Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十四年十二月五日（木曜日）
　　　午前十時十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田　博美君　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　岩本　　司君　　　　　堀　　利和君
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　小池　　晃君
　十二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鴻池　祥肇君　　　　　小泉　顕雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　木村　義雄君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　森田　次夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　大前　　茂君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　鈴木　直和君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　局長　　　　　　　小島比登志君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　松崎　　朗君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　戸苅　利和君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局高齢・障
　　　　　　　害者雇用対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　太田　俊明君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　坂本由紀子君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　河村　博江君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　上田　　茂君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　真野　　章君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　吉武　民樹君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　青木　　功君
　　　参考人
　　　　　　　医薬品副作用被
　　　　　　　害救済・研究振
　　　　　　　興調査機構理事
　　　　　　　長　　　　　　　　宮島　　彰君
　　　　　　　日本労働研究機
　　　　　　　構理事長　　　　　齋藤　邦彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○独立行政法人労働者健康福祉機構法案（内閣提
　出、衆議院送付）
○独立行政法人福祉医療機構法案（内閣提出、衆
　議院送付）
○独立行政法人労働政策研究・研修機構法案（内
　閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人国立重度知的障害者総合施設のぞ
　みの園法案（内閣提出、衆議院送付）
○中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人雇用・能力開発機構法案（内閣提
　出、衆議院送付）
○独立行政法人高齢・障害者雇用支援機構法案（
　内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人医薬品医療機器総合機構法案（内
　閣提出、衆議院送付）
○社会保険診療報酬支払基金法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人国立病院機構法案（第百五十四回
　国会内閣提出、第百五十五回国会衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（金田勝年君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　昨四日、吉田博美君、岩本司君及び筆坂秀世君が委員を辞任され、その補欠として鴻池祥肇君、堀利和君及び小池晃君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（金田勝年君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　独立行政法人労働者健康福祉機構法案外八案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長篠崎英夫君外十二名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（金田勝年君）　次に、独立行政法人労働者健康福祉機構法案、独立行政法人福祉医療機構法案、独立行政法人労働政策研究・研修機構法案、独立行政法人国立重度知的障害者総合施設のぞみの園法案、中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案、独立行政法人雇用・能力開発機構法案、独立行政法人高齢・障害者雇用支援機構法案、独立行政法人医薬品医療機器総合機構法案及び社会保険診療報酬支払基金法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山本孝史君　おはようございます。民主党・新緑風会の山本孝史でございます。
　朝の開会が遅れまして申し訳ございませんが、理事会の中で、今日の新聞にイレッサという薬での副作用被害、八十一人も死んでいるものですから、お亡くなりになっているものですから、その問題について、本日医薬品機構の法案の採決を先に延ばしてほしいということを私たちは申し上げておりまして、その協議で若干開会が遅れました。理事長等来ていただいておりますが、申し訳ございませんでした。ありがとうございます。
　早速、今日の本題の質問に入りたいと思うんですが、その前に、厚生労働大臣に一問お伺いをしておきたいというふうに思います。
　それは、今日の新聞各紙に載っております雇用保険料の据置きを与党と政府が決定して、不足財源の穴埋めに国の一般会計から二千五百億円を拠出をして新基金を創設すると、こういう報道がされております。私は、前回の質問の中でも、雇用保険料の不足財源についてこういうアイデアはどうですかということも申し上げたわけですが、こういう、報道でございますのでこれが事実かどうかということをまずお話をいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（坂口力君）　雇用保険につきましては、この委員会でも山本委員からも御指摘をいただいたところでございましたし、様々な場面で多くの皆さん方から御意見をちょうだいをしてまいりました。こういう時期でございますので、保険料をこれ以上上げるということを控えて乗り切ることができ得ないかということで、財務省ともかなり時間を掛けていろいろのやり取りをしてまいったところでございます。
　まだ最終決定をしたわけでございませんし、額が最終的に決まったわけではございませんけれども、方向性としましては、御指摘いただきましたような方向性で現在進んでいることは事実でございます。今日一日掛かりますれば大体決着できるのではないかというふうに思っている次第でございます。
○山本孝史君　このスキームは、一般会計から基金を作ってというこういう形は、実は民主党が昨年の十一月に法案として提出をいたしまして、与党の皆さん方の反対で残念ながら成立しませんでしたけれども、雇用保険の財政の安定化及び求職者等に対する能力開発支援のための緊急措置に関する法律案という我が党の法律案の中にこのアイデアは盛り込みをさせていただいていたところであります。皆さん方もようやくお気付きになって今回こういう形で打ち出しをされた、理解されたのかなというふうに私は思っておりますけれども、もう少し早く対応していただければ良かったかということも同時に強く思っております。
　それでは、本日の法案についての質疑に入りたいというふうに思います。
　まずは、日本労働研究機構についてお伺いをします。今日は、機構の齋藤理事長にもお越しをいただいております。
　まず、機構における支出の内容でございますが、私、ずっとこの委員会で税金の無駄遣いは許さないと、こういう姿勢で質問をさせていただいております。実は、機構が新宿の京王プラザホテルの隣のビルにツーフロア借り切りの事務所をお持ちになっておられます。家賃は年間三億八千五百万円、清掃料、光熱費が九千三百万円で、事務所の維持費として年間五億円弱を支出をしておられます。
　毎月四千百万円余りが事務所の維持に消える、こういう指摘を申し上げましたところ、機構の方からは、独行法人移行に際し管理運営費の合理化を図るとの観点から、新宿事務所を閉鎖し、上石神井研究所に事務所を集約する、これにより新宿事務所の維持経費は不要となると、こういう御回答をいただきました。正規職員百三十人余りのところに非正規職員が平成十二年度で百十六人、十四年度で百三人もおられるのも余りにも多過ぎるのではないかというふうに思います。こんな無駄遣いは許されない。
　そういう中で、この法人におられます監事の方、あるいは関係の機関などからこんな無駄遣いはやめなさいと、こういう御指摘をこれまで機構としてはお受けになったことはないのか、理事長にお伺いをしたいと思います。
○参考人（齋藤邦彦君）　ただいま先生御指摘ございましたように、新しい法人になりましたときには、新宿事務所と現在石神井と両方に分かれております機能を統合しまして、石神井へすべて機能を統合しようというふうに考えております。そういう意味で経費の合理化というのは図られるだろうというふうに思いますし、また予算全体も見直しをして合理化を図るという予定にしております。
　それからまた、非正規職員の点でございますけれども、御指摘のように、十二年度では百十六人、十四年度、今年度では百三人おりまして、いかにも多いのではないかという御指摘がございましたが、監事からもいろいろ非正規職員の扱いにつきましては指摘があったところでございますので、今年度は取りあえず一割ぐらい削減をしましたけれども、これからも個別にそれぞれの必要性というのを改めて精査をしながら合理化を図っていきたいと、こういうふうに思っております。
　それから、この法人の監事あるいは外部の機関などから無駄遣いを指摘されたことがあるかないかという、こういう御質問でございますけれども、平成元年に私ども日本労働研究機構が設立されましたが、それ以来具体的に法人の監事、あるいは会計検査院等々の外部機関から特定の費目についてこれは無駄だというような指摘を受けたことはございません。ただ、平成十三年度の業務監査におきまして、監事から、公的資金で賄われていることを想起し無駄を廃して倹約に努めることと、こういうような指摘がございました。
　これは、当然公的資金を扱っておる私どもの機構でございますので、こういうような認識を持って業務に当たらなければならないというふうに考えておりますので、そのように努力をしてまいっているつもりでございますし、これからもそういうつもりで運営に当たってまいりたいと、こういうふうに考えております。
○山本孝史君　今の理事長の御答弁では、これまで監査も、内部監査もあるいは外からも指摘をされたことはない。新宿の京王プラザホテルの隣にツーフロアを借り切って、年間五億円の我々の税金を自分たちの豪華な事務所の費用に使う、そんなことは国民感情として許されませんよ、あんなの。あっちこっちでいろんなお金を切り刻んでいる中で、あんたたちは何でこんなことができるんだと。そのことについて、あなたは元労働事務次官でいらっしゃる、そういう立場の中でこういう運営をされておられるというのは私は天下り貴族だと思います。
　今回、指摘をされなければ上石神井の研究所に移らない。上石神井の研究所だって立派な研究所じゃないですか。そういうところを自ら正さないから、私は今回のこの審議の中で、各法人の監事の役割、あるいはそれぞれの評価委員会のシステムの問題、会計検査院なり、あるいは行政監察の対象から外れるという様々な問題を指摘しております。
　私は、これは本当の氷山の一角だと思います。本当にしっかり反省していただかなければいけない。それでしっかりとした仕事をしておられるんなら私もそんなに文句を言うつもりもなかったんだけれども、この間来から母子寡婦福祉法の審議に当たって、母子家庭の、とりわけ離別世帯の収入の状況、家計の状況はどうなっていますかということが審議の焦点になりました。その折に岩田局長は、今回百三十万円で支給、全額支給の上限を設定するに当たって特に日本労働研究機構に調査を依頼して母子家庭の実態把握を行いました、その結果として百三十万円という数字をもって政策を決定したんですと、こういう御答弁がございました。
　こういう答弁があったものですから、私は皆さん方に、ではどのような趣旨をもって調査をしろというふうに受け取っているのかと。その結果、離別世帯というものを特別に集計することもなく、その実態把握ということも非常に不十分なままの調査結果をのうのうと委託を受けた厚生労働省に提出をして調査は終わりましたと。聞きましたら、皆さんはそんな細かな指示は受けていないと言う。岩田局長は、自分は特に労働研究機構に今回の法案にかかわっての調査を依頼したんだと言う。説明が両方で食い違っているんですよ。
　だから、理事長に、この調査をするに当たって厚生労働省からどういう趣旨での調査だという説明を受けて皆さんは調査に着手をしたのか、この場でもう一度お答えをいただきたいと思います。
○参考人（齋藤邦彦君）　恐らく母子世帯の母への就業支援に関する調査のことだろうというふうに思いますが、この調査は、私どもが、昭和、十二年と十三年の二か年を予定しまして母子家庭等の就労支援に関する研究会を設置して、その一環として行った調査のことでございます。
　この調査を、研究会を設置、設立する前に労働省からは、母子家庭の母等が経済的に自立した生活を送ることを可能にするという観点からの施策を検討する上での基礎資料を得るための調査をしてほしいと、こういうような話でございましたので、私どもは、研究会におきましては、母子家庭の母等が経済的に自立した生活を送ることを可能にするという観点から、母子家庭の母等の実態を踏まえて問題点を把握して施策を総合的に検討するための調査研究を行う、こういう趣旨で研究を始めました。
　研究の手法としましては、外部の学者の先生方、あるいは当研究会、当研究機構の研究員も含めた形で研究をいたしました。その際には、オブザーバー的に当時の労働省とそれから当時の厚生省の担当者の方からもおいでをいただいて、お話をいろいろ承りながら研究を進めてまいりました。平成の十三年の一月から二月にかけましてアンケート調査を行いました。このアンケート調査が恐らく先生御指摘の調査だろうというふうに思います。
　それで、したがいまして、研究を開始した当時には、そういうような、何といいますか、児童手当等、具体的な政策をどうこうするための研究、あるいは具体的にどういう施策を考えたいからこういう研究をしてほしいというような具体的な研究の、項目の指摘ではなくて、一般的にこれからの施策、母子家庭の母等の就業支援をどうやっていけばいいかということに関する調査を、調査研究を行えと、こういうお話だったというふうに聞いております。
　その後、平成十三年の一月、二月から調査を行いまして……
○山本孝史君　簡潔にお願いします。もう分かりました。
○参考人（齋藤邦彦君）　はい。
　その結果を公表した次第でございますが、その調査結果をまとめるに当たっては、いろいろと本省からこういうふうに早くやってくれとか、いろいろと御注文は付いたということは聞いております。
○山本孝史君　報告書、今日はちょっと持ってきませんでしたけれども、あの委員会の前日に私、厚生労働省に離別世帯と、母子世帯全体の調査ですから、離別と死別に分けて集計をしろ、なぜこの報告に載っていないんだと、こう申し上げたわけです。
　今、理事は、途中で指示が来たからそういうことでやったと、こうおっしゃっているんだけれども、前回の母子福祉法、母子寡婦福祉法の審議のときの岩田局長の御答弁とあなたの今の答弁は違う。岩田局長は、特に日本労働研究機構に調査を委託したんだと。あなたの今の答弁は、既にやっていた調査で、その中で母子世帯の話があるからということでそれに力を入れてやった。
　しかし、明らかに出てきているものは違うじゃないですか。私が指摘するまで離別世帯の、特に離別世帯に焦点を当てての集計はやっていないんですよ。しかし、彼女は、ちゃんと日本労働研究機構に特に調査をお願いしてやったんですと、こう言っているんです。これじゃ僕、質問できない。言っている話、違うもの。どっちかがうそをついている。
○委員長（金田勝年君）　簡潔に、分かりやすく答弁してください。
○参考人（齋藤邦彦君）　はい。
　先生御指摘のこの調査のこの本でございますけれども、これは取りあえずの集計をしたものでございまして、現在まだ研究会としての研究は続いております。
　そういう意味で、これから更に精査をしながら実態を明らかにするように努めていく必要があるだろうと、こういうふうに思っております。
○山本孝史君　取りあえずまとめたと言うけれども、取りあえずまとめるときに、報告を出すときに、厚生労働省から、こういう今度政策決定をするから、それによって特にあなたたちはそこを注視してやってくれという、途中で、研究十二年からやっていたとおっしゃるんで、その中でそういう御指示があったと。最初はなかった、途中でそういう指示は来たと。しかしながら、出てくるものはそんなふうになっていない。
　岩田局長は、特に日本労働研究機構に調査を委託してその数字をもってして百三十万円ということにも参考にしたんだと、こういう御答弁をされるから、私はこの前からずっと日本労働研究機構はどういう調査をしているんですかと申し上げているんです。
　あなた、元労働事務次官でしょう。労働省のトップまで上り詰めた人でしょう。その人が、自分のところの研究でこういう研究しかできていない。しかも、この日本労働研究機構は、厚生省側には国立の人口問題・社会保障研究所という政策研究機関があり、一方、労働省側は日本労働研究機構をそれに対応する労働政策の政策決定機関として持っていて、両方でやっているわけでしょう。
　それが、こういう委託を受け、適当に調査をし、それでもって厚生省が判断するのも、それもおかしいと思うけれども、そういうことがまかり通っていて、何で五億円の立派なビルのツーフロアを借り切ってあんたたちが仕事をして、そんなことは指摘されていないから悪いことじゃありませんでしたという感覚で仕事ができるんですか。私にはあんたたちのそういう感覚が信じられない。あなたがそうだから、ほかの官僚だってみんなそれでいいと思っているんじゃないんですか。あなたが見本を示しているようなものじゃないか。
　大臣、答弁してくださいよ。これが旧労働省の、あるいはこれが、ひょっとしたら今おられる皆さんは非常に迷惑を被っておられるかもしれないけれども、厚生労働省の局長の、事務次官に上り詰めた人のこの御答弁ですよ。
　あなたはそう思って自分たちの、木村さんに聞いていない、大臣に聞いている。大臣、あなたが所管しているところの人がこういう話をしていていいんですか。
○国務大臣（坂口力君）　それぞれの持ち場でそれぞれの仕事をしているわけでありますから、それは適切にやっていただかなければならないことだけは間違いがないわけで、今具体的に挙げられましたこの母子寡婦にかかわりますところの調査がどういうふうにやられたかということまで私はちょっと存じておりません。
　しかし……
○山本孝史君　いやいや、答弁で、僕が聞いているのは……
○国務大臣（坂口力君）　いやいや、それはあなたがお聞きにはなりましたけれども、どういう形でそれが調査をされたかというところまでは私も存じておりませんが、いずれにいたしましても、これから先、独立行政法人になるわけでありますから、その中で、今までとはもうちょっと違った角度からそれぞれの任務を果たしていただかなければならない。余分な財源はもはやないという、こういう事態でございますから、そのことを肝に銘じてそれぞれがおやりをいただくということでなければならない。これは指導監督も強化をしていかなければならないと思っております。
○山本孝史君　この問題だけでやっていると私の時間がなくなってしまうので、最後の質問しますけれども、この機構が今後、今は労働保険からの財源でもって仕事をしておられる部分はあるんですが、労災保険からもお金をもらって、それでいろいろな仕事をしていこうということを計画しておられるわけですね。
　冒頭申し上げたように、今は保険料の引上げ云々としている中で、自分たちまた新しいところに財源を見付けて新しい仕事を増やしていこうとしているということは私はあってはならないことだというふうに思います。雇用保険であれあるいは労災保険であれ、払っているお金は本人への、その対象者となる本人への給付に限定されるべきであって、そのお金をこういうふうに勝手に使われるようなことはあってはならない。まずその点を、こういう事業はやめろということを大臣としておっしゃるかどうかということが一つと、新しい独立法人が発足するに当たって、よもや、今の齋藤理事長を新しい独行法人の理事長にあなたが指名をされるということはないでしょうねという、この二点を確認させてください。
○副大臣（木村義雄君）　人事の方は私は控えさせていただきますけれども、最初のお尋ねの方の雇用保険と労災保険と両方から資金を得ているじゃないかという……
○山本孝史君　いや、新しく労災からもらうんだよ、今度。
○副大臣（木村義雄君）　そこを、一応そこは、機構において、労働者の福祉の増進や雇用の安定に資する観点から労働政策に関する研究を行っていくこと、またそこに関してだけじゃなくて、労災保険や雇用保険の、この趣旨に一応沿うものであるんですね。そこで資金を拠出しているということでございまして、これは問題は、要するにコストパフォーマンスなんですよ。どういう中身が出てくるかなんです。どういう中身が出てくるか、そこが肝心なんですよ。本当にこれは政策の趣旨に合うかどうかが問題だと思うんです。このために、新たに設立されるこの機構が自らやはり研究の評価をしなきゃいけないわけでありますけれども、厚生労働省といたしましても新法人の業績評価を厳格に実施をしてまいりたいと。
　これは、今も大臣もおっしゃいましたように、独立行政法人ですから五年以内に見直しがあるんです。五年以内に見直す。そこで、五年以内の見直しで、その業績が悪ければ、それは理事長の解任やらその機構の存続があるわけで、問題点が出てくるわけであります。
○山本孝史君　齋藤さんにこれ以上、五年間、新しい法人の理事長としてやっていただくわけにはいかない。だから、大臣、ちゃんとそこは御答弁しなさいと言っているんです。
○国務大臣（坂口力君）　最も適切な人を選びたいと思っております。
○山本孝史君　時間が非常に掛かってしまいました。ほかの問題に移りますので、理事長、もうお帰りいただいて結構ですけれども、よく、これまでのこの機構の在り方なり、そしてどういう仕事を自分たちがしているのか、職員との間でも協議をしていただいて大いに反省をしていただきたいというふうに思います。今日はありがとうございました。
　労働福祉事業団の関係について、若干質問をはしょりながら、お聞きをしておきたいというふうに思います。
　先ほども、冒頭、雇用保険のことでお伺いをしましたけれども、労災の保険料は三年に一度見直しをされておるというふうに聞いております。平成十六年の四月が次期改定期だということでございますが、片方で雇用保険を上げなければいけない、労災保険は少し収入状況がいいので労災保険料を下げたらどうかと、こういう御議論もあるところでございますが、労災保険料の引下げ、これはどのように今御検討されておられるのでしょうか、お伺いをします。
○委員長（金田勝年君）　答弁は。
○山本孝史君　大臣に振ってあるので、大臣。労災保険料の引下げの話なので、労災の保険料、引き下げるんですか。
○国務大臣（坂口力君）　労働保険料のお話でございますか。
○山本孝史君　労災保険の。
○国務大臣（坂口力君）　労災保険につきましては、これはいいことだというふうに思いますけれども、労働災害を受ける方が最近減少してきております。私は、しかし、減少はしてきておりますけれども、これは本当に減少をしているのか。現在の景気動向がこういう状況でございますから、特に建築でありますとか土木でありますとかといったところの需要が非常に減ってきているというようなことが反映をして全体の労働災害が減っていっているのではないかという、そんな思いもいたしておりますが、全体としましては今減ってきていることは事実でございます。
　そうしたことがございますので、一応平成十五年の、これ本当は平成十六年が見直しでございますけれども、十五年の四月から少しその分は見直しをしてもいいのではないかというふうに実は今思っているところでございます。
　しかし、それは本当にそれが減ったんだったらこんなにいいことはないわけで、そこのところを我々も労働災害が本当に減っていくようにもっとしっかりやっていかなければならないというふうに思っております。
○山本孝史君　労災事故が減るように、是非よろしくお願いをします。
　その労災保険で運営されている労災病院の件でございますけれども、もう委員各位御承知のとおり、労災病院における労災患者の比率は大幅に低下をしておりまして、入院は設立当初の昭和三十二年の五二％から、平成八年度は六％になっております。外来患者は二一％からわずか三％になっておりまして、今や労災病院は一般病院と同じ機能を果たしていると、こう言われております。
　あわせて、労災指定の一般病院が二万七千機関に達しまして、労災患者は労災病院でということはもう今や形骸化しているのではないかと思っております。民間病院やほかの国立病院でも代替可能だと、こう考えておりまして、平成十二年の十二月に策定された労災病院の再編整備計画を再検討しておられると聞いておりますけれども、全国を見渡したときに、同じ医療圏に、複数の国立病院あるいは労災病院、社会保険病院などの大きな公的病院が一つの医療圏で複数あるわけですね。そういったところは、特に病床が過剰になっております医療圏においては、公的病院、今申し上げましたような公的病院全体を見渡して統廃合の計画を作っていくべきではないかと、このように思っているんですけれども、この点について御担当の局長の御答弁をお願いします。
○政府参考人（松崎朗君）　労災病院につきましては、ただいま先生御指摘のように、労災疾病についての高度、専門的な医療、これは、まずこれでございますけれども、これに加えまして、これらにつきましての研究機能を担います中核病院、これを中心に再編しようとしております。
　その結果、労災疾病についての症例の集積でございますとか、治療方法、予防策の研究開発、それから情報の共有、そういったものの全国的なネットワーク、そういったものを構築しようということで今再編をしようとしているところでございます。
　したがいまして、この労災病院の統合、廃止等につきましては、基本的には、今申し上げましたように、勤労者医療の提供という設立目的、これに合わせまして、労災病院としてそれぞれ各病院が全国的な見地から担っている機能、そういったものを判断する中で方向性等は示されていくものだということでございます。
　一方で、御指摘のように、労災病院等の公的病院、これが各医療圏におきまして医療供給体制の一翼を担っておりまして、各医療圏の医療の状況を踏まえることはもちろん重要であるということでございます。
　したがいまして、こういった労災病院を始めとする公的な病院が、本来その設立目的に合わせて担うべき機能、それから全国的な見地からの機能に支障が生じないように考慮するわけでございますけれども、御指摘のように地域の状況によっては具体的に調整が必要だといった場合が出てくるかと思われます。そういった場合には、都道府県の医療計画上の位置付け、そういったものに配慮しながら、関係部局の連携の下で適切な調整が図られるよう取り組んでいこうということでございます。
○山本孝史君　御答弁にもございましたけれども、国立病院は国立病院として再編計画を立ててやっております。同じ医療圏に二つあればどっちかに統合する、一つはどこかに移譲する等々できれいな計画ができ上がっているように、全国の医療圏にそれぞれの公的病院を配置してみますと非常にお取り組みをしておられる姿はよく分かりました。
　社会保険病院については、自民党の皆さん方が社会保険病院は要らないと、こういう御主張をずっとされておられますので、全部廃止されるということになるのかもしれません。そのときに残るのは労災病院でございまして、冒頭御指摘申し上げましたように、労災患者が労災病院の中での割合は非常に少なくなってきている。そうしますと、厚生労働省の中で各局担当でやっておられますのでどういう形に動いていくのかも分かりませんけれども、自分たちのところだけはこれで完結するというのではなくて、全国の大きな公的病院の配置というもの全体を考えながら、特に病床過剰地域においてはこうした病院の再編を進めていっていいのではないかと私は思っておりまして、今の御質問をさせていただきました。そういう観点で是非計画を見ていただきたいというふうに思います。
　それから、もう一点、この事業団がやっておられます事業の未払賃金の立替え制度でございます。
　この委員会でも他の委員からも御指摘がございました。私は、未払賃金の立替払をなぜ労災保険がやっているのかということが、なぜ雇用保険ではなくて労災保険なのかということがすとんとまいりません。ここは労災病院が再編されてなくなって、年金融資はほかの方に移ってまいりますし、様々考えてまいりますと、未払賃金の方も本来の業務である雇用保険の方に移せば、この労働福祉事業団、新しい独行法人は存在の意義がないというか、存在の必要性がなくなると思っておりまして、一つ作るのに大変だと、後で医薬品機構のところもおっしゃるかもしれませんが。
　であるならば、スクラップ・アンド・ビルドで、まずは労働福祉事業団の新しい、何になるんでしたっけ、もう名前が一杯あるんであれですけれども、独行法人は私は存在しなくて済むと、こう思っておりますものですから、是非この労災保険ではなく雇用保険の中から賃金の立替払をする。別に仕事をやめなさいと言っているわけじゃない、そこにいる人がそのまま仕事ごとほかの独行に移っていただければいいことですから、そうすれば一つ法人が減るのではないかと思いますけれども、大臣、そこまでは頭の中に入っておりませんか。
○副大臣（木村義雄君）　今の未払賃金の話でございますけれども、これ保険料をどこで担うかという観点から見ていただくと、事業の対象になる未払賃金というのは本来は事業主の責任なんですね、賃金を払わない事業主の責任だと。そういうことでございますので、雇用保険というのは逆にこれは労使折半なんです、労使折半なんです。労使折半なんですが、そこのことを考えまして、事業主の責任、負担において労働者の救済を図る労災保険制度を利用することの方がより適当であると、このように思っているような次第でございます。
○山本孝史君　あなた、雇用保険の中で三事業という使用者側が全額出してやっている事業があることを知ってその答弁をしているの。それで副大臣やっているの。ちょっと待ってよ、今、大臣がそう言ったから。
　労使折半でやっている事業だから、立替払は使用主が全部払わなきゃいけないその事業をこっち側に持ってくることはいけないですと、こういう労災保険は全部使用主負担だからここでやっているんだと。違うよ。雇用保険の中で、三事業で全額使用主が持ってやっている事業あるじゃない。だから、それと合体させればいい話じゃないんですかと、こう申し上げているんです。
　それは違う、副大臣、あなたが御答弁されたから、あなたの答弁、あなたの認識が違うと。自分はちょっと今言い間違えましたと言い直しなさいよ。
○副大臣（木村義雄君）　分かった上で……
○山本孝史君　駄目だって。あなたが今こっち側は全額、労災は全額使用主負担だからそこでやらせているんだと。私が、いやいや雇用保険だって三事業は全額事業主負担じゃないか、それと一緒にすればいいじゃないかとこう言って、あなたはだから自分の頭の中にこの保険制度が入っていなかったんでしょう。
○副大臣（木村義雄君）　雇用保険の三事業は、雇用の安定事業、能力開発事業及び雇用福祉事業から成るものでございますが、これらは労働者の安定した職業生活の実現を通じて直接間接に失業の予防を図るものでございます。一方、未払賃金立替払事業は、労働条件の確保を図るという観点から、企業の倒産により履行不能となった賃金債権を実質的に補てんをしようとするものでございますので、雇用保険三事業にはなじまないものということでございます。
○山本孝史君　だから労災に何でなじむのかと、こう思うんですね。勤めている会社が突如倒産をしてしまうと、それは正に災害に遭ったようなものだから労働災害だという発想も、それはあなたの頭の中だとあるかもしれないけれども、しかし失業するということにおいては雇用保険の方がはるかに性格が近いんですよ、こっち側で。
　それで、その三事業は従業員の福祉厚生のためだと、こうおっしゃるけれども、それはいろんなところで新しいことを考えればいいことであって、私は、本来、国民的に考えても、会社が倒産したときの未払賃金の立替払を労働災害保険がやるというよりは労働保険がやっているという方がよほど理解がしやすい、説明がしやすいと私は思います、答弁結構です、と思います。
　だから、ここは大いに検討していただいたら、この法人は、独立行政法人は一つ廃止できる、行革の精神に大いに私はのっとっているものだと思いますので、是非御検討いただきたいと思います。
　社会福祉・医療事業団についてお伺いをします。
　病院等の融資事業をやっておられますけれども、今後は、この事業は医療政策上真に必要なものに限ると、こうしておられます。真に必要なものとはどういうものを言っているのか、御答弁をいただきます。
○政府参考人（篠崎英夫君）　真に必要なものの判断基準というようなものがどんなものかという御質問でございますが、私どもといたしましては、病院などの融資に当たりましては、長期の療養にふさわしい良質な環境の整備を図るようなものですとか、あるいは病床減を伴う老朽化した医療施設の整備など、国の医療政策の方向あるいは都道府県の意向に沿うものであるかどうか、そういうことが判断基準であると、このように考えております。
○山本孝史君　それでは局長、重ねての御質問ですけれども、大臣にお願いしていましたけれども、結構ですけれども、今の御答弁のような目的に沿うのであれば、過剰病床の医療地域においてもそういったこの資金を利用することはできると、こういう御認識なんですね。
○副大臣（木村義雄君）　山本議員の方が御存じだと思うんですが、病床過剰地域においては、まず許可の観点からの問題点が出てくるわけですね。それで、単純に病床過剰地域においては、一般の病床を新設しようと思ったって、これはさせてもらえないわけでございます。もちろん全額自由診療でやって、何か美容整形みたいなのはできるかもしれませんけれども、普通の病院を開設しようとしても許可されないという前提があるわけです。それで、許可されるのは、がんとか特別に別途決められたものだけでありますから、委員御指摘のように、基本的な一般病院はまず病床過剰地域では許可されない。許可されないものに融資はできないわけでございますので。
　以上であります。
○山本孝史君　混ぜ返すようで恐縮なんですけれども、真に医療政策上必要なものに限るという御答弁の中に、今、質的な向上をさせるんだとか、様々政策医療にかかわるんだとか、そういったものであれば過剰病床地域においても病床の増床は認める、そこに対しての融資はすると、こういう篠崎局長の御答弁に私は聞こえるものですから。あなたは、過剰病床地域であればいかなる医療政策上の問題があってもそんなものは許可されないんだと、こう御答弁されておられるんです。
　知事が、社会福祉施設も病院もそうですけれども、知事が基本的にこれはオーケーだということを言わない限り、ここの事業団からの融資は受けられないという仕組みになっております。したがって、私が質問している真意というのは、医療事業団が一定の政策的な判断をして、知事がどう言おうが貸す貸さないという話もあり得るわけですね。自分たちはそこであった方がいいよというふうに思うのか、これはちょっと言い過ぎかもしれません。
　しかし、篠崎さんは医療政策上真に目的が合致しているのであれば過剰病床地域においても事業団は融資をすることができる。あなたは、いやいやそんなことはないだろうと。そもそも知事がそんなものを過剰病床地域では、様々厚生省が持っている医療政策上必要だと思うことであっても増床は認めないだろうと、こうおっしゃっているんです。よくお分かりになっているのかどうか知らないけれども、局長の御答弁とあなたの御答弁の間には微妙な違いがあるんですよ。
○副大臣（木村義雄君）　そんなに違いがあるとは思われないんですが。
　がんとか、特に特定のものは過剰地域であっても認めるケースがあるんですね。それはもう山本議員の方が詳しいと思うんですけれども、そういうところをどうするかということはあるかもしれませんけれども、一般的なところでは、私が申し上げたのは、一般的なところでは知事が認可しませんから、認可しないものを融資の対象にはもちろんならないのは当然のことであります。
○山本孝史君　一般論で話をしているんじゃないんですよ、これ。一般論はそうでしょう。ただ、医療政策上真に必要なものは認めるよという姿勢を事業団を通じて厚生労働省は示すわけですね。それによって様々現場もいろんな考え方が出てくるわけで、だから違うんじゃないんですかと、こう申し上げているんです。中で混乱しておられるように思いますので、局長の御答弁の方が正しいと私は思いますから、そのように受け止めておきたいというふうに思います。
　社会福祉施設の退職共済という事業がこの事業団の中にございます。御承知のとおりに、社会福祉施設に働いておられる職員の皆さんの退職手当を共済として作ろうという、こういう法律がございまして、それに基づく事業でございますけれども、若干内容を御説明しますと、退職前半年の月給を基準に支給をしまして、社会福祉施設に三十八年勤続しますと、平均額が、給与が三十八万円だとしますと千八百四十五万円の退職金をもらうことができる共済制度になっております。それに対しての事業主掛金は年間三万九千円でございまして、国庫と地方自治体が支給額の各々三分の一を負担をすると、こういう形になっております。したがって、いただく退職金の三分の一は掛金、三分の一は国の税金で、三分の一は地方自治体のお金で賄われるという制度でございます。五十一万人加入しておられまして、十四年度は四万七千人に五百八十五億円の支給がございました。国庫負担は百九十五億円と聞いております。
　介護保険で民間業者がこういった社会福祉の領域に参入する中で、社会福祉法人の職員だけ優遇をするということは国民の理解が得にくくなるのではないだろうか。今後は施設も職員も大変多くなっていくだろうというふうに思います。この点については、平成十七年度を目途に行われる介護保険制度の見直しに合わせて、民間との均衡の考えから、均等の考えから助成の在り方を見直すと、こうされておりますけれども、実際問題はどういう形になるのか、お答えをいただきたいというふうに思います。
○政府参考人（河村博江君）　この社会福祉施設の職員等退職手当共済制度につきましては、先生御指摘のとおり、特殊法人の整理合理化計画におきまして、平成十七年度を目途といたしまして、そこで行われる介護保険制度の見直しに合わせて、介護保険における民間とのイコールフッティングの観点からその助成の在り方を見直すということとされておるわけでございます。
　この退職手当共済制度の助成の在り方につきましては、こうした観点はもちろんでありますが、社会福祉事業に従事する人材の確保あるいは福祉サービスの安定供給あるいは質の向上、そういった社会福祉施設退職手当共済制度の目的を踏まえまして、様々な角度からこれから検討したいというふうに考えておるところでございます。
○山本孝史君　これから検討するということで、どういう方針で検討するか方向性、今全くお答えになりませんでしたけれども、状況は御指摘したようなことでございますし、国庫負担がこれから必然的に膨れ上がっていくことは間違いないことであって、しっかりとした、民間で働いている人も気持ちよく働けるような状況を是非作っていただきたいと。制度のいきさつは理解をしますけれども、時代が変わってきたというふうに思いますので、そうしていただきたいと思います。
　それから、社会福祉・医療事業団が一手引受けになります年金担保の融資事業でございますけれども、これも委員各位御存じのように、年金を担保に取って高利貸しをするという町金が随分ございまして、それの、高齢者の方々、年金受給者の方の中に被害が大変に多く出ております。
　年金法では、年金担保に対する、年金を担保に取ってはいけませんよという禁止規定はありますけれども、それに対する罰則規定はございません。したがって、違法な年金担保に対する罰則規定をやはり整備すべきじゃないかと、こういうふうに考えるわけですけれども、この点についての御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（吉武民樹君）　委員御指摘のとおり、年金法の体系では受給権を保護するという形で年金の受給権を担保に供することができないわけでございますが、おっしゃいますように、町のいわゆる貸金業者が通常行っている手法を申し上げますと、例えば年金証書を預かったり、それから預金通帳を預かるという形で行っております。したがいまして、受給権そのものは実は担保に供されてなくて、年金は受給権がある方に実際に支払われているという少し手の込んだ手口といいますか、こうなっております。
　それで、私どもも、これまでの国会で御質問を受けまして、年金受給権を担保に供することができないということにつきまして罰則規定を整備するということを検討してきておるわけですけれども、罰則規定を整備してもこの事態については罰則が適用できない可能性が高いんではないかというふうに考えております。
　むしろ問題の本質は、年金が振り込まれる口座の通帳を受給者から取り上げる、あるいはこれは契約で合意の場合もあるわけでございますが、契約で合意の場合で申し上げますと、預金担保貸付けというのは通常の金融機関でも行われておりますので、合意があれば多分これは違法ということができないだろうということでございまして、おっしゃったような非常に現実に行われている行為につきまして、例えば罰則の構成要件として果たして明確に構成できるかという、そういう難しい問題もございます。
　私どもとしましては、端的に申し上げまして、こういう貸金業者を監督いたします金融庁ともよく連携を図りながら、この問題は非常に重要な問題でございますので、何らかの対応、罰則の運用による対応なのか、あるいは貸金業者に対する規制なり指導という対応なのか、こういうのが何らかできないかということで従来からも協議をいたしておりますし、今後とも真剣に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○山本孝史君　そこは検討していただいてということになると思うんですが、あわせて、年金だけで生活をしている人がその年金を担保にお金を借りて、それで受け取る年金から返済をすると。かねては、全額を返済する、年金を受け取ってもそれが全部返済に充たるものですから、その期間中は年金がない、そうすると年金で生活しているにもかかわらず生活できない、したがって生活保護に頼らざるを得ないと。こういうお話もあって、全額返還じゃなくていいよ、また半額で順々に返還していきなさいよという制度も改良されたわけですけれども、ここは痛しかゆしなんですが、利用者の返済能力を勘案しながら貸付けをしないと貸付けというのは成立しないんだし、何かとっさでお借りになるんだけれども、その先、年金を言わば取り上げるような形というと変ですけれども、年金生活、年金なしに生活しろということを言っているのと同じ話になるので、元々貸してはいけないのかもしれないなという気もする。利用者はやっぱりでも借りたいという思いがある。
　だから、ここの返済能力をどの程度勘案しながらこの貸付けというものをやっていくということになるのか、局長、御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（吉武民樹君）　今、委員お尋ねの社会福祉・医療事業団が引き継いでやっておりますいわゆる公的な年金担保融資でございますが、これは年金を担保でございますので、返済の費用は実は年金そのものを充てるという形でございます。かつては全額返済という形でございましたので、実際に非常に返済に困られて、途中で困窮をされて生活保護の受給になるケースがあるというようなことにつきまして総務庁の行政監察でも指摘を受けまして、平成十二年十月からは半額返済ということを導入をいたしております。
　これは、先ほど申し上げましたいわゆる貸金業者からの更に厳しい貸付けとの関係もございまして、考え方によってはもう年金担保で貸付けをしないということも一つの考えだろうと思いますが、むしろこれは非常に低利でございまして、今の状況で申しますと一％でございます。貸金業者の場合には非常に高い金利でございますので、年金をどうしても担保として使わざるを得ない方にとってはこちらの方がどちらかというと安定した貸付けでございます。
　そういう意味で、受給権がある方については受給権を確認しながら貸付けを行っておりますが、貸付けに際しまして御本人の意思といいますか、これをできるだけ確認をしようということで、注意喚起ということでございますけれども、借入中の生活について十分考えておられるかというようなことにつきまして、実際にそれを取り扱っております民間金融機関も含めて御本人に注意喚起をしながら貸付けをしようということをあれしております。
　実態的に、それでは返済能力の審査ということになりますと、例えば年金が収入のすべての方の場合にはこれを、貸付けをやらないという形になってくるわけです。その場合に、ある程度お困りの方で、むしろその場合には町の金融業者から非常に高利の貸付けを受けるというそういうジレンマの問題がございまして、私どもは、なかなかそこの審査でこの方をはねるというのは非常に難しい面もございますので、できるだけ、元々この注意喚起を行うことをやっておりますが、これをできるだけ徹底してやっていきたいというふうに考えております。
○山本孝史君　局長はジレンマとおっしゃいまして、私もそうだなというふうに思うんですが、しかし被害が起きていることは事実なので、何らかの対応が要るんだと思っています。
　もう一つの質問としては、要はこの年金担保の融資も、基本的には町の銀行の、一般の都市銀行等々の窓口でおやりになっていることなわけですから、私、この事業も社会福祉・医療事業団というところではなくて、今、国金で、国民生活金融公庫いろいろやっておりますところで一緒におやりになれば、教育ローンとかもやっておられます、その中で一時的な生活資金の貸付けということで行われれば業務のスリム化が図られると、こう考えるんですけれども、そういうお考えはないのでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　先ほどちょっと利率が一％というふうに申し上げましたが、現段階で〇・九％でございます。
　それから、今の山本委員の御質問でございますが、元々、年金福祉事業団が実施をいたしておりまして、年金福祉事業団の解散の際に、例えば大規模年金保養基地でありますとか、ああいういずれ廃止する事業につきましては年金福祉事業団で承継する事業として承継をいたしておりますが、この年金担保融資はある意味で通常の政策融資と違いまして年金を担保にするという形で公としては唯一の融資でございます。
　それで、先ほども申し上げたような町の貸金業者がやっている別の形の融資はございますけれども、基本的には年金を担保として融資ができるのはこの事業だけでございますので、そういう意味で恒久的な事業であるということで検討いたしまして、年金福祉事業団から年金受給者の方々に貸付けを行う、高齢者に貸付けを行うという性格がございますので、高齢者に係るいろんな施策を行っております社会福祉・医療事業団において実施することが適当だという判断をしたものでございます。
　それからもう一つ、国民生活金融公庫では恩給担保の融資をやっております。同じようなことをやっておられますが、国民生活金融公庫の場合には御自分の支店で御自分の職員で直接やっておられます。これは恩給受給者というのは数が少ないということもありまして、そういう体系に代理貸付けを、相当に膨大な数でございますので、仮に国金で直接御自分でされますと、今度は国金の職員を相当増員しなければならないという点が一つございます。
　それから、恩給でありますので、恩給の貸付けの場合には、貸付けを受ける方が恩給局なり共済組合に行かれて、個別にこの人が受給者であるという証明書をもらわれて、それを国金に出すという仕方でやっておられるわけですけれども、こちらの場合には社会保険庁で年金受給者のことについては確定的に確認ができますので、社会福祉・医療事業団、あるいは従前は年金福祉事業団でありますが、そことの間で直接確認をするという仕組みを取っておりまして、その仕組みの違いもございまして、今回の独立行政法人化にあっても引き続き実施をしていただくことが適当だというふうに判断した次第でございます。
○山本孝史君　ＩＴ化が進んできますので、本人の年金受給者の確認はいろんなところでもできるようになってくるんだと思いますし、要は、今日は税金の無駄遣いを許さないということと、できるだけ業務をスリム化しようということで御提案しておりますので、局長の御答弁も一部理解しないわけではありませんけれども、是非御検討を続けていただければと思います。
　一問飛ばしまして、心身障害者の福祉協会の件についてお尋ねをしたいというふうに思います。
　いわゆる群馬県の高崎市に国立のコロニーとしてのぞみの園というのがございます。そこの協会の大変に監査人の方がきちっと仕事をしておられると私は大いに評価をしておりますけれども、その内部の監査報告書には次のような御指摘がされております。
　研究が重要な事業だけれども、研究に関する専門職の職員がいない、調査研究に対する姿勢が消極的である、受託作業の単価が、外から仕事を受けるわけですけれども、その単価が受託後十五年以上経過しても改定されていない、受託企業の開拓が積極的になされていない。こういった知的障害者の施設の職員の養成研修というのも行っておりますけれども、大学生、短大生を中心に平成十二年度は百三十四人受入れをしておられますが、多くが社会福祉技術実習あるいは保育実習でありまして、ほかの知的障害者施設のモデル事業をするということが触れ込みでございますが、そういった知的障害者福祉施設を対象としたものはわずか七人にすぎないということになっております。
　しかも、カリキュラム、教材は特にない、国立の秩父学園養成所の実習というのも十日間でやっておられますけれども、その内容も保育実習と同じであると。ケースカンファレンスの実施要領等はなく、その結果も活用されていない、障害者に対する援助目標の設定も現場任せになっていると、こういう監査の報告がされております。
　コロニーの在り方が問われておりまして、先回のこの質疑でも、宮城県の浅野知事は、宮城県が持つコロニーはやめて、ノーマライゼーションの流れの中で、障害者はどんなに障害の程度が重くても町の中で生活ができるようにということで取組をしようと、こういうことを言っておられます。それは全体の私は流れだというふうに思っております。
　しかしながら、国が強く関与するこののぞみの園において、全国の知的障害児施設のモデル的な処遇を考えてくると言っていたにもかかわらず、やっていることは一番後れている、ノーマライゼーションという流れは全く感じられないようなことを今までやってこられたということで、私は、ここは今後、独行法人として残すというこういうお話でございますが、今日は担当の部長に来ていただいておりませんので、代わって厚生労働省に、大いにここは反省をしていただいた上でないとこの法人を独行法化することは私は許し難いと、こう思っているわけで、そういう意味で担当部長さんの御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（上田茂君）　国立コロニーは、重度の知的障害を指導、保護し、安心して生活できる場としての機能を果たしてきましたが、一方、大規模施設にありがちな集団的、画一的な処遇により、利用者個々の主体性を重視、充実したサービスの提供という面など、幾つかの点で不十分な部分があったことを認識しているところでございます。
　したがいまして、こういった点に関し、十分な反省に立って、今後は独立行政法人の役割を果たすべく各種のモデル的な事業にしっかり取り組んでいきたいというふうに考えております。
○山本孝史君　今後はやるから今までは堪忍してよと、こういう御答弁なんですが、全国の知的障害児施設のモデル事業をやるということを触れ込みに造られたにもかかわらず、今御指摘申し上げたような点で、それはやっぱり私は、入っておられる方たちにも大変問題がある、何でこんな施設ができたんだろうと、こう思うんですね。
　何でかと申しますと、詳しい資料はちょっと持ってきませんでしたけれども、入所しておられる方々は北海道から沖縄、沖縄じゃない、北海道から鹿児島まで全県に及んでいるんですね、お一人とかお二人とか。五百十二人でしたかしら、入所者のうちの四百人以上の方が三十年から三十五年、この施設に入所しておられるわけです。それは御家族のこともあったりして、なかなかお戻りになれないんだろうと思いますが、全国から施設入所者がいて、それでモデル事業、モデル処遇をすると、こういう触れ込みですから、これは私の勘ぐりですけれども、建てられた場所が群馬県の高崎という場所ですから、自民党の大物代議士が一杯おられる県でもございますので、そんなところでこんな話がうまく成立して国からお金を引っ張ってきてやってきたのかなと、こういうふうに思うわけです。これは私の勝手な勘ぐりですが。
　そういう意味で、ノーマライゼーションの精神に基づいて考えれば、このコロニーはもう高齢化しておられますので、この間の御説明でもほとんどの方が死亡退所しておられる形でございますし、その方たちが今更地域に戻れと言われてもしんどい話で、それはきっちり処遇をしてあげるとしても、基本的には高崎、大変広大な敷地を持っておられますので、それを売って高崎市内に敷地を買って、そこで社会福祉法人として、それこそ全国に誇れるモデル的な処遇をおやりになればいいのじゃないか。
　現在地におけるところの独行法人の、のぞみの園、まだ独行法人になっていませんけれども、のぞみの園はそういう形で移行していく中で、将来独行法人のぞみの園は廃止をしても私はいいのではないか。職員はお辞めになると言っていません。職員の方は社会福祉法人、新しいところで引き続きいい処遇を目指していただければいいわけで、そういう考え方もあって、ここにももう一つ独行法人、その役割を終えていただくということがあるのではないかと思うんですが、部長の御答弁をいただきます。