Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山内（功）委員　最後の質問にしますけれども、このままの法案だと、とにかく、ほかの七本の法律は賛成でも、私は反対します。もし、涙をのんでほかの対応をするとしたら、少なくとも、契約書の作成や証拠の収集とか裁判手続に毎日行っているというような、司法試験に合格した企業法務担当者に、七年経過させた上に資格付与のために研修を義務づけているのなら、国会議員にも私はそういうような研修を義務づけていただかないと、断固反対です。大臣の最後の見解を聞きたいと思います。
○森山国務大臣　御指摘の点も踏まえまして、いろいろと御審議の結果を見せていただき、適正な結論を得たいというふうに思います。
○山内（功）委員　では終わります。ありがとうございました。
○山本委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十三分開議
○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山花郁夫君。
○山花委員　山花郁夫でございます。
　午前中、山内委員からも指摘がありましたけれども、今回のこの法案のつくり方なんですが、本来であれば八本別々に出されるべきものと考えます。
　改めて、なぜこういう形で提出されたのかをお答えいただきたいと思います。
○山崎政府参考人　先ほどもお答えいたしましたけれども、この改正案でございますけれども、司法制度改革推進法に基づく司法制度改革推進計画に従いまして、司法を国民に身近なものにするということを目指して、司法制度に対する国民の多様かつ広範な要請にこたえようとするもので、この中身がすべてそこを目指しているものだということから、この法律案に盛られました政策は統一的なものであるということで、その趣旨、目的を同じくするということから、一括法としての形式をとって提出させていただいた、こういうことでございます。
○山花委員　いや、趣旨、目的が一緒であれば一括でいいかというのは、少し疑問がありまして、つまり、法律案というのができて、国会で審議をして、最終的に賛否については意見が分かれることもありますし、場合によっては、この部分については賛成できるけれども、この部分については問題があるというケースもあって、もちろん、例えば弁護士法の改正というのがあって、その中の一つの条項が気に入らない、だからこの法律に反対だということはあり得ると思いますし、多くの場合、法案の存在そのものが許せないということは少ないのであって、ある部分について賛否が分かれるということだと思います。
　ただ、今回のような、本来別々の法律ができているわけですから、例えば内閣として構造改革に取り組むだとか何だとか、一つ内閣の目標があったときに、いろいろな法案を出されますけれども、そういう目的と趣旨が一緒だから全部同じ一つの法律に束ねていいかというと、そういうことじゃないじゃないですか。つまり、本来、法律というのが、国会で、つまり議会の中でいろいろ議論されて成立していくプロセスをもっと大事にしなければいけないと思うんです。
　迅速化法のときに、医療と裁判は似ているんじゃないかという議論もさせていただきましたけれども、議会もやはり同じで、もしかしたら結論は、一生懸命議論しようが議論すまいが、賛否は同じなのかもしれないですけれども、そのプロセスはちゃんと大事にしたいと思いますし、どういう意見があってそういう形に収れんしていったのかというのは大事なことだと思います。
　ただ、今回のような、こういう立て方をしてしまうと、どの部分について今議論しているのか、もちろん議事録を見て、ここのこの議論はこの法律ということは可能だと思いますけれども、後に例えば弁護士法を見る、あるいは裁判所法がいつ変わったというのを見たときの、後の検証のためにもまたよくないと思います。
　この点について、どういう御認識なんでしょうか。
○山崎政府参考人　国会でどういう御審議をいただくかというのは、まさに国会で決めていただく話でございますけれども、私どもといたしましては、やはり法案についてきちっとした議論をいただいて、その上で御可決をいただくというのは当然の話だろうと思っています。
　これが、束ねたから、一括したから、ばらばらだから、別々だからといって、そこには違いはないというふうに私は思っております。
○山花委員　いや、それは問題ですよ。別々の法律が幾つもあって、議会の問題だというなら、出されたものが八本別で、当委員会で、理事会で協議をして、八本関連するから一緒にやりましょうと、それはまさに議会の問題だけれども、出すときにもう決まっちゃっているじゃないですか、こういう束ね方をすると。だって、こちらはどうしようもないじゃないですか。
　それでは、分けて採決すればいいとか、そういう御意見なんですか。
○山崎政府参考人　分けて採決をするということを申し上げているわけではございません。
○山花委員　ですから、分けて採決することもできなければ、個別に、分離して議論するという形にならないんですよ、出すときに工夫していただかないと。つまり、要するに、今回の法律のつくり方は議会の審議に資するためのような形では提出されていない、そういうことじゃないですか。
　法務大臣、改革本部の本部長ですから、お尋ねします。
　今国会で、例えば、既に委員会は通過しましたけれども、刑法の一部改正があります。先ほど、寺田司法法制部長から、迅速化法とか、そういったものは新たにつくる新法だから別々に出しました、今回のは一部改正なので束ねましたと。ところが、今国会、実は、刑法については二本政府から提案がされていて、あれは分けていますね。つまり、同じ刑法の一部改正なのに分けられている。
　私は、それがいけないと言うつもりはありません。むしろ、中身が全然違いますから、ああいう出され方の方が、各党の態度もはっきりわかりますし、どこについて、その政党なり、無所属の方もいらっしゃいます、その方たちがどういう採決態度をとったのか、それこそがまさに、今度、選挙があるとすれば、それが国民の審判に触れることですし、我々もそれに対して説明しなきゃいけない。本来、そうやって出されるべきだと思います。
　今後というか、今回のも十分なやり方だとは思いませんけれども、こういうやり方はやめていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　おっしゃることもよくわかるのでございますけれども、このたびのこの法律は、司法制度改革というものを実現していこうという意味で、一つの目的に総合的にまとめられるかと思いまして、そういうふうに提案しているわけでございます。
　今後も同様のものがあるかもしれませんが、おっしゃる意を体しまして、できるだけ先生方にもわかりやすいように、審議なさりやすいように努力したいと思います。
○山花委員　今回のことをおいて、ぜひ今後のことはそういうふうに努力をしていただきたいと思います。
　ところで、先ほどある議員の方とお話をいたしました。弁護士法の改正に関することです。その方は古川元久さんといいます。我が党の先輩の議員でして、司法試験に受かって五年以上やっている方です。こういう議論をしていますので、せめて自分の党の仲間の方の意見をちゃんと聞いておかなければいけないと思って話をしましたけれども、国会議員について、こういう資格付与、特例のようなことは必要ないのではないかということを言われていました。
　迅速化法のときにも立法事実があるのかという議論をさせていただきましたけれども、今回のこの問題についても立法事実があるのかどうか、私は疑問に思っています。皆さんというか、私はたまたま今回該当する方一人しかお話を聞いていませんけれども、およそ法律をつくろうとするときには、社会的な欲求があって、それに対する対応をしなければいけないということで法律の改正をしたり立法するものだと思います。およそだれも希望していないし、論理的にこうなるはずだからというだけで法律の改正というのは普通行われないんですけれども、これは何か要求があったんですか。
○山崎政府参考人　今回の改正の一番の主眼は、将来、法曹、これからふえてきますけれども、その中で、多様なバックグラウンドを持った人たち、こういう人たちにもやはり法曹になっていただきたいということでございまして、将来的には、ロースクール等を卒業して、研修に行かないで、社会のいろいろなところで活躍をされて、そして法曹になっていくという方がかなりふえてくるだろう、こういうことを全体として頭に入れながら、まず着手をしたということでございます。
　では、現在の方はどうかということでございます。これは、例えば特任についても希望はございますし、それから、政治家の先生方でも恐らく希望はあると思います。
○山花委員　希望があるということは、仮にあったとして、ただ、午前中の質疑でも私はよくわからないことがあるんですよ。というのは、弁護士資格を持っている先輩の議員なんかにお話を聞くと、五年たったら修習しなくてもいいということよりも、五年も議員をやったらもう一回修習した方がいいんじゃないかぐらいの話をされる方もいらっしゃいますし、例えば、国会議員を五年やった人についてはもう資格は剥奪するという話だったら、今の御説明はまだわかります。
　というのは、いいですか、五年やった方について免除する理由にはなっていないと私は思うんですよ。つまり、ある経験をした人を排除するという法律が今まであって、それはそうしません、これから参入させますということだったら、今言われたように、社会的にいろいろな活動をされた人がこういう司法の世界に入ってくる、大いに結構じゃないですか。それは説明はわかりますけれども、何も特例を設ける必要はないじゃないですか。そこのところについて、どういうことかということを聞きたいんですよ。
　つまり、別に、国会議員を五年やられて、個別の顔を浮かべれば、それは立派な方もいらっしゃいますし、やっていただいて仕事ができるだろうなと思う方もいらっしゃいますけれども、別に普通に修習をやればいいだけのことじゃないですか。昔みたいに二年間研修所へ行ってということじゃなくて、期間も短くなってきていますし。いかがですか。
○山崎政府参考人　司法研修は何のためにやるかということでございますけれども、それまで座学で勉強してくるわけでございます。それで、観念的にいろいろなものを覚えてくるわけでございますけれども、今度は、修習になって、生きた事件、生きたいろいろな紛争、こういうものに関してどのように解決をしていくかということを、実際の法律の場面で法律を学んでいくということだろうと思うんですね。その訓練を経てプロになっていくということだろうと思います。
　それで、例えば企業法務、それから国会議員の先生方もそうですけれども、やはり物すごくいろいろな、多様な経験をされて、国会の中でも、社会にいろいろな事実が起こって、では、これをどういうふうに改正していったらその事態がおさまるのか、それから今後の世の中をどういうふうに考えていくかということを全部考えながら、法律の中に投影していくわけです。ですから、社会に起こった事象をどのように把握して、どのように将来に向けたらいいか、あるいは、場合によっては紛争の解決ということも行うわけでございます。そういう意味で、場面は違うかもしれませんけれども、やっている内容は極めて似ているところがあるわけでございます。
　そういう意味において、お互いに、どちらを進んでも、リーガルマインド、これは十分に培えるということから、そういうルートも認めていいではないか。それで、別の、今一年半でございますけれども、また今度一年になりますけれども、そのルートに行かれるのももちろん結構でございますし、こちらで行かれるのも結構、そういう、同等であるというふうに考えたわけでございます。
○山花委員　社会に起こる事象についていろいろ解決をしたりということで似ているというお話ですけれども、決定的に違うことがあると思います。
　法律家の人たちは法的判断にのっとった解決をしますけれども、議員とか政治の世界にいる人たちは、必ずしも、いや、違法なことをやっているということを言うつもりはありませんけれども、法的な解決ではなくて、妥当性あるいは適切性というところで話をしたりとかすることがあるのであって、私は、必ずしも、議員を五年以上経験したからといって、司法修習を二年間やるというような、今二年じゃないですか、一年半ですか、ということに並ぶとは思いませんし、大体、司法研修所というのはそういうことをやっているわけじゃないじゃないですか。
　例えば、刑事訴訟のあれであれば訴状の書き方だとか、民事訴訟でもそうですね、起訴状の書き方だとか訴状の書き方だとか。あるいはもっと言えば、たとえ、立法機関にいるから法律をつくっているでしょうという理屈があったとしても、研修所でやっている教育というのはそういうことじゃないですよね。
　例えば、釈迦に説法ですけれども、民事訴訟の事件で訴訟上の陳述の意義がどういう意義があるのかとか、例えば賃貸借で明け渡し請求訴訟のときには要件事実が何であるのかとか、そういうことじゃないですか。お金を貸したけれども、弁済しましたと言ったのか、借りたけれども返したというのか、そもそも借りていないというのか、借りたけれども時効にかかったというのか、要するに制限自白なのか理由つき否認なのかとか、だって、国会で審議するとき、そんなことなんて全然、まあ全然とは言わないですが、今労働基準法の議論の中ではかなり細かい議論がありますけれども、そういうことについて我々はふだん議論しないですよ。
　つまり、いわば国会議員を五年やると司法修習を今でいえば一年半やるのを免除するという理由には非常に乏しいと思いますけれども、改めてその点、なぜ特例を設けていいのかということについてお答えいただきたいと思います。
○山崎政府参考人　これは大もとからいえば、今後、法律家が大変ふえてまいります。社会のいろいろな分野で活躍をしていただきたい、そういう時代になってきているだろうと思います。
　ですから、必ずしも、弁護士になったからといって、法廷の実務をやらない、別のところで活躍をされる方、それはリーガルマインドを持って活躍をするという仕事だろうと思いますけれども、そういう分野もあるわけでございます。ですから、では訴訟をやろうということで、先ほど先生が御指摘になられましたいろいろな細かい点、こういうのを本当に学びたかったら、自分でみずから学ぶか研修所へ行っていただくということの道もあろうかと思います。
　しかし、やはりそういう形じゃなくて、別の形で、いわゆるリーガルマインドを持っていろいろな仕事をやっていこうというふうに目指される方もおられるわけですね。そういう方については、まさにその国会のお仕事、こういうことをやられているということであれば、やはり同じような土壌が培われているというふうに私は理解をしております。
○山花委員　ということは、今の御答弁ですと、今回の法案で、法廷で弁護活動をやろうとする人は研修所に行く、研修所に行っていない人は、国会議員で特例でやる人はＡＤＲだけやる、そういう担保があるわけですね。
○山崎政府参考人　いや、もちろんどちらもできるわけでして、担保はございません。
○山花委員　だから、やはりそれは問題じゃないですか。国会議員だけじゃないと思いますよ。特任検事のケースも同じく私はちょっと問題があると思っていて、ちゃんと研修をしていただいた方がいいと。
　先ほど来いろいろ御議論があって、中でも難しい試験をやっているし、経済事件なども取り扱っているという話でした。検察官の特別考試というのがありますね。筆記試験で、憲法とか民法とか刑法とか、確かに刑事訴訟は大変実務的な出題をされて、例えば、訴因変更の可否及び要否に関する考え方を整理して説明した上、次の事例についてその点を検討して述べよということで、随分細かな事例問題が過去数年にわたり出されています。恐らく、刑事訴訟についてはもともと詳しいでしょうし。ただ、民事訴訟の問題なんかを見ると、釈明権について説明せよとか、既判力の主観的範囲について説明せよとか、過去数年、一行問題ですね。
　一行問題だから簡単だ、易しいということを申し上げようというつもりはないですし、私は前職のときに、裁判所事務官１種の試験を受ける学生に対して、刑事訴訟は私はよくわからないんですけれども、民事訴訟は教えていましたので、１種の試験ですと、かなり、司法試験より難しいぐらいの問題が出ていますよ。さっき否認と抗弁のお話を少ししましたけれども、それを題材にしたようなことが択一の問題で出ていたりとか、あるいは筆記の問題だって、民事訴訟についてはかなり詳しい事例の問題が出されております。
　何を申し上げたいかというと、試験の問題だけ見てこれが簡単だ、易しいということは言えないということは、前そういう公務員の試験を受ける子たちを教えていましたので、合格した子たちを見ていても、それは、試験問題というのは競争率との兼ね合いがありますから、問題だけ見て簡単だ、易しいということは言えませんけれども、ただ、一つ言えることは、学生であれ仕事を持ちながら勉強する人であれ、およそ試験の勉強をしようとしたときはそれに合わせた勉強の仕方をしますよね。つまり、もっと言えば、民事訴訟について、検察官の特別考試の試験問題、過去を見る限りは、恐らく、要件事実について知らなければ、知識がなければ解けない問題なんというのは全く出されていないわけですよ。
　先ほどもお答えになっていましたけれども、たとえ経済事犯をやっていようが何であろうが、全く、刑事訴訟のときに訴追官の立場で調べようとする事実と、民事になれば、原告になれば被告になることもあります。被告側の弁護になったときに、訴訟上の陳述の意義もわからないような人が弁護人になっていたらまずいわけですよ。わからないかどうかわかりませんよ、ちゃんと勉強してやるという期待を持たれているかもしれませんけれども。
　しかし、研修制度とか修習制度というのは、実際はそれをやったってできない人もいる、できる人もいる。それはある程度の、優秀な方もいれば残念ながらそうではない方もいるかもしれないけれども、およそ資格に対する信頼を担保するには、これだけの修習を積みました、プログラムもこれだけこなしましたというのが、それを皆さんは信頼して先生、先生と言って、医者と弁護士なんというのは本当、その人に任せたらその人に命運を任せるしかないんですから。
　そういう修習をしない人が弁護士になるということについては大変疑問があるんですけれども、この方も修習というか、司法試験を受かって修習を積んでなった人と同程度の能力があるという担保はどこにあるんですか。
○山崎政府参考人　先ほど、試験、検察官特別考試のことが御指摘がございました。私も過去に何年か試験委員をやっておりまして、まさにそこで言われております民事訴訟法の問題の作成、採点に当たっていた者でございます。
　確かに、記憶では、事例問題を出した記憶はございません。何々について論ぜよというものかもしれません。しかし、これは司法試験でも同じようなものもあるわけでございまして、その論述の仕方、理論構成の仕方、説得の仕方、こういうことも見るわけですね、もちろん知識もありますけれども。それで十分に優劣というのは判断はできますし、基本的には司法試験の採点と同じようなつもりでやっているわけでございます。
　それから、なぜ特任について、修習を何もしないで、こういう案をつくったのかということでございますけれども、先ほど申し上げました試験を経て、それからいわゆる司法修習を終わった検察官と同等の権限を持って現実の実務をやっているわけですね。これを五年以上やるということを前提にしておりまして、まさに法廷で弁護士と対等にやり合うわけでございます。やり合うと言うのはちょっと語弊があるかもしれませんけれども。そういうところで、訴訟上のやり方、こういうものは十分に熟知しているということになります。
　それから、民事について、では具体的にどういうやり方かというのは、それぞれ少し違いはもちろんあるんですけれども、基本的な考え方というのがわかっていれば法廷の対応は十分できるだろうということでございますので、そういう意味で修習は不要であるというふうに考えております。
○山花委員　私、司法試験を受かってすぐの人がこの事務官の試験とかのを見せたら解けなかったというのを体験していますから。
　つまり、私は、司法試験の民事訴訟法というのもちょっとどうかと思っていて、要件事実についての問題というのは余り出されないんですよね。実際に合格した子に解かせると間違いましたよ、裁判所事務官の試験を。正答率低かったですよ。だけれども、研修所に行ってちゃんとやるから卒業した後仕事ができるのかなと思っていたんですけれども。要するに、質が全然違うと思うんですね。例えば特任検事から弁護士になったとして、刑事事件だけやるわけじゃないので、その点は非常に私は、今のお話でも必ずしも十分納得できるものではないというふうに思います。
　きょうは、ごめんなさい、公正取引委員会の方もお呼びしているので、ちょっとそれは時間が迫ってきているのでやりたいと思うんですが、まず法務大臣にお伺いしたいと思います。難しい話ではありません。
　おすし屋さんに行ってカウンターに座って、最近はおすし屋さんでもコハダが幾らとかマグロが幾らと出ていますけれども、全部時価としか書いていなかったら不安になりませんか。
○森山国務大臣　そういうお店もあると思います。そういうところでは何となく心配になります。
○山花委員　今回の弁護士法の改正で、現行の弁護士法三十三条二項八号の「弁護士の報酬に関する標準を示す規定。」というのが削除されまして、弁護士法の会則でこれぐらいの事件を請け負ってどれぐらい、一時間とか三十分とか法律相談したらこれぐらいだよという値段が削除されちゃうわけです。
　私は、利用する側からするとむしろそういうのがあった方がいいわけで、法務大臣も今、だから、おすし屋さんという例えがいいかどうかは別ですけれども、やはりある程度の目安があった方が、利用する側からすれば、これぐらいだったらこれぐらいの額かなということが目星がつきますから。
　もしかしたら法務大臣も御経験あるかもしれません。こういう仕事をしていますといろいろな陳情とかが来て、中には、これは弁護士さんに頼んだ方がいいですよというようなアドバイスをすると、まず最初に聞かれるのが幾らぐらいかかるんですかと、こういう話ですよね。ところが、今回の法改正では、弁護士会がこういうことを規定してはいけないと。
　聞くところによりますと、公正取引委員会の方から、そういうことではなくて違うやり方をしないといけないんじゃないかというアドバイスがあったやに聞いていますけれども、この点、どうなっているんでしょうか。
○楢崎政府参考人　弁護士会に限らず、資格者団体というものがあるわけですけれども、資格者団体の中には法律によって報酬規定を定めるというふうな規定があったところもありますけれども、そういった規定が削除される。今回、弁護士法の改正によりまして報酬に関する規定が削除されるという方向で審議をされているわけでございますけれども、削除された場合には、弁護士会も事業者団体という側面があるわけでございますので、団体として、標準額とか目標額とか会員の収受する報酬についての共通の目安となるような基準を設定するといったことはカルテルにつながるということで、独占禁止法上問題となるという見解をガイドラインをつくりまして明らかにしているところでございます。
　先ほどおすし屋さんの例がございましたけれども、すし屋の団体が標準料金表をつくるということと、各すし店が個々に自社の店の値段を料金表をつくってそれを掲示するといったことは、独禁法上は区別して考えているところでございます。
○山花委員　ただ、おすし屋さんは一生のうち何回か行くことがあると思うんです。だから、そうやって、あの店は高い割にはおいしくないからやめようとか、あの店は安いけれども大変いいネタを出すから行こう、それが自由主義の経済なのかなと思います。
　ただ、例えば東京に住んでいて会社を経営されている方だとか、そういう方であればいろいろな弁護士さんとおつき合いすることもあるかもしれません。ただ、民事事件のかなりの多くの、かなり多くと言うと言い過ぎかもしれませんけれども、多くを占める家事事件、遺産分割だとか離婚だとかそういうことについて、そう一生のうちに何回も離婚をする人というのは多くないですし、ましてや、それで弁護士さんにかかろうという人はそう多くないです。おおよそ裁判をするとか、裁判にいかなくても弁護士さんに仕事を依頼するというのは、普通に生活している人にとっては一生に一回あるかないかのことですから。
　これからは世の中が変わってくるかもしれません。司法改革で多くの法曹が出てきてもっと身近になれば、気軽に弁護士さんに相談して、場合によっては本当に気軽に、では、話し合いでうまくいかないから裁判で決めましょうという時代が来るかもしれませんけれども、少なくとも今の時点では、本当に弁護士さんに頼むといっても一回きりぐらいですし。そうすると、何かそこで、あの弁護士は高いとか安いとか、比べてみたらこうだったということは余り起こらないと思うんですよ。
　そうすると、競争原理で適正な額が出ていくだろうというのは、なかなかそうならないんじゃないのかな、そんな気がするんですけれども、例えばどういう形で、依頼する側は相場というのを知ればいいんでしょうか。
○楢崎政府参考人　ガイドラインですべて報酬に関する団体の活動をいかぬと言っているわけじゃございませんで、さまざまな活動があるわけでございます。弁護士の個々の会員さんがこういった事件についてどれぐらいの報酬を受け取っているかという実勢を調べて、平均額はこれぐらいだ、あるいはそういったものを概括的にまとめて、それを一般の国民の方にわかりやすく提供する、そういった活動は許されるというふうにガイドラインでも書いているところでございます。
　そしてまた、今回、弁護士会におきましても、会員の報酬額について実態調査、アンケート調査をいたしまして、大体平均値はこれぐらいじゃないかといったことを、一般国民の方になかなかわかりにくい弁護士の報酬について調査結果を明らかにする、それが独禁法上問題がありますかどうかというふうなことも相談に来ておられまして、そういった打ち合わせをしているところでございます。
○山花委員　時間ですので終わりますけれども、まだまだたくさん論点がありますので、十分な審議が必要であるということだけ申し上げて、終わりたいと思います。
○石原（健）委員　簡易裁判所の管轄を拡大するように提案されておりますが、それを拡大しても、身近に弁護士がいない場合には国民の司法へのアクセスは必ずしも容易ではありません。現在、地方裁判所の本庁支部の管轄地域内で、弁護士が全くいないか、一人しかいないような地域は全国でどのくらいあるのでしょうか。
○寺田政府参考人　弁護士会は、かねてからこの問題に非常に関心を持っておられまして、毎年統計をとっておられます。平成十四年の調べによりますと、地方裁判所の本庁支部の合計二百五十三の管轄区域のうち、弁護士さんが全くおられない地域、これはゼロでございますが、これが二十五地域、一名しかおられない地域が三十六地域ございます。
○石原（健）委員　今おっしゃられたようなそうした地域には、これからどのように対応していけばよいかとお考えでしょうか。
○寺田政府参考人　委員の問題意識と共通の問題意識でございますが、私どもといたしましても、身近に相談する相手がいないということは、司法制度の一番大事なところが欠けているというふうに思っているわけでございます。
　弁護士会も同様にお考えになっておられるわけでございまして、公設事務所等の試みでございますとか、さまざまな試みを弁護士会自身がおやりになっておられます。
　また、全体といたしまして司法制度改革の推進の中で法律家全体の層が厚くなるということは、おのずからそういう地域の解消にもつながっていく面があるわけでございまして、法科大学院の審議の中でもいろいろ御議論がありましたように、地方に法科大学院を置くというのもその一つの重要なポイントでもございます。また、これについては、さらに身近にいろいろな法律家を置くべくアクセスの面での改善を国としてもいろいろ考えていかなきゃならないんではないかということで、総理御自身もいろいろな提唱をなさっておられます。
　そういうことを受けとめて、これから施策を考えてまいりたい、このように考えております。
○石原（健）委員　これから考えていくということですけれども、どのくらいの期間のうちに考えられる予定なんですか。
○寺田政府参考人　これはなかなか諸条件がございますので、一概に何年ということは申し上げられないわけでございます。私どもといたしましては、この司法制度改革の中で、平成二十二年には法律家を毎年三千人出すという体制ができるわけだということが予定されているわけでございまして、そういうことも考えながら、全体のこういう面での改善を急ぎたい、このように考えております。
○石原（健）委員　一方で、そうした司法へのアクセスということが心配されて、弁護士さんの配置なんかもなるべく充実しようというような考えもあるわけですけれども、簡易裁判所の方は整理統合が随分進んでいまして、大分、これは何年間の間なんですけれども百三十五カ所ぐらいが廃止されて、今は四百三十八カ所ですか、こうした片一方で簡易裁判所を縮小して、片一方では弁護士が要るぞというのは、ちょっと考えが矛盾しているようにも思うんですけれども、その辺についてはいかがお考えでしょうか。
○山崎政府参考人　確かに、統廃合ということを行っておりますけれども、これは裁判所の方もさまざまな事情を考えながら、統廃合するところと、新しくつくっていくという新設、こういうものと両方あろうかと思います。
　私ども、現在、本部の方では司法ネット構想ということで今検討を進めておりますけれども、どういう地域においても、民事、刑事を問わずに、さまざまな法律情報、あるいはサービスが受けられるようにということでございます。
　簡易裁判所を統合してまいりますと、なくなった地域等について、法律情報を得ようとしてもなかなか得られないという場合があろうかと思いますけれども、そういうところに人を配置するかどうかはちょっと別としても、何らかの形で、今、インターネットとかさまざまなものでアクセスできるようなシステムがございますので、そういうものを通じながら情報を得られるように、そういうことはきちっとやっていきたい。
　具体的にどこにどういうふうにということはまだ決まっておりませんけれども、そういうような頭でやっていきたいということでございます。
○石原（健）委員　この法案では、司法試験に合格した後、法務大臣は企業法務等で七年以上従事した者については司法修習を経なくても一定の研修を要件として弁護士資格を認めるとされています。法務大臣はとありますが、実務はどのような部署のどのような立場の人が認定事務を行うのでしょうか。
○寺田政府参考人　これは、きちっとした形では、法律ができた後に省内でいろいろ議論して決めるべきことでございますので、現在のところ、まだ決まっているわけではございません。
　ただ、司法制度一般につきましては、私ども司法法制部というものが所管しておりまして、外国法事務弁護士の問題でございますとか、あるいは弁護士法に関連するサービサーの認定の業務等をいたしておりますので、私どもが一つ候補としては考えられるのではないかというふうに想定はいたしております。
○石原（健）委員　一定の研修とありますけれども、これはどのような内容を考えておいででしょうか。
○山崎政府参考人　これにつきましても、細部についてはこれから検討するということになろうかと思いますが、大きな方針でございますけれども、集合研修と個別研修に分けるというふうに考えております。
　まず、集合研修でございますけれども、民事、刑事実務の講義、先ほど山花委員からも御質問ございましたけれども、要件事実とか、そういうものの基本的なものとか、それ以外のものもございますけれども、そういうものの講義、あるいは、現実に起こり得る事例というんですかね、想定をいたしまして、それについて起案を含む演習等やっていただくとか、いわゆるここは座学の基本的な部分であるということでございます。
　それから、個別研修でございますけれども、これは現実に体験していただこうということでございまして、個別の弁護士事務所、ここへ行っていただいて、実際に目で見て体験をしていただく。この二つから成り立つということでございます。
　現在、その主催団体について省令等で定めることになりますけれども、これは、弁護士資格を最終的に取るという形になりますので、今のところは日弁連にお願いしようということで予定をしているところでございます。
○石原（健）委員　期間はどのくらいになるんですか。
○山崎政府参考人　期間につきましては、研修日程の組み方、例えば、土曜、日曜、夜間を使うかとか、それによって日数が変わってくることになるわけでございますけれども、ちょっと現時点でそこをどうするかということ、確たるものは決まっておりません。
　時間数として、司法書士に簡易裁判所での訴訟代理権を付与するということから、現在もう研修が始まっているようでございますけれども、ここの研修、百時間を要求しているということでございまして、私どももその辺を今考えているところということでございます。
○石原（健）委員　この法案では、弁護士に対する綱紀・懲戒制度についても改正を行うことになっています。最近において、弁護士に対する懲戒の申し立て件数や実際に懲戒を受けた人数はどのくらいか、教えてください。
○寺田政府参考人　これも、日本弁護士連合会、日弁連でお調べになった数字を申し上げます。
　平成十四年で申し上げますと、弁護士会の懲戒事件の新受件数、つまり新しく懲戒の申し立てがある事件でございますが、それが八百四十件でございまして、それに対して懲戒処分が行われた例は六十六名でございます。多くは戒告、業務停止等でございます。退会、除名については、いずれも年数件にとどまっております。懲戒は、残念ながら、平成十四年に向かって非常にふえてきているというのが実情でございます。
○石原（健）委員　また、法案の中には、必要な場合、部会を置くとありますけれども、この部会の趣旨は何なんでしょうか。
○山崎政府参考人　結論的に言えば、審査の迅速化を図るということでございます。
　現在、一つの単位で多くのものを審査しているわけでございますけれども、これを幾つかの部に分けて、その部で平等にやってもよろしいですし、ある特定のものについては特定の部でやっていただく、別のものは別の部でやっていただく、どういうふうに分けてやっていただいても結構でございますが、審査する機関がふえればそれだけ迅速化する、こういうことから部を設けるということでございます。
○石原（健）委員　弁護士以外の委員を新たに加えるようになっておりますけれども、その理由をお聞かせください。
○山崎政府参考人　現行法でございますけれども、現行法では綱紀委員会がございます。この綱紀委員会は懲戒相当かどうかを判断するものでございますけれども、綱紀委員会は、弁護士会の所属弁護士のみによって構成をされております。やはり、こういう構成でやると、同僚のみによる調査では仲間同士で手心を加えたのではないか、そういうふうに疑いを受けるおそれもございまして、客観性をどれだけ保てるかという問題があるわけでございます。したがいまして、弁護士以外の委員として、裁判官、検察官、学識経験者、こういうものを綱紀委員会に加わっていただいて、より一層公正な調査、判断が行われるということ、これの客観的な担保をするという形をとっているわけでございます。
　なお、現在も、運用上の問題で、参与員という形で弁護士以外の方もお入りになっているようでございますけれども、最終的には表決権がないという形になっておりますが、今度は表決権も持つということでございます。
○石原（健）委員　また、新たに綱紀審査会というものが設置されるようですけれども、また新たにつくらなくてはならない何らかの理由というものがあるんでしょうか。
○山崎政府参考人　通常の形で申し上げますと、まず、単位の弁護士会、ここに、例えば依頼者の方が懲戒申し立てをいたします。綱紀委員会で審査をいたします。そこで、懲戒不相当であるという結論が出たといたします。依頼者は不満でしょうから、異議申し立てを日弁連にいたすわけでございます。日弁連の方で判断をしてやはり懲戒不相当という結論が出た場合には、現在の制度のもとでは、それ以上不服を申し立てることができない、そこで終わりということでございます。
　先ほども申し上げましたけれども、構成員が全部弁護士でできているわけでございますので、そういう中で不服申し立てもそこで終わりということになると、やはり仲間内で守っているんじゃないかということにもなるわけでございます。こういうようなところをもう少し客観性を持たせた方がやはり国民の納得いく結論になるだろうということから、日弁連がその決定を下して、あなたの申し出は却下いたしますと言っても、もう一つ上に綱紀審査会というものを設けまして、もう一度不服審査の機会を与えるということです。
　この綱紀審査会には弁護士等の法律家は入らないということでございまして、法曹三者を除く学識経験者のみで構成をされる。そこで最終的に懲戒する必要がないという客観的な御判断をいただいたら、それはもうあきらめていただく。しかし、そこで、よく考えてみたら、やはり懲戒が相当であるということになれば、懲戒の手続に入らなければならない、こういう拘束があるということでございます。
○石原（健）委員　綱紀委員会だけの審査で不服な場合、これは裁判に訴えるという方法もあるかと思うんですけれども、やはり裁判よりはこうした審査会の方が公正にできるというようなお考えなんでしょうか。
○山崎政府参考人　現在は、直接裁判を起こすというルートがございません。
○石原（健）委員　直接裁判を起こす何がないんですか。（山崎政府参考人「方法」と呼ぶ）方法。
○山崎政府参考人　失礼いたしました。起こせないということでございます。
○石原（健）委員　わかりました。
　この法案では、弁護士の報酬規定を弁護士会の会則の必要的記載事項から削除することになっております。その理由は何でしょうか。また、国民が弁護士報酬について予想するのが難しくなるのではないでしょうか。
○山崎政府参考人　先ほども公正取引委員会の方から御答弁もございましたけれども、報酬規定が存在いたしますと、弁護士間の公正な競争を阻害する、例えば、こういうものについては手数料幾らであるというふうに決めたときに、それ以下に下げられない、こういう働きをするおそれがあるじゃないか、それから、ある幅をもってこの範囲内でということをやれば、その幅を前後に超えることもできなくなる働きをするではないか、そうなるとやはり公正な競争を阻害するのではないかという御指摘はいろいろございまして、最終的に会則等から報酬規定を削除するという選択をしたわけでございます。最終的には、報酬は弁護士間の適切な競争と国民の自由な選択にゆだねる、こういうふうになるわけでございます。
　ただ、こうなりますと、国民が今度逆に迷ってしまうという問題も生じてしまいます。そこはきちっとした手当てをせざるを得ないということから、現在、日弁連の方で、いろいろ運用の問題、それから会則で義務づけるということもございますけれども、これを今いろいろ考えておりまして、まず一つは、個々の弁護士の報酬基準の作成、それと、これを備え置くということ。個々でつくってそれをちゃんと備え置かなければならないということです、見えるようにしておくということですね。それから、弁護士の依頼者に対する契約の前の報酬説明義務。これは、必ず説明しなければならないということですね。それから、報酬契約書の作成義務。こういうものをきちっと、義務として会則上うたうということで、今検討が進められております。
　これだけではまだ情報が不十分だということも考えられまして、日弁連としては、全国の各弁護士の方に、自分の報酬は、こういうものについてどのぐらいのものをやっているかということを全部アンケートをとりまして、それをまとめまして、どういう形かはちょっとまだ決まっていないようですけれども、一般の方がそれを見て、大体どういうような分布になっているかがわかるようにして情報を提供するということを考えているようでございます。
　こういうものによって、依頼する国民が迷惑をこうむらない、迷わないようにしようということを考えております。
○石原（健）委員　弁護士法上の公務就任の制限が撤廃され、また営利業務従事の制限が緩和されるとのことですけれども、従来制限されていた理由と、緩和による弊害のおそれはないのかどうか、御説明ください。
○山崎政府参考人　公務就任の制限の撤廃と、それから営利業務の制限の撤廃ということになるわけですが、最初の点につきましては、公務に就任いたしますと、それに専念する必要がある、それを求められるということから、弁護士業務の遂行がおろそかになるのではないか、こういう事態が生じるということを防ぐために、事前に規制をしていたということでございます。
　それから、営利業務の制限でございますけれども、弁護士が営利業務に従事するということを何ら制約なく自由に認めるという場合には、弁護士の品位と信用の保持に十全を期しがたくなるおそれがある、こういうふうに考えたところから、現在規制を課しているということになるわけでございます。
　今後、弁護士が社会のさまざまなところで活躍をいただく、そういう時代が来ているということでございまして、そういうことを考えまして事前の規制というものを撤廃いたしまして、もし、そういう撤廃をしていろいろ行動していただいて、問題があれば、事後に厳しくチェックをするということから、事後チェック型の考え方に変えようということでございます。
　先ほど、懲戒手続の改正の問題、まさにこれにも思想としてはマッチするわけでございますので、今度厳しくやることになりますけれども、こういうもので厳しい対処をしていく、こういうふうに発想を変えたということでございます。
○石原（健）委員　外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法四十九条の二の関係で、「不当な関与」という言葉が使われておりますけれども、不当な関与とは何なのか、お聞かせください。
○山崎政府参考人　この四十九条の二の「不当な関与」でございますけれども、外国法事務弁護士、外弁と言わせていただきますが、外弁が、外国法共同事業の相手である日本弁護士あるいは弁護士法人でございますけれども、これがみずから行う法律事務に介入することによって外弁による権限逸脱行為と評価されるという形態、これが不当な関与ということでございます。
　ちょっと具体的に申し上げますと、例えば、外国法共同事業のメンバーでございます弁護士が、我が国の刑事事件を処理するに当たりまして、その相手方でございます外弁が、裁判所へ提出する書類の内容に指示を与えて、その指示に従った内容の書類を提出させるというようなことがあれば、これはまさに外弁としては権限逸脱行為と評価されるわけでございまして、これは不当な関与に当たる、こういうことでございます。
　逆に、では、不当に当たらない場合はどういうことかということも問題になりますけれども、例えば、日本の弁護士が日本法の解釈に関しまして鑑定書を作成するという場合に、参考となる外国の判例とか法令、こういうものを検索して提供するということを外弁がやることがございます。それから、弁護士と依頼者との間のコミュニケーション、例えば依頼者が外国人である場合、そういう場合のコミュニケーションを円滑に図るために通訳をするとか、そういうようなお手伝いをするということで、実質的に日本法に関する法律事務を取り扱ったと評価されない形で関与をするということであれば、これは不当な関与ではない、こういうことでございます。
○石原（健）委員　最高裁判所にお尋ねいたします。
　どのくらいの人数の弁護士を民事調停官や家事調停官に任命すると考えておられるのか、また、どのくらいの案件がそうした方々にゆだねられると予想しておいでなのか、教えてください。
○中山最高裁判所長官代理者　調停官制度についてお尋ねでございますけれども、平成十六年の一月から発足させたいと思っております。最初の規模は三十名程度を考えているところでございます。
　今後それをどこまで拡大するかということでございますが、午前中も答弁申し上げましたけれども、これは弁護士任官の推進、それから調停事件の活性化、さらなる充実、こういったものを目的としたものでございますが、果たしてどのような実績が上がってくるか、成果が上がってくるか、そういうところも定かに見定めなければならないと思っておりまして、拡大したいという気持ちはございますが、はっきりどこまで広げていくかということはまだ言えない状況でございます。
　どんな案件を弁護士さんに担当していただくかということでございますが、これは弁護士としての知識経験というものがフルに活用できるようなものということで、普通の調停事件の中でもかなり骨のあるものということを考えております。したがって、件数で言うのはなかなか難しいかと思いますが、民事調停事件でいいますと、損害賠償事件あるいは不動産事件、家事調停事件では財産分与などが問題となる事件、遺留分減殺請求事件などが考えられるわけでございます。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　最初に、法務大臣と検察権の行使、それから法務大臣の法務行政に対する指揮権等の問題について、法務大臣の基本的認識をお伺いしておきます。
　検察庁法には第十四条という規定がありまして、「法務大臣は、第四条から第六条」これは検察事務ですね「に規定する検察官の事務に関し、検察官を一般に指揮監督することができる。但し、個々の事件の取調又は処分については、検事総長のみを指揮することができる。」大変有名な条文であります。昔、疑獄事件に対していろいろな取りざたがされた基本条文です。法務大臣はどのようにこの条文を理解しておりますか。
○森山国務大臣　突然のお尋ねでございますので一般的なことしかお答えできませんが、そのような趣旨の条文があるということは承知しておりまして、その辺は十分わきまえなければいけないと考えております。
○木島委員　具体的に聞きますが、全国各地の検察当局が検察権の行使に当たって不当な検察権を行使した場合、しようとしている場合、まさにしつつある場合、逆に、当然やるべき正当な検察権の行使を全くやろうとしない場合、そういう場合は法務大臣としてはどうされますか。この検察庁法十四条の趣旨をも踏まえて、あなた、法務大臣としてはどうされますか。
○森山国務大臣　先生のおっしゃるような、そのような事実があるかどうか確かめることがまず必要だと思いますが、もし万一そういうことがあれば、それは非常に困ったことだということで、しかるべき指示をしなければいけないと思います。
○木島委員　法務大臣の指揮下の一つに矯正行政がありますね、矯正行政、刑務行政。まさに名古屋刑務所で起きた問題は、法務大臣の指揮下にある矯正行政の中で起きた問題であります。違法なことが行われていたかもしれない、正しいことが行われていなかったのではないかと、さまざまな問題が昨年来、今日まで指摘をされて、この法務委員会で論議をしてきました。
　その中の一つとして名古屋刑務所の平成十三年十二月十四日のホース水放水による暴行陵虐、今、刑事事件として致死事件になっています、検察が介入して、刑事事件として名古屋の裁判所に立件されています。これも検察行政の一つの大きな仕事でありまして、大きくは検察官一体の原則として検事総長が指揮できる範囲でありますが、それに対して法務大臣も無関係ではない。検察庁法第十四条が適用になるわけでありますが、こういう具体的な問題が目の前にあるわけです。
　矯正行政というのは法務大臣が直接指揮監督すべき行政の一つ、そういう中で起きた非、間違い、刑事事件にまで発展している間違い、重なり合っているんです。どうしたらいいんでしょうか。
○森山国務大臣　まず真相を確かめるということが大事だと思います。現在は公判進行中でございますので、その推移を見守っていきたいと思います。
○木島委員　私は、法務行政の一つの中核である一番下のところを支えているのは矯正行政、矯正行政が正しく行われているかというその監督、間違っていたときには真相をただして、真相を明らかにして正す。それは、間違いの中にたまたま刑事事件になったものがあるかどうか関係なく、それは法務大臣、あなたのやる仕事じゃないですかということを聞いているんです。
○森山国務大臣　ちょっと意味が十分わからないんでございますが、もう一度おっしゃっていただけないでしょうか。
○木島委員　あなたは昨年来、この問題を衆参両院の法務委員会で質問され、特にことしになってから衆議院予算委員会の場で徹底した質問を受けたその答弁の中に、名古屋の刑務所で起きたホース水放水による事件は刑事事件になっている、検察が入っている、さわるわけにはいかない、そういうスタンスで一貫してきたんじゃないでしょうか。
　私は、法務大臣の答弁をずっともう一回精査して読み直してみましたが、法務大臣のスタンスはそういうスタンスとしか受けとめられない。そういう基本的なスタンス、気持ちで法務大臣は、この名古屋のホース水放水による刑事事件、まさに検察が動きました、立件しました、裁判中です、微妙な裁判中です、そういうものはもうさわれないんだという気持ちで昨年から今日までおられることは事実じゃないかと聞いているんですが、どうなんでしょうか。いいか悪いかはまた別に論議したいと思うんです。
○森山国務大臣　基本的には今先生がお述べになったような考え方でございます。
○木島委員　だから、私はそれは根本的な間違いだと思っているんです。法務大臣の任務放棄だと見ているんです。矯正行政で起きている事故、事実です。たまたまそれが結果的に刑事事件になって起訴された、それはともかくとして、矯正行政の中で起きた、矯正行政そのもので発生した非、間違いなんですから、法務大臣は行政の最高責任者としてすべての真相を明らかにして、事実を国政調査権を持っている国会である我が法務委員会に報告する義務がある。
　一部が刑事事件になって立件されているからさわれないんだ、報告できないんだというのは、根本的なところで間違っているんじゃないかと私は思うんですが、どうでしょうか。
○森山国務大臣　矯正の仕事の中で起こった事件でございますということはおっしゃるとおりでございますが、それが刑事事件となって今裁判にかかっているということも事実でございます。
　真相究明のためには、一番わかりやすい方法といいますか一番いい方法は、その裁判における検事の調べ、あるいは証人の証言その他のようなものがございますので、それらの推移を見まして、その結果、真相が明らかになるということになると思いますので、それを見守っているということでございます。
○木島委員　ですから、名古屋刑務所で起きたいろいろ矯正行政上の諸問題の中から、一つ事件が浮き出してきた、平成十三年十二月十四日のホース水放水による暴行陵虐という刑事事件が形づくられてきた。
　これに対して、名古屋地方検察庁が、検察権の発動として、徹底的に真相を明らかにする、被疑者を取り調べる、刑事鑑定もする。そして、その被疑者に対して公務員暴行陵虐罪が適用できる、これは非常に重い罪です、と確信をするに足る証拠が、名古屋地検、検察当局が握ったときには、堂々と名古屋の地方裁判所に立件すりゃいい。
　その名古屋の地方検察庁の検察行政に対しては、検察官一体の原則がありますから、名古屋高検も指揮できます、最高検察庁も指揮できます。その名古屋地検、検察の一体の原則のもとに最高検をピラミッドにする、その検察権の行使のために動いた名古屋地検が乙丸その他を起訴した。その事件に関しては、捜査をし、立件をし、公判を維持し、有罪を獲得するために全力を尽くす検察事務ですね、個別的、具体的な検察事務です、それには法務大臣は直接指揮はできない。それが、検察庁法第十四条、法務大臣は、第四条及び第六条に規定する検察官の事務に関し、検察官を一般に指揮監督できるが、ただし、個々の事件の取り調べ、処分については検事総長のみを指揮することができるという意味。
　ですから、法務大臣が、名古屋で何か事件が起きた、公務員暴行陵虐事件になりそうだ、名古屋の地検が捜査を始めた、そういう局面において、去年の十月からことしの二月の局面です、そういう検察がやっている事務に関して、直接検察からどうなっているんだということを聞くことはできない、検察庁法十四条から許されない。そういう場合には、法務大臣たる者は、検事総長にのみ一般指揮ができるということじゃないかと私は思うんですが、あなたが、法務大臣が、ことしの二月ですか、国会で答弁した答弁を精査いたしますと、逆の答弁を、あなた、法務大臣はしているじゃないかと思うんですよね。
　どうでしょうか、私のこの区分け、間違っているでしょうか。
○森山国務大臣　基本的には、先生がおっしゃったとおりだと思います。私が二月にどのようなことを申したのか、取り上げていらっしゃるのかわかりませんが、私自身も、その方針とほとんど同じ、変わらない方針をとっているつもりでございます。
○木島委員　それで、そういう区分けをやはりきちっと改めてしていただいた上で、重ねて、法務大臣と矯正行政の筋で、今法務大臣が何をやるべきか、国会に対してどういう責務を持っているかということをお聞きしたいんです。
　一部刑事事件になりました。検察庁法十四条のもとでの制約がありますけれども、地検は起訴して頑張っているでしょう、それには法務大臣たるあなたもさわれないでしょう。しかし、本当に、それはそれで、名古屋の地裁で厳密な証拠調べの上に裁判が下されるべき性格ですよ。
　その筋と別筋で矯正行政があるわけですから、あったわけですから、矯正行政が正しかったかどうか、現場の矯正官たちが正しくやったか。
　ホース水をかけた、それが結果として死に至ったか、そういう事態を刑務所長は隠した。それで、名古屋矯正管区長にもうそを報告した。法務省本省にもうそを報告した。ずっとうその答弁を法務大臣も国会にし続けてきた。こういう流れがあるわけなんです。
　それは、一部がどんなに重大な事件として検察庁に起訴されていようとも、法務行政ですから、法務行政の最高責任者たる法務大臣が、刑事事件とは切り離してきちっと全容を明らかにして、裁判所がどうかの話じゃないです、法務行政の責任者として真相を明らかにして、行政の最高責任者として真実を当法務委員会に、国会に報告義務が、行政の最高責任者たる法務大臣はその筋であるんじゃないかと思うんですが、どうですか。
○森山国務大臣　それは、おっしゃるとおりだと思います。基本的には仰せのとおりでございまして、私もそう思いましたので、矯正行政全体として、公判になっているものは別といたしまして、矯正全体といたしまして問題がなかったかということを、短時間ではありましたが、できるだけ大勢の手をかりて検討いたしまして、調査検討委員会はまさにその機関でございますけれども、その調査検討委員会を通じましていろいろ調査をし、その結果、わかったこと、そして問題であると思ったこと、今すぐ直せること、長時間かけなければいけないこと、あるいは多くの方の知恵をかりなければいけないこと、いろいろありますが、それらを仕分けして、今できることはすぐにやろうということで、幾つか決めて、もう既にやっておりますものもございます。
　また、大局的な面では、皆さんのお知恵をかりなければいけない、世間の御意見を十分伺った上でひとりよがりにならないようにしなければいけないということで行刑改革会議を始めまして、既にそれぞれの方が研究し、検討し、お知恵を拝借しようとしているところでございます。