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○国務大臣（近藤鉄雄君）　今回の労働保険の保険料の徴収法と雇用保険法の一部改正は、お話を申し上げましたように当面の雇用状況のもとで雇用保険料の徴収額と積立額が二倍以上になったということでこの三者、労働者側、使用者側そして国によってその料率を変更させていただきたい、当分の間、こう言っているわけでございますが、そういうことが一つ。それから同時に、雇用保険に関していろんな御要望がございますからそれについて一部いわば取り入れさせていただいた、こういうことでございます。先生御指摘の育児休業そして介護休業という問題についてその間の所得保障を何とかできないだろうかという、こういう御要望は、私も山形に参りますと、女性の就労割合が全国で最高の部類だそうでございますので、そういう意見、御要望も実は個人的に私は承っております。
　ただ、これはいろんな角度から議論させていただかなければならない問題でございますので、先ほど申しました、先生からお話があったわけでありますけれども、今中央職業安定審議会の雇用保険部会でいろんな方々お集まりいただいて多面的な御議論をお願いしておるわけでございますし、また特に育児休業の場合には婦人少年問題審議会ですか、ここにおいていろんな角度からそれぞれ御議論をお願いをする、こういうことでございます。労働省といたしましてはそういった審議会における御熱心な多面的な御議論を十分にまず聞かせていただいて、これからいろんな点で検討をさせていただきたい、こういうことでございます。
○細谷昭雄君　特に局長にお願いしたいんですがね、これは中職審の検討に当たりましては従来の失業給付とかないしは継続雇用、こういった生活の保障という観点だけでなくて、育児休業や介護休業というのはすぐれて家族生活を維持できるかどうかという問題なんですね。人間関係の一番底の問題、いわゆる家族生活を維持できるかどうかという、そういう観点をぜひひとつきちっと踏まえた、そういう御議論をしていただきたい、こんなふうに思っておるわけです。これは要望です。
　それから大臣にお聞きしたいんですが、中職審や婦人少年審、これは現在作業中だというように伝えられておりますけれども、所得保障について何らかの措置をそういうところから建議された場合、やっぱり速やかに政府としましてもこれを踏まえた措置というのを具体化するということについての大臣の御見解をお願いしたいと思うんです。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　職業安定審議会も婦人少年問題審議会もこの問題についての我が国の最高の方々を、しかもいわゆる政府関係じゃなしに労使、学識経験者の方々にお諮りをしているわけでございますので、こういった審議会の御答申、御報告は我々も全面的といいますか、非常に真剣に尊重してそうした御答申の線に沿っていろいろと施策を進めてまいる、これは当然のことでございますので、そういう思いでございます。
○細谷昭雄君　さらに昭和五十九年度の制度改正とのかかわり、いろいろありますね。これを含めまして給付体系のあり方それから給付水準の改善の方向、こういったものを検討すべきだと思うんですが、この点について御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（若林之矩君）　昨年十二月に出されました中央職業安定審議会の雇用保険部会の報告におきましても、ただいま先生御指摘ございました昭和五十九年の制度改正とのかかわり等も含めて給付体系のあり方や給付水準の検討を行うべきである、こういう指摘がなされておるわけでございますので、これはもとより審議会でテーマをお決めくださることでございますけれども、私どもこういう部会報告が出ております以上、この審議会の御議論の対象になっているというふうに思っております。
○細谷昭雄君　次には三事業の問題でございますが、三事業のあり方につきましてもいろいろ議論があるところでございます。恐らく中職審でも研究されると思うんです。
　我々の考え方としましては助成金や奨励金、かなりたくさんの額があるわけですが、問題はこれが失業の予防とかそれから雇用の安定ということにきちっと使われるのかどうか、この点でさらに検証を要するのではないか、こんなふうに思っておるわけです。これらの改善についても十分な抜本的な改善を加えていただきたいということと、あわせまして三事業につきましての出資者、出資者といいますか、これは全く事業主だけなんですね。労働界でも介護手当の問題だとか育児休業の問題とか出てきましたので、我々も若干負担してもこれは労使の関与が必要じゃないのかという議論がございます。その点も十分踏まえてひとつ検討をいただきたいということの要望。
　それから年金制度の問題、これも重要な問題だと思うんですね。年金制度にも厚生年金と雇用保険の併給の問題、それから船員保険と雇用保険との通算の問題、こういう問題点がございます。幾つかのこういう問題点もございますので、検討される場合にはこういう抜本的な今までのいろんな問題点も含めて十二分に検討していただきますように私の方からもぜひ要望したいと思うんですが、これについてはいかがでしょうか。簡単で結構です。
○政府委員（若林之矩君）　ただいまお話しございました三事業のあり方の検討の問題、また今後の高齢化社会へいかに対応していくかという問題、また船員保険と雇用保険の通算などの問題、こういった基本的な問題、御指摘ございましたけれども、これらにつきましても、これまで中央職業安定審議会雇用保険部会でも重要なテーマとして議論をすべきであるということを言っておられますので、今後この雇用保険部会での基本問題の議論が始まりますと、ただいま先生御指摘のような問題についての審議が進められるんではないかというふうに考えております。
○細谷昭雄君　次の問題。一般被保険者の失業給付の改善が今回なされました。この問題について今度移っていきたいと思います。
　第一に、まず定年後の継続雇用に関してでございますが、離職した人の賃金日額の算定の特例について伺いたいと思います。まず最初、六十歳定年制の普及の状況について御説明願いたいと思います。
○政府委員（若林之矩君）　六十歳定年の普及の状況について申し上げますが、平成三年一月現在で六十歳以上の定年の企業の割合は七〇・八％でございます。これを規模別に見てみますと、大企業に比べまして中小企業において定年延長がおくれておる状況でございまして、三十人から九十九人のところでは六七・三％となっております。産業別で見ますと、不動産業、建設業、サービス業が高こうございますけれども、他方運輸・通信業、鉱業等が低い、こういう状況になっております。
○細谷昭雄君　今回の特例の法改正の趣旨は一体何でしょうか。
○説明員（日比徹君）　今回、法律改正をお願いしておりますのは賃金日額の計算の特例のいわば弾力化でございます。法律上は定年後の継続雇用の促進に資するという点は直接にはお書きしておらないところでございます。
　なお、その弾力化を図って何をやりたいかということになりますと、定年後の継続雇用の促進を図りたい。具体的内容といたしましては、定年に引き続きまして継続雇用ということになりますと、一般的に見られるかなりのケースでございますが、定年時の賃金よりもかなり賃金が下がった形で二年なり三年なりさらに引き続きお勤めになる。その場合に、実際におやめになったときの賃金は低うございますので、定年のときにやめて失業給付を受けた場合とその後離職して失業給付を受けた場合とで基本手当の日額に相当の差が出てくる。これは保険の制度上はいわば当然のことかもしれないのでございますが、やはり定年後の継続雇用というものを促進しようと思いますと、定年のときにやめておいた方が基本手当の額が多いというような事態を避けまして、継続雇用後おやめになった際でも安心して従前の額が受け取れるようにというふうに改めた方がよいと考えたところでございます。
○細谷昭雄君　わかりましたが、我々、どうも弁護士さんじゃないのでこの十七条を幾ら読んでも今課長が言ったような趣旨はわからないんですね、まあまあこれは本当に法律というのはわからないよう書いているものだというふうに思うんです。弁護士さんがいる、だからこういうふうに難しく書いているのかわかりませんが、我々素人では、今、日比課長が言ったようなことはこの十七条をどう見てもちょっと理解できないということなんですね。問題は、そういう趣旨によりまして一応話を進めていきたいと思うんですけれども、この特例の適用を受ける人というのは一体どの程度見込んでおるんでしょうか。
○説明員（日比徹君）　私ども、先ほど申し上げたような措置をやろうとしておりますが、そのような措置を実施した場合に人数的にどの程度の方々が適用を受けることになるのか把握いたしておりません。
　その事情の一つといたしましては、先ほど申し上げました定年に引き続く継続雇用の場合ということを申し上げましたが、私どもがこの立案過程におきましても中央職業安定審議会でも御議論があったところでございますが、何歳程度の定年ということを念頭に置くのか、これも全体の施策とのかかわりがあるであろうと思いますし、また定年と継続雇用と申し上げておりますけれども、同一企業で引き続くことを念頭に置くべきだという御議論もございますれば別のお立場の御議論もございまして、そこら辺につきましては、仮に法律ができました場合には中央職業安定審議会で再度御議論したいというお声がございましたので、そういう点で細目が決まりましたならばはっきりすることもございます。いずれにいたしましても、現在人数的な意味では把握いたしておりません。
○細谷昭雄君　わかりました。継続雇用の雇用の形態といいますか、さまざまあると思いますね。どんな形態を予想していますか。
○説明員（日比徹君）　私ども、今回この予定しております措置で促進いたしたいと思っておりますのは、いわば定年というものを迎えた後、当該企業で例えば勤務時間は短いけれども何か引き続く、あるいは勤務延長とか企業内でいろんな仕組みがあろうかと思いますけれども、定年の延長という形ではなくて実態として雇用が継続される、そして当然この措置が適用される前提は被保険者であることということがございますので、全く被保険者にならないような形の雇用が継続された場合というのは念頭に置いておりません。したがいまして、定年延長ではないけれども雇用が延長されているような状態ということが現実に世の中にございますので、そういう点を念頭に置かせていただいております。
　ただ、先ほど申し上げましたように、同一企業でと私申し上げましたけれども、その点については審議会でもいろいろの御意見がございましたので、今後の問題という点が残っております。
○細谷昭雄君　ちょっと確認しておきたいと思いますが、全言ったように、一応定年後同じ会社にいた場合はもちろんこれは再雇用、これは説明がはっきりしている。問題は子会社に行く場合ですね。子会社に行く場合も再雇用と、いわゆる継続雇用と認めるかどうか。それから全く別の会社に定年後行ってそのまま引き続きやった場合、この場合どうか。その点、イエスかノーかだけで結構ですから。
○説明員（日比徹君）　イエスとノーの中間でございます。
○細谷昭雄君　こういう問題が出てきますので、これはもう緊急に検討して決定する課題だというふうに思いますので、施行までにはきちっとしたいわゆる前向きで救える、フォローできるように検討してもらいたい、こういうふうに思います。要望しておきます。
　それから、定年時と継続雇用で退職するときの賃金の格差がありますね。定年時でやめるときの賃金と継続雇用でやめられるときの賃金の格差、この格差はどのくらいになっているというふうに労働省としては把握しておりますか。つまり、高くなっているのか安くなっているのか、安くなっているとすればどのくらいか。
○説明員（日比徹君）　私ども現在資料としてしかと持っておるものとしましては雇用管理調査というものがございますが、平成三年で見ますと、これは具体的な金額が幾ら上がる下がるという調査ではございませんので大変恐縮でございますが、企業の多くにおいては定年後下がるというところが比較的多いわけでございます。
　ただ、私どもの雇用管理調査では、勤務延長制度というものと一応再雇用という形で分けております。勤務延長の場合には、これも企業規模によって若干でこぼこがございますが、ほぼ半数の企業で変わらない、横ばいといいますか、そういうようなことでございます。再雇用ですと下がるとする企業の方が約六割程度というようなことでございます。ただ、これには回答がない企業もございますので、各企業別に見た一つの調査ということで御理解賜りたいと思いますが、雇用管理調査、平成三年のものにおきましてはそういう状況でございます。
○細谷昭雄君　その場合、逆転している場合が当然考えられますね。逆転している場合は、この法令によりますと、労働大臣の定めるところによって基本手当の日額を決めるとなっている。問題はこの大臣告示の中身が全然わからない。定めるといったって法律には何も書いてありませんからね。具体的にはどういうふうに告示の内容を考えていますか。
○説明員（日比徹君）　御指摘の点でございますが、現行法におきましても、累次の賃金日額計算の特例ということをやらせていただいておりますが、今般その範囲が広がることになるわけでございます。最終的には審議会にもお諮りいたしますが、私どもが現在考えておりますのは、定年時の賃金と継続雇用後に離職した場合の賃金と比べまして、いずれか高い方の賃金を基礎として基本手当の額を決めることにいたしたいということで考えさせていただいております。
○細谷昭雄君　確認をしておきたいと思いますのは、対象となる継続雇用の定年といった場合、これは五十五歳前でもいいのでしょうか。
○説明員（日比徹君）　非常に難しい課題であろうと思っております。これまた今後の詰めの問題はございますが、私どもといたしましてはいろいろな個別の実態を見ますと、御指摘のような年齢以下の場合でもやるということも考えられなくはないのでございますけれども、やはり定年に引き続く継続雇用の促進という場合に、まずもって定年のしかるべき水準への延長といいますか、しかるべき水準というものがあろうかと思いますので、余り低い定年というものにつきましてもこのような措置をすべきかどうかというのは政策的には疑義のあるところであろうと思います。
　ただ一方に、何しろ個々の受給者の利益ということも絡みますので、そこのところは雇用保険制度における受給者の保護という観点も全く捨て去ることもできないのではなかろうかというふうなことで、今後やはり単に私ども行政当局だけで決めるというよりは審議会の御意見も賜ってまいりたいと考えておるところでございます。
○細谷昭雄君　先ほどの御説明でも六十歳までいっているのが六七・三％、零細企業の場合。私は秋田ですが、秋田の民間なんかでは女性は五十歳なんというところもまだあるんですよ。男性でも五十五歳というのはいい方で、五十三歳ぐらいになると定年だというところがあるんですね。したがって、実情からしますとそういうところがありますので、ぜひひとつ定年の出発がどこだということは実情に十二分に留意して決めていただきたい、こんなふうに思うわけです。要望です。
　それから次に、第十八条の基本手当の日額の自動変更についてお伺いしたいと思います。
　第一に、基本手当の日額表の改定のいきさつ、理由、これがあろうかと思いますので、簡単で結構ですので、お答え願いたいと思います。
○政府委員（若林之矩君）　現在、平均給与額二〇％を超えて変動しました場合に、その変動の比率に応じまして基本手当日額表を改定することといたしておるわけでございますが、過去のトレンドでございますと、二〇％ということになりますと八年ぐらいかかるわけでございます。こういったことを考えまして、また他の社会保障制度の状況、事務処理上の便宜等も考えまして、今回は賃金水準が一〇％を超えて変動した場合に基本手当日額表を改定するということを提案申し上げた次第でございます。
○細谷昭雄君　今のお話しでもわかりますように、割合にいいかげんなんですね。二〇％でも一〇％でもまあいいや、財政上で二〇％になったり一〇％になるというふうに聞こえるわけですよ。
　そこで、根拠の問題なんですが、一〇％の変動要件というのを今回は改定したわけですね。この根拠というのは何かあるんですか、一〇％というのは。
○説明員（日比徹君）　基本手当日額表の改定につきましては、私どもは基本的には定時改定といいましょうか、いわば〇％基準、毎年のように変えていくということが望ましいであろうと思っております。
　ただ現在、これは極めて技術的な制約でございますが、私ども基本手当日額表というものをつくらせていただいていまして、賃金日額の刻みに合わせてある程度何百円とかという刻みを設けまして、その賃金日額については基本手当日額を幾ら幾らにするというやり方をやらせていただいております。したがいまして、日額表の賃金日額の区分の方に幅がございますものですから、例えば一％でも引き上げるということにしますと、技術的な制約で恐縮でございますが、現在の日額表のつくり方では逆転現象といいますか、一、二％引き上げたことによって逆に下がる方も出てくるというようなことが起こってしまいます。したがいまして、私どもとしては日額表方式というものを前提とする限りは一〇％が限度、ぎりぎりのことを申し上げますと、現在の表自体で見ますと六％基準程度であれば辛うじて逆転現象をなくせるのではなかろうか。ただ、これも一、二度自動変更した後本当にそうかという問題がございますので、安全を見込ませていただきまして、一〇％とさせていただいております。
　先ほど冒頭に申し上げましたように、技術的な制約を解消するために、そもそもの見直しをして表方式をとらないと仮定いたしますと、本来あるべき毎年定時改定というようなことが十分検討し得ることになろうかと思っております。
○細谷昭雄君　一〇％の根拠はわかりました。
　問題は、そういう改定の基準の場合に、いつ上げるのか下げるのかという場合に、人事院勧告が一応の私たち常識的に頭にあるわけです。人事院勧告には御承知のとおり物価スライドで五％というふうになっているんですね。五％という根拠は割合に定着しちゃっているんですね、改定基準としては。これがありますので、一〇％でなくて五％でもいいんじゃないのかというふうに思ったんですが、今言った説明で最大限、最小限六％というふうなお話で一〇％ということですからわかりますけれども、問題はこれは毎年の改定でもいいんじゃないのか。二〇％を八年も続けると、これは一〇％を十年ぐらい続けるんじゃないかと思うんですが、これはむしろ毎年でもいいんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点はどんなものでしょうか。
○政府委員（若林之矩君）　ちょっと御説明が私不十分だったと存じますけれども、二〇％を改定するということになりますと、過去のトレンドが、最近の変動幅ということになりますと八年ぐらいかかると申し上げましたが、したがいまして一〇％ということになりますとこれは半分に短くなるということでございます。そして、この一〇％の趣旨というのはただいま雇用保険課長が御説明申し上げましたようなことでございまして、こういったことでこれまでのスライド制ということから考えますと大きな改善になるんではないかと私どもは考えておる次第でございます。
○細谷昭雄君　五十六条の二の再就職手当についてお伺いしたいと思います。
　まず最初に、支給の残日数が二分の一未満、そして百日以上の場合の再就職手当の支給額は大体どれくらいになるんでしょうか。
○説明員（日比徹君）　直ちに計算してお答え申し上げたいと思います。
○細谷昭雄君　今度の改正で再就職者は増加が見込まれるのか、それとも高年齢者の利用というのは非常に現在は少ないわけですね。現在は少ないわけですが、一体この法改正で今後そういう高齢者がうんと受給がふえるのかどうか。この点の見込ふはどうでしょうか。
○説明員（日比徹君）　今般、再就職手当の要件を改めますが、基本的には再就職手当の要件を緩めるわけでございますので、就職意欲といいますか、そういう点を刺激する面もあろうかと思いますので、再就職手当自体は支給増要因、その分いわば受給期間というものが結果としては短くなってまいると思っておりますが、具体的にこれは推計はいたしておりません。
○細谷昭雄君　庄司委員がおいでになりましたので、私最後に移りたいと思います。
　大臣にひとつ御所見を伺いたいと思うんですが、再就職を促進するこういう政策、これは大変結構だと思うんです。今までは往々にして財政事情でこの再就職政策が中断されたり、それからないしは労働市場の状況で左右されたりということで一貫しておらなかったという嫌いがあるんです、法律的な条件、いきさつを見ましても。これは、社会的に今後高齢化社会に向かう非常に大事なやっぱり労働政策の一つだと思うんです。したがって、今回の法令改正にありますように今後ちゃんと腰を据えた、ますます再雇用が保障されるような政策を堅持していくべきじゃないのかと、こんなふうに思うんですが、大臣の御所見をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生から大変貴重な御指摘があったわけでございますが、今我が国は労働力不足経済に入っておりまして、最近は景気のことをいろいろ言われます、だけれども基調としては依然として労働力不足であって、これにどう対応するかということでございます。
　私は、人手が足りないからお年寄りも出ていただいて働いていただくとか、御婦人が遊んでいるのを、まあ遊んでいないけれども家庭から来ていただくとか、そういうことだけではないのであって、むしろ御年配の方々、まだまだお元気で積極的な社会参加をおやりになるお力のある方にむしろこの際ですからまた職場を継続してやっていただくということでなきゃならない、こういうことであります。
　そんなことで、そういうふうな御年配の方々、経験のある方々の継続雇用をどういうふうに確保していくかという、そういう中で雇用保険制度の果たすべき役割というものを早急に考えていく、こういうことで、今お話がございましたが、といっても六十過ぎて退職後定年が過ぎた形で給与が下がっていくと問題があるから、それはそのピークのところでいろんな保険の計算なんかを考える、こういうようなことも今度の法案改正のポイントでございますので、いろんなこれから私ども知恵を出しまして、また審議会等の御意見も賜って、御年配の方々が意欲を持って引き続いて生産の第一線で御活躍をしていただく。それは単に労働力不足という問題を超えてもっともっと大きな社会的な意義もある政策である、かように考えておりますので、先生の御指摘を外しながらこれからも真剣に努力してまいりたいと考えております。
○庄司中君　どうもおくれまして申しわけありません。では、早速質問に入らせていただきます。
　最初の問題はかなり基本的な問題でございまして、今度の改正が、財政事情が非常に好転をした、だから保険料率と国庫負担を当面の措置として減らすということでありますけれども、実際に保険料率につきましては自動変更規定がありまして、千分の二上下については法律改正を要しないで改正することができる。ところが、今回は法律改正をして千分の三保険料率からいきますと引き下げるということであります。そうしますと、千分の二の範囲で自動変更規定でやるのか、あるいは千分の三まで広げて法制改正をやるのか、財政事情からいっても二つの選択があったと思うんです。ところが、なぜ法律改正してまで千分の三まで引き下げようとしたのか、その考え方をまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（若林之矩君）　ただいま先生御指摘のように、法律に自動変更の規定がございまして、千分の二までの幅におきまして労働大臣の権限で上げ下げができるということになっているわけでございます。私ども、今日までこの雇用保険の財政事情をずっと検討してまいったわけでございますけれども、平成二年度の決算におきましてこれが保険料徴収と積立金の比率が二倍を超える二・〇八倍になるということが明らかになってまいったわけでございます。
　そしてこの原因をいろいろと分析してみますと、昭和六十年から平成二年までの剰余の平均について見ますと、これを料率換算いたしますと、千分の三・六九ぐらいになるわけでございます。こういったような大幅な黒字基調でございまして、このまま推移いたしますと、二・〇八という積立金がさらに大幅に積み増しされてくるということになってまいるわけでございまして、こういったことを考慮いたしますと、やはりこの際は自動変更規定ではなくて、千分の三まで法律によって料率を改正させていただくことが適当である、またそのようにしても今後におきます雇用保険の財政というものは健全に維持される、こういう判断で今回御提案を申し上げた次第でございます。
○庄司中君　雇用保険の収支の改善をずっと追ってみますと、大ざっぱに言って三つの収支の改善の要因があるというふうに思います。
　一つは、例えば計算の条件を見てみますと、景気の上昇が八七年からずっとありまして、そしてこの景気というのはもう後半ではバブル現象、過熱現象になっていったわけであります。そうしますと、景気の上昇がありますと適用事業所がふえていく、あるいは被保険者がふえていく、そして賃金が上昇するという収入の面のプラス要因というのが大きかったというふうに思います。例えば、収支をずっと見てみますと、八八年から九〇年を見ますと、大体毎年一千億円ぐらいふえてきてますね。これ継続的にふえてきておる。
　それから二番目に、同じ要件で今度は失業者が減るという条件があるわけであります。この支出の方を見てみますと、八八年以降は特に顕著でありまして、それまでと比べますと千五百億円ないし二千億円支出が減っているということがあるわけであります。
　三番目の条件としては、恐らく大きな改正を行いました例の昭和五十九年の改正、つまり支出を抑制する方向にこれが動いていったということがあるだろうというふうに思います。
　その問題は後で触れるといたしまして、まず御質問いたしたいのは、先ほどもお話がありましたように、今度保険料率の切り下げの根拠、つまり昭和六十年から平成二年度六年間の平均をとっておりますね。つまり平均剰余額の計算ということで表示をされておりますけれども、それを基準にしまして例えばこれからの運営を図っていく、つまりこれからの運営を図る一つの基準になるというふうに思いますので、その基準のとり方自身が、つまり六年間の平均をとってみますと、前半にはプラザ合意、円高不況が八五年と八六年まで響いていたと思いますけれども、八七年以降は急速に上昇をしていったわけです。六年間のうち四年間はいわば過熱ぎみの景気を含んだ平均であるということになるわけです。
　例えば、そういう点からいきますと、これからの運営の基準になるとすれば好況をかなり含んでいるから甘いというふうになるんじゃないだろうか。例えば法律改正をしまして千分の三まで国庫負担を下げるわけでありますけれども、基準から見ますとこれからの運営について少し甘いんじゃないだろうか、そんな感じを持ちますけれども、その辺の認識はどんなふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　これは局長が答えた方がいいと思いますけれども、私はかって経済企画庁長官をいたしましたので多少経済的な見通しについて一家言持っているわけでございますが、先生御承知のとおり、過去の五、六年間好況が続いたんで、こういった好況が続くかどうかとの御指摘は確かに大事な御指摘だと思います。
　ただ私は、当面、いろんな専門家の将来の見通しを見ても、これから基本的に日本は労働力不足だということはこれは間違いのないことでございますし、それは私は日本経済のダイナミズムのあらわれだと思うんであります。そこで、そう言ったって今こういう景気調整どうなんだという御議論があると思いますが、これも先生御案内のように、確かに今は景気調整でございますけれども、依然として雇用はふえております。そして失業率は二％である。有効求人倍率についても今の一・三とか一・二八というのがどこまで続くんだという議論がございます。
　しかし私は、今の日本の企業は基本的には労働力不足というものを踏まえて、例えば残業だとか今度は有給休暇だとかいろんな形で労働時間は調整しても頭数の調整はむしろしない、こういうことだと思うんです。そうしますと、頭数の調整がなければ率直に言っていわゆる失業者はふえないわけでございますから、その間の雇用保険収入というのはある程度の率で今後ともふえていくということは予想していいし、片方で失業者の数がふえなければ、これに伴って出るいわゆる失業保険的な性格の支出というものはそう多くはないのではないか。したがって、保険勘定全体として長期的には私はこれまでと同じような形で進むのかなと。したがって、そのためのある程度の黒字に対する調整を今度は、今回は料率の改正、それは労働者側、使用者側そして国庫、保険会計を支えている三つのコンポーネントのそれぞれに料率の調整をお願いする、こういうことであると思っております。
○庄司中君　大臣、そう言いますけれども、昭和六十年度から平成二年度というのはかなり異常な年月であるというふうに考えられます。ですから、長期展望では大臣がおっしゃるように、恐らく労働力の需給関係というのは中長期には引き締まり基調で進む、というのは今週の月曜日に発表されました長期の労働力の需給見通しなんか見てもわかります。しかし、保険財政というのは二、三年を単位にして考えていかなきゃいけない、幾ら長くてもやっぱり五年ぐらいのタームで考えていかなきゃならないということになりますと、基準にとりました六年間の中、例えばこれはもう大臣十分に御存じのはずですから申し上げますけれども、八七年から九〇年までというのは成長率は実に五％です。もうこれは潜在成長率をかなり超えています。ですから、ああいう人手不足の問題、バブルの問題が出てきたわけです。
　それから大臣は、継続的に労働者がふえている、雇用者がふえていると言いますけれども、八八年以降のふえ方というのは非常に大きいんです。それまでも雇用者はふえてきたわけなんです。しかし、そのふえ方というのは年間五十万人程度であったわけです。ところが、八八年以降になりますとこれが百万から百五十万の単位になってくることになります。そうしますと、長期あるいは中期で見ますと、大臣がおっしゃるように労働力というのは引き締まり基調で推移していくということになりますけれども、例えば二年、三年あるいは五年を含めた場合に、こういった過去の異常とも言える状態を一つの基準にとってこれからの運営を図るというのが果たしていいのかどうかという問題は依然として残ると思いますけれども、さらに踏み込んでその辺の認識を。
○政府委員（若林之矩君）　ただいまお答え申し上げましたように、今日までにおきます雇用者数の増加というものは大変大きいものがございます。今後を見ますと、ただいま先生御引用になりました雇用政策研究会の報告などを見ましても、中期的にもとより伸びてまいりますけれども、労働力人口は一％をちょっと切るぐらいの形で今後五年ぐらい推移するだろうということでございます。しかしながら、いずれにいたしましても今日の雇用者の数というものがベースになって伸びてまいるわけでございまして、そういった意味で、雇用保険財政を支えております。そういった雇用というものは大変に強い支えを持っているというふうに考えるわけでございまして、問題は今後の雇用失業情勢、特に失業情勢の問題であろうかと存じます。
　これにつきましても、今回の研究会におきましては、失業率で申しますと二％ぐらいのもので推移するだろう。基調としてやはり人手不足基調で推移するということでございます。もちろん、単年度におきまして若干の上がり下がりというのは避けられないわけでございますけれども、中期的にはそういった観点でこの雇用保険財政というものを健全に維持する、そういった基盤があるというふうに考えて判断をした次第でございます。
○庄司中君　中期あるいは長期については全くそうだと思います。例えばこれは世界的にそうですけれども、技術革新が基調にありますから、やはり経済は上方、上の方に向かっていくというのが長期的には全くそうだというふうに思います。
　ただ、短期にとりますとやはりいろいろ問題があるんじゃないでしょうか。私たちは保険財政を長期だけでは切れないわけですね。やっぱり中期でもう一つ見なきゃいけない。特に収支の問題は一年一年がもろに影響を持ってまいりますから、二、三年の短期のことも考えていかなきゃいけない。といいますのは、見通しが甘いと保険料率を下げまして、国庫負担を下げまして、財政が赤字になりました、だから上げてくださいというわけにはなかなかいかない。制度の安定性から見てもそこは慎重にやっていく必要があるだろうというふうに思います。
　例えば、経済情勢を短期に見てみますと、先週経済企画庁が発表しましたように、しばらくぶりに実質成長率が年率で〇・二％マイナスということになっております。それから、これは企画庁もそうでありますけれども、大体今度の景気の調整過程というのは非常に短い、浅いというふうな考え方をとっていたわけでありますけれども、最近は必ずしもそうじゃないんじゃないだろうかという、エコノミストあるいは調査機関が言い出しています用意外にやっぱり問題がある。
　去年の十月から十二月までの〇・二％のマイナスが出てきますと、ことしの成長率の目標である三・七％というのはもう無理とはっきり言っていますね、というふうなことになるだろうと思います。さっきも言いましたように、最近のエコノミスト、調査機関の観測によりますと恐らく景気が上に上っていくのは年末以降だろうという観測が大体中心になってきますと、当然平成四年度の成長率の三・五％というのは怪しい、こういうふうになってくるわけです。意外にバブルの崩壊の影響とそれから経済の循環の波がぶつかったので割合深刻じゃないだろうか、こういう観測なり見通しなりが最近特に出てきています。一時期とはまるでさま変わりと言ってもいいような時期でありますけれども、こういうふうないわば短期の問題についてどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　実は、けさも月例経済報告関係閣僚会議という会議をやってきたわけでございます。
　私は、さっきもちょっと申しました。五年前に円高不況のときに経企庁長官をやったわけでございますが、五年前と今が基本的に違うのは、五年前は円高によって輸出が抑えられた、いわば外政的な経済の調整だったわけでありますが、今はむしろ内政的ですね。内政と申しますのは先生、まさにバブルとおっしゃったけれども、ああいう時期にどんどん我が国経済は設備投資をして、そして物をつくってまた設備投資だと。お金はバブルで非常に安い金が提供された。その結果、天井を打ったわけですね。だから自動車もコンピューターもいろんなものが頭を打ってしまった。国内的な要因の経済調整でございますから、そこを考えれば、私は従来よりも少し長い調整期間が続くと考えていいと思うんですね。
　だから、そういう状況の中でどういうふうに今度経済が成長するかというと、これは釈迦に説法ですが、経済が成長するのは輸出、これはだめだと、摩擦がありますからね。そうなると民間設備投資ですが、これはもう既に投資してしまっているからそう伸びないですよ。ただ、民間の消費は、これはさっきもちょっと申しましたけれども、経済調整といいながら、全体として賃金支払いがふえておりますし、雇用もむしろ二％ぐらいふえておりますので、これは私は安定的な増大を期待していい。高級品は確かに売れなくなりました、ダイヤモンドだとか絵だとかそういったものは。だけれども、手がたい消費は続いている。あとは設備投資については、これはいろいろ話すと長くなってしまいますけれども、私どもはこれからは時間短縮が進みますから、時間短縮を何でカバーするかといったら、まさに省力化、合理化、ロボット化投資しかないのであって、こういう時間短縮関連の投資が私はこれからどんどんふえてくる。それをまた財政金融的にサポートする。
　来週の三十一日に政府で総合経済対策を発表しますけれども、経企庁長官に私言っておりますのが、この時間短縮、ロボット化投資を財政金融で大いにバックアップして、これで投資需要をふやしていけ、こういうことを言ったわけであります。いろいろ考えていきますと、今の現状では三・五％がどうこうありますけれども、私はこれが政策よろしきを得れば政府目標を達成することは可能である、こう思います。
　問題は、保険料収入にかかっています。これは先ほど言いましたけれども、まさに掛ける人の頭数の問題でございます。これがむしろふえているわけでございますね。そして賃金も今度の春闘でも平均して大体五％前後ということになるようでありますが、そうするとこれもふえていく。頭数もふえて支払いがふえていくということは、自動的に保険料収入は、全体ＧＮＰが波を打ってもベースの勤労者所得が上昇している限り保険料収入はある程度の成長率が確保できる、こういうふうに考えておりますので、今回提案させていただいておるようなことで十分必要な負担はたえ得る保険料収入構造ではないか、こういうふうに私は考えているわけでございますが、どうでしょうか。
○庄司中君　つまり、頭数の問題にどんな影響を持ってくるかというものがこの委員会の問題だろうというふうに思います。
　そこで、大臣そう言いますけれども、やっぱり幾つかの心配事は僕はあるだろうと思います。一番大きいのは当面の景気調整過程で出てきておりますのは、今まではちょっとそういうことはあり得ないというふうに言われておりました、大臣がおっしゃいましたように。自動車はかなり成熟しておりますけれども、情報関係、つまりコンピューターとかそういうのが頭を打ったという現実は大きな問題じゃないでしょうか。
　そして、今度の局面で一つの注目点といいますのは、自動車をひっくるめて家電をひっくるめて、コンピューターもひっくるめまして、加工組み立ての分野の在庫がある意味では異常に予測しがたいくらいふえてきたというのが問題だろうというふうに思います。
　自動車を典型にとりますと、非常にすそ野の広い産業でありますから、大臣が言われる頭数が最も多いわけです。そういう点からいきますと、加工組み立て分野に少し問題が出てきている。在庫調整も少し長引くだろうというお話もありましたけれども、今度の調整局面で雇用に影響する分野として、製造業でいきますとその辺にあるんではないだろうか。加工組み立て分野が調整をしますと、当然素材の方の調整は不可避になってまいります。それから、消費者の構造自身もやっぱり変わってくる。流通分野にも影響を持ってくる。つまり上流と下流の方に影響を持つというのがこの分野の特色であるし、製造業一般が抱えている分野でありますから。
　それから、それをまた別な面から考えていきますと、これはもう大臣がよく御存じでございますけれども、今までの考え方ですと、頭が天井を打って調整があっても省力化投資は衰えないだろう、情報化投資は衰えないだろう、だからなだらかにいくという、そういう点がありました。それがかなり大きい今までの見方になっていたと思います。
　それからもう一つは、在庫管理技術が非常に高度化している。例えばＰＯＳシステムになったからそんなに在庫調整という局面はないだろう、あっても非常に軽くて済むだろう。そんなことを考えてみますと、今まで調整過程、現在の局面を予測してなかったわけですね、絶対情報化投資は衰えないと。それから、在庫管理はちゃんとしているから今までみたいな不況の原因にはならない。
　こういう二つの見方があったわけでありますけれども、実はここに来まして余り両方の見方も当たっていないというふうになってきますとちょっと心配な面があるんじゃないだろうかと、そんなふうに思われますけれども、その辺はどういうふうにお感じになりますか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　いろいろな意見がございますが、余り景気論争に時間をとるのもあれかと思うんです。
　簡単に申し上げますと、今労働力不足で片方で時短を進めますね。それが非常に私はプラスに効果を持っていると思いますのは、例えば失業の問題をとってみても、この間ある某自動車会社の工場に行きました、そしてもう真っ先に千八百時間を達成すると、こういうことなものですから、組合と幹部の両方の方に聞いてみたんです。結論だけ言いますと、結局労働時間を一人当たり短縮することは、頭数をふやしているんです。だから労働時間を減らすためにはむしろ数をふやしていると、こういう状況ですから、これが私は日本の雇用を支えている要因になっていると思うんです。
　第二点として、ロボット化投資、ロボット化施設というのはコンピューター、まさに情報化なんですね。結局、コンピューター操作をするからロボット化するわけであります。したがって、自動車とかＶＴＲとかパソコンなんかにはいかなくても、そういうロボット化、合理化、省力化、私はくくって時間短縮促進関連投資と言っておりますが、時間短縮促進関連投資をわっとやれば、まさに情報産業が息をつくというふうに考えているんです。
　そこで問題は、最近まさにバブルで非常に安い金利で金を借りる。エクイティーファイナンスなんかでただみたいな金を集めたのが大企業ですから、多少今金利が安くなったって過剰生産をしている状況ですから、金を借りてくれといったって借りたくないんです。ただ、まさに下請け中小企業はそういうロボット化だとか合理化がおくれていますから、そしてバブルの時代みたいに非常に安い金でエクイティーファイナンスで金を集める経験がない人たちですから、だからこういった人たちに、既に現在中小企業労働力確保法という法律がございまして、五・五％、六％ぐらいの非常に安い金利で省力化投資に金を貸すという制度がございますから、これを大いにＰＲすることによってまさに中小企業の中小工場の合理化、ロボット化投資を思い切って政策的に推進していく。と同時に、大企業についても例えば開銀融資というものがございますから、こういったもので多少政策金融を考えるということを進めていけば、変な言い方だけれども、むしろ人手不足、労働力不足だからこそ雇用を確保して、しかもそのために積極的な設備投資を誘発することが可能だ、こういうふうに考えておりますので、先生のお言葉でございますが、私は強気に、ただ政策のよろしきを得ればという前提がございますが、強気にこれからの経済の推移を考えているわけでございます。
○庄司中君　大臣は強気で大丈夫だというお話で、一面では安心をいたしますけれども。ただ、僕は幾つかの心配が残るというのは、不透明の部分が広がってきたという感じがどうもやっぱりぬぐえないわけです。
　それから、今度の調整局面のもう一つの特徴は、雇用情勢が例えば有効求人倍率にしても高いと、一を超えているという議論がよくされますけれども、これは今まで削減し過ぎたんですね。例えば石油危機の二度の、それから八五年のプラザ合意の円高不況のときもむしろ切り過ぎたわけです、減量化し過ぎたわけです。そしてバブルで人手不足が正面に出てきました。やっぱりみんな後悔しているわけです。今度は人が集まらない。だから、恐らく雇用情勢だけをとりますと、企業はぎりぎりまで頭数をそろえていく。解雇みたいなことは恐らくやらないだろう。しかし、さっきも心配事と言いましたのは、不景気が長期化してそして企業業績にかかってきますと我慢できなくなるという点があるんじゃないだろうか。それは私も労働組合の方々に聞いてみましても、とにかく人を確保してこの局面を頑張るというのが一つの方向なようでございますから、そういう点では雇用指標というのがどちらかといえば遅行指標である。経済の方が先に進みまして、そしてある局面に行ったら雇用にはね返ってくるというふうに見た方がいいんではないだろうか。その点からいきますと、もとに戻って、例えば六年間の平均をしましてそれを今度の運営の基準にしていくということになりますと、やっぱり僕はちょっと甘いという感じをせざるを得ないわけです。
　例えば、非常に単純な計算でありますけれども、昭和六十年から平成二年度までの有効求人倍率を計算しますと〇・九八になるわけです。ほぼ一に等しい。それまでは〇・六とかその辺をさまよっていたのが一を超えました。この〇・九八の一番近いところといいますのは八八年、昭和六十三年なんです。これが一・〇八ですから、ほぼ一を超えたというそういうところです。
　それからもう一つの指標で、失業率の計算と同じ指標で基本受給率の計算をおととしはやっております。被保険者の数とそれから基本手当の受給者としまして上の方に失業保険をもらっている人たち。これを計算してみますとこの六年間で二・〇％になるんです。二・〇％の数字は六十三年度の一・九に近いわけです。非常に単純平均でありますけれども、一つの見方としてこれからの雇用保険の運営を八八年、昭和六十三年レベルで考えていくというのはちょっと甘いという感じがするわけであります。そういう点ではくどくは申しませんけれども、非常に慎重な運営が望ましいということを要望しておきたいと思います。何か御意見がありましたら、それにつきましてお伺いいたします。
○政府委員（若林之矩君）　私ども、現時点におきます雇用の状況というものを大変注意深く見守っております。やはりこういう調整局面におきまして、ただいま先生御指摘ございましたような急速な雇用状況の悪化というようなことが起こりますことは大変大きな問題でございまして、そこは注視をいたしております。
　現時点の状況について申し上げますと、やはり新規求人倍率、これは今後の労働の需給をいわば先取りしていくものであるわけでございますけれども、新規の求人倍率というのは依然として高い水準にもございます。そういった観点から見まして、今一・二八でございますけれども、今徐々に下がってきておるわけでございますけれども、しかしこの有効求人倍率というものは依然として高い水準で推移するであろうというふうに私どもは予測はいたしております。
　しかしながら、ただいま先生御指摘ございましたように、雇用の情勢というのは大変変化をいたしますものでございますから、私どもはたびたび現場の職業安定所の所長等の意見も聴取いたして状況の把握に努めているわけでございまして、そういった面で単に物事を楽観的に考えていくということは戒めていかなければならないというふうに考えております。
○庄司中君　それでは、保険料率と国庫負担率の問題に移りたいというふうに思います。
　雇用保険の財政収支の推移をずっと見てみますと、例えば平成四年度は保険料率を引き下げ、国庫負担を引き下げた数字で計算をしておりますから、保険料収入はたから当然減ります。そして失業給付が少しふえます。そして、この雇用保険財政収支の推移の中の収支を見ますと、六百六十三億の黒字というふうになるわけです。平成四年度です。そうしますと、引き下げる条件というのはまだ平成五年度で残っているわけです、平成五年度でさらに保険料率と国庫負担を引き下げるわけでありますから。そうしますと、平成四年度で六百六十三億しか収支のプラスがないのに、例えば保険料率を千分の一切り下げますと、平成三年度のベースで計算をしますと千三百七十五億円だというふうになります。四年度は六百六十三億のプラスしかないわけでありますから、それから国庫負担をさらに十分の一引き下げるわけですから、果たしてこれでこれを単純に延長しますと平成五年度はどうなっていくんだろうというふうな感じを受けますけれども、平成五年度のある程度の予測、今の施策が実現をされた場合にどうなるかという予測はどんなふうに持っていらっしゃいますか。
○説明員（日比徹君）　御指摘のように、平成四年度予算収支差では六百六十三億というような予定を立てさせていただいております。この前提としてお話し申し上げておかないといかぬ点がございますが、失業給付にかかる予算部分でございますが、私ども、収入見積もりと歳出見積もりと両方それぞれ一定のやり方でやらしていただいておりまして、いわば歳入歳出の見積もり差が六百六十三億ということでございます。
　ところで、歳出見積もりの方でございますが、これは失業給付の歳出権限の問題もございまして、私ども、予備費も含めて歳出項目にさせていただいておりまして、六百六十三億という当初予算におきます収支差というものが結果としてどの程度の収支差になるかというのはまた別ではなかろうかというふうに考えております。
　平成五年度以降法律改正をさせていただきますと、さらに千分の一確かに収入が落ちます。この額は、年度のベースの問題はございますが、大づかみに申し上げれば一千五百億ほど落ちます。したがいまして、平成四年度と同じような状況あるいは積算というようなことになりますと、平成五年度当初予算の姿としては、単純に考えますと三角八百数十億という収支差、逆収支差で予算を調整申し上げるということが一つ考えられます。ただ、仮にそういう姿になったといたしましても、決算ベースにおきましては私ども予備費が完全に出ていくというような、そういう事態がないとは申しませんけれども、完全に出ていくものとして予備費を組んでいるというよりは、そういう危ない事態に備えて歳出権限という意味で予備費を組ませていただいておりますので、決算レベルでは大丈夫であろうというふうに考えておるところでございます。
　いずれにいたしましても、平成四年度なりあるいは五年度以降につきまして、先ほど先生からも御指摘ございましたように、昭和六十年度から平成二年度までのいわば平均的な剰余というものをベースにして考えた場合、仮にその平均的な姿で今後動く限りは大丈夫であろうと存じておる次第でございまして、これが平成四年度、五年度というレベルで考えれば恐らくはそういう姿でいける、つまり最終的な現金の出入りという意味から申し上げれば大丈夫であろうと私どもは考えております。
○委員長（向山一人君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時四分開会
○委員長（向山一人君）　ただいまから労働委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、角田義一君が委員を辞任され、その補欠として西野康雄君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（向山一人君）　午前に引き続き、労働保険の保険料の徴収に関する法律及び雇用保険法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○庄司中君　保険料率の問題につきましては、また議論をする時間があればしたいと思いますけれども、国庫負担率の引き下げの問題についてお伺いをいたしたいというふうに思います。
　この案によりますと、平成四年度には今まで四分の一の負担率を十分の九にする。そして、平成五年度には四分の一を十分の八にすると、こういうふうになっているわけです。ただ、制度的に見てみますと、国庫負担といいますのは保険料率には関係がないわけであります。つまり、求職者給付に要する費用に対して国庫負担を行うというふうに制度的にはなっているわけです。国庫負担の率をずっと見ていますと、昭和三十四年に当時三分の一であったのを四分の一に切り下げました。昭和三十四年といいますのは一九五九年でありますから、それ以降三十年以上四分の一の国庫負担できたわけでありますけれども、四分の一掛ける十分の八といいますのは、いわば五分の一ということになるわけです。ですから、国庫負担の歴史的な流れから見ていますと、三十年間四分の一できたけれども、ここで五分の一にする、こういうふうに理解せざるを得ないわけであります。それから保険料率との関係で問題を提起しておりますけれども、その関係をどう考えていらっしゃるのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○政府委員（若林之矩君）　先ほど御説明申し上げましたように、雇用保険の周知状況を見てみますと、平成二年度で保険料の徴収額に対します積立金の比率が二・〇八ということになってまいったわけでございまして、今後このままの状況でございますと大幅黒字基調が推移いたしまして、積立金に相当の積み増しが出てくる、こういうような事実認識でございます。
　そういった観点から、先ほど来申し上げておりますように、平均の余剰の率というものを計算いたしますと、率でいきますと千分の三・六九になるということでございまして、労働大臣の権限としては千分の二まではできるわけでありますけれども、千分の三の率を当分の間引き下げるという考え方に立ったわけでございます。
　千分の二とかあるいは千分の三という雇用保険率の料率の引き下げというのは、大幅な引き下げでございます。これはもとより労使の負担についての引き下げということになるわけでございますが、ただいま先生お話がございましたように、雇用保険制度につきましては、その給付費につきまして国庫の負担があるわけでございます。これはもとより租税負担者としての国民の負担でございます。私どもは、この千分の二ないし千分の三という大幅な保険料率の引き下げというものを、労使がその引き下げを受けるということでございますので、やはりこれにつきましては、租税の負担というものにつきまして、国庫の負担につきましても応分に引き下げることが適当であるというふうに考えたわけでございますが、この保険料率につきましては、ただいま申し上げましたように当分の間暫定措置として引き下げるということでございまして、この国庫の負担率の引き下げというものも、これもまた当分の間の措置として引き下げを行っていく、こういう考え方でございます。
○庄司中君　保険料率との関係で国庫負担を引き下げる、それとの対応関係で引き下げるというふうに受け取りますけれども、つまり国庫負担がある何か存在意義といいますか、それ自身の必要性といいますのは、雇用失業情勢に対する国の責任の表示だというふうに思います。ですから、失業給付に対する、費用に対する国庫負担、これはもう保険料率との関係はないわけでありますから、雇用失業問題に対する国の責任という観点が、いわば国庫負担のそもそも存在意義であるし、建前であると思います。そういう点で保険料率を引き下げるから国庫負担も引き下げるという論理はそこではちょっと成立しがたい、しないんじゃないかというふうに思いますけれども、その辺の関係はどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（若林之矩君）　国庫が失業給付に対しましてその一部を負担していくということにつきましてはただいま先生御指摘のとおりでございまして、やはり雇用の安定ということが国の経済政策のいわば基本であるわけでございますので、そういった雇用の安定ということに対して国としての責任を負っていくということがその基本的な考え方だろうというふうに存ずる次第でございます。その国庫の負担のあり方、国の雇用情勢、雇用失業というものに対する負担のあり方、これはいろいろと御議論のあるところだろうと存じます。
　そういったような負担のあり方というものにつきましては、今後中央職業安定審議会におきまして雇用保険制度についてのいろいろな基本的な問題を御議論いただくわけでございますけれども、そこにおきまして負担のあり方というものもその議論の一つであるということが示されているわけでございまして、そこの御議論になろうかと存じます。
　私どもは、今回このように御提案を申し上げておりますことは、ただいま申し上げましたように、保険料率の引き下げが千分の二ないし千分の三という大変大幅なものでございますので、これは労使に均てんすることでございますが、これに応分のものとして、暫定措置として、当分の間の措置として国庫の負担も引き下げるということでございまして、負担のあり方の基本問題とはまず切り離した問題というふうに考えておるところでございます。
○庄司中君　負担のあり方の基本問題とは一応切り離して暫定的にというお話でありますけれども、政府が切り下げの暫定的な措置を決めたということはつまり下げたいという一種の意思表示であろう、あるいは基本問題に対する一つの政府の示唆であろう、そういうふうに受け取られることだろうというふうに思います。
　例えば社会保障制度審議会の答申を見ていますと、「負担の在り方も含めて、今後早急に」、つまり「基本的な検討」というふうになっておりますから、非常に制度審としてはこの問題を重視しているというふうに思います。つまり政府がとにかく案を出したということは一つの方向を示唆したというふうに受け取るのが常識だろうというふうに思います。今局長の答弁ですと基本問題についてすべてかかるというふうなお話でしたけれども、私たちはやっぱり切り下げの示唆を与えているというふうに受け取らざるを得ませんけれども、その辺の関係はどういうふうにお考えでしょうか。