Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○八田ひろ子君　そういうのは具体的にどういうものがあるんでしょうか。法令上義務付けがなくても推奨的なものとか、あるいは補助制度なくても基準財政需要額に積算をしようとか、具体的に一、二を挙げてください。
○政府参考人（林省吾君）　交付税の基準財政需要額の算定対象は幅広い分野にわたっているわけでありますが、例えば社会福祉関係費目に例を取って幾つか申し上げますと、在宅介護支援等の在宅福祉事業費であるとか、あるいはホームヘルパー及びケアマネジャーの確保対策等に要する経費であるとか、さらには高齢者の就労促進等の高齢者福祉対策であるとか、また青少年につきましても青少年保護育成関連の経費、こういうものも算定対象といたしているところであります。
○八田ひろ子君　ひとしく各自治体が行っていること、やるべきことというふうに御説明いただきました。
　そこで、今日は厚生労働省においでいただいておりますので伺いますが、今、乳幼児医療費への助成制度が全国の自治体に広がっておりますが、どの程度の自治体で制度が設けられているのか、厚生労働省の対応と併せてお願いいたします。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　各自治体におきまして、地域住民のニーズなど、地域の状況を踏まえながら自治体の単独事業として乳幼児の医療費の助成が行われております。
　平成十三年四月の時点でございますが、その内容は、例えば所得制限の有無ですとか、その水準、対象となる子供の年齢の決め方、給付内容などにそれぞれ違いはございますけれども、全国三千二百四十九すべての市区町村で何らかの形の乳幼児の医療費の助成が実施をされているところでございます。
　国といたしましては、厚生労働省といたしましては、乳幼児の医療費全般的な助成ということではなくて、難病の子供、未熟児、障害児といった、特に手厚い援護が必要なそういう子供の疾病について医療費の公費負担を実施しているところでございますが、一般的な乳幼児の医療費の助成は、先ほど申し上げましたように、地方自治体が地域の実情に応じて単独事業としてやられているところでございます。
　また、それに付け加えまして、今般の医療費制度改革の中で、三歳未満の乳幼児に対する医療保険の給付率を一律八割に引き上げるというようなことを予定をした法律の改正を提案いたしているところでございまして、これが実現すれば自治体の負担の軽減にも資するというふうに思っております。
○八田ひろ子君　御説明いただいた、いろいろあるんですけれども、少なくとも三千二百四十九、すべての都道府県、すべての市町村でそれぞれの実情の下にということですけれども、それぞれ実情は子供たちを健やかに育てるという実情だと思うんですね。乳幼児医療費の助成というのは、児童福祉にとって必要だけでなく、すべての自治体がやっているということは広く国民的合意になっているというふうに思うんです。
　先ほど、局長にも地方交付税法の第二条のお話も伺いましたけれども、こういうすべての自治体がやっている経費というのは基準財政需要額に算入をして地方交付税措置ということが実際的には必要だと思うんですけれども、大臣、現状ではどうでしょうか。
○政府参考人（林省吾君）　御指摘の助成についての交付税措置でありますが、確かにかなりの団体でそういう措置を講じておられるということは承知をいたしております。しかしながら、この実態は、先ほど御答弁もありましたが、この乳幼児の医療費につきまして、地方団体が地域の実情に応じて自主的な判断で、しかも内容につきましては様々な方法で助成を行っているところであります。
　これについて国として制度化するかどうか、あるいは地方財政措置を講ずるかどうかということにつきましては、財政状況もございますけれども、この問題が医療制度あるいは福祉制度の根幹にもかかわる問題でありますことから、慎重な検討が必要であろうと私ども考えております。
○八田ひろ子君　局長に聞いていないんですよね。同じ答弁はしないでください。大臣に伺いますから。
　乳幼児の医療費無料化にかかわる地方自治体からの意見ですね。これは大臣はよく御存じだと思いますが、今年の二月八日現在で一千二百五十自治体、六都道府県と一千二百十四市区町村ですね。地方議会というのは三月議会がまだこのときは終わっていませんので、また三月議会が終わったら来ると思います。昨年十一月二十八日にも全国町村長大会というのがありまして、ここでも乳幼児に係る医療費の無料化を制度化する要望が決議されております。全国市長会の平成十四年度の国の施策及び予算に関する要望、ここにも乳幼児の医療費の問題が出てきております。
　これはすべての自治体がやっているからこういうことになるんですね。いろいろありますというふうに言われますけれども、年齢だとか、入院、通院とかいろいろあることは確かです。ただ、共通しているのは子供の医療費の助成なんですよね。
　昨年、私、本会議で地財三法の質問をさせていただきまして、この問題を取り上げましたら、今後の課題だというふうに答弁されました。その後、昨年の六月二十二日に参議院の本会議で全会一致で採択をされました決議、ここでも乳幼児医療費の国庫助成等経済的負担の軽減と、こういう決議を本会議でしているわけなんですよね。
　ですから、行政府としても、立法府のこうした意思を重く受け止めて適切な措置を取ることが当然だと私は思うんですよね。ですから、大臣に先ほどから所見を伺っておりますので、大臣、お願いいたします。
○国務大臣（片山虎之助君）　医療保険というのは、基本的には保険給付で、あとは本人負担というのか利用者負担ですよね、その大原則があって、それを多くの地方団体が立て替えてやろうというのがこの公費負担ですから、これは医療保険制度そのものの負担関係を揺るがすようなことなんですよ。だから、ここは慎重な検討をしてでなければ、国が財源補てんするのは説明ができないでしょう。
　だから、現に今の三割を二割にするというんでしょう、三歳児は。そういう抜本改革、見直しは行われているんです。地方は、自分のところはまあ乳児の医療費というのは大切だから特別に肩代わってやろうと、こういうことなんですよ。これを制度化するかどうかはまた別の議論なんですよ。制度化するなら交付税で見なきゃいけません。そうでなくて任意で、任意がみんなかもしれぬけれども、任意で肩代わってやろうというのはもう少し慎重に検討すると、こういうことが必要でございますので。
　それから、交付税というのは何でも全部入れるんじゃないんですよ。そのために二割なり二割五分なりの留保率を残しているんで、そこは各地方団体の選択に任しているんですから、だから、何でも入れる何でも入れるというのは、それはもうそういうわけにいかないんです。御理解を賜りたい。
○八田ひろ子君　これは地方の地方団体からも、そして現実に行われているということで、私は制度を考える姿勢を持っていただきたいということで質問を毎年しているわけなんですよね。
　今、医療保険の今度の二割負担のことを言われましたけれども、実際には、ここ厚生労働委員会ではありませんからその問題に入りませんけれど、子育て世代というのは家族全体でいうと負担が重くなるじゃないですか。全く軽減にはなっていませんよ。そういうことでおっしゃってはいけないというふうに思います。
　子どもの権利条約でも、「到達可能な最高水準の健康を享受すること並びに病気の治療及び健康の回復のための便宜を与えられることについての児童の権利を認める。」ということで、「締約国は、いかなる児童もこのような保健サービスを利用する権利が奪われないことを確保するために努力する。」と、こういうことを求めているわけですよね。
　やっぱり、すべての自治体が現実に行って、国民的合意のある、こういう乳幼児の医療費無料化の制度を国の制度としてお考えになる、今ないから考えれないなんていう、そういう硬直した頭ではなくて、どういう日本を作ったらいいのかという、そういうことを大臣是非お考えをいただきたいと。もう私の時間来ましたので、どうしても言いたいことがあれば御答弁をいただきますけれども、是非強くお願いを申し上げて、終わります。
○国務大臣（片山虎之助君）　一言だけ。そういう制度のことは厚生労働省が責任を持って考えますので、責任を持って考えれば責任を持って我々は対応いたします。
○宮本岳志君　日本共産党の宮本岳志です。
　今日、地方財政の危機的な状況が各地で深刻になっております。今日は私の地元、泉佐野市の財政問題について質問したいと思います。
　まず、基本的なことについて。関西空港の開港以降、泉佐野市は最近まで地方交付税の不交付団体だったと思います。何年から何年まで不交付団体だったか、お答えいただけますか。
○政府参考人（林省吾君）　泉佐野市の交付、不交付の状況についてでございますが、平成七年度から平成十一年度までは不交付団体でありました。平成十二年度に交付団体に転じましたが、平成十三年度におきましては再び不交付団体となっております。
○宮本岳志君　空港関連税収が一九九五年で六十三億円、以降毎年七十億円台で推移しております。関空開港以前の泉佐野市の歳入規模というのは大体年間三百五十億ですから、ここに七十億もの空港関連税収がプラスされたと、地方交付税の不交付団体になるのもうなずけるんです。ところが、今正にこの泉佐野市が、大阪でも全国でも最も赤字再建団体に近い市と言われるようになってしまいました。
　今日は資料を配っておりますが、資料①は昨年十一月十八日付の朝日新聞です。経常収支比率は、何と泉佐野市が全国最悪の一〇七・四％。つまり、経常一般財源全部を投入しても公債費を含む経常経費が賄えないと、こういう状況です。平成十二年度末の市の会計全体で借金の累積は一千六百七十一億円、市民一人当たり百七十万円、こういう泉佐野市の財政実態について国は承知しておりますか。
○政府参考人（林省吾君）　泉佐野市の財政状況につきましては、実は私どももいろいろ心配をしながら御相談にあずかっているところでございます。
　この泉佐野市の財政状況、平成十一年度決算におきまして実質収支が三億九千五百万円の赤字に転じたわけでありますが、平成十二年度決算におきましても二十七億九千万円と、赤字額が更に増大をいたしております。
　それからまた、財政構造の弾力性を示すいろいろな指標があるわけでありますが、幾つか御指摘もございましたが、経常収支比率は平成十二年度決算におきましては一〇七・四％と、こういうことになっております。また、起債制限比率も一五・九％ということになっておりまして、公債費の累増等によりまして財政構造が硬直化し、極めて厳しい財政状況にあると私どもも認識をいたしております。
　なお、このような厳しい財政状況を踏まえて、泉佐野市におかれましては、自主的な行財政改革の推進計画を定められておりまして、定員管理、あるいは給与の適正化、事務事業の見直し等を進めて財政運営の健全化に取り組んでおられるとお聞きをいたしております。
○宮本岳志君　この理由なんですけれども、私は理由ははっきりしていると。関西空港のインパクトを生かした町づくり、これを最大のスローガンにして、身の丈に合わない巨大な公共事業にのめり込んできたことが最大の要因だと思います。
　その一つが、今日資料②に付けた総合文化センターというものです。総工費三百億円、世界への情報発信の拠点、世界の玄関口にふさわしい日本一の施設をとこう言って、大ホール千四百席、三百二十一平米のレセプションホール、茶室からハードディスクレコーディング装置まで備えた音楽スタジオまであるという超豪華なホールセンターを造りました。
　もう一つは、市民病院の移改築です。府企業局が関空関連事業として進め、今ではこれも完全に破綻したりんくうタウンに二百八十億円掛けて市民病院を移築いたしました。総事業費二百八十億円のうち二百五十億は地方債で資金調達。幾ら関空からの税収があるといっても、せいぜい年間四百億の予算規模の市が、主に借金に頼って二つで六百億の事業、大臣、大臣、こんな事業をやったら財政破綻は当然だと私は思いますけれども、そう思われますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　実情を私も必ずしも詳しく存じ上げませんから余り軽々に発言できませんが、それは市長さんなり市議会、皆さんが、やっぱりりんくうタウンということですか、そういうことで頑張っておやりになったと、こういうことだろうと思いますけれども、しかし結果がこういうことで、例えば、りんくうタウンというんですか、そこへの企業立地等が当初の見込みよりは大幅に状況が変わっていると、いろんな状況ではないでしょうかね。そういう感じがいたします。
○宮本岳志君　我が党は、もちろん市民ホールや市民病院を不必要だと言っているんじゃないんです。全く身の丈に合っていないということを特に強調したい、指摘したいと思います。
　もう一つ例を挙げさせていただきます。異常な市街地再開発計画なんです。
　泉佐野の再開発計画は、一九八二年に基本計画が策定されております。八五年、駅の東側に当たる駅上地区の準備組合が結成されて再開発が具体的に動き始めました。駅上東地区は八七年、駅上西地区は八九年に都市計画決定、そのほか駅前地区とか市場地区とか続々と続くんですが、ややこしいので今日は資料③に年表にして付けさせていただきました。八二年から九三年に掛けてこうしてずっと計画決定されてきたわけですね。
　それで、これらの計画が進むにつれて一体どんなことが起こったかと。それを下に実は付けておいたんです。
　一九八二年、当初の基本計画では、これは十四階建てと十二階建ての二つのビルで床面積は約七万八千平米。それが八七年には十万平米を超えます。八八年には十三万。九〇年には二十四階建て三つに十七階建て一つ。九二年には市場地区というのが加わって、ついに二十四階建てが三つに二十二階建てが二つ、十七階建てが一つ、実に床面積は三十一万七千九百八平米。八二年から九二年のこの十年間に、ちょうど床面積、これ四倍に膨れ上がったというのがこの泉佐野の駅前の再開発の実態なんですよ。
　大臣、こんな計画が本当に成り立つと、そうお感じになりますか、大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　何度も申し上げますが、実情がよく、私はそれほど承知いたしておりませんので、しかしこれはちょうどバブルのときですね。バブルの発生する前からバブルの絶頂期、こういう計画になったんだろうと思いますけれども、それはその当時はそういう見込みがあったんでしょうけれども、状況が大きく変わったということじゃないでしょうかね。
○宮本岳志君　これは、実はその後も膨れ上がって、関空開港の時点の構想では、構想という段階ですけれども、一番下に付けた、二十四階建て五つなど計九本のビルで四十四万四千平米というとてつもない計画にまで膨れ上がるんです。こんな計画は成り立つわけはないんです。
　大阪府下で過去一つの駅前に駅前再開発によって三十万平米以上の床が供給されたというのは、人口二百六十万人を超える大阪市の南北の玄関口、大阪駅前と天王寺駅前、この二つなんです。人口十万人にも満たない泉佐野にこんな計画が成り立つわけはないんですよ。結果は、今もこの場所には広大な空き地が残されております。これは一例なんです。泉佐野の財政破綻が空港関連事業にのめり込んだ結果であることはもはや明瞭です。
　これ以外にも、泉佐野コスモポリスの破綻処理に十三億八千万。最近も、大阪府と共同出資している第三セクター泉佐野ウォーターフロントが破綻して民事再生法の適用を申請いたしました。
　これらは、この間、国と府が一体になって振りまいてきた、関空ができればすべてはうまくいく、こういう幻想がこういう結果を招いたのではないのかと、私は率直にそう思うんですけれども、大臣、それはそういうふうにお受け止めになりませんか。
○国務大臣（片山虎之助君）　幻想だけではないんでしょうけれどもね。それは、それなりの手続を踏み、議論してこういう事業をやってきたと思いますけれども、状況が大幅に違って見込みが相当狂ったと、こういうことではないでしょうか。
○宮本岳志君　私は、これ、国がこのことにやっぱり責任の一端を持っているということはもう明瞭だと思うんです。この泉佐野の事業だって、国や府があおってきたという事実は動かし難いんですよ。
　もちろん、泉佐野市の責任はありますよ。市議会では、我が党はこういうやり方に一貫して反対してきましたけれども、しかし、正に大阪ではオール与党というような状況で、すべてを関空に懸けるような事業を進めてきたんです。また、本来必要性のある事業についても全く身の丈に合わないような規模に膨れ上がらせてきたんです。しかし、国の責任も免れないことも明瞭です。
　ここに私持ってきたのは、関西国際空港関係閣僚会議が昭和六十年十二月十日に決定した関西国際空港関連施設整備大綱です。
　これは、今日は国土交通省に来ていただいていますけれども、この国が決定した整備大綱の五、「市街地開発」には何と書いてありますか。
○政府参考人（榎本晶夫君）　ただいま御質問の関西国際空港関連施設整備大綱でございますが、関西国際空港の機能を十分に発揮させるため、空港の立地に伴いまして必要になります関連施設を空港施設の進捗状況に対応して計画的に整備すべく取りまとめたものでございまして、当時の関西国際空港関係閣僚会議で決定をされております。
　この大綱の第五、「市街地開発」には、「空港へのアクセス交通の円滑を図るため、大阪市湊町工区、和歌山県和歌山東地区の土地区画整理及び大阪府泉佐野駅上地区の市街地再開発を進める。」とされております。
○宮本岳志君　ここにちゃんと泉佐野の駅上地区の市街地開発を進めると定めて進めてきているわけですよ。昭和六十年というのは、つまり八五年、私の配付した資料の③の年表を見てもらえば、八五年に駅上東地区の準備組合が結成されて具体的に動き出していると。ちゃんと国で決めて進めてきた事業なんですよ。
　だから、こういうことを国もやっぱりかかわって進めてきたということは、これは認めざるを得ないと思うんですが、大臣、これはお認めになっていただけますね。
○国務大臣（片山虎之助君）　それはかかわってきたんでしょうね、かかわってきたことは。
○宮本岳志君　たったそれだけですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　そうですよ。
○宮本岳志君　しかし、その責任の一端はあるということはお認めになりますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　最終的には、事業をやるかというのはそれぞれの事業主体が自分の選択と判断で決めるんで、それは恐らく市なりこの組合なりですか、再開発組合か何か知りませんが、そこでは議論をしてそれなりのお考えで決めてきたと思いますよ。
　だから、それはもちろん関係がないとは言えません。かかわり合ったという意味では国や府もありますけれども、しかし最終の責任はそれぞれの当事者だと。そうでなきゃ、地方自治だとか自立だとか自己責任なんというのはなくなっちゃう、みんな人のせいだということでは。決める人の責任ですよ。
○宮本岳志君　それは、実際に泉佐野の今現状というのは冒頭述べたような深刻な事態なんですから、それに対してやはりその責任が問われるということを私は指摘しているわけですよ。
　ちょっと議論の切り口変えますが、国との太いパイプ論というのがございます。
　与党議員の皆さんは、地方選挙、特に首長選挙でよくそういうことをおっしゃいます。この泉佐野市というのは、私が住んでいる岸和田市などとは違って、正にそういう方がおっしゃる国との太いパイプにずっと結ばれてきた自治体であります。国の言うとおりに関空事業に協力をしてきました。その結果がこの事態なんです。そして、大阪府も今ではこの国との太いパイプでやっておられます。関空事業は国との太いパイプの下に進めてきたのではないのかと。
　そして、そのパイプは大阪に、泉佐野に何をもたらしたかといえば、大阪府も財政破綻ですよ、泉佐野市も財政破綻ですよ。どうですか、そういうことになっているということはお認めになられますか。
○政府参考人（林省吾君）　大阪府なり泉佐野市を含めました周辺市町村、それぞれ将来計画を作られまして市街地の整備あるいは地域の発展のための各種の施策をやってこられたと思います。
　もちろん、当時は、例えば泉佐野市の場合、お聞きをしておりますと、市税収入、昭和六十一年度には九十五億円ぐらいでございましたが、平成十二年度には二百十六億円と約二倍に伸びると、こういう情勢下でのそれぞれ関係者の発展計画だったと思います。
　残念なことに、その後の経済情勢、大きな変動があり予期できぬような企業の動きもございまして、今日、大変厳しい財政状況になっていると私ども考えております。もちろん、関係者はそういう財政状況にかんがみまして行財政改革に熱心に今取り組んでおられるところでございまして、私どもそのような動きを地方財政措置等を通じまして御支援をしながら、いっときも早い健全化に向けての努力を促してまいりたいと、こう考えております。
○宮本岳志君　ちょっと念のために、この問題にかかわって総務省に聞いておきたいことがあるんです。国との太いパイプなどが語られるときに、あたかも首長の政治的立場によって地方自治体に国からもたらされる交付税や補助金などに差があるかのような説明を耳にすることがございます。本当にそのようなことはあるんですか、総務省。
○政府参考人（林省吾君）　国から地方団体に交付されます財政資金には様々なものがございます。そのすべてについてもちろん私お答えはできませんが、地方交付税について申し上げさせていただきますならば、その算定は地方交付税法及びこれに基づく総務省令等の定めるところによりまして財政需要等に基づき公平に行われているものでありまして、政治的な立場によって左右されるようなことはないと考えております。左右されることはございません。
　また、各種の国庫補助金等につきましては、直接所管しておりませんが、各省庁におきましては、地方団体からの申請、要望を踏まえて補助金等の趣旨、目的に照らして配分が行われているものと考えているところでございます。
○宮本岳志君　それは当然のことだというふうに思います。
　では次に、それでは不幸にしてそういう破綻状況になったと。それでは少しは反省してかじを切り直しているかということをお伺いしたい。
　関西空港二期事業は依然として続けられております。財政破綻寸前の泉佐野市も大阪府も不思議なことにまだ二期事業の推進を国に陳情しているという有様もあります。そして、今正に審議されている平成十四年度の予算にもこの予算は組まれたままであります。平成十一年十月に国が公表した関西国際空港を活用した広域国際交流圏整備計画、そういうものも新たに作られています。もちろん内容は昭和六十年のものとは変わっておりますけれども、この中身を見ても、やっぱり依然として空港インパクトの活用という議論を繰り返しているわけですね。
　大臣、いつになったらこのかじを切り直して、やっぱり財政再建ということを第一に考えていくのかと。依然としてこういう方向では私は問題だと思うんですけれども、これは大臣、いかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　それは、空港の近所だから空港を利用しない手はありませんよね。ただ、それは適正に見込んで適正に利用しないと。過度に幻想的なことはいけませんね。
　そういう意味では、お聞きしますと、市長さんもお替わりになったようだし、今相当、改革の努力、財政再建の努力をされているようですから、そういう意味では宮本委員言われるかじをかなり変えたんじゃないですか。
○宮本岳志君　では、今進められようとしている財政再建策というのはどういうものか御存じですか。私、それも調べてきましたよ。学校給食の民間委託、保育所の民営化など、福祉、医療、教育の徹底した切捨て、そして幼稚園の保育料の値上げ、駐輪場の値上げ、手当たり次第の公共料金の値上げなんですよ。しかも、これもあなた方の指示の下にやっていることだと言わざるを得ません。
　昨年四月二十日付けの総務事務次官の財政運営通知には、「行政改革の推進」という項を起こして、事細かに通知しております。自治体職員の定員は数値目標を持って削り込め、民間委託を推進せよ、職員給与をもっと下げろ、地方公営企業の料金は受益者負担の適正な徴収を行えと、ずっと並んでおります。その一方で、投資的経費に係る地方単独事業については、前年比減額しているが、地方団体の予算における地方単独事業費の減額を想定したものでないことに留意されたい、必要な事業量の確保に積極的に取り組まれたいと。つまり、投資的経費に係る地方単独事業については減らしてくれるなという一文まで付いております。
　正に今、泉佐野市でやられようとしているのは、この通知で言われている方向でやられようとしているわけですよ。国との太いパイプというけれども、国との太いパイプの下で、財政再建というのは、つまり大規模開発温存、市民サービスの切捨てということではないんですか。
○政府参考人（林省吾君）　現下の地方財政、それぞれの団体にとりまして大変厳しい状況にあると思います。したがいまして、バランス良くやっておられる団体は、当然この状況を踏まえまして、行革に熱心に取り組みながら、しかし元気がなくなっては困りますから、地域の実情に応じて地域の活性化を図るための施策も併せて行う、こういうかじ取りをやっておられる団体が大半だろうと思います。
　ただ、その中には財政が、御指摘の泉佐野市のように、大変厳しい状況にある団体もございます。経常収支比率が全国最上位というようなことからしましても財政の硬直化は相当進んでいるわけでありまして、そういう団体におかれましては、やはりそのうちの財政の再建を第一の重要課題として取り組んでいただく必要があるんだろうと思っております。
　また、財政の再建だけでは市民サービスに支障を来す場合もありますから、それを併せて、地域の活力を維持しながら住民サービスの低下を招かないような工夫もされながらやるわけでありまして、それぞれに当事者として市町村は御苦労をされながら再建と地域の振興に努力されているものと考えております。
○宮本岳志君　実は、先日、ある会合でこの泉佐野市の市長とお会いをいたしました。我が党はこの市長の与党ではございません。しかし、実は市長は私の高校の先輩でございまして、面識はございます。市長は私に、国も府ももっと地方財政の窮状を理解してほしいと率直に語っておられました。
　もちろん、一方で泉佐野市の新年度予算案を見せていただいても、一般会計で投資的事業である普通建設事業費が補助事業と単独事業を合わせれば前年度比で約三・三倍、三十億円に達していると、これまた理解し難い。そして同時に、先ほどの事務次官通知のとおりになっているという面もあるわけですね。しかし、これらが国家プロジェクトを進めるんだといううたい文句で、やはりこの地域で関空のインパクトを町づくりに生かすというやり方で進められてきた財政困難であるということは間違いないと思うんですよ。
　私は、そういう点で国の責任というのはしっかりと受け止めてもらわなきゃならないし、こういう自治体の財政状況について市民サービスを切り捨てることなくしっかり財政再建の道を付けていく、これはやっぱり国の責任でもあり総務省の責任でもあると思うんですが、大臣に最後にその決意をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。いかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、財政再建のためのいろんな努力をやっているんですよ、泉佐野市は。これは国も地方も皆やっているんですよ、今、日本じゅうが。そういう中で、私は、泉佐野は今までの経緯もあるからもっとやってもらう。それは必要だし、そういう努力については市民が決めるんですよ、最終的には。公共料金を上げるのはけしからぬ、民営化はけしからぬ、委託はけしからぬと、それは市民が決めるんですよ。それは市民が選んだ市長さんがそういう方針を出して、市議会が認めて、市民が支持してやっているので、それは今後とも自主的なそういう判断の下に大いなる財政再建をやっていただきたい、こういうふうに思っております。
○宮本岳志君　ここの案は市議会でも否決をされたということを申し上げて、質問を終わります。
○松岡滿壽男君　小泉総理はいつも中央から地方へということ、それから官から民へ、すなわち、地方でできることは地方でやってもらおう、そして民間でできるものは民間にやってもらおうと、こういう方向性については私は間違ってないというふうに思うわけですし、本委員会でも、そういう面から見て中央と地方との役割をどうしていくのかという点での議論がずっと続いておるわけであります。
　今朝ほども、道州制の問題につきましては、自民党の岩城さんの方から私が言おうと思っておった内容を全部言っていただきましたので、今日はその話は省かせていただいて。要するに、民でできることは民へ、官から民へということは、一つには官のやっている仕事というものは非常に硬直的で、一種の、そういうずっとＤＮＡを持ち続けてきている。そこに民間の経営方法といいましょうか、そういう感覚を導入していくことが必要だということであろうと思うんですけれども、最近はいわゆるニュー・パブリック・マネジメント、地方公共団体へこのＮＰＭを導入しようということでいろんな試みがあるわけであります。特に、福岡市辺りはＤＮＡ二〇〇二計画。これは聞いてみますると、市役所の遺伝子を変えようと、ＤＮＡを、ということで、Ｄはできる、Ｎは納得のできる仕事をしよう、Ａは遊び心を忘れずにと、今までの固いイメージを、役所の持っている、変えていこうという発想でやっているわけですね。
　私の地元の山口県でも、宇部市の土地開発公社経営健全化計画とか、宇部、防府市の緑の基本計画があるわけでありまして、経済財政諮問会議の骨太方針の中でニュー・パブリック・マネジメントの重要性を認めて、総務省としても昨年十月には地方行政ＮＰＭ研究会を発足させて、民間の経営理念とか手法の公的部門への導入を検討しているようでありますけれども、どのぐらいの自治体がこれを取り入れているのか、どの程度これが進んでいるのか、それをまずお答えをいただきたいというふうに思いますが。
○政府参考人（板倉敏和君）　我が国の行財政を取り巻く環境は国、地方ともに極めて厳しい状況にございまして、地方分権や住民ニーズの高度化、多様化などに適切に対応するために、地方公共団体におきましては徹底した行政改革に取り組むことが期待をされておるところでございます。
　各地方公共団体におきましては、これまでも行財政改革の推進のために事務事業の見直し、組織、機構の簡素効率化、地方公社、第三セクターの経営健全化、定員管理、給与の適正化等に努めますとともに、多くの団体におきましては、既にバランスシートや行政評価システム、あるいはＰＦＩやパブリックコメントなどといいました手法の導入を図っているというふうに承知をいたしております。
　総務省としましては、このような自主的かつ主体的な行財政改革を一層推進するとともに、住民の理解と協力の下に一層の行政の改革の取組が不可欠であるとの認識に基づきまして、昨年十月から有識者並びに地方公共団体及び民間企業の実務担当者などから成ります地方行政ＮＰＭ導入研究会というものを設置をいたしまして、新しい行政手法の在り方について調査研究を進めていると、そういう状況でございます。
○松岡滿壽男君　先ほども経常収支比率の話が出ました。全国平均八四％。泉佐野市の例が出たわけですけれども。こういう自治体によっては、とにかく職員の給与だけ、も入らないというような、税収として、そういう状況が続いているわけですが、欧米のその実例を見ると、ＮＰＭの導入では、むしろそういう財政環境が悪化している自治体がそういうものを積極的に取り入れている。日本の場合は、逆に非常に自立できる健全なところが主体性を持ってこのＮＰＭを取り入れているという調査結果が出ているようであります。
　改革が必要とされている都市ではこの取組が遅れていて、それで自立できるところはそれをやっていると、逆に、改革をしているということは、これは自治省としてはどのようにこの問題を受け止めておられるんでしょうか。また、指導されようとしているんでしょうか。
○政府参考人（板倉敏和君）　個々の地方公共団体での取組を私どもで詳細に把握しているわけではございませんけれども、各地方公共団体におきましては、極めて厳しい地方財政の状況を踏まえまして、行財政システムの簡素効率化ですとか行財政運営の透明性の確保を始めとして、徹底した行財政改革に取り組んでいるというふうに私どもとしては考えております。
　しかしながら、より一層の取組が求められるところでございまして、総務省といたしましても、先ほどの研究会等を通じまして先進的な事例の調査等を行いまして、各地方公共団体の取組を一層支援をしてまいりたいと、このように存じております。
○松岡滿壽男君　日本の自治体は、ＮＰＭ手法の導入に当たって事務事業評価から始まるケースが非常に多いようでありますが、貸借対照表の作成は約六割の自治体で行っているようですけれども、今後一、二年でほとんどの市に普及するというような動きになっておるようです。
　しかし、現状は財政の情報公開や財源と資産の関係を示すものにとどまっていまして、行政経営には生かされていないというのが実情だろうと思うんですね。今後、行政コストの算定の在り方、コスト削減を目指すような地方交付税制度の改革の必要性、それから予算、決算制度の見直しですね、これも絶対必要なことだというふうに思うんですけれども、民間の経営を導入していく場合にはこれはもう避けて通れない問題だと思うんですけれども、行政とＮＰＭとの共同型経営への発展などが検討が必要だというふうに思います。
　行政サービスの成果を重視し、成果を中心に予算配分や行政活動を組み立て、行政活動の努力の過程を住民に分かりやすく提示していくと、このような成果志向といいましょうか、住民志向の行政システムの構築が必要というふうに考えられるわけでありますけれども、この点について総務大臣のお考えを伺いたいというふうに思いますが。
○国務大臣（片山虎之助君）　松岡委員言われるように、私も成果を志向した住民中心の行政システムの構築は必要だと思います。国の方は、御承知のようにこの四月から政策評価が本格的施行になります。これを予算や組織定数管理につなげたいと、こういうふうに思っておりまして、これは評価もやるわけですから、事前と途中と事後の業績評価を。それを全部つなげていくと、こういうことですから、これは地方団体も相当なところがもう既に導入しておりますから、是非これもやってもらいたいと、こう思っておりますし、それから情報公開が行政機関だけではなくて、我々は独立行政法人や特殊法人も情報公開始めようと、こういうことでございまして、そういうものもうまく活用しながら、やっぱり委員が言われるような住民志向の、住民中心の行財政のシステムを作っていくということが今後必要ではなかろうかと。既に幾つかの団体では、言葉は違いますよ、やり方も違いますけれども、似たような発想、目的でいろいろな検討をしているようですから、いいそういう例ができれば、これ全国に広めていきたいと、こういうふうに思っております。
○松岡滿壽男君　福岡市がいみじくもＤＮＡ二〇〇二ですか、それは木庭さんの方がよく御存じでしょうけれども、その辺は。何しろ役所のＤＮＡというのがもう連綿として続いているわけですから、これの意識改革というのはそれはそう簡単にできることじゃないと思うんですね。民間のＤＮＡと役所のＤＮＡは物すごい違いますから、これ。だから、それは相当な指導をされたりしていかないと、これはそう簡単に私いかないと思うんですね。
　日本というのは、ある面では、よくゆでガエル現象ということを言われているけれども、ぬるま湯に入っていると気持ちがいいからじっとしているうちに、はっと気が付いたらもうゆでガエルで死んでしまっている。だから、熱い湯にぽんと入れちゃうと飛び出してくる、逆に。そういう土壌があるわけですから、是非ひとつ大臣また総務省、この辺は頑張っていただきたいとお願いをいたしておきたいというふうに思うんです。
　それからもう一つ、先ほど来また地方公営企業の問題も随分先行議員から出ておりました。十四年度予算において地方債務残高が百九十五兆円と予想されるわけでありまして、地方自治体の償還は大変厳しいものになってくるわけです。
　　　〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕
　財政基盤の強化を含めた市町村合併も方向性は出ているわけですけれども、なかなか難しいのが状況でありまして、そういう点では意識改革より私は制度とかシステムを思い切って変えると、あるいは道州制の導入とか、その方が私は早いと思うんですけれども、なかなかそうもいかない。多少これは時間が掛かるんだろうと思うんですよ。
　それで、実際に合併の段階でも、自治体が抱えている地方公営企業が足を引っ張っている部分が、実は合併の、問題があるわけですよ。国民生活の基本的インフラとサービス提供を担ってきた地方公営企業が、我が国の社会の社会的成熟に伴って非常にその基盤も非常に危うくなってきている。ここはやはり、そういう時代に合わせて抜本的な改革を避けて通れぬところにもう来ているんじゃないかというふうに思うんですね。
　昨年九月の改革工程表では、平成十四年三月までの措置として、「地方公営企業への民間的経営手法の導入について、地方公共団体の取組みを要請する。」とされておるわけですけれども、要請に対して、これ、その後どの程度そういう問題についての作業が進んでいるのか、その状況についてお聞きをいたしたいというふうに思います。
○政府参考人（林省吾君）　改革工程表で述べられております地方公共団体の取組要請についてでありますが、私どもにおきましては、本年の一月に、まず財政課長名で各団体に通知をさせていただき、あるいはその後もいろいろな機会をとらまえまして地方公共団体に経営健全化のための取組を要請いたしているところでありますが、その中でのキーワードは民間的経営手法の導入ということにしているわけでございます。
　具体的に民間的経営手法の導入ということで地方団体に今機会をとらまえまして助言をしているものといたしましては、例えばアウトソーシング、外部委託であるとか、あるいはＰＦＩ等の有効活用を通じた市場競争原理の徹底、あるいはその業績評価手法を活用した業績主義の徹底であるとか、あるいは経営情報を積極的に開示する企業経営の透明化であるとか、さらには、資産をもっと有効に活用していただきたい、それにより収益性向上のための取組を推進していただきたいと、こういうようなことをお願いをいたしているところでございます。
　地方団体における具体的な取組状況、詳細な把握をいたしているわけではありませんが、こういう私どもからの助言も受けまして、地方団体におきましては様々な工夫を凝らして取り組んでいただいているものと承知をいたしておりますし、幾つかの事例もお聞きをいたしているところであります。アウトソーシングの導入事例であるとか、あるいは、特に最近はＰＦＩにつきましては、水道事業の分野でＰＦＩを取り入れるとか、あるいは病院事業においても取り入れるとか、そのような取組が盛んになっているものとお聞きをいたしております。
　いずれにいたしましても、地方公営企業はこれらの民間的な経営手法の導入を通じまして一層の自立性を強化しながら経営の活性化を図る必要があると、こういうふうに考えておりまして、今後、これらの趣旨を踏まえまして、私どもとしても本格的な取組を地方団体に要請してまいりたいと考えております。
○松岡滿壽男君　本年一月二十一日付の日経新聞の自治体調査では、調査した五百八十九自治体の水道、下水道、病院、交通の公営企業で二〇〇一年度収支見通しは全事業の三割が赤字と、これ、前年より四％増加しているわけですね。全自治体では四割の公営企業が赤字と言われているわけです。水道が二一・七％、赤字の比率がですね、下水道が一七・一％、病院に至っては五一・四％、交通が六四％。このアンケートで三百十八自治体が回答した公営企業の債務残高は、全部で二十三兆円を超しているわけですよね。地方自治体の財政を大きく揺るがせかねないリスクになっているわけですよ。市町村合併においても、現実に隣の町や市との水道料金の差というものが非常に、格差が障害になっている場合も非常にあるわけで、これの調整も必要だと思うんです。
　それで、総務省の方としては、これ、全体的に見て、例えば、私も昔市長時代に自治体病院開設協議会の全国の副会長をやったことがあるんですが、毎年、例えば病院については、最近では何か六千三百億円、おととしですか、一般会計から持っていって、それでも一兆三千億の赤字、累積赤字だということでありますが、これなんかは、こういう点で地方公営企業の改革について総務省としてはどのように考えておられるのか。
　それと、あわせて、さっきパーセンテージだけで触れたんですが、それぞれ水道事業、下水道事業、病院事業、交通事業の収支の状況と累積の欠損の額を把握しておられましたら、お教えもいただきたいというふうに思います。
○政府参考人（林省吾君）　お答えを申し上げます。
　先に、御質問ございました各会計の決算、累積損失額につきましてお答えを申し上げます。
　水道事業は、事業数三千六百六十一団体でございまして、収支は一千六百四十八億円の黒字となっております。法適用事業数はそのうちの二千二十五事業でありますが、その累積欠損額は一千百一億円となっております。
　下水道事業は、事業数四千六百六十九事業でございまして、収支は六百四億円の黒字となっております。法適用事業百三十事業の累積欠損金の額は二千十二億円となっております。
　病院事業はすべてが法適用事業でありますが、事業数は七百五十七事業、収支は六百四十四億円の赤字、累積欠損金の額は一兆三千二百一億円となっております。
　交通事業は、事業数が百二十五事業、収支は二千三百十億円の赤字となっておりまして、法適用事業七十五事業の累積欠損金の額は二兆五千七百四十八億円となっております。
　このように大変公営企業を取り巻く状況は厳しく、関係者の健全化の努力が強く要請されているところでありますが、我が国の経済社会の状況あるいはその中での構造改革の進展という動きもございます。こういう地方公営企業を取り巻く環境が大きく変化している中で、やはり地方公営企業は、本来の使命にかんがみまして、経営改善等に積極的に取り組みながら、地域における住民サービスの提供に貢献してまいらなければならないと、こういうふうに考えておりまして、具体的には、経営が悪化している事業につきましては、個々具体にその原因を踏まえた本格的な経営健全化対策に取り組んでいただきたいということをお願いをいたしておりますし、今後とも強くお願いをしてまいります。
　それら各事業に共通の課題といたしましては、やはり中長期的な経営計画の策定をする、住民に分かりやすい情報を公表する、あるいは業績評価手法を導入する、こういう民間的な経営手法を強く取り込んだ経営健全計画を基に公営企業の経営に当たっていただきたいと、こう考えております。
　総務省といたしましても、今後とも、これらの地方公営企業の改革を支援する立場からいろいろと御相談に乗りながら、私どもとして応援できるものは地方財政措置を通じてまた応援もしていく。基本は、社会情勢の変化に対応でき、民間企業に負けない地方公営企業になるような努力をしていただきたいと、こう考えているところでございます。
○松岡滿壽男君　これ、局長、その病院事業の一兆三千二百一億円の累積赤字、それから交通事業の二兆五千七百四十八億円ですか、もう大変な金額ですよね。いろいろ分析はしておられると思うんですけれども、どうしてこういう状況になっているのか、分かりやすくひとつ御説明いただけませんか。
○政府参考人（林省吾君）　いろいろな要因があろうかと思いますが、基本的にこの累積赤字は、毎年度の財政収支の赤字が繰り延べられ、また建設投資の償還額が累積の負担として残っている結果になっているわけであります。
　これを一挙に回復するというのはなかなか難しいところがあるわけでございますが、私どもとしては、毎年毎年度の病院経営について、まず経営的な手法を導入していただきたいと。単に医療サービスを提供するだけの病院ではなくて、経営的な手法を導入しながらやっていただくことによりまして効果がはっきりと現れている病院が数多く出ております。
　地域における医療需要がだんだん大きくなってきておりまして、その要請にこたえるために、特に公的な病院の場合は、不採算部門について対応するとか、あるいは民間病院で対応してなかなかいただけないような高度医療に対応するとかということで、民間病院に比べますと、なかなか経営的に難しい点があるわけであります。
　しかし、そればっかしを言ってもおられませんので、そういう経営的手法によっては、なかなか改善の難しい分野につきましては、繰り出し基準のような形で公的な支援も考えながら、その他の分につきましては民間病院に負けないような経営的な努力をしていただく必要があると、こういうふうに考えながら御指導いたしております。
　最近は、累積赤字も、先ほど申し上げました単年度の収支も、前年度に比べますと少し少なくなってきていると、こういうような経営努力も見られるところでございますので、経営健全化に実績を上げられております事例等も各病院に紹介しながら健全化に当たっていただきたいと、こういうふうに考えております。
　交通事業につきましても、大きな累積赤字があるわけでございますが、これは過去におきます状況と今日の状況を比べますと、なかなか民間参入との比較におきまして、経営体質の問題もありますし、また公営の交通でありますから、民間の交通事業はなかなか出てこられない地域、条件不利地域のようなところでも公共的な責任を果たす意味で経営を続けていかなければならないと、こういうような要因もございます。また、もちろん交通事業内部の職員の体制であるとか、いろいろ事業者自身が努力をして解決しなければならない問題もありますが、総じて、そういうような問題が積み重なって今日の累積赤字になっているんだろうと思います。
　そういう状況を踏まえまして、これから交通事業につきましては、今後とも事業を続けていくのかどうかというようなことにつきましても真剣な検討が必要とされる時期になっております。交通事業の規制緩和の中で、将来の経営計画も踏まえながら、そういう判断を含めて経営健全化に取り組んでいただきたいとお願いをいたしているところでございます。
○松岡滿壽男君　公的事業がある面ではしょい込んでいる宿命的な部分がやはりこれあることはよく分かるんですけれども、こういう時代が大きく変わってきて、いろんな面でスリムで効率的な仕組みに変えていかなきゃいかぬという段階に来ておるわけでありますから、公営企業が当初からそういう民間が参入しにくい分野を分担してきたという歴史的な使命はこれはあったというふうに思うんですけれども、いろんな面でまだ、今、局長が答弁されたように、民間手法の導入とか自助努力が足りない部分もまだ見られるわけですね。
　経営改善が困難であれば、ＰＦＩのように民間の活力に思い切って変えていくという方向も考えられるわけですが、ただ、効率ばっかりまた追っ掛けていくと公益性や安全性を維持することが非常に難しくなってくる、そういう矛盾も抱えているわけですけれども、自助努力にせよ、民間にゆだねるにしても、事業は公正で合理的に執行される環境を整えて、監視するためには官の役割がある面では非常に重要だろうというふうに、監督する方の、この辺は大臣、どのようにお考えになっておられるでしょうか。
○政府参考人（林省吾君）　ちょっと私の方から、公営企業の私自身本来的な機能と考えているものにつきまして御答弁を先にさせていただきますが、公営企業は企業でございますから、常に企業の経済性を追求し、経済性を発揮しなければならない性格を持っておりますが、同時に、本来の目的は地域における公共のサービスを提供をするという任務も持っているわけでございまして、この両者を兼ね合いながら経営をしていかなければならない責任を持っている企業体であると思っております。
　最近、私ども、民間的な経営手法であるとか、あるいは民間企業に負けない公営企業になってほしいと、こういうことで健全化をお願いをいたしておりますが、しかし、その中でも、御指摘をいただきましたように、やはり公共的な性格についても十分認識をしておく必要があるわけでありまして、効率性の追求のみに陥ることなく、地域住民のために公正かつ安定的なサービスを合理的な経費で供給していく使命をおろそかにしてはならないと、こういうふうに考えております。
○松岡滿壽男君　次に、地方公営競技ですね、ギャンブルの状況、お伺いしたいと思うんですけれども、最近、大分県の中津市や新潟県が競馬をやめるということにしたり、北九州市でも門司競輪をやめて小倉競輪に一元化するなど、もう公営企業、公営ギャンブルの厳しい経営状態を耳にするわけです。レジャーも多様化して、景気も回復もままならぬというふうな状況の中で新しいファンを獲得するというのは非常に難しいというように思いますし、地方公営ギャンブルをめぐる環境というのは厳しいものがあるというふうに思います。
　　　〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕
　地方公営ギャンブルには、競艇それから競輪、地方競馬、オートレースがあるわけですけれども、その売上げや収益の落ち込みがかなり大きくなってきているんじゃないかと思うんですけれども、最近の状況をちょっとお伺いしたいというふうに思います。
○政府参考人（林省吾君）　地方公営競技につきましては、近年、売上げや収益が減少いたしておることは御指摘のとおりでございます。公営競技全体では、売上額がピークでありましたのは平成、最近では三年度でありますが、五兆五千四百四十二億円ございましたが、近時点の平成十二年度におきましては三兆三千七百二十九億円と、およそ六一％程度に減少いたしております。
　収益につきましても、平成三年度は三千二百七十一億円の黒字でございましたが、平成十二年度には二百八十八億円の赤字に転換いたしております。
　また、地方公営競技は本来その収益の一部を普通会計に繰り入れるということを目的にして経営されてきたものでありますが、近年は収益の悪化から逆に普通会計からの繰入れを行っている団体が出てきておりまして、その額は平成十二年度には四十二億円となっております。
　競技ごとにもちょっと御指摘ございましたので簡単に状況を御報告申し上げますが、競輪につきましては、売上げは平成十二年度には一兆二千四百一億円と、平成三年度時点から見ますと六四％程度に減少いたしております。収益も四十億円の赤字となっている状況にございます。
　競艇は、売上げが一兆三千八百九十六億円と、平成三年度当時の六二％程度に減少いたしておりますが、収益は黒字のままでございまして、平成三年度は千六百五十八億円ぐらいありましたが、減少はいたしておりますものの、百三十三億円の黒字となっております。
　地方競馬が売上げが平成三年度に比べますと五六％程度減少いたしておりまして、収益につきましても、平成三年度二百三十億円の黒字であったものが平成十二年度では三百七十六億円の赤字となってございます。
　オートレースにつきましては、売上げは一千八百六十億円となっておりまして、収益は五億円の赤字となっている状況でございます。
○松岡滿壽男君　大臣、今の御報告のように、これ地方、特に地方のギャンブルが良くないんですよね、大都市はいいんだけれども。これを整理するというのはまた大変です、それぞれの地域の雇用につながっているわけですから。
　今後どういうふうにこの公営ギャンブルに対応されるのか。民間の経営手法というものをやはりきちっと導入していくということが大事なんだけれども、そうなってくるとやはり合理化をしなきゃいかぬと。非常にその辺難しいところを皆抱えているわけですが、この問題について大臣としてどのように考えておられるのか、最後にお考えを伺って、私の質問を終わりたいというふうに思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　軒並みにかつての五割から六割ですからね。地方の公営ギャンブルを取り巻く環境というのは大変厳しいと思いますね。
　そこで、今、委員も言われるように、できるだけ自助努力でカバーできるところはカバーしていかなきゃならない。民間的な手法、考え方もできるだけ入れていくと。また、いろんな工夫をする、ファンサービスの、というようなことも考えなければなりませんけれども、抜本的に将来を見て、やっぱりどうにもならないものはしかるべきときにはしかるべく考えるということも必要かもしれないと、こういう気がしております。
　この国会にも自動車、自転車の、オートレースを含む競技法の改正案が提出されておりまして、現在審議中でありますが、交付金の支払猶予制度の導入を、経済産業省は余り乗り気じゃなかったんですけれども、開催団体の強い要請に押されまして、そういうことも改正をすると、こういうことになっておりますが、関係、それぞれ監督官庁ありますから、監督官庁ともよく相談をしながら、各団体においてどうするのか、まず自助努力、経営改善のいろんな工夫と、こういうことでございますけれども、各団体ともよく意向を聞いて我々としても適切な対応をいたしたい、こういうふうに思っております。
○委員長（田村公平君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、高橋千秋君が委員を辞任され、その補欠として羽田雄一郎君が選任されました。
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○平野貞夫君　国会改革連絡会の平野でございます。
　今日は渡辺秀央先生が質疑をする予定でございましたんですが、ピンチヒッターとして参りました。国会改革連絡会というのは、御承知のように、無所属の会と、それから自由党の人たちによって構成されておりまして、議題になっております二つの法案についてもしかしたら態度が異なるかも分からぬということで、これは新しいやっぱり参議院の在り方だと思いますが、時間の範囲でその立場から、私は反対の立場から質問させていただきたいと思います。
　この部屋は参議院の憲法調査会を開く部屋でございまして、先般、大臣、ここで地方自治の在り方という公聴会をやったのでございます。大変、経験者や学者や、いい会合だったんですが、何といいましても自治行政の経験者でもあり権威者でもある大臣に、現在の憲法の地方自治の章についてどのような印象を持たれているか、あるいはどういうところを整備しなきゃだめかという御意見を持っているか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今の憲法は、明治憲法下と違いまして、第八章というのを設けて地方自治を規定しておりますね。これはやっぱり、明治憲法下では単なる法律上の担保制度であったものが憲法が保障する制度に大変私は格上げになったと、国の基本的なこれは制度だと、こういう位置付けになったことは大変望ましいと、こういうふうに思っております。
　そこで、憲法の九十二条でございますが、地方自治の本旨に基づいて定めると。この地方自治の本旨というのが何だというのは昔からの大議論でございまして、結局は、今の通説は、これは団体自治と住民自治の二つの側面における地方自治を保障することだと。団体自治と住民自治。団体自治というのは、一つの団体としての意思決定ができて、行動ができて、責任を取るようなことだと。住民自治というのは、その執行機関や議決機関を住民が直接公選で選ぶと。こういうことでございまして、あるいは江戸幕藩体制における藩だとか戦前の県は、団体自治はありましたけれども、それなりに、住民自治はなかったと、こういうことだと思いますが、今は住民自治ができている、住民自治も併せ備えていると。
　それじゃ、今の地方自治制度で百点かというと、これはいろんな議論が私はあると思いますね。そこで、地方分権じゃなくて地方主権だということも出るような、そういう考え方もあるわけでありますが、統治権は国から来ていると、そういう意味では分権なんですけれども、気持ちは地方主権で、地方中心のやっぱりこれからの我が国は内政の構造にしていく、こういうことが必要でございまして、そういう意味では憲法の規定もいろいろあるいはこれから考えていく必要があるのかもしれませんし、それから今の代表制民主主義と直接民主主義、間接と直接のこの組合せも地方自治の場合にどういう組合せでいくのか、こういうこともこれから私議論の対象になるんではなかろうかと思っております。
○平野貞夫君　またいずれ大臣とこの憲法の地方自治の在り方については議論できる機会があると思いますので、分かりました。
　大臣、素人っぽい質問をして誠に恐縮ですが、現在の地方自治体の財政状況、交通信号で言うならば、青、黄、赤と三つあるんですが、どの部分に大臣はあると御認識でございますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　累積の赤字が百九十五兆ですからね。地方財政の規模が大体九十兆なんですよね。九十兆。百九十五兆と言えば二年分を超えているんですね。だから黄か。青じゃありません、とても。黄か赤かという段階で、赤と考える人があるいは多いのかもしれませんが、国はもう六百兆ですからね。五百八十何兆ですから、国は。だから、そういう意味では国の方が赤が強いのかなと、こう思いますけれども。いずれにしても、大変な危機的状況であることは国も地方も同じだと思っております。