Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○猪瀬最高裁判所長官代理者　モデル試案を作成しました趣旨について御説明申し上げます。
　家庭裁判所が取り扱います少年事件は、万引きなどに多く見られます一過性的な軽微な事件から複雑困難な事件まで多種多様でございます。複雑困難な事件につきましては綿密な調査を行う、一方、軽微な一過性の事件に対しては早期に少年に対して手当てを加え、それなりの簡略な調査によりまして早期治療を図るというのが少年法の掲げる少年の健全育成の理念に沿った処理というふうに考えているわけでございます。こういった方針に基づきまして、既に昭和四十年ごろから家庭裁判所の一部におきましては綿密な調査を要する事件とそうでない事件とを選別するなどの事件処理の工夫を行いまして適正な事件処理に努めてきておりまして、今日では家庭裁判所の大多数の庁においてこのような方針に基づいた事件処理を行っておりまして、その基本として事件処理要領を作成しておる状況でございます。そして、近年家庭裁判所の裁判官の間ではそれぞれの庁における処理要領をよりよいものにしていく必要があるということと同時に、各家庭裁判所の間の処理手続の格差をできるだけ解消して、全国的な処理手続の運用の標準化を図ることが望ましいとする意見が支配的でございます。
　しかし、各庁が各庁限りにおいて標準的な内容の処理要領をつくっていくということは、全国的な情報の入手その他の面からいいまして実際上困難でございますので、かねてから裁判官の間では標準的な処理要領のモデルを家庭局において作成してもらいたいという要望が次第に高くなってきていたところでございます。そういうようなことから家庭局としましては、各家庭裁判所で処理要領を新たに作成したり、また既にある処理要領を改定する場合の参考に供する趣旨でモデルの作成を検討中なわけでございます。モデル試案は、こういったモデルを作成するためにあらかじめ各家庭裁判所の意見を聞くことが必要と考えておりますので、その意見を聞くためのたたき台としてこれを作成したものでございます。そういうような性格のものでございますから、これによって各家庭裁判所を拘束するというようなことはないわけでございまして、これをどう取り入れるか、またこれを取り入れるかどうかをも含めまして各家庭裁判所の自主的な判断にゆだねる性質のものとして考えておるわけでございます。そうしてこのことは、このモデル試案を各家庭裁判所に示すに当たりましても明確に説明を加えまして、誤解のないように配慮しているところでございます。
　それから内容の点につきましても……。
○横山委員　内容はいいです。
　一応御説明の御趣旨は私も想像いたしておりましたとおりでございます。ただ、そういうことを言っては失礼ですが、最高裁から処理基準として出されたものは地方の家裁においては金科玉条のように受けるのは何も司法機関ばかりでなくて、各省みんな同じようなものです。それが役人というものです。ですから、処理基準といっても結局は裁判基準といいますか結論基準、最終の処理の方式というふうになりやすいものだという指摘は当を得たものであり、日本における官僚主義というものを知ればそういうことになると私も想像せざるを得ないのであります。
　それから今、順序を経てよう意見を聞いて、そしていろいろな人の意見も聞いて、下部機関の意見も聞いてとおっしゃいましたが、何か聞けば、新聞記者やあるいは全司法が見せてくれと言ってもこれは部外秘だと言って見せなんだそうじゃないですか。あなたの言うようなことだったら見せたらいいじゃないですか。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　御指摘のとおり、モデル試案は部外秘としております。部外秘といたしましたのは、理由は二つほどございますが、一つは先ほど御説明申し上げましたとおり、モデル試案は、これをいわばたたき台としまして裁判所部内の意見をこれから聞いていこうということを予定しているものでございます。内容は裁判の運用に関する問題でございますので、裁判官を中心とした裁判所部内の自由な意見の交換、これを円滑に行っていくためにはモデル試案を裁判所内にとどめておくということが相当であるというふうに考えたものであります。
　　　〔委員長退席、森（清）委員長代理着席〕
　それからもう一点は、現在、裁判所部内でこのモデル試案について具体的な検討を進めつつある段階でございまして、その検討が進む過程において、モデル試案の内容につきましても変更のあることが当然予想されるところでございます。現在そういう段階にありますモデル試案を公表するというようなことにしますと、あたかもこれが完成したモデルであるというような誤解を招き、また無用の混乱を起こすおそれもございますので、そういうようなところから部外秘扱いをしているわけでございます。
○横山委員　同僚議員もお聞きになってわかると思いますが、これは私が読んでも、私もまあ検討不十分かもしらぬけれども、こんなこと書いて何が一番問題かと思ってずっと探してみたけれども、そう問題になるようなことはない。それでもって各方面の意見を聞きたいと言いながら、これは秘密文書だと言うから余計におかしくなっちゃうんです。こんなもの、私だって秘密文書もらっちゃったわけですな、これ、あるところから。これは、わしはどうなるか。わしがもらったやつを処分するつもりかね、これ。こんなもの、もらおうと思えばどこでも何とかなりますよ。そういうものを秘密文書だ、秘密文書だと言うから、取扱注意と書いてあるから、何ぞ家庭局は考えてるんじゃないかという疑惑が生まれるのです。どうぞどうぞ皆さん御意見を聞かせてちょうだいと言って、これ読まれてまずいようなところがあるの。ないでしょう。私の勉強不足かね、まずいところあるかね。モデルと書いて、試案と書いてある。だから、あなたの言うように後になって変わるということは、試案と書いてある以上は当たり前のことじゃないの。そういうところが官僚的だと私は言うのです。考え直してもらわなければ困る、こういうやり方は。
　次は、外国人弁護士について質問いたします。
　先年、当法務委員会で日弁連と懇談をいたしました際に、いろいろと意見交換をいたしました。そして日弁連が、それでは来年の四月とそのとき言われたですか、去年のことになりますね、それまでに日弁連の試案をつくりましょうということと、それから現状は日米通商航海条約に違反しているとは思っていないという点についても意見の一致がございました。
　そこで、きょうお伺いしたいのは、五十九年十二月九日、日弁連の外国弁護士対策委員会から日弁連の石井会長あてに答申が出されました内容を私もいろいろと検討いたしました。これについて法務省にお尋ねするのはちょっとおかしいかね。まず、お答えをなさるおつもりがあるかどうか。（菊池（信）政府委員「ございます」と呼ぶ）それじゃ答えてください。これをどうお考えになるか。
○菊池（信）政府委員　先生御指摘のとおり、昨年の十二月、日弁連の内部に設けられております外国弁護士対策委員会が、外国弁護士の国内での活動を認めるとした場合にどういう条件で認めるかということについての理事会の諮問に対して答申をいたしました。それが公表されておるわけでございます。日弁連に伺いますと、日弁連としては現在この試案をもとにして各単位会の意見を集約しておられる。一方、理事会の内部でさらにこの問題については審議をなさるということのようでございまして、本年のできるだけ早い時期には日弁連としての最終的な結論をお出しになるという御意向のようでございます。政府といたしましては、御存じのように、この問題については日弁連の自主的な御検討を尊重する、自主性を尊重して事に当たるという態度を持してまいっておりまして、現在もそのとおりでございます。
　ただ、この日弁連の中の委員会の試案ということで、日弁連そのもののお考えというのはまたさらにこれからということになるわけでございますが、一つの公表されたものということでございますので、私どもも内部的に検討はいたしております。しかるべき機会に、私どもとして考えるようなことを具体的な内容について日弁連に申し上げるというような機会は得たいというふうに考えております。
○横山委員　今後まず筋道としてどういうことになりますか。日弁連案がまとまる。その間に政府側も意見表明をして、そして日弁連と政府側が仮に一致をする。そして、アメリカ側の要求はどういうものであるかわかりませんが、アメリカ側との接点は、アメリカのどういうところとそれから日本側のだれとが折衝をして合意に達するのであるか。それから、合意に達したとして、国会に提案するのは政府が、日弁連が。日弁連が提案というのはおかしいが、議員提案が。どういうルートでそれが処理されていくのでありますか。
○菊池（信）政府委員　先ほど申し上げましたように、日弁連としては本年のできるだけ早い時期に最終的な結論をお出しになる。その前提としていろいろ内部での御検討をしていらっしゃるということでございまして、その結論というものがいつの時期にどういう形で出てまいるかということは、私どもといたしましては現在まだ予測することはできない状態でございます。
　ただ、それがある一定の制限、条件のもとで外国の弁護士の国内活動を認めるという、いわば積極の方向で出るということになりました場合に、その内容について私どももそれでまことに結構だというふうに考えられる内容であります場合に、法律の改正というものが政府提案という形になりますのかあるいは議員提案という形で——御存じのようにもとの弁護士法そのものが議員立法でできておりますし、その後も実質改正が大体議員提案でなされておるといういきさつもございますので、あるいは議員提案ということになるのか、その辺のところはまだ先のことになろうかと思います。
　それから、その日弁連の結論というものが——実は日弁連の内部の意思決定のシステムというものも先生御案内のとおり非常に複雑でございまして、いろいろな方々が責任をお持ちになっていろいろなレベルでいろいろな御意見をお出しになってだんだんと集約されてくるという形でございます。ただ、そういう最終的な、要するに日弁連の結論というものが出ました場合に、私どもとして極めて望ましいことだと思っておりますのは、そういう御意見をお出しになる過程で、例えばアメリカ側も含む外国側の考えというものはどういうものであるか、あるいは国内的に、例えば今の関係の諸制度との関係などについての調整というものは果たして座りのいい形になっているかどうかということについては、私どもとしても意見を申し上げたいということになるのかもしれませんので、そういう国際的あるいは国内的意見というものが、日弁連の最終的な御意見、結論が出ます際には、いわばすべてそれをお聞きになって集約された形で出てきている。出てきた以上は、これはいわば国内一致の結論になるような形でお出しいただけるのが極めて望ましいと思っております。
　したがって、例えば現にアメリカ側もあるいは先生御案内のとおりＥＣもこの問題については関心を持っておりますが、それなりのこの試案についての意見も言えるチャンスがあったら言いたいというふうに申しておりまして、そういう意向を伝えてきておるということは、私ども日弁連に伝えております。したがって、しかるべき機会にアメリカ側あるいはＥＣ等の外国側の意見も日弁連側に直接伝わるということにもなろうかと思います。そして、これから日弁連の御意見をお出しになって、それがいわばみんなそれでいけるという内容になりますような、そういう結論が出ます前に、おのずとアメリカ側の意向なども十分しんしゃくされた上で結論が出てくるのではないかと思っております。したがって、ちょっとごたごた申し上げて恐縮でございますが、要するに、日弁連側の自主的な御検討の中で先生おっしゃいました外国側の意向というものもそれなりにしんしゃくされて、そして結論が出される運びになるのではないかというふうに考えております。
○横山委員　本件は、今御説明のとおりに非常に経緯が複雑でございますから、ひとつ政府においても、懸案の問題でございますから、日弁連のイニシアの問題ではございますが、その間の援助協力について遺憾なきを期していただきたいと思います。
　次は、法律扶助の問題であります。
　先年、法律扶助につきまして、日弁連は十五億の募金をすることに相なりました。そこで、私ども法務委員が提唱いたしまして、総理を初め、各党の委員長並びに法務委員全員が募金をいたしまして、そして宣伝にも使ってくれ、一助にもしてくれということにしたことは、御記憶の方もあろうかと思います。しかるところ、募金をやられましたのは、わずかにたしか三億かそこらでございました。自来、法務委員の私どもの超党派の努力、法務大臣の努力にかかわらず、法律扶助に関する政府補助金は、たしか八千二、三百万円を少しも、一銭も上がらないという状況でございます。
　法律扶助につきまして延々お話しすれば切りがございませんから申し上げませんが、法律扶助が必要視されており、かつはまた広範な皆さんから法律扶助の申し出があるにかかわらず、各地域の法律扶助協会、扶助活動は極めて不十分なところであります。
　きょうは、外国における扶助の状況を御説明を願おうと思いましたけれども、時間がございません。恐らく政府側は十分熟知のとおりで、いろいろと法律扶助のやり方については違いがありますが、日本と近代諸国とは月とスッポンのような状況でございます。ここでまた法務大臣に来年は予算をふやしてくれと頼むようなことよりも、この際、落差のつくようなやり方を考えなければならぬと私は痛感をいたしております。それがいわゆる法律扶助法の成案という問題であります。
　　　〔森（清）委員長代理退席、委員長着席〕
　先年、法律扶助協会のいわゆる北川法案というものが出ました。出ましたところ、当初日弁連は余りいい顔をしなかったわけであります。そういうものをやりますと、法務省の人権擁護局がしゃなりしゃなりと表へ出ておれのショバが広まったと言って厄介、せっかいをするかもしれぬから、そんなものは余りいい顔をしないということでありました。けれども、そう言っておったって、それは運用の問題ではないかと私も言ったのでありまして、伝え聞くところによりますと、五十九年、昨年七月、日弁連の中間答申が出たようであります。北川私案と違うところは、この北川私案が協会を基盤にしておるのに、日弁連試案は協会を改組して特殊法人をつくるということのようであります。中間答申は、率直に言いますと、私にとりましてはやや理想案、北川法案はやや現実案に堕しておるという感じがしないわけではありません。しかし、いずれにしても、日弁連も重い腰を上げて法律扶助法の制定へ向けて前進を始めたというようなことが言えると思うのであります。
　そこで、先ほど日弁連が横を向いたときの事情も含めて、政府に、法務大臣にその御意見を伺いたいと思うのですが、法律扶助の現状を打開して、より近代諸国にふさわしい法律扶助の展開をいたしますためには、どうしても単独法を制定して、そして法律の基盤によった事業展開をすることが適当であろうと思いますが、大臣はどうお考えでございましょうか。
○野崎（幸）政府委員　今、法律扶助協会の法律扶助法案、それから日弁連の扶助法案についてお述べいただきましたので、まずその点について事務当局から御説明を申し上げたいと思います。
　先生も御承知のように、日弁連では昭和五十五年に法律扶助法案の要綱案を作成いたしました。これは日本法律扶助公団というものをつくって扶助事業をやっていこうという法案でございました。これに対しまして、法律扶助協会では昨年の五月に、今これも先生が御指摘になりました北川私案というものを作成いたしまして、人権擁護局の方にも一部これを届けてこられました。そのときのお話では、日弁連の案というものは扶助協会としてはいささか納得しかねるので、扶助協会としての案をつくった。この案を日弁連にこれから持っていって、両案のすり合わせをして、日弁連と扶助協会の方で統一した案をまとめたいというお話でございました。実はその後、日弁連におきましてどのような議論がなされているのかということにつきましては全く御報告がございませんでしたので、私どもとしては、今先生がおっしゃられました中間答申案というものもよく把握をしていない段階でございます。
　現在は、今市し上げたような段階でございますので、私どもといたしましては、昭和二十七年に法律扶助協会が設立されまして、昭和三十三年から補助金を国から交付いたしまして、その育成に努めてまいっておるところでございますので、その線で法律扶助事業の発展のために尽力してまいりたいと現段階では考えておるところでございます。
○横山委員　答えにならぬじゃないの。だから、しゃなりしゃなりと出てはいかぬと言うのだ。
　大臣にお伺いしていることは、今の法律扶助事業ではもうちっとも予算もふえない、何ぼ法務省人権擁護局なりあなた方が大蔵に言ってもだめなんだ、ここで百尺竿頭一歩を進めるためには落差を立てた物のやり方をせにゃいかぬ、しかも法律に根拠を置いてないじゃないか、おかしいじゃないか、だから、法律扶助法を制定するべく日弁連が統一案を持ってくるということであるならば、これを期待し歓迎し、政府としてもできる限りの援財をするということを言ってもらいたいということです。
○嶋崎国務大臣　ただいま局長の方からお話がありましたとおりでございますが、何しろ六十年度の予算の編成においては、重点を絞ったところが絞り過ぎたのかもしれませんけれども、この問題についてはいろいろな議論をしておりますが、弁護士会、日弁連の中で十分な意見が煮詰まっておって、そしてこれをどういう方向に持っていくかということについてのきちっとした整理が必ずしも十分にできてないというような実情であるものですから、私自身としては、当面大事なことは、協会の事業の安定的な発展をどのように図っていくかということが基本であると思うのです。ただ、そうした場合に、今非常に財政が困難なときですから、ことしの予算自身におきましては御承知のような結果に終わったわけでございます。
　今後、これらの内容についてよく研究調査させるとともに、日弁連の中での論議というものをよく踏まえまして、今後どういうぐあいにその進展を図るべきかということを検討させてもらいたいと思っておる次第でございます。
○横山委員　言葉が濁っておるのですが、検討させてもらいたいという中に法律扶助法の制定についてもということは入っているのですか、入っていないのですか。
○嶋崎国務大臣　現在まだそういう気持ちが煮詰まるような状況になっておりませんので、私は、基本法を制定するということが今の段階で必要なのかどうかという判断も持ち合わせてないというのが現実でございます。
○横山委員　それは勉強不足ですね。人権擁護局長があなたの前に答弁をしてあなたを牽制したような感じを受けるわけですが、それは遺憾ですよ。私は年々歳々予算がふえておるならこんな文句は言いません。私どもが努力をしていなかったらこんな文句もまた言いません。私どもが超党派で非常に努力しても、出しっ放しで何らの実績も上がっておらぬ。あのときに、ありがとうございましたと言って、大臣以下皆さんが、国会が超党派で募金に応じてくださったことに、感謝にたえないというお礼まで言われたのですよ。それが予算上何ともなってないじゃないですか。ですから、来年になったらまたそれをふやそうかというお話はできぬ相談だと思うのです。しかも法律的な基盤を持っていないのだから、日弁連もこの際呼吸をそろえて統一案をつくろうと言っているのですから、それに対してあなたがやや消極的な態度というのは遺憾千万だと思いますが、それでもう答弁なしですか。遺憾千万のままで終わるのですか。
○嶋崎国務大臣　横山委員のお話ですからできるだけ耳を傾けてのみ込みたいと思っておりますが、確信のないことをここで結構ですと言う自信を現在持ち合わせておりません。よく研究させていただきたいと思います。
○横山委員　人権擁護局長、言語道断だ。質問通告しているのだから、おまえさんがちゃんと大臣にこのような答弁メモを出しているんじゃないの。その答弁メモに、それはちょっと待ってくれと書いたんじゃないの。けしからぬぞ。この次には人権擁護局長をもう一遍徹底的に糾弾をして、大臣答弁が、十分検討いたしました、やはり横山委員のおっしゃるとおりでございます、これから前向きにやりましょうというような答弁を得られるまでに、人権擁護局長を徹底的にやります。
　次は、人権、狭山、再審基本法について伺います。
　その前にちょっと、先ほど質問された天野委員が五十九年三月二日に、狭山事件に関連して質問をいたしました。その中で、「事件当初の犯行現場における血痕の有無の問題につきまして、その当時の資料が他のいろいろな状況からあるはずだということで、弁護団の方では開示してほしい」ということの質問に対しましては、
○天野（等）委員　それじゃ、その点につきましではまた後に御調査をいただくということで、ここで打ち切りたいと思います。こういう議事録がございます。
　本年一月十日、「請求人石川一雄にかかる強盗強姦、強盗殺人等再審請求事件につき、左記証拠の開示を請求します。」として、主任弁護人山上氏以下弁護人から、東京高等検察庁検察官に対して、殺害現場でのルミノール反応検査報告書を出してくれという請求書が出ております。
　これは、隠した芋穴については、「ルミノール反応検査を実施させたところ何れも陰性にして血痕の陽性反応は認められなかった」と埼玉県警刑事部鑑識課警察技師松田勝が証言をしております。そして、「芋穴から約二〇〇メートルの「犯行現場」について、反応検査が実施されていないということはありえないことから、再審請求審段階で弁護人が右松田勝に面会したところ、同人は「殺害現場の雑木林についても夜間にルミノール反応検査をした。検査結果については、報告書もしくは実況見分の一環として提出している。」と供述している。」ということでありまして、これを出してくれと言っておるわけであります。
　この殺害現場でのルミノール反応検査報告書があることは松田証言で明らかでありますから、その報告書の開示を求める。そのほか三点、合計四点の証拠開示請求書が出ております。昨年の天野委員の質問によって、当然これは出していただけると思いますが、いかがですか。
○筧政府委員　昨年三月でございますか、天野委員から御指摘を受けまして、またその後も御要望を承っております。これは第六次の御要望と思いますが、これにつきましては、昨年暮れに、そのうち一点は開示が相当であるということで開示をして、弁護人の方へお見せしたはずでございます。
　それから、本年一月十日に、今横山委員御指摘のルミノール反応検査報告書ほか三点、合計四点についての開示の要請が東京高等検察庁にございました。このルミノール反応検査報告書を含めた四点につきまして、開示が相当であるかどうかということを現在東京高検で検討中でございますので、できるだけ速やかに結論を出したいというふうに考えております。
○横山委員　相当であるかどうかと言ったって、おわかりのように、これは重大な内容を持っておるのですよ。死体を隠した芋穴にはルミノール反応はなかった。それなら、殺したという雑木林についてこの検査をしたかと言ったら、した、と言っているわけです。本人の松田勝が言っているのですね。だから、あることは間違いないですね。どうですか。あっても出さない場合があり得るのですか。そういう場合はどういう場合ですか。
○筧政府委員　従来、何回にもわたって証拠の開示要求がございまして、その中には、現実に存在しないものもございます。弁護人の方の挙げております名称と一致しない——単に一致しないというだけで、ないと申し上げておるのではなくて、それに相当するものがないというものもございます。それから、あるものでも、例えば御要望のございます未提出資料のリストというようなもの、これは現実にはつくっておりませんが、例えば警察から送ってまいります送致書類の中に、送った書類あるいは証拠の全標目を掲げたその標目というような御要望もございますが、この点につきましては、捜査の過程でございまして、いろいろな関係人の御協力をいただいた結果がそこに出ております。したがいまして、これを全部開示することは、関係人の人権あるいはプライバシーの問題もございますし、ひいては今後の捜査の円滑な遂行という観点から相当でないという考えもあるわけでございます。
　そういう意味で、今申し上げたような観点から、あるけれどもちょっとこれは開示は御勘弁願いたいというものもございますが、存在をし、かつ、今横山委員御指摘のとおりのような事実の確定に必要欠くことを得ないということでありますれば、公益の代表者としての検察官の立場から、その当否を慎重に判断した上で結論を出すということでございます。
○横山委員　これはだれが聞いてもおかしいですよ。今あなたは一般論で言っているのですが、私は具体論で言っているのです、芋穴については反応が認められなかったと。それなら殺害現場の雑木林は反応検査をしたのかと言ったら、した、こう言っているんですね。そういうことですから、これがいかに重要な要因の問題であるかということは私の想像にやぶさかではない。そういうものを、あっても出さぬということはどういうふうに理解をしたらいいかわからなくなってくるんですね。それは、被告側の有利なものは出さぬということなら、けしからぬはけしからぬが、それならそうではっきり言ってもらえばわかる。この種の問題で、あっても出さぬと。今刑事局長は、出さぬわけではない、一般論を言ったというふうに理解しますよ。出してくださいよ、これを。
○筧政府委員　ただいまのルミノール検査報告書、あることはもちろんあるわけでございます。したがいまして、その内容について現在検討中でございますので、その結果を待って御回答申し上げるということでございます。
○横山委員　まあ出すだろうと私は期待しています。これを出さなかったら承知せぬ。法案を全部ストップだ。ちょっと与党聞いておってよ、森さん。このルミノール反応を出さなかったら法案ストップ。
　次は、まあこれもわかっている話ですが、石川一雄の未決勾留期間の通算の問題であります。
　これは法務省、もう既に何回も議論があるから簡単に言いますが、服役後、つまり刑が確定してから十年でないと仮出獄の資格を有さない、これはあなたの見解ですね。これはわかっておりますよ。弁護団は、引っ張られてから、未決勾留を全部通算しろということですよね。その争いなんです。この争いについては、結局、言い合うばかりが能ではないと思うのです。言い合うばかりが能ではないけれども、一つの問題は、刑法に、未決勾留期間をその刑の中に通算するとも通算せぬとも書いてないんですね。たしか書いてない。それをあなたの方は、書いてないから合憲、合法だとして、刑が確定してから十年と通達した、こういうふうに私は理解しているのですが、どうですか、違いますか。
○筧政府委員　書いてある、ないということも大きな理由かと思いますが、解釈として、無期の場合でございますが、十年というのはやはり監獄に拘置して定役に服するという懲役の現実の執行を十年するという趣旨であるという解釈でございます。これにつきましては、裁判例は余りございませんが、ある高裁判例では、やはり有期刑の場合三分の一、無期の場合十年、その間の執行状況等を考えて仮出獄を審査するのが仮出獄制度の趣旨であるから、その趣旨からいって理解できるというような判断もございますけれども、そのような意味で、解釈としては、やはり現実の懲役の執行が始まってから十年、つまり確定から十年ということでございます。これも横山委員も御承知のとおりと思いますが、刑法改正草案では、その点を明文で別の解釈を立てまして、算入するという規定を草案には設けでございます。
○横山委員　ようわかっておるんだ。法務大臣、問題の焦点はわかっていますね。計算しますと、石川さんの場合は、法定通算は、石川側弁護人は、一九六四年三月十二日から七四年十月三十一日までで四千二百八十六日、十一年八カ月おるんだわ。ところが、刑事局長の計算によれば、一九七七年八月九日、最高裁決定、上告棄却の日から十年、だから八七年までおらなければいかぬ、こういう計算だ。大体間違いないね。そういう計算だ。十一年八カ月もおるのに、それはあかん、おまえは刑が確定してからだ、今まで監獄に未決でおったところはあかんという解釈。それで、刑法改正では石川の言うとおりになる。これは少しかわいそうだと思いませんか。二年や三年ならともかくとして、十一年も十二年もおって、おまえの刑が確定前のものは全部だめだよというのは、かわいそうだと思いませんかね。最高裁も「当番における未決勾留日数中四百日を本刑に算入する」とありますね。この四百日の解釈もまた違っておる。石川側と向こう側とは四百日の解釈もちょっと違うわけです。
　しかし、いずれにしても、刑法改正のときには、未決勾留期間を算入すると改正法案にはなっておる。その趣旨というものは酌んでやっていいではないか。未決勾留期間を算入しないという解釈も、私どもは間違っておると思うのだが、刑法に書いてないから、向こう様の解釈も絶対間違っておるとは私もよう言わぬ。さりとて、未決勾留期間を算定をしてもいいという解釈も成り立つわけです、刑法に書いてないから。そういう状況なんですよ。だから法務大臣、そこのところを少し検討してくれませんか。
○嶋崎国務大臣　今御質問の点でございますが、改正をするとするならばどういうぐあいな考え方だというところは、それを読み込んで計算するというのですか、そういう形で運用したいというようなこと……。従来のいろいろな運用が、今刑事局長が答弁をしましたような形でずっと運用してきておるというようなことになりますと、やはり具体的には、私も、刑法改正を少しでも急いでやらなければならぬというような感覚でいる者の一人でありますけれども、やはり今の段階では、従来とのいろいろなバランスその他の問題もありましょうし、全体的な均衡というようなこともあるのでしょうから、よく研究はさせてみますけれども、改正草案の案ではそうなっているからそれでいけやという話には一概に乗り切れないところもあるのじゃないかというふうに思っている次第です。
○横山委員　二年や三年のことならそう言いません。けれども、十年近い、一九七七年に上告棄却で確定したんですね。それまで、とにかく十年近いものを——それで、もう一つ刑事局長に聞きたいのは、十年以上になったら仮出獄をできる、これはできるですね。それで未決勾留の期間というものは、何であなたのような解釈をするのかということであります。未決勾留の期間というものは、おれは罪は犯しておらぬ、あくまで争うということをやっておるということは、改俊の状がないということになりますか、服役態度がよくないということになりますか。仮出獄ができるということは、まあ当然のように改俊の状があり服役態度もいい、だから仮出獄させたるということになりますかね。ところが本人は、おれはあくまで無実だ、再審まで争う、最高裁まで争うといって頑張っておる人間は改俊の状がないという範疇に入るのですか、服役態度が悪いという範疇に入るんですかね。
○筧政府委員　服役態度の問題ではございません。したがいまして、本人は無実だと頑張るか、あるいは最初から罪といいますか事実を認めて争わない、罪を認めて争わない者の場合でも、先ほどの解釈は同じことになるわけでございます。その意味では、服役態度というような問題ではございません。というよりは、服役態度というその服役ではない。やはり刑の執行を受ける十年なり刑期の三分の一というものは「監獄二拘置シ定役に服ス」でございますか、苦役なんて言葉を使うとちょっと語弊がありますが、そういう定役に服するということが前提である。したがって、未決の状態で、監獄に拘置されてはおりますが、定役に服する義務は全くないわけでございます。したがいまして、そこに差異があるということでございます。
○横山委員　まあ話は、私も言葉遣いも違ったようでありますが、未決で拘置されておる長期間、あくまで争う、争ったということが、大体通俗的に言うと、恐れ入りました、えらい私が思うございました、これから罪に服します、早う罪を決めてくださいというようなことがいわゆる恭順だ、改俊の状だ、服役態度がよろしいというようなことであってはいけませんよ、もう死刑が無罪になったようなことも再三ございますから、そういうことはいわゆる改俊の状とか服役の態度とは関係ないというふうに私は理解したいと思うのですが、いいんでしょうね。
○筧政府委員　もし今の御質問が仮釈放の審査等のことでございますとすると、所管でございませんで、仮釈放の審査の際に、十年たてば資格ができる、資格ができても当然に許可になるわけではございませんで、いろいろ監獄の長なら長から上申があって、地方更生保護委員会で審査するわけでございます。そのときにどういうふうに判断をされるかについては、私ちょっとお答えいたしかねると思います。
○横山委員　これは大臣、ひとつぜひ御検討をお願いしたいことでございます、二年や三年のことならともかくとして、十二年にわたることでございますから。
　それから、再審について伺います。
　再審についてのポイントはもう極めて明白でございまして、ここで長々と議論をするつもりはございません。要するに六点でございますね。先ほどもいろいろ御質問がありましたが、一点が、再審開始の門を広げること。二番目は、弁護人が再審請求人と秘密に面会できる権利を保障すること。三つ目は、記録、証拠物を閲覧謄写する権利を保障すること。四つ目は、再審請求中または準備中の者の死刑執行を停止すること。五つ目は、審理を公開すること。六つ目は、検察官の不服申し立てを禁止すること。これが再審の問題なのであります。この問題について、先ほど法務大臣も刑事局もちょっと意見をおっしゃったんですが、再審それ自身について、一般的に改めてどうお考えですか、まず承りたいと思います。
○筧政府委員　再審制度につきましては、前々から何回もお答えを申し上げておりますとおり、基本的な問題、再審の構造、繰り返し申し上げるのは省略いたしますが、諸外国の立法例などを見ましても随分構造が違う。日本の今の三段階構造、これが適当であるかどうかというような基本的な問題を含めまして、ただいま検討をいたしておるところでございます。今委員の御指摘の六点につきましても、もちろん社会党、共産党の方から改正案が国会に出ておることでございましたので、私どもも十分その内容を見て検討いたしておるところでございます。
　その大きい点だけ申し上げますと、現在のところでは再審の門戸開放といいますか、いわゆる六号の要件を広げるという点につきましては、諸外国の法制を見ましても、現在の我が国の再審要件が必ずしも狭いというふうには感じていないというのが現在の私どもの偽らざる気持ちでございます。
　そのほか句点かございます。いわば手続といいますか手続的な問題、再審請求の手続をどういうふうにするか、その間の関係者の権利の保障をとこまで認めるかという点につきましては傾聴すべき御意見も中にあろうかと思っておりますが、個々につきましては現在まだ検討中で、結論を明確には出しておらない状況でございます。
○横山委員　六点の中の一つが、最近死刑が無罪になったことで改めて問題になっております。その六点目の検察官の不服申し立てを禁止するという問題であります。これはマスコミも梅田事件を機会に取り上げまして、問題提起をいたしておるわけです。
　「再審開始決定は入り口の問題なのだから、検察側は再審裁判で主張すべきことは訴えるべきで、入り口でいたずらに時間をかけるべきではない」
だから検察官の不服申し立てを禁止したらどうか。
　白鳥決定以降、弘前大教授夫人殺し、加藤老、米谷の三事件の開始決定については、検察側は抗告しなかったのに、五十四年の財田川事件以後、免田、松山の死刑囚再審事件と、徳島ラジオ商殺し、梅田の計五事件の開始決定では、いずれも抗告し、すべて退けられた。それだけに、検察側に批判が集中するのもやむを得ないだろう。
　しかも、梅田事件では、獄中から梅田さんが第一次再審請求を起こす動きを示し、梅田さんを共犯者だと名指しした主犯者の供述が問題となり始めた矢先、主犯者の死刑が執行された経過がある。検察側に他意はなかったのだろうが、結果的に梅田さん側は事件のカギを握る者がいなくなったことで、再審開始決定まで、大変な労苦を強いられた。それで
　免田事件で昭和三十一年に熊本地裁八代支部が再審開始決定を下しながら、検察側が即時抗告、福岡高裁も開始決定を取り消したことで、免田栄さんの「無罪」確定が二十数年も遅れたこういう事実関係ですね。ですから、事は簡単で、開始決定があった場合は検察陣はそれに待ったをかけるな、入り口で争わずに、裁判で検察側の主張をしたらいいのではないかということなのであります。
　ちなみに西ドイツでは一九六四年から検察の抗告権を廃止しておるわけですね。これは私は妥当な西ドイツ政府のやり方だと思うのですが、いかがですか。
○筧政府委員　検察官の不服申し立て権の問題も重要な問題の一つであろうかと考えております。ただ、再審で、最初に言われますように、法的安定性と事件の具体的妥当性の調和ということが基本でございますけれども、検察官の不服申し立てを全部なくするということになりますと、違法、不当な決定に対して争う余地がなくなる。法的安定性の点から問題があろうかと思います。要は、今三件の例あるいは五件の例をお挙げになりましたけれども、その事件事件に応じて検察官として抗告すべきものは抗告する、抗告すべからざるものはしないということで適正な運用が図られるべきものというふうに考えております。
　また、西独では確かに検事の抗告権は廃止されておりますが、御承知のようにドイツにおきましては事実審は一回限りであるということを含めまして、再審を含めた刑事司法法制は我が国と大きく変わっておりますので、その中の一つの制度として考えなければならない。直ちに我が国の三審制をとっております司法的な構造とマッチするかどうかという点は問題があろうかと思っております。
○横山委員　だから担当の局長とやり合うとちょっとも前進がないので、どうしても法務大臣の常識豊かな判断を求めざるを得ないのだ。もう言うことは決まっておるのだ。何を言うかはわしの方が知っておるのだ。それでは何にもならないんだ、やりとりでは。
　大臣、こういうことですよ。裁判官が家の中に入れと言ったのに検察官が玄関で入るな入るなと言って妨害しておるのだ。文句があったら一緒に家の中に入ってきてやり合えばいいではないか。今の話をちょっと聞いておると、やり合う権利がなくなるといかぬと言うのだけれども、裁判官が、よし入ってこいと言った。入ってこいと言ったやつを玄関で、入るな入るなと裁判官を押しのけておるのですよ。それで二十何年押しのけたんだ。そんなこと空言わずに、入れと言うなら検察も家の中に入って、そこでおまえの言っていることは違っておる、おれの言うことは正しいとやり合って、それで裁判官が最終判断をする。それは再審開始決定というのは容易ならざることですよ。容易ならざることを裁判官が判断して、よしわかった、じゃ家の中へ入れと言ったのに、何でそうも妨害せなならぬ。血も涙もない、鬼か蛇だ。
　常識豊かな法務大臣、ここで答弁をいただきまして私、この点の質問を終わりたいと思うのです。答弁が悪ければいかぬけれども……。
○嶋崎国務大臣　御承知のように、日本の裁判制度は今御説明がありましたような段階を踏んだ三段階制をとっておるわけでございまして、そういう中で裁判の判決が出ているわけでございます。そういう中での再審の取り扱いになるわけで、ここのところ非常に不幸なケースがたくさん出て、その点はまことに遺憾千万であると思っておりますけれども、やはりそういう何段階の裁判というものを経た上での再審の問題でございます。したがって、今刑事局長からお話がありましたように、どこまでも、法的安定性をどういうぐあいに考え、かつまた具体的な事案の妥当性というものをどういうぐあいにうまく調整を考えていくかというような非常にぎりぎりのところの判断であろうと思っておるわけでございます。
　私、今まで聞いたところでは、よそから見ますと日本の再審制度は割合うまくできておるんだというような話を余計聞いておるものですから、少し判断は迷っておるかもしれませんけれども、先ほど刑事局長からお話をしましたように、両党からもいろいろな意見も出ておるというようなこともありますが、そういうことも踏まえまして、今後とも十二分にこの制度自体を法務省としては検討してまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○横山委員　時間がなくなりました。もう二点。
　部落解放基本法の問題でございます。
　これは詳細は避けますけれども、残事業が非常にたくさんまだ残っておりまして、私もこの間、名古屋周辺で現地をいろいろ調査をしたわけでありますが、愛知県も残事業がまだまだ残っておることを認め、各関係府県におきましても部落解放基本法あるいはまた差別規制法等の制定を要望しておること極めて強いわけであります。これは法務省でなくて総務庁の所管ではございますけれども、人権擁護という立場におきまして法務省の絶大な協力、支援がなくてはこれはできないと思います。
　まず総務庁からお答えを願うのですが、最近宗教団体が、神様、仏様、キリスト教、新興宗教、全宗教が先年来この差別と宗教という問題を提起いたしまして、組織をつくって、そうして同和問題について宗教界挙げでみずからの姿勢を正し、また壇家、門徒等についても教育、努力をすると言っております。大阪では、興信所に関する条例を立案いたしまして、興信所の調査の中に、部落の問題を調査の対象にしては相ならぬという条例をつくるというお話がございます。先年来「地名総鑑」が問題になっておりましたが、昨年、「地名総鑑」を購入ないしは発売をするというところがまだまだ出てまいりました。
　車ほどさように、私どもこの種の問題が解消することが望ましいのですが、現実問題としては部落問題は有名な小説——明治以来今日に至るまで依然として我々の地域社会の中に根を張る問題でございますから、部落解放基本法並びに差別規制法を制定をすることについて、まず総務庁の意見を伺いたいと思います。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　同和問題の早期解決のためには地域改善対策特別措置法ということで、物的な事業の整備それから心理的差別の解消ということに努めておるわけでございますが、現在、法の有効期限があと二年というところに迫っておりまして、事業を計画的に推進する、こういう立場から、残り二年の期間内に残事業の計画的達成を図るべく最大限の努力をしているところでございます。
　それで、法期限が二年という現状に立ちまして、法期限後の取り扱いについて、今先生がお挙げになりました基本法の制定をすべきであるというような御意見、その他いろいろ御意見が出ておるところでございます。しかしながら、その取り扱いについてはいろいろ議論があるところでございまして、今申しました事業の進捗状況なども踏まえながら慎重に対応していく必要があろうと思っております。
○横山委員　十分な時間がなくて残念ですが、これの実現に法務省もぜひ応援していただきたいと思います。
　最後に、細かいことですが、先年当委員会で執行官の法律を制定いたしました際に附帯決議を満場一致つけました。その中で、現在の執行官を公務員とするようにその方向を示唆したわけでありますが、依然としてそのままであります。それで、恩給のついておる人なんですが、その基準が、基準号俸が決まっておるわけであります。ところが古い人がたくさんできて、もうそれでは低位に失するということに相なっておりまして、あの附帯決議が実践されていないという主張が寄せられてまいりました。したがって、執行官の雇用条件の確定と待遇の改善について要望いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。——関係者いなかったかな、裁判所……。
○上谷最高裁判所長官代理者　御指摘の問題については私どももかねがね十分承知いたしておりまして、その後も検討を続けております。まだ結論を得ておりませんが、附帯決議の趣旨に従いましてさらに検討をして、早期に解決したいと考えております。
○横山委員　善処すると言ってもらえば終わるのだったけれども、善処と言わないから言いますけれども、これは附帯決議ですよ、国会の意思ですよ。やらぬということは国会軽視ですよ。それだけは言うておきます。
　では、長い間どうも……。
○片岡委員長　次回は、来る二十六日火曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十年二月二十二日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
昭和五十九年十二月一日国民生活・経済に関する
調査特別委員長において本小委員を左のとおり指
名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
同日国民生活・経済に関する調査特別委員長は左
の者を小委員長に指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　─────────────
　　　小委員の異動
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　十二月五日
　　　　補欠選任　　　　　　　　高杉　廸忠君
　十二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　一月二十三日
　　　　補欠選任　　　　　　　　高木健太郎君
　二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高木健太郎君　　　　　矢原　秀男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　参考人
　　　　　　　聖マリアンナ医
　　　　　　　科大学教授　　　　長谷川和夫君
　　　　　　　法政大学助教授　　高橋　紘士君
　　　　　　　社会保障制度審
　　　　　　　議会会長　　　　　隅谷三喜男君
　　　　　　　大阪府企画部企
　　　　　　　画室長　　　　　　伴　　恭二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○高齢化社会に関する件
　（高齢者福祉について）
　　　　─────────────
○小委員長（糸久八重子君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査特別委員会高齢化社会検討小委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　高齢化社会に関する件の調査のため、必要に応じ参考人から意見を聴取してまいりたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小委員長（糸久八重子君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等は、これを小委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小委員長（糸久八重子君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○小委員長（糸久八重子君）　高齢化社会に関する件を議題とし、高齢者福祉について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、四名の方々に御出席をいただいております。
　まず、聖マリアンナ医科大学教授長谷川和夫君から意見を聴取いたします。
　この際、長谷川参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多用中のところ、本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとう存じます。本日は、高齢者福祉のうち知能の老化と老年痴呆につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず三十分程度御意見をお述べいただき、その後三十分程度小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、長谷川参考人にお願いをいたしたいと存じます。
○小委員長（糸久八重子君）　どうもありがとうございました。
　以上で長谷川参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は、小委員長の許可を得て順次御発言を願います。
○高杉廸忠君　ありがとうございました。
　今、先生から、知能の老化と老年痴呆についてのお話で、その関係や現状はある程度ただいまの御説明でわかったんですが、さてこの問題を、予防といいますか、先生の、この医学会新聞でも述べておられますように、「望まれる病因の早期解明」というようなことの中で、「全体像をとらえる広範な学問の研究体制、これが必要だ」というようなことで、そうなりますと、もう少しその辺をちょっと具体的に、御所見も含め伺いたいと思います。
　それからもう一つ、ついででありますが、この際でありますから、研究体制を行政に具体的に要望することがたくさんあると思いますけれども、そういうものもあわせまして、せっかくの機会でありますから、この研究体制を進めていく上の行政に対する御要望を具体的にお聞かせいただければありがたい。この二点についてまず伺いたいと思います。