Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、法案のみでお願いをいたします。
　日本再興戦略二〇一四においては、「豊富な家計資産が成長マネーに向かう循環の確立」という文脈の中で確定拠出年金について語っております。
　資料の一枚目に「年金制度の体系」をつけておきました。いわゆる三階部分と言われる企業年金は、確定給付企業年金、ＤＢ、厚生年金基金を合わせて今八十四兆五千億円あると聞いております。また、確定拠出年金、ＤＣが八兆六千億円、このうち個人型ＤＣは九千億円と聞いております。国民年金基金三兆六千億円と合わせれば百兆円の市場が今現実にある。ＧＰＩＦの積立金残高が百四十兆円で、世界最大の機関投資家と言われていることと比べても、まさに豊富な資産であり、しかし、今まだないところが随分あるわけですよね。三階部分がないところ、それどころか、一階の国民年金しかないところにも拡大をしようというわけですから、まさに巨大なマーケットと言えるのではないかと思っております。
　そこで、「改正法案の最大の注目点は、個人型ＤＣの加入対象者を拡大し、基本的には公的年金の加入者全てが確定拠出年金の加入対象者となることである。」これはみずほ総研の言葉なんですが、そういうふうに業界は見ているわけですね。
　大臣は、この点、どのような認識を持たれているでしょうか。
○塩崎国務大臣　今回御審議をいただいております法案は、いわゆるライフコースとか、あるいは働き方の多様化が進む中で、企業年金の普及拡大を図るとともに、老後に向けた個人の継続的な自助努力を支援するため、確定拠出年金等の法改正を行う、こういうものだというふうに思っております。
　特に、公的年金の給付と相まって国民の老後所得の保障を図る観点から、先ほど来いろいろ出ておりますけれども、私的年金の加入率向上を図ることが重要だというふうに考えておりまして、その観点から見れば、個人型の確定拠出年金の加入対象者の拡大は一つの大きな柱であるというふうに認識をしているところでございます。
　今回の法改正によりまして、結果として資産運用の活性化につながる可能性もあるわけでございますが、本法案の目的は、あくまでも、企業年金の普及拡大や老後に向けた継続的な自助努力の支援、繰り返して申し上げてまいりましたけれども、この自助努力の支援を目的としたものでございます。
○高橋（千）委員　公的年金と相まってとか自助努力の支援、これは私が先ほど読み上げた再興戦略の中の文脈に出てくるわけで、一つ一つこれは後で議論していきたいんですが、一つの大きな柱だとおっしゃいました。
　ですから、先ほど来議論があって、四千万人の対象者が今現時点でいる中で、わずか〇・五％。それを、全ての、今のここの「年金制度の体系」にある六千七百十二万人をターゲットにして、〇・五％がですよ、するということが可能になるわけですね。そういう点での、大きな柱ということをおっしゃられましたけれども、巨大なマーケットが開かれるということだと思っております。
　この確定拠出年金制度が始まったのは二〇〇〇年であります。私は二〇一〇年の法改正のときにも質問しているんですけれども、その直前に、年次改革要望書の中でアメリカが、ＤＣへの拠出を労働者にもと要望をしておる。そのときも既にこのような話をしましたけれども、結局、先ほど足立委員がアメリカの陰謀だと言う人がいるとか言っているわけですが、陰謀ではなくて、表から、正面からアメリカが要望して、結果としてそうなっているということをあえて指摘をしておきたいと思います。
　私がそのとき指摘をしたのは、企業が責任を持たなくても済む確定拠出年金にまさか一本化しちゃうなんてことはありませんよねと。そうだと言ったんじゃないですよ、ありませんよねということを聞いた。そのとき民主党政権でございました。藤村副大臣が、いや、そんなことはまずないと強調されて、確定給付型の企業年金が依然として中心的役割を果たしていると答弁をされたわけです。
　しかし、めくっていただきたいと思うんですが、二〇一〇年ですけれども、もう五年たっていますけれども、それ以降、ＤＢは下り坂になっているわけです。その一方で、企業型ＤＣはどんどん伸びて、今や四千四百三十四規約、加入者五百五万人に伸びているわけであります。
　そこで伺いますが、今回は、百人以下の小規模企業を対象にした簡易型ＤＣの創設、また個人型ＤＣに対して小規模事業主が掛金を納付する、そういう制度を創設するわけですよね。これでまたさらにどのくらいの伸びを見込んでいるんでしょうか。
○香取政府参考人　二十三年以降、今のお話で、確定給付型の企業年金の加入者は減少傾向にあるわけなんですが、特に中小企業の企業年金の実施割合は低下をしてきているということで、実は中小企業、規模の小さい企業が企業年金を持ち切れなくなっている、あるいは新しくつくることが困難になっているというのが恐らく現状ではないかと思っております。
　その意味で、できるだけ中小企業の方々にも三階部分を保障するという意味で、企業年金を普及していく、拡大していくということは、多分この措置はとても重要なんだろうと思っております。
　今回、百人以下の小規模企業については、いわゆる簡易型という、手続を簡素化した確定拠出型を用意する、あるいは、それもできないさらに小さいところについては、従業員が入っている個人型の確定拠出に対して事業主がいわば合わせて拠出をするという形で、いわゆるマッチングの逆のような形になりますが、従業員個人個人の自助努力を企業が個別に支援するような小規模事業主掛金納付制度というものをおつくりして、支援をしたいというふうに思っております。
　今回の制度をつくることで、できるだけ多くの中小企業で三階部分ができるようにということで御支援したいと思っておりますけれども、もともと、今減少傾向にあるということもありますし、個人型は、先ほどからの答弁で申し上げていますが、非常にまだ加入割合が少ないということ、もう一つは、そもそも任意の制度だということもありますので、何か目標を立てるとか、あるいは、ここまで持ってくるというような数量目標というものを用意してやるということは、なかなか行政としては難しいと思っておりまして、できるだけ多くの中小企業がつくれるように御支援を申し上げる、基本的にはそういう方針で臨みたいと思っております。
○高橋（千）委員　目標はなかなか言えないというお答えでした。
　現実に、今、中小企業が、企業年金どころか退職金もそもそも制度として持っていない、そういうところに、こうしたＤＣに一定の掛金を若干出すことによって、あるいは簡素な制度にすることによって、それが、今までなかったものがふえていくということだったらとてもいいなと思うんですけれども、もともと力のある、ＤＢをやっているような企業が、いやいや、うちも簡素な方でお願いよ、そういうことを別に狙っているわけではないですよね。ただ、そういう議論もあったと思いますが、いかがでしょうか。
○香取政府参考人　ＤＢ、ＤＣに関しては、本日の御答弁の中でも申し上げておりますが、私どもとして、例えばＤＣに移行させる、あるいはＤＢを維持するというような考え方には基本的に立っておりませんで、それぞれの企業の労使の御判断でやっていただくということになります。
　ただ、制度設計の特性として、ＤＢは、給付が決まって掛金がそれで変動するという仕掛けになりますので、いわば事後的な経済変動ですとかあるいは平均寿命の伸びでありますとか、そういった社会経済変動が全て掛金に反映されるということになりますので、企業は責任を持ちますが、企業もかなり大きいリスクを負うことになります。特に、今の企業会計基準ですと、例えば運用利回りが、予想利回りが下がると、その分、足元で債務認識をしないといけないということになりますので、非常に企業会計に与える影響が大きいので、ＤＢに関して言うと、かなり体力のある企業でないと、現実問題、維持できなくなるということがございます。これは今回の法律改正の中には出てまいりませんが、ＤＢ。
　他方、ＤＣは、個人が自分の責任で掛けていく、企業はそれを支援するという制度ですので、先ほどの御質問にもありましたが、個人個人の給付はある程度保証されるわけですが、責任も個人が持つということになります。
　今、これは審議会の議論や政府、党等の方針というものがありますが、ＤＢとＤＣのいわば中間型のような、ハイブリッドのような新しい制度を用意するとか、いろいろな形で、リスクを分散するような形でつくりやすいものをつくっていくという形で、ＤＢ、ＤＣ、それぞれの制度設計を生かしながら新しいそういった形もつくっていく、そういった形で全体として上げていくということを考えていますので、ＤＢからＤＣに移行させるためにＤＣをつくりやすくするというような趣旨で私ども臨んでいるということではございません。
○高橋（千）委員　企業の側にとっては結構リスクが大きいからということで少し置きかえが進むのかなという懸念を持って、あえて指摘をさせていただきました。
　新しい制度の議論がもう始まっているわけですよね。今おっしゃったハイブリッドの問題なんかも、加入者と使用者がともにリスクを分け合おうじゃないかみたいな議論があったりとか、いわゆる確定給付だけれども、将来、ＪＡＬのように約束した年金を割ることもそれはあっても仕方がないんじゃないかとか、そういう議論は既に始まっているわけですよね。そのことに対して非常に懸念を持っておるわけでありまして、これはまたそういう機会に議論していきたいなと思っております。
　そこで、厚生年金基金の特例解散を認める法改正、二〇一三年に行いました。現在の基金数、解散や代行返上がどのようになったのか、また、この一連のてんまつをどのように見ているのか、伺います。
○香取政府参考人　厚生年金基金につきましては、二十六年四月から、公的年金制度の健全性及び信頼性の確保のための厚生年金保険法等の一部を改正する法律、一昨年の法改正で、基本的には制度を畳む方向になってございます。
　二十五年度末、二十六年三月時点で五百三十一基金が、法施行直前の段階ですね、存在しておりました。二十七年七月末現在で百十五の基金が解散をいたしました。二十一基金が代行返上いたしまして、代行部分を返上して、残りの資金で確定給付型の企業年金に移行してございます。
　残り三百九十七のうち、かなりの部分は基本的には代議員会等で解散または代行返上の方向に向けた議決を行っておりまして、基本的には解散、代行返上の方向で動いております。一部、存続を予定している、あるいは、まだ方針が未定というところも若干残ってございますけれども、全体としては、基本的には五年間の期間の中で解散ないしは代行返上で他の企業年金に移行するという方向で動いている。
　その意味では、法律改正の後、順調にという言い方も変ですが、法律の想定どおりに、少しずつ、基金はそれぞれ身の振り方を決めておられるということだと思います。
○高橋（千）委員　この質問をしたときにちょうど香取局長もまた答弁をしているわけですけれども、実は、これは特例解散ということで、去るも地獄、残るも地獄の状態だったわけですよね、実際には。
　私が取り上げたニットの基金などは、本当に景気が悪化していく中で、どんどんどんどん抜ける方が多くなっていく、そうすると、残ったところに積立金の準備の分がどさっとかかってきて、給料よりも多く払わなきゃいけない、だから、返すためには一括して返さなきゃいけない、これは大変だというふうな議論があったわけで、それで三十年かけて返していこうという特例制度をつくったんだけれども、この資料の三枚目を見ていただくと、特例解散基金数、二十六年度で二十八、その後四と四くらい、この程度しか実際はない。
　局長は今、一応順調にとおっしゃったけれども、思ったよりも特例を使わずに代行返上なり、あるいは存続、要するに一定余力があって存続をしているところがあったと思っているわけですね。
　やはりそれは、私があのときのてんまつをどう見ているかと伺ったのは、何であのときあれほど大変なことになったのか。発端はＡＩＪの投資顧問問題が大きくクローズアップされた結果だったんですけれども、結局、責任準備金を積まなければならない、国際会計基準である程度余力がなければならないんだけれども、それから見ると全然足りないよと。なぜ足りないのかというときに、予定金利を五・五％に積まなければ絶対その準備金は足りないことになっている。絶対無理なのに、今の金利が非常に低金利であるにもかかわらず、やっていますというふうなことを見せかけたというのがＡＩＪの問題であった。そして、ＡＩＪにかかっていない厚生年金基金もそういう目標を持たざるを得なかった。だから、現実と実態の乖離が激しくあったわけですよね。
　そのことをわかっていながら、打つ手がなくて放置をした、その責任はきちんと認めなければならないと思うんです。そうじゃないですか。
○香取政府参考人　この御議論は二年前の法案のときに高橋先生としたかと思うんですが、基本的には、予定運用利回りをどのように設定するかというのは代議員会の決議で規定をする、例えば五・五、あるいはその昔であれば四・六とか七・幾つという時代もありましたが、そういった数字を時々の状況に合わせて基金の中できちんとお決めいただくということがきちんとできなかったということで、それは、基本的には、私どもは、労使の合意で運用される基金ですから基金の責任だということですけれども、きちんと指導ができたかどうかということであれば、私どもも幾つかの反省点はあったのではないかというような趣旨の御答弁を申し上げたかと思います。
　今回、今お話のあった特例解散、先ほどちょっと数字を申し上げませんでしたが、特例解散が三十六で解散基金が百十五ですから、二割強ぐらいが特例解散を使っているわけですが、法律が通ってから、現在、基金はそれぞれ解散なりあるいは代行返上して移行する手続をとっておりますけれども、やはりこの間、安倍政権になりましてアベノミクスの効果がありまして、株価あるいは債券も含めて、厚生年金基金が持っておられた資産がかなり財政状況がよくなっているということもありまして、実は、解散時点で必要になってきますいわば責任準備金との乖離がかなり小さくなっていて、あの当時代行割れをしていたといった基金でも、かなりの部分、代行返上が可能な形になってきているということで、この間の経済状況の好転というのが今の状況に結果的には少しプラスになっているのではないかと思います。
　先ほど順調にと申し上げましたのは、最終的に解散したのは百十五ですが、一応、解散の内諾までとれているところ、あるいは代行返上の内諾がとれているところが全体で四百、三百九十七ございますので、その意味では、基本的には、基金としては今後の方向性については方向が見えてきていて、あとはいろいろな形で具体的な手続をとる段階に入っているという意味で、何といいますか、順調にと言うとちょっと、日本語は難しいんですけれども、着々と前に進んでいるということではないかと思いますということで申し上げました。
○高橋（千）委員　思いのほか時間が足りなくなって今困っているんですけれども、なので、今、ここの問題はあと一つだけ、確認で答えていただければありがたいかなと思うんです。
　結局、瞬間的にアベノミクスで状況もよくなった、好転した、その際に解散しちゃった方が後々楽よねという判断もあったと思うんですね。結局、でも、その後に政府が検討していたのは、厚生年金基金の受け皿はＤＣなんだと思っていたわけですけれども、そこのところは思いのほか進んでいないというか、把握もされていないということでした。
　これはやはり、かなり痛い目に遭ったからまたリスクをとって運用云々というのはなかなか厳しいなというのが現実なんじゃないかなと思いますが、そこら辺、一言だけ。
○香取政府参考人　済みません。では、ちょっと数字だけ申し上げます。
　先ほど、百三十六基金の解散を申し上げましたが、解散基金のうち、上乗せ部分を持って解散した基金は百ございます。このうち二十二は、先ほど申し上げましたように、確定給付型の基金に移行しました。基金を構成する企業、総合型が多かったので複数の企業が入っているわけですけれども、基金の中の一部の事業所が確定給付型に移行する基金あるいは移行を予定している基金が六十一、加入者への分配を予定している、分配するということは解散するということになりますが、これが九、検討中が八ということになりますので、その意味では、何らかの形で、残った資金を使って他の企業年金に移行している、あるいは移行する予定のところというのが大半を占めるという状態ではないかと思っております。
○高橋（千）委員　ですから、ＤＣが受け皿ではなかったということで確認をしたかったんです。当然ですよ、基金の中には、一定規模があって、余力があってＤＢに移れた、そういうところもあったということを踏まえて質問しておりますので。
　これは、ちょっと問いがまだいっぱい残っておりますので、ここは指摘にとどめたいと思います。
　そこで、少し飛ばします。
　日本証券業協会などは投資アドバイスを導入すべきだと言っているわけですよね。これは、特定の金融商品を勧めることは金融商品取引法で言うと投資助言に当たるし、確定拠出年金法の百条の違反にもなると思うんですよね。証券業協会は、いやいや、別に個別を勧めるわけじゃないんだ、アドバイスは必要なんだということを言っている。政府はどう考えていますか。
○塩崎国務大臣　日本証券業協会が投資アドバイスを導入すべきと、こういうことを今御質問いただきましたが、確定拠出年金法におきましては、個別の商品に言及せずに一般的な投資の知識を向上させるための投資教育を行うこととされている一方で、加入者の不利益となる運用商品を過剰に勧めるリスクを避けるために、運営管理機関が特定の運用商品を勧奨することは禁止されているというたてつけになっているわけであります。
　日本証券業協会が提案をしております投資アドバイスは、確定拠出年金の運用商品について、専門知識を有する法人が加入者に対して個別の商品の選び方を提案するものと承知をしているわけであります。
　投資アドバイスの導入については、特定商品の勧奨を禁止する確定拠出年金法上の規定や、金融商品取引法上の投資助言業務との関係など、整理すべき課題があり、慎重に検討する必要があると考えております。
○高橋（千）委員　これは二〇一三年三月のＤＣ法令の解釈通知改正のときに既に議論になって積み残しになったものでありますから、今後浮上してくるおそれがあるのかなと思って指摘をいたしました。
　実際にモデルとしている米国の投資アドバイスは、個別商品に言及するものであるということで、そうなってしまうと、本当にどこに区別があるのかなということがあるわけですよ。つまり、本当に個人の中のいわゆる自由な投資と、今やっているＤＣやＤＢというのは政府が減税措置をした中での一応、一定の規制を持っているわけですから、それとの境目がなくなってくるんじゃないかということを指摘したいと思うんです。
　その点でもう一つ伺いたいのは、マッチング拠出。これは前回の法改正で行ったわけなんですけれども、企業型ＤＣというのは本来は企業が掛金を払うものなんだけれども、企業が許されている範囲、つまり、今言った減税の範囲、残りがあったら加入者が払ってもいいというものであります。それを、上限を撤廃するべきだという意見もございます。本来、賃金の後払いである企業年金の性格を変えるものであり、これは認めるべきではないと思いますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　いわゆるマッチング拠出は、企業年金が従業員の福祉の向上を図るものであって、事業主拠出が基本であることから、事業主の掛金負担が従業員に転嫁をされて従業員拠出が基本となることがないように、事業主の拠出を超えて従業員が追加で拠出することができない仕組みとしております。
　マッチング拠出の規制につきましては、社会保障審議会の企業年金部会におきましても、規制の存廃についてさまざまな意見があり、今後の検討課題と整理をされておりまして、厚生労働省としては、こうした整理を踏まえながら、引き続き議論を行っていく必要があると考えております。
○高橋（千）委員　あとは要望にとどめます。
　これで終わりますけれども、この審議会の中で、全銀協が上限を撤廃すべきだと言っていることに対して質問が出て、極端な話で、事業主が千円で従業員が五万円、こんなことだって認めるんですかというのに対して、結果として、イエスですと答えているわけなんですね。そうすると、事業主の負担が限りなく少なくなって、リスクを従業員が負うということだってありなんだという議論が現実にされている。
　やはりこれは、大臣の答弁の中にもあったと思うんですが、もともとなぜ不可にしたのかということをちゃんと踏まえないと、これでは、本人の拠出を任意として、その運用方法までみずから選択しちゃうとなったら、貯蓄とどこが違うんだということになっちゃって、全く境目がなくなってしまうという点で、やはりこれはきちんと分けるべきだということを指摘したいと思います。
　最初にお話をした公的年金との関係について質問する予定でしたが、全く時間がなくなりましたので、次の機会にしたいと思います。
　ありがとうございました。
○渡辺委員長　次回は、来る二十六日水曜日午前九時十五分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十六分散会
平成二十七年八月二十一日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　奥野　信亮君
　　　理事　安藤　　裕君　理事　井野　俊郎君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　盛山　正仁君
　　　理事　山下　貴司君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　井出　庸生君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　大串　正樹君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　小松　　裕君　　　　中谷　真一君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　古田　圭一君
　　　　　　宮川　典子君　　　　宮崎　謙介君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　八木　哲也君
　　　　　　簗　　和生君　　　　若狭　　勝君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　中島　克仁君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　大口　善徳君
　　　　　　吉田　宣弘君　　　　清水　忠史君
　　　　　　畑野　君枝君　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　上川　陽子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　葉梨　康弘君
　　　法務大臣政務官　　　　　　大塚　　拓君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
八月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門　　博文君　　　　　中谷　真一君
　　辻　　清人君　　　　　大串　正樹君
　　冨樫　博之君　　　　　小松　　裕君
　　宮澤　博行君　　　　　八木　哲也君
　　黒岩　宇洋君　　　　　中島　克仁君
　　國重　　徹君　　　　　吉田　宣弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大串　正樹君　　　　　辻　　清人君
　　小松　　裕君　　　　　冨樫　博之君
　　中谷　真一君　　　　　門　　博文君
　　八木　哲也君　　　　　宮澤　博行君
　　中島　克仁君　　　　　黒岩　宇洋君
　　吉田　宣弘君　　　　　國重　　徹君
　　　　—————————————
八月二十日
　矯正医官の兼業及び勤務時間の特例等に関する法律案（内閣提出第六〇号）（参議院送付）
同月七日
　複国籍の容認に関する請願（横路孝弘君紹介）（第三八五二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　矯正医官の兼業及び勤務時間の特例等に関する法律案（内閣提出第六〇号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○奥野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、矯正医官の兼業及び勤務時間の特例等に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。上川法務大臣。
　　　　—————————————
　矯正医官の兼業及び勤務時間の特例等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○上川国務大臣　おはようございます。
　矯正医官の兼業及び勤務時間の特例等に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　矯正施設に勤務する矯正医官は、矯正施設において、被収容者に対して診療等の医療措置を行うのみならず、自傷他害のおそれのある被収容者を保護室に収容した場合にその健康状態について意見を述べることなど、重要な職責を有しております。
　しかし、矯正医官は、矯正施設内で医療業務を行うのみではその能力を維持向上させることが困難であることなどを原因として欠員が続き、現在、定員の二割以上の欠員を抱え、医師不在の矯正施設も相当数に上るという危機的な状況にあります。
　この法律案は、このような状況を踏まえて、矯正医官について、その能力の維持向上の機会の付与等を図り、人材を継続的かつ安定的に確保するため、矯正医官の兼業についての国家公務員法の特例等を設けるものであります。
　この法律案の要点を申し上げます。
　第一は、矯正医官の職務である矯正施設に収容されている者に対する医療の重要性に対する国民の関心と理解を深めるよう努めること、及び勤務条件の改善等矯正医官の確保のために必要な措置を講ずるよう努めることを国の責務として規定することとしております。
　第二は、矯正施設の外の病院または診療所等において診療を行う兼業について、正規の勤務時間において行う場合や報酬を得る場合であっても、法務大臣の承認によって行うことができることとし、このための国家公務員法上の特例を設けるものであります。
　第三は、いわゆるフレックスタイム制を矯正医官に適用することとするものであります。法務大臣またはその委任を受けた者は、矯正医官で人事院規則で定めるものについて、公務の能率の向上に資すると認める場合には、矯正医官の申告を経て、四週間ごとの期間につき勤務時間を割り振ることができることとしております。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○奥野委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十六日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時三十三分散会
平成二十七年八月二十一日（金曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第三十七号
　　平成二十七年八月二十一日
　　　午前十時開議
　第一　中小企業における経営の承継の円滑化に
　　関する法律等の一部を改正する法律案（内閣
　　提出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（趣
　　旨説明）
　以下　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（山崎正昭君）　これより会議を開きます。
　この際、日程に追加して、
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案について、提出者の趣旨説明を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山崎正昭君）　御異議ないと認めます。法務大臣上川陽子君。
　　　〔国務大臣上川陽子君登壇、拍手〕
○国務大臣（上川陽子君）　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　刑事手続については、近時、捜査、公判が取調べ及び供述調書に過度に依存している状況にあるとの指摘がなされています。このような状況を改めて、刑事手続を時代に即したより機能的なものとし、国民からの信頼を確保するため、証拠収集手続の適正をより一層担保するとともに、取調べ以外の証拠収集方法を整備するほか、犯罪被害者を含む刑事手続に関与する国民の負担の軽減や被告人の防御活動への配慮等を通じ、公判審理をより充実したものとすることが喫緊の課題となっています。また、国民が安全で安心して暮らせる国であることを実感できる、世界一安全な国日本をつくるという観点からも、その基盤となる刑事手続の機能の強化が求められています。
　そこで、この法律案は、刑事手続における証拠の収集方法の適正化及び多様化並びに公判審理の充実化を図るため、刑事訴訟法、犯罪捜査のための通信傍受に関する法律、刑法その他の法律を改正し、所要の法整備を行おうとするものであります。
　この法律案の要点を申し上げます。
　第一は、取調べの録音・録画制度の創設であります。すなわち、裁判員制度対象事件及びいわゆる検察官独自捜査事件について、逮捕、勾留中に行われた被疑者取調べ又はいわゆる弁解録取手続の際に作成された供述調書等の任意性が公判において争われたときは、検察官は、原則として、その被疑者取調べ等を録音、録画した記録媒体の証拠調べを請求しなければならないこととした上で、検察官、検察事務官又は司法警察職員が、逮捕又は勾留されている被疑者の取調べ等を行うときは、一定の例外事由に該当する場合を除き、その全過程を録音、録画しておかなければならないこととするものであります。
　第二は、証拠収集等への協力及び訴追に関する合意制度の創設であります。すなわち、一定の財政経済犯罪及び薬物・銃器犯罪を対象として、検察官と被疑者、被告人とが、弁護人の同意がある場合に、被疑者、被告人が他人の刑事事件について証拠収集等への協力をし、かつ、検察官がそれを考慮して特定の求刑等をすることを内容とする合意をすることができることとするものであります。
　第三は、犯罪捜査のための通信傍受の対象事件の拡大及び暗号技術を用いる新たな傍受の実施方法の導入であります。すなわち、現行法上薬物・銃器犯罪等に限定されている対象犯罪に、殺人、略取誘拐、詐欺、窃盗等の罪を追加するとともに、暗号技術を活用することにより、傍受の実施の適正を確保しつつ、通信事業者等の立会い、封印を伴うことなく、捜査機関の施設において傍受を実施することができることとするなどの措置を講じるものであります。
　第四は、被疑者国選弁護制度の対象事件の拡大であります。すなわち、現行法上、同制度の対象となるのは、死刑又は無期若しくは長期三年を超える懲役、禁錮に当たる罪について勾留状が発せられている被疑者であるところ、これを拡大して、勾留状が発せられている全ての被疑者とするものであります。
　第五は、証拠開示制度の拡充であります。すなわち、公判前整理手続又は期日間整理手続において、検察官請求証拠の開示後、被告人又は弁護人から請求があったときは、検察官は、その保管する証拠の一覧表を被告人又は弁護人に交付しなければならないとする手続の導入等の措置を講じるものであります。
　第六は、証人等の氏名等の情報を保護するための制度の創設であります。すなわち、証人等の氏名等の開示について、証人等の身体又は財産に対する加害行為等のおそれがあるときは、防御に実質的な不利益を生ずるおそれがある場合を除き、検察官が、弁護人に当該氏名等を開示した上で、これを被告人に知らせてはならない旨の条件を付することができ、特に必要があるときは、弁護人にも開示せず、代替的な呼称等を知らせることができるとする制度等を創設するものであります。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　政府といたしましては、以上を内容とする法律案を提出した次第でありますが、衆議院において一部修正が行われております。
　第一に、証拠収集等への協力及び訴追に関する合意制度について、検察官が合意をするか否かを判断するに当たって考慮すべき事情として、合意に関係する犯罪の関連性の程度を明記するとともに、合意のための協議の際に弁護人が常時関与することとしております。
　第二に、犯罪捜査のための通信傍受に関する法律について、傍受記録に記録されている通信の当事者に対する通知事項として、傍受記録の聴取等及び傍受の原記録の聴取等の許可の請求並びに不服申立てをすることができる旨を追加するとともに、通信傍受についての国会報告事項を追加し、暗号技術を活用する方法により傍受の実施をしたときはその旨を国会に報告しなければならないこととしております。
　第三に、附則の検討条項を次のように改めることとしております。
　一、政府は、取調べの録音、録画等が、被疑者の供述の任意性その他の事項についての的確な立証を担保するものであるとともに、取調べの適正な実施に資することを踏まえ、この法律の施行後三年を経過した場合において、取調べの録音、録画等の実施状況を勘案し、取調べの録音、録画等に伴って捜査上の支障その他の弊害が生じる場合があること等に留意しつつ、取調べの録音、録画等に関する制度の在り方について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする。
　二、一のほか、政府は、この法律の施行後三年を経過した場合において、この法律による改正後の規定の施行の状況について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする。
　三、政府は、この法律の公布後、必要に応じ、速やかに、再審請求審における証拠の開示、起訴状等における被害者の氏名の秘匿に係る措置、証人等の刑事手続外における保護に係る措置等について検討を行うものとする。
　以上が、この法律案の趣旨でございます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（山崎正昭君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。熊谷大君。
　　　〔熊谷大君登壇、拍手〕
○熊谷大君　自由民主党の熊谷大です。
　私は、自由民主党を代表して、ただいま議題となりました刑事訴訟法等の一部を改正する法律案について、上川法務大臣に質問いたします。
　本法案は、時代に即した新たな刑事司法制度の構築を目指して、取調べの録音・録画制度の導入を始め合意制度の導入など、我が国の刑事司法の大きな転換点となる内容も含まれております。
　本日は、国民に対して丁寧な説明が求められる点、そして、今後更に検討すべき点を中心に質問させていただきます。
　本法案は、法制審議会新時代の刑事司法制度特別部会で三年以上にわたる議論が行われた後、与党審査等を経て法案化されたものであります。衆議院では、約六十八時間という長時間の審議が行われ、法案の修正も行われました。このように、大変な熟議を経て参議院に送られてきた法案ですので、まずは上川法務大臣に、これまでの衆議院における審議と法案の修正について御所見を伺います。
　さて、先ほどの趣旨説明でも、大臣から、取調べ及び供述調書への過度の依存を改めるというお話がありました。しかし、そもそも諸外国では、取調べの位置付けが我が国とは異なっています。アメリカ、イギリス、フランス、ドイツなどの例を見ても、取調べは大体一時間から二時間、多くても数時間。イタリアでは、被疑者が自白することはほとんどないので、取調べはほとんど行わないということです。いずれも、取調べ段階ではなく公判廷で事実を明らかにするという姿勢なのでしょう。こうした国々と比べれば、確かに我が国は取調べに依存しています。しかし、それを是正するには刑事司法制度の大転換が必要となります。
　そこで、取調べ及び供述調書への過度の依存の問題点とは何か、そしてこれはどのように改めていかれるのか、大臣に伺います。
　今回の改正の中で、これまでにない制度として目を引くのは合意制度です。
　振り込め詐欺などの特殊詐欺、組織的な薬物・銃器犯罪、会社ぐるみの不正行為など、組織の末端を検挙するだけでなく、組織犯罪の全貌を解明するために有効な手段だと考えます。こうした司法取引的な仕組みは、海外では広く行われていますが、我が国ではまだなじみがありません。したがって、国民への丁寧な説明が不可欠です。
　そこで、本制度の意義や目的について、一般の国民にも分かるように大臣から御説明を願います。
　また、アメリカなどでは、自分の犯罪も司法取引の材料になっていますが、本法案では他人の犯罪に限定しております。その理由についても併せて伺います。
　次に、合意制度と併せて導入される刑事免責制度について伺います。
　「何人も、自己に不利益な供述を強要されない。」という憲法三十八条一項の規定は、一見すると、刑事責任に限らず、あらゆる不利益を含むようにも読めます。しかし、今回の刑事免責制度は、証言を証人の刑事事件で不利益に用いないという免責を与える代わりに、証人にとって不利益な事項についても証言を義務付ける仕組みです。この制度で、刑事上の免責が得られたとしても、その証言を行ったことで、後に損害賠償など民事上の責任を問われたり、海外の捜査当局から刑事責任を問われたりする可能性は否定できません。
　そうしたリスクは、憲法三十八条一項の不利益に当たらないと考えてよいでしょうか、また、当たらないとしても、そうしたリスクに留意しながら制度の運用を行っていく必要があると考えますが、いかがでしょうか。大臣の御見解を伺います。
　今回の改正で、通信傍受の対象拡大や実施方法の合理化が図られたことは、ますます巧妙化する組織犯罪の解明のために大きな役割を果たすと考えます。
　これに加えて、電話などの通信ではなく、室内での会話を傍受する会話傍受も、捜査のためには大変有効な手段です。これは、法制審の特別部会では検討されましたが、今回の法案には盛り込まれませんでした。検討されたのは、振り込め詐欺、暴力団の対立抗争、薬物の密輸という三つの場合に限った会話傍受です。これらの場合には、室内での会話を傍受することで効果的な捜査が可能となる一方で、プライバシーを侵害するとの指摘もあります。
　私は、会話傍受も将来的に導入すべきだと考えますが、今回なぜ導入が見送られたのか、また、今後導入を検討する予定はあるのか、伺います。
　もう一つ、今回の法案に盛り込まれなかった重要事項に証人保護プログラムがあります。暴力団のような組織犯罪について重要な証言を行った証人は、組織から報復されるおそれがあります。そうした証人を保護するため、名前を変える、住所を隠す、生活を保障するといった制度です。
　海外では導入事例があり、法制審の特別部会でも検討されましたが、最終的には、民事、行政関係にわたる課題が多いこと、つまり刑事司法だけにとどまらない問題であるということで結論が出されなかったものです。しかし、制度の必要については一定の認識の共有がなされたとされています。
　衆議院での修正案にも盛り込まれましたが、民事や行政も含めた幅広い観点から検討を行い、早期に制度化を行うことが必要だと考えます。今後の方針について大臣に伺います。
　冒頭にも述べましたが、今回の法案は、関係者の英知を結集して取りまとめられた刑事司法制度改革の第一歩であります。国民の理解を得ながら着実に運用を重ね、今後も第二歩、第三歩と歩んでいかなければなりません。三年後の見直し規定もありますが、ただいま述べたような検討課題も含め、常により良い制度となるよう改善を続けていただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣上川陽子君登壇、拍手〕
○国務大臣（上川陽子君）　熊谷大議員にお答え申し上げます。
　まず、衆議院における本法律案についての審議と修正に関する所見についてお尋ねがありました。
　本法律案については、衆議院において長時間にわたる充実した審議をいただきました。その上で、審議において指摘された御懸念等を踏まえ修正がなされたものであり、それによって多くの方々の賛同を得て可決されるに至ったことは、大変意義のあることと受け止めております。
　次に、取調べ及び供述調書への過度の依存の問題点と、これをどのように改めるのかについてお尋ねがありました。
　取調べは、適正に行われる限り、真実の発見に寄与するものであり、刑事司法において取調べ及び供述調書は重要なものであります。しかし、現在の捜査、公判は、取調べ及び供述調書に過度に依存した状況にあり、このような状況は、取調べにおける手続の適正確保が不十分となったり、事実認定を誤らせるおそれがあると考えられます。そこで、本法律案は、このような状況を改めるため、証拠収集手段の適正化、多様化と公判審理の充実化を図り、より適正で機能的な刑事司法制度を構築しようとするものであります。
　次に、合意制度の意義、目的及び捜査・公判協力型の制度を導入する理由についてお尋ねがありました。
　合意制度は、一定の財政経済犯罪等を対象として、被疑者、被告人が他人の犯罪を明らかにするための協力をし、検察官がこれを考慮して被疑者、被告人の事件につき特定の求刑等をすることを内容とする合意ができるとする制度であります。
　この制度は、組織的な犯罪等について、手続の適正を担保しつつ、首謀者の関与状況等を含めた事案の解明に資する供述等を得ることを可能にするものであり、証拠収集に占める取調べの比重を低下させ、取調べ及び供述調書に過度に依存した状況の解消に資すると考えています。そして、我が国の刑事司法制度に協議、合意の要素を有する制度を初めて取り入れることなどに鑑みますと、まずは、証拠の収集方法として特に必要性が高い捜査・公判協力型の合意制度を導入するのが相当であると考えています。
　次に、憲法第三十八条第一項における不利益の意義及び民事上の不利益等を踏まえた刑事免責制度の運用についてお尋ねがありました。
　憲法第三十八条第一項が保障する自己負罪拒否特権の対象は、証人が刑事上の責任を問われるおそれのある事項であるとされており、民事上の不利益等に係る事項は含まれておりません。そのため、刑事免責制度により証言を義務付けられた際に、証言により御指摘のような民事上の不利益等を被るおそれがあったとしても、証言を拒むことはできません。もっとも、そのような不利益等が存するとの事情は、運用上、検察官が証人尋問や刑事免責の決定を請求するか否かを判断するに当たり、考慮され得るものと考えています。
　次に、会話傍受の制度化が本法律案に盛り込まれなかった理由及び今後の検討についてお尋ねがありました。
　会話傍受の制度化については、法制審議会においても議論が行われましたが、組織的な犯罪の捜査の際に、犯人間の謀議内容や犯意に関する証拠を収集する有用な捜査手段となり得るとの意見が示された一方で、通信傍受以上にプライバシーに対する制約が大きいものとなりかねないとの懸念を示す意見もあり、意見の集約に至らず、今後の課題とされたものであります。
　したがって、その制度化については、これらの御意見を踏まえつつ、必要に応じ、考えられる制度の在り方について検討していくのが適当であると考えています。
　最後に、証人保護プログラムの制度化についてお尋ねがありました。
　証人保護プログラムの制度化については、衆議院における修正により、必要に応じ、速やかに検討を行うこととされたところですが、御指摘のとおり、多岐にわたる諸課題に併せて対処することが必要です。制度の必要性については一定の認識が共有されているものと考えていますので、今後、関係する諸制度との調整等、制度の在り方について検討を行いたいと考えております。（拍手）
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○議長（山崎正昭君）　小川敏夫君。
　　　〔小川敏夫君登壇、拍手〕
○国務大臣（山谷えり子君）　小川敏夫議員にお答えいたします。
　警察施設で通信傍受を行う場合の部内指導の在り方についてお尋ねがございました。
　警察施設で通信傍受を行う場合であっても、全ての傍受結果を機械的かつ確実に暗号化処理をして記録するなどの特定電子計算機の有する機能により、現行法で立会人が果たす役割は漏れなく代替されることから、傍受の適正性は確実に担保されるものと考えております。もっとも、新たな方式による通信傍受では、技術的に高度な機器を使用することなどから、その適正かつ効果的な実施を担保するため、専門的知見を有する職員が必要な指導を行う体制を整えることを検討をしております。
　体制や指導方法を含むその具体的な運用の在り方については今後検討することとなりますが、例えば、警察本部の適正捜査の指導を担当する警察官等で通信傍受を実施する事件の捜査に従事していない者に、必要に応じ、傍受の実施の現場等において法令、手続や技術面の指導を行わせることなどを想定をしております。
　次に、警察における通信傍受の適正実施のための取組についてお尋ねがございました。
　通信傍受法には極めて厳格な要件、手続が定められており、裁判官の発付する令状に基づかなければ傍受を実施することはできず、恣意的な運用が行われないよう制度上の手当てがなされております。
　警察としても、平素から適正実施のための捜査員の教養を行うとともに、傍受の実施に当たり、令状請求は警察本部長の判断を必要とするなど組織的かつ厳格な運用に努めてきたところであり、法施行以来、裁判で違法な傍受が行われたと判断された事例も把握されておらず、これは警察が通信傍受を一件一件慎重かつ適正に実施してきた結果と考えております。
　新たな制度の下でも、法の趣旨を踏まえ、引き続き慎重かつ適正な運用がなされるようしっかりと警察を指導してまいります。（拍手）
○議長（山崎正昭君）　小川君から再質疑の申出があります。これを許します。小川敏夫君。
　　　〔小川敏夫君登壇、拍手〕
○小川敏夫君　ただいま答弁いただきましたけれども、この通信傍受実施後の対象者に対する通知が対象者全員になされるわけではない現行法の仕組みということについて質問いたしました。
　これは、趣旨は、先ほどもお話ししましたように、本来、傍受をしたわけですから、強制捜査で、ですから、傍受をした対象者に、傍受が終わった後全員に通知すべきだというのが基本の考えでありますが、今の通信傍受法の立て付けは、傍受をした対象者全員に通知をするのではなくて、傍受をした中で犯罪に関する会話があった場合には、傍受記録なるものを作成して、犯罪に関係する会話をした者についてだけ通知しなさいという仕組みになっております。
　ですから、ここが大事なところなんですが、犯罪に関係しないで濫用して聞いてしまった場合、あるいは、最悪の場合には、不正な意図で、犯罪にかこつけて不正に傍受をしてしまった場合には、そもそも犯罪に関係する会話がないんですから、犯罪に関係する当事者じゃないから通知をしなくていいという仕組みになっているんです。だから、警察が適正に会話をした者については通知をするよと、だけど、警察が濫用や違法に不正に傍受した場合には通知しなくてもいいという仕組みになっている、これをお尋ねしたわけですが、法務大臣の御答弁は、何か、傍受をした者に、全員に通知するかのような答弁でありました。もしそういう趣旨でありますと、これは法の規定の趣旨と違いますので、その点の確認を求めます。
　そして、そもそも法務大臣の答弁の趣旨は、一部しか、つまり犯罪に関わらない通信と分かった段階でやめるからというふうにお話ししていました。それは、適正に傍受が行われた場合のことであります。濫用の防止というのは、濫用がされた場合には濫用が発覚するという仕組みがなくちゃいけないわけであります。すると、聞かないからもういいんですというんではなくて、聞いてしまった場合にはどうなんですか。そのときこそ、聞かれてしまった傍受の対象者に通知が必要なんじゃないですか。しかし、現在の通信傍受はそうはなっていません。ですからお尋ねしたわけであります。この点について明確に御答弁をいただきたいと思います。（拍手）
　　　〔国務大臣上川陽子君登壇、拍手〕
○国務大臣（上川陽子君）　ただいま小川議員から再度の御質問がありました点でございます。
　該当性判断のための傍受をしたものの、傍受すべき通信等に該当しなかった通信の当事者に対しての通知の在り方ということの御質問であったというふうに思っております。
　この、対するその通知につきましては、検討をした上で、先ほど答弁申し上げましたとおり、通信の一部を断片的に傍受するにとどまり、その記録は捜査機関の手元にも残されないこと、また、通知を行うだけのために犯罪と関係のない通信の当事者を特定する捜査を行うことはかえってそのプライバシーを侵害するおそれがあること、こうした理由におきまして、そうした者に対してまで通知を行う制度とするのは適当ではないと考えたものでございます。
　第二点目でございますが、通信傍受の濫用防止の措置ということでございますけれども、通信傍受法におきましては、極めて厳格な傍受令状の発付要件を定め、また、捜査官が傍受をした通信は全て記録媒体に記録されて裁判官が保管をし、傍受をされた通信の当事者等には裁判官が保管する記録の聴取や不服申立て等が認められるなど、適正確保のための様々な制度的措置がとられているところでございます。その意味で、いずれにせよ、適正な対応をしていくということでございます。（拍手）
○議長（山崎正昭君）　理事が協議中でございますので、しばらくお待ちください。
　小川君から再質疑の申出があります。これを許します。小川敏夫君。
　　　〔小川敏夫君登壇、拍手〕
○小川敏夫君　ただいま再答弁いただきましたけれども、私の質問の趣旨を理解していただけていないのではないかと。
　すなわち、法務大臣の御答弁は、聞かないから大丈夫ですと、こういうようなお話でした。それは法の立て付けでしょうけれども、しかし、濫用とかあるいは不正に傍受された場合の防止というのは、濫用された場合、不正に傍受された場合にしっかりとした手だてを講じてくださいということですので、そういう濫用や不正がないから大丈夫ですというのでは私の質問に答えておりません。
　ですから、そういう濫用や不正がなされた場合にどうなのですかという観点で質問していますので、是非そういう観点から直接答弁をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。（拍手）
　　　〔国務大臣上川陽子君登壇〕
○国務大臣（上川陽子君）　ただいま再々質問をいただきました件でございますけれども、該当性判断のための傍受をしたものの、傍受すべき通信等に該当しなかった通信の当事者に対しての扱いということでございました。
　今後とも、当然、このような法律で定める厳格な要件と、そして手続を厳守した運用が行われるということでございます。
　通信の一部を断片的に傍受するにとどまり、その記録は捜査機関の手元にも残されないこと、また、通知を行うだけのために犯罪と関係のない通信の当事者を特定する捜査を行うことはかえってそのプライバシーを侵害するおそれがあるということなどから、そうした者に対してまで通知を行う制度とするのは適当ではないと、こうした判断の上で考えているところでございます。
　あくまで濫用と、そして適正の配慮ということについて、この法律の中でも明示しているところでございます。（拍手）
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