Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高杉廸忠君　私は、日本社会党を代表し、ただいま議題となりました国民年金法等の一部を改正する法律案について、反対の討論を行うものであります。
　二十一世紀を目前にし、高齢化社会の進行する現在、老後の所得保障としての公的年金を充実させ、国民に老後の不安のないよう安定した制度を樹立することは緊急の政治課題であります。しかるに、政府は今日まで制度の検討をおくらせ、矛盾を拡大させてまいりました。さらに、高齢者人口の増大、年金受給者数の急激の増加、それに伴う各制度間の不均衡が拡大し、放置できないぎりぎりの状態になるまで見過ごしてきたのであります。今回の改革は、政府の責任を棚上げにして、一方的に勤労国民に犠牲を強いる制度の改悪を行おうとしているのであり、断じて許すわけにはいかないのであります。
　以下、具体的に反対の理由を申し述べたいと思います。
　第一に、政府は、国民に対し、全国民、各制度共通の基礎年金を創設し、四十年加入、月額五万円の年金を保障すると説明しておりますが、それが幻の年金である点であります。
　委員会における我々の質疑でも明らかなとおり、現在の保険料水準でも保険料免除者が三百九万人と、強制加入者の一六・七％にも及ぶ実態にあります。今後倍増する保険料を見れば、その数の増大は必至であります。その証拠に、政府の説明でも、五万円を受給できない者が将来国民年金加入者の二五％も出ると予測していることでも明らかなところであります。これではむしろ本当に老後の所得保障が必要な人たちは切り捨てられてしまうのであります。また、この年金の水準自体、生活保護水準にも達せず、老後の最低の生活を保障するものとなっていないのであります。さらに、基礎年金の欠陥は、その水準が性格のあいまいさから、世帯経費を勘案しない単身者が夫婦の二分の一という、国際的にも例のない生活実態と乖離したものとなっていることであります。
　第二は、基礎年金を導入し、各制度共通のものとすることを口実に、国民年金の財政を他の制度の負担においてなし崩しに財政調整をしようとするなど、財源手当てが国民の納得しがたい点であります。
　例えば国庫負担についてであります。現行水準制度は確保していくといいながら、我々の追及に対し、ようやく提示した金額を見れば、年金受給者がピークに達する二〇二〇年には現行制度で椎移していった場合に比して二兆五千億円と、三割も減額しようとしているのであります。さらに今後、年々賃金五％、物価三％上昇という前提を置いた場合には、同じ二〇二〇年に現行制度でいった場合六十三兆円の国庫負担を要するのに対し、二十七兆一千億円と、実に三十五兆九千億円も少ない負担であることが明らかになったことであります。こういった国庫負担額の将来見通しについては、衆議院段階ではごく一部分しか提示をせず、参議院段階で我々の執拗な要求に対し渋々提出したのであります。こういった政府の資料提出の態度からも、政府の都合の悪いものは隠すといった姿勢が露骨に明らかになっているのであります。
　第三は、婦人の年金権が真に独立したものとなっていない点であります。
　婦人の年金権の確立が強く要望されている今日、政府の説明は、被用者の妻も全面的に国民年金の加入者とし、老後は基礎年金が受給できると宣伝してきたのであります。しかし、その保険料は夫の保険料と一緒に給料から天引きされるものとしており、夫の傘のもとに従属しているのであります。さらに問題なのは、共働き、独身の者からも同率の保険料を徴収することにしていることであります。婦人の年金の改革に当たっては、我が国の雇用、生活の実態を全く顧みず、保険料率、支給開始年齢を男子並みとし、母性の特徴である妊娠、出産、育児、老人介護等の就業中断に年金制度上何らの配慮も加えておらず、残念ながら先進諸国の進んだ考え方を何ら参考にした態度が見られないのであります。
　第四に、年金の給付水準が低位に抑えられ、そ
の上、被用者と自営業者との間に格差が生じている点であります。
　我が国の福祉の水準が大きく前進をした福祉元年と言われた昭和四十八年には、五万円年金の名のもとに、国民年金加入の夫婦と厚生年金加入のモデル年金とを同水準にしたのであります。しかるに、今回の案では、四十年加入で厚生年金モデル年金十七万円に対し、国民年金は夫婦で最高額が受給できたとしても十万円にしかならないのであります。厚生年金の水準を二〇％も低下させること自体問題でありますが、国民年金の基礎年金のみの受給者においては、何と三〇％を超える減額となっているのであります。国民年金は、加入者全体が定額の保険料、定額の給付で、国庫負担についても同様に均一な負担しか受けないという、こういった年金制度が所得再分配を目的とした社会保障と言えるのでありましょうか。
　また、国民年金の加入者の中には、零細な五人未満事業所に働く約四百万人近い労働者が含まれているのであります。雇用されて働くという実態には何ら変わりがないにもかかわらず、厚生年金に加入できないで放置されているのであります。今回、おくればせながら法人の事業所に働く者については段階的に加入を認められることとなっておりますが、三分の二を超える個人事業所に働く労働者は依然として打ち捨てられているのであります。雇用されて働く者に何の責任もないのであり、こういった差別も社会保険の取り扱い上、到底見逃すわけにはいかないのであります。
　以上、原案に対し、反対の理由を数点に絞って申し述べてまいりましたが、委員会における修正に対しても、その内容が我が党の修正要求にあります基本的問題については全く触れられておらず、到底賛成することはできません。二十一世紀、高齢化社会を目前にして、この歴史的な年金改革が短時間に言い尽くせないほど多くの問題を抱えながらスタートしなければならないことは、全く不幸なことであります。
　私は、討論を終わるに当たり、政府に猛省を促して、反対の討論を終わります。（拍手）
○議長（木村睦男君）　佐々木満君。
　　　〔佐々木満君登壇、拍手〕
○佐々木満君　私は、自由民主党・自由国民会議を代表して、ただいま議題となりました国民年金法等の一部改正案に対し、賛成の討論を行うものであります。
　今日、我が国の経済社会は、人口の高齢化、産業構造、就業構造の変化等により大きく変動いたしつつあり、これに伴って年金制度のよって立つ基盤にも大きな変化が生じております。
　そもそも年金制度は、国民が安心して老後を送る上で最も重要な柱であり、このような社会経済情勢の変化に的確に対応しつつ、長期的に安定したものとして運営、維持されなければならないものであります。しかるに、現行の公的年金制度がそのまま継続される場合には、後代の世代への負担増など世代間の不均衡が拡大し、高齢化のピークを迎える二十一世紀においては制度そのものの運営が困難になることが予測されております。まことに深刻な事態と申さなければなりません。
　本改正案は、このような状況を踏まえ、長期的展望に立って制度全般の見直しを行うとともに、あわせて従前から指摘されておりましたもろもろの課題に対して抜本的な改善、改革を加えようとするものでありまして、まことに時宜にかなった適切な改正であると思うものであります。
　以下、具体的に賛成の理由を申し述べたいと存じます。
　第一は、国民共通の基礎年金を導入したことであります。
　我が国の年金制度は三種類七制度に分立をしており、これまで制度間格差、制度基盤の不安定、重複給付など基本的課題が各方面から指摘されてまいりました。このたびの改正案は、公的年金制度の統合一元化を目指して、新たに国民共通の基礎年金制度を導入することによって老後生活の基礎的部分を保障しようとしたものであり、高く評価し得るものと確信するものであります。
　第二は、給付水準の適正化が図られていることであります。
　今後、制度が成熟してまいりますと、平均加入年数も伸長し、やがては四十年加入が一般化するものと予想されます。そして、現行制度で推移するならば、将来の年金給付水準は大幅に増加し、年金受給者と負担者との間のバランスが大きく崩れる事態が避けられない状態であります。このたびの改正案は、こうした給付水準を二十年かけて徐々に適正化しようとするものであり、同時に、将来の負担につきましても、現行制度のもとで予測されるものよりも相当程度軽減しようとするものであります。私は、このたびの改正によって、現役世代と老齢世代との適切なバランスが確保されるものと確信する次第であります。
　第三は、婦人の年金権の確立が図られていることであります。
　我が国の年金制度における婦人の位置づけは必ずしも明確ではなく、その地位の確立が早くから求められておりました。このたびの改正案は、サラリーマンの妻も含めてすべての婦人に独自の基礎年金を支給することによって婦人の年金権を確立し、世代としての年金水準の適正化を図り、長年の課題の解決を図ろうとするものであり、まことに適切なものであると存じます。
　第四は、障害者の年金保障について画期的な前進が図られているということでございます。
　すなわち、障害者に対する年金額が大幅に増額され、幼いときからの障害者に対し新たに基礎年金が支給され、さらに日常生活において常時特別の介護を要する重度の方々に対しては特別障害者手当が支給されることになり、このことは障害者の自立促進に大いに役立ち得るものと考える次第であります。
　以上申し述べましたほか、在外邦人等に対する年金保障の充実、五人未満事業所への適用拡大、有子の寡婦に対する遺族年金の充実など多くの懸案事項の解決が図られており、いずれも適切なものと信ずるものであります。
　さらに、社会労働委員会におきましては、慎重かつ能率的な審議の結果、六項目の修正が行われております。すなわち、坑内員、船員の被保険者期間の計算の特例、厚生年金の女子の保険料率の引き上げ幅の緩和及び障害年金受給権者の国民年金任意加入期間の取り扱い等についての修正であります。これはいずれも原案の趣旨を貫きつつ、本法案の目的達成とその円滑な実施に資するものであり、いずれも高く評価されてしかるべきものであると存じます。
　本改正によって公的年金制度の統合一元化は大きく前進するわけでありますが、最後に、政府に対し一言申し上げます。年金制度の運用、執行に当たっては、社会経済情勢の推移を見きわめつつ、絶えず必要な見直し、改善を行うとともに、国民サイドに立ったきめ細かな配慮を加えられるよう強く要望する次第であります。
　私は、今回の措置により、老後の所得保障の根幹が確立するものと存じますが、将来に向かってこれをさらに揺るぎなきものにするためには、国会、政府が一体となって、手を携えてこれに対処しなければならないと存じます。我が党は、その先頭に立って前進する決意であることを申し上げまして、賛成の討論を終わります。（拍手）
○中野鉄造君　私は、公明党・国民会議を代表いたしまして、ただいま議題となりました国民年金法等の一部を改正する法律案につきまして、反対の立場から討論を行うものであります。
　今回の改正案の中核をなす基礎年金構想自体は、かつて我が党が福祉社会トータルプランにおいて主張した国民基本年金構想と制度体系の大筋においては合致いたします。だがしかし、残念ながら政府案には、国民のすべてがその老後において
ひとしく健康で文化的最低限度の生活を営むに足るだけの基礎年金を保障されるというナショナルミニマムの思想が全く見当たりません。したがいまして、迫り来る二十一世紀の本格的高齢化社会において、真の基礎年金として機能し得ないことが明白であります。
　以下、反対の主なる理由とする問題点について順次申し述べます。
　まず、問題点の第一として、四十年加入で初めて月額五万円の完全年金に到達するという基礎年金の水準についてであります。
　基礎年金という言葉の響きからは、単に老後生活の基礎的部分のみでなく、当然、人としての生活に値する標準的な最低必要生計費を全国民に統一的、網羅的に保障するという所得保障制度を連想するのでありますが、ここには教養娯楽費、保健衛生費等々は含まれておらず、最高の五万円でも生活保護水準を下回っているのが現実なのであります。かねてより我が党は、独自の調査に基づき、老人世帯の最低生活に必要な年金額を確保するため、老齢基礎年金を月額五万五千円に引き上げるとともに、障害基礎年金及び遺族基礎年金もこれに準じて引き上げるべきことを主張し要求したのでありますが、政府はこれを拒否いたしました。
　第二に、保険料の負担方式についてであります。
　すべての国民を対象とする基礎年金の本質からすれば、当然その保険料負担は大多数の国民にとって負担可能な範囲内であることが大前提となるべきであります。ところが、ピーク時の保険料負担は一人一律に月額一万三千円、夫婦で二万六千円という国民年金保険料は、昨今の保険料免除率の動向等から見ても、かなりの国民にとって到底負担可能な金額とは思われないのであります。仮にこれだけの高額な保険料を納付したとしても、基礎年金の受給者は最高でも月額五万円という、全く信頼度においても期待感においても魅力に乏しい制度と言わざるを得ません。また、所得再配分という社会保障の基本的観点から見ましても、この保険料については、均一保険料方式ではなく応能負担であるべきところから、我が党はこれを均等割と所得割の併用による所得比例保険料とすべきことを主張いたしましたが、これまた実現するに至らなかったのであります。
　第三に、五万円の満期満額に必要な拠出年数も四十年間、つまり四百八十カ月という極めて長期間で設定されておりまして、ましてや政府案のような均一保険料方式では国民のかなりの部分がこの要件を満たすことができず、構造的に無年金者や低額年金者が続出せざるを得ない致命的欠陥があることを強く指摘するものであります。このことにつきましては、本院社労委員会での政府答弁においてさえ、国民年金加入者のうち何と四分の一が五万円に満たない老齢基礎年金しか支給されないという予測が明らかになりました。しかも、かかる事態は他面では、ひいては年金財政そのものを危うくしかねない要素を多分に包含しながら、これら構造的大欠陥に対し何ら具体的修正策も示されないままになっております。
　第四の問題点は、国庫負担についてであります。
　本院での審議の中で、国庫負担が昭和八十五年時点で一兆八千億円、同じく百五年以降では国庫負担が三兆円以上も削減されることが明らかになっている点も何としても承服するわけにはまいりません。政府は、この基礎年金が真に基礎年金たるにふさわしい機能を求めるのであれば、削減ではなく国庫負担の段階的増額をこそ図るべきであり、それによって初めて給付の改善、保険料負担の軽減がもたらされることは、ここに改めて述べるまでもございません。また、そのほか、当面の緊急政策課題である老齢福祉年金や五年年金等の経過的年金の受給者に対し基礎年金導入のメリットを全く与えていないことや、さらには従前からの無年金者の救済についても何ら実効性ある措置がとられなかったこと、あるいは五十二兆円にも上る厚生年金保険等の積立金の有利運用についても真摯な検討がなされなかったこと等々も極めて遺憾と申すほかはありません。
　以上、反対の理由を述べてまいりましたが、この公的年金制度こそは、その成熟階段においても、老後の所得保障のための中核的制度として、すべての国民にとって真に頼りがいのあるものとして安定的に機能することが大原則であるはずであります。しかるに、政府の改正案による基礎年金構想は、実は低給付高負担を内容とする改悪にほかならず、我々の修正要求の一部である厚生年金保険の女子被保険者についての保険料引き上げ幅の緩和や、国民年金任意加入期間を有する障害年金受給権者に対する一時金の支給措置や、二十歳未満の自営業者等の国民年金への加入が検討されること等の若干の修正については一応評価いたしますものの、今申し述べましたような基本的根幹の部分については全く修正が加えられず、したがって、これからの本格的高齢化社会に逆行するものであり、断じて容認でき得ないものであることを強く表明し、反対の討論を終わります。（拍手）
○議長（木村睦男君）　過半数と認めます。
　よって、本案は委員長報告のとおり修正議決されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時十分散会
昭和六十年四月二十四日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　小笠原貞子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沖　　外夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　野村　静二君
　　　　　　　員
　　　参考人
　　　　　　　電源開発株式会　　門田　正三君
　　　　　　　社総裁
　　　　　　　埼玉大学教養学　　室田　泰弘君
　　　　　　　部助教授
　　　　　　　新エネルギー総
　　　　　　　合開発機構理事　　綿森　　力君
　　　　　　　長
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○エネルギー対策樹立に関する調査
　（最近のエネルギー供給見通しとその課題に関
　する件）
　　　　—————————————
○委員長（田代由紀男君）　ただいまからエネルギー対策特別委員会を開会いたします。
　エネルギー対策樹立に関する調査を議題といたします。
　本日は、最近のエネルギー供給見通しとその課題に関する調査のため、電源開発株式会社総裁門田正三君、埼玉大学教養学部助教授室田泰弘君、新エネルギー総合開発機構理事長綿森力君の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は御多忙のところ本委員会に出席をいただきまして、まことにありがとうございました。参考人の方々からの忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず、二十分程度それぞれ御意見をお述べいただき、その後四十五分程度委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　それではまず、石油代替エネルギーの開発導入の促進とその課題について、門田参考人からお願いいたします。門田参考人。
○委員長（田代由紀男君）　ありがとうございました。
　次に室田参考人にお願いします。室田参考人。
○委員長（田代由紀男君）　ありがとうございました。
　次に、最近における新エネルギー研究開発の現状とその課題について、綿森参考人にお願いいたします。綿森参考人。
○委員長（田代由紀男君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取を終わります。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は委員長の許可を得て順次御発言願います。
○菅野久光君　時間の関係もございますので、お三人の方にそれぞれ御質問を申し上げたいと思います。
　大変お忙しいところ、本当に貴重な御意見をいただきまして感謝を申し上げたいというふうに思います。
　質問事項をそれぞれお三人に前もって申し上げて、後順次門田参考人の方からお答えをいただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事沖外夫君着席〕
　最初に門田参考人にお聞きしたいことは、先ほどもお話がありましたように、石油代替エネルギーの中でやっぱり石炭の持つウエートが非常に大きいということで、これは国内炭はもちろんのこと、海外炭の果たす役割が非常に大きいというふうに思うんです。日本の企業も主要産炭国でそれぞれ石炭を確保するためにいろいろな努力をなさっております。現状では何かお聞きいたしますと、一九九〇年ごろまでの必要石炭量を手当て済みであるというふうに伺っておりますが、国際石油情勢が緩和基調で推移している現在、海外炭をめぐる環境がどのように変化しているのかどうか、その辺をお伺いをいたしたいと思います。
　重ねて、ユーザーとしての立場から所見を述べていただきたいというふうに思いますが、電源開発株式会社は石炭火力の面で重要な地位をも占めておられて、海外炭を初め国内炭も相当量引き取っていただいているわけです。国内炭の大きな問題は、何といっても価格面で海外炭に比べて非常に不利な状況にあるわけですね。この貴重な国内石炭資源の活用も一つ重要な課題だというふうに思うわけですが、通産省の方で第八次石炭対策に向けて検討を進める段階だというふうに思っておりますが、ユーザーとして、その国内炭と海外炭の問題についての御所見をお伺いいたしたいというふうに思います。
　それから室田参考人にお尋ねいたしたいのは、エネルギー政策を展開する場合に、エネルギー需給の長期見通しをどう予測するかがキーポイントになると、これは先ほどのお話にいろいろございました。
　先生は従前から、将来の日本のエネルギー問題について、多様な将来像があって、それらをめぐって活発な政策論争が行われるべきであるというふうに考え方を示しておられますし、また先ほどもそういうお話がございました。
　五十八年の十一月に改定された政府の総合エネルギー調査会の長期エネルギー需給見通しの中で、例えば、昭和七十年度において石油依存率を四八％にまで低下させることをここでは目標にしております。これは石油代替エネルギーの導入や省エネルギーによって実現されるというふうに思いますが、この辺の政府見通し、あるいは石油代替エネルギーの将来像についての先生の見解をお伺いをいたしたいというふうに思います。
　さらに、先生は、今後の日本の社会構造の変化に合致するエネルギー戦略としてのソフト・エネルギー・パスの重要性を多くの著書の中で論じておられます。例えば、政府の長期エネルギー需給見通しては、今後のエネルギー需要増の多くは、石炭、原子力及び省エネルギーの推進によって賄うこととされております。しかし現状は、太陽とかあるいは風力、バイオマス等の再生可能エネルギーのシェアは本当に小さいんですね。エネルギー問題は、社会構造全体を見てその戦略を立てるべきだということが先生の主張かというふうに思うわけですが、具体的にはどのような方法でそれを実現していくべきと考えておられるのか、それをお伺いいたしたいと思います。
　最後に綿森参考人には、ＮＥＤＯの重要なプロジェクトの一つであります石炭の液化の問題、先ほどいろいろお話がございましたが、現在、歴青炭の液化と褐炭液化技術の開発が実施中で、エネルギー研究開発基本計画においても「加速的推進を図る」というふうにこれは位置づけられておりますが、その二つのプロジェクトの研究開発にあと何年ぐらいかかるのか、また、技術開発が終了した後の実際の導入についてどのような考えをお持ちかお伺いいたしたいと思います。
　そしてまた、その研究開発を行う場合には、どこでもそうだというふうに思いますが、何といっても所要資金の確保が大きな問題だというふうに思います。それで、現在の予算の枠組みではなかなか所要資金の確保が容易ではない、しかし、ＮＥＤＯの研究は、民間企業ではなかなか着手できないそういう困難なものを手がけておられるということを考えれば、これはもう民間活力の活用もなかなかすんなりいかないというのが本音かと思いますが、この点について何かアイデア、あるいは技術者としての要望があればお伺いをしたいというふうに思います。
　何かきょう実は中国の彭真人代委員長がおいでで、四十分過ぎにはこの委員会を一応終えたいというような希望もございますので、ひとつ要点でお答えいただければ大変ありがたいというふうに思います。
○参考人（門田正三君）　ただいま電源開発では大分石炭を使っているようだがという御指摘がございました。確かに私の方は現在石炭火力が約三百五十万キロでございまして、日本の一般炭需要の約四分の一を電源開発が石炭を使っておるわけでございます。
　その石炭の内訳でございますが、国内炭が大体三百三十万程度、それで海外炭が三百八十万程度でございまして、もともとこの国内炭の四十年代初めに当たって国内炭消化のために電源開発会社がまず率先をいたしまして三カ所の揚げ地火力発電所をつくったわけでございます。今日もその国内炭消化のために懸命の努力をいたしております。と同時に、その後はやはり日本の国内炭出炭の規模というものと見合いまして海外炭によらざるを得ないということで、現在百七十万キロの火力発電所、長崎県の松島、それから広島の竹原の三号というので百七十万キロを海外炭の消化先として立地し、運転をいたしておるわけであります。
　問題は、御指摘のように現在国内炭価格と海外炭価格との間におきましてはどうしても七、八千円の格差がございます。この点はしかし、やはり国策の会社として、また国内炭消化という観点から三百三十万トン前後を消化し、恐らく六十年度におきましては海外炭がもう少しふえまして四百万トンを超すだろうとかように存じております。私も実はＩＥＡの石炭産業諮問委員会、ＣＩＡＢという諮問委員会がございまして、日曜日の夜その会議から帰ってまいったわけでございますが、どういたしましても海外炭も現在、先ほど室田参考人もおっしゃいましたような石炭フィーバーの影響で非常に開発が進んだわけでございます。したがって、石炭が世界的に今荷もたれを起こしておる。したがって、いかにしてこのＩＥＡの戦略としてもう少し石炭需要の開発を進めるかという問題がございますし、また日本が過大な需要を見積もったではないかという潜在的な意識もないわけではないと、かように思っておりますが、経済合理性をどう追求するかということがやはり石炭需要の拡大におけるところの中心的な課題であるということを私は客観的に、消費国代表で出ているわけではございませんけれども、そういう議論を展開するわけでございますが、何と申しましてもやはり石炭産炭国においてこの格差の問題は潜在的に産炭国側の委員の根にあることは事実だと、かように思っておりますが、ただ問題はただ単にそれは産炭国側のものにおきましてもやはりこのコールフィーバーを中心といたしましてコールチェーン全体にもう少し合理化の余地があるじゃないかという私は議論を展開をいたしておるわけでありまして、これは産炭者側における生産性の向上、もしくはコールチェーン全体にかかわる内陸輸送の問題、ロイヤリティー、タックスの問題、あるいはフレートの問題、その他においてもやはり石炭フィーバーの時代の遺物が残っておる。したがって、その合理化を通じて需要の拡大に貸すべきである。また、品質の管理を図るべきであるという議論をよくやってまいるわけでありますが、
　　　〔理事沖外夫君退席、委員長着席〕
そういうところに何がしかのやはり今後の石炭拡大への内外格差という問題もないわけではないという気がいたしておるのが実態でございまして、第八次石炭鉱業審議会の委員として、私もこういう点で今後の石炭需要の拡大を図りながら、一方においていかに内外を通じて合理化に進んでいくかという問題は一つの課題だと、かように存じております。
　お答えになりましたか、もしあれでございましたらさらに補足を申し上げます。
○参考人（室田泰弘君）　二点ほどお答えしたいと思います。
　日本経済研究センターの作業は、私が中心になってまとめましたものですから、その数字に基づいて申し上げたいと思います。
　政府のエネ調見通しとの違いを幾つかの点で申し上げますと、例えば石炭でありますとエネ調見通しは——長期需給見通しのことでございますが、九五年で一億二千八百万トンぐらいを考えておりますけれども、これを一〇〇といたしますと今回の見通しては九五年で七六ぐらいになっております。それから、石油輸入量は九五年二・五億キロリットルというのがエネ調見通しでありますけれども、ここではそれの大体九五％ぐらい、それより下回る値になっております。それから、再生可能エネルギーは、これは万キロリットルで千百十万キロリットル程度が九五年で想定されておりますけれども、ここではそれの三分の一でございます。再生可能エネルギーがやや小さいのはどういうことかといいますと、私どもはこれを一つ一つ、例えば産業用の低温熱に関してはゼロから百度以下ではその平板コレクター、プラス蓄熱槽これを一九九〇年で百万平米であるのに対して九五年で三百万平米でありますとか、産業用の電力の場合には太陽電池を九〇年で三十万キロワット、九五年で五百万キロワット、それから民生用の例えば給湯の五十度以下の熱の場合には、太陽熱温水器を九〇年で六百万基、それから九五年で九百万基といったような具体的な想定をしておりますけれども、どうしても展開に時間がかかるものですから九五年までは逆にそれほど伸びないであろう。ただし、二〇〇〇年以降になると非常に大きく再生可能エネルギーが中心を占めてくるだろうということを考えておる次第であります。したがいまして、政府見通しとの違いは、需要の規模が政府見通しは依然としてふえていくということに対して、この場合にはもう九〇年以降は横ばいである。それから中身が代替エネルギーが中心になるのか、それとも石油系が中心になるのか、それからなぜ横ばいになるかというと、省エネルギーと市場メカニズムを通じた産業構造の変化によるところが大きいという点であります。
　それから第二点、ソフトパスに関してでありますけれども、いろいろな議論があり得るわけですけれども、私どもがこの作業を通じて感じましたことは、どうも現在はある意味では石油文明といいますか、石油が中心の時代でございますけれども、それからどうも二〇〇〇年以降二〇〇五年から一〇年になると一挙に再生可能エネルギー、省エネルギーの時代に日本の場合には少なくとも入っていく可能性が強いということでございます。一応簡単にお答え申し上げました。
○参考人（綿森力君）　石炭液化につきましては、オーストラリアでやっております褐炭の液化、これがあと一、二年ほどで装置が完了いたしますので、一九八六年ごろには完了する。それから運転研究をやりまして、それからそのデータを見てオーストラリア政府と打ち合わせをするという段階になるかと思います。
　それから歴青炭液化につきましては、昨年から始めまして九年間のプロジェクトでございますので、大体一九九三、四年ごろまでかかります。そして、それから成果を見て動き出す。こう見ますと、褐炭も歴青炭もいずれも大体二〇〇〇年というものを一つのイメージに置いております。二〇〇〇年というのが絶対正しいかどうかというのは私たちでもとてもわかりませんけれども、石油資源というものが既に賦存量が限定されておりますし、その需要量のバランスはいつか限界に来る。その限界がいつであろうかということはわからないにしても、二〇〇〇年を越した早い年度に来るであろう、こう思われております。したがいまして、アメリカのＤＯＥでも二一〇〇年までのエネルギーの開発政策を早くつくって公表し、国民の意識の啓発や産業界の開発意識を向上さすようにプッシュしておると、こう聞いておりますが、そういう意味からやはり二〇〇〇年というものを一つの対象としてやっていきますと、現在やっておる褐炭の液化それから歴青炭の液化も、もうぎりぎり何とか間に合う時期に入っておる。したがって、これを上手にまとめていきたい、こういうように考えております。
　それから、研究に非常にたくさんの金がかかります。これにつきましては、ＮＥＤＯの新エネルギー技術開発の資金は石特会計及び電特会計からいただいておりますが、双方とも、資金需要につきましては今後とも厳しく対処されるものと思っております。ＮＥＤＯといたしましても、現在実施されておりますプロジェクトについて適切な評価を行いながら、プロジェクトの重点化、開発化、効率化を考えて、限られた資金の中で可能な限り有効な行動をとることがＮＥＤＯの使命であろう、こういうように考えております。
　ＮＥＤＯが現在手がけておりますプロジェクトの中で、資金的にも、技術的にも、すべてがリスキーなものがありまして、直ちにこれを民間の企業に移すことは困難だと思います。したがいまして、こういうものの資金といたしましては、やはり国の予算を確保していただく以外にない、こう存じておりまして厳しい財政状況の下ではありますけれども、所要資金の確保につきまして特別の御高配を賜りたいと存じております。
○小笠原貞子君　ＮＥＤＯの綿森さんに伺いたいと思うんです。
　今、石炭液化の方は二〇〇〇年目標というふうに伺ったんですけれども、同じく太陽光発電それから燃料電池発電というのは、どれくらいの開発期間を考えていらして、いつごろから——いつごろからといいますのは、コスト問題も含めて実用化に供されるというのはいつごろからというふうに見られるのかということを伺いたいんです。さっき石炭液化の方で二〇〇〇年とおっしゃったんですけれども、あれも、コスト面も含めて実用化という点で二〇〇〇年というふうに見てよろしいわけですか。その点三つの問題について伺いたいんです。それぞれ、今、石炭とそれから太陽光、燃料電池、この三つが重点のうちのまた重点だろうと思って伺っているわけですけれども、これで現在の日本の、何といいますか、経済活動の中でどれくらいの位置を占められるというふうな予測を持っていらっしゃるのかということについてまず第一点伺って、そして——一つずつにしましょうか。じゃ、まずそれを伺いましょう。その次にもう一つあります。
○参考人（綿森力君）　太陽光発電、これにつきましては、私は、分散型のエネルギー源としてもう既に実用化されていると思うんです、じわじわとですね、非常に少ないけれども。そしてこれがだんだんと伸びてくるわけでございますが、私どもの今考えておりますのは、過去十年間におきまして、太陽光発電の太陽電池の値段は、ワット当たり三万円から現在千五百円ぐらいのところになっております。これをあと三年ぐらいたちますと五百円にまで持っていけるという見通しがついておりますので、五百円まで持っていきますと、離島だとか山だとか、僻地においてはもう十分ペイするところに入ってまいります。そしてこれがワット百円になりますと、これはもう現在のどの発電技術とも対抗できる値段になります。しかし、これにいくにはやはり二〇〇〇年ぐらいまでかかるのではないか、こういうように思っております。したがいまして、しかもこれは分散型でじわっと伸びていくものでございますから、太陽光発電の百万キロワット発電所ができるというようなことはまずありません。民生の方から、あるいは家庭の方からだんだんと入っていくものだ、こういうように存じております。
　それから、燃料電池につきましても、現在非常にまだ高いわけでございますが、これも、今つくっております燐酸型の燃料電池、これにつきましては、大体キロワット二十万円ぐらいが実現できますと火力に匹敵できるというところになります。キロワット二十万円が大体できるのはいつごろかということでございますが、私たちの考え方では、一九九五年ごろだ、こういうように考えております。この燐酸型ができた後で先ほど言いました溶融炭酸塩というようなもののより効率なものの方に移っていくのではないか。しかし、炭酸塩ができたら燐酸型がなくなるかというものでもない。こういうように、まだよくわかりません。
　それから、二〇〇〇年のときをもって石炭液化の値段がバランスするかどうかということでございますが、これは、私どもは、先ほどちょっと申し上げましたように、二〇〇〇年において爆発的に石炭の液化というものが急に必要になるとも思ってないんです。しかしながら、先ほど言いましたように、いつかは需要が石油資源の賦存量を超すところが参りますし、そういうところになってきますと、従来の長期需給見通したとか何かは、経済的な一般的見通しとして世の中で考えられております代謝的な変化、いわゆる延長線上の変化、英語でメタボリック、こう言うんだそうですが、メタボリックな変化で計算ができるわけでございます。今やっております長期需給見通しなんかもメタボリックなんです。ところが、ここで一たんバランスが少しでも悪くなってきますと、それは、既に石油危機のときに起こりましたように、変態的な変化が起こるわけでございまして、これをメタモルフィック、こう言うんだそうでございますが、これは蚕がガに変わるというように、変態ですね、これをメタモルフィックな変化、こう言いますが、このメタモルフィックな変化がどこかで起こるだろう。この起こる前に私たちは石炭液化の技術を必ず持っておかねばならないというので、二〇〇〇年は少し早いかもしれませんけれども、ＤＯＥなどで指摘しておりますのも、二〇一〇年までの予想を立てろ、こう言っておりますので、その辺であるとすれば今やっておいても決して早過ぎるとは思っておりません。
○小笠原貞子君　もう一つ、済みません。
　太陽熱発電、私は四国の仁尾で見たあの一回しかないんですよね。それで、今、分散型の家庭とか集落型のは実用化しているとおっしゃいましたけれども、それはコスト的にも賄えるような一般的な実用化になっているのか……
○参考人（綿森力君）　いや、局部的でございます。
○小笠原貞子君　局部的、実験的という意味ですか。
○参考人（綿森力君）　例えば、京都の鴨川のあたりにぼんぼりがついておりますね、太陽光の。それから中国の西安の公園に行きますとやはり日本の太陽光のぼんぼりがついております。これはペイするわけではございませんけれども、ペイラインに近づいてきておるわけでございますし、それからインスツルメントでございますが、いわゆる計算機ですね、これはもう十分に実用化されております。ですから、そういう意味で徐々に実用化の中に入ってくるであろう。そして、ちょうどイソップ物語で、アリとトラがけんかして、わずか一匹のアリだと思ってたら何百匹となってきて大きなトラをやっつけたというのがありますけれども、そのように、この太陽電池というのは民生の方からじわっと入ってきて大きな力になるものであろうかと、こういうように存じております。
○小笠原貞子君　この新エネルギーというのはとっても夢がありますのよね、私たちが考えても。だけど、夢だけじゃ済まないんで、予算を見ましても相当な予算がついているということで、夢の方はぼんぼりなどと楽しい話になったんだけれども、今度国内を見ますと、今日本の石炭が二千万トン体制と言っていたけれども、いろいろ事故があって、きょうも何か高島で発火して、もう十人死者というようなことで、国内の石炭を見ますと物すごく厳しい状態ですよね。その国内炭に対して、例えば液化の場合だとか、そういう問題も国内炭もあわせて考えていらっしゃるのかということですね。
　それからもう一つは、ここの中に内外の石炭資源の賦存状況調査というのがございまして、御調査なすっていらっしゃると思うんですけれども、私北海道なんですけれども、三井砂川とか幌内とか真谷地というようなのがもう非常に今このまんまでは大変だというような問題になっておりますので、この賦存調査の中で、北海道の場合の御調査がございましたら、どういうふうな調査であったかということを伺わせていただきたいと、そう思います。
○参考人（綿森力君）　石炭液化につきましては、国内炭は考えておりません。言葉が足りませんでしたけれども、褐炭にいたしましても歴青炭にいたしましても日本には適当な石炭がありませんので、最も液化しやすい褐炭、最も液化しやすい歴青炭を選べる特徴があります。それについて研究しておるものであって、どの褐炭もとの歴青炭も皆液化しようとするものではございません。ですから、特定のものについて液化をする。だから安くできる。それで、液化しにくいものは燃せばいいんです。そういうわけでございます。
　それから、最後に御質問のありました北海道の探鉱でございますが、現在北海道につきましては陸域部を四カ所と海域部を一カ所調査いたしております。そして、陸域部でやっておりますのは新城地区と北芦別地区という二カ所、もうこれは研究が終わっております。しかし、言葉少なく言いますと、新城地区は基盤が非常に隆起が激しくてだめでございました。それから北芦別地区は、大きな断層が割れておりまして、これも非常に小規模の探鉱になっておりました。それで、それ以外に現在やっております北陽地区と留真地区、これにつきましては現在調査結果をまとめておるところでございますが、これにはある程度の希望が持てると、こういうように考えております。
　それから、海域地区につきましては釧路沖の研究をやっておりますが、これも非常に有望な土地であろうか、こういうように考えております。
○梶原敬義君　一つだけいいですか。門田参考人が先ほど水力発電のコストが高いと、こういうお話がちょっとありましたけれども、これは改めてダムをつくって発電所をつくるという場合のことを意味しているのか、既存の水力発電もひっくるめて言われておるのか、そこのところをちょっと。
○参考人（門田正三君）　私がコストが高くなると申し上げましたのは、新規の分を申しておるわけでございます。
　と申しますことは、どうしても既存のものは、もう既に償却が進んでまいりますと、燃料費に当たるべき水はただに等しい。ただではございませんけれども、ただに等しくなる。これは公租公課がつきますし、その他がかかりますからただではございませんが、安くなっていくのは事実でございまして、長期的にやはり水力資源が将来の自給エネルギーとして望ましい、かように存じます。
　ただ、新規地点と申しますと大体二百七十カ所ぐらいございますが、それで許される電力量は恐らく二千万キロワット、一カ地点一万キロ以下だろうというふうに考えられます。もちろん揚水地点も二十二カ所、八百八十万程度のことは予想されておるわけでございますが、どうしても規模が小さくなる。あるいはまた揚水発電になってまいりますとやはりキロワットアワー当たり高くなる。それから小単位のものはやはり電力量もないが同時にやはり建設コストが高くなる、したがって高くなるというわけでございますが、やはり小水力といえどもできるだけこれを経済的につくる新しい工法設計を開発することは一つの大きな課題だ、かように存じております。したがって、今までつくったような大きな工法をやるんではなくして、いかに簡易なその地点に合う建設費の安い建設をするかということに私自身——私の会社がもともと水力開発を主体として興った会社でございますから、そういうことに取っ組んでまいりたい、かように考えておりますが、いずれにいたしましても初期段階が特に高くつくわけでございますが、そういう点で今後の小水力開発についても何がしかの国の助成策が、今までもおやりいただいておりますけれども、お願いできれば幸せである、かようなふうに考えております。
○委員長（田代由紀男君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　もっとお聞きしたいのでありますが、高島炭鉱の災害が起きましたので、門田参考人なども関係がありますから、これについて対策を打ち合わせしたいと思いますので、以上で終わります。
　参考人の方には、お忙しい中を本委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にしたいと存じます。委員会を代表して厚くお礼申し上げます。ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十八分散会
昭和六十年四月二十四日（水曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　参考人
　　　　　　　対外経済問題諮
　　　　　　　問委員会座長　　　大來佐武郎君
　　　　　　　西武セゾングル
　　　　　　　ープ代表　　　　　堤　　清二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○外交・総合安全保障に関する調査
　（国際経済摩擦に関する件）
○派遣委員の報告に関する件
　　　　─────────────
○委員長（植木光教君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査特別委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本日の外交・総合安全保障に関する調査のため、参考人として対外経済問題諮問委員会座長大來佐武郎君、西武セゾングループ代表堤清二君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（植木光教君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（植木光教君）　外交・総合安全保障に関する調査のうち、国際経済摩擦に関する件を議題とし、国際経済摩擦について参考人から意見を聴取いたします。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。本日は、国際経済摩擦について忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方に御意見をお述べ願うのでございますが、議事の進め方といたしまして、まず最初に参考人の方から御意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、大來参考人にお願いいたします。
○委員長（植木光教君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は、委員長の許可を得て順次御発言を願います。
○中西一郎君　先ほどお話しのマンスフィールドさんが、アメリカにとって日本ほど大切な国はない、逆に私から言うと、日本にとってアメリカほど大切な国はないとも言えると思うのです。そういった意味で、短期的あるいは中期的、長期的に話し合いも進めなければならないし、対応もしていかなければならない、かような所見は持っております。
　お聞きしたいことは、やや各論じみるのですけれども、一つは聞くところによると、例えば電話機、騒音が入るような電話機は日本は輸入を許可しない、あるいはお薬も——砒素などが入っておる化粧品なんかのケースには許可しない。ところが向こう側の考え方で言うと、そういったものは政府が介入すべきじゃないので、マーケットで消費者が選択をすべきことなのだというような話を聞くのです。ということは、何か国民の生活習慣というのか、日本の行政の今までやってきた長い歴史、そういったものにかかわっておる問題が相当あるのじゃないか。この解決は大変難しいのだけれども、大來さん、これについてどういうふうにお考えになっておるかということが第一点。
　それから、もう一点あるのです。それは、矢島さんがかねてよく言われるのですけれども、武器輸出の代金がアメリカの財政収支の外になっているというのか隠れているというのですか、裏予算という言葉が使われますが、財政の面でも国際収支の面でもその部分が表に出ていないのじゃないかという議論がいまだに日本国内で相当根強く残っていますが、こういった点についてどういうふうにお考えか、その二点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（大來佐武郎君）　第一点でございますが、これは今度の電気通信の問題で非常に出てきた問題でございます。郵政省を初め電話機、末端機の検査基準七十項目ぐらい挙げると、アメリカはこれを思い切り減らせということでございまして、日本は非常に技術的な規格を厳重にして質を保つという伝統がございまして、私は商務長官ボルドリッジに三月に会いましたときにもそういう議論をいろいろしたわけであります。アメリカは、電話機などはセルフサーティスフィケーションシステム、会社に品質を保証させる、もし悪いものがあったら、それを使用者あるいは消費者が裁判で訴える、それで会社に損害賠償をさせるというようなやり方で、アメリカでは商務省で三人の役人がその全部の仕事をやっているのだ、こういうことがなぜ日本でできないかという話がございました。これは薬品の場合などは生命の安全にかかわりますからちょっと違うと思うのですが、一般の商品なれば確かに市場で競争して悪いものは売れなくなるというわけで、電話機の場合、アメリカ側は電話の回路に障害を与えないという保証さえあればあとは自由に競争さしたらいいじゃないか、自由に消費者に選択さしたらいいじゃないかという言い分でございます。
　このセルフサーティスフィケーションというのはアメリカで広く行われているわけですが、一つは、これは私ども議論しておるのですが、アメリカには六十万人の弁護士がいて日本には一万五千人しかいない。日本人は裁判ざたは非常に嫌がる。だからアメリカでは裁判所でやることを日本は役人がやっている点が相当ある。国民の安全を守るというような意味で、役所が中へ入って品質保証等をやっている点があるということを申すわけですが、この辺はやはり制度の違いで、しかも、日本から非常に輸出超過が大きいというようなこともありまして、アメリカ側としては、できるだけアメリカ側の制度に日本も合わせてほしいのだというような全体的な考え方がございます。日本としてもこれは現在の段階になりますと、多少役所がオーバーケアといいますか、余りに細かいことまで役所が面倒を見なきゃいけないのだ、国民に任しておいたらいろいろ被害をこうむるかもしれないから役所が安全を見てやるのだというような点で、これは絶対必要なものはやらなきゃいけませんけれども、少しその辺が国際的な標準から見ると行き過ぎの点があるのかもしれないという気もいたします。
　薬品については、今の御指摘の点もありましたが、私、前にヨーロッパで言われたことは、従来日本の役所はなかなか薬品を認可しない。二年、三年、まあだんだん今度変わってきましたけれども、動物実験のデータを外国のものを利用できないとか、今度は人体についての試験は体が違うからというようなことで外国のデータを認めない、二、三年かかってやっと許可がおりたころには日本で同じものができている、余り売れない、これはやっぱりそういう意図があってわざとおくらせているのじゃないかというような疑惑を持たれるような点もございまして、この点は外によく説明できるような形、それからやはり外国との関係で差し支えないものは外国の基準、国際的に通用する基準や検査、データをできるだけ使うように持っていかざるを得ないのじゃないかというふうに考えるわけでございます。
　武器輸出については、私も余り詳細は知りませんが、一部は財政及び貿易の中に入っておる、一部は表に出ていない部分がある。ただ日本の場合について考えますと、防衛費がＧＮＰの一％というと百二、三十億ドル、そのうち正面装備、ハードウエア的なものは半分以下と聞いておりますので、その中でまた外国から調達するものは一割程度というようなことで、仮に統計に出ていないとしても数億ドルのオーダーではないかと思います。ですから三百七十億ドルという数字に比べればかなりけたが違うように思うのでございます。
○中西一郎君　武器輸出の点、私が申し上げたのはアメリカ全体で、日本だけに限らないで、全体の国際収支とかあるいは全体の国の財政、連邦の財政についてどうだろうかという点でございます。
○参考人（大來佐武郎君）　武器輸出はアメリカが第一で、ソ連が第二でフランスが第三位ということで、私の記憶ではアメリカの武器輸出が年間二百億ドルぐらいというふうに承知しております。それからアメリカの国際収支の統計にはかなり統計上のふつき合いというのがございまして、その中に一部こういうものが入っているのじゃないかということも言われております。全体のピクチャーからいえば多少表に出た数字と食い違いがある。それから表に出ない形で外国がドル投資、ドルのお金を持ち込むというようなものも統計でつかまれていない面もあるようですけれども、こういうふつき合いというのがたしか三百億ドル前後あったのじゃないかと思います。ですからその程度数字の食い違いはあり得ると思います。
○大木正吾君　私自身感じていますことは、政府の側も随分と認識が甘いという感じがいたしておりまして、大來先生に大変御苦労を願ったことについてまず感謝いたしたいと思っているわけですが、最近アメリカの景気が下降ぎみということもありまして、今、日本の状態で急激なことはできないかもしれませんが、やはりある程度は思い切った内需拡大政策をとらなくちゃいけない、こういう感じを持っているわけなのです。
　大來先生の座長を務められました報告書を拝見いたしますと、内需問題について幾つか御指摘がございます。ただ、政府の方が取り上げた閣議の決定等を見ていきますと、その部分が非常に薄くなっておりまして、そういう点でやはり政府の側の認識が甘いというふうに考えております。内需問題についてこの報告書八ページに四つほど問題点の御指摘がありまして、その中に、公共事業なりあるいは税制関係等についての御指摘等があるわけですが、政府の現在の対応について先生はどういうふうな御感触で見ておられましょうか、これが一つ問題です。
　二つ目のことは、ボン・サミットでも恐らくアメリカの財政赤字と日本の経済問題が内需問題等を含めて相当たたかれるかもしれませんが、どうも個別の商品のインバランス問題をやっておりましても、なかなか片がつかないという感じが根底にあるという感じを持っておりまして、例えば日本で二百五十円で一ドル買って旅行者がアメリカに行きまして、似たようなものを買ったときに百五十円くらいの価値しかないという話もよく聞くわけです。むしろ、今の変動相場の為替レートそのものにつきまして何ら新しい、いえば中央銀行の方々が、先進国の方々が集まってそういった為替レート等を中心としたサミット的なものをやった方が根底的な問題について見直しが可能じゃないか、こんな感じを持っているわけですが、この二つについて先生の御見解を承りたい、こう思っています。