○三上隆雄君　ただいま大臣から、先ほど来お答えにあったような同類同質の同じようなお答えがあったわけでありますけれども、今、全中なり政府が考えている構想というのは、私はあえて言うならば余りにも大き過ぎはしないか。確かに大きくなることによってのスケールメリットというものは期待できますけれども、これは順調にいった場合のメリットであって、とかく必ずしもそういかない場合が多いんではないかと、こう思うわけであります。
　そこで、むしろ最小限の規模がどの程度であったらいいかという視点から考えてみたいわけであります。もちろん農協経営も農業経営も人が一番の基本であります。優秀な人があって、そして土地があって、技術と資本投資をして農業の生産性を上げる。立派な経営感覚を持った人によって農協経営なり運営がされるわけでありますから、その人をいかに大事にするかということに視点を置くならば、先ほど来言っていますように、生産者については、生産の段階で現弱小農協では営農指導体制ができないから営農体制の強化をするという、これはいい例であります。そして役員体制についても、小規模農協は小規模農協の私は欠陥があると思いますけれども、その地域によっては極めて私は優秀な農協もあるし、有効に機能して運営している農協もあると思うわけであります。
　例えば、私の農協を例にとってみたいと思います。私の村は四千百という小さな純農村、弘前市近郊、距離的には近いけれども、純農村の地域であります。リンゴと米の複合経営であって、リンゴが主体の地域であります。もちろん行政一本の組合員が若干異動があっても七百五、六十という農村地域であります。そういう農協は、生産を主体として、その生産の販売機能を農協が最大限に発揮して経済の豊かさを農家に還元できるような、そういう機構の農協もあってもいいと思うし、それはむしろ行政一単位が原則であって、そして生産した物が最も機敏に、適切に販売できる規模というものが適正であるなどいう考え方を持っているわけであります。
　うちの農協では、大体リンゴの生産量が八十万箱というと一万六千トンということになるわけであります。米は約二万俵、二百町歩でありますから二万俵、ほとんどが飯米程度でありますけれども、実際私も営農集団、うちの方はリンゴが主でありますから、二十数年前に全地域が稲作の機械化一貫体系による集団化を実施しました。それで、現在八集団があるわけであります。大体二十町歩から大きいところで四十町歩内外で八集団がございます。全地域が集団化であります。そして、育苗から植えつけ、防除、刈り取り、ライスセンター、政府販売という一貫した機械化体系でやって、その余剰能力をリンゴに投資して、リンゴでも全国一表彰を何度も受けた、農水大臣賞も受けた地域であります。
　したがって、私は、こういうブロック地域の農協もあってしかるべきだと。そこにこれからの最も有効な経営ができるような、もちろんうちの地域も兼業化が進んでいます。兼業化が進んでいるから、今の稲作集団というものは、大体二十町歩でも四、五十名の農地保有者があって、共同化という形でやっていますけれども、近い将来せいぜい四、五人の、専業化というか、従事者によって生産法人化させて経営させたいと、そう思うわけであります。
　そうしますと、大体二十町歩で五人としますと、一万円米価であれば、いや私は、一万六千三百五十円、現在の米価で試算してみましたけれども、そうなると、まず一反歩十俵で二十町歩で二千俵とれる。そして、一万四千円掛けまして、一万四千円というのは収穫してライスセンターのこん包と費用だけで一万四千円を手取り若干切ります。そして、それでは二千八百万であります。それから、地代をそれぞれ地権者に払うと、その地代が六百六十万、差し引き二千百四十万になります。
　その所得率を五〇％と一応見ます。うちの現在の集団化されたところは所得率が五六％ぐらいいっています。県平均では五四、五％だと思う。一〇％以上うちの集団が所得率が高いわけでありますけれども、しかし、今までの労賃なりそれでは雇いようがないという労働不足もありまして、所得率を五〇％と見たいと思います。そうすると、一千七十万の所得になります。それを、五人ですから、五人で割ると一人に二百十五万、二百十五万の年間所得配分が行くわけであります。それにプラス奥さんがパートで百万。リンゴの兼業で、それに専門に従事しても若干副業的にリンゴの方をやれると思います。その意味で、リンゴの兼業収入が百万あったとすると四百十五万、奥さんと理想的な農業従事者と二人で四百十五万という所得が得られるわけであります。この所得が今の労働収入に比較して果たしていいのか悪いのか。これは私はいい方には入らないと思います。
　私の立派な農協で集団化した地域でもこういう状態であるということをおわかりいただいて、しかし、所得率の五〇％というものは余りにも軽い見方かもしれません。これからのやり方によっては、六〇％となればその分のアップがあるわけであります。あるわけでありますけれども、逆に今の米価の価格の予想というのは下げられる条件がむしろ強いわけであります。ことしの農業団体の要求は恐らく上げ要求すると思いますけれども、下げ要求があるとすれば、それを見据えた農業青年は、やっぱり進んだ、優秀な、農水大臣の賞を受け、そしてまた、朝日賞を受賞した稲作集団で、そのような補助事業による一貫機械化体系によってもなおかつそういう状態であれば、なかなか私は、農業の立派な従事者が育つはずがないと、こう思うわけであります。
　その意味で、その点を若干申し上げておきながら、農協の経営実態を見たいと思います。
　そこで、農協はやっぱり人づくりであるというわけでありますけれども、農業の生産性の実態がそういう状態、そして役員体制は、広域化することによって、実際営農に従事している役員よりも、まあこう言うと弊害があるかもしれませんけれども、とかく大型化すれば役員の選出範囲が広域化する。したがって、相当な権力の持ち主というか、政治力の持ち主というか、経済力の持ち主というか、そういう傾向の人が出はしないか、現実にそういう農協が多いんではないかと思うわけであります。ですから、私は、いわゆる適正規模というのは、その地域によってそれぞれの条件が異なりますけれども、むやみやたらに大きくすることが必ずしも取り柄ではないと、こう思うわけであります。
　そこで、もう一つは職員。農協経営というのは、意識の高い、生産性の高い経営基盤を持った農家組合員と、それから立派な経営感覚を持った農協の経営マン、理事者、そして、それを両方まとめ支えていく立派な職員が必要だと思います。しかもその職員が、おとといの参考人の意見を聞いても、職員の待遇が極めて劣悪な状況にあるということを秋山参考人でしたか申されましたですね。
　そこで、その農協の実態をもう少し聞いてみたいと思いますけれども、この間の参考人の意見は、高校卒で初任給が十一万四千円、それに比して一般企業は十三万七千円と言いました。大学卒は、農協で十三万五千円に対して一般企業は十七万五千円。三十五歳の中堅職員で、農協の職員は約二十万に対して一般企業は少なくとも二十五万以上だという、そういう実態なんです。
　この実態をどう見て、しかも各県の最低賃金法というものがあって、各県の最低賃金が決められておりますけれども、農協の職員のいわゆる最低賃金が今現在最賃法のその県の基準より下回っている農協がどの程度あるのか、そしてまた、ぎりぎりの賃金体系にいまだあるのがどの程度あるのかをお示しいただきたいと思います。