Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤国務大臣　この問題は、利息制限法、それから出資法ですか、その間にグレーゾーンがあって、これをどうするかというようなことでいつも、改正の都度というか、改正のきっかけとしても論議を呼んでいるわけでありますけれども、要は、これはそれを無理に制約を課していくということをしますと、それがまた社会の裏側に戻ってしまうというか、行ってしまう。それはやはりよくない、表に出して、そして適切にコントロールしていくという手法がよろしい、こういうようなことで今日までこうした道行きをたどってまいったわけであります。
　そういうように改正の機会が法定をされておりますので、その機会に私どもしっかり検討をして、見直すべきは見直さなければならない、このように考えておるということを申し上げます。
○吉井委員　裏側に行く心配をなさっておられるかもしれないが、そういう議論があるかもしれないが、ドイツ、フランス、先ほども申し上げましたとおり、そういう裏側の話じゃなくて、銀行の方できちんとしたことをやっているわけだし、それから、国民生活金融公庫を、そういう場合は本当に国民の必要とする資金をどう準備するかとか、もっと政策的にきちんとしたことを考えることによって解決するべきであって、私は、裏側に行く行かないの議論でもってこれは先延ばしをしたりあいまいにしちゃならぬと思います。
　実際、財団法人日本クレジットカウンセリング協会のデータによると、多重債務の事由ですね、これは、ギャンブルだとか遊興なんて、実はうんと小さくなってきているんですね、比率が。生活費、これが大変で走らざるを得ないという人が四〇・八％。収入の減少、これが一二・六％。失業、倒産が一〇・四％。ですから、六四％ぐらいの人は倒産とか失業とか生活苦、収入減、そこから、行かざるを得ないところへ追い込まれていっている。しかも、そこへ行ったらもう本当に確実に深みにはまる仕掛けがあって、とことん追い込みをかけられて、自殺とか一家離散とか悲惨なことになってきているわけです。ですから、そもそも金利差二四％が当たり前というふうな、こういう異常な事態をやはり正さなきゃいけないと思うんですね。
　大臣も、三年のこの法律上のことで考えていかれるだろうと思いますが、これは真剣にその方向を求めていただきたいと思います。
　最後に、多重債務、自己破産が急増する中で、与信の判断に残高等のホワイト情報を活用すれば多重債務を防止できるという議論が一部にあります。実態は、テラネットという組織が〇〇年十二月からホワイト情報の有償販売を始めた結果、実は消費者金融、クレジット、信販会社などのテラネット会員の間でホワイト情報の交流が始まりました。
　一年半たったわけですが、多重債務、自己破産は、このホワイト情報の提供で、テラネットができて減るという話があったが、減るどころかふえているんですね。〇〇年十四万五千二百七件だったのが、昨年は十六万八千八十二件、ことしは、既に一月から五月までで八万四千六十件ですから、年間換算すれば二十一万件と、物すごく多重債務、自己破産はふえているんです。
　ですから、最後に大臣に伺っておきたいと思うんですが、ホワイト情報の交流というのは本当に多重債務の防止に効果があったのか。こういう問題については、これはもう時間が参りましたので、深刻にやはり再点検といいますか、きちんとした検討をし直していく必要があると思うんですが、この点だけ質問しておきたいと思います。
○柳澤国務大臣　簡潔にお答えしますが、ホワイト情報を開放すればうまくいくのではないかということだったんだけれども、事は予想どおり運んでいない、こういう問題提起があったわけでございます。これは、私ども、ちょっとよく子細に検討してみないといけないという感じを持ってお聞きしております。
　それは、要するに、債権者が自分たちのリスクを分散するために、シンジケートローンのような考え方で、多重債務というと非常に悪いことばかりのように聞こえますけれども、要するにリスク分散を図るというような意味の多重債務もあるというような学者さんの見解もあるようでございまして、私ども、このホワイト情報というのはひょっとしてそういうところに結びついているかもしれない、その可能性もなきにしもあらずというような感じもいたすものですから、これはやはりきちんと分析をして問題の解決に当たりたい、このように思っております。問題を解決しなきゃいけないということは、吉井委員と同じラインにいるということを申させていただきます。
　なお、もう一言だけつけ加えますと、先ほどの話で私ちょっと言いそびれてしまったんですけれども、通常の銀行、これが消費者ローンなりあるいは商工ローン的なものなりというもので、いわばスモールローンというんでしょうか、そういうような分野を開拓しようと思って非常に努力をしているんですが、現在までのところ、いわゆる消費者専門の金融の方々とジョイントを組んでやってすら、なかなかうまくいかないんですというような、そういう状況も聞いております。そんなことを言うのではなくて、そこがうまくいって、その懸隔が、片方は通常の銀行ローン、それからもうその先は今言われたような非常に高利のローンということじゃなくて、もっと連続的にそこが埋まるように、もちろん最高限はもっと下げなきゃいけないという先生の御趣旨もよくわかっていますけれども、そういうような金融というものができないのか、これは我々模索して、探求していかなきゃいけない、このように考えております。
○吉井委員　テラネットの問題につきましては、これは個人情報保護の角度から改めてまた議論をしたいと。
　時間が参りましたので、これで終わります。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　まず、私の質問に入ります前に、きょう実は私は、法務と厚生労働委員会の合同審査で十六委員室に出入りしておりましたので、この委員会、午前中からずっと欠席というか、なかなか参加できなかったのですが、そして急に自分の質問の段になってこういうことを言うのは恐縮なのですが、ざっと見渡したところ空席ばかりということで、これは、委員長にあっては、大変恐れ入りますが、私は質問は続けますが、もう少し参加者を調えていただいて、よろしくお願いします。
○坂本委員長　努力いたします。
○阿部委員　さっきまで自分もいなかったのに申しわけありません。本当にずうずうしいと思います。でも、実はきょう塩川大臣から大変いい御答弁をいただきたいと意気込んできましたので、それを自民党、与党の皆さんにもぜひ聞いてほしいので、勝手なお願いですが、よろしくお願いいたします。
　まず、道路特定財源についてお尋ねを申し上げます。
　この間、道路公団をめぐっての論議が活発に行われておりますが、その論議の中身も、民営化するか否かということにやや論点が集中しておる嫌いがございますように思います。実は、道路公団問題の最大の問題点と申しますのは、道路特定財源をどのように一般財源化するかということとプール制にあると思いますが、この委員会では特に、財務金融委員会だということもあって、道路特定財源についてお伺い申し上げます。
　私は、この問題をこの委員会で取り上げさせていただくのは恐らく三度目になると思いますが、塩川大臣にお伺いいたします。
　小泉総理も、六月七日の経済財政諮問会議で、道路等の特定財源については、長期計画や今次税制改革と一体的に、そのあり方、見直しを行う、可能なものは平成十五年度から具体化するというお考えでありました。
　私の拝聴するところ、道路特定財源の一般財源化を念頭に置かれたものと思いますが、塩川大臣にあっては、昨年私がこの委員会で質問をさせていただいたときを初めとして、随所の報道に対しての御意見の表明にあっても、一般財源化ということを御発言されていたように思いますが、現時点で二〇〇三年度に向けてどのような基本的スタンスをお持ちでしょうか。一問目、お願いします。
○塩川国務大臣　私は、今でも道路特定財源は、いわば使命というものは終わったと思っております。これからもますます道路の整備は必要でございますけれども、特定財源をあえて充てなければ、という感じを持っております。
　けれども、特定財源は、御承知のように、本則と特例法と合わせまして現在の税収になっておるのでございますから、この財源は非常に貴重な財源でございますので、有効に使いたい。したがいまして、一般財源化してもらって、もっと有効な使い方をいろいろと考えていただいたらと思っております。
　もちろん、道路にも中心的に使うことは当然でございますけれども、道路以外にも使える、そういう財源にしていただいたら財政上非常に好都合であると思っております。
○阿部委員　大変御見識がある、また国民の要求というか考えに沿った御答弁だと思います。
　余り新聞記事を引くと、新聞ばかり見て質問してとこれも塩川大臣にしかられますが、でも、ちょうどタイムリーに七月五日の読売新聞で、いわゆる道路問題で、政策転換を望む声が国民の中にも非常に強い、高速道路の建設の抑制や道路財源の見直しということで、今大臣のお答えにあった、道路以外にもという声が六一％と。ある新聞社の統計ではございますが、かなり国民の声を反映したものかと思います。
　では、そのプロセス、具体的にどう進めていくかということでございますが、実は、二〇〇二年度の予算で、自動車重量税のうち二千二百四十七億円を一般財源として使えるようにという形になってございます。自動車重量税の方はもともと法律で明確に使途を限定したものではございませんが、しかしながら今までは道路建設財政に使われてきた、そのうちの一部なりとも一般財源として入ってくるということは一歩前進と思っておりますが、二千二百四十七億円というのは、自動車重量税六千七百二十億円のわずかまだ三三％、三分の一でございます。この額を、先ほど大臣の御答弁にございましたが、一般財源化していくようにさらに進めていくところのお考えはいかがでございましょうか。
○塩川国務大臣　この二千数百億円というのは、要するに、平成十四年まで道路五カ年計画というのがございまして、それが有効に作動しております。その計画の中でやりくりをいたしまして、最大限、一般財源に使える金というのが二千数百億円であった、それを一般財源的に使ったということでございます。
　したがいまして、十五年度以降におきましては、もう少し拡大した、制約のない拡大した方向で一般財源化に使っていきたいと思っております。
○阿部委員　今の御答弁と重ねて、今の大臣の御答弁の中にも出てまいりましたが、道路計画、道路整備五カ年計画の五年五年の節目が、ちょうど次年度というか次に当たる計画になっていると思います。
　その際に、今御指摘のありましたこの自動車重量税からの一般会計へのさらなる移行とあわせて、これまで、道路五カ年計画に合わせて暫定税率で、ある程度計画に合わせて税収を取るということをなさってこられたかと思います。ちなみに、揮発油税を例にとりますと、本来の税率が一リットル当たり二十四・三円であったところが、暫定税率を上乗せして二倍の四十八・六円だというふうに私も聞いております。
　このような、ちょうど道路五カ年計画も見直しの時期である、そして一般財源化に方向づけるということとあわせて、この暫定税率のことも、もし、まず道路建設ありき、それから暫定税率を決めていくという手法をおとりにならないとすれば、当然見直されると思いますが、この点についてはいかがでございましょうか。
○塩川国務大臣　暫定税率、特例的な税率でございますが、これを予定した計画で現在予算の編成の検討を進めておるところでございますので、でき得れば、というよりもぜひ暫定税率をこのまま存続させていただいて、要するに、いただいた税金はむだにしないで使うということが大事でございますので、その点を御理解いただいて御協力いただきたいと思っております。
○阿部委員　もちろん暫定税率をやめると税収が減ってまいりますので、財務省としてはなかなか前向きには言いがたいところかと思いますが、しかしながら、税というものには国民の理解と納得と、骨格がなければなかなか合理的と言えないと思います。
　先ほど大臣がおっしゃられたような、全体的に道路特定財源のそのもののあり方は歴史的使命を終えつつあると。確かに日本の中で、インフラ整備として、社会的共通資本として、道路が計画的につくられていかなければいけない時代はあったと思いますし、そのことの果たした役割も大きいと思いますが、現時点では、従来、大臣の御指摘されるような生活道路とか環境面への配慮した使い方とか、さらには、私がいつも要望しております医療や福祉、そういう部門への使い方により広く一般財源化する、そしてあわせて暫定税率の決め方も、道路建設ということの目的、一、それに合わせて収入これこれとしなければ、当然これから見直されると思いますので、きょうの御答弁ではなかなかそこまでいただけませんでしたが、これは全体の流れの見直しの中でぜひもう一度お考えいただきたい。国民にわかりやすい税の仕組みということでお考えいただきたいと思います。
　関連して、三点目、お伺いいたしますが、いわゆる揮発油税や石油ガス税は、これはもうもろに道路整備財源ということでございまして、これを一般財源化するとなると法改正が必要になってまいりますが、その点については、私の意見は、やはり明確に先ほど来申しますように、法改正を伴ってでも一般財源化して、より時代のニードに合った行政をしていただきたいと思いますが、この法改正という点について、今は例えば御無理と判断されれば、ある時間展望はお持ちであるのか否かも含めて、御答弁をお願いします。
○塩川国務大臣　一般財源化へ法改正は必要であるということは当然認識しておりますので、今、どのような改正をお願いするかということ。おっしゃるように、世論をわきまえなきゃならぬということが最大のポイントでございますので、そういうことを十分に配慮しながら作業を進めていきたいと思っております。
○阿部委員　世で言われる少子高齢社会で、聞き及びますところ、来年度もいわゆる社会保障関連の費用は抑えていかざるを得ない、税収等もかんがみましてというお話ではございましたが、やはり我が国が新しい少子高齢社会にどのような形で立ち向かっていくのか、本当に岐路で、私は、世で小泉総理が構造改革とおっしゃっておられるところには、基本的に理念の改革、本当に国民にどういう時代を生きたいかという理念の改革を提示することが政治の役割と思いますので、そして、税というのはみんなが納めることによってその理念が具体的に自分の関与するところとして自覚される部分ですので、あわせて大臣には御尽力をいただきたい。できればもう、すぐと言っていただきたいけれども、まあ、前向きな御答弁ありがとうございます。
　続いて、柳澤金融大臣にお願いいたします。
　アメリカのワールドコムの粉飾決算に関連することで、三点お伺いいたします。
　この間、アメリカの株価の暴落が、このワールドコムの粉飾決算ということとその監査法人であったアンダーセン、これはエンロンの監査法人でもありましたが、会計は粉飾する、監査法人はきちんとそのことを監査しないということで、市場の信頼が揺らぎ株価が低迷するということが続いておりまして、同社は三十八億ドルの粉飾決算を行ったということに報じられております。
　巨額債務三百億ドルがあることも明らかになっておりまして、アメリカではこういうことをきちんと監査法人が監査できなかったことについても、例えばＳＥＣの機能について議会で改正することも含めて踏み込んで論議されていると思いますが、柳澤金融大臣は、このアメリカでの一連の事態、どのように御認識、御感想をお持ちでしょうか。
○柳澤国務大臣　アメリカは非常に先進的な会計、それから市場、そういう仕組みを持った国だということで、私どもも多くの点でこれを見習わなきゃいけないということで努力をしてまいりました。ところが、そのアメリカにおいて、今委員の御指摘のような不正経理というか、あるいはまた不適切な監査だとかということが明るみに出まして、やや私も失望をしたというのが正直な感想でございます。
　ただ、しかし、だからといって私どもは、アメリカだってそうではないか、日本だけがそういう不正であるとかあるいは不適切な処理というようなことを言われるのは筋違いだみたいな開き直りだけは絶対してはいけない、このように考えておりまして、むしろ、これを他山の石とするということと同時に、また、こうしたことが明るみに出たときにこれにどう彼らが対応しているか、このスピードの面、あるいはさらにいろいろなこれに対する善後処置の面、こういったことについてむしろ学んでいかなければならない、こういうように考えているところでございます。
○阿部委員　アメリカでは、ブッシュ大統領みずからこうした粉飾会計についてのきちんとした刑事処分並びにＳＥＣの機能強化ということで臨んでございますが、従来、このアメリカの監査法人のあり方と我が国の監査法人のあり方を比べて、むしろアメリカ側から日本の監査法人のあり方の不備を指摘されるような事態もあったと思うのです。
　私は、ここで柳澤金融大臣に一点お伺いしたいのは、今回いろいろに法整備も必要と言われるアメリカでありながら、なおかついわゆる日本の証券取引等監視委員会の人数と比べますと、アメリカは三千人、日本は百八十三人と、かなり規模においてもまだまだ我が国の質、量の改善向上が必要と思われますが、このアメリカの事象に学びながら、金融庁として、大臣として、我が国においてどのような方向性にこの監査法人のあり方、補強していけるか、その点についても御認識をお願いします。
○柳澤国務大臣　監査法人の監査業務の質を向上させようということで、いろいろな取り組みも行われておるところでございます。
　ルールについても、先般パブリックコメントの後にこれを正規のルールとさせていただきました例のゴーイングコンサーンの問題等、そういったようなことで、ルールをより適切なものにしていこう、こういう努力も一方ございます。
　それからまた、これに実際的に携わるところの公認会計士の質もよくしようということで、品質管理というか、一つのチームが監査法人等をめぐるということで品質の向上を企てているというようなこともございます。
　そういうことであるわけですけれども、日本の監査法人と米国の監査法人を比べたときに少し助かるなと思うのは、実は、アメリカの監査法人については監査と同時にコンサルタント、コンサルティング業務というのをやっておりまして、例えばアンダーセンなんかも今回そのことが非常に問題視されておるわけでございます。
　これは、コンサルティングといって財務処理の方法についてコンサルタントとして相談に乗っていく、それでそのことが適正であるかどうかを今度は監査法人として監査する。こんなものは、監査するときに、自分の別部門、別部隊がコンサルで推奨したスキームでございますから、監査をして、それが不適切であるなんということは言いっこない。こういう利害の衝突というものがあったと言われております。
　私、お会いして、けいがいに接しまして非常に人格的にも立派だと思ったレビット前ＳＥＣ委員長、この人が非常に強くそのことは主張されたんだけれども、議会でこれがつぶされてしまった。しかし、今議会の人たちは何と言っているかというと、レビットさん、あなたの言ったとおりでした、我々が不明でしたといってレビットさんに謝っているというようなことがあるようでございます。
　そういうことですが、その面については、私どもの監査法人においては、それほど、つまりアメリカほどコンサルティング業務と監査業務とが力が拮抗するほどコンサルティング業務をしているというわけじゃない。しかし、質的にはやはりしているのですね。ですから、これもやはりどう考えるかというのを、我々は今鋭く問題提起を受けているというふうに受けとめておりますが、そこが大きな弊害になるほどではないというのは一つの救いかな、こういうように思っております。
　いずれにせよ、しかし、監査法人のルールそれから実際の業務の品質の向上というのは、これからまたさらに我々は努力をしていかなきゃいけない分野である、このように心得ております。
○阿部委員　私もいつもこの場で質問いたしますときに、今の日本の政治とか経済とか金融において恐らく一番欠けてしまったものというのは信頼、信じていく、金融などは信じなければ成り立たないわけで、そうしたことにかかわる監査、そして業界団体としての公認会計士の皆さんの業務の遂行の仕方をさらに金融庁が監視していくというシステムですので、ぜひとも金融庁の本来的な活動をきちんと強めていただきたい。
　特に、日本で、監査法人の調査についてというのをこの前資料請求で、これは理事会で出していただきましたが、日債銀と山一証券、そごう、ヤオハンと続きました倒産問題で、やはり監査法人に問題がありとされたところもございますし、また裁判係争中のものは、金融庁としてもそれを傍聴しながら対処策を考えておられるということで、極めて重要な事態と思いますので、よろしくお願いいたします。
　また、もう一点、このワールドコムに関しまして、日本の銀行がいわゆる海外融資という形で融資をしておることと思いますが、これは、銀行から金融庁がお聞き及びのところ、額としてどれくらいになっておるのか、つかみで結構ですのでお願いいたします。
○柳澤国務大臣　主要行のワールドコムに対する融資の状況でございますけれども、主要行十二行のうち、ワールドコムに融資等を行っている四行の与信残高の合計は、最近の、平成十四年六月の時点で約三億六千五百万ドル、一ドル百二十円換算で約四百四十億円、このように承知をいたしております。
○阿部委員　あらかじめ資料請求いたしましてもそのように報告されておりますし、また新聞紙上もそのように報道しておりますので、約四百四十億円と。
　この場でも銀行の不良債権問題はよく論じられておるところでございますし、ワールドコム自身今倒産したわけではございませんが、こういう海外融資というものが一つの、ある種の不良債権、今後のワールドコムのありようによっては不良債権化してくるということもございますし、それから、これだけ経済がグローバル化しておれば、当然日本の銀行の何がしかの融資、直接融資も、あるいは証券の取得等も含めていろいろなものが日本の銀行の運営形態、経営形態に影響してくるということは多々ございますように思います。
　一般論で恐縮ですが、こういうグローバル化した経済のもとで、金融庁として、海外融資ということも含めて、どういう監視行政といいますか指導行政を行っておられるのか、最後にこの一点をお願いいたします。
○柳澤国務大臣　最近の新聞を阿部委員もごらんになっていただいているかと思うのですが、日本の海外融資は、残念ながら今縮小しているわけですね。これは、リスクをなかなかとれないというような現在の金融機関の状況をある意味反映しているというような報道もありまして、我々も、それはそれなりに首肯しないわけではないという状況でございます。
　いずれにせよ、しかし、今後を展望するときに、経済がボーダーレス化していきますので、当然金融もそうした傾向を示していくだろう、このように思っております。
　そこで、私なぞ、外国に行きまして金融監督当局と意見をすり合わせるところが多いわけですけれども、その際にはいつも、この間の協力をしっかりしようよということを言っております。
　現在私ども、金融検査では、我々の国籍があれば、つまり支店であればすぐ行けますし、場合によっては、現法についても、相手方の監督当局の了解を得てそういうところにも行ける。これは相互に双務主義でやるわけでございますけれども、そういうようなことをやっておりますし、それからまた検査の技法等についても、やはり郷に入れば郷に従った融資等も行いますので、それに対してどういう検査をすればいいかというようなことでノウハウの交換みたいなものも必要で、お互いに研修員を送り合ったりしております。
　いずれにせよ、そういうようなことで、海外だから検査の目が行き届かない、監督の目が行き届かないというようなことのないように、監督当局の間でも連携を密にして、この点について万全を期していきたい、こういう姿勢でもって取り組んでいるところでございます。
○阿部委員　確かに、時代の状況というものが大きく変わってきた中で、特に一番足の速いのが金融というふうに思います、世界じゅうを駆けめぐる。
　その駆けめぐる金融ということが、どのような実体経済との相互関連を持ちながらということも、まだまだ私たちの経験していない分野も多々あると思いますので、ぜひとも金融庁にあっては、これからのそうした分野にお取り組みをいただきたいと思います。
　私にあと三分残されましたが、最初に文句を言った分で三分早くやめさせていただきます。ありがとうございました。
○坂本委員長　以上で本日の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十分散会
平成十四年七月九日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　法務委員会
　　　委員長　園田　博之君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　山本　有二君
　　　理事　加藤　公一君　理事　平岡　秀夫君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　後藤田正純君
　　　　　　左藤　　章君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　下村　博文君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　西田　　司君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　松島みどり君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　岡田　克也君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　日野　市朗君
　　　　　　水島　広子君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　石井　啓一君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　木島日出夫君　　　　中林よし子君
　　　　　　植田　至紀君
　　厚生労働委員会
　　　委員長　森　　英介君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　鈴木　俊一君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　野田　聖子君
　　　理事　釘宮　　磐君　理事　山井　和則君
　　　理事　福島　　豊君　理事　佐藤　公治君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　岡下　信子君
　　　　　　上川　陽子君　　　　木村　義雄君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　後藤田正純君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　田村　憲久君　　　　竹本　直一君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　西川　京子君
　　　　　　堀之内久男君　　　　松島みどり君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　家西　　悟君
　　　　　　大島　　敦君　　　　加藤　公一君
　　　　　　鍵田　節哉君　　　　金田　誠一君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　水島　広子君　　　　江田　康幸君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　樋高　　剛君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　阿部　知子君　　　　中川　智子君
　　　　　　川田　悦子君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣政務官　　　　　　下村　博文君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　田村　憲久君
　　　参考人
　　　（東京都立大学法学部教授
　　　）　　　　　　　　　　　　前田　雅英君
　　　参考人
　　　（関東学院大学法学部教授
　　　）　　　　　　　　　　　　足立　昌勝君
　　　参考人
　　　（京都学園大学法学部教授
　　　）　　　　　　　　　　　　川本　哲郎君
　　　参考人
　　　（全国精神障害者家族会連
　　　合会常務理事）　　　　　　池原　毅和君
　　　参考人
　　　（元東京都立中部総合精神
　　　保健センター所長）　　　　菱山　珠夫君
　　　参考人
　　　（東京医科歯科大学難治疾
　　　患研究所教授）　　　　　　山上　　皓君
　　　参考人
　　　（多摩あおば病院精神科医
　　　）　　　　　　　　　　　　中島　　直君
　　　参考人
　　　（社団法人日本精神科病院
　　　協会会長）　　　　　　　　仙波　恒雄君
　　　参考人
　　　（北海道立精神保健福祉セ
　　　ンター所長）　　　　　　　伊藤　哲寛君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律案（内閣提出第七九号）
　裁判所法の一部を改正する法律案（平岡秀夫君外五名提出、衆法第一八号）
　検察庁法の一部を改正する法律案（平岡秀夫君外五名提出、衆法第一九号）
　精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案（水島広子君外五名提出、衆法第二〇号）

　　　　　————◇—————
○園田委員長　これより法務委員会厚生労働委員会連合審査会を開会いたします。
　内閣提出、心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律案、平岡秀夫君外五名提出、裁判所法の一部を改正する法律案及び検察庁法の一部を改正する法律案並びに水島広子君外五名提出、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、東京都立大学法学部教授前田雅英君、関東学院大学法学部教授足立昌勝君、京都学園大学法学部教授川本哲郎君、全国精神障害者家族会連合会常務理事池原毅和君、元東京都立中部総合精神保健センター所長菱山珠夫君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多用中のところ御出席をいただきまして、ありがとうございました。ぜひ、それぞれの立場で忌憚のない御意見をいただき、私どもの審査の参考にさせていただければと思っております。よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、前田参考人、足立参考人、川本参考人、池原参考人、菱山参考人の順に、各十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、まず前田参考人にお願いいたします。
○園田委員長　ありがとうございました。
　次に、足立参考人にお願いいたします。
○園田委員長　ありがとうございました。
　次に、川本参考人にお願いいたします。
○園田委員長　ありがとうございました。
　次に、池原参考人にお願いいたします。
○園田委員長　ありがとうございました。
　次に、菱山参考人にお願いいたします。
○園田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○園田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉野正芳君。
○吉野委員　自由民主党の吉野正芳でございます。参考人の皆様方、よろしくお願い申し上げます。
　今からちょうど四年前になります、平成十年の五月二十九日、私たち、福島県いわき市なんですけれども、ここの市立病院で、精神科がございます、前に入院をしていた患者さんが退院をしまして、最近薬を飲まなくなったのでということで、お母さんと外来の方に参りました。そこで、三十四歳の若いドクターを刃物で刺しまして、そのドクターは一週間後ぐらいに亡くなってしまう、そういう痛ましい事件が起きました。お母さんもとめに入ったのですけれども、傷ついてしまいました。
　今度の参考人質問に当たって、私の仲間であります精神障害者を持った家族を訪ねてまいりました。これはおばあちゃんなんですけれども、娘さんが十三歳の年に発病して、自来四十年間、今、娘さんは五十三歳です、私より一つ先輩なんですけれども、精神障害の娘さんをいろいろ見守ってまいりました。
　このおばあちゃんの話を聞きますと、障害者は全く心は素直なんだというお話を伺いました。と同時に、物事のいいことと悪いことは全部承知しているということです。ですから、それだけに責任というものはきちんと障害者は持っているんだということを開口一番お話しになりました。
　もう一点は、私の娘はもう四十年間発病していますけれども、最初は隠しておりましたと。でも、そのおばあちゃんは十年前に家族会を、なかったものですから、つくりました。当時、十年前、十人でつくった家族会が、今四十名にふえております。いわき市は三十六万の大きな町ですけれども、家族会ができなかった三十年間というのは、暗いトンネルを自分一人でもがいて歩いていたみたいだ、家族会ができたら、仲間がふえて、何でもお話、情報交換ができて、本当によかったと。家族会をつくった一人なんですけれども、隠してはいけないということです。全部隠さないで、治療といいますか見守っていくという形。
　ですから、見ていると、そろそろ発作が起きるなというテンションの高い時期が来ますと、隣近所の方々に、ちょっとうちの娘テンションが高くなったから注意してくださいと、そこまで隠さないでお話をする。そうすると、道に落ちている危険なもの、ガラスの破片とかそういうものは隣の方々が拾って、逆に危険を未然に防いでくれている。そういう形で、隠さないで、地域で見守っていくことが一番精神障害者にとって大切なんだということを教えていただきました。
　それで、質問なんですけれども、まず川本先生に、そういう意味で、精神障害者は、善悪、いいことと悪いことは全部大体承知している、いわゆる責任能力といいますか、その辺は精神障害者というのはきちんとだれもが持っているんだというような立場で考えますと、日本国民として裁判を受ける権利という部分がありますけれども、事件を起こして、そして検察官の判断で不起訴処分という形になっちゃうと、裁判を受ける権利がなくなっちゃうわけなんです。この辺、先生はどのようにお考えでありましょうか。
○川本参考人　先ほど責任能力のところは若干省略させていただいたのですけれども、責任能力概念というのは、先生御存じのとおり、認識能力と、それに従って行動できる能力という二つで構成されているわけですが、確かに、最近、責任能力概念が若干変わってきているという話はございます。
　当初ですと、従来、私も、教室で説明するときは、極端な例を出しまして、精神障害の方が錯乱状態でその行為をした、そうすると、是非弁別の能力、判断能力がないわけですから、わからない、責任能力がない、こういう説明をしていたわけですけれども、今先生御指摘のとおり、医学界の方でも、最近は、そういう能力はあるという例がふえてきている。つまり、制御能力の方に問題がある、判断はできるんだけれどもそれをコントロールできないんだという説明の方がふえているということを聞いております。先ほど申し上げたかったのは、そういう責任能力概念そのもの、それを今後、私ども刑法学界の方でも将来検討していかなければいけないというふうに考えているということでございます。
　もう一点は、裁判を受ける権利ですけれども、これは、そういう障害者の方の御要望はよくわかるわけですけれども、その要望に従って裁判を行うというわけにはまいりませんので、そういう意味では、裁判を受ける権利というのは認められないということでございます。
　ただ、今のような実態がございますし、ノーマライゼーションの問題で、精神障害者の方がちゃんと理解をされて、それで責任をとれるというのであれば、もちろんそれに従って裁判を行うべきだろう、このように考えております。
　以上でございます。
○吉野委員　今の点ですけれども、足立参考人さんはどのようにお考えでしょうか。
○足立参考人　責任能力云々の前に、責任主義の話ですね、同じことになりますけれども。
　私は、精神障害者が行った瞬間の話と、それから、長期的に後でそれをどう認識したかという問題とはやはり違うと思います。行った瞬間のその能力をいかに判定できるかの話になると思うのです。その行った行為の瞬間に、果たして本当に先ほどの弁識能力や制御能力があったんだろうか、私はやはり疑問に思います。
　以上でございます。
○吉野委員　今度の法案を見ますと、入院という形で入院をします。そして、そこから治療を施して、よくなって退院、また裁判所の方で、最初から、入院ではなくて通院という形での方向を出す場合もありますけれども、いわゆる退院後、ここが私は一番大切な部分かなというふうに思うんです。
　それで、川本参考人、六月六日ですか、朝日新聞に書いていましたこの退院後の扱いで、保護観察所、これは池原参考人もおっしゃいましたけれども、今現在の保護観察所というのは、社会復帰を目指して刑務所を出てきた方々、また仮釈放された方々が更生をし社会復帰を目指すためにいろいろ努力をしているわけでありまして、保護観察官という方がいまして、そのもとに各地域に保護司さんという方々がおりまして、池原参考人おっしゃるように、本当に忙しい職場であります。そこへ、今度の精神保健観察官という新たな仕事ですね、これを加えたということは、今でさえ本当に忙しくてどうにもならないところへ新たな仕事をつけ加えたということで、本当に機能していくのかなというふうに私は思うんです。退院後はやはり受け皿でありまして、受け皿には、家族もいれば、県、市、保健所、保健センター、社会復帰施設、更生施設、救護施設、また、先ほど言った地域の住民の方々の協力もなければきちんとした社会復帰ができないわけでありますので、その辺の受け皿、もろもろの方々のいわゆるコーディネーターが保護観察所、精神保健観察官の仕事だと思うんですけれども、普通は保護司が地域にいて、保護司から相談を受けて上がってくるものの相談をしていればいいんですけれども、今回は、保護司さんは、地域にいる方々はおりません。そういう意味で、精神保健観察官一人の方に対してどのくらい人員の配置をするのが一番適当なのか、その辺、参考人の御意見を伺いたいと思います。
○川本参考人　今の御質問についてですけれども、これはイギリスでも、マルチディスプリナリーというような形で、保護観察官の方と医師、看護師、ＰＳＷの方とかが全部共同して患者さんの治療に当たるという制度がございますので、私は、今回の案で精神保健観察官の方がコーディネーターになられるというのは評価できるというふうに思っております。
　今お尋ねの件でございますけれども、大体一年で対象になる患者さんが四百人ぐらい、精神保健観察官を各保護観察所に配置しますと五十人ですので、単純に割ると一人のケースロードは八人ぐらいということですから、今とは全然違うことになるだろうと思っております。ただ、各保護観察所にその精神保健観察官の方をやはり配置していただかないと、その数が少ないとつまりケースロードがふえるということですので、担当件数がふえるということですので、それは適切ではないのかなというふうに思っております。
　保護司の方ですけれども、これは長期的には、すぐではなくて十年後、二十年後になりましたら、保護司の方の研修をして、保護司の方にお手伝いいただくということは可能だろうと思いますけれども、私なんかも交通保護観察なんかでは講師をさせていただいたことがありますが、交通保護観察でしたら一般の保護司の方も、まあ研修を一、二回受けていただけば十分に担当できると思いますが、こちらの方はちょっと専門的なものですので、もし保護司の方にお手伝いいただくとしたらちょっと時間がかかるのではないか。けれども、将来的にはもちろん精神保健観察官の方自体の研修から保護司の方の研修という形で拡大していかなければならないと思っておりますが、差し当たりは、ともかく全国の保護観察所に精神保健観察官の方を配置していただけば、当面はそれでこなせるのではないかというふうに思っております。
○吉野委員　今、全国五十くらいあると思うんですけれども、一カ所に一人の配置で大体当座は足りるというふうにお考えでしょうか。
○川本参考人　もちろん、東京都、大阪市とか大都会については一人では無理だろうと思います。したがって、ちょっと五十人というのは訂正させていただいて、やはりそこは六十人ぐらいというような数は必要だろうと思っております。
○吉野委員　普通の観察官がいて保護司がいる、そういうネットワークじゃなくて、もう直接、ダイレクトに精神保健観察官は対象者のところへ行って見なきゃならないものですから、私の福島県は本当に大きな県で、二百キロ、三百キロざらにあるものですから、現実に地域での保護司さんみたいな形の代理人といいますかそういう方々がいないとこの制度は本当に機能しない。特にまた、精神保健観察官という方がきちんとコーディネーターの役割を果たせるかどうかがこの制度のキーポイントに私はなろうかと思いますので、その辺も充実を図るように私たち努力をすることを申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　参考人の方々、本当にありがとうございました。
○園田委員長　次に、日野市朗君。
○日野委員　きょうは、参考人の先生方、本当に御苦労さまでございました。短い時間で本当に恐縮でございます。実は、我々も十五分しか質問時間がありませんで、単刀直入にお聞きをするしかないということで、失礼な言葉遣い等あるかもしれません。そこはひとつお許しをいただきたいものだ、こんなふうに思っております。
　私どもも、この法律案の審議に当たりまして、非常に迷うというよりは恐れおののきながら実はこの法案と対峙しているというところが現実であります。正直に申し上げまして、このような法律をつくって、人権の問題はどうなるのか、また一方では、社会の不安感、これにどのように対処していくのか、これはいろいろでございまして、非常に恐れおののきながらやっているということでございます。
　その一番の原因は、何といいましても、先生方皆さんお触れになりましたが、いわゆる再犯のおそれ、「再び対象行為を行うおそれが明らかにないと認める場合を除き、」と、非常に厳しい要件になっておりまして、私に言わせてもらえば、ないということを立証するというのは難しいんですよ、これは。ほとんど論理的には不可能だと言った方がいい。私も、実は弁護士でありまして、付添人なんかに出ていった場合、そういう対象行為の再犯のおそれがないということを立証するなんということは、これはできるのかねというふうに考えざるを得ない。
　それで、もう先生方皆さんこの再犯のおそれについてお述べになっておりますので皆さん全員にお聞きすればいいんですが、そうもまいりません。時間がありませんので川本先生に伺いたいんですが、先生は、この再犯のおそれについて、現在も措置入院について自傷他害のおそれについて判定をしているではないか、こうおっしゃいます。ただ、措置入院の場合は行政的な行為でして、これにはかなりの余裕といいますかアローアンスがあるんですが、これが、裁判所がやるということになりますと、しかも、ないということが明らかだということになってしまうと、それは明らかでなかったらこれはあることにしてしまうというのが論理的な流れじゃないかというふうに思いまして、私のそういう危惧に対して先生はどうお答えになりますか。
○川本参考人　今の御質問についてですが、まず一つは、自傷他害のおそれというのは、今先生御指摘のとおり行政的なものですし範囲はかなり広い。今回は、重大な他害行為を行ったというものですので範囲は違うということと、それを丁寧にやろうということなんだというふうに私は理解しております。
　それと、明らかにないという場合を除きということになれば拘束する方にいくというのが論理的ではないかというお尋ねですけれども、私の精神医療審査会の経験でいいますと、そうは思っておりません。
　つまり、お医者さんがそこで自傷他害のおそれとか判断されるわけですけれども、大体私どもが判断していますのは、この状態でまだ病気があるのかどうかとか、そういうのを判定して、あるいは法律家の方が人権の問題で検討する。そういうことを考えましたら、そこで患者さんの治療を、社会復帰をやはりお医者さんも考えるわけですし、法律家の方も、拘束しようという方向で考える人は私は少ないと思っております。
　つまり、今の精神医療というのは、開放化の流れで、ノーマライゼーションですから、そういうおそれがあるから閉じ込めるというよりは、やはり社会復帰をしていただく、そちらの方が治療につながるんだという認識はあると思います。もしそれがないとすれば、それを広げていくのが筋だろう、こういうふうに思っております。
　以上でございます。
○日野委員　川本先生も、非常に職務に忠実にそれぞれの方々が良心的に仕事をされるという前提がございますね。私もそれをあくまでも信頼したい。それがなければ本当に真っ暗やみじゃないかという感じもするんですが、これは、治安維持というのは大事だよ、こう思い込まれてだれかに仕事をされたらとんでもない話になることは、皆さんそこでは同意できると思うんですね。ただ、そういうときにも、それを実現していく制度というものが問題だ、非常に重大であるというふうに私は思います。
　この制度では合議体が形成されるわけですね、お医者さんと裁判官、こうなります。そこで、この合議体について、先生、デンジャラスネスについては裁判官にやらせろとおっしゃった、ここのところが私は非常に気になってしようがない。デンジャラスネスは裁判官にやらせろという、そこのところをもうちょっと詳しく御説明ください。
○川本参考人　先ほど御紹介したのは、私が考えたことではなくて、精神科の先生がおっしゃっていることなんですけれども、それをもう少し補足いたしますと、その先生が言われるには、リスクというのは連続性のものであると。それについては、お医者さんはある程度の判断を現在でも自傷他害のおそれとかそういうところでやっている。ただし、それが明確に数値化されるものではないのは当然のことでして、大体といっても、六〇％とか八〇％とかそういう具体的な数字では出てこないし、さらにそれをどこで切るかという問題ですね。ということになれば、これは、お医者さんが六五あたりで切るんだとかそういうような判断は当然不可能である。そこは裁判官の方と相談してやっていったらどうかというのがそのお医者さんの意見です。
　それを一つ御紹介したのと、あとは、先ほど申しましたように、裁判官と医師の関係というのは、私なんかの理解では、先ほど申し上げたような、そんなにそこで厳しく対立がしょっちゅう起きるようなものではなくて、むしろ、やはり裁判官の方はお医者さんの意見を尊重される例が多いだろうと思うんですね。
　さらに重要だと思っておりますのは、私の経験で申し上げれば、裁判官の方とお医者さんの意見が一致している場合、つまり、二人とも退院は無理である、あるいは二人とも出したいというときに、そのときに法律家がサポートする。今の現状ですと、これはお医者さんだけが判断して、そして、もし事故があればお医者さんが責任を負われるという制度になっているわけですから、そこのところが、やはりお医者さんとしては法律家、司法の関与というのを求められるという原因になっているんだろうというふうに私は理解しております。
　以上でございます。
　　　　〔園田委員長退席、森委員長着席〕
○日野委員　私、さらにこの問題について非常に議論したいという意欲はいっぱいあるんですが、何しろ時間がございません。今のお話ですと、やはり精神科医さんは、これは、結果的に拘束に当たるような、対象になるその人物について自分としては責任を負いたくない、そういうところは裁判官にやってもらおうよという気持ちになっちゃっているんじゃないのかな。これで合議体として機能するのかなという危惧を私は非常に強く持ちます。
　その辺、私は議論をもっとしたいけれども、それ以上進むと時間がないので、私としてはそういう判断をせざるを得ないということだけ責任上申し上げて、そして、次の質問を前田先生にお願いしたいと思います。
　先生は、裁判官が入ることにより安定的、規範的評価が可能である、こうおっしゃっておられます。今、私と川本先生の議論の中にも、私の意見それから川本先生の意見、ちらちらと、この安定的、規範的評価という言葉で先生が表現されておられることなんかもかかわり合ってきていることはおわかりいただけると思いますが、病気のことについてはっきり言って無知です、法律家は。専門家じゃありません。専門家は何人かはいるかもしれないが非常に少ないと思います。その裁判官が入ることによって、何で、他害の危険または再犯のおそれ、これが安定的、規範的に評価できるんでしょうか。これはむしろ精神科のお医者さんの仕事ではないか、こう思います。いかがですか。
○前田参考人　お答えいたします。
　精神科が専門家で法律家がある部分素人というのは御指摘のとおりだと思うんですが、責任能力の判定なんかでもそうなんですけれども、最終的に、さっきのリスクとデンジャラスネスの判断もそうなんですが、量的なもののどの程度のものを規範的な評価としてやっていくかという作業は法律家というのはある意味でなれているわけですね。
　やはり、日本の裁判官というのは非常に優秀であって、責任能力の議論なんかは、ある程度、一定期間学ぶことによって、この問題に関してこの程度のところで切っていくという判断力というのは持っていると私は思うんです。純粋に医学的に、二、三日後に発症するかどうかという判断だけの問題では私はないと考えております。
　安定的になるというのは、今でも、措置入院にしろいろいろな起訴前鑑定でもそうなんですが、地域差が物すごくある。お医者さんの個人差の問題というのはかなりあると思います。それに比べますと、法律家の方が比較的判断の振れ幅が小さいということで、安定的な判断ができるようになるのではないか。
　これは、共同作業でお医者さんと法律家がこれから積み上げていく作業だと思うんですね。法律家は素人なんだから一切この問題について決断ができないというふうに決めつけるのは、私は若干厳し過ぎるのではないかなと感じたということなんです。
○日野委員　私、先生の講演したものが出版されたものを読ませていただきました。そこでも先生言っておられる。法律家というのはこういう判断の場合は非常にすぐれた能力を持っていると言われている。しかし、同時にこうも言っておられるんです。では、ほかにそういう役割を果たす人がだれかいるんですか、先生こう言っておられるのね。
　私は、ここのところに大きなやはり論理的な矛盾があると思いますよ。それは、だれかにそれをやらせなくちゃいかぬからこれは法律家にやらせると先生は言っておられるだけで、だれかにやらせなくちゃいかぬからというその前提の構え方、これが私はそもそも間違っていると思うんですよね。
　先生、そのことについてきょうは意見陳述なさいませんでしたので、そこのところを先回りして申し上げて恐縮だ。恐縮だが、さっきも言ったように時間がないので先回りして申し上げますが、その前提は私は間違っていると思うし、現実に法律家にそれだけの能力はありません。もしあるとすれば、長い間いろいろな事件をやってきたから勘がある。そういうときには勘が働くと言いたいと思ったら、この勘なんというものは大間違いだ。そんなものを厳正な法律的な手続をもって行われるそのプロセスの中に持ち込んじゃいかぬ。私はそう思いますが、まだ一分ばかりあります。先生、いかがお考えですか。
○前田参考人　私は全く違う意見を持っておりまして、それは法律の判断というのはやはりある部分勘かもしれませんけれども、最終的には法律、国民の常識をくみ上げて、法的な規範的評価というのは、国民の常識はこうだという判断をする、そのプロというのが私は法律家だと思っています。
　法律家にそういう能力がないというか、そういうのを期待してはいけなくて、すべて国民が例えば投票で決めるとか、そういうことにしたらシステムは動かない。現実に、もちろんトラブルが今までなかったとは申し上げませんけれども、日本のいろいろな司法制度とか、法律家のそういう能力をうまく生かして、日本はうまくマネージしてきたと私は確信しております。
○日野委員　そういう能力を求めるのであれば、評論家もいるだろうし、いろいろな健全な常識人というのはいるわけですよ。何も法律家を持ち込んできて法律手続でがちがちにするよりは、私は、この種の事例、出来事は行政の分野できちんとやることが正しい、こう思います。
　その意見を最後に申し上げて、時間ですから終わります。
○森委員長　次に、漆原良夫君。
○漆原委員　公明党の漆原でございます。
　きょうは、五名の参考人の皆様に貴重な御意見をちょうだいしまして、質問させていただきます。
　まず、前田参考人にお尋ねしますが、今回の政府案は、対象者の処遇の決定に司法的判断を加えるということが大きな特徴になっておりまして、保安処分だとかどうのこうの、いろいろな意見があるわけなんでございますが、まず第一番目に、裁判所が加わることの利点についてどのようにお考えか、御意見をちょうだいしたいと思います。
○前田参考人　お答えいたします。
　直前の御質問にもつながることなんですけれども、こういう医療の問題に関しても法律との接点はございまして、法律家が責任能力判断その他を今までやってまいったわけです。
　今回の問題に関して、入院をさせるかどうかの判断について、お医者さんと一緒に法律家が加わってその基準をつくっていくということは、先ほど申し上げたんですが、判断基準の安定化。
　それから、もう一つ重要なポイントは、お医者さんの側では、どうしても患者の視点で、いかに治療するかというところだけでいく。もちろん、この法律は保安的なものを直接目指したものではございませんけれども、法律家の視点が入るということは、被害に遭った国民から見たらどう見えるかということも入ってくる。
　それが入ればすべて保安処分であるから、これは人権侵害だ、許されないというお考えもあろうかと思いますが、国民一般から見ますと、そういう被害に遭った人間の意識も入れた上で、人を殺して、責任無能力で無罪になった人を出していいかどうかというときに、本案では、間違いなくそれが治療にとって必要かどうかという一つの重要なフィルターを通すわけですけれども、そこに法律家が入るということは、いろいろな意味で非常に効果がある。
　基準が明確化するということ、それから、国民の納得のいく基準を導けるという意味でも、私は大変な前進だというふうに高く評価しております。
○漆原委員　もう一点、お尋ねします。
　これは足立参考人から、今回の政府案は医療の名をかりた強制隔離法であるという大変厳しい御指摘がなされております。再犯のおそれを要件としたこと、裁判所がこれを判断すること、こういうことで、医療の名をかりた強制隔離法である、保安処分そのものであるというふうな御指摘がなされておりますが、これに対して前田参考人はどのような考えをお持ちでございましょうか。
○前田参考人　もちろん、いろいろなお考えがあって、それぞれの立場ですが、私の立場としては、これは隔離というよりも、犯罪を犯した障害者にとってはより濃密な治療を受ける機会を得られて、しかも、その判断の前提として、従来の措置入院のときの判断以上にきちっとした資料を集めてやられるという意味で、非常に患者さんにとってもプラスの制度であるというふうに評価しております。
○漆原委員　足立参考人にお聞きしないと不平等になりますので、足立参考人はこうおっしゃっています。再犯のおそれを要件とした途端に、その強制措置は実質的には保安処分とならざるを得ない。法律案は実質的には保安処分であり、しかも、犯罪事実及び責任能力の有無につき厳格な認定手続を省略した手抜きの保安処分と言わざるを得ない。
　この後段の部分ですね。犯罪事実及び責任能力の有無について厳格な認定手続を省略した手抜きの保安処分である、ここをもうちょっと詳しく御説明いただければありがたいと思います。