Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細田国務大臣　社会保障制度のあり方については、長勢先生は国会きっての専門家のお一人でございます。まさにおっしゃるとおりの論点で進めていかなければならないと思っております。
　昨年の通常国会におけるさまざまな議論を踏まえまして、私ども政府といたしましては、昨年七月に社会保障の在り方に関する懇談会を設置いたしまして、まずは社会保障の一体的見直しに関する視点を総論的に議論した後、当面する課題であります年金一元化、介護保険制度改革、生活保護、少子化対策等の給付の各論について順次の議論をいたしておりまして、そして、十二月に一応のそれまでの整理を行い、ことしに入りまして医療制度の議論を開始したわけでございます。
　個々にまず議論をいたしませんと、全体あるいは負担の問題に行くことも難しいということからそのような議論から始めておりますが、委員の構成としては、税の専門家である石先生、それから労働界の代表である笹森会長、そして地方の代表で御専門の潮谷熊本県知事、それから言論界では日経新聞社の杉田社長、経済界から西室経団連副会長、そして座長には社会保障制度審議会等で御活躍いただいております宮島先生、この六人で、非常に少人数ながら専門家の御議論をいただいているわけでございます。
　さまざまな議論がございますが、例えば一体的な年金の一元化の問題にしても、昭和三十六年に国民年金自体を創設したときに、当時の最大野党の日本社会党とか総評とか、絶対反対だといって議論をしてきました、被用者の利益を害するんじゃないかと。そういうこともありますので、ぜひ労働界からもいろいろ入っていただいて、いいお知恵を出してほしい、こういうことをやっているわけです。
　ただ、スピード感でございますが、私どもは、国会、与野党間でまた冷静な御議論をいただくということをお伺いしておりますので、そちらのスピードと合わせながら私どもはこれに取り組んでいくことが一番いいんじゃないか。政府で一方的に結論を出して、これでどうだというんじゃなくて、その間国会でも御議論をいただいて、冷静な御議論をいただき、先週も大島議員からすばらしい御質問をいただきましたが、この問題は魔法でもなければ何でもない、ちゃんとした数値ですべて出てくるのであるから、冷静に国会で各党が議論すべきであるという御議論もいただきましたが、そのようなお立場で党派を超えて取り組んでいただきまして、政府側もまたしっかりとした結論を得る、こういうことで今取り組ませていただいているわけでございます。
○長勢委員　次に、厚生労働大臣にお伺いいたしたいと思います。
　厚生労働省、いろいろ各制度ごとの検討は一生懸命やっておられるように見えますが、全体として一体的にどうあるべきかという議論はほとんどされていない、まだ、むしろそういうことに関心がないというふうに見えます。私は、そういう観点を踏まえた個々の制度の検討という視点が必要だと思いますが、どうお考えでございましょうか。
○尾辻国務大臣　大変重要な御指摘をいただいたと考えております。
　そこで、社会保障制度の、今お話しの一体的な見直しを検討し、推進するための部局横断的な組織をつくるよう指示をいたしました。早急に立ち上げて作業に入りたい、こういうふうに考えております。
○長勢委員　次に、財務大臣にお伺いいたしたいと思います。
　財務省におきましても、財政を預かる立場から、社会保障、社会福祉の見直しについて大変真剣に議論されていると聞いておりますが、どうも、国家財政をお預かりになるお立場ですから当然ではございますけれども、とにかく金がないから負担を上げる、給付を下げるという話が前に出過ぎて、これじゃ国民は納得できないですね。国家財政を預かることも大事ですが、ぜひ、国民生活の安定を考えるという視点のお考えはどういうふうに今議論されているのか、お伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　平成十七年度予算におきましても、介護保険制度改革等の構造改革をやろう、そして、社会経済情勢の変化に対応して、今委員からもいろいろお話がございました国民の安心を確保する観点、こういったところから、歳出全体の効率化も図りながら、健康フロンティア戦略であるとか若年者の雇用対策といったいろいろな施策を推進することにしておりまして、この結果、社会保障関係費については、厳しい財政事情のもとではございますけれども、一般歳出を厳しく抑制する中で、二十・四兆円と対前年度比二・九％増の伸びを確保しているわけでございます。
　社会保障については、今おっしゃったように、単に財政を圧縮せよという観点からだけじゃなく、国民の安心を確保するという観点から毎年度の予算でも対応しているところですが、一方、社会保障関係費は毎年度多額の自然増がやはりございまして、既に一般歳出の四割を超えている。平成十七年度予算で初めて二十兆の大台を超えるという状況となっております。
　財政が持続可能でなければ社会保障も持続可能とは言えないわけでございますので、国民の安心を将来にわたって確保するためにも、持続可能性ということを考えていかなきゃいけない。こういう状況のもとで、将来にわたって持続可能な制度をつくっていくためには、年金、医療、介護等を総合的にとらえて、給付と負担の規模を国民経済の身の丈に合ったものにしていくというのが第一に必要じゃないかと思っております。
　それから二番目には、自助と公助の役割の見直しを行って、社会保障が担うべき役割というものをもう一回再定義する、その上でまた、先ほど委員の御指摘もございました制度間の重複等にもメスを入れていくというようなことが必要じゃないかというふうに思います。
　それから、高齢者を一律に弱者としてとらえていく、そういう考え方を転換して、あるいは次世代の国民を育てていくことが大切であるということを再認識していくといった、制度を支える側、支えられる側双方の意識改革もなければならないだろうというふうに思っております。
　そういう総合的な取り組みの中で、子や孫の世代に負担を押しつけない持続可能な制度にしていくためには何をしたらいいかということで私どもも取り組ませていただいているわけでございますので、今後とも、委員のいろいろな意味での御指導をお願いしたいと思っております。
○長勢委員　次に、竹中大臣にお伺いいたしたいと思います。
　経済財政諮問会議でもいろいろ議論があるというふうにお伺いしておりますが、どうも聞こえてくる話が、経済を優先する、財政を優先するということに偏重しておって、国民の生活の実態を無視しておるのではないかとか、あるいは学者の議論ではないかという批判も聞こえてくるところでございます。どういう議論が行われているのかということをお伺いしたいのと、それから、社会保障制度改革について、経済財政諮問会議が主導になるんじゃないか、在り方懇談会とはどういう関係になるんだ、また、政治も無視されているんじゃないかということを懸念する向きもあるわけでありますので、それについての大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　長勢委員から二点御質問をいただいておりますけれども、まず、どういう議論が行われているのか。
　これは、決して経済、財政優先ということではございませんで、諮問会議での議論も、社会保障制度が国民の安全、安心の基礎であり、極めて重要である、その点についての非常に強い認識の一致があるというふうに心得ております。
　ただ、同時に、社会保障給付費を考えますと、特に今後、二〇〇〇年代の後半から急激に伸びがふえて、二〇一〇年代の前半ぐらいに非常に高い伸びになるということが懸念される。そうした観点から、やはり安全、安心の基礎としての持続可能性の回復というのが極めて重要であるということに関しても強い合意があるということだと思います。しからば、しかしそれを、どのような形で持続可能性を回復していくのかというその手法については、今後さらにいろいろな御意見がある中で議論を煮詰めなければいけない、そういう状況でございます。
　諮問会議での議論の状況は以上でございますが、二点目の、今後、政府の中で全体としてどのように議論をまとめていくのか、諮問会議がどのような役割を果たすのか。
　これは、従来からもそうでありましたように、各省庁と非常にしっかりと議論をしながら、そしてその中で当然のことながら与党としっかりと議論をしながら、国会での議論をしっかりと踏まえて、そういう方向で総理に対する審議調査の機関としての役割を果たしていく、その点に尽きるというふうに思っているところでございます。
○甘利委員長　これにて長勢君の質疑は終了いたしました。
　次に、根本匠君。
○根本委員　自由民主党の根本匠であります。
　ただいま私の同僚の長勢委員から、先輩から、社会保障改革を中心に、極めて本質的な指摘、議論がありました。私は、年金問題を中心に、幾つかの論点に絞ってお話をお伺いしたいと思います。
　私も、長勢委員と同様に、昨年の年金改革、本質が議論されずに、十分理解されずに、年金問題をめぐる非常に周辺の議論で大変混乱し、国民の不信を招いた、大変残念であります。その観点から、私は、昨年の二〇〇四年の改革がどういう改革であったか、まずこれをしっかりと議論させていただきたいと思います。
　マスコミなどでよく議論されるのは、年金問題については、何もしていない、あるいは明確なビジョンが示されていない、将来、本当にもらえるのか、負担できるのか、こういうことが非常に一般的な話としてなされますが、本当にそうなんだろうかということであります。その意味では、厚生労働大臣から、二〇〇四年改革のポイント、そしてこれを大臣としてどう認識し、評価されているのか、この点についてお伺いをしたいと思います。
○尾辻国務大臣　このたびの年金改正法でございますけれども、何といっても、年金財政が極めて危機的な状況にございまして、この危機的な状況に対してどうするかという観点で改正を行ったということでございます。
　そして、その中身でございますが、いつも申し上げております四つの柱を組み合わせて給付と負担の均衡を図るということにいたしました。その四つの柱というのが、一つが、上限を固定した上での保険料率の引き上げ、二つ目が、国庫負担の引き上げ、三つ目が、保険料水準の範囲内で給付水準を自動的に調整し、給付水準の伸びを抑制する仕組みの導入、よくマクロ経済スライドと言っておる部分でございます。それから、積立金の活用、この四つでございます。
　これらの改革は、冒頭申し上げましたように、年金制度を持続可能なものにするための不可欠なものであったというふうに考えております。
○根本委員　二〇〇四年度改革のポイントは、私もそういうことだと思います。国庫負担の引き上げ、年金積立金の活用以外に、本質的にとらえれば、実は今回の二〇〇四年改革のポイントは、負担上限を一八・三％に設定する。要は、これから負担がどこまで上がるのかという不安に対して、際限なく上昇するものではありませんよと上限を設定する、これを明確化する、将来世代の負担を明示する、私はこれは非常に大事なことだと思っております。
　それからもう一つは、給付の方で工夫をしたのが、大臣からお話がありましたように、マクロ経済スライドを導入する、給付の自動調整の仕組みであります。平均寿命が予想以上に延びても、それは調整していく。あるいは、将来世代全体の負担能力を加味する。一人当たりの実質賃金ではなくて、全体の実質賃金総額がどうなるかということで負担を自動的に調整する。私は、このマクロ経済スライドと負担の上限設定、これが今回の、年金を持続可能なものとするという観点からは非常に重要であると思っております。
　さらに、マクロ的なチェックで言えば、今回の年金改革によって、将来の国民負担率、これをＧＤＰ比で二ポイント低下させております。年金給付費のＧＤＰに占める比率、二〇〇四年度では一二・五％でありますが、これは二〇二五年度で一二％、横ばいになっております。社会保障給付費も、改革をしなければ、将来、二〇二五年度でＧＤＰ比で三一・五％になるところを二九％まで抑制する、二・五％給付費を抑制する。私は、これは将来の国民経済の観点からも、それを踏まえた改革だと思っております。
　さらに、今回の改革は、これまでは五年ごとに財政再計算、給付と負担を見直すということを繰り返してまいりましたが、マクロ経済スライドの導入あるいは負担の上限設定ということで、実はここが従来の改革に比べて制度の安定性、持続性を強化したということですから、これは私は、世代間扶養を前提とする制度としては抜本的な改革だと思います。
　それからもう一点、これは年金に必ずつきまとう批判でありますが、言われることは、負担は上がる、給付は下がる、こう言われるんですね。給付が下がるというのはどういうことかというと、現役世代代替率で下がるということであります。年金の制度というのは、ある意味では現役世代と引退世代の所得の分配の問題ですから、このバランスをどうとるかというのも大事なわけでありますが、その点での改革も今回いたしました。
　給付が下がるという言葉、これが私は非常に誤解を生んでいると思いますが、一人一人の立場に立てば、これからも年金をもらえる方の年金は上がってまいります。しかも、もらい始めた年金、これは物価が下がらない限り下がりません。ですから、私は、下がるということが非常に国民の皆さんに不安感を与えているわけですが、名目は上がるんですから、これはきちんともう少し丁寧に説明しておく必要があると思います。
　今回の制度改革で課題は何か、これは私は二つあると思いますが、一つは少子化率の設定であります。現在一・二九でありますが、これを数十年にわたって一・三程度をキープするという前提であります。これをどう見るか。次世代育成支援、総合的な子育て支援、これは私は全力を挙げて取り組む必要があると思いますが、この点は残るんですね。
　それからもう一つは、将来の負担を、一三・五八から一八・三％に五ポイント上げていかなければなりません。この負担水準が高いとすれば、実は、年金の給付をさらに調整してトータルとして下げるか、あるいは、保険料と税のバランスですから、税の投入比率を高める、世代内扶養のウエートを高めるという、これしかないんですね。要は、年金というのは給付と負担とのバランスの一点に尽きますから、私はこれは丁寧に説得して議論をする必要があると思います。
　それから、大臣に一点お伺いしたいのは、スウェーデンの仕組みもあります、今回の日本の年金改革もあります。どういう制度をとろうと、スウェーデンの年金制度、日本の今回の年金改革、私はしっかりした改革だと思っておりますが、このいずれの制度でも、例えば少子化がさらに進んだらどうなるか、あるいはスウェーデンの制度でも、平均余命が延びれば現役世代の給付は下がっていくんですね。ですから、この負担と給付の問題は、いろいろな前提条件で、いかなる制度をとろうとそのリスクはあるということを私は思いますが、大臣、その点についてはどうお考えでしょうか。
　どんな年金制度をとっても、少子化の問題、マクロ経済スライドで平均余命の延びあるいは将来の実質賃金のトータルの伸び、こういうものは調整できますけれども、やはり少子化がどんどん進む、そういう問題については、いかなる制度をとろうと負担と給付のリスクはあるんですね。これは、リスクを十分に踏まえて、そして国民のコンセンサスを年金制度としてどうとるかということが私は大事だと思いますが、いかなる制度をとろうとやはりリスクはあるんですよと私は思いますが、その点の大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○尾辻国務大臣　一言で申し上げますと、お説のとおりだというふうに思います。
　要するに、保険でありますから、給付と負担のバランス、これはもうだれにも手品ができないことでありまして、おのずと、どっちかを定めるとどっちかがまたそれに比例してといいますか、応じて定まってくるという関係でございますから、これはお説のとおりだというふうに思っております。
○根本委員　私は、年金の議論だけは、国民の皆さんに耳ざわりのいい、調子のいいことだけ言うわけにいかないと思うんですね。負担は上がる、給付は下がる、それはどういうことか、それをきちんと説得するのが私は政治の責任だと思います。政治家は評論家ではありません。しっかりと責任を持って、前向きに、正面切って国民の皆さんに説得をしていくのが私は政治の責任だと思います。
　次の論点に移りたいと思います。
　次の論点は、年金の水準の議論がありますが、実は、私は、年金の水準の議論は、介護、医療の社会保障全体の給付水準がどうなるのか、こういう議論を抜きにして年金の水準だけを議論するのは問題があると思います。国民の生活の安心ということを考えたときに、衣食住に加えて、寝たきりになったときにどうなるか、病気になったときの安心を果たして確保していけるか、これが重要で、実はこの問題は社会保障全体の体系の中で考えるべき問題だと思います。
　具体的な質問をさせていただきたいと思います。
　国民一人一人の視点に立った観点で将来安心かどうかという観点から、現在の年金水準をどう認識し、どの程度の年金なんだ。つまり、一カ月の生計費から比べてどういう水準であるか。それから、寝たきりになったら介護保険で介護サービスを受けられるわけですが、そのときの自己負担、一割負担ですけれども、具体的にはどういう数字になるのか。それから、病気になって入院すると、例えば月額五百万ぐらいかかっても一部の自己負担という制度に、七十歳以上の高齢者がなっておりますが、大変、大臣に細かい数字で恐縮でありますが、大臣でなくても結構ですが、具体的な数字を挙げて、今の日本の厚生年金、介護保険、医療保険の制度の中で、国民一人一人の視点に立った場合には、どういう負担、あるいは所得のベースでの負担、あるいはサービスになるのか、これを御答弁お願いしたいと思います。
○尾辻国務大臣　まず、私から基本的な考え方をお答えいたします。もし必要であれば、細かな数字であれば、局長が来ておりますから、お尋ねをいただきたいと思います。
　まず、年金の水準のことでございます。
　年金のうちの全国民に共通いたします基礎年金につきましては、衣食住を初め老後生活の基礎的な部分に対応することで、現役時代に構築した生活基盤や老後の備え、稼得収入等と合わせて、一定の水準の自立した生活を可能にする、この考え方で水準を設定いたしております。
　それから、もう一つの厚生年金の方でございますが、一般的に、退職によって収入の道がなくなる被用者につきましては、今申し上げた基礎年金に加えて、現役時代の報酬に応じて一定の割合の所得を保障する厚生年金があり、これらを合わせた年金の水準は、いわゆるモデル年金と言っておりますけれども、そのモデル年金で月額二十三・三万円となっております。これが年金でございます。
　それから、今、医療のお話もございましたので、簡単に申し上げますと、医療の場合は、今おっしゃったような自己負担のそれぞれの割合と、それから高額な医療に対しては、上限を決めてそこまでの医療費で支払いをしていただくということにしてございます。
　以上、基本的な考え方を述べましたけれども、もし数字が必要でありましたら、局長からお答えいたします。
○根本委員　ちょっと局長に数字をお願いします。
○渡辺政府参考人　お答えいたします。
　今大臣から基本的なところの御答弁をさせていただきましたけれども、基礎年金をお二人で十三万、六万六千円のお二人でございますので十三万二千円余り、こういうことになっておるわけでございますが、基礎的な生活水準ということを見ますと、食料、光熱・水道費、家具・家事用品、被服費及び履物などで十二万五百十五円という数字が出ております。また、保健医療を含めても十三万三千四百八十六円という統計数字もございますし、ただいま年金受給者の方々が、外来医療の場合には、外来月額八千円、入院月額二万四千六百円、食事の標準負担額一万九千五百円、こういうような形でできておるわけでございます。
　また、介護につきましても、例えば年金受給者の場合、モデル世帯等々でありましても所得税の世帯非課税者等に当たりますものですから、一割負担の上限額が月額二万四千六百円になる、こういうような状態で、さまざまに工夫をしていただいている、こういうところでございます。
○根本委員　国民一人一人の皆さんの視点に立てば、老後の安心は所得保障でこれは現金給付、この年金をベースに、現物給付たる医療そして介護のサービスによって、寝たきりになっても、あるいは病気になったときの安心も担保できる、これが基本だと思うんですね。
　ただいまお話がありましたが、例えば厚生年金、これは他の所得を前提としない厚生年金ですが、大体六十五歳夫婦二人で二十四万弱、一カ月の生計費は二十四万弱。普通の一カ月の生計費は厚生年金で賄えるような水準というのが現状の水準で、しかも、仮に病気にかかって一カ月医療費が五百万かかったとしても、一般の方だったらトータルで七万ぐらいで済みますし、年金のみの所得の方は例えば食事代入れても四万円、あるいは一番低所得の方は食事代入れても二万四千円、こう抑えられているわけですね。それから介護保険でも、一割負担ですから、例えば三十七万の給付サービスがかかっても三万七千円で、プラス、施設に入れば食事代、食費。
　こうなりますから、実は今の日本の社会保障の水準はそういう水準にあるということで、先ほど長勢委員からも出ましたが、やはり社会保障の問題は、年金、医療、介護、このトータルを考えていくことが私は非常に大事だと思います。それは、いろいろなケースがありますが、日本の今の社会保障の給付のベースはこういうベースであるということを認識した上での議論が必要ではないか。
　それから、一方ではマクロ的な視点も大事で、社会保障給付費が将来の国民経済全体として負担できるか、これが実は、ＧＤＰ比の社会保障給付費をどう見るか、水準をどう見るか。これは、二〇二五年で社会保障給付費は百五十二兆円で、対ＧＤＰ比二九％になっております。今回の年金改革で、実は三一％だったものを二九％に削減いたしましたが、こういう水準で、これはヨーロッパ、アメリカと比較しても、私は、将来、二〇二五年時点でも、これは負担可能な水準だと思います、ただ、これをどう見るかという話はありますが。
　それから、社会保障の場合は、よく負担負担、こう言われますが、国民一人一人の皆様が負担していただきますが、実は、年金という形で将来の、老後の所得保障で戻ってまいりますし、寝たきりあるいは病院に入ったときには、介護サービス、医療サービスを受けられるわけですから、これは、一方的な負担ではなくて、負担をしても安心が享受できるという性格のものですから、この辺の社会保障の政策論を考えながら、全体のマクロ的なチェックもしていくということだと思います。
　こういう制度を安心して持続的な制度にしていくためには、当然のことでありますが、年金、医療、介護の各制度の効率化をできるだけ図っていかなければなりません。その意味で、今、医療改革、介護保険改革にも取り組んでいるわけでありますし、それぞれの制度に給付に重複がないか、それぞれ税も入っているわけですから、やはり税の投入の効率性、こういうことも、効率的に使われるという点からのチェックも必要だと思います。その意味で、年金、医療、介護、これについては、やはり社会保障改革の一体改革、国民一人一人の視点それから経済全体のマクロの視点、これから一体改革、整合性を図る、整合性をとった改革が必要だと思います。
　次に、三点目に移りますが、スウェーデンの年金改革のプロセスに見る教訓というテーマで、大臣にお伺いしたいと思います。
　社会保障改革、これは、マクロ経済の動向や税との関係を初め長期的な結果責任を負う国民の代表が、党利党略にとらわれず真摯に国民に理解を求めていかなければならないものだと思います。スウェーデンの改革は、今回の年金改革でも参考にさせていただきました。内容もそうでありますが、マクロ経済スライド、プロセスにおいても、私は、政党政治のあり方として非常に示唆に富んだプロセスだったと思いますが、厚生労働大臣の尾辻大臣におかれては、このスウェーデンの年金改革のプロセスをどのように認識し、評価されておられるのか、御意見をお伺いしたいと思います。
○尾辻国務大臣　金曜日のこの委員会でも御答弁を申し上げたところでありますけれども、私どもがスウェーデン方式に学ぶべきは、制度もありますけれども、その制度をつくり上げていく、まさに今お話しのプロセスの部分は大変学ぶべきまた大きな点だというふうに思っております。そして、金曜日にも申し上げましたけれども、そうした御論議をぜひ進めていただければ、私どもも大変ありがたい。その中で、私どもはいかようにでも、これは本当に、本当にそう申し上げているのですが、謙虚にならせていただきますということを申し上げたところであります。
○根本委員　スウェーデンのこの意思決定のプロセスに実際に参画したケーンベリィ、タレーン、パーマー、私も直接お話をしてまいりました。
　スウェーデンの改革のプロセスで私なりにこれは大切だなと思いますのは、実は長い年月をかけて議論をしております。それから仕組みとして、簡単に言えば、超党派で真摯に協議して、政争の具にしない、これが私はポイントだと思います。各政党から代表が出て、その代表間で徹底的に議論をするんですね。そして、労働組合や経営者団体、年金受給者団体などの利害関係者、これはメンバーから外すんですね、そして意見は聞くんです。
　それからもう一つは、数理計算の専門家、これを入れていまして、具体的に議論をしたとき、では、こういう案なら給付と負担の水準はどうなるのかと。年金というのは給付と負担の数字の議論ですから、これを専門家を入れてやる。この専門家が徹底的に議論する、これが私は非常に大事なポイントだろうなと思います。
　さらに、政権が途中でかわっているんですが、これは大方針の変更なく、一九九一年十一月からスタートした議論が九八年に案として国会で成立する、こういう経緯があります。
　私は、大事なのは、スウェーデンではこういうものをコンセンサスポリティックス、合意の政治と言われていますが、やはり徹底的な調査研究活動を通じて、事実は何か、そして論理を積み重ねながら合意形成を目指す。私は、社会保障、とりわけ年金こそこういう議論、あり方が大事だと思います。年金制度のような専門性の高い分野では……（発言する者あり）厚労省やっていないではないかという話もありましたが、見識ある政治家が詳細な検討を行った上で、政策の方向を示して、それを国民に説明して理解を求める方法をとるべきだと私は思います。スウェーデンでも、大筋を決めた後、合意の実現に向けて政府で作業して国会へ提出したんですね。ですから、私は、このコンセンサスポリティックス、このスウェーデンのプロセスにしっかりと学ぶべきだと思います。
　それでは、最後に、年金一元化について御質問させていただきます。
　年金一元化議論、年金一元化というのはいろいろな議論がされておりますが、尾辻大臣のこの年金一元化についての御意見、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　年金一元化については、まさにいろいろな御議論がございます。
　まず、社会保障の在り方に関する懇談会においては、昨年十二月八日に取りまとめられた中間的な議論の整理の中で、年金一元化が将来的な選択肢の一つであるという認識が示されておるところであります。このうちの被用者年金の一元化については、たびたび総理も言及をされておるところでありますけれども、年内にも一定の方向性を示すとした与党を初めとする政治的な議論がございます。これが一つ言われております。
　そうしたものも私どもとしては注視をしながら、申し上げましたように、総理の答弁などもございますから、私どもなりに全力で取り組んでまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○根本委員　年金一元化というのは、スローガンとしては本当に美しいんですね。耳ざわりもいいんですよ。ただし、具体的な制度論は必ずしも明確ではない。内容が問題。（発言する者あり）ちょっと静かに聞いていただきたいと思います。
　将来の選択肢の一つという話もありました。実は、一元化の目的は何だろうか、私も考えました。一元化の目的は、国民の全員が公平な負担と給付を受ける、これが本質なんですね。ですから、究極の一元化といえば、この目的自体は一つの理想だと思います。しかし、一元化といっても、実は幾つかのパターンがあるんですね。今お話がありました、典型は、サラリーマンと自営業者の制度を一つの制度にする完全統合案というのもありますが、サラリーマンと公務員、要は被用者年金のみの統合案、これも一元化論としてあります。
　一部で熱狂的に支持されている完全統合案、私はこれもいろいろな問題があると思うんですね。
　一つは、自営業の国民年金とサラリーマンの厚生年金、自営業者には厚生年金のような企業負担がありませんから、一元化しても、この部分をどう負担するのか。ごまかす議論は、一元化したら自営業者も厚生年金と同じ給付を受けられるんですよというかのごとき議論がありますが、実は、仮に自営業者が厚生年金と同じ額の給付を受けようとすれば、企業負担はありませんから、保険料は四倍にも五倍にもなるんですね。例えば月収五十万の人であれば、月五十万の人でしたら、自営業者は今、月一万三千三百円ですが、月七万円ぐらいに保険料が上がる、これをどう考えるか。
　それからもう一つ、スウェーデンは一元化をしておりますが、しかし、スウェーデンでは、自営業者はサラリーマンに比べて数が少ないんだと私は思うんですね。しかも、サラリーマンは自営業者と同じように所得を申告している、こういう大前提があるんですね。ですから、大前提は所得捕捉、日本なら少なくとも納税者番号制度を導入しなければなりません。
　それから、津島委員からもお話がありましたが、女性の年金額が下がるなど、多くの問題があります。
　以上のような問題がありますから、この二つの仕組み以外にも、例えばドイツでは、完全に職種別に、縦に分立した制度になっているんですね。職種内で負担と給付の公平を図るという制度を取り込んでおります。
　では、日本では一元化されていないのか。一元化されているんですね。基礎年金の部分、国民年金の部分は一元化したんですよ、きちんと財政調整。強いて言えば、制度の運用、運営が一元化されていませんから、例えば厚生年金から公務員に移ったときに、あるいは逆に、そのときは数字がない、資料がないという変な話になる。しかし、基礎年金として、日本はここは一元化しているんですね。そして、自営業者とサラリーマン、公務員の職種の性格が違いますから、定年のあるサラリーマンには二階建てにしている。これが日本の年金制度であります。
　先ほど申し上げましたが、スウェーデン型の年金制度をとろうと日本型の年金制度をとろうとドイツ型の年金制度をとろうと、将来のリスクと負担、制度に内在する少子化の進行等々のリスクの負担は全く変わりません。大事なのは、国によって社会的背景が異なるんですね。例えば、年金制度の歴史、これが違います。自営業者が多いかサラリーマンが多いか、所得捕捉の違い、どこまでを年金に頼るかなど国民の意識も違う。一元化を議論にするにしても、日本型の一元化はどのようなものか、スウェーデンのようなタイプの一元化案をこれが絶対の一元化案だと決めつけて、これを前提に議論をスタートしろというのは、私は残念ながら無理があると思います。
　年金の議論というのは、頭を柔軟にして、多元的なアプローチが必要なんですね。私は、政治が不作為であってはならないと思います。とにかく、年金は政治の責任ですから、政争の具にすることなく、真摯な議論を早く開始すべきだと思います。
　終わります。
○甘利委員長　これにて根本君の質疑は終了いたしました。
　次に、石崎岳君。
○石崎委員　おはようございます。自由民主党の石崎岳でございます。長勢委員、根本委員に続きまして御質問をさせていただきます。
　先ほど長勢委員が社会保障制度全体にかかわる問題意識を吐露されておられましたけれども、私もかなり共通の問題意識を持っております。
　去年は年金、ことしは介護、来年は医療というように、制度制度、パーツパーツで議論をしていくということが、超高齢社会に入ろうとしている、あるいは人口減少期に入ろうとしている今の日本のこの社会情勢の中で、そういう改革でこの社会保障制度を運営していけるかどうか、乗り切っていけるかどうかは私は甚だ疑問であるというふうに考えております。これまではよかったけれども、これからは、負担も含めて、あるいは財源も含めて、もうこれまでのような議論のやり方では立ち行かなくなりつつある、そういう危機意識、現状認識を持っております。
　そういった意味で、これから社会保障についての制度と理念、それから議論の仕方、そういうものを変えていかなければならないと私は思います。
　しにせの旅館が別館をつくり新館をつくり、そういうことで商売をやりくりしてきたけれども、もうそろそろ全部建てかえなきゃならないね、そういうところに今、日本の社会保障制度は来ている。そういった意味では、根源的な理念の構築、それから制度の再設計というものを今このときにやっていかなければならない、これを与野党全体でやはりやっていかなければならないのではないかという認識を持っております。
　そこで、先ほども長勢委員の御質問がございました。社会保障制度全体を総合調整する機能というのが今あるんだろうか、あるいはこれからどうするんだという御質問が先ほどございました。
　二〇二五年には社会保障給付が百五十二兆円になるという予測が出されております。そういう状況になるという予測がある中で、もう負担増、給付抑制という手法のみでこれをやっていくというのにはかなり無理があるだろう。そこはやはり、コストをコントロールして、共通の制度をつくっていく、重複を排除していく、そういう変化、改革というものがどうしても必要ではないかというふうに思います。そういった意味で、ばらばらに制度ごとに議論していくとそれぞれの制度が自己増殖していくという災いが出てまいりますから、その全体を調整するコントロール機能というのが必要であるというふうに思います。
　先ほど、長勢委員の御質問に対して尾辻大臣は、横断的な部局をつくるように指示したというふうに御答弁されておりますけれども……（発言する者あり）
○石崎委員　現状はどうなのか。そして、その横断的に検討する部局をつくって、何をどうこれから議論していくのか、どういうところにメスを入れていくのか、指示をしていくのか、そこをお聞かせいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　これは、ただいま経済財政諮問会議でも議論をされておることに絡むのでありますけれども、かねて経済財政諮問会議あたりの言っておられることは、例えば、これはまさに骨太の方針の中に「例えば」という表現がそのままついているんですが、潜在的国民負担率五〇％を一つの数字にして考えるとか、あるいは、最近ではＧＤＰの伸び率に社会保障費を合わせて考えるべきだとか、いろいろな御議論がございます。
　それに対して私どもがどういうふうに言ってきたかといいますと、社会保障費というのは、どうしても積み上げていかなきゃいけない。病気の方がおられればまずは何とかしなきゃいけないという社会保障の、まさに安心、安全、セーフティーネットというところの役割があるので、どうしても積み上げなきゃいけないので、いきなり頭で総額規制というようなところで言われると、なかなかうまくかみ合いませんということを言ってきました。
　ただ、今お話しのように、今後少子高齢化がどんどん進むわけでございますから、そして、その中で社会保障費、特に私が気にしておりますのは医療費でありますけれども、こうしたものの増大というのは避けられない。そうすると、私たちが今まで言ってきたその積み上げ方式ということで今後を見ることというのもなかなか、そう我々の主張だけを述べているというわけにもいかないというふうに思っております。
　それで申し上げているのは、年金局が年金だけを考えというようなことで積み上げていくとどうしてもそういう傾向になるから、省の中で横断的に、やはり全体を我々が見るべきことは今日必要になってきた、したがってそういうチームをつくろうということを指示を出した、こういうことでございます。
○石崎委員　厚生労働省の方々とお話ししていても、それぞれの局、それぞれのつかさつかさでそれぞれの役割を果たしているという意識が非常に強くて、全体を見ているという方がほとんどいないというのが現状だと思います。
　先般、経済財政諮問会議の民間委員から、社会保障費の総額管理といいますか、経済の成長にシンクロさせるような抑制をすべきだというような提言も出されておりますが、それに対して尾辻大臣は、とんでもない話だという反論をされておりましたけれども、反論するならやはりそれなりの、厚生労働省の中にというか、社会保障の行政をつかさどる方々がそれに対応できるだけの仕組みというのを自分たちでも持っていないと、各セクションの積み上げだけで対応できないという現実はもう当然ですから、それを、遅きに失した感はありますけれども、これからしっかりと取り組んでいっていただきたいと思います。
　それで、私が日ごろちょっと疑問に思っている点は、社会保障費の中における社会保険と税の関係というところにあります。
　日本の社会保障制度は、年金も医療も介護もすべて、社会保険と税との混合スタイルといいますか、合併方式というか、両方が混在をしているという制度になっておりますが、諸外国ではむしろ、社会保険の役割、それから税の役割、それぞれの機能をはっきりと分離をして性格づけをしているというふうに思います。
　そこで、社会保険にはそれぞれの役割、リスクの分散という役割、税には所得再配分という役割のほか、いろいろ政策的な機能、目的、役割があると思いますけれども、それを混在させている日本的な制度、これはこれから少し問題になっていくだろうと私は思います。
　そういった意味で、例えば育児休業中の支援についても年金保険料が財源で使われるというか、極めて、本来は税でやるべきものも社会保険で使う。今、介護保険と障害者福祉の統合をしようという議論も先般ございました。障害者福祉、そういうハンディキャップを背負った方々は、本来は国民全体、税で見るべきである、しかしそこを、財政的に大変だから、社会保険制度の介護保険制度と合体をさせようという議論がある。これなんかも、ちょっと私は、税と社会保険の本来の目的を混合した制度にしようという意図がありはしないかというふうに大変危惧をしております。
　スウェーデンあたりの年金制度なんかも、やはり保険料と税の役割分担というのは明確にしているというふうに聞いておりますけれども、日本でそのように社会保険と税の混合スタイル、そういったものを、どうしてそういう制度をとっているのか。それで、そのことに大きなメリットがあるのかどうか、あるいは、これを明確に分けていこうというお考えがあるかどうか、尾辻大臣にお聞きしたいと思います。
○尾辻国務大臣　我が国の年金、医療、介護の各制度は、給付と負担の関係が明確な社会保険方式を採用しておる、これは、考え方として社会保険方式だということでございます。その社会保険方式をとるに当たって、では財源をどうするかというと、当然、社会保険方式でありますから、社会保険の保険料、その財源と税財源の組み合わせによって運営をされておる、こういうことでございます。そして、今、外国のお話もございましたけれども、私の承知しておりますところでは、外国も多くの国で大体この両方の組み合わせが多いというふうに思います。
　では、社会保険方式でありながら税財源を導入しておる理由が何なんだということになりますけれども、所得が低くて拠出が困難な方も、保険制度、これでカバーしようとしますと、適切な保障をしなきゃいけない、そうすると、完全に負担していただいたものに比例させるということになると、適切な保障が必ずしもできないというようなこともございますので、やはり、そうしたことも考えると、どうしても税財源の投入ということが考えられる、その方がいいというふうに判断をしておるところでございます。
○石崎委員　そこのところは、これからちょっとしっかり議論していかなければならない分野だと思います。
　それから、先ほど根本委員、年金の問題の御質問をされておりましたけれども、昨年の年金改革というのは、給付と負担についての調整を大胆に行った。負担とそれから給付、そしてマクロ経済スライドという仕組みをビルトインしたということで、二〇二五年段階では二十兆円給付を削減するというような非常に大胆な制度変更だというふうに思いますが、それでも私は、例えば空洞化の問題ですとか、それから世代間の不公平といいますか、負担・給付比率のギャップというものが依然として残っているというふうに認識をします。
　空洞化対策、いろいろ今社会保険庁でも対策を練って頑張っておられる。あるいは、世代間については、やはりどうしても日本の年齢構成上そういう傾斜というのはもう避けられないということかもしれませんけれども、これが拡大をしていきますと制度全体の根幹を揺るがす、あるいは、やはり世代間の格差というものが結局空洞化を誘導している、若い人たちの年金不信、年金離れというものを誘発している、そういうことであろうというふうに思っております。
　ですから、負担と給付の調整、マクロ経済スライド、これは、どうしても私は、この年金改革には欠かせない要素であると思いますけれども、しかし、積み残した空洞化の問題、それから、あるいは若い人と今年金をもらっている方々の給付・負担比率の明確な格差、この問題はやはり長期的に正していかなければならない、直していかなければならない。その方向性として一元化ということがあるのかもしれませんけれども、その点について、空洞化の問題、世代間格差の問題について大臣はどうお考えでしょうか。
○尾辻国務大臣　まず、世代間の格差ということで申し上げたいと存じます。
　昨年の改正で、有限均衡方式という方式をとりました。すなわち、今後九十五年間で、単純な言い方をしますと収支を合わすという計算をした、こういうことでございます。そして、その中で積立金を活用する、もっと平たく言いますと、取り崩して給付に充てていくということでございますけれども、そうしたことをしながら九十五年の均衡を保とうというふうにいたしておりますので、その間で世代間の格差というのをできるだけ小さくしようという努力をしておるということをまず一点申し上げておきます。
　それから、空洞化の話でございます。
　空洞化ということになると、これはかかって国民年金の話でございまして、厚生年金は大体九九％ぐらいのところにちゃんと納めていただいておりますから空洞化という話は余り生じない、かかって国民年金の話でございます。
　そこで、二つ今私どもは努力をしておるところでございまして、一つは徴収に力を入れる、もう一回徴収に力を入れる、そして何とか八〇％の徴収率まで上げたいという努力をしておる、こういうことでございます。それからもう一つは制度でありまして、多段階免除制度だとか若年者の納付猶予制度というようなことを導入しながらそうした空洞化対策を講じておるということでございます。
○石崎委員　先ほど、社会保険と税の関係という話もさせていただきました。今は、世代間のいろいろな格差の問題という話もさせていただきました。
　財務大臣お見えでございますから、社会保険料というのは、例えばサラリーマンでいうと給料からどんどん天引きされる。ですから、賃金税というか、もう直接税と変わらないというふうに私は思います。
　直間比率の見直しなんということがずっと何年も言われてきているんですけれども、実態は、例えば、所得税は十四兆円ですけれども、社会保険料を見ますと、国民年金だけで徴収が十九兆円、厚生年金は二十兆円、社会保険料徴収は全体で五十六兆円ということになっております。所得税が十四兆円ですね。そうすると、社会保険料の方がもうはるかに大きい。直接税的な社会保険料というのが実際は懐から出ているというような状態でありまして、そこが家計の可処分所得を圧迫といいますか減らしている現状にあるというふうに思います。そこが、現状でいうと、給付は七割高齢世代に行っている、しかし負担は現役世代と企業に集中をしているというような状況に今あるわけですよね。
　そういう意味では、先ほど社会保険と税の問題についてちょっと御質問をさせていただいたのでありますけれども、社会保険だけに着目をしてこれからどんどん上げていく、そういうことが、直間比率の見直しということを言っていた割には、直の方、直接税的な社会保険料がどんどんどんどん上がっていくということで、全体のバランスからするとちょっとおかしいんじゃないか、個人の負担ということからすると。先ほど言った世代間の負担ともこれは密接に関連してくる問題ですけれども。
　そういった意味で、現役と企業に社会保険という形で負担が集中していく、そういうことについて、税負担全体からすると非常に苦しいんじゃないか、問題ではないか、そんな印象を私は持ちますけれども、財務大臣はいかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　大変大事な御指摘だと思いますが、これは、税の理論だけではなく、社会保障制度をどういうものとして組み立てていくかという、その根幹のところにかかわってくるんじゃないかと思うんですね。
　先ほど厚生労働大臣が、我が国の方式はいわゆる社会保険方式でやっていると。その背後には自立自助、それから相互扶助という考え方があるんだと思いますが、そういうものを基本にして制度を立てているとしますと、社会保険料をいたずらに引き上げて税の方に振っていくということを余りやりますと、そういう制度の根幹が崩れてしまうんじゃないか。
　したがいまして、社会保険方式でやるんだ、相互扶助、自立自助という考えでやっていくんだということになりますと、余りそこを減らしていくことは私は難しいんじゃないかと思うんですね。
　そうはいいましても、消費税を含む今後の税制のあり方というのは当然検討しなければならないわけでありまして、与党のいわゆる税調、税制改正大綱の中でも、平成十七年度、十八年度、必要な行政サービスの水準をよくよく見きわめてということの中には、当然、社会保障の水準どうだというのが極めて大きな議論になるわけですけれども、そういう議論をきちっとやって、消費税も含めて税のあり方、公平な負担のあり方を考えろ、こういうふうになっておりますから、我々も前広に国民的な議論をやっていかなければならないと思っております。
　それから、今、直間比率の是正という観点から御議論がございました。
　消費税を導入しましてから、それから消費税率を上げる過程で、従来の税制改革の議論は、個人所得課税の大幅な負担軽減とあわせて、消費課税の相対的なウエートを高めていこう、いわゆる直間比率の是正ですが、そういうことを中心に議論が行われてきたことは事実だと思います。
　ただ、今後の税制改革に当たってどう考えていくかということになりますと、単に直間比率の是正ということだけではなく、財政構造改革のあり方とか社会保障給付のあり方全体を踏まえながら、所得、消費、資産、いろいろな課税ベースがございますけれども、その間のバランスをどうとっていくかということをもう一回きちっと議論しないといけないのではないかなと考えております。
○石崎委員　その辺は本当に難しい問題。現状は、負担が現役世代にどんどん集中して、それが上がっていくということがあります。それで、間接税という議論も、消費税という議論も、もうちらちら出ております。総理も答弁で、それを含めて考えていかなきゃならないという答弁をしております。
　そうすると、社会保険という分野では現役世代の負担が高まっていく、税という分野でも高まっていく、そして給付は高齢世代に傾斜をしているという現状。そういった給付と負担のバランスというものがアンバランスのまま、現役世代の負担というのが増嵩していく。そういう改革がどうなんだろう、問題ではないのか、そんな問題意識を私は持っているわけでありますけれども、そんなことの中で、消費税という議論もちらちら出てきている。
　私は、当然もう小泉政権においても、消費税を含めた社会保障改革に向けた税制改革の議論というのをどんどん進めていかなければならない。もちろんその前提には、例えば社会保険庁のむだ遣いみたいなああいうことはもう徹底的に排除していく、やめさせていくという、制度と規律というものを求めていくとか、あるいは制度間の重複を排除できるものをどんどんカットしていく、そして身軽にしていく。そういう議論を同時並行でやりながら、将来的な財源問題をどうするかということをもう議論を開始していかなければならない段階に来ているのではないかなというふうに思っております。
　そのときに消費税というのをどう考えるかというと、私はもう厳格に、現状は使い道が四対一で国対地方になっている、あるいは、社会保障に使うんだという法律の定義になっている。しかし実際は、国に入ったり、地方交付税に入ったり、地方税に入ったり、使い道が、行き先がよくわからないという状況になっている。
　しかし、やはりこれからの超高齢社会における税というものを考えた場合に、私は、消費税というのは、もしこれから変えるのであれば、それはもう社会保障税ということに特化すべきだ、目的税化すべきだ。そして、その使い道については国民がしっかりと監視できる制度にしていくということがもう大前提ではないか。私は、今の消費税も全部社会保障税にしてもいいというふうに思っておりますけれども、それはもう今、現にいろいろ使われているのでなかなか難しいかもしれませんけれども、もしこれから消費税というのを変える、いじる、税率を変えるのであれば、それは変える部分はもう社会保障税に特化すべきではないかというふうに考えますが、財務大臣、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　これからどうしてもふえていかざるを得ない社会保障の負担をどう公平に国民に負担していただくかという観点から考えると、もう消費税は欠くべからざる大事な税制だと私は思っております。
　そこまでは委員と全く問題意識は同じでございますが、他方、消費税というのは我が国の税制の中における根幹的な税制の一つでございますから、この消費税をどういうものに使っていくかというのは、もちろん社会保障は全体の中でも大きな使途の目的でございますから、社会保障の方からも御議論があるのは当然でございますけれども、他方、いろいろなところから消費税を、こういう表現はいけないかもしれませんが、いわば当てにするという議論があるわけでございますね。
　負担と給付の関係という点から見れば、目的税のようなもの、あるいは特別会計のようなもの、あるいは特定財源というようなものが負担と給付の関係は明確にするわけですけれども、これからのいろいろな行政サービスの需要を考えたときに、そこまでしてしまったときに硬直しないかとかいろいろな問題がありますので、私は、これからの社会保障の議論とあわせて、税の議論の中でそこらあたりを十分議論していく必要があると考えております。
○石崎委員　先ほど申し上げました世代間格差の問題というものとも絡めて、やはり間接税というものと社会保険料、税、世代間格差、そういったものをトータルで考えて、そのバランスのよい負担を考えていくということがこれからどうしても必要になってくると思います。
　以上申し上げたようないろいろな問題意識、実は私、昨年末に党の中で提言をいたしまして、社会保障制度改革に関する提言というのを出させていただきまして、基本は社会保障一体見直しの必要性、それから、社会保障基本法というものをつくって、今までのパーツパーツの各論の集積、積み重ねではなくて、もう一回、全体を俯瞰したような基本法と、その理念に基づいて制度を再構築するというプロセスがないと、この社会保障改革というのはうまくいかないだろう、そういう基本的な考え方をこの提言の中に述べさせていただいております。
　厚労大臣にはこの提言書をお持ちしておりますけれども、ぜひこの提言、省内でも御議論をいただいて、今の延長線上の議論ではもう限界なんだ、これ以上いかない、そういう前提でぜひ御議論をいただきたいと思いますが、尾辻大臣、ちょっと御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　いただきました社会保障制度改革に関する提言、この御提言、私も大変興味深く読ませていただきました。御提案のような、社会保障基本法を制定するとか、いろいろな大胆な御提案もいただいておりますので、そうしたことをよく読ませていただきまして、私どもも大いに参考にさせていただきたいと存じます。
○甘利委員長　これにて石崎君の質疑は終了いたしました。
　次に、福島豊君。
○福島委員　大臣、御苦労さまでございます。
　本年は戦後六十年という節目の年でありますけれども、この六十年間に日本の社会保障制度というものは大変大きな成長を遂げ、また充実の道をたどってきた、こういうことが言えるわけであります。世界的に見ても極めて高い水準の社会保障制度というものを我が国は構築し得た。しかしながら、この六十年という節目、来年からは日本の人口の減少が始まると言われておりますように、大変大きな転換点となっている。
　私は、最近、社会保障制度が抱える課題ということを説明するときに三重苦の社会保障制度改革ということを言っておりまして、財政悪化だ。これはいまだかつてないほど財政悪化をしている、我が国は。そしてまた二つ目は低成長経済である。かつての社会保障制度の充実を受けとめてきた経済成長というものが安易には期待できない。そして三つ目は少子高齢化である。受け手はふえ、支え手は減る。こういう三重苦の中で社会保障制度の改革というものを行わなければいけない。
　私も政治家になりましてから十二年になります。年金制度改革も、昨年の改革は三回目の改革でありました。昨年の国会を振り返りますと、いまだ経験したことのないような大変大きな議論といいますか、国会としても経験をしたわけであります。
　昨年の国会を振り返って私が思いましたのは、こうした激しい対立といいますか、社会保障制度の改革をめぐっての鋭い激突というのは、年金制度の改革だけではなく、これからも私どもは直面しなければいけないのではないだろうか。といいますのは、これからの社会保障制度改革、医療制度改革も待っておりますけれども、これも大変大きな改革をしなければならない。そしてまた、全般にわたりまして、少子高齢化がさらに進んだときに、果たしてその制度の持続可能性を考えたときに、さらなる改革が不必要かどうかということも想定されると思います。
　大切なことは、私は、こうした改革を着実にやり遂げ、そしてまた財政再建も着実にやり遂げる。この十年間が一つの大きな山であると思いますけれども、それを何としても成功させて、国家の財政の安定と社会保障制度の安定というものをかち取っていかなければいけない、そのように思っております。
　その中で、昨年の年金国会を振り返って私が実感しますのは、社会保障制度の改革に当たってそのプロセスをどういうふうに考えていくのか、極めて大切だと、国民の理解をどのようにして促していくのか。戦後六十年間というのは、政府に任しておればだんだんよくなってくる、こういう時代であったわけでありますけれども、これからはそういうわけにはいかない。それぞれの改革というものは痛みを伴うわけであります。どのようにして国民の理解を得るのか。国会の中での議論も、これは私はやはり検討すべき余地があるんじゃないか。
　例えば、法案の提出に当たっての与党の事前審査という制度があります。実は、この事前審査という制度があるがゆえに、与党の中で法案をめぐって非常に激しい議論があるにもかかわらず、そのことが国民によく伝わらない。私は、ここのところはやはり見直してもいいんじゃないか、そんなような思いがいたします。ここのプロセスをどういうふうに国民に見えるようにするのか、こういう話がある。
　そしてまたもう一点は、先ほども自民党の先生から御指摘がありましたように、厚生労働省の改革、各局の縦割りになるんではないか、こういう問題。そしてまた、行政というものは継続性を重んじますので、なかなか根っこのところからの改革というものを構想するのが難しい、こういったところもあるんじゃないかというふうに思っております。
　昨年の国会での民主党の方々の御主張も十分理解できる点もあります。ただ、そうした根っこのところからの改革というものをなし遂げていこうと思えば、むしろこれは立法府と行政府との関係の中で、立法府の中でどのように超党派のコンセンサスというものをつくっていくのか、ここのところが大切なのではないか。
　そういう意味では、昨年来の懸案でありますけれども、三党協議、どのような形で行うのかということはいろいろな意見がありますけれども、ぜひとも将来にわたって、この十年間が非常に大きな節目でありますので、国会の中で、立法府の中で責任のある議論というものを推し進めていただきたい、そのように思っております。
　こうした三重苦の社会保障制度改革、これに全力で当たっていかなければなりませんのは厚生労働大臣でございます。まず、その御決意をお聞きしたいと思います。