Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（片上慶一君）　お答え申し上げます。
　ＴＰＰ参加に向けての米国との協議の中でアメリカ側が何を言ってくるか、これは先ほども申し上げましたように、アメリカは今、現在国内の調整を行っている段階で、まだそういう意味では具体的な要請は何一つ来ていません。
　他方、その先ほど申し上げた案件というのはこれまでも日米間の二国間案件として協議、意見交換した案件でございますので、そういうコンテクストで話が出て意見交換が行われたというふうに承知しております。
○山田俊男君　オーストラリアとかニュージーランドの情報を新聞その他で見さしてもらうと、それぞれの国民の中に非常な不満が高まっているという情報が見て取れるんですよ。それは何かといったら、要はＴＰＰの九か国、それからＰ４に入っておられたニュージーランドですら、一体、この交渉の中で情報が入ってこないという中で、結局は透明性の確保というのが最大の課題になっているわけ。どうも、例えばマルチで交渉したって、それから二国間で交渉したって、そのことが表に出ると他国とのやり取りに影響を与える、それからさらには、九か国以外の国々ともそれぞれいろんなかかわりがあるわけですから、そうした国々に対しても貿易上の、また通商上の影響を与えるということから、ややもすると秘密交渉でなきゃいかぬということにどうもなってしまっているんじゃないかということを指摘されているわけですが、実態はどうなんですか。韓米ＦＴＡにしてからが、情報が出たのは、それこそもう国会批准の直前ぐらいになって、いや、実はＩＳＤ条項がありまして、これは大変な内容ですよということがわっと知れ渡ったり、医療やそれから国民皆保険、保険制度のことについても情報が出たりしたわけでしょう。
　どうも、国民的論議を経てそして判断していくという、そこへ行き着く前に、ないしはそこへ情報が十分出ないまま物事が進んでしまうということになっているんじゃないですか、なるんじゃないですか。その点についてはいかがですか。
○政府参考人（片上慶一君）　お答え申し上げます。
　私ども、今までいわゆる情報収集、今回の参加に向けた交渉、関係国との交渉じゃなくてその前の段階の情報収集の中で感じていますのは、委員御指摘のとおり、非常に情報管理が関係国の間では徹底しているというのは事実でございます。
　他方、これから私どもが、先ほど申し上げましたように、総理のお考えを受けて、今後その関係国と参加に向けた協議、これを行う過程では、ここからはまだ何も、まだこれからの話でございますので推測も混じりますけれども、当然のことながら相手国は現在のＴＰＰ交渉のテキストを踏まえつつ、例えば日本はこれはできるんでしょうか、ここは大丈夫なんでしょうかという形での情報は多分、多分です、入手できる、今まで以上には入手できるんじゃないかと。
　あと、センシティブな話として、どこからその情報を入手したかというのは、先ほど申し上げましたように関係国の間で結構厳しい情報コントロールがありますので、どこから得た情報かというのが分かるような形での開示というのはできませんけれども、幸いなことにマルチの協議ですので、それぞれの関係国から得た情報をきちっと整理し直して、どの国から出たという話が分からない形で整理してきちっと示す、その上で国民的な論議を行っていただく、こういうことができるのではないか、あるいはしなきゃいけないんじゃないかというふうに考えている次第でございます。
○山田俊男君　秘密交渉して、また秘密交渉になっちゃって、それで結局はもう追認させられるだけだということに決してならないように、石田副大臣、事務局体制の要として仕事されるわけですから、その点、もう注意に注意を重ねてやってもらわなきゃいかぬと。
　それで、これは皆さんにお願いする話では決してないわけで、委員長に是非意思反映してもらいたいようにお願いするんですが、ＴＰＰ問題に対する特別委員会の設置、これはどうしても必要だというふうに思うんですよね。是非、委員長、よろしく計らってもらいたいと、こんなふうに思います。
　さて、マレーシアのナジブ首相が、日本の参加で交渉を遅らせることは許されない、既に合意された事項について再交渉はあり得ないというふうに発言されているやに伝えられております。また、交渉に参加している九か国は新規参加国に対して、これは日本、カナダ、メキシコですかね、希望している参加国に対して、現在の交渉参加国が既に合意した事項はそのまま受け入れる、現在の交渉参加国で設定した野心の水準を下げない、そして交渉を遅らせない、以上三つの条件を満たすことを求めているというふうに聞いております。
　一体、こうした中で、今後我が国がどういう形で協議を続けるか、どう対応するのか、そして徹底した情報開示が必要だというふうに思うんですが、片上さん、この情報は当然のこともう聞いておられるというふうに思いますけれど、これらについてどんなふうに対処すると、どんなふうに考えておられるか、お聞きします。
○政府参考人（片上慶一君）　お答え申し上げます。
　今委員の言われたような様々な、合意したものは受け入れなきゃいかぬ、遅らしちゃいかぬ、ハイレベルだという話の報道は十分承知しております。
　ただ、私どもがこれまで得た情報の中で、そういった新規参加国、希望国ですか、対するルール、そういう形でのルールが合意されているという話は聞いておりません。その点については、まさに先ほど来申し上げている、これから行うであろう交渉参加に向けた協議の中で彼らが何を求めてくるのかという中で明らかになって、それを踏まえて、先ほどの国民的な論議を踏まえて、そういったものに対してどう対応していくか、そういう形の意思決定を行っていくプロセスになるのかなというふうに思っています。
　情報収集の過程で、繰り返しますけれども、確かに報道で幾つか流れています。ただ、今の時点で私どもの方で得ている情報は、そういう形で何かルールができたということはまだ承知していないのが現状でございます。
○山田俊男君　石田副大臣、是非、覚悟というか情報をきちっと出していく決意、それをもう一回おっしゃってください。
○副大臣（石田勝之君）　先ほど来申し上げておりますように、各国が我が国に求めるものについて更なる情報収集に努め、そしてそういう情報収集の下にやはり国民的な議論を経た上で、あくまでもこれは国益でありますから、国益の上にのっとってＴＰＰの適切な結論を出していくということが私どもに与えられた責任だというふうに思っております。
○山田俊男君　片上さん、教えてもらいたいんですが、コンプリヘンシブという英語はどういう訳なのか、これ聞きたいんですよ。
　というのは、野田総理はオバマ大統領との首脳会談で、全ての物品とサービスを貿易自由化のテーブルにのせるというふうに発言されたとホームページに載っているわけ。片上さん、あなたが抗議されたという話は聞いていますけれども、ただ、ホームページ直してくれなかった、アメリカは。だから、もう世界中にそれは知れ渡っているわけよ。一体、こういう中で、コンプリヘンシブという英語は、これはどう訳すんですかね。
○政府参考人（片上慶一君）　お答え申し上げます、二点。
　コンプリヘンシブ、通常であれば包括的ということになると思います。それから、先ほどのホワイトハウスの話でございますけれども、リードアウトでございますけれども、総理はそういう言い方をしていないということはアメリカも認め、アメリカもホワイトハウスの記者会見でかかる旨はきちっと答えていると。それから、確かに、訂正は彼らの解釈だからしないという立場、アメリカ側はそういう立場ですけれども、他方、我々の方も官邸、外務省のホームページで総理の首脳会談における発言については英文も含めてきちっと発信はしているのが現状でございます。
○山田俊男君　ホワイトハウスのホームページにコンプリヘンシブという言葉はあったですかね。
○政府参考人（片上慶一君）　済みません、お時間取らせまして。
　コンプリヘンシブという言葉はございません。
○山田俊男君　これは分野が広いとか、分野が多くて広いとか、それとも全体的ということですかね。それとも、今ホームページにはないというふうにおっしゃるからあれなんだけど、全ての物品とサービスという類いのことも含んだ言葉なんですかね、コンプリヘンシブというのは、そして包括的という言葉は。どうですか。
○政府参考人（片上慶一君）　コンプリヘンシブという言葉は、委員恐らく御覧になって御質問いただいているんだと思うんですが、ＡＰＥＣ首脳会議の際に行われた九か国首脳会議、その中の大枠の輪郭に合意したという発表の英文の中でたしか使われていると思います。その意味するところ、恐縮でございますが、どこまで、全く例外ないという言葉と等しいのか、それとも違うのか、その辺のところは実は、申し訳ございませんが、正直言って現段階で私どもの方では分かりかねています。
○山田俊男君　私これ見付けたんですけど、二〇〇七年のＵＳＴＲの声明なんですが、韓国と米国とのＦＴＡについての当時署名なされたときの文書に、最初に出てくるんです、コンプリヘンシブってね。そして、中身は、コンプリヘンシブ・トレード・アグリーメントと言っているんです。要は、これは包括的な合意というふうに訳していいんですか。
○政府参考人（片上慶一君）　恐らく私どもの方でも包括的という言葉を使うと思います。
○山田俊男君　ところで、十二月五日の日に米国の六十三の農業団体などが、日本がＴＰＰ交渉に参加できるようカークＵＳＴＲ代表に書簡を出しているんです。私も今年の九月にアメリカの有力な農業団体に相当数お会いしてきましたが、その場合、まあ日本が入るということについては、まあ余り歓迎しないなと、こういう印象なんですよ。だけれど、入るというふうに日本自身が決めたら後は歓迎しますよという言いぶりだったかなというふうに受け止めてきました。
　それで、要は、彼らは日本が交渉に参加し得るか否かを決する前に取り組むべき重要な課題はと。そこでコンプリヘンシブという言葉を使っているんです。ＴＰＰはコンプリヘンシブな合意でなければならないということを日本が受け入れるか否かであるというふうに言っているんです。これ、文書、見ておられませんかね、ＵＳＴＲのカーク代表に出した書簡の中に書いています。これはどういう意味ですかね。包括的な合意でなきゃいかぬと言っている、ただ単なるそういうだけの意味ですかね。
○政府参考人（片上慶一君）　恐縮でございます。私どもその文書は見ていませんが、したがって、一般論でお答えせざるを得ないんですが、コンプリヘンシブと言ったときに恐らく、例えば、昔であればＦＴＡ、関税交渉が中心の二国間取決めだったと、それをＥＰＡに持ってきたときに包括的な取決めだという使い方もありますし、あるいはその使い方の、あるいはその書いた人の意図するところで基本的には一切例外はないという意味なんだというふうな意味に使われる場合も否定はできないと思います。したがって、ちょっとそこは使われたコンテクストによって若干異なるのか、お答えになっていなくて申し訳ないです。
　それともう一つは、アメリカの方はもちろん、委員御案内のとおり、いろんな団体がいろんなレターを出していろんな要求を出しているのが現状でございますが、先ほど申し上げましたように、アメリカ政府として日本に対して今回のＴＰＰの参加に向けた協議の中で何を求めてくるかというのはこれからのことでございます。
○山田俊男君　まあ、自分から言うのもあれですが、私はもう徹底したかたくななまでのＴＰＰ交渉参加反対の論者であると自分で自認しているつもりでありますから、これ以上この次の質問をするのはなかなかはばかられるわけですが、だけど、ちょっと言わせてもらいますと、実は、このコンプリヘンシブという用語については、米韓ＦＴＡにおいて韓国が米を除外しているにもかかわらずこの言葉は使っているわけ。とすると、このコンプリヘンシブな合意というのは、必ずしも全ての物品の自由化を意味していないというふうにとらえられるんじゃないかと考えられるわけね。
　六十三の農業団体がそういう形で日本に対してもコンプリヘンシブな合意でなければならないというふうに、こう言ってきて、それを日本が受け入れるかどうか、こういうときのこの言葉の意味をしっかりやっぱりといいますか、言葉だけの話じゃなくて、それは対米関係の中で、一体、この言葉を使う意味なりこの言葉を使う背景なり、それから事態をよく理解しなきゃいかぬのですよ。
　しかし、それにしても、これはどう受け止めればいいですか。
○政府参考人（片上慶一君）　直接お答えできるかどうか自信ございませんが、関税、関税交渉ということについて申し上げると、私ども、今ＴＰＰの中で行われていることというのはこういうことだというふうにほかの場でもお答え申し上げております。すなわち、ＴＰＰ協定については、基本的に全ての関税を十年以内に撤廃することが原則になるとされているが、最終的に、即時撤廃がどの程度になるか、段階的にどのぐらいの時間を掛けて撤廃するのか、また関税撤廃の例外がどの程度認められるか等については現時点では明らかでないと。
　それが恐らく現状だと思いますので、そのコンプリヘンシブという言葉が今後そのＴＰＰ交渉国の中で使われるとしたら、この今まだ現時点で定かでない部分が固まる過程の中で意味がはっきりしてくるのかなというふうに個人的には思います。
○山田俊男君　先ほども言いましたが、そういって、私は米だけ除外されればいいなんというふうに全く思っていませんからね。砂糖や乳製品や牛肉や酪農品や小麦、これはもう重要な作物があるわけで、総理がセンシティブな品目に配慮しなんと言ったときには、間違いなく、少なくともこの六つはちゃんと対象になるぞというふうに言わなきゃ絶対駄目だというふうに確信しているものでありますから。
　ただ、この交渉自体をどんなふうに受け止めるかということ、今、片上さんのお話でそれなりに分かりますけれども、そこをちゃんと踏まえて進めていく、いや、国民的議論を経て結論を得るときのどういう判断をするにしろ、そこを踏まえて掛かる必要があるだろうというふうに思っているものですから、申し上げさせていただいたところであります。
　ところで、豪州とのＥＰＡについて、これは、全ての物品とサービスを自由化のテーブルにのせるというＴＰＰの交渉に参加判断したと言っておりながら、豪州の交渉は始まるわけですね。一体この豪州とのＥＰＡ交渉で、まあリクエストは鉱工業製品であるかもしらぬけれども、しかしオファーやるわけでしょう。オファーはどんなふうに考えておられるんですかね。これは、これも片上さんですかね。
○政府参考人（片上慶一君）　事実関係を申し上げます。
　日豪ＥＰＡ交渉においては、二〇〇八年二月、東京で行われた第四回交渉会合、ここで物品市場アクセスに関する双方のリクエスト及びオファーを交換したという経緯がございます。
○山田俊男君　今、片上さん、ここが大事なんだよ。二〇〇八年四月と言ったでしょう、リクエストとオファーしたというふう……（発言する者あり）二月ね。リクエストとオファーの内容、示されていますか。農林水産省、知っていますか。知っているかもしらぬな。知ってなきゃ、そんなの、交渉にならないもの。
　片上さんに聞きますが、これ、知らせてあるの。少なくとも私なんかは知らないよね、マスコミも知らないよね。いかがですか。
○政府参考人（片上慶一君）　双方のリクエストそれからオファーの内容というのは、交渉の内容にかかわるということ、かつ交渉相手国である豪州との関係、それもありますので公表しておりませんので、その内容については申し上げられないということでございます。
○山田俊男君　ようやくここでここにたどり着いた。言うなれば、ＴＰＰの交渉、大臣、みんなそうなっちゃうんだよ。結局、アメリカとの間の話、それから各国との話、それからみんなの国とのマルチの交渉にしてからが、結局、多分、今の言葉の、片上さんが悪いと言っているわけじゃないけれども、今の言葉の繰り返しになっちゃうんですよ。それで一体、いつ何どき、どんな形で、大臣、ちゃんと判断できるんですか。それを申し上げているんです、大臣に。
○国務大臣（鹿野道彦君）　外交案件でありますから、当然、その全て、全部情報を開示できない点もありますけれども、根本的なそういう考え方というふうなものをきちっと把握したものは、もうこれは国民の人たちにきちっと提示するというふうなことが一番の大事なことでありまして、まさしく国益というふうな、そういう問題がいろいろ出ていますけれども、隠し通すというようなことは国益を損ねることになりますから、これはきちっとこの情報を開示するというふうなことの重要性をやっぱり改めて私どもは認識をするということが大事なことだと思います。
　特に、先ほど山田委員が触れられたとおりに、米韓の問題で、実は合意した後に新たな事実が出てきたというような、そういう報道もなされておるわけでありますけれども、そういうことは私はないようにしなければならない。できるだけ、当然のことながら情報を開示することによってこの判断というふうなものがなされていくものと、そういう認識に立つところでございます。
○山田俊男君　だからこそ今の段階で、今、今の段階で我々の判断基準、大臣の判断基準というのを、大臣の腹には持っていますよということじゃなくて、それこそ国民的な議論の中で判断基準を定めておかなきゃいかぬのですよ。それじゃなかったら最後になっちゃうんです、交渉の結果として。
　だって、考えてごらんなさい。オーストラリアは、ＴＰＰに入って、今後、十一か国なのか十二か国なのかで交渉するメンバーの有力な交渉国ですよ。そして、やっていったときに、日本はどうもＥＰＡでオーストラリアに対してこれを要求していると。だって国会決議もありますからね、ちゃんと小麦と酪農製品と牛肉、砂糖、これは絶対除外だよと、こんなことを交渉するんだったらもう出てこいという我々の決議があるわけだから。そういう中で交渉していくときに、いや、実はオファーはこういう形でやっていますよ、オーストラリアからもこう来て、オーストラリアから来るのは心配ないけれども、こちらからこんなオファーやっていますよみたいな話を表に出してアメリカがどう受け止めるか、ニュージーランドがどう受け止めるか、カナダがどう受け止めるかみたいなことを考えちゃったら、これはもう交渉になりはせぬのですよ。だからこそ、だからこそ、まさに外交交渉なんです。
　とすると、やっぱり外交交渉に臨むに当たって、きちっと我々の判断基準を持っていかなきゃいかぬのですよ。大臣おっしゃったじゃないですか、さっき、横山公明党の委員の質問に対して。多様な農業の共存ということも、ちゃんとＴＰＰの交渉の中で、情報を得る交渉の中で、各国との協議の中でそれを言っていかなきゃいかぬことも出てくると思うというふうにおっしゃったんじゃないですか。大臣ね、少なくともそういう観点での立脚点がないと、これはもうぐずぐずになっちゃう。ぐずぐずという言葉はいい言葉ですね、ぐずぐずになっちゃうよ。これは大臣、よっぽど心しなきゃいかぬわけ。こんな、こんな交渉参加、こんな入り方なんかあり得ませんよ。
　ましてや、アメリカには交渉参加と言っておいて、そうして国内は、大臣おっしゃっているように、まさに情報を得て国民的議論をやって、あとは結論を得るって言っているんだから。完全に、どう考えても、余り使いたくない言葉ですが、私には似つかわしくないものですから、言いますけれども、二枚舌じゃないですか。そうでしょう、それだと。だから、今決めなきゃいかぬ、一枚にしろなんて言わないけれども、外交交渉だから、いろいろあってもいいというふうに思う。だけれども、我々の主張の基はこれなんだというふうにはっきりしないと駄目ですね。
　大臣、もう一度お聞きします。
○国務大臣（鹿野道彦君）　まず冒頭に申し上げますけれども、各国の何を求めているかというふうなことをきちっと把握をして、そしてそれを情報開示をして、そして国民的議論の中で判断していくということは、私だけが言っているんじゃなしに総理自身も、今、石田副大臣も外務省も言っていると、こういうことでありますので、そこは明確に申させていただきたいと思います。
　それから、基本的に我が国は二〇二〇年までにＦＴＡＡＰ、自由貿易圏を構築していきたい、こういうふうなことはもう既に決めているわけですよ。そういう中で、道筋がいろいろありますねというふうなことから、まあＴＰＰは現実的にも交渉なされているからそこに一つの参加をしていくというような考え方を持って、そして二〇二〇年に向けていくということも一つの考え方ではないかというようなことから、野田総理が交渉参加に向けて各国と協議に入りますと、こういうふうなことでありますから、ですから、当然そういうふうな中で情報を把握するということがこれが前提でありますので、当然、私どもも先ほど言ったようにそういう考え方を持っておりますけれども、しかし外交というふうなものは私の思うとおりになるなんというふうなことはこれはないわけでありますから、当然のことながら交渉によって、妥協によっていろんな考え方がなされていくと。それは、当然情報を受けたものを開示して、国民がどういう考え方に立つかということも当然判断材料にしていくわけでありますから、私自身が今全て基準を出した方がいいというようなことは必ずしもこのまだ交渉にも入ってない段階で国益上プラスになるものとは思いませんという私の認識を率直に申し上げさせていただくわけであります。
○山田俊男君　今大臣、率直におっしゃっていただいて、実は、我が国はＦＴＡＡＰについてそこへ進めるという方向で議論をしているんだと。まあＦＴＡＡＰまで行かないにしても、ＡＳＥＡＮプラス３とか、ＡＳＥＡＮプラス６とかいう議論も含めて、アジアとの連携をどうするかということが大きな課題であることは間違いないんですよ。だって、経済成長が一番著しいわけだから、そういう経済成長を取り込む。ましてや、アジアの一員としてアジアの国々とともに連携して発展する。そして、ウイン・ウインとの関係をアジアの中で築いていく。中国との対応はそうは言ったってなかなか難しいよということはあるかもしれませんけれども、しかし包括的に、それこそ包括的に様々な対応はあり得るわけ。そして、アジアの国々との間にもはや二国間のＥＰＡ、それからＡＳＥＡＮとのＥＰＡ、しっかりそれなりにできているわけ。
　そこは、原則はみんな各国の多様な農業の共存ですよ。農林水産大臣がきちっと言うべきなのは、基準として腹に持つべきなのはそれじゃないですか。私は、一つ一つの品目について今言っちゃって、あれが基準だ、これが基準だ、これは関割りだ、これは除外だ、これは何年かの経過措置だみたいなような腹を持てなんていうふうには言いません。それは交渉の中で進めていくことになるわけですから、しかし、少なくとも我が国の農業のありようも踏まえた各国の多様な農業の共存を基本にしていくんだということは、これは重大なかつ大事な国際協議の基本姿勢ですよ。これすら大臣、ＴＰＰに臨むに当たっておっしゃっておられないんですよ。大臣一言もおっしゃっておられないんですよ、今まで。そうですよね。
○国務大臣（鹿野道彦君）　重ねて申し上げますけれども、まだ交渉参加してないんですよ。交渉参加してないんです。ここは新たに、山田委員、ちゃんと認識してくださいよ。
　交渉参加してない。いろんな議論を踏まえて、交渉参加してないんですよ。交渉参加に向けて各国と協議するという段階ですよ。そういう中で、先ほど言われるとおりに、このＡＳＥＡＮプラス３とかＡＳＥＡＮプラス６とかという、そういうふうなことも大事ですねということで、野田総理自身もそのことについて言及もしている。そして、中国と韓国と日本の間のそういうふうなＥＰＡも進めていきたいということも言っておる。それから、日韓との関係もＥＰＡを進めましょうということも積極的に総理自身もこの姿勢を示しておると。そういうような状況であるということだけは、どうぞ山田委員自身も御理解をいただきたいと思います。
○山田俊男君　大臣、ＡＳＥＡＮプラス３、ＡＳＥＡＮプラス６、それから日韓も、それからほかの国々との連携も進めようとしている、進めようとしているとおっしゃったね、今。
　とすると、ＴＰＰについては、いや、進めようとしているわけではない、何の判断もしていない、情報を得るために、ともかく交渉参加に向けて情報を得るための動きしているだけだ、こういうことの理解でいいですか。
○国務大臣（鹿野道彦君）　重ねて申し上げますけれども、二〇二〇年のＦＴＡＡＰに向けて自主的に動いておるのはこのＴＰＰというふうなこと、そういう自由貿易圏を切り開いていく、築いていくというふうなことの中での選択肢の一つとしてＴＰＰがあるんじゃないですかというふうなことから、これがどういうふうに今後展開していくかということは、相手国がどういうふうなことを日本の国に求めるかというふうなことをきちっとつかんで判断していかなきゃなりませんねということですから、何も、参加をするとかしないとかというようなことはこれからの判断であるというふうなことでありますが、一つの選択肢としてありますねというふうなことから、総理自身も交渉参加に向けていわゆる協議をしていきましょうというふうなことを表明したということであります。
○山田俊男君　どういういきさつがあったかは分かりませんが、しかしアメリカが受け止めているのは、そうでしょうか。世界の国々が受け止めているのは、日本は交渉参加の判断をした、全ての品目、サービスを自由化のテーブルにのせる、こういう受け止めですよ、だって、そうでしょう。その中で、私は、だからといって交渉に入れなんて言っているわけじゃないんですよ。私は、それであれば、大臣しっかりと、私は違いますと、交渉に入るということじゃない、総理もそうだ、決してそうじゃないんだということをちゃんと言ってくださいよ。いやいや、あっちこっちで言っているよということかもしらぬけど、終わった後、記者会見でも言ってくださいよ。
○国務大臣（鹿野道彦君）　内閣総理大臣が意思表明をされて最初の予算委員会で、私は明確に、交渉参加を前提としないと私は明確に申し上げておるところでございます。予算委員会におけるところのテレビ入りのそういう表明は、私自身が明確に国民に対して示したことだと思っております。
○山田俊男君　それだったら、そういう形の世論をきちっとつくらなきゃいかぬ。
　石田副大臣、あなたは事務局体制の責任者としてこの仕事をしていくというときに、もう、どこにあなた自身が足を置いているかということが物すごい重要だよ。だって、それじゃなかったら、農水大臣がここほどまでちゃんと決意を語っておられる、それでそれは野田総理もおっしゃっていることだという話になったときに、世の中全体が、この国の世の中全体が必ずしも受け止めていないときに、一体どうするか。よほど腹固めて、実は本当に協議、交渉じゃなくてあくまで情報を得るための協議なんだということをちゃんと言わなきゃ駄目だよ。
○副大臣（石田勝之君）　先ほど来、鹿野農水大臣が答弁されているように、総理もはっきりおっしゃっているように、参加を前提とせず、ＴＰＰのこの協定交渉に向けた協議を開始しようというふうなことでありまして、我が国が、各国が我が国に求めているものがどういうものか、そういう更なる情報収集をするにはまずはこの協議に入る、そうでなければほかの関係各国からの情報が得られないわけでありますから、そういう情報を得た上で、先ほど来申し上げて、私も何度も答えているように、十分な情報収集に努めて、そして十分な国民的な議論を経た上で、あくまでも国益の点に立った視点でこの問題について私どもとしても最終決断を出していくというふうな、先ほど来委員にお答えしているとおりでございます。
○山田俊男君　大臣、大臣のことはよく分かっている、いろんなことをよく分かっているつもりでありますけれども、事ここに至って、そしてアメリカからもＵＳＴＲの関係者がたくさん来ます。それから、日本からも民主党、与党の代表も何人かはもうアメリカへ行かれる。もうどんどんいろんなことができてきますよ、いろんなことがね。
　だから、はっきりさせなきゃいかぬのは、ちゃんと今協議に入るのは参加を前提としないんだということを、そうおっしゃるならそうしなきゃいかぬし、それから、実は交渉参加に向けて協議に入るんだという、これも曖昧ですよ、総理がおっしゃったとおりね。こんな形でおっしゃっているんだ。みんな曖昧なまま、だまされちゃいかぬから、本当にだまされる可能性あるから、後は秘密交渉で表へ出せない話としてどんどん話が進んじゃう、情報は流れてきませんみたいな話になったとき大変だから、ここは大臣、ちゃんと参加を前提としないと、そのための協議なんだと、協議に入ったということなんだとはっきり言ってください。そう、それを統一見解にしてください。
○国務大臣（鹿野道彦君）　私は、前に予算委員会でもそのようなこと、申し上げたことでございます。もうこれ以上の申し上げることは声を大きくするだけでございまして、声を大きくすることは迷惑を掛けることでありますから、まさしく交渉参加を前提としないと、こういう認識であるということだけは再度申させていただきたいと思います。
○山田俊男君　石田副大臣、鹿野有力閣僚がここまでおっしゃっているんですよ。それは総理と同じだとおっしゃっているんだから、そこは副大臣も、参加を前提としないと、参加を前提としない協議なんだということをはっきり確約してください。
○副大臣（石田勝之君）　ＴＰＰ交渉参加に向けての関係国との協議に入ることとしたことについて、あくまでも、先ほど来申し上げているように、国益の視点に立ってこのＴＰＰの結論を得ていくと、そういうふうにしているわけでありまして、予断を持たないということでありまして、この点については鹿野大臣と私どもの認識は一緒だというふうに思っております。
○委員長（小川勝也君）　時間です、時間です。時間ですよ。
○山田俊男君　もう残念ながら、もう一言で、時間がなくなっちゃった。
　要は、参加を前提にしたのか、していないかということが大事なんでね、ここ、ちゃんと閣僚間で統一してもらいたい、こんなふうに申し上げて私の質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。私もＴＰＰ問題について質問いたします。
　政府は十三日に、首相官邸で環太平洋戦略的経済連携協定の交渉参加に向けた初の関係閣僚会合を開いて、ここで米国など関係国との協議に臨むための内閣官房に新たに三つの省庁横断チームを設置することを決めて、野田総理は、関係閣僚はこの体制を政府一体となって支えるために協力してほしいと指示をし、さらにＴＰＰについて、きちんと情報提供を行い、十分な国民的議論を行った上で国益の視点に立って結論を得ると述べたことが報道されているわけです。
　このＴＰＰ関係閣僚会議に鹿野農水大臣も参加をされているのでお聞きするんですけれども、十分な国民的な議論を行うと、この十分に行うということなんですが、これは国会での議論なのか、それとも国民が直接参加できるシンポジウムなどなのか、この十分なというのはどの程度のことを指しているのか、説明いただきたいと思います。
○国務大臣（鹿野道彦君）　収集した情報につきましては、本委員会でも、当然速やかに国会に報告されるわけでございますし、またメディアのいろいろなる発信もございますし、またインターネットでの発信もございますし、また説明会等々も開催をするというようなことも考えているんではないかと、こういうふうなことで幅広く国民の各層に情報提供をしていくというふうなことが大事なことだと思っております。
○紙智子君　野田総理は、十分な国民的な議論を行った上で、あくまで国益の視点に立って結論を得るというふうに言っているわけですけれども、この十分な国民的な議論がなければ、これをされなければ結論は出ないということになるわけですけれども、そういう理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（鹿野道彦君）　言わば、十分な情報の国民的議論というふうなところは、定義付けるということはなかなか困難でありますけれども、基本的には、とにかく情報を把握したものをできるだけ開示をしてそして国民に知っていただくというふうなこと、その方法、手法はいろいろ考えていかなきゃならない、こういうふうなことになるものと思っております。
○紙智子君　十分されないというふうに国民が感じているということになれば、これはなかなか結論出せないということですよね。
○国務大臣（鹿野道彦君）　国民が十分でないというふうなことを言われるというふうなことはどういう形でということであるか、なかなか申し上げにくいところもございますけれども、少なくとも国民から負託を受けている国会においては当然そこにきちっと情報が提示されるわけでありますし、それから何遍も申し上げますけれども、いわゆる今情報化の時代の中で、インターネットを活用している人が相当多いという中でインターネットを通じて知っていただく、あるいはまた新聞等々で知っていただく、あるいは都道府県を通じて周知をしていただく、そういうふうな協力を求めていく等々、あるいはまた説明会というものをやって、そしてそれを啓発、啓蒙していただいて、そして説明会を行っていく等々というようなことをやっていくことによって、各界各層にいろいろと周知をさせていただくことによっていろんな議論がなされていくんではないかなと、こんな一つの考え方で、認識でもございます。
○紙智子君　ＴＰＰについては、もう改めて言うまでもなく、農業者、漁業者、林業関係者、それから地域的に見ても北海道を始め四十四道府県、ここで反対の意見書が採択されていますし、さらに日本医師会、労働団体、消費者団体も反対を表明していると。
　ですから、一方通行じゃ駄目なんですよね。示したというだけじゃ駄目で、通り一遍のシンポジウムや説明会ではこれは国民的な議論にならないと。市町村単位までこれ国民的な議論ができるように担保すべきだというふうに思いますけれども、これについていかがですか。
○国務大臣（鹿野道彦君）　これは、北海道の人とかあるいはいろいろ各県の知事さんからも私も要望もいただきましたし、お考え方も聞いておりますが、一方においては、ＴＰＰに交渉参加した方がいいというふうな人たちも、世論調査でいきますと、その方が多い、そういうふうな人たちもいるわけですよ。だから、国論を二分しているわけです。それは当然、二分しているということならば、一番大事なことは、情報をきちっと提示させていただいて、そして国民的な議論をしていくということが大事なことだと、こういうふうなことだけは忘れてはならないことだと思っております。
○紙智子君　それで、情報をきちっと提供するという話なんですけれども、この情報提供についても、外務省がこの間、関係閣僚会議に提出した資料について出してほしいというふうに要求したわけですよ。ところが、もうほとんどゼロ回答に近い。ホームページに載っていますといって出してきたのは何かといったら、これ、ぺら一枚ですよ。これ閣僚会議に出して、これだけのものしか出していないのかというふうに思うわけですけれどもね。
　結局、国会議員に対してもこの程度の情報しか出さないで、それで情報提供をやったというふうに言えるのかと。これ、全然程遠い話で、まず実際どういうことが議論になっているのかということを知らせてほしいと要求している国会議員に対してさえもこれしか出さないというのは一体どういうことなのかというふうに思うわけですけれども、これ外務省、こんな程度なんですか。
○副大臣（山根隆治君）　今、鹿野大臣からお話もございましたように、情報提供につきましては、ホームページで掲載をさせていただいたり、あるいはマスメディアを通じて官房長官の方からお話をさせていただいたりしております。
　今、紙議員の方からこれだけなのかというふうなお話もございましたけれども、外国との関係、交渉事でもございますので、外国では一体どれぐらい情報提供がされ得るのかと、こういうことも注視もしておりますけれども、その中でやはりできる範囲の中で精いっぱい情報公開をしていこうと、こういうことで出させていただいていると、こういうことが実態でありますので、御理解いただければ有り難いと思います。
○紙智子君　だから、できる範囲でという話なんですけど、これ読んだって分からないですよ、中身は。項目だけなんですから。
　会合と交渉の全体像でいうと、投資、サービス、原産地規則だとか知的財産分野、開会されて、市場アクセスに関する二国間の協議も行われたと、二百人集まったと、これだけの話ですから。
　中身について全然分からないことを提供したと、これで情報は出したんだと、さあ議論してくださいなんて言われたって、中身が分からなかったら全然深められないじゃないですか。これ、対応を変えないと、もう私だけじゃなくてみんな、誰だって納得できないと思いますよ。我々国会議員でさえもそういう分からない状態の中で、なぜ国民が理解することできるかということなんですよ。これ、ちゃんと交渉の中身についてはもっと出していただきたいんですけれども、いかがですか。
○副大臣（山根隆治君）　今、交渉の中身というふうに言われましたけれども、まだ私たちも交渉というところの段階には至ってないということを是非御理解いただきたいと思うんですけれども。あるいはまた、いろいろな関係団体といいましょうか、十九ほどの団体の皆さんにもできる範囲での情報公開をさせていただいて、御説明も今日までもさせていただいていると、こういうことでございます。
　マレーシアの会議におきましては、ホスト国ということで、私どもの方だけではなくて関係省庁で情報収集ということもさせていただいているところでございますけれども、これはもう交渉ということよりも情報収集ということで動かせていただいておりまして、その中ででき得るものについては、公表できるものはできるだけ公表させていただこうということで、今回の場合にはこんなものじゃないかというお話でございましたけれども、紙議員の厳しい御指摘もありますので、今後もでき得る限りしっかりと情報公開できるものについては精いっぱい情報公開させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○紙智子君　言葉の上でしっかりと情報公開をしてと、国民的な議論をしてというふうに言葉だけ言ったって駄目なんですよ。もう本当にこういう具体的なところから分かるようなものを出していただかないと、協議段階においても何のためにじゃ協議しているのかということになるわけですから、これはきちっと出していただきたいということが一つと。
　それから、この間の野田総理の発言の中で最大の問題というのは、これ、国益の視点に立って結論を得ると言っているわけです。
　鹿野大臣にお聞きしたいんですけれども、この国益というのは大臣にとっては何を意味しますか、国益は。
○国務大臣（鹿野道彦君）　一言で国益ということはどういうことかということを定義付けることはなかなか困難なところもあると思います。それは、あらゆる分野をとらまえての国益ということになるわけでありますから、当然、場合によっては私は国益だと思っておっても紙先生は国益でないかもしれないというところがあるかもしれません。
　野田総理も国会答弁におきまして、例えば、関税を今二千億くらい経済連携をやっていないところに払っておりますと、そういうものがだんだん低くしていくということも、これも国益だろうと、こういう考え方も一つはあるわけです。また一面、日本の伝統文化というふうなものを、これをしっかりと守っていくということも国益だということにもなるかもしれませんし、そういうふうなことだと思っております。そしてまた、まさしく美しい農村、山村、漁村を守っていくというようなことも、総理の発言にもあるわけでありますけれども、そういうことも一つの国益であるというふうなことでありますが、総合的にまさしく国民のためになるというようなことの判断の中で国益というふうなことを意識をしてやっていくということではないかと思っております。
○紙智子君　私は農水大臣に農水大臣が考える国益を聞いたのであって、客観的に大体こういうふうに理解されるという話じゃなくて、鹿野農水大臣が国益をどう考えているのかということを聞いたわけですよ。
　それで、もうちょっと具体的に聞きますけれども、ＴＰＰは例外なき関税撤廃が原則だと。それで、お米も含めて関税が撤廃されていく、当然麦や大豆や甘味資源作物だとかでん粉の原料作物なんかも関税が撤廃される、畑作はそうすると壊滅する、畜産、酪農も甚大な影響を受けると、こういう事態というのは、これは国益を大きく侵害することになるというふうに私は思うんですけれども、これは鹿野農水大臣はそのように思いますか。
○国務大臣（鹿野道彦君）　いわゆる生産額が、全部関税撤廃をした場合にはこれだけの産出額が減じますよというようなことは、これはやはりこのことだけを考えてみた場合は当然国益というふうなものを阻害するものだと、こういうふうな認識に立っていかなきゃならないと、こういうふうに思っております。
○紙智子君　それじゃ、そういう国益を損なうという事態に対して、それを上回るような国益というのはあるんでしょうか。
○国務大臣（鹿野道彦君）　どういう質問だか分かりませんけれども、意味が分かりませんが、各国それぞれの生き方があるんじゃないでしょうか。
　お隣の韓国の例を見てみますと、もう思い切って貿易国として生きていくんだと、こういうふうなことから、まあいわゆる貿易による一つの考え方を、工業製品等々というふうなもののその輸出というふうなものが最優先としてＦＴＡが結ばれたんではないかと、こんなふうにも言われている。私は、その真意は分かりません。そういうようなそれぞれの国の生き方というふうなものがあるわけでありますから、当然この考え方の違いというものが出てくるものと私は思っておるわけであります。
○紙智子君　それぞれの国の生き方というふうに、農水大臣はすぐ後ろに引いて言われるんですよ。そうじゃなくて、日本が、そしてしかも農林水産省に責任を持つ農水大臣がやっぱりそういうことに対する考え方というのをちゃんと持っているのが本当だと思うんですよ。
　それで、結局、実際に日本の中で国益の中身、これはどうなのかということを言われたときに、中身については明らかにしないで、結局国益の視点に立って結論を得るということばかりを言っているということは、どれだけ日本の農林水産業と地域経済が破壊的な被害を受けたとしても、これ、日本は通商で成り立っている国ですと、それを推進するＴＰＰに参加することが一番の国益なんだというふうにばあんと言われたら、もうそういうことで終わってしまうという話になるわけですよね。そうならないということを農水大臣としてはっきり明言できますか。
○国務大臣（鹿野道彦君）　紙先生からはいろいろと委員会を通して、また面会をさせていただく中でいろいろ御意見等もお伺いをさせていただいておりまして、いろんな意味で激励もいただいておるわけでございまして、今の紙先生のおっしゃられたことは私もこの胸に入れておかなきゃならないと、こういうふうに思っております。
○紙智子君　野田総理は、ですからそういうことを、先ほども外務省の方も国益を守る立場でと、そこを強調するわけですけれども、その中身をどういうものかということをはっきりさせていくということは、農水大臣の立場からいっても大事なことなわけですよ。まだ交渉に参加していないんだと、だからそれについては胸の中に収めておいて、外交交渉にはそれを言うことはできないという話さっきされていましたけれども、そうじゃないと思うんですよ。
　むしろ外国から見たら、私もいろんな派遣で外国に行った際にその話をいろいろするときがありましたけれども、日本政府が、日本が一体何を求めているのか、何を考えているのか分からない、理解に苦しむと、むしろそういう意見の方が多く聞かれるわけですよ。日本がこれから先どういう方向に向かいたいのかということを、食料の自給率については我が国は今当面五〇％は絶対に超えたいということで努力しているんだと、そういうことも含めてしっかりと示して、それでやっぱり交渉してこそ相手の国も、日本がどういうところに立っていて考え方を持っているかということで交渉に入るわけですから、そこをはっきり示すのが私は本当だと思いますよ。いかがですか。
○国務大臣（鹿野道彦君）　いろいろ紙先生の御見識を披瀝していただきまして、ありがとうございます。私も、今、紙先生が言われたことをこの胸に入れておきたいと思っております。
○紙智子君　野田総理は結局、私は、非常に野田総理の取っている態度というのは極めて問題だと思っているんですけれども、これ日米首脳会談でさきに約束したことをその約束どおりに進めようというふうにしているようにしか見えないわけですよ。
　特に、以前から、例えばＢＳＥの牛肉の問題についても輸入規制の緩和についても、今いかにも科学的な知見に立ってやろうとしているかのように見せていますけれども、実際には、これ米国からの対日要求というのが既に突き出されている中でそれを受け入れるという中身にほかならないと思うわけですよ。
　日本の国民はそのことは全く求めていないし、あれだけの大変な議論をしてもう国内の中で全頭検査という形で安全、安心を確保してやってきたということでいえば、それをやっぱり覆して今その米国の要求に屈していくということは絶対許されないということでは、私はそういう国民不在の形で受け入れてやっていくということについては断固反対ですし、これ撤回すべきだということを申し上げて、強く申し上げて、最後それに対する答弁を受けて、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（鹿野道彦君）　ＢＳＥの牛肉問題につきましては、アメリカから言われたからということではなしに、私ども承知しておることは、いわゆる十年たった中で新たな評価というふうなものも必要ではないかと、そして科学的な知見に基づいて解決をしていくというふうなことは、これはもう絶対条件であるというふうなことは、私自身もそういう認識に立っておりますということを申させていただきたいと思います。
○委員長（小川勝也君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時二分散会
平成二十三年十二月十五日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　吉田　公一君
　　　理事　石津　政雄君　理事　梶原　康弘君
　　　理事　菊池長右ェ門君　理事　京野　公子君
　　　理事　佐々木隆博君　理事　小里　泰弘君
　　　理事　宮腰　光寛君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　石田　三示君　　　　石山　敬貴君
　　　　　　磯谷香代子君　　　　今井　雅人君
　　　　　　打越あかし君　　　　大西　孝典君
　　　　　　笠原多見子君　　　　金子　健一君
　　　　　　小林　正枝君　　　　阪口　直人君
　　　　　　田名部匡代君　　　　高橋　英行君
　　　　　　玉木雄一郎君　　　　玉城デニー君
　　　　　　中後　　淳君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　道休誠一郎君　　　　富岡　芳忠君
　　　　　　中野渡詔子君　　　　仲野　博子君
　　　　　　野田　国義君　　　　福島　伸享君
　　　　　　柳田　和己君　　　　山田　正彦君
　　　　　　渡辺　義彦君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　江藤　　拓君
　　　　　　木村　太郎君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　武部　　勤君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　山本　　拓君　　　　西　　博義君
　　　　　　吉泉　秀男君　　　　石川　知裕君
　　　　　　松木けんこう君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　鹿野　道彦君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　石田　勝之君
　　　農林水産副大臣　　　　　　筒井　信隆君
　　　外務大臣政務官　　　　　　加藤　敏幸君
　　　文部科学大臣政務官　　　　神本美恵子君
　　　農林水産大臣政務官　　　　仲野　博子君
　　　国土交通大臣政務官　　　　津川　祥吾君
　　　環境大臣政務官　　　　　　高山　智司君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　田中　法昌君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局食品安全部長）　　　　　　　三浦　公嗣君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　佐藤　正典君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　関　荘一郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長）　　　伊藤　哲夫君
　　　農林水産委員会専門員　　　栗田　郁美君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今井　雅人君　　　　　磯谷香代子君
　　大谷　　啓君　　　　　渡辺　義彦君
　　金子　健一君　　　　　中後　　淳君
　　福島　伸享君　　　　　柳田　和己君
　　森本　哲生君　　　　　玉城デニー君
　　伊東　良孝君　　　　　木村　太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　磯谷香代子君　　　　　今井　雅人君
　　玉城デニー君　　　　　大西　孝典君
　　中後　　淳君　　　　　金子　健一君
　　柳田　和己君　　　　　福島　伸享君
　　渡辺　義彦君　　　　　小林　正枝君
　　木村　太郎君　　　　　伊東　良孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　孝典君　　　　　阪口　直人君
　　小林　正枝君　　　　　大谷　　啓君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阪口　直人君　　　　　森本　哲生君
　　　　—————————————
十二月九日
　一、農業等の有する多面的機能の発揮を図るための交付金の交付に関する法律案（加藤紘一君外四名提出、第百七十四回国会衆法第三五号）
　二、農業の担い手の育成及び確保の促進に関する法律案（宮腰光寛君外六名提出、第百七十七回国会衆法第一〇号）
　三、農林水産関係の基本施策に関する件
　四、食料の安定供給に関する件
　五、農林水産業の発展に関する件
　六、農林漁業者の福祉に関する件
　七、農山漁村の振興に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農林水産関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○吉田委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として水産庁長官佐藤正典君、警察庁長官官房審議官田中法昌君、厚生労働省医薬食品局食品安全部長三浦公嗣君、環境省大臣官房審議官関荘一郎君及び大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長伊藤哲夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。打越あかし君。
○打越委員　おはようございます。
　この臨時国会から農水委員を命じられまして、初めての質問でございます。機会をお与えいただいた皆さんに感謝を申し上げて、質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、離島の農林水産業の実情、課題について少し議論させていただきたいと思いますが、現在の離島における農林水産業の状況、現状について執行部の方はどのように認識しているか、まずそれをお伺いさせていただきます。
○筒井副大臣　離島においては、もう先生十分御存じのとおり、いろいろな不利な条件を抱えている中で農林水産業を営んでいただいているわけでございまして、特に輸送料、それは出す場合にも、また入れる場合にも輸送料がたくさんかかっている等々、不利な条件があるわけでございます。
　したがって、この二十年間ほどで離島の生産額が四割ほど減少している。全国的には三割ほどなのに、全国平均よりもずっと高い比率で減少しているという結果になっているわけでございまして、非常に厳しい状況であることはもう御存じのとおりだというふうに思っております。
○打越委員　そのとおりです。
　今お話をいただきましたが、離島の実情から申し上げますと、昭和三十年の人口を一〇〇としたときに、本土の人口は一四二、離島の人口は四五ということで、この半世紀余りの間に大体人口が半分以下になり、本土の方は一四二％になっているという実情。それを踏まえた上で、今生産額の話も出ましたが、この四半世紀の間に大体半分ぐらい、農業だけで見ますと二千八百二十七億から千四百億円余りということで、ちょうど半減をしてきたという実情であります。
　その最大のネックは、いわゆる生産コストが、入ってくる肥料、農薬、畜産の飼料、あるいはビニールハウス等の資材すべてが、離島で製造されているものはありません。本土から移入をして、その運送コストを初めとした割高のコストで事業をスタートするということになります。平均しますと、本土の所得の一〇〇に対して、離島の所得というのは大体七〇から七五、であれば、仮に二割アップの資材を使った場合には、本土に比べると五割ぐらい高い負担感で事業をしているということになります。
　そして、それで生産されたものを、さらに農家や漁業の皆さんは自己負担をして、送料を払って、そして本土で売っていく。かなり大きなハンディの中で闘わなければいけないという競争条件になってまいります。
　今、離島の人口や高齢化あるいは産業の衰退という実情を見るときに、島をどうしていくかということになりますと、一番中心で飯を食っていかなければならない産業というのは、離島においては何が一番の中心の産業になるかは、これはどうなりますか。わかりますよね。
○筒井副大臣　いろいろなものがあるわけでございますが、サトウキビがやはり中心的な産業として不可欠なものになっているし、ほかのものはなかなか、芋等々がつくられているわけでございますし、ブランド化も一部されているわけでございますが、やはりサトウキビが中心の経営になるというふうに考えております。
○打越委員　私の選挙区を意識しての答弁、ありがとうございます。
　離島の中心的な産業というのは農林水産業であるということであります。どの島においても、基本的にはこの産業でなければ定住あるいは雇用という条件を満たすことはできないというふうに思います。その中で、今のような厳しい条件が積み重なって、衰退がどんどん加速化されているというのが実情だと思います。
　そこで、農水省の方として、こういった離島の現状、特に昨今は、離島については新たな役割ということで、領土的な役割、あるいはＥＥＺなんかの拠点になる島がたくさんある。そういった国民的な役割、国家的役割も踏まえた上で、離島に人が住み続けていくための条件、産業力をつける、飯を食う種をつくってあげる、そういう意味では、農林水産省としての役割というのは非常に大きいと思いますが、この離島の産業をしっかりとサポートしていくために一番肝になる、即効力のある政策というのは、農林水産省としては何が一番中心になると思われますか。
○筒井副大臣　先ほど委員も言われました、不利な条件を少しでも緩和する、こういう対策が必要なわけでございまして、ですから、いろいろな形でその不利な条件を緩和するための措置を今とられているものと思っております。
　中山間地の直接支払い制度を離島にも適用するということもその一つでございますし、基盤整備等についての補助率を他の場合よりも高めるということも一つでございますし、漁村の集落に対する支援金制度をつくった、これもその一つでございます。さらには、サトウキビ等々に関しては、センシティブ品目としてきちんと関税等々で守ってきたのもその対策の一つだというふうに考えております。