Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中尾則幸君　この遺族会が結成されたのは何と四十八年ぶりでございます。ことし一月でございます。請願という形でようやく私の手元に参りました。
　時間もありませんのでちょっとはしょって御説明を申し上げますけれども、当然、乗船名簿もないわけですから、遺族名簿もほとんど完備しておりません。僭越ですが、私は昭和四十八年から十三年間にわたってこの問題を取り上げてまいりました。全国各地のほとんどの生存者に会いました。その中の大多数はもう亡くなっております。
　それで、軍属と民間人の犠牲者については大変冷たい。それはいろいろ報告書とか見ておりますのでそれについては触れませんが、その中に引揚者給付金等支給法がございますけれども、これも時効でございます。あるいは引揚者に対する特別交付金の支給に関する法律、これも今名乗ってももう時既に遅しということでございます。
　それであれば、その遺族の方々の思いを伝えるために、私は、何としてもせめて国の手で名簿調査を含めて、あなたたちはこの船で死んだんだよと。確かにある程度はできておりますけれども、私もこの十三年間かかって調査いたしました。調査というものは位牌の一つ一つに当たり、お寺の過去帳を調べるんです。この間、土葬にされた漂着遺体もございましたから、四人ほど無縁仏の中から遺族が泣きながら引き取っていった例もございます。当時の、戦後の混乱期を考えますと、情報が発達しておりません。全国各地から泣きながら来ました。その思いを、最後にこれだけはぜひ一言と思うんです。確かに泰東丸は遺骨収拾できませんでした。もう一度やると確かに国の予算もあります。それであればせめてこの遺族名簿を国の手で、この船で亡くなったんだよということで遺族の思いをかなえさせてやりたい。あるいは戦後四十八年の結末、何だ、たった一編の遺族名簿じゃないかと言うかもしれませんけれども、遺族たちにとってはどれだけの重みがあるかということを私は申し上げたいのであります。
　ここで長官、いろいろ私も調べました。平和祈念事業特別基金に関する法律、昭和六十三年、この目的、第三条、私はこれをよすがとしておるんですが、「平和祈念事業特別基金は、今次の大戦における尊い戦争犠牲を銘記し、かつ、永遠の平和を祈念するため、関係者の労苦について国民の理解を深めること等により関係者に対し慰藉の念を示す事業を行うことを目的とする。」と書いてあります。何とかこの事業の一つに、今回のこの留萌沖の悲劇を名簿という形で記録していただきたい、名簿づくりをやっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。長官の御見解を賜りたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　中尾委員が大変苦心をされ、またこの問題について大変な努力をなさったということに心から敬意を表したいと思います。
　今御指摘の事例について平和祈念事業特別基金がどういう役割を果たせるかまずこの特別基金についてどういう御要望があるか、今名簿というようなお話がございましたが、正確にどういう御要望があるかということを一度私どもお話をよく伺いたいと思います。事務方、事務当局の判断は、名簿ということになるとこの基金の法律の精神からいってなかなか難しいかもしれない。しかし、慰藉の念をどうやって示すかという、この法律の趣旨に基づいて何か基金ができることがあれば、関係者の御労苦を慰藉する事業、こういうことでございますから、これに適当なものがあるかどうかをひとつ十分検討させていただきたい。そのためには基金にどういうことが適当かというようなことについても、ひとつよく御要望を伺いながらさせていただきたいというふうに思っているわけでございます。
　これまでの御努力には、心から改めて重ねて敬意を表したいと思います。
　事務方でさらに私の答弁に補足なりなんなりあれば御説明いたさせます。
○政府委員（高岡完治君）　ただいま官房長官からお答えになりましたように、事務的に申し上げますと、予算的にも限られておるということがございまして、現在基金で助成をいたしておりますのは、関係団体が行われます慰霊祭でございますとかあるいは慰霊訪問、こういったものに若干の補助をさせていただいております。
　そういったことでございますので、そういう先例にもかんがみながら、基金として助成をさせていただけるような内容のものであれば私ども十分御相談に応じられるのではないかと思っておりますので、ぜひひとつ事務的に接触をさせていただきたいと存じます。
○中尾則幸君　こういったかかわりもありまして、私自身は遺族でないんですが、私もその遺族の思いをこの場で伝えに参ったというような形でありまして、この嘆願書の中には確かに戦後補償に対しての話もございます。私は遺族の代表じゃありませんけれども、その気持ちの前に、法律上手続は大変難しいと。例えば予算にも非常に限りがあると言っておりますけれども、莫大な予算がかかるわけじゃありません。これは、私は議員としてこういうことをこの場で言うのは適当かどうかわかりませんけれども、私も今まで十数年歩いた名簿がございます。お金の問題というよりも、国の手で弔ってあげて、それこそ遺族に慰藉していただきたいという観点であります。そのことを十分お酌み取りいただきたいなと思います。
　今後とも遺族の方々に今の前向きな御答弁、これから御相談させていただいてという形で長官、前向きに検討するというふうに一言お答えいただきたいのでありますけれども、どうぞよろしくお願いします。ぜひひとつ長官の口から最後にお願いしたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　ただいま政府委員が申し上げたとおりでございます。
　重ねて御努力には敬意を表し、御苦労をなさった方々のお気持ちを十分考えながらなお法律の精神、その他事務方の努力を私も横から支援したいというふうに思います。
○中尾則幸君　質問を終わります。
　ありがとうございました。
○堀利和君　国際的問題としてカンボジアにおけるＰＫＯ活動の問題やら国内においては政治改革、経済問題、国としても大変重要な政策が多くあるわけですが、私は、地道な問題ではありますけれども、国会図書館における視覚障害者のサービスについて取り上げたいと思います。
　そこで、まず国会図書館の設置目的とその役割についてお伺いしたいと思います。そして、最近の国会図書館の職員数の動向、さらには視覚障害者のサービスが実施された時期とその契機となったことについて、及び視覚障害者のサービスの現在の業務内容がどのようなものか、また今後どのような展望を持ってこの業務に当たっているか、まずお伺いしたいと思います。
○国立国会図書館長（加藤木理勝君）　ただいまの御質問でございますが、まず国立国会図書館の目的、これは国立国会図書館法の二条に規定してありまして、「国立国会図書館は、図書及びその他の図書館資料を蒐集し、国会議員の職務の遂行に資するとともに、行政及び司法の各部門に対し、更に日本国民に対し、」「図書館奉仕を提供することを目的とする。」、そう規定してございます。いわば目的はこれに尽きると言ってもよいと思います。
　それでその役割というお話でございますが、このような目的を敷衍する意味におきまして、国立国会図書館法には幾つかの規定が書かれております。それを概略申し上げますと、国会議員の先生方に対する職務の遂行のお役に立つというような、そういうような仕事といたしましては、国立国会図書館の中に調査及び立法考査局という一つの部局を置きまして、法律案の立案の準備であるとかあるいは法案審査のための資料の収集であるとか、そういうような仕事を行っております。そしてさらに、専門調査員というような職を置きまして、この職が各常任委員会の各分野に関連するような範囲に置かれております。
　それから行政、司法、各部門に対する図書館奉仕といたしましては、行政府及び裁判所の図書館を支部図書館といたしまして、これらの図書館と緊密な連絡をとりましていわば立法、行政、司法それぞれが共通の資料によって仕事ができると、そういうような仕事をしているわけでございます。
　それから一般国民に対しましては、国立国会図書館の図書館奉仕は国会議員の職務の遂行に支障のない限り、また行政、司法の各部門の仕事を妨げない限り、広く公立の図書館その他の図書館を通じてまたは直接に図書館奉仕を行う、そういうように規定してございます。そういうのが大きな役割でございます。
　そのために、全国から国内出版物を、国の機関あるいは地方公共団体の機関から発行する出版物、それからその他のいわば民間の出版物の納入をしていただいているわけでございます。その納入に対しましては、民間に対しましては一定の代償金をお支払いしている。そういうような形で、国内出版物はいわば網羅的に国立国会図書館に納入されるという仕組みが法律の中で規定されております。
　そういうことから、国の機関から出版されるものにつきましては公用それから国際交換の用に当てられますし、その他の出版物につきましてはいわば文化的所産として蓄積され、さらに利用される。そういうようなことで、その利用のために全国の書誌情報といいますか、出版物についての情報を毎年作成して配付いたしているような次第でございます。それから法律につきましては、出版に適する方法で日本の法令の索引をつくるというので、そういうような法令索引の仕事も行っております。これがいわば国立国会図書館の役割の主なものでございます。
　それから、ただいま視覚障害者に対する図書館奉仕はどうなっているかということでございます。そういうような仕事の一環といたしまして国内出版物、これを学術文献に関するものは当図書館において、点字図書館その他視覚障害者の図書館奉仕を行っている各図書館からの御要望も入れながら、録音図書を作成しております。それから全国的な点字図書、録音図書につきましては、年に二回その目録を作成して、これも関係の、といいますのは視覚障害者に対する図書館奉仕をやっております図書館、点字図書館はもちろんでございます、そういうような図書館に配付をして、視覚障害者が調査研究をされるのに役立てるような基礎的な仕事をしているわけでございます。これらはいずれも昭和五十年あるいは五十六年からそのような仕事をしている、そういうことでやっております。
　こういうような仕事を通じて、いろいろと視覚障害者の方からは御意見もあるようでございますので、そういうような御意見を聞きながら、特に日本盲人社会福祉施設協議会の御意見も聞きながら、そういうような作業をこれからもさらに進めていきたい、そうして視覚障害者の方の御要望にも十分に沿っていきたい、そういうように考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○堀利和君　時間もありませんので、簡潔にお願いしたいと思います。
　館長として御意見をお伺いしたいんですが、障害者の雇用ということについてどのように認識されていらっしゃいますでしょうか。
　一昨年から国家公務員職員採用試験も点字受験が実施されるようになりました。これも最初は、各省庁で視覚障害者が働くところがない、したがって人事院としては点字受験を実施できないんだというようなことだったんですが、しかし国として障害者の社会への参加、そして今や職場のいろいろな環境改善、工夫次第ではもちろん視覚障害者が働けることも認められてきております。そういうことで、国家公務員の職員採用試験も点字で行われております。
　こんなことを考えた上で、館長の雇用についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○国立国会図書館長（加藤木理勝君）　障害者の雇用につきましては、障害者の雇用の促進に関する法律が制定されましてから、当館もその基準には常に沿っております。そういうことで障害者の一般の雇用につきましては努力しているつもりでございますが、視覚障害者ということに限定いたしますと、その分野に関しましては現在特段の採用を行っておりません。
　人事院におきまして点字の試験を行っているということもお聞きしているわけでございますが、当館は何せ定員が限られておりまして、しかも行政改革の定員削減にも御協力をいたしておりますし、そういうことで必ずしも定員が十分とは言えないと思います。そういうことから、仕事の面でも視覚障害者の方に活躍していただく分野が見つかりませんので、現在は視覚障害者の方に働いていただく機会をつくるということには至っておりません。
○堀利和君　時間がありませんので、急ぎたいと思います。
　今から二十年ほど前、都立日比谷中央図書館に全盲の視覚障害者が第一号として職員として雇われたわけです。現在は、全国公共図書館において十五、六名の視覚障害者が職員として採用されております。これは採用する任命権者の方も、視覚障害者は働きが悪い、言うなればお茶を飲んでいるだけだということではなくて、図書館の職員として非常に活躍しているということを認めたからこそ採用がこういう形で進んできたと思うんですね。したがって、以前ですと視覚障害者が図書館で働くというのは考えられなかったことです。しかし、働くことはやはり可能です。職員同士が協力し合ったり足りないものを補ったり、あるいは視覚障害者が働くということで健常者、目の見える人たちとまた違った役割なり意義というものがあるわけですので、そういったことから視覚障害者の公共図書館における採用というのも進んできたと思うんですね。この辺の評価についてはどのようにお考えでしょうか。
○国立国会図書館長（加藤木理勝君）　公共図書館におきまして視覚障害者の方が働いておられるということもお聞きしております。
　公共図書館は、いわば図書館法に基づきまして社会教育の精神にのっとって運営されている図書館でございますので、視覚障害者の方に対する直接の図書館奉仕もその一つだろうと思います。そういうことから、視覚障害者の方が御活躍になる分野も広いのであろうと思います。
　それに対しまして当図書館は、ただいまも申し上げましたように、いわば間接サービスと申しますか、視覚障害者に対する図書館奉仕を行っている図書館に対する資料の提供というような、そういう間接奉仕を中心としておりますので、視覚障害者の方が直接活躍される分野がなかなか見つけにくいという、そういう状況でございます。そういうことから、当館ではなかなかそれを拡大するというわけにもまいりかねているわけでございます。
　地方公共団体のいわゆる公共図書館のそれぞれの御努力に対しましては、敬意を表する次第でございます。
○堀利和君　直接であろうと間接であろうとそのサービスとして考えた場合に、特に国会図書館の場合には議員なり行政、司法関係の職務遂行の支障にならない限りということがもちろんあります。ならない限り、視覚障害者を含めた一般国民への図書館奉仕を行うということであるわけですね。
　その中身を見ますと率直に言いまして、録音された図書といいますか、録音されたものを聞いても利用する視覚障害者の側からすると十分とはとても言えないわけです。聞くにたえないようなものも率直に言ってあります。間接的であろうが直接的であろうが、最終的に利用する者はやはり個々人なんですね。その個々人が国会図書館の利用についてどういうふうに考えているのか、もちろん陳情はあると思いますけれども、果たして国会図書館の側からそういった利用者の方々の声を聞こうということをこれまでしたことがあるんでしょうか。
○国立国会図書館長（加藤木理勝君）　中からその視覚障害者の方の御意見を聞くというのは必ずしも十分ではなかったと思いますけれども、日本図書館協会が大会を行いまして視覚障害者の部会を開いております。そういう部会であるとかあるいは図書館の視覚障害者の関係の集まりであるとか、そういうのには積極的に参加いたしまして視覚障害者図書館奉仕に関するいろいろな御意見をお聞きしているところでございます。ただそれではなお十分ではないということは、私もまた認めざるを得ないと思います。
　そういうことで、今後はさらに日本点字図書館その他そういうような視覚障害者図書館奉仕を行っているそれぞれの機関とも十分に御連絡をしてそれらの御意見も入れて、ただいまお話が出ました録音サービスの内容につきましても改めるところは改めてまいりたいと、そういうように考えております。
○堀利和君　私、視覚障害者の当事者が職員としているということがやはりまずこれは基本的に重要なことだと思います。また必要なことだと思います。
　そこで、ぜひここで前向きの御答弁をいただきたいんですが、どういう形かはまた別途考えるとしまして、視覚障害者の利用者の側から直接声を聞くという機会を館としてつくるというふうにはお考えにならないでしょうか。
○国立国会図書館長（加藤木理勝君）　内部で視覚障害者の方の御意見を聞くということは、ただいま申し上げましたような日本点字図書館であるとか、そういうところでいろいろ活動をしておられる視覚障害者であるベテランの方がおいでになりますので、そういう方の御意見を聞くことから始めたいと存じます。
○堀利和君　そこに何が欠如しているかというと、国会図書館に視覚障害者の職員がいないということでの不十分が私はかなりあるんだろうと思うんですね。もちろん、現在視覚障害者のサービスに携わっている方々がお力がないということではないわけです。そこにやはり目の見える人たちとしての限界というものを私は感じざるを得ないわけです。
　制作された録音テープを聞きましても、これはそこに視覚障害者がいればまさかああいうような録音テープを利用者にそのまま貸し出すようなことは恐らくないだろうしそのような作成もしないだろうということで、サービスの質を利用する国民一人一人の立場に立ったものにつくろうとするには、やはり私は視覚障害者がそこにいるということが極めて重要だし、目の見える方とは違ったまたそこに存在意義を感じるわけです。
　次に、主にテープによる図書サービスをしておりますけれども、特に国会図書館では学術文献の資料の閲覧なり読書ということになります。そうしますと、学術文献となりますとそれなりにやはり内容も非常に難解です。あるいは、特にその正確さも必要になってきます。そういうことからいいますと、本来テープよりも点字がいいわけです。自分の指できちっとなぞりさわって読むというこの認識が重要なんですね。テープで聞いただけでは非常にわかりにくいのも事実です。
　そういう点では、一冊の本を全部点字ということもありましょうし、あるいは重要な箇所を点字にする、こういうこともあると思います。私も一度図書館で経験したのが、録音を頼んだところどうしてもこれは録音にできない、図表があったりいろいろ文献として録音は難しいということで、そこの部分は点字で点訳してもらうということも経験しました。そういうことからいえば、学術文献を取り扱う国会図書館としてはやはり点字サービスが必要だと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○国立国会図書館長（加藤木理勝君）　ただいまの点字が必要であるというお話は、これは部分的には私もそのとおりであろうと思います。録音ではなかなか理解しにくいような図表であるとか、そういうものはおっしゃるように点字による方があるいはわかりいいことになるのではないかなと思います。ただ、学術文献と申しますので、どうしてもそれの専門の方で点字を扱える方ということで、なかなか人を得ることが難しい現状でございます。
　ただ、最近は自動点字機が開発されて大分発達しているということを耳にしております。そういうことで、この自動点字機を研究してこの信頼性が十分に確認できましたならば、こういうような機械の導入を考えて今先生のおっしゃいましたような方向に進んでまいりたいと思っております。
○堀利和君　私も実は国会図書館から資料をいただくときは点字で欲しいんですが、まだもらったことがないんですね。録音という形でもいただいたことがなくて、通常コピーなんですね。書物を貸していただくということで、あとは秘書なりその他に読んでもらう形をとっています。そうしますと、そこで重要なところはそれをみずから点字にするわけですね。やはりテープ録音だけではこういう文献というのは非常に不十分です。ですから、そのサービスを行うということになった場合には、それを読む者ももちろん必要になってきます。その辺もお考えいただきたいと思います。
　さらには、来館していろいろな文献を閲覧するわけですけれども、見える方は文献は自分でその辺は閲覧し資料を探して調べたりするわけですが、視覚障害者の場合にはもちろんそれはできません。そうしますと、今は国会図書館の側ではそういったものを読む方を用意されていないわけです。したがって、視覚障害者がみずから自分の目となる人を同行して閲覧するということにならざるを得ないわけですね。
　そうしますと、国会図書館ですから別に都内の方ばかりではありません。遠く関西あるいは九州や北海道からも来館される方がいます。そうしますと、読み手を連れていくかあるいは東京の知り合いの人に頼んでやるかというようなことになるわけですね。単に一冊の本を一ページから最後まで読むというだけではないわけです。あくまでも学術文献等の資料ですから、一冊を読みながら関連した他の資料を今度は探してその必要な部分をまた読むというように、自分の目であると同時にある程度のかなりの知識なり判断を持って一緒に調べるということが非常に必要なことなんです。そういう点では、視覚障害者が来館した際に自分で読み手を連れていくということが非常に困難であるし、今言いましたように、図書館へ行って単に一冊の本を最初から最後まで読むということでもありません。
　そういう事情からいいますと、視覚障害者が来館していろいろなものを調べる際には、やはりぜひ図書館の側でそういった読んだり調べたりすることのサービスを行っていただきたいというように思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○国立国会図書館長（加藤木理勝君）　おいでになった方に読んでさしあげるというような、そういうような方針は現在の人員の上からいきましてどうしてもできない、残念ながらできないという状況でございます。ただ、おいでになりました方が介添えの方をお伴いになりませんときには、それは職員がそういうような御案内をしているわけでございます。
　ただ、御案内をいたしましても、貸し出した本をその場で読んでさしあげるというようなところまでは至りませんので、できることならば現在、先ほども申しました日本全国書誌がございます。そういう出版物が全部網羅してございます。それから録音、点字図書についてもそういうような全国書誌を出しております。目録を出しております。そういうのもお近くの身近な図書館で御利用になりまして、必要なものは図書館間の貸し出しで当館からも貸し出されることになりますので、身近なところでどうぞ便宜な御利用をしていただくようにお願いしたいと思っております。
○堀利和君　研究なり論文を書く際には、単なる一冊読めばいいというわけじゃなくて、まさにその場でいろいろひっくり返して調べるということが重要なんで、そういう点でやはり国会図書館の方に行くわけですね。そういう際に、やはりそういうようなサービスもぜひ考えていただきたいということをお願いしたいと思います。
　いずれにしましても、視覚障害者へのいろんなサービスを見ておりますと、さっきからも繰り返すように、やはり視覚障害者がいるということで利用者のいろいろな問題またいろいろな解決すべき方法も身をもってわかるわけです。そういう点で、サービスを充実するためにぜひ視覚障害者を職員として迎えていただきたい。
　どうも館長のお話ですと、定数の中では難しいけれども、定数がふえるといいますか、人がふえれば雇ってもいいと。何やら何かのおまけのような発想がどうもあるかのように見えてならないわけですね。視覚障害者も定数の中で一つの部署の役割を十分果たすだけのまた意義があるわけですので、そういうことをお考えの上で、ぜひ視覚障害者の雇用について前向きのお考えをいただきたいことをお願いして次の質問に移ります。
　時間がありませんので、簡単に伺いたいと思います。
　総務庁の管理、運用しているものに法令検索システムというのがあります。これがどういうものか簡単に御説明願って、なぜこの法令検索システムというすばらしいものが立法の場であるこの国会、そして国会議員あるいは司法サイドに利用できないのか、簡単に御説明願いたいと思います。
○説明員（大橋豊彦君）　お答えいたします。
　法令検索システムというのは、私ども昭和五十四年度から運用を開始いたしまして、これは専ら国の行政機関におきます法令の立案だとか執行だとか、そういう行政事務を迅速、的確、効率的に行うためにつくられたシステムでございます。
　このシステムは、指定した用語で検索いたします該当条文検索システムとかあるいは条文と条文の関係を検索いたします引用文検索システム等から成り立っておりまして、検索結果につきましてはディスプレーあるいはプリンターに出力されているものでございます。現在、この法令システムに蓄積されている法令は、憲法、法律を初めといたしまして約四千件の法令が蓄積されているわけでございます。
　具体的に、この利用者は各省庁でございますが、省庁内に設置されました端末機によりオンラインで必要な検索を行うことができますが、平成四年度の利用実績を申し上げますと、利用件数は約五万八千件の利用になっております。
　なぜこれについて立法府等で利用できないかということでございますが、今申し上げましたように、この法令検索システムは専ら国の行政機関における法令の立案だとかあるいは執行ということでつくられたものでございます。そういうことから、これまで私ども行政内部の事務処理の問題を処理するためのシステムとして活用しているところでございます。
○堀利和君　これは、立法活動をしている議員にとっては大変重要な、利用度が高いものだと思うんですね。聞くところによりますと、法制局の方もこれは直接利用できないということで、私もそういうことで驚いているんですが、やはりこれは行政府だけが利用するのではなくて、我々国会議員、国会関係者もアクセスできるようにすべきだろうと思うわけです。
　それで、文部省の学術情報センターの方を通して少しは利用可能かというようにも聞いておりますけれども、このことも含めて総務庁にお考えをお願いしたいのは、各省庁のいろいろな情報は、もちろん重要な機密保持のようなものは別としまして、我々国会議員にとっても立法、政策立案について非常に重要な情報になります。こういう情報センターのようなものを、国会議員及び関係者が利用できるような情報センターをぜひつくっていただきたいと思います。
　まず、その辺について総務庁としてはどういうふうにお考えか、最後にお伺いして終わりたいと思います。
○説明員（大橋豊彦君）　大臣が後ほどお答えするかと思いますが、その前に私の方から事務的なお話を申し上げたいと思っております。
　先生御指摘の質問は二つあったかと思いますが、一つは学術情報センターの検索システムを衆参の事務局なり法制局でも利用できないかどうかということでございます。これにつきましては、私ども総務庁といたしましては、学術情報センターの業務として利用ができるように私ども法令データ自体は提供しているわけでございます。そういうことで、先生の御質問については、まず第一義的に学術情報センターがその業務の内容あるいは業務の目的あるいは設置目的等を総合的に勘案してそれが可能かどうか検討することが適当ではないかと思っておりますし、また総務庁といたしましても、学術情報センターが国会の事務局なり法制局に出すということについては特に反対をするものでは二ざいません。
　それから第二の問題は、各省庁の公開情報を収集して一元的に提供するいわば行政情報センターみたいなものを設立すべきではないかという御質問ではないかと思いますが、私ども、行政情報の公開についてはこれまで重要な課題だということで取り組んでまいったわけでございます。しかしながら、情報の提供というのは、基本的にはそれぞれの省庁がその責任において提供窓口の充実だとかあるいは提供サービスの整備に努めるのがまず第一にすべきことではないかと思っております。総務庁といたしましても、これまでと同様に、文書閲覧窓口というのを全国に約七百五十カ所ぐらい整備しておりますが、そういうところにおけるサービスの強化充実あるいはそこに置かれております目録の整備などを積極的にやっていただくよう、各省庁にこれまでと同様にお願いしていきたいと思っております。
○国務大臣（鹿野道彦君）　ただいま大橋参事官の方から御答弁申し上げたわけでございますが、いわゆる行政ニーズに対応するところのシステムとして開発をしておるわけでございますので、行政機関以外に法令検索システムの利用を拡大する場合におきましては、データの正確性なりあるいはサービスの提供時間といった運用に関する権限とかあるいは責任についての問題がどうしても残ってくるわけであります。また総務庁の電子計算機システムの処理能力にも限界がございまして、国会におきましてまたそのほかの機関におきまして行政機関と同様に利用していただくということにつきましては、待ち時間の問題等々というふうな問題も起きてくるわけであります。
　そこで、国会図書館等におきまして大型電子計算機が設置されておるわけでございますので、国会会議録検索システムを初めとして各種システムが運用されていると、このように承知をいたしておるわけでありまして、その必要性に応じた独自の法令検索システムを開発、運用されるというようなことにおきましては、ノウハウ等の提供等、いろいろな問題につきまして御協力できることがあるんではないか、このように考えておるところでございます。
○村田誠醇君　私は、大蔵省を中心にお伺いをしたいと思います。
　この間、地価の高騰が続いておりましたときに、金融面から地価対策を講ずるという意味でトリガー制度という制度を総量規制にかわって導入したわけでございます。これについていろんな委員会で二、三質問させていただきましたが、先般、このトリガーでつくられたと言いましょうか、規定された基準をオーバーして民間金融機関の土地融資が行われたという報道がされました。しかも問題なのは、基準をクリアしているにもかかわらず大蔵省としては金融機関に対して注意を喚起しないという決定をしたというのもその報道の中にあるわけでございますが、これは一体どういう理由でそのトリガーの発動を見送っているのか、そのことについてまず冒頭にお伺いをしたいと思います。
○政府委員（寺村信行君）　本年二月末時点の計数でございますが、金融機関の不動産業向け貸し出しの伸びが総貸し出し、金融機関の全体の貸し出しの伸びを四・二％上回っております。この結果、一月末もそうでございますが、二カ月連続をいたしまして不動産業向けの貸し出しの伸び率が金融機関の総貸し出しの伸び率を三％以上上回ることとなったわけでございます。これは、連続して二カ月以上総貸し出しの伸びを三％以上上回った場合にいわゆるトリガー方式におきます注意喚起の要件を形式的に満たしているということになるわけでございます。
　ところで、このトリガー方式というのは本来この制度の趣旨が、金融機関の土地関連融資が急増しまして地価高騰のおそれが生じた場合に、総量規制のタイムリーな発動を確保するための行政運営上の指針としてまとめたものでございます。したがいまして、その適用に当たりましては、従来からでございますが、機械的に適用するのではなくて、不動産業向け貸し出しの伸びの背景等金融経済情勢を総合的に勘案した上でその適切な対応をするということが必要だとしてきたところでございます。
　こういった状況が続きましたので、当局といたしましても金融機関からのヒアリングをしたわけでございます。現在増加しております。その貸し出しは、実は地方公共団体の地方公社向け先行取得に伴います貸し出しが相当増加をいたしておりますし、あるいは不動産業等の円滑な事業継続を可能にするためのものといったものでございまして、いわゆる総量規制発動の要件となります不動産の投機的な取引を背景としたものではない、こういうふうにヒアリングの結果認識をされたわけでございます。
　それからまた、先般発表されました平成五年の地価公示に基づきます地価動向におきましても、大都市圏におきます地価は顕著な下落を示しておりますし、地方圏におきましても総じて横ばいまたは下落となっているという状況でございます。
　このような情勢を総合的に勘案いたしますと、地価高騰のおそれがあることを前提として金融界への注意喚起を行う必要は現時点ではないと判断されたわけでございまして、ただいまお尋ねのような判断を示したということでございます。ただ、当然のことでございますが、このトリガー方式の意義というのは十分ございますので、状況を当局としては十分に注視してまいりたいと考えているところでございます。
○村田誠醇君　今局長さんが言われましたように、融資がふえたからすぐ地価がぽんと上がるような性質のものではないんですね、このバブルの時期を見ていますと。お金がどんどん入っていって、ある程度入ったところで急激に地価が上がっていったという過去の経験からすれば、まさにこの基準をオーバーしたということはこの状態がある程度続く可能性がある。そうしますと、地価がまたもう一度上がってくるんではないだろうかということを私どもは心配しているんですね。国土庁の判断では、まだ地価は下がるべきだ、もう少し下がるはずであるという前提条件ですけれども、金融面から見たお金の行き方ではもう下支えを完全にしている。株価のＰＫＯの政策をとったのと同じような形で、どうも地価の下支えをしているのではないだろうかという心配を私はしております。
　ただ、これは今すぐ出てくるような問題じゃございませんから、この状況を見ながら、また今般政府が実施しようとしています大型補正等を通じて、ほうっておきますとまたバブルが発生したあの状態と同じような状態になるんではないかという疑問を、疑問といいましょうか先行きの不安感を持っているものですから、そのことだけをとりあえず指摘しまして、やがては半年後ゆっくり、まさにこの時期から始まったんじゃないかということについては質問をさせていただきます。
　それで、前の方から突き出されてきまして十分以上少なくなっちゃったもんですから、これはこれで終わらせていただきまして、大蔵省が持っている権限の緩和の問題についてお伺いをしたいと思うんです。
　大蔵省が持っている権限の中で多分一番強いものが酒類の小売免許の許可の問題だろうと思うんですが、この部分が一九八九年に改正というんでしょうか、通達で基準を変えられているわけでございます。
　この免許基準を変えた政策目的というのは一体どこら辺にあるのか、まず冒頭にそれをお聞きしたいと思います。
○政府委員（窪田勝弘君）　お答え申し上げます。
　先生御高承のように、酒類の販売業免許制度といいますのは、酒税の保全とアルコール飲料としての商品特性を持つ酒類の社会的な管理上非常に重要な役割を担っておりまして、主要諸外国でもこの免許制度を採用されているところでございます。
　平成元年の改正と申しますのは、一つにはそれ以前の取扱要領というのは昭和三十八年に制定されたものでございまして四半世紀たっている、その間経済社会の変化が非常に目まぐるしかったということが一つございます。もう一つは経済制度を国際的なものと調和をさせたいというこの二点から、平成元年六月に免許の取扱要領を改正したところでございます。
　その目指すところは、この制度運営をできる限り簡素化し明確化する、そして運営の透明化を図る、こういうことを目的としております。
　その内容といたしましては、二、三例示をいたしますと、一つは、大型小売店舗に対します免許要件を緩和する。あるいは、諸外国でも取り入れております基準といたしまして人口基準というのがあるわけでございますが、これを採用したというようなこともございますし、また審査はまず抽選によることにいたしまして、非常に透明、明確にいたしたというような諸点があるわけでございます。
○村田誠醇君　それで、免許基準を変えたその時点を境にして、前の基準とそれから一九八九年に改正した時点と、一体免許の総枠というんでしょうか、これはどのくらい広がったんですか。既存の免許との比較でどのくらいの数がふえたのか、ちょっと具体的に数字を教えていただけますか。
○政府委員（窪田勝弘君）　平成元年の取り扱いの改正前の数字を申しますと、昭和六十一年度、六十二年度、六十二年度、それぞれ年間八百件台の免許付与件数でございました。毎年その程度であったということでございます。
　取扱要領改正後は、平成元年度においては千八百件弱、平成二年度及び平成三年度はそれぞれ千二百件程度免許を付与しております。
○村田誠醇君　この数字は結構なんですけれども、そうじゃなくて人口割等を使って、全体の枠が日本全国の中で例えば旧基準でいけば十五万件分しかないのに新基準でいったら二十万件分、五万件分の枠がふえたということなのか、それともそうじゃないのか、そのことをふえた枠についてちょっとお聞きしたいんです。
○政府委員（窪田勝弘君）　全体の枠と申しますか、これは取り扱いを変えておりますのは、従前はそれぞれ小学校区を一つの単位とした枠でございましたが、今、流通が非常に大きく変わっている、あるいは自動車でかなりお買い物をするというようなことから、市町村単位にそれを変更しております。それに伴いまして全体として、これはかなり地域によって差があるわけでございますが、相当程度拡大をいたしております。
○村田誠醇君　相当程度拡大しているんであれば、各地の小売の免許申請をする人から、いつまでたっても私のところはもらえないなんて話は多分出てこないと思うんですね。
　地域的に聞いてみますと、それぞれ税務署に聞いてみますと、自分のところはもう枠はないんですと。中にはひどいときには、もう八九年の段階で新しい基準で計算したって既存業者の方が多くて自分のところはもう枠がありませんということを言われるんですね。そうすると、一体何のために免許基準を変えたのかわからない。これが一つでございます。
　それからもう一つお聞きしたいのは、日米構造協議で日本側の最終報告書の中に、一九九四年までに大型小売店舗はそのすべてに対して、それ以外の一般の店舗については約五千店に対して免許を付与すると、日米間でこういうことを約束しているんです。この約束は一体どこまで実行されたのか。まずその二点についてお聞きをしたいと思います。
○政府委員（窪田勝弘君）　まず、免許枠の話でございますが、平成元年度の改正というのは、それ以前の免許付与の実情と整合性が保たれるような、そういう制度改正を行っております。それで、今先生御指摘のように、小売販売地域のうち免許枠のない地域もかなりの程度あるわけでございます。各市区町村別で見ますと、約二割程度は免許枠があるということに相なっております。私どもは、今、人口が非常に多いところでは人口基準で一店舗約千五百人、こういうことをめどに免許を付与しておるわけでございます。その結果、全国で既に酒の小売販売場数は十七万件を超えているわけでございまして、消費者の利便という観点からかなりのものになっているというふうに判断しておるところでございます。
　それから日米構造協議長終報告を引用されたその問題でございますが、これについては平成五年までの取り扱いということになっておりまして、大体そこで目標とされた数字は達成できるものというふうに考えております。
○村田誠醇君　私は、酒類というアルコールを含んだ飲料の性質からいってすべて野放しで無条件でいいという、そういう立場で物を言うわけじゃありません。もちろん、社会政策上の問題もありますでしょうし、ドライバーに酒類を売ってはいけないという規制もあるでしょう。あるいは、未成年者に売ってはいけないとか、そういう規制は私は必要だと思いますし、これはもっと厳格にやらなければいけない問題だと思うわけです。
　しかし、片方で酒類を売ることの自由というものをある程度保障してあげませんと、これは職業選択の自由との関連で非常に重要な問題が出てくる。しかも、今の御説明でいきますと、市区町村では既に二割ぐらいですかが満杯になっている。要するに、極端な表現をしますと、その地域に関しては幾ら申請したって許可がされない、こういうことになってくると若干問題が出てくるのではないかということでございます。
　そして、そのことについて触れた判決が平成四年に最高裁で出ているわけでございますね。これは許可を出すか出さないか、許可制度がいいかどうかという論議をしたのじゃなくて別の目的でやりましたけれども、この酒販の許可制について当時この判決を下しました裁判長が全体の意見とはちょっと違って、判決そのものに異議があるわけじゃなくてこの酒販の許可制について自分の見解というのを述べているんです。これは、酒税法の目的以外の目的のために利用するものにほかならず、酒税法の立法目的を明らかに逸脱し、ひいては職業選択の自由の規制に関し、適正な公益目的を欠く場合にはこの制度の運営については憲法違反だ、職業選択の自由を侵害する許可制度であるということを自分の意見として言っているわけですね。
　そうしますと、先ほどの答弁でいくと、かなりの地域で既に新規免許が付与できないような状態だということであれば、ここで裁判長が触れている憲法との関係についてはもう一度行政当局としては再検討する必要があるんじゃないかと思うんですけれども、その点についてはどういう御見解をお持ちなんでしょうか。
○政府委員（窪田勝弘君）　酒類の販売業の免許制度の運営についてでございますが、これは酒類の販売業者の乱立を防止いたしまして取引の混乱を防ぎ適切な需給の維持を図る、それによって酒税の収入を安定的かつ効率的に確保する、こういう制度の趣旨を踏まえまして適切な運営を図っているところでございます。
　今、先生御指摘の最高裁の判決、昨年十二月に出たものを引用されておられますが、そこでも個人的な意見ということで裁判官が触れておられます。そういうことについてのコメントは差し控えたいと思いますが、私どもといたしましては、既存の酒販業界の権益の保護をみだりに重視するというような免許の運営は行っていないわけでございまして、あくまで最終目的は酒税収入の確保というところにございます。
　今後、私どもといたしまして、やはりそこを見ながらかつ消費者のニーズがどうなっているか、その利便という観点も踏まえまして適切な運営に努めたいと思っております。
○村田誠醇君　この許可制度をとっている最大の理由は酒税の確保だと、こういうことですね。
　中央酒類審議会の中間報告が出ておりまして、その一番後ろの方に参考資料という形で載っております。これで見る限り、一日当たりの酒税の額というのが五十五年から平成二年度まで書いて表になってございますけれども、ずっとふえているんですね。許可免許を与えても酒類の税目の確保という点ではこの数字は明らかにずっと確保されている。つまり、小売免許の数と税金の確保というのは明らかに違うんではないだろうか。それは現在の許可制度に持っていくのに、戦前の制度が税目を確保するということだったけれども、これは今や酒税の確保という一つの行政上の目的と同時に酒類販売業における自由競争の原理との調和ということをもう一方で考えないとまずいのではないかということが言われているわけですね。しかも、酒税の確保という点でいけば、大型店つまり売り場面積一万平米以上の大きい店舗がどんとそこに出てくれば、既存の中小業者といいましょうか酒類の販売業者の売り上げが下がるということはもう火を見るよりも明らかなことです。ところが、大型店に関しては経済条項も無条件にとにかく全部渡しますということになっている。
　片方で競争を激化させておいて、そして酒税の確保のために一般小売免許だけは与えないんだというその説には私はどうも納得できないんですけれども、酒税の確保と酒販営業の自由の原則というものとを大蔵省はどういうふうにバランスをとって行政を進めていこうとしているのか、もう一度お聞きしたいと思います。
○政府委員（窪田勝弘君）　酒類についてでございますが、これは大変高率な酒税も課されておりまして今後とも免許制度は必要ということでございますが、また一方でアルコール飲料としての商品特性を有しておるということで国民の保健上の観点からも寄与しているというふうに考えております。
　今後の方向でございますが、昨年六月に出ました臨時行政改革推進審議会の答申がございますが、私どもとしては、現在進められている緩和方策がございます。これをやはり着実に実施するということがまず大事だと思いますが、中長期的に考えますと、消費者重視の観点から緩和の方向で運営すべきものと理解しておるわけでございます。そういうことも踏まえまして、一方でアルコール飲料としてしっかり社会的に管理すべきであるというような議論もございます。そういう議論の動向も踏まえ、また既存の酒類業者の経営の状況でございますとかあるいは流通実態の推移というのも見きわめつつ、大きくは臨時行政改革推進審議会で答申されている方向に沿いまして検討を進めてまいりたいと思っております。
○村田誠醇君　規制を緩和していく、少し緩めに運営をしていくということになると、それは、要するに酒類の免許というのは三つあるわけですね。一般小売と大型小売と通信販売の免許と三つあるわけですけれども、念のために、多分私が聞いているんだから言っていることは同じだと思いますが、一般の酒類の小売業の方の免許の運営を緩くするという意味でしょうね。それとも、この三つの基準を全部緩めるという意味なんでしょうか。ちょっとそこのところだけ確認をさせてください。
○政府委員（窪田勝弘君）　今私が申しました中長期的に緩和の方向で運営すべきものというのは、いわゆる一般小売店について申し上げております。
○村田誠醇君　そうすると、今現実に一般酒類小売業の免許を与える基準を、人口基準とかあるいは人口密度、一平方キロ当たりですか千五百人とか千人とか七百人とかという、こう三段階に分けているこの基準を考え直す、もしくは少し基準に満たなくても緩目に判断していくというふうに理解してよろしいんでしょうか。それとも、今年間大体一千店ぐらいの割合で新規免許をどんどん付与しているのを、もう少し率といいましょうか数を上げて千五百店とか二千店ぐらいを目途に新規免許をどんどん付与していくということなんでしょうか。その辺はどちらでございましょう。
○政府委員（窪田勝弘君）　この酒類の免許制度は、先生よく御承知のように国民生活に非常に深い関連性を持っているわけでございます。これは昨年の臨時行政改革推進審議会の答申にも触れられておりますが、急激な変化に伴う混乱はできるだけ回避しなければならないわけでございまして、私どもといたしましては、まずは現在進めている緩和方策を着実に実施する、そういうことが重要だと思っておりますが、中長期的にはやはり大きな方向として緩和の方向である、そしてその場合にアルコール飲料としての酒類をめぐる議論の動向、酒類業者の経営状況等を見きわめながらそういう大きな方向で検討をしてまいりたい、こういうことを考えておるわけでございます。
○村田誠醇君　それでは、最後の方でございますので確認なんですが、私が聞いている範囲内では、酒類の通信販売免許というのは、これはこういう制度をつくったけれどもまだ基準がよく決まっていないので現実的には免許を与えていないというふうに聞いておりますけれども、それは事実なのかどうか。もしそれが事実とすれば、なぜこの免許が付与されないのか、そのことについてお聞きしまして、時間でございますから私の質問を終わらせていただきます。
○政府委員（窪田勝弘君）　酒類の通信販売についても基準は制定いたしております。
　そして、実際にそれに基づく免許の状況はどうかと申しますと、むしろそういう道は開いたけれどもなかなか実際のニーズ、需要が少ないというような状況になっております。
○藤江弘一君　まず最初に、予備費についてお伺いをしたいと思います。
　私が申し上げるまでもなく、予備費は予見しがたい予算の不足に充てるものということであります。そこで、一つは、何らかの事態が生じたときに応急の対応が可能であるということ、そしてもう一つは、国費支出の国会の事前議決のルールというもの、これは大変大切なことであるということであります。この二つの点を充足しながら相当な額あるいは必要な額というものを積算するということは大変に難しいことであると思います。
　財政当局は慎重に対応しておられると思いますけれども、予備費ではなく当初予算に計上すべきであるものがあるという論議があるところでありますが、これについての大蔵省の対応、そしてまた今後どのようにお考えなのかをお伺いしたいと思います。
　それからなおもう一つ、平成三年度予算で計上されました給与改善予備費であります。御承知のように、給与改善費につきましては昭和四十四年から六十年まで率はともかくとして計上され、さらに平成四年度以降はこれまた一定率を各省予算に含めて計上しているところであります。
　そこで、なぜ平成三年度においては予備費でなければならなかったのか、その後の対応も含めまして大蔵省のお考え方をお伺いしたいと思います。
○政府委員（武藤敏郎君）　御指摘のように、予備費は「予見し難い予算の不足に充てるため、」ということが憲法に書いてございますが、財政法では予備費として相当と認める金額を予算に計上するということだけ書いてございます。もともとこの予見しがたい予算の不足に充てるという性格上特別の基準があるわけではございませんものですから、一般会計の予算規模に対する計上割合とかあるいは流動的な諸般の情勢等を総合的に勘案して相当と認める金額を計上するものということでやってまいっておるわけでございまして、ここのところ、最近では三千五百億円ということに結果としてなっているわけでございます。
　予備費につきましては、本来予見されるものは当初予算に計上すべきではないかという御指摘があることはそのとおりでございまして、私どもそういう御指摘をいただいたものにつきましてはできるだけ当初予算で対応すべくいろいろ努力をしてきておるところでございます。
　それから、平成三年度につきましてのお尋ねがございました。
　確かに、御承知のとおり、昭和六十一年度から平成二年度までは給与改善というものは計上してまいらなかったわけでございますが、平成三年度に給与改善予備費という形で計上したわけでございます。このときは財政事情にやはり大変厳しいものがあったわけでございますけれども、人事院勧告制度尊重の基本姿勢ということは従来から政府として申し上げているわけでございまして、その基本姿勢に立ちまして、さらに財政の対応力をできるだけ確保するという見地から一・五％相当分を給与改善予備費として一括計上をしたわけでございます。それで、この三年度の人事院勧告はその後完全実施ということになりましたので、平成三年度の補正予算におきましてこの給与改善予備費を減額修正いたしまして給与改善に充当したところでございます。
　今度、四年度以降につきましては、予算上の取り扱いはやはり一・五％相当分の給与改善費を各省庁の既定の人件費に含めて計上するということにいたしました。四年度、五年度同様の方法でございます。
　給与改善費をどのように予算上見込むかということにつきましては、公務員の給与改定に備えるための財源措置でありまして、その具体的な計上等の取り扱いにつきましては従来から各年度の財政事情等を総合的に勘案して決定してきたわけでございまして、四年度、五年度につきましては、昭和六十年以前と同様に、今申し上げましたとおり各省庁の給与費に含めて計上するということにしたわけでございます。
○藤江弘一君　そうしますと、今の給与の予備費については、これは考え方の問題じゃなくて処理手続上の問題であったというふうに理解してよろしいわけですか。
　　　〔委員長退席、理事会田長栄君着席〕
○政府委員（武藤敏郎君）　考え方の問題でなくて手続上の問題かということでございますが、基本的にそういうことで御理解いただいてよろしいかと思います。
　しかし、言葉の問題といたしましては、単なる手続上の問題と言うとあるいは適切でないかもしれませんのであえてつけ加えさせていただきますが、結局人事院勧告をどのように実施するかということは、これは給与改善費をどのように計上するかということとは別途の問題として、人事院勧告制度を尊重するという基本姿勢に立って考えていかなければならない問題でございます。したがいまして、例えば一・五％の給与改善費を計上いたしましても給与改善所要額がそれをはるかに上回るようなこともあるわけでございますので、そういう意味で改善費を事前に予算上どのように取り扱うかということにつきましては、その都度の財政事情等を総合的に勘案して決定していく、こういうことになっておるわけでございます。
○藤江弘一君　考え方は理解できますし、また評価できるわけでありますが、どうも私の質問に対しましてお答えいただいていないような感じがいたします。なぜ三年度だけが予備費であったかということをお聞きしたわけでありますが、ただ、今のお答えの中で酌み取れるわけでありますから答弁は結構でございます。
　そこで、次に総務庁にお伺いをいたしたいと思うわけであります。
　臨調の第三次答申に即応いたしまして総務庁というものが発足いたしましてからもう既に九年を経過するわけで、ちょうど満十年を来年に迎えるわけであります。そこで、総合管理機能の強化ということでうたわれた総務庁の発足というものが行政改革の一環としてどのように評価されるのかということをお伺いいたしたいと思います。
　行政の一体性、整合性あるいは効率性というものがどの程度確保できているのか、その点についての自己評価と、そして今後どうありたい、どうあるべきとお考えなのか、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（八木俊道君）　ただいま藤江委員のお尋ねの点でございます。
　総務庁は、御指摘いただきましたように、昭和五十七年の臨調第三次答申を受けまして五十九年の七月に設置された組織でございます。
　臨調の第三次答申におきましては、我が国の行政組織、これは社会経済の発展に伴いまして行政の専門化、複雑化が進む、こういう事態にある、その機能分担が高度化、硬直化しておるので行政の総合性を高めるための対策が必要であるということが臨調答申の指摘の第一点でございました。第二点は、したがってそのために行政改革の重要なポイントとして行政の総合調整機能の強化を図る必要がある。そして第三点といたしましては、具体的な運用として行政の一体性、整合性、効率性を確保する見地から、セクショナリズムによる行政の停滞を回避するということのキーポイントとして人事管理と組織管理、行政監察、この統一的な運用が必要であるという御指摘でございました。まさに藤江委員の御指摘のとおりでございます。
　これを受けまして五十九年の組織改革がなされたわけでございます。その結果といたしましてどのような成果があったのかというお尋ねでございます。
　私ども、臨調答申の趣旨を体しまして、例えば行政改革におきましては、ＪＲ、ＮＴＴ等の行政改革の課題、さらには最近鹿野大臣の指揮のもとにおきます規制行政、地方分権、こうしたものの改革の問題等につきましては、行政改革の大きな取り組みといたしまして行政管理局を中心に行政監察局その他総務庁の持っておりますいろいろな力を結集いたしましてこれに取り組んでおるということが一点ございます。
　若干さらに過去のことになりますけれども、国鉄改革、これが第二次臨調の大きな行政改革の課題でございました。その国鉄改革の実質的な裏づけ措置といたしましては、実を申しますと、委員まことに御指導いただきまして御承知のとおりでございますが、国鉄の旧職員の再就職対策というのがあったわけでございます。これを行政改革の一環といたしまして実現する見地から、行政改革の主役であります行政管理局とそれから人事行政を担当いたします人事局が連携をとりまして、再就職対策のあっせんに努力をいたしたわけでございます。旧国鉄職員のいわば余剰人員対策、六万一千人と言われたわけでございますが、そのうちの一万三千四百二十人を国、特殊法人が引き受ける、こういうことによりまして国鉄改革がその実現を見たということもございました。
　さらに近年におきましては、国家公務員の週休二日制の実現が政府の大きな課題でございましたが、これは人事局が主役という行政でございますけれども、あわせまして行政管理局の担当いたしております定員管理、さらに行政監察局が担当いたしております行政サービスの改善の問題、これらと連動いたしまして何とか国家公務員の週休二日制というものが今日、平成四年の五月に実現を見たわけでございまして、これまた私どもの役所の内部の連係プレーによるところが正直なところ大きかったのではないかと考えている次第でございます。
　一、二の例を申し上げましたけれども、しかしながら今日総務庁の統合再編成によります行政管理、行政改革、そしてまた人事管理、政府部内の総合管理のための体制が果たして今日十分な機能であるかどうか、相互連携が全く望ましい水準にまで来ているかどうかにつきましては私どもまだ若干の反省を持っているところでございまして、今後とも一層努力をしてまいりたいと考えている次第でございます。