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○政府参考人（岳野万里夫君）　体制についての御説明でございますので、政府参考人から御説明をさせていただきます。
　証券取引等監視委員会の証券検査の対象業者数は、金融商品取引法の施行を含む数次の制度改正を含めまして現在約八千社程度となっておりますが、そのうち投資一任業者を含みます投資運用業者数は約三百社でございます。これに対しまして、毎年度投資運用業者に対する検査の実施件数は十数件程度ということで推移してきております。
　また、体制について御質問がございましたが、この投資運用業者を含みます金融商品取引業者等に対する検査は、証券取引等監視委員会事務局の証券検査課及び全国の財務局の証券取引等監視官部門におきまして実施しておりまして、これらの部門を合わせました平成二十四年度の証券検査部門の定員は三百四人となっております。
○若林健太君　三百件の業者に対して年間十件の検査、これを多いと見るか少ないと見るか。やっぱり体制を、やっぱりこういった金融関連のウエートが非常に大きくなってきている中で体制の整備ということが必要ではないかと思いますが、この件はまた深くは午後お話をいただけるというふうに思います。
　さて、ＡＩＪ投資顧問というのは、以前から実は様々な評価が業界内でささやかれておりました。二〇〇九年に、日本の格付会社である格付投資情報センター、Ｒ＆Ｉというんですかね、がニュースレターで、社名は直接ＡＩＪとは言っていないんですけれども、市況が低迷する中で不自然な安定配当をしている会社があるということを取り上げておって、これ業界内ではＡＩＪのことだなと皆さん思っておられたと、こういうことなんですね。さらに、証券等監視委員会に対しては、情報受付窓口に二〇〇五年以降、四件の情報提供がＡＩＪについてあったと。
　こうした状況がある中で、もっと早くにこれを検査対象として取り上げることができなかったのか。ＡＩＪの詐欺行為、まさに終盤になると自転車操業で転がっていっちゃうわけですけれども、行政の不作為というような問題についてどのようにお考えになるか、コメントをお伺いしたいと思います。
○副大臣（中塚一宏君）　いろんな情報があったのだから、もうちょっと早めに検査に入るべきであったのではないかという御指摘であります。
　先ほど政府参考人から御答弁申し上げましたとおり、大変に限られた人数の中で検査を行っておるわけなんでありますが、一般論で申し上げれば、監視委員会というのはいろんな情報は寄せられてはくるんですけれども、その内容を検討をして、重要性、有用性の程度に応じて対応をすると、そういうふうに聞いております。
　その重要性、有用性の程度なんですが、これがその寄せられる情報には本当に幅がございまして、例えば具体的な証拠資料が添付をされていて金商業者の違法行為の疑いを示しているとか、あるいは情報提供者が金商業者の関係者、取引を実際にしている人であったり、あるいはその内部の方であったりというようなこと、当該関係者しか知らないということであれば極めて有用な情報だと判断をするというふうに聞いておるわけなんでありますが、いろいろな御指摘や御批判を真摯に受け止めまして、限られた人的資源ではありますが、これからより一層、情報収集能力や分析能力、リスク感応度を高めてまいりたいと、そういうふうに考えております。
○若林健太君　限られた時間なので、なるべく短くお願いします。
　確かに、今のお話で、様々な情報が寄せられると、そのとおりでしょう。そういう中で重要性を判断して、モニタリング、取捨の範囲を確定する、これは公認会計士監査でも同じことなんですけれども、しかし、結果としてこんな重大な案件を見過ごしてしまったということについて言えば、いろいろ理屈をこねてもやっぱり行政の責任というのは免れないんだと、こんなふうに思います。そのことの体制の不備がもしあるんだとすれば今後検討するべきであると、こんなふうに思います。
　さて、証券監視委員会ですね。監視委員会は、二〇〇六年と二〇〇九年にアイティーエム証券に検査に入っておりますよね。その際に、年金消失問題についてどうして把握できなかったんだと。ＡＩＭグローバルファンドの運用報告、それから唯一、外部監査事務所からの監査報告書というのはこの証券会社に行っていたわけでありますけれども、それ確認しなかったのかと。これを確認していれば、巨額の損失が発生していることを把握することできたんじゃないのかと。同時に、そのことが、信託銀行や顧客へ損失が出ていますよという監査報告書は全く報告されていなかったんですが、そういうこともこの検査のときにどうして把握できなかったのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（岳野万里夫君）　先生からは同様の質問主意書をいただいておりまして、政府から答弁させていただいているところでございますが、本日は政府参考人として補足説明をさせていただきたいと思います。
　既に明らかになっておりますように、今年一月から三月にかけてＡＩＪ投資顧問及びアイティーエム証券に対する検査におきまして、基準価額の改ざんですとか、アイティーエム証券がＡＩＪ投資顧問から提供された基準価額が虚偽であること、あるいはその可能性が高いことを認識しながら顧客に対する販売等を行っていた、あるいは、先生御指摘のように、ファンドの監査報告書の内容を確認せずにそのままＡＩＪ投資顧問に渡していたといったような事案が明らかになったわけでございますが、今回の事案はＡＩＪ投資顧問の浅川社長の指導の下で今回の不正が行われていたわけでございます。
　今回の検査におきましても、両社に同時に着手しておりますが、まずＡＩＪ投資顧問に対する検査におきまして端緒を発見しまして、ファンドの財産の状況について疑義が生じているというところから、徹底的にアイティーエム証券につきましても、それこそ重箱の隅をつつくような検査をして、今明らかになっているところにたどり着いたわけでございます。
　一方、これまでアイティーエム証券については、先生御指摘の二〇〇九年、二〇〇六年、あるいはその前にも検査をしているわけでございます。これにつきましては、アイティーエム証券に対する単独の、特に前回検査に対する御質問についてで申し上げますと、同証券に対する単独の検査でございました。
　また、証券検査そのものが、先ほど来の体制の下で効率的、効果的に実効性ある検査を行うために、ある程度検査の対象につきましても事前に重点項目を設定するなど濃淡を付けた検査を行っておりまして、また、前回のアイティーエム証券に関する検査もそういうことで、検査期間もそれに見合ったものでございました。
　こういったことから、今回、ＡＩＪ投資顧問の検査を端緒として把握できた全体像に関する端緒を、前回のアイティーエム証券に関する検査では把握に至らなかったという次第でございます。
○若林健太君　いっぱいしゃべっているけど、要は何も言っていないんですね。要するに、見付けられませんでしたということだけを言っているわけです。
　私が言っているのは、アイティーエム証券の検査を行えば、当然その主たる運用ファンドであるそのファンドの実在性、時価の適正性を見るなんというのは当たり前のことで、そのためには、外部監査事務所から監査報告書が出ていれば、それをチェックしなければ何の検査なんだと、こういうことになるんじゃないでしょうか。
　そこには少なくとも今回の損失状況というのは把握されていたわけですから、それを検査のときに把握できなかったというのは極めて検査手続に瑕疵があったんではないのかと、大丈夫かということをお伺いしているんです。端的にそのことだけ。
○政府参考人（岳野万里夫君）　端的にということで、難しい質問をいただいているとは思うんですが、要は、今先生おっしゃいましたが、アイティーエム証券という販売業者に検査に入ったときに販売している商品が詐欺的な商品ではないのかどうかという、その商品性そのものまで徹底的に洗えということをしないと検査として全うできていないんではないかという問題意識かと思いますけれども、大変恐縮ですが、私どもの通常の証券会社に対する検査におきましては、そこまでを求められ、あるいはそれをきちっと見なければ検査としての責務を果たしていないということではないというふうに思っております。
○若林健太君　検査の対象からは全く外していたと、こういうことなわけですね。
　しかし、私どもからすれば、業務手続検査なんかやっていたってこうした事案はチェックはできません。そういった範囲までしっかり取り組むべきであったと、こんなふうに思います。
　次に、信託銀行についてその責任というものを聞いてみたいんですが、年金運用における信託銀行の役割というのは、運用会社が意図した投資内容を記録管理し、信託財産を保管管理すること、これは私もそういうふうに理解しております。
　今回の場合、ＡＩＪ投資顧問が実質的に支配しているアイティーエム証券を通じてＡＩＭグローバルファンドへ投資をしており、直接ファンド受託銀行に確認できる体制、信託銀行になかったと、こういうことであります。しかし、アイティーエム証券に対して現物を証明する証拠書類の提示を求める、あるいは自分が預かっている信託財産の実在性、それを確認するということは、僕は必要じゃなかったんではないのかなと、こんなふうに思うんです。
　アイティーエム証券に届けられていたはずの外部監査報告書、それを信託銀行が確認していれば、実はもっと早期にこういう事案が発覚できていたんではないのか。信託銀行が預かった財産についてその実在性の確認をしない、そんなことで本当に役割が果たされているのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○副大臣（中塚一宏君）　本件におきまして、信託銀行は契約上、ファンド受託銀行等から信託銀行に対して、今御指摘のあった時価や監査報告書等が直接開示されないスキームになっておりまして、第三者によるチェックが妨げられたということであります。
　そういう意味で、金融実務も踏まえて問題点を改善をしていかなきゃならぬと、そう思っておりまして、実効性のある再発防止策、例えば基準価額とか監査報告書が国内信託銀行に直接届く仕組みといったようなものを関係省庁と連携をしながら早急に検討したい、そのように考えております。
○若林健太君　公認会計士協会からは、こうしたファンド等に対する外部監査の導入ということも提言として出ているようであります。
　是非、全体のスキームですね、検証する中で再発の防止、しっかりと取り組んでいただきたいと、こんなふうに思います。
　浅川社長というのは、実は年金資産の運用業務を行おうとした二〇〇二年に、年金資産の運用など投資一任業の開業要件として義務付けられていた国の事業認可を得ていなかったんですね。こうした中で、投資一任業の許可を取得済みだったアメリカの保険会社、シグナ・コーポレーション傘下の日本の法人であるシグナ・インターナショナル・インベストメント・アドバイザーズの名義でケイマンの私募投信を使って受託資金を運用していたと、こういう指摘があります。
　もし事実だとすれば、これは金商法で禁止する名義貸しになるんではないか、こんなふうに思いますが、その点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（細溝清史君）　お答え申し上げます。
　ＡＩＪ投資顧問の前身でありますシグナ・インターナショナル・インベストメント・アドバイザーズに関する二〇〇二年当時の御指摘でございますが、の当時の行政文書は、これは登録申請書、それから投資一任業務の認可申請書、これは保存期限が三十年でございますからございますが、それ以外の文書が文書保存期間が最長五年でございまして、文書が残っておりませんので、そういった事実を確認ができないという状況でございます。
○若林健太君　公文書管理としてないということよりよく分からぬと、こういうことでありますね。
　しかし、もしこういう実態があるとすれば、やはり認可するときに、実は非常に遵法精神の欠けているこういう者がおってということがあるわけで、この点についても本当は十分踏まえた上で作業をするべきであったと思うし、今回こういう事件になって、改めて遡って浅川さんをめぐる金融行政の中での所作というのは検証する必要があるんではないかなと、こんなふうに思います。
　さて、浅川被告については詐欺事件での逮捕が報道されておりましたけれども、この詐欺というのは、金商法の偽計取引だと三年、詐欺だと十年、そして、幾つか詐欺いっぱいやると、これ加算されるんですけれども、加算されたものの半分を上限とすると。要するに、十五年がその上限となってしまうんですね。これが果たして重いのか軽いのか。
　私は、年金資産という言わば多くの皆さんの公的資産を詐欺をしたこの質的な重要性、そして今回この浅川被告について言えば、多くの基金の皆さんを巻き込んでこれだけの重大事件を起こしたと、これ本当に今の詐欺罪、十五年という刑期でいいのかなと、こんなふうに思います。個別事案には答えられないというお答えでなくて、是非、これ一般論としてもうちょっと検討すべきじゃないかと私思うんですけれども、コメントいただければと思います。
○大臣政務官（松野信夫君）　御質問ありがとうございます。
　今委員御指摘のように、個別事件について直ちにお答えするというのは適切でないと思いますので、これは控えたいと思います。いずれ、金商法違反になるのか、あるいは刑法上の詐欺罪になるのか、この辺はしっかり捜査機関で捜査をし、証拠を収集し、検察の方で適切に起訴がされると、最終的には裁判所の判断を得ると、こういうようなことでありますので、個別事件についてはあくまでお答えは控えたいと思います。
　それで、一般論ですが、いろいろとこれは考えなければいけない点はあろうかと思います。刑法という基本法の法定刑を改正するということになると、それはそれなりに非常に重い判断が迫られるということでもありますし、また今委員御指摘のように、併合罪、幾つもの詐欺をやれば一・五倍の刑も処せられる、こういうことでもありますし、またいわゆる財産犯のことを考えますと、詐欺だけではなく、窃盗、恐喝、業務上横領、これは全部上限が十年ということになりますので、その辺の波及もやっぱり考えなければいけない。やはりこれは慎重に検討をしていかなきゃいけない問題だと思います。
○若林健太君　おっしゃるとおり、極めて慎重に検討しなければならない課題でありますけれども、先ほどのような公的な資産について詐欺を行ったという質的な問題、あるいは広範囲なもの、今の併合罪についての考え方、一度やっぱり議論するべきであるということを問題提起として申し上げておきたいというふうに思います。
　さて、このＡＩＪ問題というのは実は巨額詐欺事件でありますけれども、このことによって浮き彫りにされたのは厚生年金基金というものの制度そのものについての議論でありました。これも今朝の新聞ですけれども、今日びっくりしたんですが、在り方検討委員会が開かれて、実は様々な検討委員会としての最終報告文案、その中でこの厚生年金基金の改正案についての考え方というのが役所の方から明らかになったようであります。
　この厚生年金基金については、御案内のように、全体五百九十五ある基金のうち八割方は実は総合型と言われる中小企業にかかわるものであります。多くのものはいわゆる構造不況業種である中で、実は右肩上がりを前提としていたこの基金の運用というのが非常に難しくなっていた。一時期制度の改正によって四〇一ｋなど制度の変更をということを働きかけたけれども、新たな制度へ移行することがなかなか難しいものが実は残っていた、そういう問題もあったのではないか。代行割れ基金が四割も抱えているというこういう実態、やっぱりここで抜本的な改正を踏み切るべきである、このように思うわけであります。
　そこで、まずこの代行割れの対応について、今日の朝刊に出ておりますところによりますと、連帯債務についてはこれを解除するというようなことが書いてございました。私は当然検討するべき事項じゃないかなと、こんなふうに思ってございます。考え方とすれば、やっぱり基金を解散する時点で、解散申請した時点でそれぞれの基金全体としての債務を確定し、そして構成するそれぞれの企業の債務を確定する、どこかがぶっ潰れたからといって、それを負っていくような形は取らないということが大切じゃないかと思いますが、この点、今日の朝刊のあの記事についての確認を含めて御答弁をいただきたいと思います。
○副大臣（辻泰弘君）　若林先生から御指摘をいただきましたように、四月十三日から厚生労働省内に有識者会議を設置いたしまして、この厚生年金基金の資産運用、また財政運営、そして制度の在り方、こういったことの議論をさせていただいておるところでございます。
　そして、もう委員御案内のとおりでございますけれども、まず現行制度におきましては、総合型基金が特例解散をして分割納付を行っている間に一つの企業が倒産した場合には、残った企業が倒産した企業分を負担するということになっているわけでございます。これは、現行法の下では、解散した後も、個々の企業ではなく基金が国に対して不足分の債務を負っているということでございますので、一社が倒産しても国に対する債務としては残るということのためでございます。
　先生から御指摘いただきましたように、解散時に個々の企業の債務を確定して、倒産した企業分を負担しないということにいたしますと、倒産企業の加入者、受給者の代行給付はそもそも減額できませんので、その負担は厚生年金本体が負担することになるということになりまして、この点については国民的な理解が得られるかどうかが論点となるものでございます。
　そこで、現在開催いたしておりますその有識者会議におきましてもその点は議論をさせていただいているところでございまして、御指摘いただきましたような、解散時に各企業の債務を確定してはどうかという御意見もいただいているところでございます。
　この有識者会議は今月末を目途に報告をまとめさせていただくことといたしておりますので、その報告を踏まえまして、厚生労働省として方針を定め対応していきたいと、このように考えております。
○若林健太君　新聞ではもう既にやるようなことを書いてありましたけれども、これから検討と、こういうことでございました。
　同時に、代行割れについて言えば、今、特例解散のときに十五年分割で返済していいよと、こういうあれがあります。これ、もう少し延ばすべきではないか、例えばどんと三十年というようなことを考えてみる必要もあるんではないか、こんなふうに思いますが、そういった検討は項目として挙がっているのかどうか、お伺いしたいと思います。
○副大臣（辻泰弘君）　若林先生御指摘いただいた問題でございますけれども、現行の制度から申し上げますと、厚生年金基金が解散する場合、代行給付に見合う資産を国に一括して納付する必要があるわけでありますけれども、昨年八月に成立をいたしました年金確保支援法によりまして、一括納付ができない場合でも、不足分を分割納付することによりまして解散できる特例措置を設けたところでございます。
　この特例措置は、過去にも平成十七年度から三年間の時限措置として実施いたしましたけれども、今回は前回の措置より充実をさせまして、不足分の分割納付の期間を最長十年から十五年に延長をさせていただいたところでございます。
　先生から御指摘いただきました分割納付期間の更なる延長を含めまして、いわゆる代行割れ基金の特例解散の在り方につきましては、現在、先ほど申し上げました有識者会議において論点の一つとして議論をしていただいているところでございます。
　先ほど申しましたように、今月末を目途に報告をまとめていただくこととしておりますので、その報告を踏まえて対応していきたいと、このように考えております。
○若林健太君　そろそろ時間が迫ってまいりまして、この点については、午後、我が党のＡＩＪ問題プロジェクトチームの事務局長である佐藤ゆかり先生、あるいは西田先生が細かくまた詰めていただけるものだと思います。
　民主党からも自民党からも様々な意見が出ております。ここはやはりしっかり政治がリーダーシップを取って、大きな制度改正に向けて取り組むべきであると、こんなふうに思います。
　ただ、最後に、今回もし先ほどの返済を少し延ばすだとか、あるいは連帯債務を解除するだとか、こういう形になれば、当然厚生年金本体に対して大きなリスクを背負わせることになります。こうなれば、基金の存続、基金をこのまま続けるのか続けないのか、これは自民党と民主党に大きな意見の隔たりがありますが、この議論も当然起こってくるものだ、これはリンクする議論だと、こんなふうに思いますが、その辺はどんなふうに考えておられるか。
○副大臣（辻泰弘君）　先生御承知のとおり、与党サイドからも将来における廃止というふうな御提言もいただいているところでございますが、有識者会議におきましても、この厚生年金基金制度の在り方そのものについても御議論をいただいておりまして、先生からいただいた御議論も踏まえて、今後答えを出して対応していかなければならない、このように考えております。
○若林健太君　ありがとうございました。
　厚生年金基金については、六割がまだ黒字運用をしているわけですから、この制度そのものの存廃というのは、じゃ、黒字の基金についてどうするのか、その次の中小企業の退職年金制度全体についてどうするのかというスケジュールも作らなければなりませんでしょうし、大きな様々なバランスの中で考えていかなきゃいけない、課題たくさんあります。
　しかし、一方で、中小企業が多分六千億と言われている代行割れ、それにＡＩＪが加わった八千億近い大きな隠れ債務が今地方の経済の中にあると、こういう認識ですれば、やっぱり政治が踏み出してこの解決に取り組むべきであると、そのことを申し上げて、私の質問を終わらさせていただきたいと思います。
○竹谷とし子君　公明党の竹谷とし子でございます。
　まずは、松下大臣、御就任おめでとうございます。
　これから審議される予定の金商法改正に当たりまして、総合的な取引所について、大臣の御所見を伺いたいと思います。
　この総合的な取引所を実現する目的、そして今回の改正によって一般市場参加者の利便性が高まる点は何かということについてお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（松下忠洋君）　総合的な取引所、これは金融庁、そして経済産業省、そして農林水産省、三年ほど掛けていろいろ議論してきたわけでございまして、それで今回金商法の中にも盛り込んで、これをしっかり取り組んでいこうということになっています。証券と金融と商品の垣根を取り払う、そして利用者利便の向上、それから国際競争力の強化を目指すものでありまして、その実現は日本の市場の将来にとって極めて重要だというふうに考えています。
　それから、こうした考え方の下で総合的な取引所実現のための施策を盛り込んだ金融商品取引法等の一部を改正する法律案を提出しています。今回、早期の御審議、成立をお願いしたいと考えていますが、今回、その趣旨説明ができるということで大変喜んでおります。これからもよろしくお願いしたいと思います。
○竹谷とし子君　済みません。これによりまして一般市場参加者の利便性が高まる点について、御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（松下忠洋君）　投資家、利用者、これは一般市場参加者ですけれども、にとりましては、一つの取引所、これは総合的な取引所ですけれども、そこで証券、これは株式です、それから金融、これは株価の先物、それから為替の先物等ですけれども、それから商品、金の先物ですけれども、そういった多様な商品の取引が可能となる、取引の利便性が向上することが期待されるというふうに考えております。
　また、利便性が高い総合的な取引所の実現に向けて、今般の法改正にとどまらず、口座やそれから税制の一元化などの問題についても三省庁で連携して、引き続きしっかりと取り組んでまいりたいと、そう考えています。
　税制の一元化では、所得税ですけれども、証券、これは株式配当所得、それから譲渡所得でございます。それから、金融は株価の先物、為替先物、商品では金の先物ですけれども、これらは雑所得と、こうなっていますので、これらは株とは別の取扱いになっているということで、上記の取引の課税方式や税率を一元化してそれぞれの損益の通算を認めるようにしたいということで、利便性がかなり上がるというふうに考えています。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　口座や税制の一元化が図られることが、一般市場参加者の利便性が最も高まることであると私は考えております。事前に金融庁さんからいただいた資料では、活性化協議会を今後つくっていくという、そういう御方針がありました。この実現に向けて具体的にどう取り組むか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（松下忠洋君）　二月二十四日に取りまとめを公表いたしましたけれども、そこで金融庁と農林水産省と経産省の担当者によりまして、御指摘のように、商品先物取引活性化協議会、これはまだ仮称ですけれども、それを設置して、商品先物取引と金融商品取引の連携などの幅広いテーマについて定期的に協議を行うこととしております。法案が成立いたしましたら、直ちにこれを開催して実質的な協議に入っていきたいというふうに考えています。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。是非ともよろしくお願いいたします。
　続きまして、デリバティブなどの取引のトラブルについて伺います。
　平成二十三年度の裁判外紛争解決制度、ＡＤＲのデリバティブ被害を含むトラブルは、次のとおり増えています。全銀協のあっせん委員会では、デリバティブあっせん受付件数が七百四十九件、前年度比約四倍にも上っています。また、証券・金融商品あっせん相談センターでは、あっせん受付数が四百六十七件、前年度比約五割増しとなっています。
　このデリバティブなどの取引のトラブルの実態及びその原因について、大臣の御見解を伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（松下忠洋君）　為替デリバティブ取引に係る平成二十三年度の紛争申立て件数ですけれども、議員御指摘のとおりでございますが、全銀協で七百三十三件、それから証券・金融商品のあっせん相談センターで百四十六件と、前年度に比べて大きく増加をしております。これはリーマン・ショック後の、これ二〇〇八年ですけれども、歴史的な円高等を受けて、結果として為替デリバティブ契約により顧客に損失が発生した事例が増加したことなどが要因ではないかというふうに考えられております。
　以上でございます。
○竹谷とし子君　このデリバティブというものは、購入した人が損をすると販売した側が利益になるという仕組みだというふうに思います。
　この点につきまして、私が独自に入手した資料によりますと、業者側も利益相反の危険性を認めています。こちらは、ロシア・クレジットリンク債に関するある証券会社の九八年の商品説明が手元にあるんですけれども、読み上げます。投資家は、発行体の利益と本債券保有者の利益とが相反する可能性があることに留意する必要があります、本債券の購入に当たっては、これらのリスクを十分に御検討ください、こうあります。
　このリスクについて、デリバティブの販売に当たって、各銀行及び証券会社はこの利益相反というリスクを顧客に説明をきちんとしているのでしょうか。これは事前通告から少し派生いたしますので、実務者として金融庁から御答弁いただいても結構でございますが、お願いいたします。
○副大臣（中塚一宏君）　今先生がおっしゃったその商品説明、最悪の状況と言ってもいいと思うんですが、そういった場合を想定をしてちゃんと説明をしてもらわなきゃいけません。必ずしも十分に行われなかったとして顧客との間でトラブルが生じていると、そういう事案があるのも聞いております。
　為替デリバティブを販売をする際には、最悪の事態を想定した損失等について丁寧に説明をするように金融機関には求めておるところでありますし、そういった各金融機関の取組状況や顧客のニーズ、特性にのっとって適正に対応しているかを今後も注視をしてまいりたいと、そう考えております。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　今、副大臣がおっしゃられた点につきましては、平成二十二年の四月、主要行等向けの総合的な監督指針及び中小・地域金融機関向けの総合的な監督指針の一部改正の中に含まれている契約時点等における説明のことを今おっしゃってくださったというふうに思います。この説明は、最悪のシナリオを想定した損失や解約清算金を説明していることというふうにあります。これは、最悪のシナリオを想定した損失、また解約清算金を説明していることは非常に重要だと思います。
　しかし、このことと利益相反とは私は違うというふうに思います。これは売る側と買う側の利害の対立であります。この仕組みがデリバティブの中には隠されています。この店頭取引も、大部分この形、相対取引で、買主と売主で利益が相反する。これは、証券会社や金融機関はプロです。今回被害に遭っている中小企業を中心とする方々というのは、ほとんど金融に関して知識がない方々が多かったというふうに聞いています。プロを相手にして利益相反取引というものを自分が勝てるのかどうか、そういう認識に立ったときに、本当にこれを買っていいものかどうかというふうにいま一歩考えるのではないかというふうに私は思います。この点はいかがでしょうか。
○副大臣（中塚一宏君）　今先生の御指摘の二十二年四月の監督指針の改定以降なんですけれども、二十二年四月以降の契約分については、そういった苦情はほとんど発生していない、一件あったというふうに聞いておりますが。
　ただ、金融デリバティブ、派生商品というのが今そういう先生がお話しになったような特性を持っているということでありますから、これは商品の説明の際にそういった商品特性についてもしっかりと金融機関が説明をするように、販売体制も含めまして、ちゃんとやっていただいているかどうかというのは注視をしてまいりたいと、そう考えております。
○竹谷とし子君　済みません。ありがとうございます。
　今、一件あったとおっしゃられたのは、利益相反の説明がなかったという苦情が一件あったという、そういうことでしょうか。
○副大臣（中塚一宏君）　いや、いわゆる為替デリバティブ取引における足下の苦情発生状況という意味でございます。
○竹谷とし子君　私は、この利益相反の説明というものがなされていなかったというふうに認識をしているんですけれども、これは事実と違いますでしょうか。
○政府参考人（細溝清史君）　そのＡＤＲに申し立てられた一件の中身についてコメントすることは差し控えたいと思いますが。
　一般論で申し上げますと、毎事務年度に監督方針というものも出しておりまして、監督指針というのは恒久的なものでございますが、毎事務年度、その年度で重要視する事柄を監督方針として公表して金融機関に気を付けてもらっているというものでございます。その二十三年度の金融商品取引業者向けの監督方針におきまして、金融商品取引業者がどのような経営方針の下で、どのような金融サービス・商品をどのような属性の顧客に提供しようとしているか、短期的な利益追求や利益相反などにより、ゆがんだインセンティブに動機付けられていないか、経営方針が営業現場で徹底されているか等々に注意を払うということにしておりまして、委員御指摘の利益相反、個別具体的な事例は承知しておりませんが、そういったことについても注意を払うように金融機関に対しては監督しておるということでございます。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　今の平成二十三年の監督方針、利益相反取引についても注意を払うというのは、金融庁が業者の監督に当たって注意を払うということですか。それは、業者がきちんと顧客に説明をしているということを確認するということを金融庁が行うということでしょうか。
○政府参考人（細溝清史君）　金融行政の透明性を向上させるために金融行政として何をチェックポイントとしているかというものを、いろんな監督方針とか監督指針という形で公表しております。
　当然、これは金融庁ないし財務局職員が金融機関を監督する際のポイントでございますが、それを公表しております訳は、そういったところがチェックポイントになっているということを金融機関自身が認識をして、自らの行動をコントロールするといったことも期待しておるということでございます。
○竹谷とし子君　ということは、この平成二十三年の監督方針が出た以降は、金融機関や証券会社は、顧客に対して、利益相反の可能性がある商品を販売するときには説明する義務があるということで解釈してよろしいんでしょうか。
○政府参考人（細溝清史君）　そういったことを適切に説明することを金融機関に促していく、求めていくといったことでございます。
○竹谷とし子君　これを促すことによって、守らない場合、罰則はあるんですか。
○政府参考人（細溝清史君）　金融機関は、金融商品取引法に基づきましていろんなことを説明する義務がございます。そういったもので、どこまでそういった法律上の要請になるか、そういったことを明快にしていくということが必要でございまして、どういったものまで説明することといったようなことで行政庁の解釈を示しているということでございます。
○竹谷とし子君　最高裁は、平成二十一年の七月十六日に利益相反の危険性を顧客に説明せよと判決を出しています。それを受けて、商品先物取引法施行規則百三条一項二十一号は、顧客と業者との利益相反のおそれを説明することを業者の義務にしています。
　アメリカでは、このデリバティブの規制方法として有効な手だてが見出しかねているということは御承知と思いますが、アメリカの法律でテーク・ジ・アザー・サイド、反対のポジションをつくることについて顧客の同意を書面で得なければならないと聞いております。これは政府の中で検討をされたことはありますか。
○政府参考人（森本学君）　お答えいたします。
　先生御指摘の商品先物取引法施行規則第百三条第一項第二十一号の規定は、いわゆる差玉向かいに対する規制と承知しております。これは、商品先物業者が取引所に顧客の注文をつなぐ際に、それと全く反対のポジションを自ら取るといったことが、過去、トラブルになることが多かったということに鑑みて設けられた規制であるというふうに承知しております。
　今回、総合取引所におきましては、こうした商品先物取引法と金融商品取引法の規制を一体化するということを考えておりまして、いずれにいたしましても、原則として金融商品取引法の規制を適用いたしますが、商品先物取引法における現状の規制等を勘案してこれを定めていきたいというふうに考えております。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　今の御答弁は、デリバティブなどの取引の利益相反の危険性を説明するということを法規制していくということで理解してよろしいのでしょうか。
○政府参考人（森本学君）　先生御指摘の省令の規制は取引所取引を取り次ぐときの規制でございまして、今回、総合取引所の問題も、これも取引所取引の問題であるということでございます。
○竹谷とし子君　私は、取引所取引についても店頭取引についても、この利益相反というものが含まれている場合は顧客に説明をするべきであると、これが投資家保護につながるというふうに考えております。このことについては、また金商法の改正の審議の際にも引き続き質問をさせていただきたいというふうに思います。
　質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中西健治君　みんなの党の中西健治です。
　松下大臣、よろしくお願いいたします。今後、できればかみ合った議論をしていきたいというふうに考えておりますので、その前提として幾つかの疑問点を今日はぶつけさせていただきたいと思います。ぶしつけな質問も含まれると思いますけれども、初回だから是非聞いておかなければならないと思いまして質問をさせていただきます。
　まず、大臣の金融行政とのかかわりについてお伺いしたいと思います。
　大臣は、大学の農学部を卒業後、建設省に入省されて、議員になられてからは一貫して農水関係の委員会に所属されていたと理解しておりますけれども、金融行政へこれまで何らかのかかわりがあったんでしょうか。
○国務大臣（松下忠洋君）　私は、平成五年、一九九三年に初当選いたしました。ちょうどバブルがはじけて、それから失われた十年が始まり、不良債権処理に明け暮れた十年だったと思っています。住専の問題がありました。そして、あの多額の不良債権を金融機関が抱えて、そして金融システムの機能が機能しなくなったというときに、国を挙げてどういうふうな金融システムにするのかということになりました。
　私は農林族と言われていますけれども、そのとおりでございますけれども、当時、農業系統の金融機関が最後の最後に多分四兆円ぐらいのお金をこの住専の関係に振り込んで、投資して、それを回収できなくなったと。それをどうするかということで、国中挙げて、あの当時の予算委員会は大変な議論をしておりました。そのど真ん中に農林族として入っておりました。
　その後、農林水産政務次官としてこの問題にもずっと取り組んでまいりましたから、その面では、経済の血液である金融がどういう役割を果たしているかということは十分体の中にしみ込んでおります。
　また、内閣府の副大臣として竹中大臣の下で骨太方針を作りました。経済財政諮問会議、その中で一番議論になったのは、やはり我が国の金融のシステムをしっかり安定させるという大事なことでありましたし、その問題をやりました。
　経済産業副大臣として、中小企業、そして今の根こそぎ空洞化と言われる状況の中で、この金融がどういうふうに大事かということは身にしみて思っておりますし、このことがヨーロッパの中で今いろんな金融問題起こっておりますけれども、そのことが我が国に貿易としてどういう影響があるのか、我が国の金融システムにどういう影響があるのかということは、もう肌で感じてどういうものかというのは分かっているつもりでございます。
○中西健治君　金融大臣のポストは、亀井大臣、自見大臣に続いてこれで三代連続国民新党所属の方が就任されることになったわけですけれども、郵政民営化については国民新党として大きなこだわりがあるということで、それは横に置くとしても、金融大臣ポストが国民新党ポストとなっていることについてはどのように感じていらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（松下忠洋君）　これはお答えできません、私としては。内閣の中で、野田総理が大事な内閣をどう機能強化させるかという中で総合的に判断されたというふうに伺っておりますし、努力をしたいと、そう考えています。
○中西健治君　内閣総理大臣が決めたことだということでありますけれども、この金融担当大臣と郵政民営化担当大臣は利益相反の可能性があるということはかねてから指摘されておりました。郵政グループのゆうちょ、かんぽに対して殊更に甘くなってしまうのではないか、こうしたような指摘ということなわけですが。
　大臣は、大臣就任早々の記者会見、これは産経新聞の記事でありますけれども、日本郵政の金融二社の新規事業参入に関して、他の金融機関との適切な競争が阻害されるという懸念については問題ないというふうに述べたようでありますけれども、これが事実だとすれば、金融担当大臣としては非常に不適切な発言だと言わざるを得ないと思います。金融システムの安全性や金融市場の公平性を守るべき立場にあるのにこうしたもし発言をしたとすれば、それについては納得いく説明をしていただかなければいけませんが、ここはどういうふうに釈明されるでしょうか。
○国務大臣（松下忠洋君）　法に従って我々は行政をしていくということが根本にありますから、そこはしっかりと守りながらやっていきたいと、そう考えています。
　今のお話ですけれども、郵政民営化法上、その金融二社の新規業務、これは他の金融機関等との適正な競争関係等を阻害するおそれがないと認めるときに認可することと、こうされています。これはしっかりとそう書き込まれておりますね。報道各社とのインタビューにおきまして、私はこのような郵政民営化法等の枠組みに基づき適切に判断する旨を述べております。
　金融庁としましては、この金融二社から申請があった場合には、この郵政民営化法の枠組み及び金融機関の監督上の観点があります。これを踏まえて、郵政民営化委員会の御意見を承った上で適切に対応していくと、そう考えています。そういう趣旨です。
○中西健治君　ということは、おそれがないと言ったわけではなくて、おそれはあるんだけれども、法律の枠組みにきちっとのっとっていけば、それは解消されるであろう、そういった趣旨だということでよろしいですか。
○国務大臣（松下忠洋君）　今私が申し上げたこの趣旨でございますので、よろしく御理解をお願いします。
○中西健治君　そもそも指摘されている郵政改革担当大臣と金融担当大臣の利益相反について、どう考えますか。
○国務大臣（松下忠洋君）　法にのっとって適正に判断して実行していくと、そういうふうに言い聞かせてやりたいと考えています。
○中西健治君　話題を変えます。
　大臣は、中小企業円滑化法に関して、来年度の延長に関して白紙という表現を記者会見で使われました。今日も何度か話題にはなっていますけれども、この円滑化法の再延長、これは今回で最後だということは法律には書かれていません。ですので、私もほかの委員の方も自見大臣に、それを最終だということを担保するものは何かあるのかということを聞いたところ、大臣談話で今回が最後だと言っているからこれが最終的な担保になると、こういう答弁をこれまで受けてきているわけです。それに対して、松下新大臣は白紙だということを言ってしまったということは、大臣談話を、またこれを百八十度転換してしまうようなことになってしまっているわけですけれども、こうした経緯を踏まえた上で、そして大臣談話の重要性も踏まえた上で白紙とおっしゃられたんでしょうか。
○国務大臣（松下忠洋君）　先ほど申し上げたとおり、この最終延長というのは、これは来年三月末まで、中小企業金融円滑化法の最終延長は三月末までだという政府方針に変わりありません。ですから、このことはしっかり確認しておきたいと、そう思っています。
　白紙と申し上げましたけれども、いろんな議論の中で、東日本の大震災、それから福島県の原発の収束と復興再生、その中での中小企業の人たちのいろんな努力、そういうものがいろいろ出てきていまして、その中で二重ローンの問題、それから立ち上がっていくためにどういう抜本的な対策をすべきなのかという議論が幅広くいろいろやり取りがありまして、その中で、まだ中小企業が立ち上がっていくために十分な環境整備ができていないと。というのは、地域がまだほとんど都市計画が進んでいませんので、中小企業がどういうふうに立地するかということもまだ分かっていない。
　そういう中で、一年たってどういうふうにその地域がなっているか、もう一度考え、その状況を見ながらいろんな中小企業支援対策というのはあるべきではないかという一般論として申し上げたんですね。
　ですから、この円滑化法の問題については、これは自見大臣ともしっかり引継ぎがあって、そして来年の三月で最終延長だということは確認してありますので、それは皆さん方に御心配を掛けることはないと、そういうふうに思っています。
○中西健治君　今のお話は九〇％ぐらい分かるような気がするんですが、ちょっと分からないのは、やはり来年の状況によっては、今、現時点での判断では最終延長だけれども、来年の、まあ二月、三月か分かりませんけれども、来年の状況によっては再々延長も可能性としてはあり得ると、そういうことですか。
○国務大臣（松下忠洋君）　これは最終延長ないということを確認した上で言っているわけです。
　そして、東日本やあの地域のいろんな中小企業対策について、今やっているものがありますけれども、それはいろいろやった上で、一年間たってどういうふうになっているかということは、これは当然、普通の感覚として検討しながら、また新しい対策をどうすればいいのかということは考えることはあるんじゃないかということを申し上げたわけです。
○中西健治君　そうしますと、いろんな政策パッケージは考えることはあるかもしれませんけれども、円滑化法の延長、再延長ということはないということでよろしいですね。
○国務大臣（松下忠洋君）　先ほど申し上げたとおり、最終延長だということです。
○中西健治君　私自身としては、大臣自らがこれまでの実態を勉強、検証されるのは大いに結構なことだというふうに当然考えていますし、是非積極的に行っていただきたいと思っています。
　大臣は記者会見の中で、ゾンビ企業と呼ばれているようなところには大事な血税は使ってはいけないし、しっかりと見極めていかなければならないと発言もされておりまして、私自身も全く同じ認識を共有しているところでありますが。これまで、この円滑化法の運用に関しては、金融庁の実態把握が少し甘いんじゃないかなと、二度三度延長を申請している企業の数と、こういったことも把握できていない、そういったようなこともあるので、あと金融機関の貸出総額に対する割合なんかも把握できていないということもあるので、円滑化法の効果というのが見極められないじゃないか、こういう指摘をこれまでしてきております。
　そして、この委員会でも、これは、じゃ局長に来ていただいているので局長にお伺いしますけれども、細溝監督局長は、より実態把握できるようにするということについては検討していきたいというふうに私に答弁してくださっておりますけれども、その後の進捗状況はどのようになっていますでしょうか。
○政府参考人（細溝清史君）　委員の御指摘に対してお答え申し上げたのが三月二十八日だったかと思っております。その後、この中小企業金融円滑化法の最終延長の法案が通りました。
　したがって、その後、出口戦略ということで、政策パッケージを三省庁、内閣府、中小企業庁とも一緒になって作っておりますが、その中で、いろいろな件数の見方ですね、どれぐらいの貸付条件変更先があって、そのうちどれぐらいがまさにこれから手を付けていかなきゃいけない件数だろうかといったところを関係省庁と今意見交換をして、それぞれ見方がございますから意見交換をして、それで、今後政策パッケージを実行していこうといった状況でございます。
○中西健治君　今日も何度か質問が出ている、話題になっている、公募増資に関連してインサイダー取引についてですけれども、大臣も所信の中で適切に対処していくと言っておりますけれども、課徴金の引上げですとか、情報提供者への罰則強化ということでは、それだけでは実効性のある改善策にならないのではないかなというふうに私自身は思っておりまして、公募増資のプロセスそのものを変えていかなければならないということなんじゃないかなというふうに思っています。
　取締役会の増資の決議から増資の完了までに半月以上掛かってしまう、これ自体を見直していかなければいけないということだと思っていますが、これは金融庁だけの問題ではなくて、当然会社法ですから法務省にかかわる問題だというふうには考えておりますが、日本の資本市場の信頼性を取り戻すという意味においては、やはり金融庁が旗を振ってやっていかなければならないことだと思っていますが、そこまで取り組む気があるかどうかについてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（松下忠洋君）　公募増資に関連したインサイダー取引に関する問題に関しまして、この公募増資手続期間を見直すべきではないかとの御指摘があることは承知しています。そういう提案もあります。
　仮に公募増資手続期間を短縮する場合には、その公募増資手続期間を定めた、おっしゃったように会社法の改正が必要となります。そのことも分かっています。また、実務上、この需要調査をしなきゃいかぬ、そのときにプレヒアリングを行うということが必要になってくると、こう考えています。そこにいろいろこの課題があるんじゃないかというふうにも考えています。
　公募増資時におけるインサイダー取引事案において、主幹事証券会社から公募増資情報が漏えいしたことを踏まえますと、公募増資手続期間の短縮についてはプレヒアリングの解禁につながるということですね。ですから、慎重に検討されるべき問題ではないかなというふうに考えています。
○中西健治君　今の答弁に対してですが、慎重にということは、会社法改正までは視野に入れて動こうと思っていないということか、思っているということか、そこだけ最後にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（松下忠洋君）　関係省庁との関係もありますから、そこはこの場で答えるわけにはいきませんけれども、慎重にということは、そういうことも含めてプレヒアリングの解禁につながる、事前に短縮することでまた情報が漏れてしまうということのいろんな課題もあると思っていますから、ここはよく整理することから始めたいと、そう思っています。
○大門実紀史君　大門でございます。松下大臣、大変御苦労さまです。
　私も基本姿勢は一点だけお聞きしたいと思いますが、金融の専門家じゃなくても大丈夫です。亀井大臣という方がおられましたけれども、金融の専門家じゃありませんでしたけれども、円滑化法の決断をされるとか、大変喜ばれております。郵政の民営化なんかも、郵政の正社員化ですね、正社員化していく問題も踏み出されたりするという大変決断をされたわけでございます。
　私がちょっと心配なのは、国民新党そのものがそういう亀井さんのような信念がなくなっているんじゃないかと。郵政さえ通してくれれば消費税でも何でも賛成すると。信念がないというか、信念が小さいというか、そこが一番私、それでも大臣やられているのかというところは、私、松下さんは副大臣のときに何度かやらせてもらったからお人柄は知っているんですけれども、ちょっと国民新党いかがなもんじゃないかと思っているんですけれども、その辺いかがですか。
○国務大臣（松下忠洋君）　六人の小さな政党で今踏ん張っていますけれども、今の激励と、そして御忠告もしっかりと受け止めて、切磋琢磨して日本のために励みたい、そう考えています。ありがとうございました。
○大門実紀史君　じゃ、本題に入ります。
　昨日は、実は改正貸金業法の完全施行から昨日がちょうど二年目になりました。大臣も替わられたので、私、大臣替わるたびに基本的なお考えを聞いておりますので、この貸金業法、サラ金問題について質問をいたしますけれども、これはかつてはサラ金問題、多重債務問題が社会問題になりまして、やみ金被害だの自殺だの家庭破壊だの大変な事態を引き起こして、被害者の会の方々、運動団体の方々、弁護士会、司法書士会という方々の運動、そして最高裁の判決もあって、二〇〇六年に国会でも党派を超えて良識的な議員の皆さんが力を出して、金融庁もいろいろ知恵を出して、国会では全会一致で通ったものでございます。
　これは何のための、当時私もかかわりましたけれども、何のための法改正かというと、一言で言えば多重債務者をなくすということが最大の眼目なわけでございます。つまり、返済し切れない借金を抱える人たちがかなり増えてしまって、それは、金利が高いから一つのサラ金に返すためにまたほかのサラ金から借りるということで、数軒のサラ金から借りるというような多重債務者が増えたということが最大の、それを減らす、なくすということが最大の眼目だったわけでございます。
　この法改正によって多重債務者の数はどういうふうに変化したか、まずちょっと説明をしてください。
○政府参考人（森本学君）　お答えいたします。
　多重債務者の数を知るための一つの指標として従来から、貸金業から五件以上無担保無保証借入れの残高のある人の数を参考にしております。その統計の推移といたしましては、十九年三月末が、御承知のように改正貸金業法、十八年十二月に成立したわけですが、十九年三月末が百七十一万人、二十二年が八十四万人、翌年が七十万人、そして今年の三月末が四十四万人と減少しておるところでございます。
○大門実紀史君　法改正だけではなくて、金融庁もそうですし、自治体でも相談窓口が設置されて、さっき言いました弁護士会、司法書士会、被害者の会の活動などもあってここまで減少してきたということで、かなり明確に法改正の効果があったというふうに思います。まだまだ全面解決とは言えないでいろんな問題があることは確かですので、それはこの方向で、法改正の方向で努力していくことが重要だと思います。
　ところが、ところがこの間、我が党以外の与野党の議員の一部の人たちですけれども、この貸金業法を見直せと、利息制限法も見直せと、とんでもない動きが始まっております。
　貸金業者の方々は大変なのは事実ですから、そういう方々の意向を受けてだと思いますけれども、自民党が小口金融市場に関する小委員会というので提案をまとめましたけれども、何と金利規制を三〇％に上げろと、総量規制を撤廃しろと、等々の政策を出しております。民主党の中でもワーキングチームがつくられまして、関係者からヒアリングを始めております。また、みんなの党も公明党の皆さんも、一部の議員ですけれども、含めて超党派の勉強会というものが開かれておりまして、二、三十人でございますけれども、実は私の仲のいい方もおられます。ふだんまともな方なんですけれども、どうしてこんなものにかかわるのかと申し上げたいですけれども、特に衆議院議員ですね。
　もうとんでもない。はっきり申し上げて、貸金業界から一定のパーティー券なりなんなりをいただいている方が堂々と国会の場でいちゃもんを付けて、金融庁のいろんな資料にいちゃもんを付けて、やみ金に行くのが増えているとか、経済が悪くなるとか、むちゃくちゃな質問をやっている議員が自民党でおります。
　よく野放しにされているなと思いますけれども、特定の業界、特定の企業からお金をもらって国会質問をすると、これは受託収賄の大変危険性ありますよ。ましてや、そういう人たちが集まって議員立法をやると、議員立法でそれが通ったりしたらこれはもう本当に大変な問題ですから、そういうことを分からないで多分やっていると思うので、西田さん辺りから注意しておいてほしいなというふうに思いますけれど。今、そういうことが始まったのがちょうど二年ですので、注意を喚起しておきたいと思います。
　昨日、日弁連が、そういう状況を踏まえて、資料をお配りいたしましたけれど、抗議声明、会長の、まあ簡単に言えば抗議声明を出しております。これはそういう民主党、自民党、あるいはちょろちょろっと参加していますけど、ほかの党の議員を含めた超党派の皆さんに対して出しております。
　これはもう全面的に、もし出てきたら全面的にやるしかありませんし、当時、二〇〇六年のときは国会も騒然とするほどの状況でございましたし、まともな議員の方もたくさんいらっしゃると思うので、やるしかないと思いますけれど。
　まず、金融庁の姿勢として、大臣が替わられましたのでお伺いいたしますけれど、金融庁として、政府として貸金業法の見直し、あるいは利息制限法の見直しというお考えはあるんでしょうか。
○国務大臣（松下忠洋君）　この法律は、現行法ですけれども、委員御指摘のように、全会一致で平成十八年十二月に成立したものでございます。全会一致でございます。施行後の状況を見ましても、今局長の方から話がありましたけれども、多重債務者対策の上で相応の効果があったものと、こう認識をしています。
　現時点で、制度につき直ちに見直すべき点はないのではないかというふうに考えています。
○大門実紀史君　それで、ちょっと政府参考人で結構なんですけれど、政策的なものが出てまいりましたので伺いますけれど、例えば金利を今一五から二〇というところに、まあ二〇まで下げたわけですけれども、三〇％に戻すと、何か変動金利みたいな言い方もしていますが、要するに三〇％まで取れるようなことになったら、多重債務者というのは増えるんでしょうか、減るんでしょうか。仕組みからいってどうなりますか。
○政府参考人（森本学君）　上限金利を変えた場合に多重債務者が増えるかどうかというのは、一概に申し上げることは難しいと存じますが、上限金利を引き下げることの効果といたしまして、返済能力の少ない、乏しい方に対する貸出しが減るであろうといったことが当時前提として考えられていたということはあろうかと思います。
○大門実紀史君　森本さん、当時どこにいらっしゃったか知らないけれども、もうちょっと勉強しなきゃ駄目ですよ。一概に言うことが難しいなんて問題じゃないですよ。簡単ですよ、これ。なぜ多重債務者が生まれてきたかとかね。
　何が問題かといったら、こういうことなんですよ。返済能力関係なく貸しましょうと、リスクは金利で担保しましょうと、高金利でね。これだけのこの仕組みが多重債務をつくってきたわけです。当時、あの三國谷さんが、前長官の三國谷さんがあなたの立場だったかと思いますけれどね。
　それで、みんなでその仕組みをつくるから、つまり、関係なく貸すからリスクを取るために金利を高くできるようにすると。だから、金利を高くできるようにするということが幾らでも貸すということになって、多重債務者を生むわけですね。もう簡単なんですよ。この仕組みをつくってきたから、だから三〇％にしたら、前の二九・幾らよりも更に三〇％なんかにしちゃったら、多重債務が増えるのは当たり前じゃないですか。分かりますか。
　じゃ、もう一つ聞きますよ。この自民党が出しているような総量規制を撤廃したら、多重債務者はどうなりますか。増えますか、減りますか。