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○清水貴之君　我々も官民のおっしゃったその交流というのは非常に大事だと思っていまして、人材の流動化、雇用の流動化が図れるような、そういった法案も今いろいろ考えて準備しているところではあります。
　役所の方にどうやって勤務管理をしているのかという話を聞きますと、何時出勤、何時退庁、こういったものが大体自己申告だというふうにおっしゃるわけですね。しかも、今はちょっと分かりません、ちょっと前に聞いた話でしたが、手書きで申告したりということもあるということですから、こうなると本当になかなか、本当のちゃんとした実態と申告している内容が正しいのかどうかというのもなかなか難しいところがあるんじゃないかというふうに思っています。労働組合のこの調査でも、アンケートでも、やはり自己申告というのが七割以上ということですから、大体そういうふうな感じでやっていらっしゃるんだというふうに思います。
　大臣も、内閣人事局の方でＩＣカードなどを利用した勤務管理の仕組みを進めていくという話されております。確かにもう今は、どこ入るにもピッピピッピやりながら管理をしていく、それがデータとして蓄積されていくことが非常に易しくなっている時代だというふうに思いますので、こういったことを是非早いうちに進めていただきたいというふうに思っておりますが、御見解をお願いします。
○国務大臣（河野太郎君）　おっしゃるように、客観的にこの勤務時間を把握するのは非常に大事だと思っておりまして、内閣人事局で今ＩＣカードを使ったシステムの試行をやっております。
　それ以外にも、パソコンのログイン、ログオフの時間を記録するなど各省庁でいろいろ取組をしてもらっておりますが、やはりまずは見える化をする、勤務時間を客観的に見える化をする。それから、出勤簿やら何やらの業務の手続を効率化する。
　それからもう一つは、それぞれの勤務時間が見えるようになることで、上司が部署をしっかりマネジメントすることができるマネジメントツールとしても使えるようになるんだと思っております。内閣人事局のシステムを財務省とか環境省が導入する予定になっております。いろんなシステムで構わないと思います。データさえきっちり横串で集められればよろしいと思っておりますので、そうした客観的なデータの把握ということをなるべくスピードアップできるように心掛けてまいりたいと思っております。
○清水貴之君　これも仕組みの問題だというふうに思いますので、是非よろしくお願いをいたします。
　あと、議員とのやり取りについてもです。この辺りも、先ほどズームを使った質問通告などの話もありました。今日も、この委員会の理事会で森屋委員長からも、通告時間もなるべくしっかり守って早くというお話もありました。我々維新の会も、質問通告は前日の十二時までに必ずやりましょうということで、党内でもルールを定めてやっております。
　あと、部会ですね。このふだんの党の部会なんですけれども、我々は、出席は議員の方は部会長だけが出席をすると。ただ、役所の方は大体十人から二十人ぐらいやはり会議室の方に来られるわけですね。こういったことも、例えば国交省でも農水省でもどこでもいいですが、その役所の部屋に集まってもらうとか、若しくは、部屋に集まらなくても各自パソコンがあるわけですから、もうそこでつないでもらうとかいう、こういったことを進めれば相当労力の削減になるんじゃないかというふうに思っているんですが、ただ、話を聞きますと、こういったオンラインのやはり仕組み自体がなかなか整っていなくて、仕組みとしてできないんだという話も聞きます。もちろん、我々議員の側も来てもらわなきゃ駄目なんだとか、面と向かって話すのが大事なんだって、まあそういった場合もありますので時と場合にもよりますけれども、こういった意識改革も必要ですけれども、ただ、これも先ほどの勤務管理と一緒で、仕組みとしてやはり進められることならば、これは是非積極的に進めていただきたいなと。
　我々も、議員側もしっかり協力をしていくという、こういった双方向の関係つくっていきたいと思っているんですが、大臣、御見解よろしくお願いします。
○国務大臣（河野太郎君）　まず初めに、今日のこの委員会の答弁の打合せが、お一人を除いて昨日の勤務時間内にほぼ終わることができました。皆様の御協力に改めて御礼を申し上げたいと思っております。
　また、今の委員からのオンラインの仕組み、これはもう早急に霞が関としても対応をしていきたいというふうに思っております。
　先日、衆議院の方でズームでという話がありましたので、ズームでもできるようにさせていただきました。いろんな種類があるものですから、いまだにまだ対応ができていないものがあるとすれば、そういうものについても御相談をしながら早急に対応できるようにしてまいりたいと思います。
　これまでの質疑にありましたように、このオンラインでのレクとか通告というのは非常に業務の効率化にもつながってまいりますので、霞が関としてこれはしっかり対応してまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○清水貴之君　ありがとうございます。
　先ほど移動時間とかそういった効率化も図れるという話もありましたが、いろいろこのコロナの中でオンラインを使った会議などを経験していて、時間がやっぱりすごい短くなるなというのを感じています。会って話をするとやっぱりいろんなことがわあわあわあわあ起きて時間が延びる傾向があったように感じるんですが、オンラインですとある程度、やっぱり決まった事前に用意された内容とか決まった話になるので非常に時間の短縮にも効率化にもつながっているなというのを感じておりますので、制度として、仕組みとして進められることは是非積極的に進めていただきたいなというふうに思います。
　ここから、人事院勧告制度を質問させていただきたいと思います。
　我々維新の会は、人事院勧告制度自体には常に反対といいますか、異議を唱える立場で来ています。改めてなんですが、人事院勧告制度、調査対象となる民間企業は企業規模が五十人以上かつ事業所規模五十人以上の事業所です。事業規模が小さい企業はこれ含まれていません。
　日本には今五百七十万とか五百八十万という会社、事業所があるんですが、この人事院勧告の調査対象は約五万四千八百社、その五百七十万、八十万ある企業のうちの上位の、規模でいったらたった一％の企業を調べるということになります。
　人事院の方では、その一％で、従業員が大きな会社が多いですから、従業員数の六〇％をカバーしているという説明ではあるんですが、それでも過半数を少し超えた数字でしかないわけですね。
　また、対象には非正規労働者も含まれていませんし、人事院に勤務している公務員の給与を人事院がやっぱり決めている、自分の給与のベースアップを自分が勧告できるというプロセス自体が適切ではないのかと、こういったことにも疑問を持っています。
　こういった前提をお話しさせていただいた上で、今、コロナの中で非常にやはり民間企業というのが傷んでいます。企業が傷んでいるその中身がやはり従業員の給与とかボーナスにも反映をしてしまっています。これ調査、厚労省の十一月発表ですね、今月発表された九月の毎月勤労統計調査でしたら、一人当たりの現金給与の総額が前年同月比で〇・九％減りました。コロナの感染拡大が始まった四月から六か月連続の減少と。残業代が減ったのが大きいということですね。
　日本生命が先月、これ二万五千人ぐらいを対象に調査をしたところ、月の給与が減ったという方が二三・四％です。これ減少額非常に大きくて、約十万円ぐらいになるということなんです。
　今回の調査、月例給については、四月分の調査ですからコロナの感染拡大の影響が必ずしも織り込まれていないことはもちろん理解をしておりますし、調査の方法、もう時期が違うのが一番大きいですけれども、方法も違いますから、今御紹介させていただいたこういったデータ、アンケートがそのままこれに、今回の人事院勧告に当てはまるとはもちろん思いませんけれども、ただやはり、こうやって厚労省の毎月勤労統計は従業員五人以上の事業所を調査しています。日本生命はこれインターネットのアンケートですからもっと広い対象者を調査をしているということですから、やはり今のこの人事院勧告制度ではやはり大きな企業に偏ってしまっていて民間の実態をしっかり反映できないんじゃないかと、ここに非常に疑問点を持っているわけなんですが、これに対しての見解をお願いいたします。
○政府参考人（松尾恵美子君）　お答え申し上げます。
　人事院の職種別民間給与実態調査につきましては、国家公務員と民間企業従業員について主な給与決定要素を同じくする者同士を対比させるラスパイレス方式による比較を行うためのデータを得る調査であることから、公務と同様、部長、課長、係長等の役職段階を有することが多い企業規模五十人以上の民間企業を調査対象としております。
　また、この調査は、人事院及び各人事委員会の職員約千百名が実地で調査を行っておりまして、調査効率や調査の精確性の確保の観点も考えますと、現行の調査対象企業規模を維持することが適当であるというふうに考えておるところでございます。
　調査対象企業規模については、現行より小さい規模の企業も含めるべきという委員のような御指摘もございます一方、国の公務の規模等の観点からより規模が大きい企業のみとすべきとの議論もございます。また、民間企業との人材確保における競合がある中で、公務に有為の人材を計画的かつ安定的に確保、維持する必要がございまして、そのような観点を踏まえた適正な給与水準の確保の重要性についての指摘もございます。
　このような中で、調査の精確性を維持した上で、同種同等比較の原則の下、民間企業従業員の給与をより広く把握して国家公務員の給与に反映させる観点から現在の企業規模を定めておるところでございます。
○清水貴之君　今御説明ありました同じ役職を対比させるというこの今回の方法です。国家公務員というのは、各役所は非常に大きな組織ですから、ある程度の規模がないと調査、対比ができないという説明だということなんですが、ただ、そうなりますと、今、働き方の多様化というのが進んでいます。こういったものを今後、じゃ、どう反映させていくのかというのも考えていかなければいけないんじゃないかと思いますけれども、正規雇用者の人数、この二十年、これもデータで比べてみますと、正規雇用の方の数というのはこの二十年で大体二百万人ぐらい、三千七百万人から三千五百万人ぐらいに減っています。二百万人ぐらい減っています。一方、非正規の雇用の方は九百万人ぐらいこれは増えているということです。
　働き方の多様化としては、フリーランスの方というのも非常に増えています。フリーランスというのはいろんな形態がありますので実態把握が難しいということで、なかなかぴたっとはまる調査がないということなんですけれども、これでもいろんな統計を見てみますと、大体二十年前に比べ二倍から三倍ぐらいにフリーランスの方が増えています。
　働き方の多様化でもう一点、副業というのも今後どんどん取り入れられていく流れになっているというふうに思っています。平成二十九年の働き方改革実行計画で原則副業、兼業を認める方向でということ、これも示されていますので、そういった企業というのもどんどん増えてくると思います。
　そして、テレワークというのも今この特にコロナの中で進んでおりまして、これがコロナが終わったから、じゃ、急に戻るかといったら、決してそんなことはなく、今後もますますこのテレワークでの仕事の形態というのが増えてくるんじゃないかなというふうに思います。
　となりますと、今の一定規模の事業規模の正規雇用の方だけを調査しているこの調査方法では、もう世の中のこの実態とかトレンドとか流れというのを把握し切れなくなるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、こういったことをどう今後考えていくんでしょうか。
○政府参考人（松尾恵美子君）　お答えいたします。
　委員御指摘のように、非正規の増大あるいはフリーランス、それから兼業の増大という社会の状況の変化というのは我々も認識しております。ただ、御指摘のように、御指摘のパート従業員とか派遣労働者あるいはフリーランスの方々については、例えば労働時間が短かったり時給制が多かったりあるいは雇用形態や賃金形態が様々であって、また職務、職責の重さを共通の尺度で測るということも難しいことから、国家公務員の常勤の職員との精密な比較を行うということは困難であるというふうに考えております。
　このため、国家公務員の常勤職員の給与については官民の常勤同士の給与の比較によって社会一般の情勢に適応した適正な給与を確保し、国家公務員の非常勤の職員の給与については常勤の職員の給与との権衡を考慮して決定するといった現行の方式が合理的かつ現実的であるというふうに考えておるところでございます。
○清水貴之君　コロナ禍における民間給与調査、先ほどこちらは石川委員からも質問があったところですが、今回は電話や郵送、メールなど、特に特別給の調査では活用されたということなんです。
　改めてになってしまうかもしれませんけれども、実地調査でもやはり人数の制限があったりとか時間の制約があったりと、こういったコロナ禍の中での対応という中で非常に何か不便とか問題もあったのではないかと想像しますが、この辺りについてと、もし、今回回答率も非常に高かったということですので、有効であるならば、今後もこういったことを進めていくと、これも業務の効率化であったりとか、お互い、相手の企業にもお願いをするわけですから負担の軽減、若しくは、その調査員の方って、延べで四十何万人ですかね、四十三万人の方が動いているわけですから、こういった方々の例えば人件費の削減とかにもつながっていくと思うんですね。
　ですから、こういったことも、今回、緊急事態でこういったことを、いつもと違う調査方法を取りましたけれども、これがもし有効である、今までどおりの調査ができているということでしたら、今後も進めていくことが様々な面でメリットがあるんじゃないかというふうに考えますけれども、これについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（松尾恵美子君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、本年は、新型コロナウイルス感染症の感染拡大によりまして先行きが見通せない状況下におきまして、企業活動への影響を見極めながら二回に分けて民間給与の実態を調査いたしました。
　特別給等に関する調査につきましては実地によらない方法により実施いたしましたが、単なる郵送調査ということではなく、各調査事業所ごとに担当調査員を指名して、必要に応じ調査員が企業担当者の方に電話やメール等で説明を行うなど、丁寧に対応したところでございます。
　もう一方の月例給の調査につきましては、これは役職等の整理がどうしても必要になるということで、これは実地調査をしなければいけないということで、そのために二回に分けて行ったわけでございますので、ただ、この実地調査につきましても、来年新型コロナウイルス感染症がどのような状況になっているというのか予測できませんけれども、本年の経験も踏まえまして、オンラインツールの一層の活用促進も含めて工夫いたしまして、来年も例年のスケジュール感で勧告作業が進められるよう努力してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○清水貴之君　コロナの終わった後のことに関してはいかがですか。今回いろいろと経験をされて、そういったものが有効だというふうに思われるのか、それともやっぱり今までどおりの面会方式を維持した方がいいと思われるのか、いかがですか。
○政府参考人（松尾恵美子君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、ボーナス等につきましては今回は郵送等で行いましたけれども、月例給の調査、ラスパイレス方式による月例給の調査につきましては、どうしてもやはり職種、役職の分類とか職種の分類というのの実地で行う必要があるということで実地方式でやらざるを得ないというふうに考えておりますけれども、そのやり方につきましても、先ほど総裁も御答弁申し上げましたとおり、オンラインツールを利用して、実際にそこの事業所に行かなくてもできるシステムが向こうの企業でも整っていればそれを使ってやるというふうな形で工夫をしていきたいというふうに考えております。
○清水貴之君　最後に、大臣にお願いをいたします。働き方改革と今度は給与との関係について質問させていただきたいと思います。
　働き方改革が進むのは非常にいいことですし、業務が効率化されることもどんどんやっていくことだと思うんですが、これがやはり給与の今度は減少につながっていく、これも考えられるんじゃないかというふうに思っています。
　先ほど御紹介させていただきました日本生命のアンケートとか厚労省の調査などで、この九月から十月、十一月、給与減った方のその回答を見ますと、基本給が減ったのではなくて、やっぱり残業代が、このコロナの中で働き方が変わって残業代が減ったことによって手元に入ってくる給与が減ったということなんですね。
　これ、この省庁で進めていきますと、大体去年ですと全省庁で一千三百億円を超える残業手当、超過勤務手当が支払われています。これ大体なんですけど、一人当たり、職員の数で割ると月三十時間ぐらいなんです。単価も、これもはっきりしませんけれども、時間当たり、これ割増しになりますので大体三千円ぐらいと例えば仮定をしますと月九万円ぐらい、これが残業の分、超過勤務手当ということになるわけですね。
　これが、今度は、私もサラリーマンをしていたので感じるんですけれども、結局、残業手当というのは、余り大き過ぎると大変ですけれども、でもこれが生活の中に組み込まれていて、これが必要になっている部分もあると。これが急になくなってくると、これはこれで大変だと。じゃ、今度は基本給を上げていってその分を補填してもらえたらいいんですが、この辺りもなかなか難しい考え方だなと。
　余暇はできた、時間はたくさんできたけれども、今度は収入の面で目減りをしてしまったら、今度はその余暇を十分に楽しめなかったりとかこういったことにつながるということで、非常に難しいバランスだなというふうに思うんですけれども、もし御見解ありましたらよろしくお願いします。
○国務大臣（河野太郎君）　まず、一般論で申しますと、サービス残業がないという前提で申し上げれば、働き方改革で人件費に影響が出るということは十分にあり得るんだろうと思いますが、この霞が関の今の働き方改革はそれを目的としたものではなくて、職員の長時間労働を是正して、やりがい、働きがいを持って仕事に取り組んでもらえるようにするということを目指しているわけでございます。
　そういう観点から、やはりこの働き方改革はしっかり取り組んでいかなければならないのかなというふうに思っているところでございます。
○矢田わか子君　国民民主党・新緑風会、矢田わか子です。
　まず、給与法の改定についてお伺いをしていきたいと思います。
　コロナ禍にあって、人事院と各都道府県の人事委員会が共同で実施するこの民間給与の実態調査、ラスパイレス指数を基にやっていくということですが、本当にこのやり方でいいのかという課題提起をまずさせていただきたいと思います。
　去年もこの給与法の改正において質問させていただきました。非現業職の国家公務員については、やはり自律的労使関係、つまり労使の協議による労働条件の決定システムの導入の検討がお願いできないかということであります。昨年も武田元大臣から、多岐にわたる課題があるので引き続き慎重に検討してまいりますということでした。
　今日、資料三枚、資料一、二、三と配らせていただいております。これは、民主党政権下、平成二十三年六月に、この人勧制度を廃止し、国家公務員の非現業職に対し協約締結権を付与する法案を提出したときの、際であります。提出したんですけれども、東日本大震災によって残念ながら廃案となってしまいました。
　その資料一は、まず制度の概要で、当局と認証された労働組合の間で団体交渉、団体協約を締結するというものであります。資料二は、国家公務員の職種別の労働基本権の付与の状況、つまり、非現業職員に協約締結権を付与し、消防職員の団結権付与を検討するというもの。そして資料三は、先進主要国における公務員の給与改定時に労働組合がいかに関与しているかという資料であります。特に、この各国もう見ていただくと、必ず労働組合というのが出てきます。イギリスにおいては配分交渉を行い、ドイツにおいては労使交渉をやっているというようなことであります。
　民間に対する調査ということ、コロナ禍において今回少し遅れたというふうにお聞きしておりますが、やはりこういうことの調査の大変さは、もう膨大な労力を掛けて民間にも負担を掛けながらやることに本当に、いつまでこの方式を続けるのかという疑問を持たざるを得ません。
　政府内で、やはりこのコロナ禍、アフターコロナを見据えて新たな仕組みの導入、検討されてはと思いますが、大臣の見解を求めます。
○国務大臣（河野太郎君）　先ほどの人事院の答弁にもありましたとおり、様々工夫は必要ではありますが、このコロナ禍でも立派に調査ができているということでございますので、特にコロナだからといって何か方法を変える必要があるとは思っておりません。
○矢田わか子君　コロナだからということだけではなく、今日的に見てこれだけの膨大な労力を掛けることが近代的に必要なのかということでもあるかと思います。是非引き続き検討していただきたいと思います。
　私も長く民間の人事職におりましたし、かつ労働組合にもおりまして、どちらの立場でも労使交渉を経験してきておりますが、交渉の過程では、やはりお互いにお互いの立場を思いやり、交渉の中のプロセスで得ることも実は多くございます。やはり、その中で信頼関係も醸成されますし、職場の規律も高まりますし、職場課題の抽出等にもつながっていくという副産物もありますので、引き続き是非このことについては検討をお願いしておきたいというふうに思います。
　続きまして、特別職の給与改定についてもお聞きをしていきたいと思います。
　今法案には特別職の給与改定についても提起をされておりますが、ほとんどその中身については人事院でお決めになられたとおり政令によるものということになっております。
　今日は資料四をお配りさせていただいております。御覧になっていただきますと、特に独立行政委員会、八条委員会の審議会の常勤の委員長、委員の給与について質問させていただきたいと思うんですが、この方々は、ずっと見ていただきますと、給与、一時金は法令で決められるということで、内閣総理大臣を含めて七段階に位置付けられています。おられる一宮人事院総裁も第二ランク、大臣級ということでございます。
　検証すべき課題は、民間とも比較できるように平成三十年の全規模平均を書いてみたんですけれども、第一線を退任された六十代、七十代の方々も実は多くいらっしゃいまして、黄色いアンダーラインを書いた方々ですね。常勤の方プラス非常勤ということでいらっしゃるわけですけれども、やはり仕事の内容も様々であります。
　この非常勤ではなく常勤の方々だけをトータルで概算ですけれども計算してみると、約、この方々にお支払いしている金額だけでも二十億に上ります。二十億円です。一方で、御承知のとおり、民間の方は、役員報酬決まっておりますけれども、当然日々の厳しい経営環境の中で、経営が悪くなれば株主総会等で大幅カットというふうなこともあるわけですが、こういう特別職の方は一切そういったこともありませんし、実質的に、日々の事案が本当に、日々本当に発生して審査が必要なその事案を抱えていらっしゃるような委員会もあれば、本当に定例会議のみであるというような委員会も見受けられます。
　是非、一つ一つやはり職務分析をしながら、それに応じて、職務に応じたその給与体系、支給基準というものを今後やはり検討すべきだと思いますが、御見解をお願いします。
○国務大臣（河野太郎君）　御指摘のとおり、職務に応じた給与というのは、これはもう鉄則でございます。
　こういう行政の様々な委員会のニーズというのは時代によって変わるわけでございますから、やはり不断の見直しをするということが大事だろうと思っておりますので、そこは適切な給与の支払となるようにしっかりと見てまいりたいと思います。
○矢田わか子君　大臣、ありがとうございます。
　是非、もう形的に、ここで審議するといっても一覧表で配られて、はい、改正、賛成というだけでは私たちの役割果たせないのではないかと思います。民間企業は一つ一つの本当職務分析をしながらしっかりと給与体系つくっていくということをきめ細かくやっておりますので、是非、もうずっと変わらないものという前提ではなくて、一つ一つの職務を分析しながらの給与体系構築を人事院にも是非お願いを申し上げておきたいと思います。
　続いて、多くの方々が質問に取り上げられました公務員の働き方改革の課題についてお伺いをします。
　大臣、この本、御存じでしょうか。「ブラック霞が関」という、千正さんという元厚労省のキャリア官僚が書かれた本です。私も読ませていただいて、本当涙なしでは読めない本だというふうに思いました。石を投げれば長期休職者に当たる、残業代は最低賃金を下回る、約四割が過労死ライン、形ばかりの女性活躍。こうした、やっぱり官僚の皆さんがやりがい、働きがいを持ってやっていただくための仕組み、河野大臣には是非お願いをしたいというふうに思っております。
　先ほど来答弁をお聞きしていて、大臣もすごく課題意識を明確に持たれていて、長時間労働、そして何といってもそのやりがい、働きがいを高めることをやらなくちゃいけないという答弁を聞いて少し安心しているところでございます。
　けれども、もう一点、是非お願いしておきたいんですが、要するに、今回のこの働き方改革のキーとなるのは、当然のことながらまず国会の改革、私たち議員自身もその仕事のやり方を変えなくちゃいけないというふうに思います。質問通告の在り方、今までも出てきておりますが、本当に時間が前日の五時で委員長、いいんですかというふうに私はいつも思っております。今日も五時までにお願いしますということでしたが、前日の五時までって、五時に受けてそれから答弁書書くわけですよね。それでいいのかというふうな思いもありますし、かつ、その時間をしっかりと見える化していかないと、結局のところ、うやむやになってしまって、守ったのか守らないのかすら分からない。
　それから、オンラインも、私も何度も官僚の皆さんにオンラインでできませんかって求めるんですが、いろいろな規律もあってできませんという省庁も多く見受けられます。いや、ズームでできるんだったらできるというふうにもう一律してほしいというふうに思います。
　それに加えて、質問主意書の提出方法です。
　質問主意書も、調べてみると二〇〇〇年から一気に急増しているわけですね。それなぜ急増したのかということの課題分析、もしかしたら、三つ星の何かランクを付ける議員になるためにたくさん出さなくちゃいけないとかそんなことも聞かれる中で、いや、本当、質問主意書って元々何だったのかということをひもときながら、提出方法についても、これは国会法を見直さなければいけないのかもしれません。出してから七日以内にお返しするとか閣議決定しなくちゃいけないとかいうことは本当に必要なのか、今日的に見て。是非この改革も必要だと思います。
　加えて、国会改革、私たち反省しなくちゃいけない。一方で、やはり行政の改革もやらなくちゃいけないと思います。大臣はペーパーなしにきちっと答えてくださいますけれども、大抵の仕事は大臣の答弁書作りなんですよ。そういう質問、ＱアンドＡ作るのに物すごい膨大な時間が費やされている。ペーパーなくても答えられる大臣がたくさんいらっしゃれば、私はすごくこれ、残業削減というか、官僚の方々の生産性向上につながるというふうに思います。私たちもペーパー見ますけど、項目だけなので、全部書いてあるわけではないわけですので、そういうことを含めて行政の改革。
　それから、閣議決定、内閣府できちんと物事を決めてから各省庁に送らないと二重、三重の手間が発生しているというようなお話もお聞きしております。
　私ども国会議員もいろいろ官僚の皆さんとお話しする中で、河野大臣に対する期待高いです。河野大臣だったら変えてくれる、嫌われても変えてくれる、みんなそうおっしゃいます。是非大臣、変えていただけますか。
○国務大臣（河野太郎君）　オンラインの質問通告、あるいはレクについてはズームも認めるということで、平井大臣の方から通知がということは先ほど申し上げました。ズーム、Ｗｅｂｅｘは対応しておりますし、もしそのほかで必要なことがあれば、これはこちらからお願いをしていることでございますので、霞が関としてもしっかり対応できるようにしてまいりたいというふうに思っております。
　質問通告も、先ほど申し上げましたように、お一人を除いて、そのほかの方々に関する答弁の打合せまで昨日、就業時間内に終えることができまして、本当に皆様の御協力に感謝申し上げたいと思います。
　行政の方もしっかりと業務の見直しをして、行政の中でもなかなかこの効率化できていないところが確かにございますので、そういうことについてはしっかりと取り上げてまいりたいと思います。是非、皆様に好かれながら改革をやってまいりたいと思っております。
○矢田わか子君　御承知のとおり、国家公務員は労働基準法の適用がありません。その代わり、人事院の規則にきちっとのっとるということになっているわけです。したがって、やっぱり人事院の役割は私は大きいと思っています。
　先ほど来の答弁を聞いていますと、残業時間三百六十時間、七百二十時間ということを設定されていますけれども、本当にそこを超えている人が数％しかいないのかどうか。一部の調査では、二百時間、月ですよ、月二百時間超えている人が四〇％に上るというようなこともお聞きしております。しっかりと人事院がまず、そこの規則にしか彼らは頼るところがないわけですから、実態調査をし、あぶり出しをして、実質的に残業はどれぐらい発生しているのか。
　今だったら、ＩＴ使ったら、出るときと入るとき、仕組み使って登録しなさいということであれば、しっかり見える化することが可能だというふうに思いますので、実質的な実労働時間を管理し、そして、当然のことですけれども、人的リソースが足らないところにほかから柔軟に配置するということなわけです。人事院はきちっとそれをやっていただけますか。
○政府特別補佐人（一宮なほみ君）　現代、各省庁から提出されました報告について、検討、分析、そして各省庁に対して問題があれば意見の聴取等をして、しっかりとやってまいりたいというふうに考えております。
○矢田わか子君　加えて、あとＩＴ化です。
　先ほど平井大臣のお名前も出ましたけれども、いつもここでいろいろ資料をお配りするのも全部ペーパーなんですよね。いつも予算委員会のとき、私すごく思うんですけど、パネル作って、こんなでっかいパネルで、こう置いて皆さんに見てもらうというようなことを、ここはもうずうっとそれでやってきたんだと思いますが、前日、数字が変わるようなこともあるわけです、機微なデータだと。でも、もう変えることができないんですね、パネルですからね、配ってしまっているし。民間では多分、当然パソコンで、資料はタブレット持ち込んで、もう机上で見てそこに映しますよね、大きく映し出してやり取りするんですね。そういうことの改革がほとんど進んでいない。
　衆議院の方はタブレット持込みも一部可能になったと聞いていますが、参議院も是非改革したいというふうに思いますし、それは国会内のことなので今、議運の筆頭理事にも今お願いをしておりまして、是非皆さんの御協力の下で進めていかなくちゃいけないことの一つじゃないかなと思います。
　とにかく紙が莫大、膨大に多いと思います。こうした資料も配っていただいて大変有り難いんですけど、結局、紙に埋もれるぐらいいっぱい配りますよね。かつ、なぜか法案は全部縦書きで、紙無駄やなと思うぐらい行数空けて、これ全部収縮すると一枚のＡ４に入るんじゃないかというぐらい大きな字で書かれているものも多い。これも何か決まりがあるんでしょうか。
　それぐらいにやっぱりここの、国会の中、内部は、民間企業に比べてちょっと違和感のあることが多過ぎるなと思います。菅総理が当たり前のことを当たり前にやるということをおっしゃっていますので、河野大臣、この辺りも含めて是非改革したいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　立法府のことは立法府でお決めになることでございますが、政府といたしましても、協調してやっていくところがあれば、そこは積極的にやらせていただきたいと思います。
○矢田わか子君　ありがとうございます。
　最後に、コロナ禍における公務員の妊産婦の対応についてお聞きをしていきたいと思います。
　このコロナの感染症によって民間企業では妊産婦の従業員、様々な困難な状況に置かれることになり、予算委員会や内閣委員会等でも数度にわたり取上げをして、厚生労働省の方でいろんな環境整備をしていただきました。公務職の中にも多くの妊産婦の方がいらっしゃいます。四月にある省の女性の妊産婦が救急で運ばれたというようなニュースも出ておりました。
　こうしたことを踏まえて、今資料五をお付けしておりますが、こういう通達を人事院が多分出されたんだろうなというふうに推測しておりますが、この産前休暇に入る前の妊婦に対する対応について、業務の軽減化、テレワークの推進、有給休暇の取得等、実績を把握してやっていらっしゃるんでしょうか。
　まず、妊産婦がどれぐらい、何人ぐらいいて、こういう対応をした人が何人ぐらいいるんだということはしっかりと管理されているのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○政府特別補佐人（一宮なほみ君）　妊娠中の女子職員の業務軽減に関しましては、元々人事院規則一〇―七において、職員が請求した場合には各省各庁の長は業務軽減等を行わなければならないという旨を規定しております。
　お話ありましたように、人事院は本年五月、妊娠中の職員が新型コロナウイルス感染症に感染するおそれに関する心理的なストレスがあると医師等から指導を受けて請求した場合には、この業務軽減措置としてテレワークを命じ、又は感染のおそれが低い他の業務に就かせなければならない旨を各府省に対して通知いたしました。
　新型コロナウイルス感染症に関する業務軽減は、人事院規則一〇―七及び通知に基づき各府省が適切に判断、実施しているものと認識しておりまして、その詳細について把握はしておりませんが、各府省において業務軽減措置が適切に実施されるよう、今後とも引き続き各府省における状況を踏まえて必要な指導等を行ってまいります。
○矢田わか子君　第三波の不安、高まっております。是非、把握していないじゃなく、把握をしてください。そして、しっかりとフォローをお願いして、質問を終わります。ありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（森屋宏君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、大家敏志君が委員を辞任され、その補欠として青山繁晴君が選任されました。
　　　　─────────────
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　今回の給与改定は期末手当を引き下げるというものですけれども、新型コロナへの対応で公務が明らかに増えている、負担も増している、そのさなかに期末手当の引下げを行うということで、私はそれはないだろうというのが率直な思いなんですね。
　しかも、その影響は、独立行政法人、国立大学、地方公務員だけでなく、民間の公務労働、児童養護施設であるとか乳児院などの社会的養護を必要とする子供の施設、婦人保護施設、母子支援施設などにも波及をいたします。中でも、対象となる人数からも影響が多いのは、認可保育所等子ども・子育て支援制度の関係施設なんですね。
　まず内閣府に確認いたしますが、これは法案が成立した場合、いつから認可保育所等への報酬削減が行われるんですか。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　保育所や認定こども園に係る公定価格のうち、人件費につきましては国家公務員給与に準拠して算定しておりますので、今般の人事院勧告にどのように影響するのかというお尋ねをいただきました。
　具体的な対応、現在検討中でございます。ですので、仮に人事院勧告に伴う給与法の改正を踏まえて保育の公定価格の改定も行うこととした場合にはという仮のお答えで恐縮でございます、場合には、国家公務員の給与と同様に令和二年度から反映をさせるということが想定をされます。
　具体的には、給与法の改正内容を公定価格に反映するため、補正予算で措置をし、公定価格を表示している告示がございますので、告示を改正するということの手続が必要になってまいります。
○田村智子君　保育士の皆さんは今大変な緊張の下で働いておられまして、医療や介護従事者と同様に手当を出してほしいという要求も寄せられています。
　そもそも三密が避けられないような施設基準で、人と人が触れ合うことも大前提で、感染防止の負担とストレス、それからマスクを着けての保育なんかやったことがないわけですね。こういう毎日毎日の大変さを分かってほしいと、もう痛切な訴えを何度も聞いてまいりました。
　これから第三波、こういうときに、私は、処遇で励ますことが求められている。ところが、保育の施設まで報酬削減に今年度なってしまうということなんですね。
　河野大臣、国家公務員の期末手当の引下げが民間で働く保育士さんにまで処遇引下げをもたらしてしまう、これ問題だと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（河野太郎君）　保育士の処遇につきましては、担当部局が様々なことを考慮しながら検討しているところ、最終的に総合的に検討すると、そういうことだろうと承知しております。
○田村智子君　これ、仕組み上どうしても公定価格に影響を与えるということになるんですね。
　で、お聞きしたいんですね。
　十月の子ども・子育て会議では、私立保育園の代表などから何らかの配慮を求める意見が出されたと聞いています。これまでの例からすれば一月か二月の公定価格からの対応となり、さっきも、令和二年度からということは、もう年度内の対応になるんですよ。そうすると、本来十二か月に分けて削減を分散させるところを、これ二か月か三か月で一気に凝縮して行うことになるので引下げ幅も大きくなってしまう、その影響緩和をどうするのかなんですね。
　また、処遇改善は進んできたとはいえ、いまだ保育士の年収は全産業平均との格差は大きくて、この内閣委員会でも何度も、待機児童をなくすには保育士不足の解決こそが必要で、処遇の大幅な改善なしにはあり得ないって、もう党派を超えて議論してきたところなんですよね。
　政府の大目標である待機児童対策を進めるためにも、今回の引下げが直撃しないような対策、また更なる処遇改善、これ具体的に進めるべきと考えますが、いかがですか。
○副大臣（三ッ林裕巳君）　お答えいたします。
　保育所に対する運営費支援におきましては、積み上げ方式の下、子ども・子育て支援新制度以前から、人事院勧告に伴う給与法改正を踏まえた国家公務員の給与の改正内容を、給与水準が引き下がる場合も含め補助単価に反映してきたところであります。今年度の人事院勧告を踏まえた公定価格の対応については、過去の対応状況も見つつ、よく検討していきたいと思います。
　また、保育士等の処遇改善については大変重要な課題であると認識しております。これまでも、平成二十五年度から昨年度までに月額四万五千円の処遇改善を行うとともに、平成二十九年度からは技能、経験に応じた月額最大四万円の処遇改善を実施しております。
　高い使命感と希望を持って保育の道を選んだ方々が長く働くことができるよう、今後とも処遇改善に必要となる安定的な財源の確保に努めてまいりたいと思います。
○田村智子君　処遇改善、それから影響緩和も是非やっていただきたいんですけど、やっぱり民間準拠だから国家公務員下げればいいという話じゃないんですよ。それが元々処遇の良くない民間労働者の賃金に影響を与えてしまうんだと、私たちそのこともしっかり見ていかなければならないというふうに思います。
　この新型コロナとの関係の公務でもう一点お聞きしたいのが、雇用調整助成金、休業支援金、あるいは持続化給付金や家賃支援給付金などの事業は大量の臨時的雇用によって成り立っています。厚生労働省は直接に非常勤職員を、これ万単位で雇って事業を進めています。委託事業は多くが派遣労働者によって支えられています。本当にこれ、どれぐらいの規模になるんでしょう。十万超えるんじゃないかなと、全国的に見れば、思うんですけど。
　これ、まあ臨時的であるのは仕方がないと思うんですね、感染が収束していけば。しかし、仕事がなくなれば一斉に雇い止めになる可能性が高くて、雇用期間が満了したら自己責任で次を探すということになりますと、公務による大量の非正規切りということが起こることになっちゃうんです、特に厚生労働省。
　これ、今からやっぱり厚労省の非常勤職員への対応の検討は必要だし、委託事業者に対しても今から対策考えてほしいと、あるいは労働者の相談窓口を検討すると、こういうことが必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（三原じゅん子君）　お答えいたします。
　非常勤職員につきましては、雇用情勢の変化等による行政ニーズを年度ごとに調査の上、必要に応じて配置をしております。
　この非常勤職員につきましては、任期は一会計年度内とし、改めて採用する場合には公募によることが原則とされているということもあり、非常勤職員を再採用しない場合については早期に就職できるよう相談支援を行うなど、今丁寧な再就職支援に取り組んでまいりたいと思っております。
○田村智子君　厚生労働省が非常勤職員に対してやるのは当然なんですけど、是非、本当に大量の派遣切りが起きかねませんので、ここについてもしっかりとした対策を行っていただきたいと思います。
　次に、働き方改革についてお聞きします。
　昨年四月から、人事院規則によって、超過勤務命令の上限時間として一年について三百六十時間、他律的業務の比重が高い部署では七百二十時間などとされました。七百二十時間というのは過労死ラインを大きく超えるというふうに批判をしてきたわけですけれども、今回の公務員人事管理に関する報告を見てみますと、この上限時間を超えて超勤を命じられた職員が、昨年度、他律的業務の比重が高い部署でも九％と報告をされているわけですね。
　長時間労働の是正等として、人事院は以下のように取りまとめています。今後、超過勤務命令の上限を超えた場合における各府省による要因の整理、分析、検証の状況を把握し、必要な指導を実施、恒常的に長時間勤務がある職域には要員を確保する必要と。
　超過勤務命令を受けた時間、つまり残業時間の管理に踏み込むということは私は前進だと思っています、これは何度も質問で求めてきましたので。しかし、問題は、この時間が果たして実際の、先ほどもありました、勤務時間と乖離をしていないのかということなんですね。
　残業時間に対して民間に割増し賃金を求める、これ公務もそうでありますけれども、これやっぱり民間の場合は、使用者に支払の負担を重くするということで経済的負担の重さから労働時間を短縮させていこうという、こういうインセンティブが働くわけですよね。だから、労働基準法では、使用者の指揮命令下にあって、所定労働時間に仕事が終わらずに残業をした、あるいは待機をした、こういう場合も割増し賃金の支払義務が生じます。
　一方、国家公務員法の超過勤務手当は、明示の超過勤務命令が必要とされていて、仕事が終わらないから自主的に役所に残って仕事をした、こういう場合は命令がないから超過勤務手当の支給対象にならないと。
　民間との対比で見れば、やはり在庁時間の実態ということを見ることは大切だというふうに思うんですけれども、人事院が今回、この長時間労働の是正等の中で在庁時間の把握、その規制、ここについては踏み込んでおられない、それはなぜなんでしょうか。
○政府参考人（合田秀樹君）　お答えいたします。
　一般職の国家公務員の超過勤務でございますけれども、これは、一般職の職員の勤務時間、休暇等に関する法律第十三条第二項に基づいて行っているものでございまして、同項では、正規の勤務時間以外の時間における勤務として、公務のため臨時又は緊急の必要がある場合において正規の勤務時間以外の時間に勤務することを各省各庁の長が命じる、これによって、この命令に従って職員が勤務するというものでございます。
　ですから、正規の勤務時間以外に勤務を命じるということになれば、これはこの超過勤務命令に従って行わせるということが必要になってまいりますし、この命令に従って勤務した場合には一般職給与法に基づいて割増しの給与を、超過勤務手当を支払うという、そういうつくりになっているところでございます。
　この公務における長時間労働を是正するためには、職員の超過勤務時間を適切に把握して管理していくと、それを縮減していくということが必要だというふうに認識しております。
○田村智子君　さっき、民間の場合はインセンティブ、つまり経済的負担が使用者、事業者側に掛かってしまうのでできるだけ圧縮していこうと、残業時間減らそうというふうに働くんだけれどもというふうに言いましたけど、公務の場合やっぱりそれが働かないですよね。もっと言うと、予算の範囲内で支払われたりもしているから、そういうインセンティブは働かない。そうすると、もっと、在庁時間が本当にどうなっているのか、そのことがその一人一人の職員の健康状態とか仕事の能率とか、そこに与えるものはどうなのか、こういうことを見ていく以外にないわけで、だからこそ在庁時間の把握がより公務の方が求められているんじゃないのかとさえ私は思ったりもするわけですよ。
　これまでも何度かこの問題取り上げてきて、本当議論擦れ違うんですね。実際の勤務時間と超過勤務時間の差、そうやってお聞きすると、政府は、超過勤務命令によって行われた業務が超過勤務で超勤手当の対象だという答弁を繰り返すわけですよ。だから、やっぱり仕事が終わらないからと自主的に残業をすればただ働きと、こういう仕組みになっちゃっている、その仕組みが容認されちゃっている。
　今、大変仕事が多い、しかしその仕事に対して給与という形で報われることもないと、これはやる気をそぐという要因になってしまうと私は思うんです。実際、ツイッターなどで現役職員と思われる方がたくさんそういう趣旨のことをつぶやいておられるんですね。
　河野大臣、国家公務員のこういう超過勤務の制度、明示の命令がなければただ働きになってしまうと、このことについてはどのようにお考えになっておられますか。
○国務大臣（河野太郎君）　人事院規則を所管する人事院が、よもやサービス残業などが起きないように各府省をしっかり指導していただいているものと認識しております。
○田村智子君　いや、実際はそうじゃないってお声は河野大臣もお聞きになっているんじゃないでしょうかね。むしろ、予算の範囲となってくると、今月ちょっともう予算なくなってきたからといって、命令、だから、まさに自主的にやってねという、そういうことさえ起きているんじゃないでしょうかね。
　河野大臣、しかし、この国家公務員、特に霞が関の中央省庁で十月、十一月の在庁時間把握するという調査にも乗り出された。私、これ非常に画期的だというふうに思うんです。しかし、問題は、その在庁時間と超過勤務手当が支払われた時間、これをリンクさせるという調査がやっぱり求められていると思うんですね。超過勤務手当支払時間との比較、この分析まで行ってこそ様々な実態が見えてくると思うんですよ。超過勤務命令簿というのは個人ごとになっていますので、取り寄せをすれば今回の在庁時間とのリンク、比較、これできると思うんですよ。
　是非そういう調査として行っていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　先ほど申し上げましたように、人事院がサービス残業などが行われていないように各府省をしっかり指導するときにそのような調査を行っているものと私は認識しております。
○田村智子君　いや、それが本当にそうなっているかという検証も私は求められていると思うんですよ。大臣、検討いただけないですか。このせっかくの調査なんですよ。私、とっても大切だと思うんです、在庁時間調査というのは。
　何のためにやるかということも必要だと思うんですよ。その在庁時間と超過勤務とに差があるんだったら、先ほどもありましたけど、待機時間というのが実際の勤務時間にはカウントされませんので、じゃ、その待機時間、それは国会の側にもいろんな問題あると思うので改革は必要だというふうになってくるとは思うんですけれども、それ、できるだけ待機時間を、じゃ、短くするにはどうするかとか様々な具体的な問題見えてくると思うんですよ。
　いかがでしょう。超過勤務が実際に払われている時間との比較、検討いただけないですかね。
○国務大臣（河野太郎君）　委員はあたかも人事院がサービス残業を見逃しているかのようにおっしゃっておりますが、そのようなことがあるかないか、それはどうぞ人事院にお尋ねをいただきたいと思います。
○田村智子君　いや、私は勤務の実態を言っているんですよ。人事院がずっとそこについて全ての省庁を見ることはできないわけですから、実態ということを言っているんです。是非検討いただきたい。
　それで、民間ではタイムカードやパソコンのログオン、ログオフの時間などで客観的な労働時間の把握がこれ義務付けられている。しかし、結局、今回の調査もこうした客観的な勤務時間の記録によるものではないんですよね。
　内閣人事局では、これ試行、試しだということだというふうにお聞きしていますけれども、ＩＣカードによる在庁時間記録、これを始めたようですけれども、これは内閣人事局全体で行うということなんでしょうか。
○政府参考人（堀江宏之君）　長時間労働の是正には、職員の勤務時間の実態を把握するいわゆる見える化が重要だと考えております。それには、ＩＣカードや業務端末のログイン、ログアウトの時間といったものによって客観的に在庁時間を把握することが有効であると考えます。
　先ほど御指摘ありましたように、こうした機能を備えた勤務時間管理システムというものを内閣人事局で開発し、試行中でございます。こういったシステム化によりまして、勤務時間の見える化、あるいは出勤簿、休暇簿などの押印廃止などによる事務の効率化、あるいは上司が部下の勤務状況をちゃんと把握して業務分担の見直しや業務効率化を行うというマネジメントの改革、こういったことにつながると思っております。
　今後、こうしたシステムが速やかに全府省で導入されるように取り組んでまいります。
○田村智子君　これ、まず客観的な在庁時間把握というのは本当に必要になってくると思いますので、大臣、これは是非前向きにお答えいただきたいんですけど、これは人事局全体とか内閣府全体に広げていくと、こういうことが必要だと思うんですけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　客観的な勤務時間の把握というのは働き方改革の最初の一歩だと思っておりますので、これは内閣府に限らず、霞が関全省庁でやっていかなければならないと思っております。
　今、内閣人事局が試しているシステムを、これ財務省ですとか環境省が導入を今予定をしております。まあ、このシステムに限らず、客観的に勤務時間が取れるシステムであるならば、いろんなものがございますから、どれを使っていただいても構わないと思います。それで業務の効率化と同時にはっきりと勤務時間を見える化する、それと同時に、この一人一人の勤務時間が見えるようになれば、上司が担当部局をマネジメントすることにも使えるマネジメントツールとしても有効だと思っておりますので、システムは問いませんが、なるべく早い段階で霞が関全省庁で客観的な時間が取れるようにしていくつもりでございます。
○田村智子君　公務の職場が最も遅れていると思うんです、この客観的な把握ということが。
　もう九〇年代にも、私も学校の先生方のところだってタイムカードが必要じゃないかというのを秘書として議員と一緒に質問作りやりましたけど、本当に目で見て誰が残業しているかというのをチェックすると、上司が、こんなことやっているのは民間ではあり得ないわけですから、是非取組進めていただきたいというふうに思います。
　それから、これほど長時間労働が公務の職場で深刻になって、先ほども「ブラック霞が関」という本の紹介ありましたけれども、これは、仕事量は増えている、だけども定員削減で職員数減らし続けてきたと、この問題が根っこにあると私は率直に思います。
　私、この間、国立感染症研究所の定員が長期にわたって減らされてきたと、これが危機管理体制を弱体化させているという問題取り上げたり、あるいは、ハローワークなどは人員が足りなくて、実際にはもう半分は非常勤の方々が基幹的な仕事を担っていると、挙げ句そういう非常勤の方が三年で雇い止めにされるという不合理を何度も取り上げてまいりました。やはり、労働時間把握し、勤務時間把握し、その実態を基に必要な人員の確保こそ進めていくべきだというふうに思います。
　そうすると、まず合理化の数値目標を五年ごとに持って、それを省庁に割り振って、この数字をというふうに押し付けることというのはもはや不合理ではないのかと、見直しが求められている時期じゃないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　社会や経済の状況が時代に応じて変化をしていく中で、行政のニーズというのもそれに応じて変わってまいります。そういう行政ニーズに対応していくためにも、一旦合理化をしていただいて人員の原資を生み出して、それを必要なところに当てはめていくというのは必要なんだろうと思います。
　そういう意味で、定員の再配分が行政は常に求められておりますから、その再配分の基となる合理化を一度やった上でしっかりと新たに割り振っていくということは、これは続けていかざるを得ないのではないかと思います。
○田村智子君　私は、公務の業務の合理化は否定しませんよ。だけど、必要性を見て、また平時だけではなく危機対応のときにどうなのかということも見て合理化という問題は考えるべきで、数字先にありきではないと思いますので、是非見直しをこのコロナの問題が起きたからこそ考えていただきたいと思います。
　最後に一問だけ、ちょっと規制改革の問題で急ぎ要望したいことがあるので質問させてほしいんですけれども、先週十一月二十日に、河野大臣、再生可能エネルギー等に関する規制等の総点検タスクフォースを立ち上げた。先立って、十月二十日に日経新聞で、大臣、インタビューに答えられていて、農地法、森林法などの規制緩和が改革の対象として挙げられている。このタスクフォースのメンバーには原英史国家戦略特区ワーキンググループ座長代理がメンバーとなっている。ちょっと危惧するところがあるんですよ。
　もちろん、再生可能エネルギー求めるという立場です、私も。しかし、メガソーラーとか大型風力発電などのために山林が大規模に伐採されたり自然草地の開発が進むのはどうなんだろうかと。やはり、森林というのは温室ガスの吸収源でもあり、天然のダムとして災害を防ぐという機能も持っています。やっぱり秩序ある開発のための規制こそが検討が求められているんじゃないかというふうに思うんですね。
　実は私、山梨など見てみますと、土砂災害指定区域のすぐ上を大規模に森林伐採やって崖にしてしまって、そこにメガソーラー造られたりしているんですよ。そうすると、地域の住民からも不安の声、環境破壊じゃないかという声がたくさん起こる。首都圏でも、埼玉県飯能市では十八ヘクタール、東京都青梅市でも実に二十ヘクタールという大規模開発の計画が進められておられるんですね。
　このタスクフォース、開発推進側の事業者や利用者のヒアリングはやっているけれども、懸念を表明しているような団体のヒアリングは予定もないというふうに聞いています。是非、防災とか環境とか持続可能な社会とか複合的な議論するために、やっぱり環境、防災の知見持つ方をメンバーに入れるとか懸念表明している団体からもヒアリングするとか、こういう慎重な検討が必要だと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　適切な規制改革を行っていきたいと思います。
○田村智子君　秩序ある規制がなされるようにと求めて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（森屋宏君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。