Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生内閣総理大臣　現場に私も何回か、総務大臣のとき、外務大臣のとき、その前からも行ったことがあります。
　いろいろな意味で、あの密集地域でもあります、また密集地域じゃないところにあっても、今度は騒音また墜落するかもしれない、その他いろいろなこれまでの問題があります。
　日本の基地の約七割五分が沖縄県に集中しておるなどなど、いろいろな条件を勘案いたすれば、これは県民感情としてはいろいろな思いがおありになること、私どももそのように理解をしております。
○赤嶺委員　結局、人口密集地域から辺野古に移しても、負担が軽減されないから世論が変わらないんです。そのことを総理は御理解でないようでありますが、今も普天間飛行場のヘリは自由勝手に沖縄全土を飛び回っております。このＶ字案のときに、住宅地上空は飛ばない、こういうことを政府は説明をしましたが、今では、いや、緊急時やあるいは訓練のために飛ぶことはある、このように認めざるを得なくなっております。
　環境に配慮してつくると言いますが、辺野古には世界有数のサンゴ群落があり、ジュゴンがすむ美しい海に基地をつくれば、環境が破壊されることは明らかであります。また、どこに行っても米兵が町に繰り出し、犯罪に至るという実態も変わりません。だから、沖縄県議会は昨年七月、新基地建設反対の決議、意見書を可決したわけです。
　ところが、政府は先週、在沖米海兵隊のグアム移転協定の中で、名護市辺野古への新基地建設を進めることを条約として合意しました。頭越しにもほどがあると思いますが、米軍基地の集中する沖縄にあくまで新たな基地をつくる、これが麻生内閣の方針なんですか。
○麻生内閣総理大臣　今般の米軍の再編というものにつきましては、これは幾つかございます。普天間飛行場の早期移設、返還、海兵隊要員などのグアムへの移転、そして嘉手納飛行場以南の土地の返還などを通じて、沖縄を初めといたします地元の負担軽減を図るというものであります。
　ぜひとも実現しなければならないとも考えておりますので、今般、今御指摘がありましたけれども、日米首脳会談などにおきましても、これは沖縄県民、地元の声に耳を傾けつつ、当然のこととして、日米の合意に従って再編というものを着実に進めていかなければならないものだと考えております。
○赤嶺委員　県民の世論が変わらないから、今度は条約で県民の反対の声を押しつぶそうとする。
　今出されましたグアムへの移転の問題、それではこの点について伺いますが、政府は、沖縄県民の負担軽減だ、それで海兵隊八千人、その家族九千人を移転し、そのための経費約六十一億ドルを負担すると説明してまいりました。しかし、総理御存じのように、グアムは米国の領土です。海兵隊が沖縄からグアムに移転するというのは、日本からアメリカに撤退するということなんです。撤退後にその部隊をどうするのか、新たな基地をつくるかどうかは、アメリカ政府の責任に属する問題だと私は考えます。
　ところが、日本政府は、撤退後の部隊の収容先まで日本の税金でつくってやろうとしている。相手は世界最大の軍事超大国のアメリカですよ。米国内の米軍基地建設に他国が税金を投入した事例はどこにもありません。
　麻生総理、改めて伺いますが、およそ世界で考えられないような財政負担を日本が引き受けている、そういうことではありませんか。
○中曽根国務大臣　もう既に委員には累次御説明しておりますけれども、在日米軍の再編に係る協議におきましては、我が方から、抑止力を維持しながら特に沖縄の負担を軽減する、そういう大変大きな目的のある、そういう重要性は強調してきたところでございます。
　この沖縄海兵隊のグアム移転は沖縄の負担軽減を実現する措置でございますけれども、これを行う場合にも、沖縄に海兵隊の実動部隊は配置をし、そして即応態勢を維持することによりまして大事な抑止力を維持することができる、そういう認識を日米とも共有して、こういうような形になるわけでございます。また、海兵隊の要員は、グアムに移転した後でも、在日米軍とともに、我が国及び極東の平和及び安全の維持に重要な役割を果たすことになります。
　こういう考えに基づきまして、我が国は、沖縄県の住民の皆さんが強く要望しております海兵隊の移転の速やかな実現が可能となるように、米国とともに、グアムにおける施設、そしてインフラの整備のための負担を行うこととしているところでございます。
○赤嶺委員　海外の米国の領土に米軍の基地をつくるのにその財政を日本政府が負担する、こういう世界に例のないことを日本政府がやっていることをどう考えるか、このように問うたわけですが、その答弁はありませんでした。
　しかも、グアムに財政を投資する場所は、アンダーセンの空軍基地ですよ、アプラ港の海軍基地ですよ。沖縄の海兵隊が行く場所じゃないんですよ。結局、アメリカがグアムで陸海空海兵隊の一体的な拠点基地をつくろうとする、その財政を日本政府が負担してあげる、その一翼を担おうということではありませんか。
　それでは、海兵隊八千人、そしてその家族九千人の問題について、もう一度伺います。
　先日、沖縄の宜野湾の伊波市長から私たちの党に要請がありました。普天間飛行場の早期返還、海軍病院建設反対の要請であります。私も志位委員長と一緒にその要請を受けたわけですが、その際、伊波市長が、在日米大使館のグリーン安保課長と対談したときの話を紹介しておりました。
　市長が、沖縄の海兵隊の家族は現在約八千人だ、九千人がグアムに移転すれば沖縄には家族住宅は要らなくなるではないか、当然、海軍病院の建設も不要になってくる、こう指摘したのに対して、グリーン課長は、沖縄から八千人移るけれども、別のところからやってくる、こう述べたというんですね。非常に重大ですよ。
　政府は、海兵隊をグアムに移転して沖縄県民の負担の軽減をすると言いますけれども、別のところから沖縄に部隊がやってくれば何の負担軽減にもならないじゃないですか。
　今回結んだ協定の中に、沖縄からグアムに海兵隊が移転した後、これ以上新たな部隊は配置しない、そういう取り決めになっていますか。総理、どうですか。
○麻生内閣総理大臣　今の話はすべて、聞いた、聞かないというだけの伝聞の話ですので、ちょっと確認がとれませんので、答弁のしようがありません。
○赤嶺委員　取り決めの中に、今後米軍の部隊は沖縄にやってこない、そういう取り決めがあるかということを聞いているんです。
○中曽根国務大臣　ただいま委員がおっしゃいました発言について私は承知しておりませんので、そのことについてはお答えできません。
　第三海兵機動隊の展開部隊が約八千人グアムに移転し、また家族が九千人移動するわけでありますけれども、常に人数というのは変動いたしますために、協定上明記することはなじまない、そういう実員数ではございません。これは、日米両政府間のロードマップに係る協議の過程で米側からその人数については示されたものでございまして、海兵隊の要員につきましては定員数、また、家族につきましては要員の定員数を踏まえたいわば概数でございます。
　具体的には、要員が八千人ということは、現在沖縄に駐留する第三海兵機動隊展開部隊の要員の、今一万八千人おりますけれども、そのうちグアムに移転することとなる定員ベースでの約八千人を意味しているわけでございまして、また家族九千人とは、さまざまな事情により変動し得るものであります。
　そういうことを前提にして、平均的な家族構成の比率、あるいは移転する機動隊の要員の定数が八千人であるということを決めたわけでございます。
○赤嶺委員　総理、今の外務大臣の答弁をお聞きになりましたか。八千人、九千人も変動し得るもの、実数ではないと言っているんですよ。
　しかも、八千人、九千人がグアムに移った後、別の部隊が沖縄にやってこないという保証がグアム協定の中にあるかといえば、答えられませんでした。沖縄には、どこかの部隊が海外に行けば別の部隊がやってくる、その繰り返しなんですよ。既に嘉手納にはＰＡＣ３の部隊が、部隊だけで六百人、家族だけで九百人ふえているんですよ。嘉手納の訓練移転でＦ15が訓練移転したら、今度はＦ22がやってくる。基地の負担は変わらないんです。変わらないのを、八千人、九千人が移転する。
　ですから、グリーン課長が言った指摘が沖縄の実態に合っているんです。あなた方はその実態を知らないんです。安保条約がある限り、日本は無償で無条件の基地提供を義務づけられているんです。だから、海兵隊が去っても、また新たな部隊がやってくる。安保条約そのものを見直さなければ、沖縄の負担軽減にならない。なおさら、安保条約の取り決めにもないような財政を出すのは、これは原則にも反しているということを強く申し上げて、質問を終わります。
○衛藤委員長　これにて赤嶺政賢君の質疑は終了いたしました。
　次に、照屋寛徳君。
○照屋委員　社会民主党の照屋寛徳です。
　麻生総理、駆け足の日米首脳会談から帰任されましたが、飲酒によらない、時差によるもうろう状態は解けましたでしょうか。
　支持率六八％のオバマ大統領に対し、麻生総理の支持率は一一％、不支持率が七三％に達しております。国民から総スカンを食い、そして、今直ちにやめるべきだという国民の声が三九％にも達しているという中で日米首脳会談をして、実効ある具体的な成果が得られたとお考えでしょうか。
○麻生内閣総理大臣　それなりに得られたと存じます。
○照屋委員　私は、外交というのは、国民の支持があってこそ強力に推進することができると思うんですよ。政権基盤が弱体化をし、どんな世論調査を見ても、公平に判断して、国民の支持を失った麻生総理に、私は、国民の多くは、日本の外交を任せるわけにはいかない、こう思っておるんでしょうか、思っておると思います。どうでしょうか。
○麻生内閣総理大臣　質問される相手を間違えておられると存じます。国民に聞かずに、言われている本人に聞いていただいても何とも答弁のしようがありませんが、私は、今、与えられた職務に忠実に、かつ国益を踏まえて頑張りたいと思います。
○照屋委員　総理は、当委員会の冒頭で、首脳会談の報告に触れて、在日米軍再編をロードマップに基づいて着実に実施していくことで一致をした、こういう報告でございました。
　ロードマップの実施については、沖縄に強い抗議、異議を唱える声があることを総理は承知をしておられるでしょうか。
○麻生内閣総理大臣　いろいろ地域、地元に問題があるということを、総務大臣のときにも外務大臣のときにも何度となく伺いましたので、むしろ詳しく知っている方かと存じます。
　少なくとも、今回、大統領とは、二〇〇六年の五月のロードマップに従って、二月十七日に日米両政府が署名をいたしております在沖縄海兵隊のグアム移転に係る協定の実施を含みます在日米軍再編というものは、私どもは、これは、抑止力を維持しつつ沖縄の県民負担をなくす、県民負担を減らすということにつきまして、我々としては真剣に考えております。
○照屋委員　この日米首脳会談で確認をされたという日米同盟の強化あるいは日米同盟の重層的強化というのは、具体的に何を指しておるんでしょうか。
○麻生内閣総理大臣　今回の首脳会談において、日米同盟を基軸として、少なくとも、二国間はもとよりのことですが、アジア太平洋地域において諸課題がいろいろございます。海賊の問題を含めて、ソマリアばかり有名ですが、マラッカ海峡を含め、いろいろこの問題もございます。またさらには、経済問題として、アフガニスタン、パキスタンなどというテロの問題もあってみたり、また気候変動、エネルギーといったグローバルな課題も幾つかございます。
　こういったものに一緒に取り組んでいくということを確認したということでして、日米同盟を基軸として、今申し上げたような問題に、重層的という言葉を使わせていただいておりますが、そういった問題に取り組んでいこうということでございます。
○照屋委員　私は、このロードマップの推進によって、米軍と自衛隊との一体化、融合化が加速度的に進むのではないかと思っておりますし、在沖米軍基地の機能強化が一層進むのではないかと思っております。現に進んでおります。
　ところで、安全保障の問題について総理のお考えを聞いておきたいと思いますが、麻生総理は、日本の安全保障の犠牲や負担が沖縄県に過度に集中をしているという認識はお持ちでしょうか。
○麻生内閣総理大臣　在日米軍専用地域また区域の約七四％が沖縄に集中しておるという事実を含めまして、沖縄県民に多くの負担をかけているという事実はこのパーセントからもはっきりいたしておる、私どももそのようなことを思っております。
　したがって、県民の負担を軽減させる意味でも、少なくとも、そこにおります海兵隊員を含めまして家族等々が減るということは、その意味で負担の軽減になりますし、また嘉手納以南の多くの土地が返還されるということにもなると思っておりますので、我々としては、こういったことをやることによって負担というものを減らしていくように努力をしたいと思っております。
○照屋委員　最後に、総理は、来る三月七日に沖縄を視察する予定だと聞いておりますが、総理、その際、ジュゴンのすむちゅら海を埋め立てる辺野古への新基地建設に反対をする住民、あるいはヘリパッド建設に反対する住民、殺人的爆音に苦しむ嘉手納基地周辺住民、米軍演習場からの流れ弾で恐怖におののいている金武町伊芸区の住民、世界一危険な普天間基地の周辺住民に直接お会いをして、それらの声を聞く予定はおありでしょうか。
○麻生内閣総理大臣　これは、自由民主党総裁として、今、党で日程を調整していると思っておりますので、ちょっと日程など、私のところでわかるわけではありませんので、これは党の方で調整をしていると存じます。
○衛藤委員長　照屋君、もう時間がありませんから、お願いします。
　これにて照屋寛徳君の質疑は終了いたしました。
　次に、亀井久興君。
○亀井（久）委員　国民新党・大地・無所属の会の亀井久興でございます。
　麻生総理、大変厳しい日程の中での日米首脳会談、お疲れさまでございました。
　第一位の経済大国であるアメリカと二番目の日本が協力をして経済の立て直しを図っていこう、そういうことで合意をされたということでありますけれども、同時に、基軸通貨であるドルの信用を維持するということについても確認されたというように聞いておりますが、そのとおりでしょうか。
○麻生内閣総理大臣　今、ドルの基軸通貨体制、いわゆるブレトンウッズとかいろいろな表現がございますけれども、この基軸通貨というものが急激に変動する、きょう九十三円ぐらいまで円安になっていると思いますが、少なくとも、基軸通貨というものがきちんと安定しているというのはすごく大事なことであって、これによって、他国は国債やら何やら持っておりますので、基軸通貨を安定させるためにはどうするかというと、いわゆる中央銀行のバランスシートはきちんとしておかねばならぬなどなど、いろいろな話をさせていただき、これが一番肝心だという話は申し上げました。
○亀井（久）委員　ドルが基軸通貨であることは間違いないんですけれども、一九七一年に金との交換停止をやって以来、ドルというのはいわゆるペーパーマネーのようになっているわけで、その信用というものの裏づけになっているのは、アメリカの総合的な国力だと思います。
　その国力は、外交力もあるでしょうし、軍事力もありましょうけれども、一番それを支えている基本というのは経済の力ということだと思います。それが今、御承知のとおり、去年の金融危機以来、アメリカががたがたになっている。だからこそ、オバマ大統領が議会の演説でもほとんどその経済問題を中心に演説をされたということだと思います。
　ブッシュ政権の終わりごろの金融安定化対策、金融安定化法、これのスキームを見ましても、またオバマ政権の大規模な景気回復策を見ましても、その中身は、やはり財政出動に頼らざるを得ない、そういうことですね。財政出動ということになれば、アメリカにそれだけの今力があるかといえば、結局国債の増発に頼らざるを得ないという状況。その国債を、ではアメリカの国の中でちゃんと消化していく力があるかといえば、それはない。
　ですから、私、先般の本会議でも申し上げましたけれども、結局のところ、今アメリカ国債を引き受けている第一番目の中国と二番目の日本、そこに、さらに引き受けてくださいよ、協力してくださいよ、そういう期待感というのは、当然オバマ政権として強くあると思うんですね。
　そのときに、私は、日本という国は決して海外からお金を借りている国じゃなくて、海外に金を貸している国。対外純資産も世界一の国ですね。だから、ほかの国から見れば、日本というのは豊かな国だというように見えるのは当然なんです。
　ところが、日本の経済が今、先進国の中で一番落ち込みがひどい。それは、年率で一二・七％という数字が出ておりますけれども、その落ち込みはなぜかといえば、結局、外需依存型の経済の体質になってしまった、そこに外需がとまったからこういう落ち込みになってきた。
　ですから、私どもは一貫して、内需拡大政策を小泉政権当時からとっていればここまでひどい落ち込みにはならなかったということを言い続けてきたわけです。日本のお金を日本のために、日本の国民のためになぜ使わないんだというように外からは見えるわけですよ。ですから、アメリカに協力することももちろん大事ですけれども、アメリカに協力する前に、今日本の国民生活が惨たんたる状況になっているんですから、それを救うために思い切った政策をとるべきだというように思います。
　アメリカの政権に大きな影響力を持っておりますプリンストン大学のクルーグマン教授、昨年のノーベル経済学賞を受賞された学者ですが、その方が書かれたものを読みましたらば、我々は不思議な国のアリスの世界に迷い込んじゃったと書いているんですね。それで、もうその世界には長くいたくない、早く抜け出したい。だけれども、その世界から抜け出すためには、常識は一切通用しない、非常識なことをやらない限り、この世界から抜けられないということで、思い切った財政出動を示唆しているわけです。
　ですから、アメリカは、背に腹はかえられないから必ずやると私は思うんですね。だから、日本がそれに協力せざるを得ないという状況であるならば、それより何より先に、まず日本の国民の生活をきちっと守るために思い切ったことをおやりになるべきだ。
　ですから、私は、めり張りをつけた公共事業もやるべきだ。地方が今物すごい疲弊をしております。だから、このときこそ思い切った公共事業もめり張りつけてやるべきだ。そのための建設国債の発行を恐れることはない、日本の国内でちゃんと消化できる、そういう状況だと思います。
　それに加えて、与謝野財務大臣にもちょっと伺いたいんですけれども、今、無利子非課税国債の話が出てきておりますけれども、これはやはり一定の評価をすべきことだと私は思っております。このことについてちょっと財務大臣の御答弁も後から伺いますが、今の基本的なことについて麻生総理から伺います。
○麻生内閣総理大臣　基本的には、今こういう状況になっておりますので、我々としても、これまでにない八十八兆円、過去、戦後では最大の予算を編成して、今スタートをいたしております。
　今そのような状況で、まだ補正予算すら参議院で通っていないという状況で、これは関連法案、通っておりませんので、そういったものが通り、予算が通った段階で、我々としては、どのような経済状況にまたなっているかというのは、これは真剣に考えねばいかぬところですが、おっしゃるとおりに、国内の景気というのに傾斜しなければ、少なくとも、よく先生おっしゃいますとおりに、十四兆五千億ありました公共工事は今六兆円ぐらいまでに激減しておりますし、地方単体で三十二兆ぐらいが十五兆幾らぐらいまで減っていると思いますので、それだけ見ましても間違いなく半減、公共工事だけ見ましても約半減したのがこの八年間の実態であります。
　したがいまして、いろいろなことを考えて、今やらなければならぬことというのは、結構、私どもとしては、公共工事に限らず、ほかの部分で民生部門を優先しておりますけれども、公共工事を含めていろいろなものを考えねばならぬと思っております。
○与謝野国務大臣　実際は、課長とか課長補佐クラス何人かで集まって勉強しております。これは検討、研究に値すると思ってやっておりますが、肯定するにせよ否定するにせよ、きちんとした論拠がなきゃいけないし、やはり説明が可能なものでなければならないと思っております。
　まだ結論は出ておりません。
○亀井（久）委員　伺いたいこと、たくさんあるんですが、もう時間になりましたので、最後にちょっと竹島の問題、伺いたいと思います。
　今月の二十二日、島根県は条例で、竹島の日と二月二十二日を決めております。先般、県主催の行事もあった、大会もあったわけですけれども、政府からはどなたも出席をされていない。また、政府からメッセージも何にも来ていない。
　私は、やはり竹島も、北方領土の問題と並ぶ、日本の主権にかかわる大きなテーマだと思っておりますので、政府のしっかりした対応をしていただかないと困るということだと思いますが、そのことについての総理のお考えを承っておきます。
○中曽根国務大臣　竹島の日がございまして、記念式典もありまして、御案内状をいただいたんですが、私自身は諸般の事情がありまして出席することができませんでした。また、政府の職員についても出席をいたしませんでした。
　そういう形で、行事には欠席することになりましたけれども、政府といたしましては、竹島の問題の重要性というものは従来から十分に認識をいたしておりまして、平和的解決を図るためにいろいろな方策をとっているところでございます。そういうことでございまして、欠席をいたしましたけれども、竹島の問題の重要性の認識については変わらないわけでございます。
○衛藤委員長　これにて亀井久興君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○衛藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　政府参考人として内閣官房郵政民営化推進室長振角秀行君、人事院事務総局総括審議官菊地敦子君、金融庁総務企画局長内藤純一君、財務省国際局長玉木林太郎君、厚生労働省医薬食品局長高井康行君、経済産業省経済産業政策局長松永和夫君、中小企業庁長官長谷川榮一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　これより一般的質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川内博史君。
○川内委員　よろしくお願いをいたします。
　まず、舛添厚生労働大臣にいわゆる伝統薬の存続問題についてお伺いをさせていただきます。
　二月六日に平成十八年の改正薬事法の省令が公布をされました。この省令は六月一日から施行される。そうすると、いわゆる伝統薬と呼ばれている薬が販売できなくなってしまう。電話で受け付けて、送って、それを何十年と飲んでいるおじいちゃんやおばあちゃんが日本全国津々浦々にいらっしゃる、そういう方たちが飲めなくなってしまう、その薬を使えなくなってしまうという問題でございます。
　この業界団体としては全国伝統薬連絡協議会という、全国で三十五社が会員となっていらっしゃるそうですが、私の地元の鹿児島にも四社この連絡協議会の伝統薬の会社がいらっしゃるということでございます。
　その団体の要望書には、全国伝統薬連絡協議会の会員は、昭和十三年、旧厚生省が設立される以前より、既に自社で製造した医薬品を、手紙あるいは電話等にて全国から商品の注文をお受けし、文書等により丁寧に説明の上、配送をいたしてまいりました。大きな事故も大きな問題の発生もなく、販売を続けてまいりましたと書いてございます。
　大臣の方で、一昨日の二月二十四日から、舛添大臣御自身の御発案で検討会をスタートして、この省令の施行に当たっては十分検討しようねということでスタートされたようでございますが、いわゆる伝統薬については、全国で何十年とその薬を使っている人たちが、そのまま施行されれば使えなくなってしまうという大変大きな問題になってしまうというふうに思うんですけれども、大臣として、いわゆる伝統薬に対してはどのような御見解で臨まれるかということをまず教えていただきたいと存じます。
○舛添国務大臣　伝統薬のみならず、インターネットによる販売というようなことで、薬を国民がお買いになるときにどういう方法があるのかということで議論がありまして、やはり薬は安全でないといけない、もう一つは、全国民が平等に安全に薬を入手する、これが私は大原則だと思います。
　それで、現場の聞き取りもやりました。そうすると、例えば、伝統薬の方も含めてですけれども、車いすで買い物に行けない、どうするんだ、僻地であると。それから、例えば紫外線に当たると体が悪くなって外を歩けないという方も来て、お聞きしました。片一方で、私のふるさとの福岡県でしたと思いますが、大量にネットで薬を買って、それで自殺をするという例もあります。
　そこで、やはりこれは、省令は省令として安全ということを第一にやっていますが、広く皆さんの御意見をもう一度聞いて、しっかりとした安全対策がとれ、国民の皆さんが納得するならば、そういう手があると思いますので、こういう通信販売やネット販売に反対の方々は、では、私が先ほど申し上げた僻地におられる方、障害者の方々、そういう方にどうすれば供給し得るかという方法を示してくださいよと。今度は、ネットをやられる方なんかは、もしそこで事故があったときに、あなたはどういう安全対策をとっているんですかと。
　これをきちんと議論しようということで、伝統薬の協議会の代表の方にもこの二十四日から始められました検討会においでいただいて、私も直接その場でも意見を聴取しましたし、要望書もいただきました。
　伝統薬の販売経路というのは、直販店で販売したり、今おっしゃったように郵送で販売したりしている。方法はたくさんあると思いますけれども、いずれにしましても、もう一度申しますと、全国民が平等に安全に薬を入手できる、こういうことの大きな目標を掲げて今検討を進めていって、そして、きちんとそのことが担保できれば、私は、伝統薬についても本当に、例えば鹿児島の薬、これは北海道で売っていない、ところがこれは自分にぴったり合っている、これで何とか健康なんだという方々の気持ちもちゃんと体した上で対応したいと思います。
　そして、これはぜひ、きょう御出席の委員の皆さん含めて、私たち国会議員みんなで、広く万機公論に決すべしであって、議論をして一番国民にとっていい方向を目指したいと思いますので、ぜひ国会の皆さんとも協議をさせていただきたいと思っております。
○川内委員　ありがとうございます。
　今までその薬を頼りに入手をして使っていらっしゃった全国各地の皆さんが、いわゆる伝統薬について安全にこれからも入手をし続けることができるように、みんなで知恵を出し合っていきたいというふうに思っております。
　それでは、次の論点に移らせていただきますが、二月十九日の本委員会で取り上げた中川前大臣のローマの出張についてでございますけれども、これは私、実は、出張費用が六千万だとお聞きして、二十名で六千万だったということだったんですが、日銀の方も出張されていらっしゃるので、これは、みんな全部税金の使い道にかかわることですから、税金を使っている方が六千万で、日銀の方は幾らなんだろうなということで、ちょっと教えていただきたいんですけれども、日銀さんは、このローマのＧ７、十一名行かれたそうですが、出張費用が幾らだったのかということを教えてください。
○水野参考人　お答え申し上げます。
　全体の出張費用は約一千三百万円で、うち飛行機代が約九百万円、宿泊代約百万円となっております。
　以上です。
○川内委員　私、財務省の六千万というのを聞いて、夜のニュースで、チャーター機が四千百万だというふうに報道していて、ああチャーター機だったんだ、だからちょっと高かったんだなと思ったんですが、そのチャーター機というのは、いかなる機種で、定員が何名で、どなたがお乗りになったのか、まあ大臣はもちろん乗っていらっしゃるわけですが、どんなチャーター機だったのか教えていただきたいと存じます。
　残りの千九百万、費用の六千万の残りの千九百万についても内訳を教えていただければと思います。
○玉木政府参考人　今回、ローマへの往復に使用いたしましたチャーター機はガルフストリーム社製でございます。定員は八名でございます。大臣のほかに乗っておりました、随行しておりましたのは、警護官、政務秘書官、それから私、財務省国際局長、あと財務省の関係者二名、国際機構課長と財務官室長でございます。
　それから、費用の方ですが、六千万円のうち、御指摘のとおり、特別機、チャーター機使用料として約四千百万円、それから別途行きました職員のフライト代、宿泊費等として約千三百万円、通訳費用として約三百万円、会議室の室料等で約三百万円でございます。
○川内委員　大臣以下六名でチャーター機を使用した、八人乗りのジェットであると。
　このチャーター機はいつ予約をされたんでしょうか。
○玉木政府参考人　一月二十七日に予約をしたと聞いております。
○川内委員　以前、参議院で、うちの大塚耕平参議院議員が塩川当時財務大臣に対して、やはり同じＧ７会合でジャンボジェットをチャーターして出張に行かれたということについて質疑をしておりまして、そのときの財務大臣の御答弁では、これからはなるべく商用機を使って行くようにしますよという御答弁だったわけですが、我が方も、大切な国際会議に大臣が御出張されるのに、恐らくうちの国対なんかも、行っちゃだめだとかまかりならぬなんということは言ったことはないと思うんですね。ですから、なるべく、国民の皆さんの税金を使うという意味においては、商用機で行ける場合は商用機で行っていただくというのが、これはもう大原則にしなければならないというふうに思います。
　今回の反省を踏まえて、財務大臣、どうですか。
○与謝野国務大臣　国会日程は、国会の場で与野党の皆様方の協議で決められるものでございまして、国会日程そのものについて政府はコメントする立場にはないということは、御理解をいただきたいと思います。
　また、財務大臣は予算の担当大臣でございますので、予算の成立に向けて国会審議が精力的に行われている状況においては、支障のない限り、国会に出席する時間を最大限に確保すべきと考えております。
　先般のＧ７出張に際してチャーター機を利用したのは、国会審議に支障が出ないよう、国会の状況をぎりぎりまで見きわめつつ、Ｇ７会合や二国間会議に遅滞なく出席できる日程とする必要があったためと聞いており、やむを得ない措置だったと考えております。
○川内委員　私、飛行機の時刻表を見たんですが、今財務大臣は、やむを得ない措置であったと考えるというふうに御答弁されたわけですけれども、中川前大臣が成田から出発されたその二時間後に商用機が、ローマ行きが飛んでおります。したがって、その二時間をしっかり調整すれば、本来使わなくても済むお金があったのではないかと思います。
　財務省としては、チャーター機を使ったことについて、それはやむを得なかったとおっしゃるのはわかりますが、私が聞いているのは、今後、商用機を使える場合には商用機を使って行くようにするのを原則にしましょうということを御提案したということでございます。趣旨はお酌み取りいただいていると思いますので、この件をきょう議論するつもりではないですから、次に行かせていただきます。
　次に、かんぽの宿の問題でございますけれども、本日は、大変お忙しい中、参考人として、日本郵政株式会社の代表取締役副社長でいらっしゃる高木祥吉さんにお越しをいただきました。本当に、済みません、お忙しいところありがとうございました。
　言うまでもなく、高木さんは財務省の御出身で、金融庁長官という大変な御重役をお務めになられたわけでございます。その後、平成十六年四月から平成十八年の一月まで郵政民営化準備室の副室長としてお務めになられ、その後、日本郵政株式会社代表取締役副社長、そしてまた、日本郵政公社の最後の半年間は副総裁でもいらっしゃったわけですね。現在はゆうちょ銀行の社長さんをお務めになっていらっしゃるということでございます。
　さてそこで、委員会の先生方のお手元にもお配りしておりますが、「構造改革の真実　竹中平蔵大臣日誌」というものをお配りさせていただきました。
　私が二月五日の本委員会で、平成十六年九月十日に閣議決定された郵政民営化の基本方針、この中には「郵便貯金関連施設事業、簡易保険加入者福祉施設事業に係る施設、その他の関連施設については、分社化後のあり方を検討する。」と閣議決定に書いてございます、これが、七カ月半後、平成十七年の四月二十七日閣議決定された日本郵政株式会社法附則二条で、五年後にこれらの施設については譲渡または廃止するというふうに書かれております、「分社化後のあり方を検討する。」と前年の九月に決定したものを、だれがどういう形で検討したんですかということをお聞きしましたらば、政府の中から出てきたのがこの「竹中平蔵大臣日誌」だった。
　政府の中にはどういう検討が行われたかの資料はありません、竹中大臣の指示だったんです、そのことがこの御著書の中に書いてありますということで、郵政民営化推進室の室長が持っていらっしゃいました。
　私は、政府の中にそういう資料が全くありませんというのもちょっとにわかには信じがたいんですが、政府がこれだとおっしゃって持ってこられたので、これをもとに聞かせていただきます。先生方のお手元には、推進室がつけた印もそっくりそのままつけてございます。
　この文書の最後のところに、「後で準備室の幹部に言われたことだが、大臣が法案作成にこれだけ直接かつ詳細に係わったのは前代未聞のことだったようだ。通常は、官僚任せの仕事なのである。しかし、「戦略は細部に宿る」のだ。私は、ゲリラ部隊のメンバーと詳細に打ち合わせをしながら、徹底した法案作成を目指した。」ということが書いてございます。法案づくりに直接かつ詳細にかかわっていた、こう書いてございます。
　そこで、お尋ねいたします。高木副社長、郵政民営化準備室の副室長として、実はもう一つ、竹中平蔵さんの腹心と言われていた、今はもう財務省をおやめになられた高橋洋一さんの御著書には、ゲリラ部隊として、この竹中平蔵さんがゲリラ部隊と呼んでいる者の中に、高橋洋一さんと高木副室長がゲリラ部隊のヘッドで、その下に何人かいたということが書かれているわけでございますが、なぜ、当時のこの「分社化後のあり方を検討する。」という言葉が五年後の譲渡または廃止という言葉になったのか、その検討の経緯をちょっと教えていただきたいと存じます。
○高木参考人　お答え申し上げます。
　まず、ゲリラ部隊というのは、私、実は先生の質問を受けて初めてあれを読んで、正直申し上げて、全く承知しておりません。私は、先生御指摘のとおり、準備室の副室長として、竹中担当大臣のもとで一生懸命仕事に取り組んできたということでございます。
　それで、先生御指摘のかんぽの宿の部分でございますが、これは私自身その記憶が定かでなくて大変恐縮でございますけれども、前回郵政民営化推進室長が御答弁されたようですが、私の記憶でも、竹中大臣から御指示があって、それを受けて準備室の方で法案化作業を進めていったのではなかったかというふうに思っております。
○川内委員　その法案化作業を進める中で、もちろん高木さんは副室長ですからゲリラじゃないわけですね。正規軍なわけですね。もちろんそうですよ。副室長は正規軍なんですよ。竹中平蔵氏がゲリラ部隊と、あるいは高橋洋一氏がゲリラ部隊と呼んだのは、要するに、準備室のメンバーじゃないという趣旨だったのではないかというふうに思うんです。
　そこで、この法案化の作業の中で、いろいろな方と相談あるいは打ち合わせをされたと思うんですけれども、その中に準備室のメンバーじゃない人がいた、何でこの人いるんだろうなというようなことがあったということはなかったですか。
○高木参考人　お答え申し上げます。
　竹中大臣はいろいろな方と御相談、御意見をお伺いしたんだと思います。ただ、私自身はそれは全く承知しておりませんし、私が一緒に仕事をしたのも、準備室の室員たちと一緒に仕事をしたわけでございます。
○川内委員　何か、もうちょっと詳しく教えていただくと、みんなもその当時の様子がわかって、なるほどねということになるんじゃないかなと思うんですけれども。
　それではちょっとお聞きしますが、資料の三を見ていただきたいんですけれども、これは「郵政民営化関連法律案の概要」という文書でございます。このアンダーラインを引いてあるところ、これは、日本郵政株式会社法で、「郵貯周知宣伝施設及び簡保加入者福祉施設は日本郵政株式会社が暫定的（五年間）に保有」、こう書いてあるわけですね。
　法律には五年以内の「譲渡又は廃止」と書き、概要には「暫定的（五年間）に保有」と書くというのは、これは何で違う言葉を使ったんですかね。「暫定的に保有」というのは六文字だし、「譲渡又は廃止」、これも六文字なんですけれども、スペースを考えれば、「譲渡又は廃止」と書けばいいじゃないかと思うんですが、これは何でこうなったのか、その辺の経緯をもし御存じだったら教えていただきたいと思います。
○高木参考人　お答え申し上げます。
　これも確たる記憶はないんですが、法律の概要については、事務的に、そういう総括的な係の方でまとめたんだと思います。
　当時、私は準備室の幹部の一人でございましたから、今にして思うと、先生おっしゃるように、そこもしっかりチェックすべきだったと思いますけれども、いずれにいたしましても、事務的に、法案審議の状況を見ながら、概要としてまとめていったものだと承知しております。
○川内委員　事務的にまとめたという御答弁でございました。
　私、法律に「譲渡又は廃止」と書いてあるものを「暫定的に保有」と書くことが事務的にまとめたとはとても思えないんですが、総務大臣は、暫定的に保有という言葉と譲渡または廃止という言葉が法律的に同じものだというふうにお思いになられますか。
○鳩山国務大臣　双方が意味するところは基本的に同じであると考えると答弁書をつくった人は書いてくれましたが、私は、この答弁書をつくった人は間違っていると思います。
　全然意味が違うじゃないですか。だって、五年間暫定的に保有するのと、五年以内に譲渡、廃止というのは全く違う次元のことですよ。それが法案作成と並行して、こういう紙に、字数もほとんど変わらないのに、五年以内に譲渡または廃止という法律をつくっていたんでしょう、当時。そのタイミングに何か、「暫定的に保有」と書いたとすれば、私のように不勉強な人間は、法律案なんか見ないから、概要を見て、ああ、当分これは暫定的に保有なんだなと。よく、暫定的なものが二十年にも三十年にも延びるようなの、法律なんかにもあるじゃないですか。
　だから、かんぽの宿とかメルパルクというのは当分続くんだなと思って、それで、実は法案が成立してみたら、人から、五年以内に「譲渡又は廃止」と書いてあると言われたら、びっくりするでしょうね。おれをだましたのか、この文書はと、多分私は怒ったでしょうね。
○川内委員　今の総務大臣の御答弁は、極めて常識的な、だれもがそう思うと思うんですね。
　実は、これは推進室に確認してあるんですが、当時、準備室の時代に、もう平成十七年の二月の時点で、法制局協議で、法案の内容は、五年以内の「譲渡又は廃止」ということが書かれていたわけですね。だから、この概要版をつくったのが二月以降であれば、これはやはり明らかにおかしいんですね。この概要をつくったのは十七年の何月何日ですか。
○振角政府参考人　お答えさせていただきたいと思います。
　この概要をつくりましたのは、平成十七年の四月三日でございます。
○川内委員　もう二月の時点では、法制局協議の法案には「譲渡又は廃止」と書かれている。しかし、それ以降につくった、これは事務的につくったと高木さんはおっしゃられるけれども、事務的につくれば「譲渡又は廃止」と書かれるのが当然だと思うんですね。これは政治的につくったんですよ。言葉が全然違うと思うんですね。事務的につくったのではなくて、法案の概要は政治的につくられたということになるんだと思うんです。
　もう一回、よく思い出していただきたいんですけれども、「暫定的に保有」と書きなさいよということについて、高木さんはまず知っていたか知らなかったかということを教えていただけますか。
○高木参考人　正直申し上げまして、先生の御指摘を受けて今気がついたので、多分、当時はいろいろな各方面に御説明に回っていましたから、私もその紙は見ていたと思うんですけれども、そういう明確な意思はなかったわけでございます。
　当時、多分、私の推測で申し上げるのもなにかと思いますけれども、事務的にまとめたことは間違いなくて、かつ、そのときに議論になっていたのが、かんぽの宿をどこにつけるかということは議論になっていたと思うんですね。それで、それを最終的に日本郵政、持ち株会社につけるということになったわけでございます。それで、日本郵政につけるという趣旨の方に取りまとめた人たちの頭が向いていたのではないかなと、今、これは単なる推測でございますけれども、そういう気がいたしております。
○川内委員　高木当時の副室長はきょう初めて知った、きょう初めて知ったということだけを何か非常に……。なぞがなぞを呼ぶような気がして、ここはちょっとしっかり解明しなければならないなと。やはり暫定的に保有という言葉と譲渡または廃止は全然違いますからね。そこは、だれがそうしたのかというのは、しっかり議論して解明されるべき一つの論点だろうというふうに思います。
　それでは、これを続けてもしようがないので次に移りますが、加入者福祉施設事業、かんぽの宿のことについて、前回の質疑を確認させていただきます。
　料金規定では、利用料の一部をいただく、基本的には郵政公社がその営業のコストとして負担しますよというのがかんぽの宿であるというのは業務方法書に出ているということでございましたけれども、もう一度確認させていただきますが、かんぽの宿は収益事業ではない、簡易保険加入者福祉施設事業であるということでよろしいでしょうか。
○佐々木参考人　前回もお答えいたしましたが、日本郵政公社時におきまして、簡易保険事業の中で、かんぽの宿等は、簡易保険加入者福祉施設として、簡易保険の加入者に対する現物給付的サービスと位置づけられたものでございます。このため、日本郵政公社時におきましては、簡易生命保険法第百一条によりまして、先生今御指摘の、これらの施設に要する費用は原則公社の負担とし、一部を利用者から負担いただいたものでございます。
　その利用料につきましては、日本郵政公社業務方法書第百五十三条におきまして、「利用者が当該施設に要する費用の一部を負担するため支払うべき料金」というふうに定義されているものでございまして、収益事業という概念はなかったものと認識しております。
○川内委員　それで、収益事業ではないものを、先生方のお手元にお配りしております資料の四ページ、五ページを見ていただくと、今回のかんぽの宿等の譲渡問題について問題になった施設が全部書いてあって、それらがどういうふうに価値を減じられていったかということが克明に出ております。
　合計が五ページの一番下に出ておりますので、ここで見ていただきたいと思いますが、左から、公社承継時簿価、平成十五年末、十六年末、十七年末と出ております。それで十八、十九、日本郵政株式会社というふうに移っていくわけでございます。
　十六年末の今回対象となった七十九施設の簿価は千五百三十五億円。平成十七年、減損会計を取り入れたと同時に価値が六百七十二億円になる。十八年末に三百二十六億円になる。十九年九月三十日、公社が閉鎖するときには百二十九億円になるわけですね。平成十六年末に千五百三十五億円だったものが、百二十九億円、十二分の一になる。これは十七年に減損会計を取り入れているわけでございます。今、私の説明は、それでよろしいですか。
○佐々木参考人　今先生御指摘いただいた数字で正しいと思っております。
○川内委員　十七年末に、減損会計をするよ、そしてまた不動産鑑定評価をしますよということを決裁した人はどなたですか。
○佐々木参考人　日本郵政公社の会計は、日本郵政公社法上、企業会計原則によるものとされておりまして、上場企業等に対する減損会計の強制適用に伴いまして、平成十七年度の中間決算から減損会計を導入したものでございます。したがいまして、私どものこの新たな会計基準の導入というのは、法律で義務づけられているものでありまして、会社のだれが導入するか意思決定したというものではないというふうに理解しております。
○川内委員　きょう金融庁に来ていただいていますのでお尋ねしますが、減損処理をする場合に、不動産鑑定評価はマストですか、絶対にしなければならないものですか。
○内藤政府参考人　お答えいたします。
　固定資産の減損に係る会計基準につきましては、正味売却価額とは資産の時価から処分費用見込み額を控除して算定される金額をいうとされております。
　そこで、この資産の時価の算定に際しましては、固定資産の減損に係る会計基準の適用指針というのがございます、これによりますと、固定資産の減損損失の測定における正味売却価額の算定に当たりましては、不動産につきましては「自社における合理的な見積りが困難な場合には、不動産鑑定士から鑑定評価額を入手して、それを合理的に算定された価額とすることができる。」というふうにされているところでございます。
○川内委員　国民の皆さんにもわかりやすく説明をしていただきたいんですけれども、減損会計を行う場合に、不動産鑑定評価は必ずしなければならないものではない、企業会計基準上義務づけられてはいないということでよろしいですね。
○内藤政府参考人　この適用指針によりますとそのとおりでございまして、合理的な見積もりが困難な場合に不動産鑑定価額を用いるという関係に立っております。
○川内委員　それでは、改めて日本郵政株式会社にお尋ねいたしますが、私が聞いたのは、不動産鑑定評価、すなわち収益事業ではないかんぽの宿を、収益事業として収益還元法で評価する不動産鑑定評価をした上で減損処理をしますということは特別なことですね。企業会計基準にも、赤字が当然の事業については計画上の赤字を大幅に赤字が上回らない限り減損処理をする必要はないよというようなことが書いてあったり、あるいは、平成十七年度までは、郵政公社の白書を見ると、かんぽの宿は公社からの交付金で大黒字ですね。要するに、そういう社内でのお金の合理的な融通がある場合にも減損の対象にしなくていいですよというようなことが書いてありますね、企業会計基準に。減損処理に係る企業会計基準に書いてあります。
　これらを総合すると、不動産鑑定評価をした上で減損会計をするよというのは、特別な経営の判断がなければ、それこそ政治的な判断なんですよ。それは、事務的にすること、事務的な判断ではないです。だから、だれが決裁をしたのですかということが大きな問題になるわけですね。だれが決裁をしたのかということを教えてください。
○佐々木参考人　加入者福祉施設は、先生御指摘のように利益の獲得が目的ではございませんけれども、減損会計上は、その当初の事業目的にかかわらず個別に損益を把握して減損会計を適用しなければならないというふうに理解をしておりまして、先ほど申し上げましたように日本郵政公社は企業会計原則によることとされておりますので、加入者福祉施設につきましても減損を適用して財務諸表の健全性を確保すべきものというふうに判断したところでございます。
　さらには、会計監査人の監査意見を取得するには加入者福祉施設の減損会計の適用が必須とされていたというふうに承知しております。
○川内委員　全然聞いたことに答えていないですね。
　私が聞いているのは、郵政公社は業務方法書という、これはある種の法令ですね、郵政公社時代は。法令の中で、一部しかいただきません、なるべく安い料金しかいただきませんということを法律上義務づけられている、赤字を義務づけられている施設なんですね、かんぽの宿は。それを不動産鑑定評価で、収益還元法で評価をするというのは、企業会計基準上実はあり得ないですよ。やっちゃいけないですよ。それをわざわざやったというのは、私はただ、その決裁した人はだれですかということを聞いているだけですから、そのだれというのを答えてもらわないと次に進めないですよ。
○佐々木参考人　先ほど申し上げましたように、会社として減損会計を適用するというふうに意思決定されました。当時の財務部門の責任者だというふうに承知しております。（川内委員「だから、だれですかと言っているんです」と呼ぶ）
　減損会計を導入した責任者という概念ではございませんけれども、決算を取りまとめた部署の経理部門を担当した役員は山下理事と藤本理事でございます。
○川内委員　それでは、もう一回金融庁にお尋ねいたします。
　企業会計基準によれば、減損の認識をするか否か、郵政株式会社は減損は強制適用だというふうにおっしゃるわけです、減損会計はしなきゃいけないわけですが、減損を認識するか否か、価値が減じているか否かということをまず判断するわけですけれども、では、減損の認識をする段階で合理的な判断の基準として固定資産税評価額を用いるということは、この企業会計基準上許されていますね。
○内藤政府参考人　お答えいたします。
　固定資産の減損に係る会計基準の適用指針によりますと、資産の市場価格が著しく下落したことは減損の兆候となるというふうにされております。
　そこで、この固定資産に関する市場価格についてでございますが、固定資産税評価額を含む一定の評価額や適切に市場価格を反映していると考えられる指標が容易に入手できる場合には、これらを減損の兆候を把握するための市場価格、いわば判断を把握するための基準でございますが、そういう基準とみなして使用することができるということでございます。
○川内委員　まず、減損の兆候を判断する場合に、固定資産税評価額で判断するということは、企業会計基準上、それでいいですよというふうにされている。
　したがって、せんだっての委員会の質疑でも、この七十九施設の固定資産税評価額が八百五十億であるというふうに御答弁があったわけでございますけれども、固定資産税の評価額が八百五十億ありますよということ、その価値でかんぽの宿をまず評価する、その上で、売却するに当たっては、それは売却するときの相対の取引があるでしょうと。必要以上に収益還元法を使って、赤字である施設、法律で赤字を義務づけられている施設を収益還元法で不動産鑑定評価し、そして必要以上に価値を下落させるというのは、これは私は犯罪的な行為ではないかというふうに思うんですね。
　国民の財産に多大な損害を与えたという認識が日本郵政にあるやなしやということを、これは代表取締役の高木祥吉さんにお答えいただきたいと思います。
○高木参考人　お答え申し上げます。
　私も企業会計にちょっと素人であれなんですが、いずれにしても、資産の評価と、それに対する損失といいますか、そういう補てんの規定があるということは必ずしもリンクしないんじゃないかと思います。その資産の評価に当たって、その資産の収益性を勘案して評価する、それは資産の評価としてあり得る話ではないかと思います。
○川内委員　いや、私は企業会計について高木さんとここで議論するつもりはないんですよ。
　私は素人ですけれども、この企業会計基準を読ませていただきましたが、この中に、そもそもかんぽの宿は法令で赤字を義務づけられている施設ですから、その施設を評価するわけですが、平成十七年までは日本郵政公社のディスクロージャー誌に大黒字で載っているわけですよ。それはなぜかというと、内部的に資金が補てんされていたから。それは、赤字を義務づけられている施設だから補てんするわけで、合理的範囲で補てんするわけですね。収支は必ずしも企業の外部との間で直接的にキャッシュフローが生じている必要はなく、例えば、内部振替価額や共通費の配分額であっても、合理的なものであれば含まれる。要するに、一人頭二千二百円補てんするんですよ。それは、郵政公社が、一部しか費用をもらいません、なるべく安くでやりますと法律で義務づけられているからですよ。だから、二千二百円、他の旅館、ホテルと同じぐらいに補てんをして、収支を計算したら大黒字になりましたというのが平成十七年のディスクロージャー誌ですよ。
　こういうことをしっかりと踏まえた上で、必要以上に鑑定評価で価格を落としてしまった、それがために、七割も転売されて、大もうけをしている人たちが一部にいるわけですよ、郵政公社バルクの時代に。それについて反省はありますか、あいたっ、ちょっと国民の財産に損害を与えてしまったねという反省はありますかということをお聞きしているんですけれども。
○高木参考人　お答え申し上げます。
　今先生からいただきました御指摘、あるいは鳩山総務大臣からも多々御指摘いただいておりますが、そういう点についてしっかり受けとめて点検、検証しようということで、先週の金曜日でございますか、第三者検討委員会を立ち上げたところでございます。そこでしっかり点検、検証してまいりたいと思います。
○川内委員　反省の上に立ってということですか。反省しているかどうか、ちょっと教えてくださいよ。
○高木参考人　お答え申し上げます。
　いろいろこういう議論を引き起こして、皆さんに御心配、あるいは多々反省すべき点はあると思います。それを謙虚に受けとめて、しっかり検討してまいりたいと思います。
○衛藤委員長　これにて川内博史君の質疑は終了しました。
　次に、馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　連日の質疑の機会をいただきました。まず金子大臣に、またおまえかという顔をなさらないでください、冒頭に確認をさせていただきたいんですが。
　二月二十日の東京新聞でございます。こういった記事が発表されました。これは、「国土交通省は十九日、」ということで、「全国一万一千五百二十キロの高速道路網構想のうち、東京外郭環状道路（外環道）の世田谷—練馬間（十六キロ）の着工に向けた法定手続きの準備に入った。今春にも国土開発幹線自動車道建設会議」、国幹会議ですね、「を開き、基本計画から着工の前提となる整備計画路線に格上げしたい考えで、格上げされれば一九九九年十二月以来となる。」このように報道されたわけであります。
　そこで、この一万一千五百二十キロ、いわゆる高速道路網の構想につきましては、過去、小泉総理が道路公団民営化の議論のとき、以前にさかのぼりますが、そこでおっしゃっておられるのが、平成十八年三月二日に当委員会において、民主党岡田議員の質問に対しまして、総理が明確に、一万一千五百二十キロ、道路公団民営化後にこれはもう白紙でしょう、このようにおっしゃっておられます。
　ここでお尋ねしたいんですが、当時、小泉総理が白紙と明確に答弁をされていますけれども、この方針を、国土交通省、これは撤回するということでよろしいんでしょうか。
○金子国務大臣　小泉総理がこの予算委員会で答弁されました議事録、私も取り寄せて今拝見させていただきましたが、「無駄な道路はつくらない。そうなんです。必要な道路は、地域住民あるいは国民の税負担でもつくらなきゃならない。」「国でも、どうしても必要ということで税金を投入しようという議論がみんな出てくればまた別の話ですけれども、」こういう言い方をされています。
　それを受けまして今度は、福田総理はもう少し具体的に踏み込んでおりまして、九三四二を超える区間のすべてを当然に整備するということではなく、採算がとれる区間か、地域で負担できる区間かなどをよく考えなければいけないという趣旨であります、本当に必要な道路は整備しなければいけないと答弁されておられます。（馬淵委員「それで、撤回されるということでよろしいんですか」と呼ぶ）
　今の二月二十日の記事に出ました東京外環、関越—東名につきましては、平成十九年四月に大深度地下を活用する新たな都市計画決定が行われまして、同年、平成十九年十二月でございますが、第三回の国幹会議を開催し、基本計画が策定されております。先般、石原都知事からも早期整備の要請を受けておりまして、これについて整備計画への格上げは現時点では未定でありますけれども、重要な課題と認識しております。
○馬淵委員　大臣、聞いたことだけで結構ですから、この問題、そんなにかけませんから、短くでお願いします。
　白紙撤回だ、その事情によって変えていくんだということの答弁を今いただいたんだと思います。今後の検討となるということだと思います。
　この道路、新直轄ということなんだと思いますが、これについて、この記事では、「地元東京都の負担を伴う国の直轄事業と中日本高速道路会社による有料道路事業で分担する方向で調整する。」このようにされております。すなわち、新直轄ということで、本来ならば基本的には無料となる道路が、新たに道路会社からそのお金が出てくるということで、国費を投入しながらも実はこれは有料道路になるという前提だということでしょうか。これについて、もう端的に。