Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○礒崎哲史君　ありがとうございます。
　確かにプーチンの頭の中なので、我々としてはそこをどうすることもできないわけでありますが、今先生言われた、行くところまで行ってしまったらということで、これが長期化した場合に、当然その経済的な影響は、ロシアだけではなくて全世界に対して影響が及ぼされるものだろうというふうに思いますけれども、今言われているのは、既にエネルギー、日本でも燃料価格の高騰に既に結び付いているということもありますし、よくこれも報道で言われていますのは、小麦に関してもよく言われています。
　こうした日本、まあ世界各国そうだと思いますけれども、日本に対するこうした経済への影響ということで注意しておくべき点についてお伺いできればと思います。
○公述人（角南篤君）　今回の経済安全保障の中で、最初の柱の、法案の中ですね、重要物資に関する調査分析というのがあります。我々がどういうところにその脆弱性があるのか、そういう、ＬＮＧだけじゃなくてエネルギー価格全体が今上がっていく中で、我々にとってのそのチョークポイントというのはどこにあるのかというのを、その重要物資をしっかり分析していくことによって考えないといけないと思っています。
　ですから、まさにこのタイミングでこの法案が出ているということは非常に重要な局面だと思っていますし、早くこれを分析していかなきゃいけないと思いますが、いずれにしても、世界経済が全体がシステムとしてつながっている中で、対ロシアだけではなくて、どういう方面からこの影響が出てくるのか、そういうことがやはり非常に重要になってくると思いますので、そういう意味では、他の同盟国とかヨーロッパ、アメリカ、いろんな国々のいわゆる研究機関あるいは情報分析機関と一緒になって、この全体の脆弱性ということ、あるいはインパクトがどこにあるのかというのを一緒になってやらないと、日本だけでやってもなかなかここは答えが出ないと思いますので、是非その辺は進めていただければと思っております。
○礒崎哲史君　では、ちょっとウクライナ、ロシアの件からは離れて、純粋に経済安全保障の観点で先生にお伺いをしたいんですけれども、今回の経済安全保障、日本としては初めて本格的に取り組んでいくということになるわけで、私も大変期待はしているんですけれども、この経済安全保障を考えるときに、日本一国の中での安全保障として捉えていくのか、それともアジアという地域なのか、あるいは、今ＴＰＰ11ということでアメリカとの連携もあります。日本でいけば、ヨーロッパとも経済連携を結んでいるという状況もあります。
　どういう単位でこの経済安全保障というものを考えていけばいいのか、この点について先生のお考え、いただきたいと思います。
○公述人（角南篤君）　大変重要な御指摘ありがとうございます。
　まさにそこを分析をしていかなきゃいけなくて、もちろんアジアというコンテクストがありますし、それから、いわゆるファイブアイズ・プラス・ジャパンと言われている世界もあります。ここは、ある意味では、その最先端の先端技術、これは機微情報も含めて共同開発をしていくシステムということを考えると、まずはそういった国々との間でしっかりと連携していく、そのための整備をしていくのがこの法案の第二の、もう一つの役割かというふうに思っていますので、必ずしも一国だけでできることでは当然なくて、どういった国々とどういう面で協力してやっていくのかという、そこがすごく重要になってくると思います。まずはファイブアイズというところもあるかと思います。
○礒崎哲史君　ありがとうございます。
　分野によってその連携の仕方というのもやはりそれぞれ対応させていかないといけないんだなというふうに受け止めさせていただきました。
　それと、あと、先生の資料の三ページにテクノヘゲモニーという話がありました。技術と併せて大量生産システムがこれが必要なんだということで、全くそのとおり、私も、ああ、そうだよなということで、改めて受け止めさせていただきましたが、こうした技術と、言ってみれば市場をつくっていく、商品を作っていく段階においては、従来からよく死の谷ということで言われている言葉があります。
　そこの技術開発を乗り越えるためのやはり人材育成であったり開発するそのシステムがやはり日本は脆弱であったというふうに思うんですけれども、この点をしっかりと日本として強化をしていくために今後何を行っていけばよいか、その辺のお考え、いただきたいと思います。
○公述人（角南篤君）　お答えいたします。
　死の谷もダーウィンの海もそれぞれ克服しなきゃいけない課題だと思います。人材育成、先生の御指摘のとおり、もう人というのは非常に重要になりますので、それを支える人材をこれからどういうふうに育てていくのか。そのためには、今現在、大学を改革するということを今政府が取り組んでおりますし、それから、ある意味ではその新しいイノベーションのエコシステムをここにしっかりつくっていくという、もうここでやれなかったらかなりもう取り残されてしまいますので、このエコシステムをちゃんとつくっていくことで、しっかり人、そして若い人たちが育っていくような、そういうメカニズムが必要だと思います。
　そのためには、一つ一つの組織の中でずっといるんではなくて、どんどん流動化させていくことと、そして世界とつながっていくということで、人を育てていくという仕組みをつくる必要があると思います。
○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。
　今日は、二人の先生、大変貴重な話をありがとうございました。
　それで、まずちょっと角南先生からお伺いしたいんですが、このエコノミック・ステートクラフトという、まさに今そのウクライナ危機において各国がやっていることなんですけど、今そのやり方、その温度差、各国に差がある中で、これで本当に今のこの侵略を、ロシアの侵略を止めることができるのかどうか、ここら辺は先生どのようにお考えなのか、教えていただけますか。
○公述人（角南篤君）　先ほどそのエコノミック・ステートクラフトの御説明する際に、これは学術研究としては非常に重要なテーマではあるんですけれども、実効性に関して言えば、これまで歴史の中で本当にどういう局面でエコノミック・ステートクラフトが効果を出したのかというのは、そこは物すごく難しいことであるというふうに申し上げました。
　非常にこれ、今のこのロシアに対して経済制裁をこれからどんどん次々と打っていくわけですが、それが果たして最終的にプーチンを止めることができるのかということについては、非常に難しい意見の方が幾らでも上がってくると思います。
　やはり幾つかの要件が必要で、それは国民世論、ロシアの社会の、ロシアの方々がプーチンに対してどういうふうな行動を起こすのか、あるいはいろんなことがないと、この経済制裁だけで実際にプーチンの政策を変えるというのはなかなか難しいかなと、いろんな要件がないといけないというふうに思っています。
○片山大介君　そうすると、我々予算委員会でも、このウクライナをかなり対政府にいろいろ聞いているんですけど、やっぱりこれ、どういうそのゴールを描いていくべきなのか、各国のリーダーは、各国は、自国民のことを考えながら。何かそこがいま一つ難しい、分かりづらいところだと思うんですけれども、どういうゴールを描けばよいのか、ここら辺は、角南先生、松井先生、それぞれの御所見からお考えをいただきたいんですが。
○公述人（角南篤君）　まずは軍事活動を止めるということだと思います。戦っている間はその未来について話し合うことができませんので、何とかまずは戦っているところをまず止めて、そして、そこから先の、もちろんもう本質的な課題ありますから、それについてはみんなで知恵を出して答えを出していくしかないと思います。まずは停戦だというふうに思っています。
　じゃ、どうしたら停戦になるのかと。そこにもうとにかくエネルギーを注いでいくしかないというふうに思いますので、まずはとにかく停戦をして、そしてそこからみんなで知恵を出していくというプロセスに移っていく、それを期待しているべきだと思います。
○公述人（松井芳郎君）　御指摘ありますように、経済制裁というのは、少なくとも効き目があるとしても長期、中長期的な効き目でありまして、制裁を加えたから直ちに効果が出るというふうな問題ではないだろうというふうに思っています。
　加えて、今、角南先生も言われましたけれども、向こうの国民がどう考えるかということですね、これが重要なポイントになってくる。といいますのは、経済制裁、今まで何度か実施されておりますけれども、しばしば問題になったのが、結局国の戦力とかあるいは支配層の経済に影響を与えるんじゃなくて、弱者にしわ寄せが行ってしまうと。これをどうするかということは、例えばイラクのときでも非常に大きな問題になりました。ということは、要するに、相手の国民に対してどういう影響を考えるかということだろうと思うんですが、そういうことを含めて、相手国国民の反応ということが大変大事だろうというふうに思っています。
　そのためには、やはりロシアのやり方が国際社会で圧倒的に孤立しているんだよということをロシアの国民に知らせるということが、これまた間接的ではありますけど、一定の役割を果たすだろうと。
　もう一つは、プーチンは、先ほども簡単に触れましたが、幾つかの要求を出しておりますけれども、ウクライナに対してですね、そのようなウクライナに対する要求は国際社会が認めないよと、つまり、現在の国際社会ではそんなことは実現できないよということを知らせるということも、今、角南先生言われた武力を取りあえずやめさせるということにつながっていくように思っておりますので、そういった世論も必要だろうというふうに考えております。
　いずれにしましても、即効薬はないというのが残念ながら現状かと思います。
○片山大介君　次、角南先生にまた聞きたいんですが、そのエコノミック・ステートクラフト、やっぱり、その自国へのやっぱり反動も来るわけですよね、経済制裁というのは。先ほどから話があるように、やっぱりガソリン価格の高騰などいろんなものが起きている。
　だから、そのバランスがすごく難しいと思うんですけれども、これ、政府はそこをどのように国民に納得してもらうか、我慢してもらうか。あとは、ここからはやっぱり我慢できない、我慢すべきじゃないと、そこの判断はどういうふうに考えたらいいと思いますか。
○公述人（角南篤君）　お答えいたします。
　まずはロードマップが必要かと思います。国民にとって次何が出てくるのか、そしてこの状況がもし進展しなければ次何をやるのか、これがどれぐらいのタームで行われるのかと。要は、非常に難しいんですけれども、やはり政府としては、そういう、もちろん全部手のうちを見せるわけじゃないんですけれども、ある一種のロードマップ的なものですね、そういうふうにエスカレーションが起きますから、相手から報復が来たり、いろいろしますので、常にそのたびに説明というかメッセージを出していくということが必要だと思います。
　一番問題なのは、やはり次何が起きるのかが分からないということでありますし、次何が制裁の対象になるのかということに対して、それに関わっている人たちは物すごく不安になると思います。これは自ら関わってくるから、自分たちに跳ね返ってくるという意味でもですね。
　ですから、やはり、制裁のリストがこれから作られていく、そしてそれが第一段階でどういうものになる、そして第二段階では次何を想定していくのか、どこまでやるのか、あるいはどういったときにこれが次のフェーズに移っていくのか、そういったことをやっぱりある程度見せていく必要があるのかなというふうに思っています。
○片山大介君　ありがとうございます。
　それで、続いて、ちょっと松井先生にお伺いしたいんですが、ロシアのやっぱり国際法上の違反、ロシアの言っていることに正当性はないとしていますけれども、それでももうロシアは侵略を続けているわけですよね。
　それで、これを今、やっぱり先ほど言われたように、国連組織、やっぱりきちんと裁けないでいる。例えば、国際司法裁判所でも、ウクライナが提訴しているけれども、ロシア側はたしか出てこないだとか、強制力もないという、ここの問題はどのように先生お考えでしょうか。
○公述人（松井芳郎君）　残念ながら、現在の国際法に国内法と同じような強制力というのがないことは明らかであります。したがって、長期的に言えば、国際法の執行の力というのは、諸国民の連帯、あるいは国際世論ということになろうかと言わざるを得ないわけですね。
　ロシアの現在の状況、違法な状況が続いているということについては、差し当たり、これに対して直接に軍事的な対応をするということは、多分、現在の国際社会の状況では、ロシアの拒否権がなくてもできないことだろうと思っておりますので、それ以外の力をどのように結集していくかということについては衆知を集めて議論をしていく必要があるだろう。しかし、ロシアが現在、国際社会で圧倒的に孤立をしているという事実は否定できないわけでありまして、これを生かしてどのような具体的方策を取るかということをこれから知恵を出していく必要があろうかと思っております。
○片山大介君　それで、先生は先ほどの話の中で、拒否権を行使できないように、安保理で拒否権行使できないように根回しをするみたいなことをおっしゃったんですけど、これも現実的には無理だなというか、難しいかなと思いますけれども、先生、それはどのようにして、どんなふうにお考えでしょうか。
○公述人（松井芳郎君）　私も正直に申しまして、そう簡単に実現できる課題ではないだろうというふうに思っております。
　しかも、拒否権全て全部行使するなという議論ではなくて、例えば国際犯罪に当たるような、例えば今回の例ですとジェノサイドですね、そういうことが起こって、安保理事会でそれに対処するというときに限って拒否権はやめてちょうだいという議論を、これはかなり多数の国がやっております。
　もちろん、国連憲章を改正しない限り拒否権を法的になくすことはできませんが、そのような声が強まってきたら、少なくとも、特定の事例において拒否権を行使したら非常に強い国際的な批判を受けるということは常任理事国に肝に銘じさせることができるような、そういう雰囲気を安保理事会なり国際社会でつくっていく必要があるだろうというふうに考えておりまして、実は常任理事国でもイギリスやフランスはそのような方向について全く消極的ではない、一定の場合には乗ってくるということが考えられますので、そういう雰囲気を広げていくということが大事ではないかと思っております。
○片山大介君　ありがとうございます。
　先生、そうした中で、日本政府として、そこでの役割というか、日本政府はどういうことをやっていけばいいのかというのを教えていただけますでしょうか。
○公述人（松井芳郎君）　大変難しい御質問でありまして、私、政策論争は余りうまくないんですけれども。
　一つは、安保理改革を日本はかなり積極的に議論をしてまいりました。ただ、どうもこれは、日本だけ常任理事国に入れてちょうだいという議論に少なくとも外からは受け取られかねない議論になりそうな場合もありまして、そうではなくて、現在の非民主的な安保理事会の構造なり活動様式というのをもっと民主化しなければならないんだという線で議論すれば、日本とかドイツというのは非常に発言力は強いわけですから、一定の影響力を国連の活動にも及ぼすことができるだろうというふうに思っております。
　もう一点は、これも先ほどからいろんな形で先生方も議論されました核兵器の問題ですね。これやはり、核兵器持っている国が核を振り回すことができないような国際的な状況をつくっていく、その一つの手掛かりが、これも先ほどから御議論出ました核兵器禁止条約ですね。これに対する対応は現状のままではちょっと望ましくないので、もう少し衆知を集めて、たとえ日米同盟の下であってもやることができるだろうという、その辺りのことを検討していく必要があるだろうというふうに思っております。
○片山大介君　ありがとうございます。
　それで、最後、残った時間で、角南先生、経済安保で私もちょっと少し聞きたいんですが、先生、シンクタンク機能の整備とおっしゃっていて、たしか政府は、来年度かな、そのシンクタンク設立目指しているんだと思いますけど、そのアメリカのようなものが今の日本でこれは本当にできるのか、人材も含めてどういうふうな規模になるのか、先生、どんなイメージで考えていらっしゃるか、教えていただけますか。
○公述人（角南篤君）　おっしゃるとおり、今、来年一年間掛けてこの準備に入っているというプロセスであります。
　このときに考えなきゃいけないのは、やはり政府が政策立案のためにこのシンクタンクを使うということをしっかりやっていかないといけなくて、できることというか、つくることだけでは問題で、それをどう活用していくのか、それは政府側の方にもしっかり考えていただく、そういう組織をつくらなきゃいけないということで、アメリカの事例の場合は、まさにいわゆるクライアントですね、この政策研究から出てきたものを、シンクタンクから出てきたものを誰が使うのかというのが明確にあります。
　ですから、今そこで、政府の中でしっかりと、誰がこの経済安全保障のためにつくられたシンクタンクをしっかり使っていくのか、その組織体を内閣府の中に、あるいは内閣官房につくるのか分かりませんけど、そこをしっかりとつくっていただいて、そして、実際にこのシンクタンクを動かしながら、長く人を育てるということも視野に入れてやらないと、やはりただ単に組織ができてしまって、中身がなかなか付いていかないという状況になるんではないかと思っています。
○片山大介君　大変貴重な意見、ありがとうございました。終わります。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　お二人の公述人、今日は大変ありがとうございます。
　角南公述人に伺います。
　ロシアのウクライナ侵略について先ほど来お話があり、公述人御自身も二十一世紀にこんな戦争が起こるのかと驚きを覚えたというお話がありました。また、世界の相互依存が高まるとむちゃができないという想定もあった、それを破ってきたんだという話もありました。そのときに、力に対して力で応じるというそういう時代に戻さないためにも、経済制裁や、あるいは先ほど来言及されているロシアの国内の世論とも結んで、今戦争をやめろという声が国内でもあるということが報じられていますが、包囲していくことは本当に大事だと思います。
　ロシアは、軍関係の報道についてフェイクだと当局が認定すると最大禁錮十五年、そういう情報統制を強化していると言われますので、やはり世論を恐れているんだと思うんですね。そのときに、いかに事実あるいは情報を共有していくのか、ロシア国民の世論との関係でもこれは非常に大事だと思うんですけれども、御意見がありましたらお願いします。
○公述人（角南篤君）　私ども笹川平和財団は、これまで長くロシアとも事業を一緒にやってきましたし、政策対話もついこの間までやってきました。それは北極とかいろんなテーマについてありますけれども、ただ、そこで論理的にいろんな議論をしている中で、まさかこういうことが起きるということが全く想定されなかったというか、私自身は少なくともショックというか、驚きました。
　それは、やはりお互いにいろいろ対話をしている中で、もちろん置かれている状況が厳しいのは分かりますし、ロシアから見たときに彼らの中で脅威というのは何なのかということも大事な、我々ディスカッションしている中で私も学ぶことができましたが、それに対するこの解決方法がまさかこれなのかというのはもう全く想定できなくて、これについては、どこまでこの解決方法をロシアの政府内あるいはプーチンの周辺の人でも共有していたのか、これが合理的な選択だというふうに思ったのかは、私は今でも疑問視しております。
　どういうふうにこうなってきたのかというところを考えていく上でも、そのインフォメーションというのは非常に重要だと思います。これも我々財団の方で、先日、ディスインフォメーションに関する取組ということを政策提言させていただきました、いわゆるフェイクニュースも含めてですね。戦略的にこういうことをＳＮＳ上であったりネット上で使う、流すことによって、まず世論に影響を与えて操作を与えると。先ほど来から松井先生のお話もありましたけれども、やはりこの経済制裁が効果的に働くためには、国民世論がそれをちゃんと受け止めなきゃいけない。だけど、そこにディスインフォメーションが入ってきた場合に、逆に、これは誰々のせいなんだとか、そういう敵をつくらせて、仮想につくらせて、そして一つに国民をまとめていくということもあり得ると思うんですね。
　それは我々の周辺でも、長く経済制裁をしているにもかかわらず全然事が動かないという国は、事例はどこにもありますから、そういう意味では、先生がおっしゃるように、この情報操作に関する部分というのも徹底的に我々は対策を練っていかなきゃいけないというふうに思っていますので、この二つについては今後の課題になるかなというふうに思っています。
○山添拓君　ありがとうございます。
　松井公述人に伺います。
　二十世紀の二度の大戦の痛苦の経験を踏まえて国連憲章は武力行使を違法化した、その流れについても若干触れていただきましたが、ロシアがこの戦後の平和秩序を踏み破る中で、このまま十九世紀に戻ってしまうのではないかと、そういう懸念をする声もあります。しかし、国連でも国際社会でも、松井公述人もお話しいただいたように、この侵略戦争に抗議する圧倒的な世論が広がり、過去の歴史が決して繰り返しているわけではないと思うんですね。力に力で対抗するのではなくと、そういう改めて国際的な平和の秩序を再構築していこうと、そういう動きの方が圧倒的に強いと、過去とは違うんだという状況もあると思うんです。
　この辺りについて、松井公述人の認識をお示しいただければと思います。
○公述人（松井芳郎君）　おっしゃるとおりでありまして、私が申し上げたのは、現在直ちに国連が十九世紀に戻るというふうな話ではなくて、そういう方向でまた武力が物を言うような世界に戻ろうとする動きをしている人たちがあると、そういう動きに気を付けていかなければいけませんねというお話をしたつもりでありまして、うまい具合に表現できなかったのかもしれませんが。
　国連では、やはり全体としては、現在の体制を守り、強化していくという議論が主流になっているだろうというふうに思っています。集団安全保障をどういうふうに強化するかということは、実はそれほど名案が出ているわけではありませんが、長年にわたって委員会などを通じて議論もしておりまして、そういう方向を我々としても応援をしていく必要があるだろうというふうに思っております。
○山添拓君　プーチン大統領は、この間、核による威嚇を繰り返し、先制使用のハードルも引き下げています。核保有国との緊張を高めて、核戦争のリスクを高める危険な動きでありますので、断じて許されないと考えます。
　同時に、日本国内では、公述人からもありましたように、アメリカとの核共有を議論すべきだという主張が一部の政治家や政党からなされています。むしろ、核抑止論に固執することが世界の平和にとっていかに有害であるのか、これがウクライナ侵略で一層明らかになっていると思うんです。核の脅しに核で対抗するなら、それはプーチン氏と立場を同じくするものですらあると言えると思います。
　核兵器禁止条約の話が先ほどから出ていますが、日本で核保有や核共有の議論をするということ自体が世界の流れに逆行することになると考えますけれども、松井公述人の御意見を伺います。
○公述人（松井芳郎君）　核抑止が平和を維持してきたという議論が核保有国の間には根強くあるのは御存じのとおりで、例えば今の核禁条約ができたときにも核保有国が共同声明出して、今まで核抑止で平和が守られてきたじゃないかという議論をいたしました。
　しかし、核抑止の下というか、核兵器国がやってきたことは、現在のロシアがまさにそうであるように、核兵器を自国の国策の手段として、核兵器を持っていない国に対する脅しの手掛かりにするという使い方が最も一般的な核兵器の使い方、使い方って、落とすわけではありませんけれども、核兵器を持っているよという脅しを掛ける、現在のプーチンの議論はまさに典型的にそれでありまして、それをやめさせるためには、やはり長期的な目標ではありますけれども、核兵器をなくす、つまり脅かしの手段をなくしてしまうんだということが長期的には重要だろうと思いますが、もう少し短期的な目標としては、先ほどからお話が出ております核兵器禁止条約ですね、核兵器を使うことは違法なんだよと、人道に対する犯罪になるよという世論を強める。つまり、持っていても使えない、あの条約に入っていなければ条約に拘束されるという議論にはなりませんけれども、少なくとも条約が国際世論を体現しているという意味では一定程度の役割を果たすわけでありますから、そういう意味で核兵器禁止条約は非常に重要だろうと。とりわけ日本は被爆国としてこれを何とか推進するスタンスを取っていただきたいというふうに私個人としては考えております。
○山添拓君　ありがとうございます。
　次に、岸田政権が敵基地攻撃能力の保有を検討していることについて松井公述人に伺います。
　政府は、憲法、国際法の範囲内で日米同盟の基本的な役割分担を維持してこの検討を進めるとしています。しかし、この間、政府は、敵基地攻撃能力とは、相手国の領域まで踏み込んでいって、まずレーダーなどを破壊し、制空権を確保した上で、敵のミサイル基地をしらみ潰しに破壊していくような一連のオペレーションをいうと、こういう答弁も国会でしています。相手国の領域で戦闘機が爆撃することも排除しないと述べています。ですので、ミサイルを一発撃つという話ではなく、全面戦争を仕掛けるような、そういう危険のある話がされています。安倍元首相のように、相手国をせん滅する打撃力だという声まであります。
　公述人が指摘された、国際法上の必要性と均衡性を満たすとは到底考えられないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○公述人（松井芳郎君）　お答えいたします。
　敵基地を攻撃するときに、実際に向こうが先にこちらを攻撃してきている、その策源地である基地をたたくという場合と、攻撃してくるおそれがある、したがって、こちらを狙おうとする爆撃機の基地とかミサイルのサイロをこちらから先に攻撃するということでは議論が随分変わってくるだろうというふうに思っております。
　前者の場合ですと、もちろん様々な要件がありますが、自衛権として正当化することはできないことはない、もちろん状況によりますが。ただ、後者の場合、つまり、まだ攻撃は発生していないけれどもそういうおそれがあるという段階で基地をたたくというときには、そもそも損害が生じていないわけですから、必要性と均衡性をどう説明するかというのは至難のことだろうと思うんですよね。
　全くそういうことはあり得ないということは多分ないだろうと思うんですね。先ほどからちょっと出ておりました着手の時期をどういうふうに推定するかと、決定するかという問題等が絡んできますので、先に手を出すことが何が何でも一切できないという議論はちょっと困難かと思いますけれども、しかし、とにかく具体的な損害が出ない状況でこちらが先に行動を起こすということであると、これを自衛権で説明することは非常に難しい。
　つまり、自分のところで幾ら自衛権だと思っていても、国際社会、相手国はもちろん、国際社会が全体として言うとおりだというふうに納得してくれないと通用しないということになりますので、敵基地攻撃で先に手を出すということを自衛権で説明することは、全く不可能とは言えないかもしれませんが、至難の業であろうというふうに考えております。つまり、そういうことはやるべきではないだろうと思います。
○山添拓君　ありがとうございます。
　敵基地攻撃能力の保有の検討というのは、抑止力の向上を理由として論じられています。実際に使うのではなくても、反撃力を持っているということが相手に踏みとどまらせる材料になるのだと、こういう理屈で進められています。
　しかし、松井公述人もお話しになったように、日本がこうして敵基地攻撃能力、反撃力を持ち、抑止力だと言えば、相手もこれを脅威と感じて抑止力を持とうということになるでしょう。抑止力論というのはそういう形で、とても展望がある話とは思えないのですが、ではそのときに、これに代わる対応としてどのような政策を考えるべきなのかと、この点について松井公述人の御意見をお聞かせください。
○公述人（松井芳郎君）　政策の問題は私の専門ではございませんので、ある意味では素人の印象になりますが、一つはやはり軍事力が使えない雰囲気を関係国の間でつくっていくという、いわゆる緊張緩和ですね、これをどういうふうに進めるかということが大変大事だろうというふうに思っております。日朝間でも日中間でも様々な交渉が行われてきているわけですけれども、必ずしも十分な成果を上げているとは思えませんので、それをもっと力を入れるということは可能でもあり必要でもあろうというふうに思います。
　それから、もう一つはやっぱり軍縮ですね、逆に。敵基地攻撃能力とか抑止力とかいうことで当方が軍備を増強すれば、山添先生も言われましたように、向こうは、それじゃ、まあ危ないからやめとこうかと思うのではなくて、そういう日本の軍備を突破できるようなより高度の軍備を持とうとするのが、従来の歴史的経験からするとそういうことになるということでありますので、むしろ、そうではなくて、逆の方向で軍備を減らしていく、なくしていくという交渉を、いわゆる仮想敵国になるような相手国と行っていくということが大変重要ではないかというふうに考えております。
○山添拓君　ありがとうございました。
　今日は、大変貴重なお話を聞かせていただきました。
　終わります。
○委員長（山本順三君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後一時十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（山本順三君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　令和四年度総予算三案につきまして、休憩前に引き続き、公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶を申し上げたいと思います。
　本日、御多忙中のところ本委員会に御出席を賜り、誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日は、令和四年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、新型コロナウイルス感染症が内政に与える影響について、公述人国際医療福祉大学医学部公衆衛生学教授和田耕治君及びインターパーク倉持呼吸器内科院長倉持仁君から順次御意見を伺います。
　まず、和田公述人にお願いいたします。和田公述人。
○委員長（山本順三君）　ありがとうございました。
　次に、倉持公述人にお願いいたします。倉持公述人。
○こやり隆史君　自民党のこやり隆史でございます。
　先生方、本当に今日はお忙しい中、ありがとうございました。和田先生には、厚労省のときに本当に分科会、アドバイザリーボード始め様々お世話になりまして、ありがとうございました。あと、倉持先生には最前線でまさに対応していただき、また、様々な課題については高橋克法参議院議員を通じて直接お話を伺って、それを政策反映にできるだけ反映できるようにしてまいりました。まさにそうした両先生が、今日、有益なお話をいただきました。
　まず、この新型コロナ感染対応については、これは本当に様々な評価があって、特に各論をするともう本当いろんな課題はあるし、いろんな課題があるだけに、全体として本当にこの我が国の新型コロナ感染症というのはどういう対応になっていたのかということが見えなくなるという部分もありますので、まず両先生に、率直に日本のコロナ感染症対応というのが国際的に見てどうなのかという評価をいただきたいなというふうに思っています。
　特に、例えば、多分、感染症対応というのはパンデミックであります。だけど、やっぱり平時の医療体制の延長線上でもあります。したがって、例えば米国であれば、まさに医療アクセスはなかなかないけれども、先進医療によって様々な新しい医療、医薬品であったり医療方法が開発をされて、それが世界に広がっていく。欧州であれば、まさに半分公務員的な存在で、日本ほど医療アクセスは良くないけれども、部分的に、効率的に医療の運営ができるというメリットがあると思います。日本は、まさに地域医療、まさに先生がいらっしゃるように、様々な優秀なクリニック、医院があって、中核病院がある、その各地域にあると、そういう形で地域でまさに医療を提供していく、そういう性格があると思うんですね。
　そうした結果として、今回の新型コロナ対応で、例えば一つの象徴的な例としては死者数があります。米国は大体二年間で百万人亡くなられている。欧州は大体十万人から二十万人の規模で亡くなられている。日本はこの二年間で二・五万人が亡くなられています。大体、季節性のインフルエンザで、はやったときは一万人から三万人ぐらいの死者が出るというふうに言われています。プラスして言えば、超過死亡の数というのは認められていない。
　そういった状況があるという中で、この日本の医療提供体制を前提として、この二年間、まさに先生方中心に闘ってきていただいたわけですけれども、全体の患者の命を守るという機能、これを世界的に見てこの日本はやっぱりある程度評価できるのか、あるいは世界でも本当に先端を走って頑張っているのか、あるいは遅れているのか。そうした点について、まず両先生、和田先生からお話を伺えればと思います。
○公述人（和田耕治君）　御質問ありがとうございました。
　国際的な中で日本がどういう状況にあるのかということについては、先ほどお話しいただいたように、例えば感染者の数だとか死亡者の数だとか、そういったものを人口当たりに出してどう見ていくのかということはこれまでも分析しております。
　どこと比較をするのかといったことにもなるわけですけれども、例えばＧ７にあるような国々との比較の中におきましては、日本は、実際にはお亡くなりになられた方もおられますし、後遺症に今苦しんでおられる方もおられるわけですが、数としては少なくできたんであろうというところはあります。
　そこにはやはり、緊急事態宣言だとか重点措置だとかそういったものがありましたが、多くの市民の方がマスクの着用であったり感染対策であったりそういったことを、日本では強制という形ではございませんが、多くの方に御納得をいただいて実行していただいたことにあるんだろうというふうに思います。
　一方で、医療の方も、もうずっとこの二年以上ですね、現場でも保健所も含めて頑張っておりますが、なかなかやはり次の起きることをどう想定して準備をするのかといったことについてはいろんな反省があるんだろうというふうに思います。
　やはり変異株が出てくる中で、より感染性が高い、そして、少なくともデルタ株でワクチンがない時代まではかなり、もう四十歳でも、ある自治体の調査では、もう十名の陽性者のうち一人が酸素が必要になって、それで酸素がなければ亡くなってしまうような状況があったわけであります。
　その後、ワクチンも、これも国に、海外からの輸入ということにはなりましたけれども、輸入をしていただいて、そしてこれも市民、特に市町村中心となって接種を非常に急ピッチで、少し遅れはございましたが、非常に諸外国と比べても速い速度でのワクチン接種といったものがあり、昨年の九月から十二月ぐらいまで少し感染の不安といったものが減るような期間を過ごせたのかなというふうに思います。
　ただ、やはり、今後の教訓としてあることは、なかなか硬直化して、次の問題起きたときにどう変えていくのかといった、そういった柔軟性のあるところが非常に難しいところがあります。
　例えば、第六波に向けて自治体においては酸素ステーションと言われるところを設置しましょうということで、九月から十二月、大分落ち着いておりましたが、それでもやっぱり増えたときには肺炎になる方をどうするかということですが、実際にはオミクロン株というものが流行してきて、むしろ酸素ステーションというよりは、今高齢者の方の感染が多くなっている中で、例えば少し介護等も含めた対応ができるような施設にということになるわけですが、なかなかそこは、自治体が人を集めて設置をしているようなところもありますけれども、急にその役割を変えるなどが難しかったといったところもあります。
　もちろん、柔軟にやっていくというのはそれほど簡単ではないわけでありますけれども、その柔軟を、じゃ、どうやったら都道府県に、国においても、都道府県においても、市町村においてもどう連携をしながらできるのかといったことは是非とも、かなり自治体差があるというふうに思いますので、できているところの事例を学びながら、まだこの後、次の変異ウイルスであったりＢＡ．２というものがありますので、是非そこは生かしていかなければいけないんじゃないかなというふうに考えております。
　私からは以上です。
○公述人（倉持仁君）　端的に申し上げますと、私は、コロナの患者さん、早期診断、早期治療をすれば死なない病気だと思っています。全て亡くなっている方は、治療、診断の遅れです。
　それから、こういったことというのは、医療供給体制が国によって違いますから、海外と比べてどうなんだではなくて、第一波、第二波、第三波を反省してどうなんだという見方をすべきだと思います。
○こやり隆史君　ありがとうございます。
　それぞれ、その評価ですね、多分いろんな先生方がいろんな評価を下していただいています。だから、できるだけ、まさにこれ教訓とするために、できるだけ広いお声を聞きながら医療提供体制の充実につなげていくということが大事かなというふうに思います。
　先ほど、今お話を、和田先生からもお話があったときに、まさに柔軟性の話がありました。ちょっと冒頭申し上げましたけれども、やっぱり地域医療、まさに最前線の診療所であるとか医療機関が踏ん張っていただいて、まさにこのコロナを耐えてきた、闘ってきたということであります。
　他方で、政府では、まさにこの新型コロナ感染症のようなものについてはやはり司令塔機能の強化が必要だろうということで、今、党の方でも議論が進んでいますし、それはそれで多分大事だと思います。
　そういう意味で、なかなか、現場で中心にやってきたベクトルと、司令塔として中央からまさにこうしろ、しようという形でやるベクトルと、そういう意味ではベクトルが違う、ベクトルをうまく整合していかないといけないというふうに思うんですね。そのときに、やっぱり一番大きな役割を担っているのがやっぱり保健所という機能、これはまさに、国の政策と、あと、ある意味自治体の政策、これをもう融合させていただきながら、各地域の司令塔として機能してもらわないといけないということかと思います。
　そういう意味で、この司令塔の機能を強化をしていくというときに、例えば今の保健所の機能強化は前提として、今は各中核市を含めて各自治体の管轄下にある保健所、これをまさに緊急時に対応させる拠点とするならば、例えば厚労省でもいいんですけれども、そうしたところの指揮命令下に平時から置いておいた方がこうした危機時には対応がしやすいんではないか、そうした議論もあります。
　そういう意味で、今後のその感染症対応に向けて、例えばこの保健所の今の、何というか、位置付けから変えた方がいいのかどうか、まさに国の機関的なものにした方がいいのかどうか、その点について両先生から御意見いただければと思います。
○公述人（和田耕治君）　大事な御指摘をありがとうございました。
　まさに、そこはどうあるべきかは今後議論があるんだと思いますが、やはり国と自治体、都道府県を中心としたところで、何が役割なのかということをきちんと線引きができるかどうかだと思います。やはり国難でありますので、災害等であれば、ある一定のところであればその都道府県を中心としたところで国の支援ということになりますが、今回のように都市を中心としたところでかなり同時多発的に起きているようなところで、お互いに、じゃ、助けに行くにしてもなかなか難しいような状況があります。
　ですから、やはり国としては、こういった、例えば戦略を示し、海外からのワクチンを持ってくるだとか薬を確保してくるだとか、できることは多々あると思いますが、やはり私は、都道府県の単位できちんと様々な判断がもう少しできるようにならないかというふうには考えているところです。
　それは、既に、ちょっと今日は具体的には申し上げませんが、かなりやはり都道府県として意思決定をされて発信をされておられるところがあります。特に今回は新型コロナという感染症でございますので、医療の専門家を上手に巻き込みながら県としての御判断をされておられるようなところがあります。一方で、そういった組織すらもなくてというところもございますし、かなり国に対して要望の多いような自治体さんも中にはあるのかもしれないなというふうに見ております。
　やはり、もう二年もたつわけですので、各都道府県がきちんと自分たちで、この新型コロナだけではなくて、災害も含めて、意思決定ができるような役割を持てるのかといったところがあろうかなと思います。
　一例を少し挙げると、これが日本になじむかどうか分からないんですが、イギリスでは保健所のようなところにいわゆるリエゾンとしての職員を、いわゆる国の持っている職員を定期的に配置をしながら回していき、何かあればそこで国にリエゾンとして情報を上げるような方を置いておられるというような話を、前回のロンドン・オリンピックをされているときの専門家の方から聞いたことがございます。
　そういった仕組みが本当に日本になじむのかといったところはあるわけではありますけれども、そういったやり方というのもあるでしょうし、一方で、医療において非常に、これは先生方ももしかしたらもう少し何とかならないかと思われていたかもしれませんが、やはりある地域で医療者が足りないといったときに、例えば医師であったり看護師の派遣といったところでも、なかなか国から人を出すにしても一桁であったり二桁前半であったりといったことがありますので、やはりそういったところは大きな人数の方をどんと出せるような、今回、ＤＭＡＴの先生方も非常に頑張っておられますけれども、そういった仕組みといったことは今後つくっていかなければいけないと考えております。
○公述人（倉持仁君）　私が思うには、今回のコロナ禍では、国民皆保険制度という大きな仕組みがあるにもかかわらず、住んでいる地域によって、あるいは所属する自治体によって治療が受けられないとか検査ができないとか、そんなことがずうっと続いてきてしまったんですね。ですから、私は、北海道の人を何で入院させられないんですかって宇都宮の保健所の方とけんかしたり、そういうおかしなことが、あるいは川口市の人がたまたまうちにかかって、入院できないと、治療やめてくれと、そういうふざけたことがずうっと続いていたんですね。そんなことはやっぱりあってはおかしいですから、どうしてもその自治体任せにしてしまいますとやはりそこでの差が出てしまいますので、やはりこれは是非国がきちんとやるべきことをきちんとやると。
　特に今回、厚労省が当初、残念ながら検査、余り積極的にしない姿勢がずっと続いて今に至っている点は否めないと思いますから、やはり思い切った組織、コロナに見合った組織というのを国を挙げて今つくるべきだというふうに考えています。
○こやり隆史君　両先生ありがとうございます。もう時間が参りましたので、本当はもっとたくさんお話をお聞きしたかったんですけれども、まさに、コロナ対応だけではなくて、やっぱり日本の医療の在り方そのものに関わる課題かというふうに思います。倉持先生のお話にあったように、そもそもの医療提供、日常の医療提供体制からまさに緊急時をどうしていくかということが極めて大事でございますので、引き続き御指導賜りますようよろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○打越さく良君　立憲民主・社民の打越さく良です。
　先生方、本日は本当に貴重なお話をどうもありがとうございます。先生方の本当のこの感染症下の三年に及ぶ御尽力に心から感謝と敬意を表します。
　それでは、まず倉持公述人に伺います。
　本日も御指摘くださいましたけれども、この検査体制ですね、検査体制について一貫して警鐘を鳴らしてくださっていましたが、先ほどのお話でも、先生のクリニックで三〇％の陽性率と、最近でも東京や大阪などで陽性率が四〇％を超える事態ということを伺っています。世界保健機構は、感染がコントロールできているかを判断する指針としては陽性率五％未満が少なくとも二週間続くこととしていますが、これには程遠い状況ということです。
　あるべき検査体制ということについて先ほどもうお話ししていただきましたけれども、それが実現できていないという状況は何がハードルになっているのかということと、あと、それから、改めて抗原検査キットの有効性とＰＣＲ検査との違いについてもお伺いします。
○公述人（倉持仁君）　ＰＣＲの検査なんですけれども、検査体制自体が脆弱なのはもう明らかなことでして、一般的なきちんとした感染症になるためにはやはり検査が当たり前にできるというのが、これは感染症の、例えばＢ型肝炎、Ｃ型肝炎、あるいはＨＩＶですね、それから梅毒、そういった感染症って入院時に全例当たり前に検査するんですね。それはなぜかというと、院内感染を起こすからなんですね。今ほぼほぼＢ型肝炎もＣ型肝炎の患者さんももうほぼいません。
　それが、一方、何でコロナでそういう検査体制ができないんですか、普通に、当たり前に二回やればいいじゃないですか。そうしたら、やればやるほどコストも下げられますし。でも、なぜかそれをやってこなかった。その理由はよく分かりません。ですが、まずはそういう体制をしっかりつくるのは、もうこれは医療を行う上で、検査、そして隔離、特にコロナの場合は隔離、そして早期治療と、もうこれは当たり前のことなんですね。
　ですから、なぜそこが止まっていたのか私には分かりませんが、そういう体制をすぐつくるべきだと思いますし、感染の蔓延期にはＰＣＲ検査体制では不十分になりますから、どうしても感度は低くなりますが、きちんとそのデータの検証をした上で抗原検査もうまく使っていくような体制が望ましいと思います。
○打越さく良君　倉持公述人に改めて伺いますが、後遺症についてですけれども、後遺症フォローアップ外来を立ち上げてくださっているということで、敬意を表します。
　後遺症についての現時点における知見を教えていただければと思います。また、軽症者における重大な後遺症があるということを御指摘されていますが、これに対する有効な対策について教えていただければと思います。
○公述人（倉持仁君）　私のクリニックは、先ほども、例えば今月ですと三千五百人と患者さんを診て、その後、希望される方は全例フォローアップをちゃんとしています。
　それで見ていると、例えば味覚・嗅覚障害の方でも肺機能障害を起こしている方がたくさんいます。それはどういうことかというと、今論文にしているところなんですが、ぜんそくの病態を来すんですね。これはもう明らかなことなんですが、一般的にそういったことがまだ知られていないのと検査ができていないので、結局分からないまま、そのままになっちゃっている面があると思うんですね。
　味覚症状しかないとかあるいは軽症だったという方も、我々のクリニックのように、診断時、濃厚接触者の本当に無症状のときから、発症をして、入院をして、残念ながらこれはほかの医療機関ですと、中等症であれば中等症の病院、重症になれば重症の病院、そこからリハビリの病院ということで、通しでちゃんと患者さんの臨床像が診られていないんですね。ですから、きちんとしたデータが取れていないんです。ですから、ちゃんとした臨床像、分かっていないんですね。
　ただ、私が診ている経験では、そういった患者さんがたくさんいますし、なかなかそれを診られる状況というのもないですので、まず私がやるべきは、早くそういったことを論文化して、そういう知識を広めていく必要があるというふうには考えております。
○打越さく良君　是非よろしくお願いします。
　そして、和田公述人からも倉持公述人からも、この感染症において保健所の機能というものがどう支えていけるかと、公的に支えていけるかという問題提起をいただいたと思います。やっぱり、憲法二十五条二項で公衆衛生の義務というものが国家に課されているにもかかわらず、なかなか果たせていない状態にあったのではないかということで、どのような体制が求められるかと、検証と体制が求められるかということを教えていただければと思います。
○委員長（山本順三君）　これはお二人に。
○打越さく良君　お二人に。
○委員長（山本順三君）　じゃ、まず和田公述人。
○公述人（和田耕治君）　ありがとうございます。
　保健所については、やはりかなり新型コロナの発生の前までにいろんな自治体の統合などもありまして、あとは長寿であるということからも、数として少し整理をされるような自治体があったように思います。
　さらには、やはり新型インフルエンザ以降、この十年間、感染症に関しても比較的、まあ結核などは今でも出ておりますし、時々はしかなどもありますが、かなり保健所として感染症に対応するといったことは少なくなってきた、これはいいことだと思いますが、やはりこういった危機的な状況があるという、本来想定をしておくべきだろうということで、本来であればその感染症に強い人材をこの十年においても養成をしていく、まあ養成は一部にはあったわけですけれども、まだまだ足りないような状況であったように思います。
　さらには、やはり保健所というところに様々な業務が今依頼されているところがありまして、その中で、やはり保健所しかできないところというのを切り分けて、ほかのところと、自治体であったり民間への委託、これも自治体によってできているところもあれば、県の中で人をそこにちょっとこう、ふだんは違うことをされている方を行っていただいてやっていただいたり、その近隣の市からまた人を派遣したりというようなことで対応いただいてはおりますが、この十月から十二月、昨年は比較的落ち着いておりましたので、一旦またその方々もいなくなり、また増えてくるとまた今度は違う人が来られるということで、なかなか、通常のいわゆる保健所でなくてもできるような業務は残っており、かつ、本来やらなければいけないところが山積みになっているというような状況があります。
　ですので、そういった業務の切り分けなどをきちんとできるマネジメントの能力のようなところも、やはり保健所であったり、保健所でできないのであれば、それを支える、所管する県であったり、市の単位でも保健所持っておったりするところですが、そこが、例えば緊急事態宣言が出ているだとか重点措置が出ているといったときに、いわゆるこれ全庁体制となってそこに支援を、人を向けられるかといったところが、これもできている自治体とできていない自治体があり、緊急事態宣言があっても、保健所だけはもう残業をしているけれども、ほかの部局は、健康に関係ないところは時間どおり帰れるというようなところがあります。
　ですので、そういった自治体の中でやはり健康危機というものを自分たちの課題として、専門以外でも保健所の支援、例えば食品の配達などにおいては保健所じゃなくても、そういったものを得意としているような部署が市の中であったり都道府県の中にあったりしますので、そういったところと連携したりといったことを、多分、恐らく知事であったり市長がきちんとそうなっているかということを点検をして、必要に応じてボタンを押していただいてということで、かなり改善するところはあるようにも考えております。
○公述人（倉持仁君）　私が思うには、やはりこの第一波から六波まで、残念ながら、従来の既存の構造とか人とか物とか仕組みで、新しいものを投入せずに対応しようとしてきて、あふれ出てしまって間に合わなくなっているという現状があると思いますから、やはりここは、そうなったときにどうやって変えるべきかというと、やはりこれは政治が動いて、政策的にやはり構造を変えていかない限り、その場しのぎの通達で何か事を変えようということはできないと思いますから、それこそ政治の力でやるべきことだと思います。
○打越さく良君　しっかりと受け止めます。ありがとうございます。
　和田公述人は、今日の、本日の発表でしていただいて、公的な支出による対策の費用対効果の検証が必要だということを御指摘いただいているんですが、これはどのような体制であれば可能かというか、そういった御示唆をいただけるでしょうか。
○公述人（和田耕治君）　新型コロナにおいては、昨年度ぐらいからですかね、大きなお金が使われております。それは、いわゆる健康に関するところだけではなくて、やはり経済面をどう支えるのかといったところもあるんだろうと思います。その中で、やはり、じゃ何の目的でやっているのかといったことが、きちんと、その当初の政策として考えられていたところと一致しているのかどうなのかということは是非御確認いただければと思います。
　やはり、状況がいろいろと変わってまいりますので、前例が積まれて、それが前例となって更に継続してというようなところで、かなり長く、例えば緊急事態宣言にしても、重点措置にしても、長くなって、大きなお金がそこに投入されている、だけれども、それによってどういう方の何が救われているのかといったところがやはりきちんと明らかにされるべきだろうと思います。
　医療におきましても、かなり多くの財政的な支援も含めてやっていただいてということで、倉持先生から先ほど、十分ではないというお話がございましたけれども、やはり何を国として優先して、それがちゃんと現場で動いているのかといったところも含めて、まだこの新型コロナは数年続くかもしれないという視点の中で、何を、じゃ、これからやっていくのかといったことを言語化していく、そこには専門家であったり現場の先生であったりといったところも含めて、政治の中でも議論をしていただければというふうに思います。
○打越さく良君　済みません、その議論をしていくのはどのような体制があればいいのかと思いまして、例えば、今の厚生労働省のアドバイザリーボードとか、そういうような形を延長して、そういった形でできるのか、それとも、全く違う別の組織の方が検討できるのかと。お考えがあれば、お願いします。
○公述人（和田耕治君）　ありがとうございます。
　それは、特に何を対象とされるのかというところかと思いますが、特に今回、私が専門としております公衆衛生であったり、医療であったり、それはある意味では厚生労働省がこれまでもずっと見ているところでありますので、その中で、いわゆる検証会議のようなものも今後なされるというような話も聞こえておりますので、その中で組織をつくって、じゃ、何が次に生かせるのかといったこともでしょうし、やはりそのお金の使われ方といったものがきちんと、より明らかになっていく、こういったものは報道でも取り上げているような番組もあるようですが、まだまだ数としては少ないようにも思っておりますので、そういったところをまた見える化していくことで、次にどういうふうにお金を使えばより効果的かといったことが議論できる場が、厚生労働省なのか、国会なのか、それはちょっと私は分かりませんけれども、いずれにせよ、やはり期限を決めてやらなければ、いつかやろうでは、もう二年たっておりますので、やはり来年度、今年度の、来年度ですかね、ではやはり御検討いただくのがよろしいかと思います。
○打越さく良君　和田公述人が、新聞、三月六日の日経新聞でだったと思いますけれども、今年は、桜の下で、家族だけやいつも一緒の仲間だけが少人数でも、ござを敷いてお弁当を食べる、まあ飲酒は難しいかもしれないが、ということができるようにならないかと考えていると、ルールを決めるなら今であるというふうな、あっ、ごめんなさい、新聞じゃなかったですね、ツイートですね、ツイッターをされていたんですけれども、現実的にルールはどのようなものであれば設定可能だとお考えでしょうかと。これは和田公述人とそれから倉持公述人も、この点どうお考えなのか、教えてください。