Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（芥川也寸志君）　先ほどからたびたび出ておりますが、昨年、著隣協三団体が実施しました全国調査の中で、ホームテーピングによってこうむる著作者の不利益に対して何らかの救済措置を講ずることの必要性について質問いたしました。その結果、オーディオ経験者の七三・二％、それからビデオ経験者の六八・二％、この方々が何らかの法的な救済措置を設けることに賛成でございます。このそれぞれの賛成の方々の中の九〇％が機器またはテープに賦課金を課すという方法に賛成でございます。この結果は私どもも少し意外なくらいに国民の中にかなりの程度著作権思想といいますか、そういうものが普及しているなという感じを強めたわけでございます。
　それからついでに申し上げますが、諸外国の中で西ドイツとかオーストリアとかハンガリーとか、そういう賦課金制度を既に導入した国からは、我が国の権利者に対して既に送金が分配がなされております。
　それから重ねて申し上げますけれども、そのホームテーピングの問題は、日本が機器、機材の世界最大の生産国であるということもありまして、世界じゅうが注目しておりまして、その責任は極めて大きいと思います。もしもこの制度の対応がおくれますと、これは非常に大きな、取り返しのつかない、世界から孤立するという結果も生まれるのではないかというふうに危惧いたします。これは私は権利者でございますが、権利者の利益という立場からではなくて、むしろ日本の利益を守るという立場から申し上げております。
○粕谷照美君　日本の著作権協会がょその国からお金を受け、こちらで出さないなんてこんな恥ずかしいことはないと思うんですよね。ぜひ国会の中でも抜本的解決を図るための対応を進めることというふうになっておりますので、私どももこれからまた努力をしていきたいというふうに思いますが、もう一つの御要望であります隣接権条約に加盟をすることというのがありますが、もうあと五分しか私の持ち時間がありませんので、加入の障害というのは一体どこにあるというふうにお考えでございますか。
○参考人（芥川也寸志君）　隣接権条約につきましては、これは私どもＪＡＳＲＡＣは著作権団体でございまして、直接の関係はないんでございますけれども、当然のこととしまして著作権団体と著作隣接権団体というものはこれは当然協調し合うものというふうに私は理解しておりますので、当然、その隣接権条約の加盟問題につきましても関心を抱いております。かつては放送事業者の方々、まあネックとおっしゃいましたけれども、放送事業者の方々は絶対反対という態度をかなり強く崩さなかったのでございますけれども、最近は私も審議会の席に出ておりまして感ずることは、絶対反対ではなくて、反対はしないけれどもというような表現をなさるようになりまして、したがいまして、運用上の問題に焦点が移っていけば、この問題は自然に道が開けるのではないかという感じを持っております。
○粕谷照美君　加戸次長にお伺いしますけれども、この隣接権条約に加盟をするということは、具体的に言いますと、日本の国内で何か音楽の面では大きな変革がありますでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　隣接権条約の内容といたしておりますのは、実演家、レコード製作者並びに放送事業者、この三者の権利を保護するということでございまして、具体的には例えば実演の複製あるいはレコードの複製あるいは放送の複製といったような基本的な権利もございますけれども、経済的な意味で一番大きな意味が出てまいりますのが、日本の場合外国のレコードにつきましても原則的にはレコード保護条約によるもの以外は隣接権条約加盟国のレコードは保護しておりませんけれども、現実には外国の原盤をベースに国内で作成されたものにつきましては、著作権法上罰則によって担保をいたしておりますので、したがいまして、隣接権条約に加入することに伴います最大の経済的な効果と申しますのは、いわゆる商業用レコードの放送におけるあるいは有線放送における二次使用の問題でございます。現在国内的に放送で使用されております邦盤、洋盤の比率というのは、ＮＨＫ、民放で相当な違いございますけれども、マクロ的にトータルで言いますと約フィフティー・フィフティーと見ますれば、現在国内の実演家あるいはレコード製作者に支払っております放送の二次使用料の倍額に相当するものが放送事業者側の負担になるということが究極の大きな経済的変動の意味があろうかと思います。
　もちろん現時点におきましては、アメリカとかフランスという大手の国が入っておりませんもんですから、さしあたりの実害はそれほど大きくございませんが、アメリカ、フランスが将来加入したということを想定いたしますれば、現在放送事業者が支払っている負担が倍になるというような将来を見通した意味におきまして、その経済的な意味におきます放送事業者側からの消極的なといいますか、この問題に関する姿勢が出てくるんではないかと思っております。
　それで、ほかの今の複製権の問題につきましては、現在実務上それほど大きな変動が経済的に来るというぐあいには考えられないと想定いたしております。
○粕谷照美君　どうりで私どもの耳に入ってくるテレビ放送だとか有線放送、外国音楽多いですね。あれ使ってもお金を払わなくてもよろしい、日本の人が作曲し、日本でつくったレコードを使用した場合にはこれはお金を払わなきゃならない、だから、向こうのものをただで使ったらよろしいという、この発想はちょっと文化日本には恥ずかしい話だというふうに思うわけであります。こういうことになってきますと、本当のいい音楽をつくろうという意欲が、先ほどの芥川参考人の話じゃありませんけれども、出てこない。日本の立派な音楽家というのは育たないのではないだろうか、こんなふうな感じがしてなりません。それ、芥川参考人の御意見をお伺いして、私は参考人に対する質問を終わりたいと思います。
○参考人（芥川也寸志君）　今の先生のお言葉のとおりでございまして、ホームテーピングという問題は、重ねて申し上げることになりますが、とかく経済的な問題ということが非常にクローズアップされるんでありますけれども、もちろんその経済的な問題も大きいわけでございますが、一番心配されますことは、つまり創造、新しい文化が生まれてくる、その文化というのは日本では非常に乱用されているというくらいにいろんなものに文化という言葉が使われておりますけれども、やはり文化というものは、その時代の生き方といいますか、その民族の生き方、その時代における民族の生き方が文化そのものではないかというふうに思っております。かけがえのないもので、私たちの一番大事にしなければならない、そういう文化が、こういうことのためにないがしろにされていくというのはまことに残念だと思っております。
○粕谷照美君　文部大臣にも出ております先ほどからのこの二点の御要望ですね、請願書という形をとっておりませんから、請願の審議の対象にはならないのではないかというふうに思いますけれども、国会決議もずっと行われていることでありますし、尊重していただきたい、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○国務大臣（松永光君）　国会の決議は、行政側としては最大限の尊重をする義務があると考えておりますので、この決議の趣旨を尊重して、そして問題の速やかな解決に向けて努力をしていきたいというふうに考えます。
○仲川幸男君　芥川参考人には大変お忙しいところお越しをいただきましてありがとうございます。
　これから、実は参考人にお話を承って、参考人の部分が終わりましてと思っておりましたのですが、それで、ちょっと今、粕谷委員の方からいろいろお話がございまして、私がお尋ねしようと思っておりましたことの大体六割はお話がございましたので、そういう意味におきまして、ちょっと変わった角度から物事をひとつ大臣とお話しして、お尋ねしてみたいと思うわけであります。
　参議院だけではありません、衆議院もですが、どの委員会も採決のときに附帯決議が出てまいります。そして、その附帯決議に対して大臣の方から、御趣旨のとおりに、ひとつ最大の努力を払いましょうという御答弁があって終わるわけでございます。そういう意味では、百一国会で、当委員会で附形決議をいたしましたことに対して、文化庁もちろん、大臣もちろんでありますが、文化庁を督励して、よくもろもろの問題を片づけてこられた。その中の一つが今度の案件であります。第一の問題を今から翻ってみますと、著作者等の貸与権の行使に当たっては、公正な使用料によって著作関係者と、先ほど加戸次長からお話があったような、大変努力をしてそれぞれのところに問題を解決し、解決しつつあるということであろうと思うわけであります。
　実演家、レコード製作者及び放送事業の問題は、今、直前にお話があったようなことでございまするから、これは課題を大きく残してであります。
　　　〔委員長退席、理事杉山令肇君着席〕
　そして、第三番目の問題が、このための法案であります。
　そして、第四の問題が、先ほどからるる芥川参考人からもお話がございました、また粕谷委員からお尋ねがありましてお答えのあった問題でありまして、これから振興をしていかなければならない最大の問題であろうと思うのであります。
　そして、これは第五の問題でありますが、「著作権法の趣旨にのっとり、著作物の公正な利用について良い慣行が育成されるよう著作権思想の一層の普及に努めること。」、先ほどからお話もございました。私は、この問題ができれば比較的前段の問題の解決が非常にしよくなる、こう思うわけであります。
　臨教審の問題を時々持ち出してなにでございますが、私は、やはり日本のもろもろの文化の振興、継承、あらゆるものに教育の焦点を合わさなければいかぬということは、私が申し上げるまでもないことであろうと思うのであります。
　第五の問題が解決をいたしましたら、今の機器を製造をしている業者との問題も自然と世論としてここに沸き起こってきて解決がしていくわけであります。いろいろの問題、臨教審でもお取り上げをいただいておりますけれども、私はやはり臨教審の一番関係の深い大住のあたりで、この問題がこのことにも影響する、また、今教育の中で一番難しい問題は六年制の問題でもない、私はやはり正常な学校の教室、その周辺の教育にあると思うのであります。その教育の根源をなす文化の問題を、スポーツもありましょう、いろいろありましょうが、一角をなす文化の問題を、もう少し重要視した形で答申に出していただけるようなことができれば大変ありがたいんではないかと思います。ここまでで大伍のまずお考えを伺ってからにいたしたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　先生の御所論、まことにそのとおりだと思います。抽象的に言えばそのとおりだと思うわけでありますが、ところで問題は著作権思想の普及、定着、やはり年月のかかる問題でありますし、理屈はわかっておっても、つい音楽の録音をして、そして自分で楽しむということがどうもなされがちな点も実はあるわけでありまして、私は著作権思想の普及、徹底、そして定着ということのための努力をさらに一層進めると同時に、やはり録音機器、機材というものが売られておれば、実際問題としてはそれを利用して、そして録音をして、結果的には著作権者、著作隣接権者の経済的な利益を害するという事態はやはり相当あるんじゃなかろうというふうにも思うわけなんでありまして、その意味では、著作権思想の普及、徹底と同時に、もう一つ録音・録画機器、機材の製作者、最終的には私は購入者に結果的にはかぶっていくと思いますけれども、賦課金の問題というのはやはり十分検討して、関係者の理解が得られるならば前向きに対処していかざるを得ないじゃなかろうか、実際問題としては、やはりそこに帰着するんじゃなかろうかという感じを私は持つわけであります。
○仲川幸男君　お断りをしたようなことで、問題の重複を避けておりますので、そういうお尋ねになって大変お答えにくかったろうと思うわけでありますが、そういう形でお尋ねをいたします。
　私が申し上げたのは、臨教審の一項目にもやはり文化というものを大きく浮かび上がらしたらどうですかと、それぐらいのことはあってしかるべきではございませんかと。もう一つ、初中局長もおいでになりませんけれども、やはり教科書の中にも、この種のものをうたい込むべきではないか、こういうことを言おうとしておるわけでございますので、ひとつ御理解をいただいて、お答えは要りませんが、そのように御理解をいただいておきますと、あとの問題が非常にスムーズに片づいていくのではないか、こう思うわけであります。
　それでは、芥川参考人にお尋ねを申し上げたいと思います。
　まず私は、ＣＩＳＡＣの総会が日本で開かれたということ、大変にうれしく思いますし、意義深かったと思います。先ほどから総理大臣の演説も引き出されていろいろお話がございましたが、その席で先生ＣＩＳＡＣの副会長になられたそうで、大変おめでたい限りでありまして、お喜びを申し上げておきたいと思います。と申しますのは、芥川先生個人の問題ではなく、私はやはり日本の文化を支えるその代表的な人が全世界のＣＩＳＡＣ、あれはフランスに本部があるんであろうと思うんですが、副会長になられたということは、意味が少し芥川先生自体の問題ではなしに、日本の文化というものに対してもいささかのものが感じられるのではないか、こう思って、お喜びをそういう意味で申し上げておきたいと思います。
　小さい問題をお尋ねをして、最後に先ほどお話しになりました、お答えもいただきましたホームテーピングの手法の問題、いささかお話ございましたけれども、これを最後に承りたいと思うのですが、ちょっとそれまでに機器の問題、録画機器の問題等が日本で、先ほど数字もお示しいただいた一部のものもありますが、私が手元に持っております数字では、録音機器においては四〇％、テープその他の問題では大体九五％を生産しておると、こういうことのようです。そこで、ちょっとこのことがおわかりになればお教えをいただきたい。外国の、ＮＨＫを筆頭にしてたくさんなものを使っておるんですが、日本から幾ら外国へお金を一年間にお払いになっておるのであろうか。そして、日本へ、このことでございます、日本へどのぐらいお金が入っておるんでございましょうか。おわかりでございましたら、あらかたの数字で結構でございます。
○参考人（芥川也寸志君）　ただいま貿易摩擦等で非常に世上は騒がしいわけでございますが、音楽の世界では実は全く反対の現象でございまして、今私どもに入ってきております総徴収額の、外国から入ってまいりますのは百分の一にも満ちません。要するに、国内から入ってくる金額の方がはるかに大きくて、外国から入ってくるお金は百分の一にも満たないのに比べまして、日本から外国へ送金しておりますのは、年によって違いますが、四十億から五十億ぐらいのお金を外に出しております。そういう意味から言いますと、規模は小さいかもしれませんが、いささか国家に貢献しているのではないかという自負心を持っております。
○仲川幸男君　文化庁にお尋ねをいたしますが、今までの法律の中でこれからこの法律を新しく施行するということに対しての係争、またこの本法が通らなくっても解決をし、係争であり、また係争するに値しないというような例がございましたら、二、三お挙げいただいたらよく理解ができると思うのであります。というのは、ある意味では本法がなくっても今まで裁判でやってきておったと、こういうことも言われておったわけですから、そのあたりのことの全体的な像がそこへ浮かび上がるものがございましたらお示し願いたいと思います。
○政府委員（加戸守行君）　著作権に関します紛争の多くは、当事者間での話し合い等によりまして妥結を見るものが多いわけでございますが、当事者間で話し合いがつかなければ、当然法廷の場へ持ち出されるわけでございます。そういった形で、著作権の紛争というのは年とともにいろいろふえてまいっております。最近におきます著作権の大きな事例としては、最高裁まで行って争われたというふうな事例としましては、一つは、モンタージュ写真事件というのがございまして、これはある写真をパロディー風に合成をしたということにつきましての争いでございまして、上告審が昭和五十五年で原判決差し戻しとなりまして、高裁で五十八年に決着をしたという例が一つございます。それから役所の刊行物でございますが、その報告書を無断で複製した事件が争われた事例が同じく最高裁まで行きまして、昭和五十九年に確定いたした事件がございます。そのほかに、ある画伯の絵画掲載の問題でございまして、出版社が発行いたします中に参考図版として絵画を掲載した事件が争われておりまして、これが現在東京高裁まで行っておるという事例等もございます。
　そこで、今回の法改正の提案でございますけれども、コンピューターソフトウェア関係といたしましては、既に最近の当方が承知しております事例だけで、民事事件として現在までに五十二件という数字を承知いたしております、裁判になった例でございますが。そのうち、現在までに判決あるいは決定等によりまして終局いたしました事例が十六件、そのうち、決定によりまして確定いたしましたのが十二件、判決が出たものが四件でございます。これは昭和五十七年、八年、九年、六十年、七、八、九、十という形で、東京、横浜、大阪、また東京という各地裁で、コンピュータープログラムの著作物性について争われた事例でございます。そのほか、現在までに和解とか取り下げ等によりまして解決いたしました事什が二十件ございまして、そのうち、和解が十四件、取り下げが六件でございます。したがいまして、残りました十六件が現在コンピュータープログラムの著作権問題として係争中の事柄でございます。以上が民事事件でございますが、このほかに刑事事件として当方が承知しております範囲では、四件が刑事裁判で争われております。
　ということでございまして、今回の法改正によりまして、これらの問題が訴訟に持ち込まずに解決するかどうかといいますと、当然に両当事者が合意に達すれば別でございますけれども、そうでない限りにおきまして、法改正後においても当然紛争はあり得るだろうと思いますが、少なくともコンピュータープログラムの著作権適用についての明確化が図られました段階におきましては、少なくとも従来のように争われている事例よりも、既にこういう法律で法改正によって明確化されたという形で、そもそもの侵害等が行われなくなるということを期待したわけでございますが、いずれにいたしましても、いろいろな実務取引の社会でございますし、またあるいは脱法的行為、違法行為を行う事例というのは当然出てくるだろうと思いますので、法改正によりまして、争われる事例がふえるか減るかというような御質問だといたしますれば、ちょっと見通しはつきかねるというぐあいに思いますけれども、いずれにしても、法改正をすることによりまして、国民の意識あるいは実務家の認識というものが深まる点におきましては、相当有効な手段であろうと思っておるわけでございます。
○仲川幸男君　現在までの法的の争いと、これから起こるであろうと思うものは、全然別個のものが起こるんではないでしょうか。そのあたりのことの御認識のほどが、私の質問が十分御理解をいただくかどうかわかりませんが、大変変わったものが起こってくるのではないだろうか。というのは、プログラムといいましても、たくさんたくさんで、これも御説明をちょっと願えれば大変参考になるのですが、小さいものはどの程度のものから、大きいものはどういうものまであるのか、ちょっと我々にも想像のつかないような、小学校一年生が、あれは今、なんですね、学校へ持っていって、皆さんと交換をして、帰ってきてやるわけなんですが、そういうものから始まってであろうと思うんですが、そういうものから、大きいものがどの程度のものまでできてくるのであろうか、この法案に相当するものができてくるのであろうか、ちょっとそのあたりをお教えを願ったら大変よくわかると思うんですが。
○政府委員（加戸守行君）　通常裁判所にまで持ち込まれて私どもがフォローできるような事例と申しますのは、やはり事柄としては内容的にも金額的にも大きなものでございまして、小さいトラブルというのは訴訟にまで持ち込まれない段階で解決する場合が多いのではないかと。そういう意味で、法廷にまで持ち込まれる事件は、いずれにいたしましてもかなり経済的な価値の高いもの、あるいは係争金額の大きいものになるだろうと思います。
　そこで、現在争われております今までのコンピュータープログラム関係といいますのは、主としていわゆるゲームセンター等で利用されますゲームソフトあるいはビデオゲームと呼ばれておりますようなプログラムが多うございまして、いわゆる商業的に多数市販され価値を生み出すというような性格のものでございまして、その盗作関係でございますので、やはり法律が改正になりましてもこのような事例、つまり人の物をまねて商品化して売り出すという行為は依然としてあり得るだろうという意味におきまして、質的な意味の違いはその面に関して余りないのではないかという感じがいたしますが、先生おっしゃいますように、プログラムに関します著作権制度が明確化されることによりまして、それ以外の分野で別個のケースが出てくるということも考えられますし、多分、これは推測でございますが、いわゆる商品化されたプログラムのみならず、企業内部で使われる特定の基本プログラムあるいは一種のアプリケーションプログラムといいましたものについての盗作であるかないかというような事例が出てくる可能性が十分ありますし、その場合は企業秘密との関連等の問題もあろうと思いますけれども、著作権法の改正によってその辺が明確に今後起きないという保証はない、むしろそういう事例は、今後のプログラムの世界におきます競争とも相まちまして、十分起こり得る紛争ではないかと想定いたしております。
○仲川幸男君　芥川参考人に一つ、二つお尋ねをして参考人への質問を終わりたいと思います。
　　　〔理事杉山令肇君退席、委員長着席〕
　先ほど粕谷委員からお話がございましたし、私たちもそのことをいささか感じておるわけで、感じておるというか、率直に思っておるわけでありますが、問題のホームテーピングの問題の解決の手法をもう一度ちょっと御説明をいただけませんか。企業の問題とのお話はなかなかそこで参考人が発言がしにくいのではないかと先ほどから承っておったわけでございますが、私たちもお話の趣十分わかるのでありますが、もう一度おさらいをしてみていただけませんか。これが実はこれから我々に課せられました一番重要な問題でもあるわけであります。
　私は、このレコードの問題には、日比谷で貸しレコードが大会を暑いのにやったときに行って演説してからのかかわり合いで、党内でもこれにずっとかかわってきた者の一人でありますので、今後の問題の対応に大変苦慮を関係者はいたしておるわけであります。そういう意味で、手法をどうすることが——先ほど大きい問題では教育の問題がございまして、そこから、いやそれじゃ即効薬になりませんでしょうから、そのことはそのこととして、現在時点でどうであるかということをひとつお聞かせを願いたいと思います。
○参考人（芥川也寸志君）　今先生御指摘の大きな問題につきましては、私、作曲家が本業でございますけれども、著作権協会の仕事をしておりまして、日常的に細々とした仕事をしておりますけれども、ときどき考えますことは、結局は何のためにこれほど努力しなきゃいけないのかと考えますと、それは、とどのつまり、先ほど来お話の出ております著作権思想の普及ということに尽きるような気がしております。著作権思想の普及というものがありさえすれば著作権に対する問題というのはほとんどがすべて解決するのではないかというふうに思っております。貸しレコードの問題などもいろいろ問題を残しましたけれども、公衆に対する教育という点では、反面教師という面もありましょうけれども、大変大きな役割を果たしたんじゃないかというふうに考えております。
　それから、先ほどからお話の出ております世界著作権大会、著作権協会国際連合の総会も、実は私どもは著作権思想の普及というねらいもありましてやったわけでございまして、これから先もあらゆる方策を考えていかなければいけない、一番大切なのはこの点じゃないかと思っております。その中で殊に大切なのは学校教育ではないかというふうに思っております。ホームテーピングの年齢層は、先ほど申しましたけれども十三歳から二十二歳、これが八〇％ということを考えますと、これは中学校から高校、大学までのいわゆる若年層の年齢でございます。つまり、自分の権利を守ろうと思ったら、まず人の権利を守りなさい、自分の権利を大事にするんだったら、まず人の権利を大事にしなさいということを学校教育の中で徹底的に教えていただくということが、やはり大きく言えば日本の文化を守るということにつながっていくのではないかと思います。
　私から申し上げるまでもないと思うんですが、著作権法というものは権利者と利用者との関係を律するものでありまして、権利者は原則として個個の利用者を権利行使の対象としているわけでございます。ところが、このホームテーピングの問題は、利用が家庭内である、プライバシーの中であるということから、個々の利用者から報酬を徴収するということは事実上不可能でございまして、たとえその個々の使用者を支払いの義務者というふうに定めましても、それは実効性がほとんど期しがたいと言わざるを得ません。したがって、解決の方法は、既にいろいろ今までお話が出ましたように、西ドイツあるいはオーストリアの例がございますように、ホームテーピングの原因をつくっているそういう録音・録画機器、機材のメーカーから賦課金を徴収するということよりほかに全く道がないように思われます。録音・録画の機器、機材メーカーは、個人にこれらを提供しましてホームテーピングを可能にしておりまして、これによりまして莫大な経済的な損失を権利者に与えている一方で利益を上げております。したがって、機器、機材のメーカーは、個々の利用者とともに連帯して責任を負うべきだというふうに考えております。そして、私たちの賦課金についての考え方は、基本的には著作者個人にこれを還元するというものでありまして、現在、そのような基本姿勢のもとにメーカーの方々との合意の形成を図っているところでございます。
　しかし、先ほども申し上げましたように、メーカーの方々の消極的な姿勢というのは非常にかたいものがございます。
　それと、これは非常に感情的な言い方になるかもしれませんが、現実の状況とそれから法制度との間のギャップというものが、もう技術革新が非常に急速に進んだために、余りにも大き過ぎるということが挙げられます。国会における附帯決議を踏まえまして、文化庁が審議会の中に第五小委員会をつくりまして議論を始めました。これが昭和五十二年でございます。四年間議論いたしまして、皆様御承知のとおりに、関係者の中で合意がない、国民間のコンセンサスが十分ではない、外国の国際的な傾向を見定める必要があるというようなことから、結論が出ないで、また懇談会で議論を続けているわけでありますけれども、もう八年を経過しております。この八年の間の技術革新というのは非常なものでありまして、この技術革新の進歩とあわせまして、法制度と私どもの現状とのギャップというのは非常に広がるばかりでございまして、正直申しましてもう待ち切れないというのが正直な気持ちでございます。
○仲川幸男君　機器、機材メーカーの問題、わりかたはっきりとそのあたりを御発言をいただいたので、私たちもそうであろうと思いますが、ただここでテープが不正に使われるか使われないかというところにも、全部が使われるのでありますとまず問題はごくごく早く簡単に片がつくわけでありますが、テープそのものが全部複製に使われるかどうかというところに、ここにもうずっと長い何年かの悩みがあるわけでございまして、我が党のこの種の会合でもここで行き詰まっておるわけであります。
　もう一つだけひとつお尋ねを……。それを形で取ったという言葉は非常になんですが、徴収をしたものの分配という問題になるとどういう形になりましょうか。
○参考人（芥川也寸志君）　これは今御説明申し上げましたように、私どもは権利者にそれを分配するという基本的な立場でございます。しかし、これは隣接権団体——芸団協あるいはレコード協会との関係もございます。これはそういうことについて、具体的なことについてはまだ詰めておりません。しかし、私ども著作権団体としましては当然これは個々の著作者に分配する、還元するという考えでございます。
○仲川幸男君　私が聞いた話で余り愉快でない話を申し上げて、これは芥川参考人、大臣両方にお聞きをいただいてお答えを願ったらと思うわけであります。いささか関係があることでございますから、大臣の方も御調査が十分できなかったらそれで結構だと思います。参考人の方も何かそういう問題をお聞き及びであればお教えを願いたい、またお聞き及びでなければ御両所にひとつ御調査方もお願いをいたしておきたい、こう思うわけであります。
　フランスの話であると思うのでありますが、時期は本年の三月ぐらいではないであろうかと思います。日本の機器機材メーカーの方が法制度の確立をしないような御発言を先方の高官になさったという話、これは事実のほどが十分でありませんから名前も相手の名前も申し上げませんが、私は大変不愉快な話であるし、きょう先ほどから問題は、機器機材のメーカーとの問題がここで大変重要な問題になってくる。どちらにいたしましても、前進をすることにいたしましても。ところが、外国で事実こういうことがあったとするなれば、私は大変日本の文化の悔辱である。それは文化庁、これで腹を立てなければ立てるときはないのではないかと思うほどであります。私はこの質問で終わりたいと実は思っておるわけであります。ほかたくさんお聞きをする問題は、粕谷さんのところからお聞きをしてお答えをここで聞いておりましたので、情に通ずる話までございましたから情に通ずる話も私はここでメモ書きをしておったんですが、法律用語としてもう少しなじむ言葉はないかなと思っておったわけですが、そこまでお聞きをいたしておりますのでこれで終わりたいと思いますが、まず仮定としてそういう問題が本当にあったとするなれば私は大変ゆゆしさ問題だと思うのであります。
　まず、芥川参考人もフランスに本部があっておいでになっておると思いますので、お聞き及びであれば、この問題は今後私たちがメーカーとの話し合いに大変大切なことが起こってくると思うのでありますので、いろいろ先ほどから遠慮をしながらお話を、私の方が引き出し引き出ししたらあくまでお話をいただいたわけでございますから当たりさわりが今後の交渉の中であるとするなればお控えいただいていいと思いますが、御調査方だけはお願いをいたしておきたい、こう思うわけであります。
　大臣には、そのような話があったということが何かからお聞きをしておるのではないであろうか、お聞きをしておらぬとすれば何かの機会にひとつ、恐らくどこか公の場であったことには間違いはないでございましょうから、ひとつお調べをいただければありがたい、適当なときにお教えを願えればありがたいと思います。お答えをいただいて私の質問はこれで終わりたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　今先生の申されたようなことが事実あったとするならば大変遺憾なことであり残念なことであるわけですけれども、私どもの方としては日本の企業がフランスにおいて先生申されたようなことをしたということは承知いたしておりません。承知いたしておりませんが、どの程度調べられるかわかりませんけれども、関係方面を通じて調べてみたいと、その結果をまた先生の方に御報告申し上げたいというふうに思いますが、現在のところさようなわけで承知してないわけでございます。
○参考人（芥川也寸志君）　日本の企業が海外で商業活動をするというのは極めて当然なことだと思います。ただ、その活動の様子が時には誤解を受けるということも中には起きるのではないかというふうに思います。
　それで、実はこの著作権協会国際連合の、ＣＩＳＡＣの理事会がありましたときに、これは五十人ぐらいの理事がおりましたからそういうところから話は漏れたかもしれませんが、あるフランスの代表が日本の大手の企業の代表の方がフランスの政府に対して賦課金等の制度を採用しないようにというような陳情をしたということをその理事会の席上で発言されたのは事実でございます。しかし、私はそういうことは多分なかったろうというふうに信じておりますが、先ほど粕谷先生もちょっと引用なさったんですが、ＩＦＰＩの、これは国際レコード・ビデオ製作者連盟と訳されますけれども、この定例理事会がことしの三月十三日に日本で初めて開催されまして、その理事会の翌日に理事二十名が出席しまして新聞記者会見が行われました。それでこのときにゴルティコフさんという有名な方がこういうことを実は新聞記者に向かっておっしゃっております。これは公の席ではっきりおっしゃったことでありますから私が引用しても差し支えないと思うんですが、私はあなた方の御高察と道理に対する訴えを抱いてやってきましたと。一方、あなた方は過分な要求を私たちの下院議会はアプローチしておりますと。「貴方がたの代理人がワシントンでどんな発言をおこなっているか、最近発売された有力誌に出ていますので、お聴き下さい。「日本のオーディオおよびビデオ・カセット・レコーダーの生産者並びにブランク・テープの生産者は、ワシントンのロビイスト達に、米国下院で今後討議が予定されている、音楽産業に影響のある幾つかの著作権法案の件で、自分たちは一歩の譲歩もしないということを連絡した。」さらに、貴方がたは「レコード会社、アーティスト、プロデューサー、出版者およびソングライターを悪役に見立てた消費者運動」としてこのキャンペーンを組織する意図である、とこの記事は書いています。これに対し、私が申し上げたいのは「そのような言動はいささか羞恥心に欠けている。」ということです。」、少し飛ばしまして、「日本の産業は著作権の敵であり、我が業界の才能と権利とを深謀を以て利己的に略奪する者として描写するしか方法がないでしょう。」、ここは先ほどちょっと粕谷先生が引用されたと思いますが、「そうなれば、悲劇的な行動の数々——通商的な制裁という形での報復措置、」「を不可避的に招くでしょう。」、こうまで言い切っておられまして、そして一番最後に、「私たちは貴方がたのパートナーになることを望んでいます。しかし、貴方がたの犠牲にさせられるのは嫌です。」、こういう言葉で結んでおられます。気持ちを相手に伝えたいためにやや表現がオーバーになっているのかもしれません。しかし、その分を差し引いたとしましても、こういうような表現が公の場でなされるということはいささか問題があるのではないかというふうに考えます。私たちは今メーカーの方々と交渉中でありますから、解決に向かっての責任ということは私たちも同様に責任があるわけであります。いたずらにメーカーの方たちを非難するということは慎まなければいけないと思いますが、しかしこの点については私どもは責任を負う必要はないんではないかというふうに考えております。
○仲川幸男君　私の入手したのとはいささか先生のお答えは違うと思いますけれども、精神的な問題が流れておりましたので……。わかりました。今大臣からも、このことに対してあれば大変遺憾なことだというお話がありました。もちろんこれから大切なときでございますから、私たちも刺激しようとは思っておりません。おりませんが、そういうことでやはり企業に対してもこれから十分アプローチをしていかなけりゃならないものの一つとして受けとめておきたいと思います。ありがとうございました。
○委員長（真鍋賢二君）　この際、芥川参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席願い、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
○参考人（芥川也寸志君）　重ねて発言の機会を与えていただきまして深く感謝いたします。それと、仲川先生に先ほど大変過分なお言葉をいただきまして厚くお礼を申し上げます。どうもありがとうございました。
○安永英雄君　「コンピュータ・プログラムの保護のための著作権法の改正について」という表題で三月十八日に文部省からこの文書をいただいたわけであります。去年の今ごろは私もこの問題を取り上げまして、文化庁を盛んに応援したつもりでございますが、結果としていわゆる著作権法に基づいたコンピューターの処理ができたということにつきましては非常に喜んでおるわけでございます。この文書を見て感じることは、昨年だけではありませんが、長い間通産省の言い分としては、プログラムが、広く経済活動、企業活動に利用される経済財、小説や絵画や音楽等の現行法の中にある著作物とは随分違うんだ、だから著作権法の対象にはならないんだという主張が非常に強かったわけです。これは文化庁の方もはっきりと人間の精神活動の直接な表現というものの性格を著作物は当然持っておるわけですから、単なる工業製品とは著しく性格は異なるんだということを非常に強調をされていて、これは全く異質な性格の意見が合うだろうか、こう思っておったわけです。ところが、聞くところによりますと、日米の経済摩擦その他の問題も一つの促進剤みたいな形になったというふうにも聞いておりますし、通産省としてはもう随分引かなければならぬような状態のところで話がついたというふうに聞いておるわけです。
　そこで私は、話し合いかついた文書の中で一番目の項目を見てみますと、要約すれば大筋においては著作権審議会第六小委員会の提言の趣旨を踏まえるということですから、これは著作権法の中で取り扱ってくださいということをはっきり通産省も認めたというふうに考えられますが、「これに加えて」というところから、「コンピュータ・プログラムの創作年月日の登録等の制度を新たに設けることを主たる内容とするものであること。」という注文がついている。これは恐らく通産省のせめてもの考え方というものがここで、妥協の産物かどうか知りませんが、法律つくるのに妥協の産物という言い方はまずいとは思いますけれども、ここの項目は通産省の主張というものを入れたというふうにとってよろしいかどうか、まず一番初めにお聞きします。
○政府委員（加戸守行君）　先生御指摘なさいました創作年月日登録の制度の問題でございます。
　これは一昨年来両省庁間で対立しておりました、あるいは議論いたしておりました過程におきまして、プログラム権法構想の中にはユーザー保護という観点から、二重投資の防止であるとか流通の円滑化促進というような観点から登録公示制度というのを設けておりまして、それがプログラム権法の一つの大きな柱でもあったわけでございます。で、当方の著作権法の一部改正案につきましては、登録制度について何らの提言を受けておりません。それは著作権条約、特に一八八六年のベルヌ条約の中では無方式主義と申しまして、権利の発生あるいは権利内容に影響を与えるような登録制度は禁止されております。したがいまして、現在著作権法におきましても実名登録の制度とか、第一発行年月日登録、あるいは第一公表年月日登録と申します、言うなれば権利内容には直接関係のない事柄で一種の推定制度、それを担保するような制度しか設けていなかったわけでございますが、両省庁間の法案の考え方、内容の基本的な合意に達するに当たりまして、通産省が考えているユーザーサイドの保護といった観点からの登録制度を何とか著作権法で取り入れてもらえないかというお話もございまして、当方といたしましても、権利の発生あるいは権利内容に影響を与える登録制度は困るけれども、現在ある第一公表年月日あるいは第一発行年月日登録と同様な趣旨でプログラムが登録できないという意味で、この創作年月日登録によって同様の効果を期待することができ、かつ、この制度を設ければ結果的に二重投資の防止とかあるいは流通の促進円滑化ということが図れるのではないかということで合意に達したということが、当初文化庁で考えておりました著作禍法改正案にプラスして無理なく通産省の考え方を取り入れられる要素はこれであるということで、内容の一つにつけ加えさしていただいてまとめたという経緯でございます。
○安永英雄君　この文面を見ますと、今おっしゃた点は今から聞いてまいりますが、主たる内容とするものであることというこういう表現というのは、私は、相当やっぱりこの創作年月日の登録制度、ここには等という問題も書いてある、等。したがって、これは相当やっぱり通産省の考え方を取り入れてもらいたいという相当意欲的なものがうかがわれるように感じられる。と申しますのは、この前参考人呼びましたときもやっぱりここのところがこの法律案の一番決め手になるところである、後で聞きますけれども。特にまた他の法律でこれは定めるというところあたりはこれは非常にやっぱり今のこの話をつける場合の通産省の意向が非常に強いんじゃないかというふうに私は感じたからお聞きをしたわけなんです。したがってその点が一つ。もう一つは、このコンピュータープログラムのよりよい権利保護のあり方については云々ということで、今後両省が協力するという立場を話し合いの結果つけておる。これ等につきましても内容は具体的に示されてはおりませんけれども、結局通産省側としましては、これは非常な熱意を持って、そして我が国の主導的な立場に立って国際的保護のための特別条約の制定を世界各国に呼びかけるべきであるというふうな、これは去年も私はここのところで取り上げて非難をしたところでございますけれども、これは相当強い特別法をつくろうというところの意向のはしりだろうと思いますけれども、これは非常に強かったわけです。ところがこれに対しての文化庁の態度、これが全く反対でございまして、あの当時の意見としては。日本国内におけるソフトウェアの開発、流通の業を専らにするときは国際的に孤立することである、だからこういうことをやっちゃいかぬと、積極的に働きかけるなどということは。長期的に見ればむしろこれは損失になりかねない、こう割り切って反論をしておったところです。これあたりが話の結果として両者とも今後とも中期的観点から国内的、国際的検討を行うことについて両省が協力することに話し合いがついたというのは、ここらあたりの考え方というものは全く、先ほど保護期間の問題でお答えになりましたけれども、恐らくこれあたりは二項目の中等では項目は新たにされていませんけれども、恐らくその保護期間等もこの中に入っておると思うんですよ、激しい隔たりがあったわけでありますから。こういった点についても将来文化庁とも話し合いをしてという問題がありますが、これは保護期間の問題は後で聞きますけれども、総体的に意向というのは、やっぱり通産省の意向等も取り上げて通産省が言っておったようにやはり文化庁の見通しではちょっと世界的な趨勢から見てもこれは大きく変わるというふうなことはない、こういうふうなこともはっきり言っておったわけでありますが、この協力というのはどういった形になりますか。例えばというのは先ほど聞きました。例えばというのは、世界的な保護期間という問題については世界の趨勢が大体そうなって、そしてベルヌ条約その他の問題ではっきりこの期間が例えば短縮されると、五十年が三十年になったりするという機会が来たときに初めてこの目的が達せられるということであって、そう積極的に通産と一緒に協力をしてこれを推進していくというふうなことはない、ここらあたりの意味は短い文章ですから、お互いに妥協をしたわけですから、そこらあたりはどう入っておりますか。例えば気持ちの中ではやっぱり彼らが言うように五十年ではちょっと長過ぎる、こういったことで国内的にも話し合いをして、そういった働きかけをやっていこうというふうな考え方が例えばこういう中に入っておるのかどうか、ちょっと長くなりましたけれども、お答え願いたいと思います。
○政府委員（加戸守行君）　一昨年来のプログラム権法構想と著作権法の一部改正案との議論におきましては、これは両省庁ともに自分のところで考えているのが百点満点だという主張をするわけでございますので、その議論をどちらかにお互いに話をまとめるといたしました場合には、こちらは百点、こちらは零点というわけにはなかなかまいらないわけでございまして、その意味では相方の中で歩み寄れるところを相互理解を示しながらやっとこのような合意に達したということでございます。したがいまして、今後の中長期的観点から検討すべき事柄としましては、先生がおっしゃいますように、両省庁間で事実上の了解に達しておりますのは、保護期間並びに使用権の問題につきましては個々の具体的な問題として今後中長期的に検討しようということで、両省庁間が協力をするという考え方でございます。問題はこれからの国内的な動向あるいは国際的な動向を踏まえるわけでございますが、今まで文化庁としては保護期間五十年が絶対であるという前提をとり、通産省サイドは五十年は長過ぎる、だめだという考え方であったわけでございますが、今回の法案におきましては著作権制度のルールどおり五十年で提案することに通産省は同意したわけでございます。しかしながら、通産省としましては保護期間が長いという気持ちは捨て切れないので、今後その問題については十分検討を進めてくれと、文化庁も協力してほしいということでございますし、当方は現時点では五十年が妥当であるという考え方をとっておりますが、国内の関係団体、関係者の気持ち、意向というのも十分これから踏まえていく必要もございますし、また実際上コンピュータープログラムの取引あるいは寿命というようなものがどのような形で動いていくのかという状況も見きわめる必要もございますし、また国際的にもどんな動きになるのかというようなそういった点を十分両省庁間で問題点を拾い上げ、意見を聞き、その検討を重ねていって対応を進める、その姿勢として両方が共同して考えましょうというのがこの第二項の趣旨でございます。そういう意味で、昨年のように文化庁としては五十年以外に絶対ないのだという姿勢ではなくて弾力的な対応をするし、通産も五十年では一応今回同意したけれども十分考えてほしいという形で、両省庁間が手を握りながら一緒に同じ次元に立って、同じ問題認識のもとに今後の対応を進めると、そういう趣旨でございます。
○安永英雄君　いろいろ説明をされましたけれども、やっぱり妥協すればある程度間かなきゃならぬし、五十年というところを一応我々の方の立場を認めてくれれば、今後弾力的に考えていって短くするという趨勢が生まれてくればそういう方向にもいきましょうという話し合いになったということで、やはり私は一項、二項、そういった妥協的な通産の考え方も入れた結果であるし、大勢的にはこの文化庁が考えておった趣旨というものがこのプログラムの問題については達成できたというふうにとるべきだろうと思います。
　そこで、二項目の方は私はわかりますが、問題はやっぱり一項目の方の登録制度という問題、これは現行法にありながら、さらにこれを妥協の結果といえばそうでありますけれども、この登録という問題について先ほど答弁がありましたけれども、私はそれ以上の問題をやっぱりはらんでいるのではないかと思います。と申しますのは、著作権法でプログラムを保護することになれば、これはもうベルヌ条約の著作権保護に関するいわゆる模倣主義をとっておるわけですから、プログラムの権利発生の要件にするわけにはいかない。したがいまして、結局著作権の効力の発生の要件じゃないわけですから、現行でも登録制度がある、また今度新しく登録制度を加える、こうなっても登録をしようとしまいとこの著作権が消えるとかなんとかいうことはもう全くないわけでございます。それに殊さらに、現行法で私はいいんじゃないかと思うんだけれども、殊さらに今の登録制度を妥協の産物とは言わないけれども、通産省の意向を入れるとすれば、彼らがかつて言っておりましたように、いわゆる商業主義的な、はっきり言ったら特許権、特許局でやっておる特許権みたいなはっきりした登録、しかも登録されたらもう相当の絶対の権力が生じるんだというところを初めからねらっておったわけですからね、そのために別法つくろうと、こう言っておったのを、これは本案の中心なんですよ、別の法律をつくろうという、著作権じゃいけない。そこで、その残滓がやっぱり残っておりはしないかという私は懸念を抱くわけです。
　ちなみにここでちょっと聞いておきますが、現行法の登録制度によって今登録されておりますこの件数、それからその件数につきましてもどういう種類の著作物が出ているか、こういったものについて説明願いたい。
○政府委員（加戸守行君）　現行法におきましては、登録制度としまして、一つが実名登録の制度がございます。これは無名または変名で公表された著作物につきましてだれが真実の著作者であるかということを登録する制度でございまして、これにつきましては昭和五十九年度の数字でございますが、九件の登録がございます。
　それからその次が第一発行年月日の登録制度でございまして、いつ最初に発行したかということを登録する制度でございまして、昭和五十九年度では三十八件の登録がございました。
　それから第一公表年月日の登録制度がございまして、これは世の中で発行以外の形態で演奏をしたとか放送したという形で著作物を世に公表したその日の登録制度でございまして昨年度は八十件の登録がございます。
　そのほかに移転の登録制度がございまして、著作権をＡからＢに、著作権者が変わったという場合の移転の登録制度でございますが、これが五十二件でございます。そのほか、その他の登録が二件ございますが、これは質権の登録であるとか、そういった一種の処分の制限の登録とか付随的な権利の内容の変動等に伴います登録制度。合わせまして前年度の登録件数は百七十九件でございます。なお、五十八年度が百八十一件でございますけれども、例年この程度の登録が従来からされているということでございます。
○安永英雄君　通産省とは言わないですが、今の場合はこれはもうすべて登録制度の問題は文化庁の方に来ているわけですけれども、この登録制度を設ける主たる理由というのは何ですか。
○政府委員（加戸守行君）　ただいま申し上げましたように、現行の著作権法におきましては、第一発行年月日登録、あるいは第一公表年月日登録という形で、世の中にいつ出したかということを登録する制度がございます。例えば書籍出版あるいは音楽録音レコード発行というような形で世の中へ出ていく場合にはこういった制度が利用できるわけでございますが、コンピュータープログラムの場合にはもちろん、例えばゲームソフトのように市販商品として、あるいはパソコンソフトのように、市販されるというようなプログラムにつきましては第一発行年月日登録制度が利用できるわけでございますけれども、プログラムの中でも価値の高いもの、特に企業内部において利用するとか、そういった世の中には公表しないで、まさにコンピューターに、内部的に利用するだけのプログラムが非常に経済的価値の高いものがたくさんございます。こういったものは、このような第一発行年月日登録あるいは第一公表年月日登録を利用できませんものですから、登録をするに由ないわけでございまして、一般的には著作物の世界で未公表のものを登録する必要は余りないわけでございますが、プログラムにつきましてはそういう意味で実際上使われてはいても世の中には発行、公表という形態がないというものが多いわけでございますので、このようなプログラムにつきまして創作年月日登録制度を導入することによりまして他の著作物が発行、公表される場合と同様にその登録をすることができるという制度を導入することがプログラムの権利保全のために必要であろうという認識に立ったわけでございます。
　これは法律論的に今申し上げているわけでございますが、実態的には先ほど先生が御指摘なさいましたように、通産省側の要望もあったわけでございまして、プログラム権法構想の中で登録公示制度というのを考えていて、しかもその考え方の基本となっておりましたのは、どんなプログラムがあるかということを世に示すことによってそのプログラムが活用される、あるいはこんなプログラムがあるならば二重投資を、膨大な投資をしてまで同じものをつくる必要はない。これを借りてくればいいというような意味で二重投資の防止であるとか流通の促進というような観点から登録制度法があった方がいいという考え方もわかります。理解できるわけでございまして、このようなプログラムについても創作年月日登録制度を導入する結果といたしまして、今通産省が考えておりましたような二重投資の防止であるとか、流通の促進という付随的な効果も期待できる、そういう意味で一石二鳥というような観点からこのような登録制度を導入することとしたわけでございます。
○安永英雄君　私は、そう別に通産省から押したくられてそこのところをつくったというふうには私は思わないんだけれども、実際には先行投資あるいは重複投資、こういったものを避けていくという意向も入れにゃいくまいと、私はここなんですよ、ここらの問題が一番重要なんでありまして、今もおっしゃったように、文化庁では著作物、これの保護という立場からこの今の登録制度をということになっていますけれども、しかしこれは登録しようとしまいと、これは著作権法の精神からいくならば、あくまでもこれは一つの登録をしたというだけのことであって、私はむしろこの問題については逆に利用される場合もあり得るんじゃないかと思うくらいですよ。
　と申しますのは、何の効力もないわけで、登録をしようとしまいとこの著作権の変動はいささかも揺るがないという、こういう立場を著作補法とっておるとするならば、これはまあ余計なことじゃないかと思う人もおる。例えば、この著作権ここで登録しようという、何月何日に登録する。これは今でも紛争があれですが、先ほど、この前の参考人の方で、もう率直に、紛争があったときにこれは役立ちますという説明がありました。私は、それでも紛争に役立つという、その登録が、ということになれば、私は多少著作権法の精神から外れるじゃないか、少し出ているんじゃないかというふうな気もするんですよ、これは。だから、登録をした日に閲覧をやり、何月何日にここのところで登録していると思ったら、盗もうと思ったら登録しない人がそれを見といて、日にち変えていっちゃって登録をやれば、裁判、紛争で役立つということになれば、これはあなた、そういう操作もできますよ。これはあなた、後で質問しようと思うんですけれども、わかっていると思いますが、あの特許のときに、同じ時間に特許の申請をどんとやって、中同じものだったといったときにはどう特許庁は始末しますか、御存じですか。同じ構想で同じ物が同時に出たと、そこまでやっていますよ、特許庁は。およそ余りあり得ぬことだけれども、特許庁としては登録という問題、これは厳格に時間まで一分でも早かった方がいいと、同時になったときはどうするかという検討までやっていましょう。これは規則で決まっていますよ、くじ引きですよ、同時になったときにはくじ引きですよ。およそあり得ぬことですけれども、そういうところまでやっている。これを大体通産としてはねらっておったわけだけれども、せめてとにかく紛争とかなんとかに何か役立たなきゃいかぬということで、先行投資とかそれから重複投資、これを避けるという、それ以上のねらいがあったわけですよ。これは著作権法の中で、登録しようとしまいと、大体この著作権は微動だにもしないという原則をやっているのに、登録したことによって、それが紛争のときに有利になるということのためにこの登録をする制度を設けたということになると、これが拡大していきますと、著作権じゃとてもこれはもたないような状態になってくると思うんです。そういうところが私は心配なんですよ。通産から押されて無理して著作権で入れたものだから、そこのところになってくると、やっぱり商業権等見てやらなきゃいかぬということになると、登録制度で何とか報いてやりたい。登録制度の中で、今私は、登録しようとしまいと同じだというのに登録をあえて強引に持っていくと、しかもそれが登録したことによって紛争のときには有利になる。これを文化庁の方の著作権の中で認めるということになれば、これはコンピューターだけじゃない。先ほどもお話がありましたけれども、参考人は一遍で五百件持ってくると、こう言われた、五百件みんな処理できますかと、こう言っておるんですね。私はコンピューター以外の著作物、これもこれによって準ずるような形で今からいくとするなら、これは早く著作物を登録しておくということでないと危ないという形になってくる。他に波及しますよ、この考え方は。今の現行ならば、先ほど言われた数字ぐらいでまあまあ登録しようとしまいとこれは私の権利は侵されないんだからと、こう言っておるけれども、事このコンピュータープログラムは登録しておかないと損だ損だということになれば、これは私はちょっと著作権法には似つかわしくないものを背負い込んだなという気がするんだけれども、どうですか。