Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小針参考人　私の見解は先ほど申し上げましたけれども、簡単に申し上げますと、今言ったように、実定法化された非常権の乱用の危険性というのが一方に指摘されております。それから、恣意的な超法規的対処の危険性も、これまた他方において指摘されているところであります。私としては、やはり憲法というのは憲法典としての価値を持たせるということからいたしまして、どこまで規定されるかは非常に難しいところがありますけれども、非常対処の規定については、根拠規範は憲法典の中に置くべきだ、こういう考え方でおります。
○松浦参考人　私も、基本的には、憲法の中に緊急事態における措置を定める原則規定、これを置くべきであると思われます。
　特に、権力分立、三権分立の原則に反するといいますか、その例外を設けるような場合、あるいは、平時における制限以上に大幅に人権を制限するというような措置がもし必要であるということであるならば、やはり憲法の中に例外規定として置くべきであると考えます。
　ただ、この三権分立の例外、あるいは人権制限を平時並みに置くという前提に立つならば、現行憲法でもそうでありますが、特に憲法の中に設けることなく、一般の法律で対処できる範囲もあるかと思います。ただ、徹底した緊急措置というものを実現するためには、憲法の中に規定を設けるということが必要であろうと考えます。
○伊藤（公）小委員　両先生から緊急権についてのお考えを伺いました。
　そこで、緊急権の規定を憲法に設ける場合の規定の仕方について伺いたいと思いますが、先ほど参考人からも、ドイツの詳細な緊急事態規定についても御説明がございました。これは大変参考になる点がございますけれども、しかし、ドイツの場合には非常に規定を細かくしているわけですね。しかし、その規定以外の事態が起きたときはむしろ対応が困難になるというデメリットも一方ではあるんじゃないかというふうに私は思います。
　また、フランスのように、大統領の非常に広範な緊急措置権を認める国もあります。憲法上に緊急権の規定を設けるともしした場合に、我が国の政治制度、あるいはまた、政治の置かれている状況、事態を踏まえて、どのような規定がふさわしいとお考えになられるか、お伺いができればと思います。
○松浦参考人　お答えいたします。
　ドイツの場合、おっしゃいましたように、憲法レベルで非常に多くの規定を設けております。ただ、具体的な措置に関しましては、これは個別的緊急事態法というものが幾つかございまして、例えば経済確保法であるとか、水の確保であるとか、労役の確保であるとか、個々の連邦法で定められております。しかしながら、この連邦法レベルでもさらに法規命令に委任をされておりまして、必要措置というものは法規命令のレベルで大分決まっていくものであります。
　憲法のレベルでどこまで定めるべきか。ドイツの場合には、これは特に、ワイマール時代の憲法、四十八条で大統領に非常措置権を広く認めてしまった。それが非常事態措置の乱用を生み、民主憲法の崩壊というものをみずから招いてしまったという反省がございまして、憲法の中で包括的な授権をするということについての非常に抵抗があった。そういうことから、憲法レベルでもなるべく細かく決めておき、また法律をあらかじめつくっておこうという傾向にあったわけであります。
　日本においてどこまでやるべきかということにつきましては、私は、ドイツほど細かく規定する必要はないんではないか、法律で定める部分についてはその法律に任せてよろしい。ただ、やはりフランス憲法、第五共和制憲法の十六条であるとか、ワイマール憲法の四十八条のような包括的な委任というのは乱用の危険がございますので、それほど包括的なものであっても困るというところで、難しいところだと思っております。
○伊藤（公）小委員　ありがとうございました。
　それでは、もう一問、日本の緊急事態の対処体制のあり方について伺いたいと思います。
　現在、私たちの国は、緊急事態に対して、内閣官房に安全保障会議、あるいは内閣危機管理監が設置をされていて、いわゆる内閣官房を中心とした体制が構築されているわけですけれども、例えばアメリカでは、同時多発テロを契機として、テロ対策に係る体制を一元化していくべきだということで、国土安全保障省が設置をされて、いわゆるテロ対策だけではなくて、災害対策を含めた緊急事態に対応するための組織ができているわけです。
　先ほど、たしか松浦先生の御報告の中にも、ドイツの九・一一以後の対応も御報告がございました。テロへの対応というものは、防衛とか、警察、外交、情報など非常に多岐にわたって調整をしていく。あるいは関係行政機関の総合的な調整ということが必要であろうというふうに思います。我が国においても、一元的な組織の設置を検討してもよいのではないかというふうに私は思います。
　我が国におけるテロ、災害などを含む緊急事態の対処体制のあり方の評価、あるいは国土安全保障省のような一元的な組織の必要性について、両参考人の御意見を伺っておきたいと思います。
○小針参考人　その点について言えば、私も十分に検討したことは余りないんですけれども、さっきもテロリズムというものはどういうものなのかというふうなことをお話ししましたけれども、私としては、犯罪の問題としてこれはとらえておるわけですね。
　あと、それを総合化するかどうかということにつきましては、我が国の現行の、いわば国家の行政組織をもう少し見通した上でないと、ちょっと今の段階では結論は出せないというところであります。
○松浦参考人　私もまだ具体的なイメージというのはわかないのでありますが、ドイツのことについて申しますと、先ほど申し上げましたように、ドイツの場合には、総合防衛ということでありまして、軍事防衛とそれ以外の非軍事的な分野の防衛というものの二本柱でやっております。その中で国民保護というものも位置づけられているわけなんですが、それは、基本的には軍事防衛に関しては国防省、それから国民保護に関しては内務省という、主務官庁がそれぞれ異なるわけであります。ただ、総合的な運用というものにおいて、しっかりしたプログラムといいますか、そういったものが用意されている。個々の法律の運用というものが統合的に運用できるような体制をとっておる。
　そのために、独立した官庁が必要であるかどうかということでありますが、ドイツの場合では、連邦安全保障会議というものがございますが、官庁としてそうしたトータルなものをつくるかどうかということについては、まだアメリカがとったようなアプローチというものはないんだろうと思います。
　日本においてそうしたものがどういう形でつくられるかということについては、今は具体的にはちょっと頭に思い浮かびません。
○近藤小委員長　次に、松本剛明君。
○松本（剛）小委員　民主党・無所属クラブの松本剛明でございます。
　小針参考人、そして松浦参考人、お忙しいところ本当にありがとうございました。
　今、伊藤議員の方からも質問がございました。基本法の設定、また危機管理庁構想、昨年から私たち民主党が鋭意申し上げてきたことでもあるわけでありますけれども、緊急のこの状況の中で国民の保護も必要であるということで、今国会に国民の保護法制が上程をされております。昨年の有事法制の整備に当たって、早急に国民の保護法制が必要である、これも私たち民主党・無所属クラブから申し上げてきたことでありますので、この国会でもしっかり審議をいたしたいと思っておるんです。
　その中で、ただいまも緊急時の緊急権というんでしょうか、国家緊急権の規定が必要であるかどうかという伊藤議員の問いに対して、両参考人とも、必要ではないか、こういう御指摘であったかというふうに思います。
　しかし、現在、我々は、憲法改正がなされていない中で、この国民保護法制、有事法制の整備を進めているところでございまして、両参考人にお伺いをいたしたいと思うんですが、諸外国の国民、市民保護の法制に比べれば、我が国の今回の国民の保護法制は、さまざまな国民、市民に対する強制の要素というのが大変薄いものであろうというふうに思いますが、やはり土地建物の一時使用であるとか、医療提供者に対する従事を命ずるであるとか、また、食品や医薬品などの物資の提供を命ずる収用ができるといったような、言うなれば、主権の、国民の権利義務の制限がこの国民の保護法制の中に含まれていることは御案内のとおりでございます。
　こういった緊急時の主権の制限を行うことの根拠を憲法上、今の憲法からしてどのように求めて、どのように解釈をしていくのか。先ほど小針参考人の中には、公共の福祉に求める以外ないのではないかといったようなニュアンスも御発言であったかのように思いますが、一方で、松浦先生の論文の中にも、そもそも自然法的な国家緊急権といったような言葉もあったかと思います。これをそのまま認めると立憲主義上いろいろな問題があるという言葉も伴ってでありますけれども。我が国のように、非常時、緊急時の規定がない中で、そして、今現在、法整備を進めていくとすればどこに根拠を求めていくべきなのか、それぞれ両参考人の御意見を承りたいと思います。
　　　　〔小委員長退席、平井小委員長代理着席〕
○小針参考人　先ほども私申し上げましたけれども、結局同じような結論になるんだろうと思うんです。つまり、憲法典上、何らその非常措置権についての定めというのはないわけですから、そうすると、解釈上としては、やはり公共の福祉というものを使って、そして有事における公共の福祉というのはこういうものだというふうなことで根拠づけていくほかない。
　それで、今松本先生の方からお話がありましたけれども、今回の国民保護法というのは非常に控え目なところがあるわけです。これは、現行憲法のもとにあっては、第一歩というようなことを考えていくとやむを得ないものではないのかな、義務規定は余り出さないで、そしてそれを刑罰でもって制裁を、裏打ちをしない、これが一歩としてはぎりぎりのところで今進めてきているのかなというふうに私としては受けとめております。
　答えにはならないと思いますけれども、財産権の保障の二十九条でも、公共の福祉というのもありますから、そういったところと結局観念づけて理論構成する以外に私としてはないんじゃないか。だから、先ほど申し上げましたように、公共の福祉となってくると、有事の公共の福祉と平時の公共の福祉ということで、結局、二分化するようなものを現行憲法のもとにおいては統合した形で、一つのものとして扱って対処していく、そういうふうなスタンスをとらざるを得ない状況にあるのではないかというふうに私としては受けとめております。
○松浦参考人　私も、基本的に同じでありまして、現行憲法上、根拠を求めるとすれば、公共の福祉によるほかないと思われます。
　有事の際、あるいは国家緊急事態において、例えば業務従事命令であるとか、あるいは財産権の制限、これを平時以上に制限するということになりますと、やはりいろいろな憲法上の根拠を別に置くということになると思いますけれども、国際的なレベルからすれば、これは、市民的及び政治的権利に関する国際規約というものがございます。この中で、「国民の生存を脅かす公の緊急事態の場合においてその緊急事態の存在が公式に宣言されているときは、この規約の締約国は、事態の緊急性が真に必要とする限度において、この規約に基づく義務に違反する措置をとることができる。」ということがありまして、例えば強制労働の禁止といったようなものを定めているわけですけれども、有事の際のそうした役務の賦課というようなものは強制労働には該当しない、兵役ももちろん該当しないというふうな国際的な基準もございます。
　あくまで、これは日本国憲法を、現在の政府見解を前提にして、徴兵制は十八条に反するというのが政府見解でございますから、そうしたものを前提にして立案したのが今回の国民保護法制であろうと思われます。ですから、ほかの諸国の考え方以上に抑制的な法律にならざるを得ないということであろうと思います。
○松本（剛）小委員　ありがとうございました。
　私自身は、前回のこの小委員会では、実は、国連による国際協力の業務についての議論を行ったときも、日本国憲法にはこれに関する規定はむしろないと考えるべきではないのかな、九条の部分についてですが、という議論を申し上げたことがありました。
　将来の緊急権の規定をすることを考えると、むしろ既存の規定の公共の福祉の中に含めることが適当なのかどうかということは、今から議論をしておく必要があるんではないかなというふうに思うわけであります。今おっしゃったように、現行憲法の規定がない状態、これは規定がない部分は何でもできるとおっしゃる方と、規定がないから抑制的に考えるべきだとおっしゃる方、規定がないから何もできないと言われる方と、いろいろな考え方が恐らくあるんだろうというふうに思いますが、今の憲法のもとでは、逆に申し上げれば、一件一件を細かく申し上げるつもりはありませんが、おおむね今の強制の程度が恐らく限度であろうという認識でよろしいんでしょうか。両参考人にお伺いをしたいと思います。
○小針参考人　私としても、今の憲法を前提にする限りは、ぎりぎりのところじゃないかなと。これ以上いわば制裁を加えるような形で持っていくということになると、憲法の十八条、意に反する苦役、やはりこれとの抵触関係というのは当然出てくるだろうというふうに考えますので、それをかわすというふうな形で現行法というのは一応成り立っているだろうというふうに理解しております。
○松浦参考人　先ほども小針参考人から言及がありました国民保護法案の第四条でありますが、「国民は、この法律の規定により国民の保護のための措置の実施に関し協力を要請されたときは、必要な協力をするよう努めるものとする。」努力義務はあるんですが、制裁はない。これで、実施に国民の協力が得られない場合どうするかというような問題は必ず出てまいります。
　先ほど、ドイツの場合でも、ボランティアが国民保護に当たっていて、非常に重要な役割を果たしている。確かに、ボランティアですから自発的ではあるんですが、しかし、これにはいろいろな条件がございまして、ドイツの場合には義務兵役制をとっております。兵役につくかわりに、こうした防災ボランティアに参加することによって兵役期間を免除されるというような制度もございまして、一概に、日本の自発的な防災組織というようなものとはちょっとレベルが違うのであります。
　また、自発的なボランティアによって要員が不足した場合には、これは労役確保法というものがございまして、強制力をもって罰則を伴った役務の賦課というものが行われる形になっております。ですので、日本の場合、やはりほかの国とはちょっと違うということであります。
　ただ、十八条の意に反する苦役というものをどう解釈するかによるんだろうと思います。これについて小針参考人は、今のところがぎりぎりであるということでありますが、解釈によってはその意味をもう少し緩和することはできようかとも思います。ただ、憲法学説上、これは非常に制限的に解釈するのが一般的であろうと思いますので、学説との関係でも難しいところはあると思います。
○松本（剛）小委員　ありがとうございました。
　国民保護を実効的に行うために、法制、体制、運用を我々も検討していく必要があるというふうに思っております。
　あと、実は地方自治体との関係、ドイツは連邦制ですので、ちょっとその辺も含めてお聞きしたかったんですが、私の持ち時間は終了したようですので、また後ほどの質問者に譲らせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○平井小委員長代理　次に、福島豊君。
○福島小委員　本日は、両参考人には大変貴重な御意見をお聞かせいただいて、ありがとうございます。
　両参考人は、憲法の中に緊急事態の規定を置くべきであるという御意見でございます。私も、明確に示した方がいいのではないかと個人的には思うんですが、一方で、不文の原理、書かないという考え方が英米法系の諸国においては一般的である。
　ここのところを両先生にお聞きしたいんですけれども、書かないといっても、例えば、アメリカでも、不都合があるというわけではないわけですよね。どこが本質的に違うんだろうか。日本国憲法においても、そもそもは両方の考え方があるわけですよね。あるんだけれども書いていないというのと、そもそも憲法が不備だという二つの考え方がある。どう違うのか、もう一度御説明いただけるとありがたいのです。
○小針参考人　私から言わせれば、英米法関係というのは、やはり不文法の国ですから、例えば、イギリスであればコモンローで国王大権みたいなのがある。それから、アメリカについていえば、どう違うんだろうというお話ですけれども、アメリカ合衆国憲法においては、軍事に関しては、議会の宣戦布告権とか、あるいはアメリカ大統領の最高司令官としての地位規定というのがあるわけです。そういうところもやはり日本国憲法と決定的に違うわけですね。
　そういった法制度、法の伝統のあり方というのもやはり違いますから、我が国の場合、明治憲法期以来、やはりヨーロッパ諸国の、成文法国の法伝統というものを積み重ねて今日に至っているわけですので、そこに勢い、何というんでしょうか、慣習法というか不文法を伝統にしたそういう国のあり方を持ってくるということは、私はちょっとなじまないのではないかというふうに考えます。それは、法伝統の違いというのが一つあるんじゃないかというふうに私としては受けとめております。
　大ざっぱな回答ですけれども、一点指摘しておきたいと思います。
　　　　〔平井小委員長代理退席、小委員長着席〕
○松浦参考人　私も同じ考えでございまして、憲法上非常事態に関する規定が例えばアメリカ合衆国憲法にはないといいましても、今お話しになりましたように、最高司令官の権限の中にそうした非常措置権というものを読み込む、それで大統領命令によって措置するという形式をとるわけでありまして、憲法上全く根拠がないというわけではございませんし、またイギリスの場合、これはもう特異な例でありまして、成文憲法を持たない国の法慣習というものを参考にして日本の憲法条文の解釈をする、あるいは憲法改正論議をするというのは、ちょっと飛躍があるのではないかと思われます。
　どの程度の規定を憲法の中に置くかということについて大小いろいろ議論はあっていいと思いますけれども、いずれにしましても、憲法上の規定というものを置くべきであるというように考えます。
○福島小委員　よくわかりました。
　それで、どこまで書くのかという話ですね。先ほどドイツの話で、ワイマール憲法下でナチス・ドイツが台頭してきたではないか、したがってより細かく書き込みました、こういう話があるわけですが、私は、どちらが卵でどちらが鶏かな、こういうふうに思うんですね。
　憲法がそういう憲法であったからナチス・ドイツが台頭してきたのかと言われると、歴史的にはそういう時系列になっていても、そういうことでもないんだろう。ただ一方で、乱用ということを懸念する方にとってはそれをきちっとそうではないということを示さなきゃいけませんから、このあたりのバランスなのかなというふうに思うんですけれども、再度このあたりも御説明いただけますでしょうか。
○小針参考人　それでは、私が御報告をさせていただいたところでもちょっと触れましたけれども、憲法の停止と憲法列挙条文の停止、この問題に観念づけまして、いかなる憲法の条文も停止しない形で、他方、非常措置について憲法上の規定を置くというような私なりの想定というものを示したわけですね。そうすると、結局どうなるかというと、非常措置で問題になって、非常措置に対して対応するということでの憲法上の法益、それから人権の規定というのは停止されませんから人権規定のいわば法益、これを憲法典レベルでいわば法益考量させるというのが私なりの考え方なんです。
　これは一方において、人権規定が停止しますよとなると、理論的には、人権規定が働きませんからそこの部分は、人権のところは空白になるわけですね。そうなっちゃうと乱用の問題とかいろいろ出てくるでしょうから、私の考え方としては、いわば人権規定は人権規定として生かしながら、他方、非常事態への対処は対処としてこれも対応して、非常事態の程度に応じてどちらの法益をある時点において優先させていくかという、法益間のいわば比較考量というような考え方でこれは考えてみたらどうかという素朴な私の一つの考え方を示させていただいた、こういうことです。
○福島小委員　どうもありがとうございます。
　それで、不文の原理というのがあるということで、現在の日本の有事法制というのは極めて抑制的である、憲法の枠内であるという話ですけれども、これは憲法を研究しておられる立場から考えたときに、こういった事態を超えるような、想定していないような事態が出てきた場合には、現行の憲法、そしてまた有事法制にもかかわらず、国家というのは緊急権を発動させることができるというふうに考えるのが普通の考え方なのかどうなのか、このあたり、松浦参考人にお聞きしたいと思います。
○松浦参考人　憲法、実定憲法が想定していない非常事態が発生した場合に政府がどう対応するか。これは、憲法に根拠がないから何もしないというわけにはいかないのだろうと思います。
　そこで、何らかの措置をとるということになりますと、もちろん現行法の枠の中でできることはすべてやった、その上でもまだ足りない、立法を待っていてはこれはできないということになった場合に、じゃ、どうするか。これは超憲法的な国家緊急権というものを持ち出すのか。持ち出すとすれば、非常に大きな政治責任を伴う問題でありますから、現行法上どのように解釈してもできないということをもしやったとすれば、それを正当化する根拠としては超実定憲法的な国家緊急権ということになるのかもしれません。ただ、それについては、もちろんこれは非常に大きな責任を伴う問題でありまして、それを正当と見るか、あるいは超法規的な措置をとった政府はその責任をとらなければいけない、いずれにしても重い責任を伴うのだろうと思います。
　ただ、その超憲法的な緊急権というものを認めるかどうかということについてはいろいろな議論がございまして、私自身、それを安易に認めるべきではないと思います。
○福島小委員　最後に一点お聞きをしたいんですが、現行の憲法におきまして参議院の緊急集会というのが規定されているわけですね。ただ、これも、衆議院と参議院と与野党逆転しておりますと、実質的には機能しないという話になるんじゃないかと私は思うんですね。そういうことを想定してこれができているのかなという気もするんですが、このあたりは、小針参考人、どんなふうにお考えですか。
○小針参考人　与野党逆転云々というふうなところは私としては全然想定していなかったところでありまして、先ほども言いましたけれども、これは衆議院の解散の場合にいわば国会の機能を代行させる、それにとどまっているというところではないか。これまでの例も、二回ぐらいしか開かれていないというところですね。
　それから、理論的な点でいいますと、この参議院の緊急集会について申し上げますと、ちょっとこれは検討したらいいのではないかというふうに思いますが、この緊急集会は衆議院が解散されたときに限定されております。任期満了の場合は除かれているんですよ。だけれども、同じようないわば緊急性というものは、任期満了であろうと解散であろうと出てくるわけですね。ですから、憲法の読み方としては、これは解散されたときに明示的に定められていますから、任期満了のときは除くというふうに読むのが自然だろうと思うんですけれども、理論的に言うとどちらを含めてもいいんじゃないのかという考え方が出てくるんじゃないのかな。
　あと、与野党逆転の問題については、ちょっと私としてはコメントしかねる部分がございます。
○近藤小委員長　次に、山口富男君。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　まず、小針参考人にお尋ねしたいんですが、冒頭に、明治憲法との比較がありました。それで、日本国憲法は憲法の前文で、この憲法の平和や民主主義の原則に反する一切の憲法、勅令、法令等を排除するということをうたっておりますから、明治憲法体制を否定して生まれたものだと言っていいと思います。
　実は、私の娘も、社会科の授業で憲法を勉強するというので、何をやったのかといいますと、憲法の前文を暗記しちゃったんですね。私も覚えていないんですけれども、暗記して、なかなかいい文章じゃないかという感想を述べていたのを私もすごく印象深く聞いたんです。
　小針参考人がおっしゃっています、非常事態対処の憲法典上の根拠は明文化されていないんだという指摘なんですけれども、なぜ明文化されなかったのか。その点についてはどういう見解をお持ちですか。
○小針参考人　その点について言うと、学説の中にもいろいろありますけれども、やはり明治憲法の反省のもとに現行憲法が成り立っているわけですね。だから、そういうふうな読み方をすると、やはり、雄弁な沈黙というふうに私はある本なんかでも書いてありますけれども、そういう非常権といいましょうか、それに対しては現行憲法はかなり抑制的に、ネガティブである、はっきり言って。
　だから、そういう事態が生じたときにどうするんですかという、逆にそういう問題が出てきて、現行の憲法を前提にする限りは、やはり先ほど来から言っていますように、公共の福祉というものの使い分け、意味を拡大、拡張させたりしてとにかく対応する以外にないんじゃないか。それが今度は公共の福祉というものに対して大きな負荷、負担を課することにならないのかどうかということも考えなきゃいけないということです。
　ですから、お子様の例を出されましたのであれですけれども、現行憲法のスタンスというのは、そういう憲法典上の非常措置権の規定というものに対しては、私からするとちょっとネガティブ、消極的な姿勢というものがあるのではないかというふうに見ております。
○山口（富）小委員　きょうは、たまたま傍聴人の方が若い方が多いものですから、少しわかりやすくやらないと、やった方が憲法上も大事だと思いましてわかりやすくやっているんですが、私は、憲法の立場というのは、参考人がおっしゃったような、ネガティブだ、つまり抑制的というよりも否定的ですね、その立場をとりながら非常事態的なものが起こらない努力をする、そういう構えだと思います。
　さて、歴代の総理の中でも、日本への侵略について、もう万々々が一だというふうにおっしゃった方もいらっしゃいますけれども、小針参考人は、日本への侵略が、大規模な外国軍がやってくるというようなことが差し迫った危険としてあるという認識をお持ちですか、あるいは、そういうものはないという認識なんでしょうか。
○小針参考人　おまえはどう考えるかということなんですが、政治情勢の分析というのは、正直言って私は、恥ずかしいんですけれども自信がないのです。
　要するに、どういう状況のもとにおいてそういう問題が出てくるのか、我々が手にするいわばマスメディアを通じた情報だけで判断できるのか、できないのか。例えば、今韓国でも問題になってきていますし、台湾でも問題になってきています。そうすると、情勢判断、見通しを立てる、要するに適宜な判断材料というのは、私は正直言って持ち合わせていない。恥ずかしい話だけれども、それが私の今の姿です。
　ですから、あるといえばあるでしょう、だけれども、日本に渡河してやってくるだけの力は今のロシアにあるのだろうか、中国はやる気があるのか、北朝鮮はどうなのか。私は、大部隊を送るというふうなことよりも、今非常に気にかけているのは、むしろテロリズムとか、いわば工作員を送って内部でいろいろな画策をする、こういうところにもう移ってきているんじゃないか。正規戦対正規戦の戦いじゃなくて、いわば内部に侵攻して、いわばテロ的な、そういうふうな攻撃を加えていくというような、そういう動きの方が私にとっては不安げなところがあります。これは、やろうと思えばやれないことはないんです。
○山口（富）小委員　わかりました。
　そのテロにかかわる問題なんですけれども、ニューヨークの九月十一日の事件は非常にショックを受けて、後々の世代にも影響を与える事件だと思いますが、きょうは報告の資料の五ページ目のところで、三つ目の段落なんですが、テロリストに対して、「彼らは単なる犯罪者と解するほかはなく、国内刑事法をもって処断されるべきである。」と。私、この指摘は非常に重要な指摘だと思うんです。といいますのも、戦争とかテロとかいろいろなものを混然一体として論じる傾向がありますから。
　そこでお尋ねしたいのは、ここのところが大事だということで、この文章を押さえる最後の言葉として、さもないと「害悪・結果の重大性のひと言でもって国連憲章二条四項の武力不行使原則がたやすく破られてしまうことになりかねない」というところまでおっしゃっているんですけれども、参考人のこれにかかわる問題意識が、もう少しわかりやすく示せれば、教えていただきたいんです。
○小針参考人　テロリズムは、もう先ほどもちょっと申し上げましたけれども、戦闘員の資格要件、そこのところでも話ししましたけれども、戦闘員の資格要件を、緩和された形にせよ充足するような形でテロリストというのはテロリズムを行うことができるかというと、私はできないと思います。攻撃するときに武器を携行してとかといったって、ひそかにやるのがテロリズムですから。ですから、テロリズム、そしてそれを行うテロリストというのは、これは戦闘員の資格要件を欠く、これは犯罪者であるというふうにひとまず言えます。
　ただ、問題は、大規模なテロリズムだとか国際テロリズムというふうに言われているわけです。この問題に対してどう考えていくかというところで、私はいわばこういうふうな、先ほど御指摘のあったようなことで申し上げているんですけれども、原則的に、私は、テロリズムはあくまでも犯罪である、だからこれは犯罪を処罰する国内刑法でもって処断さるべきである。この原則論というものは維持されるわけですね。
　あと、そういう原則論に立って、じゃ、大規模なテロリズム等々についてどう対応するのかというと、その場合には、やはり法解釈の連続性とか漸次の変化といったようなこと、これは実は藤田宙靖という私の行政法の先生でもあったんですけれども、このたび最高裁判所の判事になられた先生が、解釈のあり方についてそういうことを言っているわけですね。そういうふうな法解釈の連続性と漸次の変化というふうなところで見ていくと、果たして、いわば国連憲章五十一条で言う武力攻撃にこの大規模テロリズムにしても当たるというふうに解釈上持っていけるかどうかという点で大きな悩みがある、正直言って。
　それで、例えば大きな河川の上流に位置する国家が大水流の放流を行うことによって下流にある国家に甚大な損害をもたらす行為が果たしてその害悪、結果の重大性からして武力攻撃に直ちに該当すると言えるかどうか、そういうところを心配しているわけです。
○山口（富）小委員　わかりました。
　ちょっと時間が限られてきましたので、松浦参考人に一問しか聞けないかもしれませんが、きょうはドイツの緊急事態とのかかわりでの比較をしていただいたんですけれども、世界を広く見ますと、国連加盟国が百九十一ありまして、その三分の二は軍事同盟に加わらない非同盟の国々です。数は多くありませんが、軍事部門を持っていない国もあります。
　となりますと、この非常事態法制というのをもう少し広く見ていただくと、やはりその国々の置かれた憲法上の条件ですとか地政学的な条件ですとか、さまざまな要件を見ながら非常事態について検討しなきゃいけない、そういう考えで臨んでよろしいんでしょうか。
○松浦参考人　おっしゃるとおりであります。
　ドイツは、御承知のように十年前までは東西に分かれておって、冷戦の最前線に置かれたわけでありまして、緊急事態規定を憲法に置いたのも、また有事法制を再軍備以降たくさんつくって防備体制を固めたのも、そうした状況があってのことであります。そうした現実の政治的な危機あるいは軍事的な危機というものを前提にして法律ができるという側面は確かにございます、必要性という点においては。
　ただ、冷戦時代につくった有事法制が現在のドイツで不要になったかというと、そうではないわけですね。やはり東西ドイツが統合し、ＮＡＴＯが東方に拡大し、さらにＥＵも拡大していって、ドイツに対する直接的な武力攻撃の危険がなくても、やはりその憲法の規定、防衛事態とか緊迫事態といったような冷戦時代の規定があり、また、法律もそのまま残っているわけです。ただ、それをバックボーンにして武力攻撃における緊急時に対処する体制を整えておけば、やはり対テロあるいは自然災害、こういったものにも応用できる、組織そのものが使っていけるわけです。
　ですから、戦略そのものは状況に応じて変えていかなければいけないんでしょうが、ただ、バックボーンとなるべき緊急事態に対処する法制の枠組みというのはやはりちゃんとした形で維持しておく。それをその状況に応じて、バリエーションですね、使い分けていく、運用を考えていく、組織を改革していくということが必要なんだろうと思います。
○山口（富）小委員　私たちは、日本国憲法のもとでの有事法制の具体化は反対ですけれども、それはまた別の機会に議論したいと思います。
○近藤小委員長　次に、東門美津子君。
○東門小委員　社会民主党の東門です。
　きょうは、本当にお忙しいところありがとうございました。ひょっとしたらまた重複するところも出てくるかもしれませんけれども、よろしくお願いいたします。
　今国会に提出されました国民保護法案の第一条では、国民の生命、身体及び財産の保護を第一の目的に掲げています。しかし、国民の保護の名称とは裏腹に、協力を拒否した場合に刑事罰を科すなど、国民に対して一方的に戦争協力を強制するものであると言えると思います。
　基本的人権の尊重は人類普遍の原理であり、少なくとも民主主義国家では当然に認められるものでありますが、今回我が国が整備しようとしている有事関連法案における国民の権利保護について、諸外国で規定されている同様の法制と比較をした場合、いかなる程度なのか、お伺いいたします。
　できましたら両参考人からお願いしたいと思います。
○小針参考人　今御指摘がありましたけれども、刑事罰云々というのは従事命令といったようなことなのかなと思いますが、それ以外の点でいいますと、国民には、先ほどだれか言っていますけれども、協力するようにという努力規定はありますけれども、それを刑罰制裁で裏づけてはいないんですね。
　したがって、私から言わせますと、先生と御意見が違うのかもしれませんけれども、正直なことを言わせていただきますと、結構控え目だ、抑制的な国民保護法案じゃないかというふうに私としては受けとめているところです。
　その辺でよろしいでしょうか。
○松浦参考人　国民保護法案に関しましては、小針参考人のおっしゃったとおりであります。
　ほかの国と比べてみてどうかという話なんですが、先ほども国際人権規約の例をとりましたのですが、緊急事態における人権の制限あるいはその労役の賦課というものにつきましても、これは強制労働には該当しないという規定がございます。
　また、ドイツの例を再度挙げてみますと、ドイツでは、民間企業あるいはその私人に対しての協力義務を規定する法律というのがたくさんございます。先ほど申しましたように、経済確保法であるとか、交通確保法あるいは食糧確保法あるいは用水確保法、さまざまな確保法と呼ばれているものがございます。これらはさまざまな義務が伴っているわけなんですが、これに違反した場合の刑事罰等も規定しております。故意に関しましては五年以下、過失については二年以下の自由刑ということであります。
　さらに、労役確保法に関しては、これは刑事罰ではございませんが、過料としてやはり罰則が規定されておりまして、自発的な協力、努力義務というようなものとはちょっと違うのではないかと思われます。ただ、先ほども申しましたように、ボランティアに参加する者では補い切れない場合には、これを労役確保法によってその要員を充足するという形をとっていましたので、日本の国民保護法制の中で求められる協力というのは非常に抑制的なものであるというように言えると思います。
○東門小委員　わかりました。
　有事を理由に、国家が国民の財産、権利を自由に制限できるということになっていると思うんです、この国民保護法制。そういう発想は、戦前の国家総動員体制などの例を見れば本当におわかりのとおり、国家の保護の名のもとに、結局は軍事を優先して、必要以上に国民の財産、権利を制限することがあり得るわけです。
　有事において国民の権利を不当に制限させないためには、三権のうち立法府及び司法府による監視が極めて重要になると思われるわけですが、現行法制下においてその権限及び機能は国民の保護に十分と言えるのでしょうか、参考人の御見解を伺いたいと思います。
○小針参考人　国民保護法案は、百九十何枚もありまして、武力攻撃事態対処法と比べると十倍ぐらいの条文数じゃないかと思いますね。だから、国会についても承認案件というような形であるんじゃないかと思うんですね。あと、もし何らかのいわば不利益なことが出てきた場合には、損害補償というような、そういう規定もあるんですよ。それから、司法的な問題が出てきた場合に、じゃ、裁判権、裁判を受ける権利を否定しているかというかと、そうではないわけですよね。
　ですから、そういうところを見ていきますと、このたびの国民保護法でもって戦前のような国家総動員体制が構築されるのかというと、にわかに私はそこまでいくのはいかがなものかというふうに受けとめておりますし、ここに御列席の先生方は皆さん国会議員でいらっしゃいますので、国会の審議の場において、あるいは司法府の司法判断という場において、私はチェック体制というのはとられるというふうに考えております。
○松浦参考人　そもそも、今回の法案、これはさきに制定されました武力攻撃事態対処法、これを受けての立法であるわけです。もちろん、有事の際に国会が果たすべき役割、これは非常に重要なものであります。
　そもそも有事がいつから始まるのか、これに関しては、御承知のように、武力攻撃事態あるいはその予測事態、こうしたものについて国会の関与というものが規定されておるわけでありまして、非常事態を発動するための前提として、こうした緊急事態の認定というものに国会がかかわってまいります。
　また、自衛隊の出動等に関しましても、御承知のように、国会のチェックというものが必ず入ってくるわけでありまして、国会が統制する機会というのは有事法発動の段階でさまざまな形で確保されているものと考えます。
　ですので、戦前のような形での国家総動員体制というのとはちょっと違うのではないかと思います。
○東門小委員　皆さんそうおっしゃるんです、政府も、戦前のとは違うと。でも、国民保護法案という名のもとに、確かに、小針先生おっしゃったように、補償もありますとおっしゃったんですが、本当にちょこっとした補償はあるかもしれません。
　私は、沖縄で生まれ育ちました。あの大戦を体験した者として、あの地上戦を体験した者として、本当に国民を保護できるのか、こういう事態で。そして、この法制をつくって、この法律が整備されたので、ちゃんと国民の権利、そういうものを保護する、身体、生命、財産を保護するということが言えるかという物すごい大きな疑問を持っているわけですね。
　その中で、補償という言葉が出ましたけれども、補償なんて、ほとんど、本当に申しわけ程度のものだと思うんです。失っていくものの方がとても大きい。そういう中で、いや、これは抑制的で問題ないというような御両人の御見解だと私は伺いました。済みません、とり方が間違っていたら申しわけないんですけれども。
　本当に、こういう事態に入って、そういう有事法制、いわゆる有事法制というか国民保護法制なるものが国民を守るためにつくられるのかということにとても疑問を感じています。
　まだ少し時間がありますか。はい、続けます。
　世界の緊急事態法制、先ほどから出ていますけれども、憲法において何らかの基本的な規定を持っているのが通常の姿であるとは思います。しかし、日本国憲法は緊急事態に関する規定はありません。率直に言って、国の最高機関である憲法で緊急事態をほとんど想定していない以上、それよりも下位の法規範である法律において緊急事態のための法制度を設けるということは無理があると私は思っております。
　ましてや、憲法第九条では戦争の放棄を規定しておりまして、憲法上から完全に有事を消し去っていると思われます。したがって、我が国有事の際における国民保護のための法制や、自衛隊あるいは米軍の行動円滑化法制など、有事関連法を策定するのは憲法の理念に照らし困難ではないかと思われるわけですが、御見解を賜りたいと思います。
○小針参考人　第九条も絡んできて非常に難しい問題になってきましたけれども、極論を申し上げますと、仮に、我が国が戦力、武力を持たなくても、外から攻められる可能性というのは理論的にはあり得るわけですね。
　ですから、私ははっきり言って、仮にそういう実力組織を我が国が持たなくたって、避難誘導のための国民保護法制は最初にあってしかるべきじゃないかというのが私なんかの持論でありまして、どうやって避難誘導させるのか、そこのところをきちっとまず固めろというのが私なんかのこれは考え方であります。
　そうすると、国民保護法制というのは、いろいろ、これは今御指摘のような議論はあろうかと思いますけれども、もしそういうお考えがあるんであれば、その法案提出を受けまして、国会の審議の場で大いに議論をやっていただきたいと私は願っております。ただ、幾ら言われましても、確かにいろいろありますけれども、自衛隊なりあるいは防衛庁なりは、国会がいわば制定をしました防衛二法、つまり、防衛庁設置法、自衛隊法、これによってもうつくられているわけです。
　これは国会の有権解釈が働いておりますから、私は一憲法学者として講義する場合には、憲法学説は憲法学説としてありますけれども、国会の有権解釈としては、防衛庁なり自衛隊は合憲、合法のもとでこれは行われている、これを覆すに足りる最高裁判所の判例はまだ出ていないんですよ。ですから、そこのところはそれとして見ざるを得ないんです。だから、客観的な法秩序というのは、今言ったようなことでやはりとらえていかざるを得ないのではないかというふうに考えております。
　御指摘のところは、さまざまな御意見がございますので、謙虚に私も受けとめさせていただいて、勉強させていただきたいと思います。
○松浦参考人　九条に関してはさまざまな見解がある、これは承知しております。これに関しては、私も防衛庁の人間だから言うわけではございませんが、九条があって戦争放棄しておりましても、これは日本がしないというだけのことであって、日本から手を出さないということであって、外部からどのような攻撃をしかけられるか、これは日本国憲法が関知するところではございませんので、そうした事態に対応するためにはどうするか。
　憲法の中には、先ほど十三条が引かれましたのですが、すべての国民は、個人として尊重されるのみならず、生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利が保障されております。生命に対する権利、これをやはり守るのが国の役割でありますから、そうした不測の事態に対応する形で国民保護法制というものを整備しておくこと自体、やはり憲法のもとで少なくとも許されないものではないというように考えます。
○東門小委員　御意見ありがとうございました。終わります。
○近藤小委員長　次に、河野太郎君。
○河野（太）小委員　自由民主党の河野太郎でございます。
　非常事態というのは、だれしもそんなものを欲しいと思っている人間はいないわけですから、非常事態が起きないように最大限の努力をする。しかし、非常事態が起きてしまったときにどうするかということは常に考えておかなければいけない。現行法制でそこの規定がない以上、そこはきっちりと憲法を改正して、非常事態にどう対応していくかということをやっていかなければいけないんだろう。今まで何もなかったというのは、たまたま運がよかったにすぎないんだと思っております。
　非常事態と基本的人権のかかわりで、先ほど小針参考人からいろいろなケース分けがございましたけれども、例えば、北朝鮮が日本に攻めてきた、そのときに、国土を防衛する、それと同時に日本国民の基本的人権を守らにゃいかぬ。しかし、基本的人権を一生懸命守っていて北朝鮮に負けてしまえば、北朝鮮の体制に組み込まれてしまえば、基本的人権もへったくれもないわけですから、そこのところは間違ってはいかぬというふうに思っております。
　ただ、少し頭の体操になるのかもしれませんが、先ほど小針参考人がおっしゃいました、憲法を停止せずに、憲法は憲法で走らせておいて、二つの法益をバランスをとるんだというお話がございました。片や戦争が起きているときに、二つの法益をどうやってバランスをとるんだろうか、非常に現実的には難しい話ではないか。それから、そのバランスが、こっち側に傾けば、要するに基本的人権の方がやや軽く扱われてしまったけれども国土の防衛は果たしたということならば、原状回復というのはあるのかもしれませんけれども、その逆にバランスを傾けてしまって、負けてしまったということになると、その後の原状回復もできないわけですから、そこは本当にバランスというのがとれるんだろうかという大きな疑問を持っております。
　それから、先ほど補償の話をされておりましたけれども、いや、それは少しやり過ぎて、人権のところが侵害されてしまいましたというような判断を事後的にでも本当にできるのかなと。いや、あれはやり過ぎだったんです、そこまでやらなくてもよかったんですなどという判断が裁判所に本当にできるんだろうかという極めて現実的な、現実的かどうかわかりませんが、そういう疑問を持ったものですから、そこのところはいかがでございましょうか。
○小針参考人　かなり難しいお尋ねだと思います。要するに、いわば、具体的な例としては北朝鮮を出されましたけれども、それでやられてしまえばもう人権も何もないんじゃないかというお話ですよね。
　ただ、だからといって、それじゃ、憲法典のいわば各条の停止というようなものをばんと出していくということが、現在のいわば憲法のもとにあって、何といいましょうか、さらにもう一歩進んだような形をとっていくときに、そこまで一挙に持っていけるかどうかという逆な意味での私は疑問があるわけです。だから徐々的にこれは考えていかなきゃいけないし、それから、そういうふうなバランス感覚をとれるかどうかというふうなところがあろうかと思いますけれども、やはり、両者を置くことによって、戦時だからあるいは有事だから何でもやれる、こういう考え方に対する一つの歯どめといいましょうか、それは私は成り立ち得るんじゃないのかなと。
　だから、やはり人権は人権としてあるので、非常時だからこれだけのことはやらざるを得ない、だから国民はちょっとそこのところを我慢してくれないかというような持っていき方、これがやはり望まれるところではないのかなと。それを超えたところになりますと、これはもう勝つか負けるかの話ですから、ある意味においては法を超えた、政治の問題ではないのかなというふうに私は考えます。
　それからあとは、司法判断、後で可能なのかというふうなこともございますけれども、アメリカなんかの例を見ていると、有事が済んだ後で、少し静かになったときに、それまで機能を停止せしめられていたような司法機関、裁判所が、後になって機能を回復して、そしてその有事においてとられた措置に対する司法判断を加えるということはたしかあったように記憶しておりますので、静かなる状況が回復されれば、私は、司法判断というのが全く不可能だというふうには考えておりません。
○河野（太）小委員　ありがとうございます。
　もう一つの選択肢として、一定期間、憲法の条文をとめるというようなお話もございました。それからもう一つは、憲法典の効力の停止をしてしまうという、フランスの憲法でしたか、という話もございましたが、あらかじめ場所と時を定めるんだというお話でしたけれども、少なくともその時というのは、いつ有事が終わるかどうかというのはわからないわけですよね。しかも、憲法典をとめる、あるいはその効力をとめてしまった場合に、一定の時間とともに回復というのは本当に可能なんでしょうか。
　例えば、三年とめますといったって、戦争が三年で終わる保証はないわけですし、その時の停止というのはどのようにやっているのか、あるいはそこはうやむやになってしまっているのか、ちょっとそのあたりを教えていただきたいと思います。
○小針参考人　その時の、私が先ほども申し上げましたように、憲法典全体の停止というのは、これは理論的には成り立たないんじゃないかというふうに考えておりました。つまり、先ほどもちょっと、繰り返しになりますけれども、憲法典全体を停止すれば、停止権を定めている規定も停止されるわけですから、そうするとそれはどうなるんだというふうな話になるわけですね。ですから、憲法典停止のパラドックスという言葉を私は使ったんですけれども。だから、フランスなんかの憲法典でも、一応、時、場所の限定というところでとどまっているわけです。
　では、今お話のあったように、何年何カ月停止するのかというようなお話については、実は、そのフランス憲法の細かなところまでは立ち入っていませんから、ちょっとコメントできないところがあるんですけれども、例えば、三年でそれじゃどうなるのかというふうなのが出ましたけれども、三年でだめならば延長するとか、あるいは三年停止、三年間個別の列挙条文を停止したけれどもそれに至らない段階で終わったというふうになれば、それは解除すればいいというふうに考えております。
○河野（太）小委員　そう本当にうまくいくのかなという疑問があるわけでございますが、時間もあれでございますので、もう一つだけ伺わせていただきたいと思います。
　非常事態というのは、多分、先般のクウェートのように、いきなりイラクに攻められてくるというような全く外国からの非常事態と、例えば全く日本人が、飛行機を五機でも十機でもハイジャックして、あちこちにそれで自爆テロをやっているような国内だけの非常事態というのと、二つ想定をされると思うんですが、例えば原状回復、要するに有事が終われば原状回復をするんだというような話がありましたが、国内だけで起こった非常事態と、国外、要するに外国による非常事態の間で、非常事態あるいは非常権というものに差があるのかどうか。
　あるいは、例えばクーデターのように、明らかに今定めている統治機構にほころびがあって、あるいは為政者に問題があってほころんでしまったのかもわかりませんけれども、クーデターのように全く外国と関係なく統治機構のミスあるいは為政者の大きなる失敗で非常事態になったときに、本来、平時に戻ったときにもとに戻る必要があるのか、あるいは、それはもともとの憲法にそごがあったわけだから、平時に戻るときにはもとの憲法自体を変えてしまっても構わないのか。
　ちょっとお二人に御意見だけお伺いをしたいと思います。
○小針参考人　通常語られている有事というのは外部からの武力攻撃ということになりますので、これは外部的なものが主であろうかと思います。
　それから、あとはクーデターの話が出ましたけれども、クーデターについて言えば、クーデターが成功すれば、これはクーデターの勝利者が憲法を停止するどころじゃなくて廃止する、こういうことにまでなり得るわけです。クーデターの成功者を裁くということは困難ではないでしょうか。クーデターがもし失敗すれば、これは国内犯罪として刑事裁判にかけて処断する、こういうことになるんじゃないかというふうに思います。ですから、クーデターの成功、不成功、成功すれば、はっきり言って非常事態をしくのはクーデターの勝利者です。失敗すれば単に裁かれる。これは戦前の二・二六あるいは五・一五、こういったところから見ても明らかなんじゃないかというふうに思います。
○松浦参考人　河野委員のおっしゃること、さまざまなケースを想定して、どう対処するかというお話だと思いますけれども、まさにその点が有事法制の問題でありまして、単に非常事態だからといって大ざっぱに対処することを決めておくということではなくて、それぞれケース・バイ・ケースで対応の仕方が違う。
　ドイツのケースにつきましては、非常事態と憲法に関する基礎資料、この二十二ページにドイツの個々のケースが分類されておりますが、防衛事態、緊迫事態、同意事態、同盟事態、それから災害事態、憲法上の緊急事態、このような幾つかのケースを想定しております。
　テロに関して先ほどから御質問がありますが、これは規模にもよりますが、テロが国内だけで行われるということになれば、小針参考人が御指摘のような形になると思います。
　ただ、九・一一のテロのケースのように、外部から指導をされてああした大規模なテロを起こすというようなこと、それが国家のような主体でなくても、それについて自衛権を行使するということが可能であるかどうかということに関しては、抑制的に考えるべきであると私も思いますが、今回、九・一一に対する対応としては、ＮＡＴＯは、あれはＮＡＴＯ条約第五条を適用して、自衛権の行使としてアフガニスタン戦に参戦したわけでありまして、その点で、実効上、これは国連の決議で自衛権だとはっきりとは言っておりませんけれども、黙認したような形になっております。
　ですから、テロが国内でとどまるのか、外部から指導されたものであるのか、またその規模によって対応が違うと思います。
　ドイツのケースであれば、外部から指導を受ける、それが武力攻撃に該当するという解釈が成り立てば、防衛事態になりますし、単に国内でのテロのようなものであるならば、内的緊急事態の災害事態に該当する、基本法の三十五条に該当するということになります。先ほど航空保安法について述べましたが、あれはこの災害事態に分類する形でこの対処を行うという形になっております。
　したがいまして、個々のケース、そのテロの規模、あるいは外部から指導されたものであるのかどうかといったようなこと、あるいは国内にとどまるものであるかどうか。それから、クーデターに関しましては、ドイツの場合には基本法九十一条の憲法上の緊急事態、これに該当しまして、国内的な対応措置を講じるという形になっております。
　したがいまして、今回、日本の有事法制、武力攻撃事態法に関しましては、国内ではなくて外的な緊急事態、これは最終的に結果論でありますが、ドイツのケースに非常に似ております。防衛事態に該当するのが日本では武力攻撃事態、緊迫事態に該当しますのが武力攻撃予測事態、それから周辺事態、これは、ドイツの場合、集団的自衛権をフルに行使できますので、ちょっと性格が違いますが、同盟事態、これに対応する形になっております。したがいまして、外的緊急事態に関しましては、日本でも既に法制ができておる。
　問題は、災害事態であるとかクーデターのようなケースですね。こういったものについてどのように対処するかということについては、現行法でも、防衛二法で治安出動とかいろいろなものがございますので、対応できないわけではありませんが、トータルな形で、国内緊急事態、それから外的な緊急事態、これを類型化し、それぞれ対応するという形がよろしいかと思います。
○河野（太）小委員　ありがとうございました。
○近藤小委員長　次に、大出彰君。
○大出小委員　民主党の大出彰でございます。
　総論的な話はずっとやられてきていますので、国民保護法制の各論的な話をちょっと先に聞かせていただきます。
　この国民保護法制は、いわゆる武力攻撃事態等の対処法が前提になっていますので、一体いつから保護されるのかということを考えたときに、対処法の問題点をそのまま引きずっているようなところがあると思うのですね。
　例えば規模、どのレベルの武力使用があったら武力攻撃になるのかとか、あるいは地理的範囲でどのラインを越えたときに武力攻撃事態なのか、これもよくわからないところがございまして、意思の方も、武力攻撃なのか威嚇なのか、相手方の意思をどうやって判定するのかというのがありますね。こういうものが全部国民保護法制にもかかわってくるんだと思うんですね。
　そして、さらにわかりにくいところというのが、緊急対処事態という概念をつくっているわけですね。緊急対処事態という概念をつくりますと、武力攻撃事態の前から国民保護というのが動き始めているはずなんですね。そうすると、国民の側からもう動き出しちゃうわけですね、みんなが退避し始めたらもう、そら戦争だという話になっちゃうわけですから。これも入っていますから非常にわかりにくくなっているんじゃないかなと実は思っているんですが、どのような御感想でしょうか。お二人にお聞きをいたしたいんです。
○小針参考人　私としては、国民保護法案全体をさっと眺めたにすぎませんから、きちんとしたお答えはできないのではないかと思いますけれども、今言ったように、武力攻撃事態対処法との整合性、これについて言えば、全く不整合なのかどうなのかという点について言うと、ちょっと断定はできませんね。