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○沢たまき君　そうなるといいと思っております。
　私も実は寡婦でございましたけれども、こういうことは全然できなくて、その都度やっております。そのうち面倒くさくなって、自分で一生懸命働いて子供を育てました。これは余談でございましたけれども。
　厚生労働省は、扶養義務の履行確保に関する施策の在り方についての検討を進めることになっておりますが、このことは法務省の強制執行制度の成案施行状況を見て御検討をなされるのではないかと思いますが、先ほども自立支援員の方々の話も出ましたし、そういう方々が多くなるようにという、そういう御要望があり、そういう検討をしているというふうなお話もこれあり、それから専門の方もということもございましたけれども、私はそういう場に法律の専門家、あるいは弁護士さんのように法律の専門家に相談するような場面も出てくるのではないかと思うのですが、そういう場所が必要だと感じているんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　おっしゃいますとおりでございます。
　養育費について、一般的に制度の説明ですとか、どういうサービスが受けられるといったようなことについての情報提供ですとか、それを様々な場で様々な人が母子家庭の母親にやっていただくということだと思いますが、仮に裁判所の手続を使って強制執行をしたいといったようなことについては、やはり専門的な法律的な知識がないと難しいということになるというふうに思います。
　現在でも、都道府県で弁護士などを委嘱いたしまして法律相談、特別相談事業というのをやっておりますので、これを核にしてこれを拡充するような形でそういった専門的な相談にも応じられるような体制を作っていきたいと思います。
○沢たまき君　法務省に伺います。
　これまでに家庭裁判所で離婚調停をされ、子供の養育費の支払を約束したにもかかわらず履行されていないもの、いわゆる離婚逃げ得について、新しい強制執行制度が成案となった場合、母子家庭の方はどういう手続をすればいいのか、分かる範囲で御説明をいただきたいと思います。母子家庭に負担が掛からないように配慮をしていただきたいと思いますし、いずれにしても逃げ得は絶対許さないという成案にすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（原田晃治君）　子の養育費につきまして、例えば家庭裁判所の家事審判とか家事調停でその額とか支払方法が定められた、これにもかかわらずこれを支払わない者に対して、これは現行法上ももちろん家事審判などに基づいて債務者の給料債権などを差押えをすることはできます。
　しかしながら、養育費の支払方法は、通常、毎月の定期払いとされるのが一般でございますので、その強制執行におきましては、今の法制度の下では毎月の支払日が到来するごとに支払がされなかった一か月分の養育費について強制執行の申立てを行う、これを毎月繰り返さなければならない。したがいまして、委員御指摘のように、これは母子家庭にとりましても手続上の負担が非常に重いという問題指摘があったところでございます。
　法制審議会の担保・執行法制部会におきまして現在検討中の制度は、先ほども申し上げましたけれども、この手続上の負担の重さを解消するため、子の養育費などの強制執行におきましては、支払日がまだ到来していない将来分の養育費なども含め一括して債務者の将来の収入に対して差押えをすることができるようにすると、こういうものでございます。
　したがいまして、例えば、何年何月から子供が二十歳に達する月まで毎月月末日限り月々十万円支払うと、こういう家事審判なり調停がされますと、それに基づきまして、毎月、例えば給料日が十五日であるとしますと、前の月の養育費につきまして、翌月の給料日の給料支払請求権、これを差し押さえると、これを二十歳になる月まで一括して差し押さえることができるわけでございます。
　こういう制度が創設されますと、最初に給料債権の差押えの申立てを一回行えば、その後、毎月の給料日ごとに債務者の雇主から養育費の支払を受けることができるようになります。その雇主の方が合意すればもちろん口座に振り込んでいただくということも可能でございますので、手続上の負担が重いという問題点はこれで解消されると、このように考えております。
○沢たまき君　法務省に伺います。
　通告していないんですが、今のような経済、雇用の状態で、今のお答えだと、終身雇用の場合はそれでよろしいでしょうけれども、転職なさったときはどうするんでしょうか。
○政府参考人（原田晃治君）　債務名義としましては、いずれにしても月々十万円支払うということでございます。
　その強制執行の方法としましては、例えば、要するに債務者である夫の財産を差し押さえるということになります。今一番分かりやすい例で言いますと、現在就職しているところの給料債権、これが一番確実でございます。したがいまして、その給料債権を今後子供が成人に達する月まで差し押さえるというのが一般でございますが、これが仮に転職をされて別の、第三債務者と申しますけれども、雇主が替わるということになると、改めてその別の雇主を第三債務者とする、つまり雇主とする給料債権を同じようなやり方で差し押さえて執行すると、こういうことになると思います。
○沢たまき君　分かりました。
　今日、離婚に対する社会的な抵抗感が薄れている中で、今後ますます離婚が増えていくことが予想されるわけですし、また強制執行になった場合、離婚交渉自体も大変長引いたりして難しくなることが予想されておりますが、現行の裁判所の体制で十分な対応ができるのでしょうか。政府としてその対策をどう御検討していらっしゃるんでしょうか、伺います。
○政府参考人（原田晃治君）　法務省としてお答えする立場かどうか、必ずしもはっきりしないんですが、我々の方から、もちろんこれは裁判所の体制ということでございますので、最高裁判所の方にこういう質問をいただいているということで確認したその結果をお伝えさせていただきます。
　最高裁判所からは、今後の離婚事件の動向などを踏まえ、今後とも適切に対処していくことができるよう必要な体制の整備に努めてまいりたいと、こういう返事をいただいております。
○沢たまき君　しっかりおやりいただきたいと思います。
　また、家庭裁判所が調停や審判でかかわったケースであれば、支払が滞った際に家裁の離婚勧告や地裁による給料などの差押えが可能となりますが、いわゆる夫婦間だけの協議離婚の場合はどうなるんでしょうか。いかがでしょうか。
○政府参考人（原田晃治君）　御指摘のとおり、裁判所がかかわる場合であれば、調停であるとか家事審判であるとか、場合によっては判決という形で強制執行ができる基となる債務名義というものができます。
　問題は、家庭裁判所が関与しないで協議離婚、当事者の協議だけで離婚が成立した場合でございますが、この場合にも養育費の支払につきまして公証人のところに行きます。そこで公証人に、金銭の支払、一定の金銭の支払を内容とし、強制執行を相手方が受け入れると、こういう内容の公正証書を作ってもらいます。そうしますと、それが、公正証書が直ちに先ほど申し上げました債務名義と、強制執行ができる基になりますので、これに基づいて給料債権等の債務者の財産に対して強制執行をすることができると、このようになっております。
○沢たまき君　審議官、ありがとうございました。もう結構でございます。
　では、次のテーマに移らせていただきます。
　母子家庭の増加する一方で、母子家庭の平均年収は伸び悩んでおりまして、約、高い方で二百三十万円程度です。これは一般世帯の三分の一という低い水準にとどまっております。母子家庭を取り巻く環境は依然として厳しいものがあります。したがいまして、こうした事態を一日も早く改善し、母子家庭も一般家庭もひとしく自立して生活できる社会へ転換することが大事であります。
　そこで、今まで児童扶養手当が中心となっていた母子家庭支援を、きめ細かな就労サービスを始め、子育て支援や経済的支援、養育費の確保など必要な対策を総合的に行うことを目的としているのではないかと認識をしております。いわゆる母子家庭が自立し、親子がゆとりを持って生活ができるようにということが大きな目的であると理解いたします。
　先ほど山本委員が、大変厳しい収入の中で休みの日にどこかへ連れていけなんて言われるのが一番悲しいと母親たちが言っていたと言いますが、そうなんですね。今、例えばハリー・ポッターが来ていると子供たちは、ハリー・ポッター見たのか見ないのかとクラスの中で話題になります。母子家庭としては、何としてもこれを見せてやりたいというので、時間的なゆとりも十分にないけれどもこういうことをさせてあげたいというような、細かな、本当にささやかな楽しみなんですが、母子家庭がそうやって親子がゆとりを持って生活ができるようにしていただくことが大きな目的であると再び申し上げますが、私はそのように認識しておりますが、その点確認させていただきたいと思います。それでよろしいでしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　大変基本的なお尋ねですから大臣がお答えすべきなのかもしれませんが、事務的な割り振りで私の答弁になっておりましたので、恐縮です。
　正に今、委員がおっしゃいますように、離婚の増加というのはもう避けられないというふうに思いますので、その中で子育て支援、そして就労することによる経済的な自立、別れた夫からの養育費の確保、そして児童扶養手当、母子福祉貸付金などの経済的な支援、それらをトータルに講じまして、母子家庭の母親の自立の促進に政府としてはもう精一杯のことを本当に本気でやらせていただきたいと思っております。その結果、母子世帯の生計が安定をして向上し、そして子供たちが健やかに育つ、そういうことを目指した対策であります。
○沢たまき君　そこで、やはり就労支援がどう効果を現してくるかというのが極めて大事であります。現在、ただでさえ経済・雇用情勢が厳しい中で、どうしたら母子家庭の就労が促進されて現在より収入面においても上昇させることができるか、これは大変難しいことであります。厚生労働省は、母子家庭の就労政策について相当な決意を持ってきめ細かに対応していただかねばならないと思っております。
　母子家庭の母は、何度も申しますが、パート労働者がほとんどでございまして、雇用面でも収入面でも大変厳しい環境に置かれております。いわゆる自立支援策の柱である就労支援をどう進め、どう効果あらしめるとなさっているのか、お伺いをしたいと思います。この問題は、ほかの委員からも伺われておりますが、大事なことなので再度伺わせていただきます。そして、やはりこれは大臣の御決意も併せてお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　母子家庭のお母さんがパートが非常に多いという現実がある。確かに、最初からお勤めになっていたような方は別でございますけれども、そうではなくて、御家庭におみえになった方で、そして急に離婚あるいはまた死別といったことになりましたときには、今までの経験も少ないということもあるだろうというふうに思います。そうした皆さん方に対して一体どうするか。これは、その母子家庭のお母さんにもよるというふうに思いますから、一律ではなくて、それぞれにやはり見合った対応をしていかないといけないというふうに考えております。
　そうしたお母さん方の、能力と言うと失礼でございますけれども、今までの労働経験あるいはまた技術のあるなし等々、そうしたことも含めて対応しなければならないというふうに思っておりますが、先ほども円先生にも御答弁申し上げましたとおり、その辺のきめ細かなところをどうしていくかということを、やはり、役所の中におきましても母子家庭のお母さん方の雇用につきましてのチームを作って、そこで具体的な問題をひとつ練り上げていきたいというふうに思いますし、それから、もう一つ申しましたように、特に今、厚生労働省は福祉関係の施設とも関係が深いわけでございますし、またそのお母さん方も、働いていただきます場合に、能力に応じていろいろな働き方があるというふうに思いますが、しかし福祉方面のお仕事というのは、やはり働いてもらいやすい分野でもないかというふうに思っております。そうした分野でより積極的に母子家庭のお母さん方を雇用をしていただくような体制というのもどう作り上げていったらいいかということも十分研究をしていきたいというふうに思っている次第でございます。
　いずれにいたしましても、大きな課題を私たちも背負うわけでございますので、全力を挙げてやっていきたいと思っております。
○沢たまき君　ありがとうございました。
　厚生労働省は、母子家庭の母等の就業を推進するために、就業相談から就業支援講習会の実施とか就業情報の提供等々、一貫した就業支援サービスや養育費の相談など生活支援サービスを提供するとして、平成十五年度の予算で都道府県、指定都市、中核市において母子家庭就業・自立支援センター事業を創設して推進するとしていらっしゃいますが、その事業内容と具体的推進に向けてどう取り組まれるのか。特に、母子家庭のお母さんに対して懇切丁寧に相談に応じてくれる窓口はできるんでしょうか。
　また、母子家庭の方々にどのように広報活動を行われるのでしょうか、その方針も伺いたいんですが。いろんな、扶養手当をいただく手続をしに行くところの窓口なんておっしゃっていましたけれども、小冊子とか何かというのはそうそう読まないんですよね。できれば、もう少し分かりやすいポスターとか、そしてお困りの方はこの窓口へというような誘導をして、そこへ来て相談をまずして、あなたはこちらの相談、あなたはこちらですねと割り振っていただくという総合案内所といいましょうか、そういうのを希望をするんですが、それも含めてどういう広報活動をなさるのか、ちょっと伺わせていただきたいと思います。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　母子家庭等就業・自立支援センター事業、こういうものを来年度から都道府県、指定都市、中核市において実施をするということを何回か答弁させていただきましたけれども、少しその業務を具体的にお話をさせていただければと思います。
　例えば、母子家庭の母親の職業適性とか職業能力についての診断ですとか相談というようなことですとか、それから初めて仕事をされる方あるいは長く離職なさっておられて久しぶりに就職するようなグループの方、それから今、正に仕事をしているんだけれども別の会社に転職を予定しているような方、あるいは自らビジネスを起こそうというふうに考えておられる方、経済的な自立といってもいろいろあろうかと思いますので、そういう層ごとに就業セミナーですとか転職セミナーですとか起業セミナーですとか、そういう形でやってまいりたいと思います。
　また、職業能力開発については、公共職業訓練施設を使ったり、それから都道府県によっては女性のための就業支援施設を持っているところもございますから、その施設の事業を使ったり、あるいは民間の専門学校などの教育訓練を使ったりということで、どういう教育訓練の機会が一番合っているかといったようなことをアドバイスをするということもやっていきたいというふうに思います。
　また、このセンターの中には就業支援員という職員を配置いたしまして、この人たちが地域の企業を訪問して、企業に母子家庭の雇用についての理解をいただく、できれば求人開拓をして求人をもらってくるというようなこともやっていただきたいと思っております。
　また、公共職業安定所、福祉人材バンクなどの職業紹介所と連携いたしまして、そちらが持っている求人で母子家庭のお母さんにすぐにでも役に立ちそうな求人があれば、その求人情報をじかにいただくといったような事業、言わば最初の職業相談から実際に就職するまで、これを一貫してお世話できるようなサービスの体系とそのサービス提供の体制を作っていただきたいというふうに思っております。
　最後にお尋ねになりました相談の窓口の件についてですけれども、どこに行けばどういう情報が得られるか、どういう相談に乗ってもらえるかというのを、今、委員がポスターということもおっしゃいましたので、そのことも含めて工夫をしてみたいと思います。
　最もまず頼りになるのは市の福祉事務所などに置かれることになる母子自立支援員だと思いますので、そちらに行けば全般的な相談がまずできて、更に具体的で専門的な相談が要るということであれば、じゃ、こちらに行きなさいということで更なる専門的な相談先を紹介をするということをやっていただけるようなことになるんではないかというふうに思います。
　もちろん、先ほど申し上げました都道府県、指定市、中核市に置かれる就業・自立支援センターでも相談にあずかりますし、また母子寡婦団体も民間の団体として各種の相談をやっていただくことを期待いたしております。
○沢たまき君　ありがとうございます。
　次に、児童扶養手当法十三条の二の五年経過後の支給制限についてなんですけれども、第二項の「身体上の障害がある場合その他の政令で定める事由に該当する場合」とはどういう場合を言うのでしょうか、お伺いいたします。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　今回の児童扶養手当法改正案におきましては、手当の受給開始から五年を経過した場合に手当の一部について支給停止をすることといたしておりますが、その場合に、身体上の障害があるなど自立が困難な状態にある場合にはこれを適用しないということにいたしております。
　その具体的な事由は政令で定めることになりますが、現段階でイメージしておりましたのは、受給資格者である母親自身が障害があるとか疾病を持っているとかというケースと、それから母親が育てている子供さんの方に障害があるとか病気があるといったようなことを想定しておりました。
　この政令につきましては、法律施行後三年から四年ぐらいのときにどれだけの率で減額を、児童扶養手当の減額率をそのころ決めたいというふうに思っているわけですけれども、その時期に合わせまして具体的な範囲を決めたいというふうに思っております。
　専門家の御意見も伺いたいと思っておりますし、関係方面の、関係者の、関係団体の御意見もお伺いしたいというふうに思っております。精神障害を持っている場合はどうかとか、要介護状態にある親を介護している場合はどうかなどのお尋ねもあろうかと思いますので、そういうことについても政令を制定するまでの間に十分検討してまいりたいと思います。
○沢たまき君　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　今回の改正法案につきましては、与党協議の段階で与党から激変緩和措置を求めてまいりました。本法律案の中でいかなる必要な激変緩和措置が取られているか、御説明をいただきたい。
　また、衆議院の厚生労働委員会で我が党の福島委員が、今月、八月に施行された児童扶養手当見直しで支給金額が減額となる家庭を対象に設けられる特例児童扶養資金について、経済的に困難な家庭は償還免除の対象にすべきだと主張し、これに対しまして岩田局長は、減免の対象になるよう検討する旨御答弁いただきました。
　そこで、本法律案の中に規定されている五年経過後の支給制限の対象となる母子家庭についてもこの特例児童扶養資金を活用することは可能なんでしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　まず、今回の法律改正の検討の過程でいかなる激変緩和の措置が取られたかということについてでございますが、一つには、今年の八月の所得制限の見直しによりまして児童扶養手当が減額になる方がおられますので、それらの方につきましては減額になった額と同額のものを特例児童扶養資金として無利子でお貸しをするということにいたしたいというふうに思っております。
　また、今回の改正法律案に盛り込んでおりますけれども、児童扶養資金について、一定の条件の場合には返済の一部の減免の制度を導入しようということも検討しているところでございます。
　もう一つのお尋ねでございますが、今回の法律案に盛り込まれた五年後の減額措置によって手当が減額となる受給者についても同じような激変緩和措置を取るべきではないかという委員の御主張かというふうに思いますけれども、五年後の減額措置については、その具体的な内容は法施行後のこれから取り組む様々な自立支援のための施策の効果なども踏まえながら検討することといたしておりますので、その場合に貸付金などが必要とされるかどうかといったようなことも併せましてそのときまでに勉強してまいりたいというふうに思います。
○沢たまき君　最後になりますが、またその場合に同様に経済困難な家庭には減免措置を講じられるべきだと思うんですが、これもいかがでしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　その場合の経済的に困難な家庭のための償還免除の問題についても併せて勉強させていただきたいと思います。
○井上美代君　日本共産党の井上美代です。
　私は、まず厚生労働省が今回の法案に先立って今年の八月に行った児童扶養手当の見直しについて質問をしたいと思います。
　児童扶養手当法では手当額についての規定は全部支給のみです。全部支給が手当の基本となり、別に条件を付けて一部支給停止があるということなんです。八月の見直しでは、全部支給が受けられる所得の上限は、母一人そして子一人の母子家庭の場合には、年収が二百四万八千円未満というところから今度は百三十万円未満に引き下げられました。年収が二百万円に満たないような母子家庭からも給付額を引き下げたのです。非常に意見がたくさん来ております。
　そもそも、八月の見直し以前の二百四万八千円というこの金額ですけれども、どういう理由でできたものなのかということを説明願いたいと思います。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　今年の八月の政令改正前は、児童扶養手当の金額は全部支給と一部支給の二段階でございました。全部支給の収入限度額についてですけれども、母一人子一人で母が給与所得者のケースですけれども、二百四万八千円と設定されておりました。これは所得税の非課税水準でございました。
　具体的には、収入額から給与所得控除額、基礎控除額、扶養控除額、寡婦控除額、社会保険料控除額を差し引いた額が非課税水準になるよう設定された収入水準でございます。
○井上美代君　それでは、八月の見直し以降の基準となった母子二人世帯で年収百三十万円未満というのはどのような基準でしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　今年の八月に政令改正をさせていただきましたけれども、これは母子家庭が増加する中でいかに児童扶養手当制度を将来に向かって維持できるか、維持するかという観点から様々な自立支援策を講ずるということと併せて実施をしたものでございまして、全部支給を受けられる者の所得制限の限度額は百三十万円と設定をいたしました。
　その百三十万円という水準についてですけれども、母子家庭の平均的な所得水準を考慮して百三十万円までの者については全部支給とする、その一方で、それを超える収入がある者につきましては一部支給とするわけですけれども、就労による収入が増加するに従って手当を加えた総収入がなだらかに増加するようにということで手当額をきめ細かく低減する、そういう方式を導入したわけでございます。
　これは、従来の仕組みでは、就労による収入が増加しますと、それがある水準を超えますと児童扶養手当と合わせた総収入が逆に減少してしまうといったような不都合がございましたので、そういうことがなくなるように、そして就労による収入が増えれば総収入も必ず増えるということで、自立をして頑張れば総収入が増えるという、そういう仕組みに改めるということで改正したわけでございます。
○井上美代君　この所得税の非課税ラインの二百四万八千円というのは最低限の生計費で、これ以下の収入には課税しないという、そういう金額ですね。
　今回、全部支給の上限を百三十万円未満まで引き下げるということ、これは最低限の生計費を下回る収入しかない母子世帯に対して支給額を減らすということになるんですね。特に、上限ぎりぎりの年収二百万円前後では、これは年間でいいまして十二万円もの減額になるという大変なことなんです。
　これに対してもいろんな手紙が来ております。私の事務所に送られました手紙から母子家庭の実情を紹介しますと、昨年は百八十三万円の年収で全部支給を受けて何とかやってきました、この八月からの見直しで月額で八千三百七十円の削減となり、三万四千円という通知を先ごろ受けました、年間で十万円強の削減になります、食事代が賄えたものが通信費ぐらいしか賄えないものになりましたと、このように言っておられます。そして、生活の見直しを迫られ、今七万八千円掛かっている住居費を公営住宅の当選で何とかしなければいけないと、そういうところまで来ている、解決策は今のところ何もありません、時給が一千二百円のパートタイマーで子育てを考えて二十八時間しか働けない、パート賃金は昨年二百円下がり、今年も年度途中での引下げも伝えられ、不安な日々を送っています、一人息子は五年後に十四歳になりますが、減額されることを考えたら気持ちが本当に落ち着きませんと、このように言われているんです。これが八月の見直しの結果です。
　大臣、こういう家庭からの削減は私は許されないというふうに思うんですけれども、大臣はどのようにお考えになるでしょうか。御答弁、お願いします。
○国務大臣（坂口力君）　確かに、母子家庭のお母さん方の中で非常に御努力をされて、そしてお勤めになっておみえになる方が多いこともよく存じております。問題は、そういう御家庭のどこに焦点を当てるかということだと私は思っております。
　いわゆる生活費を支給するというようなやり方もそれはございましょう。しかし、この母子家庭のお母さんというのは、自力で生きる力というのは大変強い方々だと私は思っております。自分でやはり生きていくという強い信念をお持ちの方が私は多いというふうに思っております。そのお母さん方にどうおこたえをしていくかというところが一番大事なところであって、今御指摘になりましたような、ほとんどの方がパートだといったような、その事態をどう改善をするかということに焦点を当てなければ、私は母子家庭のお母さん方は浮かばれないというふうに思う次第でございます。
　母子家庭のお母さん方をすべてくるめて弱者と考えるのは、私は考え方が違うのではないかというふうに思っております。しかし、そのお母さん方がいろいろの普通の御家庭と比較をいたしまして格差があることは事実でございまして、そのハンディキャップをどう是正をしていくかということが一番今問われている、そのことを今正すべきときに来ているということでございまして、私たちはそのことに全力を挙げたいと考えているところでございます。
○井上美代君　大臣の御答弁にありましたけれども、私どもは、やはり母子家庭の母というのは確かに自立心もありますし、頑張りますし、粘りもありますし、子供だって平均二人は育てているんですから、少子化の問題を考えるときに母子家庭にこそ、感謝されてもこのように冷たい仕打ちというのは考えられないんですね。
　今申し上げましたように、時給というのが一千二百円というパートタイマー、しかもそれが二百円下がるというようなことが起きているわけなんですけれども、私は弱者とは考えておりませんけれども、こういう社会の問題に対して大臣はそれを変えることができるんでしょうか。いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　これはやはりかなり努力をしなければ変わらないと思っています。その努力をどうするかということを今問われているというふうに思います。今までそうした角度から母子家庭のお母さん方を見てこなかった、むしろ何らかの財政的支出をすればいいのではないかという考え方で参りましたけれども、その考え方では母子家庭のお母さん方を救うことはできない。本当に生きがいを持ってお一人で生きていただくためには、やはりそれ以上に必要なことがあると私は思っているわけでありまして、そのための努力をどうするかが今問われているというふうに思っております。
　したがいまして、先生御指摘のように、今日言って明日それができる話でないこともよく分かっておりますけれども、一日も早くそのお母さん方にお報いをする立場を作り上げていかなければならないと思っているところでございます。
○井上美代君　御答弁では、私はそれだけの理由では、最低生活費から更に支給額を削り込むわけですから、やはりその理由にはならないと思います。本当に必死で働いている、子育てをしている、こういう所得の低い母子家庭を励まし、そして温かい光を当てるのが私は政治の役目だというふうに思っているんです。しかも、母子家庭の収入分布の中央値とかパートの平均年収とか、そんなあいまいなことで不安定な基準を持ってきたのか、本当にこれは私理解できないんです。非常に不安定な中身だというふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
　私は、次に法案の支給五年を超えた月からの減額についてお聞きをしたいというふうに思います。
　児童扶養手当の支給対象となる子供の年齢というのは義務教育終了時、つまり中学生まででした。今日、十八歳になってからの年度末までというように徐々に徐々に改善をされてきました。今まで子供の年齢を引き上げてきたのは、一体それはなぜだったのかということを、局長、説明願います。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　児童扶養手当の支給対象年齢についてですが、昭和五十一年度から三年間掛けて段階的に実施したのですが、義務教育終了前の者から十八歳未満の者に拡大をいたしました。当時は、この児童扶養手当制度が母子福祉年金の補完的な役割を担っているという位置付けでございました。そこで、母子福祉年金が支給対象児童を母子年金と合わせまして十八歳未満とそのときに拡大になりましたので、それに準じまして児童扶養手当制度においても同様の措置を講じたというふうに理解をしております。
　また、平成六年度におきましては、十八歳未満の者から十八歳に達する日以後最初の三月三十一日までの間にある者に拡大されました。これは、高校進学率が非常に高まりまして、一般的には十八歳ということになりますとまだ高校を卒業しておりませんので、子供は就学中で稼得能力がまだないということにかんがみてそういう措置を取ったというふうに理解しております。
○井上美代君　児童扶養手当が子供のやはり成長を支えるということ、子供のための手当だからということだと思います。それを今度は、支給から五年たてば、子供の年齢に関係なく、支給額を最大で半分にまで削ることができるというふうにしたわけですね。所得が一定考慮されるといいますけれども、減額されることに変わりはありませんですよね。親の負担も重くなる。高校を卒業するまでというのは本当に大変なことです。子供の成長を支えなければいけないという、こういう最も重要な目的を持っているということを今言われたんですけれども、根本からやっぱりそれを否定することになるんだということを私は申し上げたいんですけれども、局長、いかがですか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　何回か御説明させていただいたんですけれども、やはり母子家庭にとってこの児童扶養手当制度というのは経済的な自立のために不可欠であるというふうに思いますので、母子家庭が増える中でこの制度をいかに将来に向けて維持するかという観点が大変大事だというふうに思ったわけでございます。
　そういうことで、様々な自立支援策を講ずるということと併せて支給期間を取りあえず五年で一区切りと考えて、この間に、例えば離婚で母子家庭になった御家庭などについては生活の姿が全く変わるわけですから、そういった激変の時期、激変を緩和をして、この間に自立支援策を集中的に講じて自立の支援のお手伝いをしようという全体の対策の目的や枠の中で是非御評価をいただければというふうに思います。
　特に、高校生になれば生活費が重くなるということでございますけれども、そのことについても、今般、母子寡婦福祉法の改正の中で、子供自らが自分の就学のための貸付金を受けられる、そして母親が保証人になれば第三者の保証人が要らないという仕組みにいたしましたので、高等学校に進学する、大学に進学するという場合にはこの貸付金を利用していただいて、そして子供さんが大人になって就職した後、返済の条件も非常に緩やかなものにしておりますので、それを活用していただくということも併せて考えていただければというふうに思います。
○井上美代君　離婚時の激変緩和というのを午前中から何回もお聞きしているんですけれども、やはりその趣旨というのは、児童扶養手当法のどこにも激変緩和というのは出てこないんですね。そもそも、離婚後の激変緩和という基準を持ってくること自体がこの制度の趣旨に反しているというふうに思うんですよ。年齢の関係なく減額をする、そのしわ寄せは、母親はもとより、当然子供にも来るわけなんです。子供の生活を圧迫し、そして教育を受ける権利を制限することに結果としてはなっていくんですね。少子化対策を強調しながら、一方でどうして子供をないがしろにするということができるのでしょうか。私はこれはおかしいというふうに思っているんです。
　しかも、この五年という数字が問題です。五年という年限が出てきた理由についてお聞きしたいと思います。八年とか十年とかそういうことでなくて、なぜ五年なのかということをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　離婚等による母子家庭になったその直後の生活の激変を緩和をして自立のめどを立てるためにどのくらいの年数が掛かるかということについてですが、それを判断するときの一つの目安といたしまして、平成十一年のこれは業務統計でございますけれども、それによりますと、平均の児童扶養手当の受給期間が約五年であるということ、こういうことも目安として判断したわけでございます。
○井上美代君　今、実態調査で平均受給期間が五年だからということを言われたんですけれども、私は、これについては、大臣もそうですけれども、答弁のところで既にそういうふうには言っておられないんじゃないかというふうに思います。
　私は、厚生労働省にこの平均受給期間五年はどこから来た数字なのかということをずっと尋ねていたんです。平成十一年度、つまり一九九九年の調査で平均受給期間は五・〇一年だと、こういうふうになっているということを説明を受けました。この平均受給期間の五年はマスコミでも既に報道されてきた数字です。
　この五・〇一年はどういう調査に基づくどういう数字なのでしょうか。手当を受けていた母子家庭というのは、結婚したり、それから所得が上がったり、子供が高校を卒業したりして手当の受給資格を失うまでの受給期間の長さを調査して平均した数字なのでしょうか。そこをお答え願います。
　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
○政府参考人（岩田喜美枝君）　今申し上げました平均受給年数五年というのは、都道府県を通じまして把握いたしました行政調査でございます。資格喪失者について、その資格を喪失するまでの受給の期間を調査をしたのかということについては、そうではございませんで、五年という数字については、児童扶養手当を受給している方の平均の受給期間でございます。
○井上美代君　受給を受けている人の平均だというふうに今答弁ありました。この数字というのは、一九九八年の調査時点で受給者がそのときまでどれぐらいの期間受給していたのかという、今答弁にあったとおりですが、そういう数字と私も聞いたんです。受給開始から停止までの期間を平均したものではないということですね、今のことで言えば。局長はそうだとおっしゃっております。
　これはもう非常に重大な問題なんですね。私は、去年からこの五・〇一年という数字はどういう数字なのかということをずっと説明を求めてきたんです。その基になった資料の提出を求めてきましたけれども、五・〇一年というのは受給してから受給停止になる間の期間の平均値だと説明を受けたんです。受けてきたんです。
　しかし、そうではないという説明を受けたのは先週の金曜日です。金曜日にこの説明を受けたんです。しかも、深刻なのは、坂口大臣も私と同じ認識にあったということですね。
　今年の二月の二十七日ですけれども、衆議院の厚生労働委員会の審議で水島広子議員が質問をしました。そうした中で、なぜ五年なのかという、こういう質問を大臣に水島議員がしているんです。それに対して大臣は、「生活の激変を緩和していくための期間を考えます場合には、現在の平均受給期間、これはやはり一つの目安になるだろうというふうに思っています。今までどれぐらいの長さの期間に受給をしておみえになって、そしてもうその受給期間が切れたかというのは、今後の大きな一つの目安になる」と。「その受給期間が切れたかというのは」と、こういうふうに言っていらっしゃるんです。そして、目安になるということを答弁しておられます。つまり、受給期間が切れるまでの平均期間として答弁をしておられるということです。そして、その後の水島議員とのやり取りもそういった前提でずっと進んでいるわけなんです。
　私、ここに水島さんとの質問と答弁を持っていますけれども、水島さんは、「今回の見直し案についての質問を続けさせていただきますが、まず、五年で減額することの根拠を伺いたいと思います。なぜ五という数字が導き出されてくるのでしょうか。」と、こういうふうに聞いておられます。それに対して大臣は、生活の激変を緩和していくための期間を考える場合には、現在の平均受給期間、これはやはり一つの目安になるだろうというふうに思っています、今までどれぐらいの長さの期間に受給をしておみえになって、そうしてもうその受給期間が切れたかというのは今後の大きな目安になりますと。そして水島さんは、「大体の人が平均で五年で離脱するわけだから、あなたも五年以上もらうというのはおかしいんですよということを言いたいということなんでしょうか、」と、こういうふうに聞いておられます。そうしましたら大臣は、「そこまで言うつもりはございませんけれども、平均をとれば大体この辺になっている。大体この辺の皆さん方がこれで五年以内ということになっております」と、こういうふうに言っておられるんですね。
　これははっきりと、受給が開始されて、そしてそれが停止されて、その平均が五・〇一年ということを言っておられるんです。私も先週の金曜日まではもう疑わないでそういうふうに思っておりました。しかしながら、やはりそれは間違っているということが分かったんです。だから、大臣も間違った認識の下に答弁をされているのではないかというふうに私はこの会議録から見ているんですけれども、その点いかがでしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　五年程度という数字につきまして、ちょっと二種類の数字がございまして、それが混線しているようなので、まず私の方から数字の御説明をさせていただきたいと思います。
　いずれも業務統計でございますけれども、今、委員が言われました五・〇一年、これも多分五年と言っていると思いますが、五・〇一年は、受給者の平均の受給期間、現在受給中の方の平均の受給期間です。別の数字でございますけれども、これは本人の所得が上がって所得制限に達して、それで児童扶養手当から抜けていったといいましょうか、自立していかれた方、この方も受給がもう終わっている方ですが、この方たちの平均受給期間は五・五六年でございましたので、これもおよそ五年というふうに言うときにこちらの数字が念頭にあったりということで、二つの数字がちょっと若干混線していたのではないかというふうに思います。
○井上美代君　大臣、どのようにお考えですか。私、大臣にお願いしたので。大臣が水島さんにお答えになっておりますので、大臣がどうなのかということをお聞きしたいと思います。大臣、お願いします。
○国務大臣（坂口力君）　今お読みいただいたのは、それはそういうふうに答えたんだというふうに思いますから、それは変えようがありません、そのとおりだと私思っております。私も、理解は、そのときの理解はそういうふうに理解をいたしておりました。
○井上美代君　私、やはり大臣がお認めになったわけなんですけれども、恐らく、私にもずっと説明をしてくださったのはそのように言っておられましたし、そして大臣もやっぱりそのように答弁されているんですね。だから、私は、これは非常に大きな、間違った言ってみれば答弁であったというふうに思うんですね。大変、大臣がそのようにお答えになったということは、これはやはり問題であるというふうに思うんです。
　この平均受給期間五年というのは、五年後の削減の根拠になった数字なんですね。この五年ということは、母子家庭の人たちというのは非常にこの五年にこだわって、もう次々と手紙が来ているわけなんです。受給開始から停止までの期間という前提で法律が作られたのに、今その前提のところが違っているということですので、私はここが今明らかになったというふうに思うんです。
　だから、法案の言ってみれば前提が崩れた以上は、法案を撤回して出し直すということが大事だと思いますけれども、少なくともこの五年を削減するという条項、この条項を削減するということをしていただきたいというふうに思います。
　そもそも、私もこの数字については資料も今出しておりますけれども、資料も見ていただきたいと思いますけれども、調査があるんですけれども、一番最後にもらったのがゆうべの十一年の調査なんです。この調査が五・〇一を出して、ゆうべ五時半に持ってこられましたけれども、これで私も全く違って認識していたことも先週の金曜日からはっきりしていますし、大臣も違った認識で答弁をしておられるということです。
　だから、そういうことで、私は、この五年というのは全く母子家庭をないがしろにした余りにもひどい決め方だと思うんですね、調査の根拠がないんですから。だから、そういう意味でこれは削減してほしいというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　そんなに違っていないと思うんですね。
　この五年という数字は、今、局長の方から二つお挙げになりましたが、いずれもいわゆる五年台の数字でございまして、結果としてはそんなに違っていないというふうに思いますが、先ほどからお答えをいたしておりますように、いずれにいたしましても、この五年間の間にどれだけ、母子家庭の母等に対しまして雇用の問題等をどれだけ前進をさせることができるかという、そこに懸かっているわけでありまして、その結論を五年間の間に見て、調査もさせていただき、そしてまたいろいろの団体の皆さん方の状況についてもお聞かせをいただいて、そして結論を出すと、こういうふうに言っているわけでありますから、この五年間の猶予の間に今ここにありますことがどれだけ前進ができるかということに懸かっているというふうに理解をいたしております。
○井上美代君　私、資料も出しているんですけれども、この資料の折れ線グラフがあるところの下の方ですけれども、調査は五年ごとに厚生労働省はやっていらっしゃるんです。五年ごとにやっているんですけれども、一番上の一九八八年、そしてその次は一九九三年です。そして、一番下のところに一九九九年というのがあります。これは、一番下のは五年ごとの調査ではないんです。これは行政調査ということで表には出せないといってずっと出してこなかった中身なんですね。しかしながら、ゆうべ五時半に持ってきてくださいましたのでここに載せましたけれども、この一番右側を見てください。ここに五・〇一というのが初めて、初めて公開されたんです。
　だから、ここの調査というのが五年ごとの調査と違うというのは、その下に「一九九八年母子世帯等調査では、受給期間についての調査はない。」と、このように言っておられるんですね。五年ごとのにはないんです、五年ごとのには、この一九九八年の調査は。調査はあるんですよ。だけど、そこからは受給期間というのは消えてしまっているんです。設問になかったのかどうかよく分かりませんけれども、そこには調査をしていないんです。消えているんです。一番五年というのが大事なときなんですね、五年したら半減するわけですから。これを、五年をどこから出してきたかというのはもう非常に重要な中身なのに、その数字ももう今ごろになってやっと出てきているというような数字で、この基本になる数字がもう今ごろになって出てきて、しかも五年というのはいろいろあるなどと答弁をされているんですけれども、そういうことで私はこの法案の審議はもうこれ以上できないというふうに思います。だから、私はもう審議を切ってほしいと、ここでもう私は審議はもうやりたくないです。やれないです。やれないです。私は留保します。留保します。余りにもひどいじゃありませんか。
○委員長（金田勝年君）　井上美代君、質問を続行してください。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○井上美代君　私は、この調査の、ゆうべ出してきたその調査ですけれども、この調査を今ごろになって出してくる。これは通常国会に出ていた法案ですからね。それをずっと聞いていたんですよ。それなのに出してこないで、ゆうべ出してきたなんというのは本当にひどいと思いますよ。今出したの、ゆうべ持ってきたから今出したんですよ。皆さん方、見たことないでしょう、これは。見たことないと思いますよ。これは余りにもひどいですよ。
　だから、私はもう本当にこういう調査をしていなかったと、出してこなかったということが、一体何で出してこなかったのかということを私は答えてほしいと思いますよ。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　母子世帯の実態につきましては、五年に一度全国母子世帯等調査というのを実施しておりまして、その調査結果はその都度取りまとめて公表をいたしております。
　そして、今問題になっております受給期間についてなんですが、平成十年の全国母子世帯等調査の調査項目の中には受給期間についての調査項目が含まれておりません。これは、この調査がいわゆる承認統計でございまして、調査の企画から総務省統計局の方と議論して調査を設計していくわけですが、どの調査についてもそうなんですけれども、調査対象者の負担が過重にならないようにということで調査項目の数はある程度に絞り込む、ある程度の数以下に絞り込むような指導を受けております。
　平成十年の調査の企画をいたしましたときには、養育費についてしっかり調査をしたいという、養育費の問題をこれからどうするかという問題意識がございましたので、養育費の調査について調査項目を増やしました。そのあおりを受けた形で受給期間の項目は落としたわけですけれども、それは今見ていただいておりますように、受給期間は行政的な業務統計で取れますので、わざわざサンプル調査をせずとも行政調査で取れるという判断がございましたので、平成十年の調査設計をするときには養育費の調査項目を増やし、受給期間の項目は落としたということでございます。
　そして、業務統計とはいえ、これは内部限りで取り扱っていることではございませんので、必要な数字については、新聞発表等積極的にしなかったということはあるいはおしかりを受けるかもしれませんけれども、お尋ねがある都度、国会の議員の先生にもマスコミにもこれらの数字はお出しをしてきておりました。
　ですから、昨日、今日の御質問の関係であろうかというふうに思いますけれども、井上委員の方からも御請求がありましたので、こういう資料をお出しをしたということでございます。
○井上美代君　今出されたもので、数字で五・五六というのがあるんですけれども、五・五六、今出されたの、これはどうなっているんでしょうか。それで、なぜ出してこなくて、昨日も聞いていませんよね、そして今ここで出たんですけれども、一体どういう数字でしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　五年という、五年余りといいましょうか、約五年の数字が幾つも議論に上りますと混線するのかなというふうに思いまして、もう少し混線しないように御説明する努力をすべきであったかと思いますが、今受給中の方の平均受給期間として五・〇一年を丸めて五年というふうに、大臣にもそのように事務方の方から御説明をしておりましたし、国会でもそのように御説明しておりました。
　もう一つの、今申し上げました五・五六年の方は、先ほども申し上げましたように、所得制限の最高基準をオーバーして児童扶養手当がもらえなくなった方、ですから自立によって児童扶養手当から脱却した方と言ったら表現が適当ではないかもしれませんが、その人たちに限って集計をしてみますと、ですからこの方たちはもう今はもらっておられません、この方の平均の受給期間が五・五六年であったということで、これも五年程度ということで御説明の中で使ったりしておりました。
○井上美代君　何しろびっくり仰天しているんですけれども、五・五六なんというのはもう全く今出してきて、そしておっしゃるのは所得をオーバーした人のどうこうと言っておられるけれども、それはちょっとやっぱり、所得に達していない人の話をしているんですから、やはりこれはちょっと受給者全体の平均というふうにはならないと思うんですよ。何でそれを今ごろ言っているんですか。おかしいよ。五が多いから、それが混線するからなどということは根拠にはなりませんよ。やっぱりこれは、しかも公開もしていないわけでしょう。今出してきたわけでしょう。もう一年ぐらいたっているじゃありませんか、この問題をいろいろ論議してから。それまで一切公開もしないで、そして五年というのを据えてくるなんというのは非常にもう悪いと思いますよ。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　これまで様々な場所で、個々の議員の先生方ですとか、各党の御説明の機会ですとか、対マスコミに対してですとか、五年とか五・五年とか、そういう数字はしばしば使ってまいったつもりでございましたので、別に業務的な内部資料だからということで中に秘していたわけではございません。
　なぜこれを目安にしたかということについては、努力をして自立をしてくださる方がどのくらい自立に時間が掛かったかということを見るためには最適な指標ではないかというふうに思っているわけでございまして、そのためにこの五年というのも念頭に置いて、五・五年ですが、これも念頭に置いて判断をいたしております。
○井上美代君　これまでも各先生に話をしてきましたというふうにおっしゃっているけれども、一番この数字にこだわっていた私には一度も説明はありませんでした。こういう数字があるなんて思いもしないで、私は先ほどから五・〇一を一生懸命追及していたんですけれども、今、五・五六ですか、こんな数字を聞いてびっくりいたしますよ。こんなやり方ないと思います。そして、裏付けもないのに五年だなんて決められて、母子家庭はどうしますか。そこで怒っているんですから。
　そして、この法案の一番のかなめのところは、五年したら削られるということなんです。自立や就労支援などというのはうれしいことなんですよ。うれしいことなんです。しかしながら、それを五年したら半減して削ってしまうというところにこの法案の問題があるんです。そのかなめのところのその法案の五年を、五・五六だとか五・〇一だとか、今までも諸先生に説明をしてきましたとかって、大うそだと思いますよ。私はそこを聞いてきたんですから、この一年。だから、説明は一度も受けておりません。おかしいと思いますよ。このまま続けられないです。（「それじゃ、やめればいいじゃない」と呼ぶ者あり）簡単に言わないでください。
○委員長（金田勝年君）　質問を続行してください。
○井上美代君　この五・五六というのは受給者の平均ではないでしょう。五・〇一は受給者の平均です。だけれども、五・五六というのは何の平均なんですか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　所得制限まで、所得の上限まで児童扶養手当を受給なさっておられて、収入が増えて所得制限をオーバーする収入を得ることになって児童扶養手当の支給が停止になった、ですから経済的には児童扶養手当から抜けて自立をされたといいましょうか、それらの方の児童扶養手当の平均受給期間でございます。
○井上美代君　もう本当によく答弁をしてくださいますが、所得上限がオーバーしたというふうに今言われましたけれども、これはやっぱり私はごく一部の人だと思うんですよ。今、受給をされている人たちというのはもっと大変な人たちがされているわけですから、だから所得上限オーバーした人と言われましたけれども、これはごく一部の人であるというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　手元に具体的な人数は、申し訳ございませんが、ありませんけれども、我々が目指している姿というのは、様々な自立支援策を講じて収入が上がり、その結果、だんだん児童扶養手当の金額が下がり、最終的には児童扶養手当が支給されなくなるという、その姿がモデルでございますので、そういう所得の上限まで御自分の稼得収入が増えて受給が終了された方というのがこれからの自立モデルを考えるときに一つの目安として非常に有効な年数であるというふうに判断したものでございます。
○井上美代君　数字が全くもう根拠がありません。そういう数字を今日出してこられるなんて想像もしていませんでしたけれども、ますますこれは大変だというふうに思います。
　やはり大臣、法案の根拠が私はもう崩れたんだというふうに思います。だから、やっぱり私はこれは撤回をして凍結させていただく以外にはないというふうに思います。大臣、御答弁願います。
○国務大臣（坂口力君）　コンマ以下の話はいろいろありますけれども、大体、ここに先生からいただきましたこのペーパーを見ましても、これは一九八八年、それから一九九三年、それも皆五・二、五・二になっているわけですね。ここで、一九九九年のところでは、これはそこを調査をしていなかったということでございますけれども、児童扶養手当の受給状況調査からすれば五・〇一であるということでございますから、大体この五年という数字はそんなに大きな違いがあるわけではありませんで、これは大体これで、大体傾向を見ましてもこの数字はこれでいいんではないかと私は思います。
○井上美代君　大臣の御答弁をいただきまして、これはまた大変だと思います。認識が全くしていただいておりません。
　今、私が表にして出しましたのは、それは受給期間の平均なんですね。大臣が水島議員に御答弁されているのはまたそれとも違うんです。そして、受給を開始したときから停止したときまでの平均で大臣は御答弁されているんです。だから、全然、私が今日出しました表というのは受給期間の平均なんです。
　しかも、三つの段になっておりますけれども、上二つは五年ごとにやっているもの、そしてこの一番下のは、九九年とありますけれども、行政調査なんです。ここに並べられないもう一つ九八年のが、五年ごとのがあるんですけれども、この受給期間という設問を取り除いていらっしゃるんですね。だから、やっぱり認識も違うんです。大臣の認識も違いますし、表も違うんですよ、この三つは同じじゃないんですよ。
　このようなことですので、もう今日は時間になりましたのでこれでやめますが、引き続き問題やらせていただきます。