Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡海委員長　起立多数。よって、各件は承諾を与えるべきものと決定いたしました。
　次に、平成十三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成十三年度特別会計予算総則第十四条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成十三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）の各件について採決いたします。
　各件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○渡海委員長　起立多数。よって、各件は承諾を与えるべきものと決定いたしました。
　次に、平成十三年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）、平成十三年度特別会計予算総則第十四条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）（承諾を求めるの件）の両件について採決いたします。
　両件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○渡海委員長　起立多数。よって、両件は承諾を与えるべきものと決定いたしました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡海委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十三分散会
○森委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案、山井和則君外三名提出、医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案及び五島正規君外三名提出、健康保険法等の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房審議官清水潔君、厚生労働省医政局長篠崎英夫君、健康局長下田智久君、医薬局長宮島彰君、職業安定局長澤田陽太郎君、雇用均等・児童家庭局長岩田喜美枝君、老健局長堤修三君、保険局長大塚義治君及び政策統括官石本宏昭君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡下信子君。
○岡下委員　おはようございます。自由民主党の岡下信子でございます。大臣、副大臣以下皆様方、毎日大変御苦労さまでございます。
　私は、この厚生労働委員に加えていただいたのがことしの一月からでございまして、本当に医療、福祉あるいは年金、雇用の問題とか、我々の生活に密着した大変幅広い問題を抱えておりますこの委員会で目下勉強中でございますので、質問も少しおぼつかないところがあるかと思いますけれども、一生懸命取り組んでまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　きょうは少子化について、これ一つに絞って質問をさせていただきたいと思います。この少子化対策というのは、前回でも、この委員会でも何回も議論として取り上げられていたと思うんですけれども、私は、自分の体験を踏まえまして、少々突っ込んでこの点についてお伺いしたいなと思っております。
　少子高齢化ということは大変な問題でございますけれども、なかなかその歯どめをかけるのは容易なことではないと思っております。医療制度あるいは雇用施策、保育施策あるいは年金制度のさまざまな公的な施策はもとより、子育てに対する意識の問題とか教育費の問題とか、いろいろな社会的な仕組みに深くかかわっておりまして、容易なことではないのは承知なのでございますけれども、ことし一月に発表された将来の推計人口によれば、今の日本の人口は二〇〇六年にピークといいますか、一億二千七百七十四万人に達した後、その後二〇五〇年にはずっと降下いたしまして一億五十九万人になるというデータが出ております。この水準は一九七〇年とほぼ同じだということで、どんどん少子化が進展していっていると思いますね、これから将来。また、女性の合計特殊出産率というんでしょうか、一・三九といいまして、それと、結婚した夫婦が生涯に産む子供の数が一・七二に低下する。
　一層少子化が進んでいくのでありますけれども、この少子化の原因というのは一体どこにあるのか。いろいろな原因があると思うんですけれども、厚生大臣にお伺いしたいと思います。大臣はこの原因は大体どういうところにあるとお考えなんでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　おはようございます。
　少子化の問題、本当に大変な状況になってまいりまして、二十代後半の女性の未婚率というのは、一九八五年から二〇〇〇年、この間に三割から五割に上昇をした。あるいはまた、結婚をされました皆さん方の中からの出生率というものも減ってきている。今までは晩婚化ということで説明をされてきたわけでございますが、晩婚化だけではなくて、結婚をなすった皆さん方からの出生率というものも減ってきたという状況でございます。
　これが何に原因をしているのかということは、非常に難しい、一言で言い切れないものがあるんだろうというふうに思っておりますが、いずれにいたしましても、やはり若い皆さん方の意識がかなり変わってきていることは間違いがありません。したがいまして、高齢化の問題は、これは財政出動をすれば片がついたんですけれども、少子化の問題は、財政出動をさせてもなかなか決着がつかない、大変難しい問題だというふうに思っております。
　もちろん中には産みたい方もおみえでございまして、産みたいけれどもなかなか環境が整わないのでぜひ保育所等を整備してほしいというふうに御指摘をいただく方もあるわけでございますから、そうした問題でありますとか、あるいは女性が職場で働いていただきやすいような環境をどうつくり上げていくかということは、これはもう当然のことながら大切なことでございますけれども、それだけでそれじゃこの少子化が解決でき得るかといえば、私は、多分それだけではできないのであろうというふうに思っております。
　いつかも申し上げたかもしれませんけれども、心理学の本なんかを拝見いたしますと、心理学者の皆さん方が、結婚をなさらない女性に対していろいろの調査と申しますか、対面調査等をやっておみえになるわけでありますが、中には、結婚をしてもプラスになることはない、得なことはない、こうお答えになっているわけであります。ちょっとそのお言葉を聞きますと、損得勘定でいきますとなるほどプラスにはならないのかなと。時間はなくなりますしお金もかかりますしというようなことがあって、行かないというようなことがあるのかなというふうに私も思いますが、もう少し複眼的にと申しますか、将来のこと、子供を持つことの喜び、そうしたことを複眼的にお考えいただけるようになればなというふうに思っているような次第でございます。まとまりませんけれども、そんな思いでおります。
○岡下委員　ありがとうございます。
　大臣が今おっしゃられました産むための環境が整わないのも一つの原因じゃないかということは全く、私も、そのことについてきょうは少々質問したいとやってまいりました。
　実は、例えば子供を育てる環境をどうしようかとか、それから子育て支援のための例えば保育児ゼロ施策とか、そういうことをあちらこちらで伺いますけれども、不妊で非常に悩んでいる方に対してのことが一つ置き去りになっているんじゃないかな、生まれてからの対策の方が、産むことの対策よりも今少し重きを置いているんじゃないかなというような感じを受けます。
　そこで、不妊ということについては、女性側に体の欠陥がある場合もありますけれども、男性にも問題、原因がある場合があるんですね。ところが、我が国では昔からその責任を女性の方に、いわば嫁さんの方におっかぶせる、そういう陋習というのか悪い習慣というのか、そういうことがあると私は思うんですね。田舎の方に行けば特にそれが強いんですが、嫁して三年子なきは去れとか、あるいは、今、差別用語で不適切な言葉であれば申しわけないんですけれども、あの人はうまずめであるとか、そういうことを言われながら、我々の世代でもそれが残っております。
　子供を産みたくても産めない、そういう方たちが今日本にもたくさんいると思うんですけれども、私もそういう患者の一人でありまして、嫁に行って子供に恵まれないということの精神的なプレッシャーというのは大変なものでございまして、これは筆舌に尽くせない、そういう目に遭った者でないとわからないというような苦労で悩んでいらっしゃる方が今全国にもたくさんいらっしゃると思いまして、私は、そういう苦労をお持ちの方のその気持ちを痛切に理解することができるんです。
　幸いにも、私の場合は、例えば自分の子宮に欠陥がありまして、矯正手術をするという外科的な手術でもって二人の息子に恵まれましたけれども、子供が欲しいといってできない間は、執念にも似たような、そういう思いで病院を渡り歩き、医者をかえ、手だてをいろいろかえて、その原因はあなたの子宮にあるんだよ、矯正手術をすればすぐにも生まれるよと言った、究明してくださった先生にめぐり会えたのが、相当な年月がかかりまして、十年かかりました。しかし、その先生にめぐり会えたおかげで自分には息子が二人授かったわけなんです。
　そこで、こういう不妊の専門家、不妊のカウンセラーから治療から、そういうことを専門的にやっていただくお医者さんが今の日本にはどれぐらいいらっしゃるのか。あるいは、今不妊で悩んでいる、治療を受けている女性がどれぐらいいるのか。ちょっと数字でお示しいただきたいと思うんですけれども、よろしくお願いいたします。
○岩田政府参考人　不妊の専門医の数は、申しわけございません、手元にございませんが、今不妊治療を受けておられる患者さんの数は、厚生科学研究で把握いたしております。平成十年度の研究でございましたが、平成十一年二月現在で、全国で約二十八万五千人の方が何らかの形の不妊治療を受けておられるということが推計されております。
○岡下委員　ありがとうございます。
　大変な数だと思うんですけれども、これは表に出てきた数であって、まだ表に出ない方が相当、この倍ぐらいいるんじゃないかと私は思うんです。いろいろ治療を受けてもどうにもならない。最終的には、人工授精をしていただきたい、あるいは体外受精にも頼ろうかという方も出てくると思うんです。
　一九八三年に我が国における体外受精で出生が初めて報告されて以来、生殖補助医療というものが着実に進んできたと思うんですね。しかし、例えば、卵管閉鎖であるとか、黄体ホルモン、卵胞ホルモンのバランスが崩れているから、ホルモン治療であるとか、そういうことについては保険治療を受けることができますけれども、それ以外のことですね。例えば人工授精をしていただきたい、それから体外受精をしてもらいたいということに関しては、私は、もう長男が三十歳ですから、三十年前に比べたら今の医療というか技術は非常に進歩していると思うんですけれども、それにもかかわらず保険医療が受けられないということ、これは非常に問題があると思うんです。
　せんだっての民主党の先生もこういう質問をなさったと思うんですけれども、例えば人工授精が一回一万円以上かかりますね。それから、体外受精に至っては一回三十万から六十万かかると言われます。これは、一回で済めば見事成功なんですけれども、何回もやらなきゃいけない、でも、やっても生まれないという人もかなりの数がいると思うんですけれども、結局、お金がない、経済的な問題でその治療を受けられない方もいっぱいいるんですね。
　今私は思うんですけれども、少子化というのはこれは国家の存亡にかかわる問題で、人口がだんだんだんだん減っていくのに何の手だて、手当てはしているんでしょうけれども、こういうことに関して、どうして、不妊治療をお金がかかることで断念しなければいけないという方を助けるという、国からの補助を出していただけないんでしょうか。どうしてこれがいつまでも、何十年もたっても保険治療が受けられないということのどうしてかという理由をお伺いしたいんですけれども、これはどなたでしょうか、保険局長、よろしくお願いいたします。
○大塚政府参考人　御指摘ございましたように、不妊治療と言われるものは、幾つか種類といいましょうか、範囲があるわけでございますが、母胎の異常に起因するような場合につきましては、これは当然保険の対象になっておるわけでございます。
　問題は、これもお話ございましたけれども、人工授精でありますとか、体外受精でありますとかといったような処置、医療、これについての保険適用でございますが、人工授精につきましても、科学的な、医学的な進歩は当然しているわけでございますけれども、現時点でのいわゆる成功率というと約一〇％だと言われておりますし、体外受精になりますともうちょっと上がりますけれども、これはまた別途の、あるいは倫理上のと言ってよろしいんでしょうが、社会実態上どう考えるかといった難しい問題がございます。
　医学的に考えますと、ただいま申し上げましたような、まだ発展途上といいましょうか、進歩はしておりますけれども一般の医療保険として導入するまでにはなかなか至っていない、あるいは、新しい技術であるだけに、母体の安全性ということについてもさまざまな医学的な論議がございます。
　そういったことを勘案いたしますと、現時点で保険に直ちに取り入れるというのがなかなか難しいということで、議論を重ねてはおりますけれども、今日におきましては医療保険の適用をしておらない、こういう状況でございます。
○岡下委員　厚生省からそういうお答えをいただくんじゃないかなとは予測をしておりました。
　私のいただいたデータでは、平成元年に、体外受精とか胚移植等を実施して出生した出生児というのが三百九十人だったんですね、全国の統計からいいますと。平成十一年には、体外受精を受けた方が一万一千六百七十二名出産しているんですね。
　今、私のころからいっても、何十年もかかっても議論の最中、議論の最中とおっしゃいますと、リスクはあると思うんですけれども、私は、国全体の、これは本当に、二〇五〇年にずっと人口が減っていく、もっともっと減っていくというと、今三十代、四十代の方は、じゃ、我々が年をとったときの年金はどうなるんだろうか、そういう不安も持っておりますね。
　議論をしている最中、いろいろリスクがあります、今ずっとそういうことを、通り一遍の御返答だと思うのですけれども、ここで少し、大臣は退席なさいましたけれども、ある程度の国庫の補助を出してでも、今ここで国が英断をして、保険医療を人工授精とか体外受精とかに出していただくわけにはいかないんでしょうか。
　これでまた、議論して議論してと、二年三年先延べと、これまたずんずん延びていって、例えば、今英断していただいて、スピーディーに、全額とはいかなくても、ここまではとか、ある程度、段階的にでも、保険医療ができるんだよということを世間に公表するというか英断をしていただければ、私は、今、治療をできない、水面下で隠れた方がわっと出てくると思うんです。たとえ一〇％でも二〇％でも、出生率があるならば、ゼロじゃないじゃないですか。ゼロであるよりも、例えば一〇％であれ、十人に一人ですよね。十人に一人、二十人に一人、でも、子供が生まれれば、それだけ、人口が一人二人ふえていくんじゃないですか。
　ですから、ここで厚生省も、何十年もかかって、議論の最中と言わないで、ある程度の英断をもって、この時点で、保険医療、保険にかかれるよということを決めていただくわけにはいかないんでしょうか。そこのところをちょっとお聞かせいただきたい。
○狩野副大臣　今、岡下委員のお話をお聞きいたしておりまして、委員の御体験の話を聞きながら、私も同性の一人として、本当に身につまされるような思いで聞かせていただいております。
　少子化対策というのも、本当にこれに対してはたくさんの課題があると思います。委員御指摘のように、不妊治療の保険適用というのは、保険がきくならば、もっと少子化対策に対しての何かの答えになるんじゃないかな、私自身もそういうふうに考えておりますけれども、私も最近勉強させていただいて、人工授精とか体外受精の保険適用については、安全性の問題とか倫理的な問題とか、そういう問題がたくさんあるということも私もいろいろな形で知らされております。それと同時に、保険財政に与える影響、解決しなければならない問題がたくさんあるというふうに考えて、そういうふうに知らされております。
　でも、これも、これからの少子化の問題にとりましては大変な重大な問題だというふうに考えておりますので、前向きにこれからも検討させて、いつも検討させていただくというのが最終的な答えになってしまいますけれども、みんな、だんだんいろいろな考え方が変わってきておりますので、これは本当に前向きに検討していくような状態になるというふうに私は考えております。（発言する者あり）はい、努力をさせていただくように、努力をいたします。
○岡下委員　副大臣は、同じ同性として、少々私どもの気持ちをわかっていただけるということも一つの収穫でございますし、ぜひこれは本当に、ちんたらしていると何ぼでも先に延びていって、それでもうお題目のように、少子高齢化だ、どうしよう、そんなことばかり皆さんおっしゃいますけれども、原因はここにもあるわけですから、これを保険医療できるように、ぜひぜひ英断を下していただきたいと思います。
　それから、不妊治療をめぐる問題は、医療だけではなくて、例えば、私が先ほど申し上げましたように、不妊で悩んでいらっしゃる方は、言えないわけですね、こうでああでということは言えないわけです、一般に。例えば、地域においても、そういうことをカウンセリングしていただけるような施設というものがあるとは聞いておりますけれども、そういう気軽に行って相談できる、そして、これをどうしたらいいか、どういうところに行けば自分は救われるか、どういう医者がいるかとか、そういう指導をしてくださる方がいれば、心の悩みを持っている方はどんなに気分が晴れるか、あるいは精神的な問題が解決できるかわからないのです。
　そういう国の施設ができていること、できつつあるんですよということも聞いておりますが、不妊専門相談センターというものも今できているんだそうですけれども、これが平成十六年に全部の県にできるということで、今は半分しかないんですね。それも、一般の方は知らないですよ、そういうところがあるということも。だから、これについても、どういうふうな対処をしていただけるのか、不妊に悩む方々の精神的な悩みを的確に把握して、そして相談に乗ってくださるというような、そういうことを厚生省もお考えになってこういうものをつくっていらっしゃると思うのですけれども、それについて、少し深く伺いたいと思います。
○岩田政府参考人　ある統計では、結婚なさったカップルの十組に一組は不妊に悩んでおられるというふうに聞いております。不妊についての医学的な情報が欲しい、あるいは心理的に心の悩みの相談に乗ってもらいたい、こういう必要性があるということは大変強く認識をいたしております。
　ただいま先生も御指摘なさいましたように、厚生労働省におきましては、新エンゼルプランに基づきまして、すべての都道府県に、新エンゼルプランの最終年であります平成十六年度までに、不妊専門相談センターを整備することを目的に取り組んでおります。これは都道府県の事業でございまして、都道府県がその地域の中核病院に不妊の専門医師等を配置いたしまして、専門的な相談に乗る体制をつくっていただくということでございますので、まず、引き続きまして、都道府県にそういう事業の導入についてよくお願いをしていくということだというふうに思います。
　また、既に半数の県ではそういう専門の体制がございますので、そのことをその地域の住民の皆さんによく周知をするということも大変重要であるというふうに今先生の御発言を伺って思いましたので、各都道府県に対して、そのことについてもお話をしていきたいというふうに思っております。
○岡下委員　いつもそうなんですけれども、政府のやっていることというのは、なかなか一般の方に通じない、知らないんですね。非常にＰＲに欠けているなと。こういういいことをやっていますよ、皆さん、どうぞ相談に来てください、例えば、テレビの一こまでもいいから、スポットでもいいから、そういうコマーシャルのようなものも入れて、だから、これは全国民的な問題ですから、取り組まないと、本当に少子化というのは目の前に来ているんですから、そこのところ、よろしく御配慮願いたい。
　それと、小泉総理も、人口推計が出たことしの一月に、それは大変だ、これから子供を安心して育てられる環境の整備など実効性のある対策についていろいろと御指示をされたそうなんですけれども、産んでからの施策は大分ありますね、産むことについての施策、これをひとつこれから厚生労働省においても重点的に考えてやって、実行していただきたいというのが私の切なる希望でございまして、そのことについて、副大臣にもひとつ御決意をお聞かせいただきたいと思います。
○狩野副大臣　本当に岡下委員のおっしゃるとおりでございまして、先月の二十一日にも、小泉総理からも、厚生労働省の枠を超えた本当に実効性のある対策を検討するようにという大変強い指示もなされておりまして、厚生労働省といたしまして、少子化社会を考える懇談会、これは普通のメンバーと違いまして、結婚する前の若い女性、それから結婚して今から子供を産もうとしている女性、それから子供を育てている世代という若い世代の方々を中心とした懇談会を開いておりますので、そういう意味でも、私は、この懇談会の議論などを参考にしながら、いろいろな環境の整備というものがこれから強い力で進んでいくんじゃないかというふうに思います。
　私自身も一生懸命、この少子化というのは本当に社会に与える影響というのは大きいわけですので、私も孫を持つ身といたしましても、一人でも多く、少子化対策ということに関して、たくさんの方たちに子供を産んで、そして、子供を産むことがどんなにすばらしいことかということをわかっていただけるような環境づくりというものに一生懸命努力してまいりたいと思っております。
○岡下委員　大変心強いお答えをいただきまして、ありがとうございます。
　ちょっと時間があるそうなので、これは私の提言なんですけれども、私は母親の立場から、女性というものは、将来を担う子供をはぐくみ育てる、そういう大変とうとい使命を持ってこの世に生まれてきていると思うんですね。ですので、これはある部分なんですけれども、女の子を持つ母親、お母さん、この母体がいかに大切かということ、それで、自分たちは次代を担う子供を育てなければいけない体であるよ、そういう貴重な教育、それを子供のころから自然に、母親の立場で、女の子を持つお母さんは教育していっていただきたいなと。これは私の願望でもあり、提言でもありますけれども、そういうことを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　本当にありがとうございました。
○江田委員　公明党の江田康幸でございます。
　前回に引き続きまして、健康増進法案についてお伺いをさせていただきます。
　急速な高齢化が進んでいる現在、単に長生きができるだけでなく、高齢期になっても心身ともに健康で充実した生活を送れることが国民一人一人の願いであり、ひいてはこれが、増大する医療費、介護費を抑制することにもつながるという意味で非常に重要であると思っております。健康増進法案は、このような健康で過ごすことのできる期間、いわゆる健康寿命を延ばすことができるよう、初めて健康づくりのための法的基盤を整備しようとするものであり、その意義は大変に大きいと私は思っております。
　健康づくりを進めるためには、全国一律の画一的な指導によるのではなく、地域に根差した着実な活動の積み重ねが重要であり、この法案でも、例えば都道府県、市町村の健康増進計画など、身近な自治体での取り組みを重視していることがうかがえると思います。健康づくりについて全国的に見てうまくいっている例を見てみますと、やはり地域の資源なり特性が健康づくりにうまく活用されて成果をおさめているようでございます。
　その一つの例としまして、本日は、温泉を活用しているものに注目をしてみたいと思います。
　昨年、国民健康保険中央会では、温泉を積極的に活用している市町村では老人医療費が減少しているとの報告書を取りまとめられました。この報告書の中では、具体的な事例も紹介されており、例えば、長野県の北御牧村では、シルバー温泉プール浴教室など温泉を生かした健康づくりを進めましたが、七十歳以上の方の一人当たり医療費は、九四年から九七年にかけて一七・四％も減少したとのことでございます。
　このように、温泉の活用は、疲弊した温泉地域の地域振興と同時に、国民の健康増進面での効果が大いに期待できます。
　温泉を利用した健康づくりの推進という点では、平成元年度から厚生労働省において、運動型健康増進施設と組み合わせた温泉利用型健康増進施設の大臣認定制度を設けられておられます。しかしながら、認定されている施設は、現在、全国で二十八施設と非常に少ない現状でございまして、その普及は決して十分とは言えないものでございます。
　この原因の一つとして、現在の温泉利用型健康増進施設の認定基準が、施設の要件についても、人的な要件も、かなり厳しい要件となっていることが考えられます。もちろんすぐれた施設の普及も大切ではありますが、一方では、より身近な場所でだれもが気楽に利用できるよう、認定施設の普及を図ることも必要であります。
　このほど、公衆衛生協会が設けた温泉利用型健康増進施設のあり方検討会において、こうした現状を踏まえて、従来の施設類型に加えて、新たにいわば普及型の施設類型を追加してはどうかとの報告書が取りまとめられたと伺っております。
　公明党も以前より、温泉利用型健康増進施設の増設と認定要件の緩和を要望してまいりましたが、私は、このような普及型を設けていくことは適切な方法であると考えます。
　そこで、この報告書の内容及びこれを受けた今後の厚生労働省の対応についてお聞きしたいと思います。
　また、さらに進んで、医師が指示する温泉療法というものに関しては、医療・介護保険の適用対象とならないのか、適用されるための条件は何なのか、あわせてお伺いいたします。
○下田政府参考人　現在、温泉利用型の健康増進施設につきましては、一定の要件を満たしたものを厚生労働大臣が認定するという仕組みになっておりますけれども、認定要件が厳しいのでなかなか普及しないというのは委員御指摘のとおりでございます。
　今回の報告書におきましては、より普及しやすい新しい施設類型の追加が検討されておりまして、具体的には、温泉活用を中心といたしました健康増進プログラム、これを提供しているということを必須要件とした上で、施設に関します要件としては、トレーニングジム等の運動施設は併設しなくてもよい、また、浴槽は刺激の強いものと弱いものの二種類でよい。指導者の研修に関する要件につきましても、安全管理等、基本的な事項に焦点を絞った講習とするといった、現行より緩和された内容の新しい類型の追加を提案されております。しかし、そのようなプログラムによってどの程度健康増進の効果が出るのか、まずこれを検証する必要があるということも御提言いただいております。
　厚生労働省といたしましては、関係省庁とも連携をしましてこの検証に取り組んでまいりたいと考えております。
　次に、医療保険等との関係についてのお尋ねでございますが、現行制度でも、医師の温泉療養指示書に基づきまして、大臣認定の施設におきましては、温泉療養を行った場合の利用料金は所得税の医療費控除の対象となっておるわけでございます。医療保険や介護保険に一定の治療法を適用するといった場合には、その技術が確立された治療法であることが必要でございますけれども、現時点では、温泉療法はさまざまな形態で行われておりまして、統一的な療法となっていないといったことから、さらにその研究を進めていく必要があろうかと考えているところでございます。
○江田委員　温泉利用型健康増進施設につきましては、政府にも普及型に取り組むと前向きな答弁をいただきました。新たな類型について検証して、また研究をどんどん推進していただいて、普及型の施設類型の創設につなげていただきたい、そのように強く思います。
　ただいま御説明いただきました報告書の中でも触れられていたところでございますが、私は温泉は、それ自体の健康増進効果にとどまらず、そのほか健康づくりプログラムと組み合わせて一層活用していくことが求められていると考えます。
　一つの具体的な実例を御紹介いたしますと、昨年の秋、九州の大分県別府で八カ所の温泉郷を会場に、温泉、健康、食、ウオーキングに関するプログラムを体験しながら温泉を再発見する十日間のイベント、温泉泊覧会が催されました。その中に、例えば糖尿病患者のための滞在プログラムというものがあり、温泉の魅力を活用しながら、ストレッチや水中ウオーク、体操といった軽い運動や、食事のとり方などを学べる講座を組み合わせて提供しておりました。この企画は、これからの温泉活用の方向を示していると思われます。
　このように、疾病の治療、さらには健康増進の実践の場として温泉にもっと注目すべきではないかと考え、公明党は温泉の健康面での活用を強く推進してきたところでございます。
　健康増進法案では第七条で、厚生労働大臣が国民の健康の増進の総合的な推進を図るための基本的な方針を定めることとされておりますが、健康づくりにおける温泉の一層の活用という観点から、先ほどの質問でも取り上げた温泉利用型健康増進施設などについて、この基本方針の中に位置づけて一層普及していくことが必要なのではないでしょうか。この点についてどのようにお考えか、最後にお伺いします。
○宮路副大臣　江田委員御指摘のように、医療や健康増進の面で温泉が大きな効果、効用を持っているということは、古くからそのように言われておるわけでありまして、先ほど長野県の御牧村のお話をされましたけれども、そうした温泉の効用に関する調査結果も出ておるわけであります。私も、この間、日曜日、久しぶりに地元へ帰って温泉に入りましたけれども、東京における疲れもすっかりその温泉でいやされたわけでありまして、改めて温泉のそういう効用を再認識させていただきました。
　そこでというわけではありませんが、健康増進法における基本方針の中にも温泉利用型健康増進施設についてこれをしっかりと位置づけて、先ほど局長も答弁しましたように、その普及をさらに推進していきたい、このように考えているところでありますので、御理解とまた御支援を賜りたいと思います。
○江田委員　時間でございます。
　基本方針の中にこの温泉利用型健康増進施設を位置づけるという前向きな答弁をいただいて、ありがとうございます。十分間の短い質問でございましたが、密度の高い質問ができました。ありがとうございました。
○森委員長　次に、桝屋敬悟君。
○桝屋委員　それでは、続きまして、同僚江田議員に続いて質疑をさせていただきます。
　この委員会もきょうで四十時間を超える議論を重ねておりまして、同僚委員の皆さんの御苦労に敬意を表しながら……（発言する者あり）いや、きょうでという……（発言する者あり）ああ、そうですか、随分時間がたったような気がするわけでありますが。本当に皆さんの御苦労に敬意を表しながら、大分議論も煮詰まってきたなと感じながら、大臣はきょういらっしゃいませんが、私も質疑をさせていただきます。
　私は、高齢者医療の問題について議論を二十分ほどさせていただきたいと思います。
　この委員会でも議論が出ておりますが、高齢者医療とそれから介護保険の絡みの問題、なかなか国民の皆さんにはわかりにくいところでありますが、特に療養型病床群と言われる形態について議論をさせていただきたいと思います。それからもう一点は、老人性痴呆の疾患療養病棟、この点も議論をさせていただきたい。いずれも、医療保険制度で対応するものと、それから介護保険制度で対応する部分、両方あるわけでありまして、なかなかに議論が難しいところがあります。
　最初に、療養型病床群でありますが、今申し上げましたように両方の制度で運営をされているということでありますが、直近のデータで、両方の、療養型病床群、介護の部分と医療の部分、どの程度の整備状況になっているのか、端的に数字でお示しをいただきたいと思います。
○堤政府参考人　平成十四年の四月一日現在の数字でございますけれども、指定介護療養型医療施設における介護保険適用の病床数が約十二万八千床でございます。そのうち、いわゆる療養病床が十一万五千床ということでございます。
　医療保険適用の方、ちょっと数字が直近のがございませんけれども、十三年七月一日現在で十七万五千床。これに診療所の療養病床を加えますと十九万床ということでございますので、療養病床ということでいきますと、十一万五千床と十九万床。医療保険、介護保険の療養病床の割合、大体六対四、こういう感じでございます。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　介護保険が始まるときからそういう六対四というような話は聞いているわけでありますが、私は、この療養型病床群が、介護保険が始まるときに、必ず将来見直しをするときにあるいは制度を運営する中で大きな問題が出てくるだろうな、後々までこの問題が大きなテーマだろう、こう思っておりました。
　きょうは、副大臣いらっしゃいますので、何か副大臣の引き継ぎみたいなことになって恐縮でありますけれども、この問題はずっと私も関心を持っている部分であります。
　それで、そうは思っていたんですが、ずっと私は現場を回ってみますと、山井先生ほど回れはしませんが、自分なりに回ってみますと、意外とこの療養型病床群というのは機能しているということも感じております。
　これは、医療保険制度、介護保険制度、特にお年寄りの社会的入院というようなことを考えても、やはり特養と老健とそれから療養型病床群、あるいはその療養型病床群でも医療と介護の部分、その辺が、やはり特養や老健と比べますと、私は、療養型病床群に入っておられる介護保険の部分を見ても、相当要介護度というのは高い方が入っておられるのじゃないかな、そういう意味では、全体としてそれぞれの地域においてやはり医療を中心とした療養型病床群というこの存在は一定の役割を果たしているのかなということを改めて実は認識をしているわけでして、将来なくなってもいいんじゃないかという思いもあったのですが、なかなか、現場の状況を見ているとその認識も、私の認識も余り正しくなかったのではないかと思ったり、実は悩んでいるところがあります。
　特養や老健と比べての入所者の動向、それから地域における療養型病床群の役割、その辺について、厚生労働省のお考えをお伺いしたいと思います。
○堤政府参考人　介護保険の施設、特養、老健、療養病床と三つございます。
　今先生お話のございましたように、要介護度の重い方、どういうふうな感じで入っているかということで申し上げますと、入所者の平均要介護度は、特養が要介護度三・四六、老健が三・〇六、療養病床、介護療養型医療施設が四・〇一ということでございますので、やはり要介護度別に見ますと重い方が入っている。特に療養病床では、要介護五の方が四三・九％と、四割を超える方が要介護五ということでございますので、ほかの特養、老健と比べて重度の要介護者を受け入れているという実態はございます。
　他方、しかし、医療経済研究機構の調査によりますと、介護療養病床の中にも施設や在宅でも十分対応できるという方がやはり四割はいらっしゃるということで、そういう面もある。ある意味では社会的入院を受け入れているという面もございます。
　いずれにしても、特養、老健、療養病床、それぞれの役割が違うわけでございますので、これを少しずつ明確にしていきたい。今回、入院、入所希望者が多い場合には、施設でいろいろ入所者を決める基準を少し明確化したいと思っておりますけれども、そういうことを通じまして、施設の機能をより明確にしていきたいと思っております。
○桝屋委員　いみじくも今局長が、特養や老健それから療養型病床群、その役割を介護保険制度の中でも少しずつ明確にしていきたいと。実は、介護保険も既に始まっているわけで、走りながら考えるという、いみじくもその部分ではないかなと思っておりますが、医療保険対応の部分も含めて、これから、じゃ、どうするのかということになるわけであります。
　特に医療型、医療対応の部分については、長期入院患者の特定療養費化の問題がありますから、これからその処理をしなければならない。暫定的な措置もあるようでありますが、この措置を図りながら、介護保険制度でどうするかということも検討しながら進んでいくのでしょうが、これは局が違うわけでありまして、老健局と保険局、それぞれ療養型病床群を担当されているセクションがあるわけで、私は、この療養型病床群をどうするかという観点でしっかり、少しずつ明確にということを今御答弁でありましたけれども、やはり厚生労働省としても方針は明らかにしていく必要があるのではないか、こう思っております。
　これからこの療養型病床群がふえるのかどうなのか、それから医療と介護の役割というのはどうなっていくのかというようなことを議論しなきゃいかぬと思っておりますが、これは副大臣、本当に引き継ぎになって恐縮なんですが、私も全然、そこが大きな課題だなと思いつつも私も頭の中で十分整理ができないままに厚生労働省を辞したような気がしておるのですが、新しい任務につかれて、副大臣、どのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○宮路副大臣　桝屋委員の方がむしろ私よりもよく事情は御承知じゃないかなというふうにも思いますが。
　御案内のように、今度、長期入院患者について特定療養費制度というものを設けることになりまして、その可能性のある患者の方の受け皿としては、単に介護療養病床の増加ということだけではなく、むしろ特養だとかあるいは老健だとかケアハウス、またグループホーム、そういった施設の整備を図り、さらにまた在宅サービスの充実を図ることによって、その受け入れを行っていくということを考えておるわけであります。
　先日、厚生労働省といたしまして、第二期介護保険事業計画を策定する際の基本指針を各自治体に向けまして示したところでありますが、その中では、ただいま申し上げたような考え方に基づいて、介護保険施設等の参酌標準につきましては、平成十九年度の高齢者人口に対する介護保険施設の利用者数の割合をおおむね三・二ということにさせていただき、その中で介護療養病床につきましてはおおむね〇・六という数字を示させていただいているところであります。
○桝屋委員　ぜひ副大臣、医療も含めて療養型病床群、これからどうしていくのかということも引き続き御検討いただきたいと思います。今、介護保険の大きな数字はお示しをいただいたわけでありますが、ぜひ今後も検討をお願いしたいと思います。
　もう一点、現場に行きまして私が感じておりますことは、この部分では、例えば特養、老健、それから療養型病床群、療養型病床群は医療と介護があると。では、その中でやはりどういう方を入れていくのか、どういう方が利用されるのかという場合に、特養については、先ほど堤局長から、特養の施設入所基準についてもこれから見直しを図る、単に申し込み順ではなくて優先順位をつけていく、要介護度や介護の実態というものを勘案して優先順位をつけていくというようなこと。これは、なかなか、中央で言うのはみやすいんですが、現場で実際に利用者を、どうサービスをコーディネートするかというのはまことに難しい話だろうと思うんです。
　やはり、重度の方ほど、あるいは医療を要するような方、あるいは痴呆の方あたりの処遇はまことに難しいわけでありまして、そこの、全体のコーディネートが本当にできるケアマネジャーといいますか、そんな方が必要になってくるんじゃないかな。それぞれの地域の中で利用者をどのようにコーディネートしていくか、サービスをコーディネートしていくかということは、大きな課題になっているんじゃないかなという気がいたしております。その辺のお取り組みも、ぜひお願いをしておきたいと思います。
　それから、きょうもう一点の課題でありますが、老人性痴呆疾患の病棟、特に療養病棟でありますが、この制度も平成十四年度改定で取り扱いが変わっているというふうに理解しておりますが、その部分についてまず御説明をいただきたいと思います。
○大塚政府参考人　老人性痴呆疾患療養病棟の取り扱いでございますけれども、十四年度診療報酬に関連いたしまして、この点につきましても一部の見直しを行っております。
　一つには、全般的なことではございますけれども、所定の点数の合理化というのがございます。それは別といたしまして、中身に関連するお話ですと、一つには、従来老人性痴呆疾患療養病棟にも一と二というタイプがございました。これを、片方の廃止という形にはなっておりますが、実質的には一本化をいたしまして、看護配置で申しますと六対一、六対一という形のものにする、それが第一点でございます。
　と同時に、この形の、タイプの病棟につきましては、半年ほどの猶予期間を設けますけれども、今後新たにこの形での評価というのはいたさない、新設を認めないといいましょうか、認めないというのも変ですが、新しい形では評価をいたさないということを整理いたしました。将来的に申しますと、後ほどの議論にも関連するのかもしれませんけれども、医療の密度の濃い老人の方々に対しましては、別途、老人性痴呆疾患治療病棟というのがございますので、医療面からそちらのいわば強化といいましょうか、そういう方向を念頭に置いた改定ということでございます。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　この老人性痴呆疾患療養病棟ですが、これも実は介護保険と医療保険、両方で対応されているところがあって、今、大塚局長の御答弁では、医療対応の部分については、今までの、従来一、二を一に絞り込む、そして、今まで、ことしの九月ぐらいですか、現に評価されているものを除いては新たな評価はもうしない、これ以上。ということは、医療保険の対応としては、これ以上療養病棟がふえるということはないという理解だろうと思うんです、全国で一万床ぐらいかというふうに理解しておりますが。医療はわかりました。
　そうすると、今度は、介護保険の方でこの老人性痴呆疾患の療養病棟の取り扱いはどうなるのかということをお尋ねしたいと思います。
　お尋ねしたい趣旨は、やはり現場においては、これも療養病棟の必要性ということも、どうも現場を回ってみますと、やはり大きな役割を果たしている。特に、痴呆性の老人の行動障害等が、行動制限等をしなきゃいかぬような患者さんについては、やはり医療の管理のもとに処遇をする必要があるということから、この必要性もあるようにも思いますが、それぞれの地域で全部整備されているかというと必ずしもそうでないわけでありまして、介護の方では四千床ぐらいでしょうか。そうしますと、これから新たに地域の中でいろいろ計画を立てた上で、じゃ、これをぜひ始めたい、療養病棟をやりたい、必要性があるという地域も私は出てくるのではないかと思いますが、新たなこういう療養病棟ができるのかできないのか、介護保険の方から伺いたいと思います。
○堤政府参考人　介護保険の方では、今保険局の方から御答弁をしたような見直しというのは特に変更しておりませんので、今後ともそれぞれの介護保険事業計画の枠内で指定をすることは可能でございます。
○桝屋委員　可能ということですから、そうすると、老人性痴呆疾患の場合の処遇の中で、療養病棟については、医療はもう今の数がこれから推移するんでしょうが、介護についてはこれからもふえる可能性もあるという理解でいいですね。ありがとうございました。
　私はここは本当に、医療とそれから介護、両方で運営されている部分については、これからも走りながら考えるという観点でしょうが、しっかり議論をしていかなきゃいかぬ部分だろう、こういうふうに思っております。特に、現場の状況をよく見きわめながら、これからも検討を進める必要があるだろうと思っております。
　最後に、副大臣にお伺いしたいんですが、介護報酬の見直しについて随分議論がされております。マスコミにも報道されておりますが、在宅サービスの報酬の引き上げというのは結構かなと思っておりますが、その財源を施設報酬から、施設報酬を下げて財源を捻出するということを考えられているのではないかなというふうに思うわけであります。全体でパイをふやせないということは私も十分認識はしておりますが、ただ、安易に施設報酬を下げていいと、上げる話は当然私はできる状況でもないと思っておりますが、安易に下げるということはいかがなものかな。施設報酬体系の中でどこをどう見直すのか。将来にわたって、しまった、あのときにああいうことをしなきゃよかったなということにならないように、ここは慎重に取り組むべきではないか。
　私は、施設運営についてはもっともっと施設に頑張ってもらわなきゃならぬ、やってもらわなきゃいけない仕事はたくさんあると思っているわけでありまして、そういう観点から副大臣の御意見を伺って、質問を終わりたいと思います。
○宮路副大臣　今後の介護報酬につきましては、現在、社会保障審議会におきまして、平成十五年度からの見直しに向けて審議を行っているわけであります。
　先日、介護事業経営概況調査というものの結果が出たわけでありまして、それによりますと、訪問介護等在宅介護支援については平均的に赤字である一方、施設介護については、施設については一定の黒字を確保している、そういう結果が出たわけでありまして、そういったことから御指摘のような報道がなされたんだろう、こう思っております。
　いずれにしましても、介護報酬の見直しに際しましては、事業者が事業経営を行う上で適切な水準となっているかという評価、さらに加えて、サービス内容を適切に評価しているかといったような視点から、また、保険財政への影響も踏まえた効率化、適正化という観点も加えて、そして総合的に勘案して検討していく、結論を出していくということになるわけでありますが、御指摘のように、安易なと申しましょうか、そういう御批判を受けないように、ちゃんとそこはきちっと見定めて、そして対処していきたい、こう思っておるところであります。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　副大臣におかれては、先般、新型特養、ユニットケアもごらんいただいたというふうに聞いておりますので、いい取り組みだ、こうおっしゃっておられました。そうやって頑張っておられるところに水をぶっかけるようなことにはならないようにぜひお願いを申し上げて、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○鍵田委員　民主党・無所属クラブの鍵田でございます。
　大臣には、参議院へも行っておられて、今私の質問のためにまた帰っていただきまして、大変御苦労さまでございます。帰ってきていただいた一番しょっぱなに、質問通告しておらないことで御意見をお聞かせいただきたいということで大変失礼でございますが、質問をさせていただきたいと思っております。
　それは、今マスコミをにぎわしております官房長官の非核三原則につきましての御発言がございました。これはオフレコの発言が取り上げられたということのようでございまして、この委員会の始まる直前の理事会にも官房長官がみずから来ていろいろ説明をされたというやに聞いておりますけれども、やはりオフレコの発言というのが一番御本人の本音のところが出る発言でございます。
　そういうことを考えました場合に、被爆者援護の問題の主管官庁とします厚生労働省の長として、大臣として、これをどのように受けとめられるのか。また、これに対して、官房長官に対して抗議を申し入れるというぐらいの気持ちを持っておられるのかどうか。
　特に最近はいろいろな事件が起こりまして、日本の国の根幹にかかわります基本的な取り組みがどうもおかしいんじゃないかと言われるようなことが続いております。そういうことからいたしましても、この問題につきましてはひとつ明確にしていく必要があるのではないかというふうに思っておりますので、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　非核三原則というのは国是でございまして、現在これがずっと守られてきているわけでございますので、これからも守らなければならないし、将来も変えてはならないものと考えております。
　先般の閣僚懇のときに、若干官房長官からも御発言がございまして、そういう趣旨で発言をしたことではないということでございましたので、私はそのように了解をいたしております。
○鍵田委員　今まで、割合気楽にオフレコで発言をされて、それが問題になりましてから、後でいろいろ軌道修正をされるということが続いておるわけでございまして、そういう発言のあり方について、やはり厳重に申し入れをするというぐらいのことは厚生労働省として当然のことではないか。むしろ、事実だとは恐らく官房長官もお認めにはならないんじゃないかと思いますけれども、やはり厳重に抗議をするというぐらいのことは最低限必要なのではないかというふうに思いますが、もう一度お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　在外被爆者の問題等も抱えておりますし、この問題は厚生労働行政にとりましてもかかわりのあることというふうに思っております。
　したがいまして、今後の全体の動向を見させていただきまして、もし仮に私が発言をしなければならないようなことになっていくようでありましたならば、私も明確に発言をしたいと思っております。
○鍵田委員　その辺はやはり、今もおっしゃいましたけれども、国の根幹にかかわる、いわゆる国是としての非核三原則。こういう問題について、本当に気軽に発言するようなことのないように、これからも本当に閣僚の一員として十分留意をされるように、今後とも大臣としても申し入れをいろいろな機会にしていただけるようにお願いを申し上げて、このことで私は質問をきょうずっとするつもりはございませんので、この辺で終わらせていただきたいと思いますけれども、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　それでは、先日質問をさせていただいて、引き続いての質問でございますので、残しております課題につきまして幾つか、限られた時間でございますが御質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に薬剤の一部負担金につきまして、今回の法改正では廃止をされるということになっておるようでございますけれども、これにつきまして、この多剤投与の一部負担金につきまして、効果がなかったというふうに見られているのか、それとも、いや、患者負担を三割に引き上げるので、これと薬剤投与の負担と両方であれば大変だろうからちょっと遠慮しようということでなさるのか。その辺の、実際にどういう効果があったのか、なかったのか。
　また、これをなくすることによって財政的にどのような影響が出るのか。薬剤に対する一部負担金が年間どの程度入ってきておったのか。それについて、今度の三割負担とのいわゆる差額につきまして、どの程度になるというふうにお考えになっておるのか。それらにつきましてお聞きをしたいと思います。
○大塚政府参考人　幾つかの内容にわたる御質問でございますので、多少長目の御答弁になることをお許し賜りたいと存じますけれども、まず薬剤一部負担、今回の提案しております改正案でその廃止をするということになっておるわけでございますけれども、薬剤一部負担につきましては、御案内のとおり、平成九年の改正で導入をされたわけでございます。
　当時の問題意識といたしましては、薬剤に対するコスト意識を喚起する、あるいは薬剤使用の適正化を図る、さらには全体としての財政へのプラスの寄与といった判断であったわけでございますが、当時の法案の審議を通じ、また制度の実施状況を通じまして、制度が複雑な仕組み、これは定額の負担、薬剤の使用数によりまして負担が変わるという定額負担でございますが、制度が複雑である、あるいは定率負担との関連で二重の患者負担というふうに受け取られる、あるいはそのものではないかといったような御批判が非常に強かったわけでございます。
　その後、議論を重ねまして、平成十二年の改正におきまして、高齢者につきましては定率の一割負担を導入するのにあわせまして薬剤一部負担を廃止いたしました。
　当時の議論も今日にかかわっておるわけでございますけれども、当時の法律の附則におきまして検討規定が盛り込まれまして、現役世代に属する老人以外の薬剤一部負担につきましてもこれを整理する。しかしその場合には、後ほど申しますが、財源との関連がございますから、財源のことも検討した上で整理をするという、法律の附則でそういう御指示も賜ったということもございまして、あわせまして、今回、全般的な見直しの中で、薬剤一部負担につきましては、全体として高齢者も含めて定率負担の徹底が図られますので、あわせて薬剤負担につきましては整理をする、こういう案でございます。
　二つ目に、この薬剤負担を導入したことによります効果のお尋ねがございました。
　薬剤一部負担を導入したそのものによる効果というのはなかなか算定が難しいわけでございますが、我が国におきましては薬剤の比率が高いといった問題、あるいは多剤の投与が比較的多いといったような問題点もかつて指摘されておりましたから、例えば診療報酬におきましても、薬剤の多剤投与については逓減措置を設ける、あるいはそれを強化するといったような方式も取り組んでまいりましたし、薬価の改定そのものが薬剤の効率化に資するということもございます。
　そうしたことを踏まえて、さまざまな施策の結果ということになると思いますけれども、薬剤比率は、これまでも何度か御説明申しておりますけれども、過去十年間で大きく減少いたしました。当時三〇％程度の薬剤比率が、今日は二〇％程度。これは外来についての比率で見ますと、ほぼ欧米諸国並みという水準になってまいりました。
　それから、多剤投与につきましても、投与種類が順次逓減をしてまいりまして、比較的投与種類の少ない方に全体のウエートがかかってきている。逆に申しますと、多剤投与の減少という傾向が累年見られておりまして、随分改善が図られてきたという意味で、薬剤一部負担そのものの効果ということは非常に難しゅうございますけれども、薬価あるいは薬剤に関する各種の取り組みにおきまして、一定の成果あるいはかなりの成果を上げるに至っているというふうに私どもは考えております。
　もちろん、引き続き検討し、より適正化に努めるということは重要だろうと思っております。
　三点目、費用の問題あるいは財政の問題でございます。
　薬剤一部負担を導入いたしますと、全体といたしまして、例えば国民健康保険にも影響するわけでございますが、全般といたしましてでございますけれども、総額で患者負担分の軽減は、単年度平均、数年間の平均的な数字でございますけれども、約一千九百億円の減少をいたします。これは、逆に申しますと財政面では保険財政の負担増ということになるわけでございますが、一方で三割負担の影響がございますから、三割負担の導入によります患者負担の増加分、これが四千億円ございますから、差し引きいたしますと保険財政にもプラス分が生じる、こういうことでございます。
　一人当たりの患者負担というふうに考えてみますと、三割負担を実施することによりまして、その影響を受ける方々の平均的な一人当たりの負担増は年間約五千円と算定されますけれども、薬剤一部負担を廃止することによる今度は患者負担減の効果が約二千円ございまして、単純に差し引きいたしますと三千円増となるわけでございますが、サラリーマンだけを取り出してみますと、おおよそ差し引き四千円。ちょっと複雑な計算になりますけれども、オーダーといいましょうか、水準としてはそんな影響があるわけでございます。
　長い御答弁で申しわけございません。以上でございます。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○鍵田委員　今説明をいただいたのですが、どうも口頭だけではなかなかわかりづらいところがございますので、できましたらペーパーにして出していただければありがたいなと思っております。
　では、これ以上あれしていますと時間もなくなってきますので、次の課題に移らせていただきます。
　保険者の統合問題につきましては、前回の質疑の中でも特に大臣が何回も御答弁にもなっておるところでございますが、これにつきましても、抜本改革の一つとしてもともと出ていた課題ではないかなというふうに思うんですが、実際にこの五年間ほどでこれがそのまま放置をされてきておる。
　そういう状況の中で、十四年度中に具体的な手順とか計画年次を明らかにして基本方針を策定する、こう言われているんですが、本当にそういうことができるのかどうか、非常に疑問に思うわけでございます。それができるのかどうかということがまず第一点と、それから、今までにもし議論されてきたとしたら、どういう議論があって、どこがネックになって結論が出なかったのかというようなことにつきまして、まとめて御答弁いただければと思います。