Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮本委員　支離滅裂な説明じゃないですか。自民党には伝えた、情報公開で公開される対象になりますと伝えたと今言ったじゃないですか。公開される対象のものを何で捨てちゃったのかということですよ。これはやはり、招待者名簿は、少なくとも自民党に推薦依頼を出した時点での皆さんの認識は公開前提、保存前提だったわけですよ。大切な個人情報だからさっさと破棄します、遅滞なく破棄するというのは、後づけでつくった理由じゃないんですか。
　お伺いしたいんですけれども、内閣府は、桜を見る会の招待者名簿について、いつから遅滞なく廃棄という運用を行っているんですか。
○大塚政府参考人　招待者名簿につきまして一年未満文書といたしましたのは、昨年の四月、平成三十年の四月一日から、私どもの官房人事課の標準文書保存期間基準、いわゆる保存期間表におきまして一年未満と位置づけたところでございます。
○宮本委員　一年未満文書にしたのは昨年四月からだと。では、少なくとも、森友問題が起きる前までは保存期間はもっとあったわけですよね。野党合同ヒアリングで聞いたときに、初めは、皆さん、例年この時期に捨てているんだというお話をしましたけれども、全くうそじゃないですか。去年から一年未満の文書になったと。
　では、お聞きしますが、去年はいつ破棄したんですか。
○大塚政府参考人　去年のその廃棄の時期等につきましては、申しわけございません、今ちょっと手元にその日時等の記録を持ち合わせておりません。
○宮本委員　通告しているんですよ、私は。去年いつ破棄したんですかと通告しましたよ。手元に持っていないじゃ、答弁になっていないですよ。
○大塚政府参考人　申しわけございません。
　私ども、ちょっと、その点を通告だというふうな形で理解してございませんでした。ということでございまして、ちょっと今手元に持ち合わせてございません。
○宮本委員　例年この時期に捨てていると、野党合同ヒアリングでずっと皆さん説明されていた。ところが、きょうの答弁では、一年未満の文書になったのは去年からだ、去年いつ捨てたかわからない、ことし捨てたのは五月九日だと。
　例年遅滞なく破棄しているなんていう証拠は、もうどこにもないじゃないですか。五月九日に捨てたというのは、まさに私の資料要求を受けて捨てたということにしかならないじゃないですか。
　残りの三分で、この点、後でお伺いしたいと思いますので、いつ破棄したのかもお答えいただきたいと思います。
　委員長、残りの三分でお答えいただこうと思います、この点について。
○松本委員長　今、答弁者が手を挙げていますけれども、どうしますか。
○宮本委員　いや、だって、今、時期は答えられないんだから。答えられるんですか。
○大塚政府参考人　失礼いたしました。
　今、可能な範囲で確認いたしましたところ、昨年についても、本年と同様のタイミングで、終了後遅滞なく廃棄したということでございます。（宮本委員「証拠を示してください」と呼ぶ）
○松本委員長　ちょっと、委員長に。
　宮本徹君。
○宮本委員　同じ時期に捨てたと言うのだったら、その証拠を示してください。
○大塚政府参考人　先ほど申しましたとおり、結局は、紙媒体としての廃棄と電子媒体の削除ということでございますので、それは、当時の担当者に確認した結果として、本年と同様の時期だということでございました。
○宮本委員　ですから、その日付を特定する証拠を出してください。これは後でまたお伺いします。
　それで、政府の行政文書ファイル管理簿を見ましたら、安倍政権以前は、桜を見る会の招待者名簿というのは三年間保存だったんですね。行政文書ファイル名、平成二十一年桜を見る会招待者名簿等というのがあります。作成時期二〇〇九年四月一日、起算日四月一日、保存期間三年、満了時期二〇一三年三月三十一日と。麻生内閣ですよ。
　麻生さんのときは三年保存だったんですね。間違いないですよね。
○大塚政府参考人　三十年四月より以前につきましては、先ほど申しました標準文書保存期間基準といたしまして、そのときは行事等の名簿という位置づけでございますが、これは一年保存という形に設定をしておりました。桜を見る会の招待者名簿につきましても、保存期間の区分としてはこれに該当いたします。
○宮本委員　安倍政権の話を聞いているんじゃないんです。麻生内閣のときは三年だったでしょうと聞いているんですよ。これは別に、もう、わからないんだったらいいですよ。皆さん、インターネットで検索したらちゃんとｅガバメントのサイトに出ていますから、確認してくださいよ。そんなことも知らずに、これはすぐ捨てるものだと説明していたんですか。
　安倍政権以前は三年保存だった。なぜ、これが安倍政権では一年未満で遅滞なく破棄できるようになったのか。ここは大問題だと思うんですよね。招待者名簿というのでちゃんと、三年保存と安倍政権以前はなっていたわけですよ。なぜ、これを一年未満で遅滞なく破棄できるようにしちゃったんですか。
○大塚政府参考人　お答えいたします。
　その招待者名簿につきましては、やはりその会の終了をもって使用目的を終えるということ、それから、かなりの数の膨大な個人情報でございますので、適切に管理する必要も一方であるわけでございます。そういったようなことを総合的に勘案いたしまして、保存期間一年未満文書として、終了後遅滞なく廃棄する扱いとしたところでございます。
○宮本委員　いや、膨大な保存文書といったって、麻生内閣以前は膨大じゃなかったんですか。まあ大分ふえたかもわからないですけれども、だけれども、膨大な個人情報については麻生内閣以前も変わらないじゃないですか。なぜこれを捨てなきゃいけないような扱いにしちゃうのかということですよ。
　結局、もともとは、招待者名簿というのは、翌年の参考のために、それ以降の参考のために三年残していたんですよ、安倍政権以前は。それが、残すわけにはいかないやましいリストになってしまった、そういうことなんじゃないんですか。
○大塚政府参考人　いわゆる推薦する側の立場に立てば、例えば、去年はどういう方を推薦したのかということから、推薦する立場からは複数年の保管を定めているところもございます。
　一方で、私どもは、あくまでもそれを受けて、使う目的は、招待者の方々に、リストを、発送する、その目的のために整理したリストでございますので、これはまさしく会の終了をもってその必要性を終えるという判断に立っているところでございます。
○宮本委員　もう本当に、翌年以降の招待者、ちゃんと参考にするために麻生内閣まではずっとやってきたんですよ。私は過去の官僚の方のお話を聞いても、みんな持っていましたよ。保存していたんですよ。
　保存するわけにはいかない名簿になっちゃった。保存して公開されたら困るような方々がいっぱい。功績、功労と関係なく呼ぶようになっちゃった。だからこういうことになったとしか、誰も思えないじゃないですか。
　この問題もまた更に追及していきたいと思いますが、次の問題をお伺いします。
　閣議で配付された開催要領では一万人と書かれているわけですね。これが、なぜ一万人が一万八千二百人までふえたのかということです。私は、これはどこからの推薦がふえたのかというのをずっと、春から、五月から聞いてきたわけですね。これはもう内閣総務官室、与党、総理の枠ということでよろしいですね。
○菅国務大臣　桜を見る会の招待者については、各省庁からの意見等を踏まえ、提出をされた推薦をもとに内閣官房及び内閣府において最終的に取りまとめをいたしておるものであり、内閣官房の取りまとめに当たっては、総理等の事務所に対し、事務的に依頼を行い推薦をいただいており、いただいた推薦をもとに、内閣官房及び内閣府において取りまとめを行っているところであります。
　その上で、招待人数の概数でありますが、内閣官房及び内閣府の事務方の話などを総合すると、各省庁推薦の各界功労者、各国大使等、国会議員、勲章受章者など、合計すると約六千人程度と見込まれております。
　約一万五千人の招待者のうち、それ以外の者については九千人程度、内閣官房が推薦をいただくなどした上で、内閣官房及び内閣府で取りまとめているものであります。
　このうち、自民党関係者の推薦が約六千人程度、国際貢献、芸術文化等の特別招待者、また報道関係者、公明党関係者、元国会議員など約千人程度、それぞれ数百人を足した上ででありますけれども、総理から約千人程度、副総理、官房長官、官房副長官から約千人程度。
　長年の積み重ねの中で年数を経るごとにだんだんと人数が多くなってきた、このことは事実であります。長年の慣行とはいえ、年数が重なる中で人数がふえていったことを反省をし、今後、招待基準の明確化や招待プロセスの透明化、予算や招待人数も含めて全面的な見直しを行っていく、このようにしたところであります。
○宮本委員　初めて招待者の内訳をかなり詳細に伺いましたけれども、結局、自民党関係者が六千人、総理関係者が千人、ここがどんどんどんどん膨れ上がっていったという理解でいいわけですよね。
○菅国務大臣　今申し上げましたけれども、政権について年数を経るごとに長年の積み重ね、そういう中で、人数が多くなってきたことは事実であります。長年のこの慣行とはいえ、人数がふえていったことを反省をして、今後、先ほど申し上げましたけれども、招待基準の明確化や招待プロセスの透明化、予算や招待人数も含めて全般的な見直しを行っていきたい。昭和二十七年からこれは始まってきた行事でありますけれども、ここで立ちどまって、原点に戻って、こうしたことを行っていきたい、このように思います。
○宮本委員　長年の慣行と言われますけれども、一万人前後をずっと安倍政権以前は守っていたんですよね。安倍政権だけですよ。何か昭和二十七年以来が悪いかのような言い方というのも、ちょっと違いますよ。とにかく、安倍政権になってからどんどんふやしたんだから、安倍政権の責任だというのをはっきり言っていただかなきゃいけないと思います。
　それで、安倍昭恵総理夫人枠の存在というのが指摘されているんですね。ネット上には、安倍昭恵さん、お招きありがとうございました、こう投稿されております。昭恵氏が校長を務めているＵＺＵの学校で学んでいる方々、昭恵氏が名誉会長を務めるスキーイベントの関係者の皆さん、昭恵氏の農業仲間、日本酒をつくるグループ、こういう方々が桜を見る会に参加したことが明らかになっております。
　我が党のしんぶん赤旗の取材でも、なぜ自分が招待されたのかわからない、思い当たるのは、あるイベントで昭恵さんと名刺交換したこと、それ以降、会の招待状が届くようになったと。
　各界を代表する功労、功績、とても確認しているとは思えないんですよね。安倍総理夫人と知り合ったかどうか、これが参加、推薦の基準だったら、まさに、総理夫人も含めて、総理夫妻による税金の私物化と私は言わなきゃいけないと思うんですよね。
　これ、安倍昭恵総理夫人の招待枠、あるんですか。
○宮本委員　ないということは、なぜこんなに、安倍昭恵さんに招待されましたという話がネット上で参加された方から出るのか、説明にならないじゃないですか。
　ということは、これ、安倍事務所で取りまとめている中に安倍昭恵夫人の推薦も入っているということなんでしょうか。
○大西政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の方につきまして招待されているかどうかということにつきましては答弁を控えさせていただいておりますけれども、推薦者リストが残っておりませんので詳細は不明でございますが、いずれにいたしましても、安倍事務所におきまして幅広く参加希望者を募るプロセスの中で、夫人からの御推薦もあったとのことでございました。
○宮本委員　安倍事務所からの取りまとめの中で、夫人からの推薦もあったと。功労、功績があった人、各界の代表者を呼ぶというのは全く違うじゃないですか。
　公的には総理夫人の枠などないとずっと私たちに対して説明しながら、実態は、安倍事務所を通じて、総理夫人も、自分の仲間、関係者をどんどんどんどん呼んでいた。こういうのを税金の私物化というんじゃないですか。官房長官、違いますか。
○菅国務大臣　今、審議官の言われたとおりでありますけれども、総理夫人に確認をしましたところ、当該の推薦作業には一切関与していないということでありました。
○宮本委員　先ほどの答弁とちょっと違いますよね。不一致じゃないですか。
　先ほどは、安倍昭恵さん関係の推薦があったと。しかし、官房長官は、夫人は関与していないと。ちょっと違うんじゃないですか、答弁が。
○大西政府参考人　何度も答弁を差し上げて申しわけございません。
　先ほど申し上げましたように、推薦者リストが残っていないことから、詳細は私どもの方で不明でございますけれども、安倍事務所において幅広く参加希望者を募る過程で、夫人からの御推薦もあったということで伺っております。
　ただ、何名をというふうな、例えば具体的な、詳細な数を決めての枠といったようなものではなかったと認識をしております。
　先ほどの官房長官の御答弁は、先生の方から事前の御通告の中で、総理夫人には総理夫人付という役職、職員を充てておりますけれども、そうした者がその推薦作業に関与しているのかということも、本日、あわせておただしいただくという御趣旨のことを承っておりましたので、そのことについての御答弁でございます。
○宮本委員　私、きょう、実は、全省庁が何人推薦しているのかというのも質問する予定だったんですが、全省庁、来ていただけないということで、内閣府がかわりにまとめて、全省庁を今から聞き取りをして答えるということでありますので、最後、残り時間三分残しまして、一旦、ここで私の質問は中断とさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○松本委員長　この際、宮本徹君の残余の質疑時間につきましては、後刻、許可することとします。御了承願います。
　次に、黒岩宇洋君。
○黒岩委員　野党、桜を見る会追及チームの黒岩宇洋でございます。
　官房長官、早速、今の宮本議員とのやりとりで、官房長官は今、安倍昭恵夫人は全く関与していないと言いましたよね。大西審議官は推薦していると。
　推薦というのは関与の中に含まれるんじゃないですか。これは不一致でしょう。
○菅国務大臣　失礼いたしました。
　私、先ほど、安倍夫人に確認したと申し上げましたけれども、夫人付に確認をいたしましたということであります。
　そして、先ほどの答弁は、審議官が言ったとおりであります。
○黒岩委員　おかしい、おかしい。さっき、審議官は、安倍夫人に確認したと言いましたよね。言いましたでしょう。では、誰に確認したの。
○大西政府参考人　恐れ入ります。御答弁申し上げます。
　推薦者リストが残っていませんので、詳細は、私どもの方から具体にどなたというようなことは申し上げられないというのは申し上げておりますけれども、安倍事務所におきまして幅広く参加希望者を募る過程で夫人からの御推薦もあったということでございまして、私どもが直接、夫人に確認を差し上げたわけではございません。
○黒岩委員　後で議事録を見てもはっきりですけれども、安倍夫人からの推薦があったと伺っておりますと答えていますよ。今、誰に聞いたかはわからぬけれどもという言い方をしましたけれども、誰かに聞いたんでしょう。だから、夫人じゃなくてもいいの。大西さん、いいんです。誰かに伺ったということは、誰に聞いたんですか。
○大西政府参考人　恐れ入ります。御答弁申し上げますけれども、安倍事務所に伺ったということでございます。
○黒岩委員　官房長官、官房長官は昭恵夫人付に聞いたと、関与がなかったと。それで、大西審議官は安倍事務所に聞いたら、昭恵夫人の推薦があったと。どっちが正しいんですか、官房長官。
○菅国務大臣　今、審議官が話しましたけれども、安倍事務所において幅広く参加希望を募る過程で夫人からの推薦もあった、そのことは、これは事実だと思います。
　その上で、私自身、総理夫人付に確認したところ、当該の推薦作業、ここについて一切関与していないということでありました。
○黒岩委員　もう日本語としておかしくなってきて、推薦があったと認めながら、推薦作業には関与しなかった……（発言する者あり）
　ちょっと待てよ。不規則な発言、ちょっと、委員長、注意してください。理解しろよなんて、冗談じゃない。政府と僕はやっているんだから。
○松本委員長　皆さん、静粛の中で、実のある審議をお願いいたします。
○黒岩委員　後ろから理解しろよなんて言われる筋合いじゃない。これは政府との質疑なんだから、政府が私を理解させなければいけない。そうですよね、官房長官。
　それで、もう神学論争みたいになるからやめるけれども、しょっぱなにですよ、関与はなかったと言ったわけですよ。これは後で本当に虚偽答弁かどうかはしっかり吟味しますが、すべからく、今までの内閣官房や内閣府とのやりとりというのは、言っていることが非常にあやふやで、捉えどころがない。どれが真実なのか、どれが意図的に隠そうとしているのか。こんなやりとりを、我々、この十日ほどずっとつき合ってきたんですよ。これを前提に、せっかくのこの場ですから、菅官房長官、これは本当に明快な答弁をこれから求めていきたいと思います。
　では、官房長官、ところで、この桜を見る会って、どうしてこんなになっちゃったんですかね。だって、参加した議員は軒並みブログは消すわ、出ていた芸能人は自分の映像を使わないでくれと言っているらしいし、料理を出したお店は自分のところは出していないと言い張る。みんな、クモの子が逃げるように……（発言する者あり）
　ちょっと、委員長、とめて、とめて。
○松本委員長　静粛にお願いします。
○黒岩委員　もともと、桜を見る会は名誉な会ですよね。それが今、出たこと自体が恥ずかしい、ないしはやましい、後ろめたい会になっちゃった。なぜですか。
○菅国務大臣　まあ、私自身は、そうした方がなぜ消したのか、そうしたことについて知る立場にはありませんけれども、お店については、提供していないということを、これは明快に言っています。そうしていないことを、あたかも提供したようにとられるようなことについては、やはり取り消して当たり前のことじゃないでしょうか。
○黒岩委員　聞き方を変えますね。
　お聞きしたいのは、官房長官、これは総理の判断で、もちろん官房長官も関与して、この桜を見る会を中止したじゃないですか。その原因に、原因の一端に総理は含まれていますか。
○菅国務大臣　先ほど来申し上げましたけれども、桜を見る会の招待者の選定基準が曖昧であり、結果として、長年の慣行の中で全て事務的に処理された結果、この招待者の数が膨れ上がって、こうした運用は大いに反省をして、招待基準の明確化や招待プロセスの透明化を検討して、予算や招待人数も含めて全般的な見直しを行うべく、幅広く意見を聞きながら行うべきというふうに判断をいたしました。
　この際は、しっかり検討する時間が必要ということで、来年の開催は中止すべき、これは総理の御判断であります。
○黒岩委員　官房長官、その総論はお聞きしました。その総論の中に、千人まで膨れ上がったこの総理の招待者数、そして後援会を、募ってツアーで連れてきた、前夜祭も派手にやっている、こういったことが含まれて反省したと。これは全く、総理の一連の桜を見る会に関する関与について、全くこの中止について関係ない、そう断言するんですか。
○菅国務大臣　総理御自身も、多過ぎたということに反省を示されております。
○黒岩委員　今の答弁は、ですから、総理自身が、みずからに責の一端がある、原因の一端がある、こういう理解でよろしいですね。
○菅国務大臣　総理もそのような発言をしたということは事実でありますので、そうだろうと思います。
○黒岩委員　僕は重たいと思いますよ。桜を見る会という、この公的な歴史ある行事の主催者ですよ、総理は。その総理自身の責任の一端で中止に追い込まれたということを官房長官は認めたわけですから。
　わかりました。これは確認しておかないと。
　次の質問に行きますけれども、官房長官御自身で支援者を数十人呼ばれている。これははっきりと会見でおっしゃいました。この方たちの名簿は、今、保存されていますか。
○黒岩委員　官房長官の事務所には、保存期間表というものがあるんですか。
○菅国務大臣　済みません、今、何を言われたのか、ちょっとわかりません。もう一度。
○黒岩委員　一年未満廃棄とかいう、まあ、これはいいです。あるわけないので。
　何でもう捨てちゃったんですか。
○菅国務大臣　不用なものは捨てたんじゃないでしょうか。
○黒岩委員　今、招待客名簿については膨大である、それについての散逸もあるというんだけれども、数十人でしょう。しかも、大切な支援者でしょう。その名簿を捨てちゃうんですか。
○菅国務大臣　全てが保存としていることは、うちの事務所はやっていません。
○黒岩委員　私、はっきり言って、こういう、一般の国民がこれを聞いていて到底納得できない、浮世離れしたようなやり方をお話ししているから、非常にこの桜を見る会自身に対しても、国民が不信感や疑惑を抱いているわけですよ。官房長官みずから、わずか数十人の自分の大切な支援者、呼んだ、名簿がない。これは真相がちょっと確かめようがないので、私は大変、そんなものなのかなと思っていますが、質問を先に進めますね。
　じゃ、名簿の関係でいきますけれども、先ほどから、内閣府の人事課が取りまとめて発送すると。我々、それを招待名簿と言っていますが、これは一年未満で破棄する、これはよくもう皆さんわかっています。
　そこでお聞きしたいんだけれども、これは内閣府、官房長。各部局、三十七あるんでしたか、この各部局が内閣府として内閣府に自分たちで推薦するわけですよね。こういうのは推薦人名簿だ、招待名簿じゃなくて。推薦人名簿の各部局の保存期間、一年未満じゃない、一年以上保存しているというところが何部局あるか、それだけで結構ですからお答えください。
○大塚政府参考人　お尋ねの内閣府の各部局のいわゆる推薦に係る文書の保存期間等でございますが、今、委員からも御指摘のありました、短いところでは一年未満もございますし、それから……（黒岩委員「いや、何部局」と呼ぶ）一年未満としている……（黒岩委員「一年以上」と呼ぶ）一年以上が、ちょっと恐れ入ります、今、手元の資料を見ましたら、七部局だと思います。
○黒岩委員　実際に取りまとめている人事課を含めて、七部局あるわけですね。
　改めて聞きますけれども、十一月八日の参議院予算委員会、これは田村参議院議員の質問に対してですね、田村議員はこう聞いているんですね。じゃ、招待客というのはどの府省の推薦で招待されたのか、調べてくださいよと。それに対して、大塚官房長は、推薦人名簿は使用目的を終えて、保存期間一年未満の文書として終了後遅滞なく廃棄していると。
　これ、招待名簿ならわかりますけれども、推薦人名簿、これは各部局で残っているじゃないですか。その意味においては、この答弁は正確性に欠いているのではありませんか。
○大塚政府参考人　お答えをいたします。
　今、委員が御指摘いただきました、十一月八日の予算委員会での私の答弁かと受けとめましたが、そのとき、私は、各省庁から取りまとめの立場である私どもの内閣の本府の方に提出をされた推薦名簿という形での推薦名簿という意味でお答えをしたものでございます。
　ですから、我々が集めたものでございまして、それはあくまでも保存期間一年未満の文書ということでございまして、そのときの答弁に間違いはないものと考えております。
○黒岩委員　確かに、これは非常にわかりづらくて、推薦名簿と一つ言っても、今言った内閣府から内閣府に推薦した名簿と、内閣府の人事課が受け取った推薦名簿、後者の受け取った名簿は一年未満で廃棄していいわけですけれども、ただ、田村議員の意図する質問は、もう一回調べてよ、何か捨てたとずっと言っているけれども調べてよと。その場合、内閣府が府に出した、要は保存期間が一年以上の名簿も、あれば調べられるわけですから。私は、どうもこのトーンで、みんな廃棄して、ないです、調べられませんよというところから入っちゃったわけですよ。
　そこで聞きますが、じゃ、今度は大西審議官、内閣官房、いきますよ。内閣官房、これは八部局で、一つの行政単位として、内閣府に推薦を出しますよね。その推薦人名簿、これが保存が一年以上の部局は幾つありますか。
○大西政府参考人　お答え申し上げます。
　内閣官房の部局、八部局の中で、一年未満ではない、一年以上の保存期間にしてあるところが五部局でございます。
○黒岩委員　その五部局は、ことしの桜を見る会においては全て招待者を推薦しましたね。すなわち、推薦人名簿を出しましたね。
○大西政府参考人　お答え申し上げます。
　そのとおりでございます。
○黒岩委員　そこで、お聞きします。
　今度は、十一月十四日の参議院内閣委員会での同じく田村議員からの質問に、審議官は丁寧に答えちゃったんですよ。こう答えています。
　内閣官房から、今言った八部局ですよ、内閣官房から取りまとめの内閣府に提出する推薦人名簿は、桜の会の終了をもって使用目的を終える、よって、一年未満の文書として終了後遅滞なく廃棄している。
　これは明らかに虚偽答弁ですよね。
○大西政府参考人　お答え申し上げます。
　十一月十四日参議院の内閣委員会におきまして、私、田村智子先生の御質疑に答弁を申し上げました。
　桜を見る会の招待者につきましては、いただいた推薦をもとに内閣官房及び内閣府において取りまとめを行っておりますが、その際、内閣総務官室が取りまとめる名簿については、定型的、日常的な業務連絡等に該当する文書であり、保存期間を一年未満としているというのが正確な正しい表現であったと思っております。
　ということで、そこの部分は、内閣総務官室が、私ども部屋が取りまとめる名簿を念頭に答弁をさせていただいたものでございましたけれども、不正確であったことにつきましてはおわびを申し上げたいと思います。
○黒岩委員　これは指摘にとどめますが、今言ったように、まず不正確であることを認めた、意図的な虚偽かどうかは、これはさすがにここで真偽ははかれませんけれども。ただ、このように、ずっと同じトーンだったんですよ、内閣府、内閣官房は、招待名簿とか推薦名簿も余り使い分けず、我々の野党ヒアリングでも、我々にその明確な区別があえてつかないようにしているのかと思うぐらい、捨てた、捨てたと。でも、こうやって見ると、一個一個分解してくると、この答弁自体が間違っている。
　これは、実際に答弁を受けた側からすれば、ああ、やはりどっちにしろないんだ、ないことは不自然だけれども、ないとなったらしようがないねと、こういうトーンで先週までやってきたんですよ。
　きょうも、官房長官、九千人の枠とかもおっしゃいましたけれども、今までも、それも全く言ってこなかった。今になってわかった話じゃないじゃありませんか。小出しにするとか、こういったことも含めて、桜を見る会に対する疑念が大変高まったということを、これを反省していただきたいと思います。
　では、もう一つ、これも大西さんに聞きますけれども、総理枠の名簿、総務官室と言ってもいいんだけれども、これは一年未満で廃棄じゃないですか。総理の、さっき言った千人の、ある意味重要な名簿、一年未満で廃棄する理由を教えてください。
○大西政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの答弁と若干かぶるところがあろうかと思いますけれども、御容赦いただければと思います。
　桜を見る会の招待者につきましては、いただいた御推薦をもとに、内閣官房、内閣府によって取りまとめを行っておりますが、その際、先ほどの答弁の関係でございますが、内閣総務官室が取りまとめる名簿につきましては、定型的、日常的な業務連絡等に該当する文書として、保存期間を一年未満としているところでございます。
　先ほど来申し上げておりますように、膨大な個人情報が含まれた資料でございますので、桜を見る会が開催をされた後は、その使用目的を終了したものとして、速やかに廃棄をする扱いとしているところでございます。
○黒岩委員　大西審議官、膨大な資料云々は関係ないんじゃないですか。関係ありませんよね。
○大西政府参考人　先ほどから申し上げておりますが、規則の名称を正しく申し上げられておりませんので、お答えを申し上げたいと思います。
　内閣官房行政文書管理規則というものがございまして、これの中に、ちょっと技術的な申し上げ方になりますけれども、第七条九項というのがございまして、「保存期間を一年未満とすることができる（例えば、次に掲げる類型に該当する文書。）。」ですけれども、その中に、（２）としまして、「定型的・日常的な業務連絡、日程表等」という記載がございまして、内閣官房内閣総務官室におきましては、まさにこれに該当するという整理でございます。
○黒岩委員　審議官、やはり余計なことを言っちゃいけないですよ。これは、内閣府が何で一年未満かとすると、類型というのは全て一緒なんですよ、一年未満というのは。基本的に六つの類型です。七番目に、その他、一年未満が適当なものとして定められた文書と。だから、内閣府の場合、この七番に当てはめて捨てていると言っているんですね。
　では、何で一年未満と判断できるんですかといったときに、膨大な量だとか個人情報だとかいう理由がついてくるわけですよ。総務官室、違いますよね。ぱきっと、「定型的・日常的な業務連絡、日程表等」と。
　では、お聞きします。総理からの推薦名簿は定型的、日常的な業務連絡なんですか。
　ちなみに、これは内閣府みずからがつくっている行政文書管理ガイドライン解説集によると、定型、日常的業務連絡とは、部局内に配付した各種研修の開催案内、部局内、庁舎管理の連絡事項。要は、部局内で完結する業務ですよ。日程、この後に等と書いていますけれども、では、等とは何ですかと。これもしっかりとガイドラインの解説集に書いています。これも、あくまでも部局内で共有している週単位、月単位の進行計画や進捗管理表であると。
　これは、どうして総理からの推薦名簿が一年未満廃棄の（２）の類型に当てはまるんですか。
○大西政府参考人　お答え申し上げます。
　桜を見る会の招待者につきましては、内閣総務官室におきまして、総理、副総理、官房長官、副長官に対しても事務的に推薦依頼を行っているところでございまして、いただいた推薦をもとに、内閣官房及び内閣府において取りまとめを行っております。
　この取りまとめに当たって、名簿を作成する業務でございますけれども、まさに一国の総理の関係の、推薦される名簿ではございますけれども、毎年度実施している、ある意味定型的な業務でございまして、かつ内閣府と内閣官房、一体として取りまとめを進めてきているわけでございまして、その中で、定型的な業務連絡の一環というふうに位置づけて整理をしているものでございます。
○黒岩委員　これは、官房長官、総理から提出された名簿ですよ。官房長官からも提出された名簿ですよ。恐らく、すごく支援してくださったり、そういった大切な人たちの名簿を出すわけでしょう、総理主催の年に一回の。これが、部局内の業務、さっきの例示したような、庁舎管理の連絡表と同じ扱いで捨てられていると。
　こういうことも甚だ、これは一般国民向けの話ですから、それで首をうなずく人というのは、僕はほとんどいないと思いますよ。こんな議論ばかりしているから桜を見る会に対する信頼なんて僕は深まらないと残念に思っています。
　では、聞きますよ、総務官室。総理名簿、ことしの総理名簿、紙媒体、電子媒体、いつ捨てましたか。
○大西政府参考人　お答え申し上げます。
　廃棄した日付を特定するのは困難でございますけれども、桜を見る会、本年は平成三十一年四月十三日のことでございましたけれども、それが終了いたしまして後、遅滞なく廃棄していると聞いております。
○黒岩委員　これは、内閣官房で、総務官室も、紙媒体の担当者も電子媒体の担当者も一緒ですから、同じ人が廃棄しています。先ほどの内閣府も、紙も電子も同じ人が担当していますから、この同じ人が、紙は五月九日に捨てたということはしっかりと記憶している。記録しているのか。でも、電子媒体はいつかわからぬと。どちらも電子媒体についてはいつかわからぬと言っているんですよ。
　ただ、文書管理というのは、そこに文書管理者、これは課長ですよ、その補佐が課長補佐、そして担当者というのは、わかりません、係長なり職員、こういう三重構造で管理しているんですよ。業務として、単に失念したとか記録が消えたということじゃなくて、大事なものは残しておくのが普通だと思っています。電子媒体も、いつ消したかもわからないのに、本当に消えているんですかと、にわかに信じられないわけですよ。
　そこで、官房長官、今、官房長官の部下である官房長も審議官も電子媒体を廃棄したと言っているわけですから、これは廃棄したと断言できますね、今後絶対に出てくることはないですね、名簿は。
○菅国務大臣　私もこのことは確認をしました。そうしたら、ないということです。
○黒岩委員　今までも、こうしてぼろぼろぼろぼろ出てくるんですよ、紙媒体すら。電子媒体なんてね、もうコピーしたら、どこにあるかもわからぬ。それが、いつ消したかも、どこまで消したかもわからないというんでしょう。これで消したということを納得しろというのは、私はあり得ないし、本当に、官房長官、今の断言、ありがとうございます。これから近い将来にわたってこれが覆らないことを大変望んでいますので。
　名簿の話はもうこのぐらいにしておきますので、それでは、これは官房長官にお聞きしますけれども、前夜祭について。
　一流ホテルが五千円で飲食をさせる、これも常識的には考えづらいんですけれども、会見で官房長官は、平たく言えば、柔軟な対応でこの価格が設定されているんじゃないかとおっしゃいました。
　安倍総理は、会見の中でこう言いましたね。価格設定に関しては、以下のことをホテルが勘案している、当該ホテルの宿泊客、毎年使っているかどうか、そのパーティーの規模、他のホテルとの競合、そして、そのお客さんとの関係、これらを勘案してと。
　私はこれは官房長官の言うところの柔軟な対応に含まれると思うんですが、これだけの勘案をした場合、当然、結果として、ホテルの定価より安くしてくれている、そういう意味合いですよね。
○菅国務大臣　私も政治家として何度かパーティー等を行っています。そういうときの価格設定というのは柔軟に行っていただいておりますし、これは多くの政治家の中でも同じことじゃないかなというふうに私は思っています。
○黒岩委員　だから、柔軟というのは定価どおりではないという意味ですよね。
○菅国務大臣　そこは、提示されている定価とは違ってくるんだろうと思います。
○黒岩委員　まさか、柔軟な対応で定価より高い価格設定、これもあり得ませんよね。
○菅国務大臣　高かったら使用しないでしょう。
○黒岩委員　ありがとうございます。
　定価ではない、高くもない。定価より安い、値引きしたってことですよ。そういう認識ですよ。値引きがあったんですよ。誰もがそう思う。官房長官、うなずいているけれども、値引きがあったんですよ。差額を値引きしてくれたんですよ。
　では、これは総務副大臣に聞きます。
　この値引き分、ホテルからの政治団体への企業・団体献金になり得ますか。
○長谷川副大臣　総務省としては、個別の事案について実質的調査権を有しておりません。具体的事実関係を調査する立場にありませんので、予断を与えるようなことを述べることは差し控えたいと思います。
○黒岩委員　では、全く一般論として、企業・団体献金、これは収支報告書に記載義務はありますね。
○長谷川副大臣　この企業・団体献金というのは、そもそも政治資金規正法の規定によって、政党又は政治資金団体を除き、会社等から寄附を受けることはできないこととされております。
　したがって、法令の規定に抵触する行為を前提とした御質問についてはお答えを差し控えたいと思います。
○黒岩委員　法令の規定にのっとって、政党支部に企業・団体献金があれば、これは当然、記載義務が生じますね。
○長谷川副大臣　一般論として申し上げると、政治資金規正法の、政治団体の会計責任者は、毎年十二月三十一日現在で、政治団体に係るその年の全ての収入、支出及び資産等の状況を記載した収支報告書を作成し、都道府県の選挙管理委員会又は総務大臣に提出しなければならないとされております。
○黒岩委員　ここは司直の場ではありませんから、個別具体の当てはめというのは、それは総務省もできないし、我々もそれはし切れません。
　今言ったように、値引きというものを、少なくとも官房長官の判断では、した。これだって、本来は総理に聞かなきゃいけないんですよ。これは官房長官に間接的に聞いているから隔靴掻痒の話になっちゃうけれども、でも、値引きだとした場合、これが今言ったように企業献金に当たるのかどうか、この事実認定は司直の手でしょう。
　ただ、その場合、企業・団体献金と仮に認定されれば、仮定の話だけれども、これは記載義務が発生する。少なくとも、安倍総理の六つの政治団体、特に山口県第四総支部、自民党の、ここには、この前夜祭に関して一切記載が、前夜祭とか、この当該ホテルからの企業献金というのは一切ないわけですから、これは、記載義務が生じていれば、それに対して反しているおそれがあるということは指摘をしておきます。
　もう一つ、では、差額が発生したわけですから、これは当然、官房長官、有権者からすれば、ありがたいな、利益だなと感じると思いますよ。
　これはやはり総務副大臣に聞こう。
　その場合、この寄附、有権者への寄附の定義は利益の供与ですから、利益の供与というのは出どころは関係ないですからね。それに参加した人、利益が供与されたと思えば、これは利益の供与ですから。
　だから、これは一般論として、本来の価格では得られないものを得た場合、これは寄附とみなされる可能性はありますよね。
○長谷川副大臣　もう一度繰り返すようですけれども、そもそも企業・団体献金という中で寄附を受けることはできません。その法令に抵触する行為を前提とした御質問についてはお答えを差し控えたいと思います。（黒岩委員「企業・団体献金は関係ない」と呼ぶ）
　もう一度繰り返します。これは企業・団体献金という認識を持っています。
○黒岩委員　ちょっと、副大臣、私の通告文とごっちゃになっていますけれども、企業・団体献金は関係ないの。
　それで、今言ったように、値引きが生じたならば、これからは二つの違法性が推測される。
　それは、一つは、これが企業・団体献金と認定された場合、これが不記載ではないか。これが企業・団体献金でないならば、実際には利益供与に当たれば、これは違法な寄附になるのではないか。これは公選法ですね。
　このように、これは、くどいですけれども、司直の手ということになりますが、少なくとも値引きがあったからには、値引きはすごいことですからね、利益の供与なんだから、この利益の供与に対して正当な理由がない限りは、これは何らかの法に抵触する可能性があるということは指摘をしておきます。（発言する者あり）
　ちょっとうるさいんだけれども。官房長官が値引きと言っているんだから、文句言うなら官房長官に言ってください。
　では、官房長官、これは個別のことをお聞きしますよ、一般論じゃなくて。
　今回の前夜祭、少なくとも、安倍晋三後援会主催、桜を見る会前夜祭と看板を掲げて、そして案内を安倍晋三後援会で出している。この前夜祭、主催者は誰だとお考えになりますか。
○菅国務大臣　安倍後援会だと思います。
○黒岩委員　全くそのとおりだと思いますね。いや、これは踏み込んでくださいました。
　これは収支報告書の記載義務についてこれから確認しようと思っているんですよ。
　収支報告書の記載義務というのは、要件は二つだけです。政治団体の支出。ですから、後援会、これは安倍晋三後援会というのは政治団体に届出している明らかなる政治団体ですから、その政治団体のという一つ目の要件は、今、官房長官の見解ですと、もうクリアされました。
　では、この五千円のお金の入りと出が、これが政治資金規正法上で言う収入と支出に当たるか、この吟味になってきます。
　では、副大臣、これは一般論で、資金規正法で言うところの収入そして支出、この定義を簡単に、手短にお願いします。
○長谷川副大臣　政治資金規正法上の収入とは「金銭、物品その他の財産上の利益の収受」とされておりまして、これは政治資金規正法の第四条の第一項です。それからまた、支出とは「金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付」とされておりまして、これは政治資金法の第四条の第五項でございます。
○黒岩委員　これは官房長官に政治的な評価としてお聞きしたいんですけれども、政治的というのは法的評価ではないという意味ですよ、一般感覚でもいいんですけれども。
　収受、要は、収入というのは、お金とかの収受ですよと。これは非常に簡単な日本語ですよね。おさめて受け取る。受け取れば、もう収入なんですよ。
　支出、これは金銭等の供与又は交付と。供与という意味には、何か、上げますという意味合いが含まれますが、交付、これは免許証の交付みたいなもので、手渡すという意味ですからね。
　さあ、ここで、当てはめですよ。
　安倍総理は、この宴会場の受付で、安倍事務所が受け付けをしたと。ということは、安倍事務所の人間が、少なくとも形式的に、五千円というお金を参加者から受け取る。そして、終わった後に、この会費をホテルへと交付する。
　このように考えるのが私は自然な解釈だと思うんですけれども、官房長官、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　夕食会の費用については、その夕食会場の入り口の受付において、安倍事務所職員が一人五千円を集金をし、ホテル名義の領収書をその場で手渡した。受け付け終了後に、集金した全ての現金をその場でホテル側に渡すという形で、参加者からホテル側へ支払われたということであります。
○黒岩委員　長官、事実はそうではありません。
　それは、この参加者は直接、ホテルには払っていないわけですよ。ホテル側に払っているわけじゃない。あくまでも、これは後援会主催だときょう官房長官が言ってくれたんだけれども、これは物すごく大きなことですからね。これを、かなり今まであやふやにしてきたのを。
　そして、後援会主催の会合で、安倍事務所のスタッフがお金を一人一人から受け取って、これ、皆さん、勘違いしないでくださいよ、収入、支出であって、別に利益が出るとか出ないじゃありませんからね。とにかく、資金規正法というのは、実態ですから、実態としてお金を受け取って、そして出した、これを収受と交付と普通は考えられるんじゃないですか。
○菅国務大臣　私、先ほど説明させていただきましたけれども、その場にホテルの側の方もいらっしゃったということです。
○黒岩委員　いてもいなくても結構なんです。安倍事務所の人間が受け取っているわけですから。
　ということはですよ、法的に言えば一回占有しているわけですからね。占有した人間が、要は参加者の所有から占有しているわけだから、その占有からまた、ホテルにこの五千円というお金を束にして、所有に変えているわけですから、明らかにここを通過しているわけですよ。（発言する者あり）領収書なんて形式的なものは関係ないの。
○黒岩委員　これ、収受と交付だと思いませんか。（発言する者あり）
○松本委員長　不規則発言は慎んでいただきますように。静粛にお願いします。
　菅官房長官。
○菅国務大臣　これは総務省の方で話すんでしょうけれども、私は政治家として考えた場合、その場に、お金をいただいて、ホテルの領収書を渡して、そしてその場にホテル側の人もいらっしゃる、それはおかしくない、私はこう思います。
○黒岩委員　いたことがおかしいとか言っているわけじゃないんですよ。
　これは政治家としてお聞きしますけれども、もともと、この政治資金規正法というのは何で生まれたかというと、政治団体、もっと言えば政治家が活動する中で何らかの費用が発生する、結果、入りと出、収入と支出で支出の方が大きかったら、これは買収なり寄附になっちゃう、これはやめましょうね、ないしは、入りと出で入りが大きかったら、これは政治家の名をもとに経済活動をしている、これもやめましょうねと。だから、政治活動において発生した費用については、つまびらかに、入りと出、収入と支出を書いていって、最終的にほぼとんとんで終われば、ああ、ガラス張りの中で、この政治活動、少なくともお金が発生した、金品が発生したこの政治活動は、これは法的にやましいことはないですねと。そのためなんですよ。
　だから、今の官房長官の、これでオーケーなんて言ったら、もう政治資金規正法の趣旨がまるっきり根底から覆される。こんなやり方が許されるんだったら、政治資金規正法自体の存在が根底から揺るぐんですよ。このことを指摘いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　とにかく、主催者と認めてくださったのはありがとうございます。
○松本委員長　次に、奥野総一郎君。
○奥野（総）委員　立国社の奥野でございます。
　官房長官、よろしくお願いをいたします。
　まず、選定基準の話なんですが、「その他各界の代表者等」、こういう選定基準がある。いろいろ列記された上で、最後にそういうセービングクローズが設けられていると思います。
　総理に、じゃ、どういう方を呼んでいるんですかという、記者会見ですかね、質問をしたところ、普通の市井の方でも構わないんじゃないか、こうお答えになっているんです。ということは、ちょっと言葉はあれかもしれませんが、誰でもいいと。普通の市井の方というのは、誰でもいい、こうおっしゃっているんですが、この「等」というのは具体的にどういう意味なんですか。誰でもいいということなんですか。
○大塚政府参考人　お答えをいたします。
　桜を見る会の開催要領の招待範囲の「その他各界の代表者等」の「等」についてのお尋ねだと承りました。
　これは、平成二十四年度の開催要領から追加されたものでございます。この年は結果的に会は中止となりましたが、開催要領自体は閣議に配付されるものでございます。
　その上で、この「等」でございますが、特定の分野ですとかカテゴリーを想定したものではなく、各界において功労、功績のあった方々などを幅広く御招待できるよう、この見直しを行ったものと理解をしております。
○奥野（総）委員　では伺いますが、そうした基準に基づいて内閣官房なり内閣府でチェックをしているんでしょうか。推薦が上がってきたものについて、今言った基準に合致しているかどうかということを審査をし、はねるということがあるんでしょうか。
○大塚政府参考人　各省庁からそれぞれ御意見等をいただきまして、功績、功労のあった方々などを幅広く御招待をいただくような形で、最終的には私どもで取りまとめをさせていただいているところでございます。
○奥野（総）委員　今、取りまとめとおっしゃっているが、取りまとめというのは、上がってきたものはホッチキスするだけ、例えば、総務官室から上がってきたものについてもノーチェックでホッチキスをしているだけというのが取りまとめという意味だと理解しますが、そういうことでよろしいでしょうか。
○大塚政府参考人　繰り返しで恐縮でございます。
　それぞれ各省庁等から、功績、功労のあった方々などを幅広く御推薦いただきまして、私ども、最終的に内閣府、内閣官房におきまして取りまとめを行っているところでございます。
○奥野（総）委員　官房長官は記者会見などで、いろいろ推薦を受けて、それを秘書官に回している、事務的に回しているんだとおっしゃっていましたけれども、その回したものが、結果、誰をというのは今ないとおっしゃっていましたが、回したものについて、取りまとめの際に、この人はだめですということを言われたことはありますか。
○菅国務大臣　そうでない人をお願いをしていますけれども、ただ、そういうこともあり得るということはありました。
○奥野（総）委員　あり得るということは、今まではないということですよね。うなずいておられますが。
　では、もう一度聞きますが、取りまとめをしている中で、その基準に対してふさわしくないといって、はねることはあるということでいいんですね。はねたことがあるということでいいんですね。
○大西政府参考人　重ね重ねの答弁になるところがあることは御容赦いただきたいと思いますけれども、推薦が上がってきた中でどういう審査をしているのかというようなことでございますけれども、大塚官房長が御答弁差し上げておりますように、それぞれの事務所からいただいた推薦をもとに、内閣官房、内閣府において取りまとめているところでございます。
　それ以上の具体的な審査といいますか確認の内容につきましては、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○奥野（総）委員　いや、審査の内容について聞いているわけじゃないんですよね。各省から上がってきたもの、あるいは総務官室から上がってきたものを、推薦を、この人はだめと言ったことがありますかという問いなんですよ。
　我々がヒアリングを行ったときも、各省は、各省が出した推薦人名簿と実際に行ったリストは違うんだとはっきり言っていましたよ。だから、少なくとも各省については、はねられるものがあるというふうに理解しているんです。
　その上で、官房長官はないとおっしゃっていましたが、内閣総務官室推薦のものについて、この基準に合致しているかどうかというチェックを行い、はねたことがありますかという問いです。もうちょっと言うと、総理の推薦について、この人はだめと言ったことがありますかという問いです。
○大西政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来御答弁申し上げておりますけれども、具体の名簿が今残っておりませんので、そういう意味でも確認のしようがない、難しいところは御理解をいただきたいと思いますけれども、そういう意味で、おのずからのことでもございますけれども、拒否といいますかお断りを申し上げた、ないし、先方の方から言われれば、拒否された、断られたといったような例があるかどうか、あったかどうかということについては、わからないところでございます。
○奥野（総）委員　いや、それはおかしいんじゃないですか。早期に廃棄しておいて、ないからわからないとおっしゃっているんですが、あったかないかぐらいわかるでしょう。各省はあるんでしょう。
　まあいいですよ。要は、多分スルーなんですよ、これは。とりわけ内閣総務官室について言えば、上がってきたものはそのまま招待状を出してしまう、こういうことだと思うんですね。
　そこでもう一つ伺いたいんですが、先ほど、内閣官房、とりわけ総務官室の名簿について、破棄した、いつ破棄したかは答えられない、こういうふうにお答えでしたよね。速やかに破棄したと言っているんですが。ただ、一年未満で廃棄するといっても、重複がないように、やはりチェックする必要があるはずなんですよ。ですから、次の桜を見る会までは、募集が始まるまでは、これは一年以内ですから、とっておいて、チェックする必要があるはずなんですよね。チェックできないじゃないですか。
　ということは、一年未満で破棄するということは、これは重複もあり得る。報道などで、毎年行っているなんという人もいらっしゃるんですが、毎年行くというのは非常に不公平だと思うんですね。市井の方をと言っている中で、毎年同じ人が行く、国の予算を使って、税金で毎年同じ人が招待されるというのは明らかにおかしいんですが、このチェックも行っていないということですか。
○大西政府参考人　連続して毎年同じ方が呼ばれるようなことは避けていただきたいというお願いをしていることは、確かでございます。
　先ほどの答弁のちょっと補足になって申しわけございませんけれども、いただいた推薦をもとに、内閣官房、内閣府において取りまとめておりますけれども、取りまとめの詳細につきましては、回答を差し控えさせていただきたいと思います。
　なお、先ほど宮本先生の御質疑のときにございましたけれども、やはり、ちょっと、担当者の方から申し上げていた言葉として、情報公開を前提にしたような趣旨ではなかったと申し上げましたけれども、そういう、世の中から疑念、疑心を招かない、持たれないような人選をお願いいたしますというふうなことは申し上げているところでございまして、御理解いただきたいと思います。
○奥野（総）委員　今、重複しないようにと言っておいて、じゃ、それをノーチェックだと。本当はとってあるんじゃないですか、まだ。後から出てくるなんてことはないでしょうね。少なくとも、来年はやることになっていたわけですよ、先日中止するまでは。ですから、来年やるとすれば、重複のチェックをするということであれば、一年未満であっても、次の桜を見る会の招待、推薦が来るまではとってあるべきじゃないんですか。
　もう一度聞きますが、なぜ早期に廃棄したんでしょうか。
○大西政府参考人　これも重ねての答弁になってしまいますけれども、一年未満文書として文書管理規程では整理をさせていただいております。加えて、膨大な個人情報を含む文書でございますので、必要性がなくなりました後は遅滞なく廃棄することとしているわけでございます。
○奥野（総）委員　こういうことなんですよ。結局チェックをしていない、できないですからね。すぐに廃棄したということは、できないわけですよ。
　ということは、先ほどの話に戻りますが、チェックしていますかと言っていますが、チェックしたくても、この内閣官房分についてはできないんですね。各省はそれぞれ十年ないし三年、五年とっていますが、内閣官房内閣総務官室分についてはチェックはできない。要するに、先ほど安倍事務所からの推薦とおっしゃいましたけれども、安倍昭恵さんの関係、安倍事務所から来たものは内容をチェックできない、重複のチェックもできない、そのままスルーで通っているということではないんでしょうか。事実上、これは総理枠と言っていいと思うんですよね。
　総理は、招待者の取りまとめ等には関与していないと参議院の予算委員会で答弁をされています。一方、先週金曜日の会見では、そうした形でツアーで来られる方々については代理店にお願いしてやっていたということは知っていますと言って、取りまとめに関与していると、事務所の関与を認めているわけですよ。
　募集の紙も出回っていますが、明らかに、桜を見る会に行く募集をして、紙をばらまいているわけですよね。それが上がってきて、今言ったように、ノーチェックで総務官室から招待状が行く、こういう仕組みなんですよね。
　これを見ると、明らかに安倍事務所が取りまとめをしている、このツアーの取りまとめをしている、関与していると言えると思うんですが、この答弁、どう思われますか。間違いだと思われませんか、官房長官。
○大西政府参考人　お答え申し上げます。
　事務所として推薦をお取りまとめいただいているのは事務所の方でございます。基本的には、事務方の秘書の皆さん、スタッフの皆さんがそれはお取り組みいただいていることではないかというふうに認識をしております。
　その中で、報道もされているようでございますけれども、幅広にお声をかける形になっておられる。それは総理も会見で、金曜日でしたか、月曜日でしたか、ちょっと今すぐ思い出せませんけれども、市井の方々、地域で一生懸命それぞれの活動なりにお取り組みいただいている方々にも触れ合う機会を設けたいと、ちょっと言葉が不正確でしたら申しわけございませんけれども、そういう趣旨でお声を広くかけていたのは事実というふうにおっしゃっておられたと認識しております。
○奥野（総）委員　済みません、官房長官に伺いますが、招待者の取りまとめ等には関与していない、こう総理は予算委員会でおっしゃっていますが、事実上、安倍事務所が推薦したものがそのまま発送されて選ばれている。しかも、それを安倍事務所がツアーという形で広く募集をして招待しているということになれば、安倍総理自身も、代理店にお願いしていることは承知しているわけですから、安倍事務所、安倍総理が招待者の取りまとめ等に関与している、こういうことになりはしませんか。この答弁、誤っていませんか。
○菅国務大臣　大変申しわけないです、総理の言われたことをもう一度お願いします。
○奥野（総）委員　十一月八日の参議院予算委員会で、招待者の取りまとめ等には関与していない、こう明言しているんですね。
　じゃ、今言ったような状況でそう言い切れるのか、これは虚偽の答弁になりはしないかということであります。
○菅国務大臣　この招待者の方が、桜を見る会のことについて総理は申し上げたんじゃないでしょうか。
○奥野（総）委員　そうであったとしても、結局、今言ったように、総理の事務所から上がってきたものが、そのままノーチェックで招待状が出ているとすれば、取りまとめに関与というか、まさに自分の分については取りまとめて招待を出しているわけですから、全く関与していないというのは、これは誤りじゃないですか。
○菅国務大臣　総理からの推薦についても、内閣官房では、そこは、この趣旨の中に基づいて取りまとめている、それはノーチェックということはないと思います。