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○阿部幸代君　現在負担ゼロの方が介護保険導入によって負担を余儀なくされるという問題で、移行措置として検討しているというお答えだったと思いますが、私は経済的な貧困、特に高齢者の貧困の実態を大臣には直視していただきたいと思うんです。
　私は、いつも生活と健康を守る会という団体の活動に注目をしてきました。日本社会における貧困の実態が本当によくわかるんです。例えば、私の地元埼玉の会の会員の例ですが、六十四歳のひとり暮らしの女性がいます。無年金です。アルバイトで月々五万円くらいの収入で、家賃が月三千円の古い県営住宅に住んでいます。介護保険が始まったら生きていけない、利用料も払えない、こう言っています。
　第一号保険料は所得に合わせて五段階に認定されるといっても、最低段階である平均保険料の〇・五倍の対象というのは生活保護家庭と老齢福祉年金受給者で住民税非課税の世帯の方のみです。老齢福祉年金の平均受給額というのは月三万四千三百三十三円だそうですが、八十四歳以下の国民年金、老齢年金の受給者で、この老齢福祉年金相当額を下回る方が二百六十万人と推計されています。こうした方はもとより、私が示した無年金で月々五万円くらいのアルバイトで暮らしている六十四歳のひとり暮らしの女性もいわばその半額減免の対象にすらならないわけです。利用料ももちろん減免されません。
　大臣にお聞きしたいんですけれども、経済的な貧困、とりわけ高齢者の経済的貧困をもっと直視するべきだと思うんですけれども、そうお思いになりませんか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　お年寄りの中には、体が不自由で働きたくても働けないで国民年金を二万円、三万円しかもらっていない大変お気の毒な方もいらっしゃれば、大変お元気で、そして例えば自営業者であったり、あるいは会社の役員を現役でおやりになっていたり、私は率直に申し上げていわゆるお年寄りの中に非常に格差が生まれてきているんじゃないかな、まずこういうような認識を持っている次第であります。
　今回の介護保険制度では、ただいま委員御指摘のとおり、いわゆる低所得者対策といたしまして、保険料率につきましては二分の一にするとか、あるいは四分の三にするとか、こういうような配慮をいたしております。
　そこで、先ほどから御指摘の利用者負担でございますけれども、今実はこの席で申し上げることが適当かどうかわかりませんけれども、与党三党の間で御協議をいただいておるわけでございます。特に、市町村からの私どもに対する要望の中でも、低所得者対策をしっかりやってくれ、こういうような意見が出ておるわけでございますので、私はそういう声を踏まえまして何らかの形で、いずれにいたしましても低所得者の皆さん方が今後とも安心してサービスを受けられるような体制づくりのために頑張っていきたい、こう考えている次第でございます。
○阿部幸代君　私ども日本共産党は、国庫負担をふやして住民税非課税世帯の利用料、もちろん保険料も免除して保険料全体の水準を引き下げるべきだというふうに考えているんですけれども、ぜひ減免制度の一層の拡充を実現していただきたいと思います。
　次に、介護保険導入後の従来の福祉サービスに関連して質問いたします。
　現に福祉サービスを受けている方が、自立と認定された場合のことが今までもいろいろと議論をされてきたかと思います。自治体が給付をする場合、例えばホームヘルプ事業について言いますと、介護保険と福祉とボランティアの三本立てでやっていかざるを得ないだろう、こういうことをおっしゃっているのを聞きました。ほかにも、通称デイサービス、こういう介護保険の給付対象と重なるものが福祉サービスで継続される場合が考えられるんです。
　介護保険が導入されても、福祉サービスに対する国の財政支援は従来どおりなのでしょうか、それともいわゆる在宅高齢者保健福祉推進支援事業、この中に全部含めていくのでしょうか、どのようにお考えになっているかお聞きしたいと思います。
○説明員（大塚義治君）　新しい制度ができますと介護保険制度に基づきますサービスという形になるものと、その対象ではございませんけれども、引き続きいわば福祉施策あるいは市町村の事業として継続していくものと、確かに二つに分けられるわけでございます。
　代表例で申しますと、在宅福祉サービスのうちのホームヘルプサービスでありますとかショートステイ、あるいはデイサービスと現在呼ばれているような事業は、新しい制度では介護保険制度に基づく給付という形でサービスが提供されるということになります。ほかにもございますが、代表例だけ申し上げますと、逆に、新しい制度の制度による給付ではなくて、従来どおり市町村の事業として、あるいは関連の福祉施策として残るものを幾つか申し上げますと、在宅介護支援センターという施設がございますけれども、その運営の事業、あるいは配食サービスでありますとか移送サービス、こういったものは引き続き福祉施策ないしは市町村事業として継続をしていただくというつもりでございます。
　もちろん、私どもといたしましては、国としてもそういった関連の事業に対しまして助成措置の拡充については引き続き努力をいたしたいと考えております。
○阿部幸代君　つまり、在宅高齢者保健福祉推進支援事業、この中に全部流し込むわけではないということですね。
○説明員（大塚義治君）　予算執行上の、いわば実務上の整理の問題とも絡む問題でございます。
　今、検討中でございますが、実質はその事業が継続をでき、あるいは市町村にとりまして国の財政支援というものが一定程度確保されるということがポイントだろうと思いまして、予算執行上の費目としてどういう整理をするかというのは、今後予算編成の過程などを通じまして整理いたしていきたいと思っております。
○阿部幸代君　もう一点、これは念のためになんですけれども、特別養護老人ホームの入所待機者をなくしていくためにホームの増設は急務になっていると思うんですが、今後介護保険実施に伴って、介護施設だということで福祉施設のときとは異なる扱い、つまり施設整備費の補助率が現行より引き下げられるようなことはありませんね。自治体の方は大変心配をしておられます。
　私は、むしろ引き上げて待機者をなくすための手だてが求められていると思うんですけれども、このあたりはどのようになるのか、念のためにお聞きします。
○説明員（大塚義治君）　現在、特別養護老人ホームなどの老人福祉施設の整備費につきましては、自治体立の場合あるいは社会福祉法人立の場合、国の助成はいずれも二分の一相当でございます。
　来年度、平成十二年度におきましても当然同様の率で要求をいたしておりますし、私どもはその率を維持したいと考えております。
○阿部幸代君　来年度だけではなくて、介護保険導入後、もうちょっと長く展望してお答えいただきたいんですけれども。
○説明員（大塚義治君）　私どもといたしましては、現時点でその補助率を変えることを検討している状況にはございません。引き続きこの補助率で考えてまいりたいと、少なくとも現時点のところは考えております。
○阿部幸代君　現行福祉水準を後退させないために、在宅高齢者保健福祉推進支援事業など補助事業の充実強化が切望されています。来年度概算要求の百三十億円にとどまらない財源確保で、福祉を後退させない大臣の決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほどから阿部委員が、要するに要介護認定から外れた自立の方はどうやって受けるかということは大変私は重要な御指摘ではないかと、まずこういう認識を持っておるような次第でございます。介護予防あるいは生活支援の視点から、こうしたお年寄りに対しましてこれまで同様に市町村による支援が大切だ、こう考えているような次第でございます。
　このため、厚生省といたしましては、今、阿部委員からも御指摘がございましたけれども、平成十二年度の概算要求において、高齢者の生きがいデイサービスであるとか寝たきり予防対策事業、こういうことで百三十億円を要求いたしておりますが、いずれにいたしましてもこのようなサービスの拡充は介護保険制度の円滑な実施のために重要な一つである、こう考えております。
　ですから、私は、お年寄りのこうした問題というのは単に介護保険制度だけで解決がつくものじゃないんだ、こういうような受け皿づくりだとかを総合的にやって、そして我が国の福祉を後退させてはならない、こういう決意でございます。
○阿部幸代君　次に、中小企業対策について質問いたします。
　不況の中、これから年末にかけて中小企業の資金繰りが一層深刻になると言われています。そうした中で、埼玉県が全国に先駆けて九月定例議会で、無担保無保証人資金や経営安定資金など十五種類の中小企業者向け融資制度の返済期間を二年間延長することを決めて、十一月から実施、来年三月末まで受け付けることになりました。大変歓迎されています。
　実は、埼玉県下で、政府が昨年十月に創設した二十兆円の中小企業金融安定化特別保証制度を利用している中小企業者は、これは八月末ですが、四万五千三百三十九社に上ります。金額にして七千九百九十七億六千三百万円になります。こちらの方の制度についても大変強い要望が出されています。
　新聞報道によりますと、政府はこの特別保証をさらに十兆円上積みすると同時に来年三月末までの期限を一年間延長するということですが、具体的にどのようなことを考えておられるのか、明らかにしていただきたいと思います。
○説明員（岩田満泰君）　御指摘の特別保証制度につきましては、平成十二年三月末が期限とされておるわけでございますが、現下の金融経済情勢などを勘案いたしまして期限を一年間延長することといたしました。また、保証枠の規模につきまして、今年度の追加分と来年度分との合計で十兆円を追加することといたしました。
　本制度の延長に当たりましては、原則として貸し渋りを受けている中小企業者を広く対象とするとの基本的考え方に立ちつつも、多くの中小企業者が厳しい経済状況を乗り切っていくための後押しとして本制度を役立てていただきたいと考えておりまして、具体的には、来年度からは雇用の増大あるいは販売、生産、仕入れ面における改善といったいわゆる建設的努力の計画を有するということを保証の要件として追加したいと考えております。
○阿部幸代君　融資枠の拡大は大変歓迎されると思うのですが、利用者にはこれ以外にも切実な要望があります。返済期間と据置期間の延長です。返済の方は現行五年を埼玉県のように二年延長して七年に、据置期間の方は現行一年をやはり二年延長して三年にしてほしいということなんです。
　この問題について、政府は弾力的に対応するという措置をとっています。これでは、原則は原則、つまり原則は変えないということで大変不自由なわけです。制度として延長するべきだと思うんですが、どう思いますか。
○説明員（岩田満泰君）　御指摘の返済期間あるいは据置期間の問題でございますが、実態を見ますると一年の据え置きを利用されている企業は一割程度でございまして、既に大半の企業は堅実に返済をしていただいているという実態が他方にあるわけでございます。
　しかし、中には中小企業者の厳しい環境のもとで融資実行時点以降さまざまな事情変更も生じ得るということもございますので、個々の中小企業者の事情に応じた返済条件の弾力的対応、御指摘のようなことを信用保証協会に対して指示しているところでございまして、一方におきまして大半の企業が堅実に返済をしていただいているということも考慮しつつ、個別の事情に親身に対応していくという弾力的な対応で対応させていただきたいと考えております。
○阿部幸代君　埼玉県が十五種類の融資制度について二年間延長したというその勇断というのは、やはり身近に中小企業家の実態を見ているからよくわかっているからなのかなという気がして、政府が制度として延長措置をとらないということを大変私は遺憾に思います。この問題は、中小企業家同友会などからも強い要望が出されています。ぜひ引き続き検討していただきたいということを強く要望いたします。
　次に、保証要件の内容に関してです。
　これまでは、破産状態にある企業等一定の場合、いわゆるネガティブリストを除き、原則として保証を承諾しますとなっていました。具体的には、以下に該当する場合を除き原則として保証を承諾するとして、金融取引に関しては破産など事業継承の見通しが立たない場合を初め三点、それから財務内容、その他に関して、粉飾決算や融通手形操作を行っている場合を初め七点が明文化されてきましたが、先ほどの説明を聞いていて若干不安になるわけです。雇用の増大、販売、生産、仕入れ面における改善等の建設的努力の計画を有することを対象要件に追加すると、こういうことを先ほどおっしゃいました。若干心配になるわけですが、少なくともこのネガティブリストを変えてハードルを高くするという、そういうことではありませんね。
○説明員（岩田満泰君）　先ほども御答弁申し上げましたように、この特別保証制度の来年度における延長に当たりまして、原則として貸し渋りを受けている中小企業者を広く対象とする、そうした基本的考え方は維持することといたしております。
　先ほども申し上げましたとおり、現在、御指摘のようにネガティブリストと称するものがあるわけでございますが、これにぜひ前向きな取り組みをしていただきたいという心を込めましてそうした建設的な努力というようなことをお願いいたしたい、このように考えておるわけでございます。
○阿部幸代君　もう少しはっきりお聞きしたいんですけれども、このネガティブリストそのものを変えてハードルを高くするというようなことは考えておられませんよね。
○説明員（岩田満泰君）　ネガティブリストはネガティブリストでございますので、それに加えまして建設的な努力をぜひお願いいたしたい、こういうことを期待しているということでございます。
○阿部幸代君　せっかく融資の枠を十兆円広げたわけですから、貸し渋りに遭っている中小企業家の要望にこたえるような運営をぜひしていただきたいと思います。
　次の質問なんですが、地域産業集積活性化法に基づく取り組み状況に関して質問したいと思います。
　この制度は、大企業の生産拠点の海外移転などによる産業の空洞化の影響を受けてきた基盤的技術産業集積と特定中小企業集積の活性化を図って地域経済を発展させるというものですが、私は大変この制度に関心を寄せています。基盤的な技術産業の空洞化があってはならないと、日本経済の発展を思う立場からいつも思っているからです。
　鋳物産業で知られる川口市を中心とした埼玉県南部の七市が、千葉県の東葛地域と一緒になって基盤的技術産業集積活性化促進地域に指定をされています。この地域を調べてみて気がついたのですが、個別の企業で研究開発等に関する補助金を受ける例が非常に少ないのです。埼玉県ではたった四社でした。対象となる企業数が約四千社あるのに四社だったんです。
　基盤的技術産業集積活性化促進地域というのは、全国で二十五の地域が指定されていると思うんですけれども、私が今言ったこの補助金の利用は今まで何件になるんでしょうか。
○説明員（細田博之君）　御指摘の地域活性化創造技術研究開発費補助金につきましては、中小企業または組合が行う新製品や新技術等に関する研究開発に要する経費につきまして費用の一部を補助する、そして中小企業の技術開発を促進して、高付加価値化とかあるいは新分野進出等の円滑化、基盤技術の高度化等に資することを目的としておるわけでございます。
　平成十一年度におきましては、各県等からの申請に基づきまして全国で四十件、そして御指摘のように埼玉県では四件の交付決定を行いました。
　全体としてはまだまだ少ないではないかという御指摘はごもっともでございまして、この補助金につきましては、必要な予算を確保するように努力してまいりますとともに、実は国が三分の一、県が三分の一という補助率も決められておりまして、案外地方の公共団体の方も財政的な問題もあるというようにも聞いております。
　そのほかの中小企業の技術開発関係予算もさまざまなメニューがございますので、おっしゃいましたように今後とも必要な予算の確保に努力してまいりたいと思います。
○阿部幸代君　非常に少ないという認識を示していただいたと思うんですけれども、埼玉県の担当者は積極的でして、我々の方からも工場を訪問するとおっしゃっていて、行政の側の意欲も示して、補助採択企業を西暦二〇〇三年、平成十五年までに少なくとも百社ぐらいにしたいとおっしゃっていました。
　私も、基盤的技術産業を本当に保全したいという意味でこの積極姿勢には大変共感を覚えたんですけれども、予算の推移を見ますと、あと九十六社分の補助金が受けられるのか心配になるんです。
　政務次官、今確保ということをおっしゃいましたけれども、応じられるだけの予算は確保していっていただけますね。
○説明員（細田博之君）　やはり補助金の目的がございますので、もちろん個々には精査しなきゃいけませんけれども、できる限りこの確保につきまして努力してまいります。
○阿部幸代君　中小企業政策、次の国会で中心的なテーマになろうとしているんですけれども、埼玉県では一定の努力をしているような気がしましたが、単に制度の説明会をやっているだけではなくて、県の工業技術センターの研究者たちが県南の工場を中心に一千五百社回ったそうです。そのうち千二百社ぐらいに受け入れてもらって大変歓迎されたと言っていましたが、研究者たちは必ずしも制度面に詳しいわけではありませんから、この訪問が即地域産業集積活性化法の制度の浸透に結びつくとか、あるいは地域産業創造技術研究開発費補助金の申請とか、その前段の高度化計画の申請とか、そういうものに結びつくというわけにはいかなかったのです。
　こういうことも含めて、地域産業の活性化というのはその地域の個々の企業が元気になるような取り組みこそが求められているのだと思うのですけれども、政務次官の考えをお聞きします。
○説明員（細田博之君）　大変難しい御質問でございまして、一つ一つの企業に個別の補助金などの助成を行うということも一つの考え方でございますが、今の中小企業の現状を考えますと、施設を利用する企業の範囲を広くして、できるだけ共通の、高額の計測機器を整備するとか、共同利用するとか、低廉な事業スペースを提供するとか、そういうような事業も非常に必要な地域が多いわけでございます。
　地価が高いしなかなかそういうものがないということで、かなりの予算をこの製造業の基盤となる産業につきまして、この産業集積の利点を活用する、技術の高度化に資するという意味で共同で使えるようなものをできるだけ優先的につけていこうという思想もございますので、それはそれでまた正しい方向であると思いますので、おっしゃいました個別により助成が流れた方がいいというお考えと両方が相まったような、双方とも実現できるようなことが必要ではないかと思っております。
○阿部幸代君　個別の方にお金がいっぱい流れればいいというような単純なことは言っていませんで、共同利用施設をつくることも必要だと思うんですが、それをつくることによって個々の企業が元気になるような、そういう施策が本当に求められているということです。
　次に、高等部の訪問教育の本格実施について質問いたします。
　既に、特殊教育諸学校の学習指導要領が改訂されて、来年から移行措置をとるということで関係省令も改正され、高等部の訪問教育がいよいよ本格実施ということになります。
　そこで伺いたいのですが、本格実施を前に、試行的実施がどうであったのか総括が必要だと思うのですが、どうでしょうか。
○説明員（河村建夫君）　御指摘のように、三カ年の試行期間を終えたところでありまして、平成十二年度より本格的に実施をしていくわけでございます。その中で、平成十一年三月に改訂をいたしました新しい学習指導要領において、授業時間数の設定とか、あるいは全課程修了の認定、あるいは訪問教育、それに関する教育課程の基準について明確にそこへ打ち出してあるわけです。
　それで、今後の本格的実施がうまくいくかどうかということを検討しておるところでありますけれども、私はさらに細部の問題、特に運用に当たって時間数等々生徒の実態というものがいろいろあると思うんです。そこで、それはある程度学校長の判断等に任せて、現在試行期間中から本格的にやろうとしているこの改訂した新しい学習指導要領においてこれができるというふうに考えておりまして、これに基づいて、この教育課程の基準について明確にしてあるものについてやっていくことで対応できる、そのように考えております。
○阿部幸代君　私がどうして試行的実施の総括が必要かというふうに思いますかというと、実は地域格差が非常に出ているんです。訪問回数が教員の定数改善により小中では週三回が原則となっていますが、高等部では訪問回数二回、つまり後退してしまうわけですね、二回に。そういうところが十一県もありますし、また九七年の訪問教育高等部の試行的実施以前の既卒者を入学対象としているのが神奈川や京都を初め十三都道府県あるんですけれども、それ以外はやっていないんです。
　こういう地域格差がありますから、やはり試行的実施を経て本格的実施に移るわけですから、総括をして本格実施へ移行するに当たって、教育課程について授業時数とか既卒者の扱いとか、こういうものについての基本方針を持つべきだと思っているわけなんです。
　具体的に聞きます。
　既卒者の高等部入学問題です。法的には中学部卒業生は全員高等部に進学する資格があるんだと思います。本人と親が希望する限り既卒者も高等部入学を認め、全国でその実施が促進されるようにしたらよいと思うのですが、どう考えますか。
○説明員（御手洗康君）　御指摘のとおり、既に中学部を卒業しておりまして、これまで訪問教育の制度がなかったということで高等部の教育のチャンスを受けなかったという子供たちがいることは事実でございます。高等部の訪問教育の実施にいたしましても、委員今、平成十年度の数を御指摘ございましたけれども、本年度はさらに三県ふえまして既卒者を受け入れている県は十六県と、こうふえております。
　また、訪問教育全体も昨年は四百七十三名、一昨年は百六十四名という子供が高等部対象でございましたけれども、本年度は七百五十一名、各県におきましてもそれぞれの実情を踏まえながら積極的に推進方に努力しているところでございますので、文部省といたしましても、各県と協力しながらできるだけ希望に沿えるような施策が打ち出せるように今後とも努力をしてまいりたいと考えております。
○阿部幸代君　次は修学年限の問題ですが、学校教育法第四条によりますと、「夜間その他特別の時間又は時期において授業を行う課程」を定時制の課程としています。
　訪問教育は、現状では年間授業時数は通学生に比べて大幅に少なくて、これを少しでも改善するために訪問教育を定時制とみなして修学年限を四年間に延ばしてほしいという声が強まっているんですが、そういう道を開くべきではないでしょうか。
○説明員（御手洗康君）　高等学校におきます定時制の課程あるいは通信制の課程は三年以上ということで、場合によっては四年ということも現実にあるわけでございますけれども、養護学校の高等部につきましては、高等学校の定時制、通信制の本来の趣旨というものと状況が違っておりますので、四年というような現行制度を開く道はないわけでございます。
　私どもといたしましても、盲・聾・養護学校に通っている子供たちというのは、いわば個別の指導計画が必要な、一人一人状況が違っているわけでございまして、通学によって高等部に行っている子供あるいは小中学部に行っている子供につきましてもその実態は区々でございまして、訪問教育の対象の子供だけではなくて重複障害の子供たち等につきましても、各学校で実際の教育の内容あるいは指導の方法あるいは授業時数等かなり学校に自主的に御判断いただくという形で実施しているところでございますので、訪問教育の子供たちにつきましても、こういった通学の子供たちと同じように各学校におきまして実態に即してやっていただくという方向で進めてまいりたいと考えております。
○阿部幸代君　これは高等部に限る問題じゃないんですが、地域格差の問題で、鹿児島県では肢体不自由の養護学校が一校しかないために、肢体不自由であってもほとんどの地域の子が知的障害の養護学校に在籍して、本来なら通学可能な子が訪問教育の対象になっています。そのために訪問生の数が百五十人いるんです。通学できるのになぜ学校に行けないのか、こういう切実な声も上がっています。京都府で七人、石川県で二十人等と比べて多過ぎるわけです。改善の指導が必要ではないでしょうか。
　それから、もう一つ質問しますが、これは政務次官に答えていただきたいんですが、小中学校の訪問教育が始まったときには文部省はその基本方針を持っていたんです。例えば教育課程について、授業は年間三十五週以上にわたって行うよう計画するものとし、週当たり時数は四時間程度、週二日二時間ずつを原則とすることとした上で、授業時数については実情に応じた授業時数を定めるべきであり、特に週当たりの授業時数が負担過重とならないようにすること、週当たり時数は四時間程度、週二日二時間ずつを原則とすることとしたのはこの趣旨とともに訪問指導実施状況によったものであるが、なお検討課題としたいというぐあいです。念のために、現在は週三回二時間ずつですね。
　だから、小中の訪問教育が始まったときには文部省としての基準、姿勢を示したんです。ですから、高等部が本格実施になるときには、やはり文部省としての基準、基本というものを示すべきではないでしょうか。二つお伺いします。
○説明員（御手洗康君）　鹿児島県の実情でございますが、現在訪問教育を受けている子供たちが高等部で二十一人ということでございます。各県、事情はそれぞれ異なりますので、なぜある県が多くてなぜある県が少ないのかということにつきまして私ども十分その内容を知悉しているわけではございませんが、一つには、離島、僻地をたくさん抱えているというような県内事情もあろうかと存じます。
　なお、先生、訪問教育の基本と御指摘ございましたけれども、訪問教育につきましても、小学部、中学部、高等部ともいずれも盲・聾・養護学校の学習指導要領を原則として適用するという大原則があるわけでございます。したがいまして、年間三十五週にわたって授業をするというのは、これは学習指導要領で原則になっているわけでございまして、それを前提にした上で、訪問教育あるいは重複障害の子供たちにつきましては子供の実態に応じて校長が適切な授業を実施せよということでございますので、決して無原則に実施しているということじゃございませんで、逆に学習指導要領の位置づけなどによりましてその学習指導要領の例外規定をここに書いているということでございますので、御理解いただきたいと思います。
○説明員（河村建夫君）　御手洗局長が答えたとおりでありまして、高等部において実態をいろいろ調査いたしますと、障害によってかなり子供の実態に応じたきめの細やかな訪問教育をやる必要があるということで、その状況については高校長の判断に任せたらどうかというのが現行でございます。
　そういうことで、教育課程の基準を示したものによってやるわけでありますが、原則は、先ほども御指摘ありましたように週三回二時間というのは一つのやっぱり基準にはなるであろう、私はこのように考えております。
○福島瑞穂君　社会民主党の福島瑞穂です。
　けさ質問通告をさせていただきましたが、オウムの拉致事件は作り話であるということがいつわかったかについて教えてください。
○説明員（林則清君）　ただいまのお尋ねでございますけれども、被害申告があって以来ずっと捜査を続けておりましたが、十月二十四日に千葉県警察におきまして被害状況について再度詳細に聴取いたしましたところ、被害者の方からこれは作り話であったと二十四日に申し立てがあった次第であります。
○福島瑞穂君　けさの読売新聞によりますと、例えば血液検査を行ってもクロロホルムのような薬品で気を失ったとする女子大生の話を裏づける結果はなかった、あるいは自宅付近での聞き込みでも目撃情報はなくというのが新聞に出ているんですが、これは当時すぐわかったことなのではないんですか。
○説明員（林則清君）　捜査は、被害があったということでありますので、その被害の申し立てに基づいて必要な捜査をずっと遂げていく。その中にはいろんな問題点が出てきます。ですから、今御指摘あったようなことがあるから、すぐにそれが作り話だということを断定して、そういう先入観を持った捜査を行うということはできないわけであります。
○福島瑞穂君　オウムの事件に関しましては二つ、信者の監禁事件とこの拉致事件が最近起きた二大事件だと思います。いずれも、監禁事件の方は容疑事実がないということ、それからこちらは作り話であったということが明らかになれば、これは随分報道が、オウムの拉致事件ということで物すごい報道がなされましたので、警察の方としては今後これについてどういう処理をなさる予定でしょうか。
○説明員（林則清君）　軽犯罪法に違反しますので、所要の捜査を遂げた上、軽犯罪法で少年でありますので家裁へ送致するという処置を考えております。
○福島瑞穂君　逆に、オウム真理教側に対して非常に、報道側もそうですが、オウムがやったのではないかという報道もたくさんされましたし、オウム真理教側に対して警察はどのような今後対処をされるのかについてお聞かせください。
○説明員（林則清君）　警察は、事案の発生段階においてもオウム真理教がこの犯行を行ったということはいずれの席においても一度も申しておりません。
○福島瑞穂君　作り話ということが今はっきりしたわけですが、大きく報道がなされてそれを前提にさまざまな法制度の議論もなされたことは非常に重大なことだと思います。
　次に、盗聴法についての予算についてお聞きいたします。
　警察庁、平成十二年度予算概算要求の中で、盗聴用の記録装置として四億六千二百万円の予算を要求されています。これは六十二式ということで、単純に考えて一台七百四十五万円の記録用装置を六十二式買うというふうにこちらは聞いております。一台七百四十五万円というと非常に高いわけですが、これはどういう中身の記録装置なんでしょうか。
○説明員（林則清君）　今御指摘がありました十二年度概算要求をしておる記録装置の機能ということでございますけれども、記録装置の機能の概要としましては、傍受した電話音声を記録する機能を初め、ファクス信号に対応する機能その他通信傍受法に沿った傍受作業が可能になるような機能を実現するということを考えております。
○福島瑞穂君　ちょっと中身が抽象的なんでわからないんですが、ＤＶＤ、市販されているものだと数万から十五万ぐらいとも言われておりますが、これは七百四十五万円のＤＶＤ装置ということで、どういうことが可能なのかもう少し教えてください。
○説明員（林則清君）　記録装置の機能として必要と考えておりますものは、今申し上げましたことに加えまして、さらに我が国の通信傍受法のもとではその運用の適正を期する上で、例えば新たな機能として、立会人が見ていて、その時点で該当性のためのスポットモニタリングを行っておるのか、それとも犯罪関連通信等の傍受を行っておるのかというのが見えるようにするというような新たな機能をつけ加えるということであります。
　それで、議員御指摘のようなもの、それから海外のものを含めて既存の製品である記録用機材をそのまま使用することはできないというふうに考えておるわけであります。
○福島瑞穂君　該当性判断の通信かどうかというのがコンピューターでどうやってわかるのか教えてください。
○説明員（林則清君）　技術的な詳細についてはちょっと私もわかりかねますけれども、それが表示されているような、短い期間やっているのかどうかというのが外部から立会人にわかるような機能をつけさせようということでございます。
○福島瑞穂君　この来年度に導入する装置なんですが、百時間以上の録音を可能とする装置なんでしょうか、それともそれ以下なんでしょうか。
○説明員（林則清君）　今のところ考えておりますのは、先ほどもお話にありましたＤＶＤ―ＲＡＭを記録媒体とするつもりでありますけれども、ＤＶＤ―ＲＡＭの容量は二・六ギガバイトです。これはどの程度の音質で記録するかによって記録可能な時間というのは異なるわけでありますけれども、いずれにせよ、媒体交換ができますので幾らでも記録は可能ということであります。
○福島瑞穂君　幾らでも記録可能というと、その中ではエンドレスでできるということですね、媒体を交換すれば。
○説明員（林則清君）　もちろん、それは当然法に、記録をいつからいつまでやっていいということは令状の中で決められておりますから、その範囲に対応できるということであります。
○福島瑞穂君　ちょっと話が戻って済みませんが、七百四十五万円のこの記録装置の中身を本当に知りたいんですが、長時間録音された会話の中から捜査に必要と思われる単語や人物の声を検索するための音声認識システム、そんなことは可能なんでしょうか。
○説明員（林則清君）　そういうことは不可能であろうと思っています。
　要するに、必要なものをキャッチして必要なものを記録し、不必要なものは消去する、そういう機能を持たすという格好になると思います。
○福島瑞穂君　法務省のこの盗聴用の装置整備等経費は二億四千二百万円ということで、検察庁が購入するのは全国で十数台導入予定、一台五百万前後ではないかということなんですが、残りの予算は何に使われるのでしょうか。
○説明員（松尾邦弘君）　概算要求では、この傍受装置につきましては一台当たり約五百万円ということで十数台要求している。おっしゃるとおりです。そのほかに編集専用の装置というものが必要になります。これについても相当台数要求をしておりまして、一台当たりの単価は二百万円ということになっております。
　そのほか、二億四千万円の中には、携帯電話の通信傍受システムの開発経費等ということで開発の経費がそれぞれにかかりますので、トータルで二億四千二百万円概算要求をしているということでございます。
○福島瑞穂君　開発研究費というのはどのようなものでしょうか。
○説明員（松尾邦弘君）　特に携帯電話の通信傍受システムにつきましては、技術的に多少改善あるいは新規に機械を開発する必要がございます。そうしたものの開発経費に充てるものとして予算を請求しているということでございます。
○福島瑞穂君　携帯電話の開発費はどれぐらいの見通しで、幾らぐらいかかるのでしょうか。
○説明員（松尾邦弘君）　携帯電話の通信傍受システムの開発研究等の経費として、概算要求の中には当面六千万円を要求しております。
○福島瑞穂君　当面六千万円ということなんですが、合計幾らぐらいの試算ですか。
○説明員（松尾邦弘君）　開発経費が幾らかということをにわかに、なかなか算定するのは難しいわけでございますが、現行の携帯電話システム、いろいろございます。一定の条件のもとにおいては現在でも通信傍受が可能な部分もあります。また、既存の技術や設備を転用すれば容易に傍受が可能となる部分もあります。ただ、それ以外の部分につきましては、現在、通信事業者との間で十分な意見交換を行っております。
　捜査上の観点からいいますと、必要性の高いものから順次研究開発を進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○福島瑞穂君　盗聴するための開発費が幾らになるのかについて、膨大にならないように、あるいは逐一それについて教えてください。
　それで、先ほど一台二百万円ぐらいとおっしゃったんですが、ノンストップで何時間ぐらい傍受ができるんでしょうか。
○説明員（松尾邦弘君）　これは先ほど警察庁の林刑事局長からお答えしたとおりでございまして、どういった程度の音質で録音するのかとか、いろいろ、ＲＡＭというんですか、その内容に何を入れるかによって時間が変わってくると思いますが、相当長時間録音できます。また、さらにそれは単一のものを使用するということではなくて、ある程度容量がいっぱいになった場合にはそれを新しいものに交換することによって、時間的には新たなまた録音が可能になるということでございます。
○福島瑞穂君　相当長時間というのはどれぐらいでしょうか。
○説明員（松尾邦弘君）　どういった録音の様式にするのかによりますが、数十時間から百時間といったようなスケールの話だろうと思います。
○福島瑞穂君　法務省と警察庁でこの盗聴についての機器の予算要求が違っております。警察は一台七百四十五万円ぐらいのを六十二式、法務省は一台二百万円ぐらいのを十数台と。あとは研究開発費ということで概算要求されているんですが、なぜこういうふうに予算の、同じ盗聴のための機械が値段がこれだけ違って、要求の仕方が違うのかについて教えてください。
○説明員（林則清君）　警察庁の要求におきましては、傍受した通信の記録等を行う装置と、法に基づいた消去等の作業を行う装置をセットにして整備することにしております。
　一方、私どもが聞き及んでおるところによりますと、法務省におかれましては、後で話があるかもしれませんけれども、警察と同様のセットが必要な地方検察庁があるとともに、警察から送致された傍受記録である記録媒体への対応だけで足りるという地方検察庁もあるやに聞いております。そのため、警察庁と法務省の積算が異なってくるということになるわけでございます。
○福島瑞穂君　二百万と七百四十五万の差はどこから出てくるんですか。
○説明員（松尾邦弘君）　警察庁といろいろ協議をしていただきながら概算要求をしているわけなんですが、この我々の中の五百万円と二百万円ということなんですが、傍受装置そのものは一台当たり五百万円ぐらいということでございます。それから、それにセットで使う編集専用装置、これが二百万円でございますので、セットとして考えれば警察庁と我々の概算要求の内容は事実上一致しているということになります。
　その傍受装置自体は、概算要求では検察庁は一台当たり約五百万円のものを十数台ということで要求しております。ただ、編集用の装置につきましては、少なくとも各地方検察庁に一台というようなことで二百万円のものを約五十台要求しているということでございますので、ここらあたりは捜査体制等の必要性が警察庁と判断が食い違う、あるいは判断が違ってくるところかと思っております。
○福島瑞穂君　神奈川県警の問題についてお聞きします。
　相模原南署証拠品持ち出しのケースで、その人は一九九八年十二月二十五日付で懲戒免職処分になっておりますが、この理由は何でしょうか。
○説明員（石川重明君）　この事案は、御案内のように、元相模原南警察署の刑事課の巡査長が押収品であるネガフィルムを窃取した上に女性に金品を要求するとともに関係等を強要した、こういう事案でございますが、この捜査をやっておりました過程で被害者からの協力が得られなかったということで、事実上捜査が停滞をしておったわけでございますが、この本人の非行というものは厳正に処分をしなければならないということで、本人の供述あるいは関係資料などから懲戒処分理由はあるということで、地方公務員法に基づきまして懲戒免職処分にした。
　その中身といたしましては、法令や上司の職務命令に従う義務に違反をした、信用失墜行為の禁止に違反をした、秘密を守る義務に違反をした、職務に専念する義務に違反をした、そういう地方公務員法上の義務違反というものがございますし、また、神奈川県警察が定めております服務規程や証拠品の管理要綱等の内部規律に違反をしている、こういう事実も認められたわけでございまして、地方公務員法二十九条第一項第一号の懲戒処分理由に該当するということで懲戒免職処分にした、こういうことでございます。
○福島瑞穂君　これは佐々木知子さんもこの間決算委員会で質問されていらっしゃいましたが、警察官が懲戒免職処分になった場合は公表するという基準があると思うんですが、これは公表されませんでした。なぜ公表されなかったんでしょうか。
○説明員（石川重明君）　一つは、捜査が停滞をしておったと申しましても、捜査がある意味でまだ決着がついていなかったということがあると思います。
　それからもう一つは、私どもの指導といたしまして、警察職員が懲戒免職になるといったような重大な事案についてはなるべく公表をするということで行っておるわけでございますけれども、本件に関しましては、被害者、関係者から公表を強く反対されておったということがございます。そういうことで、本人等のプライバシーの保護といったようなことが念頭にあって公表がなされていなかったというふうに承知をしております。
○福島瑞穂君　捜査が詰まっている理由と懲戒免職処分とは関係がないわけで、懲戒免職処分はされたわけですから、十二月二十五日の時点でなぜ公表しないのかという理由にはなりません。
　それから、本人のプライバシーはもちろん重要ですが、現在でも彼女の名前も住所も明らかになっておりません。本人のプライバシーを一〇〇％守る形でできますし、なぜこの懲戒免職処分が発表されなかったか、それについて再度お聞きします。
○説明員（石川重明君）　基本的には今申し上げたとおりでございます。
　ただ、私どもといたしましては、こうした事案についても事前に十分手を打ってできる限り公表するような方向で指導してまいりたい、こういうふうに考えております。
○福島瑞穂君　できる限り手を打ってではなく、懲戒免職処分になった場合は公表するという基準があるにもかかわらず、なぜこのケースは公表されなかったのかということです。
○説明員（石川重明君）　懲戒免職になったというような事案は、重要な事案でありますから、ほとんどの場合公表されていると思います。
　ただ、この不祥事案というものの中にもいろいろな対応があるわけでございまして、それぞれ事案の個別的な原因とか背景というものもあるわけでございまして、そういうところにいろいろな配慮をする必要があるということで、一部このような形の処理がなされたというものはあろうかということでございます。
○福島瑞穂君　いいえ、懲戒免職処分の場合は、本人と例えばその理由、懲戒免職処分されたその人と懲戒免職処分にされたことを言えばいいわけで、公表しなかったことはやっぱり非常におかしいというふうに思います。
　それで、この事件はなぜ立件されなかったのでしょうか。
○説明員（石川重明君）　先ほど来お話をしておりますように、この事案は大変あり得べからざる事案であるわけでございますけれども、事案全体の姿として、女性に対する恐喝未遂等の要素があって、そこのところの立件が、被害者側の被害届が出ない、あるいは告訴が出ないといったような強い意思がございまして、捜査が行き詰まっておった、こういうことでございます。
　その後、この事案についての対応を私どもも見まして神奈川県警を指導いたしまして、捜査をすべきことがあるならばきちっと捜査を尽くすようにということで、県警としては態勢をとって捜査に着手をいたしまして、先般、窃盗事件として立件をし、検察庁に送致をし、検察庁の処分があった、こういうことでございます。
○福島瑞穂君　これは、九月六日、特別チームをつくり、つまり事態が大騒ぎになって九月六日特別チームをつくられたというふうに新聞に載っているんですが、この結果、どうなりましたか。
○説明員（石川重明君）　その結果、この被疑者でございますが、多摩警察署の窃盗事件の連合捜査本部に応援に派遣されておりました平成十年十一月下旬のことでございますが、窃盗被疑者として逮捕した男性から任意提出を受けて押収した品物を多摩警察署に運び込んで整理をしておったと。その過程で、多摩警察署長管理に係るネガフィルム四こま一枚を窃取したという事実で逮捕をいたしまして送致をした、こういうことでございます。
○福島瑞穂君　送致をしてその後、今どういう段階ですか。
○説明員（石川重明君）　横浜地方検察庁において公判請求がなされたというふうに承知をしております。
○福島瑞穂君　今、公判請求の段階ですか。
○説明員（石川重明君）　起訴がなされたということでございます。
○福島瑞穂君　この事件は恐喝未遂、強要罪あるいは強要未遂ですか、それは成り立ち得る事案なんですか。事案について教えてください。
○説明員（石川重明君）　先ほど来お話をしておるわけでございますが、女性に金品を要求したというような事実はあったようでございます。また、関係を強要したといったような事実もあったようでございます。ただ、これを立件するということについては、先ほど言ったような制約があった、こういうことでございます。
○福島瑞穂君　済みません、小さいことかもしれないんですが、強要、これは既遂ですか未遂ですか。
○説明員（石川重明君）　これは金品を要求したわけでありますが、金品を取ったというふうには承知しておりません。
○福島瑞穂君　この件は、報道されるようになってから特別チームがつくられて、こういうふうに大問題になりました。もしそうでなければ全然議論がされなかったと思うんです。
　私は、警察庁にちょっと逆にお聞きしたいんですが、なぜこの件は例えば盗聴法が議論になっているときに全然表に出なかったんでしょうか。つまり、神奈川県警というのは、緒方さんいらっしゃいますが、緒方靖夫さんの例の盗聴事件があったところですし、この間、盗聴の審議の中で佐々木知子さんも言っていらっしゃいますが、得た情報を悪用するという可能性がある、それのチェックが果たしてできるのかということが非常に大問題になりました。
　なぜこの問題は九月になるまで表に出なかったんでしょうか。
○説明員（石川重明君）　警察庁としては、この発生の報告を受けていろいろ指導をしておったわけでございます。先ほど言ったような事情で捜査が停滞をしておった、こういうことで表に出ていなかった。それからまた、被害者あるいは関係者の意向というものが尊重されておった、こういうことで表に出ていなかった、こういうことだろうと思います。
○福島瑞穂君　警察庁はこの件について、いつごろどういう報告を受けていたんですか。
○説明員（石川重明君）　十二月二十五日の時点で、この職員を懲戒免職処分としたという報告は受けておりました。したがって、その前の段階から指導をしておった、捜査を尽くすようにというような指導はしておった、こういうふうに承知をしております。
○福島瑞穂君　非常に報道されるようになって九月六日に特別チームをつくり、現在窃盗罪で公判請求中だというふうにお聞きしました。では、なぜ十二月二十五日の時点でそういう立件がなされなかったかについて教えてください。
○説明員（石川重明君）　先ほど来累次にわたって御説明しておるわけでございますが、二十五日というのはこの元刑事につきまして懲戒免職処分とした日でございます。その時点において被害者あるいは関係者の意向というものは、この事件について告訴をしない、被害届には応じない、こういう強い御意向があったということで捜査が停滞をしておった、こういうことであります。
○福島瑞穂君　しかし、今は窃盗で公判請求しているわけですから、当時彼女が自分の件についてはもう結構ですと言ったとしても、少なくとも懲戒処分をされた時点で事実確認が行われて、公務員に対して懲戒免職処分にされているわけですから、十分例えば現在公判請求中のような窃盗でできるわけです。
　申し上げたいのは、みんなに知られない、内々のうちは一切立件しない、だけれどもメディアに知れた場合にはとにかく窃盗でも公判請求する。これは何かということをお聞きしているわけです。
○説明員（石川重明君）　そういうことがございましたので、そういうことがございましたというのはこの事件についてなお捜査をすべき事項があるのではないかということがございましたので、警察庁としては、神奈川県警の幹部を招致いたしましてこの事件について捜査を尽くすようにというような指導を行った、そしてその指導に基づいて神奈川県警において遅まきながら捜査に着手をして事件を立件した、こういうことでございます。
○福島瑞穂君　これがもしメディアに乗らなかったら、これはどういう形で乗ったかわかりませんが、九月の段階で乗らなければ全く人々は知ることはできない、全く不問に付されたというふうに思いますけれども、警察の自浄能力についてはいかがですか。
　盗聴法で実は一番問われたのは、緒方さんのケースもそうですが、警察に自浄能力がないのではないかということだったと思います。彼は写真を見て、それから参考人の調書を見て名前と住所がわかる、それで彼女を呼び出したというふうに言われておりますけれども、情報がそういうふうに使われれば、警察が得た情報を使えばいろんなことができるわけです。それについていかがですか。
○説明員（石川重明君）　警察の自浄能力についてのお尋ねでございますけれども、こうした事案が発生した場合には、警察といたしましてはまず内部調査を行うわけでございます。内部調査の結果、解明された事実関係が刑罰法令に触れるような中身となっているといった場合には、捜査部門が入って捜査を行ってきちっと厳正な対応をするというのが基本であるわけでございます。
　今回の相模原南署事案というものについてもそういった形で動いておったけれども、先ほど言ったような形で事件の捜査というものが行き詰まっていた、こういうことでございます。
○福島瑞穂君　議論になっているときに一切これが公表をされなかったということは非常に重大だと思います。これは逆に検察庁にもお願いしたいんですが、今後きちっと立件をしたり、きちっと第三者機関としてできるようにということをお願いしたいと思います。
　最後に一問だけ。
　司法制度改革審議会は現在会議が情報公開となっておりません。法務委員会で情報公開がされるようにと強く要望があり、そのことはかなり確認されたはずなんですが、会議は現在非公開です。会議録は出ておりますが、会議録を見るのとリアルタイムで傍聴できるというのは全然レベルが違いますし、会議録は出ているのですから別に秘密裏にやる必要は全くないと考えます。
　現在なぜこの会議の公開をしないのか。国民のための司法ということをうたっているんですから、これは会議の公開をこれからの会合ではやるべきだと思いますが、お答えをお願いします。
○国務大臣（臼井日出男君）　本審議会設置法の議決の際に、衆参両院の法務委員会における附帯決議におきまして「情報公開等透明性の確保に努める」というふうにされております。
　また、審議会の公開に対する政府の方針その他の審議会における取り扱いなどを踏まえますと、議事の内容を可能な限り公開をしその透明性を確保するということは望ましいことでございます。したがいまして、私ども、本審議会におきましても毎回の会議終了後、会長等が記者会見を行い議事の内容を説明することはいたしておりますし、また毎回の会議終了後、速やかに議事概要というものを作成いたしまして公表いたしておりますし、また毎回の議事録につきましてはその作成後これを公表することにいたしております等々の議事の公開は実施されているというふうに伺っております。
　ただいま委員から御指摘のございました本会議の傍聴につきましては、審議会の委員の間でさまざまな御意見があって、さらに数回の審議の開催を経た上で改めて審議会の会議において検討することにされたというふうに私どもは伺っておる次第であります。
○福島瑞穂君　会議録を公開されていらっしゃいますから、会本体の公開もされるように要望して、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○鶴保庸介君　自由党の鶴保でございます。
　だんだんのいろいろなお話がありました。ただ、この不景気を見回してみまして、私は一年間労働委員会というところに所属をしてきました。失業率が横ばいとはいえ依然高失業率にあるわけでありまして、その委員会で常々言っておりましたのが、失業率の低下について方策がないものかということを常々考えてきたわけであります。委員会でもかなり突っ込んだ議論はしましたけれども、最後の最後になりますと、それは経済政策の問題ですと大臣に言われたんです。
　そこで、いよいよ次期臨時国会は、宮澤大蔵大臣お見えですが、中小企業国会にしようじゃないかというような御指導をいただいた。産業政策の本当に新しいエースが登板したなというような感じがして私は期待しておるわけでありますけれども、新聞等で見ておりますと、中小企業国会にしようと大蔵大臣が通産あるいは自民党の政調会長なんかに話しかけたなんというようなことをまことしやかに書いておりますが、あえてきょうは通産省の方にスポットを当てて聞いてみたいというふうに思うんです。
　まず、冒頭、創業あるいはベンチャー支援の概要とそれから支援政策について、次期臨時国会にかける意気込みみたいなものを聞いておきたいというふうに思います。
○説明員（村田成二君）　先生御案内のように、雇用問題を引き合いに出されましたけれども、昨今の非常に厳しい産業構造転換の中でやはり大企業の経営の合理化あるいはリストラ、そういったものがどんどん進んでくるわけでございますが、そういった中でいろいろな雇用問題が発生するわけでございます。新しい雇用をつくり出すと申し上げましてもそう簡単なことではないわけでございますが、ちなみにアメリカの場合には、御案内のように、九〇年代非常に大きな情報化の波とそれからグローバライゼーションの中で企業構造、産業構造が大きく変わっていく、そういった中でどんどん新しい創業、業起こしというものが出てきて、そういった新しい企業群が新しい雇用を生み出すというような形でいい回転になってきたわけでございます。それがまたアメリカ経済自体の活力、社会の活力というものを今日に至るまで大きく引っ張り出してきたというのは先生御案内のとおりかと思います。
　私どもといたしましても、我が国においてもやはり今大きな転換期を迎えまして、アメリカのような、あるいは諸外国が今トライしているようなそういった大きなうねりというものをつくり出していく、これが大事だというふうに思っております。それがひいては日本経済の将来にわたる活力を導き出しますし、それから新たな雇用を生み出すというふうに考えているわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事鹿熊安正君着席〕
　そういった観点から、かねてより業起こしあるいは創業支援あるいはベンチャー対策というものに取り組んできたわけでございますが、基本的な要素といたしましては、やはり資金と人材と技術、この三つの要素をいかに新しい分野にうまく投入していくか、それからまたその三つの要素をどう結びつけていくかという工夫が大事かと思っております。
　そういった観点からいきますと、いろいろ累次にわたる対策を講じてまいりましたけれども、今日時点におきまして、やはり日本、我が国としてまだやり足りないところというのは大きく残っているのではないかというふうに考えております。特に日本の場合には、御案内のように、制度それ自体、それから社会それ自体が安定性を強く志向するという色彩が非常に強うございますが、そういった安定性という中からは物事にチャレンジしていくという精神、それからまた今申し上げましたような要素を投入していくという大きな動きが出てこないわけでございまして、そういった意味合いからも、いろいろな今までと違った発想で政策、対策というものを講じていく必要があるというふうに考えております。
　　　〔理事鹿熊安正君退席、委員長着席〕
　具体的には、一つはやはりリスクマネー、非常に危険を伴う、ある意味でリスクを伴う資金というものをいかに幅広いすそ野、特に機関投資家等々含めましたいろんなチャンネルでどう集めてくるかということが第一点かと思います。
　それから第二点は、やはりベンチャーキャピタルあるいは創業といいましても、いろいろな経営手法ですとかあるいは実際に商売の種になります技術、そういったものを評価して経営に結びつけていくとか、あるいは人材をスカウトしてくるとか、そういったきめ細かな指導といいますか経営関与というのが必要になってくるわけですが、これは、アメリカの場合には御案内のようにベンチャーキャピタルというものがそういう機能を果たしている。そういった機能をどう生み出していくかというあたりが今後の対策の大きなポイントになってくるだろうというふうに考えておりまして、目下そういった基本的な点についての対策、これを検討している最中でございます。