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○国務大臣（岡田克也君）　まず、委員先ほど言われた、被災地のことが先ではないかと。
　被災地に対してもうこれはでき得る限りのことをしなければいけない、これはこの野田政権の意思であります。しかし、それが先で消費税を今上げるのはおかしいと。被災地にもいろいろな御意見あることは承知しております。例えば宮城県知事は、消費税増税は是非やってもらいたいということを明確に言われているわけであります。
　ですから、いろんな意見があるということは申し上げておきたいというふうに思います。一つの声ではありません。私が仙台やあるいはいわきでこの対話集会開いたときにも、もちろん被災地のことが先ではないかという御意見も確かにありました、アンケートの中にもありました。しかし、これは是非これはこれで進めてもらいたいという強い御意見があったことも事実でございます。
　そして、二〇〇九年のときには確かに我々はマニフェストには社会保障・税一体改革について触れておりません。基本的には触れておりません。しかし、菅さんがよく言われるんですが、菅前総理が言われるんですが、財務大臣のときにギリシャ危機、これは二〇〇九年のギリシャの政権交代に端を発しているわけであります。そして、そこから広がったヨーロッパの経済危機、今も続いております。そういう中でこれは先送りできない問題だというふうに菅総理は判断をして与謝野さんを招いて、そして政府の中で議論を始めたわけであります。
　私は、そのことにもう一つ加えて、先ほどの東日本大震災、既に十八兆円の税投入をした、これからも更に必要だと私は思います。しかし他方で、それは二十五年掛けて所得税の増税で賄っていくとはいえ、当面国債の発行が増えることは間違いありません。やっぱりそれはいつまでも放置できない問題だと私は判断いたしております。
　つまり、二〇〇九年のときになかった新しい事態、大きな事態が生じたときに、それにもかかわらずマニフェストに書いていないからやらないんだというのは、私は与党として無責任な行動であるというふうに考えているところであります。
　大事なことは、あとは有権者の皆さんにそのことをいかに正面から真摯に説明をして御理解をいただくかということだと思います。最近の数字を見ると、理解できないという方と理解できるという方いずれもいろいろあるわけですけれども、次第に民主党の支持者の中には理解するという声が強まってきているというふうに私は思っております。
○姫井由美子君　与党としてと言われましたけれども、一人一人の良心を持つ政治家の集まりの党として私は筋を通してほしいということをお願いして訴えているわけです。
　菅総理の話を出されましたけれども、あのとき参議院選挙は負けたじゃないですか。だとしたら、やるべきではなかったんじゃないでしょうか。そして、しかも今、宮城県知事は賛成している。それだけ自信があるなら解散・総選挙で国民に信を問えばいいんじゃないでしょうか。
　かつて中曽根元総理が最初にこの消費税、シャウプ勧告以来の抜本的な税制改革ということで消費税を導入する前に、一九八六年、その総選挙の前に、国民も党員も反対している大型間接税はしないと言って選挙をし、そしてその後、選挙をした後にその抜本的な税制改革に踏み出しました。つまり、うそをついて、うそをついて選挙をして、その後始めたということです。
　私たち、私たちじゃないですね、私はもう党を離れましたけど、民主党はいつから自民党のようなやり方をするようになったのでしょうか。私は、本当に自信があるなら国民に信を問えばいいんではないですか。そして菅総理が言った選挙では負けたということをどうお考えなのか、もう一度お伺いしたいと思います。
○国務大臣（岡田克也君）　参議院選挙敗北の理由は、いろいろ分析はあるでしょう。言い方が非常に誤解を招いたということもあったのではないかと私は思っております。もっと信念に基づいてはっきり言われたら、私は違う結果になったんじゃないかというふうに思っております。その日のうちに若干こういう表現が変わったような印象を与えたことが、私は大きな痛手になったんじゃないかなというふうに思っているところであります。
　いずれにしても、あと我々の任期は一年ですから、どこかで選挙はしなければいけないわけです。そのときに国民の皆さんの審判を得るということであります。与党である限り、逃げずにしっかりと説明していきたいというふうに思っています。
○姫井由美子君　先ほど、一日も早くというふうに言われましたし、もしかするとお盆前までにとも言われましたが、でしたら、今すぐ国民に信を問わなければ間に合わぬじゃないんでしょうか。
　先ほど、菅元総理が若干意見がぐらついたので国民がそれを支持しなかったというふうな言い方をされましたけれども、元々党内でこの問題について一度もしっかりと根本的に討議をしてなかった問題について、選挙が始まる直前にそれを出されて、しかも、選挙で負けたということの責任を全く取ってない方々が更にそのままこの消費税増税を推し進めようとしていく。これは、国民はどう考えても理解できないと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君）　具体的に何を言っているのかよく分からないんですが、いずれにしても、そのときは姫井さんも民主党の議員であったし、そういう意味では責任を免れるものではないし、そしてその後代表選挙もやっているわけであります。そういったことを踏まえて、一方的に何か物を言われることには私は非常に違和感を感じているところでございます。
○姫井由美子君　代表選挙では消費税増税を言わない方に私は投票したつもりですし、またその代表選挙のときには、私が代表になったら消費税増税をしますとはっきり明言しなかったということも付け加えておきたいと思います。
　今日は社会保障・税の一体改革ですから、税の話を少し進めたいと思いますけれども、今回のこの社会保障と税の一体改革と言いながら、具体的に社会保障改革に関しましては実質的には先送りという懸念が拭い去れない面がありますけれども、つまり、税に関しても理念なき増税としか言えませんが、一体どんな理念をお持ちなんでしょうか。
○委員長（高橋千秋君）　どなたに、誰に質問をされているんでしょうか。
○姫井由美子君　財務大臣ですね。我が国の税制における課税の基本原則、そしてどんな理念に基づいて今増税を行おうとしているのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（安住淳君）　政権交代以降、累次の税制改正大綱においては、納税者の立場に立ったとき、好ましい税制の在り方は、制度が公平で、かつ、制度の内容が透明で分かりやすく、その制度に基づいて納税することについて納得できるものである必要という観点から、これは、鳩山内閣のスタートのときからでございますが、税制改革の視点において、公平、透明、納得の原則を掲げておりまして、税制の在り方を考えるに当たっては、これらの原則を十分に念頭に置くべきものだと考えております。
　それから、先ほど、納税は憲法で国民の義務とされているという一方で、税制は代表なくして課税なしの言葉に象徴されるように議会制民主主義の根幹を成すものであると、重要ですよということですが、私も全くそうだと思っております。
　ですから、消費税を含む今回の税制抜本改革についても、国民の皆さんから選ばれた衆参両院の議員の皆さんの議決によってやはり成立を図って、同時に広く国民の皆さんに理解を得られるように説明を尽くしていくと。この一年のうちには副総理も申し上げましたように衆参共々に選挙があるわけですから、そういう中で審判もまた受けていきたいと思っております。
○姫井由美子君　今、公平、透明、納得と言われましたけれども、直接税から間接税が入り、どうも本当に公平なのか透明なのか納得できない部分があるかと思いますが、現行の税制は、この直間比率の問題、また税の負担感を含めて、本当に公平で透明で納得いくものになっているのか。この直間比率の問題と、それから消費税導入後、この変化後も踏まえて、この三つの原則がそのまま生かされているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（古谷一之君）　お答えを申し上げます。
　平成元年に消費税が導入されまして以降の税体系の変化について、私の方から説明をさせていただきます。
　まず、御指摘がございました直間比率でございますが、消費税が導入された前の昭和五十三年度の税収、国税、地方税合わせまして、直接税が七八％、間接税が二二％でございました。これが現在、平成二十四年度の予算では、直接税が六九％、間接税が三一％となっておりまして、達観して申し上げますと、直間比率が八対二であったものが七対三に変化をして、間接税のウエートが大きくなっております。
　それから、内容について申し上げますと、六十三年度、個人所得課税がウエートとして三二％、それから資産課税が一六％、それから法人課税が三四％、それから消費課税が一八％でございました。これが現在では、個人所得課税が三二％、それから資産課税が一六％、それから法人課税が二〇％、消費課税が三二％ということで、この間、個人所得税や法人税、減税等いろいろございましたが、六十三年度とこの二十四年度を比較をいたしますと、法人課税のウエートが下がって消費課税のウエートが上がっておるということでございます。
　それから、国税と地方税の関係でございますけれども、昭和六十三年度国税は五十一兆円ほどございましたが、現在四十二兆円でございます。それから、地方税は六十三年度三十兆ほどございましたのが現在三十五兆ということで、六十三年度、ウエートでいいますと、国税が六三％、地方税が三七％。現在は国税が五七％、地方税四三％ということで、地方税のウエートの方が大きくなっているというのが現状でございます。
○姫井由美子君　私は、とても公平の原則、そのまま踏襲していると思っておりません。また、この消費税は逆進性の問題が特に認識をされています。今回、先ほど直間比率のこともありましたけれども、この三党合意の中では、所得税、資産課税について先送りされ、法人税は議論の対象にもならなかった。この税というものは、ある意味、富の移転ですね、権力的に富を移転するやり方であり、どの分野に課税するかというのは大変な政策判断、つまり政治的な部分だと思います。
　今回、それを、消費税の増税のみが先行し、こういった十分な全体的なバランス、これを見るための税制改正が先送りされたというのが、私はどうもこの所得移転機能を著しく無視したやり方ではないかということで納得はできないんですけれども、この三党合意でなぜ先送りされたのかを修正案提案者の方からお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（野田毅君）　逆進性の問題についてはいろんな視点で判断する必要があると思っていますが、一つは、やはり何といっても歳出構造と歳入構造とのバランスをどう見るかという視点は欠かすことのできないポイントの一つです。
　特に、先般も申し上げたんですが、今世紀に入って高額療養費の頭打ち制度ということが非常に大きく歳出の増加につながっていると申し上げて過言でないと思います。そういったことを含めて、社会保障の経費の増嵩ということは、どちらかと言えば圧倒的にいわゆる所得の低い方々に対する給付を増やすということに傾いているわけですね。それとどういうふうに歳入構造と連動するかというこの視点なしで消費税だけ、単一の消費税目だけを取って論ずるというのはいかがなものかということが一つございます。
　もう一つは、税全体のバランスの中でどうとらえるかという課題があるわけです。そういう点で、先ほど主税局長からもお話がありましたが、かつての極端な高い直間比率といいますか、直接税に偏った税収構造では国際競争の中で一体いかがなものかということがあって、抜本改革ということで消費税が入ったわけですね。
　しかし、昨今の格差の拡大ということを頭に置いて、やはりこの問題は軽んずるわけにいかないということで、麻生内閣当時の所得税法改正の附則の中に既にそのことの方向性を明示して、今回の所得税、資産課税の税率構造を見直しをして累進度を高めるという方向性は出しておることはそのとおりです。
　そこから先は、この前どなたかにもお話し申し上げたんですが、具体的な税率の刻みの在り方あるいは控除の在り方について、えいやで決めるわけにいきません。そういう点で、しっかりと、国民の、納税者の負担に直接大きく影響するテーマでありますので、これらについてはもう少し時間的余裕がある中でしっかりとした責任ある結論を出していかなきゃいけない、しかし先送りはしないということで、来年度税制改正の際にはこれに対して我々は責任を持って結論を出すということで今回の取りまとめをしたということであります。
○姫井由美子君　今、自民の提案者から伺いましたけれども、民主党の提案者からも伺えないでしょうか。
○衆議院議員（古本伸一郎君）　お答えいたします。
　民主党政権になってから政府・与党で、もちろん意思決定のいろんな変遷はございました。これは姫井先生も御案内のとおりでありますけれども、今年度の議論に関しては政府、与党、それぞれ一体となって議論をしてまいりました。党においては党税制調査会で議論をしてまいりました。
　その際に、今おっしゃっておられる所得の再分配機能の強化でありますとかあるいは資産の格差の固定化でありますとか、こういったものを片時も忘れたことはないですし、この議論はずっとやってまいりました。
　具体的に、三度にわたる税制改正を通じまして、給与所得控除の上限を設けることによりまして既に随分いわゆる高所得層の方には負担増になっておりますし、何より控除から手当へという議論、これはもう姫井先生も御支持いただけたんだろうと思っているんですけれども、年少扶養控除の廃止を既に決め、導入してございます。これによって、国税で五千億、そして地方税で四千億の負担増が既に始まっておりまして、言うならば、中高所得層の方に負担をお願いした分を低所得層に再分配するというものはもう既に随分機能しておると思っていまして、法人課税も御指摘いただきましたが、御案内のとおり、世界的な競争下の中でこれを四〇パーを三五パーに下げる等々、一方で中小企業については二二パーを一八パーに下げるという租特を更に一五％まで下げるということで、既に成立をしてございます。
　そういう中で、復興増税、復興税をお願いしなきゃいけないという、先生御指摘の言うならば直間比率をきちんと見直していこうということがかつての元年のときの税制改正の眼目であったと思うんです、税収中立という意味ですね。ところが、私たちは、今復興を何とかこの二十五年間で所得、法人でお願いしなきゃならないという問題を前に私たちはたたずんでいるわけでありまして、その意味では、本当に苦しいですけれども、直接も間接も共にお願いをしていく中で、何とかこの東日本の震災も含め、社会保障の立て直しも含めやっていきたいということで取り組んでおりますので、恐らく目指すところは何ら先生と変わらないというふうに思っております。
○姫井由美子君　どちらも、この直接税、間接税両方のバランスが必要であるということを言われました。だとしたら、なぜこの協議で調わず先送りで、しかも自民党の修正案提案者の方からは、今後税率等の問題だと言われましたけれども、つまりは協議が調わないから細かい議論は先送りということで出されなかったのでしょうか。それではやはり消費税の増税だけを先行するというふうに言われても仕方がないのではないかと思います。
　そして、前回、消費税の問題では、消費税が一番未収が多い。しかし、安住大臣は、いやいや来年度、翌年には九〇％以上回収できているというふうに言われましたけれども、でもそれで問題が収まるんでしょうか。つまりすぐに払えないということは、すぐに払わなくもいい税金ではないはずなんです。半年から一年掛けて回収すると言われておりますけれども、つまり消費税というものは通期若しくは半期ごとに納税するケースが多い。それはなぜかというと、自転車操業であって、中小企業は運転資金にどうしても先に使ってしまったりする。つまり、納税分をストックしているんだけれども、それを使わざるを得ないという、今の現実の実情をしっかりと把握していただきたいと思います。
　翌年にはほぼ回収できるからいいという問題で済まされるのかどうかということを私は指摘したいですし、そしてこの中小零細企業が簡易税制制度で生じた僅かな益税ですね、益税で救われている企業も多いとも言われております。
　その益税ですけれども、いろいろ見直しをされていると言われました。でも、私が言いたいのは、大企業は価格転嫁ができる、中小零細以下は価格転嫁が厳しい。その中で、その中で一部は益税という救われる部分がある。では、価格転嫁もできない、益税でも救われないという本当の分厚い中間中小企業の方々というものを、私はどういうふうに救うのかというものも知りたいと思います。
　つまり、本当にこの今の消費税、このまま、今のこの現状で増やすだけで公平性が保たれるのかという観点で、この益税についてもう一度お伺いしたいと思います。
○国務大臣（安住淳君）　ちょっと直接的な御質問でなかったんで、私なりにお答えさせていただきますと、私は、この間お話ししたように、九六％強の支払で、督促をして大体一年で九九％台までいきますということで、一年で大体そういう点では収納していただいて、納税していただいていますという事実を申し上げたので、そのことだけまず申し上げておきます。
　それから、先生御指摘のように、みなし仕入れ率を例に多分出されて、益税等が発生すると。まあ、それ先生、今助かるとおっしゃいましたが、それは、益税とかはある意味では良くないことでございまして、適正なやっぱり納税と課税をしていただかないと公平性が保てないものですから、そういう意味で、卸から始まる仕入れ率について実態調査をして、その実態調査に基づいて仕入れ率が高い場合には、それは抑えますと。つまり、課税対象額を適正なものにしていくような調査をしていきたいというふうに思っているということです。
　それから、価格の転嫁のできないような本当に言わば下請の皆さんとか、そういうことに対して助けられないといけないんじゃないかということは全くそのとおりだと思っています。これまで二回の引上げをした段階でまあいろいろやったわけですけれども、しかし現在に至ってもそうした声がこうした委員会において姫井先生に限らずほかの先生からも寄せられておりますので、これは何度も岡田副総理から答弁させていただいておりますけれども、公取を含め、また法律改正等も含め、かなり強力な体制をしきまして、そうした中小企業の皆さんが言わば割を食うようなことがないようなことをしっかりやっていきたいというふうに思っております。
○姫井由美子君　還付企業ということが、今取りざたされております。輸出企業の場合には、自分たちが仕入れるときには消費税を払うけれども、輸出をするときには基本的には消費税を掛けることができないということで、それが返ってくる仕組みがあるということで、これは輸出企業に限った統計が出されていないということでしたけれども、ある大学の教授が、いろんなことでそれを換算しておりますと、二〇〇三年度分だけでもその還付金の合計が六千八百億円、そして二〇〇九年でも八千億円に上ろうとしている。そして、上位十社であると、一企業が一千七百億円から二千億円、そして一千億円等々と、非常に大きな額の還付金があると。
　もちろん、これは正当なもらっていいお金ではあるんですけれども、先ほど言われましたように、一方で仕入れ業者が、今のデフレ下の中での過当競争、価格競争の中で、もちろん消費税は上げているかもしれませんけれども、消費税分、もしかすると値下げを強要されている可能性があるかもしれません。そういった部分、この還付金の制度というものも、正確に、正しく、だからこそしっかりと統計を取って、そして正確にしない限りは、これは非常に誤解をされるし、大企業だけが得しているんではないかと思われるし、しかも事実私はそうではないかなと思ったりもしております。
　先ほどのインボイス制度も含めまして、しっかりと透明で公平だという部分が保たれるかどうか、どのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○委員長（高橋千秋君）　安住財務大臣。簡潔におまとめください。
○国務大臣（安住淳君）　もう御存じだと思いますが、輸出取引の関係については、輸入国側が輸入の際に課税する仕組みとなっておりますから、そういう意味ではこの制度というのは世界的に水際課税になっております。
　先生の御指摘は、輸出企業と下請企業の間の関係を含めてこの転嫁というものがうまくいかないと、大企業だけがこの言わば払ったものをそのまま益にしているんではないかという御指摘でございますから、そういうことに対しての御指摘に懸念を持たれないような対策というものをしっかり進めていきたいと思っております。
○委員長（高橋千秋君）　姫井由美子君。時間が来ております。
○姫井由美子君　まだまだ全く疑問が晴れませんので、これからも質問を続けていきたいと思います。
　今日は終わります。ありがとうございました。
○寺田典城君　どうも、みんなの党の寺田典城でございます。
　私は今日、代打で出席させていただきました。私の場合は、総理同席なし、テレビ中継なしが出る役割じゃないのかなと、それでも感謝しながら質問させていただきたいと思います。
　それで、通告はしておりませんが、岡田副総理、それから安住財務大臣は秋田県出身の奥さんなんですが、野田毅法案提出者に、今回の消費税につきまして、奥さんは賛成しておりましたか。家族は。
○国務大臣（岡田克也君）　我が家はコミュニケーションちゃんと取っておりますので、賛成しております。
○国務大臣（安住淳君）　いや、うちも賛成だし、秋田の実家のおじいちゃんも賛成だと言っています。
○衆議院議員（野田毅君）　随分早くから提唱してきておりますので、大賛成であります。
○寺田典城君　誠に申し訳ないんですが、家族のことですが、資料の一、見ていただきたいんですが、私、これは二〇〇七年の三月十七日の朝日新聞に載って、その周辺ずっと新聞あちこち出たんですが、「いいの？　ダメなの？　子育て新税」ということで、うちの女房は、最初から、聞いたときすぐ反対ですと、反対されました。私は仕事一筋で子育ては私一人でしてきましたという話もこのとおり出ているんですが、息子はやっぱり政治家なんで、何というんですか、むにゃむにゃしたような、その点では反対ですというような答弁しているんです。
　要は、このことは、なぜこの子育て新税を私が提案したのかというと、あの当時、三位一体の改革、小泉改革で、それこそ平成十五年は二十三兆円の交付税があったものが二十一兆円まで、十六年に一回でやみ討ちに遭ったということで、それが地方自治体からすると、政府との信頼関係というんですか、やみ討ちで掛けられたということでトラウマ的になって、あの当時は物すごく課題になったんですが。
　それは、ちょっと資料二を見ていただけば分かりますが、その当時、平成十五年は二十三・九兆円、それから平成十六年、上の方ですね、二十一兆円となっています。一番厳しいときは、私が子育て税出した平成十九年の十七・八兆円、この程度まで交付税が下がっている、約二割減になっています。現在、リーマン・ショック後、民主党さん、麻生さんのときからぽんぽん上がっていって、現在は十七兆円プラス臨時財政対策債六兆円ぐらいで二十四兆円ぐらいになっていると。
　このまま行ったら、私は、税と社会保障で二十六兆円ですから、交付税だってもちろんルールで出しています、それは。プラスアルファで見て、そのほかに臨時財政対策債で見ているんですが、このまま行ったらやっていけないと思うんですよ。税を求める以上は、やはり歳出を減らさなきゃならぬだろうと。地方の方は、ある面ではうはうはしているんですよ。良かったってはっきり言っています。私も地方行政やってきたものですから。
　見ていただければ分かるとおり、一番厳しいときは、経常収支比率が九三ぐらいまで、平成十九年、二〇〇七年はみんな市町村併せてそうなっているんですが、現在九〇・五というふうに上がっています。現在はもっと、八八ぐらいまでになっているんじゃないでしょうか。そのぐらい地方財政はある面では回復してきているんですよ。
　ですから、賃金カット、公務員の給料八％をなさったということもあるんですが、やはりこれからの交付税の在り方で、それこそ財務大臣と総務大臣、総務大臣はやっぱり要求するサイドでしょうから非常に苦しいかも分からないんですけれども、やっぱり地方と、臨時財政対策債はやはり消費税で一・五四％ですから四兆円ぐらい地方に行くことになっていますから、やはりある面では真剣にこのことをとらえていかなければ、日本の財政というのは、恐らく消費税を上げなければ四、五年先に駄目になるんだろうというんで、今の自民党さんと公明党さん、三党組んで消費税五％アップにしたんでしょうけども、私たち反対する立場でも責任あります。だけど、歳出削減というのもやっぱり考えていかなきゃならぬと思うんですよ。
　その辺を財務大臣とそれから総務大臣からひとつ忌憚のないお話をお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（安住淳君）　秋田での知事時代のるるの改革、私もよく存じ上げておりますので、本当に、ないお金を本当に絞るだけ絞って改革なさって財政を好転させたことは、本当に私も知事さん時代の寺田先生のことは高く評価しております。
　私は、一つだけちょっと申し上げたいのは、実は交付税のアベレージを見ていただければ、実は国からの財政的なことから申し上げますと、ほかの政策的経費はほとんど削っていますが、これはいろんな配慮もあって、地方交付税のやっぱり比率というのは国から見ればきちっとお渡しをさせていただいていると。これは結果的には国の赤字を増やしているような構造にもなっているとも言えなくもないんです。
　ですから、地方は大変、合併もして苦しい財源、限られた税収ですから、我々としてもできるだけ惜しみない支援をします。また、東京と秋田ではもう本当に大体世界が違いますので、そういうところの調整も喜んで我々今の制度である以上やりますけれども、国と地方ということだけで考えると、我々国が今、行革ももちろんやりますけれども、あえて申し上げますと、地方分の赤字も少ししょわされているような状況であるということも私どもから見ると少しあるので、そこは理解をしていただきたいなと思います。
　総務大臣は多分見解違うかもしれませんが、私どもとしては、そこについては是非御理解いただいた上で、更にしかし国としては歳出の削減については努力をしていきたいと思っております。
○国務大臣（川端達夫君）　御案内のとおり、地方交付税というものの趣旨が、いわゆる地方間のそれぞれの財政調整機能を持つと同時に、一定の地方における行政サービスを提供するという部分に対しての財源を保障するという機能でございます。
　そういう意味で、国の財政が厳しいから財政調整の下に地方交付税を減らすというものは私は考えとしてはなじまずに、本来、地方の基本的な行政を提供するという部分に必要な額を算定したときに、結果としてそれの答えが地方交付税として出てくるものだというふうに思っておりますので、不断の見直しを含めて、それぞれ地方は御努力をいただいていますが、そういう状況の中でなお一層、国も頑張っているから皆さんも仕事の効率化や人員の定数や含めて今頑張っているので協力してくださいということはお願いは当然でありますけれども、地方交付税の算定自体は財政調整機能と保障機能というものに基づいてある意味では淡々とやるべきものであろうというふうに私は思っております。
○寺田典城君　国会へ来てみて、やはり民主党さんも自民党さんももちろん、何というんですか、地方に金をたくさん送れってよく声では言って、スムーズにこの地方交付税の予算は通っているようなんですが、私、小泉改革の、全て小泉改革を肯定するつもりはございません、それこそセーフティーネットも設けなくてやり過ぎたところもたくさんあるんですが、いずれにしましても、その当時は、何というんですか、やっぱり地方は生き残らなきゃならないって工夫したものですよ。ですから、そういう中でいって、それから政権交代後、リーマン・ショック以降です、どんと増えているという形なんですよ。
　ですから、これの資料二の下の方を見てもらえば分かるんですが、要するに交付税が減れば減るほど、減ったとき、プライマリーバランスはあれですよ、日本の国は〇・五兆円とか八・七兆円と、十・二兆円、二〇〇八年はですね。そして、二〇〇九年、リーマン・ショックのところは三十兆円とか二十七兆円。今現在は、こっちの方は試算値なんですが、地方はプライマリーバランス、このとおり黒字なんですよ。
　ですから、税と社会保障で岡田さんは一生懸命やっていらっしゃる、副総理やっていらっしゃるんでしょうけれども、やっぱりその辺は副総理も覚悟して方向付けをしていかなきゃならぬと思うんですよ。その辺の考えをお聞きしたいんですが、岡田副総理から。
○国務大臣（岡田克也君）　地方のことは地方で決めていただくという基本的な考え方はあります。
　ただ、私、常々申し上げておりますのは、今回消費税の引上げを国民にお願いしている。これは容易なことではない。そのことについて、その一部は地方にも行くということでありますので、国が自ら身を削る大いなる努力はしなければならないのは事実ですけれども、地方にもそれぞれの判断の中でしっかりお願いしたいということを申し上げているところでございます。
○寺田典城君　先ほど一の資料の家庭に聞くという中で、私はこれは女房から反対されたとか息子から反対されたとかっていうんじゃなくて断念せざるを得なかったことは事実なんですが、簡単に言うと、このときは私に対して率直に言って県議会が不信任案でも出していただければ、解散打ってでもやってみたいなと率直に思いました。ところが、知事は解散権ないんですよ。不信任案プラスで解散権あるんです。
　ですから、面白い話が、二〇〇七年の九月に県議会が全会一致で新税に反対の請願を採択ってこれ記録に出ているんですが、請願に全会一致。だけれども、あなた、やめさせてくださいよと言っても、なかなかそれは一つの事案だからということであれだったんですが、このままの状況でいけば県政が潰れるということを、そこまで覚悟した時代ですよ、それは。
　だから、税と社会保障の中で求めるのだったら、もう少し執行部は、三党の中でやっぱりその辺は、何というんですか、もっと歳出の面でしっかり取り組まなきゃならぬと思うので、私ら反対する方も責任あると思います、ただ反対すればいいというものではないので、ひとつその辺を申し述べさせていただきたいと思います。
　それで、二番目の国の歳出削減の観点からあれなんですが、防災対策の名を借りた公共事業というのは私はやるべきじゃないと思うんです。野田さんには誠に申し訳ない、自民党さんはそういう、強靱化対策とか出ているようなんですが、私は、これからの時代は、もう近代化の限界は来ているんですから、ある面では社会も変わっている、そういうことでグローバル人材の育成だとか成長産業だとか、そういうこと、それから公共投資だったら、安全的な公共物に対するリニューアル事業だとか、やっぱり辛抱することを覚えなきゃならぬのじゃないのかなと。
　私はそのことをまず一つ提言したいと思いますので、これから来年の政権はどうなるか分からないですけど、借金していることは事実なので、安住大臣、消費税上がったから、あと財布緩くするなんという気はないと思うんですが、その覚悟を聞きたいんですが。
○国務大臣（安住淳君）　全くありません。今回も、来年の予算、そろそろ概算が始まるわけですけれども、七十一のキャップはそのままにして、防災、減災の必要性は、大震災以降、それは私も重要だと思いますが、優先度は高いとは思いますが、消費税をばらまきに使うようなことは一切ございません。
　同時に、やっぱり財政再建の道をそれ出したら、これは消費税を納めていただく国民の皆さん、納得なさらないと思うんですね。ですから、知恵と工夫を出してしっかり、例えば、建設国債の議論もありましたけれども、私どもとしては様々な民間資金等を利用して、必要で、命を守るためのそういう事業で緊急なものについては配慮をしたり、非常に狭い道ですけれども、そこの両立を是非図っていきたいと思っております。
○寺田典城君　それで、資料三ちょっと見ていただきたいんです。日経新聞の七月の十六日ですね。働けない若者の危機とか、明日担う力の陰りとか、百七十万人が正社員切望とかと書いていますね。この中で、一つは人材育成の停滞ということで真ん中ほどに出ています。隣が所得の低迷、正社員と非正規社員の方にこんな差があると。その次は真ん中で、要するに教育訓練の投資がこのとおり減少しているという。これはもう大きな課題だと思うんです。
　それで、例えば非正規の方々という人は、結婚したくても結婚できないとか、子供を持ちたくても持てないというのが現実で、この人方は、それこそ百七十万人ぐらいいらっしゃるそうなんです、推計される。百六、七十万人の人方を将来また、何というんですか、スキルを身に付けて、それこそ正規になれるように、そして税金も納めて年金も納められる、家庭も持てるというような形にすることがこれから一番大事だと思うんです。
　そういう意味で、要するに、私は文科省ともう少し厚生労働省が共同作業というんですか、コラボレーションする必要があると思うんです、教育について。その辺を、非正規雇用から脱却するということで、高等教育における職業教育とか訓練教育の実態はどうなっているか、ちょっと教えていただきたいんですが。
○国務大臣（小宮山洋子君）　委員御指摘の、今、若者が非正規雇用が増えている中で、これまでのように終身雇用で企業の中でスキルアップができなくなっている中で、どのように職業訓練をしていって就職に結び付けるかというのは大変大きな課題だと私自身も思っています。
　もちろん、公的な職業訓練、これは民間にも委託している部分もございますが、おっしゃるように、教育機関で社会に出る前にしっかりとそういうやはり訓練も必要だと思いますし、今、ジョブサポーターとかも今年度から大学に入れて、大学にいる間からそのミスマッチをなくしていくような、そうしたこともやっていきたいというふうに思いますが、まだこれは大きな課題で、今、厚労省の中ではできる限りいろいろな形でコースなども整えていますけれども、十分だとは決して思っておりませんので、文部科学省との連携、また経済産業省との連携など、政府を挙げてやっていくべき問題だということを国家戦略担当大臣とも先日、私も話をしたところでございます。
○寺田典城君　それで、隣に、これは少し自慢させていただくんですが、国際教養大学首位にって書いています。この大学は秋田にあるんですが、これは一回、二〇〇一年に議会から否決されて、もう一回出して、二〇〇四年から立ち上げた大学で、今まで過去の例にない、出口ベースでこれだけの人材育てようということでつくった大学で、それこそ文部省が普通求めているような大学じゃないと思います。
　突出した授業をしようよということで、就職率はそれこそ、申し訳ないですけど、公務員よりいい給料もらえるようなところばっかり行っている。それだけ何というんですか、就職のいいところなんですが、ただ、お金掛かります、これ。普通の大学の三倍ぐらいは掛かると思います。三倍、四倍です。お金くださいって言っているんじゃないんです、県でつくったんだから。お金が掛かります。
　これから、職業能力開発だって、それから文部省の言う教育だって、それから労働省の訓練だって、やっぱりもっとお金掛けなきゃならぬと思うんですよ。ところが、やっぱりその辺がコラボレーションしていないというか、例えば、職業能力開発大学校のカリキュラムと文部省の教育は違うんだって、単位互換だってできることだと思うしね。片っ方は教育、片っ方は訓練って分ける必要も何にもないと思うんですよ。
　ですから、そういう点では、平野大臣、今日は大変、何ていうんですか、オリンピックの帰りでお疲れでしょうけれども、小宮山さんと一回握手してみてくださいよ、一緒に。それこそ、これはこれからの時代にとっては、やっぱり教育訓練というのが一番大事だと思うんですよ。その辺を、意気込みをひとつ、共同、コラボレーションの話を聞きたいんですが。
○国務大臣（平野博文君）　握手は別にいたしまして、先ほど先生から御指摘の部分については、私もある意味では認識を共にいたしているところでございます。特に、私どもとしましても、将来のやっぱり中間層になる人材、この人材がなかなか正規雇用につながっていないと、こういうことについては、私、大きな課題でありますし、我が国の経済活動、さらには地域の産業においても深刻な影響が出てくると、こういう認識でございます。
　したがいまして、どういう背景になるのかということでありますと、特に文科の立場でいきますと、教育機関が本当に社会のニーズに合った人材を出しているのかと、こういうこと、さらには、学校を出てから十分に堪え得る、リカバリーというんでしょうか、そういう新たなるリフレッシュの機会というものをどういう形で持っているのかということが課題として私はあると思います。
　したがいまして、これからは、大学は出ても、改めてそういうリフレッシュするための大学に大きな機能を持たせるということによって新たなる職業に就けるようにしていきたいと、かように思っていますし、先ほど小宮山大臣が申されましたが、そういう職業あっせん等々を含めて、しっかりと情報を学生にもっと与えていくとか、こういうことも大学の中でやっていこうということで、今やり始めているところでございます。
　そこで、先生、是非、正規の就職先として、非常に特筆すべきことは、調べてまいりましたが、高専というところがございます。ここは非常に、一〇〇％就職がなっているわけでございまして、その高専なんかも何回か私見てまいりましたが、必ず企業とのインターンシップをそれぞれ高専が取っておると、こういうことでございます。したがいまして、そういうことで、いかに企業のニーズをしっかり学びやの中に取り入れていると、こういうことでもございますので、先生の御指摘を含めてしっかりこれから対応してまいりたいと、かように思っています。握手はしませんが、気持ちは同じでございます。
○寺田典城君　握手、だって求めていますよ。
　それこそ時間もないのであれなんですが、安住大臣、ひとつ、財務大臣、教育予算というのは、御存じになられているんでしょうが、あえて言いますけれども、国立大学法人は一兆一千億ですね。私学助成金は四千五百億です。大学関係、たかだか三千二百億なんですよ。それで、専修学校なんかいったら、これなんか二十七億です。こんな予算でやっていけといったって無理ですよ、それは。だから、ほか削ってでもですね。だから、税と社会保障の中で七千億プラス三千億の三千億ぐらい使って、やはりもう一度自分で出直すという人には、ちゃんとそれなりの意欲のある人には、資格取ったら奨学金出すよとかファンドを出すよとか、もっと具体的にそのことを勧めることを国家的にやっぱり進めなきゃならぬと思いますよ、それは。
　そうなってくると、ようやく、少子化とか子育てというふうな話の中で、子供だって育てられるよ、結婚もできるよというので出てくると思うんです。二十万人ぐらいずつそういう人を育てたら、いかに大事かというのは分かりませんか、それ。恐らく、一人二百万もあれば年間四千億でできることです。
　その辺、岡田副総理、ひとつ意気込みを聞きたいと思うんですが、安住さん、どうぞって、はい。
○国務大臣（安住淳君）　ちょっとお話しさせていただきたいんですが、大学の改革等については、昨年来、私は文部科学省の平野大臣にもお願いしておるんですが、一つ、先生、考えないといけないのは、人口が減少しているのにもかかわらず、五百校が七百七、八十まで増えているんですか。すると、じゃ、それだけ増えて、進学率は上がりましたといいますけれども、国際教養大学、本当にそういう意味ではうまくいっている方かもしれませんね。だけど、現実には、それだけの数を増やして何を目指すんですかということをあえて申し上げているんです、我々財務省は。
　ですから、もう少し、高専の例を大臣に出していただきましたけれども、本当に、ただ、大学はつくりました、とにかく金だけよこせではなくて、やはり例えばの話、国立大学このままでいいんでしょうかと。秋田大学も弘前大学も私どもの東北大学もみんな、このままで、人口が減少しているのに学生定員は変えないわ教授は替えないわ学科は再編しないわでは、私どもはどうかなと思っているんです。
　ですから、時代に合った選択と集中と重点化をしっかりやれば、それに対してやっぱり特化して、それこそ英語で二十四時間全ての教科授業をやればそれだけの人材が出ます。高専も時代に合った人が合うと。しかし、今は逆に、東京の、大変失礼ですけれども、私立大学の中では、出るだけ出たけれども専門学校に行き直している学生もたくさんいるというわけですよ。
　そういうことも考えれば、大変申し訳ありませんが、いいところと悪いところがありますから、お金を増やせば済むというほど、私は教育の状況というのは、やっぱりそれは更に改革をした上で選択と集中をして投資をしていくべき状況だろうと思っています。
○寺田典城君　大学改革はしなきゃならぬと思います。ですから、教育とか、それこそ学術研究だとかと言うけれども、淘汰されますよ、黙っていても間違いなく淘汰されるんです、価値のない大学は、教育機関は。それは仕方がないです、それは。
　だから、そういう点について、ただ、そういう人材育成するという基本的な考えは、財務省だって、これだけ税を求めるんだったらやっぱり考えていかなきゃならぬですよ。私は、別に文科省と労働省をよいしょするつもりはないです。それから、経産省ですか、やっぱり人材育成ね、よく三大臣、あれしてもらいたいんですよ、本当にですよ、それは。社会へ出て見ていると、それがよく分かります。
　あと、子育てのことであれになったんですが、私、なぜ子育て、幼保推進課をつくって二〇〇四年にあれしたかというと、何というんですか、出発点から、小学校の義務教育に入るときから三から六％の差があるからと。だって、幼稚園は幼稚園の使命を果たしてきた、保育園は保育園の使命を果たしてきた。だけど、こういう幼保一体というのは、これは子供に目を当てた改革ですし、保護者に目を当てた改革。
　ところが、どちらかというと、待機児童の解消だとか何だかんだって、そういう論ばっかりしているんですが、幼稚園の先生と保育園の先生が一緒に働いてみて初めて分かるはずですよ。だから、初めて働くシステムを、家庭省とか子ども家庭省とかつくると言うんだけど、これは本当に、何というんですか、急いでやらなきゃならぬと思いますよ。幼稚園業界が反対しようと、保育園業界が反対しようと、やっぱり一緒になってやってみれば初めて子供のために幾らか役に立つというのが出てくるわけですから、そういう点については何とか、川端大臣、市町村行政に幼保推進課というのを早くつくってくれよとひとつ要望していただきたいんです、県はつくってあるんですけれども。それがあると、やっぱり幼稚園だの保育園だの手続全部が三元行政システムになりませんから。
　それを私は川端大臣に強く要望したいと思いますが、ひとつ川端大臣の考えをお聞きしたい。
○国務大臣（川端達夫君）　仕組み上、地方自治体において幼稚園は教育委員会、そしてこちらは長という部分はありますが、いろんな工夫と仕組みの中で、先駆的に一体的にやっていただいている自治体はたくさんあります。そして、制度上も含めて、それぞれやる工夫のやり方も幾らもあります。
　そういう部分では、そういう、今回一体的な部分を進めているわけですから、いろんな事例を、参考事例を紹介する中で御工夫いただきたいということは検討してまいりたいというふうに思っています。
○寺田典城君　私も七十二歳になりました。そろそろたそがれの年になってきているんですが、ひとつ、政治がしっかりしていただかないと、もちろん自民党さんも、何というんですか、二十兆円の強靱化対策を出すんだとかというと、これ通ると自民党もたそがれてしまうしね、それから民主党だってそのまま、何というんですか、止めどなく人が出ていくって、これ、出る人は出たっていいと思うんですよ。美空ひばりの「川の流れのように」という歌あります。緩やかに、それありますけれども、たそがれに染まることだけは、二つの大きな政党、何とか頑張ってやってくださいよ、日本の国家のために。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　東日本大震災の被災者を対象とした介護保険料と介護サービスの利用負担の減免がこの九月末で終了いたします。岩手、宮城の両県だけで約十四万人の対象となっています。被災地では、生活環境の変化などで新たに要介護認定を受ける高齢者が増えていて、この延長を望む声が強く出されています。
　宮城県議会などで意見書が出されているというふうに思いますが、小宮山大臣に、これにどうこたえておられるのか、お聞きいたします。
○国務大臣（小宮山洋子君）　先ほども答弁をさせていただきましたが、介護保険の保険料また利用者負担の減免については、東電の福島第一原発に伴って国が避難指示などを出している区域以外の被災者の方は、これは半年延長してきたものでございますので、今年の九月末までその費用の全額を国が財政支援することにしています。
　そして、十月以降は、これも御説明していますが、保険者の判断による利用者負担などの減免措置が行われて、その財政負担が著しい場合というのは、利用者負担総額の三％を減免に要した費用が超える場合など、財政負担が著しい場合に免除額の十分の八以内の額を財政支援をするという、この既存の介護保険制度の仕組みを活用して御支援をいただくように、自治体にも今そうした通知を出して周知を図っているところです。
○紙智子君　特別の財政支援はやめるということですよね。
　それで、今お話あった、厚生労働省から事務連絡を出されて今のことを徹底したということなんですけれども、しかし、被災の大きな自治体ほどやっぱりこの免除の費用負担が増えて免除を打ち切る自治体も出てくるんじゃないかと、こういう危険性があることが関係者の間で指摘をされているわけです。
　それから、利用者にとっても、例えば石巻市の七十三歳の介護四の女性は、津波で家が水没をして、五人家族だったんだけれども、家族がその後、息子さんとお孫さんは市内に移転を、移居すると。現在は、ですから夫と二人暮らしという中で、デイサービスを週三回、ヘルパーを週三日、現在デイサービスの昼食代については約八千から九千円支払をやって済んでいると、減免されていたんでね、ということなんですけれども、今回、十分の八ですか、ということになったとしても、やっぱり負担は大変つらいものがあるという現状ですし、仙台市の若林区の八十六歳の介護三の男性にしても、自宅が全壊ですよね、津波で全壊をすると。農業をやっている長男夫婦と同居しているんですけれども、息子夫婦が田畑で仕事をしている間というのは、認知症もあり、一人にしておけないということで、デイサービス週に五回、ショートステイも利用しているわけです。やっぱり、ここも現在、介護保険利用料についていえば、このデイサービスの昼食代で済んでいるわけなんですけれども、やっぱりこれがなくなったら大変負担が重いと。しかも、田畑が津波を受けて、実際に今やっているのが三分の一しかやれていないわけですよ。だから、収入も減っていますし、この先の見通しもまだ付いていないという状況の中で、やっぱりこの介護保険の免除は本当に必要だというふうにおっしゃっているわけです。
　被災者の生活がこうやってぎりぎりですからね、継続してほしいという声が切実なわけで、やっぱりこれ今までどおり続けられるようにするべきじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今委員から御紹介いただいたように、本当に被災者の皆様が大変な思いをされているということはよく承知をしています。ですから、阪神・淡路大震災のときは一年間のこの免除措置だったわけですけれども、今回はその被害が甚大であって、前年の所得が把握できないということもありまして、半年延長をいたしました。
　今回も、十月以降は現在の仕組みの中で活用してほしいと申し上げたんですが、保険料とか利用者負担の月額の上限は前年の所得に応じて設定をされていますので、そういう意味では被災をされた後のその所得で掛けているので、そこが無理がないようにということも配慮しながらやっていきたいというふうに考えています。
○紙智子君　阪神・淡路のときは一年延長したと、だから今回は一年半ということ、そうじゃなくて、やっぱりなりわいも含めて本当に全部が再建していかないといかないわけですから、やっぱり、回復できていない自治体と被災者にとっては、これ二割ぐらいの負担だというふうにいっても、とてもやっぱり重いものなわけですよ。まだ復興は道半ばなわけでね。
　それで、平野復興大臣にお聞きしたいんですけれども、復興庁として、やっぱり従来どおりに、今支援は従来どおりになかなかいかないという話もあったんですけれども、何とかそこを、平野大臣も現地に行かれてよく御存じだと思いますけれども、何とかそこを従来どおりできるようにしていただけないかということなんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（平野達男君）　今回の東日本大震災の被災というのは阪神・淡路とよく対比されますけれども、類似点もございますが、違いもございます。阪神・淡路は何といっても、被害は大きかったんですが、多くの方々は働きながら復旧復興に取り組むことができた。東日本大震災に続く津波につきましては、働く場所の確保をやりながら復旧復興しなければならないという違い等々もございます。
　そういう中で、委員から御指摘があったように、特に被災者の財政負担ということについて、復興庁としてはしっかりとした、大きな関心を持ってこれを見ていかなければならないというふうに思っております。
　この問題につきましては、負担率が十分の八、十分の十、いろいろあるかと思いますが、要は、自治体の負担に、過大な負担にならないようにする、そのために地方財政措置があるというふうに私どもは認識をしております。いずれ、厚労省さん、総務省さん、場合によっては復興庁も入りまして、その間の状況については推移を注意深く見ていきたいというふうに思います。
○紙智子君　注意深く見ていくということなんですけれども、私は是非再延長するように求めておきたいと思います。
　次に、四月から介護ヘルパーの生活支援の基準時間を六十分から四十五分に短縮した問題についてお聞きします。
　北海道の民医連が、四十四事業所の利用者を対象に行った調査結果について発表しています。三月に比べますと、四月はサービスを七割の人が減らしていると。その特徴は、介護報酬改定による利用料の負担増や、訪問介護の生活支援時間、六十分から四十五分化になった影響による削減が挙げられています。
　この四十五分に削られた時間を取り戻そうとすると時間延長で利用料に響くために、調理を配食に替えたりおかずを減らしたりというようなこともやっています。それから、時間を短縮したことで利用者との会話の時間が取れないという声も出されています。ヘルパーさんは時間がないために利用者と会話もせずに買物に走ったり、帰って掃除、洗濯、食事ですね、利用者の方は話をしたいんだけれども声も掛けられないと、どちらもつらいという話なんですね。
　これについて、厚生労働大臣、どのように思われますか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　訪問介護の掃除、調理、洗濯、こういう生活援助サービスについての今回の報酬の見直しはあくまで介護報酬の評価を行うときの時間区分を見直すもので、四十五分以上の区分も設けていますので、本当に必要な人の場合は、ケアマネジメントでそういう形の設定をすればこれまでのように提供ができるようになっています。そのことがどうも現場になかなか届いていないという御指摘を受けていますので、全国課長会議やＱアンドＡなどで、適切なケアマネジメントに基づいて今のサービス、引き続いて行うことができますよということを説明をしてきまして、現状ではおおむねそれが周知をされてきたのではないかというふうに思っているところです。
　四十五分にそもそもしましたのは、いろいろ調査をすると四十五分以内に終わっている方もたくさんいらしたので、そういう方たちはこの四十五分で今までよりも安い料金で受けられるということもありまして今回こういう区分にしたところで、必要な方にはちゃんと長い時間受けられるということを更に丁寧に現場に説明をしていきたいと考えています。
○紙智子君　長い時間受けられるようになっているんだと、それ今徹底しているという話なんですけど、四十五分を二回やっていいですよという話ですよね。そうすると、利用者の方は利用料が上がるということになっているんじゃないでしょうかね。これ、実は事業者にとっても、利用者のニーズや状況によって、一概に十五分増えた分について減らすわけにいかないということで、事業者自身が持ち出しというのが現実にはあるんだという話が出ているわけですよ。
　それから、もう四十五分ということで徹底されていなかったためにゆとりのない支援が行われて、そのこと自体がやっぱり精神疾患の方ですとか認知症の利用者の方の状態を悪くさせるということにもつながるということで、やはり孤立化しやすい高齢者にとってはコミュニケーション自身が大切なケアだというふうに思うわけですね。やっぱり話したくて待っているわけですよ。もちろん、話してばかりもいられないわけですけれども。でも、やっぱり顔を見て体調はどうだというところから始まるんだと思いますし、そういう疎通がなければ、相手は人間なんですから。ですから、私は、この四十五分ルール、もっとやれるというんだったら元に戻して変えたらいいんじゃないかというふうに思いますけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今委員がおっしゃった、四十五分以上だったら倍の九十分になるということではなくて、ケアマネジメントで六十分もできるようになっていますので、それは今までと同じように必要な時間できるようになっています。そのことでいろいろ現場に混乱が起きたり誤解があったりしてはいけないので、それは利用料……
○紙智子君　ちょっと時間が。
○国務大臣（小宮山洋子君）　はい。
　利用料、またお返事いたしますが、仕組みとしては、今までと同じように六十分必要な方は六十分できるようになっています。
○紙智子君　京都のヘルパー協会とか、大阪の社保協とか、東京でも民間で、実は同じことを調査して同じことが指摘されているわけなんです。ですから、是非これ、厚生労働省として調査をしていただけませんか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　それは、実態がどうなっているかはちゃんと調べたいと思います。
○紙智子君　そもそも、介護保険法には高齢者の尊厳を保持した支援が目的というふうにされていたわけです。ところが、今、これは何のための介護なんだろうかというような、本末転倒になっていると言わざるを得ない状況があるわけですね。
　それで、次にちょっと税と社会保障の一体改革の問題でお聞きするんですけれども、四十五分ルールなどの生活支援や家事援助の問題が解決するのかどうか、この一体改革でですね、将来はどうなるのかということも聞きたいと思うんです。
　平成二十三年十一月の社会保障と税の一体改革における介護分野の見直しに関するこれまでの論点整理の中では、要支援者に対する給付はリハビリに重点化し、予防効果のないものは給付の対象から外すべきという意見が多くあったとされています。そこで、お聞きするんですけれども、今後、家事援助に対する給付というのは削減する対象にしているんじゃないでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今回、社会保障と税の一体改革の中では、医療と介護サービスの提供体制の効率化、重点化ということで、在宅医療、在宅介護などを支援しようと思っていますけれども、今、この件のように利用者にとって本当に必要なサービスを一律に削減をするということではございません。
　先ほどの、よろしければ、前回と現在の料金のことをちょっとだけ申し上げたいと思うんですが、よろしいですか。
　六十分程度の生活援助の場合は、今まで二千二百九十円だったものが、今回、六十分から七十分だと二千三百五十円にはなりますが、二十分から四十五分の場合は千九百円程度と、そこは安くなるということです。それから、九十分程度の生活援助の場合は、以前が二千九百十円だったものが、今回は、おっしゃったように四十五分掛ける二ということで、こちらは三千八百円と高くなります。そういう意味で、長くなると高くなるけど、短い人は今までより安くできると、そういうことかというふうに思います。