Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（炭谷茂君）　まず、基本的な考え方を申し述べますと、地域福祉権利擁護事業の一連の作業の流れがございます。そのうち、わかりやすく申しますと、実際に支援員の方々がサービスを実施する、例えば利用についての援助を行うとか一緒に代行してあげるというような実際にサービスを要する部分については利用者の自己負担でお願いいたしますけれども、他の部分、例えば実際の相談、またそれらの契約の申し込み、またそれらについての委員会での監視というような他の部分については公費負担で行っておるわけでございます。
　ちなみに、十二年度における事業費は三十七億四千万円を計上しているわけでございます。
○小池晃君　これは財政負担、専門員一人当たりにすると四百八万円の委託費ですね。人件費分にも相当しない。実際に仕事に当たる支援員一人当たりに一応換算してみると、年額約二十万円程度です。全く不十分だと思うんです。
　今御説明があったように、実際のサービスにかかる費用というのは全部利用者の負担だと。
　利用料の実態をいろんなところへ電話して調べてみました。東京都では一時間で千円、北海道は一時間で千二百円、埼玉県では基本料金が四百円にプラスして一時間当たり八百円。これは基本的な利用料で、そのほかに交通費それから通帳などの預かり料というのは別途大体取っていると。こういう利用料負担が利用を阻んでいる。これは否定できないと思うんですね。
　措置から利用契約制度になってもこういう権利擁護の制度があるから大丈夫だというふうにおっしゃるのであれば、これがそれほど重要な制度だというのであれば、私は利用料は公費負担でやるのが筋じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（炭谷茂君）　この事業につきましては、例えば福祉サービスの利用援助や日常的な金銭管理等をお願いするものでございまして、本来利用者の利益のために行われるものでございますから、サービスを実際実施するに当たっての費用につきましては自己負担の原則をとっているわけでございます。
　しかしながら、低所得者の方々につきましては利用料を減免するなど、それぞれの工夫をお願いしているわけでございます。また、生活保護世帯につきましては公費で、国、県の補助金で賄うという仕組みを導入しているわけでございます。
○小池晃君　利用者の利益のためにやるとおっしゃいましたけれども、これは権利を守るためにやるんじゃないのですか。全くおかしい議論ですよ、今のは。権利擁護のための制度なんでしょう。利用者の利益のためだから利用料は本人から取るなんというのは全く私はふざけた議論だと思いますよ。
　さらにお伺いしたいけれども、この地域福祉権利擁護事業の対象となるのはどういう障害者ですか。
○政府参考人（炭谷茂君）　権利擁護事業は、判断能力が不十分な方々、つまり具体的に申しますと痴呆性高齢者の方や知的障害者、精神障害者などの対象を予定しているところでございます。
○小池晃君　痴呆性高齢者、知的障害者、精神障害者が対象だと。利用者の選択の権利を保障するのがこの目的のはずであります。その点で、ハンディを持っているのは決して知的障害者、精神障害者、痴呆性高齢者だけじゃないはずです。
　例えば、最重度で全く動けない寝たきりの障害者、ひとり暮らしをしているような人、こういう人たちというのは自分で事業者を選択したり契約を結んだりということは当然一人じゃできない。あるいは聴覚障害者はどうか、視覚障害者はどうか、みんなハンディを持っているわけであります。
　権利擁護というのであれば当然その必要なすべての障害者に対して広げるべきじゃないんですか。何で痴呆性高齢者と知的障害者と精神障害者の三者に限定をするんでしょうか。
○政府参考人（炭谷茂君）　権利擁護事業は、判断能力が不十分な方々が、援助なくしては合理的な意思決定が困難である、その結果福祉サービスを適切に利用できないなど、安心して生活を送ることができない場合が多いことを踏まえ、本人の立場に立って自己決定の支援をすることにより、地域でできる限り自立した生活が送れるよう支援する事業として考えているわけでございます。
　したがいまして、今御指摘の、例えば寝たきり老人の方々についてとか、また身体障害を有している方々について、判断能力が不十分と認められる場合にはもちろん対象になるわけでございますが、判断能力を有している方々についてはいろいろな他の既存の制度で対応していただくということになろうかと思います。
○小池晃君　いろんな制度で対応していただくといういろんな制度というのは一体何ですか。
○政府参考人（炭谷茂君）　これはまさに、例えば地域福祉という観点から申しますと、民生委員の方々の援助とか、またこれから望ましい市町村社会福祉協議会の見守り、または住民参加の援助というようないろいろなもの、お互いに助け合っていくということが組み合わされていくものというふうに考えているわけでございます。
○小池晃君　一般的なことを言っているんじゃなくて、利用契約制度に移行する、権利擁護のシステムをつくった、それで地域福祉権利擁護制度は判断能力のない人だと。今回の法案にかかわって新しく、ではそれ以外の障害者の権利をどうやって見守るのかという仕組みはあるんですかと聞いているんです。
○政府参考人（炭谷茂君）　今回、私どもが地域福祉権利擁護事業を構成いたしましたのは、いわが利用制度に伴うということでございます。利用制度に伴いまして契約を結ばなければいけない、契約を結ぶに当たってその判断能力というものが問われるわけでございます。それの援助を行うというような観点でこの地域福祉権利擁護事業を構成したものでございまして、単なるいわば、一つの例を出しますとホームヘルプサービスのように、もちろん身体的かつ家事的な援助という分野とはやはり一線を画す制度でございます。
　昨年の秋に成立いたしました成年後見制度というものもございます。これもいわば似たような制度でございまして、契約の補助もしくは代理を行うというような制度でございますが、それを補完し合う制度というふうな御理解をいただければよろしいのではないかというふうに思います。
○小池晃君　要するに、いろいろおっしゃったけれども、利用契約制度に移行するときの権利擁護のシステムとしては判断能力のない人の部分しか用意していないということなんです。
　さらに、全国の痴呆性高齢者は百五十六万人、知的障害者四十一万人、精神障害者二百十七万人、これだけいるわけで、一体厚生省はこの中でどれほどの障害者がこの地域福祉権利擁護事業を利用すると想定されているんでしょうか。
○政府参考人（炭谷茂君）　まことに申しわけございませんが、現在のところ具体的な利用の見込み数についての推計は大変困難ではなかろうかというふうに考えております。
○小池晃君　どれほど使うかは想定していないんですから、決意のほどがうかがわれるというものじゃないでしょうか。
　そうした中で、支え手の問題であります。専門員は全国で三百四十七人、生活支援員は登録で六千三百九十三人。この数だけ見ると結構多いのかなという印象も受けるんですが、果たしてこの人たちが本当にこの事業に実際にかかわれるのかということでいえば大変疑問なわけであります。
　これは社協の事業としてやるわけですけれども、法人格を持つ三千三百四十二の市町村社協の大半がもう実施主体として日々仕事に追いまくられている。常勤、非常勤合わせて社協の職員は七万五千五百九十人いるわけですが、現在障害者の生活支援事業と精神障害者の生活支援事業にかかわっている常勤職員というのは六十三人、全国で。非常勤を加えて二百十六人。
　今まで大変忙しく、自分の仕事を抱えている上に新しい事業として生まれるわけでありまして、果たしてこの三つの障害者だけでも全国で四百万人を超える数のニーズにこたえるマンパワーを確保できると、そういうふうにおっしゃれるんですか。どうですか。
○政府参考人（炭谷茂君）　現在、地域福祉権利擁護制度における国庫補助という形で、まず県社協の本部に専属の職員として三人、これは主に事務を扱うという形になろうかと思います。それから、専門員として三百六十人程度を国庫補助で用意いたしまして、さらに五月現在、生活支援員として新規に全国で六千四百名の方々が確保されておりますので、当面はこの人数で十分対応できるのではないかというふうに考えております。
○小池晃君　私はその数は言ったので、それが実際できるのかと言ったのに、一切それには答えていないじゃないですか。
　さらに、この権利擁護サービスには対象外となっているサービスがいっぱいあるんですね。調べてみると、福祉就労に関する援助、居宅家屋の賃貸、健康診断とか医療機関の利用援助、病院に行って利用援助するなんかは大切な仕事だと思うんです。それから、文化・レクリエーションに関するサービス、こういったものは全部対象外だと。
　障害のある人が地域で普通に生活できる権利を守る制度であるならば、こういう大切な基本的な権利を対象外にする道理が一体どこにあるんでしょうか。
○政府参考人（炭谷茂君）　まず、地域福祉権利擁護事業の本来の目的は、あくまで福祉サービスの利用について援助をしようということで制度が中核として成り立っているわけでございます。もちろん、今、先生のおっしゃられました医療機関へ行くとか、またレクリエーション活動、福祉就労、そのようなものはもちろん障害者の方々にとって重要でございますけれども、この地域福祉権利擁護事業の本質、最も基本的な仕事は、先ほど申しましたような福祉サービスの利用をどのように進めるか、契約を行うとかまたサービスをどのように選ぶかというものを援助するものでございます。
　したがいまして、先ほどのようなケースにつきましては、この制度の本来の仕事にはなっておらないわけでございます。
○小池晃君　大変不十分だというふうに思うんですね。
　大臣にお聞きしたいんですけれども、マンパワーもこれは大変不足している、対象となるサービスも対象となる障害者もこれは限定つきだ、そして利用料については利用者の利益だから利用者に負担してもらうんだと、そうまでおっしゃる。これで本当に障害者の権利を守る事業として機能すると大臣はお考えでしょうか。これは絵にかいたもちじゃないかという批判が障害者団体からも上がっていますけれども、大臣、この疑問にどうお答えになりますか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　新しい措置制度から選択、そして契約を結ばれる中において利用者の皆さん方の権利を擁護するということが何よりも大切である、こういったような観点から、御案内のような権利擁護事業というものを全国で普及するためにマンパワーを確保したわけでございます。
　委員からは、これではとても人数が足りないのではないかとか、そのほかの業務に抹殺されて忙しくてできないのではないか、こういうような御指摘がございましたけれども、私ども、今回の法改正を通じまして、まさに利用者の権利というものをきちんと守るということが今回の法改正の最大の目的でございます。一部においてはまだまだ不足地域も見られるわけでございますけれども、こういった地域を十分に指導する中において、質の高い権利擁護事業が行われるように今後とも努力をしていく決意でございます。
○小池晃君　大臣、これで十分な制度だと、機能するというふうにお考えなのかどうか。イエスかノーかお答えいただきたい。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　イエスかとかノーかとかいうよりも、まず私どもは今申し上げたような利用者の権利擁護のために全力を尽くさなければならない、そういう決意を新たに申し上げさせていただいている次第であります。
○小池晃君　成年後見制度の話も先ほど出ましたけれども、これもかなりの費用がかかる、福祉の実情に見合っていないという声が強いわけであります。利用者の権利を守る仕組みが大変貧弱だということがきょうの議論で私はある程度明らかになったんじゃないかと思うんですよ。こういう中で利用契約制度に移行したならば、本当に障害者の権利を守れるのか、不安の声が上がるのは私は当然のことじゃないかというふうに思うわけであります。
　さらに引き続いて、障害者の所得保障の問題についてお聞きしたいんですが、最初に障害年金の問題であります。
　さきの年金審議では無年金障害者の深刻な実態が出されましたが、年金を受けている障害者の生活実態も深刻であります。そこで、現在の障害基礎年金の受給月額の平均、一級、二級、総数でそれぞれ幾らか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（小島比登志君）　障害基礎年金の平均年金月額でございますが、平成十年度末におきます額ですと、一級が八万四千二百五円、二級が六万八千二百三十円、全体で見ますと七万六千六百四十九円となっております。
○小池晃君　では、厚生省社会・援護局が設定している最低生活保障水準の具体的事例で、重度障害者を抱える二人世帯に対する最低水準の生活保護費は障害者加算を含めて幾らに設定されているか、一番多い地域と少ない地域で。
○政府参考人（炭谷茂君）　生活保護制度における障害者世帯の最低生活費については、人数、年齢構成等によって異なるわけでございますが、標準的なもので御説明させていただきますと、二十五歳の障害者と六十五歳の者により構成される世帯の場合については、一番高い東京都区部などの一級地の一と定めている地域においては十九万四千二百円、一番低い三級地の二と定めている地域においては十五万六千八百十円となっております。
○小池晃君　生活保護基準を大幅に下回るのが障害基礎年金の額であります。さらに、障害厚生年金の受給月額の平均は全体で十万四千三百六十円というふうに聞いています。厚生年金まで受け取るようになって初めて受給が十万円を超えると。これでも生活保護水準に比べれば大きな開きがある。
　問題は、どれだけの障害者が厚生年金を受給できているか。障害基礎年金の受給者数と、そのうち障害厚生年金を受給できている人の数を答えていただきたいと思います。
○政府参考人（小島比登志君）　これも平成十年度末の数字でございますが、障害基礎年金の受給者数は百十四万三千人となっております。そのうち、新法障害厚生年金も受給している者は十万人となってございます。
○小池晃君　非常に少ないわけであります。八割の年金受給者は六万円から八万円の基礎年金だけで生活するか、それに授産施設や福祉工場の工賃を加えて生活している。
　福祉施設の支払う給料、工賃がどういう水準なのか。全社協の調査によれば、直近の調査で、法定施設全体で二万八千六百九十円、身体の授産施設で二万六千四百三十円、知的の通所授産施設で一万六千八十円、精神の入所授産施設で九千六百五十円という実態があります。共同作業所全国連絡会の調査では、小規模作業所の平均工賃は四千七百四十二円。障害年金の平均月額を受給して授産施設でその工賃平均額を受け取っても、合計額は十万円前後なんですよ。日本障害者協議会の障害者に関する総合計画提言では、自立を求めて授産している障害者が生活保護以下の所得しか持てない現状、これを批判しています。そして、障害者の所得保障について政府の取り組みを求めています。
　大臣にお伺いしたいんですが、障害年金の大幅増額を中心とした抜本的な所得保障がどうしても必要じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　障害者の方々に対する障害年金の給付によりまして、もう委員に申し上げるまでもなく、障害により十分な所得を得られない面を補うとともに、特に重度の障害のある方に対しましては、障害によって生ずるさらなる負担を軽減するために特別障害者手当というものを給付いたしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、給付も消費水準などに見合って引き上げたところでございますし、私どもとしては最善の努力をさせていただいているところでございます。
○小池晃君　現状の障害者に対する所得保障は不十分だというふうにお考えなのかどうか、お答えいただきたいと思う。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　最大限努力をさせていただいておると、このように考えております。
○小池晃君　最大限努力するということは、要するに現状はまだ満足すべき段階に到達していないということでよろしいですね。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　何をもって満足すべきか、何をもって果たして、これは障害者の方だけではなくて、十分な生活を保障できるかということにつきましては議論があるわけでございますけれども、限られた財源の中で私どもとしては精いっぱいの努力をさせていただいておるということを申し上げているところでございます。
○小池晃君　これは率直に言って所得保障が大変不十分だと。そういう中で、利用料による負担がもし増額されれば大変心配の声が上がるのは当然だと思うんです。
　大臣は、おとといの質疑で、今回の法案は正直に言って介護保険の後追いだというふうにおっしゃった。今後の負担増を心配する声が出るのは私は当然じゃないかと思うんですが、その声にどうおこたえになりますか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　これはまさに今、総理大臣のもとで、これまでどちらかというと年金は年金、医療は医療、介護は介護と縦割り行政の中でこういったような政策の議論がなされてきた嫌いがなきにしもあらず、要するに社会保障全体の中でどうあるべきかと、こういうような考え方のもとに今後のいわゆる老後におきます問題、そして障害者の問題、こういったものをすべて一つの問題として道筋を示すべきだということで鋭意検討中でございます。
　その中で私が申し上げましたことは、やはり年金という問題が大変お年寄りの中においては依存する割合が高まっているということを返す返す申し上げたような次第でございます。
○小池晃君　余り私の言ったことにお答えになっていないなと思うんですが、先ほど今回の一連の経過の中で利用料負担はふやさないとおっしゃいました。これは将来とも介護保険のような応益負担にはしない、現行の応能負担でいく、障害者の負担を増加させることは将来ともないんだという趣旨と受け取ってよろしいんですか。そういうことをおっしゃったんですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　私は、障害者という所得が得られにくい方々に対する措置としてこれまでと同じような応能負担を維持していると、こういうことでございますけれども、基本的な考え方としては、これまでの措置制度から選択、そして契約、こういう流れの中において、利用者の皆さん方が、特に弱者の皆さん方が生活に困らないということも十分に配慮しながらこういった問題について議論をさらに深めていくべきだと、こう考えております。
○小池晃君　今のは非常にあいまいですよ。私が聞いたのは、将来とも応益負担にはしないんですねと、そういうことを胸を張っておっしゃるんですねというふうに確認しているんです。はっきり答えていただきたい。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　今後、この新しい社会福祉法がもし御理解をいただければスタートするわけでございます。介護保険制度において既に先取りされている面もあるということを率直に申し上げたわけでございますけれども、そういった議論の中において、よりよい福祉の向上充実のためにはどうあるべきかということの観点から考えるべきであって、今この段階において応能負担か応益負担かということを断定するような段階ではないと考えております。
○小池晃君　将来、応益負担にするという可能性について否定されなかった。これは、やはりこれだけ所得保障が不十分な中で今回の法案がこういう危険性を持つものだということが私ははっきりしたと思うんです。
　こういう中で今回のような法改定をやれば、ただでさえ非常に弱い立場にある障害者の皆さんの本当に不安の声が全国から上がっているのは当然だと。まだまだ審議不十分であり、これは徹底的に議論をしてこの中身を明らかにしていきたいというふうに申し上げて、私の質問は終わります。
○清水澄子君　社会民主党の清水です。
　まず、大臣にお伺いいたします。
　私は、一昨日の五月二十三日、この委員会で、夫からの暴力を受けた成人の女性が児童福祉法の適用を受けて保護されている、こういう状況というのは非常に問題があるんじゃないかということを指摘したわけですが、大臣は何かそのとき初めて知ったような状況でしたけれども、大臣はこの状況はこのままでいいとお考えでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　どういうことで児童福祉法で処置されているかということについて率直に申し上げて不勉強だったものですから、後で事務局の方から説明を求めたところでありますが、これはやはり母子の子、子供ということに着目して児童福祉法を適用したと、こういうふうにお聞きをいたしたわけでございます。
　いずれにいたしましても、こういう現行法の枠組みの中で対応することが果たして適当なのかどうか。それから、新たな法制度をつくって、委員が御指摘のような女性に対する暴力そのものの施策をもっとしっかりと柱立てをするべきだと、こういうようなさまざまな御意見もあると思います。いずれにいたしましても、新たな制度づくりの御要望につきましては、政府全体として受けとめて総合的な取り組みを行う必要が何よりも大切だと、こう認識をいたしているような次第であります。
　現に、総理府を中心にいたしましてこうした問題の検討が行われておるわけでございます。厚生省といたしましても、この委員会におきます十分な御議論というものを受けまして積極的に協力をいたしまして、この問題についてなるべく早く対応を図っていくことが大切であると、このように考えているような次第であります。
○清水澄子君　大変積極的な御答弁ありがとうございます。
　そこで、実はこれは児童福祉法の対象を問題にしているのとあわせて、やはりそのときも申し上げたんですけれども、現在、実際に暴力から救いを求めている女性の緊急一時保護というのは、一方では児童福祉法でやりながら、その一方では婦人保護事業という二つの法律にまたがっていて、同じ被害者でありながら違った法律の中で、母子寮で保護される場合は社会福祉事業法になりますし、同じ被害者でも福祉の保護を受けられないというんですか、たらい回しにされる、非常に複雑な手続が要る。これは人権問題だと思います。でも、今、総合的に検討したいとおっしゃってくださった。私は、福祉サービスを受ける権利というのは、被害を受けた人はどの人も同じだと思いますから、ぜひその点をひとつ御検討いただきたいと思うんです。
　そういう中で、私は実は社会福祉事業法の今回の改正案の提案理由を伺っていたときもすごく感じていたんですけれども、ここでも、社会福祉制度については少子高齢化と核家族化の進展など社会構造の変化に対応してとしかなっていないんです。
　そこで、私ども女性議員がよく主張するのは、それも一つの大きな社会構造の変化なんですけれども、やっぱり男女の役割意識、その価値観でつくられてきた社会福祉というものが非常に今日不備であるし使いにくいし、実態に合っていない。ですから、本当はここにもう一本、そういう性別役割分業の価値観に基づいてつくられてきた社会福祉制度を見直す必要があるとなっていたらすごく進んでいるのになと思ったんですけれども、この提案理由の中にも全然それは入っていないんです。
　そして、「だれもが家庭や地域の中で自立し、尊厳を持った生活を送ることができる制度の構築が求められております」と言われるんですが、その「だれもが」の中に結局女性は入っていないということになるわけなんです。といいますのは、女性が社会福祉を受ける権利の主体として扱われていないという問題が今日まで放置されてきて、子供に従属した、附属した女性の位置づけで行われてきた。あるいは、家族の中に女性は矮小化されてきた。一人の人間として福祉を受ける場合の制度がほとんど整備されていないわけです。
　そこで、もう一つきちんとしていただきたいのは福祉制度ですね。社会福祉の中には、男女共通で扱われていい政策が当然あります。しかし、その中で、女性特有といいますか女性独自の抱えている問題をちゃんと見きわめないと、法的整備が私はそこでまた欠落していくと思うんです。
　例えば、きょうの午前中の参考人の話でもありました。女性障害者が出産をするとき、その出産を介助してもらえるヘルパーがいないと。出産とか妊娠というのは女性が抱える問題です。ですから、同じ障害者でもそういう問題の場合の訓練がヘルパーにされているかといったら、やはり私は少ないだろうと。
　今回のＤＶの被害者の場合も、一番みんなが困っているのは妊婦を受け入れるところがない。今、全国で、慈愛寮とか二カ所ぐらいしかないんです。今はその人たちは措置になるんでしょうけれども、今後、利用者の選択制というけれども、選択するにも何も制度そのものができていない。そういう中で非常に不備な点は、そういう妊産婦の場合だと福祉事務所も受け入れないわけです。
　今、一つの例で、私は時間が少ないので余り言えないんですけれども、児童福祉法のもとでいきますと、子供と母親と別々に引き裂かれるんです。ですから、本当に女性自身の立場とか女性を対象にした場合の福祉のあり方というものをやはり早急に検討していただきたいと思うんです。
　そういう意味では、ぜひこれは、特に政務次官は女性なので、この点は本当に真剣に検討すると私はお約束いただきたいと思います。どうぞよろしく。
○政務次官（大野由利子君）　委員の御指摘、まさにそのような状況があるのではないかと思っております。
　先ほど大臣の答弁にもありましたように、厚生省だけではできないこともあって、今、総理府で検討中ということでもございますし、厚生省としても積極的に対応をしてまいりたいと思います。
○清水澄子君　厚生行政、社会保障制度全般をやはり見直してみてください。
　そこで、今度は民生委員の制度についてなんですが、これは通告してありませんでしたけれども、特に地域福祉とか福祉文化という形で今回の改正の求めている理念というのをおっしゃるわけですけれども、そういう場合に民生委員制度のあり方というのはこのままでいいのか、名称も含めてもっと抜本的にこれは検討し直すべきじゃないかと思います。
　その場合も、今日、ＤＶの問題とか子供の虐待の問題とか障害者への配慮とか、さまざまな人権に対応することができる非常に専門的な人が必要にもなってきていると思うんですけれども、そういう具体的な問題についてもっと専門性を持つ委員とか、そういう人たちが研修したり、あるいは訓練を受ける機関が必要になってきているんじゃないかと思いますが、その点についてどなたかお答えください。
○政府参考人（炭谷茂君）　ただいま御指摘されましたように、現在、数だけは二十一万人という多くの方々が活躍していただいているわけでございますが、ただ、だんだん民生委員の業務も難しいものもふえてまいりました。戦争直後は主に生活保護を中心にし、その後は子供の問題、そして最近は高齢者の問題という形になり、また最近直近の例では児童の虐待また家庭問題という形のものもふえてきているわけでございます。
　その間、私どもといたしましては、例えば民生委員と児童委員というもう一つの制度をつくるというような対応をしてきたわけでございますけれども、何分にもこのような複雑な対応をしなければいけないということで、現在、研修制度というものをさらに充実していかなければいけないのかなというふうに思っておりますし、またそれぞれの民生委員の中に専門性を果たしてどの程度期待したらいいのか、それはまたこれから検討をし、それから一人だけの、民生委員が独立的に行うという、やはりいろいろな方の、民生委員同士のネットワークをつくってやるというような新しい試みもまた必要ではないのかなと。
　ですから、今日の時代に合ったような民生委員の活動のあり方、またはそれに対する研修、情報提供のあり方というものをこれから検討し、本当の意味の民生委員の活用、活動していただくというものを求めていきたいなというふうに思っております。
○清水澄子君　非常に利用者本位ということをおっしゃるんですけれども、では、本当に今度の改正が利用者本位になっているのかどうか。
　例えば、障害者の介護認定をどのように行っていくのか。身体障害者福祉法で例を挙げますと、第十七条の五の二に「当該身体障害者の介護を行う者の状況」というのが入っているわけです。「介護を行う者の状況」というのは、これは家族と同居していることによって、家族がやっているということで認定度が下がるということを意味しないのか。そういう意味でも、当初案では、市町村の福祉サービスの整備状況も文案に入っていたはずですけれども、これが今回取り除かれていて、介護保険と同様に区分支給限度額、ヘルパーやデイサービスなどの居宅支援の種類ごとにこの限度を設定する方法を設けるということでこれは不要になったと考えられるわけですが、家族とか市町村の都合で受けたいサービスが値切られていく、そういうことはあり得ないんでしょうか。
○政府参考人（今田寛睦君）　介護保険との関連で、このたびの支援費の決定についての家族等の位置づけの御質問かと思います。
　今回、措置制度から利用制度に移行するわけでありますけれども、介護保険は、保険制度の中で一定の限度額をその障害の程度に応じて総額を定めてその範囲内において利用される、こういう仕組みでありますけれども、この支援費制度によりましては、必要なサービスを現実に利用した時点で、利用したということにおいて、税を基本としてこれを賄うという仕組みから申し上げまして、従来の措置制度と同様に、家庭、同一家計の全体を把握するという観点から、公平性を確保するという意味で、必要なサービス量の決定に当たりましては本人の障害の種類や程度だけではなくて、家庭内における介護を行う者の状況など、その障害者のさまざまな事情も考慮して判断することが適当ではないかと考えております。
○清水澄子君　結局、自治体の福祉事務所が今後どういうふうに何を基準に認定を行うのか非常に心配なんですけれども、それは行政がどれだけのサービスを認めるかというのではなくて、障害者本人がどれだけのサービスを望んでいるかということを中心にやっぱり派遣を認めるべきだと思うのですね。そういう場合に、ＮＰＯ法人とか、そういう人たちと基準認定を決めていく場が必要だと思います。
　それからもう一つは、障害者自身が非常に社会参加を求める、そしてそれは必要だと思うんですが、社会参加が大きいほど介護ヘルパーは多くなりますね。ですから、そういう障害者の障害程度よりも生活様式、活動様式によってヘルパーの必要性が変わる、その点もこれは考慮をしていくということでしょうか。
○政府参考人（今田寛睦君）　いわゆる障害者の方々は、単に介護を受ける立場というだけではなくて、御指摘のように社会に参加し、しかもその参加の仕方も非常に幅広いバリエーションを持って活動されるだろうと思います。したがいまして、私ども、そういった意味では、単に障害の種類とか程度ということではなくて、本人の社会参加活動のニーズ、状況、あるいはその活動をするために必要なサービス、こういったものを総合的に考慮して判断することにしたいと考えております。
　したがって、御指摘のように社会参加のニーズも当然踏まえた形で支援費の決定をすべきと、このように考えております。
○清水澄子君　そうしますと、まずこの法律を本当に徹底するということになれば、自由な契約による利用制度になるというのであれば、利用者がそれを利用できるに足りるサービスとか施設が提供されなければならない、供給されなければならないと思いますね。同時に、それを利用できる所得保障政策もこれは行う必要があると思うのです。
　その点で私は一昨日も、国及び地方自治体の公的責任はそれに対してどういう責任を負おうとしているのか、そして負っていくということをはっきり約束できるかということを伺ってきたんですが、これはどうでしょうか。これは大臣にお答えいただかないと困るんです。ぜひこの基盤整備について、特に国ですね、大臣から責任を果たしていくという決意を述べてください。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　平成十五年度からの新たな利用制度のもとで、サービスを必要とする障害者の方々にサービスがきちんと提供されるような基盤整備を推進するということは大変重要な課題であると、まず考えております。
　厚生省といたしましては、現在、障害者プランに基づきまして障害者福祉の基盤整備を進めているところでございます。障害者の相談支援事業など一部の事業を除きまして、在宅福祉サービスそれから施設サービスともおおむねこの障害者プランの予定どおりの整備が進んでおるわけでございますが、今後とも事業実施に向けて市町村や都道府県の取り組みを御支援申し上げて、まずは平成十四年度の目標達成に向けて努力をしていく、こういうような決意でございます。
○清水澄子君　だけれども、本当に利用制度移行の二〇〇三年までに障害者プランの、私は目標だけでも足りないと思っているんですが、しかし今の目標を達成できるとここで約束できるでしょうか。それは、中には、幾つかの項目は達成可能というところはあるんですけれども、現在のペースでも目標に届かない例がありますね。それはデイサービスとか重症心身障害児等の通園事業などは、達成目標に今のままでは二年やっても届きません、七二％にしかならない。そういう面で、やはりまず一つは、市町村計画が七年たってもまだ半数しか策定されていないわけですけれども、本当にそれが二〇〇三年までに達成できるという確信があるのかどうか。
　それからもう一つは、あと二年間の予算措置がそれをきちんと後押しする、そういうことをここできちんと大臣はお約束できるのかどうか。その二点についてお伺いいたします。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　これは、例えばお年寄りのための新ゴールドプランにおきましても、達成した部分と実際問題としてまだ不十分な部分と開きがあるわけでございますし、どこに原因があるのかと、さまざまな要因があるわけでございますが、と同時に、この障害者のプランについても同じような実情というものがあるのではないかと思います。
　いずれにいたしましても、障害者の方々の給付サービスにおいて欠かすことができない分野と、すべてがそうでございますけれども、どうしても優先的に取り組まなければならない分野、こういったような問題につきましては全面的に私どもといたしましては支援をしていきたいと、こう考えております。
　例えばホームヘルパーなども、御案内のように介護保険の導入を契機にいたしましてこれまでの目標の十七万人ではとても足りないということで二倍にいたしまして急遽三十五万人にしたと、こういうことでございまして、あくまでも利用者の皆さん方のニーズに応じて、優先度もございますので、そういった形の中で今申し上げたような障害者プランの達成に全力を挙げていきたいと、このように考えているような次第でございます。
○清水澄子君　余り時間がありませんのでもう一つになると思いますけれども、福祉という場合にはどういう質の福祉を提供できるのか、それからまた利用者本位という場合に利用者がその福祉を受けることによって本当に人間の尊厳的価値とか、それが自立を助けていくものになるかどうかというのは、そこにどういう働く人々がいるかという、そしてその人たちが本当に安定した仕事ができるのかどうか、これは車の両輪であると思います。
　そういう中で、特にこの小規模作業所の財政運営や労働条件を一度お調べになったんでしょうか。
　現在、法外援助という不安定な形で支援を受けているこの共同作業所というのは全国で約四千五百カ所、平均十四人と。そして東京都の場合だと区部で百五十五カ所、多摩地区で九十あるわけですね。しかし規模がいずれも二十人程度なんですが、補助金とかいうものを国、都道府県、市町村から合わせても千七百三十万円程度なんです。利用者一人当たりにすると年額八十七万円にしかならない。月額七万円なんですね。これで、その作業所の家賃とか利用者の処遇とか職員の給与もすべてこの補助金で賄っていると。利用者負担は昼食代一食四百五十円だけを負担しているという、これは一つこの東京都のところを調べてみたんですけれども、そこで働いている職員の給与というのは、所長さんで二十一万円、常勤で十四万円という低賃金なんです。その労働の量と障害者の心身を預かる責任の大きさという両面から見て、これほど劣悪な労働条件は、待遇はないだろうと思うわけです。これでは専門性を持った、どんなに熱意を持っていてもなかなか福祉の現場で働く人たちが定着をしにくい。
　ですから、職員の労働条件については本当にいろんなグループ等の調査があるわけですけれども、厚生年金にも加入していないという人たちが非常に多いわけです。健康保険にも加入できない。そういう状況の中で、こういう人たちの労働条件をどのように引き上げていくのか。
　今回の法改正は、ですから小規模作業所にとっては余りうれしい改正とは受け取られていないんです。特に、法人化による経営の安定とか利用者の福祉の向上を求めていくならば、やっぱり今までとはもっと違って、さらにこの実態を調査して、そして働いている人たちの労働条件をどう改善していくか、そしてもっと補助金を引き上げるということをこの法改正と同時に考えていただきたい。このことをぜひ大臣にひとつお答えいただいて、終わりたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　多岐にわたる御質問でございますが、まず小規模作業所でございます。
　今回この要件を大幅に緩和させていただきましたのは、地域におきます密着した福祉サービスの充実を図る上において小規模作業所の果たしておる役割というのは大変大きいものがある、こういうような認識に立ちまして今回の改正におきまして、障害者の通所授産施設などにつきまして、先ほど来御審議をいただいているような大幅な緩和、引き下げを行ったような次第でございます。
　そこで、第二点目の問題でございます。現に福祉の現場において働いている方の待遇なり処遇というものが十分になされているかという問題でございます。
　そういうことも踏まえまして、政府といたしましては、福祉俸給表というのがありまして、いわゆる一般の公務員の方々はどちらかというと年功序列型である。しかし、福祉で奉職している方々については、ある程度福祉に従事してそれなりの技術を持った方については、当初から高いレベルにおいて待遇をしていこうじゃないかと。しかし、年数がたったからといってどんどん伸びていくということじゃなくて、そういうような観点から福祉の待遇、こういう問題についても私どもは政府としてこういうような方針を示させていただいたような次第でございます。
　いずれにいたしましても、私もこういう福祉の現場で働いていらっしゃる皆さん方とお目にかかる機会が多いわけでございます。大変誇りを持って働いていらっしゃるわけでございますが、当然私どもといたしましては、そういった方々が安心して働くことができるような環境づくりのためにさらなる努力をしていく決意でございます。
○堂本暁子君　前回も申し上げましたが、私は、措置から利用へ、あるいは契約へということは時代の要請として必要なことだと思っているんですけれども、けさの参考人の御意見とか質疑のプロセスで、その移行の仕方に対していささか不安を持たないわけではございません。
　保育園のことで再度厚生大臣に伺いたいんですが、この前もベビーホテルの急激な増加の実態について、民間の業者の参入によってその最低基準がだんだん認可保育所から無認可の保育園がふえる方へという形で流れていくのではないかという不安を申し上げました。大臣もいろいろ検討してみる、研究してみるとおっしゃってくださいましたけれども、認可保育所のあり方、認可保育所の最低基準というのは私はやはり日本の保育制度を守ってきたものだというふうに思っています。
　ですから、措置から契約へと移行したとしても、そこで最低基準が守られていないと子供たちにとっては大変危険な状態になるのではないかと思いますが、この点を再度確認させていただけますでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ベビーホテルの問題でございますが、昭和五十六年の堂本記者のキャンペーンを契機にいたしまして、大変社会的にも関心を呼んでおるところでございます。
　厚生省といたしましては、認可外保育施設に対する当面の基準による指導の実施、さらに夜間保育所であるとか延長保育の拡充、こういった両面から取り組んでまいったような次第でございます。こういうような努力によりまして、昭和六十三年ごろまでには認可外保育施設の数は若干減少してまいりました。しかし、近年、女性の社会進出の本格化などを背景にいたしましてまた再び増加の傾向になってきている、こういうところでございます。
　そこで、私といたしましては、大臣に就任をいたしまして以来、きちんとした良好な状態の中で保育サービスが行われなければならない、こういうことで、保育サービスの一層の充実のために新エンゼルプランというものを策定し、それから二歳児まででございますが、低年齢児の待機児童の解消のための受け入れ枠の十万人増や延長保育の拡充を図るとともに、さらに規制緩和を図る中において、ベビーホテルなどの認可外保育施設につきましては、委員の御指摘も十分に踏まえましてマルトリートメントを防止するための指導監督を強化して、より的確な実態把握が可能になるよう現在鋭意検討を進めているところでございます。
　いずれにいたしましても、我が国の社会において子供たちに良好な保育サービスが提供されますよう幅広い観点から今後とも総合的に検討していかなければならない、このように考えているような次第でございます。
○堂本暁子君　おっしゃるとおり、エンゼルプランなどによってベビーホテルのようなものがなくなっていけば理想的なんですね。ところが、逆にふえている。これは、こういう子供の、預かり業とあえてその当時は申しましたけれども、保育事業を始めることに対しての規制がないので、だれでもが始められてしまうわけです。そのことが民間が保育園の事業に参入するということと、それはあくまでも基準を守ってのことですが、それと規制が一切ないからだれでも保育事業が始められるということの結果だろうというふうに私は思っています。
　ですから、今度民間の参入というのを規制緩和なさっても、まだ一つしか認可保育所はふえていないわけです、そういう形で。逆にベビーホテルがふえている。これは何らかの形で、そういう最低基準を満たさないような形で子供を預かるということに対してのもう少し強い規制と申しますか制限を加える必要はないでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　いわゆる乳幼児を預かる形として、例えば保育園の拡充によって待機児童を少なくしていくとか、それから最近盛んに注目されておりますことは、保育ママということがあって、むしろお宅に子供さんを連れていって預かっていただくということで、いわゆる営利というよりは半分ボランティア的な色彩の中で行われていくとか、さまざまな形でこういったような問題について取り組みが行われておるわけでございまして、大変結構なことではないかと思います。
　ただ、規制を緩めることによって劣悪な状況になるのではないか、こういうような御懸念であったと思いますけれども、私どもはそういったような規制を緩めておるわけではありません。
　私どもがさまざまな形で規制を緩めているというのは、例えば幼保の連携にいたしましても、これまでは幼稚園においては社会福祉法人の進出というものが排除されてきたわけでございます。しかし、場所によっては幼稚園と保育園というものが非常に偏在しているところも少なくない。そういう中において、この幼稚園と保育園を連携することによってお互いに補っていく。こういう形で、さまざまな形でやっていかなければならないと思っているわけでございますし、現に規制そのものを緩めることによって乳幼児に対する劣悪な環境を招いているということはあり得ない、こう考えております。
○堂本暁子君　私が伺ったのは、規制を緩めた結果出てくるということではなくて、だれでもできる、言ってみれば保育事業をだれでも始められるというのでよろしいんでしょうかという質問です。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　これは一般論で言えば職業選択の自由でございますから、当然のことながらそういうような保育事業にかける情熱を持った方々がその要件に合っていれば当然満たされるものと、このように考えております。
○堂本暁子君　その場合、前回も伺ったことですが、月に二万二千円というような形でゼロ歳児を預かるというようなことだと、実際問題としてはきちっとした保育はできないわけですね。でも、そういう形でゼロ歳児を預かってもいいものでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ゼロ歳児を預かるというのは何ですか。恐縮です。
○堂本暁子君　ゼロ歳児を月二万二千円で預かると。国の基準では十五万円ですし、東京都の場合だったら五十万円ぐらい月にかかるわけですが、二万二千円でゼロ歳児を預かるというと、必然的に相当劣悪にならざるを得ない。今フランチャイズでどんどんそういうのがふえているから八百というような形になってくるわけなんですけれども、そういうものを野放しにしておいていいものかどうかということなんですが。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　当然のことながら、きちんとしたサービスを享受するためには必要最小限度のコストといいますか費用がかかるということは言うまでもないわけでございまして、これは何も保育サービスに限らず、すべての分野においてそういうことが言えるわけでございます。
　たまたま本日の国土・環境委員会におきまして御審議を賜りました廃棄物処理法の中においても、いわゆる排出者責任という中において、想像以上の安いことでごみを引き取っていただいて、それで処理をしていただくという問題については、これは当然のことながら排出者責任というものがあるんじゃないかと、こういうような議論がなされ……
○堂本暁子君　何ですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　排出者責任。排出者の責任。
○堂本暁子君　それはごみですね。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ごみの場合も同じような話があって、私が申し上げたいのは、やはりそれ相応の一般的な常識の中で御負担をしていただかなければ劣悪な保育サービスがなされるということは、当然のことながら私どもとしては厳にそういった点を指導していかなければならないと思っております。
○堂本暁子君　今の例で申しますと、国の基準が十五万円ですけれども、当然その程度のことをかけない限り保母さんがゼロ歳児を扱うことはできないわけですね。だから、二万二千円ということは、例えば三十人のゼロ歳児に保母が一人しかいないというような形でやらない限り面倒が見られない。ですから、それぐらい極端に、その基準を満たしていない場合はおかしいというふうなお考えですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　これはなかなか難しい問題だと思います。
　ベビーホテルを含む認可外の保育施設におきます料金の設定につきましては、それぞれいろいろな事情がありまして単純に比較はできないと思いますが、認可保育所の場合には、確かに委員が先ほどから御指摘になっていらっしゃるように、保育単価よりは全般的に低くなっておるわけでございます。
　しかしながら、認可外保育施設に対しましては、児童の安全をまず確保する、こういうような観点、それから良質なサービスを受ける、こういったような点から考えていくべきであって、幾らだからけしからぬ、幾らだからどうのこうのということを今この場において申し上げることは適当ではないと。人によっては、どちらかというとボランティア的な方でやっていらっしゃる方もないとは言い切れないわけでございます。ただ、今申し上げたような劣悪な認可外のこういう保育施設はあってはならない、そういうことで、当面の指導基準というものを定めて、都道府県であるとか政令都市が立入調査を行っていると。そこを今後とも私どもはしっかりやっていただくように御指導を申し上げたいと、こういうことでございます。
○堂本暁子君　しっかりやるというのは、一日だけ、一年に一回ぐらいの立入調査なんですね。それではわかるはずがないですね。
　前回も申し上げましたけれども、そういう野放しにしておいて、一回だけ地方自治体が行って、こんにちはといって中を見たって、そこでどういうものを食べさせていてということは全然わかりません。認可保育所の場合だったらきちっと公的なお金が入っているわけですから、それに対しての報告もあれば、保母の数も決まっているわけなんですけれども、そういったことが一切見えない世界で、何が行われているかわからない。ですから、これからそういったことで、認可の保母さんたちがおっしゃっているように、情緒不安定であったり、それから運動神経が発達していなかったり、言葉がおくれているというような子供たちが三歳になって認可の保育所へ入ってくるということの報告がもう出ているわけなんです。
　乳幼児、ゼロ歳は私はとても大事だと思っています。ゼロ歳のときに大体その人間の基本的なことは決まってしまう。そういった時期にそういうことになっては大変問題だというふうに思っておりますが、このことはどうも、大臣にあえて伺ったんですけれども、やっぱり厚生省としては非常にあいまいなお返事しかいただけていない。
　二十年たっちゃったわけです。これは解消するとおっしゃってから二十年の歳月がたって、ふえてきているということは、そこにやはり目を向けておられないというふうに思いますので、また次の機会にそのことは聞かせていただきます。
　社会福祉事業法の地域福祉権利擁護事業について伺いますけれども、きょう参考人の方が見えて、生活支援員は専門家であるべきだというふうにおっしゃいました。そして、利用者の手伝いや手続だけではなくてオンブズマン的な役割も必要だというふうにおっしゃったんですね。ところが、きょうの御答弁だと、どうもそうではなくて、全く先ほどの局長のおっしゃり方だと、利用者の利益のためと。だけれども、ここに権利擁護と書いてあるからには、やはり利益だけではなくて権利の擁護も必要なんではないかというふうに思うんです。
　それから、苦情の解決というようなこともあるわけですね。そういうようなことを考えたときに、今のままで果たして本当にそれだけの仕事ができるのかという危惧を抱きますが、先ほどの小池議員の質問といささかダブりますけれども、痴呆性高齢者、あるいは知的障害者、精神障害者以外にもっともっと権利のことについて相談する障害者はいると思うんですね。そういった場合、十分にその機能が果たせるのかどうか、その点について質問をしたいと思います。
　人権を擁護するからにはよほどの専門性、それから福祉に関しての十分な知識も必要だと思います。日本は大変人権意識が低いと言われていますし、今求められている対等な関係、あるいは人間の尊厳ということの視点に立って、果たしてこの生活支援員が仕事ができるのかどうか、その辺はいかがなものでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、先ほどの局長の答弁の中で、利用者の利益ということを何か誤解していらっしゃるように私は受け取りました。利用者の利益ということはつまり権利を擁護する、こういうことでございまして、そこのところはひとつ御理解を賜りたいと思っておるわけでございます。まずその点が第一点であります。
　それから第二点目でございますけれども、今回の法改正を通じまして、きちんと利用者の権利擁護をすることができるかどうか、こういったことに尽きるのではないかと思っておるわけでございます。先ほど来申し上げておりますように、都道府県社会福祉協議会におきまして、権利擁護をする者の実態の把握や支援計画の策定を行う専門員として三百五十人を新たに確保いたしましたし、それから権利擁護を実施する生活支援員として六千名、これらの方々を確保いたしました。問題は、これらの職員については十分な研修を行って、そして質の高い権利擁護の事業を現場で実際に行っている方に努めていただく、このことが何よりも大切なことではないか、こう考えているような次第でございます。
　それからもう一点、苦情解決に当たります運営適正化委員会につきましては、その委員を選考委員会の同意を得て選任するとともに、事務局は社会福祉協議会の指示を受けない、こういうことで独立しておるわけでございまして、運営の中立、公平を担保しておる、こういう中において私どもは今御懸念のようなことが生じないように努力をしていきたい、こういうことでございます。
○堂本暁子君　今までにお答えいただいた御答弁と同じなので、もうあえてその先を申しませんが、私はどうしても生活支援員にどのような料金をどういう形で払うかということも気になりますし、幾ら払うのかということも気になります。
　それから、その専門性を本当に担保するのであれば、今年度の地域福祉権利擁護事業への予算は十八億七千二百万円ということですが、これではとても足りないんじゃないかというふうに思いますけれども、また同じ御答弁になると思うので、あえてそのことはもう伺うことをやめます。
　前回、民生委員のことを伺いました。民生委員は活動費六万円程度だそうですが、個人には渡されないという訴えだったんですけれども、ほかの市町村も、幾つか聞いたところによりますと、やはり民生委員個人に渡されないで協議会にすべて預ける形をとっているというところが多いようです。全部を調べたわけではありませんが、幾つかのところがそのようです。
　そうすると、民生委員がいろいろそういう相談の役を果たすときに、研修をするのにもそのお金が使えないという実態があるんですが、これに対しては厚生省が対応していただく必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　全国で二十一万おります民生委員でございます。それぞれの地域において活動をしていただいておるわけでございますが、活動のための実費を賄う趣旨によりまして、地方交付税によって計上されているものでございます。したがいまして、その使い道はそれぞれの地域の実情によって決めていただくことになっておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、さまざまな形でこれが使われているのではないかと。一昨日の質疑の中では、委員の方から、手当が慰安旅行などに利用されていて民生委員の資質の向上につながっていないんじゃないか、こういうような御指摘をいただいたわけでございますけれども、私どもはあくまでもこういった問題は研修を通じて資質の向上に使っていただくように今後指導していきたい、こう思っております。
○堂本暁子君　あれ以後、実際に聞いてみたわけです。でも、聞いた先も、民生委員個人には研修に行くための経費が渡されていない。全部協議会預かりだということのようです。今、指導していきたいとおっしゃいましたけれども、具体的に何か通知を出すとか、どういう方法をとってくださいますでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　これはあくまでもそれぞれの地域の実情がございますので、機会を見まして、当然のことながら私どもの民生委員のあり方そのものも問われておるわけでございますので、そういう全体の中でこういった問題についても検討していきたい、こう考えております。
○西川きよし君　よろしくお願いいたします。
　先日は、知的障害者施設の虐待の事例を踏まえまして、いろいろと情報のあり方などを御質問させていただきました。本日はまた、参考人の皆さん方にもお越しいただきまして、いろいろと参考になる意見を拝聴いたしました。
　そこで、私は苦情解決の仕組みについてさらに詳しくお尋ねを申し上げたいと思います。
　今回の改正案では、措置制度から契約制度に移行する事業と、措置制度のまま運用される事業がございますけれども、そのどちらの事業であっても利用者の権利を守る、このことが大きな柱になっているところですけれども、その中におきまして苦情解決の仕組みはどのような役割を担うのか、改めてお伺いを申し上げます。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　これまでの福祉サービスの利用者からの苦情につきましては、ともすれば施設の中で、いわば密室で処理されていた、こういうような傾向がなきにしもあらずであります。今回の法案の目指しますところは、利用者本位の社会福祉制度の確立、こういう観点からこのような状態は好ましくない、すべての福祉サービスを対象といたしまして、事業者段階と都道府県段階のそれぞれに外部の第三者を交えました苦情解決の仕組みを整備する、こういうことにした次第でございます。これによりまして、福祉サービス利用者の権利が保護されるとともに、事業者の提供するサービスの質の向上に資するものと考えているような次第でございます。
○西川きよし君　介護保険制度は四月からスタートいたしました。苦情の件数が注目を集めたわけですけれども、大阪が一番多かったということでございます。
　これまでは、福祉サービスの利用者の立場から苦情を言っても提供者側がそれに対応していただくということがなかなか難しかったわけですけれども、そういう意味では、さすれば苦情は多い方がいいのかなというふうにも思いますが、少しこれも変だなというふうに思うわけです。少なくとも、利用する側が苦情を申し出て、提供者側も話し合う場を持ちまして、そして一つ一つ対応していく、そうした環境が整備されることは大変意義のあることだと思うわけです。
　そこで、今回出されておりますこのシステムの中には、事業者段階と都道府県段階と、それぞれの段階において苦情の申し出ができることとなっておりますけれども、それぞれの役割、位置づけというものを御答弁いただきたいと思います。