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○長沢広明君　是非よろしくお願いしたいと思います。
　これに関係して、地域医療介護総合確保基金、これの二十六年度分の内示額が先日発表されました。基金規模の三分の二、国費六百二億円の内示でございます。
　今年六月のこの法案の審議のときに、地域においてこの基金の活用の問題、これは公的医療機関だけではなくて、民間の医療機関も含めて事業ごとに透明かつ公正な対応が求められると、こういうことを、民間にも公平に配分がなされるような基金の在り方について提案というか質疑をいたしました。
　改めて今回の基金の配分について確認をしたいんですが、官民医療機関に対する公平性は基金の配分によってどう今後実現されるのか、また二十七年度における基金への十分な予算の確保についてどう考えているか、説明願いたいと思います。
○大臣政務官（橋本岳君）　医療・介護総合確保法におきまして、都道府県は総合確保方針に即して、かつ地域の実情に応じて、地域における医療及び介護の総合的な確保のための事業の実施に関する都道府県計画を作成することとなっております。
　この総合確保方針については、九月十二日に告示をしておりまして、その中で、事業の決定に当たっては事業主体間の公平性を確保し、適切かつ公正に行われることが必要であると、このように示しております。
　具体的に申しますと、この同日の通知におきまして、留意事項といたしまして、都道府県計画には公民の基金の配分額、公的なところと民間のところの基金の配分額を記載をして、当該配分についての経緯、理由やそれに対する都道府県の見解を付すということにしております。要は、具体的に、例えば五対五が適正なのか、四対六が適正なのか、それは地域の事情等によって変わって、一概に定められるものではないですので、それに代わりまして、要するにきちんとこういうことを書いていただいて、都道府県としての理由を述べてもらうと。そうした透明性を確保することによって、公平性、公正性を確保を都道府県にしてもらうというような形にしておるところでございます。
　これを受けて、各都道府県においては、広く事業の公募を行うとともに、地域の関係団体と意見交換を行いながら都道府県計画の策定を進めておるところでございます。
　なお、十月十七日に、都道府県に交付額の内示を実施をしておりまして、十月中に都道府県から計画が提出をされることとなっておりまして、交付決定は十一月中と、このような予定で進んでまいります。
　また、平成二十七年度の予算につきまして御質問をいただいておりますが、これは概算要求においては事項要求ということになっております。各都道府県において必要な事業がきちんと実施できるように、財源の確保にしっかりと努めてまいる所存でございます。
　以上です。
○長沢広明君　是非、全力で予算の確保をお願いしたいというふうに思います。私たちも、二十七年度においても、医療、介護の一体的な改革に向けて十分な基金が必要だと、予算が必要だというふうに考えておりますので、私たちも応援をしたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、ＡＥＤ、自動体外式除細動器についてちょっと伺いたいと思います。
　二〇〇四年の七月からこのＡＥＤを一般市民が使うことができるようになった、配備されるようになったと。ちょうど今年の七月でこのＡＥＤを一般市民が使って、配備されるようになってからちょうど十年を迎えました。厚生労働省の研究班のまとめによりますと、普及台数は昨年までで四十三万台弱ということで、恐らく日本は人口一人当たりのＡＥＤの普及率で世界トップクラスということになったんですね、この十年で。今、駅や空港、公的な機関、様々なところでこのＡＥＤが置いてあるところをよく見ます。
　消防庁が統計したところによりますと、これ、どう使われているか。一般市民が心肺機能が停止した時点を目撃したケースというのが、実は平成二十四年の一年間だけで約二万三千八百の症例があるんです、一年間だけで。一般市民が心肺機能停止の時点を目撃したというのが平成二十四年一年間だけで二万三千八百症例あるんですが、その際、一般市民がＡＥＤを使用したという率は三・七％にとどまっているんです。それ以外はどうかというと、要するに救急車が来るまで待っているというのがほとんどなんです。一般市民の方がＡＥＤを使い切れないというか、安全に操作できるかどうかとやっぱり不安に思う、そこにあると思っても使用をためらうというケースがやっぱり見られるということです。
　消防庁が今年七月、ちょうど十年ということを契機に、全国の消防本部に対して、ＡＥＤの更なる有効活用ということで、まず市民が設置場所を知ることができるような情報提供をきちんとしてくださいと、それから、設置施設の従業員とか周辺住民、その施設の周辺住民に対するＡＥＤの講習を含んだ応急手当ての普及をしていきましょうと、こういうふうに呼びかけています。
　そこで、厚生労働省としても、ＡＥＤの設置や普及啓発をしているというふうに承知をしております。有効活用、使用率の向上ということを国民に対して、ＡＥＤが誰もが安全に使用できる旨を広く普及することが必要だというふうに思います。
　ちなみに、これ、消防庁の資料なんですけれども、一般市民がこのＡＥＤを使って除細動を行ったとき、一か月後の生存率は四一％を超えるんです。これは、使わなかった場合の生存率の四倍高いんです。一か月後の社会復帰率、一般市民の方であっても除細動をやった場合、それは除細動を使わなかった場合と比べると、一か月後に社会復帰できる率が何と六倍高いということがあります。したがって、このＡＥＤの使用率を向上するということは救命率を高める、社会復帰率も高めるということに非常に有効なことになりますので、どういうふうに取り組む考えか、伺いたいと思います。
○政府参考人（二川一男君）　ＡＥＤの設置と、それから普及啓発のお尋ねでございますけれども、ＡＥＤの設置を進めるとともに、必要なときに一般市民の方がＡＥＤを使用できるように普及啓発を行うことはもちろん重要なことでございます。
　このため、普及啓発につきましては、突然倒れた人を見付けた場合に一般市民が適切にＡＥＤを使用できるように、多くの方に対しまして講習会を受講しやすいように短時間の講習内容といったものを設けておりまして、都道府県や関係機関にそういった講習内容を周知しているところでございます。また、都道府県がＡＥＤの普及啓発を目的に行う講習会、そういった費用につきましても、費用を助成をするなどの取組を行っているところでございます。
　こういった取組を通じまして、更なるＡＥＤの設置や、あるいは普及啓発に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○長沢広明君　いろいろ、十年経て、いろんな課題が浮かび上がってきています。せっかくＡＥＤを持っているけれども、管理室の中に置いてあるとか警備室の中にあったりして、一般の人の目に付かないところにある場合もあるわけですね。昨年の九月に日本救急医療財団というところからＡＥＤの適正配置に関するガイドラインというものを示されております。こういう、置き場所ですね、ＡＥＤはどこにあるかということをしっかり見えるようにしていくということも非常に大事なことであります。
　厚生労働省に絡む部分で言いますと、労働安全衛生法で衛生管理者が定められています。この衛生管理者の役割として、労働環境の衛生的改善と疾病の予防処置を担当すると、事業場の衛生全般の管理をするというのがこの衛生管理者になっています。法文上でも衛生管理者は、労働者の健康障害を防止するため必要な措置を講じなければならないとあり、またその仕事の内容の一つとして、労働衛生保護具、救急用具等の点検及び整備の業務というのが労働安全衛生法に定められた衛生管理者の従事内容の一つになっています。
　そこで、労働安全衛生法において定められている衛生管理者に対して、事業所や施設において、まずＡＥＤを人目に付く適正な場所への設置を求めるということが一つ、そして衛生管理者の資格を取る、あるいは衛生管理者として選任される場合は、その事業場の衛生リーダーとして率先的にＡＥＤを受講するということを促進するということが必要だと思いますが、お考えはどうでしょうか。
○政府参考人（土屋喜久君）　お答え申し上げます。
　ＡＥＤの事業所への設置につきましては、御指摘のとおりＡＥＤの適正配置に関するガイドラインにおきまして、多くの社員を抱える会社、工場等はＡＥＤ設置を考慮すべき施設であるというふうにされておりまして、また見やすい場所に設置する等の配置上の工夫も求められているところでございます。今般の委員の御指摘を踏まえまして、事業所に対してこのガイドラインの周知を図ってまいりたいというふうに考えております。
　また、衛生管理者につきましては衛生管理者免許等を有する方から選任をすることとなっておりまして、この免許試験の範囲には救急処置等が含まれておりまして、実際にＡＥＤに関する設問なども出しているところでございます。
　そういった意味で、ＡＥＤを含む救急処置について一定の知識を有しているという前提があるというふうに考えておりますけれども、今御指摘がありましたように、衛生管理者に対するＡＥＤの使用等に関する研修も、これは各地の産業保健総合支援センターにおいて実施をしておりますし、また各地域での様々な講習もございますので、今後とも、衛生管理者に対しましてこういった研修の周知を図りながら、その受講の促進を図ってまいりたいというふうに考えております。
○長沢広明君　是非よろしくお願いしたいと思います。
　ドクターヘリについて何点か伺いたいと思います。
　平成十九年の六月に、いわゆるドクターヘリ法、我が党も一生懸命取り組ませていただきましたが、これが制定をされまして、基金の助成金によって自治体財政を支援すると、地域間の医療格差の改善も進められるようになったということで、コストを理由に自治体がドクターヘリの導入に二の足を踏んでいたという状況は変わってきたというふうに思います。東日本大震災でもドクターヘリが十六機現地に飛んで被災地で活動を行ったということで、能力を発揮いたしました。ドクターヘリの出動回数は年を追うごとに増加をしておりまして、今全国で年間二万回くらい出動しているという状況にあります。
　配備状況や出動実績についてはちょっと飛ばしますけれども、地域における広域連携も進められています。しかし、まだ全国を十分にフォローできる数ではないというふうに言っていいと思います。首都直下地震とか大規模な広域災害ということもありますけれども、最大限の取組を進めるべきだというふうに思いますが、全都道府県配備へ向けた支援策も含めて、厚生労働省、ドクターヘリの促進、今後どう取り組むか、お考えを示してもらいたいと思います。
○政府参考人（二川一男君）　ドクターヘリの配備でございますけれども、現在、先生御指摘のとおり三十六道府県、四十三機導入されているところでございます。このドクターヘリの配備の支援につきましては、ヘリの運航に必要な経費につきまして財政支援をしておりまして、今年度、二十六年度予算におきましても四十五機分、四十八・八億円を計上をしておるところでございます。今年度に始めるところも含めてということでございます。
　現時点では、御指摘のとおり、ドクターヘリ未導入都府県が十一あるわけでございますけれども、このドクターヘリにつきましては各都道府県の地域の実情に応じて導入をいただいているものというふうに考えておりまして、そういった実情を踏まえつつ、今後とも予算の確保に十分努力してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○長沢広明君　当初、これスタートをするときに、最低でも全国をカバーするのに八十機は必要というところからスタートしているんですね。だから、まだそこまで至っていないということですので、早くこれも進めなきゃいけないと思います。ただ、ドクターヘリの数だけ増やせばいいということではなくて、関係する課題も浮かび上がっておりまして、パイロットの確保が難しくなっているという問題があります。
　ドクターヘリ運航の委託を受けている民間運航会社がありますけれども、ヘリのパイロットを養成するには二千時間の飛行時間が必要だと。二千時間の飛行訓練をこなすには、一人のパイロットを供給するのに八年から十年掛かるんですね。民間の努力では、ヘリが増えてもそれを操縦するパイロットが確保できなくなる、これはもう早急に進めなきゃいけないということが同時に課題としてあります。パイロットの定年退職者も増えていくということもありまして、ドクターヘリの現場では、近い将来パイロット不足というのが深刻な問題になるというふうに専門家の間では指摘が出ています。
　そこで、ドクターヘリのパイロットの数の現状、それから、十分な人員の確保に向けた課題と取組、どう考えるか、お伺いしたいと思います。例えば、自衛隊のパイロットには転身制度というのがあります。割愛制度と言うんだそうですけれども、陸海空自衛隊のパイロットの転身するいわゆる割愛制度を活用する、運用するということも重要となると思いますけれども、その辺についてお考えをお願いします。
○政府参考人（二川一男君）　ドクターヘリの確保につきましては、先ほど御答弁申し上げましたとおり、予算上の確保の問題もございますけれども、さらにパイロットの確保の問題もあるというふうに承知をしておるわけでございます。
　ただいま先生御指摘のとおり、ドクターヘリのパイロットにつきましては、その養成に相当な時間を要するといった課題があるわけでございまして、パイロットの人材確保策といたしましては、もちろん民間運航事業者による人材確保の取組、これがもちろんあるわけでございますけれども、そのほかに、防衛省の再就職支援により退職した自衛官がドクターヘリ操縦士として再就職をしております。こういった取組を進めるとともに、国土交通省におきましては民間運航事業者が効率的なパイロットの養成ができるように技術的支援を行っていると、こういったこともあると承知をしておるところでございますし、私ども厚生労働省といたしましては、引き続きこれらの関係省庁とも協力しながらドクターヘリの安定的かつ効果的な運航が図られるよう、パイロットの養成につきましても十分努めてまいりたいと考えております。
○長沢広明君　よくパイロットの養成について計画的に進めてもらいたいというふうに思います。必要であれば、今申し上げた自衛隊のパイロットのいわゆる割愛制度ですね、こういうことをどんどん使って、何しろパイロットがいなければ台数を増やしても飛べないわけですから、しかも事故を起こしてもいけませんし、そういう中でしっかり取り組んでもらいたいというふうに思います。
　あと残った時間を使って、上水道事業の問題についてお伺いしたいと思います。
　下水道は国交省、上水道は厚労省と、こういうことがあります。去る十月の二十二日に、私ども公明党も、上水道事業促進委員会という委員会がありまして、そこで塩崎大臣にも申入れをさせていただきました。上水道事業は国民生活にもちろん不可欠な社会基盤の一つでありながら、人口減少に伴う料金収入の減少ということがあって、上水道事業そのものの運営環境が非常に厳しくなっている。厚労省のやっぱり上水道予算もずっと下がってきていまして、この上水道事業そのものが財政的にも厳しいし、さらに実は課題は老朽化の対策、非常に老朽化が進んでいるということ、それから水質の安全を確保するということ、それから災害対策に向けての耐震化を進めると、非常に大きなテーマが重なっています。
　そこで、まずこの耐用年数の問題ですが、上水道施設の配水管の耐用年数というのは通常四十年とされています。しかし、昭和四十年代から五十年代に建設された水道施設が非常に多い。そこで、この急務と考えられる施設の老朽化はもう、もうその時期に差しかかっています。厚生労働省としては、現在の水道施設の老朽化、これをどう認識してどう解消するつもりか、お示しいただきたいと思います。
○政府参考人（新村和哉君）　お答えいたします。
　我が国の水道は国民生活の重要なインフラとして全国あまねく整備されておりますが、一方で、御指摘ありましたとおり、高度経済成長期以降に整備した施設が更新時期を迎えるなど施設の老朽化が進行しておりまして、水道施設の老朽化対策が急務となっております。さらに、水道事業は、人口減少等の要因により料金収入が減少していくという厳しい経営環境に置かれておりまして、事業の持続性を将来にわたって確保することも重要な課題となっております。
　このため、厚生労働省におきましては、老朽化施設の更新に必要となる事業費と必要な財源を見通して計画的な老朽化対策を促進するアセットマネジメントにつきまして、手引も作成して技術的な支援を行っております。また、老朽化施設の更新を進めるための財政支援も行っているところでございまして、水道事業者における施設の老朽化対策を支援しております。引き続き、こうした取組を進めてまいりたいと考えております。
○長沢広明君　老朽した水道管から大量に水が漏れて、それが土を削って道路が陥没するとか、現実にもう出始めているわけですね。そういう意味では、老朽化に対する対策はもう急がなければいけないという認識に立ってもらいたいと思います。
　強靱な施設整備ということが必要になってきますけれども、例えば導水管とか送水管という基幹の管路ですが、この基幹の管路の耐震が進んでいるかという耐震率、耐震化されているかという耐震適合率がどの辺まで行っているかというと、今なお、調べると平均で三三・五％と、つまり三分の二の基幹管路は耐震化されていないという問題があるわけです。
　水道管の耐震化だけではなくて、いわゆる浄水場があります。この浄水場の耐震化率は何と二一％です。浄水場が耐えられないということがあります。浄水場が耐震化できていないということは、いざというときに浄水場が動かなくなったり、場合によっては電力が途絶えた場合は浄水場が止まってしまうということがある。電力も自立化しなきゃいけないという問題もある。こういうことも含めて、非常に集中的な取組が必要だというふうに思っております。
　災害時における良質な水道水の確保ということをきちんと担保するためにどう取り組んでいるか、今現状どう考えているか、お示しいただきたいと思います。
○政府参考人（新村和哉君）　例えば、東日本大震災におきましては、約二百六十万戸が断水するなど水道施設に甚大な被害が発生したところでございます。こうした教訓も生かしながら、将来発生することが予測される大規模災害への対策も重要な課題と認識してございます。
　基幹的な管路の耐震適合率については、本年六月に閣議決定されました国土強靱化基本計画に基づくアクションプランにおきまして、平成二十四年度末の三四％、今委員から御指摘もございましたこの数字から、平成三十四年度末までに五〇％に引き上げるということを記載してございます。
　浄水場につきましても、浄水施設の耐震化を図るとともに、震災時において浄水機能を維持するための電力確保、あるいは貯水機能の増強など、水道水の供給能力の持続性向上に向けて取り組む必要がございます。
　厚生労働省におきましては、災害にも対応できる水道施設の強靱化を進めるため、引き続き、水道事業者に対しまして、一つは、耐震化計画策定指針を出しておりますので、これによる技術的な支援を行うとともに、水道施設の耐震化につきましても財政的支援を行っておりまして、引き続き、災害時における水道の持続性の確保にしっかり努めてまいりたいと考えております。
○長沢広明君　上水道問題にやっぱり厚労省はもっと目を向けてもらいたいと、向けるべきであるという、そういう問題提起で今こういう質問をさせていただいているんですが。
　各地の自治体というような上水道事業者は千四百ほどあります。じゃ、千四百の水道事業者がこの事業を本当に維持できるかというと、例えば水の需要というのは、人口が減れば水の需要は減っていきます。当然、料金収入は減ります。二〇六〇年頃には、今の水需要よりも需要が四割減ると言われているんです。そうすると、料金収入はどんどん下がっていくわけです。
　千四百の、この自治体の中には、いわゆる事業者の中のほとんどが給水人口十万人以下というような小さな事業者が多くなっておるわけです。小さいままでは恐らくもたないということがあると思います。ですので、厚労省としてもこれまで特定広域化施設整備費使って、いわゆる補助金の交付要件を柔軟化するとかいうことをやってきましたけれども、水道事業者の広域化という方向を持つ必要もあるのではないかというふうに思いますが、この点について、考えはどうですか。
○政府参考人（新村和哉君）　現在、全国の水道事業者の約八割は給水人口が十万人未満の小規模な事業者となってございます。これらの事業者の中には、安定した事業運営を継続していくための経営面あるいは技術面の基盤が脆弱なものが多いと認識してございます。
　これに対応するための方策としては、水道事業の広域化をやはり進めることが肝要でございまして、広域化により、より安定的な水供給、施設の統廃合や再配置、さらには専門性を有する人材確保が可能となり、運営基盤の強化につながるものと考えております。
　平成二十五年に策定した新水道ビジョンにおきましても、健全な水道事業経営を持続させるための方策としてこの水道事業の広域化を位置付けております。そして、推進を図っているところでございまして、今後とも広域化の取組に関する手引、これを通じた技術的な支援を行うとともに、水道事業の広域化に関しましても財政支援を行うことによりまして、水道事業の基盤強化に引き続き努めてまいりたいと考えております。
○長沢広明君　最後に、例えば例を挙げます。
　埼玉県の秩父市ですが、六万四千人ほどの人口です。山あり谷ありの地形で、山間部の集落まで水を送らなければいけない。ただ、何と浄水場の中に築九十年という浄水場がある。水道管も老朽化しているということで、浄水場から水を送る、届くまでの間に水が漏れたりして、届いたところで三割減っているというんです、水が。ロスが三割ある。こういうことをしていれば、当然、収益性もどんどん低くなる。赤字も、一般会計から赤字分を水道事業に繰り入れている。今後、老朽化対策、耐震化改修ということをしなきゃいけないけれども、財源がない、予算がない、やむなく水道料金を一七・五％値上げしたというんです。これは国民生活に直結するということです。
　こうした自治体はほかにもいっぱい出てくるので、国民生活に直結するというこの上水道であり、日本はいつでも安全な水が飲める国というふうに言ってきたわけですが、それがいつでも安全な水がしっかり飲める国になれなくなってしまうかもしれないということで、下水道は国交省が予算がっつり取ったわけですけど、厚生労働省もしっかり上水道に目を向けて、老朽化対策、耐震化対策、こういうことへ向けた予算をしっかり確保してもらいたいというふうに思いますし、その意気込みを、是非これは政治家の立場で、橋本政務官、よろしくお願いしたいと思います。
○大臣政務官（橋本岳君）　御指摘をいただきましたように、水道は国民にとってかけがえのない生活インフラでございます。そして、同時に、水道事業において人口減少等による料金収入の減収、そしてその中で老朽化対策、耐震化に要する事業費の増加、こうした課題があるということは御指摘のとおりでございまして、認識をしているところでございます。しかしながら、近年、水道施設整備費補助に関しまして、水道事業者からの要望額に対して、当初予算に加えて補正予算などによって措置をしていると、こんな状況がございます。
　一方で、厚生労働省といたしましては、老朽化対策や耐震化に対応し安定的な水道事業を持続するためには広域化が非常に有効な手段となると考えておりまして、このような観点を踏まえ、平成二十七年度概算要求におきましては、広域化推進に要する経費を含め、また他省庁の計上分も含めまして八百一億円を計上したところでございます。これは、なお、対前年度五百四十七億円増ということで、三倍ぐらいということでありますが、というような意気込みで概算要求をしております。
　今後、老朽化対策、耐震化を進めるために、今の御質疑の趣旨、あるいは先日いただきました御党からの申入れ等を踏まえまして、引き続き予算の確保に取り組んでまいりたいと、このように思っております。
○委員長（丸川珠代君）　午後一時十五分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十五分開会
○委員長（丸川珠代君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、木村義雄君、大野泰正君及び石井みどり君が委員を辞任され、その補欠として山下雄平君、渡邉美樹君及び堂故茂君が選任されました。
　　　　─────────────
○藤田幸久君　民主党の藤田幸久でございます。
　一昨日に続きまして、片目失明者の身体障害者基準の改定について質問をさせていただきたいと思います。
　前回、眼科医の権威であります羽生田議員を始め、眼科医の中には両眼の視力の合算による基準づくりというのは医学的に妥当でないという見方が多いという話を申し上げましたが、アメリカでもいわゆる良い方の目の視力を基準にして認定している、あるいはフランスでは両眼視で評価されていると聞いております。二つの国とも、日本のように両眼の視力の和という手法は取っていないというようなことが言われております。
　それから、お配りしております資料の二ページ目を御覧いただきたいと思いますが、これは、数年前に国立障害者リハビリテーションセンターというところのシンポジウムで、身体障害者認定が抱える課題と今後の認定制度の在り方ということについて、眼科医の方が両眼の視力の和というその観点の問題点を指摘しているわけでございます。
　前回の塩崎大臣の答弁の中で、絶えず最新の知識というものはアップデートしておくことが行政として当然だとおっしゃっていただきましたが、最新のこういういろいろな知見も含めて、この両眼の視力の合算、これが身体障害者の基準になっているわけですが、こういう見方の妥当性についてお聞きをしたいと思います。
○政府参考人（藤井康弘君）　お答えをいたします。
　我が国の身体障害者福祉法におきましては、身体機能に日常生活が著しい制限を受ける一定以上の障害が存在し、かつ、その障害が永続していることという考え方に基づきまして、身体障害の認定を行いまして身体障害者手帳を交付をしておるところでございます。
　現行の身体障害者福祉法による視力障害の認定につきましては、先生が御指摘のように、両眼の視力を評価するような観点から、両眼の視力の和の値によりまして一級から六級の等級が定められております。この現在の視力障害の等級につきましては、身体障害者福祉法の施行時からのものでございますけれども、先生おっしゃるような課題もあるというふうに認識をしております。
○藤田幸久君　施行時からとおっしゃいましたが、つまり塩崎大臣が生まれた昭和二十五年からでございます。
　そこで、資料の一を御覧いただきたいと思いますが、これから、前回いろいろ答弁をいただいた中で、進め方、厚労省へ伺いましたところ、まず医学専門家の意見聴取、これは研究班、それから二つ目の四角のところでございますが、厚生労働省として公開の検討の場で検討会を開く、そしてその後、随時開かれる審議会をかけて、政令、省令等に行くということでございます。
　何か研究班、一番上の四角まででも一年ぐらい掛かるということですから、これ全部やると二年とかというお話伺っておりますが、これ大臣、せっかくこの前もおっしゃっていただいたように、一つは医学の専門家へ聞いていただく、それから、こういう障害者の皆さんもヒアリングをしていただくというプロセスがこういう形で進みますので、是非こういうプロセスで進める、かつ、このまま行っても二年とか掛かるという話ですから、これは塩崎大臣のお力でできるだけスピードアップをするという決意をいただきたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　藤田先生と私は同い年であるということを改めて申し上げておきたいと思うので、私の名前だけだとちょっと少しどうかなというふうに思います。
　いずれにしても、昭和二十五年からの基準そのものでありますから、随分古くなったものだということは、私も同じような考えを持っていることはこの間申し上げたとおりでございます。
　しかし、いずれにしても、認定基準というのはやっぱり公平で客観的で専門的な知見を踏まえたものでなければいけないというふうに思っていますし、公正なものとして何が必要なのかということを絶えず考えていかなきゃいけませんし、そういう意味では、この間申し上げたように、最新の知見というものにいつもちゃんと心を致していくことも大事だとは私は引き続いて思っているわけであります。
　そういう意味では、今スピードアップをということでありますけれども、まずこういうときは、今の基準が昭和二十五年から時間を経過してきてしまっているということであるならば、今の基準そのものがどういう問題があって、どういうことを我々は新たにまた考慮しなきゃいけないのか等々、やっぱり専門家の方々の御意見をしっかりと伺って、それで検証を重ねるということがまず先で、そのことを私としてはできるだけ早くそのための調査検討に着手をすべきだというふうに思っておりますので、いずれにしても検討に着手をするということで、先生の御熱心な御提案でございますので、是非そういう形でやってみたいというふうに思います。
○藤田幸久君　ありがとうございます。着手の決定を歓迎したいと思います。
　客観的、公平的という観点でございますが、前回、障害者の方のかなり厳しい現状も申し上げましたが、それを勘案しますと六十三年間の政治の、あるいは行政の結果的な不作為という面がありますので、是非その点も考慮をしていただきまして着手をお願いしたいと思います。
　今日は、介護報酬改定についてお話をさせていただきたいと思います。
　まず、冒頭で大臣にお伺いしたいと思いますが、安倍総理と最も近い閣僚でもあります塩崎大臣は、これは安倍総理の意向として、介護報酬切下げを目指しているというふうに認識してよろしいでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　介護報酬の話ですね。
○藤田幸久君　そうです。
○国務大臣（塩崎恭久君）　一番近いかどうかは別にして、私は厚労大臣でありますから、当然、介護としてあるべき姿を考えながら、もちろん財政事情も考慮しながらではありますけれども、どうやって一人一人介護が必要な方々が必要な介護サービスを受けられるようになり、なおかつ持続可能な制度として長もちするようになるかということを考えながら、やっぱりこの介護報酬についても議論をしていかなきゃいけないと思うので、それぞれ役所は立場があって、それぞれの立場からいろんなことを御提起をされますから、それはそれとして聞くにせよ、やはり厚生労働省としては、介護の制度全体を預かる者として、何が本当に国民にとって一番ベストな介護の制度かということを考えて、その保険としての持続可能性も含めて検討すべきというふうに思っております。
○藤田幸久君　ありがとうございます。
　つまり、総理との関係、あるいは今日は財務副大臣に来ていただいていますが、財務省の立場はあっても、国民の立場から厚生労働大臣としてこの介護を守るということで頑張っていただくというふうに受け止めさせていただきます。
　そこでおさらいですけれども、平成二十二年度と二十四年度の診療報酬のアップをいたしましたが、このプラス改定の効果について、事務方で結構でございますからお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（唐澤剛君）　まず、平成二十二年度の診療報酬改定でございますけれども、この際には全体の改定率をプラス〇・一九％といたしました。そして、救急、産科、小児、外科などの医療の再建、病院勤務医の方々の負担の軽減を重点課題として改定に取り組んだところでございます。
　また、二十四年度の改定におきましては、全体の改定率をプラス〇・〇〇四％といたしました。その上で、医療従事者の方々の負担軽減に加えまして、在宅医療の充実、新しい医療技術の導入などにも重点的な配分を行ったところでございます。
　こうした改定の効果につきましては、中医協による改定の検証調査、こういうところにおきまして、チーム医療などによる医療従事者の負担軽減策が講じられ医療現場にも評価をされている、救急医療や在宅医療に適切に対応できる医療機関が増加をしたことなどが挙げられているところでございます。
○藤田幸久君　一方で、平成二十六年度の診療報酬では実質的なマイナス改定になりましたが、このマイナス改定がいわゆる医療の現場等に与えたダメージについてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（唐澤剛君）　二十六年度の診療報酬改定につきましては、消費税引上げ分を含めて全体改定率プラス〇・一％としたところでございますけど、これは御指摘のように消費税のプラス分を加えたものでございます。この改定におきましては、急性期後の受皿の病床の評価、地域包括ケア病棟などでございますけれども、こうしたものの評価でございますとか主治医機能の評価、こういうものを充実をするとともに、適正化の観点から一部点数の引下げや要件の強化などを図ったところでございます。
　この改定の影響につきましては、中医協の附帯意見にもございますので、現在、その結果の検証のための調査を行っているところでございます。この結果をきちんと評価につなげてまいりたいと考えております。
　なお、この診療報酬とは別に新たな財政支援の基金なども活用いたしまして、医療提供体制、地域包括ケアの推進に取り組んでまいりたいと考えております。
○藤田幸久君　二十四年度は、診療報酬、介護報酬のダブル改定でございまして、私は当時財務副大臣をしておりましたが、財務省のそれは立場はありましたけれども、最終的に両方プラスにしたのは、医療崩壊を防ぐということが政府の考え方でございました。
　今日、これから介護報酬について質問させていただきますが、その観点は、介護崩壊を防ぐということが、塩崎大臣、重要なんだと思いますので、その観点から質問させていただきたいと思います。
　資料の三ページ目を御覧いただきたいと思います。これは財務省が十月からたくさん作っております分厚い中の一ページでございます。この要点は、中小企業並みの収支差率ということを使って、六％程度の介護報酬引下げを主張されているわけであります。それから、特別養護老人ホーム等に内部留保が多いというようなことも盛んにうたっているわけでございます。
　この介護事業実態調査結果は、これはサービス別の収支の状況という書き方をしているんですけれども、というか、それを把握するためのものでありまして、あたかもこれが、こういう医療関係、介護関係事業者の経営実態を表しているかのように見えるんですが、そうではなくて、あくまでもサービスの収支の状況であると。というのは、これ、税引き前の数字が右側に書いてあるわけであります。したがって、単純に一般企業の収支の状況と比較して論ずるべきではないというのがこの意味だろうと思っています。非常に、間違ってはいないけれどもミスリーディングではないかと。税引き前の数字ということは、実際に残らないといいますか、仮置きのような、予定納税額のようなものであります。
　むしろ、介護報酬については、介護給付費分科会等において、それぞれの分野における経営実態に基づいた水準で議論をする方が適切ではないかと思いますが、その点について財務副大臣からお答えをいただきたいと思います。
○副大臣（御法川信英君）　お答えいたします。
　まずは、介護報酬改定に当たっては、今年の六月に閣議決定をされました骨太の方針におきまして、「社会福祉法人の内部留保の状況を踏まえた適正化を行いつつ、介護保険サービス事業者の経営状況等を勘案して見直すとともに、安定財源を確保しつつ、介護職員の処遇改善、地域包括ケアシステムの構築の推進等に取り組む。」というふうにされております。
　これを踏まえまして先ほどの資料が出たところでございますが、十月の八日に開催されました財政審におきまして、介護職員の処遇について、消費税増収分を活用して処遇改善加算を拡充することにより確実な改善を図りながら、国民負担の増大を抑制する観点から、介護事業者の良好な経営状況等を踏まえて基本部分の適正化を図るべきではないかという問題提起をさせていただいたところでございますけれども、もとよりサービスごとにしっかりとその内容を見ていくというようなこと、介護報酬改定に当たりましてはその経営状況等を踏まえて決定していくというのは、これはもう当然重要だというふうに考えておりまして、委員の御指摘のところを踏まえながら、今後、厚生労働省と議論してまいりたいというふうに思っております。
○藤田幸久君　この八％、平均で、右上の方ですが、一般の中小企業等が二％であって、それを比較してと書いてあるんですけど、介護サービス事業というのは業態的にサービス業と実態が近い面があるんですから、この右下の営利企業であるところの製造業等も含んだ全ての産業と比べること自体が、この組立て方が私は合理性に欠けると思うんですが、いかがでしょうか。
○副大臣（御法川信英君）　この介護報酬の改定に当たりましては、介護サービス事業における人件費などの費用構造というものを踏まえながら、介護職員の処遇改善に当たって必要な改定率を決定していくというような必要もあるというふうに考えております。
○藤田幸久君　その費用構造はこの表に出ていないんですよね。それが私ちょっとおかしいと思っておりまして、それが、次のページ、四ページを御覧いただきたいと思います。これこそがある意味ではいろいろな法人の実態をむしろ分かりやすいものだというふうに、このものを持ってまいりました。
　今副大臣がおっしゃった人件費ということに関しては、これ下から二行目の給与費プラス委託費というのが六〇％と書いていますが、これ人件費です。そうすると、左三つの医療法人と介護老人福祉施設、つまり特養と老健、これ六〇％が人件費なんですよ。一方、右側の二つ、これが人件費が一八・四％から一七・七％なんですね。先ほどの財務省の資料というのはこれを比較しちゃっているんですよ、八マイナス二という。それが一つですね。
　それから、先ほどの財務省の資料は、要するに税引き前のを並べているんですけれども、これやっぱり税引き後の損益、つまり下から三つ目のコラム、税引き後の損益が、一番左の一般病院が二・一、次の特養が八・四、その右の老健というのが五・三。これ老健というのはいわゆる医療法人が七四％を占めていますから、こういう数字になります。右の方に行きますと、税引き後の利益が中小企業が一・六％から一・七％となっているわけですね。
　ですから、これで比較をするならばまだしも、先ほどの財務省の資料ですと、ある意味じゃ中間段階の収支なわけですよ。だけど、経営している側からすれば、人件費これだけ六〇％あって、それで税引き後が実際残る経営ですから、これでやらなければ、私はやっぱり介護の、今介護の人手不足で、介護の方々は非常に苦しい生活の中でやっているわけですから、これでやらなければ私はまずいんだろうと。
　加えて、医療法人なんかの場合には初期投資もあるわけですね。その辺も先ほど私の質問項目にあったので、人件費構造としてありましたけれども、人件費構造プラス初期投資等々も加えて判断をしなければいけないと思っておりますが、そういうことの配慮についてはどう思われますでしょうか。
○副大臣（御法川信英君）　今、藤田委員から御指摘のあったような部分、あとは中小企業の内容も、例えば製造業であっても労働集約的な業種もあったり様々あるわけでございまして、きめ細かく検討を加えて議論をしてまいりたいというふうに思います。
○藤田幸久君　そのきめ細かく検討の部分が出てこなくて、いろいろ財務省の資料ありますね。それは先ほどのような考え方が基になっていますから、きめ細かい部分がなかなか出てこないんですね。
　それからもう一つ、今、中小企業のお話されましたけれども、例えば最近の傾向を見ておりましても、いわゆる医療関係の人件費というのはむしろ下がっておりますけれども、いわゆる製造業系の人件費というのはむしろ上がっているという面もありますから、割合プラスですね。したがって、それも含めますと、先ほどの財務省の八マイナス二と比較すること自体が極めて私はミスリーディングだろうと思いますので、今副大臣おっしゃっていただいたようなことも、私も財務省やっていましたから、本当に財源を捻出するというのは必要なんですけれども、やっぱり実態ということも考えながらこれから進めていただきたいというふうに思っております。
　そんな中で、この財務省の、つまり介護報酬六％ダウンとか、それから、いわゆる特養の内部留保というような話が出ていますけれども、厚労省の方がそれに対して何か余り反論していないような感じがありまして、十月二十一日ですか、塩崎厚労大臣が、これ十月二十一日の会議で出された資料を見ていましても、何か他人事みたいなことが書いてあります、一般的なことですね。
　ですから、今、例えば財務省で出したような資料とかに対して、むしろ厚労省の方からしっかりと、ここの部分についてはこうだと、実態は大変なんだというようなことをおっしゃるべきじゃないかと思うんですけれども、どうも、冒頭で塩崎大臣に安倍総理との近さとか申し上げたんですけれども、何か非常に他人事のような資料しか出ていないんですよ。これは、財務省の先ほどの資料が出た後、二週間ぐらいたった後の厚労省で、社会保障改革についてと、塩崎臨時議員提出資料を見ていてもそんな感じなんですが、どうなんですか、厚労省の方でしっかり財務省とやり取りしているんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　恐らく諮問会議での資料のことをおっしゃっているんだろうと思いますけれども、そのときは社会保障全般について、それから女性の働き方、そういうようなことについてお話があって、これから議論は本番に……（発言する者あり）いやいや、議論が本番になってくるわけであって、それでそのときは、介護につきましては財務省からも資料が出ていまして、今日先生お配りの、これに基づく御提起がありました。これはもう我々もみんな知っているわけですから、これはこれで財務省の御見解ということで受けていまして、これは、私がそのときに申し上げたのは、基本的に事務方同士が今渡り合っておりますので、あの場で言うほどの、議論を深めるほどの時間もないし、むしろどちらかというと医療の方の問題の方が多かったので、そちらの方に時間を割いていたということでありますので、御心配には先生及びませんから。ちゃんとしっかり財務省と厚労省の事務方は今かんかんがくがくの議論をやっているところでございます。
○藤田幸久君　手遅れにならないようにお願いしたいと思いますが。
　それからもう一つは、内部留保のことが随分出ているんですが、確かに内部留保はこれは解決しなきゃいけないと思っていますが、もう一つ私最近気になっておりますのは、全国でこういういわゆる特養系の社会福祉施設の理事とか顧問とかなっていらっしゃる県会議員とか地方議員の方が非常に増えています。これは、やはり権限を持っている方、あるいは予算を獲得できるような立場の方がこういう機関の役員になっているということと内部留保が多いという部分のやっぱり関連性もあると思いますので、是非その辺もしっかりと検証し、内部留保ということが六月以来政府の大きなテーマになっているならば、そういう観点からもしっかりと検証していただきたいと思いますが、それはどちらですか、塩崎大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これにつきましても、厚労省の中で鋭意検討し、また担当局長と私とはかんかんがくがくの議論を大臣室で繰り返しやっております。
　既に、この問題についてはどういう観点で検証しなければいけないのかというのもあって、先生が今お話しになったのはいわゆるガバナンスの問題だと思いますが、それらについても、あるいはディスクロージャーの問題についても既に検証をするように、そういうテーマがもう並んでおりますので、それらについては当然のことながらやっていかなきゃいけないと思っておりますので、まだ形にはなっておりませんが、今形をつくりつつあるということでございます。
○藤田幸久君　そこで、地域包括ケアシステムについてお話をさせていただきたいと思います。在宅医療、介護連携の推進等々でございますが。
　そういう中で、仮に財務省のいうところの介護報酬六％引下げということになりますと、介護事業所に更なる経営状況の悪化をもたらすのではないかと。先ほど来お話ししておりますように、例えば先ほどの四ページの一番下の医療法人、あるいは、これは老健にも入っておりますが、医療法人の場合には内部留保がないわけですね。それで、こういう中で介護報酬の引下げということは、地域医療・介護の現場自体に深刻な事態を招きかねないと思っておりますし、介護報酬の引下げということは、事業所収入が減少した場合にそのしわ寄せは人件費に行きます。先ほど人件費六〇％という話も申し上げましたが。ということは、これは現在進められていると言われておりますところの介護職員の処遇改善というものに逆行するのではないかと思いますけれども、これについては、まず財務副大臣からお答えをいただきたいと思います。
○副大臣（御法川信英君）　大変重要な御指摘をいただいたと思います。
　介護報酬を引き下げるということと介護職員の処遇改善、これをいかに両立させるかということでございますけれども、とりわけ、この介護職員の処遇改善という部分に関しては大変大事な問題だというふうに考えておりまして、処遇改善を行う事業者のみに対して処遇改善に必要な費用を全額加算をする処遇改善加算について、これは消費税の増収分を活用して拡充をすべきだというふうに考えております。これをすることによって、介護報酬の引下げが介護職員の待遇が悪くなるということにつながらないような施策を講じてまいりたいというふうに考えております。
○藤田幸久君　これ、ちょっと配っていませんけど、別の財務省の資料の中で、介護報酬基本部分の適正化の関係というようなことを書いてあるんですけれども、それで、下の部分が、その部分はちゃんと守りますと書いてあるんですが、この上の部分に、先ほどのその特養の収支差というのを削るとなっているんですね。ですから、先ほどの、つまり三ページですか、先ほどのこの折れ線グラフがベースになった上で、下の部分は手を付けませんよという話なので、これ、その部分が実は経営が悪くなるということを私四ページで説明したわけですから、したがって、前提をやっぱり見直さない限り、幾らその下の部分は大丈夫ですと言っても、そこの部分だけですね。
　つまり、同じ介護施設にいて、介護士さんである御法川さんだけは下げませんよと、その隣にいる塩崎さんと山本さんの部分は、これ、うちの経営自体が下がってきているんだから我慢してくださいよと。あなたの部分だけは特別守りますなんということが同じ診療所なり介護施設の中でできないんじゃないですか。どうでしょうか。
○副大臣（御法川信英君）　藤田委員、済みません、私の理解が間違っていればもう一回と思いますけれども、この収支差率のグラフにあるサービスごとのというのは、これは決して経費を全部──その資料は何ですかね。
○藤田幸久君　いや、配っている資料じゃないんですけど、財務省は分かっているよね、これは。
○副大臣（御法川信英君）　済みません、こちらの資料ということで、今いただきましたが。
　委員、済みません、もう一度、私確認させていただきますが、この下の部分については心配するなといっても、個々の介護事業者によって違うじゃないかという御質問でよろしいでしょうか。
○藤田幸久君　違います。私が藤田園というのをやっていたとして、介護士である御法川さん、あなたはこういう形であなたが賃金が下がるのは防ぎますと。ただ、隣にいる橋本さんは理学療法士、山本さんはレントゲン技師、その左の塩崎さんは看護師は、うちの藤田園の、申し訳ないけれども、これだけ収入が下がってきたので、あなただけは下げないけれども、ほかの皆さん勘弁してくださいというようなことは実際できないでしょうという質問でございます。それが通告してあるところの次の質問でございましたが。
○副大臣（御法川信英君）　いずれにいたしましても、今そういう個別のケースもたくさんあると思いますので、処遇の改善と個々の事業者の経営がしっかり成り立つような形でこれを進めてまいりたいというふうに思っております。
○藤田幸久君　個別の話じゃございません。
　それで、ちょっと一旦、塩崎大臣、これアベノミクスと非常に関係ありまして、大企業に対しては賃上げしてくださいと言っている一方で、これは賃下げの話であります。それで、こういう形で例えば地域包括ケアシステム等々を目指してやっていきながら、今のような形で介護報酬を下げるということは、これはアベノミクスに逆行するんじゃないでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　介護報酬を下げるだのというようなことは一度も私どもも言ったことはありませんし、まだ結論が出ていなくて、年末の予算編成の中でこれは当然出てくることで、今、先ほど申し上げたように、鋭意事務方同士がかんかんがくがく議論をしているわけで、今の先生の処遇改善加算も介護の職員にしか行かないということを考えてみると、今回財務省が出しているようなこういう収支差、厚労省もやっていますが、こういうようなものをやっぱりよく見ながら、何をどう直していくことが現場の介護並びに、場合によっては老健であれば医療も多少あるわけでありますけれども、そのバランスが取れて処遇改善というものが行われて現場もやる気が出てくるかということが大事なので、今、御法川副大臣がおっしゃっているのは、言ってみれば何も決まっていることをおっしゃっているわけではないので、今言ったことで全てが決まって、これどう思うかと言われても、それはちょっとなかなか答えられないので、これはまた大いにこういう中で先生が今御指摘になっているような議論を重ねていって、それを吸収しながら年末に向けて結論を出していくということが一番建設的ではないのかなというふうに思います。
○藤田幸久君　何か財務官僚と厚労官僚がやっている、何かアンパイアが他人事のような。つまり、これだけ新聞等で報道され、かついろんな審議会でこの六％ダウン、それからいわゆる内部留保をどうこうでと言ってきている中で、十二月に入ってから厚労大臣がやっても遅過ぎるんじゃないですか、実際に。いろいろ周りが流れができている中で、やっぱり厚労大臣が少なくとも厚労行政のトップであるならば、私は財務省もやっていたことがあるので、これは本当に大変です、財源捻出。ただ、私は、やり方についてもう少し現場を考えながら、それからほかに財源も出るところを工夫しながらやるべきじゃないかという観点で質問しているんですが、どうも厚労大臣、指揮官としてそういう感じが見受けられませんので、もう少しやり方を考えてほしいと思いますが。
　そんな中で、ちょっと時間の関係で次に進みます。
　資料の六ページでございますが、これは日経新聞、済みません、ちょっと拡大していないので字が小さくて恐縮ですが、これは浦川邦夫さんという方の新聞記事でございます。線を引っ張ったところだけ申し上げますと、まず右上ですね、雇用誘発係数は高くて公共事業を上回ると。それで、社会保障と経済成長は日本は両立の余地があると。一番上の段の線を引っ張っているところですが、地域における医療、介護、保育などの社会保障基盤の強化は、一見遠回りであるが、その地域で働く人々の就労参加や生産性向上の有力な方策の一つであると。それから、その二つ段の、顔写真の隣ですが、比較的コストの安い地方に医療、介護の拠点を整備し、首都圏の高齢者の移動を支援するような方策を真剣に考慮すべき時期に来ていると。
　それから、ずっとその左の方の図を見ていただきたいと思うんですが、これは医療・福祉業の割合が多い地域が出生率が高いということです。だから、医療、介護が充実していると出生率が高い。これは、橋本政務官、うなずいていらっしゃいます。
　その図の右下の方のアンダーラインに行きますと、ある産業が発展するとその産業や他の産業の雇用をどれだけ増やすかを雇用誘発係数とすると、この医療と介護、これがいずれも全産業の平均や公共事業の雇用誘発係数を上回っていたと。
　その段の一番左の方に行きますと、こうした産業での強い低所得層などの購買力を強め、全体として消費水準を引き上げる経済政策としての役割を果たしているということなんです。
　その右の方に行きますと、医療・介護・福祉サービスは民間部門を含む他部門の生産や雇用も生み出しており、地方経済の活性化、貧困の削減に貢献していると。
　これ、まさに、これからアベノミクスというよりも地域創生という観点からも重要な観点だろうと思っておるわけですが、ということは、やはりこの医療施設、介護施設の経営のための支援ということが私は非常に重要だろうと。だから、介護報酬と同時に診療報酬、来年ですけど、むしろ、その辺も含めてこういったことを支援することがこれは私は経済効果からしても重要じゃないかと。財務省のあれで、結局介護報酬を下げると国民負担が下がるという話ですけど、これ、地域が元気になった方が国民負担ははるかに下がると思いますよ。いかがですか、厚労大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先生今おっしゃったように、我々は今、地方創生の中で、どうやって地方にもう一回人々が回帰してもらって、特にその中の一つは高齢者も、女性ももちろんなんですが、回帰していただけるかというのが大きな柱の一つだと思っています。
　アメリカなんかでも、フロリダに高齢者が随分行くとか、南部の方に高齢者が移住をする。より快適な気候の中で高齢者の生活を楽しむ、謳歌するというような流れもあるわけであって、日本はなぜかどんどん東京に集中するという形になってしまっているものですから、だんだんこれを逆に戻していくことによってみんなの幸せ度を上げていくというか、そういうことをやっていくということは大きな議論の今焦点の一つになっています。
　お話しのように、そうすると、じゃ、この介護も医療も基盤がしっかりしていないと、地方に人々が戻っていただいて老後の豊かな生活を楽しんでいただこうと思ったら、それが、インフラが整っていないというのではいけないわけであって、そういう中で、今回の地方創生の中でも、恐らくこの雇用機会という意味でも、先生、この日経新聞の「経済教室」の御指摘のとおり、雇用の創出という効果は非常に大きいことはもう前々から分かっているわけですね、特に介護は。もちろん医療もそうですけれども。
　そういうことで、この基盤強化をしっかりやっていくということの重要性はますますこれは高まってくると思っていますし、そうなると、いろんな面でどういうサポートが医療や介護の言ってみれば経営の基盤というものを強固にしていくかということをしっかりと探りながら、政策を打っていかなければいけないんだろうというふうに思っています。
　今、厚労省の中でも、地方創生の知恵出しをする本部を私どもはまたつくりました。恐らくその中の一つに今先生が御指摘になったような観点も入ってきているというふうに思っておりますので、これはこういう場でも先生方からまたいろいろな御意見を賜りたいというふうに思います。