Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川内委員　おはようございます。立憲民主党の川内でございます。
　委員長、そして与野党の理事の先生方のお許しをいただいて、この特別国会後の予算委員会で、私も五年ぶりに復帰をさせていただきました、質疑の機会を与えていただいたことに感謝を申し上げ、そして総理がおっしゃるように充実した議論をさせていただきたいというふうに考えております。
　時間もございませんので、早速質疑に入らせていただきたいと思います。
　昨日から、森友学園の国有地売却問題に関して、音声データの確認がなされたなどの新しい、政府として事実をお認めになっていらっしゃるわけでございますし、また、会計検査院の報告書も出ております。総理は、答弁は撤回しないよということを繰り返しおっしゃっていらっしゃるわけでございますが、国民の皆さんがなぜこの森友学園への国有地売却問題に関して疑念を持っているのかということについて、この会計検査院の報告書などをしっかりと読み込ませていただいた上で考えていかなければならないのではないかというふうに思うのです。
　この報告書本文の最終の部分に、「今回、会計検査院が検査したところ、検査の結果に示したように、国有地の売却等に関し、合規性、経済性等の面から、必ずしも適切とは認められない事態や、より慎重な調査検討が必要であったと認められる事態等が見受けられた。」とする記述がございます。
　この適切とは認められない事態とは一体どういう事態なのか、これはどういう意味なのかということを、この前、党のプロジェクトチームの会合で会計検査院の方にお聞きしたらば、法令等に違反するか、もしくは不当という意味ですというふうにお答えになられました。
　合規性、経済性に照らして適切とは認められない事態とはそういうことであるということでよろしいかというのをまず確認させてください。
○河戸会計検査院長　お尋ねの件は、本件土地に係る廃棄物の撤去費用が適正であるかどうかということと理解しておりますが、大阪航空局が算定した本件土地における処分量一万九千五百二十トン及び地下埋設物撤去、処分概算額八億一千九百七十四万余円は、算定に用いている深度、混入率について十分な根拠が確認できないものとなっていたり、本件処分費の単価の詳細な内容等を確認することができなかったりなどしており、既存資料だけでは地下埋設物の範囲について十分に精緻に見積もることができず、また、仮定の仕方によっては処分量の推計量は大きく変動する状況にあることなどを踏まえると、大阪航空局において、地下埋設物撤去、処分概算額を算定する際に必要とされる慎重な調査検討を欠いていたと認められたと今回の報告書に記述しているところでございます。
○川内委員　私が聞いているのは、適切とは認められない事態という言葉の意味を聞いているのであって、今、会計検査院長からこの検査結果の概要を御説明いただいたわけですけれども、そうじゃなくて、適切とは認められない事態とは、この前の党の会合では、法令等に違反するかもしくは不当という意味が適切とは認められない事態という言葉の意味です、会計検査院が、適切とは認められない事態という言葉を使うときはそういうことですというふうに教わったので、それでよろしいかということを確認しているんです。よろしいのか、よろしくないのかですね。
○河戸会計検査院長　法令のほか内部規定に違反するものや、不経済、非効率となっているものなど、会計検査の観点から見て問題があるとする事態を表現したものでございます。
○川内委員　済みません、国民の皆さんは言葉の意味というものを、私も含めてなんですが、よく理解できない場合があるのでお聞きしております。
　より慎重な調査検討が必要であったと認められる事態とは、きのう私が質問レクで会計検査院の方に確認したらばこんなことをおっしゃっていらっしゃったんですけれども、それでよろしいかということなんですが、慎重な調査検討が必要であったということは、当然行われるべき手続が行われていなかった、当然行われるべき手続が行われていなかったという言葉の意味が、慎重な調査検討を欠いていた、必要であったという言葉の意味であるということで、院長、よろしいでしょうか。簡単にお願いします。ここはちょっと時間を使うところじゃないので。
○川内委員　会計検査院としては、法令等に反しているか、もしくは不当なことや、あるいは本来行われるべき手続が行われていなかったということをこの検査報告書の中で指摘をしているということであります。
　さらに、文書管理のことが問題になっているわけです。
　この文書管理のことで申し上げれば、会計検査院が検査のために必要な書類を出してねと財務省、国交省に要求し、いや、資料がありませんというような事例がたくさんこの報告書の中にあるわけですけれども、会計検査院としては、本来検査に必要な書類がないという事態に関して、それを会計検査院法に照らして適正であるというふうにお考えになられるか、それとも、いや、それはちょっと、検査院法に照らせば適正なことではないよというふうにおっしゃるのか、教えていただきたいというふうに思います。
○河戸会計検査院長　お答えいたします。
　本件土地に係る決裁文書等の行政文書において、売却に至る森友学園側との具体的なやりとりなどの内容や、地下埋設物の撤去、処分費用における処分費の単価の詳細な内容等が確認できず、会計経理の妥当性について検証を十分行えない状況となっておりました。
○川内委員　十分に行えない状況になっていましたと。
　書類がないということに関しては、会計検査院としては、適正であった、書類がないと答えられたことについて、まあ別にしようがないんじゃないのというふうに言うのか、それとも、ちょっとそれは適正じゃないよというふうにお考えになられるのか、教えていただきたいと思います。
○河戸会計検査院長　お答え申し上げます。
　会計検査院の検査のために必要な書類が残されていることが必要であると考えております。
○川内委員　必要であると考えている。では、残されていない場合は、それは適正じゃない、会計検査院法に照らして、法に照らして適正ではないというふうに会計検査院としては考えるのかということを聞いているんですけれども。
○河戸会計検査院長　お答え申し上げます。
　会計検査院が検査するにおきまして必要な文書におきましては、各省庁におきまして行政文書の管理、適切な行政文書の管理が行われていることが前提でございます。その保存されているものにつきまして我々は検査しているところでございます。その行政文書の管理に従って適切に管理していることが我々としては必要と考えております。
○川内委員　ちょっと私は今の説明はよくわからないんですけれども、必要とする文書が残されていないということに関して、それはもう想定していないということなのではないかというふうに思いますが、この検査報告書には、必要な書類がないので検証できないという記述がたくさんあるわけですね。
　さらに、総理、森友学園の問題に関して何で国民の皆さんが疑問を持つんだろうというふうに思うと、この報告書の中にもさまざまな記述があるんですが、例えば三十四ページに、「二十四年度から二十八年度までの間に前記の三財務局及び六財務事務所等が公共随契により売払いを行った契約百十八件についてみたところ、売払い前提の定期借地とする特例処理を行った事例は本件以外に見受けられなかった。」。百十八件のうち森友学園一つだけである、三財務局、六財務事務所で。
　これを全ての財務局、全ての財務事務所等に、要するに財務省全体として二十四年度から二十八年度までの間に公共随契で契約した件数のうち、契約件数と売り払い前提の定期借地とする特例処理を行ったのは何件あるのかということを、理財局長に来ていただいていますから、事実関係ですからお答えいただきたいと思います。
○太田政府参考人　お答えいたします。
　売り払い前提の定期借地、平成二十四年から二十八年度までの間において、財務省全体で一千百九十四件ございます。そのうち……（川内委員「もう一回。件数、はっきり」と呼ぶ）
　申しわけありません。公共随契全てが千百九十四件ございます。そのうち、売り払い前提の定期借地とする特例処理を行った事例は本件のみでございます。
○川内委員　さらに、今回大変な値引きをして売っているわけですけれども、これは瑕疵担保責任免除特約というものを付したからであるというふうに財務省としては説明をされていらっしゃるわけですが、この瑕疵担保責任免除特約を付して売買契約した事例は財務省的には過去何件あるんでしょうか。
○太田政府参考人　本件のような形で瑕疵担保責任を免除する特約をつけたものというのは本件のみでございます。
○川内委員　さらに、平成二十四年度から平成二十八年度までの間に、全財務局及び全財務事務所において、一般会計及び空港整備勘定所属の普通財産、これを公共随契により売却を行った契約。空港整備勘定まで広げて、公共随契を行った契約の件数。
　それに、今回さらに、森友学園の場合は延納の特約というのが付されているわけですね。延べ払いですね。一回で払わなくてもいいよ、分割払いでいいよという特約を付しているわけですけれども、その特約を付して売却契約をした件数を教えていただきたいと思います。
○太田政府参考人　平成二十四年度から二十八年度までの間に一般会計及び空港整備勘定所属の普通財産を公共随契により売却を行った契約の件数は千二百十四件でございます。このうち、委員御指摘の延納の特約を付して売却した事例、これは本件のみでございます。
○川内委員　さらに、平成二十五年度から二十八年度までの間において、全ての財務局及び全ての財務事務所等で公共随契により売り払いを行った中で、契約金額を非公表にした事例の件数、これも契約件数と非公表にした事例の件数を教えていただきたいと思います。
○太田政府参考人　平成二十五年から二十八年までの間、公共随契によって売却した件数は九百七十二件でございまして、そのうち非公表にしたものというのは本件のみでございます。
○川内委員　それで、これに関連して、非公表にしたことについて、森友側から言われたんですわということが財務省の説明資料に書いてあるわけですが、では、それを客観的に証明する資料はありますか。森友側から言われたんだ、非公表にしてくれと言われたんだと客観的に証明する資料はございますでしょうか。
○太田政府参考人　同意書というものがございます。
○川内委員　同意書ですか、合意書ですか。レクの段階では、そういう客観的な資料はないというふうに私は説明を受けているんですけれども。
○太田政府参考人　申しわけありません。
　非開示だったものを開示にするということについて、合意書というものがあるということでございます。
○川内委員　いや、私が聞いたのは、非開示を開示にするということの同意書じゃなくて、そもそも、非開示にしてくれということを森友側から申し入れられたという客観的な資料はありますかということを聞いているんです。
○太田政府参考人　御指摘のものについて、現時点で、紙というような形で残っておるものはございません。
○川内委員　さまざまな形で、これは別に規則とかルール違反だということを言っているわけじゃなくて、千件を超える契約件数の中で森友学園だけですよという、非常に、わあ、すごい、特別なんだねということを国民の皆さんはお感じになられて、何で森友だけなのみたいな思いを持たれると私は思います。
　さらに不思議なことがたくさんあって、会計検査院にさらにこの報告書の中から具体的にお聞きをしていきたいんです。
　値引きをするに当たって、国土交通省航空局が見積もりを行うわけですが、その見積もりの前提となる数字、三・八メートルとか、九・九メートルとか、ごみの混合率が四七・一％とか、あるいは処分単価が二万二千五百円とか、いろいろな前提の数字を置いて合計八億円以上の値引きをするわけですが、それぞれ一つ一つの数字について、会計検査院としては、例えば三・八メートルという深度について、そのような前提を置くことが適切であったというふうにお考えになられるかどうかというのを教えていただきたいと思います。
○河戸会計検査院長　地下埋設物の撤去、処分費用の算定に当たり、深度、混入率等について十分な根拠が確認できないものとなっているなどの事態が見受けられました。
　このため、「所見」においては、地下埋設物の撤去、処分費用を算定する場合には必要な調査検討を行うとともに、算定に必要な作業時間を確保するなどして、地下埋設物の撤去、処分費用を適切に算定することが必要であることを記述しております。
○川内委員　大変丁寧に御答弁いただいているわけですが、私が聞いたのは、まず、三・八メートルの設定は適切であったかということですから、根拠は確認できないということですね。
　深度九・九メートルの根拠については確認できましたか。
○河戸会計検査院長　確認できておりません。
○川内委員　ごみの混入率四七・一％については、根拠は確認できておりますでしょうか。
○川内委員　本件処分費の単価については、根拠は確認できておりますでしょうか。
○川内委員　会計検査院というのは、国有財産の売り払いなどについて検査をすることが検査院法で定められた機関である。その会計検査院が、国交省、財務省がおやりになられた仕事について根拠が確認できないと言っているというのは、これは大変な事態。重く受けとめるとおっしゃっていらっしゃるわけですから、重く受けとめていただいているというふうに思うのですが、では、それを受けとめていただいた上で、どうしていくのかということが課題になる。
　今後こうしますという議論はきのうから、総理からもたくさん御答弁が出ているわけですが、本件に関してどうなのかということも、ちゃんとしなければならないというのは会計検査院の報告書の中にもちゃんと書いていらっしゃいまして、最後の部分で、「ついては、財務省及び国土交通省においては、今後の本件事案への対応に万全を期すとともに、」「今後の国有財産の管理及び処分を一層適切に行っていくことが必要である。」というふうにまとめのところで会計検査院の報告書には書いてございます。
　私は、重く受けとめるのであれば、本件事案への対応というのも非常に大事だよということにならなければならないというふうに思うんですけれども、総理、本件事案への対応も、ちゃんと重く受けとめて、やるよというふうに御発言をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　この森友学園の国有地の売却に関しましては、これまでも国会からの要請がありましたが、関係資料をお示しして、国会の中でもいろいろ丁寧に説明をさせていただいたところでもあります。
　今回の場合は、仮にも独立をした行政機関であります会計検査院から、第三者的な立場からの検査が行われてきたのは川内先生御指摘のとおりでありまして、我々財務省としては、検査の中で求められた資料というものを提出させていただくと同時に、丁寧に説明をするなど、我々としては可能な限りの対応は行ってきたと思っております。
　今般、会計検査院の検査報告が国会に提出されておりますので、国有地の管理、処分の手続につきまして、いろいろな指摘が、仮定もいろいろあるんですけれども、さまざまな指摘がなされておりますので、その指摘に関しましては、我々としては、仮にも第三者機関からの指摘でもあります、これを重く受けとめなければならないと考えております。
　その上で、指摘をされた事項につきましては、今後、その内容についてはしっかり検証させていただかねばなりませんから、国有財産の管理、処分の手続につきましては、今後とも、御指摘のあった点につきましては、当然のこととして必要な見直しというものを行っていかねばならぬものだと考えております。
○川内委員　確認をさせていただきたいんですけれども、本件事案についての検証の上で、報告書をしっかり検証していただいた上で今後の対応につなげていくという理解でよろしいでしょうか。
○麻生国務大臣　提出をいただいたところでありますので、この内容について、かなり大きなしおりでありますので、その内容をよく精査させていただきました上で、我々としては、その内容に沿って我々としての検討をさせていただくと申し上げております。
○川内委員　財務省の中で、財務大臣指揮のもとにおやりになられることを御信頼申し上げたいというふうに思うのですが、他方で、国会もございますので、この場で若干議論をさせていただきたいというふうに思うのです。
　まず、大幅な値引きの前に、まず貸付契約があって、この貸付契約をした後、地中にあるごみの処分をしたことに関して、有益費という形で一億三千万余りを森友学園側に支払うわけでございますね。
　それに関連して、昨日、音声データというものを、政府としてその存在を理財局長がお認めになられたというふうに思いますが、この音声データには、籠池さんが、ゼロ円に近い形で払い下げをしてもらいたいと。それに対して、財務省の係の方が、ゼロに近い金額まで私はできるだけ努力するという作業をやっています、だけれども、一億三千万を下回る金額というのはないですというやりとりがあったり、あるいは、二割以上を納めていただいて、分割払い、マックス十年であとの八割を返すみたいなやり方もありましてねと。十年で分割するということやね。それで財務省が、結構劇的に月額の負担料が安くなると、何かもう八百屋のやりとりじゃないかみたいなやりとりもあったりして。さらには、財務省側が、下にあるごみは国が知らなかった事実なので、そこはきっちりやる必要があるでしょうというストーリーはイメージしている。下から出てきたかどうかは伝えていない、これは業者ですね。それで財務省が、どういう整理をするのがいいのか御協議させていただけるなら、そういう方向でお話し合いさせてもらえたらありがたい、大体こんなやりとりの音声データなんですね。
　財務省としては、これらのやりとりについてお認めになられるということでよろしいかというのを確認させてください。
○太田政府参考人　昨日午前中、本委員会でお答えを申し上げたとおり、四十五分間の音声データと称されるものについては、先方が一方的に録音されたものではありますが、昨年の五月半ばごろのものだというふうに承知をしてございます。
　ただ、先ほど川内委員からお話のあったものは、その中に入っているものもあれば、それ以外のものとして報道されているものもあるというふうに承知をしておりまして、今ほどの発言全てその四十五分の音声データのものではないのではないかというふうに思ってございます。
○川内委員　済みません、それじゃ、どれが四十五分の音声データで、どれは違うというのをちょっと教えてもらっていいですか。
○太田政府参考人　四十五分の音声データというものは頂戴をしておりますので、それは確認をしておりますが、今ほどおっしゃられた中で、ストーリーをイメージしているというようなことは、その四十五分の音声データには出てきておらないというふうに承知をしております。
○川内委員　それでは、理財局長、係の方に御確認をいただいて、そのストーリーをイメージしているという音声データについても、音声データについてもというか、この部分のやりとりについても、そういうやりとりがあったのかということについて御確認をいただきたいというふうに思います。
○太田政府参考人　突然のお尋ねでございますが、一定の日時をいただいて、確認ができればお答えを申し上げたいというふうに思います。
○川内委員　御確認をいただくということも大事なことであると思いますが、委員長、こういう確認してくださいと。またその次、委員会がいつになるかわかりませんから、ここにその係の方がいていただければ、こういうやりとりしたのということが聞けるわけですから、ぜひ、委員会としてこの関係者を参考人として一堂に会していただいて質疑をするというお取り計らいを委員長としてお願いをしたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○川内委員　さらに、この有益費の算定については、一億三千万、国から森友学園に地中埋設物の処理費用、土壌汚染対策の費用として支払った。しかし、森友学園は、一億三千万を業者に払い、その業者から二千万、リベートとしてバックを受けているという事実も明らかになっているわけで、この有益費の算定は適切であったのか。
　有益費の算定の額は適切であったのかということについてもこの会計検査院の報告書の中に出ているわけですが、適切だったのでしょうか。
○河戸会計検査院長　お尋ねの件につきましては、本件土地の貸付契約に係る有益費の確認及び支払いに当たり、本件土地の価値の増加額の算定に係る検討が十分でなかったなどしていて、国が森友学園へ返還する有益費の額が適切に算定されていない事態が認められました。
　このため、「所見」におきまして、資産の価値の増加額の妥当性について十分な検討を行うなどして、国として負担すべき有益費の額を適切に算定できるよう取り組むことが必要であることを記述しております。
○川内委員　有益費の算定については適切ではなかったという御答弁ですが、これを受けて、財務省、国交省は有益費の算定について適切であったと今でも言い張るのかどうか、教えていただきたいと思います。
○石井国務大臣　有益費につきましては、会計検査院の今般の報告の中におきましては、森友学園側が工事費を偽って国に報告していたこと、土地の価値増加額の算定方法について十分な根拠が確認できないこと、また、国が森友学園へ返還する有益費の額の算定に当たり、対策工事の内容が土地の価値を増加させるものになっているかなどの確認を十分に行うとともに、本件土地の価値の増加額の妥当性について十分な検討を行うなどとする必要があったと認められると記載をされております。
　まず、森友学園側が過大請求をしていた工事費、建設業者からいわゆるキックバックという形で戻した約二千百万円については、これは当時、国が知り得なかったものでありまして、過払いの事実を承知した後、買い戻しに伴いまして、国が森友学園に返還する必要があった本件土地の売買代金と相殺をしまして、既に国に返還をされているところでございます。このキックバック分については、既に国に返還をされているところでございます。
　一方、会計検査院が御指摘いただいた土地の価値増加額の算定に当たっては、実施されていない地盤改良工事が実施されたとして計算が行われており、この点についてはより慎重な検討が必要であったと考えております。
　ただ、本件有益費の支払いにつきましては、もともと、貸付契約時、本来国が行うべき工事を森友学園側が行った上で、その費用を立てかえる形でしていたことから、森友学園側が行った工事の内容が適切かどうかを検証した上で工事の実費を支払ったこと自体は不適切であったとまでは言えないと考えているところでございます。
　ただ、今般の会計検査院の御指摘を重く受けとめまして、今後、同様の事務を遂行する場合には、価値増加額の算定方法について改善を図るなど、より適切な事務に努めてまいりたいと考えております。
○川内委員　何をおっしゃっていらっしゃるのか、私にはよくわからないんですけれども。
　会計検査院が有益費の額の算定は適切ではなかったというふうに言っていることに対して、それを認めますかということを聞いているんですけれども、認めないということでしょうか。
○石井国務大臣　確かに、適切に算定されていない事態が認められたというふうにされているところでありますが、このこと自体は、先ほど申し上げましたように、本件の有益費払いについては、本来国が行うべきところを森友学園がやった、その工事の実費を内容を精査した上で支払ったということでございますので、その工事の実費を支払ったこと自体については不適切とまでは言えないと考えております。
○川内委員　私が聞いているのは、支払ったことについて適切か不適切かと聞いているんじゃないんですよ。有益費の算定について、有益費の額の算定について適切であったと考えるのかと。会計検査院は、適切じゃないよ、適切とは思えないよと報告書に書いているわけですが、国土交通省はそれをお認めになられますかということを聞いているんです。
○石井国務大臣　有益費の額というのは、支払い額ということですよね。有益費として支払った額が適切かどうか。（川内委員「額の算定です」と呼ぶ）算定ですか。
　算定は、一部やはり慎重な検討が必要であった部分はあると思います。ただし、有益費の額そのものについては、立てかえ払いですから、工事の実費を支払った額そのものについては私どもは不適切であったとまでは言えないと考えているところでございます。
○川内委員　この大幅値引きの端緒として、有益費の支払いというものから始まるわけで、この件については、さらに本委員会あるいは財務金融委員会等で、国土交通委員会でもそうですけれども、しっかりと、総理、これはさまざま細かい論点があるものですから、ちょっと余りにも細かくなり過ぎるので、しっかりと今後また役所の皆さんと議論させていただきながら、話を進めていかなければならないと思います。
　もう一点、国土交通省に確認しなければならないのは、補助金交付規程に違反して補助金を交付していたというサステナブル補助金についてですね。
　補助金交付規程に違反して補助金を交付していたという会計検査院としての事実認定があるんですけれども、これはお認めになられますか。
○石井国務大臣　会計検査院の今回の報告の中で、サステナブル建築物等先導事業について記述がございます。
　これは、建築物の先導的な木造化、木質化を図るプロジェクトを公募しまして、学識経験者等による評価委員会での審査を経て採択をし、通常の建築物と比較して割高となる金額の一部の補助を行うものであります。
　平成二十七年度に森友学園の案件がこの事業の採択を受けまして、二十七年度及び二十八年度に補助金が支払われましたが、その後、事業中止に伴い、支払われた補助金は既に全額返金をされているところでございます。
　今般、会計検査院からの報告には、本案件の補助事業に係る事務を担当いたしました一般社団法人において、補助金交付規程に概算払いを行うことができる旨の規定を定めていないにもかかわらず概算払いが行われたことについて、適切を欠くと認められるとの記述がございます。
　この一般社団法人による概算払いでありますが、まず、国が一般社団法人に補助金を交付します。国の定める補助金交付要綱においては、概算払いすることができる旨規定をされております。今度は一般社団法人が公募の相手に補助金を払うわけですが、この一般社団法人の定める補助金の交付規程においては、国の交付要綱に定めるところにより補助金の交付を行う旨規定されているということですから、国の交付要綱の方では概算払いができる旨が規定されておりますので、そういったことを踏まえて行われたものと認識をしております。
　しかしながら、一般社団法人の定める補助金交付規程において概算払いについてより明確に規定することが望ましいとする観点から、不適切とまでは言えないものの適切を欠いた面があると考えており、今後、一般社団法人等を活用する場合には、明確な規定を定める方針としているところであります。
○川内委員　それでは、財務省に確認しますが、大幅値引きをして森友学園側に土地を売却するに当たっての事務手続は、国有財産評価基準についてとする通達に基づいて行われなければならない。その中で、最後、価格について審査をした上で評価調書を作成し、決裁をとった上で正式な価格にするという手続が定められているわけですが、この国有財産評価基準についてという通達に反して評価調書を作成していなかったということに関して、通達違反であるということが会計検査院報告書に出ているわけですが、それはお認めになられますか。
○太田政府参考人　委員御指摘のとおり、本件について、評価調書の作成を怠っており、失念をしておりました。まことに申しわけありません。おわびを申し上げます。
○川内委員　総理、今ずっと、この会計検査院の報告書を細かくいろいろお聞きすると、さまざまな問題点が浮かび上がってくるという状況ではないかというふうに思います。
　これは、全ての先生方、閣僚の先生方も、この報告書を全部読むのはなかなか大変ですが、時間がかかりますから、でも、だからこそ、私が皆様にかわって一つ一つ細かいことを、ぐじぐじ言うなというふうに思われるかもしれませんが、お聞きしているわけで、こういうことを通じて、でも、昨日、うちの長妻議員が、適切であったという答弁をまだ維持されるのですかと総理にお聞きしましたところ、いや、それはまあ、下の者がそう言っていたから、自分としてはそう思っていた、そう考えていたというふうな御答弁だったわけです。
　これだけのやりとりを踏まえて、先ほど財務大臣からは、この報告書を検証するよというお話があったわけですが、総理も、文書管理規則の大もとである行政文書管理ガイドラインは総理大臣決定文書でもありますし、そういうことを踏まえて、本件事案についてもきちんと検証、調査検討をし、過去の答弁等について、それこそ適切ではない答弁があるとするならば、それは真摯に対応するよというふうにお考えになられるかどうかというのを、済みません、改めて聞かせていただきたいというふうに思います。
○安倍内閣総理大臣　私は、かねてから、国有地の売却価格については会計検査院がきっちりと厳正に調査するものと思っているということを申し上げてきたところでございます。
　野党の皆さんも、政府内部ではだめじゃないかということもおっしゃっているので、そういう意味においては、その後、政府から独立した機関である会計検査院が検査を行い、今般、国会に報告が提出されました。その報告については真摯に受けとめる必要があると思っております。
　今般の会計検査院の報告、さらには、これまでの国会等での議論の中で厳しい御指摘があったことも踏まえ、私としても、国有財産の売却について業務のあり方を見直すことが必要と考えており、財務省及び国土交通省にしっかりと対応させることとしたいと考えております。
○川内委員　過去の答弁で事実に反するような答弁がもしなされていた場合には、そういうことについても対応していくということでよろしいでしょうか、政府全体として。
○安倍内閣総理大臣　私の答弁でですか。私は、価格が適正だということは申し上げたことはございません。
　私自身が申し上げたことは、理財局も、そして当然近財局も、法令にのっとって国民の財産である国有地を正しい適切な価格で売買をしているんだろう、このように私は信頼をしているところでございますということを申し上げたところでございます。
　部下を信頼するのは当然であり、そして、いわば財務省においてそのような答弁がされている、そしてそのような答弁がされているということを承知しているということは申し上げたところでございますが、私が調べて私が適切であるということを申し上げたことはないわけでございます。
　これは調べていただければ明らかだろう、このように思います。
○川内委員　今の総理の御答弁はよくわかりました。
　いや、私が総理にお聞きしているのは、この検査院の報告書を重く受けとめる、さらに、財務省、国交省で対応していくであろう、部下を信頼しているからねと、その対応という言葉の中に、政府全体として、前の理財局長さんやあるいは航空局長さんや、国交省、財務省の、政府の官僚の皆さんの答弁が、事実に反するような答弁がもしあったとするならば、そういうことも含めてきちんと対応させるからねという御趣旨でよろしいかということをお聞きしているんです。
○安倍内閣総理大臣　答弁との整合性については各省でしっかりと検証してもらいたい、このように考えております。
○川内委員　総理としては、ちゃんとやれよというような指示もしないということでしょうか。そのぐらいは一般的な指示ですから、ちゃんと対応してねと、今も御答弁でおっしゃられたんですから、対応という言葉の中にそういうことも含まれるんですよねということを確認しているんですけれども。
○安倍内閣総理大臣　当然、今私が、先ほどの最初の答弁の中でも申し上げましたように、この会計検査院の報告を受けて各省において対応されるもの、このように申し上げておりますから、それは当然そういうことでございます。
○川内委員　時間が参りましたので、ここで逢坂議員に席を譲りたいというふうに思います。きょうは加計の問題についてもやりたかったんですけれども、残念ながらこの次の機会にまた回したいというふうに思います。
　きょうはありがとうございました。
○河村委員長　この際、逢坂誠二君から関連質疑の申し出があります。長妻君の持ち時間の範囲内でこれを許します。逢坂誠二君。
○逢坂委員　立憲民主党の逢坂誠二でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　川内議員の質問を引き継いで、総理に改めて確認をさせていただきます。
　総理は、今回の森友学園との土地の取引について、適正だと総理御自身の口でこれまで言ったことはないということでよろしいでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど答弁を紹介させていただいたとおりでございまして、しかし、当然、その中において、独立した会計検査院が調査を行い、そして政府として全面的に協力をさせていただくということを申し上げたとおりでございまして、今回、会計検査院からの調査の結果が出たわけでございますが、それに対しましては真摯に受けとめさせていただくということでございます。
○逢坂委員　私は会計検査院の報告後の話を聞いているのではなくて、これまでの答弁の中で、総理自身がこの森友学園との土地の取引について、御自身の考えとして適正だと言ったことはないということでよいかということを確認しているんです。
○安倍内閣総理大臣　これは先ほど答弁させていただいたとおりでございますが、さきの通常国会においては、国有地売却の問題について、基本的に処分を担当している財務省や国土交通省から適切に処理していたとの答弁があったところであり、私もそのように報告を受けていたところであります。
　御指摘のあった答弁については、そのような理解の上で申し上げたものでございます。
○逢坂委員　すなわち、各省から報告があった、各省からは適切に対応しているんだという報告があった、それを総理は信頼して、さきのような答弁をしたと。
　御自身の口から、みずから適正だと言ったことはないということでよろしいですか。
○安倍内閣総理大臣　二点、私は今まで答弁をしているところがございますが、一点は、先ほど御紹介をさせていただいたとおり、国土交通省そして財務省を信頼しているという趣旨の話をしたわけでございます。
　もう一点の答弁は、今回の国有地の売却については、財務省や国土交通省から、法令等に基づき適正に手続が行われ、また価格について適切な算定がなされた旨既に説明しているところであります。つまり、財務省と国交省からこういう説明がなされているという紹介をしているところでございます。
　そして、同時にそれは、今申し上げましたように、適切に処理をしていたとの答弁があったところであり、私もそのように報告を受けていたところでございまして、その報告を受けていたということも含めて答弁を行った、こういうことでございます。
○逢坂委員　総理の口、みずからは適正だということは言っていないということに理解をいたしましたけれども。
　そこで、総理、今回、会計検査院から報告書が出ました。この報告書を受けて、その前に、総理、この会計検査院の報告書はお読みになられましたか。
○安倍内閣総理大臣　詳細に読む時間はございませんから詳細には読んでおりませんが、概要については報告を受けております。
○逢坂委員　ぜひ、個別にかかわるところも、非常に興味深い内容が書かれておりますので、事務方から十分なレクを受けていただきたいとは思うんですが。
　概要をお聞きになられたということですので、総理、この概要の報告を受けて、これまでの各省からの報告、これまでは信頼をしていたということでありますけれども、これについては、その信頼、適切さについてはどのように判断なされるでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　それぞれ、本日既に財務大臣あるいは国交大臣から答弁があったとおりでございまして、それぞれ、財務省もそして国交省も重く受けとめ、今後の対応も含め内容をさらに検討していくことになるんだろう、このように思います。
○逢坂委員　傍観者のように見えるんですがね。
　総理自身が、このことについて、各省から適切に対応していますと報告を受けていた、それを信頼している、そして国民に対しては、各省はこういう説明をしていますのでということも総理としては認識をしているということをこれまでも答弁している。
　そして、その中で、今度は会計検査院から適切ではないんだという報告が出た。適切ではないということは二つの意味があって、法に違反している可能性があるということと不当だということ、このことを、先ほど説明がありましたけれども、そういう報告を受けた段階で、総理としては、これまで各省から適切だと報告を受けていたことについてどのような御見解をお持ちになられますか。
○安倍内閣総理大臣　この報告が出たわけでございますが、先ほど、これは昨日も答弁をさせていただいたところでございますが、今回の事案について、検査院の御指摘を受けた上において、当然、各省においてそれを精査し、そして分析し、また、今回の事案についてどこが問題であったかということをそれぞれの省において的確に把握し、そして同時に、また今後こうしたことが起こらないような対応をとっていくということが求められているんだろう、このように思います。
　それは、会計検査院は、この事案だけではなくて、多くの事案についてさまざまな指摘がなされるわけでございます。そうしたときにもそういう対応をとっていくことになるわけでございます。
○逢坂委員　総理、森友学園の問題と加計学園の問題、この二つの問題というのは、なぜこれほどまでに国会で議論されなければならないのか、この点についてはどうお考えですか。
○安倍内閣総理大臣　この問題については、森友学園につきましては、私の妻が名誉校長を務めていたということ、そして加計学園については、理事長が私の友人だったということについて議論が行われてきたということでございます。
　ただ、森友学園につきましては、妻も私も、今回の価格交渉、値引きには一切かかわってはいないということは申し上げてきたところでございまして、かかわっていたという事実は全く出てきてはいないということも申し添えておきたい、こう思う次第でございます。
　また、加計学園の問題につきましても、私からの指示等を受けた者は、文部大臣も、あるいは前川次官も、一人もいないということは既に委員会の審議で明らかになっていると思うわけでございまして、本来であればそれが問題の核心であろう、このように考えております。
○逢坂委員　私は、この森友学園、加計学園、両方に共通することがあると思っているんです。
　一つは、今総理がお話しになられた、総理の奥様がかかわっていたのではないか、総理の非常に親しい友人が理事長を務めているから、そこが何か不都合なことがあるのではないかということで、いわゆる行政の私物化というふうに言ってよいかもしれませんが、その問題がある。それについては、総理は今、全くそれは問題がないんだという答弁をされましたけれども、私は、それは全く証明されていないというふうに一つ思っておりますが、一つは行政の私物化という問題があると思っています。
　もう一つは、意思決定の過程の不透明さ、これが非常に大きい。私は、どちらかといえば、こちらの意思決定過程の不透明さ、ここにこの問題の根深さを感ずるわけでありますけれども、これが二つ目の課題だと思います。
　さらに、三つ目は何か。その意思決定の過程におけるプロセスを跡づけできるような情報がほとんど出されないということ。文書が廃棄されたとか、あるいは記録があるとかないとか、あるいはわかっている方がいるのにそのことを言わないとかですね。
　私はこの三つの問題があると思っているんですが、総理、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　二つの問題ということを言われたわけでございますが、一番目の問題については、我々が、例えば私が指示をしたということであれば、私が指示したということを、こういう証拠があるといって議論をしていただかなければ私の反論のしようがないわけでありますね。反論のしようがないのでありまして、指示をしたはずだ、と思うということでずっと議論が行われてきたわけでございまして、であるならば、私は、それについては、全くそういうことはしていないということしか言えないわけでございます。
　また、加計学園につきましては、ワーキンググループ等々民間議員が多数かかわることでございますから、その方々全てが私から指示を受けていないと言っていて、前川次官も含めて、例えば、文科省の中で誰一人私から指示を受けた人はいないということは明らかになっておりますし、内閣府もそうでありますし、大臣もそうであります、政務官もそうです、また副大臣もそうでありますから、いわばそれ以上私は証明のしようがないということは申し上げておきたい、こう思う次第でございます。
　また、二つ目の事柄でございますが、例えば、値引き交渉についてはもちろん、値引き交渉というか近畿財務局と当事者とのやりとりについては、当然、その一方の当事者は値引きをしようとしていたんだろう、こう思うわけでございますが、今までのやりとりから聞いておりますと、当然、そう感じるのは当たり前なんだろうと思うわけでありますが、そこについても、これは、全く私の妻がかかわりようがないということは議論を聞いていただければすぐにわかることではないか、こう思う次第でございます。
　そして、その中で、では問題がどこかということについて、二点目の点でございます。つまり、このやりとりについて、交渉についての記録がないということについては、我々は、記録のあり方、公文書のあり方について、きのうも申し上げましたように、しっかりと取り組んでいかなければならない、このように考えております。
○逢坂委員　総理自身も、一点目の行政の私物化についてはいろいろ言い分があるようですけれども、私は総理の言い分がなかなか理解できないんですけれども、いずれにしても、三点の問題があるということは御認識されているというふうに今の答弁で理解をいたしました。
　その中で、最後の公文書の管理についてですが、きのう以来、公文書管理のガイドラインを見直すということでありましたけれども、ガイドラインについてはもう既に原案がパブリックコメントにかかっておりまして、それは多分十二月中にも決まるんだろうと思っています。
　ただ、それだけで私は十分だとは思っておりませんので、公文書管理については、我が党として、公文書管理法の改正、あるいは情報公開法の改正、これは民進党時代にも国会に提出をさせていただきましたけれども、これについては近いうちに国会に出せるように努力をしてまいりたい、そう思っておりますので、総理に申し伝えておきます。
　さて、そこでなんですけれども、総理、森友の問題、加計学園の問題について、総理は、丁寧に説明をするということをいろいろな場面でおっしゃっておられますが、その方針に今も変わりございませんか。
○安倍内閣総理大臣　今までもできる限り丁寧に説明を行ってまいりましたし、今後も求められれば丁寧な説明を行っていく考えでございます。
○逢坂委員　丁寧に説明を行うというのは、総理、それは具体的にどういうことなんでしょうか。例えば、例えばですよ、価格決定のプロセスについて総理が説明をするとか、あるいは戦略特区の認可の過程について総理が説明する、そういうことではないですよね。
○安倍内閣総理大臣　価格決定につきましては、これはまさに財務省理財局、近畿財務局で交渉したことでございますから、むしろ当事者あるいはその責任者が説明するのが当然のことであろう、こう思うわけであります。
　政府が取り扱っている森羅万象全てを私が説明できるわけでは当然ないわけでございますから、当然その部署あるいは担当の大臣が説明をするということになるんだろう、こう思いますし、また、加計学園のプロセス、特区におけるプロセスについては担当大臣、あるいはまた認可についてもやはり文科大臣ということになるんだろう。いわば政府として丁寧に説明をしていくということでございます。
○逢坂委員　それでは、総理が直接丁寧に説明する事項というのは具体的に何かあるんでしょうか、具体的な事柄として。
○安倍内閣総理大臣　事柄について、今までも、閉会中審査についても、もう何回も説明をさせていただきました。ないのであればもう説明する必要性はないわけでありますが、私に対する質問が幾つもあったわけでございまして、また、例えば通常国会においてもるる説明もさせていただいているわけでございます。私がどのようにかかわったかということを中心に説明をさせていただいてきたところでございます。
○逢坂委員　そうなんですね。総理が説明できるのは、総理自身がどのようにかかわったかということについては、総理がまさにみずから説明しなければならないというふうに思います。
　しかしながら、私は、総理がこの問題について説明できる範囲というのは必ずしも多くないんだというふうに思うんですね。それは、価格交渉や、先ほど値引き交渉という言い方をされましたけれども、値引き交渉や、あるいは土地の評価をどうしたかとか、あるいは特区の認定手続をどのようにやったか、あるいは加計学園とどのような接触を持っていたかなんということは、総理自身が直接説明できるものではないと私は思っています。
　そこで、総理が丁寧に説明するということは、先ほどいみじくも御自身の口で言われましたけれども、政府全体としてどう説明するかにかかわることだというふうに思っておりますけれども、総理、それでよろしいですか。
○安倍内閣総理大臣　これは当然、政府全体として説明をすることでございまして、例えば近畿財務局と籠池さんたち、森友学園側との交渉の中でいろいろな経緯があったことについては、私は報告でしか知り得る立場にはないわけでございますから当然限られてくるわけでございますが、しかし、当然、政府全体として説明をしていくということでございます。その意味におきましては、先生がおっしゃったとおりだろうと思います。
○逢坂委員　そこで、ぜひ総理にお願いしたいことがあるんです。
　これは、政府全体としてきちんと説明するためには、やはり、かかわった皆さんやこの問題の経過がわかっている方々に、きちんとわかるように説明しろという指示を出していただきたいわけであります。その指示が、やはり総理が丁寧に説明するということの具体化、具現化につながっていくんだと思いますけれども、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　当然、政府として、求められれば丁寧に説明する、それは我々は義務として負っているわけでありますから、当然、丁寧に説明をしていくことになると思います。
○逢坂委員　総理、ありがとうございます。その言葉を聞いて安心いたしました。
　総理の丁寧な説明という言葉が、ともすれば国民の皆様には、一から十まで、先ほど森羅万象という言葉を使いましたけれども、全てを総理が説明するかのように受けとめられている方もいらっしゃるかもしれませんけれども、そんなことは行政組織上不可能な話でありまして、総理がやれるのは、やはり、つかさつかさに対して、きちんと説明しろ、物を隠すな、ちゃんとやるんだぞということを言うことが私は大事なことではないかというふうに思いますけれども、改めて、それでよろしいですね。
○安倍内閣総理大臣　それはそのとおりでございまして、政府としては、できる範囲で、丁寧に、誠意を持って説明するのは当然のことであろうと思っております。
○逢坂委員　そこでなんですけれども、これは総理に直接は関係のない話でありますけれども、今、国会のこの予算委員会を開催するに当たって、この森友問題、加計問題についていろいろと議論をしようというときに、やはり政府参考人を国会に呼ばねばならないということで、我々がいろいろお願いをしております。ところが、これがことごとく今与野党の協議の中では実現をしていないわけであります。
　例えば、きょうもこの後、希望の党の原口議員が質疑をされますけれども……（発言する者あり）ああ、失礼しました。大変失礼いたしました。申しわけございません。訂正いたします。原口議員が質疑されますけれども、その中で、きのう、八田さんという方、これはワーキングチームの座長というふうに承知をしておりますけれども、参考人としておいでいただけるという話だったんですが、私にはけさの時点になってから、直前で来られないといったようなこと。
　あるいは、この問題に直接かかわりのある、例えば、先ほど音声テープの話がございましたけれども、音声テープに登場している方、この方についても参考人としてお越しいただきたいとか。あるいは、今回の会計検査報告でさまざま、いろいろなこれは適切ではないという指摘がされている、でも、過去の答弁では法にのっとって適切に処理されているという答弁を繰り返している方、具体的に言いますと例えば佐川国税庁長官。
　こうした方々にも参考人としてお越しいただきたいというお願いをしているわけですが、少なくとも国会の段階では、与党の方からは全く色よい返事をもらっていないわけであります。
　しかしながら、国会での決めがあれば、総理、いろいろな事情がわかっている人が国会で参考人としてお話しいただくということについては異論はございませんね。
○安倍内閣総理大臣　それは、当然、この委員会でお決めいただければ。政府はまさに答弁をする責任を負っているわけでございます。ただ、民間人の場合は別でございますが、政府は当然責任を負っておりますから、その責任を果たさなければならない、果たしていくことになると考えております。
○逢坂委員　委員長、今お聞きになったとおり、総理自身は、国会でお決めになられればそれはきちんと説明をする、そういう姿勢を今話をされたんだと思います。
　ですから、これまでの慣例やルールにとらわれずに、この問題の解明、解決に必要な方についてはきちんと国会の場にお越しいただくということを理事会の場で御決定いただきたいということを改めて申し上げさせていただきます。
○河村委員長　理事会において、改めて、継続審査しておりますが、続けて協議したいと思います。
○逢坂委員　それでは、総理、総理に改めてまた、私が次に言おうとしていたことをちゃんとサジェスチョンいただきまして、私人についてはちょっと違いますけれどもという話が先ほどございました。私も、私人、いわゆる公務員でない方々をこの場へ呼ぶというのは、それはやはり十分に考えた上で慎重にやるべきだろうというふうに思っております。
　ただ、そこでなんですが、森友学園の問題を丁寧に説明できる方というのは誰なのかということなのであります。
　総理はきのうの答弁の中で、御夫人昭恵さんが国会に来ることについて、それは自分がかわって答弁をさせていただくということでありましたけれども、その考えに今も変わりございませんか。
○安倍内閣総理大臣　つまり、行政へのかかわりということについては、当然私が、つまり、妻の役割等についても全て知り得る立場でございますから、私が今までも答弁をさせていただいているわけでございます。
○逢坂委員　そこでなんですが、改めてお伺いしたいんですけれども、総理の御夫人というのは私人なんでしょうか。
　私は、閣議決定上は、私人だという閣議決定をされたことは承知はいたしておりますけれども、私人的な側面もありますけれども公人的な側面もあるというのが現実ではないかと思うんです。それは、やはり総理のさまざまな公式行事にも随行されることもありますでしょう。外国からお客様が来られたときに対応することもありますでしょう。それは、全くの私人ではそういうことは多分やらないはずであります。
　さらに加えて、今は状況は変わっているというふうに承知はしておりますけれども、かつては五名のいわゆる公費による秘書と言ってよいんでしょうか、何かお世話をする方と言ってよいんでしょうか、職名はわかりませんけれども、税によって五名の方がそばにおつきになっていたということもございます。
　したがって、これは完全に私人と言い切ることは私は相当無理があるというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　私人ではございますが、公務を補助する立場にある、そういう整理をさせていただいております。
○逢坂委員　公務を補助する、すなわち、公人と言い切れるかどうかはわからないけれども、でも、公務にもやはり携わる場面がある、そういう理解でよろしいでしょうか、補助をするわけですから。
○安倍内閣総理大臣　例えば、昨日行われた宮中晩さん会に総理大臣夫人として出席をする、あるいは、きょうもルクセンブルク大公の接受をともにするということがございます。海外に出張する場合には同行するということもございますし、そしてまた、さまざまな機会に安倍晋三総理大臣夫人昭恵として招待を受け、そこでスピーチ等の依頼がありスピーチをする、そういう機会もあるわけでございます。
○逢坂委員　だから、そういう面からいたしますと、いわゆる閣議決定されたように総理夫人は私人であるというふうに純然に決めつけるというのは、私は現実に合っていないのかなというふうに思うわけです。
　そこで、しつこいようですけれども、国会へ参考人として来ていただくことについて、純然たる私人とは少し違った立場ではないかと思うんですけれども、この辺はいかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　今申し上げましたように、これは、いわば純然たる私人ではないという御指摘でございましたが、一応、私人という位置づけの上に今言ったような役割も果たしていく、それをどう捉えるかということなんだろう。私も一概にここで言うことができないわけでございますが、妻につきましても、これも国会で、まさに委員会でお決めをいただきたい、このように思います。
○逢坂委員　それでは、委員会で、総理の奥様昭恵様がここへ来て、参考人なりなんなりの形で御説明願いたいということが国会で決まれば、総理はそれに応ずるということでよろしいでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　再三申し上げておりますが、私が妻の事柄、行動についてはもう相当つまびらかに何回も何回も御議論をさせていただいているわけでございまして、その上で新しい議論というのは余りないんだろう、こう思うわけでございますが、しかし、その上において、もちろん、国会でお決めになられれば当然それに従うということでございます。
○逢坂委員　きょうの時点では残念ながら参考人として総理の奥様にお越しをいただいておりませんので、総理にこれはかわってお聞きするしかないのでありますけれども、この森友学園との土地取引に関しまして、谷さんという、総理の奥様の身の回りのお世話をしていたというんでしょうか、秘書というんでしょうか、女性の方がいらっしゃいました。
　谷さんが、この森友との関係において、関係の役所といろいろ連絡をしていた、あるいはファクスのやりとりをしていた、そのことを森友学園の側に伝えていた、こういう事実が明らかになっておりますけれども、これはどういう経過でなされたものかということは総理の口から御説明いただけるでしょうか。