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○横溝政府委員　今回のアクションプログラムに基づきます自己認証制度への移行と申しますのは、一斉に自己認証に移ったわけではございませんで、先生御案内のとおり限定的な事項について自己認証制度に移る方向を決めたわけでございます。その場合の考え方といたしましては、今もお話がございましたが、原則自由、例外制限という考え方のもとに、国民の生命、身体の安全を確保するということはやはり例外に入るということで、国民の安全ということは非常に重視して移行を図っておるわけでございます。そういう中でございますので、自己認証制度への移行に当たりましても、そういう観点で消費者保護に遺漏がないようにやっていきたいと存じております。
　そういう中でも、御案内のとおり限定的でありましても、自己認証に移る場合責任が政府から企業の方に移る部分があうわけで、事業者の責任の自覚というのは非常に重要でございます。これは強く求めていきたいと考えております。また、それを担保するためのいろいろな方法をとるつもりでございます。
　それから、製造物責任についての御質問でございますが、これは、先生おっしゃいましたようにアメリカでは一般化しておりますし、ＥＣでも最近そういう方針を決めたということでございます。しかし他方、御存じのとおり現在の民法の体系では過失責任主義をとっているものですから、非常に民法の基本にかかわるものですから日本国ではいろいろ議論があるところでございます。方向としてはやはりそういうことも長期的には考えていく必要があると思いますので、製造物責任問題につきましては、そういう大きな問題がございますが、関係省庁と連絡をとりながら検討してまいりたいと存じます。
○村山（富）委員　基準緩和をするためにはやはりその条件を整備する必要がある。その条件整備をする一つの柱として、企業の責任については自覚を促すというだけではなくて、何かあった場合にはちゃんと責任がありますよというぐらいの責任制度というものをきちっと確立する必要がある。これは日本の場合には裁判になじまないのですよ。だから裁判の事例というのは少ないです。アメリカなんかに行くとこういう事件が起こるともう必ず裁判になりますよ。件数が多いです。これは時間がありませんからもう質問しませんけれども、日本の自動車がアメリカに行って事故を起こし訴訟になっている件数も大分ありますし、損害賠償を請求されておる額は新聞の報道によると五千億円ぐらいある。それで保険会社がもう再契約はしない、こういう事例も起こっておると聞いておりますけれども、こういう事例が起こるというのは、やはり日本の企業が、何か事故があったって保険が担保しているから心配ないんだ、こういうことで、こうなれば日本の信頼にもかかわる問題だ。だから、日本に製造物の責任をとるような制度があるかないかということは、ある意味からしますと日本の製品に対する信頼度にもかかわると思いますから、今答弁がございましたけれども、これはぜひひとつ前向きに検討してもらいたいと思いますね。
　これは総括するのは総務庁長官ですから、この際長官の考え方もひとつ聞いておきたいと思います。
○後藤田国務大臣　御指摘の製造物責任の明確化といいますか、これはやはり趨勢であろうと私は思います。したがって政府としては検討課題として受けとめておかなければならない、かように考えておるわけでございます。
○村山（富）委員　今回は第一弾であって、このような規制緩和は次から次に続けられていくと思うのです。政府の説明によりますと、要望事項に対応して規制緩和をする件数が二百件ぐらいあると言っていますね。この二百件の内容というのは全然わからぬわけですが、この内容は明らかにできますか。
○竹村政府委員　このたびの規制緩和の推進のために九月に閣議決定をしておりますが、その項目は二百五十八事項でございます。これは、今回御審議をいただいております法案のほか、政省令、通達等を含んだものであります。いずれも公的規制の緩和あるいは時代の変化によりまして不要となったものあるいは不合理となったもの、こういうものを是正するものでございます。
○村山（富）委員　時間がないからあと二つだけ確認しますけれども、これから政令や省令をつくっていくわけですね。これは国民生活審議会の消費者政策部会でも、意見書の中で、規格・基準の作成の段階で消費者や関係者の意見を聞きなさいということが指摘されていますけれども、政令、省令をつくる段階で学識経験者や消費者の意見を聞く意思があるかどうか。この政策部会の意見書に対してどういうふうに対応していく考えかということが一つ。
　それからもう一つは、今まではＳマークで国が検査をやっておった。それが自己認証になればその分だけ仕事が減るわけですから予算が削減される。その予算は、国民生活センターや日本消費者協会あるいは各地で消費生活センター等が商品テストやら試買テストなんかをやっていますけれども、こうしたモニタリング制度というものをもう少し充実強化していくのに使うということも安全性を確保する一つの施策としてやはり大事なことではないかと思うのですが、こういうものに対して充実強化を図る考えがあるかないかを最後にお聞きします。
○横溝政府委員　先生御指摘になりました第一点の規格・基準の見直しに関しましては、「原案作成や審議会等での検討に際して消費者等関係者の意見聴取を行うなど透明性を確保」してくださいということを、国民生活審議会の消費者政策部会で去る七月十二日に御決定いただいておりまして、この決定は関係各省にお伝えいたしまして、その方向でやっていただくようにお願いしておるところでございます。審議会等によりましては消費者がメンバーになっていないところもあろうかと思いますし、審議会の性格上、学識経験者のみというところもあろうかと思いますけれども、審議会のメンバーでなくても、ほかの形ででも、消費者の意見を聞きあるいは消費者の理解を求めるということをやっていただきたいと考えております。
　それから、第二点の商品テストをやるとか商品関係のモニターとか情報の提供、これはまさにおっしゃるように、こういう事態になった場合には、確かにマイナスシーリングで予算は厳しい中ではございますけれども、重要な施策の事項として、中央でも地方でもそれを充実していくよう私どもとしては推進していきたいと考えております。
○村山（富）委員　時間ですから、質問を終わります。
○中島委員長　松前仰君。
○松前委員　私は、一括法案に係ります電波法の一部改正について御質問をさせていただきます。
　最初に、細かいところを郵政省にお聞きしたいと思いますけれども、今度の電波法は第三十七条の型式検定、この部分についての改正ということが大きくうたわれておるわけでございます。この中でまずお伺いしたいのは、「郵政大臣が行う検定に相当する型式検定」、これについて既に合格している機器、合格と認められる機器、それと、「その他の機器であって郵政省令で定めるものを施設する場合は、この限りでない。」こういう言葉が書いてあります。この「その他の機器であって」という「その他の機器」というものは一体どういう機器を指すのか、お答えをいただきたい。
○澤田政府委員　お答え申し上げます。
　先生お尋ねの電波法三十七条の改正でございますが、三十七条自体は、郵政大臣の行う型式検定を受けたものでなければ設置してはならないという、義務型式検定の規定でございます。それで、今回改正をしようといたしますのは、外国で郵政大臣が検定を行うと同等以上の検定を既に受けたものについては改めて受けなくてもよろしいよということをしようという内容でございまして、今お尋ねの「その他の機器」につきましては、その基準、条件というものが郵政大臣の行う検定に相当すると認められる型式検定以外のテストがございますが、そういったものに合格したものについても同様に二重の検定を受けなくてもよろしい、こういう措置をとろうというものでございます。例えば運輸大臣がレーダーについて船舶安全法第六条ノ四で型式承認というのを行っておるわけでございますが、これにつきまして、この型式承認を受けたものについては、同じ機器、レーダーについて改めて郵政大臣の型式検定を受けなくてもいいという措置は現在も行っておるわけでございまして、そういったものを省令で規定をしよう、こういうことでございます。
○松前委員　今「その他の機器」につきましてレーダーの例が出されたわけでありますけれども、これは恐らく省令で定めるわけだと思いますが、この省令で定める基準、検定に合格していなくても設置できる設備の基準をはっきりここで教えていただきたいと思います。
○澤田政府委員　現在、義務型式検定ということで六機種、法律で規定いたしております。これらにつきましては、そもそもが人命安全というような観点から、例えば海上における人命の安全のための国際条約というような、国際条約によりまして性能基準というようなものが定められておりまして、外国主管庁におきましても、型式検定を行ってそれに合格したものでなければ使ってはいけないというような条約になっているわけであります。したがいまして、今回型式検定をダブらさないようにしようということでございまして、型式検定を要しない基準というのは、その内容といたしましては、外国において、検定規則で定める型式検定に相当する型式検定に合格していると認められるもの、これについては郵政大臣の型式検定を要しないという内容にしようと考えているところでございます。
○松前委員　省令の第四十号に型式検定規則があるわけなんですけれども、その二条の中に十二個の機器が書いてあります。気象援助局用無線設備から始まってテレビジョンに関係するものもありますが、その十二個の機器というのは、この型式検定について対象内なのか対象外なのか、その辺をちょっと……。
○澤田政府委員　今先生の御指摘のラジオゾンデ以下十二号までに掲げてございます機器については、これは言うならば委託によりまして、無線設備の性能検査とかその機能の型式承認を受けるという任意的なものでございまして、今回私どもの電波法の改正で対象にしようとしておりますのは、義務型式検定の対象になっているものということでございまして、この型式検定規則の二条の一号から十二号に該当する機器は、今回の措置の対象外であると御理解いただきたいと思います。
○松前委員　先ほど外国で検定、チェックしたものを合格にするというお話がありましたけれども、外国での型式検定を受ける機器の検定合格条件は、今では省令第四十号第二章第三条の検定合格の基準というものがあるわけでありますが、別表というのがあるのですけれども、そういう基準以上ということになるわけですか。
○澤田政府委員　おっしゃるとおりでございまして、郵政大臣の型式検定を受けなくてもよいとする場合の基準、条件というのは、我が国の型式検定規則と外国主管庁の技術基準、試験方法、こういったものを定めた規則との比較を行いまして、それが我が国の規則と同等またはそれ以上の場合と郵政大臣が認めた場合にしようと考えております。
○松前委員　外国で型式検定をやるということになると、我が国の方にはそのあかしとして一体どういう格好でその機器が入ってくるのでしょうか。例えば型式検定のマークが合格ということだけなんでしょうか。その辺をお伺いいたしたいと思います。
○澤田政府委員　外国で型式検定を受けた機器については、外国でその合格証をつけているとかつけてないとかいろいろなものがあるようでございます。私どもが、外国でその型式検定を受けて、郵政大臣がそれが同等以上のものの基準に合致しているということで認めた場合の証拠と申しましょうか、何か印をつけるということは現在もいたしておりませんが、ただ、どういうものが対象になっているかということについては、それぞれの地方に私どもの出先機関がございますが、そういうところではわかるようになっております。
○松前委員　今のお話ですと、外国での型式検定というものが日本国内でもって本当に大丈夫なものかどうかという、その証拠というのがどうもつかめないような気がするのでありますけれども、外国で型式検定を受けたものについて、取扱説明書とか検査成績図面とか、そういうものは添付されて持ってこられるわけですか。
○澤田政府委員　外国でそういう型式検定を受けたものであるということにつきまして、そういう無線局を開設するという場合には、型式検定を受けたものにつきまして、改めて電波法の規定によりまして個別に日本の国で審査、チェックをいたします。そしてまた無線局の落成検査を行うということでございますので、その段階で、外国において受けた検査の合格のものであるというようなことその他の、製品の認定というものは十分できるという形になっているわけでございます。
○松前委員　落成検査とかそういうような検査がもう一回あるということであれば、そこでチェックを受けるということになるのですけれども、もともとの考え方というのは、型式検定というものを外国で受けたものは国内で、日本ではやらないということで、向こうでやったものを信用せいということが一つの大きな思想だったと思うのです。それによってどんどん自由に、日本の国内にこういう無線機器を売り込むということが一つの大きな目的であったと思うのですけれども、そうなると、今のお話だと、日本で無線局を開設するときにまた検査を受けるということになって、そこで不合格になったらどうなりますか。
○澤田政府委員　型式検定を条約上も義務づけておる、各国の主管庁に義務づけておるというねらいは、これが船舶とか航空機とかにおける重要な通信を行う機器であるということでございまして、その性能検査と申しましょうか、機器の構造とか性能、それからいろいろな環境条件の検査がございます。振動とか温度変化あるいは防水とか、それから連続の動作試験、例えば五百時間動作をしてみるというようなことにつきましては、無線局の個別の検査の時点ではなかなかチェックできないものでございますので、性能等について型式検定をあらかじめ受けるという指示でございますので、決してこれがダブった形でチェックをするものではない、こういうふうに理解をいたしておりますし、個別の無線局の設置状態いかんによって適正な無線局の運用が確保できるかどうか、こういう点でむしろ落成検査その他の無線局の検査というものが置かれているというふうに御理解いただきたいと思います。
○松前委員　日本国内へ入りまして無線局を開設するようなときにもう一回検査をいろいろやるということでございますので、それでもってチェックができるということでありますけれども、もしそこでもって不合格なものが出たら外国の型式検定はどういうふうに考えるのですか。その検定のやり方はだめだ、こういうことを言えるのでしょうか。
○澤田政府委員　先ほども申し上げましたように、私どもは「技術基準等」というのが大体大まかなところは条約によって決められておるということで、国際的な一つの水準がございます。それからまた「試験方法等」についてもいろいろ決めがございますので、そういったものに基づいて行われているであろう。それからまた、現実にいろいろな試験データ等もとり得るわけでございますから、そういったことから見て、十分そういったものが確保されるものであるというふうに私どもは理解いたしております。
○松前委員　現実に外国で型式検定というのがあったかどうかは今までのものはよくわかりませんけれども、コードレステレフォンとか外国のパーソナル無線、こういうものが日本に入ってきてそれが不法電波を出しているというような実態もあるわけでありまして、こういうことになると、外国に型式検定を全部任せてしまうということで日本国内でもってそのチェックの体制がきちっと整っていないということになれば、これはそういう不法電波がたくさん出てくるということになるわけなんですけれども、その辺について郵政省はどういうふうに考えておられますか。
○澤田政府委員　私どもが今法律改正でお願いを申し上げていますのは、義務型式検定に該当するものでございまして、そのほかの機器につきましては、外国の検査を受けているかどうかということについての我が国の受けとめというのは、我が国の電波監理と申しますのは、個別の無線局の開設に当たって個別にチェックするというシステムになっております。したがいまして、外国からの輸入品がそのまま免許を受けずに使われるということによるいろいろなトラブルというものを私ども承知をいたしておりますけれども、そういったものにつきましては、それこそ開設の無線局という形でいろいろ取り締まりその他をやらなければならないし、またそういう電波法を十分踏まえた形で対応するというようなＰＲ、あるいは国民に対する周知ということにも努力をしなければならない、こういうふうに考えているところでございます。
○松前委員　外国で型式検定をやらないものについては国内で厳しくチェックするというのは当然のことでありまして、私いろいろ考えるのですが、今までかなり不法電波が出ておるという事実があるのです。型式検定を外国でやっても、日本国内においてその不法電波が出るということになりかねない。現時点ではそういうのが余りないかもしらぬけれども、これは必ず将来起こってくるのです。向こうのやり方に従ってやるのですから、向こうの基準でやるのですから、日本の国内に合わないようなものがたくさん出てくる。そういうときに、国内において日本においていろいろな問題が起こってくる。そういう場合に外国に型式検定を任せてしまったということの事実、これによって国際的な問題がかなり生じてくる可能性がある。とにかく向こうの責任というようなことも出てくる可能性がある。小さなパーソナル無線とかそういうようなものでは余り大きな問題にならぬと思うけれども、もっと大きな話になってくれば軍備の関係なんかの無線もあると思います。そういうことになってくれば、外国に全部任せてしまうということは大変危険なことだと思うわけでありますけれども、そういうときにこれは外務省としていろいろ対応しなければいかぬと思うのです。それから通産省も、こういうものを輸入したということでいろいろ対応しなければいかぬと思うのだけれども、その辺について外務省、通産省あたりは、一人ごとだと思って考えていないで、どう対処するかをやはり真剣に考えてもらいたい。その辺をちょっと外務省、通産省の方がいたら答えていただきたい。
○国広政府委員　若干重複いたしますが、外国主管官庁の型式検定を受け入れるということは、当該外国主管官庁が定める条件が、我が国の型式検定規則で定める条件及び試験方法と同等またはそれ以上である検定に合格した機械について行うものでありまして、その点は非常に厳しくといいますか正確に把握されているものでございます。
　さらに、受け入れた検定の合格機器が施設されるときは、先ほどお話が出ましたように個別に、落成検査によってその性能が我が国の技術基準に合致しているかどうかチェックするので、問題が生じることはまずまずないはずでございます。
　しかしながら、現に問題が生じたときは、それはあくまでこの枠の中で行っておることでございますから、技術的に双方で十分協議しまして、この枠組みの中で問題が生じているのかどうか、枠組みを越えるものであるかどうかということを議論すれば必ず解決できるというふうに思います。
○鈴木（直）政府委員　私どもの考え方も今の外務省の経済局長のお考えと同じでございます。基本的には、基準・認証制度そのものの本来の目的、すなわち安全の確保等々あるわけでございますが、それを実現しつつ国際的な要請に対応していく、すなわち市場アクセスの改善を図る、こういうことでございますので、その観点から、例えば外国検査機関そのものを指定いたしまして、そのデータを受け入れるわけでございますが、その際はあくまでも、我が国が独自に設定いたしました安全等の確保の目的を持った基準に適合するかどうか、その辺のチェックは同時にするわけでございます。
○松前委員　我が国の検定基準またはそれ以上の検定というものに合格していればというお話がありました。我が国の検定基準またはそれ以上というようなことは、外国に対してそれをチェックしなければいかぬ。外国でこういう我が国の検定またはそれ以上のものをやっておるかということをチェックしなければいかぬ。それが合っていなければその型式検定はだめということになりますので、今一生懸命国内の作業をなくすということをやっておるけれども、結局は同じことになるわけでありまして、そういう場合に、アクションプログラム関係で、貿易関係でいろいろ問題が起こってくるだろう、私はそういう懸念を持っておるわけでございます。その辺のところについて、検定またはその基準以上ということをどうやって確認するのかということをまずひとつお答えいただきたい。
　それから郵政大臣にお答えいただきたいのは、こういうことをやりますと、どうしたって不法電波という問題が出てくる。だから、今度は電波の質のチェックということにもっと重点を置いていかなければならない。その質のチェックについて、郵政大臣、どのようにお考えになっておられるかということ。
　この二つをお答えいただきたい。
○澤田政府委員　先の方の先生の御質問でございますが、私ども判断する場合に、外国主管庁の技術基準、それから試験方法というようなことを定めた規則、こういったものを私どもは取り寄せます。そして、それと比較をいたしまして判断をしていこうということでございまして、その基準になるものは、国際条約等で決められているところに準拠してそれぞれの国で決めているというものでございますので、私ども、我が国で決めたものと同等あるいはそれ以上というものについての基準ならばこれは確信が持てるものであろう、こういうふうに考えているところでございます。
○左藤国務大臣　今回の改正は、郵政大臣の行います型式検定に相当すると認められる検定に合格した機器についてだけ郵政大臣の行う検定を受けなくてもよい、こういうふうに改正しようとするものでございます。
　そういうことでございますので、今先生御指摘のように、電波の利用秩序を維持する、維持を確保するということが一番大切な問題でございますので、御指摘のような電波の質とかあるいは不法電波というものをチェックするということは重要なことでございまして、従来ともこの防止に努力をしてきたわけでございますが、今後一層そういった電波監視体制の確立強化ということに努力をしなければならない、このように考えております。
○松前委員　今郵政大臣にお答えいただいた電波の質のチェックというものについては、ぜひこれからしっかりやっていただきたいと思います。
　ちょっと簡単な例を申し上げますと、硫黄島にＯＴＨレーダーがつくられるという話になれば、これは当然五メガから二十八メガあたりの、付近に対しての漁業無線に大変な妨害を与える。ですから、こういうことをきちっとチェックできるような体制を整えてもらわなければ困る。それでなければいつまでたってもああいう議論が煮詰まらないのですね。それはまた別の機会にやらせていただきたいと思います。
　それからもう一つ、国際条約で決められた基準に従って、検定基準が合致している、こう認めるものということで、国際条約にのっとったもの、それを今度国内でやる検定から外すということでよろしいわけですね。
　それでは検査の問題について、もう時間がありませんので簡単にやらしてもらいたいと思います。
　検査の頻度をかなり少なくしたということでございますけれども、これは無線局がどんどん大幅にふえていくという実情に合わせてこういう形をとらざるを得ないということなんですが、それと同時に、外注をするということがあります。外注の基準、どういうところを外注して、どういうところを外注しないんだという基準を、時間がありませんので簡単にお願いしたいと思います。
○澤田政府委員　指定検査機関に行わせる対象無線局でございますが、放送局とか国が開設する無線局とか、こういう公共性の高い無線局につきましては国みずからが行うべきであろうというふうに考えておりまして、それ以外の無線局、例えば移動通信を行う基地局とか、陸上移動局あるいは携帯局、こういった局を指定検査機関に検査を行わせたい、こういうふうに考えているところでございます。
○松前委員　ずばり聞きますけれども、これによって郵政省の方は検査をどんどんやめていくということになるのかならないのか、そこのところをお答えいただきたい。
○澤田政府委員　定期検査と申しますのは、無線局が開設された目的に沿って常に適法に運用されているかどうかということを確認するためでありまして、通信に障害があった場合、社会的にも特に重要な影響を及ぼすような無線局、こういったものにつきましては、やはりその通信の確保を行うという観点から国が責任を持ってやらなければならない分野であろうというふうに考えておりますので、将来にわたって全部を民間に任せるという考えはございません。
○松前委員　これから無線局が非常にふえていくから、少し頻度を減らしたことによってその作業が減っていくということは絶対ないと私は思います。さっきの話にもありましたように、電波の質のチェックも含めて、これからますます検査というものについては重要な部門になっていきます。こういうことですから、その体制をきちっとやっていっていただきたい、そのように思います。
　時間がもうあと数分しかありませんので、最後に総務庁長官にちょっとお答えいただきたいのです。
　無線市場開放で十一項目のアメリカの対日要求があるそうでございますが、今やっておるのはほんの一部の話です。それからもう一つ、日本製の機器をねらい撃つということで、アメリカの下院の委員会で電通法案、電気通信貿易法案というのが可決されたということですけれども、こういうことになると、今こうやっているものがうまく通ったとしても、またさらにアメリカからいろいろな要求が来るのじゃないか、こういうことに対してはどういうふうに考えておりますでしょうか。これ以上はもうやらぬ、こういうぐあいに考えていいでしょうか。
○澤田政府委員　現在、アメリカとの日米通信貿易関係におきまして、専ら電波関係についていろいろ勉強会を進めております。現在も専門家会合等でやっているわけでございますが、やはり私どもも、今後電波を大いに開放していこうという観点から、これからとろうという施策と合致するものについては積極的に対応してまいりたいと思いますし、世界の開かれた電気通信体制というものを確保するために、私どももいま一度見直すということは必要であろうと思うわけでございますが、のめないものはのめない、できるものはできるという対応がこれからも必要であろうと考えて対応しているところでございます。
○松前委員　総務長官、ちょっとよく聞いていただきたいのですが、電波というのはほかの製品と違って非常に問題の多い、問題といいますか、いろいろな安全とかそういうものにかかわり合いを持つものでありまして、ほかのものと同じように簡単に取り扱って、アメリカの機械を売り込むというようなことのための手段としてやるのは大変間違っておると思うのですね。ですから、これは十分郵政省その他専門家の考えを聞いて、それでこういうアメリカ側の要求に対応するということをやっていかないと、これはとんでもないことになる、電波無法地帯という感じになってしまいますから、それについては十分頭に入れてこれから対処していただきたいと思います。
　時間が来てしまいました。本会議があるようですからこれで終わらせていただきますが、残りはまたほかのところでやらせていただきます。どうもありがとうございました。
○中島委員長　山中末治君。
○山中（末）委員　私は、許可、認可等民間活動に係る規制の整理及び合理化に関する法律案につきまして、まず率直な疑問を後藤田総務庁長官に質問を申し上げたいと思いますが、今読み上げたこの法律には法律の廃止ということはうたわれていないのです。ところが、地代家賃の統制令については廃止するということが書かれていますが、こういう表題の一括提案の中でどうして廃止の法律を一個だけ入れたのか、お聞きしたいと思います。
○後藤田国務大臣　地代家賃もこれは価格統制で、同じようにやはり規制の一種でございますから、必要性がなくなっておる、不合理である、こういうような観点で廃止という言葉を使ったわけでございます。
○山中（末）委員　何か、廃止の部分は余り表に出さなくて何とかいきたいというような感じがいたしましたので、質問しました。
　この法律は、昭和十四年の国家総動員法に基づく勅令以来四十六年の歳月を経てきたわけでありますが、その間、日本における政治、経済の大きな変化もくぐり抜けてきたという法律であります。これは振り返ってみますと、国の方では、現在残っております統制対象の借地あるいはまた借家等の数は、全部の住宅総数の三・二％程度だ、こういうことが言われておるわけでありますが、政府の方から出ました資料をちょっと見て計算しましただけでも、借地借家の方々の人数は三百二十万人になんなんとしている。そして、貸す方、貸し主の方も、一筆一件として計算しますと百二十四万件、こういう人が直接影響を受けている。こういう五百万人にも及ぶような非常に大きな人を対象にしたものでありますが、この非常に大きな影響を及ぼす案件の取り扱いについては、一括提案の中に入れずに、所管の常任委員会にもう一回出し直す必要があるのではないか、このように思いますが、この点についても長官のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　その点は当委員会でもしばしばお答えいたしておるわけでございます。やはり社会経済の活性化を図るという意味合いにおいて、現在不必要になっているものとかあるいは不合理になっているもの、あるいは過剰になっているといったようなおもしを取り外すことによって、風船玉の中の圧力は我が国の民間は今相当充実しておりますから、民間の自主的な経済活動によって十分活性化を図っていこう、私どもとしては実はこういう趣旨でこの規制緩和に取り組んでいるわけでございます。
　地代家賃等についても同じような趣旨で、客観条件がもうすっかり変わってきておりますから、その客観条件を踏まえながらこの際は廃止をしよう。しかし、もちろんお話のように貧困な家庭の方であるとか母子家庭であるとかいろいろありますから、それらについては政府としては、過渡期における混乱を回避しなければなりませんので、できる限り不安感を除去するという意味の政策展開は建設省を中心に地方団体とも協力してやっていこう、こういう趣旨でございます。
○山中（末）委員　不満ですが、御答弁はいただきました。
　それでは所管の建設省関係にお尋ね申し上げたいのですが、この統制令、国家権力をもってやられた統制令、四十六年もの長きの間続いたわけですが、今廃止をした方がいいとお考えになっておりますけれども、この法律のもとで犠牲者は一体だれであったのか。貸し主さんであったのか。このあたりどのようにお考えになっていますか、お聞かせいただきたいと思います。
○渡辺（尚）政府委員　既に御案内のように、現行の地代家賃統制令は、終戦の混乱に対応する物価対策の二環として、異常な住宅難によります地代家賃の急騰を防止するために、昭和二十一年に制定されたものであります。そういう意味で、当時の状況からすれば必要な措置であったと考えておるわけでございます。
　その後、社会経済情勢が安定化いたしまして、住宅事情も改善される中で、逐次統制対象を縮小し、昭和二十五年には事業用建物とか新規に建築する建物あるいはその敷地、それからさらに昭和三十一年には床面積で九十九平方メートルを超える住宅とその敷地、それぞれ適用除外といたしまして統制の適正化を図る、さらに、統制額が公正でないと認められる場合には、物価事情その他の事情を総合的に勘案しつつ、適宜建設大臣告示を改正して統制額の適正化に努めてきたということでございます。
　要するに、当時の状況では私は必要な措置であったと考えておりますし、現時点におきましては今まで申し上げておりますような状況からもうその統制の必要性を失っておる、そこで撤廃するというものでありまして、だれが犠牲者であったかとかそういう議論とはちょっと別の問題ではないだろうかと思います。
○山中（末）委員　私は、統制令というもので国家権力が抑えるということは、ある一定限度以上家賃地代等を取ったらいけないということですから、それによる悪い影響を受けているのは地主さんではないか、あるいは貸し主ではないか、こういう判断をしておるわけです。
　それが最近、私どもこの法案が出ましてから、余り詳しくは調べてないのですが調べてみますと、今入っているいわゆる借り主の方が、賃貸料以外に水道の布設・導入、下水道の導入、ガスの導入、それから雨漏りの修理、周囲の塀の修理、こういうことを家主さんが、それができるだけの家賃をもらってないのでできませんということで、相当な額の費用を入っている人が負担をしている現状がある。こういうことからすれば、住宅を持っている人が住宅から得た収入で公租公課も済ませ、そしてあとは備蓄をしてそれをまた改築資金に回すということが普通じゃないかと思うのですが、それができていないということになれば、これは一つは貸し主さんが長い間の積もる中で犠牲になってきたのではないか、私はこのように思うのです。もう一つは、借り主さんの方も今申し上げたような状況で、借料以外に居住環境をよくするためにお金を出している、こういう状況があると思うのです。
　そこで、その当時から今日まで、あるいはまた今日以後においても、貸し主さんに対して税制面でのいろいろ優遇措置があったのかなかったのか、あるいはまた住宅補修その他建築等に対していわゆる国の助成措置があったのかどうか、地方公共団体も含めてでもいいですが、こういうことを調べてみたのですが、ほとんどないわけです。そして今この法律が廃止されようとしている。一年間の期間はありますけれども、来年の十二月三十一日にこの統制令は廃止をされていく、こういう運命の議案が出されている。
　私は、この中で、国はこれを廃止に踏み切るのであれば、廃止に踏み切るまでに何らかの措置が必要じゃないか、特に家を統制令で賃貸料を抑えられてきた人に対して何らかの措置を講ずべきじゃないか、このように思うのですが、いかがなものですか。
○渡辺（尚）政府委員　今、先生おっしゃいましたように、統制令の対象となります借地あるいは借家の貸し主に限っての特別の税制、あるいは財政上の措置は講じられておりません。先ほどお話のございました貸し主が自費で修繕しておるではないかという点でございますけれども、いろいろ細かい数字は申し上げませんが、要するに一般の民間の借家と比べて統制対象の借家の老朽度というのはかなり高いということが言えるわけです。したがって、貸し主が自費で修繕を行っているという例もあると考えられますけれども、全体として見れば維持修繕が不十分であったというふうに考えられるわけでございます。建設省といたしましては、居住水準の向上を目指すという観点からしますと、こういった状態は好ましいとは考えないということで、今回の地代家賃統制令の廃止によりまして、これらの状況が徐々に改善されて、適正な維持修繕が貸し主によって行われるということを期待いたしたい。
　それから、何か措置をすべきではないかという点でございますが、我々はむしろ、現在入っておられます高齢者の方々だとかあるいは低所得者の方々、こういう方々が、生活の不安でありますとか心配でありますとかそういうことをお感じにならないように、いろいろな住宅相談体制の整備でありますとか、あるいは場合によって公営住宅へのあっせんでありますとか、公団住宅あるいは公社住宅へのあっせんでありますとか、そういった手だてを十分にとってまいりたいというふうに考えております。
○山中（末）委員　貸し主は、余り例はないかもわからないが多少は修理費を出してやっているだろうということはわかりますけれども、大部分は借り主が家賃のほかに費用を出して、水道の導入、下水道の導入等家賃以外に費用を出してそして今住んでいる、こういうことを申し上げたのですね。それでいいですね。
　こういう状況の中で、先ほども総務庁長官がおっしゃったのですけれども、過渡期における対策というものは必要だとおっしゃったのです。所管の建設大臣も、これはもうたびたび所管の委員会で今局長のおっしゃったようなことをおっしゃっているわけです。これは流れとしてはそういう形で来ましたけれども、基本的に住宅というものを考えていくと、低家賃の公営住宅というものをもっともっと建てなければならない責任というものが国にあったのじゃないか。この建てなければならない責任というものを、結果的に、足らないから、不足しているから民間の住宅というものがそれを補完してきた、こういうのはあると思うのです。
　だから、そういう考え方をしてくると、国は今まで地代家賃の統制をしておいて、そして今これをオープンにしたら、先ほど局長おっしゃったように、老朽の家屋が多いけれどもそれが修理をされる方向に進んでいくだろうということになると、私は貸し主は今まで犠牲であったと思うのですが、今度はその犠牲を入っている人に転嫁をしていこうというだけのテクニックであって、国みずからこれに手を汚してどういうふうな施策を立てていくのかということが、この法案を出してこられた背後には欠如している。幾ら所管の大臣があるいは総務庁長官が、過渡的にはあるいは立場の弱い人に対して何らかの施策をやらなければなりませんとおっしゃるけれども、それは具体的にどうして行うのかということが欠けている。むしろ私は、そういうリフォームあるいはまた修理、こういうことをしなければならない住宅には、今からでも遅くないから、何か国が、あるいは地方公共団体も含めて相談もして、それに手当てをしていくべきじゃないか、まず貸し主側に。そして借り主側の方については、低家賃の公共住宅を建ててそこへ入居させる手だてというものがなかったら、ただ口先だけでは、それは方向はわかるけれども具体的な施策として問題が出てこないのじゃないか、このように思いますが、いかが思いますか。
○渡辺（尚）政府委員　統制対象の住宅によっていわゆる公営住宅をカバーしてきたのではないか、こういう御指摘かと思いますが、先ほども申し上げましたように、この制定された当時の事情を考えますと、やはり必要であり、やむを得ないものであったと考えておるわけでございます。その後、公営住宅あるいは公団住宅、そういった公共賃貸住宅の建設が進展いたしましたり、あるいは公庫融資によります持ち家建設の促進等もあって、住宅事情は大幅に改善されてきていると考えております。
　すなわち、三十八年と五十八年の数字を比較いたしますと、公営住宅は現在では百九十一万戸ということで二・五倍にふえておりますし、公団住宅は四・二倍、それから公社住宅は二・六倍、それからいわゆる公的資金を使いました民営借家というのがございますが、これは何種類かあるわけでございますけれども、これは二十九倍というふうに達しておるわけでございます。したがって、現時点においては地代家賃に関する統制を継続する必要性はないと考えておるわけでございます。
　それで、そういう老朽化した住宅をどうするのかという問題があるわけでございますけれども、これは先ほど申しましたように、私人間の契約ということで徐々にはいろいろな形で改善されていくと思いますが、国といたしましても、例えば木造賃貸住宅の密集地域に対する事業でありますとかその他、いろいろの事業を実施したりあるいは新たに考えたりしておりまして、そういうものによってそういうところの改善を促進をしていくように持っていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○山中（末）委員　言葉の意味はわかるのですけれども、それは面で開発を進めていって、民間活力を導入をして面で開発を進めていこうじゃないか、こういうことなんで、家主さんに対してどうこうするということじゃないですな。現実に土地を持ち老朽した家屋を持っている、そして四十六年間もいわゆる国家権力のもとで抑えられてきた、その人に対する報いる道じゃないですな。そのように私には聞こえるのです。私は、この点ちょっとはっきりしておかぬと、家賃を抑えられてきた家主さん、これはオープンになったら今度は、その家主さんの今までの犠牲の肩がわりといいますか、それを今度は入っている者がやらなければならぬ。責任を転嫁させるだけであって、そしてなお、その間随分長い間、家主さんとそれから借り主の人は、家主・借り主という関係で人間関係を長く続けてきた、そういう中で上水道も下水道もガスの導入もリフォームも修理も雨漏りも、そういうものを自分がみずからやってきた、これはいわばその住宅に対して付加価値をつけてきた、こういうものは一体だれがどこでどういう現場で認めるのか。国は一体それをどういう評価をされるのか。その点をお聞かせ願いたいと思うのです。
○渡辺（尚）政府委員　それはいわゆる借地借家契約という中で、私人間の契約としてそれぞれ適正なものが形成されていくと思います。その中で評価されていくべきものだと思います。
　それから、先ほど私が例に申し上げました木造賃貸住宅地区総合整備事業でございますけれども、これはいろいろ中身はございますけれども、一つだけ申し上げたいのは、木造賃貸住宅の経営者などが行います建てかえに対する除却費あるいは共同施設整備費等について助成を行っている、そういう制度でございます。
○山中（末）委員　これは今おっしゃるような答えが出てくると思ったのです。私も考えたけれども、もうそれしかないなというふうに思ったのです。結局現場同士の話し合いでしょう。そうすると、これは仲よくそこに住んでいる場合は随分仲間意識がありますから、人間関係もでき上がっていると思うのですが、しかし、事賃貸料を上げるとか、私が投入した資金、これは幾ら今まで投入したとか、これを認めるとか認めないとかいう話で、現場において双方の間で望まないトラブルというものが起こってくる可能性は私は十分に考えられると思うのです。そうなったら、この法律をせっかく枠を外して一年一カ月後にオープンにしようとしても、これはやはり法律ですから、貸し主も借り主もうまく話をしてそしてスムーズに解決してほしいというのが私は法のねらいだと思うのですが、必ずしもそこへいかないんじゃないか、そういうところにうまくいかないんじゃないかということを非常に心配するわけですね。家主さんはもうこれだけ家賃を欲しい、欲しいけれども出せぬなら出ていってくれ、こういう気持ちなんですな。余りそれも口に出して言えない。入っている人の方は、私は今までこれだけ何十万と入れてきた、その評価を一つもしてくれへんやないか、そして家賃だけ上げるのか、こんな殺生なことあらへんということで、これは今までも起こっているのですな。そういう例はほかの住宅では起こっているのですね。そういうものの油に火をかけるようなことにならないかと私は非常に心配するわけです。
　ですから、この法律を改正される前にもう少しそのあたりを検討していくべきではないか。少なくとも家主さん、地主さん側には固定資産税の減免とか所得税の減免、過去にもさかのぼって考えて一体幾らぐらいになるのか、それに対して国はどういう施策をその人にしていくべきなのか、そういう平らかなものにしていく必要があるんじゃないか。それから入居していた人についても、今申し上げたように、では資本投下したものについてどう評価するか。それから後の問題として、そこにお住まいになるのか、あるいはまた、先ほどおっしゃったように公営住宅へ優先入居の枠をどれだけ与えるのかという問題、あるいはまた生活保護費の中で住宅扶助をどうするのか、こういう問題が出てくるというふうに私は思うのです。大事な話ですけれどもそれはその後の問題として出てくるというふうに私は思いますので、考えていく必要があるんじゃないかと思います。
　それから、私は京都ですのでちょっと近隣だけ調べてみますと、大阪府の場合は今度の対象住宅が約十七万戸、これは全部の民間の貸し家の二〇％を占めているというわけですね。東京の場合もやはり十三万戸あるわけですね。京都の場合も六万ないし七万戸、これは京都市内だけですがそれくらいある。そうすると、全体としては三・二％の対象の住宅かもわかりませんけれども、これは東京あるいは大阪、京都、——名古屋は調べてませんが、そういうところへ集中的に存在をしているということで、ただ三・二％というだけでは言い切れない非常に大きな要素を持っている。そうするとその大都市の中で、この今申し上げたような解決、まだ言葉は足りませんけれども、そういうふうな解決の方法をスムーズに持っていかぬと、これは大阪、東京、名古屋、京都、その他の大都市もあると思いますが、そういうところで非常に大きな問題として出てくる可能性が非常に強い。ですから必ずしもこの統制対象借家戸数は全部の住宅数の三・二％だからということで軽くいなさないように、ひとつ深くお考えいただきたい。関連する人口もさっき申し上げましたように随分多いわけですから、これは建設省の資料で計算したらそういうあれが出てきましたのでお考えいただく必要があるのではないか、このように実は考えているわけであります。
　それからあと、私も大分資料をあちこち行ってもらってきたりしたのですが、今の段階では入居者の所得水準等がまだまだきちっとつかめてない。私自身もつかめてませんが、そういう嫌いも実はあるのです、資料が不足しているという点が。こういうものも十分に調査をして調べ上げて、その上で、二人の各大臣がおっしゃったように具体的な対策というものが立てられてしかるべきだ、このように思います。
　そうしますと、最後になりますが、この法律の改正は、今から来年の十二月三十一日までは猶予期間のようなものがありましてそこでこの法律を廃止する、こうなっているわけですね。では一年間でそういうものが調査できるのかどうか。それから、大家さんも何かの計画せにゃいけませんでしょうし、借りている人も何か考えをまとめなければならないだろう。家族で会議をして、じゃ住宅金融公庫の金も借りて何とか新しい自分の住宅でも建てようかという気になったとしましても、これから土地を深さにゃならぬ、金の準備もせんならぬということで、円満なる解決を願うためにいろいろ双方が準備をされても、この一年の期間では非常に短い、見切り発車になるおそれがある、私は実際そういうふうに考えているわけですね。
　ですから、この法律自身は、先ほど総務庁長官がこれは一括で出したんやからという意味でおっしゃって、民間の活力も導入してやらにゃいかぬのやからとおっしゃった気持ちはわからぬことはないですけれども、実際これは一年一カ月ぐらいの期間では期間が短過ぎる。もう少し余裕を持って、見切り発車じゃなしに、もっとしなやかな対応といいますか柔軟な対応というものを、特に人が住む場所、これについてはお考えになる必要があるのではないかと思いますので、後になりましたが、ひとつ所管の木部大臣にお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○木部国務大臣　統制令の廃止に当たりましては、私どもといたしましては、私もたびたび御答弁申し上げておりますが、やはり弱い方々の立場、不安や心配を与えてはいけませんので、本当に親身になっていろいろ御相談にあずかるとか御相談を申し上げるとか、またその体制を、地方団体なんかの協力も得ましたり、また居住者からの多様な相談も的確に親身になって受けられるような、またいろいろな広報の点なんかも十二分に考えながら、そういう点で、今申し上げましたように、とにかく皆さん方に不安や心配を与えないような措置を全力を挙げて、親身になって建設省としても行っていくことが何といっても一番大事な問題だ、そういうふうに、心を新たにして地方自治体や関係者の皆さん方と一体になって努力をし、そして親身になってとにかく皆さん方にこたえていなかければならないというふうに考えておる次第でございます。
○山中（末）委員　もう時間がございませんので、一番最後になりますが、現在、民間賃貸住宅の流通に対する規制あるいはまた誘導、こういうもののための条項を含む住宅基本法的なものも制定されておりません。土地取引規制の抜本的な強化、地価公示の一元化等、打たなければならないいろんな住宅、土地の対策というものがまだ残っているわけですね。こういうものが確立されていないときに、片一方だけ枠を外すということについては、非常にスピードが早過ぎて後に問題を残すのではないか、このように実は私は思いますが、少なくとも先ほど申し上げたように、この一年間の猶予期間といいますか一年一カ月というものを延ばして、このようなものの整備に取りかかっていただきたいというのが私の願いなんです。この法律は別にしても、今申し上げたような土地、家屋等に対する施策というものを今後早急に強力に進める御意思がおありかどうか、最後に大臣にもう一回お聞かせ願って、質問を終わりたいと思います。
○木部国務大臣　局長からもいろいろお答え申し上げましたし、私も基本的な考え方をたびたび申し上げておるわけでございますが、何といってもこれだけの、今いろいろ御指摘いただきましたような大事な問題でございます。事が生活に関する基本の問題でございますから、役所といたしましても英知を結集して、そして今までいろいろ御答弁申し上げた枠も乗り越えて、もう少しいい考え方なりまた指導方法があれば、また御相談に乗る方法があれば、そういう点をとにかく万全を期して皆さん方に不安や心配事がないように親身になって努力をしていく、これが私は一番大事であるということを改めて、重ねてまた御答弁を申し上げたい、こういうふうに思っております。
　また、先生方におかれましても、どうぞいろいろ御支援、御鞭撻、御教導を賜りますようにぜひお願いを申し上げたいと思います。
○中島委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際休憩いたします。
　　　　午後零時四十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十四分開議
○中島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小川仁一君。
○小川（仁）委員　大蔵省に。この法律案において信用金庫及び信用金庫連合会が国債または政府保証債の売買等の証券業務を行うことができるようになりましたが、金融自由化の急速な発展の中で、信用金庫等は危機的な状況を迎えようとしているだけに、今回のこの措置がどの程度の効果をねらったものか。また、ただ単に国債を売るための窓口を広げただけのものであったかについて、お考えを伺いたいと思います。
○亀井政府委員　ただいまお尋ねの、今回の法律によりまして信用金庫が国債のディーリング業務を行うことができるようになるわけでございます。既に先生御承知のように、国債の窓販、ディーリングにつきましては、金融機関の業体、都市銀行、地方銀行、相互銀行等ができるようになっておりますし、また信用金庫も既に窓販が実施できておりますけれども、当初からの国債引受シ団のメンバーであります信用金庫に対しまして、そういう状況を勘案しながら国債のディーリングを行わせる、こういうことが時宜にかなった措置だというふうに考えて、御提案をさせていただいておるわけでございます。
　この効果でございますけれども、民間の金融機関が、信用金庫でこういった国債のディーリングを行うことになりますと、より国債の安定的な消化等に裨益するところがあるだろうというふうに考えております。
　ただ、先生お尋ねの御趣旨の中に、この国債のディーリングというのは一方でリスク等を伴うものであろうかという御指摘があるのではないかと拝察申し上げますけれども、確かにそういったディーリングにつきましては問題も十分ございますけれども、信用金庫それぞれにつきましてディーリングの能力等いろいろ勘案しながら、実際の認可に当たってそういった信用金庫の能力を勘案してやっていく、こういうことで健全な運営が図れていくのではないか、こういうふうに考えておる次第でございます。
○小川（仁）委員　信用金庫自体の中に、まだこのディーリングの完全な消化といいますか適用が難しい状況もあるわけでございます。またあなたが御指摘の、幾つかのこの業務によるリスクも出てまいります。
　今そういうことを考えながらこの日本の金融の自由化について考えてみますと、行動計画が既に今後の自由化のスケジュールを明らかにしておりますが、この金融自由化の具体的な内容とか実施のスピード等は、まだ大蔵省の金融問題研究会の検討の段階でありますが、その結果によっては中小金融機関に与える影響が非常に大きいものがあります。既に金融再編成などという声も聞こえている状況でありますし、特に経営体質の弱い信用金庫等は、小口預金の金利の自由化あるいは経営不安、また貸出金利競争に巻き込まれての経営困難等、不安が高まっているところでございます。こういった弱小な信用金庫について、一体これから倒産か合併かの道をたどらざるを得ないのではないかというふうな危惧の念が持たれますが、これらに関してどのような問題を皆さんがお持ちになり、どのように対策を検討しておられるか明らかにしていただきたい。特に将来性のある対策というものを示してもらわなければいたずらな不安だけが残ると思いますので、その点についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○亀井政府委員　ただいま御指摘の、金融自由化という大きな流れの中で信用金庫の今後のあり方という、大変難しい御指摘をいただきました。
　私どもは、金融自由化は国民経済の効率化にも役立つということで、前向き主体的に、かつ漸進的に進めてまいる、こういうような方針のもとに、アクションプログラム等に基づきましてある程度今後の筋道をお示ししながら、主体的ではありますが漸進的に進めておる、こういう状況でございます。
　そこで、先生御指摘のように、しかし、そういう自由化が進展してまいれば競争が激化し、厳しい経営環境になるのではないか、こういう点は確かにあろうかと思っております。そういう意味で、先ほども申し上げましたように経済の効率化のために前向きには進めてまいりますが、いろいろな金融情勢、影響等を見ながら漸進的に進めてまいるということも申し上げておるところでございます。
　ただ、そうはいいましても、やはり競争が激化し、厳しい経営環境になってまいる、その際にどう考えるかというのが御質問の御趣旨であろうかと思います。私どもも、そこら辺のところは漸進的に進めながら、状況を見ながら臨機応変に適切に対応はしていきたいというふうに考えておりますが、一つの筋道といいますか考え方といたしまして、中小の例えば信用金庫がそれぞれ、まずは金融機関として自主的な経営の健全性に努めていただくということが何よりも大切でありますし、また信用金庫は、既に先生御承知のように非常に地域社会に密着した金融組織でございますので、こういった地域経済に密着した役割を十分認識されまして、できるだけきめ細かな地域に密着した金融供給をしていただくというようなことで、経営としては十分この自由化の波を乗り切っていけるのではないかというふうに考えております。
　ただ、そうは申し上げましても、何分いろいろな影響等があるだろう。そういう場合に、この六月に出ました金融制度調査会の答申等におきましても、自由化の環境整備を考えていく必要もあるという御指摘もいろいろいただいておりまして、抽象的な言い方で申しわけありませんが、環境整備の一つには預金保険とか、先ほど先生が御指摘になりました合併とか業務の提携とか、そういった問題もあり得るのではないか、こういうような御指摘をいただいておるわけでございます。こういう方向に従いまして、これから自由化を漸進的に進めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○小川（仁）委員　信用金庫等はかなり必死の努力を今しておりますし、非常に危機的な状態にあるということはおわかりのとおりであろうと思います。特に信用金庫というのは会員が限定されておりますし、それから活動地域も限定されている、そういう特徴を持っております。
　私の知っている地方の信用金庫などは、地場産業あるいは中小企業と非常に密接な関係を持っている。しかも、事業計画だけではなしに、その人の生活相談あるいは生活設計まで含めて相談をしながらそれらの企業を支えているという、全く会員、地域に密着した性格を持っているのです。それだけに、こういう信用金庫が大手の金融機関に合併する、あるいは合併して店舗がふえたからといったような形だけでは解決し得ない非常に大きな問題が、特に中小企業等々とともに存在するわけであります。したがって、信用保証の強化といったような面を含めて政府の具体的な対策を考えていただいて、いたずらな合併というものは避けるようにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。