Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石破国務大臣　先生、これはよくＢバイＣみたいな議論をする人がありますよね。費用対効果というものをきちんと検証しなきゃいかぬと言いますが、費用は、それは出るんですよ。一応、八千億円から一兆円とか。ところが、じゃ、効果って何だと言ったときに、これは極めて算出しにくいものではないだろうか。ミサイル防衛システムを持つことによって一番の効果は、抑止力がある。つまり、撃ったって撃ち落とされるんであれば、そんなもの撃ったってむだだということになって、抑止力は物すごいものになるわけです。
　あるいは、それが、私ども相当に高い精度を持っていると思っていますが、仮に、万が一撃たれたとしても撃ち落とせるということによって助かる人命、救われる財産というものを考えましたときに、私は、これが高いものだ、少なくともその八千億とか一兆は高いと聞こえるかもしれないけれども、費用対効果という概念を仮に用いた場合に、効果ははかり知れないものだと思っておりまして、私はそういう意味で、費用対効果に見合わないものだと思ったことはございません。
　お尋ねの日米共同研究についてでございますが、これは今回導入をいたしますＢＭＤシステムとはまた別物でございます。現在、研究段階にございまして、ロケットモーターでありますとか、キネティック弾頭でありますとか、赤外線シーカーでありますとか、そういうものを研究いたしております。これはいろいろな段階に分かれてやっております、もし御下問があればまたお答えをいたしますが。それが、今のシステムではなくて、次の時代の、さらに弾道ミサイルの性能が向上いたしたとしてもそれに的確に対応できるということを目指しまして、今、日米で共同研究をいたしておるものでございます。
○小林（憲）委員　我が国自身がミサイル防衛に乗り出したとした場合に必ず考えなければならないのが、やはり、陸海空三自衛隊の統合運用についてであると思います。イージス艦システムは海上自衛隊が独自に運用をして、ＰＡＣ３システムは航空自衛隊だけが動かすということから、迫りくる弾道ミサイル攻撃の脅威から、一つ一つがあっても、それが総合的に機能していなければ何もならないのではないかと思うのですが、その点はどうでしょうか。
○石破国務大臣　まことにそのとおりでございます。これは、ですから、海自が海自でＳＭ３を撃つ、空自が空自でパトリオットを撃つというようなことになっても、効果としては万全のものに相なりません。
　先ほども御答弁したかもしれませんが、例えて言えば、航空総隊司令官のもとに、海それから空のウエポンやあるいはセンサー、指揮統制システムを一本化するという考え方もございましょう。この弾道ミサイル防衛というものは、あるいは陸が登場するという場面も、被害の極小化等々についてあろうかと思っておりますけれども、統合運用なかりせばこの弾道ミサイル防衛というのは有効にワークしないものだという認識は強く持っております。
○小林（憲）委員　諸外国を見ても、陸海空の各部隊の統合運用は時代の趨勢でありまして、また、二十一世紀の軍事趨勢の必然的要請であると私も思います。自衛隊においても、三自衛隊がそれぞれ独自に運用されて、必要に応じて統制を行うという旧態依然とした体制を脱却し、統合運用を基本とする新たな体制に移行すべきだ。そのためには、やはり今のような、現状の自衛隊というものは一体何であるかなんという議論があるような国では、予算もなかなか出さなかったり、そういう整備も、一台ずつ買ってお茶を濁すようなことになってしまっている。そして、それでは、来るべきときに何も用意できなくて、日本の国の未来はないということになりますので、どうか防衛庁の皆さん、そしてまた委員会の皆さんの力で、自民党の皆さんの中にもいろいろな考えがあると思いますが、民主党の中はかなりいろいろありますけれども、私は、集団的自衛権を認めて早く憲法改正をして日本の国のことを考えられるような、そんな状態ができるといいなと思っております。
　それで、そのような中で、私は、今のアメリカの情勢が、先ほど言いましたように大変、ナスダックは年初来安値をつけましたし、そもそもテロの危険だけで株価が暴落したのではなくて、日本の九〇年代と全く同じように、外務大臣、このバブルの崩壊で経済がどんどんおかしくなっているんです。他人が日本に来て銀行に投資してもうけているんですが、それはもう一部の人たちだけで、昨年は米国の七十三世帯に一世帯が自己破産をしております。政治もやることなすこと全部裏目に出ておりまして、国民の失望を買い、おまけに住宅金融専門機関のファニーメイの三兆円デリバティブ損失騒動や、日本の財務大臣が天文学的ドル買い介入の方針転換をにおわせる発言をしたものですから、相乗効果になって暴落に至ったということになっておりますね。
　それで、さらに、イラク開戦一周年にはニューヨークで十万人規模の戦争反対集会が開かれましたし、米陸軍の機関紙である星条旗新聞もイラク派遣米軍の士気は非常に低いと指摘しているわけです。
　ですから、そんな状態の中で、外務大臣、ぜひともお考えいただきたいのが、それでもまだ私たちはアメリカ、アメリカと言って、すべてのことを呪文のように唱えなければいけない日本の国なんでしょうか。それとも、今外務省は、外務大臣のもとでしっかりと自分たちの足で立って外交について考えてみえるんでしょうか、ぜひともお心をお聞かせいただきたいと思います。
○川口国務大臣　外務省は、私のもとでしっかりと自分の足で立って、物事を主体的に判断いたしておりますけれども、その主体的な判断の結果として日米同盟ということは非常に重要な関係であるということが、私たちはそのように思っているわけでございます。
○小林（憲）委員　ぜひとも、外交は一番大事なこれからの、私たちが情報を得て前に進む指針を見る基本となると思うんです。決して私は、今弱腰の外交をしているとか、そういうふうには思っておりませんが、どのようなときになっても、やはりすぐに安全保障の問題と直結するわけですし、幾らミサイル防衛の話を進めても、やはり外務省の方がしっかりとロシアや中国とのネゴシエーション、そしてまた長官もいろいろなところでの、説明をするというか、アカウンタビリティーといいますか、そういうのが求められてくると思うので、どうかぜひとも憲法改正に向けるためにも、そういうことをしっかりと一つずつやっていかなければいけないと私は思っております。
　それで、外務省さん、全然話は変わるんですが、北朝鮮の拉致問題なんですけれども、私は三十九歳なものですから余り詳しく知らないのでちょっと勉強したんですけれども、帰還事業というのが昔あったんですね。それで、北朝鮮の拉致問題、今いろいろな方が一生懸命やってみえますが、この帰還事業の取り組みなんですが、三十年前に行われた帰国者事業問題への取り組みについてでありますが、私の地元の愛知県におけるケースとして、実際に次のような具体的な事例がありました。
　愛知県在住のある女性で在日朝鮮人の二世なんですけれども、八十五歳になる母が危篤なので、今から三十年前の北朝鮮帰国事業で祖国へ帰った姉を日本に戻し、いま一度母と再会させたいと思い、朝鮮総連や日本の関係省庁にかけ合ったが一向にらちが明かず、マスコミに呼びかけたり、名古屋市栄町での街頭署名運動を行ったり、お姉さんの来日問題と帰国者事業問題の深刻さをアピールしました。
　その後、日本政府は世論に押され、入国ビザを発給しましたけれども、日本政府としては、できることはそこまでということで、肝心の北朝鮮は完全無視をしているということだそうでございます。
　拉致問題に真剣に取り組むということはもとより大切なことですけれども、この帰国者事業の問題、とりわけ美辞麗句につられて帰国したものの、現実の厳しさに対応できず、ひたすら望郷の念にさいなまれている人たちに、日本は今どんな手だて、外交努力を講じようとしているのでしょうか。
　現在こういう人たちはどのくらいおられるのか。昭和四十四年度厚生白書によると、日本赤十字社と朝鮮民主主義人民共和国赤十字社との間における在日朝鮮人の帰還に関する協定に基づき、百五十五回にわたり八万八千六百十一人が北朝鮮に帰ったとされております。北朝鮮ではこの人たちをどのように管理しているのでしょうか。判明している部分だけでも明らかにしていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる帰還事業により北朝鮮に渡った在日朝鮮人を初めとする方々の総数、これは九万三千人でございます。うち、日本人の配偶者が約千八百人おられたというふうに承知しております。
　そして、委員御承知のとおり、その後の北朝鮮の内部事情、非常に不明な部分が多うございます。したがって、これらの方々の現状について、これがどうなっているのか、断定的なことを申し上げるのは非常に難しい状況にございます。
　日本人、特に配偶者の方々の問題ということでは、政府がこれまで、これは重大な人道上の問題であるという認識に立って、北朝鮮側とも話をし、三回にわたっていわゆる故郷訪問を実施してまいりました。また、日本赤十字を通じた安否調査も実施してきておりまして、若干名の方の安否については連絡等々の伝達も行われているところでございます。
　現在でございますけれども、御承知のとおり、拉致問題をめぐる状況下で、日朝国交正常化交渉、一昨年十月ございました、そのときにもこの配偶者の問題については取り上げました。しかし、その後国交正常化交渉が再開されずに至っておりますので、故郷訪問も実現されないまま現在に至っているというのが現状でございます。
　そして、今委員御指摘の具体的な件につきましても、私どもとしても人道上の問題として同情を禁じ得ないというふうに感じておりまして、機会をとらえて、今後ともその来日の実現に向け、前向きな対応をとるよう北朝鮮側にも働きかけていきたいというふうに考えております。
○小林（憲）委員　拉致事件は非常に、突然さらわれていって環境からすべて変えられてしまって、まさしくとんでもないことなんですけれども、この帰還事業につきましては、国も一端の責任があると私は思います。とにかく、まずは一人でも多くの方々を今救うということが拉致問題と同じように大事なことだと思いますし、過去の日本の歴史におけるいろいろなものを清算していく、そしてアジアが変わる、そんなときでありますから、私たち日本の国も、独自の国の強い姿勢を持ちながら日本人と日本の未来を考えていけるような、そんなことを水先案内する外務省であり、そしてまたこの国を守る防衛庁であっていただきたい、そう強く思っております。
　終わります。
○御法川委員　最後でございます。十八分おつき合いいただきたいと思います。改革の御法川でございます。
　先に質問なされました五人の委員の質問も受けながら、若干の質問をさせていただきます。よろしくお願いします。
　まずは、弾道ミサイルの件でございますけれども、導入のスケジュール等に関しては、高木先生の方の質問に対して、大体八年ぐらいかかるということで、具体的にはＰＡＣの方は平成十八年末、残りが平成十九年以降ということでございました。
　防衛庁長官、こういう話をしておりましたが、私はちょっとインターネットの方で、ロシアの方が、今そういうものを凌駕するミサイルの、超音速兵器というんでしょうか、そういうものの開発に成功した、あるいはしつつあるというような報道があったということでございました。これは直接、アメリカのスターウオーズとか戦略防衛構想、そういうものに対しての脅威ではないということもつけ加えてあったというふうにありますけれども、冷戦のときの相互確証破壊とは違った意味での、軍拡の可能性を持った技術開発というものがこれから始まるとすれば、日本はこれからどういうふうにそれに対応していこうとするのか、その辺の御所見をいただければと思います。
○石破国務大臣　ロシアのミサイルディフェンスというのは、これはいろいろな説がありまして、先生御指摘のように、かつて冷戦期には、非常に荒っぽい話で、向こうから撃ってくる核ミサイルを、こっちも核ミサイル撃って、近くで爆発させて、死なばもろともみたいな話で、一遍に吹っ飛ばしちゃおうというような話がありました。さればこそ、ＡＢＭ条約というのが出てきたわけであります。
　今先生御指摘の新しいロシアのミサイル防衛というのは、例えばＳ３００とかＳ４００とかそういうシリーズのことを指しているのかもしれません。このことにつきましては、イワノフ国防大臣が来ましたときも随分と議論はいたしました。二つの問題点があるんだろうと思っています。
　一つは、それが、ミサイル防衛システムを持つこと自体が軍拡につながるのだというのは一体どういう論理なのだということなのですね。日本がミサイル防衛システムを持つ、そうすると軍拡になる、では、それを凌駕するようなミサイルを開発する国は一体どこなんだ、我が国に対してそういうような意図を持って、それを凌駕するようなミサイルを開発する国はどこなんだ、まさかおたくじゃないでしょうね、こういう話になるわけでございまして、これはおかしな議論なんだと私は思っております。軍事技術が日々進歩し、いわゆるイタチごっこみたいなものであることはよく認識をしておりますので、私どもは共同研究も今合衆国と行っておるわけでございます。
　もう一点は、ミサイル防衛のシステムをどこと保有するのかということでございまして、日米二カ国間はよくないがもっと広いネットワークならよいとか、いろいろな御議論があることも承知をいたしております。
　しかしながら、私ども、ミサイル防衛システムを構築します際に、これはもう先生御案内のとおり、基本的にＳＭ３またパトリオットで構成をしております以上、これは唯一の同盟国でありますアメリカ合衆国とまずミサイル防衛システムについてきちんとしたものをつくる、ほかの議論はそれから先の話でございまして、唯一専守防衛的なものを同盟国である合衆国とともに持つということは、我が国の防衛の観点からも極めて有意義であり、ほかの選択肢は今のところ考えにくいものだと思っております。
○御法川委員　ありがとうございます。
　次に、サマワにおける自衛隊の活動についてちょっとお伺いをしたいと思いますけれども、これも二日、三日前の新聞の報道にあったことだったんですけれども、現地の住民の中で若干の不満が出てきているという報道が朝日新聞に載っておりまして、内容としては、活動の成果がなかなか住民の方に見えてこない、あるいは交流が少ないというような話がその新聞の記事にありました。
　私、実は、先般の東ティモールのＵＮＭＩＳＥＴのシャルマ代表が来た際の質疑もさせていただきまして、そのときにちょっと下勉強をしたわけでございますけれども、その際、自衛隊の東ティモールにおける活動に対する評価ということをちょっと勉強させていただきましたが、非常に一般的に評価が高い。あそこで施設部隊がやってくださったことに関しては、非常に東ティモールもＵＮＭＩＳＥＴの方も感謝しておるということで、これはセキュリタリアンという防衛庁の方の雑誌なんかにもいろいろ載っておりましたが、その中で、あえて自衛隊の施設部隊に対する苦言あるいは批判があるとすれば何だろうということがありましたが、そうしたら、各国から来ています将校が、プランニングに時間がかかり過ぎる、実行するのに時間がかかるという話をしておりました。これが多分、ほとんど唯一の苦言だったような気がしておりましたけれども、先ほど私が申し上げた新聞の内容とちょっと似通っているところがあるのかな。やはり、ちょっと現地における活動が見えにくい、あるいは遅いという批判というのは、やはり似たようなものが出てきているのかなと思っております。
　もちろん、東ティモールとイラクというのは全然状況も違うわけでございますし、同じような活動をしているわけでもございませんし、法的な根拠も全く違うわけでございますが、出てきている批判が一緒だということはちょっと不思議だなという感じもしますけれども、この辺についての御所見があれば伺いたいと思います。
○石破国務大臣　東ティモールの場合も、緊急を要するものであれば、ＰＫＦ司令部からの指図を受けた当日のうちに着手をしておるということでございまして、時間がかかり過ぎるということは私は当たらないのではないかなと思っております。
　問題はイラクでありまして、ただ、アッサマワという新聞をよく見てみますと、まだ仮訳の段階でございますが、最後にこう書いてあるんですね。サマワ市民は、日本人はすべてを時間どおりに行う魔法のつえを持っていると考えていたが、現在まで宿営地を準備するのに忙しい。魔法のつえは持っていないんですね。私、前、何かの答弁で、アラジンの魔法のランプはありませんのでと、こう申し上げたことがありますけれども。
　要するに、日本人とか自衛隊というのは魔法みたいなことをやるのではないかというようなことが喧伝をされておった。そうではなくて、我々としては、きちんとした準備をしないままにあれやこれややることの方がかえってよくない、自衛隊としては、きちんとした準備を行ってから本格的な活動に入る、しかしながら、今までも、宿営地が万全の状況ではない状況でも、できることというのはやってきておるわけでございます。
　これからそういうことは確実に目に見えてくるとは思っていますが、気をつけなければいけないのは、いつも申し上げますように、過大な期待、魔法のつえなんぞという過大な期待があって、それができないじゃないかという御不満が私どもが行います任務の安全遂行に支障を来すようなことにならないようにということは、よく考えていかねばならないことでございます。
　これは自衛隊だけですべてをやるわけではございませんので、外務省とも本当によく連携をとりながら、期待値と実現値の乖離というものはないように今後もやっていきたい。しかしながら、私どもとして、遅いとかそういうような御批判は受けることがない状況で隊員は任務を行っておると考えております。
○御法川委員　今いみじくも長官がおっしゃられたように、地元の期待と結果の乖離というか、これがないようにぜひその辺の連絡をよくとっていただければと思います。
　もう一つ、イラクに関してでございますけれども、これは外務大臣の方だと思いますが、私は内政不干渉という問題についてちょっと触れさせていただきたいと思うんですが、国際社会の原則的な理解ということで内政不干渉ということが、今でも国連憲章の方にもありますし、基本的に、少なくとも国連加盟国各国はこれを認めている部分だと思いますけれども、今回のイラクに対する武力攻撃、これは大量破壊兵器を隠ぺいしているんではないかという疑い、そして、サダム・フセインという独裁者というかディクテーターが統治をしている非民主的な体制というものに対する民主的な国の攻撃というような理由が立つのかと思いますけれども、いずれにしても、内政を干渉しているのではないかなという見方もできるのではないかなと思います。
　結果として、今もうイラクはこういう状態になっておりますから、これの是非はともかくといたしまして、こういうことが前例として、今回のイラクというのは認められるというような理解をしてよいのでしょうか。外務大臣、御所見をいただければと思います。
○川口国務大臣　内政不干渉という点からこの問題をごらんになっていらっしゃるというわけですけれども、私どもの見方というのはそういうことではございませんで、イラクに対しての武力行使、これにつきましては、国連の安保理の決議、これは第七章のもとの決議ですけれども、それに基づきまして、これはさまざまな経緯があって、細かくは申しませんけれども、その結果、基本的にはイラクが累次の安保理決議に重ねて違反をしたということが国際社会で決定をされたということで行われたということであるわけでございまして、したがって、国連憲章七章に基づく安保理決議に従って行われた英米の武力行使というのは、内政干渉というその原則に反するということではないということで我々は考えているわけでございます。
○御法川委員　わかりました。ありがとうございました。
　あと、拉致問題についてお伺いをしたいと思いますが、今六カ国協議等、このトラックが核問題に関しては中心的な役割をしていると思いますけれども、その中でも、拉致問題の提起を日本がいたしまして、これについて六カ国の中でどうなるかということが一つ考えられますけれども、この枠組みの中で拉致問題を解決するのが一番だとお考えでしょうか。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに拉致問題、これは日本と北朝鮮との関係でございます。そして、これについては、基本的には日朝の話し合いの中で解決をするというのが基本であろうというふうに思います。そういう意味で、日朝間での話し合い、日朝間での政府間協議を行い、そして速やかな解決を図るというのが基本的な立場でございます。
　他方、国際的にも、やはりこの問題についての解決を急ぐためには、国際的な支持、国際的な理解を得なきゃいけないということで、さまざまな努力をしていることもございます。
　また、六者協議でございますけれども、それは国際的な理解を得るということの一環としてもございますし、そしてまた、具体的な解決を図るためには、まさに北朝鮮の問題を現在六カ国の間で扱っているのは核の問題でございますけれども、核問題全体を解決していくためには包括的な解決が必要であろう。そういう意味で、日本としては、この核問題、ミサイル問題、そして拉致の問題の解決というのが絶対に包括的に必要である、そうした結果を経て、まさに国交正常化がなされれば経済協力も行えるということ、そういういわばロジックというか論理として、まさにそこでも訴えている、それで各国からの支持を得ているということでございます。
　全体として言えば、まず基本は日朝二国間での話し合いを通じて解決を図っていかなきゃいけませんけれども、その間にも、国際的な支持を引き続き得るよう努力をしていきたいというふうに思っております。
○御法川委員　枠組みとしては、例えばＡＲＦですとか、ほかのいろんな多国間のフレームワークがあるわけですから、そういうところでもこの話はされていると思いますが、先ほど外務大臣、一番いい方法を一番いい時期に行うというのが一番いいだろうということですが、この拉致問題に関しましては、核問題、ミサイル問題同様でございますが、やはり時間との闘いという部分が一つ大きな部分だと思います。
　ロジックもわかりますけれども、これを具体的に成果のあるものにするために、何か具体的なスケジュールのようなものがもしあれば、我々に開帳できるスケジュールがあれば御提示を願えればと思います。
○川口国務大臣　おっしゃるように、時間というのが非常に大事でございまして、人間どんどん年を重ねていきますので、子供たちも大きくなっていく、拉致の被害者の親もどんどん年をとっていくという状況であると思います。
　それで、その点につきまして、先般ピョンヤンで、田中外務審議官、薮中局長が行きまして話をいたしました。そして、これは二国間で引き続き話をしていきましょうということになっているわけでございます。大変に残念なことに、今の時点で、いつ次の話し合いが行われますということを申し上げられる段階になっていないわけでございますけれども、この次の会合の設定については、引き続き全力を尽くしていきたいというふうに考えております。
　そして、北朝鮮に対しては、今、残された家族の日本への帰国といいますか、日本に来るということと、それから真相究明、これについては申し入れをしているところでございますので、我々としては、これをきちんと追求していくということで考えております。
○御法川委員　いろんな懸案があるわけでございますけれども、国会議員でない一般の方たちに、防衛問題あるいは外交問題等で、できるだけわかりやすい説明というか、政府側からのわかりやすい、例えば川口ドクトリンであるとか石破ドクトリンぐらいのものを出して、わかりやすい政策の提示の仕方をしてもいいのではないかなというふうに考えておりまして、これは私の私見でございますが、最後に一言申し上げさせていただきました。
　どうもありがとうございました。
　　　　—————————————
○小此木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五分散会
平成十六年三月三十日（火曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　小沢　鋭仁君
　　　理事　大野　松茂君　理事　桜井　郁三君
　　　理事　竹下　　亘君　理事　西野あきら君
　　　理事　奥田　　建君　理事　長浜　博行君
　　　理事　伴野　　豊君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　宇野　　治君
　　　　　　大前　繁雄君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　西村　康稔君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　船田　　元君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　望月　義夫君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　鮫島　宗明君
　　　　　　島田　　久君　　　　田島　一成君
　　　　　　武山百合子君　　　　松本　　龍君
　　　　　　村井　宗明君　　　　高木美智代君
　　　　　　高木　陽介君　　　　土井たか子君
　　　　　　山本喜代宏君　　　　川上　義博君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　小池百合子君
　　　環境副大臣　　　　　　　　加藤　修一君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　森本　英香君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁長官官房長）　　　北原　巖男君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長）　　　　　　　　　　　　堂道　秀明君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局整備部長）　　　　　　　　　中條　康朗君
　　　政府参考人
　　　（林野庁森林整備部長）　　梶谷　辰哉君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　市川　祐三君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　藤田　昌宏君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　寺坂　信昭君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長）　　　南川　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局長）　　　　　　　　　　　　松本　省藏君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局環境保健部長）　　　　　　　滝澤秀次郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　小島　敏郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境管理局長）　　西尾　哲茂君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境管理局水環境部長）　　　　　　　　　　吉田　徳久君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　小野寺　浩君
　　　環境委員会専門員　　　　　遠山　政久君
　　　　—————————————
委員の異動
三月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　砂田　圭佑君　　　　　伊藤信太郎君
　　望月　義夫君　　　　　近藤　基彦君
　　高木美智代君　　　　　高木　陽介君
　　土井たか子君　　　　　山本喜代宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤信太郎君　　　　　砂田　圭佑君
　　近藤　基彦君　　　　　望月　義夫君
　　高木　陽介君　　　　　高木美智代君
　　山本喜代宏君　　　　　土井たか子君
　　　　—————————————
三月二十九日
　海洋汚染等及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一一九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七一号）
　海洋汚染等及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一一九号）
　環境保全の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は、去る二十三日既に終局いたしております。
　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小沢委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、大野松茂君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党及び社会民主党・市民連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。奥田建君。
○奥田委員　私は、ただいま議決されました廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につき、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党及び社会民主党・市民連合を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一　政府一丸となって循環型社会の実現を期すため、環境省等関係省庁間の十分な連携を図り、廃棄物・リサイクル関係法の有機的かつ整合的な運用を行うとともに、今後とも諸外国の例も踏まえつつ、望ましい法体系のあり方等につき検討すること。
　二　市町村が適正に処理できない一般廃棄物の品目・量等について、実態を速やかに把握するとともに、それらのリサイクルを含め、適正な処理のあり方について検討を行い、必要な措置を講ずること。
　　　また、家庭から排出されるものを含め、医療系廃棄物の適正処理の一層の推進のため、排出現場での分別の困難性を踏まえた方策の検討を行うこと。
　三　廃棄物の発生抑制やリサイクルを推進する立場から、デポジット制度等の経済的手法について製品毎の特性や実態を踏まえながら検討するとともに、市町村における分別収集を促進すること。
　　　また、いわゆる事業系一般廃棄物の発生抑制方策につき検討し、必要な措置を講ずること。
　四　必要な廃棄物処理施設の確保のため、公共関与による施設整備の促進などを含め、国民の理解を得ながら安心できる施設整備を図るとともに、必要な財政的措置を講ずるよう努めること。特に首都圏、近畿圏の廃棄物については、域内でできる限り処理が行われるよう、必要な処理施設の整備を推進すること。
　五　産業廃棄物の不適正処理事案に迅速に対応するため、電子マニフェストの義務化も視野に入れつつその普及拡大をする方策を検討すること。また、積替保管も含めて産業廃棄物の運搬の過程を適正に監視・管理できるよう、早急に必要な措置を講ずること。
　六　産業廃棄物の更なる適正処理を図るため、廃棄物処理基準の改正等による自社処分に対する規制強化等について早急に検討し、必要な措置を講ずること。
　　　また、排出事業者が信頼できる処理業者を的確に選択することができるよう、健全な処理業者の育成を図るとともに、処理業者に係る情報提供のシステムを充実すること。
　七　既に廃止されたものを含め、最終処分場であった場所等についての把握を行い、広く国民にわかりやすい形で公表し、土地取引の際にそれがわかるよう措置すること。また、焼却施設や最終処分場周辺の土壌及び地下水に係る汚染の実態を把握し、結果を公開するとともに、環境回復措置に努めること。
　八　廃棄物処理の実態の把握や廃棄物の不法投棄等を防止するため、地方公共団体の担当職員や地方に配置する環境省職員の増員等、体制整備に努めること。特に、産業廃棄物の新規埋立量と残余容量の変化の差についてその実態を速やかに把握し、公表すること。
　九　リサイクル名目で不適正な処理が行われている事例が発生していることから、環境面での現行の規制を徹底するとともに、さらに規制のあり方について検討すること。
　十　廃棄物処理施設における事故が発生した際には、周辺住民等に対して速やかに情報を提供するよう地方自治体を指導するとともに、環境影響・健康影響を最小限とするよう努めること。
　十一　容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律（容器包装リサイクル法）及び特定家庭用機器再商品化法（家電リサイクル法）について、その施行状況につき不断の検討を行い、必要な措置を講ずること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○小池国務大臣　ただいま御決議がございました附帯決議につきましては、その内容、趣旨を十分踏まえまして、努力をしてまいる所存でございます。
　　　　—————————————
○小沢委員長　次に、環境保全の基本施策に関する件について、調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官森本英香君、防衛庁長官官房長北原巖男君、外務省中東アフリカ局長堂道秀明君、農林水産省農村振興局整備部長中條康朗君、林野庁森林整備部長梶谷辰哉君、経済産業省大臣官房審議官市川祐三君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長藤田昌宏君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長寺坂信昭君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長南川秀樹君、環境省総合環境政策局長松本省藏君、環境省総合環境政策局環境保健部長滝澤秀次郎君、環境省地球環境局長小島敏郎君、環境省環境管理局長西尾哲茂君、環境省環境管理局水環境部長吉田徳久君及び環境省自然環境局長小野寺浩君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤（勝）委員　おはようございます。自由民主党の加藤勝信でございます。
　環境保全の基本施策全般に関して質問させていただきたいと思います。
　まず、環境保全あるいは環境ということになりますと、その対象として、まさに地球という全体、システムそのものがその対象になるわけでありますし、また、いろいろな本を読ませていただくと、そこに住む我々人間そのものが、環境と対立関係にあるというよりは、まさにその中に存在をしている、まさに環境の一部である、こういう認識のもとでこれから考えていかなければいけないということを勉強させていただいているところであります。
　こうした認識に立ったときに、今、法律案の議決も行われたわけでありますけれども、産業廃棄物の不法投棄あるいは有害な化学物質による汚染など、こうしたものを防いで環境保全を図っていく、そのためには、いわば悪質な事業者、業者、あるいはそうした事態を徹底的に取り締まっていく、こういう姿勢は当然に必要であり、より一層求められているわけであります。
　しかし同時に、今生じているさまざまな環境に関する問題を考えたときに、そうした従来の規制的なやり方だけで環境保全が今後とも図っていけるのだろうか、そこにはやはり限界があるのではないか。いろいろな指摘がありますように、いわゆる規制的な手法に加えまして、経済的な手法、あるいは自主的な取り組み、さらには情報的な手法などさまざまな政策手段を駆使して、私どもの人間社会そのものが環境の保全が図られている、そういうシステムをこの社会の中に構築していく、こういうことが何といっても不可欠ではないかというふうに思うわけであります。
　そういう意味から、大臣も所信表明におきまして環境と経済の統合ということを掲げておられますけれども、同じような問題認識に立っての表明というふうに聞いておりました。ここではそうした観点に立ちまして、四点にわたって質問させていただきたいと思います。
　まず第一点、産業廃棄物の不法投棄防止という観点であります。
　少し話は変わりますけれども、先日、ある新聞記事を読んでおりまして、インターネットの中で、特にオークションという一番オープンな仕組みの中で、よい評価と悪い評価というのをどう使っていくかという話が少し出ておりました。一般的には、悪い評価が重なっていく、そしてそことは取引をしないということになるわけですが、結果的に、悪い評価を受けている業者というのは一回退室をするわけでありますけれども、再び名前を変えて参入をしてしまう。なかなか退室そのものを図ることができない。そうした中で、よい評価というものを重ねていくことによって、よい評価を得た業者というのは、決して市場からは出ていかないわけであります。むしろ、よい評価を継続していこうとする努力をしていく。そして、そのことが信頼関係を生み、さらによい業者を選定するようになっていく。
　こういうことで、それを呼び込みという表現をしておりましたし、それを言ってしまえば、いわゆるブランドということになるのではないかというふうに思うわけであります。まさに、これはインターネット、オープンな仕組みにおいてはもとよりでありますけれども、この産業廃棄という、もちろん許可という前提条件はありますけれども、私は似たような側面があるのではないかと。
　そういう意味でも、ことしの一月の中央環境審議会の意見具申にも、いわゆる排出業者が優良な業者を選択するような仕組みを講じて優良業者が残っていく、また、そういうものこそ経営が成り立っていく、つまり、そういうような優良業者育成施策の必要性が指摘をされているわけでありますし、先ほどの附帯決議にもそのようなことが盛り込まれているわけであります。
　この点をさらに進めていくということを考えたときに、いかに評価を進めていくのか。なかなか、国の立場で言いますと、これが悪いということは言えても、これがいいというのは非常に言いにくい側面がある。そうなりますと、いわゆる第三者的な機関等を通じたいい評価、そういうものをどう積み上げていくかということが一つのポイントではないかというふうに思うわけであります。
　こうした、広い意味では優良事業者を育成していくという意味で、これから、今回の決議も踏まえていただきまして、どういう取り組みを具体的にしていかれようと考えておられるのか、大臣のお考えをお示しいただきたいと思います。
○小池国務大臣　冒頭に、環境をどのように守っていくかの大切さを委員の方からお話がございました。これまでの大量生産、大量廃棄、大量消費という流れから、スリーＲに変えていくという循環型社会に変えていく、その中で、このように不法投棄という犯罪を防止して、そして産業廃棄物についてもこのスリーＲがうまく回っていくということ、これは大変重要なことだと思いますし、その担い手が、どういう形で優良、そしてこれはよくないというふうな形で知らしめていくかというのは、今御質問にありましたように大変重要なポイントだと思います。
　この廃棄物処理法は、これまでも何度か改正がございました。そして、それによって排出事業者の責任が強化されているということからも、排出事業者にとって信頼できる産業廃棄物の処理業者をどうやって選ぶかということが極めて重要になってきている。
　環境省では、これまでも悪質な業者に対する徹底的な取り締まりも実施してきておりますけれども、今後はこれらに、こういったネガティブな部分に加えて、優良な処理業者を育成することも必要だ、このように認識もしております。その意味で、優良な処理業者の育成に向けて、産業廃棄物処理業の今後のビジョン、そして優良なビジネスモデルについて今年度から検討を既に始めているところであります。
　さらに、中央環境審議会の意見を受けまして、排出事業者がみずからの判断でより優良な業者が選択できるように、まず積極的に情報公開を行う、そして行政処分を一定期間受けていないことなどを含めて、優良か否かを判断する際の評価基準を設定する。その基準に適合する業者に対しては、更新許可の際に添付書類の一部省略など、これによってインセンティブを与えていくということなど、積極的に検討、導入をしてまいりたいと考えているところでございます。
○加藤（勝）委員　どうか、さらにその優良の評価ということを積極的に進めていただきまして、所期の効果を十分に発揮できるような、そういうシステムの構築に向けて努力をしていただきたいと思います。
　続きまして、経済的手法という中に係るわけでありますが、産業廃棄物の処分等に係る税、いわゆる産廃税について御質問させていただきたいと思います。
　産廃税につきましては、私の地元の岡山県を初めとして既に八県一市において施行され、さらに、条例が制定され、あるいは条例案の作成に入っているようなところも含めると、幾つかの府県もこれからやろうという状況にあるというふうに聞いております。
　また、地元での取り組みを聞きますと、産廃税による税収によって上がったお金を原資として、意識の改革、あるいは循環型社会の実現に向け産業活動を支援していく、あるいは監視強化などの対策など適正な処理の推進、さらにはエコタウン事業の推進など、基盤整備を進めているということでありまして、話を聞く限りは、不法投棄の減少にもそれなりの効果があるのではないかというような評価も聞こえておりますが、一方で、監視を強化した結果、過去の不法投棄の現場がいろいろ見つかってくる、そういうところもあるというような話も聞かせていただいております。
　この産廃税の導入に当たりまして、産廃そのものの減量効果ということももちろんあるわけでありますけれども、他方、逆に、課税を回避するという観点から不法投棄が増大してしまうのではないか、あるいは課税をされている県を除いて課税されていないところへ行ってしまうのではないかというような指摘もなされていたわけであります。
　既に、産業廃棄物行政と政策手段としての税の在り方に関する検討会というのを省内にお設けになられて議論が、検討が進んでいるとも聞いておりますけれども、産廃税が既に施行されている現状において、先ほど申し上げた種々の問題点としての指摘、こういった点を含めて現状どのように評価されているのか、その点を教えていただきたいと思います。
○小池国務大臣　いわゆる産廃税、産業廃棄物税についてのプラス面とマイナス面については、もう既に御質問の中ですべて言い切っていただいているのではないかと思いますが、環境省といたしましては、この産業廃棄物税について、まず、処理施設の整備を促進するための財源の確保、そして産業廃棄物の排出を抑制するという効果が期待される、これがプラスの面で見ておりますが、今御指摘ありましたように、税の支払いの回避、そしてまた不法投棄がかえって増大するのではないか、そして課税が行われていない県に産業廃棄物が移動する、拡大してしまうといったような懸念を環境省としても認識をいたしております。
　そこで、全国的に円滑な産業廃棄物の処理を目指すということから、昨年の一月に、産業廃棄物行政と政策手段としての税の在り方に関する検討会、今御質問の中で御紹介いただきましたように設置をいたしておりまして、課税の効果と影響等について検討をしているところでございます。
　都道府県、八県一市で導入をされておられます。岡山も含めてでございますけれども、三重、鳥取、岡山、広島、この御協力を得まして、課税することによって、産業廃棄物が県外に移動したかどうか、それから不法投棄にどんな変化が起こっているのかなど、それぞれ御協力をいただいた上で調査を行いました。その結果、課税が開始されてからまだ日にちがたっていないということで、必ずしも十分なデータが利用できるという状況にはございませんけれども、現在のところ、不法投棄の増加、県外への流出の増加ということ、この二つが懸念された点でございますけれども、これは確認がされていないということでございます。
　各県から意見を徴収するということ、それから、今度は課税される事業者の方の意見も聞いてみなければなりません。そんな両方の意見を聞いて検討を進めているところでございますけれども、産業廃棄物行政における税のあり方については、先ほど申し上げました産業廃棄物行政と政策手段としての税の在り方に関する検討会、こちらの方でまず検討を重ねていただいた上で、最終的な取りまとめをしてまいりたいと考えております。
○加藤（勝）委員　しかるべき機関の中で見定めなければいけないという点はあろうかと思いますけれども、ひとつ、環境省としての御判断、評価というものをしていただき、もしこれが非常に効果があるということであるならば、導入していない県等にも積極的な働きかけをしていただきたいというふうに思います。
　次に、やはり経済的手法ということになりましょうけれども、エコファンドというのがありますけれども、その点について御質問をしたいと思います。
　いわゆる社会的責任投資の一種類であるということで、企業の環境問題に対する配慮をしている状況を積極的に考慮して投資を行うエコファンドというのがいろいろと注目をされているところでありますし、我が国においては一九九九年ですか、初登場した。
　その残高、最近増加しているといってもまだまだ少ない金額にとどまっておるわけでありますし、我が国のそうした投資市場の特殊性ということを考えても、例えば投資信託市場に占める割合、これをとっても欧米に比べてかなり低いというふうに思うわけでありますけれども、環境省からいただいた資料を見ますと、エコファンドに対する個人投資家そのものの関心は、しかし決して低くはないというような調査もあるようであります。
　そうした環境保全の取り組みをこれから進めていくために、先ほどの優良業者ではありませんけれども、積極的に取り組んでいくところに資金が流れて、またその活動を活発化していく、そういう意味からも、このファンドの活用を積極的に図っていくということが一つ必要ではないかというふうに思うわけであります。
　そういう意味から、日本において同ファンドがなかなか規模が拡大していかない理由としてどういう点があるのか、そしてそれに対してどういうような対応をしていこうと考えているのか、その点をお示しいただきたいと思います。
○小池国務大臣　環境と経済の統合という大テーマでございますけれども、経済の中には金融ということも十分含まれて、お金の流れを環境をよくする方向に持っていくというのは大変重要なことだと思っておりますし、私自身、大変この分野に興味を持っているところでございます。
　社会的責任投資、ＳＲＩの純資産高、そして投資信託市場におけます割合というのは、おっしゃるとおり、欧米に比べますと、一けたどころじゃないですね、三けたぐらい違うというような状況でありまして、これをどのようにして進められるか、今いろいろな角度から研究もしているところでございます。
　なぜ進まないのかという理由でございますけれども、例えば、持ち合いの株式の割合が日本の場合非常に大きいという、これはまず日本の資本構造そのものの問題点からあろうかというのが第一点。これを含めて、社会的、文化的な事情の違いもあります。
　それから、財務情報の場合と異なって、事業者の環境情報が必ずしもまだ社会や市場に十分に提供されていないということになるわけで、今回、この国会におきまして環境配慮促進法案というのを私ども出させていただいておりますけれども、まさにそのための情報をできるだけ公開をして、そして投資家の皆さんの判断基準を差し上げないと、それは、幾らエコファンドをもっとやってくださいと言っても、判断の材料がないと判断できなくなるというようなことで、総合的にこの法案に取り組ませていただいているところでございます。
　この法案については、審査のときに、御審議のときにもちろん御説明もさせていただきますけれども、基本的には、事業者及び国民に、投資などに当たって相手方事業者の環境配慮の状況を勘案して投資を行うように努めていただくこととして、努力義務を設けている。それから、国としても、こうした事業者そして国民の取り組みを促進するために必要な措置を講ずるということ、これがこの後御審議いただこうとするものでございます。
　ですから、実証的な研究を含めまして、情報提供そして普及啓発を行うことで、環境に配慮する企業が市場や社会で評価される、そういった基盤を整備して、日本におけるエコファンドなどのＳＲＩ、もっと広い意味でいえばＣＳＲ、これを一層普及拡大を進めてまいりたいと思っております。
　あとは、欧米などの場合は、年金等々の機関投資家が宗教の関連であったりするというのも、いわゆるネガティブスクリーニングを進めやすいまさに風土を持っている。そういったところも、文化的、社会的な差異というのがこれまで大きな部分であったことを、これは私自身もそうだろうなというふうに思っておりますが、それをぜひ変えていきたいと思っております。
○加藤（勝）委員　ありがとうございます。
　さらに、いわゆる受託者責任の議論というのもあるように聞いております。いずれにいたしましても、こうした環境保全が積極的に進んでいく、こういうシステムの構築に向けて一層の努力をお願いしたいと思います。
　最後に、化学物質排出把握管理促進法、いわゆるＰＲＴＲ法について御質問させていただきたいと思います。
　ちょうどきのう、三月二十九日でありますけれども、平成十四年度のデータについての公表が行われておりました。今回が二回目ということでありますけれども、その中身を見させていただきますと、平成十四年度のいわゆる届け出排出量という概念になりますけれども、その全体は前年度比で約七％減少しているということでありました。流れとしてはいい方向かな、しかし、何によるのかなという気もするわけであります。
　また、私の地元も水島等いろいろ工業地帯を抱えておりまして、そういう関係者の方から今既にいろいろな多くのデータが集められて、その実態を広く国民の皆さんが知っている状況をむしろつくっていこうというのがこの法律の本旨でありましょうけれども、そうした各化学物質の排出量あるいは移動量が示されていく。しかし、これが何回か進む中で、本当にこのスキームのもとでそうした排出量、移動量が減少していくことになっていくんだろうかということを逆に懸念する声も出てきているわけであります。
　今後、この制度をより機能的に活用していくために、さらに追加的な措置を含めて、どのような取り組みをされ、またしていこうとしているのか、そのお考えをお示しいただきたいと思います。
○加藤副大臣　今委員が御指摘されたように、昨日、第二回のＰＲＴＲデータの集計結果等を公表したところでございます。前回の結果と比較しまして、届け出排出量が御指摘のように約七％減少しておりまして、この減少の数字については今後詳細な検討が必要でありますが、現時点におきましてはＰＲＴＲ制度導入によります一定の成果が上がりつつあるのではないか、こんなふうにとらえてございます。
　環境省といたしましては、関係者の御努力により支えられている本制度でございます。先ほど大変な努力をしてこういった面についての調査を積み重ねているんだという紹介がございましたが、まさにそういった中で本制度をより有効に機能させていくことが重要である、必要である、このように考えてございます。
　それで、このためにやはりＰＲＴＲデータ等を掲載するホームページの充実を図っていかなければいけない、あるいは市民ガイドブックの作成、普及もさらにやっていかなければいけないと思ってございますし、あるいは届け出のあった全事業者に対するいわゆる自主的な化学物質管理の改善に向けた取り組みの推進の依頼、丁寧に依頼をしてまいりまして、さらに努力をしていただきたい、こういったことでございます。
　それからさらに、市民、産業、行政等が相互に意思疎通を図っていかなければいけない。リスク分析の中におきます最後の、三番目のリスクコミュニケーションという考え方がございますけれども、こういうリスクコミュニケーションの推進等を進めていきたい、こういうふうに考えておりまして、こういった取り組みによりまして、化学物質の自主的な管理が促進され、化学物質の環境中への排出が一層削減されるように引き続いて最大限の努力をしていきたい、このように考えておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
○加藤（勝）委員　まさに環境問題そのものが最大の政治課題といっても言い過ぎではないというふうに思います。さらなる積極的な取り組みをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○松本（龍）委員　おはようございます。民主党の松本龍です。二十分という短い時間ですけれども、よろしくおつき合いを願いたいと思います。
　三日前に地元の新聞にソメイヨシノの記事が出ておりまして、「南九州「開花宣言」出せず　温暖化「桜の警告」」という見出しになっておりまして、ことしもまた福岡が全国で最も早い開花宣言で十七日に出ましたけれども、二十七日、三日前には宮崎、鹿児島も開花宣言が出ていないという記事でありました。まさに、地球温暖化というもののあらわれかなというふうに思っております。
　私は、環境問題と出会ったのが、二十数年前に実は地元で松くい虫が大量発生をして、異常発生をして松が枯れているという事態があって、そこに全国から専門家が集まってそれを調査されたことがあるんですけれども、その調査をされた中にたまたま私の大学の友人のお兄さんがおられて、彼は生物学の専門でありますけれども、彼と食事をしたときにこういう話をされました。龍さん、松くい虫の異常発生というのは普通あり得ないんですよという話をされていたのを記憶しているんですが、つまり、昔は松の葉が落ちたりすると、枝を取ったりあるいは葉っぱを取ったりして、それを燃料にして薪にしていた。ところが、人間の営みが変わってそれをしなくなった。ですから、普通なくなる松くい虫が燃されずにそこにたまって大量発生というふうになったんですよと言われました。
　先月、実は有明海に行ってノリの状況を見てきたんですけれども、漁民の皆さんが大変な悲嘆に暮れている姿を見て、これもまた厳しい状況だなと。本当にやりどころない怒りをぶつけられたわけでありますけれども、四年前もリゾソレニアというプランクトンが大量発生をして、それが原因で色落ちしたという話があります。
　ですから、まさに、生態系というのは余り変わっていない、しかし人間の営みが変わっている、人間の生活の仕方が変わっているから生態系が変わってくるように見えるんだというふうに私は思います。有明海も、どういう状況かというと、まさに、近隣にダムができたり干拓工事があったりして、人間の営みによっていろいろなことが変わってきているんだ、したがって環境問題というのは大変難しい問題だと私は考えているところであります。
　まさに、生態系というのは悠久の歴史をずっと来ている。しかし、人間の生活の仕方、営みの仕方が、産業革命あるいは戦後、エネルギーの問題等々、いろいろな問題で急激に変わってきている。その結果が今大きな地球環境の問題になっているんだろうというふうに認識をしているわけでありますけれども、環境大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○小池国務大臣　今松本委員がおっしゃられました地球環境の大きな変化、それに対する警告ともお感じになる、そういう御質問だったと思いますが、私もその認識を共有させていただきます。
　桜の時期もそうでございますけれども、何だか最近は日本のこれまでの季節をあらわす季語というものを本当にどの段階で使っていいのかと迷うようなこともしばしばあるわけで、それは結局、日本の文化であるとか情緒であるとか、そういったところにも間接的に影響を及ぼすのではないか、そんな思いがあるところでございます。
　原因は何かというと、やはり今おっしゃったのと同じで、人間様のライフスタイル、そしていろいろなぜいたくにぜいたくを重ねていって、それが結果的にいつの間にか生態系を崩してしまうということで、その結果であるというのは、科学者ですとそこはきっちりとまた分析をして答えられるんでしょうけれども、私などはどちらかというと皮膚感覚でそのことを考えます。逆に、皮膚感覚だからこそ、これはおかしいぞということの危機感が募ってくる。しかし、そのままぜいたくになれ過ぎていくことはいけないという意味で、これからもいろいろな意味で、総合的に環境保全のための方策を地道に、そしてまた広く訴えかけてまいりたいと考えております。
　環境と経済の統合というのは、日本にとって、経済状況がまだまだ十分に健康体に戻っていない、そういう中において、実は大きなきっかけにもなり得ると考えておりますので、この大きなテーマについて新たな展開を目指すこと、それをベースにしてしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。