Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野説明員　住宅金融公庫の昭和五十七年度の業務の計画と実績につきまして、御説明申し上げます。
　貸付契約予定額は、当初、住宅等資金貸し付け三兆四千八百十四億五千二百万円、関連公共施設等資金貸し付け百億円、宅地造成等資金貸し付け一千九百十三億八百万円、財移住宅資金貸し付け一千億円、合計三兆七千八百二十七億六千万円でありましたが、その後、資金需要の変動に伴い、貸付契約予定額を、住宅等資金貸し付け三兆六千二百五十三億八千六百万円、関連公共施設等資金貸し付け五十一億七千四百万円、宅地造成等資金貸し付け一千八百七十八億五千五百万円、財移住宅資金貸し付け百十一億七千四百万円、合計三兆八千二百九十五億八千九百万円に改定いたしたのでございます。
　この貸付契約予定額に対しまして貸付契約の実績は、住宅等資金貸し付け三兆六千二百五十二億五千七百二十六万円、関連公共施設等資金貸し付け五十一億七千三百二十万円、宅地造成等資金貸し付け一千八百七十八億五千四百九十万円、財移住宅資金貸し付け百十一億七千百八十万円、合計三兆八千二百九十四億五千七百十六万円となったのでございます。
　資金の貸付予定額は、当初、昭和五十七年度貸付契約に係る分一兆八千五百四十五億五千二百万円、前年度までの貸付契約に係る分一兆五千三百二億六百万円を合わせた計三兆三千八百四十七億五千八百万円でありましたが、その後、財投追加及び前年度決算による改定等により、合計三兆六千十七億七千五百十八万円余に改められたのでございます。
　この原資は、資金運用部資金の借入金三兆四千八百十六億円、簡易生命保険及び郵便年金積立金の借入金四百五十億円、財移住宅債券発行による収入百四十五億五千九百二十五万円、宅地債券発行による収入四億九千百三十三万円余、住宅宅地債券発行による収入三十八億八千万円のほか、貸付回収金等から五百六十二億四千四百五十九万円余をもって、これに充てることといたしたのでございます。
　この資金の貸付予定額に対しまして実績は、前年度までの貸付契約に係る分を含めまして、住宅等資金貸し付け三兆四千五十一億四千八百六十九万円、関連公共施設等資金貸し付け五十三億七千二百十万円、宅地造成等資金貸し付け一千七百四十八億七百五十五万円、財移住宅資金貸し付け七十四億四千八百二十六万円、合計三兆五千九百二十七億七千六百六十万円となったのでございます。この実績は、前年度に比べますと、四千七百八十七億六千四百六十二万円余、率にいたしまして、一五・四％増となっております。
　また、年度間に回収いたした額は、八千四十七億四千六百八十六万円余でありまして、前年度に比べますと、一千三百五十二億八千七十七万円余、率にいたしまして、二〇・二％増となったのでございます。
　この結果、年度末貸付残高は、十八兆四千七百十億二千七百五十八万円余となりまして、前年度末に比較いたしますと、二兆七千八百九十六億五千九百二十八万円余の増加となったのでございます。
　貸付金の延滞状況につきましては、昭和五十七年度末におきまして、弁済期限を六カ月以上経過した元金延滞額は、七十六億六千七百万円余でありまして、このうち一年以上延滞のものは、四十七億七千七百四十四万円余でございました。
　次に、住宅融資保険業務につきましては、昭和五十七年度におきまして金融機関との間に保険関係が成立する保険価額の総額を二千六百億円と予定し、この額の百分の九十に相当する二千三百四十億円を保険金額といたしましたが、保険関係が成立いたしたものは、八百八十四億八千七百二十三万円余でございました。
　収入支出について申し上げますと、収入済み額は、収入予算額一兆二千百八十億八千百三万円余に対し、一兆二千百九億九千五万円余となりました。支出済み額は、支出予算額一兆二千七百十億四千六百七十六万円に対し、一兆二千五百二十七億一千六百九十二万円余となり、収入より支出が四百十七億二千六百八十六万円余多かったのでございます。
　損益計算の結果につきましては、総利益一兆三千八百三十二億九千二百五十八万円余、総損失一兆三千五百二十四億三千二百八十六万円余となり、差し引き三百八億五千九百七十一万円余の利益金を生じましたが、これは住宅資金融通事業に係る利益金二百九十九億六千三百六十一万円余、住宅融資保険特別勘定の利益金八億九千六百十万円余によるものであります。
　このうち、住宅資金融通事業に係る利益金は、全額を同事業に係る繰越損失金三百九十二億八千六百十六万円余の一部の補てんに充てることとし、住宅融資保険特別勘定の利益金は、住宅金融公庫法第二十六条の二第三項の規定により同勘定の積立金として積み立てることとしました。
　なお、昭和五十七年度において、住宅金融公庫法附則第八項の規定により特別損失として整理した額は五百十七億円でございます。
　最後に、昭和五十七年度決算検査に際し、会計検査院から指摘を受ける事項がありましたが、御指摘の事項につきましては、直ちに是正措置を講じたところでありまして、今後ともなお一層業務の運営の適正化に努めてまいる所存であります。
　以上をもちまして、昭和五十七年度の業務概況の御説明を終わらせていただきます。
○安井委員長　これにて説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○安井委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。新村勝雄君。
○新村（勝）委員　初めに、今建設省の執行状況に関して会計検査院から指摘事項があったわけでありますけれども、会計検査院にお伺いをいたしますが、今の御説明の中で「建設省では、住宅に困窮する低額所得者に対し」云々とありますが、この執行が適正でなかった、所得の認定等においても間違いがあるというような御指摘でありますけれども、この御指摘はほとんど毎年あるわけですね。ですから、この指摘に対して指導をなさったわけでありますけれども、その指導をされたその後の、事後の処理がどうなっているのか、当該団体においてどういう事後の処置が行われているか、その点を伺います。
○小川会計検査院説明員　お答えいたします。
　本件公営住宅関係の国庫補助事業で、収入超過者に関する検査というのは従来余りやっておりませんで、今回、五十七年度決算につきまして重点的に検査をさせていただきました。その結果、先ほど申し上げましたような処置要求をさせていただいたわけでございますけれども、この処置要求に対しまして、建設省では本院の指摘の趣旨に沿いまして、公営住宅家賃収入補助金等の交付が不適切となっているものにつきましては、補助金返還などの措置をとりますとともに、五十八年の十二月に関係地方公共団体に対しまして「公営住宅の入居審査等の適正な実施について」の通達を発しまして、入居申込者の収入認定に係る審査の方法等の具体的指針を示されまして、さらに五十九年五月には、事業主体相互の連絡を密にするための公営住宅管理対策連絡会を設置いたしまして、入居審査に係る事務処理を検討されまして、事態の再発防止を図るための処置を講じているところでございます。
○新村（勝）委員　次に、その二の問題でありますが、これは住宅新築資金の貸し付けをしたけれども、その目的が達成されていないという指摘でありますけれども、この問題について建設省はどうお考えですか。
○吉沢政府委員　お答え申し上げます。
　住宅新築資金の貸し付けにつきましては、いわゆる地域改善対策事業の一環といたしまして実施をしているところでございますが、中には貸し付けを受けて現実に家を建てないとか宅地造成をやらないとか、こういうものがいろいろありまして御指摘を受けたところでございますけれども、これにつきましては、今後そういうものについては一切貸付資金を返還させるという措置をとっておりまして、今後適正に運営したいと考えております。
○新村（勝）委員　それから、もう一つ問題点があるのです。
　それは、国が補助した土地区画整理事業について、これは計画どおりやられているわけでしょうけれども、その結果としてその中の土地が宅地に利用されていないという指摘でありますが、この問題については土地区画整理法の中に事後の、完成後の土地利用についての明確な規制なり規定はないと思うのですが、この点、建設省の御説明を願います。
○豊蔵政府委員　現在の土地区画整理法の建前からいたしますと、土地区画整理事業を行いました後、その土地を宅地として利用しなければならないという強制的な規定はございません。そんなようなことで、せっかく国が助成をいたしまして土地区画整理事業を実施完了いたしましても、これが有効に宅地として利用されてないという実情がありまして、このたび会計検査院から特記事項として掲記をされまして、その後私どもといたしましては、都市局の方におきまして関係課長の通達をもちまして、これらが少しでも建物が建って有効に利用されるように指導いたしますとともに、また、税制の特例であるとかあるいはまた金融公庫の貸し付けの優遇であるとか、そういったようないろいろな手当てをいたして促進しているところでございます。
　関係の都道府県の課長会議等も通じまして、特に保留地等の処分をいたしましたものにつきましては、建築計画を立ててなるべく早くそこが市街化するように等々いろいろ具体的に指導いたしているところでございます。
○新村（勝）委員　そこで、土地区画整理事業の目的なりこの法の精神というものについて、若干問題があると思うのです。
　土地区画整理事業というのは、その地域を将来都市化するために社会資本を充実するということが主たる目的でありますけれども、そのことによって完成後の土地利用を規制するものではないというのが、暗黙のうちに一般に認められている考え方ではないかと思うのです。ですから、土地区画整理をやったからといって、その土地利用はもちろん法的には規制されておりませんし、それを宅地化することを強制することが直ちにこの事業の精神に合うとは言えない。そういうことで、この検査院の御指摘は土地区画整理法の精神なりあるいはその目指すところに沿った勧告ではありましょうけれども。この方針を今後強制することになると土地区画整理事業を抑える結果にもなるし、若干の問題がそこに伏在するのではないかと思いますけれども、その点はいかがでしょう。
○豊蔵政府委員　御指摘のとおり、土地の所有者の方々の協力をいただきまして土地区画整理事業を進めてまいるわけでございますので、余り強制というふうになりますと、なかなか皆さんの御協力が得られない。さりとて、せっかく国が助成して区画整理事業が完成いたしましても、その本来の目的に沿った土地利用がなされないのも、これまた国の政策としていかがであろうというようなことで、先ほどちょっと申し上げましたが、保留地の処分等につきましては、ある程度具体的な建築が進められるような方策を立てながら処分をしていく、それから、せっかくできました宅地につきましては、税制、金融等の措置でなるべく市街化が進むよう誘導していく、そういったいろいろな行政の組み合わせをすることによりまして本来の目的を生かしていきたいと考えております。
○新村（勝）委員　土地区画整理の実行によって、地主はある程度の負担をするわけです。それと同時に、社会資本の充実による利益も享受するわけでありますけれども、区画整理によって基盤を整備するということで、長期的な展望という点では将来の市街化に備えるということではありますけれども、事業振興を土地利用についてまで直ちに規制するということは行き過ぎではないか。その中で農地として当分利用したいというものがあればそれを許すべきだし、また、その場合には現在の法制のもとでも宅地並み課税は行わないというのが当局の方針でありますから、この点については弾力的に運営を願いたいと思いますけれども、いかがですか。
○豊蔵政府委員　ただいま先生から御指摘がありましたように、土地所有者の方々の意向も十分考えなければいけませんし、また一方、せっかく区画整理事業を行って将来の市街化のため良好な公共施設を備えた宅地をつくっているわけでございますので、これもまたできるだけ市街化のテンポに合わせましていい利用をしていただくという両面が必要かと思います。先ほど申しましたように、弾力的に、かつまた誘導的ないろいろな諸施策の組み合わせといったようなことで指導していくことが今のところ一番よろしいのじゃないかと考えております。
○新村（勝）委員　確かに、土地区画整理事業には相当の国費、公費が投入されておりますけれども、その反面、道路、公園、公共施設の敷地等がなり膨大な社会資本が地主から無償で提供されるという側面があるわけでありますから、一定の補助金が投下されてもそれは決してむだではないわけでありまして、それ以上の公共資本がそこで保留、供出されるということでありますから、そういう意味では、区画整理の目的はその段階で大半の目的を達しておるわけであります。ですから、その後の土地利用についてはある程度寛大にしていただかないと、地主の立場からすると不本意ということになりますので、その点は十分考慮をいただきたいわけであります。
　特にこれは市街化区域の中で農地の非常に多いところ、あるいは調整区域で区画整理をすれば市街化区域に編入される、こういう見通しのもとに区画整理をする場合もございますけれども、その地域の中にかなりの農地が含まれているような場合には、農地を耕作者の意思に反してやることはなかなかできませんけれども、耕作者の意思に反して宅地化を強制するような施策は考えものであろう、こういう点は十分考慮願いたいという趣旨でありますので、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、経済問題に関してお伺いいたします。
　現在アメリカの景気が下降ぎみである、停滞ぎみであるということが伝えられておりますが、アメリカの景気は日本の経済に大変大きな関係があると同時に、世界経済にも大きな関係を持つわけであります。最近の情報によりますと、八五年の第一・四半期は実質年率にして一・三％に落ちた、この調子でいけば年三％くらいと見られるということでありますが、このアメリカの景気停滞をどう分析されているか。新聞等では、輸出の減、企業の投資あるいは最終消費が不振である、こういうことからアメリカの景気停滞が起こっておるということが言われておりますけれども、経企庁ではどういう分析をされておりますか。また、今後の見通しでありますけれども、一部の観測では悲観的な見方が多いようでありますが、その点の見通しについてお示しいただきたいと思います。
○金子国務大臣　新村さんの御指摘のとおり、当初一－三月のアメリカの実質ＧＮＰの成長率は二・一と推計されておったのでございますが、先般発表されたところによりますと、一・三％に下方修正されるというような状況でございまして、景気の拡大速度に鈍化が見られております。これの一番大きな原因は輸出が落ちたということでございまして、個人消費等につきましては依然として活発な伸びを見せております。
　これからのアメリカの景気の見通しにつきましては、各方面の意見を総合してみましても、大体三、四％程度に落ちつくのではなかろうか、去年のような調子にはまいりませんけれども、三、四％程度の安定成長が続くものと見ておる向きが多いと考えております。
　もちろん、こういうことになりますと日本経済への影響として端的に響いてきますのは、日本の対米輸出のスローダウンでございまして、現実にこれははっきり出ておりまして、日本のＧＮＰの成長率に対する外需寄与度は低下せざるを得ないのじゃなかろうか。ただ、設備投資が、輸出と関連のない技術革新関連投資が引き続いて活発に行われておりますし、また個人消費も、物価が安定している中でだんだんと明るさを増してきております。特に、最近は春闘の見通しも大変明るいような状況でございますので、内需全体としては順調に増加しつつあると見ていいのではなかろうかと思っております。そういうような状況から考えますと、六十年度の実質成長率は、我が国のＧＮＰの伸びは大体四・六％程度、当初の見込みを達成できるものと私どもは考えておる次第でございます。
○新村（勝）委員　今長官のお話によりますと、アメリカの景気はある程度下降するであろう、それに伴って輸出が減少するというお話でありますけれども、これは難しいと思いますけれども、どの程度の輸出不振が起こる心配があるのか、また、そのことによって外需によるマイナスの寄与度をどの程度考えなければいけないのか、そこらの点はいかがでしょうか。
○丸茂政府委員　今御質問の点でございますが、先ほど長官が御答弁されましたように、ことしのアメリカ経済は去年に比べますと相当大幅な減速が見込まれておりますけれども、しかしながら、三ないし四％程度の安定した成長が続くということでございますので、我が国の輸出も減少するというふうには私どもとしては考えておりません。輸出の伸び率が鈍化をするということでございまして、この点は当初に経済見通しを作成いたしましたときにもほぼそういうふうに考えておりましたので、鈍化はいたしますが、しかしながらマイナスではございませんので、輸出の超過、外国需要による経済成長に対する寄与というものはかなり大幅に減りまして、〇・五％程度というふうに見ておりますが、内需が堅調を続けていることもあわせまして、当初政府見通しの四・六％程度は達成できるというふうに考えております。
○新村（勝）委員　そこで次に、貿易摩擦の問題と、それに関連をしてその解決策として内需の振興ということが大きな政治課題になっておるわけでありますが、まず内需を増すためには、内需と競合関係にあるのは資本の流出だと思うのですね、資本流出をやはり抑えていかなければ内需は振興しないという関係もあると思うのです。
　そこで、内需を増すための方策として、まず一つは財政的な側面があると思うのですけれども、財政の面から一つは減税による追加購買力の付与というものが考えられるわけですが、現在の国家財政は必ずしもそういう状況にはないというお考えだと思いますが、この減税の問題については六十年度の予算編成のときも大きな論点になっておりますし、その後あらわれてきた貿易摩擦、そして最大の課題である内需の振興というような政治課題を今政府はお持ちでありますけれども、この解決策の一つとしての減税による購買力の付与ということについてはどういうお考えですか。
○濱本説明員　お答え申し上げます。
　御指摘のように、厳しい財政事情のもとにおきまして、後代の負担を当てにいたしましたような赤字公債の増発によります所得税の減税というものは、好ましくないものというふうに考えております。減税問題は、やはり直接税、間接税、税制全体の将来のあり方というものをどう考えていくかという非常に広い検討課題の一つとしてお取り上げいただくべきものではないかと考えているわけでございます。
　ただ、ただいま御指摘がございました購買力を付加するための減税という観点でどのように考えているのかということでございますけれども、確かに、所得税の減税を行いました場合に、それなりの購買力の付加があると考えられるわけでございますが、我が国の場合、御承知のように貯蓄率が非常に高こうございますから、同じような減税を行いました場合の相対的な効果というものは、他に比較いたしましてそれだけ小さいと考えられる一面がございますし、また、仮にそれが公債発行というようなことで減税財源が調達されるということになりますと、これが金利の引き上げにつながってきて、経済に対して好ましくない影響を与えるおそれもなしとしないということも考えてみなければならないというふうに思っております。
　先ほど来お話がございましたように、ただいま消費の実態は、賃金の着実な伸びあるいは物価の安定のもとにおきましてなだらかな増勢をたどっていると考えておりまして、そういったこともあわせお考えいただけるのではないかというふうに考えております。
○新村（勝）委員　財政の状況はよくわかるのでありますけれども、目前の課題としての内需振興ということと、それからやはり長期の世代間の負担、長期的な財政のあり方を考えますと、必ずしもそれは調和しない面があると思いますが、そういう点を考慮しても、なおかつ現状では減税を考えなければならないんではないか、こういう気がするわけであります。
　それから、金利の引き上げに通ずるということでありますけれども、日米の金利差が余り大き過ぎるために資本の流出が起こるわけでありますから、これは後でお伺いしますけれども、金利の自由化ということともつながってくるわけでありますけれども、そのことによって円高にプラスになるという面もあるわけでありますから、それらの点を総合して考えた場合に、必ずしも即断できない面があるんじゃないかと思いますが、その点、もう一回お伺いいたします。
○金子国務大臣　貿易摩擦と申しますか、日本の対米黒字が累積いたしました一番大きな原因は、アメリカの財政赤字によって金利が高くなり、ドルがまた高くなって輸出がふえたというところに基本的な原因があるわけでございます。現に、八三年と八四年の日本の貿易黒字を比較しますと、世界全体では八三年と八四年の黒字の増は百三十一億ドルですが、そのうち百四十九億ドルが対米なんです。結局、アメリカのドル高によって輸出が急増したということに原因があるわけでございますので、先般のＯＥＣＤの閣僚理事会におきましても、私どもといたしましては、やっぱりアメリカの財政赤字の削減の努力をひとつしっかりやってくれよ、そうして金利を是正し、ドル高を修正してもらうことが基本的な解決の策であるということを声を大にして主張いたしましたし、また各国も大体同じような趣旨のことを主張いたしまして、これに対してはアメリカの代表は、増税というわけにいかぬけれども、八八年までに歳出削減は相当やりたいということを約束しておったわけでございます。
　今御指摘の、金利を下げたらどうだということは、むしろ逆にどんどん金が流れることになるわけでございますので、私どもは、現在でも四、五％の金利差を求めて日本の貯蓄がどんどんアメリカに流れておるわけですから、これは為替管理で抑えるわけにはいきません。それをやったらもう大変なことになりますし、やっぱりドルがだんだんと是正されつつありますから、もう一押しドルの方でレートを下げてもらって、適正な円ドルレートが実現するような努力を繰り返すことが一番肝心なことであろうかと思っておるのでございます。
　それから、内需拡大に伴う対策としての減税につきましては、今大蔵省から答弁ありましたから繰り返して申すつもりはございませんけれども、先般対外経済問題諮問委員会が総理に報告いたしました報告書でも、貯蓄、消費、投資のバランスを図る観点から税制の見直しをすべきだということを挙げておるのでございまして、このアクションプログラムを早急にこの七月までにまとめてもらう努力を今担当各省でやっていただいておるわけでございますが、そういった面での税制の見直しというようなことも、これから積極的に取り上げてまいりたいと考えておる次第でございます。
○新村（勝）委員　もう一つ、歳出の削減という面で行政改革が各方面いろいろな側面で行われておりますけれども、一つは、これはかなり前ですけれども、国内産業を保護するという立場から、各方面に補助金を出しているものがかなりあると思うのです。国内産業の保護のための補助金の支出ですね。この補助金が現在どのくらいあるのか。
　それから、この補助金はもう全く時代に合わないものだと思います。ですから、そういう国内産業保護のための補助金、これは弱い産業もありますから、弱い産業に対して補助するという必要はあるいはあるかもしれませんけれども、一般的にはもう日本の産業を助成する必要はないわけですね、世界的に強過ぎてしまうわけですから。こういう産業保護の補助金の徹底的な整理ということをどのくらいおやりになっていますか。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　補助金等につきましては、御説明するまでもないことかと思われますが、先生が先ほどおっしゃいましたように、特定の政策目的を維持達成するという観点での意義は十分に認められるわけでございますが、他方、ともすれば既得権化して惰性的運用に陥りやすいというような問題点も、しばしば指摘されておるところでございます。かつまた、今日の財政状況ということにつきましては、申し上げるまでもなく極めて厳しい状況でございますので、補助金等全般について整理合理化を推進するという方針で六十年度についても措置を講じておるわけでございます。
　特に、臨調答申につきまして先生も先ほどちょっとおっしゃいましたけれども、いわゆる保護助成策について触れられております。過去「余裕ある財源の下で拡大してきた保護助成策について、これを真に必要な分野に限定するための厳しい見直しが必要である。それはまた、今後の我が国が目指す、民間の活力を基本とする活力ある福祉社会の建設のためにも重要である。」という指摘がなされておるわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましても、一般歳出の約四割を占める補助金等についての整理合理化というものをやってきておるわけでございますが、その中でもいわゆる地方公共団体向けというのはおおむね八割を占めておるわけでございます。民間団体等を含めまして全体で十四兆四千億というような規模になるわけでございますが、特に地方公共団体向けのみならず民間団体向けについても大幅な整理合理化を講じておるところでございます。
　具体的には、例えば補助金についてその使命、目的を達成したというようなものについての整理、廃止の問題、あるいは同一、共通目的で達成するためにやや重複が見られるのじゃないかというようなものにつきましては、統合メニュー化を行うというような措置、あるいはこれは農業関係の補助金等に見られるわけでございますが、従来補助金という形で渡しておったものを融資化する、いわゆる回転資金化するというような措置を講じたりしておるわけでございます。また、人件費補助というようなものにつきましても、いわゆるひもつきがやや強いということでいろいろ議論、検討されておるところでもございましたので、六十年度予算編成におきましては、かなり大幅に人件費補助については一般財源化等を講じるというような措置を講じたところでございます。
○新村（勝）委員　相当な整理の努力をされているということでありますけれども、それを種目別あるいは性質別に分けた場合に六十年度でどのくらいの整理が行われたのか、どのくらい現在残っておるのかということ、その概数で結構ですからお知らせ願います。
○藤井説明員　補助金等につきましては全体で十四兆四千三百一億、六十年度の補助金の総額でございます。その内訳でございますが、地方公共団体向けは、先ほど申し上げましたようにおおむね八割を占めておるわけでございます。それで分類は、今私の手元にございますものは、地方公共団体の金額は十一兆二千九百五十八億でございますが、いわゆる民間団体等はその他でございますので、その差額の三兆一千三百四十三億という金額になるわけでございます。ただし、この金額の中には国鉄等を初めといたします特殊法人というようなものも含まれておりますし、その他認可法人とか公益法人というようなものも含まれておるわけでございます。
　先生が御指摘のいわゆる国内産業保護のための補助金がどうなっておるのかということにつきましては、最終の受益者がどういう形になるかということで、端的に言いますと、地方公共団体に通じるような補助金等も、最終的な受益者としては個人なり法人というものが考えられるわけでございますので、その点はなかなか把握困難という実情にございます。
　以上でございます。
○新村（勝）委員　次に、行政指導の側面だと思いますが、民間活力の導入あるいは各種規制の緩和ということが今政府によって提唱されております。まず、民間活力の導入ということについては主としてどういうことが考えられるか、どういうことを政府としては目指しておられるのか、それを伺います。
○丸茂政府委員　民間活力の活用ということにつきましては、一つは、できるだけ建設関係等の規制の緩和によりまして建設活動が自由にできるということを考えております。第二は、国有地等の有効な活用でございます。それから三番目は、具体的な個々の問題ではございませんけれども、規制をなるべく撤廃をして、原則自由にすることによって民間の企業活動と創意工夫が経済活動として十分に出てくるということを考えております。特に御承知のように。現在政府の財政状況は非常に厳しいものがございますが、民間部門にはかなりの資金がございますので、そういうものが円滑に利用されて経済活動、国内需要が高まっていくということを願っているものでございます。
○新村（勝）委員　民間活力の導入、これは我々が考えても建設関係が主だと思います。今例えば首都圏内の交通は麻痺状態のところが多いわけでございますけれども、こういう問題を解決するにも、国鉄さんではとてもできない、国の資金ではなかなかできないでしょう。こういうところへ民間活力を導入して。この交通地獄の緩和のための新線の建設等を積極的にやってもらいたいと我々思っておるわけであります。
　それからまた、地域の開発、住宅建設、こういった面についても現在国の規制は極めて厳しいわけです。自由な開発が非常に制約をされておるという面があるわけであります。その一つは都市計画法でありますけれども、この都市計画法というのは、高度成長時代にいわゆる都市の無秩序なスプロール化を防ぐ、そして効率的な公共投資を図るという精神からつくられたわけでありますけれども、今や全くもう時代錯誤的な法制になっているというふうに感ずるわけです。
　特に、これは立場の違いもありますけれども、市街化区域と調整区域とを線引きによって区別をするということは、大変乱暴な施策でありまして、ある意味では憲法違反ではないかという議論も当時はあったわけです。しかし一面では、資金の効率的な運用、効率化という点からはある程度の効果はあったと思いますけれども、現在の都市計画法は既にその使命を終わったというふうに我々は考えておるわけです。これは規制の緩和の真っ先に取り上げられるべき問題ではないかと思うわけでありますけれども、この都市計画法についての基本的な建設省のお考えはいかがですか。
○木部国務大臣　冒頭先生から都市交通の問題のお話がありましたが、今東京都内の私鉄などは、朝晩のラッシュ時なんか二〇〇％ぐらい、まあパンクの状態になっているわけですね。また、そういう中にありまして、だんだん都市がドーナツ型になってきておる。ですから、昼間は働く人口が結構ありますが、夜はかなり郊外へ行ってあいてしまっている。ですから、私は先般も東京都内の区長さんの有志の方といろいろお話をしたことがあるのですが、ある区長さんなんかは、賃貸住宅を建設することを公団がやることによって夜の定住人口というものをふやして、そして活力を持たせなければいかぬ、維持しなければならぬというような切実なことをいろいろ意見として言っていらっしゃる方もおられました。これはとりもなおさず交通の緩和にもつながっていくわけですね。
　そういうようなこと等を考えてみますと、私どもは、総合的に整合性を持たせながらこの都市の問題を真剣に考えなければならぬ。都市の問題を考えるときに、今先生が御指摘になりましたように、一番大事な問題は、宅地の供給なりまた都市計画法の線引きの見直しの問題であるとか、宅地の許可の制度の息切な運用の問題であるとか、それから都市の再開発による土地の高度利用とか、土地税制の問題とか、いろいろな宅地の開発の指導要綱の行き過ぎを、おっしゃるとおり是正する問題であるとか、大都市地域における計画的な大規模の宅地供給の促進であるとか、また先ほど民活の話もありましたが一民間活力を導入する場合でも、そういう規制緩和というものと一緒になって、これが車の両輪で回っていかなければ、理想的な民間活力というものは達成できないわけです。そういう意味で、いろいろ御指摘いただきました都市計画法の線引きの問題であるとか、そうした宅地供給の推進に重点的に取り組んでいかなければならない、そういうふうに考えております。
○新村（勝）委員　土地利用は、規制緩和の問題、あるいは内需振興の大きな柱である住宅建設の促進、こういう面からいっても非常に重要な政策だと思いますが、今までの都市計画法の運用というのは、一定の地域だけに特恵的な利益を与えるわけですね。そこに土地を持っている地主は大変な利益を受けるわけですけれども、その反面、調整区域に編入されているところの地主は、土地を売るにも売れない。売ることだけが目的ではありませんけれども、そこの土地の価値自体が市街化区域の何分の一に低く抑えられている。これは行政的な手法によってそういう基本的な差別を受けておるわけですから、そういう点でも非常に問題がある法律なわけです。そこで、この線引きはできるだけ早く撤廃をすべきであると思うのです、
　ただ、その場合に、投機的に調整区域の中に広大な土地を持っている者に対して不当な利益を与える結果になるのではないかというような議論も一部にありますけれども、そういう問題は別の方法によって措置すればいいのであって、基本的には市街化区域と調整区域の区別は撤廃をすべきである、これが規制撤廃の第一号でなければならない。そのことによって宅地供給が飛躍的にふえるし、同時に、地価の安定あるいは地価の鎮静化、現在鎮静化いたしておりますけれども、さらに一層地価を安くするということに大きな効果があると思うのですけれども、その点はいかがですか。
○高橋（進）政府委員　ただいま大臣からお答えしたとおりでございますが、なお今先生の御指摘の、線引き制度そのものの意味を現在的に考えるべきではないかということでございますが、そういった御意見もまた傾聴すべき点だと思います。ただ、私どもといたしまして、線引き制度そのものにつきましては、やはり無秩序な市街化を防止するという観点から、現在でも意味があるのではないかと考えています。ただ、先生御指摘のように、それが良好な宅地供給といったようなものを阻害するという御指摘もあるわけでございまして、運用の面で線引きの見直しを実態に即して現在行っております。
　また、制度の面でも、市街化調整区域におきます開発許可の運用につきまして、弾力的な措置を講じておるところでございます。具体的に申し上げますならば、市街化調整区域におきます開発規制の緩和につきまして、五十七年にいろいろ、農家の次三男等の分家についての弾力化とか、あるいは非農家世帯の分家についての弾力化、そういった運用もいたしておりますが、最近では、市街化調整区域におきまして、原則的には二十ヘクタール以上でなければ開発許可はしないということになっておりますが、これを都道府県の規則では五ヘクタールまでおろすことができるという政令改正もやりまして、そういった弾力的な運用の促進を図っておるところでございます。
○新村（勝）委員　現在、市街化の誘導あるいは住宅建設については二重の縛りがあるわけですね。都市計画法による縛りと、それから建築基準法による縛りと両方あるわけでありますから、仮に都市計画法の縛りを除いても、建築基準法の規制によって十分計画的な市街地の造成はできるわけです。まずいところは開発の許可をしなければいいのですから、それから建築の許可をしなければいいわけですから、そういう方法によって十分計画的な市街化を進めることができるわけです。二重の縛りをかける必要は全くないと思うのです。そういう点で、できる限り規制の緩和についてこの方面から手をつけていただきたいと思うのです。
　次に、春闘の問題です。
　これは日本経済に大きな関係を持つわけですが、ことしの春闘の値上げ額、それから実質の手取りはどのくらいふえたのか、それからそのことによってどのくらい全体として追加購売力として働くのか、この点について伺います。
○吉田説明員　お答え申し上げます。
　ただいま御質問の春闘の妥結額でございますが、本年の賃金交渉におきましては、鉄鋼大手五社が九千円、三・八％、造船大手七社が九千円、三・九九％、総合電機三社が一万九百四十二円、五・五％、家電三社が一万五百十二円、五・五％、自動車メーカーが九社でございますが、一万一千五百四十三円、五・五五％、鉄鋼大手が一万二千五百円、五・三八％、最後の電力九社でございますが、一万一千四百五十円、四・八二％などで妥結をいたしておるわけでございます。
　労働省におきましては、現在他の産業も含めまして調査集計中でございますが、労使団体等の発表によりますと、民間大手企業平均で、賃上げ額にいたしまして一万二百九十二円から一万一千百二十五円、賃上げ率にいたしまして四・九四％から五・二％となっておる状況でございます。
○新村（勝）委員　春闘の賃上げ額が日本経済の内需拡大に大きな力があるわけでありますので、これは政府が口をつけるわけにはいかぬと思いますけれども、現在自動車とか電機とかは大変な利益を上げておるわけでありますから、できる限り大幅賃上げを行うことができるように、指導というわけにはいかぬと思いますけれども、そういう気持ちでひとつ行政を行っていただきたいわけであります。
　それから、これはお答えは要りませんけれども、貿易摩擦の一つの原因になっておる労働条件の問題ですけれども、日本の労働条件は必ずしもまだ先進工業国のレベルに達していない面があるわけです。労働時間にしても、アメリカあるいは西ドイツに比べるとまだ年間数百時間余計に働く、週休二日制もまだ完全には定着していないという状況でありますので、労働時間の短縮あるいは週休二日制のさらに一層の推進に御努力をいただきたいと思います。
　次に、最後の問題として、内需の拡大のためには国外に流出をする資本を抑える必要があるのではないか。内需と資本の流出とは競合関係にあると思うのです。資本が流出をすれば、したがって内需はどうしても細っていくということでありますから、それらについての工夫が必要ではないか。特に、直接投資ではなくて、証券投資が資本の流出の非常に大きな割合を占めておるというふうに言われておりますけれども、証券投資等のために流出をする膨大な資金を国内に還流させる方法はないのか、また、還流させてその資金を社会資本の充実に向けることはできないのかどうかということが一つです。
　それから、ドル高・円安がまた一つの原因になっているわけですけれども、これを少しでも修正をするためにはやはり円をもっと強くしていかなければいけない。その一つの方法としては金融の自由化、特に円の国際化が必要ではないか。現在の円の国際化は、円の実勢、実力に比較をしてまだ非常におくれておるわけです。貿易決済にしても、輸出についてはある程度進んでおるようでありますけれども、輸入の決済等については、まだ円の決済は三％とか五％しかないという実情であります。こういう円の実力に極めて不相応な円の国際的な立場、これをもっと上げていくことによって、円の力を国際的に認めさせることになるのではないか。また、それを通じて円高が誘導される、日米の為替の差がそれだけ少なくなっていくということになるのではないかと思いますけれども、それらについて伺いたいと思います。
○江沢説明員　お答え申し上げます。
　最初の資本流出の問題でございますが、御承知のとおり、現在の資本移動の大部分は、日米金利差が縮小したとはいえ、まだかなり高水準にあるということを背景といたしまして、市場原理にのっとって自然に民間資金が移動しておるということでございまして、これを人為的に抑制するということは非常に困難でございますし、またいろいろ弊害をもたらすということで、私どもは適当ではないというふうに考えております。
　特に、資本流出規制をいたしますと、これは実際に取引を仲介しております金融機関、日本のみならずアメリカ、ヨーロッパの銀行、証券会社がこの資金の仲介をしているわけでございまして、そういう金融機関の反発が出てくる。あるいは、資金はアメリカのみならずＬＤＣその他世界各国に流れておりますけれども、そういう諸外国の政府、企業等の借り手が反発をするというふうな問題がございます。また、アメリカの当局者も資本規制には反対であるということをはっきり明言しておりまして、資本規制をやるというふうなことになりますと、新たな対外摩擦を招きかねないというふうに考えられます。
　また、金融が自由化、国際化しております中で一部の資本を規制しても実効がなかなか上がらない、また、公平性を損なうという問題がございます。先生御指摘のように証券投資だけを規制するということはなかなか困難でございます。アメリカの例を見ましても、一九六三年から利子平衡税を導入いたしましたが、当初証券投資だけを利子平衡税の対象にしておりましたが、そうしましたところが、今度は銀行貸し出しの方に資金が流れてしまう、そこで銀行貸し出しを抑えたら今度は直接投資の方に流れていくということで、なかなか実効を上げがたいという点がございます。
　それからまた、私ども今東京市場を自由化、国際化し、東京の金融・資本市場を発展させようとしておるところでございますが、それに対しても有害な影響を及ぼすということでございまして、私どもとしては、資本流出規制というのは適当ではないというふうに考えております。
　それから、第二点の金融・資本市場の自由化、円の国際化と円相場との関係でございますが、私どもは、金融・資本市場の自由化、円の国際化によりまして内外の資金交流が促進される、ただその結果は、円高円安いずれにもなり得るというふうに考えております。国際化、自由化によって円相場が必ずしも円高に動くというふうには考えておらないわけでございます。ただ、我が国としては、金融・資本市場の自由化、円の国際化が進展いたしますと、御指摘のように円資産の魅力が高まるという面もあるわけでございまして、中長期的には円への評価が高まりまして、円相場の上昇に結びつく可能性もあるのではないかというふうに期待はしておるわけでございます。
○安井委員長　次に、川俣健二郎君。
○川俣委員　先ほど建設省から決算の報告、会計検査院からも説明がありましたが、私はそれにちなんで、倒産というか踏み倒されたというか、住宅をつくって一銭ももらわないという大変哀れな実例を申し上げて、何とか大臣に折り入って助けてもらいたいと思って、あえて理事会なり委員長にお願いして了解をとったのですが、これをちょっと委員長の了解をとって配ってください。
　配っていただく間に、通産省にちょっとお伺いします。
　予算委員会でも、中小企業の倒産件数が減るどころかふえる一方だという話があって、これは何とかならないかということでしたが、通産関係で関与しているものは、五十九年度でもいいのですけれども、ちょっと件数等話してくれませんか。
○窪川説明員　民間の信用調査機関の統計によりますと、五十九年度の中小企業の倒産は、件数で二万七百七十三件、金額で三兆二千四百六十億ということになっております。幸いなことに、ことしに入りましてからは比較的落ち着いた動きを示しておりまして、一－三月とも前年同期比を一割程度下回っているという状況にございます。業種別に見てみますと、五十九年度では製造業が約一九％、建設業が三〇・五％、商業が三五％、サービス業その他が一五・四％という状況になっております。
○川俣委員　幸い今年に入って、こう言われるが、年が明けて一、二月というのは毎年低いのだから、それは認識していると思うが、それはあえて参考にはならない。
　建設業関係が三〇％強でございますが、ここに私の質問とお願いがあるわけですが、その前に、せっかく通産省お見えですから、中小企業対策というところに非常に問題があると思うので、中小企業省ということを何年か前から私たちが叫んでおるのですが、中小企業省をつくれば大臣一人ふえるわけですが、ふえるのに私たちは手をかすわけじゃないのだが、中小企業庁ではなくて中小企業省という担当大臣をつくってはっちりやらないと、いかに防止対策なり倒産対策を考えても、現実にこのようにふえておる。しかも三兆何がしということになっておる。ということになると、きょうは大臣もいないんでしょうから、呼んではいませんけれども、中小企業省設置等対策委員会というようなものを我々もつくっておるので、近くこれを法案として提示する用意があるのですが、通産省はどう考えていますか。
○窪川説明員　現在の中小企業行政は、中小企業基本法に基づきまして、中小企業庁が金融、税制、近代化、高度化、あるいは小規模企業対策、下請中小企業対策等の中小企業に関する共通的な施策を整備いたしまして、通産省を初めとする各業種所管官庁がこれらを活用して中小企業に関する業種別行政を行うという体制になっております。
　また、通産省といたしましては、全国八カ所の通商産業局で地域の実情を反映した行政が推進されるように展開しているわけでございまして、中小企業行政は、中小企業大臣ともいうべき通産大臣のもとに円滑に展開されているというふうに考えているところでございます。
　また、通商産業大臣は、産業政策、通商政策あるいは資源エネルギー政策の実施に当たりましても、中小企業に十分配慮しつつ中小企業政策と整合的に行うよう努めるなど、中小企業の振興を総合的に推進する上で中小企業大臣としての役割を的確に果たしてきているというふうに考えているところでございます。
　また、現在政府が進めております行政改革の観点からも、中小企業省あるいは中小企業大臣ということは必ずしも適当ではない、必ずしも現在の体制を改める必要はないというふうに認識しているところでございます。
○川俣委員　終わりの部分は、何も担当課長がそんなことを言う必要はないんだけれども……。
　中小企業庁で大臣に匹敵する仕事云々と言うんだが、それじゃ中小企業庁で建設業の関係もかかわっておると見ていいのですか。
○窪川説明員　先ほど申し上げました中小企業に関しますいろいろな施策につきましては、建設業におきましても、例えば近代化促進法に基づきます近代化促進計画、あるいは設備近代化制度に基づきます設備近代化資金融資、あるいは中小企業関係の政府関係金融機関を通じます融資等々各般の中小企業施策を利用していただいているという状況にございます。
　また、中小企業庁におきましても……
○川俣委員　もう結構です。
　中小企業庁の方で各産業の各般にわたってやっているというお話があったから、この辺で通産省は質問を終わろうかと思ったのですが、ちょうど幸いですから、質問が終わるまでいてもらいたいと思います。
　私がきょう提示する問題をわかりやすく言うと、皆さんにお配りした半ぺらの、ちょっとしたコピーで申しわけないのですが、こういう事件なんです。
　一番上に株式会社Ｃ、これは世に有名な地産です。住宅産業ですね。これが一番下の方に書いておる宮城県泉市に北伸団地、十四棟の高級住宅をここに書いているように一億で契約さしたというのだから、この辺は問題があろうが、契約を受けた方はちゃんと受けたんだからそれはしょうがないのですが、この辺からおかしい。そこで、斜線にしておるＴ工建、これは都鳥。この都鳥工建が一億で受けた。一億でできるわけがない。一億でできるわけがないのが、左の方に書いてある二千百三十五万円で請け負わせている。それから下の方に九千二百万で請け負わせている。ここでもう既に一億一千三百三十五万円である。ここから大体無理な話なんだ。
　そこで、あらまし全貌を言っておきますと、この都鳥工建なるものが、左の方の二千百三十五万円を地元の下請業者にはきれいに払っておる。これは十二業者です。ところが、地元の下請にはきれいに払っておるが、まっすぐ下のＯ建設、ここは遠隔地、他県に下請させておる。山の奥の他県の方に行って、いないかと。今どき仕事を欲しくないかというのに飛びつかない業者がいるはずがない。この他県の下請した金額、ＡとＢ七千六十五万円をびた一文もらっていないという事件である。
　そのＫ工務店、その下に屋根工事、電気工事、鉄工工事、塗装工事、建具工事、木工事、こういうようにたくさんの業者がいるが、これをトータルで言いますと十二業者になります。上の方の左の方の二千百三十五万も十二業者、全く同じ業者数である。こっちの方にはきれいに払っておる。それから七千六十五万の方はびた一文も払っていないという、全く何と言っていいか、どうにもならないものだということで、いろいろとそれぞれの官庁に、中小企業対策に万全を期しているという御答弁でございますが、一切何にもない。この事件の大体のあらましを建設省が知っておるか、課長でも部長でもいいのだが。
　それから、十四棟を一億でできるということが、どうもだれも理解できないのですけれども、その辺もちょっとお話し願えませんか。
○高橋（進）政府委員　今御指摘のございました件につきまして、あらかじめお話しございましたので、大体こういったような状況にあるということを承知しております。ただ、このＴ工建が倒産しておりますものですから、具体的な金額までは実は把握しておりません。
　なお、一億で十四棟が建てられるものかどうかということにつきましては、実は一戸ごとの面積等についてもまだ十分承知しておりませんので、ちょっと即答しかねる次第でございます。
○川俣委員　私が言うのは、一般的にどうかと聞いておる。
○高橋（進）政府委員　一戸平均七百万余になるわけでございまして、一般的な規模であれば相当金額は低いかと思います。
○川俣委員　そこでここに、早速でき上がって売り出して、売れておる、これは会社の広告だが、これは盗んできたんじゃなくて、持ってきたんです。「いつも新しいことに挑戦しています　地産会長」、ゴルフもやっているのですね、これは。今度は近く毛越寺を建てるというので政治家を踊らしておることは後でお話ししますけれども、マンション会社だと私は思っておりました。したがって、公庫から融資も受けているはずだ。公庫の融資を受けているということになると、会計検査院も当然一回ぐらいは検査に入らなければならないはずであると思うが、その中に、「幅広くお役に立ちます」、こういうことで広告を出しているものによると、タイプが四ＬＤＫ、これが千七百九十万、五ＤＫ千九百二十万、こういうことであるのですが、これが今七百万前後というのはちょっと安過ぎるのじゃないかというけれども、ちょっとどころじゃないんじゃないですか。局長、どうですか。普通どうです。
○高橋（進）政府委員　私どもの方で規模がどれだけかということを詳細に調べておりませんので申し上げかねますが、今先生のおっしゃったようなことであれば、相当安いかという感じがいたします。
○川俣委員　そういうことであればというのはおかしいじゃないですか。課長、どうなんですか。これは知らないわけはないでしょう。しかも地産の支店というのはちゃんと東北仙台に大支店があるわけだから、そうすると、あそこの地建の澤井局長がちゃんと管理しているわけだから、知らないわけはないでしょう。あなた、どうです。これは今初めて伺ったようなこと言うな。
○高橋（進）政府委員　調査いたしまして判断いたしたいと思います。
○川俣委員　それから、非常に急いで見積もりも何にもとらせないでやった嫌いがある。というのは、この業者の方から上申書が出ておる、これはちょっとむちゃですよと。仕事をもらう方だから弱いよ。むちゃですよ、これはもう少し単価を上げてくれませんかというようなお願いも、手をこすりながらお願いしたんだけれども、まあそのうち何とかしてやるからといって、とうとうでき上がったけれども、でき上がったものを見てても一文も金にしていないという。この本当に建てた業者は七千万。これはあなた方は今まで知らないわけないんだ、何回もおたくの方に来ているわけだから。
　しかも、この地産の方と下の都鳥工建との契約書によると、十二月をもって引き渡しした、こう書いてあるが、請負契約書によると、去年の六月二十日から去年の十月二十日、この期間が工期なんだ。これで一億払うという契約書なんだ。ところが、これがとてもじゃないが、十二月の六日にようやくでき上がったという証明の写しが私のところに来ておるので、これは今局長がおっしゃったように何とか調べて、問題は荒立てるんじゃなくて、この七千六十五万円という、びた一文もらわない業者の方に幾らか、全額がこれはありがたいところですが、人件費、後で労働省に話しますけれども、立てかえ払いという制度も我々は社労でつくったが、金子先生もおられるけれども、これもあるが、しかし立てかえ払いをもらう前に、やっぱり全額をまるめて、機材費を入れて七千六十五万円というものをここに手にしない限りにおいては、私はどうにも、中小企業の倒産防止対策という言葉はきれいに言うが、そういうように理解するしかないんだけれども、どう思います。どうです。
○高橋（進）政府委員　この表にございます下請の関係の経費を支払ってもらっておられない方の立場というのは、非常にお気の毒に思うわけでございます。
　建設省といたしましても、先ほど中小企業庁の方から御答弁されましたが、中小企業庁と協力して、いろいろな面で建設業における一般的な中小企業対策は講じておるところでございますけれども、現実にこういう個別に倒産されて、それの賃金その他の経費が下請に行かないということになりますと、基本的には個別の民間対民間ということでございまして、しかもこの表によります発注者の株式会社Ｃと株式会社Ｔ工建との間では、契約どおり金額が支払われ、また引き渡しも行われているということでございますと、そこで一応民間との関係では完結しておりまして、そこにさらに行政がどうこうという立場にないという点は御理解いただきたいと思う次第でございます。
○川俣委員　それじゃ中小企業対策にならないのよ。大どころの人方と酒を飲んでいたって中小企業対策にならないんだから。都鳥工建には払っているんだから、低いかどうか知らぬけれども。それ以下全然下に金一文流れてないというところに、あなた方の手が加わらなければ中小企業対策にならないの。そうでしょう。それは民間同士だからあなた方勝手にやれというなら、この二万件という倒産件数は決して減らない。そこへあなた方のあれが、今法律いろいろやると時間がないけれども、手を下せないわけはない、この法律によると。これは一億でやったことが安いかどうかということをあなた方が言う権利があるかどうかは別として、これはあるのですよ。
　それから、この都鳥工建が一億の金をもらって、その金が少ないから倒れたんじゃないんだ。一億の大半の七千万を下におろさないで倒れているんだから、偽装倒産です。しかも、今度は毛越寺を建てるというので、それは三十五億になる。ずっと仙台から岩手県の各代議士の名前をかりて今ＰＲしております。この会社もその一つに入っておる。だから、これは私も政界に警告しているんだ。それは次の建設委員会なり秋の予算委員会等で、解決しない限りにおいては私はこれは食いついていきたいけれども、局長の考え方は、民間同士だから一切手を出させない、出しちゃいけない、出すすべがないということであれば、中小企業対策というのはないですよ。どうです、これはもう少し調べてくれるかね。
○高橋（進）政府委員　先ほど先生が最初に御指摘になりました安いのではないかということにつきましては、さらに調査して判断したいと思います。
　ただ、中小企業対策につきましては、建設省としても一般的な施策といたしましていろいろな面で実施しているつもりでございます。金融の問題とかあるいは近促法に基づきますいろいろな構造改善計画とか、そういったことについて具体的に指導し、また金融等につきましても中小企業庁その他にもお願いしておるところでございます。
　ただ、個別の具体的な問題につきまして、これが建設業法違反でありますとかあるいは宅地建物取引業法違反でありますとか、そういうことでございますならば、それなりにまた行政指導ということがございますけれども、少なくとも今までの調べましたところ、そういったこともございませんものですから、基本的にはなかなか行政が物を言うというのには限界がある問題かと考えておるものでございます。
○川俣委員　そんなきれいごとを言わなくたっていいんじゃないですか。倒産するのは中小企業でしょう。大林が倒れだということを聞いたことないでしょう。間組がつぶれたということも聞いたことがないでしょう。それじゃあなた方、倒産防止対策というのはどうやるのですか。永久にできないじゃないですか、そういう考え方なら。そうでしょう。それとも、法律を国会がつくってもらいたいというのなら話は別だけれども。今の法律でもできるというんだよ。できるよ、これは。どうなんですか。一切できませんか。
○高橋（進）政府委員　例えば制度の問題としては、中小建設業者の倒産防止対策としまして、中小企業信用保険法に基づく倒産関連特例保証制度というものがあるわけでございますが、こういったものの対象にするように不況業種として建設業関係も入れたりして、いろいろな今ある制度は倒産防止対策につきましては活用しているつもりでございます。