Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口（力）委員　こちらの方は少しベクトルの方向は一致しているように思います。
　それで、これをうんと言っていただくためにどうするか。都道府県、やはり知事会にうんと言ってもらわなきゃできないことであります。
　知事会がなかなかうんと言ってくれない背景には、やはり財源の問題が絡んでいるんだと思うんですね。もしも都道府県がこれを受けたらまた都道府県が大変な苦しみをしなきゃならない、そのことが目に見えているからうんと言えない、こういうことなんだろうと私は理解をしております。
　表面的にはいろいろなことをおっしゃるんですよ。都道府県は、これは今の知事会の会長さんではなくてこの前の知事会の会長さんですけれども、その方と何回かお話をしたんです。子供の問題は都道府県がお引き受けいたします、しかし高齢者の問題は国がやってください、こうおっしゃるので、いや、その分け方も、しかしこれはいかがなものですかね、それでは十八歳を過ぎたら今度はどうするんですか、例えば障害者の問題、十八歳までは地方で見ていただいて、十八歳を過ぎたらそれは国が見るということになるんですか、それではぐあいが悪いですねというようなことを申し上げた経緯がございますけれども、なかなかうんというふうに言っていただけなかった。
　ですから、これはどういう計算になるかよくわかりませんが、もし都道府県に、国保は都道府県単位で一元化をして、引き受けてくださいということをお願いするためには、やはりそれ相応の財源を用意しなきゃならないということに最終的にはなってくるというふうに私は思います。
　それはここで、わかりました、財源を用意しますと大臣も言うことはできないと思いますけれども、しかし、そういう問題があるということも踏まえてひとつやっていただきますか。もう一言聞きたいですね。
○長妻国務大臣　今おっしゃられたように、それが最大のネックになっているのではないかというふうにも思います。
　そこで、一足飛びにそこに行くということではなくて、やはり、今回の法案にもあるように、そして後期高齢者医療制度にかわる制度の議論でも一部出ておりますように、市町村国保と都道府県と、ある意味では共同的な運営、一体的な運営でまず広域化の趣旨の流れを踏み出していくということで、あとは、鳩山内閣全体としても、地方と国の役割分担、地方分権というのを議論しておりますので、その中での議論も見ながら、我々としても検討していく課題であると思います。
○坂口（力）委員　話がここまで来ましたら、後期高齢者医療制度に触れないわけにいきませんから、そのことにつきまして一言聞いておきたいというふうに思います。
　皆さんが後期高齢者医療制度の改革を行うというふうにおっしゃっていますが、現在の後期高齢者医療制度の何が一番気に入らない、気に入らないというのは言葉は悪いですけれども、何が一番いけないというふうに思っておみえになるんですか。そこのところを私は余りお聞きしたことがありません。変えるんだ、変えるんだと言って、変えることはよきことなりというふうにも聞こえなくもありません。何が一番問題だというふうに思っておみえになるのか、そこはお聞きをしたい。
　ただし、先ほど申しました国民健康保険の問題は、そういう事情もあって、今非常に中間的な位置づけになっておることは私たちもよしとはしていないわけでありまして、ここは何とかもう一歩進めていかなきゃならないというふうには思っておりますけれども、そのほかのことにつきまして、どんなことをお思いになっているのかということをお聞きしたいというふうに思います。
○長妻国務大臣　まず一つは、ネーミングの問題、あるいは七十五歳で切り分けの問題もありましたが、やはり、七十五以上のお医者さんにかかりやすい人を一つの保険にしたんですね。これを完全に分離して一つの保険にして、そして、ある意味では、お年を召して働いている方も強制的にそこにはめていったということが一つあったのではないか。そして、現実も、平成二十二年度におきましては、全く対応をとらなければ後期高齢者医療制度の方の保険料はかなりの上昇になるわけでありまして、我々は安定化基金とかいろいろな対応をとらせていただきましたけれども、やはりそういう状況になるわけでございます。
　そしてもう一点は、広域連合の観点でございまして、本当にそこが保険者機能を発揮するのかどうか。
　大きく言えば、この二つの論点があるのではないかというふうに考えております。
○坂口（力）委員　名前はともかくとして、名前ぐらいなら変えても別にいいと私は思うんですけれども、七十五歳で切れている切れているというふうに皆さんはおっしゃるわけですね。しかし、若い皆さん方の組合健保なり協会けんぽから四割は御支援いただいているわけです。また、国庫負担として五割出しているわけです。この国庫負担も、これはどちらかといったら若い人が出してくれたものですよ。
　だから、四割と五割と、大体九割は、ほとんどが若い人たちが支援する体制ができているわけです。別に切れているわけではないんですね。これは続いている、継続している、若い人がそれだけ支援をしているんだから。これが、しないというんだったら、若い人からの支援はなくて、七十五歳以上の人たちだけで、どうぞ自分たちで出して自分たちでやってくださいという保険なら、それは皆さん方のおっしゃるのはそのとおりだというふうに思うんですが、そうではなくて、若い皆さん方のところからの支援をするという上に成り立っている、ただし、その支援をするのにどこかに線を引いて、そしてここから上の人をしますよということは、これは言わざるを得ない。
　あるいはまた、今度は給付の方におきましても、これはみんなを今の後期高齢者と同じようにはできない。だから、七十五歳以上の人にはこういうふうにしますよということを言わざるを得ない。それは、一つの区切りはつけなきゃならない。保険は一つになっているかもしれないけれども、中身は連続している。これは若い人の支援の上にでき上がっている。そこが、七十五歳で切れている切れているというふうにおっしゃる意味が私はよくわからない。それが一つ。
　それからもう一つ、医療費の問題は、これは後期高齢者というふうに切ってあっても切っていなくても、高齢者がふえてくればこれは要る話ですよ。だから、別にこの保険がなくて、前の老人保健ですか、ああいう状況で置いてあったとしても、七十五歳以上の人の医療費はどんどんどんどんふえてくるわけでありますから、もう七十五歳以上の人の医療費と七十五歳未満の人の医療費と、大体とんとんになってきているでしょう。これは、もうしばらくの間はまだもう少しふえるということがあり得るわけで、医療費がふえるというのは、この制度のためではなくて、高齢化という現象のために起こっているものだというふうに思います。
　それから、もう一つの広域性の話でありますが、ここは先ほどの国保のお話と共通する話でありまして、ここは私たちも、都道府県単位なら都道府県単位で一つにまとまった方がいい、何とかそれはできないかという気持ちがあったことも事実でありますが、そこはいささか中途半端になっているということは認めなきゃならないというふうに思っています。
　今大臣が御指摘になったような点でありましたら、そんなに急いでこれを変えなきゃならないようなわけではないという気がしますけれども、いかがですか。
　いや、その中身の、今ありますのを、より具体的なことで、ここはもう少しこういうふうにしたい、あるいは高齢者の保険料をもう少し下げるなら下げたい、あるいは、国からの出す分を五〇％にしていますけれども、公的な負担を五〇％にしていますけれども、これを五五％にしたいとか、そういうことがいろいろあれば、それは私はそういうことはあり得るというふうに思うんです。
　しかし、今できているこの制度を根っこからひっくり返して新しいものをつくるとおっしゃるその意味が、今大臣がおっしゃった理由からは余り読み取れないというのが私の率直な感想でございます。感想ですから、何かありましたら言っていただいても結構ですし、なければ、もう次の話に行きますが。
　　　　〔中根委員長代理退席、委員長着席〕
○長妻国務大臣　先ほど申し上げましたように、七十五歳以上を一つの保険にくくったということは、その先をお考えいただければと思うんですが、そうしますと、七十五歳以上のお医者さんにかかりやすい方々が一つの保険になると、保険料の上昇スピードでございますけれども、それは別の保険にしたわけでございまして、おっしゃられたように医療費は上昇トレンドでありますので、現役の方もお年を召した方も保険料は上がるという傾向は、これはもちろん私も否定をいたしませんけれども、別枠の保険にしたことで、七十五歳以上の方々の保険料の上昇スピードが、現役の方、七十五歳以上以外の方とスピードが異なってしまう。
　こういうことについて、七十五以上の方々は、何か差をつけられた、差別をされたというふうにお感じになっておられる方もいらっしゃるのではないか。できる限り保険料の上昇スピードについても分かち合っていくという考え方、保険を七十五以上で区切らない、こういう考え方が必要ではないかということであります。
○坂口（力）委員　どちらのスピードが先へ進むかということは、これはなかなか具体的に見ないとわからない話だというふうに思います。もちろん、後期高齢者の皆さん方の人数というのはふえていくわけでありますから、その中で皆さん方がお互いに助け合っていただく割合がどうなるかということを考えていかなければなりません。
　若い世代の皆さん方は、これは人数が減ってくるわけでありますから、少なくなっていく人数の中で高齢者の四割を支えていくということになりますと、支える側の、やはり四割を出していただくこの組合健保なり協会けんぽの皆さん方の方の伸び率の方が私は高いというふうに理解をいたしております。だから、その辺のところはよく吟味をしていかないといけないというふうに私は思っております。
　きょうは総務省からも来ていただいて、また総務省も忘れてしまうところでありまして、済みません。せっかく来ていただいたのに申しわけありません。
　国民健康保険を都道府県単位にするということについて、総務省としてはどういうふうにお考えになっているかということを少しお聞きしたい、こう思っておりまして、うっかりして済みません、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○小川大臣政務官　わざわざ御配慮をいただきまして、ありがとうございました。
　基本的な考え方としては長妻大臣が申し上げたとおりでございまして、御党の公約にも、たしか、一元的運用、一元化という記述がございますし、私どもも基本的にはそういう考えでおります。
　ただ、若干補足をいたしますと、おっしゃるとおり、知事会は全国レベルでという主張をしておりますし、それから、保険料水準です。少ない村と大きな村では最大五倍の格差がございます。これを例えば都道府県で一元化というときに、どういう手順でこの格差を是正していくかといったような、実務的にも大変難しい問題がございます。
　これらを念頭に置きながら、御指摘の点をよくよく検討してまいりたいというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○坂口（力）委員　今まで五倍ありましたのが、今、中間的な制度ではありますけれども、都道府県単位に大体一元化が進んできております。これを今、一元化で見ますと、五倍の開きが大体二倍ぐらいの開きになってきているということは事実でありますので、そこはひとつ御理解をいただいて、知事さん方がどういうお気持ちでおみえになるか、何をどう直せば理解をしていただけるのか、その辺のところを総務省の方もひとつお詰めをいただければというふうに思います。
　最近は、知事さんの中にも、京都の知事さんでありますとかあるいは福岡の知事さんでありますとか、そうした皆さん方の方から、やはり県の方で受けてもいいのではないかというような御趣旨の御発言もあるやに聞いておりますから、前とは少し変わってきたのかなという気はいたしておりますけれども、ぜひひとつ御検討いただいて、御協力いただければ幸いでございます。
　ありがとうございました。
　さて、残りました時間でございますが、後期高齢者の問題を少し議論させていただきましたが、最後に、健康保険と介護保険。これも、それはもちろん違いがあり、歴史的な背景もあって、そして別々にできてきたことは事実でございますが、最近、介護を受ける皆さん方の中には、医療を伴う介護の皆さんと申しますか、医療も必要だし介護も必要だ、あるいは介護の中に医療的なことをかなり含めないとやっていけない、そういう方々がふえてきていることも事実でございます。
　それで、皆さん方の方からすれば、これは健康保険、これは介護保険といって別々にしなきゃならない意味がありますかね、こういう意見も出てきている。医療従事者の中にも、面倒なことで、これは二つに分けなきゃならないものだから大変な事務量になってしまう、坂口さん、これも一つにならぬかねというようなお話があったりもする。
　そうした意味で、私は、今までの経緯もよく踏まえた上ではありますけれども、これから、今までのように別々だというだけで果たしていいかと。これは行く行く医療保険が一元化できてからの話でありますけれども、そのときには介護保険との関係も見直して、本当に一元化をしていってもいいのではないかというような気持ちに最近なりつつあるということでございまして、きょうはそうした意味で皆さんに御意見をお伺いしたい、こういうことでございます。
○長妻国務大臣　まず、今のお尋ねの中で、医療そして介護が一体化しつつあるということはそのとおりだと思います。連携が非常に重要だということで、これについては、ちょうど二年後に介護報酬と診療報酬の同時改定という時期を迎えますので、そこで十分連携ができるような相互の報酬をつくっていきたいというのが一点。
　あとは、広域化、一体的に医療保険と介護保険の広域化というような趣旨だと思いますけれども、若干、医療と介護、地域性も異なると思いますのは、介護については、ある意味で、介護の世界でございますので、市町村の範囲の中で施設もあるいは居宅サービスも完結しているという、当然その境目というのはもちろんありましょうけれども、基本的にはそういう形ではないか。医療については、一次医療圏、二次医療圏、三次医療圏、いろいろな枠組みがあるのと同時に、やはり市町村ではおさまり切れない医療というのも十分にあるわけでございます。
　保険者というのは、先ほども申し上げておりますが、保険者機能という意味からすると、できる限り目配りができる範囲内で、支障がなければそこにとどめておく方が、あとは格差の問題については是正する必要はありますけれども、そこに住む方々や保険に入っておられる地域の方にも保険者が目配りをしていくということが望ましいという考え方に立てば、介護保険については、市町村である程度完結しているものを広域化する必要性というのは、医療に比べてそれほど高くないのではないか。むしろ目配りが届く範囲内におさめるということもサービスの向上に資するのではないかというような考え方を今持っております。
○坂口（力）委員　サービスの方は、おっしゃるとおり、地域地域で違ったサービスも必要でしょうし、また、よくわかった人たちがそれを見ていくということも大事だというふうに思います。
　ただし、市町村ごとに今やっているものですから、市町村によりましては、介護を受けなきゃならない高齢化率の非常に進んだ市町村、そうしたところは、本当はもっと施設もつくりたい、そういうこともあるわけですね。ところが、施設をつくれば保険料が高くなる、そうすると、皆さん方の御支援をしていただくのも、それはまたかなり無理になってくるというようなことで、それぞれの市町村がたくさんの人を抱えながらあるということを知りながら、施設をつくらないというふうに頑固におっしゃるところも出てきている。これもやはり市町村の単位だけで考えていくと行き詰まってくるなと。
　国保が市町村では行き詰まってくる。一番小さいのは、九十何人という国保のところがあるというのを以前に聞きましたけれども、そんな小さいところでやっていけるわけがないわけですから、介護もいよいよ市町村単位でやっていけるかということもある。
　そういたしますと、サービスの方はそれぞれの地域でやっていただくというふうにしましても、保険料の問題はもう少し広域的にやっていかざるを得ない。そして、医療と介護の境界線もなかなか難しくなってきているといったこともありますから、そこにつきましては、これからもっと考えていく必要があるのではないかというふうに思います。
　政務官、先ほどから言いたくてもうむずむずするというような顔をしておみえになりますから、一言お聞きしたい。
○足立大臣政務官　機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　かなり同感する部分がございまして、先ほどの大臣の答弁に加えて申し上げますと、午前中の議論でもありましたが、今、医療が必要な介護が相当ふえているとおっしゃいました。対ＯＥＣＤで出している統計は総医療費だと先ほど答弁がありましたが、これは介護の一部も予防医療もすべて入っているものでございます。ということは、それが日本の医療費だというようなとらえ方をすべきだと私は思っております。
　それから、四年前に一元化ということを申し上げましたが、今回、一元的運用とさせていただいたのは、一遍にはいかないだろうという意味合いでさせていただきました。ということをちょっと申し添えたいと思います。
　今、会議体をつくりながら、同時報酬改定に向けて、どうあるべきか、その仕分け、その役割、その区分についても議論をする、そういうふうな方向性で臨んでおります。
○坂口（力）委員　ありがとうございました。
　それでは以上にしておきますが、仕分けの話は、この前申しましたように、働く場所がなくならないようにひとつ配慮をいただいて仕分けをしていただきたい。たくさん仕分けをしていただいたけれども、だんだんだんだん働く場所がなくなっていくというような仕分けでは、やってもらわぬ方がよほどいい、こういうことでありますから、それだけ申し添えまして、きょうの私の質問を終わらせていただきます。この次は年金ですから、今度はしっかりやりますから。
　ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　今回の法案は、国保、被用者保険あるいは後期高齢者医療制度など、医療保険にかかわる重要な中身が一括して審議に付されております。〇六年の医療制度改革のときも、たくさんの要素が一つに盛り込まれておりました。強行採決という大変残念な決まり方ではありましたけれども、あのとき野党が、民主党さんももちろん含めての野党が、さまざまな政策の違いを乗り越えて共同して頑張ってきたこと、指摘したことがかなり今の現実の政治で問われているのではないかと思います。また、与党の中にも、療養病床の廃止など不安の声が絶えなかった、それがあの当時の議論ではなかったかと思います。
　この医療の問題が、昨年の総選挙で政権交代に至る背景の中心的な課題の一つであったことは間違いありません。先ほど来の質問によっても、旧与党からは、なぜ後期高齢者医療制度がだめなのかと聞かれ、私たちからは、なぜ後期高齢者医療制度を廃止しないのかと聞かれて、それぞれの大臣の答弁を聞いておりますと、片方には、やはりだめなのだということをしきりに言い、我々に対しては、しかし維持をしなければならないことをおっしゃいますので、ちょっと矛盾が生じてきているのではないか。後期高齢者医療制度の先送り、これに対して国民の中に失望感が大きく広がっているという実態であります。
　本法案の審議に当たっては、まず十分な審議時間の確保、そして政府も、改善できるところはすぐに着手をする、軌道修正も恐れず取り組む姿勢をぜひ示していただきたいと思います。
　さて、本題に入りますが、まずきょうは、国保の負担の問題について伺いたいと思います。
　国保法の第四十四条第一項は、保険者は、特別の理由がある被保険者で、保険医療機関等に一部負担金を支払うことが困難であると認められるものに対し、一部負担金の減免または徴収猶予の措置をとることができると書かれております。私は、かねてから、この四十四条がもっと活用されるべきではないかと主張してまいりました。
　この間、医療機関の未収金問題などが大きく取り上げられ、二十年の七月には、検討会報告書において、生活困窮者への減免制度の活用や無料低額診療所の活用などが提起をされたと承知しております。
　これを受けて、昨年七月一日には厚労省医政局指導課長通知「生活に困窮する国民健康保険の被保険者に対する対応について」、また七月十日には「モデル事業の実施について」が発出されて、資料一につけておりますように、窓口負担の減免制度についてモデル事業を開始しました。
　そこで、その目的と、現在どのくらいの市町村で取り組んでいるのか、伺いたいと思います。
○足立大臣政務官　モデル事業につきましては、平成二十一年度に全国三十自治体で実施しております。
　先ほど委員がおっしゃいました二十年七月の取りまとめでは、未収金の原因の主要なものは生活困窮と悪質滞納だということになっております。そこで、減免制度の話になるわけですが、一部負担金の減免制度と保険者徴収制度が活用されることを目的として、今モデル事業をやられております。五月に取りまとめをして、八月に基準を示したい、そのように今考えております。
○高橋（千）委員　今、三十自治体というお話でございました。本当は、全国都道府県すべてのところで一以上の自治体を対象としていたと思っております。なぜそこにとどまったのか、非常に残念に思うし、多分それは、自治体の持ち出しがやはり大きいのかなということも考えております。
　今、五月に取りまとめをして八月に基準とおっしゃいましたけれども、要するに、その基準というのは、減免をやる際の基準ということだと思いますが、もう少しそこら辺を具体的に、どのような方向に持っていこうとしているのか、お知らせいただきたいと思います。
○足立大臣政務官　申しわけないですけれども、今モデル事業をやっている中で、原因、そして何をやるべきかということはその中で取りまとめをしようと思っておりますので、現段階ではこの方向性でというのはなかなか申し上げにくいということでございます。
　しかしながら、減免が行われているのが平成十九年度で約十億円ということです。ある資料によると、病院の未収金というのは七百億円を超えるというふうに言われておりますから、減免がいかに少ないというか、その率が少ない頻度かということはもう一目瞭然でございますので、この基準の中で、大変申しわけございません、今それを明確に申し上げることはできませんが、取りまとめの中でしっかり示していきたいと思います。
○高橋（千）委員　今、十億円という数字が答弁の中にあったと思うんですが、質問しようと思っていたんですが、先にお話があったので、あと私の方で資料の紹介をしたいと思うんです。
　資料の二枚目に今の十億円が出てまいります。平成十九年度の減免実績、世帯数四万四千七百三十六世帯で十億何がしということでありますが、これは最初に質問したモデル事業のことではなくて、国保法四十四条に基づいて減免条例を持っている市町村数、またその減免の実績ということで求めた資料でございます。これだけを見ますと、全市町村の五四％が制度を持っていることになるわけですね。これは足立政務官が野党時代にも同じような、四十四条の活用について質問されていたということを承知しております。
　ですので、本来であれば、まずこの四万四千七百三十六世帯の内訳がどうなっているかということが一つあると思うんですね。前にも私、これは何回もやりとりしたことがあるんですけれども、実際はほとんど、災害などのやむを得ない事情の人には減免している、だけれども、やはり経済的な困窮とかそういうことではなかなか適用になっていないというのが実態ではないか。
　ですから、先ほど三十市町村というお話がありましたけれども、そこのモデル事業も大事ですけれども、まずここでやられている減免を、条例を持っている自治体がどのように活用されているのかということをちゃんと調査をすればよろしいのではないかと思うんです。
　その上で、やはり利用できる制度は、ちゃんと法律にある制度はまずきちんと周知をして、そして活用できるということをやるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○足立大臣政務官　ごもっともな御指摘だと思います。
　ただ、モデル事業の中では、正確に、どれぐらいの世帯を、どういう割合で入っておりますということは、内訳は把握しておりません、申しわけありませんが。しかし、それは、災害とか失業だけではなく、低所得世帯というものもそのモデル事業の中に入っておりますので、内訳は把握しておりませんけれども、対象としては入っておるということだけ御承知おき願いたいと思います。
○高橋（千）委員　そこで、さらにお話をしたいんですけれども、今おっしゃったように、低所得ですとか病気の方ですとか、例えば今回のモデル事業の中でも、失業等により収入が著しく減少した世帯という形で一定の基準を設けているわけですよね。だけれども、ずっと言われてきているのは、ずっと貧困の方、生活が本当にずっと苦しい方は著しく減少していないので、もともと大変なので、何の減免制度にもひっかからないということが言われているわけなんです。
　そういうことも含めて、今回基準をつくりたいとおっしゃっていますので、ぜひ検討されたい。いかがでしょうか。
○足立大臣政務官　十分受けとめさせていただきたいと思います。
　その四十四条の中で「特別の理由がある」ということを今おっしゃられているんだと思いますが、ずっと低所得である、低収入であるということについての配慮が足りないのではないかという御指摘だと思います。それはそのまま受けとめたいと思います。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　今回、非自発的失業者が新規に国保に加入するというときに、賃金の三割を基準額として負担を軽減する制度が始まります。
　私は、昨年の雇用保険法の改正のときに、このままでは大量に無保険者が出るのではないかということで、失業者への医療対策を求めてまいりました。藤村委員長が当時筆頭理事で、与党と調整していただき、失業者の医療対策を考慮すべきだということが附帯決議にも盛り込まれ、今回の提案という形になったことに大変感謝を申し上げたいと思います。
　そこでまず、必ず失業者が保険と結びつく仕組みをどのようにつくるのかについて伺います。
○長妻国務大臣　今のお尋ねは、失業された方が、前年の収入のある意味では七割引き、三割を所得として国保の保険料を算定するというお話だと思います。
　直接この法律とは結びつかないものでございますけれども、これについては、非常に重要な制度でありますので、ハローワークできちっと、求職者、そこに御来所いただく方に広報をするようにしており、あらゆる手段を使ってそういう方に届くように、これは遡及といいますか、それを実施する前に失業された方にも一定の要件であれば適用されますので、それも十分ＰＲをしていきたいというふうに考えております。
○高橋（千）委員　ここは、私、必ず結びつく仕組みというふうな聞き方をしたのは、広報は当然やっていただきたいんですが、漏れがないようにということをお話ししたいんですね。やはり、相談の窓口に行ったら、必ず保険はどうなっていますかと聞いていただきたい。そして、必ず、こういう制度があり、国保に入れるのだということを徹底していただきたいということをお話しいたしました。
　当時、質疑をしていたころは、民主党さんが出していた法案というのは、任意継続の保険に対しての保険料減免であったと思います。今回は国保に一本化されておりますので、そういうことも含めて、結局、保険料がとても払えないから任意継続はとても無理だという方、まして国保なんかとても高くて入れないという方、そういう方たちがまず結びつけられるように、そこをきちっとやっていただきたいと思います。
　重い糖尿病などで派遣村の相談会にやってくるなど不安定雇用を続けていたり、あるいは路上生活をしていた方などは、何かしら健康を損ね、命の危険にさらされております。しかし、政府が取り組むセーフティーネットや訓練、住宅などの支援制度をしっかり活用して就労できるようになれば、みずから払える人になっていくわけですので、本来ならば、三割基準などという面倒な仕組みよりも、保険料と窓口負担の減免をさっとやれるように検討されるのが一番いいのではないかということ、これはちょっと要望にとどめたいと思います。
　資格書のことをぜひと思ったんですが、時間が万が一ないとあれなので、ちょっと順番を変えたいと思います。
　それで、六十八条の二ですが、都道府県は、国民健康保険事業の運営の広域化または国民健康保険の財政の安定化を推進するための広域化等方針を決めることができるとされました。
　資料の三にあるように、広域化とは何かみたいな資料をつけておきましたけれども、二つ目の丸のところに、「民主党マニフェストで盛り込まれた地域保険としての一元的運用の方向性及び地方分権改革推進要綱の趣旨を踏まえ、市町村国保の都道府県単位化を進めるための環境整備として、」云々というふうに書かれておりまして、まさに一元的運用への非常に重要な事項が、今回、この六十八条の二であろうと思います。
　そこで、この広域化等方針に何を盛り込み、どのような役割を果たそうとしているのでしょうか。
　資料の下の方にありますけれども、収納対策の共同実施とか医療費適正化策の共同実施という言葉がございます。これは、基金、特別調整交付金などを活用して、収納率、あるいは給付が高い、こうしたものに対する、実質ペナルティーが強まるということを意味するのでしょうか。あるいは、保険料の平準化についてどのように考えているのか、伺いたいと思います。
○足立大臣政務官　ペナルティーとしての調整交付金の減額になるのではないかという点が、まずございました。
　都道府県の調整交付金は、端的に申しますと、条例によって定めるもので、特段の決まりはないわけでございます。広域化を図る中で、目標の収納率を定めた上で、達成状況に応じて都道府県の技術的助言や勧告をするということをやるわけですけれども、国としては、都道府県の調整交付金が減額されないように、それはこちらとしても要請をしたい、まずはそのように思っております。
　それから、保険料の平準化ということで、先ほどの坂口議員の質問と重なるところでございますが、やはり、市町村であれば五倍のところは、都道府県で見ると二倍以内におさまるということは事実でございますので、広域化を図るということは非常に大切なことではないか、そのようにとらえております。
○高橋（千）委員　今のお答えは、都道府県の調整交付金が減額されないようにというようなお答えだったのかなと思うんですけれども、私が指摘をしたのは、都道府県が調整交付金を市町村に対して減額するなどを通じて、結果として、収納率、あなたのところは低いですよというところとか、給付が高過ぎますよという形で市町村を競わせる、そういう役割を果たすのではないかという意味でございます。
○足立大臣政務官　その懸念ということですね。
　これは、都道府県の判断であることは間違いないわけで、達成状況がそのまま減額をしなきゃいけないということではないわけです。まさに都道府県の判断ということになるわけですので、今の議員の懸念が生じないように、国としてはやはりそこを要請していきたい、そのようにお答えするしかないのかなと思います。
○高橋（千）委員　ここは、懸念が生じないようにとおっしゃいましたけれども、やはり〇六年の三位一体改革の中で、特別調整交付金を七％県に割り当てるということで、これがまさに県の裁量という形で、広域化へ向けての第一歩であったのであろうと。ですから、明らかにこれは国の意図だと思うんですね。国が直接手をかけなくても、あるいは国が直接お金をどうこうしなくても、県が市町村に競わせる、そういう仕組みが強まるのではないか、明確になるのではないかということを指摘したわけであります。これは何度言ってもそれ以上お答えできないでしょうから、指摘にとどめたいと思います。
　あとの保険料の問題でありますけれども、例えば合併が広域化の一つのモデルになる、既にそういう問題は起こっているわけですよね。ある山形県の大きな合併があった市ですけれども、旧町村の保険料が一・五倍になりました。これは、中心となる都市部と周辺の旧町村で見ますと、周辺の旧町村は、医療機関が身近にないために保険給付そのものが非常に少なかったわけなんです。給付が少ない、それで保険料も低かった。都市部はその逆でありますので、非常に給付も高い、保険料も高い。合併したのでその高い方に合わせられちゃう。これはもう踏んだりけったりの事態が起きるわけですね。ですから、そういうことが全県という単位で起こってくるわけです。一本化をしようとすると、当然そういうことが起こってきますけれども、どのように考えるか。
　これは今、一つの市で言いましたけれども、やはり保険者規模別で見ましても、収納率で比べると、町村部が九二・〇八％に対し、十万人以上の市部では八五・四九％、政令都市が八五・九七％という形で、都市部の方が収納率が悪いわけですよ。そういうことも含めて平準化をしていくということは、非常に条件が悪い、つまり医療提供体制がなかなかないけれども頑張っているところが逆に不利になっちゃうということをどう見るのか、どう支えていくのかということが一つであります。
　それから、一本化しようとするとどうしても、市町村独自の例えば子供医療費無料化など、そういう取り組みが影響を受けるおそれもありますけれども、この点についてどうお考えか、伺います。
○足立大臣政務官　今の視点は、今までの保険料から上がるということと、各市町村で非常に不平等である、先ほど五倍という話がありましたけれども、それをどちらをとらえるかという感覚だと思うんです。
　私は、市町村による不平等を是正することの方がやはり重要だと思いますが、その中で、これは委員御指摘の医療提供体制が密接に絡む問題でありますから、都市部はネットワーク化を図る、そして医師の不足地域については、できるだけ施設を集める形にしないとなかなか平等に医療あるいは介護を提供されるという環境にはならないと思いますから、医療提供体制のことも含めて、まずは保険料の域内での平等性というものを重視したいな、そのように考えております。
○高橋（千）委員　平等性という言葉で高い方に合わせられるというのはやはりしんどいぞということ、きょうはそこまでにしたいと思います。
　次に、高齢者医療制度改革会議の検討が今第四回まで進んでおります。
　資料の四に示しておりますけれども、これが政府案の土台になるのではないかと専ら言われている案でございます。六十五歳以上は全員市町村国保に加入し、高齢者の医療給付費を公費、高齢者の保険料、若人の保険料で支える仕組みとした場合、七十五歳以上は約五割ということで、これを前提の試算がございまして、厚労省が、宮武委員という方でございますけれども、その求めに応じて財政試算をしたものだというふうに聞いております。
　この間の議論をこうして見ますと、新制度へ向けての六原則では、年齢で区分するという問題、これはもう解消すると言われていたわけですけれども、やはり年齢で区分することになるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○足立大臣政務官　今、委員御指摘のように、これはある一委員の求めに応じてその試算を厚生労働省の方で提出したということでございまして、他に三案、合計四案があります。今、議論の過程の中で、費用負担のあり方、保険者としてのあり方等、これからまだ議論している過程ですので、おっしゃるように、この案では年齢に区分していることになるのではないかという御指摘は、それは正しいことだと私は思います。
　そこで、一つだけ付言させていただければ、先ほど坂口議員の中で、何が一番悪いのかと。これは、七十五歳以上の方だけの治療方針、あるいは診療報酬、あるいは健診を受ける機会とか、その区別があったのが一番いけなかったんだと私は思っておりまして、その点は現政権においてなくしました。
　そしてあと一つは、御党御指摘の適正化計画というものをどうとらえるか。医療費がかかれば、自分たち、そして若人も保険料負担がふえていく、このある意味ペナルティーのような仕組みが非常に不評を買ったのではないか、私はそのようにとらえております。
○高橋（千）委員　ですから、そのことと今議論されていることがどう結びついていくのかなと思うんでありますよ。
　国保中央会のネットニュースでは、改革会議は、今回の案、というのは私が今示した案ですよ、それを軸とした中間報告を夏までにまとめると報じており、まさにこれが政府案の中心であるというふうなことを書いているわけですね。大枠はこうなっていくのではないのかと。
　今、四案出されましたとお話がありましたけれども、四案のうち、年齢区分を明確に取り払っているのは連合さんが出している案一つしかない。議論の中ではどうしてもそういう筋になっていくのではないかということをやはり言わざるを得ないわけです。
　それで、資料の四で下の方に書いてあるように、公費は九千億円減ることになります。そのうち八千億円を市町村国保に回すのかということが言われておりますが、要するに、市町村国保の負担がふえる分をここから回していくのかなというふうに書かれているし、国保中央会のニュースにも書かれております。国庫補助がふえるわけではない、むしろ減らすんだと。
　そうすると、全体として国保や医療保険の財政基盤を安定化するという思想、あるいは国庫補助は当然そのためにはふやすんだと思っていたわけですが、そうではないのかということを伺いたいと思います。
○足立大臣政務官　先ほど答弁しましたように、これは、ある一案に対してこういう条件でと言われたものをつけたものでございます。それで、先ほど宮武委員とおっしゃいました。宮武委員の条件はこれ一つではございません。ですから、その場合は公費がふえるような試算になっております。
　ですから、数ある案の中の一つで、そのシミュレーションに沿ったらこうなったということでございますから、この案でということでは現時点ではありません。
○高橋（千）委員　私が聞いているのは、この案ではそうだけれども、国としては、医療保険の安定化のために国庫補助をふやす考えがあるかということです。
○長妻国務大臣　私どもは国保の支援を強化していくというような基本的方針がございますので、国庫補助を減らすということはないと思います。
○高橋（千）委員　減らすことはないというお答えでしたが、少しでもふやす方向だということは明確になかったというのは非常に残念に思うわけであります。
　つまり、これは一つの案ですと政務官おっしゃいましたけれども、今出されている案の中でも、こうして公費が減っちゃうんだという議論がされるわけですよ。後期高齢者医療制度にしたことでもまた減ったわけです。そうすると、公費をこれ以上は出さないという枠の中で、ではまたどこかからもらいましょうという議論をしているからこそ無理が来ているし、今回の議論もまさにそうなわけです。そこで本当に医療を国として支えていくんだという思想が出てこないということにやはり大きな問題があるのだということを指摘しなければならないと思います。
　そこで、具体的に伺いますけれども、来国会に法案を提出する、後期高齢者医療制度にかわる新しい案について来国会に法案を提出すると大臣は繰り返し答弁をされております。そこで、どこまで法案に盛り込むのでしょうか。つまり、大臣は昨日、後期高齢者の皆さんの声を聞く会、アンケートですか、検討会を立ち上げたようでありますけれども、当事者の声を聞くということとスケジュールとの関係はどうなるのかというのが一つ気になっております。
　それから、民主党のマニフェストには、被用者保険との一元的運用というところまで書かれております。被用者保険との一元的運用となりますと、今、健保連を初め保険者団体からさまざまな意見が出されておりまして、これも含めて年内に決着というのは当然無理だろうと思いますけれども、どこまで盛り込むのか、伺います。
○長妻国務大臣　法案の話でありますので、これは、夏に中間取りまとめを出した後、どこまで盛り込むのかも含めた検討事項になるというふうに思います。
　そして、今、高齢者の皆さんも含めた国民の皆さんの声を聞くということでございますけれども、これは、前の後期高齢者医療制度の反省に立ってきちっと聞かなければならないということで、二段階に分けて聞こうと考えております。まずは、夏の中間取りまとめが出る前に第一段階として御意見を聞く、そして、中間取りまとめが出た後にその案に対して御意見を聞いていくということで、一定の規模の調査手法を使って、広く専門家及び国民の皆さんの御意見も集約をできればありがたいと思っております。
○高橋（千）委員　意見を聞く方はわかりました。それで、被用者保険との一元的運用については、来年目指している法案にはそこまで決着は見ないということですね。
○長妻国務大臣　一元的運用というのがどこまでの意味なのかということがございますので、もちろん、国保と被用者保険を全く一つにするということは、そこまでは今のところ考えていないと思いますけれども、それを部分的に一体的に運用するというようなことについてはいろいろ議論があると思います。
　いずれにしても、先ほど申し上げましたスケジュールの中で議論をしていく課題だと思います。
○高橋（千）委員　はっきりしない答弁でしたけれども、これはとても無理だと思うんですね。何か、一元化はもうしちゃうのかな、そういう議論をしているのかなということを思っていたわけですけれども、今回の法案の議論の中で、決してそうではないのだろうということがはっきりしてまいりました。
　そうすると、今回の法案は、いわゆる協会けんぽへの国庫補助積み増しのために、肩がわりなどという言い方をされていますけれども、健保組合から総報酬制によって負担を分かち合ってもらう、こういうことが盛り込まれているわけですけれども、この仕組みは三年間ですね。そうすると、三年間というのは、四年後の後期高齢者にかわる新しい制度ができる、始まるところまで続くわけです。そこまではまず決めている。
　問題は、被用者保険と国保との一元的運用まではまだ決着がつかないとすれば、この支援金に当たる部分、つまり、後期高齢者医療制度の支援金に当たる部分ですね、名前はどうなるかは別として、では、それをどうするつもりなのか。黙っていると、ますますふえることになりますよね。どうしますか。
○長妻国務大臣　今おっしゃられた協会けんぽの絡みの総報酬制については今のスケジュール観でございますけれども、それ以降について、どういう形で総報酬制も含めて支援をしていくのか。それは、もちろん支援をするということは必要になるわけでありますので、それも全体の議論の中で決着を図っていくということであります。
○高橋（千）委員　これもさっぱりしないわけですが、要するに、支援金か、老健のときは拠出金という言い方をしましたけれども、何らかの形でこれが残るとすれば、いよいよもって後期高齢者医療制度の基本的枠組み、これが新制度に移っても残ることにならないかということなんですよ。
　さっきから言っているように、年齢で区別するというのが、財政調整という形で若干残るだろうということが大体推測されています。しかも、この支援金、そのためには何らかの形で若人の保険料から支援を受けなければならない。そうすると、基本的な枠組みはやはり残る。それは、年齢が逆に拡大しちゃったりとか、そういうことはあったとしても、そこからやはり抜け出すつもりがないのかなということを言わざるを得ないわけですね。その点はどうなんでしょうか。
○長妻国務大臣　先ほども、この後期高齢者医療制度、どこが問題だという議論があった中で、七十五以上に区分した一つの保険ということを申し上げましたけれども、それに伴って診療報酬も七十五以上、特別の診療報酬をつくったというようなことについていろいろ反発があったということも承知しておりまして、年齢で区分する保険はつくらないということであります。
　ただ、例えば、被用者の方々について、その方々が会社を退職された後々までもその保険に入っていくということについては、事務手続等々いろいろな問題があるということで、一定の年齢の方は別の保険になる、こういう考え方も理解できるわけでありますので、そういういろいろな論点を議論する中で新しい制度を決めていきたいというふうに考えております。
○高橋（千）委員　まだいろいろ聞きたいことがあるのですが、きょうはここまでにいたします。
　結局、四年後と大臣が言ってきたけれども、四年後にはまだ決着がついていない問題がいろいろ残るということがはっきりしたんだと思うんですね。そしてやはり、表現は違うけれども、年齢で区別をするという考え方が残る可能性がある。
　そういう中で、やはりそれは、本当に医療制度をどのようにしていくのかというのはもっと時間がかかる問題なんだろうと。せっかく当事者の声も聞こうと言っているんだから、それは一定、時間をかけていいと思うんです。でも、そのためには、だったらもとの制度に戻すということを直ちにやるべきだ、それが国民の声なのではないか。そこから先については国民は何も了解していませんので、まだ何にもわからない新しい制度について、お任せしますとはだれも言っていないので、そのことをやはり重ねて指摘をして、きょうは終わりたいと思います。
　以上です。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　質問をさせていただきます。
　この法案の質疑に当たって、私は、こういった問題の専門家でもありませんし、新人議員でもあります。それこそ、きょう立たれた坂口先生や今の高橋千鶴子先生や、そういったキャリアの方々と比べると、ある意味では素人同然の人間でありまして、この法案及び制度の仕組みの複雑さということについては、本当に勉強になったと同時に、理解するのに非常に時間がかかりました。
　今回、こういう形で、市町村国保の保険料軽減のための措置、そして協会けんぽに対するさまざまな措置、そして高齢者の保険料軽減のための措置ということで、三本柱で書かれているわけですけれども、特に、協会けんぽの国庫負担を健保組合とまた共済組合の負担でいわば肩がわりするというこのスキーム、非常に複雑でわかりにくいなというふうに感じました。
　どうしてこういうことになっているのかということを、何か素人質問みたいで恐縮ですけれども、まずちょっとお伺いをしたいと思うんです。どなたかお答えいただけますでしょうか。
○長妻国務大臣　これは、諸外国、ヨーロッパ諸国を見ても、やはり一番初めの保険の成り立ち、共助ということで、助け合いでお金を出し合っていくというところから発展して、それぞれ長い歴史を持った制度でございまして、それを、ヨーロッパ諸国を見ても、きれいさっぱり横ぐしで切って全部一つの制度にしてしまう、機械的に明確にわかりやすく一元化するという国は私の知る限りないわけでございまして、事医療保険においてはそれぞれの生い立ちがある。
　年金と違って、これは保険者機能ということで、そこの集団である、ある意味では共同体のメンバーがお互い病気にならないように予防医療や健診にも力を入れて、そして保険者ごとに医療をしていく、こういう発想でありまして、ただ、そのまま、分立したまま自由にお任せすると当然格差が広がるということで、それを総合調整していく過程で、いろいろやりくりの中で複雑なやりくりが出てきているということが実態ではないかと思います。
　私は、そういう医療保険という保険者機能が必要だということにかんがみて、これをわかりやすく、何か、年金で我々が改革案を提示しているようにすぱっと一本化するのが必ずしもいいとは考えておりませんで、それぞれきちっと一つの考え方のもと調整をしていくということも必要だというふうに思います。
○柿澤委員　特に協会けんぽについてですけれども、今回、平成二十二年度から二十四年度までの間について、事業年度ごとの財政収支の均衡の原則について特例を設ける。具体的には、平成二十一年度末の準備金の四千五百億を毎年千五百億ずつ減少させて、三年かけて収支の均衡を図る。単年度収支が六千億も赤字になってしまったということで、このような措置が講じられるわけです。
　こういう形で単年度で生じた赤字の返済の繰り延べが始まるわけでありますけれども、こういう形で生じた赤字の返済の繰り延べをやっていって、それが雪だるま式にふえてにっちもさっちもいかなくなってしまったという諸制度は、この健康保険に限らず、さまざま公的な世界ではあるわけであります。例えば地方交付税の特会なんかもそうかもしれません。
　とにかく、借入あるいは収支が合わなくなった部分の償還スケジュールをどんどんどんどん先に延ばして、結局積もり積もっていくということのこれが第一歩になってしまうのではないかということを大変懸念いたしますけれども、この点については今後どのようにしていくおつもりなのか、お伺いをいたします。
○長浜副大臣　先生の御地元においては中小あるいは零細企業の大変多いところでありますから、お父様の時代から活動されている中においては、政管健保そして今回の協会けんぽに対しては御関心が高い分野だというふうに理解をしております。
　今御説明の中にありましたように、四千五百という数字が出ましたけれども、単年度の赤字は六千億になっておりまして、表現はいいのかどうかわかりませんが、千五百の積立金を食いつぶした後の状況の中においても四千五百の赤、こういう状況の見込みでございます。
　こういう状況の中で、二十二年度の保険料率について、先ほどから議論にありますように、八・二から九・九まで一・七引き上げるということが果たして、中小企業の現場の中において中小企業の社長さん及び従業員の皆様に対して可能かどうかということで大変悩んで、こういったスキームを考えたわけでございます。そのうちの一つが、先ほど先生が御説明になった、本来ならば単年度で解消すべきものを三年間に分けて、財政再建の特例措置を今回の法案の中にも入れさせていただいた次第でございます。
　この特例措置の中においては、これまた前の議員の質疑の中にもありましたように、一三％から一六・四％に国庫の補助率を上げるという議論がありましたけれども、大変大きな要素としては、実は、今御指摘があった、三年間の中においての償却ということ、償却といいますか、たまった部分に関しての解消を図っていく部分だというふうにも思っているわけでございます。
　さまざまな議論があるわけでございますけれども、今回、被用者保険という形の中における健保連と協会けんぽの皆様に御理解をいただきつつ、加入者割から総報酬割に改めて、大変財政的に厳しい保険者、これは協会けんぽのことのみを指しているわけではなくて、健保連の中にも三分の一の厳しい、こういう状況の中で分かち合おうということでございます。
　この三年間の状況の中において解消できなければどうしたらいいんだろうという事業者の御不安も大変あるわけでございますが、来年度といいますか、今年度から始まった事業の中で仮に単年度の赤字が出た場合においても三年間の中で償却をする、そういったスキームの中で解決を図っていこうと思っている次第でございます。
○柿澤委員　ということで、この三年間の償却というか償還でこの措置を終わらせるという御決意をお話しいただいたんだと思います。
　これがそういうふうにならずに、いろいろな悪循環が生じていくということがいろいろな行政の施策で行われてきたことだというふうに思っております。そういう意味で、これが第一歩とならないように、ぜひこれからの措置を講じていただくことを希望いたしたいと思います。
　健保組合から、協会けんぽに対する肩がわりの法案であるということを言われていますけれども、しかし、肩がわりをさせられた側の健保組合が財政的に裕福なわけではない。多くの、九割を超える健保組合は赤字でありますし、また、二割近くの健保組合は保険料率が協会けんぽを超えているというような状況だというふうに聞いております。
　また、健保組合に関して言えば、高齢者医療制度に対する財政支援が健保組合の加入者に対する医療給付の比率でもう八割に達してしまっていて、間もなく組合員に対する医療給付より高齢者に対する財政支援が上回ってしまうというような状況になって、これは一体、社会保険なのか何なのかというような状況になっていくだろうというふうにも言われている。
　そういうことを考え合わせると、この健康保険制度というか公的医療保険の制度そのものが、今回の法案のような、本当に複雑であり、なおかつ、その場しのぎと言ったら恐縮ですけれども、パッチワーク的びほう策ではもうもたない状況になってしまっているのではないかというふうに思います。
　これまで、公的資金の投入と保険者間の財源調整によって帳じりを合わせる、厚労省主導の形によるある種のパッチワーク的政策が積み重ねられてきたと思いますが、今後、今回の措置を講じることによって、また今後の施策によって、このようなある種場当たり的なというか、その場その場の対応ということでしのいでいくということが終止符を打たれることになるのかどうか、これについて、ぜひ決意とともにお聞きをしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○長浜副大臣　率直に申し上げて、大変複雑な制度であることは事実でございます。今、協会けんぽあるいは健保連、組合健保の御質問をいただいているわけでありますが、国保に関しても大変継ぎ足し継ぎ足しで、その時々の必要性に応じてだと思いますけれども、財政措置、財政支援等が複雑に絡み合っている制度というのは事実でございます。
　そして、これも予算関連法案ということで御審議をいただいている次第でございますが、これも正直に申し上げれば、このための財源確保というのは、この間御審議をいただいて通過させていただきました予算案の中で財政的枠組みをつくりましたものですから、確かに、政権交代の間もない時期の中においての財源確保等々の中において苦労しながらこういったスキームをつくり上げていったことは事実でございます。
　そういう中において、今回、健保組合の財政状況をどのぐらい認識しているのか。協会けんぽは先ほど説明したとおりでありますが、健保組合の中においても、健保連の代表者の方ともお話を申し上げて、大変苦しい状況というのは伺っているところでございます。それも、百億単位ではなくて三千億単位、私が今認識している点では三千億単位の赤字、そして七割ぐらいが赤字になっているというのは先生の御説明のとおりでございます。
　こういった状況の中において、先生の言葉をかりれば、パッチワーク的な政策立案ではなくて、一元的、一体的運用に行く前段階での形での被用者保険のあり方をどう考えるかということは、大変重要な問題提起だというふうにも思っているわけでございます。
　当然、健保組合の関係者の方々からは、新聞広告を初めとしてさまざまな御指導をいただいているところでありますけれども、高齢者医療制度にかかわる納付金の問題も、この以前の質問者の中においても大変重要な指摘もあったわけでございますので、後期高齢者医療制度の改革とともに、この後期高齢者医療制度に関しての支援金とか、あるいは六十五歳から七十四歳までの、前期という分け方をしていいのかどうかわかりませんが、高齢者に対する支援のスキームもありますので、そういったことをあわせて、御指導いただいたような形での、恒久的に安定できるような制度に向かっての検討を続けてまいりたいと思っております。
○柿澤委員　長妻大臣は、この点いかがですか。
　その場というか、非常に短期的な、財政的な帳じり合わせに終始してきたのがこれまでの制度の見直しの歴史だったのではないかと思います。その結果、そもそも被保険者が、一体何を幾ら払って、どういうサービスを給付できるのか、そして、自分が加入をしている健康保険制度は本当に財政的に持続可能なものなのかどうか、ある意味では予見可能性が非常になくなってしまっている、見えなくなってしまっている。そうした状況の中で、さまざまな社会保障に対する不安も生じてきていることだというふうに思っております。
　そういう意味で、長妻大臣も、この制度の今の非常に継ぎはぎ的あり方ということについては問題意識をお持ちでないかというふうに拝察をいたしますので、この点、ぜひお考えをお聞かせいただきたいと思います。