Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○萩野委員　公述人の皆さん、おはようございます。朝早くから、個々の委員会では聞けないような話も、また本音の話もかなりお話ししていただきまして、本当に勉強になりました。
　貝塚先生には、財政から、そしてまた経済の方が御専門なんでしょうけれども、国の方では社会保障に関しても大変お力添えをいただいておりまして、その分野まで及んでお話しいただき、ありがとうございました。
　また、酒井公述人には、何度か私もお話を聞かせていただきまして、こういう状態になってしまいましたよね、そういうときに、インドの古い経典の中に、毒矢が射られた、そうしたら、これはなぜ射られたのか、だれが射たのか、それよりも、まずその毒を抜いてその人を助ける、こういうことが出ておりますが、現状はああいう状態にあるので、日本が今何をなすべきかということを考えさせられました。
　それから吉野先生、国際競争力の重要性ということを大変わかりやすくお話ししていただき、ちょっと夢を失いかけているんですが、まだまだ日本再生のインセンティブ、そういうようなものはあるんだということでお話しいただきました。今大変話題になっております郵政の問題についてもちょっとお触れいただき、これについては、私、後で時間があったら、またちょっとお聞きいたしたいと思います。
　金子先生には、もうしょっちゅう先生のお話は聞いておりますが、ごもっともの点も多々あります。年金改革もこれで完全だとは私自身も思っていない点も数々あります、税方式というのは、私も昔から考えてきた一人でございますから。いずれにしても、現状のつじつま合わせではなく、もっと積極的にということで、意義深くお話を聞かせていただきました。
　何しろ私に与えられている、もう私、今しゃべっている間に五分たってしまいまして、二十分しかないので、あと残り十五分しかないので、それぞれ今申し上げたように、先生方に、私も学者の端くれでございますから、時間があれば十分いろいろ議論もしたいんですが、そうも時間が許してくれませんので、まず最初の貝塚先生にお尋ねいたしたいと思います。
　とにかく、今国会を見ていまして、やはり年金問題が一番のキーポイントになって動いております。
　先生は社会保障審議会の会長というのもやっていただきまして、特に介護保険、これは、私など、介護保険を推進した一人でありますが、あのときには、哲学、哲学と言うとちょっと大げさですが、自助、共助、公助、この三つの柱をもとにして、日本の社会福祉そして社会保障というものを明治以降のものから変えていこうという理念のもとに、介護保険制度が一応突破口でスタートしたわけです。これには先生にも大変お力添えをいただいたわけでございます。
　そういう点に関しまして、特に社会保障、先生もきょうおっしゃっておられましたが、医療、年金、介護、生活保護、こういうのを踏まえて、社会保障の抜本改革に向けて、今回半歩、私、一歩とは申しませんが、半歩は進み出したと思うんです。先ほどは短い時間でしたので、もうちょっとその点、ひとつ絞って補足していただければと思います。よろしくお願いします。
○貝塚公述人　社会保障の話は非常に複雑でありますが、私は、やはり基本的には年金が非常に重要だと思っております。年金をセットして、それ以外の社会保障がどの程度自己負担でやっていけるかとかいうこともある程度決まります。
　それから、介護の話は、介護保険というのは、多分、ドイツ以外には日本しかありませんで、非常に積極的なメリットははっきりあったということなんですね。それはどういうことかというと、今までは、日本はどちらかといえば、家の中でお年寄りを見てやらなくちゃいかぬ、それが当たり前の話だということになっておりましたが、それでは、年齢の高齢化が進みますと、九十の人を六十か七十に近い人が見るということは実質的に不可能であります。したがって、介護はやはりもう少しコミュニティー全体としてサポートすべきだと。要するに、別の言葉で言えば、介護を社会化する、社会的な助け合いの中に入れるという点で、これは新しい考え方で、非常にメリットがあったと思います。ただし、財源といいますか経費が非常にかかり過ぎて、軽いところが非常にふえまして、軽いところの認定というのは結構難しいんですね。ですから、そこの部分の問題がありますが、そういう意味では、積極的な意味があると思います。
　年金のことは、私の本当の本音は、年金の給付水準は高くなくてもいいということであります。高くなくてもいいというのはどういうことかといいますと、年金は、過去何回も年金の再計算をやりまして、毎回、五年ごとに数字が変わってきたわけですね。だから、思っていたことと実際がどんどん変わりまして、結局、私は、年金の給付水準はある程度低くてもいいんですが、それを確実に保障するというのが非常に重要で、確実に保障するためには与野党の政策協定を結んでくださいと。
　ですから、年金の不信はなぜあるかというと、将来どうなるかわからないということがあって、今までの経過があって、国会議員の皆様方は、その点は、社会保障の一番重要なポイントについては、与野党間の政策協定の中に入れて、ということは、その線は、仮に政党間の消長があってもそれを守るということが国民の側ではっきりしていれば、不信はなくなるんじゃないかというふうに思いますが、そういう話であります。
　それから、もう一点だけつけ加えますと、生活保護の制度は、今まで考慮の外側にあったんですが、今のような時代になりますと、社会保険の網の目から落ちた人が相当いるわけですね。最後は結局どうなるかといったら、やはり生活保護の問題になります。ですから、生活保護というものをもう一度再検討して、最後の最終的な支え、これは本当は望ましくはないんですが、やはり保険制度から、網から落ちた人がどうしてもいるということを十分考えて今後やらなくちゃいかぬのじゃないかと思います。
　私は、とりあえずそういうことです。
○萩野委員　私も今、大学の方で介護保険に関与した関係もありまして、介護の方の、特に高齢者の痴呆というものについて、拠点として仙台でやっているんですが、余り言われていないんですが、今世界と比べての日本の介護保険制度の一番の特徴というのは、痴呆を中に入れるか入れないか、それと保険の主体を自治体に置くかどうか、その辺が大きな議論だったんですが、私は、痴呆を入れなければ、やはり日本が福祉先進国としての欧米よりも先に一歩行くと。
　外国の方を調べてみますと、痴呆はお金がかかるからそれだけは別の保険とかやっていますが、日本はそれを中に入れたので、今先生ちょっとおっしゃいましたけれども、どの辺のところで区切っていくかというのは非常に大きい問題になっているんですが、先生もちょっとかかわられたので、痴呆制度を介護保険制度の中に入れたわけですけれども、どういうようにこれから、これが一番お金を食うと思うんですが、いかがでございましょうか、どうしたらいいかと悩んでいるんですけれども。
○貝塚公述人　痴呆の問題はかなり複雑な問題で、お医者さんに聞いても、痴呆というのは、一体、そもそも原因が何であってということがどの程度までわかっているのか、それ自身がわからないということがあって、認定の問題が非常に難しいんですね。わかりやすく言えば、お年寄りの方は、認定に来られますと、そのときはえらく緊張されてちゃんと答えをされるわけですが、しばらくたつと必ずしもそうでない。
　そういうふうなことがありまして、痴呆の認定はかなり難しいんですが、これは、今後とも、やはりある種のマニュアルをちゃんとつくって、それは多分、厚生労働省さんもお考えになっていると思いますが、非常に重要ですが、かなり難しい問題であるということを承知の上でやる必要があるのじゃないかということだけ、ちょっと申し上げておきます。
○萩野委員　では、吉野先生、郵便局についてお触れになりましたので、郵便局に集める仕事、これは金融機関、こういうのと関係してくるわけですね、きょうもちょっと触れていらっしゃいました。貸し付けとか審査とか債権管理、こういうのをさせた場合に、一体どういう問題が起こるかというのは、大きい問題だろうと思うんです。
　ちょっと考えましたのは、銀行の支店の位置づけ、それから今度は、行員の雇用は一体どうなっていくんだろうか、この辺の不安が非常に大きいものがあると思います。それからもう一つは、多分、支店のない外資の依頼を受ける郵便局というように言われるんではないか、そういうイメージになるんではないか、そのように感じております。
　そうした場合、多額の国債ですね、これの引き受けが一体どうなっていくか。俗な言い方をしますと、もしかしたらハゲタカみたいなのが来て持っていくのではないか、そういうような不安も考えられるので、まずその点、もう余り時間がございませんが、大きい質問ですけれども、お願いいたします。
○吉野公述人　まず最後の、大量の国債をこれまで郵便貯金が抱えたりしていたわけですけれども、それに対しましては、個人向け国債というのが昨年から販売されております。ですから、私は、郵便局の窓口を通じて個人向け国債を販売することは、やはり国民に対して一つの、国債を購入していただくということになりますし、それから、それによって、これまでと違う、定額貯金ではない、途中で換金をしたり、やはり債券に対して我々国民がなれていくという面でも代替できるのではないかと思います。
　では、これまでとは違って、郵便局に貸し付けとかいろいろなものをしてもらったらどうかということですが、現在でもオーバーバンキングで日本の銀行は悩んでおります。そこにまた巨大な銀行がもう一つ入ってきますと、お互いにもう大変な競争になると思います。
　ですから、郵便局の場合にはいろいろな金融商品を販売する、そして日本の金融業の方も、集めるところはある程度郵便局に任せ、運用で稼いで国民のために高い金利収入を払ってあげる、こういうことが私は必要じゃないかと思います。だから、そういう意味では、サービスを提供する、または公共サービスも含めたさまざまなネットワークを使ったサービスというのは幾らでも考えられると思います。
　ですから、預貯金以外のさまざまなネットワークを使ったサービスを提供することによって、雇用も確保し、それから民間金融業にも助けになるというやり方が一番いいのではないかと思います。
○萩野委員　この点についてもまだまだ議論いたしたいんですが、まだあとたくさんの質問者の方がいらっしゃいますので、私はこのぐらいにしておきます。
　ありがとうございました。
○笹川委員長　次に、谷口隆義君。
○谷口委員　公明党の谷口隆義でございます。
　公述人の先生方には、大変お忙しい中、本日御出席を賜りまして、ありがとうございます。
　私に与えられた時間は十分間でございますので、早速お伺いをさせていただきたいと思いますが、まず初めに、吉野公述人にお伺いをいたしたいと思います。
　先生、大変おもしろいお話を今二十分間していただいたわけでありますけれども、国の戦略性みたいなこともあったんだろうと思います。また、金融機関のことを若干お触れになられました。我が国の金融機関というのは預貸だけで勝負している、確かにそういうことでございまして、海外の金融機関に比べますと、本当にそういう意味では、経営格差といいますか、経営力がないというような状況ではないかと思うわけでございます。
　しかし、金融というのは、そうかといってつぶしてしまうというわけにはまいりません。オアシスの地下に通っておる水脈みたいなものですから、そこはしっかり守っていかなければならないわけであります。しかし、国際競争力をつけてもらうというのは、大変重要な問題でございます。むだな資金を投入するわけにはまいりませんので、大変重要なことだと思っておるわけでございます。
　そういう観点があるわけですけれども、私が質問するのはそれと若干違う観点でございますが、アジアのことについて言及をされました。アジアの債券市場、今、国としても、今までの対応とは一味も二味も異なった形でやっております。ＡＳＥＡＮの国、また、日中韓という国が集まって、一九九〇年代に起こった通貨危機を二度と起こさないというようなことで、域内で調達し、これを運用していこうではないか、こういうような動きでございます。そういうアジア債券市場、これは一方では非常に潜在的な成長力があると言われておるアジアの景気の回復を引き起こすというような意味合いも持っているんだろうと思います。
　アジア債券市場というのは、当面はソブリン債だとか政府機関債から入って、最終的にはアジア各国の民間企業が資金調達ができるように、金融資本市場を整備するというような観点で行われるわけでございます。これは、従来、ＡＭＦ構想というのがありまして、御存じのとおり、アメリカからある種の圧力もかかって、今チェンマイ・イニシアチブという形で六カ国間で通貨スワップも行われておるわけでありますけれども、このようなアジア債券市場については、米欧も非常に賛意を持って見ておるようでございます。
　そのような観点で、アジア債券市場について、先生の御見解をお伺いいたしたいと思います。
○吉野公述人　今谷口先生がおっしゃいましたように、まず、なぜアジアの債券市場が必要かということでございますが、アジアの国々はやはり銀行中心の世界でございまして、そういたしますと、金融危機が起こりまして、日本と同じように銀行セクターが大打撃を受け、そこから貸し出しがなかなか回らない、こういうことが一つございました。
　それからもう一つは、アジアの、特にお金持ちの層の方々は、自分の国に預金をしませんで、海外に預金をする。そのために、お金が海外に流れ、そのお金が今度はアジア各国にヘッジファンドのような形で戻ってくる。
　こういうことが二つございまして、銀行中心の世界と、それからアジア域内でお金が回らない、この二つを何とか解消することによって、先生がおっしゃいましたように、アジアの経済成長を支えられないか、こういうことが大きなアジア債券市場の目的だったと思います。
　そういう意味では、先ほど私が述べさせていただいたときに、政治家の先生、官僚の方の国際競争力と申し上げましたが、アジアの債券市場に関しては、国際競争力が非常にあった、唯一の例外と言っては失礼ですが、少ない例ではないかと私は思います。そういう意味では、このアジアの債券市場がやっと持ち上がってきたわけです。
　そこで、今欧米の人たちは、では、その債券市場を使って自分たちも稼がせてもらおう、こういう形に入ってきているわけであります。この中で必要なことは、やはりその中でも日本の金融業が切磋琢磨しながら、このアジア債券市場を通じ日本にいい債券を紹介する、あるいは日本の貯蓄もアジアの中でうまく運用できるようにする、こういうことによって、日本の高い貯蓄率がアジアに回り、あるいはアジアのお金がお互いに行き来するということが、今後、お互いの成長につながっていくのではないかと思います。
　その中で、幾つか残された課題というのがあると思います。
　まず最初は、先ほど先生おっしゃいましたように、ソブリン物なりあるいは大きなプロジェクト、そういうものから債券を発行していただき、そして、インフラの整備あるいは電力の整備、こういうことが第一番目のステップだと思います。
　それから第二番目のステップは、それを大企業なり民間の企業の債券の発行を通じて行う。
　それから、一番最後の目的は、中小企業、特にアジアでは中小企業が多いわけですが、中小企業がこういう債券を発行でき、そしてそれが、アジアの債券市場を通じて、銀行ばかりでなく市場から調達できるということだと思います。
　そこで一つ重要なことは、債券を発行するときに、だれかが少し信用保証を与えるということだと思います。ただ、この信用保証の与え方も、日本の特別信用保証のように一〇〇％与えてしまいますと、これはモラルハザードを起こしてしまいますので、八五％とか九〇％、そういう形で債券を回すということだと思います。
　その次は、企業の社債。この場合には、大企業の場合にはある程度格付ができておりますので、大企業の社債の発行というのはその次に容易なところだと思います。
　最後は、日本も含めまして、中小企業が、銀行借り入ればかりでなく、いかに債券市場から資金を調達できるか、こういうことだと思います。特に、アジアの国々は中小企業がほとんどでありますので、各国とも最後には、アジアの債券市場を中小企業の債券で回してほしいということであります。
　このためには、大きくいきますと二つぐらい重要なことがあると思います。
　一つは、それぞれの中小企業がどういうような形の状況にあるのか。つまり、中小企業の一種の格付が必要ではないかと思います。そのためには、各国の中小企業に関するデータの整備、その統計の整備が必要だと思います。
　それから二番目は、その中小企業の発行した債券をそこでうまく証券化し、市場に回す仕組みが必要だと思います。ぜひ、こういうところで日本の金融業が活躍してくださいまして、アメリカあるいは欧米の金融機関と切磋琢磨し、ここからうまく日本の資金を回し、稼げる社会にする、こういうことがアジアにとっても日本にとってもいいことではないかと思います。
○谷口委員　吉野先生、もう一問、ちょっと答えにくいかもわかりませんが、アメリカ経済に先生は非常に精通されておりますので、お伺いしたいんです。
　アメリカは、御存じのとおり、九七年当時は経常収支赤字が千二百億ドル台、それが、もう昨今は五千億ドルを超えております。四倍程度ふえておるわけでございますけれども、そんなこともありまして、アメリカの産業構造が徐々に移りつつある、製造業からサービス業にシフトしつつあるというような状況でございます。
　そんな状況の中でドルが安くなりますと、本来なら輸入から国内にシフトするわけですけれども、現行は、国内に代替品がないということもありまして、輸入を減らすわけにいかない、こういう状況がございまして、悪循環に陥っておると言われておるわけでございます。
　ある方は、もうこの数年以内にあのスミソニアン合意、もしくはプラザ合意といったようなことが起こり得る可能性がある、このようにおっしゃっておられる方もいらっしゃいますが、先生の御見解をお聞きしたいと思います。
○吉野公述人　非常に難しい問題であると思うんですが、私は、アメリカ経済というのはやはり底力はあるというふうに思います。
　一番最初のときに、あのイリノイ州の議員の先生方が、海外からいかに自分たちの産業が発展できるかという形で海外に行っていらっしゃるわけです。そういう意味では、アメリカは、やはり軍事力も持っておりますし、いろいろな見方を見ていますと、世界的な戦略の中からアジアをどう位置づけ、日本をどう位置づけるかということを考えていると思います。
　その中で、やはり金融技術に関しましても彼らはなるべく先端を行きながら、よく我々は、産業技術、研究開発といいますと、製造業だけを思うわけですけれども、アメリカは金融業を一つの重要な戦略としながら考えているというふうに思います。
　ですから、そういう意味では、ドル安あるいはアメリカの経常収支の赤字の問題はあるとは思いますけれども、彼ら自身は、自分たちの産業をやはりいかに強くするか、その中で技術、金融を中心とした産業を打ち立てるという意味では、私は今でも非常に大きな戦略を持ってやっていると思います。
　そういう意味では、大きな流れの中では赤字の問題はあるかもしれませんけれども、個々の戦略を含めますと、アメリカの経済の底力というのは相当強いものがあるのではないかと思います。
○谷口委員　ちょっと時間があれなんですが、最後に酒井公述人にお伺いいたしたいわけでございます。
　イラク支援のリスクとコストについて、先生はお話をされたわけでございます。非常に詳細なお話で、参考になったわけでありますけれども、一方で、北東アジアの地政学的リスクだとか、また、先日アナン事務総長が我が国に来られまして、我が国の自衛隊の人道支援に対して非常に評価をされたわけでございます。
　特に、コストの問題というのは総合的に考える必要があるんだろうと。イラクの支援の直接的なコストと、あと全般的な国益という観点での評価、このようなことを私は思うわけでございますが、先生、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。
○酒井公述人　ただいまの御指摘でございますけれども、私は、中東情勢を中心に見ておりますので、中東情勢において日本がどの程度のコストとリスクを必要とするかということを考えております。それを総合的に北東アジア情勢あるいは対米関係等々の全体の情勢の中で判断されるのは、また別の、国際政治全般をごらんになる方々の総合的な判断をお伺いしなければいけないと思っております。
　私は、本日のお話で申し上げたかったことは、対イラク支援は、リスクを考えれば、これは相当コストのかかる支援にならざるを得ない、これを本格的にやらなければ、つまり、リスクを回避することを全部含めて本格的にやる場合には相当なコストがかかる支援体制にならざるを得ないということを申し上げたかった。それだけのコストをかけるだけの予算措置がなされているのかどうなのかというところについて熟考いただきたいという意味で、きょうのお話を差し上げたということで御理解いただければよろしいかと思います。
○笹川委員長　次に、吉良州司君。
○吉良委員　大変貴重なお話、どうもありがとうございました。
　経済の問題とイラクの問題についてお伺いしたいと思います。
　私自身は、まず、金子先生の現状分析、すなわち、現在の国のあり方というのはまさに粉飾国家であり、小泉政権が掲げる構造改革というのはその粉飾国家を糊塗するための役割を担っている、この国の形を改めるには、情報開示、そしてリセットボタンを押して再出発する必要があるという御意見に極めて感銘を受けたわけでございます。
　一方、吉野先生の話の中で、国際競争力の強化の必要性ということについても私自身は共感を持ちました。ただ、吉野先生が提言された、またお話しされたことと、それがどうして現在の予算案に賛成なのかということは、正直、どう結びつくのかということは理解できませんでした。そして、吉野先生のお話の中には、日本経済の復活のためには、ある意味では金融力の増強が必要だという見解と承りました。
　私自身は、実は、金融より、日本というのはやはり物づくりにこだわるべきではないかという考え方を持っております。米国流の、いわば金融至上主義とでもいいましょうか、そういうことによる経済成長、発展について疑問を持つものであります。
　また、これはきょうのお話ではありませんでしたが、金子先生が常々世界経済の分析という中で、現在の世界経済というのはバブルをつないでいるだけだという指摘に、米国流の金融至上主義というものが一翼を担っているんではないか、かように思っている次第でございます。
　というのは、実は、私自身は、九五年から二〇〇〇年九月まで米国におりまして、先ほど吉野先生の話でも出ましたけれども、アジアの金融危機に至るまでの間というか、それを挟んで米国の金融機関、または世界銀行、ＩＦＣ、国際金融公社等と一緒に、米国企業、日本企業と一緒にアジアのいわゆるインフラ整備を、ＢＯＴとかＢＯＯと呼ばれる、いわば海外版のＰＦＩの仕組みでプロジェクトを立ち上げる仕事をずっとやっておりました。電力でありセメント、それから高速道路等、インフラ整備を民間の資金とノウハウを利用してプロジェクトを仕上げる、こういうことをやっていたわけでございます。
　その中でつくづく感じておりましたことは、本来なら発展途上国には発展途上国の発展段階がある、インフラ整備の身の丈に合った発展段階がある。ところが、米国流の金融技術といいますか金融手法によって、本来なら五年後、十年後につくらなければいけないインフラ整備を、米国流の金融手法により、全部将来の需要を先食いしてしまった。または、本来なら身の丈に合った欲望でいいはずを、現在の欲望に火をつけてしまう、こういう効果を担っています。
　世間では、アジア危機というものが単に短期資金の急遽引き揚げというふうに言われていますけれども、私はそういう実務にずっと携わっていた経験から、先ほど言いました将来需要の先食い、それから身の丈に合わない投資というものをあおってしまった、これは、先ほど言いました世界全体のバブルを誘発してしまったんではないか、その結果の一つのあらわれがアジア危機ではないか、こういうふうに思っているわけでございます。
　そういう意味で、ごく簡単でいいんですけれども、今言ったアジア危機の問題点の一つとしての私の認識についての吉野先生の見解をお伺いできればと思っています。
○吉野公述人　ありがとうございます。
　おっしゃいましたように、やはり私が見ていますと、先ほどの世界銀行とかそういうところが、随分、欧米を中心とした考え方から、自分たちの経済発展のやり方が世界全部でいいんだ、こういうような考え方があると思います。
　私は、実は、アジアにはアジア自身の成長の仕方があると思いまして、その意味では、日本的な成長の仕方というのは随分影響力があったはずなんです。ところが、残念ながら一九九〇年から日本経済が低迷しているものですから、なかなか、それまでアジア的な成長ということを日本が言っていたことが世界に通用しなくなったという面はあると思います。
　それからもう一つ、先生がおっしゃいましたアメリカ流の、あるいは先食いをしながら余りにも早い発展ではないかということに関しましては、私もそう思いますが、そこで重要なことは、アジア各国の内部の方が、もっと世界に対して自分たちの発展の仕方はこうあるべきだということを言うべきだと思います。それをうのみにしながらそれに従っていくということ自身がよくないと思います。
　アジア通貨危機のすぐ直後のことですが、インドネシアは非常に大混乱になりました。ところが、タイとか韓国は割合、その後急に回復いたしました。その二つの大きな理由は、インドネシアは海外のＩＭＦや世界銀行の言うことをそのままうのみにし、そして聞いたことでありますし、韓国とかタイは逆に、自分たちの中を知りながらそれを外圧として受けて、うまい形でそれを融合させたと思います。
　ですから、そういう意味では、今後の成長の中では、自分たちの国の中からどう発展させるべきかということをきちんと世界に言い、その中から世銀やＩＭＦとのうまい融合ということがぜひ必要ではないかと思います。
○吉良委員　ありがとうございます。
　次に、金子先生にお伺いいたします。
　先ほどのお話で、やはり粉飾国家というものの現状を改め、リセットボタンを押して再出発するということをおっしゃっていただいたわけでございます。先生の持論では、現在の経済運営が続けば、日本の地方の中山間地の集落崩壊、それから、先ほども御指摘ございましたけれども、地方都市、大都市も含めてインナーシティー問題が生じてきて、これはもう日本全体に壊滅的な打撃を与えてしまう。これは、バブル以降、資産デフレから始まり、消費デフレ、輸入デフレ、そして最後はもう地域デフレに至ってしまう、このことについて大変な危機感を先生は抱いておられるというふうに了解をしております。
　その意味で、地域再生の具体策について、今政府案で出されました三位一体の計画というのは、私及びもちろん民主党系は極めて不十分だという見解を持っておりますけれども、地域再生の必要性とその具体策、そして現在の三位一体にかわる地方分権、地方主権のあり方について御見解をいただければなと思っております。
○吉良委員　ありがとうございます。
　それから、先ほど、やはり金子先生の方で年金問題について触れていただきました。金子先生の持論の中では、やはり日本の経済が停滞している最大の原因が将来不安、それは年金制度に対する不信感、こういうことで、年金制度の抜本改革を提唱しておられると了解しております。
　民主党が提案をしております、本当にナショナルミニマムとしての基礎年金は、もう全額税でやるべきなんだ、それと比例報酬と組み合わせて、今ある複雑な年金制度を一本化する、こういうことと、先生の持論と非常に近いと了解しておりますけれども、年金制度の抜本改革についての先生の持論をお聞かせいただけますでしょうか。
○金子公述人　年金改革の問題について民主党が一歩踏み出したことは、私は非常に評価しているんですが、残念ながら、もう少し早い時点でその案が実現するならば実現可能であった。しかし、五年ごとの見直しのたびに未積立金が大量に積み立ってしまっている。その時点で基礎年金を消費税に置きかえるだけだと、残念ながら、実はこの未積立金がかえって将来の世代に相当不安を与える原因をつくってしまう。
　というのは、現状で年金給付を受けている人たちの給付水準を現実に下げない限り、未積立金はますます積もっている状況ですから、所得比例部分も本当に保障できるかどうか怪しくなってしまっているというのが私の現状認識です。そのくらい深刻に、未積立金が見直しのたびに額が目を見張るように膨らんでいくという不安を覚えています。したがって、その不安は、裏返してみると、今のような政府案でやっていっても、これで終わるのかという不安、多くの若い世代にそういう不安を引き起こしているわけです、終わらないとする。
　それから同時に、今までの制度は、一つの職業に継続的についている人ほど有利に働くようになっています。残念ながら、今の年金生活者は、異様に格差が広がっております。大企業に勤めてフルに厚生年金をもらって、企業年金をもらって、個人年金をもらうと、実は一千万円近くもらっている人たちがいます。片方で、国民年金だけだと六十万から八十万、フルに納めない人はもっと低い。無年金者も大量にいるわけです。こういう異様な格差が広がっているわけです。
　この格差を放置することはなかなか難しいんですが、実は、既得権益という形で現にもらっている高齢者の人たちの年金給付を切り下げることがなかなかできないので、現実的には若い世代にその負担が全部いってしまいます。若い世代は、残念ながら転職が多くなってくる、やめることが多い、あるいはもともと自営業者であるというような人たちは、フリーターであれ、何であれ、国民年金に加入せざるを得ません。
　ところが、そういう人たちは、もう年金制度に対して信頼を失っておりますので、四割近くが納めない状況になっている。そうすると、他の年金からそれを補てんしなければいけない、あるいは税で補てんしなければいけないという悪循環に陥っているわけです。
　そういうふうに考えると、未積立金も含めて、現状の中で最もリアルに現状を断ち切って改革できる提案は何だろうか、それから加入者が、とりわけて若い世代も含めて非常に不安を抱くような状態、特定の階層や特定の人たちに不利になるような事態、こういう事態を回避するにはどうしたらいいのか、こういう改革の視点が二番目に必要になってきます。
　つまり、財政パフォーマンスで現実的なものと、同時に現にある問題を解決するという不安をどのように除去していくか、この二つが非常に重要な点だろうと思います。
　その意味で、民主党案の中で、前者は余り満たしていないが、後者の点はある程度満たしているという点で評価をしたわけです。つまり、フリーターであれ何であれ、私のように、所得比例税にし、アメリカもそうですが、企業は、ペイロールタックスといいますが、賃金税にする。つまり、正規労働であろうが非正規労働であろうが、企業は、払っている賃金総額に税がかかる、比例税がかかるという形になります。
　これは、実は、国際会計基準上のいわゆる年金債務の表示にも全く合致していて、企業にとっては困らない形になります。しかも同時に、企業側から見れば、とりわけて非正規雇用だけを雇うインセンティブは生まれないわけです。
　同時に、払っている側からいうと、国で年金が一元化されますから、職業を移動しようが会社を変わろうが、年金はつながっていくことになります。支払い額をベースにしてもらいながら、高齢化のピークにおいてそれがつり合えばいいわけです。そこから逆算すればいい。そのときに、一人当たりの国民所得の増加、つまり現役世代の所得の伸びに応じて、上がれば給付も上がるし、下がれば年金の給付も下がるという形で、財政の入り口と出口を一致させる。
　問題は、先ほど申し上げましたように、このようにした場合でも、つまり現役世代、これから払っていく所得比例税は未積立金の分も払っていくわけですね、賦課方式ですので、世代間扶養で。しかし、それでも未積立金はなお残る状況になるんではないか、これは正確に計算しないとわからないんですが。非常に難しいのは、運用利回りの設定であるとか高齢化の比率の設定なんですが、この部分を確定していくことが大事だ。
　そうすると、実は、消費税はこの高齢化のピークを乗り切れば、我々の案であれば年金問題は終わるわけです。つまり、払っているものともらうものがつり合う時点で終わるわけですから。その一定の期間だけどれだけ財源が必要なのかを早く明示して、国民に明示的な負担を求めていく。
　そのとき、先ほど申し上げたように、高齢者の負担が非常に重くなるのは避けなければいけないので、年金課税をしっかりして、高額の所得をもらっている人たちからはきちんと税を取る、そういう方式。所得税でしっかり捕捉する必要がある。それでもなお足りない分は幾ら消費税が必要であるかということを早目に確定しないと、現状のままずるずる続けていきますと、また五年後、また十年後、成長率や高齢化の比率の計算が狂うたびに未積立金がまたふえる、計算が狂うたびにまた不安をあおるということになる。つまり、年金の改革について三番目に重要なのは、エンド、ここで終わるんだというはっきりした限度を明確にすることです。
　我々の案であれば、高齢化のピークがずれても、ずれた期間だけ増税が必要だということであって、永遠に消費税を引き上げなければいけないということはなくなるわけです。そうすると、実はかなり年金制度は安定してくることになります。
　しかし、それでも、現状の年金給付の額より若い世代は多分カーブが寝る形になります。基礎年金ではなく、一元化された年金でミニマム年金は設けますが。そうすると、やはり現物給付、つまり、現金給付で老後を支えるという体制が完全に安心を得られるかどうか。まだ不安が完全に取り除けないとしたならば、基本的には地域を中心にした医療や介護のシステム、地域医療やあるいは地域の介護のシステムというものを、寝たきりにならない、そういう現物給付、医療の供給システムを含めて根本的に立て直していく必要があるんだと思うんです。
　残念ながら、介護保険はサステーナブルではないと私は思っています。なぜならば、中山間地で無理やり介護保険をやっていますが、よく私は冗談でこう言います。高齢者を対象にしていくんだけれども、要介護になる人ばかりを集めて保険をつくるというのは、暴走族を集めて自動車保険をつくるようなものだ。つまり、保険はリスクを分散することですから、全国保険でなければいけないわけです。これが地方自治のもとに行われているのは、非常に奇妙です。全国保険プラス地方税による横出しか、完全な税による現物給付を支える地方税の方式か、どちらかしか論理的にはあり得ないはずなのに、この国では極めて奇妙な仕組みがひとり歩きしているということになります。
　したがって、現物給付もぜひ、同時に年金問題とあわせて改革を考えていただきたいというふうに思います。
　どうも、長引いて済みません。
○吉良委員　詳細な説明、どうもありがとうございました。
　時間がなくなってまいりましたが、酒井先生にお尋ねします。
　非常に雑駁な質問になるかもしれませんけれども、先ほど、部族社会と向き合うことの難しさということについて、冒頭、説明をしていただきました。
　私はいろいろ世界を渡り歩いて、外国の人と夜話すときよく話題になるのが、アメリカ人の人のよさというか身勝手さというか、彼らが掲げる自由と民主主義というのがとにかく至上の価値なんだ、これ以外に、これをしのぐものはないんだということで、どこでもここでもそれを押しつけようとするアメリカ人の考え方、態度を皮肉ることで非常に夜のお酒の場が盛り上がるわけでございます。
　先ほどのお話を聞いても、やはり何千年という歴史を抱え、またこういう部族社会を抱えたイラクにおいて、すごく言いづらい質問かもしれませんけれども、アメリカが掲げるいわゆる自由と民主主義、この民主主義というのは本当に生きるのか、一番ベストの統治形態なのか。
　私は、実はもう随分前に、梅棹忠夫元国立博物館長の「文明の生態史観」というものに非常に感銘を受けた人間で、そこでは、ヨーロッパ及び日本というのは民主主義の土壌があるけれども、イスラム世界、インド世界、中国世界、ロシア世界、ここにおいては歴史上、いいか悪いか別にして、一人の為政者とその他、こういう二元化の政治形態というのが常であるし、現実そうだし、それがいわば安定しているというような論文を読んだこともございます。
　そういう中において、今度の六月に迎える主権移譲、その際のイラクにおけるベストの、またはセカンドベストの統治形態というのは一体どういうものであるのかということを、ちょっと大きな話で恐縮ですけれども、酒井先生にお伺いできればと思っております。
○酒井公述人　今後のイラクのベストの統治体系ということでございますけれども、御質問の中に、自由と民主主義といったアメリカ的あるいは欧米的な理念がイラクにそぐわないのではないかという御疑問があったかと存じますけれども、現在イラクで問題になっておりますのは、まず、自由と民主主義をアメリカが提供していないということに対するイラク人の不満が今の社会治安の悪化をもたらしているということが一点でございます。
　ですから、むしろイラク人の側から自由と民主主義を求めている。であるがゆえに、直接選挙というようなことを、時期尚早ではあるけれども、テクニカルにいろいろな問題はあるけれども、そういったものを要求している。それをむしろ押しつけている格好になっているのが、アメリカの今の復興政策であります。
　これも、政治的な面でももちろんでございますけれども、経済的にも今国内の復興支援の中で一番問題になっておりますのは、イラクの企業の望むような形での復興支援活動が行われていない。すなわち、ある意味では自由というものをないがしろにした形で復興事業自体をアメリカ企業が独占的に行っている。この独占的に行っているがゆえに、今の復興計画自体が非常にいびつな形で行われている。
　すなわち、最も効率的に行われなければいけない電力の復旧あるいは燃料、ディーゼルなどの生産などを行う製油所の復旧、こうしたものが、真っ先に行われるべきところが後回し後回しにされている。つまり、今一番問題になっておりますのは、イラク国内の地元の意見を吸い上げる民主主義の不在であり、そうしたやり方をするのをむしろアメリカが阻害しているということになります。
　ですから、ベストの統治形態は何かと言われれば、これは明らかに議会制民主主義であり、その中で、差別のない形で自由な政党活動を認めるということであります。すなわち、アメリカの常に懸念いたしますイスラム政党、こうしたイスラム勢力が今後の政体の中で台頭してくることがアメリカの利害にとって悪影響を与えるのではないかというような懸念があろうかと思いますけれども、こうした、むしろ自由を阻害するような、特定の政党に対する特定の懸念といったものを排除した形で、むしろ完全な自由で民主的な政体を築くということはイラク国民が望むことであり、かつ、一番望ましい形態であると私は考えております。
○吉良委員　時間は終わりなんですが、もう一点だけ。
　先ほどのお話で、部族のよしあしの中で、部族が望むような選挙結果が出れば皆さん従うけれども、自分たちが望む結果じゃなければかえって混乱を招くだけじゃないかという懸念がありますけれども、その点だけ最後にお願いします。
○酒井公述人　おっしゃるとおり、確かに今の部族政治、特に地方部における部族政治というのは、申し上げましたように、短所として、力にすぐ依存するというような部分がございます。そういう意味では、今後、これまで余りにも中央集権化されていたイラクの政体を地方分権にしていかなければいけないという点がございます。
　そういう意味で、緊急に必要とされるのは、イラクの地方公務員あるいは地方行政をいかに教育レベルで先進国が支援していくかというような点が非常に重要になってくるかと思います。
　もちろん、今の部族の政治をそのまま認める、そのまま政治の場に取り込んでいくというのは大変難しくなってまいりますので、その意味では、日本の戦後の民主化の教育経験であるとか、地方分権体制の確立といったような制度的な経験というものをイラクに輸出していくことこそが、恐らく今の復興支援において一番求められていることではなかろうかと思います。
　以上です。
○吉良委員　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　きょうは、大変貴重な御意見を公述人の皆さんからお聞かせをいただきまして、本当にありがとうございます。
　まず、イラク支援に関連いたしまして、酒井公述人にお尋ねをいたします。
　私どもは、イラクに対する自衛隊派兵には反対という立場をとっておりますが、今度政府の予算案の中に、イラク復興支援ということで、補正予算と合わせますとかなり巨額の予算が組まれているわけであります。昨年の十月に開催されました復興支援国会合で、当面十五億ドル、さらに中期的な支援として三十五億ドル、合わせて五十億ドル、これがまずは今年度補正予算で一千百八十八億円と、大変大規模な予算を計上しているわけです。その約半分が直接的な支援。
　この受け皿でありますけれども、先ほどのお話ですと、イラクの現状というのは大変流動的で、しかも極めて深刻化しつつある、こういう状況であります。私どもは、国会の議論の中でも、一体、その受け皿となるものはどういうものであるのか、この点について、私は財務金融委員会でも質問いたしましたし、また予算委員会でも議論が行われました。しかし、なかなか政府の回答が、こういうところにこのように幾ら幾らの金額を支援するんだ、その受け皿の組織というものがどういうものか、これがはっきりしないわけでございます。例えば、サマワ市評議会というものが一体存在するのかしないのかということでさえ、明確ではない。
　そういう現状について、酒井公述人はイラクの現状を大変詳しく御存じでありますので、これだけ多額の金額の支援が行われるということでありますが、一体その受け皿となり得るものがどのような形でイラクに存在をするのか、その現状についてぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○酒井公述人　御質問、これは日本を含め各国共通かと思いますけれども、こうした復興支援が一体イラク国内でどういった受け皿に向けられているのかという御質問だと思います。
　御指摘のありましたように、現在、主に受け皿になっておりますのは市評議会、各地で存在しているような市評議会が中心になっておりますけれども、これはなぜかといいますと、ひとえに現在イラクに正統な主権のある政権が存在しないということに尽きております。ですから、やむなく無償援助というような形で、地方のＮＧＯ団体であるとか市評議会といったような草の根レベルの相手を対象にして援助が行われているものというふうに私は理解しております。
　しかしながら、御指摘がありましたように、この市評議会自体も、それではどれだけ正統性を持つものなのかということを問いますと、これも全く正統性がないという部分がかなりございます。といいますのは、この市評議会の多くは、アメリカがイラクに入りまして進攻していく過程で、その土地その土地の有力者、あるいはアメリカがこれまで協力関係にあったような人々を集めてつくった、そういう評議会でございます。これは先ほどちょっと陳述の方でも申し上げましたけれども、場所によっては、国民の間で、いや、そんな押しつけの評議会ではよくないということで、途中、繰り返し繰り返し、自分の手で評議会員を選んでいこうというような草の根民主主義に基づいてできた評議会なども実際にあります。しかしながら、今、サマワを含めて多くの市評議会は、地元の住民からどの程度信頼を得ているかというのは、必ずしも全幅の信頼を得られるようなものではないというところが多うございます。
　そうした、現在、制度的に、何といっても正統な政権がないということでイラクの政府にお金をおろすことができないという以上、このように地元の地方自治体に持っていくしかないという制度的な難点がございますから、その意味で、幾らお金をつぎ込もうとしたところで受け皿がないというのが現状でございますから、先ほど申しましたように、とりもなおさず戦後の政権、主権のある政権をどのようにつくっていくかということに対しても、日本は必ずしも全く無関心ではいられないはずである、こういったものを早急につくる方向で日本も努力していく必要があるというのが一点でございます。
　と同時に、暫定政権ができればいいというものではございません。先ほど申しましたように、国民の間では、直接選挙でみずから選びたいという機運が非常に強く出ておりますので、急ぐが余り、同じように上から任命するだけの暫定政権というような形では、そうしたところにお金をつぎ込んでも、逆に国民の反発を受けて、全く国民から評価されない援助になってしまうというような難点もあるかと存じます。
　以上であります。
○佐々木（憲）委員　それともう一点、現地の状況というものは非常に失業者が多い、したがって、日本に対して雇用の面での期待が非常に高いということをよく報道でもされているわけであります。自衛隊というものは自己完結的な組織であるというふうに言われていまして、現地では、自衛隊が来るということは余りよく理解がされていないのではないか。雇用の面で過大な期待があって、自衛隊が行くことによって必ずしもその期待が実現するというふうには限らないというふうに私どもは思うわけであります。
　したがって、本来であれば、私どもの見解を申し上げましたら、国連を中心とした枠組みをつくり、イラクの直接的な選挙などによってイラク人の意思の反映した政府がつくられ、その上、もちろん自衛隊や米軍は撤退をして、そういう中で、日本は非軍事的な面での人道復興支援をきちっと行うというのが筋だと私は思っておりますけれども、しかし、現実はそういうふうになっておりません。
　自衛隊が今行く形で支援という形を政府はとっているわけでありますが、このことが、現地の基本的なニーズであります失業の解決ですとか、あるいは経済そのものの復興ということとかなり矛盾が出てくるのではないかというふうに思うわけであります。その点は一体どのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○酒井公述人　今の点でございますけれども、おっしゃるとおり、サマワで日本が歓迎されているということは、自衛隊が何をやるかということをしっかり了解した上で歓迎しているかどうかというのは大変疑問でございます。逆に、地元では大変期待が高まっておりますけれども、実際、その期待といいますのは、経済の全体的な底上げということに尽きるかと思います。
　こうした期待が高まっている背景には、日本の自衛隊や政府ではなくて、むしろ民間企業、七〇年代から八〇年代にイラクの重立ったインフラ設備をほとんど日本企業がつくってきたという経験に基づいて、イラク国民は、そういった日本企業の同じようなイラク経済の底支えというようなものが再来するのではないかという期待を持っているわけです。
　ですから、その意味では、現在サマワで高まっている期待に決して自衛隊がこたえられるような状況にはない。むしろ、高まってしまった以上は、それにこたえるためには、自衛隊ではない、本来それにこたえられるような体制を新たに別の形で整えていく必要が出てくる。それは、ある意味では、日本企業を出す出さないは別にいたしましても、具体的には、バスラなどを中心としたイラクの産業施設が集中しているコンビナート、石油製油所や発電所といったようなものを、これは日本を含め国際的に早急に改善していく必要があるわけです。
　そのために、御指摘のありましたような国連中心の復興支援体制ということでございますけれども、私は、必ずしも国連でなければならないというわけではないと思います。しかしながら、いずれにしても、今のようなアメリカを中心とした、あるいはアメリカ企業が復興事業を独占して、独占しているがゆえに非効率的な形に陥ってしまっているような体制そのものを見直して、より国際的な、世銀でも結構ですし、国連でも結構かと思いますけれども、国際的にいかに効率的であり、早く復興ができるような体制がとれるかということをオーバーホールする必要があるというふうに思っております。
　そうしたオーバーホールの作業の中に日本も積極的に関与していく、そういう外交努力によって復興事業を進めていくことが真っ先に必要とされるかと存じます。
○佐々木（憲）委員　大変ありがとうございました。
　金子公述人にお聞きをしたいんですが、今の景気の現状というのは、確かに一時的に年率換算で七％成長という非常に高い数字が出ているわけですけれども、しかし、その実態はどうなのかという点であります。やはり、輸出中心に、中国向けの貿易あるいはアメリカの好況というものに支えられた、そういう輸出関連企業の活況というのが中心でありまして、しかも、それに関連する設備投資が伸びている。その反面で、個人消費を中心として消費の低迷というものは依然として深刻だろうと思うんです。
　そこで、こういう経済の現状の中で、財政の役割でありますが、先ほど、粉飾国家である、そういうお話がありました。その結果、むだなところに抜本的なメスを入れるよりも、むしろ国民負担の方にかなり重点が移動しているのではないか。年金その他、増税ですね。
　昨年来、我々、この二年間だけをとりましても、政府の予算案で、平年度ベースでいいますと、合わせて七兆円を超える負担増になるというふうに考えておりますが、今の景気の現状と、それから予算の役割といいますか、これを私どもは個人消費にもっと支援をする形に変えるべきだと思いますけれども、金子先生の御意見を伺いたいと思います。
○金子公述人　私は、今の時点では、景気の現状の判断というのは、別に予想屋ではありませんですが、非常に恐れているのは、予算をどう組み直すかという当面の問題よりは、私が発想しているのは、今どういうリスクがあるか、それに耐えられるかどうか。
　実は、輸出主導の景気回復が波及していないのはなぜかというのを考える。それからもう一つは、この輸出主導の景気ですので、外が悪くなったときにはたちまちつぶれてしまう。この二つのリスクがあります。
　外側で見たときには、中国経済はやはりバブルぎみであります。これは判断は難しいですが、このバブルがうまく収束してくれるかはだれも予測できないわけですが、常にそういうリスクはある。それから、アメリカを、膨大な双子の赤字を出してもたせているという体制を、世界じゅうがうまく支え続けられるかどうか、とりわけ大統領選以降、そういう体制がうまく機能するかどうかというのに非常に疑問を持っています。
　御指摘の点は、実は、内側に政策として、今までは輸出主導でいったのが中小企業や個人や地域に波及する政策経路があったということなんです。それは、先ほど申し上げたように、田中角栄さんがつくった仕組みは、実は地方へ波及する経路でありました。ところが、それが実は、個人は年金や雇用が不安、あるいは中小企業を支えるような、地方が地域を支えるような枠組みが崩れるということで、なかなか国内に波及していかなくなっている。
　したがって、単に予算を組み替えるだけではなく、新しい個人や地域、中小企業に波及するようなメカニズムをどうつくるか、こういう観点が必要なので、予算の重点をそういうふうに置くかどうかではなく、仕組みそのものを変えなければ、もうもたないのではないかというのが私の意見なんですね。その点をちょっと御了解いただければと思います。
○笹川委員長　照屋寛徳君。
○照屋委員　社会民主党の照屋寛徳でございます。
　きょうは、公述人の皆さん方の大変貴重な御意見を拝聴することができ、心から感謝を申し上げます。
　少ない質問時間でございますので進めさせていただきたいと思いますが、最初に、酒井公述人にお伺いをいたします。
　私は、これまで予算委員会やイラクの特別委員会で、何度か外務省あるいは防衛庁の考え方をただしてまいりましたけれども、その中でも、今陸上自衛隊が宿営地を建設しておりますね。このサマワにおける自衛隊の宿営地の賃借料の問題、これはうまくいくのかなということを何度か質問をしたら、いや、それはうまくいきますよということをずっと言っておられるわけであります。ところが、何かいまだに賃料について合意が得られない、こういうマスコミの報道に接しておるわけであります。
　マスコミの報道によりますと、オランダの宿営地の建設でも賃料をめぐってトラブルがあったということでありますが、賃料の交渉問題の決着の仕方によっては、私は治安情勢にも影響を及ぼすのではないかというふうに心配をしているんですが、いかがでしょうか。
○酒井公述人　サマワの自衛隊の宿営地の賃料でございますけれども、先ほどの陳述でも申し上げましたとおり、賃料の交渉が決裂するということは、今後に大変大きな問題を残すだろうというふうに私は思っております。
　そして、先ほどちょっと申し上げましたけれども、自衛隊が宿営地にしているところは、一種、半ば私有地のような状況でございますから、私が聞いている限りでは、オランダ軍が借りております土地は国有地扱いだというふうに聞いておりますので、そもそもオランダ軍の陣地にしておりますところと、単価が違ってきているのではないかというふうに思っております。これについては現場で確認した話ではございませんので、推測の域を出ませんけれども、必ずしもオランダ軍と同じ金額でいいというようなたぐいの土地の性格ではないということでございます。
　さらに、これも一部の報道でございますけれども、オランダ軍の場合は、やはり武力的な強制力をもって土地の交渉に一定の決着を見たというような報道もなされておりますので、オランダ軍の場合もかなりトラブルを抱えているということがわかると思います。
　先ほど申し上げましたように、これはただの土地の値段ではございませんので、万が一安い金額で決着がついたといたしましても、その場合は、ただの土地の値段で決着がついたということであって、その土地に対するその部族の庇護であるとか安全保障といったようなものは抜きで、ただ土地だけ貸してもらうというような形になりますから、その土地がある部族の手から離れたということになりますと、別の部族の略奪の対象に当然なるというようなことになりますし、そういった形で決着がつかなかった場合は、今度はその一方で、地主の側はその土地の所有権を強調いたしますから、実力行使で自衛隊を排除しにかかるとか、あるいはその作業に対する妨害行動に出るとかいうような危険性も、最悪の場合、想定し得る問題になるかと存じます。
○照屋委員　昨年の暮れにサマワを中心とする部族の会議みたいなのがあって、それで自衛隊、特に陸上自衛隊がサマワに宿営地をつくることになると、自衛隊を部族が守ってあげよう、警護する警護隊をつくるんだという報道がございました。同時に、その警護をする費用の負担をめぐって、何か過大な請求を自衛隊になしているんだという一部報道もございましたけれども、おっしゃるように、イラクの部族社会という一つの社会の特質の中で、部族は非常に親密な、一種の親族団体というか、そういう機能もあるし、同時に武装しているわけですね。
　この警護問題というのはどのような状況にあるんでしょうか。おわかりでしたらお教えください。