Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永井分科員　最近の日本の産業の近代化というのは非常に目をみはるものがございまして、それだけに化学産業の発達も非常に激しいわけでありますが、化学産業の発達に伴って出てくる産業廃棄物、これらが国民生活にも非常に大きな影響を及ぼしてきていることは、通産大臣も御承知のとおりであります。
　そこで、ひとつ問題をしぼってお聞きをしてみたいと思うのでありますが、かつて昭和四十三年に福岡でカネミ油症事件というものが起きました。ついせんだってもこの問題については一定の判決が出されておりますけれども、そのカネミ油症事件の原因はＰＣＢの混入によるものであったことは御承知のとおりであります。このＰＣＢが実は昭和四十七年から社会問題化いたしまして、ＰＣＢの使用工場あるいは使用企業に対する使用の自粛ということが政府から求められてきた。そのことを通して、兵庫県に存在するのでありますが、この製造元である鐘化工業株式会社で全部それを回収をしているわけでありますね。そうして、その当時、付近の河川あるいは海にこのＰＣＢの溶液が流れ込んで、市民生活に非常に大きな影響をもたらした。
　たとえば漁業関係者にとれば、漁業が禁止をされる、規制をされる。魚屋さんは魚が売れない。あるいはその付近でとれた魚を食べておった市民は、水俣病と同じようになるのではないかというふうなことなどから、実は大変なパニック状態が昭和四十八年に起きたわけです。そういうことから、この問題の早期処理の要望が地元の自治体あるいは市民団体から政府に何回かなされてきていることは御承知だと思いますが、現在その問題がいまだに放置されたままであるということは、通商産業大臣としてお認めになりますか。
○山中国務大臣　いまおっしゃったとおりの経過で、いま現在使われているものは、たしか新幹線のバッテリーですか、そういうようなものに限定されて、製造も使用もほとんどされていないというようなことらしいのですが、問題の、いまおっしゃった場所の回収はしたもののその処理がどうなったかということについては、私自身その意味では新米でございまして、よく追跡をいたしておりませんので、事務当局にかわりに説明いたさせます。
○福原政府委員　ＰＣＢにつきましては、ただいま先生御指摘のとおり、四十三年にカネミ油症事件を契機といたしまして、その後通産省といたしましては、四十五年から四十七年にかけまして製造、使用の中止、回収、保管の措置をとってまいったわけでございます。大臣が申し上げましたように、現在では新幹線車両用に使われておるだけでございまして、製造、使用等は一切行われておりません。現在、回収いたしました液状の廃ＰＣＢ液は約六千七百トンでございますが、これは兵庫県高砂市の鐘淵化学高砂工業所そのほかに保管されておるわけでございます。当初これを陸上で焼却しようという話があったわけでございますが、地元の方々の反対がありまして、そのままにしておりました。その後、オランダの船でございますが、ＰＣＢを海上で焼却する船があることがわかりまして、私どもそれでもって海上焼却をしたらどうだろうかということを検討いたしまして、研究会をつくりました。その結果、海上で焼却した場合に海水にどういうぐあいで拡散するであろうか、あるいはアメリカですでにやっておるようでございますが、そのような結果はどういうふうになっているのであろうか等々の情報収集をいたしまして、これを関係企業あるいは関係省庁に資料として配付いたしまして、現在その方法を検討中というところでございます。
○永井分科員　大臣、いまお聞きのように、この回収したＰＣＢの焼却処分についてはまだ関係省庁と検討中だ、こう言うのです。私も過去何回か、こういう経過の中で直接政府に対して、とりわけ通商産業省に対して、地元の自治体の市長あるいは市会の関係者、地元の代表者等と一緒になって、陳情といいますか交渉といいますかをやってきた経緯を持っているわけですね。
　そこで、若干の経過を申し上げておきますと、通商産業省あるいは関係省庁としては、陸上で焼却処分するについてはまだまだ技術的に問題があるということなどから、海上において焼却処分すること一本にしぼって検討を進めているということを、ここに速記録もあるわけですが、昭和五十六年十一月五日に私の通商産業省における質問において、当時の担当者も言明しているわけですね。いまのところ洋上焼却以外は考えていない、そしてその洋上焼却については、いま言われたようにアメリカの技術の検討結果も待って早急に処理をしていきたい、簡単に言えばそういう答弁がその当時あったわけであります。
　いままでを見ますと、この洋上焼却計画について昭和五十二年五月から検討に入りまして、昭和五十四年四月から六月にかけて焼却処分をしたい、これが諸般の事情から延期になって昭和五十五年四月―六月ごろに、これがまた延期になって昭和五十六年四月―六月ごろに、これがまた延期になって現在そのまま放置をされておる、こういう問題なんです。
　いま六千七百トンと言われましたけれども、その中で一番問題になりますのは液状のＰＣＢなんですね。これが厳密に言いますと五千五百四十一トン余りタンクに保管をされているわけです。たとえば重油のタンクが何かの状態で亀裂を起こして重油が流れ出して事故を起こした。瀬戸内海でもありました。日本は地震国でもありますし、どんなことで大変な災害が起きて、それが保管のタンクを破壊せぬとも限らぬわけでしょう。そうすると、五千五百トンを超える液状のＰＣＢを保管している鐘化工業株式会社はもちろんのこと、その周辺は全部住宅街ですからね。十万の高砂市民にとっては大変な問題なんですよ。悪く言えば、全国からＰＣＢを回収してＰＣＢの危険性はなくなった、高砂市の市民以外はそれで安心して枕を高くして寝られるかもしれぬけれども、高砂市民はそれでしんぼうせいということになるのかという感情が地元では渦巻いているわけです。
　そして、すでに地元では、時間がありませんから簡単に申し上げますが、当時、鐘化工業株式会社あるいは三菱製紙の会社の工場の近くの用水路などに汚泥がずいぶんたまっているものですから、これが問題になりまして、そしてこの汚泥の処理を緊急にやらなくてはいけないということで、昭和四十九年から五十年にかけて四十億円という巨費を投じてこの汚泥の除去作業をやった、しゅんせつ作業をやっております。あるいは五十三年から五十四年にかけては同じように一つの水路、大木曽水路の汚泥を取り除くために改めてまた三億六千万円の金を投じて、これの除去をやっている。そしてＰＣＢの生産施設の解体も全部終わった。さらにＰＣＢを回収するときに使ったドラム缶一万八千本、これの洗浄作業も全部終わった。そしてＰＣＢを置いておった床の土とかいろいろなものも削って、これも全部、一応現在保管するようにしている。こういうことで、地元の打つ手は全部打ってしまったんですよ。あとは、その保管されておる液状の五千五百トンを超えるＰＣＢの焼却処分を一体どうやってくれるのかという問題なんですね。
　ところが、これが、いま言われたように十年以上たっておるのです。十年以上たって、政府はそれぞれ関係省庁において焼却のための努力をしているとは言うけれども、その答弁を何年も何年も繰り返して聞いておるばかりで、一向にらちが明かない。ここで通商産業政策といいますかあるいは環境政策に対して市民や自治体が不信感を持たない方が不思議でしょう。これは大臣どう考えられますか。大臣の考え方を言ってもらえばいいのですよ。
○山中国務大臣　まだ外国の実験といいますか処理実例もよくわからない、各省庁にまたがっていていろいろ意見がまとまらないという話ですが、そんなことを言っていては、これはもう果てのない話で、何らかの措置をしなければならぬということはもうはっきりしてますから、私の方でいま即答はいたしませんが、直ちに解決のための具体的な手段について新しく検討を開始いたします。
○永井分科員　いま大臣から早急に検討を開始するという御答弁をいただいたわけでありますが、この問題について、さらにちょっと掘り下げて問題点を提起しておきたいと思うのです。
　たとえば、ＰＣＢが有害であるからこれの製造をするな、使用を自粛せいという指導をしたところは通産省が中心なんです。そうして、これを焼却処分するについては海洋汚染防止法などがありますから環境庁がこれにもかんでいる。海上のことでありますから、船のことにかかわってまいりますと、保安庁だから運輸省がかんでくる。そして漁業という関係から見ると農水省がかんでくる。どこに聞いてみても、まとまって見通しが立てられるような話を聞けるところが、私の経験でいくと一カ所もないのです。通産省ではわからないところがある。環境庁で言うと、環境庁は海洋汚染防止の関係については責任を持たなくてはいけませんから、その法律に基づいていろいろなことを検討してまいる。漁業の関係で言うと、農水省はそういうものは一切海上で焼却されない方がいいわけですから、農水省はそのエリアで物事を考えていく。こうなってまいりますと、一体行政は何のためにあるのか、これは私はいまの日本の政治のあり方の一番問題点の一つではないか、典型的な例ではないかと思うわけです。
　そして、御承知のように私のいままで経験してきたところでは、この海上焼却処分を行う船というのはバルカナス号という船が一隻しかないというのです。これはオランダの船だったけれども、いまアメリカへ船籍が移ってアメリカの所有になっている。そして、アメリカでその船を使っての焼却のいろいろな実験も繰り返してきている、こう言うのですが、それならその経過を受けて、じゃそのバルカナス号による焼却処分を行った場合、どういう影響を与えるかという技術的な問題の一定の結論が出ているのかどうなのか。環境庁お答えいただけますか。
○三本木説明員　お答え申し上げます。
　アメリカの焼却の実績につきましては、ある程度の資料は検討いたしております。（永井分科員「もう一ぺんはっきり言ってくれ、聞こえない」と呼ぶ）アメリカの焼却の実績につきましては、ある程度の資料は入手をして検討をしております。
○永井分科員　これは冒頭に申し上げましたように、五十二年五月から海上における焼却処分を行うということで検討を加えてきた。もちろんその船は日本の船でありませんから、直接手の届かないところにあるかもしれぬ。しかし、そうだと言っても、昭和五十二年から検討を加えてきて、ある程度の技術的な結果については掌握をしたという程度にすぎないのですよ。きょうは通産大臣しかおりませんから恐縮ですけれども、大臣は閣僚として、そういう問題についてそれほど遅々とした扱いが果たしていいのかどうなのか、私は判断してもらいたいと思うのです。
　さらに、いままでいろいろ言われてきたところによりますと、この船の性能はわかっておるのですから、この船の性能によって見てみますと、一時間当たり二十トンから二十五トンが焼却できることになっておる。五千五百トンですから、これを焼却するのに一挙に五千五百トン積んで持っていけませんから、何回か往復しなければいかぬ。そういう日にちを見ましても、三カ月あれば焼却処分が全部完了するであろう、こう言われておるわけです。船の焼却能力だけから見ると、五千五百トンのＰＣＢを焼却するのに十二日間あったらできる、こうなっているのです。ところが、その船が一隻しかないということで、アメリカの技術検討あるいはそれを待って国の対応、こうなってまいりますと百年河清を待つがごとしでしょう。では、この船の性能がわれわれの求めているものに仮に到達しない部分があったり、安全性を考えた場合にまだ不十分さがある、完璧でないということなどがあったとすると、一体いつまで待てばこの五千五百トンの処理をしてもらえるのか、あるいはその船をただ待つのみで政府としてこれに対する他の具体的な方法は考えられないのか。この疑問について通産省と環境庁のそれぞれから答えていただけますか。
○福原政府委員　先生御指摘のバルカナス号の海洋焼却の実験でございますが、これは現在アメリカにおきましてもまだテストの段階でございまして、これは五十六年の末にアメリカ自身が実験を開始いたしまして、五十七年の夏、昨年の夏、中間テストが終わったという段階でございます。先ほど環境庁が申しましたものですが、そのデータを私ども入手いたしまして関係省庁で検討していこう、そういう段階でございます。
○永井分科員　環境庁はどうですか。
○三本木説明員　お答え申し上げます。
　環境庁といたしましても、先生御指摘の問題につきましては、早い時期に環境保全上適切な方法で処理されるべきであろうと考えておりますが、なお関係の省庁とも十分連絡をとりまして対策方に努めてまいりたいと考えております。
○永井分科員　そこで大臣、御提示したいことがあるのですけれども、最前大臣は早期に検討を開始したいと言われました。日本の全国の自治体から見れば、正直申し上げてこれはいま兵庫県の高砂市だけの問題になっているわけですね。住民の立場からすれば、高砂市の住民以外は、いえば関心がない問題になってしまっているわけですよ。人のうわさも七十五日といいますからね。ＰＣＢのこわさなんというものは、現実に日常生活に使われていない、新幹線の特別な電線にだけは使っていますが、そのほかには使用されていないのですから、極論すれば生活に関係がないわけですね。関係のあるのは十万市民。ここが大事なんですよ。しかし、政治というのは、一地方の十万市民のことであっても、これだけの危険な問題、しかもこの問題の処理というのは産業の進歩に伴って出てきたいわば副産物ですから、これは高砂市の問題として軽く見てもらっては困る。国全体として取り組んでもらわなければならぬ問題である。しかし、この問題に救いようのあるのは、焼却処分が済んでしまえば一件落着になるということですよ、もうＰＣＢをつくってないのですから。遠山の金さんじゃありませんけれども、一件落着という声を早く聞きたい。これが地元の率直な気持ちでしょう。高砂市議会では繰り返し決議され、その処理について過去七回も国にも陳情を行っているわけですね、十数年の間に。そうなりますと、大臣が言われたように具体的にその処理を図るための検討を進めていきたい、このことをたとえば各省庁が縦割りの行政で扱っていくのではなくて、できれば私の方から指定するようで恐縮でありますけれども、通商産業大臣なら通商産業大臣が中心になってこの問題の処理を図るための連絡会議みたいなものは持てないのか。担当者間で連絡をとり合うだけではなくて、政府自身として環境保全のために、人間の生命にかかわる問題でありますから、そのくらいのことをぜひ実行してもらいたい。これは処理ができればそれで終わりになる問題ですから、いつまでも尾を引く問題じゃないのですから、勇断をもって早急にやる。そして、アメリカのこの実験データもまだ完全なものではないというふうな意味の御答弁でありますけれども、それを指をくわえて見ておったのでは困る。もしアメリカが完全な状態の実験データを出すところまで到達したとして、それを日本の法律に当てはめてみて、これは危険がない、何とかうまくいけるようになったというときには、それが二十年、三十年先ということも想定されるわけです、いまのテンポでいくと。それまで持ち切れないわけだから。いま生きている人間を大切にするために早急にその対応策を、通商産業大臣が中心になって連絡会議的なものを設けて、そのバルカナス号だけではなくて、ほかの方法も含めて考えることはできないか。あるいはバルカナス号に焦点をしぼるのならアメリカとも積極的に対応してもらって、実験データを早く出してもらって早く結論を出して、その船を日本に回してもらえるように対応してもらう。これは外務省にも協力を求めなければいかぬかもわからぬ。そうなると政府を挙げてやってもらわなければいかぬ問題だと思うのでありますが、大臣、どうでございましょうか。
○山中国務大臣　これは大変複雑な経過があるようでして、いまちょっと聞いておりましたのですが、アメリカの方も、わざわざオランダからその船を買った。アメリカも処理しなければならぬＰＣＢを抱えているらしいですね。そうすると、アメリカは自分の国のために買ったのだから、データくらいよこしてくれるでしょうが、それは当分の間アメリカが使うということなんでしょうね。船はもう大分老朽化しているらしい話もいま聞きました。
　おっしゃるとおり毎年同じことを答弁していて、それでは浮かばれない地元の人たち。これは鐘淵化学の企業責任もありますね、ありますから、そこに回収せしめ保存せしめて、危険のないように責任をとらされているわけでしょうが、これから先の処理についても企業責任の一端をなしとしない。こういうことも配慮しますと、前進は全然しない議論をしていて、安心でない危険なものが政治上も行政上も何の手がかりもなく一カ所に放置されている事態は、私は座視できないと思うのです。ただ、私ども通産省が中心になって各省を集めるべきなのか。確かに製造、廃棄、回収、そういうものは通産省の責任としてやったと思いますが、これからの処理の問題は環境庁もどうしてもその主役になってもらわぬといけないと思いますので、通産大臣が先頭に立って引っ張っていく気持ちに変わりはありませんが、所管をどこにしてまとめていくかという構想、その構想はまず結構である。すなわちどこかの役所、まあ私が一応責任を持ってつくりますが、環境庁を中心にするかもしれませんが、速やかにＰＣＢの最終処理対策検討機関を設けて、横の連絡をとるわけじゃなくて、おっしゃるようにそこに集まって、問題点の所在と今日の保存、それを地元の市民ばかりでなくてすべての国民に、もうなくなってしまうものとしての処理をどのようにするかについて検討する機関を設けます。一歩の前進もないという質疑応答をしていたのじゃ、あなたもむなしさを感ずるでしょう。私もなったばかりですけれども、そういうことであってはいかぬ。だから一応私が責任を持って預かって、そういう横の機構を一本化した機構で検討して、私も最終的に責任を逃げることなく処理を進めてみたいと思います。
○永井分科員　積極的な御答弁をいただいて非常にありがたいと思います。
　そこで、いま言われたように、いまバルカナス号はアメリカの船であって、この船が老朽化している。もし仮にこれで処理をするにしてもアメリカは自分の国のＰＣＢの処理を優先するでしょう。これだけ日本が近代国家と言われ先進国と言われ、科学的な技術も発達し、この場所の議論にはそぐわないかもしれませんが武器の技術まで援助しようかという時代ですからね、政府からすれば。そうでしょう。そんなときに日本独自でＰＣＢだけではなくて、これからいろいろな産業廃棄物の特殊なものを処理しなければいかぬという場面がずいぶん出てくると思うのですよ。そうすると、政府の姿勢としてみずからがそういう焼却のための船をつくるとかその他の対応策を技術的に開発をするとかということがあってもいいのではないでしょうか。そのことも含めて、いま積極的な御答弁をいただいたわけでありますから、そういう問題についてもさらに検討を加えるなら加えるという決意をもしつけ加えていただければ、なおこの問題はすっきりすると思うのです。
○山中国務大臣　そのためにのみの船は確かにむずかしいと思います。しかし、いまおっしゃったように産業廃棄物の処理についてはいろいろな毒物、薬物等がありますから、その船は洋上焼却ということでありましょうが、それになじむものがほかにもあるとすれば、独自の船も、タンカーその他は全く聞いておりませんが、アメリカもそれを使う目的で持っているわけですから、日本にお先にどうぞとは言わないだろうと思うのですね。そういうことを考えて、むだにならない、必要ならば専用船と申しますかそういうものを建造することの検討も踏まえて、さっきの連絡会議をつくります。
○永井分科員　いままで繰り返し繰り返しこの問題についても国会で取り上げてきたと思うのでありますけれども、やはりこの問題が先送り先送りになっておった。いまそれを大臣から、もう先送りばかりの議論じゃだめだ、だから具体的に処理しよう、そのための連絡会議的なものを設けよう。主管大臣がどこになるか別としてという御答弁をいただきましたので、私はそれなりにそれを高く評価したいと思います。したがって、関係省庁、きょうはほかに環境庁しか来ておりませんけれども、環境庁も運輸省も農水省もすべて関係のあるところが逃げる姿勢ではなくて、どうやって協力し合えるかということでぜひとも一日も早くこの不安を除去するように、問題の処理を図っていただくように重ねてお願いして質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○今井主査　これにて永井孝信君の質疑は終了いたしました。
　次に、五十嵐広三君。
○五十嵐分科員　時間が余りありませんので簡潔に聞きますので、簡単でよろしゅうございますので明確に御返事いただきたいと思います。
　まず、北海道の下川町における高レベル放射性廃棄物の研究調査をしていたわけでありますが、従来の御答弁によりますと五十七年度で、つまり五十八年三月いっぱいでこの研究は一切終えて、そのための施設も五十七年度中で撤去する、こういう御返事を聞いておりましたのでそのとおりになっているか、研究施設は撤去されたか、さらに今後下川町で高レベル廃棄物の処分等をするというような考え方はないと承っているが、そういうことかということについてお答えいただきたいと思います。
○松井説明員　お答えいたします。
　まず、下川鉱山におきまして試験をやったわけでございますけれども、それにつきましては計画どおり五十七年度まで実施いたしました。それで、もうすでに試験は終了いたしました。それからさらに設備についても撤去いたしております。
　それから御質問のもう一点で、将来とも下川鉱山で処分するということはないだろうかという御質問でございます。これにつきましてはすでに国会等でお答えしているとおり、そういう考えは持ってございません。
○五十嵐分科員　そこで低レベルについてお伺いしたいのでありますが、低レベルの廃棄物の問題は、なかなかいま大変な状況にあるようであります。おいおいお伺いしたいと思いますが、年々私なんかもいろいろお聞きをしてきた陸上貯蔵施設の問題で、五十八年に用地については確定し用地買収に入るというような段階まで至っているのかどうか、これについてお伺いしたいと思います。
○松田政府委員　従来、先生が御質疑なさいましたように、六十年代前半にこの施設をつくるようにということから、なるべく早くサイトを決めたいという努力を環境整備センターを中心に進めてまいっておりましたが、現時点におきましてもなお幾つかの複数の候補地点を対象に調査を進めている、まだそこを具体的に候補地点をしぼり切っていないという現状でございます。
○五十嵐分科員　ことしは五十八年に入ったわけですな。事柄が事柄ですから、五十八年に決めるあるいは用地買収に入るというようなものであれば、やはりもうそろそろ言ってもらわなければうまくないですよ。まだ正式にどこの場所にということは現在時点で決まっているのではないでしょう、恐らくいまのお答えでは。しかし、いろいろなそれに必要な諸調査というものがしぼられてきて、五十八年つまり今年あるいは五十八年度に用地については確定というところまでしぼりたいというようなことになっているのかどうか、もう一遍御返事をいただきたいと思います。
○松田政府委員　できますれば五十八年に決めたいという意向は持っております。おりますが、現時点におきましては従来からの複数の地点をしぼり切っておりませんし、また地元との交渉等もいろいろ相当程度進捗しているとは必ずしも言えない、そういう状況にあることは事実でございます。
○五十嵐分科員　できれば今年しぼりたい、しかし地元との話なんかもまだあるわけだし、いま決まったなんということにはならぬ、そういう段階でもないということですね。
　そこで、その地元の話はひとつ置いておいて、通産省としては幾つかあるうち今年一カ所にしぼって、そして地元との交渉等にも入ってみたい、そういうことですね。そうして、それは地元と話してみれば確定するかしないかということは後の話でありますから、しかし、一応通産省としての候補地は決めてそういう段階に入っていきたい、かつ、この地元との話が問題なければ用地買収等に今年あたり入れれば入りたいというような気持ちがあるのかあるいはそういう用意はあるのか、この辺はどうですか。
○松田政府委員　これは先生御存じのように通産省がみずから決めることではなくて、環境整備センターといういまの民間の組織を中心に用地、サイトの決定を進め、具体的な用地買収等にいきますと、その後に民間が行います事業主体等をさらに決めていかなければならぬという問題に関係いたしますので、われわれといたしましてはそういった努力を見守っているという状況にございます。もちろん、できれば早く進めてほしいという希望は持っております。
○五十嵐分科員　開発銀行にちょっとお伺いしたいと思いますが、五十八年度開発銀行の融資のための運営計画の中に放射性廃棄物貯蔵施設建設のための融資制度、これを新設なされようとしているというぐあいにお聞きしておりますが、そうですか。
○吉瀬説明員　そのとおりでございます。
○五十嵐分科員　これは仄聞するところによると五〇％ぐらい融資するということで事業主体等もいろいろ考え、もちろんこれは通産や関係のところと、あるいは業界なんかも入れて話しながら進めてきているわけでありましょうが、そういうような状況が整って方向が出てくれば五十八年用買等について融資をしていこう、こういうことですね。
○吉瀬説明員　そういう状況が整いまして、また、先生御承知のとおり開発銀行は金融機関でございますので、償還の可能性とかそういう審査を行いまして、条件が整いましたら融資に移る用意があるわけでございます。
○五十嵐分科員　いよいよ今年、できればひとつ地元との交渉に入りたい、そこで、もちろん地元との交渉の結果によるが、展望が開かれれば用地買収にも入りたい、開発銀行はそれの融資制度について五十八年これを新設する、こういう状況にいまなってきているということが大体わかったわけであります。
　そこで一つは、これはいわゆる全く新しいプロジェクトで、全国でいま原発が十二カ所ですかある、これをずっと回って、専用船で荷物を集めて歩いて、そして建設地に持っていく、そこで貯蔵。そして、いままでお聞きしているところでは、貯蔵というが貯蔵即処分という意味も含めてやるんだということなのでありますが、たとえば専用船で運搬するとか、こういうことまで含めて技術的に心配のないという実証試験等が大体済んだということなのか、どうですか。
○松田政府委員　従来まで幾つかの安全性の実証試験というのを行ってきております。これは主としてサイトにおける、たとえばサイトで火災が起こった場合でありますとか、輸送中にドラム缶を落としたとか、そういったたぐいの試験をやっております。それから、これからやろうとしておる実証試験は、主としてその設備の中における廃棄物を処理するための国産の操作技術等の効率化というようなところに重点を置いてそういうことをこれからやろうとしております。
　いま先生から御質問ありました船舶による輸送については、われわれ現在、特にテストする必要性というものは感じておりませんけれども、これは低レベル廃棄物ということに関係するわけですが、そういう試験の計画は現在ございません。
○五十嵐分科員　しかし、放射性物質等を運搬するときなんか、たとえば海上保安庁なんかがこれを監視したり、これはあそこの業務の計画の中に入ったりしているのですよ。簡単なものじゃないですよ。これら等も含めて十分な安全性をいままで実証しているのかどうか。いまの御返事では何もやってないようですね、そんなものは大したことないと思うと。どうなんですか。
○松田政府委員　安全性という観点から見た場合、扱われますものが放射性廃棄物でありますから慎重に扱わなければいけないということは重々承知しておりますが、非常に低レベルなものでありますために安全性という観点からの実証試験ということを私の方では特に考えてないわけでございます。もちろん、海上保安庁とかそういった運送関係の規制、規則あるいは所管官庁との連絡は十分やらなくてはいけない、意見も聞かなくてはいけないと思っております。
○五十嵐分科員　あなたはそう言うけれども、たとえば廃炉の解体物はどこへ持っていくのですか。廃炉の解体物もいまの貯蔵施設に持っていくのでしょう。それはいままでの質問でそういう答えを何回かいただいているのですが、それは低レベルもあるし中レベルもあるでしょう。どうですか。
○松田政府委員　現在考えております施設貯蔵の対象は低レベルということを考えております。もちろん中レベルのものにつきましてもそれの処理、輸送等につきまして十分安全に処置できるということがわかった時点におきましては、これをその施設に貯蔵するということを十分考えたいと思っておりますけれども、当面は低レベルということに考えております。
　御質問のありました廃炉の場合には、先生の御指摘のように中レベル、低レベル、いろいろのものが出てまいります。したがいまして、現時点では、廃炉が起こった場合というのは少し先でございますけれども、その時点までに中レベルのものについての処理についても安全な処理ができることについて納得といいますか、皆さんのコンセンサスが得られておりますれば十分それは対象になると思いますけれども、当面は低レベルということで進んでおります。
○五十嵐分科員　何だかいいかげんだよ。事柄がこういう大きなプロジェクトをいまやるわけですから、そんな程度のことで始めてはうまくないですよ。実証試験等ももっときちっとやらなければいけないですね。去年から五カ年計画でやっているのもありますね。さまざまなことがあるのでしょう。だからそういうものは、事柄がこういうことというのは念にも念を入れてやっていかなければならないことは言うまでもないですね。その安全性というのはいま原子力行政でも第一のスローガンでなくてはいけないわけですから、こういう点は軽率にやるべきでないというふうに本当に思いますね。
　地元の了解というのは、つまりどういうことですか。該当市町村の長及び議会というのは言うまでもありませんね。あるいは広く住民に説明をして意見を聞くということもあるでしょう。あるいは隣接している各市町村がありますね。こういうところの意見もさまざまですから、これももちろん聞かなければならぬということでしょうね。あるいは原子力発電所同様知事の同意ということはきわめて大切でしょう。こういうようなことをすべて十分に住民の意見を聞き、これを尊重し、同意を得てやっていこう、こういうことですね。どうなんですか。
○松田政府委員　そういう立地を進めます場合のいろいろな手続につきまして、もちろん事業主体の方でやるものは一応除外いたしまして、国とのかかわり合いにおきますそういう立地手続につきましては、実は私どもの方でエネルギー調査会の中に核燃料サイクルの立地対策小委員会という組織をつくりまして現在検討中でございます。そこで何らかのそういった地元の了解を得る手続を確立したいというふうに考えておるわけでございます。
○五十嵐分科員　だから、事柄がこういうことだから、大事なことはさっきの安全性の問題と、それからもう一つは何たって地元の了解を得る、これは絶対的なものだと思いますよ。これは大臣、一言言っていただきたいと思いますが、僕がいま言ったような該当の市町村あるいは隣同士の市町村あるいは道だとか知事、こういう意見というものを尊重する、そういう同意を得てやる、これは従前の原子力発電所なんかでもそうでありますが、当然だと思うが、いかがですか。
○山中国務大臣　日本の原子力行政全般を皮肉って、高級マンションをつくったものの便所を忘れていた、どうもそういうことを言われてそうじゃないと言い返すだけの現状にないのじゃないかと思うのですね。フランスやイギリスに頼むものもあれば、あるいは旧植民地であった南万、ミクロネシアの方に洋上投棄を打ち出して、パラオの市長さんが日本にそういうことをせぬでくれと言ってこられたり、今度は低レベルの国内各地域を対象とした処理の問題でどこでも余り歓迎をされない。海の方に出れば漁業者が反対をする。しかし、やはりこれは解決をしないでこのままの状態をそのまま続けていっても、収容能力あるいは貯蔵能力に限度があるというところはもう間近いと思うのですね。そうすると、どの役所がどうということよりも、国の総力を挙げて、どこかに国民の、またあすの日本の未来のエネルギーのためにごしんぼう願うところがあるとすれば、本当にそれはもう当該町議会、町民の世論はもちろんでありますが、周辺、ましてや知事さん、そういうものの合意を得て、やはりみんなで、じゃあそういたしましょうというようなことになるところを探す以外にない。こちらの方から探してどうじゃということはとうていあり得ない環境にあると思います。
　十分にいままで質疑応答を承っておりまして、最も原子力行政の痛いところというのでしょうか、この問題が日本でまだはっきりしたところがない、一カ所もないということはきわめて政府の行政としても立ちおくれた分野であって、諸外国に原子力発電のキロワット数とか基数とかを比べるにはちょっと恥ずかしい点でありますから、すぐにどうこうということは言えませんが、なるべくそういうおっしゃるような合意を得られる場所を早く探して諸外国に笑われない国にならなきゃいかぬ、そういうふうに考えております。
○五十嵐分科員　大臣いまおっしゃるように、該当の市町村あるいは隣接の市町村の住民たちあるいは知事とか、こういうことの同意なしにやれる問題ではないということで、ひとつ十分に慎重に対処してほしい、こういうぐあいに思います。
　そこで、時間があればこの間のロンドン会議の話もちょっとお聞きしたかったのだけれども、そしてわざわざロンドンまで行かれた方もおるわけですから、本当はいろいろお聞きしたいのですが、時間がないので、ごく簡潔に、ああいうことになった、ちょっと当分大変だということであろうと思いますが、海洋投棄についてはどう対応していくか。悪いけれども本当に短く、ちょっと教えていただけますか。
○岡崎説明員　お答え申し上げます。
　日本の計画しております低レベル放射線廃棄物の海洋処分計画は、一応原子力委員会の定めた基本方針にのっとりまして、特に安全性につきましては原子力安全委員会のチェックを受けるなど十分な科学的な評価に基づいて行うこととして、しかもまず試験的な処分をやって、その結果を踏まえて本格的に処分をするという非常に慎重な態度をとっておるわけでございますが、他方、今回御指摘のように、ロンドン条約の締約国会議のもとに国際的な科学的な検討の場が設けられたということでございますので、わが国もこれに積極的に協力し貢献していきたいと考えておりますし、こういった国際的な評価の場ができたということで、より客観的な安全性に対する信頼が得られるように期待しておりますし、そのための努力を日本政府は全力を出してやっていきたい、こう考えております。
○五十嵐分科員　その調査研究が一緒になってやっていくということにおける結論が出るまでは海洋投棄は中止する、こういうことですか。
○岡崎説明員　お答え申し上げます。
　前回のロンドン条約締約国会議におきましては、まずキリバス、ナウルという国が全面禁止を求める条約の附属書の改正提案を出したとか、あるいは北欧五カ国が一九九〇年以降は禁止するという、こういう禁止提案を出したわけでございますが、いずれも最終的には審議の結果それらの提案を取り下げた、そのかわり科学的な検討の場を設けるということが合意された。
　その後、スペインから、ではその科学的な検討を行っている間投棄は中止しようではないか、一時停止しようではないかという決議案が採決に付されまして、これが賛成多数で可決されたわけでございます。先生御承知のとおり、この決議案そのものはあくまでも法的な拘束力は持っていない。これはもう提案国であるスペイン自身もそう明らかにしてございますし、また他方、科学的な検討の場がどういった方向である、あるいはいつまでにやるということが、残念ながら時間的な制約もあって十分な合意に達しなかったわけでございます。したがいまして、日本としては、もちろん積極的にこの検討に参加し協力していくわけでございますが、そういった今後の検討の推移を見守りつつ適切に対処していきたい、こう考えております。（五十嵐分科員「質問したところに答えてください」と呼ぶ）
　お答え申し上げます。
　十分科学的な検討に協力しつつ、その状況を見守りつつ、適切に対処していきたい、こういう考えでございます。
○五十嵐分科員　つまり、共同で研究してやっていく、それに積極的に参加する。それは結構ですね。
　そうしてやって結論を得るまで海洋投棄はしないということではないということですか。
○岡崎説明員　もちろんスペイン決議案そのものの意味というものも十分考慮していきますし、科学的検討には十分参加協力していくわけでございますけれども、そういった、今後どういった形でこの科学的な検討が行われていくか、あるいは機関がどういう形であるか、いつまでに検討を終えられるかということが、まだ十分これから詰めていく問題でございますので、その辺の推移を十分見守りつつ対処していきたい。繰り返すようでございますが、そういう態度でございます。
○五十嵐分科員　時間がないから、また今度の委員会でひとつやりましょう。
　そこで、あともういよいよ時間もわずかしかないのでありますが、このごろ、省エネもかなり進んで、これはいいことですね。また、景気があんまりよくないということ等もあって、どうもこのごろは電力業界等も、需要が下がってきて、それで発電設備の過剰がむしろ言われるようになってきている。したがって、最近はどうも業務用の料金についても検討し直す必要があるのではないかというようなことも、けさも新聞にちょっと出ていたわけでありまして、ずいぶん変わってきた。このままでは発電所の稼働率も、需要がこんなように低下している状況では、稼働率自身が悪くなるのじゃないか、そうするとその分を料金を上げていかないとだめなことになるというようなことさえ業界は言い始めてきているわけですね。一方で原油価格は下がっている。これは長期に見てどうかという問題はありますけれども、しかし大幅に下がってきている。廃棄物の今度のプロジェクトでも、いままでの計算でも千六百億ぐらいかかる。これから先また一体廃棄物にかかるコストが廃炉を含めてどれだけかかるのか。大変なことだ。そうすると、原子力発電のコストというのは一体どうなのかということも最近大きな疑問になっていることは言うまでもないわけですね。
　こういう全体の中で、従前の計画では、いま二十四基ある原子炉を西暦二〇〇〇年までには百基ぐらいにしようというのでしょう。発電能力で五倍ないし六倍にしようというわけですね。これは一体いいのですか。さっき大臣の言うように、まさにトイレなきマンションですよ。そうしておいて、どんどんどんどんこうやってやっていく。やっていって、後でしゃにむにどうかしなければいかぬ。僕はおかしいと思いますよ。
　しかも、最近のそういう新しい状況の中で、一体こういうことを含めたエネルギー全体の需給計画について見直す必要が出てきていると思いませんか。いかがですか、大臣。
○山中国務大臣　いまのＯＰＥＣのカルテルが一応崩壊した形、それによって起こっている現象が、加盟国、非加盟国の産油国を含めて一様に値下がり現象ですね。そうすると、日本の産業界各界、最終的には国民生活も含めてどのようにその値下がりの効果を均てんさせていくかという問題等、いま通産省の縦割りの中のそれぞれのセクションで積み上げさせて、最終的に私を囲む通産省の最高首脳会議というもので、これからの状態に、もうちょっと湾岸諸国あるいはいまイギリスのロンドンで開かれている会議等の行方を見なければ、あれにはインドネシアとかメキシコとか、ＯＰＥＣ加盟国でない国も参加していますので、どういうふうになるのか模様をもう少し見なければならないと思いますが、いずれにしても、いろいろの立場において検討しておりますが、まだ私の手元に全部上がってきてはおりませんが、産業用電力の電力料金の設定の仕方等について洗い直しをせよとまでは言っておりませんし、石炭等はもうほとんど電力の場合は代替され尽くした感じでありますから、石油と直接に関係のない部門が大きくなっているところ等も考えていかなければならない。私はいま大体二十五ドルになったときにということを前提にいろいろの考え方をさせておりますが、二十五ドルというのは何かといいますと、代替エネルギーの石炭にかえた場合のコストとそこでデッドクロスする線が出てくるのではないかという私の想定であります。そういうことを考えながらわが日本がどう対処するかということは、いまおっしゃったとおりすべての問題について検討しておりますが、ただ石油はあくまでも有限であり、このＯＰＥＣカルテルも再構築不可能のものでないと思います。可能性がある。そうすると再びまたカルテルが効力を発揮したら、さらに三十四ドル五十セント以上になるかもしれない、あるいはそこまで戻るかもしれない。そういうようなこと等も考えますと、日本の場合は省エネ、代替エネ、新エネ等に対する努力は、原子力も含めて、いまおっしゃったような噴飯物と言われるところを持ちながらも、それでも人間の知恵を最大限発揮しながら、計画は、そういう流体エネルギーの、有限のエネルギーである石油の前途は明るい日がそう続くわけではないということを考えれば、一たん中止して、またショックが戻ってきたからさあまた開始だというふうに国策をぎくしゃくさせない方が、私たちは九九・八％輸入している国だということを考えると、それに対して対応できるようないわゆる代替、省エネ、新エネというものは、原子力も含めて怠ってはならない分野ではなかろうかと思っております。これはまだ最終的に通産省として決定しておるとか、あるいは最終的な方向を決めたというわけではございません。
○五十嵐分科員　いま論議されたように、多くの問題を抱えながら、とにかく高度成長の方向のままにいまの二十四基をあと十七、八年で百基までにすると言う。発電能力にして五倍も六倍もにしていくと言う。これはいまでさえ需給状況で問題が出ているときですよ。しかも、これからの成長なんというのは本当になだらかなものでしょう。それは何といったって検討し直す必要があるのですよ。石油の状況がうんと悪化してきたということならともかく、逆ですね。少なくともここ中期やそこくらいでは、この計画というのは見直す必要がある、ブレーキをかける必要がある、こう思うのですよ。そこのところだけでいいですが、どうですか。
○山中国務大臣　石油供給計画については、確かに見直しをしなければならない点があると思います、これは一年ごとの計画ですから。長期的な計画とはまた別の短期ごとのいわゆる石油供給計画という、ことし幾ら国内で生産したらいいかというその単年度の計画、これはちょっと見直しをかけなければいけないかなと思っています。しかし、いまおっしゃったような長期的な検討は依然としてやっていかなければならないが、その中には、現時点を踏まえれば確かに変えなければならない点が出てきていることは認めます。しかし、それを総合的に見て全体をどう変えるかという問題については、先ほど申しましたとおり、まだ現在の石油輸出機構からすれば、むこうの中がパニック状態ですから、その立場も考えながら慎重に、あわてないで対処していきたいと思います。しかし、御意見は貴重な御意見として承ります。
○五十嵐分科員　時間がありませんので以上で終えたいと思いますが、さっきの貯蔵施設で、大臣もう御存じだと思いますが、いまのところ一番有力なのは北海道の幌延というところですね。それ以外には地名もまだ余り出ていないようであります。ですから、確定するとすればそこになるだろうというのは、お互いに言葉には出さぬが、そんな方向でないかというふうに思うのであります。しかし、あそこはまたいろいろな問題を抱えておるところですね。原環境庁長官も去年の委員会で答弁されましたが、実はあれは国立公園の拡張予定地になっているところなんですよ。開発庁と環境庁との間で覚書が交換されて、そこは国立公園を拡張するよということについて合意されているわけです。ですからそういう問題等もある場所だということ、あるいは湿地帯ですから地盤がきわめて悪い。いわゆる国立公園利尻礼文サロベツ原野の湿地帯の部分でありますから、こういう点も十分にひとつ配慮し、かつ先ほど申しましたように、何といったって大事なのは地元の了解ということであろうと思いますから、こういうことをよく踏まえてあくまでも慎重に、ことしやらなければいかぬなんということを考えるようなことでなくて、住民の意思というものを踏まえて十分に慎重に対応していただきたい。
　以上申し上げまして質問を終えたいと思います。ありがとうございました。
○今井主査　これにて五十嵐広三君の質疑は終了いたしました。
　次に、竹内勝彦君。
○竹内（勝）分科員　最近の結婚式場のいろいろな問題の中で、貸し衣装の実態というか、結婚式ももうレンタルの時代に入って、衣装を借りたい、挙式者から持ち込み料を取り始めた、こういうような例も幾つもあって、その中で利用者にとってトラブルの原因になったりいろいろな問題がございますので、若干質問をさせていただきたいと思います。
　まず、結婚式場の貸し衣装の実態についてはどのようになっておりますか。
○斎藤（成）政府委員　貸し衣装店の実態でございますけれども、私ども必ずしも十分には掌握いたしておりませんが、私どもが現在掌握しているところで申し上げますと、御存じのように、専門的な知識がなくて、また多額の金もなくて貸し衣装屋というのは開店がしやすいものでございますから、一ころかなり急増をいたしました。現在もかなりの数に上っておると承知しております。それからまた別に総合結婚式場がふえておりまして、そういうところでも貸し衣装部門をあわせて営んでいるというのが実態のようでございます。ただ企業数がどのくらいあるかということになりますと、私ども十分な統計を持っておりませんので、ちょっと御返事いたしかねる状況でございます。
○竹内（勝）分科員　そこで、最近結婚式場経営者に対して何かアンケート調査なるものを実施したやに伺っておりますけれども、その辺の状況はどうなっていますか。
○斎藤（成）政府委員　中小企業庁の方で調査を実施いたしたわけでございますけれども、まだ集計の状況に入っておりませんので、内容については私ども現在はお答えいたしかねます。
○竹内（勝）分科員　いつごろ行って、どんな中身で、いつごろそういう結果が出てくるのか、わかっている範囲で教えてください。
○斎藤（成）政府委員　後ほど中小企業庁からこちらに来るようになっておりますけれども、私ども産業政策局としては、詳細を承知しておりません。
○竹内（勝）分科員　それでは、後ほどまた来ましたら、ちょっと知らせてください。
　そこで、結婚式場等の一部で、貸し衣装の持ち込み料について異常に多額の持ち込み料を取っておるというような利用者からの意見等が新聞に出たり、いろいろ問題があるというような情報を聞いておりますけれども、そういう状況はどんな状態でございますか。
○斎藤（成）政府委員　お尋ねのような実態につきまして、私どもも新聞で承知をいたしておりますが、新聞で報道されております内容は、御存じのように現在の貸し衣装の利用につきましての結婚式場の持ち込み料の問題でございまして、これは現在は公正取引委員会が昨年来調査をしているというふうに聞いております。私ども、その内容については承知いたしておりません。
○竹内（勝）分科員　それでは、公取の方に来ていただいておりますので、まず状況を御説明ください。
○樋口説明員　お答えいたします。
　結婚式場の業者が貸し衣装につきまして不当に高い持ち込み手数料を取っているとか、あるいは婚礼衣装の持ち込みを禁止しているとか、あるいは持ち込み日を指定しているというような苦情が、貸し衣装業者あるいは消費者などから多数寄せられております。そのために昨年の十二月に結婚式場業者、正確に申しますと七百四通、七百四業者に対しましてアンケート調査を実施しております。回収は三百九十八通ございまして、回収率が五六・五％というのがきょう現在の状況になっております。私どもといたしましては、このアンケート調査に基づきまして、ヒヤリング調査を現在実施中であるということでございます。
○竹内（勝）分科員　いま調査の段階ですが、これはかなり前からこういうようないろいろな状況の中で新聞の報道もございましたし、また昨年におきましても、公取の方へそういう苦情の問題が出ております。そういう中で、今後の問題になりますけれども、現在の調査中での判断として、こういう異常に高い持ち込み料を果たして取っておってそれでいいのかどうなのか。ほかで貸し衣装の経営というものがありますし、また自分のものを持ち込んでいったら、それが借りたものなのかあるいは自分のものなのか判断されて、それによって今度はそこで手数料が取られる、持ち込み料が取られるというような、自分の人権というか、それまで疑われるような形になって果たしていいのかどうなのか。この実態をどう考えるか、まずそのお考えから聞かせてください。
○樋口説明員　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、ただいま実態調査中でございますのではっきりしたことをお答えできる段階にはございませんけれども、この問題について感想とおっしゃいますので、若干申し上げます。
　まず、結婚式場を経営している業者の業態が非常にまちまちであるということが一つ言えるのではないかと思います。ホテル業者が兼業している場合あるいは総合結婚式場と称して結婚式場を専業にしている業者あるいは公共施設に類似した、たとえば共済組合みたいなところが宿泊施設と兼ねて結婚式場、披露宴場というものを経営している場合等、非常に業態がまちまちであること。それから、そのような業者がみずから貸し衣装店を経営している場合もございますし、また、みずからは経営していなくとも特定の貸し衣装業者を指定いたしまして、その業者にだけ出入りを許す、こういうような場合もございますし、あるいは外の、自分の経営している中にそういう委託業者を入れているというようなケースもございますし、いまそのような実態を把握している最中でございます。
　それで、実際に結婚式を挙げる場合、あるいは披露宴で使う衣装などについてどういうような制約が課されているかということは、これも調査中で十分把握しておりませんが、一つは、結婚式場に持ち込みを一切禁止する、こういう形態がございます。それは自分のつくった物、自分の持ち物であっても、貸し衣装業者から借りた物であっても、一切持ち込みを禁止するというもの、それから自分の衣装であれば持ち込みを許可するというもの、それから自分の持ち物であっても貸し衣装であっても、いずれでも持ち込み自由であるというもの、それから持ち込み自由ではあるけれども持ち込み料を取る、自分の物については持ち込み料を取らないが貸し衣装の物については持ち込み料を取るもの、自分の物も貸し衣装の物もとにかく持ち込まれる物はすべて持ち込み料を取るもの、それからさらに、式場に用意している貸し衣装一点でも利用すれば全部ただにするとかというような実態があるようでございます。
　そのような業界の実態としては非常に複雑でございますので、その実態の把握に現在努めておりますが、その中で貸し衣装料が不当に高いというような声がないわけではございません。ただ、業者の方といたしましては、事前にそういう外から持ち込んだ貸し衣装については保管の責任があるとか、手入れが必要であるとか、いろいろな理由を述べておりますし、また、そういう結婚式場業者が貸し出す衣装につきましても回転率、まだ十分詳細に把握しておりませんが、何十万か何百万するような貸し衣装を五回とか十回で回転していくとかいうようなことを考えますと、貸し衣装の金額もかなりの額になる場合もあるのではないか。それに相応した持ち込み料を取りたいという業者も中にはいるようでございますし、その点の高いか安いかというような判断は非常にむずかしいところがあるのではないかというふうに私ども考えております。
　ただ、いずれにいたしましても、そういうような持ち込み料を取るとか取らないとか、あるいは持ち込み料を取る場合の高いとか安いとか、要するに金額でございますが、そういうものは結婚式場を予約する段階で事業者が明示する、あるいは消費者もその点をよく気をつけて、幾らかかるのかというようなことを業者によく聞くということが、トラブルが発生する予防の措置になるのではないかというふうに考えております。そしてまた、高ければもう少し安いところを選ぶという消費者の知恵も必要なのではないかというふうに考えております。
　以上であります。
○山中国務大臣　これはそこからだけ責めてみても、営業の自由というのがありますから、大変むずかしい問題だと思うのです。それで、私の方は割賦販売法に基づいて、冠婚葬祭の互助会というのが非常にはやっていますね、そこからの苦情がまたあるわけですね。その中にもやはり貸し衣装の件が、最初はそんなはずではなかったが、結局は高い金がかかったといううちの一つに入っているわけです。
　私どもの行政でそこらがどこまで直せるのか、あるいはいま、新聞等でお気づきの方もあると思いますが、国税庁が、日本における所得の捕捉がいままでになされなかった分野、アングラマネーの経済といいますか、そういう分野にメスを入れていることが、ここ二、三カ月新聞でごらんになってわかると思います。そういう国税庁からの所得の捕捉、課税、それから独禁法はいわゆる不公正取引、あるいはまたそういう取り決めを横に結んでおればカルテルとか、そういうところで調べてもらって、そういう実態を踏まえながら、私の方では、冠婚葬祭の互助会と銘打っているあの組織がいま大変多いようですが、これの消費者、消費者と言えるのかどうか知りませんが、加盟している人たちがこんなはずではなかったがという悲鳴を上げていらっしゃる点の一つがそこにもある。この三方から、この問題はひとつ文字どおり多角経営で調べていきまして対応を、最終的には、税は税、独禁法は独禁法、私どもは行政上、そういう立場で正常な状態になるようにしたい、そういうふうに思います。
○竹内（勝）分科員　大臣の意欲的な御発言をいただきまして、ぜひそのようにお願いしたいと思います。
　そこで、公取にもう一度お伺いしておきますけれども、いま大臣からも発言がございましたが、これはどうも異常に多額な持ち込み料を取ることができるような、いわゆるカルテルですね、結婚式場でこれをつくっている可能性があると見られる、これはどう考えますか。もしそうならば、独占禁止法の中での第何条第何項、そういったもののどういったものが適用されていくのか、そういったものも含めて御説明ください。
○樋口説明員　お答えいたします。
　結婚式場に貸し衣装など衣装を持ち込むに際しましての持ち込み料の金額、料金といいましょうか、それについてカルテルがあるのではないかというような御指摘でございますが、私どもで承知しておりますのは、都内の結婚式場の八業者だったかと思いますが、その業者が話し合いをして、持ち込みを禁止するとかあるいは持ち込み料を取り決めるとかいうような話があったとか聞いておるわけでございます。
　先生の御指摘のカルテルがどのようなものか、ちょっとわかりかねますけれども、仮に事業者同士が話し合いをしましてそういうような料金を取り決めるということによって、貸し衣装の持ち込みの取引分野において競争を実質的に制限するというような疑いがありますと、独占禁止法の第三条の後段の「不当な取引制限」の規定に違反する疑いがございます。また、このような行為を事業者団体が話し合いで実施しているということになりますと、これは独占禁止法の八条一項一号の規定に違反する疑いが出てくるわけでございます。
　いずれにしましても、もしそういう事実がありましたら、実態を把握して、法の適用も検討したいと考えております。