Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹田参考人　先生からいろいろ御指摘をちょうだいしまして、ありがとうございます。
　今いずれも非常に難しい御質問をいただきまして、私もこの場でどのようにお答えしていいのか、悩みながらこの場に立っております。
　まず、ソマリア海賊の見通し、短期、中期、長期で見ますと、海賊事件は今ふえる傾向にある。まず、御指摘になった前提が、日本の海上自衛隊等が撤収する条件はどういうことが可能かということで、短期、中期、長期という前提があったと思いますけれども、そうしたときに、短期的には、減少していませんから、どんどん上昇している、ということは、海上自衛隊は撤収できない。
　それから、中期的に、例えばＥＵ、欧州連合の部隊とか、もしくはＮＡＴＯ、北大西洋条約機構の部隊が撤収するというような時期が訪れるかどうか。今のところ、その訪れる気配はない。依然としてインド洋それからアデン湾、ペルシャ湾は不安定な状態が続いていますから、艦隊の配備の状況は常に刻々と変化していると思いますけれども、そこに欧米の海軍勢力が常駐し続けるということは変わらないと思うんですね。
　長期的に、ソマリアのいわゆる治安、コーストガード初めそういった治安機関が強化されて、ソマリア人そのものがソマリア沖の海賊を退治できるかどうかといったときに、その明るい兆しが見え始めたと私は思います。これは二年前に公明党の勉強会で私が申し上げられなかった、そのときにはそういうような明るい兆しがなかったんですが、現在、その明るい兆しが、余り楽観論は私は許されないと思いますが、少し見え始めました。
　それはどういうことかといいますと、ソマリアは全体として中央政府が存在しない、破綻国家と言われております。しかし、地方には政府が幾つか存在するんですね。自治政府と称しているものが存在します。もちろん、日本の地方政府、県と比べれば全く異なるレベルの、非常に統治能力の弱い、しかし、地方自治、自治政府らしきものが存在している。それは北部のソマリランドと、あと海賊の出撃拠点になっているプントランド、ここに自治政府らしきものが今存在して、一番高度に安定しているのはソマリランドと言われています。
　この二つの自治政府が、実はことし、インド洋の島国ですが、セーシェルと海賊の犯人の移送協定を結んだんですね。これは協定といいますかむしろ覚書なんです、ＭＯＵ、メモランダム・オブ・アンダースタンディングと言われているものですが、セーシェルもしくは他国が捕まえた海賊をセーシェルの裁判所で裁いて、有罪の判決が下った場合は、この海賊をソマリランドもしくはプントランドに移送する、そこで収監するという新しい動きがことし誕生しました。
　そういう動きに対して、国際社会、例えば国連であればＩＭＯ、国際海事機関とか、もしくは民間であればＩＭＢ、国際海事局とか、特に国連を通じて、フレームワークを通じてこのような国際的な司法、法執行を許可するということがことしから生まれてきました。
　これが二年前と大きく状況が異なる点だなと。その点を強化していけば、ソマリア海賊問題というのは、ソマリア人がソマリア沖の海賊を自分たちの手で裁くということが少しずつ可能になってくる。これは最初から一〇〇％私は期待できないと思いますが、でも、その道筋ができますと、国際社会がモニターできます、ソマリアそのものに入り込んで。ソマリランドとプントランドに国際機関が入り込んで、資金を投入し、そこで収監手続を全部監視しということで、世界の監視下に置かれるようになるんですね。私はその動きをぜひ進めていっていただきたいなと思っております。
　以上です。
○赤松（正）委員　ありがとうございました。
　引き続いて、今のことと関連ですけれども、今おっしゃったように、ソマリア自体に少し明るい兆しが見える。それとほとんど同一に大事なことは、ソマリア周辺国の問題だろうと思うんです。
　先ほど竹田先生は、ソマリア周辺の国、例えばジブチとかオマーンとかナイジェリアとか、ケニアも入るんでしょうか、そういった国々のキャパシティービルディング、そういった方向性に向けてのニーズ、こういった点について調査研究をしていかねばならない、こうおっしゃいましたけれども、今挙げたような国々は、本当の意味において、本当の意味と言うとおかしいですが、ソマリアがもたらしている現在のこうした海賊的事態というものに対して本当に解消するべく真剣に取り組んでいる、そういうふうなものはあるんだろうかということ。
　私は、遠く離れていて余り現場にも行ったことのない人間としては、そういう周辺国が果たして真剣に解決への支援強化、周辺国としてのそういう問題への取り組みについて意欲的なのかどうかには若干疑問視しているんですが、その点はいかがでしょうか。
○竹田参考人　また、難しい御質問をいただきまして、ありがとうございます。
　こういう周辺国、インド洋沿岸国が真剣に取り組んでいるかどうかというのを、期待値としては取り組んでいるというふうにお答えしたいですね。
　というのは、いずれの国も、表と裏の顔があると思うんです。いろいろな国々は、少なくとも、国際会議とか、そういう表の場では、真剣に取り組んでいるという姿を見せるのが上手です。いわゆる外交のＰＲは上手です。外交交渉で相手を説得して資金を獲得するということを行うわけですから、その意味では、こういう国々は、発展途上国ではありますけれども、先進国からの資金を調達するのは非常になれているというところはあると思う。
　しかし、何もしなければ資金を継続して獲得することはできませんから、実績をつくらなくちゃいけないわけですね。その意味では、我々は、こういう国々とタイアップしながら、常に緊張感を与え、モニターして、我々が資金を投入し、国際社会が投入したお金がちゃんと適正に使われているかどうかというのは、常に見るしかないんですね。そういう緊張感を与えることによって、一緒に目標を達成していくということが肝要かと私は思います。
　以上です。
○赤松（正）委員　ありがとうございました。
　では次に、これは諸岡参考人か、あるいは芦田参考人か、お二方どちらでもいいんですが、ベストマネジメントプラクティスの実施ということは徹底されているのかどうか、あるいはまた問題点というものはあるのかどうか、こういう点はいかがでしょうか。
○芦田参考人　お答えします。
　ベストマネジメントプラクティスは、国際海事団体がつくったもので、私は、これは非常によくできているんじゃないかと思います。
　私、実は、船主協会の会長であると同時に、商船三井という会社の会長もやっておりますので、ちょっと会社の事情を申し上げますと、これを最大限利用すべく、陸上にいます船舶管理をやっている海上安全本部の人間、あるいは現場の乗組員、これに徹底させております。
　問題があるかどうかというところは、あった場合は、こういう国際機関にさらにフィードバックしまして、さらにいいベストプラクティスになるように我々も努めているという状態でございます。
○赤松（正）委員　先ほどお四方のお話を聞いておりまして、ふっと聞いてみたいなと思った、突然にわいた疑問というか思いというものをちょっと聞きたいんですが、藤澤さんの方から、全世界の船員の皆さんが集まる機会があるとおっしゃいましたね。
　では、船の船主とか船の経営者というか、そういう皆さんが全世界的に集まって、こういう海賊の問題をどう考えるのかというようなことを議論する、検討する、そういう場面はあるんでしょうか。
○芦田参考人　全世界的には、ロンドンにＩＣＳという機関がございまして、これが海賊問題をいろいろ研究しております。
　それから、アジアにおきましては、アジア船主フォーラムという機関がございまして、これはアジアの船主が毎年一回、一堂に会しまして、海賊問題も話し合う。それから、一年に一回、春にあるんですけれども、その間に各委員会等がございまして、海賊委員会ももちろんあります。それから、それ以外にも、各国のトップだけが集まるという会合もございまして、そういうところでは、各国それぞれどういう対策をやっているか、お互いに情報交換なり、あるいは、それをさらにそれぞれの国が採用すべくやっております。
○赤松（正）委員　そういう場において、今回というか、もうかなり相当の期間続いておりますこのソマリアの事態をめぐって、何か私どもが聞いておいた方がいいようなことはないんでしょうか、なければないでいいんですけれども。
○芦田参考人　その前に、世界の船腹の七〇％はアジアが持っている、こういうことでございます。
　その中で、例えば香港それからシンガポール、こういうところはもう既に民間の武装ガードを自分たちは乗っけている、法的にもこれは認められている、こういうことを我々は聞いております。非常にクイックアクションで、うらやましいな、国が守っているんだなということをひしひしと感じております。
○赤松（正）委員　そのことについてさらに突っ込んでお聞きしたいんですが、要するに、先ほど来の私たちの仲間の委員の話、最後の中谷委員からの話で竹田先生がお答えになったのですが、要するに、日本人の民間の方が武器を持ってどうこうというのは私は非常に難しいと思うんですが、いわゆる傭兵、外国人を使って、さっきフィリピンの話がありましたけれども、そういう船員たちの乗っている船に使う、こういうことについて、今、戦争請負人なんという言葉があるぐらいですが、この海賊をめぐっての問題について、いわば売り込みというか、そういうのを助けるよというようなことを言う動きはあるんでしょうか、日本に対して。
○芦田参考人　お答えします。
　民間の武装ガード会社は、我々が知る限りでは、世界に七社ないし八社ございます。この多くがイギリスの会社になっております。そこが採用している保安員がどういう国籍であるかということは我々も詳細はつかんでおりませんけれども、経歴は軍隊出身あるいは特殊部隊経験者ということで、かなり精度の高い保安員をそろえているというところでございます。
　我々が運航する外国籍の船、これには既にそういう会社に委託して武装ガードを乗せて、その結果として、日本だけやっているわけじゃなくて、さっき言った十三カ国ございます、こういうところが百七十九件のうち五十八件も撃退している。殺害しているということではございません。撃退しているということでございます。
○赤松（正）委員　最後に、小島参考人にお聞きしたいんですが、先ほどのお話で一番最後にお話しになられた部分が非常に私は興味深かったんですが、日本全体の子供たちに、船会社の立場として出かけていって、一万九千人の子供たちの前でいわば船の話をされるわけですね。そういうときに、私がここで最後にお聞きしたいのは二つ。
　一つは、改めて基本的なことをお聞きしますが、要するに、ソマリア、ここは危険だという印象ですけれども、多くの日本人の船員の皆さん、日本人の船長の皆さんが活躍をしている海域、国、そのあたりはどこかというのが一つ。
　もう一つは、子供たちとお話をされての印象。今、尾田栄一郎さんの「ワンピース」、竹田先生は全巻をそろえていると最新の本の中で豪語しておられましたけれども、私どもも子供のときはそういう海賊に大いなる興味を持ったんですが、最近の子供事情を海賊との関係でちょっと語っていただければありがたいと思います。
○小島参考人　まず最初の質問ですが、どういう航路に乗っているかということですが、これは、ほとんど世界をぐるっと回って、どこでも乗っています。ただ、絶対数が非常に少ないです。まさに混乗、全く混乗になっていまして、二名混乗、これは船長と機関長だけ日本人であとは外国人、こういう船もあるし、もうほとんどコンテナ船とかタンカー、いろいろなところに行っています。ＬＮＧ、ＬＰＧ。
　それから、子供たちへの話なんですが、これは先ほどもちょっと言いましたが、平成十二年、船長協会の名誉会員の柳原良平さんの発案で、船長が自分の学校に行って子供たちに話をして、海の話と貿易の話、それから船員の話、この辺も全部話をして、大体一時間ぐらい基本的な話とＤＶＤをお見せして、その後、私たちの経験談、船はおもしろいということを話してきました。
　この間は天草に行きました。天草で中学校二つ。それから、この間は栃木県の佐野市から車で三十分ぐらい行った山の学校なんですけれども、海を見たことのない子も一人か二人いました。でも、小さな学校でした。
　今、子供たちがかなり海離れというか、私たちのころは臨海学校というのがあって、もうとにかく楽しかったという思い出があって、海の水はしょっぱいというのがそこで初めてわかるんですけれども、現在は、子供の安全のために小学校はそれをやめています。ですので、臨海学校がありません。それから、もう一つは少子化ですが、海に行くことを父親、母親が非常にあれということもあります。でも、皆さんすごく興味を持ってくれて、船乗りになってみたいという感想文もよく来ています。
　以上です。
○松原委員長　次に、赤嶺政賢君。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　きょうは、参考人の皆さん、本当に御苦労さまでございます。そして、先ほどから大変貴重な御意見を聞かせていただきまして、これからの議論にも生かしていきたいな、こう考えたところであります。
　まず、竹田参考人に伺いますが、ソマリア沖・アデン湾での海賊事件の増加を受けまして、二〇〇八年ごろから、世界から軍隊を派遣してきたわけですが、先ほどから議論になっていますように、海賊は軍隊のいない海域に活動拠点を移して、発生件数も年々増加してきている。今や東はインドの沖合、南はモザンビークの海峡にまで及んでおり、およそカバーし切れるものではないな、こういう議論をしてきたところであります。
　これまでの延長線上での対応では事態の改善は図れないと思いますが、今後、海賊の発生そのものを抑えていくためにどのような対策が必要なのか。先ほど竹田先生の方からは、ソマリアにおける産業の振興、若者の雇用の場とお話がありましたが、その話をもうちょっと具体的にお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、楠田委員長代理着席〕
○竹田参考人　ソマリア本土での産業育成に関して、まずお答えしたいと思いますけれども、海賊は犯罪者ですから、犯罪者がなぜ生まれるのかといったときに、やはりソマリア本土そのものの経済破綻があると思うんですね。ですから、雇用吸収能力を持つような産業を興さなければならない。
　私は、端的に申しますと、水産業だと思いますね。つまり、ソマリア沖の海域というのは、キハダマグロとか、いわゆるマグロを初めとした回遊魚のいい漁場なんですね。日本もそこの、ソマリア沖、インド洋のマグロ等をいろいろ購入しているわけですから、日本ばかりじゃなくて、中国もそうですし、欧米もそうなんですが。ですから、世界が求めるニーズというのは、一つは良質なお魚ですから、それがインド洋でとれるんですね。もちろん、最高級のクロマグロ、ホンマグロというのは地中海とか大西洋とか南極海とかまた別のところなんですが、そうじゃない中程度の価格帯のマグロはソマリア沖なんですね。ですから、ソマリア沖での漁業振興をすればいい。
　そのときに、ソマリアそのものに中央政府は存在しませんから、現在ある自治政府らしきものとタイアップして、そこで産業振興をする。国際的な漁業団体なり国際機関なりが入って、そこでジョイントで、共同で起業していく、産業を興していく。そういう形で、なるべく労働集約型で、ある程度の収入を得るようなメカニズムをつくることが一番重要だと私は思っております。
　以上です。
○赤嶺委員　ありがとうございました。
　それで、引き続きお伺いしたいんです。
　今、自治政府について一つの希望的な思いも語っていただいたんですが、やはり政治プロセス、ソマリアという国はなかなか大変な状態になっております。しかし、抜本的には、やはりソマリアの内戦の終結と貧困の打開、先ほど雇用のお話も聞かせていただきましたが、この問題を避けて通るわけにはいかないと思います。しかし、政治プロセス、あの二〇〇八年のジブチの合意以降も、暫定連邦政府とアルシャバブの戦闘は継続して、思うような前進も図れていない。その上に、今度の飢饉の問題があります。大干ばつ、食料危機も起こっています。
　今のこの現状、まさにソマリアの内政問題の解決、この点についていろいろ考えていらっしゃると思いますけれども、この点についても先生の御意見を伺いたいと思います。
○竹田参考人　とても難しい御質問をありがとうございます。
　ソマリアそのものに中央政府が存在しないということは、政府、軍隊、警察、消防、何も存在しないということですから、そういう中で、内戦状態は一九九一年から起きていた。なおかつ、そこに大干ばつや飢饉がある、貧困であるという形で、国家としては最悪の状態なんですね。
　そこで、即効性のあるいい解決策があるかといったら、私はないと思いますね。考えつくあらゆることをやって、何か少しずつ少しずつ解決する以外ないというふうに私は思います。そのときの取っかかりは、やはり自治政府らしきものとタイアップして、そこから立て直していく。やはり全体を立て直すのは難しいと思うんですね。
　ソマリア全体は、国土でいうと日本の一・八倍です。人口数は九百万人だ。そういう中で、今、飢餓に直面している人が三百万から四百万人いる。なおかつ、子供が三十万人から四十万人ぐらいかなりひどい状態に置かれている、餓死の危険性があるという中で、一体どこから手をつけたらいいのかというぐらい、余りに問題が大き過ぎるんですね。
　ですから、私は、日本を初め国際社会が考えつくいろいろなことを同時に進める以外ないと思います。
○赤嶺委員　この点でもう少し、あと一点具体的に伺いたいことがありますが、国際社会の努力として、海賊の抑止という観点から、あるいは内戦終結という観点から、ソマリアへの武器の流入を食いとめるという問題があるのではないかと思います。
　武器禁輸を定めた国連安保理決議の実効性を高めることが非常に重要だと思いますけれども、この点での国際社会の取り組みの現状を先生はどのように見ていらっしゃるのか、御意見を伺いたいと思います。
○竹田参考人　内戦が継続して大きい、なおかつ激化するというのは、やはり小型兵器が大量に流入するということが根本原因だと思うんですね。そのときに、では、経済的に破綻している国がどうして小型兵器を購入できるのか。つまり、資金を提供する人が海外に存在するとか、もしくは国内に存在するとか、さまざまな資金ルートがあって武器が調達されるわけですね。
　ですから、国連安保理等での武器禁輸、制限ですが、これは決議されていますけれども、実効性はまだ十分じゃないと思いますね。
　というのは、ソマリアそのものに警察機構とか軍隊は存在しませんが、取り締まる人がだれもいません。ということは、自由にだれでもソマリアに、武器以外でも、消費財でも、食料でも、何でも持ってこれる。つまり、あらゆる人が密輸する。輸入という概念がないわけですね。我々から見ればすべて密輸になります、政府が存在しませんから。そうすると、あらゆるところから武器も入ってくる。その一つの大きなルートが、メディアでの報道によりますと、パキスタン・ルートですね。
　パキスタンというのは、自動小銃等を大量に生産し、なおかつ、アフガニスタン国家のペシャワールという町では、ＡＫ47小型自動小銃をファミリービジネスでつくるような産業形態を持っています。そういうところから大量の安価な武器が流れてくるということがあります。ですから、その意味では、パキスタンからの武器の流出ということも一つの大きなテーマになっていると思います。
　それに関して、パキスタン政府は武器のそういった流出は食いとめたいという方針ですから、国連とパキスタン、アメリカとは合意して、武器の流出はパキスタンだけではないんです。少なくとも過去においては、一つの大きな流出ルートはパキスタンだった。そこを食いとめるということが私は非常に大事だと思います。
○赤嶺委員　次に、芦田参考人にお伺いいたします。
　先ほど来、国際海運集会所などがまとめておりますベストマネジメントプラクティスの問題が話題になっております。今月、最新版が公表されたようでありますが、これによると、見張りの強化、先ほどから説明がありました有刺鉄線の問題や放水設備、船舶避難所の設置、また、運航事業者や船長がとり得るさまざまな対策を列挙しておられます。大変効果も上がっているというお話でありました。
　乾舷が八メートルあれば海賊の攻撃を回避できる可能性が高いことだとか、十八ノット以上で運航している船舶が攻撃された報告はないということもこの中で指摘しておりましたが、こうした点で日本の取り組みの現状について教えていただきたいと思います。
○芦田参考人　お答えします。
　先ほど申し上げましたように、ベストマネジメントプラクティスにつきましては、できるところは大体もう全部やっているのが現状でございます。
　ハイリスク船と申します乾舷が八メーター以下、スピード十八ノット以下、この船は大きくしようと思ってもできないんですね。
　それから、商売の形態上、あるロット、数量が大体決まっておりますから、大きな船でも、例えば三十万トンタンカー、これは長さ三百三十三メーター、幅六十メーターで船の深さ三十メーターあるんですけれども、空船で行くときには、十メーター沈めて二十メーターあるんですね。ペルシャ湾に入って満載して出てくるときは、三十メーターの高さがあっても、二十メーター沈みまして、上は十メーターしか出ていない。八メーターと十メーター、ぎりぎりぐらい、あるいは、一番満載しているときは二十二メーター実は沈めるんですね。そうすると、八メーターしか上に浮かないということがございます。
　それから、ケミカル船、化学品を運ぶ船、それから石油製品を運ぶ船、これはもっと小そうございます。三万五千トンから六万トンぐらいの船になりますから、これは乾舷が八メーター以下でございます、スピードもそんなに出ません。ですから、こういう船は非常にねらわれやすい。
　そういうことで、いろいろな有刺鉄線とか、とにかくまず、船にはしごをかけても上の方に行ったら危ない、レーザーワイヤとかそういうのがある、あるいは放水される、熱いお湯がばあっとかかる、こういうことでできるだけ防ぐ、これしかないという状況でございます。ですから、武装ガードがさらに重要性を増してくるというふうに私は判断しております。
　　　　〔楠田委員長代理退席、委員長着席〕
○赤嶺委員　その武装ガードも今回の議論になっているわけですが、諸外国や日本の海運業界の現状も先ほどあったわけです。
　私は藤澤参考人にこの点でお伺いしたいと思うんですけれども、武装ガード、武装警備員を乗船させることによってかえって海賊の攻撃がエスカレートしはしないか、こういう懸念を持つわけですが、この点はどのようにお考えでしょうか。
○藤澤参考人　今、日本の商船隊は約二千四百隻あります。そのうち、日本籍船は百十数隻だと思います、ちょっと数字は正確じゃございません。ほとんどは、全部便宜置籍、外国籍になっておりまして、先ほども御説明しましたように、全船員が集まった世界のいろいろな協議の中では、やはり日本商船隊といっても、船籍によってそういうものを認めている国の船籍もありますし、いろいろな国があるわけです。
　したがいまして、先ほど来私が言っているのは、日本籍船にガード態勢をとる、このことは否定するものじゃございませんけれども、まず警察権を持った海上保安官とか、いろいろな警察だとか、極端に言いましたら、そういう人たちが乗り込んでガードすることについては理解できるんですけれども、この百数十隻の船に、日本の領土にそういう武装態勢をとるということにつきましては、反対だとは言っているわけじゃないんですけれども、まだ現場で働いている皆さんの方のコンセンサスを得られる状況にない、そういう判断をしております。
○赤嶺委員　もうちょっと時間があるようでありますので、ちょっと海賊の問題で竹田参考人にお伺いしたいと思います。
　七月に公表された国連のモニタリンググループの報告書によりますと、多くの場合、海賊がかなり老朽化した武器を持ち、そして入手ルートの特定もできないことを指摘しております。また、外国軍隊の艦船を海賊が襲撃してしまう事例も何度も起こしているということも挙げております。彼らの情報収集能力に疑問を投げかけているわけです。
　ことし初めに韓国に移送された海賊の一人が、韓国でこのまま生活がしたいとか、アフリカにある普通のホテルよりも韓国の留置場の方がよい、こう語ったことも報道されました。
　この海賊というのは、およそ洗練された犯罪集団とは非常に言いがたいんじゃないかと思いますが、こういう指摘についてはどのように考えればよいでしょうか。お聞かせください。
○竹田参考人　お答え申し上げます。
　ソマリアの犯罪集団は、私の見立てでは二種類あると思うんですね。これは明確なデータに基づいて自信を持ってお答えすることは今できませんけれども、大きく分けて恐らく二種類の犯罪グループが存在するのではないだろうか。一つはかなり洗練されたグループ、もう一つはそれほど洗練されていないグループ。
　もともと洗練されたグループで出発し、かなり襲撃事件、ハイジャック事件を起こし、それで身の代金を獲得するという行為が、二〇〇七年から八年、ずっと進んできたわけですね。言ってみれば、それがソマリア海賊の主流部隊みたいな存在。それ以外に、そういう行為を見て、別のグループが海賊行為に加担し始めているなというふうに私は思います。前者の洗練されたグループというのは、かなり組織力があって情報収集能力も高いと私は思います。だからこそ非常に成功率が高いし、なかなか逮捕されなかった。
　どうしてかといいますと、一つは、もともとのグループというのはソマリアの氏族、氏族というのは民族、部族よりもっと小さい単位、ファミリーでつながっている、お父さんが一人でその子供が全部血がつながっている。その意味でいくと、ソマリアの海賊グループというのは氏族、部族ではなくて氏族、もっと小さい単位なんですね。つまり、巨大なファミリービジネスなんですね。
　ですから、ソマリア海賊の小型ボートを見たときに、私は、ひょっとすれば、ここにいる海賊はみんな兄弟じゃないかというふうに思うことがよくあります。それはちゃんと血液検査をしなきゃわからないです。しかし、社会構造からすれば、それはあり得る話だと思います。そういうグループがかなり組織立った形で海賊行為を二〇〇七年、八年ぐらいからずっとやってきたと私は思います。
　それとは別に、そういう海賊行為を見て、別にそこまで組織立っていないグループが登場して、海賊行為にどんどん加担していくという現象がある。そういうグループが、今先生御指摘になったように、それほど情報収集能力もないだろうし、母国にも帰りたくない、韓国にいたいとか、いろいろなことを発言する。もともとの洗練したグループは非常に結束がかたくて、ファミリービジネスですから口を割らないんですね、黙秘権を行使しますから。それで、大筋としては、私たちは貧しい漁民でしたという決まったフレーズを発言するというパターンが多いと私は思います。
　以上です。
○赤嶺委員　どうもありがとうございました。
　きょうは、質問できませんでした参考人の皆さんも含めて、御意見を拝聴したことを今後の議論に生かしていきたいと思います。
　大変ありがとうございました。
○松原委員長　次に、服部良一君。
○服部委員　社民党の服部良一です。
　きょうは、現場の非常に生々しい御意見をいろいろ聞かせていただいて、大変ありがとうございます。
　このソマリア問題、海賊問題は、たしか〇八年、麻生政権のときの秋から、国会でいろいろ議論になりました。そのときの議論と今の状況の違いなり共通性をやはりきちっと認識して、その上で、どういうふうに対策をすべきかということを整理して本来議論をしなければいけないなということを感じているわけです。
　改めて、竹田先生の中央公論の論文を読ませていただきまして、何か当時とやはりいろいろな意味で違いも出てきているなと。例えば、当時の海賊は、貧しい漁民がやむにやまれず出ているんだというような議論もあったんですけれども、先生の論文を読ませていただくと、極めて高度化したというか武装化した専門家集団になっているというような指摘もございます。
　そこで、今までの質問と若干かぶるかもしれませんけれども、幾つか質問をさせていただきたいんです。
　きょうの資料の中で、芦田会長ですか、我々は自衛隊が出ていくことに対してはもっと慎重であるべきだ、海上保安庁がやらぬかいというような議論が当時あったわけですけれども、少なくとも、自衛隊が出ていけば、自衛隊だけじゃないわけですから、各国が軍隊を出しているわけですから、当然減るだろうと思っていたわけですよ。
　ところが、実際にふえているわけですね。二〇一一年は去年の比率でいくと二割、三割ふえているということなんですけれども、この資料を出されている芦田会長、これは何でふえているというふうに考えられていますか。
○芦田参考人　お答え申し上げます。
　もし護衛艦が出ていなくて、あるいは哨戒機が派遣されていないとすると、もっとふえていると思います。二割、三割どころじゃないと思います。
　それで、なぜふえるかに至った理由なんですけれども、やはり国がさらに一層悪化している。一つは、ソマリアという国は、牧畜業と農業、これが二つの産業なんですけれども、牧畜も草が生えなきゃ飼育することができないわけですね。干ばつでやはり影響を受けている。さらにそれに追い打ちをかけたかのごとく、そういう牧畜は、自分らが食べると同時に、周辺国に輸出して、それが外貨獲得の大きな手段だったんですけれども、周辺国が、これは理由は私はわかりません、ソマリアの家畜輸入禁止という措置をとったということで、そちらの方がまず断たれた、それから干ばつによって農業が壊滅的な影響を受けたということで海賊がふえていった。
　海賊のいろいろな、ソマリアの国における海賊の、そういう金をこれだけとったという話はすぐ口コミで広がると思います。そうすると、手っ取り早い、それから外貨が一千万ドルも一挙にとれるということで、そちらの方にやはり出ていったのかなというふうに思います。
○服部委員　普通、永久に自衛隊を展開するというわけにはいきませんね。これが三年、四年でめどが立っていくというんだったらいいですけれども、十年、二十年、三十年、五十年と自衛隊を派遣せないかぬのか。これはちょっとあり得ない話だと私は思うんですね。
　それで、皆さんも共通した理解としては、ソマリアの陸の体制を何とかしないといけないというのは、これは皆さん多分共通の思いで、二年前のときも、短期的な方針と長期的な方針があるのじゃないか、こういう議論もあったわけです。
　竹田先生にお聞きしますけれども、先生の主張は、一つは、日本がマラッカ海峡で成功した事例、これをきちっとソマリア海域でもやるべきではないかということ、それから陸の作戦、これについては極めて幅広い、マネーロンダリング対策を含めていろいろ御指摘なさっているわけですけれども、我々も、自衛隊ありきじゃなくて、まず海上保安庁だという中で、「しきしま」が一隻しかなくて対応ができるとかできぬとか、そういう議論はありました。
　しかし、基本的な方向性として、こういった外務省あるいはＪＩＣＡ、そして現地の沿岸警備艇との多国間協力、そこを海保がそういうノウハウを活用してやる、そういう基本的な流れといいますか方針については、もう無理だというふうに思われますか、それとも、まだそれは基本的には正しいというふうにお考えでしょうか。
○竹田参考人　現行の海上自衛隊と海上保安庁による護衛作戦、護衛船団方式に関する御質問だと私は理解しましたが、それは私は正しいと思います。
　これは、能力からいって、やはり海上自衛隊の艦船をそこに派遣し、そこに海上保安官が警察行動をとるために八名乗船するという方式が、今のところ、限られた予算とかスタッフとかさまざまな環境を考えたときに、ベストだと私は思います。
　それで、マラッカ海峡の成功例とか、あと陸の作戦ということですが、これは具体的に何か……
○服部委員　マラッカ海峡での日本の取り組みの経験というものは、二年前のときはそうすべきだという議論が非常に強かったんですよ。今はどうなんでしょうか。
　例えば、ジャスミン革命がございました。非常に中東が今流動化していますね。先生の論文を見ますと、ソマリア、イエメンの海賊連合が出てきておるということもおっしゃっていますし、それから、ソマリア北東部のプントランド、ここに資金が流れて、ここあるいはケニアのナイロビに豪邸が建っておる、こういう話が出ているわけですね。ですから、周辺諸国が本来は一緒になって沿岸警備をきちっとせないかぬのですが、実際には資金がいろいろなところに流れていって、一体、海賊だけがやっているのか、もっと背後にいろいろな組織があるのか、わけがわからないような状態になっているじゃないですか。
　だから、そういう意味で、私は軍隊ありきというのはもともと反対ですから、何とか海保をうまく使って、長期的には地域の、各国との共同でやるべきじゃないかという考えを今でも持っているわけですけれども、その辺の理解について御意見をお伺いしたいと思うんです。
○竹田参考人　マラッカ海峡の事例に関してですけれども、基本的に、マラッカ海峡のさまざまな海賊対策は成功していると私は思います。さまざまな情報収集とか洋上における海賊対策というのもかなり進んでいると思います。ですから、洋上における海賊の発生件数というのはかなり減っているということが言えると思います。しかし、去年からマラッカ海峡における海賊件数が若干ふえているんですが、洋上ではなくて港湾、港における武装強盗の事件がふえてきていると私は思います。
　そういう意味では、日本がかかわったマラッカ海峡における海賊対策の地域協力というのはかなり実績がある。これを今まさにソマリアの海賊対策に使おうとしているんですね、その成功事例を。
　一つは、情報収集を現地で行う。つまり、沿岸ソマリア海賊、ソマリア沖海賊に関連する情報収集を現地で行う、それを集約する、それを発信する、みんなで共有するということがまず第一です。
　第二に、やはり沿岸国のキャパシティー、能力を向上させていく。つまり、先ほど先生がおっしゃったように、やはり海上警察、コーストガードの能力を高める。現実には現地に、沿岸国にコーストガードと言えるようなしっかりとしたものが、日本のようなすばらしい巨大なコーストガードが存在しませんから、そのノウハウを持ち込んで、小さなコーストガードを少しずつ少しずつつくっていただく。それによって現地で、自分たちの力で海賊対策の実効性を高めていく。私は、まさにマラッカ海峡での事例を今現在ソマリアの海賊対策に関して少しずつ応用している、そういう段階だと思います。
　それでよろしいでしょうか。
○服部委員　ありがとうございます。
　日本郵船の諸岡社長のこの中に、当時も実は議論があったんですけれども、アフリカのケープタウン、喜望峰を経由していったらどうなんだという話がありました。そうすると、多分、当時の議論では、一週間ぐらい余計にかかるとか油代がちょっとかかるねという話が実はあったんですけれども、結局、自衛隊を派遣するにも金が要るわけですね、国民の税金が。ですから、トータル的なコストとしてどうなのかという話はそれはそれであるというふうに思うんですが、ただ、きょうの竹田先生の話なんかを聞いていますと、海賊の領域がもうインド洋全体に広がっている。
　だから、ケープタウンを経由していく場合のメリット、デメリット、あるいは今の今日的な状況、そこら辺についてどなたか御説明いただくとありがたいんですけれども。
○諸岡参考人　一企業としての私見ということで申し述べたいと思いますが、確かに、ヨーロッパに行く、あるいはヨーロッパから日本、アジアに来る船につきましては、ケープタウンを経由していくというルートも、コストがかかるという海運会社にとっての経済的なダメージはございますが、そういったルートはあるわけですけれども、先ほどから出ているのは、まず東アフリカに行くもの、あるいはアデン湾を通過するもの、広域化しましたので、ペルシャ湾から出てくるあるいは入ってくるもの、この辺がちょっとごっちゃになって議論されているのかなと思うんですね。
　先ほど先生は、ずっと自衛艦を派遣しておくわけにはいかないんじゃないかというお考えを述べられましたけれども、私、これまた個人的な意見で申しわけないんですけれども、大変僣越ですが、我が国の国益に一番大きくかかわる、例えば原油の輸入とかＬＮＧ船の輸入というのは、これはヨーロッパの諸国とか、ちょっと事情が違うんじゃないかと思います。
　というのは、海上輸送というのは、大きく東西に交通しているものと南北に交通しているものがありまして、原油やＬＮＧだとかいった資源エネルギーの部分が、今までは、そこのところはこのソマリア問題というか、海賊問題からちょっと離れていたんですけれども、今や世界の中で一番日本がリスクが高くなってきて、ほかの国は今リビアだとか地中海の、北アフリカの情勢が悪いので、先ほど先生もおっしゃっておりましたけれども、艦艇の一部移動を行われているというのは、彼らの権益というか利害が、北アフリカとヨーロッパの関係だとかがあるんですけれども、我が国においては、何としても原油やＬＮＧというようなものを日本に持ってこられなければ原発どころの話じゃなくなるという意味においては、このライフラインを守っていくという状態が、これは最初のソマリアの海賊対処法ができた後に新たに起こってきた問題じゃないかなと私は思います。
○服部委員　短期的には派遣もやむを得ないという議論もあったわけですけれども、派遣してもかえってふえている。ほんだら、これ、本当にいつまで続くんや。要するに、根本的な対策をやはり打っていかないとどうしようもないじゃないか。だから、きょうの話を聞いていると、エリアも広がっているし、中身的にも事態はかえって深刻になっているなと。
　竹田先生、ここの中央公論の論文の中に、陸上作戦のかなめだということで、身の代金のマネーロンダリングを阻止し、海賊マネーによる不動産の購入に目を光らせる、小型武器の大量密輸を食いとめる、海賊マネーの胴元を根気よく割り出して、海賊行為に関係する国際シンジケートを摘発するというふうに書かれているわけですけれども、これをもしやるとしたら、だれがやられるんでしょうか。どういう可能性があるんでしょうか。
○竹田参考人　現在、国連を中心とした海賊対策のフレームワークで最も大きな任務は、海賊マネーのトレースと、その胴元というか資金元といいますか、グループを割り出すことなんですね。それに関する会議だとかセミナーは、九月から毎月のように全世界で開かれていくと思います。
　ですから、今先生が御指摘になった点は、国際社会においても非常に大きな問題で、それを突きとめるのは非常に難しいんですね。なかなか我々は現地に行けませんから、その中で、現地で犯罪グループを特定化し、なおかつリーダー格を特定化し、その資金の流れを特定化していく。その作業を、まさにＩＭＯを中心に、国際海事機関を中心にして作業を今進めている、そういう段階だと私は思います。
○服部委員　ただ、ここにも書かれていますけれども、例えば国連が食料援助をしても、実際には地元のコントラクターに委託する関係で、結局横流しされているということも先生は御指摘されていますね。
　ですから、そういう意味では、現地がいかに飯を食えるかという状況をつくっていかないといけないというふうに思うんです。先ほど漁業を振興することだというふうにおっしゃいました。そういったこともぜひやっていかないかぬと思うんですけれども、一体、だれがどういう状況の中でそれが可能なのかという、その次のステップがどうも見えてこないなということを感じております。
　ちょっと舌足らずになりましたけれども、時間が来ましたので質問を終わります。ありがとうございました。
○松原委員長　次に、山内康一君。
○山内委員　みんなの党の山内康一と申します。
　きょうは、大変貴重なお話をありがとうございました。
　最初に、船主協会の芦田参考人にお尋ねします。
　先ほどフランスとオランダは軍隊を船に乗せているという話がありました。これはどういう形態で何人ぐらい、あるいは全部の船が対象なんでしょうか、それとも特定の船が対象なんでしょうか、御存じでしたら教えてください。
○芦田参考人　お答え申し上げます。
　フランス、オランダがどういうふうな公的な武装ガードを乗せているかということは、詳細は今のところつかめておりません。
○山内委員　では、竹田先生にお尋ねしたいんですが、日本籍の船というと、先ほどの話だと百何十隻。そのうち、危険な海域にある時点でいる船というのは、多分そのわずか数％なり何割かしかいないと思うんですね、世界じゅう行っているわけですから。そうすると、百数十隻の例えば二割ぐらいがたまたま危ない海域にいると仮定すると、例えば二十隻、危険な海域にいるとすると、一隻に三人ガードがいればいいという話でしたから、六十人いれば何とかなってしまう。そうすると、実は日本籍の船だけに公的なガードを乗せるというのは、そんなに荒唐無稽でもなくて、結構現実的なんじゃないかなというふうに思ったんですが、竹田先生の御意見を伺えればと思います。
○竹田参考人　これも非常に難しい御質問で、うまく答えられるかどうかわかりませんが、日本籍船が、多分百八十八隻ぐらい存在するんだと思いますが、危険な海域に行っている数は少ないと私は聞いております。例えば二割だとして六十名の警備員といった場合、この六十名は一体だれか。つまり海上保安庁の警察官なのか。それとも海上自衛隊がいらっしゃるのか。公的とした場合、一体どこから持ってくるかというんですね。
　海上保安庁の場合ですと、非常に限られた人員と予算の中で、日本列島を全部守り、東シナ海の領海警備があり、それから密輸、密航の取り締まりを行い、それから救難活動を行い、さらに消防活動も行い、それからアデン湾での警察活動も行う。人員的には恐らく回らない状態だと思います。今、アデン湾に派遣されている海上保安官は八名おりますけれども、全国から、とにかく一カ所からごそっと抜いていくのではなくて、全体のシステムが稼働するような形、支障がない形で人員を配置しているんだと私は理解しております。
　ですから、六十名といっても、やはりプロフェッショナルを六十名投入するというのは、私は海上保安庁の方はかなり難しいと思います。
○山内委員　それでは、先ほど海員組合の藤澤様が、大変何度も議論に出ています、マラッカ海峡の海賊対策は、日本の協力もあって非常にうまくいっている。昔、ＯＤＡでインドネシアに巡視艇を三隻ですか、供与したりということもありました。同じようなことを恐らくインド洋でもやっていく必要があるのじゃないかなと思いまして、もう一度、竹田先生にお話を伺いたいと思うんです。
　私は海上自衛隊と海上保安庁、両方大事だと思うんですね。それで、特に取り締まりに関する国際協力ということでは、軍隊じゃなくて、むしろ海上保安庁の仕事の領域になると思いますから、長期的には、自衛隊と海上保安庁の連携等を、どちらかというと海保の比重をふやしていって、人が足りなければ全体の海上保安庁の予算もふやしながら、より海上保安庁の比重を高めて活動していく必要があるのじゃないか。
　例えばコスト的にも、護衛艦と海上保安庁の巡視艇でいうと、全然コストが違うはずなんですね。海上保安庁は別に対空ミサイルとか潜水艦用の機材とか全くないわけですから、多分一隻の値段は相当、もう何倍どころか、けたが一つ違うぐらい海上保安庁の船の方が安いはずなんですね。
　通常どの国でも、コーストガードは沿岸警備だから、ちっちゃ目の船しか持っていないんですけれども、日本は特殊事情があって、遠洋航海ができる巡視艇が一隻あるはずです、プルトニウムの輸送をもうやらないからあいているはずなんですけれども。そういう日本独特の事情がありますから、今後のことですけれども、やや大き目の巡視艇を建造して遠くまで行けるようにして、マラッカでやったのと同じように、インド洋で各国の沿岸警備隊に対して、ＯＤＡのスキームも使えるし、いろいろな形で国際協力の枠組みをつくっていくのは非常に有効ではないかと思います。
　そういった意味では、今後どういう形で海上自衛隊と海保の連携を深め、あるいは海保の比重をふやして、もっと海上保安庁を前方に展開させていくことができるか、お考えをお聞きできればと思います。
○竹田参考人　まず、海上保安庁に関してですが、大型巡視船の数、「しきしま」級を複数持つとか、それに伴って人員をふやす、さらに、人員をふやすためには予算もふえるという前提があれば、将来的に海上保安庁が遠洋航海能力を高めていくことは私は賛成です。でも、それと海上自衛隊とはまた別なんですね。
　今、海上保安庁のお話をしました。現在の護衛船団方式というのは海上自衛隊と海上保安庁のタイアップですから、予見し得る将来、私はこのフレームワークは壊れないと思いますね。巡視船一隻をつくるといっても、やはり三年ぐらいかかるんですね。その前に国会審議がいろいろありますから、そう簡単にはできないということがあると思います。
　ですから、連携としては、私は、海上自衛隊と海上保安庁の現在の連携パターンというのは恐らくかなり長期間続くというふうに予想していますし、海上保安庁が急に、本当にこの数年間で主力になって取ってかわって、海上保安庁中心の護衛船団が生まれるかというと、私は生まれないと思います。物理的にそれはもう困難だと思います。
　やはり海上自衛隊を中心にして、戦闘ということを想定してつくられているのが軍艦です。海上自衛隊の船です。海保はそうじゃないわけですね。もともと戦闘ということを想定しないでつくっているわけです。ソマリア海賊は、ロケットランチャー、ＲＰＧ—７とか、ＡＫ47自動小銃とか、ＡＫＭとか、さまざまな武器を持っているわけですから、それに対応する船を大量に持っているのはもう間違いなく海上自衛隊だと思いますから、海上自衛隊に今後活動していただかなければならないと私は思っております。
　以上です。
○山内委員　船主協会の芦田さんにもう一度お尋ねしたいと思います。
　武装ガードが効果的ということは先ほど来お話がありました。仮に法改正して同乗できるようになったら、さっきからずっとお話がありましたけれども、どうしても外国の会社に頼ることになって、場合によっては傭兵と区別のつかないような民間の軍事会社みたいなところに頼むのかもしれないのですけれども、将来的には日本にもそういうガードをきちんとできるような会社が存在することが必要なんでしょうか。お考えをお聞きしたいと思います。
○芦田参考人　お答え申し上げます。
　武装ガードも、第一義的にはやはり公的武装ガード、自衛隊、海上保安庁、警察、これでやっていただきたいと思います。というのは、日本で警備会社はございますけれども、ライフルを扱うとかそういうことについては、私は少し経験が浅いのじゃないのかなと思います。
　もし、公的ガードがだめで民間の武装ガードを乗せなきゃいけない、こうなったときは、いや、本当はなっちゃいけないんです、公的ガードでやっていきたいんです。これでもうピリオドなんです。ですけれども、あえて申し上げれば、民間でやる場合には、日本人を対象としたものはかなり無理があると思いますし、法的にその辺をやっていただいた場合でも、時間がかかると思います。そういう場合は、外国の民間武装ガード会社を採用するとか、そういうことも御検討いただきたい。長期的には、日本の民間武装ガード会社が運営できるような、これは人員の養成も必要でございますので、そういうことも必要かなというふうに思います。
○山内委員　もう一度、竹田先生にお尋ねします。
　先ほど、セーシェルとか、ソマリア以外の国で法整備を行っていく、そこに日本で協力できるのじゃないか。日本はずっとＯＤＡで法整備をいろいろな国でやってきましたし、例えば法務省が犯罪研修所という国連機関を持っていたりとか、法執行機関とか各国の警察、コーストガードとの協力は何十年も前から日本でやってきたわけですけれども、具体的にどういうことをやると、今後必要とされる海賊対策ということに直結するような協力ができるのでしょうか。
　例えばセーシェルとどこか、マラッカ海峡も含めて、沿岸国の機関に対するどういう協力ができるのか。あるいは、ＩＭＯとかそういう国際機関に対してどういう協力ができるのか。人材なのか。お金というのが一番わかりやすくてすぐできると思うんですけれども、効果的なやり方、かつ日本のプレゼンスを示せるようなやり方、どんなものが考えられるでしょうか。
○竹田参考人　先生は、日本の国際協力に関しては、もう現場も御存じでいらっしゃるでしょうし、造詣が深いと私は理解しておりますので、先生の御質問に的確に答えられるかどうか、ちょっと自信はございません。
　セーシェルというのはインド洋に浮かぶ島々なんですが、そこが今法執行の一つの拠点になりつつある、複数あるわけですけれども。例えば、そういう沿岸国の協力体制で日本が何ができるかというときに、日本は現行システムでかなり決められていますので、その枠組みの中でやるしかないわけですね。
　そういったときに、今も御指摘にあったように、法執行体制の整備。では、一体何かというと人材研修。人材研修を日本でも行い、なおかつ海外でも行う。それは、現地のいわゆるコーストガードもしくは警察の方々に法執行のイロハを、ＡＢＣを全部学習していただく、特に海における法執行のそういった研修プログラム。これは、日本はかなり実績があるし、ノウハウがあるし、評価が高いと私は思いますね。
　ですから、ＪＩＣＡでも、北九州の国際センターで国際犯罪取り締まり研修というのを海上保安庁とＪＩＣＡがタイアップしてやっていらっしゃるわけですし、それからあと、海上保安庁の呉にある海上保安大学校においては、これは日本財団もタイアップした形ですが、東南アジアから留学生を呼んで、そういった法執行を学んでもらう。日本はアジアで飛び抜けた法秩序、法体系が整備された国ですから、そういった研修プログラムのノウハウを提供していくということがまず第一にあると私は思います。
　それと、あとは機材の供与ですね。これは巡視艇とか、さまざまな情報センターとかの機材を供与する。日本はノウハウを持っているわけですね。世界最高水準の造船技術を持っているわけですし、情報収集とその集約と発信する能力も高いわけですから。そういうようなノウハウを現地に持っていくということが、日本ができる、なおかつ日本のプレゼンスを発揮できることだと私は思います。
　そういうところに、日本単独ではなくて、国際機関を巻き込んでいく。特にソマリアのようなところですと、やはり日本単独では難しいです。これはもう通訳の問題もありますし、特殊な環境ですから、国際機関とかソマリアを統治したことのある国のノウハウとか、さまざまなことを受け入れながら、国際機関とタイアップしていくことが肝要だと思います。
　以上です。
○山内委員　かつて、日本主導で国際機関をつくったことが幾つかありまして、余り知られていないんですけれども、例えば、メコン委員会という国際機関があります。日本のお金も人材も相当つぎ込んでメコン川流域の各国の協力の枠組みをつくったり、あるいは、また地味なんですけれども、ＳＥＡＦＤＥＣといって、東南アジアで漁業関係の国際機関を日本が主導でつくったことがあります。
　同じように、インド洋の海賊対策の枠組みを、日本が中心になって、お金を出して、あるいは当然人も派遣して、それから沿岸国に呼びかけて、日本が主導になってそういう海賊対策の国際協力の枠組みをつくって、例えば、セーシェルでも、モルディブでも、スリランカでもどこでもいいと思うんですけれども、そういうところに置くというような、そういう構想というのはあり得るでしょうか。
○竹田参考人　お答えいたします。
　結論から申し上げると、これは非常に難易度が高いと私は思いますね。メコン委員会にしても、今先生御指摘の東南アジアの漁業機関にしろ、やはり日本に近いアジアの国々ですから、今までの人脈とか知見とかを豊富に持っているわけですね。その中で、メコン開発をどうしたらいいかとか、もしくは漁業資源の開発をどうしたらいいかという形で国際機関を東南アジアのカウンターパートと話し合いながらやってきたわけですね。そこに外務省であるとかＪＩＣＡであるとか、さまざまな機関が入ってやってきました。
　しかし、インド洋というのは、どちらかといいますと、我々は未知の世界なんですね。観光地であるとか、もしくは漁業関係地帯ではマグロの漁場であるとか、特定産業に関して言うと、インド洋に関する人脈とか知見を持っておると思いますけれども、総体として、日本はインド洋に関するプレゼンスが低いと私は思いますね、インド洋に限りますと。
　そういう中で、国際機関をつくっていくというのは非常に難しい。というのは、やはり人脈とカウンターパートが必要なんですね。そこが十分じゃないところでどうやってできるのか。
　あと、そこに欧米のプレゼンスがありますから、そういう国々が、もし何か利権をインド洋に持っていた場合、その利権調整、さまざまな利権があると思いますけれども、調査が出てくるでしょうし、さまざまなことを調整しながら国際機関をつくっていかなくちゃならない。
　その点、日本は、歴史的な経緯もありますので、アジアには非常にすんなりと入っていけたと思いますけれども、インド洋は我々の歴史の中から、どっちかというと、ぽっかり穴があいているところなんですね。そこに入っていくというのは非常に難易度が高いなと私は思います。
○松原委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の皆様方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、参考人の皆様方におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。
　ありがとうございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十八分散会