Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林参考人　ただいまの御質問は二点でございます。
　一点は懲罰事犯で、院外の議員の行為について懲罰事犯の対象になるかというようなお話だと思いますけれども、御承知のとおりに憲法五十一条では、議員については、議院内の発言とか表決等については院外で責任は問われないということがございます。それから一方では、しかし院外の行為については、国会議員といえども免責特権とか治外法権はないわけでございます。院外の行為については、それが犯罪行為であれば当然犯罪事件になるわけであります。ただ、逮捕する場合には五十条の不逮捕特権の規定はございますけれども、これはあくまでも不逮捕特権だけであって免責特権ではございません。それで、この議院の中の懲罰問題は、いまのような院の内外を分けたこの問題に対応するものと私は一応了解しております。したがいまして、議院の中で議員を懲罰事犯として取り上げるということは、院内の行為あるいは院内の行為と密接に関連する行為、そういうもの以外は懲罰事犯の問題にはならないのではないか。院外の行為は、おのずから一般の刑事法なら刑事法あるいは民事法の適用ということではないか、私はそう了解いたしております。
　それから第二の御質問でございますが、これは非常にむずかしい問題でございまして、たとえば御本人がどうしても自分の責任をとられないという場合に、政治的道義的責任を問うて御本人を辞職させる方法があるかとおっしゃれば、これはどうも法律的にはございませんですね。この決議が仮に院の決議になっても御本人は辞職されないかもわかりません。その場合には、どうにも法的には手の打ちようがないわけであります。それを何らか御本人に政治的責任をとらせる方法があるかという趣旨の御質問かと思いますが、これは結局、御本人がそれによって政治的ないろいろな不利益を負われることだと思います。そういうことをよく御判断になって御本人が処置される以外に、他から強制する方法はない。他から強制する方法は、憲法か国会法に決められている以外の法的なものは処分以外にはないわけでありますから、こういう問題については、御本人が自発的にみずからの進退を決せられる以外に方法はないと私は考えております。
○山田（太）委員　慶谷先生にはまた後からお伺いいたします。
　そこで、欧米等においては、御承知のことと思いますが、アメリカなどはよく例が出ておりますが、一審有罪で辞職する例あるいはアメリカには除名になっておる例さえあると思いますが、日本語に訳すと政治倫理小委員会といいますか、まず委員会を設置して、そして構成あるいは綱領あるいは運営等々後から決めた、そういうふうな例さえありますが、アメリカにおいては日本よりもわりとそういう点はきちっとしているやに私は思っております。一審有罪で、二審、三審とありますけれども、ちゃんと辞職しております。ほとんどがそうです。そういう点について、国柄が違うと言えばそれまでかもしれませんが、議会制民主政治の先進国としてそういうものはきちっとしております。先ほどの質問と関連したことを申し上げているわけでございますので、慶谷先生、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○慶谷参考人　この問題につきましては、山田先生のおっしゃるとおりでありまして、欧米の政治家と日本の政治家と責任のとり方といいますか、日本の場合は議会制民主主義が未成熟と申しますか、そういう点におきましては、少しまだ格差があるのではないかと考えておる次第でございます。
　先ほどお話のありました懲罰事犯の点につきましては、院内の非行についてのみ懲罰事犯の対象になると私は考えております。ただ、院外の行為であっても、その行為が院内の秩序を乱したというような場合は、その限りにおいて懲罰事犯の対象になるかもしれないと考えております。
　それから議員に責任をとらせる問題としては、結局現行法上は選挙しかないのではないか。国民がこの議員は悪いと思えば投票しないでしょうし、結局落選をすると思いますけれども、選挙によって国民の審判を受ける、それによって判断をしていくほかないのではないかというように考えております。
○山田（太）委員　もう時間がございませんので、もう一点お伺いしたいことがありましたが、きょうは割愛をさせていただきます。
○西田委員　民社党の西田八郎でございます。
　本日は、両先生御苦労さまでございます。林先生は大変時間がないようでありますから、簡潔にお伺いをいたしたいと思います。
　ロッキード事件というのは国民が非常に注視した問題でありまして、特に政治家の倫理上の問題というものが強く求められた事件であったと思います。したがって、国会におきましては、先ほど広瀬、山田両委員からお話のありましたとおり特別決議をし、また特別委員会を設けて調査を進めてきたところでございます。
　しかし、その後まだ事件の真相が十分に究明されないままに、二年前の国会から、この調査をする委員会は、政府・与党自民党の強い反対で、航空機輸入に関する調査特別委員会は設置されないままになってまいりました。その理由は、いま事件の真相が司直の究明するところであるから、その司直の究明を待って判断をしたいというのが理由でございました。
　その司直の究明というのが六月八日、橋本被告並びにいま問題になっております佐藤被告の有罪判決ということになったわけであります。有罪が出るということは、本人の弁明がどうあろうと、司直の裁きというものは、たとえ第一審判決といえ、この事件に関して明らかに金銭の授受があったことを認められた上での判決であるというふうに考えますと、国民の信頼を取り戻して、本当に国民とともに歩む政治にするためには、政治家の倫理感をもっと高め、りっぱなものにしていかなければならぬと私どもは思うわけであります。したがいまして、私どもは佐藤議員のいわゆる良心にまちまして、みずから辞職されるのを十日間待たしていただきました。
　ところが、どういうふうにおとりになったのか、佐藤議員は、先ほど広瀬委員の言われましたような状態で開き直っておられまして、おれは辞職する意思はないということを鮮明にされたわけであります。ということは、国民にとってみれば、何だ、裁判に守られて悪いことをしてもいいのかというような政治に対する不信感が一層高まってまいりました。
　私は、裁判が上告制度がとられておるのは、裁きに誤りがあってはいけないからということで、それを補完する意味で二審、三審というものがあるのだろうと判断をいたします。しかし、少なくとも立法府に身を置いて、国民の輿望を担って政治に携わる政治家、特に現職国会議員が、そういう法律の定めであるから、いわゆるその保護のもとで、そして自分のやった行為に何ら反省を示さないということに対しては憤りを感ぜざるを得ないのであります。
　したがいまして、先ほど両先生からは、法的根拠はないとおっしゃられた。そのとおりであります。この辞職勧告案は、仮に決議されたとしても、本人がやめないと言えばそれまででありましょう。しかし、すべての政治倫理を確立し、国民の信頼を得る政治を打ち立てていくためには、何といったって国会議員はその出処進退を明らかにするのが私は筋道であろうと思います。したがいまして、私どもはそういう意味から、法律の定めだからといって、そういうことに甘んじていいのかどうか。
　国会議員が憲法上特別に高い身分を保障されておるのも、国会議員にそうしたモラルが要請されており、また国会議員がそういう道義的政治的責任を常に感じて行動しておるという前提に立っての保護であろう、身分保障であろうと私は思うのです。したがって、少なくとも国民のひんしゅくを買い、国民の皆さんの一体国会議員は何をしておるのだというような政治に対する不信を高める行為は、この際許すべきでないと思うのです。したがって私どもは、本人の自発的辞職を待ちましたけれども、辞職されないということを言明されましたので、ここで院議をもって勧告を申し上げよう、こういうことになった次第であります。
　したがいまして、法律論的に問題がある、ないは別として、法の定めであるから、法の定めに基づいて、その保護のもとで何をしてもいいのかということではないと思うのです。そこが私は道義だと思うのです。それらの点について、あるいは法律論的に御説明をいただこうという参考人のお二人には多少私の質問は過酷な質問かもわかりませんが、ひとつ学者として、また一般の社会人として、それらの問題についてどうお考えになっておるかお聞かせいただいて、私の質問はこれで終わります。
○林参考人　なかなかむずかしい問題でございますが、議員の身分につきましては、法的な保護が非常に手厚いということは申しました。これはやはり国会審議に参画される議員の地位を保障しよう、その議員の身分が政治的に危うくされるようなことをなしにしようという趣旨で、歴史的に議員の身分は非常に手厚く保護されているのだと思います。したがって、法律的に申せば、議員の資格を失うべき事由に当たらない限りは、辞職しなくても、法的にはどうということにはならないわけですね。ただ、そとに政治的なあるいは倫理的な問題が加わるわけで、これはどうも私は、やはりあくまで御本人がいろいろ考えて決めらるべき問題だという気がしてならないわけです。
　もう一つは、仮に院議によって辞職勧告という決議をされましても、これは先ほど来申しますとおりに、それ自身法的拘束力はございませんが、それだから、そういうことを前提としておやりになるという趣旨なのかどうか、そこいらは一つ問題だと思いますし、これがたとえば確定判決であったとすれば、私はやはりこの辞職勧告決議というのは、それだけの重みはあるだろうと思います。これは相手になっておられる議員についても、少なくとも確定判決ということについては、内心ではいろいろ異論はございましょうけれども、余りまともには異論は言えない。
　しかし、まだ未確定であるだけに、日本の法律制度からいえば、控訴しあるいは上告する道はあるわけで、裁判が確定するまでは、刑事事件については無罪の推定を受けるという格言もあるような状況でございますから、御本人が、いや、私はまだ上訴して争っているのだから、私としてはいますぐ決める必要はないと言われることも、一つの理屈にはなるわけですね。しかし、どっちがいいかという政治的批判は、おのずから一般の人が批判し、それが次の選挙に影響することだろう、私はそういうふうに思います。
○慶谷参考人　先生のおっしゃるとおりでございまして、結局議員として身分保障されていますから、非常に強い政治的道義的責任を感じて行動するかというのは御本人の問題でして、どうも法律的に強制する道はなかなかございませんし、身分保障されているから、その保障の陰に隠れて悪いことをするといったって、現行法のもとではどうにもしようがないので、御本人の自覚にまつよりほかないというように考えております。
○内海委員長　東中光雄君。
○東中委員　両先生、御苦労さまでございます。
　御意見を承りますと、両先生とも、法律上強制的に資格なり身分なりを剥奪するという性質のものではない、法律的に辞職勧告決議案を出すこと、あるいは議決することは憲法上許されないというふうなことは言われていないわけであります。林先生は、適切かどうかという点について考えれば、いろいろこういう疑問がありますということを言われた。慶谷先生は、すぐれて政治的な問題であって、法律的な問題として論ずべきものではないが、法律的に見ればということで、法律的問題はないけれども、妥当であるかどうかという点について考えればということで、いろいろな意見を言われたわけであります。違法でないが妥当でない、違法でないが適切でないということを言われておるだけだと私は理解をしたわけであります。
　そこでお伺いしたいのですけれども、妥当か適切かというのはハウス自身が決めるべきことではないかというふうに思うのが第一点であります。それで、本件については、いままで刑事事件がいろいろあったけれども、こういう辞職勧告決議を出されたことはないと言われておるわけでありますが、私たちがこの決議を出している趣旨は、刑事責任が追及されておるからということではないのであります。辞職勧告決議の理由をお読みいただいておると思うのですけれども、政治腐敗に対する国民の政治不信を一層増大させた、本院の権威を著しく傷つけたということが、今度は議員の政治責任、道義責任として辞職するに値するものだ、こういう観点でわれわれはやっておるわけであります。
　このロッキード事件といいますのは、院の決議にもございますように、院の決議の重みというのは非常に重大だということを先ほど言われておるわけでありますが、昭和五十一年の二月二十三日の衆議院本会議決議によりますと、「ロッキード問題が、わが国の国民感情に与えた影響は甚大であり、その真相の解明は徹底的かつ迅速になされなければならない。」このために「疑惑を解明することが、真の日米友好にとっても重要であり、国民の要望にこたえる道であると確信する。」これが院の決議なんです。
　この立場から見ますと、さらに捜査権を持っておる警察、検察庁が捜査をやり、確信を持ち、そして裁判所まで出し、裁判所で一審の判決が出た。そのことによって国民に与えておる政治不信への影響は甚大である。そういう立場から、われわれ院として、こういうことはあってはならないことなんだ、こういう不信を与えておることをなくしていくために、決議をすることが必要なんだ、私たちはそう考えておるわけであります。
　これは資格剥奪の問題ではなく、除名の問題でも懲罰の問題でもなくて、政治責任、道義責任を国会議員として果たすゆえんは、辞職をすることが最もいいんだということを院として決議をして勧告をしようということであります。そうでなければ、このままでいいんだということを院自身が認めているようなことになってしまったのでは、自浄作用はどこへ行ったんだという国民の非難を受ける。こういう関係にあるので、われわれは真剣に考えて——何でも起こったからやっているというのじゃない。もし立場の違いがあるからということでこういうことをどんどんやり出したら、これは大変なことであります。そうじゃなくて、院の決議にあり、そして、かつてないようなこういう疑獄が起こり、これがいま現に問題になっておる、国民に不信を与えておる、これを除去しようということであります。
　これについて、それが法律上あるいは憲法上、国会法上許されないというふうにお考えになるのか、妥当か適切かということでなくて、そういうことは許されないというふうにお考えになっているのかどうか、お二人の先生にお伺いしたい。
○林参考人　先ほども申し上げましたとおりに、あるいは可決か、否決か、どちらかわかりませんが、仮に決議が行われても、それが憲法に直接違反するとかなんとかということは、私は申しておりません。それは要するに法的な拘束力を持たないものですから、そういうことで言っておるわけでございます。
　ただ、院の決議である以上は、単に言いっ放しという問題ではなかろう。やはり決議をされる場合には、それが政治的あるいは社会的に、事実上の相当な強制力があるべきだということを前提として行われるだろうと思うわけであります。そうである以上は、それがどういう場合に行われるべきかということが問題になるだろうということを申し上げたわけでございます。
　それで、先ほど、これは一審判決とは直接関係がないということをおっしゃいましたけれども、今度の決議案が出たのは、やはり一審判決が出たからだと思うのです。一審判決で佐藤議員が有罪という判定があったことが前提となっておるのだろうと思います。そういうことを申しちゃどうかと思いますが、仮に無罪判決だったら、こういう決議案は出てこないのだろうと思います。したがいまして、一審判決が有罪判決であることを前提として出てきたものだろうと私は了解いたします。それが契機であったことは間違いない。とすると、この一審判決は、東中先生には釈迦に説法でございますが、これだけでは確定しておらない。また、御本人は上訴しておられる。とすれば、そういうことはやはり考慮に入れるべきじゃないか。
　それから、いままで同じような刑事事件——事件が違うとおっしゃれば違うかもわかりませんが、刑法的には同じ種類の事件である。これらについていままで前例がなかった。これをどういう基準で今後おやりになるかをはっきりお決めになる必要があるだろうということを申し上げたわけでございます。
○慶谷参考人　おっしゃるように、今回の決議案が憲法とか法律に違反するという点はないと考えております。
　結局、この問題につきましては、この決議案をたとえば採択した後におきましてどういう影響があるか、その後始末をどうするか、そういう問題につきましての不当、妥当の問題があると思いますけれども、諸先生は国民の利益のために活動されている方々ですから、そこのところは、大局に立ちまして妥当かどうかということは先生御自身で決めていただくよりほかないのではないかと考えております。
○東中委員　私たちは刑事責任の追及をやっているのではないのです。一審判決があったというのは厳然たる事実なんです。そのことによって国民に与えておる大きな政治不信、これに対してどう政治的責任、道義的責任をとるかということを私たちは言っているのであって、先にどうなったって、一審の判決があったことによって、すでに与えておる政治不信というのは物すごいものなんです。そのことについての決議をわれわれは言うておるのだということが第一点です。
　それから、もう一つ申し上げたいのは、刑事責任と、それから政治責任とか、要するに公務員、とりわけ国民から負託を受けて多くの特権を持っておる、身分の保障をされておる国会議員のとるべき道義責任というのは、別の問題として考えなければいけないのではないか。先ほど公明党の方からの質問もありましたけれども、アメリカで、たとえばニクソン大統領は、大統領を棒に振りましたけれども、結局刑事責任は何にも追及されておりません。それからアレン大統領補佐官、この間やめましたけれども、司法上はシロだという結論が出たけれども、道義的責任で辞職をしているわけです。それから最近、ハリソン・ウイリアムズ上院議員は、収賄で一審判決が出たということで、二審がどうだ、三審がどうだというようなことは言わないで、決議が出されそうになってやめた。慶谷先生は、先ほど欧米の方が進んでおるのだ、日本と格差があるのだとおっしゃったけれども、まさに道義責任、政治責任をただしていく、だから、そういう方向に向かっていま決議を出しておるのでありますから、そういう点についての先生の御意見を承って、質問を終わりたいと思います。
○林参考人　私は、先ほどここで、この決議がどうなるかは皆さん方の良識でお決めになることで、それ自身はわれわれのとやかく言うべきことではございません、ただ、参考意見を言うようにということで参考意見を申し上げておるわけでございまして、これを何らかの参考にしていただければ幸いだと思っているわけでございます。
　ただ、私の意見を言わしていただければ、先ほど申したことに尽きるわけでございまして、アメリカあたりではそういうものの政治責任のとり方が非常に早急に行われているということは、それはあるのだろうと思います。しかし、これは自発的にとるというような社会的風潮もあるのではないかと思います。
　それから、これも東中先生には釈迦に説法でございますが、アメリカは、刑事事件は、原則は陪審事件で、事実認定は大体一審で確定するわけでございまして、あとは法律問題でございます。したがいまして、一審で事実認定がされれば、後で事実認定がひっくり返るということはちょっと考えられないわけでございます。そういうこともあるのではないかと私は思っております。
○慶谷参考人　いまお話しの点につきましては、先生のおっしゃったとおりでございまして、やはり欧米と日本の場合とは、いろいろ政治家の行動様式も違いますし、あるいは国民の政治意識にも相当差があるのではないかというふうに思っておりますし、権利義務に対する考え方も基本的に違っておりますし、そういう点から、やはり日本の場合におきましては違った形におきましてあらわれてきているのではないかと考えております。
○田島委員　参考人の方に御質問をするためにも、多少その前提を明らかにしておきたいと思います。
　政治が国民の信頼を失ったらこれは重大問題でありますので、したがって政治倫理の問題が非常に重要だとわれわれとしては感ずるがゆえに、今回の決議に加わっておるわけであります。しかし、その加わるについても、私ども新自由クラブ・民主連合としては、本来、政治倫理の立場からすれば、御本人が一番の裁判決であろうと何であろうと、それだけの責任を感じてみずから善処されるべきだ、こういうことを非常に強い期待を持ってできるだけ期間を持ったわけでありますけれども、それが期待どおりいかなかったということで、他の野党と一緒に共同提案の一つの会派になったわけです。
　そこで、いま今日でも、共同提案者になっただけに大変重大な関心を持っておることがあるわけであります。それは何かというと、この長い衆議院の先例の中に全然そういうような決議案がない、これについては大変重大な関心を持っておるわけであります。
　そんな立場から、きょうお二人の参考人が見えられるということで、なぜ先例がなかったのかについてお伺いできればまことに勉強になるなと思っておったのですけれども、一審が有罪である、要するに二審になってどうなるかわからないということやら、法的拘束力、強制力がない、いろいろなことが言われたわけでありますけれども、それはそれなりに理解できます。
　そとで端的にお伺いしますが、憲法の規定の中では、「國會は、國権の最高機関であって、國の唯一の立法機關である。」この立法機関である国会として取り上げる問題としての是非が論議され、考えられたがゆえに先例がないのですか。それから国会法百七条に、「各議院は、その議員の辞職を許可することができる。」とある。だけれども、その議員の辞職の勧告その他については、もちろん何らの規定はない。規定がないからやっていいというのか、規定がないからやっていけないということになるのかわかりませんけれども、国会法ではそれだけしか議員の資格に関するものは、選挙その他の問題を別にしてはない。それから衆議院規則の中には、二十八条の二と二十八条の三に、正副議長、それから常任委員長の不信任決議、さらには内閣の不信任決議についての規定はあるけれども、議員個人についての規定はない。こういうような憲法、国会法、衆議院規則等の中から、大変むずかしい問題としていままで先例がなかったのか、それ以外に理由があるのか、もしお教えをいただければお教えいただきたい。
　それだけお伺いをいたします。
○林参考人　いままで先例がなかったことの本当のいきさつは、私はよく承知いたしません。私は長い間役人をしておりまして、ずっと横で国会のあれを見ておりましたけれども、どうも余りいままで問題にならなかったようなのでございますが、これは一つには、一審判決だけではまだ確定でないから問題として取り上げるのは必ずしも適当でないという御配慮があったのじゃないかという気がいたします。
　それから院で決議されることは、これも的確にそうかどうかわかりませんけれども、先ほど私が申し上げましたとおりに、それ自身は事実上の強制力は非常にあるわけでございます。また、それを持たせなければ院として決議をするという意味がない。しかし、実際はやってもそれが空振りに終わる可能性もあるし、逆に言うと、それだけ事実上の強制力があるものなら、やはり議員の身分を奪うに足りるだけの十分な理由がなくちゃいけないのじゃないか、そういうような御配慮があったのじゃないかという気がいたします。
　その議員の身分を奪うに足りる十分な理由というのは、一つは、刑事事件以外の問題ではございませんから、刑事事件でございますから、一審だけでは事実が確定していない。日本の裁判所では、法律問題だけではなくて事実問題も二審まで争いますから、いままでのほかの裁判例を見ましても、事実認定が一審と二審では全く逆になった例もあるわけでございまして、そういうことがやはり御配慮になられた一つの理由ではなかろうかと私なりに考えております。
○慶谷参考人　私は、いままで先例がなかったと申しますのは、今回のロッキード事件を機会としまして、政治倫理の確立ということにつきましての世論が高まってきた、国民の政治的な意識がそれだけ高揚したというところに根本的な理由があるのではないか、いままで国民の政治意識がそれほど高まってなかったということが先例のなかった一つの理由じゃないかというふうに考えております。
○内海委員長　これにて両参考人に対する質疑は終了いたしました。
　両参考人には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。どうぞ御退席いただいて結構でございます。
○内海委員長　引き続き、政府に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。広瀬秀吉君。
○広瀬委員　簡潔に御質問申し上げますが、東京地検は、六月八日の東京地裁の佐藤、橋本両被告の判決に対して、六月二十二日でございますか、「量刑不当を理由に東京高裁に控訴した。」これはいま新聞記事を引用しております。「両被告の受託収賄事件について、検察側が主張した犯罪事実はすべて判決で認定されたが、それにもかかわらず執行猶予を不満として控訴したのは、口事件における政治家の犯罪に対する検察側の厳しい姿勢を示すものである。」こういう記事がありまして、その控訴の趣旨として大体四つのことが報道されておるのです。
　そのことをちょっとお伺いしたいのですが、控訴趣旨というか、常識的に控訴理由と言ってもいいと思うのですが、「１両被告は、公判で現金収受を真っ向から否定して、いささかの反省もない　２二人は判決後も代議士にとどまったり、再立候補の意向を示しており、再犯の恐れもある　３汚職で執行猶予が付いた過去の裁判例をみると、被告側が反省を示したり、職を退いたりする事例にほとんど限られており、二人のようなケースで執行猶予がついたことはない　４両被告は利権がらみで航空行政を全日空寄りに動かしており、判決が言うように「ことさら不当な職務行為ではない」と言い難い——などの結論に達し、」所定の控訴の手続をとられた、こういう報道がなされておるわけであります。
　そこで前田刑事局長にお伺いするわけでありますが、これの起訴事実なりあるいは両名の罪状についてそれぞれ検察側の立証を行ったと思うのでありますけれども、橋本、佐藤両被告に対する六・八判決で、それらについて大部分は取り入れられた、裁判所の認定するところになった、このように理解するわけでありますが、こういう点は裁判所に理解してもらえなかった、あるいは採用してもらえなかったというような点があるかどうかということを伺いたい。
　それから、余り長い時間がございませんので二つ目の質問をいたします。それとの関係もございましょうが、先ほど新聞記事を引用して、こういうものが検察の控訴の趣旨であるようだと申したのでありますが、検察側が控訴した理由についてお述べをいただければ一言お聞きしたい、このように思います。
○前田（宏）政府委員　二点のお尋ねでございますが、まず第一点は、佐藤議員に対する判決におきまして検察側の主張がどの程度認められたか。逆に言えば認められなかった点があるか、こういう点でございます。内容は相当複雑でございますから、細かく申し上げるといろいろな点がございますけれども、一言で申しますと、少なくとも事実関係に関します限り大半といいますか、おおむねといいますか、その点は検察官側の主張が認められたというふうに御理解をいただいて差し支えないと思います。
　それで、第二の御質問にも関係するわけでございますが、検察官側の主張が若干認められなかったというのはむしろいわば情状の面でございまして、それが検察側からも控訴をした理由にもつながるわけでございます。
　いま広瀬委員から御指摘のように、検察側といたしましては控訴をいたしております。これは御案内と思いますが、控訴は控訴の申し立てをするということがまずございますが、その理由は後日、いわば控訴趣意書という形で理由を述べるということになっておりまして、いままで公式にといいますか、外に出ておりますものは、控訴を申し立てるという手続が済んだだけでありまして、控訴理由そのものはまだこれからの問題でございます。したがいまして、この段階で検察官が今後の控訴趣意書の中でどういうことを述べるかということを申し上げるのは、そういう状況でございますから必ずしも適当でないというふうに申し上げざるを得ないわけでございます。したがいまして、先ほど新聞報道で四点報道されているという御指摘を受けたわけでございますけれども、そういうことを具体的に述べるかどうかというのはむしろこれからの問題でございます。一言で申しますと、いま申しましたようにいわば情状の点で、つまり執行猶予が付された点で検察官としては若干異論があるといいますか、納得できない点がある、こういうことでございます。それをいわば理由として控訴を申し立てているというのが実情でございまして、高等裁判所の裁判で具体的にどういうことを申し立てるかということはこれからの問題でございます。
○広瀬委員　きょうの段階ではこの程度で結構でございます。
　ありがとうございました。
○山田（太）委員　一点だけお伺いしておきたいと思います。
　といいますのは、前置きは簡単に申し上げますが、鈴木総理から、佐藤孝行議員の問題について、これは本人の自覚の問題であるとか、あるいは選挙の洗礼を受ければクリーンになるという意味の答弁があったやに聞いております。また、ある長官は、中曽根長官ですが、二審、三審でシロになる可能性がある、これは当然のことではございますが、こういうことを言うております。
　そこでお聞きしたいのは、今回の判決は、国会議員佐藤孝行君としてのみでなく、元運輸政務次官として、当時の行政官としての行為についての判決と私は私なりに理解しておりますが、これは一般の国家公務員以上にみずから厳しく律しなければならない公務員の立場でありますがゆえに、この点については、このままで過ぎていくならば、綱紀粛正も空文になるおそれがあると私は思うわけでございます。
　そこで、政務次官という立場から、官吏服務紀律といいますか、これは現在は罰則が消えておるようでございますが、私の考え違いかもしれませんが、これは大分古い法律がそのまま生きておるはずであります。そういう点について、これは政務次官の立場として違反になるのではないか、こう思うわけでございますが、いかがでございますか。
○前田（宏）政府委員　ただいま御指摘の官吏服務紀律という大分古い規則がございますが、そのことにつきましては私どもの所管でございませんで、お答えを間違ってもいけませんので、むしろお答えを差し控えたいわけでございますが、私の理解しておりますととろでは、いわゆる国家公務員法ができまして、一般の公務員については公務員法の適用がある。しかし、公務員法の適用がない特別職等につきましてはどういうことになるかという問題が前々からございまして、いまおっしゃいました服務紀律というものがその限度では適用があるのではないかという考え方があるようでございます。しかしながら、一〇〇％適用があるのか、あるいはその限度がどこまでかということについてはいろいろ考え方があるようでございまして、そういう点で、私もいま冒頭にお断りしましたように明確なお答えができないわけでございまして、むしろ総理府の人事局等にお尋ねをいただければ幸いだと思います。
○山田（太）委員　終わります。
○東中委員　ロッキード事件の特徴的な問題についてちょっと聞いておきたいのです。
　五十一年の予算委員会、その後ロッキード特別委員会等の審議を経まして、その中で国会で言われたのは、金の流れがどうなるかということを追及するという答弁が当時の刑事局長から何回もなされておるわけです。現に起訴されて先般の六月八日の判決があったわけでありますが、田中角榮被告の収賄事件、いわゆる丸紅事件も含めまして、金の出所、贈る側の方は全部証拠がある。ところが受け取った側、要するに政治家の側ですが、佐藤孝行被告も含めて否認をしている。これは非常に珍しい事件じゃないかと私は思っておるわけであります。全面的に金を、しかも相当多額の金を贈ったと言い、ところが受けた方は受け取ってないという政治家側の全面否認というのは、いかにもこの事件が普通の贈収賄事件と違った異例な状態にあると私は思うのですが、検察庁として、そういう点について、一般の贈収賄事件と比較して顕著な一つの特徴じゃないかと思うのですが、どうお考えになっておるか。
　そしてまた、検察官が量刑不当で控訴するというのも非常に希有のことだと思うのですけれども、その点も統計的にわかっておれば、検察官の控訴がどれくらいの率で、そして有罪判決があって、量刑不当で控訴するというようなことはどれくらいあるか、めったにないと思うのですが、その二点をお伺いしておきたいと思います。
○前田（宏）政府委員　東中委員のお尋ねの金の流れの中で、出る方がはっきりしておるのに、入った方がはっきりしないというのは大変珍しい事件ではないかというような御指摘のように承ったわけでございますけれども、贈収賄事件とか、適当かどうかわりませんが選挙違反事件とか、いろいろ金が流れる種類の事件がございます。それがすべて解明されていればまたそれ自体珍しいわけでございまして、なかなか出入りがはっきりしないというのがよくあるわけでございます。したがいまして、すべてケース・バイ・ケースといえばケース・バイ・ケースでございますから何とも申し上げられませんけれども、他の場合がすべて解明されておって、この場合が解明できてないというふうにも申し上げられないのではないかと思うわけでございます。
　第二点の量刑不当の控訴の問題でございますが、ただいま手元に数字等を持っておりません。しかし、こういう事件に限らずいろいろな事件、一般の刑事事件もございます。そういう場合に量刑不当の控訴ということは決して珍しいことではございません。
○内海委員長　それでは、本日はこの程度にとどめ、本案につきましては……
○山口（鶴）委員　委員長にちょっとお尋ねしたいのですが、質疑はもうないわけですね。——そうしましたら、討論そして採決というのが、衆議院規則五十条の手続から言っても当然だと思うのですが、委員長のお考えはいかがですか。
○内海委員長　本日はこの程度にとどめ……（「答えがなければおかしい」と呼ぶ者あり）
○瓦委員　参考人に対します質疑は、松永委員から……（「松永君はいないじゃないか、けしからぬ」と呼ぶ者あり）なお、わが党といたしましては、参考人の御意見を本日は伺い、さらに決議についての問題につきまして後刻理事会を持って協議し質疑をいたしたいと思います。（「異議なし」「委員長に質問しているんだ」と呼び、その他発言する者あり）
○内海委員長　それではお答えしますけれども、先ほどの理事懇におきまして、参考人その他政府当局に対する質疑を終わった時点で、後刻理事会を開いて協議をすることになっておるはずでございます。
　本日はこの程度にとどめ、本案につきましては、今後さらに協議してまいりたいと存じます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十八分散会
昭和五十七年八月十一日（水曜日）
　　　　午前十一時五十六分開議
　出席委員
　　　委員長　久野　忠治君
　　　理事　片岡　清一君　理事　小泉純一郎君
　　　理事　塩崎　　潤君　理事　住　　栄作君
　　　　　　上村千一郎君　　　　大西　正男君
　　　　　　後藤田正晴君　　　　瀬戸山三男君
　　　　　　田名部匡省君　　　　竹下　　登君
　　　　　　竹中　修一君　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　粟山　　明君　　　　小杉　　隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治省行政局長
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長事務取扱　大林　勝臣君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参議院議員　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　参議院議員　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　参議院議員　　　松浦　　功君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　秋山陽一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
八月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原健太郎君　　　　　小杉　　隆君
　　　　—————————————
八月六日
　参議院全国区拘束名簿式比例代表制反対に関す
　る陳情書（第四三八号）
　地方議会議員選挙における選挙運動期間短縮に
　関する陳情書外一件（第四三九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　　————◇—————
○久野委員長　これより会議を開きます。
　午後一時より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十一分開議
○久野委員長　これより委員会を再開をいたします。
　　　　〔委員長退席、塩崎委員長代理着席〕
　　　　〔塩崎委員長代理退席、委員長着席〕
○久野委員長　午後五時三十分再開することとし、休憩をいたします。
　　　　午後五時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後七時四分開議
○久野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　次回は、明十二日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時五分散会
昭和五十七年八月十一日（水曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　七月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田　正雄君　　　　茜ケ久保重光君
　　　　　片山　甚市君　　　　　松本　英一君
　八月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　茜ケ久保重光君　　　　　青木　薪次君
　　　　　松本　英一君　　　　　小山　一平君
　　　　　原田　　立君　　　　　中野　鉄造君
　八月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田原　武雄君　　　　　中村　禎二君
　　　　　小山　一平君　　　　　村沢　　牧君
　　　　　神谷信之助君　　　　　市川　正一君
　八月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村沢　　牧君　　　　　小山　一平君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　松野　幸泰君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　荒井　紀雄君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　白井　和徳君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大坪　敏男君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局国有鉄道部長　　林　　淳司君
　　　　　　　気象庁長官　　　　増澤譲太郎君
　　　　　　　建設省河川局長　　川本　正知君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田熊初太郎君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁警備局災
　　　　　　　害対策官　　　　　長倉　眞一君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　藤井　　威君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部保険第二課
　　　　　　　長　　　　　　　　田中　寿君
　　　　　　　文部省管理局教
　　　　　　　育施設部助成課
　　　　　　　長　　　　　　　　逸見　博昌君
　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　護部建造物課長　　鈴木　嘉吉君
　　　　　　　厚生省社会局施
　　　　　　　設課長　　　　　　田中　健次君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局建設部防
　　　　　　　災課長　　　　　　吉川　　汎君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局農蚕企画
　　　　　　　課長　　　　　　　近長　武治君
　　　　　　　林野庁指導部造
　　　　　　　林課長　　　　　　谷口　純平君
　　　　　　　林野庁指導部治
　　　　　　　山課長　　　　　　小沢　普照君
　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　模企業部参事官　佐々木恭之助君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局国有鉄道部財
　　　　　　　政課長　　　　　　吉田　耕三君
　　　　　　　気象庁予報部予
　　　　　　　報課長　　　　　　立平　良三君
　　　　　　　建設省計画局民
　　　　　　　間宅地指導室長　　小鷲　　茂君
　　　　　　　建設省河川局河
　　　　　　　川計画課長　　　　岸田　　隆君
　　　　　　　建設省河川局治
　　　　　　　水課長　　　　　　玉光　弘明君
　　　　　　　建設省河川局都
　　　　　　　市河川課長　　　　萩原　兼脩君
　　　　　　　建設省河川局防
　　　　　　　災課長　　　　　　狩野　　昇君
　　　　　　　建設省河川局砂
　　　　　　　防部砂防課長　　　近森　藤夫君
　　　　　　　建設省河川局砂
　　　　　　　防部傾斜地保全
　　　　　　　課長　　　　　　　設楽　武久君
　　　　　　　建設省道路局国
　　　　　　　道第一課長　　　　信高　　裕君
　　　　　　　消防庁防災課長　　土井　　豊君
　　　　　　　日本専売公社原
　　　　　　　料本部部長　　　　河野覺太郎君
　　　　　　　日本国有鉄道施
　　　　　　　設局土木課長　　　村上　　温君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○災害対策樹立に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（昭和五十七年七月九州地方の集中豪雨による
　被害及び台風第十号による被害に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（福間知之君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　議事に先立ち、昭和五十七年七月豪雨及び台風十号災害により亡くなられた方々に対し、御冥福をお祈りし、謹しんで黙祷をささげたいと存じます。
　全員御起立を願います。黙祷を願います。
　　　〔総員起立、黙祷〕
○委員長（福間知之君）　黙祷を終わります。御着席願います。
　　　　—————————————
○委員長（福間知之君）　委員の異動について御報告申し上げます。
　去る八月九日、原田立君及び茜ケ久保重光君が委員を辞任され、その補欠として中野鉄造君及び青木薪次君が選任されました。
　また、昨十日、田原武雄君及び神谷信之助君が委員を辞任され、その補欠として中村禎二君及び市川正一君が選任されました。
　また、本日、村沢牧君が委員を辞任され、その補欠として小山一平君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（福間知之君）　災害対策樹立に関する調査を議題といたします。
　派遣委員の報告を聴取いたします。鈴木和美君。
○委員長（福間知之君）　ただいまの報告書の中にありました長崎県を含む各県からの陳情事項につきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福間知之君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　以上で派遣委員の報告の聴取は終わりました。
　次に、昭和五十七年七月九州地方の集中豪雨被害及び台風十号による被害について、政府から報告を聴取いたします。松野国土庁長官。
○国務大臣（松野幸泰君）　昭和五十七年七月及び八月豪雨による被害の状況と政府の対策について御報告申し上げます。
　長崎市を中心とした七月豪雨災害の被害状況でありますが、死者は長崎県の二百九十三名、大分県の八名を初め、計三百三十九名に上っており、行方不明は長崎県で六名、熊本県で一名となっております。建物の全半壊は、長崎県の一千四百二十三棟、熊本県の二百二十棟を初め、計一千七百三十九棟となっております。床上浸水は長崎県の一万八千三十五棟、熊本県の六千五十六棟、計二万五千六百四十一棟となっております。
　政府におきましては、七月二十四日に私を本部長とする昭和五十七年七月豪雨災害対策本部を設置し、強力な応急対策を実施してきたところであります。
　七月豪雨災害対策として講ずる措置の概要につきましては、お手元に資料を配付しております。そのうち主たるものを申し上げます。
　市民生活と密接なかかわりのある電気及びガスは、全面的に復旧しており、水道につきましても、長崎市の一部を除き平常どおり給水が行われております。
　交通、通信につきましては、電話の全面開通、長崎バイパスの二車線確保と無料化の実施、長崎本線の開通を初め、応急復旧を実施してきているところであります。
　また、中小企業者等に対して政府系五金融機関の災害貸付制度及び中小企業体質強化資金助成制度を発動し、農林水産業関係の被害については、農業共済等の早期支払い、既貸付金の償還猶予の指導等の措置を講じ、住宅被災者に対しては災害復興住宅の貸し付けを行うことといたしました。
　被災した公共土木施設、農地、農業用施設、文教施設等については、できる限り速やかに災害査定を実施し、早期復旧を図ることとしております。特に、長崎市の中島川、浦上川については再度災害を防止するため、河川激甚災害特別緊急事業を含む抜本的な改修を検討することとしています。
　激甚災害の指定については、その前提として被害額の把握が必要であり、現在、鋭意検討を進めております。
　このほか、被災地方公共団体に対して普通交付税の繰り上げ交付を実施しました。
　次に昭和五十七年台風第十号を中心とした八月豪雨災害について御報告申し上げます。
　台風第十号は、八月二日午前零時過ぎ、愛知県渥美半島に上陸し、中部、北陸地方を横断して日本海に抜け、広い地域で大雨をもたらしました。
　このため三重県、奈良県、大阪府、長野県、山梨県などの各地で土砂崩れ等による被害が発生し、死者八十名、行方不明十二名、建物の全半壊七百八十四棟、床上浸水一万八千七十九棟となっております。
　この災害に対し、六県十七市町村において災害救助法が適用されました。政府におきましても、災害対策関係省庁連絡会議を開催するとともに、さきに設置されている非常災害対策本部の名称及び所管区域をそれぞれ「昭和五十七年七月及び八月豪雨非常災害対策本部」及び「全国」と改め、災害応急対策を実施してまいりました。
　その主なものとしましては、応急仮設住宅の設置、災害弔慰金の支給及び災害援護資金の早期貸し付けを行うとともに、防疫対策については、消毒の実施等を行うこと、不通となっている国鉄、道路などの応急復旧に全力を尽くすこと、土石流、がけ崩れによる被災個所については、補助採択基準に適合するものについては緊急砂防事業として早急に実施すること、住宅被災者に対する住宅金融公庫による災害復興住宅資金の貸し付けを行うこと、激甚災害の指定については、その前提として被害額の把握が必要であり、鋭意検討を進めることなどであります。
　以上、これまで政府が講じた各般の対策のうち一部を御報告申し上げましたが、今後、本格的な復旧に向けて全力を尽くす所存でありますので、委員各位の御協力、御配慮をお願い申し上げます。
○委員長（福間知之君）　以上をもちまして政府からの報告の聴取を終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木和美君　私は、ただいまから質問を行うに当たりまして、政府にお願いをしておきたいと思います。
　先ほど長崎、熊本の両県を調査した委員を代表して実情調査の報告を行いましたが、余りにも被害が大きく各般に及んでおります。加えて梅雨前線と重なった台風十号の被害は全国各地に被害をもたらしました。したがいまして、本来であれば、その一つ一つについて掘り下げた質疑を行うべきでありますが、本日は限られた時間でありますので、質問も簡潔に行いますので、答弁も簡潔に、そして誠意を持って答えていただくようお願い申し上げます。
　そこでまず、被害をこうむった各県からは一連の陳情書や要望書が提出されたと思いますが、私の質問の第一の部分は、激甚災害の指定並びに指定基準の緩和についてであります。
　そこで具体的にお尋ねいたしますが、まず一つは、政府は今回の七月中に発生した梅雨前線による集中豪雨と、台風十号による災害を一つの災害として取り扱うのか、それとも区分けして取り扱うのか、私は一つの災害として取り扱うべきだと考えますが、いかがですか。
　時間がありませんので、質問だけをまず述べてお答えいただきます。
　二つ目には、激甚災の指定を早急に行っていただきたいと思います。現在関係省庁において災害復旧事業などの事業費の査定見込み額について作業が進められると思いますが、そのスケジュール及び指定の見通しについて明らかにしていただきたいと存じます。
　三つ目には、激甚災害の指定に当たって現在公共土木施設を初め、それぞれ指定基準が定められておりますが、御案内のとおり、この基準そのものがきつく、緩和を求める要望がきわめて大きいと思います。政府の見解はいかがですか。特に山梨県や福島県などについては同僚議員、私の社会党の穐山篤議員を通じて質問してほしいという要望がありましたが、この緩和をする意見に対して政府の見解を明らかにしていただきたいと思います。
　激甚災害指定に絡む最後の質問は、激甚災害指定基準は、現在、公共土木施設災害や、農地、農業用施設及び林道の災害などを個々個々に査定して指定していますが、被害を受けた地元では復旧作業に当たっては個々の対策ではなく、総合的に各種の対策や措置を講じて財政負担をしているわけだと思います。したがいまして、激甚災害の指定基準はすべての災害を一括して勘案した基準をつくるべきだと思いますが、いかがでございましょう。
○国務大臣（松野幸泰君）　最初に御質問のありました激甚災害の指定のためには、その前提として被害額の把握が必要であり、現在関係省庁で調査を急いでいるところであります。
　なお、七月豪雨と台風十号被害をあわせるかどうかについては、両者に気象上密接な関係があるとの気象庁の見解も踏まえ、目下関係省庁で鋭意検討を進めているところであります。
　次の激甚指定の問題でございますが、これは最初報告書で申し上げましたとおりに指定の方向でとにかくいま鋭意努力いたしております。
　それから激甚災害指定の緩和に対する質問でございますが、激甚災害指定基準を緩和する必要があるかどうかについては、「国民経済に著しい影響を及ぼし、かつ、当該災害による地方財政負担を緩和」するなどの必要がある災害を激甚災害として指定するという激甚法の趣旨、現下の厳しい国の財政事情、災害による被害と、地方公共団体財政負担の能力との関係などのむずかしい問題があるので慎重に検討を進める必要があると考えております。
　あと担当者からお答えをさしていただきます。
○政府委員（荒井紀雄君）　大臣の御答弁の一部補足を申し上げますと同時に足らない分を御説明申し上げます。
　激甚指定のスケジュールあるいは指定の見通しについてのお尋ねでございますが、御承知のとおり、指定のためにはまず被害額を正確に把握するということが必要でございまして、現在関係省庁におきまして調査を急いでおるところでございます。
　このうち公共土木と農地、農業用施設につきましては、八月の豪雨によります災害もあわせて調査をいたしておりますので、現在まだ最終的な調査がまとまる段階に至っておりません。激甚の指定につきましても、なお若干の日時を要する見込みでございます。
　それから中小企業関係につきましては、現在八月中旬を目途に行うべく検討を急いでおるところでございます。
　それから最後の御質問にございました現在の指定基準を、公共土木、農地、農業用施設等々に分けないで一括して基準をつくったらどうかと、こういう御意見でございます。御案内のとおり、激甚法におきましては、国民経済に著しい影響を与える、かつ地方財政の負担を緩和する、あるいは被災者に対する復興の意欲を起こすために特別の助成を行うということが必要と認められる、そういった災害を要件としまして激甚災害として指定する、こういう仕組みになっておるわけでございます。したがいまして、こういう趣旨に基づきまして、現在の特別の助成措置といたしましては幾つかのグループに分けておるわけでございまして、第一のグループが地方団体の災害復旧事業に関するものでございまして、いわゆる公共土木関係あるいは文教関係、そういったものでございますが、これは地方公共団体の財政負担の特別な軽減を目的とするということで、これらに関しましてはプール検査でやっておるということでございます。
　それから第二のグループがいわゆる農地、農業用施設、林道の災害復旧事業でございます。これらにつきましては都道府県を対象にしておりますけれども、実質的には農林業者の負担を軽減する、こういう目的に出ているわけでございます。
　また第三のグループとしましても中小企業その他ございますが、これもそれぞれの被災者の方々の援助という趣旨に出ているものでございますので、それぞれのグループごとに目的を異にいたしております。したがいまして基準も異にいたしますので、やはりそれらの三つのグループごとにひとつ適切な措置を講ずるというふうな仕組みになっておりますので、現段階におきましてはそういった方向で調査をしてまいりたい、かように考えております。
○鈴木和美君　長官にもう一回お尋ねしますが、先ほどの答弁で緩和の問題について、慎重に検討する必要があるというお答えですが、緩和の問題といま審議官から述べられたいわゆる基準の作成の問題と二つ大きい問題を提起しているのですが、私は今度長崎に行ってみても県の予算が四千七百億のところで三千億円に及ぶ被害ですね、そういう被害が多くあるものですから、結局県当局にしても、財政能力というか、援助能力というか、もう本当にないわけですね。そういうことから考えてみると、やっぱり指定基準を総合的に丸めて、その個々個々の林道とか、公共土木とかなんとかとこう区分けしないで、総合的にまとめて援助してやることが激甚災害指定のつまり趣旨に私は沿うのじゃないかと思うのですよ。そういう意味でもう一度この検討課題を扱っていただけるものかどうか、そこをはっきりしていただきたいと思うのです。
○国務大臣（松野幸泰君）　御趣旨については、私は大変結構なことだと考えておりますが、まだ国土庁としてはいろいろな観点から検討を進めておりまして、大蔵省との折衝まではいっておりませんので、でき得る限りの努力をしておるということで御了承いただきたいと思います。
○鈴木和美君　ぜひお願い申し上げておきたいのですが、基準をつくる場合と、基準の適用の金額の問題とは別に分けて、それで基準はどうあった方がいいかということを再度慎重に検討をお願い申し上げておきたいと思うのです。
　建設省にお尋ねしますが、建設省の第六次の治水事業五カ年計画を見てみますと、一つには、著しく整備の立ちおくれている中小河川、都市河川の整備を積極的に推進する。特に流域の開発により治水機能の著しく悪い河川については、流域の開発に対応した治水施設の整備に努めるということになっております。
　またもう一つは、近年土砂災害により多くの人命が失われている実態からも、渓流などについて土砂災害対策を推進すると書かれています。
　三つ目には、国民経済上国土保全上重要な河川の治水対策を推進すると述べていますが、ところが治水事業五カ年計画の八兆二千五百億円に対して五十七年度の予算は一兆三千五百億円でしかありませんですね。こう考えてまいりますと、この計画の完全実施が私は不可能じゃないかと思うのです。公共事業の中にあっても最重点的なこの治水事業の計画達成に向けて今後建設省としてはどういう対策をおとりになるのかお尋ねしたいと思うのです。