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○金丸委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、税制改革法案、所得税法等の一部を改正する法律案、消費税法案、地方税法の一部を改正する法律案、消費譲与税法案及び地方交付税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　私ども社会党、公明党、民社党、社民連、四党で勉強いたしまして、税制に関する基本構想というのをつくらしていただきました。残念ながら全野党ではございませんけれども、それに基づきまして質問をさせていただきたいと思います。
　野党提案をベースにして討議をする機会をつくっていただくというのは大変異例なことでございまして、こういう審議を行っていただくことにも皆様に感謝を申し上げたいと思います。また、感謝の気持ちを込めながら、遠慮なく、厳しく議論をさせていただきたいと思っているわけであります。
　皆様にお配りしてございますので、ごく簡単に趣旨だけ述べさしていただきますと、私どもがこれをつくりましたのは、一つには、政府・与党の皆様の方ではやみくもにこの消費税の導入だけを急いでおられる。何十年かに一遍という、明治維新以来四回目だそうでございますけれども、抜本的な税制改革というものについての哲学、理念、原則、進め方、そういうものが国民には理解されないままに急がれているのではないだろうかというふうな気がしてなりません。そういうことで、この基本構想の冒頭にも書いてございますけれども、現状を見ますと、世論調査の結果を見ましても多数の国民は反対、不安の意思表示をしているのが現実でありまして、消費税導入を中心とする政府案への国民的合意は何ら形成されていないというふうに言わなければならないと思います。そしてまた、進め方を見てみましても、そういう税制改革の理念、目標を国民に明確に語ることなくして、また、民主的なさまざまの手順を抜きにいたしまして消費税だけを急いでいる。私どもといたしましては、こういうことで数の力で強行されるということになりますと、税に対する国民の信頼、それから今後の日本の民主主義というものを心から憂えざるを得ないというふうに思うわけであります。
　そういう意味で、私どもは野党としての責任を痛感いたします。やはり批判をするだけではなくて、私どもが野党としての立場からあるべき姿を積極的に提案し、いい議論をしていくということにしていきたい、それが本来の議会の使命であろうというふうに思うわけでございまして、先般来議論をいたしてまいりました不公平税制是正につきましての十項目提案ということにつきましても、その打開案も含めて、そういう気持ちから私ども提案をさせていただいているわけでありまして、そういう努力を私どもは今後ともしてまいらなければならぬというふうに思っているわけであります。
　そういう意味で、ここに五つの原則と五つの手順というものを提起いたしました。その中身は、今まで特に社公民三党委員長が、それぞれ土井委員長あるいは矢野委員長の基本法提案、民社党塚本委員長の提案、そして私ども四野党政審会長で合意をしてきた文書というものを基本にいたしましてまとめたわけであります。
　税制の五つの原則として、国民合意の原則、公平・公正の原則、そして総合課税と応能負担の原則、地方自治尊重の原則並びに福祉社会の原則というものを立ててみました。また、手順が非常に重要でございますので、民主的なルールによる改革をすべきである、少なくとも公約違反をやるのは認められません。二つ目には、最優先課題として徹底的な不公平是正。三つ目には、行財政改革の長期展望。四つ目には、福祉政策の長期展望、福祉ビジョンを出していただきたい。そして五つ目には、国民合意のためには十分かつ慎重な討議をしなければならない。五つの原則と五つの手順ということを提起さしていただいたわけであります。人によりましては五箇条の御誓文と言う人がおりましたけれども、その中身の柱につきまして、私はだれしも否定できないことであろうと思います。だれしも否定できないことを柱にして、そういう否定できないことに現実おやりになっていることが合っているのですかどうかということを議論することは非常に実りあることではないだろうかというふうに思うわけであります。
　総理も前もってお読みになっていたと思いますので、このような提起をさしていただいたことにつきまして、竹下総理、御感想ございましたら、まず冒頭にお伺いしたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　たしか四月でございましたか、土井委員長が四つの問題点という表現であったかと思います。税制とちょっと離れているななんて思いましたのは、いわゆる軍事予算の拡大を阻止するとかいうのが一つ入っておったような気がいたしますが、それから六月が塚本三条件というのがありまして、それから八月にいわゆる公明党、あの矢野さんの基本法構想、十六条でありましたか、そういうのが出てまいっておりましたことは、私どもも承知しておったところであります。
　　　　〔委員長退席、海部委員長代理着席〕
　一方、四野党の十項目のいわゆる不公平税制の問題点が指摘されて、これはこれなりにいろいろ御議論をいただいておるところでありますが、したがってそういう、事によったら最大公約数というお言葉を使わしていただくのは若干非礼かと思いますが、そういうものを苦心をしておまとめになって提示されて、それがお互いの議論の大きな素材として提供されておるということは、私は、議会制民主主義の立場からまことに結構なことじゃないかなというふうに感じておるところでございます。
○伊藤（茂）委員　議会制民主主義の立場からいって、与党、野党、提案をぶつけ合って議論するというのは大事なことであろう、私もそう思うわけでございまして、また、そういうことを、きょうは私ども建前をベースにして質問するという形になっておりますが、本当はいろいろな形で率直に意見をぶつけ合うということも議会の大事な機能であろうというふうにも思うわけであります。私は、そういう意味で申しましたら、この五つの原則、五つの手順などというのは、ある意味では良識かどうかというよりも常識でありまして、こういうことを政府もきちんと大前提として声明をされる、場合によっては、議会においてもこういう原則でやるんですよということを全会一致で決めて作業にかかるというふうなことが私はふさわしい姿であろうというふうに思うわけであります。
　そういう点を含めまして、中身につきまして私どもの見解を述べ、質問をさせていただきたいと思います。これから公明党坂口政審会長、また民社党米沢政審会長など、シリーズで御質問を申し上げる、議論をしたいというふうに考えておりますので、私どもの方から特にこの五つの原則というものに関連をした議論をさせていただきたいと思います。
　まず第一の国民合意の原則、これはタックスデモクラシーの精神あるいは近代議会政治が税負担の公平の問題から生まれたという歴史の経過から見ましても、御説明をする必要はないであろうと思います。単刀直入にまず総理にお伺いをしたいと思います。
　今総理の方が、昨日もそうであったようですが、つじ立ちの御努力をなさっている。週刊誌やその他を見ましても、さまざまの動きを見ましても、かつてない規模でさまざまのＰＲが行われている、政府案のＰＲが行われているというふうなわけでございますけれども、それにもかかわらず、政府提案に反対をする世論の方が非常に大きいわけであります。改めて申し上げるまでもなく、総理もよく御承知のことであろうと思います。朝日新聞では消費税反対六五、賛成一六、日経新聞では反対五六、賛成三二、毎日新聞では、これは九月十一日ですが、反対が五八、賛成が一五、ＮＨＫの七月の調査では反対が五八、賛成が二一、東京新聞では反対が四六、賛成がわずか一四というふうな状態であります。
　しかも、最近になって特徴的なことは、九月、十月、この段階の調査の結果で見られておりますことは、主要な新聞の調査にも出ておりますけれども、四月、五月、六月の段階と比べまして、よくわからないという人が減っている、そのかわりに反対の方がふえている。かつては賛成よりも反対の方が三倍ぐらいでございましたが、今は反対の方が賛成の四倍というふうなアベレージになっているというふうな状況であります。
　私は、これを見ますと、国民世論の方はそういう状態にある。総理は、議論をしながら世論を深め、また考えていくというふうな趣旨を申されておりましたが、世論の方はそういう反対の方がふえているという状況。ところが総理の方は、御発言を伺っておりますと、身命をかけてとか今国会の至上命題であるとかつじ立ちしても云々とか、政治家がそう簡単には言わないさまざまの言葉を連ねられているわけであります。私は、国民と国会に非常に大きなずれとギャップが出ちゃう、政府と国民の間に非常に大きなギャップが出るということを、これは懸念せずにはおられません。
　総理、いかがでしょう、こういう状態のもとでも、こういう国民世論の構造の状態ですね、これはあらゆる世論調査に共通した状況ですから、こういう状態でもこの国会で強行されるおつもりでしょうか。それを強行して、来春から混乱もなくそれが執行できるなどとお考えになっているでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　まず、国民世論の動向等について、各紙の世論調査等をお挙げになりました。これは、私はそれを読むたびに、私どもの努力がなお足りないなという大きな反省材料にいたしておるところでございます。しかし、私なりに、それは君自身の勝手な解釈だということがあろうにいたしましても、私自身率直に考えてみますと、先日我が党の山下委員から御質問がありました、五十九年税制改正というのが一つありました。私は、ある意味において本格税制改正に近づかんとする努力を、あのときも各党協議が土台にあったわけでございますけれども、なされたのが五十九年だなと。それは、よってもって来るゆえんのものは、やはり五十四年の国会決議等がこの背景にあってそういう機運が醸成されてきたものだなというふうに思います。
　したがって、その機運を得て、実は政府税制調査でもいわゆる抜本改革ということの答申を五十九年の末にちょうだいをいたしました。それから新たにまた、抜本改正の具体的な成案についての諮問を中曽根内閣で行われ、また、竹下内閣になりまして、売上税という大きな反省に基づいて諮問をし答申をいただいたという経緯をたどっておって、しかもその間に、それは一億二千万国民に公聴会に参加していただくわけにはもちろんまいりませんけれども、地方公聴会等もやりながら国民の皆さん方の理解を深めていく努力を続けておるということは、私は私なりに今そのように理解をしておるわけであります。
　そうしてまた、この努力に基づきまして、やはり昔から言われますように、新税はすべて悪税なり、しかし、それがある種の理解となれを生じた場合はこれまたすべて良税になる、税金というものの性格からしてそういうものであるということを踏まえながら、なおかつこの最高機関である国会の議論が高まっていけば、国民の理解というのは、あるいは合意というのは急速にまたこれは進んでいくに違いない。事ほどさように国会の議論というのは権威の高いものだというふうに考えておるところでございます。
　それから、いま一つ申し上げるといたしますならば、したがって、やはり新税というものでありますだけに、我々の努力というのは本当に何層倍する努力もまたしていかなければならぬというふうに思っております。そして、たびたび申し上げますように、この国会そのものは、いろいろな受けとめ方はそれぞれ自由でございますが、召集権者である政府としては、税制改革をお願いするためにお願いした国会であるということからいたしまして、この国会で議了していただけることを心から期待し、そして信じておるということでございます。
○伊藤（茂）委員　期待をするのはわかりますけれども、信じることができるかどうかは、私はまた別問題だろうと思います。
　今総理の御答弁の中に、新税は悪税という、よく時々伺う言葉でございますけれども、総理の口からそういうことがございました。私は、非常にそれを考えさせられるわけであります。新税は悪税なりというふうな世間の言葉がございます。しかし、それは、日本の国民は私は良識を持っていると思います。要するに、税金は何でも嫌だ、反税だという、そういう国民の総意ということではないと私は確信をいたしますし、それを信じながら国民に語るのが政治家の使命ではないだろうかというふうに思うわけであります。
　私は、税制改革は必要だと思います。それから、中長期にわたりまして私どもも真剣な提案をしていきたいと思います。私どもが提起をいたしましたように、今の国民の皆様からすれば、まず徹底的に不公平をなくしなさい、税金の使い道についてもきちんとした中長期のシナリオをつくりなさい、高齢化社会が参ります、それをどうしますか、今の状況だけでは、今の政策だけではなくて知恵を絞った努力をしてください、そういう上に立ってなおかつ必要なものをどうしますか。そういうことになれば、当然ですが、直税間税いずれをやるのか、あるいはミックスを選ぶのか、さまざまのことについてのフェアな議論があり得るだろうというふうに思うわけでございますけれども、今の政府のおやりになっている状況というものは非常にかけ離れている。それがはしなくも新税は悪税なんという言葉が総理の口から飛び出すというふうなことになっているのではないだろうかと思うわけであります。
　総理、重ねてお伺いしますが、税制は最もベーシックな政策であります。税制のあり方から近代民主主義が生まれている。私は、日本は民主主義の日本というふうに誇りを持って語れるような議論と対応をしたいというふうに思うわけでございまして、世論とかけ離れた、世論の中では反対が強まる状況、そういう中で強行される状態というものを議会人の一人としても大変これは憂えるわけであります。重ねてお伺いいたしますが、世論が、今、今日現在のような構造が変わらない、こういう状況が続いているという中では強行しないということを明確にお約束をいただきたいと思います。
　私は、本来論議は大いにすべきだと思います。しかし、一月後にとか、もう間もなく十一月の何日にとかいうような形でゴールを設けるというのは間違いだと思います。やはり議論は真剣に展開をする、そして内容について議論を尽くし、あるいは国民の多くの皆様が大体御納得をいただける、そういうときに初めてゴールが設定をされるというのが、これは特に税制については必要なところではないだろうかというふうに思うわけでございまして、今のような世論の構造の特徴、こういう状況のもとでは、デモクラットとして、これはデモクラシーの場の大きな責任を持たれる総理・総裁として、それでも強行するというのはいたしませんということをお約束いただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　国会の議論を尊重するのは、これは当然のことでございます。その国会の議論とは、すなわち、私はまさに国民の世論の代弁者、正確に判断される代弁者のお方の集団が国会であるというふうに考えております。したがって、この国会の議論の中でおよその方向というものが示されたとき、これは私どもはお願いする立場でございますが、国会において適切な処理をされていくものであろうというふうに思っておるところでございます。
　私の方からこれを審議していただきたいとして提案したものでありますだけに、この審議に当たっては、どういう場合に決着をすべきものだということを申し上げるのは行政府の立場からしては非礼に当たるではないか、あくまでも国会の御判断にゆだねるべきものであるというふうに考えておるところであります。
○伊藤（茂）委員　大変竹下さんらしい御答弁でございます。これがもし中曽根さんでしたら、あなた方は反対するけれども私のやったことは歴史が判断するでありましょうとかという、大げさなことをおっしゃるところでございましょう。
　総理、大変失礼な表現を私は余り言いたくはございませんので、おなじみの評論家の伊藤昌哉さんがこういうことをある週刊誌に言われておりました。
　今日の状況は竹下国対政治と呼んでいます。竹下首相が最も得意とする、また、佐藤元首相が最も得意としたやり方であります。こういうことでは総理大臣は要らない、国対委員長がおればよろしいと、こうなるわけです。まあしかし、こんな国の将来を語るところの総理なき国対政治がいつまでも続くものじゃありません。言葉が不明瞭なだけではなくて、やっていることも不明瞭だということに国民は気づき始めています。信頼を失い始めた竹下首相は、三百名の超安定政権を維持できなくなるでしょう。今こそ政治家としての見識を問われている。同じ伊藤ですが、評論家の伊藤昌哉さんがこういう言い方をなさっております。
　私は、この際、そういうデモクラシーの中心としての税制という哲学を毅然として総理が語っていただくということを期待をいたしているわけでございますが、いかがですか。御答弁、同じですか。
○竹下内閣総理大臣　伊藤昌哉さんという評論家の方は、かつて総理大臣秘書官もなすっておった立派な方であると、私の方は尊敬を申し上げております。
　人の口に戸が立つわけではございませんから、私自身にいかなる批判がありましょうとも、そもそも私どもは、学生時代から、とにかく体制側にある者は絶えず七〇％は批判を受けて、それを耐え切るのが本来の体制のあり方であるという私なりの哲学を持っておりますので、その点についてはいかなる批判にもそれに耐えていくこと、これがいわば体制側に立つ者の立場であるというふうに私はいつも考えております。したがって、どんな御批判を受けましょうとも、それは決してその批判をする人が悪いのではなく、みずからに欠点があるという考え方に立たなければ体制側の責任は果たされるものではないといつも言い聞かせております。
　したがって、そうした批判があるのはやはりおれにそれなりの欠点があるということを十分自覚しながら、そして国会で議論を詰めていただくための行政府としては最大限の協力をしていく、こういう立場でこれからも国会に臨むべきであるというふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　総理、こういう問題、基本的な姿勢の問題につきましても、きょうは野党側から提案したものにつきまして政府の見解を承るということですから、本格的にどうすべきか、どうするかという意味での議論の言うならばまだ予告編でございますから、本番のときにはこんなわけにはまいらぬ、真剣な詰めをしていきたいと考えております。
　それともう一つ、これに関連して伺いたいのですが、もう一つわからぬのは、ことし、この国会で政府が御提案のようなことをやらなければならない必要性が一体どこにあるのだろうか、必要性とまた必然性がどこにあるのだろうかというのは、国民が感覚的にお考えになっていることであろうというふうに思うわけであります。
　私どもは、三年程度の議論はしていきたいと考えております。なぜかと申しますと、かつてない自然増収、弾性値三・三三、こんな状態がそのまま続くとは思っておりませんけれども、日銀、経企庁その他のさまざまな資料を見てみましても、景気対策をうまくやれば来年もその次もまあまあいいところに続けられるというふうにも考えております。アメリカの大統領選挙後の日米関係、米国経済など、非常に懸念される状況もございますから、それらを含めて考えましても、自信を持てるのではないだろうか。ある意味では、そういう意味で相当時間をかけて十分な議論をする、国民合意にふさわしい議論をするというには私はかつてない絶好の機会である、デモクラティックな議論をするには絶好の機会、時間と余裕がある、それを生かしていい議論をしましょうということであって、何が何でもことしやらなければならないという現実的必要性は一つもないと私は思うのですが、どう認識をされておりますか。
○宮澤国務大臣　税制の根本的改正、改革につきましては、税制調査会が既に昭和五十九年以来答申をしておるところでございますが、伊藤委員も御指摘のように、そのためにやはり不公平感というものはどうしても除去しなければならない、八月十七日以来御提案になったこれは問題点でございます。
　その不公平感のもとの一つは、やはり給与所得者、殊に中堅層の給与所得者がいわば非常に大きな重税を負っておるという気持ち、その感じが他に対する不公平感になっておると存じますのですが、この点はもう何とか是正をいたしませんと限界に来ておるという感じがいたしております。また、法人につきまして、諸外国がここでにわかに法人税を下げておりますので、それとの権衡の問題もある。片方にそういう問題がございます。
　他方で、間接税につきましては、個別間接税をやっておりましたので、物品税にしても、何が課税で何が非課税であるかということ、あるいはサービスに課税されていない。外国に対する一種の輸入防圧策ではないかというような批判があるといったような問題が他方でございます。
　そういう状況でございますので、かたがた将来を展望いたしますと、高齢化社会がもう迫ってまいりまして、それに対応して、どうやって社会の負担を広く薄く国民に背負っていただくことによって福祉社会というものをしつかりしていくかという問題、過去と現在と将来と実は三つの問題がございまして、この時期と、昨年もと考えたわけでございますが、それは、先ほど歳入のお話がございました。確かに三・三というような弾性値はまことに異常なことでありまして、何度も続くことではないということは御指摘でございますが、そのことよりも、このたびの税制改革そのものは増収を考えておるわけではございませんで、ネットとしては二兆四千億円の減税になるわけでございますから、そのような意味では、税収が好調であるということとは多少実は私どものねらっておることが違っておりまして、先ほど申しましたようなことで、過去、現在、将来を展望して、まずまず経済状況が比較的穏やかなこの際、お願いを申し上げたいというのが私どもの気持ちでございます。
○伊藤（茂）委員　宮澤さんがおっしゃるような現在の不公平感、どう対応するのかというようなことでしたら、私は、まず今日の不公平是正を完全にやるということの方が先ではないだろうかというふうな気がいたします。それから、あと言われましたことになりますと、さまざま論争したい点がずっとつながってくるのですが、そうなりますと政府提案の中身に深く突入することになりまして、与党の皆さんが大変お喜びになることになりますから、それはいずれの機会にさせていただきたいというふうに思うわけであります。
　もう一つ総理に伺いたいのですが、公約問題であります。
　ここも、今までの総理がいろいろな本会議、委員会でお答えになったことを言いますと、読めば読むほどあいまいもことしてくるというふうなわけでございまして、前には、前国会などのときには、重いものと受けとめているという言葉に象徴されるお返事でございました。重いものとは一体どういうふうに受けとめるのかということをその後の御発言を伺いますと、まるで重く感じていないというふうな中身に思わざるを得ないわけであります。はっきりお答えいただきたいのですが、前回の選挙で三百数議席を自民党が得られたというときの選挙の唯一最大の公約は大型間接税導入せず、頭言葉その他まくら言葉あったようなことを言われておりますが、国民の意識はそうなっているわけであります。
　そこで伺いますが、竹下内閣は前回の選挙の公約に拘束をされますか、されませんか。選挙公約は当然次の選挙まで有効だ、また、これは義務であるというのがデモクラシーの政治の基礎でございます。総理がよく四年間の任期は大切に大切にということをしばしばおっしゃいますけれども、それと同じように、公約を大切に大切にというのが民主主義政治家の基本的態度ではないだろうかと思うわけでございまして、重く受けとめられている前国会の御答弁、それが軽くなったのか、さらに重くきちんと認識をされておられるのか。要するに、前回の選挙公約は竹下内閣、竹下首相を拘束している、いない、どちらに思われておりますか。
○竹下内閣総理大臣　その問題にずばりお答えします前に、先ほどのお話の中で一つ加えさせていただきますならば、実際問題、伊藤委員と私と、本委員会では初めてでございますが、大体何年税金の話をしたと御記憶でございましょうか。大変長い議論をしております。それは、やはりある意味において大きな土台ができて、そこで、自然増収等のお話がありましたが、今のようにいわゆる経済のパフォーマンスとでも申しましょうか、諸条件が落ちついているときにこそ、後から考えてあのときにやっておけばよかったなというようなことがあってはならぬ、今こそ私は税制の議論を一番冷静な環境の中で御議論いただけるときじゃないかということを、一つだけ最初につけ加えさせていただいておきます。
　それから二番目の、今のお尋ねでございますが、これは選挙公約というのは、私もぎりぎりした議論をしようとは思いませんが、それは税制の抜本改正をやるというのが選挙公約でありまして、それがどこまでが選挙公約であるかという議論をしようとは思いませんけれども、各党がそれぞれ選挙公約をお出しになって、それをあるいは県連、末端の支部等に出したものを選挙公約とすれば、あくまでも税制改革そのものが選挙公約であるわけでございます。しかしながら、選挙中いろいろな発言、それはいろいろな前置詞がついておりますから、いわば議論をしてこの前置詞を解説すればこういうことになるという議論ができるものではございますけれども、私自身、選挙公約というものは、それはそれこそ重い重いものだというふうに思っておるわけであります。が、本来、我々には四年間の任期が与えられておる。その任期の中で社会情勢の変化に対応していくというのもまた我々に与えられた使命ではないかなということをいつも感じておるところでございます。
　そもそも、これも伊藤さんと議論しても、もうまさに何回もしたことじゃないかとおっしゃいますが、大型とは何ぞやという議論も、本当のことはいつまでも、随分いろいろな批判も受けましたが、比較して大きいというのが大型であるとか、あるいは普遍的、網羅的とかいう言葉はこれは漢和辞典を引いてみれば全部例外なしと書いてあるとか、こんな議論を、これはまじめな議論として行ったこともあるわけでございます。が、いわゆる個別消費税が広く薄いいわゆる消費税に変わってくるというのは、それは比較してその範囲が広くなったから大型であるということは言えると思うわけであります。
　それと同時に、また我々にも反省がありますのは、いろいろな重い総理の発言をもとにいたしまして、例外をつくりましたし、いろいろなことをいたしました。そういうところからくる反省というものもまたなくてはいかぬ。そういう反省に十分基づきまして今回のいわゆる消費税法案を提案して御議論をいただこう。今伊藤さんもそこまで入っちゃいかぬという気持ちで御議論なすっておりますけれども、今まで長い間議論した分を私なりに集約しますと、実際は入り入りながら議論しておるわけでございますので、どうか入りながら御議論をしていただいて、そういう環境自身はもう醸成されているんじゃないかな、こんな感じがいたしております。
○伊藤（茂）委員　特別委員会が設置をされますときに、新聞を見ておりますと、自民党のある幹部の方がこれで妊娠八カ月という言葉遣いをされたそうでありまして、そういう認識というのは根本的に間違っていると私は思います。私どもがこの基本構想を出しましたのは、要するに、税制の国民的合意を得る条件も手順も基礎も何ら形成されていない。だから世論は反対しているのだ。このことをきちんとわきまえないで数で通せばいいとなったら、私は、税に対する国民の信頼は崩壊すると思います。日本の民主主義はなくなってしまうだろうと私は思います。
　税制改革の不必要を私は言っているわけではありません。税負担が国民は嫌だというみたいな解釈で私は言っているわけではありません。あるべきデモクラシーの日本にふさわしい税制をつくりたい。これは政治家の一人として、野党としても真剣にそのことを追求をするわけでありまして、ですから、ここで申し上げた五つの原則、五つの手順というのは、文章にも書いてありますとおりに、国民全体のコンセンサスの表現であろうというふうに私どもは思っているわけであります。今質問しているのは、そういう前提条件の一つ一つについて私どもの考えを政府に問いただしたい。それで合格ならば結構です。しかし、それでだめならば全部やり直しなさい、前提からやり直しなさいということを申し上げなければならないということで質問を申し上げておりますので、そう御了解をお願いしたいと思います。
　ついでに申し上げますが、安倍幹事長でしたか、何かこれを通すのに安保改定に匹敵する大事な問題だということを言われたそうであります。幹事長としてそんなお気持をお持ちになっているのかもしれません。しかし、思い返してみましても、あの安保改定のときに日本の国内がどうなりましたか、その後岸内閣がどうなりましたか。その後それと同じ運命になるようなことを私ども希望はいたしておりません。そういう意味での議論をしていきたいと思っているわけであります。
　もう一つだけ竹下さんにお伺いいたします。
　今の御答弁の中で、今までの公約、前回の売上税、そういうことの反省の上に立って今回の提案ということを言われました。率直に申し上げまして、私はこれは詭弁だと思います。要するに、こうなんですよ。大型間接税導入せずということを中曽根元総理は公約された。そして、国民の皆さんみんな覚えておりますから、それと真っ向から違反するものをやるわけにはまいらぬということで、言うならば例外、非課税品目をたくさんつくるとか、さまざまな条件を設けまして、これが投網ではありませんという形で売上税はあったわけであります。
　その経過の反省に基づいて、竹下さん、今出されているものは何ですか。これは投網どころか地びき網でありまして、言うならば、黒はやりませんということを選挙で公約した。黒にならないように、まだらの入った、白黒まだらくらいで中曽根さんはやった。否決をされた。今度は真っ黒のものを出してきたというわけでありまして、私から言わせましたら、中曽根さんの場合には公約に照らして不完全公約違反、今度の場合の方は完全公約違反、そういうことではないだろうか。反省に基づいてというのはむしろこれは全然違うので、この経過を真剣に反省をなさるならば、売上税廃案の後に、たしか宮澤さんでしたか、言われておりましたが、時間を置いて改めてスタートからよく考えてやらなければなりませんというふうな御発言が閣僚、首相かどなたかございましたけれども、それが真の反省というものではないだろうか。大事なけじめですから、お答えいただきたい。
○竹下内閣総理大臣　まず、先輩である、お亡くなりになっております岸内閣当時の安保改定、私も当選一回目の衆議院議員でありました。しかし、振り返ってみて、あの大先輩である岸内閣のときに国会において議論していただいた安全保障条約の改定というのが今日の我が国の平和と繁栄の基礎になったものだというふうに、私はこれを評価しておるものでございます。
　さて、ただいまの御質問でございますが、確かに網羅的、普遍的、包括的、そうした言葉がございました。したがって、いわばそれを念頭に置きながら、今御指摘のありましたいろいろな例外品目を設けますとか、あるいはいわゆる非課税品目を設けますとか、そういうようないろいろ工夫をして、それから税額票問題でございますとか、工夫して出しました。しかし、その反省というのは、私はまず昭和六十年二月六日の衆議院予算委員会における前総理の発言、その重みに対して、売上税法案というのをいろいろその発言を踏まえてこれを作成しましたが、やはり税額票が過重な事務負担となるではないか、こういうような批判もいただきました。そしてまた、今おっしゃったように、その売上税のときよりも薄く広くという意味においてこの範囲が広がってきたということは事実でございますけれども、非課税品目もございますし、また簡易納税制度等、そのときの反省に基づいて仕組まれた今度の法案でございますので、私は、どちらが黒でどちらが灰か、こういうような議論よりも、中曽根総理の発言以来それに基づいてできたもの、そしてそれが国民の理解を得るに至らなかった、その点を抽出して、またこれを簡易にし今御審議をいただいておるというのは、やはりその延長線上に今日の法律案は存在しておるというふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　大変熱心な、また苦しい御答弁でございますけれども、さっき申し上げたように、きょうは私どもの提案に基づいて御議論いただいておりますので、ぶつかり、あるいは真剣な議論の予告編という意味ですからその程度にしておきたいと思いますが、いずれこういう問題というのは、けじめの問題ですから、これは政府政策、国民への責任のあり方の問題だと思いますから、議会が政府とともにあいまいにするようなことは私はしたくありませんので、きちんとやっていきたいと思います。
　一つ目の国民合意の原則という立場から私どもの考え方を申しますと、だめということだと私は思います。
　それから次に、公平・公正の原則というものを立てました。書いてあることは簡単に書いてございますので、改めて御説明する必要もないであろうと思います。不可欠の原則であり、あるいは公平は最優先課題というふうに規定をいたしております。これは、国民の皆様全体の大きな願いであろうと思います。
　それでお伺いをしたいのですが、今政府の世論調査も含めましたあらゆる世論調査を通じまして、今日の税制は不公平である、日本の現在の税制は不公平である、そういう声が八割前後という異常な高さを示しております。デモクラシーの国としては、私は非常に恥ずかしいことであろうというふうに思うわけであります。私は、そのことになりますといつも非常にいいことだなと思って読むのですが、アメリカのレーガン税制改革、大統領の議会提案あるいは年頭教書などなどがございます。私ども社会党がアメリカを褒めることは余りないのですが、いいことはいいのでやっておきたいと思うのですけれども、その大統領の議会提案、テレビ中継になりました議会提案の全文を読んでみますと、非常に感動する部面がございます。
　このサブタイトルには「デス　アンド　タックシーズ　メイ　ビー　イネビタブル、　バット　アンジャスト　タックシーズ　アー　ノット」、要するに死と税金は避けられないかもしれない、しかし不正な税金はそうでないという言葉がついております。それから、この演説につきましても、評論などではアメリカンドリームという言葉もつけられております。私は、政治家として大変結構な姿勢であろうというふうに思うわけであります。
　竹下さん、これはレーガンとしては非常に派手好みで私は地味好みだから違いますというような話ではなくて、基本的な姿勢だろうと思いますが、その大統領の議会提案を読みますと、第一、Ａとして「米国民の圧倒的多くは、現行税制に不満をもっている。彼らは、以下の理由で事態を憂慮している。（一）税制が不公平である。国民は、税金をほとんど、あるいは全然払わない金持ちや健全な企業の話に接して、穏やかならざる気持ちでいる。国民は、みたところ状態はおなじなのに支払う税金の額が大きく違う人たちの理屈およびその正当さの理由がわからない。」「国民は、多くの税金の減免措置の経済的正当づけに疑問をもっており、それらは税金逃れだとみている。」「不満が高まるにつれ、税制の持続力がおびやかされている。これがおびやかされるにつれ、不可欠の政府サービスや活動を維持していく基盤もおびやかされている。」「アメリカという国は、不公平な税制に対する大衆の怒りから生じた革命的な動きのなかから誕生した。二世紀後のいま、もう一つの革命が静かに進行している。それは、平和的な革命だが、やはり歪んでしまった税制に対する大衆的な怒りから生まれている。米国民は、新しい制度を求めている。これは、ありきたりの党派的な問題ではない。税制改正の動きについては、両政党内に強力な推進者がいる。」云々と書かれております。これの報道を見ますと、与野党全員立ち上がって拍手するという状態だったそうでありますが、そういうこととは日本の場合には非常にかけ隔たった状態になっているわけであります。
　私は、この際ひとつ伺いたいのは、この八割の不公平感というものをどう消すのか。私は、いろいろな理由があると思います。一つ一つ洗い直して、本当にこれは不公平なのか、どの程度不公平なのか、どう直せるのか、直せないのか。あるいはまた、税制の取り扱いがこの五年十年長きにわたって国民の参加なしに、国民から見て不透明性ですね、自分とは関係ないところで決められているみたいなことがやはり非常に不公平感を増幅しているというふうな側面もあると思います。ですから、税制という側面あるいは仕組み、社会的な側面、いろいろなものを含めまして、これを消していくということは重要な政治の役割であろうというふうに思うわけであります。
　総理にお伺いしたいのですが、四野党共同提案十項目、これに対しまして自民党政調会長、いろいろ議論をさせていただきました。放言居士とマスコミが言っておりますが、それにはふさわしくなく、放言もなく、まじめな議論を八回、九回やらしていただいたわけでございますけれども、しかし、その中間的な段階での自民党の見解というものが表明をされました。私ども、内容としては非常に不満であります。最高責任者である総理にお伺いをしたいのですが、やはりまだ未解決のものがたくさんございます。こういうものをこの税制改革の最優先課題としてぎりぎり詰めて、そして解決をするということをしていただきたいと思いますが、そうお考えになっておりますか。
　さらに言うならば、この際、政府みずからが不公平一掃宣言をやろうではないか、レーガン演説ではありませんけれども、アメリカンドリームに匹敵するぐらいの、そういうことをやはり国民に声高く語られるというふうなことをやられるべきではないだろうか。税制改革をやるためには、伊藤昌哉さんが言われたような手法ではなくて、そういう手法が大事ではないだろうかと私は思いますが、いかがでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　あの野党四党、社民連を含む意味におきまして四党の不公平税制の十項目というのは、私どもにもよく理解できるものであります。したがって、これはまさに十分御承知の上での御質問でございますが、それを税制体系の中へ構築するときに、実際問題として理論的構築の一歩出なければいかぬ場合も実際ございます。それは、やはり私はそれこそ与野党の協議の中でそういうぎりぎりしたところの問題が浮かび上がってくるというのが最も好ましいのじゃないかなというふうに、いつもこれは考えておるところでございます。
　私どもの体験からいたしましても、後お互い反省しました。例えば五十二年税制減税のときでございますか、いわゆる戻し税というものもやりました。そしてその次の戻し税の段階、また、五十九年の際はいわば若干の恒久税制に結びつく要素があっただけに非常に魅力を感じたこともありますが、お互いやはりそういう話し合いの中には、私を含め試行錯誤というものもあったと思うのであります。したがって、とことんの議論の中で、直ちにできるもの、政府が行っておるそれをさらにもう少し強化すべきもの、直ちに置けるもの、中期に検討すべきもの、長期に検討すべきものというような選別がなされて話し合いが詰まっていくということが最も好ましいことではなかろうかというふうに思います。ただ、今おっしゃいました、まさに不公平よさようなら、そして所得減税よこんにちは、こういった若干情緒的な訴え方は、可能な限り、私はきのうも申しましたが、情緒的なもので税制というものは割り切れないというところに、国会の議論がより大切だという感じがいたしております。
○伊藤（茂）委員　一般論は別にして、具体的なことを特に二つそれではお伺いをしたいと思います。
　一つは、先般来議論にもなっておりますが、不公平是正要求の十項目の中の第一項の株式譲渡益課税の問題であります。二つ大きな柱がございまして、一つはリクルート問題を契機にと申しましょうか、創業者利得課税の問題とか、いわゆる大口売り抜け大もうけと申しましょうか、未公開株の公開後売却への課税の問題とかなどなどの問題でございまして、これは税率まではいっておりませんが、方向づけは合意をいたしました。
　問題は、本体の方になるわけであります。先般、坂口さんの質問に総理が御答弁をなさいました。私も注意深く伺っておりました。これが一番大きな問題であろうと思います。要するに、政府は原則非課税から原則課税いたしますということを明確にされました。結構だと思います。したがいまして、それでは原則課税にふさわしい、抜本的な改革ですから、ことしちょっとやって来年どうするとかいうものじゃありませんから、抜本改革の機会にふさわしい原則課税の構築をどうするのかということが当然ここで問われてくるわけでございますけれども、今のところ、それにこたえるような提案は政府の方からはなされておりません。それで、先般の竹下さんの御答弁の中でも、総合課税は非常に重要である、また把握の問題、番号制、これらもその総合課税のためには大切な前提条件であると思うというふうな趣旨のお話があったということであります。
　私は、総理、非常に大事な機会ですから、何かそういう言葉があって、あるいは政府税調でも番号制小委員会とか、いろいろ欧米に行かれた方々から私ども話を伺っておりますけれども、大変勉強なさったそうでございますけれども、十一月に報告書が出される。非常に多面的な問題がございますから、恐らくさまざまの複雑な議論がなされるでありましょう。そのうちに行方不明になったということでは、私はこれは責任を問われると思うわけでございまして、私は、この際、本来あるべき原則課税の方向というものをどう現実具体化をしていくのか、そこまでやはりきちんとすることが今非常に大事なことではないかと思います。総理も先ほど中長期的、短期的整理とかおっしゃいましたが、私ども十項目今すぐ、ことしか来年かすぐ全部やれると思っておりません。ただ、こうしますということをはっきり出す、その上に立って具体論を着実に構築をしていくというのが、現実でございますから当然のことであろうと思うわけであります。
　　　　〔海部委員長代理退席、羽田委員長代理着席〕
　同時に、そういうことになってきますと、いろいろな問題があるだろうと私は思います。政府税調の報告の中でも幾つか検討すべき大事な問題、プライバシーの問題もございますし、既存のさまざまの番号との関連もございますし、効果もございますし、あるいはまたその費用の問題などなどを含めまして、アメリカ型、イタリー型などなどいろいろな議論が出されておりますし、それぞれ懸案だろうと私は思います。しかし、それをやっているうちに道に迷って行方不明になるということでは何ら意味がないわけでありまして、気持ちと言葉はあったけれども行方不明になったのでは困ります。行方不明にならない保証というのは、こうしますという方向づけですね、まあ四年後なのか三・五年なのか四・五年なのか、その辺はこだわりませんけれども、こうしますということをきちんと出す、それに基づいて着実なさまざまの具体的な努力をしていくということが、積み上げていくというプランが提供さるべきであろう。政府税調に御議論をいただくこともあると思います。行政の場でやることもあると思います。議会の場で議論することもあると思います。
　同時に、そういうことをやるについて、税の公平の視点からのさまざまの問題提起が今やられております。連合からはクリーンカードという発想で国民の御理解をというのもございますし、これは大事なことだと思います。それからもう一つには、やはり国際的に今日本の証券マーケットは世界最大の規模に成長しているということになるわけでありまして、これからますますそのウエートが世界的にも高まるでありましょう。例えばインサイダー取引とか税制その他について、日本のマーケットが古い体質のままいるということだったらこれはおかしくなると思います。証券業界の首脳部の方々もいろいろな御議論をなさっていることを伺いますけれども、やはり中長期を展望したあるべき姿というものを描かなければなりません。
　あるいは技術論でも違うと思います。日本は、さまざまのそういう意味での有効な技術力を持っております。開発できると思います。アメリカでセキュリティー・ナンバー・システムの上に後で税制をオンしたというときのコンピューターシステムとか、これは巨大コンピューターシステムでしたが、今はもっと有効なスーパーコンピューターがいっぱいあるわけであります。プリペイドカードその他便利で非常に役に立つ、そういう技術も随分開発をされていろいろなカードが数億枚発行されているという状況になっているわけでありまして、いろいろな意味でもってこれからの時代にふさわしい、言うならば新しいモデル、そういうユニークなモデルをつくっていくというふうな可能性も持っていると私は思います。
　そういうことがさまざまあるわけでありまして、技術的な困難、国民の御理解、さまざまな問題があることは私も否定いたしませんし、私どもも真剣に取り組まなければならないと思います。ただ大事なことは、気持ちとして言葉として表明をされたことを具体的に、そういう方向に参りましょう、これから一年、二年、三年、四年それについて真剣な議論を積み上げていきたい、今まで指摘されたさまざまな問題点があります、もっと広い視野、高い視野から将来を考えてやろうではありませんかというふうな御決断がこの抜本改正にふさわしい決断ではないだろうかと思うわけでありまして、それについてのお考えを、決断をお伺いをしたい。
○宮澤国務大臣　御指摘の問題につきましては、政府の御提案におきましても有価証券の譲渡益を、株式の譲渡益を原則非課税から原則課税にするという大きな転換をいたしましたことは御承知のとおりでございますが、現在の行政の体制からいきますと、それを総合課税にきちっと仕切るということにはいろいろ問題がございました。したがいまして、申告分離、源泉分離というような御提案をいたして、しかし基本はここで原則課税になったわけでございます。ただそれにつきまして、八月十七日の御提案にもございましたように、それで十分であるのか。すなわち、源泉分離のときの譲渡益というものを仮に五%とみなすわけでございますが、例えば今お話しのような売り抜け等々の場合に、あるいは創業者利益もそうであるかと思いますが、現実に五%ではないであろう、そういうことをどう考えるのかという御指摘がございまして、これはまさに御指摘について政府も謙虚にそれを承らなければならない立場だというふうに考えておるわけでございます。その問題が第一でございます。
　そして、第二におっしゃいましたのは総合課税に関する問題でございます。
　この間、総理大臣から御答弁を坂口委員に申し上げましたように、この総合課税への移行のための納税者番号制度の導入を進めるべきであるということについての御指摘、これは所得の適正な把握のためには重要な前提条件であるということを御答弁をいたしております。このことの意味は、御指摘のように税制調査会においてこの問題はかなり深く検討されまして、何と呼びますか、仮に納税者番号と呼ばせていただきますが、そのような制度を取り入れれば、これは税制の上では大変にいわば有効であるということは疑いのないところでございますが、納税者番号といえば納税に限るようでございますが、そういうことをやったときに果たしてそれが税だけの関係にとどまるものであるか、経済全般に広がっていくかいかないか、あるいはいくことが望ましいか、それを欠いた経済取引はしからば無効であるかとか、経済内にいろいろな問題がありますことは御案内のとおりでありますが、さらに経済の問題を超えまして、国民生活全般にこのような制度が国民から受け入れられるかどうか。過去において全体主義的な政治を経験したことのある我が国の場合に、これがどのように国民に受け取られるであろうかといったような、かなり広い分野で考えなければならないということが税制調査会の皆様のお考えで、それで小委員会をつくって外国にまで検討に行かれたわけでございます。
　ただ、おっしゃいましたように、そういうふうに言ってこの問題を何となくうやむやにして忘れてしまうのではないか、ほうり投げてしまうのではないかということでないという意味で、せんだって総理大臣から、たまたまいわゆる利子課税につきまして五年後の見直しということがありますわけでございますが、その時期にこの問題のあり方を検討、見直すということは大事なことではないか、こういうふうに申し上げたのはそのような意味でございます。
　もう一つ、我が国の株式市場のあり方につきまして御指摘がございまして、出来高と申しますか、流通総額においては、時価総額においては世界一になった、さようでございますが、いろいろ問題がある、おっしゃるとおりと思います。それは、例えばインサイダー取引につきましても、我が国としてはごく最近法令の整備をしたばかりでございますから、まだまだ深めていかなければならないところがございますし、また、株の公開等につきましても問題があって、それは証券取引審議会の不公正取引部会で御検討を願って、できるだけ早く結論を出していただいて正すべきを正したいと考えておりますが、一言で申せば、我が国の証券市場の、仮に透明性とでも申し上げることができると思いますが、外から見ても非常にわかりやすい、不透明なところがないというものにしていかなければならないと考えておるところでございます。
○伊藤（茂）委員　これは総理にもう一言答えていただきたいのですが、さっき申し上げたような幅広い視点からさまざまの努力をしなくちゃならぬ。それから、この把握の体制をきちんとするということにつきまして、日本では初めてのことですから、いろいろな意味での検討と努力としなくちゃならぬと思います。
　また、そういう中で私は思いますけれども、今問題のリクルートの大きな柱である仮名取引、インサイダー取引、こういうことにつきましてもよく報道されておりますが、ニューヨーク・タイムズを初めアメリカの新聞からは、何で日本ではこんなことがあるのだろうと奇異の念を持って見られているというのが今日の状況のようであります。私は思いますが、こういうことについてきちんとしなさいということにつきましては、先般アメリカのＳＥＣの委員長が見えられたときにもお会いになったと思いますから、どういうお話があったのか知りませんけれども、外国からすれば、アメリカからすれば常識のことですね。日本は根っからインサイダー社会であると評論する人がいますけれども、しかし世界の常識と合わせなければ、古いしきたりではもたない。こういうリクルート問題や何かのことを一掃するためにも、カードなり把握なりこういうものがきちんとしていれば、アメリカの制度では起こり得ないわけですよ、起こったらぱちんとやるわけですから。それだけのものが国際的には進んできている。日本では依然として何ともなっていない。五十八条その他の問題の執行にいたしましても、証取審不公正取引委員会などなどで延々と審議をしている。
　私は、決断の問題だろうというふうな気がしてならないわけであります。仮名取引、インサイダーその他につきまして証券局長通達を出した、守られていない、主管大臣もさまざまかかわっているなどなどのことがこの委員会でも話題がございましたが、そういう不名誉なことをなくするためにも私はきちんとこの際する、そういう大きな筋道をこの際きちんと立てる、その上に立って具体的に着実な努力をする。総理、いかがですか、これは当然のことだと思いますが。
○竹下内閣総理大臣　今私に、いわゆる証券取引等から国民が情緒的にも実際的にも感じておる不公平感というものに対する将来展望についてのお話をお聞かせいただいたわけでございます。
　実際問題、私は、カードということにつきますと、昭和二十三年でございましたか、シャウプさん以前でございますが、いわゆる賦課するという考え方から申告制度に我が国の税制の考え方が変わってきた。あのときに仮にカード制度というものが出たとしたら、いわばすべて国民の信頼に任して申告制度というものを、占領下ではございますが標榜したときに、カード制度というものが出たら、またそれによって監視するというふうにも見られて、あのときには結局その話は出ずじまいで、申告制度というものがすんなり我が国の税制の中に入っていったのだなというふうに思います。
　そうして今度は二十五年のシャウプ勧告に基づく税制改革がありまして、当然原則課税であったわけでありますが、二十八年に株の譲渡所得を非課税にしたというのは、これが事業所得ないし雑所得であったとすれば課税であったわけでございますけれども、もう一つ、あのときに六カ月未満保有の株を年五十回で二万五千株を通達でもって定められておったようでございます。それから昭和三十年代、お互い覚えておりますが、銀行よさようなら、証券よこんにちはという時代がございました。それからその後が四十年でございますか、オリンピックの翌年、いわゆる山一の日本で初めての証券業界に対する日銀特融が行われて、株式というものに大きな変化が生じてきたというような歴史的な経過を見てみますと、私は、資本調達市場として株式が力を持ったときに、あるいは二十八年に原則非課税にしたのは、言ってみれば、先ほどちょっとおっしゃいましたが、はっきりしない金と申しましょうか、そういうものが資本調達市場に入ってくることによって、我が国の産業の活性化ということもあるいはあったのかなという感じがしないわけでもないわけでございます。
　それから、昭和三十六年に五十回かつ二十万株がこれは法令で定められて、そうしていわば健全なる資本調達市場としての問題と、それからもう一つはいわば投資先としての、投資家が法人、個人を問わず考える株式市場というものが、何といいますか、異常に発達してきたというのが今日の状態ではないのかな。したがって、よくロンドンで議論しますと、株式の問題が、何分ロンドン市場というのは大阪市場ぐらいなものでございますから、大阪より少し多いのでございますが、日本の規模というものがなかなか理解されないぐらい株式市場というのが日本は発達した。それに法令がついていけなかったとは思いませんけれども、そこにいろいろな問題が出てきたことに対する対応というのが、やはり今日これが集中的に議論されていく歴史的流れじゃなかったかなというふうに思います。
　したがって、原則課税、しかし、今日の場合はこの源泉分離と申告分離にいたしますよという形でまずは御提案申し上げ、さらにそれについていろいろな御議論をいただいておるわけでございますから、それらを踏まえてより公正なものにこれを仕組んでいくということが必要であって、したがって、この仕組まれたものというのはこれでおしまいというものであってはならぬなということを考えてくると、やはり総合課税主義といわゆるカードのあり方というものが必然的に議論されていく経過を将来にわたってたどっていくのじゃないかなという感じを私は最近深くしております。だから、伊藤さんもお感じになった一人でございますが、全然今の目的とは違いますけれども、いわゆるグリーンカードというものの反省も私にもありますが、そういう方向が、私は、必ずそういうことにいくべきものであって、これでおしまい、源泉分離でおしまいですよ、申告分離でおしまいですよというものではないであろうというふうに思っておりますし、そうあってはならないという考え方は等しくいたしておるところでございます。少し話が長くなり過ぎました。