Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前原委員　実務的なレベルで話がつく問題とつかない問題があると思うわけでありまして、じゃ、つかない場合一体どうするのか。実務者レベルではあるけれども正式な政府との関係を持たないということ、しかし日本国益にかかわる問題で、じゃ、実務者レベルで詰められなかったらどうするんだということについては、私は、やはりある程度幅を持たせて、その点についてはもっともっと前向きに取り組むべきだというふうに思います。その点については後の質問と絡めて要望をさせていただきます。
　時間も余り残っておりませんので、台湾の問題をもう少し詰めさせていただきたいと思うわけであります。
　台湾は沖縄を日本の領土と認めていないということであります。いわゆる琉球という呼び方をしておりまして、琉球はその領海に対する日本の主権を認めていないというようなことが正式な台湾の外交部のスポークスマンの口から出ているわけですね。それによって、先ほど申し上げた漁業の問題あるいは防空識別圏あるいは制限空域というふうなものが出てきているんだと思います。
　やはり、こういったことを考えると、確かに日中の関係、そしてそれで交わされた原則というものは今後も尊重し、継続していかなきゃいけないと思うわけでありますが、先ほど申し上げたように、実務上でそういった問題が詰められなくて日本国民の利益というものを害される場合、一体どういう対応、政府として責任を持つのかといったことについて、再度御答弁をいただきたいと思います。
○池田国務大臣　ただいま委員御指摘の点につきまして、台湾の立場でございますけれども、これは一九七一年に台湾がその立場を明らかにしたことがございます。その際のその主張というのは、沖縄群島の帰属については、カイロ宣言、ポツダム宣言に基づいて主要同盟国の協議の上決定すべきものであった、それにもかかわらず、米国がそういった協議を経ずに沖縄を日本に返還したことは不満だ、そういった台湾としての立場を表明したことがございます。その後、昨年も外交部のスポークスマンが記者の質問に答えて、これは台湾の警備艇が日本の、我が国の領海に入った、そういったケースをどう考えるのかという質問に答えまして、それは領海侵犯に当たらないんだ、先ほども言われたような基本的な姿勢を踏まえてでございましょうが、そういったことを答えた、こういうことがございます。
　その際には、どうなんだということを確かめましたところ、これは記者の質問に答えたものであって決して外交部としての正式の声明というものではないんだ、そういうふうな説明があったところでございます。
　いずれにいたしましても、我が国といたしましては、沖縄が我が国の領土であるということは、これはもう論をまたないところでございますので、沖縄の帰属をめぐっての争いが生ずることはないと考えている次第でございます。
○前原委員　時間も参りましたので、簡単に、最後、一言だけで御答弁いただきたいと思います。
　今回民主的な方法で李登輝総統が選ばれたわけであります。今までの経緯として、なぜ李登輝総統の訪日に対する入国許可をおろさなかったのかということと、それから、今後もそういった方針については変わらないのか、その点について政府の現在のお考え方をお聞かせいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○池田国務大臣　ただいま李登輝氏の訪日の計画があるとは承知しておりません。
　いずれにいたしましても、我が国といたしましては、日中共同声明を堅持して、先ほど申しましたような日台間の関係の基本的な枠組みというものを前提としながら今後対応してまいりたい、こう考える次第でございます。
○前原委員　終わります。
　　　　〔関谷委員長退席、松前委員長着席〕
○松前委員長　石橋大吉君。
○石橋（大）委員　総理大臣、連日何かと大変御苦労さまでございます。
　私は総理の出身の岡山県と背中合わせみたいになっておる島根県の選出でありますので、竹島が島根県の所属になっておりますから、きょうは非常に限られた時間でもありますので竹島問題に絞って何点か質問をさせていただきたい、こう思います。
　最初に三月二日のアジア欧州首脳会議における総理と金泳三大統領との間の確認というか、合意事項に関連して見解をお尋ねしたい、こう思います。
　私の手元には新聞ぐらいしかありませんので三月三日の朝日新聞の記事を材料にして総理の見解を承りたいと思いますが、その記事によりますと、「アジア欧州首脳会議を終えた橋本龍太郎首相は二日午後五時から、バンコクのホテルで、韓国の金泳三大統領と首相就任後初めて、一時間半近く会談した。」そこで、これからが大事なところですが、「首相は、国連海洋法条約批准に向けて、日韓の争点として再燃している竹島（韓国名・独島）領有権問題について、「両国間に緊張が醸成され、国民感情に影響を及ぼしていることを憂慮している。日韓関係への否定的影響は避けたい」と表明。領土問題を当面棚上げし、新たな漁業秩序作りに向け、実務的協議を開始するよう提案した。」これに対する金泳三大統領は、「「排他的経済水域の設定問題は領土問題と関係がないという前提の下で協議していくことが好ましい」と賛意を表し、水域の境界画定や新たな漁業協定の協議を外交・水産当局者間で始めることに合意した。」こういうふうに報じられているわけです。
　この記事がどこまで正確なものかどうかは、ちょっと当事者ではありませんのでわかりませんが、これに関連して二、三、以下質問したいと思うのです。
　まず一つは、首相の、領土問題は当面棚上げする、大統領の、排他的経済水域の設定は領土問題と関係がないということの意味はどういうことを意味するのか、これが一つです。
　私の考えるところでは、排他的経済水域の設定にしても漁業水域の設定にしても、スタートラインは領海基線でありますから、この領海基線は当然のこと、領土と不可分のものとして切り離すことはできない、こういうふうに思うわけです。それが竹島問題に限って無関係ということは、今回の排他的経済水域の設定、いわゆる海洋法の全面設定、全面適用という原則との関係でどういうことになるのか、これが一つです。
　二つ目は、この際、領土権の帰属問題はさておいて、何らかの便法、方法でもって経済水域や漁業水域の設定を協議する中で、竹島問題、領土問題抜きに双方円満に解決すべき方法あるいは具体策があると考えられていたとしたら、それは一体どういうものが考えられていたのか、これが二つ目。
　三つ目の問題は、この新聞記事には「当面」という形容詞がついているわけですが、この「当面」ということの意味がかなり重要な意味を持っているのかな、こういうふうな感じもするわけです。軽い意味で言うと、とりあえず入り口だけは棚上げた、しかし避けて通るわけにはいかないから、交渉が詰まった段階では当然竹島問題も一定の議論の俎上にのせる、こういう意味での「当面」なのか。あるいは、今度の海洋法条約批准に伴う排他的経済水域や漁業水域の設定に関する交渉全般を通じて棚上げする、不問に付す、こういう意味の「当面」なのか。
　この辺、以上三点について、総理の見解をまず念のためお聞かせをいただきたい、こう思います。
○橋本内閣総理大臣　誤解を避けますために、そのときの速記そのものを冒頭読み上げることをお許しをいただきたいと思います。他の部分は省きまして、竹島に関する部分だけ読み上げます。
　まず私の方から、
　　竹島の問題で両国間の緊張が醸成され、これ
　が両国国民の感情に影響を及ぼすのを見て憂慮
　している。日韓両国は隣国として竹島以外にも
　お互いに協議する問題がたくさんあるし、両国
　関係の持続的発展は両国政府及び国民にとり非
　常に重要である。御承知のように、竹島問題に
　ついての日本政府の立場は一貫している。日韓
　両国が新たな海洋秩序を構築する国連海洋法条
　約の締約国となることによって、両国関係が悪
　化するようなことがあってはならない。した
　がって、日韓両国が国連海洋法条約の批准に
　伴ってとる措置が、竹島に関するそれぞれの立
　場に影響を及ぼすものではないことを前提条件
　としたい。これにより、国連海洋法条約批准の
　問題が日韓関係に否定的影響を及ぼすことを回
　避したい。その上で両国間で排他的経済水域の
　境界画定につき協議を行うこととしたい。
これが私の発言であります。
　これに対して金泳三大統領が述べられましたのが、
　　独島は歴史的にも国際法上も韓国の領土であ
　ることが明らかであり、現在韓国が実効的に領
　有していることを明らかにしたい。日本側が、
　日本の独島領有権を主張しているのは我が国と
　しては容認できないし、非常に遺憾に思う。韓
　日両国関係の発展のためには、領土の尊重が原
　則的かつ重要な問題であるから、これに対して
　明確な認識が必要であると思う。
　　総理が言われたＥＥＺの設定問題はこれが領
　土問題とは関係ないという前提の下で、両国外
　交当局間で協議していくのがよいと思う。
これに対して私の方から、
　　大統領の言われた通り、排他的経済水域の境
　界策定作業については、早急に協議を始めた
　い。
　　日韓漁業協定交渉については、まずは水産当
　局者間において協議を行うべく調整中である
　が、本件は早急に結論を得ることにつき国内よ
　り強い圧力がある。可能な限り双方が満足でき
　る結論を早急に得るためには、精力的に交渉を
　進めていく必要があるので、韓国側の協力をお
　願いしたい。
これに対して大統領は、
　　そういう方向で対処していきましょう。
という返事をされたということであります。
　ですから、まず冒頭私から申し上げておきたいことは、どこの報道でありましても、当面棚上げするといった言葉を一度も使っておりません。今読み上げましたものがそのとおりのものでございます。
　そして、これに対してどういうふうなまとめをされたのか、私はマスコミの報道自身はわかりませんが、これはまさに国連海洋法条約の批准に伴って生じ得る問題、いろいろなものがあると思いますけれども、竹島の領有権に係る問題とは切り離して協議するという合意であります。
　問題を切り離すということは、一方におきまして、竹島問題については今後ともに両国間で平和的な解決を図るべく外交努力を重ねていきます、他方において、排他的経済水域の境界画定については、韓国との協議の中で、国連海洋法条約の趣旨を踏まえながら、双方にとって受け入れ可能な合意を達成するように鋭意努力するということであります。
　政府として、竹島問題について、その解決のための努力を行わずに放置するというような意味で棚上げを図るつもりはない、まずこれが第一点であります。そして、双方の問題について解決の努力をそれぞれ鋭意図っていくということでありますし、私は、金大統領の発言もそのまま私は受けとめ、同じような考え方で同意をしていただいたと考えております。
　また、こうした交渉が開始されました場合における対処の方針というものは、これは大変恐縮でありますけれども、相手もあることであります。現時点で申し上げることは差し控えさせていただきたい。これは、我々としてはお許しをぜひ国会にもいただきたいと思うのであります。
　そしてまた、棚上げするという言葉を使っておりませんので、議員から今確認をされ、それはとりあえずか、あるいは全体かというようなお話がございましたけれども、棚上げするという発言自体をいたしておりませんので、その点はどうぞ誤解のないようにお願いを申し上げたいと思います。
○石橋（大）委員　これだけでもう半分時間がなくなってしまいましたけれども。いや、総理大臣が悪いわけじゃないんですよ、質問時間が全体に制限されておりまして。
　棚上げをすると言ったことはない、交渉の中でとりあえず切り離して扱うけれども、竹島の領有権問題については引き続き日韓の間で交渉を重ねながら解決をしていく、こういうことですが、もう一つ、差し当たっての排他的経済水域や漁業水域の設定との関係でどうなるのかということがもう少し、ちょっとわからぬのです。次の質問との関係がありますから、次の質問である程度その辺を明確にすることができるかな、こういうふうに思いますから、時間もありませんから、次の質問をさせていただきたいと思います。
　それは、竹島問題と二百海里の海の線引きをどうするか。ひょっとしたら今の総理の最後のところと関係して、答えられないというような質問かもしれませんが、これは外務大臣に質問しますから。
　今棚上げという言葉は使ったことがないということですから、それは一応そのように受けとめておきます。どっちにしても、竹島問題を中心にして、海の境界線の引き方をどうするかということは非常に重大な関心事でありますし、大きな問題点でもあろう。特に、東経百三十五度以降の山陰沖など日本海沿岸は、七七年の暫定水域からの対象外にされておったというようなこともありまして、この際何としても海洋法の設定をしてほしい、こういう切なる要望もあるわけであります。
　そういう意味で質問しますが、世界には資源をめぐる大陸棚、海底分割だとか漁業水域、海面の設定などに多くの線引きの事例があると思うのです。海洋法の経済水域は漁業と資源を合わせた線引きでありますが、日韓のように異なる境界線を主張した例も多い、こういうふうに言われているわけであります。しかし、多くは二国間協定や国際司法裁判所の判決などで解決され、それなりに国際的にはノウハウも蓄積されているというふうに言われているわけですが、その一つの方法は島の存在を無視して線引きをする方法だ、こう言われているわけですね。
　今総理にお尋ねしたことの延長線で申し上げると、排他的経済水域や漁業水域の設定に当たって、領土問題としての竹島問題を棚上げする——棚上げという言葉はないと言われましたが、一応棚上げする、すなわち、日韓双方とも竹島という島は存在しない、こういうことで問題を解決するということであれば、ここで島の存在を無視して線引きをするということになると思うのですね。そうすると、具体的には隠岐島と韓国の鬱陵島との中間に線を引くということになる。その場合には、竹島は韓国の経済水域に入るのではないか、こういうふうな感じもするわけですが、この点まず一つどうかということ。
　それから二つ目は、日韓双方が竹島を基点にして、両方とも領有権を主張しておるわけですから、それを基点にして排他的経済水域の線を引く、いわば二重の線を引くということになるわけですが、そして経済水域が重複をしても国際法上余り問題はない、こういうふうに言われていますし、資源開発や収益の配分については別途また両国で交渉して、協定なりなんなりをつくって、それでちゃんとやるというやり方がある、こういうふうに言われているわけですね。
　北方領土周辺の日ロの二百海里境界線が大体そういう重複水域になっておって、日ソ地先沖合漁業協定を締結して、そこではお互いに水域内での操業を認め合う、この協定のいかなる規定もいずれの政府の立場または見解を害さない、領土問題には関係ない、こういうことだろうと思うのです。こういう形で領土問題を当面の海域の設定から除外をして話を進める、合意を形成する、こういうやり方、二つぐらいですが、海洋法上はそのほかに共同管理というような言葉もあるわけですが、この辺、具体的にどういうふうに扱われようとしているのか、外務大臣の見解を承っておきたいと思います。
○池田国務大臣　先ほど総理から明確に御答弁申し上げましたように、我が国は、領土問題を棚上げするのではなくて、切り離して、日韓それぞれの立場に影響をすることなく話し合っていこう、こういうことでございます。そうして現在、ＥＥＺの境界画定交渉をなるべく早く開始しようということで、実は、四月三十日に行いました日韓外相会談で合意しておりますので、その早期交渉開始に向けて調整の真つただ中でございます。そういうさなかでございますので、先ほど総理からも御答弁ございましたが、恐縮でございますが、現段階でこれからの交渉の対処方針を申し上げるのはお許しいただきたいのでございます。
　ただ、今委員御指摘のように、いろいろな知恵がある、またいろいろな例があるのは御指摘のとおりでございます。しかし、現段階で、そういったものを含めまして我が国としてどういうふうに対応するかはひとつお許しいただきたいと存じます。
○石橋（大）委員　これで予定された時間が来てしまいましたが、いずれにしましても、さっきもちょっと言いましたように、島根県だとか鳥取県だとか山陰沖の県民だとか漁民にとっては非常に重要な問題でありますので、ぜひひとつ、できるだけそういう地域の期待にもこたえられるような処理をこの際お願いをしておきたい、こう思います。
　最後にもう一つ、一点だけ。せっかくの機会ですから、竹島の領有権問題の帰属について外務大臣に一言、予定した質問をちょっと省きますが、それだけちょっとお聞きをしたいのです。
　要するに、一九五二年以来、最近に至っては韓国は竹島に軍隊を駐留させたりしているわけですから、実効支配というか、むしろ不法占拠と言ってもいい状態ではないか、こう思うのです。こういう状態を放置しておく——外務省の立場からすると、事あるごとに抗議をしておるわけだから放置をしておるわけではない、こういう答えが出てくることは予想されますが、しかし、そういう抗議だけではやはり弱いのじゃないか。このまま韓国の軍事的な占拠状態がずっと続くと、やがては事実の持つ既判力というか、そういうことによって、フォークランド諸島におけるイギリスとアルゼンチンとの関係みたいに、やがて国際的に竹島は韓国の領土として認められる、そういう結果を招きはしないかと非常に心配をしているわけです。そういうことがないようにひとつできるだけ早く解決をしてほしい、こう思いますが、その点について一言で結構ですから。
○池田国務大臣　国際法上実効的な支配が確立するためには、国家活動が平穏かつ継続的に行われることが必要だ、こういうことになっておりまして、これは、他国から例えば抗議等があった場合には平穏かつ継続的に行われていることにはならない、こういうことでございますので、御承知のとおり、竹島の問題については機会のあるごとに我が方は我が方の立場を申し入れておるわけでございますので、韓国のいわゆる実効的な支配が既に確立しているとかあるいは確立するということはない、こういうふうに考えるところでございます。
○石橋（大）委員　時間が参りましたから、残念ですが、これで終わります。どうもありがとうございました。
　　　　〔松前委員長退席、関谷委員長着席〕
○東（祥）委員　新進党の東祥三でございます。おはようございます。
　海洋法条約の審査に入ります前に、これは質問事項として投げかけていないことでございますが、昨日来から各種報道機関におきまして、朝鮮半島で何か起こっているのではないのか、朝鮮民主主義人民共和国からミグ19の戦闘機に乗った空軍大尉が韓国に亡命してきたことに関して、報道機関で報道されている以上の情報をお持ちでしょうか、総理。そしてまた、現在どのような状況になっているのか、その点について把握されている情報がありましたら、開陳願いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　現時点におきましては、大体報道をされております以上の細かいものはございません。と申しますのは、昨日から、亡命という認定のもとに御当人に対し事情聴取が継続をいたしております。そして、その事情聴取がある程度の時間を要するということでありまして、その内容等、途中の部分につきましての連絡はございません。また、軍事的な意味での半島における緊張感がこれによって高まったという情報もございません。
　ただ、むしろその意味では、昨日北朝鮮側の艦艇による越境り問題がございました。そして、そういう全体を私どもとしては極めて注視はいたしております。しかし、御指摘の部分につきまして、現在の時点におきましては、報道されている以上の詳報はないというのが事実であります。
○東（祥）委員　それでは、海洋法条約の問題に移らせていただきます。
　海洋法条約批准に際しましては、排他的経済水域の設定をし、さらにまた、大陸棚の境界を画定する必要性がある。他方、それと同時に韓国、ロシアとの漁業協定交渉にも入らなければならない。一部、現在入っているわけでございますが、この漁業権の問題に関しては極めて日本の国益に伴う問題である。
　そういう意味におきまして、今まで総理、そしてまた外務大臣の方からこれらの問題に当たっての方針なるものが答弁として出てきたわけですけれども、どうも不鮮明である。排他的経済水域の設定の問題、そしてまた大陸棚の境界線をどのように引くのか。何が不明瞭な点になっているかといえば、その最大の要素は、領土問題をどのように位置づけるか、ここに帰着するのだろうというふうに思います。
　当然、日韓、日中というこの二国間関係をとらえた場合、極めて長い歴史的な経緯があり、そしてまた今日における友好関係が確立されているわけでございます。したがって、そのような二国間関係の現状をどのようにまず位置づけるのか。その上で、この両国間にある問題とりわけ韓国との間にある竹島問題という領土問題をどのように位置づければいいのか。
　領土問題はまさに主権の一部でございますし、そういう意味においては、安易なる妥協をすることはできないだろうと僕は思います。妥協するためには、それなりの原則が明確になければならない。しかし、さはさりながら、二国間関係に決定的な影響を与えるような状況になっていいものかどうなのか、ここも判断しなければならない重要なポイントなのだろう、このように思います。
　そういう意味におきまして、とりわけ竹島問題に関して、日韓関係の今日の状況を踏まえた上で、日韓関係の友好関係を踏まえた上で領土問題というのをどういうふうに位置づけるのか。まずそこから総理、そしてまた補足で外務大臣の御発言があればしていただいて、あとの質問をさせていただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　まず、先ほど本委員会におきましての、三月二日に行いました日韓首脳会談におけるこの竹島に関連する部分についての発言は、もう二度とここで繰り返す必要はなかろうと存じます。
　そして、その席上でも、私は竹島問題についての日本政府の立場は一貫しているということを明確に述べた上で、この国連海洋法条約の批准に伴って生じ得るさまざまな問題というものは領有権に係る問題とは切り離して協議していこうということを言い、韓国側もこれに同意をされました。
　御承知のように、この会談の当時というものは、日韓関係は竹島の領有権問題をめぐる状況の中で大変厳しい状況になっておりました。しかし、一方で我々は、例えば北朝鮮の核開発の問題に伴いまして今進めておりますＫＥＤＯの問題、あるいはそのほかにも協議すべき問題を多数抱えておるわけでありますし、議員も今お話しになりましたように、両国関係を持続的に発展させていくということは、私は両国の政府にとりましても、また両国の国民にとりましても非常に大切なことだと考えております。幸いに韓国側も同様の認識を持たれましたので、この領有権問題と竹島の問題とは切り離してということで合意をすることができました。
　しかし、この問題を切り離すということは、これは当然のことながら、一方において竹島問題については今後ともに平和的な解決を図るべく外交的な努力を重ねていくということであります。そして一方では、排他的経済水域の境界画定については、韓国との間で協議をしながら、海洋法条約というものの趣旨を踏まえた双方の受け入れ可能な合意というものを達成するようにお互いが努力をするということでございます。
　ですから、先ほども申し上げたことでありますけれども、我々は竹島問題について解決への努力を行わない、ほっておこうというのではありません。この点はどうぞ誤解のないようにお願いを申し上げたいと思うのであります。
　しかし、今韓国と日本というものを考えましたとき、一つはまず、例に引きましたようにＫＥＤＯの問題がございます。また、先般クリントン大統領と金泳三大統領から呼びかけの行われました、何らの前提なしに北朝鮮及び中国を加えた四カ国会談というものが提案をされ、これに対して北朝鮮側の回答を米韓両国は待っておられるという状況にあると思います。
　私は、この声明が出されました時点で、日本政府としてはこの方向を非常に強く支持したい、そして、その中でその四カ国の隔意ない話し合いの中から朝鮮半島における永続的な和平というものが芽生えることを強く期待するし、その中において我々が果たすべき役割があればこれにいつでも応ずる用意はありますということを表明し、この状況を見据えているというのが今の状況であります。
　この四者会談を進めていくという一点をとりましても、我々は緊密な連係プレーを必要とする関係にあるわけでありまして、竹島の領有権問題をめぐって両国の国論が感情的になることを私は本当に好んでおりません。
○東（祥）委員　再三再四総理が御答弁してくださっているそのことの意味を私なりに理解させていただければ、竹島の領有権問題は排他的経済水域の画定あるいはまた大陸棚の境界線を設定するに当たっての問題と切り離して考える、そういうふうに理解してよろしいですか。
○橋本内閣総理大臣　仮にこの問題を竹島の帰属を決定することから始めようとした場合に、どれだけの時間を将来に対して必要とするでしょう。
　現実に、第二次世界大戦後五十一年既に時間が経過をいたしました。そして、今日に至りましても、この帰属につきましては両国の主張は対立したままであります。その対立した主張から境界画定作業にかかる、あるいは漁業交渉にかかるとするならば、私はこれは本当にいつまで時間がかかるものか見当がつきません。しかも、その間に、私は感情的な対立も非常に険しいものになるだろうと思います。それは私はとるべき手法ではないと思っておりますから、議員が御理解いただきましたような考え方で私自身も恐らく違いはないのだと思います。
○東（祥）委員　そうしますと、どこまで詰められるかどうかわからないのですけれども、排他的経済水域の画定、さらにまた大陸棚の境界を画定するに当たって、この竹島の領有権問題というのを数学でいえば外生変数扱いすることができる。内生変数だと、絡まってきちゃうわけですね。もし外生変数だとすると、現在竹島領有権問題というのは存在するのですけれども、存在しないととらえた上でこの排他的経済水域の問題、大陸棚の境界を設定する、こういうアプローチになってくるのじゃないでしょうか。どうでしょうか。余り詰めちゃいけないのでしょうか。
○池田国務大臣　私も外生変数、内生変数、余りその辺は詳しくないのであれでございますが、先ほど来総理が御答弁なさいましたように、竹島の領有権の問題と排他的経済水域の問題を切り離して交渉しようということで、話し合うということで日韓間で合意があるわけでございます。
　したがいまして、この切り離しというのは、排他的経済水域の結論がどうなるにしても、そのことが竹島をめぐるそれぞれの立場に影響するものではない、そういう合意である。こういうふうにお考えいただければいいと思います。
○東（祥）委員　内生変数扱いしますとどういうことになるかというと、日本は竹島を基線にしてウルルン島との間に中間線を引くということになります。さらにまた、韓国側から見れば、竹島の領有権を内生変数としてとらえれば、竹島とそして隠岐との間の中間線を引くということです。外生変数としてとらえれば、竹島の領有権、この問題はおいておくわけですから、あるのですけれどもない扱いにするわけです。そうすると、隠岐とウルルンとの間に中間線を引く、こういうことになるわけです。
　ということは、総理並びに外務大臣が言われているのは前者の二つの方法ではなくて、最後の線だというふうに理解してよろしいですか。
○池田国務大臣　今の委員の御指摘は、領有権の方を変数としてお考えになるわけですから、排他的経済水域の決定の方が領有権の方の言ってみれば関数になっている、変数と関数になっている。そういうお考えでございますが、私が先ほど御答弁したのは、それを逆転して御答弁したつもりでございました。
　逆に、排他的経済水域についての合意あるいは決定がどういう形になったとしても、そのことが領有権についてのそれぞれの立場を害する、あるいはそれに影響するものではない、そういうふうに申し上げた、関数と変数の関係を逆転してお答えしたつもりでございます。
○東（祥）委員　それでは一つ一つ聞いてまいります。
　韓国との間で、排他的経済水域設定に当たって我が国は竹島を基線とするのですか、どうなのですか。
○池田国務大臣　先ほど他の委員の御質問にもお答え申し上げましたけれども、この問題につきましては早期に協議を開始しましようという合意が四月三十日の外相会談で行われまして、今文字どおり協議開始に向かっての作業を進めているところでございます。
　したがいまして、協議が始まった段階で一体どういうふうなことになるのか、あるいは我が国としてどういう立場を主張するかということは、恐縮なんでございますが、現段階ということ、またこの協議が当然のことながら相手がございまして、相手もまた非常に難しいいろいろな事情を勘案しなくてはいけないという立場にある。我々とそういう面では同じような事情を抱えているわけでございますので、現段階でどういうふうに協議に対応するかという具体的な点については、ちょっと答弁を差し控えることをお許しいただきたいと存じます。
○東（祥）委員　そうであるとすると、苦しいお立場にあるというのは僕はよくわかります、外交交渉ですから。手のうちをさらけ出すことはできません。
　ただ、総理が言われる領有権問題を切り離すという意味は、そういうふうに一つはとれるということと、つまり外生変数扱いして理解することができるということと、そしてもう一つは、領有権問題は両国間にあるのだけれども、領有権の問題のことを議論したとしても、つまり排他的経済水域を議論するに当たって領有権の問題を切り離すか切り離さないか、これしかないわけですから。
　切り離して考えられるとするならば、竹島問題というのは存在するのだけれども存在しないとしてとらえるか。存在するとするならば、この竹島の領有権問題を前提にして議論したとしても、今二国間にわだかまる一つの大きな問題として二国間には影響を与えない問題ですよ、そういうところまで合意されているかと、二つしかないわけです。だから、総理の答弁を聞いていると切り離す切り離すということをおっしゃっていますし、また外務大臣の御答弁を聞いていても切り離すと言っている。
　ただ、僕は、詰めていくとそれは外交交渉の問題ですから、この問題は差し控えさせてくださいということを言っているとすると、結局竹島とウルルンとの間の中間線を引くということも前提にあって議論されている。また、議論される前提にこのことを持っていないとするならば、今この問題を先に出してしまうと、交渉事になってしまうのでそれは言えない。そうするとわからないわけですよ、基本方針はあるというふうに言っていたとしても。どこに原則があって、何を交渉しようとして、どういう結果を得ようとするのかということがわからなくなってしまう。それを私は申し上げているのです。
　したがって、外生変数なら外生変数で、領有権がどちらに帰属するかということを今ここで争っているならば、当然二国間の全体的な関係に影響を与えてくる。それのみならず、排他的経済水域の境界画定にも影響を与える。さらにまた、大陸棚の魔界設定にも影響を与えてしまう。したがって、今のあるがままを一つの前提として、まさに外生変数として直接かかわり合いないものとして考えるとするならば、おのずと答えというのは出てくるわけですね。それを基本方針にして考えているということを言ってくださるならば、頭の悪い私でもクリアカットに整理することができるということです。
○加藤（良）政府委員　総理が既に繰り返し御答弁されております趣旨、すなわち切り離しということは、領土問題については領土問題の文脈においてこれまでのように粘り強く対応を続けていくということであり、それから経済水域の境界画定の問題につきましては海洋法条約、これに従いまして日韓双方が満足のいく解決を見出そう、そのための交渉を続けよう、こういうことであろうと思います。
　そして、海洋法条約の文脈と申しますものは、境界画定は衡平な解決、エクイタブルな解決を達成するために国際法に基づいて合意を行うということでございますから、この部分についてどういうアイデア、具体的な考え方というものがあり得るのかということになりますと、これはその交渉の中身に今から入るということに加えまして、やはりいろいろな考え方があろうかということだろうと思います。外生変数でございますか、内生変数でございますか、今委員がおっしゃられたような仕切りで一刀両断にできるということでは必ずしもないと思います。
○東（祥）委員　外交交渉というのはそんなに簡単なものではありませんよ、そういうふうに教えてくれているのだろうと思います。
　ただ、問題は、煙に巻かれたということなのだろうと思いますが、当然、排他的経済水域の設定に当たって竹島を基線として交渉に臨む、こういう要素もある。さらにまた、韓国側も竹島を基線として中間線を引いてくる。だから、これに対してちゃんと対処する準備はできている。さらにまた、先ほど局長が言われたとおり一刀両断でいかないというわけですから、いろいろなバリエーションがある。そして、それを考慮した上で、日本の国益にとって、国益がそがれないように、そういうふうにちゃんとして臨む、そういう青写真を持っているということですか、外務大臣。
○池田国務大臣　これからの交渉事でございますからなんでございますけれども、合意を得る道といいましょうか、また合意される答えというのはいろいろなケースがあるのだと思います。そしてまた、それを理論づける、あるいはそれを説明する仕方にもいろいろなことがあろうと思います。そういった中には、当然委員御指摘のようなこともあり得るのだと思います。
　ただ、現在の段階で、具体的にどういった理論あるいは立論の上に立って対応するかということはお許しいただきたいと申し上げているわけでございますが、我が国といたしましては当然、委員御指摘のように、我が国としての利益というものを大切にしてあらゆる交渉に臨んでいくということは論をまたないところでございます。ただ、そういった交渉を踏まえまして韓国との間に合意に達しました暁には、そのことが、例えば排他的経済水域に関する合意というものが竹島をめぐる両国のそれぞれの立場に影響を与えるものではない、こういうことも合意されているわけでございます。
○東（祥）委員　総理、大統領とお会いしたときに、交渉ですから、当然交渉過程がすべて密室の中で行われるということは今のこの世の中であり得ないですね。交渉過程の中で当然その情報というのは漏れてきてしまいますね。それで、大統領との話の中で当然、この海洋法条約批准に当たってのもろもろの、排他的経済水域の問題あるいは大陸棚の問題、こういう問題に関してある一定の形を整えなくてはいけない、それを前提として僕は会談されているのだろうというふうに思います。そのときに、どうしても領有権の問題というのが余りにも先鋭化してしまうと、その上にある、下にあるのかよくわかりませんが、両国の二国間関係にひょっとして何らかの傷を残してしまうかもわからない、大統領、何とかしてそれがないようにしたいですね、多分そういう趣旨の会談が僕は行われたのだろうと思うのです。
　したがって、この排他的経済水域の境界を画定する場合、大陸棚の境界を画定する場合、当然これを避けて通ることはできないわけですから、だからどんなことがあったとしても一切二国間関係には影響ないように、こういう強い信頼関係に結ばれた会談だったのかどうなのか。そうであるとするならば、多分私がやっている質問というのはある意味で意味のない質問になってくるのかな、こういうふうに思うのですが、どうなんでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　必要ならばそのときのやりとりをもう一度読み上げても結構でありますけれども、大統領と、先ほど委員が聞いておられましたような、この竹島に関連する問題について、漁業協定及び排他的経済水域の設定についての問答をいたしました。
　そのときの客観的な情勢は、むしろ既に竹島の領有権の問題をめぐって韓国側の世論が非常に高ぶっている状況の中で、韓国側としては日韓首脳会談を行うこと自体に疑問符を呈せられるようなマスコミの報道もある時期でありました。また日本のマスコミの中でも、果たして日韓首脳会談が行えるのかどうかに対して疑問符を呈しておられる状況でありました。
　その中で、冷静な話し合いのできる状況をつくり出すために私は努力はいたしたつもりであります。そして一応それなりに円満な関係はつくり上げたと思っておりますし、事実その後における、例えばＫＥＤＯの問題等々に関連し行われております日韓あるいは日米韓それぞれの話し合いというものは円滑に動いております。また、四カ国会談というものに対する米韓両国の大統領の共同会見に対する日本側のいち早かった支持声明についても非常に好感を持って受け入れられております。
　しかし私は、それで完全に日韓関係が一〇〇％の信頼関係に立っている、例えば竹島問題をオープンに議論をして何ら両国国民の間に感情的な高まりが出てこないと言い切れるほどの自信を残念ながら持ってはおりません。むしろ両国の政府関係者は、こうした双方の国民感情というものに常に配慮をしつつ、同時にそれぞれの問題における相手側の立場にも理解を持ちながら自国の利益を追求していくような話し合いの努力が必要、私はそう考えております。
○東（祥）委員　ここに、島根県が昭和四十年に出しております、田村清三郎さんの著作になる「島根県竹島の新研究」というのがあります。昭和四十年に出て、そしてこれは復刻版として今すごくベストセラーになっているそうです。ここにはまさに私が知らなかったいわゆる竹島問題の経過、そしてまた現在、韓国がどのようなことを主張されているのか、それに対してどのような根拠のある批判ができるのか、十分なる研究がなされております。そういう意味で、ただこれは紹介させていただきたいなと。東京だと、なかなか竹島問題、私は率直に申し上げますが、今回の海洋法の条約の問題が出てこなければ、ある意味で全く頭の片隅にあった問題で、今回の条約を通して改めて、こういう問題が存在して、なかなかその解決は難しいな、このように思わざるを得ない、そういう状況になっている。
　排他的経済水域の問題あるいはまた大陸棚の境界の画定とは離して、今、竹島問題について若干質問させていただきたいと思いますが、もう既に前委員会においても答弁がございましたが、もう一度、韓国による竹島の不法占拠状態というのですか、普通、実効支配、ところが政府は実効支配じゃないというふうに言っているわけですけれども、その点について、国際法上の実効支配とそして韓国の現実の支配との間でどのようなまず差があるのか、この点について教えていただければと思います。
○加藤（良）政府委員　竹島についての私どもの立場は、さきに答弁していただいたように、事実上の支配というものが韓国によりそこに及ぼされている、しかしこれは必ずしも実効的支配を意味しないということであろうと思います。
　一般国際法で申しますと、実効的支配というものの要件といたしまして、例えば平穏、継続的に国家がこれを占有しているということが挙げられていると思います。この平穏ということの中に、他の関係国と申しますか、そういう関係者から反対の意思表示、抗議、こういうものが行われていないということが含まれております。竹島については、日本の方から累次にわたりあらゆる適当な機会を通じて我が方の一貫した主張というのを伝達しているわけでありますので、この平穏さという要件を欠いているのではないか、そういう観点から、これは事実上の占有、事実上の支配ということが韓国により続けられているけれども、そのことは必ずしも実効的支配というものがそこに確立されていることではないというのを申し上げておる次第でございます。
○東（祥）委員　約四十年強にわたって今の現状がずっと続いてしまっている。ある方は、物騒なことを言われる人もおります。つまり、竹島は歴史的研究を踏まえた上でも日本の固有の領土なんだから、その領土が他の国によって支配されている以上、それを実力をもってしても奪還すべきじゃないのか。僕はこういう声というのはやはり余り勢いづかせてはいけないのだろうというふうに思うのですね。日本国憲法があり、さらにまた急迫不正、不正であることは間違いない、しかし急迫ではないわけですし、さらにまた、徹底的に実力行使以外の他の手段がちゃんと使われているのかどうなのか、ここに問題を収れんさせていかなければいけない、集中させていかなければいけないのだろうと僕は思うのですが、この四十年間強にわたる日本政府の対応というのはどうもはっきり見えてこない。司法裁判所に訴えようとしたけれども韓国側はそれに乗ってこなかった、したがって、訴訟の対象にもなっていないという現実がある、そういう状況の中で、総理、総理はお生まれになっていたと思うのですが、総理のせいではありませんけれども、過去の、一九五〇年代前半のそのことから端を発している問題です。
　そうしますと、この問題を解決するに当たってどのようなプログラムが考えられるのか、どのようなことをしていかなければならないのか。ただ単に文言として平和的に解決するということではなくて、平和的解決をなし遂げるために具体的に日本政府として何をやっていこうとするのか、この点についてぜひ御答弁願いたいと思います。
○池田国務大臣　我が国の竹島の領有権に関する立場は、委員御承知のとおり一貫したものでございますけれども、そういった我が国の立場というものを実現するためにどういうふうな手段、方法をもって対処していくかということにつきましては、あくまで平和的に解決を目指していく、こういうことで一貫してきておるわけでございます。
　そして、これも委員御指摘でございましたように、一九五〇年代の前半、たしか五四年、昭和二十九年だったと思いますけれども、我が国としては、国際司法裁判所でこの問題の解決を図ることにしたらいかがだろう、こういうことを考えたことがございます。しかし、そのときは韓国の合意を得るに至りませんでした。御承知のとおり、国際司法裁判所は両当事者がその場において問題、紛争の解決を図るという合意が成立した上で初めて動き出すものでございますので、その仕組みがワークしなかったわけでございます。
　その後も我が国としては何とか平和的な解決の方途はないかとその道を模索しているわけでございますけれども、現時点においては、まだ具体的にその手段、方法が見えてくるというには至っていないというのが現状でございます。今後とも粘り強くそういった方針で対応してまいりたいと考えております。
　しかし、先ほど政府委員から答弁いたしましたように、現在の我が国の対応、つまり我が国の立場を機会をとらえて鮮明に申し入れている、こういうことでございますので、竹島のいわゆる国際法上の実効的支配が確実なものではないし、ましてやこの領有権が現在の韓国の事実上の支配を通じて我が国の立場を害するような形で確定することはあり得ないということは申し上げておきたいと存じます。
○東（祥）委員　要するに、今後取り組んでいく方針もまだわからない、お手上げ状況であるということですか。
○池田国務大臣　いえ、あくまで平和的な手段、方法で解決を図りたい、こういう方針は確定しておるわけでございます。それを実現する具体的な手段、方途はまだ今の段階では見出すに至っていない。しかしながら、この問題は、やはり日韓関係全般の友好な親善関係をずっと増進していくということを通じまして何らかの道を見出すことができないものかと考えている次第でございます。
○東（祥）委員　解決するということが目的であって、その解決するための手段として平和的に解決したいと決意だけ外務大臣はお述べになられていて、解決するための具体的な手段に関しては、これはない、そういうふうに僕には聞こえます。しかし、それほど難しい問題であるということならよくわかります。
　しかし、では、例えば最近におきます、接岸の施設を充実させている、こういう情報も入ってきております。では、それに対して日本政府として何をやっているのか。アジア局長が在日の韓国の公使あるいはスタッフの方々を呼んで、遺憾ではないか、これはだれでもできることです。そういうこと以外に具体的に何をやられているのか。国際司法裁判所で韓国側が一緒に乗ってこない、したがって、だめになりました。では、そのほかに、第三者を経由して何か方法がないのかどうなのか。何をおやりになっているのですかということを私は具体的に聞いているのであって、今まで何もやってないとするならば、どういう方法があるのですか、それは時間が解決する問題なんですか、二十一世紀なんですか、二十二世紀なんですか、そういうことを僕はお尋ねさせていただいているのです。
　非常に難しい問題であるということをわかった上で、みんなが心配していることであり、みんながじくじたる思いで聞いている問題だ、このように私はとらえます。．
○池田国務大臣　委員御指摘になりました中で、例えば接岸施設の工事等に対して外交ルートを通じての申し入れ、こういったもので解決の方途は見出せない、それはあるいは御指摘のとおりかもしれません。これは先ほど申しましたような、いわゆる実効的支配が確立するのを阻止する、そういう効果にとどまると言われればそのとおりかもしれません。しかし、そのことも大切な日本としての対処であろうと考えております。
　さて、領有権の問題そのものを解決するために具体的な手段が見えてこないじゃないか、それはそのとおりでございますけれども、今委員が御指摘になりましたような第三者の仲介によるいろいろな話し合い、あるいは仲介なくして双方で話し合いをしましようという合意に基づく話し合い、そうしてまた、国際司法裁判所を通ずるいろいろなこの問題の処理、可能性としての道は、手段はいろいろ考え得るわけでございますけれども、現段階において、そのいずれの道も具体的に進められるような状況にはまだ立ち至っていないということは残念ながら事実でございます。
　そういったことで、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、やはり韓国と我が国との間の関係を全般的にさらに増進させ、友好親善の関係をしっかりしていく、そういった中で何らかの具体的な道をお互いの合意の上に立って進めていくことはできないか、そういうことを模索していくということでございまして、残念ながら、現段階で、それが一体いつで、またどのような道になり得るかということは明確に見通すには至っていないところでございます。しかし、あくまで平和的にやってまいりたいと思います。
○東（祥）委員　やはりまだ日本と韓国との間においては本当に何でもざっくばらんに話し合えるようなそういう信頼関係が樹立されていないということを一方において言っているのかな、僕はこのような印象も受けます。もし本当に総理が目指されている二国間関係の充実した、また永続的な関係を結んでいく基盤ができているとするならば、僕は、何らかの解決策というのは見出せるのじゃないのか。
　例えば竹島の領有の問題に関しても、韓国側でもいろいろな研究が進んでいると聞いています。日本でも研究が進んでいる。しかし、それがお互い言いっ放しで、どうにもかけ橋がない。そのかけ橋をつくってあげるというのだって、僕は、当然政府はできる問題だろう。しかし、そういうことも何もしないで、ただ言葉で、決意だけで平和的に解決しますと言うのは、それは問題の先送りじゃないのか。これだけ情報通信手段が発展してきている。韓国で起こっていることがすぐ日本に伝わる、日本に起こっていることもすぐ韓国に伝わる。日本は、私たちも含めて、何とかして韓国との間にもっともっと緊密な友好関係を築きたい、そういうふうに思っている。しかし、その意思がなかなか届かないとするならば、そういうふうに思っている人でも、本当にこの関係でいいのかな、こういうふうに思ってくることは、まさに二十一世紀における二国間関係において危ない状況になってくるという可能性もあるわけです。だから、そういうことを踏まえるならば、ただ単に今までの問題は今までの問題として、これから一歩進めていくためには、やはり政治家がイニシアチブをとって一歩踏み込んでいただいてやっていただかないと、何が何だかわからなくなってしまう、それも私は強く感じる次第です。
　済みません、僕は四十五問用意していたのですけれども、六問で終わってしまいました。総理、最後に決意と、そしてまたビジョンをお示しになって、さらにまた排他的経済水域の問題、妥協案を本来ならば国民の前に示すべき問題だろうというふうに僕は思います。それによって国民のバックアップを受けて、支持を受けてまた交渉に臨んでいける、そういう使命が国民の代表である政治家に本来あるのだろうと僕は思いますが、それもなかなか示せない状況であるということは外交交渉の難しさで、それもよくわかります。そうであるとするならば、結局、海洋法条約が批准された後、後の責任は行政府に行ってしまうわけですから、その結果に対してはちゃんと責任をとっていただきたい、こういうことを私は申し上げておきたいと思います。どうか、最後に総理、一言、一言でも構いませんので言っていただいて、お願いします。
○橋本内閣総理大臣　ちょうど初めて国会に当選いたしましてしばらくたちました昭和四十年、私は、党の指示によりまして、学生たちを数名連れまして韓国の大学所在地を全部回りました。そしてそのとき、我々が知らなかった韓国を、といいますか朝鮮半島を、我が国が植民地支配として合併いたしておりました当時のさまざまな状況というものを如実に知らされました。しかし、学校教育において私はそういうことを学んだ記憶は全くありませんでした。今日もそうしたものは必ずしも日本の教育の中で教えられていると私は思っておりません。そして、そのとき非常なショックを受けましたし、一緒に参りました学生たちも大変なショックでありました。ちょうど日韓条約のイニシアルの終わった直後でありましたが、韓国の全土には韓日屈辱条約粉砕というプラカードが立ち並び、場所によっては私たちの一行の移動が警備を必要とするような状況でありました。
　それから随分の時間がたちましたが、本質的に、私は、その当時から必ずしも両国の関係が本当に根づいたものになってきていないような気がしてなりません。
　一時期、私はボーイスカウトの活動を通じて、若い人々の交流から何とかこうした方向に行かないかという努力をした時期もございます。そして、そういう交流は今それなりに続いてはおりますものの、細々とという感じに次第になってきているように思えてなりません。
　同時に、先ほど議員御自身が触れられましたように、この海洋法条約の論議がなかったら竹島の問題というのは本当に遠い問題だったというお話がありました。恐らくそうでありましょう。しかし、あの水域に漁業権を持つ、これは鳥取、島根あるいは山口、日本海側の各地、中国五県の関係者、これにとっては決して遠い問題ではないわけであります。そして、そういうことをこの機会に国民が思い起こしていただいただけでも一つの前進があった、私はそう思いたいぐらいの気持ちであります。
　そして同時に、私は、この問題に対して冷静な対応というものを、我が国のマスコミに余り感謝することはありませんけれども、日本のマスコミがこの問題に対して冷静な対応をしていること、これに対しては本当に多としております。韓国側で非常にボルテージの上がりましたとき、同じレベルで日本側のマスコミが反応いたしましたなら、それ自体が非常に厄介な事態を生ずると私は思います。そして、この問題について日本の主張をきちんと続けながらも冷静な報道を続けていることに、私はこれは感謝をしたいと思います。
　そして、どうすればもっと両国の国民の間の相互理解が進むのか、そしてそのベースにある問題を皆が知るのか、一度原点に返ってここから考えなければいけないのではないだろうか、私は、実はこのところそうした感じを持つようになりました。そんな思いを持ちながら、私はこれからも努力をしてまいりたいと思います。
　また、先ほど、外交交渉の難しさを十分御理解の上で、ある段階においては当然政府としてこれを明らかにする責任があり、また行政府としての責任の持ち方をどうするかという御指摘がございました。
　私は、最終的な境界画定のための合意が得られました場合には、当然国会に提出し、国会の御論議をいただくというのが筋だと思います。
　ただ、そのプロセスにおきましては、交渉過程の一部始終を公表することは決して我々にとって有利ではありませんので、その点についてはどうぞ御理解をいただきたい。そして、党派を超え、国会として政府の交渉努力に対しての支援を心からお願いを申し上げます。
○東（祥）委員　終わります。ありがとうございました。
　　　　〔関谷委員長退席、辻委員長着席〕
○辻委員長　高木義明君。
○高木（義）委員　新進党の高木義明でございます。持ち時間の範囲で総理並びに関係大臣にお尋ねをしてまいりたいと思います。
　まず、お尋ねの前に、今回の国連海洋法条約の批准並びに国内関係法律の整備につきましては、我が国において、まさに海洋国家の大きなシンボルとして、ことし七月二十日は海の日、記念日として国民の祝日に制定をされた。このことからいっても、我が国は海に面し、そしてその恩恵をこうむりながら、地理的にも歴史的にも海とともに発展をしてきたその経緯を考えますと、私は、本年このことがこの国会で成立をして、国際社会の中で海洋国の、むしろ海洋先進国として大きな一歩を踏み出す貴重な時期だと考えておるわけであります。
　私は、特にこの時間帯、いわゆる海洋法の趣旨に基づいた実効性を確保するために、法秩序の維持、海上保安体制の整備についてお伺いするわけでありますけれども、どうしてもこの際お聞きをしておきたい、そう思っておることがございます。
　実は、先ほどからも議論があっておりますが、私どもは、この海洋法条約の審議を通じて、政府の答弁によって明らかにされておるのは、この海洋法条約は我が国にとって国益に沿うものである、こういうことが言われておるわけであります。私は、国益とは一体何ぞやということを、この審議に当たって、政府の最高責任者にどうしてもお聞きをしておきたいわけであります。
　国益というのは、言うまでもなく、国の政治的行動の基盤でありますし、外交にとっては最も重要な政策目標になるはずであります。国の安全、平和の問題、経済的利益の追求の問題、あるいは領土領海の保全などであります。そういう意味で、私は、この国際法条約を批准することが我が国の国益につながるのだという政府の見解に基づいて、改めて総理、国益とは一体何か、御所見を賜っておきたいと思います。