Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森田重郎君　それじゃちょっと別な視点からお伺いしますが、この四月五日ですか、刑事局長名をもって「総会屋対策の推進」についてというふうな通達が出ておりますね。そのまず第一番目は、これは、「総会屋の取締り体制の整備、強化」、それから第二は、「企業に対する指導の強化」、それから三番目が「企業の被害防止等の推進」、それから第四番目は、「検挙措置等の推進」、こういったような問題について、都道府県、県警本部、これに指導がなされておるわけですね。これはことしの四月ということになるわけですね。そうすると、この後の警察庁としての都道府県あたりから上がってくる状況といいましょうか、実態といいましょうか、その辺はどんなふうになっておりましょうか。
○説明員（森廣英一君）　都道府県警察がどういう活動をしているかということの状況の御質問であろうかと思いますが、都道府県警察といたしましては、第一には、新法施行後、商法の規定に触れる犯罪を認知した場合には検挙の体制をとっております。それから、各企業が総会屋からの不法な要求を拒絶した場合におきまして、いろいろ暴力行為等を受けるおそれがある、あるいは総会を荒らされるおそれがあるというようなことにつきましては、警察としてはそういった訴えなり相談なりを受理する体制をとっております。また、現実に急速を要する場合には直ちに出動できるような体制をとっておるわけでございます。
○森田重郎君　それでは改めて伺いますが、商法改正と今後の総会屋対策、これにつきましていろいろお書きになった方々の資料の中からですが、昭和五十六年末現在、全国で約六千三百人、いわゆる警察の方で把握されておる総会屋の数、そういうようなことを私は承知しておるわけでございます。五十一年にはそういう中で総会屋に占める暴力団員の割合が一割程度にすぎなかったが、五十三年には二割を超えたと、それから昨年末には約千七百人となったと、全体の四分の一以上を暴力団員が総会屋の中に占める割合、そういうふうな数字になったというようなことをちょっとある資料で拝見したわけなんですが、この辺の実態はいかがでしょうか。
○説明員（森廣英一君）　いま御指摘のとおりでございまして、総会屋としまして警察が警戒をしている者の人数といいますのは、五十年には五千人余りでございましたが、昭和五十六年におきましては六千三百名余りにふえておるというふうに認識しております。また、総会屋のうち暴力団に所属する者の数といいますのは、いま先生おっしゃるとおり、昭和五十年におきましては九％程度の者であったものが、昭和五十六年には二六％余りになっておる、これは事実でございます。
○森田重郎君　結構でございます。
　それでは、次に同じく商法改正の問題につきまして法務省の方にお尋ねしたいわけでございますが、これはもうすでにこの参議院の法務委員会等でも何回か問題になっておる点でございますけれども、今回の商法改正というのは言うなれば全面改正ではなかったと、部分改正であったと、まさにそのとおりであったと思います。これまでに問題にされておりました基本的な研究課題というのが大体三つぐらい残されておると思うんです。その一つが企業の社会的責任の問題、それから二つ目が企業結合、合併、分割、そういったような問題、それから三番目が最低資本金制度の問題、それからしょっちゅう問題になっております大小会社の区分の問題、これは法制審議会のいろんな御意見もあろうかと思いますし、大体この部分改正になったという経緯、経過等を私たちが仄聞する限りでは、非常に中、長期的な視野、感覚の中でこれらの問題は煮詰める必要があるというようなことで、その辺はよくわかるんですが、これは法務省のお立場としてこの辺につきまして、大臣の私見でも結構でございますけれども、今後残された課題をちょっとお聞かせいただきたい、かように思います。
○説明員（中島一郎君）　まず私からお答えさせていただきますけれども、確かにただいま御質問の中にもございましたように、今回の改正は、当初全面的改正ということで問題点を総洗い出しいたしまして、その検討を進めておったわけでありますが、そのうちの幾つかについてまず取り上げるということで部分改正の形になったわけでありまして、社会的責任の問題と企業結合の問題と大小会社の区分の問題というような重要な問題が残されておるわけでございます。今回の商法改正、省令の改正、制定も含めましてようやく一段落いたしましたので、残りの項目について法制審議会において検討を継続される、こういう段階になっております。
　幾つか残されました問題のうちでは、まず事柄の緊急性ということから考えまして、大小会社の区分という問題を取り上げるという法制審議会の御意向のようでありまして、先日、九月の八日でありましたか、の会議におきましてその方向が打ち出されて一歩進み出したというような段階にあるわけでありまして、まだその内容と申しましょうか、その問題点というようなことにつきましてはいま法制審議会の各委員で自由な討議をされまして、その問題点をいろいろと洗い出しているというような段階でございますので、私どもといたしましては一日も早くその問題点を整理していただきまして、その問題点ごとに法制審議会の審議を進めていただきたいということを期待しておるような状況でございます。
○森田重郎君　おっしゃるとおりだと思いますね。私は、残された三つの問題の中で中小会社が実態にふさわしいような意味でのやはり法規制、そういった実現を図るというようなことが今後残された一つの大きな問題じゃないかと思うんですけれども、これ法務当局としていかがなものでございましょうかね、こういった全面改正、まあこれも仄聞するところによると、五年先になる、六年先になる、七年先になるかもしらぬというような声をときどき耳にするんですが、どんなものでしょうかな、大臣あたりお考えになって、この全面改正がなされる、要するに後編が、続編が完成するというようなのが大体いつごろになるか、どうでしょう、お見通しは。
○説明員（中島一郎君）　大小会社の区分というふうに申し上げれば簡単でありますけれども、実は現在の国内における会社が約百万数社あると、いわゆるここで中小会社というふうに呼ばれるものはそのうちの約九十九万までがそうであるということでありますから、現実の問題といたしましてこれはいろいろと複雑な問題点を含んでおるわけでありまして、あるいは株式会社の資本の限度というようなものについても検討を加えなければならないということになりますと、現存しております会社にどういう影響を及ぼすかということを十分に考えなければならないわけでありまして、国民的コンセンサスを十分に得なければならない問題かと考えております。
　そうなりますと、そう簡単に法制審議会の結論が出る、答申をいただけるというふうにも言えないわけでありまして、前回のと申しましょうか、今回の改正、部分改正でありますが、全面改正の分量的に言いますならば約半分か三分の二ぐらいの分量のものであろうかと思いますけれども、それが四十九年から始まりまして、法律が成立いたしましたのは五十六年ということでありますので、そういったことから御推察をいただきたいというふうに考えます。
○森田重郎君　大変ですね、これはたしかおっしゃるように。考えてみますと、特例法の適用会社、今回の、の大会社というのも何かどうもぴんとこないですね、はっきり言いまして、その区分が。そんな感じがしてならぬわけですが、やはり今後の全面改正ということになりますと、これは現在の特例法そのものによるところの大会社というふうなものの区分というふうなものもおのずからまた変わってくるかと思いますし、そうしますと次の商法改正でこの辺がまた大きく変わってくるような感じがしないではない。いずれにしても、これが数年先になるかどうかは定かでないにしても、またまた、まあ仮に数年後とすれば数年後にこの商法の大改正が行われるというようなことになるわけですが、いかがでしょうかね、その辺につきまして大臣何か私見でも結構ですがお考えがありますれば、数年後にはまたまたこの大改正がなされるんだというような見通しかどうか、その辺いかがでございましょうか。
○国務大臣（坂田道太君）　まことに歯切れが悪いわけでございますけれども、ただいま民事局長から申し上げましたとおりでございまして、法制審議会におきましても全くもう少し十分にこれ検討せなければならない課題、そしてまた広く国民のコンセンサスを得てやるべきこと、重要なことということは承知しておりますが、それだけにまた慎重を期したいと考えておる次第でございます。
○中山千夏君　最初に刑務行政について少々お伺いいたします。
　十月の三日付の毎日新聞に府中刑務所で暴行事件があったという記事が出ておりました。これ九月十日に管理部長が受刑者に殴られてけがをしたということなんだそうですが、これはどういう事件だったんですか。
○説明員（鈴木義男君）　ただいま御指摘の事件は、本年九月十日午前八時四十分ごろ、府中刑務所の管理部長が所内を監督巡回いたしましたところ、某工場に入りましたところ、その工場に就業しておりました一名の受刑者が作業用の金づちで部長の後頭部を背後から殴打し、傷害の程度は全治約四週間という診断でございますが、現在までに報告を受けたところによりますと、後遺症等の発生はないということでその点は安心しておるところでございます。
○中山千夏君　この事件を矯正局長がお知りになったのはいつごろでしょうか。
○説明員（鈴木義男君）　事件当日であったか翌日であったか記憶が定かでございませんが、いずれにしろ事件直後に報告を受けております。
○中山千夏君　受刑者のいわゆる管理者に対する暴行事件というのは年間せいぜい一、二件で、しかも、所長経験まである方だそうですね、この被害を受けた方が。そしてマンモス刑務所の幹部が襲われたというようなことは初めてだというふうに伺っておりますが、そうなんでしょうか。
○説明員（鈴木義男君）　これは府中刑務所の管理部長という、ただいま御指摘のように所長経験まである幹部が襲撃され傷害を受けたということは、ちょっと私調べておりませんけれども、恐らく初めてと申しますか、あるいは非常に珍しいまれなことであると理解しております。
　それから、ただいま矯正職員に対する受刑者の傷害事件が年に一、二件というお話でございましたが、これは一、二件という統計は少し重いものを考えて一、二件ということでございます。大体死んだ場合とそれから全治一月以上要するという場合についてこれを普通殺傷事犯と呼んでおります。それより軽い傷害はもう少し数がございまして、ただいますぐ資料が出てまいりませんけれども、これは暴行も入れた場合でございますが、年に二、三百件の事例について受刑者等、収容者の懲罰が行われております。
○中山千夏君　私なんかが考えましても、普通の世間で暴行事件を起こすのとは違ってまして、はなからつかまっているわけですね。そこで管理側の幹部なんかをひどく殴ったり傷つけたりしたら当然その罰といいますか、つかまることは当然最初からつかまっているわけだし、逃げられっこないし、こういう行為に及ぶというのはよくよくのことがあったんじゃないかと思うんですよね。これの動機ということはどういうことだったんですか。
○説明員（鈴木義男君）　この襲撃事件がありましてから、この受刑者は少し興奮いたしておりまして、なかなか本人からどうしてこの管理部長に対してそういう行為をしたのかということの動機を尋ねるまでに至っておりませんけれども、われわれが背景として考えております点の一つは、この受刑者が覚せい剤取締法違反で入っておりまして、かなり覚せい剤の中毒がひどい状況にあると。その中毒の後遺症と申しますか、あるいは影響というものが残っておるのではないかということが一つでございます。それからもう一つは、この受刑者はときどき職員に対して暴行をする気勢を示したことが前にございまして、本件が起こりましたときもしばらく前にそういう事案がございまして、調査中と申しますか、懲罰等の必要があるかどうかということの調査の対象になっていたという背景がございまして、そういうようなことがこの事件の背景として考えられるわけでございます。
○中山千夏君　いまのお話ですと、まだ当人からいろいろ調査して聞いてはいないということなんですか。警察とか、当然司法警察とかが調査に入っていると私は思っていたんですけれども、そうではないんですか。
○説明員（鈴木義男君）　刑務所の職員のかなりの者が特別司法警察職員ということで、捜査権を行使することができるわけでございますが、そういう意味で、いわゆる反則としての調査ということも可能でございますし、それから犯罪としての捜査もできるわけでございます。これは重大な事件でございますので、事件が起こりますと、翌々日だったと思いますが、早速東京地方検察庁八王子支部の方へ報告いたしまして、どういうふうに扱ったらいいかということの指示を仰ぎながら調査を進めてきたわけでございますが、最近得ました府中刑務所からの報告によりますと、近く調査を終わりまして、検察庁の方へ事件送致をしたいと、こう言っております。
○中山千夏君　そうすると、取り調べの進行状況といいますか、回数とか、そういうことわかりますか。ちょっとそれわかりましたら。
○説明員（鈴木義男君）　その点について、現在のところ報告を受けておりません。
○中山千夏君　その取り調べの最中、受刑者はどういう扱いを受けているんでしょうか。つまり、いままでと変わらないのか、あるいは懲罰を受けてしまうのか。その辺いかがでしょう。
○説明員（鈴木義男君）　取り調べは懲罰あるいは犯罪捜査のために行われるわけでございますが、これは懲罰そのものとは別でございまして、犯罪になる場合はまたこれ別でございますが、たとえば犯罪にならないような反則の場合ですと取り調べを終わってそれから懲罰と、こういう関係になるわけでございます。まだこの受刑者については懲罰もいたしておりません。
　それから、懲罰の手続と申しますか、懲罰の取り調べでございますが、通常は独居室に移しまして、それから工場等にも出しませんで取り調べをして事実を確定するということでございまして、管理部長を襲撃した後では独居に入れまして取り調べをしておるんでございますが、先ほど申しましたその前の、刑務所の職員に暴行の気勢を示したという点につきましては、現在この府中刑務所で独居室が大変不足しておりまして、本来ならばそういう懲罰のための調査というときは独居室に移して取り調べる必要があるわけでございますが、現在この独居室が大変不足しておりますので、普通の雑居室に入れ、かつ昼は工場に出しながら調査をしていたと、こういうことでございます。
○中山千夏君　近々検察庁へ送るということは、大分取り調べが進んでいるわけですね。それでもまだ動機とかについて当人がどう言っているかということはわからないんですか。
○説明員（鈴木義男君）　まだどういう動機でこういうことをしたのかという点については、私ども報告を受けておりませんので、申し上げかねるわけでございますが、こういう事件の捜査ということになりますと、刑務所の職員も司法警察職員としての捜査権限はあるわけでございますが、やはり捜査の専門家である検察庁あるいは警察の方にゆだねる方が正確を期する上でベターではないかというように考えております。なお、犯罪事実の外形そのものは一種の現行犯のようなものでございまして、はっきりしておるわけでございます。
○中山千夏君　私は、早く矯正局長などが動機なり何なりをおつかみになった方がいいと思うんですよね。事件から一カ月近くたっているわけですね。その中で、何でやったかわからないと。覚せい剤というのは想像ですからね。まだ本当に、全く覚せい剤のためだったのか、あるいは別の加害者なりの何か考えがあったのかということは、とてもこれから行政やっていらっしゃる中で大事なことだと思うんです。
　それで、この暴行を受けた小田勉管理部長という方が大変厳しい管理で、いわゆる受刑者間に小田勉といえば泣く子も黙るというような言われ方で非常に有名だったということなんです。そういう話は御存じでしたか。
○説明員（鈴木義男君）　泣く子も黙るというようなことは私聞いておりませんが、矯正施設の職員を管理している者といたしまして、この小田管理部長は大変厳正ではありますが、収容者の身になって考えて処遇をしていく職員であるというように判断いたしております。
○中山千夏君　ちまたで聞いたことですけれども、この事件が出た途端に、それは逆恨みかもしれませんけれども、機聞社なんかに電話がかかってきまして、そして、よかった、あれが殴られて本当にすっとしたなんという、被害者の方からすれば不謹慎な電話ですけれども、そういうものがいっぱいかかってきたりしたそうなんです。そういうこともやっぱり、どれが正しいかということは別にしまして、受刑者の側から見たらどうであるかというようなこともやっぱり掌握していらっしゃる必要があると思うんですね。それから、事件の動機をまだ知っていらっしゃらないとか、それからきょうのいままでの質疑の中でいろいろな刑務所の中での事件について矯正局長が御承知のことなどを聞きましても、やっぱり実態について少しのんきに構えていらっしゃるんじゃないか。もう少し近くで知るようにしていただきたいということきょう強く感じました。
　それから、これは法務大臣にちょっとお伺いしておきたいんですけれども、昨今ずさんな管理体制というようなものが問題になっていますね。そして、私がすごく心配しますのは、こういう問題が出てくるととかく、それでは管理を厳しくしようという方向へ行きがちなわけですよね。それはちょっと現状にそぐわないと思うわけです。というのは、やっぱり一部の管理者とか、一部の受刑者とかという者の中に非常にまずいことをしてしまう人たちがいて、その人たちを管理するためにほかの人たちの人権がまた抑圧されるというようなことがあっちゃならないと思うんですね。現在でも、やっぱりちょっと人権軽視じゃないかというような発言が受刑者の中からもありますし、それから富山刑務所の医療問題ですか、ああいう受刑者の人権無視をしているという例があるときですしね。むしろ一連の事件は、管理の甘さというよりも、管理が不適当だったというふうに理解するべきだと思うんです。さっき法務大臣もおっしゃいましたけれど、管理側の方たちの労働条件の問題というのも大変大きいと思うんですね。そういうことも含めて、むしろこれはいたずらに管理を厳しくするということではなくて、管理する側の人権尊重を基礎にした刑務行政に対する認識、それから体制というものをいま立て直す必要があるんだ、そういうふうに思うんです。いたずらに管理を厳しくするようなことはないのだということを、ちょっと法務大臣から伺っておきたいと思うんですが。
○国務大臣（坂田道太君）　大体いま中山さんがおっしゃったとおりなんでございますが、ただ、あなたの文言をそのまま言うわけには私はまいらぬわけでございまして、本当に、私がこの前、一月も、そしてまた今度も同じことを言うとおしかりを受けたわけでございますが、それは私の気持ちでございまして、ただ単にやかましく強化すれば足りる、事終われりというものでないという認識を私は申し上げたわけなんです。その点は、むしろ中山さんの認識と私は一致するわけなんです。したがいまして、ああいう管理体制に厳しい労働条件のもとにおいて、どうやって秩序を保持していくかという、そしてまた、諸外国の人たちが見れば、本当にこれだけの人数で、しかもこれだけのたくさんの人、しかも暴力団が半分もおるというところで、よくもやっておるという、むしろ称賛の言葉をわれわれは聞くわけです。私は当然だろうと思っておるんです。しかし、これも限度にきてますと、環境条件が、人的にもあるいはいろいろの面においても。これは皆さんに僕は国会を通じてあるいは国民の皆さん方に訴えて、そうして法務大臣しっかりしろと。やはり人員も必要な限度においてやらなければ秩序は危ないよということの応援を求めたいから、私は同じことを実は繰り返しておるわけでございます。
　それからまた、これもまた皆さん方のおしかりを受けるかと思いますけれども、言わざるを得ないわけでございまして、大体、この監獄法と刑事施設法というのは明治四十一年にできたわけなんです。刑法改正四十年。それをなぜわれわれが改正しようと思うかというならば、まさに中山さんが指摘されるようなことをやらなければ、これは今日の実態に合わないのじゃないだろうか、受刑者にとってもそれはよくないんじゃないだろうかということで、あのような刑事施設法を提案をしておるわけでございまして、収容中の人権の保障の拡大の面、新聞、書籍の閲覧を権利として認めるとか、外部の人との面会や手紙のやりとりの制限を大幅に外すとか、あるいは収容中の生活、教育の充実を図るとか、学科、職業教育の充実を図るとか、社会復帰のための施策の充実をやるとか、あるいは外部通勤作業、外泊、外出なども一定の制限はありますけれども、これをやるとかいうようなことをもって、建設的にわれわれは提案をしているわけです。したがいまして、これについても、皆さん方の率直なる御議論を賜りたい、それに対してわれわれも十分意見を聞いた上で、われわれの施策を進めていきたい、矯正行政を進めていきたいというのがわが法務大臣の考え方なんで、中山さんのいまの指摘は私賛成です。
○中山千夏君　私は、後半のお話はちょっと異論もいろいろあるところがあるんですが、やっぱりそういう貴重な時間の中を宣伝に使われたのは非常にしゃくだなという気持ちがしますけれども、人の問題というのがやっぱりとっても重要なんじゃないかという気が私はするんです。だから、法の整備、それから体制の整備も大事ですけれども、どんなにいい法があっても、その中で働く方たちが荒れていたら不祥事は絶えないですよ、それは。だから、その面はいまの法律でもきちんとやっていけることなんですから、ぜひしっかりやっていただきたいと思います。
　時間がないので次の問題に移りますが、公安調査庁ですね。大変先ほどからも話題になっておりますけれども、一九七六年以来、調査活動費というのがだんだんに上昇を続けているんですね。団体等調査旅費と、それから公安調査官調査活動費というのを足してちょっと見てみたんですけど、七六年が十二億円、次の年が十二億五千万というふうにずんずんと上がりまして、それから一九八二年の予算では十六億三千万、これが果たしてむだじゃないかどうかというあたりにはかなり問題があって、先ほどからも指摘がありましたけれども、これは調査庁ではないんですけれども、警察白書というのを読みまして私びっくりしたくだりがあるんですが、こういうところです。日本共産党は、次期国政選挙に勝利し、民主連合政府構想を軌道に乗せ直すために、党勢拡大に全党を挙げて取り組むものと見られると書いてあるんですね。これがどうして問題になるのだろうかという気がとってもするんです。伺いますと、調査庁でもやっぱり共産党などもその調査対象に入れていらっしゃる。そうすると、今度起きました山梨の事件なんかにしましても、そういう一般の常識から見ると非常にむだといいますか、適当でないといいますか、やり過ぎというか、そういう調査の副産物によってああいう事件が起きるんじゃないかという気がすごくするんですね。
　この間、臨調の第三次答申に対する回答を法務省の方で新聞の方に発表してらっしゃいましたけれども、その中でもちょっと、この公安調査局に触れていらっしゃいます。
　お伺いしたいんですが、私はやはり法務省の中で臨調に対応して力を入れるべきところといいますと、この公安調査局だと思うんですね。やっぱり法務省というのは人の人権を守るところですから、大体においてこの調査局の仕事というのがどうも私などから言うと、法務省のイメージとそぐわない。いまも読みましたように、警察白書なんかを見ましても、警察でも同じような仕事に大変力を入れてやっていらっしゃるんですね。こういうものを法務省がやることはないんじゃないかという気がするわけです。そこで、臨調の第三次答申に対する具体的な整理、合理化計画というのをちょっとお聞かせいただきたいんですが。
○説明員（鎌田好夫君）　いろいろの問題を含んでいるかと思いますが、まず、いまの御質問必ずしも正確に理解しなかったのかもしれませんけれどこも……
○中山千夏君　時間がないので、質問にだけ答えていただけませんか。申しわけありません。
○説明員（鎌田好夫君）　公安調査庁と警察とが同じ仕事をしているという認識が前提におありのように理解いたします。この仕事を警察のみで行うか、二つの機関をつくってやるかということは、破防法成立のとき以来しばしば問題になっているところでございまして、その成立のとき以来、戦時中の治安維持法当時における特別警察の前例にかんがみて、二つ置いておく方が国民の人権を侵害することが少ないという認識に立って、二つの機関が分担するというふうになったと理解しているわけでございまして、それを警察だけでやればいいというのは、その点について十分御理解をいただきたいというふうに考えるわけでございます。
　現在われわれといたしましてどのような案を出しているかというのは、現在臨調と詰めている段階でございまして、非常に不確定の段階でございますので、現在確定的には出していないと申し上げたいと思います。
○中山千夏君　そうすると、まだなかなかそういう計画は具体的には出てないということなんですね。そうなると、やっぱりいまお言葉がございましたけれども、きょうは時間がなくてやれませんけれども、相当むだがあったり、それからさっきも週刊ポストか何かの指摘がありましたけれども、私も同じ意見でして、こんなことを調査してどうするんだろうと思うようなことをやっている。その結果が国民から見て非常にわれわれの人権は守られているし、あのお金の使い方はむだじゃないなと思えることならいいんだけれども、非常におかしな使い方をしているなと思われてしまうような仕事のあり方ですし、それから、今度の山梨の調査局の犯罪などにしましても、仕事の性質上ああいう犯罪が出てきたんじゃないかと思われるようなところがあるわけですね。そういうところは、折が折ですからなるべく整理を急がれた方がよいと思いますし、ぜひ整理をしていただきたいというふうにお願いをしておきます。
　それから、最後にせっかく裁判所に来ていただきましたので、時間がなくなっちゃったんで申しわけないんですが、一つだけお伺いしておきたいと思います。
　昭和三十九年に、臨時司法制度調査会の意見書で、訴訟遅延の原因として裁判官の不足が指摘されまして、それからどうも改善されたと朗らかに言えるような状況にはなっていないように思います。現状では、ざっと計算しますと、一人の裁判官が年間約二百件の裁判を抱えなければならない、一件につき平均十六・七カ月という、関係者にとっては大変負担ではないかというような数字が出ているわけなんです。その中で配分を見ますと、司法試験、これも大変むずかしい狭き門ですけれども、そこを通られまして、そうして二年間修習なすっていわゆる有資格者になられた、そういう方のほんのちょっとの方しか裁判官にはなっていらっしゃらない。そして、簡裁などには有資格者の裁判官というのが非常に少ないですね。その一方で、最高裁の事務総局のほとんどは有資格者だし、それから調査官など、どっちかといえば事務的な仕事かなと思うようなところに有資格者がいっぱいいらっしゃる。むしろ簡裁といっても一般の人々に近くあるべき裁判所ですし、近いだけに簡裁などに有資格者が行くべきなんじゃないだろうか。せっかくそれだけ有資格者がいらっしゃるんだから、簡裁などにぜひ行っていただいた方がいいんじゃないだろうかと私は思うんです。ここ不思議でしようがないんですけれどもどうなんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　まず、お答えを簡単に申し上げたいと思いますが、臨時司法制度調査会で訴訟遅延の問題等取り上げられまして以後、状態は余り変わってないではないかという御質問がございましたが、実はそのころよりかなりの程度の裁判官の増員というものをしておりまして、訴訟遅延状況も、やや口幅ったい言い方でございますけれども、若干ずつはよくなっているという状況でございます。
　それからもう一つは、たとえば修習生が五百人も卒業する中から、裁判官が非常に少ないのではないかということでございます。
　確かに非常に少のうございますが、これはいろいろ問題があるわけでございますけれども、現実に最終的に裁判官を志望する方がそう多いわけではないわけでございます。志望される方は大体採用しておるという状況でございますが、それはいろいろな理由があるかと思いますけれども、それは任地の問題、転任の問題、それから最近自由業にあこがれるという一般的な風潮の問題、それから司法試験に合格されます方が、司法試験がむずかしいということもございまして、相当何遍も受けた上通って、年をいってから修習生になるというようなことで若い人が非常に少ないとか、そういういろいろな要素が絡み合いまして志望者が少ないという状況があるわけでございますが、私ども完全にいまの状況に満足しているわけではございませんけれども、まずまず……、それと裁判官の素質の問題もございます。そういうことを総合勘案いたしますと、もうちょっと来ていただいた方がいいがという感じはございますけれども、まずまず何とか少しずつは状況も改善されており、裁判官もふえてきておるという状況でございます。
　もう一つ、最後に残りました簡易裁判所の有資格の問題でございますが、これも詳しく御説明すると長くなるので簡単に申し上げますけれども、簡易裁判所というところは、法律自体が大体有資格者もおってもよろしいわけですが、本来そういう有資格で法律の勉強がそれほどしてなくても、もっと円満な社会的常識を持った方を入れてやる、そういうむずかしい事件もこないわけでございますから、そういう裁判所としてそもそもが構想されておりますために、そういう形になっておるわけでございます。それは裁判所の組織そういう制度そのものが裁判所法でそういうことになっておりますことと関係するわけでございますが、ただ、私どもも有資格者がもうちょっとおってもいいという感じはいたしておりますけれども、まずまずその辺もいまのような状況で、そうはおかしいということではないのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　ちょっと説明が足りない部分もございますけれども、時間の関係もございますので、いずれまた機会がございましたら申し上げたいと思います。
○中山千夏君　ありがとうございました。
　終わります。
○委員長（竹田四郎君）　他に御発言もないようですから、法務省及び裁判所の決算についての審査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年十月五日（火曜日）
　　　　午後一時三分開議
　出席小委員
　　　小委員長　山中　貞則君
　　　　　　大原　一三君　　　　奧野　誠亮君
　　　　　　金子　一平君　　　　倉成　　正君
　　　　　　村山　達雄君　　　　平林　　剛君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　正木　良明君
　　　　　　竹本　孫一君　　　　正森　成二君
　　　　　　小杉　　隆君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　塚越　則男君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省主税局総
　　　　　　　　務課長　　　　　新藤　恒男君
　　　　　　　　自治省税務局長　関根　則之君
　　　　　　　　自治省税務局府
　　　　　　　　県税課長　　　　湯浅　利夫君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大内　　宏君
　　　　—————————————
十月五日
　小委員倉成正君八月十九日委員辞任につき、そ
　の補欠として倉成正君が委員長の指名で小委員
　に選任された。
同日
　小委員小杉隆君八月二十一日委員辞任につき、
　その補欠として小杉隆君が委員長の指名で小委
　員に選任された。
　　　　　————◇—————
○山中小委員長　これより減税問題に関する特別小委員会を開会いたします。
　本日は、海外出張で、自民党の相沢君、社会党の沢田君が御欠席でございます。それから小泉君は、日本には帰ってきているらしいのですが、時差疲れか何かできようは御欠席、山下元利君はきょう午後から国内へ公務で出張でございます。以外は全部出席でございます。
　そこで、いつものとおり運営について御相談をいたしますが、いつものとおり事後記者会見ということで懇談に入ってよろしゅうございますか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山中小委員長　では、ただいまから懇談に入ることとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成二十七年八月三十一日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和田　政宗君　　　　　中山　恭子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　国務大臣　　　　　山谷えり子君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　城内　　実君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛大臣政務官　　石川　博崇君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　槌道　明宏君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　山上　信吾君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　中村　吉利君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　大菅　岳史君
　　　　　　　外務省アジア大
　　　　　　　洋州局長　　　　　伊原　純一君
　　　　　　　防衛大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　辰己　昌良君
　　　　　　　防衛省運用企画
　　　　　　　局長　　　　　　　深山　延暁君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○北朝鮮による拉致問題等に関しての対策樹立に
　関する調査
　（北朝鮮の韓国への砲撃事案及び南北の共同報
　道文合意に関する件）
　（北朝鮮の特別調査委員会による調査に関する
　件）
　（日朝外相会談に関する件）
　（拉致問題解決に向けた国際的連携に関する件
　）
　（北朝鮮の核・ミサイル開発に関する件）
　（朝鮮半島有事における拉致被害者等の救出に
　関する件）
　　　　─────────────
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十七日、和田政宗君が委員を辞任され、その補欠として中山恭子君が選任されました。
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○委員長（中曽根弘文君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　北朝鮮による拉致問題等に関しての対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官槌道明宏君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中曽根弘文君）　北朝鮮による拉致問題等に関しての対策樹立に関する調査を議題といたします。
　この際、山谷国務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。山谷国務大臣。
○国務大臣（山谷えり子君）　拉致問題担当大臣の山谷えり子でございます。
　本年五月に行った私の米国出張について御報告申し上げます。
　今回の米国出張では、拉致問題等に関する米国政府関係者等との意見交換及び拉致問題に関する国際シンポジウム開催のため、本年五月三日から六日の日程でワシントンＤＣ及びニューヨークを訪問しました。
　ワシントンＤＣでは、リンチ司法長官やマヨルカス国土安全保障副長官と会談を行い、北朝鮮による拉致問題等について意見交換を行うとともに、拉致問題の解決に向けた米国政府の協力を求めました。また、国務省関係者や有識者とも、拉致問題、人権問題を含む北朝鮮問題等について意見交換を行いました。
　ニューヨークでは、五月五日に日本政府主催で北朝鮮による拉致を含む人権侵害に関する国際シンポジウムを開催しました。
　シンポジウムでは、私から基調講演を行い、北朝鮮による拉致問題の悲惨さを訴えるとともに、引き続き、国際社会との緊密な連携の下、ＣＯＩ報告書やそれを受けた一連の国連決議の着実なフォローアップの取組においても貢献していく考えを伝えてまいりました。
　シンポジウムには、マルズキ・ダルスマン国連北朝鮮人権状況特別報告者やロバート・キング米国北朝鮮人権問題担当特使のほか、拉致被害者御家族の横田拓也さんや拉致議連会長代行の渡辺周衆議院議員等に御参加いただき、拉致問題の解決を含む北朝鮮の人権状況の改善に向けたスピーチをいただきました。また、拉致議連事務局長として塚田一郎参議院議員にも御参加いただき、シンポジウムの開催に御協力をいただきました。この場をお借りして、改めて深くお礼申し上げます。
　シンポジウムは満員となり、活発な議論が行われる等、拉致問題の解決に向けて意義のあるイベントとなったと考えています。
　このほか、ニューヨークでは、エリアソン国連副事務総長と面会し、拉致問題等について幅広く意見交換を行い、国連の場を通じた解決努力の重要性について意見が一致しました。
　拉致問題を始めとする北朝鮮の人権状況の改善を求める国際社会の機運はこれまでになく高まってきています。今後とも、国際社会との連携を更に強化して、全ての拉致被害者の即時帰国に向け、全力を尽くしていく所存です。
　引き続き、中曽根委員長を始め理事、委員の皆様の御理解、御協力を心よりお願い申し上げます。
○三原じゅん子君　自由民主党の三原でございます。
　国会も大詰めという中で、委員長を始め両筆頭には、今回開催ということに御尽力をいただきましたことに心から感謝を申し上げたいと思います。
　拉致問題に入る前に、まず、南北の軍事的緊張についてお話をお伺いしたいと思います。
　八月四日に発生いたしました南北非武装地帯の韓国側における地雷爆発、二十日の砲撃等によって、韓国と北朝鮮の間で軍事的緊張が高まりました。二十二日には板門店において南北高官による協議が始められ、二十五日になってようやく合意に至ったと承知しております。
　合意では、南北関係改善のための当事者会談の早期開催、北朝鮮が地雷爆発により韓国の軍人が負傷したことに対し遺憾を表明、地雷爆発を受けて韓国が開始した北朝鮮向けの拡声機放送の中断等々、六項目が挙げられたと承知しております。
　この南北合意についてどのように評価しているのか、南北関係や地域の安全保障環境が改善に向かうと考えておられるのか、また我が国にとっていかなる意義があると考えるのか、お聞かせください。
○国務大臣（岸田文雄君）　御指摘のように、四日以降南北の間で緊張感が高まり、そして二十二日から二十五日にかけて南北の間で接触が行われ、そして南北の共同報道文がまとめられた、こういった経緯をたどってきました。
　まず、今回の南北の間における緊張の高まり、これは我が国の安全保障にも直結する問題であります。我が国としましては、こうした緊張の高まり、強く懸念をし、そして、米国や韓国を始めとする関係国とも連携をしながら注視をしてきました。そして、まずもって、今回の南北間における共同報道文の合意につきましては歓迎をしたいと思っています。ただし、御指摘のように、この共同報道文の中には六項目の内容が盛り込まれています。重要なことは、この六項目が実際実行されるかどうか、これが大変重要な点であります。
　そういった点から、我が国としましては、引き続きこの状況は注視していかなければならないと思っておりますし、この六項目が実際実行されるかどうか、これをしっかりとフォローしていかなければならない、このように考えております。
　そういった観点から、我が国としましては、引き続き、米国、韓国等関係国ともしっかり連携しながら、情報収集、さらには分析、こういった点におきまして万全を期していきたいと考えております。
○三原じゅん子君　今回の南北の軍事的緊張というのは北朝鮮の常套手段である瀬戸際外交であると評価する向きがあると思います。すなわち、一方的に緊張を高める行動を取って、そしてその後、対話に転じて譲歩を迫るというものであります。
　合意により一方的に緊張は緩和されたものの、今後も維持される保証はなく、今大臣がおっしゃったとおり、引き続き北朝鮮の動きを注視するという必要があると考えますが、政府の今後の対応についてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（岸田文雄君）　まず、委員の御指摘のとおりであると思っています。
　今回の動き、そして今後の北朝鮮の動きにつきまして、北朝鮮の意図が何であるかというところまで申し上げる立場にはありませんが、引き続き、こうした動きは我が国の安全保障問題、さらには様々な北朝鮮をめぐる課題に影響を与え得る問題でありますので、状況についてはしっかりと注視をしていかなければならないと思います。
　今後も、例えば十月十日には朝鮮労働党創立七十周年という動きもあります。こうした動きをめぐって様々なことが取り沙汰されてもおりますので、引き続き、我が国としましては、しっかりと情報収集、さらには分析に努めなければならないと思いますし、状況をしっかり注視し、そして関係国との連携もしっかり強めていかなければならない、このように考えます。
○三原じゅん子君　地雷爆発から二十五日の合意に至るまでの南北の軍事的緊張が高まる中において、北朝鮮南東部で短距離弾道ミサイル、スカッド、北西部で中距離弾道ミサイル、ノドンの発射準備を北朝鮮が行っているとの報道がなされました。
　今回は、南北が合意に至りましたので発射は行われませんでしたが、先ほど大臣がおっしゃったとおり、朝鮮労働党創立七十周年を迎える十月には、国威発揚のために長距離弾道ミサイルの発射あるいは核実験を行うとの見方もあると、このように考えております。政府は、十月に北朝鮮が軍事的行動を起こすという見方について、今大臣がおっしゃったとおりでありますが、是非注視をしていただきたいと思います。
　それでは、拉致問題についてお伺いをしたいと思います。
　昨年五月ストックホルム合意に基づきまして同年七月四日に北朝鮮が開始した調査は、期限の目途とされた一年を経過したにもかかわらず、北朝鮮からは何の報告もなく、いまだ拉致被害者等の帰国は実現しておりません。
　こうした中、本年八月六日にクアラルンプールにおいて、岸田外務大臣と北朝鮮の李洙ヨン外務大臣との間で日朝外相会談が開催されたと承知しております。拉致被害者家族等が被害者の帰国を待つ中で、日朝外相会談の次の一手として北朝鮮にどのような働きかけをお考えなのか、お聞かせください。
○国務大臣（岸田文雄君）　拉致問題は、安倍政権にとりまして最重要課題であります。そして、こうした問題につきまして、政府としましては、対話と圧力、そして行動対行動、こうした原則で取り組んできました。
　そして、この対話と圧力という部分を考えた場合に、圧力としましては、従来から、国連安保理決議ですとか六者会合合意等に基づいて、国際社会と連携しながら圧力を加えてきました。また一方、国連の人権委員会ですとかあるいは国連総会の場においても、国際社会と連携しながら圧力を掛けてきたわけです。
　一方、対話の部分につきましては、しばらく対話が途絶えていた中にあって、昨年、一年四か月ぶりに対話のプロセスを再開いたしました。そして、五月にストックホルム合意が行われ、その後、特別調査委員会に基づく調査がスタートしました。
　こうした動きを経た後一年以上たった今、今現在、依然として調査を通じて拉致被害者の帰国が実現していないこと、これは大変遺憾なことであると考えています。しかし、だからこそ、今月、安倍総理の直接の指示を受け、具体的な行動を引き出すために、私自身、北朝鮮の李洙ヨン外相に直接働きかけを行いました。
　是非、今申し上げました対話と圧力のプロセスをしっかりと大切にし、そして何よりも、今月、こうした働きかけを行いました。こうした働きかけによって具体的にどんな反応が北朝鮮から出てくるのか、これが大変重要だと考えています。この反応をしっかり見極めた上で次の対応を考えていかなければならないと考えます。
　いずれにしましても、北朝鮮側から具体的な、そして前向きな対応を引き出すためにはどうあるべきなのか、これを絶えず真剣に考えていかなければならない、このように考えます。
○三原じゅん子君　拉致被害者家族からは、全被害者の一括帰国の期間の限定というものを設定して、実現しない場合には制裁を極限まで強めると北朝鮮に通告すべきであるといった声もございます。このまま状況が膠着するのであれば、昨年解除した制裁の復活に加えて、新たな制裁を科すといった措置も検討する必要があるのではないかなと、このように考えられるところでありますが、最後に山谷大臣にお伺いをしたいと思います。
　岸田大臣との一連の今のやり取りを踏まえて、担当大臣として、この問題解決に向けた決意というものを是非お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（山谷えり子君）　北朝鮮にとらわれている被害者の皆様のことを思うと、一日も猶予はならないというふうに思っております。また、御家族の高齢化、健康の問題等々も考えまして、一刻も早くというふうに思っているところでございます。
　先月、総理からは、岸田外務大臣と私に、北朝鮮から具体的な動きを早急に引き出すべく働きかけを強めるようにという指示がございました。
　国際社会におきまして、岸田外務大臣もおっしゃられましたが、私も深く関与しました昨年二月の国連調査委員会、ＣＯＩ報告書の公表を受けまして、これは、八十人余りの証人、そして二百四十回を超えるインタビューで約四百ページにわたる、北朝鮮の人権状況と、そして拉致問題、これがいかに残酷なことであるかという報告書が出されまして、それに基づいて、昨年末には、国際刑事裁判所への付託も含むかつてない強い文言の決議が賛成百十六、反対二十か国で決議されたわけでございます。また、初めて安保理で正式な議題ともなりました。そして、今年の六月には、そうした責任追及あるいは解決のためのソウルに現地事務所も設けられました。国際社会の連携、そして拉致問題解決への機運というのはかつてないほど高まっている状況にございます。
　こうした国際社会とも連携しながら、全力で、オールジャパンの体制で拉致問題の解決に向かって進んでいきたいと思います。
○三原じゅん子君　ありがとうございます。
　私も、この五年間、当委員会、そして拉致議連に所属させていただいて、山谷大臣の今までの御活動というものをずっとそばで見てまいりました。山谷大臣が拉致担当大臣になられたということで、拉致被害の家族の方のみならず日本中、そして私たちも全てが山谷大臣に非常に大きな期待を抱いていると思っております。
　是非、全員の即刻の帰国に向けて全力を尽くしていただきたいとお願いを申し上げて、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○有田芳生君　民主党・新緑風会の有田芳生です。
　今日は、日朝協議の現状と問題点についてお尋ねしたいと考えております。
　昨年の五月にストックホルム合意が結ばれて、七月に北朝鮮に特別調査委員会が発足をし、調査が始められたと伝えられましてからもう一年以上が経過をしました。残念ながら、結果として成果が得られていないということ、どこから打開していけばいいのか、その点を中心にしてお尋ねしたいというふうに思います。
　昨年、ストックホルム合意が結ばれたときに安倍首相はこう語りました。全面解決の第一歩となることを期待していますと。それから一年がたって、例えば日本の報道機関ですと、ストックホルム合意から一年目に当たる今年の五月二十九日にＮＨＫが解説を放送しました。その結論だけを御紹介いたしますと、拉致問題などを解決する枠組みができたことは重要です、この枠組みを壊してしまっては元も子もありませんとＮＨＫの解説委員が発言をいたしました。
　一方で、外務省に対して、非常に厳しい批判が渦巻いているというのはちょっと大げさかも分かりませんけれども、外務省に対する批判というものがあることもまた事実です、成果がないじゃないかと。
　例えば、ジャーナリストの櫻井よしこさんは今年の八月一日号の週刊ダイヤモンドでこう語っておられます。外務省は北朝鮮外交でも大失敗を犯している、その後に、一年が過ぎた今、何の成果もない。何の成果もないから、外務省は北朝鮮外交においても大失敗なんだと、櫻井よしこさんは厳しい評論をなさっておられます。
　私は、そういう意見をこれまで何度も耳にしたときに非常に疑問を感じております。どういう思いかといいますと、外務省は安倍首相を始めとした官邸の指示を無視をして一方的な交渉をやるんだろうか、官邸の指示があったからこそ外務省は現場で努力をされていると思うんですが、果たしてそこのところ、外務省が独自に交渉しているから大失敗をしているというような認識、私は批判的なんですけれども、岸田外務大臣、どのようにお考えですか。官邸の指示があって具体的に外務省は交渉をされているんじゃないんでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　御指摘のように、北朝鮮との交渉に当たりましては、官邸の指示を得ながら、対話と圧力、行動対行動の原則に基づいてオールジャパンで取り組んでいる、これが政府の姿勢であると考えています。
　先日の八月六日の李洙ヨン外相と私の外相会談につきましても、総理からの強い指示を受けて直接働きかけを行ったということであります。従来から、拉致問題対策本部事務局、あるいは警察庁を始め関係省庁連携しながら、北朝鮮との交渉、そして拉致問題に取り組んできたわけですが、この姿勢はこれからも全く変わらないと考えております。
○有田芳生君　そこで、具体的にお尋ねをしたいと思います。
　八月十七日に、京都の学者たちを含んだ日朝友好京都ネットが北朝鮮を訪問いたしました。そして、北朝鮮政府高官とミーティングを昼間行いました。二時間二十分にわたるミーティングの中で、このようにその北朝鮮政府高官は語っております。日本人拉致被害者などの再調査というのはもう既に終了をしていて報告書も完成しているんだと、日本側には外交ルートで伝達したと語っており、もし日本側から提案があれば明日にでも北京で発表するが、報告書を受け取ろうとしないんだという発言を行っております。
　昼間のミーティングです。私はその北朝鮮政府高官がお酒でも飲んで放言を吐いたのかなという疑問を持ちましたけれども、調べてみますと、昼間の会議で、しかも北朝鮮政府高官はメモを見ながら発言をしている。しかも、自分の名前は言わないでほしい、北朝鮮政府高官ということならば日本でコメントを発してもらってもいいというようなことも含めて、幾つかの条件を出しながらそういう発言を行っております。
　これは事実でしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　まず、御指摘のような報道は承知しておりますが、そういった事実は一切ございません。
　先日の日朝外相会談におきましても、私の方から李洙ヨン外相に直接日朝合意の履行を求め、一日も早い全ての拉致被害者の帰国をしっかりと求めました。今回の働きかけの結果をしっかり見極めなければいけませんが、迅速な調査、そしてその結果を通じて一日も早い全ての拉致被害者の帰国を求めていく、この我が国の立場、これは全く変わっていないと考えています。
○有田芳生君　その北朝鮮政府高官が何度も日本政府に対して外交ルートを通じて合図を送ったと、こう発言しているんですが、岸田外務大臣の認識では、この外交ルートというのは、日朝間の外交ルートというのはどういうものだと理解されていますでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　外交ルートとしましては、まず、北京の大使館を通じての大使館ルート、これは様々な機会に、そして様々な機会を通じて意思疎通を図ってきております。引き続き、こうしたルートは維持されております。このルートが基本になると考えています。
○有田芳生君　北京の大使館ルートを外交ルートと言う御理解のようですが、ならば、非公式協議は外交ルートでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　委員のおっしゃる、非公式ルートとおっしゃるのはどういったことをおっしゃっているのか、もう少しちょっと説明をお願いできますか。
○有田芳生君　外務省の担当者の方が水面下で北朝鮮側と何度も交渉されているという事実がありますが、それは外交ルートと言いますでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　我が国としましては、この大使館ルートを始めとする公式に認めたルート以外については、何か明らかにしたことはないと考えます。
　よって、我が国の外交ルートというのは、大使館ルートを始めとして、正式に接触したことを明らかにしたルートを指すと考えます。
○有田芳生君　局長級会談などを準備するために、北朝鮮サイドと日本外務省の担当者の方が非公式に水面下で何度も今年に入ってからも交渉をされている中で、仮に北朝鮮側から、もう既に調査は終わっていて報告書はいつでも出せるんですよということを発言されたならば、当然、岸田外務大臣、伊原局長にもそういう報告が上がり、それが官邸にも行くという、そういうシステムになっているんじゃないでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　報道等で水面下で接触をしているのではないか等々報じられているのは承知しておりますが、そういった報道一つ一つについてコメントすることは控えなければならないと思います。
　あくまでも、外交ルートというのは、我が国自身が公にしている、正式に認めているルートを指していると思っております。そして、いずれにしましても、そうした外交ルートを通じまして何か新しい動きがあれば、当然、私の方に情報は入ってくると思いますが、先ほど御指摘があったような既に調査が終わっている云々の話につきましては、全く事実ではないと考えております。
○有田芳生君　外交ルートというのが北京の大使館ルートであって、仮に水面下で北朝鮮側と日本の外務省が交渉があったとしても、それは外交ルートであると外務大臣は理解されていないということを承知いたしました上で、そうした場合、例えばこの北朝鮮高官が言っているように、もう既に拉致問題も含めた報告書はできていて、いつでも、言われたらあしたにでも北京でも発表できるという、そういう発言をしているわけですけれども、私の理解では、日本側はどういう受け取り方をしようかと、そういう思案の段階にあるという理解でよろしいですか。
○国務大臣（岸田文雄君）　昨年九月に北朝鮮側から、調査につきましては一年程度を要するという発言がありました。
　今現在、この調査を通じて拉致被害者の帰国が実現していないこと、これは大変遺憾なことではありますが、その中で、七月二日の日に北朝鮮側から、まさに大使館ルートを通じまして、調査にはいま一つ時間が掛かる、こうした通告がありました。それに対しまして、我が国としまして七月三日の日に、遺憾である、こういった意を伝えさせていただいております。
　今現在、調査につきまして具体的な通報がその後北朝鮮側からない現在にありまして、どのような受け取り方をするのか等々、これは今まだ申し上げる段階ではないと思います。
　いずれにしましても、まず直近においては、八月六日の外相会談において強く働きかけを行いました。その具体的な反応、どのような返答が北朝鮮側から返ってくるのか、これをしっかり注視していきたいと考えます。