Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（重）委員　私は気がやさしいものだから。どうも野村理事長に余り厳しく矛先を向けるのも、あなたの前任者の時代のことだから気の毒だなと思いながら質問しているのだけれども、局長は前からのつながりが実はあるわけだ。なぜにこの主契約を当初から石川島播磨とそれから三菱重工にしなかったのですか。なぜに佐世保重工にするようにして変更することにしたのですか。
○石渡政府委員　その点については、私も直接承知をしておりませんが、佐世保重工で工事をお願いする、そして実際ＳＳＫでできるだけ工事を多くやっていただく方が、全体として効率的であろうという判断があったと記憶しております。その際、これは表には出ておりませんでしたが、技術的には、遮蔽部分について石川島播磨重工の技術的な援助があれば、そういうことが可能ではないかという判断であったと記憶しております。
○倉本参考人　佐世保に回航をいたします時点、またその後も引き続きまして、佐世保重工業の方は、むしろ積極的に「むつ」の改修工事に参画したい、また主契約者と申しますか、工事全体も引き受けたいというような御希望がございまして、「むつ」の改修に関連をいたしまして、佐世保重工業さんの原子力船に対する熱意と申しますか、原子力についての勉強会を会社の中で持たれ、また「むつ」についてもいろいろ勉強もしたいということで、私どもの方の技術者等も、これに御協力を申し上げたような状況でございまして、また「むつ」の佐世保への回航が決まりました時点におきましては、佐世保重工業さんの中に「むつ」改修工事室というような組織もつくっていただいて、そこで三菱さん、石播さんとの技術的な勉強もしていただいておったわけでございます。
　ただ、勉強が進みましてから、格納容器の中の原子炉部分については三菱重工業さんに工事をやっていただきたいというお申し出がございました。しかし、格納容器の外側については自分たちの方でやりたいということでございました。そこで、その線に沿って私どもも遮蔽改修工事を進めるということで、改修についての設置変更などの申請をお出しいたしたわけでございますが、その後、社内でいろいろ御事情がおありになられたようで、昨年の二月の初めでございましたか、会社の方から、自分たちの方は、責任を持ってこの工事をやることについてどうも若干じくじたるものがあるので、主契約者となることを辞退したい、こういうお話がございました。
○中村（重）委員　大体、初めから原子炉を修理できる一人の専門家、技術者もいなかった、そういうところに契約をしようとしたということ自体が間違いであったのでしょう。反省していますか。そして予想だにしなかったようなトラブルばかり起こってきた。
　局長、いかがですか。まずかったといま反省していますか。初めから技術者はいなかったのだから無理だったのでしょう。
○石渡政府委員　お答えいたします。
　当時、原子炉に関する技術を持っていなかったということは事実でございましたが、その後ＳＳＫ自身も、意欲を持って勉強されたし、少なくとも遮蔽を主体としての工事であれば、適当な技術の提供者があれば、その工事は可能であったかというふうに考えていた次第でございます。
○中村（重）委員　そこで、修理をするに当たって、制御棒の駆動試験というものをおやりにならないといけないのだろうし、修理が終わったならば、また制御棒の駆動試験をやる必要があるのだろうと私は思うのですが、これはどうなさるのです。簡単に質問に対してだけ答えてください。
○倉本参考人　制御棒の駆動試験でございますが、今回の工事で制御棒の駆動機構等も動かしますので、この工事が終わりました時点で制御棒の駆動試験を実施したい、かように考えております。
○中村（重）委員　制御棒の駆動試験をするのに、久保知事に預けているキーが必要になるのでしょう。
○中村（重）委員　久保知事は、キーを預かるときに、これを預かった目的は、あれは圧力ぶたというのですか、これをあけることは危険であるから、そこで自分がこれを封印するのだということで漁民を説得し、そしてまた原子炉というものに対して不安を持っていた地域住民も、封印をするのだから大丈夫だということで、これに応ずることになってきたわけです。そうすると、知事からキーを借りて――それはふたはそのままだとおっしゃるのだろうけれども、その駆動試験をするためにはキーが必要になる。だから、その試験をすること自体に問題が起こってくることは避けられないと私は思うんですよ。それは約束が違うじゃありませんか。知事はキーを貸すのですか。
○野村参考人　制御棒の駆動試験を行うためには、当然知事の同意が要るわけでございます。したがって私どもは、知事の同意を得て制御棒の駆動試験をやりたいということでございます。
○中村（重）委員　工事が完了するまでこのキーは渡さないということを、知事は漁民にも約束しているし、住民にも約束している。県議会でもそういう答弁をしている。そうすると知事はキーを貸しますか。
○野村参考人　修理が終わった段階で、その修理がうまく終わったかどうかということを確認する一つの性能試験ですから、そういう意味で、終わった段階で御相談をしてかぎをお借りするわけでございます。
○中村（重）委員　私は、修理にかかる前に駆動試験をやってみなければいけないでしょう、それから終わってからもと、こう二つ例を挙げてお尋ねをしたのだから、そして、それに対する答弁であったわけだからね。大体、修理をする前に駆動試験をしてみるということは常識でしょう。あれを製作してから、あるいは取りつけてからもう何年になりますか。そういう機械類というものは、使わなければ使い物にならなくなってしまう。これは人間の頭脳と同じことなんだよ。どういう故障が起こっているかもわからない。遮蔽だけを修理して、そしてキーを借りて駆動試験をやってみた、どうも調子が悪い、また改めてやり直さなければならぬということだって起こるでしょう。当然、修理の前に駆動試験をやってみる、それから修理にかかるということが常識じゃありませんか。あなた方は目的と手段ということを履き違えては困りますよ。必要なものは必要なとおりにしていかなければならない。順序を間違わないように、大湊でやったような失敗を再び繰り返さないようにしていかなければならない。このためにはこういうことが必要だというなら、そのとおりに大臣にも報告をし、そして、それに対応する措置をしていくということがあたりまえじゃありませんか。どうですか。
○倉本参考人　制御棒の駆動試験でございますが、これは制御棒を動かします駆動のモーターがついておるわけですが、今度の遮蔽改修の時点でそれを一応外しますので、これをもとへ戻した時点で、これがきちんとそこにおさまったかどうかということについての試験をやることを考えております。
○中村（重）委員　いずれにしても、その修理をする前に制御棒の駆動試験をする必要があるということだけは考えているのでしょう。やりたいなあ、やらなければいけないなあということだけは考えているのでしょう。いかがですか。
○倉本参考人　制御棒の駆動試験、それについては、もちろんやれるにこしたことはございませんのですけれども、今回その遮蔽の改修をいたしますのに、この駆動のモーター部分を一応取り外しますので、それがもとへきちんと戻ったかどうかということについての試験をやりたい、こういうことでございます。
○中村（重）委員　私は、初めからこの問題に関係しているのだから、だから先ほどのあなたの答弁の中にも、でたらめな答弁をしていると私は思ったけれども、時間の関係があるから言わなかった。佐世保にぼくは委員長として出ていって、あそこで関係者に集まっていただいて、いろいろ意見を聞いているんだからね。だから、あなたの言っていることは事実に反することを言っていると思ったけれども、あえてとがめなかったのだけれども、制御棒の駆動試験の問題についても、科学技術庁の幹部が、駆動試験はしなければなりません、その場合は知事はキーを貸してくれる、そういうことになっております、と私に答えているのです。いいですか。常識ですよ、それは。修理の前にまずやってみることは。でなければ必ずまた問題が起こりますよ。だから、必要なら必要だとはっきりおっしゃったらどうなんです。好ましいとは言われたが、技術者が好ましいということは、やはりやらなければいけない、そのままでやったらちょっと不安があるという、そういうことだろう、そう受け取るのは常識だと思うのです。それならば、そういうようなことを大臣にも話をする、そして、それに対応するところの措置をとっていくということは、国民に対しても、また漁民に対しても、地域住民に対してもの責任じゃありませんか。なぜに避けて通れないものを避けて通ろうとするのですか。
○倉本参考人　制御棒の駆動試験は、一応遮蔽改修が終わりました時点でぜひやらなければならないということは、私どももそう思っております。したがいまして、この制御棒の駆動試験は、工事がきちんと終わった時点で私どもといたしましては、知事にお話をして、試験方法等が安全に行われるということを確認していただいた上で、そのかぎをお借りして試験をしたい、かように考えております。
○中村（重）委員　終わった時点でということは、やはり制御棒の駆動試験というものはしなければならないということは、いまの答えの中でもはっきりしているわけです。だから、終わった時点で制御棒の駆動試験をするのだったならば、修理をする前になぜに制御棒の駆動試験をしようとしないのですか、やらないのですか。
○倉本参考人　今回の遮蔽の改修に当たりましては、現在ございます制御棒の駆動部分を一応取り外しますので、取り外して現在の設置の方法と若干取りつけ場所が変わりますので、現在のものを外す前にこれの試験を行うということは――この改修が終わった時点と状態が全く変わってまいりますので、この改修が終わった時点で試験をやればいい、かように考えております。
○中村（重）委員　私は、素人だからわからないのだけれども、いま取り外すということはどういうことかなと思った。その場合はキーは要らないのですか。
○倉本参考人　現在は、この制御棒を動かしますモーターがございますが、そのモーターが鉄の板の上に載っておるわけでございます。これを外しませんと、下の遮蔽材が取れないわけでございます。ですから、これは制御棒自身とそこにギアでカップルしている、そこで外しまして、このモーターのついておるところを取り外す、それで今度は遮蔽の板の上にモーターをつけかえまして、これをおさめるということになりますので、その前、現在あります状態とそのモーターの場所が変わってくるわけでございます。そうしますと、そのモーターがきちんと計画どおりについておるかどうかという時点でこれをやります。ですから、モーターを動かすための電源のかぎを知事にお預けしてあるということでございます。
○中村（重）委員　だから、モーターを動かすための点検のかぎというものが必要になってくる、やっぱりかぎを借りなければいけない、こういうことになるんですね。
○倉本参考人　取り外しますにはそのモーターのかぎは要りませんで、モーターを動かす場合にこの電源の方のかぎが要るわけでございます。
○中村（重）委員　だから、モーターを動かすのにはかぎが必要だから、そのかぎを借りなければ進められない、こういうことになるのでしょう。
○倉本参考人　したがいまして、そのモーターをもとへ戻して設置をして、そのモーターがきちんとついたかどうかということをテストするためには、このモーターを動かすための電源及びそれのスイッチのかぎが要るわけでありまして、その時点でこの試験をしますのに知事からかぎをお借りするわけであります。
○中村（重）委員　いずれにしても、そういうためのかぎは借りなければいけない、こういうことになる。そうすると、知事が果たしてそのときかぎを貸すのかどうかという問題が起こる、そこでまたトラブルが起こるおそれなしとしない、こういう形に実はなると思う。
　出力上昇試験はどうするのですか。どこでやるのですか。
○野村参考人　出力上昇試験は定係港の港において行います。
○中村（重）委員　定係港の港において行う、そうすると、そこでまた故障があったという場合はどこで修理をするのですか。
○野村参考人　定係港について政府でお決めいただいて、地元と折衝をされることになるわけですが、そのときには当然、定係港というところでは出力上昇試験をやりますということを、地元の関係者によく御説明をしてやるわけでございます。したがって、定係港としてお引き受けいただく場合には、そこで出力上昇試験があるという御理解のもとにやるわけでございますので、その点は格別のトラブルは起こらないと思います。
○中村（重）委員　じゃそこでやる、こういうことになるんですね。
　それから、もう大分時間がたっておりますから、次にお尋ねしますが、先ほど申し上げたように、佐世保に対しては宝船ということでこれは歓迎をしたのだけれども、いまは冷ややかになっておる。佐世保にどのくらいの金が落ちるのですか。
○石渡政府委員　工事全体は約五十三億円という予定でございますが、佐世保地区にどれだけ落ちるのかということについては、ちょっと試算をしてございません。
○中村（重）委員　試算してはおらないと言うのだけれども、佐世保重工がやる仕事というものは何だということは決まっているのだから、それに対しては佐世保重工に払うのだから佐世保に金が落ちるのでしょう、その金をどこに持っていくかは別として。その他いろいろ関連の仕事というものもあるのだろうし、それから、いわゆる人件費だとか、いろいろなことで佐世保に対してたくさんの人が行く。全体の予算が決まっているのだから、どこからも金が来るわけではないのだから、やはり事業団の方から金は出るわけだから、そういう金が今度は石川島播磨に払う金が幾ら、三菱重工に払う金が幾ら、申し上げたように佐世保重工に幾ら、それから関連した費用というものはどうだということになれば、佐世保に落ちる金は幾らだということは、これは当然、算術計算すればわかることじゃないですか。
○野村参考人　佐世保に落ちるお金という意味でございますが、いま先生のおっしゃった意味はわかりました。ただ、もちろん予算で、遮蔽改修と安全性総点検の予算は決めていただいておりますから、全体はわかりますが、現在その中で三菱重工と石川島播磨、それから佐世保重工が現実にどれだけの工事をやるかという基本的な話し合いを精力的に詰めております。また、それについての各社の見積もりも、何遍か来て折衝しておりますが、それぞれの会社にどれだけの金が行くかということは、まだ最終的に決まっておりませんので、したがって、佐世保に、ＳＳＫにどれだけの金が行くかということはまだ決まっておりません。
○中村（重）委員　まことにあいまいだ。
　漁業団体とはどういう約束になっているのですか。
○石渡政府委員　漁業対策といたしましては、二つの予算を計上しておりまして、一つは魚価安定特別基金造成事業ということでございまして、原子力船「むつ」に関して風評による魚価の低落があった場合の買い支え等に支弁する費用といたしまして二十億円、それから魚価安定基盤整備事業といたしまして、やはり風評による魚価の低落に備えまして冷蔵設備等の整備を行う事業といたしまして五億円、合計二十五億円の魚価安定対策事業を行っているところでございます。
○中村（重）委員　魚価の低落というのは、不確定要素ということになるんですね。この金は、そういう事態が起こったとき渡すのですか、あらかじめ渡しておくのですか。
○石渡政府委員　二十億円につきましては、たしか長崎の漁信連と言っておりましたが、県がこの基金を運用いたしまして、この果実を生じました場合には、何もない場合にはその果実は基金に繰り入れていくということでございます。何か不測の事態が起こりましたときには、ここから支出をいたしまして、その対策を講ずるということでございます。
○中村（重）委員　漁信連にこれは預託をしているということは私も聞いている。
　そこで、不測の事態が起こらなかった場合はどうなるのですか。
○石渡政府委員　すべての工事が済みまして、その間幸いにして何も起こらなかったという場合につきましては、その残余の生じた場合には、当該残余につきまして国庫補助金に相当する額は返還されるということでございます。
○中村（重）委員　そういうことになっているのだけれども、漁業団体はそうは考えていない。当然、それがいろいろな名目をもって交付された、俗な言葉で言えばもうもらった、だから、漁民に配分するものと、それから保管をしておいて、いまあなたが言われたような形でその支払いをしていく場合とにこれは区別されていく、しかし、いずれにしても、もうそれは国には返さない、こういう理解の上に立っているのでしょう。
○石渡政府委員　その辺につきましては、私は承知をしておりません。
○中村（重）委員　承知しておりませんというのは無責任じゃないかな。そんなばかな……。
○石渡政府委員　そういう御希望があるということを承っているということでございます。
○中村（重）委員　どういうことですか。ますますわからなくなる。そういう御希望があるということはどういうことですか。金を返さないでくださいという希望があるということ、希望があるけれども、先ほどお答えになったように、金は返させるということですか。
○石渡政府委員　御希望があるということを承知しておりますが、これは農林水産事務次官の通達でございますが、補助金交付要綱によりまして、国庫補助金に相当する部分はその時点で返還されることになるというふうに承知をいたしております。
○中村（重）委員　それはあいまいにしないでくださいよ。混乱を起こさせないでくださいよ。いまいろいろな名目はつけているけれども、もう金は渡した。魚価低落の資金であるとか漁業振興資金とかいう形で金は渡した。その金は国に返還するなんというようなことは毛頭考えていないのですよ。また、そういうあいまいなことでは漁民は聞きませんよ。なぜに問題をそういう――国会ですよ、ここは。答弁をしたことに責任があるんですよ。わかるんですよ、ごまかそうとしたって。実際は返還させないのでしょうが。まじめに答えてください。
○石渡政府委員　まじめにお答えしているつもりでございまして、魚価低落のおそれがなくなったと認められる時点で基金に残余が生じた場合には、当該残余のうち国庫補助金に相当する額は返還されることとなるということで決まっていると承知しております。
○中村（重）委員　それじゃ、県もそういうことで了解をしているのですか。漁業団体もそのとおりで了解をしているのですか。
○石渡政府委員　先ほど申し上げました二十五億円のうち五億円は、すでに基盤事業として設備に使われるわけでございますから、これはいわゆる返還の対象ではございません。二十億円につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。
○中村（重）委員　だから、私が質問したことに答えてください。五億はわかりました。
　しかし、二十億は魚価低落の場合に対して払う損失補償なんだから、そういうような魚価低落という不測の事態が起こらなかったという場合は、国庫補助金相当分は返還さるべきものである、こう答弁されたのだから、そのとおりに県も、それから漁業団体も了解をしているのですかと尋ねているのです。
○石渡政府委員　私どもは、かく理解しておるということでございますが、先ほど先生のおっしゃいましたような希望を、なお県あるいは県漁連がお持ちになっているということのようでございます。
○中村（重）委員　きわめてあいまいだ。私は、漁業団体とも話をしているのです。あなたがいまお答えになったようには理解をしておりません。返還をしなければならないなんというようなことは考えていないのです。いやな「むつ」を押しつけられて、泣く泣くその金は受け取った、これが漁民並びに団体の方々の理解というのか確信というのか、そういうことなんですよ。だから、そういったような点については、長い間の折衝の中ではっきりしているのでしょうから、だから、それに対しては後で問題にされないように、ひとつはっきりしなければ、また漁民にそれを返還させるなんというようなことは、私はあってはならないと思う。何も私は、国費を乱費しろというようなことで言っておるのではない。いやがる漁民に対して、そういうことで無理やりに押しつけたのだから、そうしておいて後で金を返しなさい、こういうことになっているのですから、法律のたてまえは、そういうことを言うことは許されない、こう言っているのだから、あなたは、単なる希望ということではなくて、そういう希望があり、それに応じて金が渡されているのだから、それならそれのようにここで後で問題になるようなお答えをなさらないようにしないといけない、こう言っている。
　それから、魚価が低落をしたかどうかというところの調査は、どういう方法でやるのか。それからその場合は、直接漁民だけではなくて、魚屋さんであるとかあるいは関連の中小零細企業の方々にも大きな影響をもたらすだろうから、そういう場合にはどうしようとお考えになっていらっしゃるのか。調査の方法、それからその関連の場合の損失について……。
○石渡政府委員　魚価低落の判定あるいは仲介の商業者の方々に対する損害等につきましては、県が委員会をつくられまして、各方面の意見を聞いて判定をされるというふうに承知をいたしております。
○中村（重）委員　それでは、お尋ねをしたいことがまだいろいろありますけれども、もう時間が迫ってまいりましたから、結論的な形で数点お尋ねをいたしておきます。
　なぜにこれほど問題になる欠陥船「むつ」を不完全なやり方で――封印なんというのは不完全なやり方だから、なぜそういう不完全なやり方で修理をして実験船として使わなければならないのか。
　それから、先ほど日野委員の質疑に対して「むつ」の研究をすると言う。何をこれから研究をしようとしておるのか、どういう成果を期待していらっしゃるのか。
　私どもは、この研究所法案ということに改めるということについては、あなたも御承知のとおりですが、単なる名称の変更を要求したのじゃないのです。やるべきことをやらないで、手抜きをして、そして放射線漏れを起こした。それはいわゆる舶用炉の陸上における実験をやらなかったからだ。だから、まともなことをやりなさい、一から出直しなさい、本当に研究開発をしようとなさるならば、そういう考え方の上に立って私どもは研究所法案という形にこれを改める必要があるということを主張してきたのです。そういうような法律案が提案されるであろうことを私どもは期待しました。ところが、これは単なる名称の変更をしておるのにすぎない。これでは何を研究し、どういう成果を期待しようとしておるのかということがわからない。事故を起こしたという反省の上に立っていらっしゃらない。そのようなことに対してはどうお考えになっていらっしゃるのですか。
○石渡政府委員　ああいうトラブルを起こしたしいうことについては、私どもも十分反省をいたしまして、いろいろ考えたわけでございますが、やはり将来の原子力船の研究開発を考えていきます場合に、あの船も大山委員会の御判定のように、十分修理をすれば役に立つのだという判断に立ちまして、それの研究用としての活用を考えていきたいというのが第一点でございます。
　しかしながら、将来の原子力船を考えます場合に、やはり研究の主体は改良された舶用炉の開発という方向に向いていこうかと考えておりますので、今後の研究につきましては、原子力船全般につきまして研究対象といたしますけれども、主として改良舶用炉の研究に重点を置いて試行してまいりたいということでございます。
　そういう考え方に立っておりますので、先生のせっかくの御指摘でございますが、「むつ」の炉につきましては、船に載っかった状態での実験材料として考えさせていただきたいというのが、今回提案申し上げております法案の趣旨でございまして、そのような方向で考えているという点につきまして、ぜひとも御理解を賜りたいと存じます。
○中村（重）委員　オット・ハーン号やサバンナ号の舶用炉の研究開発は、どういう手だてでもって進められたと調査をしていらっしゃいますか。
○石渡政府委員　まずサバンナ号につきましては、アメリカにおいて特有なことでございますが、豊富な潜水艦の経験をバックにしてサバンナ号の炉の設計、製造を行ったというふうに理解をしております。またオット・ハーンに見られますように、オット・ハーンの場合も、いわゆる同型炉を陸上に建設して研究したということはやっていないようでございます。当時、そのような状況を勘案して「むつ」の研究計画が立てられたものと理解しております。
○中村（重）委員　私どもが主張しておるように、舶用炉というものは、やはり陸上で十分実験をして、それから船にそれを据えつけるといったような、そういうことでなければならないという主張をしているのです。私どもが調査をした限りでは、サバンナ号の場合にもオット・ハーン号の場合にも、そういうようなことが行われたと聞いているのですが、あなたの方の調査ではどうなっているのですか、もう少し詳しくお答えください。
○石渡政府委員　いわゆる同型炉を陸上に建設して試験をしたということは、ただいまのサバンナ号及びオット・ハーン号の場合、両方ともやっていないというふうに了解をしております。
○中村（重）委員　私どもの調査とは違うが、これはやりとりをしてみてもしようがない。ひとつ一緒に調査でも改めてやってみることにしようじゃありませんか。
　そこで、いまあなたは、改良の舶用炉の研究開発の問題についてお答えになりましたが、私が申し上げたようなことと同じような考え方の上に立っているのだなという印象を私は受けたのだけれども、これからの改良舶用炉の開発については、やはり問題が起こらないように十分陸上において実験等をやっていくというようなことでなければならぬという考え方の上に立っておりますか。
○石渡政府委員　今後の舶用炉の開発につきましては、現在の「むつ」から相当レベルの高い経済性を追求した舶用炉を考えていかなければならないということでございまして、技術的に相当の飛躍があるであろうという報告もなされているところでございますので、きわめて慎重な研究開発の進め方を考えていかなければならないと存じます。先生の御指摘のような進め方も十分配慮し、できるだけそういう方向で進めていくという考え方が必要であろうと考えます。
○中村（重）委員　「むつ」の失敗から得た教訓としては何がありますか。
○石渡政府委員　たくさんの教訓があるわけでございますけれども、やはり研究開発というものは、その計画の段階から一歩一歩よく確かめ、また振り返りつつ進めていかなければならない、また、そのための体制等も十分考えていかなければならないというのが基本的な教訓であったと理解しております。
○中村（重）委員　そういう基本的な抽象的なお答えではなくて、一、二点で結構でございますから、「むつ」の事故から得た教訓、このようなことを再び繰り返してはならない、こういうところに問題があったから今後はこうしていかなければならない、先ほど申し上げたいわゆる舶用炉の陸上におけるところの実験も、私はその最たるものであるという考え方の上に立ちますが、その他科学技術庁として得られた教訓としては何か。
○石渡政府委員　基本的には、やはり研究開発というものは、人材が基本でありますし、その人材を活用するという意味での体制と申しますか組織と申しますか、そういうこと、それから「むつ」開発で一番の欠陥としてあらわれましたのは、やはり技術と人材の定着化と申しますか、一貫性を欠いたという点にあったと思っているわけであります。そういう点も踏まえまして、「むつ」の遮蔽改修、総点検につきましては、十分実験さらには検討を加えまして作業を進めてまいりたい、かように現在反省している次第でございます。
○中村（重）委員　時間が参りましたから終わらなければなりませんが、私は、この「むつ」の無理な修理をして、そしてこれを再び航海実験等をやって事故を起こすというようなことは避けなければならないという点が一点。いわゆる一から出直すべきであるということ。それから、いま一つは、オット・ハーンにしてもサバンナにしても、もう航海実験が終わった、任務終了。そこをあなた方はやりたいのかもしれないが、しかし、研究のための研究、実験のための実験であってはならない、やはりそれは目的がなければならぬと思う。いわゆる原子力商船時代というものが期待されるだろうか、私は期待されないのではないかと思う。オット・ハーンの場合においてもサバンナの場合においても、もう終了してから五年、七年とつなぎっ放し、実用船の建造の動きはありません。しかし、いただいておる資料を見ますと、あるやに書いてある。五年前から、あなた方はこのとおりおっしゃってこられた。五年たった今日でも動きは変わっていない。ならば、私どもが指摘をしたとおりというのが事実であろうと考える。だから、何か趣味みたいなことでおやりになることはおやめなさい、急がば回れということわざもある。だから、このことにこだわらないでこの問題に対処するということを要求したいというように思います。これに対するお答えもいただきましょう。
　それから、原子力船の開発推進は国が研究の主導権を持つとありますが、「むつ」の場合は、この実験が終わったら民間に払い下げるということを言っていたわけですが、それらの点、この私が申し上げた目的、これに書いてありますこのことの意味するものは何なのかということについてもお答えをいただきます。
○石渡政府委員　御指摘のように、現在オット・ハーン並びにサバンナは係留されているわけでございますが、これらの動きは、主としてやはり原子力商船の経済性の問題にあろうかと思っております。したがいまして、それではいつ経済性が出てくる時点があるのかという点につきましては、先生御指摘のとおり、今回の私どもの検討の結果では、その実用化の時期が先に延びていることは御指摘のとおりでございます。すでにお読みいただきましたように、二十一世紀に入るころには、欧米先進諸国で原子力商船が相当出回っているであろうと判断しているわけでございまして、従来一九八〇年半ばごろにはと言っておりました見通しよりは先になっているということは事実でございます。
　それから「むつ」の失敗を繰り返すなという点につきましては、十分私ども一も一肝に銘じまして、その御指摘をちょうだいしたいと存ずる次第でございます。
　実用化の見通しにつきましては、先ほど申し上げたとおりでございますけれども、欧米先進諸国に先駆けて、エネルギー事情等に非常につらい立場にありますわが国としては、やはり原子力商船にも十分な注目を払い、その対応のための施策をとっていくべきであろう、かように考えておるわけでございます。
　それから、最後の国が責任を持てということでございますが、従来申し上げておりましたように、「むつ」の開発がある段階に達したならばどこかの機関に移管するというような考え方、あるいは第二船以降は民間でというような考え方は現在とっておりません。「むつ」のあの船につきましては、船の一生を通じて研究の対象とすべきであるというふうに判断しているわけでございます。
　以上、お答え申し上げます。
○中村（重）委員　これで終わりますが、最後に大臣から、いわゆる五者協定というものを責任を持って実行するという意思をお持ちでしたら、確信を持って新たな決意をひとつ明らかにしてもらいたい。
○長田国務大臣　五音協定の趣旨は、もうかたく守ってまいる所存でございます。その決意でおります。
○中村（重）委員　終わります。
○瀬野委員長　午後二時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時一分開議
○瀬野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。木内良明君。
○木内委員　私は、前回約一時間にわたって当委員会で本原子力船開発事業団法の改正案についての質疑を行ったわけでございます。その後私は、いろいろと具体的に疑問を感ずる点がございまして、一作昨日の四日、佐世保の現地に行ってまいりました。「むつ」の大沢船長あるいは現場の工事事務所の所長とかなり長時間にわたって突っ込んだ議論をしてまいりました。そうした現場で私が見聞した内容等を踏まえて、きょうは長官もお見えでございますし、何点かにわたっての質問を行っていきたい、このように思っております。
　まず、前回の私の質問を振り返ってみて、私自身評価すべき点があったというふうに思いますのは、この「むつ」は今後研究開発課題等が山積しておりまして、こうした諸問題が解決され得ない限り、当初予定であった特殊貨物の輸送等の実用には供さないという方向、すなわち実験研究船としてこれを考えていくという大臣の答弁もあったわけでございまして、私は、これは一定の評価をしていきたい、こういうふうに思っているわけでございます。
　きょうは、まず初めにお聞きするわけでありますけれども、この附則の第二条関係、統合の問題であります。「政府は、昭和六十年三月三十一日までに日本原子力船研究開発事業団を他の原子力関係機関と統合するものとし、このために必要な措置を講ずるものとすること」、こういう内容になっております。
　そこで、まずどういう背景でこうした内容になったのか、御答弁を願いたいと思います。
○石渡政府委員　お答え申し上げます。
　これまでの、今日現在もそうでございますが、事業団法は、「むつ」開発業務が終了時期を予定いたしまして、廃止するものとされる期限を付されて立法してきたわけでございます。私どもその経験を踏まえまして、一番困難を感じましたのは人材の定着化ということでございまして、やはりいついつなくなるのだという事業団に対して、まさか新規卒業者を採用するわけにもまいりません、したがいまして、関連の深い企業等から人材を派遣してもらうということでございまして、そうしますと、やはり二年ごと等でどんどん変わっていく、事業団といたしましては、なるべく長く派遣してくださるようにということでお願いもしておったようでございますが、出向されていきます御本人のことも考えますと、なかなかむずかしいというような事情がありまして、やはり人材の定着化、したがって技術の継続性、定着性に難点があったというのが最大の難点でございましたので、これに対しまして、今回の考え方といたしましては、改組後の研究開発事業団につきましては、六十年の三月三十一日までに他の恒久的な原子力関係機関に統合するという方法によりまして、その業務を長期的に一貫して継続することができるというふうに考えたわけでございます。こういうことによりまして、人材の定着化、さらに技術の継承等の問題を解決したいというふうに考えたわけでございます。
　なお踏み込んで申し上げれば、もちろん恒久機関であれば、その問題は解決されるではないかということでございますが、いろいろ昨年末の行政機関の統廃合等の事情もございまして、こういう案で御審議をお願いすることにいたした次第でございます。
○木内委員　現地での私の感触を率直に申し上げれば、原子力船「むつ」に乗り組んでおられる船長あるいは機関長に直接お会いしましたけれども、非常な誇りに燃えておられる、また大変まじめに御努力をされておられる、こういう印象でございました。ところがそれ以外の、いわば地上で周辺の事情を整備したり調整をされる皆さんの熱意というものが、私には余り感じられなかったということが実は率直な実感でございました。
　そこで、お聞きするわけでありますけれども、いま確かに、局長に御答弁いただきましたように、人材の定着そのほかのいろいろなメリットも考えられるわけであります。実はこの六十年の三月三十一日までに他の原子力関係機関と統合するものとするということになっておりまして、しさいにこれを検討いたしますと、科学技術庁所管のというふうには明文化されておらない。聞くところによれば、恐らくこの「むつ」のいわゆる稼入り先ですかについては、いろいろなところが検討の対象とされたというふうに仄聞しておるわけであります。
　そこで最終的には、いましぼって考えれば幾つかのところがあろうかと思いますけれども、まずその問題は除外しまして、運輸省所管の船舶技術研究所、これも当初この統合対象として若干の議論、検討の対象になったということも聞いておりますけれども、後ほど私が触れますところの責任体制でございますとか、あるいはまた研究内容の性格がこの「むつ」になじまないというようなことから、統合の対象とは最後にはなり得なかった）いうふうなことも仄聞しているわけでありますけれども、この点についてはどうでしょう。
○野口説明員　先生御指摘のとおり、この事業団の統合先として船舶技術研究所というのも私どもで一応検討はいたしました。ただ、船舶技術研究所と申しますのは、御承知のとおり、造船技術に関する基礎的な研究をしておるところでございまして、一方この研究開発事業団というところは、御承知のように「むつ」の開発をし、さらにこの「むつ」を使って実験研究を続ける、あるいは改良舶用炉の研究をするというふうな、特定な開発目的を持った研究をするというような、若干性格の違いがございます。いろいろ検討いたしましたけれども、ただいま先生がおっしゃいましたように、やはりいまの船舶技術研究所では、こういう船員の管理とかあるいは船舶の運航というような、そういう事業的性格の業務をするのには少しなじみがたいのではないかということで、統合先としては不適当であろうというふうに私どもは考えた次第でございます。
○木内委員　いまの船研のほかに国立の海洋センター、これもやはり検討の対象になったというふうに聞いておりますが、これは局長一どうでしょうか。
○石渡政府委員　確かに、海洋センターという業務からいたしまして、船があってもいいのではないかという発想もございました。けれども、原子力船の研究開発でございますと、やはり主体は原子炉と申しますか、原子力及び舶用炉に研究開発の主体がどうしてもいかざるを得ない。そうしますと、従来原子力部門に手をつけていなかったところがお預かりするというのは、やはりいかがなものかという点で、検討の対象から外れたという経緯がございます。
○木内委員　そうしますと、この法案には入っておりませんけれども、統合対象はあくまでも科学技術庁所管ということに限定して受けとめてよろしいのかどうか、その点大臣の方からお答えを願いたい。
　と申しますのは、これは何も職務権限でございますとか、あるいはテリトリーの問題ではなくて、「むつ」が、私は、ある意味では、いま現場を見て、大変かわいそうになってきておるんですよ。結局、定係港にも一定期間かなりいやがられた形跡がある。加えてまた時限の後、いろいろなところへ統合しようとしても、みんないやがって受けつけない。また事故があったときの責任体制がどうなるのだということで、これ以上研究開発の環境というものを損なうようなことがあっては、再度――前回は一〇〇％に対してわずか一・四％の出力上昇試験のときに事故が起こってしまった。これをさらにパーセントを上げていったときにあるいは事故が起こるかもしれません。当然私どもの立場としては、そうならないことを願っておるわけでございますけれども、そうなったときに、これはまた国会で問題になる。あるいはまた、それこそ国民のコンセンサスも得られないような状態になってくる。ますますこの研究開発というものが先細りになっていくのではないかということで、あくまでも今後のこの責任体制というものはさらに明らかにしておく必要があるのではないかということで、あるいは細かな問題かもしれませんけれども、その点も踏まえて今後の機関統合の対象限定は科学技術庁所管ということでいいのかどうか、まず大臣にお答えいただきたい。
○長田国務大臣　この法案は、一面では「むつ」の開発あるいは舶用炉の研究、推進という面が当然ございますが、他方、現内閣が非常に重点を入れておりました行政改革の一環という面もあるわけでございまして、その面から申しますと、昨年の十二月二十八日の閣議決定におきましての「特殊法人の整理合理化」、その一の「公団、事業団等特殊法人の統廃合等」という中におきまして「日本原子力船開発事業団については、昭和五十五年度において研究開発機関に改組のうえ、昭和五十九年度末まで存続させることとし、当該時点において、科学技術庁主管の原子力関係機関と統合する。」、こういうことになっておりますので、法文には出ておりませんが、政府の内部としましては、そのような統一した意識のもとにこの問題に対処しておるわけでございます。
○木内委員　次に進みたいと思いますけれども、その前に、いまの御説明でも十分わかった点もございますが、科学技術庁所管という字句をここに入れなかった理由は何かあるのですか、局長。
○石渡政府委員　気持ちはそういうことで、法制局等にいろいろ御説明したわけでございますが、法文整理上入っていないということでございまして、考えは全く同じでございます。
○木内委員　いずれにしても、科学技術庁の所管の限定範囲で行うこと、そういうふうに受けとめていきたいと思います。
　さらに統合の理由として、先ほどの行政改革という点からのメリット、さらにまた恒久的な人材の確保と二点挙げられたわけでありますが、確かにこの事業団から見た場合のメリットはある。しかしながら、今後、他の研究機関と統合された場合、統合先の機関にとって、この統合というものが、あるいはデメリットを生じさせるのではないかという点も心配しているわけでありますけれども、この点の見通しはどうでしょう。
○石渡政府委員　「むつ」をまず実験船として十分運航し、データをとるということができるようになるような状態までは統合ということを考えないわけでございます。したがいまして、現状でいろいろ絡まっております問題が解決された後で統合ということが考えられるという点が第一点でございます。
　第二点では、船の運航をしながらデータをとるというようなことが、いま考えられております統合先に何かデメリットをもたらすのではないかという御指摘でございますが、そういう正常な状態で研究活動が行われる状態であれば、さしてデメリットは考えられないというのが私どもの当面の判断でございますが、統合を受ける研究所、原船研究開発事業団に統合される立場の研究機関も、それぞれの特色なり、やり方があるわけでございますので、そういうことも勘案しながら、また今後の「むつ」の開発あるいは改良舶用炉の研究開発の進みぐあいもながめまして、慎重に、まず統合先、それから統合のやり方を考えなければならないというふうに考えているわけでございます。統合と申しましても、いろいろなやり方もあるわけでございますので、御心配の点につきましては、行政的にも相当対応ができるのではないかというふうに考えております。
○木内委員　いまの答弁の中で、統合に向けての環境が十分整備されないうちは、条件が整わないうちは、統合はしないというお話がございましたが、統合するに足る整った条件とは具体的に何でしょう。
○石渡政府委員　いろいろ現在の状況が解決されないまま残っているという状況があるわけでございます。たとえば四者協定の問題であるとか、また定係港の問題など、一口で申しますれば、地元問題等も含めまして問題が残っております。こういう状態が解決された後、そして正常な状態で実験研究活動が行われる状態というのが、統合に支障がなくなった状態というふうに考えている次第でございます。
○木内委員　条件をいま二つ挙げられましたが、二点だけでいいですか。
○石渡政府委員　少し次元が違うかと存じますが、そのほかには、この現在お願いしております法案の内容によりますれば、今後五年間に、たとえば人材の構成等もできるだけ変えていきたいというふうに思っております。そういうことによりまして、先ほど先生が御指摘になりましたような、そういうことがないと私ども思いたいわけでございますが、研究者はもちろん船員あるいは職員の士気も十分高揚しているという状況が必要かと考えます。
○木内委員　そうしますと、諸条件が整った段階で統合のアクションを起こす、具体的な進捗のスタートラインにつく、こういう判断をしてよろしいでしょうか。
○石渡政府委員　むしろ昭和五十九年度末を目指しまして、そういう状態に持っていくという私どもの努力も、大変責任があるかと思っております。
○木内委員　と申しますのは、地元の問題を初めとして人材の点等、今後解決すべき問題は山積しているわけでございまして、この諸問題の解決と並行しながら、統合の準備を進めるというニュアンスのようには、私はいま受け取れなかったのです。すなわち、そうした諸問題がすべてパーフェクトに解決をされて、それから統合のアクションを起こすのであれば、これは相当日程的、時期的にどん詰まりになって始めるために、この期限には間に合わなくなる。そうすると、また、まさに暗礁に乗り上げてしまう。そうした具体的措置が後手後手に回るのではないかという懸念を持っておるわけでございまして、何も今回のケースだけについて申し上げるのではない。いままでのこうした修理の問題、定係港の問題等、当初の見通しとはいろいろ食い違った、ずれの出ているのが現実の姿でございまして、したがって私は、あらかじめその点を心配する上からお聞きするわけであります。
○石渡政府委員　私がただいまの御答弁の最後に申し上げましたように、そういうことをある時点を目標にいたしまして、あらゆる努力をそこに集中していって、問題を解決し、少なくともデメリットが出ない状態で統合ができ得る状態に持っていくという努力が非常に大切だということを特に申し上げたいと存じます。
○長田国務大臣　実は行政改革の面から見ますと、統合をなるべく早くやるように、そういう要請があるわけでございますが、ただいま原子力局長がお答え申し上げましたように、いますぐに統合するということになりますと、これを受ける方にとりまして思わぬ難問をしょい込む、本来の機能を十分発揮するという面から見て、首脳部のエネルギーが非常に分散される、そういうようなことなども考えまして、ここに相当の期間を置いて、その間実験航海の実なども上げる、あるいは定係港その他の問題なども処理しまして、すっきりした姿で統合をさせる、そういうようなことなどもあわせ考えまして、昭和六十年三月三十一日、そういうようなものをめどにいたした次第でございます。
○木内委員　何度も申し上げるように、私は、この研究開発を進めるべきであるという観点から申し上げているわけでありまして、決して揚げ足をとっているのではないわけであります。実際問題として統合に向けての具体的努力がすでに始まっているのかどうか、あるいはいま大臣の答弁でも、時期が若干ぼけておりましたけれども、いつごろからそれが始められるのか、もっと言えば、いつごろには大体めどがつくのか。いきなり五十九年、六十年の時期になって突発的にこれが出てくるということでは、またいろいろな問題が派生してくると私は思う。お答えしにくい面も確かにあると思います。私も十分わきまえてお聞きしているわけですけれども、ただ時期的なめどぐらいは、いつごろにはこういう形をとって、一つの輪郭だけは浮き彫りにするのだ、そういう見通しはお持ちになって当然だと思うのです。
○石渡政府委員　まだ内部で十分煮詰めたわけではございませんけれども、私は、来年度からはまず人材の点は早速手をつけるべきだと思っております。たとえば新規卒業者あるいは若干の研究の経験を持っている方で、一生この機関で働いてもらうという気持ちのもとに採用してまいりたいというふうに思っているわけでございます。
　それから、現在いろいろ問題になっております諸点につきましては、これは気持ちといたしましては、一日も早く解決に持っていくべきである、かように考えておりまして、やはり現実の統合を計画するには一年ではだめで、最低二年前から計画的に進めなければうまくいかないだろうということを現在考えております。
○木内委員　最低二年前からというお話をいただきまして、私も、一定の前進があったというように思いますが、二年前というのは、具体的に何年になりますか。
○石渡政府委員　ちょうどいまから三年後ということでございますので、五十八年の春ということになります。
○木内委員　五十八年の春に具体的になる、あるいは具体的な準備が進むということですけれども、その時期に何がどういう形で具体的にあらわれてきますか、それだけお聞きしたい。
○石渡政府委員　先ほど行政的に対応ということをちょっと申し上げたわけでございますが、統合の形態と申しますか、スタートをどうするかということが統合という時点での当面の問題になると思うわけでございます。
　それで、一番やりやすいと申しますのは、いまある形のまま形式的に一本化する、それで時間をかけて内部的に融和を図っていくということが、一番無難と申しますか、やりやすい方法かなというふうに考えてはおりますが、それでは逆に統合ということが名前だけになります。それで、最低二年前と申しましたのは、受ける方についても、その受けざらをつくっていく、そして統合した時点で研究開発活動が一体となってスムーズにすぐ進行できるような状態に持っていくということが必要かと思っておりまして、二年ほど前にといいますのは、受ける方に組織的にも受けざらを考えて、実際に機構を若干いじるとか、あるいは研究テーマを用意する、そういうことを始めるというのが現実的な仕事になるか、このように考えております。
○木内委員　いま研究テーマの前にもう一つ何かおっしゃいましたね。よく聞こえなかったのですけれども……。
○石渡政府委員　大きなことではないでしょうが、内部的に組織を少しいじるということでございます。
○木内委員　研究テーマ等については、いま、今日までの研究成果を踏まえた上での基本計画というようなものも、それに近いものがすでにできているわけでありますが、との設定等、具体的なものになるのが五十八年であろうというふうに受けとめたいと思います。じゃ、いまから相当具体論にまで論及しますと、またいろいろな影響も出てくるというわけで、そういろいろはお聞きしません。
　ただ、ここでお聞きしたいのは、それでは統合対象として満たすべき条件といいますか、どういったファクターが必要であるとお考えなのか、簡単に答えてください。
○石渡政府委員　やはり原子力についての十分のポテンシャルがあるということ、そして研究所一体となっていろいろな研究を支えていくわけでございますが、今後の舶用炉の研究を中心といたしまして、それをサポートするような機能がすでにあることということが必要かと思っております。そういう意味で、統合先の機関といたしましては、原子力全般に関する知識経験また研究の実績があり、また長期にわたって一貫した体制で原子力船の研究開発を受けとめていける、そういうことができる機関であるということが、言葉で言えば最低の条件になる、かよう考えるわけでございます。
○木内委員　いま舶用炉の研究のサポートをできる機能を持った機関というふうにおっしゃったと思いますが、そういう機関は、具体的に名前はいまお聞きしませんけれども、科学技術庁所管の中ですでにあるのでしょうか。
○石渡政府委員　もちろん舶用炉そのものの研究開発の中心になるのは、いま御提案申し上げております原子力船研究開発事業団そのものでございますが、それをサポートする機能というものは、やはり原子力全般につきましての研究開発機能を持っている機関ということでございまして、そういう機関は当庁が所有しているというふうに考えております。
○木内委員　いずれにしても、条件がいろいろあろうかと思います。実は、私が準備してまいりましたこの資料の中に、具体的な研究機関名も入っているわけでございますが、これはあえて申し上げません。
　ただ、私が心配しておりますのは、いままでの議論の中で統合対象たるべき機関はそう多くはないように思える、しぼられてきているわけです。
　大臣、いまの事業団を統合するに当たって、先方の感触ですけれども、喜んで受け入れようとしているのか、逆にいやがっているのか、率直なところどうでしょう。
○長田国務大臣　先ほどもちょっとお答え申しましたが、現在のままでしたら真っ平というようなことではないかと思います。早く、研究機能というものが十分に発揮されるような体制、そういうものをこちらの事業団の方も整えましたところでの統合ということにぜひ持っていかなければと、そういうふうに思っている次第でございます。
○木内委員　私は、いま大臣の言われたのは、率直な意見だと思いますよ。いまのようにずたずたの状態では、とてもじゃないけれども、引き受けられませんよということだと思うのです。じゃ、ずたずたでない状態とは何かと言えば、これから解決されるべき問題なのであって、いまの状態ですぐに見通しは立てられないもの、いろいろあると思うのです。それはしかし、今後それこそ特段の配慮で取り組んでいただかなければならない。
　もっといろいろ細かくお聞きしたいのですが、さっき答弁いただきました、五十八年までに何とかめどを立てる、これははっきりした一つの方針が出たわけですから、逆算していって、解決、克服すべき問題をいつまでにきれいに、パーフェクトな状態にするかと言えば、はっきり言って余り時間がないわけですね。相手が喜んでとは言わないまでも、そのぐらいになったのなら受け入れましょうと言うまでに持っていかなきゃいけないということだと思うのです。お聞きいただいてわかるように、この問題については、相当議論すればいろいろなほころびがあるのですが、あえて申し上げません。しかし、実際にこれは特段の配慮で臨んでいただきたい。大臣、私の言うことがわかりますね。一言おっしゃってください。
○長田国務大臣　先ほどの真っ平という言葉は、若干不穏当のきらいがございますが、首脳部が当面の問題に奔命に疲れるというような事態というものは、日本の原子力関係の研究開発という面からも望ましくない。そういうようなことは、このたびの改正法を通過させていただきまして、早くそういうような体制を整えました上で、すっきりした形でのことを念願し、そのために全力を挙げてまいる所存でございます。
○木内委員　簡単におっしゃいますけれども、これはなかなかむずかしいですよ。私は本当にそう思います。よほどの真剣な取り組みがないことには、いま局長や大臣がおっしゃったようなプロセスどおりにはいかないと思います。
　それで、この統合の問題で最後にお聞きするわけでありますけれども、今日まで見られたような事故が今後絶対に起こらないとは言えないわけであります、これは機械でありますから。統合された後の問題として、仮に「むつ」が新たに事故を引き起こしたような場合の責任体制でありますけれども、いま想定され得る幾つかの統合先があるわけですけれども、そこの理事長なり総裁という立場の人がその責任をとるというふうに判断すべきでしょうか。あるいは原子力船開発事業団がそのまますぽっと向こうへセットで組み込まれて、いわば研究開発本部みたいなものができて、ここの本部長が責任をとるのか、その辺をいまからはっきりしておきませんと、統合の話し合いのときに、責任はとりません、身柄だけ引き受けましょうということになるのか、きわめて不明確な点が多いわけでありまして、その点まずはっきりした政府の方針というものをここで聞いておきたいと思う。
○石渡政府委員　非常にいろいろのケースを、お聞きしているとお考えいただいて、私も全く同じことを考えていたわけでございますが、統合という実が上がるためには、完全に融合してしまうというのが最後の理想でございますけれども、先ほども私、中途半端に申し上げましたけれども、当面、これは統合という名前だけではないかと御非難をいただくかもしれませんが、ある期間は現在の機関のままそっくりすぽんとくっつくという形態を考えざるを得ないのではないか。すなわち、その当時の時点で人事的にはどうなっているかわかりませんが、その時点まで開発の責任を負っていた者が引き続きある期間その責任をとるという体制を考えざるを得ないのではないかというのが現在の私の考え方でございます。
○木内委員　そうすると、いまの責任者がそのまま責任者になるということですか。
○石渡政府委員　そのような考え方でございます。
○木内委員　そうしますと、統合はした、住んでいる家の、昔の言葉で言えば家長ですかね、世帯主が責任をとらないで、要するに統合先の責任者じゃない人が責任をとるわけですね。ちょっと私は、これはどうなのかなという感じがしております。これは恐らくいまの段階でここまでの議論はあるいは尚早かもしれない、しれないとは思うけれども、少なくとも国会の場で審議する法案に上がってきておるのです。中身があるのです。その中身も定かに吟味しないで、賛成か反対かというわけにはいかない。この法案が出された根拠には、必ず何らかの見通しなり方針があってしかるべきである、こういうふうに思いますが、大臣どうですか。