Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（中坊公平君）　確かに今回、合格者が増員されることに伴いまして修習生の数もふえていく、このように考えられます。そのようにいたしますと、研修所の移転問題も起きてまいりましょうし、それにも増しまして、現在全国五十二の弁護士会があるわけでありますけれども、その中で十三の単位会は修習生が配属になっていない未配属庁というものであります。この十三の未配属庁には、増員の際にぜひ修習生を配属していただきたい、このような申し入れを日弁連としてはいたしていきたいと思っております。そしてこの未配属庁という問題は、いわゆる過疎地対策とも極めて影響がございまして、例えばこの十年間におきまして、一番弁護士会の会員の増加したところは五十二の中でどこかと申しますと、奈良県なんです。六二％の増加率なんです。そこはまさにその十年間から修習生の配属があったところなのでありまして、このように修習生の配属があることは、すなわちそこでまた弁護士を開業していくということになります。過疎地対策もそういうことで解消していくわけであります。
　こういう問題等に関しまして、あるいは移転そのものに伴いますいろいろな問題、教官の通勤の問題あるいはもっと広範囲から教官を採用してもらわなければいけないような問題、このようないろんな問題が考えられると思っております。そこで、日弁連といたしましては、現在増員に伴う協議会というものを発足させておりまして、そこで今いろいろな具体的な課題について成案をつくっております。これは近日中に成案ができ次第、最高裁の方に申し入れていきたい、このように考えております。
○千葉景子君　終わります。
　ありがとうございました。
○北村哲男君　北村でございます。
　両先生方、本日はどうもありがとうございました。片や私どもの所属する日弁連の現役の会長の中坊先生、また、片や私がかつて司法試験を受けたときに口述試験の試験委員であられた三ケ月先生、しかも私が答えられなかったということで、きょうは非常に緊張しております。
　千葉委員の方から多くのことを聞かれましたので、私の方から聞くことは余りないのですが、まず中坊参考人の方にお伺いしますけれども、中坊参考人は統一、公平、平等の原則ということを強調しておられました。この原則は、丙案が実現していく過程の中で、あるいは今後改革協議会の中で抜本的な改革ということを言っておられますけれども、そういう中でこの三つの原則が崩されていくという危惧があるのではないかと思うのですけれども、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（中坊公平君）　先ほども丙案に対する日弁連の評価といったものを申し上げましたように、これは極めて丙案の導入というものは、統一、公平、特に公平の原則からは大いに離反するものである、このように考えております。したがって、決して丙案の導入は望ましいものだとは考えていないわけであります。したがって、現在二百名に増員したこと、並びにきめ細かい運用改善を図っていただく中でこのような多数回受験の滞留現象というものが少しでも少なくなっていく、そして改善の効果が見定められれば丙案の導入に入らないということが一番望ましい形ではなかろうかと思っております。
　同時に、改革協の方におきまして、先ほど言われる大学教育等の関連におきまして、あるいは法曹人口のことからも考え合わせまして、もっと抜本的な案ができるならばそれを先に実行してもらうという、局面ががらっと変わるというような状況の中でまたこの丙案の導入が考えられる余地もある、このように考えております。私といたしましては、先ほども申し上げましたような丙案の導入によって五百一番が落っこちて逆に千八百番が受かるといったような、こういうような現象というのは決して望ましいものではない。しかも、二つの群れをつくるということの危険性は、今考えられている以上に大きい。
　少し長くなりますけれども、私たち弁護士は昭和の初めに試験が二つありまして、一般の司法試験と政令五十二号の試験があって、片一方はやすかったわけです。そういう弁護士資格の中に二つのことがあった経過があります。そのために、どれほど長い間弁護士がお互いに違う試験によって受かってきたということのためにいろんな問題を起こしてきたかということは、私たち自身がよく知っております。こういう二つの群れをつくるということの危険性ははかり知れないものがある、私はそのように考えております。
○北村哲男君　もう一つ、先ほども千葉委員からの質問に半分はお答えになっているんですけれども、確かに修習生から弁護士になる数は非常に多い、三分の二ぐらいは弁護士になっていくんですが、さらにこれから数もふえて多くの弁護士の人たちが研修所から卒業していくんですが、弁護士の倫理の面で、一つは確かに公共性を失った金もうけ主義の方に流れていくというおそれはあるんですけれども、もう一つは弁護士自治との関係で、弁護士会がしっかりしないと倫理的な面、特に最近新聞なんかで時々出てくるような、人のお金を使ってしまったとかという非常に悪い面も多くなってくるんだと思います。その辺について会長はどのような対処をしようとしておられるのか、お考えをお伺いしたいと思います。
○参考人（中坊公平君）　まさに弁護士会は自治権を持っておりまして、その自治権に基づきまして弁護士個人の指導監督を厳格にいたさなければならない、このように考えております。しかも、我々がしておるということが外部にすっきり見えるということが必要ではないかというようなことも考えております。そのために、つい数カ月前には懲戒事由といったものを公表するということに踏み切った会則改正等も行いました。
　そして現在、このような綱紀、懲戒の問題に関しまして、幾つかの具体的な案を考えております。例えば、小さなように見えますが、いわゆる除斥期間というのが三年になっておりますけれども、そういうような問題をどのように改正していくかというような問題、悪いことをした者がきちっと処罰をされるというような状況にしていかなければならない。そのようなことをいろいろ含めまして、現在日弁連といたしましてはこのような綱紀の問題に関しましては一層努力を続けていきたい、このように考えております。
○北村哲男君　もう一点、現在の研修所教育の中で、研修所は裁判所が運営しているということもあるんでしょうが、研修所の教育が裁判官教育あるいは検察官教育に偏るというか重くて、大多数の弁護士志望者に対する弁護士教育がやや薄いんではないかという感じがするんですけれども、その辺についての会長の御意見はいかがでしょうか。
○参考人（中坊公平君）　具体的に研修所の教育がどのように偏っておるのか偏っていないのかについては、私自身は正確な知識を持ち合わせておりませんので断定的なことは申し上げられませんが、しかしながら、いずれにいたしましても研修所のあり方、そういう教育のあり方、カリキュラムの組み方その他のことに関しましても、まず必要なことは法曹三者が対等の資格で話し合うことではないかと思っております。ともすれば、研修所は最高裁がやっているんだからあなたたちが余り関係しなくてもよいと、このような姿勢では困るわけでありまして、我々といたしましては今回の増員に伴いましても、先ほども申し上げましたように協議を申し入れまして、協議をする中でそのような問題についても実態を明らかにし、それに伴うものにしていかなければならない。もちろん、今言いますように、弁護士教育のカリキュラムというものももっと充実したものにしていただかなければならない、このように考えております。
○北村哲男君　ありがとうございました。
　三ケ月先生にお伺いしたいと思います。
　司法試験制度そのものの理念、今中坊会長からも言われたんですが、公平、平等、統一という原理、それ自体は正しいということで、しかも今の現状が二万人以上の受験者のうち五百人しか受からないということで、これは原理原則は正しいのであるけれども、一点二点の差で一年間を受験生が棒に振ってしまう、滞留現象が起こる、それは一種の病理現象なんだというふうに中坊会長は言われました。三ケ月先生はその点について、これは一種の病理現象と見られるのか、あるいは司法試験制度の基本、根本に触れる構造的な欠陥であるというふうにお考えになるのか、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（三ケ月章君）　私は決して構造的な問題だとは思っておりませんで、やはりこれは試験制度の常道から外れている、余りにもひど過ぎる。先ほど申しましたように、どの試験制度をとりましても、一番難しい入学試験を考えてみましても、本当に競争相手になる人間が十人程度であるならば、私は試験制度というものはどんな試験制度であってもうまくいくんじゃないか、日本の過去の経験から申しましても、入学試験を見ましても、採用試験を見ましても、うまくいくと思うんですが、率直に申しまして、百人に二人しか通らない試験というのは世界じゅうに例がないのでございます。
　ちょっと余談を申し上げてよろしゅうございましょうか。数年前でございましたか、ドイツから高等裁判所長官クラスを含む大デレゲーションが日本の司法制度の視察にやってまいりました。法務省の講堂で大シンポジウムをドイツ語でいたしました。私も出ました。ここに法務省の方いらっしゃると思いますが、そういうことをよく御存じの方も多いと思うのでございます。そのときに日本の司法制度とドイツの司法制度の対比の問題が出てまいりました。
　御承知のように、日本の司法制度はこれまではドイツの司法制度をまねするところから出発してきたわけでございますが、今や日本の国際的な地位と日本人のいろいろ一生懸命な勤勉さということもあって、学問の面におきましては、ある程度と申しますか、むしろ向こうの方が我々のことを勉強することも多くなってきているのがテクノロジーの世界の実情でございますし、社会科学の面でも少しずつそういうアンバランスは是正されていると思うんです。
　そういう状態におきましてドイツの一流の実務家が日本の視察にやってまいりまして、いろんなことを見てまいりました。そして、たまたま法曹養成の問題もそこでの論議の対象になりました。そして、彼らが日本の司法試験の実情を見まして、そうして百人に二人しか通らない試験だという現実にぶつかったときの彼らの反応の仕方がどういうことであったかと申しますと、こんなことは考えられない、ドイツであったならばこれはすぐに憲法抗告を申し立てて、こんな試験制度をやっているのは違憲である、そうするとドイツの憲法裁判所は、余りにもわかり切ったことであるので、口頭弁論を開くまでもなしに即日これは違憲だという決定をするであろうと、高等裁判所長官クラスの人たちが即座にこういう返答をしたわけでございます。百人に二人などというものでは、手をとり足をとって引きずりおろすような試験制度がいかに法曹試験の常道から外れているか、私どもも自分でもそういうことを言ってきたのでございますが、ここまで国際的にそういう目で見られているのかと思ってびっくりした次第でございます。
　そういう意味におきましては、病理現象とかなんとかというんじゃない。病理現象というのは、一定の試験制度がある中で、しかもそれがとにかくうまくいかないということだろうと思うんですが、私の表現によりますと、病理現象が入り込むか否かの前の試験制度そのものの枠組みとしてむちゃくちゃである、こういうふうな感じを恐らく外国の法律家は持っているんじゃないだろうか、こういうふうな感じでございます。やはり私はそういう意味で、それは広い意味での病理現象といえば病理現象、しかしどこかから手をつけていかなきゃならないということでございますから、幸いに法学教育の方も少し気合いがかかってまいりました。
　私がいろいろ大学教授との懇談会などで意見を徴しましても、司法試験制度の方が少しずつ動いてくれれば我々も気合いが入るんだがというふうな声は法学教育の関係者の間にかなり充満しておりますので、これがいい方向へのきっかけになっていけば、病理現象というか枠組みそのものが問題のものが直っていくのには、私がさっき申しましたように、今すぐここのところでやったって無理でございますから、長い間かけて、やがて二十一世紀にでもなりましたならば、気がついてみたら随分国際的な水準に接近したんだという努力が積み重ねられていけば病理現象的なものもおのずから変わっていくんじゃないか、こういうふうに考えている次第でございます。
○北村哲男君　終わります。
　どうもありがとうございました。
○中野鉄造君　私は、本法案については基本的には賛意を持ちながらも、現行の試験制度等について幾多の疑問を抱いておりますので、その中から幾つかをお尋ねしたいと思います。
　まず、中坊参考人にお尋ねいたしますが、例えば一般職の公務員や一般企業の試験というのは、これは完全な就職試験でありますが、この司法試験はどの種の試験になるのか、その位置づけについてお尋ねしたいと思います。
○参考人（中坊公平君）　司法試験は、位置づけといたしましては資格試験であります。しかしながら、先ほども若干申し上げましたように、司法試験に合格した者は原則として修習生として採用するということになっておる側面も忘れられない、このように考えております。
○中野鉄造君　だから、司法試験はいわゆる就職試験ではないと考えながらも、現実には完全な就職試験になっていると言われておりますが、そこでその辺の意識のギャップをどのように考えていったらいいのか、その辺のところをもう少しお尋ねしたいと思います。
○参考人（中坊公平君）　これは私の個人的な意見でございますけれども、資格試験ではありましても結果的に修習生に採用するということ自体は私はいいことだ、このように考えております。
○中野鉄造君　そこで、先ほどからいろいろお話もあっておりますように、国民生活が複雑多様化して、またこのように国際化している中で、国民のための法曹としての必要人口はどの程度なのか、今後五年、十年の展望を含めて、その辺のところもお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（中坊公平君）　ただいまのお答えには、一定の数をもってということはなかなか難しいと思っております。先ほども若干申し上げましたように、法的需要、また法的需要を生み出すための諸条件の整備、こういうものが行われている中で法曹人口がまた決められていくものでありまして、現時点においてどれだけが妥当かということはなかなか難しい問いではなかろうかと思っております。
　しかしながら、例えば事件数だけを考えてみましたときには、現在の事件数というのは昭和三年ごろと余り変わらないんです。だから、事件は余りふえていないわけです。そのような現象等もあることもまた考え合わせなければならない。また同時に、裁判外の業務が非常に拡大してきている、あるいは国際的な仕事がふえてきているということもまた考え合わせなければならないところでありますし、そもそも国民がもっと自分の権利を裁判所に訴え出るという状態にしていかなければならない。このような諸条件というものが整備されていく中で、弁護士の人口、いわゆる法曹人口も決まっていく。しかし、現時点においては、少なくとも我々としてはそれではもう十分であるかというふうに思いますと、私はやはり十分ではない、このように思っております。
　司法の容量は少なくとも行政の肥大化傾向と比較いたしまして小さいわけでありまして、この容量はもっと大きくしていかなければならない。大きくしていくためには必然的に法曹人口もまた大きくしていかなければならない。したがって、傾向といたしましては、今幾らが適当かということは言えませんが、少なくとも法曹人口そのものはもっと大きく拡大していく方向になければならない、このように私は考えております。
○中野鉄造君　今回の法案は確かに一歩前進という点については評価できますけれども、しかし学識者の中には今後毎年これは千五百人ぐらいずつふえていったっていいはずだと、こういう意見も多いようです。そうであってこそこれは国民のニーズにもかなうんじゃないかと思うんですけれども、仮にそういう千人、千五百人というようにふえていったとしても決して法曹の質に変化はないのじゃないか、こう私は思考いたしますが、もしそうなったときにはこういう問題点があるという、もしそういうものがあるとすればどんなことが考えられるでしょうか。
　どなたでも結構ですが……。
○参考人（三ケ月章君）　中坊先生への質問と思ってうっかりしておりましたが、もう一度ポイントを追わせていただきますと、どのぐらいの人口が必要かということでございますね。この点につきましては先ほど出ました法曹基本問題懇談会というので、法律家のメンバーは大体半数以下でございまして、あとはジャーナリズム、行政官のＯＢ、それから他の専門の大学教授等々で集まったところで一応いろんな案が出ましたところでは、もし今「のような形で全員とにかく公務員としボーナスまでも給与するということになりますとこれはいろいろな障害が出てまいりまして、二千人ふやせなんとかといったってそうすぐにはいかぬだろう、将来の法曹人口という角度からすれば千人ないし二千人が適当であるということが法曹基本問題懇談会の結論として出ているわけでございます。
　しかし、現在のような形の月給体制、公務員体制をやりますと、それは全部が全部裁判官、検察官になるならば金も出すけれども、結局自由職業になるのにこれだけのあれというのはほかにないではないか。これは既に今までのところで、これ以上三倍にせよ、四倍にせよ、とんでもないという恐らく財政当局からのいろいろなあれがあると思うわけでございまして、そうなりますと、ただいたずらにそれで二千人にしてくれ、一千人にしてくれといったってそんなのは机上の空論ではないか。もし仮にそういう形で、現行制度を余り大幅にいじらないでやればまあ七百人ぐらいから出るよりしようがないではないか。これが千人になり二千人になったならば、先ほどもちょっと私も触れましたが、司法修習体制の大きな改革というふうなことにまでいかざるを得ない。
　場合によりますと、これは国会の先生方にお願いしたいことなのでございますが、今も大きな行政、小さな司法と言われましたが、非常に日本の司法予算は少ないのでございます。今の日本の国力をもってすれば、本当を言いますと、今の司法修習生を二千人にふやすぐらいのことはやっていただいてもいいとは思うのでございますが、これがなかなかやはり現実問題として難しい。そうなってきたならばどちらをとるか。現行制度を維持するか、それとも将来の法曹人口のあるべき姿をねらってむしろ思い切って過去を振り捨てていくか、どっちかの選択にならざるを得ないとすれば、恐らく法曹基本問題懇談会の意見も、また司法試験制度部会の識者の意見も、私の意見もそれは後者でございます。
　この点につきまして客観的なある種一つの報告を申し上げますと、一昨年ですか一昨々年でございますか、日本とアメリカとの司法制度の領域における大きなシンポジウムが開かれました。当時の法務省の人事課長の方なども非常に努力されまして、ホテルオータニのある会議室を全部借り切った大シンポジウムを開きました。その中で変化する社会における法律家の役割というこういうセクションがございまして、私もアメリカの一人と一緒にコンチェアマンを務めたわけでございます。
　そこで、東京大学の新堂教授、この方は私と一緒に民事訴訟法を専攻していてもう来年定年になる長老教授の部類に入る方でございますが、その人が少なくとも将来におきましては今の人口を四倍にする必要がある、ということは司法試験を受かる人口はやっぱり二千人ぐらいは採らないと国際化では置いていかれるぞということでございます。
　それから、法曹基本問題懇談会で配られました資料、これは公にされております。ジュリストの臨時増刊の中に「わが国の法律家はこれでよいか」、法務省の人事課の編で非常に貴重な資料が載っかった臨時増刊がございます。その中でこういう事実が明らかにされております。今二千人ずつ司法修習生を探っていったとしても、二十一世紀になって――世界の比較的先進国と言われる国の中で一番法曹人口が少ないのがフランスでございますが、フランスにも到底追いつかない、今から努力してもですよ。今から二千人ずつ採っていってもフランスの法曹人口にさえ追いつかないということが推計の専門家の手によって明らかにされておるわけでございます。
　そういうことを考えますと、まさに先生のおっしゃったこと、私の言いたいことをそっくりおっしゃっていただいたような感じがいたしました。ただ、そこまで一挙にいきますと、今、中坊参考人が言われましたように、いろんな波及効果が、がちゃがちゃ生臭い問題でございますから、競争相手がふえるだとか質が落ちるだとか、それを一挙にごりごりやりますとまた思わぬ副作用も出てきて本来ねらっていたものがぐちゃぐちゃになる可能性があるとすれば、そこは利口にうまいぐあいに弊害をむしろ少なくしながら、長所の方も余り欲張らずにできるところから地道に積み上げていって、その間に国民の意識も変わりましょうし法律家の意識も変わってまいりましょうし、今であったならば非常に不可能な改革と思われることもすっと改革できるような時代があるいは二十一世紀になったら来るかもしれないということをねらいながら地道な改革を進めていく以外にないのじゃないかということを中坊参考人もおっしゃりたいと思うし、私も先ほどの公述の中で、いろんな問題があってすぐにはいかぬけれども第一歩としたい、こういうことを申し上げた趣旨でございました。
○参考人（中坊公平君）　それじゃ私の方からも、今の中野先生のお尋ねに対して何点かお答えを申し上げたいと思います。
　まず、今合格者の定員を千名あるいは千五百名に増加させてもその合格した者の程度は落ちないのではないかという御指摘がありました。確かに、現下のように合格水準に達しながらなおかつ合格していないという人たちのことを考えますと合格水準が落ちるということはない、このように思われます。しかしながら、これから長い将来果たしてどうなるのかということは、またその受験者の質との関連においてこれから決められていくことではないか、このように考えております。
　その次に、法曹人口というものを千名、千五百名という数、それがまた諸外国との中の比較で出てくるということにつきましては基本的には正しいと思いますけれども、しかしながら日本は御存じのように、ほぼ弁護士と同じ数の司法書士あるいは四倍程度の税理士の方というものもやはりそういう意味ではいらっしゃるわけでありまして、そのような数もまた我々としては考え合わせていかなければならない数字ではなかろうか、このようにも考えておるわけであります。
　そして、プロパーに我々司法に携わっておる者の感覚からいたしますと、確かに今法曹人口をふやす、そのことによってどこをまず一番ふやしていかなければならないのか、充実させていかなければならないのかということであれば、私は裁判官、検察官というものがもっと充実されていかなければならない。現在のように副検事さんに大方頼っている捜査であって決していいわけがないわけでありまして、本来資格を持っておる検察官がもっと検事の役割をしなければならない、また裁判官にしても同様ではなかろうか、このように考えるわけであります。したがいまして、問題は裁判官あるいは検察官の不足問題をどう解決していくかという受け皿ができることが、また数をふやすことの前提にもなるわけであります。
　これに対して我々が今どう対応していくか。もちろん定員を増加させ、予算の問題ではありましょうけれども、そういう問題を進めていただくと同時に、私たち弁護士としても、いや行かないのは検察庁が悪いんだ、裁判所の雰囲気が悪いんだ、このように言いっ放しにしているだけでは足りない、むしろ私たち弁護士の中から裁判官や検察官になっていくべきではないか、こういう方向を考えておりまして、私の方といたしましては、弁護士から裁判官、検察官にさらに任官していくことを現実のものとしたい、このように考えておるわけであります。
　そして同時に、一番基本的には、法曹人口というものは先ほどから申し上げておりますように法的需要とパラレルに出てくる問題でありまして、法的需要ということに関しましては、大変恐縮なあれではありますけれども、この国会等でいろいろな立法をしていただいております。しかしながら、その中で我々司法の者が実際にその法律を使えるということが実は少ないわけであります。
　例えば、有毒添加物があります。それに対して行政がいろいろ指定をいたします。これに対して、それじゃああいう有毒のものは困るのだ、あるいは有毒でなくてもそれが争いたいんだと言っても、実は争えないわけであります。いわゆる一般庶民にはこういう行政処分に対して当事者適格がない、このような法律になっておるわけであります。このような状況がもし司法の範囲に入ってくるならば、事件もふえてまいります。そしてまた、そういうことにおいての法曹人口もふえてまいります。そしてまた、現在製造物責任でも問題になっておりますように、何ぼ訴えを起こしてもてん補賠償である、とにかく損害が起きたものを賠償してもらうだけだ、これが今の日本の法律の定めであります。しかしながら、アメリカのように、いやそうじゃない、悪いことをしたならば懲罰賠償というものを求めるべきではないか、こういう立法が今問題になって、現在の製造物責任の中でもこの導入が我が国でも問題になっております。
　このような法律ができることがすなわち法曹人口の増加にまで触れてくる問題でありまして、先ほど言いますように、法的需要をそういう形でふやして、もっと透明なものを、行政ばかりにゆだねずに司法の範囲に、もっと我々の仕事の範囲にふえてくるような状況にしていく。このような諸条件の整備が我々は今必要ではないか。これを我々弁護士会といたしましてもあらゆる角度から国会その他の方面にも働きかけさせていただいておりますので、どうかこの点もよろしくお願い申し上げたいと思います。
○橋本敦君　きょうは両先生ありがとうございました。私の方から、時間が少ないのですが、二、三お伺いしたいと思います。
　今お話が出たことにも関連をするのですが、こういった問題が大きくなりましたそもそもの発端の一つに検察官の志望者が少ない、裁判官の志望者が少ない、こういうことがあったわけでございます。そういった面で、若い人たちが早く試験に合格できるようにという社会的ニーズはもちろんあるわけですが、このことだけで検察官及び裁判官の志望者がふえるのであろうかということになりますと、それは独自にまた考えるべき要素があるのではないかというように思っておりますが、その点について両先生の御意見はいかがでしょうか。
○参考人（中坊公平君）　確かに橋本先生御指摘のとおりでありまして、この司法試験法を改正いたしまして二百人増加いたしましてもそれが直ちに検察官不足問題あるいは裁判官不足問題に寄与するところはあるいは少ないのではないか。その意味では裁判所あるいは検察庁といったものの体質そのものの改善が必要である、このような指摘はもっともではないか、このように考えております。
　しかしながら、現在日弁連として考えておりますのは、相手が悪い相手が悪い、こう言っておればそれじゃ事が済むのかということでありまして、私の方といたしましては、今弁護士になった人もこれから裁判官や検察官になろうではないか、こういうようなことを運動として展開していかなければならない。そして、このことがすなわち弁護士の公共性にもつながり、先ほども少し出ておりますように、統一修習の中でなぜ国費をもってやられるのかという問題にもつながることでありまして、検察官あるいは裁判官の任官がすべて修習生からだけということじゃなしに、弁護士からも任官していくという方向を我々はもっと具体的に模索していかなければならない。そして、この不足問題をそういう立場からも変革していかなければならない、私はそのように考えております。
○参考人（三ケ月章君）　おっしゃるとおり、非常にこれは難しい問題でございまして、しかも若い人間のメンタリティーの問題、それを取り囲む社会環境の問題、仕事の魅力というふうなものを若い人がどこに求めるようになりつつあるかというふうな文化的な問題、そういういろいろな問題が絡み合う問題でございます。したがいまして、人数をふやしたならばすぐに裁判官や検察官の数がふえるかというふうに問題を簡単にすることは、これはとても間違いでございまして、法務省の方が日本の法律家はこれでいいかということを考えましたときも、背後には確かに少し検察官の不足というふうなことがあったのがある意味でのインパクトになったのかもしれませんけれども、私どもがそういう将来の日本の法律家のあり方というものを考える場合に、検察官や裁判官を補充するための懇談会というような、そんなけちなものじゃないよというつもりで一貫いたしまして一度もそんな議論をしたことはない覚えがございます。
　ただ問題は、裁判官も検察官もどちらかと申しますと受け身な仕事でございますし、それから非常に緻密な、はったりのない仕事でございます。それだけにこれをどうしたならば魅力あるものとして若い人間もそれを受け入れるような形にやっていくか、これは司法行政当局に一工夫していただきたいところでございまして、これは私どもも事あるごとに裁判官の方や法務省の方に申し上げているところでございます。
　その一つといたしましては、やはり執務の内容、環境をもうちょっと一般人並みに、週休二日ぐらいは思い切って自由に法律問題を離れて休めるようにしてやる。毎日毎日ふろしき包みをぶら下げて自宅に帰ってくるというふうなことで、どうして若い人たちの気持ちを維持できるのか。そういたしましたならば、司法行政の方もそれに応じた多少の枠を広げることを考えていかなきゃなりますまいし、もう一つは、やはり転任の問題というのが、教育ママの問題とも絡みまして非常に難しくなっている。しかもこれは、昔から伝統的に検察官などは余り長い間土地にいてコネができるのはよくないというので、むしろぐるぐる回すのをよしとした時代の伝統もございまして、それは昔に比べればずっとよくなっていると私も思うんですけれども、しかしどうも見ておりますと、特に弁護士などとして法廷の下からずっと眺めておりますと、やはり転任が頻繁である。それに応じてやはり煩わしさが多い。若い連中はそれを見ていて、ある段階になってまいりますと、十年、二十年選手ぐらいのが、そろそろ子供が大きくなってまいりますと、おれやめたというふうな形になるのもいないではないんじゃなかろうか。
　どこの国でもこれは大きな問題なんですが、かえってそこでは、さっきから中坊さんが言っておられるように、法曹一元の制度がございまして、日本では簡単に裁判官、検察官がすぐ弁護士になれるというシステムでございます。外国では裁判官、検察官の人間が弁護士になるということにはかなりの決断を要する。キャリアの変更でございます。そういうこともございまして、なかなか日本特有の問題があると思うのでございますが、私はそういうところで努力していただくよりしようがないんじゃないかと思います。
○橋本敦君　ありがとうございました。
　次に、中坊先生にお伺いしたいんですが、丙案の問題点については厳しい御批判の御指摘がございました。したがって、日弁連としても可能な限り丙案を実施しないで現状の病理的現象は解消したいという基本的なお考えがこれはずっと貫かれていると思うんです。
　そういう点からいいますと、一つは、純増でうんとやったらいいじゃないかという意見もあったようにも思うんですけれども、そういう人数をふやすことと同時に、検証それからさらには見直し、あるいは協議会のところで抜本的な案が出たら丙案を実施していてもそれにいくという、二重、三重の言ってみれば改善方向を基本的に押さえながら進めていらっしゃると、こう思うんですが、その考え方の基本は、やはり可能な限り丙案というものは実施しないで現在の病理的現象は解決したいというのが一貫して流れているようにお伺いをしたんですが、そう伺ってよろしいわけですか。
○参考人（中坊公平君）　橋本先生が御指摘のとおりでありまして、丙案そのものはこれはだれが考えても決していい案ではない、しかも司法試験の根本理念に反する問題である、こういうことは大体だれもが考えることだと思っております。したがって、よほどのことがない限り、こういう丙案を導入させてはならない、このように基本的には考えておるわけであります。
　しかしながら、先ほど言いましたような滞留現象というものがどうしても改善しなければ、時によったらこういうドラスチックな案も一時期的にもせよ導入するのもやむを得ないという意味で、今回の司法試験法の改正にも賛成しておるのであります。したがって、まず日弁連が現在考えておりますのは、増員の効果それからさらに運用改善といったものを非常にきめ細かくやっていただきたい。先ほど言いました考査委員の報酬の問題とかそういうような問題についても、もっと考査委員が先ほどから言うように学識じゃなしに応用能力を本当に見られる、長期間要した者が有利にならないような問題の出題ができ、そしてまたその採点ができるというような体制に持っていかなければならない。また、受験者側の方についても情報公開等もしていただかなきゃならない。こういう運用改善についても、これは法務省、最高裁並びに日弁連側ももっと三者協議あるいは改革協の中で論議をし、これを直ちに実行していくということが必要ではなかろうかというふうに思っております。
　そして、さらにおっしゃいましたように、改革協においてもっと抜本的な案を早急に出していただいて、そういうことからこんな小手先のものじゃなしに、もっと基本的な視点からこの問題が考えられる、そしていずれかの方法の中でこのような丙案というものが実現しないで済んだということになりますことを、少なくとも会長としては希望しておるわけであります。
○橋本敦君　最後に一問だけ。
　その改革協がこれから非常に重要な役割を担うわけですが、そこでの議論の基本的な理念としては、先ほどから問題になっておりました法曹一元を守っていく、そしてまた修習についても統一、公平、平等の原則は理念として守り抜いていくということが大事だと思いますが、この点について会長のお考えはいかがですか。
○参考人（中坊公平君）　そのとおりだと思っておりますが、やはり具体的には本当に大学教育と司法試験との乖離をどちらからどう埋めるのか、先ほど三ケ月先生のお話では司法試験が寄ってきてくれ、今度司法試験側からすると大学教育が寄ってきてくれということですが、その接点をどこで求めて、本当に多数回の受験をしなくても受かるような状況にまず持っていく、このところが大切であると私はこのように考えております。
○山田耕三郎君　まず、お二人の参考人の先生にお尋ねをいたします。
　法曹人口につきましては、法曹界に活躍をいただきます方々は数の問題だけではなしに幅広い人材もまた確保していかなければならない、そういうことから考えますと非常に難しい問題が出てまいります。しかし、今日のように素人的に考えまして裁判が長引きます。さらに、私たちのような政治の場におる者までやっぱり一般の国民の皆さんから相談や依頼を持ちかけられます。法でぴしっと守られておるのにかかわらず、なぜその法を活用してみずからの権利を守っていかれないのだろうか、このように思うことが時々ございます。それもやっぱり法律というものが大変なじみにくいからではないか、このように思います。
　私ごとで恐縮ですが、かつてインド洋にセイシェル共和国というのがございます。島の国でごく小さい国ですけれども、そこへ友好を目指して参りました。車で走っておる前を、暑いところですから皆スーツは着ておいでになりませんが、スーツを着た人が横切られました。私も肥満体ですから、おなかが出るのいけませんので、つい上着を着ます。そしたら政府の人たちがおっしゃった、この国でスーツを着ていらっしゃるのは先生と弁護士だけですと。なぜ弁護士を強調なさったのかわかりませんが、たまたま横切った方が弁護士さんだったそうです。やっぱりそれだけ地域社会で尊敬を受けておられることをおっしゃったのではないかと今思っております。
　大変この法律というものが一般の国民の皆さんから見ると難しい。難しいからなじみにくい。そして、困ったらすぐ弁護士さんのところへ駆けつけていく、こういう習性が日常生活の中で忘れられてしまっておる。そういうことからして、法曹需要がもっとあるはずですのに少ないように思われます。そんな状況は私の認識が正しいのでしょうか、間違っておるのでしょうか。先生方はどのように見ておいでになりますか、そのことを一つお教えをいただきたいと思います。
○参考人（中坊公平君）　山田先生おっしゃっているとおりだと思います。少なくとも我が国では、法というものは基本的に私はこれは社会を規制する合理的な道具だと思います。だから、国民が道具を使うという意識を持って法を使わなければならないと思っております。しかしながら、我が国では遺憾ながらずっと長い歴史の中で、法は常にお上の命令でありまして、そういう道具だという感覚がないわけであります。本当に国民主権のもとになって、道具として使うという感覚になってまだ四十年余りしかたっていない、ここに一番基本的な問題があろうかと思っております。
　したがって、そういうような状況の中で法の活用を図るというためには、本当に関係者の非常に大きな努力が必要ではないか、このように考えております。そのためにも、まず法曹となる者が本当に人間味豊かな、そしてまた一般の常識を持った者ということが必要でありまして、こういう人たちがまず生まれてきまして、そしてその方と国民との間のいわゆるアクセス、接近が図られていくことが必要ではないか。我々弁護士の方といたしましても、従来のやり方だけではだめでありまして、もっとそういう意味ではこの点についての努力を続けていかなければならない。先ほどから盛んに申し上げております司法改革もこのような視点から推し進めていかなければならない、このように考えております。
○参考人（三ケ月章君）　御指摘全く私はそのとおりであると思います。
　一つには、これは日本の文化的な伝統がございまして、裁判と申しますときに日本人は何を考えてきたかと申しますと、今も中坊さん言われましたけれども、律令制度から出まして、「律」というのは刑法でございます、「令」というのは行政法でございます。常に権力のチャンネルが法であるというところで我々の法生活は営まれてきた。それが条約改正のために一種の権利義務というふうなものを主軸にする制度もあるんだということに一度は踏み切ったわけでございます。これは格好をつけるために非常に努力いたしました。権利という言葉もなければ義務という言葉もない、裁判所という言葉もなかったのが明治初年でございました。それを条約改正のために全部つくりまして、非常な熱気が注がれたのでございますが、条約改正という目的を達した途端にこれはしぼんでしまうのでございます。先ほど司法試験の合格者は五百人が横ばいになったというのと同じように、裁判官の定員も明治二十数年以後横ばいでございます。
　同時に、民事訴訟というものに対して余り官憲はこれを好まなかったわけでございます。濫訴健訟はいかぬという言葉がございます。要するに、何でもかんでも裁判所まで持ち出すのは非常に悪いことなんだというイメージがずっと定着させられておりまして、これは日本弁護士連合会の公式の記録に載っかっておりますが、戦争末期になりますと弁護士に向かってある憲兵軍曹が、おまえは弁護士か、もっと正業につけと説教したという話が日本弁護士連合会沿革史という広報的な歴史に載っかっているわけです。
　実は我々は、それではいかぬなと思って動き出してから四十年でございます。私はそのちょうど変革期に学問を始めましたからよくわかるのでございますが、今から見ますとやはりそれはおかしかったんですけれども、よくまあここら辺のところまでこれはついてきたわいなと。だから日本人はやっぱりうまいな、あるいは利口だなという感じはするのでございますが、しょせん悲しいところは、まだそれがわずか四十年しかたっていないがゆえに板についていないところがあるということでございます。
　それで、一つ申し上げさせていただきますが、ただいまの御指摘のように、戦前はそういうなるたけ国民を裁判から遠ざけようとするポリシーが暗黙のうちに働いてきたと私は学者の立場からは信じておるのでございます。それはやっぱりいろいろ法律の言葉の難しさ、法律の判決文の難しさということになるわけであります。私は今民事訴訟法の改正という大事業に取り組んでおりますが、そこの一つの目標はうんと国民に近づきやすい民事訴訟法典をイロハからつくり直そうではないか。こういう面で今非常に日弁連の強力な御協力もいただきながらやっておりまして、私のこの世での最後の御奉公ができるとするならば、やはりそういう国民のための民事訴訟法をつくるということに何とかいって、今御指摘のような形の入れ物をつくりたい。それから今度は、それをどう動かしていくかはこちらにお任せしたい、こういうふうな感じであるということを申し述べさせていただきます。
○山田耕三郎君　今回の法律改正にも、いわゆる若年者優遇の方法、別枠をつくってというところがございますけれども、このことが文章となりますと大変難しい、理解しにくい。しかし、法務省当局の説明を求めますと、ああやっぱりこれしか書きようがないのかな、こういうように思いますんですけれども、三ケ月先生、法律の専門家として、もう法律はこれよりしようがないのかどうか、その辺のところを。
○参考人（三ケ月章君）　ここに法務省の担当官がいらっしゃるし、私もいろいろ相談を受けながらやってきたんで悪口を言うのは申しわけないのでございますが、私でさえこの法律案だけ読んで、これは一体何を考えているのかなというぐらいわかりにくい。規則を読みましても、最後になると三者協議の何だか内容があって、これは私は三者協議に全然タッチしておりませんでちっともわからないのでございます。しかしながら、ある法制審議会の委員もみんなの御意見とやっぱり同じような発言、これは何を言っているのかよくわからないじゃないかと。
　しかし話を聞いてみると、これをちょっといじりますと、例えば二百人ふやすよと、二百人のうちは若年者を探るぞなどということで余りはっきりしてきますと、今度はそれが固定化しちゃってもよくないんじゃないかとか、いろいろこれをもっとわかりやすくしようとすれば必ずそれに対する反対のエフェクトというふうなものも考えられまして、結局最後に三者協議でも約束されたところがなかなか――あるジャーナリズム出身の委員はこう申しました、今回の改正案はガラス細工みたいなものだなと。ちょっとここをいじるとがらがらと崩れちゃって絶対壊れちゃう。だから、これはこのままそっとしておいて、しかしこれは第一歩として今後つくるときにはもう少しはっきりした、もうだれの前でも恥ずかしくない、国民が見てもわかるような法律をつくらなきゃいかぬなと。さりとてといって、今国民の納得する法律をつくるというと今の現状のもとではガラス細工は壊れてしまう。ここが苦しいところでございまして、これを国民のすべての人が読んですぐわかれという方が無理であろうと思います。
　しかしながら法務省の方では、だからおれたちは一生懸命これの内容を、この趣旨はこういう趣旨であるということを全国の大学やいろいろ利害関係を持つ人に徹底的にＰＲをします、情報はですからそういうふうなところでいたしますというんで、そこでとにかくやっていただくよりしようがないだろうなと。逆に、これを法律案の別なところに別な表現をつくりますと、さっき言いましたようにせっかくのガラス細工が壊れてしまうという心配があるということは私もよくわかるんです。そういう苦心の作、私もこれは本当の苦心の作だなと思うのでございます。
○山田耕三郎君　ありがとうございました。
　終わります。
○紀平悌子君　中坊先生にお伺いいたします。
　先ほど御陳述の中でも、やむを得ない選択として賛成ということを前提として御陳述がございました。いわゆる三者協あるいは法制審でございますけれども、この中で司法試験制度の改革について弁護士側として最も重要と思われてその実現を主張された改革目標、どういうことであったか再度承りたい。
　いま一つは、直接司法試験を受けていく者の立場がございます。受験生の立場に立ってのそれらの意見や希望を取り入れるというプロセスはございましたんでしょうか。
○参考人（中坊公平君）　今回の法律改正に関連いたします司法試験改革問題につきまして日弁連が最も重要だと考えておりましたのは、先ほどの陳述の中にもあらわれておりますように、まず日弁連としては合格者の増員をさせることが先決である、一番大切なことだと思います。さらに、司法試験の運用の実施の中で、受験生側にとってもいろんな情報公開等をする中でもっと受かりやすい試験にするための運用改善がきめ細かく図られなければならない。この二つがまず大切である。さらに、この問題は大学教育と司法試験との間の乖離にあるわけですから、そういう問題についての根本的な案が出てくる必要がある。そういう問題が片づく中でこの司法試験改革問題は考えられなければならない。したがって、どちらからといえば丙案というようなドラスチックな案を考えなくても、今言いましたような三つのものによって当然できてくるはずだというのが日弁連の基本的な考え方であります。
　その間にありましては、私の方といたしましても非公式あるいは公式に受験生の方の意見も若干ではありますけれども聞いてまいりました。そして、そのような中からこのような意見を出させてきていただいたわけであります。
○紀平悌子君　続きまして中坊先生に、当面、司法実務に悪影響を及ぼすと考えられる検察官の志望者が少ないということでございますが、この志望者をふやすための何か妙案というものがございますでしょうか。
○参考人（中坊公平君）　検察官の不足を突如ふやすという妙案と言われると、やはり検察庁自体の体質等いろんな問題があろうかと思っております。しかし、妙案になるかどうかわかりませんが、私が今考えておりますのは、日弁連が我々弁護士の中から検察官に任官する、裁判官に任官すると同時に検察官にも任官する、こういうことを具体的に考えられないだろうか。そしてみんなで出しましょうというような運動を日弁連内部でいたしまして、検察庁の方から我々に対して協力要請をしていただきまして、そういう中において弁護士会の中から若い検察官を出していく。そしてその方は何も捜査検事に限らず、例えばただいま問題となっています訟務検事等をその中でやられれば、いわゆる判検交流ということもまたなくなっていく方向になるわけでありまして、我々弁護士会といたしましては、単に体質が悪い悪いと言うだけじゃだめなんで、我々の方からみずから人を出していくという運動をこれから続けていきたい、このように考えております。
○紀平悌子君　中坊先生に続いてで恐縮ですけれども、法曹実務家のお立場から見て現行の司法試験の難易度というか有効性、どのようにおとらえになっていらっしゃるでしょうか。また、大変失礼な質問ですけれども、もし御自分が現行の試験をお受けになるとしたら、受かる自信がおありになりますでしょうか。かつての受験の内容ともう大変な開きがあるようでございますが、その点について率直な御意見をお聞かせください。いわゆる選抜手段として適当な試験内容であるのかどうか。
○参考人（中坊公平君）　私も正確にはよう申し上げられないと思いますが、率直に言いまして、それは今の試験を受ければ合格はしないだろうというふうに思います。
　されば、それはなぜかということを言われれば、ただ試験が悪いからということだけでもないのかもしれません。したがって、先ほどから言っていますように、私たちがもとの考査委員の先生方あるいは現在の考査委員の先生方にお話を承っておりますと、確かに今のように技術的な試験になるんじゃなしに、もっと応用能力を問うような出題もできるあるいは採点もできる。ところが、正直言って人も少ないし、先ほども言いましたよう晟に、何か一枚の答案を見るお金が百円余りとかいうようなことで大変なんですということをおっしゃっておられます。だから、こういう問題を解決するためには、存外そういうきめ細かさというかそういうようなところの対応がなされていくことによって、おっしゃるような技術的な試験だけじゃなしに、本当にその応用能力を問うような試験になり得る可能性もあるんじゃないか。これは運用改善の中で我々もこれから法務省の方にも要請いたしますし、そういう中で実現していく必要があるんじゃないか。また立法の方でもぜひそういう点も法務省の方に働きかけていただきたい、このように思います。
○紀平悌子君　三ケ月先生にお伺いしたいんでございますが、大変素人質問で恐縮でございます。
　法曹一元という言葉のもとで、裁判官、検察官それから弁護士、すべて同じ試験で選抜がされております。この現行制度の長所と短所、その辺のところをお伺いさせていただきたい。
　それから、検察官の任官志望者が少ないという点ですね、これはまた別の角度からでもどこにあるとお考えになりますか。検察官だけは別枠というふうなことは非常によくないことなのでしょうか。
○参考人（三ケ月章君）　法曹一元というふうな角度からいたしますならば、できるところまではやはり現在のように、裁判官も検察官も弁護士も同じかまの飯を食べてそして友達をつくって出ていくというふうな制度が望ましいことについては私も全く同感なんでございますが、しかしこれは世界各国には余り例もない。唯一の例は西ドイツでございますが、西ドイツはそれでも司法修習生を一年に二千人ぐらいとってみんな給費を与えているのでございますが、それに対して一挙にそこまでのあれができないということ――それができれば一番よろしいんですが、それがやはり難しいということになってまいりますと、さっき言ったように、この制度は非常にいい制度だから現状でとめておくのか、それともこの制度はもはや限界に来ているから少しそれからはみ出すのか、こういう選択に迫られざるを得ない。私は、その選択の時間は徐々に除々に近づいて、世界の流れから見ましてもそういつまでも放置しておけるような時代ではないので、いつかは法曹養成問題も一定の、例えば千人、二千人ということになりました場合には一工夫あるところではないかと思いますが、そうでない限り私は今の制度はできるところまで維持していただきたい。
　国会の方でも、司法予算というふうなものは非常に貧弱でございますし、今の五百人を七百人に増枠することは今度は通ったらやっていただけるんでしょうが、七百人をやがて何年か後に千人にし、千人をやがて二千人にするということが、果たして今の日本の経済規模からいって戦争前に考えられていたと同じ程度に全く不可能であると言えるのか、私ちょっとその辺がむしろ先生方の御理解と御尽力をお願いできればという気持ちの方が先でございまして、いい制度だということを申し上げる以外にないのでございます。
　ただ、今言いました欠陥は産児制限に連なってしまう、法曹の産児制限に連なってしまう。七百人しか予算がないんだから、五百人しか予算がないんだからこれでしようがないんだ、しようがないんだ、責任は大蔵省が悪いんだ、大蔵省が悪いんだ、こういう状態が既に何十年も続いておる、これでいいのかというところに私は問題があるように思うのでございます。
　率直に申しまして、声を大きくして叫んできたつもりでございますが、しょせん一学者の意見などというものはこういう司法修習予算の大増額などというものにつきましては全く弱いものでございまして、国会でそういうことを申し上げるチャンスもついなかったわけでございますが、今回はそういうことを申し上げる機会を与えられまして非常に喜んでおるわけでございます。
　そういうことで、御返事になっておりますか。
○紀平悌子君　結構でございます。
　ありがとうございました。
○委員長（矢原秀男君）　以上をもちまして、参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。
　午前の審査はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（矢原秀男君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、司法試験法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○千葉景子君　きょうは、午前中に参考人の皆さんからも貴重な意見を伺わせていただきまして、それらの意見なども頭に置きながら、また質問をさせていただきたいというふうに思います。
　さて、まず最初に、今回司法試験法の一部を改正する法律案ということで、司法試験制度を今後いかに考えていくかということがこの法改正の中心のテーマでございます。司法試験制度を考えるときには、やはりこれは法曹を確保するという意味での一番の入り口になるわけでございますので、司法試験制度だけを考えるのではよりよい司法試験制度というものの結論は生み出せないだろうと思います。やはり法曹を確保する制度のあり方というのは今後の私たちのこの社会そのものにも大きな影響を与えることでございますので、そういうことを基本的に認識をしながらこの司法試験制度そのものも考えていくということが私は肝要であろうというふうに思います。
　特に、司法の将来像、あり方を考えるときには、ひいては国民一人一人の人権の擁護であるとか、あるいは社会的な正義の実現、こういうことに大きく関連いたしますので、そのあたりをどう私たちが認識をしていくか、そしてそのための最も第一歩、入り口である司法試験制度をどう考えていくかということを検討していかなければいけないというふうに思います。
　そこで、根本的な認識でございますけれども、司法試験制度を検討、改革するに当たっては、一体これは何のためにあるんだろうと考えますと、別に法務省のためでも弁護士のためでも検察庁のためだけにあるわけではありませんで、やはり真に国民的な観点に立ちながら法曹確保の制度をどう考えていけばよいか、どうすれば最もよりよく国民の期待にこたえていけるかということを基本的な認識として持っていなければいけないだろうというふうに思いますが、この司法試験制度改革に当たっての司法全体を考えながらの基本的な考え方、認識を法務省としてはどのようにお持ちであるのか、まずその点についてお聞きをしたいというふうに思います。
○政府委員（濱崎恭生君）　御指摘のとおり、法曹三者がそれぞれ国民の負託にこたえる活動をすることが根幹でございます。司法試験というものはそういった法曹の後継者を選抜する、いわばその入り口に当たる制度でございます。したがいまして、司法試験制度のあり方を考える場合においても、御指摘のとおり、国民の負託にこたえる、国民の要請に十分にこたえることができる法曹の後継者をどうやって選抜するか、これを基本に置いて考えなければならないというふうに考えております。
　今回提出させていただいております改革案も、いろいろな制約の中でそういった要請にできるだけこたえることができるように、現在の時点で実現可能な範囲内でその制度の改革を考えておるわけでございまして、今後ともそういう考え方でこの改革問題に取り組んでいく必要があるというふうに考えております。
○千葉景子君　そこで、少し個々具体的にお尋ねをさせていただきたいと思いますが、まず司法試験というのは一体どういう試験なんだろうかということでございます。法曹資格を付与する試験としてこれが一体どういう性格を持っているものかという基本的な問題でございますけれども、従来から司法試験というのは独立性があり、そして法曹の一元という観点からも法曹の統一性を担保できる試験である、また国民に対しても特別な恣意的な観点が入らないという意味からも広く平等に開かれた試験である。そして、午前中にもちょっとその性格の問題が出ておりましたけれども、基本的にはいわゆる採用試験というものと対比をして考えれば、資格試験制が主要な中心になっている試験である、こういうことが言われているというふうに私は認識をしております。
　そういう意味で、これらの性格はこれまで法曹資格あるいはその入り口の試験としては大変有意義な試験であったというふうに私は評価できるものだというふうに考えておりますけれども、どうなんでしょうか、司法試験そのもの、これまで行われてきた司法試験という制度そのものの評価ですね、それについて法務省としては、今申しましたように独立した、そして統一性のある平等な資格試験であると、そういうことによってこれまでの司法、法曹というものがやはり国民の公正な負託にこたえられるような、そういう意味での一定の意義を持ってきたというところについてはどう評価をなさっていらっしゃるのか、ちょっとその点についてお尋ねしたいと思います。