Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（渡辺俊男君）　遺族補償年金の受給資格年齢の引き上げ、五歳引き上げになるわけでございますけれども、これの改正の理由といたしましては、他の公的年金制度におきまして、いわば遺族年金の支給開始年齢というのがほぼみんな六十歳になっている。公務員の場合には共済年金が遺族年金になるわけでございますけれども、それにつきましても五十四年の改正で経過的な措置は設けてございますけれども、既に六十歳への改定済みであるというようなこと。それから、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、この遺族補償年金と申しますのは、稼得能力との関係がございまして、いわば働ける年代というものではなくて、働けなくなるような年代について必要になってくるというような趣旨から申しますと、民間におきましても六十歳定年制というものがかなり普及してきているという実情にございますし、公務員につきましても本年から六十歳定年制が施行されたというようなことがございまして、いわばそういったものと総合勘案いたしまして、六十歳とするのが適当であるという判断のもとに六十歳に引き上げたということでございます。
　今ちょっとお話のございました経過的な措置のお話でございましょうか。——一応六十歳に引き上げるわけでございますけれども、五十五歳から六十歳にいっときに引き上げるということにつきましては問題があるということがございます。具体的にどういうことかと申しますと、この改正によりまして、その改正前に受給資格を得たという人とそれから改正直後に受給資格を得たというような人との関係で申しますと、いわば若い年齢の人が年金を受けられて、年齢の高い者が年金を受けられないというようなものが過渡的に生ずるということがございます。そういったようなことを防止するために、円滑に六十歳への移行ということで、五年間で五十五歳から六十歳に引き上げるということを考えているものでございます。
○三治重信君　福祉施設の規定の整備であるわけなんですが、もう一つ福祉施設の中でやっている子及び孫の遺族補償の関係で奨学の援護期間というものは、遺族補償年金は十八歳未満ということになっているのだけれども、福祉施設だから子や孫の奨学金なんかはもっとこれに左右されないで支給する、殊にこういう遺族なんかだから大学とか何かまで奨学資金を出すというような弾力的なことは考えてないのですか。
○政府委員（中島忠能君）　遺族補償年金の受給権者につきましては、今先生がお話しになられました奨学援護金というのを出すことになっております。その額は、現在小学生が四千五百円、大学生が一万五千円という額でございますけれども、中学生、高校生それぞれ額がございますけれども、そういうことで、それぞれの在学者につきましてその実態に応じて支給をするという制度になっております。
○三治重信君　いいです。
○委員長（金丸三郎君）　以上をもちまして本法律案に対する質疑は終局いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時一分散会
昭和六十年四月十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　佐藤　守良君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　井上　喜一君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　野明　宏至君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　塚田　　実君
　　　　　　　林野庁次長　　　　甕　　　滋君
　　　　　　　水産庁長官　　　　佐野　宏哉君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○農業改良資金助成法及び自作農創設特別措置特別会計法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○農業近代化資金助成法及び漁業近代化資金助成法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（北修二君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農業改良資金助成法及び自作農創設特別措置特別会計法の一部を改正する法律案、農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案及び農業近代化資金助成法及び漁業近代化資金助成法の一部を改正する法律案、以上三案を便宜一括して議題といたします。
　三案につきましては、既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○稲村稔夫君　私は、ただいま審議に付されております金融三法の審議に当たって、あらかじめその前に少し政府側の態度を確認をしておきたい、このように思うことがございますので、ストレートに法案とかかわっておりませんけれども、大変重要な関連を持ちますので、お伺いをしたいと思うわけでございます。
　それは、今、大変大きな日米間の関心事になっております貿易摩擦、アメリカの日本の市場開放要求の問題についてであります。
　その第一は、過ぐる本会議の緊急質問等でもいろいろと質疑が行われたわけでありますけれども、その中の柱の一つに合板の関税引き下げ、木材関係の問題があったわけであります。この木材関係の問題につきましては、政府の方でもいわゆる行動計画案なるものをつくられて、これで対処をしようということのようでありますけれども、その行動計画案によりますと、これは新聞によるところによりますとおおむね三年、おおむねというのがついて三年目からということのようであります。このおおむね三年目から関税の引き下げの実施をするということになっていることと、それから木材の救済策については五年間という農林水産省の方針があるようでありますけれども、そうすると、この三年間と五年間というのはずれがあるのではないか、こんなふうに思うわけであります。
　その辺のかかわりをひとつお聞かせをいただきたいと思いますし、同時にまた、この政府の行動計画の方針が発表されましてからアメリカ政府の側はある程度歓迎をしているというような記事もあるようでありますけれども、議会筋の方はかなり不満を表明しているというふうなことも新聞等で報ぜられているわけでありますが、その後アメリカ側から何かこの木材に関しての要請等、動きがありましたでしょうか。そのこともあわせてお伺いをしたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　四月九日に決定をいたしました対外経済対策の中には、経済対策閣僚会議の下に設置されております諮問委員会の報告書をどういうふうに受けとめるかという部分がございまして、この中に、諮問委員会の報告の中に盛り込まれております市場アクセスの改善のための行動計画を政府として受けとめて七月をめどに骨格をつくるということが盛り込まれておりますが、この木材製品関係の問題につきましてはそれとは独立の項目になっておりまして、関税の引き下げ等という項目の中に独立して書かれております。したがいまして、行動計画との関連というのはこれから出てまいると思いますけれども、対外経済対策関係では一応別立てで木材製品については独立の書き方をしているということでございます。
　木材製品関係につきましては、森林、林業、木材産業、非常に現在深刻な不振の状況にありますので、単に川下だけではなくて、間伐、保育といったような森林、林業の活性化も含めまして、当面五カ年間にわたって財政、金融その他所要の措置を特に講ずる。そしてその中途、三年目にこの国内対策の進捗状況を見つつということになっておりますが、三年目から関税の引き下げの問題についても前向きに取り組むと、こういう内容になっております。
　それからアメリカの反応でございますが、安倍・シュルツ会談が十三日土曜日に行われまして、新聞等に報道されておりますように、今回の経済対策全体として日本政府の努力を評価をするということになっております。あと議会は今イースターのお休みでございまして、日本で申しますれば五月の連休というような時期に当たっておりますので、その反応についてはまだはっきりした形では出ておりません。方向づけはなされたけれども、それでは関税面についての一体措置が具体的にどうなるのかということがもう一つはっきりしない、その辺についてやはりこれから明らかにしてほしいというふうな反応が一部に出ているというふうに承知をいたしております。
○稲村稔夫君　これは対外的なことがいろいろとあるわけでありますから、難しい問題が非常にあるということは私もよくわかるわけであります。しかし、同時に、今も局長の御答弁の中にありましたように、木材関係産業というのは大変な厳しい状況の中にあるわけであります。それだけに、輸入圧力というのは本当にそれこそ命がかかった形で見守っているというのが実情だと思うんですね。私は、この点については、経済対策閣僚会議でしたか、に大臣も出ておられると思うんでありますけれども、まだ渡米をされる前の安倍外務大臣が、この行動計画の骨格ができた後ですか、九日の会議では、この程度の対応では国内では了解されても外国の印象はよくないのではないかという懸念を発表されたと、こういうようなことも記事として報道されております。その辺のところの真意というものはどうなんでありましょうか。また、そのとき大臣はどういうふうに対応をされたんでありましょうか。大臣のひとつあれをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　今、大体のことは後藤局長の話したとおりでございますが、四月九日の経済対策閣僚会議におきましては、実は外務大臣はそういう発言をいたしました。というのは、結局、自分は国内についてはわかるけれども、アメリカにおいてはなかなか理解が難しいんじゃないかという話がございましたけれども、私どもとすればどうしてもこれをお願いしたいということをお願いし、そのことを御了解していわゆるＯＥＣＤ、それから安倍・シュルツ会談に臨まれたということでございます。
　それで、きょうもちょっと安倍外務大臣から報告がございましたけれども、シュルツ会談におきましては、日本の四分野に対するこのたびのことについては高く評価する、ただ問題は、議会筋におきましては必ずしもそうではない、かなり厳しいものがあると、こんな話があったということでございます。
○稲村稔夫君　今の経過はその程度ということでしかお聞かせいただけないんだと思いますけれども、あと国内対策の問題といたしまして、私はここでいずれにしても、その関税引き下げをいつやるのかというその問題もまた大きな問題ですけれども、その五年間なら五年間、本当に活性化されて、そして国際競争力をつけて太刀打ちをしていけるようになるのかどうか、できるようになるのかどうか、その辺が大変心配なんでありますけれども、それに対する対策というのと、確信はおありになるんでしょうか。その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（甕滋君）　ただいまお話ございましたように林業、木材産業は非常に厳しい状況にございますので、まず、この活性化を図るということが基本的に重要であるという認識でございます。そのために、木材需要の拡大、木材産業の体質強化あるいは川上の間伐、保育等の森林、林業の活性化を中心といたしまして特別に対策を特に講ずるということで、現在私どもその具体的内容等について検討を進めておるところでございまして、ぜひとも実効の上がる対策にいたしたいと思っております。
○稲村稔夫君　今のお話では、私は極めて心もとないんですけれどもね。といいますのは、木材産業の大変な厳しさというのは、一つには、やっぱり国産材の経済性の問題というのが今あるわけでしょう。その経済性というものは、かなり年月をかけて体質改善が実際に効果を発揮してこなければあらわれてこないものだと思うんですよね。ということの中で、今程度のお話の中で、それじゃ、この五年なら五年過ぎたときには大きな活力を持って国際的な競争にも耐え得るという、そういう経済体質ができるというふうにはとても考えられないんですけれども、その辺はいかがなんですか。
○政府委員（甕滋君）　お話のとおり、林業、特に川上の生産段階におきましては息の長い話でございまして、その基盤整備も造林、林道等の事業を初め計画的にこれを進めておるわけでございますが、ただ全体に、現在の活性化を要請されておる条件の一つといたしましては木材需要の拡大がございます。やはり林業全体のパイを大きくして、価格の面におきましても有利な条件をつくり出していかなければならないということでございますから、この活性化を中心にいたしまして一定の対策をとっておるところでございますが、先ほど申し上げました五カ年間にわたってそういった現在進めておりますものを一層アクセレレートいたしまして、そこには、川下から川上まで総合的なこの際のカンフル的な内容も盛り込みまして活力回復に努力しようということでございます。また、その対策の推移の状況を見まして関税問題にも対処していく、こういう考え方でおるわけでございます。
○稲村稔夫君　私は、林業の性格からいきますと、短い間にそのカンフル注射的な対策で急速に活性化をしてくるなどという性格のものではないというふうに思うんです。というのは、長いサイクルを持ったそういう生物、生き物を扱っていくわけでありますからね。ということになりますと、その五カ年問の対応というのは、合板業界等の、言ってみれば加工業についての対応というのは、これは一定程度のものが、それで十分と言えるかどうかというのは問題はありますけれども、一定程度の対応策というのは効果というものもあり得るというふうに思いますけれども、それだけに、そうであればあるほど、当面の対策を立てると同時に、林業関係の基本的な育成方針、活性化方針というものが、これは急速に予算もつぎ込んで対応していくようでなければ、しかもそれは随分長い期間を見通してやるということでなければならないと思うんであります。
　きょうは林業のことだけで議論をしている時間もございませんから、ほかの方の、法案とのかかわりで伺っている範囲でありますから、非常に聞きたいこと、また問題だと思う点いっぱいありますけれども、要は、そうした林業の育成ということに特段の力を入れるということを前提にして、五カ年なら五カ年の対応策というものを考えるということは当然のことだと思いますけれども、ぜひその方向へ力を入れていただきたい、このように思うわけであります。
　そこで大臣、今回のこの対応について政府の方も財政的な措置も当然考えておられると思うんでありますが、新聞報道等では、なかなか大蔵の方はうんと言っていないというようなことも報ぜられておりますけれども、何しろ銭をかけなきゃ対応策はできないわけでありますから、その辺のところは大臣はどういうふうにお考えになり、今どう行動をしていこうとしておられますか。その辺のことをお聞かせいただきたい。
○国務大臣（佐藤守良君）　稲村先生にお答えいたしますが、おっしゃるとおりでございます。
　そこで、特に実は、この文章をひとつ注意して見ていただきたいのは、「財政、金融その他所要の措置を当面五カ年にわたり特に講ずる」ものである。この「特に」というのに大変意味があるわけでございます。実は私も、この委員会では申し上げませんけれども、私は別枠は間違いなくとれる、この自信のもとに進んでおるということを御理解願いたいと思います。
○稲村稔夫君　ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　木材関係はそのくらいにいたしまして、今度もう一点伺いたいのは、四月十三日の新聞で報道されたわけでありますけれども、アメリカが援助用に、日本に対する穀物の一千万トン買いつけ要望といいますか、をしたというふうに伝えられております。これには農水省の方も一応は断ったというふうに書かれておりますけれども、この穀物緊急輸入要請というものについてどのように受けとめておられ、そして、これは今後またいろいろな形で形を変えて出てくるのではないかという心配もいたしますので、そうした場合にどう対応しようとしておられるのか、その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　まず最初にお答えを申し上げておきたいと思いますことは、アメリカの要請は、食糧援助用に穀物をまとめて買ってくれ、こういうことでございまして、対外食糧援助の問題ということになりますと、これはケネディ・ラウンド以来のＫＲ食糧援助でございますとか、あるいは開発途上国で災害が起きましたときの緊急食糧援助というようなものをやっておりますが、これは所管としては外務省でございまして、一部予算計上の関係で大蔵省も関連をしてまいるということでございまして、政府、行政の中での判断、決定というのはそちらの方がなさるということになってまいろうと思います。
　この問題が出てきた背景は、もう御案内のとおりでございますが、アメリカの農業が大変な不況である、そしてまた、ドル高でなかなか輸出が伸びない、最近、世界の穀物市場の中でアメリカのシェアが落ちてまいっておりますし、昨年も輸出が不振、ことしも、いろいろな見通しを見ますと昨年よりもまた落ちそうだというような状況にあります。他方、アメリカの対日貿易赤字の問題があり、何か非常に目に見える形で日本が措置をとってくれないかというような気分があります中で出てきた問題だと、こういうふうに思っております。
　そういうことでございますが、私ども、まずこの問題を聞きまして思いましたことは、ＫＲ援助等で食糧援助をやっておりますが、これは最近の近年の実績でもアメリカの小麦を使用しておりますのは七、八万トン程度でございますので、一千万トンというものとの間にけたが相当大きく違うということがございますし、もう一つは、この開発途上国に対します食糧援助につきましては、ＫＲの食糧援助の規約にも書いてございますし国際会議でもいろいろそういうことが言われているわけでございますが、できるだけ輸出余力のある開発途上国の農産物を先進国がお金を出して買って、それを食糧不足に悩む開発途上国に持っていくということが原則になっているというようなことがございますので、なかなか難しい問題が多々あるのではないかというふうに農林水産省としては考えておる、こういうことでございます。
○稲村稔夫君　いろいろな仕掛けがあってそう簡単にいくまい、そういう観測もできないわけではない、こういうことなんでありますけれども、私が心配をいたしますのは、これで今は援助要請として一千万トンの要求をした。それはいろいろな形でうまくいかない。うまくいかないから、ではかわるものとしていや牛肉をどうしろ、オレンジをどうしろ、その他の穀物をまたどうしろ、日本でもどうしろとかいうような形で、言ってみれば輸入圧力というような形でこれをひとつてこにして強化をされるということも多分にあり得ると思うので、その点を私は非常に気にするんですけれども、その点はどのように観測しておられますか。
○政府委員（後藤康夫君）　これは穀物につきましては、小麦につきましても大豆につきましても、アメリカとの間では今争いになるような大きな問題は抱えておりません。であるからこそ、穀物を買ってほしいという場合に食糧援助用に何とかならないかということを言ってきておるわけでございまして、この問題の帰趨がどうなるかということによりまして、他の農産物の輸入圧力というふうなことに直接響いてくるというふうには私ども必ずしも考えておらないわけでございます。
○稲村稔夫君　今はこうした援助用という形でアメリカ側の配慮もあるだろうということも含めておられるようでありますけれども、幸いにしてこういう形でありますけれども、私は今アメリカの経済状況、それから特に農業の置かれた状況等を見てまいりますと、必ずしも楽観ばかりしていられないという、そういう側面があると思います。それだけに、国会決議もそれぞれあることでありますし、毅然とした態度を常に農林水産省は持っていただいて、不当な要望や圧力というようなものに対しては絶対に屈することなく日本の農林水産業を守っていただきたいということを、蛇足のようでありますけれども、こういう厳しい時期だけに懸念をいたしますので、お願いをしておきたいというふうに思います。
　そこで、この三法の問題に入るわけでありますけれども、今は補助金農政から融資農政へなどという言葉が、これは農林水産省の方が積極的に使っておられるのではないかもしれませんけれども、言ってみれば一般的によくそういうふうに言われる。こういう中でございますけれども、それだけに、私はその前提として、それでは補助金というのは一体どういうものであろうか、補助金について基本的にどのように考えておられるか、この辺のところをまずお伺いをしたいというふうに思っているわけであります。
　補助金というふうに言っておりますけれども、一方では緑とか空気とか、あるいは国民食糧の確保であるとか、そういった言ってみれば工業生産には見られないいろいろな特徴というものを持っているわけであります。ある面では国民の共有の財産という側面もあるわけでありますけれども、そういうものについての私は補助という考え方というのには少し問題があるんではなかろうか、こんなふうにも思っているわけであります。要するに国民共有の財産あるいは国民の生活の上で重要な影響を持つというそういうもの等については、これはやはり社会的な負担というもので対処をしていかなければならないそういうものではないだろうか。俗に補助金というふうに言われたときには、例えば構造政策を推進してまいります。その構造政策に協力していただく、そのためにいろいろと協力誘導と言うと言葉が悪いかもしれませんけれども、そういった性格のものに支出をされていく、これが補助金ではないだろうか、こんなふうに思うわけであります。そんなふうに考えていけば、今の補助金と言われているものの中に社会的負担になるような部分というのも結構あるんじゃないだろうか、そんなふうに思ったりして見ているわけであります。
　まず、補助金というものについてどういうふうにお考えになっているか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。
　先生御存じのことですが、農林水産業というのは一般に自然条件に左右されやすく、しかも経済合理性のみでは割り切れないのでございます。それからまた、日本の農業につきましては経営規模が小さいとか、あるいは収益性が低いとか、あるいは作目が多様化しているというような特質もある。
　そんな形の中で、実はこの補助金というのは、今、先生が御指摘のとおり、農林水産業を一定の方向へ誘導していく上で極めて重要な役割を果たしておるというのが事実だと思います。そんなことで、例えば生産性を向上する、そういう形の中に農業基盤整備事業等をどうやるかという場合に、補助金をつけてその方向に持っていくというふうなことでございまして、今後とも有効かつ必要な政策手段であると考えております。
　そんなことで、厳しい財政事情のもとでございますけれども、手法の整理合理化を図りつつ、農林水産行政を円滑に推進するために必要な補助金等につきましてはこれを確保してまいりたいと考えております。
○稲村稔夫君　私は、実は自分の足元が一番よくわかるものですから、自分の足元のいろいろな例というものを見るわけであります。そういう中で、例えば山間地で、ある村長さんはそれこそ構造改善も、あるいは地すべり対策費も、そういうふうに知恵を絞っていろいろな補助金をかき集めて、一つの基盤整備事業を、その地域のものをまとめ上げていくというような涙ぐましい努力をしておられる姿も幾つか見てきているわけであります。
　そこで、私は今のように補助金とは何だろうと改めて考えさせられるわけであります。昨年、私もこの委員会で質問をしたことがありましたけれども、長岡で大きな土砂崩れがありました。その土砂崩れの地域を見に参りましたところが、そこは耕作放棄をされた田んぼが随分ありまして、亀裂が生じていて、そこに雪解け水がかなり浸透しているというようなことが具体的な事実としてあるわけです。それが大きな土砂崩れの直接原因であったかどうかということはいろいろと議論があるようでありますけれども、いずれにしても、そういう状況というのを見てまいりまして、私はこれはその地域の災害防止ということではなしに、その川下を含めての災害防止として、水田というのが非常に大きな役割を果たしているということを改めて感じさせられました。
　そういう事故が起こったところは、災害対策等公共の事業で特別な対策でやられるわけでありますけれども、先ほど申し上げましたような事前にいろいろと工夫をしているようなところというのは、これは言ってみれば、やはり補助事業ということを利用してやっているという格好になるわけです。でも、それができることによって治水の面では非常にやっぱり大きな意味を持つ、こういうことになるわけであります。食糧の生産、国民食糧の生産という観点でも非常に大事であります。
　同時に、そういう治水という観点からも大事な役割を果たす。言ってみれば、これはもうまさに、こうした場合などは国民の全体にと言ったらあれですけれども、それこそ個人だけではない、地域だけではない、かなり多くの部分に利益をもたらすというそういう仕事になる。これが補助金事業ということでやられているというのは、やっぱり私はそこがおかしいなという感じがするんですけれども、むしろこういうところは積極的に社会的負担ということで考えられないだろうか、そんなふうに思うんですけれども、これは一つの例を申し上げました。こういう例というのが幾つもあるのではないでしょうか。
　だから、補助金という名前で呼ばれているものについても、そういう社会的負担とそれの政策誘導の部分というものを、やっぱり今改めて見直していただくことが必要なんじゃないだろうか。いやそうしておられるのかもしれませんけれども、もししておられるのであればどういうことを検討しておられるのか、あるいはこれからどういうふうにしていこうとお考えになっているのか、その辺のところと、私の議論が間違っているかどうかということもあわせてお答えがいただければありがたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　ただいま先生御指摘のとおり、農林水産省で行っています補助事業の中には、単に補助対象事業者に益するだけじゃなくて、その地域社会なり、さらにひいては国土あるいは水資源、こういうものを守っていくために寄与している補助金というものがかなりあるわけでございます。
　そういうものにつきましては、我々としても、従来からこういう厳しい中で補助金の整理というものが進んでおりますけれども、そういういわば先生のお言葉をかりますと、社会的負担のニュアンスの濃いものにつきましては、何とか補助金を守っていくということで従来からやってきておりますし、今後ともやってまいりたいとは思っておりますけれども、ただ残念ながら、補助金の性格として社会的負担に属するもの、あるいは奨励的な補助事業というふうに厳密にその線を引きがたい面もございますので、それはものに即しまして我々としては適宜判断しながら、より公共的あるいはより公益的なものにつきましては、今後とも全力を挙げて守っていきたいというふうに考えているわけでございます。
○稲村稔夫君　どうも、私がこういうことを申し上げましたのは、特に財政当局とのかかわりの中で、私はそういう理論的なことをきちっとされながら臨んでおられると思いますけれども、今まさに補助金を、できるだけ行政改革の精神に従って補助金は減らしてというような方向が打ち出されてきていますだけに、そういう社会的負担に当たるものが、もし補助金ということの中で一括して考えられて絞り込まれていくということになると、私は極めて不幸だというふうに思うわけです。それだけに私は、農林水産省としてその辺のところを理論的にももっと強化をしていただいて、財政当局とその辺のところを、財政当局の方でも混同が起こらないようにということを強力に推進をしていただきたい、このことを御要望申し上げるわけであります。
　そこで、そういたしますと、ここのところ、そうして補助金が多いということもあるのでありましょうが、農林水産関係の予算というのは年々削られてまいりまして、ことしなどは特に、特にと言っていい農林水産予算の位置づけになってしまったわけでありますが、そこで、現在までの補助金というのを、この五年くらいの間の比較でいいですけれども、五年くらい前と現在ということでいいのでありますけれども、大体農林水産関係の補助金が幾らぐらい減ったのでありましょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　昭和五十五年から昭和六十年にかけてのこの五年間で見てみますと、農林水産省所管の補助金等の総額でございますけれども、五十五年には一兆九千七百二十八億円ございましたものが、この五年間で千二百九十七億円減りまして、現時点で一兆八千四百三十一億円というふうになっております。この中で、特に農林水産省の場合、約六割弱が法律補助と称されているものでございますけれども、これが五十五年に一兆一千百五十億ございまして、三百十六億この五年間で減少いたしまして、現在では一兆八百三十四億、こういう状況になっております。
○稲村稔夫君　その補助金の減というものが、主としてどういうところに影響が出てきているというふうにお考えでしょうか。あるいはこれから出てくるというふうにお考えでしょうか。そしてそれは、これから審議をいたします金融で置きかえられていき得るというふうにお考えになっているんでしょうか。それとも、金融ではカバーし切れない、金融とは少し違う側面がいろいろとある、こういうふうにお考えなのでしょうか。その辺のところはいかがですか。
○政府委員（田中宏尚君）　従来から減ってまいりましたものの大口は、例えば水田利用再編対策でございますとか、先生の先ほどの分類で言いますと、奨励的補助にかかわる部分というものがかなり多かったわけでございます。
　それから、補助から融資という中で、具体的にその金目としてどうなったかということについては必ずしも定かじゃございませんで、むしろ金目というよりは、政策手段なり誘導手法として補助から融資へ傾斜はしていっておりますけれども、補助金額を大幅に切るための手段として融資を採用しているというような因果関係には必ずしもなっていないわけでございます。
○稲村稔夫君　そこで、今、政策的な補助の分が今までは主として減額をされてきたということで、この金融、融資とのかかわりというのは特別にそこにはない、言ってみればそういうふうな御回答だったと思うわけであります。
　そこで、補助か融資かということを問題にするといたしますと、私はやはり農業というものの持っている他産業との相違点、その辺のところをいろいろと検討をしてみなければならない、こんなふうに思うわけでございます。といいますのは、農業はもう申し上げるまでもなく、資本の回転率というものは、これはもうほぼ固定的、物によっては多少動かせるものもあり得ますけれども、大方のものは固定的と言っていいような状況でありますし、そしてまた、その利益率というものも、他産業との比較でいきますと、それこそ利益率を大幅に上げていくというようなことがなかなか困難、いやむしろ逆に利益率の方は下がっていくという場合もあり得る、他産業との比較でいくと非常に制約を受けている、そういう産業だというふうに思うんです。そういう特殊な産業というものに、果たして金融ということで、融資ということで対応できる部分はどれほどあるんであろうか、この辺のところが実は私には若干疑問があるわけであります。
　そこで、端的なことをお伺いをするわけでありますけれども、融資といえば必ず返さなきゃならぬ、これは例えば農業改良資金等でありますと、無利息ということが仮にあったといたしましても、無利息であっても返さなきゃならない、こういうものになるわけであります。そういたしますと、例えば生産費割れというのが起こる場合ですね、そういった場合に、他産業の場合には生産費割れを起こしたような企業は転廃業をするというようなことも比較的やりやすいわけでありますけれども、農業の場合にはそこから離れるということはなかなか難しい、こういう問題等もございます。そういう中で返さなきゃならないという融資の方の焦げつきということ、これが非常に大きな問題、これは他産業の金融とは違ったそういう大きな問題を持つんではなかろうか、こんなふうに思うんです。
　ということになりますと、果たして補助金農政から融資農政へということで、補助金というのは一定程度の返すという必要のない資金ということになるわけでありますから、その辺のところがなかなかどの程度までどういう種類にということでこれはいろいろ難しさがありますけれども、単純に補助から融資へという流れになっていいものであろうか、こういう疑問がやっぱりどうしても残るんです。その辺のところはどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　政策的なこういう誘導手段といたしまして、大きく申しまして補助と融資というものがございます。
　先ほど来御議論が出ておりますように、土地基盤の整備でございますとか、あるいは造林でございますとか、こういったいわば個人資産の形成という面もありますけれども、社会資本の形成といいますか、そういうものにかかわるようなものを中心にいたしました補助の分野と、それから農業経営をやってまいります場合の例えば運転資金でございますとか、あるいは個人用の機械、施設というような私的な資本の形成と申しますか、こういったところが融資の分担分野というようなことに大きく言えばなるわけでございますが、実はそういったものの中間にもパイロット的なもの、あるいは共同利用的なものについては、どちらの誘導手段がいいかというようなかなり広い分野での選択の余地というものはあるわけでございます。
　今、融資は償還をしなくちゃいけないというお話がございましたけれども、補助も一〇〇％補助というのはほとんどないわけでございまして、二分の一補助でございますれば二分の一自己負担がございます。三分の一補助でございますれば三分の二は自己負担をしなければならないということでございますし、それからまた、融資にいたしましても、これは決して国が負担をしてないということではございません。例えば公庫資金の資金コストというようなものから計算をいたしますと、三分五厘資金で二十年の融資を公庫からいたしますと、公庫の補給金という形で国が五十七万円の利子負担を百万円の貸し付けについてするということでございます。
　したがいまして、対象事業に応じましてどちらが政策誘導手段として適切かということを、そのときどきの農業情勢また財政事情というふうなことも全く考慮されないということはないと思いますけれども、そういったいろいろな条件を勘案しながら、政策手段をどういうふうに組み立てていくかということを判断するということになるんではなかろうかと思っております。
　近年、補助の対象としてまいりましたものを融資の対象に切りかえるという措置を何回かやってまいってきておりますが、これは基本的に申しますと、機械、施設等の個別的な経営になじむようなものにつきまして、農家の自主性なり創意工夫をより一層発揮させることができる金融という手段でやった方がよかろう、またその方が財政資金の効率的な使用を図るという観点からも適切だろうというようなことで、そういった分野につきまして補助から融資への切りかえをやっておるわけでございまして、補助から融資へと申しましても、本来やはり先ほど申しましたような社会的な資本の形成というふうなものにかかわる補助というようなものは、今後ともやはり堅持をしていく必要があるものだろうというふうに考えております。
○稲村稔夫君　大体の方向、お考えはわかりました。そうすると、言ってみれば、社会的資本として考えられるようなものについての補助というものはこれはもう後退をさせない、そういうことで、いわば政策誘導的なものが補助金から融資へという大体そのケースに入っていく、こんなふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○政府委員（田中宏尚君）　いろいろとバラエティーはあろうかと思いますけれども、基本的にはそういうことでよかろうと思っております。
○稲村稔夫君　そこで、ちょっと角度をまた変えまして、そういたしますと、その融資という対応をしてまいりますと、やはり当然のこととして償還能力というようなものが問題になってくるわけでございますから、要するに借りられる条件というものがいろいろと出てくると思うんです。これは後ほど具体的にそれぞれの資金についてまたお伺いをする際にそれぞれ伺いたいというふうに思っておりますけれども、そうすると、これは構造政策を進めていくということとの関連の中で、融資行政というのはそういう返済能力を持っているものを育てていく、こういうことだと理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（後藤康夫君）　当然のことながら、金融でございますから、無利子資金でございましても元本はお返しをいただかなければいけないわけでございます。これは金融という限りは、当然そうしていただかなければいけないわけでございまして、そういう償還ができるような農業にしてまいる、そしてまた、農業の実態に応じた金利の設定も考えていくというようなことで、やはり制度金融というのはやってまいるものだというふうに思っております。
○稲村稔夫君　そこで、時間の関係もありますから法案の内容の方に入っていきながら、また基本的なことについてもその中であわせて伺っていきたい、こんなふうに思っております。
　そこで、まず農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案についてでありますけれども、この中で資金の種類といいましょうか、そういうものをいろいろ組み合わせを変えたりして総合施設資金をつくるとか、あるいは新たな資金をつくるとかいうようなことをいろいろとされているわけであります。
　そこで、最初に総合施設資金について伺いたいんでありますけれども、これは従来一挙に経営規模の拡大をしたいということで自立経営の目標達成を図る、こういうものに利用をされる金ということであったわけでありますが、そこで幾つかの点をお聞かせをいただきたいと思うんでありますが、今度の総合施設資金という形になって拡大をされるのはどういう部分が拡大をされるのか、それからその自立経営の目標というのは、たしか稲作の場合これは今まで四ヘクタールくらいでしたのでしょうか、そういうようなものでありましたが、その辺の目標というのはどういうふうに考えておられるのか、まずお聞きをしたいと思います。
○政府委員（関谷俊作君）　総合施設資金についてのお尋ねでございますが、第一の拡大する部分でございますが、これは法律上は、育成して自立経営となる程度の経営を目標とすると、こう書いてございまして、自立経営のいわば一歩手前、こういうことに簡単に言えばなるわけでございまして、我々の考え方としましては、自立経営の従来の目標になります規模なり所得なりがございますので、いろいろの従来の貸付実績等を見ますと、
その目標の所得なり規模なりの大体七割程度の段階に達する、そういう経営を目標にするもの、そういうことで、従来段階的融資ということで、二段階構えで自立経営に達するという経営には融資をしておったわけでございますが、どうも二段階融資が必ずしもうまく利用されておりませんので、簡単に言えば、今の自立経営となる一歩手前、具体的には自立経営目標の七割という程度の経営目標を定めて経営改善する方々たちを融資対象とするということが、今回の拡大される部分でございます。
　なお、第二の御質問の目標でございますが、お尋ねの中にございましたように、例えば経営規模で、稲作で申しますと、従来大体四百四十アール、四・四ヘクタールぐらい、この辺のところを経営規模としては目標にしておったわけでございます。我々としては、これを今の七割というふうなことでしますと、やはり三ヘクタール前後ぐらい、稲作の場合こんなところあたりを今回の経営目標として決める、こういうことがいいのではないかと思っておりまして、この辺はいずれにしましても、都道府県の段階でさらに具体的に目標については規模を設定するということでございますが、考え方は以上申し上げたようなことでございます。
○稲村稔夫君　そういたしますと、まず目標の方からちょっと伺いたいんですけれども、目標が稲作で大体四・四ヘクタール。これはそうすると、今までの目標と変わらないわけですね。今度の改正によっても変わらないわけですね。ということでいきますと、実際に稲作で、これはかなり地域によって違いがありますが、私どもの新潟あたりでいきますと、かなり大きい方になりますけれども、しかし、これが自立経営ということで、これだけで生活をしていくというような農家、専業農家としては少々問題がまだある。むしろ、このごろ、私の周りあたりでは、大体もう五、六ヘクターくらいやっているのがやっと息をついている、こんな形になっているのでありまして、そうすると、自立経営の目標というのがちょっと低過ぎるんではないだろうか、こんな感じもするんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（関谷俊作君）　ただいまの四・四ヘクタールと申し上げましたのは、自立経営のいわば目標規模の下限でございます。したがいまして、これより上回るということでいろいろ考えるわけでございます。
　それともう一つは、これは全国的なめどを申し上げたわけでございまして、あるいは新潟県がもっと大きい規模を設定しているかもしれませんけれども、大体全国的なめどとしてこのぐらいあれば我々の考えている自立経営の一番下限の目標所得は達成し得る、こういうような想定のもとに設定をしているものでございます。
○稲村稔夫君　それはここでは稲作での目標になっていますが、そうすると稲作は単作でということですか。
○政府委員（関谷俊作君）　稲作単一経営でございます。
○稲村稔夫君　それは、例えば新潟だったら五ヘクタール、六ヘクタールなきゃ経営が成り立たないけれども、西日本だったら三ヘクタールで経営が成り立つというのは、僕はそういう形にはならないと思うんですね。要するに、少なくとも米価は食管法等の関係もあるし、米価は政府の管理価格ということであれが決まっていくわけでありますし、自主流通米にしても指導価格でもってきちっと指導されていくわけでありますからね。そうすると、極端に単価が高いとか安いとかいうことはないわけでありますし、それからまた、私は今、新潟の例を申し上げましたけれども、新潟県で指定をしたとか何とかということではなくて、現実にそのくらいでないとやっていけないという状況になっておるということを申し上げたんですね。
　それで、新潟は決して単収が低い方ではありません、全国規模の例で言ったら。そういう中で、今の五ヘクタールでもなかなか容易でないですよと、こういう状況が生まれてきているときに、目標が四から五というのでは、まあ下限というお話ありましたけれども、それは初めから生活を切り詰めていろいろとやればできないことはないということは言えるかもしれぬけれども、言ってみれば、それこそ社会的に平均的な生活を維持できるようなということを考えたら、私はこの辺、目標というのは少し低いのではないだろうか。これは実態に合わせてそう感ずるということなんですが、どうなんでしょうか。
○政府委員（関谷俊作君）　下限の目標でございますので、我々としましては、これは農業白書等に載っておりますが、大体下限農業所得、いわゆる自立経営の概念でぎりぎり達する下限農業所得がどのくらいかということを想定いたしまして、そのぎりぎりのところに到達する場合にはということで、先ほど申し上げました四・四ということで設定をしているわけでございまして、新潟県の具体的な決め方につきましても、これは少し前かもしれませんけれども、やはり水稲の場合四・〇あるいは四・五、こういうような規模を設定いたしております。あくまでもこれは下限でございますので、実際にはもう少し上のラインである方が安定しているということはございましょうが、融資対象を選別する場合の一番ぎりぎりのところ、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○稲村稔夫君　私、こういうことを申し上げましたのは、こういう経営目標達成ということでいかれまして、実際はもっと本当に安定をするということになれば高いじゃないですかと、しかし融資の対象として考えていったときに、例えば新潟県は比較的経営面積というのは全国的なことでいけば大きい方ですと。そういう中で、やはり四ヘクタール以上層ということになりますと、例えば私の町でいきましても、二千五百戸ある農家の中のほんのごく一部でしかないということになるんですよ。そうすると、ほんのごく一部でしかないものしかこれは対象にならないということになるでしょうかということなんです。
○政府委員（関谷俊作君）　ただいま申し上げましたのは目標でございますので、五年とか十年とか一定の経営改善計画に定めます期間の最終の段階でそういう規模に達する、こういう場合に融資対象にすることでございますので、したがいまして、現状は経営規模の制約というのはないわけでございます。ただ、もちろん一定期間後にその規模に達するためには、現在もある程度の経営の規模なり能力なり、そういうものがなければならないとは思いますけれども、現状でもって選別をしているわけではなくて、あくまでも目標であるということでございます。
○稲村稔夫君　しかし、それの七〇％程度ということを言われれば、これは極めて具体的になってくるわけでありまして、そういう具体的な目標が立てられると、そうすると、今、例えばここでそういう目標を立ててそこへ行くという努力をする。努力をすれば、実際にだれかがそうなっていけば、現在農業をやっている者がやめなければならぬ。やめなければ、そういう規模拡大というのにはならないわけでありますね。新墾地、新しいところを開墾する場所があって、そういう条件が認められる場合はこれは別でありますけれども、普通の状態でいけば、やめる者がなければこういうふうに拡大はしていけないわけでありますから、そうすると、やめていかなければならない者と思われるような対象には貸さない、こういうことになるわけですか。
○政府委員（関谷俊作君）　一方で経営規模拡大がございますと、これは利用権設定等でも、片方で農地の提供者があるわけでございます。そういう方たちは経営規模の縮小なり廃止ということも考えられるわけでございますが、いずれにしましても自立経営の目標、あるいは自立経営になる七割程度の目標、こういうものの目標を定めて経営の改善をしていこう、こういう意欲なり能力のある方たちに融資をしようというのがこの趣旨でございまして、また自分はやめるんだ、あるいは規模を縮小していくんだと、こういうような方向を
持っておられる方には、これは資金の性格からして融資ができない、こういうことになるわけでございます。
○稲村稔夫君　今、局長の御答弁の中で能力がある者というお話が出ましたが、そうすると、その能力があるかないかというのはどこが判断をするんでしょうか。
○政府委員（関谷俊作君）　総合施設資金の場合には、都道府県等関係者による融資協議会を開催しておりまして、そういう中では普及所等の参加も積極的にいたしまして、そういう関係の融資の方だけではなく、営農指導面についてもよく今後指導する、そういう指導の関係の人たちも参加をしました融資協議会での審査なり判定、これが公庫の貸付決定に際しまして参考とされているということでございます。
○稲村稔夫君　その融資協議会というのは、どういう構成メンバーになるんですか。
○政府委員（関谷俊作君）　融資協議会は、構成でございますが、都道府県、それから農林漁業金融公庫、それから農協の信連、それから農林中央金庫、この辺はもちろん公庫や中金は、支店あるいは支所等の出先でございます。それから、農業信用基金協会、それから関係農協、それから特に都道府県知事の指名した者が、総合改善計画について意見を述べるというような構成になっております。
○稲村稔夫君　今の都道府県というその地方自治体を除きますと、大体今の御答弁だと貸す側の方が大体中心メンバーになるわけですね。そこで、能力の判定というのを貸す側だけでするという形というのは、私は極めて何というか余り望ましいことではない。要するに、能力があるかないかという判定をするんでありますから、これはもう少し客観性、そこには都道府県くらいしか入ってないわけでありますけれども、もっと幅広く客観性が持てるような対応策というのはないんですか。
○政府委員（関谷俊作君）　今の融資協議会の構成の中で都道府県というのが入っておりますが、都道府県の中には御承知のように金融の主務課と、それから普及事業の主務課が入っているわけでございまして、普及所の方では借入希望者に対する営農指導等を行う関係で意見書等を提出し、それから融資協議会のこれは実質的な幹事会というのがございますが、そういうものに出席をし、あるいは協議会に意見を反映させる、こういうことで特に普及関係の意見が十分反映をされるように、今の能力、意欲、そういう面も含めました経営改善の計画の達成の可能性につきましては審査をしてまいっておるわけでございます。
○稲村稔夫君　いずれにしましても、今根掘り葉掘り伺いましたのは、言ってみれば、これが選別融資の道具として使われないようにということを私は大変懸念をするものですから、使われないようにしていただきたいというふうに考えますので、そこは公正な貸し付けができるようにというふうにぜひいろいろと運用面で配慮をいただきたい、こんなふうに思うわけであります。
　いろいろと今御答弁いただきましたけれども、それだけでは私の方はどうも本当に能力があるかないかということの判定にはまだ若干懸念がありますということを申し上げておきたいと思います。といいますのは、例えば経営規模の拡大を図るといっても、何らかの事情で一たんは規模縮小をせざるを得ない事情が何かあったけれども、本人は意欲を持っていて、何とかしてこれをまた拡大してやっていこうというようなケースだってあり得るわけであります。そういうものがやっぱり救済をされていかなきゃならぬというふうにも思うわけであります。その辺のところを特に総合施設資金ということでそういう差別、選別融資がされないようにということを、ぜひお願いをしたいと思います。
　次に、農地等取得資金について伺いたいというふうに思います。これは三・五資金と今度は五・〇資金とに分けられるわけでありますけれども、これを分けた理由はどういうことですか。
○政府委員（井上喜一君）　今御指摘がございましたように農地等取得資金、従来三・五％のものを今回三・五と五％に分けるわけでございますが、資金をできるだけ効率的に使う、そういう観点から、おおむね一割程度のものにつきまして五％の金利を適用する、こういうぐあいにしたわけでございます。
　したがいまして、従来の農地等取得資金につきまして重点化を図っていくという措置をとるわけでございますが、その考え方といたしましては、これまで構造政策を進めてまいりました考え方を踏襲いたしまして重点化を図っていきたい、このように考えるわけでございまして、農業委員会が農地のあっせん事業をやっておりますが、そのあっせんの基準などに準じたそういった基準でもって重点化を図ってまいりたい、このように考える次第でございまして、そういう意味におきましては、従来融資対象になっておりましたほとんどのものが三・五％の対象になると、こういうことでございます。
○稲村稔夫君　そうすると、少し具体的な話で恐縮でありますけれども、例えば何かの事情で農地を売りたいという人があって、そしてそれを買いたいという人との間で話が調ったというような場合、これが農業委員会のあっせんという手続をとらなくても、そうするとその場合には五・〇というのが適用される、こういうことになるんですか。
○政府委員（井上喜一君）　農地の有償移転をいたします場合に、いろんな形があろうかと思います。農業委員会があっせんをいたしまして農地が移動いたします場合もありましょうし、あるいは農用地利用増進事業などで農地を取得するという場合あるいは相対で農地の売買が行われる、いろんなケースが考えられるわけでごさいますけれども、今私どもが考えております重点化の基準といいますのは、そういう形でもって判断をするということではなしに、農地を取得いたします人の経営面積でありますとか、あるいはそういう取得をしようとしております農家の経営意欲の問題あるいはそういう人たちの資本装備等につきまして判断をする、こういうことでございます。
○稲村稔夫君　今の局長の御答弁ですと、いろいろなケースに対応できるように考えているつもりだということなんだと思います。しかし、今お話の中に、農地を取得をする側の資格要件のようなことをちょっと触れられましたね。面積とか、あるいは資本装備のあれだとかということ。そうすると、その資格要件というのは大体どんなことになるんですか。
○政府委員（井上喜一君）　ただいま考えております原則的な考えを申し上げますと、一つは面積でございますけれども、取得後の経営面積がその地方におきます平均経営面積以上で、農業委員会の定める基準面積を超えるものであること、家族労働力が十分ありますこと、あるいは農業によって自立しようとする意欲と能力があること、資本装備が農用地等の効率的利用の観点から適当な水準であること、それから取得する農地が農用地区域の区域内にあること、こういったようなことを現在考えているわけでございます。
○稲村稔夫君　そうすると、例えば面積はその地方の平均経営面積以上でということでありましたが、これはその後の方の意欲とのかかわりでいろいろと矛盾する点が出てくるんじゃないだろうか、そんなふうにも思うんですね。というのは、例えば経営規模はまだかなり小さい方だけれども、何とかして拡大をしていきたい、しかし、一挙に拡大をするというのは冒険を伴います。資金的にいろいろと問題が出てきます。そうすると、例えば十アールずつ計画的に毎年拡大をしていこうとかなんとかということに計画をする場合もあり得ると思うんです。むしろそれの方が、堅実で着実だということが言えると思うんですね。そういったときに、例えばことし十アール買いますと、それでも平均面積には達しません。こういうような場合には資格に入らない、こういうことになるんでしょうか。
　それから、逆の面がやっぱり考えられますね。
これも私の住んでいる周囲のことで大変恐縮でありますけれども、例えば公共用地等で農地がつぶれます。そこで、その代替地を求めてという形になりますが、えてして公共用地に農地を提供するような場所は地価がかなり高いところでありまして、そうすると、その金で何倍かの面積が代替地としては確保できる、同じ金額でいきますとね。そういうような形で経営面積がかなり大きくなっている人がいるわけですよ。そういう経営面積が大きくなっている人が農地の拡大を図る、こういう場合にこの資金が利用できるということになりますと、先ほどの堅実な方とのかかわりで大変な何か矛盾でないだろうか。えてしてそういう農家の皆さんの中には、水田ですと特にそうですけれども、通いづくりだとか何かまでやって、かなりの手抜き農業をやったりしているという人たちもいるわけなんです。今、局長の御答弁の中で、区域の中でということがありましたので、その区域というのがこの歯どめになるのかなとも思いますけれども、じゃ、その区域とは一体どの範囲を指すんでしょうか。同じ村の中くらいだったら、農家の中だったら、言ってみれば形式的意欲があって実際には捨てづくり、こういう大きな農家が結構ありますと、そういうことになるんですけれども、その辺はいかがでしょうか。