Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇都宮徳馬君　アメリカの国会方面では、主として財政的理由からそういう空気があると聞いていますが、外交当局はどうですか、そういうことを聞いていますか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　在日米軍の経費の負担につきましては、従来からアメリカは日本がより負担してほしいという期待の表明があるのは事実でございます。それ以外に防衛分担金というような趣旨で負担してほしいというのが政府間で話があるということはございません。
○宇都宮徳馬君　アメリカのつまりいろんな飛行機があるわけですが、この潜水艦哨戒用の飛行機を買えというような話はあるわけですか。
○国務大臣（伊東正義君）　今度行きまして、そういう具体的な要請とか何かは一切出ませんでした。
○宇都宮徳馬君　私どもが現在非常に心配しておりますのは、やっぱり米ソを中心にする核の増強競争といいますかね、核戦争というものは要するに先制攻撃が一番有利なんですから、お互いに抑止力と言ってこうやっていますけれどもね、量が極端に大きくなっておると同時に、質的にも大変変わってきて、特に宇宙衛星なんかと関連していろんな危険な様相が出てきているわけですね。それで、アメリカもソ連もとにかく軍事予算が相当大きくなっておる。一九七八年あたりにすでに五千億ドル、こういうことで、五千億ドルという数字はちょっとつかみにくいですけれども、当時の世界の総貿易量が大体一兆ドルですからね、まあ輸入なら輸入片道だけ計算した総量ですけれども、一兆ドルですから。一九七八年の段階ですでに世界の総貿易量の半分が軍事費に使われておる、そういう状況である。それが最近のいろんな報道を見ますと、アメリカは大体二、三年後には三千億ドルぐらい使うだろうと。その当時は、つまりソ連が大体千二、三百億ドル、アメリカも大体その程度ということだったわけですけれども、最近のいろんな諸情報を見ますとそういうことを言っている。これは何といいますかね、いざ爆発したときにはどうしようもない地球上の情勢になるごとは間違いないわけですね。こういう情勢に対して、政府は今度は首脳会談をされましたときに、レーガン大統領に何らかの忠言をされましたか。
○国務大臣（伊東正義君）　その問題につきましては、むしろレーガン大統領の方から先に話が出まして、特にソ連との認識の問題のところで出たわけでございますが、ソ連と力の対決、それだけで考えていくのじゃない、やはり話し合いということは自分たちも必要と思うと、そこの中に防衛の問題あるいは通商の問題等出たわけでございます。あるいはヘイグさんと私が話したときは、ヨーロッパで戦域核の問題はことしじゅうに話をソ連と始める、グロムイコ外相にも九月に会うから自分の方からも話すつもりだということで、その問題につきましてアメリカも、これはアメリカとソ連が一番問題でございますから、ソ連に話をしていく用意ありということでございましたから、それは非常に結構だということで話をしたわけでございます。
○宇都宮徳馬君　今度の共同声明の中に、非常に何といいますか、ちらっとですけれども、軍縮をすべきであるという提案を首相がされたということを聞きましたが、これはどうでございますか。
○国務大臣（伊東正義君）　共同声明のとおりでございます。
○宇都宮徳馬君　そして話し合いの中ではどうでございますか。
○国務大臣（伊東正義君）　軍備管理のときにそういう話が出たわけでございまして、特に核でございますとか、あるいは通常兵器とか、そう分けての話ではございませんが、軍備管理の中でそういう話ということでございます。
○宇都宮徳馬君　実は昨日、衆参両院の議員が各党超党派的に集まりまして、現在の世界情勢は軍拡競争に血走っていてはなはだ危険である、これに何らかの歯どめをかけなければいかぬと、これは特に日本のような国家は地域的にも非常に狭いところに人口、産業が密集していて、一つの、たとえば核爆弾なら核爆弾の効率が余りに高過ぎる国家であるから、とにかく平和を維持するという基本姿勢が必要であり、そのためには現在の軍拡競争のようなものははなはだ危険である。つまり、生き残る可能性の非常に少ない民族になるわけですから、だから、現在の軍拡競争にブレーキをかけるべきであるという意味で、現在与党の五十人を中心に入会を正式に申し込んだ方が百三十三人おりますけれども、そういう議員連盟ができたということをあなたにお伝えし、あなたの基本的な平和的姿勢を私は激励したい、こう思うわけでありまするけれども、この議員連盟の成立に対してあなたはどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（伊東正義君）　私も新聞で拝見しましたが、国会の方々がそれぞれの見識でそういうものをおつくりになって協議されるということは結構なことだと思います。
○宇都宮徳馬君　それではもう時間がまいりましたから、これをもって終わりますけれども、どうも御苦労さんです。御健康を心から祈ります。
○山田勇君　条約の質疑をする前に、少し日本側の報告書の問題についてお尋ねをいたします。
　先ほど海上保安庁の方は時間の問題的な発言でございますが、局長の方ではこの報告書をもう入手されておりますか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　運輸省が国会に提出すると同時、あるいはその直後に私たちの方にもそれが届くことになっております。
○山田勇君　プレス関係が一時半で二時の運輸委員会、運輸委員会開催前にはぼくも資料要求として要求したんですが、出せないということで、これはもう二時を過ぎております。当然その詳細の報告は入手されていると思ったんですが、私も運輸省の方に資料として要求をしたのですが、いまだに届いておりません。
　それで日昇丸事件にもちょっと触れてお尋ねいたしますが、先日の外務委員会で三時から第一回会談ということでしたが、正式には四時から行われたそうですが、その後アメリカ側から外務省の方に何か会談後の報告的なものは来ておりますか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　ございません。
○山田勇君　いま大臣ちょっと席を立たれたのですが、私きょう相馬さんとも電話でもお話をさしていただいたのですが、御承知のとおり、外事紛争処理委員会というものをつくるのが解決方法としてはまずこれが第一点、第二点は直接海軍長官の決裁ないしロング米太平洋軍司令官の解決と、直接問題を持ち上げて処理する方法、その二点しかないということを、リード大佐、海軍の法務官でございますが、相馬弁護士に伝えたそうでございます。
　そこで、私としましては、まあ外事紛争処理委員会にこれをかけますと、後三人の法務官を含めてまあいわば裁判的な形式の中でこの問題を処理していくことになるわけですが、それでは相当期間かかるのではないかというふうに思われております。足らない書類等がまだ弁護士側にもあったそうで、急遽いま作成をしてそれを海軍の方へ渡すということですが、こうなってきますと、政治的な判断によってこの解決が、かなり早いテンポで補償の問題は解決するのではないかというふうに思うのですが、局長いかがですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　アメリカ側は、海軍長官の発言その他から、この補償問題は事故責任の問題と切り離して、迅速にして公平な解決をするということを言っておりまして、私たちも早急に解決されることを期待しているわけでございますが、われわれの方からいつどの時期で解決されるかということをいま申し上げるまでには事態は至っておりません。
○山田勇君　この後の問題ちょっと大臣帰ってきてからやりますが、航空協定についていまの間に聞いておきます。
　フィンランドの方から昭和四十六年以来、種々の機会に定期航路の開設が望まれていたようですが、きょうまでおくれた大きな原因というのは何ですか。
○政府委員（栗山尚一君）　お答え申し上げます。
　フィンランドとの間には、当初フィンランドの方は昭和四十六年ごろ以来、種々の機会に航空協定を日本と結びたいということを言っておりまして、わが国の方といたしましてはこのフィンランドの希望というものを勘案いたしまして、国内の航空事情、当時成田の空港開港までの間国内の空港事情というものが非常に逼迫しておりまして、新規の外国企業の乗り入れを認めるというような余裕が国内の空港事情からございませんでして、そういうような国内事情がございましたので、フィンランドの先ほど申し上げましたような希望にかかわりませず、これに応じるということができませんでございました。その後、御案内のように国内の事情も変わってまいりまして、他方、日本とフィンランドの間の航空航路開設を適当であると判断される程度の航空需要というものもあるというふうに判断されるに至りましたので、今般協定の締結に至ったと、こういう次第でございます。
○山田勇君　これはフィンランドではないのですが、カナダＣＰエアラインとのいまの航空協定はどうなっておりますか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　現在日加間の航空協定について特に問題があるというふうに承知しておりません。ただ、航空当事者間で、便数その他について常時話し合いが行われているということでございます。
○山田勇君　カナダの方の要請は、週四便を五便ぐらいという要求だと思うのですが、以遠権の問題等でまだ折衝しているはずですが。
　そこで、いま現在、日米航空協定に基づいて、アメリカ側の新しい航空新路線といいますか、そういう申請を出しているアメリカ航空会社は何社ございますか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　一番大きいのはユナイテッドエアラインですが、シカゴ、ポートランドをコターミナルにして日本に乗り入れるということでございます。
○山田勇君　ウエスタンエアラインは正式に申請しておりませんか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　政府の方にはまだ、少なくとも外務省の方にはそういう申請は参っておりません。
○山田勇君　では、次の日米航空会議でこのユナイテッドの新路線ということは考えられますか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　アメリカ側はユナイテッド航空の日本、本邦乗り入れについて早く実現したいということを言っておりますが、私たちとしては、日米航空交渉全般の中でその乗り入れ問題も解決していきたいというふうに考えております。
○山田勇君　大臣お帰りになられたので、局長から御説明があったと思いますが、先ほど来言っておりますように、ロバート・Ｆ・リード大佐は、この問題の解決としては二点しかない。一点は外事紛争処理委員会に諮るか。それか、レーマン海軍長官に直接この問題を上げるか、それかロング米太平洋軍司令官に上げるかという、その二点しかないということですが、御承知のとおり、外事紛争処理委員会というのは、裁判形式を持ちますものですから、この裁判に上げますと、非常に補償問題が長期にわたるということは否めない事実でございます。そういうところから見まして、これは政治的なお力をいただかなけりゃいかぬという形の中で、直接米太平洋軍司令官なり米海軍長官に、この問題を大臣の方から早期解決という形の中で要請をしていただけるかどうかということです。金額的な問題については一人百万ドルまでの枠がある、それ以上は議会の承認が要ると、先日局長の方からもおっしゃられたとおりでございますが、要求金額としては十分足りる額でございます。後はその方法だけが残っているように思うわけです。
　これはね、大臣、私こういうことは余り委員会では言いたくないのですが、この生き残った十三人を、まあ各種いろいろな団体が利用しようとしている傾向もあるわけなんです。そう言っていただければわかると思うのです。ですからそういうことは絶対やっちゃいかぬというし、まあぼくも相馬さんに、裁判をやるかやらないか解決を見ないものに、余りあちらこちらの会合に出て軽率に発言はすべきでないし、さしてはいかぬということは申し上げてはおるのですがね。変に、変な方の政治のバランスといいますか、力に利用されがちなんですね。純粋な乗組員たちですから、わからないままにそういう傾向があります。ですから、そういう意味においても早期に解決することも、日本国民の感情としても納得のいくことです。ですから、そういう意味で、特に大臣の御配慮を、この補償問題ということについて御配慮をいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　おっしゃったことにつきましては、これは弁護士さんと当然御相談せにゃならぬことでございますが、弁護士さんと相談しまして、それで外務省としてはできるだけのこれは御協力を申し上げます。
○委員長（秦野章君）　以上で質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　速記をちょっととめておいてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（秦野章君）　それでは速記を起こしてください。
　まず、国際民間航空条約第五十条（ａ）の改正に関する千九百七十四年十月十六日にモントリオールで署名された議定書の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（秦野章君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、航空業務に関する日本国とフィンランド共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（秦野章君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とシンガポール共和国政府との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（秦野章君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、千九百六十四年十一月二十七日にパリで署名された所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国政府とフランス共和国政府との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（秦野章君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、四件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（秦野章君）　次に、国際電気通信衛星機構の特権及び免除に関する議定書の締結について承認を求めるの件、条約法に関するウィーン条約の締結について承認を求めるの件、業務災害の場合における給付に関する条約（第百二十一号）付表Ｉ（職業病の一覧表）の改正の受諾について承認を求めるの件、以上三件を便宜一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。伊東外務大臣。
○国務大臣（伊東正義君）　ただいま議題となりました国際電気通信衛星機構の特権及び免除に関する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　インテルサットと呼ばれております国際電気通信衛星機構は、昭和四十八年二月に恒久的な機関として設立された国際機関であり、現在百五カ国が加盟して広く国際的に電気通信業務を提供しております。
　この議定書は、インテルサットの任務の能率的な遂行のため、インテルサット、その職員、インテルサット加盟国の代表等が享受する特権及び免除について定めるものであり、昭和五十三年五月十九日に主なインテルサット加盟国により作成され、昭和五十五年十月九日に効力を生じました。
　わが国がこの議定書を締結することは、インテルサットの任務の能率的な遂行に資するとともに、わが国とインテルサットとの協力を深めるものであり、有益であると考えられます。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、条約法に関するウィーン条約の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　条約法、すなわち、条約の締結、適用、終了等に関する国際法の規則は、従来、主として国際慣習法として形成されてきましたが、戦後における条約数の増加及びその内容の複雑化に伴い、条約法の法典化及び漸進的発達の必要性が認識されるに至り、国際連合の主催により、昭和四十三年及び昭和四十四年、二会期にわたって全権代表会議がウィーンで開催され、昭和四十四年五月二十三日にこの条約が作成されました。この条約は、昭和五十五年一月二十七日に効力を生じております。
　この条約は、国家間の条約の締結、効力発生、適用、解釈、無効、終了、運用停止等に関する規則について定めたものであります。
　わが国がこの条約を締結することは、二国間及び多数国間の条約の締結、適用等に関連して生ずる諸問題の円滑な処理に資するばかりでなぐ、国際社会全般の法秩序の発展及び安定化に貢献するものと考えられます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　最後に、業務災害の場合における給付に関する条約（第百二十一号）付表１（職業病の一覧表）の改正の受諾について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　わが国が昭和四十九年に批准しました業務災害の場合における給付に関する条約は、その付表１に職業病の一覧表を掲げております。職業病の範囲は、産業技術の進歩及び医学上の知見の進展に伴い変化するものであり、昭和五十五年六月に開催されました国際労働機関の総会は、このような進歩及び進展を踏まえこの付表Ｉの改正を採択したのでございます。
　この改正は、すでに掲げられている項目の一部を修正するとともにカドミウムによる疾病、騒音による難聴等を含む十四の項目等を新たに追加することを内容とするものであります。
　わが国がこの改正を受諾することは、充実したわが国の業務災害補償制度を確保するとともに労働問題の分野における国際協調を推進する見地からも有意義と認められます。
　よって、ここに、この改正の受諾について御承認を求める次第であります。
　以上三件につき、何とぞ御審議の上速やかに御承認あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（秦野章君）　以上で趣旨説明は終わりました。
　三件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十八分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年五月十四日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森山　眞弓君　　　　　浅野　　拡君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浅野　　拡君　　　　　田代由紀男君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸茂　重貞君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　田中寿美子君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　藤尾　正行君
　　　政府委員
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　吉本　　実君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金福祉部長　　寺園　成章君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　英夫君
　　　　　　　労働省職業訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　森　　英良君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第一課長　　　　内海　　孚君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局地域保健課長　　北川　定謙君
　　　　　　　厚生省医務局総
　　　　　　　務課長　　　　　　水田　　努君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局企画課長　　　　北郷　勲夫君
　　　　　　　林野庁林政部森
　　　　　　　林組合課長　　　　安橋　隆雄君
　　　　　　　林野庁業務部業
　　　　　　　務課長　　　　　　田中　恒寿君
　　　　　　　運輸省航空局監
　　　　　　　理部監督課長　　　近藤　憲輔君
　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　術部運航課長　　　石井　俊一君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　岡部　晃三君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局補償課長　　　　林　　茂喜君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　働衛生課長　　　　林部　　弘君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部福利課長　　柳　　克樹君
　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　政課長　　　　　　津田　　正君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○労働問題に関する調査
　（振動病対策に関する件）
　（技術革新に伴う雇用対策に関する件）
　（精神薄弱者の雇用促進等に関する件）
　（日航スチュワーデス、パーサーの労働問題に
　関する件）
　（勤労者財産形成貯蓄制度の改善に関する件）
○雇用における男女の平等取扱いの促進に関する
　法律案（田中寿美子君外二名発議）
　　　　—————————————
○委員長（片山甚市君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　労働問題に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○丸谷金保君　林野庁来ておりますか。——前回、四月二十三日の当委員会で、最後に時間がなかったので確認だけしておりますことの続きをひとつ。
　鈴木業務部長から、林野庁の「諸規定、諸法令あるいは労働安全対策、これらを守らないでやるということは、決していいことではないと思っております。」と、これはあたりまえのことなんですが、実は非常に守っていないところが多いので特にこのことを確認したんです。だれが考えたって、いろいろな法令や、それから通達、その他を守らないというのはいいことでないということはあたりまえの話なんです。しかし、これは守らなくてもどうということはないところに実は問題があるんです。これは再三指摘されていることですが、国有林の中で請負に出す部門で、守られていないという事実が随所にございます。こういう守らない業者に対して林野庁として何とか、処罰ということもさることながら、仕事を復させないとか、当然法令やそれから契約の中にもあるんですから、そういう措置をとったことを寡聞にして聞かないんですが、チェーンソーの時間制限というふうなのを守らない業者を、もう二度とおまえには仕事をさせないぞといったような実例はございませんですか。
○説明員（田中恒寿君）　チェーンソーの操作時間の規制の遵守状況につきまして、基準監督署長から問題があるということで御指導をいただきまして、その結果により直ちに是正された例は数件ございます。やはり、その違反の態様によりましてこのことは考えなければならないと思いますけれども、私どもが現在把握しておりますところでは、それがすべて是正されておる。したがいまして、そのことの原因で後の契約がなされないという例は現在ございません。
○丸谷金保君　是正されていないような事実の確認ができたらどうでございますか。その場合にはどういたしますか。
○説明員（田中恒寿君）　この時間規制を、確かに守ると申しますことは、これはあたりまえのことではございますけれども、私ども発注側といたしましては、そういう時間規制の工程にのっとりました積算をいたしまして、そういう規制を守りながら仕事ができるような積算内容にすることが大事でありますし、また使用主、事業主は労働条件、賃金、時間等をそれにのっとってしっかり決めることが大事だと思いますが、さらに、やはりそれを支えて、この問題の意義を十分理解して、個々に働く労働者の皆さんがそれを守っていただかないと、どうしても林業労働は自立労働でございますから十分な効果は上がらない。したがいまして、守れなかったという実態がもしありました場合に、やはりその原因もよく分析して、それを是正するようにまず努めなければならないと思います。やはり、これからの日本の林業の発展のだめにも、地域にしっかりした林業事業体を育てなければならないと思いますので、その内容を十分調査、把握をいたしまして、その後の措置は考えなければならないと思いますが、やはり問題のある、故意的な悪意のあるものを放置するというようなことは全く考えておりません。問題があるような者につきましては、契約しないことは当然であります。
○丸谷金保君　再三注意しても守られないという具体的な事実があった場合には、そういう業者は、今度は指名から外しますか。
○説明員（田中恒寿君）　お話のとおり、再三の注意に従わないような業者は、指名から外すことは当然だと思います。
○丸谷金保君　これはしつこいようなんですが、再三と言う場合に二、三回と理解してよろしゅうございますか。
○説明員（田中恒寿君）　まあその内容とあわせ考えるべきで、二回もありましょうし、三回も、やはり内容とあわせて考えるのが至当ではないかと存じます。
○丸谷金保君　大変重ねてお伺いするのは、再三という字は再びと三ですよね。ですから、やっぱり二、三回というふうな意味に理解してよろしゅうございますね。
○丸谷金保君　実は、先日帯広の営林支局、それから業界の団体、これはもうよく知っている人たちですからざっくばらんな話を聞きましたし、それから山労の諸君とも話し合いました。それで、現地ではそれぞれの立場では非常に一生懸命に、振動病をなくするためにこういうこともやっている、ああいうこともやっている、ずいぶん説明を聞きました。決してなおざりにしているわけでなく、林災防の人たちにしてもそれなりに努力はしております。チラシなんかも見てまいりましたし、けれどもなくならない。業界でもそういうところへ出てくる人たちは一生懸命なんですが、目の届かないところがたくさんあるわけです。それから、基準監督署へ参りましても、それは監督署の指示に従って注意をすると言っていましても、前回申し上げたように数少ないんですよ、調査できるような。とてもじゃないけれどもそれはもう不可能なことなんです。そうすると、やはりこれは国有林については国有林、道有林とか市町村有林についてはそれぞれの事業主体がよっぽど注意しないと、これは実際問題としては通達もたくさん出していろいろ努力もしていても、現実の問題としては、二時間規制その他守られないし、振動病患者もこれからも発生するということだと思うんです。現在の指導体制でよろしいでしょうか。これでいいんだというふうにお考えかどうか、これは労働省、林野庁それぞれひとつお答えいただきたいと思います。
○政府委員（吉本実君）　労働省といたしましても関係省庁、特に林野庁との連携を密にしながら、この予防対策を講じているわけでございますが、さらにこれらと関連のある省庁等につきまして、なお一層連携を密にしてやっていかなければならないというふうに考えております。
○説明員（安橋隆雄君）　ただいま労働省の方からお答えがありましたとおり、私どもといたしましても監督行政をしていただいております労働省との連携を密にしながら、不十分な面は補って、振動障害の発生の減少のために必要な対策を講じていかなければならないと考えております。
○丸谷金保君　課長さん、実際に山へ入って振動病の実態、それから規制が守られているかどうかということで現場を幾つかお歩きになりましたか。
○説明員（安橋隆雄君）　チェーンソーの振動がどのようなものであるかということにつきまして、国有林の現場で現実にチェーンソーを操作した経験はございます。しかしながら、民有林の現場でどういう形で発生するかというようなところについて、まだ見たことはございません。
○丸谷金保君　国有林で結構なんですが、実際に直用でなく請負の関係の国有林の現場で、二時間規制が守られているかどうかというような査察あるいは調査、そういうことを課長自身は行ったことはないということですか。
○説明員（安橋隆雄君）　現実に私自身がストップウォッチを持ちまして操作時間を測定したことはございませんけれども、五十四年度に規制を中心とした調査をいたしまして、振動障害関係の調査結果としてまとめたものは持っているわけでございます。それによりますと、これは六百数十人の方々のサンプル調査でございますけれども、半数ぐらいの方が守っていらっしゃる、半数をやや下回る方々が、二時間規制を守られていない面があるというような調査結果が出ておりまして、これはまだ規制が十分徹底していないものであるというふうに私どもは真剣に受けとめて、対策を講じていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○丸谷金保君　それはたとえば五二％というふうな数字も発表されています。それはわかるのですが、そういう現場へ、山へあなた自身が入って、実際に守られているかどうかということをはだで感じたことがあるかないかということを私はお聞きしたかったんです。調査はわかっているんです。それはないということなんで、ひとつ一遍抜き打ち的に何カ所か自分でお入りになってはだで感じると、業者にもずいぶんいろいろな言い分はあります。特に山へ入っていると、もうこれは下請、孫請というふうな業者が実際に受けてやっているんですから、直接、国有林を払い下げをした業者そのものが即現場までやっているというふうなことでないのが多いようです。ですから、その下の方へ行って、下の本当にもう末端で仕事をやっている業者の言い分を聞きますと、これまた違うんですよ。幾つもはねられて、こんなことでやらなきゃならないんだからとても守っちゃいられないと、それじゃ赤字になっちゃうんだと、こういう話はたくさん聞こえますよ。一遍どうですか、身分を隠して——まあ身分を隠すというわけにもいかないかしらぬけれども、はたで感じてこられるとここの答弁も変わってくると思うんです。私たちはやっぱり、それを直接入っていってはだで感じてきているんですよ。どうですか、そういう体験をなさる、近いうちにやるというような意気込みはございませんか。
○説明員（安橋隆雄君）　勉強してみたいと思います。
○丸谷金保君　勉強するということは、現場に入るというふうに理解してよろしゅうございますね。
　それで、実はこれは労働省にお聞きしたいんですが、国有林、特に直用の方の新規発生が非常に減りました。われわれはこれは労働組合が、きわめて激しい抵抗の中で裁判までやって、そのことで規制その他が守られるようになったと、このことが顕著にあらわれてきたというふうに理解しているんですが、労働省側の国有林の直用におけるこの激減、これについてはどのように考えておりますか。
○説明員（林部弘君）　この問題につきましては、先生御指摘のように、国有林の労使が努力をした結果であるということは私どもも認めております。
○丸谷金保君　じゃ、それが民間でなぜできないんでしょうか。
○説明員（林部弘君）　民有林の場合には、国有林のような形の労使関係が常に保たれているというようなことがございませんので、もう私がいま、民有林における特殊事情というものをるる申し上げるまでもなく先生よく御承知のとおりでございまして、なかなかこの振動障害の予防対策を、民有林の事業者あるいは労働者の中に浸透させ定着させるということが、現実の問題として、さまざまな特殊性によって阻まれている部分がございまして、私どもとしてもいろいろな施策を講じてきておりますが、その浸透なり定着なりというものに、非常に時間がかかっておるというのが現状でございます。
○丸谷金保君　時間がかかると言いましても、振動病が問題になって労働省が通達を出してから、もう十五年もたっているんですよ。ちょっとかかり過ぎませんか。
○説明員（林部弘君）　確かに私ども四十五年にまず一番最初の通達をお示しをいたしまして、五十年に若干修正をいたしておるということはもう先生御承知のとおりでございますが、実はそういうような四十五年以来の私どもの歩みについても、先生よく御承知でございますからここで特に長々と申し上げませんけれども、四十八年の時点から、まず、すでに振動病にかかっておられる方たちの少しでも発見を進めるということで、私ども応分の負担をいたしまして、巡回委託方式の健康診断というものを現在までやってきているわけでございます。この年々の健診の受診状況というものは、必ずしも十分なものとは思いませ九けれども、四十八年以来今日まで、延べ七万ないし八万ぐらいの方に実施をいたしてきておりまして、その成果と申し上げてよいかどうか議論のあるところでございますが、そういう委託巡回健診を実施することによって、五千人を超えるような患者さんの発見ということが結果として出てきているわけでございますので、そういう面では、相当健診そのものが成果を上げるという所期の目的を達しているんではないかと思っています。
　それからまた、低振動のチェーンソーを使うということが非常に重要なことであるということで、初めは構造規格的なものも定めておりませんでしたが、それも、先生御承知のように構造規格を定めまして、さらにそれについてその促進のために、買いかえ補助というような手だても講じたりいたしまして、少しずつ、私どもが当初にお示しをいたしました通達の内容に向かっていただいているという現状だと思っています。
　確かに、先生おっしゃるように、十年もたってまだこんなに患者がどんどん出ているということは問題であるという御指摘はよくわかるわけでございますが、私どもいろいろと努力をいたしてきた結果が、先生からいま御指摘をいただいたようなことでございまして、私どもとしてはそれでもなおいろいろと手段を講じまして、特に作業管理の徹底ということについて、関係方面ともいろいろ御相談をしながらみんなで知恵を出し合って何とか定着、浸透に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○国務大臣（藤尾正行君）　いま、私どもの専門家からいろいろのお答えございましたけれども、まあ、お医者さんでございますし、とにかく病気の発見とその治療ということに全力を挙げておられるわけでございまして、私どもが政治的に考えなきゃなりませんことは、ただいま先生御指摘のとおり、国有林で現実に非常に振動病の患者を減らしておる、その原因が一体何か、何をやったからそういう結果を来したのか。私はやっぱり予防措置だろうと思います。チェーンソーの時間の規制でございますとか、あるいはそういった知識の普及でありますとか、そういったものを含めましたあらゆるたぐいの予防措置、健診もその中にむろん入りますけれども、それ以前の知識の普及あるいは規制の厳守というようなことが非常に大事なことであろう、かように私は考えるわけでございまして、国有林でできますることが、あるいはできたことが、民有林でできないはずはありません。まず、その辺のところを考えてみまして、今後とも予防という、発見をして治療をする、これはもちろん大事でございますけれども、それと並行いたしまして、新しい患者が出ませんように、林野の職場といいまするものが、非常に危険でなり手が少なくなるというようなことでないような、そのような職場にするための積極的な予防、宣伝、工作というようなことをやっていかなければならぬ、さように思います。
○丸谷金保君　大臣お答えのとおりなんです。そのとおりなんですけれども、実際になかなかそれができていない。
　実は私のところに、北海道の町村の議会の議決書が何通も来ております。これによりますと、一つは、振動病をこれ以上出さないために、予防についての法的規制を完全に行い、同時にＩＬＯ百四十八号条約及び百五十六号勧告を早急に批准することと。これは町村議会が、それぞれの町村は実態をよく知っているわけです。これが法的規制を完全に行うようにという議決書をわれわれのところにまで送付してくる。これはやっぱりちゃんと行われていないということの一つの証拠だと私は思うんです。これは恐らく労働省、大臣のところへも出ていると思うんですが、ごらんになっておりませんか。
○国務大臣（藤尾正行君）　私は拝見はいたしておりませんけれども、いま先生御指摘のような、裏にそういう現実があって、町村長あるいは森林組合長その他、非常にその絶滅のために血の出るような叫びを訴えておられる、その事情はよくわかります。しかしながら、これは先生に私は御了解いただきたいと思いますが、そういったことを法律に書いたからそれじゃなくなるかと、あるいは、これは非常に不遜な物の言い方でございますけれども、そういった法的なステップを踏んだからどうというものではないわけでございまして、そういったことも含めて、さらに一層の効果が上がるような実際的な行動をとらなければ、そして効果を上げなければこれは話にならぬわけでございますから、そういった意味ではひとつ、いままで十五年間何をしておったかということになりますけれども、改めてひとつ、私のやっております労働行政といいまするものの中で、それじゃ何ができるかをもう一遍やらしていただいて、そうして、それで減るか減らぬか、一回私にかけさしていただきたい。私はそういった責任を持ちまして、労働行政並びに林野の方にもお願いをして、徹底的なキャンペーンをやってみたい。さように考えておりますから、そのような私の、先生の御努力に打たれ、そして本当に心からそのようなことをやりたい、やらなければならぬ、かように考えております私の意思をひとつお認めをいただいて、もう一遍私どもに機会を与えていただきたい、かように思います。
○丸谷金保君　これは何通も来ておるんですけれども、これは大臣、新しい法的な規制をやれというのではないのです。現在の法的な規制、これを完全に行ってくれということは、行っていないということなんですよ。だから新しい立法をしないでも、現況でいろいろな規制があるんですから、これが完全に行われていないということを、それぞれの地方議会がやっぱり認めているんです、現地に行くとわかりますから。そうして、こういう議決書がわれわれのところへも送られてきたのだと思います。ですから、新しくやらないでも、いまの法令の中で本当に取り組む気になれば、これはできることをやっていないということなんですから。これは、できることをやるということであると、いまの大臣の御答弁をお伺いしておきます。
　それで、今度労働省及び林野庁にそれぞれお聞きしたいのですが、大臣は非常に決意を持ってやると言っているんですが、現場で、たとえば現場監督その他なんかでもいろいろな事情を知っていてもなかなか上げてこない、こういうような事情がたくさんあると思うんです。これらをもう少し何か、法令の規制がきちっと守られるように行わせるための手だてとして何かあとないですか。やっている、やっているとみんな言うし、よくやっているのですが、実際はだめなんですよ。ということは、いまやっているのは、やっていると言っても、結果としてだめならだめなんですからね。何かこういうふうにしたらいいという考えございませんか、具体的にこういうふうにやってみようというような。
○説明員（田中恒寿君）　国有林、特に現場にあります営林局署のこの問題に対しております考え方、態度と申しますのは、いずれの地方におきましても、営林局署はその地域における林業事業体としては最も大きい組織になっておろうと思います。直用によりまして相当量の仕事もしておりますし、したがいまして、そういう業務の実行の中でこういう振動障害を発生しないような機械の開発なり作業仕組みの定着をする、研究するのも使命だと思っておりますし、現にやっておるわけでございますが、さらにこれまでの間にやはり延べ三千五百名にも上る認定者を不幸発生をさしたという苦い実績と申しますか、そういうものがございまして、現在まだ数々の後遺症に、労務管理上も経営上も非常に悩んでおるわけでございまして、そういう私どもの経験と申しますのは、民間事業体の皆様との間にも、非常に先にそういう経験をなめたということで前車の轍を踏まないようなそういう経験の交流とか、自分の貴重な経験に徴した指導とか、そういうことでいろいろ接したい。現場の職員は、大体ほとんどの職員がこの問題についてはいろいろの知識を持っておるということから、製材業界なり、素材生産業界なり、そういう地域の林産業界の方々との業務上の接触とか、あるいはその他こういう関係者の集まるいろいろな協議会もございますけれども、いろいろな場を通じまして、この問題の防止のためのできるだけの努力は払っておると、私はそのように考えております。
○丸谷金保君　すぐ業界と、とこうなるんですよね。しかし、林野の直用の激減した一番大きな理由は労働組合の突き上げでしょう、現場の。おたくの方の対応の方が遅かったんですよね。それは間違いないですね、対応としては。組合の方でうんと騒ぎ出して大きな問題になってきて、それからようやく対応が始まったと、このことは間違いございませんね。どうですか。
○説明員（田中恒寿君）　先ほど業界と申し上げましたのは、やはり労働安全を確保する責任が事業主にありますので、まずはやはりそういう事業主の集まりであります業界に対して物を言うことも大事であるということから申し上げたわけでありますし、いまの先生の御質問に対しましては、やはり深刻な問題提起が労働組合側からもございましたし、私どももその際、この問題についてのその当時の世間一般の知識その他あらゆる手段で当時の知見を網羅いたしまして真剣に対応した。労使対応の結果が協約となりまして、効果を上げてきたというふうに考えております。
○丸谷金保君　結局、労働組合からの強い突き上げがあって、当局側もそれに対応して、そして協定が結ばれて激減してきたと、こういう順序をとってきているわけです。そうすると、国もそういう意味ではあれでしょう、使用者ですね。国の方だって何千人と出してからの話なんですよ。だからおたくたちは、業界なりそういう使用者の責任があるからそこと、と言いますけれども、国自身のそういう責任はそしたらどうなるんです。やっぱり使用者として、国だって責任があったけれども、何言っているんだと業界の連中に言われませんか。労働組合に騒がれたから、国も対応してこういうふうになくなったのだと、国だってそういう点では使用者の責任とらぬかったじゃないかと、われわれにばかりそんな強いこと言ったって守られるかと、こういう理論が出てきたらどうしますか。
○説明員（田中恒寿君）　先生の御質問の趣旨を取り違えたお答えになるかと思いますけれども……
○丸谷金保君　取り違えないでください。
○説明員（田中恒寿君）　ええ、いまお答え申し上げますけれども、私、先ほどお答え申し上げましたのは、やはり国有林野事業の実行主体である国といたしまして、あらゆる事態を正面から受けとめまして対応をするという姿勢でこれまで処してきた。そのいろいろな経験を、労働者の安全に責任を持ちます使用者には正しく伝えまして、そういう同業という言葉はいささか語弊があろうかと思いますけれども、同じ事業を一番大きくやっておる、苦い経験もたくさん積んだ国といたしまして、そういうものも、交流の中から有効な手段をぜひ見つけていきたいと、そういう気持ちで申し上げたわけでございます。
○丸谷金保君　どうもすれ違いになるのですけれども、そういう点における労働組合の努力、それが効果を上げたということはお認めになりませんか、なりますか。
○説明員（田中恒寿君）　この問題につきましての労働組合の大変な努力につきましては、私どもも認めておるところでございます。
○丸谷金保君　そうしましたら、同じことがいま非常に続発してきている民間にも言えるんではないかと思うんですよ。たとえば林災防ですか、こういう中に、働く現場の人たちが入っていないんですよね。こういうものを、何というか、一方的ないわゆる業界だけでつくっていたのではなかなか私は本当の形ができないと思うんです。林災防の中には、やっぱり労働者の代表を入れていく。この場合で言えば、組織されているのは山労ですね。山林労働者の代表も入れて林災防の中で発言の機会を与え、それをまとめた業界の話もお聞きした中で具体的な方法をとっていくと。
　これは労働省にお伺いしたいんですが、そういうふうな林災防の現在の組織を構成している人員に、本当に働いている労働者も入れていくと、こういう措置はとれないものですか。
○政府委員（吉本実君）　現在の林業の災害防止協会並びにその支部、この構成なり、また生い立ち等を考えた場合には、確かに先生おっしゃるように、業界との関係におきましてそういった点をやってきておるわけです。したがいまして、これの組織自体に、ただいま御指摘のように確かに労働組合のそれだけのいわゆる評価というものがもちろんあるわけでございますが、そういう方々をその中に参画さして、林災防自体の活動をやるというのはなかなかむずかしいと思います。しかしながら、先生おっしゃるようなことでございます。この点については、今後現地におきますいろいろな協議会、そういったような場合に具体的な問題をどうやって処理するかということを目標にしながらやってまいりたいと思いますし、その際にそういった方々にも参画していただいて、いろいろなお知恵も拝借しながら進めてまいりたいというふうに今後考えたいと思っております。
○丸谷金保君　むずかしいというのは、どういうところがむずかしいんですか。
○政府委員（吉本実君）　林災防の生い立ちなり、その後の経過からいたしまして、やはりいわゆる業界との関係におきまして、こういったものが組織化されてきたというような経緯があるわけでございます。
○丸谷金保君　しかし、それはあれでしょう、もう皆さんの側が指導してそういうものをつくらせたんでしょう。自然発生的にできてきたんじゃないんですよ。そして、そこに補助金も出しているでしょう。どういう発生でできてきたからむずかしいんです。あなたたちが指導してつくらしたんですからね、指導するたくさんの通達出しているんだから。今後、林災協のメンバーの中に、それぞれの地域における労働者の代表も入れるということを一言言えば、入れられないとは私は思わないんですよ。どうしてそれが生い立ちから言ってむずかしいんですかね。そこいら辺が非常に大事なところなんですよ。この問題が、一生懸命者やっている、一生懸命やっていても五千人からの患者が出てきていますね。しかも、民間ではそんなに減っていない。やっぱり毎年千人くらいずつ新たな患者が出ているんです。
○政府委員（吉本実君）　林災防自体の組織の中に、いろいろただいまおっしゃるような形で参画するというのは、なかなかむずかしいと思います。しかしながら、先生のそういった御提案もございますので、今後その運用等につきまして、十分検討さしていただきます。
○丸谷金保君　どうしてむずかしいのかと、それを聞きたいんですよ。私はむずかしくないと思うんですよ。どうしてそういう中に労働者も入れて防災の推進を進めることがむずかしいのか。そうむずかしい問題でないですよ。どこのところがむずかしいんですか。
○政府委員（吉本実君）　先ほどから申し上げておりますが、林災防を、いわゆる災害防止団体法に基づいてそれぞれの業界との関連におきながら、そういう業種別の協会をつくってきたことでございますし、また、その運用に当たりましても、そういった業界団体との連携のもとに行ってきております。で、現実に地方の支部等におきましても、それぞれの団体との関連におきまして運営をしておりますので、そこの中にいわゆる組織的に入れて、労働組合の代表の方を参画さしていくという形では、そういう意味でなかなかむずかしいと、こういうことを申し上げたわけでございまして、しかしながら、いま先生がおっしゃるように大変大事なことでございますから、今後そういった関係につきまして、林災防内部についてもそういった点の検討をさせながら、具体的な運用として、どういうふうにしていくかというふうなことを検討さしていただきたいと思います。
○丸谷金保君　その補助団体としての林災防の、何といいますか設置基準、そういうふうな法令上の仕組みの中でむずかしいということでございますか。
○政府委員（吉本実君）　先生おっしゃることは大体わかりますが、趣旨としてはまさにそういう形であろうかということです。
○丸谷金保君　指導してつくらせるときのこの設置基準、こういう人を入れなさいとかいろいろなあれがありますね、森林組合の代表とか、いろいろなことがございますね。その中に労働組合の代表が入っていないからむずかしいということですね。大臣、これはね、やっぱり実際に有効に林災防なら林災防という組織が仕事ができるようにしていくためには、もしむずかしいところがあったら、そちらを直すべきでないですか。どうですか。大臣のひとつ御所見を伺いたいんですが。
○国務大臣（藤尾正行君）　今日、労働問題全般の運営の中で、非常に効果を上げておりますものに産業労働懇話会というものがございまして、これはまあ非常に私は大変な貢献をしておられると思います。これも三者構成になっておるわけでございまして、こういったものが非常に大きな効果を上げておられる実態を考えてみまして、特段と目的が非常に狭い林業災害防止というようなところにおきまして、その関係者の非常に大きな要素といたしまして、働かれる方々というものがあるわけでございますから、そこにそれらの代表の方々が御参画をいただく、あたりまえなことだろうと私は思いますけれども、しかし、これはなかなかお役人さんはいろいろ規則か何か書いておりまして厄介なことを言っておりますから、これは私がよく精査いたしまして、十二分に今後の運用について考えていきたいと、かように考えます。
○丸谷金保君　ひとつ大臣、その点お願いいたします。ここのところが一つのポイントだと思います。被害者の側の者が入っていないんですから。それでずいぶん一生懸命業界の林災防がやっております。やっていてもそれはやっぱり違うんですよ。通達とか規則とか、これは直せるものなんですから。本来、これだけ十何年やってきたんですから。たとえば私はスモンと比べてみましてね、スモンも全国で大体五千人ちょっとですね。それでそのうちもういま四千何ぼ和解して、薬屋さんの方で千何百億という補償を出しております。恐らくこれは全体で千七百億ぐらいになるだろうと言われているんですがね。やっぱり患者は五千人なんです。振動病だって五千人も出ているんです。だから、もっとぼくは労働省や厚生省も、もう少し驚いて取り組んでいいと思うんですよ。ところが厚生省の方は、スモンの方は一生懸命やるけれども、振動病は職業病で労働省の所管だということで、きわめて冷ややかなんです、この問題について。そうすれば、やっぱり労働省がもう少し驚いてくれないと、スモンがあれだけ問題になっているのと同じ。そしてしかもあれは、スモンの方はもう新規発生というのはないですね。これはまだどんどん出てきているんですからね、もっともっと大きな社会問題なんですよ、現に起こっているんですから。これはどうしてなんでしょうね。私もこれを手がけ出して非常に不思議に思う。スモンはあれだけ大きな騒ぎになるけれども、一体、林業その他の振動病というのは同じようなウエートで世間の騒ぎにならない。一つはやはり、振動病の患者も国会を取り巻くぐらい出てきて座り込みでもすれば、これは大変だということになるのかなと、あんまりらちが明かなかったら、やっぱりそこまでやらなきゃしようがないのかなという気もするんですがいかがでしょう。なぜなんでしょうね、どなたでもひとつ。
○国務大臣（藤尾正行君）　私は、専門家ではございませんからわかりませんけれども、しかし考えてみますと、スモン病というのはこれはキノホルムという薬剤を製造した楽会社がいっぱいおりまして、それの販売、認可をいたしました厚生省という政府機関がございまして、そういったものを投与された医師というものがあって、そうしてその医師の指導に従って飲まれた方が、そういった病気にかかられたということでございますから、きわめてその責任が、明確にそこで私は規定できるだろうと思います。
　ところが、この振動病の場合には、それではチェーンソーをつくっておる、チェーンソーのメーカーに一体責任があるのか、あるいはこれを採用した林業界、国有林も含めましてそういったところに一体責任があるのか、それを使わせた国に責任があるのかというようなことに、考えてみればなるのかもしれませんけれども、これが薬のようにぴしゃっといかぬわけですね。そういう点に多少の問題があろうと思います。しかしながら、先生の御指摘のとおり、それが及ぼしておる職業病害といいまするものの広がり、これは非常に大きなものがございますし、御指摘のとおり、薬はそれでとめてしまえばとまるわけでございますけれども、現にチェーンソーを使っているわけでございますから、これが使い方ということに問題はなりましょうけれども、そうかといってチェーンソーのメーカーに責任があるかどうかという訴訟を起こしましても、なかなか私はそれはむずかしい問題になろうという気がいたします。
　でございますから、決して責任がどうこうということでなくて、問題は、やっぱりそういった職業病の根絶にあるわけでございますから、そうしていままでの一つの経験から言いましても、国有林野で、チェーンソーの使用を含めた作業規約といいますか、そういったものが組合との間できちっと決められておる、それによって減ったということでありましたならば、同じようなものを、きちっと民有林の経営者の各位にもお守りをいただけるようなそういった措置をやれば、少なくとも国有林野で減っておるぐらいの減り方は、これはしなければならぬということだと思います。
　これを全部ゼロにしろということになれば、先生の御指摘のように、削岩機もこれから考えていかなきゃなりませんし、オートバイのモーターも考えていかなければならぬ、ミシンもだめだというようなことにこれが広がっていったのでは、これはちょっと私は、問題の運び方といたしましても適切を欠くようなことがあるんじゃないか。その一つの先駆的なこの職業病の問題として、振動病の一番大きな元凶でありますチェーンソーをつかまえて、そしてチェーンソーはこういうことでこうなりましたということを、今後、削岩機でありますとか、あるいはオートバイでありますとか、あるいはミシンでありますとかというところにも参考に資していただいて、今後の改善のために役立ててもらうということをやっていくことが私どもの努めであり、そういった意味において、今日先生を主導としてこうやって御審議をいただいておる社会労働委員会の御審議の結果は、私は非常にありがたいものだ、非常に大きな意義を持っておる、かように考えますし、私どもも、その中において果たすべき役割りを十二分に果たしていかなければならぬ。
　それに、やはりいままでの役所のそういった、林業労働災害防止協会というものがこういうものでありましたというようなことを言っていたのでは、これは話になりませんわけでございまして、とにかくやれることは何でもやっていくというぐらいの意欲が、少なくとも私どもにも林野にも、当然厚生省にもなければならぬ、さように思いますし、おしかりはそういった点では十二分にちょうだいをさしていただいて、そのおしかりがちゃんと生きていくように、これを生かす道を探求していく、そしてそれを実行していくということが、私どもの行政であろう、かように考えます。