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○説明員（高木文雄君）　これは政府とのお約束では運輸収入外の収入、つまり雑収入ということになりますか、特に関連事業等をどんどん拡大することによって得られる収入によってお返しをすると。つまり、この分が運賃にははね返らないと。これを返すための原資を得るためにさらにまたその後運賃を上げなければならぬというふうには考えてないわけでございまして、いわゆるサイドワークといいますか、そういう仕事から得られる金でもってお返しをするというたてまえになっております。
　それ一体そんなもの返せるのかということについて、非常に常識的には疑問をお持ちだと思いますけど、このたな上げというのは大変ありがたいことに、インフレの経済下においては時間の経過とともに、金利さえ持ってもらいますと、比較的軽い負担になっていきますので、関連事業収入の伸びがどれだけあるかということにもよりますけど、決して不可能なことではない。たな上げのメリットというのは、普通のときにはそんなに大きくないんでございますけれど、インフレ時代にはそういった意味でのメリットがありますので、決して返済不能のものであるというふうには考えておりません。
○広田幸一君　その全部が終わります完済ですね、その年はいつごろですか。昭和何年ですか。
○説明員（加賀山朝雄君）　五年据え置きの二十年という形になってまいりますので、通算で約二十五年先になるわけでございます。
○広田幸一君　昭和何年になります。
○説明員（加賀山朝雄君）　九十五年ごろになると思います。
○政府委員（山地進君）　いまの御答弁は、最初の金を返すのに五年据え置き二十年でございますが、毎年発生する今度償還金について無利子貸し付けをするということなんですね。したがって、五年たちますと現在のたな上げの一部返すわけですけれども、その返す金について無利子貸し付けをやるわけです。これが二十年かかるわけですから、二十五年と二十年で四十五年かかるわけです、全部返すのに。そういうことになりますと、いまから四十五年足しますと昭和百年でございますか、非常に手厚い保護であるとは考えております。
○広田幸一君　いまの総裁おっしゃったまだ三十年も四十年も先ですが、当面真剣な問題として雑収入で返済をするということですね。それは事業収入等なんですがね、どういうものが想定されるんですか。
○説明員（加賀山朝雄君）　関連事業収入といたしまして、昭和五十四年度におきます実績は約五百十一億円でございます。その主なものは、いわゆる旅客構内の売店とかあるいは食堂あるいは列車食堂等、いわゆる構内営業と私ども言っておりますが、それが大体百八十六億円、それから駅ビル等でございますが、いわゆる構内公衆営業、そういった施設でやっておりますのが約六十七億円、それから広告収入、駅頭その他でいろんな広告をやっておりますのが百二十三億円、それから用地等の貸し付けといったことで九十一億円、さらに駅前の自動車駐車場とかその他もろもろの関係で約四十四億円というような形でございまして、主にそういう内容になっておりまして、今後そういったいろいろな駅ビルの開発あるいは構内営業的な、構内におきます中小店舗の開発あるいは新規の広告媒体の開発あるいはいわゆる資産の駅舎跡地ですか、そういうところの高度利用とかあるいは高架下の利用とか、そういった事柄で増収を図ってまいりたいというふうに考えております。
○説明員（高木文雄君）　ちょっと補足させていただきます。
　五十四年度現在で五百十一億円という御説明をいたしましたが、これは現時点では、国鉄の収入としてもしこれがない場合と比較いたしますとこれだけ赤字が少なくなっているという形になります。そして、いま御説明しましたように、五年据え置きでございますから、返す必要がありませんから、昭和六十年まではこの種のものは借金の返済原資に、たな上げ分の返済原資に充てるんでなくて、毎年毎年の収支に充当されます。そうして、六十年以降といいますか、据え置き期間が終わって返す事態になりますと、この関連事業収入の一部がそちらに充てられるということになろうかと思います。そういう意味で、ちょっと先ほどの説明ですと不十分でございまして、その種の運輸収入以外のものをすべてたな上げ債務の返済に充てるような表現のお答えをいたしましたけれども、そうではなくて、この関連事業収入といいますか、雑収入といいますか、そういうものの一部が返済に回ると、こういうことで御理解いただきたいと存じます。
○広田幸一君　構造部門について細かく質問をしたんですけれども、結局私は、こうして六兆円の累積赤字が出る、十二兆円の長期負債が出るというのは、よく言われる国鉄は政府の方にもたれかかる、また政府は国鉄の方に任せるという、そういう責任区分がはっきりしてなかったというところに私は問題があると思うんですよ。ですから、ここまではもう国鉄がやりなさいと、あとの分は国が見ますという、そういう点を明確にしていないところに今日の、親方日の丸と言うのはあれですけれども、私はやっぱりそういうところがあると思うんですよ。
　ですから、私はそういった政府の側として、金の問題もあろうけれどもこの際きちっと整理をして責任を明確にすると、そういう意味で、私はこの際、いままであったような問題を、すぐできぬにしてもそのような考え方でこれからきちっとこういった構造部門についてもはっきりすべきだと、こういうふうに考えますが、大臣どうでしょう。
○国務大臣（塩川正十郎君）　仰せのとおりであります。
○広田幸一君　そういうふうにひとつ努力してください。
　青木委員の方からも言ったんですが、六十年までに経営の収支均衡を図るということですが、この収支均衡を図るという、その収支均衡というのはどういうふうな状態を言うのですかね。
○政府委員（山地進君）　おっしゃる意味は、法律の中に書いてある収支均衡、基盤の確立の後の話だと思うんでございますが、前の御質問でございましたように、収支均衡という場合に、国鉄が構造的問題を抱えておりますので、当然助成抜きで収支均衡ということまでは考えておりません。国の持つべきものということが当然助成金として入ってくる、これが満額かどうかということはもちろん御議論あろうかと思いますけれども、政府として持つべきものは持った後の国鉄が収支均衡するということでございまして、その場合に、先ほど来議論のございました年金とかそういったものも一切含めて収支均衡するということが当然のことだろうと思います。
○広田幸一君　そういうものが整理されるという前提なんですね。
　そこで、三十五万人体制の問題についてさっきも話があったと思うんですが、さっき総裁だったですかね、人件費を、いわゆる赤字にならない三十九年以前の状態は五〇％であったと、そういう人件費を五〇％にするように体制をつくるのが三十五万人体制だとおっしゃったんですね。そういうことですね。私が心配をしますのは、確かに民間の企業であったならばそれでもいいと思うんですよ。そればそうだろうと思うんですが、さっきから私が言っておりますように、公共的な使命があるわけですからね。そうすると、均衡で人件費を五〇ということになると、赤字部門をとにかく切ってしまう、黒字部門だけは補強して伸ばしていってしまうということになるわけですね。そうなってくると公共性というものは忘れられてしまうと、こういうことになるんですが、その点どうですかな。三十五万人体制はどういう状態か。
○説明員（高木文雄君）　公共性というのをどこまで考えるか。私どもは普通の私企業と違います。そういう意味で公共的役割りを担っているということで考えております。
　ただ、公共的役割りを担っておるというがゆえに採算性を全く忘れるということはできない。特に飛行機が発達し、自動車が発達してきますと、われわれ輸送業とはいえ、これ非常に競争関係に立ってまいりますから、そういう意味で採算ということも従来よりはより強くウエートを置いて考えていかなければならないというふうに思います。それをより強くウエートを置いて考えるようになりますと、公共性ということについての配慮は多少とも後退をしていくような感じになることは否定できない。でありますから、たとえばいま特定地交線等につきまして、これはバスにかえさせていただきたいとお願いいたしますのも、ある意味ではその陰において公共性の退却といいますか、公共性が薄れるといいますか、その部分についてはより採算性の方を強く見ていくという姿勢であるということは事実でございます。
　しかし、たとえば私鉄の場合でありますと、非常に多くの私鉄さんはもうすでに貨物輸送は全部やめてしまうというようなことをやっておられるわけでございますし、私どもとしましても、現在貨物輸送が非常に負担になっている、経営の面で負担になっていることは事実なんでございますけれども、これはやはり生活物資とかあるいは肥料とか米とかというものを運んでいる役割りから言いますと、これ貨物を輸送することは引き合わないからといってやめるということはできないわけでございまして、そういう意味では採算性のゆえに公共性を全く犠牲にしてしまうということは考えてないわけでございます。
　また、よく引く例でございますけれども、私鉄の方は黒字で国鉄は赤字だとか、あるいは私鉄の方が安くて国鉄の方が高いとかいうようなことが都市近郊で起こっておりますけれども、一つにはそれはやはり私鉄よりも朝早くから汽車を走らせておりますし、夜遅くまで走らせております。それはお客が少ないんで本当はもっと朝をおくらし最終を早くした方が採算的にはいいことはわかっておりますけれども、しかし、国鉄の通勤電車が朝早くから夜遅くまで走っているというのは、これはやはり非常に重要な役割りだと思っておりますので、そういう意味では公共性ということが後退しないように歯を食いしばってがんばっていくつもりであります。
　しかし、率直に申しまして、従来よりはどうしても採算にウエートを置いて考えますと、公共的な面というのは多少とも後退することは否定できないわけでございまして、今後この再建計画を立てるときにそこをどう考えたらよろしいかと。たとえば自動券売機で切符を売るようになりますと、目の悪い方だとかお年寄りだとかなれない人は窓口で買った方が機械で買うよりもサービスがいいというふうにお感じになる方が多いわけでございますから、機械に切りかえるということ一つとりましても、やはり多少ともサービスが後退するというかっこうになるわけでございます。しかしそこは、どこまでならばお許しいただけるかということを考えながら、そして人手を減らし得ることによる能率の向上を考えながら、公共性と採算性の接点を見つけてやってまいりたいというふうに考えます。
　そこで、その場合の三十五万人との関連で申しますと、それは中には三十五万人では甘いじゃないか、もっと、三十万人でやれないのか、二十五万人でやれないのかというお話も出てくるわけでございますが、そんな一挙にそういうことをいたしましては、とても公共性といいますか、そういう点が維持できませんので、公共性の後退をある程度はお認めいただきながら、ぎりぎりのところが三十五万人くらいではないかということで決断をいたしておるということでございます。
○広田幸一君　大分詳しく言われたからよく、よくというわけじゃないですけど、大体はわかったですけどね。国鉄再建基本構想の中に人件費五〇％というのが載っているわけですね。私も素人で余りよくわからぬ面もあるんですが、そういう戦後の状態というものは国鉄がいわゆる独占しとったわけです。ところが、さっきからもいろいろありますように、モータリゼーション、自動車が走るというようなことで収入が減ってきたわけですね。ですから、そういうときに考えておる五〇％といまの考える五〇％とは非常に客観的にも主体的にも条件が違ってきておると思うんですが、そちらの方を、さっきからも論議がありましたように、総合交通体系の中で国鉄は一体どうあるべきか、そういうようなことを並行してやらないと、三十五万人体制は、人件費を当時のような五〇％にするということになると、私は公共性が多少薄れるようなことがあるかもしれないがという総裁のおっしゃる意味はわかるんですよ、わかるけれども、やっぱりそういうところの関連を考えながらやらないと私は問題が起きてくると、こういうふうに思うんですよ。
○説明員（高木文雄君）　先ほど二つの例を挙げたわけでございまして、ある意味では非常に乱暴な経済指標からの達観でございます、三十五万、五〇％というのは非常に乱暴な達観でございますが、国鉄が赤字になります前の、直前の三十五、六年、三十七、八年の状態がまあ五〇％ぐらいであったということと、もう一つは現在の大手私鉄の状況が、つまり輸送業、同じ鉄道業である私鉄の状況がやはり人件費対収入の割合が五〇％弱になっているということから考えまして、その両方から考えまして五〇％なり三十五万人なりという数を考え出したわけでございまして、その意味では確かに当時とはいろいろもろもろの事情が違っておりますけれども、そしてまた私鉄との比較だけでは大変ラフな判断でございますけれども、しかしいまのところしかるべき指標が見つかりませんでしたから、その二つを参考にしながら五〇％ということを見当にし、目標にいたしたわけでございます。
　そこで問題点は、それへ持って行きますためには、現在よりも七万四千人少ない人手でやっていかなきゃならぬわけでございますが、それを運転の方はどうするかと、線路の保守はどうするか、駅頭で切符を売る人手はどういうふうに減らすかということを詰めていったものが三十五万人になるよというところまでこぎつけませんと、本当の意味の計画にならないわけでございまして、それはある意味では労働密度が上がるとか、あるいは労働条件が悪くなるとかいうことも考えられないわけではないわけですから、その点を私どもよりも現に現場で働いている人たちとよく相談しながら、それでいけるからということを詰めた上で初めて計画が成り立つというふうに考えております。
○広田幸一君　それから、問題の特定地方交通線の、六十年までに言われておる九十線、約九十線がバスに転換をした場合は、大体六十年で、いろんなこともあるわけですけれども、三十五万人体制もあるわけですけれども、五百億の黒字になるという計算になっておるわけですね。この点、九十線を——九十線としましよう、政府はなかなかこれ発表しないのですけれども。九十線とした場合に、どれだけ国鉄としてメリットがあるのか、そういう点を教えてもらいたいですね。
○説明員（高木文雄君）　現在いわゆる地方交通線と申しておりますのは約九千キロでございますが、九千キロの経営状態は、大ざっぱな数字で申します。収入が千億弱で経費が四千億、したがって赤字が三千億と、そしてその赤字三千億のうちで、地方交通線の補助金をいただいておりますから、この補助金を抜いた分が毎年の私どもの八千億とか九千億とかの赤字の部分を形成しているわけでございます。
　そこで、それは九千キロの話でございまして、今度のいわゆる特定地交線の部分についてどういう数字になるかと申しますと、さっきの四千億、収入が千億で三千億赤字と申しました三千億のうち、いま九十線とおっしゃいましたが、何線かは別として大ざっぱな見当で約その数字が九百億ぐらいでございます。助成前のそれだけの線区での赤字が九百億ぐらいでございます。
○広田幸一君　現在ですね。
○説明員（高木文雄君）　現在。それはバスにかわった場合にどのくらいに減るかということでございますけれども、一つにはいろいろな試算もやってみておりますが、私の方で国鉄バスを経営している関係がありまして、国鉄バスの方での原価等で計算してみますと、大体のところいまの九百億の赤字が二割ぐらいに減るんではないかと、つまり九百億が二百億弱ぐらいのところまで減るんじゃないか。逆に言いますと七百億ぐらい赤が減ると、九百億のところで二百億ぐらいの黒はやっぱり残るというぐらいの感じでいま概算をいたしております。
○広田幸一君　自治省に伺いますが、自治省としても、この法案を出すときに、この九十の線をバスに転換をした場合には、特にそういった沿線地域の地方自治体の財政事情は非常に悪い、しかも過疎地域が多いと、そういう関係もあって、国鉄からバスに転換をすることによって、経済的にも文化的にも教育的にも、国民生活の福祉の面からいっても、有形無形のかなりデメがあると、こういうふうに私は思うんですよね。ですから、自治省としてはこういう法案を出すときにそのようなことをどこまで検討しておられるか、その点お答え願いたい。
○説明員（藤原良一君）　法案の際はまだ、現在でもそうですが、具体的に廃止路線が何線になるか特定しておりませんので、明確な調査はできていないわけですけれども、もし廃止後代替施設が補充されないということになりますと、やはり地域住民の生活上非常に大きいデメリットがあると思いますが、しかしそういうデメリットがないように極力廃止後の足の確保については今後努力していこうということで対処してまいりたいと考えておりますので、そういうことで御理解いただきたいと思います。
○広田幸一君　きのうも本会議で言ったんだけれども、福祉の問題でも教育の問題でも、それから地場産業がそういう鉄道がなくなることによってこれが非常におくれるとか、いろんな問題があるわけですよね。そういう自治体の実態がどうなるかというような見通しをやっぱりこういう法案が出るときには自治省としては当然研究しておかなきゃならぬことじゃないでしょうかな。私があるそういった予想される沿線に行きましたところが、ある町では大変なことになるというので、もしもこの国鉄がバスに転換になった場合はどうなるだろうかというようなことを細かく調査をして、もうあと一カ月ぐらいしたらこの町全体がどれだけの後進状態になるか、後進地域になるかというようなことを調べておったですよ。そういう実態は自治省として今日まで調べずにおったということはおかしいと思うんですが、今後どういうふうにしようと思われますか。
○説明員（藤原良一君）　特別にいままで系統立った調査しておりませんが、ただ、各地方公共団体から多数の意見等いただいております。その中で、地域の実情あるいは地域産業に及ぼす影響、住民生活に及ぼす影響等るる述べられておりまして、そういう意見は一応把握させていただいておるわけです。今後、具体的な選定基準を運輸省の方と協議してまいりたいと思っておりますが、その際にできるだけそういう地域の実情、将来性等反映できるように十分相談してまいりたいと考えておる次第です。
○広田幸一君　大臣にお尋ねをしますけれども、午前中青木委員の方から指摘をして、私の答弁に対する、大臣と自治大臣との食い違いの問題については先ほど見解の表明があったからあれでいいんですけれども、やはり私は、いま言ったような問題が政府として真剣に考えられないと、これからの法律が通ったからといって簡単にいかないと思うんですよ。そういう点については、きのう、きょうと、大臣も十分に御承知になっておると思いますから、それをさらに追及するという気持ちはありませんが、ひとつそういう点は将来も十分留意してやってもらわないといけないと思います。
　この間の委員会で私も言ったんですが、新幹線の五線の問題ですが、きのうも総理大臣は閣議了解事項であるからこれはやるということをおっしゃったんです。本当にいま政府として新幹線整備五線はやる気持ちがあるのかどうかですね。もう一遍ここで確認をしておきたいと思いますし、その閣議決定というのはいつのことですか、これは。
○国務大臣（塩川正十郎君）　閣議決定は五十三年にいたしました。総理が言っておりますのは、決定をしましたからやるという方針は残っておりますと、こういう意味でございまして、方針は残っておるが、それではいつから、どこからということはおっしゃっておりませんで、しかもそれには財源対策と、簡単に言いましてフィージビリティーというものが伴ってくると、こう言っておるのでございまして、そういう点を御承知いただきたいと思うのであります。
○広田幸一君　私、問題になっておる特定地方交通線の選別基準の問題についてここで質問をしたいと思うんですが、基準は政令で決めるということなんですが、私は、基準というのは政令で決めずに法律で決めるべきものであると、こういうふうに思っておりますが、大臣いかがですか。
○政府委員（山地進君）　今回法律におきまして「政令で」ということで、基本的な政令の委任の関係は八条に書いてございますように幹線網、これ幹線網をまず除きますよと。幹線網というのは何かということについてもこれは政令に委任してあるわけでございますね。八条の一項でございますか、これ見ますと、「幹線鉄道網を形成する営業線として政令で定める」、これは、幹線網というのは何かということについて、細部については政令に委任してあるわけです。
　それからもう一つ、地方交通線は何かということについて、「その運営の改善のための適切な措置を講じたとしてもなお収支の均衡を確保することが困難」、こういう考え方で、それは地方交通線なんだということで、これを、基準を政令で定めるというふうに委任してあるのが二番目の委任でございます。
　それからもう一つ三番目に、第二項で「鉄道による輸送に代えて一般乗合旅客自動車運送事業による輸送を行うことが適当であるものとして政令で定める基準に該当する」と、こういうことで、この幹線と、それから収支の均衡がむずかしいと、それからバスに転換する方が適切であると。それは何だろうかということについて政令でひとつ書いたらどうかというふうに私どもとしては考えておるわけでございます。
　これはもともと現在の法秩序といいますか、全体の法律の中では、日本国有鉄道法で廃止というのは運輸大臣の認可を受けて国鉄ができるわけでございます。したがって、それらについては個々に申請をして運輸大臣がそれを決めていくというのもいままでの法体系の中ではあったわけでございますが、今回私どもとしてはこれだけの閣議決定を経て、しかも非常に政治的な大きな問題でございますので、それらについて一応方針というものをここに法律でお諮りして、それでその細部については政令で決めていきたいと、かように考えて政令で基準と、こういうふうに考えたわけでございます。
○広田幸一君　問題になっておるいわゆる特定地方交通線の約九十線の問題が一番問題になっておるわけですね。これは地方住民にとっては生活路線であり、非常に問題の線ですね。それを政令でもって、政府の判断によって政令で決めるということは住民として耐えられないと、こういうことなんですね。それほど重要な問題ですから、これは法律でもってきちっとやるべきであるというわれわれの主張はそう間違っていないと思うんですがね、どうですか。
○政府委員（山地進君）　いまも若干申し上げましたとおり、この地方交通線の問題は、もう十何年われわれの前で非常に問題になっております。それから私どもの部内におきましても、先ほどちょっと触れましたように運輸政策審議会の小委員会で、これも一年にわたりましてローカル線対策の小委員会というのをつくりましてそこで議論をしてきたわけでございます。
　そこで、一体こういった地方交通線対策というものをどうやってやっていくのか、私どもはむしろ先ほどちょっと触れましたように、こういう国会で大筋についてひとつ御議論をいただいて、その御議論も踏まえて政令ということで基準をつくっていこう、その大筋の議論として、ここに書いたような政令の委任の規定というのに収支均衡とかあるいは幹線網とかあるいはバス転換という表現でそれをお示ししているわけでございまして、さらにそれについて運輸省としてどんなふうに考えているんだと、こういう法案を出すについて各省としてはどんなふうな関係でやっているのかということにつきましては、その都度いろいろ御説明しているわけでございますが、衆議院の運輸委員会におきましてはその基準、政令を出せと、こういうことでございましたけれども、これは運輸省が各省に、運輸省としてはこの法律をつくるに当たってどんな考え方でやっているんだということで、各省が合意したというわけではございませんけれども、各省にこれまでいろいろお示しをしたものについて取りまとめたものを衆議院の運輸委員会にお配りしてございます。
　資料として、差し支えなければ当委員会でもお配りさせていただけたらと思うわけでございますが、その基準案の中身というのは、これも先生方御承知だと思いますけれども、幹線網とは何かということ、それから収支均衡がむつかしいというのはどんな路線だ、それからもう一つはバスに転換するのはどんな路線だということで、主として輸送密度を一つの判断材料にしながらこれを考えているわけでございます。もし詳細お許しいただければその基準については御説明をいたさしていただきたいと思います。
○広田幸一君　衆議院の運輸委員会で、いま局長がおっしゃったように出されておるわけですね。これは私、察するのに、運輸省は原案の原案だと言っておられるけど、これは大臣も答弁の中でこれはもう骨格であると、これは曲げることはできないということをはっきりおっしゃっておるわけですよね。そういうことでしょう。ですから、いま局長の方ではこれは各省庁の意見を聞いて成案をつくるんだとおっしゃっているけど、こういうものが出たことによって各省庁の意見をいろいろ聞くと、そこまでに至っていないと。きょう午前中のああいった自治大臣との問題もあるわけですわね。ですから、私どもは基準はすでに出されたものであると、こういうふうに判断をしたいのですね、これは。ところが、この間の衆議院の委員会においては、法案ができてから基準を出すということですけどね。その辺の食い違いがすっきりしないんですね。どうですか。
○政府委員（山地進君）　この衆議院に出しました政令の基準案でございますね、これにつきましては、各省にいろいろいままでも随時御説明をしてきたわけです。それについて、それならもういいぞと言っているところもございますし、いやそれはちょっとまだだめだよと、これは最後法律が通るか通らないかわからないんだから、通ってからゆっくりやろうというところもございます。
　そこで私どもとして、それじゃこういったものを国会の御審議を経ない前に政令案として政府で取りまとめてくるというのもなかなかむつかしいものでございますので、従来の関係各省とのこれまでの議論といいますか、協議を踏まえまして、運輸省として取りまとめた案と、こういうふうにしか私どもとしては申し上げられないわけでございます。御存じのとおり、政令としてかっちり固めてくるためには閣議まで経なきゃいけませんので、そこまではとても至らないので、関係各省にいろいろ私どもから御相談をしている、ただしそれについて御了承を得てない、しかし運輸省としては今後もこういうことで話を進めたい、こういうことでまとめた案がこの案でございます。
○広田幸一君　法案にちょっと入っていきますけどね、八条の四項ですね、それから十条を見ましても、政令で決めたって別に差し支えないと言いますけれども、政令で決めてしまったら、住民を代表する知事等の意見は聞くことはありますよ。聞くことはあるけれども、最終的には決めてしまうということでしょう。だから、そういう非常に重要な問題は事前に出してもらわないと、われわれ協議の仕方がないんじゃないかと、こう言っているわけですよ。
○政府委員（山地進君）　いまの政令の基準は、ここに書いてございますような委任の仕方、委任としては収支均衡がむつかしいという考え方がいいかどうか、あるいはバスに転換することが適切であるという路線をバスに転換するのがいいかどうかということがまず基本的にあるわけでございますね。それが一体それじゃどんなものをするんだと、私どものは収支均衡ということは、これは私鉄の現在の経営状況、実績というものと、国鉄が経営の合理化をした結果、どこまでいくだろうかというような試算から、一日輸送密度八千人というのが収支均衡ということではないだろうか。
　それからもう一つ、バスの方はバスのコスト、それから国鉄のコストというものを比較して、四千人を超えますと、鉄道の方が同じ赤字が出ても赤字が少ない。四千人以下ですと今度は同じ赤字でも国鉄の赤字が大きい。こういうことから、これも輸送密度から考えてバスに転換するのは各路線をはかって四千人、輸送密度四千人以下の場合はこれはバスにかえていくのがいいじゃないか、こういうことで八千人、四千人というようなことをお示ししているんで、私どもとしてはその基準ということは、大筋については政府の方に御委任いただいてこれで進みたいと、かように考えておるわけです。
○広田幸一君　バスに転換するとか第三セクターにするとかというようなことはそれは後のことであって、法律が通ってしまったら基準を決めて、そして国鉄がこれは特定地方交通線であるというふうに認定をして、大臣に申請をして決めて都道府県知事に出すわけでしょう。その間にその知事なら知事の意見を聞いて、そしてそれを決定をする場合の参考にすればいいんだけれども、もう国鉄が決めてしまって通知をするわけでしょう知事に。そこに問題がある。そこに不安があるわけですよ。
　ですから基準というものを最初に出して、できれば、できればというのはおかしいんですが、本当は言われているところの約九十線というものもわれわれの審議の対象に出してもらわなきゃいけないと思うんですよ、法案をつくる前にね。だから、そのことはまだはっきりしないからわからないというのは、どうもこれは逃げだと思うんですよ、もうはっきりしておるんだから。だからそこの住民たちが心配をして政府に押しかけてくるわけだから。審議をする前にそういうものを正直に出すべきだと思うんですよ。私は仮にここで多数によってこれが可決されても、絶対に大変な事態が起きると思いますよ。ですからそういう意味で、やっぱりわれわれの審議の前に基準と、そして言われておる九十の線をここへ出してくると、素直に出してきたらいいじゃないですか、そのものを。そういうふうなかっこうで私は審議をしてもらわないと審議の仕方がないと思いますよ。
○政府委員（山地進君）　私どもが何かわざと隠しているということではございませんで、むしろこういったことについて国会の方で大いに御議論いただいて、それでその大筋で一体どうなんだというような御議論を十分踏まえまして政令をつくっていきたい。たとえば私どもいろんな御議論をしている中で、今回の地交線対策は全体的に見ますともう鉄道特性を失っていて、かつ、これだけ道路が発達しているんだから、道路があればバスに転換するということが、その地域の交通状態としても十分合理性があるじゃないかというようなところについてバスにしようじゃないかと、まず大筋でこういう御議論もいただいておりますし、私どももそう思って効率的な輸送体系は何だということを御議論しているわけで、そのことを法律の表現といたしましてはバスに転換することが適切な路線と。
　そこで、私どもの方の政令、私どもの考えの基準では、ハスに転換するのは四千人だということも申し上げておりますし、本会議において大臣からもそういったことを変えるつもりはございませんと申し上げておるわけでございますし、それからバスに転換することは困難だということがあれば、それはバスに転換することが適切な路線とは言えませんから、並行道路がないもの、あるいは積雪が十日間続くもの、あるいは一時間当たり混雑時に千人を超えるようなところはバスに転換することは適切でないと。私どもは非常に常識的なことを申し上げて御判断を仰いでおりますので、その結果どの線がどうなるということについては、むしろこういうところの御議論と、それから政令でまた関係各省といろいろ御相談した結果決まるわけでございますので、予測的にどこの線ということについては申し上げないという段階でございまして、まあ実際に御利用になっている皆さんから見ればどれがなるかということについて御不満もあり御不安であろうと私どもも思います。しかし、そのことを、ここを外しますよというような段階に至っておりませんので、私どもとしてはそれを申し上げないということでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○広田幸一君　局長、じゃあ、この線はバスにした方がいい、いやそうではない、第三セクターだ、あるいは並行線が通っておると、こういうふうな話をするんだと言うけれども、どこでやるんですか、それは。法案が通ってしまったら、いまの法律の内容では、政令で決めてしまって、何々線、もうあんたのところは特定地方交通線ですよというふうに通知を出すわけでしょう。それから協議会を持って、協議会の中で、バスにするか民鉄にするか、もういよいよいけなければ二年たったら国鉄のバスを走らせるということなんでしょう。局長のおっしゃること、正直にこの法律を見ましてそういうふうにとれませんよ。そういうふうになればいいんですよ。そういうふうになればいいんですよ。いいですか。法律が通って、それから国鉄がこれはやっぱり特定交通線だというふうに判断をするという場合に、知事来てくれと、どう思うかと。そうか、その意見ならそうしましようというならいいけど、そういうふうになっていないでしょう。だからこの法律は強権性が強いと私は言っているわけですよ。その点どうですか。私の言っていることが違っておれば言ってくださいよ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　広田さんの御心配よくわかるんですけれども、国鉄が承認書を出してくる、そのときに、私、運輸大臣のところへ都道府県知事が意見を申し出てくるわけであります。ところで、いま心配しておられる、もう法律で決まって全部しゃくし定規でやられちまうじゃないかと、こうおっしゃいます。これを裏からもう少し考えてみますと、たとえばそういう一定の基準でそれを処理しなければ、逆に言いまして知事の意見を聞いてそれから決めるということになってまいったと、まあこういうぐあいに逆の場合を考えて、広田さんのおっしゃるように考えてみた場合どうなるかといいましたら、今度はもう知事は一線も廃止できぬようになる。みんな残しておけと。それぞれ理由があるんです、それは今日まで。生活がそこに根づいておるんですからそれは大変なことだと私は思うんです。そうすると知事は、県会は、もう政治生命をかけて反対だと、こうくるのは当然だろうと思うんです。これではやっぱり整理はついていかない。
　といって、それじゃこちらが強権的であるかといいましたら、そうではなくして、まあその地域における交通のあり方が心配なんだと、こういうことが意見書で出てくると思うんです。その意見については協議会で十分に生かしていくようにいたしましょうと、こういうことで、しかもその意見の中には、いま特定地方交通線の中で三つの特例を考えておりますわね、御承知のように。この三つの中に本当に該当するのかしないのかというところが非常に微妙なところも実はなきにしもあらずなんですね。こういうことが、やっぱり政令と実際のその適用線というものとの間にも若干の解釈というものはありましょう。けれども、積雪が十日なんだというのと、いや一週間だというのと、いや二週間あるじゃないかというのとは違う。そういうところはやっぱり厳正に調査もしなきゃならぬだろうと思いますし、そういうこの三つの特性について、われわれも知事が意見を申し出てきたものはその意見はやっぱり聞くべきだと、こう思うんですよ。
　しかし、基準をこれを何とかしろという意見であるとか、あるいは、もう代替交通機関がちゃんとある、それにこれを残すんだといういろんな地域の特性を訴えられた意見というものにつきましては、これは一々聞いておりましたらなかなかできない。私は最初から申し上げておりますように、国鉄の責任は免除してやってほしいということなんです、こういう特定地方交通線に。けれども、国なり地方自治体が一致協力して、将来の足、この不安のないようには全力を挙げます、これには政府が一体となってやらなきゃなりませんと、こういうことを言っておるものでございますから、その点はひとつかみ分けていただきたいと、こう思うんです。
○広田幸一君　大臣は大臣の立場でおっしゃっておるんですよ。ところが地方の住民というのは、昨日も言ったんですけれども、いろんな問題があるわけですね。それから私もさっき言ったんですけれども、言えば全体の十分の一が赤字でしょう。だからそこの住民の人たちは、赤字の路線というものは自分たちの生活線だから最大協力をしてやっておるんですよ、創意工夫をこらして。そういう立場のやはり住民というものも考えてやらなければ、そこに公共性があると思うんですね。ですから、大臣はとにかく赤字をなくするためにやらなきやならぬという国鉄総裁の立場というものの上に立ってお考えになっておるわけです。そのことは全然否定するわけじゃないんですよ。それからいまおっしゃったように、知事はどこの知事だってみんな反対するだろうと。そういうこともわからぬでもないと思うんです。しかし私は、もう法律が通ったら政令で決めてしまうという前に、それじゃもっと知事を入れて話し合いをするという場を考えてみたらどうですか。ないでしょう、いまのところは。
○国務大臣（塩川正十郎君）　政令作成の段階で当然、知事の意見、個々の知事の意見というものはこれは聴取するわけにはまいりませんが、自治省とは十分に私そこは協議いたしたいと思うております。
○広田幸一君　私はね、大臣、まあ国鉄総裁の気持ちもわかりますけれども、これは財政当局からも圧力かかるから総裁も苦しいと思うんですけれども、もう少し地方住民の——国鉄のサイドだけで余り考え過ぎると思うんですよ。そういう点をやっぱり考えてもらうとすれば、地方の知事だって反対反対ってそんな無軌道なことは言わないと思うんですよ。ですからそういう知事も交えて十分に話し合いをするという機会を、きちっと基準を決めて、国鉄側のサイドで決めるわけでしょう、これは国鉄のサイドですから。国鉄側は赤字になるものはできるだけ切りたいわけですから、そういうサイドで大臣に出すわけですから、その大臣のときの判断で大局的に判断をするという、そういうものにならないと私はいけないと思うんですよ。それがいわゆる一方的であり強権的だと言っているんですよ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　まあ反論するようでえらい恐縮でございますけれども、私の独断的な判断でそれをやりますとかえって実は困るんです。ですから一定の基準を政令で、その基準でやらしてもらいたいと。で、その政令を、基準はこれは私のところで出しております原則はあくまでも維持いたしますが、それを適用するについては自治省と文言等について十分に相談をすると、こう言っておるわけでございますから、その点はひとつ、何も国鉄の側に立ってのみで考えておるというものではないということを御承知いただきたい。
　それと、これは、まさに国鉄の側から見ましたら九百億足らずの赤字じゃないか、こうおっしゃいます。けれども、これは国民経済の面から見ましたら、エネルギーの効率というようなそういう点から見ましたら、あるいはまた、地域交通の利便という点から考えたら、私は十分検討すべき問題があるだろうと思うんです。たとえば私のところなんかに陳情に参りますところでは、地方交通線がなくなったら、そのかわりにバスを何ぼでも、たとえば一時間に一台は確実にバスを出してくれるかとか、そういう要求も実はあるわけなんです。鉄道であるならば二時間半か三時間に一本しかない。しかしバスで一時間置きに出してくれるのやったらそれでもいいなという御意見のあるところもありますし、その地域地域によりましていろいろの対応がこれから考えられると思うんでございます。
　で、御心配されておる、まあ強権的に一律にぱあんとやってしまうのとちゃうやろかと、これはわれわれはできるだけそういうことのないように、政令を決める際にはきちっと政府部内で相談をいたしまして、政府としてのこれからの地方交通線の後の対応策が大事でございますから、そのためにもちゃんと政府内で合意を取りつけるようにいたしますから、国鉄だけのことではないということもひとつ考えていただきたいと思います。
○広田幸一君　私はまだ納得できません。重要な問題ですからね。大臣、耳に入っておると思うんですけれども、陳情に来る。で、与党の先生のところに行く。まあとにかく法律は通せ、いいぐあいにするからと、こういうことがどんどん耳に入ってくるんですが、そういうような問題できわめて弾力性があるというふうに理解していいんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いや、それははなはだ困る。でございますから、先ほども御質問にございましたように、運輸大臣のところでそこはある程度実情わきまえて判断しろとおっしゃったことに対しまして、私はそれは困ると、こう言っておる。要するに、こういうことはあくまでも公平厳正にやらなけりゃこれは大変な不公平が起こってまいります。国鉄は日本全国に営業路線を張っておるんでございますから、ここの線はこうする、ここの線はちょっと甘く見る、ここはきつくする、そういうことをやったらこれは大変なことになります。政令の適用につきましてはそれはもう厳正に適用いたします。
○広田幸一君　大臣はそれこそ真剣に御答弁なさっておると思いますけれども、いろんな客観的な情勢を見まして、やっぱり私は心配であります。
　ちょうど時間も来ましたから、もう一遍次の機会に譲って、きょうは終わりたいと思います。
○委員長（黒柳明君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時四分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十一月六日（木曜日）
　　　午前十時九分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　立木　　洋君　　　　　神谷信之助君
　十一月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神谷信之助君　　　　　立木　　洋君
　十一月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中山　太郎君　　　　　三浦　八水君
　　　　　田中寿美子君　　　　　藤田　　進君
　　　　　戸叶　　武君　　　　　吉田　正雄君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　稲嶺　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　啓一君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護煕君
　　　　　　　　　　　　　　　　町村　金五君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　八水君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　渋谷　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都宮徳馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　伊東　正義君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　塩田　　章君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局次長　　　後藤　　宏君
　　　　　　　外務大臣官房長　　柳谷　謙介君
　　　　　　　外務大臣官房調
　　　　　　　査企画部長　　　　秋山　光路君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　外務省北米局長　　淺尾新一郎君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　武藤　利昭君
　　　　　　　外務省経済局長　　深田　　宏君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　梁井　新一君
　　　　　　　外務省条約局長　　伊達　宗起君
　　　　　　　外務省情報文化
　　　　　　　局長　　　　　　　天羽　民雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　説明員
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢田部厚彦君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局審議官　　　　　関　　栄次君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房予算課長　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　蜂巣　賢一君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局金融課長　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局保険管理課長　　海野　研一君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局農産課長　　芦澤　利彰君
　　　　　　　食糧庁業務部需
　　　　　　　給課長　　　　　　近長　武治君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○千九百八十年の食糧援助規約の締結について承
　認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○国際情勢等に関する調査
　（日米外交問題に関する件）
　（放射性廃棄物の海洋投棄に関する件）
　（在外公館の充実に関する件）
　（金大中問題に関する件）
　（核軍縮問題に関する件）
　（総理の外遊に関する件）
　（外務省の広報活動に関する件）
　（日加交流に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（秦野章君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　まず、千九百八十年の食糧援助規約の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。伊東外務大臣。
○国務大臣（伊東正義君）　ただいま議題となりました千九百八十年の食糧援助規約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　昭和四十六年に作成された千九百七十一年の国際小麦協定は、小麦の市況の安定化、開発途上国への食糧援助等について規定しておりますが、昭和五十三年以来国連貿易開発会議（ＵＮＣＴＡＤ）主催のもとにこの協定にかわる新協定の作成交渉が行われております。この交渉において国際小麦協定を構成する二の規約のうち、小麦貿易規約についてはいまだ新しい規約が作成されるに至っておりませんが、食糧援助規約については、多くの開発途上国において食糧不足が年ごとに深刻化しており、穀物による食糧援助に対する開発途上国の要請が増大しつつあることにかんがみて、援助拡大についての合意が成立し、この新規約が本年三月ロンドンにおいて採択されました。
　この規約は、本年七月一日に効力を生じました。政府は、本年六月十七日にこの規約の暫定的適用宣言を行いました。
　この規約は、開発途上国に対し毎年一千万トン以上の食糧を援助するという世界食糧会議の定めた目標を違成する一環として、加盟国は、年間最小拠出量として合計七百五十九万二千トンの穀物またはこれにかわる現金を開発途上国に援助すること等を規定しております。
　わが国は、開発途上国の食糧問題との関連における食糧援助規約の持つ重要性を十分認識し、従来の食糧援助規約にも加盟してきており、この規約の交渉においても当初から積極的に参加してまいりました。この規約を締結することは、開発途上国における慢性的な食糧不足を緩和するための国際協力に引き続き貢献する見地から有益であると認められます。
　ここに、この規約の締結について御承認を求める次第でございます。何とぞ御審議の上、速やかに御承認あらんことを希望いたします。
○委員長（秦野章君）　以上で趣旨説明は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○松前達郎君　千九百八十年の食糧援助規約ということでこれから質問をさしていただきますけれども、きのうアメリカの大統領選挙があって、国連外交ということで日本の外交の骨子、基本がそういうことになっておりますが、この問題はまた午後の時間にお伺いいたしたいと思います。この法案に限っていま御質問申し上げたいと思います。
　それで、まず最初に現状の開発途上国の食糧不足、これに対しての援助だということになろうと思いますけれども、開発途上国の食糧不足の状況、これ細かく言うとずいぶんたくさんあると思いますが、大ざっぱで結構ですけれども、その状況とそれからその原因ですね、これも後でまた関連して質問さしていただきますが、その原因あるいはその国々が食糧不足を解決するべく対応策をどういうふうにとっているか、そういうことについて概略で結構ですから御説明いただきたいと思います。
○説明員（関栄次君）　お答え申し上げます。
　世界食糧計画というのがございますが、この国連機関の昨年の報告書によりますと、開発途上国の食糧の不足量は、これはカロリーの摂取量をどのように計算するかによって違ってまいるのでございますが、年間最低三千五百万トンから五千四百万トンぐらいであろうかというふうに推計されております。
　このような食糧不足を惹起する原因につきましては、一九七四年の世界食糧会議におきまして指摘されました原因がございます。それはまず第一に経済社会構造の欠陥、それから第二に農業投資資金並びに熟練労働力の不足等が開発途上国の食糧増産を妨げる原因であったという、そういう説明になっております。それからまた他方、人口増加率が三％で高いというようなことも食糧不足の一つの原因になっているわけでございます。
　それで開発途上国におきましては、このような原因を克服するためにおのがじしそれぞれ努力が行われているのでございますが、各国の自助努力だけでは足りないわけでございまして、先進国あるいは国連機関を通ずる援助が行われているわけでございまして、食糧不足を克服するためにいろんな勧告あるいは目標が国連においても合意されております。たとえば第二次国連開発の十年のための国際開発戦略の中では、開発途上国の農業生産成長率の目標四％が合意されております。また、昨年九月の第五回の世界食糧理事会におきましては、開発途上国が食糧問題解決のために講ずべき総合的施策といたしまして食糧戦略というものが打ち出されております。
○松前達郎君　いまちょっと数字を挙げられました三千五百万トンというのは、それは不足額ですか。
○説明員（関栄次君）　さようでございます。年間最低三千五百万トンから五千四百万トンぐらいの間であろうということでございます。
○松前達郎君　開発途上国だけを見ますといまおっしゃったような数字で、これに対して何らかの援助が必要だというふうなことだろうと思いますけれども、これについてやはり慢性的な食糧不足だとしますと、これずっと援助ばかりし続けなきゃいけない、かようなことになるので、やはり開発途上国自身の努力というものを——それで慢性的な食糧不足を解決するという努力に対して相当バックアップをすることも必要ですが——強調しておかなきゃいけないんじゃないか、こういうふうに私は思っておるわけなんです。
　そこで、世界の全体の食糧問題から見まして、人口がどんどんふえてくる、最近盛んにこの問題も言われておるわけですが、爆発的増加をするであろうと、そうしますと、世界全体の食糧というものに、食生活の向上ももちろん各国それぞれあるが、そういう中で将来食糧不足が出てくるんじゃなかろうか、こういうふうなことが言われておりますが、その点については、これもまた非常に大きな問題ですが、どういうふうに考えておられるか。
○説明員（関栄次君）　世界の人口増加と食生活の向上が食糧不足とどのような関係にあるかということにつきましては、必ずしも十分な資料がないわけでございますが、ただ一例といたしまして、ＦＡＯが昨年発表いたしました紀元二〇〇〇年の農業と題する報告書によりますれば、開発途上にあります九十カ国を対象にいたしまして、一九八〇年から二〇〇〇年までの人口増加率を年間二・三％、それから一日一人当たりのカロリー摂取量の増加率を年に〇・七％、食糧増産率を年に三・八％という前提とした場合に、栄養不良に悩む人口は一九七五年の四億一千五百万人から二〇〇〇年には二億四千万人に減少するであろうという見込みが発表されておりまして、その時点で約二千万トンの食糧援助が先進国から必要であろうという推計が出ております。この報告書は結論といたしまして、二〇〇〇年までに飢餓と栄養不良を撲滅することが可能であると結論しているわけでございます。そのために食糧の不均等配分の改善であるとか、開発途上国の食糧増産、そのための国際社会、先進国からの経済それから技術両面での支援の必要性を強調いたしております。
○松前達郎君　まあ将来の問題については、それではだんだんと不足といいますか、食糧不足に対しては少なくなっていくと、ですから傾向としては解決の方向に向かっていくというふうに解釈できるということですね。
○説明員（関栄次君）　ただいまの先生の御質問の点でございますが、あくまでも一人当たりのカロリー摂取量の増加率を〇・七％とか、人口増加率を二・三％、現在は開発途上国約六十カ国について平均いたしてみますと二・六％というように高いわけでございまして、これを二・三％まで落さなきゃいけないわけでございます。それから、食糧の増産率も年に三・八％に高めるというようないろんな前提がございまして、こういう前提をあくまで達成いたしますれば——そのためには日本等先進国からの援助が必要であるわけでございますが、こういう前提が満たされた場合には食糧不足も漸次改善に向かうというような観測でございます。
○松前達郎君　そういうことで将来の大体の展望というのが予測をされておるわけなんですが、ことしの食糧生産ですね、これがまたいろいろと、たとえばソビエトが非常に食糧の生産が落ちたという問題ですとか、あるいはその他いろいろな国、オーストラリアもそうでしょう、アルゼンチンもそうだ、そういう国々の食糧の生産が落ちている。これはいろいろな原因があると思いますが、備蓄等含めますと七五年以来の低水準にことしはなるんじゃないか、こういうふうなことも発表されている。これはアメリカの農務省が予測をしているわけですね。そういうことですが、ことしの食糧生産状況と食糧不足ですね、特に開発途上国も含めての食糧不足の状況というのは一体どういうふうな状況なんでしょう。これは予測であろうと思いますが。
○政府委員（深田宏君）　お答え申し上げます。
　昨一九七九年におきましては、ソ連の不作がございまして、生産、在庫ともに若干の減少がございましたが、在庫水準は世界全体で消費の十何％程度を維持いたしております。先生お尋ねのございました本年の穀物需給につきましては、米国におきます熱波による干ばつのため飼料穀物に若干の被害が出ていること等もございますが、ＦＡＯの九月三十日に発表されました見通しによりますと、世界全体では昨年を上回る生産、全体で十四億五千七百万トンと見込まれております。ただ、先生御指摘のように若干その後この見通しを下回るのではないかという見方も出てまいっております。明年につきましては、やはりＦＡＯは本年の水準を二％程度上回るのではないかという予想を立てております。
　品目別に見ますと、米につきましては、本年は昨年を四％上回る二億六千三百万トン。小麦につきましては、昨年を七％上回る四億五千三百万トンということが見込まれておるようでございます。
○松前達郎君　いまのＦＡＯのは九月三十日の発表ということですね。
○政府委員（深田宏君）　さようでございます。
○松前達郎君　そうしますと、そのデータというのはもっと以前の数字で計算をしているはずだと思うんですけれども、私さっき申し上げたのは、これはもう十一月の農務省の発表ですね。ですから、これはある程度成果が確認できてその数字に基づいたデータだと私は思うんです。その結果だと、大分そのいまのＦＡＯのと大幅な違いが出てきているんじゃなかろうかと、こういうふうに思うのです。これはしかし、開発途上国については食糧生産に関して特別にことしそれぞれの国が低下したということはないわけですか。
○政府委員（深田宏君）　先ほどお答え申し上げましたように、九月三十日以降の状況を折り込んだ情勢判断をいたしますと、この見通しを若干下回るのではないかということでございますが、現在手元に数字を持ち合わせておりません。また、開発途上国につきまして個々の国の数字ということは把握いたしておりませんので、まことに恐縮でございますが、後刻整えてお知らせ申し上げます。