Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉城委員　沖縄の高い失業率、その中で特徴は非常に若年労働者が多いわけですね。ことしの新卒者の就職率等についても既に発表されておりますが、それは労働省知っておりますか。中学を卒業して、あるいは高校を卒業して、あるいは短大を卒業して、あるいは大学を卒業して、それが他県といいますか、全国平均と比べてどういう状況なのか、それを簡単に御説明いただきたいと思います。
○井上説明員　お答えいたします。
　沖縄県の新規学卒者の状況でございますが、例えば六十一年三月の高校卒に見ますと、求職者は五千四百七十三人でございまして、一方求人者は一万二千でございます。求人倍率は二・二倍ということになってございまして、就職者は三千二百三十七人でございます。ただ、求人、就職者について見ますと、求人の一割程度が県内でございまして、あと県外からの求人ということでございます。就職者数につきましても、約三割程度が県内の就職でございまして、あと六割強が県外からの求人という状況でございまして、全国のほかの状況と比べますと沖縄県は少し変わった状況にございます。
○玉城委員　そこで心配になるのは、そういうふうに県外に若い人が就職している。また、相当Ｕターンするわけですね。そうして、結局そのまま滞留する。そういう若い方々が今度中高年になっていった場合にどうなるのか、あるいは高齢化していった場合にどうなるのか、これは非常に深刻なことが予測されるわけです。
　それで、きのうも労働省からいろいろな資料をいただきましたけれども、いろいろな職業訓練、たくさんあるのですね、これを見ますと。いろいろな技術を与えることをやっていらっしゃるわけですね、高校を卒業したそういう若い人々に。ですから、徹底してそういう職業にきちっと対応できる能力を身につけさせる意味で、技術訓練、職業訓練というものを非常に力を入れていただきたいと思うのですね。やはり技術を身につけないでほかに行っても、どうしても帰らざるを得ないという状況が出てくると思うのですね。それでぶらぶらする、あるいはそれがまた非行問題の温床になる、こういうことの繰り返しであってはいけない、こう思うわけです。それで、東南アジアあたりからも、皆さん方の職業訓練なりいろいろな技術を身につけた若い人がどんどん欲しい、こういう要望等も非常に強いわけです。ですから、そういう技術を身につけて、さらにまた語学力を身につけていけば、この条約で言う人的資源の云々ということにもなってくるのではないか、こう思うわけであります。
　そこで大臣、これまたちょっと話が変わりますが、お聞きいただきたいわけですが、外務省の六十一年度の予算というのは全体で四千二百億くらいなんですが、その中でいわゆる文化交流で使う予算というのは幾らぐらいであるか、御存じですか。大体三十五億なんです。四千二百億のうちの三十五億、これは全体の百二十分の一、〇・八％なんですね。その三十五億のうち、三十二億は国際交流基金に補助金として出て、残る三億を本庁で文化関係の予算に使うわけですね。その三億のうちの半分の一億五千万は、百六十くらいの在外公館のお茶だとかお花だとか日本文化を紹介するために使う。あとの残っている一億五千万で外国の外交官や外国の青年を日本に招聘して日本語を教えるとか、そういうふうに全体のうちで文化関係に使う予算というものは極めてお粗末な状態であるわけですね。
　さっき円高問題が出ましたけれども、日本人というのはエコノミックアニマルである、こう酷評されて久しいわけです。ですから、本当に日本という、あるいは日本国民という、文化を通して世界じゅうの方々に正しく知らしめるという努力というものは、こういう文化関係に力を入れて予算を手当てしていかなくてはいかないと私は思うのですが、大臣いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　その御意見は全く私も同感です。私も外務大臣になりまして、全体、今財政再建の真っ最中ですから外務省予算についても厳しい制約がありますが、そういう中で外務省全体の予算もできるだけ伸ばすために努力をしてまいったわけでございます。これだけ国際的な関係が広くなりますと、やはり日本の外交体制というものを充実することが必要でありますし、それには人員の問題もあるわけで、そうした定員の拡充、それから足腰予算といいますか、外務省の自治体制、外交自治体制の強化ということに重点を置いて、全体がマイナスシーリングという中で外務省はそれなりの充実はしてきたと思っております。しかし、もちろん十分でない。そういう中でもやはり文化は非常に大事であることは、もう言うまでもないわけでございます。
　その辺も、文化外交の必要性というものについても、外務省だけじゃなくて多くの皆さんから御支援をいただいて、交流基金等を初めといたしまして、外務省自体の予算の充実にも多少の成果はあったと思いますけれども、もちろんまだ世界に誇れるようなものではおよそないわけでありまして、これはこれからも大きな目標の一つとして取り組んでいかなければならぬ。これは長い将来というよりは、これからのまさに新しい、来年にしても再来年にしても、当面取り上げて充実していかなければならない課題であろう、私はこういう認識は持っておりますし、いろいろと頑張ってみたい。日本語学校等も今度始めることにいたしておるわけでございますが、これなんかも、予算の獲得では随分苦労もいたしたわけですが、一つのそうした芽も出てきたわけでございますから、さらにそういうことを契機にして充実を図ってまいりたいと思っております。
○玉城委員　大臣も御存じだと思いますが、参考のために申し上げます。これは「国際交流基金の概要」という報告書なんですけれども、その中に海外の先進国と比べて我が国がどれほど少ないかということであります。例えば、これは昭和五十八年時点でのものですが、西ドイツは予算額が百九十億に対して日本は六十三億ですね。これは西ドイツの約三分の一。イギリスは五百三億に対して日本は六十三億ですから、日本は八分の一です。それから人員を申し上げますと、西ドイツは二千四百二十四名、日本は百三十二名ですから十八分の一ですね。イギリスが四千百六十六名に対して、日本は百三十二名ですから三十二分の一。比べてみるとこういうことで、本当に日本の正しいあり方を知らしめるということは不可能だと思うのですね。非常にこういう面はおくれていますね、外務省の方は特に。ですからそのことを指摘して、実は六月に東南アジア、いわゆるインドネシア、マレーシア、タイに沖縄の民族舞踊団公演を国際交流基金が派遣するわけですね。その内容と目的をちょっとお知らせください。
○波多野政府委員　国際交流基金は、沖縄県国際交流財団と協力いたしまして、ことしの六月から七月にかけて沖縄舞踊の公演団を東南アジアに派遣する予定でございます。この沖縄舞踊団は、由緒ある沖縄文化の真髄を紹介することによりまして、日本と東南アジアの文化交流の増進を図ることを目的としておりまして、本年六月二十五日からちょうど一カ月間、インドネシア、タイ、マレーシアの三カ国で、六カ所十四回の公演を行うことになっております。
　公演の内容といたしましては、沖縄における伝統的な古典舞踊、演劇等を中心といたしまして、舞踊団も沖縄の最も活動的な舞踏家、音楽家で構成されております。
　それから、ちょうどいい機会でございますから、私は、こういう公演の機会に現地でワークショップと申しますか、研究会、勉強会のようなものを開きまして、現地の専門家の人、それから学生さん、そういう人との肌での触れ合いを持って、当方がお見せするだけでなくて現地の舞踏、舞踊等も吸収してきたいというふうに考えております。
○玉城委員　大臣、お疲れでしょうけれども、最後に、関係する方々からお話を伺いますと、非常に日本の文化、日本を正しく知らしめるという資料が、まず海外には少ないと言われているわけですね。ですから、そういう基礎的な段階から力を入れていかなくちゃいけないと思うのです。今、一つの民族舞踊を通していわゆる地域文化を知らしめながら、日本はそういう経済的なものだけやっているんじゃないですよということを知らしめるということは非常に大事だと思うのです。今のお話について御所感がありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　文化交流基金も相当活発にやっております。今沖縄の舞踊等派遣をするとか、歌舞伎であるとかあるいは相撲であるとか日本の伝統芸術一般につきましても、海外へ日本の文化を紹介するという意味でこれがまた海外との国際交流につながっていくわけですし、また一つの親近感が生まれてくるわけです。私は、そういう意味では経済交流も大事ですけれども、文化交流はさらに重要な要素である、こういうふうに思っておりますし、この点には力を入れてまいりたいと思っております。これは東京を中心にした文化だけではなくて、今の沖縄とか、あるいは先般も人形芝居というよう有地方の文化的な催しを外国でやるとか、いろいろとそういう日本の地方の文化も外国等に派遣をするという試みも行われておりますし、そういう点はひとつ予算を充実しながらこれからひとつ拡大をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○北川委員長　次に、田中美智子君。
○田中（美）委員　ＩＬＯ百二十二号条約、これは完全雇用、性差別に始まりすべての差別をなくして雇用されるようにという条約ですし、また百四十二号条約も、雇用と非常に密接な関連を持った職業訓練、職業指導という意味で、この条約を批准されることはいいことだというふうに思いますが、これが二十二年もほっておかれたというので、二十二年間待たされたというふうな声も出ているわけです。そういう中で先ほどからの質疑の御答弁を聞いておりますと、我が国はどこの国より忠実に条約に沿うように検討して批准しているんだというようなお話がありまして、言葉としては結構なことですけれども、忠実に条約に沿うような状態に今の雇用の状態がなっているか、批准をするということはやはりその状態に少なくとも近づけなければならないんだというふうに思います。
　その中で特に私が質問いたしたいことは、先月の三月三十日に、ＩＬＯで男女賃金格差の調査の結果が公表されています。それは御存じだろうと思いますけれども、そこには世界的に男女の賃金格差は縮まる傾向にあるんだ、しかし日本だけが拡大していると、名指しで報告されているわけです。これについて、サミット参加国の中でも男女の格差の最も多い日本がさらにこの十年間というものは非常に格差が広がっている、私は唖然としたわけです。意識としては非常に高まっておりますので、こういう話は多少聞いておりましたが、これだけ鮮やかに日本だけが突出して拡大されているということに唖然としたわけですけれども、この状態について安倍外相はどのようにお考えになるでしょうか、どうしてこのようになったのか。外相にお願いします、きょうは外相少ないですから。お答えになれませんか。
○中平政府委員　事実関係に即しまして、まずお答え申し上げたいと思います。
　まず、対象となります労働者の範囲が我が国と欧米諸国とが異なっておりまして、特にパートタイム労働者につきましては、我が国では含まれておりますのに対しまして欧米諸国では含まれておらない、そういうことでございます。
　それから第二に、賃金の定義が違っておりまして、我が国におきましては月間の実質賃金に基づいて数値を提供しておるのに対しまして、欧米諸国は時間当たりの賃金率によっているというようなことでございます。
　それから第三には、賃金慣行が異なっておりまして、我が国にはいわゆる年功序列賃金の慣行がございますために女子の平均勤続年数が男子に比べ短いというようなことがございまして、男女間の賃金格差の大きな要因になっていると思われる次第でございます。
　それで、我が国がＩＬＯに報告しております毎月の勤労統計調査によりますと、男女の平均賃金の差は近年若干拡大はしておりますが、これは、パートタイム労働者が増加していること、女子の就業が相対的に多い中小企業の賃金の伸びが大企業に比較して小さいことというような要因がございまして、以上の情勢をもたらしているものと思われるわけでございます。
○田中（美）委員　今の弁解を伺いまして、この弁解は、後はおっしゃいませんけれども、拡大していることは必ずしも悪いことではないんだ、日本の状態からすればやむを得ないんだというふうに私は聞こえるわけですが、今後これを縮めていく努力というのはどのようにしていこうというお考えでしょうか。簡潔にお願いしたいと思います。
○佐藤（ギ）政府委員　先ほど外務省からもお話ございましたように、パートタイムがふえているということは確かに要因でございます。ただ、私どもは、この賃金格差を縮小していくためには、やはり女子がよりよい賃金を得られるようなポストにつけるような機会を拡大していくということが重要なので、そういう意味で、四月一日からは機会均等法も施行されましたので、よりよい場所に女子がついていけますように、さらに均等が促進されますように努力してまいりたいと存じます。
○田中（美）委員　婦人局が努力していらっしゃることは、私も長いこと見ておりますので、精いっぱいの努力をしているという感じは持っておりますけれども、やはり外務省も、なぜ日本だけが男女の格差が広がるのか、パートが多いからだというのは、結局、女はパートしか働けないんじゃないか、こういう状態をつくり出しているからこの格差が広がっているのではないか、女子の雇用についてはまだ非常にたくさんの問題があるというふうに思います。そういう点で、パートが多いからということだけでは問題は解決しないのであって、どうしてちゃんとした本採用で働きたい人が働けないのかというところが問題だと思います。
　均等法ができたのでよくなるかもしれないという婦人局長の話ですが、これは本当に婦人局長もそう思っていらっしゃるかどうか、私は非常に疑うところです。日本リクルートセンターがこの四月十七日、ついこの間発表したのをごらんになったと思いますけれども、来年度の女子の大卒の就職がどうなるかというのを予測して調べた。均等法ができたからこれはひょっとしたらよくいくかもしれない、イギリスなどは性差別禁止法ができてから一気に女性の賃金が男性に比べて一割くらい男に近づいていく、その後また後退というふうな経過はありますけれども、あったわけですが、そのような多少速効的なものがぱっと出るかというふうなことは、出てみないとわからない、出ない状態が出るか、これはわからないわけですが、一応この調査を見ますと、時間がありませんので、数字はそちらの方が御存じだと思いますので略しますが、やはり女子は横ばいだというふうに見られているわけです。
　労働省の方から、この均等法については指針が出ておりますけれども、これは指針というふうになりますと、こうやればいいんじゃないかというふうに受け取られがちで、均等法が必ずしもすべて努力し、そして禁止されなければならないというものがいくのかというとそうではなくて、例えば募集というのが一番の入り口なわけですけれども、女子を排除さえしなければいい、男子のみと書かなければいいということは、例えばパート女子だけという採用は許される、そして女子一名、男子九十九名という百人の募集も許される、これは均等法では許されないわけです。その精神は許されないわけです。まずここで努力せよということになりますと、これは実際には女性というものは、今婦人局長が言われたように、いい職業についていくという道はやはりこの指針では少なくとも、いつまでこの指針が生きるのかわかりませんが、望みが余り少ないのではないかというリクルートセンターの調査などの予測と似ているのではないかというふうに思います。そういう点で、こういう指針の中身というものをできるだけ早く改善してほしい、非常に不十分だというふうに思いますが、これについて婦人局長、いかがでしょうか。
○佐藤（ギ）政府委員　指針につきましては、法律で使用者に努力義務としている部分の、具体的な使用者に努力していただくものは何かということを明らかにするためにつくったものでございますが、これからこういうものを使いまして使用者を指導していって、その状況なども見ながら、もし必要があれば見直しをしてまいりたいと思います。
○田中（美）委員　先ほど局長が、パートが多いからということを言われましたけれども、今のような指針では、結局女性はパートにならざるを得ないのではないかというふうに思うわけです。そういう点でこの指針というのは、できるだけ早く少なくとも今の不十分な均等法に沿ったものになってほしい、それをもっと緩めるもののように感じられるような指針というものは、非常に女性をがっかりさせた指針だということを申し上げておきたいというふうに思います。今局長が言われました、パートが多いとか女性の勤務年限が短いからだとかいろいろ言われましたけれども、結局日本は世界に類を見ないほどの長時間労働が要求されているところから、やはり女子が実際には働けないということがあるわけですね。ですから、それを直していかなければ本当に女子を雇用することもできないし、また、男子さえもこれからはパートに落ちていくということになるのではないかと思います。
　これもついこの間の問題で、四月二十一日から二十三日に東京労働サミットがやられました。この中の労働時間の問題で、声明の一部ですけれども、これまで日本は生産性が非常に上昇しているわけですが、その上昇が労働者の労働条件や生活水準の改善に十分反映されていない、労働時間を短縮することが必要だということを言っているわけです。特に日本の労働時間は、欧州に比べて二五％も長いと言っています。
　これは各国の、五カ国でしたか、労働者の代表が話していましたけれども、フランスの民主労働総同盟の書記長が、日本はフランスに比べて年間五百時間も長く働いている、これが貿易摩擦の一つの起因になっているんだ、それから劣悪な住宅、不十分な下請労働者の社会保障などなど、先進国にふさわしくなるために解決すべきことが非常に多いと言っていることは、まさに日本は先進国ではないではないか、こういうことまでも言われているわけです。こういう点で、労働時間を短くしていくということが、男子労働者にとっても緊急のことですけれども、女子がパートではなく本採用で働いていくためにも急務だというふうに私は思っております。これについての労働省の御意見をお聞かせください。
○松原説明員　御指摘のように、先般の労働サミットで、日本の労働時間について種々言及がなされていることは承知いたしております。ただ、労働時間の国際比較は、統計上の違い等がございまして一概には比較できない。製造業の生産労働者をとりまして推計いたしました数字が、そのようなことになっております。ただ、日本と欧米とでは、雇用慣行の違いあるいは欠勤率の差、そういったこともございまして、必ずしもそのまま直接比較するのは適当ではないと思います。
　ただ、週休二日制の普及状況あるいは年次有給休暇の取得状況等につきまして、まだおくれているといいますか、問題があることは事実でございます。そういったことから労働省におきましては、昨年「労働時間短縮の展望と指針」をつくりまして、行政指導を進めているところでございます。具体的には、今後五年間で週休日等を十日程度ふやすこと、あるいは年間総実労働時間を二千時間に短縮すること等を目指しまして、労使の自主的な努力の援助促進あるいは国民的、社会的な合意の形成促進に努めているところでございます。また、そういったことの一環といたしまして、労働基準法の改正につきまして、中央労働基準審議会の議を経まして今後検討するということにいたしているところでございます。
○田中（美）委員　今のようなことを言っていいんでしょうかね。日本がこれだけ世界から働きバチと言われて、時間もきちっと出ていても、統計の仕方が違うんだから一概に言えないなどということを労働省の課長が言っていいのだろうか、ちょっとずれているんじゃないかと思います。しかし、一応努力はしていこうということで、五年間で二千時間に近づけたいとか、休暇をふやしたいという努力をしていくんだというふうにお聞きしました。
　これはきょうの新聞で見ましたが、国民生活審議会の意見が出ております。「長寿社会の構図」、これは簡単に言ったものですが、その中で、二〇〇〇年までに千八百時間に短縮して個人の生活を充実させるべきだ。それでも千八百時間というのは、ヨーロッパの平均より多いくらいですね。西ドイツなんか千六百時間台ですからね。ですから、労働省としては、二〇〇〇年までに千八百時間にいくという見通しはあるでしょうか。
○松原説明員　御指摘の国民生活審議会の報告の中にそういったくだりがあります。二十一世紀初頭の一つの姿としてそういったことを描いて、念頭に置いて経済社会の構造を変換していくべきだ、こういう趣旨というふうに理解しております。見通しにつきましては、二十一世紀のことでまだ何とも申し上げられませんが、当面、先ほど申しましたように、今後五年間を目途に、現在二千百時間を超えておりますが、それを二千時間に短縮することを目指して、せっかく努力していきたいというふうに考えておるところでございます。
○田中（美）委員　外相にお聞きします。先ほど企画課長から労基法の改正ということもありましたけれども、ＩＬＯの四十七号条約は週四十時間ということを言っております。これを批准するという努力はどのようにしていただけるでしょうか。
○村田説明員　お答え申し上げます。
　この条約は、生活水準の低下を来さないようにしながら、一週四十時間制の原則を採用することを定めていることは、先生御承知のとおりでございます。政府としましては、このＩＬＯ条約につきましては、国内法制との整合性を確保した上で批准することとしているわけでございますが、労働基準法では週四十八時間制を採用しているわけでございまして、この条約と相違しているわけでございまして、こういうことから批准するに至ってないわけでございます。また、労働基準法の法定労働時間を週四十時間に改正することにつきましては、我が国の労働時間の現状は企業規模などによりましてかなりの格差がございます。そして、特に中小零細企業では大きな困難が予想されることもございまして、慎重に検討しなければならない問題があると考えるわけでございます。
○田中（美）委員　慎重に検討するだけでなくて、このＩＬＯ四十七号条約を批准する努力というのはぜひしていただきたいと思いますが、外相にお聞きしたいと思います。
○安倍国務大臣　今事務当局がお答えしましたように、やはり条件を合わせる、国内法との整合性を見つけていくというのはなかなか難しいような気がいたしますね。努力はするとしても、一致点を見出すということはなかなか困難なような感じがいたします。
○田中（美）委員　外相がそんな弱気なところでは、世界から袋だたきになっております日本の長労働時間というのを直すことはなかなか難しいのじゃないかなという印象を受けるわけです。経企庁でも、いろいろな研究会の意見書などを三月二十五日にも出しております。こういうのを見ましても、日本の企業が海外に進出していく、これは黒字減らしになるんだということで、それがいい悪いは別といたしまして、その結果日本の失業者というのが三百六万人は出るのであろうというようなことが経企庁の予測として出されております。それにこのところの円高、これは日本の大蔵大臣とか中曽根さんがレーガンに会ってくると円高になるのじゃないかというような、非常に素人的な言い方ですが、一般の庶民は最近そう言っています。中曽根さんがアメリカに行くとその後すぐ悪いことが起きるというので、最近の円高というのは物すごいという形で、悲鳴どころか自殺者も出るのではないかというような、日本の経済が大混乱を起こすのではないか。そうしますと、こうした大きな企業が海外に出て日本の採用が減るということと、そして中小零細企業がばたばた倒れていく、そこからまた失業者が出てくる。こういう失業問題というのがヨーロッパは非常に大きな問題になっております。西ドイツなどが労働時間を非常に縮めたということは、失業者を救うため、失業者を出さないようにということで、労働時間を縮めている面もあるわけです。ですから日本は、やはりそう大失業者が出る前に、労働時間を縮めて採用、雇用をふやしていくということが大事だ、そのためにも四十七号条約を一日も早く批准できるような実態をつくっていく努力をぜひしていただきたいというふうに思います。安倍さんはなかなか難しいというお答えでしたので、時間がありませんのでもう一度お願いすることはやめにします。
　お願いしたいことが二つあります。
　一つは、男女差別苦情処理委員会という東京都がつくっているところがあります。これは、労政事務所九カ所と労働経済局一カ所、計十カ所で、婦人のもろもろの相談をしているということは、婦人局長はよく御存じだと思いますが、これをつぶせという圧力をかけているのかどうだかわかりませんけれども、要らないのではないかと労働省が言っているというような訴えが私のところにあったわけです。これは、均等法が施行されることによって調停委員会ができるから重複するというのかもしれませんが、調停委員会の人数は非常に少ないし、今度の人員の増にしたって、全国で十七名くらいのことでは一県に一人もいないということですと、それがたった一つ東京都にあったのでは、婦人がちょっと相談に行くところもない。そういう点では、やはり機会均等調停委員会が十分に機能するまで、これは当分残してほしいということが一つのお願いです。
　時間がありませんので、もう一つ一緒に言いますので、お答えいただきたいと思います。
　もう一つは、愛知県の東海銀行の出張所に起きていることなんですが、ぜひこれを大至急調べていただきたいと思います。大府市にあります大府支店共和出張所、それから名古屋にあります星ケ丘支店高針出張所、それから名古屋の港稲永出張所、それから愛知県の安城支店新安城出張所、こういう出張所が今私のところに名前が挙がってきているわけですが、昼休みの一時間、十一時三十分から十二時三十分までの昼休みがほとんどとれていないということです。これは労基法三十四条に違反しておりますし、また、労働協約にも違反している。十一時半にお客がいる間にシャッターをおろしてしまうわけですから、そのお客の処理やまたキャッシュカードのトラブルなどやっていますと、三十分くらいすぐつぶれてしまう。二十五日以降は特にひどくて、お昼を食べる時間もないくらいな状態で働かされている。これは明らかに労働基準法違反です。もう一人、人数をふやせば交代で休むことができるわけですし、こういう点を考えましても、なぜこんな状態を許しているのか、これも至急調べていただきたいというふうに思います。この点、いかがでしょうか。
○菊地説明員　御質問の第二点目の休憩時間の関係でございますが、御承知のように労基法では、労働時間が六時間を超えて八時間までだと四十五分、八時間を超えますと六十分の休憩時間を与えなければならぬというふうに書いてございます。御指摘のような場合に、他の時間に休憩時間を補うなどしていなければ基準法の違反が成立するわけでございまして、所轄の監督署を通じまして実態を把握してみたい、かように考えております。
○佐藤（ギ）政府委員　御質問の第一点でございますが、東京都の苦情処理委員会は東京都の機関でございまして、私どもがその存続についてあれこれ言うということはございません。
　ただ、法律に基づきまして、非常に機能の類似しました機会均等調停委員会ができておりますので、類似した機関が併存することによっていろいろな混乱が起こりませんように、今後とも東京都とは御連絡を十分とってまいりたいというふうに思っております。
○田中（美）委員　それでは、混乱が起きないように存続して連携してやっていっていただくということで、大変結構だというふうに思います。
　それから東海銀行の出張所の問題、早速調べまして、私も現状知らないわけですから、結果がどうなっていたか、もし私が今申し上げたことが事実であるならば、これは厳しく改善するような御指導を願いたい、その御報告を私のところにしていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
○菊地説明員　調べまして、違反の事実があれば厳正に対処したいと思いますし、結果については御報告いたしたいと思います。
○北川委員長　これにて両件に対する質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後三時三十五分散会
昭和六十一年四月二十五日（金曜日）
　　　　午前十一時三十分開議
出席委員
　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　越智　伊平君　理事　愛知　和男君
　　　理事　中川　秀直君　理事　高村　正彦君
　　　理事　広瀬　秀吉君　理事　渡辺　三郎君
　　　理事　中井　　洽君
　　　　　　甘利　　明君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　北川　正恭君　　　　桜井　　新君
　　　　　　田中　直紀君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　松田　九郎君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　田中　慶秋君　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　坂田　道太君
　　　　　　　　副　　議　　長　勝間田清一君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　議員安倍晋太郎君永年在職表彰の件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　立法事務費の交付を受ける会派の認定に関する
　件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　まず、永年在職議員の表彰の件についてでありますが、議員安倍晋太郎君は、今月で在職二十五年に達せられましたので、先例により、院議をもって表彰することになります。
　同君の表彰文は、前例に従って作成したお手元に配付の案文のとおりとし、表彰決議は、本日の本会議の冒頭において行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　—————————————
　議員安倍晋太郎君は衆議院議員に当選すること九回在職二十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸張に努められたよって衆議院は君が永年の功労を多とし特に院議をもってこれを表彰する
　　　　—————————————
○綿貫委員長　なお、本会議における表彰次第につきましては、まず議長発議をもって安倍君の表彰決議を行い、次に議長が表彰文を朗読されます。次いで、表彰を受けられた安倍君に登壇願った後、同君から謝辞が述べられます。
　また、記念といたしまして、表彰を受けられた安倍君の肖像画を院内に掲げるとともに、別に小型の肖像画を贈呈することになっております。
　　　　—————————————
○綿貫委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出に係る地方自治法の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、本法律案の趣旨説明は、小沢自治大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、日本社会党・護憲共同の五十嵐広三君、公明党・国民会議の宮崎角治君、民社党・国民連合の三浦隆君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　自治大臣　小沢　一郎君
　　　質疑通告
　　　　総、自、防衛　　　五十嵐広三君（社）
　　　　総、自　　　　宮崎角治君（公）
　　　　総、自　　　　三浦　隆君（民）
　　　　—————————————
○綿貫委員長　次に、立法事務費の交付を受ける会派の認定に関する件についてでありますが、これにつきまして、事務総長の説明を求めます。
○弥富事務総長　立法事務費の交付を受ける会派の認定は、国会における各会派に対する立法事務費の交付に関する法律第五条の規定によりまして、当委員会の議決によって決定することとなっております。
　横手文雄君は、院内においては無所属となっておりますが、昨日四月二十四日結成された文友会に属しております。
　文友会は政治資金規正法第六条の届け出を行っており、横手君から立法事務費の交付に関する届け出がありましたので、会派の認定をお願いいたします。
○綿貫委員長　それでは、ただいま事務総長から説明のありましたとおり、文友会を立法事務費の交付を受ける会派と認定するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　—————————————
○綿貫委員長　次に、本日の本会議の議事の順序について、事務総長の説明を求めます。
○弥富事務総長　まず最初に、安倍晋太郎さんに対する表彰の決議を行います。次いで安倍さんから謝辞が述べられます。
　次に、日程第一につきまして、浜田社会労働委員会理事の報告がございまして、社会党、公明党、共産党が反対でございます。
　次に、日程第二につきまして、大石農林水産委員長の報告があり、共産党が反対でございます。
　次に、日程第三につきまして、野田商工委員長の報告があり、全会一致でございます。
　次に、日程第四につきまして、福島地方行政委員長の報告があり、社会党、共産党が反対でございます。
　次に、日程第五につきまして、宮崎逓信委員長の報告があり、全会一致でございます。
　次に、日程第六及び第七を一括して、青木文教委員長の報告があり、両案を一括して採決いたしまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第八につきまして、志賀内閣委員長の報告があり、社会党、共産党が反対でございます。
　これが終わりまして、地方自治法の一部改正につきまして、小沢自治大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、五十嵐さん、宮崎さん、三浦さんからそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程第二十一号
　　昭和六十一年四月二十五日
　　　　正午開議
　第一　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、公共職業安定所及びその出張所の設置等に関し承認を求めるの件
　第三　生物系特定産業技術研究推進機構法案（内閣提出）
　第三　化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第四　道路交通法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第五　有線テレビジョン放送法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　熱六　プログラムの著作物に係る登録の特例に関する法律案（内閣提出）
　第七　著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第八　厚生省設置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○綿貫委員長　それでは、本日の本会議は、午前十一時五十分予鈴、正午から開会いたします。
　　　　—————————————
○綿貫委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る五月六日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十四分散会
昭和六十一年四月二十五日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　馬場　　昇君
　　　理事　桜井　　新君　理事　村岡　兼造君
　　　理事　渡辺　秀央君　理事　中村　　茂君
　　　理事　松前　　仰君　理事　薮仲　義彦君
　　　理事　滝沢　幸助君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　鍵田忠三郎君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　笹山　登生君
　　　　　　田中　直紀君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　西山敬次郎君　　　　野呂　昭彦君
　　　　　　原田昇左右君　　　　若林　正俊君
　　　　　　佐藤　徳雄君　　　　富塚　三夫君
　　　　　　吉原　米治君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　森本　晃司君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　中川利三郎君　　　　三浦　　久君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁防災局長　杉岡　　浩君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東海大学教授）浅田　　敏君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（財団法人日本
　　　　　　　　気象協会相談
　　　　　　　　役）　　　　　　末廣　重二君
　　　　　　　　参　　考　　人　
　　　　　　　　（東京大学教授）茂木　清夫君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　鎌田　　昇君
　　　　―――――――――――――
三月二十日
　防災事業の推進等に関する請願（津川武一君紹
　介）（第一六六三号）
　同（辻第一君紹介）（第一六六四号）
　同（藤木洋子君紹介）（第一六六五号）
　同（三浦久君紹介）（第一六六六号）
　同（川俣健二郎君紹介）（第一七六六号）
同月二十六日
　防災事業の推進等に関する請願（佐藤観樹君紹
　介）（第一八九五号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第一八九六号）
　同（清水勇君紹介）（第一八九七号）
　同（中川利三郎君紹介）（第一八九八号）
　同（野口幸一君紹介）（第一八九九号）
　同（不破哲三君紹介）（第一九〇〇号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一九〇一号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一九〇二号）
　同（横江金夫君紹介）（第一九〇三号）
　同（遠藤和良君紹介）（第二〇二九号）
　同（田中美智子君紹介）（第二〇三〇号）
　地震予知及び防災対策強化等に関する請願（林
　百郎君紹介）（第二〇二八号）
同月二十九日
　防災事業の推進等に関する請願（梅田勝君紹介
　）
　（第二〇八五号）
　同（木島喜兵衛君紹介）（第二〇八六号）
　同（瀨長亀次郎君紹介）（第二〇八七号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第二一七〇号）
　同（瀬崎博義君紹介）（第二一七一号）
　同（東中光雄君紹介）（第二一七二号）
　同（前川旦君紹介）（第二一七三号）
　同（簑輪幸代君紹介）（第二一七四号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第二二三八号）
四月一日
　防災事業の推進等に関する請願（野間友一君紹
　介）（第二四三六号）
同月三日
　防災事業の推進等に関する請願（経塚幸夫君紹
　介）（第二六一二号）
同月九日
　防災事業の推進等に関する請願（中林佳子君紹
　介）（第二九三六号）
　同（浦井洋君紹介）（第三〇二三号）
同月十八日
　防災事業の推進等に関する請願（工藤晃君紹介
　）
　（第三四七七号）
同月二十三日
　防災事業の推進等に関する請願（小沢和秋君紹
　介）（第三六一五号）
　同（正森成二君紹介）（第三六一六号）
　同（関晴正君紹介）（第三六九〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　災害対策に関する件（地震対策）
　　　　　――――◇―――――
○馬場委員長　これより会議を開きます。
　災害対策に関する件、特に地震対策について調査を進めます。
　まず、震災対策の現況について政府から説明を聴取いたします。国土庁杉岡防災局長。
○杉岡政府委員　我が国の震災対策の現況につきまして御報告申し上げます。
　我が国の震災対策は、災害対策基本法、同法に基づく防災計画、大都市震災対策推進要綱等によりまして推進いたしております。その重点は三つありまして、第一が都市防災化の推進、第二が防災体制の強化と防災意識の高揚、第三が地震予知の推進であります。以下、その主なものを中心にいたしまして御説明申し上げます。
　第一の都市防災化の推進でございますが、地震が起きた場合に被害をできるだけ軽減するために地震に強い町づくりを行うということでございまして、各種の事業、対策を推進しております。
　まず、住民の安全な避難を確保するために、避難地、避難路の整備を行っており、また、延焼火災の防止を図るために、都市防災不燃化促進事業、市街地再開発事業等の実施によりまして建築物の不燃化と空き地の確保を進めております。
　また、個々の建築物につきましては、昭和五十五年に耐震基準を改正いたしまして耐震性の向上を図っております。
　一方、道路、鉄道、港湾等の公共施設につきましては、点検を行い、要対策箇所の整備を進めており、また、市民生活に不可欠な電気、ガス、水道、電話などにつきましては、個々の構造物の耐震対策とともに、ライフラインシステムとして、総合的な防災対策を推進しております。
　また、火災防止対策といたしまして、危険物施設に対する耐震基準の設定、消防設備の設置の義務づけ、消防力の充実等を図っており、特に、初期消火と延焼防止を図るために耐震性貯水槽の設置、可搬式小型動力ポンプの配備等を行っております。
　さらに、高圧ガス設備といたしましては、高圧ガス取締法及び液化石油ガス法の改正によりまして耐震設計の義務づけを行っております。
　重点の第二は、防災体制の強化及び防災意識の高揚であります。すなわち、災害発生時に災害対策活動が円滑に実施されるため、防災関係機関の防災体制の強化、さらには、防災意識の高揚に努めております。
　その第一は、防災業務計画及び地域防災計画に基づく防災体制の整備であります。指定行政機関、指定公共機関、地方公共団体の防災関係機関は、防災計画を策定し、災害対策要員の参集、災害対策本部の設置、情報の収集及び伝達、消防、避難誘導、緊急交通確保、救護対策等の災害応急対策に係る防災体制を整備しております。
　その二は、防災無線の整備であります。迅速かつ的確な災害情報の伝達を行うため、中央防災無線、消防防災無線などを初めとする防災無線の整備を進めております。
　その王といたしまして、発災時におきまして円滑な救護活動に必要となります食糧、水、医薬品等の応急物資の確保を図るために備蓄、調達体制の整備を図っております。
　また、発災時の交通規制の計画を定めております。
　さらに、高層建築物、地下街、劇場、百貨店等多数の人が利用する建築物及び石油コンビナート、高圧ガス、危険物等に関する施設につきましては、消防法等に基づきまして防災に関する管理者の選任や計画の策定を義務づける等の総合的な防災対策を講じております。
　また、平素より、地域住民へのテレビ、ラジオによる広報、防災週間の実施、パンフレットの配布などによる防災知識の普及活動を行っております。
　さらに、国、地方公共団体等が協力して震災対策訓練を実施するとともに、地域住民による自主的な防災活動を促進するために自主防災組織の育成強化を推進しております。
　重点の第三の地震予知の推進は、地震による被害を軽減するために極めて重要な施策でございまして、長期的予知あるいは短期的な予知に有効な観測、研究の充実強化、地震発生機構の解明のための研究の推進等を図っております。
　さらに、東海地震につきまして、近い時期に発生する可能性が大きいということから、予知体制の整備を図るとともに、予知を前提とした地震防災対策を実施するため、大規模地震対策特別措置法が昭和五十三年に制定され、同法に基づき、静岡県を初めとする六県の百六十九市町村を地震防災対策強化地域と指定しております。
　予知体制の整備につきましては、この強化地域を中心として、地震計、埋め込み式体積ひずみ計等の観測機器を集中的に設置するとともに、これらによる観測データは、直ちに、テレメーターによって気象庁に送られ、二十四時間の常時監視が行われております。
　また、強化地域については、国、地方公共団体等の防災関係機関及び民間の防災上重要な施設の管理者は、警戒宣言が出された場合に実施する地震防災応急対策、地震防災上緊急に整備すべき施設の整備等を内容とする地震防災計画を整備いたしております。
　特に、避難地、避難路、消防用施設、公立小中学校等について地震防災上緊急に実施すべき地震対策緊急整備事業につきましては、昨年延長されました地震財特法に基づきまして、補助率のかさ上げ等、国の財政上の特別措置を講ずることによりましてその推進を図っているところであります。
　さらには、地震防災対策が円滑に実施されますよう、国、地方公共団体等が協力して総合防災訓練を実施しているところであります。
　今までその概要につきまして申し上げましたように、震災対策につきましては三つの柱を中心として、また、東海地震対策につきましては関係省庁が緊密な連携のもとに、その推進に努めておるところでございます。
　以上、御報告を申し上げます。
○馬場委員長　これにて説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○馬場委員長　次に、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　災害対策に関する件、特に地震防災等の諸問題について、本日、東海大学教授浅田敏君、日本気象協会相談役末廣重二君及び東京大学教授茂木清夫君に参考人として御出席を願い、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○馬場委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
○馬場委員長　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　各位には、御多用中にもかかわらず御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　本委員会は、地震対策についてこれまでしばしば調査を重ねてまいりましたが、本日は、その分野に極めて深い学殖をお持ちの皆様をお招きし、忌憚のない御意見を伺い、今後の審議に資してまいりたいと存じている次第であります。
　何とぞよろしくお願いいたします。
　なお、参考人各位には、議事の整理上、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答えくださるようお願いいたします。
　それでは、まず浅田参考人からお願いいたします。
○浅田参考人　浅田でございます。
　地震予知に関してお話し申し上げたいと思っておりますが、昔の議事録を読んでみますと、昭和五十三年に地震予知に関することをいろいろ申し上げたのであるいはまたダブることになるかと思いますが、本日はまた基本的なことについて簡単に申し上げ、もうちょっと具体的にお話をしたいと考えております。
　地震というものは、要するに、海洋底地殻が移動するために大陸の地殻がひずんで、そのためにひずみがたまり、それに耐え切れなくなって破壊するのが地震でございます。したがいまして、地震というのは繰り返し起こるということはほとんど自明のことと今日考えております。ただし、その繰り返しでございますが、ほぼ同じようなタイプの地震が繰り返し起こるのでございますが、繰り返しのことは周期とは申しません。再来時間と申しております。というのは、周期と申すほど正確なものではないからでございます。
　また、日本に起こります地震を簡単に分類いたしますと、太平洋沿岸の地震と内陸の地震と二つございます。
　太平洋沿岸の地震は、関東地震とかあるいは東南海地震、南海地震というような大型の地震でございまして、その再来時間は百年とか二百年とかいう時間である、こういうふうに考えられております。
　一方、内陸の地震というものはずっと小型でございまして、大部分はマグニチュード七・三ぐらいまででございます。日本海岸に起こる地震がマグニチュード五以上の地震が起こることもございますが、内陸の地震はマグニチュード三ぐらいでございます。しかし、地方都市の直下に起こったときは激烈な被害を生じまして、その例としては鳥取地震とか福井地震とかいうものがございます。この再来時間は非常に長くて、一番短くても数百年あるいは千年、数千年、あるいは万を超えるのもあると最近は考えられるようになりました。でありますから、一度そういう内陸の地震が起こったその断層には我々と関係を持つような地震は起こらない、こういうふうに考えてよろしいのでございます。でありますから、活断層ということをいろいろお聞き及びと思いますが、活断層も最近起こった活断層はそのような活動をすることはないので、歴史上活動の記録のない活断層の方が危ないのであるというふうに、昔とは考えが変わってまいりました。
　そういうふうに地殻にひずみがたまりますと地震になるのでございますけれども、地殻というものはガラスとか金属のように均質でないものでございますから、ひずみが強くたまってまいりますと前兆現象というものを生じます。つまり、地震には前兆現象があるということでございます。昔から、まだ機械の観測がない時代から前兆現象というものは人間に気がつかれていたのでありまして、歴史上いろいろな記載があります。そのものには信用のできるものもそれほどできないものもあるようでございますが、例えば海岸の汀線が移動したというような話が日本海岸ではございますし、それから井戸水の話もよく出てくるのでございます。
　前兆には長期的前兆と短期的前兆とあるというのが今日の学界で同意されている考え方でございますが、我々が東海地震に対処するのは短期的前兆を捕捉して警報を出そう、こういう思想でございます。長期的前兆と申すものは非常に長く続くと言われておりまして、その長期的前兆をつかまえるためには非常に長い何十年も続く、しかも密度の高い観測が必要でございますので、長期的前兆としてとらえられているものの例はそんなにたくさんはない、しかし短期的前兆は、昔から言われておる話も含めましてかなり数が多いのであります。
　問題は短期的前兆でございますけれども、一番最近はっきりした例がとられたのは一九七八年の伊豆大島近海の地震のときでございます。このときは中伊豆のラドン記録において非常にはっきりとした記録がとれました。それから、気象庁の容積変化計、石廊崎のものも非常に特別な記録を書きました。これは本当に特別な記録であるのか、あるいは偶然そうなったのであるかという問題は絶えず残るのですけれども、以来、両方ともそういう特別な記録は書いたことがありません。例えばラドンもいろんなところに観測点がありますので、延べにすると何十年と言っていいかと思います。これは容積変化計の方もそうでございます。が、時間がたつとともにこれが本当の異常であるということがはっきりしてきたわけです。
　それからもう一つ、東海地震につきましては、昔、東南海地震のときに測量しておりまして、そのときつかまえた変化があります。それをここにおられる茂木参考人が見やすくまとめた図がございますが、これも非常に明快な変化でございまして、もし、こういう変化が今度も起こってくれるとしたらこれは非常に間違いなく予知ができると我々は考えております。
　さて、地震予知というものは非常に気の長い話でありまして、その後、つまり昭和五十三年から今までどういうふうに進歩してきたかという問題にもちょっと触れたいと思いますが、結論を言いますと、地震予知の進歩というものは、地震前兆捕捉に関する経験とその実例の蓄積が主であります。でありますから、機械類が密度がふえてくるということが一番根本の大事な進歩でございます。観測のネットワークは多種多様であることと密度が多いということが必要であります。新しいものを開発することも必要であります。こういう努力は怠るわけにはまいりません。
　それからもう一つは、例えばサイズモテクトニクスという言葉がございますが、これは言ってみれば関東地震というものはどういう地震であるか、東海地震というものはどういう地震であるかという考え方でありますが、そういう考え方に関する進歩も必要であります。
　東海地震の観測のネットワークは時々刻々密度がふえていると私は了解しておりますが、ここでもう一つ申し上げたいことは、前兆を捕捉するためにほかの地域にも観測網が必要であるということであります。東海地方だけでは足りません。ほかの地域にも観測網があって前兆現象の捕捉に関する経験を蓄積するということが非常に大事であります。
　最後に、例えばどういうふうに地震予知研究といいますか、地震予知事業といいますか、これは進むべきかということでございますけれども、地震関係は実験ができませんので非常に気の長い観測を続けなければなりません。それがすなわち内陸の地震まで全部予知をするということにつながるのであります。気の長い観測をし、かつ観測網はますますいろんな多種多様なものを密に置くということが必要になるのであります。したがいまして、このことについて実例を申し上げたいと思いますが、今日、例えば天気予報ですね、百年の歴史を持っている天気予報に対する気象庁の蓄積というものは非常に膨大なものであるということは、例えばテレビを見ていればすぐ感じることでございますが、地震予知についてもやはりそういうふうに最終的にはなることが必要でありますので、非常にはっきり申しますと、予算がだんだん先細りになるようなことは極度に望ましくない、こう考えております。
　以上でございます。
○馬場委員長　次に、末廣参考人にお願いいたします。