Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹本分科員　実は、私も二十年前に、星島二郎さんや片山哲先生と一緒にＭＲＡのコーの会合に出たことがあるのです。二十年ぶりに昨年の八月、一週間以上コーに参りましていろいろいい経験をいたしました。そのとき驚いたことは、そのコーの会議に日本の外交官はだれも来ていないのですよ。
　そこで、僕がいま大臣に要望を申し上げたいと思いますのは、そのコーの会議というのはまことに意味がある会議でございました。まず第一に、政治家会議というのがございましたけれども、その政治家会議には、一昨年は原文兵衛さんが行ったはずです。それから江田五月君も行きました。去年は私一人でございましたが、これは自発的にプライベートに行くわけですが、とにかく行ってみて驚きましたのは、ちょっと国の名を挙げてもいいですが、イギリス、アメリカ、フランス、ドイツはもちろんのこと、ラオスからもあるいはインドからも、あるいは特にアフリカからはたくさんの人が来ていた。ジンバブエの前の大蔵大臣も来ておりました。エジプトの前の経済企画庁長官も来ておりました。この人は、話しておるとなかなか気のきいたことを言うので、私は、あなたはどういうキャリアの人かと聞いてみたら、経済企画庁長官だったと言われたので、びっくりいたしました。マッケンジーさんは、御承知のようにブラント報告を書いた人でしょう。そういうすばらしい大使あるいは大臣、そういったような政治家がたくさん来ておる。それからさらに、ドイツのショックスさんを初めとして、経済界の有力者がたくさんまた見えておる。そのほかに、インドではマハトマ・ガンジーさんの孫の人が、いまジャーナリストですが、来ておりました。
　そういうわけで、とにかくわれわれが会いたいと思うような人、意見を聞いてみたいと思っておる人が何百人とおるわけですから、とにかく毎日、朝昼晩、三回の食事のたびごとに相手をかえて、大体二時間近く話ができる。こんなありがたい場はないですね。一ところへ腰かけておって、飯を食いながら、その間にまたいろいろミーティングはありますけれども、飯を食うことを中心にしながら、毎日五、六時間、聞きたい人、そういう相手と話ができる。そういう場を提供しているわけです。そこで、ここに日本の外務省からだれも来てないのは一体どういうわけかということを、これはよく外務省で調べてもらいたいですね。というのは、あんな一ところで世界じゅうの情報がわかる場所はないと思いますよ。
　私は、例を少し申し上げます。たとえば、フランスの政治家が来た。これは保守党の政治家ですよ。それで私は、フランが切り上げになることはないかとまず聞きました。そうしたら彼は、いやいや、フランの問題どころではないのだ、いまフランスではナショナリゼーションの問題が根本問題だということで、ミッテランの国有化、国営化の問題について二時間ほど話をいたしましたが、これはそれなりに非常に参考になりました。
　また、イギリスの政治家とはアイルランド問題というようなものを中心にいろいろ話をいたしました。また、大東亜戦争を始めなければならないところへ追い込まれた日本、あるいは追い込んだイギリスの反省ということについて非常に詳しく話を聞きまして、向こうさんの方から、日本をああいう立場にまで追い込んだことはわれわれとしても責任があると言ってまず謝られて、私の方がちょっと面食らったくらいです。そういう政治家もおる。
　ドイツは、実業家の産業人会議に私も出て会ったのですが、ショックスさんは、ドイツの経済はこの一年間に様相がまるっきり一変したということを言いまして、非常に正確な数字でスピーチをやりましたので、早速私が会見を申し込んで話しまして、ドイツ経済が今日抱えておる経済の悩みと矛盾というものを、私も非常に勉強になる話を聞きました。
　さらに、いまのアフリカの問題あるいはインドのガンジーさんの孫は、中ソの関係について非常にいい話をいたしました。それからまた、ある人はイスラエルの問題について非常にいい話を聞かせてくれました。
　とにかく、同じ場所で一週間で二十人ばかりの人とゆっくり懇談ができて、話ができるのですから、こんなありがたいところはない。もし外務省の相当な人がそこへ行って、それぞれの政治家に会見を申し込んで情報をとるなりＰＲをするなりやれば、こんなありがたい場所はないと思うのですね。それがだれも来ていない。たまたま後でジュネーブの書記官がやってまいりましたが、これは私を迎えに来てくれたわけでございまして、そのときに最後になってわかったのは、そこのダニエル・ムッツーさんというスイスの理事長さんと、彼はどこかの機会に会合で知っておったという仲でございましたけれども、しかし会議には出てきてなかった。
　そこで、大臣に私が申し上げたいことは、今度江崎さんがアメリカへ行かれましたけれども、そういうようないろいろな議員外交その他あって結構ですけれども、すそ野を広げ、日ごろのお互いの知り合いあるいは信頼関係をつくるという意味において、ああいう政府機関でない、プライベートというかボランタリーというか、そういう会合に出ていろいろな友人をつくるということは、最も有効適切な外交の基礎になると僕は思うのです。そこで、来年あたりから、ことしもあります、八月には必ずあるのですから、ひとつ外務省からは適当な人を、個人の資格でしょうが、ぜひ出してもらいたい。
　それからもう一つは、外務省の研修生あたりは、ああいうところへ参りまして、英語の勉強にもなりますし、外国の人の考え方もわかるし、それからいまは南北問題が非常に大きな課題になっておりますが、ミーティングではそういうものが多い。しかしながら、南北問題に対する理解の問題も含めまして、ひとつ外交の必要な基礎知識なりというものを身につけるように、研修生あたりをそういうところへある意味で派遣することはできないものか、そういう点についてひとつ御意見を伺いたい。
　　　　〔主査退席、宮下主査代理着席〕
○櫻内国務大臣　最近私、ＭＲＡのことを承知しておりませんで、竹本委員から詳しい動きを承りまして過去のことを思い起こすのでありますが、アメリカのマキノ島では、その当時河野一郎さんが行かれて、私お伴をして、ただいまお話しのような雰囲気であったということを思い起こします。また、その後欧州へ回ってスイスへ行きましたときに、コーの本部からＭＲＡの幹部の方がお訪ねをいただいたということも記憶にあるわけであります。その後いろいろ忙しくて、どういう動きをしておるかを十分承知しておりませんでしたが、確かにＭＲＡの本部あるいは研修の場での状況というものは、情報の交換の上にあるいは国際感覚を養う上に大変貴重なものがあるかと思います。御意見は参考にさせていただきまして、外務省の中でも個人的にそういう場へ出ていくことを慫慂してみたいと思います。
○竹本分科員　ちょっと私、今度調べてわかったのですが、ヒューマンプランですね。独仏協力といいますか、独仏和解の問題、そしていまのヨーロッパのＥＣの前の問題、そういう問題は、フランスの婦人がコーに泊まっておって、翌日五十人ほどドイツ人がやってくるということになりましたら、その婦人は、私はドイツ人はかたきだ、親のかたき、きょうだいのかたきだ、したがって一緒の屋根のもとにおるわけにいかぬ、帰ると言ってえらい怒って、帰る支度をしたのだそうです。そのときに理事長が、ちょっと待て、あなたは先ほど世界平和のために尽くしたいと言ったのに、フランスのすぐ隣のドイツと独仏の協力や理解もできないで、どうして欧州の平和、世界の平和ができますかと言って徹夜で口説いた。そこでその御婦人は、たしかローと言ったと思いますが、三日三晩くらい寝ないで悩み悩んで考えた結果、あそこはすぐチェンジという言葉を使うのですが、自己改革、心境の変化を来しまして、私が惑うございました、喜んで迎えましょうということになった。ところが、この婦人が非常に活動的な熱心な方でございますので、フランスへ帰って大統領にも会い、いろいろな工作をやりまして独仏提携の場をつくったというのですね。
　そういう意味で、外交上では戦後においても独仏の和解への橋渡しをしてみたり、あるいはジンバブエ、ローデシアですね、これの平和的な政権交代の裏の根回しをやっておるのでしょう。それから、いまのブラントさんの関係での南北問題をやっている。いわんや難民救済の問題もやっている。こういうことでございますから、はでではないかもしれないけれども、まじめな、すべてがモラルですから。
　御承知のように、事の起こりは一九三八年ごろ、第二次世界大戦が日増しに危機が迫ってきたときに、ブックマン博士が、戦争に勝っても精神や道徳面での満足は得られない、軍備よりも自己の精神、道徳心を鍛えるべきだと言って、モラルリアーマメント運動が起こったのですね。そういう沿革もありますから、日本の平和外交なんというものはモラルが中心にならなければいかぬ。そういう意味でもこの運動に対してはわれわれは非常に理解をし、ある意味で感謝をしながら協力をすべきだという感激、感謝を持って私は帰ってきたわけです。
　それで、きょうは特に大臣にこのことを申し上げて、一般論じゃなくて、もうことしの八月の総会あたりからは具体的に何人かは必ず出す、将来は研修生等もああいうところに行ってひとつ国際的な教養を身につけてもらいたいと思います。事務的に外務省の方へ伺いたいが、そういうことに特に重大な支障がありますか。
○伊達政府委員　先ほど来先生の御高説拝聴しておりまして、まことにもっともなことだと思います。事務的に申しまして、コー会議に外務省の者が出ていくことは、先方において差し支えない限り、私どもの方では全くございません。
○竹本分科員　それでは、これは第二の要望になりますが、ひとつ大臣、ぜひ積極的にあの場を利用するというと言葉が悪いかもしれませんが、利用し、活用しながら外交の基盤を広げていくということに御努力を願いたいと思います。
　最後に第三の問題ですけれども、これはことしの正月、朝日新聞がえらい力を入れて書いておりましたが、要するに、去年あたりからいろいろの会合の場合に日本が世界でどういう役割りができるのか、また何をやるべきかということを私なりに悩みかつ考えてまいりました。御存じのように「ひよわな花・日本」ブレジンスキーの書いた書物の中にこういうことがある。日本は経済大国になった、したがって日本がこれからいま以上にビッガーロール、より大きな役割りを果たそうと願うのはあたりまえであるということが書いてある。しかし、その後に痛いことが書いてありまして、しかし、日本の外交路線というものはアンビグイティーそのものだ、あいまいもことして、どこでどうして何をしようとしているのかわからない、ただ一つ言えることは、アメリカとともに、そしてもう一つはアメリカの後をついてくるであろう、こう書いてある。ビハインドという言葉がある。
　それはそれで結構ですが、いずれにいたしましても国際社会に対してアピールできるものがない。江崎さんが行っていろいろ御苦労願ったようだけれども、新聞等の伝えるところによれば、むしろ百億ドルのファンドをつくって困った地方団体に貸してやろうという方が行くところでみんなアメリカ人の関心が集まっておって、江崎さんの方にはさっぱり反応がなかったということも書いてある。要するに、セールスポイントといいますか、とにかく日本は何をやるんだ、何をやろうとしておるんだという目に見えるものがなければいかぬと思うのですね。
　去年あたりから三菱の総合研究所で、あそこの会長さん、中島さんあたりの世界の大きな国土計画みたようなプランが考えられている。しかし、これは大き過ぎてどこでまとまるかなというので私が心配しておりましたときに、たまたま今度大石さんが、国際軍縮議員連盟の会長であり緑化運動の国際環境の方の委員長もしておられる関係で、ことしの正月、世界の主要八カ国首脳に、世界平和のために軍事費を緑の地球防衛に充てるようにとの電報を打たれた。
　　　　〔宮下主査代理退席、主査着席〕
二十七日の新聞にも出ておりますが、八カ国の反響、反応というものが出ておる。私、その中で一番気がきいていると思いましたのは、国連環境計画のトルバ事務局長が次のように言っておる。「人類が直面している最も重要な緑と平和を適切に結びつける運動を起こした大石氏の先見性に敬意を表したい。国連の砂漠化防止基金と緑の十字軍が結合できれば、政府に対し影響を与えるであろう」こういうことが書いてある。そう言ったらしいのですね。
　私はもともと緑が好きなんですが、緑の十字軍というようなことで、日本の再軍備に対する心配ばかりしておるところもずいぶんありますが、日本は本当の意味での平和と緑のために戦っていくのだという大きなスローガンを掲げて世界に呼びかけるということは、非常に意味がある、時宜に適した運動ではないかと思いますので、一体大臣はこういう動きというものをいかに評価して、また、今後この運動に対していかなる関係、接触を持たれようとしておられるかを伺いたいのであります。
○櫻内国務大臣　大石議員は私の長年の親友でもございまして、こういう動きをされる前に私のところにお出かけで、いろいろお話を承りました。なかなか熱意のある人でございますから、私が同感の意を表しましたところ、早速に具体的な行動に移されておるということで、敬意を表しておるわけでございますが、竹本委員御承知のように、本年五月ナイロビに環境関係の各国の首脳が寄るようになっておると思うのであります。また、軍縮議連、緑化議連としてもこのナイロビの会合に大きな関心を持っておられまして、何か積極的な行動をとろうというようなことも言われておる折からでございまして、せっかくきょう分科会でのお話でございますので、大石議員ともお会いして、これは政府としてどうこうということは、次にどういうような具体的な措置をとるのかというようなところから取り上げるべきで、まず第一には大石議員の構想が国連の構想とうまくマッチして、もう一つ前向きなものになっていくことを期待いたしたいと思います。
○竹本分科員　大臣が非常に御理解をいただきましてありがとうございました。
　以上、私は三つ、要望を主としてきょうは申し上げたわけでございますが、ぜひ御理解をいただき、積極的な御支援、御協力を強く要望いたしまして質問を終わります。ありがとうございました。
○砂田主査　これにて竹本孫一君の質疑は終わりました。
　次に、佐藤誼君。
○佐藤（誼）分科員　私は、在日韓国人政治犯の問題について質問をいたします。
　最初に原則的な点、特に政府の姿勢にかかわる点について一、二質問したいと思います。
　その第一点は、在日韓国人は日本の法律上の扱いで日本人と違いがあるのか、違いがあるとすれば具体的にどのような点なのか、これが第一点。第二は、在日韓国人政治犯として韓国で収監されている方々はどのくらいあるのか。また、これら在日韓国人政治犯に対し、日本政府はどのような姿勢で対処しているのか、まずその点についてお聞きかせいただきたいと思います。
○木内政府委員　在日韓国人の日本国内における法律上の扱いがどのようになっておるかというのが第一点のお尋ねだと存じますが、これはやはり外国人でございます。ただし、日本に滞在しておる、日本とのかかわり合いがきわめて深いということから、年金の制度あるいは生活保護等々の面におきまして一般の外国人よりも手厚く扱うように努力をいたしておる。一部、部分的に実現しておる点もあるわけでございます。その意味におきましては、結果的には内国民待遇に近いものが与えられているというふうに理解させていただきたいと思います。
　それから、在日韓国人政治犯と称される人々の数でございますが、現在私どもが掌握いたしておりますのは十七名でございます。
　最後に、これに対する政府の姿勢というものがどのようなものであるか。この問題は、基本的には韓国において韓国の法令に基づいて処断されておるということから、韓国の国内問題、韓国の司法の問題であるというふうに考えざるを得ないわけでございます。しかしながら、この人々は日本に生活の本拠を有しまするし、また家族、親族等々の方々が数多くの日本におられるということから、通常の外国人とは違います深いかかわり合いを持っておる人々でございます。そのような意味合いから、基本的には韓国の問題でございます、私どもとしてもこの人々の動向につきましては関心を持たざるを得ない、かように考えております。
○佐藤（誼）分科員　そうすると、この在日韓国人に対しての国内法上の扱いでは、内国民と待遇上ほとんど変わらない待遇で、ほとんど差別はない、こういうことですね。
○木内政府委員　そのような方向で努力を重ねてきておる次第でございます。
○佐藤（誼）分科員　それからいま、在日韓国人の政治犯に対しての政府外務省の姿勢ということで、基本的には関心を持たざるを得ないという、こういう程度の発言であったのでありますけれども、実はこの点については、昭和五十二年十月二十六日の衆議院の法務委員会、それから昭和五十四年四月十一日の同じく法務委員会の中で、かつてわが党の西宮委員が、この在日韓国人政治犯に対する政府の基本姿勢についてただしたくだりがあるわけです。
　昭和五十四年の七月十一日、この議事録でありますが、その中で政府の柳谷説明員が答弁しております。簡単に言うと、いまの問題については「二つの側面があろうかと思います。」「一つは」「もう一つの面は」ということで、そのもう一面の部分を次のように言っているわけです。
　　もう一つの面は、やはり在日韓国人という特殊性、日本に生まれ、あるいは日本に親戚、友人があり、生活の本拠を持っている、その方の身の上に韓国において起こった出来事という意味において、普通の韓国国内における問題とは違うという側面であろうかと思います。
　　私どもは、その後者の方の側面に即しまして、従来からいろいろ関係者からお話を伺ったり、その他の情報に基づきまして、言い方、扱い方には十分の配慮はいたしてはおりますけれども、私どもとしては、この問題についての日本側の関心というものは常時先方に伝えてまいっておるつもりでございまして、決して、日本政府がこの面において、この問題を軽んじておるということはないつもりでございます。
ということで、関心の程度というよりは、この問題に常時情報を提供したり、むしろその解決のために努力をするという面を強調した答弁になっておるわけです。
　いまの木内局長の答弁を聞きますと、この当時の答弁から見ると、関心を持たざるを得ないという程度の消極的な姿勢にしか受けとめられないのですけれども、その辺、どうなんですか。
○木内政府委員　私の表現が慎重過ぎるということは、あるいは御指摘のとおりかもしれませんけれども、基本的な姿勢におきましては、当時の柳谷説明員の表明されたとおりでございます。
○佐藤（誼）分科員　なお、この点について参考に申し上げますけれども、昭和五十二年二月七日、この点に対する自民党の見解が出ているのです。これは「「在日韓国人を救う会」の団体からの公開質問状に対する回答」なんです。その自民党の回答というのは、以下のように書いてある。「在日韓国人として日本に長く居住している者があり、これらの人々については、わが国の社会といろいろな面で密接な関連を有しておるので決して無関心ではありません。わが党としては、この事件がわが国に居住する韓国人社会に与える影響の大きいことを考えるとき、まことに残念であり、遺憾なことであります。」この次は重要だと思いますが、「今後も政府を督れいし、韓国当局に逮捕されている日本人をはじめ在日韓国人の方々の釈放につとめてまいります。」釈放に努めてまいりますと、非常に姿勢が前向きに自民党の見解として出ているわけです。しかも政府の与党である自民党の見解として出ているわけです。これが昭和五十二年の二月七日の自民党の公式見解です。
　先ほどの昭和五十四年の例の法務委員会の政府側の答弁からいうと、いま補足説明はありましたけれども、どうも何かしら一歩前向きという姿勢が全然感じられませんので、あえて私は、再度この政府側の姿勢について質問しておきたいと思います。
○木内政府委員　実はこの問題、佐藤先生よく御存じのとおり、率直に申し上げましてデリケートな側面があるわけでございます。私どもといたしましては十分関心を表明いたしておりますし、いたし続けるわけでございますが、その表明ぶりといった対応が、場合によっては関係者に逆の影響を及ぼす側面もあるわけでございまして、その辺十分勘案しながら関心を表明していかざるを得ないという点につきましては、佐藤先生よく御理解いただけるものと存じております。
○佐藤（誼）分科員　いまの局長の答弁で、実際この種の問題の特殊性から非常にデリケートであるということはわかるのですけれども、そういう意味を含めた答弁だと思うのですが、内実は、政府としては事の重要性にかんがみ十分対応し、その要望にこたえるように努力はしたいんだ、こういうふうに理解していいですか。
○木内政府委員　結構でございます。
○佐藤（誼）分科員　そこで、在日韓国人政治犯についていろいろなケースをずっと振り返ってみると、その逮捕の経過、裁判、その判決、拘置所における扱い、それに収監されている方々の病状の悪化、これなどを見ると、まさに人権擁護の立場から見て多くの問題があることは、いままでも国会の内部、外部でそれぞれ議論されてきたところでありまして、先ほど申し上げた法務委員会の記録等を見てもこのことがずいぶん議論されてきているわけであります。
　そこで、日本国政府は、いまの人道上の立場はもちろんのこと、在日韓国人という、日本に生まれ、日本に住み、将来も住むつもりであったこの方々が、たまたま韓国に行ったらわけのわからないことで拉致されて、そしてスピード判決を受けていまだに獄中につながれている、しかもその家族は日本におる、こういうことを考えたときに、先ほども答弁がありましたけれども、具体的な点で特別の配慮の上に立って韓国政府に対し物を申す、その解決策を求めていく、こういう積極的、具体的な対応があってしかるべきだと私は思うのですけれども、現在まで外務省はどのような基本的な態度とそれからどのようなことをやってきたのか、特徴的な点をひとつ御回答いただきたいと思います。
○木内政府委員　基本的には韓国の司法問題でございますが、先ほど来申し上げておりますとおり十分の関心の表明、したがいまして、いかようなる対応かという御指摘でございますが、やはり待遇の改善というものにつきましてはこれまでいろいろ韓国側に働きかけてきておるわけでございます。弁護士さんを通じましても努力いたしておりますし、また、なかなか思わしくいっていないということは佐藤先生御承知のとおりで遺憾に思っておりますが、面会のあっせん等についてできるだけ好意的な配慮を払うようにも注文をつけておるわけでございます。また、先ほど言及がございました健康の問題というのが昨今の一番大きな関心事であるわけでございまして、一ころは健康が回復したやに聞いておりましたところ、最近再び必ずしも健康上がすぐれていないということから、治療の面で十分の専門医の診断が受けられるようにもいろいろ韓国当局に御要望申し上げておる次第でございます。
○佐藤（誼）分科員　そこで具体的に、いまも答弁に一部ありましたけれども、韓国人政治犯のうちの死刑判決を受けている姜宇奎、崔哲教氏、このお二人の病状の点について質問していきたいのですが、後ほど細部に触れますけれども、この両氏の病状は、このまま進めば取り返しがつかないという危険な状態に置かれていると言われています。この点に対して、昨年の十一月二十八日、百六十一名の国会議員の署名で全斗換大統領に緊急要請文を出しております。また、同じ昨年十二月二十二日、東京弁護士会も人権擁護の立場で同様の要請文を送っておるし、一方、家族の方々や救援会の方々も、この両氏の入院、検査、治療について救援活動をいま積極的に展開している。こういう一連の事情を外務省は御存じですか。
○木内政府委員　よく承知いたしております。
○佐藤（誼）分科員　それじゃ、外務省としてこの姜宇奎、崔哲教氏の医師の診断書なりあるいは所見書なり、これを入手しているのかどうか、その入手している医師の診断書、所見に対して外務省はどのように思い、どのように考え、どのように対処しているのか。
○木内政府委員　崔哲教氏と姜宇奎氏の医師の診断書は入手いたしております。かなり健康を害されておるということは明らかでございます。したがいまして、この御両者に対する治療が円滑にまいりますように、私どもとしても韓国側に再度要請を行う所存でございます。
○佐藤（誼）分科員　それはいつの診断書、所見書なんですか。
○木内政府委員　本年二月三日の診断書でございます。
○佐藤（誼）分科員　私の方にもいま話があった二月三日の診断書も全部入っておりますが、これは時間がありませんから細部を申し上げるあれはありませんけれども、姜宇奎さんは年齢六十五歳、獄中生活五年、しかも片足切断という大変な身体的なハンディを持ちながら、いま病魔と闘いながら獄中におるわけです。
　この姜宇奎さんに対するカトリック医大附属江南聖母病院内科医師の閲博士の診断によれば、この診断名が「高血圧及び動脈硬化症心臓病」。それより以下ずっと所見がありまして、「精密な検査を要する。」というのが十月二十六日の診断書です。そしていま話がありましたことしの二月三日、同じように関博士の診断書と所見が来ております。その中には、高血圧といっても最低が百三十、最高が二百というもう脳内出血直前のような症状である。そして所見として「心臓ならびに脳血管の合併症が併発するおそれあり、精密検査、厳格な食事、薬物療法が必要」であるという所見が入っておるわけです。
　それに対しては、日本国内の医師である、江戸川区東瑞江ですか、井手佐武郎さんという医師、それから同じく医師の西村登喜子さんというこのお二人の医師が次のように言っているんです。時間がありませんから結論の部分だけ。この二人のお医者さんは関博士の診断及び所見書について次のようなことを書いているわけです。「ことは急を要する。これ以上の事態の遷延は取りかえすことのできない病状の悪化をもたらすものであろう。一刻も早く入院による診断、治療が切望される。」こういうふうに書いてある。
　この関博士の先ほど言った二月三日の診断、いまの日本の二人のお医者さんの診断、ともに予断を許さない緊急事態だということを言っているわけですね。
　それから、もう一人の崔哲教さんについて、この方は五十二歳で獄中七年、それで一九八一年の八月の診断書も、同じく関博士の診断があります。診断名は慢性肝炎、特に所見が重要だと思うのですが、「活動性肝炎と思われる。これは肝硬変症に移行する可能性が高いので肝組織検査を必要とする。」というふうに言っている。この肝硬変の恐ろしさは皆さん御承知のとおりです。これが先ほど局長も言われた二月三日、同じく閥博士が診断と所見を寄せておりますけれども、同じことを言っているのです。
　そして、日本の国立中野病院名誉院長新海明彦さんという方だと思いますが、この方が閔博士のこの診断書並びに所見に対して次のことを言っている。ここに寄せておりますコピーがありますけれども、「至急に入院の上、肝臓の組織検査、腎検査を行い、それらに基いて適切な治療が開始されます様ご配慮を頂きたくこの書面を認めました。」という文書が入っておるのです。
　これは、いま時間もありませんのでかいつまんで申し上げましたけれども、このいままでのあるいはごく最近の診断書、それから韓国側の医師、日本の医師、この診断、所見は、ほとんど、姜宇奎さんと崔哲教さんの病状については即刻入院、検査、治療を必要とする、医師の立場からいって一刻の猶予も許せない、このまま推移するならば、簡単に言えば獄中死の可能性が非常に高いということを言っているわけです。これに対して、いままでわれわれが入手した限りでは、韓国側の入院、検査、治療が適切な治療方法をとっているとは、私たちは聞いていないわけです。
　家族の方々からすれば、頼りになるのは日本政府と外務省しかないわけです。こういう緊急な事態、しかも人権上の問題、しかも在日韓国人、家族は毎日眠れない状態になっている。このことを考えたときに、私は、通り一遍の誠意をもって努力するという程度では済まない人道上の問題であり、これは御承知のとおり、国際的なあらゆる機関でもこのことが大きく取り上げられているのです。アムネスティー・インターナショナルでも、こういう長文の韓国人人権白書というのを出している。これに詳細に書いてあるのです。こういう緊迫した事態に、政府の緊急なる、しかも誠意ある、中身のある対応を早急にすべきだと私は思うのですが、どうですか。
○木内政府委員　先ほどの関博士の御両者に対する診断書のとおり、状況は非常に悪いということは佐藤先生御指摘のとおりであり、私どももこの事態を念頭に置きまして、先ほど触れましたが、即刻韓国当局にも私どもの希望を十分お伝えするような努力を行いたいと思っております。
○佐藤（誼）分科員　私は、重ねていまの点を、緊急の事態であるということを受けとめて、早急に対応されることを望みます。重ねてですが、どうですか。
○木内政府委員　仰せのとおりでございます。
○佐藤（誼）分科員　最後に、いま日韓経済協力、つまり六十億ドル借款問題が論議されております。その中で借款の理由、ねらいが、安保経協か民生安定かの論議があることは御承知のとおりです。もしこの借款の理由が民生安定のためというならば、私は、法治国家として国民の人権を守るということが民生安定の最低の条件だ、これを満たされないで何で民生のための借款かというふうに言わざるを得ないと思うのです。したがって、民生安定のための借款ということを言う前に、いま申し上げました生命の危険な状態にある病人には、何はさておいても入院さるべきだという、人権を守るべきだという、このことを先に政府はそういう立場からも韓国に対して申し入れをすべきだと思いますが、外務大臣、どうですか。
○櫻内国務大臣　人権の確保は、いかなる場合も常に配慮されなければならないことでございます。
　経済協力の問題に関連して、いまお示しのお二人の方を初めとする在日韓国人の方で、遺憾ながら韓国の方に収監されておられる方々のことについて何か言うかどうかということにつきましては、私はこれは、この借款の関係の問題はまだある程度の時間を要することでございまして、先ほどアジア局長からお答えを申し上げておるとおり、早急に人道的立場でどんどんやるべきことをやっていかなければならない、こういうふうに思います。もちろん、外務大臣同士の協議の場において、きょうお取り上げになった問題も別途お話し合いをするということは、これは私もそのときに十分留意しておきたいと思います。
○佐藤（誼）分科員　大臣の答弁がありましたから、最後に重ねて要望して終わりますけれども、私は、時間の余裕があるということを言われましたが、借款問題の論議はこれからまだ続くと思うのです。これと並行しながら、民生安定という側面を重視し、人権の立場、人道上の立場から、当面緊急に姜さんと崔哲教さんの即時入院と検査と治療を求める、このことをぜひ強く韓国政府に訴え、要望していただきたい。このことを申し上げまして、私の質問を終わります。
○砂田主査　これにて佐藤誼君の質疑は終わりました。
　次に、楢崎弥之助君。
○楢崎分科員　私は、日米防衛協力ガイドラインの問題点が幾つかありますが、そのうちの一つの問題として、以下質問を進めたいと思います。
　まず、日米ガイドラインで言う極東有事の場合の「極東」とは、日米安保条約第六条の「極東」と同じ範囲でありますか。
○淺尾政府委員　同じでございます。
○楢崎分科員　しからば、国連軍の地位に関する協定、以下国連軍地位協定と私は申し上げますが、この前文における「国際連合の行動に従事する軍隊を日本国内及びその附近において支持することを日本国が許し且つ容易にすることを確認し」とあります。「その附近」とは一体どの範囲でありますか。三十分しかありませんから、法制局も見えておったら、どちらでもいいですよ。
○淺尾政府委員　いまお尋ねの件でございますが、確かに、御引用になりましたところの「附近」ということについて明確な定義はございません。しかし、安保条約あるいはその他の関連から言えば、やはりこの「附近」というのは極東というふうに観念していいんじゃないかと思います。
○楢崎分科員　これは初めての見解ですか。
○淺尾政府委員　吉田・アチソン交換公文の方で、極東における国際連合の行動のときの極東というのは、安保条約と同じだという御答弁はしていると思います。——とは一致しないということを言っておりますが、いまの国際連合の地位協定についてのお尋ねは、いままで私の記憶に関する限りは初めてのお尋ねじゃないかと思います。
○楢崎分科員　したがって、もし安保条約六条、極東の範囲と一致するとすれば、これは非常な地域的な広がりを持つことになりますね、極東有事という場合。全部連関をしておる。それは後から質問することに関係をいたしますから、しばらくおくことにいたしましょう。
　それで、淺尾局長は、私の二月十日の予算委員会における質問に際し「修理のために米軍の施設、区域に出入し、さらに民間の施設で修理を受けたというのは、韓国の飛行機でございます。」さらに、「日本の民間工場で修理されているのは全部韓国機でございます」、そのとおりでございますか。
○淺尾政府委員　そのときのお尋ねが、私の記憶では韓国の問題でございましたので韓国というふうにお答えいたしましたけれども、正確に言えば、タイの航空機も日本の施設に入って修理を受けているという実績はございます。
○楢崎分科員　この議事録では、修理をされておるのは全部韓国機、そういうふうになっておりますよね。この議事録を読めばそうなる。米軍以外のほかの国はない、この議事録ではそうなるのです。
　では確認をいたしますが、いまのタイ国航空機、軍用機の日本の民間工場における修理の状態について、御説明を詳細にお願いします。
○淺尾政府委員　お尋ねが、タイの航空機が日本の……（楢崎分科員「軍用機」と呼ぶ）軍用機でございますね、日本の空港に入って、その後日本の施設というか日本の会社において修理されているということだと思いますけれども、非常に古いことでございまして、いま全部について私ここに資料を持っているわけではございませんけれども、大体昭和二十九年から四十年ぐらいにかけまして、タイの航空機が日本に飛来して修理を受けたということはございます。特に最近では、四十六年から四十八年にかけて、合計八機のタイの軍用機が修理保全のために厚木の飛行場に参りまして、日本飛行機、日飛において修理を受けたものと承知しております。三十九年前にも、タイの軍用機四機が修理保全のために飛来したことがございます。
○楢崎分科員　二十九年から四十五年までの間は何機ですか。
○淺尾政府委員　大変失礼いたしました。私のさっきの答弁は間違っておりまして、二十九年から入ってきたのは、タイの航空機は入ってきておりますけれども、それは国連軍の飛行機として入ってきておりまして、修理を受けた飛行機は四十六年から四十八年にかけてでございまして、その内訳が——内訳と申しますか、合計が八機でございます。
○楢崎分科員　いまはっきりしましたが、まだ後から訂正なさると思いますけれども、ちょっと復唱しましょうか。
　二十九年から入ってきたが、修理として入ってきたのは四十六年から、そうですね。そうして、四十六年から四十八年まで修理として八機来ておる。内訳は、四十六年十二月ＨＵ１６Ｄ、それが一機、四十七年六月ＨＵ１６Ｂ一機、これはともに水陸両用飛行艇ですね。四十七年二月Ｓ２Ｆ一機、四十七年五月同じく一機、四十七年八月同じく一機、四十八年三機。このＳ２Ｆというのは対潜哨戒機ですね。
　念のため申し上げておきますけれども、このＨＵ１６Ｄというのは米空軍ではＳＡの１６Ｂとして採用された飛行艇でありまして、米海軍制式のＦＵ１飛行艇の翼の幅を延長して、そして尾翼を増築し性能を向上させた拡大型ですね。私がなぜこれを言うかというと、せんだって予算委員会で問題になりましたＰＳ１の修理のときに、米軍より貸与されたのですね。貸与されて、それを参考にしながらＰＳ１をつくっていった、そのときの飛行艇がこのＨＵ１６Ｄというものですね。念のために説明しておきます。
　そこで、これはまた全部ＭＡＰですかね。
○楢崎分科員　あなたは、私の二月十日の質問の終わった後記者団に、韓国機は三十年代だから、韓国機の修理についていわゆる武器禁輸三原則には該当しない、武器禁輸三原則は四十二年以来の問題だから、そういうふうに語られたそうですが、間違いないですか。
○淺尾政府委員　私がそういうふうに語ったということについては記憶ございません。恐らくそれは、正確でないんじゃないかと思います。
○楢崎分科員　日本の有力新聞にそれが載っておりましたから、念のために聞いたんです。
　そこで、私は前回も申し上げたけれども、外国の航空機が日本に飛んできて、飛行場から修理工場に行くために出た途端に輸入になる。それから今度修理して飛行場から外に出るとき、これは輸出になる。ただし、地位協定なりあるいは外為あるいは貿管令等でたとえば定期民間航空機、これは除外をされておる、手続がですね。しかし概念としては、これは輸出入になる、ただ除外されているだけである。法制局どうですか。
○味村政府委員　輸出に当たるか輸入に当たるかという問題は、本来、一次的には通産省がお答えするものだと思うのでございまして、私ども十分の研究をいたしておりませんが、アメリカ軍のわが国における基地は、これは日本の領土であることには変わりがございません。日本の領域でございます。米軍に基地を使用することを許しているというわけでございまして、日本の領土であることには変わりはございませんから、そこを出入りしたからといって輸出、輸入という関係にはならないと存じます。
○楢崎分科員　それは間違いですよ。研究をしてください。一般概念としては、そういうことになっておかぬと後でおかしな問題たくさん起こりますよ。ただ、さっき言ったとおり、地位協定とかあるいは貿管令とか外為の関係で手続を省かれているだけなんですよ。それは研究して、通産省とも打ち合わせをして、もう一度統一見解を出してください。よろしゅうございますね。
○味村政府委員　私も、十分な自信を持ってお答えするというわけではございませんが、いわゆる地位協定に基づきます外国為替管理令等の臨時特例に関する政令によって外しておりますのは、やはり合衆国軍隊が貨物を輸出する場合ということでございまして、これは普通には、わが国の領土から貨物を海外に輸出する場合を除外しているというふうに考えております。したがいまして、それ以外の特段の規定はないように存ずるわけでございます。しかし、通産省と相談をいたしまして検討はいたします。
○楢崎分科員　それは後ほど、非常に重要なところですから統一的な見解を明確にしてもらいたい。今後の武器禁輸三原則との関係が出てまいりますから。
　そこで、地位協定十二条によって、米軍が日本国内でいろいろ買ったりして米軍の物になったものは外に出してもいいんだ。したがって、いま懸案事項ですけれども、個々に米軍に武器を輸出する問題の一つの抜け穴があるということは、二月一日の石橋質問のときに指摘をされたとおりであろうと思うのです。ただ私は、そのままであればそのとおりでしょう、しかし武器禁輸三原則という国是がある以上、やはり十二条の抜け道に何らかの歯どめをかけるべきではなかろうか、そう私は思うのです。
　私が言っている意味わかりますか。地位協定によって、米軍が日本で手に入れた物は自由に出されますよ、現行の、いままでの解釈であれば。それはわかっておる。そうすると——本来ならこの問題は、そういうみみっちいことをアメリカは考えていない。それはわかっている。堂々と窓口を開いてちょうだい、これが米軍のあれですけれども、この地位協定に関する限りはそこで抜け道になる。いいですか。韓国の飛行機だってタイ空軍の飛行機だって、そういうことでできることになる。これは抜け道の非常に具体的な例なんですね。だから、武器禁輸三原則がある以上、地位協定十二条に対してそれが野放しにならないように何らかの歯どめをかける必要がある、武器禁輸三原則との関連で。武器輸出三原則は国是ですから。この点は、すぐれて私は政治問題であり、政治方針の問題であろうと思いますから、大臣の御見解を聞いておきたいと思います。
○櫻内国務大臣　十二条によってただいま御指摘のような問題があると思いますが、私は、安保条約及びその関連取り決めに伴っておるアメリカの場合は、それなりに一般的には違う立場にあるのではないか、こういうふうに思います。
○楢崎分科員　日本の方は非常に人がいいのですよね。昨年十二月二十一日にレーガン大統領が署名をした例のストラットン・グッディング修正法、アメリカの方から要請があっているからということで、まじめに日本の方は受けとめていま検討中なんでしょう。ところがアメリカの方は、さっさと自分の方の経済事情なり議員の選挙区の事情で、アメリカの軍需工場でつくっているものについてのライセンス生産はだめだというような事実を勝手につくっているのですよ、大臣。アメリカの方はそういう態度なんです。だから、それはおのおのの国益でできると思うのです。だから日本も日本の国益で、ただ安保条約があるからというような単純な考えではとても太刀打ちできないと思うのですね。それを私はお願いをしておるわけです。再度大臣の御見解をお聞かせ願いたい。
○櫻内国務大臣　私は、基本的には安保体制にある日米の関係でございますからアメリカに信義がある、こういうふうに思うのであります。したがって、地位協定十二条を利用して行き過ぎたことをやるというようなことは私は考えられない。しかし、（楢崎分科員「あったら」と呼ぶ）しかし、御注意でございますから、私なりに研究させていただきます。
○楢崎分科員　これはやはり真剣にひとつ、武器禁輸三原則との関係でこの点の抜け道がルーズにならないように、いま大臣はそういう感覚のようでございますから、期待をいたしておきたいと思います。
　次に、先ほどの御答弁に返りますが、二十九年からタイの空軍機が来ておる。正確に二十九年からですか。それは違うんじゃないですか。
○淺尾政府委員　非常に古いことでございますので、正確に何年ということを申し上げるのは非常に困難でございます。ただ、二十年代、こういうふうに申し上げるのが一番正確であろうと思います。それから、五十一年までにかけて国連軍の一員としてタイの分遣隊が立川におりました。そこで国連軍の飛行機として入ってきている。修理の問題は別でございますが、これは国連軍の飛行機として入ってきているということでございます。
○楢崎分科員　私がおたくの方に聞いたところでは、確認したところでは、昭和二十六年から五十一年まで部隊はおった。軍用機の方は昭和二十六年から四十四年十二月までいた。軍用機はどういう種類の軍用機であったかというと、まず最初のころはＣ４７二機、その後はＣ１２３Ｂ二機。それで部隊のためのオフィスがあり、宿舎があった。この二十六年からというのは重要なところなんです。二十年代というふうに簡単にこれは扱ってはだめです。これは重要なところです。
○淺尾政府委員　先ほど来の答弁の繰り返しになりますので、正確に二十六年というふうに申し上げる自信がございませんが、二十六年ごろということは申し上げられると思います。
○楢崎分科員　私がこの二十六年というのを重視するゆえんのものは、タイが国連軍地位協定に加入申し入れをしたのは一九五四年八月十二日なんですね。最初にこの国連軍地位協定が発効したのは一九五四年二月十九日。そして、この地位協定の二十二条の四項によると、「最初の署名の日の後六箇月以内に加入書を寄託する各加入政府については、千九百五十二年四月二十八日から適用する」こうなっている。したがって、タイはこの六カ月、最初の署名の日から六カ月たつ一週間前にやっと加入したのです。それでこの二十二条四項に該当する。したがって、適用を受けるのは五二年四月二十八日からだ。タイの空軍は二十六年からいる。一年のずれがある。この一年前の滞在の法的理由を聞きたい。
○淺尾政府委員　昭和二十六年の九月八日に吉田・アチソン交換公文というのがございまして、その中で、国連軍の中の一または二以上の軍隊を日本の国内あるいはその付近において行動することを支持するということがございます。したがって、二十六年から二十九年というのは、この吉田・アチソン交換公文に基づいて行われております。
○楢崎分科員　だから、簡単に二十六年ごろでは、その前からかもしれないじゃないですか。したがって、この二十六年の何月何日から来ているか、これを明確にしてもらいたい。これは重要なところです。どうです。
○淺尾政府委員　再三御答弁いたしておりますように、非常に古いことでございますので、若干時間がかかると思いますが、できる範囲で私たちは調査をしたいと思います。
○楢崎分科員　同じくこの国連軍地位協定によって、統一司令部がある米軍はこういうことをする際には、国連軍を日本に入れる際には、その部隊の名前とか編成とか員数とか目的とかを日本政府に通知することになっている。このタイ空軍は立川に滞在していた。員数はどのくらいで、どういう部隊で、その目的は何であったか、当然通知を受けておるはずであります。
○淺尾政府委員　私たちが記録で見る限り、タイが分遣隊を立川に派遣しておりましたそれは輸送機でございますので、われわれ任務としては、やはり輸送というふうに考えております。
○楢崎分科員　朝鮮戦争が継続しておる最中は、少なくとも輸送ということは作戦行動に入ると思うが、どうですか。
○淺尾政府委員　これは楢崎委員よく御承知のとおり、戦闘作戦行動というのは具体的な態様、任務に即して考えるべきでございまして、輸送それ自体を取り出して、それが戦闘作戦行動に当たる
　ということは一概に言えないと思います。
○楢崎分科員　では、さきに言ったとおり、統一司令部、米軍の方から日本政府に、いま言った詳細の報告をなさなければならないことになっているでしょう。地位協定では。したがって、その明細をひとつ資料として出してもらいたい。これは国連軍地位協定三条にそうなっておる。出して下さい。
　あなたはいつもそうなんだ。明確な資料を手元に持たないで、そう思うとか、こう思うとか、断定するところがいけない。だから後で訂正することになる。目的と員数をはっきりしてください。
○淺尾政府委員　私の答弁が若干断定というか、歯切れがよ過ぎるということでございますが、この点については何分古いことでございますので、できる限り調査して御要望に沿うように最善の努力をしたいと思います。
○楢崎分科員　予算委員会が終わるまでに、ひとつ先ほどの統一見解と一緒に明確にしてもらいたい。
　では次に入ります。先ほどの問題とも触れますが、ここでもう一遍明確にしておきますが、国連軍地位協定によって日本の施設、区域を使うときに、その米軍以外の、国連軍地位協定によって滞在しておる外国軍隊は、その滞在しておる基地において作戦行動はできませんね。
○栗山政府委員　安保条約の事前協議の交換公文で言っておりますような戦闘作戦行動のための施設、区域の使用ということは、国連軍地位協定では予定されておりません。
○楢崎分科員　そのとおりであります。この国連軍地位協定では作戦行動はできない。単に補給とかその他の便宜供与ができるだけです、日本側は。したがって、日本の提供地域を使って作戦行動のための訓練もできない。それは明確です。この点はっきりしてもらいたい。
○栗山政府委員　先生よく御承知のとおりに、安保条約第六条の実施に関する交換公文で言っております戦闘作戦行動というのは、直接戦闘に従事することを目的とした軍事行動ということで従来から申し上げておるとおりでございまして、そのような行動を米軍以外の国連軍が日本の施設、区域を利用して行うということは、国連軍地位協定では認められておりません。
○楢崎分科員　再度確認をしておきます。極東有事の際にそのことは言えますね、国連軍であろうと。
○淺尾政府委員　楢崎委員御指摘の、現在着手し始めました日本以外における有事の際の研究ということは、これは日本とアメリカとの研究でございまして、しかもそこでは日本とアメリカが直接軍事的な意味で協力関係に立つということは全然想定していないわけでございます。
○楢崎分科員　だから、私は韓国機の修理問題あるいはタイ空軍の軍用機の修理問題を取り上げた。ＭＡＰの飛行機であればそういうことができるのでしょう。そういう名目によって、補給とか修理とかそういうことが抜け道としてできることになるから私は言っているのです。あなたはＭＡＰ、ＭＡＰと言うけれども、これは一言言っておかなければいかぬが、ＭＡＰは貸与ばかりじゃないのですよ。供与もあるのです。あなたは、韓国軍の飛行機なりあるいはいま取り上げたタイ国軍の飛行機なり、ＭＡＰであっても供与か貸与か、どのような資料で明確にされましたか。
○淺尾政府委員　韓国については、すでにそのときの韓国の情勢から見まして、アメリカがＭＡＰによって貸与されたということは明らかでございますし、さらに日本とアメリカあるいは日本と韓国とのいろいろなやりとりの中でも、これは貸与品だということは明らかであります。
　タイについても大体同じことが言えるかと思いますが、この点についてさらに私たちとして十分検討していきたいと思います。
○楢崎分科員　大分宿題ができましたね。では、あと二間だけさせていただきます。
　そこで、先ほどのことに関連しますけれども、過去のやりとりの中で、国連軍が日本の基地を使って作戦行動はできないことになっているけれども、もし新しくその必要ができた場合には、国連軍側と新たな了解が要るというのが過去の政府側の答弁です。もし、そういう必要があると国連軍側から要請が日本政府にあったときには、新しい了解のためにどう受けますか。あり得る話であります。
○淺尾政府委員　いまの委員の御指摘が、今後われわれが進めていきますガイドラインに基づく研究協議ということであれば、そこの中で日本側としてどういう協力ができるか、あるいはアメリカ側としてどういう協力を求めてくるかということがまだ不明の事態でございます。かつ研究協議を進めるに際してはいろいろな制約がございます。御承知のとおり、憲法を対象にしないとか核を対象にしないとかいう問題のほかに、安保条約、地位協定あるいはその関連取り決め、さらには法令の範囲内ということでございます。そこで、いまの御質問について、ここで新しい取り決めを結ぶか結ばないかということについて答弁することは適当でないというふうに考えております。
○楢崎分科員　あと一問にいたします。
　あのガイドラインにあるとおり、あれは「関係法令」というのは、ここもちょっと文字としてはおかしいのですけれども、過去の答弁によれば現行の関係法令になっておる。したがって、現行の関連法規の中ではできませんね。いま言ったことはできませんね。御答弁のとおりです。国連軍地位協定によってもできない。
　最後に一問だけしておきます。極東有事の際に米軍が自衛隊に協力要請したら、自衛隊としては自衛隊基地を使用させる、それぐらいしかいま考えられないという答弁は何回もあっておる。国連軍として自衛隊基地を使用させてくださいという場合の対応はどうなりますか。それ一問にしておきます。
○栗山政府委員　いまの楢崎先生の御質問の趣旨、必ずしもよくわからないのですが、国連軍地位協定については、御承知のような合同会議を通じての手続によりまして施設、区域の提供を行うことになっておりますので、法律的には地位協定の第五条で、現在自衛隊が使用している施設であろうとも、合同会議を通じての合意がございますれば提供することは法律的には排除されてないと思います。
○楢崎分科員　外務大臣、最後に、これは政治方針になるから大臣の御見解を聞いておきたい。
　いまお答えのとおり、国連軍地位協定五条によって、自衛隊基地であろうと民間空港であろうと、合同会議にかけて合意が成り立てば使用できるのです。日本の政治方針としてはそういう場合に、国連軍の場合はノーと言われますか、イエスと言われますか。統一司令部はアメリカです。政治方針としては、外務大臣の現在のお考えを聞いておきたい。
○櫻内国務大臣　そのときの状況次第で判断をしなければならない、こう思います。
○楢崎分科員　これで終わりますけれども、非常に重要なときですから、いまのお答えで言えばケース・バイ・ケースということになるけれども、朝鮮戦争に対して国連軍の名によって十六カ国、国連軍に参加しているのです。全部使用できる、ふらふらしておる、そういう状態になりますから、ここはひとつ私はノーと言ってもらいたいけれども、慎重な御検討をいただきたい。
　以上、三つだけ宿題がありますからへ予算委員会が終わるまでにひとつ御回答をいただきたい。
　以上で終わります。
○砂田主査　これにて楢崎弥之助君の質疑は終わりました。
　次に、稲葉誠一君。
○稲葉分科員　大臣にお伺いをいたしたいわけですが、それは三月の下旬にアメリカへ行かれるということが言われておるわけです。そうすると防衛の問題、ことに貿易の問題その他でいろいろな話ができると思うのです。日本の場合は、余り物を言わないことが謙譲の美徳というふうに考えられているわけですが、アメリカの場合は逆であって、フランクに物を言うことが一つの美徳というか国民性になっております。そこで、大臣としては、アメリカに対してどういうことをフランクに言うお考えなのか。同時にまた、こっちの言うことだけではもちろんいけませんから、向こうの言うことももちろん聞かなければいけませんけれども、そういう点についてのお考えを最初にお伺いさせていただきたいと思います。
○櫻内国務大臣　稲葉委員おっしゃるように、アメリカへ参りまして首脳や高官と話し合うときに、それはもう私としては腹蔵のない意見交換をいたしたい、こう思っております。ただ、現在のところ国会の予算審議の段階でございまして、私が三月下旬に行く、そういう報道がなされておりますけれども、まだ確実にそのようにするということではございません。しかし、日米で外相が参っていろいろ話すというときには、これはもう腹蔵のない意見交換をしたい、こう思います。
○稲葉分科員　三月下旬ということは、まだ予算が通らない段階かもわかりませんから、日にちは別として、そこで腹蔵のない意見の交換ということの中で、私はやはり具体的にいろいろな問題をぶつける必要がある、こう思います。
　たとえばアメリカ側の要求してくるのは、貿易摩擦で言えば、牛肉の問題、オレンジの問題です。ところが、考えてみると、ではそれを自由化してということになれば、牛肉の問題の場合は、アメリカの牛肉が入ってくるよりもオーストラリアの牛肉の方がよけい入ってきます。品がいいし安いしということにもなるし、そうすれば今度アメリカのえさを買う必要がなくなってくる。だから、貿易の関係からいえばマイナス、逆の現象が出てくる。あるいはオレンジの問題にしても、アメリカのオレンジが入ってくるとは限らぬ。ほかの国のものが入ってくるということになると、日本のミカン栽培農家に大きな影響を与える。これはいろいろな問題があるわけです。
　だから、ちょっと私、アメリカの言うことが十月の選挙を意識し過ぎた感情論的なものになっておるというふうに考えるのです。そうした問題、いま私が挙げたのは二つの例ですが、その他皮革の問題もあります。こういうようなことについては、大臣としてはどういうふうにお考えでしょうか。簡単にひとつ……。
○櫻内国務大臣　今度の江崎ミッションも、ただいま稲葉委員のおっしゃるようなことに言及をいたしております。どの程度先方が理解したかは別として、取り上げてはおります。私が参った場合でも、アメリカの関心品目について当方の見解を率直に申し上げることは当然だと思います。
○稲葉分科員　たとえば牛場信彦さんのしゃべったことを書いた「最近の国際情勢と日本の安全保障」、これは外務省から各議員みんなに配ったものです。ここで言うのも悪いけれども、これは十月一日の講演です。それで発行日が十二月十五日です。私たち国会議員全部に配られたのがことしの二月十六日です。これはここで余り言うのは悪いけれども、どこが配ったかわからぬが、政府委員室を通してないらしい。こういうことでは広報関係非常に困るのです。それから後で吉田健三さんのものも配られました。これはちょっと早いけれども、こういうふうなものが非常に遅いです。
　そこで、たとえば私は考えるのです。この中にも出ていますが、ドブルイニンという人がいます。ソ連のアメリカ大使ですね。この人は戦後ずっといるのです。ここに出ていますけれども、アメリカとしてはソ連の本国とあれするよりも、この人に聞いた方が早いと言っているくらい、このドブルイニンという人が非常に詳しくいろいろなことを知っているわけです。
　では聞きますけれども、ドブルイニンという人は、ソ連の中ではどういう地位を占めている人ですか。
○加藤（吉）政府委員　かなり長い間駐米大使をしておりますが、本国では中央委員をしております。
○稲葉分科員　かなり長い聞じゃないでしょう。戦後でしょうが。中央委ですね。そうすると、ソ連として中央委員を大使に派遣している自由主義国はどことどこです。答弁はいいよ、そんなことはわかっているから。アメリカとフランスだよ。