Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田熊雄君　しかし、判決というのは宣告のときにもうできていなきゃいかぬのですよ。後でつくるというものじゃないですよ。宣告というのは、もうすでにでき上がった判決に基づいて宣告するわけですよ。そして、宣告したものが判決の内容であって、それと異なるものを後でつくるということは許されないんですよ。これは裁判の常識です。この点も専門家がいらっしゃるからお伺いするが、宣告の内容と後で違ったものを判決文にするというようなことが許される道理がないでしょう。これは最高裁の事務総長も、刑事局長もいかがでしょうか。
○政府委員（前田宏君）　御指摘の点はそのとおりだと思いますが、外務省の説明は、最初は耳で聞いたのだけれども、その内容を明確にするために後から文書をもらったと、こういうことを言っておられるのじゃないかと思います。
○寺田熊雄君　刑事局長が何でそんなによけいなことを言うて外務省を弁護するんですか。それはもう気持ちはわかるけれども、やっぱりあなた方は公正な法の適用を心がけていただかなければ困るんで、不合理なものを一生懸命弁護をしたのじゃ法務省のやっぱりこけんにかかわるから、その点はよほど考えてもらわなきゃいかぬ。
　アジア局長、いま法律専門家が言ったように、判決は後からつくるものじゃないんですよ。もうすでにでき上がっているものを宣告するんで、宣告したものを耳で聞いて、外務省の役人がこの文言をつくったとは考えられないでしょう。あなた方もそんないいかげんな部下を法廷に差し出したわけじゃないでしょう。かなりしっかりした人間を差し出したはずだ。それがこういうふうに判決で読まれた点を書いて、あなた方に報告しているわけです。しかも二人が。その内容について、あなた方疑いを差しはさむ余地はないでしょう。いかがですか。
○政府委員（木内昭胤君）　何分、外務省員は裁判というものを経験していることはございませんし、ましてや韓国語である、速記の訓練も積んでいないということからくる制約がございまして、十分に傍聴の任を果たし得なたったということがありとすれば、その点はおわび申し上げるほかないと思います。
○寺田熊雄君　しかし、韓国語は十分わからないと、そしてその程度のことがメモできないというような、そんなお粗末なそそっかしい大使館員を法廷に差し向けたわけじゃないでしょう。もしそうだとすると、おわびどころじゃないでしょう。国家の大事にかかわること、それをそんなぞんざいな扱いをして、弁明の余地はないはずですよ。あなたはそれでも、なおかつその二人が間違ったんだろうというふうに理解していらっしゃるというんですか。
○政府委員（木内昭胤君）　記録をとるということは、私は弁解するつもりはございませんけれども、決して容易なことじゃないと思います。すなわち、十分に正確を期する場合には、速記の経験を十分に積んだ方々複数の記録によって正確を期し得るのじゃなかったかと思いますが、それができなかったということ。そういう次第で、先ほど申し上げましたとおり十分至らなかったという点については、はなはだ遺憾に思っておるということを申し上げた次第でございます。
○寺田熊雄君　これは二人の大使館員がそういうことを聞いてあなた方に報告したというだけではなくして、その判決文を聞いていたマスコミがやはり同じように報道しているんですよ。ただ、そうなると、これは何で死刑かということになって、法律適用の誤りというものが出てくるものだから、後でこれは判決を修正したとしか考えられない。決して大使館員だけがこういう報告をしているんじゃない。一斉に、国家保安法の問題については友邦国との関係によって不問に付するという報道があること。これはあなたも御存じでしょう。それをみんなが間違えたとあなたは理解されるんだろうか。
○政府委員（木内昭胤君）　先ほど先生御指摘の判決理由要旨は、すべてが間違いであったというふうに申しておるわけではございません。ただ、十分正確を期し得なかったということを申し上げた次第でございます。
○寺田熊雄君　大変納得しがたいあれだけれども、次にまた移ることにして、もう一つこの事件で恐らく何人も納得し得ないと思うのは、この被告人たちが大変な拷問を受けているということなんです。
　これは「世界」という雑誌の今月号に、金大中氏の最終陳述が全文が載っているんです。これはもう当時、たしかテレビ朝日の特派員がこのことも報道しておるわけで、こういう最終陳述が九月たしか十三日ですね、これがなされておるので、あなた方はこの最終陳述も入手していらっしゃらないんだろうか。
○政府委員（木内昭胤君）　最終陳述も、わが大使館員が傍聴いたしておることは事実でございます。
○寺田熊雄君　傍聴しておられたんでしょうが、その内容なり全文は入手していらっしゃるんですか。
○政府委員（木内昭胤君）　訴訟記録は入手いたしておりません。
○寺田熊雄君　じゃあ、その内容の報告はありましたか。
○政府委員（木内昭胤君）　報告はございました。
○寺田熊雄君　そういたしますと、その最終陳述の中に、「私は合同捜査本部において、六〇日間、地下室に入れられていた。太陽も空も見あげることができずに、調査官と二四時間生活をともにしながら調査を受けた。このような状況では金相賢同志もいったように、共産主義者でなくても共産主義につくりあげられるであろう。隣りの部屋からは拷問される悲鳴の声が聞え、裸にされたりして、恐怖の中で調査を受けた。」というものがあります。
　それから、この最終陳述を読みますと、金大中氏は国家保安法の罪についても内乱罪についても、つまりこの事件で最も極刑を受けるであろう公訴事実については、全面的な否認をしておるわけですね。ところが判決は、あなた方の要旨によっても、また大使館員のあなた方に報告してきたメモによりましても、この被告たちの法廷における陳述とか、また被疑者の尋問調書によって犯罪事実はその証明が十分であると、こういうことになっている。
　全面的に否認しておるもの、それの拷問によって自白をさせられざるを得ないというような供述が法廷でなされておるにもかかわらず、全面否認の供述によって犯罪の証拠は十分だとか、拷問によってでき上がったその被疑者の尋問調書を証拠にとって、そうして犯罪事実の証明が十分だというような判決になっているわけですね。こういうことに対して、あなた方は少しもこの判決に対して疑いを差しはさむということがないんでしょうか。
　韓国の刑事訴訟法を読んでみましても、これはやはり強制とか拷問によって得られた自白なんというものは証拠とすることができないと、これは明文があります。韓国の刑事訴訟法といえども、そういうような形式的なやはり人権を守るための規定は置いているんですね。これは韓国の刑事訴訟法の第三百九条。「被告人の自由が拷問、暴行、脅迫、身体拘束の不当な長期化又は欺罔その他の方法で任意に陳述したものでないと疑うべき理由があるときにはこれを有罪の証拠とすることができない。」これはもう当然のことなんですね。
　この当然の原則で、韓国もこういう原則はやはり法律の上にうたっている。それにもかかわらず、判決を見ると全くそういう法律に違反したような判決を堂々とやっている。こういうことに関しては、あなた方は少しもこれに対して気にとめていらっしゃらないのか。この点いかがでしょう。
○政府委員（木内昭胤君）　気にとめているかどうかは別にいたしまして、この問題、すなわち拷問があったかどうかその他の問題について、先ほど来申し上げておりますとおり、私の立場からはコメント申し上げることはできないと、かように考えております。
○寺田熊雄君　しかし、韓国も、あなた御承知のように国際連合に入っているんですからね。人権に関する国際宣言、俗に言う人権宣言ですね、あの規定に違反するようなことはなし得ないということは、あなたもお認めになるでしょう。少なくともそういう人権宣言を真っ向から踏みにじるような、そうして残忍な拷問をして政治犯を葬るというようなそういう国をあなた方は友好国とするということについて、何らの疑いも持ちませんか。この点いかがです。
○政府委員（木内昭胤君）　韓国は依然国連には加盟いたしておりませんけれども、私どもとしては韓国政府がそれにもかかわらず国連憲章の精神というものに即していることを期待するものでございます。
○寺田熊雄君　いまの私の、韓国が国際連合に属しているという点は私の誤りだった、これは訂正します。
　いずれにせよ、あなた方が、こういう人権を無視した裁判をしておる国家を友好国としてそして援助をすると、種々の経済援助をやっておるようですね。こういうことについては、何らの矛盾というものをお感じになりませんか。
○政府委員（木内昭胤君）　私どもとしても当然のことながら、人権の問題というものには関心を抱いておるつもりでございます。ただし、それぞれの国における出来事につきましては、国際人権規約におきましても、それぞれの国が第一義的に対処して、国連の人権委員会と相談してやっていくということになっておるわけでございます。したがいまして、政府としましては関心を抱きつつも、特定の第三国の国内においてどういうふうに人権が侵害されておるかどうか、したがって、その結果どういうふうに対応すべきであるかどうかということは言えないのじゃないかと、かように考えております。
○寺田熊雄君　そういうことはないと思いますよ。いまあなたがおっしゃったように、人権宣言だけじゃなくて、最近また国際条約をわが国も批准しましたね、人権規約を。そういう精神から言っても、もう非常な人権を無視しているそういう国に対して、これを友好国と呼び、これに援助を与えるということは、結果的にはそういう人権無視の政治体制というものをサポートすることになる、そういう矛盾は外務省としてはお感じにならないのかということなんですよ。どうでしょうか。
○政府委員（木内昭胤君）　私どもが韓国に与えております経済協力というものは、たとえば大学における教育施設の拡充であるとか、医療の手が十分及んでいない地域における病院の設備の改善に対する協力であるとか、あるいは仮にこの夏、異常な冷害があって庶民の口に十分お米が行かない場合のお米の援助とか、そういったインフラあるいは民生に直結したものを志向しておるつもりでございます。
○寺田熊雄君　あなたは人道的な面の、あるいは民生を守るための援助だから差し支えないと、こういうふうな弁明なんでしょうが、いまの人権無視の措置というものは、私がいま申し上げたような金大中さんだけではないようです。
　たとえば、有名な白基チョンという評論家がいますね。これもやはり「統一主体国民会議による大統領選出阻止国民大会」というものを主導して逮捕されて、拷問で手足を折られてかたわになって、それに頭をやられて意識不明になり、一カ月以上も病院に入院して、いまは家庭療養中であるが、まだ見舞客の顔も見分けられない状態である。正常な人間に戻ることはないであろうと言われるということが報道せられています。それから、金大中氏と同じ裁判の相被告人の李海東という牧師はこの法廷で、やはり捜査官に何日間も殴られた、拷問ではれ上がり発熱した体を冷やすために生肉をはだにつけられたと法廷で陳述したということが、一斉にわが国のマスコミで報道されています。
　こういうような残虐な拷問をして、しかもすべて被告人たちの法廷での供述で明らかだと、その被疑者の尋問調書も証拠にとると、そんなむちゃな裁判ということが、日本の国はもちろんですが、およそ民主主義の国家の裁判ではとうてい考えられないような蛮行です。これはもう裁判という名に値しません。それでもやっぱりあなたは、第三国の裁判だから仕方がないとおっしゃるんでしょうか。
○政府委員（木内昭胤君）　民間の立場におかれまして、たとえば国際アムネスティーの方々その他の関係者の方々がいろいろ国際的にこの問題について関心を持っておられるということは、それはそれで非常に理由があると思います。しかしながら政府としましては、先ほどの国際人権規約でも申し上げましたとおり、まず自分の国の問題というものを第一義的に考えて対処して、それを国際連合の人権委員会と十分納得のいくような円満な処理の仕方を図っていくという仕組みにあることともあわせまして、第三国のことにつきまして他国の政府からこれをとやかく言うことはやはり困難ではないかと、かように考える次第でございます。
○寺田熊雄君　それから、韓国ではかなりの数の政治家が逮捕され、そして政界から追放されているようですね。たとえば、この金大中事件の政治決着をした当時の金鍾泌元総理を初めとして、韓国の政治家はずいぶんたくさんつかまって政界から追放されているようですが、これは外務省の方でも大体その概要をつかんでおられますか。
○政府委員（木内昭胤君）　概要は把握いたしております。
○寺田熊雄君　あなた方のつかんでおられるところでは、大体国会議員が何人ぐらい逮捕されたり、あるいは追放されたりしていますか。
○政府委員（木内昭胤君）　正確な数字はただいま手元にございませんが、先ほど御指摘のとおりの金鍾泌元総理あるいは李秉禧元無任所国務大臣等々、それから新民党の国会議員数名も連行、逮捕されたということでございます。
○寺田熊雄君　これは国会議員が軍事政権によって逮捕されてその地位を失わしめられるということは、大変なことですね。余り例のないことです。いずれもどういう理由で逮捕され、どういう理由で追放されたのか、大体駐韓大使館の方から報告がありましたか。
○政府委員（木内昭胤君）　新聞紙上でもいろいろ報道されておりますとおり、不正蓄財というようなことを理由に逮捕されたり、あるいは政治の一新ということから一時尋問を受けた例等々あると承知いたしております。
○寺田熊雄君　ところが、これはあなた方からいただいた資料なんですが、あなた方からいただいた韓国の戒厳法ですね、この第十七条を読んで見ますと、国会議員の不逮捕特権というのがありますね、「戒厳宣布中国会議員は現行犯を除外するほか、逮捕または勾禁されない。」という規定があるんです。これは戒厳法の十七条です。どうして全斗煥は、この戒厳を施行して戒厳法に違反するようなことができるんですか。いかがですか。
○政府委員（木内昭胤君）　その点は調べまして、後日お答え申し上げた方がよろしいかと思います。
○寺田熊雄君　それでは、それは早急にお調べになって報告していただきます。文書ですね。
　そのほか、日本で言えば最高裁判所、あちらの大法院の五人の裁判官が金大中裁判の直前に辞任したという報道もあります。これはもう大変なことで、たとえば日本の最高裁判所で何らかの政治犯の裁判がある場合に、最高裁判所の裁判官が五人も一斉に定年でないのに退陣するということだったら、日本の場合はこれは大騒ぎになるでしょう。ところが、そういう不思議なことが平然と行われているわけですね。たくさんのジャーナリストが追放されたとか逮捕されたとかいうようなことは、これは数え上げれば枚挙にいとまがないわけですね。
　一体あなた方は、この韓国の国情について、そういう点について何らかの疑義を持つことがおありになるのか、あるいはああそうかと単純に聞き流していらっしゃるのか。それともどういう理由で大法院の裁判官が一挙に五人も辞任したのか、あるいはあれだけ戒厳令の施行を糾弾し全斗煥の退陣を求めていた金泳三という新民党の党首が、突然政界から引退を余儀なくされたというそんな不思議な現象について、やっぱり調査していらっしゃるんでしょうか。それとも、そういう枚挙にいとまのない問題についても全く無関心でいらっしゃるのか。その点いかがでしょう。
○政府委員（木内昭胤君）　朝鮮半島の安全、それから韓国の動向につきましては、私ども重大な関心を持ってフォローいたしております。また、私どものできる能力の範囲内で、できるだけその動向につきましての情報入手に努めております。
○寺田熊雄君　私はそれで結構だと思います。そうしてほしいと思います。ですからあなた、先ほど国会議員の逮捕の事実については報告をしてくださるということですから、大法院の判事五人の退陣の理由、それから金泳三がにわかに政界の引退を声明した事情、そのことについても韓国の大使館に命じて調査をなさるか、あるいはもう調査がすでになされておるならば、あなたがフォローしているとおっしゃるから、それをやはりわれわれに説明していただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（木内昭胤君）　差し支えない範囲で御連絡さしていただきます。
○寺田熊雄君　それじゃ局長、御苦労さまでした。結構です。
　それでは、次に法務大臣にお尋ねをしたいと思います。
　法務大臣、あなたの御性格は私もよく昔から承知しております。あなたが非常にまじめな御性格だということも、よく知っておるんです。また、そのゆえに、事柄をごまかしたりせずに率直にあなたが信念を吐露されるものだから、それがまた議論の種となるという、そういうこれについての理解を私は持っています。私も裁判官をいたしましたけれども、良心的な裁判官ほど問題点について判決でいろいろと判断を示します。その判断を示すと、それがまた控訴の理由になったり上告の理由になったりするという、そういう現象がありますね。ちょうどそれと同じだと思います。
　ただ、そうは言うものの、あなたのお考えがちょっとやはり旧憲法といいますか、戦前の思想というか、それに対して余り何か執着を持っていらっしゃるような、そういう印象をどうしても与えざるを得ないわけですね。その点が、新憲法の精神なり民主主義のいまの法制にやっぱりマッチしないんですよ。その点が問題だ。
　あなたが衆議院の法務委員会で最初に稲葉委員に対して、憲法が占領軍の指示に基づいて制定されたということをおっしゃって、その例証として、国会はなるほどあった、しかし委員会での提案も採決も占領軍の承認がなければできなかったんだと、自主的な活動ができなかったというふうな説明をしておられますね。これは覚えていらっしゃいますか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　占領軍の指示に基づいて制定されたものと理解しておりますと申し上げたことと、当時の国会について言及いたしましたことは別の事柄でございまして、そのとおり申し上げております。
○寺田熊雄君　いま、当時の速記録を拝見しますと、やはりそれがずっと続いた御説明になっております。これは五十五年八月二十七日の会議録ですが、「いまの憲法は占領軍の指示に基づいて制定されたものだ、私はこう心得ております。そしてまた当時は、国会はございましたけれども、委員会に提案をいたします場合にも、委員会で採決をいたします場合にも、事前に占領軍の承認が得られなければできなかったのであります。自主的な活動はできなかったのであります。」と、こうずっと続けて言っておられますから、だからどうしてもやはり自主的な憲法ではないと。その証拠には、国会に自主性が得られなかったのだというふうに理解せざるを得ないわけですね、この会議録で見る限りは。結局、大臣のおっしゃるのは、端的に申しますと、やはりこれは押しつけられた、強制されたということになるんでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私は、押しつけられたとか、強制されたとかいうような意味合いにとりたくございません。
○寺田熊雄君　それじゃ、占領軍の指示に基づいてできたものだという意味はどういうことでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　憲法調査会等で、もうすでに実態が明るみに出ておりますので、それを素直に考えれば、私はそういう表現になって何ら不穏当ではないじゃないかと、こう思います。ただ、いまの日本の国会、何かそういうことに触れますと、すぐそういう言葉の端々で騒ぎが広がっていく、そういうこともありますので、もう皆さんよく承知のことでございますので、あえて私がここで改めて申し上げることは避けておいた方がいいのじゃないかなあと、こう思っているわけでございます。
○寺田熊雄君　端的にお尋ねをするんですけれども、あなたはそういう指示に基づいた憲法ですね、この憲法はなるほどもっともだ、この指示はもっともだと当時思われたんでしょうか。やっぱり指示された内容というものは気に入らないというふうに思われたんでしょうか。その点いかがでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　そのときのお尋ねは、自主憲法ということがある、日本の場合に当てはめてそれをどう考えるか、こういう質問だったわけでございます。したがいまして、素直に私の受け取っていることを申し上げたわけでございます。日本国憲法、りっぱな理念が盛られているわけでございますから、同時にまた、この憲法が今日の明るい充実した日本をつくり上げてまいりますに当たりまして大きな力になっていると評価しているものでもございます。
　当初お話しになりましたように、もとの帝国憲法に戻すとか、そんなことは夢にも考えておりません。しかし、この日本国憲法をさらによりよいものにしていきたいという希望は常に持ち続けております。
○寺田熊雄君　私どもの考え方では、大臣、たとえ占領軍の指示に基づいたものでありましても、その内容が私どもにとって望ましいものであって、われわれがああもっともなことだと了承してそれを取り入れたのなら、少しも差し支えないと思うんですよ。ただ、その指示に基づいたというその指示の内容が気に入らなくて、もういやだけれどもしょうがない、受け取ったんだということになりますと、それはやっぱり不満が生じますね。ですから、大臣の場合はそのどちらであったのかということをお尋ねしたいわけなんですが。
○国務大臣（奥野誠亮君）　無条件降伏をいたしまして、二十六年までは占領軍のもとにあったわけでございますけれども、その間にいろんな改革が行われてきて、それがまた今日の日本の発展の力になっている、私はこういうふうに考えているものでございます。
　もちろん、人によりましては、日本国憲法制定の経緯から見まして、だから同じものであっても自分たちで議論し合いながらもう一遍つくり直してみたいと、こういう考え方があってもそれは理解できるじゃないかという意味合いのことも、そのときに申し上げていると思います。
　私は、内容をとやかく申し上げているわけじゃございませんで、自主憲法というものがある、日本に当てはめてどう考えるかと、こういうお話でごさいましたから、自主憲法——私は国民が論議し合って、その中からもう一遍つくり直してみようじゃないかという考え方が生まれてくるならば、それは好ましいという考え方を持っている人間でありますということを申し上げまして、その理由を三点挙げたと思います。先ほど二点お話しになりましたけれども、三点挙げさしていただいたわけでございます。
○寺田熊雄君　そうすると、あなたの当時のお気持ちとしては、占領軍の指示の内容というものは、やはり当時は、望ましいとするか、やむを得ないとするかはともかくとして、一応了承する、そういうお気持ちであられたわけですね。
○国務大臣（奥野誠亮君）　無条件降伏下の中にあるわけでございますから、占領軍の意思に基づいて日本の管理政策が進められていく、これはやむを得ないことじゃないかと、こう思います。しかし、その中身につきまして評価すべきものがたくさんあったと、こう思っております。
○寺田熊雄君　やっぱり中身については不満があったんだと言わざるを得ないと思うのですがね。私どもはあの当時、大臣、ともかく軍が解体されたというだけで大変救われた感じがしたわけですよ。当時、ことに陸軍ですが、事ごとに政治にくちばしを入れましたね。そして、国会でもサーベルをがちゃがちゃいわせてきて、委員会での質問でも佐藤賢了などは、質問した委員に対して「黙れ」と一喝をしたというようなことがありましたね。それから、斎藤隆夫が縮軍演説をしたら、もう斎藤隆夫が大変な圧迫を受けたということがありましたね。
　そういうように、軍がいずれの分野にも入ってくる。私は裁判官でしたが、裁判の分野でも、たとえば出征軍人の家の場合は、どんなに債務があっても強制執行なんというのは憲兵隊が介入してなかなかできないんですよ。
　それから、河合栄治郎の裁判なんというのは、軍がやらせたんだということを軍が公然と言いました。それに対して裁判官が反発して、逆に無罪の判決をしたというようなこともありました。しかし、何にしてもそれはよほど勇気のある人ができることで、大部分は軍の暴力の前に屈服してしまったわけです。そうしたら、とうとうあの戦争になってしまったでしょう。だから、占領軍によって軍が解体させられたということだけで、私どもはどのくらい救われた感じを持ったかしれません。
　もう一つは、特高警察が廃止されたということです。治安維持法が廃止されたということです。これは占領中でさえも、まだ終戦直後のときは、大臣の先輩である山崎巖さんという内務大臣をした人がいますね、あの人なんかは、治安維持法の被告を、政治犯を釈放するなんというのはとんでもないことだと言って、これを強引に否定しておりました。また、法務大臣の岩田宙造氏なんかは、治安維持法は廃止できぬと言ってがんばっていました。
　そういうときに、占領軍の指示があって特高警察が解体され、政治犯が釈放され、治安維持法が廃止になったわけで、初めてあなたの非常に尊重される表現の自由なんというものがしっかりとした基盤を持ってきたわけです。憲法上もね。ですから、私どもは大変救われたと。ことにそういう基本的人権の尊重であるとか民主主義であるとか平和主義であるとかいうものは、これは憲法の三大原則ですが、これはもう大変な国民にとっての福音なんで、それをあなたはやはり評価なさらぬというとちょっと問題なんですが、これはどうでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　寺田さんと同じような気持ちがあって私が八月の末に申し上げた後の言動につながっていると、こう思うのです。そういう意味で聞いていただきたいのですけれども、私が自主憲法についてお尋ねをいただいたからお答えをした。そしたら、その日に、その方の属する政党の幹部の方か法務大臣罷免という声を上げられたのです。このときに私は、政治家として私のなすべき責任が二つあると思いました。
　一つは、国会は議論に反対であればやっぱり論議をもってこたえるべきである。論議の積み重ね、国会こそ論議を深めていかなきゃならない、何か言うと物が言えなくなるような国会にしてはならない、空疎なものにしてはならない、これは私の一つの使命感みたいなものでございます。
　もう一つは、私が憲法の論議をしたから罷免要求という言葉になったのじゃないかなあ、特に九条に触れたことが罷免要求という言葉につながったのじゃないかなあという、私なりに判断をいたしました。憲法というのは国の基本に係る法規ではないか。また、九条も非常に重要な規定。国会論議の中にタブーをつくってはならない、国の運命を背負っていく国会において国の基本に係る憲法というような法規についての論議ができない、タブーが出てくる、そういう国会にしては日本の将来が心配だと、こう考えたわけでございまして、そのときにあなたがおっしゃった戦前の私は帝国議会を思い出したのです。帝国議会で軍部を批判しますと、その人たちはみんな排除されましたよ。私は、日本が戦争に突っ走っていった、やっぱり帝国議会にも、あの当時のあのあり方、やっぱり問題があったなあという感じをいまだに私は思い続けているのです。そういう二つのことが、私が引き続いてこの問題についていろいろと議論をいたしました基礎でございます。
　私は、憲法の内容をどう改正しろというようなことはずっと言ってきませんでした。もちろん、九条に絡みまして、こういう問題がありますよという問題提起をしたことはあるかもしれません。私は、決して改正主張をずっと続けてきた、そんなことは一つもないと思います。よくひとつ私の過去を調べてみてください。同時に私は、憲法の持っております平和主義、民主主義、基本的人権の尊重、みんなりっぱな考え方だと思います。これを深めていかなきゃならないと思いますけれども、これを後退させてはならないと思います。
　ですから、寺田さんがおっしゃったから、本当に私はそういう気持ちを持ち続けているのです。しばしばこんな話を皆さん方とし続けているのです。私は、国会というところは日本の運命を背負っている大事なところですから、気楽に物の言えるようにしたいと思うのです。何か言いますと騒ぎが——一言、一言で中断するのです。私は、中断するような国会、これでいいのだろうかなあといまも思い続けています。本当に自由濶達に思うように言い合うように、間違ったら論議でそれにこたえたらいいのじゃないか、そういう国会にしてもらいたいものだなあと心から私も念願していますし、憲法の持っていますりっぱな理念、これはさらに一層充実していかなきゃならない、そういう熱意においても欠けるものじゃございません。
○寺田熊雄君　いや、私も大臣のおっしゃるように、憲法に関する論議を深めていくということはこれは結構だと思います。そうなきゃならぬと思うんですね。ただ、過去において、大臣の中でたとえば、こんな憲法を持っているのはめかけのようなものだとか、そういうふうな憲法をべっ視するといいますか、尊重の念に欠ける発言があると、やっぱりそれはもう九十九条の憲法尊重、遵守義務といいますか、これに反してくるでしょう。ですから罷免要求が出るわけで、そうでなければ、論議を深めてもそれは私は差し支えないと思うんですよ。ただ大臣が、憲法が占領軍の指示に基づいて制定されたものだ、しかし、その内容も不満があるんだというそういう前提に立ちますと、やっぱり憲法を心から尊重するというそういう気持ちは起きないんじゃないだろうか。したがって、それが大臣に対するいろんな攻撃の材料になってくると、こう思うんですよね。
　だから大臣が、その内容について不満もないし、それから指示を受けたということはもう当時としては全くやむを得なかったんだという肯定的な立場に立たれれば、何にも差し支えないわけですよ。そこが問題だと思うんですよ。いかがでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私なりに憲法の中身、こういうところは疑義が出ないようにしたいなとか、それはいろいろの自分なりの考えを持っております。そのことと、私は尊重、擁護の義務というものとは相入れないものではない、両立するものだと思っています。私は、憲法論、憲法解釈としては、国務大臣が憲法を尊重、擁護する義務がある、同時に自由濶達に改憲論をどんどんやっていく、決して矛盾しない、こう思っているわけでございまして、ただ、内閣がどういう政治路線を選択するか、これもまた内閣の選択の仕方だと思うのでして、その内閣の一員である閣僚は、その内閣が選択した政治路線、これを忠実に守っていかなきゃならない。鈴木内閣は憲法改正を全く考えないと言っているわけでありますから、私が改憲論議を深めていくということは、鈴木内閣の政治路線に忠実でないということになりますから、それは今後避けていかなければならない。あとう限り疑問を持たれるような言葉は慎んでいこうと、こう考えているわけでございます。
○寺田熊雄君　大臣はいま、この憲法の民主主義、平和主義、基本的人権の尊重という三大原理、これはまた非常に評価しておる、それでまた大賛成だとおっしゃったので、だからそれはいいんです。ただ、第九条についてだけ衆議院でもこれを取り上げていらっしゃる。平和主義というものを尊重する、しかし第九条がやはり議論のないようにしたいと、こうおっしゃる。ところが、第九条の平和主義というのは、御承知のように戦争を放棄するということでしょう。それから交戦権を否定するということと戦力を持たないということ、この三つでしょう。そうすると大臣は、平和主義を尊重すると、これはもう結構だということをおっしゃって、しかしこれが論議があるからこれについて検討するということになると、この三つの平和主義のうちの戦争放棄、それから交戦権の否定、それから戦力の不保持と、この三つの原則をやはり動かしたいというお気持ちがあるんでしょうか。それとも、これはやっぱり置いといて、規定を何らかの体裁を改めるというのでしょうか。その点いかがでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　憲法九条の改正を言うと、すぐ軍備拡張主義と、こうとられてみたり、日本国憲法の改正、自由憲法を言うと、すぐ帝国憲法に戻るというふうにとられてみたりするのは、私は一方的であり過ぎるなと、それらの人たちの考え方にもいろんな幅広い考え方があるのじゃないかなと、こう私は思っているわけでございます。
　私は、平和主義を徹底さしていきたい、こうまで考えているわけでございますけれども、寺田さん御承知のとおりに、九条をめぐって、自衛隊を違憲だと、こう言っておられる政党と、自衛隊を合憲だと言っている政党とあるわけでしょう。私たちは、九条一項で放棄しているのは侵略戦争だけだと、こう考えている。ところが、違憲だとおっしゃっている方々は、いや、自衛の戦争も放棄していると、こう考えておられるのでしょう。
　「武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」というような言葉がある。私たちはこれは侵略戦争だと考えているのだ、不戦条約にも使われている言葉だと、こう考えているわけでございますけれども、違憲論者はそうとっておられない。私たちは二項の冒頭に「前項の目的を達するため、」と書いてあるわけだから、前項の目的は侵略戦争の目的を達するためなのだから戦力を保持しない、しかし自衛のための戦力なら保持できると、こう解釈しているわけでありますし、違憲論者はそうはお考えにならないわけですから、やっぱり解釈の違いは直せるものなら直したい。私は、これは無理からぬ希望であると受けとめてもらえるのじゃないかなと、こう考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　そうすると、大臣のおっしゃるところを要約すると、結局、自衛隊違憲論というものの生ずる余地のないようにしたいという一語に尽きますね。
○国務大臣（奥野誠亮君）　大体そういうことです。
○寺田熊雄君　ただ、大臣のおっしゃることは、もう憲法国会で、吉田総理と共産党の野坂議員との間で論戦があったところなんですよね、これは大臣も御存じでしょうが。つまり大臣のおっしゃるように、野坂議員は戦争にも正しい戦争と不正の戦争がある、侵略戦争という不正な戦争がある、だからこの正当防衛権を認むべきだということを主張したのに対して、吉田総理が、いや、そうじゃないんだ、しばしばそういう主張のもとに戦争が起きたんで、むしろそういうことを言うのは有害無益であるという趣旨の答弁をしておるわけですよ。だから、大臣がそうおっしゃるのは、それは憲法論としては成り立ちます。むしろそういう人が多いかもしれません。ただ、またもう一遍憲法制定のもとに帰っちゃうわけですよね。吉田元総理のおっしゃったことと正反対の議論になってくるわけですよ。そういうことでしょう。
○国務大臣（奥野誠亮君）　吉田総理も、私は政策的に考え物を言うておられたように思えます。占領時代に自衛隊を持てば、占領軍に使われる自衛隊になってしまうわけであります。私はそういう愚なことはすべきではない。あの条章を盾にわれわれは戦力は持てないのだと、私だって当然主張しただろうと、こう思います。同時に、日本の憲法が生まれたときの国際社会、その中における日本の地位、それからいまの国際社会の姿、その中における日本の地位、やっぱりいろいろ考えながら世界情勢、国内情勢、価値観、いろいろ考えが変わってくれば、それに合わせて日本の基本的な法規につきましても、妥当であるかどうか絶えず検討していかなければいけないのじゃないかなあと、こんな感じを持っているわけであります。
　同時に、野党の皆さんが絶えず情報公開法をつくれと、こう迫られる。私自身大事なことだと思っているのです。客観的に事実を明確にしていかなければ、将来に対する正しい判断が生まれてこない。だから憲法についても私は、昭和二十年以後どういう経過をたどってきたか、同時にまた、国際社会なり国内社会なり、いろんな変化というものもあわせて考えながら、私は論議を深めていく必要があるのじゃないかなあと、こんな希望も持っておるわけでございます。
○寺田熊雄君　いま自衛隊の問題が出ましたので、私は大臣にお尋ねすると同時に要望したいんですが、大臣は国務大臣として閣議で、沖繩では自衛隊が認知を受けていないと、こんなことじゃ自衛隊を幾ら拡充してもだめだというふうな趣旨をおっしゃったと言うんです。それはそれなりに、大臣の国務大臣としての御発言として、私ども大臣の御意見として承っているわけなんですが、しかし、そのことをおっしゃれば、私はもっと大臣としておっしゃっていただかなければならないことがあると思うんですね。
　それは何かと言いますと、沖繩においてはもう非常に県民の人権が侵害されているということですね。これは日弁連の方でも、かつて人権白書を出して、沖繩県民の人権がいかに侵害されているかということを発表したことがあります。人権侵害に対してまなじりを決して立ち上がって、それに対して措置をする、それを任務としていらっしゃる大臣というのは、行政庁の長としては法務大臣しかないんですよ。だから、法務省には御承知のように人権擁護局がある。だから、基本的人権の尊重ということを、あなたは人後に落ちないとおっしゃるから、それならば所管外の自衛隊の問題について義憤を発せられるよりも、沖繩の県民の人権がいかに侵害されているか、そういう問題についてむしろ私は閣議で発言をしていただきたかった。これはマスコミにずいぶん取り上げられております。
　たとえば、ホテル経営の比嘉透さんという人が「海兵隊員にコーラびんを投げつけられたうえ、なぐられて右眼を失明。相手はジャクソンというベトナム一時帰還兵だった。」そのために「比嘉さんは、免許を失い、本島北部の農村にひっこんだ。左眼の視力も衰えていく、」こういう被害を受けても、いまだに補償を受けておらない。
　それから、バス車掌の、これはＡ子さんとありますが、「米兵のトラックにはね飛ばされ、頭、あご、右足を骨折。いまでも入退院を繰り返し、精神障害が出ている。」これは四十四年の事故なんですよね。「娘のくちびるは額までめくれ、歯は全部折れていた。一週間後に意識を取り戻しましたが、入間がすっかり変わってしまって。米兵は酒を飲んでいたうえ、女をひざに抱いて運転していたそうです。補償はしてくれませんでした」という、これはお母さんのお言葉が新聞に紹介されております。
　こういう例がたくさんあるわけですよ。これはようやく今年度から被害補償が出たというんですが、当時の収入によって補償料が出るというので、いずれもいまの経済事情に合わないんですね。たとえば、いまの娘さんなんというのは、恐らく百五十八万程度だろうということを言われております。
　それから、基地内の畑を歩いていたおばあさんが飛んできた砲弾でおなかが直撃されて死んじゃった。これは「黙認耕作地」と呼ばれて「農耕パス券をもらって、毎日耕作に通っていた。」というんですから、かつてのジラード事件とは違うんです。これは。ちゃんと黙認パス券をもらっていたという。それが恐らく今度、これは事故は二十八年ですが、当時の貨幣価値で被害補償があるので、恐らく四十万程度の補償を現在において受けるだろうという。
　こんな人権を侵害されている事実に対して、むしろ法務大臣としてはそんな人権侵害に対してこそやっぱり私は目を向けてほしいんです。発言してほしいんです。いかがでしょう。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私が例を挙げた中に沖繩の問題がございました。それは憲法九条の解釈をめぐりまして有力な政党間に百八十度の違いがある、そこから特異な事例が起こっている、その事例として挙げたわけでございまして、別に非難の気持ちを込めて事例を挙げたわけじゃございません。憲法九条の解釈が有力な政党の間に百八十度も違いがあるのだ、その結果、こういう特異な例が出てきているのだと、こういう意味で申し上げたわけでございます。
　沖繩につきましては、いま寺田さんは戦後の例をお挙げになりましたけれども、戦前におきましても、私は沖繩の方々に大変な御迷惑をかけたという気持ちを深く持っております。事実戦場になったわけでございますし、何十万の方々が犠牲になられたわけでございますし、戦後史の発掘を見てまいりますと、軍が、沖繩の方々が避難しておられるごうから追い出して、自分たちがかわって入って、追い出した人に大変な迷惑をかけたり、いろんなことが出ておるわけでございますから、沖繩の皆さん方が、軍というものについて、われわれとは違ったまた特別な感じを持っておられることもわかるような気がいたします。
　ただ、それでいいのかということになりますと、自衛隊は戦前の軍とは違うのだし、また沖繩を守るためにも努力をしているのだから、ぜひ理解を深めてもらいたいという希望はございますけれども、戦争中、また戦後、沖繩の方々が苦労してこられた事情は私なりによく理解しているつもりでございます。
○寺田熊雄君　ですから、その救済のために大いに努力していただきたい、発言していただきたいということですがね。
○国務大臣（奥野誠亮君）　御趣旨に沿うように、私なりに勉強していきます。
○寺田熊雄君　じゃ、法務大臣はもうこれで終えますから。
　最高裁の事務総長、もうすでにあちこちで質問を受けているようですけれども、安川判事の今回の件、これは奸智にたけているというか、その行った活動がいやらしいだけでなくて、選挙で町長選に立候補して弾劾裁判を免れたというその悪知恵に対しては、これは全国民をくやしがらせていますよ。これはちょうど鬼頭事件があってまだ三年ちょっとでしょう。相次いでこういうことがあっては困るんですが、どんなふうに責任を感じていらっしゃいますか。
○最高裁判所長官代理者（矢口洪一君）　今回の事件、まことに申しわけない事件でございまして、何とも国民の皆さんにおわびの申しようのない事件だと考えております。
　相当多数の裁判官が全国におりまして、私は、その全員がやはり日々の職務を熱心に遂行しておるというふうに期待もし、また確信も持っておったものでございますが、しかし、今回のような事件が起こってみますと、たとえ一人といえどもそういうようなことを起こす人があれば、これは裁判に対する国民の信頼に対してゆゆしき問題だと、深く日ごろの心構えに反省を加えておるわけでございます。
　ただ、このような事件は、これは寺田委員も十分おわかりいただいておると思いますが、およそ裁判官たる者、裁判官を志す者には考えられないと申し上げていい事件でございます。自分が審理をいたしております途中の女性被告と情交関係を結ぶと、これを一つとってみましても、私どもには実はおよそ想像を絶することであるわけでございます。
　なお、その後の行動、最高裁長官から訴追の請求をいたしました。もし、何らかの言うことがあるならば、堂々と訴追委員会なり弾劾裁判所なりで自分の言うべきことを言えばいいわけでございます。それを免れたということになりますと、実は、私どもとしてはこれに対して言うべき言葉を持っていないわけでございます。ただ、私は、第二、第三のこのような裁判官が出てくるとはおよそ考えることもできませんけれども　現にこのような裁判官が一人でも出ました以上、今後の裁判官全体の心構えをさらに引き締めて、あらゆる機会にお互いの自戒を深めていきたい、このように考えております。
　このようなことが起こりましたということにつきましては、私自身といたしましても深く反省をし、それなりの責任感というものを強く感じておるわけでございます。
○寺田熊雄君　じゃ、事務総長はそれで結構ですから。
　それから自治省の選挙部長、お見えになっていますか。——それじゃ、選挙課長。
　安川判事が町長選に立候補してそして弾劾裁判を免れたということで、公選法第九十条を改めようという趣旨の質問がもうすでに衆議院であったようですね。これは公職選挙法の第九十条を改める方法と、それから裁判官弾劾法を改正してそういうことが二度と起きないように措置をするということと、法制的な手法としては二つありますね。何か衆議院でも宮澤さんなりそれぞれが答弁しておるようだけれども、これは人事院の任用局長の意見なんかを聞いてみても、九十条はこれはいじる必要はないように思うと。むしろほかの手法の方がいいんじゃないだろうかという議論もあるし、選挙部の方でも、これはむしろ裁判官弾劾法の改正の方が望ましいのじゃないかというような意見もあるようだし、あなた方としてはどっちを改めた方が望ましいと考えておられるのか。
　というのは、現に私もいま弾劾裁判所におるが、裁判官弾劾法の改正作業をいまやっているので参考のために伺いたい。どうですか。
○説明員（岩田脩君）　裁判官弾劾法のことについて直接申し上げる立場にはないわけでございますけれども、公職選挙法の立場から申し上げますと、私どもの考え方では、やはり立候補の自由の確保という問題がございますし、被選挙権のある者の立候補の自由を最大限に保障しなければならぬ。第九十条というのは、それの裏になっている規定でもございます。
　今回の事件というものが、いわば裁判官弾劾制度という特別の制度があったこと、それに伴って起こったごく例外的な事例であるというようなことなどから考えまして、私どもの立場からすると、いまの立候補自由等の関係がありまして、そういう基本原則に触れる部分についてはやっぱり慎重でなければならぬのではないかと自分たちの方では考えておりますが、ちょっと弾劾法の方については私ども意見を述べる立場にはございませんので、お許しをいただきとうございます。
○寺田熊雄君　この九十条というのは、過去においては、そういう選挙に立候補する場合には辞職してからでなければいけないという規定だったでしょう。ところが、そういう規定だと、任命権者が辞職願いを承認しないと効果が出ないものだから、辞職願いを承認せず放置して、そして被選挙権の行使を妨げたという事例があるから、あなたが言われるように、選挙権、被選挙権というものを大切にする趣旨から現在のような規定になった、そういうきさつがあるんでしょう。したがって、あなたのようにこの規定はいじりたくない、昔に戻りたくない、こういう趣旨だと伺ってよろしいな。
○説明員（岩田脩君）　御指摘のとおりでございまして、裁判官について申しますならば、かつては被選挙権を持たなかった時代があり、それからその次にはやめてから出てこい、その手続上の日数その他を考えて被選挙権の行使、立候補の機会を失うことを恐れる意味で、そういう意味も含めまして、立候補と同時に失職をするという規定にその後変わったという経緯がございます。
○寺田熊雄君　それじゃ結構でございます。
　厚生省の方いらっしゃいますか。——
　富士見病院の問題で、医療費の不正請求もあったということなんだけれども、この医療費の不正請求が相当過去においてあるようですね。あなた方からいただいた資料によると、医師が監査を受けた事件というのは、昭和五十年に四十七件、五十一年が八十二件、五十二年が五十八件、五十三年が三十二件、五十四年が三十件となっている。そして、保険医の指定を取り消された数も五十年が十七、五十一年が十七、五十二年が十八、五十三年が十五、五十四年が十九というのは、これは間違いないですか。
○説明員（仲村英一君）　おっしゃられた数字は、私どもが把握しておる数字と同じでございます。
○寺田熊雄君　これを見ますと、監査が五十年から五十四年までに二百四十九件ある。保険医の取り消しが八十六件ある。歯科医師の方も、これは先ほど細かいことは言わなかったが、同じ年間に監査が百六件、保険医の取り消しが六十三件ある。こういうことになっているが、そうすると、これは保険料のやっぱり水増しとか架空請求ということが大部分でしょう。
○説明員（仲村英一君）　保険の不正請求の中身のお尋ねだと思いますが、いわゆる架空請求でございますとか、いわゆるつけ増しと申しますか、水増しと申しますか、そういうものが主なものでございます。
○寺田熊雄君　そうすると、それは当然刑法上の詐欺罪になるのじゃないかと思うんだけれども、これはどうでしょう。
○説明員（仲村英一君）　私、法律は実は専門ではございませんのでつまびらかではない部分があろうかと思いますが、保険医療機関あるいは保険医の取り消しにつきましては、健康保険法に基づく条文によって行政処分をしておるということでございます。
○寺田熊雄君　それはわかりますけれども、ただ、当然、架空請求とか水増し請求ということになると、これは故意によってそういう不正な医療費を請求するのだから、これはもう当然詐欺罪になると思うけれども、これは刑事局長、どうでしょう。
○政府委員（前田宏君）　いまお尋ねになりましたような架空あるいは水増しの請求の場合には、詐欺罪になる場合が十分考えられると思います。
○寺田熊雄君　これはいま刑事局長が言ったように詐欺罪になるんですよね、架空請求とか水増し請求と言うんだから。そうすると、これは刑事訴訟法の二百三十九条の二項で、公務員は犯罪があると認めたときは告発をしなきゃならぬという告発が義務づけられているんだけれども、そういう告発義務の履行というのは誠実になされておるのでしょうか。
○説明員（仲村英一君）　先ほど申し上げましたように、健康保険法に基づく行政処分を行っておりますが、過去の例におきましては、当初警察の方から捜査が入りまして、詐欺罪で告発されたというふうな事例もございまして、場合によりましては、行政庁が告発をしたという例もあるわけでございます。
○寺田熊雄君　場合によってはそういう場合もあると言うんだけれども、主管の課長としてやはり告発しなければならぬというこれは義務的な規定だから。もっとも、たとえば詐欺に当たるものが、十万円程度であるとか二十万円程度であるとかいうような軽微なことまで一々告発せいということを私は言うわけじゃありません。だけれども、これはこの間、歯科医師なんか五億円も架空請求しておったなんというのがあるね、これは告発をしたようだけれども。で、この間の発表によると、こういう請求で返還を命じたのが何か十億円もあるというんだから、もうちょっとこの刑事訴訟法の規定の遵守というか、これを厳格にした方がいいんじゃないかな。いかがです。
○説明員（仲村英一君）　保険医療機関に関しましての指導あるいは監査の状況につきましては、もっと厳正にやれという御意見も非常に多うございますので、私どもその重要性にかんがみて、今後さらにその強化を図ってまいりたいと考えておりますが、不正に関しまして、悪質なもの等については、今後告発していくという方向でさらに検討してまいりたいと考えております。
○寺田熊雄君　そうしてください。
　それから、今度は医務局の医務課ですか医事課ですか、これはいままでに医療の取り消しが三件だということを聞いておるけれども、医師法が施行されて三件というんだけれども、富士見病院のようなこともあるし、それからいま保険局の方の報告を見ると、ずいぶん保険医の取り消しなんというのが多いでしょう。もうちょっと保険局とも連絡をとって、こういう詐欺的な行為で医療費をよけいに取るというような品位のないお医者さんというか、犯罪行為をあえてするようなお医者さんは、もうちょっと厳しい措置をとった方がいいんじゃないでしょうか。いかがですか。
○説明員（斎藤治美君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、医師が罰金以上の刑に処せられた場合あるいは医事に関し犯罪または不正の行為があった場合には、医師法に基づきまして厚生大臣が免許の取り消し、または期間を定めた医業の停止という処分を行うことになっております。
　医師がただいま申し上げましたような行為を行った場合に、その処分の対象としてどの範囲までをとるか、それから処分の内容としてどういうものを定めるか、これはできるだけ公正なものでなければならない。こういう考え方に立ちまして、医師法では、厚生大臣がこのような処分を行うに当たっては「あらかじめ、医道審議会の意見を聴かなければならない。」こういうふうに定めております。この規定に従いまして、平均年に一回、医道審議会をお開き願いまして、医道審議会の委員——この委員は医学、倫理学あるいはその他の高度の識見を有する方々でございますが、この審議会の結論をいただきまして、それに従って私ども処分をしているわけでございます。
　保険医の取り消しを受けるようなケースにつきましては、すでにそちらで行政処分を受けているという考え方に立ちまして、従来、重ねて医師法に基づく行政処分は行わないというのが医道審議会の考え方でございます。
○寺田熊雄君　それはおかしいんじゃないの。そういう品位のない行為をした者に対してはもう保険医の取り消しで十分だと、それ以上の措置は必要ないと決めてかかるのは、ちょっと医師法の、品位を失墜した者に対する処分というものをないがしろにしていることになりはしませんか。
○説明員（斎藤治美君）　保険医の取り消し処分、その方が非常に大きな経済的な打撃を医師に与えるというような考え方を医道審議会ではとっておられるのではないだろうかと、こういうふうに考えます。
○寺田熊雄君　いまのあれでは大変不満なんだけれども、きょうはほかにまだ質問することがあるから、不満だけれどもきょうはこの程度にして、また改めてお尋ねすることにします。
○委員長（鈴木一弘君）　関連質疑を許します。大石君。
○大石武一君　富士見病院について、ちょっと関連の質問をしたいと思います。あなたが担当かどうかわかりませんが、ちょっとお聞きしたいと思います。
　いま富士見病院、あすこに正式の医者は何人おりますか。おわかりですか。
○説明員（斎藤治美君）　直接私の課の所管問題とやや離れる面もございますが、私が存じておる限りでお答え申し上げますと、富士見病院には五人の医師が最近までおりました。現在もおります。
○大石武一君　実は、この富士見病院の問題は、大変な私は問題だと思います。いろんな面から見て大変なことだと思いますので、これは徹底的に真相を究明して、正しい判断、処罰をしなきゃならぬと私は思うんです。
　いろんな点からこれは問題がありますが、私は一番この中で関心を持っているというか重大だと思いますのは、五人のそこに勤めておる医師の物の考え方及び行動だと思います。まあ医師の資格のない理事長とか、あるいは何か検査技師がちょっとまねをしたとか診断をしたとかいうことも、医師法違反か何かでこれはけしからぬことであります。あるいは保険の詐欺をしたとか、非常にけしからぬことなんですが、医師として、何よりも人の生命を尊重しなければならないという立場の者が、いま新聞とかその他に伝えられておるような、手術をしてはならない手術をしたり、あるいは取ってはならない肉体の一部を切り取っているというようないろいろなことが報道されておりますが、これが事実だとすれば、これは実に重大な問題だと思うんです。
　そういうことで、そのような事実が果たして本当にあるのかどうか、そういうことについていま厚生省が中心となって鋭意その調査を進めておられるだろうと思いますが、何かそういうことについてはっきりしたいままでの方針なり行動というものがあったら、お聞かせ願いたいと思います。
○説明員（斎藤治美君）　先生御指摘のような重大な問題を含んでおりまして、私どもも非常に大きな関心を持っております。そして現在、埼玉県警察本部が、いま御指摘のあったような問題も含めて捜査をされていると私ども理解しておりますが、私ども行政の立場からも事実関係を徹底的に究明したい、こういう姿勢で臨んでおりまして、担当の埼玉県衛生部と連絡を取りながら、行政サイドからも極力事実関係を明らかにするように努めております。
○大石武一君　どうかひとつ、厳密な調査なり、実態をはっきりと調べていただきたいと思います。いずれ、それがわかりましたら後でまたお聞きしたいと思いますが、ひとつ警察だけに任せないで、それは医療行為というものはやっぱり医師でなきゃわからない面もありますから、十分に厚生省がそれに立ち入って、そして責任を持ってひとつ努力してもらいたいと思います。
　以上で終わります。
○寺田熊雄君　警察庁の方、来ておりますか。——
　九月二十二日午前八時四十五分、品川区上大崎四の三の十四の路上で、動力車労働組合の教宣部長の小谷昌幸君が襲撃されて、鉄パイプで手や足に全治六カ月を要する重傷を負わされたと。その上に、四万五千円在中の紙袋を奪われたという事件がありましたが、これは白昼公然と、しかも衆人環視の場所でこういう事件を起こしたということで、私どもはこれは容易ならざることだと思っておる。これは警察庁としてはいまどんなふうにこの事件をとらえ捜査しておられるか、これをまずお伺いしたいと思います。
○説明員（大波多三宜君）　お尋ねの事件は、九月の二十二日、御承知のとおり、都内の品川区の上大崎のフラワーマンションの前の路上におきまして、四、五人の者が、通勤途上であります小谷昌幸氏に対しまして鉄パイプ様なもので殴打をいたしまして、その結果、左右前腕部骨折、左下腿部骨折等の、いまのところ約三カ月の重傷を負うという事件が発生いたしたわけでございます。
　警察といたしましては、直ちに一一〇番通報により認知をいたしましたわけですが、緊急配備を実施するとともに、検問、検索等の所要の初動措置を講じたところでございます。しかし、その時点におきまして犯人の発見、検挙には至っておらないのであります。
　そこで、同日、所轄の大崎警察署に、同署長を長といたします捜査本部を直ちに設置をいたしまして、現在関係個所の捜索、証拠品の押収あるいは聞き込み、遺留品等の捜索等につきまして鋭意捜査を進めているところでございます。