Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓掛説明員　お答えいたします。
　外郭環状道路は、東京の中心から半径約十五キロメートルの地域を結ぶ延長約八十五キロメートルの環状道路でございまして、均衡のとれた首都圏の形成に必要不可欠な幹線道路と考えております。現在埼玉、千葉県内の区間につきましては、一部を残しすでに都市計画決定がなされ、一般国道二百九十八号として事業中であります。また東京都、埼玉県境以南のうち、都県境から東名高速道路間は都市計画決定済みでありますが、東名高速道路から大井埠頭間はまだ都市計画決定がなされておりません。この都市計画未決定区間のうち、多摩川沿いの路線を現在調査しておる段階でありまして、今後の調査の進行に応じて関係機関とも十分協議してまいりたいと考えておるところでございます。
○池田（克）分科員　調査中であるということを初めて私は伺ったのですが、環状八号線と多摩川の間ということになるのでしょうか、あるいは川崎側ということになるのでしょうか。
○沓掛説明員　お答えいたします。
　ルートそのものはまだ決まっておるわけではございませんので、そのルートを決めるための調査を現在行っておるところでございます。
○池田（克）分科員　調査といっても、東京と川崎にまたがる、先ほどの外郭環状道路の趣旨からいけば、首都圏の交通というものをより一層円滑にする、しかも大井埠頭へ目指していく、こういうことでございますから、私はそんなにあっちこっちがあるということではないのじゃないかと思うのです。私どもいろいろな住民の不安というものを聞いて、それをここでなるべく解かしたい。不安を持たずに、さまざまな計画を住民も持っているわけですし、また道路の計画もそれなりに重要なことだと思います。川崎側を通るのか、あるいは東京側を通るのか、これについてはどっちかではなかろうか。つまり多摩川の川沿いに大井埠頭まで通っていく、しかも環状八号線がすでにあるということから見れば、当然その間ということにならざるを得ない。調査をされる上では経費も節約されるわけでしょうし、一番能率的な調査をされているわけですから、ある程度の勘といいますを感じといいますか、そうしたものをお持ちになっているのじゃないか。環状八号線と多摩川の間、あるいは多摩川の川崎寄りという感じじゃないかと私は思うのですが、それも全く白紙でしょうか。
○沓掛説明員　多摩川沿いの路線も一つの計画線として当然調査いたしております。そして、この調査されたものは都市計画決定がなされて事業化されるわけでございますので、都市計画のいろいろなプロセスの段階で、またそういう案についていろいろな場で御説明させていただくことになろうかと思います。
○池田（克）分科員　それはいつごろ調査を終えて都市計画決定がされるのでしょうか。
○沓掛説明員　第八次道路整備五カ年計画中と考えておりますので、昭和五十七年度までに調査を概成したい、そして計画を固めていきたいと考えております。
○池田（克）分科員　二子玉川園近辺というのは大変に人口がふえてまいりました。そして環状八号線から多摩川までの間は一キロ足らずの大変狭い地域でございます。しかも、その半分は東京の南に当たる多摩川の河岸段地と申しましょうか、かなり急勾配の坂道になっておりまして、その坂道を除けばほぼ六百メートルぐらいしかずっと幅のないところでございます。そこにもし道路が計画されるとするならば、今度の護岸工事と並んで、この周辺の環境というものは著しく破壊されてしまう。あるいは川崎側に持っていくとすれば、また川崎側にも密集した人家があり、さまざまな状況というものがあり、想像できないほどの住民の反対あるいは環境の変化、現在計画されている建物や商売に大変大きな影響が出てくる。この問題について、この川の護岸工事で風致が変わるだけではなくて、相次いで道路の計画もあるとするならば、これを総合して、先ほど来申し上げているように環境の評価というものを厳密に行い、早くから発表をして、住民の合意を得たそうした事業としていかなければ、より一層混乱を増すばかりではないか。環境アセスメント法案がいま大きな問題となっているだけに、この地域の環境変化というのははかり知れぬものがある。これについてより慎重な——堤防工事についての問題だけじゃございません。時間がありませんので先に建設省からお伺いしたいのですが、先ほど、環境庁からの仮に環境アセスメント法案がなくても、別の形で環境評価をしてきたんだという建設省の御意見があったようですが、建設省としてこの護岸工事の環境アセスメントというものを独自になさるおつもりがあるのかどうかお伺いしたいと思います。
○井上説明員　この二子玉川の堤防計画でございますが、これは昭和五十年に決定いたしました工事実施基本計画に基づきましてつくられるものでございますので、新たに環境アセスメントという形で調査するつもりはございません。
○池田（克）分科員　環境アセスメントをするつもりはない。さあ、そこで道路がきたらどういうことになりますか。ほぼ並んで道路がやってくる、こういうことになったらどうなりますか。
○沓掛説明員　お答えいたします。
　道路については、昭和五十三年七月に出されました「建設省所管事業に係る環境影響評価に関する当面の措置方針について」という建設事務次官通達、また、これに基づいた環境影響評価技術指針案及び同年十月に出された技術指針細目・道路事業編（案）等がございますので、これに沿って環境アセスメントを実施することになりますし、また都市計画決定する段階で、そういうものがいろいろの場で関係者に説明されていくということになります。
○池田（克）分科員　消防庁にもおいでいただいているのですが、この河川敷は震災対策の逃げ場所として東京都では大変大事にしているわけでございまして、町の中にも緊急避難場所として多摩川河川敷ということがあちらこちらに標識をされているわけでございます。ところが、工事が進むにつれて、いままで河川敷だったところはそうでなくなる、あるいはいままで人が通れた堤防は今度は大変な大きな堤防に変わる、こういう状況の変化というものがあるのですが、これについて消防庁として建設省から何らかの相談があり、それに対する消防庁としての防災上の意見を述べて調整工作をされているんでしょうか、お伺いいたします。
○大竹山説明員　消防庁といたしましては、大地震時の人命の安全というものを考えまして、避難地の確保については地方公共団体を十分に指導してまいっているところでございます。御承知のように、東京都におきましては、現在多摩川河川敷で百五十三万三千平米、計画避難人口六十二万人ということで計画をいたしております。
　先ほど来の建設省の堤防改修工事につきましては、私どもの調査では、これらの避難場所には入っていないということではございますが、今後とも住民の人命、財産を確保するという観点から、避難地の確保については一層努力いたしたい、こういうふうに考えております。
○池田（克）分科員　最後になりますが、大臣に事情をお聞きいただいたと思うのですが、河川の改修については建設省としてそうした調査をなさらない、道路に関してはあり得る、こうしたことでございまして、やはり総合して、同じ地域に大変狭い、六、七百メートルの地域が川とおかとの間にある、そこを新しい市街地としてどんどん人が住んできている、いろんな建物も建ち、事業も進出してきている、そこに道路の計画は、私は可能性として十分ある。しかも、護岸工事と並んでしばらくの間はコンクリートのそうした新しい構築物が次々にできてくる、こういうふうな状況の変化、こうしたことを考えますと、いち早くこのアセスメント法案ができて、そうした意味で合理的な調査、それによるところの路線の設定、これは洪水から住民の命を守ることはきわめて大事ですし、私は道路も大事だと思うのですが、環境が破壊されるのはうまくない、こうした点を指摘するにとどめます。ぜひ今後ともこの問題について慎重な配慮を環境庁、建設省あるいは関係各省庁ともお願いをいたしまして質問を終わりたいと思います。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　私と先生の御意見は全く同感でございます。環境庁といたしましては、環境保全の問題と真剣に取り組んでまいります。
○中島（源）主査代理　以上で池田君の質疑は終了いたしました。
　これにて、総理府所管中、環境庁に関する事項についての質疑は終了いたしました。
　次回は明六日、午前十時から開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後九時三十分散会
昭和五十五年三月五日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席分科員
　　　主査代理　保岡　興治君
　　　　　　越智　伊平君　　　小宮山重四郎君
　　　　　　石野　久男君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　中西　績介君　　　　馬場　　昇君
　　　　　　安田　修三君　　　　山田　芳治君
　　　　　　草川　昭三君　　　　武田　一夫君
　　　　　　春田　重昭君　　　　伏屋　修治君
　　　　　　梅田　　勝君　　　　木下　元二君
　　　　　　中川利三郎君　　　　則武　真一君
　　　兼務　佐藤　　誼君　兼務　土井たか子君
　　　兼務　中村　重光君　兼務　渡部　行雄君
　　　兼務　坂口　　力君　兼務　柴田　　弘君
　　　兼務　浦井　　洋君　兼務　田中美智子君
　　　兼務　中林　佳子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　谷垣　專一君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部大臣官房長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　諸澤　正道君
　　　　　　　　文部省大学局長　佐野文一郎君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　篠澤　公平君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　望月哲太郎君
　　　　　　　　文部省体育局長　柳川　覺治君
　　　　　　　　文部省管理局長　三角　哲生君
　　　　　　　　文化庁長官　　　犬丸　　直君
　　　　　　　　文化庁次長　　　別府　　哲君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　漆間　英治君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部少年課長　　古山　　剛君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　新藤　恒男君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局育成課長　　　会田　武平君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局国有鉄道部業
　　　　　　　　務課長　　　　　橋本　昌史君
　　　　　　　　会計検査院第二
　　　　　　　　局文部検査第二
　　　　　　　　課長　　　　　　向後　　清君
　　　　—————————————
委員の異動
三月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　誠亮君　　　　　越智　伊平君
　　稲葉　誠一君　　　　　石野　久男君
　　川崎　寛治君　　　　　中西　績介君
　　草川　昭三君　　　　　武田　一夫君
　　中川利三郎君　　　　　木下　元二君
　　中野　寛成君　　　　　神田　　厚君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　伊平君　　　　　奥野　誠亮君
　　石野　久男君　　　　　馬場　　昇君
　　中西　績介君　　　　　川崎　寛治君
　　武田　一夫君　　　　　有島　重武君
　　木下　元二君　　　　　則武　真一君
　　神田　　厚君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　馬場　　昇君　　　　　山田　芳治君
　　有島　重武君　　　　　春田　重昭君
　　則武　真一君　　　　　梅田　　勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　芳治君　　　　　安田　修三君
　　春田　重昭君　　　　　伏屋　修治君
　　梅田　　勝君　　　　　中川利三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安田　修三君　　　　　稲葉　誠一君
　　伏屋　修治君　　　　　草川　昭三君
　　中川利三郎君　　　　　栗田　　翠君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栗田　　翠君　　　　　中川利三郎君
同日
　第一分科員土井たか子君、中村重光君、第三分
　科員田中美智子君、中林佳子君、第四分科員坂
　口力君、浦井洋君、第五分科員佐藤誼君、渡部
　行雄君及び柴田弘君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十五年度一般会計予算
　昭和五十五年度特別会計予算
　昭和五十五年度政府関係機関予算
　（文部省所管）
　　　　　————◇—————
○保岡主査代理　これより予算委員会第二分科会を開会いたします。
　主査が所用のためおくれますので、主査が御出席になるまで、指名により私が主査の職務を行います。よろしくお願いいたします。
　昭和五十五年度一般会計予算、昭和五十五年度特別会計予算及び昭和五十五年度政府関係機関予算中、文部省所管について質疑を行います。
　なお、この際、政府当局に申し上げます。
　質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中西績介君。
○中西分科員　教育困難地域の施設整備に際しまして、地方自治体の超過負担が相当数出ておりますので、この点に関して質問をしたいと思います。
　そこでまず第一に、事務的にお伺いしますけれども、教職員定数の標準に関する法律の中で、教職員定数の算定に関する特例というのがございます。この第十五条ではどうなっておるかをお答えいただきたいと思います。
○諸澤政府委員　簡単に申しますと、教育困難地区に対する教員の加配については、別に文部大臣の定めるところによるということで、文部大臣の定める数を加配しておるというのが実情でございます。
○中西分科員　それでは、加配をする地域なり条件はどういう面でなされておるのか。
○諸澤政府委員　これは産炭地、スラム、外国人のたくさんいる地区、それから同和地区ということで、同和地区の加配が最も多いというのが実情でございます。
○中西分科員　そういたしますと、産炭地と同和地区が重なった地区もあるわけでありますけれども、いずれにしましても、特に十五条適用地域の中で、施行令の第五条第一項の一号で明らかにされておりますように、産炭地域振興臨時措置法六条の規定に基づいて政令で定める地域においては特別の加配をするようになっておるわけでありますが、この場合には基準はどうなっていますか。
○諸澤政府委員　これは政令の五条に書いてありますように、要保護等児童生徒数が二十五人以上で、当該数のその学校における児童または生徒の総数に対する割合が百分の二十以上であるものが存する場合にあっては一、それから、その子供の数がさらに百人を超える場合にはもう一加算をする、こういう基準であったと思います。
○中西分科員　その二号には、同和対策として教育上特別の配慮を必要とする地域においては文部大臣が定める数となって、配置されるようになっておるわけでありますけれども、この基準はどのようになっておりますか。
○諸澤政府委員　御承知のように教員の定数改善を五年計画でやってまいりまして、四十四年から四十八年の第三次の計画におきましては、同和地区における同和地区出身者の子供が二〇％以上いる学校について一人という基準で発足したわけでございますが、この第三次計画で五百三十八人の加配を行った。続いて、四十九年から五十三年までの計画期間においてはこの基準を少し広げまして、該当児童生徒数が一五％というところまで下げて、その場合には一名、さらに一五％で子供の数が百人以上の場合は一名、それから一五％以上でかつ百人以上の場合はもう一名加算するということで、第四次の加配教員数が六百二十四人になったわけであります。この加配のときの基礎になる調査は、昭和四十六年の総理府の調査をもとにしてあるわけですが、その後、国会の御審議等もあって、先生から御指摘があったわけですけれども、もっと小規模な地区に対しても加配ができないかというような御質問で、文部省としては直接実態調査はいたしませんでしたけれども、総理府の五十年の調査に対してその後実態調査の結果が追加されたわけでございますので、それらをもとにして、年次計画が一年休みになりました五十四年度に、いまのような基準で新しく調査対象になったところを加えましてさらに三百八十四名の増をやりまして、現在の時点では、三次、四次、それからいまの五十四年度の加配を加えまして、千五百四十六名の同和加配をしておるという実態でございます。
○中西分科員　五十四年度までの産炭地域あるいは同和地域における加配についてはわかりますけれども、五十五年度新しく教職員定数の法律改正をすることになるわけでありますが、この中ではどのような取り扱いをしているのですか。
○諸澤政府委員　五十五年度以降につきましては、いまの教職員定数改善十二年計画の一環としてこれを考える。それで、産炭の問題をいま御一緒におっしゃいましたけれども、実態とすると産炭と同和は八〇％くらいオーバーラップしているということもありまして、産炭の加配については従来のまま維持、同和を中心にしてこれを考えていこうという考え方でございます。
　そこで、今後十二年間にどれだけ加配を増加するかということですが、結論を申し上げますと、千六百二十名と考えておるわけであります。その根拠はどうかと言いますと、まず、同和地区一〇％以上の学校に一名、それに加えましてその子供の数が八十人から百六十人の場合はさらに一名増、それから百六十一以上三百二十名の場合は二名、三百二十一名以上の場合には三名加配というような計算をいたしております。そういたしますと、今度ごく少人数の同和地区の学校をどうするかということなんですけれども、これは三校に一名ということで加配をしたい、こういうふうに考えております。
○中西分科員　そういたしますと、四十四年から五十五年案まで相当の前進があったし、ある程度充足するようになってきた、この点については皆さんの御努力に対して敬意を表したいと思いますが、きょうはこのものを主体とするのでなしに、これにかかわる問題として出てきている問題を提起をしていきたいと存じます。
　と申しますのは、教育条件を高めるための定数配置、このことはもうすでに、一人一人を見詰め能力に応じた指導を行っていく、その結果学力を高める、こういうことが大きく出てきておりまして、結果的には具体的にこれを推進するということになりますと、一クラスの生徒を少人数にしていくというこういう学級編制を伴う問題が出てくるわけですね。この点で実際におきまして、過疎地域あるいは過密地域における中でもこういうことをやっておる実態がすでに出ておるわけですね。その結果、緩和学級という言葉を使わしていただきますけれども、この少数にした学級の認可等につきましては、これは都道府県がやるということは当然であります。しかしいま申されましたように、産炭地域における特別措置としての加配基準が出てまいりました。さらに、同和地区におけるこういう基準が出てまいりまして、これによって教員数については増加をするけれども、問題としてこれに伴う施設設備の問題が現状どうなっておるのか、この点についてお答えをいただきたいのであります。
○三角政府委員　施設設備についてでございますが、ただいまお話しのような地域におきまして学校施設を改築いたします場合について申し上げますと、これにつきましては義務教育諸学校施設費国庫負担法でそういった改築に対する補助を行います場合の基準などが定められているのでございます。その中で、そういった学校の校舎の必要面積と申しますか補助の対象とする面積としては、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律に規定しております学級編制の標準によって算定いたしました学級数に応じるというふうに決められておるわけでございますので、この標準学級数に応ずる必要面積を算定するわけでございまして、この面積を超えていまおっしゃいましたいわゆる緩和学級数相当分の面積まで改築の補助対象とすることができないのでございます。そういう状況でございます。
○中西分科員　いまお答えありましたように、あくまでもこの学級の数については一応教員配置ができれば増加をし、そしてそれを認可をする、こういうことがありますけれども、必要な面積と言われるその教室になると全く認められておらないという現状があるということですね。
　そこで問題は、この点ちょっとお聞きいたしたいと思うのですけれども、自治体のそういう厳しい財政の中におきまして、特に過疎における自治体の財政力指数は大変低いものであるということを御存じでしょうか。
○三角政府委員　過疎地域につきましては、過疎地域対策緊急措置法というようなものが十年前定められましたり、またさらに今回は過疎地域振興法といったような構想も出ておりますが、それらの構想の前提となります一つの要素といたしまして、財政力指数というものも用いられておるわけで、一般の全体の平均に比べましてそういった指数が低いということは承知しております。
○中西分科員　ということは、財政が大変厳しくてその自治体独自での財政力は全く皆無に近い状況になっておる、こういうことを認めざるを得ないと思うのです。そうなってまいりますと、いま言われたような学級数を増加しても、これに対する中身が全く助成をされていないという実態があるといたしますと、先ほど加配をする大きな理由として同和あるいは産炭、こういう二つの理由があってやるわけでありますけれども、同和地区におきましても、特にこの点は御存じでしょうか、現在同対審の中におきましていろいろな面を考慮するということの中から、「学校の施設、設備の整備に関する措置」については「同和地区をもつ小中学校および幼稚園の施設設備をいっそう促進するため、特別の配慮を行なうこと。」ということがある、このことはもうすでに御存じだと思います。
　そこで、具体的に施設についての補助はどうなっておるかということを見ますと、三分の二補助をしているものについては高校進学奨励費、それからさらに同和教育集会所設備費並びに施設整備費、この三つしかないわけですね。したがって、この同和対策という視点からいたしましても、あるいは教育困難地域として財政上大変な貧困な状況にある中での地域としてこのような助成措置がなされておらないこの理由は何でしょう。
○三角政府委員　先ほど財政力指数のお話もあったわけでございますが、いま問題とされておりますような産炭地域と申しますか過疎地域につきましては、改築の場合の通常の負担率の三分の一というのを御承知のように三分の二にしておりまして、さらに産炭地でございます場合には、その当該地方公共団体の財政力指数に応じて、補助事業執行の後にさらに必要な補助金のかさ上げを行うという措置を行っているわけでございます。それからさらには、いま御指摘のような教育困難地域における危険建物解消の促進のために、改築補助基準と申しますか、いわゆる耐力度点数を一般よりもさらに五百点緩和するということをいたしましたり、あるいは、この補助事業につきまして申請がございました場合に、その他の一般的な事業よりも優先的に採択をするというような取り扱いをいたしたりいたしまして、配慮をいたしておるのでございます。
○中西分科員　いまいろいろなそういう助成措置について言われましたけれども、この点が同和地区なりであるということによって、このような定数の配置はされてクラスの数、学級数は増加しても、教室に対する助成措置がない、その理由を私は聞いておるわけなんです。ですから、ほかの助成措置はある程度あったにいたしましても、それと重なったりなんかすると全部切られていくという条件だってあるし、そしていま言われた五百点にしましても、優先的と言っても、これは何も助成措置のうちには入ってないですよ。
　ちなみにこれは一つ例を挙げます。これは田川市の例なんですけれども、たとえばいま建築との関係において見てみますと、五十四年度で一つの小学校が学級数増加学級が五学級あるわけです。そうすると、五つの教室を市の単費で賄わなくちゃならぬといういう実態が出てくるわけですね。そうしますと、それに必要な経費というのが五千三百万円、同じく中学校で緩和学級は三になるわけでありますけれども、五十四年度四千四百六十万円、したがって合計しますと九千七百万円、約一億円の単費持ち出しになるわけですね。同じようにこれは五十五年、五十六年と引き続いていくわけでありますが、五十五年になりますと一億六千四百万円、五十六年度になりますと一億四千二百万円、これは単価が上がればどんどん上がっていくわけですね。こういう、実態があるわけなんです。それが先ほども申し上げましたように、大変厳しい条件の中において地方自治体においてこういうものが取り残されている。文部省当局はこの点に関して何もお考えになってないのですか。
○諸澤政府委員　先生の御趣旨は要するに、同和教育について教員を加配をする、加配をすれば四十人以下の学級に編制をして、緩和学級とおっしゃいましたけれども、やった方がいいんだ、そうなればいまの基準で言うと、施設の方が補助を受けて増設することができない現状では困るじゃないか、こういう御趣旨のように聞いたわけですけれども、同和の加配というのは、私どもは緩和学級といいますか四十人学級を前提として、四十人学級にしなさいということで加配しているわけではないので、これはたとえば小学校で言えば専科教員のための増員というように、学級編制は四十五人のたてまえですよ、しかしその中に同和出身の方が多数おられれば、教育上もう少し丹念に教育する必要があるから教員を加配しますということでやっておりますので、したがって施設の方もそういう前提で助成を考えるということでありますし、また、恐らくその同和地区の市町村でも、県への申請は学級編制は四十五人でやっていると思うんですね、そうしないと恐らくできないはずですから。ですからそこのところは、定員配置、学級編制、施設の助成というのは、言ってみれば一つの原則に立って整合性を持つ制度を持っているわけですから、その点はひとつ御理解いただきませんと、施設の方が足らぬと言われても恐らく担当局の方としても、それだけを切り離してやるというのはむずかしいんではないかというふうに思います。
○中西分科員　学級の認可については、少なくとも都道府県教委の認可が必要ですから、各あれがやみでやっているということですか。そうではなくて、やるということについてはこれはちゃんと県の認可が必要なんですから、県の認可を経てやっておるわけですよ。だのに、これが足りないから問題じゃないかと私は指摘しているわけです。
○諸澤政府委員　そこのところ、私はやみかどうかはわかりませんし、（中西分科員「あなたの言い方からするとやみだということになる」と呼ぶ）恐らくそういう学級編制の申請がなされ県が承認をしているかもしれませんけれども、少なくとも国の立場においては、やはり四十五人ですべての施設行政も考えておりますし、また国庫負担の問題も考えるという前提でございますから、そこのところはひとつ御理解をいただきたいと思います。
○中西分科員　もう少し言いますと、いままではこれは矛盾が出なかった。それは過疎地域ですから教室がたくさんあったわけです。生徒の数が半減しているわけですよ。ですから、もしこういう緩和学級をしましたとしても、教室はがらがら余っているから、そこにみんな入れることができたわけです。ところが、これが今度は危険校舎なりになって改築をするというときに問題になってくる。そうすると、いま申し上げるように現状では四十五人学級ですから、四十五でこれを除していきますから、たとえば全部で九十人であるならば二学級しかこの学級基準では認められぬわけですね。そうすると、今度はたとえば四十五人以下にすると、すべて一学級学級増をしなくちゃならぬという実態が出てきている。ですからいま言うように、県にそれを申請して認められ、そしてやっていることが全く放置されて、その市町村の持ち前になってしまっておるという実態。しかもその市町村というのは、財政力指数からいたしましてももう見られないような状況になっている。〇・一四だとか〇・一五だとか、高いところで〇・三になるかならないぐらい、こういう非常に低いところですから、大変な様相になっているということだけはおわかりだと思いますね。ですから、この点について将来的に何か考えを持たないかどうか、文部大臣お答え願いたい。
○三角政府委員　教育困難地域におけるいろいろな事務の執行の場合に、先ほども優先的な補助採択のことを申し上げましたけれども、個々具体の学校の建ち方がいろいろでございますので、もちろん県を通じて私どもはそういった地域の事業については十分きめ細かく御相談に応じまして、現行の制度の枠内でできるだけ有利な取り計らいができるような配慮はこれまでもしてまいりましたし、今後もやりたいと思っておりますが、いま中西委員御指摘のその補助基準の上での学級数の算定の問題になりますと、これは法律で定められておる事柄でございますので、これにつきましてはやはり法律に基づいて執行を図っていかざるを得ないというのが現在の私どもの立場でございます。
○中西分科員　もう一つ例を申し上げますと、大阪の場合に、四十五年から五十一年度まで一つの中学校を設置をする場合に出てきた。ですから、これから以降まだずっと負担が高くなってくると思いますけれども、四十五年から五十一年度までに一億七千九百十六万という市の単費持ち出しをしなければならぬ。いま言うように四十五人でいけば本来ならば十九学級、ところがこれを二十三ないし二十四の学級にしておる、ですから中学校の中で一学級ないし二学級を増加しておる、そういうところがあるわけです。過密地域においてもこういう状況があるし、過疎地域においてはその状況というのはなお厳しい。過密地域においては御存じのように、今度は土地の問題からすべて入れると、これはずいぶん低い方なんですけれども、大変な金額になるということですが、同和対策特別措置法に基づいていまやっているのは、三分の二助成はたった三つなんです。ということになると、先ほど管理局長は、現行法律ではこれは処置できない、こういう言い方をされておるわけですから、それは当然でしょう、しかし、いまのような矛盾があるということはお認めになるのかどうか。それから、その矛盾があるとするならば、法律なりなんなりを改正すればいいことであって、あるいはもしこれができなければ、政令なり何かではっきりすべきであろうと私は思うのですけれども、その点について大臣どうでしょう。
○谷垣国務大臣　いま中西先生のお話で、そういう事情があることはよくわかりました。ただ、さっき私の方の局長からもお話ししておりますように、文部省といたしましては、やはり全国的に統一をした整合性の問題がございます。地方の特殊な状況で、県とのお話し合いでそういう形の実情があることはわかりますけれども、こちらといたしましては整合性を持ってやっていかざるを得ない。確かにそういう問題に対していまの法律の中で言ってみますと、優先的に行政的に手配するという運用はできると思いますけれども、それだから特別にいまの学級数を、現行は四十五人、これから四十人ということになりますけれども、それ以外のものを認めろということになるのは、そこはちょっとやはり窮屈に私たちは考えざるを得ないということでございます。御了承願いたいと思います。
○中西分科員　了承できないんですよね。この矛盾は、定数を配置をして、そしてその配置された定数によってクラスを細分化して、そのことを県に認可される、その手続が全部踏まれておるのに、このような実態として出てきた場合に、この矛盾を解消するということでなくちゃ行政というのは大体何ですか。この点についてはもう一度お考えになって、総合的に検討していただいて、そして特別の措置をするということを前向きで検討してください。
○諸澤政府委員　先生矛盾とおっしゃいますけれども、御承知でおっしゃっているのじゃないかと思うのですが、これは加配をしたら四十人にしなさいということは言ったことがないんですね。四十五人の学級で加配をしますから、それで授業を丹念にやってくださいということですから、先生おっしゃいますことは、一つの考え方としてはわかりますけれども、現在の時点で私どもはそういうふうに考えていないということでございますので、将来の一つの検討課題として考えさしていただきたいと思います。
○中西分科員　時間が来ましたので、終わります。
○保岡主査代理　中西績介君の質疑は終わりました。
　次に、武田一夫君。
　　　　〔保岡主査代理退席、川崎主査代理着席〕
○武田分科員　時間の制約がありますので、簡潔にひとつお願いしたいと思います。
　まず最初に、警察庁に伺います。
　最近、少年、特に小学生、中学生の非行が非常に凶悪化している、その数もふえている、こういうことでございますが、五十四年度を中心としまして、その非行の実態、傾向というものをまず説明していただきたいと思います。そして、特に校内暴力犯ですね、これについて具体的な数字を挙げまして、どういう状況か御説明いただきたいと思います。
○古山説明員　ただいま先生のお話のように、少年非行は最近非常にふえておりまして、戦後第三のピークというふうに言われているわけでございます。少年人口が十数年前に比べますとかなり減少しておりますので、人口比率で見ると現在は著しく高いという、量的には大変なふえ方でございます。
　それで、その少年非行を罪種別に見ますと、窃盗が全体の七七％ということで多いわけでございますが、その中で先生がお話しの凶悪犯もふえておりまして、一昨年が〇・六％の増加でございましたが、昨年は三・七％と、二年連続増加しておるわけでございます。また、ことしに入りましてから小学生、中学生による殺人事件等が相次いで発生いたしておりますけれども、昨年も十四歳未満の触法少年による凶悪犯というのは、前年よりも一〇・六％増加しているという状況でございます。
　それから、校内暴力事件でございますけれども、これは校内暴力事件全体を見ますと、五十四年中の発生件数は千二百八件でございます。補導人員が六千七百十九人、被害者は三千百七十四人となっておりまして、前年に比べますと、件数、補導人員では減少、被害者数は増加ということで、どちらかというと横ばいでございます。ただ、校内暴力事件のうち、教師に対する暴力事件だけを見ますと、発生件数は二百三十二件でございまして、前年に比べまして四十一件、二一・五％の増加になっております。それから、補導人員が五百十人でございまして、前年に比べまして百八十人、五四・五％の増加、それから被害教師の数でございますが、三百二十八人でございまして、前年に比べまして八十三人、三三・九％ということで、対教師暴力事件につきましては、発生件数、補導人員、被害教師の数ともに大幅に増加いたしております。これを中学生、高校生別に見ますと、いずれも増加いたしておりますけれども、特にいま中学生の増加が目立っている、そういう状況でございます。
○武田分科員　大臣、この実態を聞きましてどういうふうに思うか、それに対して、各学校に対してどういうふうに指示、指導したか聞きたいと思います。
　きょうも新聞を見ましたら、葛飾で中学生同士がはでにやっておりましたね。集団化する傾向は、私も教員をやった経験でわかるのですが、それが非常に顕著であって、女性の集団化も目立っておるわけです。学校において教師に対するそういう暴力犯がある、これは学校の秩序の破壊だけではなくて、教える先生も非常に危険を感じながらやるというのは、とんでもない状態だと思うのです。その点どうでしょうか。
○谷垣国務大臣　大変残念な遺憾なことだと思っております。これの対策、原因、いろいろ考えなければなりませんけれども、とにかく善悪のけじめをはっきりさせるということ。それから、暴力を見て見ぬふりをしたり見逃がしたりする、そういう社会的風潮も確かに一つの大きな原因だと思いますが、家庭教育、社会教育あるいは学校教育等の場でそれぞれ応対をしていかなければならぬと考えておるわけであります。ことに学校教育におきましては、こういう事態を踏まえまして、道徳教育とか体育を一層重視して調和のとれた教育がやれるように、今度も指導要領等の改定を——それだけではございませんが、それも大きな対策の一つとして考えていかなければならないと考えております。
　また、これはいつでもそう言うことでございますけれども、生徒と教師との関係というものがもっと密接かつ生徒のそういう動向に対して適切な教育指導が行われる必要があると思います。教員の質の問題も大きな問題になってくると思います。こういうような問題を踏まえまして文部省といたしましては、先生自体の講習、研修、またそれに対しましての必要な指導のできるテキスト等を配付するというようなことで努力しておるわけでございますが、特に学校の場合、そういう生徒に対しましてのもっと密接な関連、関係をするそういう雰囲気をつくってやっていかなければならない、こういうふうに考えておるわけであります。
○武田分科員　警察庁もこの傾向を非常に危険な徴候である、こういうように見ておりまして、総合的な防止対策を考えなくてはいけないのではないかという警告はしておるわけです。政府としても非行対策関係省庁会議等を行っておるようですが、いろいろな省庁の関係者が集まって具体的な話し合いをしておるそういう中身が、果たして実りあるものになっているかというと、私は非常に疑問だと思うわけです。ですから今後、そうした機関があるならば、文部省としてはリーダーシップを発揮すべき立場にあると思います。それで私は、先生方もまたそういう子供に対するじっくりした指導をする余裕がないのじゃないかという気がしてなりません。そういう点で、学校の中におけるそうした生徒指導の重要性というものを教育の最大の課題として取り組む必要がいまの風潮の中であるんじゃないか、こう思うのですが、どうでしょうか。
○谷垣国務大臣　おっしゃるとおり、当面の学校教育自体の場が集団の暴力、ことに先生方に対して暴力をふるうというようなことも現実に出てきておるわけでございますので、学校教育といたしましても、この問題は本当に重要な問題でございますので、真剣に取り上げていかなければならないと思います。また、これは学校教育を担当いたしております私たちとしてはまずそれをやらなければなりませんが、家庭の教育におきましても、この子供たちの問題は真剣に心配をしていただいておるところと思いますけれども、やはりこれもまた非常に大切な面であろうと考えております。
○武田分科員　そういう問題は学校、家庭、地域社会、こういうものが総合的にやはりかみ合って効果があると思うわけです。そういう意味では、学校と同時に家庭の問題があるにしましても、もう一つ社会のそうしたものに対する取り組みというもの、これはまあひとつ厚生省に伺いますが、犯罪者の更生保護とか犯罪の予防という責任ある使命を担っている児童福祉司ですか、あるいはまた家庭児童相談員と心、あるいは地域によっては民生児童委員というのがございますね、こういうもの、特に一番末端の中で接触の度合いの多い民生児童委員の問題、人数が十六万いるそうですが、私は非常に少ないと思います。しかも老齢化の傾向がある。中には一生懸命やっておる人があろうかと思いますが、どうも名誉職的な存在の人もかなりいるというようなことであってはならないと思うのです。こういうときには、物の中身をもっと濃いものにしていかなくてはいけない、こう思うのですが、専門の少年問題担当委員というような立場で、そうした人的配置の増強、質の向上というものを期していかなければならないと思うのですが、厚生省としてはどうでしょうか。これはやはり家庭と学校との連係、警察の連係に効果ある働きさえすれば、こうした問題も相当カバーできるのではないか、こう思っているのですが、厚生省の御見解をお聞きしたいと思います。
○会田説明員　先生のお話の児童福祉司と児童委員の関係でございますが、増員の問題、児童相談所のケースワーカーとして児童福祉司は一千十七名おるわけでございますが、その定数は、個々の県内の子供の数でありますとかあるいは交通事情、おおむね人口十万ないし十三万人について一人というふうに指導いたしておるわけでございまして、現在、全国平均では大体この基準は満たしておるわけでございますが、しかし個々の地域によっては若干充足されていないという面もございまして、その面の増員ということで私ども県なり指定都市に強く指導したい、さように考えておるわけでございます。
　実はこの問題は、全体の活動力と申しますか機動力と申しますか、それを高めるのが基本でございますので、児童相談所そのものを増設する、増設がイコール実質は福祉司の増員につながるわけでございますので、あわせてその面の指導を強くいたしておるわけでございまして、現に毎年二カ所程度相談所がふえております。そういうことで、二つの方向で御指摘のとおり、今後とも増員について努力をしたいというふうに考えております。
　それから児童委員の関係でございますが、御承知のとおり民間のボランティアということでありまして、民生委員が兼ねておるわけでありまして、子供の問題全般につきまして地域社会で、役所、公的機関に対する一つの協力をお願いしておるということでありまして、現在、全国に十六万三千四百八十九名、こうなっておりますが、定数は厚生大臣が定める基準に従って都道府県知事が市町村長の意見を聞いて市町村ごとに決めるという仕掛けでございまして、現在の基準は四十七年の五月に、民生委員の活動がある意味では質的にも量的にもふえている、そういう実態を踏まえまして、増員のために実は制度の改正を実施したわけでございます。
　具体的には、たとえば東京都の区部でありますとかあるいは指定都市は二百七十世帯に一人でありますとか、人口が十万以上でございますと二百世帯に一人、人口が十万未満の場合には百七十世帯に一人、町村の場合ですと百二十世帯に一人というふうになっております。また一面、過密都市でありますとかあるいは過疎の地域あるいは個々の地域の世代の構成などによりまして、そういう特殊事情を加味いたしまして若干の特例があるというふうになっております。私ども国におきましては、一斉改選期というのが三年ごとにございまして、人口移動なんかを勘案いたしまして定員の配置の再調整というのを指導いたしておるわけでございますが、五十五年の十二月がちょうど改選期に当たるわけでございまして、したがって私ども、県とも十分協議をいたしまして、たとえば活発に活動を願える方をお願いするというようなことなどで先生の御趣旨を十分生かして、行政努力と申しますか指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○武田分科員　次に、養護学校の義務化が行われまして、いろいろと御苦労なされながら各地でその活動を開始したのですが、どうも現場の声を行って聞いてみますと、準備不足は否めないわけです、いろいろ苦労はあるようですが。ですから、これが始まったばかりだということだけでなくて、やはりこうした問題がせっかく大きな光を浴びるようになったものですから、その点もひとつ現場の声を十分に吸収した賢明なる対策を今後行っていただきたいと思います。
　そこで、二つばかりお聞きしますが、県によっては訪問教育が三百人もあるという地域があるわけですね。果たしてそれが妥当なものかどうか。教育効果から言うと、集団の方が非常に効果があるのじゃないかと思う反面があるわけですが、こういう問題について今後どのように対処していくかという問題が一つ。
　それからもう一つは、有資格教員ですね、この問題、これは非常に足らないと私は思います。ですから、生徒の数に比較して育成という場所、特に重複障害児ですか、この子供さん方を見ていますと、これは大変なものでございますから、こうした専門的な資格者を養成するという機関がもっとあってもいいのではないか。聞くところによると、横浜国立大ですか、国に一つしかないというふうには聞いていますが、もっとあればいいのじゃないか。そこでの資格者の育成、それからまた、機能訓練などによりまして養護訓練の重要性というのはあるわけですので、そういう資格として養護訓練士などの有資格者をもっとふやすべきじゃないか、そして効果あるそういう指導、教育というものが行われるようにすべきじゃないかと思うわけですが、この点に対してまず文部省のお考え、今後の取り組みをひとつお聞きしたいと思う。
　それからもう一つ、あわせ自閉症児の問題があるのですが、この施設は厚生省の所管で、自閉症児の施設を措置体系の中に組み入れるということだそうですが、文部省としましてはこの自閉症児に対する対応というのをどう考えているのか、施設などに対しては文部省としては独自のそういう援助というものはないものか、あるいはそこで指導する、教育する方々、教員といいますか指導的な立場の人の人的問題をどうするのかというようなことをどういうようにお考えになっておるのか。これは今後も非常にふえてくると思います。普通の学校に入れまして、それはうまくないということで、施設に入れたくてもなかなか受け取ってくれないし、入れないというケースがたくさんありますので、今後の一つの大きな課題だと思うのですが、その三点、ひとつ要点だけ御答弁いただきたいと思います。
○諸澤政府委員　最初の訪問指導の件ですけれども、これは確かに去年義務制をやったときに、従来就学の猶予、免除をされておった子供が九千何百、約一万人近かったんですね、それを義務制実施と同時に三千ほど減らしましたから、そうしますと、どうしても相当の子供は訪問指導の対象になるという現状になったことでございますので、いまおっしゃったように、県によってはずいぶん多いじゃないかという御指摘だと思いますが、これはやはり子供の身体障害の実情に応じて将来は、学校で集団教育を受けられる者は学校へ持っていくという方向でひとつ努力をしてまいりたいと思うわけであります。
　それから、養護学校教員の養成と資格の問題ですけれども、これはいまの実態を見ますと、各県の国立の大学の教育学部等では全部、何らかの形で養護学校教員の養成をいたしておりますから、数的に言いますと毎年補充するに十分なだけの養成はしておるわけでございます。ただしかし、実態として現場では養護学校教員の免許状を持っていない人が相当いるではないかという御指摘はごもっともなんです。ただ、それは本当に先生がいなくてというよりは一つには、やはり養護学校の先生はずっと養護学校だけ、それから普通の学校の先生は普通の学校だけというのではなくて、ある先生は普通の学校の先生から養護学校へ行ってもらって養護学校の教育も体験してもらうということが非常に大切でございますから、そこでそういう場合は、養護学校の免許状を持たない先生がそこへ行くということもありますし、制度上もそういう場合には、養護学校教員の免許状を持たなくてもよろしいという免許状の制度もありますので、そういうことからして御指摘のようなことがあるわけでございますが、私はその資格の問題もさることながら、全般的におよそ養護学校の先生はもちろん普通の学校の先生も、できるだけ養護学校教育の経験を持って、こういう教育に理解を持ってもらうということが大切だと思いますので、今後もそういう方向でやってまいりたい。
　それから三番目に、自閉症の問題ですけれども、自閉症の子供というのは一体何だということになりますと、専門家に聞きましても、これは性格的なものだというような御意見の方もありますし、それはやはり精神的な障害だ、病気だと言う方もおったりして、これ自身に対する教育的対応の方法というのも必ずしも十分でないというようなことでございますので、これを対象とする教育は、普通学校の特殊学級でやったりあるいは養護学校でやったりいろいろでございますが、これらの点につきましては御承知のように、国立特殊教育研究所というのが久里浜にございまして、あそこでもその教育方法などをいま研究してもらっておりますので、おっしゃるようにこれは厚生省の調査など聞きましても、今後もかなり出現率があるだろうというような御指摘でございますから、できるだけ研究方面も充実して対応してまいりたい、かように考えております。
○武田分科員　時間の関係で、これはまた次の機会にもっと深くお尋ねしたいと思うのですが、最後に、運輸省来ていると思いますので、ちょっとお尋ねします。
　国鉄経営再建促進特別措置法案というものを今国会に提出する予定である、かなりの赤字路線を廃止しようという大変な御計画のようでございますが、私は二つの点から、これはいろいろとありますが、問題だと思っています。
　一つは、国で言っている三全総という定住圏構想から言いますと、これはとんでもない逆行です。国鉄があって町が発展し、そこに定住する多くの若者の未来というものがこれで消されます。国鉄があって町が栄えたという例はあるけれども、なくなっちゃってその地域が栄えたためしは一つもない。バスで間に合うだろうと言うけれども、とんでもない。岩手県に江刺、水沢という地域がありますが、江刺というのはどんどん過疎になってしまう。なぜかというと、かつて国鉄を敷こうというとき人々が反対した。いま非常に後悔している。水沢がそれを受け取って鉄道を敷いたために非常に栄えた。対照的です。宮城県でも本吉の地方の気仙沼線とかあるいは仙南にある丸森線というところはそうした典型的なものです。ほかの地域にもたくさんあると思いますが、そういうところのデータを一つとってみましても、線路が敷かれたことによって乗る方々がどんどんふえておる、便利になった。それからもう一つは、バスよりも何倍も安い、そういう恩恵を受けているわけです。ちなみに調べてみますと、バスと国鉄の差は最低でも四倍、国鉄は四分の一、ひどいところでは十倍近い差があるのですよ。こういうことを考えますと、幾ら定住圏云々といっても、国鉄は逆らってまでこういうことをやるのかという問題。
　もう一つは、そういうところから通ってくる子弟の問題です。高校生が主体ですが、特に私学に通っている子供というのは、大体中央にしか高等学校がないということで、えらい苦労しながら通っている。しかしながらいままでは家庭も、バスではとてもやれないけれども、汽車が来たので交通費が非常に安くなる、そこで子供たちをせめて仙台なら仙台というところに送ってやろう、そういう教育の意欲が非常に出てきている。たとえば気仙沼線というのを一つ例にとりますと、いままでの線路が敷かれてない、これは少し延長されたのですが、そのときに比べますと、一〇％ないし三〇％の子弟が喜び勇んで通学している。こう考えますと、いま学校の負担というのが大変なときに、私学がことのほかに大変、二分の一経常費の助成を早くやれと言ってもなかなか渋っていまだにそれもできていないというときに、こうした二つの問題、そのほかいっぱいあります。こういう問題に国鉄はどういうふうにして取り組んでいくのか。私はそうしたものをもっと慎重に考えた上でこれは再検討すべきだ、白紙撤回すべきだと思うのですが、どうでしょうか。
○橋本説明員　お答え申し上げます。
　国鉄の運賃と中小私鉄の運賃あるいは地方のバスの運賃との間には格差があることは、先生おっしゃるとおりでございます。しかし御承知のとおり、国鉄の財政の危機的状況は深刻な状況にございまして、いっときも放置できないわけでございます。それで今国会にいわゆる再建法案を提出いたしておるわけでございますが、中でも、先生御指摘の地方ローカル線につきましては、百円の収入を上げるのに四百円以上の経費をかけているわけでございまして、これについての対策は早急に講じなければならないと考えているわけでございます。その対策といたしましては、国鉄の徹底した合理化、あるいは、輸送量が少なくて地元の方方と御相談しながら、バス等に転換いたしましても地元の方々の足の確保には支障がないものについてはバス等への転換、こういうものを中心に再建を図っていきたいと考えているわけでございまして、どのような線につきましてバス転換等を図るかということにつきましては、今後各省ともよく御相談をしながら詰めていきたいというふうに考えているわけでございます。
　次に、運賃の問題でございますが、御承知のように特に通学定期につきましては、バスと比較いたしますと、国鉄よりバスの方が五倍程度高いという例がございます。万が一営業線を廃止した場合等におきましても、一挙にバスに通学定期を利用されている生徒さん方が移られると大変な負担になりますので、この点に関しましては、その学校に在学する期間はいままで国鉄を利用しているのと同額の運賃で利用できるような対策を講じたいということで、予算上もその点については財政当局にお認めいただいて、転換交付金等で措置することといたしております。
○武田分科員　ダイヤの編成を考えたり、あるいは路線のちょっとした延長さえ考えれば、さらに飛躍的に利用者がふえるというような地域までこの対象の中に入っているようですが、そういう点はもう一度見直しをして——そうしたやむを得ない事情というのは私もわかります。ですから、その点の見直しをよくして、地元との話し合い、理解といま言いましたが、私はその点本当に地元の協力、理解というものを必要とするならば、もう一度徹底して見直して、そう早急に行うべきでないと思うのですよ。たとえば気仙沼というところは、観光地でもあり、またいまのように学校の通学に非常に利用している。かつてよりももう三倍も五倍もふえているし、しかもいま車両の増両もお願いしている。また丸森線という地域にしましても、福島までちょっと何キロか通ずれば東北本線と接続連係しまして、遠くの山からあるいは過疎地から安心して東京や仙台に来れるというような、そういう非常に恵まれた、これから大いに利用増進できるような地域までも対象の中に入れるということは納得できないし、しかもそういうところほどいま申し上げましたように、子供さん方が利用するチャンスの非常に多いところなんですよ。その点でもっと慎重な検討の上でこういうものを出すべきであって、十把一まとめ赤字線だからというような考えはとんでもないと私は思うのですが、どうでしょうか。
○橋本説明員　先生御指摘のように、個別の路線をどうするかということにつきましては、いまの段階ではまだ決めておりませんし、そういう基準は政令で今後詰めていくことになっておるわけでございまして、将来その地域で確実に国鉄の利用量がふえるというところについては、何らかの配慮をするということについての議論も今後あろうかと思いますので、御指摘の点よく各省とも相談しながら詰めてまいりたいと考えております。
○武田分科員　時間が来たのですが、文部大臣、教育的な観点からしまして、そういうことはやはり運輸省にちゃんと物を言ってください。恐らくデータも調べてあると思うのですよ。どの程度子供さんが利用して、その中で私学はどのくらい利用してどのくらいの負担なのか。まあ私学の教育負担というのは限度ですね。いまの話によると、その在学中だけはバスの運賃を上げないとかと言っていますが、その次の段階に来たらこれはえらいことだと思います。文部省としては、その地域に私学を建てさせるかどうかということまで考えなければ、家計の中の五割くらいまで授業料とか交通費とかその他で取られちゃいますよ、所得の余り高くない地域、地方ですからね。文部大臣としてこの点もひとつお願いしたいと思うのですが、どうですか。
○谷垣国務大臣　国鉄は国鉄としての問題を持っておられるわけで、私たちもその事情がわからぬわけでは決してございませんが、できるだけそれが教育の上におきまして悪影響が少ないような形で処理していかなければならぬということで、それぞれの問題につきまして国鉄あるいは運輸省当局ともよく相談をしてまいりたいと思います。
○武田分科員　では、これで終わります。
○川崎主査代理　武田一夫君の質疑は終わりました。
　次に、石野久男君。
○石野分科員　私は、過疎化の進んでいる地域での初等中等教育問題について、それからいま一つは放送大学法の問題をちょっと聞きたいと思います。
　まず最初に、過疎化の進んでいる地域での学校統合の考え方でございますが、その基本的な考え方をどういうところに置いているかということをひとつ……。