Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松田公太君　個人的には、やはり原発の安全基準作りのところで失敗をされてしまった保安院、安全委員会、そしてまた事故発生直後の対応でも失敗してしまって、そして事故の後の復旧の作業でも、例えば除染なんかも含めてそれほどの指導力を発揮できていない、その委員会や保安院の方々がそのまま何のおとがめもなしで横滑りで原子力安全庁の職員になるというのは、特に幹部メンバーになるというのは私はおかしいんじゃないかなというふうに思うんですね。ですから、今おっしゃっていましたように、民間のメンバーも含めて、私はなるべく民間の人、人材を多く考えていただきたいなというふうに思っているんですが、是非前向きにそれも御検討をいただければと思います。
　あともう一点、その件に関してなんですが、そもそも、いろんな議論があったと思いますけれども、環境省の外局として設置するのは私はちょっとおかしいんじゃないかなというふうに思っているんですね。
　先ほども大臣はダブルチェックのことをおっしゃっていましたよね、保安院と安全委員会でと。保安院も安全委員会も省庁内にあるということなんで、私は、ダブルチェックをしてもトリプルチェックをしても基本的に何ら意味がないんじゃないかなというふうに思ってしまっている。特に国民の信頼というところにおいてはやっぱり信頼されないんじゃないかなと。結局、中の人たち、ミスした人たちがやっているだけじゃないかということになってしまうんじゃないかなと思うんですね。
　ですから、これは是非お願いなんですが、まだ何も遅過ぎるということはないと思いますので、やはりこの新しい原子力安全を規制するその組織は完全に独立させてもらいたいなというふうに思うんです。いかがでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　実は、これは仮称原子力安全庁という案にまとめるプロセスでは政府内においても様々な議論がございました。完全な独立性を持った場合、いわゆる三条委員会的な機関にするというのも一つの案として、有力な案として検討をいたしました。
　ただ、実際に今回の事故対応を直接、間接に担当させていただいた立場からは、ほぼ共通した認識は、原子力安全委員会の皆さんが個々には非常に御苦労されて御努力をいただいたと思っているんですが、ここがいわゆる合議機関であるということで、迅速に、本当に日にち単位どころか時間単位やら分単位で事態が変わっていく状況の中で、本来の安全委員会という合議機関としての仕事というのはなかなか、全部後追いになってしまうということを経験をいたしました。
　もちろん事故が起こらないようにするわけでありますが、事故が起こった場合にどうそれを小さく収めることができるのかという、この危機管理対応を考えますと、例えば、今回のことでも避難その他については自衛隊や警察の皆さんにいろいろと御協力をいただいて行いましたので、そことの連携性とか、あるいは、合議体ではなくて、一種、危機管理についてはトップダウンで行わなきゃいけないとか、そういったことを考えると、完全な独立委員会的なやり方よりも、しっかりとした責任大臣がいて、責任大臣の下でトップダウンで物を決めていくと。
　ただ、専門家による外部からの知見についてしっかり意見を聴くということについては、その原子力安全庁の周辺にしっかりとした第三者性を持った専門家のチームをつくると、こういうやり方が実際の今回の事故対応を経験した者の間ではほぼ共通の認識でございまして、結果としてこういった形の案にまとまったということでございます。
○松田公太君　実は私、先日、復興特別委員会のメンバーを中心に形成されたスリーマイル島の視察に参加させていただきまして、今日いらっしゃる中で荒井さんも一緒に行きまして、スリーマイル島に行った後はＮＲＣを訪問させていただきまして、いろんな意見交換をさせていただいたんですね。非常に有意義な時間だったというふうに思っているんですけれども、非常に驚いたのは、そのＮＲＣの一階にお土産屋さんがあって、このＮＲＣと大きくマークが書かれたペン、これを売っていたので、これを私何本か購入して、一本実は枝野大臣にプレゼントさせていただいたんですけれども、受け取っていただけましたでしょうか。
　実は、その意味合いというのは、私は、ＮＲＣは全部が全部いいというふうには思いませんし、アメリカがやっていることも、いいところもあるしマイナスもあるというふうに思っていますけれども、完全にやはり独立した組織であるがゆえに、いろんな点でしっかりした安全規制、これができているんじゃないかなというふうに思うんですね。そういう意味合いを持って実はこれをプレゼントさせていただきましたので、是非独立した組織というのを、私は諦めずにこれからも訴え続けていきたいと思いますので、引き続き御検討をいただければというふうに思います。
　時間がないので、最後の質問とさせていただきますが、これは日本の風評被害払拭についてお話をしたいと思います。
　枝野大臣はチェルノブイリの事故があったときお幾つだったか覚えていらっしゃると思いますけれども、私はちょうど大学生で、非常にインパクトがやっぱりあったんですね、当たり前ですけれども。世界中の人たちがもうすごくあの事故によってインパクトを受けまして、これ正直申し上げますと、その事故の後何年たっても、あれだけ広大な土地のソ連から、当時はソ連ですから、ソ連から取れた農産品というのはやっぱり積極的になかなか買いたいという気持ちが全く起きなかったんですね。今でも正直、例えばチェルノブイリ市で取れた野菜ですよとか牛乳ですよと言われたら、それを積極的には買いたいというふうに思う人は正直余りいないんじゃないかなと。もう二十五年たったにもかかわらずそういう状況になっているんですよ。
　経産省の例えば来年度の概算要求などを見ていますと、例えばクール・ジャパン、国外への発信などあるんですけれども、残念ながら私はクール・ジャパンを訴えているような時期ではないと思っていまして、むしろセーフ・ジャパンという言葉を使って、日本は安全なんだという部分、風評被害を払拭するために積極的に動くべきじゃないかなというふうに思っているんですね。
　枝野大臣は先ほどお話の中で、シンガポールや中国に行かれて、思っていた以上に、原発の事故の後だったとしても、日本の食品の安全については高い評価を得ていたというふうにおっしゃっていましたが、私はそれは違うと思うんですよね。それはやっぱり政府の方々とお話をされているんでそういう建前上の話が出てくるんじゃないかなと思いますけれども、私はやっぱり一般市民、国民はそういうふうに全く思っていないと。
　実際、私海外でずっと長く生活をしてきて、つい最近もシンガポールに何年か住んでいましたけれども、当時はやはりシンガポールでは日本の農産物、農水産物というのは非常に高い評価だったんですね。最近どうだということを聞いたり連絡したりしますと、やっぱり誰も買いたくないと。日本食品コーナーが置かれているところはどんどん品目がなくなっていって、本当にもう売れていない状況なんだという話を聞きます。私、非常に危機感をこれは感じています。
　ですから、例えば、これも資料としてお配りしましたけれども、これ参考製品と書かせていただいておりますが、これは実は私、海江田大臣にこのお話もさせていただいたんですけれども、そのときにはまだこういう機械が明確になかったんで、この機械については具体的に言いませんでした。私はこの会社とは全く何の関係もございませんが、あくまでも参考として出させていただいておりますけれども、このような機械、食品放射能測定システムというものが、ベルトコンベヤー式で測れるものが出てきていますんで、これ一台大体五百万円ぐらいだというふうに聞いています。
　これ、ちょっと計算したんですけれども、これを例えば三十台、四十台あれば、福島県で年内で生産されるお米四十五万トンですね、約、これが全てフル稼働すれば約百日で全量の検査ができちゃうんですね。
　このようなものを積極的に導入していただいて、経産省の所管じゃないというふうに思われるかもしれませんけれども、これは風評被害、海外につなげるということであれば、私は海外の主要なポートにこういったものを配置しても、無料配布してもいいんじゃないかなというふうに思っているんですね。そのぐらい積極的に、日本は安全なんだと、どうぞこの機械を使って検査してくださいというぐらいのことを発信していかなくちゃいけないんじゃないかなと。そうしないと、チェルノブイリのように、もう何十年たった後でも日本の農産品は買えないと。非常に私、これを恐れています。
　特にＴＰＰ、私、元々推進したいというふうに思っているんですけれども、なぜ推進したいと思っているかというと、さっき言いましたように、日本の農水産物は積極攻勢に出て世界に売れるというふうに思っているからなんですね。でも、今のままじゃ、それはできないんですよ、やっぱり輸入規制されていますから。是非、このような動きをしていただきたいと思います。
　ちょっと時間になりましたので、何か一言もしあれば言っていただければと思います。
○委員長（前川清成君）　時間が参っておりますので、答弁は簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（枝野幸男君）　大変重要な御指摘いただいたと思っております。
　この機械のことも含めて十分に検討させていただいて、できるだけ具体的な積極的な対応を努力してまいります。
○荒井広幸君　荒井でございます。まず大臣にお尋ねをいたします。
　十月六日の復興特別委員会で、一つの事例として、私たち、この原発の被災者の問題では業種、業態とかエリアで一つの、何といいますか、区分をしておりましたけれども、弱者という視点でもう一回見詰め直していくと、人工透析をされている方々が抜け落ちていると、こういう事実が分かったものですから、大臣に十月六日に、透析患者の皆さんを救済するべきだと、賠償するべきだと、こう申し上げましたところ、透析のような患者さん、これは賠償されなければいけない、東京電力によって賠償されなければいけないと思っておりますと。同時に、その賠償する手法としては、福島県に議員立法でつくった基金をつくっていただければお金を入れることになっているわけですね、国から。これを活用したらいいんじゃないかと申し上げた関連で、基金についての対応は必要があれば対応させていただきますと、こういうことでございました。そこで、今日は大臣に、確認をしてくださいとお願いしたわけです。
　この議員立法による基金の創設、七月二十九日にできております。福島県は、これは必要としているのか必要としていないのか、御回答をお願いしたいと思います。
○国務大臣（枝野幸男君）　事務方に指示をいたしまして福島県の意向を把握するよう指示をしたところでございまして、今、福島県と鋭意御相談をしているところでございます。現時点では、原子力損害賠償紛争審査会の議論の推移や東京電力の対応を見極めながら、基金の設置、あるいは、それは設置されれば当然のことながら国から補助を出すわけでありますが、それについての具体的な要望を検討する意向であるというふうに承知をしております。
○荒井広幸君　これは菅原局長が内堀副知事と話してそのようなことになっておると、こういうことなんですね。
　では、そこでお尋ねをします。国という政府機関、国会ではありませんよ、政府と、県という自治体、機関が全てを把握しているということもないわけですね。被災者に聞けばいいわけです。困っている人たちの実態を調査していただきたいと厚生省にお願いしておりますが、この透析患者の皆様方の、今賠償を含めてどんな状況になっていますか。
○政府参考人（篠田幸昌君）　お答えを申し上げます。
　透析の患者の方々でございますけれども、発生直後、数百人単位で福島県では十分な透析が受けられないということがございましたので、遠隔の県、例えば東京とか新潟とかというところに治療を受けに一時的に転居をされたということがございました。その後、関係者の御努力によりまして、福島県内の医療機関、一部復旧してまいりましたので、現在はほとんどの方が福島県に戻られていると。警戒地域等いろいろ若干例外的なところはございますけれども、ほぼ戻られているというふうに聞いております。
○荒井広幸君　では、お尋ねします。分からないなら分からないでいいですよ。
　三十キロ圏内の方と三十キロ圏外の人でも、患者さん方は透析避難と言っています。三十キロ圏内の方は、普通の方と同じように賠償の対象なんですよ、国が指定していますからね。ところが、じゃ、透析というのは命の綱ですから、それほどの危機にありながら一般の方と同じような例えば対応をしているわけです。精神的苦痛という欄に書くわけですよ。
　じゃ、三十キロの外の方々が避難されたという実態は御存じなんですね。三十キロ以外の方々が、病院がなくて、あるいは、大量の水を使いますから、そこに放射線が、放射能があったら大変だということで透析避難をされたという実態はつかまえていらっしゃいますか。
○政府参考人（篠田幸昌君）　承知をいたしております。
○荒井広幸君　おととい初めて、昨日でしたかね、おとといでしたかね、岡部さんという方が、県腎協の事務局長さんなんですが、この間の大臣と私たちでやって、大臣からも指示があって、福島県にも私も電話を掛けまして、福島県から初めて二本松というところにある県腎協の事務所に岡部さんを訪ねられたと。やっとスタートなんです、実は。
　ですから、そうなってまいりますと、東電が補償をするというようなのを待つとか見るとかという話でもないんですよ。つまり、私たちが基金をつくった理由は、ここに皆さんいらっしゃいますけれども、野党の皆さんいらっしゃいます。与党にも衆議院では御賛成をいただきましたけれども、そういう方々に対して手を差し伸べるということなんですよね。
　ですから、福島県も実態を知っていないんです。六回行ったんですよ、この岡部さんたち事務局の方々が。福島県に行った。国会では私が六月とか何回もここで申し上げているんです、枝野さんではありませんでしたけれども。みんな置き忘れたんですよ。
　こういう課題があるんですから、私は、当たり前のことですけれども、救済をする、賠償も含めて、精神的なものも含めて、三十キロの外の方はですよ。内の方も同じ扱いですから。
　これは代表例を言っているんです。そういう病気の方のみならず、弱者の皆さんに対して同じように配慮をしなくちゃいけないんじゃないかと、このように考えておりますが、大臣として簡単に、現実はまだ補償されていないんです。しっかりやっていただくようにお願いできませんか。
○国務大臣（枝野幸男君）　御指摘の透析を受けていらっしゃる皆さん始めとして、先ほど幼稚園のお話もございましたが、この原子力事故によって被害、影響を受けておられる方には、あえて言えば定型的なパターンとしてこういう被害ですねということで大くくりの中でいろいろとお話ができて、ある程度それによって支援、救済が対応できるケースと、そうしたそれぞれの個別の事情をしっかりと把握をし、個別の具体的な対応が必要な皆さんと、両方があるわけですが、残念ながらやはり後者のことについて、この間十分な対応ができていなかったということは大変申し訳なく思っております。
　したがいまして、先ほども申しましたとおり、これ例えば賠償の話についても、指針が出ているのは典型的なパターンについて最低限こういう賠償がありますということであって、それ以外にいろいろなパターンでより緊急性の高い様々な賠償が必要な方がいらっしゃるということを十分に東京電力も踏まえて賠償していただくように更に指導をしたいと思いますし、また基金等の使い方についても、今のような御指摘も踏まえながら県の方としっかりと御相談をさせるように指示いたします。
○荒井広幸君　下の部分、本当に良識的に言っていただいていると思うんです。それを、少なくとも国の責任というのは、政府の責任と国会の責任があるわけです。少なくとも野党の皆さん、共通してその実態を知っていたんです。ですから、この緊急基金を立てて、福島県が基金をつくることによって予算を入れて救済するという仕組みなんですよ。七月二十九日にできているんです。それを要らないと言う福島県の私は気持ちが分からない。
　だから、おととい、福島県の担当者が県腎協の事務局に初めて訪ねていっているという現状なんですよ。国も機関とか自治体とばかりやらないで、その意見は大切な意見であるし、集約された意見もありますが、やっぱり根本は、国民目線とおっしゃっているんですから、実態をどうぞ弱者というくくりで総洗いしていただきたい。大臣、お願いしておきます。
　そして、この基金を今すぐ活用することです。これも大臣が検討するということでしたが、その当事者の意見を聞いてください。お願いしておきます。
　次に、スリーマイル、視察に参りました。先ほども松田さんからお話をいただきましたが、ビンガマンという米国のエネルギー上院委員長がいるんです。ＮＲＣにも参りました。ボーチャード運営総局長、原子力規制委員会ですね、お会いしてきました。
　お二人に私申し上げたことは、九月三十日に福島は二十から三十キロ圏を解除しました、帰っていいですよ。一週間後の十月七日、ここにございますけれども、いわゆる米国における日本に関する渡航警報の発表について、トラベルアラートというものです。英文で三、四ページです。何と書いてあるか。妊婦、子供及びお年寄りの方には福島第一原発から三十キロ圏内での居住は回避すべきであると。帰っていいですよ、住めますよ。アメリカは、居住は回避すべきである。県民の皆さんは非常に困惑しています。
　そこで私が申し上げたのは、簡単です、なぜＩＡＥＡやＩＣＲＰで統一基準を作らないんですかと。日本が世界に貢献すると大臣がおっしゃった、その貢献の具体的な形がこういうところなんです。相変わらずアメリカは八十キロのところ、やっと解除しましたけれども、風向きで五十キロまで飯舘村に行ったという頭がありますから、アメリカの方が正しいんじゃないかと思っている人もたくさんいるんですよ、政府は信用ならぬと言って。二十から三十の皆さん、どうしたらいいでしょうね、政務官。
　こういうところを統一しろという方がＴＰＰより先なんですよ、共通のルールならば。こういうところを是非、ＩＡＥＡ、天野さんいるんですから。そして、国際機関でバックデータを基に統一基準を作って、現実に被災住民の皆さんが路頭に迷わない、心の不安にさいなまれないように積極的に、大臣、働きかけをお願いしたいと思います。統一ルールを作ってください。いかがでしょう。
○国務大臣（枝野幸男君）　今回の我が国としての、我が政府としての避難区域の解除については、国際機関であるＩＣＲＰ、国際放射線防護委員会の示した基準に基づいて、つまり国際基準に基づいて対応しているものでございます。したがいまして、米国が出されたアラートは、このＩＣＲＰの国際基準とは異なる御判断をされているということになります。したがいまして、我が国政府として、我が国の政府が国際基準に基づいてしている対応にそろえていただいた方が望ましいということは努力をしたいというふうに思っております。
　ただ、これ、例えば、我が国の政府は我が国のことについて一番詳細に分かっているわけでございますから、しっかりと基準を適切に当てはめて行っているわけでありますが、他の国の政府はより防御的になるという傾向があるというのは、これは逆の立場を考えたときに若干やむを得ないところがあろうかと思います。
　今、タイで洪水が起きておられます。タイの政府も国民の安全のためにきちっとした基準と判断の下にいろいろされると思いますが、日本政府の立場からは、タイに出ていらっしゃる日系企業や日本人の皆さんに対して、より、何というんでしょう、保守的に対応をお願いをするということは、やはり国際社会の中ではあり得ることだろうというふうに思っています。
　こうしたことについての理解も、国内的にもお願いをしていかなきゃならない。と同時に、米国、特に同盟国でありますので、米国に対しては、我が国が国際基準に基づいてきちっとやっていることについて、できればそろえていただきたいというお願いはしてまいりたいと思います。
○荒井広幸君　先ほどおっしゃったように、それぞれの国が、例えばルール、基準があってもそのように防御に走るということなんです。
　来年、世界の指導者が替わります。アメリカもその例ではありません。スーパーパワーと言われたアメリカが、リーマンの失敗も受けて反省も多少しているのかなと私は思っていましたけれども、どうもそういうところがないんですが、そのビッグパワーになってしまったアメリカに他国を、多少譲ろうという今までのような私は力がないと思っているんですよ。
　そこでＴＰＰに移りますけれども、ＴＰＰの問題は、私は、ああ、郵政問題がここに来たなと、その当時から言っておりました。これは一つの市場原理主義でありますし、グローバリズムの行き着くところでありますから、郵政の一里塚がいよいよ農業に来、そしていずれ労働や医療、そういう分野に行って、日本人の心まで侵食されるおそれがあるなというふうに思っているんです。
　ですから、先ほど来から大臣が経済連携でということで言っていますが、それで看過できない大きな問題を含んでいるというふうに考えていますから、戦略性を持ってこれについてどう当たるかということが必要だろうと、こういうふうに思っているんです。
　その戦略性を持つときに、何を私申し上げるかというと、果たして、こうやって内向きになっているアメリカも含めて、アメリカに行ってまいりましたけれども、それはもうアメリカだってデモが起きて、いろんなデモですよ。なかなかもう抑え切れなくなっている。それは強く出ますよ。
　そこで、私はちょっと質問を、昨日もあれしておりますから事務方で結構ですけれども、今は医療の方は議題になっていないということでいいですよね、簡単に言えば。労働の方も議題になっていませんよね。それはなぜでしょうね、大臣、なぜでしょう。政務官もなぜでしょう。非常に簡単に言います。日本が参加すれば、新しくそれはテーマになるんですよ。ならないという保証はないですね。政務官、どうですか。
　日本が交渉に加われば日本との関係をどうしようかというのはもちろんマルチでやるけど、日本の様々なルールや関税に対しての話になるんだから、新たな品目やサービスやテーマというのは、なるということは否定できませんね。
　政務官、どうですか、大臣ですか。
○国務大臣（枝野幸男君）　ここは荒井議員と私、認識共通だと思うんですけれども、私はいっときグローバルスタンダードという言葉がはやったときに、それはグローバルスタンダードじゃなくてアメリカンスタンダードじゃないかと。決して世界の共通標準ではない。アメリカ標準が世界共通標準だという幻想と誤解の下に我が国が様々な対応をしたことについて、その当時から私は反対でございますし、今も反対でございます。
　したがいまして、もし仮に交渉参加をすることがあったとしても、このＴＰＰの場を通じて今議題に全く上っていないようなことについて、しかもアメリカンスタンダードをグローバルスタンダードであるかのように押し付けるようなことがあれば断固拒否をいたします。
○荒井広幸君　大臣と私は非常に一緒なんですよね。
　つまり、我々が越えてはならない一線を国民に見せないと、今何かどんなことが話し合われて、事実を教えろ、そんな話ばかりなんですよ、誤解がある、違うんですよ。どんな状況でも我が国はこの一線を、例えば二十四分野なら越えてはならないというものを見せていただかないと、今後どんな展開になるか分からない駆け引きに入っていくというのは、先ほど来からも出ていますけれども、これは武器輸出解禁も含め、普天間も含め、お土産を持っていっているとしか言いようがないんです。つまり、専ら民主党の政治が負をつくったために、その負を消すためにアメリカのいわゆる交渉の手のうちに乗っているんじゃないかという心配なんですよ。だから、非常に時期として私は一番不適当なときに参加表明をするのかなというふうに思っているんです。
　同時に、私はもう一つ必要なのは、なぜ中国に行った後に表明しないんですか、するならば。
　お手元に皆さんに簡単に資料Ａをお渡ししましたけれども、中国とインド、あるいは今回は違いますがブラジル含めてどんどんと大国が経済的に出てきているわけです。そのときに、中国、これは簡単に言えば、私は今回はアメリカとのＦＴＡだと思っていますから、極端に言って。そういう観点でいって、ブロック化していくというところにそのほかの方々も入れていくんですよ。これは、あえて中国、歴史問題では我々と溝がありますが、中国という現実的に我々の経済と結び付いて、これからも付いていくでしょう。農業の売手としては、大臣も皆さんも中国を挙げた。その中国が入らないんですよ。少なくとも総理が中国に行くのが暮れというんであれば、少なくとも中国に我々はこういう考えをしているという、事前に話するぐらいの配慮がないと、結局はアメリカに追随して、そして戦争のあの悪夢ですよ。結局ブロック経済で、日本はまさに海洋国家、貿易国家、その国があえてがあっと排他的ブロック主義に入っていくということじゃないんですか。それで日本の本当の力というのは発揮できるんでしょうか。
　私は、この中国に訪問することとＡＰＥＣに行くことを含めて、この手順一つ取っても非常に心もとないと申し上げます。
　そして、時間がありませんから、最後に一方的に申し上げて申し訳ありませんが、エクソン・フロリオ条項というのをアメリカ持っているんです。私、この委員会で何遍も言いました。我が方は、外為法で危なくなったら買収でもストップできるっていうやつですが、アメリカは国益に合わないとなれば、ちょっとその行為をやめてくれと、こう言えるんですよ。それで時間稼げばもう撤退していきます。そういう一つの安全弁も持っていないで私は入っていくということに二重の不安を覚えているわけです。
　どうぞ、米国目線ではなくて、国民目線になっていただきたい。そして、米国も本当に原発もどんどん何にも変わらずにやろうと言っているんですよ、行ったらびっくりしましたけれども。何の私は、何か私の三月十一日以前を見ているような感じでした。もう少しこの福島を見て、ためらいやちゅうちょという心がないのかなと思ってきたんですよ。
　同じように、どうぞ大臣には、そういう意味で、世の中がもう価値観を含めて変わらなきゃいけない、リーマン・ショック後、経済でも。そして、この原発でもそういうことを我々は、文明史の中で、世界史の中で今起きているこの事故ですから、我々がそういうことを言っていくべきじゃないんですか。同盟国日本、アメリカと同盟国ですが、私はそれを支持しますが、どうぞ戦略を持って当たっていただきたい。世界を啓蒙するという意味でＴＰＰも考えていただきたいということで、ゆめゆめ間違った判断をしないように慎重であっていただきたいと申し上げて、時間ですから終わります。
○委員長（前川清成君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十分散会
平成二十三年十月二十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　小宮山洋子君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　森　ゆうこ君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　牧　　義夫君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　辻　　泰弘君
　　　　　　　経済産業副大臣　　松下　忠洋君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　藤田　一枝君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　津田弥太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　太田　裕之君
　　　　　　　内閣府食品安全
　　　　　　　委員会事務局長　　栗本まさ子君
　　　　　　　原子力安全委員
　　　　　　　会委員　　　　　　久住　静代君
　　　　　　　消防庁審議官　　　高倉　信行君
　　　　　　　法務省矯正局長　　三浦　　守君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　西塔　雅彦君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　長　　　　　　　　布村　幸彦君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房年金管理審議
　　　　　　　官　　　　　　　　今別府敏雄君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　大谷　泰夫君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　外山　千也君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局安全衛生
　　　　　　　部長　　　　　　　宮野　甚一君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　高井　康行君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　山崎　史郎君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　岡田　太造君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　宮島　俊彦君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　外口　　崇君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　榮畑　　潤君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房政策評価審議
　　　　　　　官　　　　　　　　宮本　　聡君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　伊藤　哲夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（統合医療に係る政府の取組状況に関する件）
　（病児・病後児保育の拡充に関する件）
　（地方における雇用創出策等の充実に関する件
　）
　（生活保護制度の在り方に関する件）
　（年金制度の見直しに向けた検討状況に関する
　件）
　（子どもに対する手当の理念とその在り方に関
　する件）
　（ＡＥＤ等による救急蘇生法の普及推進等に関
　する件）
　（地域医療再生交付金の弾力的運用に関する件
　）
　（厚生労働省イレッサ訴訟問題検証チームの調
　査資料の情報公開に関する件）
　（ＴＰＰ交渉が我が国の医療制度に与える影響
　に関する件）
　（福島第一原子力発電所従事者等の放射線被ば
　く線量管理に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（小林正夫君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長大谷泰夫君外十八名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小林正夫君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題として質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大島九州男君　おはようございます。民主党・新緑風会の大島九州男でございます。
　本日は、厚生労働委員会、初めて所属をさせていただきまして御質問をさせていただきますことを心から感謝を申し上げて、質問に入らせていただきます。
　まずは、このパネルを御覧いただきたいと思います。（資料提示）
　このパネルは、私が予算委員会、八月十一日のときに使わせていただいたものをリユースをさせていただいておりますけれども、まず、この子ども手当というものは、恒久法であります児童手当のおかげでこの子ども手当は実現をしているというふうに私は考えております。
　ところが、この子ども手当というものは時限立法でございますので、どうしてもこの子ども手当がいつまで続くのかというような疑問の声や不安視する声も多く聞かれておりましたけれども、八月四日の三党合意を受けて、平成二十四年度からは、パネルの右側にありますように、恒久法として制度設計がされる、これから議論されるということになりまして、大変私としては子ども・子育て施策が前進するということで非常にすばらしいことだというふうに思っておりますが、この子ども手当に関する議論について、恒久法へと進化すると、これからの議論であると思うんですけれども、ここのところの見解を大臣にお聞きをしたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（小宮山洋子君）　子ども手当につきましては、民主党としていろいろと主張をしてまいりました。これは子供の育ちを社会全体で支援をするということをメーンに置いていますけれども、児童手当もやはり子供の育ちとそれから家計を支援するということがございましたので、いろいろな形で三党で御苦労をいただき、合意ができた結果、今子供に対する手当という名前になっていますけれども、そういう形でこの半年間継続することになった。
　ただ、制度がやはりずっと継続しないということは問題だと私も考えておりますし、そういう意味では、いずれの制度も、今度は共通の面を見ますと、子供の育ちのために家庭に現金を給付するということは同じでございますので、今までの児童手当の仕組みの上に乗せて、それを基にして次の恒久的なものを四月までにまた三党で御協議をいただくということになっていますので、何とか子供の育ちを支援をするという意味では各党とも思いは違わないところがあるわけですから、いい形でこの継続的な、今後の恒久的な子供に対する手当ができますようにというふうに私も思っています。
○大島九州男君　私が今まで、いろんな制度、そしてまた国が国民のために税金を使っていくという中で、私が一つ考える象徴的なことがありまして、それは何かといいますと、戦後、日本が成長していく上に、公共工事という名においてこの日本の発展のために税金が使われてきた、そのときには、やはりその公共事業を通じてあまねく国民の家庭の財布の中に収入として入ってくる仕組みであったと。私はよくそれを慈愛の雨が降ったと、国民の生活が潤っていたと。
　ところが、しばらくするとその慈愛の雨が降ってこなくなった。税金はちゃんと使っているんだけれども、国民に慈愛の雨が降らない。なぜかと思って上を見上げると、そこに屋根が付いていた。その屋根から雨がといを伝って、それが政官業の癒着というようなところにためられるような流れになっていて、国民の生活、直接の財布にお金が入らなくなってきた。だから、この屋根を取っ払おうというのが直接の手当というふうに私は理解をしていて、それが子ども手当であったり高校無償化であったりする新しい日本の、公共工事に頼らずして直接の手当で国民の生活が潤う慈愛の雨を降らせる、そういう施策だというふうに私は個人的に理解をして、私の支援者の皆さんにはそういうお話をさせていただくんですが。
　今回、この子ども手当、恒久化をされる中での三党合意の概要でありますけれども、中学校卒業まで支給をしますよと、そしてまたゼロ歳から三歳児までは一万五千円ですと、このような数字が今議論をされていると思うんですけれども、現実的に、今家庭を預かるお母さん、非常にここの部分の金額がどうなるのとか、またそれに対していろいろな、本当に中学生までいただけるのなんというようないろんな思いで皆さん不安な方もいらっしゃると思うんですけれども、ここら辺の三党合意を受けてどういうふうに議論をされていくのかというのはこれから党の話でしょうけれども、政府としてどのような方向性をお考えなのかということがありましたら、辻副大臣の方からお話をいただきたいと思います。
○副大臣（辻泰弘君）　大島委員から慈愛の雨を降らせるという御指摘をいただいたところでございます。雨というのがいいのか分かりませんけれども、とにかくその思いを込めて共々に慈愛の雨を降らせるように頑張りたいと、このように思う次第でございますが。
　御指摘の子供に対する手当の制度に関する三党合意にかかわる御質問でございますけれども、来年度以降の子供のための現金給付制度につきまして、三党合意では、支給額については、三歳未満は一万五千円、三歳から小学生の第一子、第二子は一万円、三歳から小学生の第三子以降は一万五千円、中学生は一万円を基本にすること、所得制限については夫婦と児童二人世帯で年収九百六十万円程度とすること、所得制限を超える世帯については税制上、財政上の措置を検討し、平成二十四年度から所要の措置を講じることなどとされているところでございます。
　今後、この合意に基づきまして三党で十分に協議を行っていただき、年末までに具体的な制度について取りまとめていただきたいと、このように考えているところでございます。
○大島九州男君　先ほどのパネルにも示しておりましたけれども、所得制限という部分がどういうふうになっていくのか、これは地域によって、当然所得によっても生活のレベルがまるっきり違う。これ、私個人が高校無償化の所得制限の議論をしたときに、年収五百万というような声が出たとき、年収五百万といいますと、我々筑豊地区に住んでいるんですけれども、筑豊地区に行きますと、年収五百万もらっている人の方が非常に少ないので、ああ、この五百万という枠で区切ると、これはほとんどの家庭にそういった制限が掛からなくていいのかなとか思ったりした部分もあるんですが、地域によっていろんな格差がありますから、これが都会の年収の多い人が比較的多く住んでいるところでじゃ五百万というとこれは非常に何かどうなのという話になっていく部分がありまして、この所得制限というのは大変難しいものだというふうに思っております。
　私個人の考えとしても、子供がどこの家庭に生まれていくか、どういう経済状況の家庭に生まれてくるかということによっていろんな人生が変わっていくということが悲しいけれども現実であると。そうすると、政府としては、できるだけそういう状況、親の経済状況によって子供たちの将来、進路が大きく左右するようなことはできるだけ避けたいと、だからできるだけあまねく公平にというような理念で行政を進められているというふうに理解をしておりますので、我々としては、その高校無償化も当然必要ですし、当然この子ども手当も必要だと。じゃ、その中でどういうふうな支給の仕方をするかというのは本当にたくさんの議論があると思います。
　この所得制限について、政府としてはどういうお考えで進めようとしているのかということについての御意見を伺いたいと思います。
○副大臣（辻泰弘君）　所得制限の在り方につきましては、ただいま大島委員がおっしゃられましたような御意見も含めまして、いろいろな御意見、御指摘をいただいてきたところでございます。今日もまたいただいているところでございます。
　いずれにいたしましても、三党合意におきましては、所得制限を超える世帯については税制上、財政上の措置を検討し、平成二十四年度から所要の措置を講じることとされているところでございまして、今後、この合意に基づいて三党で十分に協議を行っていただき、年末までに具体的な制度についてお取りまとめをいただきたいと、このように思っているところでございます。
○大島九州男君　政治主導という中でこの国会で議論をされていく部分において、当然、政府主導というよりは国会で議論をされる、三党といいます、まあここでは三党合意ですけれども、ほかの政党の皆さんもいらっしゃいます。やはりそういう先生たち、国会で議論をされたことで決まっていくというのが私は常道だというふうに思っておりますので、そういう意味においては、我々政治家がどの視点を持って議論を進めていくか、やはり子供の育ち、子育て、当然そこに家庭環境それから社会状況、いろんな部分が加味をされて常に変化をしていくという中で我々がどのような制度を決めていくかということになると思うんですけれども。
　今まで行政というのは、一度決めるともうそれをずっと曲げずにやっていかなければならないというふうに思って硬直化しているところが多分に僕はあると思います。だから、これはやはり今の震災、被災を受けたその大震災後の状況、それからまた、これから日本は必ず復興していくでしょうから、その復興をしていく過程の中においてやはり子供たちの学び、そしてまた子育てへのその状況の変化、そういったことを踏まえながら、僕は、制度としてはそのときそのときに臨機応変に変化をしていっても僕は構わないんじゃないかと。だから、当然、今の状況では例えば所得制限が入っても、これは今の復興がなされて財源的にも少し余裕が出てくればその所得制限を外していくとか、いろんな変化があってもいいと思う。だから、今この現状で何が我々は必要なのかということをしっかりと議論をしていく、その三党合意以上、まあ国会での議論を期待するわけであります。
　そして、多分、いろんな意味でこれは政党間の議論になったり利害に行ったり、また、政党同士ですから、当然選挙の絡みだとかいうことになると、それが政争の具として扱われると。だから、子供の視点、この日本の子供たちの学びや育ちをどのような形で政府、国が支援をするかという観点に沿っていけば必ず同じ目標に到達をするんだというふうに、これはもう皆さん共通の理解だと思います。ところが、来るべき総選挙だとかいろんな部分に見たときに、それを一つの政争の具とすると、どっちに転べば我々政党にプラスになるかというような形で議論をされていくと、当然、この山の頂上を目指すことが子供の育ちとするならば、我々各政党間の思惑はこの山の途中なんですね。だから、その山の途中を目的として議論をすると必ず交わるところがないと。
　だから、私たちは今回、この法律が子供たちのために、子供の未来、日本の未来のためにという思いで今後議論をされていけば、必ず合意点を見てこれが恒久法として私は成案になっていくだろうというふうに思っておりまして、特に今後、名称の関係だとか、今言う所得制限の在り方だとか、そういったことについては是非山の頂上を目指して、我々国会議員として国民の負託を受けた中できちんとした恒久法が成るように真摯な議論を重ねていくように私自身も心掛けたいというふうに思って、この件についてはここで私の次の質問に移らせていただきますが、是非、政府としてもそういう政党間の真摯な議論を受けて、下がるところは下がって是非やっていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、次の問題に行きますけれども、次は統合医療ということについて皆様方に御質問をさせていただきたいと思いますが、平成二十二年一月二十九日の鳩山総理大臣は、施政方針演説で初めて統合医療の必要性を述べられました。総理の、健康寿命を延ばすとの観点から、統合医療の積極的な推進について検討しますという言葉が印象的でありました。
　今日、資料の一を御覧ください。
　この資料の一は、東大名誉教授の渥美和彦先生がお作りになった「医療の歴史」という、そういう資料でありますけれども、医療の歴史が明快に述べられておりまして、洋の東西を問わずあらゆる医術、医学が発展していっているというのがここに示されてあります。
　藤田政務官に、こうした観点から、未来志向に立って今後国として統合医療の議論を重ねていくべきだというふうに考えておりますけれども、現在の取組について進捗状況等をお聞かせいただきたいと思います。
○大臣政務官（藤田一枝君）　統合医療の推進に向けた取組の状況についてお尋ねをいただきました。
　今委員の方からもお話がございましたけれども、統合医療には多種多様なものがございまして、科学的根拠を確立していく必要があるものも含まれているという指摘もございました。
　統合医療を推し進める上で、まずは実態の把握と新たな知見の創出のための研究をこの間推し進めてきたところでございます。既に御案内のとおり、平成二十二年の二月には統合医療プロジェクトチームというものを設置をいたしまして、過去二回にわたって検討をしてまいりました。そしてさらには、研究班を設置をいたしまして、国民による統合医療の利用の調査や海外における情報発信に関する調査等実施をいたしまして、そしてさらに、統合医療に関する知見の創出を目的として漢方分野を中心に研究を実施をしてきたところでございます。
　さらに、今年度は、これまで得られた知見等を踏まえつつ、適切な医療の推進の観点から、統合医療の今後の在り方についてより具体的に検討をするための統合医療の在り方に関する検討会を今年度中に開催をしたい、このように考えているところでございます。よろしく御理解のほどお願い申し上げます。
○大島九州男君　統合医療といいまして僕らが議連をつくらせていただくときに、鳩山先生が、代替医療を促進する議員の会というのがあるんだけれども、これを統合医療というふうに進化させたいんだというふうにおっしゃった言葉をすごく覚えておりまして、渥美先生が書かれているこの歴史を見ますと、まさしくこの流れが、まずは医療というものが確立される前には宗教とか祈祷だとか、これを食べたら何か体が治ったという経験によってきたものが、だんだんだんだん進化をしていきながら、ギリシャ医学から中世医学に、代替医療から西洋医学となって、近代医学から現代医学、そして先端医学の先の未来医学が統合医療というふうに渥美先生は位置付けられていらっしゃるんですけれども、この中で私どもとしても今までのエビデンスがないとかどうなっているのか分からない、証明ができないという部分、当然そういうものはありますよねと。
　だから、私の考え方としては、西洋医学の中で百人のうち九十人の人が救われたと、じゃ残りの十人の人はもうどうしても何かなかなか治らないといったときに何を頼るのかといったときに、やはりそこが今までのいろんな過去の歴史の中で、いろんなタイプの傷病があったり、病は気からとかいうようなこともありますけれども、そういう言葉が言われるように、何か精神的に落ち着くことによって治っていくということも当然あるんだろうなと。だから、それについては個人差もあり、測ったようにエビデンスを得られるというものはないんだろうなということは、これは当然皆さんも理解をされているというふうに思っております。
　ただ、日本の医療というのは国民皆保険で、当然そこに保険料また医療費をそういった制度で補助をしているということがありますから、全てにおいてそれを対応させるというのは非常に難しいというふうに思うのも、その理解は私も共通しております。
　だから、統合医療というものが、じゃ全て今保険適用になるように広げてほしいということをまるっきり考えているわけでもなくて、まずは多様なそういう医療があって、それを選択をする人、自己の責任で選択をし、そしてそれによって自分が少しでも癒やされる、救われるということがあれば、僕はそれは非常にすばらしいことだと。それはお金にかかわらず、多分自分が納得して選択をしているんだろうというふうに思います。
　先般も裁判がありまして、混合診療の関係がありましたけれども、制度によっては当然混合診療を認められないので、保険が払われないということを選択してでも、なおかつその方は自由診療で混合診療をされたと。そして、自分が治ったことを受けて、やっぱりそういう裁判をされていらっしゃるんだろうなという思いを持ったわけでありますけれども。
　この「「統合医療」とは」という定義、内容を厚労省が作っているのがこの資料の二であります。この資料の二を見ていただきますと、これは厚労省医政局が今年五月にまとめたんですね。統合医療は玉石混交の状態にありまして行政としては慎重に対応している、これはまさしくそのとおりだと思います。ただ、その玉石混交という意味がいいかどうかは私は分かりませんが。
　また、ホメオパシーという、ここでちょっと事例を示してあるんですけど、ホメオパシーでの事例を例示して、その健康被害を一方的に記載するというふうに私は受け取ったんですね。それは何かというと、先般ホメオパシー、レメディーと呼ばれる砂糖玉を飲ませる療法だけに傾倒し、通常の医療による治療の機会を失い、乳児が死亡した事件が報道等で話題になった、そのような中で、日本学術会議の会長談話として、その治療効果は明確に否定されているとの見解が示されていると、また日本医師会等も学術会議の見解に賛同しているという、こういう文書を役所からもらいますと、ああ、何かこれってやっぱり危ないんだなというふうに一般の人は見ちゃうと思うんですね。
　だから、私は何が言いたいかというと、それぞれ正しい知識を持って医療に臨むというのは当然なんですけど、やっぱり我々一般人は何が正しくて何が正しくないのかというのはこれも分からないし、どういう治療が自分に向いているのかというのも分からない。たまたま御縁があった、その縁のあったホメオパシーというものに会って結果としてお亡くなりになられた方は、もしかして、もしこれが病院で手術して亡くなる方も、同じ亡くなるという部分でいったときには、病院で手術して亡くなった人は悪くないけどたまたまこっち選択して何か統合医療の関係で亡くなった人はこれは悪いんだみたいなイメージを持つような、そういう記述であるんじゃないかなという私はそういう受取をしたんですけれども、ここの件について、辻副大臣、どのような御見解かというのをよろしくお願いします。
○副大臣（辻泰弘君）　統合医療についての御質問をいただきました。
　委員既に御指摘のこともあったわけでございますけれども、統合医療にはまさに多種多様なものがあるわけでございます。そのうち、漢方、鍼灸医療のように日本において古くから実施されてきたものもございますし、漢方や生薬など健康保険の給付対象と既になっているものもございます。また、国家資格化されている分野もあるわけでございます。
　一方、統合医療には科学的根拠を確立していく必要があるものも含まれているとの指摘もあるところでございまして、行政の立場といたしましては、個別の療法の評価については慎重に対応をさせていただいているところでございます。
　今後とも、統合医療につきましては、有効性、安全性に関する科学的根拠を確立するための研究を行いつつ、客観性、公平性をしっかり踏まえた取組を進めてまいりたいと考えております。
○大島九州男君　今の副大臣のお話を受けますと、やはりちょっと例示してこれだけという部分は、当然効果があった部分もあるんでしょうし、また極端な話、はりで亡くなった方もいらっしゃるというふうに僕らも聞いていますけど、それを取り上げてこういうふうに例示で並べるというのはやっぱり鍼灸の人たちにとっても非常に問題があることだと思いますので、やはりこの部分については改善をしていただきたいということをお願いをしたいと思います。
　それで、牧副大臣は、私ども、議連で一緒にお勉強さしていただいている同志でございますので、副大臣の見解も是非よろしくお願いします。
○副大臣（牧義夫君）　私まで御指名いただいて恐縮でございます。
　せっかく御指名いただきましたので、やや辻副大臣とは違った観点からもお話をしなければいけないのかなと思いますけれども、大島委員におかれては、本当にこの統合医療の確立に向けて日々研さんを積まれていること、本当に私からも改めて敬意を表したいと思います。
　そして、そんな中で一つの事例を取り上げて、統合医療そのものがあたかも非科学的であって、人間の生活にとって全然益がないというかのようなことが余り宣伝されるのは私も好ましく思いません。
　ただ、やはり玉石混交という意味においては、これは否定し難い部分もあり、中には、やっぱり病に悩む方にしてみればわらにもすがる思いでいろんなものにチャレンジしてみるという気持ちもありましょうから、そういう心の弱みに付け込んで悪質な商売をする人が一方でいることも残念ながら事実でありますから、そこら辺のところをきちっと厚労省としても、科学的なエビデンスがただないからといって完全に背中を向けてしまうんではなくて、きちっと正面から是非取り組んでいただきたいなと思っております。
　近代西洋医学というものが病に対して対症療法的な部分があるのに比較して、統合医療というのは本当に幅広いものだと思います。人間が本来持っている自然の治癒力、免疫力というものをどうやって高めるかということがひいては統合医療の求めるところだと思いますので、そういった意味ではもう非常に幅が広くて、例えば静かな環境の中でリラックスして音楽を聴く、これだけでも広い意味では統合医療の一部だということでありましょうから、非常に幅が広くて取り留めのない、つかみどころのない分野でもありますので、行政として取り組むのも大変難しいことはよく分かりますけれども、ただ、先ほど申し上げたように、だからといって背中を向けてしまうんじゃなくて、一方ではわらにもすがる思いで悪質な商売にやられてしまう方もいらっしゃいますから、そういった意味で、きちっとした取組を行政としても私はすべきだと思っております。
　以上でございます。