Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大平内閣総理大臣　法治国でございますから、行政は法律を基準にやってまいる、それから、予算に関連したことでございますから、予算に準拠してやっておると思うのでございますが、その場合、われわれが往々にして不注意で看過しておる面に光を当てられて、きょう御質疑があったことを私は非常に多とするわけでございます。そういった中で現実に、厳密に言うと法律違反になるのじゃないかというようなことが、あるいは官庁ぐるみで慣行としてやっておった経緯が中には相当あるんじゃないか、そういうことをいま御指摘を通じて私は感ずるわけでございます。厳密に言うとあなたの言われるとおり、きちんとやってまいらなければいかぬと思いまするし、そういう方向にわが国の行政を根っこから正していかなければならぬことと思います。
　私は、不正事件あるいは不正経理問題につきまして、監督官庁それからその法人自体の自己監査を通じまして実態を掌握することをいま急いでおるわけでございまして、その中からどういう点をどのように正していかなければならぬかという準備をいたしておるところでございます。したがって、いま御指摘の点は正しい御指摘だと思いまするし、そういう方向に持っていかなければならぬと思いますので、実態把握を通じまして、そういう方向に日本の行政を末端において漸次持っていくように政府として努力してまいりますが、具体的には政府部内で相当細かく検討、用意をさせていただきたいと思います。
○矢野委員　総理の御答弁、そういう方向、つまりむだ遣いが行われないようにその方向で努力する、こうおっしゃっているわけですよ。それは当然のことだと思うのですよ。努力はしてもらわなくちゃなりませんが、いわゆる公務員みずからの自浄作用と申しますか、総理がそこでそんなに力まぬでも、公務員みずからの自浄作用として、そういうことをなくならしめることがもっと大切なんですよね。そうでしょう。また、それは大部分のまじめな公務員の気持ちでもあるわけですよ。全部が全部こんなばかなことをしているわけじゃないのです。公務員であることが肩身が狭いなんと言う人がおる。そういう方々は、私が申し上げた刑法や刑事訴訟法や国家公務員法の趣旨に忠実にやっておられるのです。私は、そういう方向で努力するというんじゃなしに、それも大切だが、政府の認識として私がいま申し上げたような統一見解を明確にここで確認を願いたい、それを各省庁、各公務員に徹底してもらいたいと要望しているのです。そういう意味の御答弁を願いたいと思うのです。
○大平内閣総理大臣　そういう方針に従って改善の具体的な方途を立てるように努力します。
○矢野委員　その方向ではいけませんので、これは委員長、私が提起しておる公務員としての法律的な規範についての政府の統一見解というものをぜひここでお出しいただきたい。お願いしたいと思います。ここで明確に、公務員としてかくあるべきだという規範をお示し願いたい、そういう方向とかそういう方針じゃなしに。法律に書いてあることを私は言っているのです。
○大平内閣総理大臣　いまお答え申し上げたとおりでございまして、そういう方針にのっとって改善の具体的方途を政府としては立てることにいたします。
○矢野委員　では、そういう方針というのは、私が先ほどいろいろ読み上げた言葉どおりであると理解してよろしゅうございますか。
○大平内閣総理大臣　さよう承知いたしております。
○矢野委員　それでは、言葉をもう少し専門的に整理されて、本委員会にきちっとした政府としての文書をお出しいただきたい。私の言葉を、そういう方針という言い方でなしに、政府としての責任のある用語でお出し願いたいと思いますが、いかがですか。
○大平内閣総理大臣　心得ました。
○矢野委員　それでは委員長、これはよろしくお願いしたいと思います。
　それで、会計検査院、いろいろ御努力を願ったわけでございまして、余り文句を言う気は私はしないんだけれども、会計検査院の法律によりますと、第三十三条に「会計検査院は、検査の結果国又は公社の会計事務を処理する職員に職務上の犯罪があると認めたときは、その事件を検察庁に通告しなければならない。」というふうにございますが、いろんな問題について鋭意精力的に御努力をされた、これは高く評価しておるんですよ。そういう御努力の結果を第三十三条に基づいて検察庁に通告をされましたか、いかがでございますか。
○松尾会計検査院説明員　今回の不正経理事件につきましては、現在まだ通告しておりません。その理由を若干申し上げます。
　今回の架空旅費支出事件、一連の事件につきましては、観念的には虚偽公文書作成あるいは行使といった犯罪、それから詐欺、背任、横領といった犯罪が考えられるわけでございますが、このうち虚偽公文書作成、同行使ということにつきましては、検査院が架空旅費支出の有無を調査する過程でおのずから関係文書について作為があったということがわかりましたので、この事実があったことについては検査院としても確認しております。
　しかしながら、今回の事件に関しまして申し上げますと、関係文書の作為の事実があったということは、すでに昨年提出いたしました決算検査報告におきましてそのことを明らかにしておりまして、捜査当局におきましても十分事実を承知していると思われますので、いま改めて検察庁へ通告するということはそれほど実益がないと考えております。また、いまの段階で検査院が通告するということになりますと、個々の行為につきまして具体的に、たとえばだれがどのような行為をして幾らの被害を与えたかというところまで示さないと通告の意味がないということもございまして、私ども検査院におきましては、関係文書を作為したという事実があったことは確認しておりますが、そこまで調査を行っていないので、そのような形の通告はできかねるという事情がございます。
　それから、詐欺、横領、背任といった実質的な犯罪につきましては、検査院としても、明確にそのような犯罪の事実があると認められる場合には当然通告しなければならないと考えておるところでございますが、われわれの検査はもともともっぱら、会計経理の適否を明らかにするという見地から行われておりますので、今回の場合について申しますと、検査によってはこれらの犯罪があるということを確認するまでに至っていないという事情がございます。
　以上の理由によりまして、今回の事件につきましては、院法第三十三条による検察庁への通告は行っておりません。
○矢野委員　それでは、刑事訴訟法二百三十九条に基づいて、会計検査院法でなくても、公務員は、職務上犯罪行為が行われていると思料したとき――思ったときということです。あなたの御答弁では、確認までとれておりませんのでできませんがと、これは院法に基づいておっしゃっていますが、刑事訴訟法二百二十九条では、別に会計検査院がそこまで犯罪の事実を固めて、それから言っていかなくてはならぬというものではないと思うのですけれども、これは刑事訴訟法二百三十九条から考えれば当然なさるべきじゃないですか。あなたも国家公務員でしょう、会計検査院は。
○松尾会計検査院説明員　刑事訴訟法の解釈につきましては、ちょっと私どもは所管庁ではないので正確なことはわからないのでございますけれども、先ほど刑事局長が行政的裁量の余地があるようなことを申し上げたわけでございます。犯罪があると思料した場合には常に必ず告発しなければならないというものでなくて、こちらとしてもやはり判断の余地があるのではないかと考えております。今回の事件につきましては、検査報告におきましてすでに明らかにしておりますので、事実上告発と同じような効果があって義務を果たしていると考えている次第でございます。
○矢野委員　刑事局長に伺いたいのですけれども、「告訴又は告発は、書面又は口頭で検察官又は司法警察員にこれをしなければならない。」これは刑事訴訟法二百四十一条のその一。その二に、「検察官又は司法警察員は、口頭による告訴又は告発を受けたときは調書を作らなければならない。」等々の法規がございますが、いまのお話は、とにかく会計検査院として調べた結果を発表しましたから告発になっておりますみたいな意味のお話がございました。あるいはまた、事実が固まっていないからそこまでいけませんみたいなお話がございましたが、その発表をするだけで、司法当局として直ちにその告発をされたと受けとめられるのですか。単なる資料の発表でもって、告発があったと受け取られるかどうかを附いているわけです。
○前田（宏）政府委員　組かい法律論のようなことになろうかと思いますが、いま御指摘のような方法によりました場合には、形式的には、刑訴法のいま御指摘の条文の告発というのには当たらないだろうと思いますか、検査院の方でおっしゃりたいお気持ちをそんたくいたしますと、この告発ということ自体の性格は、捜査当局に犯罪の端緒を与えるという意味がその実質的な理由であろうというふうに考えられるわけでございますので、そういう意味で、実質的には捜査の端緒が捜査当局にわかっているのだからそれ以上やるまでもないのではないかという御判断だ、こういうことではなかろうかと思います。
　　　　〔委員長退席、渡辺（美）委員長代理着席〕
○矢野委員　こういった問題、総理、細かいことを言うのは、結局、民間から見た官僚の世界というものが、国民から税金をいただいて、国民のためということでそれを使っているわけですよ。あくまでも国民のためのものでなくてはならぬ。ところが、行政改革にせよ、このやみ手当、やみ給与、空出張その他の一連の事件も、どうも役人のための役人によるという印象をぬぐい切れないわけですよ。たとえば各省庁特殊法人を減らしなさい、局を減らしなさいというようなことを総理が指示される。そうすると、各省庁どう言うかというと、一億総玉砕主義みたいな、各省一省一局だけやる、あるいは特殊法人の場合も、各省庁十持っているところは一つ整理せい、十一以上持っているところは二つ整理せいというような、何といいましょうか一億総もたれ合い、おれだけ整理の対象になるのはいやだみたいな画一主義というものが横行しているわけですよ。本当は一つの省庁で三つでも四つでも削らなくてはいかぬところは削らなくてはならぬ。また、役に立っているところは削る必要はない。ところが、一つの省庁に対して割り当て主義みたいなやり方を行政改革でなさっておる。総理もこれははなはだ不本意だろうと思うのです。こんな一省庁に一つずつだとか、特殊法人だって省庁ごとに割り当てをする。場合によっては、一つの省庁で五つ六つ特殊法人を切るくらいの勇気がなければ行政改革はできるものではないです。そういうことを見るにつけましても、結局国民のための行政改革ではなしに、役人のための役人による行政改革、この印象はぬぐい切れないのです。
　そこで、先ほどから、会計検査院が御努力なさっているそのことを私は何もけちをつけるつもりはないのです。しかし、ここまでがんばってこられた会計検査院にしてなおかつ、犯罪があると判断されながら確証がありませんから告発しませんでしたみたいなかばい合い精神がある。これは決して悪口だと思わないでください、努力を評価しているのです。ほかの省庁においておやということを私は言いたいのです。ですから、相当な勇気で総理はこれに取り組まなければ、結局、言葉だけになってしまうのではないかと思うのですが、総理の感想をひとつ聞かしてください。
○大平内閣総理大臣　官僚による官僚のための云云というお話がありましたが、だからこそ官僚の仕事に対しましては、法律、またそれに基づくいろいろな規制によりましてその行動を規制しておりまするし、予算を通じまして目的や限度をはっきりさせるということをさせておるわけでございまして、大きな筋におきまして、法治国家である、また民主国家である筋道を外しているものとは思いません。ただ、あなたが大変精細に御指摘になりましたように、その実行に当たりまして、末端におきまして大変ぞんざいなところがあるではないかということにつきましては、私は御指摘の点につきまして、よほど精細に吟味して改善の方途を講じなければならぬのではないかと考えておりますことは、先ほど申しましたとおりでございます。
　第二番目の問題は、行政整理というか、行政における不正の是正という問題と行政改革の問題は、ちょっと分けて見なければいかぬと思うのでございます。いま私どもがやっておりますのは、いわば行政費の節減、効率化という角度からやっておるわけでございまして、不正の摘発というような趣旨でやっておるわけではございません。不正の是正の点につきましては、前段あなたの御注意にありましたとおりでございますが、行革につきましては、実はそれぞれの役所にいたしましても、それぞれの特殊法人にいたしましても、根拠法規を持っておりまして、それぞれの誇りを持って仕事をしておるわけでございまして、これを整理するというようなことは容易でないことは、矢野さんも御理解していただけると思うのでございます。しかし、国民的な尺度から見ますと、どうもいかにもこれは不経済じゃないか、不当に肥大化し過ぎているではないか、むだ遣いが多いじゃないかということは隠れもない事実でございますので、そういった角度から何としても行政費の節減ということは考えなければいかぬ。ところが、これに対しまして、それぞれの役所またはそれぞれの法人、それぞれ言い分があるわけでございますので、どうしてもやろうといたしますならば、画一的にある比率をお願いするというようなことにならざるを得ない場合が相当あると思うのでございますが、そんなことではとても政治の要請にこたえられないわけでございますので、精いっぱい努力をいたしまして、それが画一的にならぬようにいませっかく努力をいたしておるところでございます。
　あなたを初め国会の目から見まして、大変不十分なことと思いますけれども、しかし五十五年行革というのは、これこれこれだけのことをまず仕上げました、そしてこれをわれわれは数年間に着実に実行してまいりますということをいま約束をいたしておりますので、それはそれとしてわれわれを御鞭撻いただきたいと思うのでございますが、われわれはそれで事足れりとしていないわけでございますので、行革というのは不断のわれわれの責任だという自覚でもって、毎年毎年どんなに厳しくても精力的に進めていかなければならぬ課題だと考えておりますこともあわせて御理解いただきたいと思います。
○矢野委員　行政の不正と改革は別だという総理の御意見、これはそうだと思うのです。ただ大蔵大臣、改革と不正と二つに分けまして、この不正の方です。先ほど申し上げた法律的な立場から言えばこれは明らかに不正だ。ところが、いままで大蔵省のやり方ではむしろ不正を助長しているとでも言いましょうか、卑近な例を引きますと、残業するとその食事代というようなことになるわけでしょうけれども、一食当たり二百円、夜遅くまで仕事するのに二百円でカロリーが補給できるはずがございません。仕方がないから、三人残業したことにして六百円にして一人で召し上がるというようなことが行われているやに聞きます。これはきわめて卑近な例です。あるいはやみ手当、やみ給与の問題も、にわかに最近けしからぬ、やみだ、やみだと言われておりますが、こんなものは大蔵省は前から知っておられたのですよ。人事院勧告その他の関係で正式に認めるわけにいかぬが、各公社公団等で総裁や責任者の裁量でそういうものが行われているということは、知っていないとは言わさないですよ。にわかに最近やみだ、やみだということになったから、そうだ、そうだみたいな顔して政府も言っておられるけれども、本来ルール化すべきものはルール化しておくべきだったんだと思うのです。もうこれは十年も十五年もやみ給与、やみ手当というのは、まことにけしからぬことだけれども実績を誇っているわけです。いまさら急に始まったわけじゃない。これは労働者の当然の権利である、あるいはまた、これは仕事の性質上支払うべき性質のものであるというものをやみのままでほっておいたということにも、一つの大きな問題があると私は思うのですよ。その結果どうなるかと言えば、虚偽公文書の作成だとかいう、私が申し上げた大それたことを各省庁、公社公団がやらなくてはいかぬことになる。
　これは予算の編成のときにもそういう点は十分考えて、本当にやみならこれは削るべきです。しかし、いろいろな事情から見てこれは当然だというのは、やみにしないでルール化すべきだと私は思うのです。何も行政改革というのは、必要なものにまで出すなと言っているのじゃないのです。必要なものは出すべきでしょう。必要でないものを削れと言っているのですよ。こういうことを慣例化さした背景には、大蔵省にも責任があるのじゃないでしょうか。
○竹下国務大臣　お答えいたします。
　いわゆる空出張、不正経理あるいは空超勤、やみ給与、こういう問題であります。
　空出張の不正経理問題につきましては、問題はやはり予算の執行の問題であります。そこで、予算の編成上の手だてだけでは、確かになかなかこれを根絶するということはできないというふうに思います。が、予算の適正な執行についてという、これは五十四年の十月六日でございますが、内閣官房長官通達が出まして、これが一つのきっかけとなって、不正経理の根絶のために予算の適正な執行が肝要であるということになりました。
　　　　〔渡辺（美）委員長代理退席、委員長着席〕
したがって、財政当局の立場としても、執行面について、さらにその趣旨の徹底に努めなければならぬというふうに考えております。
　それから査定の場合の問題でございますが、いま矢野委員御指摘の感じは、私にもそれはノーと否定する気持ちはございませんが、節減、合理化に努めるとともに、その行政経費についての抑制を図ってまいります、今度の予算でございます。ただ、一般の職員旅費については、前年度に比較して原則として一〇％の削減ということにしておるわけであります。特に検査旅費でございますとか、そういうものには実態に即して一律抑制などはしなかったという意味でございます。ただいまの会計検査院の検査旅費とか、いろいろございます。
　それで、この問題について、いわゆる流用の手続というのがこれは財政法に定められておるわけでありますが、そういうものも含めて実態に即した適正な執行が行われるよう、やはりこれから各省庁とも十分協議していかなきゃならぬ。せっかくそういう方針で組んだ予算でありますから、執行において協議をしていこうと思っております。
　それから、いまおっしゃったやみ手当、空超勤の場合でありますが、一律支給の問題につきましては、監督官庁また公社の説明では、背後には超過勤務の実態があるということではあります。個個の具体的な超過勤務の実態の多少にかかわりなく一律にまとめて支給してきた、この点は手続的に問題があるというふうに思っております。したがって、超勤予算の査定に当たりましては過去の実績等を勘案して査定しておりまして、執行に当たっても適正に支給されるよう要請しておるところでありますが、なお一層この適正な執行を図るよう、各省庁をこの点については指導してまいりたい。
　それから、やみ手当のいわゆる特殊法人のやみ賞与という問題かと思うのでありますが、これは昨年五十四年十月二十三日の閣議了解に基づいて、それが労使交渉によって決められる場合においても、その公共性にかんがみ国民の理解が得られるものとするよう、理事者並びに職員及び労働組合に対し強く要請をいたしたところでございます。
○矢野委員　要は、ルール化すべきものはルール化してあげるべきだし、そうでないものは断固としてこれは不正として糾弾すべきである、このけじめをおつけなさるべきだということを申し上げているわけです。
　それから、政府は去る十一日の閣議で、鉄道建設公団など計十三の特殊法人の削減を内定されて、年内に実施項目を詰めた中期計画に盛り込むことを了承した。その席上、首相は一部の法人を除いて五十五年度中に実施できるように強く指示されたのですね。ところが、実際実施できるのは、削減が内定している十三法人のうちせいぜい四法人、総理の威令さっぱり行われていませんな。あなた、五十五年度中に実施できるよう強く指示なさったことはりっぱだと思うのですよ、そこまでは。結果はされていない。総理としてこれはちょっとかなえの軽重を問われるのじゃないでしょうか。情けない。総理が強く指示した、そこまではかっこういいですけれども、行われていないじゃありませんか。どうですか、これは。
○宇野国務大臣　仰せのとおりの結果に終わったわけでございますが、やはり統廃合等々を考えますと、その間の手続等にいろいろな問題がございます。したがいまして、行管といたしましても総理の趣旨を十分体しまして、そして統廃合決定をいたしました法人並びに所管の省庁と折衝し、また大臣諸公も非常に努力をしたのでございますが、やはり私自身が最終的にずっとながめましてやむない次第だなというふうなことで、本年度は五法人の統廃合に終わったということでございます。
○矢野委員　総理、言っちゃ失礼だけれども、なめられたものですね。五十五年度中に実施せいとおっしゃりながら、しかもだれのせりふか知らぬけれども、骨まで切るみたいな重大な決意でやるとまでおっしゃったのに、かすり傷にもなっていない。中身は後ほど申し上げます。
　それから、行政監理委員の意見書というのがある。公務員一割カットというのを提言されているのですね。納税者の総意を代弁したものだとぼくは思うのです。先ほど私は各省庁の一億総心中主義みたいな画一的なやり方がだめだということを指摘しましたけれども、それこそ、公務員の一割カットこそ私は画一主義でいいと思うのです。そのくらいの決意で臨まなければ経費の節減にならないと思うのですね。
　四次にわたる定数削減計画というのがありましたが、過去十二年間に十二万八千人減らす、この間、新規採用は十二万名である。実質減は八千名にとどまっておる。そして現在八十九万一千人の公務員がいらっしゃるわけですね。五十五年度から五年間で三万七千六百五人ですか、定数を削減するということなんですが、これは全体のわずか四・二％です。しかも、新規採用ということが一方であれば、本当に減るのか減らないのかわからない。日経連の調査、これは信用できるかどうか疑問があるとしても、調査によると、国家公務員一人に支払う生涯賃金、何もかも含めて一人当たり二億一千万円である、こういう計算が出ているのです。これを信用するしないは、日経連もちょっと意図的な点があるかもわからぬが、ほぼこれに近い莫大な税金がかかっていることは事実だと私は思うのです。
　しかも、その公務員が、大変失礼ですけれども、まじめな方がたくさんいらっしゃると思いますけれども、どうも全力投球で国民の立場に立ってやっていると思えない方も多数いらっしゃる。あえてこれは申し上げる。こういうことを野党が言うといかぬという意見があるかもしれないけれども、私はあえて申し上げる。公務員が本当に全力投球で国民の立場に立って働いているかどうか、国民の感覚から言えばそれは疑問だという声が多い。だからこそ公務員の一割カットという行政監理委員の意見というのはきわめて私は重要な提言だと思うのですよ。しかもこれは非常に具体的ですよ。何も首切りせいと言っているわけじゃない。退職者を補充しないで新規増員を全面ストップすれば、首切りなしで三年間で一割削減が可能だ。それが無理だという場合でも、新規採用を自然に退職する方の半分に抑えれば五年間で一割削減できる、こういう提言が出ているのです。どうでしょうか、これを断固なさったら。本当の行政改革はこれしかないですよ。一人当たり二億一千万円、私は金額の大小を余り言いたくはないが、それほど莫大な金がかかっている。しかも余りまじめだと思えない公務員もおる。一生懸命国民の立場に立ってという意味ですよ。一割削減やったらどうですか、総理。
○宇野国務大臣　この間行政監理委員から十二月に確かにそのような提言がございました。私も内容を詳細に現在検討いたしておりますが、書記長も御承知のとおり、大体四％毎年自然にやめていくではないか、半分さえ新規採用しなかったならば、二％で五年間で一割である。九十万の一割は九万である、こういう話でございますが、私自身といたしましては、現在は御承知のとおり定員削減ということで、この五次を含めまして十七年間に、いまおっしゃったとおり正式に十六万五千人くらいの定員削減をやっております。
　そこで、その定員の中で新規採用するなということになりますと、現在の公務員のあり方から考えますと、定年制がございませんから、大体五十七、八歳で肩たたきでやめさせておる。その肩たたきでやめさせておるのが四％のうちのどれだけに当たるかということを、現在私たちといたしましては検討いたしております。したがいまして、そのとおり進めば結構でございますが、もしそのとおりやろうということになりますと、今度は定員確保のために肩たたきが進まないから、四％の自然減があるかないかという問題にもなるかもしれない。そこら辺もよほど検討をして、この問題に対しましては監理委員会のお考え方というものを十分に私も尊重をしていきたい、かように思っておりますので、この場ですぐそれをやれとおっしゃいますと、そういう問題があるということもひとつお含み賜りたいと思います。
○矢野委員　これは自治大臣に伺いたいのですけれども、同じ行政監理委員の意見書によると、地方自治体の行財政改革も取り上げておる。その必要性、緊急性は国よりも地方公共団体の方が高いという指摘もされておる。確かに公費天国と言われておる実態、地方自治体も例外じゃない。労使なれ合いのやみ給与あるいは不明朗な超過手当、特殊勤務手当の支給、住民の怒りを駆り立てていますね。すべてがやみだ、すべてが不明朗だという意味じゃないけれども、そういった面が多いと思います。
　しかも、地方公務員の数は現在三百万人を超えておる。四十二年以来、実に七十四万人もふえておるのです。当然この中では教育とか警察、消防関係、こういう重要な方々もふえておる。だから一概にふえたのがいかぬとは言いませんが、一般職員が二十八万七千人もふえておる。これはちょっと多過ぎやせぬかと思うのですよ。
　都市経営総合研究所というところが自治大学の卒業生に対して行った調査では、職員の定数は最も忙しい時期を基準に配置されてむだが多い「こういうアンケートの調査が出ておる。民間の会社なら、こんなことをしておったら一遍に倒産ですな。地方公務員の問題についていかがお考えか、ひとつお聞かせいただきたい。
○後藤田国務大臣　先般、大槻委員長から公務員の一割カットの御提言がございました。その中に、地方団体職員についてもより以上の厳しい態度で公務員の縮減を図るべきであるという御提言を、私は重要な御提言であるとして受けとめております。
　と申しますのは、いまお話がございましたように、四十二年から十一年間で七十万七千人ふえておるのです。ただ、その中を見ますと、警察官それから学校の先生、それから消防、これだけで大体三十五万弱でございます。（矢野委員「一般職員は」と呼ぶ。）一般職は、そこで福祉関係が二十一万人ふえております。こういうようなことで、一般の行政職で言いますと八万八千人ふえています。これだって大変なふえ方です。ただ、これまた中身を見ますと、機関委任それから団体委任の事務に伴う法令関係の改廃等によってふえておるわけです。
　しかし、私はこう言いましても、やはり公務員の縮減というのは、地方団体についてはいろいろな事情があるけれども、やはり地方団体の理事者みずからが住民サイドに立って、このふくれ上がっておる地方公務員の縮減に努力していただかなければならぬと思います。努力していただいておる地方団体もたくさんあることは事実でございます。しかし同時に、いま言ったような中身でございますから、やはり立法の際あるいはまた予算編成の際に、地方の職員の増加を伴うような施策については住民負担のことも考えていただいて御協力を仰ぎたいという気持ちを私自身は持っております。
　そこで、地方公務員の縮減につきましては、御提言がございますから、一割削減云々については、この数字については私は慎重に検討しなければなりませんけれども、ふえつつある地方公務員をできるだけ抑え、むしろ縮減させるという努力については、地方団体に努力していただくと同時に、国の各省庁の御協力も仰ぎながら今後全力を挙げてやってまいりたい、かように考えております。
○矢野委員　国会議員は行政府に対しては、行政府はどっちかというと金を使う方という目安が強いわけですからね。立法府は納税者の立場を代弁して問題提起しなければならぬと思いますので、こういう公務員の削減の問題、私は何も公務員を目のかたきにするわけじゃない。必要な方々は優遇してあげなくちゃならぬと思うし、必要なポジションには人間もふやさなければならぬと思います。しかし、納税者の立場からいえば、余りにもむだが多過ぎるのについて、もう少し総理として定員の削減ということでリーダーシップを発揮されるべきじゃないかという意味で申し上げておるわけです。総理の御感想を伺いたいと思います。
○大平内閣総理大臣　仰せのとおりでございまして、行政整理は結局は人員の削減に集約されてくるわけなんでございまして、そうしないと実は上がらぬわけでございまして、これに対しましては一番力を入れておるところでございますが、必ずしも御期待に沿い得ていないことは、私もよく承知をいたしておるわけでございます。これにつきましては相当な勇気をもって当たらなければならぬと思いますが、同時に、政府の国民に対するサービスという点との関連におきまして、国民の側におきましても御理解をいただかなければならぬ面が相当あるわけでございまして、そういう御理解を得ながら、減耗補充等につきまして、業務量は相当ふえてまいりましても、機械化等によりましてできるだけ対応していくように努力いたしながら、国民の理解を得ながら行政整理の一番基本になる人員の削減には一層精力的に取り組んでまいるつもりです。
○矢野委員　私は先ほど、各省庁一局削減とか特殊法人の削減について一億総心中主義、画一主義だということを申し上げた。そういうやり方よりも、時代の変遷に伴った行政のニーズの変化というのはあるわけです。もうニーズがなくなっておるものについてはその改廃を考えなくてはならないし、新たなニーズの強まっておるものについてはむしろ増強しなければならぬ。あるいはまた、許認可の問題についてもそういった点がたくさんあると思うのです。そういう画一主義的なやり方じゃなしに、実態を詳細に調べて、あくまでも国民のニーズにこたえるという形の行政改革を、これは不正の問題じゃなしに進めなければならないのに、そういう画一主義をおやりなさっておるのはおかしいじゃありませんかということをさっきから私は強調しておるのです。
　それから特殊法人の問題も、時間がございませんから簡単に申し上げますけれども、やった、やったとおっしゃるけれども、実態は一つもやってない。たとえば一番国民から焦点になっている鉄建公団、何だかわけのわからぬ形で青函トンネルと上越新幹線の工事が完成した時点で他との統合等を図るですか、何だかわけのわからぬ言葉ですね。ところが、実態的に見ると、中国へあなたがいらっしゃったときに鉄道の技術協力を話し合ってきましたね。その場合、鉄建公団を使うんじゃないかという話もありますよ。そうすると、青函トンネルや上越新幹線などの工事が完了した時点で云々という、もっと先になりますよ、中国の問題で技術協力をもしさせるとするならば。させるかさせないかという問題。あるいは兵庫県の方で北神線というのでしょうか、私鉄ですね、この工事についても新年度予算に用地費十億つきましたね、大蔵大臣。その総工費五百三十三億のうち、鉄建公団が四百八十億担当しておる。この工事が完了するのは大分先ですよ。だから鉄建公団の統合等なんて言ったかて、実態は全然鉄建公団に手つけへんという方向で行政の方が、予算の方が行われているじゃありませんか。お話にならぬ。
　それから、やめましたけれども、本国まる抱えというのがある。これは文部省所管のオリンピック記念青少年総合センター、ここのやっている仕事が無意味だという意味で言うんじゃないです。しかし、減らしたということにならぬでしょう。ここの人数そのままが文部省に引き継がれておる。一つも行政改革になってない。これは本国まる抱えになっただけのこと。数は減ったけれども、実態は一つも変化なし。
　あるいは一番くせ者が統合というものですね。たとえば文部省所管の日本学校安全会、日本学校給食会を統合することになりましたね。二つが一つになったから一つ減った。統合した結果、予算減ってますか、大蔵大臣。減ってませんよ、二つを一つに統合したけれども。安全会、給食会合わせて去年までは十五億九千百九十七万。ことしどうか。十五億九千四十一万円、差し引きわずか百五十六万円が減っただけですよ、統合の結果。大平さん、特殊法人が一つ十月に減るんですけれども、予算から言うたら百五十六万しか減らぬです。こんなのを行政改革なんて、あなたさっき偉そうなことを言っておられたけれども、百五十六万でしょう、予算の上では。ナンセンスじゃありませんか。
　たとえば、特殊法人で金融関係の仕事をやっているところがたくさんございますね。それぞれが重要な役割りを果たしていらっしゃる。そのこと自体私は否定しません。しかし、余りにも多過ぎるのじゃないでしょうか。こういったことについてもう少し国民の立場に立った統合とか合理化というのは、総理、考えられないものでしょうかね。しかも二つを一つにしましたから一つ減りましたなんという論理は、先ほど言ったように成り立たないのですよ。
　それから天下りの問題。各省本省から既得の権利であるというような感じで、長という名のつくポストについて一遍つかんだら放さないみたいな、しかも各省庁のなわ張りが厳然とあって、神聖にして侵すべからざるみたいななわ張りがあります。こういう天下りとか出向の人事、こういうことについても全然メスが加えられていない。いろいろ言いたいことはたくさんある。特殊法人のポストの世襲化みたいなことが行われている、各省庁、これは既得権として。こういうことについてのメスが加えられていない。
　それからまた、いやみなことを言うようですけれども、特殊法人百十一、調べますと、組合のある特殊法人と組合のない特殊法人がある。組合のある特殊法人はどっちかというと余り検討の対象にされてない、数字の上から言いますと。組合のない特殊法人がやり玉に上がっておる。まさか組合がこわいからということで矛先が鈍っているとは思いたくないし、また組合には組合の言い分もあることですから、十分それは聞いてあげなくてはならぬと思うのですが、少なくとも特殊法人の問題を見ると、組合のあるなしが非常にあなた方の心理に影響しておる。意見は十分聞いてあげなくてはならぬが、必要のないものならば、組合の意見だろうとも――組合の意見をくみながら統廃合を図っていくというのが行政改革の問題じゃないでしょうか。実態の上ではどうもその辺があなた方腰が弱いというような問題、たくさんあります。これはもう答えてもらわなくてもいいです。答えたらまた質問したくなるから……。
○宇野国務大臣　ちょっと一言だけ。
　いろいろ御指摘でございますが、今回の行革は、私、やはり人減らしなき行革は本当に新しい経費節約にはつながらない、こういうふうに思います、簡単に割り切れば。しかし、現在の状態といたしましてはなかなかそれがむずかしいから、まず器減らしである。だから二つのものを一つにするということにおいて、管理部門等々ダブる部門を私は今後はっきりとカットしていきたいと思いますから、したがいまして、いま御指摘のいろいろな問題がございますが、実はそれを次の段階において考えたい、こういうふうに思っておる次第でございます。
　もちろん、じゃ法案が出ておるじゃないかとおっしゃいますが、法案が出まして実施の段階において再び私たちは査定ということができますので、それまでに一つの基準をつくってはどうだろうかと考えておりまするが、とりあえず天下りの問題に関しましては、常勤役員ですが、これは御承知のとおり昭和五十一年から昨年に至りまする間、第一次の整理として三十四名整理しました。これでは足りない。だから今回の三年間におきまして、伊東官房長官、竹下大蔵大臣、私、三名相寄りまして一つのルールをつくりまして、百二十名プラスアルファ、これは天下りを防止する意味において常勤役員の数を削減いたしました。そして民間を五割以上用いたいということにいま腐心いたしております。いろいろございましょうけれども、実は今回はまだ特殊法人はこの間の第一弾をもって終わりとしておらないということだけは申し上げておきたいと思います。
○正示国務大臣　ただいま矢野委員から段々のお話がございまして、来年度の経済に一番大事な問題がまず物価問題である、この御認識、私も全く同感でございます。そういう点からいろいろ御指摘がありましたが、この国民総生産の中で一番大きな割合を占めておりますいわゆる民間最終消費、これが一体どうなるであろうかという点についていろいろ御指摘があり、お尋ねがあったわけでありますが、まず私どもは、来年度の経済の成長は、すでに申し上げたように四・八％、ことしの六％よりは大分低目に見ておるわけであります。
　そこで、民間最終消費の伸びでございますが、これはやはり五十四年度は五・五％の伸び、こういうふうに予想いたしております。それが来年度は三・七％程度に落ちる、こういうことは、いまいろいろ御指摘のあったような事情から、これを若干低目に見たわけでございます。しかしながら、経済の成長に対する寄与率、そういう点を見ますと、低くなりましても、四・八％のうち三％は国内総需要で見ておりまして、そのうちの二というものは民間最終消費でございますから、きわめて大事なファクターといいますか、部分を占めておることは御指摘のとおりでございます。
　そこで、堅実な消費態度を維持しながらこういう目標を達成していくためには、何といってもやはりもとへ戻って物価を安定させることである。この物価がだんだんいわゆるホームメイド・インフレになりまして将来に対する不安を持ってまいりますと、仮に仰せのような穏やかな賃上げというふうなものが実現いたしましても、消費態度はますます引き締まってくるようなおそれがあるわけでございます。これは諸外国の例に照らしても、またわれわれの苦い第一次石油ショックのときの経験からいってもきわめて大でございますので、いま御指摘のように物価の安定、特に消費者物価、卸売物価は相当上がっておりますが、これを消費者物価に波及させないように、十一月二十七日に私どもは総合的な対策を定めまして、いま一生懸命やっております。
　そこで、五十四年度は消費者物価の目標が、けさほども申し上げたように、四・九というのが四・七程度におさまる、この実績をまず確立いたしまして、そして来年度も公共料金等については、通産その他関係各省庁と一体となり、内閣を挙げて取り組むことによって、いまの目標の消費者物価安定ということを実現していきたい、これがわれわれの心組みでございます。
○矢野委員　総理、どうでしょうか。このホームメード・インフレを防がねばならない、政府のできることはいろいろあると思うのです。とりあえず電気、ガスその他公共料金の値上げを総理の決断で、断じてホームメード・インフレを抑えるのだという立場から、ことしはやめたとここで言うわけにはいきませんか。簡単で結構です。
○大平内閣総理大臣　残念ながらそういうことはいたしかねます。
○矢野委員　これは先ほども私がるる申し上げているように、いかにこの物価の値上がりがことしの経済のキーポイントであるかということは、もう一遍ここで繰り返さなくてもいいですよね。これは恐らく私の認識と総理の認識はそう変わらないと思うのですよ。プラス要因、マイナス要因、さまざまの中で、何としてもプラス要因が強く働くように持っていかなくちゃならぬと思うのですよ、総理。そのポイントは物価です。この物価を下げるために、公共料金を一大決断でことしは見送る。特に低所得層の消費は伸び悩んでいるのです。しかも、負担が十三万円以上もふえるのです。所得減税がなかったために実質増税になっているのです。そういったことを考えれば、ＧＮＰの半分以上を支えておる消費を減退させないためにも、政府がいま一番手っ取り早くできることは公共料金を抑えるということじゃありませんか。どうしてもだめですか。もう一遍答えてください。
○大平内閣総理大臣　事態がさらに悪化するおそれがございます。そういうことはどうしてもできません。
○矢野委員　まあこういった問題はまた予算修正の段階でゆっくり議論させていただきましょう、予算修正のところで。よろしゅうございますか。理屈で説得してもだめなら、私たちは議席で勝負するしかない。
　日銀総裁、お忙しいところをお越しいただいておるわけですけれども、原油の大幅な値上がりが物価の問題に重要な影響があることは、るる申し上げたとおりです。さらにまた、日米経済摩擦という点がこれから非常に大きな課題になると思うのですよ。これはいいか悪いかは別として、人為的、政策的に円安を円高に持っていくような政策を意図的におとりになるお考えがあるかどうか。つまり、経済摩擦を避けるためには輸出に多少のブレーキをかける、そのためには円安よりも円高の方がという理屈、そういった面から為替管理政策に何らかのお考えをお持ちなのかということ。
　あるいは公定歩合について、物価値上がりの状況と見比べて――昨年は私は大変効果的な公定歩合政策をおとりになったと評価いたしております。これは大平さんががんばったのじゃないのです。卸売物価は上がったけれども、消費者物価が比較的鎮静しておるのは、これは日銀の的確な判断があったからだ。あなたは公共料金を上げるばっかり。昨年の消費者物価の鎮静は、これは日銀当局に表彰状を差し上げてもよいくらい。まあそういうわけで、ことしそういう物価動向とにらみ合わせて公定歩合をどういうふうにお考えになっておるか、もう一遍引き上げを考えられておるのかどうか。
　さらにまた、通貨の供給量についての何らかの政策をおとりになるという必要があるのじゃないかと思うのですよ。公定歩合の引き上げはまた大蔵省が困るのですよ、国債の消化の面から。長期金利と短期金利の絡みとかいろいろあって、公定歩合引き上げは大蔵省は余りいい顔をしないはずです、国債をたくさんまた消化しなくちゃいかぬという面から。そういった面から、供給量の面での規制という政策判断もあり得るという気がするのですけれども、そういった点についてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○前川参考人　第一の点でございますが、私ども、先生おっしゃいましたように、これからの経済の運営において物価がかぎであるという点は全くそのとおりに考えております。そういう意味から申しますると、為替相場も、円安よりも円高の方が望ましいというふうに思っております。ただ、それでは、いまの相場水準に対してそれを円高にする方策があるか、あるいはそれが効果があるかという問題であろうというふうに思います。
　為替相場が基本的に決まりまするのは、これはイタチごっこになりまするが、その国の物価状況が安定しておるということがその国の通貨価値を高めるゆえんであるということでございまするので、基本的にはやはり物価を安定させる、あるいは低位に維持するということが為替相場についても安定させるゆえんでございます。為替相場はいろいろ経済関係あるいは国際収支の関係の結果でございまするので、その結果のところだけを直しましてもなかなかそれが維持できないという面があることは御理解いただきたいと思います。
　大幅な介入をやることによって円高を維持することができるかどうかという点でございまするが、実は昨年中かなりの円安になりました。ことに昨年の十月、十一月くらいはやや動きが行き過ぎたと私どもは判断いたしております。そういうことを対外的にも申しておるわけでございますが、二百五十円まで行ったのは行き過ぎだということを何遍も申したわけでございます。あの当時もかなりの介入をいたしまして、相場が余り安くならないように努力したわけでございまするが、しかし、市場、マーケットにおける相場の値ごろ観というのがああいうふうになりまするとなかなかとめられないということでございました。したがいまして、介入という点ではなかなか相場を円高にするということは困難であろうというふうに思います。ただ、外国為替市場におけるドルの需給を極力調節する、そういうために、あるいは資本勘定で流入を促進するようなことをする、あるいは流出を抑えるようなことをするということはできると思いますが、それもやはり限界のある問題であろうというふうに思います。
　それから、公定歩合の問題につきまして、すぐこれをまた上げる意図があるかどうかという御質問でございました。
　物価の問題につきまして、海外からの原油価格あるいはその他の一次産品価格が上昇いたしまする結果、それが日本の物価水準を押し上げておるわけでございまするが、私どもは日本銀行の立場から申しまして、そういう状態を極力国内で吸収する、しかも、国内要因によってそれを加速するあるいは増幅するということは絶対避けたい。第一次の石油危機の前後でも同じような問題がございましたので、そういう意味で昨年中早目早目に手を打ってまいったつもりでございます。これからもそういう姿勢を続けてまいりたいと思います。
　ただいますぐ公定歩合について措置をするかどうかという点につきましては、現在のところはそこまで考えておりません。事態の推移、物価状況その他金融引き締めの効果の浸透状況等を慎重に見守りながらそれに対処してまいりたいと思います。しかし、物価状況は非常に深刻でございまするので、その対応については誤りなきを期したいというふうに決心しております。
　第三番目の御質問の、通貨量について何か手を打つ考えがあるかということでございます。私ども四十七、八年のときの経験に照らしまして、今回は全体の通貨量を極力抑制するということを考えて、そういうふうに金融政策も運営してまいったつもりでございます。通貨量総量、銀行券ばかりでございませんで、預金の総量、預金も合わせました通貨量、いわゆるマネーサプライという言葉を使っておりますが、それの計数につきまして、前回のときはそれが二七、八％までふえてしまったわけでございまするが、今回はこれを極力抑制するということでやってまいっております。現在のところ二％あるいは一〇％ぐらいのところに抑え込んでおるわけでございまして、この問題につきましては、私どもその通貨量が過度にふえないように、むしろこれを抑制してまいるように真剣に努力しておるわけでございます。
　通貨量について何か目標値のようなものをつくる意向がないかという御質問であろうというふうに思います。ただいま先進諸国では、通貨量につきまして目標値を設定いたします例が多いわけでございまするが、これにはなかなかいい面もございますし、悪い面もございます。日本銀行におきましては、目標値は設定いたしませんけれども、毎四半期ごとに予想値を発表しております。予想値に相違するような通貨量の増減がございましたときは、十分にその原因を追及いたしまして、必要ならばその対策をとってまいるというふうに考えておりまするので、目標値を設定したのと同じように重要な問題だというふうに受けとめて考えております。そういうことで、通貨量そのものが過度にふえないようにする努力はさらに続けてまいりたいというふうに思っております。
○矢野委員　確かに、一方で日米経済摩擦、輸出ドライブの高まり、こういった面からの為替管理政策あるいは消費者物価の値上がりに対するにらみ、あわせて、ぜひこれは日銀当局にお願いしたいのですが、せっかくいま設備投資が高まりつつある、これが言うてみれば八〇年経済の生命線みたいなことになってきているわけですね。これが金融政策のオーバーキルとでも申しましょうか、この設備投資意欲に水がかかることがあってはもうそれこそ踏んだりけったりなことになってしまう。しかし一方、物価をにらまなくちゃならぬ。大変むずかしい政策選択だろうと思いますが、その点ひとつ誤りなきを期していただきたい。これは御答弁は要りません。お願いをしておきたいと思います。
　そこで、次に大蔵大臣に伺いたいのですが、財政収支試算、これは毎年やっておるので私もいささかいやになっておるが、総理、またでたらめなのが出てきました。揚げ足を取られるのがいやなものだから、毎年簡単になってくるんですな。
　それはいいとして、とにかくこれを見ますと、社会保障移転支出というのがございますね、大蔵大臣。これは平均一一・七％伸びるということになっておるんです。これは七カ年計画でそういうことになっておるからということでしょうけれども、ところがことしの予算を見ましたら、一一・七％どころか八・〇三％ですか、予算の上では。ということは、この財政収支試算の五十四年から六十年ですかの社会保障移転支出を一一・七％にする、しかし、五十五年度は残念ながら八・〇三でございましたということは、五十六年以降一一・七％以上にこの社会保障移転をふやさなければ目標とされておる一一・七％になりませんね、大蔵大臣。これはあたりまえの理屈ですわ。少なくともことしより来年は社会保障をふやさなければ、財政収支試算のこの七カ年計画がでたらめだということになりますね。論理的にそうでしょう。イエスかノーかだけ答えてください。論理的に申し上げているんだから論理的にそうだと言っていただけばいいんです。
○竹下国務大臣　発射台を五十五年に置いて六十年を見ますと、一一・七というもので整合性がある、こういうことであります。
○矢野委員　そうすると一一・七にされるわけですな。ところが、ことしの予算編成の段階で、老人医療の見直しとか児童手当の見直しとかあるいは教科書の無償配付を見直すとか、ろくでもないことばかり大蔵省が提案されて、結果としてそれは来年に見送ったということになっておるわけですね。これは、ことしは八・何％で、来年は一一・何％で、社会保障移転をふやさなければならないという数字になっておるのに福祉を減らす、このこと自体、大蔵大臣、矛盾だと思いませんか。
○竹下国務大臣　各種制度の、わが国の社会福祉政策が先進国に比べて、その水準ではかなりのところに到達しておる。したがって、その中にわれわれの考え方として、いわゆる所得制限の思想をどうしても持ち込まなければ、なお完熟したこのものを続けていくわけにはいかないではないかという考えがあることは事実でございます。しかしながら、現実問題といたしまして、経済成長率あるいは物価上昇率等々が金額としては入ってまいりますので、総額として社会保障費が減っていくという性格のものではないというふうに考えております。
○矢野委員　大蔵大臣、昨年の五十四年ベースの財政収支試算では、社会保障移転支出は一〇・九％というふうに見ておられたんですね。ことしは八％です。もうすでに、一年たつかたたぬのに財政収支試算で見込まれている伸び以下になっておる。だから、私は念のために、そうすると来年から一一・七になるのですかと伺えば、そうだという御答弁ですね。そうすると、これは間違いなく来年は一一・七％伸ばしていただけるのですか。
○竹下国務大臣　これはまさに昭和六十年度の計画に対して五十五年度を発射台としてきわめて機械的に結んだものでありますので、この数字そのものが確実に明年の予算の中に上乗せさせられるものではございません。
○矢野委員　少なくとも六十年までに毎年平均一一・七％伸ばしますとここに書いてあるのですよ、いただいたやつに。だから、たとえば来年サボると再来年もっとふやさなくちゃならぬ。来年も再来年も減らすと三年目にはもっと、それこそ一五％も二八％もふやさなくちゃならぬ。六十年までに毎年平均一一・七％、こういうことなんですから、たとえばことしサボった分来年かかってくるわけでしょう。現に、去年ベースの財政収支試算でも約束の金額、パーセンテージは少ないわけですからね。ですから、何か五十七年ぐらいに物すごい収入でもふえて、ことし、来年サボった分が五十七年ごろに一挙に、一一・七％の足らず前をたとえば一五％ぐらいにできるというような当てでも大蔵大臣あるのですか。なければ、この六十年までに平均一一・七％できないじゃないですか。これはどうでしょうか。
○竹下国務大臣　確かにいまこの経済社会七カ年計画の今回のフォローアップによりまして、六十年度のものを変更しないまま五十五年度を発射台として考えた場合にはそういうことになりますが、現実の問題といたしましては、今後自由社会経済の中で、また国際経済に非常に影響を受けやすいわが国の状態でありますだけに、計画経済のような形でそのまま推移していくとは考えておりません。
○矢野委員　そうすると、この財政収支試算の年平均一一・七％というのは余り信用してくれるなという意味ですな、これは。どうなんですか、大蔵大臣。これは国会に審議してくださいといって資料を出していただいているからまじめにこれを分析しているのですからね。そうすると、一一・七％年平均のやつがことしは八％だ、去年の財政収支試算によっても一〇・九％伸ばすとおっしゃっていながら、ことしは八・〇三％しか伸びていない。一体どうなっているのという疑問が出るのはあたりまえじゃありませんか。だから、それだったら財政収支試算はでたらめならでたらめと率直におっしゃい。
○竹下国務大臣　でたらめであると申すわけにはまいりませんが、閣議におきまして決定された経済社会七カ年計画の終点というものを現在そのままに据え置きましての収支試算でございます。五十一年から矢野委員の御指摘でずっと今日まで出してまいっておりますが、さらに経済社会七カ年計画ができてからそれが基礎になったものの、まさにこの問題が計画どおりに進まないことも事実であります。したがって、昭和六十年経済の暫定試算というもの、間もなく答申が出て、政府で決定することになるそうでありますが、その社会保障移転の国民所得比を六十年度に一四・五％程度と見込んでおりますが、これは暫定試算における租税負担及び社会保障負担等を前提とするものであります。したがって、今後費用負担の確保を図りながら、社会保障移転の六十年度予測値に近づける努力を払っていくべきものであると思いますが、実際問題として、財政の現状からその達成はまことに容易ならざるものがある、このように考えております。
○矢野委員　余りなれぬ文章をお読みにならぬ方がいいと思うのですよ。そんなことを言うとますますおかしくなるのでね。そうすると、この社会保障負担、要するに六十年度まで一一・何％でふやしていきたいというのは、租税負担を二六・五くらいまで上げなくてはできません、増税しなければ福祉はふやせませんということを言いたいのですか、いま読まれた文章は。どっちなんですか。
○竹下国務大臣　六十年の計画を達成するためには、租税負担率の方は二六・五％ということを変えないこととしてフォローアップをしたものであることは事実であります。
○矢野委員　その租税収入が得られなければ福祉は期待どおりにはいかぬとおっしゃっているわけですね。またその実態がこの財政収支試算の数値よりも低い福祉の伸びになっておる、こう理解していいのですか。増税しなければ福祉はふやさぬと開き直っていらっしゃるのですか。
○竹下国務大臣　開き直っておるわけでもございません。まさに実態を素直に、正直にそのまま申し上げておるところであります。
○矢野委員　もう一つ、今度は経企庁長官に伺いますけれども、七カ年計画で五十四年から六十年までの年平均の経済成長は一〇・六というふうに想定されておる。これは名目成長率ですね。ところが、これは見込みですけれども、五十四年は八・二、五十五年は九・四だったですね。七カ年計画のうちのもう二年が目標よりも低いわけですから、八・二と九・四、これはいずれも見込みでありますけれども、これで六十年まで年平均一〇・六というのはどないしてできるのかということ。逆に言えば、そうすると、五十五年は九・四と想定されておるが、五十六年以降一一％とか一二％という名目成長率を想定しなければ平均一〇・六になりませんな、これは当然理屈から考えても。その辺はどういう伸び率を五十六年以降は想定されているのですか。つまり、ならしで平均一〇・六にするためには、もう二年もだめでしたがなということを申し上げているのですよ。
○正示国務大臣　けさほども多賀谷委員にもお答えいたしましたように、本来ですと新しい経済社会七カ年計画というものをつくるべきであるという御主張はかねがね各党の方々からも伺っております。ところが、新しい事態というものが一体どういう事態であるのか、全くわれわれとしてはいま想定できない。こういうところから五十四年度と五十五年度、いま御指摘のこの二つの実績だけを基礎にいたしましてフォローアップ、すなわち見直しをいたした、こういうことでございますから、論理的にお詰めになりますと、六十年度に一つの目標を置いていままでの実績からいくとそういう非常に大きな矛盾が出てまいりますが、私どもとしては全体の実質の成長率を当初の五・七から五・五におろしておる、それから卸売物価の上がり方は、いままでの実績から見て三を五に上げておる、それから一般消費税の問題はこれは事実上不可能になりましたから、その点も修正しておる、そういうことで、見直しをいたしただけでございますから、いまのような点については若干の矛盾が出ておることはやむを得ないことである、かように考えております。