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○説明員（鎭西迪雄君）　先生ただいまお述べになりました監視区域の指定の経過はそのとおりでございますが、現時点におきましては徳島県においては監視区域の指定は行われておりません。これは徳島県におきます地価の動向というのが最近相当安定してまいっておりまして、監視区域を発動するというまでには至っていないということから行っていないわけでございます。
○乾晴美君　私は徳島県出身なんですけれども、東京一極集中ということがよく言われておりますが、地方におきましても徳島県というようなところでは非常に徳島市に集中してきておるわけなんです。そういう現象があるわけでして、指定のこういった監視区域以外におきましても必要に応じて指導勧告する必要があるのではないかというふうに思うわけです。そうしないと大企業とか金持ちが区域外に土地投機をやる、そのためにその地区の地価高騰につながっていくのではないかというふうに思うわけです。徳島県も現状といたしまして、今主要なところというのは徳島県の人が持っている土地を、本土といいましょうか、こちらの金持ちの方に随分と買い占められているというような現状があるわけなんで、そういうような指導勧告というようなことはしていただけますでしょうか。
○説明員（鎭西迪雄君）　ただいまお話がございましたように、確かに今回の地価高騰の状況を見ますとかなり長期的に継続をしておりますし、それが東京圏、大阪圏、名古屋圏あるいは地方都市というように波及をしておりますので、一応今の時点では東京圏はまあほぼ落ちついておりますし、大阪圏もいろんな方の御意見を聞きますとほぼ天井ないしは天井を突き抜けたような感じになってきているんじゃないかというお話もございますが、まだまだ予断を許さないというように私ども認識しております。
　したがいまして、監視区域の指定というのが後手に回らないようにということが一番重要でございまして、去る三月二十七日に各地方公共団体に対しまして監視区域の緊急総点検、これは指定する必要があるところ、あるいは現在指定していても、もっと届け出対象面積を小さくする必要があるのかどうかといったようなことも含めまして総点検の指示というものをさしていただいたところでございまして、このことにより十分これから適切な対応というのを地方公共団体にやっていただける、かように期待しているところでございます。
○乾晴美君　よろしくお願いしたいと思います。徳島県の人たちも非常に徳島県の土地が上がるのではないかと心配いたしております。よろしくお願いいたします。
　次に、土地税制の抜本改正も必要であるというふうに思います。これは保有税、相続税など極端な土地資産に対する優遇税制を是正して、宅地供給を促進すべきであるというふうに思います。そのために例えば大土地保有税、これは仮の名前なんですけれども、そういうものを創設するということはどうでしょうかということなんですが、これは連合が提唱しておるわけであります。
　人間生活を支える基盤たる一般居住用宅地を除いて、担税力に見合って課税するものでして、この税制度というのはどういうのかと言いますと、国税とする、そして都市計画区域内の面積二千平方メートル以上で、しかも公示地価に基づく価格が五億円を超える大土地の所有者に対して毎年固定資産税の二分の一の税率、約〇・七％程度になるんでしょうか、を課税することにより公正を実現し、地価抑制に資するものとする。課税に当たっては土地の有効利用を促進するために用途地域別に定める容積率の活用割合に応じた減免措置を講ずること、特に優良賃貸住宅の建設、家賃への影響を配慮し、一定面積、一定家賃以下の賃貸住宅に利用されている土地についてはさらに減免措置を講ずることというようなことで、大土地保有税というものを考え出してきているわけなんです。私は非常に賛成なんですが、国税でこういうものを創設するということについてはいかがでしょうか。
○説明員（鎭西迪雄君）　先ほど来も御議論がございましたが、土地の保有に対しまして課税を強化するということが、土地の需給関係を緩和いたしまして有効利用の促進に資するという議論があることは私ども十分承知をいたしております。
　土地政策を担当しております国土庁といたしましては、これから土地対策を積極的に推進していくためには、まず土地利用計画等、土地に関する施策との整合性が図られる必要があるというのが一点でございまして、そういう整合性を図りつつ、土地について適正な保有コストというものが求められるんだろうというように認識しております。
　それから、その一方で考えておく必要があることは、ただいま先生もおっしゃいましたけれども、土地利用のあり方あるいは地域社会あるいは国民生活の事業活動に及ぼす影響等非常に重要な問題がございますので、そういうサイドの慎重な配慮というものも必要であろう。その意味では四月六日に始まりました政府税調の土地税制に関する小委員会におきます議論というのが幅広く検討されるということを期待しておるところでございます。
○乾晴美君　それでは私、次に住宅政策についてお伺いしてみたいと思うんです。殊にサラリーマン住宅の供給確保についてお伺いしてみたいと思います。
　先ほどから話も出ておりましたけれども、東京圏では中高層住宅の価格が平均的勤労者世帯の年収の、これにもありますけれども、一〇・五九倍である、こういうことになりましたらもうサラリーマンというのはそれこそ取得不可能であるということになっておるわけです。もっと大都市におきましては良質、低廉な公共賃貸住宅優先政策といいましょうか、そういうものを早く転換してつくっていくべきであると思います。家賃というのは年収の一五％ぐらい、月収の約二〇％以内というような賃貸住宅建設というものの促進に全力を挙げていただきたいと思いますし、家賃控除制度というようなものもまた新設していただけるとありがたいなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○説明員（立石真君）　今先生御指摘のとおり、大都市地域におきまして平均的なサラリーマンが新たに住宅取得をしようといたしますと大変困難な状況になっているのは御承知のとおりでございます。このため住宅政策の展開を私たち図っていこうとしておりますが、このためには勤労者が良質な住宅が確保できるように、一つは公営住宅あるいは公団住宅等公共住宅の的確な供給を図ること、そしてまた二つには、住宅金融公庫等の制度を活用し、金融面の拡充を図り、あるいはまた税制上の措置を講ずること等の施策を積極的に展開していく必要があると考えているところでございますが、特に大都市地域の住宅宅地供給を促進するための新たな施策を講ずることが必要だと考えております。
　このため、具体的には大都市地域における住宅宅地供給方針の策定を図ること、あるいはまた低未利用地等の有効なあるいは高度利用の促進を図ること、そういうような内容を持ちます大都市法の改正あるいは都市計画法、建築基準法の改正案を今国会に提出したところでございます。今後これらの法案を御審議いただき、できるだけ早く成立させていただきまして、必要な施策を推進してまいりたいと考えております。
○乾晴美君　私、次に物価対策についてお伺いしたいと思います。
　最近の物価動向は円安による輸入価格の上昇などで大変憂慮すべき状態にあると思います。平成元年度の政府見通しの消費者物価上昇率、ＣＰＩは二％程度とされていましたけれども、年度途中におきまして二・七％程度に上方修正されております。さらに平成二年度一月以降の全国及び東京都区部でも三％以上を示しているということは明らかであります。このまま推移していけば三％前後になるということが推定されるわけです。そうしますと、当初見通しを一％も上回るという状況になるわけです。また購買力平価で比較すれば先進諸国に比べてかなり低水準であるということも御承知のとおりです。これは経済企画庁だとかまた通産省の内外価格差調査によっても明らかです。
　これらのことから、政府は物価の安定、内外価格差是正のために諸施策を打ち出しておられるんですけれども、私は果たしてどの程度の効果が上がっておるのかということを疑問に思っておるわけです。よく理解できておらないわけなんですけれども、規制緩和とか流通経路の合理化だとかまた効率化などが指摘されておるわけです。先ほども問題になっておりましたけれども、日米構造協議の指摘をまつまでもなく、産業優先であり過ぎたんではなかろうか、産業優先で来たということが今日のこういった実態を招いていると言っても過言ではないと思います。先ほど政府の方もそういうことではっきりお認めになっていたようでございます。
　政府の方々は内外価格差対策推進本部というのを設置して内外価格差是正に向けた取り組みを強化すると言っておりますけれども、これも余り効果がないのではないか。せっかく消費者を優先にこれからは頑張っていきたいという先ほどお答えをいただきましたので、この際消費者の立場を重視して物価対策を推進していくために消費者の代表の方、それから国民各階層の代表の方、それから労働組合の代表などによる推進機関として物価対策実行機関、仮の名前なんですけれども、そういうものを設置して構造的要因を解明するということとともに、アクションプログラムを策定し実施する一方で、監視体制をつくるものとしてのより権限の強いそういう場を設けていくということがいいのではないかと思いますけれども、経企庁の方の御見解をお伺いしてみたいと思います。
○政府委員（田中努君）　経済企画庁を中心といたしまして、政府の部内におきまして関係省庁と連絡をとりながら物価安定のための政策の総合的な推進につきまして従来から努力をさせていただいてきておるところでございます。ただいま御提案いただきました新しい機構というふうな考え方もあろうかと思いますけれども、私ども現在政府の部内におきましても物価政策が政府の政策の各般に及ぶものでございまして、各省の所掌にまたがるものであるというようなことから、これの総合的な調整という点には従来から十分意を用いてきているというふうに考えておるものでございます。
　政府の中に物価問題に関する関係閣僚会議というふうなものも設けられておりまして、これは昭和五十二年の一月から開催をされておりますけれども、物価安定対策に関する重要な問題についてはこの場で協議を行う、それから重要な公共料金の改定にかかわる問題につきましてはこの閣僚会議に付議なするということになっておりまして、経済企画庁長官を初め関係閣僚がその構成員となっているわけでございます。
　それから物価安定政策会議、これが昭和四十四年に設置をされておりまして、内閣総理大臣を中心としまして関係各大臣が一体となって総合的な物価対策を推進するために国民各階層の御意見を広くお伺いする場としてこれを活用させていただいているわけでございまして、その会議の中に政策部会、それから特別部会、この二つの部会を設けまして、政策部会につきましてはこれは月に一回開催をいたしまして、当面の物価情勢、それに伴ういろいろな必要な措置等について御討議をいただいております。それから特別部会におきましては、重要な公共料金の改定の問題につきましてここで御議論をいただく、こういうようなことで、この場にはいわゆる学識経験者の方々のほかに、労働組合の代表の方、それから協同組合の代表の方あるいは消費者の代表の方、こういう方々にも御参加をいただいているわけでございます。
ちなみに、これには経済企画庁が事務局を務めさせていただいておると、こういう立場にございます。
　さらに、政府部内の物価政策等の調整のために物価担当官会議というものを閣議決定によりまして設置いたしておりまして、経済企画庁の事務次官を長といたしまして関係各省の審議官クラスの物価担当官の方にお集まりをいただきまして、重要な物価問題、特に公共料金の問題等につきましてここでいろいろ御議論をいただいておるわけでございます。
　こういったことを通じまして、常時日ごろから政府部内の総合的な政策の上での調整というものを行ってきておりまして、さらに最近におきましては、御指摘ございました内外価格差の問題の重要性にかんがみまして、内外価格差に関する政府・与党の内外価格差対策推進本部というものを設けました。これは内閣総理大臣を本部長といたしまして、政府側からは経済企画庁長官と通産大臣が副本部長として参加をするというふうな形で、内外価格差対策を総合的に推進しているところでございまして、これにつきましても経済企画庁の協力を得て内閣官房がその庶務を処理するというふうな形で運営をさしていただいておるところでございます。
　また、経済企画庁には物価局がございまして、物価に関する基本的な政策の企画立案あるいは物価に関する基本的な政策に関する関係行政機関の重要な政策及び計画の総合調整ということをその所掌事務として行っているところでございまして、私どもといたしましては、こういった体制のもとでさらに今後一層物価安定のため努力してまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○乾晴美君　ありがとうございます。ぜひに消費者といいましょうか、生活者の立場に立ってすべてのことが行われていくように、今までは余りにも事業主といいましょうか、大企業一辺倒であったということを私たちはもう肌で感じておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、通産省の方にお願いいたします。
　工業製品価格というものを引き下げるということについてどのような行政指導をなされておるのでしょうか。その効果は出ていましょうかということと、もし出ていないというのであれば、その阻害する要因は何なのでしょうかということを聞かせていただきたいと思います。
　時間がありませんので、続けてちょっともう一つだけ。内外価格差の調査というのはたくさん行われているわけですね。そういうような調査の結果、それを解消に向けてどのような施策をしておるか、そしてどんな効果が上がっておるかというようなこともあわせてお答えいただけたらありがたいと思います。
　それで私の質問は終わらせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○説明員（岩渕恒彦君）　御説明いたします。
　内外価格差の問題を中心に答えさせていただきますと、先ほどもちょっと御説明いたしましたが、通産省といたしましては、内外価格差問題に対する対応といたしまして、まず調査をして実態をよく把握することが必要であろうということで累次にわたり調査をし、その結果を公表してきているところでございます。さらに、その結果を踏まえまして、ことしの二月から三月にかけましては全国八カ所、それから本省におきまして消費者懇談会を開催しまして、消費者に対し内外価格差問題というものを説明し、また消費者の方々の意見を聞いておるところでございます。
　また、三月の末に全国紙を中心に新聞広告を出しまして、内外価格差問題に目を向けようではないかということを提起しており、また現在パンフレットを作成しているところでございます。それと並行いたしまして、関係する産業界に対しましても本問題への適切な対応というものを要請しているところでございます。
　そのほか、内外価格差問題というのは非常に要因が多岐にわたっておるということから、そのほかの措置といたしましても、輸入を大いに促進し消費者の選択の幅を広げるべきではないだろうか。または、輸入総代理店というのも先ほど問題になったようでございますが、等を含めました流通慣行等にも問題はないだろうかというような広い観点から検討をしているところでございます。
　それで、内外価格差で問題なものの価格について引き下げ等できないのかという御指摘についてあわせてお答えいたしますと、内外価格差も含めまして価格というのはさまざまな経済活動の結果でございまして、内外価格差の原因もさまざまな要因になっているわけでございます。確かに、その一つの原因といたしましては業者による価格設定行動というものもあるわけでございます。しかしながら、自由経済体制のもとにおきましては、民間企業の提供する財とかサービスの価格の設定につきましては原則として企業の自由な判断にゆだねられるべきものである、民間企業の価格設定に関して政府が直接関与するということには限界があるのではないかということから、通産省といたしましては、基本的には各企業の自主的な対応を求めるという対応をしているわけでございます。
　さりとはいえ、通産省といたしましても、内外価格差問題は非常に大きな問題でございますので、業界に対しまして、消費者に対する説明と並行いたしまして三十業種を対象に業種ごとの説明会を開催いたしまして、この問題の状況、調査の結果について説明を行うとともに、この問題に対して適切な対応をしてほしいということを要請しているところでございます。
○政府委員（田中努君）　内外価格差対策の推進状況についても御質問があったと思うんですが、私が簡単に申し上げますと、昨年末に六本の柱のもとに五十二項目ほどの対策を決定いたしまして、それをただいま推進しているところでございまして、その中の一部のものにつきましては既に実施済みになっているものもあるわけでございます。例えばただいま通産省の方から御紹介のありました内外価格差の実態についての調査、これは農水省それから大蔵省でも同種の調査を行っていただいておりますし、規制緩和等による競争条件の整備、これにつきましても各省で今それを進めていただいている。それから輸入促進等につきましては製品輸入の促進税制、こういうものを導入している。そういうようなことで、かなりのものは既に実行に移されておりますけれども、一部は平成二年度の予算においてこれを執行するというものもございますので、今後ともさらにその推進に努めてまいりたいと思っておまりす。
○寺崎昭久君　それでは質問いたします。
　先ほど三石委員から四月十八日付新聞の紹介があり、その中で法人の土地取得の動機だとか保有の実態について御紹介がございました。私は、そこに指摘されているような法人の土地取得だとか保有というのが円滑な宅地供給を妨げているし、また土地高騰の大きな要因になっているのではないかと思っております。そしてまた、値上がりを待つという状態を可能にしているのは、一つには土地税制に欠陥があるからではないかと思うわけでございます。時間の制約もありますので、以下は宅地供給を促進したいという観点から土地税制について若干質問をさせていただきたいと思います。
　その前に、一般論でお伺いしたいんですけれども、固定資産税と自動車税というのは何に着目して課税するのか、課税根拠について教えていただきたいと思います。
○説明員（成瀬宣孝君）　固定資産税は、資産の保有と市町村の行政サービスとの間に存在します受益関係に着目をいたしまして、資産が本来持っております使用収益し得べき価値について税負担をお願いするという性格のものでございます。一方、自動車税でございますけれども、自動車税につきましては、その所有の事実に担税力を見出しましてその所有者に課する財産税としての性格のほか、道路損傷負担金的な性格をもあわせ持っているというふうに考えております。
○寺崎昭久君　ただいま固定資産税については使用収益力に着目してということだったんですが、実態は固定資産税はダイレクトに収益力にリンクして課税されているとは実は私余り思えないんです。
　具体的な例を一つ申し上げますと、私、千葉県の柏というところに住んでおります。私の家の近所に最近建て売り住宅ができまして売り出されました。土地にして四十坪足らずかと思います。上物がついて九千八百万円。私の家はそこから二百メートルぐらい離れたところにありまして、十年ぐらい前に取得した家でございます。先日、固定資産税、都市計画税の納税通知が参りまして見ますと十万円若干切れました。これを見るとおよそ一億円の資産価値に対して十万円ぐらいの課税なのかなというように思ったわけです。
　一方、自動車を持っております。例を言いますと、千五百㏄ぐらいの車を一台持ちますと車体本体に大体六万円かかります。一年間に千リットルぐらいガソリンを使いますとやっぱり六万円近い揮発油税その他が課税されます。この車というのは百五十方ぐらいに見ていいんでしょうか、それ以下でも買えると思いますが、百五十万円足らずの車が年間に十二万円も納めている。一方、一億円で十万円ということを比較してみますと、どうもバランスがこれでいいんだろうか、どちらかが過重な税負担をし過小な税負担をしているのじゃないかというように思えてならないわけですが、税の公平性というんでしょうか、負担というのはいろんな尺度のとり方があると思いますが、その辺説明をお願いしたいと思います。
○説明員（成瀬宣孝君）　御質問の中にもあったかと思いますけれども、やはり税はそれぞれの制度の趣旨あるいは目的に則しまして課税標準、税率等が定められておりまして、結果として税額が同程度の水準になることがありましても、直ちにそのことから税負担が公平、不公平ということはどうであろうかというふうに考えております。
　ちなみに、固定資産税の税負担が一億円の住宅資産の取得に対して年額十万円程度で安過ぎるのではないかという御意見もあったわけでございますけれども、固定資産税の場合には、住宅政策の見地から新築住宅に対しましては一定期間軽減措置を講じておりますし、また土地の方につきましても二百平米までは四分の三を、それを超える部分につきましても二分の一を軽減しておる、そういう特例措置を講じております。一方、自動車税につきましては先ほど申し上げましたような性格もございますので、こうしたそれぞれの税の性格等を考えあわせながら物を論ずるのが適当ではないかというふうに思っております。
○寺崎昭久君　私は、固定資産税を高くしてもいいんじゃないかとは決して申しておりません。バランスを欠いているのではないかと、そういう目で税体系全体を考える必要があるんじゃないですかという問題指摘にとどめておきたいと思います。
　次に、法人の所有している遊休地に対する課税について税制上の観点から質問をいたします。
　現在、遊休地に対しては国土利用計画法に基づいて特別土地保有税あるいは東京都なんかですとミニ保有税というんでしょうか、それが課せられているわけでありますけれども、適用するまでの間に二年間の猶予期間が設けられていると思います。この二年間というのが私の考えでは意外に抜け穴というんでしょうか、そういうように利用されている結果土地転がしが起こったり、その過程で土地が高騰するということにもつながっているんではないかと思うわけです。つまり、特別土地保有税というのは本来の目的に沿った運用がされていないんではないかという懸念を持っているわけでありまして、これを有効に働かせるためには、そして土地だとか宅地の供給をふやすためには、例えば猶予期間を撤廃して保有している期間に対して特別土地保有税を課すというのはどうなんでしょうか。
　また、これは法人なんかが持っている遊休地のことを言っているんですが、その際、土地の評価額を毎年洗いがえしてそれを課税ベースにしてもいいくらいではないか、あるいは遊休地に対しては新たに遊休地税みたいなものを課税してもいいんじゃないか、そんなことも思うわけでありますけれども、見解をお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（成瀬宣孝君）　まず第一点目の特別土地保有税の徴収猶予期間二年間が長過ぎるのではないかというお尋ねでございますけれども、特別土地保有税は本来土地対策の一環として土地の有効利用を促すための政策税制でありますことから、現に一定の用途に供されております土地については非課税の扱いといたしております。こうした特別土地保有税の趣旨にかんがみまして、土地が非課税用途等に供される見込みであると市町村長が認定した場合には一定期間、これが原則二年間ということでございますが、特別土地保有税の徴収を猶予いたしまして、その期間内に非課税用途に供されたことにつきまして市町村長が確認すれば徴収猶予に係ります税額等を免除することとされております。したがって、この二年間の猶予期間は土地を取得してから土地の造成、建物の建築等に通常一定の期間を要することと考えられますところから設けられたものでございまして、適当なものではないかというふうに考えております。
　それから、特別土地保有税の課税標準評価額の問題でございますけれども、これは土地の取得価額そのものを課税標準として税率を掛けて税負担をお願いしておるというものでございます。
　それから最後に、低未利用地に対します保有課税の強化、今後のあり方についてお尋ねをいただいたわけでございますけれども、現在政府税制調査会等におきましても、こういった問題も含めましていろいろ御検討をいただいておりますけれども、この場合には、やはり土地の利用状況に着目し、一定の基準に基づきました遊休地の特定と、その利用促進措置を含む制度が創設されることがまず前提条件として必要というふうに考えております。そうした関係制度や施策の整備とあわせまして、低未利用地に係ります特別土地保有税の見直しを行うべきものと考えております。
○寺崎昭久君　先ほども紹介ありましたけれども、国土庁が政府税調に提出した資料によりますと、法人の場合、土地購入の動機について当初から利用する意思なしというのが五十九年購入土地においては五〇％を占めていた、そういう報告がなされています。それから企業の土地取得調査、これも国土庁の調査ですが、それによれば、宅地向け販売用に取得したにもかかわらず、未着手のまま放置されている土地が四五・八％だと、あるいは具体的な販売計画なしというのが五七・五％だという報告がなされております。つまり土地転がしをやれば、二年間の間に転売すれば一般の固定資産税とか都市計画税以外はかかりませんということで、この法律が機能しているとは思えないんです。それを防ぐ手だてを考える必要があるんじゃないでしょうかということが第一点。
　それから、先ほど評価額の問題について現行の法律の解釈をおっしゃいましたが、私が申し上げているのは評価がえを、洗いがえをしてはいかがでしょうかという質問をしたので、それに答えていただきたい。
○説明員（成瀬宣孝君）　企業が持っております遊休土地あるいは低未利用地、こういった土地につきましてその有効高度利用を促進する観点からは、お尋ねのようにこの特別土地保有税の充実強化、洗い直しということが必要かとも思いますけれども、先ほど申し上げましたように、やはりその前提といたしましてまずは土地政策なり都市計画等の中で一定の基準に基づきました遊休地の特定とその利用促進措置を含む制度、これが創設されることが前提として必要ではないかというふうに思っております。
　それから、評価がえの関係でございますが、これにつきましては御案内のように、三年間に一回全国の土地につきまして資産価値の見直しということを行いまして、地価の動向あるいは他の公的土地評価との均衡、そういったものをもろもろ統合的に考え合わせながら、評価の見直しを三年に一回行っているところでございます。
○寺崎昭久君　これ以上続けませんけれども、海部総理も言われているように、土地問題が最大の課題なんだという観点にしっかりと目を向けられて、税制だけじゃないんですけれども、実際に勤労者が入手できるような住宅をぜひ百万戸実現していただきたいと思いますし、その際、値段は幾らでもいいということになりませんので、年収の五倍だとかあるいは通勤圏にあるとか、一定の条件が必要だと思いますので、政治に大きな責任はあるわけでありますけれども、関係省庁は関係省庁としての識見を持った施策を打ち出していただきたい。最後にこれを要望しておきたいと思います。
　なお、保有コストの問題について、時間もありませんので最後に一問だけ質問いたします。
　今法人が持っております遊休地について、その取得に係る借入金の利息というのはたしか四年間損金不算入期間を設けられているかと思いますけれども、四年間という限定を、四年たったら損金に認めますよということじゃなくて永久に入れないというようにしてはいかがかということが一つと、もう一つは、遊休地に係る固定資産税というのは損金に不算入にしてもいいのではないかと思うんですけれども、見解を伺いたいと思います。
○説明員（長野厖士君）　ただいまの先生の御指摘の中で、まず遊休地というものを前提としてその範囲での検討ということでございますと、先ほど来固定資産税課長が申し上げておりますように、遊休地とは何ぞや、テニスコート、駐車場、その他もろもろの利用状況というものを、どの水準を遊休地とするのかということが前提であるということを私どもサイドからはお願い申し上げているわけですけれども、そこのところがきちんとクリアできて、例えば一定容積率以下のものは遊休地であるというような法制が国土政策上できてまいりますと、また税制というのはそれに応じた対応が可能になるのではなかろうかと思っておりますが、そこのところは土地利用計画の中での御議論を深めていただきたいということをいつも念願いたしておるわけでございます。
　それを前提といたしまして、ただいまの借入金の損金算入の問題でございますけれども、一般論として申し上げますと、企業会計の考え方の中では、やはり借入金の金利というものはその事業で所得を上げるためのコストであると観念されてまいりました。しかしながら、御指摘のようなもろもろの問題が私どもの立場でも気になりましたので、六十三年の改正で、金利は先に払っておるけれどもその土地からはまだ収益を上げておらぬ、その部分については税を負担していないというケースにつきましては損金算入を収益が上がるときまで待っていただくということは、今までの会計の原則とか法人税の考え方の中でも可能であろうということを考えましてそうさせていただきました。
　その際に、未来永劫という不安定な状況もなかなか難しい。実際にその土地の利用状況を調べていくのも難しゅうございますので、四年ということにさせていただきました。この四年というのがよろしいかどうかという点は確かにございますかもしれませんですが、何せ六十三年に創設したばかりのことでございますので、そのような御指摘の点も税制調査会におつなぎいたしまして今後の検討事項の一つに含めさせていただきたいと存じます。
　それから、固定資産税の損金算入というのもややそれと非常に似た問題でございまして、やはり税を払うというのも企業にとってみればコストであると考えれば、素直には損金算入という考え方になります。しかし、それでは土地に対する負担が不十分でないかということに相なりますと、税の損金算入、不算入という問題なのか、あるいは土地に着目した税そのものの負担水準をどう考えていくかという角度でお考えいただくのか、二つの考え方があろうかと思いますけれども、そういった点も今後の土地税制の審議の中では御検討いただきたいと私どもも考えているような事項でございます。
○西川潔君　私は、高齢者の福祉の充実についてお伺いしたいと思いますが、きょうは遠藤会長のこの雰囲気のもとで、本当に家庭的ないい雰囲気で僕もずっとお話をお伺いさせていただいておりますが、何分素人ですので、ひとつわかりやすくお願いいたします。
　老後を安心して暮らすためには、基本的には三つの条件があると僕は思うんですけれども、まずやっぱりお金です、所得の保障。そしてうちにも三人親がおるんですけれども、大分弱くなってまいりました。つまり医療の保障です。目も見えなくなってまいりますし、ちょっと痴呆の兆候なんかも出てまいりまして、三人もおると大変ですが、特にお願いしたいのは住宅の保障です。その中で高齢者が安心して住むということが本当に大変だな、この住宅施策は本当に重要である、特にお願いしたいことでございます。高齢者の方々は持ち家、公的な借家、民間の借家、いろんなところにお住まいでございますが、多世代、夫婦、そしてひとり暮らし、いろんな方々がいらっしゃいます。そして心身の能力に応じていろいろな居住の環境が決められております。
　昭和六十年の六月の住宅宅地審議会答申、そしてまた平成元年三月の経済企画庁総合計画局の地域高齢者福祉システム研究会報告書でも、高齢化に対応した住宅づくりについて述べられております。私も目だまをひんむいて読ませていただきましたが、もう本当にあのとおりだと思います。
　今後の高齢人口の急増に伴い、高齢者を取り巻く居住環境というのはどのように変化し、また基本方針としてどうあるべきかということを建設省、経済企画庁、国土庁の皆さんにお伺いしたいと思います。
○説明員（立石真君）　我が国の人口構成の高齢化というのが欧米諸国に比べまして非常に急速で、かつ将来の比率が非常に高くなるというように見込まれているわけでございまして、この高齢化した社会におきまして高齢者が安心してしかも活気ある生活を行えるようにしていくことは非常に重要な課題だと思っているわけでございます。また、その段階におきますと現在の世帯構成と変わってきまして、例えば高齢者の単身者あるいはまた高齢者の夫婦のみの世帯というような世帯の構成も変化してくるものと考えているところでございます。
　住宅政策といたしましては、このような高齢化の進展に対応しまして、高齢者が可能な限り住みなれた家庭で生活を行えるように考えていきたいと考えておりまして、高齢者の身体特性、あるいはまた多様なニーズに対応しまして良質な住宅ストックの形成と、また居住環境を整備していくことが必要だろうと考えております。
　現在、住宅宅地審議会で御議論いただいておりまして、高齢者の住宅対策はその大きなテーマであるというように位置づけて御審議いただいているところでございますが、また行政面におきましても在宅福祉施策等との連携を図りながら積極的に進めてまいりたいと考えております。
○政府委員（冨金原俊二君）　経済企画庁でございますが、西川先生からお褒めをいただいてありがとうございます。
　基本的にはただいま建設省の方からお答えをいただいたところと変わらないんですが、少し数字を挙げて、どういうふうに高齢者がこれから先、居住に関連して環境が変わってくるかというところを一、二御説明してみたいんです。
　御承知のとおり、現在日本の人口は一億二千四百万いますけれども、二〇一五年あるいは二〇年になりますと人口が定常状態になって、今のところ一億三千六百万人だと、こう言っているわけでございます。それから先は人口が減り出すと。ちょっと前の作業で少しデータは古いんですが、感じがわかっていただけると思います。大体一億三千万人ぐらいになったときに、二〇一五年ぐらいでございますが、六十五歳以上の人口がどれぐらいになるか、大体二千七百万人、二割を完全に超えるわけでございますね。
　それの中で男性と女性の割合がどうなるかというと、女性の方が多いのでございますが、千二百万人が男性で千五百万人が女性。さらに、これも推計の仕方はいろいろありますけれども、配偶者に死なれたりあるいは別れたりということで一人になってしまうお年寄りがどれぐらいいるかと考えますと、男性は少のうございまして二百万人、ところが女性は七百万人。恐らくいろいろな住み方はあると思いますが、かなりの数が一人でお住みになるというようなことが予想されるわけですね。
　それからもう一つ、さらにこれを推計したものが別にあるんですが、老人の核家族というものを推計いたしますと、これは老人の核家族というのはどういうことかといいますと、老人がお一人で住んでいる、あるいは老夫婦だけで住んでいるというようなものを老人の核家族と狭く解釈しますと、昭和六十年で老人のそういう核家族が三割を占めるようになっているというデータがございまして、これは将来もっと高くなるだろうと思います。
　それからもう一つ問題は、実は今地方にお年寄りが多いんですが、都市でも非常にお年寄りがふえてくるということがかなりはっきり言えるわけです。これは非常に粗い、丸い数字ですが、現在は大都市地域では十二人に一人ぐらいがお年寄り、つまり六十五歳以上人口。それが二〇二〇年になりますと五人に一人が六十五歳以上。地方ですと、現在八人に一人がお年寄りなんですが、二〇二〇年になると四人に一人。依然として地方の方がお年寄りの数が多いんですが、だんだん接近してまいります。
　それからもう一つ問題なのは、六十五歳以上をお年寄りと言うのは失礼かもしれないんですが、七十五歳以上を考えてみますと、大都市地域における七十五歳以上の高齢者の方のウエートが六十五歳以上のお年寄りの中で占める割合が大都市の方がふえちゃうということが推定されるわけです。どんな感じかといいますと、現在六十五歳以上のお年寄りが地方で一〇〇としますと、そのうち四割ぐらいは七十五歳以上なんです。それが地方では二〇二〇年には四八％、ですから六十五歳以上人口の半分が七十五歳以上だと。大都市の場合、現在三七で若干低いんですが、それが四九％になるということは、地方の割合よりも六十五歳以上人口の中で占める七十五歳以上人口の割合は都市の方が多くなっちゃう、こういう問題が考えられるわけですね。
　それから、ちょっと長くなりますからやめますけれども、寝たきり老人が非常にふえるだろうと。これは報告書でも出ておりますが、推計で現在は寝たきり老人の数が六十万人ぐらい、痴呆性老人は六十万人とよく言われますが、これが二〇〇〇年では倍になる、いずれも百万人、百十万人。こういう状況を踏まえて、一体住宅問題をどう考えるか。具体的には建設省がおっしゃったとおりなんですが、結局その中で老人の方の生き方というのは実はさまざまになってくるだろう。やっぱり一人で生きたいという方もおられると思いますし、家族と住むのもいいけれども煩わしいから老人ホームに入りたいという方もおられると思いますし、やっぱり子供や孫と住みたいという方もおられて、非常に変化してくるんじゃないか。そういう変化を踏まえて住宅対策を考えないといけないんじゃないかというのが一点だと思います。
　それからもう一つは、何といってもお年寄りのニーズに合った住まいを工夫しないといけないだろうということですが、要するに一番大事なことはやっぱり安全でないといけない。ちょっとして転ばれてもけがをされるというようなことですし、それからやっぱり住みやすいような工夫をしてあげないといけないんじゃないかというのが住宅を考える上の基本的なポイントになるんじゃないかという気がします。それは何も家の中だけではなくて、家の周辺も含めて、交通の安全問題とかいろいろなものを含めてそういう住環境を整備する施策が必要なのではないかというのが二番目のポイントかと思います。
　それから、そういうことを考えていきますと、寝たきりとか病院が近くなければいけないとか、いろいろなことを考えますと福祉と住宅政策というものがうまく連携し合ってやらないといけないんじゃないかという気がいたします。実は計画でもこういったことを指摘しておりまして、具体的な施策は各省でおやりになるんですが、企画庁としてはそういう考え方を踏まえて今後の住宅対策をしていただきたいという気持ちを持っております。
○説明員（鎭西迪雄君）　地価高騰がもたらします弊害といたしまして、一般的に資産格差の拡大によります不公平感の増大だとか、あるいは社会資本整備に支障ということが言われておるわけでございますけれども、ただいま先生御指摘になりましたように、もう一方地価高騰が地域社会あるいは居住環境というものに非常に大きな障害をもたらしたという面があることは私ども否定できないところだろうというように考えております。
　こういう事態に対応いたしますために、何よりも地価の安定ということがこれから非常に重要だという認識をいたしておるところでございまして、昨年末土地基本法の審議におきましては西川委員も大変御熱心に御審議いただき、御賛同いただいたところでございますが、私ども今後はこの法律に示されました土地についての基本理念、あるいは閣僚会議等で方向が決まりました土地対策の展開方向というものに基づきまして、需給両面にわたります各般の施策というものを強力に推進してまいりたい、かように考えているところでございます。
○西川潔君　どうぞよろしくお願いいたします。
　先ほどいろいろお話をお伺いしたんですけれども、本当に身体の機能の低下に対応できるような住宅をひとつよろしくお願いいたします。特に公的なものにはお願いしたいんですけれども、年をとってからトイレがふろがということになれば、本当に工事費も大変でございまして、お金の方もいろいろな方法でお借りすることはできるんですが、なかなか十二分な改造、改築に至るまでのお金が借りられないというふうな現場を回りましての皆さん方の声でございます。
　たくさんお伺いしたかったんですけれども、ちょっと後先になって申しわけございませんが、こういう実態を踏まえて最近公団の建てかえ工事が行われているようですが、建てかえ後の家賃が高くてそこに住み続けられないお年寄りの方々も大変多いと聞いております。地価高騰対策の基本的問題だと思いますが、こういうお金の面もお考えいただきまして建設省、国土庁に最後にお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○説明員（立石真君）　住宅・都市整備公団の建てました住宅も、既に昭和三十年代の初めに建てたものはかなり狭くまた古くなってきております。こういうようなことから建てかえ計画を進めておる段階でございます。そのねらいといたしましては、敷地の適正な利用を図って、非常に都市内のいい位置に立地している場合もあるわけでございますので、職住近接の住宅を大量に供給することに努めたいということが一つでございますし、またそれぞれの団地につきまして居住水準の向上を図って良質な住宅を供給する、そういうようなことを基本的な考え方として建てかえを実施しているところでございます。
　建てかえ後の住宅の家賃をどのような考え方で定めているかというのについて次に述べたいと思いますが、まず住宅の建てかえをした場合には、建てかえ住宅の家賃は当然従前のものより高くならざるを得ないわけでございます。これは、建てかえ後の住宅が一般的にまず面積が広くなります。それからまた質としても従前のものに比べてかなりよいものになります。また設備等も新しくなる。それと現在の建築工事費がかかるわけでございますから、どうしても家賃は高く定めざるを得ないわけでございます。こういうようなことから、通常、新規住宅と均衡のとれた適正なものとしなければならないという側面があるわけでございます。
　しかしながら、従前から居住されていた方々に対しましては、その家賃が非常に高くなるというそういう負担が大きくなることを緩和する必要があると考えております。そこで、当初の建てかえ住宅の家賃につきましては従前の家賃で入居でき、あるいは若干それに上乗せした家賃で入居して、その後も急激には負担が上昇しないように、段階的に本来の家賃となるよう七年間の激変緩和措置を講ずるというような措置も講じているところでございます。
　特に、先生御指摘の老人あるいはまた生活保護世帯等の低所得の方々に対しましては、公団が定める一定の収入未満の方というように考えておりますが、この方々につきましては、一つはまず他の公団住宅等へのあるいはまた公共住宅等への移転をあっせんする等の措置を講じているものでございますが、家賃の問題といたしましても、建てかえ後の賃貸住宅にもう一度戻って入居される方あるいはまた他の公団賃貸住宅へ移転される方々に対しまして、生活保護と関連いたしまして、住宅扶助限度額を超えるような家賃になる場合にはその超える部分を五年間減額する、そういうような措置を通じて老人が追い出されるようなことがないように図っているところでございます。
○説明員（鎭西迪雄君）　基本的にはただいま建設省の方から御説明があったとおりでございますが、土地対策の観点から若干補足させていただきますと、昨年末の土地対策関係閣僚会議におきます申し合わせ事項「今後の土地対策の重点実施方針」の中に、ただいま先生の御指摘がございましたものに関係いたします事項が幾つかございます。特に、大都市地域におきます住宅・宅地供給の促進、あるいは土地税制の総合的見直し、国公有地を公共的な住宅プロジェクトの用地等として利活用するというような大きく関連する事項がございますので、私ども土地対策の方面からも建設省と十分連携をとりましてこのような点について重点的な実施というものを図ってまいりたい、かように考えているところでございます。
○会長（遠藤要君）　本日の調査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時十七分散会
平成二年四月二十日（金曜日）
　　　午後一時三十一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　対馬　孝且君　　　　　三上　隆雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　高崎　裕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　明男君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡瑠璃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　大平　芳弘君
　　　参考人
　　　　　　　流通産業研究所
　　　　　　　所長　　　　　　　小山　周三君
　　　　　　　社団法人日本自
　　　　　　　動車販売協会連
　　　　　　　合会会長　　　　　上野健一郎君
　　　　　　　日本チェーンス
　　　　　　　トア協会理事　　　菊地　照雄君
　　　　　　　全国商店街振興
　　　　　　　組合連合会理事
　　　　　　　長　　　　　　　　山本　勝一君
　　　　　　　主婦連合会常任
　　　　　　　委員　　　　　　　加藤　真代君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○産業・資源エネルギーに関する調査
　（我が国流通構造の直面する課題と対応に関する件）
　　　　─────────────
○会長（小山一平君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十九日、対馬孝且君が委員を辞任され、その補欠として三上隆雄君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（小山一平君）　産業・資源エネルギーに関する調査を議題とし、我が国流通構造の直面する課題と対応に関する件について、参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、五名の方々の御出席をいただいております。
　初めに、流通構造・流通系列化の実態について、流通産業研究所所長小山周三君並びに社団法人日本自動車販売協会連合会会長上野健一郎君から意見を聴取し、続いて、大型店出店調整制度について、日本チェーンストア協会理事菊地照雄君、全国商店街振興組合連合会理事長山本勝一君並びに主婦連合会常任委員加藤真代君から意見を聴取いたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、大変御多忙中のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。皆様から、我が国流通構造の直面する課題と対応について忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　議事の進め方といたしましては、参考人の方々からそれぞれ二十分程度御意見をお述べいただいた後、委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　それでは、最初に小山参考人、お願いいたします。
○会長（小山一平君）　どうもありがとうございました。
　次に、上野参考人、お願いいたします。
○会長（小山一平君）　どうもありがとうございました。
　次に、菊地参考人、お願いいたします。
○会長（小山一平君）　どうもありがとうございました。
　次に、山本参考人、お願いいたします。
○会長（小山一平君）　どうもありがとうございました。
　次に、加藤参考人、お願いいたします。
○会長（小山一平君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○会長（小山一平君）　速記を起こしてください。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　本日は五名の参考人に御出席をいただいておりますので、質問される委員各位は、五人の参考人のうちどなたにお答えを求めるのか御指名の上、御発言くださいますようお願いをいたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○角田義一君　社会党の角田でございますが、座ったままで和やかな雰囲気でいきたいと思います。
　まず菊地参考人にお尋ねをいたしますが、今回の日米協議で大店法の運用等について日本政府がやらなきゃならぬいろいろな課題を背負ってきたわけでございますけれども、要はアメリカの貿易赤字、日本で言えば貿易黒字の問題ですが、これを解消するというように目的化した場合、大店法でいろいろ規制緩和をすることによって一体日本の貿易黒字というものが果たして解消するのかどうか。そういう論理、必然性というのはないように私自身は思うのですが、菊池参考人の方はそれについてどういうふうにお考えでございますか。
○参考人（菊地照雄君）　私個人の考えでございますが、先生おっしゃるとおりだと思います。私どもの会員の中でも、例えば大店法の今度の適正化、運用の緩和をしても、直ちに輸入がふえるとか、それから店が日本に来て出店するというようなことはないだろうというふうに見ている方が多いようでございまして、直ちに貿易赤字の解消ということにはつながらないのじゃないかというふうに考えます。
○角田義一君　通産省のお立場だと、例の日米協議でアメリカにいろいろ約束をしてきた、したがって運用を五月中に改善するというようなことで、私は率直に言って非常に性急な感じがするわけであります。
　そこで、二つほどお尋ねをしたいのですが、一つは、参考人も御高承のとおりだと思いますけれども、昭和五十七年に通産省は出店の自粛通達というのをやっておりまして、特定の大手企業に対する個別出店指導、あるいはまた大型店の過密地域及び小規模な市町村における出店の自粛要請という通達をやっておるわけであります。これは現在でも生きておる。死んでおるわけではないわけです。
　そうしますと、アメリカとの関係で、片一方ではこういう出店の自粛要請をしてそのまま維持をしておきながら片一方では運用でもってどんどん先へ進めていくというようなことはややおかしいのではないかというような気もしないわけではないわけです、論理的に。そうすると、いわばチェーン店の方とすれば、この際一挙にこの自粛の通達も撤廃をしてもらおうじゃないかというようなお考えが果たしてあるのかどうか、これが一つ。
　それからもう一つは、この際、通産省でどんどん進める通達の内容が改善されたことを機会に一挙に大型店を出していこうじゃないか、こういう機運といいましょうか傾向といいましょうか、そういうものが業界としてあるのかどうか。その二点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○参考人（菊地照雄君）　第一点目でございますけ
れども、自粛通達というのは恐らく現在も生きていると思います。それで、私どもが申し上げていますのは、先ほど加藤参考人からお話がありましたように、事前商調協の前の事前説明とかそういう問題が非常に多いということ、それはとりもなおさず通達そのものにやはり問題があるんじゃなかろうかということを考えておりまして、その通達につきましてはもう一度見直しをしていただきたい、自粛通達も含めて。必要であればこれは残しておいてもいいと思いますが、必要がなければ最小限のところでとどめていただくとか、そういう感じだろうと思います。したがいまして、これについてはひとつ今後検討をしていただく問題かなと思っております。
　第二点の出店のラッシュということでございますが、実は私ども、先ほどもちょっと冒頭で申し上げましたが、かねがねいろいろと問題がありましたので、規制緩和といいますか、適正な運用ということで御要望を申し上げてきました。その中でも、仮に緩和されたとしても、みんないきなり出店をして地域で混乱を起こすことのないようにということを役員会等でも申し合わせをしておりまして、会員さんもそれを受けてそれなりの対応をしていただいておるというふうに考えております。
○角田義一君　例の事前商調協ですね、これが先ほどからいろいろと議論が出ておりますが、不透明であるとか不明朗であるとかいろいろ問題があるわけであります。加藤参考人の方は、その商調脇制度というものを法律の中の制度に入れるということについてはやや疑問というか、否定的な考えであるようでございますけれども、これまたいろいろと議論しなきゃならぬ問題なんです。
　例えば、商調協における審議というものを非常に明朗化するという意味で審議を公開する。これは果たして法律でやっていいのかどうかちょっと疑問で、まだ考えなきゃいけませんけれども。あるいはその商調協のメンバーを準公務員的な扱いにする。はっきり言うと、ダーティーな金が流れて、そしてえらい札束攻勢でやっちゃうというようなことも巷間言われているわけですよ。事実かどうか知りません、見たことないんだから。現場見てないからわかりませんが、そういううわさは現にあるわけですよね。そうなりますと、そういうものを予防するという意味で商調協のメンバーを準公務員的な扱いにする。これは法律にしなきゃならぬと思いますけれども、そういう問題についてはどういうふうにチェーンストア側ではお考えになっておりますか。
○参考人（菊地照雄君）　事前商調協につきましてはかねがね問題になっておりまして、これは全く通達そのものが公開されていない、通達のもっと細かいところの指導の中身が公開されてないという問題もあったようなんです。したがって、そこら辺をきちっとやってほしい。
　それで、これに関係して公開の問題もあるんじゃなかろうかということで、会員の中でもいろいろそういう意見はありますが、果たして個人個人の御意見をすべて公開していいものかどうかという疑問が残るんだろうと思うんです。したがって、直ちに公開していいかどうか、公開すべき内容であるかどうかということをやはり念頭に入れた上でこれについての御検討をいただきたいというふうに私ども考えております。
　それから、第二点につきましては、準公務員かどうかということは、恐らく先生、陰ではいろんなことが起こって不透明なところがいっぱいあるということが考えられるということなんでしょうけれども、現在の商調協で運用に当たっていただいております商工会、商工会議所の方々も大変熱心にやっていただいておるようなんです。加藤参考人も商調協の一員になっていただいているようですが、私どもの方からも委員として東京都の場合二名参加させていただいております。それで、いろいろとやりとりがあるようでございますけれども、やはりこれは自覚の問題じゃないかと思うんですね。加藤さんからもお話がありましたけれども、商調協の委員そのものが本当に果たして適当な、皆さんが議論に入ってもらって、それで内容を審議していただくのに本当に適正な方であるかどうかということからやっぱり考えていただく。まあそういう問題があるとすればですが、そう思います。
　したがって、準公務員であるかどうかということは、果たしてそれで問題が解決するかどうかということだと思いますので、必ずしも準公務員ということがいいのかどうか、それも通産省の方でも御検討いただきたいということは言ってあります。要するに、適正な議論がなされる方ということで、もちろん選ばれるのはいろいろ利害関係のある方ばかりですから、それなりに御意見を十分吐いていただけるような方ということでお願いをしております。したがって、準公務員かどうかということについてはまだ内部でも、内部といいますか、余り詳しく議論はしておりませんので、恐縮でございますけれども。
○角田義一君　同じ質問でございますけれども、山本参考人に。
　今言った商調協のやりとりの公開、まあ程度問題とかあるいは全部明らかにするのはどうかという、そういう問題はありますけれども、原則として、例えば商調協の審議状況というものを公開をするということ、あるいはまたその商調協の委員さんを準公務員にするというような問題については、どういうふうに業界ではお考えになっておりますか。