Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（小島和義君）　これは植物の場合には多くは自殖性を持っておる。特許なら特許につきまして権利を持っている人から種を買ったという人がそれを生産に活用いたしまして新しい農作物をつくる。そのこと自体は当然に種を買うということによって明示の許諾があったものというふうに理解をしてよいのだろうと私も思うわけでございます。ただ、それから後になりますと、幾代にもわたって自己繁殖をしたものからその次の生産の種をとっていくということが可能になってくるわけでございますので、ただいま特許庁から言われたような解釈もあるかもしれませんけれども、そうでない場合も出てくる。その辺がヨーロッパで新しい品種保護制度をつくり、従来の特許とは扱いを異にした一つの理由であるというふうに理解をいたしておるわけでございます。
　そのほかに、植物自体のいろいろな特性から見て、どうもただいま各国で行われております特許制度だけでは権利保護に欠くるところがあるというふうなこと、さらには植物の場合には人為的な手法で新しい品種が開発される場合もございますが、突然変異の発見というふうな場合もあるわけでございまして、そういったものが保護の対象にならないといった問題意識もあったかと思いますが、いずれにいたしましても植物についての種の扱いというのは、主として工業的な分野を念頭に置いてできている現行特許法とはややなじみにくい性格を持っているというふうなことから、各国において別個の制度として発展をしてきた。こういう歴史的な背景があるわけでございますから、必ずしも自家採種だけの問題ではなくて、制度全般にわたりまして扱いを異にしていくというのが世界の趨勢ではないか、こういう問題意識を持っているわけでございます。
○刈田貞子君　かつて五十三年当時、たしか説明員として局長がお答えになっていたことではないかというふうに思うのですけれども、種苗法の品種登録により与えられる利益は農業政策的見地からのものであって、工業所有権でないと理解している、という言葉がありました。私はこれは全くそのとおりであり、このことを認識していっていただきたいというふうに思うのですけれども、今後バイオテクノロジー等の応用で新しい育種の技術が発達してくるというふうな問題についてはどういう御見解をお持ちでしょうか。
○政府委員（小島和義君）　これはバイオテクノロジーというのをどういうふうに定義づけるかという問題でございますけれども、一般的には生物自体やそれが持つ機能を効率的に利用する技術である、こういう理解をいたしておりますので、従来から行われております品種改良の方法論というものも広い意味ではバイオテクノロジーに含まれるわけでございます。
　ただ、最近言われておりますバイオテクノロジーといいますのは、私どもの分野で申しますと、遺伝子の組みかえでありますとか、あるいは葯培養でありますとか胚培養でありますとか、あるいは細胞融合でありますとか、そういった世界を何となく指すようにとられておるわけでありますが、そういう意味でのバイオテクノロジーと考えられるものの中に含まれております手法によって開発されました新しい品種も、現に種苗法によって出願を受け付け、また既に登録を認めているものもあるはずでございます。したがって、その育成方法が違うからこれでは対応ができないというふうなことにはなっていないわけでございます。ただ、強いて言えば、そういう新しい大変高度な手法が出てくる過程で、先ほど来申し上げております特許法との交通整理という点において、従来以上に自然法則を利用した科学的思想の創作で高度のものというものとの境界線というものがいよいよ現実味を帯びてくる、こういう問題意識は持っておるわけであります。
○刈田貞子君　特許庁の方にお伺いするのですけれども、今のバイオテクノロジーを応用した新しい育種技術が特許を取るという場面でそちらの方に申請が出ていくということはありますね。
○説明員（眞木祐造君）　これはあらゆる分野にわたりまして、適用除外になっているもの以外はもちろん出願を出すことができるわけでございますけれども、現実の状況はどうかと申しますと、先ほど四十七件という数字を申し上げましたけれども、この中で、ヨモギと同じ程度の技術レベルと申しますか、要するに報告されるに足るような、そういう技術を用いた出願は見当たらないというのが今の感じでございます。ということから考えまして、そういう先端的なバイオ技術を使って植物新品種の特許が成立するということは、近い将来まではないというふうに見ているわけでございます。
○刈田貞子君　重ねてお伺いしますけれども、先ほど出願が出ているという数字をお出しになりましたけれども、その中で外国人及び外国企業からの出願はございますでしょうか。
○説明員（眞木祐造君）　外国からの出願は今のところ二件でございます。内容はイチゴとそれからリンゴでございます。
○刈田貞子君　大変難しい問題を含んでいるのに、私のような素人がこんな問題に取りかかったというのも、私は実は今のところの部分が大変気になるわけで、外国との関係で、外国のいわゆる技術が日本の特許等を利用して、そして日本の国内に影響力を持っていくというようなことが考えられるのか、られないのかという問題が知りたくてお尋ねしているわけですけれども、この点はどうなのでしょうか。
○説明員（眞木祐造君）　現在のところの情勢はと申しますと、先ほど申しましたとおり、今出ております出願で見たところでは、近い将来にそういうバイオ技術による植物新品種の特許というのが成立することはないと見込んでおるわけでございますが、今後ともそういう諸般の情勢を十分勉強いたしまして、将来の時点で的確に対処し得るようにしておきたいというふうに考えております。
○刈田貞子君　話が少し飛躍するかもしれませんけれども、現在欧米の大手種苗会社などでは、豊富な資金を多くの種子や人材の確保につき込んで新品種の開発能力を高めるというようなことを考えている、また、植物新品種の保護に関する国際条約に加盟する国々がふえてきて、国際的な舞台でいわゆる種子の取引という体制が整いつつあるのではないかということを論じているものがたくさんあるようでございます。例えばアメリカのＩＢＭとかスイスのチバガイギー、あるいはイギリス、オランダのシェル、それからアメリカのセラニーズというような巨大企業がこういう業界に参入してきて資本を投資している、そして種子をめぐって国際化あるいは寡占化が激化しつつあるというような現状があると私は知らされたわけでございますけれども、こういう実情に対して日本の状況は大変立ちおくれているというようなことを聞くわけですが、この辺どうなのでしょうか。
○政府委員（小島和義君）　御承知のように、我が国の国土は南北に大変長うございますし、地形的にも複雑でございます。したがいまして、つくっております作物の種類というのも大変多岐多様でございまして、一つの種類ごとに見ますと、そのつくっております量は、国際的に見ればはなはだスケールの小さいものである。そのためにいろいろな気象変動とか病害虫という問題に対しても、作物の種類、品種、作型が多いというふうなことから、一面においては大変抵抗性を持っておるということで、これが我が国の農業の一つの強みになっておるわけでございます。
　我が国でつくっております作物の中で、最大のものは申すまでもなく米でございますけれども、米について御承知の、例えばコシヒカリという大変すぐれた品種がございますが、これとても我が国の水稲栽培面積の中で申しますと一六％ということで、これが実はダントツに高いわけでございます。そのほかのササニシキ等になりますと一〇％以下ということでございまして、米だけを取り上げてみましても、各県の奨励品種を合計いたしますと百五十種類ぐらいになるというバラエティーに富んだ生産を行っておるわけであります。
　そういう点から見ますと、我が国は外国に見られますような大量画一の販売を目的とした大資本による種子市場の支配と申しますか、こういうものに対して大変抵抗性を持っている市場であるというふうに考えておるわけでございます。また、そういう条件の中におきまして、我が国自体といたしましても米を初めとする主要作物はもちろんのこと、民間企業とも含めまして、これら作物の品種改良につきまして大変努力をしておるわけでございまして、決して水準自体として外国に劣っておるというふうには理解をいたしておりません。しかしながら、世の中はだんだん進歩いたしてまいりますので、日本といたしましても、諸外国の種子開発の競争に乗りおくれることのないように官民挙げてこの問題に取り組んでいくという姿勢が必要であろうと思いますし、現にそのような対策をとりつつあるわけでございます。
○刈田貞子君　私がその問題に興味を持ち始めたのは、ＮＨＫ取材班がつくりました「一粒の種子が世界を変える」というあのテレビを見てから取りつかれたわけでありまして、いろいろ勉強させていただきました。たかが野菜の種を扱う会社がというふうに思っていましたけれども、年商一千億を超える大金を動かして、世界をまたにかけて商業ベースで農業を支配していく、あるいは工業ベースで農業に圧力をかけていくというようなことが起きてくるのであろうか、なかろうかというようなことで私は考えておりますけれども、通産省がお見えになっておりましたら、こういう企業ベースの動きをどのようにお考えになるか伺いたいのですが、どなたも見えておりませんか。——では結構でございますけれども、とにかく私はそういう観点から心配をいたしましてこの問題を取り上げたわけでございます。今後そういう意味で、種苗は農なり、農のもとであるというふうに私は考えておりますので、日本の農業を守るためにこういうものにしかと目配りをしていっていただきたい、このことをお願いして、質問を終わります。
○藤原房雄君　過日の委員会で日米交渉について御質問申し上げ、また、大臣の交渉に当たりましての経緯、経過、それから今後のことについていろいろお伺いをしたわけであります。今同僚委員からもお話しございましたように、日米は終わりましたと言っておられない、豪州との交渉が始まっておるということで、これは輸出入、貿易問題等、アメリカとオーストラリアでは環境は違いますから、何といってもアメリカとの交渉は最大の難関事である。こういうことで、当委員会でも大臣の基本的な考え方、決意のほどというのは何度も確認をしたわけであります。アメリカとの交渉が決まり、大変な御努力をなさったことについては敬意を表するものでありますが、しかし、今後の畜産農家のことを考えますと、これは問題なしとは言えないだろうと思います。それは、過日大臣の答弁の中にもございましたように、不測の事態が起きたときには必ず対応するのだ、こういうことでお話がございました。また、その裏づけとなります財政的なことについても、総理に厳格に約束を取りつけておるという答弁がございました。
　不測の事態が起きないことを、そしてまた、きめ細かな施策が今後要求されるわけでありますが、オーストラリアとの交渉も、これは決して手をこまねくというか、安易なものではないだろう。今までも首相から、万が一のことがあるならば、オーストラリアと日本の間に大きな政治上の亀裂が入るのだというようなことも言われておったようでありますし、また、オーストラリアの大臣の発言の中にも、やはり妥結によっては今後に大きな障害が起きかねないというお話もあったようであります。私どもは報道で知る以外にないのですけれども、いずれにしてもオーストラリアといたしましては日本は最大の市場でありますから、ほかの貿易との絡みも関連をさせて、やっぱりそれ相当の決意で臨んでいるのだと思います。そういうことであるならば、その交渉に当たります大臣といたしましては、アメリカとの交渉が一応決着を見たとは言いながら、ここで時差もあってお疲れもあるだろうけれども、一踏ん張りまた頑張っていただかなきゃならぬ、こういうことで、豪州との交渉に当たりまして、今までもアメリカとの交渉では何度も言っておりますけれども、ここでまた改めて交渉に当たります大臣の決意といいますか、今後の交渉に当たります基本的な姿勢といいますか、そのことについてまずお伺いをしておきたいものだと思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　オーストラリアとは現在協議中でございます。協議に当たりましては、牛肉の輸入は国内生産で不足する分についてグローバルベースで行うということを基本にして、国内農業の健全な発展と調和のとれた形でなされるよう対処してまいりたいと思います。いろいろな農産物、今オーストラリアの方は日本が買っておったのが徐々に減っておるわけですが、ふえておる唯一のものが牛肉であろうと思います。そういうようなことでオーストラリアも真剣のようでございます。しかし私たちは、やはり何といっても国内生産で不足する分以外にこれを輸入するわけにはまいりません。日本の国内の農業の国内事情というものをよく理解していただきながら、何とか協議をうまくまとめたいと思っております。
○藤原房雄君　しかし、オーストラリアの方では、アメリカのしわ寄せがあるようなことがあってはならぬとか今までもいろいろ発言があったようでありますから、大臣の考え方、そしてまた基本的なその姿勢についてはわかりますが、やはり交渉事でありますから、アメリカとの交渉でも大変に難航したわけでありますけれども、その影響がどうなるかという危惧されるときで、またオーストラリアとの交渉でほかのいろいろな貿易の中での農産物との関係ということで、やむを得ないなどということで日本農業に大きな影響を起こすことのないように、是が非でももう一踏ん張り頑張っていただきたいということをまず申し述べておきたいと思います。
　また、新聞等にも報じられるところによりますと、中国産牛の生体輸入ですが、これは今まで検疫の方法とか輸入経路とかいろいろなことが隘路になっておったようであります。これが一応話がついて、その輸入量は少ないし、また、輸入の形も今まで交渉をしておりますアメリカやオーストラリアとは違うのかもしれませんが、初めてこういう形で輸入をされるということになったわけです。今日までの経緯とそれから今後のことについて、これがどういうように推移していくのかということは非常に関心事でありますので、最初は一千頭そこそこということでありますけれども、大きな影響力はないのか。また、商社ということですから、そういうこととは別のことなのかもしれませんけれども、やはりこういう形のものがだんだん大きく推移してまいりますと日本農業に影響がないのかという危惧がありますので、これらのものを含めてお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（石川弘君）　お尋ねのありましたのは、一部の新聞に出ていたことではなかろうかと思いますが、現在私どもが考えておりますことを申し上げたいと思います。
　生きている牛というのは、四十六年にいわば入れようと思えば入れられるという体制になっております。既に十数年前にこれは家畜伝染病予防法の施行規則というのを直しまして、中国を偶蹄類の動物の輸入禁止地域から四十六年に外したわけでございます。しかし、その外しましたことが実行されますためには、予防法の三十七条という規定に基づきまして輸出国の政府機関により発行される検査証明書が必要であるということで、そういう検査証明をどうやって検査してどのように出そうかということを協議を始めたわけでございます。
　昭和四十七年、既に十年前でございますが、四十七年にこちらが、こういう検査の仕方ではいかがかということで中国にその案を提示いたしましたけれども、昭和五十五年の十二月まで御返事がございませんでそのままになっていたわけでございます。五十二年になりまして、向こうから向こうの衛生条件の案が参りまして、その時点で私どもがそういう案ではまだ問題があるということで、今度は別に協議することを申し出たわけでございます。この事実上の協議をやっています中で、中国へ行きまして、やはり衛生条件でございますから、どのような形で検査をし、証明書を出すかということをこちらから向こうへ行って御相談をしたいということを申し上げたわけです。
　それが五十六年の十二月になりまして、日中の閣僚会議がありました際に、向こうの農業部長から、日本の家畜衛生の専門家を招聘するからそういうことで話し合いをしようということで、五十七年の四月から五月にかけましてこちらの専門家を派遣をいたしまして、一応技術上の了解をお互いにとろうということをしたわけでございます。その後、まだしばらくして、向こうから今度はこちらへ来ていろいろな話し合いをしたいということがございまして、去年の一月でございますか、最終的に向こうに、こういう点とこういう点を詰めてほしいということを申し入れまして、その後、書類が四月に参りまして、それから去年の六月に今度は中国の動物検疫考察団というのがそこの追加資料を持ってきたわけでございます。
　このような技術的すり合わせをしまして、だんだんその問題点が解除されてきます一方、片方に、今度は逆に日本から乳牛を買いたいというお話がありました。これは今まで中国が示しております条件によりますと、ちょっと日本の牛が向こうへ入れない。非常に厳しい条件が付されておりまして、今度はこちらから出そうにも条件が合わないということがありまして、その両方の技術的詰めを現在最終的に行おうとしているわけでございます。
　したがいまして、この問題は純粋な家畜衛生上の問題でございまして、両方の詰めが整いました段階で何らかの決断をするわけでございます。この前、新聞に出ておりましたように、既に決めたとか、あるいはこうなるとかいう話ではございませんで、現在、こちらから出す場合、向こうから入れる場合の条件を、おのおのの論点を詰めて最終的な判断に備えている段階でございます。
　これは生きている牛でございますので、向こうで検査をしまして何日間か係留をします。それからこちらへ持ってきても、入りましてからまたこちらの動物検疫の施設に係留して、かなりの日数をかけて病気が出ないかどうか判定するわけでございますので、そういう形でやります以上、お互いの検疫の施設とか能力におのずと限界がありまして、余り大きな数字とはなり得ないものでございます。しかし、いずれにしましても、そういう技術問題として現在詰めている段階でございまして、技術的な詰めが終われば何らかの意味での判断をしたいと思っております。
○藤原房雄君　そういう相当長い間いろいろ交渉があって今日まで来ておるようでありますが、それは技術的な詰めというか、そういうものの一応技術的なことですから、いつということは難しいのかもしれませんけれども、そういうことについての見通しのつくのはどのぐらいと農水省では判断していらっしゃるのでしょうか。
○政府委員（石川弘君）　余り長く時間をかけることではございませんが、実は先ほど交渉経過を申し上げたように、こちらから出しましてもなかなか返事が来ないとかいうようなこともございますので、最終的にはいろいろな合意の文書の取り交わしをすればいいとは思っていますが、それはあくまで相手のある話でございますので、そういう両者の意向が合致しました時点で判断をしたいと思います。
○藤原房雄君　これは当分、畜産関係についてはいろいろ大臣初め農水省にお聞きしなければならないことが出てくるだろうと思うのです。きょうは時間もありませんからあれもこれもというわけにいきませんで、今後個々の問題についてはそれぞれ尋ねてまいりたいと思いますが、記者会見の席上で大臣は、畜産というか、農業ですね、体質強化をしなければならぬという御発言がございました。畜産については長期見通しとかいろいろなものがありまして、そういう中でいろいろ計画を立てております。それは足腰の強い農業にしなければならぬということでの大臣の御発言なのだろうと思いますけれども、大臣が記者会見で、農業、農家の体質強化をしなきゃならぬということをお話しになった、そのときの頭の中には、今までもいろいろな施策はあるのですが、特にこれからそのことのために何かお考えがあったのか。今までのやってきた施策についてもっと一生懸命やろうということなのか、その辺は大臣、どうなのでしょう。
○国務大臣（山村新治郎君）　例えば牛肉、かんきつの問題は、後四年たちますとひとりでに期限が切れて、またこれは騒ぎが起きてくるのじゃないかと思います。そのときに、恐らくアメリカ側はまた自由化ということを強く要求してくるものと思います。我々は自由化などというものはのめるものではございませんが、その四年間の間に少なくとも牛肉、かんきつの問題などは、それに対応するだけの強さというものを持っていかなければなりません。現在いろいろな施策があるわけでございますが、これからも体質強化という面でこういうようなものをやったらどうだというのをひとつ研究して、四年あるわけですから、その間にやっていきたいという気持ちでございます。もっとも大臣は一年ですが、しかし、それは申し送りで残してまいります。
○藤原房雄君　ですから、外務大臣だけが留任するのじゃなくて、大臣はもう五年か十年やってもらいたいということを私はこの前申し上げたのです。本当に長期にわたって、牛などというのは一年に一頭しか産まぬわけですから、そんな半年や一年でその衝に当たるなどということではならぬだろうということから、この前も申し上げたのです。
　農家経済、農家の体質強化というものはいろいろな手だてがあって今日までもされてきているわけですが、この前も申し上げましたけれども、やはり肥育には飼料です。飼料の問題が一番畜産農家にとっては経費の大きなウエートを占めるものだと思うのですが、草食動物ですから、本来ならば草地造成ということが非常に大事なことになるのです。ところが農水省のデータを見ますと、粗飼料の自給率とかいろいろなデータを見ましても、最初に搾乳牛の一頭当たりの生産費に占める飼料費というものが大体五四％ぐらいですか、こういうことから、非常に大きなウエートを占める。そういうこともあって、この場合、草地造成とか、ひとこう言われておりましたものが計画どおり進んでいないのじゃないかというお話も申し上げたわけです。
　特にきょうは時間がありませんから、詳しいことを一々申し上げるあれもないのですが、粗飼料の給与率の推移を見ますと、肉用牛の肥育経営が、去勢若齢肥育牛の一頭当たりの推移をずっと見ますと、これが一九・六％というふうに一番自給率が低いようです。農家の方々とお話ししますと、やはり草食動物だから、本当は草で飼育しなきゃならぬだろうということですが、どちらかというと濃厚飼料が非常に多い。それは規模とか立地条件によりますから画一的には論じられないといたしましても、この飼料問題については、またそれに伴います粗飼料の生産ということについて農水省でも今までいろいろ計画を立ててやっておるのですが、なかなかそれに乗らぬ。この前も答弁があったのですけれども、今後やはりこれをもっと指導強化またはその改善策、国有林または山地の利用とか、こういうものと兼ね合わせて大なたを振るうといいますか、大胆にこれを進める必要があるのじゃないかと私は思いますけれども、今後のことについてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（石川弘君）　御指摘のとおりでございまして、私どもがこの肉用牛生産というものを土地利用型農業の基軸に据えるということを言っておりますのも、やはり草食性の動物がそういう意味で国内の資源でいわば一番生産ができるものだからでございます。御承知のような豚とか鶏といった中小家畜は穀物をえさにしているわけでございますので、飼料穀物が国内で供給できない日本の場合においては、そういう意味では自給力と申しますか、みずからの資源で大変生産をしにくいわけでございます。
　したがいまして、そういう面では、酪農経営等につきましては粗飼料給与率が比較的高いわけでございますが、残念ながら日本の肉用牛経営はどちらかというと粗飼料よりも購入飼料、いわば穀物飼料に異常に偏った形で発展してきたわけでございます。
　これにはいろいろ理由があろうかと思いますが、やはり最も簡便に経営規模を拡大する手法として、例えば稲わらプラス穀物飼料という飼い方が系統団体にも一般的に行われておりまして、例えば開拓連の方式とかあるいはホクレン方式といったような、そういう農協等が形をつくりましてやりました方法の中に、非常に穀物飼料に余計傾いた形の経営方式があったわけでございます。手軽に経営規模を拡大できるというメリットはあったわけでございますが、結果的には大変体質の弱いものにしているということで、今回の法律改正の際に私どもはそういうことを頭に置いた一種の生産誘導の目標を立てております。
　これは、背後地のことも含めまして土地の制約が比較的ないところ、北海道とか東北、九州の一部のようなところでは、やはり先生御指摘のような、要するに背後地における草地造成とかあるいは飼料畑、そういうものを活用して粗飼料をうんと高めるようなやり方、それから背後地が比較的制約されておりますような日本の真ん中のあたりの地域につきましてはそれほど大きな規模拡大は不可能かもしれませんが、背後地、これは自分たちが持っております里山とか、そういうものを使って今よりはもう少し高いところに粗飼料の給与の目標を定めまして、またそういう可能性のないところで無理な拡大をしていかないということを誘導の方針にいたしております。
　具体的には、そういうことが可能なように、公共事業で草地を開発し造成するという手法のほかに、そういう面積的拡大のほかに、今回新たに団体営で草地開発をします場合に、そういう新しい開発が有利になるように補助率の調整、補助率といいますか、負担の調整ということでございますが、そういう拡大型のものについては農民負担が少なくなるように、それから逆に再整備、今までありましたものを再整備するということは今まで事業として認めておりませんでした。これは負担は若干かかりますが、それも助成として認めるというようなことをことしやっております。それから前々から申しております無利息の資金を使いましてそういうところでつくられたもののためのサイロを建てるとか、あるいは草地管理用の機械を買うといったようなことを無利息資金で導入することをさせているわけでございます。
　いずれにしても、畜産が畜産らしいと申しますか、特に大家畜についてそういう土地を基盤にした形での畜産というものに目標を定めまして、逆に言いますと、極端に高い購入飼料に依存するような形の規模拡大はこの際むしろ私どもとしてはお勧めできないという方針で、着実に粗飼料給与率を上げていきたいと思っております。
　酪農が一番先進的でございまして、その次は、経営規模は小そうございますが、繁殖経営はまだ草地に対する依存率が高いわけでございまして、草地に対する依存率が今最も低いのは肥育経営、特にその中の乳雄の肥育でございます。これらのものにつきましては、片側でそういう草地を造成する努力をしますと同時に、もう一つ、穀物飼料に異常に依存しますのは肉の質に対するいろいろな要請、特に脂肪交雑等の場合が問題でございます。そういうこともあって比較的穀物に頼るし、それから肥育期間も長くなるわけでございますので、この辺はもう一つ別の意味から、肉の質ということを問題にしながら、経済肥育が受け入れやすくなるような、買い手と申しますか、市場の方の理解ということも必要でございますので、その双方から粗飼料の給与率が上がって、結果的に畜産生産者の経営が安定するようにということでいろいろと考えてまいりたいと思っております。
○藤原房雄君　この問題についてもいろいろお尋ねをし、そして提言をしなきゃならないこともたくさんあるのですが、これはまた後日に譲りたいと思います。
　また、この畜産関係につきましては必ず触れなきゃならない負債問題もあるのですが、これも非常に大きな問題で、五分か十分でというわけにまいりませんので、後日こういう問題についてはまだ触れたいと思いますが、一つだけ言いますと、新酪は一応計画どおり進んでいるわけですが、最初に入った方々はもう十年近くになります。
　最初の経営の目標、これがだんだん規模を拡大し、そしてまた頭数もふやさなきゃならぬということでまいりまして、今度は生産調整をしなきゃならぬということで、そういう大きな社会変動といいますか、経済変動の中で農家の方も一生懸命努力してまいりましたけれども、十年というとちょうど償還期間、それから機械やなんかですと償却の期間、こういうことで、安定しない中でまたその返済の期間が迫っておる。こういう実態についてはよく御存じだろうと思うのですけれども、こういう全部の農家ではないということですが、これは見過ごすことはできない。やはり三割以上の方はそういうことで大変苦境に立たされている。もし離農するような方がございますと、それは組合全体の方々、農家全体に、また市町村に大変な影響があることもよく御存じだと思います。
　ですから、意欲がある農家については何としても立ち上がっていけるような、大規模な農家につきましてはやはりそれなりの手だてがなきゃならないだろうと思います。
　その辺についても、先ほどいろいろお話がございましたけれども、早くに入植してなさっている方々はちょうど非常に大きな一つの転換点に立っているということで、大規模経営に夢を抱いてきた方々がこの危機を突破できるような施策というのはぜひきめ細かにしていただきたいと思いますが、簡単にひとつ。
○政府委員（石川弘君）　新酪農入植者につきましては、私、北海道庁に申しておりますのは、もはや一戸一戸がはっきりわかるわけでございます。戸数も限られておりますし、どんな経営状況をしているかということは全部、この間の負債整理その他で把握をしております。したがいまして、一般的な処方せんではなくて、個別な処方せんが書けるような状態になっております。
　何しろあれくらいの大きさになりますと、やはり個人個人の優劣差というものが大変に出てまいりまして、順な回転をしている人はどんどんよくなる、しかしうまくいかない人というのは、今度は逆回転を始めるということでございますので、負債整理は、ことしも御承知のように価格対策でいたしておりますので、これをもって何とかできるものは救っていく。それから、既に北海道におきましては、あれくらいの施設投資したものが単につぶされるということは大変惜しいことでございまして、逆に若い方々で、この際そういうものを引き継いでやってみたいというような希望のある方もあるわけです。こういうものについては、農場ごと引き継ぐようなことがモデル的にできないかどうかということを既に道庁は考えておりまして、私どももそれに協力をするつもりでございます。
　いずれにしましても、国費としても相当なものを投入し、しかも少なくとも規模、それから運営その他につきましては、国内でも他に例を見ない大規模経営でございますので、多くの方々が当初の入植の目的どおり再生産を確保し、後の世代へ引き継げるように全力を挙げたいと思っております。
○藤原房雄君　これはいろいろな問題をはらんでいますから、そんな一言でやりとりできるわけは決してないのですが、基本的な考え方はわかりました。やはり、地域に及ぼす影響、また組合の方々、市町村、仲間の方々、こういうことで、これは個人差はありますけれども、意欲を持っている方々に対してはまた引き継ぐようなことというお話です。これまたなかなか問題がいろいろあるようでございまして、本人があくまでもやりたいということであるならば、それに力をつけるような施策がやはりベターだろうと思うのですが、そういう点、ひとつきめ細かに今後対処していただきたいと思うのです。
　話は変わりますが、ことし大変な雪、これは一度にどさっと降った雪ならいいのですけれども、毎日毎日降り積もった雪ということで、非常にかたい雪で、融雪が大変におくれておる。さっきも同僚委員からお話がございましたが、東北の山間部といいますか、山ろく地域といいますか、こういうところでは積雪のために水稲の播種作業が大変おくれておる。苗代用地の確保のために大型機械、ブルで除雪しなきゃならぬ。この除雪費が大変な高い金額になるわけで、これは四十九年の豪雪のときに、水稲苗確保対策事業ということで、積雪一メートル以上ある町村を対象に、四月一日現在で緊急を要する苗代用地確保のための機械除雪や融雪促進剤購入費用の三分の一を助成する、こういうことでやったことがあるわけです。ことしは四十九年よりももっと大変でして、しかも今申し上げたように、毎日毎日降り積もるということで、非常にかたいといいますか、農家の方も一生懸命努力しているわけなのですが、どうしてもブルでかかなければおくれてしまう、こういうところも非常にございます。これは地元の町村はもちろん東北農政局にもいろいろ申し上げておるようで、本省の方でもその実態についてはおつかみになっているのじゃないかと思います。
　これは農水省サイドだけでできるのか、大蔵省との折衝というものも必要なのだと思いますが、既にこういう状況についてはおつかみになって、大蔵省とのいろいろな交渉、お話し合いをし、そして実施することになっているのかどうか、その辺の今日の現状を御報告いただきたいと思いますが、どうでしょう。
○政府委員（小島和義君）　私どもの現在把握しておるところによりますと、東北、北陸におきまして、主として中山間部でございますが、融雪の遅延によって水稲の播種が一週間から、ひどいところで二週間程度おくれるのではないか、こういう情報に接しておるわけでございます。
　今お話がございましたように、こういう事態になりますと、ことしの水稲生産が非常におくれるという懸念が出てまいりますので、四十九年の例も参考にいたしまして、大体その当時とりました対策と同じようなものを実施したい、かように考えております。現在、その具体的な内容につきまして大蔵省と折衝中でございまして、なるべく早い時期に結論を得たいというふうに考えております。
○藤原房雄君　それでは、まだ最終的結論が出たということじゃないのですね。
　大臣、今いらっしゃらない間に申したのですが、雪が深くて奉仕事がもうおくれているんです。その雪をブルでかきまして早くやらないと、今のお話のように二週間ほどもうおくれているということですから、農家の人も大変なので、四十九年にこういう事業をしたことがあるのです。今大蔵省といろいろ折衝中だというのですけれども、水稲苗確保対策事業ということで、これはぜひ、今年の米需給心配しているという向きもあり、また、ことしは今までかってない大変な豪雪であった北陸、東北方面、地元農政局から実態については上がってきていると思います。今交渉中ということですけれども、大臣、これは大蔵省とお話ししていただいて、早くに対処していただく。農家の方々もいろいろ工夫してやっているのですけれども、やはり安心してやれるようにバックアップしてやることが非常に大事なことだと思いますので、ぜひこれはひとつお願いしたい。
　それから、融雪のおくれのために麦の被害が出たり、野ネズミでリンゴの木がやられたり、ことしは今までに余りないようなことが、ばらばらあったことが集中的というのか、そういう被害が出ているようです。この除雪のことはぜひ進めていただきたい。ほかのことにつきましても、ことしの雪というのは、リンゴや何かの枝折れ、それから山の木の倒木ということが非常に多いようでございますので、農家の方々はそうでなくても農家経済の大変な中で三年、四年の冷害、こういう中でのことでありますので、きめ細かに対処していただきたいと思いますが、最後に大臣の御答弁をいただいて終わりたいと思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　今先生から言われましたが、大蔵省当局と事務当局がやっておるかもしれませんが、もしあれでしたら、大蔵大臣と私とじかに交渉してやってまいるつもりでございます。
○下田京子君　前回、農産物交渉の問題でわずか十二分ということもあったので、きょうはちょっと立ち入って御質問申し上げます。
　大臣、今回の日米合意内容につきまして許容範囲だと、こういうことを言いながら、一方で、初めの腹づもりとは大分違ったものだったという発言をされていると思うのです。つまりこのことは、交渉の過程で相当やはりアメリカに譲歩せざるを得なかったということをお認めになっているというふうに理解したいと思います。
　そこで、具体的に聞きたいのは、最後の最後までもつれました高級牛肉の枠の問題につきましても、四年間で二万七千六百トンで、年平均の六千九百トン、この数量そのものが初めの腹づもりとやはり違っていたということをお認めになるのかどうか。
○国務大臣（山村新治郎君）　私の場合は、もう何にしても日本農業を守るという立場を堅持してまいりますと、ここでも何遍も答弁しておりますとおり、できれば、はっきり言って日本農業がもっと楽な立場でやっていければいいということでやってまいったわけでございます。アメリカに大幅に譲歩したということではなくて、向こうが大幅にこっちへ近寄ってきたというぐあいに御理解いただきたいと思います。
　交渉事でございますから、これはいろいろございます。しかし、最終的に私は何といっても日米関係、これは立場は違う、私の方はこれは正常なものにしていきたいということで、そして農産物交渉と言いますけれども、オレンジ、牛肉がそのまま日米農産物摩擦の象徴のようなものにされておりますので、それも何とか解決したい。そして私が当初思っておった、日本農業がはっきり申して足腰の強い農業に一歩でも近づくようにというような数字は、もっと楽にやっていきたいということであったのです。しかし私が、万一のことがあった場合はいつでも対策をいたしますと言ったのは、農家の皆さんに安心していただくための私の言葉でございまして、決して日本の農業がやっていけないというような立場に立っての万一ということを言ったわけではありませんので、これはひとつおわかりいただきたいと思います。
　それと、あと御質問は何でしたか。
○下田京子君　初めの腹づもりと随分違っているというのは高級牛肉の数量、そのことを……。
○国務大臣（山村新治郎君）　高級牛肉の数量でございます。これにつきましては、会談の内容そのほかは申し上げるわけにはまいりません。それで特に当委員会にも御迷惑をかけましたが、三局長に一緒に行ってもらいました。行ってもらっていろいろ意見を伺いまして、そして最終的に私が決断をしてあの額を決めたわけでございます。
　いろいろな問題がございましたが、日本農業をこれならば守っていけるというかたい決意のもとにあの農産物交渉を妥結いたしました。
○下田京子君　アメリカが譲歩したか日本が譲歩したかの話は、また今の大臣の発言の内容にしても、中身を見ればわかるのです。初め考えてたよりも相当厳しかったということはもう何度も言っているわけです。厳しいけれどもやむなくこの辺でと妥結に及んだ、その許容範囲というのは、つまり日本農業を守るのだというお話ですが、その許容範囲というその基準は何かということなのです。大臣の言葉を今までのことを総合して言えば、国内生産で不足するものを輸入するということを原則にして考えたというふうに理解してよろしいですわ。
○国務大臣（山村新治郎君）　私の基本的な考えは、農産物の輸入というものは、国内生産をして不足する分は賄うということを基本にしております。
○下田京子君　そうしますと、私がお尋ねしたいのは、国内でこれだけ生産できるという生産の計画、目標というものがまず明確にあると思うのです。四年間に、年間六千九百トンの高級牛肉を輸入するということをお決めになったわけですから、その前提となる国内生産の牛肉の量がどうなのかという計画があると思うのです。その計画なるものがどうなのかということなのですが、この計画は当然昨年法律が改正されてそれに伴って「酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針」ということで六十五年の生産目標をお立てになっていると思うのです。そのことを基本にして生産目標が決められていると思うのですけれども、どうですか。
○政府委員（石川弘君）　長期見通し、それからこの間の近代化計画というものはいずれも六十五年を見通しまして、こういう水準が望ましいということで数字を出しております。具体的にその数字のどのようなところを現実が走るかということはもう一つあるわけでございますけれども、私どもはそういうものを基本にして考えるということで交渉をやっているわけでございます。
○下田京子君　今の生産目標なのですが、これはどの数字を走るかということはあるけれどもとおっしゃいましたが、生産目標というのは単なる見通しじゃなくて、法律もできました、どんどん進行しますということでお立てになっているわけですから、いわゆる単純な目標、見通しじゃないという御認識は私は一致すると思うのです。その目標なるものはどうかといいますと、枝肉換算でいけば六十三万トン、部分肉換算にしますと四十四万一千トンというふうになると思うのです。そういう生産に基づいて今度需要はどうなのかということも考えなきゃならないと思うのです。これを見ますと、六十五年の需要の方は若干幅を見まして部分肉換算で五十九万五千トンから最高の方で六十四万四千トンというふうになっていると思うのですけれども、数字の確認。
○政府委員（石川弘君）　最終時点における数字は今先生がおっしゃったようなものと考えております。
　生産目標につきましては、過去あれを立てまして以来、実際の実行されます面があれに全く沿わないということはないわけでございますけれども、これは先生御承知のように、牛の数というものは既におります牛というものをもとにして生産をするわけでございますから、別に外から素牛を買ってこなければ次年度あたりはどんな数字になるかということは、いろいろと私ども頭にあるわけでございます。私どもは、交渉いたしますときに極力有利な形で交渉いたすわけでございますから、その点につきまして、私どもがどんな数字で交渉しているかは十分御理解をいただけると思います。
○下田京子君　ですから、六十五年の時点で四十四万一千トン、これは生産量で見越していろいろと交渉に当たったのだと思うんです。需要の伸びの状況によってどうなのかということなのですけれども、今御確認いただいた需要の上限の伸びが六十四万四千トンの場合、国内生産が四十四万一千トンですから、その差が二十万三千トンということになります。五十八年輸入枠で既に十川万一千トン入っていますから、今後六十五年までにどのぐらい輸入ができるかということになりますと、総額で六万二千トンということになります。そうなるかどうかは別にしても、単純に計算いたしますと、七年間あるわけですから、その年間平均は約九千トンと、こうなると思うのです。
　ところが、今回は既に年ごとで六千九百トンを高級牛肉で輸入を決めたということですから、残り約二千トン足らずということになるわけです。
　いろいろとこの前も議論したときに、総枠の話ということで言われてます。ですから、総枠で九千トンの中身で議論するという話になるのですから、これは大変なことになるなと思っておるのですけれども、その点どう説明されますか。
○政府委員（石川弘君）　私どもは、こういう見通しをつけまして交渉しましたことは、アメリカ側にしろ今後豪州とのことがありますから、はっきりは申し上げませんけれども、大変我々として強い論法を取り得たと思っております。
　したがいまして、アメリカは交渉の途中でこの需給見通し等については、日本の算定の方式は、価格がもっと下がればもっと上がるはずだということを盛んに主張したわけでございます。先生は何千トンということを平均その他でおっしゃっておりますけれども、向こうは、こんな論法は論外であるといって交渉をしているわけでございます。私は、こういう論法をもって我々が抵抗しているということは大変有力な武器であると考えております。
　したがいまして、新聞その他であと何千トン分とかいろいろなお話がございますけれども、私どもはこういうような論法を使って日本の需給状態を説明している。それに対して諸外国は、そういうことに乗りますれば大変でございますから、いろいろな別の論法を使って言っているわけでございます。
　私は、率直に申し上げますけれども、東京ラウンド締結後におきましても、牛肉の需要量とかあるいは国内生産量というものは、そういう絵にかいたような一本の線では絶対に動かないわけでございます。必ずもっと大きく変動するわけでございます。そういう変動することも頭に置きながら私どもは交渉しているわけでございまして、絵にかいたような生産とか絵にかいたような消費というものはこれはあくまでも見通してございます。したがいまして、いろいろな形でいろいろな数字が出ておりますけれども、私どもはこの見通しの大変重要な参考要素として論議いたしておりますことは事実でございます。現に例えば、来年生産がどうなるかというのはごく普通の転がし計算をすればわかるわけでございます。そういういろいろなものを使いながら強力に交渉しているとお思いいただきたいと思います。
○下田京子君　局長が今言われている中でいろいろな数字の変動というのは当然考えられるのです。特に需要の問題についてはそうなのです。食べるが食べないかという問題ですから、懐ぐあいのことも入ってくるのです。胃袋の問題もあるのです。ただ、生産の問題についてはそうではあっていけないと思うのです。単なる見通しじゃないはずです。きちっとこういう目標を立てて、そのために法律もつくりました、増産の振興もやりますと言っているのです。ですから、六十五年には生産を落とさないで四十四万一千トンに持っていきますよということで立てたのじゃないですか。私はそれを前提にして言っているわけです。
　その需要の方なのですけれども、じゃその需要が、数字はいろいろ動くということですから、仮に立てたその六十五年見通しの下限の場合、これを見た場合にはどうなるかということですけれども、この際には需要量が五十九万五千トンと見ているわけですね。生産量は四十四万一千トンですから、もう輸入枠は十五万四千トン。既に十四万一千トン入っていますから、残りの枠はどれくらいかということになりますと一万三千トンしかないのです。これから七年後に向けて一万三千トンしかない。つまり生産はこれだけ伸ばす、消費は落ち込む、なのに輸入は入っているということになると、じゃこれはどういうことになるかということなのです。どう説明されますか。
○政府委員（石川弘君）　下限の線を割るような消費でございますれば、それは輸入問題でありますよりも国内生産問題にまで立ち至る問題でございます。私どもは交渉している中で、日本の牛肉の消費の伸び率というものは、彼らにしてみれば考えられないほど小さいということを言い続けているわけでございます。したがいまして、先生御指摘のように下限も割ったらどうするかなどという論法はおよそ通用しないと思います。現に下限を割るというのはなかなかないわけでございます。ただ問題は、これは値段の問題に絡むわけでございます。下限も割るというふうなことになるとすると、それは多分値段が上がってくるということだと思います。私どもは値段をそういう意味で上げないで、消費をなるべく伸ばそうと考えております。
　それから、念のために申し上げておきますけれども、生産につきまして先生おっしゃいますように、何かはかったようにやるべきであるというお話でございますが、残念ながら個別農家が例えば生産を縮小させるような場合に、どうしてもある年度においてそういう振れが出てくることは過去の生産増強をします中でもやむを得ない事態がございます。私どもはそういうことをしたくないわけでございますので、この日米交渉が大変な影響力があって農家に打撃を与えるというようなお話が大きくなればなるほど、生産者がそういう生産意欲に対して否定的になってくると思っております。したがいまして、昨年来、子牛価格安定制度を法律にしたり、あるいは子牛に対する補てん制度を充実させたりして、生産農家がそのような意欲をそがないように私たちは努力しているわけでございます。ことしの三月に私どもで各県に集まっていただいてお話ししたときに、畜産局長の心配は輸入の量が耐えられなくなるほど大きいことも心配であると同時に、国内生産が思ったほど伸びないというのがもう一つの心配だということを申しておりまして、私の心配はその両方であることは現在も変わっておりません。したがいまして、国内生産が何とか我々が考えている水準に伸びるように今後も努力するつもりでございます。
○下田京子君　生産が伸びるように努力されるということは当然であります。一方、個別農家に多少のぶれがある、それも当然でしょう。ただし輸入が年間六千九百トンという枠の中で、一体本当に国内の生産を振興させるというような立場に立ってやられてきたのかどうなのかということで議論しているのです。さっきもいろいろ不安が出ているということなのですが、不安が出るような輸入交渉をやっているところに問題があるので、現に不安が出てきて、輸入枠合意と決まった後に、もう子牛価格がばっと下がったという事態も出ているじゃありませんか。
　同時に、ここでちょっと指摘しておきたいのですけれども、局長は相当需要が伸びるということを前提に考えたとおっしゃっております。とすると、これは指摘だけにとどめたいと思うのですけれども、六十五年度の自給率、国内生産が四十四万一千トンに対して需要量はどうなるかということですが、現在考えていると一％程度の自給率は保持できなくなります。需要量が六十四万四千トンですから、実に自給率は六八・五％ということで落ち込んでくることになるのです。相当高い需要を見込んで、生産は四十四万一千トンもなかなか大変だということになったらさらに落ち込むという問題点があるのだということを私は指摘しておきたいと思うのです。
○政府委員（石川弘君）　先生、その自給率ということをおっしゃいますときに、私からそれでは御参考までに五十一年から五十七年までの自給率を申しますと、五十一年は六七でございます。五十二年が七四、五十三年が七二、五十四年が六八、五十五年七一、五十六年七五と、これくらいの幅で実は牛肉の自給は変動しているわけでございます。したがいまして、何かその辺の一％というようなところに問題があるのじゃなくて、私が申し上げたいのは、やはり大体こういうラインに沿うような形でやっていきたいと。決して毎年七〇とかそこらでとまっているのじゃございませんで、国内生産が停滞的なときには六〇台に下がるけれども、五十六年のように駄牛淘汰をしまして日本の牛肉がぐっとふえてくると七五まで上がる、こういうラインで上がったり下がったりしているということをひとつ御理解いただきたいと思います。
○下田京子君　若干のぶれはあるでしょうが、私が言っているのは、大臣がそもそも国内で不足する分を輸入するのだと、こう言っているのです。そう言いながら消費は伸びる。その消費に追いつく形で国内の生産を本当に保護して伸ばそうとしなければ輸入に依存する、こういう形になるのじゃないでしょうか。それは国内で不足する分を輸入するというよりも、むしろ輸入によって左右されるということになってしまう問題があるということなのです。
　私が指摘しておきたいのは、需要が非常に鈍化していると思うのです、ずっと過去の経緯を言うと。需要の伸びは五十年から五十三年度で一〇・二％伸びたのですが、その後はやはり鈍化しています。五十二年から五十七年度は年率で五・二％ですから、約半分になっていると思うのです。生産の方はどうかということを見ますと、同期間で年率六・五％であったのが四・五％ということで若干落ち込みました。しかし、今言うように、国内生産を振興させるのだというふうに言っているわけですから、その国内生産を振興させようということを基本に置くならば、今回やはり東京ラウンド合意を上回る、倍にも匹敵するような六千九百トンの高級牛肉枠を決めだというのは非常に問題だと思うのです。
○政府委員（石川弘君）　倍とかおっしゃるのは、それはハイクォリティービーフでございまして、総枠の話は今から日豪でやるわけでございます。
　それから、牛肉の需給が大変先生一本調子で何％伸びというようなお考えかもしれませんが、例えば近時点でも五十七年などというのは八％近く伸びるわけです。五十八年に入りましてずっと落ち込んでくるというぐあいに、やはりこういう物の消費でございますので、見通しを使って対外的に交渉するというのは、私どもの武器としては大変強いわけでございます。しかし、このことと現実に動いている生産ないし需要というのはやはり差があることは御理解いただきたいと思うのです。私どもはこの需給見通しというものを決していいかげんなものとも思っていませんし、対外的に使います場合に大変な武器として使っておりますけれども、そのことと現実にどういう数字が動いているかというのは過去のデータを見ればわかるわけでございます。
　生産がこれを上回る、例えば五十六年などは典型的でございますが、これは肉の話よりも乳牛の駄牛淘汰のために生産がうんと伸びてきた。しかし、その前にははるかに下回って、御承知のように五十四年のように、先ほどちょっと御指摘がありましたけれども、国内生産が伸びない。したがいまして、牛肉が高騰したということで逆におしかりをこうむるという事態もあるわけでございますから、それは一本調子に必ずしもいくものではない。これは諸外国すべてそうでございます。したがいまして、諸外国もいろいろな形で調整をしている。そういう計画経済のように一本調子のものが必ず出てくるとか、必ず消費されるというものではないということは御理解いただきたいと思います。
○下田京子君　理解しているのです。つまり、輸入なんかで相当枠を譲歩しているということが国内生産にどう響くかということで非常に問題になるのです。だから私は、今回の輸入枠の問題が東京ラウンドの合意のはるか倍近くも推移していったということが国内生産にも大きく影響を与えるだろうということをずっと言っているのです。これはもうやりとりを幾らしていてもあれなので、オレンジの場合も同じだということで、私はこれは小島局長に確認したいのです。
　この前の質問のときに、いやいや違うと、こう言われましたが、東京ラウンドのときには四年間で合計枠で三万七千トンふえたと。ですけれども、年間枠にいたしますとこれはもう五千トン前後だったのです。五十五年から五十六年のとき、それから五十六年から五十七年のとき、これは年四千五百トンずつでした。その後は五千トン増ですから、そういう率からいけば今回一万一千トンも枠をふやしたということは、東京ラウンド合意に比較したら倍の枠拡大ということになるじゃないかと、一年一年の問題でそういうことで聞いたわけなのです。それはそのとおりでしょう。
○政府委員（小島和義君）　五十三年の合意のときには、五十五年に二万三千トンふやしましてあと四千五百、四千五百、五千というふうにふやしておるわけでございます。今回の場合はおっしゃるとおり一万一千でございます。
○下田京子君　いずれにしましても、牛肉、オレンジとも東京ラウンドを上回るテンポで輸入枠拡大をやった。このことについて長期間にわたって交渉に臨んだ経済局長にお尋ねしたいのですけれども、東京ラウンド合意というものがベースになっておりまして、今回もその東京ラウンド合意を上回るもので輸入拡大のテンポが早まってきたということになると思うのです。こういう考え方でいきますと、次は大変だと大臣も言われましたけれども、四年後さらに枠拡大ということを譲歩しない限りまた自由化という旗はおろさないだろうし、そうやって枠拡大枠拡大でいけば実質自由化につながっていく、そういう矛盾、問題点を持っているのではないかと思うのですが、率直な御意見を聞かしてください。
○政府委員（佐野宏哉君）　東京ラウンドの合意の場合も今回の場合も基本的には、アメリカ側から見ますれば、アメリカがガット十一条違反であるというふうに認識をいたしております輸入制限の存続を容認する代償としてどういうものが必要であるかということをめぐっての議論であるということについては、差はないというふうに思っております。
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
ただ、今回の場合は、東京ラウンドの場合と比べますと客観情勢が大変険しくなっておりますので、そういう意味で東京ラウンド合意のときよりは輸入拡大幅が大きくなっておるというのは客観情勢のしからしむるところではあるまいかというふうに存じております。
　それで、四年後どうなるかということでございますが、東京ラウンドのとき、今回のときと基本的には構造は異ならないわけでありまして、輸入制限の存続をアメリカが容認するとすれば、それの対価が必要であるということには変わりないと思うのです。ただ、東京ラウンドのときに五年間輸入制限の存続を容認し、今回四年間また輸入制限の存続をしたということになりますから、輸入制限の存続を容認することについての寛容の度合いというのは減ってくるのではないかというふうに一般的には考えられるわけであります。ただそこで、先生の今御指摘のように、輸入制限の存続を容認してもらわなくてもいいという考え方もあるのかもしれませんが、そういうふうに考えますと、そもそも交渉をすべき客体が存在しないということになるのではないかというふうに私は思っております。