Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（高木俊明君）　まず前段の問題でありますが、まさに御指摘のとおり、現在、支払基金なりあるいは国保連合会で審査をすることになっております。しかしながら、まさに支払基金で申し上げれば、年間七億件という物すごい膨大な請求書が来るわけでありますから、それを一つ一つ目でチェックする、これは実際問題として非常に無理がある。ということは、やはりそういった面でも現在の仕組みなりというものがもう実態に合わなくなってきているというふうに私は思っております。
　しかし、そういった中で、この審査というものを支払基金においてもきちっとやってもらいたい、何か審査のために審査をやっているということじゃなくて、本当に真剣に内容について厳しくチェックをするということをやっていただきたいということはかねがね言ってきております。しかし、そういった状況だけでそれではいいのかというと、私は現在のこういう紙による、目によるこのような一件一件のチェックシステムというのはもう今の時代には合わない。そういった意味で、我々はレセプトの電算化というものを急がなきゃいけない。これは十年前からレセプトの電算化ということに取り組んでおりますけれども、モデル的な実施状況以上には出ていない。これはなぜなのか。そういうことを考えたときに、これまでと同じような取り組みではだめなので、発想の転換をして、まずこれを実現するにはどうするか。それは一〇〇％一遍にやらなくてもいい、九〇％できればあと一〇％は順次やっていけばいい、こういうふうな考え方で、まさに今回の医療保険制度の改革の取り組みの中で、各論にわたりますけれども、こういった問題についても私は今検討をしてもらっておりますし、何としても検討だけではなくて実現させなきゃいかぬということでやっております。
　それからもう一点の問題、政管なりあるいは国保、これはそのとおりだと思います。とりわけ、私は、これだけ政管健保が赤字を抱えている、そういった中で国民に大幅な負担をお願いする、だとすれば政管健保そのものが千億でも二千億でも努力をして、そしてこのレセプトのチェックの中で不当あるいは不正というものがあればそれについて改善を求めていく努力をしてほしいということを社会保険庁にもお願いしておりますし、社会保険庁も今本気で取り組んでおります。
○釘宮磐君　今、年間のレセプトの件数、七億と言ったんですかね。
○政府委員（高木俊明君）　七億。
○釘宮磐君　七億。これは全部百十六円払っているんですか。——そうすると、その審査料だけでもこれは大変な金額ですよね。それが五秒間でやられているというんですね。
　いみじくも私が言おうと思ったことを先に局長が言われたのですが、これはやっぱり私は電算化を進めるべきだと。これは、今の時代に電算化をやっていないなんというのは、これだけの費用をかけて、しかも審査委員というのは大体お医者さんが多いわけですよね、そうするとある意味では仲間内の審査をするわけですから、そういう意味でこれが本当に厳正なのかどうかという問題も私はこれは問題として残るのではなかろうかなと、そんなことも感じております。
　大臣、どうですか、感想を聞かせてください。
○国務大臣（小泉純一郎君）　これからの抜本改革の中で効率的な厳正な審査体制ができるように改善を図っていきたいと思います。
○釘宮磐君　もう時間がなくなりましたので薬剤の問題については後に譲りますが、一点だけちょっと聞きたいんです。
　六月二日の月曜日の日経新聞に、「今年四月に病院に納入された医薬品のうち、卸会社が代金の約八割を回収できないでいることが日本医薬品卸業連合会の調査でわかった。」「公定価格との差益を稼ごうとする医療機関との間で価格交渉が難航しているため」「厚生省に対し医療機関がすみやかに代金を支払うようルール化などを求めている。」という記事が載っているんですね。
　今回、そのことについては議論が随分ありました。もちろん、ですからそのことが薬価差というものを生み、しかもこのことがいろんな問題を派生しているということが指摘をされてきたところでありますけれども、こういう問題が起こってきているという現実を一日も早く解消しなきやならぬと私は思うんですが、最後に局長、何か感想があれば。
○政府委員（丸山晴男君）　薬価改定の都度価格交渉がございまして、今般の日本医薬品卸業連合会の調査によりますと、本年四月の医療機関との価格妥結状況は一九・三％ということでありまして、これは過去薬価改定の都度行われる価格交渉としては、四月としては大体おおむねこの程度でございます。
　しかしながら、こういう状況が好ましいというわけではございませんで、ほとんどの医療機関の場合には欠品を避けるために仮納入ということを受け入れておりますので医薬品の供給に欠品をもたらすということではございませんけれども、好ましくないことでございますので、流通当事者の代表者から成ります医薬品流通近代化協議会というのを設置しておりまして、そこの協議の場を通じて関係団体などに改善を求めますとともに、関係省庁あるいは関係部局にも協力を要請してきているところでありまして、今後ともこういった状況の是正に努めてまいりたいと考えております。
○委員長（上山和人君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時五分散会
平成九年六月五日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　水島　　裕君　　　　　加藤　修一君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶原　敬義君　　　　　村沢　　牧君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村沢　　牧君　　　　　梶原　敬義君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局長　　　　　　塩田　薫範君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　藤島　安之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　里田　武臣君
　　　参考人
　　　　　　　立教大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　舟田　正之君
　　　　　　　関西学院大学経
　　　　　　　済学部教授　　　　土井　教之君
　　　　　　　社団法人経済団
　　　　　　　体連合会事務総
　　　　　　　長　　　　　　　　内田　公三君
　　　　　　　日本鉄鋼産業労
　　　　　　　働組合連合会顧
　　　　　　　問　　　　　　　　千葉　利雄君
　　　　　　　東京商工会議所
　　　　　　　中堅・中小企業
　　　　　　　委員会副委員長
　　　　　　　オーデリック株
　　　　　　　式会社社長　　　　伊藤　和夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
　　　　—————————————
○委員長（木宮和彦君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三日、水島裕君が委員を辞任され、その補欠として加藤修一君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（木宮和彦君）　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、お手元に配付いたしております名簿の五名の方々に参考人として御出席願っております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。ただいま議題となっております本案につきまして、皆様方から忌憚のない御意見を承りたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただいた後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。また、発言の際はその都度委員長の許可を受けることになっておりますので、あらかじめ御承知願います。
　なお、参考人の方々には、意見の陳述及び委員の質疑に関する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、舟田参考人からお願いいたします。舟田参考人。
○委員長（木宮和彦君）　ありがとうございました。
　次に、土井参考人にお願いいたします。土井参考人。
○委員長（木宮和彦君）　ありがとうございました。
　次に、内田参考人にお願いいたします。内田参考人。
○委員長（木宮和彦君）　ありがとうございました。
　次に、千葉参考人にお願いいたします。千葉参考人。
○委員長（木宮和彦君）　ありがとうございました。
　次に、伊藤参考人にお願いいたしたいと思います。伊藤参考人。
○委員長（木宮和彦君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人の方々に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉村剛太郎君　自民党の吉村でございます。本日は、参考人の皆様方には、大変お忙しいところ当委員会にお出ましをいただきまして、心から御礼を申し上げる次第でございます。
　我々自民党は当然のことながら与党の立場といたしまして、本法案に対しましては積極的に検討もし、また推進にこれ努めてきた次第でございます。しかしながら、我々自民党議員の中にも、この独禁法改正、持ち株会社の解禁といいますものについては、それぞれ持ち株会社のイメージのとらえ方というのも千差万別であろうかなと、このように思っておりますと同時に、これについて積極的に解禁すべきという意見の者、まだかなり慎重な方々、それぞれあるわけでございます。
　そういう中で、本日、経団連の内田参考人、わざわざお見えいただきまして、先ほどから意見の陳述を伺った次第でございます。経済がこれだけ国際化しておる中で、日本の企業が生き延びていくという一つの方向づけの中で、持ち株会社の解禁というのは積極的に進めるべきだという御意見と、このように承った次第でございます。しかしながら、その中にあっても経済の過度の集中といいますものは避けるべきであろうかと。そういう面では、独禁法の精神といいますものを十分に尊重しながらこれから世界の経済の中で日本企業が生き延びていかなければならない、このように伺った次第でございます。
　これは大変高邁な精神だと、このように判断をする次第でございますが、実は本日、御存じのように、衆議院の予算委員会で問題の野村証券の方が参考人として出席されましていろいろと意見を聞かれておるわけでございます。一連の第一勧業銀行も含めまして、また味の素も含めまして、今日ほど企業の不祥事というのがこんなに続発した時代というのはないのではないか。特に業界のリーディングカンパニー、いや日本の経済をリードする企業がこのような不祥事を起こしておるわけでございます。それを考えますときに、これはもうどうしてこういうことになったのか、戦後五十年のいろいろな経緯の中からこういうものになってきたのか。先ほどおっしゃった経団連としてのそういう高邁な考え、思想といいますもの、これとは随分と乖離した現実ではないかな、このように私は正直考える次第でございます。
　私なりにいろいろと考えてみますと、特に野村、一勧、これは経営トップが関与しておるのではないか、最終的には司法が判断してどうなるかということであろうかと思いますが、いわゆる取締役が深く関与しておると。取締役というのは、すなわち株主から委託された株主の利益を責任を持って誠実に運用していくという一つの大きな責任があるんであろう、このように思う次第でございますが、その取締役が全く反社会的な人物とつき合ったり、それに利益を供与したり、また全く考えられないような融資を行っておるというふうなことを、これも先ほど申しましたように、日本をリードする企業の取締役なんですね。これを現実として見ますときに、私はここにどういう形でこういうことになったんであろうかという思いをするわけでございます。
　参考人は経営者ではないとお聞きしておりますが、経営者を統括する経団連の事務総長として、この来るべき要因、それから今申しましたような取締役というのはどうあるべきかというようなこと、また株主総会が何となくしゃんしゃんで終わるのがいいんだ、また同一日にちの同一時刻に一斉にやって総会屋みたいなのの介入を避けるとか、まさにこういう中から、先ほど申しましたような反社会的な人物の介入を許しておるのではないか、このように考える次第でございます。
　今、まさにグローバル化の中で日本企業がこれからやっぱり国際経済の中で勝ち抜いていかなければならない。そして、今独禁法を改正し、持ち株会社を解禁していく。しかしながら、その制度がそうなっても肝心かなめの経営者が、それもトップがこういう形では、持ち株会社解禁を言うのは百年早いと私はもうまさにここで言いたいような気持ちもするんですが、経団連の立場でそのことについての御意見があればお聞かせいただきたい、このように思います。
　それと同時に、こういうことに絡みまして、株主代表訴訟というのが今般非常にやりやすくなってきたわけでございまして、これは違法行為をやれば株主から訴訟を起こされるのは当然であろうかと、このように思う次第でございます。
　まず、内田参考人にいわゆる経済界の立場として経緯等、御意見と問題点とをお聞きしたい。それから、経済学者として、同じ質問になりますが、土井参考人、舟田参考人からお聞かせいただければと、このように思います。よろしくお願いします。
○参考人（内田公三君）　お答えします。
　ただいま吉村先生からいろいろ御意見がございました。一連の企業不祥事について経団連としての対応といいますか、どうなっておるのかということでございます。これは本当は経団連の会長がお答えしなくちゃいけない問題でございますが、きょうは私がここに来ておりますので、私の事務総長としての立場からお答えいたします。
　私どもも、最近の味の素なり野村証券なり第一勧銀の新聞を騒がしている事件については大変遺憾に存じております。今までの経緯は、この三社ともそれぞれ社長さんとか会長さんあるいは名誉会長さんが経団連の委員長とかあるいは評議委員会の副議長とか、そういう役職をされておられましたが、これらの役職につきましては会社側から直ちに辞任したいというお申し出がございまして、私どもはいわばそれは当然だろうということでそのまま受理しております。
　これから先どうするかということでございますが、経団連の定款には、ちょっとここに持ち合わせておりませんが、要するに甚だしくそういう名誉を傷つけるというか、破廉恥行為的なようなことを会員企業がやった場合には退会を命ずるというような規定もございます。そこで、そういう措置をとるかどうかということについて定款の十二条委員会というものを近く開かなければならないというふうに考えております。たまたま、来週の月曜日に定例の経団連の会長、副会長会議というものがございますので、その機会にこの十二条委員会をいつ開くか、あるいはもうその日にそれを十二条委員会にして、どういう措置をとるか、そこで決められるかどうか、いずれにしても来週の月曜日に会長、副会長の皆様の間で審議することになっております。
　その場合、問題は、逮捕されたりはしておりますけれども、またこれは司法上結論というものがはっきり出されておるわけではないので、新聞報道等に基づく情報だけでどれほどの措置がとれるのか、とるべきなのかとるべきでないのか、その辺が一つ問題になろうかと思っております。
　それから、経団連という組織が裁判所でもありませんので、会員企業のそういう行動に対して退会とか何かそういう制裁措置をとるということが社団法人という性格上ふさわしいのかどうかというような問題もあるかと思っております。
　しかし、いずれにしても、何年か前に企業行動憲章というものを作成し、昨年さらにそれを強化、改定して、そのやさきにどうもそれに違反するような、それにもとるような事件が相次いでおりますことは大変に私どもとしても残念に思っておるところでございます。そういう行為を起こした企業に対する措置は当然のことでありますけれども、会員企業あるいは広く経済界に対してもう少し企業の倫理、企業行動というものを責任を持ってしっかりとやっていくように訴えていかなければいけない。これからの経団連の役割といいますか使命というものは、そういう問題が恐らく一つの重要な使命になってくるんじゃないかというふうに私は考えております。
　冒頭の陳述で申し上げましたけれども、規制緩和とかそういうことが進めば進むほど、やはり自己責任原則というものがそれだけ強く求められるわけでありますので、これから経済団体の社会的な使命というものはそういったことが非常に大事になってくるというふうに考えております。
　今ここで、あれは退会することにしたと私が言えればいいのかもしれませんが、まだちょっとそういう段階ではございませんので、このぐらいでひとつ御勘弁いただきたいと思います。
○参考人（土井教之君）　先ほどの件でございますけれども、非常に難しい問題で、エコノミストとして非常に難しい問題ですけれども、二点ばかり私のコメントをしてみたいと思うんですけれども、一つは、独禁法との絡みでもあるんですけれども、恐らく公正な競争を行うというふうな精神が企業の間で十分に浸透しておれば、そういう企業倫理は守られるだろうというふうに思います。そういう意味では、独禁法の厳正な適用あるいは運営というのは重要だろうというふうに思うのが第一点目であります。
　　　〔委員長退席、理事沓掛哲男君着席〕
　私は大学の教員ですから、大学教育との関係でちょっと今思いついたことを申しますと、アメリカのビジネススクールのランキングを見る場合に、最近一番重要なファクターは企業倫理の科目が十分に行われているかどうかというのが一番重要なランキングの評価項目になっております。そういう意味では、日本も大学教育の中にこういう企業倫理の科目が充実するようなことがあればいいんではないだろうかというふうに、今お話を聞きまして思った次第です。
　以上二点だけ。
○参考人（舟田正之君）　先ほど吉村委員から、最近ほど企業不祥事が目立っているときはないとおっしゃいましたけれども、しかし四年前、五年前はもっとすごかった。軒並み大企業が損失補てんを起こしたわけです。私は、これは単なるある企業が偶然やったというふうには思われない、構造的問題であろうと思います。
　　　〔理事沓掛哲男君退席、委員長着席〕
　例えば、企業倫理あるいは自己責任原則というようなことが今ほかの参考人から聞かれましたが、むしろ構造的問題であるならばその構造を直すべきではないか。その原則は、私が最初に言いましたところの日本の企業独特の経営者支配構造にあるんだというふうに私は思っております。株式会社ですから、もちろん株主が株主総会で経営者を選ぶ。皆さんは何年に一遍、選挙で厳しい試練を受けて選ばれるわけですが、では大会社の経営者はそのような厳しい試練を受けているか。受ける建前なんですが、事実上は企業がお互いに株を持ち合って白紙委任状をもらって、だからこそ三十分で株主総会が終わり、人事が承認されるということになるわけです。
　その意味で、これは非常に日本的な特色ですが、会社がほかの会社の株をこんなに広範囲に持っていていいものだろうか、そのことが経営責任者のお互いの、ちょっとこういう場で余り厳しい言葉を言うのは失礼なんですが、お互いの甘え合いというものを支えているのではないのか。その意味で、九条の二というのは大規模事業会社が自分の資本金なり総資産を超えて他の会社の株式を持ってはいけないと。余りたくさん株を持つと、今言ったような株式会社本来の原則、株主が経営者をコントロールするべきだということが全く形骸化してしまう、そういう意味で九条の二というのは非常に大事な規定だというふうに思います。きょう問題になっている九条も、同じような危険をもたらしはしないかということで厳重な縛りをかけるべきだろう。
　それからもう一つ、十一条ですが、実はいろいろ意見がありまして、金融会社には証券会社は含めるべきではない、なぜならば銀行と証券は全然力が違うではないかという証券業協会からの要望書を拝見いたしました。確かに力の点では銀行の方がもちろん圧倒的に大きいわけですが、証券会社というのは各上場企業に対して等距離につき合うといいますか、すべての株主を平等に扱うということが非常に大事な、非常に特殊な役割を担った会社であろう。そういう意味で、証券会社も十一条の五％ルールというものをきちんと守らせる必要があるのではないかというふうに思います。
　なお、ちょっとついでですが、十一条は保険会社に対しては一〇％まで保有を認めております。したがって、日本の大企業のほとんどすべての一位企業は生命保険会社が一位株主になっております。八％、九％、一〇％まで持ってます。金融大改革で相互参入が認められます。保険、証券、銀行の垣根が次第に取り外されつつあります。その中で、保険会社だけが一〇％まで持っていいという理由は全くないのではないかなというふうに思います。これは御検討をお願いいたします。
　以上です。
○吉村剛太郎君　ありがとうございました。
　今回の野村とか一勧の件で一つ不思議なのは、監査役の機能が全く発揮されていないということ、これも一つ大きな問題ではないか。これはこれとしてまたこれから論じていかなければならない点でもあろうか、このように思っております。
　いずれにしましても、企業というのは株主から委託されて経営者が、取締役が運用していくものではありますが、やはり何といっても社会を構成する一員なんですね。社会の公器ですから、先ほど先生がおっしゃいましたように、経営者自体がやっぱりワンランクアップして、よりよい日本の経済をつくっていかなければならない。ただいま同僚の斎藤議員が、経団連で規約を厳しくするとメンバーが半減するんじゃないかなんという冗談みたいな話がありましたが、決してそのようなことがないようによろしくお願いしたい、このように思います。この問題はこれで終わらせていただきます。
　実は、これは六月二日の日経新聞なんです。ここに「大型合併容認の独禁政策」、これはアメリカのことなんですけれども「米国内からも反発」、こうなっておりまして、一つは、アメリカの石油メジャーですけれども、「テキサコとシェルが共同で計画中の石油精製子会社の設立に異議を申し立てた。」、シチズン・アクションという消費者団体、これがガソリンの価格が上昇する可能性を指摘して、「米連邦取引委員会（ＦＴＣ）に対し、計画を却下するよう求めている。」と。これが一つあります。
　もう一つは、「小売り分野では、カリフォルニア、ニューヨーク、イリノイなど全米八州の州政府検事局長が三十日に、ステープルスの合併計画に対する意見書を連名で連邦地方裁判所に提出した。各州が独自に域内での二社の競争によるこれまでの価格低下の経緯を調査した結果、「合併が値上げを招くのは必至」」だと、こういう主張なんですね。
　もう一つは、「ワシントンに事務局を置く米弁護士協会では、中心メンバーが、反トラスト法に関する米政府の解釈について、法律的な分析に着手した。　法曹界では、政府が企業合併のガイドラインで示した「経営効率化」を重視する論理に対し、法的根拠を疑問視する声も出ている。」と。
　それぞれの合併とか提携とかいろいろあったんでしょう。この内容については私はよく存じ上げませんが、こういう過度の集中が消費者に対して不利を及ぼすというようなときに、消費者団体とか弁護士会とか、また地方自治体がこういうことをやっておるんですね、アメリカというのは。アメリカというのは自由に競争させる。しかし、自由に競争させる反面、社会のメカニズムの中に自由競争の中から経済が過度に集中するとか、消費者に不利益を及ぼすようなことについては生理的にチェック機能が働いているんだなという感じを私は受けておるわけでございます。
　先ほどから参考人のお話を聞いておりますと、なべて公取の力を強化すべきだ、持ち株会社解禁は消極、積極は別としてもおおむねいいだろうと。しかし、一方では、やはり競争社会の中で経済の過度の集中とかそれを避けるために公取の仕事というのを強化させなければならない、組織的なものを強化させるべきだという御意見を大体皆さんお述べになったな、こんな感じがするわけなんですね。
　私はまさにそのとおりだ、このように思うんですが、本来なら公取という制度でチェックするよりも、社会全体の中にそういうものに対するチェック機能が果たして日本にあるのか。消費者団体とか、またオンブズマンとかいろいろございますが、日本の場合はどうもイデオロギーに流れたり、政治勢力とつながったり、そういう市民運動的ながら市民レベルのチェック機能というのが本質的にこの日本の社会にはまだ育っていないのではないかなと。しかし、一番大切なのはそういう素地ではないかな、そしてそういうものの上に立って、やっぱり公取があり、独禁法のもとにいろいろと過度の集中などその他国民のため、また消費者のためにならない不利益を及ぼすことについてしていくような土壌を育てていかなければならないんじゃないかな、このように思う次第でございます。
　私はアメリカの社会がどうなっているのかよくわかりませんし、またこうやって政治の立場におりますが、そういう機能があるのかないのか、まだこの辺もよくわかりません。その辺の実態、もしあればお教えいただきたいと同時に、諸外国のそういう面について、これは学者でございます土井先生と舟田先生、再度ということでございますが、御意見なりをお聞かせいただければと、このように思っております。
○参考人（土井教之君）　今の御指摘、そのとおりだろうというふうに思います。
　二点ばかりコメントしたいと思うんですけれども、まず第一点はそういう市民レベルあるいは消費者レベルのこういう力が出てこない、多分そのとおりだと思います。その理由として、一つはそういう消費者組織のあり方あるいは消費者問題に関する教育の問題も一つあるんだろうというふうに思われます。そういう意味では重要な御指摘をしていただいたというふうに思っております。
　二点目は、イギリスの例を挙げますけれども、例えばイギリスではナショナル・コンシューマー・カウンシル、全国消費者協議会というんでしょうか、こういうのがありまして、公正取引庁あるいはガス、電力等の規制機関にいろいろ物を言っている。しかも、そういう規制当局とは独立の組織である、これは非常に一つ参考になる事例だと思います。恐らくこういう一般的な教育とこういう組織がうまく機能するならば、今先生が言われたような市民レベルのチェックシステムというものが芽生えてくるのではないだろうかというふうに思います。
　以上です。
○参考人（舟田正之君）　独禁法の実効性を高めるために単に公正取引委員会だけではなくて私人なり企業あるいは消費者団体等の活動が重要である、それをどうやって制度にのっけていくかということは私ども法律家の長年の懸案でございます。正直言いまして、例えば今のアメリカの例に比べて日本はその点で公取中心主義過ぎるという点はまことに私も賛成でございます。
　今回の九条について考えてみましても、果たして九条の五項で、もし消費者があれはちょっと過度の集中だと言った場合にどうやったらいいのか。措置請求はできるんですけれども、それに対して公取はこたえる義務はないので、恐らく権利として何も言えないのではないかなというふうに思います。
　私も詳しく詰めておりませんが、そうすると、もうあとは何か損害を受けた場合の損害賠償請求ということになって、これは皆様御存じのとおり、石油カルテルの最高裁判決があって、消費者が企業の独禁法違反を訴えるというのは非常に困難だということがわかった。私は、もしそんなに日本だけが困難であれば新しい立法をしたらどうかというふうに思いますが、今の御指摘の新聞にございましたようにアメリカにはシビルアクションの制度がありますから、そのような制度を日本でもいろいろ考えたらどうかなというふうに思っております。
　その意味で、今回あるいは前回独禁法の強化が少しずつ図られてまいりましたが、今後とも市民なりあるいは独禁法違反によって被害を受けた企業からの競争秩序維持のための行為というものを促進するような法制度をぜひ、私どももそうですが、皆様にも考えていただきたいというふうに思います。
○吉村剛太郎君　ありがとうございました。
　アメリカの場合は事前にそういう機能が社会の中に反応として出てきているんだなという感じがして、日本の場合は表に結果として出てきて、それに対してリアクションをするという、その辺の違いかなと。これから先生方、またきょうお見えの参考人の先生方、その辺をぜひ、法律とか制度以前に集中とか独占とか寡占とかそういうものを避ける日本人のそういう体質を持たなければならないのではないかな、このように思っております。
　私も、かつてある業界のトップメーカーに勤めておりまして、十年ほどサラリーマンをした経験がございます。そして、事業子会社をその当時でも全国に六、七十持っておりましたですかね、そして、その事業持ち株会社に私は勤めておったわけです。同僚なり先輩なりが子会社に出向するんですよ。何年かたつと本社との縁が切れてそこに移籍されてしまう、こういうケースがたくさんあったわけなんです。出向するときにまさに都落ち的なメンタリティーで出ていくわけなんです。そして、そのままメーカーとは縁が切れる。その当時は同じ会社ですから同じ社宅に住んでおるんです。一方はメーカーの人、一方は子会社の人。本人同士もつらい思いもするかもしれませんが、奥さん同士もうちのだんなはメーカーだ、こちらは子会社の人だと、何となくぎすぎすした感じがしたわけなんです。
　純粋持ち株会社も恐らく同じようなことが起きるんではないかなと。今度ＮＴＴがああいう形になる、もう御存じのようになるでしょうが、みんな持ち株会社側にいたいんですね。ＮＴＴぐらいになるとどうかわかりませんけれども、子会社には行きたくない、この辺の日本人のメンタリティーというのがやっぱり一つあるんではないか。
　これはいい悪いではなくて、そういう問題もあるんではないかと思いますときに、国際化の中で、持ち株会社解禁というのはまさに国際的なハーモナイゼーションでしょうが、その国々によって国民としてのメンタリティーというのはやっぱりあるんではないかなと思いますときに、この制度が解禁になりまして、各企業それぞれのとらえ方があるかもしれないが、経済の論理、資本の論理ではなく、そういうものまで含めたときに、さあどの程度これが実行段階に移されるんであろうかなと、こんな感じもするわけなんですけれども、経団連のお立場で何か御意見があればお聞かせいただきたい、このように思います。
○参考人（内田公三君）　ただいま吉村先生の御経験に根差した御質問がございました。実は、親会社から子会社に移されると何か左遷されたとか、こういった問題も純粋持ち株会社が解禁されるとある程度解決といいますか、回避できるのじゃないかというふうに私どもは考えておるわけです。
　といいますのは、従来は事業持ち株会社しか認められでおりませんから、親会社のやっている事業、例えば鉄鋼会社だったら粗鋼をつくるという本来の親会社の事業、祖業とか言っていますけれども、祖業に従事している人がやっぱり一番偉いんだと。それで、何か関連会社とか子会社に人事異動になると、そいつはもう余り出世できない、左遷されたんだというような受けとめ方がどうもえてしてなされる。
　しかしながら、もし仮に純粋持ち株会社、つまり親会社は事業はしない、純粋の持ち株である、そしていろんな事業はもう全部子会社にやちせる、そして純粋持ち株である親会社は国内外の情勢とかいろんな条件をにらみながら、どの子会社にどれだけ資源を、人材を配分し、どの部門を拡張してやっていくかという戦略を打ち出していくというようなことになっていきますと、必ずしもどの子会社がどうだこうだという、それは親の純粋持ち株会社の経営者と子会社の役員とではちょっとこれは意味合いが違うかもしれませんけれども、少なくとも子会社がやっているいろいろな事業の部門の間での、どっちの方が本業だとか、どっちが枝葉だとか、どっちが島流したとか、そういうことは相当程度避けられるんじゃないかというようなこともございまして、本日ここに来れませんでしたが、経団連で競争政策委員長をやっておられた旭化成の弓倉さんは、つまり祖業からの解放というか、そういうことが一つの持ち株会社解禁のねらいなんだということをよくおっしゃっておられましたので、それだけちょっとお話しさせていただきます。
○吉村剛太郎君　千葉参考人には大変お待たせしまして申しわけありません。
　先ほどからいわゆる親会社、使用者の支配力ということを陳述されたわけでございまして、労働側からは、これはおっしゃっておるように、三者のスタディーチームがこれから二年かけて検討していくんだろう、このように思っております。
　一方では、企業のそれぞれの子会社の独立性といいますか、そういうものがこの持ち株会社の一つの特徴なんですね。それぞれの単体が一生懸命仕事をして利益を上げていくというところにこの特徴がある、そういう見方もあるだろう。それが親方日の丸的に持ち株会社の方との関連、いつもそこを見でおるというのではかえって、もしこれが解禁になりますとこの制度が生きてこない。むしろ自分らでやるんだ、自分らの経営者はこの子会社の社長だと、そことの関連でお互いが意見を出し合って頑張っていくところにこの制度の一つの特徴があるんではないかなという気もするんですが、いわゆる持ち株会社との関連といいますものを非常に強調もされたわけでございますが、その辺をもう一度ちょっと御意見をお聞きしたい、このように思います。
○参考人（千葉利雄君）　純粋持ち株会社というものが実際に動き出していく中で、恐らくその持ち株会社のビヘービアというか基本的な戦略の選択とか実際行動というものは非常に多様であるだろうと思います。そして、経団連等のお話の流れでは大変高次元な御議論が多いわけですね。非常に戦略的に強力な判断力を構築して、管制塔をしっかり立てて、大局的なリーダーシップを発揮するためのものであって、そんな子会社をいじめたり、理不尽にコントロールしたりするためのものではない、こういう御議論も多いわけでございます。
　しかしながら、一たんこれを制度的に認知した場合に、私は必ずしも性善説で企業というものを見ることができないわけでございまして、この新しい制度をうまく利用して労働者側からの団交機能発揮を逃げていくとか、それを阻害するとかいうような方向にこのシステムを悪用するというか活用するという見地から、このシステムを利用しようとする動きというものはあれこれの企業の中には重々生じ得ると見なきゃならないと思うのでございます。それは今現に展開されている事業持ち株会社あるいは系列支配の中でもそれに類することは多々実際に生じておるわけでございますから、このような新しいシステムが一段とそういったことをやりやすくする、非常に親と子の関係を抽象化することによって一段とそれをやりやすくするという反面も持っておるだけに、そういう使い方というものは重々あり得る。
　したがいまして、このような新しい選択をするにつきましては、ポジティブな面だけじゃなくて、そういうネガティブな側面が重々起こり得るということも十分念頭に置いて、きちんとした対処をしていかないとやはり間違いが起こるんじゃございませんでしょうか。そういう点を強調申し上げたいと思うのでございます。何も高次元な高いレベルの見地からの持ち株会社運用だけでは決してないだろうと思っております。
○吉村剛太郎君　外国なんかの例を見てみますと、やはりそういう面にこの持ち株会社を利用したというケースがいろいろとあるようでして、今、千葉参考人の御懸念というのはよく私もわかりますし、これから三者のスタディーチームが時間をかけてじっくりと検討をしていくものと、このように思います。
　続きまして伊藤先生。
　我々の仲間にも中小企業をみずから経営している人もおりますし、私の友人にも多々中小企業の経営者がおるわけなんです。この問題についていろいろと話もしたわけでございますが、この解禁は決して反対でないけれども、温度差としては大企業の方々と随分違うものを実は私は肌で感じておるわけなんです。
　確かに、ベンチャービジネスを育成していくという面で、ベンチャーキャピタルがどちらかというと持ち株会社として資本援助をしていく、こういうプラスの面もあるかもしれませんが、一方ではやっぱり大企業に併呑されていくという傾向もこれはなきにしもあらずだと、このように思っております。
　今日までの日本の経済成長といいますのは、かつてソニーでも本田でも町工場の零細企業だった。それが今日、世界の本田、ソニーになってきて、これは営々として努力してこれだけの企業に育て上げたというわけでございまして、随分、資本的にも金融面でも財政面でも苦労されたんだろうと思いますが、もしあのときこういう制度があればよかったのか悪かったのか、これまた何とも言えない面があるんではないかな、そういう中から、苦労しですばらしい経営者としてまた育ち、すばらしい会社に育っていったんではないかなと、このように思う次第でございます。
　プラスの面とマイナスの面が中小企業においてはあろうかと、このように思っておりますが、そのウエートがどっちが大きいかということは、これまた私も存じ上げませんが、その点について、先ほどもちょっと述べていただきましたけれども、御意見を拝聴したい、このように思います。
○参考人（伊藤和夫君）　これからの意見は個別の問題ですから、商工会議所の総意ではなくて、私の個人的な考えとして受け取っていただきたいと思います。
　私も幾つかの公職の中に、数多い会員を抱える団体の会長、理事長というのを受け持っておりますが、今やっぱり一番ひしひしと感じるのは、戦後五十年と申しますか、この長い間、日本経済を支えてきた見えざる大きな力というのは中小企業、その数は全体の九八％、就労人口が六割。個々の企業体力あるいは総合力が低下していて、極端なことを言いますと、株が上がらないのも土地がどうも動かないのも、もともとそういうことにやっぱり一生懸命働いて利益を上げて株を買ったのも、中小企業の経営者が非常に大勢いたと思いますね。これがもうこの長引く不況とやっぱり産業構造、経済構造の変化で相当体力が落ち込んでいると。
　商工会議所としても統計を見ますと、企業を起こすより廃転業をする人の方が多いというのがこの数年前からの大きな現象で、やっぱり工業と商店街のことが、特に商店街は目につきますけれども、工業の転廃業も表に見えないけれども実態は相当な数になっていると。言わば、サクセスストーリーの夢が日本社会になくなったということで、そういう面では、ベンチャービジネスの育成ということに対しては非常にこれは大きなインパクトを与えて、期待されていると思います。
　それは一面、やっぱりデメリットはいろいろありましょうけれども、私も千人の社員を抱えている製造業、照明器具のメーカーでございます。だけれども、私が会社で一番早く毎日七時には出勤していますし、一番遅くまで働いていますよ。だから、金で人を操るなんという時代じゃないので、やっぱり社長が率先して、ですから朝七時から、夜はいろいろこういう会合があったりするとセブンイレブンだと私言っているんですよ。そのくらい働かないと社員がついてこないんで、金で子会社が、一部を除いてそういうことができる組織があるのかもしれませんが、もはやそういう時代じゃありませんと、こう思って、本当に経営者とそこに働く社員の質が非常に問われる時代かと思っております。
　こんな機会だから少し離れて申し上げますと、去年の十一月に経済企画庁から東京商工会議所に、傘下企業の景況状況について知らせてほしいということで御依頼がありまして、私と、衆議院で参考人でお話ししました小柳さんと二人で行ってまいりました。
　あらかじめ、経済企画庁からの公式な依頼ですから、傘下会員一万七千社の統計をずっと集めて、去年の十一月の末に経済企画庁の調査局、この局長以下関係者大勢のところで二人で発表してまいりましたが、その統計によりますと、去年の暮れのことですから、景気は緩やかに明るい方向に行っていますと経済企画庁もそういう発表をしていますし、世の中、明るいような感じの時代でございましたけれども、中小企業のアンケートをとりますと、七割が去年の春より秋の方が景気が悪くなっていると、こういう答えなんですね。私は、それは我々のアンケートも正しいし、それから経済企画庁の統計もきちっとしたものに基づいている。両方正しいわけです。
　じゃ、どこが違うかといいますと、日本の照明器具製造メーカー、小まで合わすと数百社あろうかと思います、関連する部品を入れますと。その大企業の部分というか、中堅・大企業の部分だけが入っている社団法人の日本照明器具工業会という大きな団体があるんですが、会長は松下電工さんで、私は副会長なんです。一方、私は零細な方の協同組合の方の、これは会員が関東地方だけですから百六十社ですけれども、そこの理事長を受け持っているんです。そういう通産省、企画庁に行く大きな統計は、日本に数多いメーカーがあるけれども、ブランドメーカー約十八社の統計しか行かないんです。東芝から始まって、ずっと私ども含めた十八社の統計資料が通産省に行って企画庁に集まるんだけれども、これは前年から見ますと大体数％上がっているんです。リストラをやってコストダウンを徹底的にやりますから、合わなければ異業種から物を買うし、もっと合わなければ海外から部品を取っちゃっていますから、従来納めていた中小企業は、僕が理事長をやっている会員は年にやっぱり五、六社ずつ廃転業してみんな軒並み悪いけれども、工業会の統計では数％成長しているわけです。
　ですから、一日本の今の統計をとる機構の中で、そういうブランドメーカー、大きいところの資料はとれるけれども、零細な資料はとる機関がないんですね。だから、経済企画庁は緩やかに明るい方向と言うけれども、これは外国から部品を買ったり、異業種から買っていて上がっているわけでして、従来納めていた先はどんどん減っているかもしれません。ですから、実態と実感の差だと、両方とも正しいと。しかし、中小企業はひとついろんな対策を立ててやってもらわないとばたばたもう姿を消していきますよと、こういう意見を述べてまいりましたが、長くなってあれですけれども、あらゆる角度から中小企業を支えてもらわないと、大企業だけいかに数字がよくても、支えてきたここが悪ければ日本経済は明るくなりませんというのが私の持論でございます。
　長くなりまして済みません。
○吉村剛太郎君　参考人の方々、本当にお忙しいところありがとうございました。
　いずれにしましても、大企業も中小企業も、また経営者も労働者も一体となって日本の経済のこれからの活性化のために邁進していただきたい、このように思っております。
　また、質問の中で大変失礼なこともあったかと思いますが、心からおわびを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○木庭健太郎君　参考人の皆様方、ありがとうございます。私は、平成会の木庭健太郎と申します。早速質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、内田参考人にお聞きをしたいと思います。
　先ほども企業の不祥事の問題が提起されておりました。私も、日本の企業の体質自体が変化しているのかどうか。本当に私が指摘したい点というのは、今、日本の企業というのは国際化ということでいろんな意味で御努力なさっている。その国際化ということに走る一方で、逆に株主であるとか国民であるとか、そういう視点が企業からより一層失われている危険性が今あるんじゃないかと。だからこそこういう問題が起きてくる、そう感じてならない一人でございます。まさに国際化とともに、先ほどからお話のあったような企業倫理という問題を本当に確立していかなければ、せっかく国際化して大きくなった企業であっても国民の支持を得ない。その企業では、これは本来のあり方ではないんじゃなかろうか、こう感じてならない一人でございます。
　その上で、先ほど不祥事の問題に対する対応はお話をされましたので、私は、最近、特に企業の中で一つ問題になっているのは、この持ち株会社の問題とも関連あるといえば関連ありますけれども、株主総会のあり方の問題でございます。
　これは、経団連でも何回かいろんな意味で指摘をされていることもあるそうでございますけれども、今回の一連の不祥事というのはすべて株主総会絡みと言われております。これから事件の真相は究明されていくでしょうけれども、この株主総会のあり方というのに対して、今まで不透明だったという部分に対して、経団連としてこれは全体お取り組みにならなければいけない課題ではなかろうかと思っております。また、そういう認識でいろんな取り組みをされるんだろうと思いますが、その点どんなお考えを持っていらっしゃるのかというのが一点でございます。
　さらに、株主総会だけでなく、ほかの参考人の意見からもありましたけれども、持ち株会社ができますとより一層重要になるのがディスクロージャー、情報公開の問題でございます。
　これをさらに企業が進めていかなければ、この持ち株会社の問題はさまざまな問題をさらにはらんでいく危険性がある。これもやはり企業自身が取り組んでいかなければならない問題ですし、その企業をある意味では指導する立場にある経団連として、情報公開、ディスクロージャーという問題について、特に持ち株会社ができるのをきっかけにしてどうお考え、どうお取り組みになるのかという点をまずお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（内田公三君）　まず第一の株主総会のあり方の問題でございますが、これはかねがね批判の的になっている問題でございまして、例えば、大体今そのシーズンを迎えようとしておりますけれども、各社が何かみんな同じ日に総会を開くというのは一体どうなのか、もっと分散して別々の日にやるというようなことはできないのかというようなことは今までも言われております。その問題は、経団連におきましても関係の委員会で総会開催日の分散を検討しております。今までも検討してまいりました。そして、なるべく別の日にするようにというようなことで、会長会社などは率先して別の日に開いたりしておりますが、なかなか思ったように分散というのが進んでおりません。これは別に総会屋対策というようなことでどうしても同じ日になるということだけでは必ずしもないようでございまして、いろんな事情で、商法上の総会の開催の手続をいろいろ段取りを踏んでいくとどうしても同じような日になってしまうというようなこともあるようでございます。
　それからもう一つは、そういう株主尊重、株主総会でもってもっと本質的な議論を、セレモニーじゃなくて実質的な議論をするということについても、よく東京電力の会長さんなんかがおっしゃっていますけれども、東京電力なんかでそういうことをやるとすれば、たしか株主が何万人でしたか何十万人だったか、何万人も一緒に会議室に集めてやるというようなことはなかなか実際にはできないわけなので、つまり株主への情報公開とか率直なディスカッションというようなことをやるためには別途株主懇談会とかそういうようなことを各地でやっていくとか、そういう努力をこれまでもしていると思うんですけれども、さらにそういうことをやっていこうと。株主総会そのものもなるべく形骸化しないようにする必要もありますけれども、いろんなそういう物理的等の事情でそれが無理であるならば今度はそういう懇談会という形でやっていく、そういうことを今経団連では会員企業に訴えて改善方をお願いしております。
　それから次に、ディスクロージャーの問題でございます。
　これも非常に大事な問題でございまして、特に持ち株会社解禁に伴ってますます重要になる問題だと思います。現在、企業グループ全体の姿を適切にディスクロージャーするということで連結財務諸表の抜本的な見直しが進められております。経団連としても、連結ディスクロージャーを重視する、そういう方向でいくべきだという立場から、企業会計審議会の検討に、この審議会には経済界のメンバーも入っておりますので、その検討に前向きに協力しております。
　聞くところによれば、この夏には新たな制度の全貌が明らかになるようでございまして、来年以降順次施行されていく予定と伺っております。これによって持ち株会社につきましてもグループ全体の情報開示が適切に進められていくのではないか、いくように企業としても努力すべきであるというふうに考えております。
　以上です。
○木庭健太郎君　本当に情報公開の問題に今お取り組みですけれども、より積極的に経団連としてこういうやり方をということを開示していくことが、逆に言えば、財閥の復活はあり得ないといういろんな話はありますけれども、そういう問題への解決につながっていきます。今の不祥事に対する一つの経済界としてのお答えというか、私は内田参考人に、失礼なことを申し上げちゃいけないんですけれども、確かに事件の最中でございまして、まだ司法の取り組みの最中ですから結論は言えないということをおっしゃいましたけれども、例えば実態論から、先ほど言われた株主総会の問題とかいろんな問題についていろんなことを指摘されるならば、積極的にこういう問題についてもそちらから御意見をいろんな意味で出していただくようなことも私は国民に対する責任だと思うし、そういうことをぜひお取り組みいただきたいなということを要望しておきます。
　舟田参考人に次はお伺いします。舟田参考人は、第四章改正問題研究会、いわゆる四章研の委員でもありましたから、また一段の思いがあってここに来られていることだと思っております。
　そこで、公取委の方もいらっしゃるかもしれませんけれども、今回の法案提出に至るまでの公取委の姿勢の問題ですね。一部報道によれば、これは随分姿勢が変化したなどといろんな指摘がございました。その辺、どうこれを四章研から法案提出に至る変化を御自身感じていらっしゃるのか。率直な意見とともに、もう一つ大事なことは、ここでも論議になっておりますけれども、いわゆる持ち株会社禁止規定の今日的意義を委員会でもいろいろ論議しているんですけれども、そこの部分も社会的規制、経済的規制、いろんな話がございます。これはどうとらえていけばいいのかという点もあわせて、参考人としてお話しにくかったら公取委に対して望むものでも結構でございますから、ぜひお話をいただきたいと思います。
○参考人（舟田正之君）　大変お答えしにくいお話であります。ちょっと脇筋から入りますが、私は、実は電気通信審議会の委員でもございまして、ＮＴＴ分割に二年間、大変時間を費やしてまいりました。その過程で持ち株会社方式は分割ではないということを強く言ってまいった者であります。郵政省の事務局に対して、持ち株会社というのは妥協案に見えるけれども、持ち株会社というのは資本の集中の手段なのであって、先ほど吉村先生がおっしゃったように、経営のあり方として分権するということをもちろん十分使えますが、しかし親の持ち株会社が子会社をコントロールし人事権を持つという意味では集中の手段ですよと。ですから、ＮＴＴ分割も持ち株会社方式では審議会答申の分割とは全く異なるものですということを言っていたんですが、これについても非常に微妙な対応を私自身迫られまして、しかし、それは今後のＮＴＴ親会社、子会社の経営者がお互いにどれだけ分担し合って、親も子会社の経営を客観的に評価する、その中で次心意的な親会社による支配ではなくて子会社の活動をきちんと客観的に評価できるような仕組みができれば少しは、分割とは違いますが、それぞれの会社が自由な活動ができるようになるだろうというようなことを申し上げたことがございます。
　今回の九条の改正についても、きょう時間がなくて申し上げなかったんですが、全体として、小規模事業会社とベンチャーキャピタルについてこれを解禁するには、私は最初から賛成でした。そういう意味では全面禁止を一部禁止に変えること自体に私は問題はない。問題は九条五項が果たしてうまく機能するかなというのは法律家としては非常に心配なところでございます。
　しかし、そのことではなくて、今の御質問は公取のこれまでの経緯をどうお考えか。これの質問は、客観的に申しますと、四章研は九五年十二月の最後に中間報告を出してからは、この問題についてはほとんど議論しておりません。書類として、こういう何とか合意ができましたというのは情報はいただいていますが、今回の法律案についても説明をいただいておりません。個別には実はいただいたんですが、四章研としては専ら、四章のほかに合併とか株式保有の手続問題がございまして、これも大変な問題で、そちらの方に一年ちょっとかかっておりまして、その意味では、この九条の改正が出たというのは四章研のメンバーとしては非常に唐突な感じを持っております。そういう意味で、この改正案についで私の意見は全く四章研の委員というよりは個人の意見でございます。
　ただし、この改正案が出た経緯を新聞等で拝見した限りでございますが、四章研と比べて少なくとも一つは、純粋分社化はいいというのが四章研の第三類型にあったんですが、それが落ちたんですね。これは運用では何か残るようですが、純粋持ち株会社自体は一つの会社を一〇〇％子会社にするだけですから、もちろん独禁法上何の違法性はないんですが、それが今度は持ち株会社がまた拡大する、ほかの会社の株式を取得するということがあり得ますから、もう一度言いますと、純粋分社化自体はそれを禁止する理由はないが、それがさらに拡大するおそれがあるので、純粋分社化ならいいという類型には問題があるというふうに思っておりました。それがこの九条五項でどういうふうに運用されるかということにかかってくるんだろうと思います。
　それから、むしろ四章研当時から問題になっていましたのは、実は金融持ち株会社をどれだけ独禁法の枠内で、あるいは公正取引委員会のイニシアチブでやるかという問題で、皆さんも御承知のとおり、金融関係については別の省庁でもちろん検討しているところであるわけです。特に、私はきょうは十一条問題が大事だということを強調いたしましたが、これは果たして独禁法の問題なのか、それともいやそれは金融問題なんだから大蔵省に任せたらいいのか、その辺ざっくばらんに言いまして非常に難しい問題があるわけです。
　私個人としましては、金融政策というのは基本的には金融機関の経営の健全性及び預金者保護に第一の力点が置かれる。その意味で、独禁法の競争政策あるいは金融会社による事業会社の支配という問題はどうしても第二次的になるのではないかな。その意味で、九条改正の場で金融持ち株会社を正面からきちんと議論しておくことが必要だと。それはある意味では二重規制になるのかもしれません。そこは今後調整を要するかもしれませんが、競争政策の観点からも十一条の実効性が失われないようなことを考えていただきたいというふうに思っております。お答えになっていませんか。