Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、個人の投資家についての位置づけでございます。
　現在のところは、確かに、ベンチャーファンドにおきまして、生命保険会社とか信託銀行などと並んで、富裕な個人というものが投資をしているというケースがございます。企業再生ファンドの方は、大口ということで余りそういう例は見当たらないというのが現状だと思います。
　私どもは、なるべく投資を、融資も含めて非常に上手にやって収益を上げるというような仕組みを今回整備したいと思っていまして、そういったリスクが少なくなるといいますか、収益が上がりやすくなるということで、ただ単にベンチャーファンドのみならず、ほかのファンドにつきましても、富裕なといいますか、お金を持っておられる個人の方が投資をしていくというふうなことを期待したいと思っております。
　それからもう一つは、年金の御質問がございました。
　確かに、今現在のところ、日本の年金のファンドへの投資というのは、ファンド全体の一％未満だと思います。私どもは、この年金のお金につきましても、こういった出資に投入をなるだけしたいというふうに思っております。そのためには、年金の方でやはり投資の事前リスク判断あるいは投資判断というふうなものがはっきりできるようにするということが重要ではないかと思っています。
　その意味で、ファンドについての、ファンドの投資に関します事前の情報開示といったようなものを、例えば証券取引法の改正によって義務づけるというような格好で、年金がやはりリスクをなるべく事前にきちっと判断できる、あるいはリスクを少なくするというような制度を整備して、今の年金のお金が一％未満というものを少しでもふやしたいというふうに考えているところでございます。
○辻委員　ありがとうございました。これで終わります。
○塩谷委員長代理　次に、梶原康弘君。
○梶原委員　民主党の梶原康弘です。
　商工会議所・商工会法の問題について質問させていただきたいと思います。
　先日、公示地価が発表になりました。都心部では下げどまりで、一部では上昇の兆しもあると。ところが、地方都市はまだまだ下落傾向であって、秋田、甲府、姫路の中心部でさえ二〇％地価が下がっているという記事でありました。有力な地方都市でさえ、中心部でさえそんな状況だと。
　人口動向なんですけれども、二〇〇〇年と二〇三〇年と対比して推計されているわけですけれども、年少人口が一〇％未満の自治体が十倍になる、反対に、老齢人口が四〇％を上回る自治体が十三倍になる、さらに、人口が二〇％以上減少する自治体というのは半数を超える、これはもちろん合併前の自治体を基準にしているわけですけれども、そんな状況になる。
　私は兵庫県の篠山市という四万七千の町に、中心部に住んでいるわけですけれども、この前調べてみると、昭和三十二年の新入生が一番多かったんですが、百六十四人なんですよね。ところが、ことしは二十七名。今度のこの四月一日の新入生が三十二名ということなんですが、現在の二十七名というのは一六％なんですよ。これが十数年して十八歳あるいは二十を超えていくと、今、都会の人口の吸収力を考えると、地方に残るなんというのはもう本当に数名じゃないかな、こういう危機感を持っているわけです。
　不思議に思うのは、今一生懸命、地方分権、分権と言っている割には、もう物すごい勢いで一極集中がまた進んでいるわけですよね。将来、十年、二十年、三十年後の地方都市というのがどういう状況になるのか、地方経済というのがどうなるのか、これは本当にもう大変な問題であるんですが、大臣、どのようにお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○坂本副大臣　地方経済は本当に、先生おっしゃるとおりに、少子化あるいは人口流出、そういう大変厳しい環境に直面しておりますから、今後ともますます先生の御心配のような状況が顕著になろうかと思いますが、これを克服するためには、各地域が持つその特性を生かした、潜在能力を最大限発揮するということであります。
　このために、構造改革特区、地域再生構想などによって地域の取り組みを支援し、あるいは地域からの要望をどうすれば実現できるかという観点から、経済産業省としては前向きに今取り組んでいるところでございます。
　そのために、地域の経済と雇用を担う存在である中小企業の活性化のため、金融支援策、それから再生支援、創業支援等々の中小企業対策を推進しているところであります。また、産学共同研究に対する支援、あるいは大学発ベンチャー支援、そういったようなことも積極的に進めてまいっております。地域活性化を図る一つの政策として、この産学官の広域的な人的ネットワークの形成を支援すること、あるいは産業クラスターを形成するということを促進しておるわけでございます。
　地域経済活性化対策なども視野におさめた新産業創造戦略の策定を行うことによって、こうしたさまざまな問題の解決をし、各地域の潜在力が最大限に発揮され、地方の将来が明るいものになるよう、引き続き全力で経済産業省、頑張ってまいります。
○中川国務大臣　私、率直に思うんですけれども、外国、特に欧米の先進国へ行くと、結構、人口十万とか二十万のちっちゃな町ですけれども、非常に豊かで、きれいで、そして市民がはつらつとしている町がいっぱいあるような気がするんですね、ワシントンなんかも六十万ですけれども。
　どうして日本はこういうことになっちゃうのかなと。これは、経済産業大臣としてこういう発言をしていいのかどうかわかりませんけれども、結局何なのかなというと、単なる物あるいは物理的な、お金も含めて、そうじゃなくて、やはり、その町に対する生きがいとか誇りとかというものをどうやってはぐくんでいったらいいのかなということも、我々が幾ら産業再生とか地方再生とか言ってもどうも限界があるのじゃないかなというふうに思っております。
○梶原委員　今のお話は本当によくわかります、もうちょっと深めていきたいと思いますけれども。
　いろんな御努力をされてきて、いろんな施策もあって、にもかかわらず商店街はもう壊滅しつつあるわけです。かつては地域の地場産業と言われた建設業も、半分でも多いと言われている。これから多分数が少なくなってくるんだろうと思いますし、製造業は中国へ行くか廃業するか、もうどっちかの選択しか残されていない、そんな状況になっている。
　私も商工会の役員はしている者なんですけれども、そういう中で大変残念なのは、今の会議所なり商工会に将来のビジョンとかどうしていくんだというその手段、手だてさえ——先ほどいろんな施策はあったけれども、現実に今、商店街がもうどんどんシャッターをおろして、つぶれているわけです。地元の商工会にさえ、会議所にさえ、それだけのビジョンとか手だてというのがないんではないかなというふうに思っています。
　そういう商工会議所なり商工会に対してこれからどういう役割を期待されていこうとしているのか、その辺のところについてもお話をお聞かせいただきたいと思います。
○菅大臣政務官　委員は現場で商工会活動をやっていて、熟知した上の御質問であろうと思いますけれども、商工会議所とか商工会というのは、地方においては、ただ一つと言ってもいいと思いますね、総合的な経済団体の支援機関だろうというふうに思っていますし、今日までも、小規模事業者に対しての経営相談だとか、あるいはさまざまな支援を行ってきました。あるいは創業塾、あるいはＴＭＯ活動を行ってきましたけれども、なかなかそういう状況の中から脱し切れない。
　そこで、本年は、地域の中の潜在的な力をもって、製造業だとかそうしたものを全国的にあるいは海外に製品として認知されるように、ジャパン・ブランド育成支援事業などさまざまなことをやろうとしている、このことはぜひ御理解をいただきたいなというふうに思います。
○梶原委員　そういった一つ一つの施策というのは重要かと思いますけれども、また、国土経営上、やはり地方都市、拠点都市というのを、しっかりとその経済基盤というのを支えていかないと、ある地域がもう全く人口が流出してしまって、それこそおじいちゃん、おばあちゃんしかいないというような状況になってしまうのではないか。拠点都市というのを、いかにその経済基盤を充実させるかということがこれから大きな政策課題だと思っています。
　また、従来の金太郎あめみたいなことじゃなくて、本当に、地域の独自の産業であるとか文化であるとか、そういったものをしっかりと支えていく、そういった地域づくりをするということが必要であって、私は、会議所なり商工会というのが、その中核部隊というか作戦本部というか、そういう役割を担っていかなくちゃいけないんだろうというふうに思っております。
　ただ、現実に、実際に地方の中小企業というのは、もちろん貸し渋り、貸しはがしというのもあるんですけれども、金融機関からは借り手がいないという話も同時にあって、何に投資したらいいのかわからない、何をやってもだめだというような現状もあるわけですし、また、中小企業の経営者というのは、私もそうでしたが、自分で先頭になって働かないと食っていけないわけですよね。ですから、新しい事業に挑戦をするとか、そのノウハウとか情報を得るといったってなかなかできない、そういった状況にあるんじゃないか。
　ただ、見方を変えれば、少子高齢化の進展であるとか地方の実情とか、いろいろな厳しい、苦しい環境の中でこそまた新しい商売も生まれてくる可能性がある、そういうふうに思っておりまして、ぜひそういうものを支援していくということになるんだろうと思うんですが、今、新しい業種、業態であるとかサービスであるとか、あるいは新しい価値をいかに創造していくかというところなんだろうというふうに思います。
　先ほどの大臣の話にもあったかもしれませんが、地方の場合、巨額の資金を投じて大きな施設をつくるなんということは多分期待していないというか、そうでなくて、僕はやはり知恵と心だと思うんですよね。いかに知恵を出して、また心で、例えばお客さんをもてなすとか、そういう気持ちというのがすごく大切であろうと思うんですが、今、経済性ばかり、経済合理性ばかり追求する社会で、地方なんというのは当然東京に負けてしまうわけですよね。その今の社会というのが経済的な合理性、生産性ばかり追求していくというところに僕は大きな問題があるんじゃないかな。もっと知恵とか、特に心というところですよね、それをどうやって形にしていくか。ここはやはり人材だと思うんですよ。そのところが僕は今の行政の中で欠けているんじゃないかなというふうに思っています。
　それから、もう一つ。商工会の方でちょっと言えば、今、商工会のいろいろな事業内容の中に海外の話がないんですよね。商工会議所には海外との何だという交流を促進してというのがあるけれども、商工会はそういうものがないんですよ。これから、ＦＴＡ、当然、東南アジア中心に注目されていくというか締結されていくと、僕は、東南アジアというのは、もう西日本の特に地方というのが出番だなと思っているんですよね。東京中心というんじゃなくて、そういった地方の出番をもっとつくっていかなくちゃいけないんじゃないかというふうに思っております。
　そういう意味では、さっきの、新しい価値を創造するとかなんとかというのは、今まで経済合理性ばかり追求してきた日本の社会の中にあっては、むしろ地方が日本を変えるんじゃないか、変えていかなきゃいけないと僕は思っているんですよ。もう何でもかんでも大きければいい、安ければいい、こういうことでは絶対ないんだろうと私は思っているので、そういう意味で、僕は少し考え方をやはり変えていかなくちゃいけないんじゃないかなと思っています。そういうときに、先ほど申し上げたみたいに、会議所とか商工会がもっと中核的な役割を果たしていかなきゃいけない、現場を一番よく知っている人たちなんだから。
　ただ、今の性格を自分なりに言えば、会社に例えれば、今の会議所とか商工会というのは総務部門になっちゃっているんですよ。それぞれの会社の企画開発とか営業という部分がないんだよね。本当に総務の仕事だけやっているだけ。私ども、地域の商工会の副会長というのを長くさせてもらっているんですが、もう全くお役所的、事務的。そういうことであって、ただ、いろいろな面で手足縛っちゃっているところがあるわけで、自分らの仲間のことを悪く言うわけじゃないけれども、ただ、余りにも会社の総務になっちゃって、新しい商売をつくり上げていく、そういった発想が全くないわけです。
　そういう意味で、もっと専門家、エキスパートを育てていくとか、あるいは、そういった目的を明確にするとか、組織の体制を変えていくとか、そういったことが必要ではないかなというふうに思っておりますが、いかがお考えでしょうか。
○菅大臣政務官　委員の御指摘のとおりであるというふうに思っております。
　特に、私ども今力を入れていますのは経営指導員、この経営指導員の資質の向上を何としても図っていきたい。先ほど来、商工会とか商工会議所というのは人であるということを言われていますので、私ども、全く同じというふうに考えておりまして、例えば、経営指導員の資質の向上を図るために、中小企業大学校における経営支援能力の養成研修だとか、あるいは、それぞれの都道府県の商工会連合会における金融、税務等の基本能力研修、マネジメント、マーケティングなど、さまざまな研修を経営指導員の資質向上のために行っておるところであります。
　さらに、本年は、全国統一のカリキュラムによるコンピューターを活用した経営指導員の自主的な能力開発システムを構築するなど、まさに人でありますので、できる限り、経営指導員がそうした新しい事業をサポートできる、そうした資質を擁するように支援をしていきたいというふうに思っていますし、また、海外の話も全くそのとおりであると思っています。
○梶原委員　もちろん、内部の人材の育成というのも必要だと思いますけれども、お金、今、地方分権と、こうよく言われるわけですけれども、人材をぜひ地方に張りつける。本当に専門的な優秀な人材をどんどん地方に振り向けていかないと、なかなかそうはいっても、経営といったって、事務方の人が、会社経営したことない人が、いきなりそんなこと言ったって、多分、本当の経営者、中小企業の経営者は納得しないと思うんですよ。やはり、そういう実体験があるということが必要なんじゃないけれども、もっと優秀なというか、人材を地方に張りつけていくということが必要ではないかなというふうに思います。
　今回の法案で、合併の問題がなっているわけですが、まず、合併についてやはり懸念されることとして、補助金の削減というのがあると思うんですよね。今、三位一体の中で地方財政はますます厳しくなっているわけですが、そうなると、絶対そういったところにしわ寄せがいくのが明らかなので、当然、大変心配するわけですけれども、今の会議所なり商工会に対する補助金の目的なり中身を確認するとともに、削減の心配があるのかないのか、その辺をお答えいただきたいと思います。
○望月政府参考人　お答えいたします。
　商工会、商工会議所に行っております補助金の中心は、小規模事業者の支援事業を円滑に行うというための必要な資金を、主に都道府県から補助金として助成をしているということでございます。
　このため、国としては、都道府県の商工会等に対する助成に対して、必要な地方交付税措置などを講じておりますと同時に、都道府県に対して、商工会等が商工業者のニーズに即してきめ細かな質の高い事業を実施できるような十分な配慮を行うよう要請をしているところでございます。
　特に、今回の合併の促進によりまして、逆に、経営指導員の数が減少するとか、そういう御懸念をおっしゃる方がおられますけれども、そういった商工会等の事業活動の弱体化を招くというような、ある意味では本末転倒のようなことが起こらないように、都道府県に対して強く適切な措置をとるように要請をしているところでございます。
　ただ、現に、平成十三年の商工会法改正で合併が一部進んだわけでございますけれども、その結果を見てみますと、これは各商工会当たりの経営指導員が増加をした。各商工会当たりでは増加するわけですけれども、それに伴いまして、個別の企業に対する巡回指導の回数が増加したとか、あるいは、合併によって財源的な余裕ができたことから、弁護士さんなどによる専門相談事業を新たに実施したとか、そういう多様なニーズに対応した前向きの動きも起こっておりますので、こういったことを私どもとしても積極的にお伝えいたしまして、この合併が小規模事業の前向きな展開に役立つようにしたいというふうに考えているところでございます。
○梶原委員　ぜひ、そうあっていただきたいと思います。
　もう一つ、合併の問題について、飛び地の問題、商工会の飛び地というのがありまして、初め、私は何のことかよくわからなかったんですよね。何で商工会に飛び地ができるのかなというふうに思いましたら、もう改めて言うまでもないんですが、もうサンドイッチみたいなもので、中のカツの部分の大きな市があって、両サイドのパンのところに商工会があって、それが合併する、こういうことなんですけれども、町村合併によって、一つの自治体の中に商工会議所と商工会というのが併存するという形になります。
　そうなると、今、商工会の会員の中にも、二千人、三千人を抱える大企業と言っていいんでしょうか、例えば地域の大きな企業が商工会の会員であって、一方で、支部に一人の、もちろんこれは人数ではありませんけれども、本当に、例えばクリーニング屋さんとか、そういった小さな事業者が商工会議所の会員になっているわけでありまして、それが一つの市の中で今までどおり商工会議所と商工会。
　それでまた、同一地域の中であっても、旧商工会のエリアの方は商工会議所に入れない、支部の商工会議所の会員は商工会には入れない。経済活動をしていく中で、今、そんな地域の行政区画なんというのは全く意味がないわけで、何でこんなナンセンスなことになっているのかなということを思うわけですが、それについてはいかがでしょうか。
○望月政府参考人　先生よく御存じの、商工会議所、商工会、それぞれ地区内における商工業の総合的な改善発達を図るということで発足いたしておりますし、これまで、基本的には、市町村の行政区域とそれぞれの組織が一致するようなことを原則としておりました。
　ただ、問題は、今回の大規模な市町村合併は、地方自治体の行財政基盤の強化とか、あるいは高齢者問題などの社会的問題への広域的な対応等々の観点から進められている部分があるわけでございまして、このため、市町村の区域と経済圏が一致しないということが起こってきているわけでございます。
　したがって、例えば同一市町村内に都市部の性格を持つような部分と町村部の性格を持つような部分があって、それぞれの商工業の実態が違うところが同一市町村内に併存するというような形のものも出てきているわけでございます。
　したがって、そういうような場合には、地区の特例を認めて、その商工会議所、商工会が飛び地であったとしても合併するというようなことがあってもよろしいのではないかということで、今回、むしろその自由度を増す、商工会議所、商工会の組織結成においてその自由度を増すというような一種の規制緩和の観点から、そういう飛び地のものも認めていきたいということでございますので、官の側から、これとこれは合併しなきゃいけないとか、そういうある種の思想を出したわけではないということだけは御理解いただきたいと思います。
○梶原委員　確かに、今の御説明で、そういう地域もあるかもしれない、行政区画と経済圏が違うというのがあるかもしれないんで、僕は常識的に考えたらほとんどないんだろうと思うんです。そうじゃないんだろうと思うんです、今の説明では。
　特に、商工会なんというのは、商業的な部分がウエートが大きくて、商店街の延長みたいな部分というのが多分にあるわけですよね。ですから、より地域性、真ん中に大きな市があって、東西に分かれて、極端な話、三十キロも四十キロも離れた地域が商工会として合併するわけですよ。そうですよね。ですから、どうも今の御説明ではよくわからない。
　僕は、もちろん、嫌がっているところを無理やり合併するとかなんとか言っているわけじゃないんですよ。そうじゃなくて、ただ、方向性とすれば、やはり基盤を強化していかなくちゃいけないということであれば、そんなおかしなことじゃなくて、商工会議所とも商工会とも合併できると、そんな何で飛び地みたいなナンセンスな形になってくるんだというところが僕は疑問なんですよね。
　もう一度、ちょっとお聞かせ願えますか。
○中川国務大臣　私も、一つの行政の中に一つの経済団体と言っていいんでしょうか、そういう商工会議所、商工会が一つになった方がいいんだろうと思います。
　ただ、私は北海道ですから、百年かそこらの歴史しかない歴史の浅い地域でございますけれども、全国を回ってみますと、本当に長い歴史のいろいろな、いい意味でも悪い意味でもそういうしがらみみたいなものがございますから、そこを乗り越えるのに、上からこうしなさいということはなかなか難しいんだろうと思います。
　そこで、日本商工会議所それから全国商工会連合会とが話し合いをして、ごく自然な形で、我々が経済合理性だけでやった方がいいんじゃないですかと言うにはなかなか難しい、先祖伝来のと言うとちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、いろいろなことがあるんだろうと思いますから、そこを一つ一つクリアすることをやっていけば、そのしがらみが取れれば、私は、きっとハッピーなことになるのではないかというふうに考えております。
○梶原委員　私も、強引に合併するということを言っているわけじゃないんです。その目的は、強い商工会、商工会議所、闘う商工会議所をつくるということではないかなというふうに思うんですよね。
　今、地域の中で、特に地方においては、企業間、あるいは金融機関とか行政とか研究機関とか、いろいろなところが連携を保つということが必要であるし、その中で適正な競争がある、そういう状況をつくっていかなくちゃいけないんだと思っています。そういう意味で、僕は、何か会議所とか商工会という形にとらわれ過ぎてはいないかなというところがあります。
　むしろ、これから地方は農協と一緒にならなきゃいけないと僕は思っているんですよ。農協とかもっといろいろな団体とも一緒になって、本当に地域の特性をいかに生かすか、強みを生かすかということにもっとコミットしなくちゃいけないと思っているんです。そういう道をどんどん探っていかなきゃいけないんじゃないかなと僕は思っています。
　最後に申し上げたいんですけれども、強い商工会をつくるための人材の充実、もちろん補助金の問題もあります、強い商工会をつくらなくちゃいけないということでありますし、それから、先ほどの合併のことでいえば、もう将来的に、商工会議所と商工会の合併の道筋というのもつけていかなくちゃいけないのではないか。
　そのときに、よく想像されるのが、それはもう地方の個々でやってくださいというような話がよくあるのではないかと思うんですが、先ほど大臣がおっしゃられたように、個々の地域ということが入っていくと、もう人間関係とか人事とか縄張り争いとか、そんなことでいつも四苦八苦するわけです。
　実は、私どもも今ちょうど合併の話がありまして、四商工会の合併を十一月にすることにようやくなりました。四つの商工会が一つになるだけでも四苦八苦。町村合併から五年たって、やっとできます。
　そういうことなんで、僕は、合併するとすれば、やはり中央団体において時間をかけて協議していく、そういう形で進めていかないと、もちろん地方ではできますよみたいなことを幾ら言っていても、僕はできないのではないかなというふうに思っておりますので、そのことを申し上げて、質問を終わります。
○塩谷委員長代理　次に、樽井良和君。
○樽井委員　民主党の樽井良和です。
　春の陽気、桜も満開、そしてまた景気もだんだんと明るい兆しが見えてきたという、本当にちょっと明るい兆しが見えてきた中ですが、やはり中小企業、殊に小企業、零細企業、先ほども委員が言っていましたが、商店街あるいは地方の景気のことになりますと、まだまだ、何となく雰囲気はするんですけれども、それを実感できるところにはいっていない。ちょうど、ウナギでいいますと、ずっと何となくにおいはするんだけれどもまだかば焼きを食わせてもらっていないというのが現状のところだと思います。早く地方そして細部にまでちゃんとウナギを食わせて活力をつけていく、こういったことが大事だと思います。
　この日本の経済を語ります場合に、ちょっとみのもんたさんみたいな話をしますと、やはり体の活力をごんと上げるには、血がどんどんと体を回っていかないといけないわけです、どくどくと。それと同じように、お金が日本をどくどくと回っていないと、暗くなってきて景気が悪くなってくる。それとともに、もう一つ大事なのが新陳代謝なんですよね。なかなか今の日本は、新しい子供、いわゆる赤ちゃんが生まれてこない。そして、廃業率の方が起業率より多かったりして、新しい会社というものが次から次へ生まれてこない。だからなかなか活力というものがどんと前に打ち出してこないんだ、そういうふうに実感しております。
　そんな中で、大臣に質問なんですが、今回の中小ベンチャーファンド法の改正で、投資対象を緩和して、中堅企業、大企業への融資に資金供給というものもできるようになります。こういったところにもし重点を移して、起業やベンチャーキャピタルへの資金流用というものをちょっと減らすということになるんでしょうか、その辺、ぜひお聞かせください。
○中川国務大臣　基本的には、とにかく前向きな企業を支援しようということでございまして、もちろん、その象徴がいわゆるベンチャーであることは言うまでもありませんけれども、例えば、企業に対しての融資という、はっきり言うと、今までの産業金融のやり方を変えちゃおうというのが私自身の根っこにあるわけで、間接金融から直接金融へとか、あるいは企業に対しての貸し付けからプロジェクトファイナンスに特化するとか、そういう中でよりきめ細かい資金調達手段としてやっているわけでございます。
　もちろん、今度の有限責任組合法の出資、出資に基づく融資というのは、主に中小企業、ベンチャーではありますけれども、御指摘のとおり、中堅あるいは大企業にも考えておりますが、だれでも彼でも、何か日本のトップランナーに対して融資ができるかというと、そうじゃないことはもう委員御承知のとおりで、法律上の要件というものがあるわけでございますから、そういう意味で、とにかくオール・ジャパンで元気になるところをみんなで応援しようという趣旨でございます。
○樽井委員　ありがとうございます。
　私がちょっと強調したかったのは、いわゆる中堅企業、大企業をまた救ってやろう、今ちょっと業績が落ちているところを救ってやろうというのも大事なんですけれども、起業あるいはベンチャーというものは、言葉は物すごく問題がありますが、最高に平等で、しかも効果的なばらまきだと思っているんです。
　新しい会社を立ち上げるということは、最初に印鑑を買います、はい印鑑屋、そして不動産で事務所を借りる、不動産屋、そして名刺をつくろう、宣伝しようとしたら印刷会社、電話も引くから例えばＮＴＴやＫＤＤＩ、またＯＡ機器から文具を買ったりして、さらには自社の車を用意したり看板をつけたりして、いろいろなところに満遍なくお金を落としていくという、それが起業することによっての一つの経済効果だと思うんです。一カ所にどんとお金を落とすんじゃなくて、いろいろなところに落としていく。
　さらには、そういった新しい会社というのは何か斬新なものを持っておりますから、当然、例えば看板を注文するときでも、何か今までとは一風変わったデザインのものを注文したりして、またさらに文化レベル、あるいは一つの会社のいろいろな新しいチャレンジに対して日本を挙げてぐっと前へ前へ押し上げていこうという、そういったエネルギーがあるわけです。
　しかも、起業して経営していくという中で責任あるリーダーを教育するという、そういった教育効果においてもかなり力を発揮する。そして、雇用効果においても、当然若者をたくさん雇用してチャレンジするわけですから、そういった部分においてはすばらしくあり、そして、ベンチャーで全く今までになかった業種が生まれることによってさらに日本もまた新陳代謝して次の世代へ一歩踏み出そうという、そういった積極的な部分があるものですから、何としてもそういった部分には資金をさらにさらに投入して日本を活性化していただきたい、そういうふうな意見を持っておりますので、ぜひよろしくお願いします。
　それと、今回のでベンチャー企業へ出資じゃなしに融資もできるようになるんだということなんですが、大概、自分で経験しましても、いろいろな試算表をつくって最初に会社を立ち上げても、それこそ予期しない費用がかかったりして、結局は、もうちょっと足らないから貸してくださいということが出てくる。
　そういった中で、これは大事なことだと思うんですが、ベンチャーというのはやはり、例えば百社ありますともう九割方つぶれちゃうようなぐらいの、そんなものがベンチャーでありまして、融資と違う部分でいえば、百社に例えばずっと一億円ずつ貸し付けていけば、金利の差額で三％ぐらい利益があるとすれば、三社か四社つぶれてしまったら融資の場合は成り立たないわけです。ベンチャーの場合は、一社に例えば一億円ずつ預けていって、もう九割方だめでも、例えばその中の一社が、その株が例えば千億円ぐらいになったら全部をカバーしてもうかる、そういったのがベンチャーの流れでありますので、何かそういう部分において、ベンチャーに融資をするというのは余り投資としてはおもしろくないといいますか、もうからない話でありまして、ベンチャーの場合では、要するに出資しないと余り利益が得られないわけであります。
　そんな中で、三つまとめてお伺いしようと思うんですが、むしろベンチャーに対しては、融資ではなく増資するということにおいてちょっとお金を投入していったらいいんじゃないか。
　それとともに、ベンチャーへ融資するとしたら、初期の段階で試算はしていたけれどもちょっと足らなかったという段階がありますから、例えば日数、創立してから何日以内だったら融資を可能にしますという、そういった期限を設けるべきじゃないかと思うんです。
　それとともに、さらには、先ほどからも言っておりますが、国を挙げてベンチャーファンドにおいては投入していかなければならないと思うんですね。ここから先の国の資金とかを見ますと、本当に資金不足が心配されます。そんな中で、国を挙げてもっともうけをする、国の収入をふやすことによって財政を立て直していこうという姿勢もなければ、増税しなければ賄えないので、国を挙げてどんとベンチャーに対して出資していく、そういった方向性もぜひ考えていただきたいんですが、その辺の見解はいかがでしょうか。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　先生がおっしゃいますように、ベンチャーへの資金供給というのは、いろいろな意味でリスクの高い企業への資金供給でございますから、やはり出資というのがベースだと思っております。
　ただ、あわせて同時に、いろいろな資金ニーズが発生をするわけでございますので、多様な資金の供給のやり方も確保するということもあわせて大事ではないかと思います。こういった観点から、今回、ベンチャー企業への融資につきましても有限組合の対象にするというような法改正を御提案させていただいたわけでございます。したがいまして、むしろ、出資というものをベースにしながら、融資というものをうまく組み合わせて、ベンチャー企業の成長を促していくというような効果を私どもは期待をしているというところでございます。
　それから次に、ベンチャー企業への融資について、例えば期限の制限を設けるなどを考えたらどうかというようなお話でございました。
　私ども、ベンチャー企業への資金の供給というのは、なるべくそのベンチャーの実態あるいはニーズに応じてフレキシブルに、あるいは機動的に対応するということが大事ではないかと思っています。そういう意味では、ある場合には短期のつなぎ融資が欲しいという場合もあるでしょうし、ある場合にはもう一歩発展するための設備資金というものが必要な場合もあるでしょうし、あるいは大きな経営革新に踏み込みたいというような場合もあるでしょうし、さまざまな段階あるいはニーズがあると思いますので、その点はむしろいろいろフレキシブルに対応できるというようにすることが大事ではないかというふうに思っております。
　それから、国が積極的に関与すべきではないかという御指摘でございました。
　もちろん、ベンチャーへの投資というのは、釈迦に説法になりますけれども、民間の活力あるいは知恵あるいは工夫ということがベースで行われるべき事業活動であると思いますので、民間主体が基本だとは思いますけれども、やはりその呼び水といったようなことで、民間の投資資金をファンドに呼び込むというようなことも大事だと思っております。そういった意味で、例えば中小企業事業団によりますベンチャーファンドに対する出資制度というようなものをつくっているわけでございますが、そういったものも積極的に活用していくということも大事なことではないかというふうに思っております。
○樽井委員　ベンチャーというのは、融資をするにおいては、個々に融資をしたら本当に怖いんですが、先ほどからも私、言っておりますように、投資として考えた場合、ポートフォリオ的に、例えば百社ぐらいにまとめて一億円ずつ投資する場合に、みんなから集めて、百億円を投資して、全体量でもうかったお金に関して、投資効果でいえば、物すごく高い効果が得られる、そういうふうに考えておりますので、そういったことにおいては国も全力で投入して、そういったことから上げた収益も財源にし、そしてさらには、そこで興った事業をさらに広げることによってもう一回日本の再生を図っていくということ、これは非常に大事な意味を持っていると私は思っております。
　そして、総和において、ベンチャーや企業の方が、普通の例えば企業とかあるいは会社よりも大きな効果があるんだというのは、やってみればわかるんですけれども、エネルギーの総和が違うんですね。例えば、普通にある組織に所属しておりますと、自分が意見を言う、言い出しっぺだからそれをやらされる、やらされて失敗したら怒られるだけであって、全くそれをやらなかった方がよかったとか、そんなこともあるわけです。
　こういった自分においての起業であるとか、ベンチャーというのは夢がありますから、そして、もうかれば自分のもの、損すれば当然自分が痛い目に遭うんだ、こういった中において、人間や組織体というのは物すごくエネルギーを発揮するんです。実際に、例えば議員の皆さんはわかると思いますけれども、自分の選挙だったら足を棒にしてでも歩くんですよ。
　そういう中において、人の動くエネルギーの総量、そういったものがどんと変わってくるから、こういったことにどんどん力を入れて、ポートフォリオ的にお金をちゃんと投資してあげていくやり方をさらに広げていって、数々のそういった起業あるいは起業家、こういったものが生まれてくる世の中、こういったものを国を挙げてこうやっていきたい、そういうことを意見として申し上げておきます。
　そして、例えばベンチャーでいうと、何回も言いますけれども、半歩進めば意外と、会社とか事業というのは割ともうかるんです、一人で半歩ぐらいだと。それが、斬新過ぎてどんと一歩行っちゃうと、なかなかきつくてもうからないということが、斬新であり過ぎるがゆえになかなか利益が上がらないということが実際にありまして、そんな中でどんどんと資金的に苦しくなって倒産してしまったとか、そういったことがたくさんあるわけですけれども、そういったときに、だめだったら、つぶれるのは当然なんですが、そういった倒産した会社であるとか、あるいはチャレンジした個人に対して、再度挑戦できるような、あるいは、倒産した事業者に対してどのような救済措置をとっているのか、お教えください。
○望月政府参考人　お答えいたします。
　先生おっしゃられますように、我が国経済の活性化のためには、事業に失敗した中小企業経営者が再チャレンジできるというような環境を整備するということが非常に重要な課題であるということを認識いたしております。
　したがいまして、政府としては、今通常国会に破産法改正法案を提出して、中小企業が倒産した場合などにおきまして破産者の手元に残る自由財産の金銭の額を、現行の二十一万円から九十九万円に引き上げるということといたすとともに、裁判所の決定によりまして自由財産の範囲の拡張を可能とするというようなことをすることといたしております。
　なお、経済産業省といたしましては、御指摘のような破産した経営者の再起についても、例えば政府系金融機関において、無担保無保証、本人保証もなしに、ビジネスプランの審査のみで融資する新創業融資制度などの対象とするなど、創業対策の一環として各種の支援を行っているところでございまして、来年度も引き続きこれらの支援制度の拡充に努めてまいりたいと思っているところでございます。
○樽井委員　ありがとうございます。ぜひそういった対策も一つずつ打っていっていただきたいと思います。まず、失敗を恐れないこと、これが一つ前に進む一歩であるので、そういったことにも対処をぜひお願いしたいと思います。
　そういった中で、結局、今の補足になりますけれども、なかなか、今までチャレンジしていない人あるいは失敗もしていない人が、何もしていない人がばっと緊張感を持って、突然、さあやるぞというパターンというのは意外と少なくて、何度かチャレンジした人がまたやろうというパターンの方が多いわけですから、そういったことにおいてまた十分配慮していただけるように申し上げます。
　そして、さらにちょっと聞きたいんですが、例えば、こうやって、小さい会社がつぶれるというときは、言葉は悪いですが、見殺しにするときというのが結構多いんですけれども、例えば、ダイエーだと救おうとか、雪印だと救ってやろうという、そういうのがあると思うんです。そういった中で、例えばサティならつぶすんだけれども、ダイエーなら、じゃ、つぶさないんだという、そういった判断基準。つぶすときに、例えば、国がそういったつぶれかかった会社に対して救済措置を施す場合に、一体、どの企業を支援して、どの企業は救済して、どの企業はつぶすのかという、この判断基準にあるもの、あるいは、これは一体、国はどういった裁量でそういったことを実行しているのか、ぜひお教え願いたいんです。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　御質問は、産業再生あるいは企業再生といったような施策の中で、どういった企業を支援するか、あるいはその対象にするかという基準といいますか、そういった御質問でございます。
　産業再生機構で申し上げますと、平成十五年の五月に支援基準というものが定められておりまして、そこには具体的に、企業が再生計画を終了するまでの三年間におきまして生産性がどれだけ向上するか、具体的に言いますと、自己資本利益率が二％ポイント向上するかどうかというような基準でございますが、あるいは財務内容がどれだけ健全化するかといったような数値基準に照らしまして、その基準に適合するかどうかということで支援の可否を判断するというふうになるものと承知をいたしております。
　それから、中小企業再生支援協議会の場合には、これは、中小企業、さまざまな形態がございます。したがいまして、むしろ地域の方々の総意で判断をするということが大事だと思っておりまして、経営者の方の再生の意欲でありますとか、あるいは事業の将来性でありますとか、あるいは関係者の調整の可能性でありますとか、そういったさまざまな要素を地域の方々が総合的に判断をして、みずからの地域の総意として判断をするというようなことが大事だと思っておりまして、現に、中小企業再生協議会の場合には、そういった格好での運用がなされているというふうに承知をいたしております。
○樽井委員　ただ、経営者の立場からいたしますと、例えば、小さな企業を経営している会社の社長なんかにいたしますと、銀行なんかも含めて、そこが破綻しかかったら国が助けてやるんだ、自分たちのときはほったらかしだ、こういったところにちょっと不平等みたいなものを、規模的な問題もありますけれども、やはり感じずにはおれないという実情があるわけです。
　それとともに、経営者の立場からしても、もっと、採用だとかあるいはこういった地域の判断であるとか、漠然としたことよりも、例えば法律で、破綻しかかっている、借金がある場合、今まで国に納めた税金の何％を返却して会社を立て直すかわりに、例えば役員は解任になるとか、きちんとした法律がなければ、実際に倒れるときにおいても、倒れ方というものまである程度計算できる、そういった中に置かないと、ちょっと経営者もやりづらいところがあります。
　そのときの雰囲気であるとか、そういったことよりも、税金をもっと国に納めることによって必ずそういったメリットが生じるという部分も設けないと、法人税の増加にもつながらないし、ぜひもっとわかりやすい、救済措置においても、例えば何人以上の企業でこういう規模ならば、こういう場合はこれだけの救済金額がおりてくるんだというふうに、きちんとした何か法律なりそういったものがあれば、経営者としては本当に信頼できる、そういった中で全面に闘っていけるということになるんだと思います。
　そういったこともぜひ検討していただきたいんですけれども、ちょっとその辺についての見解はいかがですか。
○望月政府参考人　先生のお話が、多分中小企業の話が中心になってきたと思いますので、再生支援協議会のことについてもうちょっと申し上げます。
　これは、むしろ再生支援協議会自身は、地域の有力者の皆様、あるいは専門家の皆様が、その経営者に対していろいろなアドバイスをしたり、あるいは銀行間の、メーンバンクとか関係金融機関の調整をしたりする、お世話をするということが中心でございまして、国自身が、常駐専門家の人について若干の人件費を出しているというのはもちろんございますけれども、何か直接お金を投資するとか、そういう話ではないものでございますので、基本的には地域の皆様方の総意ということでやっていくこと。
　それからもう一つは、その対応について区々と申し上げましたけれども、例えば、現に再生計画をつくりました企業の中でも、破綻懸念先と言われた人たちが三割ぐらい、あるいは要管理と言われた人たちが三割ぐらい、あるいはその他の方々が残り、こういうように状況が物すごく違うわけでございまして、それに対しての処方せんもそれぞれ違う。同じ破綻懸念先でも、事業が非常に回転しているからこれは再生させたいというようなことが起こるわけでございまして、これを何か一律の定量的な基準で、これは再生させるんだ、させないんだということを仕分けること自身は、大変難しい問題があると思います。
　したがいまして、むしろ、先ほど杉山局長の方からもお答えいたしましたように、経営者の意欲であるとか、関係者から見た再生可能性だとか、そういうことを地域の総意で判断するというのが一つの知恵というふうになっているわけでございます。
○樽井委員　再生、そして新しい企業の誕生、こういったものにも強くこれからいろいろな政策を打ち出して、さらには日本の復活に向けて頑張っていっていただきたい、そう思います。
　それで、こういった例えば今回のファンド法の改正等もそうなんですが、経済は生き物でありますし、最近は特に情報化時代なので、物すごく流れが速いんです。それに対して、なかなか対処が後手後手に回っているような気がしてしようがないんですね。
　こういった中で、例えば、今回の中小ベンチャーファンド法の改正におきますと、このシステム自体の改革というのはどういった構図でつくっていくのか。特定の利害者とかあるいは業界団体だけではなくて、画期的なファンドをつくるために幅広い、十分な意見を酌み取って、迅速に対応しているのかどうか。
　例えば、行革を推進していく中で、一つのビジョンは国が出すとしても、斬新なファンドをつくるために、要するに、いろいろな民間の会社にそのファンドのアイデアを提案させて競わせるとか、そういったことも方向性としてやっていくべきじゃないかと思うんですが、そういった部分においても、今後のそういった政策運営に関して、大臣にちょっと所信を伺いたいんです。
○坂本副大臣　ベンチャーファンド、企業再生ファンド、地域中小企業再生ファンドなどファンドを運用する方々、それから中小企業のユーザー、さらには専門弁護士など、幅広い関係者の意見を十分踏まえて改正案を取りまとめてまいりました。
　また、我が国において、ファンドの活動について脚光を浴びたのは、ここ数年のことなんですね。したがって、今回の改正は、時宜にかなった改正案であると考えております。
　また、先生御指摘のように、経済制度につきまして、後手後手に回ることなく機動的に改正していくためには、特定の利害関係者のみならず、幅広い関係者の英知を結集して改正案を練り、速やかに実行する、こうした姿勢や取り組み体制が重要であります。
　したがって、経済産業省としては、生きた経済の実態やニーズについて幅広い関係者の方々から意見を十分に聞いた上で、制度改革に取り組んでまいります。その際、私としては、経済環境が激しく変化する中、ニーズの先取り、スピード感ある対応といった基本姿勢を特に重視して取り組んでまいりたいと考えております。
○樽井委員　こういった取り組み、特に対応に対するスピード、これは、いろいろな面でこれから先命にかかわる、あるいは、そういう経済の復興においても、ここ一番でばっとこれができるということが実は大事だ。ちょっとおくれたことによってとんでもないことになってしまったということは、ここから先どんどんと起こり得ることですので、こういったスピードであるとかあるいは的確さにおいて、迅速な判断そして的確な行政ができるように、ぜひ皆さん全力で、力を合わせて日本を立て直していきたい、そういうふうに思っております。
　それで、ちょっとだけ時間があるので言うと、実際に日本というのは、焼け野原の跡からぐっと復活してきた、強い、そういった力のある民族の国であると私は思っております。最近、そういった面がなかなか見られないなと思っていたんですが、例えば、阪神大震災でばっと災害に遭っても、その復興のスピードというのは本当にすばらしいものを持っているわけであります。
　ですから、目標さえちゃんとあれば、それを達成するエネルギーというものは物すごいものを持っているわけですから、例えば国が、こういった世の中をつくるんだ、こういった世の中にしていくんだというきちんとしたビジョンを出してやれば、それに向かって、いろいろな起業家であるとかあるいは会社も突き進んでいく、そういった中で大きな日本ができるわけです。
　現在というのをちょうど考えた場合に、いろいろ不景気だ何だと言っておりましたが、昔から見たら本当に夢のような時代なんです。ずっとのろしを上げていた人が例えば携帯電話を見たら、びっくりするでしょう。そういった昔から見れば夢のような時代であるんですから、ちょうど先は今から見たらとんでもない夢のような時代になるんだという、このきちんとした未来へ、そこへ上っていくだけのビジョンを国を挙げてつくって、そしてそういったものを目指す新しい起業家や若者がいれば国を挙げて応援しようじゃないか、そして何度でもチャレンジできる世の中をつくっていこう。そういった面で、ぜひ今後とも、皆さん一丸となって、日本の再生に向けて全力で力を尽くしていただきたい、そういうことを訴えまして、この質問にかえさせていただきます。
　大臣、そうしたらちょっと最後に一言だけお願いします。
○中川国務大臣　いろいろなベンチャー支援というのは、さっきから申し上げているように、やはりリスクが伴うということも同じように認識をしながらやっていかないと、何かとてもハッピーな、いいことばかりということではないんだろうと思います。
　そういう中で、日本は何といっても技術立国、知恵で生きていかなければいけない国ですから、人づくりということになると思いますけれども、そういう中で、今委員御指摘のように、一生懸命、やりたい、やる気がある、もうだれでもかれでも、何でもいいから無担保無保証でお金を貸しましょうというのは、ちょっとこれは、出どころのお金が公的なお金である以上はなかなか難しいと思いますけれども、しかし、よりインセンティブを与えるという意味で、国としても最大限の努力をする必要はあるというふうに思っております。
○樽井委員　質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○塩谷委員長代理　次に、近藤洋介君。
○近藤（洋）委員　民主党の近藤洋介です。
　私は、前回の質問に引き続きまして、中小企業金融公庫法改正案に関連しました中小企業金融、さらには産業金融を取り巻く環境整備について、経済産業省の見解を質していきたいと思っております。
　金融の目詰まり感が指摘されているわけですが、これはまさに人間の体でいえば血管障害であるということだと思っております。今回の中小企業金融公庫法改正により、無担保融資を証券化の形にすることで融資の道を広げるということは、一つの治療手段であると考えております。ただ、政府の出されているこの説明資料には、「無担保・第三者保証人なし等の貸出等を促進するため、」と書いているわけですが、この「等」の字には気をつけろと前から思っておるわけでありますけれども、これはそのまま素直に読みますと、無担保、第三者保証人なしの融資という形に受けとめてしまうわけであります。
　そこで、最初に確認したいわけでありますけれども、保証人を求める、本人保証を求めるというのは、ある意味で、事業に対して責任を負うということでは確かに一定の意味はあるとは思うわけですけれども、しかし、本来の道筋からいけば、やはり事業の危険度合いをきっちり判断して、そして今回はどうなるかあれですが、それに見合った金利を取るというのが本来の融資のあるべき姿であって、本人保証というのはあくまで補完的な手段だと思うわけですね。
　とりわけ政府系金融機関というのは、民間金融ができないことを一歩、二歩先を進んで、ある意味では新しい形態を提案する役割があるわけでありますから、このたびの新しい制度において第三者保証人なしというのは、本人保証を排除するものなのかどうなのか。さらには、さきの審議にもありましたけれども、ほかの融資制度において本人保証制度というのをできるだけ外して、さらにはその上で金利の部分で検討するということが本来の金融のあるべき姿だと私は思うわけですが、まず、中小企業庁長官、いかがでしょうか。
○望月政府参考人　今回の中小公庫の証券化支援業務では、先生おっしゃいましたように、無担保、第三者保証人なしの貸付債権を対象とすることをまず基本として想定しております。また、これに加えまして、本人保証もない貸付債権というものも制度上の対象というふうには考えてございます。
　私どもといたしましては、投資家が経営者本人の保証がない貸付債権をどのように評価するかなどの点も踏まえまして、無担保、第三者保証なしに加えまして、本人保証なしの貸付債権の証券化について、十分に検討をして評価をしていきたいというふうに考えているところでございます。
　それから、おっしゃいましたように、お尋ねの経営者などの本人保証についての政府系金融機関の融資制度でございますけれども、本年の四月から、明日からですか、中小公庫及び商工中金の創業・新事業向け融資制度におきまして、財務制限条項の締結あるいは若干の金利の上乗せなどによりまして、経営者本人の個人保証を免除する制度というものを創設することといたしております。
　私どもといたしましては、今後とも、政府系金融機関を活用して、担保や保証人に依存しない融資を促すということによって、引き続き中小企業金融の円滑化に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○近藤（洋）委員　そこで、保証人制度、保証制度について突っ込んで話を伺っていきたいと思っておるわけであります。
　同僚の計屋議員も聞いた点でありますが、さらに踏み込んで伺っていきたいと思っておるわけでありますが、民間銀行の融資の場合、御存じのとおり、まさに、資料によっても、百人以下の企業は八割を超える人的保証を提供している、これが実態であります。幾ら政府系金融機関が道を広げても、民間の世界ではやはり人的保証が中核を占めているというわけでありますが、これは米国も同じように人的保証はとっているという指摘もあるわけですけれども、しかし、この中身が日本とアメリカでは随分違うのではないか。すなわち、包括根保証に代表されるように、無期限、無制限の保証を求められている、これは世界に類を見ないあしき商慣行だと私は思っております。
　御存じのとおり、現在の制度がそのまま続くと、気がつかないときに、本人も認識していないのにある日突然巨額の債務を、百万円保証したつもりだったのが五千万円になった、一億円になったということで、悲劇が全国各地で繰り返されていく。ここにメスを入れなければいけないというわけであります。
　そういう観点から、我が民主党は、既に前回の国会において、この経済産業委員会においても同僚の中津川議員が中心となって、中小企業に対する銀行等の資金貸し付けの適正な運営を確保する法律案というのを出させていただいている。この法律案の中で既に、包括根保証に制限を設けるべきではないかということをこの委員会でも提案させていただいているわけであります。
　ようやく政府の方も、二十九日ですか、法制審の作業部会でよろしいんでしょうか、保証部会を開かれてこの問題に踏み出したということでありますが、このレジュメを見ると、保証限度額を定めるべきではないか、期間を制限すべきではないか、各種の論点を、中津川議員の、我々民主党が出した法案に沿った形で政府もようやく踏み出していただいた。
　これは多とするわけでありますが、これから審議が始まる、審議会の議論が始まるということでありますけれども、これは法務省が所管というものの、産業金融に与える影響が極めて大きいわけでありますから、ぜひ大臣に、経済産業省として産業金融さらには個人金融を再構築する立場から、この審議会に臨む考え方を、恐らく秋の臨時国会には法案が提出されるのではないかと期待をしておりますが、その考え方を伺いたいと思っております。
○中川国務大臣　今、近藤委員がおっしゃるとおり、日本は会社をつぶしたら何となく社会的に物すごく肩身の狭い思いをするという社会でございますが、それではだめだ。あの欧米でも、何度も頑張って復活して、そしてまただめになり、また復活する。そういう、たった一回だけの勝負じゃないと思うんですね、別に命をかけてやっているわけじゃないですから、有限責任の中で株式会社をつくって企業を起こそうという話ですから。そういう意味で、御承知のとおり、今自由財産の二十一万ですか、それから九十九万にするとか、よりスピードを持って復活できるような体制にしていきたい。
　あるいは、包括根保証制度という、多分日本だけでしょう、こういう包括根保証、わけのわからないうちに何千万も、ひょっとしたら何億も保証をしてしまうような制度。これは、世界的な基準からいってもという以前に、近藤委員がおっしゃったように、商慣習としても世界に伍していく上でやはりおかしいと思いますので、秋の臨時国会になるかもしれませんけれども、できるだけ早く、スピード感を持って、極端に言えば、だめなものはさっさとだめにしてまた復活できる、身ぎれいにして復活できるというような体制にしていくことが今求められている法制度だろうというふうに思っております。