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○中曽根内閣総理大臣　例えば、夏ごろにニュージャージーが入ってくるという新聞情報がございます。ニュージャージーはトマホークを装備するであろうと伝えられております。しかし、トマホーク装備の場合には核・非核両用のものがあり得る、そういうことにも報ぜられております。ニュージャージーが仮に将来入ってくるというような場合には、その辺につきましてはよく確認をいたしたい。そして、非核であるということで我々は入港を認める、そういうことにいたしたいと思います。
○田邊（誠）委員　もうトマホークは、核抑止の立場から存在を隠さないというところに特徴がある、こういうふうに我々は承知しているのですよ。堂々と核搭載の艦艇というものが名前を明らかにしながら入ってくる、こうなった場合に、従来のような一々全部断るなんということは通用するはずがない。これはもう世界的な常識ですね。ですから、いま総理が言うように一つ一つチェックして、いや、これは核を搭載しているから断りますよ、領海外でもっておろしてきてくださいよというようなことは通用しないのですよ、実際は。ですから、私どもとしては、そういった今までいわば虚構の上に虚構を重ねてきたこの状態というものをこの辺でもってきちんと整理をして、本当にこの持ち込まずということを守るということであれば、それだけの政府のやはり決意と心構え、対応が必要である、こういうふうに我々としては考えておるわけであります。
　時間が大変ないので残念でございまするけれども、これは承知していますか。アメリカの政府は今まで、核兵器の存在については軍の機密上との国に対しても肯定も否定もしないという基本方針をとってきた。しかしＮＡＴＯの諸国に対しては、一九六七年以来、国防長官から関係国に対して年次書簡の形でもって、核兵器の型、数量、爆発力及び配備場所を詳細に情報として知らせているということ、これを言われておりますけれども、政府はこれを御承知でございましょうか。そして、これはＮＡＴＯだけでなくて、日本に対しても同様ではないでしょうか。これは国民に対してはいわばアメリカの政策だと言ってきたけれども、今までは、核の有無についてその存在というものを明らかにしないというアメリカのいわば政策によって、問い合わせてもむだであるという態度をとってきたけれども、今このＮＡＴＯと同様の立場に立つと言われるところの日本にとって、こういった形だけでもって押し通すことは、これはもうその根拠は崩れたと言わざるを得ないと思いますけれども、いかがでございましょう。
○北村政府委員　ただいま田邊委員が御指摘になりましたのは、一九七三年にアメリカの上院外交委員会のスタッフがつくった報告書の中に書いてある記述を御引用なさったと思います。このことにつきまして、私どもは、これはアメリカ政府の資料ではございませんので、アメリカ政府の見解を照会いたしました。で、アメリカ側からの説明を得ておりますので、御説明をさせていただきます。
　アメリカ側は、これは米国がみずからの核兵器を配備しております一部のＮＡＴＯ諸国に対しましては、これらのＮＡＴＯ諸国との共通の核戦力の調整あるいは立案などに必要な範囲内におきまして、これら諸国に配備されております米国の核兵器の具体的な所在などについて、極秘のベースで情報を提供しているというふうに承知しております。
　ところが、他方、我が国のことについて先生御指摘なされましたが、我が国は非核三原則を堅持しておりまして、我が国にはアメリカの核兵器は存在いたしません。これら一部のＮＡＴＯ諸国の場合のような共通の核戦力あるいはそういうものを調整する、立案するというような問題もございません。こういうような我が国と、それから、みずからの領域にアメリカの核兵器の配備を認めておるそういう一部のＮＡＴＯの諸国とを、同一の次元で論ずることはできないものであると思います。
○田邊（誠）委員　最後に、イギリスの核搭載空母インビンシブルの寄港については、石橋委員長の質問に対して正確にお答えをいただいておりません。それで、このイギリスやフランスなどの安保条約がない、事前協議がない、こういった国の核搭載艦船というものが、これら一般的に認められておる船舶が、その核の存在を明らかにしないままに我が国に寄港を求めてきた場合には、一体どのように対処されるのでしょうか。事前協議はありません、これは。どうしましょう、総理。
○中曽根内閣総理大臣　一般的に、友好国等における軍艦等が友好訪問するという場合には、我々の方の練習艦隊も友好訪問しているわけでありますから、相互主義等に基づいてそれを歓迎して、認めておるところでございます。
　それで、インビンシブルにっきましては、オーストラリアにおきましてドックに入れるとか入れないとかいう問題が起こりまして、疑念が生じました。そこでイギリスに対して、我が方には非核三原則という原則がありますよということを念のために通知いたしました。英国側は運航計画を変更した由で、日本には来ない、こういうことになりました。
　将来、友好国あるいはそのほかの艦船が日本に来るという場合には、そういういろいろな点につきまして情報等をよく調べて注意していきたいと思っております。
○田邊（誠）委員　ですから、核の存在を明らかにしないけれども、例えば外国の艦船で、ジェーン年鑑等でもってこの船というのは核を搭載していますよ、こう言われているものがありますね。このインビンシブルもそうだったんでしょうけれども、それが来るということになった場合、しかし核の存在の有無を明らかにしない場合には、一体これはどうするのですか。ただ情報だけでもって対処するというわけにいきませんでしょう。何らかの措置が必要ですね。あるいは事前協議にかわるところの何らかの協議、こういうものが必要でしょう、当然。そうでなければ、これはあるかないかわからぬけれども、あるかもしれぬぞというときには、これはノーと言いますね。どうでしょう。
○小和田政府委員　お答えいたします。
　田邊委員御承知のとおり、一般に外国艦船が日本の港に寄港するに当たりましては、一般国際法上、我が国の同意が必要とされているわけでございます。したがいまして、先ほど総理から御答弁ありましたように、外国の軍艦が入ってくるに当たりまして、我が国としては、非核三原則に基づきまして、核の持ち込みに当たるような場合には、これを拒否するという基本的な立場に立っているわけでございます。他方、入ってまいります友好国の軍艦あるいはその軍艦の所属しております友好国の立場からいたしますと、我が国が非核三原則を厳守しておる、堅持しておるという立場は周知しておるわけでございますので、先方としてはそのことを前提にして我が国に対して寄港を求めてくる、こういうことになるわけであります。
○田邊（誠）委員　相手方がどう対処するかじゃなくて、我が方が一体どう対処するか。核の有無を明らかにしないところの艦船で、通例核搭載と思われるところの艦船というものが日本に来る場合には、これは明確にやはり核が搭載をされている危険があるとすればノーと言わなければならない、そしてまた、事前協議に類するようなものをつくらなければ安心できないでしょう。そういった点に対して政府はやはり明確な対応というものを示さなければならない。こういったことに対してあやふやな態度をとってきていることが、これは国民に対して大きな疑惑を生み、非核三原則は守っていかなければならぬぞという国民の八〇％の世論があるけれども、また反面において、核の持ち込みは事実上あるのではないかという疑いを持っている国民もまた八〇％もある。このことは、政府の今までの対応を国民は信頼をしてない、こういう立場だろうと私は思うのです。
　ですから、そのことに対して、やはり国民が真に安心をし、政府の言っていることを信頼できるような、そういう明確な態度というものを特に核の問題についてはとるべきではないかということを私は考えておるわけでありまして、今後の政府のこれに対するところの明快な態度を求めながら、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中曽根内閣総理大臣　アメリカとのような日米安保条約を持たない友好国の軍艦の来訪に際しまして、もしその軍艦等が核兵器を保有している疑いが濃厚である、そういう場合には、もちろん我が国は、非核三原則を持っておることを先方に知らせまして、そして協議をする、そして事情をよく聞いてみる。しかし、我が方においてその疑いが消えない、非常にそういう危険性があるという場合には、もちろん拒否いたします。
○倉成委員長　これにて田邊誠君の質疑は終了いたしました。
　次に、三塚博君。
○三塚委員　私は、自由民主党・新自由国民連合を代表いたしまして、総理初め関係大臣に質疑を申し上げたいと思います。
　まず政治信頼の問題でありますが、政治信頼は議会制民主主義の根本原理でございます。国民と議員、そして国会との信頼関係が万全でありますときに議会政治は花咲くと言われております。かような観点から、昨年の総選挙、自由民主党はその審判の中で手痛い審判をちょうだいをいたしました。総理は、謙虚に受けとめこれに対応すると言われておるわけであります。すなわち、本問題は、第百国会における田中元首相の辞職勧告決議案、これをめぐる我が党に対する国民の信頼、審判というものは、極めて明確でなかったことにあるというふうに思います。もちろん本問題は、憲法上、国会法上、辞職勧告決議案というのは疑義のありますことは、国民の多くも知られておるところであります。公選によって選ばれる、そのことの決し方は議会制民主主義の選挙でありますということにもあるわけであります。
　さはさりながら、民主主義の根本は前段申し上げましたとおり信頼関係であります。同時に、国民のサイドは、政治家に対して高度の道徳性というものを求めるものであります。政治家集団、聖人君子ではございませんからパーフェクトなものではないわけでありまして、これも国民は要望いたしません。しかし、政治家は、政党はこの道義に近づく努力を全力をもって行っておるというときに大変安心をしていくのではないだろうか、このように思うわけであります。
　第百国会における本決議案をめぐり、我が党の中におきましても、全党の中で、特に若手中堅の中に、本問題についてかくあれということで、それぞれの提案が党の幹部になされたことは、総理もお聞き及びのことかというふうに思います。辞職勧告決議案が憲法上、国会法上重大な疑義があるといたしますならば、これらの若手中堅の中から出てまいりましたのは、一審有罪の場合はみずから自発的な形においてその職を辞するべきであるという、こういう決議を党決議として取り決めさせていただき、各党提示の中で国会決議ということをしたらいかがなものかという動きがございました。しかし、そういう中において国会は解散をされて総選挙へとスタートされまして、そのことの実を結ぶ時間的余裕がございませんでしたことは、まことに残念でございました。
　総選挙というのは本来、政策を中心に、また国家の将来あるいは民族の将来についてのビジョンを掲げる、審判を受けてそれによって政治を行うということは御案内のとおりであります。ところが、先般の総選挙は、そういう観点からいいますと、政治倫理が前段に立ちまして、弁明をしなければならぬ、会見をしなければならぬというところに大変不幸なことがあったというふうに思うのであります。
　かかる観点から、総理は、本審判を踏まえられまして党声明を発せられ、自由民主党を真に国民政党として信頼される政党に進めようということで御決意をされたことは当然のことであろうと思うのでありますが、どうぞ今後の中におきまして、この党声明のラインに沿い、我が党が清新な政党で国民の信頼を託するに足る政党に生まれ変わっていただきますように格段の御努力をお願いをいたしたいと思いますし、この点、総理の決意をまずお伺いをしておきたいと存じます。
○中曽根内閣総理大臣　三塚委員御指摘のように、選挙の結果を厳粛に、受けとめまして誠心誠意、政界浄化、倫理高揚のために努力してまいりたいと思っております。
　御指摘の一審有罪の際の処理につきましては、本会議でも申し上げましたが、非常にこれは議会主義の基本に係る重要問題が入っておりまして、私も実際はまだ判断を決しかねておる、もう少し専門家の意見をよく聞いてやってみたい。
　私たちが今まで教えられた範囲内では、議会主義における今までの扱いというものは、要するに、議員は院内における発言、行動については外で責任を負わない、院内の行動については責任を負い、それは懲罰事犯その他で処理するということであります。
　これはどうしてそういう文章になっていたかというと、政府がややもすれば警察権力等を使って、反対党の議員や政敵をひっくくってしまって、そして、ある意味においては政治裁判等にかけて、そして一審有罪というふうに持っていって、それで議会から反対派を駆逐しよう、そういうようなことが西欧の民主主義において過去に若干ありました。そういうような弊害がここで起こっては大変だというので、政府権力に対して議会が身を守ろうという意味から、院外においては責めを負わない、そういう規定になっておったわけであります。
　今度、そういう一審有罪の場合にいろいろな議会から放逐できるようなことを法律で決めるという段階になると、民主的政府の場合はいいのですけれども、政権が堕落したり独裁的になってくるという場合には、議員の身分が必ずしも保障されない危険性が出てくる。そういうような面から恒久的に、議員の身分の保障という問題は、この議会政治成立以来、議員が非常に苦労して自己防衛をやってきた、その成果が今のような形になっているわけです。これを崩すということになると、今は政治倫理、政治倫理ということで非常に重要視されておりますが、またそれは正当なことでありますけれども、しかし一転して時代が変わったら、今度は政敵をひっくくるために使われやしないかということも考えなければならない。
　しかし、時代の流れはとうとうとして流れてきて、いや、そういう問題もさることながら、それ以上に倫理性が要求されてきて、議会の内外を問わず政治家は自分たちで責任をとらなければならぬという議論も出てきておるわけです。これは、時代の流れとともに議会政治に対する認識も変化しつつあるわけであります。例えば破廉恥罪をやった場合に、そのまま便々として議会に出てこれるか。そういう者については、例えば登院停止であるとか、除名にしないにしても議会活動を停止するという措置をやったらどうか。あるいは、懲罰規定の中には議院の品位保持というところがございます。そういうような破廉恥罪をやった者は品位の保持に反するではないか、そういう解釈でやれることも可能ではあるのではないか、そういうさまざまな議論がこれから沸いてくると思うのです。
　そういういろいろな議論を実は沸かせていただいて、そして専門家の学者の意見等もよく聞いて、最終的に議員がみんなで判定を下そう、そういう立場でおるということを申し上げる次第であります。
○三塚委員　総理の議会政治家としての心構えの中で、今後の二十一世紀に向けて、この政治形態が今日におけるベストなものであるわけでございますから、御堅持をいただくよう、私どももそういう中で拳々服膺しながら、自粛自戒をしながら進んでまいりますことを申し上げ、次に進まさせていただきます。
　教育改革の問題でございますが、大変教育の問題は、全国民的といってよいほどの広がりを持つに至っておりますことは御案内のとおりであります。
　そこで、ずばり教育臨調という言葉もあります。しかし総理からは、そうではなく新しい機関の中でこれに取り組んでまいりたいという御趣旨が言われておるわけであります。
　そこで、七つの構想も存じ上げております。これも昨年の当初から、そして参議院選挙の際に総理が教育改革へのビジョンを打ち上げられた、その集大成として十二月に、総選挙の際に七つの構想が出された経過も存じ上げておるわけであります。
　そういう意味で申し上げるわけでありますが、我が国の教育の改革は、明治五年、明治政府が先進諸国、特に植民地主義の逆巻く中におきまして、自主独立の国民をつくり上げていこうという明治の先輩の非常な苦労の中に、日本の教育制度ができてまいりました。これが第一の改革であります。
　御案内のように、第二の改革は敗戦と同時に、明治五年を内なる改革と、いますならば、この戦後の改革は外なる改革でありました。好むと好まざるとにかかわらずそういうことであったのでありますが、我が日本人は英知の限りを尽くしまして、これを日本的なものに変える努力をしてまいりました。中教審も、このことについて全力を尽くしてこられたように思います。四十六年六月の中教審答申、我が日本の進むべき教育の方向を示してきたわけであります。そういう積み上げの中にありまして、新しい機関を設置せずともこれらの積み上げの中で、国会、特に自由民主党文教、この問題の中に心血を先輩の諸氏の間から今日まで注いできた。野党の中にも、この問題について真剣にやり抜いてきた政党もあるわけであります。その英知の結集と合意の中で進めてしかるべきであるのではないだろうか、また、できるのではないだろうかという意見もあるわけでありますが、この機会に、あえて新機関の中で行わんとする総理の決意をお伺いをいたします。
○中曽根内閣総理大臣　教育の問題は非常に重要な国家百年の計でございますから、過早にこれを行うことはあくまで避けなければならぬと思っております。
　基本的立場は、やはり教育基本法、憲法、これらを基準にして行う。それから、いままで文部省が中教審を中心にいろいろ研さんしてまいりましたいろんな御案がございますが、私も、これらをひもといてみまして、非常に立派な内容のものもございます。それらの蓄積をやはり活用さしていただくべき問題ではなかろうか、そう思っております。我が党におきましても、灘尾先生のとき以来、文教関係の熱心な議員の皆さんに非常に御努力いただいて、独特の教育体系を築き上げて今までもやってきたわけで、これについては非常に敬意を表しておる次第でございます。
　しかし、最近の事例を見ますと、一文部省の手に負えないような教育の広がりが出てきております。たとえば幼保一元化というような問題、いい悪いは、別として。保育園と幼稚園の関係は、どうつながりが出てくるのだ。保育園は厚生省である、幼稚園は文部省である、そうすると、文部省の届かない分野の問題が出てきております。あるいは、高齢化社会になりまして、課長とか部長とか国際関係をやってきた立派な方々が、退職された後、先生になってもいいじゃないか、そういう円熟された方の方が先生に向いている場合があるじゃないかというようなことになりますと、これも文部省の領域を越えた、あるいは労働省であるとか通産省であるとか、そういう主管の高齢化対策の分野にも出てまいります。それから生涯教育、社会教育という面になりますというと、これはもう全省を挙げての仕事になってまいります。
　そういう意味で、一文部省の領域を越えた広がりを実は持ってきている上に、教育の問題とは何ぞやということを見ますと、実際は、現代文明の、あるいは病んだ文明の結果からそういうものが出ている部面もなきにしもあらずであり、社会構造からこういう子供たちが生まれてきているという問題もあって、必ずしも子供たちが悪いんじゃない、社会が被告じゃないか、子供は原告になるかもしれぬ、そういう部面も実はなきにしもあらずでございます。
　そういう全般を考えてみると、これはもう文部省だけでは手に負えない、それから自民党だけでやるべき筋のものではない、むしろ国会全体、国民全体の広場にこれを持ち出して、全国民の御支援、全会派の御協力のもとにこの問題を、労働組合の皆さんの御協力もいただいて、そしてこの問題をその広場に持ち出してみんなで議論して、そしてみんなで判定をしてこっちへ行こうじゃないかということを決める、それが正しいやり方である、そのように考えまして、これは結局総理府、総理大臣の諮問機関という形にした方が全内閣をカバーできる仕事になると思いますから、そういうふうにいたしました。
　中教審との関係につきましては、今申し上げたように、今までの蓄積というものはあくまで尊重すべきであり、かつ教育の主管省は文部省でございますから、文部省がこれはやはり当然その事務局の中枢になって運営していただく。中教審との関係は、文部大臣及び文部省においてこれを調整していただくのがよろしいだろう、そのように考えまして出発したい。
　特に先般の党首会談におきまして、各党から教育に非常に御熱心な発言がございました。そしてその有力な各党の中に、これは全国民的レベルでやりなさい、一自民党だけの問題ではない、一文部省だけの問題ではない、今や全国民的な広場の中で、国民的支持、関心のもとにみんなの協力を求めてやるべきだという強い御提言がございまして、それらの野党の党首の皆さんの御議論もこの際受け入れさせていただいて、今のような発想に持っていったわけでございます。
○三塚委員　まさに総理の答弁を聞いておりまして、きょうの質問要旨の中にも、教育基本法十条の関連についてお伺いをするというふうにいたしておったわけでありますが、見解の中に、教育の持つ重要性、教育の持つ広がり、また教育というものは子供が中心であり、また社会が全体であるという意味の構想が明らかになりました。
　そこで、この新機関でありますが、名称はただいま検討中であろうかと思います。もしその名称が決まっておるのでありますれば教えてほしいし、また行政組織法三条と五条、八条がございます。これは八条機関として行われるのか、それとも三条なのか、この点についてお答えをいただきます。
○森国務大臣　新しい機関を設置をしようという考え方については、ただいま総理から申し上げたとおりであります。
　組織あるいは運営その他につきましては文部省を中心に今検討いたしておるところでありますが、総理が諮問することによりまして、今総理からも申し上げたとおり、国民的なすそ野の広い広がりを持つ議論を展開をしていきたい。今、教育を何とかしなければならぬという声はどの国民の中からも出てきていることでもございますので、この機会にできるだけ多くの皆さんの御議論をちょうだいをしたい、こういうふうに考えておりますので、八条機関として、総理の諮問機関として総理府の中に設置はいたしますけれども、しかし事務的にも文部省を中心に、また教育のことでございますので、文部大臣として責任を持って進めていきたい、このように考えております。
○三塚委員　八条機関ということが明確に相なったわけでございますが、そこで八条は、第二臨調がまさに八条でございました。そういう意味で、八条がいみじくも教育臨調かな、こういうふうな言い方でありますけれども、前段の総理の答弁によりまして、そうではない、国民的な広がりの中で、国民的な合意を得つつということであったわけでございますから、その点は、私ども教育を担当してまいりました議員の一人として、むべなるかなと存ずるわけであります。
　ここでさらに、文部大臣というよりも総理だと思うのでありますが、総理大臣の諮問機関であります。本来、総理大臣がその主管大臣。しかし、実務、これを担当する大臣は、国鉄監理委員会法が制定をされました折に――さはさりながら閣議了解の中で文部大臣にお願いをする、こういうことになる。事務局は総理府に置かれるのでありますが、やはり教育の積み上げの中で本問題に一番精通をいたしておる文部省に事務担当を行わしめる。しかし、総理が指摘をされましたような広範な問題を含んでおります問題でありますから、各省の諸君がこれに参画をすることも予想をされるわけであります。
　さて、そこで人選でありますが、総理の専管事項に私が立ち入るつもりはございません。そういう観点で、委員の数あるいは人選のポイントをお聞かせをいただけますれば大変幸いだという意味で御質問を申し上げるのでありますが、第二臨調は行政改革という制度の問題、補助金整理に見られますように、効率的で小さな政府、合理的な政府、こういう意味の問題に突入をいたしました。物と金に取り組んだ。まさにそういう意味で快刀乱麻といいますか、これをやり抜くという意味で格好の題材であったと思いますし、政治であったというふうに思います。ところが、教育というものは心の問題であります。精神文化の問題であります。二十一世紀に向けた人づくりの問題であります。百年の大計と言われるゆえんはそこにあるわけでございますから、そういう意味でまさにこの新機関というものはそこにポイントを置かれ、進められていかなければなりませんし、そういう。意味で、第二臨調は二年の時限法でございましたが、この設置法はどれぐらいのサイトを見ておられるのか。今総理が言われました緊急性の問題があります。入試の問題、あるいは少年非行の問題、後に触れさしていただきますけれども、こういう緊急に解決を要さなければならない問題、学制改革のように膨大な財政を伴う問題、あるいは精神、文化の問題、こういうロングの取り組みを要請される問題等々があるわけでございますが、そういう意味でこの新機関の法律の年限というものにもお答えをいただけますならばと存じます。
○中曽根内閣総理大臣　またこれは決まっておりません。ただ、申し上げたいのは、これは行政改革とは違う、だから新しい機関を教育臨調と呼ぶことは不適当であると前から申し上げておることを強調したいと思うのでございます。
　今の三塚さんのお話のように、行革は簡素効率的な政府をつくるというので、政府が自分で直接自分の仕事をばりばり身を切っていくという仕事でありますけれども、教育の問題はそういうことじゃなくて、子供や社会の心の問題に関する問題でありますから、政府が直接自分でばっさりばっさりやるという問題と性格が違ってまいります。もちろん文部省の権限は、一面においては、この大学以下の学制について調査し企画するという権限がございますから、そういう法律を提出して学制全体を見ていくという、あるいは文化や学術の問題を見ていくという文部省固有の権限がございますが、しかし今度は、義務教育あるいは高等学校の教育というようなものは、知事さんあるいは県の教育委員会あるいは市町村の教育委員会、これが管理者で、責任者でやっていくわけで、文部大臣は指導助言するというだけで直接性はないわけでございますね。そういう意味におきまして、いわゆる臨時行政調査会がやっているような行政改革とは性格が非常に違います。そういう意味において、そういう教育の特殊性を十分考えた審議機関をつくるのがよろしいだろう。
　しかも、全省的広がりを持っていると申しますのは、例えば子供の非行化防止という問題には、やはりこれはテレビの影響という問題もあるでしょう。非常に俗っぽい、どぎついテレビが出てきたり、あるいは映画館の看板や広告とか、あるいは雑誌とか、そういうようなものについても、それは考えなければならぬ場合もあると思うのです。これも文部省の領域を越えて、ほかの省、全体の仕事にもなりますし、あるいは今度は学生をどういうふうに育てるかという場合には、就職先の方の企業や経済団体がどういう人間を欲するか、どういう地位を求めるか。学歴社会というような面で来るのか、実力で来るのか。そういうような財界の、人を求める方のものをたださなければならぬという問題も恐らく出てくるだろうと思います。そうなると、これは文部省の問題だけではない。そういう意味におきまして、内閣全体を挙げて総合的にやろうということでありますので、今のような文部省の枠を越えた広がりを持ったものにしたい。
　しかし、じゃどれぐらい時間がかかるかといいますと、恐らく今の共通一次テストの問題とかあるいは偏差値の問題であるとか、そういう問題は急を要する問題であって、これらは中間答申をしていただいて、早くやれるものは早くやった方がいいと思っておりますが、六・三・三・四制ということになると、基本的な部面をよく洗って、勉強した上でやらなければいけません。これは相当時間がかかると思います。したがいまして、やはり今度できる機関はかなり、多少時間がかかる。臨調は二年でございましたけれども、二年よりもある程度長い時間をかけてやっていただくということが適当であって、どれぐらいでやれるかという見当は文部省が一番お知りだろうと思いますから、文部大臣や文部省の皆さんによく検討していただいて、その話を聞いて人選やあるいは時期の問題は考えてみたいと思っております。
○三塚委員　そこで、文部大臣にお聞きを申し上げるわけでございますが、まさに総理の言われますような、じっくりとした取り組み方の中で取り進められる、大変教育の実態を踏まえた答弁であるわけでございますが、ここにやはり戦後教百改革の中で見逃してなりませんのは中教審であります。特に、わが国第三の教育改革と言われております昭和四十六年六月の中教審であります。
　ただいま十三期が終わり、十四期目に入ろう、こういうことで新機関の構想、教育改革の壮大なビジョンが打ち出されておりまして、開店休業といいますか、一時人選をストップしておるように聞いております。ですから、新機関と中教審との関係は今後どういう形になるのだろうか。考えられますことは、一つは、そのまま御勉強をいただく機関として並行していくのか、第二点は、この際これは開店休業で見守っていただく。人選の話、あえて私が先ほどお聞きいたしましたのは、教育に練達をされました中教審のメンバーの中から当然、総理の構想のお話を聞いておりますと選ばれていくのではないだろうかというふうにも思いますし、またそうしてまいりますことの方が正しいような気もいたします。そういう意味で中教審との関係であります。
　それともう一点、あなたは文部大臣として今最高責任を預かっておるわけでありますが、かつて自由民主党文教の中で仲間として日本の教育を語り合い、また改革を進めてきた仲であります。人確法あり、教頭法あり、新構想大学あり、私学振興助成法あり、時間がありませんから一々申し上げません。この中教審答申は当時、中教審路線と言われ、一部の野党及び日教組から激しく指弾をされた答申でありました。しかし、このことは正しい選択であったわけでありますから、私どもはあなたとともにやり抜いてきた歴史があるわけであります。そういう意味で、この答申を踏まえ文部省も、蛮勇を振るったとは言いませんが、文部省らしい地道な努力をしてきたようにも思うのであります。この教育に携わっておる文部省の諸君が、このことによってそごを来す、あるいは違和感を抱くというようなことはあってはならぬと思うのであります。議会制民主主義の中におきましては、教育基本法十条が、教育基本法がありますけれども、まさに国民の総意の中で選ばれていく、国民に責任を負うという形になるわけでございますから、総理大臣を中心に内閣が、政府一与党一体の中でこれに取り組むということに相なりますならば、そのことにやはり政府機関として御協力を賜らなければならぬ。一部いろいろなことも聞こえるのでありますが、その点について遺漏がないのかどうか、この点も含めまして文部大臣から答弁を願いたいと思います。
○森国務大臣　三塚先生から御指摘がありましたように、中教審は御承知のように、文部省固有の事務であります教育、学術、文化の基本的な事柄を審査して研究をする、調査する、この機関でございます。したがいまして、今度新しく総理の構想によってできます機関は、わが国社会におきます二十一世紀において一体どのような教育の制度が、どのような教育のあり方が最も日本の国にとってよろしいのか、こういう大きな大局的見地に立って検討を進めていくものでございますから、本来競合するものではないと私どもは考えております。
　したがいまして、常々も申し上げておりますが、決してこの新しい機関はゼロから出発するものではなくて、いろいろな角度で検討をしたすばらしい中教審の答申がございます、これらを一つの集大成として、この基盤の上に成り立って議論を進めていく。あるいは総理のもとにございます、井深さんが中心になっていらっしゃいます文化懇、この日本の教育、学術、文化、大きな範囲の中でいろいろなお考えが間もなく取りまとめられると伺っておりますので、これを一つのペースとして、二十一世紀の日本民族としてふさわしい教育のあり方を、それぞれの権威の幅広い方々に御検討いただきたい、このように考えておりますので、中教審につきましては、その機関の構想あるいは性格あるいは人選にある程度の一つのめどがつきますまでは、しばらくの間はこれはお休みをいただくといいましょうか、もちろんこれからできますその新しい機関との関連はどのようになるものか、その点も十分考えながら進めてまいりたいと思っております。
　もう一つ御心配をいただきました。これまで一生懸命にやってまいりました中教審、文部省、これをないがしろにするものではないか、このような御心配をいただいて、文部事務当局の責任を預かる私として、むしろ大変感激をいたしておるところであります。しかし、中教審で数々の答申をちょうだいをしてまいりましたけれども、幾つか申し上げましても、どうしても文部省一省だけでやりこなせない面というのが出てきております。三塚さん御承知のとおりでありまして、四十六年の答申に基づいていろんな角度で法律もつくってまいりましたし、制度の改善も進めてまいりました。しかし、例えば先導的試行というくだりがございます。あるいは、先ほど総理からちょっとお話がございましたが、いわゆる就学年齢、幼児教育の面がございます。四十六年の中教審の答申では、幼稚園の設置義務というものをはっきりと明示をいたしておりますけれども、どうしてもそこのところは、保育園の問題だけは文部省としては考えられない問題でありますし、幼稚園のことを厚生省として考えると言っても、これは無理なことでございます。
　日本のこれからの将来を考えてまいりますと、いままでは大体人生五十年、六十年といいますが、もう七十年になってしまいました。進学率も幼稚園から大学まで大変ふえてまいりました。そういう中で、一体日本の教育体系や教育の年限はどの程度が一番いいのだろうか。こんなことも一つの考え方を示さなければならない時期が来ておる。教育は、あくまでも学問を追求していくということも大事でありますが、すばらしい人格を形成をしていくということもこれまた大事な柱になるじゃないか。しかし、学問と真理の追求をしていけばいくほど、どうも社会的にいろんな副作用が出てきているのじゃないだろうか、そのことが教育荒廃だ、こう言われる。その教育荒廃、非行、壁あるいは受験地獄、そういうものを、やはり学問を進める大学の先生方や教育者にこれを直せと言っても、どだい無理な話なのではないだろうか、これはやはり政治家の我々が考えていかなければならぬことではないだろうか。こういうふうに考えますと、本当に教育というものをもっともっと大きな力で、そして何といっても二十一世紀、日本の国がこれから生きていくにはやはり人的資源が最大の資源でありますから、これまでは世界の国に追いつけ追い越せと頑張ってきた日本の教育だけれども、これからは世界の先頭に立っていく日本人かもしれない、世界の多くの皆さんから理解と尊敬を受けられるような民族になっていかなければならぬ。そういうふうに考えますと、これまでの教育で果たしていいのだろうか。
　こういうふうに考えますと、いま総理からのお話がございましたように、多くの皆さんの御意見を求めながら新しい日本の教育体系をつくり上げていく、そういう一つのいい機会になってきた。このことにむしろ文部大臣初め文部省は大変心強く感じて、文部事務当局も大変な大きな意気込みで、日本の本当にすばらしい教育制度をぜひ新しい角度からつくり上げていきたい、こういう熱意に燃えておりますので、どうぞひとつ三塚先生も党の立場からぜひ文部省の御支援をいただきたい、このようにお願いもあわせて申し上げておく次第でございます。
○三塚委員　どうぞ文部大臣、あなた文教のベテランでありますので、内閣の中におきましても、この教育改革はまさにそういう意味で日本の第三の大改革になるはずであります。万全の体制の中で勇気を持って、それで百年の大計と言われますように百年の風雪に耐え得る制度、教育の精神、教育の理念を構築をしていただきたいということを申し上げて、次に具体的な問題に移らせていただきたいと思います。
　何といいましても、七つの構想の中にもございますように、今日、親にとりまして何が第一かといいますと、この受験地獄であります。このことの原因は学歴社会がもたらすのかな、こういうこともありまして、中教審答申の試験制度の改革を受けまして、共通一次試験というのが行われております。五教科七科目、これは基礎的な知識と認識を問うものでありまして、当時、これができ上がりましたときには、第二次試験は小論文そして面接で決めていこう、こういうことでありました。国大協とのお話を、総理、文部大臣もやられたようでありますが、まさに、その人の瞬間の学力ではなくして、その子供の持つ、生徒の持つ能力が社会、国家にとって、また家庭にとってどう展開をしていくかという能力開発が教育の原点であるように思います。しかるところ、共通一次は五教科七科目という過重な負担の中で行われていく。そして、第二次試験も五教科、三教科あるいは六教科というように、また再び学科試験でその人の学力を問うという形に相なっております。それが塾にまで、幼稚園の塾の競争にまで波及した最大の原因であろうと思うのであります。
　こういう点でいろいろな改革を考えられておると思うのでありますが、思い切った改革、これは緊急を要することでありますから、なされなければなりません。特に、私学は建学の精神を持ってスタートをいたしておるわけでございますから、まさにそういう人材養成という点においては格好の学園であります。ミニ東大と言われようなことで、私の出たのは早稲田でありますが、今では到底入れません。八百六十点、一番たやすいところで八百三十点、こういうことであります。ですから、ミニ東大と言われております。もう大隈老公が建学をいたしました国家、社会のためになれという、在野の精神を発揮しながら働き抜けという精神を養うに足るにはまことにざんきにたえない状況ではないだろうか、このように思うのであります。
　ですから、私学は推薦入学制を主としてこれをやられるべきである。これはもう試験が始まっておりますから今はいかぬのでありますけれども、六十年にはそれでやられるように、私学振興助成法によって助成もいたしておる、しかし介入はしないということになっておりますが、これは以心伝心でございますから、その辺のところは、さわやかな教育論議の中でひとつお取り組みを賜りますならばと思うのであります。
　それともう一点。国立の入試改革に一つの提言を申し上げます。これは総理にも御答弁をいただければありがたいのでありますが、この受験地獄の最大の元凶は東大であります。私の親戚にもそういう東大を目指す子供たちを抱える親がおります。なぜ東大選ぶの、早稲田選ばぬの、早稲田も、こういうことなんですけれども、地元の東京六大学選ばないの、こう言うのです。学歴で世の中が通る時代ではないよ、ところが、東大に入りますれば、官界に入りますればうまいこといって事務次官、会社に入れば社長か重役になるであろう、こういうことであります。これではいかぬのでありまして、ですから、東大がありますことが受験競争を激化さす、受験地獄を現出をしております元凶のように思えてならぬ。ですから、学部を廃止し、大学院大学。全国の大学、公立も私学も研究をしたい、さらに高度の学術を体験をしたい、こういう人は学部を出てからこれに入る。東大は学部が要らぬ。これだけの御決断を、今度の新機関の中でも真剣にお取り組みをいただくに足る問題ではないだろうか。
　まず文部大臣から私学の入学、総理から、総理は東大でありますので言いにくいことかとは思うのですけれども、総理ならずばりと私の考えに対する御答弁がいただけるのかな、こんなふうに思います。ここにおるのは七人、早稲田大学閣僚がおるのですから、そういう意味でもどうぞ森文部大臣、代表してひとつ私学の入試改善についての御見解を。
○森国務大臣　総理は、この間の共通一次でお確かめになられたら、二百点ぐらいとれるのじゃないか、そういうお話でありましたが、私は共通一次を見ると、まあ一割も書けないという感じてした。まして今の早稲田大学の問題を見ても、ほとんど私は解けません。本当にいい時期に入学をさせてもらったなと思って感謝しておるわけでございます。
　私学はだんだん目的が、当初はやはり国立大学に追いつけ追い越せという気持ちがあったのではないかなという感じを持っております。今のように早稲田大学で、例えばもう四万五千人ぐらいの学生がいると思います。ですから、先ほども触れましたように、大学というのは一体何なのか。学問を一生懸命追求して、高等教育機関というものは学問を研究して、その研究の成果を次の後世へどんどん残していく、このことが教育だろうというふうに考えますと、やはり教育を、一生懸命に学問を追求していくことが大学だということになれば、国民の税金で賄っている国立大学の行き方としては、少しでも試験を和らげろとか、問題を少しでも楽にしろとか、ハードルを下げるということは、教育者に対してはやはり非礼になるのではないか、教育者にそのことを責めるのは酷ではないだろうか、私はこう思うのです。
　そこで、さはさりながら、そのために、先ほど申し上げたように、副作用がいろいろ社会の中の病理としてあらわれてくるとするならば、そのことをどうやって解決するかということが政治家の大事な務めだろうと思っています。できれば、私学も今申し上げたように、四万五千人もの人が入るようになったのならば、やはり学問を追求していく部門と、もう少し全人的に建学の精神を志して集まってくる人たちと、両方の面を兼ね備えるような、そういう学園にむしろなってほしいなと、こう私は願っておりますが、先生からもお話があったように、できるだけ政治の力、あるいは国権の力が大学の中に及ぶようなことがあってはならぬと私ども考えますから、私学が自主的にそのことをやはり判断をしていただきたい。今の日本の国がどういう状況になっておるのか、みんな今どのように入学について考えておるのかということを国民的にみんなが考えてくださって、私学の建学の精神にもう一遍思いを新たにしてもらいたいというのが私たちの切なる気持ちでもございます。
　そういう意味で、近く二十六日に、この間の国大協の先生方には私も総理も二回お話をさせていただきましたので、この二十六日には、私立大学の関係者においでをいただいて、今日のこの社会のいろいろな要求に対してもう少し私学としての考え方をまとめてもらいたい、こんなことをお願いをするつもりでございます。
　東京大学を大学院にしろということは、総理がいらっしゃいますので、何か失礼にもなりますので、総理にお願いを申し上げたらいいかなと思っております。
○中曽根内閣総理大臣　三塚さんがおっしゃった私学は私学らしくというのは、全く同感でございます。みんな今のお話のように、ミニ東大みたいになってしまってはおもしろみがございませんし、人間の個性がまるっきり失われて、三塚さんみたいな人間がなくなってしまうおそれがある。そういう危険が非常にあります。やはりあなたはあなたで早稲田らしいですよ。ここにいらっしゃる橋本君なんかやはり慶応らしい。自由とか独立とかという創立者の精神がやはり流れておりますね。しかし、今の学生諸君に果たして流れているか。共通一次テストや偏差値で鍛えられた人々にそういうロマンがあるかというと、遺憾ながらないですね。これが一番残念なことなんです。じゃどうしたらいいか。そういう点で、いまあなたが一つおっしゃった推薦入学というのは、私も十五年前にある私学の総長を五年ばかりやっておりましたが、そこでは入学生の三割は大学の卒業者の子弟とか推薦で入れる、あるいは各県のその大学の同窓会の支部が推薦した人たちを入れる、そういうような形で血脈を続けてきておるのですね。私はやはり何かそういう伝統的なつながりというものを持つところに大事な面があるのではないかという気がいたします。しかしまた、入りたいという、縁のない人も実力で入ってくるということも大事でございますね。その辺をどういうふうにいかに調和をとるかという問題があるので、それこそ今度の機関でいろいろ御勉強願いたい。しかし、おっしゃるように、学生にロマンがなくなった、あるいは真理に対する挺身するという気持ちというものが薄れてきた、ややもすれば功利主義になりつつある、こういう点は、この際直すべきである、そう思っております。
　それから、東大の問題でございますが、東大にはいろいろ改革案がございまして、まず第一に、あそこから出ていけ、何も本郷のあそこにいる必要はないじゃないか。まず出ていくという議論があります。それから、もう文科は私学に渡しなさい、理科だけやりなさい、そういう議論がございます。それから、あなたのおっしゃるように、学部はやめて大学院大学にして、公立大学、官立大学、私立大学、全体の総合的な大学院大学になりなさい、そういう議論もございます。私は、いずれも味のある、傾聴に値する内容を持っていると思います。これらはいずれ新しい機関で十分御討議願ったらいいと思っております。
○三塚委員　ぜひ御検討をいただきたいと思います。
　そこでもう一つ、高校の入試の問題をここで言わざるを得ません。学制改革、六・三・三・四がスタートして、戦後三十七年になるわけでございますが、この問題の改革論議の根底もまさにこの受験地獄の問題であります。一貫教育としての問題が問われる前に、小学校に入りますのにいい塾を選ぶ、幼稚園を選ぶ。それで小学校のときに今度中学。そして中学に入りますと、いい高校、いい大学、東大、こういうこと。これは三つ子のときからスタートするというふうに世間に言われておるわけであります。そういう意味で、高校受験というものは今惨たんたるものであります。仙台の総理懇談の際にも、陪席をしてじっとお聞きをさせていただいた中で、子供たちが部活、スポーツをやっておりますのに、高校入試の一学期が終わりますと、もう国体に行く資格のある選手であるのでありますが、教師から、あなたそれをやっておりましたならば、もう行けませんよ、ですから、この辺でやめたらどうと言われる。あるいは言わぬまでも、今度は御両親から、あなたもういい高校に入れないじゃないのと。これは大学にも通用、高校生にも通用することであります。青春の時代をスポーツにかけるという、この形はまさにすばらしい。そのことは必ず成人をしてから、社会に出て大変なエネルギーになっておりますことは、委員各位も御案内のとおりであります。
　そういう点から考えますと、今日の偏差値による輪切りという、まさにこれこそ学校教育の効果を半減するどころかゼロと言われる評論家もおるわけでありまして、何としてもこれは改革をしてまいらなければなりません。入りたい学校よりも入れる学校にやられてしまいます。これは子供の能力を大事にし、伸ばしていくという教育の形から言いましてもいけません。特に、業者テストによって全部ランクが決まっていくわけでありますから、序列を決められていくのは子供たち、すばらしい能力を持った子供がそれによって、あなたここよと言われたときの侮辱、もう何といいますか、落後したような、言いがたいことになるのじゃないでしょうか、家庭を含めまして。こういう教育の場にあってはならぬ問題があるのでありますが、高校入試の改革につきまして、文部大臣はどう考えておられるか、ひとつお聞かせをください。
○森国務大臣　昨年の十一月に第十三期の中教審の答申、経過報告等が出たのは御承知のとおりであります。その中に幾つかの指摘がございましたが、その中ですぐ取り組めるというのは、この高校入試の改善でございます。文部省といたしましても、昨年の十二月から有識者を集めまして、その専門の検討会議を始めておりまして、いま大体月二回ぐらいのペースで結論を急がせておりまして、間もなく六月ごろにその結論が出る予定でございます。
　御承知のように、高等学校はこの設置の責任は県でございますので、県の教育委員会の方にこれを通達いたしまして、その検討会議でまとめました内容を基本といたしまして各県の指導をしてまいりたい、このように考えております。どのような形にしていくかということは、ちょうどいま取りまとめの過程にそろそろ差しかかってまいりますので、具体的に申し上げるということはできませんが、三塚さん御指摘のように、何といっても、やはり自分が行きたい学校にチャレンジさせる、本人を生かすということがやはり一番大事だと考えます。
　それから、輪切りと偏差値ということ、このことだけは何としても配慮していかなければならない、このように考えております。
　もう一つは、学力だけではなくて、人物あるいはスポーツあるいは文化活動、生徒会などのボランティア精神、そういうものもできるだけ加味できるようにしていきたいわけでありますが、日本人というのは割とまじめに物を考えてしまいますから、点数でないと何となく割り切れない感じがする。三塚さんと私と一点差であると、これでやむを得ない、一点違ったんだということで割り切れますが、三塚さんが生徒会活動の会長をやっておったからあっちが入れたのだというと、何となくそこにわだかまりが残ってしまうというのも、これまた日本人のかたぎの一つでもあると言われて、何となくそのあたりに選考の方法としてちゅうちょを感じている面がある、こう思うのですが、こういう面もやはり一つの尺度といいましょうか、基準みたいなものを考えて、そして何といっても先生がよく生徒の将来の進路を十分に考えながら指導していけるという、そういう体制にぜひしていきたい。
　いろいろな教育改革がたくさんございますけれども、大学の入試については、これはすぐにということはなかなかできない問題がございます。それは御承知のように、高等学校に入ったら、もう今の共通一次という一つの前提で勉強しておりますから、このプログラムの回転を変えるということは、子供や親にとっては大変大きな影響ということになってまいりますが、少なくとも高等学校の入試の改善については、もう来年からは必ず実施ができるという、そういう目途でいま鋭意急いでおる、このように御報告を申し上げることができると思います。
○三塚委員　次に、時間がございませんから、青少年をめぐる問題について、特に少年非行の問題、校内暴力等の問題について、また文部大臣、関係閣僚にも聞いてまいらなければならぬと思います。
　我が国の戦後の少年非行というものの流れを見てみますと、刑法犯、触法少年も含めてのようでありますが、戦後混乱期の一時期、二十四年、二十五年の時期でありますが、十二万五千台に相なった時期が一度あります。落ちつきを取り戻しまして、数万の単位になりました。そして戦後高度経済成長期、三十八年、三十九年をピークといたしまして十五万に相なりました。それで本年、世界のトップに立とうという日本の経済大国、豊かさの中にまさに恐るべき数字に相なっておるわけであります。これは我が国の少年犯罪、非行ということについてはトップでありまして、二十万に達しようというのが今日の現況であります。特に校内暴力等々、これはマスコミをにぎわし、親の心を痛め、そして教育者を悩ませ、大変な問題に相なっておるわけでございますが、文部大臣としてどのような今日まで指導をし、今後に対処されるか。卒業期を控え、春休みを控えるわけでありますから、この点について見解を承っておきます。
○森国務大臣　少年非行は一つの波がございまして、国民全体がやはり子供たちに対する愛惜の目、関心の目というものを注いでおりますときには、比較的その波が低うございました。もう一つは、世の中がやはり物質文明といいましょうか、物、経済、金ということを優先をいたしますと、どうしても子供に対するその辺の配慮が欠けているということが今日のそうした忌まわしい状況になり得るのではないかと考えます。
　ただ、いつの時代にもわんぱく坊主はいたわけでありますし、恐らく三塚議員などの子供の時代というのはもっと先生にいたずらもされたのではないかと拝察をするわけでありますが、やはりやっていいことと悪いことの限度というものをわきまえていた。それは一体どこにあったのだろうか。それは必ずしも学校教育に全責任を押しつけられるというわけにはちょっとまいらないのではないだろうか、こんなふうに私は考えます。やはり子供の中に、育っていく家庭の中で一番そのことが基本的に植えつけられなければならないし、もう一つ今の世の中で子供たちがかわいそうだと思うのは、家庭の状況が音とちょっと違ってまいりました。兄弟がたくさんいて、お兄ちゃんが何となく、あるいはお姉さんが何となく世の中の仕組みみたいなものを教えたのだけれども、兄弟が非常に少なくなりました。あるいは学校に参りましても、みんなともう少し仲よくしていきたいのだけれども、先ほどから御指摘のように、仲間が受験のための競争相手、もっと言葉が悪ければ敵だというような意識を持ってしまう。そうしたことが、お互いに仲間の中で世の中の仕組みみたいなもの、秩序みたいなものを身につけることができなくなってしまったのではないか、こういうことも考えているわけでございます。したがって、この非行の問題あるいは校内暴力の問題、皆関連をいたしておりますが、学校と社会とそして家庭というのが常に連絡、提携をしていく、このことがやはり一番大事な問題だと思いますし、社会の大いなる関心事としてやっていきたいというふうにお願いをしなければならぬと思います。
　もう一つは、先ほどちょっと総理のお話の中にも出ましたけれども、テレビあるいは深夜にわたる大人たちが全く関与できないラジオ、あるいは映画、そして特に最近はローティーン向きといいますか、子供の雑誌だとばかり思って開いてみるととんでもない記事が出ている。こんなものが報道の自由、表現の自由ということの中で何らかの規制もできないということ、こういう大人の営利目的のため、金をもうけるためなら子供の心がむしばまれてもしようがないのだという考え方、こういう社会の病理現象というものは、文部省だけではどうにもならないということは三塚先生にも理解をしていただけるだろう、こう思うわけでございまして、社会全体がこの問題に真剣に取り組んでいくということが大事だと思います。
　ただ、長期的な問題といたしましては、やはり教育全体の中の荒廃というものが大きな影響があると思いますので、受験を中心にし、あるいは先ほど総理と三塚議員とのやりとりにありましたように、もっとエネルギーを沸かして、たくましくて生き生きとして学生生活ができ得るような、そういう教育環境をつくることも長期的にはとても大事なことでありますので、こうしたことも新しい機関の中で十分御検討いただきたい、このように思っております。