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○斧政府委員　人事院で給与その他の公務員制度について基準を制定しましたり変更しましたりする場合に、地方公務員に影響が及んでいくということは、過去の経緯から見ましてもそういう例が非常に多いということは私どもも承知しております。
　しかし、人事院の行いました施策を地方公務員にも実現するかどうかということは、地方公務員独自の法体系があるわけでございまして、そちらの方で御判断を願うよりほかないものと思っております。
○岩佐委員　自治省に伺います。
　現行の地方公務員法では定年制を設けることができない、そういう見解をとっているわけですけれども、昭和二十五年末の地方公務員法制定時には、八百八十八の地方自治体が定年制を実施していたはずであります。ところが、それが現在の法律ではできないということになっているわけですが、どうしてそうなったのか、その経緯について御説明を願います。
○宮尾政府委員　現在の地方公務員法が制定される前に、八百八十八の地方団体で定年制度を条例等で設けていたわけでございます。昭和二十五年に地方公務員法が制定をされたわけでございますが、この現行地方公務員法の中には定年制度に関する規定はないわけでございます。
　そこで、定年制度というのは、一定の年齢に到達した場合に当然退職をするということでありまして、これは本人の意思にかかわらずそういう当然退職、こういうことになるわけでございますから、現在の地方公務員法二十七条あるいは二十八条といった規定に照らし、つまり二十七条では、法律の定めがない限りその意に反して免職されることはないということを規定をしておりまして、二十八条で具体的なそのケースを定めておる、その中に定年という規定はない、こういうことから、定年制度を条例で設けることが現行法の規定からは適法ではない、そういうものを設けることはできない、こういう解釈をとらざるを得なかったわけでございます。したがいまして、そういう条例制度を設けておりましたところにつきましても、それを廃止するように指導をいたしたわけでございます。
　ただこれは、現行法のもとではそういう考え方に立っておる、そういう解釈が一般的であり、そういう指導をしておる、こういうことでございます。
　　　　〔工藤委員長代理退席、委員長着席〕
○岩佐委員　自治省といいますか、自治庁の時代ですが、自治省が地方公務員法の制定当時の前後に発行されていた「公務員」という雑誌がございます。この「公務員」という雑誌は、当時の自治庁の公務員関係の解説誌だったということです。
　この「公務員」という雑誌の昭和二十五年八月号に、「地方公務員制度の概説」という解説論文が載っています。筆者は、当時自治庁におられた角田礼次郎氏、富沢弘氏の両名になっています。この「地方公務員制度の概説」が自治庁の職員によって書かれたということは、地方公務員法がこの年の十一月の第九回国会で成立したときですから、地公法成立を見越した、この法律の基本的考え方及び制度内容について述べられているものだというふうに思います。つまり、自治体関係者に地公法というものを周知徹底することを目的とした論文だと思います。
　この論文の中で定年制に対して、「地方公務員について停年制を定めることが法的に適当であるかどうかの問題がしばしば起つた。」というふうなことで、そういう論議がもうこの時代にずいぶんあったということを指し示しているわけです。ところが、この論文は同じくだりで、「分限制度の一こまとしても停年制を設けることは法的には差し支えない。」というふうにまで言っているわけですね。ところが、その十一月に成立した法律には、自治省のこういう考え方というのが反映をされてこなかったということになっているわけですけれども、その辺は一体どうなっているのか、御説明をいただきたいと思います。
○宮尾政府委員　私がその雑誌を見てお答えするわけにいきませんので、いまお聞きした範囲内でのお答えになりますが、恐らく八百八十八からの団体がそういう定年制の条例をつくっていたわけですから、地方公務員法を制定する当時におきましても、定年制度に関する議論というのは確かにあったというふうに思われるわけでございます。
　ただ、それをどうするかということについては、私ども、いろいろな公務員法の制度資料等を探ってみましても、こういう考え方に立ってこういうふうにしたんだというところは、はっきり出ておりません。
　そこで、いまお話がありましたその「公務員」という雑誌に載っておる角田さんのいまお読みになりましたことからいきますと、現行法でも定年制というものは条例で決められる、そういう感じのように私は受け取ったわけでございますが、しかし他面、でき上がった法律というものについて、いろいろなその後の論議等につきましては、きょうも内閣法制局の方からの見解もありましたように、現行法ではどうもその定年制というものは条例で決めることはできないのだ、こういう解釈がありまして、地方公務員法ができた当時、その二つの考え方というものに相当議論があったのですが、結局、現行法ではそれはできない、こういう解釈で統一をし指導をした、こういう経緯でございます。
○岩佐委員　ただ、この定年制をめぐって法制定時になぜ、こういう議論がありながら設けなかったのか、そういういろいろな議論の内容とか、それ相当の理由だとか、そういうものが明らかにならないと、この審議というのは問題点がはっきりしてこないんじゃないか。立法過程というのが、幾ら聞いてもその当時のことがよくわからない。
　最初は、八百八十八団体が幾ら定年制をしいていたとしても、公務員法にはそのことは全く反映されなかったんだ、議論もされなかったんだみたいな説明があったこともあるわけで、その点全く明らかになっていないわけです。もっとその立法過程を明らかにしていく必要があると思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○宮尾政府委員　地公法ができてから、まさにそこのところがいろいろ議論があったということは、その立法当時いろいろ議論はあったにしても、どういう考え方で定年制という仕組みを地公法に入れなかったか、そこが明確でないからこそ、その後いろいろな議論というものが出てきたわけでございます。
　そういうことで、現行法ではできるという解釈とできないという解釈と両論あったものを、自治省としましては、条例で導入はできないという解釈に統一をして指導をしたわけです。だからこそ、また地方団体におきましては、定年制度というものを地方公務員法の中に明確に定めてほしいという要望がたくさん出てまいりまして、三十一年以来何回か法案を国会で御審議を煩わす、こういう経緯を踏んできたわけでございます。
○岩佐委員　当時の背景として、昭和二十三年、マッカーサー書簡に基づく政令二百一号。政令二百一号の要旨は、「公務員は国または地方公共団体に対しては、同盟罷業、怠業的行為等の脅威を裏付けとする拘束的性質を帯びた団体交渉権は有しない。」こういうような労働者の基本的権利が侵される、そういう政令二百一号が発令をされました。
　そしてその代償として、労働者の身分保障という理由づけの地公法が昭和二十六年に制定をされる、そういう経緯だったのではないでしょうか。だからこそ、定年制という労働者の基本的権利を侵すことへの法制化などというのは、その当時論外だったということが言えるのではないでしょうか。その過去の立法化の経緯、こういうものを全く無視をして、なし崩し的に現在民間がやっているから、全体がそういう風潮であるからという理由づけだけで今回こういう措置をとるというのは、これは全く合点がいかないわけですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○宮尾政府委員　公務員の職務の特殊性あるいは地位の特殊性というようなことから労働基本権について制約をしており、またそれが合理的な理由があるということになっておりますが、そのようなことがある反面、公務員についてはその職務に専念をしてもらうために、身分保障の規定を置いているということは仰せのとおりであります。
　ただ、身分保障ということでございますが、これはいかなる理由によっても終身雇用というようなことを定めているわけではありませんで、現在の地方公務員法の立て方といたしましては、法律に定める事由によるものでなければ、本人の意思に反してたとえば免職であれば免職されない、こういう形での身分保障をしておるわけです。分限条項に該当しない限り身分が保障される、こういう仕組みでございます。
　そこで、いわゆるその身分保障というのは、地方公務員法の中にどういうことをその分限条項として、あるいは身分保障の条件として定めるかということによって、身分保障の内容というものは変わり得るわけでございまして、定年制度を広い意味での分限の中に規定をするということは、公務員の身分保障という基本的な考え方に決して反するものではありませんし、またそういうことが直ちに労働基本権の制約ということに直接つながっていく話ではないというふうに考えておるわけでございます。
○岩佐委員　何度も繰り返すようですけれども、当時の立法過程というものがどうもはっきりしない。そこのところに対する明確なお答えがないわけですね。
　たとえば、当時の地方公務員制度成立の経緯ということが紹介されているところによりますと、新しい法律案について連合国国軍最高司令部との最終的折衝が行われ、国内各方面との調整も終わったので、法律案は十一月十七日に閣議決定され、同月二十一日に第九回国会に提出をされた。つまり、先ほど私が説明しましたように、労働者の基本的な権利を奪われるそれとの代償的な形で行われているのではないか。まず連合国最高司令部に持っていっているという経緯があるわけですので、その点を言っているわけでございますけれども、この点についてはいかがですか。
○宮尾政府委員　制定当時の経緯がどうであるかということも確かにあれでございますが、先ほど来たびたび申し上げておりますようにそこは明確でないわけでございまして、あくまでも定年制度というものが現行法でどういうことになっているのか、それからそれを踏まえまして、定年制度というものを新たに現行法を改正して地方公務員法の中に導入することについてどういうふうに考えるか、こういうことで判断をしていけばよいというふうに私ども考えるわけです。
　繰り返すようでございますが、現行法では条例をもってしても定年制度は導入できない、こういう考え方に立ちまして、定年制度を設けることは適正な退職管理制度をつくり、人事、組織というものに活力を与えて能率的な行政を展開していく、こういう観点からどうしても必要である、こういう判断に立ちまして新しく法律の中にそれを定めていきたい、こういう考え方に立っているわけでございます。
○岩佐委員　私はそこのところは、過去の経緯がわからないということではなくて、はっきりしないということではなくて、はっきりさせないということなのではないかというふうに思うのです。そういう点では大変納得がいかないことでございます。きちんと、そこら辺のことは明らかにすべきだというふうに思うわけですけれども、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○安孫子国務大臣　そのときのいきさつというものは結局よくわからない。しかしながら、現実に地公法が定年制を導入した方が現下の情勢から適当である、こう考える判断でもって御提案をしているわけでございまして、必ずしも当時のいきさつというものに拘束される必要はなかろうかと私は思っております。
○岩佐委員　当時の事情がわからないで、それで必ずしも拘束される必要はないのだということ、これは大変私は不満であるわけです。当時の事情がわからないのじゃなくて、わからせないで、そこのところも何かごたごたしたままで、過去は過去でいまはいまだというふうに割り切るということ、それは大変問題だというふうに思います。納得がいかないわけですが、時間も限られていますので、少し先のことも聞かなければなりませんので次に移ります。
　自治省は、これまでにも何回か地方公務員の定年制法案を国会に提出をしてきました。今回提案されている法案とこれまで提案されてきた法案と、基本的に幾つか異なる点があると伺っています。それはどういう点でしょうか。
○宮尾政府委員　過去に何回か法案を出したわけでございますが、三十一年の法案と四十三年法案とでは若干違いがありますけれども、大体その考え方は同じといいますか、おおむね同様でございますので、四十三年の法案と今回の法案とでどういう違いがあるかという主な点を申し上げてみたいと思います。
　一つは、定年制度の導入の仕方でございますが、四十三年の法案では、地方団体が条例措置を講じて定年制度を導入し得る道を開く、こういう考え方のもとに法律を規定しておるわけでございますが、今回の改正法案では、地方公務員法そのもので定年制度を全団体一律に導入をする、こういうことにいたしております。
　それから第二番目の点は、定年の定め方でございますが、四十三年法案では、「条例で定める」とだけ規定をされておりましたけれども、今回の改正法案では、「国の職員につき定められている定年を基準として条例で定める」というふうにいたしております。
　それから第三番目の点でございますが、昭和四十三年法案では、定年退職者を常勤または非常勤の特別職として再雇用することができる、こういうふうにいたしておりましたが、今回の改正法案では、法律で具体的に定めておる要件のもとに常勤の一般職として再任用をすることができる、こういうふうにいたしております。
　それから第四の点は、勤務延長という規定でございますが、これは四十三年法案にはございませんで、今回の改正案にそういう制度を新たに設けておる、こういったところが主な違いであろうと思っております。
○岩佐委員　これまでの法案では、たとえば前回昭和四十四年度提出の法案の審議に当たっては、当時の野田武夫自治大臣は、地方公共団体は、この改正法の施行を契機として、すべて当然に定年制に関する条例を設けなければならないものではなく、あくまでも当該団体における人事管理の実情から見て、定年制を必要と認める場合において、条例で定年制を設けることができるとしたものでありますと答弁をされております。また当時の長野士郎行政局長も、定年制を施行、そういう必要がある場合には条例で定めるんだと書いてあるわけでございまして、必ず画一的に強制をするということで考えておるわけではございませんと答えているわけです。このように、これまでの法案はかなり地方自治体の自主性を尊重していたわけでございますけれども、これは一体どういう考えに基づいていたわけでしょうか。
○宮尾政府委員　当時の状況といたしましては、国家公務員について定年制法案を提出するという状況にはございませんでした。現在でも三千余ある団体の中で、当時退職管理がまあうまくいっているところと、非常に困っているところというあれがあったわけでございます。そこで、国では国家公務員法を改正すれば直ちに定年制がとり得る状況にありますが、地方公務員については一律に導入する場合は別といたしまして、当時の法案の考え方としては、法律で地方公共団体が必要に応じて定年制度を導入できる仕組みをつくることにいたしまして、具体的に当該団体が定年制に関する条例を設けるかどうかはその団体が判断をして決める、その場合には当然、国家公務員については法律ということになるが、地方公共団体の場合は条例ということで、地方議会における判断でそういう制度づくりができる仕組みをつくろうとしたのが当時の法案でございます。
　今回の法案がそういう制度をとっていないのは、国家公務員について定年制度が設けられますので、そうなれば同じ公務員といたしまして、地方公務員についてもすべて定年制度を設けることがバランスから見ても当然のことでありますので、そういう一律導入という仕組みを今回の法案はとっているわけでございます。
○岩佐委員　また、定年年齢についても当時の野田大臣は、地方公共団体で条例をつくるような場合、ことに年齢の問題は、先般五十七とか五十八とかいうことを指導するということを言っておりますが、私は必ずしもそういう指導は必要ないと思うのです、これはやはり地方公共団体の自主判断に任せなければならない、何も五十七とか五十八とか決める必要はない、そういうところに今度の法案のねらいがあるのではないか、政府で大体五十七とか五十八とか決めてこの法案に盛り込むなんということがあれば大きな問題です、地方自治の内容はおのおの違います、こう答弁をされておるわけです。
　これは明らかに、前回の法案は定年制導入に道を開いてはいるけれども、地方自治をかなり大幅に尊重していたものだというふうに思いますし、そこにねらいがあるとさえ言っているわけです。今回の法案では、この地方自治の精神というものはどういう形でどう生かされているのですか。
○宮尾政府委員　定年制度というものは、公務員についての身分保障を前提にいたしまして、一定の年齢が来たならば当然その身分保障が切れて退職をする、こういう仕組みであります。したがいまして、国家公務員にも定年制度が設けられるという中で、同じ公務員についての定年制度でありますから、できるだけ同じ扱いにしていくことが、公務員の身分保障という考え方から見た場合に必要である、こういう考え方に立ちまして、国家公務員について定められている定年を基準として定年年齢を定める、こういうふうにいたしておるわけでございます。
　ただ、その定め方につきましては、当然地方団体におきましてもいろいろな形態の地方団体がありますし、職員についても国家公務員と全く同じ状況にあるということではありませんので、そういう事情等も考慮をいたしまして定める形といたしましては、国家公務員に定められている定年を基準として地方団体の条例で定めていただく、そういうことによりまして地方自治の考え方にも沿った制度の仕組みを考えておるわけでございます。
○岩佐委員　しかし、前回までは、その条例を制定しようと制定しまいと選択制であったし、また年齢についても選択の幅があったわけですね。それが今回は全く一律になる、そういうことになっているわけです。この点は非常に問題だと思います。
　さらに、前回の法案の審議では、定年制に関します条例は、その性質上から、地方公共団体の長が議会に提案することが常例である、長が定年制に関します条例案を作成するに当たりましては、当然職員の意向を聞くことでもありますし、職員団体との交渉の対象にもなるもの、このように私どもは考えております、したがって、その際に職員の希望は十分に反映されるもの、そういうふうに私どもは考えておりますと当時の政務次官が答弁をしておられます。この点については、今回の法案では一体どういうふうに担保をされているのか、その点について明確な答弁を伺いたいと思います。
○宮尾政府委員　四十三年当時の法律というものは、地方公務員法に地方団体が定年制条例を設けることができるということを定めて、条例で措置をするのは地方団体のそれぞれの自主性に任せる、こういうことにしておるわけでございます。したがいまして、そういう形で要するに分限としての定年制度を導入していく、こういうことでありますから、条例をつくる場合には、これは勤務条件という面もありますので、その限りにおいて地方団体においてその職員団体との交渉というようなことを行うことができるのは当然であります。
　今回の法律は、先ほどからたびたび申し上げますように、国家公務員、地方公務員を通じて同じ定年制の導入をいたしたい、こういう私どもの考え方から、定年制の導入については、国会で御審議を願う法律の中に書き込んであるわけでございます。したがいまして、地方団体で国が定める法律についていろいろな労使間の交渉をやることは当然できませんし、そうすることは全く考えていないわけですが、定年年齢については地方団体が先ほど申し上げましたような考え方に立って条例で決めるわけですから、条例を制定する過程で職員団体との交渉を行う余地はある、そういう考え方に立っているわけであります。
○岩佐委員　どれだけの年齢の交渉の余地があるというのですか。それから地方の人事委員会の意見、これはどういうふうに反映されるのでしょうか。
○宮尾政府委員　どれだけの余地があるかということでございますが、先ほど来申し上げておりますように国家公務員の定年年齢を基準として条例で定める、法律でそういう規定を置くわけでございますから、そこで定年年齢を定めるに当たって特にいろいろと議論が出てまいりますのは、どうしても基準によってということが、特殊な、特別な、合理的な理由がない限り、国家公務員の定年年齢そのものによって定めていただく、こういう考え方に立っておりますので、それによれないような定年年齢の特例を設けるようなケースというものが恐らくいろいろな議論の対象になろう、こういうふうに考えておるわけでございます。
○岩佐委員　答弁を伺っていても、非常にわかりにくいわけです。年齢について基準にかなり縛られている。しかも特別な例といっても、かなり国の横並びといいますか、そういう点で縛られている。これでは自治権が守れるとは言い切れない、そういうおそれを非常に抱いているわけです。そうした点では、私は、今回の案とこれまでの自治省の考え方というのが基本的な点で違ってきているのではないか、そう思います。
　これまで述べてきましたように、今回の定年制法案は公務員労働者に何の代償も与えない一方的な身分制限、つまり首になる、六十歳になったらそこでやめさせられる、そういう問題であります。しかも、地方自治の点から言っても、これまでの法案より大幅に後退したものとなっていると言わざるを得ません。この点について大臣がどう考えておられるか、御意見を伺いたいと思います。
○宮尾政府委員　ただいまの御質問は、今回の法案は身分保障の後退ではないか、こういう御指摘でございますけれども、定年制度につきましては民間においても九七・五％の企業がすでに採用しておる、こういうものでございます。そういう中で現在定年年齢を延長して中高年者の雇用対策を考えていこう、こういうことが政府の指導として実施されておるわけです。
　公務員につきましても、もちろん身分保障という考え方に立って、公務員が安心して生活できるような状況にしていくことが必要でありますけれども、他面やはり公務というものは能率的かつ簡素、効率的な執行というものがなされなければならない、そして、それがまた国民の要請であるということも当然でございますから、そういう意味で、今回そういった実態を十分踏まえながら公務員についても定年制度を設ける、こういうことは決して身分保障について大きく後退をしておるということにはならないというふうに考えておるわけでございます。
　なお、地方自治の本旨という面から見ていろいろ従来の法案より後退しているんではないか、こういうことでありますが、従来の法律がつくられた当時の状況というものと現在の社会事情というものとは、非常に大きく変わっているというふうに思います。そういう中で、たびたび申し上げますように、国家公務員について当時は定年制法案というのは考えられていなかったわけですけれども、今回は定年制度が国家公務員についても設けられよう、こういう状況になっておるわけでございます。したがいまして、そういうことに伴う所要の法律の構成の仕方というものについて先ほど申し上げましたような仕組みをとっておることは、決して地方自治という観点から見て後退をしておるんだというふうに言う必要は私はないと考えておる次第でございます。
○安孫子国務大臣　ただいま公務員部長から申し上げたとおり、これが私の意見でございます。
○岩佐委員　いまの大臣の答弁はちょっと、大変大事な論議ですので、もう少し大臣自身のきちんとした考え方を伺いたいというふうに思うわけでございます。
　大臣はしばしば、六十歳定年は民間の定年制を先導するものであって、公務員の身分保障とともに人生設計にも大いにプラスになると言われていますけれども、それはどういう理由から言われているのでしょうか、御意見を伺いたいと思います。
○安孫子国務大臣　私は、公務員の六十歳定年はリードする、何か先導的な役割りを果たすんだということをそう申し上げておるような記憶はないのでございまするが、それはさておきまして、やはり今後の高齢化社会を考えますと、そしてまた民間においても大体六十歳定年というものが大勢を占めておる現在におきましては、地方公務員について、国家公務員もそうでございまするが、定年制をしくとするならばその辺がやはり妥当なところだろう、こういう考え方をいたしておるのでございます。
○岩佐委員　そうすると、六十歳というのは民間をリードするとかいうことではなくて、妥当な線であるからという理解でよろしいわけですね。何か自治省の説明だと、よく民間をリードしているんだというようなことを言っているわけですけれども、その点はそういうことではなくて、妥当だということで言われているわけですね。
○宮尾政府委員　そのように理解をしていただいて結構でございます。
○岩佐委員　自治労の実態調査報告によりますと、勧奨退職時に年金受給資格を満たさない者が一七・九％もいます。しかもこの人たちのうち、退職時からあと何年で受給資格が生まれるかという問いに対して、あと六年以上が最も多く三〇％になっています。このような実態から見て、定年制施行時には年金受給資格に達しない者が相当出ると予想されますけれども、その人数、割合についてはどういうふうに見込んでおられるのか、また、この人たちに対する対策をどう考えておられるのか、具体的に伺いたいと思います。時間がありませんので手短にお願いします。
○宮尾政府委員　これは、確たる資料に基づいた数字というものはなかなかつかまえにくいわけでございますが、昭和五十四年の財源再計算のときの資料によりまして、地方公務員の共済組合員の全体について推計をしてみますと、全体の約二・一％程度に当たる職員がいわゆる共済年金の受給資格年限を有しない、こういう状況があるように考えられております。
　ただ、これらの人たちはもちろん皆年金制度のもとにおきまして、通算退職年金によって年金受給資格を得られるという人が大部分であろうというふうに考えられますので、現実問題としてその年金の受給資格がない方は非常に限られた数になるであろう。しかし、そこは個別の調査をしないとわかりませんので、具体的な数字を申し上げる状況にはありません。
　そこで、しかし数が少ない、ごく限られるにいたしましても、無年金者があり得るということは想定されますので、それらの方々の問題につきましては、これは国家公務員の場合とも共通問題でありますから、年金制度の問題といたしまして、厚生年金等民間における特例措置等を参酌しながら、その範囲内で適切な対処を検討してまいりたいというふうに考えております。
○岩佐委員　時間もありませんので、最後に大臣にきちんと伺いたいと思いますけれども、先ほどから私の質問をしてきたことは、一つは、やはり今回の法案というのは公務員労働者にとって一方的な身分制限である。それから地方自治の点から言っても、これまでの法案の考え方、それは条件が変わったとか、国家公務員の定年制がなかったから、今度は一緒だからというようなことでは、地方自治の問題というのは片づけられない、そういう性質だというふうに私は思います。
　そういう変化がある中で、今回の問題というのは、この委員会にとっても非常に重大な問題であるというふうにとらえなければならないというふうに私は思っているわけですけれども、大臣のきちんとした考え方を伺いたいと思います。
○安孫子国務大臣　定年制の問題が地方公務員にとりまして、年齢によって一つの職場の制限になるわけですね。しかし、その立場から言うと、現在は恐らく勧奨退職しておるのは大体五十五、五十七、五十八、この辺だろうと思うのです。それが六十でありますから、そう無理のない線じゃないか。
　それからまた、公務員の立場を考える必要があると同時に、われわれといたしましてはやはり地方団体の使命と申しますか、役割りと申しますか、これは住民に対して公的なサービスを誠心誠意を持ってやるという、そういうことも十分に考慮しなければならぬわけでございますが、それが人事の停滞等によりまして機能的にならないということは、これは地区住民にとりまして、公共団体といたしましても申しわけのないことでありますから、その辺はやはり円滑にしなければいかぬのじゃないか。
　しかも、人事の交流あるいは人事の配置というものが勧奨退職という、制度じゃございませんが、勧奨退職というようなことではとても今後はやれぬだろうという予測は非常に濃厚でございまするので、この際やはり定年制をしくことがよかろう、そしてまた国家公務員が定年制をしくということになりました以上、公務員の立場においてその均衡をとる必要もある、こうした事情が絡みまして、今回の法案の御審議をお願いしておる、こういうことでございます。
○岩佐委員　自治省としていままでの考え方、それと今回の考え方が地方自治の観点から言って、いままでは条例の選択ができたわけだし、年齢の選択ができたわけだし、そういう点から見て、今回のはそういう選択の幅がないものを受け入れるということについて、一体どうなのかということを伺っているわけです。
○安孫子国務大臣　前の場合には選択の幅がありましたけれども、国家公務員が定年制を六十ということでやる、こういう情勢の変化がございます。そういたしますと、地方公務員につきましてもその関係におきまして、やはりこの際、きちんと六十歳の定年制をしくという方針の方が妥当だろう、私はこう考えて御審議を願っておるわけでございます。
○岩佐委員　いつまでたってもどうも平行線で、私はそれは納得がいかないのですけれども、あともう一人三谷議員の質問も残っておりますので、私はこれで終わります。
○田島委員　いま議題となっております地方公務員法の一部改正、つまり内容は地方公務員にも定年制を設けよう、このことについては地方制度調査会や政府関係の調査機関等でもいろいろの答申が出ておるだろうと思いますが、それぞれその定年制度が必要であるとの答申がされているということであります。
　それとあわせて地方公共団体からも、定年制度実施についての要望が出されておると思いますが、この地方制度調査会や政府関係の調査機関、そしてまた地方公共団体からの定年制度実施についての要望、それぞれの理由づけの中で共通するところのものはどんなところか、それからもしこれはそれぞればらばらという、その特徴のある違った点があれば、それはどういうところか、その点少し説明してみてもらいたいと思います。
○宮尾政府委員　各地方公共団体から定年制実施の要望が、これまでも非常に数多くなされているわけでございます。それらの地方団体が定年制を要望しておる理由と、それから地方制度調査会がたびたびの調査会において定年制度の必要ありということで答申をしておる理由との関係についてでございますが、これはおおむね考え方は同じであるというふうに考えております。
　その考え方はどういったところにあるかということでございますが、たとえば地方制度調査会では昭和二十八年の答申を初めとしまして、六回にわたって定年制度を実施をする必要がある、こういう答申をいたしております。それからもちろんこの地方制度調査会以外にも、昭和三十年十一月十五日に行われました公務員制度調査会の答申、昭和三十九年九月二十九日に行われました臨時行政調査会の答申、四十年十月十二日に行われた地方公営企業制度調査会の答申、こういったものがあるわけでございます。
　そこで、これらの答申等が共通しております定年制度が必要であるという理由は、現在行われております退職勧奨の制度の効果については当然限界がある、したがいまして地方団体によりましては必ずしも十分機能してない、こういう面もありますし、また将来におきまして高齢化が進むにつれて、この勧奨退職の機能というものが効果が薄れてくるのではないかということもありますので、勧奨退職という制度では基本的に適正な退職管理を行い、新陳代謝を促進していくということは十分できないおそれがある、こういうことから定年制度を導入する必要がある、こういう考え方に立っておるわけでございます。
○田島委員　大体それでわかりますけれども、できれば部長そのものがもう少し明確につかんでほしい、これは希望であります。
　次に第二点として、この「法律案の概要」の中で、ただし書き規定で決めておる特例措置が三点ぐらいに分けられると思うのです。特殊な職、欠員補充が困難な職、それから公務の運営に著しい支障を生ずると認められる場合、それから再任用を特に必要とする場合、こういうただし書き規定が三つに分けられているわけですけれども、そのうちの一つは「条例で別の定めをすることができる」、それからあとの二つは任命権着がこれを決めることができる、こういうことになっているのですけれども、この三つのただし書きに基づく特例措置をとられようとする対象というのはそれぞれ違うのか、どこがどう違うのか。
　その三つについて具体的に、たとえばこういうもの、こういうもの、こういうもの——特殊な職、欠員補充が困難な職、二つ目に公務の運営に著しい支障を生ずると認められる場合、三つ目が再任用を特に必要とする場合。われわれが抽象的な文句で見たり聞いたりする限りにおいては、どこがどう違うのかな、こう思うのですけれども、それぞれに分けた理由があるはずだと思うのです。どういう点が具体的に違うのか、ちょっと説明してください。
○宮尾政府委員　まず二十八条の二の第三項で「その職務と責任に特殊性があること又は欠員の補充が困難であることにより国の職員につき定められている定年を基準として定めることが実情に即さないと認められるとき」、この定めでありますが、ここの考え方は、その前の二項にありますように地方公務員の定年は国家公務員について定められている定年をまず基準としまして、特別な理由がない限りは原則としてそれと同じ考え方に立って定める、こういうことを基本にしておるわけでございます。
　それで具体的には、国家公務員法では原則定年は六十年ということが一つ、それからさらに特殊な場合として医師、歯科医師等について六十五歳、それから庁舎の監視その他庁務等に従事する職員、いわゆる労務職員でございますが、こういう人たちについて六十三歳、さらにもう一つの特例は、これはそれ以外に職務と責任に特殊性があること、または欠員の補充が困難であるということによって必要があるとして人事院規則で定めた職種については、六十歳から六十五歳の範囲内で人事院規則で具体的に決めるというこの第三の特例、これらの事項を基準として地方団体はまず条例でその定年を定めていただくわけでございます。
　ところが、そういう国の基準をそのまま持ってきてもうまく妥当しないというケースが、地方団体によってはあり得るわけでございます。たとえば僻地でありまして、どうしてもお医者さんというものが確保できないような離島、孤島というようなものがあった場合に、国が定める医師についての定年年齢というものではうまくいかない、こういうようなケースがあるとすれば、これはこの二十八条の二の第三項でさらに特例定年を設けることもできる、こういうふうにいたしておるわけです。
　ただこれは、そういうように非常に限定されたケースでありますけれども、孤島、離島でお医者さんが退職してしまうと、後補充がきかないというような非常に特殊なケースについて、そういう必要性から例外的な措置を講ずることができる、こういうふうにしております。
　ただここに、この場合にもこの法律に書いてありますように、無限定にやっていいということではありませんで、国及び他の地方公共団体の職員との間に権衡を失しないように適当な考慮を払って決めていただきたい、こういうことにいたしておるわけです。ですから、これはあくまでも定年年齢の特例であります。
　それから第二番目に挙げられました、その二十八条の三の「定年による退職の特例」の中でのいろいろな定めでございますが、これはそこに定めております「その職員の職務の特殊性」というものにつきましては、これは余人をもってかえがたいような、たとえば非常に特殊な技能、知識を持っておられる職員、こういう人で、その人が退職されてしまえば後そういう人が見つからないというそういう職務の特殊性、余人をもってかえがたいというようなケース、あるいはその次に規定をされておりますが、「職務の遂行上の特別の事情からみて」云々と書いてありますが、これは特定の研究あるいはプロジェクト等に従事をしておって、あとたとえば半年とか十カ月とかその研究を続ければそれが終わる、しかしいま交代してしまうとまた一からやり直していかなければならないという、そういう職務の遂行上の特別の事情がある場合、こういう場合について、その定年年齢が来ても当然退職ということにしないでさらに勤務を継続させていくことができる、こういうのがこの二十八条の三の規定であります。
　それから二十八条の四の「再任用」というのは、ここで考えておりますのは定年退職者、または非常にこれはまれなケースでありますが、勤務延長後の退職者につきまして、その人が持っておる専門的な知識、経験等を生かすことが公務の運営上非常にベターである、どうしてもそういうことをしたい、こういう役所側の必要性があるときに、そういう退職者を一たん退職した後再任用という形で新規採用することができる、こういう制度を開こうというふうにしておるわけでございます。
　やや複雑なことを抽象的な言葉で書いてありますので、わかりにくい点があろうかと思いますが、そういうことを想定しておるわけであります。
○田島委員　いまの御説明の点がわかるだけに、たとえば特殊な技能の持ち主、したがってその人がいないと公務の運営に大変支障を生ずる、だけれども、それは第一の定年年齢の特例として考えた特殊な職と違うのかどうなのか。両方とも特殊な職だと思うのですね。片っ方は定年年齢で考え、片っ方は退職の再雇用等の、あるいは延長等の特例で考える。そこらのところがちょっと、何でそっちはこうしてこっちはこうなるのかよくわからぬし、それから最後の専門的な知識の持ち主で大変貴重だ、そういう場合には再任用。再任用しなくたって、その場合定年年齢をちゃんと初めから書いたっていいんじゃないか。つまりは、その時点で特殊な知識を持っていて貴重な存在だ、この人を失うことはやはり行政執行上大変マイナスだ、わかっていればその人については初めから定年年齢の特例としてちゃんと考えたっていいはず。
　だから、どういうことかという違いが聞きたいというよりは、なぜそういうふうに分けなければならなかったのかということが聞きたいわけですけれども、時間がないから、うんと短くもしわかるような説明をしてもらえるなら説明してください。
○宮尾政府委員　定年の特例を定めるということは条例で書くわけですから、一般的に条例をつくる時点で、たとえば離島のお医者さんについて国が定めておる六十五歳ではぐあいが悪いという場合に、たとえば六十七歳とかというような定年の年齢の特例を設けることはここでできるわけです。しかし、それは条例に書き込むわけですから、そういうことで一定期間そのままで動く。ところが六十七歳にもなったけれども、そこで後のお医者さんが見つかると思っていたところが、現実問題として見つからなかったということになりますと、お医者さんがいない診療所では役に立ちませんから、どうしても後任者を見つけるまで何とかその勤務をつなげていかなければならぬ。その場合にその職員の職務の特殊性ということで、必要がある場合に勤務延長ができる、そういうところでこの二十八条の三が必要だ、こういうことでございます。
○田島委員　一応わかるような気もするけれども、その場合でも、たとえば一応退職の手続をとりますけれども、直ちにすぐ再任用の手続をとりますからよろしくと言っておけば、それだって済むことでしょう。相手のお医者さんがえこじで、一応退職ということになったんだから再任用すると言ったって、おれはいやだよと言うかもしれないけれども、相手方に了解を取りつければ、どっちにしてもそう変わりはないんじゃないかと思うんだけれども、どうですか。
○宮尾政府委員　いまのお医者さんの例のような場合には、再任用ということはほとんどないと思うのです。むしろ勤務の延長、二十八条の三の「定年による退職の特例」。そこでそういうことでありますので、お医者さんの場合にはそのまま同じ処遇で勤務をしてもらう、後の人が見つかるまで勤務をしてもらう、こういう必要があります。再任用の場合にはそういうケースではありませんで、一般的にたとえば経済に詳しい人とかあるいは土地問題に非常に堪能な人というような人が退職をした。その土地問題について非常に堪能な人を何らかの用地買収の専門家で再雇用するということがベターな場合、そういう場合にはこの二十八条の四の再任用でいく、こういうようなことになろうかと思います。
○田島委員　さて、そこでそういう特例措置の決め方、年齢制限あるいは退職、一応退職措置をとりながら延期措置、再任用の措置、そういう個々の職種、性格に応じてとられることは大変妥当な措置だと思いますけれども、そういう物の考え方からすれば、たとえば地方公務員の中にも知能労働者もおれば筋肉労働者もおる。筋肉労働者の場合は明らかに一定の年齢で違いが出てくる。けれども知能労働者の場合は、先ほども冗談半分に大臣の定年どうだなんて話も出ましたけれども、六十歳なんていったらまさにもう成熟して一番使えるときかもしれない。
　そこらの点を考えてみると、ただどっちもこっちもひっくるめて何歳というところと、ある部分的にはこういうふうに特例を設けて気を使っているのと、何かまだ少し生煮えな感じがしないでもない。一つの例を挙げて、統計関係に大変ベテランの職員、これはなかなか見つからぬし、なかなかでき上がりませんよ。けれども、そういうのはこの中に入っていないでしょう。いま挙げた三つの中には入っておらぬでしょう。統計関係の職員、ベテランの職員。どうですか。
○宮尾政府委員　統計関係の職員についてどう扱うかということは、これは地方にも統計がありますし、国にも統計事務があるわけでございます。したがって、国家公務員の統計職員についてそういう必要性があるかないかということ、その取り扱いをどうするかということについては、私どもまだ明確に聞いておりませんが、恐らくそういう特例の扱いをしようという考え方はないように承っております。国の扱いが何らかの形で出てきた場合に、これは地方公務員についてそれを基準として決めるということになりますので、国のそういう取り扱いを今後見てみたいというふうに考えております。
○田島委員　私どもは、原則的にこの法案については賛成の立場をとっておるわけですけれども、その賛成の立場をとっておるというのは必ずしも政府側の考え方とは一致しないかもしれない。だからこそ、いまのような議論も出てくるわけですけれども、定年制というものを持つということの前提で過ちなきを期し、不公正なきを期するとすると、いまあるところの特例程度の考え方では非常に不公正が生まれる可能性があると思いますよ。
　たとえばさっき言ったように、大きく分けたって頭脳労働者と筋肉労働者では全然違います。それからまた同じ頭脳労働者でも、その職種、その専門専門によっては、ちょうどそこらが一番いいところという場合もあるし、もっと若くたって使い物にならなくなっちゃっているところもあるでしょうし、いろいろある。だからと言って、この網の目のどこも水が漏れないようにと初めから注文をつけたってそれは無理だと思うことと、本来私どもがこの法案を目の前に置いて考えているのは、行革の一環として考えておるわけですよ。だから基本的に賛成しているわけです。これは、行革と関係なしに出てきたらあるいはどうなるかわからないくらい、まだ相当ラフなものだと言わざるを得ないと思うのです。
　そこで、時間がないからその本論の方へいって、本法を施行することによって求められると——推定ですよ、これは推定でなければどうしようもないのだけれども、推定される行政改革の実というのはどんなものなのか、もし何か聞かしてもらえるなら聞かしてもらいたい。
○宮尾政府委員　定年制度を設けることによって、たとえば短期、長期というような面から見て財政的にどうか、こういうことは非常にむずかしい話でありまして、予測をすることが困難であろうというふうに考えております。
　ただ、定年制度を実施することの主たる目的は、新陳代謝を促進をしまして、公務の能率的な運営というものを確保できるようにという考え方に立っているわけでございまして、これから行政改革におきましても、少数精鋭主義によりまして効率的な行政をやっていくことが求められている中で、職員の新陳代謝が促進され、組織の活力というものが出てくれば、これはそういう金目ではかれない非常に大きな効果である、こういうふうに考えるわけでございます。
○田島委員　いまも申し上げたとおり、いわゆる定年制というものの妥当性だけを論ずるとしたら、私ら議論が全然違ってくると思うのですよ。ところが、そうじゃなくて、行政改革の一環として公務員の制度の中でもこのような措置をとるべきものはやはりとらなければいかぬだろう、それからこれは私どもだけかもしれぬけれども、立法府そのものだってみずからメスを入れなければならぬところは入れなければならぬだろう、そういう立場で考えておるから、頭からこれについて一応協力しているのですよ。
　それだけに、もしこれこれこうこうだったらそれなりの成果が上がるかもしれませんなんという程度だと、まことにもって心細い話で、絶対にこういう成果が上がるはずだと確信をしておりますくらいの答弁を聞かないと、賛成していいのか反対していいのかわからなくなってくるのです。
　もう一回ひとつ……。
○宮尾政府委員　先ほど申し上げましたことは、この定年制度を実現することによりまして、職員の新陳代謝というものを促進をし、公務組織というものに活力を与えまして、少数精鋭主義によっても十分行政サービスの効果の実を上げる、効率的な行政運営というものを確保することができるということを確信をいたしまして、御提案申し上げておる次第でございます。
○田島委員　どんなに、客観的に正しいと考えられる法律案でも、その対象となりそれによって何らかの損害をこうむる立場の者にとってみると、なかなか大変なことだろうと思います。それだけに、その人たちにも納得をさせるような大義名分というものはよほどしっかりと立てていかなければいけないと思うのですけれども、最後に、大臣からひとつ御決意のほどを承って、終わりたいと思います。
○安孫子国務大臣　今回の改正法案は、いままでのいろいろな経過がございましたが、時あたかも行革の問題もあるわけでございまして、今後は地方団体といたしましては、一段と引き締めて効率的な運営を図っていくことが何よりも大切なことだと思っております。
　この点については、行革等におきましてもいろいろ論議をされておるところでございますが、この際、この法案を通過させていただきまして定年制をしいて、いま部長からも言いましたが、少数精鋭主義でもって真剣にこれをやっていくという体制ができますれば、非常なプラスであろうと存じまするし、またこの法案の成立の暁、各地方団体の長あるいは地方議会の関係者は、この趣旨を十分に体得いたしまして、その誤りなき運営を期していただかなければならぬ、こう考えております。
○左藤委員長　次回は、来る十九日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十四分散会
昭和五十六年五月十四日（木曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　江藤　隆美君
　　理事　愛野興一郎君　理事　稻村左近四郎君
　　　理事　染谷　　誠君　理事　塚原　俊平君
　　　理事　岩垂寿喜男君　理事　上田　卓三君
　　　理事　鈴切　康雄君　理事　神田　　厚君
　　　　　　有馬　元治君　　　　上草　義輝君
　　　　　　小渡　三郎君　　　　狩野　明男君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　亀井　善之君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　木野　晴夫君
　　　　　　倉成　　正君　　　　田名部匡省君
　　　　　　竹中　修一君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　上原　康助君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　市川　雄一君
　　　　　　小沢　貞孝君　　　　榊　　利夫君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　　官）　　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）　　　　　　中山　太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院総裁　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　管理局長　　　　加藤　圭朗君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　長橋　　進君
　　　　　　　　総理府人事局長　山地　　進君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　石崎　　昭君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　塩田　　章君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務省条約局長　伊達　宗起君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　　事官　　　　　　栗林　貞一君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部長　　　藤本　芳男君
　　　　　　　　大蔵省主計局給
　　　　　　　　与課長　　　　　水谷　文彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　　済課長　　　　　野尻　栄典君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　内海　　孚君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　岡部　晃三君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部賃
　　　　　　　　金課長　　　　　八島　靖夫君
　　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　　局婦人労働課長　佐藤ギン子君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部給与課長　大塚　金久君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　山口　　一君
　　　　―――――――――――――
五月十四日
　情報公開法案（横山利秋君外六名提出、衆法第
　三七号）
同月十三日
　傷病恩給等の改善に関する請願（武田一夫君紹
　介）（第四五〇二号）
　同（三ツ林弥太郎君紹介）（第四五〇三号）
　同外一件（山崎拓君紹介）（第四五〇四号）
　同（天野公義君紹介）（第四五五四号）
　同（地崎宇三郎君紹介）（第四五五五号）
　同外一件（塚原俊平君紹介）（第四五五六号）
　同外一件（羽田孜君紹介）（第四五五七号）
　同外一件（葉梨信行君紹介）（第四五五八号）
　同（毛利松平君紹介）（第四五五九号）
　公務員の退職手当削減反対等に関する請願（阿
　部助哉君紹介）（第四五〇五号）
　旧勲章叙賜者の名誉回復に関する請願（草川昭
　三君紹介）（第四五五三号）
同月十四日
　旧治安維持法等による犠牲者の賠償に関する請
　願（小川国彦君紹介）（第四六〇六号）
　同（角屋堅次郎君紹介）（第四六〇七号）
　同（清水勇君紹介）（第四六〇八号）
　同（高田富之君紹介）（第四六〇九号）
　同（中路雅弘君紹介）（第四六一〇号）
　同（林百郎君紹介）（第四六一一号）
　同（横山利秋君紹介）（第四六一二号）
　徴兵制制定及び憲法改悪反対等に関する請願（
　榊利夫君紹介）（第四六一三号）
　同（中路雅弘君紹介）（第四六一四号）
　同（四ツ谷光子君紹介）（第四六一五号）
　旧勲章叙賜者の名誉回復に関する請願（大野潔
　君紹介）（第四六一六号）
　同（長田武士君紹介）（第四六一七号）
　同（草野威君紹介）（第四六一八号）
　同（田中昭二君紹介）（第五〇〇四号）
　同（藤尾正行君紹介）（第五〇〇五号）
　同（渡部一郎君紹介）（第五〇〇六号）
　旧国際電気通信株式会社の社員期間のある者に
　対する国家公務員等退職手当法施行令改正に関
　する請願（神田厚君紹介）（第四六一九号）
　国家公務員の退職金削減、定年制導入反対に関
　する請願（中路雅弘君紹介）（第四六二〇号）
　同（春田重昭君紹介）（第五〇〇七号）
　公務員の退職手当削減反対等に関する請願（阿
　部助哉君紹介）（第四六二一号）
　同（伊賀定盛君紹介）（第四六二二号）
　同（上田卓三君紹介）（第四六二三号）
　同（金子みつ君紹介）（第四六二四号）
　同（金子満広君紹介）（第四六二五号）
　同（川俣健二郎君紹介）（第四六二六号）
　同外一件（高沢寅男君紹介）（第四六二七号）
　同（不破哲三君紹介）（第四六二八号）
　同（松本善明君紹介）（第四六二九号）
　同外一件（山本政弘君紹介）（第四六三〇号）
　同（大島弘君紹介）（第五〇二八号）
　同（小林政子君紹介）（第五〇二九号）
　同（中路雅弘君紹介）（第五〇三〇号）
　同（中島武敏君紹介）（第五〇三一号）
　重度重複戦傷病者に対する恩給の不均衡是正に
　関する請願（有馬元治君紹介）（第五〇〇八
　号）
　同（稻村左近四郎君紹介）（第五〇〇九号）
　同（片岡清一君紹介）（第五〇一〇号）
　同（神田厚君紹介）（第五〇一一号）
　同（染谷誠君紹介）（第五〇一二号）
　同（田澤吉郎君紹介）（第五〇一三号）
　同（塚原俊平君紹介）（第五〇一四号）
　平和憲法の擁護等に関する請願外三件（鈴切康
　雄君紹介）（第五〇一五号）
　傷病恩給等の改善に関する請願（今井勇君紹
　介）（第五〇一六号）
　同（海部俊樹君紹介）（第五〇一七号）
　同（熊川次男君紹介）（第五〇一八号）
　同（河本敏夫君紹介）（第五〇一九号）
　同（佐藤恵君紹介）（第五〇二〇号）
　同（玉城栄一君紹介）（第五〇二一号）
　同（中村喜四郎君紹介）（第五〇二二号）
　同（鳩山邦夫君紹介）（第五〇二三号）
　同（吹田愰君紹介）（第五〇二四号）
　同（堀之内久男君紹介）（第五〇二五号）
　同（森清君紹介）（第五〇二六号）
　同（森山欽司君紹介）（第五〇二七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律
　の一部を改正する法律案（内閣提出、第九十三
　回国会閣法第九号）
　　　　　――――◇―――――
○江藤委員長　これより会議を開きます。
　国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡部行雄君。