Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐委員　大変的確な指摘だと思うんですが、それにしては政府全体の取り組みになっていないじゃないですか。税制はどうなっているんですかというお話になるんですよ。ＮＰＯ税制を適用されているのはわずか二、三団体じゃないですか。これではとてもじゃないけれども、今おっしゃった話は絵にかいたもちになる。
　それから、各省の補助金も縦割りで、一年間で使い切らないといけない。アメリカはどうなっているか御存じだと思いますけれども、基金にしてためておいて、いざというときに集中的に出せるという包括的な補助金であり、そうした使い勝手のいい制度になっているんじゃないですか、アメリカの町づくりは。日本では、そういう省庁間の枠を超えたような全体的な取り組みになっていないというところに問題があるわけであります。
　杉並区では、国の欠陥を補うために基金方式を採用して、区が、これは地方税になるわけですけれども、そこにある基金がＮＰＯと連携をして、いいＮＰＯだと思ったところには基金を通して出す。基金を通して出したお金については減税措置があるというような仕組み。ワンクッション置くことによって、これも一種のＮＰＯですね、ちゃんとした減税措置がいくようになっているわけですが、日本は、直接お上が、いいＮＰＯ、悪いＮＰＯを決めてやるというやり方になっているから、これができないんですよ。
　これは、自民党さんの大反対で、要するに悪いＮＰＯに悪用されるんじゃないかという気持ちでこうなっているわけですけれども、そうじゃなくて、いろいろな工夫ができるはずです。ＮＰＯの団体の中に共通の基金的なものをつくって、そこが認定すればちゃんと出せる、ちゃんと減税できるというような仕組みに私は変えるべきだと思うんですが、いかがでしょうか、財務大臣。
○塩川国務大臣　ちょっと急な質問でございますし、私もＮＰＯには非常な関心を持っておりまして、将来の可能性を秘めたものだと思っておりますから、勉強させていただいて、また後刻お返事いたします。
○五十嵐委員　アメリカでは、ＮＰＯにもたらされる経済効果というのは、もう十数％とかそういうレベルに達しているんですね。これからは、製造業の比重は日本でもうんと小さくなっていく、一〇％から一五％みたいな比重になってきつつあるわけですから、そうすると、サービス産業やほかのところに移さなきゃいけない。そこで、やはり重要な役割を果たすのはＮＰＯなんですよ。コンシェルジェ、ベビーシッターだとかいわゆる何でも屋さんみたいなものですね、こういうような分野に人や財あるいは物が行くような、そういう新規産業をつくらなきゃいけないんだと思います。
　そこでもう一つ、私どもは地域金融円滑化法案というのを、金融アセスメント法案、お手元に資料で配付している中にございます。資料の四ページのところですけれども、こういった工夫をする必要があるということを申し上げているわけです。
　石川銀行や拓銀あるいは朝鮮銀行の例を引くまでもなく、地域で集めて東京で何か大損をしてしまう、使って大損をしてしまうとか、日本で集めて、最近は外国資本が出てきていますから、外国にばかり投資してしまうというようなことが起こり得るということで、地域の中小企業にどんどん貸してもらえるように、これを強制するんではなくて、情報公開でそれをやってもらうことを促すというのがこの法案の趣旨であります。同時に、過剰な個人保証や連帯保証、いわゆる借り手と貸し手の支配、被支配の関係が生じがちでありますが、それに伴う異常な取引をディスクロージャーによって防いでいこうという考え方であります。
　これも柳澤金融担当大臣に御注意を申し上げなきゃいけないんですが、前に質問したところ、突然の質問なんでと。事前通告していたにもかかわらず、突然の質問なんで答えられないというお話だったんですが、ちゃんとまじめに耳を傾けていただいて、実は与党の中にも、自民党さんの中にも、こういうのが必要だねという声があるんです。
　私どもは柔軟ですから、これはどうしても必要だと思っていますので、修正にも応じますし、場合によっては一たん取り下げても結構です。とにかくこの法案を、あるいはこれに似た法案を成立させて、ぜひ金融機関のモラルと、そして健全な借り手の保護というものを進めていかなければならないと思っているんですが、柳澤金融担当大臣に簡単に御所見を伺いたいと思います。
○柳澤国務大臣　現在、中小企業金融というものがやや円滑を欠く状況に立っていることを踏まえて、民主党の皆さんが、こういうアセスメント法案というような形でそれへの関心を一つの形で示されたということには敬意を表するわけですけれども、今現実の金融機関は、みずからの利益を上げるためにも中小企業金融というようなものに注力をしていかなきゃいけない、こういうようなことで努力をしている。そういうことも片方存じておりますので、私どもとしては、金融機関の経営において、そのそれぞれの経営判断というものを重視してまいりたい、このように考えております。
○五十嵐委員　今、すげない御発言だったわけですけれども、本当に与党の中にも、こういうのが必要だという方々がふえてきているんですよ。ぜひ真剣に御検討をいただきたいと思います。
　それから……（発言する者あり）
○津島委員長　質問を続けてください。
○五十嵐委員　ちょっと、とめてくださいね。当然だけれども、とめるのは。だって、定数が達していないんだから、とめなきゃおかしい。
○津島委員長　それでは、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○津島委員長　それでは、速記を起こしてください。
　五十嵐君。
○五十嵐委員　大変残念です。私は大変まじめな話を、重要な話をしているものですから、これはちゃんと聞いていただかないとまずいと思います。
　私の手元に表題のない一枚の内部文書がありまして、もとは一枚ではなかったんですが、出どころがわかるといけないので一枚にまとめ直してあるんですが、これは破綻金融機関の破綻処理マニュアルなんです。
　八時半、破綻金融機関の理事会招集、預保法七十四条の申し出の承認、九時半、財務局への七十四条申し出及び当局の確認作業、九時四十五分、銀行法二十六条、業務停止命令等による命令と受理の確認作業、十時、銀行法二十四条による財務諸表、決算書等の修正報告命令、十五時、破綻金融機関における役職員への説明、十五時半、預保法七十四条命令の交付、破綻宣告。これはなぜ十五時半になっているかというと、市場が閉まっているということですね。そして、十六時、譲り受け側金融機関の受け皿意向表明、破綻金融機関の記者会見、事態が確定と書いてあります。そして、土曜日、破綻側全役職員自主出勤、日曜日、譲り受け側全役職員自主出勤ということが書いてある。なぜ土曜日と書いてあるかというと、金曜日の市場がおりた後、金融機関を破綻させて、破綻を確定させて、そしてしばらく冷却期間を置く。
　これは、明らかに、文章から見て金融庁の内部資料だと思います。内部資料なんですが、お認めになりますか。
○柳澤国務大臣　ちょっと出所不明でありますが、私は、そういうことはあり得るというふうに思います。
○五十嵐委員　出所不明じゃなくて、出所は金融庁なんです。だって、これは、譲り受け側とそれから破綻側と両方書いてありまして、これは、明らかに金融庁でなければこういうことは必要ないですね。
　これは何を意味しているかというと、金融庁が全部シナリオを書いていますね。何時に発表したっていいじゃないですか、破綻金融機関、記者会見したって。こうしなきゃいけないということでしょう、これは。
　これは、全部金融機関について、今まで大蔵省の中でやっていたものは、プレーヤーも監督もコーチもみんな一人でやっていたからいかぬということで、私は、当時柳澤さんとも対立をいたしましたけれども、自社さの与党の中で、財政と金融の分離ということを一生懸命やってきたわけですよ、それがいかぬのかと。コーチもプレーヤーも監督もアンパイアもみんな一人でやっているじゃないかということを申し上げて、その当時の、私どもさきがけだったわけですが、渡海紀三朗さんと鳩山由紀夫さんが一生懸命与党の幹部を説得して財金分離という路線を敷いたわけです。
　それが、これじゃもとのもくあみ、全部金融庁が絵をかいて何から何までやるんだということなんですね。（発言する者あり）いや、やり方はある意味ではよかったんですよ。分離そのものは本来やるべきことだったんだけれども、やり方が悪い、そしてもとに戻ってしまったということなんですよ、これは。金融庁が再び、すべておれが決めるんだ、その象徴が森昭治金融庁長官、いろいろなところへ出てきます。朝日生命の合併問題でも東京海上火災を恫喝したと報道されたり、あるいはいろいろなところへ勝手な放言をしているというのも、私こそ金融のすべてを支配しているんだ、こういう意識があるからじゃないですか。私は、こういう状態はおかしいと思うんですよ。
　それからもう一つ、最近、報道管制がひどい。例えば、地方で日銀の支店長が、あそこの銀行はもうだめですということを言い、それをかぎつけた記者が書く。そうすると、金融庁の方で、こんなことを書いたのはけしからぬといって、直ちに二週間の取材禁止、要するに、記者会見は受けさせるけれども、部屋に入れない、金融庁の職員といいますか役職員の部屋に入れない、取材には応じない、二週間の取材禁止。そして、追随して書いたところも一週間の禁止だそうです。これは大変な報道統制だと私は思いますよ。こんなことが許されるんですかね。
○柳澤国務大臣　まず、破綻事務処理のスケジュールの問題ですが、これは、ある程度想定をして、スケジュールというか予定表をつくって事務に疎漏がないようにするというのは当たり前の準備の行動だというふうに私は思います。それが何か事態をすべて支配している証左ではないか、これは全くの誤解でして、そのように必ずしも動かないことが十分にあり得るわけでございます。これは、我々が事務手続に疎漏のないように、あらかじめの頭の整理、それから担当部署がそれに備えるということでやっているものでございます。
　それから、森長官の話でございますけれども、これは、報道破綻ということがあっていいものであろうか。これはちょっとお考えになっていただければわかることでありまして、金融機関のどういう状況かということに対して、これはもう預金者を初めみんな関係者は注意を凝らしている。そのときに、一生懸命経営者がこの状況の立て直しのために努力をしているときに、そういう報道をして本当にそういう努力を無にしてしまう、こういうことはあってはならないことであります。これは厳格に、やはり報道の人たちもこの経営者の努力というものに敬意を払って、やはり金融機関の破綻の報道というのには慎重に構えていただきたい、このように私は考えているものであります。
○五十嵐委員　それは報道機関に要請すべきものであって、強制的に報道管制して許されるというものじゃないですよ。私は問題だと思いますよ。それ以外のことでも、とにかく何回も私、指摘しましたけれども、金融庁長官の傲慢といいますか横暴は目に余る。これは、この委員会に来てきちんとした釈明をすべきだ、私はこう思いますが、いかがですか、委員長。
○津島委員長　今、理事会で協議をしております。
○五十嵐委員　このほかにもいっぱいあるんですよ。私、前にも何度も指摘をしておりますけれども、金融庁が民主的に運営されていないということは大変重要な問題なんですよ、それはすぐ経済に反映する問題ですから。そしてまた、金融機関のモラル等にもそれが直ちに反映してまいりますので、十分に気をつけていただきたい。これは引き続き追及をいたしますので、次に移ります。
　大蔵大臣、それから日銀総裁、預保の松田理事長、昨日は大変申しわけございませんでした。ほかのことで時間を食ってしまいまして、お呼び立てしながら失礼いたしました。
　聞いていただきたいんですが、花見酒という落語を御存じですか。
　向島の花見の名所に、奥の方には茶屋が少ないというので、目をつけた、八つぁん、熊さんではないんですが、江戸の長屋の住人二人が、お金を借りてお酒を二両分買って、こもだるに棒をつけて、先棒、後棒で担いでいった。おつりがないといけないというので、一貫のお金をまた借りて持っていった。途中で、おなかはすいたし、もともとお酒は好きだし、お金を持っている方が、おい、相棒、酒がせっかくあるし、おれ金持っているんだから売ってくれないかということで、一貫で一貫分のお酒を買っちゃうんですね。そして、気持ちよくなった。我慢していた先棒の方も、兄貴、おれも飲みたくなってきた、おっ、お金があるということで、これまた一貫分のお金を、兄貴分の後棒の方にお金を渡して飲んじゃう。やったり取ったり、やったり取ったりして、結局空っぽになってしまうという、これが花見酒経済という言葉のもとなんですよ。
　これは本来、バブルのとき、はやった言葉なんですが、自分たちのお金で相場を引き上げて、いわゆる仮需をつくってしまった、こういう花見酒経済という言葉になっているんですが、私は、むしろ向いているのは今の状況だと思うんですね。総裁、日銀と民間の銀行との間で国債をやったり取ったり、やったり取ったりしている、外には全然出ていっていないんですよ。お酒はお客さんに売られなかったのと同じように、マネーは、幾ら日銀から出ても、お客さんである一般の社会には行かないで、民間の銀行と日銀の間で、日銀は買いオペをする、それで出した国債を買っていただくという形で、やったり取ったり、やったり取ったりの花見酒経済というのは、これのことを言うんですよ。
　それで、損をするのは何なのかというと、お酒はなくなっちゃいましたね、国民の税金ですよ、国の富。国の富はそのたびごとに、だって利子がかかるわけですから、最後に破綻したときは全部国民のあれですから。いわゆる典型的な花見酒経済、これが今の国債の状況なんですね。これは大変なことなんですよ。
　そして、きのう、きょうの報道にありますように、もう世界中にこれが、この状況が知られてしまった。スタンダード・アンド・プアーズ、それからムーディーズが、二月の月内にももう一段階ないし二段階国債の格付を下げる、これは円建ての国債ですけれども、外貨建てではないんですが、円建ての国債を下げる。もう一段階、二段階下げたらどうなりますか。ムーディーズが下げた場合に、ボツワナよりは、国民の三分の一がエイズにかかっていると言われている国ですけれども、そういう途上国よりも日本の方が下になるんですよ。こんな状況で、国債の暴落が起きないと言い切れるんですか。これ以上、デフレ対策だからといって、金使え、どんどん国債出して、土地も買え、公共事業もつけろ、熊しか通らないところにも新幹線通せ、こういうことでいいんですか。
　私は、これは国債の状況はとんでもないことに今差しかかっている、こう思うんですが、改めて認識を伺いたいと思います。日銀総裁、お願いします。
○速水参考人　最近の国債市場、非常に神経質になっておりますことは御指摘のとおりでございます。市場では、円安を一応契機とした外人の投資家の債券売却とか、決算期を控えて国内投資家が買い控えているといったようなことが材料だというふうに見ております。もっとも、極めて緩和的な金融環境が続いておりますことから、市場参加者の景況感がまだ弱いということなどから見て、今のところ、長期金利が急激に上昇していくような地合いにはないというふうに思っております。
　ただ、我が国の国債残高は先進国の中で最高水準を示しております。財政のサステーナビリティーに対して市場が厳しい目を向けているということは事実でございます。仮に、国債価格が下落して、長期金利が急激に上昇するようなことになれば、金融機関経営や実体経済に大きな影響を与える可能性は十分あると思っております。
　こうした点も含めまして、国債市場の動向については、またその影響については、今後とも注意深く見ていきたいと思います。
　ムーディーズの件につきましては、まだどういう結論が出るのかわかりませんけれども、我が国の国債残高は自由主義国の中で最高水準に達しておりますし、財政のサステーナビリティーに対して市場が厳しい目を向けていることは事実ですし、国債相場の安定のためには、中長期的な財政構造改革に対する市場の信認を確保することが不可欠であると思います。
　ただ、日本が戦後半世紀に積み上げてきました対外債権超過一つとってみても、一兆二千億ドル、百五十兆円近いものがあるわけで、四千億ドルの外貨準備も含めて、そういったこととか、経常収支がずっと黒字であるとか、通貨が長期的に強いとか、あるいは家計の預貯金、金融資産が千四百兆円もあるとか、そういったようなポテンシャリティーといいますか、潜在的な力を彼らが考えてくれれば、そんな簡単に格を落とすといったようなことは私はおかしいことだなというふうに考えております。
　国債市場の動向につきましては、今後とも注意深く見守ってまいりたいと思っております。
○五十嵐委員　しかし、新発債の金利はもうじりじりと上がってきているのは事実じゃないですか。それから、年間に政府短期証券や民間借り入れを含めますと三百兆円も資金調達しているんですよ、日本は。未達が起き始めているじゃないですか。昨年の九月、交付税特会の民間借り入れは札割れになったんじゃないですか。もはや綱渡り状況をしているというのは、もう本当に財務大臣も日銀総裁も十分におわかりになっているはず。これは大変な状況なんですよ。
　これは、実は、柳澤大臣はお立場上だというんですけれども、お認めにならないけれども、この危機的状況はもう既に金融危機の状態にあるというのは、与党も認めているんじゃないですか。
　いいですか、私の手元に一つの資料があります。数日前に、自民党の有志が保岡興治先生を通じて総理のところに持っていった資料です。なぜか私のところにあります。官房長官、これはお認めになりますか。「大手銀行の健全性について」と表題がある。同席されましたか。それをちょっと。
○福田国務大臣　私はその席にはおりませんので、どういう資料が提示されたか存じておりません。
○五十嵐委員　一部の新聞に報道されていまして、総理はこれを見て真っ青になったという資料ですよ。
　これは、最初に二〇〇二年三月末の予想値というのが書いてあります。各主要行がことしの三月末にどのような自己資本比率になるかというのを予測しているんです。そして、公的資金と繰り延べ税金資産を除いた場合にどうなるか。そうすると、主要行のうち、グループも含むんですが、四つが債務超過。一つとして八％を超えていない。大変な数字ですよ、これは。大きなメガバンクグループまで含めて債務超過に陥っているということを示しているんですよ。これは真っ青になった。それで、最後には「危機の連鎖」というのが書いてありまして、この中に具体的に、「取り付け発生」、大銀行幾らぐらいの取りつけ騒ぎになるか、あるいは、生保は解約殺到するであろうと、具体的な生命保険会社の名前まで書いてありますよ、これは。
　これは、野党の皆さんは金融を論じ過ぎて危機をあおるとさんざん批判をされているけれども、与党自体が認めているんじゃないですか。どうなんですか。
○柳澤国務大臣　正直に申して、私はそれを経済新聞のコラムの冒頭でちょっとかいま見ましたので、お願いをして資料を取り寄せましたけれども、いろいろな仮定を置いて、公的資金も除きます、それから税効果も除きますといえば、それは算術でそういう数字も出るでしょう、こういうふうに思っております。
○五十嵐委員　この議論は何回もしていますけれども、税効果会計は日銀総裁も認めているように、日本とアメリカでは大違いなんですよ。アメリカ並みにしか税効果を認めなければ、日本の金融機関は大手までみんな八％割れじゃないですか。七％台になると日銀総裁は言われているはずですよ。もう一度、じゃ日銀総裁、どうですか、アメリカ並みに繰り延べ税金資産を計算したら、日本の邦銀はどのぐらいの自己資本比率になりますか。もう一度、日銀総裁お願いします。
○速水参考人　試算の数字を私も記憶しておりませんけれども、今の税金の前払いの分、それから公的資本の投入の分、この二つを入れなければ、それはかなり、五、六％になるであろうかと推測いたします。公的資本と、それから税金の前払いの分を除けば五、六％になるだろうと推測いたします。
○五十嵐委員　そうなんですよ。推測も何も、数字を出されているんですね。計算は簡単にできるのですから、私どもでも。
　これは海外の市場が、あるいは国内の市場でも、市場は、マーケットはこれを基準に判断をしているということも事実なんですよ。金融危機は本当にもう目前に来ている、あるいはもう金融危機状態にあると私どもは指摘をしております。
　それからもう一つ、同様に、取りつけといいますか資金移動。ペイオフを控えて資金移動は起きていないというふうに柳澤さんは強弁しておりますけれども、そうじゃないでしょう。それはまだ普通預金は、確かにペイオフ、一年先だから動いていないですよ。だけれども、定期預金は動いているじゃないですか。でたらめ言ってもらっちゃ困りますよ。どうですか。
○柳澤国務大臣　私ども、動いていないと言っていることはありません。私は、ここでも申したかと思うのですけれども、まず預金者の方に正確な知識を持っていただく、そして、その知識に基づいて預金を動かしたいと思う方が動かすことは健全である、こういうことを申し上げているわけでございます。
　私どもは、現在、ペイオフの時期を踏まえてどのような預金の動きになるかということについては、かなり細かくウオッチをしておりまして、今私ども何か懸念をするような状況にあるというふうな認識は持っていないということであります。
○五十嵐委員　世の中の常識とは大幅に違っているということなんですよ。与党の議員も含め、民間のエコノミストも含め、市場関係者も含め、金融危機はもう来ておる、あるいは目前に迫っているという認識ですよ。定期性預金、都合の悪い数字は言わないんですね、それで。定期性預金でいいますと、これは一千万円以上の預金は国内銀行全体で一三・六％減っている、前年同月比で。十三年九月末ですよ。今ではもっと大幅に動いているはずです。
　それから、地銀、第二地銀、やはりここにしわ寄せがかなり来ています。かなりの状況になっているというふうに思いますが、この危機的な状況、もしこれを認識するならば、今のような悠長なことは言っていられないはずなんですよ。万が一起きた場合、預保法百二条で何でもできるんだ、だから大丈夫なんだというのですけれども、預金保険法の中でわざわざ危機対応勘定、今十五兆円残っていますけれども、わざわざ勘定を分けているというのは、それなりに意味があるわけでしょう。十五兆で足りるのですか、もし事態が起きたときに。ほかのものをかき集めるから大丈夫だというのは、私は無責任だと思います。
　松田理事長、いかがでしょうか。
○松田参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、確かに十五兆円の枠で金融危機対応勘定、今管理しておりますけれども、将来それが十分なのかどうかという点については、私からは何とも申し上げられません。
○五十嵐委員　いや、そうじゃないんですよ。これは、もし本当に危機があったとき——だって、今まで何十兆入れてどうなってきたのか。三年前に入れた公的資金は使い果たしちゃったんでしょう。三年間しかもたなかったんじゃないですか。十五兆とか十兆とかという中途半端な額で用意したって間に合わない。私はもう明白だと思いますよ。もしこれを、使わなければ使わないで結構じゃないですか、積み増さなければ、私は国民は安心しないと思います。安心料としてむしろ私は用意すべきだ。それを、預保を預かる立場としてはむしろ要求すべきだと思います。
　それには、予算総則も動かさなきゃいけないでしょう、もし積み増すとすれば。その準備を直ちに始めるべきだ。私どもは、この予算審議を途中で中断してでも、私どもの金融再生法等をやって準備を進める、これが必要だと思うのです。安心料ですよ、むしろ。私はそういうことが必要だと思いますが、私の今の見解について、預保の理事長から、まず私の言った事実関係が正しいかどうか確かめてから、柳澤大臣に伺います。
○松田参考人　先生御指摘の現在の資本注入の関係でございますが、全体として二回に分けて入れた分が十兆強ございます。現在管理しております。それは決して欠損ではございませんで、それぞれ優先株式として我々は引き取って持っているわけでございますので、それは現在それで、そういうことで運用をいたしております。
　今後どのような状態になるかということは、これはなかなか、現場を任される私の立場からは言いづろうございますので、ひとつそこは御理解いただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　用意したお金は六十兆とか七十兆のお金であったと思います。それが、全部使っちゃったんでしょうというのは、ちょっと五十嵐委員の事実誤認でございます。
　それから、今十五兆円の危機対応勘定を持っておりますけれども、私どもとしては、この日本の金融について御心配の余りでしょうけれども、余りこれを声高に言われますと、善良な、また善意の国民の皆様に無用な不安を与えるというのは私ども慎まなければならない、このように思いますので、言葉を慎みながら申し上げるわけでございますけれども、当面の危機対応に対しては十分な備えを我々は持っている、このように考えております。
○五十嵐委員　確かにまだ債券は持っているんですよね。預保が債券は持っているけれども、今の銀行の状態を見たら、使っちゃったも同然じゃないですか、それは。また入れなきゃいけないんでしょう。自己資本比率は、今言いましたけれども、皆さんのお友達といいますか同僚議員の計算によってもマイナスになっているんですよ。公的資金と繰り延べ税金資産を除くと債務超過になっているということは、もう使い果たしちゃったということと同じじゃないですか。違うんですか。いいかげんなこと言わないでくださいよ。（発言する者あり）いやいや、繰り延べ税金資産と公的資金を除けば債務超過だということは、その数字自体認めているのですから、認めているのですから、これはそういうことじゃないですか。使い果たしたと同じことじゃないですか。
○柳澤国務大臣　今も委員がおっしゃられたように、いろいろな仮定、我々が資本と考えているもの、それから、それが国際的にも認められているもの、これを差し引けばこうなると。それは、控除すれば元は小さくなる、これはもう小学校一年のときから我々常識として教えられているところでございます。
○五十嵐委員　そういうのは答えになっていない、人を食ったようなことを言って何になるんですか。これはちゃんとした答弁をしてもらわなければ困りますよ。
　大体、危機がないとおっしゃるけれども、生命保険会社の状況はどうなっているんですか。それから、生命保険会社が傷んだ場合には銀行とのダブルギアリングがあるでしょう。きのうも指摘しましたけれども、株あるいは劣後債、劣後ローン、基金等でかなり持ち合っていますよね。当然ながら、銀行の経営に大きな影響がある。
　朝日生命の統合問題で、金融庁長官が、東京海上火災の方に、ミレアグループの方に圧力をかけたと報道されている。大変焦っている。それは、かなり危ない状況にあるということを認識している証拠じゃないですか。
　生命保険会社は、今のままでいけば、あなたは死差だとか費差があるから大丈夫だと言うけれども、決定的な逆ざやがある限り、この実質ゼロ金利状態が続けば傷むに決まっているじゃないですか。どこまで耐えられるかという問題でしょう。
　日銀総裁にもお尋ねしなきゃいけないのですが、私はかねて申し上げていますように、資本主義の社会で金利がつかないというのは大変異常なことなんです。ＣＰＩがゼロになるまで続けるんだと言うけれども、イギリスでは、前世紀に九十年間デフレが続いたんですよ。こんなに長い間デフレが続いて、ここに資料にありますけれども、生命保険会社それから厚生年金基金、もちますか。もたないんですね。どんどんつぶれているじゃないですか。一年間に二十五、厚生年金基金がつぶれているんでしょう。この不安感の方が国民に大きいですよ。生命保険がどうなるのか、厚生年金がどうなるのか、この不安感の方が国民には非常に大きいのです。いつまでもいつまでもはもたないんですよ。
　どこまでこの低金利政策が続くかという、期限、時期的なめどが私は当然必要だし、それは、単に定性的な目標ではなくて、定量的な目標を持って、そこへ向けて政策を集中するということがなければならないはずです。努力目標をきちんと数字でもって、いついつまでにやるのだということを明確にすべきだと思うのですが、いかがですか。
○速水参考人　金利機能がうまく働いて、金融市場が正常化していくというのは、私自身もかねてからの望むところでございますけれども、就任以来、金融情勢というのはそういう方向に向かっていないわけでございます。何よりも早く経済活動が活発になるように、それに応じて金利収入や賃金が増加するような状態を実現することが必要だと思います。私どもの金融緩和ということも、そうした経済活動の活発化を目指して粘り強く実施していくことを御理解いただきたいと思います。
　日本銀行は、現在の緩和の枠組みを、ＣＰＩの前年比上昇率が安定的にゼロになるまでということにコミットをいたしております。これは、物価が継続的に下落することを防止して、安定的かつ持続的な経済成長のための基盤を整備するという、持続的な経済成長のための断固たる意思を示すものでございまして、人々の期待に働きかけて、これによって強い緩和効果をもたらしてまいりたいというふうに思っております。
　何よりも大事なことは、やはり構造改革の推進を通じて、民間の前向きな経済活動を引き出していくということではないかと思っております。
○五十嵐委員　理屈が逆転しているんですよ。物価上昇率がゼロになればいいというのは結果の話であって、今経済が弱い、生産性が低い、これが問題なのであって、生産性が上がって、自然にこれはインフレ傾向になりますよ。それで経済が強くなって物価が上がるならいいけれども、ただ物価を上げればいいというのは、むしろ給料が下がって、国際的な基盤の中で、グローバル化の経済の中で、物価が下がっているからまだ庶民は何とか暮らせていると思っているんですよ。物価だけ上げることが目標だというのは、庶民に苦労しなさいと言っているのと同じことですよ、これは。経済の力を強くした結果としてデフレが直るというのはいいんですよ。そうじゃなくて、先に物価を上げることが先だという話じゃ、全く逆転しているのじゃないですか。
　先ほど財務大臣も、消費者物価をゼロ以上に上げることが目標であります、一番肝心ですみたいな発言をしていますけれども、そうじゃないでしょう。経済の力を強くして、産業を活発にしてお金の流通速度を増して、それによって、結果としてデフレがおさまるという姿を目指すべきなのに、先に物価が上がればいいという話じゃないでしょう。
　円安を第一の目標、口では、外に向けては、海外に向けては円安ということは言えないかもしれないけれども、実は円安に頼り過ぎているという面もあると思います。だけれども、円安も同じことなんですよ。円安になったからといって、よくなるとは限らない。確かに、円安になれば輸出企業はもうかります。もうかるけれども、むしろ海外にもうかったお金を持っていっちゃうのじゃないですか。海外逃避、キャピタルフライトが起きるのじゃないですか。日本の円の信頼性も落ちて、日本国内に投資するより、金持ちはみんなこぞって外国に投資する、そういうことが起きかねないのじゃないですか。円安に期待し過ぎるということも問題だし、円安による物価高だけを求めるというのは非常に危険だということを、あなた自身が御存じなんじゃないですか。私はそう思いますよ。
　経済の体質を強くすることが先で、円安や物価の上昇をいたずらに求めるというのは、私は国民に対する裏切りだと思いますけれども、いかがでしょう。
○塩川国務大臣　その点につきまして、一言、私からもコメントさせてもらいたい。
　私は、先ほど申しましたように、名目物価、いわゆるＣＰＩ、消費者物価を上げたいということを言いました。これは、五十嵐さんも御存じのように、実質の物価ですね、実勢はそんなに下がってはおらないのです。名目が実質との間に差がある。ここがやはり経済にいびつをもたらしておることの一つの原因なんです。
　したがいまして、私は、名目の物価水準を上げたい、こういうことを言っておるのでございまして、私は、物価目標だけが経済政策の主体だということは申していない。もちろん、おっしゃるように、経済の実力そのものを上げるということは当然でございますけれども、当面の差し迫った政策の一つとして名目の物価を上げる、こういうことを言っておるわけです。
○五十嵐委員　何だか、よくわかったようなわからないような御説明ですけれども、本当によく考えていただきたいし、庶民の生活がまずあるんだということを常に私どもは忘れちゃいけない、そう思うわけですね。
　それから、金融政策、大変微妙なところへ来ている。本当に機動的に、モラルハザードを起こさないように、むだなお金を使わないように一生懸命やっていただきたいということを要望しまして、かなり残してしまいました。石川銀行の問題だとか大和管財、通告していたのですけれども、また次の機会に譲ることにして、終わります。
　ありがとうございました。
○津島委員長　これにて五十嵐君の質疑は終了いたしました。
　次に、達増拓也君。
○達増委員　ことしの一月、実は、イタリアの外務大臣も更迭されているそうであります。ルジェロ・イタリア外務大臣でありますが、ルジェロ外務大臣は、ＥＵに積極的に参加しようという考え方だったわけでありますが、マルティーノ国防大臣やトレモンティ経済財務大臣が、ユーロとかＥＵとか、そんなに積極的に参加するのはよくないと閣内で意見が対立しまして、ベルルスコーニ総理大臣は、結局ルジェロ外相を更迭ということで決着を見たということであります。
　外務大臣は当分の間、ベルルスコーニ首相が兼務するという、形の上ではどこかの国と同じようなパターンだったわけでありますけれども、やはり外務大臣の更迭というのは、国際的な事件であります。そして、それにはほかの国々も、なぜ外務大臣が辞職することになったのか注目するわけでありまして、いろいろ分析して、なるほど、こういう政策の対立でそうなったのか。
　我が国の場合も、戦後、例えば鈴木善幸総理大臣のときに、伊東正義外務大臣が更迭されることになりました。日米関係について、同盟だとはっきり言った伊東外務大臣、同盟ではないよと鈴木総理大臣、対立いたしまして、結局外務大臣がやめる羽目になった。これは、デタントから新冷戦へと国際社会の環境が大きく変わる中で起きた国際政治上の一事件として記憶にとどめられているわけであります。
　翻って、今回の田中眞紀子外務大臣の更迭というのは、一体なぜやめることになったのか、やめなければならなかったのか、いまだになぞと言っていいでありましょう。政策の対立によるようではありません。国会の混乱を収拾するためという理由でありますけれども、それでは国際的に、対外的に理解は得られないのだと思います。
　実際、国民的にも理解が得られておりませんで、世論調査等でも、不満は高い。いまだに、一体なぜ田中大臣はやめることになったのか、これはもうまさに国民的な疑問でありまして、そういう意味で、この予算委員会がその更迭のきっかけをつくったということもありますので、予算委員会としても、これはなぞを究明しなければならない課題であります。
　田中眞紀子外務大臣更迭のきっかけになったのは、一月二十四日の衆議院予算委員会での答弁であります。これは有名な答弁ですけれども、菅直人委員の質問に対して、鈴木宗男議員の関与、鈴木宗男さんといった名前があったということをはっきり言われたわけですねという菅直人委員の質問に対して、「その日も電話でもおっしゃっていましたし、また、けさの予算委員会の前のときも具体的に名前をおっしゃって認めておられました。事務次官が言っておりました。」局長や次官が田中大臣に鈴木宗男という具体的な名前をはっきり言って伝えたと、田中大臣がはっきり答弁したわけであります。
　この田中大臣の答弁に対し、重家局長、野上次官は、そんなことはない、言っていないというふうに答弁をして、大臣の答弁と事務方の答弁に食い違いがある、それがこの予算委員会の混乱の本質でありました。
　では、外務大臣は虚偽の答弁をしたのかということでありますけれども、外務大臣はその後も、同じく民主党の筒井委員の質問に対して、「うそを言っているのでしょうか。その点、確認します。」と筒井委員が質問したのに対して、「うそは申しておりません」「うそは何ら申しておりません。」というふうに田中大臣ははっきり答弁をしたわけであります。
　やはり同じく民主党の原口委員の質問に対しても、「私が先日の予算委員会で申し上げていることに、何ら間違いはございません。」と田中大臣ははっきり答え、原口委員が念押しで、「鈴木宗男さんという名前を事務次官が言っていたということで認識してよろしいですか。」と質問したのに対して、田中大臣が「結構でございます。」と答弁している。
　田中大臣は、委員会答弁はもちろんですけれども、委員会の外でも、記者に対して、あるいは周りの人に対して、私はうそを言っていない、私は間違っていないと、繰り返し発言しているわけであります。
　ところが、事務方はそうではないという答弁をするものですから、これじゃ委員会にならない、政府側から答弁が、まさに二枚舌、二種類の違った答弁が出てくるのであれば質問をするわけにはいきませんから、委員会がとまってしまったわけでありますが、それを解決しようとして、福田官房長官が「政府として統一見解が出せるように努力をしてみたいと思っております。」ということで、統一見解を出すということで、ではそれを見て委員会をその先やるかどうか決めましょうと理事会で合意がなされていったというのが経緯であります。
　その政府見解によれば、「アフガン支援国会議へのＮＧＯ参加決定にあたり、特定の議員の主張に従ったことはない。」という、そもそも田中大臣が言わんとしていることを真っ向から否定する見解があり、さらに、いわゆる言った言わない問題でありますが、大臣の答弁が虚偽であったのかどうか、非常に重要な問題であります、それについては「引き続き関係者の申述等を聴取し、事実関係の確認に努める。」ということで、これでは全然疑問の解明になっていない、委員会がとまった理由が解決されていない、政府見解になっていないということで、これでは困ると野党が言っている間に、予算委員会の方はいつの間にか採決がなされてしまったわけであります。
　さすがに、そのまま本会議も採決するわけにはいかないと思ったのでしょうか、政府の方はさらに、「申述聴取結果」という紙をつくって出してきました。それは、「アフガン復興会議へのＮＧＯの参加に対する鈴木議員の介入の有無について野上次官から言及があったかどうか」、「外務大臣と野上次官との会話で鈴木議員への言及があったかどうか」、そして「大臣と野上次官とのやりとり以外に、二十四日朝の勉強会でＮＧＯないしは鈴木議員への言及はあったかどうか」、この委員会がとまった理由の、大臣と事務方の答弁にそごのある三つのポイントについての「申述聴取結果」というのが出たわけでありますけれども、その結果は、はっきり書いていないところがみそなんですが、大臣が言ったことが誤りであった、大臣の答弁が虚偽であったというような趣旨のことが書いてあったわけです。
　私は、田中眞紀子外務大臣の虚言癖というものをいち早く指摘した国会議員でありますけれども、さすがの私も、今回、田中眞紀子大臣がうそをついたとはやはりにわかに信じがたいわけです。あれほど予算委員会の場で大見えを切って、繰り返し繰り返し答え、うそじゃない、本当だ、間違いではないと繰り返し答弁し、最後の方では、そのときのメモもありますという紙をちらつかせて答弁をしていた。
　予算委員会、国会というものは、一億三千万の日本国民に対して責任があるのはもちろんですけれども、今やこういう時代ですから、世界に対しても責任があるし、そして人類の未来に対しても責任があると言っていいでしょう。そういう場であんなあからさまに大それたうそをつくというのは、やはりにわかに信じがたいわけであります。これはもう天をも恐れぬ所業といいますか、国会開設以来百何年かの歴史の中で一度もなかったことだと思いますよ。そういう意味では、御先祖様に申しわけないというか、必死でこういう議会制民主主義というものをつくり守ってきた先人の方々にも申しわけないような、百年に一度の珍事がこの予算委員会で起きたのかなという疑問を持っているんですけれども、官房長官に伺います。結局、田中大臣は虚偽の答弁をされたんでしょうか。
○福田国務大臣　これは御指摘のとおり二十四日の予算委員会の質疑の問題であったのでありますけれども、そこのことで、どっちが本当か、こういうふうな話でございました。事実関係を私どもとしても把握しようということで、いろいろ調査をしました。
　最終的には八日発表いたしました、官邸として改めて調査を行ったのでありますけれども、鈴木議員から大西氏の属するＮＧＯの会議への参加を認めるべきでないとの意見が出されたということは確認をしております、その報告書でもって。また、先月二十八日の政府見解でも、これは今御指摘の政府見解でございますけれども、ここでも、「ＮＧＯの参加決定にあたり、特定の議員の主張に従ったことはない。」これも田中大臣が見ていらっしゃる文書でございます。それからまた、八日の調査結果、これも田中前大臣も含め関係者が一致している政府見解を確認する内容となっているというようなことでございますので、どうしてこういうことになっちゃったのかという思いを私はいたしております。
○達増委員　どうも結論部分がはっきりしないんですけれども、政府見解というのは、政府としての認識、政府としての統一された意思を表明するものだと思うんですけれども、その政府としての認識として、田中外務大臣が予算委員会で虚偽の答弁をした、そういう認識なんでしょうか。
○福田国務大臣　政府の方としては、今申し上げたような事実確認をしたということでございます。
　田中大臣がどうおっしゃっているか、外でもおっしゃっていることであります。これはこの委員会の中でおっしゃっていない部分がございますので、その辺について、どうしてこういう食い違いが生じたのかなということは、私も今けげんに思っているところでございます。
○達増委員　政府として、結局、田中大臣の言っているとおりなのか、それともそうじゃないのかということが答弁としてもらえないから、国会がとまってしまったわけであります。
　だから、政府として、あの人はこう言っている、この人はこう言っているという報告を出すだけでは政府統一見解にはならないのでありまして、そういったいろいろ調べた結果、また、総理大臣かあるいは官房長官か、責任者としての心証も加味して、政府としてはこういう結論だと出さないと、国会に対して答弁したことにはならないわけですね。
　もし、この政府見解というのがそういう政府としての意思を明らかにしていない、あの人はこう言った、この人はこう言ったというだけの調査にとどまっているとしたら、それは野党が求めていた、理事会が合意していた政府見解にはなっていないということであって、実は、そういう政府見解を出すと約束していたのに出さなかった官邸の責任で国会が混乱したということでありまして、にもかかわらず外務大臣だけを更迭して、総理大臣と官房長官が辞任しないというのは、官邸の不始末を外務大臣一人に押しつけて問題が終わったことにしているということになりませんか。
○福田国務大臣　政府見解としてお出ししましたのは、これは確かに、その事実関係の食い違いというものを解明していないということでございまして、それは政府見解の中で、引き続き関係者の申述等を聴取する、そして確認に努める、こういうことを政府見解の中で申し上げているということでございまして、その申述等も聴取いたしました。
　しかし、その前に、これは総理から直接この委員会でも申し上げているとおりでございますけれども、本来外務省の問題であったものが国会全体の問題となり、国会の混乱という事態に至ったということでもって、その事態を打開するために、その責任を総理としてとられて、そして苦渋の選択をとられた、こういうことでございます。
○達増委員　本来外務省の中の問題という認識は、これは全く間違っていまして、といいますのも、小泉・眞紀子内閣が発足して、その途中から外務省の事務方に対する指導は官邸がかなりの部分行っていて、外務大臣は事務方に関する監督を実質的にしていない状態になっていたわけですね。野上次官を次官と決めたのも基本的に官邸が決めた話ですし、野上次官は実際官邸に相談していろいろ事務をとっていた。そういう意味では、官邸の不行き届きということが大きいはずであります。
　さらに言えば、内閣としてきちんとした答弁を調整する機会は、実は土日、週末にあったわけであります。一月二十四日の菅直人委員の質問に対する答弁での食い違い、その後、一月二十八日、週が明けてから予算委員会が開かれたわけでありまして、その週末を利用して、内閣として、政府として国会に対する責任を果たすために答弁をきちっとつくる義務があったはずであります。そのとき小泉総理は、Ｘ—ＪＡＰＡＮのフィルムコンサートを見に行ったりしていたわけでありますけれども、事態の重さを認識せずに事ここに至ったというのは、それは本来外務省だけの問題と言うのは全くの誤りであって、官邸の責任というのは免れないと思いますが、この点どうですか。
○福田国務大臣　土日ございました。時間的なことはあったのでありまして、その間、いろいろな方がこの調整をするべく善意の努力をしてくだすったと思います。その事実も、私も幾つか存じております。そして、私自身も直接お話をしました。
　そういう努力をしたにもかかわらず、その調整が結果的にうまくいかなかった、こういうことでございまして、そういうような経過を経まして、官邸の責任とおっしゃるけれども、これは総理が全責任をとられて、そして更迭という決断をされたわけでございますので、それでよしというように思っているわけではございませんけれども、私は、総理としてもなすべきことをなされたというように思います。
　それから、今おっしゃいました、次官の交代のときに、例えば野上次官は官邸人事だと。これは官邸に、どこの省庁もそうでありますけれども、局長、審議官以上の人事については人事会議というのがございます。したがいまして、そこを経なければいけないわけでございます、閣議に上がらないわけでございますので、そういう手続はとりましたけれども、私どもから野上次官というように注文した、そういう覚えはございません。これはあくまでも外務省から出てきた人事でございます。そのことをつけ加えさせていただきます。
○達増委員　総理大臣が外務大臣を更迭し、それでよしとは思っていないというのは、それは全くそのとおりだと思います。
　日本国憲法六十六条三項は、「内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。」これがまさに内閣と国会の関係を最も的確にあらわす文章なわけですが、「連帯して責任を負ふ。」というこの辞書的な、国語的な意味でありますけれども、「複数の者が、それぞれ他の者の落ち度によって自分も同じ責任を負い、追及を受けること。」ということですから、仮に、万々々が一、官邸に一切の落ち度がなかったとしても、外務大臣の落ち度によって同じ責任を負うというのが憲法の原理でありますし、まして、そもそも田中外務大臣を起用した去年の四月二十六日の時点から、外務大臣がきちんと仕事をできるような体制、外務大臣を取り巻く体制、あるいは官邸と外務省との関係、総理、官房長官と外務大臣との関係、そういったものを九カ月間うまくつくってこれなかった責任が、事ここに至ったその本質。
　したがって、私は、内閣総辞職こそ今回の責任問題について最も適当な解決方法だと思うわけでありますけれども、この続きは二月二十日、またやっていくことになると思います。
　さて、川口外務大臣、おととい二月十二日、「開かれた外務省のための十の改革」というペーパーをつくられました。
　そこの第一番目には、「不当な圧力の排除」という項目が掲げられています。「国会議員より職員に対して伝えられる問題については、書面で、大臣を含む政治指導層に報告し、省としての対応を決定します。」「上記書面を、情報公開の対象にすることを検討します。」国会議員から役所に対するさまざまな働きかけがあった場合、きちんとそれを紙にして、情報公開の対象にもすると。
　この「不当な圧力の排除」という項目のところには、このようにも書いてあります。「この問題は、外務省以外の官庁にも関係する、広く国会議員と官僚の関係の問題です。合わせてより広い枠組みで検討する必要があると考えます。」つまり、外務省だけの問題じゃないんだと。これはもう全省ぐるみ、内閣全体で取り組む課題だというふうに読めるのでありますけれども、これは川口大臣の名前で出ておりますけれども、先ほど憲法の条項を読み上げましたが、内閣は連帯して国会に対して責任を負っているわけでありまして、内閣の総意と違う外務大臣単独の行政はできないはずでありますから、官房長官に伺うんですけれども、これは内閣全体としても同様の認識ということでよろしいんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○福田国務大臣　先般川口大臣が発表された「開かれた外務省のための十の改革」、これは骨太の方針、こういうふうに外務大臣も言っておられますけれども、骨太でありまして、これからその具体策を打ち出すんだ、こういうことで、骨格をあらわしたということであります。
　私もそれを拝見いたしました。拝見いたしまして、おおむねこれはいい提案ではないかというふうに思っているところです。
○達増委員　外務省だけの問題ではないというのは全くそのとおりで、きのうのこの委員会でも、五十嵐委員が、青木参議院議員の国土交通省や道路公団に対する影響力、働きかけの問題を取り上げて、非常に大きい問題があるということが明らかになりました。
　また、鈴木宗男議員の役所に対する関与でありますけれども、外務省のみならず農水省にもそのような関与があり、これはきょう発売になる雑誌に載っているんですけれども、鈴木宗男議員が農水省の官僚に圧力をかけ、恫喝を与え、そしてその官僚が自殺をしてしまった。鈴木宗男議員の恫喝によって農水省の官僚が自殺に追い込まれた。これはもうけさの全国紙、主要紙すべてに雑誌の広告も載っておりますので、ごらんになった方も多いと思いますけれども、個々の国会議員による役所に対する働きかけというのは、これはやはり民主主義をむしばむものでありまして、制度的にできないようにしていかなければならないと思います。
　イギリスでは、個々の議員が個別に役所、官僚と接触することは禁じられているわけでありまして、個々の議員は、与党となって大臣、副大臣、政務官、そういう内閣に入った国会議員を通じてでなければ役所に対して働きかけることができない。そういう仕組みをつくらなければならないと思いまして、自由党でも、今そういう法案を準備しているところであります。そういう形がきちんとできれば、もうこういう恫喝だとか関与だとか、一々紙にする必要もなくなるわけでありまして、より抜本的な解決になる。
　しかも、最近の、サラリーマンの医療負担三割への増加をめぐる混乱のような、ああいう党と政府の間のすったもんだも起きないわけでありまして、政府・与党のその与党の中でまず政治家同士がきちんと議論をして理念、政策を定め、その党の政策に基づいて、党の代表として政府に入った大臣、副大臣、政務官が行政を執行していく、そういう形がきちんとできさえすれば、恫喝によって自殺に追い込まれるといったひどいこともなくなるわけだと思います。
　恫喝に屈する官僚もだらしないと言われます。官僚の道からすればそれは全くそのとおりで、全国民に対する公正さ、全国民の利益を考えて行動しなければならないのが、これはもう官僚、役人の生きる道でありましょう。
　しかし、小泉総理も、個々の議員が個別に役所や官僚に意見を言うのはいいと言い切っているんですね。これは間違いだと思います。いわば犬をけしかけて、かまれないようにしろ、なめられる分には構わないけれどもかまれないようにしろと言っているようなもので、そんな、かんでくるのかなめてくるのか、それを役人の側が自分の要領でうまく切り抜けろというのは、これはむちゃな話であります。もうこれは、奴隷に犬をけしかけて見物して喜んだローマ皇帝のネロとかカリギュラとか、そういう感覚で言っているんじゃないかと思うくらい、そういうちょっと残酷なところを感じております。
　したがって、官僚というのは、これは国民全体の財産であり武器であります。したがって使いようなんでありまして、その使いようというのはそのときの国会の多数党、与党にゆだねられる。ですから、野党が官僚を攻撃するのはわかりますけれども、最近、与党の国会議員が官僚バッシングに血道を上げて、本来野党議員が官僚を攻撃する、それを、その前に与党の大臣なりが立ちふさがって野党とやりとりするんでしょうが、与党の議員や大臣が官僚の方を向いてバッシングをして、我々に背を向けるような局面がこの小泉内閣では多々見られるので、これは本当に国を誤る亡国の現象、亡国の事象だというふうに思います。
　さて……
○北村（直）委員長代理　答弁を求めてください。
○達増委員　機密費の問題であります。
　外務省の報償費、ことしの予算の中で、本省の報償費と在外の報償費がそれぞれ二九・四％の減となっております。在外については、去年のこの予算委員会で河野大臣に私が質問をして指摘した政府開発援助報償費、ＯＤＡ報償費というへんてこりんな項目はことしはゼロになっておりまして、その点は評価できるんですけれども、その分ＯＤＡがつかない在外の報償費がちょっとふえて、差し引きで二九・四％の減となっております。その分、他の費目の方に振られてそっちがふえているようなんでありますが、まず外務大臣に伺いますけれども、これは、今回のこの予算の趣旨として、今まで外務省報償費は約三割ほかの用途に用いられていたので今回その分を削減したという、そういう趣旨でしょうか。
○川口国務大臣　十四年度の外務省の報償費のことでございますけれども、約三十三・四億円を計上いたしております。十三年度の当初予算が約五十五・七億円であったということでございますので、これを比較しますと、四〇％減額ということになっております。ただ、十三年度の補正予算において、外務省の報償費につきまして、節約と効率化の観点から一五％減額修正があったということでございまして、補正後の本年度の予算額は四十七・三億円ということでございます。したがいまして、数字が三つありますけれども、当初予算が五十五・七。一五％の補正の際の減額修正の後、四十七・三億円。それで、十四年度の要求額が、予算額、今予算として計上されています額が三十三・四億円ということでございます。
　それで、外務省といたしまして、このような減額をして計上をしたということとともに、従来、報償費の定義がございますけれども、その定義、目的に沿って使用してきたものであって、近年ある程度定型化あるいは定例化しているものにつきまして、可能な場合には報償費以外の科目で、必要に応じ他の関連経費とあわせて新たに積算の上、計上したものがございます。そういうものは、例えば要人外国訪問関連経費ですとか、レセプション関連の経費ということでございます。
　こうした措置というのは、予算執行の整理の観点から改善を図ったということでございまして、外務省報償費が、今まで定義あるいは目的以外に使われていたということでは全くございません。