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○池田（元）委員　今羽田大蔵大臣が真っ先に政治と金の問題についておっしゃいました。最近といいますか、ずっと自由民主党も、かつて三木答申とかいろいろありました。最近では政治改革大綱ですか、どうも最近選挙制度の方に傾斜をし過ぎているのではないか。私も選挙制度を変える必要があるという立場でございますが、今まで政治と金にまつわって、派閥の会長とかいろいろなことを自民党内でもやってきました。しかし、羽田大蔵大臣が恐らく堅持されるであろう大綱は、全体を読むと非常にトータルな形で出されております。これは大変結構なことだと思うのですが、今度の政治不信、戦後といってもいいのですが、これはやはり何といっても疑獄事件が次々起きて、そういった政治と金にまつわる問題が一向に解決されない。特にリクルート事件の反省を受けてあの大綱はできたのですけれども、政治と金をむしろ選挙制度にすりかえたのではないか、このような見方もできるわけでございまして、やはり今一番大事な問題はこの政治と金の問題、腐敗の問題ではないかと私は思うわけです。
　それで、きのうも申し上げたのですが、やはり何といっても政治腐敗防止ということで、汚職事件で有罪になった者や選挙違反の連座制で有罪になった者すべてに対して立候補を制限する。イギリスではかつて一八八〇年代にやっておりますが、これをやる必要がある。そして、当然のことながらまた政治資金の透明性を高めることも必要だと思います。そのことをやるだけでもこれは大変なことなんです。よく三点セットで全部できなければやらないというようなことを去年自民党は言っておりましたけれども、歴史を見れば、あれを三つ一緒にやるというようなことはまず不可能なわけでございまして、この政治資金の問題、政治腐敗の防止、これをやっただけでも大変な功績でありまして、ぜひこの問題に取り組んでいただきたい。そうでなければ、やはり国民から非常に反発といいますか、見捨てられるのではないか、このように考えるわけでございます。
　羽田大蔵大臣は、つい先ごろ宮澤総理に招かれて官邸に行かれたようでありますが、入閣する前は選挙制度の問題について宮澤さんとは意見が食い違ったようでありまして、そういうこともございましたけれども、官邸で何を進言されたか、お尋ねしたいと思います。
○羽田国務大臣　今お話のございました、どうもすりかえじゃないのかということが第一。それから、何か選挙制度の方に偏っているのじゃないのかというようなお話もあったのですけれども、今お話のあった腐敗防止という問題については、それから政治と金の問題については、実はロッキード問題が起こりましたときにもこの問題は延々と議論されたものです。その以前にも実はやられたはずです。そこから倫理規定ですとか行為規範というものが生まれてきたと思うのです。しかし、結果としてまだそういったものが全然後を絶たないというのが現状であり、そして、いろいろな方の調査によりますと、さらにお金がかかっていくというのが現状である。
　そういうことで、金と腐敗の問題あるいは癒着の問題とか、いろいろな問題がありますけれども、なぜそこが問題が起こってくるのかということを考えたときに、やはり制度まで踏み込まなければいけないのじゃないのかなということを、私たちも実は大綱をつくるときにも延々と今お話があったことを議論した結果が、やはり制度まで踏み込まないと、結局根っこを絶たないと、言葉だけで幾ら言ってもだめなんだ、幾ら文字にしてもだめなんだという中でそこに至ったということだけは、一応私たちの考えとして御理解をいただいておきたいと思うわけであります。
　それともう一点は、これはお金の問題だけではなくて、どうも政治を語るときにも、自分たちの体に痛みを覚えること、こういった問題については、残念ですけれども、本当のことは国会の場でもあるいは私たち政党の中でも議論されない場合というのがあるのですね。同じ選挙区から何人か、三人とか四人こうやって出ておりますと、これは与党ということだけではなくて野党の人も出ておりますと、今この時点を将来に向かって新しく切り開いていくためにはこういうメスを入れなければいけないんだなんという言論をしようものだったら、あのやつがこうしてしまったからあなた方こうなったんですよとやられてしまって、次の選挙もだめになってしまうということがありますから、なるべく難しい問題というのは避けて通るというような風潮も実は生まれてきてしまっておるということ、これも結局制度にあるのじゃないかということ。
　ですから、私はもう今、これじゃなければいけないとは言いません。人知のきわみということを申し上げて、私はそう今でも確信を持っておりますけれども、それを言ったのでは皆さんとの議論ができないということでありますから、別にそれにこだわりませんけれども、しかし本当に直そう、本当に新しい政治をやろうというのだったら、やはり制度に踏み込まなかったらできないだろうということを実は私は思っておるということでございまして、そのことを申し上げたわけであります。
　それから、総理のところに行ってお話を申し上げた問題については、これは総理とのお話ですから表に、私は党の中でも別にこれは申しておりませんけれども、ただ総理に申し上げたことは、確かに今の審議未了になって廃案になった、これは実は定数是正も審議未了になったのですよね。野党さん何とか御一緒になって出した腐敗防止法も、どういうことか趣旨説明もされずに、質問もなされずに、これも我が党が出したのと一緒に……（池田（元）委員「趣旨説明はしました」と呼ぶ）一緒にこれは審議未了にしちゃった。質問は全然ないままになってしまったんですよね。
　ですけれども、私が申し上げたのは、総理に一番申し上げたかったことは、やはり今日の状況というものは非常に閉塞してしまったような状況なんだ、だから、この状況を打破するためには、今幾らどんな新しいいい政策を打ち出したってなかなか理解されませんよ、ですから、本当の政治改革をやらなければいけません。そのためにはやはり全体の一つの構想、この選挙制度についてのやり方とか何かこれはまた議論することとしても、いずれにしても、全体の構想で制度まで踏み込まなければいけないという先行きをきちんと示した上で、それで現実に今すぐやらなければならぬことということをやる必要がありましょう。しかも、将来構想というものはそんな長い期間ではなくて、例えば四年とか五年ぐらいのところまで置きながらやることが大事なんじゃないですかね。そして、当面やることとなると、今の定数是正の問題があります。しかし、これもやはり国民に、もう国会で決議をやったことですから、ある程度きちんとしたものをやらなければいけませんよというようなこと。あるいは政治資金ですとか、そういった問題についてやることもよろしいでしょう。しかし、いずれにしても、ちゃんとした最終的なビジョンというものを示さないといけないということを、大まかに言いましてそういうことを申し上げたということです。
　そして、今もう一つだけ申し上げておきますと、この三点セットということ、政治資金と定数是正だけでも大変なんだから、ほかのことまで一緒にやれと言ったってとても不可能だよということなんでしょうけれども、しかし、もうそこまで踏み込まないと、今要するに日本の国はここまで来た、この国をさらにいいものに上げていくために、質のいいものに上げるために、あるいは世界的な役割を果たしていくというような大きな転換の時代に対応できる政治をつくるためには、私は、やはり不可能と言ったのではいけないのであって、そこの意識改革をしないと、そしてそういう改革をしないと、国民もやはりなかなか意識改革ができないであろうと思っております。
　そして、国民には私どもも大臣のときに、あるいはその前に、農産物の自由化の問題等をお願いしました。あるいは今商店に対しても大店舗法のお願いをしたり、国際化社会である、ボーダーレスの時代であるということでいろいろなことをお願いしているにもかかわらず、国会議員はどうもみずからの身のことになると、何かつらいことだ、いや、そんな厳しいことできっこないじゃないか。これでは主権在民といったときに、国会というものが本当に国民をリードすることができるのだろうかということを思ったときに、不可能と思われたことを今私たちはやはりやらなければいけないのじゃないのかなというふうに思って、率直に勝手なことを申し上げて恐縮であります。
○池田（元）委員　基本論とすればおっしゃるとおりでございます。しかし、現実論から言うと、やはり三点セットで一括してワンパッケージで通してくれとか、それから全体像を明示してはっきり決定してそれで始める、もちろん、全体像をつくることは大変結構です。何事も将来の全体像を明示してやるのは大変手法としては、手法といいますか、やり方としては当然だと思います。しかし、現下の情勢からいいまして、それからまた、これまでのそういった方々の力量からいいまして、何はともあれ政治腐敗防止の立法をこの際今国会中にやる、それをやっただけでも、これまでの内閣の仕事からいえば相当なところまでいくと私は思います。もちろん内容によりますが、確固とした政治腐敗防止と政治倫理の立法を行うべきである、このように考えております。
　もちろん、選挙制度とこの問題が関連しないわけはございませんので、私は、当然その先には選挙制度の改革がある。ただ、自民党の首脳が言っておりますように、政党助成とかそういうものは小選挙区制をやらなければだめなんだ、このようないわば取引みたいなことはやる必要はないのじゃないか、このように考えております。
　この問題、いろいろございますが、とにかく今の情勢を受けて、政治と金の問題についてやはり具体的な措置を講ずべきではないかということを申し上げて、一応この問題についてはここまでにしたいと思います。
　さて、政治改革、国会改革に絡んできのうの本会議の質問でも取り上げたのですが、これは他党のことなんですが、自民党税調のあり方について一言お聞きしたいと思います。これは単に党内問題に干渉するという意味ではなくて、今の日本の政治構造の一つの具体的なあらわれとしてお聞きしたいわけでございます。
　確かに自民党税調で専門的に熱心にいろいろ検討をされていることは大変結構なことだと私も思います。しかし、昨日も申し上げましたが、各種の団体からいろいろな要望をいかに取り入れるか、またどれだけ租税特別措置等の税の例外措置を設けるかというところが作業の中心と言っていいんではないか、このように考えます。まあ税金をまけてくれということを組織ぐるみでやっていると言ったら言い過ぎでしょうか。そういったものが年々盛んになりまして、きょうはちょっと持ってこなかったんですが、いわゆる電話帳という各種団体の要望がございます。数えてみたら千七百ぐらい、千六百六十から七十の要望が出されていますね。ほとんどが税金をまけてくれと。もう細かいところまでいろいろな要望が出ておりまして、団体の数がたくさん書いてあります。
　私は、これが単にお願いするというだけなら問題はないと思うんですが、どうもその業界、企業との関係かこれによって深まって、いろいろ好ましくない関係もあるんではないか。ある中堅議員の話によりますと、税調幹事になった途端に、それまで全く関係なかった業界団体から二つも政治献金が届いたと、このようなこともございまして、私はやはり大変問題があるんじゃないか、このように考えております。羽田大蔵大臣の御見解をお尋ねしたいと思います。
○羽田国務大臣　いつも十一月の終わりごろから税制調査会、始まりまして、きょうはここに、まさにそれのずっと取り仕切りをやっていらした山下先生初め皆さんいらっしゃいますけれども、しかしこれはやっぱり政権与党として幅広く皆様方の意見を聞くということで、私も実は参画したことはございますけれども、これはもう何というんですかね、あらゆる層の皆様方の意見を聞きましょうということで、割合と私は、割合というところか、大変真摯にやっておると思います。しかもこれに対して税制の調査会長ですとかあるいは委員長ですとかあるいは各部会長ですとか調査会長ですとか、また各議員たち、これはだれでも実ははいれる、入れてくださるわけですよね。そこで賛成の人もいれば反対の人もいるんで、この問題についてやっぱりこういう租税特別をやるべきである、あるいはこれを延長すべきであるとなりますと、こちらの方からは、いやそれはもう目的を達したはずだからやめるべきであるとか、非常に生々しい議論がされておるということで、私は大きく評価をしている人間であります。
　ただ、私ども政府といたしまして、こういったものをどうしていくのかといいますと、党のそういう答申をちょうだいするということ、それと同時にあわせて並行して議論されておりますけれども、相当権威のある皆様方がお集まりになって政府税調というものもやられておるということでありますし、またこれはただ政府と与党というだけではなくて、野党の皆様方の党首の皆様あるいは政策担当の責任者の方々、こういった方々と私どもの総理並びに党の役員の皆様方も入りまして、率直に今度は野党の皆さんは野党の皆さんでお聞きになったものを私どもも承りながら、その中で採用できるものは採用していくということで、割合と公正にやられておるということであり、またその中で特に与党の税調というのは、これは物すごい時間をかけながら議論されておるということでございまして、私は国民の声というものを国政の中に反映していくという中にあって一つの機能を果たしている組織でなかろうかなという理解をしておるということであります。
○池田（元）委員　私は、そういうその場での議論が活発であるとかなんとかということを言っているわけじゃございません。いろいろ弊害が生じるように行き過ぎているんではないか、このように申し上げているわけでございます。恐らくそういう答えが返ってくるとは思ったんですが、ただ羽田大蔵大臣は先ほどから申し上げておりますように政治改革については御造詣が深いんで、ちょっと意外なんですが。
　腐敗防止の観点からいっても問題があるということを先ほど申し上げましたけれども、議会政治という上からいってもこれはちょっと行き過ぎではないか。これは要するに法案の事前審査制を与党の中で全部やってしまう、そこで全部議論を尽くして議会に出す。議会は単に、投票機械じゃありませんけれども、通過するだけ。これはやはり議会政治の空洞化を招いているのではないか。これは心ある学者も非常にそういう点を憂慮している。その点について羽田大蔵大臣の御答弁をお願いします。
○羽田国務大臣　これは繰り返しになって大変恐縮でございますけれども、私はやはり国民の声というものを幅広く聴取していく、これは政党としての役割であろうと思っておりますし、また、むしろそういったものがもっともっと、選挙制度あるいは政治改革をしながら、むしろ地方なんかでもそういうことが行われて、それがまた中央に上がってきて、その中で議論していく、そんなふうに改革はしていくべきであろうと私は思っておりますけれども、私はやはり一定の役割を果たしているのかなという理解をいたしておるところでございます。
○池田（元）委員　自民党の今のあり方が当然で、あれが普通だという考え方からいくと、民意といいますか要望をくみ上げるから当たり前だと。しかし、自民党の過去のあれからいっても、最近大変自民党政調会政治というのは肥大化しているわけです。これは先輩にお聞きになればいいと思います。そういった意味で、この政調会政治は議会政治の観点からいっても問題があるんではないか。これは自民党だけの問題ならいいのですけれども、やはり説とか国家全体にかかわる問題ですからお尋ねしているわけでございます。
　この問題についてはこの辺までにいたしまして、次に、私大蔵委員会に来て初めての質問でございまして、大蔵省のあり方というとちょっと大げさになるのですが、ちょっとお尋ねしてみたいと思います。
　大蔵省は、予算編成について、各省の要求を査定して予算を事実上編成すると同時に、予算の執行に当たっている。今の自民党政調のあり方と同じように、もうこの制度に初めから入っていると、これは全然問題ないと思っているでしょうが、必ずしもそうじゃないのです。憲法では予算の編成権、国会への提出権は内閣にある、こういうふうに明記しております。予算編成は内閣の総合調整機能であるから当然内閣が行うべきであるという考えに基づいて、このようなことになっているわけでございます。そして戦後も昭和二十五年の財政制度審議会、昭和三十一年の行政審議会、いろいろ改革を提言しております。特に昭和三十九年の臨時行政調査会、これは第一次ですね、これではこういうことを言っております。
　現行制度では、内閣総理大臣の地位が著しく
　向上し、総合調整機能を発揮することができる
　ようになったにもかかわらず、従来からの伝統
　と、内閣の補佐機関が弱体であることのために、
　依然として調整機能を確保することができず、
　ことに予算編成は、事実上の政策の決定であり、
　内閣の重要な任務であるにもかかわらず、内閣
　にしかるべき補佐機関が欠けているために、実
　際は大蔵省が予算編成のすべての事務を担当
　し、内閣の決定は形式に堕している。このように言っています。そしてこの答申では、いわゆる内閣で総合調整機能を行うために内閣補佐官というものを提言しているわけでございます。
　こういった大蔵省のあり方、基本的なところでございますが、内閣の総合調整機能のために、今各省横並びの中の一つである大蔵省が取り仕切るというのはどうなのか、この辺のところを羽田大蔵大臣にお尋ねしたいと思います。
○羽田国務大臣　御指摘でありますけれども、現在アメリカなんかの場合ですと、御案内のとおり財務省と、あるいは行政管理予算局ですか、これがありまして、財務省の方は専ら金融ですとかあるいは財政の方向とか、そういったものについて仕事をやっておるようでありますけれども、あとの例えば英国、ドイツの場合には、日本と同じように大蔵省がこういったものを管轄して、いわゆる税制、金融、財政全体、これを大蔵省が管轄しておりますし、またフランスの場合には、これは経企庁的なものも含めながら、財政金融等、税制、これ全部大蔵省がやっておるということでございまして、このあたりのところは、どうなんですかね、日本の行き方について、それはもうちょっと内閣が権限を持って調整しなさいという議論があるわけではございますけれども、そういった機能があるとしても、私は、今の仕組みというのは割合とよくつくり上げてこられたのじゃないかなという感覚を持っておること、これだけ率直に申し上げておきます。
○池田（元）委員　ただいまの問題は、大蔵大臣に聞くというよりも、これは内閣の問題ですから、そういうような答弁が返ってくるであろうということは予測しておりました。
　その内閣補佐官構想はさておきまして、この問題意識は非常に僕は大事だと思います。いわゆる日本の行政は縦割り行政だ、行政の割拠性の弊害があると言われております。各省のセクショナリズムは、関係業界、関連団体等の利害対立によってこういったセクショナリズムは一層拍車がかかるわけでございます。内閣がそういった意味で予算編成に関して必要な統制や調整を行うというのが行政の一体性を保つ上で大変重要なことではないか、このように考えます。内閣の予算編成の基本的な事項、例えばその予算編成にかかわる重点政策、経済見通し、予算規模等については事前に十分審議を行っていくべきではないか、そこにやはりこの問題についての問題意識といいますか、内閣補佐官というのは、いきなりそこまでいって、いろいろ当否はあると思いますが、やはり行政の総合調整機能、内閣の総合調整機能を高めるといいますか、これは本来のことでございますが、そういった意味からは、今のように暮れにばたばたやるのではなくて、各省の協議を十分にやって、今申し上げたような重点的な問題については事前に十分審議をやるということが必要ではないかと思います。
　そして、大蔵省は省の中の省とかそういうふうに言っている。本当に言われているかどうかわかりませんが、各省の予算を査定して、ほかの省の大臣を呼びつけて大臣折衝というものまでやります。しかし、戦後のこういったいろいろな論調がございます。最近は余り言われておりませんが、やはりこういった論議があるということを大蔵大臣、大蔵省当局の方はよく認識されて、謙虚にやっていただきたい、このように考える次第でございます。
○羽田国務大臣　御指摘のこと、私どもやっぱり謙虚に、やっぱり余りにも配分権も持っておるということでおごってはならぬということを、常にこれは戒めなければならないことであろうと思っております。
　ただ、今シーリングなんかについてもよく議論があるわけでありますけれども、大体の一つの方向を出しながら各省に夏の時点で申し上げる、そして夏からずっと実は議論を重ねてまいりまして、そして暮れに詰めていくということでございまして、割合と時間をかけながら最近では相当深い議論というものはなされているんじゃないのかな。そして、そういう中で本当に今やらなければならないこと、そういうことについて優先順位をつけていくということなんかも、この間に私は割合と進められてきたというふうに思っております。
　そして、役所の中に入ってみますと、おもしろいなと思ったのは、やはり主税と例えば主計なんか、真っ正面から大議論を展開しているわけですね。そして、いやそんなものはとても税ではあれだから、まずおまえのところをもっと削減しろよというような調子で大議論をしておるということでございまして、私は割合と今うまく運営されているのかなというふうに思っておりますが、しかし、今慎まなければいけないよということ、何でも大蔵省が全部切り盛りするようなことじゃなくて、やはり各省庁の話も聞きながらということ、これはやっぱり厳に我々としても慎みながらいかなきゃならぬ問題であること、これはよく御意見承っておきたいと思います。
○池田（元）委員　自民党税調、大蔵省のあり方について基本的なところを申し上げましたが、私たちが永田町や霞が関で常識と思っていることを、ずっと歴史的な経過とかいろいろな国際的な事情からいって必ずしも常識が常識でない、この辺のところをよく考えていただきたいということで、あえて問題提起をしたわけでございます。
　さて、九二年度税制改正の進め方についてお尋ねしたいと思います。
　きのうも景気の問題について発表されましたが、日本経済は昨年の春から停滞局面に入っていたわけです。しかし、これまでずっと景気は引き続き減速しながら拡大局面にあるといった判断、これは誤った判断ということが後からわかったのですが、やってまいりました。税収も非常に大幅減収となったわけです。
　こうした事態に対しては、不要不急の経費の節減、また、補助金その他の歳出の削減合理化というのをまず真っ先に行うべきであったと思うのですが、先ほど出ております暮れの自民党税調を中心とする税制改正の中で、やはりまず増税ありき確かに延長部分が多いのですが、安易に財源を積み上げたのじゃないか、このような印象がぬぐえません。この辺についてまず大蔵大臣の御見解を伺いたいと思います。
○羽田国務大臣　確かに今まで多少過度と言われました成長というものがあったわけでありますけれども、それが金融引き締め等ずっと進めてきたという中にあって、まさにバブルがはじけたという言葉で俗に言われておりますけれども、そういう中で、確かに当初予測いたしました税収というものが厳しくなってきたということは現実であります。そういったものを踏まえながら、平成三年度の税収の落ち込みというもの、これがやはり平成四年にも引き続いていくということはあり得るだろうということで、私どもといたしましては、まず何といっても歳出を見なければいけないということで、今までの制度ですとか、あるいはそういう中から生まれてきた補助金、それからある程度目的を達成したと我々が思うようなものについてはともかく全部見直していただきたいということで、これは実はもう大変な議論をした中で歳出の削減というものを図る方向で進めてきたということでありました。その上でやむを得ないものについて増税を図らなければいけなかった、あるいは建設国債等を発行しなければいけなかったということであります。
　そしてもう一つの視点は、これは落ち込ませちゃ、後退をさせちゃいけない、過度なものではいけないけれども、インフレを恐れながらも持続可能な安定した成長というものをつくり上げていかなければいけないということで、景気を刺激するというところまでいきませんけれども、景気に配慮したものもやらなければいけないというような中で、今度の予算編成というものは相当苦労をしたということを申し上げることはできると思います。
○池田（元）委員　この予算編成といいますか税制改正の動きの中で、国際貢献の増税構想なるものが突如浮上して突然去っていった、こういう経過がございました。しかし、この中身を検討すると問題が大変多く含まれます。この国際貢献の増税構想について、ポイントだけで結構ですから経過を説明していただきたいと思います。事務当局で結構です。
○小村政府委員　国際貢献構想は、私ども、昨年予算編成段階におきまして自由民主党からの御提案もあり、政府といたしましても検討をし、こうした問題について検討を加えたものでございますが、その具体的な内容につきましては、その検討段階においてこれは最終的には合意を見られなかったということで、非常に途中経過のものでございますが、大まかに申し上げまして現在ＯＤＡ予算だけでも八千億円を上回る規模の国際貢献策がある、さらにこれから国際社会の厳しい変化に即応して新しい国際貢献を果たしていくためには、五千億円程度の資金をプールとして持っておくことがぜひとも必要である、こういった構想であると承知をいたしております。
○池田（元）委員　五千億円のファンド、国際貢献資金を設けるというようなことですが、その使途ばどのようなことを考えていますか。
○小村政府委員　この段階におきまして種々議論がございましたが、これにつきましては、その詳細についてここで申し上げるようなことではないと思います。私ども、ここで具体的に、こういう方針でどうこうするというところまでの議論が外に向かって申し上げるようなものとしてでき上がっていないということでございます。
○池田（元）委員　後の方の、でき上がっていないというところが本音ではないかと思います。
　この国際貢献増税というのは、自民党の中から出たというふうに言われておりますというか、まあ出たものです。この構想について、羽田大蔵大臣の基本的な考えをお尋ねしたいと思います。
○羽田国務大臣　国際貢献構想については、確かに表面に出てきましたのは予算のときであったわけでありますけれども、党の方の中では割合と長い期間実は議論されたようであります。
　これはどういうあれかといいますと、やはりポスト冷戦ですね、それからいわゆる湾岸戦争が終わった。そしてみんなが、世界じゅうの人たちが、これから何を一体やっていくのかというような、いろんな将来の、未来の世界についてみんなが考え出した。その中にあって、やはり日本が、いろんな役割の要求というのがあったというふうに思っております。これは、私が大臣に就任してからでも、たった一カ月ぐらいの間に三十何人もの各国の首脳が私の部屋にやってきたということ、そして、その人たちと語をしておりますと、今までのＯＤＡで対応できる部分とＯＤＡじゃなかなか対応できない部分が出てきておる。それから、もう先生もよくあれのように、やはり環境の問題なんというのも相当大きな話題になってきておりますし、あるいは基礎科学の問題なんかについても日本がさらにもっと負担すべきじゃないのかという話がありますし、また、ＣＩＳ初め東欧諸国がやはり大きく転換してくる、そういったところの資金需要に対しても、日本、やはり分担してくれよということで、こうなってきますと、単にＯＤＡじゃ対応できないということ、しかもわずかなものではなかなか対応できないんじゃないのかというようなことが議論されたようでございまして、そういうものが予算のときに私どもにボールが投げられたということであります。
　ただ、これは確かに、おっしゃるとおり時間もなかったということでございます。そういうことで、政府の税調の方でもこれが議論されたようでありますけれども、いずれにしても、これはやはり、日本人は何をやるのか、一人一人が、やはり国民みんなで考えていただかなきゃならぬ問題だろう、これはこれからやはり議論していかなきゃいけない問題だろう。そのときには当然財源等についてもやはり考えながら、あわせて考えるべき問題であろうということが、実は最後のまとめの中で、政府の方からも党の税調の方からも上がってきておるということでございまして、私どもは、これはただこのときだけで済まして、後もう、まあ一応流れだからしょうがないやということだけではやはり済まない問題であろうと認識しなければいけないと思っております。
○池田（元）委員　国際貢献という言葉、これは大事なことですから。ただ、それによって、そういった名目で増税する。しかもこの手続には大変問題があると思います。これはもう皆さん御存じのような経過で、ああいういわば密室で、ほとんど密室だと思うのですが、進行いたしました。
　さて、こういった目的税といいますか、こういったものは、大蔵省当局はこれまで好ましくないと言ってきたはずでございますが、この辺の考え方は矛盾しないかどうか、当局にお尋ねしたいと思います。
○濱本政府委員　目的税自体につきましてのいろいろな今までの論議というものにつきましては、ただいま先生からお話ございましたように、慎重に対応すべきであるという論議が基本的にはございました。
　今回、国際貢献の問題との関連でお尋ねかと存じますけれども、国際貢献との関連では、国際貢献ということの重要性、これは恐らく政府部内、政府税制調査会等の論議でも否定されるところはなかっただろうと思うのでございますけれども、それに迫っていくための具体的なスキーム、そのスキームが固まり、さらに財源問題に及ぶという過程で目的税の論議というのはあり得たかもしれません。しかし、具体的に今回展開されました論議は、厳密な意味での目的税論議として展開されてきたというところまでまいりませんで、国際貢献のために何かお金が要るというところは確かに論議の対象となっておりましたけれども、それをさらに詳細な目的税論議に煮詰めていくというところには至っておりません。もしそういうようなことになりました場合には、目的税論議、先ほど申し上げましたような政府の今まで基本的に持っておりましたような考え方、その考え方に照らしてどうかという論議になったであろうと思います。
○池田（元）委員　ちょっと苦しいところがあるんじゃないかと思うのですが、財源対策で飛びついた。飛びついたという表現が非常に意味があるんじゃないかと私は考えます。そして、この国際貢献増税構想は一たん姿を消したのですが、これは振り返ってみると、結果的にそうなったかインテンショナルにそうなったかわかりませんけれども、とにかく構想がいわば目くらましになって増税が通った。別の言い方をすれば、国際貢献増税構想が出たことによって、七千億円余りの増税は一兆三千億円との比較で通しやすくなった、このような見方が出ておりますが、一言見解を伺いたいと思います。
○羽田国務大臣　決してそんなものをもくろんだということじゃないので、先ほども申し上げましたように、やはりポスト冷戦、ポスト湾岸といいますか、こういったところから本当に世界の新しい秩序づくりというものの模索が始まったということでございまして、それまでも環境問題、いろんな問題、議論されておりましたけれども、ようやくそういった大きな動きというものが出てきた中で、本当に国際社会はこれからどうあるべきかということが問われるようになったということでありまして、そこから生まれてきた構想であって、決して、ただ税収が不足しておるからこれを何とかするんだということに充てるんだという、げすな考え方でやったんじゃないということだけは、ひとつぜひ理解をしていただきたいというふうに思います。
　ただ、ああいうふうに出てきたものですから、これは外から見ていますと、確かに話してみればそれは必要だということがわかるなあ、しかし余りにも唐突じゃないかと言われればそれまでなんですけれども、しかし、突如といいますか、割合と急激に出てくるような、国際的にやはりそういう環境であったということもぜひ御理解をいただきたいというふうにお願いしたいと思います。
○池田（元）委員　当事者の言葉として、問題提起をしたからいいんだ、議論を起こしたんだ、こういったことも聞いております。これから、来年の税制改正、九三年の税制改正の中でまたこの構想がどんな形で姿をあらわしてくるかわかりませんが、議論をこれからも続けてまいりたいと思います。
　さて、どうもことしの暮れのあのドラマを見ておりまして感じたことなんですが――去年の暮れのです、失礼いたしました。年度、暦年というのは難しいものでありまして、恐縮いたします。
　去年の暮れのあのドラマを見ていて感じたことですが、政府税調というのは一体何なのか、こういう感じがいたしました。これは経過を見ると本当に恥ずかしいといいますか、ちょっとどうかというのをどなたも感じると思うのですが、十二月十四日に政府・自民党が国際貢献増税を実施する方針を決めますと、前日固めた税制改正の答申案を白紙に戻してしまったわけです。これは、五千億円の国際貢献資金で増税の上積みが必要になって、増税の理由などについて全面的な書きかえが必要になったからだ、このような説明も出ております。ところが、十七日に政府・自民党が国際貢献増税を断念いたしますと、政府税調もすぐに見送りを決めることにしたわけです。一転二転しているわけです。まあそんなものかと言ってしまえばそんなものかもしれませんが、ここに政府税調の置かれた立場があらわれているのではないかと思います。大蔵省の立場も投影している、このように感じもいたしますが、その辺について大臣の考えをお尋ねしたいと思います。
○濱本政府委員　当時の事実関係だけは私から御報告を申させていただきたいと存じます。
　ただいま御指摘がございました十二月の中ごろ、確かに政府税制調査会は平成四年度の税制改正の論議をかなり緊密なスケジュールで進めておった最中であろうと思いますが、論議は一つの論議のルールにのっとりまして進んでおりまして、その間において国際貢献税の論議が起こってきた。そのことによって、政府税制調査会の何か今の池田先生のお話によりますと答申案のごときものが白紙に戻ったというような事実は一切ございません。そのようなことはございません。
　政府税制調査会の論議は、まず基本的にどのような態度で平成四年度改正に臨むのかという論議から始まりまして、個々の問題について掘り下げていくというプロセスをとります。そういうプロセスに従ってことしも進み、最終到着点に到達したということを御報告申し上げておきたいと存じます。
　その間、国際貢献の論議が出てまいりまして、あれは一体どういうことかということが政府税制調査会の中でも議論にはなりました。なりましたけれども、政府税制調査会の議論というのは、その問題について結論のところに明らかにされておりますように、やはり国際貢献の重要性というものをはっきりさせつつも、さらに掘り下げた論議が必要である、今後検討していくべき問題であるということで一貫しておったと思います。
○池田（元）委員　いずれにしましても政府税調、去年の暮れだけではございません、毎年毎年ですが、最近は党税調にも追随をしている、党高政低というふうに言われております。そして自民党税調は内政干渉するなという御意見もありましたけれども、政治全体のかかわりからいって大変問題がございます。同時に政府税調についても、ころいった主体性、果たしてこういうものの存在理由、レーゾンデートルはありや否やというところまで考えざるを得ないわけでございます。タックスペイヤーからいうと、違い先生が並んで毎年の暮れやっていますけれども、あれは何なんだ、このように思いたくなるのではないでしょうか。
　きょうは基本論ばかりしゃべっておりますが、大蔵委員会に来たばかりで、中に入るとこういうものは普通に見えるかもしれませんけれども、私は、こういう大きな審議会がこんなふうに運営されていることが大変問題がある。それから審議会政治というのも本当は、基本に返れば、羽田大蔵大臣もおわかりのとおり大変問題があるわけです。その審議会がこういう主体性のなさで果たしていいのかどうか。自民党税調とともに政府税調もこの際基本から洗い直してみる必要があるのではないか、私はこのように思います。いかがでしょうか。
○濱本政府委員　先ほどから池田先生のお話を伺っておりまして、なるほどそういうふうにごらんいただいているのかなという感じを改めて感ずる次第でございます。複雑な税制論議を毎年まとめてまいりますときに、最初にお話ございましたけれども、私どものところにも一般的にいろいろな方面からの要望というのが届いてまいります。そういうものは各省を通じて来る場合もございますし、ダイレクトに来る場合もございます。そういうものを我々なりに受けとめるという段階が一つございます。それを税制改正の案にどう高めていくかというときには、政府部内においてどうだということをきちんとしなければいけない。それに対しまして、内閣総理大臣の諮問を受けましたこの審議機関というものが設置される必然性は私はあると思います。
　一方、議院内閣制のもとでございますから、与党の中での論議、それが政府の論議と調和していく必要がございまして、党税制調査会という場にその論議があわせて付されるということになるのも必然的なことだと思います。それもこれもすべて、最後法案にまとめて、この国会に御審議をいただくためのいわばプロセスでございます。その一つ一つのプロセスを外からごらんになるとそういうふうにごらんいただくということも、私今お話を伺っておりましてなるほどと思うのでございますが、逆にまた先生がこの税制改正をまとめていかれるお立場にお立ちになってお考えいただきましたときに、そういうプロセスにも必然性があるということはおわかりいただけるのじゃないかと思います。
　政府税制調査会は政府税制調査会として政府の中の思想をどうまとめるかということを徹底的にやるわけでございますし、党税制調査会のお立場もそれなりにあると思います。
○池田（元）委員　余りよくその理由といいますか説得力のある理由として理解はできませんが、とにかくおっしゃるようにいろいろな納税者の要望をくみ上げる、こういう点では必要だと思います。しかし、あの暮れのドラマ、あれを見れば果たしてどうなのか、こう率直に考えたわけでございまして、大きな問題ですから、すぐにどうというのはできないかもしれませんけれども、しかしここへ来でいろいろな、先ほどの大臣の発言じゃありませんが、制度疲労、金属疲労しているのは単に選挙制度だけじゃないのです。今言ったようなところも問題があると思いますので、ぜひその辺を問題意識として持っていただきたい、このように要望しておきます。
　さて、時間がございませんので、地価税の問題についてお尋ねしたいと思います。
　この土地問題は大変重要でございます。地価税がことしから実施されました。この内容は、皆さんもお感じになっていると思うのですが、当初の方針から次々と後退した、骨抜きという言葉がよく使われますが、そのような内容でございます。ただ、こういった資産課税を導入したこと自体は大変評価できると思います。また、最近の法人への資産の集中など、そういった経済のゆがみを正す上からもこの地価税は重要な意義があると考えております。ただ、ここへ来て、実施されたばかりなのですが、早くも名のある大手不動産業者から、廃止してくれ、このような声が出ております。
　これについてお尋ねしてまいりますが、まず最近の地価の動向、そして上昇、騰貴といいますか高騰した理由また鎮静している理由について国土庁の御答弁をお願いいたします。
○木村説明員　お答え申し上げます。
　最近の地価動向についてでございますが、一言で申し上げれば、基本的には大都市圏における地価の下落傾向は強まりつつございます。また、下落している地域も拡大しております。さらに地方圏におきましても鎮静化している地域が拡大している状況にございます。
　また、地価の高騰の要因、下落の要因ということでございましたけれども、今回の地価高騰は、御承知のとおり東京都心部におきまする業務用地需要の急激な増大、それが周辺住宅地における買いかえ需要へとつながりまして、さらにこれを見込んだ投機的取引の増大等が主な原因と思われます。また、その背景といたしまして、いわゆる金余りと言われたような状況、あるいはまた土地の適正な利用を促進する制度が必ずしも十分ではなかったというような側面もあろうかと思います。さらに言えば、資産として土地が有利だという意識が国民の方々の間にずっとあったということ、こういった問題も挙げられるのではないかと思っております。
　このような地価の高騰も、先ほど申しましたとおり下落傾向にあるわけでございますが、その要因といたしましては、一つには、私ども国土利用計画法というものを持っておりますが、監視区域の指定の拡大強化が図られておりまして、全国の市街化区域の八割をカバーするほどになっております。土地利用の規制が行き届いてきたということでございます。さらに、先ほど申しましたような今回の地価上昇の背景となりました金融状況も大きく変化してまいっておりますし、そのようなことを受けまして、不要不急の投機的需要がおおむね姿を消したというふうに思っております。また加えまして、今お話のございました地価税の創設を初めといたしました土地税制の総合的な見直し、これが行われております。こういった各般の土地対策の効果が総合的に浸透してきたのではないかというふうに思っております。
　最近の状況を見ますと、先ほど申しました地価の下落傾向は引き続き継続しているように思われます。エンドユーザーの間にも、地価の動向につきましては先行きまだ安くなるのではないかという印象を持っておられる方も多いようでございます。ただ、私どもといたしましては、地価の動向については決して気を緩めることなく、十分注視してまいらなければならないというふうに考えております。
○池田（元）委員　いわゆるバブルの崩壊といいますけれども、一言で言いますが、まだそのバブルの泡は完全に消え去ってはいない、そのような認識を私持つわけですが、その辺はいかがでしょうか。
○板倉説明員　地価の動向につきましては、今地価調査課長の方から申し上げましたとおり鎮静化傾向にありますが、やはり大都市の地価水準はまだまだ高いというふうに私ども承知しております。したがいまして、昨年一月に閣議決定されました総合土地政策推進要綱に従いまして適正な水準に向けての地価の引き下げ努力を着実に重ねていく必要がある、かように承知しております。
○池田（元）委員　まず国土庁の方から、いわゆる地価税法の廃止の声について、御見解を端的にお伺いしたいと思います。
○板倉説明員　今申し上げましたとおり、総合的な対策を着実に実施していく必要があるわけでございますが、そうした中にございまして、土地税制の役割というのは、都市計画とか土地取引規制等と並びまして大変重要なものがあろうかと思います。
　今回導入されました地価税は、土地の保有に一定の負担を求めることによりまして、土地の資産としての有利性を縮減し、土地の有効利用の促進にも資するという意味におきまして、土地政策上も大きな意義を有していると承知している次第でございます。また、他の諸施策と相まちまして、二度と再び地価高騰を引き起こさないための制度的な枠組みを構築するという観点から見ましても大変重要な意義を有している、かように承知しております。
○池田（元）委員　大蔵省の見解を、同様の問題についてお尋ねしたいと思います。
○濱本政府委員　国土庁からの御説明を伺っておりまして、私どもの考え方も全く同じでございますが、一つは、国会の論議を経まして土地基本法が成立を見、これを出発点といたしまして土地税制改革の論議がなされ、地価税が生まれまして、この一月一日から施行されてまだ何日かというところでございまして、しかし、少しずつその所期の効果が今あらわれつつあるという状況であると認識をいたしております。
　それで、この地価税そのものでございますけれども、これは土地神話を打破するというような大目的に向かっておる政策でございまして、短期的な対症療法的な措置として我々は認識しているわけではなくて、むしろ長期的といいますか、体質改善的な措置として認識されるべきものではないかと思っております。
　それからもう一つ、これに関連して付言させていただきたいのは、土地対策というのは、あれだけいろいろな広範な論議を通じて出てきました結論としまして、総合的な政策として取り組まれるべきものであるということでございました。総合的政策のパッケージディールでございます。そのパッケージというのは、一つ一つがお互いに意味を持ち合っているものでございまして、その中で地価税の果たしている役割というのは全体に響く部分がございます。こういったものを十分に認識して今後の運営に当たりたいと思いますし、そのような認識が広がっていくことを期待します。
○池田（元）委員　今の御答弁は大賛成でございまして、ぜひそういうことでやっていただきたい。
　ただ、なるほど、しかしと言わざるを得ません。というのは、いわゆる総量規制を早々に外してしまいました。そういう立派な考えを持っているのにどうして外してしまったのか、また端的に理由をお尋ねしたいと思います。
○土田政府委員　総量規制でございますが、これは私どもが昭和六十年ごろから続けてまいりました金融機関の土地関連融資についての一連の指導の中の一こまとして、いわば非常緊急の措置といたしまして一昨年の四月から導入したものでございました。その後、見てまいりますと、金融機関の土地関連融資の伸びは総じて抑制基調が定着をいたしました。また、各金融機関における土地関連融資に係る審査管理体制の充実強化も図られてまいったと思われます。このようなことで、この指導の趣旨が着実に浸透してきたと私ども認識しておるわけでございます。他方、先ほど国土庁から御説明がありましたような地価動向もございまして、私どもとしては、いわばその非常緊急の措置をとり続ける必要はなくなったのではないか、非常緊急的な事態が解消されれば当然総量規制は解除するのに適当な時期に来ているのではないかと考えまして、昨年末をもって総量規制の解除の方針を決定したところでございます。
　しかし、ただいまそれぞれ答弁をいたしましたように、いわば地価動向についての注意を緩めるというような態度は毛頭持っておりませんので、私どもといたしましては、金融機関の土地関連融資について、金融検査の活用とかヒアリングの機動的な実施などを通じまして、投機的な土地取引などに係る融資を厳に排除していくという姿勢を引き続き堅持いたしますとともに、総量規制の効果的な発動の仕組み、いわゆるトリガー方式と申しますが、そのようなものもあらかじめ明示いたしまして、地価高騰の際に、いわば機動的に対処できるような態勢を整えておるわけでございます。
○池田（元）委員　いろいろ述べられましたけれども、総量規制の解除は、やはり大蔵省に弱いところがあって、そこからの声が強かったのではないか、こんな感じもいたします。総量規制の問題を取り上げたのは、地価税法も同じようにどこかからの声で変なことにならなければいいがな、こういうことで取り上げたわけでございます。
　総量規制でトリガー方式を取り入れた、これは大変立派な道具ができたわけですね。しかし、残念ながら、ちょっと六日のアヤメ的なところがございまして、もうちょっと早くこれができていればバブルもここまでひどくはならなかったのじゃないか、このように考えます。ただ、つくられたことは大変結構なことではないかと考えております。
　それからもう一点、やや専門的になりますけれども、相続税の評価にかかわるいわゆる奥地といいますか、奥地逓減率の問題につきましてちょっとお尋ねしたいと思います。これは言葉として相続税財産評価基本通達の改正による奥行き逓減率の縮減の問題、非常に難しい言葉でございますが、要するに住宅地などは道路から奥行きの深い土地は有効利用が図りにくいとして評価を下げているわけですね。しかし、商業地などでは奥行きのあるまとまった土地は非常に有効利用率が高いということから、十二月にですか、国税庁が通達を出したということですが、これについて端的にポイントだけでいいですから説明してください。
○坂本（導）政府委員　ただいまの御指摘は御指摘のとおりでございますが、ちょっと御説明させていただきますと、平成三年十二月の土地等に係る評価通達の改正は、最近における土地取引や土地利用の実態に適合した適正な評価を行えるようにその全体的な見直しを行い、評価の一層の適正化を図ったものであります。
　御指摘のように、宅地を路線価方式で評価する場合の奥行き価格補正率については昭和三十九年に設定されたものでございまして、その後、現在の土地利用の実態、特に商業地域における立体的高度利用に伴う敷地面積の実態に適合しないものとなっているということから、その実態に即するように改正を図ったものでございます。
　具体的には、例えば従来繁華街、高度商業地区というのは一本でございましたが、それをビル街地区と高度商業地区、繁華街地区というように三つに分けまして、それぞれに応じて奥行き逓減補正率を変えている。その結果、例えば丸の内のビル街地区でございますと、従来百メートル四万の土地でございますと六一％までに減額される、高度のビルが建てられる地域でございますが。一方、十メートル四万の土地ですと減額されない。これはビルが建たないわけでございます。しかし、今の土地の評価の観点からいえば、むしろ前者は効率的利用を図れる、後者は図れないということでございまして、改正の結果、前者については減額なし、後者については八％の減額。これは私ども単独の判断というよりも、専門家の日本不動産研究所にお願いしてやったものでございます。
○池田（元）委員　一片の通達以上の大きな意味のある内容でございます。今おっしゃったこと、まことに結構なんですけれども、なぜこういうことをもっと早くできなかったか。別に奥行きのある商業地が利用しやすいというのは今に始まったことじゃないわけです。やはり行政をもっと迅速に進める必要があるのではないか、このような感想を持ちました。そして今、この地価税を導入するときにこの通達を出せば、反発に、火に油を注ぐのは必至なんですよ。その当否は別として、非常にまずいやり方ではないか、このように思います。
　それでは、次の問題に移らしていただきます。
　きのうは総理の方にお尋ねしたのですが、経済社会のあり方と税制といいますか、羽田大蔵大臣には後半のところに答弁をいただきました。ただ、重要な問題ですので、もう一度ここで一言申し上げたいと思います。
　日本は経済大国と言われますが、海外では摩擦を起こしています。国内ではよく、ゆとり、豊かさというようなことをいろいろな団体が言いますが、そんな状況にはほど遠いと言っていいのではないでしょうか。
　最近、ソニーの盛田会長が論文を書きまして、論議を呼んでおります。その後、それに続いていろいろなところで識者の方がいろいろな見解を発表しております。これは特別新しいということではございません。しかし今、日本がここまで来て、しかも対外摩擦を起こして、このような経済の状況になっている中ですから注目されるわけでございます。問題は、経済の担い手である会社法人のあり方だということになります。法人は押しなべて利益などを配当などに回さない、そして競争力の向上や内部留保に回そうとしているわけです。そして、労働者の賃金、労働者の賃金と言うと、すぐ総労働、総資本。イデオロギー的にこう言っているというわけではございません。まさに企業のあり方が社会的に問題があるという観点から申し上げているわけでございます。ですから、経営者の報酬もアイアコッカさんみたいにもらうのはちょっと問題があると思うのですが、経営者の報酬も先進国に比べて低く抑えられている。企業のいわゆる社会貢献もまだまだ貧弱になっているわけです。個人は豊かにならずに企業だけが豊かになる。企業の競争力が強くなって摩擦が広がる一方だ。こういった日本的経営を中心とする経済構造を今こそ転換しなければならないときではないか、このような問題意識を持つわけでございます。羽田大蔵大臣におかれては、こういった最近の論議、この辺についての御感想をお聞きしたいと思います。
○羽田国務大臣　今御指摘がございましたように、また日本型経営が危ないという盛田さんのあれも読ませていただきました。確かに我が国におきまして、戦後の復興期に終身雇用制が定着したということ、そして企業のマネジメントに従業員との間に運命共同体的な意識が形づくられて、労使が一体となって技術を磨いたりあるいは生産の効率を上げ品質の向上に励むという企業風土が形成されたということでございまして、まさにそれは今御指摘のあったとおりだというふうに思っております。このことは、確かに今日の我が国の国際的な競争力を築いてきたというプラスの一面というのは大きく評価されるべきであろうと思っておりますけれども、しかし一方では、先進主要国に比べて労働時間が長くて個人生活を十分楽しむゆとりがないという指摘であろうと思っております。
　実は、これは堀昌雄先生と一緒に私ども昨年フランスに行って、クレッソン首相とお会いしました。クレッソンさんのいろいろな物の言い方というのは、非常に端的に物を言われるということで私どもは初めから警戒をしておったわけですけれども、やはりお互いに競争するのにはお互いが同じルール、同じ環境でなきゃだめよというわけなんですね。それで、多少幾つかの点はクレッソンさんは昔のままの日本のイメージがあるものですから、勘違いされている面があったようであります。私たちも実はそのときはかっかとしておったのですよ。何をあのおばちゃん言うんだということで、もっとおまえさんたち働いて、もっといいものでもつくれよという思いがあったことも事実なんです。後で堀先生なんかとそれこそ深夜まで徹夜しながらいろいろと議論をしたことがあったのですけれども、しかし、考えてみると、ああいうやり方でよその社会に出ていって、確かにいいものをつくるためにみんなが一緒になってやる、それでどんどん生産性を上げていってしまうということになりますと、日本から出ていった例えばソニーならソニーという会社がフランスでもほかのものを全部駆逐していってしまうということで、果たしてそれでいいのかな。事実、私がその前の日にある地域を見まして、その人たちと話しましたら、そこにいるフランス人の人たちも日本型の経営を非常に評価しているのですよ。土曜日の午後も働きに出てくる、日曜日も出てきてしまうと言うのですね。もう六時になったから帰りなさいと言ったって帰らないと言うのですよ。なぜだと言ったら、我々の製品は非常にいいということでどんどん売れているんだ、これを納める期間がおくれてしまったら我々の信頼にかかわるよと言うので、ちょうど日本の勤労者の思うのと全く同じような状況に今フランス人のある地域の人がなっている。これは私たちは非常にいいことだと思って評価しておったのですね。
　ところが、どうも堀先生と御議論したり、また今度盛田さん　　盛田さんという方は少なくも世界に十カ所ぐらい拠点を持っていると書かれているように、私はその工場も幾つか見ましたけれども、その盛田さんは年がら年じゅう世界を歩いていたわけですね。ところが今度は、ほかの経営者の人たちと一緒に行って少し離れた形でこうやって見たときに、あれ、おれたち今までいいと思ってやっていたこと、質がよくて安くて、そしてみんなに喜ばれるというんだから何でこれが悪いんだと思っていたけれども、しかしそれでは今度ほかを全部駆逐してしまうということになるとやはり問題があるんだな、しかもただシェアを広げるために物を安くつくることきり進めてしまったこと、これは問題があるんだなということに気づかれた。私はやはりこれは大事なことであって、まさに利益というものをどう配分していくのか。要すみに、今御指摘があったように、経営者もやはりちゃんと堂々といただくものはいただく、それと同時に勤労者たちもちょうだいする、それとまた株主にも、やはりとうとい資本を出したんですから、この人たちにもきちんとした配分を与えていくというこの考え方というのは私は評価すべきものであって、今までの経営というものは本当によかったのかということと、あわせてやはり労働時間の短縮の問題だとかあるいは生活のゆとりの問題だとかこういう問題に、もう一度ここで足踏みしながら我々は考える時代が来たのかなということを改めて思い、そして総理も大体こういう発想で、昔から言われてきたけれどもどうもなされなかった、今もう一度ここからスタートしようというのが生活大国という発想であったということも申し上げておきたいと思います。