございますし、さまざまな問題も表面化していると感じております。郵政の議論というのは、ある意味で、国民の皆さんのお金、資産の集め方の議論の面もあるかと思うわけですけれども、今の日本にとって本質的に重要なのは、お金の集め方よりもお金の使い方だと思うわけであります。
　ここにメスを入れないで議論をして、小泉首相が私に言わせれば郵政改悪を強要しているということに大変大きな問題があると思っておりますし、またさらに、事もあろうか、政府税調は大がかりなサラリーマン増税をこれまた画策しているということも明らかになっておるわけでありまして、こうした状況にかんがみまして、国会の役割として、お金の使い方について徹底的に洗い出す必要がある、そう冒頭改めて指摘をしておきたいと思うわけであります。
　その中で、前半戦で議論になりました経済産業省の裏金流用問題、これも同僚議員が数々指摘をしてまいりました。引き続き議論がされると思いますが、この話とまた別に、大きなお金の使い方の問題点が明らかになっております。鉄骨橋梁談合事件であります。あえてこの問題、省エネ法の質疑でありますけれども、今の状況にかんがみて、質問させていただきたいと思っております。
　鉄骨橋梁談合事件でありますけれども、これは国土交通省の発注分に加えて、日本道路公団の発注分についても告発が行われ、そして逮捕者が出るという事態になっております。特に、道路公団のＯＢが逮捕され、現在では捜査当局で現職の職員の関与も取りざたされている、調べられているということが報道でされておるわけであります。
　まず最初に、公正取引委員会の委員長にお伺いしたいんですが、今回の鉄骨橋梁談合事件、範囲は、鉄骨橋梁ということでございますけれども、調べてみますと、鉄骨に限らず、さまざまな橋、事案で、やはり大変高い落札率で、しかも一定した落札率で落札されているという状況も明らかになっておるわけでありまして、個別の現在の鉄骨橋梁の事件のことを細かく状況を教えてくださいとこの場であえて聞くことは省略をいたしますが、ほかの橋梁関係ないしは道路公団のほかの部分について、公正取引委員会はどのように今調査をしているのかが一点。もう一点は、今回の談合、今回の談合というのは鉄骨橋梁談合事件でありますが、これは官製談合であるというふうに認識をされていますでしょうか。まずお伺いしたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　今回の鉄骨橋梁以外の道路公団関連のことについてどうするかというお尋ねでございますが、これは道路公団に限らずすべてそうですが、あくまでも我々は違反事実の情報に基づいて、違反行為があればそれは法に照らして厳正に対処するということでございますので、そういうことに尽きるわけでございまして、それ以外、今具体的にどういうことについて調査しているかというのは、これはちょっと今申し上げるわけにはいきません。
　いずれにいたしましても、違反事実の情報に接した場合には厳正に対処していくということでございます。
　それから、今の鉄骨の橋梁の談合について、官製談合ではないかというお尋ねでございますが、この点も、まさに今、私どもにおいては審査でございますし、検察当局においては今まさに捜査が行われておりまして、私どもも、当然官製談合という問題もあり得るということで、問題意識としては持っておりますが、きょう現在、この事件がそうであるということを申し上げられる段階ではまだございません。
○近藤（洋）委員　まあ、いいでしょう。
　少なくとも、公正取引委員会が告発をして今回の事件が明らかになったということでありますから、ぜひ引き続きメスを入れていただきたいと思っておりますし、この件についてはまた質疑をする機会があるとは思うんですが、ただ、一点どうしても確認をしたいのは、やはり今回の鉄骨橋梁談合事件は、数多くの企業、しかも大企業も含めてかかわっている。一見すると、これはもちろん、かかわった企業も当然問題だと思うわけでありますけれども、少なくともＯＢの組織があり、そしてＯＢの方も逮捕され、さらには、さまざまな形で現職の職員のところにも行っていたということが、もう報道で明らかになっていますね。この事実を総合すれば、これは典型的な官製談合事件である、これはもう明らかだと思うわけであります。また、この官製談合問題については、これを機にやはり徹底的に調べ上げなければいけない。モグラたたきであってはいけないと思うわけでありますね。
　公取委員長、官製談合の根幹にメスを入れる絶好の機会だと私は思います。メーカーさんなり民間の企業だけがある意味でたたかれて、そして裏で笑っている人たちがいるという構図だけは許せないわけでありますし、私ども民主党としますと、今国会で成立いたしました独占禁止法の改正の議論の中でも、官製談合防止法の強化ということをうたっておるわけでありますけれども、やはり今の法制ではなかなか官製談合の本質にメスを入れることがかなわないので、ぜひここはやはり法的に整備をすべきではないかと思うわけでありますけれども、公正取引委員会の委員長の御見解をまず伺いたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　御指摘のように、いわゆる官製談合であれば、それは厳正に摘発をされ、しかるべき処分を受けるということでなければならぬわけでございまして、その点に関して、やはり二つあると思っています。
　要するに、官製談合であるという事実、違反事実をいかに解明するかという問題、それから、官製談合に対するいわゆるペナルティーをどうするかという問題、二つあろうかと思います。
　前者については、これは、独禁法の改正のときにも申し上げましたが、リーニエンシーというものを入れていただいたわけですが、こういうものによって、違反事実が我々にとってより解明しやすくなるということはあると思います。そういうことを通して、官製談合事件があればきちんとそれを解明していくということになっていくのではないかと期待しているわけでございます。
　もう一方のペナルティーの話は、これはもう官製談合法が議員立法でつくられておりまして、今でもワークしているわけでございますが、それがさらに厳しいペナルティーをすべきであるという御議論は、もう独禁法の改正のときにも御議論をいただいておりまして、この点はまさに各党で官製談合法の見直しについて御検討をなさっていらっしゃるわけでございまして、私どもとしては、それが実りある結果をもたらすように、公正取引委員会としても御協力申し上げてきているつもりでございますし、これからもきちんと御協力申し上げていきたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、高木（陽）委員長代理着席〕
○近藤（洋）委員　我々民主党は、現在、官製談合防止法の改正案を内部で鋭意検討しております。具体的な内容は改めて法案を提出した際にと思っておりますが、方向感としましては、まずは刑法を一部改正させてもらいたいと思っています。公務員の皆さん方に対して厳しい措置を加えるということ、刑法そのものにも手を入れていきたいと思っております。
　同時に、談合罪というものが非常に甘く運用されているという現状にかんがみて、これについても考えていきたいと思っております。あわせて、官製談合防止法のいわゆる黙認について黙認罪というものを、黙認というものを中に入れていこう等々、相当しっかりしたものをつくっていきたいと思っておりますので、ここは、ぜひ与党の委員の皆様も、せっかく国会が延長されたわけでありますから、ぜひ一緒につくっていただきたいということをあえてこの場で申し上げていきたいと思うわけでありますし、公正取引委員会におかれましても、ぜひ協力をお願いしたいと思っているわけであります。
　続いて、今回、三菱重工さんや石川島播磨重工業といった日本のリーディングカンパニーの企業の方々もこの問題にかかわってきた、大変残念なことですが、この事実が明らかになっているわけであります。こうした企業については、経済産業省も、所管官庁でもありますし、また指名停止処分にしているわけでありますが、ここは、こういった日本の名立たる企業もこの官製談合に、私どもに言わせれば官製談合にかかわってきたということを、経済産業大臣としてどのように受けとめていらっしゃるのか。官僚の天下り問題も含めてどのように改善したらいいとお考えなのか、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○中川国務大臣　今回の橋梁に関します談合事件に関しては、捜査当局の手に今ゆだねられているわけですけれども、経済産業省としても、指名停止あるいはまた補助金、交付金ですか、の交付停止とか、そういう措置をとっております。
　とったということの前提は、こういうことがあってはならない。談合は独禁法によって厳しく罰せられるということを、多分プロの人たちですからわかっていると思うんですけれども、Ｋ会かＡ会か知りませんけれども、そういう形でやってきたということですから、これは経済産業省としても厳しく対処する。
　最近は、企業の社会的責任とか信用とか、そういうものがとても大事な状況に入ってきているわけでありますから、経済産業省が関係する日本を代表するような企業が、こういうことによっていわゆるブランドイメージあるいは社会的イメージ、責任を全うできないということは、大変遺憾なことだというふうに思っております。
○近藤（洋）委員　この官製談合、鉄骨橋梁事件についてやりますと、これは、時間が幾らあっても足りませんし、具体的に我々も調べておりますが、またの機会に譲りたいと思います。きょうは基本的な認識だけを伺いたいと思っているわけですけれども、大臣、今回の問題に限らず、談合せざるを得ないという環境に日本の産業構造の一部をつくってしまっているというのも、これはやはり見逃せないと思うんですね。悪いのはわかっていながらも、しかしながら、談合しなければ生きていけないという一部産業を残してしまっている。
　もう一つは、その根底にあるのは、何を言いたいかというと、天下りの問題ですね。やはり、天下りをある程度受け入れて、そして、その方々の情報をもとに受注をしなければいけないという環境をつくってしまっている部分が、産業が大変多くあるということだと思うんです。やはり、この天下りの問題を徹底的に見直していかないと官製談合というのは根絶できないと思うわけであります。
　天下りの問題というのは、何も霞が関で働いている有為な人材を再就職するなと言うつもりは毛頭ないんです。何を言いたいかというと、要するに、大臣官房人事課とか大臣官房秘書課の最大の仕事というのは、ＯＢの再配置なわけですよね。官房長は幹部職員の事務次官なりなんなりのＯＢの再配置の仕事をし、人事課長、秘書課長はその他キャリア職のＯＢの再配置を、組織的にどの役所も、国土交通省に限らず経済産業省だって、みんな組織的に再配置をしている。せざるを得ない。なぜならば、女王バチのように事務次官になるまでどんどんみんなやめさせるからです。
　こういった人事システムを含めて本格的に見直していかないと、天下りに伴う、そのために法律をつくる、そのために財団をつくり、現役官僚たちは、必要に迫られて、志を持った役人たちも、幹部の職員の方々を前に大変恐縮ですけれども、だんだん志を失ってとは言いませんが、自分の再就職を考えてそうせざるを得ない環境もつくっている。
　そういう今の官僚システムそのものをしっかり見直して、その上で、天下りはさせないというのをセットで本気で考えないと、官製談合の問題をなくすことは僕は大変難しいと思っているわけでありまして、そういった問題意識をどこまで今の小泉内閣が持っているのかなというと、私は大変疑問であります。この点も問題点だけ指摘をさせていただきたいと思います。
　官僚の天下り問題を根絶せずして官製談合をなくすことはできないと思っていますし、入札改革、また我々はペナルティーの強化ということを法案として具体的に提案していきますが、それだけではなかなか直らないので、ぜひ、政府内部においても、官僚の人事システムのあり方を大至急検討していただきたいものだと思いますし、我々も検討していきたいと思っております。
　時間が過ぎましたので、エネルギー政策の質疑に移りたいと思います。
　省エネ法の関連でありますが、現在原油の価格が大変値上がりをしておりますが、現在、きのう時点の数字では、ＷＴＩで一バレル当たり六十ドル、ドバイで五十五・一ドルと、ついにそこまで、ＷＴＩだけじゃなくて、ドバイ原油までが上がってきているという、大変高騰を続けているわけでありますけれども、まず、今後の価格の見通しとこの原油高が日本経済にどういった影響を与えるか、経済産業省の認識を伺いたいと思います。
○小此木副大臣　現在の原油価格は、さまざまな要因がありまして、高い水準で推移しています。急激な原油の世界的な需要、これも一つ、あるいはＯＰＥＣ各国の原油生産余力が小さいことなどなど、そういった要因がたくさんございます。
　この価格については、先ほど言いましたようなさまざまな要因の中で今後どのように推移するのかを予想することは大変困難でありますけれども、これらの構造的な要因自体は、短期的にはなかなか解決することが難しいのではないかというふうにも思っています。
　この原油価格の上昇が我が国の経済に与える影響でありますけれども、総輸入額やＧＤＰに占める原油の輸入額の割合が石油危機当時から低下をしております。例えば、一九八〇年度と昨年度を比べますと、我が国総輸入に占める原油輸入金額の割合、八〇年度三七・五％が昨年度は一二・六％でありました。ＧＤＰに占める原油輸入金額の割合、八〇年度は四・八％、昨年度は一・三％でありました。
　こういうような形で、過去と比べ、マクロで見れば必ずしも大きくないものとは考えられますけれども、他方で、産業、企業というところで見た影響については大きな違いがあり得ることから、経済産業省では、昨年八月及び本年三月に続き、中小企業への影響を含め、再度実態調査を行ったところであります。
　今回の実態調査で、経営への影響が深刻なものとはなっていないという全体の傾向は従来と大きな違いはありませんけれども、一部に影響の広がりが見られます。また、足元の高い価格水準の影響は今後顕在化する可能性があり、物流等のコスト増、海外経済の減速等の二次的、間接的な影響を含め、経営、収益への影響を懸念する企業も少なくありません。このため、当省といたしましては、引き続き中東の情勢、内外の需給、価格の動向等を十分に注視してまいりたいと思います。
○近藤（洋）委員　やはり、いろいろな要因があるという副大臣のお答えでございましたけれども、基調としては、この基調がそう簡単に崩れることはないという御認識なのかなと。そう一気にまた値下がりするような地合いではないという御認識で経済産業省は見ているなというふうに理解をいたします。
　基本的に私は、中国の需要増、そしてアジアを中心とする需要増等、さらにはテロの地政学的な要因とかさまざまあるかと思いますけれども、そういうことを勘案すると、この原油の価格の状況というのは、先を見通すことはできませんが、少なくとも年内なり一、二年の間では高値安定が予想されると思うわけであります。
　そうなりますと、これはやはり運輸業なり中小企業に対して大変な影響を与えるわけでありまして、それ自体やはりしっかりした手当てがこれから必要になってくるのではないか、日本経済にとってやはり大きなリスク要因にこの原油の状況がなるのではないかと思うわけです。
　その対策をとるのと同時に、副大臣もおっしゃいましたが、やはり日本経済の構造は随分オイルショックのころとは変わったと思うんですね。そこはそれで、日本企業というのはやはり大したもので、環境に順応して産業構造なり自分の企業体質をつくりかえてきた。これは、見方を変えると、この原油高を一つの契機として、ある意味で中小企業にとっては大変問題だし、業界によっては大変問題なので、対策は練らなければいけないんだけれども、同時に、石油にある意味で頼らない日本の技術力というか産業構造力というか社会というものをつくる一つのきっかけに受けとめてもいいのかなと思うわけであります。
　それがひいては省エネ法で言っているところのＣＯ2の削減というのにも直接つながるわけでありますから、頑張ってみる価値がある。その中で、新エネルギーの話も出てまいりましたが、私、注目しているのは、燃料電池であります。燃料電池において、これは政府が大変肝いりで開発を進めているという話を私も伺ってまいりました。その中で、トヨタとＧＭが技術提携の話を進めていると。八月にも一つの結論が出るという報道も一部にありますけれども、いずれにしろ、トヨタ、ＧＭがそれぞれ燃料電池という新しい分野で提携をする、アライアンスをするという交渉が進んでおります。
　これは、日本政府として、政府も相当お金をつぎ込んで燃料電池を開発しているわけでありますから、ある意味では当事者だと思うんですけれども、どのようにこの動きを見ているか、お答えいただきたい。
○小此木副大臣　この数十年の中で、日本はやはり経済が非常に成長してきた。その中で、一方では、公害といいますか負の遺産も背負ってきて、そういった壁を乗り越えてきた。それがエネルギー効率と。これは、世界に自慢のできるエネルギー効率、技術力を持った国であるということが今証明されているというふうに思いますし、そういった技術力を他国にも発していかなきゃならないというふうに私は思っています。
　その中で、今御指摘をいただいた、それぞれの技術の中での燃料電池、これをアメリカの自動車会社と日本の自動車会社が協力し合っていこうということは、これはまた前向きに、ぜひ民間の中で進めていただくべきであるというふうに思いますし、当省といたしましても、これが、手伝えることがあれば協力は惜しまない仲であります。
　個別の、トヨタ、ＧＭ両社に関することについては、これはコメントは控えさせていただきたいというふうに思いますけれども、先ほどから申し上げておりますように、日米メーカーの協力関係というものは、さらに進められることが望ましいというふうに思います。
○近藤（洋）委員　自動車というと、ＧＭは今非常に経営難が伝えられているわけでありまして、自動車というと、十二年前の日米自動車摩擦のことを思い出すわけであります。
　今回はそういう状況ではなくて、むしろアメリカの国内でも別に日本バッシングというのが起きていないということでは、自動車貿易も随分姿が進んだなという感を強くするわけですけれども、ただ、アメリカという国にとってみると、自動車というのはやはり独特の思い入れがある産業だと思いますし、両方が次世代のエンジンとして張り合ってきた分野が提携をするわけですから、ぜひ政府としてもこの動きを側面支援というか、特に経済産業省に側面支援をしていただきたいと思うわけであります。それがひいては日米の自動車摩擦を再燃させない大変大きなフラッグシップになると思うわけですから、ぜひその点、配慮をいただきたいと強調しておきたいと思います。
　あともう一つは、燃料電池では、定置型燃料電池、家庭用の燃料電池のプロジェクトも進んでいる。こちらの方も、首相官邸に導入されたり云々という話も説明で伺いました。ただ、普及はまだこれからということと伺っております。自動車の燃料電池よりも早く一般化する勢いで、これまた民間企業が、名立たる日本の国内の企業がしのぎを削って開発中ということを伺っておりますけれども、定置型燃料電池プロジェクトの実用化のめどというものと全体の市場、産業波及効果を簡単にお答えいただけますでしょうか。
○小平政府参考人　お答え申し上げます。
　定置用燃料電池につきましては、現在、家庭用の一キロワット級システム製造価格が約八百万円ということになっておりまして、これを実用化し、普及していきますためには、耐久性の向上や大量生産を含みます大幅なコストダウンを図る必要がございます。
　このため、経済産業省といたしましては、二〇〇八年には量産開始につなげられますように、二〇〇八年において一キロワット級システム製造価格が百二十万円以下になることを目標にいたしまして、本年度から四百台規模での大規模な実証実験を開始いたしました。
　今後、実証事業の対象台数を逐次ふやすことによりまして、二〇〇八年量産開始の目標に向けまして強力に支援をしてまいりたいと思います。
　また、お尋ねのございました燃料電池の市場規模でございますけれども、昨年の五月に経済産業省で策定をいたしました新産業創造戦略におきましては、燃料電池自動車と定置用燃料電池、合わせました市場規模が、二〇二〇年におきまして約八兆円になるという見通しを示しているところでございます。
○近藤（洋）委員　ぜひこちらも、二〇〇八年が天王山、天下分け目の天王山というふうに聞いておりますので、お金の使い方ということを冒頭申し上げましたけれども、こういう必要な、大きな波及効果のあるものについてはやはり思い切って進める、そしてむだなものについてはばっさばっさ切るというか、やはりそういうめり張りが重要でありますが、こういった分野はまさに二〇〇八年が天王山ですから、頑張って進めてもらいたいと思うわけであります。
　続いて、クリーンエネルギーといいますか、ＣＯ2の排出削減という観点から、原子力政策について伺っていきたいと思うんです。
　先ほど来、京都メカニズムの話、途上国への技術移転の仕組み、クリーン開発メカニズム、ＣＤＭについて議論が出ておりました。現状でこの省エネルギープロジェクトをＣＤＭに積極的に入れ込むべきだという議論について、私も基本的に賛成であります。進めたらいいと思います。
　と同時に、原子力の扱い、原子力発電の扱いというのは一体どうなっておるのかというわけです。エネ庁の資料等々を見ますと、原子力はＣＯ2を削減するクリーンエネルギー、これは政府の広報でも書いているわけですね。ところが、京都メカニズムのＣＤＭ、クリーン開発メカニズムには原子力が入っていない、落とされているというわけであります。これは、国内で言っているのと海外で言っているのとダブルスタンダードに今現状なっていると思うんですね。
　原子力の技術移転、技術開発も、原子力発電のＣＯ2削減効果に着目をすれば大変な削減効果があるわけでありますから、今後、ＣＤＭの中に我が国としては原子力発電、原子力というものも組み込むべきではないかと思うわけですけれども、これはいかがでしょうか。政府一枚岩で、我が国が原子力はクリーンエネルギーだと政府一丸で言っているのであれば、環境省は違う言い方、経済産業省は違う言い方というんじゃなくて、みんな一枚岩であれば、これはポスト京都メカニズム、今度の交渉の中で、原子力発電というものもしっかり位置づけて、ＣＤＭに組み込むよう新エネルギーとともに訴えていけばいいと思うんですが、いかがでしょうか、大臣。
　　　　〔高木（陽）委員長代理退席、委員長着席〕