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○小粥（義）政府委員　それは午前中の御質問にもお答えをしたわけでございますが、いわゆる基準法による災害補償とそれから労災保険法によります保険給付との関係の問題でございまして、すべての面について基準法の災害補償を上回るという仕組みには必ずしもなってない面があるわけでございます。
　その場合に、その基準法の災害補償の水準を下回る部分については基準法に基づく災害補償の請求ができるかどうかという点は、これはいわゆる打ち切り補償を長期給付、さらには年金に切りかえた時点以降、そうした点のあり得ることを法律としてもある程度予想しながら、その上で労災保険給付で基準法の災害補償に相当する給付がなされた場合には基準法の災害補償を行わなくてもいい、こういうように調整をいたしたわけでございます。
　従来は、実は労災保険で給付した場合はその価額の限度で基準法の災害補償の責めを免れる、こうなっていたわけでございますけれども、その価額の限度は必ずしも必要条件じゃないということで、単に相当する保険給付がなされた場合は基準法の災害補償を行わなくてもよい、こういうことに法律が改められた経緯が実はあるわけでございまして、そういう観点からいたしますと、今回その一年半の部分に関して若干のずれが出ることは否定をいたしませんけれども、他方、その間最低保障額の引き上げはその期間について同じようになされるわけでございまして、それらを総体的に判断して、私どもとしては、その一年半の期間に係る傷病補償年金も基準法で言うところの補償に見合う、つまり相当する保険給付というふうに見ているわけでございます。したがって、差額が出るからそれを基準法の災害補償の請求で償うということは、法律の字面からは出てまいりませんということをお答え申し上げているわけであります。
○浦井委員　そうすると、長々とお答えになりましたけれども、要するに、個々人で見れば労基法の給付を下回る場合も、これはもう仕方がない、請求はできない、もう一遍確認しますけれども、そういうふうに理解していいですね、簡単に言えば。
○小粥（義）政府委員　少なくとも相当する保険給付がなされたものと見られる場合は、その実際の個別の額について下回る場合があっても、その分だけを別途基準法で請求することはできない、こういう解釈であります。
○浦井委員　そうなると、問題になってくるわけでありまして、労働基準局長でありますから十分御承知だと思いますけれども、まさに労基法というのは労働法の基本憲章であります。それが部分的にしろ実質的に改悪されるということになるわけですよね。労基法というのは労働組合と使用者との間のことを決めるのではなしに、労働者個々人と使用者の間の関係を決めて、その中で労働者を保護するために、労働者の最低の権利を確保するためにつくられたものでしょう。ささいなことのように見えますけれども、これは重大な問題でして、実質上労基法を改悪することにならへんですか、そういうようなケースの場合には。
○小粥（義）政府委員　御指摘のような点が実はあるわけでございます。四十年時点の改正でも同じようなケースの問題がございました。その改正を踏まえてなおかつ法律では、その保険給付がなされた場合に基準法の災害補償との調整を行うように調整規定を置いてあるわけでございます。
　今、私が申し上げておりますのは、確かに個々人の給付内容を見ますと基準法のレベルより下がる部分が出るわけでございますが、今回、そういうような傷病補償年金について取り扱いをすることにしましたのは、いわゆる年金について年功序列的な賃金制度の反映を図る、その観点では下を引き上げる、となれば上はやはり最高限度額を設定してということで、年金としての年功賃金体系の反映を図るのか図らないのかという二者択一の問題になるわけでございますが、最低保障の方の引き上げも別途あるわけでございますから、その場合には、むしろ年金についての最高、最低保障額の適用の方を優先して考えたということでございます。
○浦井委員　だから、二者択一のそこが問題でありまして、小粥さんのお話では、年金の収支の均衡を図るということが目的になって、故意か偶然か知りませんけれども、肝心の個々の労働者が守られるべき労基法の一角を突き崩していることにならへんですか、こういう議論が成り立つでしょう。この論理が通るなら、極端に言えば、他方で労基法を、例えば休日の部分であるとか超勤の部分であるとか他の部分なんか、この問題出てませんけれども、こういう手法でやれば実質的に労基法が空洞化してしまうことにならへんですか。
　これは重大な問題ですよ。年金、年金とそればかり主張して、それだけを前に浮き彫りにさせて、それの収支の均衡が問題だと言いながら、実際上は労基法で最低保障されておる給付さえも引き下げる場合があり得るということになってきたら、これは大変なことになるのですよ。
○小粥（義）政府委員　労災保険法と基準法の性格につきましてはいろいろ議論のあるところでございますけれども、発生の経緯からしますと、基準法で規定しております災害補償責任、これの責任保険みたいな形で労災保険法は生まれてきているわけでございます。しかし、労災保険法が生まれて以降、労災保険法自体のいろいろな改正もやりまして、基準法にはないいろいろなこともその中に織り込まれるようになっております。ですから、基礎となる法理は、つまり使用者の補償責任という点は共通の法理でございますけれども、制度としては並立する制度になっているわけでございます。そういう中で、基準法に比べて不利な部分はあるかもしれませんけれども、総体として見た場合に、それが相当する仕組み、給付であるというふうに見られるものもあるわけでございます。
　特に一番端的な例が、いわゆる打ち切り補償をなくしてこれを年金化した、長期給付化したのは、ある意味では長い期間給付が受けられるという期間の利益をとる。一方、給付基礎日額については、ある部分下がる場合があっても総体としての給付で見れば基準法の水準を上回るというような考え方もあり得るわけでございます。そうした改正が四十年時点行われたことも事実あるわけでございます。ですから、私ども必ずしも下回ることは奨励すべきだということを申し上げているのではなくて、制度全体として見た場合に、障害補償年金の場合、今後長期にわたって給付するとなった場合に、その年金額にいわゆる年功型の賃金制度の反映を図るというような本委員会の決議の趣旨もあるわけでございますから、そうしたものを踏まえてむしろそれの適用を考えた、こういうことでございます。
○浦井委員　何度も繰り返しますけれども、労基法というのは労働法の基本憲章です。それをもとにして労災法もできたのだろうし、それが労働運動の結果として国会で皆さん方が上積みをしていった。それが今回は部分的にしろ下がるというところを私は問題にしておるわけです。だから、ここのところをはっきりささぬとぐあいが悪いわけだ。そんなことをしたら、そういう小粥さんのような言い方をすれば、労基法の個々の部分についてどれでもそういう手法を使ってやれる。こんなことは絶対許されぬですよ、労基法を部分的に実質的に空洞化するとか、改悪するとか。
○小粥（義）政府委員　ですから、先ほどからお答えしておりますように、ある部分をとらえてみますとそういう部分はあっても、一方で期間の利益が得られるということで考えた場合、総体としての保険給付は少なくとも基準法で言う災害補償の給付に相当するものというふうに見られるわけでございまして、そういう観点で私ども考えておるわけでございます。
○浦井委員　この辺でこの議論はやめますけれども、もう一遍繰り返しますが、ある部分では切り下げられるケースが出てくるかもしらぬけれども、全体としてはよくなるのだというような考え方では労基法の基本的な精神に反するわけです。重大な発言だと思うのです。このことを私は銘記をしておきたいと思うのです。
　それから、年金のスライドが六％、休業補償のスライドが二〇％は低過ぎる。厚生年金でも五％でありますから、傷病年金にしろ休業補償にしろ五％ということにして毎年きちんと適用していくというふうにすべきではないかと思うのですが……。
○小粥（義）政府委員　休業補償のスライドは現行二〇％という制度になっておりますけれども、これにつきましては、休業補償は元来がそう長期に及ばないものということで考えられていたものでございまして、そういう意味で年金給付のスライドとは違う取り扱いで考えられているわけでございます。こうした観点から、例えば雇用保険の給付と最低額を合わせるといった関連もございまして、したがって年金給付については賃金スライドで六％をやっておりますけれども、休業補償については現行二〇％で妥当なものと考えている次第でございます。
○浦井委員　これは各委員とも取り上げた通勤災害の問題ですが、多少は改善されておるように見えますけれども、ごくささいなことで、プラス学校、公共職業訓練施設への通学、人工透析というような格好であります。私は、これは根本的に見直すべきだ、通勤災害全体を業務上と見るということで、その中からこれはあんまりだからということで外にするというような考え方でいかないといかぬのと違うか、こういうふうに思うのですが、その概念のところが非常に特殊な例ばかりつけ加えていっているという感じがして仕方がないわけです。
○小粥（義）政府委員　業務上災害について、使用者の無過失損害賠償責任を前提に、また保険給付に要する費用もすべて使用者の負担にしておりますのは、使用者の管理下において生じた災害であるということがその眼目になっておるわけでございます。
　しかしながら、通勤災害になりますと、確かに就業のために行う行為であることは事実でございますけれども、使用者の管理下にある行為とは言えないわけでございまして、そういう意味で、四十八年、この制度ができましたときもそうした労働災害として扱うべきじゃないかという御議論ございましたが、一応労働災害とは別のものとして制度を立てたわけでございまして、その考え方は今も同様でございます。
○浦井委員　労働の態様が変わってきていますし、今何かエグゼクティブとかなんとかかんとかいっておだてられながら四六時中使用者の管理下にあるわけですよね。それをいろいろ事細かくあれがどうだ、これがどうだというようなことで認定事例集に入れるとか入れぬというようなことでなしに――午前中にも出ましたように、新宿バス放火事件、この場合の秋葉さんなんかの場合は、これは明らかに新聞にも出ておったように大岡裁きというふうに出ておったですね。これは明らかによかったと思うのですよ。これは評価したいと思うのですけれども、例えば認定事例集を見ますと、いまだにこんなケースがある。バスの運転手が洗車をしておっておなかがすいたので車庫の隣の食堂でうどんを食べて、そして車庫に帰ろうとした途上で災害に遭って、それでそれが認定外という裁定を受けておる。こういう非常にシビアなのが認定事例集に載っておって、秋葉さんのケースなんというのは、午前中の論議でも出ておったように、これは認定事例集に入れないわけでしょう。
　こういうようなやり方をやっておったら、もう一遍繰り返しますけれども、文字どおり二十四時間じゅう使用者の管理下にある労働者はかなわぬですよ。もっと通勤災害全体を業務上と見るということから出発した論議をせないかぬというように私は思うのですが、重ねて要望したいと思います。
○小粥（義）政府委員　今先生御指摘の最後の部分で、労働災害として見た上で対応を考えるべきだという点は、先ほど私お答えしましたとおり、労働災害とはやはり違うものとして対応せざるを得ないと思っております。しかしながら、個別のケースについて午前中にもいろいろ御質問ございました。極めて特異なケースと見るのか見ないのか、あるいはリーディングケースとして見るのかとか、いろいろなものもあろうかと思います。この点は今回の改正案にも織り込んでございますように、今後また省令でいろいろその行為を書き加えなければならないわけでございまして、そうした際にそういう事例についてもわかりやすいように整理をして、各局署での扱いが不一致にならないように今後とも私どもは努力をしてまいりたいと考えております。
○浦井委員　とにかく後で後で、皆先送りになって、しかも省令でというような格好で、これは国会審議というのは一体とないなるんだろうかというふうに今のお答えを聞いて私、痛切に感じておるわけなんです。
　次の問題として、今度省令で経営側の不服申し立てが意見書として提出できるように定めるわけですか。
○小粥（義）政府委員　不服申し立ての適格性云々とは全然別の観点で、企業も産業医をいろいろ持っておりまして、労働者の健康管理についてのいろいろな蓄積もあるわけでございます。そうした観点から、業務上の認定に関しての意見を言う場が欲しいという要望は、これは使用者側からございました。むしろ率直に申しますと、不服申し立て制度を認めるべきではないか、こういう意見もあるわけでございますが、ただこれはやはり不服申し立ての適格性はないもの、法律的な利害関係者としては見るわけにはいかないので、しかしながら、一方、健康管理については企業にもいろいろなことを義務づけておりますから、そうした観点での意見が言える場を設けるということは審議会の建議にも指摘をされておりますので、それを省令でもって様式の改正という形で織り込みたいというように考えております。
○浦井委員　だから、労働者の方は、今小粥さん言われたように使用者の不服申し立てが制度として創設される第一歩になるのではないかということを非常に心配されておるわけですよ。小粥さんは、原告として適格性がない、それは確かにそのとおりです。この原則は動かさぬわけですね。省令で定める、そんな余計なことせぬでもいいのと違いますか。そんなことはやめた方がいいのと違いますか、労働者保護という観点に立ては。
○小粥（義）政府委員　御承知のように審議会は三者構成でございまして、そこで各側からそれぞれ御意見が出るわけでございます。その意見の中で整理をした上の集約が建議として出されたわけでございます。私どもとしてはその建議を尊重していきたいと思っておりますし、実質的な問題としても、先ほど申し上げましたように使用者には健康管理の責任をいろいろ義務づけているわけでございます。そうした面で産業医その他の活動の実績というものはあるわけでございますので、そうした面の意見を行政が判断する場合の参考資料としてとることについては、これはいささかも差し支えないものというふうに考えております。もちろん、そのために事案の処理が殊さらに長引かせられるとかいうような弊害を生まないように私ども十分気をつけてまいりたいと思っております。
○浦井委員　労使の間の中をとるというようなことでなしに、やっぱり労働省というのは労働者の側に立ったきっぱりとした態度を見せなければいかぬわけですね。この労災保険制度にしても、やっぱり使用者が拠出をして保険者は政府であるということになっておるわけなんですから、使用者側にいろいろお願いしているから使用者側の言い分も多少は聞かなければいかぬというようなそんな態度は労働省としてはとるべきではないということを私は強調をしておきたいと思うわけであります。
　そこで、次に急性死の問題。これは最近非常にふえておって、これが業務上なのか業務外なのか非常に判定が難しい。けさからも議論になっておりました。しかも中高年の一家の中心柱がなることが多いということで、一一六通達ではもう古くなって実情に合わない。現場の監督官が非常に苦労しておるという話も聞いておるわけでありますけれども、労働省では脳血管疾患及び虚血性心疾患等に関する専門家会議で認定基準の見直しの検討をしておるというが、どういう検討をしていつごろ結論が出るのか、ちょっと答えていただきたい。
○小粥（義）政府委員　今御指摘の専門家会議で実は三年ほど前から検討をいただいて、さらに今継続をしている段階でございますが、御指摘のように、いわゆる脳卒中ないしは心筋梗塞みたいな疾病が最近多くなっております。それが業務遂行中に発生をした、その場合に果たして業務起因性があるのかどうかをめぐって争われる事案が非常に多くなっています。
　現在のその二つの疾病に対する認定基準は三十六年当時につくられたものでございます。その後の成人病の実態の変化等もあろうかと思いますから、そういう意味での見直しをお願いをしているわけでございますが、ただ、今までのところはいわゆるこれを基準法施行規則の三十五条でもう疾病そのものとして特掲をすることは必ずしも適当じゃない。むしろ個人差というものはやはり大きいのであって、個別ケースごとに考えて対応していかなければいけない、こういうことになっているわけでございますけれども、それではその個別に判断する場合の認定基準をどういうふうにしたらいいか、これを今検討いただいているところでございまして、結論を得るまでにはなお一年まではいかないにしても、一年近くかかるのではないかというふうに見ております。
○浦井委員　私も医者ですから、一応ライセンスは持っておりますからわかるのですけれども、例えば脳出血、脳梗塞あるいはクモ膜下出血、こんなもの一々医学的にどうだというようなことを言いよったら、いつまでたっても認定基準の見直しというようなことはできないと思うのですよ。だから法律上の保護を与えるのが相当かどうかというような観点に立った思い切りが必要だと思うのですよ、そういう点で。だから、いつまでも医学論議をやっておれば認定基準の見直しはできないですよ。いつごろやるのですか。
○小粥（義）政府委員　今までの症例を全部検索をいたしまして共通点を整理するとかいったようなことで時間を要するわけでございまして、と言って私どもこれをいつまでもだらだら引き延ばすつもりはないわけでございます。むしろ、正直言いましてこの事案の処理で一番汗をかいておるのは行政の窓口の担当者でございますから、できるだけ早くすっきりした判断ができるような認定基準を私どもも切に望んでおるわけでございます。ですから、この検討についてはできるだけ必要なデータ等も提供しながら、可能な限り早く結論をいただきたいと考えておりますが、今言ったようないろいろな作業をしていくとなるとやはりそれなりの時間を要しますので、めどとしては、先ほど申し上げたように小一年はかかるものと考えております。
○浦井委員　いつももう一年ぐらいという格好になるのですよ。去年の十二月の参議院で内藤参議院議員が人事院規則の問題でやったときも一年ぐらい、今度もまた一年ぐらいですか。だから、観点を変えないかぬのと違いますか。急性循環器疾患がふえておる。例えば、いただいた資料によると五十九年度五十四件ですね。それで申請件数はわからぬわけですね。認定件数がわかっておるわけでしょう。申請件数がどれくらいあって、認定外、業務外の件数がどれくらいあるかという数字はあるのですか。そういう数字を調べたりしながら急がなければ、いつまでたっても第一線の窓口はそれこそ困りますよ。
　　　　〔委員長退席、浜田（卓）委員長代理着席〕
○小粥（義）政府委員　毎年定例的にとる報告ではそうしたものをとっておりませんけれども、先ほど来お答えしております専門家会議で検討していただくためにも当然全体の数はどれくらいあるのかということも把握をしなければいけませんので、五十九年について私ども把握をいたしております。請求のありました件数は、五十九年度では繰り越しを含めまして五百七十二件でございまして、うち業務上の認定をしたものが五十四件、まだ未処理のものが百七十三件という状況でございます。
○浦井委員　そうすると、それ以外のものは全部外ということになっておるわけですよ。だから、だんだん申請の数が五百七十二件というようにふえてきておるわけでしょう。だから早うにやらにゃいかぬ。
　それと、これは細かいことですけれども、不支給処分の決定通知書ですね、これが極端に言えば上、外と書いて、ただ外の方に丸をしただけで返ってくる。その理由は何も書いてない。極端な場合ですよ。そういうケースもまだある。だから、右なら左が半身麻痺になって非常に困っておるのに何でそんな外だけで返ってくるのやという不満が多いわけで、できるだけ詳細にこういう理由で外と判断したのだというような、せめてそれぐらいのことをやるべきじゃないですかね。
○小粥（義）政府委員　業務上外の認定をした場合の通知書に業務上外とされた理由が書かれていないというケースが多いということでございましたが、私どもが業務上外と判断する場合は、不服申し立てのためにもその理由が明らかになっていないと相手方としていろいろ困る面も出るので、そこは明確に業務上外とした理由を書くように局署を指導をいたしております。それが必ずしも徹底していなかったとすれば、私どもさらにその点は徹底をしてまいりたいと思っております。
　　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、委員長着席〕
○浦井委員　そこで局長、上外の認定をするときに災害主義という引き金がどうしても重視されるということなんです。ところが、ことしの二月の大阪の地裁判決で、業務起因性というのは引き会もその一つであって、言うたらそのほかのファクターも十分に並列的に考慮して決めるんだということで認定外になったのを今度は原告勝利、こういう格好になっておるわけです。だから、そういう考え方自身を変えなければ、アクシデントが存在しなければならぬという固定観念にいつまでも引っ張られておればだめなんだろう。労働の態様が違ってきておりますし、先ほどからストレスの話も出ておる。だから、業務起因性は引き会もその一つなんだという観点でやるべきではないかと思うのですが、どうですか。
○小粥（義）政府委員　もともとそうした疾病を言うならば持病として持っておられる方が業務遂行中に発症したという場合に、やはり業務起因性がなければならないわけでございまして、その起因性を判断するのに、認定基準ではいわゆる災害性といいますか突発性といったようなものを要件として掲げているわけでございます。その点は、確かに二月の大阪の方の判決では必ずしも必要条件ではないというような判示の部分がございますけれども、他方、私どもとしては、ほかの裁判例では、単に地裁に限らず高裁を含めましてそうした今の認定基準を支持される判決も出ていることもあるわけでございまして、一概に言えない面があるわけでございます。
　二月の事例について申し上げますと、いわゆる突発性というよりも、むしろ寒暖の差の相当大きい業務にその直前従事していた。その従事していた期間がある瞬間であったのか、あるいはある程度の期間継続的にやっておったのか、これはいろいろケースによってあろうかと思うのですが、少なくとも何らがその業務が持っている疾病を表へ出す引き金になる、そういう業務とのつながりがなければおかしいわけでございまして、そういう面で、私ども把握していないそうした事実が二月の判決についてはあったと判断をいたしているわけでございます。したがって、認定基準でいう突発性あるいは災害性を全く否定されるということについては私ども必ずしも納得できないわけでございます。
○浦井委員　私は、やはり災害前置主義という立場に固執する限りはなかなか作業が先へ進まないと思うわけなんですよ。現にクモ膜下出血の場合なんかは、別に何の引き金もなしにうちで夜中に起こるというようなケースもたくさんあるわけです。それは生まれつきの奇形であったというようなことも医学的には言えぬことはないですよ。労働者保護という観点に立って、労災法の精神に立ってやるならば、私はこういうのは業務上だとすべきだと思うのですよ。そこのところを小粥さんに決断いただきたい、こういうふうに私はお願いしておるわけです。
○小粥（義）政府委員　先ほどもお答えしましたように、非常に個人差があるということは事実でございますから、そうした個別のケースに当たった場合に判断がぶれないようにやはり何らかの客観的な要素というものが判断基準に入らなければならない。その一つとして、いわゆる災害性というものを今の認定基準に掲げているわけでございます。仮にそれ以外の客観的な要件というものが、もっと的確なものがあるとすれば、それによることもやぶさかではないわけでございまして、そうした点を含めて今検討をいただいておるわけでございます。しばらく時間をおかりしたいと思います。
○浦井委員　個々の労働の態様が違ってきておるし、中高年の方が、五百七十二件もいろんな格好で申請されておるわけですから、これは今までの災害主義というものを捨てよとまでは言わぬですけれども、相対的には軽く見るというような感じでやらぬと、私は基本的な認定基準の見直しなんというのはできないと思うのです。効率的にやらなければいかぬわけですから。
　それはそれとして、もう時間がないですから、ＶＤＴもちょっと一言尋ねておきたいと思うのです。
　ＶＤＴの場合、その指針、まだ未知の部分がたくさんありますから、だから今すぐに認定基準をつくった方がよいのかどうか、私自身まだ迷っております。だから、指針は指針でつくられたことは評価はするのですけれども、しかし、いずれやはり基準をつくらなければならぬ。頸肩腕症候群、キーパンチャーの場合には割に早く基準をつくって、それを改定をされていっておるわけでありますから、だから、そういう点でやはり指針から早く基準にするような作業を進めるべきだというふうに私はまず要望しておきたいと思います。
　そこで、やはりその場合に、ＶＤＴの作業時間の上限をせめて指針の中でも決めるべきではないかというような問題があるし、Ａ、Ｂ、Ｃとわざわざ分けなければならぬのかというような問題があるわけですし、それからいただいた労働基準局の指針のパンフレットを見ますと、もう初めから難しいのですよね。一般向きでない、極めて抽象的でわかりにくい、こういう問題があるのですが、ちょっとこれ答えていただきたいと思うのです。
○小粥（義）政府委員　まず指針に一日の作業時間の上限の規制をしなかったという点は、現在までの医学的知見をいろいろ私ども収集をしているわけでございますが、その中では確かにＶＤＴ作業で目の疲労あるいは肩が凝るといったような現象が出るわけでございますが、それは疲労の蓄積という格好でございまして、一定の休息期間をとることによって回復するという見方がむしろ大勢であるというふうに承知をいたしておりまして、したがって総量の規制よりはむしろ一定の休息をとることの方が大事であるというふうに理解しております。特に、外国の法規制を見ましてもそれはないものですから、そういう観点でやっております。
　なお、指針がわかりにくいという点は、実はそうした作業管理の仕方、考え方を出先機関に対して示すということでやったわけでございまして、これが一般事業場にさらに広まっていくためにもうちょっとわかりやすいものをという声もございますので、そうしたものは別途考えたいと思っております。
○浦井委員　そのときの参考に、これは最後ですけれども、きのうページ数を打ち合わせをしたと思うのですが、労働省労働基準局という名前のこのきれいな紙のパンフレットですよね。それを私、日本眼科医会の会長個人の、会長個人のと言ったら変ですけれども、意見を聞いてきましたので、ちょっと局長さん、小粥さん、見ておってください。
　まず二ページですけれども、この「グレアの防止」、突端からグレアと出てくる。このグレアとは何かと、後で十二ページに出てきますよ。しかし、まずグレアとは何かというようなことがだれにでもわかるように、重複してもよいからやはりここに書いておかなければいかぬのと違うかという意見。
　それから、今も言われた三ページの休止時間ですね。小休止の場合でも、編み物をしたり、本を読んだり、テレビを見るというようなことはやめておけ、そして目を休めるということが大事だという説明が必要ではないかという意見があります。
　それから今度は五ページ、これはちょっと論理的におかしいのですが、一番上の行ですね、「おおむね四十センチメートル以上の視距離が確保できるようにすること。」ということですけれども、近視が強いと四十センチという視距離では見えない人がおる、一体どうするのかというような問題がある。
　それから、もうこれでしまいですけれども、七ページですね。真ん中よりちょっと下に、やはり「必要な保健指導を行うこと。」というところに、これは眼科医ですからそう言うのですけれども、眼科へ行って眼鏡処方せんによって新しい眼鏡をつくれというようなことも書く必要があるのではないか。
　それから、その七ページの最後の行ですけれども、就業の前後または就業中または休止時間に体操を行わせるというような丁寧な書き方が必要ではないかというような意見も聞いてきております。
　これはなかなか苦労してつくられたということはよくわかるのですけれども、やはり丁寧さに欠けておるということが言えるわけで、またこれの解説書がつくられるということでありますけれども、そのときには、こういうような意見もあるのだということを参考にして、だれが読んでもわかるようにしていただきたい。
　特にこれは労働省としては無理な注文かもわかりませんが、十八ページの上から三行目に「産業医又は眼科医」というふうに書いてあります。が、日本眼科医会の会長は、産業医で果たしてこんなことができるのか、これは産業医科大学を否定するみたいな話ですけれども、そういう意見があるわけなんです。
　だから、そういう点を十分に考慮しながら、ＶＤＴに従事する人たちが見て参考になるような、あるいは使用者が見て具体的に参考になるようなものに仕上げていただきたいということを私要望して、質問を終わりたいと思います。ちょっと答えていただきたい。
○小粥（義）政府委員　私ども、このＶＤＴ作業に従事する方に職業性疾病的なものが発生しないように強く願っておるわけでございますから、そのための必要な指針その他について、いろいろな御意見、これからもあらゆる方面から伺っていくつもりでおりますし、そうした面は今後のパンフレットの中にもできるだけ生かしていきたいと思っております。
○浦井委員　終わります。
○山崎委員長　菅直人君。
○菅委員　労災法の改正の質疑がきょう午前以来ずっと続いているわけですが、私は時間も短いので、幾つかの問題に絞って労働省としての見解を伺いたいと思います。
　今回の改正の大きな柱がいわゆる給付基礎日額の改正にあるわけですけれども、いろいろと労働省の説明を受けますと、確かに現在の状況が必ずしも合理的でないというか適正でないという面もわかるのですが、この新しい方式を実施をしたときにどういうふうな影響が出てくるのかという点で幾つか心配な点もあるわけです。
　この労働省が出された資料を見ますと、賃金構造基本統計調査をもとに最低、最高額をある範囲の中におさめるというふうになっておるわけですが、最高限度額が特に六十歳から六十五歳に移る時点でかなり大きく急激に変化をしているわけです。この点で、この日額が六十歳－六十五歳で具体的な数字でどのくらい変化をし、そのときに特に残されている遺族の人たちにとってどういう影響が出るのかという点が若干心配なんですが、そのあたりの見通しについてお聞かせをいただきたいと思います。
○小粥（義）政府委員　今私どもが五十九年の賃金構造基本調査の結果に基づいて一応はしいた数字では、六十歳から六十五歳層は最高限度額が一万四千六十八円になっておりますが、六十五歳になりますと、賃金構造基本調査の数字では実はもっと低いのですが、別途ＩＬＯ百二十一号条約で最高限度額を決める場合の要件がございます。それを当てはめました九千四百九十三円、これが六十五歳以上の年齢階層についての最高限度額、こういうふうに考えているわけでございます。
　では、これを適用した場合にどのくらいの影響が出るかということでございますが、いわゆる法定給付としての年金給付額のほかに別途労災保険事業におきましては労働福祉事業として特別支給金を支給いたしております。年金受給者についても、いわゆる定常的な賃金以外にボーナス等をそれぞれ労働者がもらっていた場合に、そのボーナス見合いの分に相当する給付の上積みをいたしておりまして、限度額は大体給付基礎日額の二割ということになっておりますけれども、そうしたものがその上に上積みされますので、ここで表面に出ております九千四百九十三円よりは高い年金給付がその家族にも渡る、こういうふうに見ているわけでございます。ただ、いずれにしても最高限度額がなかったときに比べればそれなりに減額になることはやむを得ないところでございます。
　ただ、一般的なその年代層の稼得能力といったものを考えますと実はもっと低くなるのでございますが、そうはしないで、一定の下支えをしているというところは御理解いただきたいと思っております。
○菅委員　今の数字を見ても、この世代で三分の一ぐらい一挙に上限額が下がるわけで、そういう点では、同じ下がるにしてももう少し工夫があってもいいのではないかという感じもするわけです。特別支給金のことを言われましたけれども、そういうことでそういうものが若干フォローされるとすればそれはそれで何とかなるのかとも思いますが、その点をまず一つ指摘しておきたいと思います。
　それから、きょうの朝以来通勤災害の議論がかなりいろいろな方から出ておりましたけれども、あるいは通勤災害に直接には関係しないかもしれませんが、最近勤務の形態がいろいろ変化をして、特にニューメディア等が発達をしてくると在宅での勤務ということがかなり広がってきている、あるいは今後ますます広がってくるのではないかと思われるわけです。その場合に、在宅勤務中の労働災害ということも今後考えられてくるだろうし、あるいは、これは通うということにはならないわけですけれども、いわば自分の家で仕事をしていて多少近所に出て戻ってくるというようなとき、日用品の購入あるいは学校施設等の通学ということもあり得るかとも思うのですが、そういう在宅勤務を想定した場合に、この通勤災害の条項の適用はどういうふうに考えればいいのか、その点の考え方を聞かしていただきたいと思います。
○稲葉（哲）政府委員　まず第一点の在宅勤務の事故につきまして労災保険が適用されるかどうかということでございますが、労災保険の適用事業に雇用されております労働者につきまして、その者が自宅におきまして作業中に災害をこうむったという場合、これはその発生状況等の確認については若干困難な面はございますけれども、その災害が業務に起因するものというふうに認められる場合には労災保険給付が行われるということになるわけでございます。
　なお、近所に買い物に行っての災害というのはちょっと通勤災害として判断するのは困難かと存じます。ただ、本来勤務しております会社との往復につきましてはまたその事情によっては通勤災害と同様の判断ができるかと思います。
○菅委員　この通勤災害の問題は常に微妙な差で大変大きな扱いの差が生じるということで、実際に仕事をしている方からいえば、先ほども使用者の管理下にある場合、ない場合ということが一つの区切り方だと言われましたけれども、それを厳密に解釈することが仕事をしている立場、労働者の立場に立ったときに必ずしも適切なのかどうかということは非常に問題があると思うわけであります。そういう点では、今後就業形態が変化をする中でもう少し柔軟な扱いがあっていいんじゃないかということを指摘しておきたいと思います。
　もう一点、今回の改正案の中にいわゆる保険関係の成立の届け出を怠っていた期間の事故について、使用者に対して以前よりも少し厳しい徴収をしようというようなことが出ているわけです。この改正そのものというよりは、こういった労災の届け出を怠っていることに対して、労働省としてもっといろいろと周知徹底をして、ぜひ届けるようにという作業をやっておられるのかもしれませんが、そういう周知徹底の作業がどんな形で行われているのか。あるいはせんだって中小企業の退職者の法案も通りましたけれども、こういうものも含めて中小企業に対しての労働省の施策がどういう形で知らされているのか。今後の展望としてそういう方面でもう少し努力をする必要があるのじゃないかという感じもするのですが、その点はいかがですか。
○小粥（義）政府委員　まず、保険の適用、加入の促進の観点では労働保険の事務組合がございます。特に零細企業の場合は個々に保険料納付事務を処理するのがなかなか難しいという面もございまして、事務組合を通じてその適用拡大なり加入促進を図っておりますので、今後ともその面ではこの事務組合の活動がさらに活発に進むように努力をしていきたいと思っております。
　一方、中小企業一般に対する労働施策のＰＲといった面では、正直言って、今まで必ずしも効率的なやり方が十分できておりません。特に中小企業団体が幾つかあるわけでございますけれども、それぞれの出先機関との接触もそれほど密じゃないところもありますので、最近特に労働時間の問題も含めましてそうした中小企業の集団と行政との接触を通じたＰＲ、これを進めたいと思っております。ですから、商工会議所であるとかあるいは中央会であるとか、業種別の団体、さらには安全衛生の面でも中小企業の集団を対象とする新しい施策を展開しようとしておりますけれども、そうした場合も集団をとらえて対応していくことが効率的でもあるわけですから、ぜひそうした方向の努力を今後積極的に進めたいと思っております。
○菅委員　時間ですので質問を終わりにしたいと思いますが、今の最後の問題で、労働省という役所の独自のラインを使われて、あるいはそういう業界団体を使われての周知徹底というのはいいと思うのですが、場合によっては、例えば健康保険関係の流れとか税の流れとかいろいろな形の団体があるわけで、そういう点では事業主に対する宣伝と同時に、そこに働いている人たちに直接かかわる問題ですから、そういう人たちに対しても、皆さんのところの事業所ではこういうことはぜひやるように当然の権利としてあるのですよということを周知徹底するという意味ではもっといろいろなラインを使い得るのじゃないか。そういう点では必ずしも労働省という枠組みだけのラインじゃなくて、ある部分では厚生省であったり大蔵省であったり、そういう枠組みの中でもいろいろなルートを見つけられることがより伝えることになるのじゃないかということを私からの提案として申し上げて、質問を終わります。
　　　　　――――◇―――――
○山崎委員長　次に、内閣提出、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、公共職業安定所及びその出張所の設置等に関し承認を求めるの件を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。林労働大臣。
　　　　―――――――――――――
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
　　き、公共職業安定所及びその出張所の設置等
　　に関し承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○林国務大臣　ただいま議題となりました地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、公共職業安定所及びその出張所の設置等に関し承認を求めるの件について、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　現在、労働省の地方支分部局として、公共職業安定所が全国に配置されておりますが、これらに関して、現下の重要課題である行政改革の一環として、その一部を整理統合するとともに、近年の地域の実情の変化に伴い、その配置の適正化を図る必要が生じてきております。
　この案件は、昭和六十一年度において行う予定の右の理由による再編整理に伴い、札幌東公共職業安定所及び同所江剔出張所ほか公共職業安定所及びその出張所十一カ所の設置等を行うことについて、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、国会の御承認を求めようとするものであります。
　何とぞ御審議の上、速やかに御承認くださいますようお願いを申し上げます。
○山崎委員長　以上で趣旨日の説明は終わりました。
　本件に対する質疑は後日に譲ります。
　次回は、明後十七日木曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十二分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和六十一年四月十五日（火曜日）
　　　　午前九時三十六分開議
出席委員
　　委員長　野田　　毅君
　　　理事　奥田　幹生君　理事　佐藤　信二君
　　　理事　野上　　徹君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　城地　豊司君　理事　和田　貞夫君
　　　理事　長田　武士君　理事　宮田　早苗君
　　　　　　甘利　　明君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　奥田　敬和君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　梶山　静六君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　岸田　文武君　　　　高村　正彦君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　辻　　英雄君
　　　　　　仲村　正治君　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　林　　大幹君　　　　原田昇左右君
　　　　　　町村　信孝君　　　　松野　幸泰君
　　　　　　水野　　清君　　　　村岡　兼造君
　　　　　　渡辺　秀央君　　　　後藤　　茂君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　中村　重光君
　　　　　　中村　正男君　　　　浜西　鉄雄君
　　　　　　水田　　稔君　　　　横江　金夫君
　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　近江巳記夫君
　　　　　　草野　　威君　　　　中村　　巖君
　　　　　　福岡　康夫君　　　　宮崎　角治君
　　　　　　青山　　丘君　　　　横手　文雄君
　　　　　　工藤　　晃君　　　　野間　友一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　渡辺美智雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　児玉　幸治君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　鎌田　吉郎君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　松尾　邦彦君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　福川　伸次君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　黒田　明雄君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　杉山　　弘君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　野々内　隆君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　畠山　　襄君
　　　　　　　　資原エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　山本　幸助君
　　　　　　　　中小企業庁長官　木下　博生君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部長　　　　　　広海　正光君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局長　　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　佐藤　和男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　濱崎　恭生君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部産
　　　　　　　　業廃棄物対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　横田　　勇君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　倉田　雅広君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　重光君　　　　　永井　孝信君
　　横江　金夫君　　　　　嶋崎　　譲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　嶋崎　　譲君　　　　　横江　金夫君
　　永井　孝信君　　　　　中村　重光君
同月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥田　敬和君　　　　　金丸　　信君
　　加藤　卓二君　　　　　河本　敏夫君
　　高村　正彦君　　　　　赤城　宗徳君
　　辻　　英雄君　　　　　天野　光晴君
　　仲村　正治君　　　　　中村　　靖君
　　林　　大幹君　　　　　阿部　文男君
　　奥野　一雄君　　　　　田中　克彦君
　　横江　金夫君　　　　　馬場　　昇君
　　横手　文雄君　　　　　小沢　貞孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　文男君　　　　　林　　大幹君
　　赤城　宗徳君　　　　　高村　正彦君
　　天野　光晴君　　　　　辻　　英雄君
　　金丸　　信君　　　　　奥田　敬和君
　　河本　敏夫君　　　　　加藤　卓二君
　　中村　　靖君　　　　　仲村　正治君
　　田中　克彦君　　　　　奥野　一雄君
　　馬場　　昇君　　　　　横江　金夫君
　　小沢　貞孝君　　　　　横手　文雄君
同月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　卓二君　　　　　池田　行彦君
　　梶山　静六君　　　　　榎本　和平君
　　岸田　文武君　　　　　村岡　兼造君
　　高村　正彦君　　　　　山岡　謙蔵君
　　辻　　英雄君　　　　　臼井日出男君
　　仲村　正治君　　　　　中村正三郎君
　　水野　　清君　　　　　糸山英太郎君
　　渡辺　秀央君　　　　　東　　　力君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　行彦君　　　　　加藤　卓二君
　　糸山英太郎君　　　　　水野　　清君
　　臼井日出男君　　　　　辻　　英雄君
　　榎本　和平君　　　　　梶山　静六君
　　中村正三郎君　　　　　仲村　正治君
　　東　　　力君　　　　　渡辺　秀央君
　　村岡　兼造君　　　　　岸田　文武君
　　山岡　謙蔵君　　　　　高村　正彦君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　卓二君　　　　　町村　信孝君
　　梶山　静六君　　　　　村岡　兼造君
　　椎名　素夫君　　　　　浜田卓二郎君
　　奥野　一雄君　　　　　中村　正男君
　　後藤　　茂君　　　　　竹内　　猛君
　　木内　良明君　　　　　宮崎　角治君
　　福岡　康夫君　　　　　中村　　巖君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浜田卓二郎君　　　　　椎名　素夫君
　　町村　信孝君　　　　　加藤　卓二君
　　村岡　兼造君　　　　　梶山　静六君
　　竹内　　猛君　　　　　後藤　　茂君
　　中村　正男君　　　　　奥野　一雄君
　　中村　　巖君　　　　　福岡　康夫君
　　宮崎　角治君　　　　　木内　良明君
本日の会議に付した案件
　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備
　の促進に関する臨時措置法案（内閣提出第六〇
　号）
　消費生活用製品安全法等の一部を改正する法律
　案（内閣提出第六四号）
　　　　　――――◇―――――
○野田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。水田稔君。
○水田委員　この法案の審議はいよいよ最終日ですが、既に多くの方から質問されておりますので、我が党にとってはこれが最後で、まとめという意味、総括のようなことでお伺いしたいのです。したがって、重複することもあると思いますが、御了承いただきたいと思います。
　一つは、民間事業の活力とは一体何かというのは、昨年来ずっと言われておるわけですが、何遍聞いてもわからぬわけですね。ですから、民間の持っておる活力というのは一体何か、なぜこういう法案までつくってそれを引き出すというようなことをやらなければならぬのか、基本的な考え方についてまずお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、奥田（幹）委員長代理着席〕
○福川政府委員　確かに、民間の活力とは何かという点はいろいろと見方によって見解があろうかと存じます。
　本来、市場経済体制でございますから、競争原理を通じて、企業がその持てる技術力、経営力、さらにまた従業員一体となっての経営の効率性の追求といったようないろいろな観点でいわゆる経済の発展に寄与していく、こういう広い意味でいえば私企業の競争原理による事業への努力というのが民間の活力ということになろうかと思います。
　そういうようなものをいろいろと、現在財政が大変窮迫しておるこの中でいかに活用していくかということを考えてみますと、民間の活力をそういうところに、より従来と異なった分野に発揮させていくということになりますと、一つは、規制緩和によってその民間の事業の範囲をさらに拡大させるというのがポイントになると思います。さらにまた、公共事業について民間の資金力あるいは経営的な経験を活用するということも一つあるかと思います。またもう一つは、公共事業そのものではありませんけれども、公共的な事業分野に民間の活力を発現させていく、そういう分野というのもあるのではないだろうかという気がいたすわけであります。さらにもう一つは、国公有地の活用といった問題も議論されておるわけでございまして、国公有地を活用するのに当たって、先ほど申しました民間の能力を使う。こういう四つぐらいの分野があろうかと思います。
　この法案で考えております特定施設の整備というのは、その意味でいえば三番目の点でございまして、公共的な事業分野に民間の能力を発揮させていく、そして内需振興に役立てていく、特にここで想定いたしておりますのは、二十一世紀を目指して産業基盤を整備していくということでございまして、従来であれば地方公共団体がやったであろうようなものを民間のビジネスとして結びつけていく、そのためにこの呼び水を用意をしている、こういう趣旨であろうと考えております。
○水田委員　そういうぐあいに企業が一生懸命やるというのは、何のためにやるのですか。それが基本でしょう。民間活力というのは何によって起こるのか。民間の基本は一体何ですか。
○福川政府委員　民間の事業、これは一つの経済活動の単位といたしまして、そういった競争、市場機能を通じましていわゆる経済の発展を図っていく、これは技術の進歩もあり、設備投資の実施もあり、そういうことで新しいいわゆる経済活動を高度化させていく、こういうことに民間の企業がその能力を発揮させていくというところにあると思っております。
○水田委員　やっておることは皆わかっておるわけです。民間が一生懸命やるというのは、それは利益を上げようと思うから。それがなかったら、社会奉仕でやれと言ったら個人も、それはボランティアはありますけれども、株式会社でもとの企業でも、そんなことを主たる目的に定款には書いていないわけですよ。そういう事業をやって利益を上げる、それが民間の特徴なんです。だから、それを一生懸命やろうという気になることが民間活力ということだろうと思うのですね。
　それで、逆に言いますと、国や地方公共団体がやる公共事業というのは、一体目的は何なのですか。民間とは全然違うでしょう。公共事業というのは一体なぜ公共的な役割を担うのか、その点はどうですか。
○福川政府委員　御指摘のように、企業は収益を上げて、それを通じて経済の発展を図るということでございますが、地方公共団体あるいはまた安企業というのは、そういった市場原理ということではなくて、いわゆる国民の生活の安全、充実を図っていくというところに本来の目的がございます。
　またその中には、地方自治法にもございますけれども、産業の振興ということも地方自治体の業務の中には入っているわけでございますが、それはむしろ収益ということよりも、そういった広い意味での国民の福祉の増進に役立つということが目的であろうと考えております。
○水田委員　言われているとおりなんです。ですから、例えばいろいろ書いてありますし、説明もありましたけれども、民間の活力というのは、利益を上げていこう、そのためにいろいろな努力をするわけですね、そこに活力があるわけです。公共事業というのは、国民の福祉や民生の安定のために利益は全く度外視した事業をやるということなんですね。ですから私は、それをくっつけてやるのが民間活力の活用云々ということとは違うと思うのですね。
　ですから、例えば民間活力ということになれば、二十一世紀を展望しておるわけです。二十一世紀を展望した場合、日本の産業というのは一体どういうことかというと、国内だけでの目の向け方ではだめなんですね。国際的にそれぞれの産業が生きていけるのかどうか、そのためにどういうぐあいにするか、あるいは国際分業の中でどういう点は――きのうのレーガン大統領と中曽根総理の話でも、国際経済のそういう伸展の中に日本は努力する。言葉はきれいですが、例えば分業をやろう、ですから、日本は開発途上国が追い上げてきておるものである程度はあきらめていこうということをあの約束はしておるわけですね。大変な状態が日本では起こるわけですが、そういうことを展望した場合、業種別に見た場合、例えば鉄や自動車や電機というのは、それはもう国際的に競争が十分できる。そういう中で政府が援助をすれば、もちろんよそからクレームがつくわけですね。例を挙げますと、国際競争をするために条件として日本の企業で足かせになっておるものがある。例えば石油の税金が高過ぎる、これは民間活力を阻害しておるのですから、これを解き放す。今エネ庁が検討を始めだということですが、ナフサの備蓄義務というのは外国にはない。そんなものをしておいて民間活力、活力と言ったって始まらぬわけで、国際的に競争できる条件の中で生きていく努力をしなさい、これが民間活力に大事なことです。
　政府の施策の中でいえば、むしろ今民間の手足を縛っているものを解き放つことの方が、民間活力と言って、そういう言葉を使ってこんな法律をつくらぬでも、今やっておる間違ったことを、あるいは足かせになっているもの、手かせになっているものを解き放すことをやればすぐできるわけなんですね。その点はいかがですか。私はそういうぐあいに思うのです。
　それからもう一つは、産業構造の中で一つの例を挙げますが、例えば、これは厚生省の所管ですが、医薬品産業というのは大変研究開発費もたくさん要るわけですが、今国際的な比較をしたら、大手の企業でも日本の企業というのは零細企業並みなんですね。そして、今日本で使っている医薬品というのは、日本の技術が進んでおる、進んでおるといっても、半分は外国からの輸入もしくは外国の子会社がつくって日本へ供給しておるのです。これからだんだんだんだんこの状態が続けば、これはもう恐らく全部輸入になるかもしれない。そういうことは構わぬ、そういう産業構造でいいのだということでやるのかどうか。それならば、そういうことは、民間の活力を生かすためにどうやっていくのかという考え方が出てきて初めて民間活力ということが言えるんだと私は思うのですね。
　その二点についてお伺いしたいと思います。
○福川政府委員　第一点は、民間活力という場合に、いろいろ企業の負担になっている、これを解き放ったらいかがかということ。確かに、税負担というのがいろいろと企業の活動に影響を及ぼしている点は御指摘のとおりでございます。現在でも、法人税の企業の負担というのは国際的に見て高いのではないかという御指摘もございます。今、備蓄に関する石油の負担というのがございました。この税負担と申しますのは、それぞれの国の財政の状態あるいはまたその負担の目的との対応性での特別的な負担というものとで考えているわけでございます。それはもちろん、負担が少ない方が企業としてはやりやすいということはございますけれども、これはいわゆる税負担を求める目的との関係、国全体の負担あるいはまたその目的、財政支出との関係、こういうことで考えていくべきであろうと思います。もとより、それは規制が少ないほど企業が活動しやすい、こういうことはありますけれども、しかしまた、その企業の活動にどの程度それが影響があるのかという問題、それと目的との関係でこの辺は考えるべきではないか、かように考えておるわけでございます。
　また、第二点の産業構造の問題でございますが、これも今医薬品を例に引いてのお尋ねでございました。
　確かに、産業構造はいろいろな形で、諸外国の諸情勢あるいは日本の経済情勢の変化によって影響を受けて変わってまいります。医薬品が、諸外国の子会社によって日本でもそれが生産をされているというような傾向がございます。私どもも、この産業構造、今お話しのように発展途上国の追い上げというようなことを考えてみますと、またいわゆる黒字の解消ということを見ますと、国際分業というのは、委員御指摘のようにこれから進めていかなければならない問題ではございますけれども、しかし一方、日本の発展のためを考えれば、長期的な視点に立つことを考えれば、いわゆる研究開発、技術力というのが先ほど申した経済発展の非常に大きな源泉である、私はかように考えておるわけでございまして、こういった技術力という点は、冒頭にも申し上げましたけれども、私どもは民間活力の一つの重要な源泉である、かように考えておるわけでございます。