Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜地委員　ありがとうございます。本当にここが非常に今後の課題であると私も思っております。
　副大臣が御指摘のとおり、アメリカでは、やはり、個人情報、この番号と信用情報が結びついているというところがこういった被害の大きな原因であろうと思います。我々としては、そういった諸外国の被害の原因を追求することによりまして、それをもとに、民間利用、要は、範囲の拡大において注意をしていくべきであるというふうに思っております。
　ですので、これは、範囲を拡大するときには、やはりしっかりと議論をしながら行っていくことが大事でございますし、国民の皆様への安心につながるというふうに私も感じております。
　続きまして、特定個人情報保護委員会についてお聞きいたします。
　旧法案では個人番号保護委員会ということでございまして、名称が変わったわけでございますけれども、その中で、法案の五十条にありまして、いわゆる助言、指導、監督の条項がございます。この中で、この委員会の方は、指導、助言の対象として、当該特定個人情報とともに管理されている特定個人情報以外の個人情報の取り扱いに関しても、あわせて指導、助言をすることができるということで、権限の拡大が図られているというふうに説明を受けておりますけれども、この具体的な中身を御説明いただければと思っております。
○西村副大臣　御指摘の、五十条の特定個人情報保護委員会の監視、監督の今後の、ごめんなさい。
　特定個人情報とともに管理されている個人情報以外の取り扱いに関し、済みません。ちょっと待ってくださいね。済みません。
○平井委員長　浜地君、もう一度質問を簡潔に御説明ください。お願いします。
○浜地委員　済みません。私の質問の仕方が……。
　要は、特定個人情報、今回集める情報以外の個人情報の取り扱いについても指導、助言ということになっておりますので、どの範囲なのかとか、どういったケースでそういったことが起きるのかということ、ここは権限拡大の、修正案の非常に重要なポイントだとは感じておるんですけれども。
○向井政府参考人　お答え申し上げます。
　個人番号を含む個人情報だけでなく、五十条のところには、特定個人情報の適正な取り扱いを確保するために必要があると認めるときは、番号つきの情報でございますが、この番号つきの情報とともに管理されている番号つき情報以外の個人情報の取り扱いに関して、あわせて指導及び助言できるということでございます。
　したがいまして、番号つきの特定個人情報の例えば検査に行ったり、あるいは資料をとったりしたときに、当然、その中には番号のついていない情報も多数あろうかと思いますので、そういうものについてもあわせて指導、助言ができる、そういう意味でございます。
○浜地委員　ありがとうございます。
　確かに、そういった周辺情報についても指導、助言をする権限が委員会にあるということで、やはり情報漏えいに対する助言、指導というのが実効的になろうかというふうに私も感じております。ですので、こういった機能をしっかり運用がなされるようにまた努力をしていただければ、また、我々もしっかりと助言をまさにしていきたいなというふうに思っております。
　私も、あと三分あるんですけれども、質問が切れてしまいました。ちょっと早目に終わらせていただきたいと思うんですが、最後にまとめますと、私も議員になってまだ三カ月余り、やはりどうしても、このマイナンバー法案というのは、管理されてしまうんじゃないかという懸念があります。ですので、冒頭申し上げたとおり、この利便性というものをよりよくアピールし、またそれを実感できる制度にしていくことが国民の真の理解につながろうかと思っております。
　そのために、私も与党の一年生としまして、いろいろな意見を申し上げながら、御協力をしながら、この法案をよりよいものに、よりよい運用にしていきたい、そのように決意をいたしております。
　どうもありがとうございました。失礼いたします。
○平井委員長　次に、高木美智代君。
○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。
　本日は、本会議に引き続きまして、質問させていただきます。
　今回の共通番号制度の導入に当たりましては、我が党もプロジェクトチームを立ち上げまして、昨年来、内閣部会、社会保障と税の共通番号に関する検討プロジェクトチームということで、検討をずっと重ねてまいりました。そして、昨年の夏ぐらいからだったでしょうか、三党間の、自民、民主、公明間の実務者の協議ということで、社会保障と税の一体改革の議論とあわせまして、同時並行で進めてきた経緯がございます。自民党の中心者は平井委員長、そして礒崎議員、また民主党は岸本議員、そして公明党は私からということで、この四人の間で、集まるというよりは、各党での修正案をそれぞれ確認させていただき、また、これではだめだとか、これはここで大賛成とか、そういうことを重ねてきた経緯でございます。
　そして、九月の六日でしたが、通常国会が終わりますころに、非公式でございましたが、この実務者の間で、ここまでは確認をさせていただこうという、その確認文書も内々に取り交わさせていただきながら、この合意からもう一つ前に進めることができるように、こういう思いを込めまして進めてまいりました。本日、やっと趣旨説明、そして質問に入ることができまして、改めてこの制度の早期成立を求めるものでございます。
　まず、私は、本会議のときに、総理に質問させていただきました。個人情報保護法制につきまして、総理は、御答弁の中で、消費者委員会での議論や国際的動向も見ながら、引き続き、しっかりとした検討を進めてまいります、このように答弁されました。
　先ほど浜地議員からもお話がありましたとおり、我が党は、特定個人情報保護委員会、そこからさらに個人情報保護委員会、大きく進めていくべきだと考えておりまして、総理のこの御答弁、どのようなことなのか、その内容につきましてお伺いをしたいと思います。
○草桶政府参考人　お答え申し上げます。
　本会議におきまして、総理の個人情報保護法制一般に関する御答弁は、消費者委員会での議論や国際的動向を見ながら、引き続き、しっかりした検討を進めてまいりますというものでありました。
　消費者委員会での議論とは、消費者基本計画に基づきまして、個人情報保護法については、消費者委員会における法改正も視野に入れた問題点について、その審議を踏まえ検討するとされており、これを受けて検討を行いました消費者委員会は、その報告書におきまして、監督機関のあり方を初め、個人情報保護法制に関する検討課題を示しておりまして、消費者委員会において、これらの課題につきまして、今後、検討が行われるものと承知いたしております。
　また、国際的動向とは、個人情報保護における各国や国際機関あるいは多国間による取り組み等を指しておりまして、これにつきましては、消費者庁としても、国際的な動向を把握する努力をいたしております。
　消費者委員会の先ほど言及しました報告書におきましても、個人情報保護制度の国際的な整合性については、我が国の法制度に対する国際社会の理解を求めていくとともに、国外で活動する事業者等のニーズを踏まえつつ、協調のあり方を検討する必要があるとしております。
　したがいまして、個人情報保護法制につきましては、こうした消費者委員会での議論でありますとか国際的動向を見ながら、引き続き検討を行っていくこととしております。
○高木（美）委員　個人情報保護委員会の設置につきましては、個人情報保護法成立時の衆議院、参議院の附帯決議におきまして、平成十五年四月、五月、それぞれに成っておりますが、「第三者機関の意義について交わされた論議等さまざまな国会における論議を踏まえ、全面施行後三年を目途として、本法の施行状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。」このように附帯決議がなされておりまして、ちなみに、この全面施行は平成十七年四月一日、七年前のことでございます。
　それから考えますと、本来であればもう少しピッチが早く検討がなされなければならないとも思いますし、私も、平成二十三年七月の消費者委員会個人情報保護専門調査会、この報告書も拝見いたしましたが、この中に「検討課題」としてしっかりと、「個人情報保護法制の全体像を視野に入れた構想として、」ということで「第三者機関が関与すべき」という意見につきまして書かれております。
　こういう内容について、このまま引き続き中長期的とかそういう話ではなくて、私はむしろこれは、時というのがあります、チャンスというのがあるわけでございまして、早急に検討されるべきではないかと思います。
　なぜそれを今回この番号制度の議論で申し上げるかといいますと、先ほど来多くの議員から、個人情報保護について、我が国は誤解もあるし、また、災害時とかそうしたときにどこまで可能なのか、そこの線引きも不徹底である、また、それがはっきりと見えていない、そういうお話がありました。要するに、我が国の個人保護法制自体がばらばらというのが、今我が国の置かれている状況ではないかと思います。
　どっちかというと、地方自治体が条例で先行していて、それに対して国の責務が定められている。そして、当然、個人情報保護法があり、国の行政機関の法律があり、また独法等を縛る法律があり、また、地方公共団体は条例で対応しているというこのばらばらなものを、もう少しこれをきちんと取りまとめて、我が国として総合的な個人情報保護体制をつくらない限り、どんなにこの番号制度を前に進めようとかこれを基盤にして何ができるかとか議論をしても、この懸念のところから全部足元から崩されてしまう、国民の理解が得られない、こういうふうに私は懸念をするものですから、今回訴えさせていただいております。
　やはり、こういう一つの大きなうねりのときに個人情報保護委員会をつくっていこう、そこで、附則の中で施行後一年をめどにということで盛り込ませていただいたわけでございます。ここが私はむしろ我が国の個人情報保護法制を整える最後のチャンスではないか、このように思っている一人でございます。
　甘利大臣、どのようにお考えでしょうか。
○甘利国務大臣　非常に重要な指摘だと思っております。
　今回御審議いただいています法律の中に特定個人情報保護委員会というものの設置があって、当初は番号つき情報、それから番号なし情報についてもしっかり個人情報保護の仕組みを充実させていくという御指摘、先ほど来からあるわけでございます。
　この特定個人情報保護委員会、これは、立ち上げは内閣官房で行うのでありましょうけれども、所掌事務の個人情報保護一般への拡大については、今申し上げたような附則に基づいて、この番号を所管する内閣府であるとか個人情報保護法を所管する消費者庁であるとか、あるいは個人情報保護法関係各省と連携をして検討を行うこととなるものと考えております。
　いずれにいたしましても、法律の規定に基づいて、国会の御議論を踏まえまして、政府としてもこの機会にしっかりと対応していきたいと思っております。
○高木（美）委員　ぜひとも、この道筋につきましては、内閣が主導して行わなければ結論として形にはならない、このように私は危惧するものですから、甘利大臣に強く要請をさせていただきたいと思います。
　続きまして、懸念されます点につきまして何点か申し上げたいと思います。
　まず、住民票コード、これは私たち国民一人一人が既に持っております。持っていることすら知らない国民の方が圧倒的に多いです。
　では、なぜせっかくあるこの住民票コードをそのまま個人番号として利用しないのか、お伺いします。
○西村副大臣　お答え申し上げます。
　個人番号として何を用いるかについて、検討段階におきまして三つの選択肢を検討いたしました。
　一つが基礎年金番号、これも既に与えられています。それからもう一つ、今御指摘の住民票コード、それから三つ目に、住民票コードに対応した新たな番号、この三つの選択肢を検討いたしたわけでありますけれども、その過程ではパブリックコメントも求めまして国民の幅広い意見を募った上で、最終的に、住民票コードに対応した新たな番号としたものであります。
　これは、個人個人のプライバシーへの影響に配慮し、一つの番号のみではさまざまな個人情報を芋づる式に引き出せないという情報連携の仕組みを構築し、また、個人番号が悪用された場合に今度は変更を容易にするというために、住民票コードはいわばベースとして置いておくということで、個人番号や連携符号のもとになる番号とすることが望ましいということを考えて、このような形にしたものであります。
○高木（美）委員　副大臣、ちょっとその答弁では足りないと思います。
　なぜ住民票コードをそのまま使えないのか。持っているんですから、そのまま使えばいいじゃないですか。当然、そこは、住基ネットの今までの限界、安全に安全にと言ってきてほかに何も使えなくなってしまったというそこの限界のところが、私は、むしろそれは正直に国民の皆様に開示していきませんと、これからの委員会、審議等々、やはり困難になるのではないかと思います。
　向井審議官に、今の質問に対しまして答弁を求めます。
○向井政府参考人　お答え申し上げます。
　基本的に、住民票コード、先生の御指摘のとおり、どこにもあらわれていない陰の番号というか、ある意味国民の皆さんは知らない番号になっておりまして、住基カードにも番号そのものは書かれておりません。知ろうと思えば、番号つきの、住基コードつきの住民票を請求するという、そういうふうな手続が必要になる。
　実際には、住基コードそのものは、行政機関のいわゆる住所とか四情報確認には使われておりましたけれども、一方で、国民の皆さんが必ずしも使われていたのかというところにおきましては、カードの普及率からしてもやはり問題はあろうかなと思います。
　今回、番号をどういうふうにするかという場合に、もちろん住基コードをそのままそれぞれの番号にすることも可能ですけれども、住基コードをそのまま使いますと、情報の連携がフラット方式、要するに、番号そのものでやる方式になりやすい。逆に、住基コードを、一つは、住基コードから表の見える番号、いわゆるマイナンバーを振り出す、一方で、住基コードから情報連携の符号を別途振り出してこれを見えないようにしておけば、情報連携そのものは見えない番号でできる。
　ということは、見える番号の方は、先ほど、アメリカでも複数の方法に行っているのではないかという御指摘もありましたけれども、将来拡張をする際に、セクトラル方式といった形の複数の見える番号の方式も使いながら情報連携が可能になるという、そういう広げやすさがあるなということも考えました。
　特に、民間に広げるという御議論がございますけれども、民間に広げる場合に、番号そのものを広げるのか、それとも情報を連携するのかというのは、実は意味合いが違います。そして、番号をみんなに使わせるにはやはりハードルが高いとは思いますが、情報連携を民間に広げる方がハードルが低いのではないかと考えます。そういう場合に、見えない、人に知られていない符号、住基コードをもととした符号で連携するということもまたできるのではないか。
　そういうふうなことも考えまして、番号そのものは住基コードから振り出した住基コードとは別の番号としたものでございます。
○高木（美）委員　ありがとうございました。
　続きまして、マイポータルにつきましてお伺いをいたします。
　第六条の第六項第二号の法文にございますが、先ほども西村副大臣の御答弁で少しお話しいただきました。ここに、本来受けるべき社会保障サービスのメニューが届くということが、検討を加えという条件のもと、可能になります。「個人番号利用事務実施者が、本人に対し、個人番号利用事務に関して本人が希望し、又は本人の利益になると認められる情報を提供すること。」というふうにあります。これを今後どのように進めていかれるのか。
　私は、先ほどもありましたが、申請主義の行政システムからプッシュ型のお知らせ主義への転換というのは、特に、超高齢社会におきましては急務と考えております。全部申請しなければ年金すら何ももらえないという、これはやはり改善をすべきと思っております。答弁を求めます。
○西村副大臣　お答え申し上げます。
　まさに、委員御指摘のとおり、この番号制度の導入によりまして、行政機関の間で必要な情報の連携を行うことによりまして、国民からの申請を待つことなく、行政サービスの対象となる可能性のある方を特定して、行政の側から、いわゆるお知らせサービス、プッシュ型サービスと言われる連絡を行うことも可能となるものと考えております。
　この番号制度の導入に向けて準備をいたしますマイポータルにおきましては、行政機関などの間で行われた情報提供の記録、あるいは自己情報の確認と同時に、こうしたプッシュ型サービスと言われる行政機関からのお知らせ、さらには、先ほどもありましたけれども、ワンストップによる各種申請を自宅から行えるというようなことをしたいと考えております。
　いずれにしましても、マイポータルで実際に提供するサービスの詳細について、先生御指摘の御意見も踏まえながら、国民の利便性向上の観点から、各省とも連携して、引き続き、いいものになるように、ぜひ検討してまいりたいというふうに思います。
○高木（美）委員　たしか十八条だったと思いますが、既に、地方自治体が条例で定めればそうしたことも可能になるというようなことを確認した記憶があるんですが、それはいかがでしょうか。
　すぐにでも、これが本格施行になって、地方自治体が条例を定めて、早速にこのプッシュ型の制度が運用できるのであれば、どんどん地方自治体の創造性を発揮していただきながら、独自の流れをつくっていただくことも可能かと思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○向井政府参考人　お答え申し上げます。
　情報連携基盤、情報の連携それからマイポータルにつきましては、マイポータルは情報連携がないとできませんので、情報連携については、通常の、番号の利用から一年おくれとなっております。
　そういう意味では、直ちに番号による情報連携を使ったプッシュ型サービスができるわけではございませんが、プッシュ型サービスという場合に、やはり二通りあるのではないかと考えておりまして、いわゆる番号を使って、例えば、この方は、所得がある程度低いので、こういう所得制限はクリアできるので、そういうサービスができますというのを、行政の側で選んでプッシュする場合は、個人情報が含まれていますので、当然、情報連携基盤ができてから可能となりますが、そうでない、例えば、本人がこういう情報を下さいとか、そういうふうなものであれば、これは逆に番号がなくても可能となります。そういうものについては、できるだけ早くすることも考えられるのではないかと思っております。
○高木（美）委員　そうしますと、運用開始が二十八年一月ということですので、ほぼその一年後ということでよろしいんでしょうか。うなずいていただきました。
　続きまして、マイポータルにアクセスする際の本人確認、先ほど、カードリーダーを差し込むという、これは本当に旧式で、私もｅ—Ｔａｘをずっとやっていましたが、これに疲れて途中でやめました。もっとこれは簡単に情報端末から、例えば、私もタブレットを持っていますし、皆さんいろいろ、スマートフォンもお持ちですから、そこでもっと簡便にできる、そのようないわゆる技術開発、また、それを簡易なものにすることについてというのが、申し上げたこの六条の第六項の中に入っているかと思っております。この技術開発とかをどんどん進めながら、それに見合った形で導入することも可能かと思いますが、いかがでしょうか。
○西村副大臣　お答え申し上げます。
　マイポータルのアクセスにつきましては、現時点では、個人番号カードに格納されたＩＣチップに盛り込まれた電子情報を読み取って、その情報とパスワードを組み合わせて確認する公的個人認証を採用することにより、厳格な本人確認を実現したいと考えております。
　一方で、先生御指摘のとおり、国民の利便性にも配慮しまして、技術の進歩も見ながら、携帯電話やスマートフォンなどの情報端末の活用も考える必要があるというふうに認識をしておりまして、これは第六条の四項に規定をいたしておりますけれども、こうした技術的な動向も踏まえながら、引き続き検討していきたいというふうに考えております。
○高木（美）委員　ぜひともこれは、自民党におかれましても、また公明党におきましても、前に進められるようにしっかりと後押しをさせていただきたいと思います。
　また、もう一問、西村副大臣にお伺いしたいのですが、マイポータルから住所変更等を届け出ることは可能なんでしょうか。基本的には、私は、そこは、そうしますと情報連携システムに入ることになりますので、無理ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○西村副大臣　同じく附則六条の第六項のところにおきまして、国民の利便性の向上を図る観点から、民間における活用も視野に入れて、マイポータルを活用した各種措置につきまして検討することとしておりまして、その実現可能性を含めて、今後検討してまいりたいというふうに考えております。
○高木（美）委員　ぜひとも早急な検討をお願いいたします。
　また、あわせまして、これは坂本総務副大臣にお伺いします。
　現行の住基カードは、個人番号カードと交換されるんでしょうか。やはりそれぞれ料金を支払って住基カードをお持ちでございます。
○坂本副大臣　お答えいたします。
　個人番号カードの交付に当たりましては、番号法に基づき、市町村に対する申請を行うことがまず必要です。その上で、住民基本台帳カードの交付を受けている方につきましては、市町村長から個人番号カードの交付を受ける際に、住民基本台帳カードを市町村長に返納するということになります。
　なお、既に交付されております住基カードにつきましては、有効期限がありますので、有効期限が満了するか、個人番号カードの交付を受けるまでの間は、引き続き利用することができるということになっております。
○高木（美）委員　副大臣、料金はどうなりますか。
○坂本副大臣　今、どういうふうにするか検討中でございます。
○高木（美）委員　これは国としてのシステム変更でございますので、やはり今持っている方については、しかも、多い人数ではありません、五％というお話ですので、ここは無料で交換という、もしくは、残っている年限に応じてというのもありますが、そこはできる限り、交換できる、手数料は取らないというような形の方が私はふさわしいのではないかと思います。ぜひともその方向で御検討を要請いたします。
　続きまして、少し時間がなくなってまいりましたので、済みません、一問省略させていただきまして、私は、今、障害分野の政策を進めております。そこで、合算制度の導入を進めてまいりました。補装具、いわゆるさまざま使われる補助する器具です、それと福祉サービス、受けるサービスの利用料につきましては、同じ厚労省内、同じ部局内ということで、合算制度が既にできました。しかし、医療まで含めるとなりますと、これはなかなかできないというお話をいただいております。
　この番号制度を基盤としてこの合算制度が可能になる、そしてまた、利用者負担総合キャップ制などの導入をすべき、このように、この制度を使うことによっていわゆる社会的弱者と言われる方たちにメリットがあるという、このことはとても大事なことだと私は思っておりまして、今後どのように検討されるのか、お伺いします。
○唐澤政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘をいただきましたように、番号制度の稼働後に、関係機関のデータの連携基盤が整うなど、関係機関の間に番号制度が定着することによりまして、必要な情報を円滑に把握できる基盤が整うことになります。そういたしますと、私どもといたしましては、申請者の方々の所得などの正確な情報の把握、こういうものに加えまして、医療、介護、保育など、各種のサービスの利用に伴う自己負担額の状況、こういうものを制度横断的に把握できるようになると考えております。
　税制抜本改革法におきまして検討することとされております総合合算制度は、このような基盤を前提にいたしまして、医療、介護、障害等も、あるいは保育、こういうものも含めた世帯の自己負担に一つの共通の上限、こういうものを設けていくということを検討していくということになるというふうに考えているところでございます。
　番号制度の本格稼働を見据えまして、検討を進めてまいりたいと考えております。
○高木（美）委員　このような最も身近な国民の利便性に資する分野につきましては、同時並行でぜひともお願いをしたいと思います。強く要請をさせていただきます。
　最後に、現在、政府ＣＩＯの遠藤さんにきょうはお越しいただきまして、ありがとうございます。少し伺わせていただきたいと思います。
　まず、各省庁のＩＴ調達の状況について、ずっと、随時ヒアリングをしてこられたと承知しております。どのような感想をお持ちか、お伺いをしたいと思います。
　私も、特に、余り省庁の名前を言うわけにはまいりませんが、こういう議論でございますので、例えば電子カルテにつきましても、以前少し申し上げさせていただきましたが、もうこれはベンダーによって、また、診療科目によって全部ばらばら。それを、情報を全部互換作用を確認するために、以前は体育館で全部パソコンを持ち寄ってやっていた、そういう原始的なことが数年前まで行われておりました。
　本来であれば、プラットホームをつくって、そして後は、そこでどのようなベンダーを利用するかは、それぞれの病院なり、そうしたところが考えていくという、今、山本大臣がうなずいてくださっておりますけれども、このような重複とか無駄とか、これを何としても削減していくべきと考えております。現在の御感想につきましてお伺いをいたします。
○遠藤政府参考人　ただいま御指名いただきました政府ＣＩＯの遠藤でございます。
　今委員の方から御質問がありましたとおり、私、昨年から、平成二十五年度の予算の調整、編成過程でいろいろなところをヒアリングしておりまして、先ほどから話題になっております最大のポイントの一つである社会保障と税の一体改革、これらについてもかなりの時間をかけて各関係省庁、例えば内閣官房、総務省、国税庁、厚生労働省など、いろいろヒアリングを重ねてきております。
　はっきり申しまして、どれもこれも全部準備不足ということであります。民間で考えると、それではまだＩＴ投資のデシジョンはとてもできないよというようなレベルで概算要求を出してきている、こういうことであります。
　具体的に申しますと、ＩＴ投資をする際に非常に重要なことは、ＢＰＲ、業務プロセスの改革ということが必ず必要なわけです。それなのに、そこの部分が十分にできていない。それから、特に、府省の間の関係だけではなくて、国と地方の間がこの番号の場合は非常に重要なわけですね。にもかかわらず、そこに言及された検討が十分されていないまま、これだけお金がかかりますというようなことが出てきております。
　したがって、今度は効果ということになりますと、投資対効果に対しても十分な言及ができないという状況になっておりまして、現在、まだヒアリングを継続しております。
　ということでありまして、そういうことばかり言っていたのでは先に進みませんので、どうやったら進められるかということなんですが、私、やはり政府内部にこういうことを検討する人が足らないというふうに思います。
　ＩＴのことだけわかっていたのではこれはできないわけです。業務のこともよくわかっていなきゃいけない。それから、大きな戦略目標としての、国の活性化とか、そういうことについてのつながりをみずから描ける、そういう人たちが一緒にいて初めて大きな目標と具体的にやることをつなげられることができる。そこの人間が足らな過ぎる、このように考えておりまして、今後、そういう面からの質問も多くしながら、何度も何度もやりとりをしながら、そういう点の足らないところを埋めていきたいということであります。
　そして、関係省庁はよくその辺のことはもう御理解、御存じでございますので、十分に連携をしながら、社会保障・税番号に関するシステムの円滑な整備に向けて頑張っていきたい、このように考えております。
　以上であります。
○高木（美）委員　ありがとうございます。
　あわせまして、遠藤ＣＩＯには私もお願いさせていただきましたが、地方自治体から、もうどうしていいかわからない、ベンダーの言いなりというところもありますし、また、相談したいけれどもするところがないというお声もありますし、地方自治体から求めがあった場合には相談に応じていただくという、このことも中に盛り込ませていただきました。ぜひ、国全体、国と地方のそのスリム化につきましても、御尽力をいただきたいと思っております。
　これは、正式には、先ほど来、山本大臣から御答弁ありましたとおり、今後、法的根拠をしっかりと置いた上で、内閣総理大臣の申し出により内閣が任命をしていくという、このような任命の形式になっているとも承知しておりますが、ぜひとも、続けて一貫した仕事ができますように御配慮をお願いを申し上げるものでございます。
　ありがとうございました。
○平井委員長　これにて本日の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
平成二十五年三月二十七日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　松野　博一君
　　　理事　木原　　稔君　理事　中根　一幸君
　　　理事　萩生田光一君　理事　馳　　　浩君
　　　理事　山本ともひろ君　理事　笠　　浩史君
　　　理事　鈴木　　望君
　　　　　　青山　周平君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　岩田　和親君　　　　小此木八郎君
　　　　　　神山　佐市君　　　　菅野さちこ君
　　　　　　木内　　均君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　熊田　裕通君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　桜井　　宏君　　　　島田　佳和君
　　　　　　新開　裕司君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　根本　幸典君
　　　　　　野中　　厚君　　　　比嘉奈津美君
　　　　　　藤井比早之君　　　　前田　一男君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　宮川　典子君
　　　　　　義家　弘介君　　　　小川　淳也君
　　　　　　郡　　和子君　　　　中川　正春君
　　　　　　松本　剛明君　　　　遠藤　　敬君
　　　　　　椎木　　保君　　　　田沼　隆志君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　青柳陽一郎君
　　　　　　井出　庸生君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　青木　　愛君　　　　吉川　　元君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣
　　　国務大臣
　　　（教育再生担当）　　　　　下村　博文君
　　　文部科学副大臣　　　　　　谷川　弥一君
　　　文部科学副大臣　　　　　　福井　　照君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　山際大志郎君
　　　財務大臣政務官　　　　　　竹内　　譲君
　　　文部科学大臣政務官　　　　丹羽　秀樹君
　　　文部科学大臣政務官　　　　義家　弘介君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　高橋　道和君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　山下　史雄君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画部長）　　　　　　清木　孝悦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　合田　隆史君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　布村　幸彦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　板東久美子君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究開発局長）　　　　　　　　　　　　戸谷　一夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　久保　公人君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　河村　潤子君
　　　文部科学委員会専門員　　　久留　正敏君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　佳隆君　　　　　前田　一男君
　　工藤　彰三君　　　　　島田　佳和君
　　熊田　裕通君　　　　　藤井比早之君
　　新開　裕司君　　　　　岩田　和親君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　新開　裕司君
　　島田　佳和君　　　　　根本　幸典君
　　藤井比早之君　　　　　熊田　裕通君
　　前田　一男君　　　　　池田　佳隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　根本　幸典君　　　　　工藤　彰三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　文部科学行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○松野委員長　これより会議を開きます。
　この際、福井文部科学副大臣から発言を求められておりますので、これを許します。福井文部科学副大臣。
○福井副大臣　おはようございます。
　私は、先々週、委員会を欠席させていただきました。チリにおけるＡＬＭＡ望遠鏡完成記念式典に出席をしてまいりました。共同してプロジェクトを進める各国の方々とともに、ＡＬＭＡ望遠鏡の完成を祝い、また今後の本格的な観測に向けた意識を共有することができまして、大変意義深いものでございました。
　このような次第で、先日の委員会において私から委員の先生方に挨拶をさせていただくことができませんでしたので、本日、改めて、第百八十三回国会においての各般の課題を御審議いただくに当たって、私の抱負を一言申し述べさせていただきます。謹んで御挨拶をさせていただきます。
　私は、副大臣として、大臣をよく補佐し、東日本大震災からの復旧復興のほか、特に我が国や世界が直面するさまざまな課題の克服に資する科学技術イノベーションを推進するとともに、二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピック招致に全力で取り組んでまいります。
　今後とも、松野委員長を初め委員の先生方の御指導、御鞭撻を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　　————◇—————
○松野委員長　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官高橋道和君、警察庁長官官房審議官山下史雄君、文部科学省大臣官房文教施設企画部長清木孝悦君、生涯学習政策局長合田隆史君、初等中等教育局長布村幸彦君、高等教育局長板東久美子君、研究開発局長戸谷一夫君、スポーツ・青少年局長久保公人君及び文化庁次長河村潤子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中根一幸君。
○中根（一）委員　おはようございます。自民党の中根一幸です。
　浪人を含めて三年半ぶりのこの席での質問でございますので、何かとふなれなため、お聞き苦しい点等があるかもしれませんが、一生懸命頑張っていきたいと思いますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　内閣ができて三カ月でございますが、本日が通常国会の最初の質問ということでございますので、改めまして、下村文科大臣、御就任おめでとうございます。そして、福井、谷川両副大臣、そして丹羽、義家政務官、御就任おめでとうございます。よろしくお願いいたします。
　それでは、早速質問させていただきたいと思いますが、所信についての質問の前に、大変気になる記事がきょうの朝日新聞の社会面に出ておりました。
　北海道の教育委員会による全道調査の結果、北海道の教職員が三千九百人処分されたとのことでございます。これについては、一連の北教組の違法活動に対しての処分ということだと思いますが、まず、この北教組の処分問題の経緯についてお尋ねいたします。
○義家大臣政務官　お答えいたします。
　北海道教職員組合の問題については、これまでも再三、国会の中でも、馳議員、あるいは下村大臣、そして松野委員長、当時の立場でそれぞれ、私も含めて問題提起をしてまいりました。違法ストライキの問題、偏向教育の問題、主任手当拠出金の問題、勤務時間中の組合活動の問題、そして選挙の折の教育公務員特例法で禁止されている政治活動等々の問題提起をずっと一貫してしてまいりました。
　そして、その延長線上で、平成二十一年の衆議院選挙において、北海道教職員組合による、当時の民主党議員への政治資金規正法違反事件が発生いたしました。そして、北教組に団体として罰金五十万円、そして当時の委員長代理に禁錮四カ月、執行猶予三年、そして当時の自治労の組合書記長に対して禁錮六カ月、執行猶予三年、また、当時民主党議員であった小林千代美議員は平成二十二年六月に議員辞職するという事件が起きました。
　これを契機に、しっかりとした教育公務員としての責任を果たすべきではないか、実態調査をすべきでないかという議論が、国会において、衆議院、参議院両院において行われまして、これを契機としまして、二十二年十一月から会計検査院による会計検査が道内二百九校において実施されました。その調査の中で、図書館での研修を行ったと報告していた日が図書館の休館日だったことや、あるいは始業時間後の登校、終業時間前の退校等、多くの不適切な実態が確認されたところであります。
　また、それを受けまして、文部科学省も、教職員の給与負担者である北海道教育委員会に対して、会計検査院と同様の調査を道内全校二千三百五十校で行うよう指導を行い、平成二十三年十一月から調査が実施されました。
　具体的には、学校数は二千三百五十校、職員五万七千四百九十七名で行われました。平成二十四年三月、北海道教育委員会は、二十三年度末までの退職者分を先行調査いたしまして、不適切な勤務実態が確認された退職者百二十七名について必要な懲戒処分を行ったところであります。また、二十四年十一月には全体の調査結果が公表され、本年三月二十五日に、北海道教育委員会及び札幌市教育委員会において、退職者以外の不適切な勤務実態が確認された三千九百九名に対する懲戒処分を決定したところであります。
　一方で、この聞き取りがしっかりと最後まで行われているかということはなお疑念が残っておりまして、これを契機にして、教育公務員としてきちっとその職責を果たしていただくよう、注視して見守ってまいりたいと思っております。
○中根（一）委員　今、義家政務官にるるお話ししていただきましたが、この問題は大変大きな問題だと思うんですね。
　下村大臣は、委員のころに、義家さんや馳筆頭理事ともども、この問題については国会でも何回も取り上げて質問をしてきたところだと思います。この結果を受けて、大臣は今どう感じていますか。率直な御見解をお願いいたします。
○下村国務大臣　おはようございます。冒頭、エールをいただきまして、ありがとうございます。
　会計検査院の会計検査や北海道教育委員会の全道調査によって、多くの不適切な勤務実態が発覚し、大量の処分者が出ました。合計すると、トータルでいうと四千三十六名でございます。これは、学校の先生は子供たちや保護者から尊敬されるべき職業であるにもかかわらず、学校の先生に対する処分が四千三十六名も出たということは極めて遺憾なことでございます。
　文部科学省としては、今回の処分を契機として、北海道における教職員に対する服務上の問題が是正され、北海道の教育が適正化されるよう、北海道教育委員会及び札幌市教育委員会に対し、厳正に指導を行ってまいります。
○中根（一）委員　済みません、二期生の私が言うのも大変恐縮ですが、このような処置では、今後またやるんじゃないでしょうか。大変生ぬるいというか、この訓告処分等々、今この処置を見ていますと、これだけ多くの方々が、やってはいけないことを、これは憲法違反ですよね。確信犯ですよね。それに対して、延べに直すと全員で四千三十六人、これ自体も驚きですけれども、この処分自体はまことに当たり前のこととして、処分をした内容について私は非常に納得できておりません。
　先ほど義家政務官がおっしゃいましたが、これをもう少し詳しく、きょう初めての方もいらっしゃると思いますから、今までの一連のこと、どのようなことを学校の先生方がやったか、事例ももう少し含めてお話ししていただきたいんです。お願いします。
○義家大臣政務官　お答えいたします。
　先ほども若干触れましたけれども、まず、自主編成教材という形で、指導要領を否定した内容を教えるような方針を打ち出したり、あるいは、選挙の折、特定の候補者に、どの選挙区はどこの区域の組合のグループがつくというふうに人事配置をしまして、先生方がその動員や選挙活動に参加させられるというような声。あるいは、毎年行われ続けてきた日の丸・君が代反対闘争、これも、現在でも、北教組の出している通知、資料等の中ではそのことがそのまま書き込まれているという状況。
　あるいは、竹島については韓国の言い分の方が正しいなどというような外国メディアに対するインタビューを受ける、あるいは学校長の指示に従わない、あるいは事務室がそのまま組合の専従部屋のように化していた等々の具体的なものが、私自身も北海道で教員をやっていたという経緯もありまして、実は正常化を望んでいる教師たちが非常に多くいまして、これはやはりおかしいのではないかという具体的なものを挙げてくれた事例を国会で明らかにしたところであります。
　また、校長先生に対しては、新しく赴任してきた校長に校長交渉というのを組合で行いまして、本来、組合というのは設置者に対して行うわけですけれども、確認書をとって校長先生をそのままがんじがらめにしていくというような、具体的な校長交渉のペーパー等も明らかにしましたけれども、政治活動そして教育内容、職務専念義務違反、さまざまな問題を指摘してきたところであります。
○中根（一）委員　今、話を聞いているだけでも大変なことをやっていたわけですね。これは職務時間中にやっていた可能性も十分、たくさんあるわけです。先ほど少しお話ししましたけれども、ここに出てきた結果ということ自体もまだ調査中、疑わしいわけですよ。もしかすると氷山の一角かもしれないということです。
　その状態の中で、少なくともここに出てきた人たちというのは、明らかにやっていたということがわかる人たちが四千三十六人なんです。しかも、教職員たるものが、先ほどもお話ししていましたけれども、このようにめちゃくちゃなことをやっていて、そのめちゃくちゃなことをやっていた人たちが、訓告にしても、これは文書を通知して、だめでしたね、よくないですよ、こういうふうなことを言って、それでおしまいになってしまうという。こんな生ぬるいことをやってしまったら、これは全国の教職員組合の皆さんも見ているわけで、ああ、こんなものなのかと皆さん思うんじゃないかと思いますよ。それに、北海道の人たちだけじゃなくて、全国の子供たちやその親たちが、こんなもので済まされるのかと思うんじゃないでしょうか。いかがですか、大臣。
○下村国務大臣　我々、自民党が野党のときに調査した結果を踏まえれば、これは特に北海道でこのような事例があるのではないか、ほかの四十七都道府県で同様のような状況が必ずしもあるとは考えておりません。
　この北海道の問題を契機として、当時野党自民党で、教育公務員特例法の改正法案を議員立法で衆議院の方に提出をいたしました。
　これは、国家公務員並みに、学校の先生においてもこのようなことについての罰則規定を設けるということでございまして、これは今後、国会の中で、自民党がぜひ新たな議員立法として再提出を考えていただきたいというふうに思います。
　それからもう一つは、教育委員会のあり方においても、今御指摘のように、処分が甘いのではないかというふうな御指摘がございました。
　そもそも教育委員会が、今までもそして現在も、学校現場に対して適切な指導等ができているのかどうかという問題がある中で、抜本的な教育委員会そのものの見直しが今教育再生実行会議の中でも議論されていることでもありますし、また、さきの衆議院選挙で、教育委員会の見直し等について政権公約等で触れている政党もたくさんございます。
　ぜひ、改めて、教育委員会の抜本的な見直しをする中で、あるべき学校現場の正常化に向けた対応を、文部科学省としてもしっかり対処していくということが今求められていることであるというふうに思います。
○中根（一）委員　おっしゃるとおりであり、これをこのままで終わらすわけには私はいかないと思っていますし、当然この処分も私は納得できていません。今後、またこの質問については続けて行っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、本題といいますか、大臣のこの間の所信についての御質問をさせていただこうと思います。
　きょうは、初めてということでございますので、できるだけ大局的に物事を質問させていただき、また、その観点からの御検討、御返答をいただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。
　この間、大臣の所信についてお話を伺いました。大変みなぎる闘志といいますか、教育に対する思い、また、安倍第二次内閣は経済再生とともに教育再生をやるんだ、その先端の重要な大臣としてのお気持ちというのが伝わってきました。特に、この平成二十五年を教育再生の元年にするんだというようなことを最後の方でおっしゃいました。私は、それに大変共感するものでございます。先ほどの質問のように、教員の皆さんがことしは教育を変えるんだという意気込みを感じられる対応をとっていかなければ、結果的にはできないと思ったからでございます。
　まず、大臣は、政治家になる前から大変教育熱心だったというふうに私は伺っております。当然、政治家になっても、大臣になるまで教育一筋で御活躍されてきました。その中で、今大臣がどうしてここまで教育一筋で来られたのかという、最初なので、人となりというものも知りたいなと思ったんです。そのきっかけというんですか、動機というんですか、まずそこのところをお話ししていただきたい。
　そしてもう一つは、教育再生元年にすると言っているわけですから、どうして今まで教育がよくなかったのか、総括が必要だと思うんですね、よいところ、悪いところを含めて。いわゆる戦後教育について、一つの総括を、大臣の考えを、思いを、お話を伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○下村国務大臣　お答えいたします。
　お話ししたいことはたくさんありますが、時間も相当限られておりますので、二つだけ申し上げたいと思うんです。
　一つは、私が九歳のときに父が交通事故で亡くなりまして、高校に進学するのは経済的に大変厳しい、母子家庭でございましたので、そういうことに直面しました。当時、母から、就職をして定時制高校に行ってほしい、経済的にとても高校までは進学させることはできないという話がありました。
　そのときに、ちょうどあしなが育英会の前身である交通遺児育英会ができることになりまして、この交通遺児育英会と学生支援機構、当時は日本育英会ですが、そのときは日本育英会は給付型の奨学金制度もございました。両方の奨学金を借りたり、あるいは給付を受ければ高校に進学することができるということの中で、その後、大学生になっても、みずから街頭に立って、交通遺児に進学の夢をということで街頭募金に立ったことが何度もあります。
　つまり、経済的なハンディキャップによって高校、大学に進学できないということは、チャンス、可能性を潰すことになる。志と意欲があればどういう経済状況であっても教育環境をきちっとつくるということが、これは政治の責務として必要なことではないかということを、一点、体験の中で感じました。
　もう一つは、大学生のときから私は学習塾を始めておりまして、そのときに来ていた生徒が、本当にもう落ちこぼれの生徒ばかりだったんですね。学校でも相手にされない、場合によっては近所の交番でも名前が載っているような、もう親からも、社会からも、それから学校からもドロップアウトしてしまった子供たちばかりが集まってきた中で、五十人ぐらいで塾をスタートしました。
　しかし、もともと悪い子はいないんですね。そのときそのときの教育環境の中でそうなってしまった。その子供たちに学ぶ意欲を提供することによって、自信を取り戻して、自分もやればできるんだということで意欲、やる気を持って、もちろん非行の子もいましたが、それから立ち直ったということも踏まえて、教育というのは本当に人を変える最大の仕事ではないかという思いの中から、今の閉塞状況の中で、やはり教育が政治の中で大変重要だということをずっと思ってきたという経緯がございます。
　戦後教育の問題点というのは、近代工業化社会を支える人材育成としては、大変我が国は、特に初中教育等は成功したと思います。しかし、その長所が逆に、時代の変化の中で対応できなくなってきている。均一、画一の教育が求められている時代はもう過去の時代であって、これからの二十一世紀は、クリエーティブな、創造的な、また人間的な感性、感覚を持った、そういう教育こそが求められているわけでございますけれども、残念ながら、今の学校教育の中で、あるいは今の学校教育システムそのものが新たな時代に対応する教育になっていないという本質的な問題点がございます。
　これを、新しい時代の中で生き抜くたくましい人材を育成するための教育、これが教育再生でもあると思いますが、そういう新たな大きな制度変換を含めた教育の抜本改革について、ぜひ取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○中根（一）委員　ありがとうございます。
　大臣の幼いころの、お父さんが亡くなったりした、つらい、また大学時代の教育の経験が今の大臣につながっているという、人となりという部分もお話を聞くことができました。
　時間が大変短くなってきまして、いろいろと質問も考えていたんですが、あと八分少々になってきましたが、一応、資料をつくりましたので、その部分の質問をさせていただこうと思っております。
　まず、いじめ問題についてということでございますが、一昨年十月に大津市の中学校の生徒が自殺をしてしまいました。このような自殺というのが、皆さん一生懸命対応はしているんでしょうが、なかなか悲惨な悲しい事件が絶えておりません。
　近年のいじめの発生状況等、現状をどう捉えているか、また昨年十一月に行ったいじめの問題に関する実態把握に係る緊急調査の結果、これも踏まえてどう対応していくのかについて、お伺いいたします。
○義家大臣政務官　お答えいたします。
　毎年度、児童生徒の問題行動等生徒指導上の諸問題に関する調査で、いじめの認知件数について調査しておりますが、おおむね七万件から八万件で推移してまいりました。しかし、委員御指摘のとおり、大津のいじめ事件が社会問題化して以降の去年八月に実施した緊急調査では、四月から五、六カ月の間のいじめの認知件数は十四万四千という形で、突出してふえております。
　これは、過去の傾向も同じですが、いじめ等が社会問題化したときには一気に数がふえる、そして、そうでなくなるとまた数が下火になっていく。
　このような状態を打破するために、まず、文部科学省としては、しっかりとスピード感を持った対応をしていくためのさまざまな通知を発出しているところであります。また、議員立法において、いじめ対策の法制化、問題が起こったとき、それぞれがどのように責任を持って対応するか等々も現在議論させているところです。
　いずれにしましても、どこの学校にもいじめは起こり得る、しかし、そのいじめは絶対に許されないことである。子供たちを加害者にも被害者にも傍観者にもしないための毅然とした教育、そして道徳教育の充実、こういうものが担保されるべきであろうというふうに考えております。
○中根（一）委員　この資料を見て、今、義家政務官がおっしゃっていただいたようなことで見ると、確かに今、非常にふえているように見えるわけなんですけれども、私がちょっと疑問に思ったのは、例えばこのいじめの認知（発生）件数を昭和六十年から見ていくと、この山があるところは、先ほど義家政務官がお話ししていたように、何か事件が起こると、マスコミが取り上げて、いじめの件数が大変ふえるというデータが出ております。今回もそれと同じような形だと思うんですが、これはいじめの認知件数であって、実際のいじめというのは、もっとたくさん、いつでもあるんじゃないか、存在しているんじゃないかなというふうに一つ思えるところがあるんです。
　一枚めくっていただくと、これは昨年十一月に緊急調査して、いじめの認知件数が県ごとに出ております。例えば十一番の埼玉県の千人当たりの認知件数を見ると、一・七人なんですよね。千葉県、下を見ると、二十四・二人と十倍以上多い。一番下をばあっと見て、鹿児島県を見ると、百五十九・五人ということなんですね。
　これは、同じような調査をして、同じ県でこれだけの差があるというのは、アンケートですから限界はあると思いますけれども、これ自体、何かちょっと疑うというか、もっと言えば、先ほどの話によると、何か大きな事件が起きて、マスコミの人とかいろいろ話題になると、学校の先生ももちろん、親もそして社会もみんな、いじめがあるんじゃないかといってアンテナを高くして、だからこそ、このアンケート調査に反映されて、たまたまいじめがわかるということなのかなとも考えられるんですよ。
　そうすると、この二枚目の全国の県ごとに分かれている数値からすると、逆にふえている。たくさん見えている方が、見えているわけですから、いじめというのは初期対応が大事なわけです。それを認知している、例えば鹿児島県でキャンペーンを張っているかどうかわかりませんが、いじめに対するマスコミ的ないろいろなことをやっている、みんながいじめに対してすごく興味を持って関心を抱いているからこそ、これが見つかるという可能性もあるかなと思うんです。
　この点に対してはいかがお考えでしょうか。
○義家大臣政務官　委員御指摘のことは、もっともであろうと思います。私自身の教員経験を通した考え方でいえば、この数が多ければ多いほど、きちっとしたアンテナを張っているということになろうかと思います。
　現在、文部科学省で行うこの種のアンケートのいじめ該当項目について精査しているところでありますが、いずれにしましても、しっかりと早期発見をして、事実を確認した上で解決を図っていく。その先でしか、いじめによる不登校や、あるいは不幸なことに命を落としてしまうという事案を防ぐことはできないというふうに思っておりますので、一部、教育界に流布されている、評価が下がるのでいじめを隠蔽するというような、あのような間違った流布ではなく、しっかりと見つけ、しっかりと対処することが、教育の当たり前の責任なんだというスタンスをしっかりと徹底してまいりたいと思っております。
○中根（一）委員　ありがとうございます。よろしくお願いします。
　最後になりますが、いじめを含めたいろいろな自殺者数です。これも資料が皆さんのところに行っていると思いますが、一つは文科省の方の調査、そしてもう一つは警察庁の調査です。この中で一つ言えることは、いじめだけが子供たちが自殺している原因ではないということはこれを見れば一目瞭然なんですが、むしろ、いじめ以外のことで自殺してしまって、とうとい命を落としている方がたくさんいるということがわかると思うんです。
　そのあたりについてどう考えているか、御質問いたします。
○義家大臣政務官　お答えいたします。
　児童生徒の自殺者、これは答弁するだけでも胸が苦しいわけでありますが、毎年三百人以上に上っているという深刻な事態が起こっております。
　まず、自己肯定感、そして、自分は自分一人だけのものではない、連綿と踏襲してきた先祖からの流れの中で今自分がこの時代を生きている。個の教育ではなくて、あなたは歴史に紡がれて今ここに生まれてきたかけがえのない存在なんだ、そういう当たり前の教育というものを子供たちにしていくこと。そして、死んではならない、一緒に困難を乗り越えていこうという寄り添う大人たちの本気さ、それがまさに今問われているんだろうなというふうに思います。
　決して子供たちを孤独にしてはならない、その決意でしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
○中根（一）委員　時間が来ましたので終わりにしますが、最後に一点だけ。
　この文科省の方の調査と警察庁の調査、恐らく警察庁の調査が正しいんだと思いますが、余りにも総数についてのばらつきがございます。縦割り行政のところなのかもしれませんが、これは、どちらにしてもお金をかけていることなので、ちゃんと精査するような形の資料のとり方も必要なんじゃないのかなということの意見を述べさせていただいて、質問を終わりにします。
　ありがとうございました。
○松野委員長　次に、木原稔君。