Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○國重委員　貴重な御意見、ありがとうございました。
　私もここは結構重要であると思っておりまして、例えば公正証書遺言、私も弁護士時代、相当数、かなりの数つくりましたけれども、遺言者と一緒に公証役場に行って、証人が二人必要なので、私と弁護士事務所の事務員が一緒に行って証人になるということでつくりました。
　公正証書の民法上の条文というのは、「遺言者が遺言の趣旨を公証人に口授すること。」ということで、これも口授ということが書いてあるんですけれども、実際に実務上どうやってできているかというと、先生方も御存じのとおり、私が遺言者から話を聞いて、遺言者ないしその親族とかいろいろ話し合いをして、事前に下書きをほぼ完璧な形でつくって、それで必要書類等も、公証役場に通帳とかいろいろな必要書類は先にファクス等で送って、事前に下書きを送っていますので、公証人としてはそれをただ、仮にちょっとした言い回しのミス等があればそこは若干直してもらうところがあるにしても、ほぼそのままそれを書いている。
　遺言者は、行った場合に、それを自分で読むのではなくて、公証人がそのままずらっと読み上げたものを、これでいいですかと言って、はい、結構ですというようなことが実務上公証役場でも行われていますし、場合によっては、余命幾ばくもないような、少しふらふらで、病院ではなくて家で最期の瞬間をまさに迎えようとされている方というか、そういう方の場合は、家にまで出張で、出張費を払って公証人に来ていただいて、その場合はあらかじめほぼできたもの、こう言うとあれですけれども、どこまで判断能力があるかどうか若干懸念があるような場合も、今までの公証人というのは、私の経験では、少し緩やかに、柔軟に認めてくださっていたような気がするんです。当然、それが、後で意思能力がなかったとかということで無効の裁判等を起こされる場合もあるかもしれませんけれども、実務上かなり柔軟な運用がされてきたんじゃないかというのが私の実感でございます。
　そうすると、そういった運用と今回の保証意思の確認というのは同じであってはならない、これは当然のことでございまして、こういった観点から、さまざま、今後政府に対する質疑でもここは確認していきたいと思っております。
　続きまして、今回、民法の債権法の大改正というのは、市民生活に大きくかかわることでございます。当然、弁護士会等でも今研修等をされていることと思います。これで、例えば高齢の弁護士の先生がもう俺はやらなくていいんだということで、しなくて、弁護過誤が起きるようなことがあってはならぬということですので、しっかりと弁護士会でもしていただいていることと思います。
　また、先ほど岡参考人の方から、法教育が重要だというようなお話もいただきました。その上で、現場の第一線で奮闘されている先生方からした場合に、この民法というのがいろいろな、まさに市民の生活の基本にかかわるということで、政府に対して、この周知が極めて重要だと。では、政府に対してどのような周知をすることを求められるか、できるだけ具体的に、こういうことを政府に望みたいということがあればぜひ言っていただいて、私もそれをもとにまた政府に対して質疑をしてまいりたいと思いますので、ぜひ御教示のほどよろしくお願いします。
　これは、一応、加藤参考人も、この法案には反対ですけれども、仮にできた場合にということを前提で、できるだけ簡潔に三名の参考人にお話しいただければと思います。
○岡参考人　私の資料の十四分の十二をごらんいただきたいと思います。
　上から七行目ぐらいに、民法の所管官庁である法務省において、市民に対する広報、説明会、講演会の実施、関係団体への個別通知などを徹底していただきたい。当然、当連合会もやりますが。
　第二に、法務省民事局参事官室の責任において、わかりやすい解説書を、従来の一問一答の倍ぐらいしっかり書いて、しかも早急に書いていただきたい。この書物は非常に重要であると思っております。
　第三に、施行までの十分な期間が必要であろうというふうに思っております。ただ、提出から一年半もたっておりますので勉強は進んでおりますが、施行までの期間は十分にとっていただきたいと思います。
　それから第四に、経過規定、これも重要だろうと思っております。案が出ておりますが、それをきちんと見て、それの実施に努めたいというふうに考えております。
○加藤参考人　別に、どの条文について啓蒙活動が必要かという形で条文を見ていたわけではありませんので、見落としもあるかもしれませんけれども、私が見るところ、年金等とは違いまして、この条文を知らないと市民が、わあ、こういう損をするよというのは、ぱっとは思いつきません。
　そういう意味では、一般的な法教育といいますか啓蒙活動は必要だと思いますけれども、この点についてやらないと市民が困るよというのは、後でやって思いつくかもしれませんけれども、今の段階では思いつきません。
　そういう意味では、一般的な啓蒙活動の一環として、これは基本法でございますから当然知っていただく必要がありますし、特に法曹関係者、準法律家も含めて、そういう人たちはこれを知らないと非常に問題ですから、そういう人たちの教育が非常に重要だろうと思います。
○黒木参考人　私の立場から申しますと、国民の皆様方がこの民法について知識を、詳しく知る必要があるということはフィクションだと思います。ただ、消費生活センターの相談員の方々とかが最も市民にとって身近なトラブルの相談の窓口ですので、そういったような方々に対して、やはり何らかの形で政府としてはこの新しい民法のルールを伝える。
　それから、地域包括支援センターとか、そういう高齢者の方々と日常的に接する立場の方々もいらっしゃいます。こういう方々にとりましても、やはり民法のいろいろな問題点を知っておくということは、高齢者がいろいろ今後の問題点にぶつかったときにまず相談を受ける方ですので、そういった方々を一つのターゲットとしてやっていただければと思います。
　企業法務の人は、ほっておいても自分たちで勉強するのでいいんです。そういう人たちはもう置いておいてもいいと言ったら語弊がありますけれども、やはり、そうじゃなくて、普通の市民生活を営んでいる人たちにとって、民法が変わるか変わらないかというのは、身近な問題ではありますけれども、トラブルにぶつからぬ限りはほとんど気がつかない問題ですので、今のような方々に周知徹底を、これはある程度政府として命令、命令と言ったら変かもしれません、何かのそういう機会を与えてやることができるのではないかと思いますし、そういう方々がこのセクターとなって周知徹底していただければ余り混乱が起こらないのではないかと思っています。
　以上です。
○國重委員　貴重な御意見、ありがとうございました。
　しっかりと今の御意見を踏まえてやっていきたいと思いますし、また、一問一答形式の解説書等も、やはり当委員会の審議の充実ぐあいによってより充実したものになると思いますので、しっかり頑張ってまいりたいと思います。
　最後の質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど加藤参考人は、四百十五条、債務不履行責任に関して、無過失責任なのか過失責任なのか、ぜひこれを今後の審議で問うてほしいというようなことでおっしゃいましたけれども、今後の法務委員会の審議というのは極めて重要になってまいります。
　こういった観点、先ほど加藤参考人は今のところでおっしゃいましたけれども、岡参考人、黒木参考人に最後に簡潔に教えていただきたいのは、今後、我々、政府に対する質疑、また参考人の方も来られるかもしれませんけれども、そのときどういうような質疑を望まれるか、これに関して最後にお伺いしたいと思います。
○岡参考人　それは四百十五条に関してということではなくてですね。（國重委員「違います。今後の審議全般です」と呼ぶ）はい。
　私どもとしては、この法案については迅速に成立をさせていただきたいと思っておりますが、冒頭に述べましたように不十分な点もありますので、その点について、先ほどのような金融庁に対する指導でありますとか法教育でありますとか、国会でなければできない仕事があると思いますので、国会が何をするのか、何をしたらもっとよい施行になるのか、そういう観点で議論していただければとてもありがたいと思います。
○黒木参考人　ありがとうございます。
　私の立場からいたしますと、実はよくわからない、まだ最終的によくわかっていないところは、定型約款が、本当はＢ—Ｃといいますか消費者にかなり近い事業者みたいな人たちが、フランチャイズの加盟をしている人とか、事業者なのか消費者なのかよくわからない人たちがいまして、そういうような人たちについてのこの定型約款の適用はどうなのかといった点については、ちょっと私、個人的にはぜひ議論をしていただきたいと思っております。
　ただ、先ほど申しましたとおり、この法律ができることによってその議論の場が、今まで全く手がかりがないのが、今後、国民のみんなの前に定型約款という考え方が示され、そして、それによっていろいろな考え方がまたこの解釈をめぐって国民各層から出てくるということになっていくことは非常に重要なことでございますので、その手がかりになるのはここの審議でしていただければありがたいと思いますけれども、本当に、まずそういう形のルールをいただきたいというのが偽らざる気持ちです。よろしくお願いします。
○國重委員　以上で質問を終わりたいと思いますけれども、きょうは、三名の参考人の先生方、率直で貴重な御意見を賜りましたこと、心より感謝と御礼申し上げます。
　ありがとうございました。
○井出委員　民進党、信州長野の井出庸生でございます。
　きょうは、三人の先生方、急なお願いにもかかわらずお越しをいただきまして、大変ありがとうございます。私は終わらない閉店セールでスーツを買っている口ですので、きょうは優しくいろいろ教えていただければな、そんなふうに思います。
　早速質問に入ってまいりたいのですが、まず、これは弁護士会の黒木先生に伺いたいのですが、消費者のお立場ということを専門にやってきたということで伺いたいのです。
　地裁の民事の第一審訴訟事件数というものを、私、ちょっとこの法案審議に当たって調べたのですが、戦後は三万七千七百六十三件、昭和二十四年という数字がありまして、平成二十一年がピークで二十三万五千五百八件、民事第一審訴訟事件の新たに受けた件数ということでございます。それがどういうわけか、偶然にもこの民法改正の法制審の時期と重なるんですが、だんだん訴訟事件の数が減っていきまして、平成二十六年には十四万二千四百八十七件となっているんです。
　民法の法改正がされたときに、裁判になったときが一番の民法の出番なのかなと思うんですが、訴訟全体の、これも債権法に係る件数ではないので私もこの判断が難しいんですが、債権法に係るところの訴訟ですとかＡＤＲですとか、そういうものが一体ふえるのか、また、その質がどのように変化すると予想されていらっしゃるか、忌憚のないところを教えていただければと思います。
○黒木参考人　ありがとうございます。
　非常に難しい質問でありまして、私個人もわかりませんが、かつて、二十一年ごろのは、過払い金の事件が非常に多かったために一時的に起きた現象だと考えています。
　それで、今回の民法が改正になったときに、裁判実務の中でこの民法が問われることは間違いないんですけれども、それが事件数とどうなるのかということについては、私は、さほど、余り変わらないんじゃないかなとは思っています。結局、社会のベースとなる紛争がどれくらいあるかということが裁判件数の増減に物すごく影響、過払い金の場合は過払い債権者がいっぱい、今まで債務者だと思っていた人が債権者になっちゃったという事実があったからどっとふえたわけでありまして、民法が変わったからということで社会の紛争形態が大きく変わるのかと言われると、余り変わらないんじゃないか。
　むしろ、特に企業法務の人たちを中心に、いろいろなことを考えて、トラブルにならないように一生懸命やり始める可能性があって、弁護士からするとむしろ紛争は減るんじゃないかなという気もしますけれども、こればかりは、ほかの経済状況とかも影響しますので、私は何とも言えません。
　これが直ちに、民法が変わったから、みんなして施行日の次の日に訴状をいっぱい持って弁護士がいっぱい行って、どっと裁判所に訴状を出すなんということはちょっと考えにくいので、やはりそこまではないんじゃないかなという気がしております。
　以上です。
○井出委員　ありがとうございます。
　これまでの民法がシンプルで条文も抽象的であった。それが、前回、法務委員会の中で私が質問したときに、条文の量は減ったところもあるのでそんなにはふえないんだけれども、具体化はしたというようなことを民事局長がおっしゃっていたんですが、要は、抽象的な民法ですと、抽象的だからゆえに話し合いがつくということもあれば泣き寝入りもある、抽象的だからこそ訴訟ということもあるんじゃないかと思うんです。
　先ほど先生も関心があると言われていた定型約款のことについて、これは、二〇一五年七月の法学セミナーという資料の中で河上正二さんという方が論文を書かれているんですが、今回、定型約款が、定型取引を合意した者にあっては、一つには、契約の内容とする旨の合意をした、または二つ目に、定型約款を準備した者があらかじめその定型約款を契約の内容とする旨を相手方に表示していたときには、定型約款の個別の条項についても同意したものとみなされるものとしていると。
　この河上さんは、特に後者のケース、定型取引に同意したというだけでは、相手方、顧客の約款内容に対する同意の要素が完全に否定されており、民法の根幹にかかわる私的自治、意思自治の観点から問題が極めて深刻だと。
　少し中略をするんですが、今回の民法の改正、新たな約款の規定ですと、その約款の受領者は、採用合意のレベルではなかなか争うことが、する余地が少なくなって、断念をしてこれに従うか、または裁判所に出向いて条項内容の不当性をこのみなし規定を打破するというレベルの問題として争うほかないことになると。
　そういうようなことを論文に書かれているんです。
　ある程度ルールが具体化されると、社会一般上の契約の世界にあっては、こういうルールです、そうなんですかということになって、それがどうしてもおかしいということになれば裁判になると思うんです。
　ですから、裁判の質の変化というところは少し、今までの、よくわからないから裁判をしてみようから、より先鋭化するのではないかというような懸念を持っておるんですが、その点については、先生、いかがでしょうか。
○黒木参考人　今の御質問は、まさに定型約款の拘束力の範囲が、どういう約款が定型約款としてこの規制に適用されるのかということがまずわからないとよくわからない話ではありますけれども、御懸念の点は確かにあるかもしれません。
　そこは私にも何とも言えませんが、ただ、今、消契法、消費者契約法十条とかでもこういう問題がありまして、それについては適格消費者団体が裁判を起こすことができているのですが、では、適格消費者団体が消契法十条に基づいて、私も福岡の適格消費者団体の理事をしておりますけれども、いっぱい裁判をやっているのかというとそんなこともないわけでして、これが個人の問題になったからといって、直ちに裁判がふえるのか、裁判が混乱するのかというと、余りないんじゃないかなと思います。
　今は何が何だかわからないわけです。今、よくわからない条項に基づいて拘束されているか拘束されていないかもわからないという状況が、ここは確実に拘束されるねとわかるということは、むしろ紛争が減る方向に行くかもしれないなと思っていますけれども、これはもうまさに適用されてみないとわからないので、私としては感想めいたことのコメントになります。済みません。
○井出委員　ありがとうございます。
　次に、岡先生に伺いたいのですが、先ほど加藤先生の二十分のお話の中で少しお話があったんですが、これは二〇一三年ごろになるのですか、法律時報の八十五巻三号から少し引いてきたんですが、民法改正、全国弁護士千九百人の声ということで、弁護士の声を民法改正に反映させる会事務局がアンケートをされている。
　この文面を見ますと、当時、中部弁護士会連合会司法制度調査委員会は、会として正式に会員の意向調査をする、山梨県弁護士会も同様のことを考えられていたということで、そのアンケートの結果を見ますと、賛成意見百七十六、反対意見千三百七十八、各設問も五段階の評価をして、五が一番大賛成、一は大反対、その平均値をとると一・九で、極めて慎重な弁護士さんが多いということをこの論文は言われているわけなんです。
　先生が冒頭おっしゃられた、弁護士会の中でさまざまな体制を組んで賛成に至ったというところも十分理解はできるんですけれども、例えばこういった声というものは具体的に弁護士会の中でどういう位置づけ、取り上げ方、議論があったのかをちょっと教えてください。
○岡参考人　今でも一部の方に反対の弁護士がいらっしゃるのは事実でございます。
　過程の中で段階がそれぞれございまして、当初の中間論点整理のあたりでは、論点数も相当多うございましたし、やや過激な論点もありましたので、それを対象にすると反対という意見も多かったように思いますし、バックアップ会議あるいはその前の単位会の会議でも、そういう意見のある方で会議に出てきていただいた方とはしっかり議論をしていきました。その上で、最終的にはどんどん煮詰まって、最後のこの法律案になったもの、そこについては大多数の賛成が得られているというふうに理解をしております。
　ただ、反対の方が今でもいらっしゃるのは事実でございます。
○井出委員　ありがとうございます。
　次に、加藤先生に伺いたいんですが、加藤先生には、私の方からちょっときょうは個別にお願いをした経緯もございまして、特に、三人の先生方の中で、法案に対する慎重な意見を述べていただきました。
　民法改正について本当に長い間かかわられてこられたというところは、きょうの二十分のお話で大変理解をしたんですが、一つ、先生の御経歴の中で、国際ファイナンスリースに関するＵＮＩＤＲＯＩＴ条約、この日本政府の代表代理をされたり、ＵＮＩＤＲＯＩＴリース条約草案・ファクタリング条約草案起草委員というのを先生はされていたと伺っているんですが、ちょっとこれについて簡単な説明と、また、このお立場が先生の民法改正案に対するお考えに何か影響があれば教えていただきたいと思います。
○加藤参考人　確かに、民法改正で、初め、民法（債権法）改正検討委員会というのは、法務省は学者の団体だとは言っていますけれども法務省の方がすごくかかわったあれで、それに誘われたということを申し上げましたけれども、私、民法改正でここまで発言しますと何か反体制派のように思われがちなんですけれども、私は別に全然反体制派でも何でもなくて、ごく普通に行動していましたので、政府の委員や何かもたくさんやっております。
　今おっしゃった国際リース条約やファクタリング条約をつくるときにも、これは外交会議というのでつくりました。私は当時国立大学におりまして、外務省に出向していきました。外務省に出向したときに、外務省が私をピックアップしたという形式にはなっていますけれども、これは法務省の推薦だと思います。法務省とも別に全然険悪な関係ではなく、法務省の仕事を今までも手伝っていましたし、法制審の民法部会の委員を、この債権法改正ではなくて、やっておりましたし、司法試験委員もやっている、ごくごく普通の関係。
　ただ、今回の民法改正も、そういう意味で、最初に誘われたとき、ごく普通の官庁の仕事で、また、私は民法を改正すべきだという立場でしたから、ごく素直な気持ちで行ったんですけれども、余りにも改正案の原案が跳びはねているので、一つ一つに反対せざるを得なくて反対していった。そして、三年ぐらいしてやっと、民法改正の基本方針が出た段階で、ああ、ここまでやってきたものの背後には消費者契約法の問題があったとやってきたのが三年たった段階で、そういう状況でございましたので、リース条約とか何かつくったときにはごく普通の、よくある学者。私はいわゆる、お役所の言うとおりに動く立場でもありませんので、すさまじく重用されたというわけでもないんですけれども、ごく普通に官庁とつき合っておりました。
○井出委員　国際的なお仕事もされたというところを伺いたかったんですが、ざっくばらんにいろいろとお話をいただきまして、ありがとうございます。
　先生の御本の中から一点伺いたいのですが、今回、約款というものが全然民法にないじゃないかということで定型約款を設ける。先生の御著書「迫りつつある債権法改正」の中で、実は約款の適正化というものは長らく論じられてきている問題だと。
　昭和五十九年の第九次国民生活審議会の消費者政策部会の中で、「解釈に疑義がある場合は作成者である事業者に不利に解釈すること。」と。このもととなっている、昭和五十六年十一月に出された第八次国民生活審議会消費者政策部会報告においては、「事業者からの変更及び解消　消費者は、契約内容に将来変更がないものと考えて契約を締結するのが通常であり、また、事業者は、将来起こり得る危険の負担を織り込んだ上で契約内容を定めることができる。したがって、事業者から理由なく契約内容の変更又は解消を一方的に行うことは許されない。これを行うことができるのは、合理的な事由のある場合のみに限定し、また、その事由を明確に示す必要がある。」と。
　これが第八次の報告の中で言われていることなのですが、この約款作成者不利の原則ということが、今回の民法の定型約款の新たな規定の中で何か、これまでどおりなのか、それが大きく変わってしまうのか、先生の御意見をいただきたいと思います。
○加藤参考人　ありがとうございました。
　約款につきまして、現行民法に規定がないので約款を規定すべきだということ自体は、私はあるべき方向だと思います。ただ、当たり前ですけれども、規定するというときは、規定の内容がよくなければいけないわけですね。
　ごくフラットに考えまして、契約をつくった人と、ああそうと言ってサインする人だったら、つくった人の方が有利なのに決まっているんです。ですから、約款というのは常に作成者の方に有利で約款適用者に不利になる可能性があるので、世界的に、いわゆる約款作成者不利の原則という、解釈に疑義があるときは約款作成者の不利に解釈しようとか、そういう議論がなされています。
　それがここのところに反映しているかというと、反映はしておりません。ただ、反映していないのが大問題かというと、ほかの国の事情を見ても、約款作成者不利の原則で決定的なことがあったと私は思っておりませんので、それがないことが大問題だとは私は特に思っておりません。
　ただ、今回の約款法の改正で大問題なのは、約款作成者に事後改定の自由を認めたんですね。
　これは、今までの、法制審ができる前に、まだ経済企画庁の国民生活審議会が議論したときに、そういうことがあってはいけないということは何回も何回も議論されていましたし、ドイツ民法が改正されましたけれども、ドイツ民法では、約款の中に約款作成者の改定権を入れた場合にはそれを無効とするとなっているんです。
　それを、今度の民法の改正は、何も書いていなくても、作成者の自由を法律で認めちゃったんですね。世界的にちょっと考えられないので、さっき先生がおっしゃった河上正二さんというのは約款の専門家なんですけれども、この河上正二さんも含めて、この約款の規定は何だろうと言っている民法学者が極めて多い。恐らく、つくる方には有利ですから、これを推進する方々がいることも事実ですけれども、これは世界的にはかなり異様な約款の規定だと私は思っていますし、これは私個人じゃなくて、学者の方々、もしほかに今後聞いていただいたら、約款の普通の研究者はそう思うと思います。
○井出委員　どうもありがとうございます。
　最後、保証の関係を黒木さんに伺いたいのですが。
　民進党は、個人の保証について、これまでも厳しくすべきだという法律を出してまいりまして、保証人が法人である場合や保証人が主たる債務者である法人の代表者である場合、それ以外は原則として認めない。
　そしてまた、今回の法案については、それもさることながら、その前段の公証人というものについても、果たして本当に機能をするのか、また、これまでの議論で、今回、公証人にも行かなくていい例外で配偶者というところが残っていて、これは極めて前近代的ではないか、そういう指摘があると思うんです。
　先生のお立場、先生のお考えで、ここを、さらなる改正、もっと改正を踏み込んだ方がいいとお考えなのか、そのあたりを少し教えていただきたいと思います。
○黒木参考人　ありがとうございます。
　まず第一点の公証人に対する口授の問題でございますが、先ほどもいただいておりましたけれども、遺言の場合は、口授をする側の利益があって、自分の遺言意思を公証人によって確定させていただくことによって自分の意思に基づく遺言の効力が発生するという意味で、発言者に利益があるわけです。ところが、今回の場合は保証債務を負担するということでありますので、本人にはほとんど利益がない。こういう、利益状況が違います。
　そのような場合に、公証人が、あらかじめ金融機関がつくってきた文書みたいなものをばっと持たされて、それで、あなた、こういうことだけれども保証人いいのというような形の、そういう形式的な口授と意思確認をするのか、それともより踏み込むのかというのは、やはり実務の問題ではあると思いますが、これは利益状況が百八十度遺言とかと違うわけです。
　そのあたりはぜひとも、法務省等々のお力もあって、やはり保証人に対する口授の仕方というのは、不利益、公証人によって口授することが本人にとっては死活問題になる、しかも、人の債務によって自分が死活問題になるというものですので、自分の財産を自分の死後どうするかという遺言とは全く違うわけですから、そこについての公証人の説明義務の程度、内容の深化というのは違うということをぜひお願いしたいと私は個人的に思います。
　そういうことを公証人から言われると、公証人の方というのは結構年ですので、なかなか、聞いている方も、結構大変なことが起こるんじゃないかなというふうに思うんじゃないかなと思いたいと思っていますので、そういう点でまず一つ。
　それから第二点、配偶者の問題は非常に重要な問題であると思っております。
　これは結局、旦那が失敗したら奥さんも一緒にまとめて保証して、二人して破産しろみたいな、そういう思想が背景にあると思っていますけれども、やはりそれは、現在の社会的な中ではそういう見解、そういうような事実が全くないわけではない。結局、いろいろ議論をした結果、やはり必要だということで押し切られてしまいましたが、この結果として、例えば、離婚してももとの旦那の保証債務だけが乗っかってくるといったような事例もあります。そうなってくると、今度は奥様の再建というようなこととか、旦那が離婚した後何しているかわからないのにいきなり保証債務だけ飛んでくるとか、そういうような事例がいっぱいありますから、今後そういうことについてもいろいろな審議を深めていただいて、これは最終的にはいろいろな形になるかもしれませんけれども、例えば、いわゆる事情変更みたいなもので、旦那と当時は現に事業に従事していたかもしれないけれども、そのままけんかしちゃって別れちゃったから、これは保証債務の効力というのはどうなんだみたいな論点というのも今後何らかの形で裁判実務では考えていきたいと思いますし、この中でも、そういう点についてもどうなのかと。
　事業に現に従事するときが成立要件ですけれども、存続要件は何なのかみたいな話をしていただくこととかも含めて、やはり配偶者の問題というのは重要な問題だと私は思っておりますので、ぜひ、できたらそこは修正していただきたいんですけれども、なかなか、いろいろな形の中でこうなってしまっておりますので、そのあたり、今後、特に離婚した後とか、本当に、相談を受けていてかわいそうだなと思います、もう養育費ももらっていないのに突然連帯保証債務だけやってくるみたいな形が現場でありますので、そういうことも考えていただければと思っております。
　以上です。
○井出委員　三人の先生方、貴重な御意見ありがとうございました。
　どうもありがとうございました。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　きょうは、参考人の先生方、御多忙の中、大変貴重な御意見を聞かせていただきまして、本当にありがとうございます。
　三人のお話をお聞きして、この民法典の改正、四年九カ月間の審議にさまざまな形で主体的にかかわってこられた、その思いといいますか熱意というものを本当に強く感じました。私自身も、そうした大変重要な法案審議だということを、改めて、決意といいますか覚悟といいますか、それを今固めているところであります。本当にありがとうございます。
　その上で、論点としては大変多岐にわたるというふうに思います。その大前提としまして、岡参考人がきょう御提出いただいた基本姿勢、岡参考人の資料の十四分の四に当たるところなんですけれども、この基本姿勢がやはり大事かなと思っております。
　とりわけ、私も先日の質疑で聞いたんですけれども、四番目の「専門的知識や情報の量と質または交渉力に大きな格差のある消費者・労働者・中小事業者などが、理由のない不利益を蒙ることがなく、公正で正義にかなう債権法秩序を構築できる民法となるように積極的に提言する。」ということでありました。この視点というのを私は大事にしたいなと個人的には思っておりまして、この点で、今回いろいろ審議があってというお話もありましたが、この角度から見て、参考人の皆さんは、この法案、どうなっているというふうにお感じなのか、お聞かせいただければと思います。
○岡参考人　この点はなかなかハードルの高い点だったと理解をしております。明確に弱者保護ということを打ち出しますと、やはり経済界等から反対が多かったということで、論点から落ちたのも多々あるように理解をしております。
　ただ、その次の五ページを見ていただきますと、やはり、保証人保護の拡充につきましても、弱者になり得る個人の保護に役立つと思いますし、定型約款の明文化につきましても、若干狭い要件立てではありますが、弱者の保護につながるものだと思っております。重要ルールの明文化のところでも、意思能力の無効の明文化というのは、やはり高齢者の方々に対する前進だと思っております。その下の、賃貸借契約終了時の原状回復義務で通常損耗を除いた、判例法理の明文化ではございますが、そういうところで一歩進展はあったと思っております。
　ただ、これは、暴利行為の明文化でありますとか信義則の考慮要素の明文化でありますとか、そういうところでは今回一歩及ばなかったところでございますので、次に向けて社会的合意の形成に努めていきたい、こういうふうに考えております。
○加藤参考人　ありがとうございました。
　なかなか、法というのは、いろいろな法があって、役割分担をしていると思うんですね。ですから、取引でも、大企業同士の取引もあれば市民間の取引もあれば大企業と消費者との取引もある。それのときに、基本的に、民法というのはフラットな関係を規律する、そして消費者法とか労働法とかそういったもので弱者を保護する、そういうふうな役割分担ができている法体系になっております。
　そういう意味で、今回の民法改正が、では弱者保護にすごく資するかというと、特に資するとは私個人は思っておりませんが、そのことは、改正方向としてけしからぬというよりは、もともと役割分担として民法がそういうものなんだから、民法の改正ではそういう形、これは、今でも消費者契約法の改正が進んでおりますけれども、そういったところでやる。
　要するに、民法というのは全てに適用されますから、弱者保護の規定があると大企業同士の取引も規制されてしまうんですね。ですから、それは法の役割分担ということで仕方がないことかなと思っておりまして、その点では、私、今回の改正について問題があるとは思っておりません。もともと民法はそういうものだと。
○黒木参考人　私どもとしましては、一番最初の意見のときに申しましたけれども、民法改正の議論の中の通奏低音として契約格差の問題はずっと意識されていたと思っています。この事実認識が正しいかどうかというのはまたあれでしょうけれども、そう思っていましたし、その立場で関与していました。
　その中で、いろいろな、例えば暴利行為の議論とかも、最後の最後まで、要綱仮案がまとまる直前ぐらいまで議論をされていました。議事録の中でも、貴重な、いろいろな判例の読み方といったようなことも含めた熱い議論がされていたというところから考えますと、民法の中に、今の社会は、やはり、巨大な事業者と、そうじゃない事業者と、それから本当の、そんなところと無関係にただ単に生きているというか、普通の消費者として消費生活をしている人たち、いっぱいいろいろな多様な層があって、そういうような中のルールのある程度一般化できるものは民法の中に取り込もうという意見があったということも承知していますし、それは一つの考え方であると思っていましたし、私ども消費者問題対策委員会では、民法の中に、何かの規定で、事業者と消費者の定義規定ぐらい置いてくれという議論も最後までしていました。
　だから、そういう意味においては、トライしたということは間違いないし、その中で、トライした結果として、もちろんそれが入ることによっては解釈の幅が広がり過ぎちゃって、先ほど加藤先生がおっしゃったみたいに、巨大企業同士のＭアンドＡみたいなところにそんな議論が入ってきたら困るじゃないかとか言われてしまうこともあることも十分承知しておりますので、一定程度、そこはできなかったものもあります。
　ただ、先ほど岡参考人もおっしゃっていましたけれども、我々とすると、この日弁連の評価はそのとおりだと思っていまして、個人保証とか定型約款といったようなところでは、かなり前進した、新しいルールができようとしていると思っています。
　以上です。
○藤野委員　ありがとうございます。
　そこで、今お話も出ました個人保証と約款につきましてもお聞きをしたいと思うんです。それぞれ、前進面というところと、やはり懸念もあるということでお話しいただいたと思うんです。
　とりわけ、個人保証でいいますと、第三者の場合は、いわゆる公証人による手続ということが今回加わったわけですけれども、先ほど来、法教育の話もありまして、なるほどなというふうにも思いました。
　改めて、情義性という部分がどうしても、最後、どうクリアできるのか、手続的にこれを担保できるのかというのがあると思うんですが、この情義性ということに関して、今回の法案はどういう議論を経てこういうことになったのか、あるいは参考人はどうお感じなのか、ちょっと改めて三人にお聞きしたいと思っております。
○岡参考人　最終的には、情義性は民法では対応し切れないのではないかというふうに考えました。軽率性については、公証人手続等で自立支援の方向で対処はできますが、情義性の点でいくとすれば、実態判断をして、一定の場合無効にするという手法しかないように思われまして、それは、今の民法としては相当ではないのではないかというふうに思います。
　まあ、時代はだんだん変わってきておりまして、亭主あるいは妻の保証なんかやらない、そんなのは当然だというムードも、私の子供を見ている限り、ふえてきておるように感じますし、保証被害がこれだけ報道される中で、やはり国民の意識を変える、政府あるいは弁護士等がそちらで頑張るしかないのではないか、個人的には私はそう思っております。
○加藤参考人　民法は個人の意思に基づくものでございますから、情義で、気持ちからそういう形に来ることについて手当ては非常にしにくいんですね。
　ただ、保証に関しましては、実はこの民法改正に先行しまして、経産省の中小企業庁とかそれから金融庁がかなり強い規制をしております。そういう意味で、そちらの方で、情義そのものを全て、情義に焦点を当てたことは不可能ですけれども、かなり法整備がされてきていますので、前よりは状況がよくなったと思っています。
　それから、そういう情義とは関係なく、公証人をスクリーニングに使うということは危険性が伴うということをさっき私申しましたけれども、また別の話がありまして、公証人役場に行くのは嫌だという人はたくさんいるわけですね。それのときに、そうおっしゃるならば、では連帯債務にしてくださいとか重畳的債務引き受けにしてくださいといったら、連帯債務でも重畳的債務引き受けでも全部同じ機能を持てるんですね。ですから、保証だけこういう危険回避をやっても全く意味がない。私は、この提案があったときから、保証をやるならば、保証と連帯債務とそれから重畳的債務引き受けを三位一体でやらなきゃ意味がないですよということをずっと論文とか何かで言っていたんです。保証だけやっても、保証にするための公証が嫌だったら、それじゃ連帯債務にしてくださいと言ったらおしまいなので、余り意味がないと私は思っています。
○黒木参考人　ありがとうございます。
　なぜ第三者が保証するのか、まさに情義だと思います。私も言いましたけれども、中小企業の社長さんのお話で、自分で保証をお願いした、そしてなってもらったら、その人から頼まれたら俺はならないとは言えない、これが情義性の中心を占める感覚で、それは彼の言葉によると、融通手形の書き合いだ、まさにそのとおりだと思います。この点は非常に重要な、保証の悲劇を生む根拠でもあると思っております。
　それにつきまして、先ほど申しましたけれども、今の金融庁のガイドラインでは、これについて、合理的な判断をしているということを確認できればいいということだけなんですね。
　それについて手続要件を課す、公証人のところにわざわざ行くというようなことで、そこでやはり、頼む方も、公証人のところまで行ってください、それだけお願いします、では、わかった、そこまで行こうというところで、その情義性というものが手続的にもスクリーニングされるということを期待したいと思っています。
　そこまでしても、書き合い手形になるということをわかってもやらなくちゃいけないという中小企業の経営者の人たちの実態というのが否定されているわけではないと思いますから、そういうものはあるんだ。しかし、それはもう本人がそこまでやった。
　前は、当然のように、行きもせずに、銀行員も、署名させて印鑑を押して、印鑑証明書があれば二段の推定で連帯保証だみたいな実務があったわけです。今だとそれが少しずつ変わってきてはいますけれども、これが大きく変わるということで、やはりお互いに、大体、銀行が保証人を連れてこいと言わない限りは保証人を頼みに行かないわけですから、そういうことも含めて金融実務が変わっていくことを期待したいと思います。
　情義性の問題は本当におっしゃるとおりで、これはなかなか今の日本の社会からこの問題を消すことはできないから、こういう形で考えさせていただいたということが私なりの理解でございます。
○藤野委員　ありがとうございます。
　本当にこの中身について少しでもよいものになるように、これからの審議でいろいろと詰めていきたいと思っております。
　次は黒木参考人にお聞きしたいんですが、約款についてなんですけれども、今回、組み入れ要件が結構緩やかだというお話もありました。消費者にとっては、これがやはり不意打ちや不当な形でかぶさってくるということがあってはならないというふうに私は考えております。
　その点で、どういった点をこれからの審議で確認していくべきなのか。例えば、みなし合意除外規定というのが五百四十八条の二第二項にあるわけですけれども、この役割がかなり重要だというふうに認識をしているわけですが、具体的に、例えば不当条項や不意打ち条項への適用を含め、こういうことが必要じゃないかというのを実務家の観点で黒木参考人に教えていただければと思います。
○黒木参考人　ありがとうございます。
　非常に難しい質問であると思います。今までは除外規定なんかないんです。初めて除外規定というものの概念ができました。だから、これがどういうことになるのか、この除外規定の実体的な要件は何なのかということで、書かれている内容をむしろこれから先生方も含めて議論をしていただきたいと思っております。
　ただ、私どもといたしましては、信義則制限としては、相手方の権利を制限したり義務を加重する条項であって、社会通念に照らして信義則に反して一方的に害するという、立法過程の議論からすると非常に抽象的な言葉であります。これによって適用が除外される、合意の対象から外れていくという新しい法効果を生む規定なんですけれども、この内実は何ですかというのは、この条文にこれから具体的な現場で当たってみないとわかりません。
　しかし、今よりは、ないのですから、消契法の十条で任意規定その他の云々というのはありますけれども、それに比べても広いのではないかと思うんですけれども、そういうことも含めて非常に重要な規定が入った。
　もちろん、それに対しては事業者の方々は、これは狭く解するべきだとおっしゃるに決まっていますので、そのせめぎ合いというようなこともあると思いますので、そのあたりも含めて議論、どういう場合がそうなのかということについて、実務家は依頼者がいないと考えないという変なところもありまして、まだですけれども、ただ、いずれにしましても、大変重要な条文であることは間違いないので、内実について立法提案者である法務省も含めて議論をしていただければありがたいと思います。よろしくお願いします。
○藤野委員　まさにそうした形で立法提案者にしっかりと確認していきたいと思っております。
　条文のたてつけでいえば、不当条項にこの除外規定が適用されるということは確認できると思うんですが、不意打ち条項、これについてもやはりこうした除外規定でしっかりと対応できるようにしていくというようなことも必要であるというふうに思っております。
　先ほども話が出ましたけれども、変更ができるという、世界でも珍しいというお話がありましたが、こういう、つくった人が勝手に変更できるというふうなことがフリーハンドでやられると、これはやはり消費者にとっては大変影響が大きいわけですから、この点についてもそうではないということを質疑等で確認していきたいというふうに思っています。
　そして、もう一点、黒木参考人にお聞きしたいんですが、今法案では実現できなかったけれども、やはり今後こういうことが必要ではないかというようなことを冒頭おっしゃっていただきましたが、もう少し詳しく教えていただければと思います。
○黒木参考人　ありがとうございます。
　この「Ｑ＆Ａ」の中の六ページ以下に書いている暴利行為の問題でございます。これがやはり私どもとしては非常に重要なものでありまして、既に判例がある、判例として昭和九年とかあるわけですけれども、それを立法化していこうという議論をずっと続けていただいておりました。
　ただ、この暴利行為につきましては、やはり、どういう形でこれが裁判規範として機能するのかというようなこととか、民法ですから適用範囲が広過ぎるんじゃないかというような議論があって、最終的に、進めるべき意見と、それから反対するべき意見とがあって、結局立法化できなかったということであります。
　それにつきまして、私どもの方では、この本の中の九ページのところで、「残された課題」という形でこれをまとめさせていただいております。
　私どもとしましては、暴利行為とは、ＭアンドＡで暴利行為があったかなかったかということについて一切興味がありません。巨大な企業同士が何か買収して、そこにのれんをつけるのが高かったか安かったか、暴利行為かということで後でひっくり返るかどうかというような話をする気は一切ないんです、暴利行為の中では。
　そうじゃなくて、契約当事者が弱っている、考え方が弱いというようなところにつけ込む、そういうようなものがやはり暴利行為じゃないかということになるわけですので、そういうところでまず消費者契約法、それから、できたらこの民法の中でもその議論を国会でもしていただいて、やはりこれはいつかは必要だよねという附帯決議とかそういうようなことも含めて、これから超高齢社会に日本はなるわけでして、そうすると、どうしたって、細かな字は読めないとか、いいことしかわからないとか、そういうふうに人間はなっていきますから、そういう状況につけ込む事業者というのは必ず出てきます。そこに対する手当てとして、こういう問題について国権の最高府として議論をしていただいて、やはり対応が必要なんだ、今後も必要だということを言っていただきたいと思っております。
　以上です。
○藤野委員　大変貴重な御指摘だと思います。
　冒頭、皆さんの熱意を感じたという感想を述べさせていただきましたけれども、今回の法案はそうした到達点はあるんだけれども、やはりさらに前向きな形でこれをどう変えていくのかという点を視野に入れながら法案の質疑をやっていきたいというふうに思っております。
　最後になりますけれども、冒頭、岡参考人のお示しいただいた資料の中にも、荒れた審議で始まったということや、ステージが三つほどあって、それぞれ局面が変わっていったというお話、あるいは、加藤参考人からはもともとの狙いも含めてお話がありましたけれども、いわゆる過失責任主義の問題等で一点だけお聞きしたいのは、過失責任主義のお話がありましたけれども、四百十五条の規定ぶりも含めて、結局、結論としてどういう到達になったのかというのを、改めて加藤参考人と岡参考人の御認識をお伺いしたいと思います。
○加藤参考人　結論として申しますと、帰責事由相当の文言が入り、それに一定の修飾語がついたということでございます。
　普通、帰責事由、過失責任か無過失責任かというのは、こういった債権法改正の議論が始まる前に私は教科書で書いておりまして、帰責事由という言葉、故意、過失という言葉があれば基本的に過失責任、なければ無過失責任ということを書いておりまして、それが普通のクライテリアです。ですから、素直に読めば、これは過失責任の規定と読むのが普通だろうと思います。
　ところが、法務省の民事局の参事官室とかあるいは民法部会の委員が、こういう一定の修飾語がついたからこれは過失責任原則の否定だということを言っている。これは、全然立法と関係ない人が言っているなら、そんな説があるんだで通ると思うんですけれども、やはり立法関係者が言っていると、彼らが立法者というわけではないんですけれども、でも、立法者意思ではそうなんだという議論が出てくるので、恐らく実務は混乱するだろうと思います。混乱しても、恐らく裁判官は、普通は条文を読むことになれている人たちですから、マジョリティーは過失責任と読んでくれると私は思っているんですけれども、しかし、必ずそう読まない一部の人も出てきて、混乱するだろうと思います。
　そういう意味で、混乱状況になってしまったなというのが私の印象でございます。
○岡参考人　実務家としては、混乱は生じないと思っております。従来に比べて、この修飾語が入ったことによりまして、契約を中心に考えるけれども、契約だけではなく、取引上の社会通念というのも判断要素に入るということで、プラスになったのではないかと思っております。
　従来から、弁護士会としては、契約に決めたら契約が全てだ、そうなると契約強者が強くなってしまう、こういう問題意識を持っておりましたので、契約が中心だけれども取引上の社会通念も配慮はする、こういう条文になったことで、従来の実務がより明確になって、また明確にして充実したものに実務として対応していけるのではないか、このように思っております。
○藤野委員　質問を終わりますが、三人の参考人の皆様、本当にありがとうございました。
○木下委員　日本維新の会、木下智彦です。
　本日は、貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございます。もうあと二十分少々ですので、おつき合いいただきたいと思います。
　今回のお話なんですけれども、百二十年ぶり、相当多岐にわたる部分、それから今まで改正されてこなかった部分、そういった部分にメスを入れていこうということで、きょうもお話を三人の方々から聞かせていただいていたら、さまざまな御意見、それから、同じような視点であったとしても、ベクトルは同じ方向なのかなと思いながらも、感覚的には少し違う御意見があったかな、そういう感覚があります。
　そこで、きょうは皆さん、割と細かく法案の中身について聞かれていたんですけれども、ちょっとその前にお話を聞かせていただきたいことがあります。
　というのは、まず最初に、岡先生の方からこの資料をいただきました。資料の中にいろいろとたくさん読むべき部分があって、私も、法制審議会の内容とかも、全部見るのは相当厳しいんですけれども、見せていただいて、今まで変えているべきであったところを変えられなかった、変えてこなかったといった部分で、ぜひともこれは早期にやはり解決していくべきだという立場ではいるんです。
　その中で、この資料の十四の四のところで、「民法改正問題に取り組む基本姿勢　日本弁護士連合会」という形で、こういうお話が書かれていたり、それから、その次、十四の六のところで、これは意見書、これも弁護士連合会から来ている。最後の部分では、日弁連会長から会長声明、そういう感じで資料立てされておりました。
　そこで、ちょっと考えたんですけれども、そうはいいながら、やはりさまざまな意見それから主張があった。岡参考人の方からも、日弁連の中でもいろいろな意見があったんだというふうな話がありましたけれども、こういった声明が出たり意見が出たりといったものを、どういった形で日弁連の中で意見集約をされて機関決定されているのかといったところをちょっと岡参考人の方からお話しいただければと思います。
○岡参考人　資料十四分の三をごらんいただきたいと思います。この右側に意見形成に向けた動きも書いてございます。
　一番最初は、最初に申し上げましたように、バックアップチームを全国でつくる。法務省からいただいた部会資料を各弁護士会、委員会に流して意見形成をしていただく。ただ、それでは意識のある方が中心になりますので、上から三つ目ぐらいの枠にありますとおり、「会員への状況周知・検討のため各地でシンポジウム開催」、これを、下の方にありますが、研究財団でも行いました。そういうことで、刻々と状況が変わっておりましたので、そういう現状をお知らせして、お考えいただくという対応をとりました。
　それに加えまして、グレーで囲ってありますところが「理事会での意見書審議・意見交換等」というところでございます。この理事会といいますのは、全国の単位会の会長さんが全員東京に集まりまして、一カ月に一回、丸二日間議論をするところでございまして、重要な意思決定はそこで行っております。全部で七十一人だったと思いますが、そういうところで代表の、責任のある会長さんと、こんな方向で進んでいて、このような意見が今多数になっていますよ、こういう御説明をしてまいりました。
　その上で、十四分の六という意見書は、理事会で多数決で決定するものでございます。その理事会で決定されたものがこの十四分の六でございます。
　会長声明、十四分の十三、十四といいますのは、意見書の範囲内であれば、正副会長会議というのがございます、会長一人と副会長十三人が、これは毎週一回、丸一日会議をしておりますが、そこの機関決定を経て、この会長声明を出しているものであります。
　そういう意見形成と手続を経て、このような書面を出しております。
　以上でございます。
○木下委員　ありがとうございます。
　非常に民主的なというのか、しっかりとしたやり方で意見をまとめられているんだなというふうに思いました。
　とはいえ、きょうのお話を聞いていると、加藤先生であるとか黒木先生、いろいろと御意見があるかと思うんですね。こういったプロセスで実質的に意見集約がされてそれなりの内容がまとまったというふうにお考えになられているかどうかといったところを、加藤先生それから黒木先生、いろいろ御意見あるかと思うので、ちょっとまずお聞かせいただきたいんです。
　なぜこんな話をするかというと、参考人で、きょう、たまたまと言ったらあれですけれども、やはり弁護士の方々が三人来られております。この委員会の中でも、法制審議会の中はやはりどうしても専門家に任されてしまう部分が多くて、もっと国民一般の意見が取り入れられやすい、そういった審議がやはり必要なんじゃないかというふうな話があったんですね。にもかかわらず、参考人となると、どうしてもやはり弁護士、専門の方々に御意見を聞くことになってしまう。そこで、ちょっとこのプロセスについても少し掘り下げたいなと思う、そういう次第で、お二人から御意見をいただければと思います。
○加藤参考人　私も弁護士ではございますけれども、弁護士会の流れをずっと言いますと、中坊会長が来るまで、日弁連というのはかなり野党色が強い組織だったと思っています。中坊会長が来た後、日弁連の執行部は法務省とかなり融和的になって、私、場合によっては除名されるかもしれませんけれども。そういう形で、特に、日弁連の執行部になるのは東京三会と大阪が中心で、そういうところの、弁護士の中枢で会務をとっていらっしゃる方々は結構法務省の意向と合う。
　ただ、私は法務省の、法務省ではあれは学者の会だと言うかもしれませんけれども、民法（債権法）検討委員会に入っていて、法務省と立場を異にしましたので、半年ほど沈黙を守っていたんですけれども、反対の方々が相当私のところに連絡をとってきました。その中には弁護士の方が非常に多いんですね。
　さっき、この質疑でも弁護士千九百人の声というのがありましたけれども、あの後ふえていて、二千人の声となっているんですけれども、あれを見ても反対が圧倒的なんです。その声は弁護士会には反映されておりません。それは要するに、弁護士会の執行部にいる人と一般の弁護士との間の乖離だと思います。
　今は、反対の方がいらっしゃるというのが岡先生の認識ですけれども、私は、いらっしゃるんじゃなくて、ここまで来たからもういいやという諦めの声はあると思いますけれども、これを積極的に推している人はほとんど少数で、日弁連の執行部の方々は推していらっしゃるかもしれない、あるいは東京三会、大阪とか、他の大都市の執行部の方は推していらっしゃるかもしれないけれども、ほとんど一般の弁護士の方は余りそうではないと思っています。
　私は弁護士と同時に学者というあれで多少特殊かもしれませんけれども、この法案が通って、わあ、こういうぐあいによくなるなと思うところがあるのなら賛成したいと思いますし、法定利率等賛成するところはあるんですし、若干ですけれども、ほかにも賛成するところはありますけれども、マジョリティーとして、わあ、これで現行民法がよくなったというよりは、端的に言ってしまえば、もともとの狙いは法務省は達成することができなかったけれども、全部失敗したらメンツ丸潰れですから、そこのところでやっているので、非常に民法はよくなったというような改正とはほど遠いと私は思っていますし、それは多くの弁護士の方々の感覚ではないかと思っております。
　それから、弁護士ばかりじゃなくて一般の国民の声を聞くということは絶対必要なことですし、それは本当にあれで、先生方は国民から選出されているんですから、そういう形の国民の声をすくい上げていただけるように、ぜひお願いしたいと思います。
　ありがとうございます。