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○前川清成君　先ほども御説明申し上げましたが、平成二十三年以降、金融庁の監督指針が変更されて以降、原則として第三者保証は禁止されているわけです。先ほども申し上げましたが、およそ三万三千件のうちいわゆる第三者保証、この法律で禁止の対象になる貸し先が五十五件、つまりは、今九九・何％は第三者保証なしで金融仲介が行われているわけであります。片や毎年毎年二万件の自己破産が生じてしまう、何千件かの自殺者が生じてしまうと、このバランスをどう見るかという話ではないかと思います。
　それと、ここまで言うとお叱りを受けるかもしれませんが、あえて申し上げたいと思いますが、第三者保証というのは、結局のところ他人の財布、他人の資力を当てにして融資を受けるということですよね。それが幾ら自らの事業を継続するためとはいえ正当な期待と言えるのかどうかと、ここもお考えいただく必要があるのではないかと、私はそう思います。
○磯崎仁彦君　時間の関係もありますのでちょっと質問をはしょらせていただきますが、今発議者の方から他人の資力を当てにしてというお話がありました。
　今回禁止をするというふうにされておりますのは、まさに第三者保証ということでございます。これは昨日の参考人にも私伺ったことでございますが、他人の資金なりを活用するという意味では、これは物上保証という制度もあるわけでございます。そういった意味では、当然のことながらその範囲が違うという、物上で保証に提供したその範囲内ということで、範囲が異なるということはあろうかと思いますが、例えば、今回この法案によりましてかなり広い第三者保証というのは禁止をすると、そうなると金融機関どう考えるかといえば、当然リスクを取るというのも金融機関の一つの使命だといえばそうかもしれませんけれども、例えば、じゃ第三者保証が取れないのであれば、物上保証の方に目が向いて、そちらの方が今よりも広がっていくと。これも企業自身の採算性なり収益性というものを担保にしてお金を貸すということではなくて、他人の物を担保に、言ってみれば広い意味での保証のようなものですから、これについて、そちらの方に第三者保証を禁止することによって流れてしまうような、そういう懸念についてはどのようにお考えでございましょうか。
○森ゆうこ君　物上保証について、今回これを制限しないと、かえって今議員が指摘されたような弊害が起こるのではないかという御懸念でございますけれども、今回の法案のポイントは、保証債務の様々な被害、弊害をなくする、できるところから早急にという考え方がございます。
　いろいろなことは今後検討するということは先ほど他の発議者もお答えをしたところでございますが、一番大事なポイントは、今、磯崎議員もお述べになりました保証債務のその範囲ということなんですね。今回、第三者保証を原則禁止したその最大の理由は、安易に、まあ安易にといいますか、迷惑掛けないから頼むと言われて保証契約を締結した結果、保証債務が予期しない過大なものとなってそれがその第三者保証人の生活に破綻を来すと、破産に追い込まれる、あるいは自殺する、そういう悲惨な結果になると、こういうことはすぐさま対応しなければならないという問題意識から生じているところでございます。そういう意味では、物上保証では債務の引き当てはその担保物に限られて物上保証人が責任を負う範囲が明確であるということから、今回の法案では規制の対象にしなかったところでございます。
　物上保証においては、不動産という高額な資産が債務の引き当てになって、物上保証人も、署名をするだけの保証人とは異なり、手続に時間を掛けて慎重な、より慎重な判断をするものというふうに思われますので、今回の法案では入れませんでしたけれども、これも引き続き検討すべきものと考えております。
○磯崎仁彦君　ありがとうございました。
　もう時間でございますので質問を終わらないと駄目なんですが、今日お話を伺った中でも、あるいは昨日の参考人の話を伺っても、私はやはり、冒頭申し上げましたように、基本的には個人保証に依存をしない、そういった金融というものを求めていくという、この方向性は間違いなく進めていかなければいけないというふうに思っております。ただ、中間試案の中でも継続というふうになっておりまして、まだまだやはり議論が私は不足しているところがあるだろうと。
　そういった意味では、この段階で、しかも経営者を代表者に限るという、こういう中ではやはり金融に対して大きな影響が出かねないということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　発議者の皆様、御苦労さまでございます。敬意を表します。
　この現在の保証契約の問題点といいますか懸念というか、我が党も共有をするものでございますし、また、かつてというか今も登録してございますが、弁護士をやっていて、その悲惨な事案といいますか、そういうものも承知をしているわけでございますが、ただこれ、今回余りにもちょっと狭いなというのは、まあ率直な意見でございます。
　その上で、その上でというか、まず根本的に聞きたいんですが、普通、この民法の原則、契約の自由の原則とか私的自治の原則があって、そこの、何といいますか、この原則をフォローするのが民法だと思っておりまして、だから、能力が足りないよというのであれば成年後見とかそういう形になっていくわけでありますし、ただ、不具合が出てくる、当事者だけに任せておけばということで行き過ぎた場合、例えば利息制限法を作るとかあるいは借地借家法とか、だけど、基本的にはやっぱり契約自由の原則の下でこの民法というのはあるんじゃないのかと思っておりまして、まあ一般法、特別法の関係になると思いますが、今回、民法そのものをいじるという形になるわけでございまして、そこまでドラスチックにやるのはいささか行き過ぎではないのかと思っておりますが、発議者のお考えをお聞きしたいと思います。
○森ゆうこ君　御質問ありがとうございます。
　先ほど有田議員からも御指摘があったんですけれども、法制審議会の中間試案というものが発表されてこの問題がテーマになったときに非常に社会的な関心を呼んだと。それだけ国民生活に非常に影響を与えるものであるというふうに考えております。
　今回の改正が対象とする貸金等債務における第三者保証は、社会一般において日常的に用いられている人的担保の典型的な方法でございます。これについて私法上の効力を原則的に無効とすることは、先ほども申し上げましたが、国民生活に与える影響は決して小さくありません。
　したがって、今回設けようとする規定は国民にとって広く知らしめるべきでありまして、民事上重要な規律として位置付けられると考えており、民法において定めることが望ましいと考えたことから、民法に新規定が追加されるよう民法の改正案として提出したものでございます。
○魚住裕一郎君　ということは、その利息制限法とか借地借家法はあんまり知らしめなくてもいいと、国民の生活において余り大きな影響を与えないというふうにお考えなんですか。そうじゃないんじゃないですか。
○森ゆうこ君　ほかのものは影響を与えないということではございません。
　ただ、貸金業法などの各種業法の改正により、先生がいろいろと先ほどお述べになりましたように対応することも考えられますけれども、これらは規律の対象が限られております。各業法による行為規範の対象外にある貸金業者に対する規制として不十分でありますし、また国民に対する分かりやすさという面でどうなのかなという懸念もございますので、今回、このような形で提出をさせていただいたということについて御理解を賜りたいと思います。
○魚住裕一郎君　いやいや、別に私、貸金業者の話をしているわけじゃないんです。利息制限法、私と発議者の間でもお金の貸し借りやって利息制限法は掛かるんじゃないんですか。業者じゃなくても掛かるんですよ。あるいは、借地借家法だってそうですよ。一般人の民間人同士というか、それを業としている者じゃなくてもやるわけでございまして。やはり広く、業者用のあれじゃないわけですから、重要なことであれば、逆に特別法をきちっと出して特別法で知らしめた方がより国民に周知になるんじゃないですか。もう一回。
○前川清成君　ありがとうございます。
　二点申し上げたいと思います。
　まず一点は、保証の効力の制限について民法で制限することについては、先生も御案内のとおり、平成十六年に民法の改正を行いました。その際に、これまでは包括根保証が有効であったわけです。一旦保証人になると、未来永劫、そして金額が幾ら増えても全て債務を連帯保証しなければならないという包括根保証が平成十六年までは有効でした。その包括根保証が余りにも行き過ぎだということで改正をいたしております。民法の条文で申し上げますと、四百六十五条の二以下でございます。したがいまして、私は、民法で保証の効力を制限するというのはむしろこれまでの立法の例に倣うものではないのかなと、こういうふうに考えております。
　それと、やはり私法の基本法、それぞれの契約の効果について定めるのは原則民法ではないかと。確かに、先ほどもお話が出ていましたが、金融庁の監督指針で第三者保証は禁止していますが、仮にこれに違反して第三者保証の契約が結ばれたところで私法上は有効なわけです。取締りの対象になるかもしれませんが、契約上の効力としては生じます。そうであれば、やはり民法で無効であることを明記しておくべきではないかと、こんなふうに考えております。
○魚住裕一郎君　契約自由の原則の下、不具合があれば裁判所なり、あるいは公序良俗違反とか取り組んできたわけでございまして、今の包括の根保証等についてはそういう努力の上で法改正というのがあったというわけでございますが、やはりこういう立法措置をするといった場合、何かこう、立法作業の美しさといいますか、法律の美しさという観点からすれば、やっぱり一般法、特別法という観点でやった方が私はいいのではないのかなという意見でございます。
　それで、先ほど御紹介がございましたけれども、法制審においても改正に向けた検討が行われているということでございますが、この検討状況を踏まえて、あるいはその改正の方向性と整合性等も考慮する必要があると思うわけでございますが、この点はいかがでございましょうか。
○小川敏夫君　法制審の議論の方、引き続き検討ということになっておりますが、ニュアンス的には、やはり保証に関して、第三者保証等に関しましては制限的に向かっているのかなという感じは持っておるわけでございます。
　そうした意味で、方向性的には今回の私どものこの提案の法案も同じ方向を向いているとは思うのですが、ただ、法制審議会の方で結論が出ていないときに私どもが先にこの第三者保証を取り出して無効とするということになっておるわけですが、この点はやはり、この第三者保証によって被害あるいは悲惨な状況、思わぬ不利益等を被る、先ほど前川発議者の方からもありました、自殺者も多数生んできたようなこういう状況を見まして、やはり少しでも早くこの分野からでもきちんと対応したい、無効とするべきものは無効とするという対応をしたいと、このような考えでございます。
○魚住裕一郎君　もうほぼ質問は出尽くした感がございますけれども、昨日の参考人の御意見の中で、これは銀行の方でございますけれども、大口預金者から、子供が新たに飲食店を開業するに当たって、子供が飲食店を開業するに当たって、親としては直接的に資金を援助するのではなくて、自立させるために自分で銀行から借入れをさせて、その返済をさせたいと、子供が自らですね。そのときに親としては保証してフォローしたいということが紹介あったわけでございますが、これも今回禁ずるわけですよね。それでいいわけですか。
○前川清成君　はい、そのとおりでございます。
○魚住裕一郎君　また、創業しようと、今も同じでございますけれども、今度は関戸さんの、商工会の連合会会長さんの、創業しようとする者は信用力がない、親兄弟の連帯保証によりこの信用力を補完して融資を受けるケースがあると、だから、そういうような場合は、今回、資金調達の道がなくなってしまうのではないのかというのがありましたが、法人は除外しておりますが、逆に言えば、保証会社を通じた取組になるわけであって、保証会社を援助する法律ということになりかねませんね、これ。
○前川清成君　ちょっと先ほどの答弁が、理由も言えという御趣旨であったと思いますので、もう少し補完をさせていただこうと思いますが。
　まず、大口預金者がいて、子供が飲食店を開業する、直接金をやると頑張らへん、ついてはおまえが自分で借りろ、その保証人になったるわと、こういうケースをどうするんだというお尋ねでございましたけれども、しかし、世の中に、魚住先生、そういう例が一体どれぐらいあるかということなんだろうと思います。ほとんどのケースは、そういう美しいお話じゃなくて、やむにやまれず保証人を、言葉は悪いですが、押し付けられていると。極めてレアケースを前提に、こういう場合どうするんだということで私は制度全体のことを議論するのはいかがかなと、こういうふうに思っております。
　それと、創業しようと思うけれども信用がない、だから、その信用を補完するものとして第三者が連帯保証をするのはどうかということでございましたけれども、昨日も私はちょっと申し上げたんですが、創業するから信用がない、それはそのとおりだろうと思いますが、それは過去の担保主義というか実績主義、その裏返しではないのかな。
　これから日本が様々な分野でイノベーションを遂げていくためには、新しい事業の収益性等々に目利きをした融資の在り方というのも追求していく必要があると思いますし、と同時に、創業する者が信用がないので第三者が保証ということでリスクをかぶる、それが本当に公平なのかと。金融機関は金利というもうけを得るわけです。しかも、金を貸す、融資をすることのプロなわけであります。そうであれば、私は、その創業のリスクを第三者の保証人に押し付けるのはむしろ不公正であって、金融機関が目利きをして金融機関がリスクを取るべきだと、そんなふうに考えております。
　それと、決して今回は保証会社を応援するというつもりは全くありません。先生御案内のとおり、信用保証協会というのがあって、それが実務において大きな役割を果たしております。信用保証協会の連帯保証まで禁止をするというのは信用収縮が大きいですし、あるいは信用保証協会を除外する理由もないというふうに思いますので、例外事由として代表者本人と法人というのを付け加えさせていただいたと、そういう趣旨でございます。
○魚住裕一郎君　あとは価値判断の問題かなというふうに思っているわけでございますが、先ほど有田委員の質問の中で金融庁の御答弁があって例外というものが紹介されたわけでございますが、今質問させていただいた部分もこの例外にきちっと入っているということを考えると、ちょっといささかドラスチック過ぎる提案だなというふうに判断をせざるを得ないということを申し上げて、質問を終わります。
○真山勇一君　みんなの党の真山勇一です。
　発議者の皆さん、どうも御苦労さまでございます。質問させていただきます。よろしくお願いします。
　健全で活発な、健全かどうかというのはちょっと分からないですが、活発なやはり経済活動をするという上で資金を集める保証人の制度というのは本当に大切だと思います。特に、資金集めにいろいろ苦労する中小企業にとっては本当に大切なことだと思うんですが、その一方で、借りることによって本人あるいは保証人に深刻な事態、破産とか、あるいはもう深刻な場合は自殺という事態が出てきてしまうわけですね。そういうことを起こさないために、防ぐために、その方法として今回の御提案というのは一つの方向を示すものであり、私たちみんなの党もその趣旨には賛成をしております。
　しかし、そうはいっても、やはり中小企業にとっては、ここまで保証の範囲というのを限定してしまうと、貸し渋りが起きないというよりは起きる心配の方がどうしても大きくなって、その部分をやはり慎重に考えていかなくちゃならないというふうに思うわけなんです。その辺りがちょっと懸念があるので御質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　もういろいろ出たので、こちらでまずちょっとお尋ねしたいのが、中小企業庁とそれから金融庁の方にお尋ねしたいと思うんですけれども、中小企業庁は、平成十八年三月に信用保証協会における第三者保証人徴求の原則禁止という通達を出しているというふうに理解しております。それから、金融庁は、平成二十五年三月、それから四月というふうに二回、経営者以外の第三者の個人連帯保証を禁止するという通達を出しているというふうに私は理解しております。
　これらの通達あるいは通達を出したことによる、実際に運用をして、その効果、影響、こういうものがどうなのか、まず教えていただきたいと思います。
○政府参考人（鍜治克彦君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、信用保証協会の関係でございますが、平成十七年の中小企業政策審議会の部会で取りまとめられました取りまとめの中におきまして、第三者保証人に関して一義的には保証人として徴求すべきではないということとされましたことを受けまして、委員御指摘の通達が発出されたわけでございます。その後、平成十八年四月から、信用保証協会におきましては第三者を保証人としては原則的に徴求しないこととしてございまして、平成二十四年度の第三者保証人の徴求割合は二％と、こうなってございます。
　あわせまして、経産省が所管してございます日本政策金融公庫中小企業事業というのがございますが、こちらでも従前から第三者保証人を原則として徴求しておりませず、平成二十四年度の徴求割合はゼロ％となってございます。
○政府参考人（小野尚君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、私ども金融庁におきましては、平成二十三年七月に私どもの監督指針を改正いたしまして、原則として経営者以外の第三者の個人連帯保証を認めない旨を明記したところでございます。この目的は、先ほども御答弁させていただきましたように、経営者以外の第三者の個人連帯保証を求めないことを原則とする融資慣行の確立を図るということが目的でございます。
　私どもといたしましては、先ほど申しましたように、原則禁止ではございますが、一方で例外ということで幾つか規定を設けております。一つは、実質的な経営権を有している者、事業に従事する配偶者、事業承継を予定している者、自ら連帯保証の申出を行った者でございます。特に、この自ら連帯保証の申出を行った者につきましてでございますが、これにつきましては更に規定がございまして、自ら連帯保証の申出を行った者との間で連帯保証契約を締結する場合は、保証人の自発的な申出であることの客観性を確保する観点から、保証人になろうとする者が金融機関から特段の説明を受けた上で自発的な意思に基づき申出を行った旨が記載され、自署、押印された書面の提出を受けていることを確認することが求められております。
　このような例外規定もございますところでございますが、いずれにいたしましても、私どもとしましては、この監督指針にのっとりまして、このようなきちっとしたチェックが行われているかどうかにつきまして検査・監督でチェックしているところでございまして、仮にこのような保証に関する問題を含めまして金融機関による不適切な顧客対応があった場合には、事実関係等を確認し、必要に応じまして金融機関に対しまして改善指導をするなどの対応を図っているところでございます。
○真山勇一君　ありがとうございました。
　第三者保証を限りなくゼロ、なくすことはできないと、やっぱりその辺りというのはいろいろ事情があって難しい面があると思うんですけれども、今お話を伺っていますと、中小企業庁も、それから金融庁も、私は、限りなく第三者保証というものをなるべく避ける方向で進んでいるし、借りる側もやはりそうした認識を持っているからだと思います、このかなり低い数字になってきているというようなことが考えられるわけなんですけれども。昨日、参考人のところでも銀行関係の方から、やはり現状では、経営とか実際に関係ない個人が第三者保証を引き受けるケースというのが数字が具体的に示されて、〇・二％程度というふうな話が出ていました。
　やはり、この数字、現場もこういう低い数字が出ているということは、ある程度健全に、ある程度健全にもうこの第三者保証じゃない保証ということが進んでいるというふうにもこの数字では理解ができるんですけれども、やはりよほど慎重に審査され、そして資力要件というのが大丈夫だというようなことで融資されているのではないかというふうに思うんですが、その辺りの数字、現実の数字を見ていただいて、発議者の方にお伺いしたいんですが、この数字を現状どういうふうに御覧になっているか。
○森ゆうこ君　今ほどお話がございましたように、昨日も参考人質疑におきまして千葉銀行の大久保参考人も述べられていたわけですけれども、経営に実質的に関与していない第三者への保証の徴求は約三万三千件の融資のうち僅か五十五件にすぎないと、非常に例外的なところになっていると。しかも、相続が発生している場合等、極めてレアケースだというふうに承知をいたしております。したがって、今回の法案に関しての今の状況といいますか、経営者以外の第三者へ保証を徴求しないという融資慣行が既に確立しているというふうに理解をしておりまして、ここでこの改正を行ってこれを確固たるものにすると。
　参考人からも御指摘があったんですけれども、要するに原則禁止であると、特例で認める場合に、じゃ、それが各銀行の規定といいますかマニュアルではどうしても融資できない特別な例だということを果たしてその保証人となろうとする人が理解しているのか、そこまできちんと説明がされてその上でやっているのかと。それは、これまでの御経験上、やっぱり迷惑掛けないからと、迷惑掛けないからということで本当に善意で保証人になって、昨日は、うまくいったケース、これが排除されるのは困るといった例はありましたけれども、逆に言うと、それで破綻をして、債務、巨額の債務を負わなければならなくなると、こういうことをやはり早急に防ぐべきであるという、これが最大の目的でございますので、是非御理解をいただきたいと思います。
　もう一回数字でお答えをしますと、内閣府、平成二十三年版自殺対策白書から、二〇一〇年の自殺者総数三万一千六百九十人のうち、その原因、動機を特定できたのは二万三千五百七十二人、そのうち経済・生活問題が原因とされるのは七千四百三十八人でございまして、自営業者、家族従事者等二千七百三十八人、被雇用者八千五百六十八人と、こういうこともございまして、この保証人の問題が悲惨な結果をもたらしているということですので、是非御理解をいただいて、この法案に賛成を賜りたいとお願いを申し上げます。
○真山勇一君　やはり融資、そういうことで困って行き詰まってしまうという中小企業経営者、そうした人たちが、今、森委員の方からお話あったように、やはり数ありますので、それを私も無視はできないというふうに思っております。やはりどれだけそういう人たちを救っていけるかということをやっていくのが一つの私たちの義務であり、政治の役割というふうに私たちもとらえております。
　ただ、その反面で、やはり実際に、貸し渋りの面というのはどうしてもこれだけだとなかなか防ぐということが難しいんじゃないか。ですから、この第三者保証を禁止するというふうなことと同時に、例えばセーフティーネットですね、貸し渋りをより防ぐための、例えばそのセーフティーネットなども必要かどうかということは考えられなかったでしょうか。
○森ゆうこ君　第三者保証にかかわる悲劇を防止する方策として他の方法もということのお尋ねかというふうに思いますけれども、例えば今、昨日も少し参考人から言及があったかと思うんですけれども、たとえ保証契約の締結に際して例えば第三者の立会いを義務付けるというようなことをしたとしても、金融機関が保証人となろうとする者に対して説明義務を十分に履行していることの担保にはなるかもしれませんが、第三者からは、保証人となろうとする者が本当に真に自発的な意思で保証契約を締結したかどうかまでの判断はできないのではないかというふうに考えます。また、このように保証人となろうとする者が真に自発的な意思で保証契約を締結したかどうかの確認は不可能でありますので、この法案では第三者の自発的意思がある場合に第三者保証を認めることはしておりません。
　あと、セーフティーネットというか、保険加入というようなことも考えられるのかもしれませんけれども、そのような保険商品があるかどうかということは承知していないんですけれども、仮にあったとしても、主たる債務者は事業資金を必要として金融機関等から借入れを行うのでありまして、保険料を支払う資力の兼ね合いで加入できる保険にも限度がございます。そうしますと、主債務者が経済的に破綻した場合に支払われる保険金が主債務額を下回る場合には、結局、保証人が残った債務について保証義務を負担することになりますので、保証人の保護としては十分とは言えません。
　他に、中小企業者が保有している在庫や売掛債権を担保として、動産及び債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律に基づく登記によって対抗要件を具備した譲渡担保による優先的債権回収、あるいは先ほど御説明を申し上げましたＡＢＬ等を活用していただくようなことが考えられると思うんですけれども、先生、いろいろ御懸念がありますけれども、今後いろんなものを検討していく必要があると考えております。
○真山勇一君　ありがとうございました。
　それから、もう大分このこともお聞きしていることなんですけれども、もう一回ちょっと改めて伺いたいんですけれども、今回のこの第三者保証の件は民法を変えるということで、民法といいますといわゆる基本法というふうに言われているものなので、それを変えるということの影響が大き過ぎるというような意見もあるわけなんです。ですから、民法でなくてほかの法律ということで考えるということはなかったのかどうかという点と、それから、やはり今法制審議会が進行中であるということで、法制審議会の意見、パブリックコメントなど、そういうものを踏まえながら今後ももう少し慎重に審議、議論を進めるということも必要ではないかというふうに思うんですが、その辺りについていかがでしょうか。
○小川敏夫君　この第三者保証の禁止を特別法か民法か、どちらも法律ですから法律としての実効性は同じであるというふうに思うわけでありますが、でも、民法の債権法の規定の中で保証という項目がそもそも存在しております。そうすると、そこで比較的細かな規定があるわけでございますので、そうすると保証の中の一つの類型だけを特別法に出して決めるというのはちょっと落ち着きが悪いかなと。保証を全部抜き出して特別法なら分かりますけれども、民法の中に保証に関する規定が結構細かくある中で、今回の規定も、一つの規定ですけれども、言わば民法の中に規定した方が据わりがいいのかなというふうにも思っております。
　また、法制審議会の方は、この第三者保証に関しましては、やはり抑制的にという方向性は私どもと一致するんだなというふうな感じを持っておりますが、先ほども述べましたように、やはり現実に悲惨な例というもの、思わぬ不利益を被って人生が変わってしまうという第三者保証の保証人になられた方の広い意味での被害というものが現に発生しておるわけでございますので、そうした被害を防止したいということを優先させていただいたということでございます。
○前川清成君　それと、小川先生は元法務大臣でいらっしゃって、法制審に諮問する側でいらっしゃったので言いづらいかもしれませんので私の方から申し上げたいんですが、本当に長く続いたこの戦後の体制の中で、基本法を作るのが法制審だというふうなある種の誤解が私たち国会議員の側にも生まれているのではないかと。
　釈迦に説法ですが、憲法四十一条で、国会こそが国権の最高機関であって唯一の立法機関でありますから、法制審が議論をしているから国会で議論をしてはならないなんということはあり得ないだろうと私は思います。私たちは、選挙民に選ばれて法律を作るために国会にやってきているわけですから、法制審が議論をしていようがしていまいが、国民の生活のことを考えて法律の提案をさせていただいて、そしてそれについて様々な意見を忌憚なく述べ合うと、私はむしろ当然だと思っております。
○真山勇一君　釈迦に説法じゃなくて、私は本当に法律の素人なもので、同じ法曹界でも違う放送界という話をしましたけれども、今の発議者の前川委員のお話、私も本当にそのとおりだというふうに思っております。私がこの世界に入ったのも、やはり国民のための政治をやらなくてはいけない、そのための、それを守るためにはやっぱり立法府である国会で法律を作らなければならないという思いを、今また改めて伺って、そういう思いを強くいたしました。
　この今回の趣旨というのは私どもも本当に十分理解しているし、とにかく悲惨なことを防ぐ、それが、やはり弱い者、弱い人たちのために政治をやるということは大事だと思うので、私たちもこれをなくすための方向で、できれば一緒にやれる方向を見出していきたいというふうに思っております。
　どうもありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　長引く不況の中で、中小事業者の自殺という痛ましい事態の要因の一つが中小企業金融における個人保証制度であることは繰り返し問題になってまいりました。この制度の下では、もう会社だけではなくて経営者自身も保証人も全財産を失うことになって、家族や保証人に迷惑を掛けたくないということで自殺をすると、そして生命保険を当てにすると、こういうことも多々起きてまいりました。
　私たちは、中小企業の融資に対する個人保証制度、その廃止ということを目指しつつ、当面は政府系金融機関の融資については個人保証を廃止すべしということもこの間、提起をしてきたところでございます。
　その立場から幾つか質問をいたしますが、まず法務省に、今日も議論になっておりますが、今法制審でこの個人保証制度の見直しの議論がされておりますが、そういう議論をするに至った今の現状といいますか、背景といいますか、その点はいかがでしょうか。
○政府参考人（深山卓也君）　我が国におきましては、保証制度は、特に個人保証に関してですけれども、債務者の信用を補完する機能を有するということから広く用いられておりますが、一方で、個人の保証人が想定外の多額の保証債務の履行を求められて、生活が破綻して破産に追い込まれたり、あるいは自殺に至るというような事例が後を絶たないといった問題が強く指摘されております。
　また、保証制度につきましては平成十六年の民法改正において見直しがされたところでございますが、その附帯決議におきましても、更なる保証人保護の保護策というのが検討課題として指摘されておりました。こういった背景事情の下で、法制審議会の民法部会におきましても、保証人保護の方策の拡充が重要な課題、論点の一つとして取り上げられて現在に至っていると、こういうことでございます。
○井上哲士君　先ほど来の議論からいいましても、やっぱり今のままでは駄目だというのはこれは共通の認識だと思うんですね。
　それで、例えば欧米などでは、日本のように過度にこういう個人保証に依拠している状況でないと。日本のように、保証人になったばかりに自殺したり、経営者も全ての財産を失うような状況はないと思うんですが、こういう諸外国の状況などはどのように法務省としては把握をされていらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（深山卓也君）　保証制度自体は、これは法務省で把握している主要国では一般的に存在する制度で、日本に固有のものではございません。
　主要国の保証制度の内容につきましては、法制審議会の民法部会の調査審議の過程で、各国の法律の規定の翻訳あるいは文献、判例の調査などをして、その内容を把握した上で公表しております。また、平成二十三年度には、これは委託研究の形で、諸外国における保証制度の内容に加えて、その実際の運用状況につきましても外部の研究者の協力を得て調査を行っておりまして、その結果も公表しているところです。
　こういった調査の結果として把握している各国の制度、これは詳しく言うと時間が非常に掛かりますが、ごくかいつまんで幾つか具体的に申し上げますと、まず、フランスでは、保証契約は保証人が手書きをした書面によることを要するとされているほか、保証人の資力に見合わない過大な保証を無効とする制度や、主債務者が不払に陥った場合に債権者がその旨を保証人に通知しなければならないという制度がございます。これらは皆、保証人の保護策です。
　次にドイツですけれども、ドイツでは、保証契約は書面によることを要するとされているほか、保証人による巨額の債務の保証を公序良俗違反として無効とする判例法理が形成されております。
　アメリカ合衆国ですけれども、アメリカでは、保証契約は書面によることを要するとされているほか、債権者が一定の情報を保証人に告げなかった場合に保証人が保証契約を取り消すことができるという制度がございます。
　ということで、それぞれ少しずつ各国違いますけれども、保証人保護の様々な方策が取られていると。ただ、いわゆる第三者保証を一律に無効とする制度が採用されている国というのは、調べた中では存在はしておりません。
○井上哲士君　諸外国と比べましても日本の保証人保護が大変遅れているなということを今聞きながら思っておりましたが、そこで発議者にお聞きいたしますが、個人保証制度そのものをなくしていこうということの方向性ということについてはどのような認識でしょうか。
○小川敏夫君　やはり個人保証そのものが、保証人の全財産がその範囲に入ってしまう、あるいは今の我が国の制度ですと、もう判こを一個押しただけで自分の全財産がそうしたリスクに掛かってしまうというような問題等がございますが、基本的には、人のために全部の、自分の全財産を預けるということがどれだけの合理性があるのかなということ、そうした現実的なことを考えますと、方向的にはやはり廃止すべきものではないかというふうに思っております。
　ただ、現状、これまでの我が国の経済、経営環境の中で、特に中小企業等が、経営者が個人保証をしてその会社の融資を得るというのがほとんど慣行といいますか、あるいはもう当然のことと、金融機関の方から当然のこととされて、応じなければ融資を受けられないというようなことがございました。これを是とするわけではございませんが、ここまでいきなり全く禁止しますと、またハレーションが起きるのかなというふうにも思います。
　そうした意味で、私どもとしては、個人保証というものはやはり廃止すべきという方向性を維持した上で、必要最小限の範囲で例外的に認められるものがあるかどうかを議論するというのが一つの前提かなと思っております。
○井上哲士君　個人保証制度の廃止ということを方向性として持ちつつ、やはり現実を見た上での御提案だということだと思うんです。
　一方で、二〇〇九年の民主党のマニフェストでは、政府系金融機関の中小企業に対する融資について個人保証を撤廃するとしておりました。今回の法案は、政府系金融機関にとどまらず全ての金融機関を対象にする一方、代表者については個人保証を認めているということで、ちょっとこのマニフェストとはニュアンスが違うと思うんですが、こう変わった理由はどういうことなんでしょうか。
○小川敏夫君　まず、〇九年のマニフェストでは、政府系金融機関の中小企業に対する融資について個人保証を撤廃するという約束でございましたが、その約束だけでは少し狭いんではないかと。すなわち、政府系金融機関の中小企業に対する融資だけではなくて、やはりそれ以外の金融機関の融資、あるいは金融機関とは言わない貸金業者ですか、こうした融資についてもやはり網を広げるべきではないかということで、その部分は網を広げたわけでございます。
　ただ、法人の代表者による個人保証につきましては、ただいま述べましたように、これまでのそうした中小企業に対する金融機関の貸し入れの慣行といいますか、先ほど言いましたような状況があることを踏まえて、今それをすぐに廃止というのはやはり混乱があるかなということも考えまして、その点は除外したということでございます。
○井上哲士君　今の状況、慣行などを見て代表者については個人保証を認めたということでありますが、一方、昨日の参考人のときにも若干お聞きしたんですけれども、経営者の個人保証が再チャレンジであるとかそれから事業継承に障害をもたらしたり、起業意欲をそいでいるという指摘がかなりございます。そこまでやらなければ起業できないのかというようなことも含めてあるわけで、こういう弊害についてはどういう御認識でしょうか。
○前川清成君　先ほども申し上げたように、私は、将来的には個人保証、経営者本人の保証も撤廃あるいは制限する方向で立法がなされなければならないというふうに思っています。
　先ほども申し上げましたが、新興国が追い上げてくる中で日本が今の豊かさを維持する、今の輝きを維持するためには、やはりオンリーワンのものを求めていかなければならない、誰かのまねをしているだけでは豊かさを維持できない。そうであれば、当然のこととしてリスクを伴うわけでありますから、リスクを追い求めた結果、丸裸になってしまう、再び立ち上がることができない、これでは私は今の豊かさを維持することができないと思いますし、お父さんが苦労して起業された、会社をつくり上げた、息子さんはいい学校を出て大きな会社に勤めて安定した仕事に就いておられると、お父さんも年を取ったから跡を継いでほしいけれども、跡を継いだら、いざ会社が倒産したら丸裸になって自分だけではなくて家族全員が路頭に迷ってしまうと、これではなかなか事業承継もうまくいかないのではないか。
　中小企業庁の方で事業承継税制等様々な取組をなさっていますけれども、この連帯保証の制限も私は事業承継の大きな問題点の一つではないかなと、そんなふうに思っております。
○井上哲士君　そういう弊害が指摘される一方、今の現状からいえば、代表者の個人保証については残るということになりますと、そこに対するいろいろなやはりこの保護といいますか、必要性があると思うんですね。
　金融庁にお聞きいたしますけれども、こういう企業の代表者についても、例えば資力の範囲でのみ責任を負うであるとか、裁判所の判断で保証債務の減免を認めるであるとか、やはり経営者にも一定の財産が残るようにするということの必要性が議論をされているかと思うんですけれども、これについての認識はいかがでしょうか。
○政府参考人（小野尚君）　お答え申し上げます。
　中小企業の経営者による個人保証、いわゆる経営者本人保証につきましては、中小企業の経営の規律付けや信用補完として資金調達の円滑化に寄与する面がございます一方、経営者による思い切った事業展開や早期の事業再生を阻害する要因となっているなど、中小企業の活力を阻害する面もありまして、個人保証の契約時及び履行時などにおきまして様々な課題が存在するところでございます。
　このため、中小企業庁と金融庁の共同で設置いたしました、有識者により構成されます「中小企業における個人保証等の在り方研究会」におきまして、本年一月から四月にかけまして計六回にわたり議論を重ねまして、先般、五月二日でございますが、報告書を公表いたしまして、中小企業の経営者による個人保証に関しまして、その契約時や履行時などにおける課題について対応の方向性が示されたところでございます。
　対応の方向性といたしましては、例えば、個人と法人の一体性の解消などが図られている場合等につきましては保証を求めない可能性を検討する、あるいは、保証債務の履行時におきまして、経営者の手元に残す資産の範囲に関しまして、破産手続における自由財産の考え方を踏まえつつ、帰責性等を勘案して、一定の経済合理性が認められる場合には一定期間の生活費相当額を残すなどのインセンティブを付与する仕組みを検討するなどが示されたところでございます。
　報告書におきましては、このような方向性を具体化したガイドラインが策定されることが適当であると提言されているところでございまして、今後、この研究会から示されました対応の方向性に沿いまして、保証人の負担軽減と中小企業の円滑な資金調達の確保のバランスに十分留意しつつ、本年のできるだけ早い時期にガイドラインを策定すべく検討を進めてまいりたいと存じます。
○井上哲士君　経営者による個人保証が残るとやはり相当の様々な問題がある、一層の保護が必要だということが議論をされているわけでありますが、一方で、範囲が狭過ぎるんじゃないかという議論も出ております。
　現行の金融庁の監督指針の取扱いのような例外規定をなぜ残さなかったのかと。まあ、ほとんどそれはレアケースだということも御答弁はあるんですが、だとすれば、それを残すという選択も逆にあったのかなと思うんですが、そのようにされなかった理由はどういうことでしょうか。
○前川清成君　先ほどもお答えしたかと思うんですが、民法という私法の基本法の中にどのように書き込むかというのが大変難しいのではないかと。いろいろ議論はいたしましたけれども、経営者本人としての表現は代表者という書き方が一番落ち着きがよかったのではないかなと、こういうふうに思っております。
○井上哲士君　提案者はサラ金の金利規制の際にも様々御尽力されたわけですが、ちょっと性格は違いますが、当時も、あれをやると必要な資金が得られなくなるとか、逆にやみ金がはびこるというのが随分業界筋やその支援を受けている方からあったわけでありますが、施行されて一定期間がたちましたけれども、そういう現状についてはどういう認識をされているでしょうか。
○前川清成君　ありがとうございます。
　九年前はサラ金の金利を引き下げたいというのが立候補の動機でございましたけれども、その当時、二九・二％という高金利で毎年二十五万人が自己破産していたわけですが、その金利を引き下げると、今、井上先生がおっしゃったように、借りたい人が借りれなくなる、その結果としてやみ金がはびこるという業界の主張とその御用学者たちの主張もございました。
　ただ、これは金融庁の調査かと思いますが、完全施行の直前の平成二十二年の三月に、サラ金の利用者に対して全て希望どおりの金額が借入れできましたかというアンケート調査をいたしましたところ、八三・二％の方が希望どおり借入れをしています。希望どおりの金額が借り入れることができなかったという方は一六・八％でした。この借りれなかった一六・八％の人が路頭に迷ったかどうかですけれども、一六・八％の方々のうち六二・三％の方は支出を控えた、諦めたというふうにお答えになっています。やみ金から借り入れたという方は僅か三％しかいらっしゃいません。したがいまして、必要な方が借りれなくなったという事実は当てはまっていないのではないかなと、そういうふうに思います。
　それと、やみ金がはびこったかどうかですけれども、例えば二〇〇五年の時点でやみ金の検挙件数は三百三十九件でした。それが、二〇一一年では三百六十六件、検挙人員が二〇〇五年で七百六人だったのが六百六十六名、二〇〇五年で被害人員が十七万三千三百九十九人だったのが二〇一一年で五万人、被害金額が二〇〇五年で二百三十七億七千八百四万円だったものが百十七億五千五百十六万円というふうに、むしろやみ金被害というのは減少しているというのが客観的な真実ではないかと思います。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　現行の融資慣行などは見据えつつも、その枠のみで考えるのではなくて、やはり制度をきちっとまともにすることによって、そういうものを変えていくということが必要なんだろうと思います。
　一方で、やはり貸し渋りということに対する懸念が出されているわけですが、法人の代表者に対象を狭めることでお金が滞るんじゃないかという懸念について、また、そうならないように、今金融庁などにどういう指導が求められているのかと、この点いかがでしょうか。
○森ゆうこ君　貸し渋り等の懸念に関してでございますが、先ほども申し述べましたように、昨日の参考人からの意見陳述でも、最近の状況において言えば、約三万三千件の融資のうち僅か五十五件に、第三者への保証の徴求はその五十五件にすぎないということがございますので、貸し渋りについては十分、その懸念には当たらないというふうに思っております。
　また、実質的経営者ということで、今回のこの法案で第三者保証を認める経営者を法人の代表者とあえて狭くとらえたのは、この実質的経営者を除外した理由は、法人の代表者以外の者について、経営者という曖昧、不明確な概念に基づいて実質的に経営に関与しない第三者までもが保証人とされること、これを防止するということが目的でございます。
　いろんなお話が出ておりますが、配偶者であるとか、また事業承継者でありますとか、そういう方たちというのは、むしろ、この保証被害の深刻さに鑑みますと、経営者との関係性がより深い、他の人よりもより深いということから情義性、未必性、無償性、軽率性がより認められやすい対象者であるということから、例外として認めるべきではないと考えております。
　もう少しかみ砕いて申し上げますと、つまり、決して迷惑掛けないからというふうに言われて依頼を受けると断りにくいという、これが情義性。そして、保証契約の時点では財産の拠出等の目に見えた負担は求められず、また保証債務履行請求がなされることなく済むことも多いため、将来の負担を現実的なものと考えずに保証契約に応じてしまう未必性というものが考えられますので、認めておりません。
　金融庁に対しては、原則禁止しているわけですので、この趣旨が徹底するように更に監督を強化すべきであると思いますし、まずはこの法案を成立させていただいて、法律でこのことをきちんと明確化する必要があると考えております。
○委員長（草川昭三君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本案の修正について真山君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。真山勇一君。
○真山勇一君　ありがとうございます。
　私は、ただいま議題となっております民法の一部を改正する法律案に対し、みんなの党を代表いたしまして修正の動議を提出いたします。その内容は、お手元に配付されております案文のとおりであります。
　これより、その趣旨について御説明申し上げます。
　事業用の貸金債務に関して、当該事業を行う主債務者と人的な関係のある個人が金融機関との間で保証契約を締結したことにより、保証人が必ずしも想定していなかった多額の保証債務の履行を求められ、破産や自殺などの生活の破綻に追い込まれるような事例が報告されているという事実認識及びこの問題に対して抜本的な対策を講じる必要性があるという点につきましては、民法の一部を改正する法律案の提案者に賛同するところです。
　しかしながら、第三者による個人保証の制限について、現実に中小企業などから、民法の一部を改正する法律案の施行により金融機関からの融資を受けることが困難になることに対する懸念が示されていることも事実です。今現状において、中小企業などが、金融機関と第三者との間で保証契約を締結することによって信用補完を行い、金融機関から融資を受けている実例が存在している実態を踏まえて、まずは、金融機関に対する業者規制を行うことなどにより金融機関が過度に保証に依存しない融資慣行を確立するための措置を講ずることを先行した上で、本法の施行へとソフトランディングを果たしていくべきと考えます。以上の理由から、本修正案を取りまとめた次第でございます。
　以下、主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、この法律は、別に法律で定める日から施行することとしております。
　第二に、別に法律で定める日については、この法律の公布後二年を目途として、この法律による改正後の民法の規定による保証契約に係る措置が講ぜられたとしても事業を行うために必要な資金の確保等に支障が生ずることがないよう、金銭の貸付けを業として行う者に対する規制その他の必要な措置を講じ、当該措置の実施の状況等を勘案して定めるものとしております。
　以上であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○委員長（草川昭三君）　これより原案及び修正案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに民法の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、真山君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（草川昭三君）　多数と認めます。よって、真山君提出の修正案は可決をされました。
　次に、ただいま可決をされました修正部分を除いた原案全部の採決を行います。
　修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（草川昭三君）　多数と認めます。よって、修正部分を除いた原案は可決をされました。
　以上の結果、本案は多数をもって修正議決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（草川昭三君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後二時四十九分散会
平成二十五年六月十日（月曜日）
　　　午後三時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有田　芳生君　　　　　田城　　郁君
　　　　　藤本　祐司君　　　　　松野　信夫君
　　　　　青木　一彦君　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　礒崎　陽輔君　　　　　熊谷　　大君
　　　　　中原　八一君　　　　　渡辺　猛之君
　六月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　池口　修次君　　　　　直嶋　正行君
　　　　　松野　信夫君　　　　　石橋　通宏君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田村　公伸君
　　　参考人
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会元副会長
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会多重債務問題
　　　　　　　検討ワーキング
　　　　　　　グループ座長　　　新里　宏二君
　　　　　　　一般社団法人全
　　　　　　　国地方銀行協会
　　　　　　　一般委員長　　　　大久保壽一君
　　　　　　　神奈川県商工会
　　　　　　　連合会会長　　　　関戸　昌邦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○民法の一部を改正する法律案（前川清成君外六
　名発議）（参第六号）
　　　　─────────────
○委員長（草川昭三君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、藤本祐司君、中原八一君、青木一彦君、礒崎陽輔君及び有田芳生君が委員を辞任され、その補欠として松野信夫君、渡辺猛之君、尾辻秀久君、熊谷大君及び田城郁君が選任されました。
　また、本日、松野信夫君が委員を辞任され、その補欠として石橋通宏君が選任をされました。
　　　　─────────────
○委員長（草川昭三君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　民法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に日本弁護士連合会元副会長・日本弁護士連合会多重債務問題検討ワーキンググループ座長新里宏二君、一般社団法人全国地方銀行協会一般委員長大久保壽一君及び神奈川県商工会連合会会長関戸昌邦君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（草川昭三君）　民法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見を賜り、今後の審査の参考にしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、新里参考人、大久保参考人、関戸参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることになっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　それでは、新里参考人からお願いをいたします。新里参考人。
○委員長（草川昭三君）　ありがとうございました。
　次に、大久保参考人にお願いをいたします。大久保参考人。
○委員長（草川昭三君）　ありがとうございました。
　次に、関戸参考人にお願いをいたします。関戸参考人。
○委員長（草川昭三君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○前川清成君　民主党の前川清成でございます。
　まず、関戸参考人、私たち国会議員、一番お世話になるのは印刷屋さんでございまして、日ごろのポスターでありますとかリーフレットでありますとかチラシでありますとか、本当にお世話になります。
　その上でですが、私は選挙区は奈良なんですが、奈良新聞という新聞に前川参議院議員らがこういう法案を出したというふうな小さな記事が載りますと、奈良の商工会の会長さんが声を掛けていただきました、あるところで。ええことしてくれはりました、中小零細企業はみんな喜んでいますと、こういうことでした。
　関戸参考人も、先ほどのお話は、中小零細企業者が、保証人になりたいとは思っていない、あるいは自分が金を借りるために赤の他人に保証人をお願いするのも望んではいない、しかし貸し渋りが困るんだと、こういう趣旨で理解させていただけばよろしいでしょうか。
○参考人（関戸昌邦君）　はい、そのとおりでございます。