Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎国務大臣　まず第一に、きのう審議入りさせていただいたこの年金法案は、ことしの三月に既に提出をさせていただいていた法律案でございまして、それは、単に賃金スライドだけではなくて、例えば、適用拡大のさらなる対象拡大とか、ＧＰＩＦのガバナンスを強化することによって資産運用についての皆様方からの御信頼をより高めるといったこと、あるいは、年金機構の処分すべき資産が出てきたときの処分の手続であるとか、さまざまなものが入っているわけでございます。
　きのう一番多くの指摘があったのは、デフレ経済下における世代間公平の確保と年金財政の安定化の観点から、どういう形でマクロ経済スライドないしは将来世代と今の年金受給世代との間のバランスをとるのか、こういう民主党政権下の、これは、民主党の政府として閣議決定をされた一体改革の大綱の中にも示されている宿題を、私どもとして、宿題ということで三党の合意の中にももちろん入っているわけでありますが、それを粛々と、万が一のために備えて用意をするということにおいて、未来への責任、改革は先送りしないというまさに民進党の綱領にあるような哲学でもってやっている、こういう気持ちでお出しをしているわけであります。
　これはなかなか厳しい制度だと言っておられた岡田当時の副総理がお示しになった、マクロ経済スライド、つまり、将来世代と今の年金をもらっていらっしゃる世代との間の分かち合いの仕組みについての考え方について、政権をとってから改めてその重要性を再認識されて、とる前はこれは破綻しているとかいう話をたくさんされておられたとみずから認めておったわけでありますが、そうじゃないと。
　ということで、私どもとしては、やはり、今の制度に国民の信頼を、しっかりと持っていただくための手だてを打つ。しかし、それは、ひとり年金制度で解決する問題ではなくて、経済政策とそしてまた社会保障政策全体の中での年金の問題だという位置づけを皆様方に御理解を賜って、万が一のことを用意はするけれども、そういう事態にはならないように、物価も賃金も健全に上がっていくような経済を実現していく、アベノミクスがまさにそれを今やっているわけでありますから。それをやる中で、こういう社会保障についてもあらゆる事態に備えるということをやっていくということを、私どもとしては、この年金の関連法案で皆様方に大いに御議論いただいて、国民の皆様方に御理解を賜りたいというふうに思います。
○中島委員　私が言ったのは、それぞれの党の哲学があってしかるべきだと思うんです。例えば、今回の法案だけではなくて、それぞれの観点から、当然、閣法ですから政府はこれを通したい、それに対して、我々の論点をしっかりと見出して、だからこそいろいろな論点が出てきて、議論が深まって、さらには国民の皆さんにわかりやすい議論になるんだ。そういう意味で、そもそもの年金制度に対する理解が、国民の皆さん、複雑化してしまっている中で、この問題について、さまざまな試算をもとに、議論を通して国民にわかりやすい進め方を丁寧にしてほしいということであります。
　今も言いましたが、民主党政権という話が出ましたが、私は二〇一二年初当選です。民主党政権は経験しておりませんし、その後、二〇一四年に民主党、そして今、民進党。
　我々は前向きな話をしています。過去どうだったかというよりは、これから年金制度をどうしていくのかということを、前向きな議論をしていただきたい。自分たちが正しいの一点張りではなくて、国民が不安に思っている内容ですから、謙虚な姿勢で丁寧に対応していただくことを強く希望したいと思いますし、間違っても強行採決のようなことにならないように。先ほども年金制度の信頼性という話がございましたが、そのようなことになれば、この法案もさることながら、年金制度に対する信頼性を損なうことになるということは、御指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　きょうは時間も短いので、年金の話は、また質疑の時間があると思いますので、させていただきたいと思います。
　きのうの答弁を聞いていても、政府のそういった姿勢、今国会において大変心配になることがあります。
　今回、年金カット法案以外にも、今国会、議員立法を含めて法案も提出されております。さきの国会から継続審議されている法案、具体的には臨床研究法案。さきの国会で質疑も一度されております。私も質疑に立ちました。これはノバルティスファーマ、ディオバン事案ですね。
　この件初め、現在、さまざまな臨床研究をめぐる事案が発生していて、臨床研究、さらには日本の医療の信頼性までもが損なわれかねない事件、今現在も起こっている可能性もあるわけです。この日本の医療の信頼性、現在進行形でしっかりと確保していかなきゃいけないという観点から、今回出されている臨床研究法案、この臨床研究そのものを適正なものとしていくため、大変重要な法案です。この四月から始まっている患者申し出療養制度、これとも密接な関係があるというふうに私は思っております。
　改めて大臣にお尋ねをいたしますが、今国会で継続となっている臨床研究法案、その必要性と意義について大臣はどのように認識されておるのか、お尋ねをしたいと思います。
○塩崎国務大臣　今、臨床研究法案につきまして認識を示せ、こういうことでございました。
　これにつきましては、未承認あるいは適応外の医薬品等の臨床研究、あるいは、製薬企業などから資金等の提供を受けて実施をする医薬品等の臨床研究の実施者に対して、厚生労働大臣の定める実施基準の遵守を義務づけるなど、臨床研究の実施の手続について法律で定め、数々の問題、事案がございましたけれども、そういうことがないようにしよう、こういうことで、イノベーションのしっかりとした結果に結びつく健全な研究体制というものを確立しようというものであります。
　製薬企業などに対して、臨床研究に係る資金の提供に関する情報の公表についても義務づけることになっていますので、私どもとしては、今申し上げたとおり、薬をつくるときの研究段階での国民の信頼というものをしっかりと確保するためにも、研究推進に伴う、言ってみれば、ガバナンスをきちっとするという法律は極めて重要だと思います。
　継続審議になっているわけでありますので、これについては、委員会において適切に御判断を賜って、成立を図っていただければ大変ありがたいというふうに思います。
○中島委員　認識は、大臣も、言うまでもないと思います、所信表明のときにも話されておりました。
　ただ、この臨床研究法案も、私もさきの国会でも質問させていただいて、中身も見ましたが、まだまだこれだけでは足りないという部分はあると思います。例えば、手術・手技に対する臨床研究、これは、今後、検討事項となっておりますし、一刻も早くしっかりとした臨床研究の現場をつくり上げることが重要だというふうに思います。
　一方で、初めて法的規制が入る、かかるということで、これは一歩前進ということで、その点については評価しております。
　ですから、これはいち早く審議をする。今後の国会運営上という話だと思いますが、やはり、これが今後、年金カット法案の中で埋もれてしまわないように、しっかりと、早期に審議をする。具体的には、この次にやはり継続して、質疑も一度行われているわけですから、いち早く審議することを、ぜひ、各理事の皆さんにも御理解をいただきながら進めていただきたいということを要望させていただきたいと思います。
　加えて、議員立法であるわけですが、がん対策基本法の改正案は、超党派の議連で、国会がん患者と家族の会、私も入っておりますし、古屋副大臣、そして堀内委員等々とも、ことしの初めから、家族の会初め、さまざまな議論を重ね、論点も含めて議論してまいりました。
　これは言うまでもないんですが、本年、がん対策基本法制定から十年の節目の年であります。これは、旧民主党の山本孝史参議院議員がみずからのがんを公表して、まさに命をかけてつくり上げたがん対策基本法の制定から十年ということです。
　がん対策の法制化、大変意義深い。私も当時、緩和ケアの医師としてやっておりました。その制定から、本当に多くのがん対策に対する、各自治体の条例も含めてですが、進んだことも事実です。
　しかし、この十年の間に、先進医療の導入であったり、さらなる緩和ケアの普及、社会環境の変化、就労支援の問題等々、時代の変化とともに、やはり基本法として改正の必要がある。さらには、来年の六月には第三期のがん対策推進基本計画も閣議決定される予定となっておるそうでございます。そのためにも、小児がん、難治がん、希少がんの方々へのしっかりとした支援等々をその推進基本計画に盛り込むべく、今国会で何としても成立する必要性があると私は思っておるわけです。
　これは、大臣も非常に熱心に思われていることと思います。改めて、がん対策基本法改正の必要性、今国会で何としても改正案を成立させる、その意義について、大臣の御見解をお尋ねしたいと思います。
○塩崎国務大臣　がん対策基本法、今御指摘のように、ちょうど十年たつということでありますが、前回、私ども超党派の議連で皆さんと御一緒に議論したがん登録法の議論の最後の方で、そろそろ十年を控えて、なおかつ、がん登録法の議論をする中で、やはりさまざまな宿題があるねという認識が各党の先生方の間で深まって、ぜひやろうということになりました。
　がん登録法のときは私は中心的な立場でもございましたが、今の民進党の古川先生などと御一緒にがん対策基本法をやって、十年たって、抜けている、今御指摘のような希少がんにしても小児がんにしても、あるいは働くということとがんとどういう折り合いをつけていくのか、あらゆる面でやはり足していかなきゃいけないことがあるだろうということでございました。
　政府では、基本法に基づいて、がん対策推進基本計画を策定して、がん対策を総合的かつ計画的に推進してきて、これももう一回、今度三回目であったと思いますが、与野党の議員の間でしっかりとこの基本法の改正が御議論されたことを受けて、この国会に提出をされ、そして、がん患者が尊厳を保持しながら安心して暮らすことのできる社会の構築のためにも、ぜひ、改正法がしっかりと成立をすることに私どもとしても期待を申し上げ、政府としても、それを受けて、やるべきことをやっていかなきゃならないというふうに思っております。
○中島委員　十分認識されておると思いますが、その超党派の議連の名前、国会がん患者と家族の会ということで、当然ながら、これは家族の会もそうです、一方で、小児がん、難治がん、希少がん、そういった本当に数少ない団体の方々、そういった方々が今もこの社会の中で支援を望んでいるわけです。そういった文言がやはり基本法の中になかなか組み入れられない。さらに、緩和ケアという文言も現在の基本法の中には組み込まれていない。
　時代のニーズに合った、やはり基本法でありますので、ぜひ今国会、何としても成立すべく、これも、先ほどの臨床研究法案もそうですが、これは私が言うまでもありませんが、厚生労働委員会、もちろん、年金の問題も重要だというふうには思います。非常に論点がたくさんある。議論していく理由は国民の皆さんの理解をより深めるためということで、今後、そういった議論ももっとやっていく。その中に、こういう人の命とかその生活とかに直結する問題について、やはり各党の理事の皆さんにもしっかり御理解をいただいて進めていくことを、ぜひ、大臣にも指導力を持って取り組んでいただきたいというふうに御要望申し上げます。
　きょう、実は時間を間違えておりまして、たくさん通告を先にしてしまいました。三分の一ぐらいしかしていないわけでありますが、今国会、もちろん、年金の問題、先ほども言ったように、重要ではあります。
　しかし、やはり介護保険の問題、今、社会保障審議会で論点になっています生活援助サービス、この議論が今どういう状況にあるのか。一方で、政府は介護離職ゼロと言っている問題もございます。来年の通常国会では、介護保険の改正、これも念頭に置かれておる。
　そういった中で、新聞報道の資料、きょうはもう時間がありませんけれども、やはり診療報酬にかかわるようなことが新聞報道でもされておる。これは現段階で非常に問題だという認識を私は持っております。このことはまた時間をいただいて御質問をさせていただきたいと思います。
　質問を終わります。
○井坂委員　民進党の井坂信彦です。
　本日は、前回の質疑に引き続きまして、政府試算、とりわけきょうは、将来世代が七％アップするんだという、この部分に絞って質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　この間いろいろ議論を繰り返しまして、将来世代が七％アップするなどということはあり得ないということを、この委員会でも、また党の公開ヒアリングでも繰り返した結果、もうさすがに七％などというバラ色の数字を口にする方は、マスコミも含めて、いないだろうというふうに思っておりました。ところが、昨日の本会議では、総理答弁で、またこういう答弁があったわけであります。今回の計算における基礎年金の影響は、足元で三％減となる一方、将来は七％増となりますと。また七％という数字が出てきた。
　改めて大臣にお伺いいたしますが、これは年金カット法案の成立後に、仮に高齢世代の年金が三％カットされたとしても、将来世代の年金が七％もふえるということは数学的にあり得ないと考えますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　これは総理からも答弁申し上げたとおりでありまして、今回の試算について、今、七％はあり得ないかのような話をされましたが、民進党からのたび重なるお求めに応じて、仮に、今回の額改定ルールの見直しが、そのルールどおり、平成十七年度から実施をされた場合の仮定の機械的試算を行ったわけでありまして、あくまでも機械的に試算を行った結果として、累積で三％低下をするとともに、将来給付水準が七％増加をするという結果をお示ししたものでありますので、その試算自体は全く変わらないということであります。
　五・二ではなく、私どもは三％だということを申し上げているわけでありまして、何度も申し上げますけれども、もともとこのような試算を機械的にやれということなのでお示しをしたわけですけれども、これはさっきも中島議員にも申し上げたとおり、政府としては、物価、賃金ともにプラスになる経済前提を想定しているわけでありますので、今回の改定ルールが将来、毎年毎年発動するというような非現実的な経済前提を置いた試算を行う考えは、私どもにはないわけであります。
　足元の給付水準が低下をすれば、将来の給付水準は上昇するという構造は全く変わらないし、このことは民主党政権時代にも皆さん方はよくおわかりの上で、デフレ経済下でのマクロ経済スライドのあり方というものをしっかりと考えていこうということをみずから宿題としてお示しをしておって、それを私どもは粛々とやっているわけで、将来へのまさに責任を果たすという、何度も言いますけれども、皆様方の綱領に書いてあるのを地で私どももいっている、こういうことではないかというふうに思います。
　そういうことで、この影響については前提によって変わってくるわけで、一般的には、今回の改定ルールが早期に適用された場合の方が将来の年金額の上昇幅は大きいと考えられ、早期にこの改定ルールを導入した方が、将来世代の年金額の確保、つまり、将来、未来への責任というものを果たし得るということになるんだろうというふうに思うわけでございます。（井坂委員「長いな」と呼ぶ）では、ここでやめましょう。
○井坂委員　何か、読める答弁を全部読んでいただいたような感じだと思います。全て過去に答弁されたことなんですけれども。
　きょう、資料一をごらんいただきたいというふうに思います。これは高齢者のカットと将来世代のアップの関係でありますが、総理答弁では、今回の計算における基礎年金の影響はと前提をつけているのがポイントだというふうに思います。
　いつも何か、お求めに応じてとおっしゃるんですけれども、我々、別にこんな、二〇〇五年からカットしたときに将来どうなりますかなんていう求めをした覚えはないんですけれども、そんな求めがあったのかどうか、いつも我々のせいにされますが、我々、過去のことに対しては、過去というか、足元のカットに関しては試算を出してくださいと。一方、将来のことを、こんな二〇〇五年からのカットで将来のアップを出したって全く意味がないのは我々ももとより承知ですから、こんなことをオーダーした覚えはないんですね。そこははっきりと申し上げておきたいというふうに思います。
　それで、この資料一をごらんいただきたいんですが、点線の部分が政府試算です。二〇〇五年から二〇四〇年まで三％カットでごそっとやって、この財源が、利回り四・二％、スプレッド一・七％で膨らんで、今後七十年間でばらまいたら七％アップするんだろうというのが政府試算、点線で描いた部分です。
　ところが、もちろん当たり前の話ですが、実際、このカット法案が通って施行されるのは二〇二一年、この二〇二一年から、仮に、すぐに三％カットが、があっと切り込まれたと仮にしたとしても、別にこれを、なるとか言っているんじゃなくて、仮にこういう三％カットが起こったとしても、この黒い矢印のように起こったとしても、政府試算のカット総額に比べたら半分以下のカット額でありますから、当然、将来のアップも半分以下になるんじゃないんですかと、こういう議論を前回させていただいて、大臣も、それはそうだと明快にお認めをいただいたわけであります。
　改めて伺いますが、本当に通告どおり、今回の年金カット法案が成立後に仮に三パー減ったら、それを受けて将来七％もふえるんだ、こういう三対七のようなことが起こるんですか、それは数学的にあり得ないでしょうということを申し上げておりますので、明快に御答弁をいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　役人のつくった想定問答に民進党の綱領のようなことは入っていませんから、私は読んでいるわけではなくて、ちょっと読んでいるような顔をして下を向いているだけですので、申し添えておきたいというふうに思います。
　今のお尋ねは、先ほどもう既にお答えをしました。それは何かというと、足元の給付水準が低下をすれば将来の給付水準は上昇するという構造は変わらないということを申し上げたわけであって、三％を下げるということは試算として頼んだけれども、七％は頼んでいないというお話ですけれども、それは全く同じことを意味しているのであって、つまり、減った分の財源は将来の年金財源に回るということだから、このマクロ経済スライドの前提として、こういうスライドをやっておかないと、万が一の、物価も賃金も下がる、ないしは物価は上がるけれども賃金が下がるというケースの場合のスライドルールとしてこれをやらないと、将来の年金の代替率が下がってしまうよ、こういうことを申し上げているわけであります。
　たまたま、五・二を我々は三だということを申し上げて、それにバランスする形で、将来の上がる分は七だということは、これはもう、きのう総理からも、総理のときにも御答弁申し上げたとおりでありますけれども、その理由は、その理由は……（発言する者あり）いいですか。将来の受給者の見通しをよく考えてみれば、当然、そういう形で、下がったよりも上がるということは、多く上がるということは、当然の見通しであるわけでございます。
　したがって、三と七というのが、いつもそうかというと、それはいろいろあり得るわけでありますけれども、今、年金をもらっていらっしゃる方の年金をスライドで下げれば、当然、将来の方のもらうべきものがちゃんと確保できるように財源として回るということは何も変わらないルールだということを申し上げているわけでございます。
○井坂委員　何か、カットしたら将来アップするんだ、この構造はと、いつも構造ということだけおっしゃるんですけれども……（発言する者あり）今まさに与党筆頭理事が大声でやじられたように、時期が大事なんだと。時期が大事なんだというのは、これは確かにおっしゃるとおりで……（発言する者あり）
　ちょっと私、さすがに、職権立てした委員会で、与党の筆頭理事がこれだけのべつ幕なしにやじってくる委員会というのは、私はちょっと常軌を逸していると思いますよ、本当に。委員長からよろしくお願いします。
○井坂委員　まさに、でも結局カットしたらアップする、その構造はとおっしゃいますけれども、政府試算、二〇〇五年から二〇四〇年まで長期間カットして、それでようやく七％上がりますねと。この数字も私は本当かなと思うところがありますが、仮にこの政府試算を認めたとしても、年金カット法案が成立して施行されてから、実際、高齢者の年金三％カット、直ちにそういう状況が起こったとしたって、七％アップなんていうことには、もうどう考えてもならないんですよ。
　きょう、資料二をごらんいただきたいんですけれども、いつも何か通告通告とおっしゃるので、きょうは通告の全文も資料として持ってまいりました。ここまでいろいろ、こういう場合ですよ、こういう場合ですよということで、限定して書いております。
　仮に二〇〇五年から高齢世代の年金三％カットされ続けたらという政府試算ではなくて、こういう前提ではなくて、年金カット法案の成立後にどうなるのかという状況に限定して伺います。実際に三％カットが起こり得るのかどうかとか、そんな話をしているのでもなくて、仮に三パー・カットが起こった際に将来が七パーもふえるという三対七の関係が、年金カット法案の賃金スライド徹底ルールが施行される二〇二一年以降に起こり得るのかどうかについて尋ねますと限定をして、もうこれは昨晩通告しておりますから、正面から答えてください。
○塩崎国務大臣　これはもう先ほど答弁申し上げたとおりであって、給付水準をスライドで下げて、将来のそれに伴って給付水準は上昇するという構造は、これは変わらないわけであります。
　だけれども、これを、いろいろな前提があり得ることはそのとおりであって、だからこそ私たちは何か機械的な将来推計はしない、こういうふうに申し上げているわけで、一般的には、さっき申し上げたとおり、今回の改定ルールは、早期に適用すれば将来の年金額の上昇幅が大きいというふうに考えられるわけであって、早期にこの改革ルールを導入した方がいいということを、将来世代の年金確保のために必要だからこそ将来年金水準確保法案だということを申し上げているわけであります。
　今の三対七というのがいつも適用になるわけではないということについてもさっき答弁したとおりで、それは、二〇〇五年からの井坂試算に対応する期間、政府の今回御提案申し上げているスライドを適用した場合にどういうふうになるのかというので、五・二じゃなくてマイナス三だということを申し上げて、それに対応する将来のアップ分は一人当たり七％だということを申し上げているわけであって、三対七というのが恒久ルールとしていつもあるんだというようなことは一度も申し上げたことはないということです。
○井坂委員　いつも恒久的にそうなるとか言っているのではなくて、では、二〇二一年以降に、前提によっては三対七の関係が起こり得るということですか。いろいろあるとかそんな話じゃなくて、それは起こり得ないでしょうと言っているんです。起こり得るんですか。
○塩崎国務大臣　機械的な計算をしろと言うので機械的にやったわけですけれども、何でそれだけをこだわられるのか、よくわからないんですが、そもそも、前提がどうなるかによってどうなるかは決まってくるわけでありますので、今の三対七とかいうのが確定的にいつもあるというわけではないということを申し上げているところでございまして、その前提がどうなるのかということでございます。
○井坂委員　前提がどうなるかによるということを聞いているんじゃなくて、どんな前提を置いても二〇二一年以降に三減ったら七ふえるなんていうことは起こらないでしょうということを申し上げているんです。起こるケースはありますか。ないと思いますよ。
○塩崎国務大臣　さまざまな前提条件があり得るわけでありますけれども、運用利回りにしても、労働人口の減少の数値もどうなるかということもいろいろありますので、それは一概にどうなるかは言えないということだと思います。
○井坂委員　そこに逃げられると思ったんですよ。
　それは、運用利回りが例えば二〇％だとか、あるいは人口がいきなり将来世代は激減するとか、そういうむちゃくちゃな前提を置けば、三％カットで七％アップするというのが発動以降も起こり得ると思いますよ。そんなことを聞いているのではなくて、ケースＥで皆さんも試算されているんですから、三％カットで将来七％ふえるなんていうことが、この発動後にというか施行後に起こることはもう数学的にないでしょうと申し上げているんです。
　大臣、前回の答弁でも、ほぼほぼそれに近いことはおっしゃっているんですよ。前回の大臣の答弁は、十月二十一日の答弁ですけれども、「ルールを当てはめたらということで計算をして、」カット率を出して、「それに見合う将来世代の代替率のアップがどうなるのかといえば七％だということを申し上げたわけで、今御指摘の、二〇二一年、平成三十三年、このときからやったときは、調整期間が短くなるという意味において、ここの上がり幅」、この点線の部分ですよね、「ここの上がり幅が小さくなるということは、それはそのとおりだというふうに思います。」と。十月二十一日の段階では、まだここまでは正直におっしゃっていたと思うんです。
　繰り返しますけれども、通告もここまではっきりしておりますので、二〇二一年、このカット法案が成立して施行された後に、三パー削っただけで将来が七％もふえるなんていうことは起こらないですよね。それはもう事実なので、お認めいただけませんか。
○塩崎国務大臣　何度も申し上げますけれども、これは前提をどう置くか次第でありますので、それがどういう割合になるかとか、そんなことは申し上げられないというふうに思います。
○井坂委員　前提をどう置くかで、何か前提の置き方次第ではそういうことがあり得るかのような答弁でしたけれども、では、どういう前提を置いたら本当にそういうことがあり得るんですか。
○塩崎国務大臣　そもそも、これは、賃金と物価が両方下がる、ないしは賃金は下がって物価は上がる、こういうケースの場合のルールを今回、民主党政権時代の大綱で宿題として残ったものを粛々とこなすという形でやっているわけで、これは、今の年金をもらっていらっしゃる世代の年金受取額を下げれば、代替率を下げれば、当然将来の代替率が上がるという、この法則は変わらないわけでありまして、賃金がどれだけ下がるのか、あるいは、さっき申し上げた運用利回りも、それから人口も、やはりそれはどういう組み合わせになるのかはわからないわけでありますから、それを一方的にあり得ないというふうにどうしても言えと言われても、それはなかなか難しいことだと思います。
○井坂委員　政府の今回の試算は、結局は二〇〇五年から二〇四〇年まで三％カットをして、こういう巨額のカット財源ができたときに、それをケースＥの四・二％の利回りで運用して、二〇四〇年から二一一〇年までの、人数は少し減りますけれども、その減った人数にばらまいたときは七％ふえますよ、これが政府試算、正確に申し上げればこういうことだと思いますが、しかし、簡単な図にしましたけれども、もっと詳しい図を描けと言われれば描けますが、そういう人口動態とかあるいは利回りとか、そういうことを真面目に計算しても七％、別に三％減ると言っているんじゃなくて、三減ったら七ふえる、三減ったら七ふえる、こういうレバレッジのきいたような状況はこのカット法案の施行後には起き得ない、数学的に起き得ない。前回の答弁では、まだそこに近いところまでお認めだったんですが、きのう、本会議では、また七％ふえるみたいなことをおっしゃったので、詰めておかなければなというふうに思いまして、本日議論をさせていただきました。
　昨日、審議が本会議でされましたので、またいずれ、この年金カット法案の議論もみっちりさせていただく時間があると思いますので、引き続き、試算の問題は続けていきたいというふうに思います。
　どうもありがとうございます。
○長妻委員　年金の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　まず、昨日、本会議場でいわゆる年金カット法案の審議がありましたけれども、我が党の柚木議員に対して安倍総理の答弁、柚木議員の再々質問についての答弁、不十分だから再々質問をしたにもかかわらず、先ほど答弁したとおりですというような趣旨の非常に不誠実な答弁が返ってきて、私もああいう光景は余り見たことがないわけでありまして、厳重に抗議をいたします。本当に真面目に審議をしていただきたいということであります。
　我々がいわゆる年金カット法案を問題視している最大の理由は、財政的に必要だ必要だ、未来世代に必要だ必要だということで、どんどん年金をカットしていく。しかし、政府は、法律にも書いてある、所得代替率五〇％、これは維持する、下回るときには五年前に抜本改革すると法律に書いてある、五〇％までは大丈夫なんだ、こういう言い方をされておられるわけでありまして、果たして、五〇％で均衡すれば老後の生活がぎりぎりセーフなのかどうか、五〇％で均衡すれば老後の生活はぎりぎりセーフだから安心してくださいというような今の所得代替率の説明になっているのではないのか。
　つまり、所得代替率が五〇％を切らなければ大丈夫ということで思考停止に陥っているのではないのか、こういう問題意識を持って、私は、年金の最後のとりでともいうべきこの五〇％というのが果たして妥当なのかどうか、こういうことを強く疑問視しているところであります。物差しとしての役割は、これはもう法律に書いてあるわけですから、物差しとしての役割というのは私もわからないではありませんけれども、その五〇パーの具体的な老後の生活に与える意味合いということについてお尋ねをしていきたいと思います。
　まず、この所得代替率五〇％というのは、端的に聞きますけれども、最低限の老後の生活を保障する、こういう数字が五〇パーということでよろしいのでございますか。
○塩崎国務大臣　今、平成十六年の改正のときに所得代替率というのをどういうものとして導入したのかという御質問かというふうに受けとめました。
　これはもう言うまでもないことでありますけれども、少子高齢化の進展というものを踏まえてどうするかという中で出てきて、当時の制度のままでは保険料がどんどん上がってしまって、当時は財政再計算と言っていましたが、そういうことをやってきた。
　将来年金を受け取る現役の世代の負担が過重なものとなるおそれがある、こういうことで、上限を固定して、その範囲内で給付水準を調整する仕組み、マクロ経済スライドを導入した。そして、高齢期の生活の状況等を参考にしながら給付水準の下限というものを定めるという考え方を導入したわけであります。
　その具体的な水準について今お話がありましたが、給付と負担のバランスを考慮する中で、厚生年金の保険料の上限は一八・三に固定して、現在の所得代替率の定義のもとで給付水準の下限を五〇％とする、これをセットで法定化したわけでございます。
　それが、大きく言えば、やはり高齢世帯が暮らしていくために必要なものの年金としての目安ということで入れたというふうに私は理解をしておりますけれども、そのようなことで私たちは考えているのではないかというふうに思います。
○長妻委員　いや、私が聞いているのは、端的にお答えいただきたいのでありますけれども、所得代替率五〇％というのは最低限の老後の生活が保障できる、こういう水準として決定をしたということでよろしいんですかと。
○塩崎国務大臣　当時は、もともと日本の所得代替率は夫婦二人で見ていましたから、その際には基礎的な支出についてはカバーできるということでそのように決めたというふうに思っております。
○長妻委員　そのように決めたというのは、確認ですけれども、所得代替率五〇％は最低限の老後の生活が保障できる、当時、そういうことで五〇パーを決めたということでよろしいんでございますか。
○塩崎国務大臣　さっき申し上げたとおり、夫婦二人でいけば基礎的な支出はカバーできるものとしてお示しをしているということでございます。
○長妻委員　いや、夫婦二人であれば基礎的消費支出を賄うというのは満額の基礎年金の話じゃないでしょうか。ちょっとそれはこの後に聞く話だと思います。
　そうでなくて、今聞いているのは、所得代替率五〇％は最低限の老後の生活が保障できるということで五〇パーを決めたということでよろしいんですねということでありますので、明確に、難しい話じゃありませんので。
○塩崎国務大臣　その数字のレベルについては先ほど申し上げましたが、さっきバランスすることについてもいろいろ御注文がありましたけれども、厚生年金の保険料の上限を一八・三として、保険料がどんどん上がってしまわないようにするという中にあって、一方で、給付の方についての目安を持たないといけないということで、バランスするために現在の所得代替率の定義のもとで給付水準の下限を五〇％とするということで、それについては、最低限の生活といったようなことで表現をされているものとしてその当時定義をされたわけではないというふうに理解をしております。
　夫婦の、いわゆる年金でもって、厚生年金の場合ですが、これでもって、失礼、国民年金の場合の、基礎年金の場合の、どこまでカバーできるのか、そしてまた単身の場合にどこまでカバーできるのかといった問題は、それはまた別途もちろんあるわけでありますけれども、今の五〇％という意味では、それは保険料の上限との組み合わせで五〇％ということで法定化をしたというふうに理解をしております。
○長妻委員　そうすると、もう一回確認ですけれども、今おっしゃったのは、最低限の生活ということで提起されたものではないと、この所得代替率五〇％。つまり私の質問は、所得代替率五〇％は最低限の老後の生活が保障できる、こういうものではないということでこれはよろしいんですね、確定答弁として。
○塩崎国務大臣　当然、年金ですから、どういう暮らしになるのかということを全く考えないで決めるはずもないわけであって、今お話があったように、五〇％というときにいろいろな議論があったのは、前、この委員会でも出ました。諮問会議と、それから経済界あるいは厚労省、それぞれの考えが違ったという話も御披露があったところでありまして、それは当然、高齢期の生活の状況を考えて、それが十分可能なレベルとしてやはり五〇％というのが最終的に決まって法律となったというふうに思うわけでございまして、全くそれを無視して決めているわけではない。
　ただ、バランスで決まっているということと、それから、それを考える際の前提は、高齢期の方々の暮らしがちゃんと守られるということを考えているということだと思います。
○長妻委員　今の答弁とその前の答弁、全く正反対の答弁があって、ちょっと整理していただきたい。一回ちょっととめて、整理してください。
○塩崎国務大臣　同じことを言っているのでありまして、バランスで一八・三と五〇というのが決まりましたということと、その際に、何も暮らしのことを考えずに決めるはずもないのであって、いろいろな意見が、どのレベルで代替率を定めるのかということに関してはいろいろあった。その中で五〇というところに決まったということを申し上げているので、その際には、やはり、当然、高齢期の生活が守られるということを念頭に入れたいろいろな方々の御意見でこの法律の水準は決まったというふうに申し上げたわけで、整理は十分されているものだというふうに思います。
○長妻委員　先ほど真反対の答弁があったんですね。一つは、最低限の生活ということで提起されたものではない、この五〇％ということは、そういうふうに御答弁があって、前々回の答弁では、老後の生活が十分可能なレベルとして五〇パーだという御答弁があって、一体どっちなのか。
　つまり、十分可能かと私聞いていないんですよ、そんなにデラックスな話でなくて、この五〇パーが、ぎりぎり最低限の老後の生活が保障できるということで決めたんですかと。そこは重要なんですね、これは。
○塩崎国務大臣　多分、長妻委員は、わかっておられて御質問されているんだろうと思いますけれども、この五〇％の代替率の際の議論が行われたときに、最低限のというようなことを厳格に言った上で五〇％にしたという話は、私は聞いたことはございませんので。
　高齢期の生活の状況を守るためにどうかという、表現はいろいろな人がいろいろなことを当時言っておられましたから、それはいろいろありますけれども、少なくとも、何かナショナルミニマムとか最低限のということで、厳密な定義がされたものとしての所得代替率五〇％が決まったわけではないという理解でありますが、高齢者の生活水準についての目安も何もなしで五〇％といって、一八・三とのバランスで決めたわけでは全くないので、したがって、私が申し上げていることは何ら矛盾はしていませんし、一貫をして御説明申し上げているというふうに理解しております。
○長妻委員　そうすると、最低限の老後の生活が保障という、厳格には決まっているものではないけれども、目安というようなお話がありました。であれば、所得代替率五〇％はどういう根拠で目安となるんですか、老後の生活の。収入が、例えば基礎的なものとかいろいろなものを含めて、一体どういうもので目安をカバーできるという根拠をお示しください。
○塩崎国務大臣　さっきも申し上げたとおり、目安という言葉で決まったわけでももちろんないということで、表現はいろいろあったということも申し上げましたので、余り言葉にとらわれ過ぎないようにしていただいた方が議論が深まるような気がいたします。
　さっき申し上げたように、高齢期の生活をどう考えるのかということを皆さん考えた上で、給付水準の下限ということで所得代替率が議論されたわけでありますから、当然、高齢期の生活のどういうところぐらいがやはり守るべき一線ということは考えた上で、それぞれ御主張されていたというふうに理解をされています。
　しかし一方で、基礎的な消費支出をカバーしているというのがどういう状況なのかということは、その当時議論されていた方々は絶えず考えた上で、そういった意味で、その生活の保障を少なくともできるということを思いながら、その水準についての議論がなされたというふうに思っております。
　高齢夫婦世帯の基礎的な消費支出はやはり守っていくということが念頭にあったんだろうというふうに思います。
○長妻委員　そうすると、これは当時、坂口厚生労働大臣が、この五〇％について、平成十六年の二月二十七日の厚生労働委員会でこうおっしゃっているんですね。「最低限の生活が保障できる若いときの手取りの五〇％というものを確保する」、こういう趣旨というか、この答弁ですね、こういう答弁をされているんですね。「最低限の生活が保障できる若いときの手取りの五〇％」、こういう答弁をしているんですが、今の塩崎大臣のお話と違ってくるわけであります。
　この五〇パーは、過去調べてみますと、例えば日経新聞のインタビュー、二〇一〇年九月十九日付で、津島雄二元厚生大臣が、年金制度改革を主導する立場としてインタビューに答えられていて、年金額の比率を示す所得代替率について、公明党の意見を取り入れて五〇％を下回らないようにすることにしたというふうにお話しになられているんですが、副大臣は、公明党、古屋さんでございますので、これは、当時は、最低限度の生活を保障するということでスタートしたけれども、今の塩崎大臣の答弁にあるように、今はそうではないというふうに変わったという理解でよろしいんでございますか。
○古屋副大臣　津島元厚生大臣の発言の真意につきましては承知するところではございませんが、公明党の意見という点について当時を振り返ってみますと、平成十六年改正に先立って、当時の坂口大臣は、平成十五年九月にいわゆる坂口試案という改革の骨子を示しております。
　この坂口試案におきましては、将来の給付水準は、おおむね五〇％から五〇％台半ば程度を確保していくのが適切としておりまして、公明党所属の議員である坂口大臣の試案であったことから、津島元厚生大臣が発言なさったのではないかと思われます。
　今、塩崎大臣からも説明があったとおりですが、いずれにしても、給付水準の下限の具体的な水準については、給付と負担のバランスを考慮する中で、厚生年金保険料の上限は一八・三％に固定、現在の所得代替率の定義のもとで給付水準の下限を五〇％とすることをセットで法案とし、公明党も与党として賛成をしていたところと考えております。
○長妻委員　今のお話というのは、坂口大臣の、最低限の生活が保障できるというのは、当時もそんな議論はなくて、でも、これは大臣として国会で坂口大臣が答弁されていて、こういう形で所得代替率五〇パーというのが流布されたわけでありますが、そうすると、この答弁というのは当時、古屋副大臣にお伺いしますが、坂口大臣のこの答弁は、最低限の生活が保障できるというのは言い過ぎだったということでありますか。
○塩崎国務大臣　これは坂口大臣の当時の答弁でございますが、その趣旨を推しはかってみれば、もちろん私は坂口先生ではありませんから、推測すれば、当時の高齢夫婦世帯の基礎的な消費支出と比較をしたときに、モデル世帯の年金水準であれば基礎的な消費水準を十分カバーしているという状況を踏まえて、最低限の生活を保障できるようにしたいという気持ちを答弁されたのではないかなというふうに思いますけれども、そこはどういうことなのかは坂口先生にお聞きをしないと、これは正確にはわからないところであります。
　ですから、当然、代替率を、いろいろな方がいろいろな御意見があって、坂口先生も先ほどのとおり、五〇から五〇の半ばというようなことをおっしゃっているわけで、どの辺であれば平均的に高齢世帯の暮らしを守ることができるのかという思いを数字化したというふうに考えるべきなんだろうなというふうに思います。
○長妻委員　所得代替率五〇％というのは、最低限の老後の生活が保障できるという気持ちをあらわしたということで、非常に心もとないわけであります。
　なぜならば、所得代替率五〇％、今の政府の見込みでいうと、二〇四三年か四四年ぐらいまでは五〇％は維持できる。だから、それまでは、五〇％を維持できる限りは、基本的には抜本改革というのはやる意思がないというような法律の仕立てになっているし、今の政府の答弁もそういうふうに聞こえるわけでありまして、この五〇パーというものをもっと単なる物差しであるという理解をしていただいて、五〇パーになる前に、本当に老後は生活できるのかどうか新たな指標なり調査なりをして厳重に確認をする必要があるというふうに考えております。
　そして、国民年金、基礎年金についての質問に移ります。
　配付資料の一ページ、これを、事前に言っておりますので、大臣、説明をいただけますでしょうか。
○塩崎国務大臣　老齢基礎年金の額、これは平成二十七年と、総務省の家計調査、平成二十七年、これにおける高齢無職世帯の支出との比較を見てみますと、夫婦世帯では、基礎年金額十三万十六円が衣食住といった基礎的消費支出十一万五千九百三十三円をカバーしております。一方で、単身世帯では、基礎年金額六万五千八円が基礎的消費支出七万二千百九円をおおむねカバーしている。
　これに加えて、基礎年金のみの方など、低年金、低所得の方に対しては、平成三十一年十月までに施行される年金生活者支援給付金によって最大月五千円が年金額に上乗せをされる、年金と相まって高齢者の生活を支えることになるというふうに考えておるところでございます。
○長妻委員　一ページ目は、今おっしゃっていただいたように、厚労省につくっていただいたものなんですが、基礎年金だけで見ると、夫婦世帯でいうと、基礎的消費支出の平均でありますけれども衣食住を賄うことができる、単身世帯では、ちょっと七千円ぐらい足りませんけれども、おおむね賄うことができるというようなことなんですね。
　ということは、今後、基礎年金が所得代替率で三割減っていくということは、衣食住を賄うことができなくなる、そういう事態があったときに、所得代替率五〇％は切らないけれども、衣食住を賄えなくなる、基礎年金が、その場合は何らかの手を打つということをぜひお約束いただきたいと思うんですが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　そもそも一体改革の際に、今、長妻委員が御指摘になったようなことは全て議論の対象となっていたというふうに私は理解をしておりまして、その一つが年金生活者支援給付金であり、そしてまた、今回もう既に衆議院から参議院に移りました無年金者対策としての二十五年、十年の短縮法案であり、それから、これはもう既に一体改革で決まっておりますけれども、医療、介護の保険料の軽減とか、そういうことで対応をしていくということでありまして、マクロ経済調整があったとしてもなかなか賦課方式の厳しい面があるんだということは、これは当時の岡田副総理もおっしゃっていることであって、絶えず、国民の暮らしをどう守っていくかということは当然やらなければいけないので、これはひとり年金制度だけでカバーをしていこうというのはなかなか難しいというのが一体改革の三党の合意の中身であったと思います。
　したがって、年金を含めて、社会保障制度については絶えず検証をし、議論を重ねて、打つべき手は必要とあらば打っていくということが私たちのやるべきことなんだろうというふうに思います。
○長妻委員　いや、私が申し上げているのは、今この一ページ目、説明していただいた数字は、私が質問主意書を出して、答弁書の中で、高齢無職世帯の基礎的消費支出を、老齢基礎年金の満額であれば夫婦世帯は賄うことができる、単身世帯は……（発言する者あり）そう、現時点ではおおむね賄うことができるというふうに書いてあるから、これは将来ともこういう考え方を持続するのかということなんです。私は持続してほしいということなんですよ。
　つまり、将来、満額の基礎年金が衣食住を、基本的なものを賄えなくなったらば、それは代替率五〇％を切らなくても、年金あるいは年金以外の対策でもいいですよ、そういう対策をきちっと打つということを明言していただきたいということを申し上げているわけです。
　なぜならば、例えば国民年金だけで暮らしておられる方は、所得代替率の下限がないわけですよ。夫婦世帯の厚生年金だけ、厚生年金の方は五〇パーという、私はその所得代替率は誤解を与えるものだと、分母がネットで分子がグロスですから、それは申し上げたわけですけれども、国民年金だけの方は所得代替率の下限が何もないわけですよ。
　ですから、そういう意味では、この基礎的消費支出を一つのメルクマールにして、これを将来下回る、相当下回るときは年金あるいは年金以外の対策をきちっと打つということをぜひこれは明言していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたことに尽きるわけでありますけれども、所得代替率の五〇％というのは、おっしゃるとおり、これは先ほど私からも申し上げたとおり、夫婦二人のモデル世帯の年金水準の下限ということであります。
　今、基礎年金で最低限の生活が守れるのかどうかということを見るべきだという御指摘がございましたけれども、基礎年金そのものに下限を設けているわけでは今はもちろんないわけでありますけれども、しかし、五年ごとに実施をしている財政検証では、所得代替率が五〇％を上回っているか否かを見ているだけではなくて、当然、報酬比例部分と基礎年金部分に分けて代替率を算出しております。今回の試算もそのとおりであって、その分析を通じて、政策として何がこれから必要なのかということを明らかにしているわけであります。
　今般の年金改革法案に盛り込んでいる、賃金の変化に合わせた年金額の改定ルールの見直しは、まさに財政検証において明らかになった将来世代の基礎年金の水準低下、長期化することによってまた下がるということについての問題に対応するためのものであって、議員の問題意識にも通じるものではないかというふうに思います。
　したがって、年金カット法案ではなくて、将来年金確保法案だと言っているのはまさにそのことであり、また、基礎年金の数字でお出しをしていたのも、そういうところを注目した上で申し上げているわけでございます。
○長妻委員　時間が参りましたので、もう質問をやめますが、年金カット法案が今の私の質問に対する答えのような話をしましたが、今の衣食住を賄うのでもぎりぎりなんですよ。単身世帯は賄えていないんですよ。おおむね賄うという言葉で糊塗していますけれども、さらに今、直近の年金が削られたら賄えなくなるじゃないですか。将来のことを言ったって、これは、今賄えなくなってどうするんですか。
　これは最後、ぜひ明確な御答弁をいただきたいんです。
　住宅なんかは今後、賃貸に住んでいる方が、老後になったらば、賃貸料が発生したらもう到底これじゃやっていけませんよ。ですから、今後、基礎的な衣食住のお金を賄えなくなったときは、代替率五〇％を切らなくても、きちっといろいろな年金あるいは年金の外の制度でそれをサポートする、そういうような検討を始めるんだ、こういう、ぜひ宣言をしていただきたいと思うんです。これは、ぜひ、政治家でしか言えないことですから、お願いします。
○塩崎国務大臣　これは、一〇％に引き上げたときに年間六万円の福祉的給付を行うことになる。基本的には、基礎年金のみの方には最大六万円行く、こういうことで手を打っているわけでありまして、これは三党合意でも合意をしたことであります。
　法律は、確かに先ほど御指摘のとおり、五〇％を切る五年前にという話でありますが、それは法律であって、さっき私が申し上げたとおり、私どもは絶えずいろいろなものを見ておるわけであって、先ほどの夫婦二人のモデル世帯の所得代替率だけではなくて、基礎年金の代替率についても私たちは見ているわけでありまして、まさにそれを問題にして、お答えも三％、七％でお答えをしているわけでありますから。
　今いろいろな想定があり得るということで、それはそのとおりで、私たちもそれは十分考えた上で、何が必要かということは絶えず見ながら、必要な手を、社会保障全体あるいは経済政策全体の中で何をどうするかということは絶えず見直しをしていくということでありますので、私どもが何もしていないということでは全くないということだと思います。
○長妻委員　現状の老後の生活がどんなものか、それをきちっと見ながら政策を進めていただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わります。
○堀内（照）委員　日本共産党の堀内照文です。
　早速、質問に入らせていただきます。どうぞよろしくお願いします。
　交通事故などが原因で受けた脳への軽い損傷が重い身体症状などを引き起こす軽度外傷性脳損傷、ＭＴＢＩと呼ばれています。これに苦しむ患者さんが少なからずおられます。
　軽度といっても、症状が軽いのではなくて、事故のときの意識障害の程度が軽いというだけであって、その後の後遺症として、頭痛や目まい、体の激痛、手足の麻痺、視覚、味覚障害、排尿障害など、日常生活に大変な支障を来して苦しんでおられます。
　また、ＣＴやＭＲＩなどの画像所見に写らないために、周りの理解が得られなかったり、また、そのことで労災の障害等級も最低となり、年金もなく、生活に困窮を極めているという方が多いわけです。
　ＷＨＯが二〇〇五年にこの軽度外傷性脳損傷についての操作的定義というのを明らかにしたことやその後の研究を受けて、厚労省は、二〇一三年に、労働基準局労災補償部補償課長名で通知を出しています。資料の一枚目につけておきました。
　そこでは、「画像所見が認められない場合であっても障害等級第十四級を超える障害が残る可能性が示されたことを踏まえ、」「画像所見が認められない高次脳機能障害を含む障害（補償）給付請求事案については、本省で個別に判断することとする」とされています。
　同症例によるものとする労災認定の状況についてお聞きしたいと思います。この通知以来、申請件数とＭＴＢＩの認定数、さらに、労災認定数はどうなっているでしょうか。
　　　　〔委員長退席、とかしき委員長代理着席〕
○山越政府参考人　お答えを申し上げます。
　軽度外傷性脳損傷につきまして、今御指摘がございました、平成二十五年六月十八日付で通知を発出して以降、この通知に基づき都道府県労働局から報告がございました請求事案の件数は、三十七件でございます。このうち、軽度外傷性脳損傷に該当すると判断された事案は、四件でございます。
　その中で、災害と高次脳機能障害との間に相当因果関係が認められるとして、障害（補償）給付の対象となったものは、一件でございます。
○堀内（照）委員　せっかくＷＨＯ水準の認定基準があっても、ほとんど切り捨てられているんです。
　ＷＨＯの操作的定義というのは、資料の二枚目につけておきました。事故直後の急性症状としては軽い意識障害等があるんだ、その後、外傷後三十分後またはそれ以降の医療機関受診時の昏睡尺度でいうとスコアが高いんだ、こういうことなどを基準にしているわけですが、関係者の皆さんは世界基準が適用されると期待しましたけれども、事故直後、被災者が意識を失っていても、それぐらいでは意識喪失とは言えないとか、意識障害の厳密な証拠がないとか、ＭＴＢＩと認定されてもそれは事故との因果関係は認められないとか、そういう点で切り捨てられていると患者さんから声が上がっております。
　私が直接相談を受けた方も、今、認定されずに、再審査を請求しているところです。ところが、その審査員の名簿を見て、大変驚かれております。
　この方は、通勤途中の交通事故で障害を負うことになりました。そのときのいわゆる自賠責、まだ係争中なんですが、相手方の保険会社、今労働保険審査会の委員を務めている方が、その保険会社の元専務執行役員なんですね。
　ちょっと大臣にお伺いしたいんです。
　これまで労働保険審査会委員に保険会社の関係者がついた例はあるのか。事故のもう一方の当事者に利害関係がある、こういうおそれのある人がこういう審査に携わるということがあっていいんでしょうか。
○塩崎国務大臣　今の御指摘の委員につきましては、民間企業の役員としての経歴を持っていることはそのとおりでございますが、労働保険審査会の委員として同様の経歴をお持ちの方を任命した例は、把握をしておりません。
　御指摘の委員は、企業を既に退職した後に委員に就任をしているわけであって、特定の企業の立場を代表しているわけでは決してなく、むしろ、特定の企業から離れた立場で、職務経験を通じてエクスパティーズがある、国が所掌する労働保険と共通性の多い民間保険に関する審査、支払い実務に精通をしているなど、業務を的確迅速に処理するための能力に着目をして委員として任命をしたということだろうというふうに思います。
　実際に、平成二十六年四月から、豊富な見識に基づいて、公正かつ適切な審理に当たっているというふうに理解をしているところであります。
　国会においても、平成二十六年の新任の際と平成二十八年の再任の際に、任命の国会同意をいただいているところでございます。
　いずれにしても、御指摘の委員については、審理の公平性、中立性に問題があるとは考えておりません。
○堀内（照）委員　把握していないというのはちょっとおかしいんじゃないでしょうか。過去どういう方が委員だったというのは、全部経歴もわかるはずなので、これはぜひ調べて委員会の方に提出いただきたいと思うんですが、委員長、いかがですか。
○塩崎国務大臣　例を把握していないというのは、例がないという意味ですから、そのとおり御理解を賜れればと思います。
○堀内（照）委員　では、ないと明確に言っていただいたらよかったんですが。つまり、初めてなんですね。
　この方は、二〇一四年四月に最初に着任される直前まで保険会社の専務執行役員でありました。公平中立というふうにおっしゃいましたけれども、全く影響なしと私は言い切れるのかと思うんです。例えば、ＭＴＢＩのこういう事例が、労災での認定事例がふえて、そういった判断が積み上がるということで、自賠責の方の判断にも影響するということをこの委員の方が懸念するということが全くあり得ないと言い切れるのかと思うんです。
　同意人事のこともありました。私たちは当然反対をしました。利害にかかわる方がやはりかかわってはならないと思うんです。
　私が聞いたこの相談者は、事故後、睡眠障害や排尿障害、仕事の優先順位がつけられなくなるなど、以前できていた仕事もできなくて、退職せざるを得なくなった。今も後遺症に悩まされながら、しかし、生活のためにということで別の仕事を懸命に続けておられます。労災の認定を望んでいるんですが、委員の名前、自分の担当だということを知って、この方の前職が前職なだけに、審査に影響があるんじゃないかと非常に不安を覚えると言っているんです。
　大臣、再度お聞きしたいんですが、少なくとも、今回のような、この方が、この委員が所属していた会社と利害関係が強いような対象者について審判を担当するということは避けるべきじゃないでしょうか。