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○楢崎泰昌君　預金保険機構と貯金保険機構との間でアンバランスになっては国民的な信頼性が失われるだろう、したがって制度としては同じような制度を確保しておきたいということだろうというぐあいに私は思います。
　それは結構なんですけれども、公的資金を入れる、すなわち政府保証を入れるということは、政府保証というのはただ入れておけばいいというわけじゃないので、もしパンクしたときには国が補助をするんだよ、国がその支払いをやるんだよということを意味しているわけですね、政府保証というのは。
　そうなってくると、先ほど御説明があったように、保険料率が片や十万分の八十四である、片や三十である、こういうアンバランスは許されていいんでしょうか。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。
　確かに、政府保証をするということでございますので、御指摘のように、もしそのような事態が生ずれば政府保証が発動され得るという道が開かれるわけでございますが、他方で現在の貯金保険機構の財源状況、これは積立金が千五百四十五億と申し上げましたけれども、これはこれまで積立金を取り崩した実績がございません。現在、保険料の収入が約二百億円ございますが、平成九年度の支出が五十四億円と見込まれておりますけれども、現在進められております破綻農協の処理におきましても基本的には県内での処理を基本としておりますので、全国段階、つまり貯金保険機構が発動する事態が見込まれる件数というのは必ずしも多くないという状況にありますので、現在では保険料の収入の範囲内で賄えるだろうというふうに考えられております。
　そのような意味で、現時点では当面、平成十年度の予算に予算措置を講ずる必要はないということで予算非関連法案として御審議をいただいているわけでございますが、先ほど来大臣からお答え申し上げましたように、また先生からも今御指摘がございましたように、やはり系統金融機関が我が国の金融システムの一員として全うしていく、その役割をきちっと果たしていくために、最終的にはこの貯金保険制度によって貯金者の保護がきちっと図られている、最終的には政府の保証がある、その点が金融システムの安定のために大変重要であるということでこの法案を提出し、お願いしているところでございます。
○楢崎泰昌君　確かに、ことしの予算には限度額を決めていないわけですから、本年度においては発動する必要はもちろんないだろうという御推察をされたものと思っております。それから、両制度が整合性を持って国民に信用維持についての安心感を与えるという意味では意義があると私は思っています。しかしながら、保険料にこれだけ差があって、そして先ほども申し上げたように、保証というのは最終的には税金を出すという話をしているわけですから、そのときには十万分の八十四と三十というアンバランスの形で、しかも税金でそのまま負担するというのは若干論理的にはおかしいんじゃないでしょうか。すなわち、私が申し上げたいのは、もし政府保証が実行されるという見込みがあれば直ちにこの保険料を改定し、金融機関の預金保険機構の料率と同じような考え方をとるべきではないだろうかと。
　もちろんのことながら、農林水産省ではそのような事態にはならないだろうということを頭に入れられていると思いますけれども、これは先ほど申し上げたように両制度が信用秩序維持のためにバランスを失ってはならぬ、すなわち、都市、農村とは言いませんけれども、銀行にだけ手厚く農村漁村に対して手ぬるいということではやっぱりバランスが欠けると思いますから、制度をつくること自体はそうかなというぐあいに思っておりますけれども、同時に、もし破綻をする、そのときにはそのときの覚悟というものがなければならぬというぐあいに思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。
　確かに先生御指摘のとおり、このたび両制度がまさに最終的には政府が保証し得るということで、特に今回の法案改正では、この政府保証を付与するということによりまして農協系統の金融機関に対する信頼感、安心感を与える、そういうことで金融秩序の安定に資するためにお願いをしているわけでございます。御指摘のように、保険料につきましては、私どもできれば現在の積立金、さらには毎年の保険料の収入で賄えるような状況で推移するということを当然のことながら望み、かつ現時点ではそういう状況で大丈夫であるというふうに見込んでいるわけでございますが、万が一保険料の収入で貯えない、さらに積立金を取り崩して、さらにその上で貯金保険機構が日銀あるいは農林中金から借り入れをせざるを得ない、そういう状態になった場合には政府保証をお願いするわけでございますが、その際にはやはり先生が今御指摘になりました保険料率の改定というのは当然検討すべき課題というふうに考えております。
○楢崎泰昌君　先ほど金融機関が七倍になった、八十四になったというのは、大変苦しいという意見ももちろんあるわけですけれども、それなりに努力をしておられるわけですね。農協、漁協についても、こんなことを言っては恐縮ですけれども、なおみずから自助努力をしてやるべき余地も残っている。後でまた農協の経理、漁協の経理のことをお伺いいたしますけれども、そういうことでなければ国民の理解はなかなか得られないだろうというぐあいに思います。
　それから、さらに先に進めさせていただきますけれども、要するに貯金保険機構と預金保険機構の差の大きなものとして相互援助制度というのが農協にはございますよね。これは、実際上は信用金庫、信用組合等もそれらしきことをやっておられるわけですけれども、農協の場合には法律でもってそれが定められている、言ってみれば貯金保険機構と相互援助制度とが両輪のようになって農協信用制度を支えているんだというぐあいに思いますけれども、それとの関連はどういうぐあいに考えておられましょうか。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。
　貯金保険制度は貯金者の保護ということでそれに関連する支援措置も貯金保険機構として有しておりますけれども、基本的には保険料でその財源を賄うということでございます。
　他方、相援制度につきましては、これは農協系統の自主的な相互援助措置でございます。中金、信連、それから農協がそれぞれ資金を供出いたしまして、相互扶助の理念から、経営の困難な農協が生じた場合にそこへ相互扶助の精神のもとで支援をしていこうということで発足をし、運用されている制度でございまして、現在、系統内での積立金が四百六十億円になっているわけでございます。これはまさに、言ってみれば系統組織の中の互助組織でございますので、現在の運用といたしましては貯金保険制度に基づきます貯金保険機構による支援、それと両々相まちまして系統、特に農協の経営の健全化、それに対して支援を行う制度として活用されているということでございます。
○楢崎泰昌君　今、両々相まってというぐあいに言われましたけれども、両々相まってになっているのか片方だけが働いているのか、制度としては二つあるわけですけれども、若干疑問に思っているところがあります。
　今、相援と申されましたけれども、相互援助制度ですよね。相互援助制度の方には実は貸付制度とそれから特別助成というんでしょうか、特別支援というんですか、という制度が大宗としてはあるわけですね。この制度は実は実行が余りなされていない、件数としてもごくわずかだというぐあいに聞いております。貸し付けの方は資金融通であって元本は返ってくるわけですけれども、特別支援の方は本当に支援をして出し切りになるわけですね。
　特別支援というのはどれぐらいやっておられるんですか。
○政府委員（熊澤英昭君）　特別支援につきましてはこれまでのところ五件発動いたしておりまして、最近では貯金保険機構が支援を行った事例が五件ございますけれども、それに対しましてこの全国相接の制度でも一部を負担して支援するということで発動がなされておるわけでございます。
○楢崎泰昌君　その二つは先ほど来両輪であるとかなんとか言っていますけれども、その片方が落ちれば片方が膨らむわけですね。どういうことになっているんですか、それは。
○政府委員（熊澤英昭君）　基本的には、まず農協が破綻をした場合に原則として県内の系統組織が支援できるところは支援をする、あるいはその以前の段階としまして、経営困難に陥った農協がみずから経営改善をし、例えば不良債権の処理に全力を尽くすということは大前提でございますが、その上で県内の系統組織におきまして経営破綻を来した農協に対して支援を行うというのが通常でございます。
　その上で、県内で負担し切れない事例につきましては、全国段階の支援ということでこの貯金保険機構の発動が行われるというのが実態でございますが、その際に、この貯金保険機構の発動と相まちまして、系統組織内の互助組織としての立場からそうした破綻組合に対しても支援するということで、従来支援の一部を負担してきているということでございます。主体としては貯金保険機構による支援が相当部分を占めておりますけれども、一部は相互支援の精神から負担をし、支援をしている、そういうことで両制度が、両制度と申しますか、貯金保険機構による支援措置とこの相互援助制度によります支援と双方が同時に発動されまして支援措置が行われているというのが実態でございます。
○楢崎泰昌君　甚だあいまいな説明でよくわかりませんね。すなわち、破綻をしたときには相互援助制度で何割やるのかねと、いやそのときそのときに応じてやれるだけやるんですというのか、大体保険機構の方でまあ八割なら八割は持ってくれるから二割は相互援助制度で持とうやというような運用をなさっているのか、もう少し詳しくお話しください。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。
　基本的には、やはり経営困難な農協、破綻した農協を処理する、債権について処理する場合に貯金保険機構による制度によりまして支援するというのが原則でございますが、これは財源の状況もございますけれども、従来の発動の例で申し上げますと、貯金保険機構が負担する部分が四・五ないし五に対しまして、相互援助制度で負担する部分が一、すなわち二割程度の部分につきまして相互援助制度のもとで支援をしているというのが実績でございます。
○楢崎泰昌君　そうすると、制度的にははっきりしたルールはないんだけれども、系統間でできる限りの、協同組合組織ですから仲間内としてできる限りの援助をやるよという趣旨であると、こういうぐあいに理解してよろしいですか。
○政府委員（熊澤英昭君）　まさに御指摘のとおり、相互援助の精神からできる限り支援をしたい、ただ財源その他あるいは破綻組合の破綻の状況にもよりますけれども、そのような意味でできる限りの支援をするということでございますけれども、現実には財源状況その他制約があるということで二割程度の支援をしているというのが実績でございます。
○楢崎泰昌君　今度の法律案では、相互援助制度に基づく資産の買い取りに対する支援ということが新たに条項として加わっているように思います。すなわち、経営困難組合から資産買い取りを行う信連の子会社、それに対する支援をするんだというぐあいに書いてありますが、具体的にはどのように考えたらよろしいですか。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。
　破綻した農協、経営困難な農協を処理する場合に、まず破綻した農協がみずから資産を処分し、あるいは出資を減ずる、そういった努力をまず行うというのが大前提でございますけれども、その上で不良債権の処理が円滑に行われませんと再建あるいは合併への道がなかなか開けないという実態にございます。
　そこで、その場合に、通常県内での処理を基本といたしておりますので、これまでにも実績がございますけれども、県内に系統関係で債権の買い取り子会社を設立するという手法を用いております。そこで、基本的にはその債権買い取りの回収会社が不良債権を分離、買い取りをいたします。その上で経営困難な組合の合併を促進する、あるいは再建を行うという手法を通常とってございます。
　その際、この債券買い取り会社に対しまして通常は信連その他が融資面での支援を行うのが実態でございます。そうした場合に、その信連の債権回収会社に対して資金援助をする際のその資金に対しまして貯金保険機構からも資金援助ができる、そういうことで今回お願いしているわけでございます。
○楢崎泰昌君　もう一遍聞きますけれども、信連その他は資金の融通ですか、資金の援助ですか。
○政府委員（熊澤英昭君）　通常の場合で申し上げますと、破綻した農協の不良債権を分離する場合には、信連等が設立をいたしました債権回収会社が時価でその不良債権を買い取るということが実態として考えられます。その際に、通常信連が債権回収会社に対しまして買い取り資金の貸し付けを行うということになろうかと思います。そこで、その信連が債権回収会社に対して貸し付けを行う資金に対して貯金保険機構が支援をできるということになろうかと思います。
○楢崎泰昌君　そのときに、時価で買い取ればその単協に対して貸し倒れが起こるわけですね、損益面では赤字になるわけですから。それはどうするんですか。
○政府委員（熊澤英昭君）　破綻した農協が不良債権を時価で債権回収会社に売却した場合には確かに御指摘のように損金が生ずるわけでございまして、その損金は系統内で資金を援助いたしまして償却をするというのが現在の処理スキームの通常の形態であろうかと思います。
○楢崎泰昌君　ということは、すなわち系統内で資金援助をすると言われましたが、それは相互援助じゃないんですか。
○政府委員（熊澤英昭君）　その場合には、確かに理念としては相互援助でございますけれども、システムとしては通常県内で信連が中心となりましてその債権の償却、これは短期というよりむしろ長期的な計画で償却する場合が多いわけでございますけれども、そうした長期的な償却スキームを作成して償却を行うというのが実態がと思います。
○楢崎泰昌君　そうすると、先ほど言われた相互援助五件のうちには件数としては入っていないと、そういうことですか。
○政府委員（熊澤英昭君）　その場合の資金の手当てにつきましては、相互援助組織によって資金を調達する場合もあろうかと思いますけれども、県内の系統内での資金で賄われているのが通常でなかろうかと思います。
○楢崎泰昌君　そういうことで、相互援助制度というものと貯金保険機構とが両輪になるわけでしょうけれども、何とか信用維持に努めてこられたし、これからも努めていかれる、こういう趣旨だろうというぐあいに思います。
　そこで、ちょっと場面が変わりますけれども、この法律案では信連と農林中金が貯金保険機構の対象になっていないんですね。それはなぜですか。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。
　これも御承知のところでございますけれども、系統金融機関の場合には農協段階で約六十八兆の貯金量がございます。これに対しまして貸し出しの割合が三割程度でございますので、相当の資金が県の信連段階に預けられる、さらに信連段階から農林中央金庫、系統の中央銀行のような役割を果たしているわけでございますが、農林中金に資金が預けられるということで系統の資金全体が運用されているわけでございます。その意味で申し上げますと、信連と中金の場合にはその貯金の相当部分が農協、つまり農協に貯金をされた資金が上部団体に預け入れられるということでございます。
　そこで、この貯金保険制度におきましては、その最初の段階の農協に預け入れられております貯金について現在では全額保護されているということでございます。そういう意味では、農林中金と信連における貯金も農協段階においてこの貯金保険機構で保護されているということでございますので、農林中金と信連の貯金について保護するということはいわばダブルになってしまいますので、その意味で農協系統においてこの貯金を保護しているということでございます。
　他方、農林中金と信連につきましては、昨今の信用秩序維持、金融システムの安定化の一環として今国会冒頭で御審議いただき成立を見ました金融機能安定化法の中で農林中央金庫と信連は対象にしていただいておりますので、そういう意味では他の業態と同様、金融機能安定化の中での金融システム安定化のための制度の一員として位置づけられたというふうに考えております。
○楢崎泰昌君　ということは、すなわちこの貯金保険機構というのは預金者、この場合でいえば貯金者ですが、貯金者の保護ということでこの法律案ができており、そのためには単位農協の段階で貯金者の保護をすればいい、確かに信連あるいは農中はそれぞれ単協あるいは信連から貯金を預かっているけれども、それは安定化法の方で考えているんですと、こういう意味だというぐあいに思います。
　ところで、新聞その他で見ると、今、農中はＡ１＋というような格付を格付会社からいただいているようですけれども、信連はこの信用不安のもとではないか、相当困っているのではないかというぐあいに報ぜられる、あるいは思われているわけですが、特に一昨年の住専騒動のときには信連は経営状態が赤字になるというようないろんな話がございました。
　現在、信連の経営状態はどのようになっており、赤字組合がどの程度あり、全体としてはどういう状況になっているのか、御説明ください。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。
　確かに、平成七年度の信連の決算におきましては、住専処理に要します二千億円の負担ということもございまして、その時点の決算では過半の二十四の信連が赤字になったという状況でございました。平成八年度におきましては、御承知のとおり、金利水準が低下をしている状況の中で調達コストが低かった、あるいは、これは比較の問題でございましょうが、国債を中心に債券市場が堅調に推移していたということもございまして、平成八年度の決算におきましては　辛うじて黒字になったという信連も含めまして、すべての信連が黒字になったということでございます。ただ、一信連当たりで申し上げますと経常利益で三十八億円ということでございますので、全体に必ずしも楽な経営であったというふうには考えておりません。まだまだ経営環境は厳しいというふうに考えておるところでございます。
○楢崎泰昌君　先ほど言われたように、平成七年度の決算では二十四の信連が赤字決算になっていたわけですね。今、金利が低下をいたしましたのでというような御説明がありましたけれども、金利の低下だけが原因なんですか。
○政府委員（熊澤英昭君）　やはり大きな要因としては金利低下に伴う調達コストの低下というのが一番大きな要因だったかと思いますが、同時に国債あるいは債券市場が比較的堅調に推移した、そういうことによって一部においては益出しも可能であったというふうに理解をいたしております。
　同時にまた、こうした経営環境の中で信連自体も合理化に取り組んでいるところでございますので、そういう効果が総合的に出まして何とかすべての信連が赤字を脱したというふうに考えておりますが、他方で一信連当たりの経常利益が三十八億円ということでございますので、必ずしもすべての信連が楽な経営になったというふうには考えておりません。
○楢崎泰昌君　私も、金融機関の一つですから、三十八億円あったから経営は楽だねというようなことは決して申しません。むしろ金利が急激に下がったということに関連して、より多くの利益を確保すべき性質のものだと思いますが、さらに申し上げますと、信連も、先ほど言われましたように、その大部分を実は農中に再預け入れというんでしょうか、再々預け入れというんでしょうか、しておられるわけですから、農中の方の金利も当然下がっていくわけですよね。ですから、なかなかそう簡単に収益がよくなってくるとは思われないというぐあいに思います。
　同時に、農水省も大変御心配になっておられて、後でまた再編・合併の話もちょっと触れたいと思いますけれども、信連についてはどうも独立させておく必要はないのではないか、それを農中に統合したらどうだということで国会でも御議論を願い、法律案も出したということでございますけれども、その信連の扱いは現在どのように考えられ、どのように措置されていますか。
○政府委員（熊澤英昭君）　最近の金融情勢の変化、そういう中で系統金融が生き残っていくために大変厳しい経営改善、体質の強化を迫られているということは、これは紛れもない事実でございます。そうした環境の中で系統組織全体といたしましては、全体として組織の整備、リストラを図っていこうということで、信用事業を含めまして、現在、全国団体、県団体、それから単位農協という三段階のシステムをとっておりますけれども、これを全国的に将来は二段階、つまり全国団体と県団体に統合していこうということで系統組織を挙げて取り組んでいるところでございます。
　その中で、信用事業につきましても、現在、農林中金と県の信連との統合についての具体的な条件、方針を検討しておりまして、この六月にも統合のための基本方針をまとめるという段階になっておりますので、そういう意味では、そうした基本方針に基づきまして、今後農林中央金庫と幾つかの県の信連との間で具体的な統合の取り組みが進められる状況にあるというふうに考えております。
○楢崎泰昌君　当然そういう機運が出てきているんだと思いますが、どの程度の信連がそういうことを希望され、どの程度の信連が希望されていないと考えてよろしいんですか。
○政府委員（熊澤英昭君）　農協系統組織全体としては、これは信用事業にかかわらず経済事業等も含めまして、全国的に二段階の方向に進めようということで方針を打ち出しておりますけれども、信用事業につきましては県の信連と農林中金との統合をしよう、将来的には統合していこうということで、既に二十五の県ではそういった方針を県段階において決定しているという状況にございます。
　先ほど来申し上げましたように、具体的な統合の方針につきましてこの六月にもまとまるという状況になっておりますので、そこから具体的な統合についての話し合いが始められるというふうに考えておりますが、私ども数県については具体的に農林中金との統合の話し合いが始まるだろうというふうに見ております。
○楢崎泰昌君　いや、何というんですかね、県連サイドから見ると、具体的な名前を挙げてはあれかもしれませんが、長野県とかあるいは兵庫県とか北海道とかいうのは信連としては割合に健全というんでしょうかね、利益を上げている県連になっていると思います。そういうのは現在の客観的、経済的事情によって農中と今統合せにゃならぬということにはなかなかならないんだろうというぐあいに思っています。
　そうすると、農水省の御指導、今余り指導行政ははやりませんけれども、考え方としては、信連は残りたいと言って手を挙げたところは残すし、いや、一緒になりたいよというところは一緒にしていく、そういう中途半端な態度ですか。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。
　今、確かに先生が御指摘になった信連につきましては基本的に大変経営内容のいい信連でございます。農協系統、つまり全中を中心といたしまして系統組織全体で将来全国的に二段階の方向に推進していこうという方針は決定しておるわけでございますが、しかしながらやはり具体的な統合に当たりましては、それぞれの県の事情、あるいは信用事業におきましてはそれぞれの信連の経営状況といったものも当然配慮されるわけでございますので、そのような意味では今御指摘になったような信連については農林中金との統合ということを決定いたしておりません。
　これまで農林中金を中心として系統の中で協議されている中でも、農林中金と県の信連との統合のほかに一県一組合のＪＡが成立する場合もあり得る、あるいは県の信連が信連としての機能を維持したまま連携を強める、そういう道もあるという考え方も出されておりますので、そこは状況に応じて、基本的には系統組織の信用事業の効率化、健全化が基本でございますので、そうした具体的な状況は加味しながら統合についても進められるというふうに考えております。
○楢崎泰昌君　状況に応じてなんて都合のいい言葉で、一体何を言っているんだかさっぱりわからぬというような感じがします。要するに、つぶれそうな信連は農中に吸収しようやということにすぎないのではないかと、大変失礼な言い方ですけれども、そのような感じもします。したがって、基本的な考え方としてどのような系統金融を考えるかということは非常に重要な問題だと思いますね。
　それから、ついでのことに申し上げますけれども、私どもの印象としては、信連は大部分の資金を農中に預託し、さらに貸付事業もやっておられます、有価証券の運用もやっておられますけれども、大変人数が多いんですね。それで、恐らく農中と合併をなさるということになれば当然そういうリストラを十分考えていかなきゃならぬのじゃないかというぐあいに思いますけれども、その点についてはどのように認識され、やっていこうと考えておられますか。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。
　確かに、農林中金と信連が統合いたします場合に、そのメリットはやはり農林中央金庫と信連が合併したことに伴う経営体質の強化、経営の合理化ということだと思われます。そのような意味でいえば、支店あるいは店舗の減少、あるいは従事している人員の削減、そういったことも効率化の上では基本的に重要なことだろうというふうに考えております。
　農林中金と信連の統合に伴いまして人員がどの程度削減されるかというのはこれからの問題でございますけれども、それまでの過程といたしましても、信連自体も現在経営の合理化には取り組んでおります。信連自体の職員あるいは店舗の数を見ましても、信連段階で平成七年三月には八千八百三十八名の職員がおりましたけれども、平成九年の三月末では八千三百六十四名ということで職員が減少いたしてきておりますので、そういう意味では、農林中金との統合という今後の合理化への道もございますけれども、現在でもなお信連自体としても努力をしているという状況でございます。
○楢崎泰昌君　リストラというのは、言うのはやすいんだけれども実に大変なことで、要するに職員をやめさせなきゃいかぬ、人件費を払わぬよということですから、大変申しわけないんですが、私もリストラをやれよというようなことを平気で言いますけれども、そういうことで失業者がふえる、どこかでそれを吸収せにゃならぬというようなことがあって、なかなか実際上は難しい問題なんですね。
　それで、信連を農中に合併していくという御方針は御方針として結構なんですけれども、同時に各県に支所を設けるんだと。農中は各県に支店がございますよね。それと一緒にしていくのか。連合会並みにどこか別にまた事務所をこしらえてクッションをまた置いちゃうというようなことになると非常にむだなことになるわけですね。
　これから審議会をお開きになって何かしら御結論を出そうという考えだと思いますけれども、やっぱり合併するなら合併するらしく何かしらちゃんとしたメリット、方針を置いてやらないと非常に安易な合併になるというぐあいに私は思いますが、いかがですか。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。
　まさに御指摘のとおりだと思います。農林中金と県の信連との統合におけるメリットの一つは合理化あるいは経営基盤の強化ということであろうと思います。そういう意味でいえば、支店あるいは支所の重複した部分の整理あるいは人材の適正な配置、それは人員の削減を伴うということになろうかと思いますが、そうした点も含めて現在統合についての基本方針についてかなり農林中金を中心に具体的な統合の方針を決めるという最終段階に入っておりますので、そういう中でそうした視点も踏まえた統合へのプロセスというのが始まるというふうに考えております。
○楢崎泰昌君　信連に関連して、統合を図っていく努力をやることは結構ですけれども、非常に困難な道であるということをまず認識いただくのと、しかし基本はきちんとやっぱり締めなければ、何のために農中と統合するのかという意味がないわけですね。それぐらいの覚悟を持っておやりをいただきたいというぐあいに思います。
　それから、今度は信連の話から外れて単位農協の話を若干お伺いしたいと思います。
　単位農協では、実は貯金事業だけじゃなくて共済事業もやられている。購買もある。住宅もある。いろいろな事業をともにやっておられるわけですね。言ってみればどんぶり勘定の経理をやっておられる。伝え聞くところによりますと、共済と貯金事業以外は全部赤字で、貯金、貯金というのは信用ですね、信用部門とそれから共済のところの利益で食っておるんだというような話もございますが、実態はいかがでございますか。
○政府委員（熊澤英昭君）　御指摘のとおり、確かに農協の経営は信用事業のほかに販売事業、営農事業、共済事業、多岐にわたった形で総合的な事業をやっておるわけでございます。従来、確かに御指摘のように信用事業と共済事業での利益、これがほかの部門での赤字を補ってきたという実態にはございます。
　ただ、昨今の状況の中で申し上げますと、やはり今後信用事業あるいは共済事業がなかなか厳しい経営環境になる、そうした意味でいえば農協の事業全体として従来のように信用事業あるいは共済事業におんぶをして経営を行っていくということがだんだん厳しい状況になっているということは御指摘のとおりでございます。
　そのような意味で、私ども、農協経営全般につきまして部門別にきちっと収支勘定を明らかにして組合員にも開示をすべきであるということで、平成八年十二月の農協法の改正の中で部門別損益の開示を義務づけたところでありまして、これは本年の事業年度、平成九年の事業年度からそうした部門ごとの損益を組合員にも開示をするようにということで義務づけたところでございます。
　したがいまして、今後そうした部門別の収支状況が組合員にもきちっと開示をされ、そして組合員と役員、あるいは幹部の間で組合の経営についてきちっと相互に情報交換、意見交換が行われて、全体として組合が総合事業体としてどのように生きていくべきか、さらには信用事業、共済事業に依存できないような状況が強まっていく中で、他の部門についてどのような合理化を図っていくか、そうした点についてさらに改善がなされるというふうに考えておりますので、私どもそうした点を踏まえながら農協全体の運営についても指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○楢崎泰昌君　私の手元に持っております資料によれば、一農協、総合農協でございますが、それの一単位当たりというんでしょうか、総平均というんでしょうか、平成八年ですけれども、それでは信用部門で一億二千五百万円の黒字、それから共済部門で一億九千百万円の黒字、それからあとは軒並み赤字で購買事業で七千九百万円の赤字、販売部門で三千六百万円の赤字、倉庫部門で七百万円の赤字、加工部門で五百万円の赤字、みんな赤字なんですね。利用部門でも二千三百万円の赤字、その他で大体五百万円の赤字というぐあいに並んでいるということで、経理部門で経理を分けてやるのはいいんですけれども、分けたって帳じりは全部どんぶり勘定になっているわけですね。これは合計でいうと一億五千九百万円の黒字ということになっていますけれども、それは先ほど申し上げたように信用部門と共済部門の黒字が全部補っているということになっていると思うんです。
　要するに、どんぶり勘定という意味で、総合勘定と言ってもいいですが、こういうことでいいんでしょうか。
○政府委員（熊澤英昭君）　確かに、従来の信用部門、共済部門の黒字がかなり大きな利益を生み出してきたという中で、他の事業部門についてそれを充当したという実態にはございます。
　それは言ってみれば、例えば購買、販売におきまして独立採算を高めようといたしますと、どうしても手数料あるいは販売価格に反映をさせざるを得ないということもございますので、そのような意味では組合員にとりましては販売の手数料と信用部門での利益の相殺というのが一面でもあろうかというふうに考えております。
　しかしながら、昨今の信用事業あるいは共済事業をめぐる環境の厳しさを考えますと、今後、従来のように信用部門、共済部門の黒字をほかの部門に充当するということがなかなか難しい、あるいは厳しくなっていくであろうということは想定されるところでございます。
　そのような意味でいえば、ほかのそれぞれの部門におきまして、購買、販売等でございますが、そうした部門におきましてもできるだけ採算の合う方向にシフトしていくということが重要であろうというふうに考えます。
　その意味で、先ほど申し上げました農協法の改正によりまして、各農協におきまして部門別の損益をきちっと組合員にも開示をし、それぞれの部門における合理化というものを組合員と組合の経営者の間で十分に認識をし、議論をしていただく、そうした中で農協経営全体として健全化を図っていく、そういう方向が必要であろうと。そのために部門開示についても義務づけをしたところでありますので、そうした点を踏まえながら私どもとしても農協経営全体としての改善について十分に配慮して指導してまいりたいというふうに考えております。
○楢崎泰昌君　私は、経理区分をすることはもちろん必要だし、それを開示していくというような御方針は御方針で結構なんですけれども、そしてまた購買部門の赤字をこちらの方で埋める、いろんな会社がございましていろんな事業をやって相互に、内部補助というんでしょうか、そういうことをやるということ自体に問題があるとは考えていませんけれども、実はここで政府保証というのが貯金に入ってくるわけですね。要するに、購買部門だとか何とか部門だとかいうのに一生懸命貫いているわけでしょう。買いだ結果、赤字になっちゃった、政府に助けてくれよというようなことが行われると問題が生じてくるんです。ただ、破綻農協というのは恐らく貯金がだめになっちゃったので全体として破綻しているのでほかの赤字までしょうというようなことはできぬでしょうからあるいはそういうことかなというぐあいに思いますけれども、私は、貯金部門が政府保証の一端につながっているということになれば、やっぱり経理区分だけじゃなくて独立させたらどうだという意見が当然出てくると思うんですね。
　先般の日経新聞では、こういうぐあいに書いてありますね。農協は本業の経済事業が赤字を続け、それを金融や保険事業の収益で補ってきたと。農協幹部は、経済事業が赤字なのは当たり前だと。今、農水省の方が言われたとおり、当たり前だというぐあいに思っておられるわけですね。このどんぶり勘定を改め、本業でもうかる体質に改めない限り、農協の健全化は望めないと。それもそのとおりだと思います。金融事業は農業投資銀行として独立したらどうだ、それが本当なんだけれども、今は余り急激に変えられないからせめて経理区分だけというようなことがこれに書いてあります。
　投資銀行で全く経理を別にする、投資銀行という名前をつけなくてもいいですけれども、そういうことについてはどういうぐあいにお考えでございましょうか。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。
　まさに御指摘の経済事業が赤字というのは、これは実態としてそういうことでございますが、確かに従来、信用事業あるいは共済部門の利益が相当大きかったということでかなり他の購買事業、販売事業に対して資金的に余裕があって回せたという実態があることは事実でございますが、しかしながら、先ほど来申し上げていますように、金融事業あるいは共済事業が昨今のような厳しい状況の中で、そうした部門での利益に依存するという体質はやはり改めていかなければならないというふうに私ども考えております。
　そのような意味で、できるだけほかの部門についても採算性に近づくようにという指導を現在しているところでございますが、その一環といたしまして、先ほど来申し上げましたように、部門別の経理を明らかにして組合員、そして組合の経営者が農協全体の経営について見直す、それぞれの部門についての改善合理化を図っていく、そういういわば経営改善のための土台、ベースを示すという意味でまずは経理部門の分離、公開ということを現在進めているということでございます。
　他方、農協の信用事業の分離論というのが日経新聞でも上げられているわけでございますが、この農協の信用事業の分離論につきましては、従来、一部にそういう御意見を上げられた方もございまして、農政審議会でも平成八年八月に御議論をいただいたことがございます。
　その際、この審議会におきましても、農協が行っております信用事業につきましては農協の基本的な重要な活動であるという位置づけの上で、一つには農協が信用事業を行うということで農協が農業者の経営状況をより正確に把握し、的確な営農指導等が行われる、さらに農業者サイドといたしましても、信用事業を含めて農協と取引を行うということで、これは営農に限らず生活全般に関しまして農業組合員、農業者のニーズが農協の方で一元的に充足できる、それから農協の信用事業における決済機能を通じまして農協の貸出原資が自動的に調達される、つまり調達コストが安いということでございますが、それから信用事業を別組織とした場合には当然のことながら組織運営のコストがかかる、そうした点から全体として信用事業を含む農協としては総合事業体として活動を行うことがメリットが大きいという御議論のおまとめをいただいております。
　私ども、そういうことで、やはり農協としては信用事業を含む総合事業体として機能を強化することが重要ではないかというふうに考えておるところでございます。
○楢崎泰昌君　私も今直ちに経営を分離しろというようなことを言っているわけではありません。確かに、今御説明になったように、農協というのは農家に対する施策を総合的にやっているところですから、いろんな情報が入ってきて、それが複合されて農家のためになるという形で運営をされなければならないことは間違いないと思います。早急にしろというわけじゃありませんけれども、今おっしゃったように、だんだんそういう形に持っていかないと農協自体の経営がおかしくなっていくというようなことになるんじゃないかというぐあいに思っているところでございます。
　そして、さらに言えば、農協の信用事業というのはこれから一体どういうぐあいにあるべきなんだろうかというような議論が出てくるように思います。二〇〇一年にいわゆる金融ビッグバンという形で相当の、実のことを言うと現在もうビッグバンになっちゃっていると言っていい感じでございますが、金融機関によっては、いわゆるホールセールというんでしょうか、都市銀行のようにあらゆる金融部門を全部やろうというところもあるし、地方銀行のように、おれはこれに特化するよと、アメリカなんかでは金融機関といっても非常にバラエティーに富んでいるというようなことで、自分の専門部門に特化してやるというようなことを各金融機関は生き残りのためにやっているわけでございます。
　そういう感じで言いますと、農協はトータルの言い方としては農村地域を中心とする地域金融機関である、言ってみれば信用金庫も同じような位置づけになるかと思いますけれども、そのようなことでやっておられて、そして今、金融ビッグバンがあるとなかなかこれからの運営は難しいというぐあいに思いますね。そのようなことを前提として考えると、規制緩和とかその他のことによって商社との競合も行われる等々、なかなか他の事業も厳しい場面にさらされているというぐあいに思うんですよ。
　それで、ちょっと漠然とした聞き方になるかもしれませんけれども、そういうことを踏まえて、これからの農協の信用事業はいかにあるべきかということについて、これはちょっと大きな問題ですから農水大臣に御答弁願います。
○国務大臣（島村宜伸君）　二〇〇一年の金融ビッグバンに向けまして、農協系統金融機関におきましても他の金融機関との競争がますます激化することが予想され、経営環境を取り巻く状況は一段と厳しさを増すものと予測されるところであります。
　このような中で農協系統金融機関については、組合員のための金融機関であるとともに、地域金融機関でもあるという性格を踏まえまして、組合員と地域の貯金者の信頼を得るとともに、貸し付けによって農業及び地域経済社会の振興を図ることが基本であると考えております。
　このような機能を十分に発揮していくために、農協系統におきましては、二〇〇〇年に向けて農協の広域合併及び信連と農林中金の統合を推進するとともに、経営の効率化、健全化に取り組んでいるところであります。
　農林水産省といたしましても、農協系統のこのような取り組みを積極的に支援し、農協系統金融機関がその期待される役割を果たしつつ、我が国金融システムの一員としての責任が全うできるようさらに指導を強化していこうと、こう考えているところであります。
○楢崎泰昌君　今、一つの方法として農協の合併、要するに拡大というお話がございました。確かに、拡大していく、合併をしていくということは、それがリストラないしは何かに、そういうことにつながってくればあれですし、それから集約されたいろんな考え方、事業の推進を一つのところにまとめてやれるんだというメリットは確かにあると思うんですね。
　農林水産省では合併ということを打ち出されて既に着手をされているというぐあいに思いますけれども、それはどういう状況でございましょうか。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。
　農協の合併の状況でございますが、現在、農協組織は基本的には広域合併と全国連と県連との統合といった合併を進めているわけでございますけれども、農協における合併の状況につきまして申し上げますと、最近の数字で申し上げますと、平成五年の四月一日では三千十二の農協がございました。本年、平成十年五月一日、現時点で千八百三十三農協ということで、最近五年間で千百七十九農協の減少を見ているところでございます。
　系統全体といたしましては、二〇〇〇年に約五百三十農協にしようということで合併の目標を立てまして、現在推進をしているところでございます。
　これは従来のペースで考えますとかなり順調に進められているというふうに考えております。今後とも、こうした農協の取り組みに対しまして私ども積極的に支援をしてまいりたいというふうに考えております。
○楢崎泰昌君　二〇〇〇年までに五百三十に集約しよう、それはそれで結構なんですけれども、実は集約しても、さっき申し上げたように、リストラが伴わないと何の役にも立たないんですね、何をやっておるんだと。従来、お伺いしているところでは、農協を合併しますとみんな農協の支所を残すんですね。職員も残すんだというようなことを聞きますけれども、合併によるリストラ効果というのはどの程度あるんでしょうか。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。
　合併の効果は幾つかあると思います。一つには、経営効率の視点から申し上げますと、支店あるいは支所の削減、それから人員の削減、管理部門の強化、経営基盤の強化、こういったところでございます。
　具体的に申し上げますと、平成六年にＪＡ、農協系統全体として三十五万人の役職員がいたわけでございますが、それを二〇〇〇年までに三十万人体制にしようということで五万人の職員の削減を目標として取り組んでいるところでございます。平成八年度におきましては、三十四万二千人というのが平成八年度における職員の数でございますので、そういう意味でいえば人員の削減、支店の合理化、そういった面についてもかなり真剣に取り組んでいるというふうに見ておりますので、私どもそうした動きにつきましても積極的に今後とも支援してまいりたいというふうに考えております。
○楢崎泰昌君　私の承知しているところでは、先ほどちょっと申し上げましたけれども、支所あるいは支店の数は若干は減っているかもしれないけれども、その減り方は非常に微々たるものである、これは実のことを言うと、信用事業だけじゃなくて他の事業も入っていますから、風評によれば農民と農協との距離がかえって広がっちゃった、アベイラブルでないというような声も聞かれます。
　そういう意味では、東京でいえば区役所がいろんなところに支所をつくっているのと同じようなことかもしれません。しかし同時に、私の属している区役所なんかは電算化が行われて、本所との連絡は全部電算化システムでやっている、したがって印鑑証明、住所変更等は即座にできるというような状態になって定員の削減をやっているんだと思いますけれども、そういう効率化が図られています。
　だから、農協を合併するときも何かしら、支所を残さないと人との接触が悪くなるとかいろんなことがあるというぐあいに思いますけれども、同時にやっぱりリストラをやらなきゃいかぬ。
　持っている資料によりますと、一万八千ぐらいあった支所は現在は一万六千五百ぐらいになっていると。確かに減っていますよ。減っていますけれども、それくらいの減りでいいんでしょうか。さっき三十五万人だと言われたのは実は最盛期の話なんですよね。現在は三十四万人ぐらいですか、若干減っている傾向は見えますけれども、そういうことで良協の改革はできるんでしょうか。それを非常に心配するんです。
　同時に今度は、皆さん方も悩んでおられると思いますけれども、農協と農民との間の距離がどうなのか、農民に対するサービスがどうなのかということもあると思います。それは農政の問題との絡みなんですね。貯金事業ということになると若干ニュアンスが違ってくる。結局、経済原則の話と農政の話とはペースが違いますから同一にはもちろん議論されないわけですけれども、そういうことについてどのように認識をされているんでしょうか。
　すなわち、大臣が言われたように、合併ということを推進していくんだと、そうすることによって金融機関としての荒波を乗り切っていきたいんだということと、農政との絡みでそうは言ってもリストラというのはそんなにはできないよということ、その辺についてどういうぐあいにお感じでございましょうか。これは農林大臣にお伺いした方がいいかもしれません。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。
　まさに先生御指摘のとおりだと思いますが、やはり系統組織全体として、これは信用事業も含めましてこうした他業態との競争が激化する中で、系統組織全体として合理化を進めていくということは基本的に重要であろうと。これは系統組織みずからもそのように強く認識をいたしておりまして、三年前から基本的な方針を立てまして、人員の削減、これは先ほど申し上げましたように三十五万人体制から三十万人体制に削減していこう、それから全国段階と県段階の組織もできるだけ統合していこうということで進めてまいっているわけでございます。それはとりもなおさず系統組織全体として組織の経営の効率化、体質の強化ということが目的でございます。
　他方で、御指摘がございましたように、そうした農協の広域化が進む過程の中で、農協と組合員との距離が遠くなってしまう、組合員の意思あるいはニーズが農協に伝わらないという弊害が出てくるという指摘もなされております。そこで、それはやはり組織自体としても農協の広域合併に当たりまして一つの留意すべき点として認識をいたしております。
　例えば、具体的には先生がおっしゃいました支所を残すというようなこともございますが、この支所も従来どおりの数で残したのでは合理化になりませんので、どうしても支所の数も集約していかざるを得ないということになるわけでありますけれども、その際に事務の合理化、つまり電算その他の機器の使用によります事務の合理化がまず基本的に必要でございます。同時に、例えば支所に指導員を集中的に配置をいたしまして、そうした指導員が巡回をして各農協の組合員との意思疎通を図っていく、あるいはそうしたセンターにおきます指導員が地域におきます県の普及職員あるいは市町村の担当者との連携を強めていく、そうしたことによりまして農協の組合員のニーズができるだけ吸収されるようにそうした配慮が必要であるということで営農センターの設置というような構想も現在進められているところでありますので、確かに二律背反的な部分もあるわけでございますけれども、やはり経営の合理化とそうした組合員への配慮というものも双方きちっと配慮しながら経営の合理化を進めていくべきだろうということで、農協みずからもそうした取り組みを進めておりますけれども、そうした点に私ども配慮しながら指導してまいりたいというふうに考えております。
○楢崎泰昌君　当委員会は財政・金融委員会ですから、営農指導とかそういうことを議論しているわけではありません。信用事業についてどういうぐあいに物を考えるかということを議論させていただきたいと思います。
　信用事業については、支所その他は電算機器化をどうするのか、それから支所でどういうぐあいに物事を運ぶのか、従来と同じようにやるのか等々の議論が当然なされなければならないだろうというぐあいに思っているところです。
　そこで、ちょっとまた質問を変えますが、漁協の信用事業、これは農協以上に漁協というのは大変だというぐあいに思いますよ。これは、合併するといったって、港、港に漁協はあるんですから。それから、こんなことを言っては悪いですけれども、漁業権は漁業権で港、港にあるわけですから。
　これはどういうぐあいになさるんですか。現在どれくらいあり、どういうぐあいに合併その他を考えておられるのか、お答えください。
○政府委員（嶌田道夫君）　今、先生が言われましたように、漁協の合併はいろいろと難しい問題がございます。
　現在、平成九年度で申しますと、千八百九十六の漁協がございます。一般的に言いますと、漁業を取り巻く情勢が非常に厳しいことから漁獲量が減少してきているというようなこともございまして、漁協の経営がもう非常に困難になってきておるというわけでございます。ただ、他方、そういう中で海洋法条約の批准に伴いまして二百海里体制が本格化してきているというようなこともございまして、漁協が組合員に対しまして経営指導でございますとか資源管理を行うというその役割の重要性は非常に増してきているというそういう問題もございます。
　そういうことで、非常に経営が厳しい中で漁協の役割の重要性が増してきているという中で、漁協系統全体といたしまして、新たに一県一漁協または一県複数自立漁協というのを目指しまして昨年の五月に系統みずからが機関決定しておりまして、現在これに基づきまして漁協合併に積極的に取り組んでおるという段階にございます。
　水産庁といたしましても、このような漁協系統の取り組みを支援いたすために現在いろいろな予算措置等を行っているところでございますが、実は今国会におきまして議員立法によりまして漁業協同組合合併助成法の拡充、延長が行われました。これとともに、先ほど申しました予算措置とあわせまして、この漁協合併がさらに促進されますように今後とも水産庁といたしましても努力してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○楢崎泰昌君　合併を促進するのは、もちろんそのように従来も答弁されていますし、我が方も期待しているわけですが、具体的にはいつごろまでにどうするんですか。
○政府委員（嶌田道夫君）　全漁連の方は、漁協系統でございますが、漁協系統の目標といたしましては十年後、平成十九年度末ということを目指しておりますが、それまでに先ほど言いましたように一県一漁協、それができない場合には一県複数自立漁協と言っておりまして、おおよそのめどといたしましては先ほど申しました現在一千九戸弱の漁協を二百ぐらいに持っていきたいというふうに考えております。
　ただ、いきなりは無理でございますので、その中間の五年後の目標というのも一応つくっておりまして、平成十四年度末には七百ぐらいにしていきたい、それを平成十九年度末には二百ぐらいにしていきたいというような計画を持っておるところでございます。
○楢崎泰昌君　割合のんびりした話ですよね。実際上やろうと思えばいろんな障害があり、いろんな意見があってなかなか実現しないよということであろうと思いますけれども、先ほど大臣が言われたように、ビッグバンの状態で世の中が非常な勢いでやっぱり変わっていっているわけですよね。それに応じていろんな組織が変わっていかなきゃいかぬという状態でございますので、せっかくのお話でございますから、それなりに御努力を願いたいというぐあいに思います。
　それから、ちょっともう時間も詰まってきましたのでディスクロージャーの話を若干お聞かせ願いたいと思います。
　先ほどから部門別にディスクロージャーをするというお話がございましたが、どういう原則でディスクロージャーをやると考えておられるのか、お話しください。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。
　農協系統のディスクロージャーの状況でございますが、既に農林中金と四十七の信連は不良債権のディスクロージャーを行っております。また、ことしの三月期の決算からすべての農協におきましても不良債権のディスクロージャーを行うということで、ことしの五月、六月に決算期を迎える農協が大半でございますが、その時点で各農協においても不良債権の開示が行われる、そういう予定になっております。
○楢崎泰昌君　ディスクロージャーをなさるというけれども、その項目はいわゆる全銀協基準、あれと同じようなことを考えてやっておられるんでしょうか、大体一年おくれになっておるんだというぐあいに思いますけれども。それで、その総額はどれぐらいになっていますか。
○政府委員（熊澤英昭君）　従来の農林中金と信連のディスクロージャーにつきましては全銀協の基準と同じ内容で開示をいたしております。
　なお、全銀協の方が十年三月期より米国証券取引委員会基準、つまりＳＥＣ基準で不良債権の開示の対象を拡充したというふうに承知をいたしておりますので、農林中金につきましては十年三月期よりこの基準で開示をするということにいたしております。なお、信連と農協につきましては、従来の金利減免債権、延滞債権、破綻先債権の三種類の債権を開示いたすということにいたしております。
　それから、お尋ねの不良債権の実態でございますけれども、一番新しい時点で、これは大蔵省の方で取りまとめ公表した資料でございますが、昨年の九月期におきまして、農林中金と信連の不良債権の合計額は四千四百七十億円でございます。農協につきましてはこれまで破綻先債権だけ開示をいたしておりますが、これは全農協を合わせまして二百八十七億円でございます。これは破綻先債権でございます。それから、貯金量が一千億円以上の農協につきましては延滞債権を公表しておりますが、これは合計で六百四十一億円でございます。
○楢崎泰昌君　いずれにしても、若干ＳＥＣ基準からおくれているというぐあいに思います。
　先ほどのお話では、各農協についてもディスクローズを徹底していきたいというお話でございます。今お伺いした金額からいえばそれほど大きくはないなという感じはしますけれども、これは実は貯金量が少なく貸国債権が少ないんですからこういう数字になっているわけですね。むしろ、貸国債権に対する比率からいうとどれくらいになるかちょっとわかりませんけれども、相当のパーセンテージになっているように思います。
　いずれにしても、金融ビッグバンで国民がこれから金融機関を選んでいく、そういう場面になるわけです。金融機関の資産内容について厳しい目を持って国民は見ているはずだというぐあいに思います。そういう意味で、ぜひこのディスクローズを早く正確に国民にわかりやすくおやりをいただきたいということを要望します。
　時間が来たようですので、これで質問をやめさせていただきます。
○委員長（石川弘君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時五十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時五十二分開会
○委員長（石川弘君）　ただいまから財政・金融委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、峰崎直樹君が委員を辞任され、その補欠として萱野茂君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（石川弘君）　農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案を議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。