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○浦井委員　私が後で質問しようとすることにもお答えをいただいたわけでありますけれども、お聞きすれば、権限もなし、能力もなし、かといって放置もできない、だから限られた範囲で当面こんなことをやりましたのだというような格好で、だんだん本音に近いようなことが出てくるような感じを私今の御答弁から察したわけであります。だから個人情報の保護に関する法律というようなおこがましい名前をつけるのはちょっとおかしいのではないかなという感じを持つわけであります。だから、これはそうであってはならぬというふうに申し上げておきたいと思います。
　確かに今長官が言われたように、プライバシーの概念というのは比較的新しいわけですね。だからその定義も先ほどからいろいろ議論があったようにいろいろあると思うのですけれども、我が国では一九六四年、昭和三十九年の東京地裁の例の「宴のあと」という書物に関する裁判の判決で初めてプライバシー権が承認をされたというふうに思えるわけです。そこには私生活をみだりに公開されないという法的保障ないし権利という格好で、それがずっと今まで一般に理解されてきたプライバシーということだろうと思うのです。
　ところが、急激にコンピューター化が進んできて、そういう定義が今度は自己に関する情報の流れをコントロールする個人の権利というような格好に重点が移ってきたわけです。第三世代といいますか、今その時期なんですよ。そういうことになると、今この時点で、こういう時期に少なくとも個人情報の保護に関する法律案をつくって国会に提出されるということになれば、当然プライバシー保護がこの法案の根底になければならぬし、目的もそうでなければならぬ、私はそう思うのですが、長官、どうですか。
○高鳥国務大臣　私どもは通称個人情報保護法案、こう申しておりますが、決してプライバシー全体をカバーするような大それた気持ちを持っておるわけではありませんで、短縮して言うために申しておるところでありますが、ちゃんと表題に書いてございますように、「行政機関の保有する電子計算機処理に係る」というその限りにおける個人情報の保護に関する法律案を御提案申し上げておるということであります。
　それから、今プライバシーに関するいろいろな御説をお述べになりました。「宴のあと」の裁判につきましては私もかつて読んだことがございます。それから今の自己情報コントロール権という学説でありますが、これにつきましても学説としては私も承知をいたしております。ただ、現在いろいろと議論を重ねられている段階であるというふうに考えられます。
　私どもは、そういう学説は学説といたしまして、とりあえず、やはり政府がかなりの情報量のものを持っておる、それがオンライン化されて、本来ヨーロッパなどでは、政府が持っておるものが今国内の諸機関だけではなくて国外にまで利用されつつある、それに対して適当な規制をかけるべきだということが出発点のようでありますが、日本においてはそういう点非常に閉鎖的であり、縦割り行政でありますために他に流用されるという機会は比較的なかったわけではありますが、先ほどもちょっと川端委員からの御指摘がございましたが、現に、国ないしそれに準ずる機関が持っております情報が一部流出をしたというような事件もないわけではない。したがって、この辺できちっとした整理をしておかなければならないという切迫した状況にあるという認識に立って今回法案を提出した次第であります。
○浦井委員　非常に謙虚に、総務庁として大それた考えはないとか、学説は承知しておるけれども議論があるとか、あるいは国際的な調整が必要なので、非常に切迫しておるのでとりあえず出したんだとかいうような格好で、核心が出てこないわけですね。
　それで、法律にはそう書いてありますというようなことなんですが、その国際的な問題でいけば、先ほどから議論になっておりますように、一九八〇年のＯＥＣＤ理事会のプライバシー保護勧告であるとか欧州評議会、ＣＥの個人保護条約等、その勧告が出されて、プライバシー保護というのはやはり国際的潮流になってきた、これは長官もよく御承知だと思うのです。日本もそのＯＥＣＤ理事会の勧告に賛成しておるわけなんですが、その勧告について長官はどう理解して、この法案をつくる上でどういうふうに尊重されておるのかという点を、ひとつ御意見をお聞きしたい。
○高鳥国務大臣　この法律案を提案するに至りますまでの間には十年余りの歳月を経ておるわけでありまして、その間にいろいろな段階での研究会なども開催をして詰めてきたところであります。そういう過程におきまして、ＯＥＣＤの理事会勧告というものも尊重すべきものとして私どもは受けとめまして、これに背馳しないような形で法案をまとめなければならないということでやってまいったわけであります。法案作成の段階におきましては、実はＯＥＣＤの担当官のところに私どもの担当官を派遣いたしまして、大体このような内容のことを考えておるんだ、意見を聞きたいということで、意見も聴取をいたしました。おおむね適当であろうというような賛成の意見も聞いておるところであります。
　ＯＥＣＤの理事会勧告というものは非常に幅広い対象を考えております反面、かなりの留保もしてもいいという、何といいましょうか、必ずしもそれはやらなくてもいいんだというような表現を加えながらも諸原則を示しておられるわけでありますので、そうした諸原則を踏まえた上で立案をし、御提案をしたというふうに考えております。
○浦井委員　この件で議論をすると時間がたってしまいますから、私の言いたいことを申し上げたいのですけれども、そういうような、とにもかくにも先ほどから長官がお認めになっておるような国際的なインパクトといいますか、こういうものがある。国内でのプライバシー意識の高まりがある。そういう中で、長官は意図的に加藤委員会ですか、プライバシー保護研究会の名前を出されないわけなんですけれども、そういう報告が出されて、そこで個人情報保護に関する五原則がまとめられたわけですね。そこまではよかった。ところが、その後臨調答申が出てからだんだんおかしくなってきて、そして研究会のまとめがやられて閣議決定を経た。先ほどから上手に核心を外した答弁をされておられるように、私端的に申し上げますけれども、プライバシー保護の精神を抜きにした今のこの法律案を提案になっておると私は言わざるを得ないと思うわけであります、これは長官いろいろ弁解されるでしょうけれども。
　だから、ＯＥＣＤ勧告を尊重すると言われるならば、やはりプライバシー保護はどうあるべきかという点をきちんとした法案にしなければならぬ。これではそうなっていない。だから、ちょっと飛躍した質問ですけれども、これはこれとして、個別法としては利用する面もあるかもわかりませんけれども、プライバシー保護そのものについて何か抜本的な一般法を出されるお気持ちはないですか。
○高鳥国務大臣　ただいまの問題についてはむしろ内閣総理大臣にお尋ねをいただきたいわけでありまして、総務庁長官が法務省やあるいは経済企画庁や通産省の守備範囲を侵害するというわけにはまいらないところがございます。
　ここで全くの私見を申し上げるのはいかがかと思いますけれども、先ほど来申し上げておりますように、この法律を制定していただけるならば、それはより幅広い、民間分野も含めた個人情報保護法案に対して大きなきっかけになっていくことを私どもとしては期待しておるということであり
ます。
○浦井委員　だから、私先ほどから申し上げておるように、プライバシー保護法的な基本法があれば、この法律は行政機関あるいは電算機処理に係るというところでそういう限定した特別法で差し支えないと思うのですね。プライバシー一般には及ばないということになるわけなのです。ところが、現実の進行ぐあいは、個人情報の保護に関するという名称を付した法律案というのは、先ほどから言われておるように我が国では初めてつくられるわけでしょう。そうすると、この法律がこれから民間の部門においてもあるいはマニュアルの部分においても基本法的な役割を果たしていくのではないか。また、何もお知りにならない国民の皆さん方は、そういう基本的な法律ができるのだなというふうにあるいは期待されておるかもわからぬ。だから、その立法の精神にプライバシーの保護がないということが、長官は上手にえんきょくに言われておりますけれども、子細に検討すればするほどそれがないわけですね。例外規定とか適用除外ばかりで。だから、そういう意味では、そういう国民の期待を裏切るようなものになるのじゃないですか。これは長官、余り謙虚にならずに、大それたことを考えずに、竹下内閣の国務大臣のお一人ですから、やはり堂々とその辺は端的に率直にお答え願いたいと思うのです。
○高鳥国務大臣　プライバシー保護全般につきましては、これを議論してまいりますと到底この法律がまとまるということは早急にはできない、それはなかなかまだ時日を要することではないかと思われます。そこで、当庁といたしましては、ほっておくわけにはいかない今の国が保有する個人情報のコンピューター処理をされたものについて、取り急ぎ少なくとも保護をする制度を確立しておく必要がある、このように考えたわけでありまして、決してプライバシー全般なりあるいは民間部門も含めた個人情報、それをないがしろにしていいというふうには考えておりません。
　それからもう一つは、これは別に謙虚に私ども物を申しておるつもりはございませんが、個人情報なりプライバシーなりの保護をするということの、いわば一里塚と申しますか、土台石の片隅の一つであるかもしれない、もっと大きなものが当然必要になってくるだろうということは承知をしながらも、その一里塚として御提案をしておるということであります。
○浦井委員　とにかく、内外から迫られておるのでつくったんだ、議論をしておればつくれなかったかもしらぬ、これは一里塚にすぎないんだ、大臣はよくそういうお言葉を謙虚に使われるわけですけれども、土台石の片隅にしかすぎないんだということでありますけれども、あえて美辞麗句と申しますけれども、そういう美辞麗句を連ねながら、実際にはこれが個人情報の保護に関する法律案という格好で、文字どおりひとり歩きして基本法的な役割を果たしていくわけなんですよね。
　そこで、具体的にその第一条の「目的」の項を見てみますと、先ほどから言われておりますように、「行政の適正かつ円滑な運営を図りつつ、個人の権利利益を保護することを目的とする。」こういうことになっておるわけなんです。だから、これでは個人情報の保護が目的の中で明確になっておらぬというふうに私は思うのですけれども、これは別に法律の表現の技術的な問題ではなしに、もっと基本的な精神としてここにはっきり書くべきだと思うのですがね。
○高鳥国務大臣　ただいまの第一条の条文の書き方でありますが、これはあくまでもこの法律の目的は「個人の権利利益を保護することを目的とする。」ということが趣旨でございまして、「行政の適正かつ円滑な運営を図りつつ、」こういうふうに書いてありますので、何かそっちの方が先だというふうな受けとめ方をどうもされがちでありますが、私どもはそういうつもりではございませんで、何とかうまい表現方法はないものかいなと私も考えたのでありますけれども、行政の適正な運営を図るということは、国民の皆様方の個人の権利利益を擁護する、保護するゆえんでもあるし、かつまたそのことを円滑にやることも、これまた国民皆様方に対するサービスになる、そういうことの中を通じて個人の権利利益を保護することが第一の目的である、かなり苦しいところでありますが、そのように読んでいただきたいと思っておるところであります。
○浦井委員　非常に苦しいけれどもそう何とか御理解を願いたいということだそうでありますけれども、素直に私理解をしたいと思うので、国会議員になってから常に素直に何事も理解をしてきたつもりなんでありますけれども、その「目的」の項を読みますと、これはもう個人情報の保護というよりも、やはり行政機関における円滑な運営というのを優先させておるというふうに私は読まざるを得ないと思うわけなんですよ。
　それともう一つ、先ほど言われた個人の権利利益を保護するという規定の仕方も、ちょっと一般的、抽象的過ぎるんではないかというふうに思うわけであります。これは、私がそう感じるだけでなしに、法律の専門家である日弁連の意見書の中にも、この第一条からは個人情報の保護は読み取れない、こういうふうに言っておるわけなんですよね。だからかなり多数の意見なんですよ。長官、どう思われますか。
○高鳥国務大臣　日弁連の御意見につきましては私も読ませていただきました。日弁連のお考えと私どもと基本的に違いますことは、日弁連のお考えは、要するに今お述べになりましたように、プライバシーの権利というものを優先をして保護をするということを最重点にして、そのためにはこれだけでは足らぬではないか、こういうお考えであります。私どもはその点が基本的に違いまして、国が保有しておる個人情報のいわばコンピューター処理されたものが今のままではいけないから適当な規制をしなければならぬということにウエートを置いておるわけでありまして、したがって、個人情報全体について物足りないではないかと言われれば当然のことである、それは、そういう個人情報全体をカバーしているわけではありませんから、そういうふうに言われてもそれは仕方がない、本来、その全体をカバーする法案ではないということを弁護士会の方々からもはっきり御理解をいただきたい、このように思います。
　それからもう一つでありますが、「行政の適正かつ円滑な運営を図りつつ、」ということをつけませんと、私ども総務庁が提案する法律にはなりません。それは、個人のプライバシーの権利全体を保護するということであれば法務省なりなんなりの所管のことでありまして、私どもの所管にはならないわけであります。そういう意味合いにおいて極めて限定的に挙げておるわけであります。
○浦井委員　大臣のお考えがいよいよ核心に近づいてきたようでありますが、私は、この点については日弁連の側の意見が正しいというふうに思っておるわけなんです。だから、ここで私は総務庁に要求したいのは、立法の趣旨というものはやはり個人情報の保護にあるというふうにすべきだと思う。そのためにだれが見ても「目的」の項はそう読み取れるように書き直すべきだと思うのです。例えば「個人情報を保護することにより、個人の尊厳を保持し、国民の基本的人権を擁護することを目的とする。」というふうな格好に書けば、これは極めて明確になる。また、国内的にも国際的にもそういうような方向こそが私は今求められておるというふうに思うわけで、この「目的」のところをひとつ大臣、勇断を奮って書き直していただきたいと思うのです。
○高鳥国務大臣　ただいま浦井委員御提案のような書き方をいたしますと、この法律は中身まで全部書きかえなければならぬことになりまして、それでは到底国会に御提案できるような今まだ状況にないということであります。さりとて、個人情報の政府が保有しておるコンピューター処理されたものを今のような形で放置をしておいていいかといえば、そうではない。したがって、私どもとしては、今私どもが守備範囲でできる範囲内において精いっぱい努力をしてまとめたのがこの法律である、そう御理解をいただきたいと思います。
○浦井委員　これは後で指摘をいたしますけれども、拙速でやれば私は日本の国の将来に大きな禍根を残すような法律ではないか、民主主義とかあるいは基本的人権とか、そういうふうに私は言わざるを得ないと思うのです。
　もう一遍、国際的なインパクトというようなところで振り返ってみたいと思うのですけれども、ＯＥＣＤ理事会の勧告では、まず収集制限の原則でしょう。それからデータ内容の原則、目的明確化の原則、利用制限の原則、安全保護の原則、公開の原則、個人参加の原則、責任の原則、この八原則が示されておるわけですよね。それから加藤委員会といいますか、プライバシー保護研究会のところではほぼ同じ内容で、収集制限の原則、利用制限の原則、個人参加の原則、適正管理の原則、責任明確化の原則というふうに五つ並べてあるわけなんですね。ここで、しかもこれが個人情報保護法制定における最小限度の基準、こういうふうにいずれも言うておるわけなんです。だから、いやしくも個人情報の保護に関する法律案ということでまがまがしく、麗々しく出してくるならば、こういう八原則なり五原則を踏まえてやはり立法すべきだ、私は、国際的に見ても国内的に見てもそうだと思うのですが、どうですか、同じような答えが返ってくるかもわかりませんけれども。
○高鳥国務大臣　ただいまの八原則なり五原則なりを踏まえて、私どもとしては立案をしたつもりであります。
○浦井委員　だから、それではいかぬのだ、「目的」の項からひとつ修正をしなさい。それによって全体が変わってくる、よい方に変わればそれでいいわけですから、拙速はいけないということを指摘しておきたいと思います。
　そこで、今私が読み上げました八原則、五原則のいずれも、一番目は収集制限の原則ということである。大臣は今ＯＥＣＤ理事会の八原則あるいはプライバシー保護研究会の五原則、これは認めるというお答えがあったわけでありますけれども、これを読んでみますと、八原則なり五原則のトップにあります収集制限の原則に相当するものがこの法案に欠落しておる。これは何ですか。
○百崎政府委員　この収集制限の原則につきましては先ほど来いろいろ御説明申し上げているわけでございますが、この法律におきましては、直接的にはこの収集制限という段階での規制をいたしませんで、法律の構成といたしましては、法律に定める所掌事務を遂行するために必要な場合に限って個人情報ファイルを保有することができ、しかも、その記録される項目とかあるいは記載の範囲、そういうものも最小限でなければいけないという規定をいたしまして、そういう保有の面を制限するということでもって収集の制限をしている、こういうふうに御理解いただきたいと思います。これはそういう意味で、ＯＥＣＤの勧告に言う個人データの収集には制限を設けるべきである、こういう原則は守られているものと私どもは考えております。
○浦井委員　結局、個人情報の内容そのものに着目をした規制はここではしておらない、四条で、「個人情報ファイルの保有」というところでやっておるのだからこれでよいというお答えだろうというふうに私は思うのです。
　しかし、ここに「法律の定める所掌事務を遂行するため必要な場合に限り、かつ、できる限りその目的を特定しなければならない。」というように書かれておりますけれども、要するに、行政目的ということの理由づけをすれば、具体的に例を出しますが、政党への加入であるとかあるいは思想調査など、今警察だとかあるいはいろいろな役所でやっておりますけれども、こういうことは全くフリーになるわけですね。だから、こういう点こそこの法律で厳格に、明確に禁止しなければ、今も現にやられているし、これからもまだ続くわけなんですよ。それで、川崎なんかの進んだところの自治体の持っておる条例では、この収集制限の原則、そういうことがちゃんと盛り込まれておるわけなんです。禁止さえしておるわけなんです。
　だから、私は、そういう思想調査であるとかあるいは政党への加入というのは、これは基本的な人権にかかわる問題ですから、当然この法律の中に収集を禁止をするということを書き込むべきだと思うのです。あわせて、憲法に言われておるように、思想信条、信教あるいは社会的差別の原因となる社会的身分に関する事項、いわゆるセンシティブ情報ですね、知られること自体が基本的人権を侵すというようなもの、これは収集すること自体をはっきりとこの法律で禁止すべきではないかと私は思うのです。そこが欠落しておるのが私はこの法案の最大の欠点だと思うのです。どうですか。
○百崎政府委員　行政機関には基本的にそれぞれの法律の定める所掌事務というものがございまして、機関によりましては、いろいろないわゆるセンシティブ情報というものを収集する機関もございます。これは当然のことながら、法律に基づく所掌事務を遂行する、行政目的を実現する、そういうために行われているものでございまして、私どもといたしましては、それは当然のことではないかというふうに考えております。
○浦井委員　当然のことであると考えますというような話ですけれども、その行政上必要な場合というのはどんな場合ですか、具体的に挙げてください。
○重富政府委員　まず、その前の質問のところで川崎市条例の話が出ましたので、そのことについてちょっと触れておきますと、確かに先生がおっしゃるように、収集制限の部分がございます。しかし、ただし書きで、法律に基づいて行う場合はその限りではないということが明記されております。そのことをまず申し上げておきます。
　それから、どういう場合にそれが行われるかということでございますが、例えば、消防庁が消火活動とかまたいろいろな家屋等を見て歩くような場合に、火を非常に使う宗教とかそういうものがあります場合は、ろうそくの使い方とか火の使い方、そういうことも現実に消防庁では気を使っておられるようでございます。そのほか、公安調査庁等でいろいろと調査をされるというようなこともすべて法律に基づいて行われているわけでございまして、例えば西ドイツとかカナダのようなところでは、法律にはっきりと、行政機関が所掌事務の範囲内で法律に基づいて個人情報の収集を行うことについては何ら制限を設けていないという国もございます。
○浦井委員　消火活動で、火を使う宗教でろうそくやというような話になってきたら、これはもう全く話にならぬわけなんで、これはセンシティブ情報の中に入らないと思うのですよ。
　それから、公安調査を法律に基づいてやっておるというような話でありますけれども、これはもう私は断固許せないと思うのですよ。だから、そういうことがこの法律では野放しになっておる。それを公然と認めて、それでセンシティブ情報もどんどんこれから収集していこうということで、そういう内容の法律になっているのと違いますか。どうですか。
○百崎政府委員　この法律は、そういったセンシティブ情報を収集するためにつくっている法律ではございませんで、全体の行政機関がいろいろな面での行政活動を遂行していく場合に、必要最小限の情報をそれぞれの分野について収集する、その場合に、特に個人情報の保護については十分な注意を払って権利侵害が起こらないようにする、そういう趣旨の法律でございます。
○浦井委員　行政活動の遂行のために必要だという本音が出てきたわけでありますが、そうしたら尋ねますけれども、もう一つ、不正、不法な手段ですね、例えば盗聴であるとかスパイであるとかあるいは買収であるとか、そういうような手段で個人情報を収集するということは、やはりこれは禁止すべきだと思うのですが、これについてはどう思いますか。
○百崎政府委員　行政機関が行政事務を遂行するに当たりましては、これは法律に規定するまでもなく、いわば行政法上の基本原理にもなっており
ますけれども、法律による行政ということが言われておるわけでございまして、基本的にこういった規定がなくても行政機関は不法な手段によって情報を収集するということは本来あり得ない話でございます。また、国家公務員法におきましても法令遵守の義務というものが定められておりますので、行政関が仕事を行う場合にはすべて適法に行われる、こういう前提があるわけでございまして、法律に適正に情報収集をしなければならないとかいうことを規定するまでもございませんし、諸外国にもそういったような立法例はございません。
○浦井委員　法律による行政で不正、不法な手段で情報を収集するようなことはあり得ない、常に適法的にやっておるはずなんだというようなことなのですけれども、私が先ほどから何遍も言っておりますように、まあ盗聴はする、いろいろな団体に対して内部的に買収して情報提供者にするとかというようなことが今でも行われておるわけなのですね、公安調査と称して。そういうようなやり方で個人情報を収集することは禁止すべきではないか、そのことを私は言っておるわけなのです。
　だから、こういうプライバシー保護法、個人情報の保護に関する法律案がせっかく出てきたわけですから、この法案の中に、本当に個人情報を保護するということなら直接ここへ書き込んで、それで罰則を設けるというところまで総務庁として踏み込むべきだと私は思うのですが、どうですか。
○重富政府委員　お答え申し上げます。
　先生が先ほどからおっしゃいましたＯＥＣＤ八原則、これに沿うべきではないかというお話でございましたけれども、ＯＥＣＤの収集制限のところも、先生がおっしゃいますように何らかの意味での収集制限を設けるべきであるということでセンシティブ情報のことについては触れてないわけでございます。それは大変な議論があったように私どもは承知しておるわけでございますが、それを決めることは非常に難しい、国とか伝統とか歴史とかでそれは非常に判別しにくいということで、ＯＥＣＤも議論があったけれども何らかの形で制限を設けるべきであるということでセンシティブという言葉は使っておりません。
　それから、先生がおっしゃいましたように、盗聴というようなことはよろしくないと思います。それは昔の公衆電気通信法ですか、今の電気通信事業法、そういうものにきちっと法律で定めてあるわけでございますから、法律に基づいて行政を行う者がそういう法律の定めに違反した行為を行うということはよろしくないと思います。
　ただ、いわゆるセンシティブ情報と言われるものでも、例えば信教のことでも公益法人の許可に関する場合は文部省は集めざるを得ない、それから病気の場合でも国立病院等でいろいろ研究をするような場合にはある程度集めざるを得ない、それから犯罪捜査のためにはある程度犯罪の容疑というようなことも調べざるを得ない、それから社会的身分というようなことにつきましても外国人登録とかその他のことで集めざるを得ないというように、行政を行う場合に最低限必要な収集というものはあり得るのではないか、こんなふうに考えるわけでございます。
○浦井委員　私は大臣に申し上げておきたいのですが、これは個人情報の保護に関する法律というふうに言うてあるわけなのですけれども、先ほどからの問答を聞いていただいても、憲法に違反するような個人的人権の侵害にかかわる規制というものが欠落しておる、これがこの法案の致命的な欠陥なのですよね。だから、「目的」の項で大臣はいろいろ言われたですけれども、個人情報の保護を明確にうたうことができないということがはっきりしたわけです。それで、収集制限の原則も全く欠如しているということになると、この法案というのは個人情報の保護に関する法律案ではなしに、個人情報コンピューター管理法案というような名前に変えた方がいいのではないですか、私はそう思うのです。答えはもういいです。
　そこで、個人情報を保護するためのいろいろな原則の中で肝心なことは、先ほどから申し上げておるように、自分の情報を自分の知らないところでだれかが収集、保有していないかを確かめて、それが間違っていたら訂正したりあるいは廃棄させることを権利として保障することだと私は思うのです。そういう点でこの法案は、本朝来指摘されておるように適用除外が多過ぎて実効がないのではないかと思うのです。
　事前通知の問題一つとってみても、秘密にできるファイルが多過ぎるわけなのですね。六条の二項のところを見まして私どもびっくりしたのですけれども、その第一号の「国の安全、外交上の秘密その他の国の重大な利益に関する事項を記録する個人情報ファイル」は個人情報ファイルの保有等に関する事前通知の例外とされる、こういうふうな格好になっておるわけなのですね。
　それで、具体的にお聞きをしたいのですけれども、「国の安全」というのは具体的に何ですか。
○重富政府委員　私どもは、「国の安全」といいますのは、国家の構成要素でございますところの国土とか国民とか統治体制が平和で平穏な状態に保たれていること、言いかえますならば、国家社会の基本的な秩序が平穏に維持されている状態をいうものと考えております。具体的に申しますと、一つは、国を直接侵略または間接侵略から守り国家の存立を維持すること、二つは、国家統治の基本秩序及び基本的な統治方式を維持すること、三つ目でございますが、国民全体の生命が保護され、基本的な経済秩序が保たれていることなどが考えられておりまして、必ずしも国防に関する事項だけには限られるものではないというふうに考えております。
○浦井委員　ぬけぬけとよう言われるわけですけれども……。
　それから、その次の「外交上の秘密」というのは何ですか。
○重富政府委員　私どもは、「外交上の秘密」といいますのは、対外関係事務の処理に関する情報及びこれらに関する文書、図画並びに物件のうち、その事実または内容が漏えいするといいますか漏れることによりまして、例えば国の安全が害されますとか相手国との信頼関係が損なわれるとかまたは交渉上重大な不利益をこうむることなど、この情報が漏えいしないよう周到な注意のもとに保護しなければならないものを「外交上の秘密」と考えております。
○浦井委員　そうすると、その次の「その他の国の重大な利益に関する事項」これは何ですか。
○重富政府委員　この「国の重大な利益」として私どもが考えておりますのは、公共の利益や社会的な利益のうちに公安や治安に係る重要なもの、または為替管理等国の利益に係るものであって、そのうち特に重要なものを考えております。
○浦井委員　そうすると、今三項についてお答え願ったのですけれども、そういう「国の安全」、「外交上の秘密」、それから「国の重大な利益に関する事項」これを判断するのは一体だれなのですか、この法案によれば。
○重富政府委員　各行政機関の長でございます。
○浦井委員　「国の安全」の中で国防のみではないというようなことを言われたわけなのですけれども、そこが一番言いたいところなのだろうと思うのです。私は調べてみたのですけれども、防衛庁には防衛秘密と庁秘、防衛庁の庁秘、それが件数にして昭和六十年末までに十三万三千八百十六件ある。それから点数に直すと百六十五万三千二百十六点ある。今は昭和六十三年ですからさらにふえておるだろうと思う。そうすると、こういう膨大な件数、点数がいずれも防衛庁の秘密になってしまうというような、そういう秘密主義も今の自衛隊の中にはその根底にあるわけですよね、この間の「なだしお」の衝突事件を見てもわかるように。そういう防衛庁の長、長官にこういうような資料が国の安全か否かの判断を任せるということになると、事国防に関して、防衛に関して、ほとんどすべての事項が国の安全にかかわるものとして事前通知から除外されてしまう。これは火を見
るよりも明らかなのです。それにさらに国の重大な利益というようなことが、今言われたようなことが加わると、これはもう防衛庁や外務省だけでなしにほとんどの省庁のファイルというのは、ファイルの保有に関する問題ですから事前通知の例外になってしまう、そうならざるを得ないじゃないですか。だから悪く言うと、ここに書かれておることをそのままずっと素直に理解をしていけば、残る個人情報というのはかすみたいなものばかりでそれだけが事前通知の対象になるのだ、肝心のことはみんな国民の目から隠されておるのだ、そういうふうに言わざるを得ぬと思うのですが、これは長官どうですか。
○高鳥国務大臣　ただいま担当官から御説明申し上げましたように、それらの問題については極めて限定的に考えておりまして、私どもとしては、この法律案が通ります場合にはかなりのものが国民の皆様方の前にこういうファイルがありますよということでお示しできるものというふうに考えております。
　今委員から御指摘のあったようなことにつきましては、今の段階ではそういうファイル簿があること自体全くわからないわけでありますけれども、少なくともこの法律ができますことによりまして、この中でなぜどういうものを載せないかということについてはそれぞれの大臣がきちんと判断をしなければならない、そういう状況になるわけでありますから、現在よりは少なくとも前進であるというふうに思います。なおかつまた、それらのファイルを登載するかしないかにつきましては、総務庁といたしましてもまたいろいろな観点から各省庁の実施状況を見守りながら、適時適切に判断をして対処していくことも可能かというふうに考えます。
○浦井委員　総務長官、なかなか、それは善意で言われておるのかもわかりませんけれども、事態はそう安易なものではないというふうに私は思うわけなのです。これはぜひ撤回をして出し直してもらわなければいかぬと私は思っているのですけれども、これがもしも実施されると、今言ったように事前通知の適用除外一つを見てもわかるように、国民の目から隠れる部分が非常に巨大なものになってくる。巨大なブラックボックスができ上がる。それがこの法案が通ることにより合法化されるというふうになるだろうと私は思う。そうなってきますと、民主主義を基盤にした民主主義社会というのは、今人類がたどり着いておる一番進歩的な形態ですよね。だから、そういう民主主義に対して非常に危険な事態になってくるんではないかというように思うわけです。これは反論されるかもわかりませんけれども、アメリカでは秘密なファイルは存在させるなというふうに言われておるわけでしょう。だから、せっかくこういう個人情報の保護に関する法律案を出されるのなら、やはり例外を認めずに網羅的に事前通知をするように手直しをすべきだというふうに私は思うのですけれども、もう一遍長官の御意見を伺っておきましょうか。
○高鳥国務大臣　既に個人情報保護法案を制定しております各国におきましても、かなり多くの部分について除外例を設けておるところでありまして、日本が特に多いということではないというふうに承知しております。
○浦井委員　おかしな言い方ですけれどもね。各国とも除外例が多い、日本だけではないんだというようなことは理由には全くならぬというように思うのです。
　それでは、今度は開示の問題なんですけれども、これも例外が多いわけなんです。十四条が不開示の項目に当たるわけですけれども、それの一項の二号ですか、「処理情報が第三者から取得した情報に係るものである場合において、保有機関と当該第三者との協力関係又は信頼関係を損なうこと。」これが不開示になっておる。具体的にお尋ねしますけれども、「第三者から」となっておりますけれども、「第三者」とは具体的に何を指すわけですか。
○重富政府委員　第三者というものから御説明しますと、本人及び保有機関以外の者を第三者と申します。
　それから、この十四条一項二号のところの問題でございますけれども、開示請求権を原則として認めます、しかし、公共の利益とかその他の利益と調整を図らなければならない場合がございます。そういうことで、この場合も、結局本人に開示しますと第三者との協力とか信頼関係を害するということが認められるような場合には当該情報の開示をしないこととすることもできるという規定でございます。これは十四条の頭書きのところを読んでいただきますと、「開示をしないことができる。」とあるわけです。「当該処理情報の全部又は一部について開示をしないことができる。」とあるわけですから、これは二号にも当然に係るわけでございます。したがいまして、開示するかどうかということは、請求の都度本人の利益と第三者の利益あるいは公共の利益との比較考量において個々に判断するものでございまして、決して常に第三者との協力とか信頼関係を優先するものではないわけでございます。
○浦井委員　私は、こういう情報というのは本人から直接収集するのが正常な方法だと思うのですよ。いろいろ言われたんですけれども、第三者から収集しなければならぬ個人情報というのは一体どんなものがあるのですか。
○百崎政府委員　いろいろな例があろうかと思いますが、例えばすぐ思いつくのは、先ほどもちょっと御説明がありましたが、交通事故が起こったという場合のその事件の処理に当たりまして、当事者以外の第三者が目撃をしていたというような場合に、その第三者に当たっていろいろ警察等が調査をする、それが何らかの形で個人情報のファイルに記録されている、そういう場合が一つの例ではなかろうかと考えております。そのほか、そういったことに類似するような場合があり得るのではなかろうかと考えております。
○浦井委員　先ほども交通事故、また今度も出てきたんですけれども、別に交通事故の捜査でコンピューターが要るわけではないわけでしょう。ほとんどマニュアルですよね、この場合。何やかにや言うて、本人と保有機関以外の者が第三者でございます、そこではどんなことがやられても、先ほどの同僚委員の質問には、身上調査もやります。スパイ活動なんかもやられるということなんです、こういうことで。だから、私は要求したいのですけれども、現在第三者がやっておる、この方法で取得しておるすべての個人情報の種類と名称と使用目的をひとつ明らかにしてほしいと思うのです。委員長、これよろしくお願いしたいと思うのです。どうですか。
○竹中委員長　承りました。承りました。
○浦井委員　もしお答えがあれば、すべての個人情報の種類、名称、使用目的、まずこれを明らかにできますか。
○百崎政府委員　この規定の趣旨から考えてみましても、すべてのそういった第三者から得た情報につきまして、その名称とか種類とかその使用の目的とかいうことを御提出することだけは差し控えさせていただきたいと思います。
○浦井委員　国権の最高機関でありますから、委員長、やはり私、理事会に諮っていただいて、すべての個人情報の種類、名称、使用目的を委員会に提出させるように御努力願いたいと思うのですが、どうですか。
○竹中委員長　はい、努力はしてみます。
○浦井委員　私が何でこんなことを申し上げるかといいますと、いろんな例が出てきておるわけです、第三者によるプライバシーの侵害、基本的人権の侵害というようなことで。
　猟銃の所持許可を申し出ると、まず警察から家族のメンバーの前科の有無が調べられる。無論、前科者がいれば許可しない。本人の年間所得が調べられ、余り少ないと許可されない。また、警察から奥さんに電話がかかって、御主人は本当に狩猟が好きなのかどうか確かめられて、狩猟よりもゴルフやテニスをやるように忠告したらどうかというような勧めも警察からあったという。警察官
が、近所を回って申請者の日常の素行についても聞き込みをやるそうだ。プライバシーの侵害にもなりかねない。これは東京新聞のことしの四月ですね、これに書いてある。
　それから、これはもうひどいですよね、徳之島の農業高校。ここでは県立徳之島農業高校が非行防止などの生徒指導のために全生徒の写真のコピーを徳之島警察署の要請に応じて提供しておる。警察に全生徒の写真を出しておるわけですよ、名目は非行防止にしろ。これは毎日新聞の去年の十月です。
　それから、東京新聞、去年の十二月。千葉の船橋で、住都公団が団地入居者の名簿を警察に見せるというようなことをやっておるわけです。本来プライバシーを守るべき、公開してはならぬようなものを見せておるということなんです。そこで、団地の自治会の人が人権侵害の訴えを起こしておる。新聞をちょっと見ただけでもこういうような事例がたくさん出てくるわけなんです。
　だから、私はやはりここで今必要なことは、第三者がやっておる、第三者から取得しておるいろんな方法、そのすべての個人情報の種類、名称、使用目的を委員会にひとつ提出させるように委員長からお取り計らいを願いたいということをお願いしておるわけであります。ひとつよろしくお願いします。
　そこで長官、要するに私が言いたいのは、使用目的を明らかにして直接本人に聞くという、先ほどから何遍も繰り返しております収集制限の原則が守られるならば、こういう例外規定は不必要ではないか、不必要になってくるわけなんです。だから、出し直しなさいということを言っておるわけなんです。
　第三者からの情報というのは、先ほどもどなたか言われたように、この第三者からの情報こそが事実かどうかということを、その本人は非常に関心を持っておる。これが開示の必要になるわけなんです。だから第三者の、こういう格好で規制、不開示ということになってしまいますと、これは個人の権利の尊重よりも、第三者との信頼関係や協力関係が優先されるということになってしまって、個人情報保護法案というような格好にはこの一点だけを見てもとてもならぬのではないか。まさに本末転倒だと私は思うのです。こんなものではだめだと思うのですけれども、大臣、もう一遍明快にされますか。
○高鳥国務大臣　ただいまの規定につきましては、そのようなことが極めて、恐らく慎重にそれぞれ各担当の方では行っておると思いますが、現実にやられておる部門もあるわけであります。そのようなことについては、その担当部門におきましては、これを全部開示の対象にされるというようなことになれば第三者から適切な情報を得がたくなるし、かつまた第三者に対して大変な御迷惑をおかけすることにもなる。それは、第三者の情報を一〇〇％信頼してそのままファイル簿に載せるというようなことではないと思いますが、それはそれぞれの部局において適切な判断をして処理をされることとは思いますけれども、要するにその行政のそれぞれの目的に沿って対処しておるものを著しく阻害することになり、迷惑もかけることになるとすればそれは困るという話でありますので、やむを得ないというふうに判断したわけであります。
○浦井委員　行政目的が優先して、そこのけそこのけ行政目的が通るんだというようなことをこの法律案で合法化することになるわけなんです。それが公安情報とかいろいろなことにかかわってくると、そこにぽっかりと巨大なブラックボックスができて、これが民主主義を非常に破壊する危険があるということを私は指摘しておるわけなんです。だから、その辺のところは大臣も、まあ自民党の大臣でありますから理解してほしいというのは無理かもわかりませんけれども、ひとつそれはそれなりに個人的には理解をしてほしいと思うわけであります。
　最後に、地方条例の問題です。
　大分出てきましたけれども、先ほど川崎の例をちょっと申し上げたのですけれども、法案で国が自治体に基準を示すことになっておるが、既に川崎のように国の基準よりも高いレベルの条例をつくっているところがある。そういう場合に、川崎の場合例外規定はあるけれども、収集制限の規定もあるわけですね、今お答えになったように。これをどう考えられるのか。この法律案がもしも成立したときに、この法律を超えるような条例を政府は一体どのようにするのか、どう見て、どのようにするのか。この二点についてお答え願いたい。
○高鳥国務大臣　先ほどもこの点については御説明を申し上げたところでありますが、地方自治団体、特に市町村が今日まで既にかなり個人情報保護条例を制定しておられます。その中には政府がただいま提案をしております法案よりも進んだと申しましょうか、いろいろと多岐にわたる内容を持った条例があることも私どもは承知をしております。そのような条例について、それが適当であるとか適当でないとかと申すつもりは全くありませんし、そのようなつもりでこの条項を入れたわけではございません。都道府県においてはまだほとんど制定をされておりませんので、都道府県においても制定されることが望ましい、あるいは市町村においてもまだ制定されていないところもございますので、市町村においても制定されることが望ましいという考え方に基づいてこのように入れておるわけであります。
　なおまた、川崎市の条例を引き合いに出していろいろと御説がございましたが、市町村と国とではおのずから持っております情報の質、内容がかなり違いますので、したがって、市町村においておやりになったから国がそのとおりにできるかといいますと、できない問題もあるということは御理解をいただきたいところであります。
○浦井委員　私が要望したいのは、この法案に盛られておるようなものであってはならぬと思うし、国の考えておる基準というのはミニマムである、その国の低い水準の、ミニマムのものを自治体に押しつけて、これでなかったらならぬというような格好に持っていくのはやめておきなさいということを要望しておるわけであります。
　時間が来たわけでありますが、最後に、今私がずっと質問を申し上げたように、個人情報保護法案といいながら、実際にはプライバシーの権利の保護という中心的な目的から非常に逸脱しておる、著しく逸脱しておる。国際的な、国内的な潮流になっておる諸原則もこれは意図的に盛り込んでおらない。特に個人情報収集制限の原則については完全に欠落させておるばかりでなしに、他の原則についても適用除外ばかりが多くて、まさに行政を進めていく立場からの個人情報のコンピューター管理法と言うべき代物になっておる。これはもうプライバシー権の侵害も甚だしいものになるというふうに私は思うわけであります。
　だから、私はこれで終わりますけれども、やはりこの法案は撤回をして、そして真に今人類が到達しておる自己に関する情報の流れをコントロールする権利を保養するという観点からの本当の意味での個人情報保護法案の再提出を求めるということを要求して、私の質問を終わりたいと思います。
　以上であります。
○竹中委員長　次回は、来る十三日木曜日午前十時二十分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十二分散会
昭和六十三年十月十一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　石原慎太郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　小渕　恵三君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　田澤　吉郎君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　小野寺龍二君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　福渡　　靖君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　村田　直昭君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　鈴木　輝雄君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　日吉　　章君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　長谷川　宏君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　児玉　良雄君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　藤井　一夫君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　山本　雅司君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　池田　久克君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　弘法堂　忠君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　鈴木　　杲君
　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　部長　　　　　　　田原　敬造君
　　　　　　　外務大臣官房長　　藤井　宏昭君
　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　務報道官　　　　　松田　慶文君
　　　　　　　外務省北米局長　　有馬　龍夫君
　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　長　　　　　　　　坂本重太郎君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　松浦晃一郎君
　　　　　　　外務省条約局長　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　塩田　澄夫君
　　　　　　　海上保安庁長官　　山田　隆英君
　　　　　　　海上保安庁次長　　野尻　　豊君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　原　　　度君
　　　説明員
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　審議官　　　　　　鈴木　勝也君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局外務参事官　　　茂田　　宏君
　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　護部記念物課長　　大澤　幸夫君
　　　　　　　水産庁振興部沿
　　　　　　　岸課長　　　　　　本儀　　隆君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局首席船舶
　　　　　　　検査官　　　　　　戸田　邦司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（第百十二回国会内閣提出、第百十三回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（大城眞順君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は前回既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○板垣正君　私は、先般の「なだしお」の事故を中心にしていろいろお伺いしてまいりたいと思います。
　初めに、防衛庁長官の見解をお伺いいたしたいと思います。
　去る七月二十三日、横須賀港沖において海上自衛隊の潜水艦「なだしお」と大型遊漁船第一富士丸が衝突し、多数の犠牲者を出したことは、まことに痛ましい不幸な出来事でございました。
　去る九月二日には横浜地方海難審判理事所より横浜地方海難審判庁に対し審判開始の申し立てがなされ、十月三日には第一回審判が行われ、引き続いて行われる運びであります。
　一方、事件の捜査に当たってきた第三管区海上保安部と横須賀海上保安部は、九月二十九日、「なだしお」の山下前艦長と第一富士丸の近藤前船長を横浜地検に書類送検し、事件は司直の手で事故原因及び責任の究明が行われる段階に入っております。
　私は、あくまで公正な審理によって真相が明らかにされることを期待するものであります。したがって、審理中の事柄にあえて介入する意図はありませんが、事柄は海上自衛隊発足以来の不祥事と言われ、その影響するところは極めて大きなものがあります。あえて幾つかの問題点について政府の見解をただし、また要望したいと思う次第であります。
　さきに瓦前防衛庁長官は、去る八月二十四日、事件の政治的責任を負って辞任されました。就任以来熱意を持って職責を果たされ、広く信頼と期待を集めてこられた瓦長官の辞任は大変残念であります。その御心情を深くお察し申し上げる次第であります。田澤新長官の統率のもとに自衛隊が一日も早く立ち直っていただくことを心から念願するものであります。
　このたびの事件はまことに遺憾であり、再び繰り返してならないことは申すまでもありません。そのため、再発防止の対策も重要であります。しかし、事件後の経過を顧みるとき、その直後から、なお原因や責任の所在が明確でないにかかわらず、ほとんど一方的に自衛隊側に非があるとするマスコミの報道や言論が非常に多く見られたことは甚だ遺憾であります。まさに自衛隊たたき、「なだしお」たたきと言われたとおりであります。これによって長年にわたって培われてきた自衛隊に対する国民の信頼が傷つけられ、自衛隊に不信や懸念を抱き、あるいは自衛隊の士気に影響がもたらされたとすれば大変憂慮すべきことであります。
　防衛は、国家存立の基本であります。その任に直接当たるべき自衛隊は、あくまで精強でなければなりません。このたびの事件によって、有事に対処すべき訓練が消極的になったり、練度を低下させたり、安全第一主義、事なかれ主義に陥ってはならないと思うわけであります。
　これらの点につきまして、長官の基本的な見解をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（田澤吉郎君）　ただいまのお話にもありましたように、潜水艦「なだしお」と第一富士丸の衝突事故は、一方の当事者である私たちとしてはまことに遺憾に考える次第でございます。できるだけ早い機会にその事故原因の究明が行われますことをこいねごう次第でございます。
　ただいまお話にありましたように、今、海難審判あるいは検察当局の捜査の段階でございます。したがいまして、正しい事実関係、そうして事故の原因が速やかにしかも公正に究明されることを私たちは期待いたしているような次第でございます。そして多くの人命を失ったこの痛ましい事故が再び起きてはならない。したがいまして、自衛隊、防衛庁といたしましても、再発防止対策を早急につくりまして、これが対策に万全を期す覚悟でございます。また、亡くなられました方々に対しましては衷心より御冥福をお祈り申し上げるとともに、御遺族に対して心からなる弔意を表する次第でございます。
　また、賠償金の問題につきましては、この負担割合につきましては、これは原因調査と大きな関係がございますので別にいたしましても、賠償金の積算作業は進めてまいらなければなりません。その原則は、やはりあくまでも御遺族を第一義的に考えるという立場に立って積算作業を進めょう、こういうことで作業を進めておるわけでございまして、富士商事との間の了解を得るために何回か交渉をいたしましたが、富士商事としては支払う能力がない、また支払う責任はないということで回避されました。したがいまして、そのことに時間をかけてもいけませんものですから、このことは法的な争いを後にするといたしましても、私たちは、まずこの賠償金の積算作業を進めょうということで御遺族の方々にいろいろ資料をお願いしてございます。幸いにして御協力をいただいておりますので、できるだけ早い機会に賠償金の問題は処理してまいりたい、将来とも御遺族に温かい御援助をささげたいと、かように考えているような次第でございます。
　今御質問のありましたように、防衛庁は、御承知のように国家存立の基本をなす大きな使命を担っているものでございますので、これを果たすためには、何としても国民の理解、御援助をいただかなければなりません。したがいまして、私たちは、常に国民に信頼される自衛隊にならなければならないということを主張し、またその姿勢で今日に至っているわけでございまして、いわゆる浦賀水道のような過密な地域に対しては海上衝突予防法だとかあるいは海上交通安全法等を理解しながらできるだけ編隊を組まない形で航行を進めて、注意に注意をしながらこれまでも進めてきているところでございますけれども、今日の衝突という事実を生んだことは本当に遺憾なことでございます。
　ただ、私たちは、この報道の中で一番残念に思うのは、自衛隊は軍事優先で目の前でおぼれている者があるのに救う人情のない集団だというように報道されていることは本当に遺憾だと、こう思うのでございます。自衛隊の者も日本人であり、そして人の子であり、人の親でございます。日本人としてのいわゆる赤い血が流れているのでございます。したがいまして、おぼれている者を目の前に見てそれを救わないなどという、そういう人間性は決して持っていないということを私はあえて申し上げたいのでございます。
　いずれにしましても、私たちは、これを教訓に、一層自衛隊の任務、それから自衛隊は単によき自衛官であるとともにょき社会人であれということを隊員に申し上げて、そういう正しい道を歩むということを私は主張し国民の理解を得たい、かように考えているわけでございますので御理解をいただきたい、こう思います。