Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○蓮舫君　大臣、よくお聞きいただきたいんですが、やっぱり不正受給って絶対あってはいけませんし、それは的確に、効率良く効果を出すために使われるためにそのチェックを是非徹底的にお願いしたいと思うんですが、もう一方で、雇用保険三事業で私分からないことが一つあるんですが、各助成金への予算配分なんです。どういうふうに行われているのか全く分からないものがある。
　不正受給が今最も多かったこの中小企業人材確保支援助成金なんですが、平成十六年度に二つの助成金事業が整理統合されて一つになったんですね。一つになって、この二つの助成金事業の実績を合算して幾らぐらいあるか。五億円ぐらいですよ、大体。この五億円しかないものが、平成十七年度はどれぐらいの予算計上していますか、局長。
○政府参考人（青木功君）　中小企業人材確保支援助成金という名称に統合されました。
○蓮舫君　それ、今言いました。
○政府参考人（青木功君）　はい。これにつきましては、平成十七年度予算案においては約百九十五億円ということで今回お願いをいたしているところであります。
○蓮舫君　実績が五億円ほどしかなかったものが、予算が四十倍の二百億円になっているんです。
　もう一つ言います。自立就業支援助成金、平成十五年度の実績は約十六億円でございました。平成十七年度の予算はどれぐらいですか。
○政府参考人（青木功君）　約六十億円でございます。
○蓮舫君　もう一度お願いします。
○政府参考人（青木功君）　自立就業支援助成金でございますが、平成十七年度予算では約六十億円をお願いしております。
○蓮舫君　私のいただいた資料では百十九億となっておりますが、これは資料の間違いでしょうか。
○政府参考人（青木功君）　六十億が正しい額でございます。
○蓮舫君　後ろから違うという声出ています。
○委員長（岸宏一君）　じゃ、ちょっと待ってください。速記、じゃ止めて。大丈夫ですか。
○蓮舫君　ちょっと止めてください。
○委員長（岸宏一君）　それでは、速記を起こしてください。
○政府参考人（青木功君）　失礼しました。
　この部分につきましては、いわゆる自立就業支援のメニューに自立就業支援助成金というメニューがございまして、その中に受給資格者総合支援助成金というのがございます。これが六十億円でございまして、別に高年齢者の創業支援のための経費がございまして、先生の百十九億が正しいのでございます。大変失礼いたしました。
○蓮舫君　つまり、十五年度の実績が十六億円しかないものが、十七年度には七倍の百二十億ですよ。
　大臣ね、五億しか実績ないものがそれが四十倍の予算付けになっている。十六億しか実績がないものが七倍になってきている。一方で、思うんですけれども、何で実績が予算額を大幅に下回っているんでしょうか。どう理解されています、大臣。大臣にお伺いします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　数字ですから、局長……
○政府参考人（青木功君）　大臣からお答えする前に、数字だけ私から申し上げます。
　今先生から問題提起がございました助成金につきましては、少ない金額で出ているときはいずれもその当該助成金のスタートの年でございまして、言わばまだ周知期間、それから一定の要件をまだ満たす部分が出てこない期間というような部分が多うございまして、その後のその制度の周知、あるいは、例えば創業支援でございましたら計画が新たに出てくると、そういったものを見込んでお願いをしているものでございます。
○委員長（岸宏一君）　大臣の答弁要らないんですか。いいですか。
○蓮舫君　結構です。
　つくる前からそういうのはすべて想定をして予算を組んで、実績を予算に合わせて効果を出していくべきものだと私は思っておりましたが、どうやらおやりになっている方法が私が考えているのと逆のことをおやりになっているそうですが。
　なぜ私がこれをこだわってお伺いするかといいますと、この中に、三事業の中には、雇用福祉事業で仕事と家庭の両立支援は行っているんですけれども、二つあった助成金を一つに整理統合して、育児・介護雇用安定助成金というものをつくっております。これは、明らかに少子化対策ではございます。少子化対策のために、事業主の方たちに労働者のために啓蒙活動を行ってくださいとか保育所をつくるとか、いろんな助成金でとっても大切なことだと思うんですが、ここは二つの助成金を合わせて一つになっても、二つを足して二で割っても、それぞれが実績が一〇〇％以上なんです。
　一〇〇％以上の実績がある、少子化対策の意味合いのあるこの助成金に対して、十七年度の予算付けは前の年よりも低く、約二十四億円になっている。前年度は二十六億円あったんです。実績あるところがどんどん減らされていって、実績のないところは四十倍とか七倍とかの予算が付いている。これどういうことなのかと、御説明いただきたいんです。
○政府参考人（伍藤忠春君）　育児・介護雇用助成金についてお答え申し上げますと、なぜ減ったかということでありますが、十五年度まで、特にその中で看護休暇の制度の導入奨励金と、こういうものがございまして、これ十三年度に努力義務になりましたときに、企業に看護休暇を是非取っていただこうということで奨励金をつくったものでありますが、これが非常に想定外に引き合いが多くて給付が非常に激増したということで、何回かに分けてこの要件を絞ってきておりますが、こういったことで、この看護休暇制度導入奨励金をある程度適正化するということで全体の予算額を絞ったと。これが、安定助成金全体の縮小はこの看護休暇制度導入奨励金の縮小によるものであると、こういう実情になっております。
○蓮舫君　大臣、いかがでしょうか、今の話を聞いていて。私は明らかにおかしいなと。
　つまり、前年度の予算、実績にかかわらず、予算を大体プラマイで、大体とんとんなところで移行していくというやり方。本来は実績を見て、政策評価をして、ここに必要なものを入れて、ここの不要なものは安定基金に回すんではなくて使われるところに回すべきものじゃないかと、そういうふうに思うんですが、そういう部分で私は、この雇用保険の三事業、全体的な見直しを行うべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今のお話でありますけれども、予算の組み方として、基本的には、おっしゃるところ、御指摘のお話はそのとおりでもあると思いますけれども、ただ、この雇用保険三事業の予算につきましては、これは雇用保険三事業を出しているのは各企業の、それぞれ企業の方から出ているお金でありますので、その費用を負担しておる利用者の団体と定期的に意見交換を行う場を設けまして、それは日本経済団体連合会でありますとか日本商工会議所でありますとか全国中小企業団体中央会でありますとか、申し上げておりますように、費用を負担しておられるその団体の皆さんと意見交換をしながらその予算をつくっておるというところもございますので、そうしたいろんな面を考慮してこの予算が組まれておるんだというふうに考えております。
　政策評価もいたしておりますし、また透明性の確保にも努めてきたところではございます。
○蓮舫君　いや、この助成金のほとんどは厚生労働省から公益法人に業務が委託されて、公益法人が行ってきているんです、行っているんですよ。だから、そことのつながりがどうなのか。
　つまり、政策を評価するんだったら、厚生労働省はどこの部分で、一括してすべての公益法人に業務委託をした部分で、雇用保険三事業をきっちりと適切に決算と予算のチェックを行っているのかどうなのか、そこが全く分からない、不透明なんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（青木功君）　今の先生のお話のように、雇用保険の助成金、国が自ら支給するもの、関係団体を経由して委託してやるもの、様々ございますが、これは様々なところで御議論をいただいた上、平成十六年度からは各事業ごとに成果目標を加えて、そしてその成果を見た上で対応するということにしておりまして、約八十の事業につきまして、個々の助成金等々含めまして成果目標を定めまして、平成十六年度実施してまいりました。
　この成果は、この六月ぐらいまでにもうまとめられます。そして、平成十七年は残念ながら間に合いませんでしたが、概算要求はすべて、それによって評価をしたもの、それによって継続すべきか縮小すべきか、そういったものも加えた上で、ただいま大臣から申し上げました企業負担者等との御相談、そういったものを踏まえて新しい提案をさせていただくということといたしております。
○蓮舫君　是非、その新しい提案というのが本当に現実的なものになることをお願い申し上げて、引き続き私も見させていただきたいと思っております。
　大臣、引き続いて、雇用保険三事業ではないんですが、同じ公益法人についてちょっとお伺いをしたいものがあるんですが、財団法人の高年齢者雇用開発協会というものがございます。これは、前大臣の国会での御答弁並びに小泉内閣での閣議決定も含めて、今年度、二〇〇四年度末で解散することになっておったんですが、これは存続するんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　ただいまお話しの高年齢者雇用開発協会でございますけれども、そこで実施をしております緊急雇用創出特別基金事業につきましては、不良債権処理等の雇用への影響に対応するため、基本的には平成十六年度末までの離職者を対象とすることにしていたところでございます。十六年度末までの離職者を対象とすると。したがって、その後の支払は残るわけでありますが、冒頭、まず決めておりましたのは、十六年度末までの離職者を対象にすると、こういうことでございました。
　しかしながら、現下の雇用失業情勢等にかんがみますと、今日の雇用失業情勢というのは、全体としては改善しておりますけれども、まだまだ、これまで進められてきた不良債権処理により最近処理方針が決まった企業等では、今後とも離職者の発生が予想され、就職支援等を継続する必要があること、また雇用情勢に地域差が見られる中で、地域再生の観点からも、地域レベルでの雇用機会の創出に対する支援を継続する必要があることなど、構造改革等の雇用面への影響に万全の対応を取るため、基金事業のうち、雇用再生集中支援事業と地域雇用受皿事業特別奨励金について必要な見直しを行った上で、事業を三年間延長することとしておるところでございます。
　したがいまして、御指摘のように、今まで、基金事業終了後協会は解散する旨申し上げてきたところでありますけれども、現時点における不良債権処理等の影響による離職者の発生や、申し上げましたように、地域差が見られる雇用情勢等を勘案して、政策的に一部の事業について延長が必要との判断を行ったものでございます。申し上げますと、政策的に一部の事業について延長が必要との判断を行ったものでございます。ただ、申し上げてまいりましたように、基金事業終了後、協会は解散する方針には変更はございません。
○蓮舫君　一部の事業の継続が必要と判断をされ、これ、どなたが判断されたんですか、局長。
○政府参考人（青木功君）　この事業については、ただいま大臣から御答弁をいただきましたが、申し上げましたような環境の中で必要があるということで……
○蓮舫君　どなたが判断されたんですか。
○政府参考人（青木功君）　これは最終的には厚生労働省としてやったわけであります。
○蓮舫君　平成十五年度、坂口前厚生労働大臣が一月の国会で、平成十六年度末で財団は解散すると明言されております。並びに、平成十四年度の秋、財団は解散の方向と。これは、小泉内閣の閣議決定を受けてこういう流れが出てきたものを、厚生労働省の判断で解散を延長できるものなんでしょうか。大切なところです。国会での前大臣での御答弁並びに閣議決定の内容を事務方、厚生労働省の判断で覆すことができるんでしょうか。確認させてください。
○政府参考人（青木功君）　まず、この判断の問題でございますが、閣議決定はいたしておりませんで、いわゆる行革本部でそういった御議論があって、仕事が終わった協会は解散すべしという議論が行われたことは今のとおりでございます。
○蓮舫君　いや、平成十四年三月二十九日の公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画、これ閣議決定だと思うんですが、それを受けて、補助金などの見直しで高年齢者雇用開発協会の解散が決まったんではないですか。
○政府参考人（青木功君）　当該決定においては、この団体の解散が決められたというふうなことは承知しておりません。
○蓮舫君　更に言うと、私が今御質問をしたのは、閣議決定あるなしは、じゃ、ともかく、もう一回私も見直して訂正すると思います。
　ならば、厚生労働省の判断と前大臣の発言はどちらが重いんでしょうか。どちらが優先するんでしょうか。
○政府参考人（青木功君）　先生おっしゃられるのは、一昨年の国会における坂口前大臣からの御答弁というふうに承知しております。その中で、やはり当時の環境の中で、この不良債権処理等にかかわる雇用問題として、の状況の中で御答弁をいただいたというふうに承知をいたしておりまして、事業終了後、解散ということでございました。
　その後、御案内のとおりでございますが、今年度末までいわゆる産業再生機構等で様々な企業が指定されております。流通の方の大企業あるいは化粧品の大企業あるいは旧鉱山関係の大企業、そういったところの実際の雇用問題につながるかもしれない対応というのは、この四月以降になってくるということが昨年来分かってきたところでございまして、このようなことになったわけであります。
○蓮舫君　一部の事業の継続が必要だと、そして厚生労働省が判断をされたと。その一部の事業というのは雇用再生集中支援事業と地域雇用受皿事業と先ほど大臣から御答弁を賜りましたが、数字をお知らせいただきたいと思います。雇用再生集中支援事業の中の実践的教育訓練特別奨励金、これ、平成十四年度補正予算から基金事業を拡充した時点で予定していた支給対象者数は何人でしょうか。
○政府参考人（青木功君）　約七万五千人というふうに承知しております。
○蓮舫君　じゃ、実績として、実際にこの奨励金の対象者となった人数は何人でしょうか、七万五千人のうちで。
○政府参考人（青木功君）　九十八名であります。
○蓮舫君　七万五千人のうちの九十八人。じゃ、予定経費、幾ら奨励金には予定経費を見積もっていましたか。
○政府参考人（青木功君）　見積りとしては約百九十八億円であります。
○蓮舫君　実績として、支給金額は幾らだったでしょうか。
○政府参考人（青木功君）　二千百、失礼しました、二百十七万八千円であります。
○蓮舫君　七万五千人を対象にして九十八人の実績。百九十八億円の予定の中で二百十七万円の実績。
　もう一つ聞きます。地域雇用受皿事業、これがとっても大切と厚生労働省が判断された事業の二つのうちのもう片っ方ですが、じゃ、この特別奨励金が予定していた支給対象者数は何人でしょうか。
○政府参考人（青木功君）　この受皿事業、特別奨励金でありますが、約二十三万人であります。
○蓮舫君　実績として支給対象者となったのは何人でしょうか、二十三万人のうちの。
○政府参考人（青木功君）　六十八人であります。
○蓮舫君　大臣、私は、時代が変わって基金の在り方を、もう一度使われ方を見直そうというのは分かるんです。ただ、これは財源が税金です。私たちの税金がどういうふうに使われるのかをやっぱりチェックしていかなければいけないと思うんですが、今言った七万五千人の対象者、それが九十八人とか、二十三万人を見越していたものが手を挙げたのが六十八人、実際に使った人が。これだけの実績しか持っていない、こういう助成金事業がとっても大事だからといって、坂口前厚生労働大臣が国会で答弁されたことをひっくり返して、厚生労働省の判断だからと、だから、この財団法人は解散が予定されていたんだけれども続けるんだ。どこに私は国民を納得させるだけの理由があるのか、明快な御答弁を賜りたいと存じます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　この話を上げてまいりましたときに、私も今御指摘のことは大変気になったところであります。
　そこで、まず基金を、財団を解散して、基金を移し替えて新しい事業に、どうしても新しい事業が必要ならやれるのかということをまず言いました。そうしましたら、基金を、今あるところにある基金を一遍引き揚げてこっちへ移すという作業は大変難しいんだと、こういうふうに説明をいたしました。で、事業はとにかくどうしても必要な事業で、今の実績はお話のとおりでありますが、今後どうしても必要だと言いますから、それじゃ、どうしても必要な事業ならやらざるを得ぬだろうということを言いまして、言いましたのは、私が言いましたのは、そういうことをすると天下り先の確保だと言われるぞと、よって理事、役員は全員引き揚げろと、厚生省から行っている人間を全員引き揚げるなら天下り先確保という話ではないから、本当に事業が必要だという話に御理解をいただけるだろうから、全員理事を引き揚げるということを条件にして私はこれを認めたところであります。
○蓮舫君　理事を引き揚げればいいということじゃなくて、この財団法人には、常勤職員二十九人のうち役員二人を含み五人の天下りがいると。二人引き揚げたって三人いるんですよ、職員には。
　天下り先の確保とかそういうことを聞いているんじゃなくて、要らなくなった、時代に合わないもの、内容がちゃんとして事業を行っていないところは、国が、内閣が、小泉さんがそれは縮小すると、公益法人見直していくんだと言ったら、だんだん見直せばいいのではないかと思います。
　それと、厚生労働省の方の御説明、昨日いただいたときもそうでしたけれども、基金はほかの事業に使えないから、だから残すんだと。でも、正しく使われていない。だったら、この基金、国庫に返せばいいじゃないですか、残ったものは。税金じゃないですか。それはルールがないと言うんだったら、大臣、議員立法でも構わないんですが、私たち出したいと思いますよ。出してそういうふうに作る。基金があるから公益法人が解消できない、整理できないって言うんだったら、この基金を国庫に返すルールを作れば、そうしたらこういうつじつまを合わせるようなことをしないで済むと思います。
　時間ですので、私の質問を終わらせていただきますが、局長、何か。
○政府参考人（青木功君）　ありがとうございます。
　この基金につきましてはそのようなことがございましたけれども、今年度までは、先生御案内のように、例えば地方自治体に雇用創出のための基金を三千億円お願いしているとか様々な雇用の手当てがございます。新年度以降につきましては、そういったものが今年度限りで終了してまいります。ですから、地域の力を生かした政策をどうしてもやっていかなければならないという事情があることも御賢察を賜りたいと存じます。
○足立信也君　民主党の足立信也でございます。
　党の中では三人目ですので、私は、尾辻大臣が所信でわずかしか触れられなかった厚生労働行政における日本と海外とのかかわり、これについて質問したいと思います。
　ですが、午後の冒頭、我が党の朝日先生から大変重い時代認識の話がございましたので、一言、言わさせていただきます。
　恐らく、ここにいらっしゃる方の中で私が直接当事者として一番多くの人の死を見てきたと、そのように思っております。今、日本人の死因のトップは悪性腫瘍、悪性新生物、その六割が消化器がん。私は消化器がんを専門に扱ってきた人間として数多くの死を見てきました。患者さんにとっては、自分が、私が人生の最後で頼れる人間になるかもしれないと、そういう思いで、私は目標として、その人の死、あるいは生きていけることに対して納得させてあげたいと、納得を持って迎えてもらいたいと、そのような思いでやってきました。私どもの大学では、医学部の一年生、入学して二か月間、尊厳死あるいは安楽死について十人のチュータリングという形で、十人の少人数で徹底的に討論をします。そういったことを受け止めて私はやっております。尊厳を持たせること、言い換えれば納得していただく、これがこれから先、少産多死の世界で大変大事なことだと私は思っております。
　では、日本と海外とのかかわりについて質問いたします。
　まず、三月三日まで行われました日本とタイとのＦＴＡ交渉におきまして、タイ式マッサージの受入れの可否が問われている問題についてお聞きします。
　この問題に関しては、法務省がリラクゼーションを目的とした就労に限って受け入れようとしていると、そういった報道がなされ、物議を醸しましたが、これに関しては、法務省に確認したところ、そのような事実はないと明確に否定しておりました。
　それでは、厚生労働省として、この問題に対しどのような考えで臨んでいるかという点と、先般行われましたＦＴＡ交渉において実際にどのような話合いが行われたか、この点について教えてください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　タイとのＦＴＡ交渉でございますけれども、タイ側から、タイ伝統マッサージ等の技能者等の受入れについて要望がなされているところでございます。
　あん摩マツサージ指圧師、はり、きゆう師等に関する法律におきまして、あん摩マッサージ指圧師の業務は、あん摩マッサージ指圧師の国家資格を持つ者のみが行えるものであるとされておりますから、日本で保健福祉の専門家として就労するというのであれば、そのためには日本の国家資格を取得していただくことが前提であるということを言っておるところでございます。さきのタイとの交渉におきましても、そのような私たちの基本的な考え方に沿って対応をしたところでございます。
○足立信也君　妥当なお答え、考え方だと思います。
　それでは、法務省から厚生労働省に対して、マッサージの定義や、いわゆるタイ式マッサージを行う者の資格について文書で質問が送られてきていると思いますが、それに対しどのように答えているか教えてください。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　日タイ経済連携協定交渉におけるタイ側の人の移動に関して、マッサージ関係の要望につきましては、いまだにその内容について確定的なものではないということで、引き続き私どもタイ側からの具体的な要望内容を見極める必要があると考えております。
　そのような回答を法務省に対して行っております。
○足立信也君　なぜこうきちんと回答できないのか。先ほどの交渉の経過とは大分話が違うような気がします。
　それは、やはり国内でも無資格者が横行している現状があると。それがやっぱり負い目になって、外国に対しても毅然とした態度が取れないんじゃないか、そういう気がします。
　タイ側に、実際に日本ではタイ式マッサージと称して国家資格を持っていない人が業としてやっていると、どうしてかと問われた場合には一体どう答えるんでしょう。
　あはき法において、あん摩マッサージ指圧は有資格者のみが行えることとなっております。外国人に対しても同様に対処するのは当然だと私は思います。
　しかし、岩尾医政局長は昨年のこの委員会で、マッサージの明確な定義がない、当該行為の具体的な態様から総合的に判断するんだと。そして、どのようにしたら免許取得者が保護されるのか、無資格者との区別ができるのかということはもう少し検討させてください、そのように答えられました。
　資料一を、お手元の資料一をごらんください。
　昨年十月に厚生労働省に対し提出された照会書です。ボディーリラクゼーションと称して行っている、全身を、これ二枚目にありますが、全身を手のひらあるいは指で押す、両手でわしづかみにする、そういった行為が書かれておりまして、これがマッサージに該当するかという問い合わせです。
　そして、それに対する回答が資料二です。何と今年の一月ですね、三か月後です。その内容は、先ほど申し上げた行為は、人体に危険を及ぼす危険があるから、あん摩マッサージ指圧に当たる。だから、資格を持っていない者が行ってはいけないというものです。
　そしてその後、一月後に逮捕されました。そして、一週間後に、二月二十一日の全国課長会議で昨年三月と全く同じ通知、つまり、あん摩マッサージ指圧は免許を持った者しか業として行ってはいけない、あん摩マッサージ指圧を行っていないのにマッサージと広告してはいけないと、昨年三月と全く同じ通知を出しております。
　なぜ回答に三か月も掛かるんでしょう。そしてまた、この一年、非常に問い合わせが多くて、寄せられているという状況の中で、あん摩マッサージ指圧に関して、この一年で一体何が変わったんでしょう。お答えください。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　昨年三月の全国医政関係主幹課長会議におきまして、各都道府県の主幹課長に対しては無資格者の取締り等について依頼をしております。各都道府県において個別の事例に応じて適宜対応していただいていると思っております。
　今年の二月の主幹課長会議でも同様の依頼を行っておりますので、特に当該の取締り等について方針が変わったということはございません。
　委員御指摘の照会文書でございますが、業者が行った行為がこうした無資格者の取締りの対象となる行為に該当するか否かという事実確認など、照会確認、照会内容に係る確認等の作業を行う必要があって三か月の期間を要したものでございます。
　疑義照会に関しては、可能な限り迅速な対応を心掛けておりますけれども、事実確認に当たりましては慎重な判断を要する必要な時間が掛かるものであると思っておりまして、御指摘を踏まえつつ、今後とも迅速な回答に心掛けてまいりたいと思っております。
○足立信也君　この照会書は、実際に警察署の方がそちらへ行って実際にその行為を受けて、そして、受けた行為がマッサージかと聞いているだけなんですね。
　それに三か月掛かるというのが私は納得できませんし、この問題は長年尾を引いていることですから、私の考えだけを述べさせて、この点に関しては終わりたいと思うんです。
　現状のままではタイに対しても日本政府の主張は説得力を持っていないと私は思います。それどころか、国内の無資格者にはマッサージを許して、外国人には許さない。となれば、国際的に不信を買うおそれがあります。もはや国内だけでなく、国際問題にも発展しかねないと私はとらえた方がいいと思います。早急に対処することを強く望みます。
　続きまして、最近急増しております日本国内での外国人の医療費未払の問題です。
　多くの外国人の方が医療機関を訪れております。当然無保険者が多く、不法就労の外国人も多いわけです。医療人としては、無保険者だから、あるいは不法就労だからという理由で診療を拒否することは許されません。世界人権宣言、国際人権規約、あるいは難民の地位に関する条約でも、合理的な理由などがない限り社会保障政策については外国人に対しても適用されるべきだとされております。
　御存じのように、病院の多くは今経営難で、無保険の外国人が受診した場合、昔は、収支に余りとんちゃくしない国立病院へ行けと、そのように言っておりました。ところが今は国立病院も独法化して、補助金をもらっている救命救急センターへ行きなさいと多くの病院が患者さんにそのように説得しております。あるいは極めて人道的に対処して医療行為を行い、その結果、未収入という事態を招く。この治療費はだれかが負担しなければいけないんです。この医療費未収問題に対処するために、救命救急センターにおいて必要な医療が提供できるよう財政処置が行われておりますが、未収金は確実に増えております。
　補助の仕組みについて、これは非常に複雑だと思うんですけれども、簡潔に分かりやすく、補助の仕組みについてお答えください。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　この救命救急センターで費用回収できない未収金につきましては、まず当該センターにおいて運営に係る収支が赤字であった場合、そして外国人の未収金に係る額について、国、都道府県、事業者がそれぞれ三分の一ずつ負担するという補助制度を創設して、地域の救急医療を支援しているということでございます。
○足立信也君　今のお答えでは、まず赤字であること、それから国と都道府県と事業者が三分の一ずつ負担するという、そういう回答でした。
　もう一つ重要なことは、一か月一件当たり三十万円を超えた部分のみ補助するということになっております。一か月一症例当たり三十万円を超えなければ対象にならない。一か月二十五万ずつ、二か月で五十万円掛かっても対象にはならない。一か月五十四万仮に掛かったとしても、三十万円を超える部分ですから、二十四万の三分の二、つまり十六万を半分ずつ国と都道府県が補助すると、そういうことになるわけですね。しかも、先ほどお答えにありましたように、大前提として、赤字経営じゃなければ補助しないということがあるわけです。さらに、事業者自身が三分の一を補助する、それは補助と言えますか。おかしいと私は思います。
　資料三をごらんください。最後の紙ですけれども、全国の救命救急センターが、この月末、二月月末ですかね、百七十六か所。補助を受けているのは大体百三十。そのうち外国人にかかわる未収金を補助している、補助を受けているのは十前後です。年度別に言いますと、十四年が十四施設、十五年が九、十六年度が十三施設、そのようになっております。例えば、私の勤務していた病院では、十五年度の未収金が四百二十万、それに対する補助が百二十万。十六年度が既に未収金九百十万になっております。
　施設運営そのものの補助であれば複雑な算定式があるわけですけれども、それとかあるいは経営努力を促す、そういった意味でそういう仕組みも必要だとは思います。でも、外国人の未収金の問題は全く別なものだと私は思うんですね。個々の病院の問題では決してないと。この制度は、不法滞在者を救命救急センターへ集める趣旨、そういう趣旨で作られています。そのような仕組みを作っておいて、センターそのものに自己負担を強いると、これはやっぱり制度として間違っているんじゃないかと私は思います。外国人の未収金に関しては、通常の運営費補助、それとはちょっと切り離して、医療行為に対して未収なわけですから、しかもそれを制度として救命救急センターに行うように、そういう取組をしているわけですから、大臣として、この外国人の未収金に関する見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　重篤な緊急救急患者に対しまして二十四時間三百六十五日救命医療を行う救命救急センターでは、たとえそれが無保険者の外国人の場合であっても適切な医療を実施をしていただいております。お話のとおりであります。一方で、医療費に係る費用回収に困難を来しておることもまた事実であります。このために、外国人に係る救急医療に関しては、平成八年度より生命に直結するような緊急かつ重篤な疾病に対応している救命救急センターに対して補助をしておるところでございますが、当該補助制度は救命救急センターの運営の安定化に資するものとして設けられたものでございます。
　一方で、これを外国人に係る救急医療の費用に応じて補助をすることにした場合に、一つには不法就労しておる外国人の滞在を助長するおそれがありますし、また国民が保険料を支払って医療システム維持するという日本の医療保険制度を形骸化するおそれなどがありますので、これは慎重に検討すべき課題であると考えておるところでございます。
　なお、先ほど限度額三十万円とおっしゃいましたが、十七年度からこれを二十万円にする、引き下げることは予定をいたしております。
○足立信也君　保険制度については、やっぱり一定の期間保険へ加入できないような、そのような仕組みを作っているわけですね。ところが、先ほど重篤な救命救急のためにということをおっしゃられますが、実際上は、救急車で搬送される方よりも三倍以上の方が、やはりほかの病院では、これは補助が出ている病院に行きなさいよというふうにやられるわけですね。だから、実際はそこに集まってきていると、そのことをやっぱり認識していただきたいと、そのように思います。
　次は、日本へ入国する今度は動物の問題です。一昨年に改正されて今年の九月施行の感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律についてです。
　この改正で創設された動物の輸入届出制度が今全国の基礎医学者、医学研究者の間で大変な問題になっています。簡単に申しますと、この制度は、哺乳類、鳥類などを始めすべて対象として、輸入の際には感染症にかかっていない旨を示した輸出国政府発行の証明書、輸出国政府発行の証明書の提出を義務付けるものです。感染症予防のためには大切な制度だと思いますが、実験動物の輸入に関しては問題が生じています。三月十二日の朝日新聞の夕刊にもう報道されましたけれども、原因の究明やあるいは治療法の開発、創薬、そういったことに対して動物実験は非常に重要です。そして、私も当然動物実験やっておりましたが、今や世界じゅうの最先端の研究者同士が、互いの研究に資するために、それぞれの研究成果を反映した、トランスジェニックマウスですね、を融通し合うことが普通行われています。そのとき重要なのはマウスをやり取りするスピードなんですね。マウスは三週間で、マウスというのはハツカネズミですね、三週間で出産します。そして、三週間で離乳が終わって、そのときから実験ができるようになるわけですね。実験に用いられます。このタイミングが重要なんですね。三週間しかないということなんです。この法律が施行されることによって輸入手続に時間が取られてしまうと、全国で行われている先端的医学研究が一斉に滞ってしまう、そういう危険性があるんです。
　厚生労働省としてこの問題にどのように対処しているか。これは昨年来、私も何度かこのままでは大変なことになるよという話はしておりますので、対処されていると思いますが、九月の法施行時までにどのようなスケジュールで臨んでいるか、教えてください。
○政府参考人（田中慶司君）　御指摘の制度でございますけれども、感染症を人に感染させるおそれのある動物の侵入を防止するという目的で、感染症法に基づきまして、輸入のときに動物の数量等を厚生労働大臣に届け出るとともに、輸出国政府機関が発行しました衛生証明書を提示するというものでございます。本年九月に施行されることになっております。
　この制度は、感染症の侵入の防止の観点から、実験動物ではあってもその対象としております。しかし、定期的な微生物モニタリングが実施されているなど通常以上に高度な衛生管理がされている実験動物につきましては、円滑な輸入が可能となりますように衛生証明書の発行方法等につきまして検討しているところでございます。医学研究等に支障が出ないように準備を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○足立信也君　今、要約いたしますと、高度な衛生管理をやっているところに対しては何らかの措置を講ずるというか考えるということだったと思いますが、じゃ、現状、今どうかといいますと、国内外の動物実験施設は確かに検体検査を含むもっと高度な衛生管理を行っていて、なおかつ施設の獣医師が発行した衛生証明書を添えて輸出しているんです。何よりも、実験が適切に行われているか、あるいは実験結果が本当に正当なものであるか。一番大事なのは感染なんですね。感染があったらだれも信じられる結果ではないし、それはもう国内外を問わず認められないことなんですね。だからこそ、動物実験センターは検体検査を含む高度で本当に厳格な万全の体制で感染対策を行っているんです。
　しかしながら、この秋に先ほどおっしゃいました施行される感染症予防法では、どうやってそれを証明するかということに関しては、感染症状がないというあいまいな、そんなあいまいな証明を政府に出してもらおうとしているんですね。ＢＳＥの問題で全頭検査をしないで、歩かせてこれは大丈夫と言っているのとほとんど同じことですね。
　幸いにも、アメリカやあるいはＥＵでは、政府がしっかり関与した形で実験動物施設の高度な衛生管理ができているんですね。ですから、その仕組みをちゃんと利用して、やっぱりスピードが第一ですから、迅速な輸入手続ができる体制を何としても九月までにつくり上げていただいて、獣医師が発行した、きちんとした検体検査に基づいた衛生の証明書、これを、あいまいな、ただ臨床症状がないという政府が発行する証明書よりはるかにもう、はるかに精度の高い証明書を何とか活用するように、それを是非お願いしたいと思います。
　今までは日本への入国についてでしたが、次は、日本人が海を渡る、臓器移植についてです。
　臓器移植法が施行されてから七年半が経過しました。この間、脳死下の臓器提供は三十四例です。臓器移植法では、第一条に「移植医療の適正な実施に資することを目的とする。」と。それから第二条に、生存中の自己の意思は尊重されなければならない、さらに、移植術を受ける機会は公平に与えられるよう配慮しなければならない、そういうふうになっております。一方、海外渡航臓器移植患者は、心臓八十一例、肝臓が百八十三例とか非常に多くあるわけですけれども、法に規定されている、政府として、移植医療の適正な実施に資する、生存中の自己の意思を尊重する、移植術を受ける機会を公平に与える、そのことは政府としてやっぱり努力しなければいけないことなんですね。
　そこで、昨年八月、内閣府の行った世論調査から何点か質問します。
　概要を少し述べさせていただきます。
　二年前にも同様な世論調査があります。それに比べて、脳死での臓器提供に、本人の書面による意思と家族の承諾が必要なことについて、その周知度、何と八三％から七八％へ、五％二年間で下がっています。知らないということです。心臓停止後、家族の承諾があれば腎臓と眼球、角膜ですね、眼球について臓器提供できることについては、二年前に知っていた人は三一％、それが更に二七％まで知っているのが下がっているんです。周知が、周知度が下がっているという認識がまず一つです。
　それから、三五・四％の人が脳死判定後に臓器提供したいと考えている。ところが、ドナーカードの所持率は一〇・五％、そのうち提供の意思を記入している人は六一％。つまり、六・四％の人しかカードによる臓器提供の意思表示をしていないんです。三五・四％の人がですよ、人が希望していて、ドナーカードにそれをきちんと表示できているのが六・四％にすぎない。ちなみに、そのカードの配布枚数はもう一億枚に達しようとしています。人口、もっとも十五歳以上と比べますと、ほとんどもう匹敵する数になっていますね。この枚数と、その自分の意思がカードに表れていないということについて、この点と、それがどうしてそういう差が生じるのかという点と、もう一つ続けて答えていただきます。
　八一％の人が臓器移植に関する情報を十分受けていないと答えています。テレビ、ラジオ、新聞、雑誌などを通じた広報活動が効果的であると、国民の八割の人がそのように答えております。この二点についてお答えください。
　なぜ、意思があるのにカードに意思表示ができていないのか、なぜ周知度が下がったのか、有効な広告ができていないのか、この点です。
○政府参考人（田中慶司君）　なかなか難しい御質問でございますけれども、確かに臓器提供の意思カードは九千五百万枚、既に配布をしているところでございます。
　先生の御指摘の内閣府の世論調査によりますと、臓器提供に関しまして、提供したいという方が三五％である一方、実際にそのカードを所持して、それに、カードに記入がされているという方が六・四％ということでございます。
　これはまあ、この世論調査の中を見まして少し分析してみますと、その理由を見てみますと、カードの入手方法が分からなかったとか、臓器移植についてよく知らないというようなことがございまして、これはやはり必ずしも十分な普及啓発が行われていないということなのかなと、あるいは、そのカードの入手方法についても多少不具合があるのかなということでございまして、今後ともそれらの点について改善に努めてまいりたいというふうに思っております。
　また、先ほどの周知度が多少下がっているという御指摘でございますけれども、誤差の範囲ではないかなというふうに私ども理解しているところでございます。
　また、臓器移植についての啓発について十分ではないという方が八〇％という結果でございますけれども、これに関しましても、より一層私ども啓発普及を努めていく必要があるのかなというふうに考えております。今年からは全国の中学校に対しまして教育用の普及啓発パンフレットを配布するというようなことも始めましたし、平成十七年度に関しましては公共広告機構、ＡＣですが、これに協力していただきまして、テレビ、ラジオ、新聞等による多角的な普及広報を行うということも計画しているところでございます。
○足立信也君　最後の質問は飛ばします。そして、事実だけを申し上げます。
　臓器移植ネットワークからの意思表示カードによる情報です。五百二十四人の脳死下臓器提供希望者に対して、脳死判定の実施率が六％です。これは様々な理由も多分あるんでしょうが、希望者に対して実施判定率が六％というのは、それは医療側も含めていろんな問題点が中にあるんだと思います。このことを是非分析していただきたいと思います。
　臓器移植法の改正を声高に叫ぶよりも、現行法制下でできることがもっと一杯あると私は思います。それを移植関係者だけに任せてはいけないんです。国として本格的に取り組まなければ国際的信用を失うと私は思います。私は、このグローバル社会において、日本はあるいは日本人はこのように考えると主張することが大切だと思います。決してダブルスタンダードになるような姿勢を取らないこと、より日本のアイデンティティーを高めると思います、そのことがです。
　そういうことを申し上げて、移植に対する私の考え方を再度付け加えさしていただいて、それは私が移植の実際の手術をやっていた経験があるからです。是非そのことについてこれからも前向きに、あるいは、できることをきちんとやるんだと、そういうような姿勢で取り組んでいただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。
　　　〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　まず、尾辻大臣にお伺いをしたいと思いますけれども、昨年の臨時国会の終盤の方で児童福祉法の改正の議論がございました。その中で、私が都内のある乳児院のお話を申し上げまして、大臣にもし機会があれば是非行っていただくようにお願いをしたわけでありますけれども、臨時国会閉会後に迅速に大臣に御訪問をいただいたようでございまして、十二月十日と聞いておりますけれども、もう乳児院の院長先生からも私に連絡がございまして、大変喜んでおりました。改めて感謝を申し上げたいと思いますけれども。
　その後、国会の審議、今日が初めてでございますので、せっかくの機会ですので、大臣が乳児院を実際に御訪問されてどういう御感想をお持ちになったのか。また、この乳児院は、大臣も行かれたのでお分かりだと思いますけれども、地域の子育て支援センターとしても機能をしておりますので、そのことも含めてちょっと御感想をいただければと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　様々なお話伺いましたので、私も是非現場も見せていただこうと思いまして、お話の乳児院に行かせていただきました。
　子供たち、虐待で傷付いたり、いろんな体験をした子供たちだと思いますけれども、最初は、入ってきたころは無表情な子供も多いというふうに聞きましたけれども、私が行きましたときは明るく接してくれまして、何というんでしょう、ほっとするというか、そういう意味では良かったなと思いながら子供たちに接したところであります。しかし、表面的にそうして見せてくれる子供たちの表情のもっと奥にはいろんなものがあるんだろうなという思いをまず深くしたところであります。
　　　〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
　そしてまた、そうした施設の皆さんが、今お話しになりましたけれども、地域子育て支援センターなどもやっていただいているわけでありますが、施設の皆さんが一生懸命取り組んでおられるその姿というのは感動もいたしたところでございます。
　そうした子供たちが一日も早く家族とまた再び一緒に生活ができる日が来るといいなと思いながら帰ってきたところでございます。
○遠山清彦君　ありがとうございます。
　この後、正にこの乳児院にもやや関連がありますけれども、養子縁組の関係で御質問申し上げたいと思います。ここからややきつめの質問もさせていただくかと思いますけれども、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　この養子縁組なんですけれども、日本で生まれた子供が養子縁組のあっせんを受けまして海外へ行くケースがございます。それをめぐる諸問題について、今日は時間を多めに使ってこの問題について議論をさしていただきたいと思います。
　まず、厚生労働省の方で把握をしております過去五年間程度の海外養子あっせんの状況について、御報告いただきたいと思います。
○政府参考人（伍藤忠春君）　過去五年間のデータは残念ながら持ち合わしておりませんが、十三年度から三か年の数字を把握しております。
　養子縁組あっせん事業者として、都道府県にこれは社会福祉法に基づいて届け出ることになっておりますが、こういった事業者が日本国内にいる子供を国外の養親へあっせんした数でございますが、平成十三年度が二十四件、平成十四年度が二十三件、平成十五年度が二十九件というふうになっております。
○遠山清彦君　今、厚生労働省が、大臣ね、五年間の、日本人の子供で海外に養子に出された子供の五年間も把握していないということ自体が、後にもっと私詳しく言っていって問題を明らかにしますけれども、これ自体がもう日本政府が、これは厚労省だけじゃないんです、はっきり言って。今日、外務省も法務省も呼んでおりますけれども、日本政府としてこの問題全然やる気がなかったという証拠なんですね。
　お手元の資料を見ていただきたいと思います。一枚目ですね。これはアメリカの国務省が公表しております。インターネットで公表しております。日本から米国に養子として入った赤ちゃんの数の合計でございます。
　今、伍藤局長、平成十三年、十四年、十五年と言いましたから、二〇〇一年、二〇〇二年、二〇〇三年のところを見ていただきたいんですが、再度私から申し上げますと、厚生労働省が把握をしている数は二〇〇一年で二十四名、二〇〇二年で二十三名、二〇〇三年で二十九名。これは、厚生労働省がアメリカに限らず海外に養子として送られた子供の総計として出している数ですね。その数が何と、米国政府が米国一国で受け入れたと言っている数字よりも低いんです、既に。
　で、下のちょっとぽつで、注をちょっと見ていただきたいんですが、実は米国政府は統計資料はもうちょっと細かく分けておりまして、この私の表では合算しておりますけれども、ＩＲ３というカテゴリーの子供とＩＲ４というカテゴリーの子供の合算がここに書かれている数字なんです。ＩＲ３というのは日本で養子縁組手続を完了したもの、ＩＲ４というのは米国において、つまり米国に赤ちゃんが入国してから養子縁組手続が行われたものなんです。
　ちょっと私、内訳、この過去三年間だけ申し上げます。二〇〇一年の四十名の赤ちゃんのうち、ＩＲ３が七、ＩＲ４が三十三。二〇〇二年の四十一名のうち、ＩＲ３が十、ＩＲ４が三十一。それから二〇〇三年の三十七人のうち、ＩＲ３が八、ＩＲ４が二十九と。これ、大体比率が、お分かりのとおり一対三。つまり、アメリカに入ってくる日本人の養子対象の赤ちゃんのうち、一対三の割合で米国に入ってから養子縁組の手続をしている赤ちゃんが多いということなわけです。ですから、そういう意味でいえば、伍藤局長から言わせれば、だから私たちは日本で手続した赤ちゃんしか分からないんですよということになるんですが、しかし、じゃ、養子縁組、日本でちゃんと成立してない赤ちゃんをすかすか海外に、アメリカに出しておるということにもなるんですね。これは後でちょっとまた法務省も含めて質問しますけれども。
　いずれにしましても、大臣ね、このアメリカの国務省のデータ見ただけでも、厚生労働省も、そして外務省にもちょっとついでにお聞きしますが、日本から一体毎年何人の、日本人の赤ちゃんですよ、日本人の赤ちゃんが一体毎年何人海外で養子にもらわれているか、政府は全くつかんでないということなんです。これ、間違いないですね。厚労省、外務省、それぞれ答弁してください。
○政府参考人（伍藤忠春君）　先ほどのような数字を把握しているだけでございまして、それ以上の数字は持ち合わしておりません。
○政府参考人（小井沼紀芳君）　外務省といたしましては、養子縁組一般に関する手続に関与しておりませんで、国際的な養子縁組に関する統計についても承知していないところでございます。
○遠山清彦君　それで、今、厚労省も外務省も日本人の赤ちゃんが海外養子にもらわれていく際にほとんど正確な数字すら把握してないということが分かったわけでありますが、皆さん、表を見ていただいて、これは最近ですと、米国だけの数字ですが、四十名前後で推移をしておるわけです。これ、まあ、遠山が何か騒いでおるけれども、そんなに人数いないんじゃないかと言う方も、思う方もいらっしゃるかもしれませんが、実はそうではなくて、例えば一九九五年六十三名の日本人の赤ちゃんが米国に養子でもらわれたことになっておりますが、これは米国内に入ってくる海外、外国からの養子のランキングで言うと十八位なんです。ほかの国、どういう国かというと、参考までにだあっと申し上げますと、中国、ロシア、韓国、グアテマラ、インド、パラグアイ、コロンビア、ベトナム、フィリピン、ルーマニア、ブラジル、ブルガリア、リトアニア、チリ、メキシコ、エクアドル、エチオピア、で、日本、ラトビア、タイ、で、グルジアと、こういうふうになっておる。で、この今の、一九九五年の一位から二十位までのランキングを私がだあっと読み上げてみんなお分かりのとおり、日本のような西側先進国からこのような人数の規模で毎年欠かさず米国に養子で入れている国ありません。
　ですから、大臣も多分今日初めて御認識されるかもしれませんが、米国国務省の基準では、日本はトップクラスの養子輸出国になっています、実は。この表、これは私、手元に英語の表を全部持っていますけれども。ですから、この四十人とか六十人見て人数少ないじゃないかという問題じゃ実はないということをまず認識をしていただきたいというふうに思います。
　そこで、実は、じゃ、なぜ先進国である日本からこんなに多く毎年養子に海外に出されるのかと。いろんな指摘があります。例えば、一つは、日本の子供が人気がある。非常に健康で優秀な子供が多いということを言っている人もいる。あるいは、婚外子に冷たい社会である、日本は。ですから、望まれない妊娠で生まれた赤ちゃんをとにかく海外にどんどん出す傾向があるから多いという説もあるわけです。
　しかし、日弁連がこの問題について報告書出しております。二〇〇三年の五月に日弁連が出した、子どもの権利条約に基づく第二回日本政府報告に関する日本弁護士連合会の報告書というのがございます。この報告書の中でこういう指摘があるんですね。ちょっと大臣聞いていただきたいんですが、日本政府が、子供が養子として海外に流出することを抑制するための方策を取ってない、これが実は最大の原因じゃないかという指摘があるんです。
　そこで、また伍藤局長、聞きますけれども、今現在、厚労省が把握している養子縁組のあっせん業者、民間ですね、民間の養子縁組のあっせん業者の数、総数。それから、その中で、把握している中で海外養子縁組を実際事業としてやっている事業者の数を言ってください。
○政府参考人（伍藤忠春君）　第二種社会福祉事業としてこの養子縁組のあっせんというのが位置付けられておりますが、こういう事業を行うということで届出を行っている事業者は全国で八事業者でございます、これは都道府県へ届け出ることになっております。そのうち、実績として、海外への子供のあっせんを行っている実績のある事業者は三事業者というふうに把握しております。
○遠山清彦君　今、厚労省が把握しているのは八、全国で八事業者で、そのうち海外養子縁組やっているのは三だという話がありました。
　後でまた戻ってきますけれども、お手元の資料、一、二、三、四枚目、一番最後の資料見ていただきますと、昨年の九月二十一日付けの読売新聞の記事が出ております。見出しにあるとおりです、大臣。十二事業者が無届け活動をしているという指摘があります。それで、記事の中読んでいただきますと、実は過去に無届けであっせん事業をやったところがほかにも十あるという指摘がこの読売新聞の調査で明らかにされているわけであります。ですから、実際には、これは無届けで、届出をせず養子縁組をやっているということは、厳密に申し上げれば社会福祉法違反でございますが、罰則は何もないため、事実上野放しになっているということでございます。
　この話、後でもちょっと戻ってまいりますので、もう一問、政府参考人に聞きたいんですが、この把握されている、さっき八とおっしゃっていますから八でよろしいです、把握されている事業者の中で、あっせん、この子供をあっせんすることにかかわる寄附金及び実費徴収をしている実態について教えていただきたいと思います。
○政府参考人（伍藤忠春君）　昨年の十月に、こういったあっせん事業者につきまして私ども調査をいたしましたが、八事業者のうち七事業者から回答がありまして、その実態をかいつまんで申し上げますと、寄附金につきましては、寄附金という制度はすべてのこの事業者に存在をしております。ただ、この寄附をすることを養子縁組あっせんの前提というふうに明らかにしておるのは、二つの事業者でございます。それから、寄附金額の平均は一人当たりで約六十六万円、最高、調べたこの十五年度では最高額は二百八十五万円ということでございました。
　それから、それとは別に実費徴収ということで一定額の費用を徴収をしておりますが、これも一事業者を除きまして、あっせんの際には何がしかの実費を徴収するという仕組みを取っております。一人当たりの平均実費徴収額は二十八万円、最高額は約百五十二万円と、こういう状況になっております。
○遠山清彦君　大臣、これ今、私、寄附金と実費徴収ということで聞きましたけれども、実費徴収については、最高額百五十万というのはちょっと、これは多過ぎるなと思いますけれども、二十八万円というのは大体妥当な、いわゆる一人の赤ちゃんを養子縁組であっせんするのに掛かるいろんな事務経費とか等々考えれば、これは妥当な平均額として出ているんだと思うんですね。
　問題は、大臣、これ、寄附金のところなんです。ここに、今御答弁あったとおり、最高額が二百八十五万円で寄附を求めておるわけですね。これが何が問題かといいますと、児童福祉法では営利目的の養子縁組あっせんは禁じられております。ちょっと具体的に申し上げますと、第三十四条八項におきまして、「成人及び児童のための正当な職業紹介の機関以外の者が、営利を目的として、児童の養育をあつせんする行為」、これをしてはならないとなっているわけであります。私は、寄附金名目でお金を取って養子縁組のあっせんをすることはこの規定に触れるんではないかというふうに思いますが、これ、いかがでしょうか。
○政府参考人（伍藤忠春君）　法律の規定はそのとおりでございますし、同様の規定が社会福祉法の中にも置かれておりますので、ここは厳密に解釈をしなきゃいかぬというふうに考えておりますが、寄附金とか実費徴収というものがこういった事業を継続するために必要ということで多分徴収をされておるということでございますので、どこからが法違反になるかどうかということが大変、実態に即して考えないと難しい面もあろうかと思います。
　形式で寄附金と言うのか、実費徴収と言うのか、それ、同じような名目で名前が違って取られているというような実情もあろうかと思いますので、事業運営上必要な額を徴収するということは法律上も許されているんだろうと思いますが、営利を目的として不当な利益を得るというところをどこからそういうふうに判断をするかということは、なかなかこれ、一律の線を引くのがなかなか難しいということで今までこういった、今の実態になっておるんだと思います。
　しかしながら、こういうケースによっては非常に多額の寄附金を半ば強要するというようなこともあろうかと思いますので、私ども、昨年、一応こういった実情を把握はいたしましたが、さらにもう少し突っ込んだ把握といいますか、できれば業務運営の指針とかガイドラインのようなものができないんだろうかというようなことも内部では考えているところでございまして、こういった寄附金の在り方も含めて、養子縁組のあっせんの適正化といいますか、そういう形での何らか具体的な指針を作るような研究をもう少し深めていく必要があるんじゃないかなというふうに今考えているところでございます。