Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦委員　丸茂審議官にお尋ねをしておきますが、確かに今景気が回復してきて自然増収が大幅に見込まれるわけですけれども、先日長官が委員余で御答弁なさっておるように、個人消費が伸び悩んでおる、住宅建設が停滞をしておる、内需拡大政策をとらなければならないにかかわらず、そういった個人消費、住宅投資というものが停滞をしておるがゆえに外需依存型の成長に今日もなってきておる、そういう意味では個人消費を拡大する政策というものをとらなければならない、こういう答弁をしておられますね。しかも個人消費を拡大していくためにも、最終的には人勧というのは我が国の経済運営のためにもやはり完全に実施すべきだ、同時に、憲法に保障された代償機関としての勧告というものは完全実施されるべきである、こういう長官の御答弁が出されておるわけでありますが、あなた自身はきょうは経済企画庁を代表して来ておるわけですが、その点については確認されますね。
○丸茂説明員　先生御指摘がございましたように、景気は比較的順調に回復しておりますけれども、従来、今までに出ました実績で見ますと、設備投資はかなり盛り上がりを見せておりますけれども、個人消費、住宅投資、ふえてはおりますが、ややその伸びが低いということは事実でございますし、また対外的に経常収支の問題あるいは外需依存というような形の成長になることにも問題があるという点は、御指摘のとおりでございます。
○松浦委員　もう最後ですが、私は国務大臣と先ほど長官が言われましたから、後藤田国務大臣に申し上げておきますが、対米輸出三百億ドルを超える黒字という問題が日米経済摩擦を起こす可能性というのは十分介在をしておる。ですから、外需依存型から内需依存型の経済に転換をしていくということは、私は政策的には極めて重要な問題だと思う。その一つとして私は、個人消費を拡大する意味で人勧の完全実施等というものは当然なされるべき経済政策だ。そういうことをぜひ念頭に置いて、今年度はひとつ公務員全体が期待をしておる人勧完全実施の道が開かれるように長官の最後の決意をお聞かせいただいて、私の質問を終わらしてもらいます。
○後藤田国務大臣　私としましては、人事院勧告の完全実施に向けて最大限の努力をし、そして国政全般との関連のもとに適切な対応をいたしたい、かように考えております。
○松浦委員　非常に不満足ですが、質問を終わります。
○片岡委員長　関連して元信堯君。
○元信委員　勧告について質問をする前にまず人事院総裁に、勧告をするに当たっての基本姿勢について改めて伺わざるを得ないと思っているところでございます。
　そもそも我が党は、あなたが前藤井総裁の辞任をされました残存任期に就任をされるときに、異例ではございますが、反対をいたしました。大変問題のある人事だということで反対をしたわけであります。しかしながら、その後短い間ではありましたけれども、人事院総裁に就任をされて各所でいろいろな言動をされたわけでございますが、そういう言動を見ながら、現任期についてはそういうことなら一応賛成してもよかろうか、こういう判断に立って、今の任期については賛成をした、こういうことについては御存じだろうというふうに思います。
　その人事院総裁としてのあなたの基本姿勢、そういうものは幾つかの機会に示されたわけでありますが、例えば公務員共闘の公開質問状に対して、あなたは三月十二日付に回答をされました。そこに示されている内海さんの人事院総裁としての基本姿勢というのは今日もそのとおりであるかどうか、まずこの点から伺います。
○内海説明員　お話しのように、私の着任後間もなく職員団体の方から、私の考え方等についての公開質問がございました。それにつきましては、私の所信を端的に申し上げて、現在もそこで申し上げておる所信というものは少しも変わっておりませんし、つけ加えて申し上げますならば、今回の勧告並びに報告もまた、そういうふうな所信に基づいて行っておるものであるということを申し上げておきたいと思います。
○元信委員　それでは、幾つかの例について申し上げておきますが、例えば臨調は人勧の抑制を求めているのではない、こういうふうにあなたはお考えを示されたわけでございます。またさらに、人事院勧告制度が政治的にも中立てあらねばならぬ、こういうお立場であろうというふうに思いますけれども、労使交渉の尊重、重視、それからまた代償機関としての、単に勧告するというだけではなくその勧告が実現される、そのために最大の努力をするということ、そういうことを含めてもう一遍総裁の御決意を承っておきます。
○内海説明員　ただいま御質問のございました諸項目についてでございますけれども、この臨調の答申にかかわる公務員についての問題は、私は公務員の給与に関してこれを抑制するとか制限するとかということは、少なくとも最終答申におきまして触れておるものではございません。のみならず、臨調の答申は、人勧制度を尊重し、また給与の決定に関しては民間準拠ということを申しております。また、人件費総額の抑制ということは言っておりますけれども、そのことにおきましても、それぞれ事例を挙げて、こういうふうな形で総額の抑制を図るべきであるということで、給与の抑制というものには触れておらないところでございまして、私は、臨調の公務員にかかわる問題は、給与の抑制というふうなことは言っておらないと理解をいたしております。
　また、労使交渉ということにつきまして、それがいろいろな形で職員団体の意見を承る、また私どもの意見も率直に申し上げる、そういう意味においてこういうものは大いに活発に行われていいものであるというふうに思っておりますし、その他、人勧の基本的な理念というものを、人事院はもとよりでございますが、国会、内閣においても十分に理解をしていただいて、人事院の機能が適正に働くようにということを願っておることも所信の中で申し上げておりますし、今日も変わっておりません。
○元信委員　今人事院総裁から、臨調の答申は人件費の抑制とはいうものの、人事院勧告についてはこれを堅持するように、民間準拠で行く、こういうふうに理解をしているという御答弁があったわけですが、総務庁長官、同じような御理解でしょうか。
○後藤田国務大臣　私の承知をしておる範囲では、この問題については臨調の中でいろいろと御勉強になり議論があったと承知をいたしておりますが、最終の答申は、ただいま人事院総裁がお答えになったように、やはり労働三権の代償措置としての人事院勧告制度というものは尊重すべきものである、したがって、具体的に公務員の給与についてこれを抑制すべきであるとかないとかといったようなことは申しておりません。ただ、この行政経費の節減合理化あるいは民間への委託あるいは定員の管理その他を通じて、人件費が増高することをできる限り、これは総人件費の抑制ということに努力すべきである、かような御意見であったように承知をいたしております。
○元信委員　政府の皆さんにお願いをしておきたいと思いますが、時間も限られておりますので、お聞きをしたことに御答弁をいただきたい。これからいろいろ細かい機微に触れる問題が出てまいります。そんなことをぜひまずお願いをしておきたいと思います。
　それで、総裁、まずこの勧告の時期について伺っていきたいと思うのですが、その前に、人事院勧告というものはどことどこに対して行われたものか、もう一遍それをお願いしたいと思います。
○内海説明員　もう先刻御存じと思いますが、国会及び内閣に勧告を申し上げる、こういうことでございます。
○元信委員　百一国会はいつまで開会されておりましたか。
○内海説明員　八月八日で終了したと思っております。
○元信委員　人事院勧告はいつなさいましたか。
○内海説明員　八月十日の午前でございます。
○元信委員　昨年はいつなさいましたか。
○内海説明員　八月五日でございます。
○元信委員　昨年は八月五日にして、ことしは八月十日にする。しかも、国会に対して勧告をするというのに国会が会期切れになってから勧告した、一体どういうわけですか。
○内海説明員　まず私ども、勧告並びに報告を検討いたしますにつきまして非常に多くの時間をかけ、結果的に会期中に勧告を申し上げることが間に合わなかったということは私も極めて残念に思います。私どももできることなら会期中にという努力もいたしましたが、しかし、同時に私どもとしては、この勧告あるいは報告というものに全精力を注いで、真になすべき勧告、真に表現すべき報告の内容であるということがさらに大事な問題でございました。とりわけ今回は、昨年あるいは一昨年の見送りまたは厳しい抑制の後の勧告でございますので、その辺につきましても在来に増して検討を続けたわけでございます。
　さらに、大変私事にわたりますけれども、私も今回初めての勧告作業でございまして、調査の内容あるいは報告、または勧告の方針の検討というふうなことにいろいろ時間がかかった、そのことが事務的にはね返って、あるいは事務当局が在来の予定した計画どおりにいかなかったというふうなこともあったかと思います。その結果、ついに十日ということに相なりました。
　しかし、申し上げておきますことは、私どもが意識して会期中を避けたとかそういうものでは決してございません。この点は、もし御理解いただくならば、以上申し述べましたような事情にあったということを申し上げておきたいと思います。
○元信委員　人事院勧告をめぐる環境が極めて厳しいということは、私どももよく承知しております。なればこそ国会会期中に勧告を作業して、去年はできたわけですから、幾ら人事院総裁がかわったからといって、そんなことでころころ変わったのではかなわない、きちんと国会で審議を受けるべきだ、そのことがあなたが再々おっしゃっておる人事院勧告を完全実施させるための努力だと私どもは思うわけであります。そういう肝心の努力をしないで、国会が切れたところをねらってと思われても仕方がないと思うのですが、勧告をして、そうしてその後で努力努力と言っても、そのことは私どもからは極めてむなしく響くほかはないというふうに思っています。
　勧告の前に関係団体等から、国会会期中に勧告を出してほしい、こういう要請、ございませんでしたか。
○内海説明員　職員団体からもございましたし、また社会党の諸先生方からも要望がございました。私どもは、それは決していいかげんに聞いておるわけではございません。十分その御意思のほども承りまして、先ほど申しましたように努力はいたしたつもりでおりますけれども、なおかつ結果的にそういうことになりました。もし私のそういう初めての勧告というふうなことが、そういうものを遅延させる結果を招来したとするならば、これは深くおわびをしなければならないかと思います。
○元信委員　時期のことでそう時間をとってでも仕方がありませんから、勧告並びに報告の中身に入ってまいりますが、ことし内海総裁が初めて出された勧告の中で、従来と少し違うところが目立つように思われるわけであります。
　その一つを申し上げますと、この報告の中で「公務員給与をめぐる最近の動き」として報告を、勧告をするに当たって「本院としては、この際、広く公務内外の意見を聴取したが、」云々と、こういうくだりがございますが、「公務内外の意見」というのは具体的にどういうものであるか、まずこの点から伺いたいと思います。
○内海説明員　まず前に、今回だけそういう意見を聞いたというわけではございませんで、在来も勧告に際しましては内外の意見を聞いておるわけでございますが、今回は特に、そういう点も報告の中に明らかにいたしました。
　公務内外といいますのは、公務の内は、職員団体の皆さん、それから人事を担当しております各省の人事担当の責任者、こういう方たちからは屡次の会合、あるいは職員団体の方たちとは各局長あるいは私自身お目にかかっていろいろと御意見を承りました。
　公務の外でございますけれども、あるいはマスコミにおける論説委員の皆さんにお集まりを願って端的な意見を承り、さらにまた今回特に有識の方八名ぐらいでしたか、関係各方面を代表される方々の御意見も二回にわたって聞きました。その他、いろいろな機会にいろいろな方々の意見を聞くというふうな努力をいたしてまいりました。
　これがそこに言います「公務内外の意見を聴取した」ということでございます。
○元信委員　どうも余りはっきりしたお答えじゃないのですね。有識の方ですとか関係各方面の代表八名ですか、もう少し具体的におっしゃっていただきたいと思います。私は、総裁がかつて臨調の専門委員として関係されておったことから、あるいは臨調のＯＢと申しますか、そういう方からいろいろサゼスチョンがあったのではないか、そんなふうにも思っております。どうですか。
○内海説明員　まず、今おっしゃいました分につきまして大変勝手でございますが、御本人の名前を挙げて申し上げておきたいと思います。
　東京商工会議所専務理事の井川さん、日本労働協会理事の辻さん、全農林労働組合顧問の鶴園さん、中央大学教授の橋本さん、地域振興整備公団の吉國さん、国際基督教大学の渡辺さん、全国勤労青少年会館の和田勝美さん、七名の方でございますが、そのうちで鶴園さんは御存じのとおり確かに臨調の委員でございます。それから渡辺保男さん、この方も臨調の委員でございました。しかしながらお二人とも、臨調ということもさることながら、公務問題に関しては卓越した御見識をお持ちの方でございますので、人事院としては臨調というふうなことにかかわったのではなく、その見識に基づいて御意見をいただきたいということでお願い申し上げました。
　それから、これはむしろ部内と言っていいかもしれませんが、人事院には参与を委嘱いたしておりまして、共済組合連盟の今井さん、公共企業体等労働委員会の石川さん、上智大学の佐藤功さん、北方領土問題対策協会の佐藤朝生さん、東京証券取引所参与の谷村さん、東京銀行の原さん、中央労働委員会の平田さん、原子力委員会の向坊さん、東京金取引所理事長の渡辺佳英さん、こういう方に参与を委嘱いたしておりまして、こういう方からも御意見を承っております。
　それから、論説委員といいますのはたしか十数社になると思いますが、各社の論説を担当されておる委員の方々でございます。
○元信委員　もう一つ、ことしの勧告で、報告の部分で目立つ点は、「一方において現下の財政事情に対する配慮、」をした、こういうことを触れておいでになるわけですが、その前に総裁のお立場は、公務員の労働基本権制約の代償措置である人事院勧告は、基本的には財政事情であるとか、もちろん行政改革などとは独立に尊重されるべきものであるというふうにお考えであろうかと思います。もう一遍確認をしておきたいと思います。
○内海説明員　労働基本権を制約されております公務員について、その勤務条件あるいは給与について、いかにしてこの制約のもとにおける公務員に対して公平でかつ適切な条件を設定するかということの知恵が人事院という組織をつくり、また、その人事院がそういうふうなことによるいわば代償措置としての勧告を行う、こういうことでございまして、この制度というものは極めて重要な意味を持っておるものであります。したがって、私どもは、その重要な意味というものを絶えず御説明も申し上げておるし、また、それの認識のお願いを各方面に対して行ってきておるわけであります。
　そこで、そういうふうな機能に基づく勧告というものは、それは政府あるいは国会のお立場でいろいろ論議されるところはあるかとも思いますが、先ほどもいろいろ御質問がございましたように、給与というものはいわば生活権にかかわる問題でございますから、それが公務員として雇用されておる限り、人事院の行っておる勧告というものを尊重していただくということのためにはあらゆる努力をしていただかなければならない。私どもは、財政を考慮し、あるいは諸般の条件を考慮するということにつきまして、人事院としてはそういうふうな諸条件に対する認識は持っておりましても、むしろそれゆえに、その認識を持っておるがゆえになおのこと、公務員の給与の私どもの勧告というものは尊重し、その勧告を実施していただかなければならない、これを強く思っておるところでございます。
○元信委員　財政事情を認識しているがゆえにというのは、その後段はいいとしても、どうも私どもはひっかかるわけであります。特に報告の中で、「財政事情が極めて厳しい状況にあること、また、行政改革が引き続き国民的課題として推進されていることについては、本院としても深く認識している」、私は、こんなことは言わずもがなのことだと思います。
　それでは、例えば財政事情は極めて厳しい状況にあるということを本院として認識をしている、一体どのような方法で認識をされたのか、その点明らかにしてください。
○内海説明員　いろいろな政府の発表される資料、あるいは国会におけるいろいろな論議、あるいは予算編成におけるゼロシーリング、マイナスシーリング、かって見ないような厳しいそういうふうな措置がとられておる、あるいは毎日の新聞その他の報道を見ましても、これは我々としては十分勉強しておくべきものでございます。
　しかし、私はもう一遍ここで申し上げておきたいことは、そういうふうなことを認識しておるということは、だから人勧というものが値切られていいとかというふうなことのために言っておるのではなく、そういうふうなことを乗り越えてでもなおかつ人勧というものは尊重していただかなければいけないという伏線で申し上げておるということも御認識をいただかなければならないと思います。
○元信委員　そこのところは、なかなかそうは受け取れぬわけですね。銭がないことはわかっている、しかし上げねばならぬということを、わざわざ銭がないということをいろいろに強調しておいてしかも上げねばならぬと言うのは、普通の常識的な議論では通りにくい。あなたが幾ら力説しても、すればするほど、私どもは人勧の完全実施に向けての状況は厳しくなるばかりではないか、こう思うわけであります。
　かつて臨調の議論の中で、人事院も財政状況について認識をするべきだ、こういう議論がありました。しかし、その当時の総裁は、認識をするためにはそれなりの調査をしなければならぬ、その調査をするために人事院は大蔵省並みの調査機能を持たなければそんなことはできぬ、こういうことを言われてそれを退けられたことがあります。私は、これは大変見識だと思うのですね。
　今総裁のお話を聞いていますと、どういうふうに認識したかというのは、新聞を見たり国会の様子を聞いたり、要するにすべて伝間であります。人の話を聞いただけ。人事院が勧告の中で財政状況が厳しいと言うのであれば、それは人事院として独自に調査したことでなければこんなことは言えないと思うのです。にもかかわらず、調査もせずに、言うならば伝聞をかき集めた形でこういうものをつくっておいて、わざわざ文言として挙げておいて、そうして、にもかかわらず、であればこそと言うのは、幾ら言ってもどうも私にはそうは響かない。むしろその逆に響くのではないかという危惧を申し上げておきたいというふうに思います。
　そこで、そういう状況のもと、昨今政府においては、今も松浦委員の質問に対して総務庁長官、誠意を持ってとは言うけれども、完全実施をしますということはついに言わずじまいでしたな。昨今新聞などによると、それどころじゃない、あなた、いろいろなことをおっしゃっておるわけです。段階的実施であるとか数年をかけてであるとか、こんなことを言っているわけですが、一体として出されている人事院勧告ですね。去年の分とことしの分だなんという形では出されていません。一体のものとして出されている人事院勧告を勝手に区分をして、この部分は完全実施だ、この部分は段階実施だなどというようなことを言う。しかも、それは明年度以降にまで影響するような形で言っているというのはまことにけしからぬことだと思いますが、こういう見解が勧告を出される前からじゃんじゃんマスコミ等を通じて流されるという今日の状況について、人事院総裁はどうお考えですか。
○内海説明員　私どもはたびたび御説明を申し上げ、また今回の報告並びに勧告におきましても明らかにいたしておりますように、今度の勧告というものは、本年四月現在における官と民の給与を調査いたしまして、そしてそれを比較して、その間に生じておる較差を解消していただく、これを埋め合わせていただくということを勧告として申し上げておるわけでございますから、人事院という立場、人事院のなしておる勧告というものの意味合いからいいまして、まず何よりもそれを実施していただく、勧告のとおり実施していただくということが、言ってみれば願いであり、また私どもの主張なんでございます。
　それから、先ほどの御意見の中でちょっとつけ加えさせていただくことをお許しいただきますと、私どもも、財政というふうなものについて我我が判断するのであれば、それは大蔵省と全く同等ぐらいの機能を持たない限りはできませんと、これは前の総裁もおっしゃったかもしれませんが、明らかに申し上げたのは私でございます。それからまた、臨調の中においても、財政云々という場合に、そういうふうなものは人事院としてなすべきでないし、また、なす機能もないはずであるということを申したのも私でございますことをあわせてつけ加え、今日においてもその考え方においては変わっておりません。
○元信委員　内海総裁がそう言われたというのでしたら、それは訂正をしておきたいと思います。それはそれで私は見識であると思うのです。であれば、なぜこういう形で出てくるかということについては、しかしあなたが幾ら語気を強めて言われても、そのことについては私は到底了解はできません。調査をしていないものを、わざわざこんなことを一般的に述べるというのは、やはりこの人事院勧告の真髄といいますか、それをわきまえていないものであるというふうに思わざるを得ないわけです。
　そこで、総裁、今私が伺いましたことは、そういうアングラ的に、段階実施だなんということをじゃんじゃん流しているということについてどう思うかということです。結構なことだというのか、まことに遺憾なことだというのか、簡潔にもう一遍答弁してもらいたいと思います。
○内海説明員　まだそういうものが政策として、あるいは政府の御意向として決まっておる問題ではございませんので、そういうことに対する私の意見は差し控えさせていただきます。私どもの考え方を先ほど基本的に申し上げたことでございますから、この基本的な考え方が実現されないというふうなことに対しては、私どもは極めて残念であるということは感ずるわけでございます。まだそういうことが表ざたになっているわけでは全然ないのでございますから、これに対しての私の所見を申し上げることは無理でございます。
○元信委員　新聞に出ていれば僕は表ざただと思うのです。先ほどあなたは、財政事情については伝聞に基づいてどんどん報告の中に書かれた。しかも、一方で、政府があたかも既成事実的雰囲気をつくろうとしてそういうけしからぬことをじゃんじゃん言っておっても、それがまた表ざたになっておらないという認識を示されるのは極めてアンバランス、ちぐはぐである。ここは論争になりますから、時間の関係もありますので、ここまでにしておきたいと思いますが、指摘をしておきたいと思います。
　政府の官房長官においでをいただきました。次に、政府に聞きたいと思いますが、今人事院総裁からるる、完全実施でなければいかぬ、こういう答弁があったわけでありますが、まず政府の責任者、官房長官に伺っておきたいと思います。先ほど総務庁長官からは何度も承ったところです。
　官房長官は、完全実施についてどういう決意を持っているか、この際伺いたいと思います。
○藤波国務大臣　春の関係労働団体との会見におきましても、また再三国会における御質疑にお答えをいたしてまいりました考え方からいたしましても、人事院勧告制度尊重の基本姿勢を堅持いたしまして、完全実施に向けて最善の努力をしていくようにいたしたい、このように考えております。
　八月十日に勧告をお受けいたしまして、直ちに同日、給与関係閣僚会議第一回を開きましていろいろな意見が闘わされたところでございます。政府部内にもそれぞれの立場でいろいろな意見があるわけでございますから、国政全般との関連においていろいろ検討を進めなければならぬ、このように考えておりますが、今申し上げましたように誠意を持って努力をしていくようにいたしたい、このように考えておる次第でございます。
○元信委員　四月四日に公労協と公務員共闘の統一交渉がございました。官房長官が政府を代表して回答をされているようでありますが、その中で「労働基本権制約の代償措置である人事院勧告制度および仲裁裁定制度を維持尊重するとの基本姿勢を堅持する。」こうおっしゃったやに私ども伺っておりますが、間違いございませんか。
○藤波国務大臣　そのとおりでございます。
○元信委員　政府の関係で申しますと、四現業の仲裁裁定についてはどんなふうに実施されましたか。
○藤波国務大臣　まだ年度が出発をいたしまして時間が短うございましたので、いろいろ財政当局などからは確固とした財政上の見通しを持つに至っていないという意見もございまして国会の御判断を待つというふうに考えまして、仲裁裁定につきましては国会に法案を提出させていただきまして御判断を仰いだ、こういうことになっておる次第でございます。
○元信委員　完全実施、こういうことになりましたね。そうしますと、政府は「人事院勧告制度および仲裁裁定制度を維持尊重する」と一つのものとしてとらえて回答されたわけでありますから、仲裁裁定が完全実施であった場合には、当然人事院勧告制度についても維持尊重というので完全実施にしないと、一つの回答の中で二つの回答をしたことになると思いますが、いかがでしょう。
○藤波国務大臣　仲裁裁定につきましては仲裁裁定を実施するように努力をする、人事院の勧告につきましては人事院の勧告を完全実施に向けて最善の努力をする、こういうことが建前であろうかと思うのでございます。
　仲裁裁定につきましては、今申し上げましたような経緯で実施をする段階に来ておるわけでございます。先生御指摘のとおりでございます。
　人事院勧告につきまして、一昨年勧告を見送った、昨年大幅に抑制をしたというような過去の経緯がございます。人事院は、公務員の生活の実態あるいは勤労意欲等につきましてもいろいろ心配をしておられまして、年次報告の中にもそのように触れられておりますし、今度の勧告を総理大臣に手渡される段階におきましても、総裁から非常に心のこもった御意見が付せられて手渡されたところでございます。そういったことを十分念頭に置きまして、国政全般との関連を考慮しつつ最善の努力をしていくようにいたしたい、このように存じておる次第でございます。
○元信委員　その四月四日の交渉の際に、あなたは、「昨年は異例の勧告を下回る形で決着した。公務員の皆さんには苦労をかけている。財政事情好転のきざしはないが、総理も思いは同じであり、総務長官を中心に誠心誠意取り組む」、こうおっしゃったやに聞いておりますが、間違いありませんね。
○元信委員　昨年は異例であった、こういうことですね。異例というようなものは、二年も三年も続いていれば異例じゃなくてそっちが常例、こういうことになるわけですが、昨年を異例とあなたはおっしゃったわけですから異例というのは一年で打ち切りになる、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○藤波国務大臣　人事院勧告の制度と申しますのは、今総裁が御答弁になりましたように、その年次についての勧告をなされて、それに向かって最大の努力をして完全実施に向けて誠心誠意取り組まなければいかぬ、こういう筋のものでございます。一昨年も誠心誠意お取り組みになったと思いますけれども、見送る形で終わっている、昨年も大幅に抑制するということで終わって今日に至っておるわけで、年次年次最大の努力はしてきておると思いますけれども、それぞれ一昨年も昨年も、その勧告制度から見ますと極めて異例のことで終わってきている、こういう事実認識を持っておる次第でございます。
○元信委員　今、年次年次最大の努力、こういうふうに言われましたが、そうすると、ことしも本年度の最大の努力をする、その年次での最大の努力をする、こういう理解でよろしいですか。
○藤波国務大臣　誠心誠意、最大の努力をいたしたいと存じます。
○元信委員　年次単位で努力するということだね。
○藤波国務大臣　五十九年度の勧告が出されましたので、五十九年度の勧告に対し完全実施に向けて最大の努力をする、こういう意味でございます。
○元信委員　私がこの年次のことを申しましたのは、先ほども申しましたが、政府の中から、雑音だかアングラ放送だか知りませんが、いろいろな言い方が流されてきているわけです。段階実施だなどということを言うのはまことにけしからぬと思うわけです。年次ごとにことしの財政状況にかんがみながら、私は財政状況にウエートを置いて考えるのは誤りだと思いますけれども、実施者の立場としてそうおっしゃるからそうだとしても、ことしは最大限の努力をして完全実施をいたします、あるいはそれに近づける努力をいたしますと言うならわかるけれども、来年のことやら再来年のことまで取り上げて見通しを示すというようなことは、今官房長官がおっしゃった年次ごとの最大の努力ということに反すると思うのです。いかがでしょう。
○藤波国務大臣　政府といたしましては、勧告の完全実施に向けて最大の努力をする、この姿勢は一昨年も昨年もことしも変わらない、このことをまず申し上げておきたいと存じます。
　それから、国政全般との関連で考えてみますると、先ほど来もいろいろお話が出ておりますが、財政状況が非常に厳しいという状況の中にございます。このことについても先生御高承のとおりであろうと思うのでございます。そういう中でのことでございますので、どのようにして公務員の士気が低下をしないように考えていったらいいだろうか、完全実施に、向けて努力をしていくが、どういうふうな手だてがあるだろうかというようないろいろと検討もし、また考えてもみて論議を深めてきておるところでございまして、その中でいろいろな意見が出ることはこれまた当然のことではないだろうかと思うのでございます。恐らく細切れでいいというふうに考えておられたのではなくて、どうやって勧告の精神に沿えるだろうか、こういうふうに一生懸命考えて、一生懸命努力しておる中でいろいろな意見が出てくることはあろうか、こう思うのでございますが、制度の建前から申しますと、ことし勧告があったものに対しましてことし最大限の努力をしていく、こういうことであろうかと考える次第でございまして、政府といたしましてはその立場に立ちまして政府部内、いろいろな検討を進めて、意見も交換をいたしまして最終に政府の態度を決定していくようにいたしたい、このように存じておる次第でございます。
○元信委員　今の官房長官の御答弁は、要するにいろいろな意見はあるけれども、政府としては勧告を受けて今年度、年次年次で最大の努力をする、こういうことで受け取っていいわけですね。
　総務庁長官、今官房長官からそういう御意見がございました。あなたもそういう御意見、間違いございませんな。
○後藤田国務大臣　恐らく私が新聞記者会見等で発言をしたことを念頭に置いての御質疑だろうと思います。私は、申し上げるまでもなく人事院勧告制度を尊重して、その勧告の完全実施に向けて最大限の努力をするということは当然のことである、同時に、五十九年度の改定をどうするかということは給与関係閣僚会議等においてこれから決定すべきことである、まずこの二つの前提を申し上げておきたいと思いますが、私が申し上げておるのは、五十七年度に……（元信委員「聞かれたことに答弁をしてくれとさっき言ったわけです」と呼ぶ）これから答えます。五十七年度に凍結をしたということは、これは当たり前の処置であるという考え方てはいけない。これは異例の処置なんですよ。それから、五十八年度に二・〇三というのを決定した。五十八年度の勧告は、ベースアップ分は一・八九でございます。したがって、五十七年度のいわゆる積み残しについて、いつまでも放置をするわけにはいかぬではないか、ここらは、一方において厳しい財政事情、そして行財政改革推進のさなかということを考えましても、五十七年、五十八年の処置は異例の処置であるということを念頭に置いて、そして人事院勧告制度というものをどのように守っていくのか、私どもとしてはこれに最大限の努力をすべきなんだという——私は建前論を述べているのではありません。私は、本音を吐露して、やはり各方面の了解を求めてできる限りの努力を政府がすべきではないのかということを申し上げておるのであって、この点はぜひ御理解をしておいていただきたい、かように思います。
○元信委員　こうなると思うから、先ほど質問に答えてもらいたい、こう申し上げたわけです。
　私が承りましたのは、年次単位の努力をする、こう官房長官はおっしゃっているわけですね。そのことについて、総務庁長官が同じ考えかどうかということを聞いたので、今までのことなんかを聞いておるわけじゃない。余りそれを言ってもらいたくなかったわけです。だから、そこのところだけ簡潔におっしゃってください。
○後藤田国務大臣　人事院勧告は、毎年毎年官民給与の較差を求めて勧告なさるわけですから、過去にいわゆる積み残しがあれば当然それは官民較差として出てくるわけでございますから、五十九年度の分については五十九年度の分として最大限の努力をする、こういうことでございます。
○元信委員　それで結構だと思うのですね。つまり、来年度以降にああするから、こうするから、公務員は安心して働けだなどということを言うから議論が混乱をしてくる、こういうことを申し上げておきたいと思います。
　労働省にも来ていただきまして、ＩＬＯの関係のことをちょっと承ろうと思っておったのですが、時間が尽きてしまいました。午後の小川委員の質問の方に譲りたいと思いますので、御勘弁をいただきたいと思います。
　以上で終わります。
○片岡委員長　午後零時三十五分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十五分開議
○鈴切委員　公明党の鈴切康雄でございます。
　　　　〔委員長退席、池田（行）委員長代理者席〕
　まず初めに、政府は、国家公務員の給与改定に当たってこのところ三年間というもの、連続して人事院勧告を無視をいたしました。凍結とか抑制とかということで不完全実施をしてきたことは、私は極めて遺憾であると思います。八月十日に出されました今年度の人事院勧告六・四四％につきましては、昨年の大幅抑制によって生じた官民の給与較差としてはおおむね妥当だと私は評価をいたしております。なかんずく今回の配分傾向について上薄下厚、そしてまた中堅層を重く見たという配慮がされているということについては、私は重要なポイントではないかというふうに思っております。
　そこで、人事院総裁にまずお聞きをしたいわけでございますけれども、今回の勧告を出すに当たって一番苦労された点はどこなのか、そしてまた、国民の皆様方に理解をしていただかなければならない問題があろうかと思いますが、その点について人事院総裁の御見解をまずお伺いいたします。
○内海説明員　今回の勧告に際しましては、今も仰せのように、昨年、さらに一昨年、勧告につきまして見送りあるいは厳しい抑制というふうな措置のとられました後でございます。また、そういうふうなことも多分は影響していると思いますが、公務員諸君も非常に一生懸命その仕事に精を出しておりますけれども、しかし、私どもがいろいろと関係者、人事担当者等あるいは職員団体の皆さんから聞きましても、やはり生活面における影響も出始めておりますし、また士気の面でも影響があろうと思います。いろいろな面で影響があり、とりわけまた労使関係の安定というふうな点にも影響が出てきつつあるというふうな状態でございますので、私どもとしては、今回の勧告を行うに当たりましては、そういうふうな客観的な諸条件というものもできるならば報告の中に盛り込んでこれを国会並びに内閣に御報告申し上げる、そしてその論議を通じて国民の皆さん方にも、今の公務員の給与がどういう実情にあるのかということの真実を承知していただくべきではなかろうか、そういう辺をどういうふうに私どもは取り上げていったらいいか。要は、先ほど申しましたが、ことしという年が非常にそういう点では神経を使う年でございまして、とりわけ私は初めての仕事でございますので、一つ一つに神経を配りながら勉強をいたしまして、そういう点では、私どもの今回御提出申し上げている勧告も、思い上がりとはもちろん思いますけれども、そういうふうな私どもの気持ちを注ぎ込んだものであり、そういう点で私どもの苦心が存したもの、こういうふうに御理解いただけようかと思います。
○鈴切委員　本年七月に新たに総務庁が発足いたしました。初代の長官に後藤田前行管庁長官が就任をされました。機構が改革されたことによりまして総務庁の長官は、行革担当の大臣としての側面と、そして給与担当大臣としての二面性を持つようになったわけであります。政府として、また給与担当大臣として、本年度の人勧をどう取り扱うおつもりなんでしょうか。
○後藤田国務大臣　御質問のように、行政長官としては二つの役目を担っているわけでございます。しかしながら、私はやはり国務大臣という立場で、国政全般の立場、しかもその基本は、人事院勧告制度というものは労働三権の代償措置でございますから、その基本認識の上に立って完全実施に向けて最大限の努力はすべきであるという基本認識は持っておるつもりでございます。
○鈴切委員　後藤田長官は、人勧の持つ性質というもの、今までのいろいろの人勧、労働権を制約して人勧という形をとったということから言うならば、政府として最大限これについては尊重していくということでありますから、それはぜひそうしていただかなければならないというふうに思っております。
　そこで、人事院勧告は昭和五十三年までは実は完全実施が定着してきました。近年、政府も、財政事情により、給与改定は五十四年度、五十五年度の指定職の実施時期のおくれに始まり、五十六年度には管理職員等の一年おくれの実施や期末・勤勉手当の旧ベース算定が異例の処置としてなされ、五十七年度は異例の処置として四・五八％の人勧は凍結され、五十八年度は政府みずから俸給表の作成、諸手当等の改定を行うという異例の処置が講じられてきました。言うならば異例ずくめの政府の対処の仕方です。なかんずく、そのときに給与担当大臣は必ず人勧を最大限尊重すると言いながらこのような状態で今日まで推移してきたことは、私は全く許せないと実は思います。給与担当大臣として、やはり公務員諸君の側に立って見たときに、ここ三年間というものは凍結や不完全実施が繰り返されているというこの現状をどのようにお考えになりましょうか。
○後藤田国務大臣　御質問のように、過去数年間、人事院勧告が何らかの形で抑制をせられておるということはこれは異例の処置であるという認識を持たなければならない、私はかように考えておるわけでございます。やはり人事院勧告制度を尊重していくという立場からするならば、いつまでもこういった人事院の勧告と政府の決定が異なるということは、できる限り速やかにこういうことのないように努力しなければならぬ、私はかように考えておるわけでございます。
○鈴切委員　昨年の十一月二十七日の参議院の内閣委員会におきまして、前任者の丹羽総務長官は、「五十九年度の人事院勧告の取り扱いについては、人事院勧告制度尊重の基本方針を堅持しつつ、俸給表等の勧告内容を尊重した完全実施に向けて最大限努める所存であります。」と実は答弁をされております。仕事を受け継いだ総務庁長官は、給与担当大臣として、八月十日の人勧が出されたのを受け、同日開かれました第一回給与関係閣僚会議の席でどのような御発言をされましたか。
○後藤田国務大臣　丹羽総務長官の御発言は、私も同席をしておりましたので承知をいたしております。私も丹羽総務長官と同じ物の考え方に立ってやらなければならないという認識は持っておるつもりでございます。
　そこで、御質問の、第一回の給与関係閣僚会議、八月十日でございますが、その席であなたは何を言うたか、こういう御質問でございますが、これはまだ公表いたしておりませんが、しかし別段、言って一向差し支えありませんので、お答えいたしたいと思いますが、各大臣からそれぞれのお立場で相異なった意見が、やはり昨年同様厳しい議論の対決があるわけでございます。私は、五十七年度の完全凍結、それから五十八年度いわゆる積み残し分の解消ということを、若干ではありますが図ったつもりでございますね。しかしそれにしろ、ベースアップ分は二・〇三、それに二・幾らの定昇分、こういうことになるわけですが、これも異例の処置であるという認識を持っていただかなければならない、そして同時に、最近は景気の回復等もございますから、そういった経済情勢の好転に伴う財政の状況もあるじゃありませんか、したがって、国政全般の立場で議論をしてどういう結論になるかは、これはこれから先の話でわからないことではありますけれども、いつまでも何の目鼻もない、政府の決定というものと人事院勧告の決定が異なるということは、私は適切なる処置であるとは思わない、やはり国政全般の立場での総合判断ではあるけれども、そこは現実的な解決ということに努力しなければならぬのではありませんかということを私は申し上げたわけでございます。
　第二回の給与関係閣僚会議がこれから先どのように開催せられるのか、これは内閣官房に聞かなければわかりませんが、私のその基本認識に立っての最大限の努力はしてみよう、今こういうつもりでおるわけでございます。
○鈴切委員　図らずも総務庁長官から、ことしの景気はかなり上向いてきているだろうというお話がありました。確かに、アメリカの景気もこのところ異常な好景気で大変に沸き立っているということでございますが、先般、中曽根内閣の河本経済企画庁長官が、たしか勧告があった後でございましょうか、本年度の経済見通しである四・一％を上回る景気の上昇が見込まれる、完全実施したとしても防衛費のＧＮＰ一％枠は十分守られるという予測をされました。これは恐らく河本経済企画庁長官の個人的な発言だと私は思いますけれども、しかしポジションがいずれにしても経企庁長官という立場の側面も持っているわけでございます。そういうことから考えまして、自然増収の大幅な伸びが期待されるわけでございますから——確かにもう異例の処置がずっと続いてきている。先ほども人事院総裁から、非常に士気の低下とかなかなか人材が集まらないとかというようないろいろのお話がございましたけれども、こういうことを続けますと、人勧制度そのものを維持していくことも非常に危ぶまれるのではないかというように私は思います。従来の政府の発言というのは人事院勧告尊重ということで、実際には尊重どころでなしに公務員に大変なショックを与えているわけでありますが、あなたの言うところの人事院勧告尊重というものは、まさか公務員にさらにショックを与えるというそういうものではない、むしろ完全実施ということをここで御確言できませんか。
○後藤田国務大臣　先般来お答えしておりますように完全実施に向けて最大限の努力はしだい、私はさように考えているわけでございます。現実どうなるかは、一方では、鈴切さん御案内のように、一般行政経費は一〇％削減、公共事業費は五％の削減、しかも同時に公債償還の財源等も昨年は棚上げしてしまったと記憶しておりますが、いずれにせよ、ありとあらゆる努力をしながらも実際問題として予算がなかなか厳しいということも事実あるわけでございますから、そこらをやはり総合的に判断せざるを得ないのではないか。しかし基本の物の考え方としては、いつまでも人事院の勧告と政府の決定が異なるということは私は望ましい姿とは考えておりません。そういう認識に立って対応していきたい、かように考えているわけでございます。
○鈴切委員　長官、本当に総務庁をつくって今私が悔いるのは、要するに行政改革の側面と給与の担当大臣の側面とを二つ持たしてしまったということ。きょうあなたに出てきていただいたのは、むしろ給与担当大臣としてのそういう立場に私はかなりウエートを大きく持ちながら実は発言をしているようなわけです。完全実施に向けてこれから少なくとも努力するということは給与担当大臣の御発言として立派であるし、それは私は納得いくのですが、その後、どうも財政が苦しくて、マイナスシーリングの中にあってこれからどういうふうになりますかそれはわからない、こういうところに——それかといって今までのような状態ではよくはないというわけですから、完全実施はしないという言葉の意味にとれるのじゃないか、もう今ここで私はそんな感じが実はしてならぬわけですが、少なくともあなたはこの場所においては、私は給与担当大臣として完全実施に向かって努力をし続けます、こうおっしゃらないといけないのじゃないですかね。その点はどうですか。
　それと同時に、人事院総裁、ここ三年間こういう不完全実施、凍結とか抑制とか、こういうようなことがずっと続いてきていますね。これに対して、本当に人事院は何をやっているんだ。——人事院としては一生懸命御努力されて、そして国と政府に実際に報告している、ぜひ御努力を、こういうふうにおっしゃっておられると思うけれども、しかしあなたの御心境、三年間もこういう状態になっているということについてどうですか。人事院総裁としては、何らかあなたが切実な思いを持っていなければ私はうそだど思うよ。もしそういう気持ちがなければ人事院総裁なんて必要ないよ、人事院勧告というもの自体がもう形骸化されてしまうわけですから。
　その点についてまず総務長官と人事院総裁。
　　　　〔池田（行）委員長代理退席、委員長着
　　　　席〕
○後藤田国務大臣　私は、完全実施しないと言っているわけではございません。やはり完全実施に向けて最大限の努力を傾けてみたい、こう私は申し上げておるわけでございますが、さてそれじゃどうなるかということになると、これはやはり国政全般との関連もございますから、そこらをにらみ合わせながら、いずれにせよ私がここで申し上げておきたいと思うことは、公務員諸君にいつまでも不安感を与えるということはよろしくない、このことだけは私は申し上げておきたい、かように考えます。
○内海説明員　繰り返し申し上げるわけですけれども、人事院の組織として存在する意味、それから人事院が勧告をいたします意味というものは、労働基本権の制約を受けておる公務員に対して給与というものについて発言し、またその勧告を実現していただく唯一の機会になっておるわけでございまして、そういう点から言いまして、過去数年にわたる見送りとか抑制というものがどのように公務員に影響を及ぼしておるかということを考えますと、とりわけそういう勧告をしなければならない、報告をしなければならない立場の人事院あるいは人事院総裁としては、本当にいわば苦しみと、何とかこれを打開してほしいという気持ちでいっぱいでございます。
　もちろん、先ほども申しましたように決して十分とは思いませんけれども、しかし私どもの限りにおきましては、今風の勧告及び報告の中にそういう気持ちをにじませて御報告を申し上げておるわけでございまして、政府内閣におかれましても、ただいま長官のお話にも、最大限尊重する、さらに国政全般との関連でというお話もございましたが、その国政全般の中においてこの問題はやはり最優先してお取り上げを願って、何とか完全実施ということに努めていただきたい。また国会におかれましても、どうか私どもの勧告をお取り上げくださって、何とかこれが実現いたしますことに御尽力をいただければ幸いである、こういうふうに思います。
○鈴切委員　昭和四十三年当時、人勧の完全実施をめぐっての論議の中に、四十三年四月十六日及び十一月十二日の内閣委員会で、当時田中総務長官が、俸給表の改定は絶対に考えておりません、そのような立場は断じてとりませんと明言をしているところがございますけれども、昨年政府が実は俸給表を改定してしまいました。だからこそ、昨年十一月二十七日の参議院の内閣委員会で丹羽総務長官が、本年俸給表の引き上げ率の切り下げを行ったことは異例のことであると認識しておりますと釈明をいたしております。
　俸給表をいじったということは、これは人勧制度を否定し、政府の公約そのものを無視した結果になるというふうに思いますが、政府は今後も俸給表を勝手に手直しをすることがあり得るのかどうか、その点について総務庁長官。
○後藤田国務大臣　四十三年当時の田中総務長官の国会での御論議の中での答弁は、むしろ人事院の勧告を待たずに、政府は統計局等もあるんだからそこでよく調べてやったらどうだというような御意見のあった中でのさようなことはいたしませんというお答えで、私は、人事院制度というものがある以上はそんなことはやるべきでないので、やはり人事院勧告というものを尊重してやらなきゃならないと思います。
　それで、人事院勧告といった中に、これは私なりの解釈なんですが、二つあるんじゃないか。その一つは、何％給与改善をしなさいということ。もう一つは、その何％の中に、俸給表なりあるいは諸手当なりあるいは調整の分ですか、いろいろな配分がございますね。その配分等も人事院の勧告の中にあるわけですから、人事院勧告制度を尊重するというのは、その両者について政府としては尊重するということではなかろうか。そうしますと、丹羽総務長官の御発言は、その後者について、五十八年度は政府において給与表を直したということはまさに異例である、これは五十八年度の二・〇三も異例であるということを先ほどから申し上げておる中の一環で、その点も私は丹羽総務長官と同じ認識でございます。ただ、理屈っぽくなりまして恐縮でございますけれども、人事院の制度はあくまでも勧告でございますから、それをどのようにして国会の御審議を仰ぐか、給与法の改正ですね、こういうことになると、これはあくまでもすべてを政府の責任においてやらざるを得ないんだということだけは御理解をしていただきたいと思います。
○鈴切委員　問題は、俸給表を手直しをするのに一律二・〇三％を掛けてしまうというやり方になりますと、総体的には二・〇三％であるかもしれないけれども、上薄下厚とかあるいは中堅層を若干上げてあげたいとか、そういう基本的な、やはり人事院でなければわからないそういうものを無視することにこれはなるのです。だから私は、そういうようなやり方を今後お続けになりますかと聞いているのですよ。
○後藤田国務大臣　そこは、五十八年度の二・〇三もやはり配分については人事院勧告の基本の物の考え方、勧告の内容、方針に沿ってあの給与表はっくったつもりでございます。
○鈴切委員　まず、そのことについては私は納得がいかない。二・〇三％ぐらいでやりたいから人事院として何とか俸給表をつくってくれと言ったけれども、人事院は、完全実施をしてもらえないのに二・〇三％でオーケーなんと言うわけにはいかないわけで、政府はやむを得ず二・〇三％を一律に掛けてしまった。そのために問題を大変大きく残してしまった。そこで、人勧制度というのは労働基本権の代償としてできたものでありまして、官民給与を比較して、その差額を勧告する方式が昭和三十五年から定着しております。その間、政府は、給与引き上げの実施時期をおくらせることで実質的な勧告の値切りを何回も行ってきたわけでありますが、俸給表とか勧告率そのものに手を加えたことは実は一度もなかったわけであります。これは国会論議を通じて政府が俸給表をいじらないと答弁してきたことにも原因があるでしょうが、昨年の給与改定において政府はついに人勧制度の勧告率にまで手を加え、政府の手で俸給表を作成したことは極めて異例であると私は思うのです。
　そこで、政府自身が財政事情を理由に自由に給与改定率を決めることができるようになると、人勧制度を根本的に否定する結果につながりかねないと思いますけれども、人事院総裁、あなたはこの点についてはどうお考えでしょうか。
○内海説明員　俸給表というものは、人事院が給与改定に関して勧告をいたしております、いわばすべてのものがそこに集中して表現されておるものでございます。したがって、今も仰せのように、この俸給表は単なる数字を羅列したというふうなものではございません。したがって、この俸給表は最も尊重していただかなければならないものであり、そのことはいわば勧告制度の基本にかかわる問題であろう、そういう意味で私どもは、何とか内閣、国会におかれましてこの俸給表を尊重していただくということをお願いしたいわけでございます。
○鈴切委員　今人事院総裁が図らずも、俸給表というものはどちらかというと人事院の聖域であるという趣旨の御発言をされた。
　そこで、昨年の給与改定における政府の趣旨説明では、「政府としては、」「本年四月一日から平均二％の改定を行い、その配分については、人事院勧告の趣旨に沿って措置すること」としたと実は述べております。これに対して前藤井人事院総裁は、人事院勧告が尊重されているとは考えておらないという答弁をしているのです。すなわち、人事院勧告の趣旨を全く無視して一律的に行った政府の給与改定は無謀であるというふうに私は思います。だから、こういうことは二度あってはならないと思いますけれども、どうも総務庁長官はこの点、歯切れが悪いですね。また直すのですか、こんなことで。
○後藤田国務大臣　しばしばお答えしておりまするように、いずれにせよ異例の処置であったということだけは間違いがございません。政府としてはやはり最大限の努力を払ったかどうかということが評価の分かれ目になる。で、政府としては、今日といえども厳しい各般の状況等は見ながらも国政全般の中で最大限の努力を傾けていきたい、こういうことを考えておるわけでございますが、給与表をどうするかといったようなことはこれからの話でございますから、まだ政府としてはその点について今ここでどのようにするということは申し上げかねるということを御理解をしておいていただきたいと思います。
○鈴切委員　実際に今回人事院が出された給与表をそのまま適用すれば、これは完全実施ですから問題ありません。だけれども、どうも先ほどからの答弁は、完全実施に向けて最大限努力する、こうおっしゃっていながら、諸般の情勢、財政を考慮すると、というようなことが入ってきますね。そうすると、それじゃまた完全実施でなくして俸給表を変えてしまうのじゃないかという不安がふっと出てくるもので、この問題を実は聞いたわけでございます。
　そこで、労使関係の安定と公務の円滑な遂行が人事院勧告の完全実施の定着によって支えられてきたことは確かなことであります。まして適切な行政改革の推進には、職員の協力と真摯な努力が不可欠であります。五十六年以降の長期間にわたる人勧の凍結や不完全実施のために、実は職場に不満がうっせきしたり、あるいは全農林労働組合の人事院勧告凍結不当処分取り消し訴訟に見られるように、安定的な労使関係に陰りが見え始めてきております。これは先ほど人事院総裁が言われたとおりであります。労使関係の安定と公務の円滑な遂行で今後の適切な行政改革の推進をしていくという面から考えても、人事院勧告は完全実施をすべきじゃないか、私はこういうふうに思うのですが、その点はどうお考えでしょうか。
○後藤田国務大臣　完全実施に向けて最大限の努力をするということは、これはもう当然のことでございます。また、御質問の中にありました全農林等からの訴訟が提起されておる。公務員の士気の面、こういうような点についても悪影響を生じさせないようにするということは私どもの基本的な責任でございますから、何といったって政府は雇用者の立場において公務員の生活を守るという基本がございますから、そこらは十分認識をしながら、やはり各般の情勢を見つつ現実的に適切な対応をしていきたい、私はそう考えておるわけでございますから、その点はひとつぜひ御理解を賜りたい、かように思うわけでございます。
○鈴切委員　まあ行政改革とそれから給与担当大臣という二面性を持っておる総務庁長官ですから、この点どういうふうにお考えになっているか、ちょっとお聞きしたいわけでありますが、臨調も臨時行政改革推進審議会も、総人件費の抑制というふうには実は言っているわけですね。ところが、給与を削れとかあるいは人勧を抑制せよというようなことは実はあの中で言っていないわけです。だから私は、総人件費の抑制と人勧の完全実施の関係については総務庁長官はどのような考え方を持っておられるか、その点についてちょっとお聞きしたいと思います。