Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉置（一）委員　委員会で、一切検討していませんというのが、こういうことをやっていますと中身として新聞によく出るのですよ。前回も申し上げましたけれども、国会を軽視するということが非常に甚だしいときがあるわけでございます。
　今も申し上げましたように、私は別に大型間接税という話をしているわけじゃなくて、例えば間接税の新しいタイプを導入されるとき、現行税制がどうなりますかという話をしているだけで、そういう検討がなされてないということであれば、やはり早急に検討してもらわないと困るわけですね。というのは、今の税制度に対していろんなひずみがあるということを中曽根さんも言っておられますし、竹下さんも最近は言うように変わってきたということですから、それを受けて税務当局が全然動いてないということは、むしろ行政として非常に怠慢であるというような感じがいたします。そういう意味で、何も無理やりしゃべれということを言っているのではなくて、一般的にどういうふうに論議をされているかということを知りたいわけですから、そういうことを的確に答えてもらいたいと思うわけです。そういう意味で申し上げただけで、一応きょうのことは、後日間接税が出てきたときにもう一回じっくりと、どういう御検討をされて、答弁が合っていたのか間違っていたのか、その辺もまた追及していきたいと思います。
　以上で終わります。
○正森委員　私は、まず最初に、入場税の問題について伺いたいと思います。
　今回久しぶりに免税点が引き上げられましたことは、多くの関係者にとって非常に朗報であるとされておりますが、私どもは、この問題の経緯からいって、本来入場税というのは撤廃されるのがしかるべきではないかというのが考えてあります。
　そこで、最初に伺いますが、この法律、税金が国税として制定されましたのは、いつごろの話であり、いかなる経緯によるものであるか、御答弁願いたいと思います。
○梅澤政府委員　御説明を申し上げます。
　国税として入場税が制定されましたのは昭和十三年でございますが、沿革は非常に古いようでございまして、大正八年に地方税として、法定外普通税で豊橋市が当時観覧税、これは木戸銭とかいうものを課税標準にして、階級定額のような税率で始めたというふうになっておりますが、その後、地方税として漸次定着してまいりまして、ただいま申し上げましたように昭和十三年に制定になったわけでございます。
　ごく簡単にその後の経緯を申し上げますと、昭和十三年に支那事変特別税法という一括法で、通行税、物品税の拡大などとともに国税として制定された。当時は映画館、劇場、舞踏場、ゴルフ場、競馬場等の入場料金に対しまして、たまたま現行の税率と同じでございますが、一〇％で課税されたということであります。
　昭和十五年に至りまして単独法として入場税法が制定されまして、以後、戦争末期の十九年、二十年のころになりますと税率段階も複数段階になりまして、最高税率二〇〇％という時期がございました。
　二十三年に地方税に移管されておりますが、昭和二十九年に、入場税の税収が大都市を中心とする少数の都道府県に偏在するという観点から、再び国税に移管されております。ただ、その場合に、当時の入場税の第三種として課税されておりましたマージャン場、ゴルフ場等につきましては、むしろ地方の実情に応じて課税することが適当であると考えられ、それが現在の娯楽施設利用税として地方に残されたということであります。
　その後税率は逐次引き下げが行われまして、昭和三十七年に現行税率の一〇％とされております。そのときに、博覧会等の入場料金は課税対象から除外されたということでござ、います。その後、御案内のとおり、昭和五十年度の改正で免税点の大幅な引き上げが行われました。そういうことでございます。
○正森委員　今非常に詳細に経緯の御説明がございましたが、今の答弁でも明らかなように、本来これは地方自治体の非常に零細な興行税という形でございましたものを、昭和十三年の支那事変特別税で、前年の昭和十二年の七月七日にシナ事変が始まりましたので、翌年にこれを国税にするということで始まったものであります。
　ちなみに、これは昭和十三年二月二十八日の会議録でございますが、それを見ますと、当時の川崎という委員がこういう質問をし、またそれに対して賀屋国務大臣が答弁をいたしております。長いので一々は読みませんが、その一部を読みますと、こう言っております。
　「殊ニ今回ノ如キハ、私達其芸ノ余リニ細カ過ギルノニ驚入ルノデアリマス、例ヘバ是ハ余計ナ話デアリマスガ、従来ノ地方ニ於ケル興行税、観覧税、之ヲ入場税、或ハ特別入場税トシテ国税ニ取上ゲル、其御注意ノ周到ナルコト、洵ニ私ハ敬服ノ至リデアル、」これは皮肉で言っておるわけであります。その次に、「此地方ノ僅ニ残サレテ居ル所ノ雑種税ノ財源マデモ取上ゲテ、マルデ其ヤリ方ハ、洵ニ汚イ比喩デアリマスルガ、豚ガ残滓ヲ漁ルヤウニシテ取上ゲテシマッテ、而モソレニ対シテ附加税ハ課スナト云フ、期ウ云ッタヤウナ義理モ人情モナイ、自分サエ宜ケレバ地方団体ハドウデモ宜イト云フヤウナ其ヤリ方ハ——私ハサウ云フコトハ言ヒタクハナイガ、吾々下賤ナ者カラ申シマスレバ、サウ言ハザルヲ得ナイヤウナ有様デアリマス、」云々と、こう言っているのですね。つまり、豚が残滓をあさるように税金を取り立てておる、こういうわけであります。
　それに対して賀屋国務大臣は、「今ノ御発言ニ対シテハ一言申上ゲテ置カナケレバナラヌ、二百億、三百億ヲ賄ハウト思ヒマスルト、一銭一厘カラ出発シナケレバナリマセヌ、大キナ事ヲヤル為ニサウ云フ大キイ考デハ決シテ戦時ノ財政ト云フモノハ賄ヘルモノヂャアリマセヌ、是ハ私ハ確ニ申上ゲテ置キマス、細カイ所カラ気ヲ配ルカラヤレルノデ、此時ニ大キイ気ニナッテヤッタラ、五十億デモ六十億デモ戦費ノ調達ハ困難ヲ来ス、其点ハ確ニ申上ゲマス、」こう答弁しております。つまり、当時の戦時下の国会でも、この法律はまことに汚い言い方であるが、豚が残滓をあさるように税金をかき集めるていのものである、こう言ったら、戦時の財政を賄うためには一銭一厘を集めていかなければならないのだというのが、当時の大蔵大臣のお考えであります。
　そこで、今は形が変わりまして国が財政危機であるということを理由になさるのではございましょうけれども、しかし、戦争が終わってから四十年たっておるという状況のもとで、確かに免税点を引き上げたというのは進歩でありますが、先ほどの御説明のときに、昭和三十七年に法律が改正されたときに、時の大蔵大臣は水田さんだったと思いますが、この入場税というのは悪法であり、撤廃さるべきものであるということも、たしか答弁されておるという記憶があります。
　そこで、文化の薫り高き政務次官にお伺いしたいと思いますけれども、単に入場税の免税点引き上げにとどまらず、将来はやはり撤廃していくという方向に踏み切っていただきたいわけであります。
　例えば、日本芸能実演家団体協協議会、芸団協といいますが、五十団体でつくる舞台入場税対策連絡会議は、「悲しいね、文化に税金」の標語で約百五十六万人の署名を集めて、昨年の十二月十一日、国会に請願しましたが、この署名の七割、百七万人分を集めた全国子供親子劇場連絡会は、会員が四十万七千人、うち六割が子供たちでありますけれども、この団体の委員長は、国の台所が厳しい中で好意をもってこたえてもらい感謝していますと語る一方、文化に税金がかかっている事態に変わりはありません、入場税が撤廃されるまで運動は続けます、こういう決意を表明しております。これは文化を愛するすべての国民の願いであります。入場税は、税額においてはたしか五十億に満たないんですね。この際、きっぱりと撤廃をされるべきではありませんか。
○中村（正三郎）政府委員　今御指摘がありましたように、私も議事録を見たのでございますが、税務当局というか、国を豚という表現にはこれはいささかびっくりしたのでございますが、先ほどから主税局長から御説明しましたように、非常に特殊な事情のもとに地方税から国税に移されたというのが出発点になってはおりますが、御説明いたしましたように、その後多くの経緯を経まして、今このできたときとの関連というのはもう薄れるというか、ない状態で考えるべきではないかと思うわけでございます。
　入場税は、映画だとか演劇などの空ものへの入場者の入場料金の支払いに示される担税力に着目して課税をするものでございまして、今回大変厳しい財政事情のもとでございましたが、大きな国民各層の御要望がございまして、免税点を持ち上げたわけでございます。そして、税調の答申にも示されておりますが、物品税等間接税は従量税が多いために、そうしたものの比重がだんだん減っておる、そういうときに、サービスについてはその消費が急増しているが、国税としてはほとんど課税対象になっていないという問題があるという御指摘もございます。そして「間接税体系の合理化を図るため、物品、サービス等に係る課税ベースの拡大等について検討を続けることとすべきである。」これは税調の答申でございますが、こういう答申もあるわけでございまして、私どもといたしましては、担税力を求めてもいいのではないかと思うわけでございます。
　それと、税収全体が非常に額が少ないというお話でございましたが、確かにそうでございますが、税金は税収が少ないからつくる、やめるという性質のものではないというふうに考えるわけでございます。
　また、今度の改正によりまして例えばどういうところが課税されるかということでありますが、映画ですと、超一流の松竹セントラル（洋画）Ｓ席というのが二千五百円で、これは課税になります。札幌松竹遊楽館（邦画）特別指定席二千四百円、これは課税になります。また一流劇場ですと、帝国劇場の指定席Ａ八千五百円、芸術座指定席Ａが六千八百円、また相撲ですと、国技館の升席、ボックス席、いす席の非常にいいところが課税される。レスリングですと、後楽園ホールの特別リンクサイドというのが七千円でございまして、ここいらが課税される。ここいらには担税力を求めてもよろしいのではないかと存ずるわけでございます。
○正森委員　大分お調べになったようでありますが、担税力に着目して税金を課するというのは、しかし当事者から言わせると、必ずしもそうは言ってないのですね。
　ここに昭和五十九年九月十七日の朝日新聞の夕刊がありますが、そこに日本フィルハーモニー交響楽団の運営委員長の田辺稔さんという方が、「むしろ入場税撤廃を」という見出しで「わたしの言い分」を書いておられます。この方はみずからコントラバスの奏者でありますが、全部は読みませんでさわりだけを申しますと、こう言っているのです。
　「演奏会場で聴衆に用紙を配ってアンケートを集めるのですが、一昨年秋、「演奏会に出かけるのに何か妨げになることがありますか」と質問しました。定期演奏会の聴衆では「料金が高い」が「仕事で時間がとれない」に次いで三五・五％と、小差の二位。定期よりややポピュラーな演奏会だと、名曲コンサートが四〇・三％、ファミリー・コンサートが三八・四％と、「料金が高い」が断然トップでした。」こういうように言っておられますね。それから続きまして、「アンケートの結果を見ると、値上げは出来ない。でも、われわれが長年主張しているように入場税が撤廃されれば、いまと同じ程度の入場料でも、音楽家が人並みに近い生活をすることが出来るようになるのです」、こう言っているのです。
　そこで記者が、人並みに近い生活といって本当に低いのですかという意味の質問をしたら、それに答えて、「音楽大学を出て、高額の物品税を払って自費で楽器を購入して、オーディションに合格して、初任給が十万五千円。三十四歳で十四万九千円です。退職金はありません。人並み以下、ではないでしょうか」、こう言っておられるわけであります。そして、「七十五人編成のオーケストラが千五百人収容のホールを満員にしても、楽団員一人当たりの聴衆はわずか二十人と、極めて小産性が低いのです。だから諸外国でも国や自治体の補助が当たり前なのです。日フィルが今年度納める入場税は予算上は千二百万円ですが、文化庁から受けとる助成金は千百三十万円と、入場税より少ない。以前は助成金の方が多かったのですが……」、こういうことを言っているわけですね。
　そして、その免税点の問題などに関連して、こういうように入場税が続くと確実に音楽水準が低下するでしょうということで、「著作権の生きている作曲家には著作権料を払わなければならないから、どうしてもとり上げにくくなる。ストラビンスキーの「火の鳥」をやれば、著作権料と楽譜の借用料を合わせて十数万円もかかります。いつもいつもベートーベンやシューベルトなど、著作権の切れた古典名曲ばかりの安上がりのプログラムを組まざるを得なくなるでしょう」、こういうように言っておられるわけであります。
　私は、今度のこの点に対する法案は、巷間伝えられたような入場料の免税点を千五百円からさらに千二百円に下げるとかいううわさが去年の夏ごろ一時出ましたが、そうじゃなしに引き上げるということで減税でございますから、この財政難の中で中村政務次官を初めとしてよくおやりになったと思いますけれども、百尺竿頭一歩を進めて、将来は撤廃に向けてぜひとも御努力を願いたいということをお願い申し上げておきたいと思います。よろしゅうございますか。文化程度の高い方から答えてください。
○梅澤政府委員　先ほど中村政務次官が申し上げられましたことと同じことになるわけでございますが、今回の免税点の引き上げによりまして、私も余りそちらの方に参りませんけれども、日本フィルとかそれから宝塚の少女歌劇とか、ああいうものは一切非課税になるはずでございますし、かなり高額な料金に対して課税を求めるというものでございます。
　それから先ほど税制調査会の答申も引用されましたけれども、今国税で数少ないサービスに対する消費税の一つである入場税でございますが、今後のサービス化時代を考えますと、やはりこの入場税を、文化的な配慮というものは個々に免税とか何かいたしておりますけれども、これを全部税制当局として将来廃止すべき税目であるというふうには私ども考えていないわけでございます。
○正森委員　それでは、そういう御答弁ですから次に移らせていただきます。一部は、もう既に他の同僚委員がお聞きになったことと重複する点があるいは一、二問出てくるかと思いますが、お許しを願いたいと思います。
　今度グリーンカード制が、今までのように延期ではなしに、これは実行しないということになりまして、その上租税特別措置では源泉分離選択制度が期限なしに存置されるということで、総合課税化を事実上放棄されたというように考えてもよろしいかと存じます。やはり所得に対してできる限り総合課税を実現することは、応能主義からいいましても当然のことでありますし、そうあるべきであると思うのですが、それを断念するに至った事情を考え、断念したにしても源泉分離選択の税率が三五％のまま据え置かれているのはいかがかというように思いますが、その二つの点についてお答えを願いたいと思います。
○梅澤政府委員　この問題は、正森委員十分御案内のように、昭和五十五年の所得税法改正でいわゆるグリーンカードによる利子・配当の完全総合課税というものを御提案申し上げ、国会で成立いたしましたが、その後脚案内のような事情で凍結する事態になったわけでございます。この事態を踏まえまして、税制調査会で足かけ二年にわたりまして特別部会を設置し御議論を願ったわけでございます。
　今回の特別部会での御議論を通じまして申し上げられることは、一つは、やはりグリーンカード制度を凍結せざるを得なかった事情、今回の答申にも書いてございますけれども、国民の理解あるいは受け入れ態勢が必ずしも十分ではない。まだ実施されていないにもかかわらず若干の混乱が見られたというふうな事態。それから、それとも関連するわけですけれども、前回グリーンカード制度を御議論いたされました税制調査会の雰囲気と若干異なった意見が少なからず出てまいりましたのは、グリーンカードの経緯と同時に、昨今におきます金融の国際化あるいは金利の自由化、金融市場が非常に流動的な状況でございます。したがいまして、そういった点を考えると、将来の展望として、むしろ市場に中立的という観点から一律分離課税も検討に値するのではないかという意見が数多く出てまいりました。これも報告なり答申に書いてございますが、そういった状況を踏まえまして、結局現時点におきましては税制調査会としては、原則総合課税とする現行制度のもとで源泉分離選択課税制度を併置することは、ある立場の委員からはやむを得ない、ある立場の委員からはそれなりの評価がされる、いわばそういうところで、現状を余り動かさないという形の結論になったわけでございます。ただ、そういう経緯でございますので、私どもも、利子・配当課税のあり方につきましては、今回のただいま御提案申し上げている問題も含めまして、これですべて終わったとは考えておりません。今後の税制全体の見直しの中で再度これはやはり議論されるべき問題であると考えております。
　そういった経緯もございまして、分離選択税率の三五％についても、この答申に書いてございますように、各種の源泉徴収税率とのバランスを図りながら現行水準よりも引き上げるべきであるという意見を表明された委員もいらっしゃいますし、ただいま申し上げましたような経緯で、現行の水準もかなり高いから、しかも金融市場への不測の影響という点を考えると、この引き上げについては慎重であるべきだ、いわば両論併記の格好になっておるわけでございます。
　そういった経緯を踏まえまして、課税貯蓄たる利子・配当課税につきましては、私ども、税制調査会のこの答申を踏まえまして六十年度の税制改正に臨んだわけでございます。ただ、そういうふうに骨組みは大きくは変わっておりませんけれども、やはり適正、公正な課税という観点は大切でございますので、非課税貯蓄のみならず、課税貯蓄たる利子・配当につきましても、記名、無記名を問わず、本人確認は現行よりも厳正なものにするという形で御提案申し上げているわけでございます。
○正森委員　先ほど調査室から私の前の委員の質問事項をもらいましたら、既にお聞きになった方がおられるようですので、ごく簡単で結構でございますが、私は、今回の改正で本人確認は一応できるのではないかと思いますが、一番肝心な名寄せが非常に不十分にしかできないのではないかと思われます。将来磁気テープをどうするとか、いろいろな考え方が新聞紙上でも出ておるようでありますけれども、名寄せができなければ、結局、仏つくって魂入れずでありますから、国税庁あるいは大蔵及び郵政省の方から、それぞれについて御見解を伺いたいと思います。
○冨尾政府委員　少額貯蓄の利子の非課税制度の運用を厳正にいたすためには、先生御指摘のとおり、本人確認と名寄せの充実双方が必要でございます。このための非課税貯蓄の限度管理システムにつきましては、私どもといたしましても、非常に多数の非課税貯蓄申告書等を対象にするものでございますので、コンピューターの利用による名寄せの方法など、いろいろな方法を中心に実効のある具体的な案を関係当局とも早急に協議をしてまいりたいと考えております。
　また、郵政当局における郵便貯金の限度管理システムにつきまして、私どもとしても、厳正な課税を行うという観点から、必要に応じまして御意見を申し上げたいと考えております。
　なお、当面の問題といたしまして、金融機関の店舗間の限度超過額の把握及び是正につきましては、このための名寄せにつきましては現在手作業でいろいろやっておりますので、人員、予算ともにいろいろ制約がございましていろいろ困難な問題がございますが、私どもとしては一層工夫を凝らしまして、やり方にも効果的な方法を取り入れて、少額貯蓄非課税制度の運用の適正化に一層努力してまいりたいと思います。
　それからまた現在行っておりますが、金融機関などの店舗に臨場して、いわゆる借名の預金であるとか限度超過をしたもの、こういうものの不適正なマル優の扱いにつきましてその把握と是正を行っておりますが、この金融機関の調査につきましても引き続き一層の努力を続けてまいりたい、このように考えております。
○神岡説明員　郵政省でございますが、お答え申し上げさせていただきます。
　郵便貯金の名寄せにつきましては、昨年の三月二十六日に全国のオンラインのネットワークが完成いたしまして、これによりまして、ただいまでも名寄せにつきましては全国一本で名寄せをいたしておるところでございます。また、このたびの税制改正の問題、本人確認の厳正化ということも踏まえまして今後さらに、ただいま国税庁の方からお答えがございましたように、大蔵省、国税庁とも寄り寄り御相談をさせていただきながら、より一層厳正化に努めてまいりたい、こう思っておるところでございます。
○正森委員　今両方から型どおりの答弁があったのですけれども、名寄せというのができなければなかなか国民の間での不信はなくならないし、逆に、そのことによってまじめなマル優利用者が白い目で見られるということもありますので、こういう問題について将来展望も含めて努力をしていただきたいと思います。やはり不公平な税制といいますかそういうものは、だんだんなくしていかなければならないと思います。
　二、三伺っていきたいと思いますが、次に割引債の問題について伺います。
　割引債は我々の承知しているところでは一六％の源泉税率を取られるわけですけれども、そもそもこれは現金で買えばだれが買ったかわからないということで、最初に源泉税率で取られているから売ったときは別に税の問題は起こらないということで、脱税資金の温床になっておるというようなことも言われております。
　これは大阪の十二月十日付の朝日新聞でございますが、東京の新聞には載りませんでしたが、大阪国税局の調べということで、五十六年度から本格的に調査を始めたら「五十八年度までに十件の大口脱税事件を摘発し、うち九件を告発に持ち込んだ。ごまかし所得の総額は五十三億四千万円。このうち割引債を買い込んで所得を隠していた分は約三十億円で、全体のほぼ六割に達した。」ということでございまして、例として、奈良市内のコンクリート製造会社社長は約八億円を銀行の貸し金庫に隠していたとか、大阪市の総合病院の理事長は、東京で買えば大阪国税局に見つかるおそれが少ないだろうと、妻を新幹線で定期的に上京させて一億円単位で購入して、計約八億円も自宅の喫茶室に隠していたとか、いろいろ例まで挙げられております。
　そうしますと、割引債というのはそもそも、最初に二八％の源泉税率というのが格安であるということのほかに、原資が脱税資金でそれを隠すのに使われておるということになりますと、二重に問題があると思うのですね。こういう点についてどういうぐあいに把握し考えておられるか、御見解を伺いたいと思います。
○村本政府委員　ただいま先生の方から御指摘のございました大阪の朝日新聞に載りました記事については、私どもも承知をいたしているところでございます。
　あの記事につきましては、大阪局管内で最近三カ年間に脱税の摘発をいたしましたもののうち、割引債等の大きいもの、こうしたものを中心に書かれているようでございますが、一応全国ベースの数字を申し上げておきますと、昭和五十六年から五十八年度までの三年間に国税犯則取締法に基づいて査察調査を行って、検察官に告発をいたしました脱税事件が全部で五百二十八件ございます。
　そのうち、その件についての脱税資金の留保の状況がどういうぐあいになっているかということを見てみますと、今御指摘の割引債と利付債、恐縮でございますけれども私どもこれを分けた統計はとっておりませんが、それを見てみますと、五十六年度が二十一億円、五十七年度が五十九億円、五十八年度が十四億円、年度によってかなりの変動がございますが、三年間の合計で九十四億円。この間の御指摘の告発事件にかかわります脱漏所得を全部合計いたしますと、千二百七十九億円になりますが、その中に占めます割合が約七％、こういうような状況になっております。
　査察事件の調査等に当たりましては、当然のことながら、そういった資金がどういうところへ流れているかというようなことにつきましては十分な調査を行っておりますし、また、そういった割引債等につきましてもいろいろ問題がございますけれども、最近のような状況でございますので十分な関心を持ってそういったものの把握に努めている、そういうような状況でございます。
○梅澤政府委員　割引債は、御指摘のとおり転々流通する金融商品でございますから、税務当局から所得源の捕捉を免れるために容易にそういう隠匿手段として使い得るという可能性を持っている商品であるということは私どもも否定しないわけでございますが、同時に、金融市場における商品として流通しているものでございますから税の対応としては非常に難しい対応があるわけでございますが、発行時に償還差益相当分をいわば転々流通する前に源泉徴収で取ってしまうという、これも税制上の唯一の対応でございます。しかもこの二八％という税率は、先ほど申しました三五％の分離選択の税率あるいは一般の二〇％の税率とのバランスで構成されておるものでございますから、六十年度の税制改正におきましては、引き続きこの一六％の現行の源泉分離税率を維持するということで御提案申し上げているわけでございますが、これも先ほど申し上げましたように、今後、利子・配当だけではなくて、こういう金融収益全般に関する税制全般のあり方を検討する中でどうするかという問題であろうと思います。
　ただ、このような商品につきましては税制上の対応は分離課税しか対応ができないのかなというふうに考えておりますけれども、いずれにしてもこの二八％の水準そのものも今後の検討課題の一つであるというふうに私どもは考えております。
　　　〔委員長退席、中川（秀）委員長代理着席〕
○正森委員　次に、今回自民党の中の税制改正作業の中でも話にだけは出たようでありますが、大きな企業だけが運用している金融商品である譲渡性預金、ＣＤの取引への課税化をやはり急がなければならないんじゃないか、こう思います。
　そこで、ＣＤの急成長に対して債券の現先が非常に圧迫されているというように聞くわけですが、もし資料がございましたら現先の取引残高、ＣＤの取引残高あるいはＣＤの一カ月の取引高といいますか、そういうようなものを簡単に御説明願えればありがたいと思います。
○吉田（正）政府委員　割引債の発行残高につきましては今ちょっと手元にございませんですが、ＣＤについて申し上げますと、ＣＤの発行残高は昨年一月時点では六兆円強でございましたけれども、一年の経過で見てまいりますと漸次増加いたしまして、昨年十二月末では八兆四千億円強ということになっております。これは、一つは金融自由化の中で発行枠の増加ということと、一単位当たりの発行額面を五億円から三億円に引き下げたということもあるわけでございますけれどもいずれにしてもそのような形で増大しております。
　それから、月商売買高でございますけれども、これは短資会社取り扱い分だけしかわかっておりませんけれども、昨年の一月時点で見ますると六兆七千億円強、これは往復でございますが、同じく往復で一年経過した後の十二月時点では七兆一千億円強ということになっております。
○岸田（俊）政府委員　債券の現先について御報告いたしたいと思います。
　現先の残高は五十六年三月末で五兆七千二百八十八億円でございまして、これをピークにいたしまして減少傾向になっておりまして、本年の一月末では三兆三千七百二十三億ということで、大分下回ってきておるというような状況でございます。
　月間の売買高でございますが、最近では大体十ないし十五兆台で推移をいたしておりまして、一月の実績で見てまいりますと十三兆六千億ということでございます。
　この傾向の原因でございますが、一つには、やはりＣＤが市場を拡大してきたということと、それと関連をいたしますが、金融機関の資金調達の手段が非常に多様化してきたり、また資金の運用者側にとりましてもいろいろＣＤの現先とか外貨預金、政府短期証券等の運用先が多くなってきているというようなこともこの原因かと思っております。
○正森委員　ＣＤが預金証書でございまして、これが有価証券であるかどうかということが理論的な問題点だろうと思いますが、しかし巷間でも言われておりますように、ＣＤが預金証書であるということから取引税は全くかからない、あるいは印紙を張る場合にもたしか二百円ですか、これが有価証券を発行すると二万円であるとか、あるいは約束手形の場合には十万円であるとか非常に差があるということで、税の中立性という点から考えても——ＣＤが最初発行されたときから見まして残高がたしか四倍ぐらいになっていると思います。そういうように非常に流通性の高いものであるという点から考えますと、これは預金通帳という形にとらわれるのでなしに、やはり有価証券というような性格も経済学的には非常に持っておるわけでございますから、こういうものに対しては、経済に対する税の中立性という点から考えても一定の課税を行う必要があるのではないか。特にこういうぐあいに国の税制、財政が非常に厳しいというときには、こういう問題を考える必要があるのじゃないか。
　たしか去年の三、四月ごろですか、大臣もそういう御意向を漏らされたときがあるやに記憶しておりますし、この点についてのお考えを伺いたいと思います。
○梅澤政府委員　一般の有価証券とＣＤの場合、これはただいま委員が御指摘になりましたように、税法上取り扱いを異にしているわけでございます。
　その考え方は、有価証券取引税に言う有価証券というのは、証券取引法に規定している有価証券である、これはそもそもが、一般の投資家が投資目的あるいは投機目的のために投資されるものについては、それを保護する建前から有価証券という概念がつくられておるわけでございますが、一方ＣＤの場合は、法律上の性格は、これは委員御専門でございますけれども、いわば指名債権ということで、一般の預金と同じ性格のものである。したがいまして税法上は、一方は有価証券取引税がかかりますし、一方のＣＤ証書の場合は定額の二百円で済んでおる。ただ、もう一つ、税法上の取り扱いの違いといたしましては、有価証券の場合はいわゆるキャピタルゲインは非課税になっておりますけれども、ＣＤの場合は譲渡利益は課税対象でございますし、これは譲渡の都度、税法上、発行の金融機関を通じまして税務署の方へ調書が参る仕掛けになっております。
　彼此勘案いたしまして、このバランスをどう考えるかという問題はあると思います。ただ、特に現先との対比で流通コストに非常に差があり過ぎるのではないかという問題があることは、私どもつとに承知しておるわけでございまして、内部でもいろいろ議論しておりますし、税制調査会等でもいろいろ御議論をいただいておりますけれども、現在までまだ結論を得る状態になっていないわけでございますが、これも先ほどの割引債などのところでも申し上げましたように、今後、金融市場、証券市場を通じて、直接税、間接税を通じて税の中立性といいますか、そういう観点からやはり将来の——将来といいますか、今後の大きな検討課題の一つであるという認識は持っております。
○正森委員　次に、最近企業の中で財テクと呼ばれる現象が非常に起こっておりまして、一部上場の企業でも従前は自分の本業以外の金融取引で黒字だなどというのは十社に一社もないぐらいでしたが、このごろでは、伝えられるところでは三社に一社ぐらいが黒字になっておるというようにも言われております。
　そこで、もし資料がございましたら、最近の一部上場企業における金融収益、その推移、特に上位二社と言われておりますトヨタ、日産、松下等について、最近の数字を答弁していただきたいと思います。
○岸田（俊）政府委員　東証一部上場の八百六十三社、これを平均をしてみますと、金融収支はマイナスになっておりますのですが、確かに先生御指摘のように、主要な企業をとりますとそういう傾向があるのかと思っております。
　ただ、残念ながら私ども、その主要な企業だけのを取り出した数字は取っておりませんものでございますので、ちなみに御指摘のトヨタ、日産、松下、これは最近の五年間の推移をちょっと見てまいりますと、トヨタが五十五年では金融収益が六百三十四億円でございます。五十八年が九百九十四億、五十九年が八百三十三億円でございます。それから日産でございますが、五十五年が二百四十三億、五十八年が四百八十一億、五十九年が五百三十四億円でございます。それから松下でございますが、五十五年で三百四十八億、五十八年で四百七十七億、五十九年で五百七十六億円という状況でございます。
○正森委員　今三社についての答弁がございましたが、和光経済研究所の昨年五月二十一日ですかのまとめですと、東証一部上場企業八百九十九社、金融、保険、証券を除きますが、そのうち二百三十三社が金融収支で黒字会社になっておるという報告を、和光経済研究所は言っているのですね。
　それで、こういうところが金融収益を上げる態様を見ますと、本業の製造業で大いに利益を上げて、それを現先その他で稼ぐというのももちろんあるでありましょうが、それだけにはとどまらないで、みずからが、株式の時価発行だとかあるいは転換社債とかそういうもので割とコストの低い資金を入手して、それを運用するということが非常に広まっているようであります。
　それで、例えばトヨタ自動車を例にとりますと、昭和五十六年七月末の払い込みで七千万株を時価発行いたしましたが、一株が五十円のものが千四百十五円ということになっておりまして、一晩で九百九十億五千万円の資金を手に入れた。あるいは東芝の場合は、その年の九月末払い込みで二億株、一株四百八円で時価発行を行って、八百十六億円の資金を手に入れたというようなことでございます。あるいは株式転換社債の場合も似たようなものであります。
　そこで伺いますが、最近は転換社債が急速に伸びておるようでありますが、株式の時価発行と転換社債の発行の額の推移ですね、これがおわかりになりましたら、ごく簡単に御説明を願いたいと思います。
○岸田（俊）政府委員　ちょっとアバウトな数字でございますけれども、五十九年のこれは年度でございますが、四−一月でございますが、国内で、株式で六千八百十五億円調達いたしております。それから転換社債では一兆六千三百でございます。
　それから海外でございますが、これはちょっと丸めたドルのあれでございますので、申し上げますと、株式ではごくわずかでございますが、転換社債は約一兆二千ぐらいというのが実績になっております。
○正森委員　これは大蔵省が予算委員会の資料要求で以前に出したもので、若干数字は、非常に小さいところは違っておりますが、昭和五十二年から五十九年の五十九年から六十年だけは四月から六十年の一月ですね、それが出ておりますので、経緯を見ますと、株式の時価発行については、五十二年が四千六百六十億だったのが、五十五年が九千六十三億、五十六年が一兆二千七百九十九億とふえまして、五十七年にがたんと下がって七千七百五十九億、それから五十八年が五千五百六十九億、五十九年が六千百六十四億というように私どもが大蔵省からいただいている数字ではなっております。
　この五十七年にがたんと落ちましたのは、新しい商法で、五十七年十月から株式の時価発行をしたうち二分の一は資本に組み入れなければならないという制度ができたからであろう。その前は駆け込みの時価発行増資で、五十七年に落ちたのは二分の一資本組み入れを敬遠したためであろう、こう言われております。
　一方、転換社債はどうかといいますと、五十二年は千六百二十五億くらい、これはいずれも国内市場です。それが五十六年、七年の、株式の時価発行が五十七年十月から二分の一資本に組み入れなければならないとなったころから急増いたしまして、五十七年は四千百七十五億円、五十八年八千六百十億円、五十九年は一兆六百五億円というのが大蔵省からいただいた私どもの数字であります。
　これはやはり企業の資金調達として、かつては株式の時価発行というのが非常にコストの安い資金調達方法であった。それが五十七年に商法が改正されて、二分の一は資本に組み入れなければならないから、今までのように資本準備金にしておいた場合には配当しなくていいけれども、資本に組み入れると配当しなければならないからそれだけコストが高くなるということで転換社債に目をつけたんだろうというのが、多くの識者の言うところなんですね。
　転換社債というのは、従来はスイス市場が非常に安かったわけですね。このごろは国内市場も安い。むしろスイス市場が上がっておるというようなことが出ておりますが、国内市場では大体二％台だと言われるのですね。そうですか。もしそんなに安いとすれば、その原因は何ですか。
○中村（正三郎）政府委員　御指摘のとおり、転換社債について、利回りが普通社債に比べて相当低いのは御存じのとおりでございます。このように利子の低い転換社債の売れ行きがよい最大の理由は、転換社債を発行する企業の株式が値上がりした場合には、その利益を転換社債の取得者が得ることができる、株式に転換できるということでございます。しかも株式と異なって、株価が値下がりしても社債であるがゆえに元本が保証されているということでございまして、いわゆる株に転換できるということにおいて、利回りは低いけれども売れるということだと思います。
○正森委員　次官から明快なお答えがございまして、それはそれで答弁としては間違いのない、よくできた答弁でございますが、えらい失礼な言い方ですが、それをさらにもう少し経済学的に御議論をお願いすると、転換社債の場合には元本が保証されて、将来は時価で株に変更できるという見込み利益があるということなんですけれども、結局それは株式の時価発行、それと同じことになるわけですが、それでは企業にとっては、株式に転換されるときになぜ額面よりはるかに高い額になるんでしょうか。
○岸田（俊）政府委員　それは、社債部分につきましての金利負担が、要するに発行されます残りの部分の金利負担が安いというところがやはりその理由の一つになるんではなかろうかなと思っております。（正森委員「それは企業から見てね」と呼ぶ）はい。
○正森委員　企業から見ればそのとおりです。私が言っておりますのは、買う方の側から見て、なぜそんなに高く売ることができるんでしょうか、こう聞いております。
○岸田（俊）政府委員　それはやはり企業の成長性を投資家が買うということになろうかと思っております。
○正森委員　証券局長がお答えになったとおりですが、成長性という非常に漢とした表現でございますが、それをもう少し分析しますと、例えば額面は五百円なら五百円株であるということにいたしましても、これまでの利益の配当しない社内留保分がある、あるいは退職引当金というようなことで、ほとんど四〇％いっぱいの限度額まで積み立てておるとか、一株当たりに換算いたしますと、株主資本というような表現をされる方もおられますけれども、額面以上の実力といいますか資産といいますか、そういうものをいろいろ企業が持っておる。その上に例えば電電なら将来のＶＡＮ事業に対して有望であるとかそういうものがプラスアルファされるわけですね。それで額面よりははるかに高くなる。ですから、時価発行の場合にはそういう値段で発行することができるし、転換社債の場合には六年先とか七年先でありますけれども、それと同じ理屈が働くということで、逆に言えば、そういう将来の利益を見越しているから、現在は低い利率でも、買うことによってペイすることができる、こういうことになると思うのですね。
　私はたしか三年ほど前の三月に、渡辺大蔵大臣で福田主税局長のときに、株式時価発行について税体系をあのままにしておいてもいいんだろうかという質問をしたことがあります。それはなぜかといいますと、私は、転換社債というのは形を変えた株式の時価発行と経済的には同じ意味を持っておるというように思うわけです。つまり、その企業に内在する値打ちですね、それは額面が五百円であっても決して五百円ではなしに、実際は二千円であるとか二千五百円であるということで、その企業が今は盛大に企業として活躍している人ですが、もし清算するとすればそれだけの値打ちがある、あるいは清算しないで継続して、さらにもうけるからさらに値打ちが出るという面はもちろんありますけれども、そういう形のものでもある、こう思うのですね。それはある意味ではキャピタルゲインなんですね。株式が五百円だけれども、それを売却して本当は一株二千円の値打ちがその企業にあるんだというキャピタルゲインに相当する部分が含まれているから、時価発行の場合にはそういう高い値段で公募することができるあるいは売ることができる、あるいは転換社債の場合にはかくも低い利率で引き受けさせることができる、経済学的にはそういうぐあいに考えてしかるべきものではないかというように思うわけであります。
　そうしますと、株式の時価発行の場合にはそういう性格のものであるのに、商法が変わってからは二分の一までは資本に組み入れて、その分については配当ということで株主に還元をする、そして株主に還元された配当には一定の、十分な総合課税ではありませんけれども、税が課されて国に税金の形でやはり返ってくるということがございますけれども、そうでない資本準備金として留保されている部分は、これは元手要らずの金なんですね。人から、銀行から借りた金じゃないから利子は払わぬでいいし、株主に対して配当を払わなくてもいいということで、税として払うものは結局もうかったものに対する法人税等だけであるということになるわけであります。
　これは、ある意味ではキャピタルゲインとして本来なら貫徹されたものを会社が株主に還元しないで、それを株主からある意味では無償で借りて、そしてそれを運用しておるということになるわけです。これは逆の言葉で言えば、株主が売却をしたら、そのキャピタルゲインに対して課税されて国庫に入るべき資産所得といいますか所得税を、国に還元をしないで企業がほしいままに利用しておるという勘定に経済学的にはなるのではないかというように私は思うのですね。ですから、こういうものに対して何らかの方法で一定の課税を考えるということが税の公平という意味からいってもしかるべきではないかというのが、私が前に申し述べた考えてあります。
　現に、この前の質問のとき申しましたが、戦前から昭和二十五年ごろまでは、プレミアムは利益と観念されて課税されていた時期もありました。また、我が国の税制の中では、資本に対する課税という観念で、二％とか三％とかいう低い税率で課税した経緯すらあります。外国ではスイスなどもそういうことをやっております。ですから、私は、ある意味では非常に低利の転換社債を発行して、企業がそれで財テクをやる、あるいは株式の時価発行をやり、しかも株主には、株に組み入れないで、配当をしないで非常に高い収益を上げるということに対して、何らかの方法で付加的な課税を行うということも公平の観点からいったらしかるべきではないかというように思うのですが、この点について、気楽な意味での御論評を政務次官にお願いいたします。
○梅澤政府委員　政務次官がお答えになります前に、税制当局としてこの問題に対しての率直な考え方を申し述べることをお許し願いたいと思うわけでございますが、時価発行された場合のプレミアムというのは、やはり株主が直接拠出した資本そのものであるということでございます、税制上の考え方といたしましては。したがいまして、利益課税あるいは所得課税たる法人税の課税対象とするということはなじまないという伝統的な考え方をとっております。戦前にプレミアム課税を行われた事例もございますし、当時行政訴訟なども、いろいろ問題のあったところでございますが、現時点におきましては、資本課税というのは好ましくないという考え方をとっておるわけでございます。
　経済学的に言えばキャピタルゲインのようなものではないかという御指摘がございましたけれども、別の観点に立ては、これも先ほど委員が展開された御議論でございますが、株式の時価がどんどん上がっていく、それは一体何かということになりますれば、先ほども御指摘になりましたように、これは配当水準とかその企業の生産性、設備あるいはノーハウ、そういうものを総合した将来の収益力というものがそういう価格を生むわけでございますから、やはり自由な資本市場あるいは自由な市場における企業の活動を制約しないという観点からしますれば、そういうプレミアムに対して税制上何らかの関与をするということは、これは観点の相違かもしれませんけれども、やはり市場に対する中立性という観点から見て私は相当問題があるのではないか。同時に、そういう時価発行という仕掛けを通じまして旧株主と新株式の利益の調整ということも行われておるわけでございます。
　ただ、おっしゃるように、時価発行によるプレミアムが株主に還元されてないという問題は別途あろうかと思います。これは税制上の問題ではなくて、別の観点からむしろアプローチすべきであって、プレミアムにいきなり課税するという問題は、資本市場あるいは自由なる企業活動という点から見れば非常に大きな問題を呼びはしないか。経済学的にはそういう問題があろうと思います。
○正森委員　政務次官、どうぞ。
○中村（正三郎）政府委員　これで尽きております。
○正森委員　この問題は三年前にもいろいろ議論として出たところでありまして、このごろは株式の時価発行が転換社債という方向に変わってきているように思われますので問題提起をしたわけですが、また別の機会にゆっくり議論をさしていただきたいと思います。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
　大臣がお見えになりましたので、資料を、恐れ入りますが、委員長。
○正森委員　お配りいたしました資料は、経済企画庁が本日予算委員会に提出された資料でございまして、松浦委員の、「一九八〇年代経済社会の展望と指針」の中に六つの類型に分けて社会保障負担やあるいは租税負担率について勉強した数字があるはずである、それをぜひとも出してもらうようにという要請がございまして、それに基づいて提出された資料であります。ここには、非常に勝手でございますけれども、そのときに経済企画庁が出しました上段の部分、それをちぎりまして、そこに企画課長がおられてえらい申しわけないんですが、その下の方に私が計算しました数字をつけ加えて、これから議論をするための素材にさしていただくということでつくりました数字であります。
　まず最初に、議論に入ります前に、経済企画庁が来ておられるようですから、この数字が出てまいりました経緯と、それから若干の説明をしていただきたいと思います。
○谷口説明員　今、正森先生の方から御指摘ございましたが、本日私ども予算委員会に松浦委員の御要求の資料として出しましたものには、まず前段に「松浦委員御提示の前提条件に基づき「一九八〇年代経済社会の展望と指針」策定時点における予測値を試算すれば、以下のとおりである。」という一行が入っておることをつけ加えさせていただきたいと思います。
　私どもは、今の二行に尽きますように、本日提出いたしました資料につきましては、前提条件につきまして松浦委員から幾つかの、六ケース御指示いただきまして、「展望と指針」策定当時、もう二年くらい前になるわけでございますが、当時の想定としてこのような前提、幾つがあり得るだろう、そういう前提のもとでいろいろ数字をはじいたものと理解しておるわけでございますので、よろしくお願いしたいと思う次第でございます。
○正森委員　今計画課長から答弁がありましたが、なかなか苦しい答弁で、実際にはもっといろいろあったんだろうと思いますが、それをここでは申し上げないことにいたします。松浦委員が一定の前提をつくられて、それに基づいて御作成になったというように聞こえましたが、そういうように一応は理解しておきます。
　ただ、そういうことだといたしましても、大蔵大臣、環境改善型とか環境停滞型とか六つほどいろいろの前提がございますけれども、この中で、租税負担率というのが六十五年度国民所得比というので出ております。これは松浦委員からと言ってもよろしゅうございますし、松浦委員の前提に基づいて作成した経済企画庁の責任者からという言い方に直してもよろしいわけですが、この租税負担率はどういうぐあいにして出てきたんですかということを私があらかじめ聞いておきました。そうしますと、昭和五十七年を起点にして、大型間接税等の導入を考えずにおおむね現在の仕組みを延長していけばどういうぐあいになるであろうかという数字を出してみたところが、こういう数字が出てきたのであるということなんですね。
　もちろんこの数字は、厳密に言いますと国民所得計算ベースの租税負担率であります。私はよく存じませんが、主税局長、何か租税統計ベースの租税負担率というのもあるんだそうですね。日銀納付金を入れるとか入れないとか、あるいは相続税を入れるとか入れないとか、そういうことでございまして、大蔵省が私どもに出してくれました数字は私の見るところでは租税統計ベースの数字で、それだったら大体〇・七ぐらい低く出るというように聞いておりますが、それは前提が違うわけですからよろしいということにしておきたいと思います。
　そういう前提で計算してみますと、これは松浦委員の前提としてもあるいはその前提に基づいて経済企画庁が作成したとしても結局は同じことでありますが、おおむね租税負担率は二七％台になる。この支出趨勢型の二八というのを除いて大体二七％になるというのは、これは間違いのないことであるというように思います。
　それからもう一つ、社会保障負担というのは毎年額にして九％の伸びを示すということになっておるわけですが、それはこれからの高齢化社会なとを考えればそういうことになるという前提を置かれたものだと思います。
　非常に失礼でございますが、下の方の私が秘書に頼んでつくってもらいました数字の社会保障負担と同負担率というところを見ていただきます。
　これは、昭和五十七年度の社会保障負担は約二十二兆円、率にして一〇・四％でございますが、これを機械的にこの数字にございますように毎年九％ずつふえるということでその実額を出しまして、それをもとにして、名目成長率がこの経済企画庁が出しました——実は私が皆様に資料として出さなかった原本の方には六つの類型がございまして、そのうちの中間型—１というのをとったのですが、六・三％ずつ名目ＧＮＰがふえるということになっております。その数字をとらしていただきました。そうしますと、国民所得というのはそれに〇・八を掛けるわけですから、数字が出てくるわけですね。
　それに基づきまして社会保障負担率はどの程度上昇するであろうかというのを見ますと、その下段を見ていただいたらわかりますが、五十七年度一〇・四が六十年には一一・一になり、以下順次伸びまして、六十五年には一二・六になるという数字が出てくるわけであります。この一二・六と租税負担率の二七・三を足しますと三九・九、約四〇になるということになります。これは我々が二年前に、この資料のない場合に経済企画庁の関係者から聞いたということで、経済企画庁は大体昭和六十五年の数字として租税負担率はほぼ二七前後、社会保障負担はほぼ一三前後、合わせて国民負担は四〇前後ということを考えておるのではないかというのが、大体において当たらずといえども遠からずで、当たっているわけですね。私はきょう提出されました資料に基づいてそういう感じを持ったわけです。
　大蔵大臣に伺いたいと思いますが、もちろんこれは政府がこうするという政策ではありません。こうするという政策ではありませんが、六つも型を決めて、そしておおよそ現在の施策を中心にしてこれを六十五年に延ばしていけば、租税負担率あるいは社会保障負担率合わせた国民負担率はこの程度であるという姿はどういうようにごらんになりますか、御感想と御見解を承りたいと思います。
○谷口説明員　恐縮でございますが、この姿は五十八年の「展望と指針」策定当時ということでございまして、このケースを見ていただきますと、環境改善型といいますのは、五十八年から世界貿易がかなり急速に伸びるであろうという非常に明るい見通しに立ったものでございます。環境停滞型と申しますのは、オイルショックの後遺症がまだ根強く残るであろう、こういう前提に立っております。そのほか中間型、支出抑制型は、海外状況については環境改善型と環境停滞型の中間を想定という私どもは理解でおるわけでございますが、その中で何が違うか、私どもなりの理解を申し上げますと、恐らく松浦委員の御念頭には、国内の財政のあり方が違えばどうなるのであろうかというのがこの四つの類型の差であろうかと思っておるわけでございます。
　先ほど先生から御指摘ございましたが、例えば社会保障負担の九％増ということは、極めて恣意的に、恐らく支出趨勢型が一〇・六でございますので、これを一けたにとどめようという程度の置き方ではなかろうかと私考えるわけでございます。例えば一けたに置けばどういうものであろうかというような感じでございまして、恐らく与件が若干古いものでございますので、なかなかこれから結果を即断することにはいろいろ問題があるのではないかと考えるわけでございます。
○竹下国務大臣　私も七カ年計画のときに、公共事業二百四十兆、租税負担二六カ二分の一のときの、あれは企画委員会というのですか、企画委員会というのが経済審議会の中にありまして、それに勉強させていただいたことがございます。その体験からして、「展望と指針」にはそれはなかなか出せぬなという感じを持っておりました。
　今の正森委員御指摘の点に対する感想を述べよということになりますと、一つだけ僕も感想としてあり得るかな。前提とかモデルはよくわかりませんけれども、瀬島委員でございましたか、ヨーロッパよりかなり低い段階にと言うときに、多くの方々が四〇とか四五とかを頭に置いて議論されておったのではなかろうかというような何か話があったような気がいたしますので、私も何となくそんな感じでこれをけさから見せていただいたというのが、感想とおっしゃればそういう感想でございます。