Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（一）委員　運輸大臣、水産業界における問題点は竹島の領土問題であるという深い御認識をいただいて、馬力のあるところでぜひ応援をしてあげてほしいと強く要望して、お引き取りをいただいて結構でございます。
　では、外務省にお聞きをしましょう。
　竹島にいる韓国軍人退去について、何らかの正式抗議、正式な申し入れをした日時、場所、相手をおっしゃってください。
○後藤（利）政府委員　お答えいたします。
　ただいま海上保安庁から御報告がありましたように、海上保安庁から大体年一回巡視しますけれども、その巡視の結果を踏まえまして私どもは口上書、または私が例えばここの公使を呼ぶとか、あるいは在外公館のソウルにおいてこれについての事実を申し入れまして、我が方の立場を常に毎年鮮明にしております。
○井上（一）委員　委員長、大変時間も限られていますので、私は、外務省が公式にこの竹島問題でいつ、だれと、どこでどのような口上書を手渡したとかどうしたとか、そしてそれに対する返事があったのかなかったのか、そういうことを改めて書面で私あてに報告をしていただきたい。よろしいでしょうか。
○後藤（利）政府委員　例えば、先ほど私触れました最近の口上書は十二月の二十日に出ております。こういう日付、あるいは外務大臣がいつ申し入れた等は、別途先生の方に御報告します。
○井上（一）委員　それでは今度は文部大臣、大変お待たせをしましたが、この竹島領土の問題について、少なくとも責務教育課程で竹島が我が国の領土であるということを教えているというか、教科書に一私の調べた教科書、今使っている我が国の小学校の社会の五年生あるいは六年生、中学の社会、さらには「新しい社会」あるいは「中学社会公民的分野」、そういう教科書があるわけなんですね。この教科書のいずれにも竹島についての記述がないんです。そんなことで本当によいんだろうか。文部省は竹島を日本の領土と認めていないのか、あるいは小学校や中学校で教える必要がないとお考えなのか、このことについて、いや漏れ落ちしておったんだということなのか。念のために、地図については若干島根県に記載のされている部分があります。今申し上げた教科書には記述がないわけなんですが、どういう理由なのか。
○海部国務大臣　御指摘の点について、竹島が日本の領土であるということを小学校の生徒も中学校の生徒もできれば理解するのが望ましいことですから、私どもの調査では、地図は全部、日本国島根県の範囲に入っている、領海は明らかにされておると私は理解しております。
　教科書においては、御指摘のように、中学校の社会科の教科書で一つ、韓国と紛争があるけれども日本の領土であるということが明確に書かれておりますが、小学校の教科書には、調べましたところ具体的に島名を挙げて記してあるものはございません。これは、記述をどうするかということは、我が国の教科書の検定制度というものからいきますと、著者がそれを書き込むか書き込まないかということにまずスタートがかかるわけでございます。竹島の問題というのは極めて国際的な重要な問題でもありますので、この国会の御論議等を通じて教科書会社の方にもこの実情を伝えて、でき得るなれば改善の方向がとられるようにいたしたい、こう考えております。
○井上（一）委員　念のために私の調べた範囲内では、小学校の教科書では言及したものは一つもないわけなんです。小学校の地図には島根県の一部として表示がある。確かに地図にはそういう表示があります。中学校の教科書は、今一種類を言われましたが、八種類のうち二種類にしか記述がないわけなんです。高校の教科書は十二種類あるのですが、竹島の記述は一種類しかないのですね。関連の図書、いわゆる指導書、先生が指導するための一つの指導用図書の中に、関連図書の中学社会科の地図で「竹島の領有については問題が発生、未解決」、こういう記述があるのが現状であります。先生がそれをどう教えるのか、どういう未解決の問題あるいはどんな問題があって、どのように未解決なのか、正しく教えてないというところに、やはり日本人としての義務教育の段階ですらこれを落ちこぼしているということは大変遺憾であると私は思います。今、さらに教科書の作製会社——会社の問題じゃないと思うのです、印刷あるいはそういう。文部省としてこれはすべて列記する、明記すべきであると私は思うのです。改めて文部大臣、いかがですか。
○海部国務大臣　御質問の御趣旨は私よくわかるわけでありますし、ですから、小学校の、中学校の、高等学校のそれぞれの段階において、発達段階に応じて児童生徒が正しく理解してくれることが極めて重要なことはもう御指摘のとおりです。
　ただ、現在の教科書は検定制度という制度の枠の中にありますので、先ほども申し上げましたように、文部省の権限でこれを書けとストレートに著者に指示をしたり要請することは、仕組み上できないことになっております。そこで、出てきたものの検定をして、好ましくないものはいろいろと指導もし、改善もさせますけれども、ここをつけ加えるとか、こうしろとかいうこと健はなりませんので、児童生徒の発達段階に応じて、大変まどろこしい話ですけれども、執筆者が書き込んでくれるかどうかということがスタートになるわけです。ところが、国会の御議論も大変重要な御議論ですし、私もそれは必要なことと思いますから、出版社の方を指導して、児童生徒の発達段階に応じて正確に理解できるように指導すべきであると思っておりますから、この御議論はそのまま出版社に伝えて善処をしたいと思っております。
○井上（一）委員　私は別に強制、いわゆる検定制度を否定しているわけでも何でもない。事実というのは、日本の領土というのはこれは思想、信条そんなものとは関係ないわけでなんですから、私は当然、正しく記述をするということは指導すべきだと思うのですよ。どうそれをとらえるかというのはまた別な問題。だから、それは文部省がちゃんと指導するのが当然と違いますか。そんなことができぬようでは何の文部省、仕事なくなるんじゃないですか。余計なことには、余計なことというのはちょっとなんですけれども、いろいろなことにいろいろな意見を差し挟むわけです。これは、領土の問題は私はだれが口を挟もうとも事実は事実なんだから、そういう意味で申し上げているので、やはり記述をしてほしい。教え方の問題だとか表示の問題だとか言いあらわし方については、発達段階、成長段階に応じたものがより好ましいと思います。
○海部国務大臣　先ほど来お答え申し上げておりますとおり、正確に理解してほしいと思いますから、地図には全部日本の島根県となっておると私も調査の上理解しましたし、なお出版社に対しては、この御議論をも踏まえて、そのようになっていくように我が方から指導したいと思います。
○井上（一）委員　では次に、文部大臣、よく総理も、文化の創造あるいは文化と教育、最重点的に教育問題も論議をされているわけです。それでひとつここで、文化というものについて若干の大臣の認識を聞かしていただきながら、私なりの意見も申し上げていきたい。
　文化というのは、私は暮らしの中に生まれ、育っていくと思うのです。大衆文化というのは大衆の暮らしの中から生まれてくる。豊かな文化というのは豊かな暮らしかつくり出すものであり、豊かな社会が育てていくものだ、そういう認識に立っているわけなんです。そういうことから、日本人というのは昔から大変自然の中で文化をつくり、育ててきたと思うのです。
　私は、暮らしといえば生活、生活の中での文化といえば、大臣、何をまず連想というか、何が頭に浮かぶでしょうか、毎日の本当に忙しい暮らしの中での文化といえば、一体何でしょうか、いろいろな発想があるでしょうけれども、文部大臣は何をまず頭に発想されるでしょうか、こういうことから聞いていきたい、こう思うのです。
○海部国務大臣　大変境界線の難しい御質問で、私も直観でお答えするのですけれども、毎日毎日の生活の中の文化といいますと、例えば生け花とかお系とか、そういうようなものを含めて、心豊かに、楽しく生活していけるような家庭の雰囲気をつくっていくということがやはり生活文化ということにダブってくるんじゃないだろうか、こう思います。
○井上（一）委員　私は、さすが文部大臣はニューリーダー、まさに将来日本を支えてくれる、あるいは日本の政治を指導してくれる人にふさわしいお答えだ、こういうふうに思うのです。私も、やはり自然と人間をつなぐ何かのものが文化として残ってほしい、こう思うのです。
　それは、今生け花というお話が出ました。日本人としての生活文化の中で生け花というのは、私は特にそれは強く強調しておきたいのは、優しい心だとか、美しい心だとか、思いやりのある心だとか、いろいろなことを求めるわけなんですけれども、それは暮らしの中で、生活の中から培っていくものであって、百貨店へ行ってこれは買えるものでもなければ、人から言われたからといって身につけられるものでは吹く、みずからがそういう生活の中で身につけていくものである。その一番手始めとして、やはり生け花ということがいわば大きな一つの生活文化ではないだろうか。世界共通の文化といえば私はあえて音楽だとこういうふうに申し上げています。どんなに貧しい国であろうが、富める国であろうが、音楽を抜きにしての暮らしというのはない。しかし、花、生け花というものは日本人特有の歴史と伝統というか、そういう意味では、日本の生活文化といえば生け花ではないだろうか。
　しかし、その生け花が、じゃ、実際社会的にどういうふうに評価をされているんでしょうか、どういうふうに位置づけられているんでしょうか。そういうことについて、教育上の問題からも、人づくりの問題からも——いじめだとかいろいろな非行の問題があります。そういうときに必ずいろいろな具体的な現象面の対症療法は皆さん申し上げられる。しかし、私は、やはり根本的な対策というものがぜひ必要であり、そのことが文化、暮らし、生活、そういう中ではぐくまれていくことが根本的な一つの対策ではないだろうか。生け花ということに限って申し上げているわけでは決してないんですが、具体的に生け花が今我が国の社会で、あるいは教育の分野でどのように評価をし、どのように今後これを生かそうとされているのか、この点についても聞いておきたい、こう思います。
○海部国務大臣　おっしゃるように、日本の伝統文化の中で諸外国からも評価され、そして関心を持たれておるのが生け花であり、お茶であり、この間私もボン・サミットの周辺をずっと見て歩いておりますときに、日本の文化会館でちょうどお茶のセレモニー、花のデモンストレーションをやっておりました現場へ行って、あそこにやはり日本間がつくってあって、そこでお花を生けたりしますのをドイツの人たちが非常に評価をして、関心を持って見に来ていらっしゃったというような現場等も見ております。
　学校教育の中で、しからばそれをどう扱っておるかという御質問でありますが、特別活動の分野というのがありまして、そこで生徒の方の選択によって、週に一回、体育の分野とかあるいは日常生活文化の分野とかで選択をして習うことができるようになっておる。特別の一部の学校ですが、学校によってはそのための畳を敷いた教室までつくって、特に女生徒の情操教育のために大変役に立っておるとも聞いております。そういったものを取り込んでいくことが、人間教育の基本である心とかしつけとか優しさとか、美しいものに対する感激とか、そういったものにもつながっていくだろうという先生の御指摘は私も全くそうだと思いますので、この方面についてはおろそかにしないで関心を持って指導していきたい、こういうテーマの一つでございます。
○井上（一）委員　私は物事を強制的にこうしなさい、ああしなさいと言う論者ではありませんし、本当の正しい自由というものをお互いが味わっていくというか、そういう意味そば、希望する子供たち、生徒たちに選択科目として、どの流儀がどうだとかそういうことはすべて超越して、自然に触れるあるいはその自然とともに自分が生きていく、そういうことが花を通してみずからの心に喜びを持てる、安らぎを持てる、そういうことがあれば、今やかましく言う社会問題になる非行の問題も少しは緩和されていくんではないだろうか。まさに二十一世紀というものは、そういう日本古来の日本が誇るべき生活文化、この点についてもう少し入り込んで、もう少し私は教育の課程にもあるいは社会教育の課程にもあらゆるチャネルの中に取り入れていただきたい、こういうふうに考えるわけであります。
　今のお答えをお聞きして大臣のお考えがよくわかるわけでありますが、さらに念を押して大変恐縮でございますが、たしか五十五年度ぐらいをめどに文部省でも何か一度生け花の担当教師の実現というようなことに御努力を、目標を持たれたように私は文部省のある方から聞いているんですけれども、今後そういうことも含めてひとつ御検討いただけるでしょうかということをお尋ねをし、むしろお願いをしておきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
○海部国務大臣　学校教育の分野で児童生徒の希望による選択の幅を広げ、それをさらに徹底させていきたいという方向はお答え申し上げておるとおりでございますが、具体的に児童生徒が教わりたいというときは　やっぱりそれを指導する教師の側にも、その適性な人材が指導力を持って、技能を身につけて控えておってもらわなければうまく交流ができないのはこれは当然のことでありますので、文部省がそういう選択の幅の対象の中にいろいろなものの一つとして生け花等も取り込み、それからさらに聞くところによりますと、短期大学へ行きますと、ごくわずかではありますが、それを一つの講座として取り入れていきたいという面等もある。しかし、学校を終えてしまった社会の御婦人方は、文化センターというところへ行ってお花を一生懸命今身につけようと学習の態度に出ていらっしゃる。こういったことなども考えますと、いろいろな資質を持った指導者の養成もまた必要なわけでありますので、それらの社会や学校の要請には当然こたえていくような方向で我々も検討を引き続き加えていかなきゃならぬことは当然のことだと考えております。
○井上（一）委員　今短大等で、単位として、情操教育の一つの課程として認定をしてほしいという強い要望もありますので、このこともあわせて御検討いただくように特にお願いをしておきたいと思います。
　さらに、さっきボン・サミットでの御感想というか強い印象を披瀝されたわけであります。これは外国だけでなく、逆に、日本でいろいろな国際会議も含めて何らかの催しがあるときには、ぜひ大いにその日本の生活文化をひとつ多くの外国の人たちに知ってもらうということに私は努力をしていただきたい。
　直接の所管ではないかもわかりませんけれども、例えば昭和六十五年に大阪で花と緑の万国博覧会が開催されるわけなんです。まさに私は、花と緑の万国博覧会という、そういう非常に時を得た催しがあるので、すべての流派、すべてのそういう生け花の粋を、芸術を、生活文化を、そこに私はぜひ参加をできるような機会をつくってもらいたいし、つくるべきではないか。ひとつ文部大臣として御尽力をいただきたいと思うのでございますが、このことについてはいかがなものでございましょうか。
○海部国務大臣　御指摘の花と緑といいますと、まさに生け花の花とも素材の面でも非常に深いつながりがありますし、そういったものをより広く、より多くの国民の皆さんに見てもらい、心の中にとどめてもらうには大変すばらしいチャンスの一つであると私も受けとめます。また、今皆様に御審議をお願いしておる予算の中にも、文化庁は今年度から、広く生活文化をみんな糾合して、ちょっと先生の御趣旨の生け花だけのお祭りではありませんが、国民文化祭というようなものも計画し、お願いをしておるのですが、これがもしお認めいただけることになると、その会場の中にやっぱり生け花をきちっと飾るとか生活文化の上でティーセレモニーをやってみるとか、いろいろなことを今後の課題として考えていって、より深く生活文化が伝統文化として根づいていくように、広く認識されていくように我々も心がけるのは当然と思いますので、ただいまの御指摘をきょうはよく承りまして、今後の我々の政策努力に反映させたい、こう思います。
○井上（一）委員　文部大臣、いろいろとお答えをいただいたわけです。
　最後に私は、生活文化を大切にしていこうというそういう一つの運動が高まってほしいという願いもあるわけですが、ややもすると生け花というのは、私は文化、芸術だ、こういう認識に立っているのですけれども、何か趣味的な、芸能的なチャネルで皆から認識をされているわけなんです。私はこれは大きな間違いである。むしろすべての人に優しい心、美しい心、思いやりのある心、自然と人間を結びつける一つの媒体として、国民の、日本人の古い歴史ある伝統芸術としての位置づけをしているわけなんです。この国民の伝統ある生活文化、芸術を定着さしてほしい、こういうことを強くお願いをしたいと思うのです。
○海部国務大臣　芸術というのは、やはり独特の表現方法によって美を創作したり表現したりするその過程であり、またその結果の作品である、私はこう理解しておりますが、それがそんな難しい大上段に構えたことを言わなくても毎日の生活の中にも生け花というものはしみ込んできて、それを最初に先生が、家庭の生活文化、生きる文化、豊かな心とおっしゃったときに、やはり一軒の家を単位に考えても、そこに深く根づいてきておる伝統的な価値のある芸術だと私は受けとめておりますということをお答え申し上げておりますけれども、そのような考え方でこれは大切にしていきたい問題だと心得ております。
○井上（一）委員　それでは文部大臣、ありがとうございました、お引き取りいただいて結構でございます。
　自治大臣、大変お待たせをしたわけですけれども、端的に、負担金と補助金の性格、違いをお答えいただけぬでしょうか。
○小沢国務大臣　補助金は、いわゆる国の政策的観点に立ちまして、奨励的に、あるいは財政援助という目的によっていわゆる同の判断で地方に出すものであると思います。
　負担金は、地方財政法の九条、十条に、原則と例外として岡の負担を求めておる規定があるわけでございますが、その意味におきまして法律に、これだけは、これこれの事項については国が負担しなければいけませんよというふうに決めてありまして、そしてその実際負担の割合については、国会で定める法律に従ってやらなければいけない、そういう手続までも定めておりますので、その意味において国の責任を、補助金とは違いまして、強く求められておる性格のものであると考えます。
○井上（一）委員　それでは、地方交付税について、その性格と概念をここで聞かせてください。
○小沢国務大臣　地方交付税につきましては、いわゆる国税の三二％、これは当然地方に交付すべきものというふうに法律で定められておりまして、いわゆる地方の固有の財源であると考えております。
○井上（一）委員　固有の財源である。これは地方団体、地方自治体の独立した固有財源あるいは一般財源、調整財源、いろいろそういうものが寄ったいわゆる固有の財源であるということは確かなわけです。
　それでは、今回の大蔵が示した国庫補助金の一括一律カットということは、財源補てんとか、交付税で云々ということをすぐに大蔵省は言うわけなんですね。補てんをしますとか交付税でこれは算入しますとか、そういうことを言われるわけですけれども、今回のとられた措置は地方財政法の第二条第二項を空文化したものである、私はそう思っているわけです。自治大臣は私の認識に同意をされるのか、そういう認識に立たれるのか、いやそうじゃないとおっしゃるのか。大蔵省のとった措置は、地方自治体にとっては地方財政法第二条第二項を空文化したものである、こういう認識なんです。
○小沢国務大臣　いわゆる第二条第二項に、空文化したもの、違反したものではないか、そういう御趣旨でございますが、今度のいわゆる御審議をお願いしております補助金、補助の負担率の問題につきましては、この法案の四十九条においても、地方公共団体に対し、その事務または事業の執行及び財政運営に支障を生ずることのないよう財政金融上の措置を講じなければならない、そのような条文を特に設けております。そしてまた、先生もちょっと触れられましたが、臨時、異例の補てん措置も講ぜられて財政運営に支障のないようになっておる。そういう意味におきまして、必ずしも第二条第二項に違反する、抵触するものとは考えておりません。
○井上（一）委員　だから自治大臣、それは内閣の一員として言わざるを得ない答弁なのか、本当にあなたがそう理解をしているのか、私は非常に疑問なんです。自治大臣がそういうお考えをしておりたら、これは私は、えらい失礼だけれども自治大臣として本当に自分の職責、職務というのは、自治省の役割というのは御認識なのかどうか疑いますよ。臨時行政調査会の最終答申、それもよく読まれたら、何を答申し、どう指摘をしているかということもここで時間がないから申し上げませんけれども、私は大蔵省に再考を促すのがやはり自治大臣であると思うのです。それにもかかわらず、こんなことをうのみにしてはいけませんよ。
　補助金については、さっき地財法の十六条の趣旨を言われたわけです、そのとおりなんですね。これはどちらかというと財政需要額に算入するんだという保証はないわけなんです。しかし、負担金についてはそれはちゃんと保証があるわけなんです。だから、負担金と補助金というものを広義で、広い意味で大蔵は一括で予算にこうしているのですと。まあ確かにその論理も成り立つでしょう、大きな意味では。しかし中身は、負担金と補助金というのは明確に性格を異にしているし、そういうことをきっちり認識をするならば、今回の予算編成に当たって自治大臣が、後からなられたんだから、当初からではないので私はこれはやむを得ないとは思いますけれども、今後の取り組みとして大蔵省に対してむしろ正しい認識を持ってもらうために大いに頑張ってもらわなければいけない、私はこういうふうに思うのです。その決意をやはり聞いておかないと頼りなくてしようがない。
○小沢国務大臣　補助金というふうに一括して言われますけれども、御指摘のように負担金が大きな部分を占めております。その負担金の負担割合等につきましては、国の財政が厳しいからということでただ単に一括カットしたり、そしてその結果を地方にツケ回ししたりというようなことではいけない、やはり本当に地方と国の事務の分担のあり方とか財政負担、費用負担、そういうもののあり方の論議の中で初めてこの問題が出てくるものである、そういう認識に立っておるわけでございます。現実、今先生から御激励をいただきましたが、私といたしましては、地方の本当に豊かな地域社会をつくるために、地域の実情を踏んまえて政府部内でも最大の努力をしていかなければならない、その点については深く認識をいたしております。
　ただ、御激励いただいたような成果を上げられるかどうか。何しろ相手は、直接の担当は大蔵大臣、最終的には総理大臣でございまして、両方とも知恵と権力を兼ね備えた方でありますのでなかなか難しいのでありますが、若さと体力だけはお二人よりまさっておりますので、精いっぱい頑張ってまいりたい、そのように考えております。
○井上（一）委員　大いに期待をしたい。私たちも微力でありますけれども、一緒になって地方自治体を守るために頑張ることを私からも申し上げて、自治大臣に対する私の質問はこれで終えます。ありがとうございました。
　最後に労働大臣、大変お待たせをして申しわけないのですが、実はパートタイマーの人たちの労働条件あるいは雇用不安を何とか解消さしていきたいと常々労働省が御熱心に取り組んでいらっしゃることについても私は高く評価をしているわけなんです。しかし、一地方自治体だとかあるいは一区域だけの問題でなく、全国的にほとんどの地域にわたって、いわゆるパートタイマーの労働者がぜひ不安のない、安心して常に働ける。さらにはそういう方々がわずかの所得を得た場合に、これは労働省の所管ではありませんけれども、大蔵省にも強く要望しておくわけでありますけれども、パート減税九十万、これは野党側が統一して百万、さらにはそれ以上に要求をするはずでありますけれども、そういうことに対しても、税の課税の問題にしても、もっともっとそういう低額の収入を得て一生懸命に働いている人たちには温かい目を注いでほしい、そういうことも大蔵省にはお願いをし、パート労働者に対する労働条件の十分な保障に労働省が今後とも一生懸命取り組んでほしいということを私はお願いをしたいわけでありまして、いろいろな今の既存の制度で間に合うんだという議論もありますけれども、既存の制度でパート労働者が救われる、あるいはパート労働者が安心できるというようなものは、退職金一つをとらえてもあるいはその他の条件をとらえても何ら満たされていない、こういう認識に私は立っているわけです。そういうことも労働大臣は十分御認識だと思いますけれども、ぜひその辺も含めてひとつ労働省の今後の取り組みを聞かしていただいて、私の質問を終えたいと思います。
○林国務大臣　お答えいたします。
　現在の社会経済の中でパートタイム労働者の占める位置というものはだんだんに大きくなってまいりました。一番近い統計によりますと、四百七十一万名の方々が働いておるというような数字も出ております。また、特にその中で御婦人のパートタイマーの方は三百三十三万人という数字もございまして、こういったことにいろいろ思いをはせていきますと、今のままでの対応の仕方がこれでいいかということになりますと、先生御指摘のようないろいろな問題がそこにあるわけでございます。そこで、労働省といたしましては、研究会を設けまして、学識経験者その他のいろいろな御意見をいただきながらただいま検討をしているような状態でございます。
　また、パート労働者の退職金の問題につきましては、摂津市において条例が施行されたということも私どもは承知をいたしております。そこで、これは一つの大変貴重な試みであろうというふうに私どもは受けとめておりまして、このことにつきましてもいろいろ研究会などによりまして審議をいたしておりますところでございますので、こういったものを踏まえてパートタイム労働者のこれからの向上のために意を尽くしてまいりたい、このように考えているような次第でございます。
○井上（一）委員　それじゃ、既存の制度では十分でないという御認識である、それで研究会をつくってこれから一生懸命取り組むんだ、こういうことに私は理解をし、ひとつさらなる前向きな御検討をお願いをして、私の質問を終えたいと思います。ありがとうございました。
○中島（源）委員長代理　これにて井上君の質疑は終了いたしました。
　次に、神崎武法君。
○神崎委員　私は、初めに同鉄改革問題についてお尋ねをいたします。
　国鉄改革の必要性と分割・民営化につきましては、私は基本的に賛成であります。ただし、余剰人員対策が果たして十分であるかどうか、長期債務の処理の仕方をどうするのか、また三島問題、三島の切り捨てにつながらないかどうか、こういった点につきましては、あらゆる角度から禍根を残さないように慎重に検討をしなければならないと考えるわけであります。
　特に、私は、本日はこの三島問題、これを九州を例にとってお尋ねをいたしたいと思いますけれども、議論をするというよりもこの問題点を指摘をいたしまして、それに対する当局の考え方を整理していただく、こういう形で質問をいたしますので、簡単明瞭にお答えをいただきたいと思います。
　この三島の新会社には一兆円の基金が設定されることになっております。ところが三島の方では、一兆円の手切れ金で切り捨てられるんじゃないか、こういう不安の気持ちもあるわけでございます。また、特に九州におきましては、昭和三十年代の国のエネルギー政策の転換によりまして大量の炭鉱離職者が生じて、今なおその後遺症に悩んでいるところでございますから、再びまた国の政策の転換によって犠牲を強いられるのじゃないか、こういう不安の念のあることも事実でございます。私は、今回の国鉄改革に当たって、当局はこういう三島の方々の不安を除去して、新しい出発が希望を持ってできるんだ、こういうことをこの国鉄改革の論議の中で明らかにしていただきたいと思うわけでございます。
　その意味におきまして、運輸大臣と国鉄総裁のこの国鉄改革に当たる心構え、御決意を伺いたいわけでありますが、特に国鉄総裁に申し上げたいのであります。
　昨年三月に九州総局ができたわけでありますが、その初代総局長になられた武藤氏は半年後の九月に退職されているわけであります。この方はその一年前から門鉄の局長という立場にあった、そういう事情もありますけれども、ともかく新しい九州総局が出発して半年後にトップがやめられた。さらに、それから五カ月後のことしの二月に次の田村氏も退職をされたわけであります。この国鉄改革という大変な大改革を目の前にして、最前線の指揮官が短期間で次々とやめられている。私はそこに、国鉄側の事情もありましょうし、御本人の個人的な事情もあろうかとは思いますけれども、どうも釈然としない点があるわけであります。国鉄本社の国鉄改革に対する意気込みというものが、前線の全指揮官にそれが伝わっているのかどうか、そういう点も含めまして、運輸大臣と国鉄総裁の御決意のほどをお尋ねいたします。
○三塚国務大臣　国鉄改革の重要性につきましては神崎委員も既に御研究、御理解を得ていると存じます。今日のこのままでは到底鉄道としての特性もまた再生も期しがたいという土壇場のところでございまして、さような意味で分割・民営ということに、監理委員会もそうでありますが、政府もこの道しかなかろうということで、鋭意今その作業に入っておるわけであります。
　特に、御指摘の九州、四国、北海道、それぞれ島別分割の中における九州、この九州鉄道会社を、将来ともに九州の地域の足として、また地域開発の担い手として、また経済の発展の動脈としてどのように機能せしめるかは、今回の改革の重要なポイントでありますので、政府としても全力を尽くして、その収支計算がきっちりといき得ますように今取り進めておりますし、監理委員会は、十二分に黒字としてスタートでき得るものという算定をお出しをいただいておるところでございます。
　要すれば、今の国鉄の延長でまいりますならば到底再生を期することは至難でありますけれども、新しい民間会社としてスタートをいたしますれば、行為能力も付与されるわけでありますし、経営戦略も地についた九州独自の地域鉄道としての戦略が立てられていくのではないだろうか、そういうところに大きな期待がありますことも当然であります。政府として、この鉄道会社が九州地域に裨益をし、貢献をしていけるような鉄道でありますように配慮をしつつ取り組んでいかなければならぬ、このように思っておるところであります。
　また、ただいま、人事の面については総裁から御答弁をいただくのが筋であろうと思います。本来こういう時期でございますから、九州その地に骨を埋める決意で御赴任をいただき、その中で全力を傾倒されますことが正解であるな、この点だけ申し上げさせていただいて、答弁にかえます。
○杉浦説明員　ただいま運輸大臣から申し上げましたとおり、これからの改革の大きなねらいは、やはり徹底した効率的な経営、活性ある経営というものはどうしたらいいかという点に絞られると思います。特に三島の問題につきましては、そういう面で今まで非常に赤字の多いそういう地域でございましたので、そうした面で十分な配慮をしながら、新しい民間経営として活力のある運営ができるように十分配慮をしたいというふうに思っておるところでございます。
　ただいま先生から人事の面でのおしかりをいただいたわけでございまして、まことにごもっともな点でございます。その当該地域におきましては、相当な年月をもってトップに立つ者は努力しなければならぬということはもう当然でございまして、今回の人事は私どもの全く本意ではございませんでした。本人の一身上の都合という点でやむを得ず人事をしたわけでございますが、これは私どもの本旨ではありません。直ちにそれまで首都圏の仕事を預かっておった常務理事を九州に派遣いたしました。九州に骨を埋めるというような気持ちで一生懸命やれというふうに言ったところでございまして、これから九州に対しまして、全身、全力を挙げまして頑張るつもりでおるわけでございます。よろしく御理解をいただきたいと思います。
○神崎委員　私がまず最初にお聞きしたいのは、九州の新会社の経営見通しが本当に黒字基調になるのかどうか、こういう点であります。
　再建監理委員会の試案によりますと、九州の新会社は発足当初の昭和六十二年度から経営は黒字で出発して五年後には黒字基調になるというようにしているのであります。ところが、九州・山口経済連合会の試案によりますと、私鉄並みの経営努力をしても自力で単年度黒字に転換するには十七年かかるとしているのであります。明らかに、ここに食い違いが生じております。しかも、この九州・山口経済連合会の案によりますと、この職員の数も再建監理委員会の案よりも三千四百人少なくする、営業形態も特定地方交通線のうち三次予定線を切り離して幹線など十九線区のみで営業する、こういった一段とスリムな経営を求めてもなお黒字転換に十七年かかるとしているのであります。本当に、この再建監理委員会の試案にありますように五年後に黒字基調になるのかどうか、この点についてお尋ねをいたします。
　　　　〔中島（源）委員長代理退席、原田（昇）委員長代理着席〕
○吉田（耕）政府委員　監理委員会の事務局でございます。
　監理委員会といたしましては、九州を初め三島につきましては、本州に比べて相対的に大変厳しい環境にあるということを十分認識いたしまして、各種の特段の配慮をしてスタートさせるということにしております。
　監理委員会の試算におきましては、人件費とか物件費につきまして私鉄並みの生産性を基本といたしておりますが、なおそれでも営業赤字が出る。したがいまして、一つは長期債務の免除を行う。しかし、それでもなお営業赤字が出ますので、運用益でその赤字を補てんし得るように、逆な発想でございますが、補てんし得るような金額の基金を設定するということにしております。これによりまして、六十二年度にはその基金額で必ず黒字になり、それ以降も、先生今おっしゃいましたように五年間の長期見通しを出しておりますが、黒字基調がずっと続いていくということになっております。
　それで、お話の九経連の試算でございますが、私どもも拝見させていただきました。九経連の試算におきましては、今先生おっしゃいましたように収入見込みとか経費の見込みというような点について、監理委員会の試算と前提条件とかあるいは推計方法とかいろいろ違った面がございまして、基金を積む前の裸の営業損益におきまして我が方の試算より約百億円だけ赤字幅が九経連の方が大きくなっております。
　今先生御指摘の、九経連の試算においては十七年後にようやく黒字になるとされているという点でございますが、これは基金による運用収入を計上しない場合の裸の営業損益がそういう姿になるということでございます。九経連の試算におきましても、それに必要な基金は設定するということでございますから、初年度から黒字になるような基金を設定するということでございますから、九経連の計算でも基金を設定すれば黒字になるということでございます。
　ただ、我が方の試算との違いは、九経連では基金の設定額を二千三百八億円といたしております。そして十七年後には基金なしでもやっていけるということでありますので、十七年後までに基金の運用益だけではなくて基金の元本までも全部取り崩してしまうという計算をしております。
　当方といたしましては約三千六百億円の基金を設定しておりますが、これにつきましては未来永劫元本は一切、特別の場合を除いては取り崩さないで、その運用益だけで赤字補てんに充てるということにいたしておりまして、このような意味において、九経連の試算の場合に比べて当方の試算の方が手厚い収益確保のための措置を講じていると私どもは思っております。
○神崎委員　心配ないということでありますけれども、新会社が真剣に努力をしてもなおかつ経営が困難になった、こういう事態が生じたときに、運輸大臣、その面倒はこれは九州の方で見ろ、こういうことでしょうか。
○三塚国務大臣　これは今回の最大のポイントになるところだと思います。スタートを切るに当たりまして、収支計算が今次長が言われましたようなこと、また運輸省として、また政府として、これをさらにフォローアップをいたして法案提出までに明示をし、御審議をいただくことに相なるわけでありますが、ベストを尽くすということの中で確実に黒字が計上されるであろう、こういう大前提で、またそういう仕組みでスタートをいたしますものでありますから、せっかくの神崎先生の御質問でございますが、実はその点を想定をしない、まさにそういう意味では背水の陣でこれに取り臨む、こういうことで御理解をいただけますればと存じます。
○神崎委員　九州の新会社の経営形態につきまして、運輸大臣は記者会見で、国鉄、地方経済界のほか地方自治体も参加した第三セクター方式を導入する考えであるということを明らかにされているようですけれども、これはどういう考えによるものでしょうか。また、この第三セクター構想というのは他の五つの新会社についても同じく導入するお考えなのかどうか、この点をお尋ねをします。
○三塚国務大臣　先般、国会再開直前に九州を訪問させていただき、九州知事会会長奥田福岡県知事さんに御面接をいただきまして、改革に対する御理解、余剰人員に対する御理解、御協力をお願いをいたした際に、いろいろ御質疑などもございまして申し上げた件でございますが、九州鉄道会社も全額国鉄出資の会社として他の五社と一緒にスタートを切るわけであります。そして経営の状況を見つつ、逐次株を放出しながら純民間会社に移らさしていただくというのが基本方針でございますが、同時に、九州地域鉄道としての使命を果たしていく、九州の鉄道としてこれを守り育てていくということでありますならば、放出される民間の会社の株というものを県及び地方自治団体あるいは九州経済界、九州の方々がこれをお受けいただきまして取り進めるというのも一つかな。そういうことがあってもよろしいのではないだろうか。さらに、放出する際に、地方団体として、九州全体として、経済界として、これに明確な意思表明をすることによってそれをお受けいただく。上場をしてそれを一般市場で処分をしていくのも一つの方法ではありますが、その前に、地域鉄道という重要な問題点を考えるということでありますれば、そういう形でこれに取り組むということであれば、九州人の九州鉄道である、こういう意識の中でより一層このものが育てられ、発展をしていくのではないだろうか、こういう私の個人的な見解を実は御質問を受けた中で申し上げさせていただいたわけでございまして、政府としてその方針を取り決めておるというものではございませんで、原則は、スタート後、状況に応じ株を逐次放出をしていく、こういうことであります。
○神崎委員　今回の国鉄改革によりまして九州が抱えます一番大きな問題は、これまでにも論議になっております余剰人員の問題であります。
　九州の新会社発足時の余剰人員は一万一千人で、現在の職員数は二万七千人でありますから、九州の国鉄職員の二人に一人近くが国鉄を離れるということになるのであります。我が党の近江議員の試算によりますと、九州内で転職できない国鉄職員は三千八百人にも上るということが明らかになっているわけでございますけれども、実際に求人の有効倍率を見てみますと〇・三六倍と、これは全国平均の半分であります。赤字ローカル線の切り捨て問題も抱えておりまして、九州地域内受け入れについてはこの数字よりももっと厳しいのじゃないか、こういうように私は思うわけであります。
　他方、九州の国鉄職員のアンケート調査によりますと、回答数の九〇％以上が現在住んでいる九州地域内での勤務を希望しているのであります。九州のこの余剰人員の再就職につきまして基本的にどのように考えておられるのか。いわゆる九州域内での転職を考えておられるのか。他地域での転職を考えておられるのか。これはこの間の国鉄総裁の答弁からいたしますと、他地域での再就職をお考えになっているようにも受けとめたわけでございます。ところが運輸大臣は、原則として九州域内で採用するよう求めているということも伺っております。そこで、この点についての基本的な考え方につきまして、運輸大臣並びに国鉄総裁からお伺いをいたしたいと思います。
○三塚国務大臣　今回の改革の最重要課題はこの人員の問題であります。いかにそれぞれの希望するパートで働くことのでき得る状況をつくり出すか、一人といえども路頭に迷うようなことをさせてはならないというのが大原則で、全力を尽くしておるところでありますが、ただいま御指摘のように九州地内における再就職を望むというのが大半であろうと思います。よって私も、今申し上げましたように、それぞれ知事さん初め首長さん方にも、御採用方について運輸省としてもお願いを申し上げてまいったところでございます。
　しかし、近江先生の先般の委員会における御指摘の資料も傾向を明示いたしておるという意味で非常に貴重な資料であろうと思いますし、そういう中で三千八百はなかなか吸収でき得ないのではないかというようなこと、また、有効求人倍率の問題等の関係もこれあり、いかにこれを吸収せしめ進められるかということでありますが、大前提はやはり望まれるその場所に就職でき得ますようにベストを続けてまいりますけれども、どうしてもそのことで予定された三年以内において転職、再就職が難しいということに相なりますれば、広域的な観点からこの配置を考えなければならない、これもやむを得ないことかな、こんなふうに思います。しかし、大前提はあくまでも地内における再就職が確保でき得ますように、政府間におきましても協議を進めながら取り進めてまいりたいということであります。
○杉浦説明員　余剰人員の問題は大変重要な問題でございまして、特に九州におきましては先生の数字のとおり一万一千人の余剰人員の予想が出るわけでございます。しかしながら、九州内の経済事情、求人倍率等を考えますと、現段階で、各職員の地域志向性は非常に強いわけでございますが、これを全部九州の中で賄うということは大変な努力が要る。しかし、できるだけ九州内で雇用していただくように最善の努力をしたい、この点はもう運輸大臣と全く同意見でございます。
　ただ、そうもいかないであろうということも予想されますのだ、今から現国鉄内におきましていわば広域配転というようなことも考慮しつつ、将来にわたりまして、全国的な配慮の中で雇用の場の確保をしてまいりたいと思いますし、その場合には、住宅問題、教育問題、いろいろな問題が出ることと思いますが、そうした点も十分配慮しながら、万遺漏のないようにしていきたいと思います。
○神崎委員　この余剰人員の問題でもう一つ今出てきている重大な問題は、玉突き現象の問題であります。国鉄関連企業に対しても余剰人員の受け入れを求めているわけでありますけれども、関連企業の方では余剰人員を受け入れるために人員整理をしなければいけない、こういう玉突き現象が各地で出てきているわけであります。国鉄の方が力が強いため、無理やりに押し込もうと思えばできないことはないわけでありますけれども、関連企業の方は、余剰人員を抱えてやってはいけないわけでありますから、結局人員整理をせざるを得ないという悪循環が心配されるわけであります。この国鉄の余剰人員問題は、国鉄関連企業の余剰人員問題に発展するのではないか、私はその点を危惧をしているわけでありますけれども、この点についてどのような対策、そういうことが起こらないような対策をお考えになっておるのか、運輸大臣にお尋ねいたします。
○杉浦説明員　関連企業は国鉄と不即不離の関係にある大変仲のいい企業でございまして、我々の改革に当たりましても、関連企業も苦楽をともにしてくださいという呼びかけをいたしております。余剰人員の問題につきましても、関連企業の協力なしては、私どもの二万一千人という数字を出しておりますが、これがなかなか達成できないということでございますので、若干無理であるとは承知の上で、関連企業に個別にお願いをいたしておるところでございます、
　問題は、今先生御指摘のように、玉突き現象を起こすのではないかということでありますが、国鉄の方の現在の定年、定年制はございませんが、定年のおおよその標準は五十五歳、それから関連企業の方は、定年の標準といいますか平均が六十二、三歳とかなり高年齢でございます。したがいまして、この際ひとつその定年の平均レベルを少し下げていただいて、少しすぎ間をつくっていただいて、国鉄の方の余剰人員を受け入れてくださいというお願いをいたしておるところでございますけれども、そうした点におきまして、関連企業の余剰人員の問題に波及、転嫁するというようなことのないように、スムーズに、よく各企業と話をしながらお願いをしてまいりたいというふうに思っております。
○神崎委員　新会社発足までに整備しなければならない基盤の問題でありますけれども、九州はこれまで車両は他地域で使われました老朽車両が回されておりました。百キロ以上の高速運転が可能な線区は全国平均の半分以下で、基盤整備がおくれているのが九州の国鉄の現実であります。新会社発足までにさまざまな基盤整備をやらなくては、スタート時点から大きなハンディを九州が背負って出発するということになるのであります。老朽車両の更新につきましては、九州総局の希望はほぼ認められたようでありますけれども、橋梁、トンネル、電化、複線化、こういった他の基盤の分野で積み残しが余りにも多いのであります。この程度で九州の新会社の基盤整備はもうできたんだ、あとはスタートを待つばかりである、このように当局はお考えになっておられるのかどうか。
○杉浦説明員　九州につきまして複線化、電化、老朽施設の更新等の問題があることは承知しておりますが、先生今御指摘のとおり、車両につきましてはかなり思い切って本年度、来年度の予算で手当てをしようというふうにしたわけでございますが、その他の複線化、電化、老朽施設等の問題につきまして今子細に点検をいたしておるところでございます。
　全国的な数字と見比べてどうかという点があるわけでございますが、例えば複線化、電化の問題にいたしましても、若干の数字のおくれといいますか、そういうものはあるかとも思いますが、現状の輸送需要なり旅客の要望というようなものに対しまして、全国平均と比べましてまあまあの線ではないか、そういうふうに見ております。
　それから、トンネルとか橋梁などの老朽施設の問題でございますが、これもわりかし古い施設が多いわけでございますけれども、全国にもやはり同様な施設が残っております。特に問題のあるような重点的な施設についてパーセンテージを見ますと、逆に九州の方は、その老朽度といいますか、そういうものが少しいいのじゃないかというような点もございまして、ある程度全国レベルだなという判断もあるわけでございます。いずれにいたしましても、残された期間、少ない時期に少ない金額でなるべく新会社がうまく立ち行きができますように、できるだけの配慮をしていきたいと思います。
○神崎委員　赤字ローカル線の問題もあるのですけれども、時間の関係で取り上げません。
　また、もう一つ大きな問題は、貨物の廃止駅の問題でございます。間もなくこの貨物廃止駅が決まるということも言われておりますけれども、私ども九州は食糧基地九州、そういうコンセプトのもとに農産物の振興を図ってきているわけでございます。その面で、輸送面が縮小されますと私どものコンセプトそのものに大変な狂いが生じてくるわけでございます。
　　　　〔原田（昇）委員長代理退席、中島（源）委員長代理着席〕
　ぜひともこの貨物の取り扱いについては十分な配慮をお願いいたしたいわけでございますけれども、近く発表予定の全国の貨物の廃止駅、大体どの程度の規模なのか。そして、その中で九州関係は大体どのぐらいなのか、おおよそで結構ですから、その点を明らかにしていただきたい。
○丹羽（晟）政府委員　貨物会社の問題でございますが、個別の貨物駅あるいは個別の列車の問題につきましては、先生の御指摘のとおり、ただいま国鉄におきまして荷主とか関連の物流事業者の方方と御相談をして詰めている段階でございます。まだその結論が出るまでには若干の日時が必要なのかと思っております。いずれにいたしましても、貨物会社は民営の会社ということになりますから、基本的には採算を見きわめながら考えていくということになるかと思いますが、徹底した効率的な輸送を行う、あるいは徹底してコストを切り詰める、こういうことを考えて鉄道の貨物輸送の特性がある分野につきましてはできるだけ幅広く取り扱っていきたい、こういうことで私どもも考えております。
○神崎委員　もう少し具体的に、私がお尋ねをした点についてお答えいただきたいと思いますが。
○丹羽（晟）政府委員　ただいまお答えしましたとおり、一応今私どもの出しておる段階は、昨年の十一月にフレームワークという形で基本的なフレームの考え方を出したというところでございますので、これからことしの十一月のダイヤ編成に向けまして具体的な訳なり列車の張りつけの作業ということをやっていくという段階でございますので、その点につきましてはもう少し時間がかかる、こういうことになるかと思います。
○神崎委員　最後に、整備新幹線の問題についてお尋ねをいたします。
　特に九州新幹線につきましては、国土の背骨を形成するものでありまして、九州地域の一体的浮揚発展に画期的役割を果たすものであるという認識を私はいたしておりますし、地域住民の要望が極めて高いものでありますし、早期着工、早期完成が必要であると考えるわけでございます。この点について。
　それから、この建設する場合の建設主体についても運輸大臣御構想があるようでございますし、運営主体、財源問題を含めてこの着工の決意と時期、お答えをいただきたいと思います。
○三塚国務大臣　九州新幹線の問題につきましては、六十一年度予算編成に当たって政府、与党間で、各路線ごとの調査の進捗状況に応じ、引き続き着工準備作業所等における着工のための準備作業、環境影響評価等所要の作業または調査を進めることとし、このうち九州新幹線ルートについては、鹿児島ルートについてはその進捗状況に応じ、本年八月を目途に工事実施計画の認可申請を行うということで、政府、与党間において確認が行われ、予算が計上されましたことは御案内のとおりかと思います。運輸省といたしましてはこれを受けまして、特に昨年八月二十二日これまた政府、与党間における取り扱いを決めたわけでございます。その中で財源問題あるいは国鉄分割・民営化後における建設主体、これをどこが引き受けるのかという運営主体のあり方、並行在来線のあり方などの着工のための前提条件をクリアするために、党代表それから関係閣僚が入りました整備新幹線財源問題等検討委員会というのを設置をいたし、これで鋭意検討を進めておるところでございますが、早期に結論が得られますように、運輸大臣として今後も努力を重ねてまいるつもりであります。
　さて、今先生御指摘の事業主体をどうするのかという問題であります。本件につきましては、自由民主党の整備新幹線建設特別委員会と政調におきましてどうあるべきかということの検討が続けられておるわけでございまして、私自身も、国鉄の技術陣というのは世界に冠たるグループである、青函を掘り抜いた、リニアモーターを開発した、また既に新幹線をつくり上げた集団でありますから、この技術は国益のためにもしっかりと保持することが正解かな、こんなふうに思い、この分割・民営の改革時に間に合えばよろしいのでありますが、横ににらみながら、この形態を真剣にやはり運輸省としても考えていかなければならない。鉄建公団が青函トンネル開業時まで他との統廃合を考えるという閣議決定もございますものでございますから、それとの関連もこれあり、これのあり方を真剣に検討していかなければなりませんし、同時に、この整備新幹線の建設主体としては六旅客会社はできないわけでございますから、そういう点で、この事業主体を中心としてどういう形でこれが取り進められますか、これも党の検討と相並行しながら、運輸省は運輸省として勉強を取り進めてまいらなければならない、こんなふうに思っておるところでありまして、検討委員会の目途が昭和六十一年度三月末までその結論を得るという一つの方向づけなどもありますものですから、それに向けて真剣に検討を進めてまいりたい、かように考えております。
○神崎委員　運輸大臣、国鉄総裁、ありがとうございました。
　続きまして、地下ダム建設計画についてお尋ねをいたします。
　水資源の逼迫ということが何年来も言われてきているわけでございますが、水資源としましては、地上ダム、湖沼、海水の淡水化等いろいろあるわけでございます。それぞれ経済性、環境問題、汚染問題等の問題を抱えておりまして、水資源としての展望は必ずしも明るくないと思うわけであります。我が国の年間の降雨量が大変多いにもかかわらず、山間部や離島は慢性的な水不足に悩んでおります。
　そこで、この水資源対策といたしまして、降水量が多いけれども地下水として流れて利用されていない、ここに着目をいたしまして、地下水を利用した地下ダム構想、地下ダムをつくったらいいのじゃないか、こういう構想があるわけでございます。私は高くこれを評価するものであります。既に離島や半島の海岸近くの町や村では、地下水脈に海水が浸透するのを防ぐと同時に、地下水を地中にため、生活用水や農業用水に使用するために、沖縄県の宮古島、長崎県の野母崎町、福井県の三方町の三カ所に地下ダムが設置されております。
　そこで、まず建設大臣にお尋ねいたしますけれども、建設省では慢性的な水不足に悩む山間部、離島の生活用水や農業用水を確保するために、中小河川の河床を利用した地下ダム建設計画の検討を始めだということが言われております。そして、具体的に候補地として岩手県の三陸町が挙げられておりますが、建設省のお考えになっているこの多目的地下ダム構想というのはどういうものか、それから、全国で候補地はどのくらいあるのか、着工調査はどこに決まっているのか、こういう点を含めて簡単に御答弁いただきたいと思います。
○江藤国務大臣　岩手県の三陸町は綾里川ダムと言ってきておりまして、先生も御研究になっておると思いますが、上流の方でダムをつくって下流の方で地下ダムをつくる。上流の方は洪水調節それから多目的ダムをやる。それから下の方には伏流水あるいは河川水をためてそれを必要なときにくみ上げて飲料水等に使うという構想でございまして、この六十一年度の予算が国会を通過しましたならば、六十一年度から実は着工したい、こういうことで準備をしておるものでございまして、おおよそ総事業費は、わりかし小型でありまして、これは地域に密着したものですから、大体三十億程度になろうかと思います。
　それから、おっしゃいましたように雨の多いところでやはり地下水を大事にするということは大事なことでありまして、農水省がやっておる宮古島を初めその他のところもありまして、実は各地で今調査をいたしておるところです。
　そこで、私も、せっかくのお尋ねですから、調査箇所を建設省一回発表したらどうかなという話をしましたところが、近ごろはこういうことを発表しますと、すぐに土地の買い占めに走る不逞なやからが実はおりまして、大変こうした公共事業の執行が困る。実は来月初めに、この前申し上げましたように八ッ場ダムに行ってこようと思うのですが、八ッ場ダムが十何年かかってやっと地元の合意を得たと思ったら、不動産業者がそこに別荘を建ててそして補償金目当てにやる。そういうふうなことをやる者がたくさんおるものですから、なかなかやはり今の段階で公表するということは差し控えた方がいいんじゃないか。今回みたいに既に計画がもう具体的になりまして予算執行の段階になったときにやった方がこれからいいんじゃないかというような考え方で実は臨んでおる、こういうふうに御理解をいただきたいと思う。これは積極的にやりたいと思っております。
○神崎委員　ぜひともこの計画を大いに推進していただきたいと思います。
　そこで、建設省がお考えになっているのは、生活用水だけしゃなくて工業用水や農業用水なども含めた多目的ダムだろうと思うわけでありますが、現実の山間部、離島で問題になっておりますのは、飲料水をどうやって確保するかという、そういう点であります。そこで、生活用水の確保という観点から、私は地下ダムというものを今後積極的に推進することが必要であると考えるわけであります。この点の所管は、これは水道用地を所管しているのは厚生当局ということになるわけでありますけれども、既に長崎の野母崎の方では厚生省補助のこういう地下ダムもできておりますし、その効用も含めまして、今後この地下ダム計画を積極的に推進すべきものと考えますけれども、その点についてのお考えを伺いたい。