Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（茂）政府委員　御説明申し上げます。
　先ほど、当初の御質問の際に申し上げましたように、勤労者の通勤時間が非常に延びるという形で住宅立地の外延化が進んでいるわけでございます。したがいまして、私どもは、御指摘のように既成市街地の中をできるだけ高度利用しながら住宅が供給できないかということを考えております。ただ、最終の姿は、例えばパリでありますとかニューヨークでありますとか、私ども目に浮かぶ姿はあるわけでございますけれども、それに至る過程だと思うのですね。
　現実の東京はどうかといいますと、先ほど来都市局長が申しあげていますように、公共施設は非常に道路率も低うございます。二十三区で一六・四％でございますし、土地の所有も非常に細分化されております。しかも、公共施設の整備が悪いものですから四メートル未満の道路に接続しておるという、容積率が十分に使えないような敷地が住宅全体の四〇％を占めておるというような状況でございます。しかも、土地所有者は土地に対する所有の意識が非常に高うございますし、住環境についても、日照権を初めとしましていろいろなニーズがあるわけでございます。
　そういう現実の状況の中から、最終の姿は、先生御指摘のように非常に高層化された住宅が林立をしてその間に緑地があってというような形に持っていくルートだろうと思うわけでございます。
　この場合、今の東京の現実のような姿から一挙にそれに持っていくわけにまいりませんから、今申されたように日照とか通風とかを犠牲にしながら一挙に容積率を全部上げていく方策がいいのか、それとも、私ども住宅局と都市局がいろいろと知恵を出し合いまして、今までとってまいりましたように、公共施設の整備をやりながら、しかも敷地の大きなもの、例えば国公有地でありますとか工場跡地でありますとか、そういうものを種地にして優良な住宅市街地をそこでつくるというときには思い切って容積率をまけましょう、優良なプロジェクトを幾つもしつらえていくという方法で公共空間を確保しながら大量の住宅をそこで供給していこうということ。それから、従来から道路と敷地の関係で建築基準法上いろいろな規制があったわけでございますが、それの目的としております住環境あるいは都市環境を守っていこうという思想と、これだけ土地が上がったのだからもっと高度利用すべきではないかという現実の問題との兼ね合いでもう一回道路と敷地の関係を見直そうということで、六十二年度に道路幅員によります容積率制限の合理化を二点行いましたし、車線制限につきましても合理化を四点ほど行いました。これは、従来の環境に対する考え方を変えずに、これだけ地価が上がったのだから高度利用するためには何か合理化できないかという観点で、一年余り審議会でいろいろ審議した結果としてやったものでございます。
　そういういろいろな工夫をしながらやっていって、住宅プロジェクトをきちっと積み上げながら既成市街地の中を再開発していって、最終たどる姿は先ほど先生が御指摘になったような形のものになるというのが非常に現実的なのではないかというふうに私ども考えておりまして、先ほど都市局長が申されたように、今後の住宅供給についてのいろいろな都市計画、建築規制につきましても同様の方向でさらに一歩前進するのではないかということで、今検討中でございます。
○尾身委員　今住宅局長、都市局長からいろいろなお話がございましたけれども、道路とか下水道というようなインフラがまだ十分整備されていないから、そう簡単に容積率アップをしていくと要するにパンクをしてしまうというお話と、いわゆる都市環境といいますか、住宅環境の保全をしなければいけないから余り高層化はできないというような、二点のお話があったように思うわけであります。
　道路とか下水道というインフラの整備というのはお金がかかる、したがってそう簡単に進まないという意見もわかりますけれども、私は、そういうものについては、これから東京という首都圏を使う人たちに何らかの形で特別の負担をしてもらって、その負担のもとにおいて道路、下水道等のインフラを整備する、整備を促進するという対策を具体的に考えるべきではないかと思っているわけであります。
　それからもう一つは、よく都市環境が問題であるとおっしゃいますけれども、実は都市環境というとどういうことを言っているかというと、どうも私の理解では、二階建てとか三階建てに住んでいる住宅地に、今までいた人のその住宅の状況というものをそのまま置いておくという形での都市環境の整備でありまして、実はそこに一人しか住めないところを十階建てなり二十階建てにすれば同じ場所に十人なり二十人住めるという、つまり東京の土地の価格なり経済実体が変わってきている、それにもかかわらず、今住んでいる人の立場を、あるいは環境だけを優遇をして、実はそこに、五十キロ先に行かなければ家が建てられない大勢の方々の利益をその点においてネグレクトしているのではないかという気が私はするわけでございます。
　そういう意味で、これは大臣にお伺いをしたいのでありますけれども、本当に東京の都心部の住宅問題を解決するためには、これからは住宅も例えば十階建てとか二十階建てというような高層住宅を主として建てる。例えば委員長の地元の練馬あたりで農家の方が借家を建てるときに、建ぺい率でサービスをしてやって五階とか六階を建てさせるというような実態にあるわけでありますけれども、今五階建てとか四階建てのビルを建てれば今後五十年間はその地域には二十階建てのビルは建たない、こういうことになるわけでありますから、私は、一挙にやるのは容積率アップが問題である、むしろ優良プロジェクトごとにやるというようなお話がございましたけれども、二十一世紀の首都圏の土地問題というのを考えれば、今のうちに先を見越して新しい住宅については十階建てなりあるいは二十階建てのものを建てる、それによって土地の実質的な住宅に対する供給力をふやしていくという形をとっていかないといけないんじゃないかと思うわけであります。今の技術でいえば地震対策等も十分できるわけでありますし、それから、先ほど言いましたように道路とか下水道のようなインフラは別途の負担でカバーするという方式もできるわけであります。それから、日照権の問題とか通風問題というのはこれまた技術的に解決できるわけでありますから、そういう意味で、東京というかなり相当広いところ、ニューヨークのマンハッタンの例を考えますれば、東京に工夫の仕方によっては相当大勢の人がある程度の快適さで住むことができる、そういう条件がそろっているわけでありますから、これをやるのはまさに政治の決断の問題であるとも思うわけであります。
　そういう意味で、土地問題の解決の基本的な方向の一つの考え方として私はそういうふうに思っているわけでございます。これにつきまして、大臣のお考えをお伺いさせていただきたいと思います。
○原田国務大臣　尾身委員のお考え、まことにごもっともな点が多々あるわけでございますが、例えば日影権の問題一つとらえてみまして、私どもも環状七号線の中は一種住専なんというものをやめちゃって日影権なんか言わせるな、そしてもっと中高層の住宅を建てたら相当収容できるじゃないか、こう思うわけですが、その日影権一つがなかなか、東京都議会においても議論され若干前進は見ましたけれども、これはどの地域を日影権を外しちゃおうかということで大変議論が絶えないわけでありまして、地方の自治、あるいは地区の民主的な地区制度を運用するということとこの問題は深くかかわり合っておりまして、中央政府がこう決めたから押しつけるというぐあいにはいかないわけですね。
　そこでやはり、私は、先ほど住宅局長が言いましたように、できるところから地区制度とか特別街区制度とか、こういうものをどんどん適用してやっていく、そして再開発していく、そういうやり方がまず一番現実的だということで、既成市街地の中心部についてはそういうやり方で今やってきております。そして同時に、外せるところは日影権なんかも外していただいて二種住専にしていくということ、地方公共団体にもできるだけそういうことでやれないか話し合ってほしいということをお願いしておるわけであります。
　なお、それではとってもまだるっこいわけでありまして、同時に、先ほど来お話しのありましたように、工場跡地の再開発とかあるいは未利用地、例えば国公有地の、東京都あたりは今度は湾岸にかなり大きい埋め立ての公有地があるわけですし、それから、ちょっと遠くなりますが調整区域に常磐新線を引いて大規模な宅地開発をやるとか、こういうことを全部合わせて供給いたしまして、大体この十年間に四万ヘクタールぐらいは何とかそういうものを全部合わせてやってみよう、そして実行可能なあらゆる手段を使って緊急措置をやろうじゃないか、こういうことで考えておることを申し上げておきたいと思います。
○尾身委員　我が国は、一人当たりのＧＮＰがアメリカを抜いて実質世界一になってしまった。技術力とか資金力も世界のトップレベルになった。他方、都市に住む平均的サラリーマンは一生かかっても満足な住宅を自分のものにすることができない。私は、国民が本当の意味で豊かになっていないのは衣食住の住の部分であると思うわけであります。
　今大臣にお答えいただきましたが、建ぺい率等の規制緩和の問題とか遊休地活用の問題とか、その他インフラの整備等々、いろいろな施策が必要であると思うわけでございます。しかし、要するにまじめに一生懸命働く人が安心して住めるような住宅を自分の力で確保できるような体制がとれる、そういうことができるということが私は現在の政治の最大の課題であると思っているわけでございます。そういう意味で建設大臣、国土庁長官、ともにまさにこの問題の担当でございますので、この際、発想の転換も含めてぜひこの問題を解決していただきたいとお願いをし、そしてお二方の決意のほどをお伺いをさせていただきたいと思います。
○石井国務大臣　きょうは尾身議員に大変温かい、また力強い激励をちょうだいした、そういうような気持ちでございます。いろいろの問題の指摘がございましたが、それぞれ難しい問題も含んでおりますけれども、ひとつ前向きに取り組んでまいり、何らかの足跡を残したい、こう思っております。
　先日も、クエール副大統領がつくばへ参りましたときに、ヘリコプターで飛んでいったわけですが、東京の町を上から見ますと全く平屋建てですね。確かに新宿とか池袋は一部は高層ビルがございますが、あとは、あれは一体平均何階なのかと聞いたら二・四階とかいうようなことでありましたが、これだけ高い土地をこれだけ生産性の低い利用の仕方をしておるというのも、これまたまことに特異な現象ではないかと思います。そこには道路があり、容積率があり、建ぺい率があり、そのほかのいろいろの過去の積み重ねがあるわけでございます。一挙にできるものではございませんが、きょうは委員の御激励を承り、またその衝に当たっておられる建設省の各局長が、大臣も含めて、非常に新しい感覚の認識をしておられるということを私この場で確認したような気持ちがいたしまして、大変心強く感じております。ひとつ大いに頑張りたいと思いますので、ひとつよろしく御教導のほどお願い申し上げます。
○原田国務大臣　きょうは、尾身委員から非常に示唆に富む御意見をいただきまして本当にありがとうございました。私どもも今現在の一番最大の問題は住宅宅地の供給だと認識いたしております。就任以来、とにかくまじめに働く勤労者が一生働いても家一つ持てないというのでは大変だということでこの問題に取り組んでまいりまして、早速ヘリコプターも飛ばしてこの東京周辺を見て回ったわけでございますが、まさに尾身委員の御指摘の中高層化はできないか、あるいは市街化区域内の農地の宅地化はできないか、あるいは大規模開発で供給できないかとか、いろいろ問題点を抱えて検討をさせていただいておりまして、きょうのお話も踏まえて、我々ぜひとも総合的な対策を国土庁長官とともにこの海部内閣でまとめさせていただいて国会に提出したい、こういうように考えておる次第でございます。本当にありがとうございました。
○尾身委員　最後に一つ別の問題をお伺いをさせていただきます。
　最近の新聞報道によりますと、三菱地所がアメリカのロックフェラー財閥からニューヨークのロックフェラーセンターなどを所有しておりますロックフェラーグループ、ＲＧＩの株式の五一％を千二百億円で買収をした、そして間接的ながらロックフェラーセンタービルなどを取得したというふうに報じられております。これにつきまして建設大臣にお伺いをさせていただきます。
　ここ三年間、我が国の貿易の黒字幅が約九百億ドルと、歴史的にもほかの国に例を見ないような巨額なものとなっているわけであります。そしてまた、日米貿易の関係で見ましても、アメリカの対外貿易赤字の約半分が日本に対するものであるということから、日米貿易摩擦問題が国際的に最大の問題になっている状況でございます。そういう状況の結果、日本に資金が集まり、いわゆるジャパンマネーとも言われておりまして、他方アメリカは、日本の対外純資産が三千億ドルに対して対外純債務が五千億ドルというような状況になっております。これを背景として各種の形での我が国企業による対米投資が行われているわけであります。私は、そういう中で、例えばアメリカに工場をつくってアメリカ人を雇用するとか、あるいはアメリカの企業を買収してこれを再建してこれを発展させるというような場合は、そう大きな問題にならないと思うわけであります。しかし、本件については私は事情が違うのではないかと思うわけであります。
　先日もソニーによりますコロンビアの買収がアメリカで大きな反響を巻き起こしたわけでありますが、このニューヨークのロックフェラーセンターは、ニューヨークだけではなくアメリカ全体のシンボルであるというふうに言われているわけであります。
　私もかつてニューヨークに勤務した経験がございます。クリスマスのころには有名なクリスマスソリーがあそこにございまして飾られておりますし、そしてまた、スケートリンクでスケートを楽しむ人々の情景が今でも私の目に浮かぶわけであります。日本からの旅行者も大体ニューヨークに行けば一度は訪れる名所でありまして、アメリカ人にとりましてもいわば心のふるさとであります。
　この買収はアメリカ側からの申し出によると言われていますけれども、幾らお金があるからといって、純粋にコマーシャルベースの観点だけでこの種の買収が行われることは、アメリカ大衆の気持ちを逆なでするものではないかというふうに私は心配するものでございます。
　先日のビジネス・ウイークの世論調査によりますと、何がアメリカの脅威かという世論調査をいたしましたら、ソ連の軍事力が脅威であるというのが二二％であるのに対して、日本の経済力が脅威であるというのが六八％になっているというような実情もあるわけでございます。何でも買えるから買うということではなく、節度ある企業倫理というものが求められるべきではないかと思うわけであります。
　私は、この種の企業活動をこのままほうっておきますと、日米関係をさらに悪化させることになるのではないかというふうに懸念をするものでございます。この件につきまして担当大臣であります建設大臣の所見と対応策についてお伺いをさせていただきたいと思います。
○原田国務大臣　私は、一般的に言って、日本企業による対米投資、これはむしろアメリカに雇用の増大をもたらし経済の活性化につながるわけでありますから歓迎すべきことだ、こちらはあれだけ黒字になっておるわけですから、投資で資金を還流するという意味からいっても、大いに歓迎すべきことではないかと思うわけであります。
　ただ、お話しのように不動産投資の場合どうかということでございますが、私は、尾身さんが今工場投資と不動産投資をちょっと区別して言われたのは、土地をデッドストックで持つような場合なら多少そういうことに当たるわけでございますが、不動産投資であっても相手がぜひこれを買ってくれということで来た話であれば、その投資資金がまたどこかへ行って投資されるわけでございますから、これについて特別に工場投資と区別するのはいかがかと思うのです。ただ、地域のシンボル的なものになりますと、やはり地域住民の感情とか何か考慮しなければならないことはもちろんでありますし、その地域の調和、地域社会に調和貢献するように努めることも肝要だと思います。
　本件については、これは民間企業のことでございますので、私からとやかく言うのは差し控えたいわけでございますが、ロックフェラーグループの強い要請で合意になったというように聞いておりますし、友好的な提携であるというように聞いておりますので、いずれにいたしましても、取得した三菱地所の方が、地域の調和、貢献に寄与するように、節度ある行動をしていただければ非常にうまくいくことを私は心から期待を申し上げておる次第であります。
○尾身委員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○中村委員長　次回は、来る八日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十八分散会
本国会召集日（平成元年九月二十八日）（木曜日
）（午前零時現在）における本委員は、次のとお
りである。
　　　委員長　丹羽　雄哉君
　　　理事　伊吹　文明君　理事　高橋　辰夫君
　　　理事　野呂　昭彦君　理事　粟山　　明君
　　　理事　池端　清一君　理事　沼川　洋一君
　　　理事　田中　慶秋君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　石破　　茂君
　　　　　　稲垣　実男君　　　　今井　　勇君
　　　　　　小沢　辰男君　　　　尾形　智矩君
　　　　　　木村　義雄君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　津島　雄二君　　　　戸沢　政方君
　　　　　　中山　成彬君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　村岡　兼造君　　　　持永　和見君
　　　　　　山下　徳夫君　　　　大原　　亨君
　　　　　　川俣健二郎君　　　　河野　　正君
　　　　　　田邊　　誠君　　　　永井　孝信君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　新井　彬之君
　　　　　　伏屋　修治君　　　　吉井　光照君
　　　　　　塚田　延充君　　　　児玉　健次君
　　　　　　田中美智子君　　　　大橋　敏雄君
──────────────────────
平成元年十一月二日（木曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　丹羽　雄哉君
　　　理事　伊吹　文明君　理事　高橋　辰夫君
　　　理事　野呂　昭彦君　理事　畑　英次郎君
　　　理事　粟山　　明君　理事　池端　清一君
　　　理事　貝沼　次郎君　理事　田中　慶秋君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　稲垣　実男君
　　　　　　小沢　辰男君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　津島　雄二君
　　　　　　戸沢　政方君　　　　持永　和見君
　　　　　　山下　徳夫君　　　　大原　　亨君
　　　　　　新井　彬之君　　　　吉井　光照君
　　　　　　児玉　健次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　滝口　　敦君
　　　　─────────────
委員の異動
十月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村岡　兼造君　　　　　畑　英次郎君
同月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沼川　洋一君　　　　　貝沼　次郎君
同月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石破　　茂君　　　　　奥田　敬和君
　　塚田　延充君　　　　　川端　達夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥田　敬和君　　　　　石破　　茂君
　　川端　達夫君　　　　　塚田　延充君
同月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉井　光照君　　　　　大久保直彦君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大久保直彦君　　　　　吉井　光照君
十一月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　尾形　智矩君　　　　　尾身　幸次君
　　三原　朝彦君　　　　　古賀　正浩君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　尾身　幸次君　　　　　尾形　智矩君
　　古賀　正浩君　　　　　三原　朝彦君
同日
　理事戸井田三郎君八月十日委員辞任につき、そ
　の補欠として畑英次郎君が理事に当選した。
同日
　理事沼川洋一君十月四日委員辞任につき、その
　補欠として貝沼次郎君が理事に当選した。
　　　　─────────────
九月二十八日
　北海道旧土人保護法及び旭川市旧土人保護地処分法の一部を改正する法律案（稲垣実男君外一名提出、第百七回国会衆法第七号）
　雇用保険法の一部を改正する法律案（池端清一君外六名提出、第百八回国会衆法第八号）
　短期労働者及び短時間労働者の保護に関する法律案（永井孝信君外六名提出、第百八回国会衆法第一〇号）
　平成元年度における国民年金法等の年金の額等の改定の特例に関する法律案（大出俊君外二名提出、第百十四回国会衆法第一〇号）
　国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百十四回国会閣法第六六号）
　被用者年金制度間の費用負担の調整に関する特別措置法案（内閣提出、第百十四回国会閣法第七七号）
十月二十四日
　国民年金・医療の改善に関する請願（金子満広君紹介）（第一号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二号）
　国立腎センター設立に関する請願（浦井洋君紹介）（第三四号）
　国民年金等公的年金の改悪反対に関する請願（安藤巖君紹介）（第三五号）
　同（石井郁子君紹介）（第三六号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第三七号）
　同（児玉健次君紹介）（第三八号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第三九号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第四〇号）
　同（田中美智子君紹介）（第四一号）
　同（中路雅弘君紹介）（第四二号）
　同（東中光雄君紹介）（第四三号）
　同（藤田スミ君紹介）（第四四号）
　同（村上弘君紹介）（第四五号）
　年金の改善に関する請願（石井郁子君紹介）（第八六号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第八七号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第八八号）
　同（児玉健次君紹介）（第八九号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第九〇号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第九一号）
　同（辻第一君紹介）（第九二号）
　同（寺前巖君紹介）（第九三号）
　同（東中光雄君紹介）（第九四号）
　同（藤田スミ君紹介）（第九五号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第九六号）
　同（正森成二君紹介）（第九七号）
　同（村上弘君紹介）（第九八号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第九九号）
　脊髄空洞症を特定疾患難病指定に関する請願（新井彬之君紹介）（第一一九号）
　同（小川新一郎君紹介）（第一二〇号）
　同（鳥居一雄君紹介）（第一二一号）
　同（薮仲義彦君紹介）（第一二二号）
　同（吉井光照君紹介）（第一二三号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　　　　　────◇─────
○丹羽委員長　これより会議を開きます。
　まず、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　理事戸井田三郎君及び沼川洋一君の委員辞任に伴いまして、現在理事が二名欠員となっております。その補欠選任を行いたいと存じますが、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○丹羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に
　　　　　　畑　英次郎君　及び　貝沼　次郎君
を指名いたします。
　　　　　────◇─────
○丹羽委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　厚生関係の基本施策に関する事項
　労働関係の基本施策に関する事項
　社会保障制度、医療、公衆衛生、社会福祉及び人口問題に関する事項
　労使関係、労働基準及び雇用・失業対策に関する事項
以上の各事項について、その実情を調査し、対策を樹立するため、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○丹羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、広報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時五分散会
○中尾委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
　この際、貝沼次郎君から関連質疑の申し出があります。日笠君の持ち時間の範囲内でこれを許します。貝沼次郎君。
○貝沼委員　関連質問の時間を与えていただきまして感謝いたします。
　それでは、我が党の日笠議員が昨日質問いたしましたので、私はそのほかの問題で幾つかお尋ねしてみたいと思います。
　そもそもこの国会が始まったもとは、消費税の論議が存続か廃止か、これが問題であったと思います。で、その途中から自民党議員からのパチンコ疑惑が出され、そしてだんだんだんだんその議論が激しくなってまいりまして集中審議、こういうことになりました。私どもはあくまでも、国民の皆さんから疑惑が向けられるような問題については、これは徹底的にやらなければならない、こういう立場でおるわけでございます。と同時に、そのために消費税論議がおくれていくようなことがあってはこれまた国民の皆さんに対して大変申しわけないことである、そういうようなところから、短い時間ではありますけれども、きょうは幾つかをお尋ねしたいと思うわけでございます。
　そこで、初めに、パチンコ業界、これがいろいろな角度から見られておりますけれども、実は私は倉敷に住んでおります。たくさんのパチンコ店がございます。私の近くにもたくさんございます。まじめに一生懸命やっております。しかし、こういう問題が出てまいりますと、あたかもどのパチンコ店も悪いかのごとく映ってくるわけであります。そういうことは非常にまずいわけでありますので、そういうまじめなところはまじめなところでちゃんとやっている、しかしながらまた問題になるところもある、業界全体として見るとよその業界と比べてワーストワンであるとかいろいろなもので、税制面その他で問題が出てきておるという見方があるわけでありますから、もう一度この業界の状況といいますか、実態というものを浮き彫りにしておきたいと思うわけであります。
　まず、全国のパチンコ店、これが約一万五千軒あると言われております。大衆娯楽の人気産業、もうたくさんの人が行ってやっております。それから、規模からいって年間十兆円、これはだれも計算した人はいないそうでありますけれども、十兆円産業、こう言われております。それから特徴といたしましては、すべて現金取引のため脱税が多い。もちろんまじめなところは一生懸命やっているわけですけれども、全体的に脱税が多い。健全経営を貫く同業者あるいは今回の問題で業界全体のイメージが大変悪くなっておるので真相究明を徹底的にやっていただきたい、こういう意見も出ておることも事実でございます。
　今回のパチンコ疑惑が出たときに、自民党から出ましたので、私は自民党議員は関係ないのかな、こういうふうに我が耳を疑いました。ところが実態は、自民党議員ほどパチンコ業界に深いかかわりを持っているものはないということでございます。これは大きな政党でありますからかかわりが多いのは当たり前かもしれませんけれども、大変深い関係を持っておる。それで、その例を挙げて、総理から後でその見解をお聞きしたい、こういうふうに思っております。
　そこで、まず初めに、脱税関係でございます。これは遊技通信とかこういう業界紙でありますが、こういう業界紙を見ますと、「パチンコ店の申告漏れ、63年もまたまたワースト１」「名古屋国税局　赤字なので税金ゼロ…を申告し一億九千万円の追徴金」あるいは「仙台国税局　五年連続のワースト１！」「新潟税務署　前年に続いての汚名！」これは追徴税額の件でワーストワンになったということが書いてあります。あるいは例えば「高松国税局　パチンコが、ワースト１！」とか「大阪国税局　ワースト１は６年連続パチンコ」とか「福島税務署　つまみ申告見つかる！」「福岡・熊本国税局　申告漏れ目立つパチンコ、」こういうふうに業界でも深刻に受けとめましてこれを報道し、そして何とかなくさなければならないという努力をしておることは評価しなければならぬと思います。しかしながら、一向にこれがなくならない。
　そこで、国税庁にお尋ねいたしますが、余り詳しいことは要りませんから、大略こういう状況というものはどうなっておるのか、ちょっと答弁を願いたいと思います。
○岡本政府委員　簡単にということでございますので、ごく一言だけ申し上げさせていただきますと、最近のパチンコ業にかかわります調査事績を申し上げてみますと、法人税関係におきましては、昭和六十三年度におきまして六百八十四件の調査を実施した結果、約百五十九億円の所得の漏れが捕捉されております。また所得税につきましても、六十三年度で百七十四件実施しました結果、約六十六億円の申告漏れの所得を把握しておるところでございます。
○貝沼委員　今金額だけあったようでありますが、金額だけでなく、例えばどういうような内容でそういう脱税が行われておるのか、これをわかりやすく言っていただきたいと思います。
○岡本政府委員　一般的に税をごまかすといいますか脱税が行われる手口としましては、収入の方を圧縮するという方法と支出の方を水増しする、こういう両面が当然あるわけでございます。
　パチンコ業界の不正計算のやり方としましては、この収入を圧縮するという面におきましては売り上げ除外、これは本来の売り上げのほかに自動販売機等の雑収入の売り上げも含めまして売り上げ除外、これが圧倒的に多うございます。片や支出の面を水増しするという手段につきましては、例えば架空の人件費を計上するとかあるいは架空の仕入れを計上するとか、こういった方法が見られるわけでございます。
　さらに、具体的に一例を申し上げますと、売り上げを除外する一つの、これは本当に事例でございますけれども、手口を申し上げますと、例えば最近のパチンコ店におきましてはコンピューターで管理している店がかなりございます。そのコンピューターのプログラムをいわば操作いたしまして、数日置きに売り上げの一部が自動的に除外されて集計される、こういった仕組みまでやっていた事例もございました。
　我々、こういった業界の調査につきましては、さらに今後ともに資料、情報の収集等も十分積極的にやっていかなくてはいけませんし、課税上の問題があると認められる者につきましては、やはり相当程度深度のある調査もやっていかざるを得ないだろうというふうに考えております。さらに、パチンコ業界にもコンピューターが大分入っておりますので、我々もそういったコンピューターの、主としてソフトウエアの方の調査手法、どうやったらそれがごまかしが見つけられるかというところの研究もいたしまして、課税の充実に一層努めてまいりたい、こう思っております。
○貝沼委員　もう一点お伺いしておきます。
　結果的に、社会的制裁を受けた者はどれぐらいございますか。
○岡本政府委員　社会的制裁を受けた者といいますといろんな形が考えられますけれども、我々の査察という調査で行いましたもので検察庁に告発をいたしたもの、これはその後検事捜査がございまして、裁判の方へ移行してかなりの数が有罪になってくるということでございますので、この件数を申し上げてみますと、例えば直近の三年度で
見ますと六十二件、我々査察ということでパチンコ業者を告発しております。
○貝沼委員　もうちょっと詳しく言ってください。
○岡本政府委員　ただいまの六十二件の内訳を申し上げてみますと、例えば六十一年度につきましては三十二件、これを一件当たりの規模で見てまいりますと、漏れておりました所得が一件当たり二億二千五百万でございます。それから六十二年度につきましては十四件でございまして、一件当たりの増差所得が三億二千二百万、それから六十三年度につきましては十六件でございまして、一件当たり三億四千九百万、都合三年間で六十二件告発いたしまして、一件当たりの増差所得が二億七千九百万、こうなっております。
○貝沼委員　もう一点だけお尋ねします。
　それで、毎年毎年こういうふうに脱税が多いということはもう防ぎようがないのかどうか、その点を伺っておきます。
○岡本政府委員　これは非常に難しい御質問でございまして、我々といたしましては、問題のある業者につきまして調査を行うことによって、当該納税者につきましてはその後の申告レベルがかなり上がってくるということでございますけれども、さて、その調査を受けない方につきましてどの程度そういった牽制効果が及んでいくかというところに、ややある意味じゃ限界がないわけではございません。
　ただ、私が思いますのに、現在所得税にいたしましても法人税にいたしましても申告納税制度をとっております。したがいまして、まずはその納税者御自身の方がきちんと税というものは納めるべきものであるという御理解をちょうだいするのがやはり一番大事なことではなかろうかと思っております。したがいまして、我々もちろん調査もやりますけれども、同時に広報、相談、指導、こういった面を含めまして、いわゆる納税道義の高揚あるいは納税意識の改善ということにも努めてまいりたいと思っております。
○貝沼委員　時間が限られておりますので後ははしょってまいりたいと思いますが、要するに脱税、そこへ政治献金というふうなことになると、ここに何か変な空気が出てくる、こういうことなんですね。脱税のあるところと議員のつながり、そうするとうさん臭いんだ、こういうのが今までの感じなんですね。そこで今、このお話をしたわけでございます。
　そこで、今度はそのお金なんですけれども、これは昨日も随分出ておりましたので、私くどくど申し上げる気はありませんが、例えば今回のマスコミで報道されておる献金された政治家リスト、こういったものを見ましても、人数の面でも金額の面でも、この業界から自民党に流れておる金は圧倒的に多いということでございます。これはもう事実でございますからどうしようもありません。自民党はまだ公表しておりませんけれども、まあ大体そうじゃないかと思います。
　それから、既に報道されている分では全遊協、これが五十九年二月、全国パチンコ店から臨時会費約九千八百万円、うち七千万円、これが自民党の党員集めに使われた。あるいは六十一年の一月、約三千万円、これは自民党費に立てかえられた。合わせて二億円強、これが自民党側に流れたのではないか。こういうことを見ますと、パチンコ業界、そして脱税というイメージ、そして自民党費、大変親密であるというところから国民は何となくやはり問題がありそうだな、こう見ざるを得ないと思います。
　それから、人的な交流の面を協会紙などで見てみました。そうすると、例えば全遊協の総会というのが出ておりまして、これにはたくさんの方が、まあ総会ですから出るのは悪いわけじゃありませんけれども、関係のない人は出てないわけでありますから、たくさんの方が来賓としておいでになっておる。写真までずらっと並んでおるわけでございます。それから各県レベルの県遊協、ここにも顧問として数人の人がおのおの入っておる、こういうことですね。非常に人的な交流においても深い。
　さらに、パチンコ関連業界、機械メーカーなどでは、先般、株式の店頭公開というのが初めてございました。例えばその株式の値段を試みに申し上げますと、直前売り出し一株五千百三十円だったんですね。それが約一週間ぐらいたって、登録時八千五百円。三千三百円ぐらいぼんと上がっておるわけですけれども、大変うまみのあるところになっておって、リクルートは実はここが問題だったのですけれども、そういうようなところにも元総理大臣とかあるいは大蔵大臣とか官房長官とかいろいろな方々が席を並べていらっしゃる。別に悪いことじゃありませんけれども、こういううまみのあるところに政治家がおりますと、どうも何か私などは勘ぐるわけでございます。
　それからさらに、じゃ、この業界の理事会などでどんなことを決めておるのかというわけで、業界紙でまた見てみました。そうしたら議事が載っておりまして、「議事は、①自民党員の確保②全国共通プリペイドカード」こういうふうになっておりまして、これまた大変御熱心にやっていらっしゃるということが見えるわけでございます。こういう実態でありまして、そのほかのときには一体どんな記事があるかと思ってまた見ましたら、こういう記事が載っておりました。「某月某日、県内の著名な温泉場で懇親会が開催された。来賓には知事をはじめ国会議員、県会議員の先生とともに、県警本部長や防犯部長、全遊連関連商社の方々等。皆さんに、くつろいだ浴衣姿で出席していただいた。主客なごやかな顔ぶれで、総勢百八十名という盛況ぶり。」「国会議員の先生がトップバッターとしてマイクを握られた。」続いてほかの方々がいろいろと歌ったということが書いてありまして、こういう記事が出ますと、あれだけ関係が深くて、そしてまたそういう飲み食いまで一緒にやっていると言われて、非常にイメージがよくないわけでございます。まあ何も飲み食いしたから悪いというわけではありませんけれども、イメージが悪い。
　そういうようなところから――いやいや、おかしいわけではないのですよ。おかしいわけではないけれども、こういうようなところから、私は総理大臣に、自民党総裁としてこの実態をどうごらんになりますか、どういうふうに受けとめますかということとあわせて、パチンコ業界の政界への政治献金、それ自体は寄附であれば、あるいはパーティー券であっても政治資金規正法にかなったものなら、これは別に問題ないわけです。したがって、パチンコ疑惑を言い出したもとは、これは先ほど申し上げましたように自民党であります。そうして、各党はそれにまじめにこたえて公表いたしました。社会党などは、他党の分まで御丁寧に発表していただいたというのもあるわけでありますけれども、自民党だけがいまだに公表いたしておりません。そういうようなところから、本当に自民党議員が潔癖であるということであるならば、これを進んで公表されることが望ましいのではないかと思います。私は、強く要求したいと思いますが、総理、いかがでございますか。
○海部内閣総理大臣　いろいろな角度から御調査の上御発言をなさったものと思い、私も承っておりました。
　ただ問題は、これほど国会でも御論議をいただく問題になりましたのは、通常の政治資金として受け取っておったものなのか、あるいは法令に触れる、許されない問題がそこにあったのかどうか、そのところが一番問題だと思います。
　私は、その点については、連日の各党の御議論でその真相が究明されることを期待をいたしております。また、内閣としては、自主的に調査をして、既に官房長官から公表いたしました。自由民主党においては、ただいま執行部が適切に対応するために検討しておると私は受けとめております。
○貝沼委員　この議論はきのうもありましたので、私はその続きはもう申しません。閣僚をやっても自民党をやってもいいじゃないかということはあるのですけれどもね。まあそれは強く要求しておきます。
　それから警察庁長官、全日本遊技業組合連合会の顧問、下稲葉参議院議員、元警視総監が就任しておりますが、その就任披露パーティーに警察庁の保安課長も出席してごあいさつをしておる。まあいいですよ。実は、この団体の顧問はこの方以外にまだいらっしゃるはずでありますが、それはどなたがいらっしゃいますか、国会議員の中で。
○中尾委員長　警察庁、わからないものはわからないで結構。
○森廣政府委員　私からお答え申し上げたいと思います。
　ただいまお尋ねの、全遊協の顧問というお尋ねでございましたが、下稲葉氏は日遊協の顧問であるというふうに聞いております。
○貝沼委員　それでは、警察庁は監督官庁でありますから、資料を要求したいと思います。
　全遊協並びに県遊協の顧問で、国会議員の方が就任しているようでありますから、それを当委員会に資料として提出していただきたい。
　委員長、ぜひともこれを当委員会に提出していただくよう、お取り計らいを願いたいと思います。
○中尾委員長　理事会で諮りたいと思います。
○貝沼委員　次に、先般問題になりました兵庫県三木市のパチンコ店の営業許可をめぐりましていろいろ議論がございました。その中で、圧力とか働きかけとかという言葉がございまして、私ども、どう解釈していいのかよくわかりません。
　そこで、この点について伺っておきたいと思いますが、働きかけとか圧力という概念は一体どういう概念として受け取ったらいいのか。これは警察庁が担当したところですから、警察庁の方から……。
○森廣政府委員　お答えいたします。
　兵庫県三木市の問題につきましては、許可が失効した業者を気の毒であるから救済するという問題でございますけれども、これにつきまして、圧力という言葉と働きかけという問題の今のお尋ねでございますけれども、私どもは、主観的なあるいは価値観が入りました圧力というような用語は使わないで、客観的に働きかけという用語を使ってお答えをしていると思います。
○貝沼委員　いや、私が聞いているのは、実は、私ども議員はいろいろな問題を頼まれるわけであります。したがって、その都度、例えば一緒に陳情に行く場合もあります。あるいは、いろいろな行政の方と話をするときもあります。それから、委員会で質問するときもあります。いろいろなことがありますが、そういうものまですべて議員活動は働きかけというあの言葉に入るのか、それとも、そこの当局が働きかけという言葉を使った裏には、単なるそういう議員活動だけでなく、ほかの条件が備わった場合にそうだというのか、そこのところをちょっと教えていただきたいと思います。
○森廣政府委員　お答えいたします。
　私どもは働きかけを受けたことを認めておりますけれども、その内容などにつきましては、一方的に公表するのは差し控えておるところでございまして、今お尋ねの、働きかけはどういう内容かという言葉の定義ではございますけれども、それを詳細に述べておりますと内容にわたるおそれがございますので、その御答弁も差し控えさせていただきたいと思います。
○貝沼委員　じゃあ私どもが日常的に、例えば対価もない、あるいは圧力めいたものもやらない、おどしもやらないということで、日ごろ行政当局にいろいろなことをお願いしたり、この法律はこう変えるべきであるという主張をしたり、これはあなたのおっしゃるその働きかけには入らない、こういうふうに言っていいわけですね。
○森廣政府委員　まあ働きかけという言葉ですから、一定の意思表示を受けることなんか全部含むつもりで使っておりますけれども、特別反感を持った言葉として用いておるようなつもりはございません。
○貝沼委員　じゃあ我々の方はまあそれでいいと。
　それで、事実関係でちょっとお尋ねしたいと思いますが、例えばこの営業許可の話で、事実関係てありますが、七月二十五日ごろ、これは読売新聞の記事によるわけですが、佐藤、松浦、増岡氏と警察庁が委員長室で会談をした、こういうことが書いてありますが、これはパチンコ店の許可問題もこの中で話し合ったのではありませんか。
○森廣政府委員　お答えいたします。
　その日時ごろに今のようなメンバーで話が持たれたことは事実でございますが、話し合われた中身につきましては先ほど同様公表を差し控えたいと思います。
○貝沼委員　恐らくこの中でちゃんと許可問題が話し合われたから二十九日に佐藤、増岡氏と警察庁会談、このころ店の移転以外に救済の方法はないということが決まったとありますから、突如としてその日決まるわけじゃありませんので、わざわざここで三人と警察庁が一緒になって話し合っているということは、話し合っただろうとこれは想像できますが、よろしゅうございますね。
○森廣政府委員　お答えいたします。
　御調査の上のお尋ねだと思いますのであえて否定はいたしませんけれども、中身を答弁することは差し控えます。
○貝沼委員　否定はしない、こういうことでございます。
　それからさらに、実は、例えばこういうふうにしようというふうなことがだんだん決まっていく段階で、常にこの三者会談、最後には業者まで入って、十月六日には佐藤、松浦、増岡三氏、業者、警察の三者会談、こういうふうになっておりますが、これもやはり営業許可の問題を話し合われたことは否定しませんね。
○森廣政府委員　ただいまも御指摘になりましたように、パチンコ業者の方も一緒に入って会談をしておるわけでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○貝沼委員　こういう流れを見ますと、やはりこれは社会党の佐藤さん一人でできるようなことではなかった。結局こういうほかの人たちも入って、そして話し合いが行われた。ところがそれまで働きかけ、こういうふうに言われるのかどうか、それとも働きかけと言ったのは別のことなのか、そこのところを聞きたいと思います。
○森廣政府委員　別段、一人でお話があった場合と大勢でお話があった場合を区別して働きかけという言葉を使っておりません。特段悪い意味で使っておるものでもないけれども、さほど厳密にメンバーの数から区別して働きかけというような言葉を使っているつもりはございません。
○貝沼委員　もう一点だけ、くどいようですけれども、九月十七日に県条例の改正の具体案を示した、こうありますけれども、これはほかの方にも見せたのか、あるいはその後警察庁は兵庫県警側に何か連絡でもされたのか、この事実はいかがでしょうか。
○森廣政府委員　九月十七日ごろの会談といいますのは、実は一つではございませんで、二つございます。一つはお一人の議員を相手に行われた会談、もう一つは業者の方を相手に行った会談がございますので、そのいずれにおいてのお尋ねかはわかりませんけれども、いずれにいたしましても、話し合った内容につきましては答弁を遠慮させていただきたいと思います。
○貝沼委員　もう一点お尋ねしてあったのですが、その後兵庫県警の方に連絡をしたかどうか。
○森廣政府委員　お答えいたします。
　兵庫県警とはその後、条例の改正等につきまして連絡をとり合っております。
○貝沼委員　私はこの件で、要するに働きかけと言っても、物すごくこれをやらなければだめだぞとか、何かそういう面がどうもはっきりしない。それで、それはもしあったのならそれはいけないことでありますから、最終的にうまくいったんだということの答弁のようでありますから、我々の政治活動というものが常にそういう働きかけという分野に入らないということがはっきりしておるならば、もうそれでいいと思います。
　それからもう一点、次に、時間がありませんのでプリペイドカードのことでお尋ねしたいと思い
ます。
　これはどういうことかといいますと、パチンコ業界の健全育成ということのためにプリペイドカードを導入することが話が出ておったようであります。なぜ業界を分裂させたのか。させたのか、なったのかわかりませんが、分裂するようになったのか。それから、一体業界の話は当局はよく聞いておったのかどうか。だれかの意思が先に先行した結果ではなかったのかと、いろいろな疑問が出されておるわけでございます。その真相についてこたえておかなければならないと思いますが、まず簡単に質問いたします。
　一九八八年七月一日、共通カードの陳情を受けた、そうして七月八日、導入計画説明会、たった一週間で方針を出しておるわけであります。ただ、六十一年の陳情のときからは二年かかってアンケートをやったわけであります。この異例な早さ、これが問題視されて、きのうもちょっと問題になっておりましたが、警察庁は共通カードについて、この陳情が出てから検討を始めたのか、それとも陳情が出る前から共通カードの検討をしておったということなのか、ここの点をひとつ教えていただきたい。
○森廣政府委員　お答え申し上げます。
　一番最後に御指摘になりましたとおりでございまして、前段の六十一年のカードのころ、このころはまだカードの形態は違いますけれども、そのころからいろいろ検討いたしておりまして、その後もずっと検討を続けておった。そういうようなことの結果、今の御指摘の後の方の陳情につきましても比較的スムーズに対応ができた、こういう次第でございます。
○貝沼委員　昨日の論議のときに、この一週間の間に業界団体の意見を聞いて進めてきたというような旨の御答弁があったように承りました。この業界団体というのはどういうものか。つまり、この中に全遊協が入っておったのか入っていなかったのか、ここの点の事実はいかがでしょうか。
○森廣政府委員　お答え申し上げます。
　六十一年の四月の陳情でございますと、全遊協の理事長名で陳情があったものでございます。また、お尋ねが六十三年の七月のものでありますと、そこの中には全遊協のメンバーは入っておりません。
○貝沼委員　いや、意味が違うのです。その陳情があった後いろいろな団体の意見を聞いたということになりますから、そのいろいろな団体の中にこういう全遊協などは入っておりましたかということをお尋ねしているわけです。
○森廣政府委員　わかりました。
　六十三年の七月の陳情の後全遊協の意見を聞いたか、こういうお尋ねだと存じますが、これは、陳情を受けた後に全遊協にもその内容を説明いたしまして、全遊協がこれと一緒にやる気があるかどうかというようなことまで意見を聞いております。
○貝沼委員　今の件は、どうもやはり当局がかなり業界の意見よりもそれをつくる会社の意見の方を優先させたのではないか、そういう疑い、そういう考え方というものが出ておりますので、そういうことはあったのかなかったかというための議論でございます。
　それからもう一点、アンケート調査の問題から全遊協内でいろいろ対立がありまして、そして健全育成になるはずのものが割れていくわけであります。
　これについて、実は、たしか本日発売だと思いますが、某週刊誌に渦中の人、柳氏がインタビューに応じているわけですね。これについて聞きたいと思いますが、「アンケート問題といっても、実は、警察が主導でそんなアンケートをやるなんて全く知らされていなかったんですよ。一度も知らされないで、質問の文章ができてから、アンケートの内容を見せられた。」「こんなものには金を出して協力できないとね。ところが、渡辺さんは「警察庁の課長が作ったもので、一切変えられない。」という。」真相はこれは一体どっちがどうだったんでしょうか。
○森廣政府委員　お答え申し上げます。
　アンケートの調査ということは全遊協の組合で賛成の方も多く、一部には反対があって大変問題になったことは事実でございますが、警察が全く主導で業界に関係なく決めてやらせたという事実はございません。
○貝沼委員　それからもう一点、業界紙で、協会の分裂はアンケートからというふうなことでずっと書かれております。それを読んでいるとそういう気持ちになる。ところが、今度は警察庁側のインタビューその他を見ますと「カードの問題は関係ない、その非民主的な体質から」、こう言っているわけですね。これは一体どっちの方が本当なのか、私ども国民としてはわかりません。そういうことで分裂が起こったわけでありますが、とにかくどれが真実なのか、そしてまた分裂を防ぐ努力は当局はどのようにしたのか、その点を伺っておきたいと思います。
○森廣政府委員　お答えいたします。
　一つの業界が分裂したわけでございまして、原因はしかく簡単ではない。プリペイドの問題とかアンケートの問題というのもその中の一つにはなっていると思いますけれども、長い歴史の中で一部の執行部とそれから他の組合員との間にいろいろ意見の対立があって、次第にそれが高じてまいりまして、いわゆる組合内の運営の民主化を求める動きとして分裂が起こったというふうに理解しております。
　最後のお尋ねは、これについて警察庁がどういう態度で臨んだかということでございますが、当面、最初には、こういう警察と業界のパイプ役であるべき団体が二つに割れるということは決して好ましくないことでございますので、できれば団結を保ってやっていただきたいというふうに思ったわけでございますけれども、なかなか簡単に、警察庁が指導したからといって仲よくやれるという程度の対立ではございませんで、残念ながら分裂するに至ったというふうに認識いたしております。
○貝沼委員　今後はどういう姿勢で臨まれますか。
○森廣政府委員　現時点でまだ確たる見通しは立ちません。現在のところ執行部がなくなったままの状態で、これを再選するという状態にもなっておりませんので、しばらく事態を見きわめた上で、将来的には何とか健全な業界の団体というものを築き上げてまいりたい、かように考えております。
○貝沼委員　この問題はこういう点で非常にわかりづらいところがたくさんございます。したがって、業界の方もそれから当局の方も率直にもっと本当のことを、本当のことを言っているのかもしれませんが、よく言って、話し合いをして、そして早く健全な姿になるように私はお願いをしたいと思っております。
　それから、今回のプリペイドカードのやり方が、ちょっと今までのＮＴＴのカードであるとかそういうものと違います。発行する会社、それから今度は玉を売るところ、それからそれを使う人間、皆別々になっております。そうなってまいりますと、これからいろいろ収入面その他で考え方が変わってくるのではないかと思いますけれども、この点については何か御検討されておるのでしょうか。これは大蔵省かな。――おりませんか。では、それは問題があるということだけ申し上げておきます。
　次に、今回の名簿で特徴的なことは、陣中見舞いであるということであります。選挙があったから陣中見舞いというのもこれは当然なんですけれども、この陣中見舞いというのは公選法上どういう扱いになっておるのか、これを自治省にお伺いしたいと思います。
○浅野（大）政府委員　陣中見舞いというのは、通常一般的な言葉として使われておるものだと思います。具体的にその内容によってどう処理するかということが決まってくると思いますが、これが選挙運動に関する寄附であれば選挙運動の収支報告書の中でそれを記載していただくということに相なります。
○貝沼委員　陣中見舞いは大体選挙のときですね、
普通はそうです。そうすると選挙運動に関する寄附である、こういうことですね。政治資金規正法上の政治活動に関する寄附、これとどういうふうに違いますか。
○浅野（大）政府委員　政治資金規正法上の政治活動に関する寄附というのはかなり広い概念でございまして、今の選挙運動に関する寄附もその中に含んでおります。
○貝沼委員　何か半分でやめていったようですが……。
　それで、政治資金規正法第十九条の六にある「保有金」、これもちょっと説明をしていただきたいと思います。
○浅野（大）政府委員　もともと政治資金規正法は政治団体について収支報告を求めるということで制度が組み立てられておったわけでございますが、昭和五十五年の改正で政治家個人がお受けになった寄附、これは金銭、有価証券によるものに限るわけでございますが、そういうものについてもその状況を明らかにしようという改正が行われたわけでございます。
　それで、政治家個人が金銭または有価証券によって寄附をお受けになった場合は、それを自分の指定団体に入れる、あるいは保有金として報告する、こういう二つの報告の仕組みがあるわけでございます。全額指定団体にお入れになった方は指定団体の方で収支が明らかになりますから、政治家個人としては何もしなくてもよい。ただ、手元にそれを置いてお使いになった場合は保有金として報告をしていただく、こういうことでございます。
○貝沼委員　そこで、例えばの話で恐縮ですが、例えば選挙のときに陣中見舞いとして、わかりやすく一億円の陣中見舞いがあった。（発言する者あり）まあ、話ですから。いやいや、それは話です。それで、この陣中見舞いのうち、選挙をやりまして選挙にかかったお金を報告いたします。法定選挙運動費用、各選挙区で違いますけれども、これがわかりやすく二千万といたします。そうしてこれで報告をする。一億の、これだけの収入があって、そしてこれだけ使いました、こういうことですね。そうすると、その差額八千万円、これはその後どういう扱いになるのでしょうか。
○浅野（大）政府委員　選挙運動に関する収支につきましては収支報告書で明らかにしていただくということになっておりまして、お示しの事例で言いますと、一億円がその収支報告上収入として上がり、もし、支出金額が二千万以内になると思いますから、二千万以内のしかるべき金額が記載されて、それが提出されて、公職選挙法上の仕組みとしてはそこまでということでございます。
○貝沼委員　つまり、その法定選挙運動費用を使ってそれ以外の現金が余った場合、これに対しての、どう使ったかあるいはどういうふうにそれを処理したか、これを報告する義務はあるのですか、ないのですか。