Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野委員　残念ながらお答えになっていません。
　国連が新しい時代を迎えた、その中で日本が貢献をしていこう、国連の柱は安全保障であるというところまで申し上げた上で、日本はどういう役割を積極的に果たすんですかと申し上げた。国連がどうなってくるかわからない、先の見通しが立たない、国連から何かの問題提起を受けていない、だからまた考えていないでは困るのでございまして、むしろ、日本が国連においていかなる役割を果たすかではなくて、国連がどのように世界平和に役に立つか、そのために日本は提言をし貢献をしていくという積極的姿勢がなければ、今日までと同じように日本は国連に対して受け身であるという批判を免れ得ない、こう思うのであります。しかし、これはこれ以上論議いたしましても、総理の今のお答えでは水かけ論でございますから、次に行きます。
　私は次に、国連に派遣をいたしますＰＫＯの問題、今まさに論じられている問題であります。
　一九四八年以来、言うならば四十数年間、四十三年間たっているわけでありますが、その間、先ほどの御答弁によりますとＰＫＦ九回、監視団十四回と言われます。その間、参加国は八十カ国にも及ぼうかという数字でありますが、しかし、四十数年もたちますと、ＰＫＯまたはＰＫＦの実態も考え方も原則もいろいろな変遷を遂げていると思うのであります。例えば、三十年前、四十年前のことを例に引き出して、今もそれがあり得るかのごとく言うことは避けなければならないと思います。むしろ、現段階における確立された原則と、未来に向かってＰＫＯがいかにあるべきかを我々は論じ、その中でいかなる役割を日本が果たすかを考えなければならないと思うのであります。
　そういう意味で、政府としては、ＰＫＯの変遷、そして現在の確立をされている、もちろん国連憲章に明文化されているわけではありませんけれども、現段階におけるＰＫＯの実態、それから未来に向かってＰＫＯというのはいろいろな役割を果たすことになっていくと思います。例えば、人権の監視、戦争抑止力としてのＰＫＯ、これは幾つか指摘をされているところでありますが、もう一つ、私は、地球環境を守る活動というようなこともＰＫＯ活動の中に含まれてくるだろうと思うのでございます。
　今、クウエートにおいて、六百本以上もの油井がまだ燃え盛っている。それを消す活動は、クウエート政府から発注を受けた米国企業三社、カナダ企業一社、それだけでやっている。しかし、なかなかはかどらない。日本にそのノーハウはないから日本は手をこまねいているというのではなくて、ノーハウもないかもしれないけれども、しかし結局日本は請け負わせてもらえない。ボランティアでもしあの油井を消す活動に参加しようと思えば、それは逆に営業妨害になってしまう。こういう実態の中で、環境調査等にせめてもの役割を果たそうとして努力はされておりますけれども、むしろ国連に問題を提起をして、地球環境を守る立場からその油井を全世界の英知を結集して消そうとする努力、単に資源がもったいないとか、クウエートがかわいそうだからという問題ではない、もっとグローバルな視点に立って考えなければいけないでありましょう。
　こういうＰＫＯのあるべき姿を含めまして、政府の御見解をお尋ねをいたします。
○海部内閣総理大臣　具体の例としてお引きになりました例えばクウエートの油井火災の問題、それらについてもっともっと英知を結集して、世界からいろいろな技術や力が集まったらそれをしたらいいではないか、私は一つの御提言と受けとめさせていただきます。
　ただ、日本の場合は、できる限りのことをしようというので、例えばオイルスキマーを出して重油の回収作業をするとか、いろいろなこともやりました。同時に、環境とかあるいは地球の緑を守るため、いろいろな問題等もあります。例えば、先ほど来御議論になっておった、このＰＫＦがブルーヘルメットというならば、グリーンヘルメットというように、全世界の環境問題に世界がもっと力を合わせて協力しよう、この問題については、私は、来年の国際会議を大いに成功させるために、日本も積極的に技術的にも人の面でも資金の面でも協力をしていかなきゃならぬと思います。
　また、全体の平和確保のために、国連に私どもは武器の移転の国連報告制度というものも提唱してまいりましたし、サミットなんかでも参加国が共同提案をしようというところまで来ておりますから、側面から平和を守っていくこと、同時にまた、武器の移転の公開性だけじゃなくて、予防を、未然に防ぐ国連の組織をつくってくれという予防外交を強化していく提案も日本の政府として国連に提唱をしてきたわけであります。
　そういった問題について、未来の問題については幅広く取り組んでいかなきゃならぬし、平和を維持する活動というのも、そのような方向に広がっていくということは私も大いに期待をすべき問題である、こう受けとめます。
○中野委員　私の質問の最後の部分だけをピックアップしてお答えになられましたが、私の質問の仕方が悪かったのかもしれませんけれども、ＰＫＯの変遷の実態と、そしてそれに対する対応、そしてまた未来の姿に対する対応も含めて、ＰＫＯのあり方について私は問うたのでございます。
　来年の決意までもおっしゃられまして、決してそれを延命とは申し上げませんけれども、そのことではなくて、私がお聞きしたいのは、例えば一九六一年二月、今から三十年前です。国連のコンゴでの活動がありました、ＯＮＵＣ。結局ここでの苦い経験がありますが、そのようなことが今なお行われるということはないはずであると私は思うのでございます。そして現在は、停戦合意、参加同意、中立性、原則非武装、非強制等々の原則が確立をされ、そして、先ほど来も同僚議員がいろいろ武器の内容を申されてお話がありましたけれども、今日は今日の国連ＰＫＯの原則なり実態というものがあろうと思うのであります。
　これらのことについて、あれは昔のことで二度と繰り返しませんと、今日からの原則はこうでありますと、なお未来に向かってはこういう分野も広がるでしょうからこういう努力もしたいと思いますという御答弁をいただきたいと思うのであります。
○丹波政府委員　先生御指摘のとおり、この四十三年間のＰＫＯの歴史を振り返ってみますと、ＰＫＯは確かに内容的に変遷を遂げてきております。今日まで二十三のＰＫＯが設立されておりますが、過去三年間で十設立されております。したがって、もう半分弱が過去三年間で設立されておるということで、国連は最近このＰＫＯの重要性というものを、非常に国連において重要性が増しておるということでございます。
　二つ目の特色は、依然として、括弧づきのその軍事的な側面における紛争終了後の平和を見守る、後始末という側面は依然としてありますが、他方において、選挙の監視でありますとか、あるいは、ある国が独立し、あるいは紛争後その新しい政府をつくる、その選挙の監視、あるいは行政にアドバイスするといったような文民的な側面、それから最近、例えばエルサルバドル、あるいはカンボジアでも今後行われますけれども、その人権の側面という、そういう分野でＰＫＯの活動が拡大してきておる、先生は恐らくそういう点を念頭に置いてお話をしておられると思います。
　そのほか、国連におきましてＰＫＯ特別委員会という研究のグループがございますけれども、このグループの中の話題といたしましては、今話題になっておりますところのその環境問題にＰＫＯが活動できないか、それから麻薬の問題について活動ができないか、それから将来はテロ、国際テロを抑えるという分野で活動ができないかといういろいろな研究が行われておりまして、一つのＰＫＯの今後の新しい側面の将来を指し示しているのではないかと考えております。そういう新しい分野が出てくる場合におきましては、あるいはつくっていく分野におきまして、日本としてもそれなりのアイデアを出し、提言をし、積極的に参加していきたいというふうに考えております。
○中野委員　やっと議論がかみ合ってまいりましたが……。
　さて、よく軍事的側面をとらえて、いかにもＰＫＯ、中でもＰＫＦ部隊が戦争に行くかのごとき指摘というか表現をされる向きもあるわけであります。私は、新しい概念が国連においても、また我が国においても生まれてきていると考えるべきではないだろうかと思うのであります。世界的に見て軍隊は、戦争の目的、いわゆる軍事が目的であります。しかし、それはある意味では、それが消されたわけではないけれども、それだけと考えるのは過去の考え方であろうと思います。もちろん自衛隊はそのうちいわゆる防衛出動、自衛戦争のみを想定しているわけで、これは日本国憲法に違反しているとは私も思いません。
　戦争は侵略、自衛、制裁と三種類ありますが、憲法前文には積極的な国際貢献を規定し、憲法九条は「正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求」するという前提のもとに、幾つかの条件を付して戦争を放棄いたしております。「国権の発動たる戦争」とか「武力による威嚇又は武力の行使」、これを「国際紛争を解決する手段としてはこ放棄するんだと規定をいたしておりますが、もし自衛隊を違憲だとするならば、私はこういう長たらしい文章は要らないはずだと思っております。その場合には憲法九条はたった二行で済むのでございまして、日本はいかなる戦争も放棄する、ゆえにいかなる武力も持たない、これだけでいいわけでありまして、憲法というのはいかなる修飾語、いかなるむだな言葉もあってはならないと私は学生時代に教えられました。そういうことを考えますときに、私は自衛隊が自衛戦争を放棄しているとは思わないが、しかしＰＫＯはそれでさえもないということであろうと思うのでございます。ゆえに、そういう意味では軍事的な側面でとらえるというよりも、しかし、ただ、国連の元の事務総長が言われましたけれども、ＰＫＯは軍隊のする仕事ではない、しかし軍隊でなければできないという言葉を言われたということでありますけれども、非軍事なんだけれども、しかし、軍事の後始末でございますから軍事の専門家でなければできない。
　ただ軍事、非軍事と分けるのではなくて、むしろ今は軍事的側面と、それから災害出動やオリンピック等の運動競技会の支援や南極観測隊の輸送やそういう非軍事的な部門とあるが、その中で、そのちょうど真ん中に位置してＰＫＯというものが生まれた、新しくそういう存在が生まれたと考えるべきではないのだろうか。どっちか、軍事か非軍事か、軍事でなければ非軍事、非軍事でなければ軍事と短絡的に考えるのではなくて、その軍事面を和らげ、なくしていくための役割としてのＰＫＯという新しい存在が生まれた、こう考えるべきではないだろうかと思うのであります。
　そういう意味では、日本における自衛隊も軍事面、ＰＫＯ、非軍事面の三部門を並列的に正式の任務として規定すべきではないか、一こう思うのでありますが、いかがでしょうか。
○池田国務大臣　委員御指摘のように、今世界も大きく変わっておりますし、その中で国連が世界の平和維持のために果たしている役割が非常にふえております。そうして、今回の法案によりまして我が国としてもこれまで以上にそういった活動に参画していく、その中に自衛隊の持てる能力、機能等も生かしていく、こういうことでございます。
　そういったことを考え、また将来を展望いたしますときに、今御提唱ございましたように、我が国の自衛隊のあり方をどうするか。そのこれまでの目的は、御承知のとおり自衛隊法三条でございますけれども、直接侵略及び間接侵略に対して国を防衛するということを主たる任務とし、そして公共の秩序を維持するためにも働いていくというのが主たる任務でございますが、そこのところに、今御指摘のようにこういった国際的な面での役割、それは軍事ではないけれども軍事的経験、知識のある者でなくちゃならないという、そういった者がやる役割というものも自衛隊の任務に入れるべきではないか、あるいはそのほかの任務もというお考えは、そういう御主張は私なりに理解できるところでございます。
　しかしながら、御承知のとおり、現在の自衛隊の主任務でございます国の防衛という任務、それは非常に大切な仕事でございますし、現在持っておりますいわゆる基盤的防衛力という形での自衛隊というものはそれに対応するようにできておるわけでございます。そういったことが一つございます。
　それから、今回のＰＫＯ法案全体の構成というのが決して自衛隊にそういった任務を付与しようという形にはなっていない、全体として日本がこれからＰＫＯにどういうふうに対応していくかということがございまして、自衛隊以外の国の機関あるいは民間の力もいろいろ考えておるわけでございます。そうして、そういった他の国の機関の場合も、そういうＰＫＯ関係の任務を主たる任務とするよりも、これまでほかで担当しておりましたいろいろな任務を遂行するために必要な力をそれぞれＰＫＯの面でも生かしていこうという、そういう構成になっておるものでございますから、現在の段階では、やはり自衛隊としては、主任務、本来的な任務を遂行するために必要であり、また、保有しておるところのいろんな能力をＰＫＦを含めてＰＫＯの面に生かしていく、こういうことでまいっております。
　しかしながら、御提議のようかことを、今後、政府部内というだけではなくて、むしろ国民全体の中で真剣に考えていき、安全保障なり国際貢献のあり方、その中での自衛隊の位置づけ、役割というものも議論していくということは必要なことであろうか、将来の課題であろうかと、このように考えます。
○中野委員　私は、軍事面をふやすというのではなくて非軍事面、またＰＫＯの役割を、それは平和に貢献する、国民生活の安全に貢献する、それもまた自衛隊の主要な任務であるという視点を置き、そしてまた自衛隊員の士気をも考え合わせますならば、そういうことを積極的に考えるべきではないのかと申し上げているわけであります。今論議をいたしておりますのはＰＫＯの問題でございますけれども、しかしこのときに、ＰＫＯが自衛隊を抜きにして考えられないということを考えますときに、やはりその自衛隊のあり方についても考えておく必要があるだろうと思うのであります。
　ちなみに、カナダ戦略研究所の常務取締役アレックス・モリソンさんの言葉をここにも紹介されているのですね。「過去を忘れるべきではないけれども、将来をよりよいものにすべきです。自衛隊とは別にＰＫＯ用の組織をつくる考えもあるようですが、それを実現する唯一の方法はこ別組織をつくる場合にも、「自衛隊の人間を中に入れることです。ＰＫＯには、十分な訓練を受けた軍人が必要だからです」というふうにおっしゃっておられます。これもまた至言だと思うのでございます。
　そういう意味で、私は、自衛隊のあり方についても、また軍事面を拡大するということであれば当然国民の皆さんの御批判もあるでありましょうし、危惧の念もあるでありましょうが、新しい役割、新しい時代に合った新しい役割が生まれているという視点に立って、政府の積極的な検討が、もちろん国会の論議もそうでありますが、必要であろうと思うのであります。
　さてそこで、その自衛隊の問題を論じますときに、シビリアンコントロールの問題を抜きにして考えることはできません。シビリアンコントロールとは、軍隊を政治に従属させて、軍隊の独走や軍隊の政治支配を抑えることである。そのためには、国会における軍隊の統制と政府部内における文民の優位が制度として膳立していることが必要である、こう説明をされております。すなわち、シビリアンコントロールとは、よく文民統制と訳されますが、それは決して内局統制や官僚統制を意味するものではないはずでございます。国民を代表する国会がその権限を統制するものでなければなりませんし、そして政府が、政府の中の文民がそれを統制をするのは、国民イコール国会から与えられた機能としてあくまでもなされるべきであります。最高のシビリアンコントロールとは、まさに国会が直接タッチすることであります。
　そういう意味で、我々は、今回のこのＰＫＯ、とりわけＰＫＦに自衛隊を参加させることについての国会承認について、突然申し上げ始めたのではないのでございます。今日までも、国会に防衛委員会、今は安全保障特別委員会がありますが、特別委員会ではなくて安全保障常任委員会を設けるべきであることを長年主張してまいりました。有事法制の検討も、決してこれは有事を望むという立場ではなくて、あくまでも有事になったときもシビリアンコントロールが機能するように検討しなければならないことを主張してまいりました。国家安全保障会議の設置等につきましても長年主張してまいりましたことは御存じのとおりであります。
　それは、私たちは自衛隊の存在というものを合憲と認め、そしてその制度を平和のために必要だと考えてきたからこそ、シビリアンコントロールについても厳しく考えてきたのでございます。まして、今回ＰＫＯ、ＰＫＦに自衛隊を参加させるとなりますと、国民感情、近隣諸国の感情も考慮しなければなりません。まして初めて出すわけであります。これらのことを考えますときに、我々は、まさにここにシビリアンコントロールが、しかも最高のシビリアンコントロールが的確に当てはめられるということでなければならないと思うのであります。
　五原則、私は、国連の五原則と言ってもいいでしょうし、それを引用された日本国の五原則と言ってもいいでありましょう、それはそれとして必要性を認めますし、評価をいたします。しかしそれは、原則すなわち歯どめのための判断基準であります。その原則に合致するかどうか、政府の派遣計画が五原則に合致するかどうか、日本が派遣する必要があるかどうか、そのことを分析し判断するのは国会がなすべきことであると考えるのでございます。
　そういう視点に立って、私は、国会承認が、少なくともＰＫＦに自衛隊を派遣をするということになった場合には必要だと考えますが、いかがでしょうか。
○海部内閣総理大臣　御指摘のとおり、国会の承認を求めるというシビリアンコントロールを極めて重く見る立場に立っての御意見には、私もそれはただいま耳を傾けて拝聴いたしました。国会で御議論を願うということ、シビリアンコントロールということ、それを大切に考えておりますから、ただいまこの法案を国会に提案をいたしました。
　この法案は、この法案によって今行おうとしております国連に対する日本の協力活動の大きな枠組みとかあるいははみ出してはならない限度とかのりとかいうものを、これは事細かに書いてございます。そして、こういった国会で御議決をいただくということは、この枠組みの中で国連平和協力活動をしなさいという授権をしていただいたものと受けとめて、内閣の責任において、この法案の厳しいいろいろな規制、原則のもとでの派遣を行うわけであります。
　今委員が国会との関係で、それをそのようになっておるかどうかを判断するのはまさに国会ではないかとおっしゃいました。そのことも、角度を変えて見ますと、私どもの議論の中でいろいろ検討したところでございまして、法案の中には、閣議決定します実施計画、これの決定のとき、または変更のとき、または終了のとき、それぞれ遅滞なく国会にそれを御報告することにいたしております。そのことは、国会においては、このような報告に基づいて文民統制の観点からも十分御議論をいただくことになると考えますが、政府としては、その御議論を重く受けとめますと同時に、御審議の結果を、実施計画をいずれ変更する場合の端緒にもなり得るものであり、政府としては、承認にも匹敵するような重みのある議論として受けとめておるところであります。
　したがいまして、シビリアンコントロールという大前提に立って御理解をいただきたいのは、全体の枠組み、そして条件、それらすべてをここでお決めをいただき、その枠組みの中で派遣をし、その都度遅滞なく御報告をし、それに対する国会の御議論がありましたときは、それを重大に受けとめて対処していくということでございます。
○中野委員　三段階にわたって報告をなさる、国会で議論をさせる、国会で出た意見は重く受けとめる、ならばなぜ、恐らくその先に、それはまさにもう国会承認と同じことですよと総理は言いたかったのであろうという気がするのであります。すなわち、なぜそこまでするのならば国会承認ではだめなんですか。
○海部内閣総理大臣　これは、一つ一つのものについて、ここからは超えません、限度はこれです、こういう原則ですという全体の枠組みをここでこうして今御議論をいただいておって、その枠組みの中において行いますということを申し上げておるのです。
　そうして、この法律の中に書かれておることはそれだけでありますけれども、だからもう決まったことは何をしてもいいんだとは思わずに、これはやはり厳しいシビリアンコントロールの中に入らなければならぬというので、一々遅滞なく御報告をする、御議論をいただく。その御議論は重く受けとめて、政府としては計画変更の場合等にはその端緒にもしていきたい。議論は重く尊重してまいります。ですから、実際それによってシビリアンコントロールは十分発揮していただけると思うし、行政府としてもその点を極めて重く受けとめてまいりますということを改めて申し上げさせていただきます。
○中野委員　総理は、こういうことをしますから任せてくださいという御答弁でありますが、私は先ほど、なぜそこまでおやりになるのに、あと一歩進んで国会承認にできないのですかと、できない理由をお尋ねしたのでございます。
　時間がありませんからこちらで申し上げましょう。恐らく、派遣は行政権の範囲内であると言いたいのが一つでしょうね。これはこうずっとおっしゃってこられた。機動性に欠けるというのでしょうか。派遣要請があって派遣するまでの間にオーストリアは二週間の集結・編成期間を置いています。先般のイラク・クウエート監視団は、四月六日の設置決議から五月六日の展開の終了まで一カ月かかっています。
　場合によっては、例えば自衛隊の防衛出動、これなどはまさに機動性を最も求められるのでしょうね。しかし、それでも国会の承認を必要としておりますし、もし事前に承認ができなければ、内閣総理大臣は直ちにこれにつき、その事後、直ちに国会の承認を求めなければならないとなっております。また、自衛隊の治安出動につきましては、出動を事前に命ずるしかなかった場合には、二十日以内に国会に付議しろ、それができない場合には、その後最初に召集された国会において速やかに承認を求めなければならないというふうに規定されているのでございます。機動性ということにかけては、これまたＰＫＯ以上の問題でありましょう。
　そして、その防衛出動、治安出動を除き例がないというが、防衛出動、治安出動に比べてそれではこのＰＫＯというのは軽いものなのでしょうか。国際社会に、少なくとも武力行使が目的ではないといえ、武器を、一応は自衛のための武器とはいえ持っていくのであります。部隊を初めて日本から海外へ派遣しようというのであります。そのことを考えますときに、我々は決して軽く考えられるものではないと考えるのでございます。まして治安出動、これはまさに武力を行使するのでもなければ、武器を行使する、持っていっているのでもないのであります。こういうふうに考えますと、何としても私どもは納得がいかない。
　おえて、憶測ならば幸いですが、国会の承認となると反対の連中がうるさい、万一否決でもされて引き揚げるということになったら国際的に恥をかくと。しかし皆さん、総理、そういうチェック機能が働くからシビリアンコントロールなんです。その機能が働かないのであればシビリアンコントロールではないのであります。まさに民主主義の根幹をなす問題だと言っても過言ではありますまい。
　我々は、法案で事細かく書いてある五原則があるとおっしゃるが、それは、言うならば憲法の精神を具体的に書いた基準であって、その基準だけでいいというならば、憲法に合うということだけの一行でも原則は済むかもしれません。すなわち、我々はその判断の基準を個々に検討をし、そしてそれに承認を与えるか否か、その判断をするのは国民がするのであり、国民を代表して国会がするのでありますから、そのことを忘れてシビリアンコントロールはあり得ない、こう考えるのでございます。
　あえてお尋ねをいたしますが、この国会承認につきまして、総理は、検討の余地もない、これを何としてもこだわって貫くんだというお考えなのか。今後の国会審議の過程の中において耳を傾けられ、そしてシビリアンコントロールをより一層確立するために、その国会の論議の中において総理もまた検討されるお気持ちがあるのかないのか。中にこの原則があればいいというお考えを、総理初め政府の皆さんおっしゃる。そしてまた時には、国会承認という厳しい条件を民社党がつけるのは、時に五原則を無視して、国会承認さえあれば別の行為がとれるようにしようとする布石ではないかという勘ぐりを言う人もいる。五原則に加えて国会承認と民社党は明確に申し上げているわけであります。私は、そういう視点に立って明確な御答弁をいただきたい。
○海部内閣総理大臣　シビリアンコントロールを重要に考えておりますし、また、国会の果たしていただくべき役割が大きいことは、私も議員の一人としてそのことは心からそう思っております。そして、今回法案を提出いたしますのも、その国会で、この法案を通じて、今政府が出そうとしておるものの枠組み、細かいことまでの限度、そういったものも書いております。そういたしますと、ここで枠組みを与えていただいたら、その与えられた枠組みの範囲内で平和維持協力をするということは、これは国会の枠内でお認めをいただいたものだと私は受けとめたいのです。
　そして、閣議決定をいたしますときは遅滞なく国会に報告をいたします。そして、報告をもとにいろいろ御議論をいただくことは、それなりに政府としては尊重をさせていただきます。そして、シビリアンコントロールの中で、国会の審議、国会の御議論がこの方向だ、今言っておるものと違う点があるんだという具体の御指摘があれば、政府はそれを謙虚に受けて、それは実施計画を変更するときの端緒にさせていただきたいと思っております。そういう議論を尊重しますから、これは実質的な承認にも匹敵するような重みを持ったものに受けとめていきたいということを先ほどから申し上げておる次第であります。
○中野委員　今最後に総理が、先ほどから申し上げているところでございますとおっしゃったように、先ほどの答弁でおっしゃったのと一言一句違わないではありませんか。そこまでいくのならばなぜ国会承認にできないのですかという私の質問にも答えない。その次の具体的に指摘をした問題についてさえお答えにならない。それでは総理が本当に誠意を持ってこの問題に取り組んでいこうという私どもは熱意を感じられません。
　時間が参りましたから、終わります。
○林委員長　この際、和田一仁君から関連質疑の申し出がありますので、これを許します。和田一仁君。
○和田（一）委員　私は、中野議員に引き続いて、関連して質問をさせていただきたいと思います。
　先般の本会議で、党の代表質問という形で国会承認問題について総理にいろいろお尋ねをいたしました。本会議での我々の質疑応答というのは、御案内のように、我々の意見を質問をし、一方的な御答弁だけで、今中野議員からさらに詳しく国会承認の必要性について要求をしたわけでございます。
　総理は、今答弁を伺っておりますと、三回とにかく報告をする、報告をして国会でのいろいろな意見はこれを非常に重要に考えて変更の意見等に加える、そして、承認に匹敵する重さで受けとめる、こういうところまで踏み込んだ御答弁をいただきました。それならば、どうして承認そのものがいけないのか。そのいけないという理由を今中野議員はるる説明を求めたわけですが、一向に出てまいりません。もう一回重ねてその点を私はお尋ねしていきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　国会で御審議をいただいて法案をつくっていただく、その法律の中に枠組みができておるわけでありますから、その枠組みの中において、与えられた機能のもとで平和維持隊を編成して出すということは、これはシビリアンコントロールを侵すものとは思いませんが、しかし、その都度閣議決定したときには計画をまず国会に報告をする、途中で変更の報告もする、終了するときも報告をする。報告のたびに国会では御議論をいただくでしょう。その御議論を文民統制の観点から極めて大切に受けとめておりますと私は申し上げました。そうして、政府はその御審議を踏まえて、意見を踏まえて、今後実施計画をいずれ変更する場合の端緒にもなり得るものであり、政府は承認にも匹敵するような重みのあるものとして受けとめております、こうお答えをさしていただきました。
　したがって、法律で枠組みをもらった授権の範囲内においていたしますが、計画の決定のときも、派遣をしてからも報告をし、その報告のもとでの御議論を踏まえて、それに従うべきときというときには計画をさらに変更する端緒ともさせていただくということも申し上げておるのでありますから、これはシビリアンコントロールを決して軽視したりしているわけではございません。
○和田（一）委員　昨年、やはり国際貢献のために人を派遣するべく法案が出ました。しかし、今回の法案は、それを踏まえて、自衛隊をこのＰＫＯのＰＫＦに参加させる、こういう新しい法案になったわけでございます。当時、私どもは、この人の派遣ということは非常に大事だ、こう言っておりました。今度こういう法案が出てまいりまして、従来自衛隊は海外派遣はないんだという思いが強かった国民にとって、今度の法案で正式に派遣がされる、こういう法案になるわけでございまして、国民は昨年かも今日までにそういうものの必要性を認めてきております。したがって、そういうものを背景にこの法案が今討議されていると思うのですが、しかし、我が国にとりまして、武器を携えて海外へ自衛隊を派遣するということはこれが初めてのケースになる以上、枠組みができただけでは国民は納得しない。やはりそれは、国会という国権の最高機関がその可否を論じながら、そして、よろしいという国会承認のもとに出す、これが国民が国会に預託している日本の自衛隊へのシビリアンコントロールの基本である、私がこう考えているのでは違いますか。
　今のシビリアンコントロールというのは、いわゆる内局の統制であるとかあるいは官僚の統制である、そういう意味のシビリアンコントロールではないはずでありまして、あくまでも国会がそういうものの可否を論ずるところにシビリアンコントロールがあるのであって、今この国会で議論すること、それがクリアできればその枠の中ではよろしいというのでは、私は多様化していくこれからのＰＫＯの対応についてもそれは十分でない、こう思うんですが、いかがでしょう。
○海部内閣総理大臣　国会で決めていただく枠組みというものは、立法府が行政府にこの枠内でやれという授権行為の幅、枠をお示しになったものと受け取っていきますが、しかし、閣議決定をしたときには直ちにこのような実施をいたしますと、具体的な事実で国連から要請を受けて派遣することになるときには、遅滞なく国会に報告をし、この御報告に基づいて御議論をいただき、その御議論を尊重して、もし政府としてそれについてはこうしなければならないと思うときには、それは計画変更の端緒にさせていただきますということまで率直に申し上げておるわけでございまして、どうかその点は御理解をいただきたいと思います。
○和田（一）委員　ですから、そこまでおっしゃるならば、私どもは、一番国民の納得する国会承認という手続をぜひ欲しいと思うわけであります。
　この法案がだんだん煮詰まってきた時点において、六月のころですが、防衛庁長官は、「海外派遣が良いか悪いかの判断は防衛庁長官、総理大臣、安保会議でするほか、事後の国会への報告や事前の了承」を得べく、国会承認が歯どめである、こういう談話をお出しになっているんですが、変わったのでしょうか。
○池田国務大臣　ただいま御指摘になりましたのは、六月の初めにさるところで講演をいたしましたそのときの新聞報道を御引用なさったようでございますけれども、六月の初めでございますので、まだ政府としてＰＫＯの法案を固めていないことはもとよりのこと、国会へ提出するという方針もまだ固まっていなかった時期だと記憶しております。
　そのとき私が申しましたのは、シビリアンコントロールの仕組みについていろいろ話をいたしました。自衛隊の行動について、その文民統制、あるいは、先ほど御指摘の軍事に対する政治の優先という観点からいろいろなコントロールの仕組みをつくっているんですよ、そして自衛隊の行動の軽重に応じて、そのそれぞれの段階のものが当てられるものでございますということを言いまして、国会における承認だとか、あるいはその報告、その前に内閣で閣議決定、あるいは安保会議における決定、あるいは内閣総理大臣の決定、そしてまた文民でございます防衛庁長官のコントロール、そういったいろいろな段階がある、それをこう組み合わせるわけでございますという説明をしたわけでございまして、国会承認を必要とするというようなことまで踏み込んで言っているわけじゃございません。
○和田（一）委員　外務大臣、御苦労さまでございました。国連で我が国の立場を表明されまして、ＰＫＯの法案を提出して、そして国際貢献に寄与していきたい、こういう御意向の発言が国連でなされました。中国、韓国等がやはり我が国のいろいろなあり方について非常に関心が深いので、こういう国々にも非常に配慮しなければいけない、こういうお話でございます。
　今この法案にあります枠組み、この五つの原則を私たちはもっともだと思うのです。これは必要ないとは言いません。このことは非常に大事だと思っております。それに加えて、国会がその都度、その都度論議をして可否を決定していく承認、これがあることが私は非常に大事だと思う。我が国の議論は、これは我が国民が理解を高めるために聞いているだけではなくて、国際的にも、日本はどう考えて今度のＰＫＯに出そうとしているのか、そういう判断基準になるのでありまして、そのことをぜひともやるためにも、そして最終決定は国会が責任を負う、こういう立場からも、国会承認ということが非常に必要であり、そのことをもって国際連合の中で大きく発言できる、こう考えておりますが、外務大臣いかがでしょう。
○中山国務大臣　今回、国連の事務総長の要請によってＰＫＯを派遣するといった場合には、あらかじめ国連事務総長が停戦のあっせんをする、そしてこの停戦が成立をする、そして、成立したその当事者に対して事務総長はこのＰＫＯの派遣について意見を聞く、そして、当事者から派遣を要請されるといった場合に、この派遣が国連の安全保障理事会あるいは総会で決議をされて初めてＰＫＯ派遣というものが決まってくるというスケジュールがございますから、国連のモデルでは。そこで、ここでいわゆる事務総長が派遣を要請するときに、どれくらいの時間的な余裕があるかといった問題が今日国際社会では非常に重要視されているわけであります。
　そういった場合に、例えば、例えばでございますよ、国会が休会中にこのＰＫＯ派遣の事態が起こった場合に、一番短い場合では、従来のケースを調べてみると一週間で派遣が行われている。こういったような状態からどのような形でこの歯どめをかけるかということは、私も文民出身の政治家でございますから、当然この問題については重大関心を持っておりますし、アジア地域の過去の戦争で被害を受けた国々の政治家及び国民は、日本の自衛隊を形は国連のＰＫＯであっても出すということについては懸念を有していることも事実でございますから、私はそのような事態を十分踏まえながらこの歯どめというものをきちっと法律の上で書き込んで、そして近隣諸国に十分説明をし、国際貢献をやっていくということが日本にとって非常に大切であるという認識を持っているわけであります。
　私はそういう立場で、いわゆる国会承認というものはこれが実現できるということであればこれはもう言うにこしたことはございません。しかし、時間的に国際情勢が、例えばですよ、ユーゴスラビアのクロアチアとセルビアの紛争の場合に国連からＰＫＯを派遣すると言っているわけでございます。その場合にどれだけの時間の余裕があるか、ここらのところが一番の、この国際緊急事態に対応する和平への協力の姿勢を確立するために不可欠の問題でございます。そのような点も十分踏まえて、政府としては法案作成について十分な歯どめをかけた、そして国会にはこの実施要綱あるいは実施要領等について、計画も含めて国会に逐次御報告を申し上げる、また変更があった場合にも直ちに通告を申し上げる、こういって国会のいわゆる審議権というものを尊重しながら国際協力をやっていくことが好ましいというふうに判断をいたしたということも御理解をいただきたいと考えております。
○和田（一）委員　私は外務大臣の御答弁を聞いていますと、国会承認はいいんだけれども、しかし承認という手続をとると迅速性に欠けてしまって間に合わない、要請があったときにすぐ出せないとこれは国際貢献にならないからという御判断が強いように思うのですね。私は、そういうことは非常に大事だとは思います。大事だとは思いますが、ある日突然紛争が終わったとか停戦が起きたとかいうような事態はまずないわけでありまして、どこそこの紛争については今こういう状態にあるというようなことは外務大臣が一番よくおわかりである。であるならばそういうことを踏まえて、あらかじめ国連の要請があるかもしれないということを国会におっしゃっていただいて、それに対してどうかということを国会が十分論議して、そして最終的に間に合うような国会承認のやり方は研究すればあるはずなんです。私は絶対にそれはやるべきだ。五つの原則があれば大丈夫だというだけでなく、私どもはこういうことのチェック、コントロールの機能として国会が無視されることがたまらない。国会がやはりその中に関与しているということが非常に重い。そのことをぜひひとつ御理解いただきたい。迅速性のためであるならば、私は絶対にこれは見直していただかなければならないと思います。いかがでしょう。
○中山国務大臣　外務省といたしましても、このＰＫＯを派遣しておる国々のいわゆる派遣手続と国会との関係を調査をいたしてまいりました。委員も十分御存じのとおり、この国会承認を必要としているところは、武装した場合にはアイルランド、これがございます。私もアイルランドを訪問してＰＫＯの実態を調べてまいりました。しかし、オーストリーはこの緊急事態に対応できないということで今回法案の改正を考えているといったようなことで、ほかはそういう制度はございません。私はそういう意味で、過去の戦争に関しての日本の反省という上に立って、このシビリアンコントロールを強化していくという委員のお考えは私も十分理解をいたしております。
　しかし、ここで私は率直に申し上げたいことは、この国会と行政府との関係というもの、この法律に基づいて政府が着実に間違いなく国会にこれを実施計画をつくる段階で御相談をするということが確立されれば、私は十分国会の御審議の機会というものが確保される、私はそのように考えております。
　私は外務大臣として、委員もお話しのように、国際紛争が起こった場合に国連から要請があり、その紛争がどのような状態がといった場合には、内閣総理大臣に対して、これの派遣方についての要請をいたす責任が外務大臣にあるわけでございますから、その点は十分留意をしてまいらなければならないと考えております。
○和田（一）委員　私は納得できません。やはり国権の最高機関としての国会の意思がこの新しい派遣、これからたくさんあるかもしれない派遣について一つ一つ承認を与えていくということが最も大事である、このことはぜひともこれからも私は主張してまいりたい。まだ法案の審議の時間はあるようでございますが、私は続けてそのことは申し上げていきたいと思います。
　しかし、きょう与えられた時間は少ないので、別の点で少しくお尋ねをしたいと思うのですが、こういう大事なことを、国連で貢献したい、そのためにＰＫＦにはもう自衛隊を出すんだ、こういう決断をされたわけですから、自衛隊に新しい任務が付与されたと私らは思うのですね。さっき同僚質問の中で、防衛庁長官は自衛隊の本来任務をおっしゃいました。それに加えて新しい国際貢献の任務が与えられているんだという認識を私は持っておりますが、防衛庁長官はいかがなんでしょう。
○池田国務大臣　委員御指摘のとおりでございまして、このたびの法律案の第九条四項で「防衛庁長官は、実施計画に定められた第六条第六項の国際平和協力業務について本部長から要請があった場合には、実施計画及び実施要領に従い、自衛隊の部隊等に国際平和協力業務を行わせることができる。」こういうように明確に規定されておるわけでございますし、またそれを受けまして自衛隊法の方では、第百条の七に、やはり国際平和協力業務を行わせることができると、こう規定されておるわけでございます。
　そういった意味におきまして、今回の法案が成立いたしますならば、自衛隊に新しい任務が付与されることは御指摘のとおりでございます。ただ、それが第三条にございます主たる任務あるいは本来的な任務の中には位置づけられていないということでございます。
○和田（一）委員　これだけ大きな任務が新しく付与されて、私は、南極への自衛隊の派遣であるとか、観測のための援助であるとか、運動会の競技のバックアップだとかいうようなのと同じような扱いをして、百条の中で一項目加えればいいというのでは何とも情けない。新しい国際貢献、胸を張ってやっていくんだ、そのために必要なら自衛隊を出しますという法案でしょう、これは。であるならば、本来任務の中になぜ入れられないのですか、私はその理由をまず伺いたい。これが防衛計画大綱の見直しにまでつながるからいけないとかいうようなことでこれが回避されているのなら、これは私は議論しなければいけないと思いますが、なぜ三条に入らないのでしょうか。
○池田国務大臣　委員御指摘のような考え方、三条に入れて本来の任務に位置づけるという考え方は十分あり得るということは私もそのとおりだと存じます。理解できるところでございます。しかしながら、今回のＰＫＯ協力法案の全体の構成をお考えいただきますと、これは自衛隊だけではなくて他の国家の機関あるいは地方団体、あるいは民間の力なんかも参加することになっておるわけでございます。そういう他の国の機関につきましても、これはやはりそれぞれの任務がそこにある、それぞれの任務を遂行するために備えている力をＰＫＯの方で使う、自衛隊もそれと同じような仕組みになっているわけでございますね。そういう全体の構成を考えますと、やはりこういうことかと存じます。しかしながら、位置づけが、条文の置き方がこうであるからこの業務が重要でないとは考えておりません。私どもも、この任務が与えられますならば、その重要性を認識しながらそれを果たしてまいりたい、こう考えておるところでございます。
○和田（一）委員　他の官庁から、あるいは民間からの人と一緒に行くから、こういうことでございましたが、少なくもＰＫＦについては、この法案を読む限り自衛隊以外は行かないのでしょう。そのＰＫＦの話をしているのですよ、私は。それだけ大事なことが、これは自衛隊以外には出せないとはっきり明記してあるのですから、それだけ大きな部分を新しい任務として与えていくということは全体のバランスじゃないですよ、これは。自衛隊にとってのこれは大きな仕事だと思うのです。
○池田国務大臣　確かに、ＰＫＦにつきましては自衛隊だけでございますけれども、しかしながらそれぞれの任務を遂行するために必要な力を活用していくという点では同じだと思います。
　それからまた、いま一点、先ほど申しましたように、将来の課題としてどういうふうに自衛隊を考えていくかというのは、国民的に大きく議論しなくてはいけないのだ、こう思っているわけでございます。もしそうして本来任務にそう位置づけるといたしますならば、それに必要な人員なりあるいは装備などもきちんと考えなくてはいかぬ、こういうことになるわけでございます。今のところは全体としての考え方が、私どもはそこまで考えておりませんで、やはり自衛隊の国を防衛するというその主任務を中心とする任務遂行のために保有している力、人、あるいは装備も含めましてそれを活用するという考えでやっておりますので、そういった考えのもとで、そういった形態でやります活動は、やはり三条業務に位置づけるのは少なくとも尚早ではないか。もっともっと国民的な議論を経た上でいかがすべきか決定すべきものであろうと考える次第でございます。
○和田（一）委員　私は、二十四万の自衛隊員の中からわずかの人が派遣されることではあろうと思いますけれども、しかし数の問題ではない、新しい国際貢献に役立っために、自分らは国際の部隊の中で、それも日本を代表して、国連の意思を体して平和のために挺身するのだ、こういう新しい任務を付与するからには、私は今までと違った自衛隊の任務がここにできてきた、そう理解しているわけであって、その全体像を見直すならば見直すときである、私はそう思うのですね。そのことがあるからできないのだというようなことで、先ほど来いっぱい言われておりますこの大事な仕事に、雑則などで扱うような出し方はしてほしくない、こういうことを私は強く要求しておきます。
　きょうは時間がありませんので、わずかな時間の中でもう一つだけ、せっかく科学技術庁長官もおいでいただきましたので、これに関連してどうしてもちょっと一言だけ言っておきたいことがございます。
　細かいいろいろな問題はまだ機会がありますので他に譲りますけれども、今イラクの核の問題であるとかそれから北鮮の核査察の問題であるとか、国際社会の中において核に対する考え方というのは非常にデリケートというか神経質になっております。というのは、冷戦構造が終わった後の核の分散というものは極力これは避けなければいけない、やはりこういう国際的共通の認識があると思うのですね。そういう中で、技術庁長官、プルトニウムの輸送の問題がもう来年に迫ってまいりました。これは我が国のプルトニウムの輸送は安全でなければいけませんが、今担当長官として、今の体制、政府が考えている体制でいいとお思いでしょうか。
○山東国務大臣　お尋ねのプルトニウム輸送の護衛の問題につきましては、平成元年十二月十九日に開催されました関係閣僚打合会において、海上における犯罪の予防及び鎮圧は第一義的に海上保安庁の任務であるので、護衛船として海上保安庁の巡視船を派遣するものである旨の確認がなされており、以来、この方針に沿って関係省庁とも協力し、諸準備を進めてきているところでございます。
　プルトニウムの海上輸送に当たっては、護衛船の同行に加えて、輸送船におけるさまざまの核物質防護処置を講じ、また広範な通信体制の確立等を図ることとしており、今回の輸送に係る防護体制は万全なものになる、そのように考えております。
○和田（一）委員　私は三月七日の内閣委員会でこの問題を取り上げて、これでいいかという確認をしております。
　総理大臣、きょうは総理にお尋ねできる機会なのでぜひお答えいただきたいのですが、こういう大事な問題に、これはかつての経験からいっても、我が国がプルトニウムを輸送するときにはよその軍隊の護衛という中でやりました。今回の計画は、新しい護衛船をつくったことによってやるという従来計画のままで総理はよろしい、そのとおりやるつもりでしょうか。その辺をお聞きいたします。
○海部内閣総理大臣　この問題につきましては、いろいろな御意見があり、政府といたしましては、プルトニウム海上輸送関係閣僚打合会を開き、そこの平成元年十二月十九日の申し合わせに従い、ただいま申し上げましたような護衛のための巡視船の建造を進めたところでございます。それによって万全を期していきたいと考えております。
○和田（一）委員　今総理のお答えで、私が先ほど申し上げたような今の核に対する非常に細かい配慮を必要としている今日、それで総理は十分だ、我が国はそれで大丈夫だと、日米の原子力協定、日仏原子力協定、そういうもの等がクリアできるとお考えでしょうか。もう一回御答弁を伺って、私は時間がなくなりましたのできょうはそれでやめますが、総理の御答弁をお願いいたします。
○海部内閣総理大臣　そういう各方面のいろいろな意見を総合して、先ほど申し上げましたように政府としても検討をし、そのために海上輸送の護衛船として巡視船を建造をしてその準備を進めたということでございます。
○和田（一）委員　変わらないですね。
　終わります。
○楢崎委員　進民連を代表して質問いたします。
　私がこの二日間の一番最後でございますが、いろいろ議論を聞いておりまして痛感したのは、どうも法律論と実態論がまぜこぜになっていますね。例えばきのうでしたか、これは新聞ですけれども、中断のくだりですよ、現地の隊員が行うことになる、国連とも協議、だれの目にも明らかな状況が出てくれば中断する、だれの目にも明らかな状況なんというのは、こういう法律審議のときにはなじまないのじゃないですか。だから、私は議論を聞いておって、憲法上どこまでが許されてどこまでが許されないのかの範囲について、どうも政策上の選択はあり得るかもしれませんけれども、憲法に違反するか否かの重大な、何というかメルクマールとでも申しますか、そういうことがどうも御答弁を聞いておって、ケース・バイ・ケースの判断にゆだねられておるような気がしてしょうがないのです。それで大網をかぶせた。ところがその網の目をくぐっていわゆるシビリアンコントロールの崩壊に通ずる、そういう気がしてならないのであります。
　もう一つは、どうも言葉の遊戯がひど過ぎるのじゃないですか。きのうですか、「束ねる」というのは何ですか、あれは。指揮官が隊員個人個人の権利を束ねて、そして命令することもある。これは指揮じゃありませんか。私は、防衛庁長官ほど学がないから辞書を引いてきた。新世紀百科辞典、これは学研ですね。「束ねる　統率する。」と書いてある。広辞苑、岩波書店。これも「束ねる　統率する。」と書いてある。それから、これは国語大辞典。これも学研。「〔ある集団・組織などを〕まとめて取りしまる。」軍団を取り締まる。何ということはない、「束ねる」といったって、これは統率することですよ、部隊として。そんな言葉の遊戯をしちゃいけませんね。
　そして何ですか、今までは、去年の協力隊法までは、平和維持軍、維持軍と言っておったのを、今度は急にフォースを隊に変える。日本語で軍を隊に変えるといったって、国際的にどういう意味があるんです、それは。あなた方は国際化、国際化、国際通念ということをよく一言うが、それなら国際通念に合うようにやったらいいんじゃないですか。そういうふうに私は思えてしょうがない。
　だから私は、ちょっと順序立てて聞きますけれども、まず官房長官、あなたの談話でございますけれども、この中に、今の言葉を、フォースを隊に変える、これは出ていますね。それから「我が国から平和維持隊に参加する場合の武器の使用は「要員の生命等の防護のため」に必要な」最小限度。「生命等」と書いてあります。この「等」とは何を含みますか。
○野村政府委員　お答え申し上げます。
　「生命等」という言葉の中、これは法案の第二十四条に書いてございまして、「自己又は自己と共に現場に所在する他の隊員の生命又は身体」、そういうことでございます。
○坂本国務大臣　なぜ平和維持隊という字を使ったか、こういうことですか一なぜ平和維持隊にしたかと。前は平和維持軍と言っていたんじゃないか、こうおっしゃるんでしょう。これは三党合意。自公民三党、この皆さん方がこれの原動力になったんですから、その中で、平和維持隊と言う方が日本人にぴったりくるだろう、こういうことで平和維持隊と、こう使ったんで、別に……。政治的なこれはやはり判断でしょう。日本には自衛軍というものはありません。自衛隊はある。そういうようなもので、日本人の気持ちには自衛隊の方がぴたりくるであろうと思いますよ。大してそう難しいことはありません。
○楢崎委員　こういう重大な法案ですから、緊張しておる中で息を抜くことも必要でしょうけれども、ちょっと度が過ぎるんじゃございませんか。まじめに、私どもは一字一句をまじめに解釈しながらやっているんですからね。それで、まあ大したことはないんじゃないですかとか、そういうことじゃないんですよ。
　それから、いわゆる正当防衛のところに外人部隊のことが入りましたね。このときに、何と言ったらいいんですかね、外国の人ですよね。外国の人が正当防衛に値するような危機がある場合にはお手伝いをする、お助けをする。そのときの理屈、総理、人間の基本的人権を尊重する立場に立ってのぎりぎりの措置、そういうふうなんですか。基本的人権を尊重する立場なんですか。
○海部内閣総理大臣　これは法文上の法令行為とか、あるいは、この法文において業務行為として、規定はされておりませんということを申し上げるとともに、御質問の中で、そのときそういうのが横にあったときにはどうするか、日本人か外人かということでいろいろ聞かれましたから、そのときには＾日本国の国内においても正当防衛とか緊急避難とかいろいろございますが、人道的立場、人権尊重というぎりぎりの原点に立ってそういったことは排除されるものではない、私はそうお答えをいたしました。
○楢崎委員　総理、わざわざ人道的立場とおっしゃらないでもいいんですよ。どうしてかというと、あなたは別の面では刑法の三十六条を援用されましたね、いわゆる「正当防衛」ですよ。それから「緊急避難」ですね。
　それでは、「正当防衛」ですね。三十六条、「他人ノ権利」とありますよね。だからこれは、「他人」は外国人も含むんですよ、法律上。そうでしょう、法制局長官。だから、この条文でできるんですよ、わざわざ基本的人権なんて言わなくても。
　それから、もう一つ聞いておきます。防衛庁長官、隊員の生命にいわゆる急迫不正の侵害等が迫ったとき、この三十六条を発動しますね。じゃ、食糧庫、弾薬庫、医療庫、武器庫、倉庫ですね、そういうものが急迫不正の襲撃を受けたときはどうなるんです。
○池田国務大臣　この法律によりますと、「自己又は自己と共に現場に所在する他の隊員の生命又は身体を防衛するためやむを得ない必要があると認める相当の理由がある場合には、その事態に応じ合理的に必要と判断される限度でこ云々とな。っているわけでございます。したがいまして、今申しました要員の「生命又は身体を防衛するためやむを得ない必要があると認める相当の理由」が見られるかどうかということで、生命、身体以外の対象がこの武器使用の要件になるというケースはあると思います。
　それは例えば、時々言われる例でございますけれども、砂漠地帯でここをずっと巡視を、パトロールをしておる。そのとき、オートバイでございますかあるいはジープでございますか、そういった輸送手段でやっておる。それをその場で奪われた場合には、文字どおり生命の危険が生ずるケースもあり得るわけでございますから、そういうことはあるということでございます。
　しかしながら、今おっしゃるような倉庫ですね。倉庫がそういうことになるかどうかという御質問でございますと、これはやはり具体のケースにならなくちゃ何とも申せないところでございますけれども、一般的に申しますならば、さっき申しました砂漠の中を動く輸送手段に比べればそういうことになるケースは確率は非常に少ないんしゃないのかな、こう思いますし、いずれにしても、具体のケースを見なくてはいけません。
○楢崎委員　先ほど私は刑法の三十六条の援用のことを申し上げました。この三十六条の自己の権利あるいは他人の権利。それから三十七条の「緊急避難」には文章としてはっきり書いてありますが、三十六条のこの「権利」というのは、これはこういうことになっているんです、一般的な解釈は。生命、身体、自由、名誉、貞操、財産、財産が入っているんです、財産が。総理は三十六条を援用されました。財産が入っている。しかも、これは個人だけでなくて国家のものも入っている、そうすると、軍隊の、自衛隊の食糧も武器も弾薬も医薬品も国の財産じゃありませんか。そうすると、それが急迫不正の襲撃を受けたときは守るのが当然じゃありませんか。三十六条を援用しているんでしょう。そうでしょう。
○池田国務大臣　確かに刑法三十六条ではそのような規定になっていると思いますけれども、ここで、この法案で三十六条を援用しておりますのは、これは本法案二十四条の第四項だと思います。その四項の書き方は、「前三項の規定による小型武器又は武器の使用に際しては、刑法第三十六条又は第三十七条の規定に該当する場合を除いては、人に危害を与えてはならない。」こう書いてあるわけでございます。そういった意味で、あくまで、本法案に基づいて武器を使用するのは、先ほど申しました自己を含めて要員の「生命又は身体を防衛するためやむを得ない必要がある」、そういう場合でございます。そういう場合に使用するのだけれども、そういう場合であっても、人に危害を与えるのは、そういうことは刑法の三十六条あるいは三十七条に該当する場合でなくちゃいけない、そういうふうに書いてあるわけでございます。
○楢崎委員　危害を与えるかどうか聞いているんじゃないですよ。そういう財産を守らなければ、いけないんじゃないんですか。総理は三十六条を援用されて、いわゆる外人のことをおっしゃった一これは今あなたの説明の中にも三十六条を援用しておるじゃありませんか。そうすると、守るのが、私が言っているのは法律上ですよ、当然じゃありませんか、それを私は言っているのです。できるできぬは別ですよ、実際には。法律上はそうじゃございませんか。