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○中曽根内閣総理大臣　財政面の場合は、例えば国連のしかるべき枠組みでそういう機構ができるというような場合には、平和安全航行を確保するという意味においても日本は協力すべきである。日本に入ってくる石油の五五％はペルシャ湾から来ておるので、アメリカがこの間護衛したクウェートの船のうちある船は日本へ来ているわけです。ＬＰＧの船は日本に来ているわけです。それをアメリカの船が護衛しておるわけですから、そういう面を見ると、アメリカ人、アメリカの議会やアメリカのタックスペイヤーから見れば、何だ、日本のためにアメリカがそんなお金を出して危険を負担しているのか、日本は何をしているのか、そういう議論は当然起こるのであります。そういう面から見まして、憲法の許す範囲内の協力ということは、我々は受益国として行うことは当然のことで、そういうこともやらなかったらこれはもう非常な利己主義のエコノミックアニマルの典型だという非難が出るでしょう。それは国際国家、国際協調を唱える日本の趣旨に反することでございますから、そういう適当な仕組みができれば国会の皆さんの御了承もいただいてしかるべき財政措置にも応ずる、そういう考えを持っておるのであります。
○宮地委員　しかるべき財政措置は、私は、やはり具体的には経済協力のような平和的な手段といいますか、そういう面で特に南北問題、あるいは特にまだ中近東の諸国におきましてはいろいろ日本の技術協力とかそういうものを望んでいる国も多いわけでございまして、そういう点を指しておっしゃっているのか、その点について御見解を伺っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　それも含まれます。湾岸地帯全体の安定あるいは住民福祉という面も我々は考慮の一端には入っておるわけでありますが、しかしこれは全世界的スケールでやろうとしている問題で、私が財政的措置と言うのは、ペルシャ湾における安全航行の確保、通商上の安全航行の確保、そういうための国際的な例えば国連を中心にする普遍性を持ったやり口とか、そういういろいろなスキームができた場合には、適当であると思うものについてそれに対して財政的負担も我々は考える、そういう意味で申し上げておるのです。
○宮地委員　次に、税制改革問題を含め中曽根内閣が戦後総決算、こういうことで最後の総理の仕事としてこの税制改革問題に今取り組んでおられるわけでございますが、私は最初に、特にその中で、マル優の廃止問題に総理が取り組んできた一つの経過というものを振り返りながら少し議論をしたい、こう思っております。
　特に、昨年の四月に、総理の諮問機関でございました前日銀総裁の前川さんを座長といたしましていわゆる前川レポートが提言されました。総理は、昨年提言された直後、アメリカのレーガン大統領のキャンプデービッドに参りまして、世界の国の総理として私もキャンプデービッドに招かれるようになったということで、総理は大変誇りを持って行かれた。そのとき、レーガン大統領と率直に前川レポートの中に書かれておるマル優廃止問題——総理は、日本の国は貯蓄の奨励に補助金を出している、こういうことをよく欧米各国では言う、こういう御発言を予算委員会等でも何度かされているのを私も伺いました。昨年のキャンプデービッドにおけるレーガン大統領との会談の中でこのマル優問題はどういうふうに話し合われたのか、その辺のお話をまず伺っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　キャンプデービッドにおいてマル優問題を話したという記憶は今ありません。しかし、ホワイトハウスにおける両方の閣僚協におきまして、私は、前川リポートというリポートが出てきた、政府はこれを点検して、ぜひ閣議で取り上げて、その内容を政府・与党で相談した上でこれを実行するようにいたしたい、そういうことを言って、政府・与党で前川リポートを確かめた上で政府として取り上げてから実行する、そういうことを申し上げたんで、前川リポートをそのまますぐ実行するというやり方で言ったんではないのです。政府で検討の上、取り上げてやりたい、そういうことを申し上げたのであります。
　それからマル優問題に関しては、ベネチア・サミットでこれは発言をいたしました。これはほかの国のある大蔵大臣が今のマル優問題等についていろいろ言及もしたんです。日本は貯蓄過多の国で、それでまだああいうマル優のような制度をやっているのか、これは国際均衡を害するというような発言がありました。私は、いやそれはもうこの間の議会で提案したところだ、しかし残念ながら税法の改正が挫折したのでまだできないんだ、私はあきらめていない、こういうものはぜひ実現していきたいと思っておる、そういう話をしたのでございます。
○宮地委員　確かにことしのベネチア・サミットで総理はそうした発言をされた。また、昨年のホワイトハウスでレーガン大統領にこの前川レポートの提言を示しながら具体化の第一歩のお話し合いをされた。総理がこういう一連の国際的なところでマル優の廃止問題についてお話をされた。欧米各国の皆さんはこれを国際公約と受けとめておるのではないか、こう思いますが、総理としてはこの問題についてはそうした国際公約と受けとめられることを承知でお話しになったのかどうか、この点はいかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　これは外国に約束するという性格のものではないので、我が国は我が国独自の考えに基づいてマル優問題の処理をやっておるものですから。しかし、我が国がそういうマル優問題の処理をやるについては、外国の動向というものも頭に置いてそういう処理の方法もつくられているという点も否定はできません。しかし、外国から言われたとか外国との約束だとかそういう性格のものではないので、我々はこういうふうにいたしたい、そういう我が方の主体的念願を表明したそういうふうにお考えいただけば幸いです。
○宮地委員　主体的念願としても、やはり一国の総理が御発言をすれば、そこに出席した各国の首脳は、日本は努力をし、いずれはこのマル優の廃止をするんだな、こういう理解をとるのは必然だと私は思うのですね。そういうような一つの国際的な首脳会談等の流れの中で、我が国の国会においても、このマル優問題というものは、先ほど総理からお話がありましたように、さきの通常国会で売上税関連六法案とともにこれは廃案になったわけであります。廃案になりまして、その後五月十二日に与野党の国対委員長会談が行われまして、次の臨時国会にはマル優廃止は提案をしない、提出をしない、こういう合意がなされておるわけであります。そして、この臨時国会が始まる前の七月二日には、さらにこの五月十二日の与野党国対委員長会談におけるこの合意を尊重すると再確認をされた。そうした国会における最も大事な国会運営の責任者である国対委員長会談でこのマル優廃止の取り扱いについての合意がなされているにもかかわらず、なぜ政府はこの臨時国会にマル優原則廃止を盛り込んだ当大蔵委員会で審議されておる所得税法等一部改正案を所得税減税とセットで出されたのか、政府の最高責任者としてこの点はどういうふうにお考えなのか、御確認をさせていただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　前の通常議会のときに、売上税関係六法案は提出しない、そういうふうに申し上げました。その後税制協議会におきまして与野党でいろいろな樽俎折衝もございました。そして、今回は減税法案を提出いたしますが、恒久財源をそれへもって充てなければならぬ、そういう点も話し合いの中にあったわけであります。そういういろいろな経緯を踏まえまして、そして今回提出いたしましたのは、前の法案とは違う法案で、いろいろな内容の改革が加えられているわけであります。そういう点において前の法案ではない、新規のものである、そしてそれは減税法案に対応する恒久財源的措置である、こういうふうにお考え願えれば幸いであると思うのであります。
○宮地委員　今総理は、総理の予算委員会で言われた言葉をおかりすれば、いわゆる新型マル優である、もう一つは恒久財源であるからこの国会にマル優廃止の法案を提出したのだ。これは国民は納得しないと私は思うのですね。新型マル優とかあるいは手直しをしたマル優だから通常国会のマル優とは違うのだ、こういう認識は私は誤りだと思いますね。マル優廃止のさきの通常国会に出たものも、今出ているものも、これは全く同じものだと理解するのが普通の良識ある人の判断であり、また認識だ、私はこう思うのです。
　確かに特例事項として六十五歳以上とか身体障害者とか母子家庭を除くという条項が今国会に提出されたマル優の中にはあります。しかし、これは当然といえば当然の問題でありまして、国民の認識は、前国会で提出されたマル優と今この国会に提出されているマル優とは全く同じである、こういう認識にあると私は思うのです。また、恒久財源といっても、これは今まで大蔵委員会で再三議論してまいりましたが、今後五年、六年後に約一兆六千億円の平年度ベースの税収が上がってくる、当面このマル優が恒久財源の原資になるなんということは考えられないわけです。ましてや、来年の四月一日から施行ということでございますから、あえてこの臨時国会に出さなくたっていい性格のものなんです。だれが見ても常識的には、現在出ているマル優は、総理のおっしゃるようないわゆる新型マル優とか手直しマル優とか、前国会のマル優とは違うのだ、これはまさに詭弁ではないか、こう思うのですね。
　総理は恐らくこの国会が最後になるかと思いますが、その点については改めて、本来ならこのマル優廃止は今回の所得税法一部改正案から削除するのが当然ではないか、こう思いますが、いかがでございましょう。
○中曽根内閣総理大臣　我々から言いますと、マル優廃止じゃなくてマル優是正である。マル優の改組である。確かに改組になっているわけであります。施行期日も変えますし、また野党の皆さんのお考えで財形の方も年金や住宅についてはこれもゼロにする、そういうようないろいろな新しいことも盛り込みまして新型マル優である、そういうふうにお考えいただけばありがたいと思うのであります。
○宮地委員　これは、明らかに総理が常々自民党の最高幹部等にお話しになっておる、税制改革で道筋を立ててくれ、こういう場でお話しするのは余りあれですが、どうも生臭い、総理の次のことをお考えになった道筋論にむしろ重点が置かれているのじゃないかな、こういう感じがするわけでございますが、総理は、もし今国会でこの税制改革法案が成立すればその使命を達成した、こういうふうにお考えですか。
○中曽根内閣総理大臣　まだまだいろいろな仕事が残っておりまして、しかし、政治においては友情というものはありがたいものであるとしみじみ痛感しております。
○宮地委員　これ以上余り追及しますと総理のお立場もあるでしょうからこの辺にしておきますが、国民の声はやはり今私が申し上げたような声が大多数ではないか、こう思っておりますので、この点だけは強く主張をしておきたいと思うのであります。
　もう一つ大事な問題は、所得税の先行に対するところの減税財源です。総理は、所得税減税先行型でいくのだ、こういうことで昨年の衆参ダブル選挙以来大変に強力にリーダーシップを発揮してまいりました。さて、今、与野党の幹事長・書記長会談等で六十二年度所得税減税は一兆五千四百億円、こういう形になってきたわけであります。ところが、今大蔵省当局も一番困っている頭の痛い問題はその財源問題であります。
　六十二年度財源については、幸いにして、総理にとっては恐らく神風であるのじゃないかと思いますが、六十一年度の決算剰余金が地方交付税や補正予算等に使ってもなお現在一兆三千五百億円程度残っているわけであります。その他、一部今回の税制改正の中からプラスを捻出しながらこの一兆五千四百億の所得税減税財源は大蔵省も何とかひねり出せそうな状況に今あるわけであります。
　ところが、六十三年度の恒久財源、これはまさにマル優は微々たるものですからできません。六十三年度になれば住民税減税の五千億がさらに出てくるわけでございますから、二兆円を超える減税財源が必要になるわけであります。
　そこで、総理は、昨年の衆参ダブル選挙のときに、そうした減税の財源としてはＮＴＴの株の売却益とかあるいは日本航空の株の売却益などを充当して対応したい、検討したい、こういう御発言を私もテレビ等でお伺いしました。しかし、今回のＮＴＴの二法案に見られますように、ＮＴＴの売却益は社会資本整備ということに限っていわゆる無利子の融資という新たな手法を用い、政府は今回はいわゆる減税財源の道は閉ざしてしまったわけであります。
　まずこの点について、一つは、総理の総選挙におけるときの国民に対する発言、公約というものが生かされていないのではないか。結果的にそれがやはり今後の恒久財源論の中で六十三年度の今申し上げた二兆円程度の減税財源に今大蔵省が非常に頭を痛めている。こういう点を見て、総理としてはどういうふうに考えておられるのか、財源の問題について所見があれば総理のお考えを伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　これは、十二月に予算編成を行いますときに、歳入歳出全般を見詰めながら、そのときに政府・与党でお決めいただく、恐らく私の後のどなたかがおやりになるんだろう、そう思いまして、私がこれ以上申し上げるのは僣越である、そう思いますが、しかし、こいねがわくは神風がさらに吹き続けることを祈っております。そういう可能性もなくはない。六兆円の緊急財政景気浮揚政策が大分効いてきまして、この分でいくというと、神様にお祈りすれば神風は吹き続いてくれるのじゃないか、そういうふうにも考えておるところでございます。
○宮地委員　総理も何かおやめになる時期が近づくにつれて神がかり的になってきたような感じを受けますが、やはり現場の大蔵省はそんなところじゃないのですね。そういう神がかり的なことで財政運営していたらたまったものじゃない。大蔵大臣、今の総理の発言、どうですか。
○宮澤国務大臣　今のは大変大所高所の御発言でありまして、私どもから申しますと、例の税制改革協議会が十二回の会合をお開きになりまして、今一応中断しておりますが、続けてまた御会合であるということを承知をいたしております。それで、七月二十四日でございましたか、座長の御報告の中で、この点については意見の一致を見たという中に、「減税の実施に当たっては、恒久財源が確保されることが必要である。」こういうことになっております。ただし、「六十二年度において、減税を先行実施する。」こうでございますから、そうだといたしますと、六十三年度については恒久財源が必要だということを税制改革協議会では事実上合意をしておられるわけでございますので、改革協議会において恐らくその点についての御検討がこれから行われるものであろうと考えておるわけでございます。政府として全く改革協議会にお任せっ切りということを申し上げているのではございませんが、まさにその御検討が行われるやさきでございますから、それに先立ってあれこれ申し上げることもいかがなものであろうか。だんだん年末になりますので心配はいたしておりますものの、まず協議会の御協議を見守りたいと思っておりますので、これは各党におきましてよろしくお願いを申し上げたいと思っているところでございます。
○宮地委員　総理は神がかり的な、第二の神風が吹けば大変にいいような感じ、また大蔵大臣は現場の方々の意識を大変認識をしながらかたい御答弁をされたわけでございます。やはりこれからの、六十三年度以降の減税財源、総理の減税先行というその旗のもとに実施した減税財源問題は、非常に今後大事な問題であろうと思います。もちろん行政改革問題もそうでありますが、今申し上げたような総理の自然増収論の問題も新たな問題になってくると思います。
　しかし、私はもう一つ総理にお伺いしたいと思うのですが、総理の、中曽根内閣の鈴木政権から受けたときの大きなにしきの御旗は「増税なき財政再建」、そして具体的には昭和六十五年度には赤字公債発行をゼロにする、こういうにしきの御旗があったと思いますが、これについては間違いございませんか。
○中曽根内閣総理大臣　そういうことを申し上げました。そういうことを申し上げました中には、行政改革による成果ということが考えられておりまして、経費の節減のほかに、ＮＴＴを民有化してその株式を売るとか、あるいは日本航空を民有化してその株式を売却するとか、あるいは場合によっては国有財産の売却とか、そういうものも実は頭にあったわけです。六十五年までにはＮＴＴを民有化してその株式を活用できればなということで、ＮＴＴの民有化という問題は、財政的理由だけではございません、経営の効率化とかサービスを向上させるとか、そういう問題でやったわけでございますが、一面においてそういう面も念頭になくはなかった。しかし、幸いに皆さんの御協力によりましてＮＴＴも民有化され、株式も順調にこれが売却され、仮に二百五十万円で売却されれば、昭和六十五年まで毎年約四兆七千億円ぐらいのお金が使える。六十五年までそれだけ使えるということになれば、これは使いようによっては赤字公債依存体質から脱却できるな、そういう感じもしておったわけですよ。しかし、それは国債償還に使う、そういう方針を決めまして、やはり国民の大事な財産だからこれは国民の共通している借金返しに使おう、そういう方針を決めまして、そしてそちらの方を主にしてやる、ただし公共事業、社会資本の充実には無利子の金でそれを活用するという方策もつくった。そういうお金でやれば、一般会計から公共事業費に現金が行くのをある程度セーブできます。そういうようなところから、赤字公債あるいは建設公債を、公債依存率を減らすということも、考え方によっては難しいことではあるけれどもできないことではない、そういうような頭も多少はあったわけであります。
　しかし、赤字公債と建設公債は、公債といっても性格がやはり違いますから、そういう点ではまだ非常に厳しい現実が続いておると思うのです。全体の数量的計算は実際は合ってきてはおった。しかし、これから自然増収がどういうふうに出るか、これも神様にお願いしなければならぬところでありますが、今の税収の状況を見ると、かなり好調のようであります。そういうような情勢全般を見まして、やはり努力はしていけば望みなきにあらずなんだ、私は今でもそう思っております。
○宮地委員　大蔵省の国債整理基金の資金繰り状況等についての仮定計算、ケースＡで、いわゆるＮＴＴの株式の売却収入、これは六十二年度から六十五年度までは毎年一兆八千三百億、これをまず国債整理基金特別会計に繰り入れる。最後の六十六年度は六千百億。今総理が図らずもおっしゃいましたように、恐らくこの秋のＮＴＴ売却益、現在の実勢価格が一株約二百五十万ぐらいといたしますと、大体四兆八千億円ぐらい売却収入が入ってくるわけであります。そこから一体一兆八千億毎年国債整理基金特別会計に戻しますと約三兆円、今回、六十三年度の概算要求ではどうもＮＴＴ二法案に伴う社会資本整備費には一兆三千億円これを活用するようでございますが、それをしたにしても約一兆七千億円まだ残る勘定になるわけです。ですから、こういうような財源というものを今後の税制改革の議論で、これが例えば大蔵大臣の言うように来年度の税制改革で二兆円に上るような財源のできるような恒久財源の新しい税制というものはまず不可能だろう。国民の合意を得るには物理的にも期間が非常にない。また売上税と同じような結果になるのじゃないか。やはり総理が前々からおっしゃっているように、本当に国民の合意を得ながら税制改革の議論というものをしていくには、二年なり三年というのはどうしても時間的、物理的に必要ではないか。そこに拙速に恒久財源で二兆円以上となれば、これはまた大型間接税的なもの、ＥＣ型付加価値税的なものあるいはそれに類したものにのめり込まざるを得ない。そうすると、それを議論するのに物理的に必要な二年も三年もの時間というものを考えたときに、暫定的に一つの財源措置というものを考える一番いいのは、大臣、ＮＴＴの株式の売却益を暫定的減税財源としてちょうど六十六年まで、六十五年までは今申し上げたように大体四兆八千億ベースで売却益が出てくるわけでございますから、そうした財源というものをしっかりと見据えた上で税制改革論議というものをがっちり国民の合意を得るように努力すべきではないか、この点が一つ。
　もしこれがどうしても減税財源として窓を切り開かない、社会資本整備、最終的には国債整理基金特別会計に戻すのだから原理原則は残しているんだと大蔵省のおっしゃるようなそういう方式でいくとするなら、先ほどいみじくも総理のおっしゃったように、全面的に国債整理基金特別会計にぶち込んで、言うなれば国債償還に充てて国債残高を減らす。あるいは、六十五年度発行ゼロまでには、これは大蔵省がつくった仮定計算例の中でも、特例公債が六十一年度は五兆二千四百六十億、六十二年度が四兆九千八百十億、六十三年度が三兆三千二百億、六十四年度が一兆六千六百億、そして六十五年度がゼロです。トータルしても十五兆二千億。ところが、ＮＴＴの売却収入の活用をすれば、国債整理基金特会に一兆八千三百億ずつ四回入れて、最後に六千百億入れて、なおこれをトータルしても七兆九千億です。それを入れてもなお大体三兆近いのが三回、約九兆円の金が残るわけですから、これは国債償還に充てれば中曽根総理の掲げた昭和六十五年度特例公債発行ゼロに大変近づく。私は、総理の財政運営は最後でしでかしたな、こう言われると思うのですが、この二点について総理の御見解を伺っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　来年のことは次の新しい人がおやりになるので、十二月の予算編成のときに出入りを全部調べて総合的な判断からお決めいただく、そういうことであると思います。
　それから、第二に、やはり減税財源というものは恒久財源をもって充てるべきである。与野党の合意はやはり尊重さるべきでありまして、どうしても恒久財源というものをお互いに探し出す努力をする必要があると思うのです。しかし、初年度あるいは二年度から全面的に帳じりが合うということを強行するということは、これはそのときの政治情勢を見て考えてもいい余地はあると思うのです。だから、ごく短期間に総体的に出と入りが合う、恒久財源をもって充てる保証が法的にも確立される、そういうことであるならば、私は恒久財源をもって充てたとこれは子孫に対して言えるだろうと思う。過渡期的に若干出入りはあり得る。ことしなんかもそういうことであります。そういう余裕は政治のことでありますからあっていいと私は思いますが、しかし、それも次の新しい人がどういうふうにお考えになるか、お考えを決めていただく。しかし、与野党で決めた恒久財源をもって充てるということはやはり守るべきである、そう思っております。
　それから、ＮＴＴの株式というものは、もう法律で議会でも決めておりまして、国債償還に使うという形になっておる。これは、税理論から申しますと、減税に充てるものは自然増収のお金を充てるというのが筋だろう。つまり、景気その他の事由で余計税金が入ってきたのだから、その分は国民にお返しする。予算のことですから、ほかにも使いますよ。しかし、筋からいえば、減税財源というものは自然増収が適当であって、こういう臨時的に三年とか五年入ってくるようなお金をずっとやらなければならぬ減税の財源に充てるということは、お金がなくなったときにまた大騒ぎしなければならぬ、そういう不安定な税制を抱えていくということ自体は必ずしも適当でない、私はそう思うのでございます。そういうような考えに立って、私たちは筋を通していくべきではないかと思っております。
○宮地委員　総理との国会における質疑は恐らくこれが最後になるのではないか。総理も「暮れてなお命の限り蝉しぐれ」と名文句をお吐きになり、私も歴代の総理大臣をいろいろ承知しておりますが、この四年九カ月、総理ほど中曽根語録をたくさんお残しになった総理もなかったと思います。大変に御苦労さまと申し上げますとともに、これから大事なのはやはり総理の後継者の問題だと思います。そのときの総理大臣が偉大であったかどうかは、その後に続く総理大臣がどういう総理になられるか、これは大変大事なリーダーとしての資格、総理のよく言われる今後の歴史が判断する大変重要な材料ではないか。この後継者の問題について、総理は大変生臭い話でしづらいとは思いますが、国会の場において最後の御質問でございますから、後継者選びについての現段階における率直な御感想をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　今、国会中で、重要法案を通すために我が党は全力を挙げてやっておる最中でありますから、そういう問題は私は家内にすら話したことがない。いわんや国会で野党の皆さんに話すなんということは考えられないことでありまして、やはり時期が来るまでは我慢してほしいとお願い申し上げる次第であります。
○宮地委員　では、時間が参りましたので終わります。
○玉置委員　総理には、大変お忙しいところありがとうございます。
　先ほども話が出ておりましたけれども、四年九カ月の大変長い間総理として日本の国を運営されてまいりました。我々当初いろいろな評判を聞いておりまして、そのとき感じましたのは、一つは外国へ行って背が高いとやはりいいなということがありました。これは、後になられる方はわかりませんが、我々マスコミ等のいろいろな評判も聞いておりますけれども、対等に物が言える条件、私も余り高くないですけれども、そういう面から見ると、ほぼ目の位置が同じところにあるという面で大変見た目に対等になったなという感じがしたわけでございます。同時に、経済大国と言われておりまして、それがいつの間にか世界のいろいろな国々から貿易に関して攻撃を受けるというふうな時代になってまいりました。私たちの国がいかに所得が伸びてきたか、こういうところを十分つぶさに感じ取っているわけでございます。
　しかし、例年のごとく減税問題が盛り上がってまいりまして、私も大蔵委員として何回となく減税にタッチさせていただきました。しかし、昨年の税調から始まりました論議、さらには政府案として売上税が出てくると同時に所得税改正が出てまいりまして、ともに一つの時期が来たなという感じを受けました。中曽根総理ではございませんが、シャウプ税制以来の大改革はむしろ我々がやってほしいという希望がありました。そういう中でやってきたわけでございますが、しかしいずれにしても、特に課税の不公平あるいは把握の不公平という問題がまだまだたくさん山積し、残されております。そういう中で税制改正の一部の部分だけが進んでいく、こういう問題についてまさにどうかなという気持ちを持っているわけでございます。
　先ほどからいろいろな方々の質問をお聞きいたしておりますと、いずれにしても、売上税を政府として提案されまして、結果として廃案という事態になりました、これについてどう思うか、こういう意見がありました。私も、やはり売上税廃案というものは、一つには国民に税制改革の意識づけをしたという点では評価できると思いますけれども、しかし税制改革のやり方あるいは税そのものの論議という面から見ると、大変な失敗であったというふうに思うわけでございます。
　そこで、再度お尋ねをいたしますが、売上税が廃案になりました背景にはいろいろなものがあったと思いますが、これを政府としてどういうふうに受けとめられまして、また今後の税制改革にどういう点で生かしていかれるか、その辺についてお答えをいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　一言で申し上げますと過早に急ぎ過ぎた、そういうことで国民の皆さんに十分説明する時間がなかったという点を反省いたしております。しかし、私も、さっき申し上げましたように、実は大蔵委員会に入れていただいてそこでじっくりやっていただこう、そして与野党で話をして、必要な修正、そのほか十分時間をとっておやりいただけたら国民の皆さんにその間にはだんだんわかっていただけるだろう、そう思っておったのですが、大蔵委員会に入ることができなかったということでそごを来したというのが率直な私の考え方であります。
　しかし、この教訓を生かしまして、今後税の問題等については慎重に、周到にやっていきたいと思いますが、幸いに議長さんのあっせんがありまして、抜本改革は必要である、あるいは直間の見直しも早急に行うべきであるという点について合意ができましたから、できるだけ速やかに税制協議会を活用させていただいて、国民が納得する長期的な安定した体系をできるだけ早くつくらせていただければありがたい、そう考えておるところでございます。
○玉置委員　今お答えの中に早急に急ぎ過ぎたというお話がございました。そこで、例えばアメリカあるいはイギリス、こういう国々の税制改革がどの程度かかってやってきたかということは、もう既に御存じだと思いますけれども、一応申し上げますと、アメリカについてはちょうど九二年かかって税制改革をやり遂げたということでございますし、イギリスでは二万三千回の講習会を開き三年がかりでやってきた、こういうことでございます。そういう面からいきますと、特に中曽根内閣になってからの税制改革はかなり急ぎ過ぎの感があったのではないかというふうにも思うわけでございます。
　売上税は、一つは確かに急ぎ過ぎというのがございましたけれども、もう一つは、選挙前には大型間接税をやらないというお話をされて、選挙が終わってから自民党が圧倒的な多数を確保されて出てきたところに問題があった、こういうふうにも思います。また、今回の所得税改正につきましても、さきの国会の五月十二日あるいは七月二日、この与野党国対委員長会談等におきまして、売上税関連の法案は出さない、こういうふうに約束をされたわけでございますが、それにもかかわらず出てきたということでございまして、若干手直しはされておりますけれども、そのとき一応対象になった政府原案というものに近い形でございまして、特にその場さえ過ぎてしまえばいい、そして次のチャンスをねらって、こういう姿勢では、税制改革そのものがなかなかうまくいかないのではないかという気持ちがするわけでございます。そういう意味におきまして、まだ売上税の失敗、これはいいにしろ悪いにしろ、大変な反省を呼び起こす材料になると思うわけでございまして、この売上税の教訓がなかなか生かされていない、これは私だけではないと思います、そういうふうに感じているわけでございまして、その面での意識改革というものをぜひお願い申し上げたいと思います。
　また、先ほどの話の続きもありますけれども、自民税調あるいは政府税調の中で長く論議をしてきたとさきの委員の御答弁の中でございました。本会議の中でも、政府税調なり自民税調の中で時間をかけて論議をしてきた、こういう答弁をなさっておられるのを私聞いたことがあるわけでございますが、逆に言えば、今のお話の中にありました税制協議会、これと同じく一つの隠れみのとして使われるのではないかという心配がございます。
　もう一つは、税調の場合にはかなりの権限を持って政府に対して答申するということでございますが、税制協議会におきましてはまさに議長あっせんという、あっせんでもないのですが、調停の結果生み出されてきた機関ということでございまして、先ほどの話にもありましたように、各政党全部が入っているわけではない、こういうところにも若干の疑問があるわけでございまして、むしろ私たちとしては、税制協議会の中で一つのビジョンをつくって、より具体的な問題を政府なりあるいは大蔵委員会がその中身について論議をしていかなければいけないと思うわけでございます。
　そういう意味で、一部に政府税調の軽視という問題がここ二、三年出ておりまして、どうも中曽根さんになってから政府税調は党税調よりも地位が下がってきた、こういうお話も聞きますけれども、その辺も含めて、いわゆる諮問機関あるいは協議機関というものをどう扱っていかれるのか、この辺の問題点をひとつ御回答いただきたい。
　それからもう一つは、政府税調の場合は人数がある程度限定されているということがございます。私たちかふだん日常接する皆さん方というのはいろいろな分野の方々がおられまして、そういう方々とともに意見を交わしていくということが大変重要でございますし、我々議員もそれぞれの分野での代表にもなっている部分もございますから、そういう面ではいろいろなメンバーをもっとたくさん入れたいわゆる国民税調というようなもの、より多くの分野から人を集めて論議ができる国民税調のようなものができないか、こういう話でございますが、これについてお答えをいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　別に政府税調を軽視しておるわけでもございません。政府税調の方は大体の基本的な型を示して、それを党税調は受けて、それを点検して、そして政策的見地から我が党の独自の見解をまとめてきた、そういうことなのでありまして、決して政府税調を軽視するとかなんとかという気持ちはないし、大いに努力していただいたことに感謝しておる次第なのでございます。
　それから、税の問題は、先ほど野口さんの御質問にもありましたけれども、やはり国の歳入の大問題なのでありまして、大蔵委員会においてこれが専門家によって慎重審議され、あるいは地方公聴会とか字識者の意見を聞くとか、そういう十分な手続がとられることが望ましいと思います。従来ややもすると大蔵委員会の審議時間が少なくてお昼休みや夜中まで御審議を煩わしまして、大変恐縮に存じ、政府としても感謝申し上げているところでございますが、アメリカのヘンノェンさんが委員長をやっている歳入委員会、ヘンノェンさんなんかの発言力というのは非常に強いですね。そういう点を考えてみますと、やはり歳入委員会をつかさどっておる大蔵委員会というものでこういう問題はこなしていただけるのが、国民に対していろいろ知らせていただくよすがの面からも私はいいのではないか、そういうふうに感じておりますが、これはいずれも国会の問題でございますから、与野党でいろいろお話し合いをしていただき、政府はそれに従ってまいりたいと考えておる次第でございます。皆さん方の方でそういうお考えをお出しいただけは、自由民主党としては十分受けて立つ考えております。
○玉置委員　今のお話でございますと、議会の委員会の例えば公聴会みたいな形での提案、こういう形であれば受けて立つ、そんな感じで受けとめました。ただ、私たちが考えておりますのは、議会というよりもやはり常設のといいますか、そのときどきに応じて必ず開催されるようなそういう機関をセットしたい、こういうことでございますので、ぜひお考えをいただきたい、こういうふうに思います。
　それから、今回の所得税改正でございますが、今回の所得税改正、これは大蔵大臣にもお聞きしたのでございますが、例えば六十一年の十二月にはいわゆる売上税を含めた形での直接税、間接税ともにある程度のビジョンというものがつくられておりました。増減税ニュートラルという形でございましたけれども、いずれにしても直間比率の見直しの形といいますか方向性か打ち出されてきたということで、所得税につきましても六段階、七段階というような形のところまで掘り下げて見直していこう、こういう動きかあったわけでございますが、今回は十二段階ですか、まず一部手直し程度のいわゆる減税分を稼ぎ出すための税制改正、こういう感じかするわけでございますし、逆にマル優制度、少額貯蓄非課税制度につきましては、我々は一部資産課税とともに論議をしていこう、こういう気持ちがあったわけでございますか、所得税、いわゆる直接税の分野で課税をする、あるいはいわゆる所得としての見方の中での処理ということになってまいりまして、どうも最終的にこのままいきますと資産課税そのものが置き去りにされてしまうんではないか、こういう心配もしているわけてございます。そういう意味から見て、今回所得税減税で我々がやはり六十二年度幾らにしてほしいといういろんな話を申し上げてまいりましたけれども、一つには最終ビジョンか目に見えてない、こういうところに対する不安。ですから、もし場合によってはこのままいってしまうんではないか、こういう不安があったからでございまして、そういう意味で、最終的な形、特に今回の所得税分野あるいは法人税等ございますけれども、どうなっていくのか、これについてお尋ねをいたしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　やはり恒久的税制というものは、恒久的な財源というものを伴ったものが初めて恒久的税制と言えるのでありまして、過渡期的に一時期いろいろな便法を講ずることはあり得ても、終局的にはある最小限の段階において全部が恒久的な財源をもって充てられる、そういうふうにすることが財政当局や政治家の責任である、そのように考えて、そういう方向でこの問題を始末したいと思います。
　そういうところから、与野党の協議及び議長のあっせんの中に、やはり恒久的財源をもって充てるという言葉もありますし、また直間比率の見直しも重大なことである、速急にこれは検討してやるという趣旨のことが書いてありますのもやはり恒久財源という意味からのあれであり、特にその背景には、長寿社会がもう目前のところに来ておりまして、そういう将来的設計というものを考えた場合に、今世紀における我々が子孫に対して十分の備えをしておくというそういう責任感からああいう文章も出てきたんだろうと思います。そういう点については与野党で税制協議会等を通じまして合意をつくり、ある一定の期間後には安定した税体系が日本に確立されていくということができることが望ましいと考えておる次第でございます。
○玉置委員　いつもの感じで大体お聞きしたのですが、どうも言葉だけで、具体的な目に浮かぶ形が感じられないような気がするんです。おっしゃることはわかるんですね。長寿社会に対応できるそういう税制を生み出していかなければいけないし、いろんな負担の問題等考えてやっていかなければいかぬというのはわかるのですが、例えば六十二年の当初に出されました所得税はこうなりますというような形ですね。あるいはそのときありましたのは、法人税も上乗せ分とってさらに基準の税率を引き下げます、こういうのが全部入っていました。所得も、例えばイギリス型とかアメリカ型とか、所得税の段階の刻み、こういうものもございますし、課税最低限の話もありますし、こういうようなものが果たしてどういう方向に行くのかというのがわからない。ですから、我々にとってみたら、今回の所得税改正というのは例年やっているいわゆる減税のための所得税改正、これと何ら変わらないような気がするわけでございます。聞くところによると、政府としてはかなり大幅な所得税の見直しをやっていこうという方針であるように聞いておりますけれども、この提案の仕方なりあるいは今までの説明の仕方、こういうものを見ておりますと、どうもその先のビジョンが感じられない、こういうことでございまして、今回のビジョンがわからないこと自体が大変税制改正の中での野党の協力も得られなかったということではないか、こういうふうに思うわけでございます。時間がありませんので余り深く突っ込んでできませんけれども、そういうことでございます。
　それから、先ほどのほかの委員の方の質問の中にいわゆる租税負担の話がございました。中曽根総理は、四〇にできるだけ近づけた範囲内で、こういうお話をされておりました。六十二年の見込みでございますが、租税負担並びに社会保障負担、これの率は、租税負担が二四・四％、社会保障負担が一一・〇％、合計をいたしますと三五・四％となっております。ただ、アメリカ、西ドイツ等と比較をいたしますと、かなり物価間に開きがございまして、いわゆる同じような生活をしているという前提のもとに同じ物を同じ値段で買ったならばということで仮定をいたしましたところ、実に我が国の家計指数を一〇〇といたしますと米国では七二という数字になります。また西ドイツでは八一という数字になります。これは特に土地、住宅の購入にかかる費用あるいは食料にかかる費用食べ物も日本は高いんですね、こういうようなものがかなり差ができている、こういうことになるようでございますし、また教育費等につきましても、表の教育費、いわゆる公的負担なりあるいはいわゆる授業料程度で済んでいる部分、あるいは日本の場合にはそれ以外に塾通いというのがございまして、これを入れるともっと差がついてくるのではないか、こういうふうに思います。これで換算をいたしますと、例えば西ドイツ対比で計算をいたしますと、日本の租税、社会保障負担は四三・七％になります。また、米国の物価等で比較をいたしますと四九・一％ということでほぼ五〇％近くになる、こういうことでございます。
　そういう面から考えていきますと、数字上あらわれている日本のいわゆる国民負担といいますか、こういうようなものは、確かに数字上はアメリカに近い三五前後という数字になっておりますが、実質的には、物価あるいは住宅というもので比較をいたしますと、さらに一歩進んでヨーロッパあるいは北欧に近い線になってきている、こういうような感じがするわけでございますが、どのように受けとめられておりますか、また、どの程度が適正と思われるか、それについてお答えいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　ただいま御提示になられました計算を詳細に拝見いたしませんのでちょっと申し上げられませんけれども、我が国の場合、家賃あるいは住宅、それから生計費等々が比較的割高であると言われますことはそのとおりであろうと思います。しかし、そのことと公的負担との関連ということになりますと、むしろそれでしたら所得水準をそこで比べませんといけないわけになりますので、そのことと面接に公的負担との関連は見出しがたいのではないかというふうに思います。
　それから、公的負担がどのぐらいであればよろしいかということは、かつて政府は公の機会に申したことはございません。臨調のときに、ヨーロッパ並みということは五〇を考えておられたようですが、それよりはかなり低いところでなければということを述べられたところが一節ございますが、これも余り断定的な意見にはなっておりません。ただいまが三六でございますから、まず四〇を超えていくということは恐らく避けられないとは思いますけれども、確かに五〇というところまではいきたくないというのがこれは私の感じでございますが、政府としてはそういうことを公式に申したことはございません。なるべく五〇というようなことにはしたくないという臨調の御指摘は、私はしかるべき御指摘ではないかと思っています。
○玉置委員　さっき申し上げました数字は経済企画庁の出しております資料に書いてあるわけでございまして、またぜひお読みをいただきたいと思います。
　それで、やはり負担の話でございますが、今まで見ておりますと、租税負担あるいは片方では社会保障負担、これは料率等ございますけれども、先ほどの話では、ヨーロッパの方はむしろ税金である程度料率を見ている、こういうお話でございますが、日本の場合には大蔵省と厚生省あるいは労働省、そういうようなところが別々にその分野を担当しているということでございまして、租税負担並びに社会保障負担合計がもちろん国民の負担でございますから、国民負担として調整する機能を行政機関の中に持たせるべきではないか、こういうふうに思うわけでございます。現在はどこかが先頭になって調整されていると思いますけれども、分野争いがございましてなかなか公式に話がつかないということもあるようでございますから、ぜひその辺でいわゆる統一的にこの社会保障負担、税負担を見られるような機関をセットできないか、それについてお考えをお聞きしたいと思います。
○宮澤国務大臣　実際問題としては、すべてが法律事項でございますから最終的には閣議の決定になりますが、その前には次官会議あるいは各省等との協議がございますので、現実問題といたしましては片っ方が独走をするというようなことはないように行政が動いておると存じます。
○玉置委員　例えば健保法の改正だとかいろいろな特に税金以外の部分、そういうような部分になりますと、どうも削られてきているという意識が非常に強いわけですね。その辺が非常に問題だというふうに思うわけでございます。どちらかというと、税の方が押していて料率がやや縮小ぎみ、だからそれを逆に見れば、今までの国庫負担なりでやってきた部分、この部分が料率に置きかわってしまっている、だから料率の方に押されてしまっている、こういうことになると思うので、その辺がより適正な配分になるように調整機能を十分発揮をしていただきたいと思います。
　時間がございませんので、多分最後になると思いますけれども、固定相場制のお話を若干申し上げたいと思います。
　プラザ合意以降かなり為替変動がございまして、一説によりますと四〇％ぐらいの変化のために大変輸出産業が打撃を受けている、こういうことでございます。今百四十二円ぐらいで若干うろうろしておりますけれども、変動相場制そのものが本当に今の実情に合っているか、こういう問題点があります。例えばアメリカのドルのレート、これが我々はここまで特に円が上がるとも思わなかったし、あるいはドルがこれだけ落ちるというような感じを持ってなかったわけでございますが、実質的にドルが大変安くなってきている。このままでは本当にどうなっていくのかという心配もあるわけです。このままでいきますと、アメリカの財政赤字というのは当分おさまらないだろうし、それを救うにはむしろ固定相場制というものが必要ではないか、こういうふうに思うわけでございますが、その固定相場制というのは一挙にいくかどうかというのがありまして、その前にはいわゆる目標相場圏といいますか、プラス・マイナスのある範囲、例えば宮澤大蔵大臣が向こうへ行って合意をされてまいりました百五十円から百六十円の間、こういうものが必要になってくる。その部分で共同介入しながら各国が相場の安定に努める、続いて固定相場制への移行というものがより的確な動きではないか、こういうふうに思うわけでございますが、この辺についてのお考えあるいは見通しというものをお聞きをしたいと思います。
○宮澤国務大臣　プラザ合意が一昨年の九月二十十二日でございましたから間もなく二年になるわけでございますが、確かに思わない大きな通貨間の変化がございました。昨年からことしにかけましての動きは、御承知のようにプラザ合意以来のドルの下落、ドルが人為的に高過ぎたことを是正するそういう努力はもう完了した、これ以上大きく為替が変動することはだれのためにもならないという合意ができまして、そして投機的なあるいは相場の撹乱要素的な動きに対しては各国協調してこれに当たろう、協調介入、共同介入ということでございますが、そういう合意が先進国間に全部できてそれが現実に動きつつあるということはやはり大きな成果であったと思いますし、また各国の首脳がそれをベニスにおいて確認されましたことによってこれは各国間の最高の合意になったわけでございます。
　そういう経緯でございますが、基軸通貨国であるアメリカの財政赤字、貿易収支の改善に期待をしてまいらなければならない、アメリカ自身も非常な努力をしておるわけでございますが、それと同時に、各国は政策協調というものをやっていくということも合意をされておりまして、そういう意味でみんなでドルを支えていこうと申しますか、守って、政策並びに市場で協調していこう、こういうことで現在の為替相場、為替のシステムができておる。これは考えようによりましては、各国がただほっておけばいいということではなくて一つの合意である安定を求めている努力と申し上げることができると思いますが、今の現状から申しますと、それはそういう協調と努力の中で一つのある範囲での落ちつきを示しておるのでして、固定的にこれを考えることができるかといいますと、ただいまのような状況ではちょっとそれはなかなか考えにくいのではないか。あるいはアメリカの財政赤字あるいは貿易赤字等がかなり改善をしてまいりまして、その段階でもう少しコンパクトな協力関係ということがあるいは考えられるかもしれませんが、その場合でもやはりなかなか固定というようなことにはまいらない。そこはちょっと考えますとできそうな、またそういう説をなされる方もありますけれども、現実にはやはりしょっちゅうお互いがこうやって連絡をし、協力をしていく中で安定を求めていくということが現在行い得る最善ではないかというふうに私は考えております。
○矢島委員　総理、昨年の同時選挙のさなかですけれども、六月二十八日だと思いますが、あなたは大阪での演説の中でこういうことを言っていらっしゃる。
　よくいう大型間接税とか、マル優の廃止とか、そういうようなことを私がやるもんですか。それはもう以前から言っているとおりなんであります。野党のみなさんは、これは六月になると四谷怪談の時期だからお化けをうんともってくる。お化けにだまされないようにしてくださいよ。
こういう演説があるわけです。総理、これは立派な国民に対する公約だと思いますし、同時に、この時期全国各地でいろいろと公約された。にもかかわらず、前国会に売上税それからマル優廃止の法案を提出してきました。そこで国民は公約違反だと怒ってあの一斉地方選挙でノーというきっぱりとした審判を下した。その結果前国会におきましてはこれらの法案が廃案になった。私はこのように考えているわけですけれども、総理の考えはこれと違いますか。
○中曽根内閣総理大臣　共産党の方は同じ質問をを何回もされるので同じ答弁をいたしますが、これは六月十一日に札幌のパークホテルでやった演説、それを見ますと、
　それから、いわゆるマル優制度の問題、これもいろいろ検討の対象には税制調査会でなっておりますけれども、しかし、やはり御老人とかあるいは子供さん持ちの主婦の皆さんとか母子家庭、こういうような老人や母子家庭のような弱い人についてはやはりこれは大事な制度ではないかと私は思っておるんです。一部不正利用している人たちがあると聞いております。それを直すために今努力しているわけですが、こういうものについては厳しい批判もあって、不公平税制という面から直すべきであるという議論もあります。こういうような点もいろいろ、今後こういう点に限って勉強していくだろう、そう思います。
こう言っておるので、今法案で出しておりますように、やはり老人とか未亡人の母子家庭とかあるいは身体障害者とか弱い人にはこれはちゃんと存続する、そう言っておるのです。
　　　　〔委員長退席、大島委員長代理着席〕
　これもよく共産党の皆さんに読むのですが、栃木県の遊説で、
　我々のほうから財源問題についてとやかく先に言うことは、税制調査会の委員の審議に対して適当でないということで我々は自粛をしております。その結果を見守っておるという状態であります。
　　いずれにせよ、行政改革、財政改革の目的はあくまで努力していくつもりであり、相当の政府の節約というものも考えられるし、あるいは徴税方法の改革。まじめにやっておる者と不まじめにやっておる者が同じ扱いを受けるということは適当でない。あるいは電電とか日本航空とかそのほかの政府の株式の売却であるとか、国有財産の売却であるとか、いろいろ考えられるだろうと思います。しかし税制調査会の意見がどういう答申が出るか見守ってまいりたいと思います。
こういうことを言いまして、電電を使うと言ったではないかという共産党の質問についてはこういうふうにお答えもしておるわけです。こういうふうにちゃんと考えて言っておるのでありまして、公約違反ではないのであります。
○矢島委員　本質的にマル優を廃止いたしませんということであって、確かにいろいろと条件は、お年寄りの問題、その他の問題、母子家庭の問題はつけられたかもしれませんけれども、国民はそうは受け取ってなくて、あのときの選挙の中では、マル優は廃止にならないんだな、こういうように圧倒的多数が理解するような演説を各地でされたということについては事実だと思うのです。
　ところで、なぜ前国会において廃案になったかという先ほどの質問に対して、国民の皆さん方に十分理解してもらう時間がなかった、そういう答弁をされておりましたけれども、私は、理解されておる時間がなかったというような問題ではなくて、事実は全く逆じゃないか、国民の皆さん方はあのマル優の廃止の内容あるいは売上税の内容、こういうものを知れば知るほど、まさにこれは大変なものだというので反対の輪がどんどん広がっていく、こういう状況の中で廃案になったと思うわけです。ところが、さらにまたまた今度の臨時国会に本質的には変わらないこのマル優廃止を提出してきた。こういうやり方は主権者である国民に対しての挑戦だ、国民の政治に対する信頼、こういうものを失う以外の何物でもないと思うわけです。例えば選挙のときの投票率の低下、こういうものに見られるように、国民の政治不信を一層助長していくのではないかということを私は恐れるわけですが、その点、総理は恐れられますか。
○中曽根内閣総理大臣　先ほど来申し上げましたように、税制の改革につきまして少し急ぎ過ぎ、国民の皆さんに対して御理解をしていただく時間的余裕が少なかったことを反省しておるわけでございます。
　　　　〔大島委員長代理退席、委員長着席〕
○矢島委員　私は、国会を無視し、そしてまた国民の意向を踏みにじるこういうやり方というのは、やはり国民の審判に対する二重、三重の挑戦であると断ぜざるを得ません。ですから、こういうマル優廃止法案というものは撤回以外にないのだということを強く要求しておきたいと思うのです。
　次の質問に入りたいと思います。
　これはきょうの午前中我が党の正森議員が触れましたが、八月七日、いわゆる我が党を除いた与野党での会談の結果、自民党が二千億円の上積みという案を出した。さらに八月二十六日の段階では、これが二千四百億円、こういうようになったわけです。そこで総理に質問いたしますけれども、八月二十六日、記者団の質問に答えて、「あれは上積みではない。計数整理をした結果だ」、このように述べております。つまり、四百億円は、八月七日の二千億円の上積みのときと同じで、計数整理をやった結果だ、こういうように考えてよろしいでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　二千億円は、竹下幹事長が与野党の会議でお約束をしてやったわけであります。それから四百億円さらに増加されましたが、これはいろいろ基礎的な数字をいじりまして、できるだけ弱い方々に厚い減税にしよう、そういうことで、特に年収五百万、六百万ぐらいの方に重点を置いた数字の入れ方をやりまして、その結果、そういうことになったわけでございます。
○矢島委員　いずれにしろ、午前中の質問の中でも正森議員が例に挙げておりましたけれども、八月八日の新聞で既にきょう出されました自民党の修正案と同じ内容の報道があった。こういうようなことから見ましても、修正案と全く同じ構想であるということは、とりもなおさずその時点でそういう計算が既にされておった。そうしますと、四百億円というのは特別の上積みではなくて既にこの八月七日の段階で計算すれば出てくるものだ、こう考えてよろしいわけですね。
○宮澤国務大臣　いや、それは八月七日の与野党幹事長・書記長会談におきまして二千億円を上積みをするということを自民党の幹事長がお話をしたわけでございます。そういう合意があったわけではございませんが、そういうお話をいたしまして、さらにそれを八月二十六日に詰めていくということになったわけですが、その詰める手前の段階になりまして、自民党の幹事長、政調会長から、二千億円というよりはもう少し具体的な形で、百五十万円以下まで一〇・五％の税率にする、それから二百万円まで一二％とする、こういう税率構造にしたならばどのくらいの減収になるであろうか計算をしてみてくれということが私どもの方の専門家に依頼がございまして、それを計算いたしてみましたら、刻みであり基礎控除でありいろいろなことでございますのでどうしてもきちんと二千億にはなりませんで上か下かへいくわけでございますが、それがちょうど一兆五千四百億ということになった、こういうことでございます。
○矢島委員　この問題は午前中も正森議員が質問しましたのでこの辺でとどめておきます。ただ、このわずかな減税の上積みというものが裏舞台で進められて、国民がこんなに反対しているマル優廃止が認められ実質増税というようなことになることに私は本当に憤りを覚えるわけなんです。このことを表明しておきたいと思います。
　次の質問に入ります。先ほどもお話ありましたが、総理はマル優廃止の一つの理由として不正利用ということを言われました。それに関してであります。
　十八日の本会議で、私、総理が予算委員会で答弁されたことを引用いたしまして、これでは日本は驚くべき金持ち優遇の脱税天国になろうとしているのではないか、こういうことを質問しましたところ、総理は、「利子所得の課税上は特段の本人確認を行う必要が認められない」、「行政上自粛の徹底を指導していく」、「納税者に対する税務調査においても、不正等が行われる場合には、必要な場合には預金調査等を行うこととなるので、この制度が脱税を助長するとは考えておりません。」こう答えられましたが、この考えは今もお変わりありませんか。
○中曽根内閣総理大臣　架空名義預金等については、引き続き行政上自粛の徹底を指導していくこととしておりまして、また、納税者に対する税務調査におきましても、必要な場合には預金調査も行うこととなるので、この制度が脱税の温床になるとは考えておりません。