Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。
　私が知らないところで、何か誕生日だという御紹介を大西委員からいただいたということで、何人かの委員の方から激励をいただきまして、本当にありがとうございます。
　そういった日に質問をさせていただくということで本当に光栄ですが、早速、質問に入らせていただきたいと思います。
　先ほど理事会で、七十五歳に年金の受給開始年齢を引き上げた場合の、私の方も質問をさせていただきましたが、一定の前提のもとで、六十五歳からいただく場合と比べて、これは国民年金ベースでということで申し上げましたが、では一体何歳まで生きれば、これは平均寿命、平均余命ということがあったので、そろえていただいて結構ですのでということで申し上げましたらば、理事会の方で初めてそういった試算が出てきたということでございまして、先ほど私も年金局の方から説明を受けました。これを見て改めて思ったのと、ちょっと確認をさせていただかなきゃいけないなと思っていることがございます。
　これは委員の方はお手元にないのかもしれませんが、きょう理事会でいただいた資料、四枚あってその最後のページなんですけれども、七十五歳まで繰り下げた場合に六十五歳から受給した場合と等しくなる年齢は八十六・九歳、まあ八十七歳ということですね、そういうふうにあるわけでございます。これは、私がまさに前回指摘をしたある例、こういう指摘がありますよというのと全く同じ数字になっております。
　なおかつ、御丁寧に、平均余命の比較ということで、男女単純平均ということでお出しいただいていて、七十五歳のところを見ると、平均余命の場合は八十八・四歳と出ているんですが、男女の別々でちょっと教えてくれとさっきお願いをしましたら、男性が八十六・五七歳、女性が九十・二七歳ということで、もちろん個人差はあるわけですが、端的に言えば、男性は八十七歳までいっていないんですね、八十六・五七歳ということですから。この選択を選ぶと、なかなか、男性の場合は、六十五歳からもらうよりも得をするというところまで生きられない方の方が多い、そういうようなことにもなりかねない。
　もちろん、これはいろいろな前提の中での試算ですから、こういうようなことも含めて、いや、私は、皆さん、こういうことがいい悪いの前に、やはりちゃんとこういうベースがあって、大臣が、もちろん選択制で、きょうの資料にもおつけしておきましたけれども、一枚目、「年金財政の改善微妙」とあって、一番左下の最後に、これは大臣の本音が出ていると思うんですが、「まだ（受給開始年齢まで）十分に働けることが担保されていない。」と。逆に言うと、担保されるようになってきたら、この七十五歳引き上げだったり。
　もっと言うと、やはり私は、これは財政検証を出してもらわなきゃだめだなと改めて思いましたね。このオプション試算というものの中に、いろいろな議論がビルトインされているわけですよね。例えば、基礎年金納付期間を延長というような議論も多分出てくるんでしょうけれども、まさに、その納付期間を例えば四十年から四十五年へ延長みたいな議論がもし出てくるとしたら、やはりこれは年齢の引き上げとセットだと思うんですよ。そういうことも含めて、私はやはり財政検証をしっかり出してもらった上でこの議論を深めていかなきゃいけないと思うわけです。
　これは、田村大臣、今回のこの出していただいた資料を見ても、七十五歳引き上げ選択制といえども、今、四月から消費税も上がったばかりで、まさに年金はこれから減額へという流れがある。医療、介護は、まさにこの間、法案審議もやりました。残念ながら、負担増先行、充実先送りというようなことがだんだん明らかになってきている。もっと言うと、年金を既にもらっている人は、仮にアベノミクスで給料が上がったとしても、それは蚊帳の外なんですね。今度もらう人は影響を受けますが、もらっている人は関係ありませんから、そういう中でマクロスライドを発動していくと、本当に貧困高齢者、とりわけ女性の方がその大きな影響も受けていく。
　こういうような状況の中で七十五歳引き上げ選択制というのが出てきて、ちなみに、女性の方が七十五歳で受給したときにプラスになる、これは八十七歳以上。もちろん、見ると平均余命は九十・二七歳で、生きるんですけれども、この八十七歳まで、まあ、そもそも七十五歳までもらわずにいられる人というのは相当お金持ちというか余裕のある方だとも私は思いますし、やはりこういう議論がひとり歩きするということ自体がちょっと問題だと思うんですよ。
　田村大臣、七十五歳の引き上げ選択制というのは、私はやはり勇み足の御発言だったと思うんですが、一旦撤回されたらどうですか。いかがですか。
○田村国務大臣　何か皆さんがひとり歩きさせているような、そんな気がするんですけれども。だから、これは、敬愛する民主党の皆さんだから出させていただきましたけれども、出したくなかったんですよ。何でかというと、この間の四百万件もそうですけれども、何か言うと、もうそれがひとり歩きさせられますのでね。
　これは全く意味のない試算ですから。そうやって書いてあったと思います。なぜならば、制度設計していませんから、もしかしたらもっと給付がふえるかもわかりませんし、給付が減るかもわからない。まだやっていないんですよ。
　そんなことも含めて検討しましょうという話で、検討してもし仮にやるときになったら、それは出しますよ、もちろん。選択していただこうと思えば、自分で判断していただく材料がなかったら選択できませんから出しますが、今、何の意味もない、つまり、七十歳までの選択制をそのまま延長したそれだけの数字を出して、またこうやっていろいろなことを言われると嫌だなと前回も私は申し上げたけれども、それでも皆さんが出せと言いますから、敬愛する民主党の皆さんですから出しましたけれども。
　いずれにいたしましても、全くこれから議論をしていく中で、制度設計も含めてこれからなんです。ですから、今、どれが得だ、どれが損だ、そういう話ではなくて、ただ、平均余命はどんどん延びていっておられて、お元気な高齢者の方々がふえてきておられます。その中で、これから労働者の方もどんどん生産労働人口が減ってきますから、普通でいけば労働力は減るんです。ですから、高齢者が元気で、仕事があれば、働かれる方々がどんどん出てこられる。
　今すぐじゃありませんよ。これから先に向かって、そのときに、選択制という形で七十というものをもうちょっと幅を上げた場合に、その方々にとっていろいろなメリットもあるのではないかということも含めて検討をしたらどうかなということで問題提起をさせていただいたわけでございまして、どうかその点は御理解いただきますようにお願いいたします。
○柚木委員　やはり厚生労働大臣の御発言ですから、国民の皆さん、各雑誌等も含めて、もうこの問題に必ず今触れていますよ。なぜか。それはまさに、国民の皆さんにとっては死活問題だからですよ。
　だから、大臣、別にこれを数字がひとり歩きじゃなくて、それだけセンシティブで、国民の皆さんにとっては、本当に貧困高齢者の方、特にまさに寿命のことも含めて言うと、あるいは御主人が亡くなられて遺族基礎年金とかでやっていける、いけないとかのいろいろな議論もある中で、やはりこの七十五歳という数字というのは、年金暮らしの方、これから年金をもらおうかという方にとっては非常に大きな問題なので、私はもうちょっと慎重に御発言いただくべきだと思うんですよ。
　この問題だけをやっていると時間がなくなるので、これはちゃんとまた今後も詰めてやりたいんですが、きょうの各紙報道を見て、残業代ゼロ、それこそＮＨＫの報道で、これまた大臣が御発言いただいているわけですね。残業代ゼロという導入方針が、きょう、朝日新聞の一面に出ていますし、東京新聞、「成果主義「死を招く」　残業代ゼロ制度なら」ということで、これは対象がひょっとしたら一般の社員まで広がるおそれがあって、サービス残業の合法化になりかねないという懸念も出てきているわけですよね。
　これは本当に私も、まさか、昨日、過労死防止法案が衆議院を通過した翌日ですよ、きょう。こういうものがこのタイミングで出てくるというのは、私は正直、きのうああいう法案を通しておきながら、申しわけないという思いに普通はなると思うんですよね。
　大臣、この年収要件、これまでにも一千万とかいろいろあるわけですが、この大臣の御発言を見ると、いや、それほど給料が高くない人に残業代を払わないような制度を政府が検討しているというのは誤解だということで言われているんですが、では、これは、これまで一千万という一つの議論がありましたが、それよりも下に広がる可能性はないんですか、それとも、あるんですか。いかがですか。
○田村国務大臣　さまざまな議論はいただいておりますし、我々もいたしております。
　残業代ゼロというのをどういう意味合いでおっしゃっておられるか、ちょっとよくわからないんですけれども、多分、適用除外という部分からすれば、それは以前から総理も申し上げておりますが、成果を評価するという考え方であります。
　成果を評価するということは、成果が評価できなきゃいけないわけでありまして、成果というものをはかれない、そういう働き方というものはこの対象にならないのであろうということで我々は話をしておりまして、しかも、労働契約においてしっかりと交渉力のある、そういうような方々を対象にそういうものはお考えになるべきではないのですかということを申し上げております。
　年収に関しては今議論をしておる最中でございますから、ここで申し上げることはできませんが、ただ、私が言う限り、私は、だってここで、ＮＨＫの報道でも、まさにワーキングプアをつくるような、そういう法案じゃありませんよ、こう申し上げておるわけでありまして、そういう方々に残業代ゼロなどというものをやるなんということは、これは甘利大臣とともに認識を一致しておりますから、そのような年収の低い方々に対してこのようなものを導入することは考えておりません。
○柚木委員　でも、今の御答弁だと、逆に言えば年収要件というものは定まっていないということでもあるわけですから、一千万円で線を引くのか五百万円なのか全くわからないわけですから、今後の議論によっては年収要件が外れるのかどうなのかも含めて全くわからない中でこの残業代ゼロの議論が進んでいるというのは、むしろ、厚生労働大臣として、それこそ産業競争力会議の中で、まさに過労死防止法案がようやく衆議院を通過しました、そんな中でやるべきじゃないというのが私は厚生労働大臣の立場だと思いますよ。そうじゃないんですか、大臣。
　こんなことをしていたら、せっかく皆さん賃上げしたって、残業代ゼロになったらよっぽどマイナスじゃないですか。十倍以上のマイナスという試算が出ていますよ、賃上げのベースで考えても。もちろん年収によりますけれども。
　もっと言うと、これは本当に過労死防止法案と逆行している中身で、私ちょっとびっくりしたのが、きょう、産業競争力会議の中で、ブラック企業対策をやるという、これはブラックジョークじゃないですか。ブラック企業対策をやるんだったら、残業代ゼロ導入をやめるべきじゃないですか。そういう話でしょう。
　田村大臣、何か本当に私、今政府がやろうとしている方向感、そして、厚生労働大臣としてしっかりと守らなきゃいけない部分、それぞれもちろん役割分担はあると思いますけれども、やはり厚生労働大臣として、少なくともこの残業代ゼロというのが働く人にとってどういうメリットがあるんですか、お答えください。
○田村国務大臣　成果をはかれるそういう職種、そして一定以上の労働契約においての交渉力のある方、こういう方というのは、例えば為替ディーラーであるとかファンドマネジャーであるとか、そういう働き方の方々がおられますよ。海外でも、実際問題、除外されている方々がおられます。
　そういうものを一つ念頭に置きながら話しておりますが、ただ、ここで金額を言えと言われても、それは私もこれから議論をしなきゃいけない、私が全てそこで議論をせずに決める話ではありませんから……（発言する者あり）それは立場があって、山井さん、あなただって政務官のときには、あれ言ってくださいと言ったって、それは私の立場では言えないというのはあったじゃないですか。
　だから、私の思いというものは皆さんも御理解をいただく中において、私はいろいろな議論をこれからさせていただくということでございますから、その点は、与党をやられた皆様方として御理解いただければありがたいと思います。
○柚木委員　私たちのときには残業代ゼロなんということは一切出していませんし、それこそ、どういう議論をやるかによって、それはいろいろな時の、それぞれの政府の判断があるかもしれませんけれども、我々言ってもいないことを、そもそも、私たちが言えないでしょうという話じゃないんですよ。
　私たちは、それこそ派遣法についてだって、むしろ働く方々にとってどういうメリットがあるかということでこれまで議論してきたのに、逆の方向で今議論が出てきているし、もっと言うと、今回、厚労案も産業競争力会議案も対象範囲が非常に定義が曖昧なわけですよね。こんな曖昧な定義だったら、なし崩し的にどんどん対象が拡大していく可能性があると思うんですけれども、これは、幹部の方だけじゃなくて幹部候補生にも広がる可能性があるんですか、対象は。
○田村国務大臣　いろいろな御議論はいろいろな方からいただいております。幹部候補生をエグゼンプションするんですか。いろいろな御意見はあるようでございますが、我々厚生労働省は、働く方々の立場に立ちながら、そういういろいろな議論の中で我々の意見を申し上げていくということでございます。
○柚木委員　それでは働く皆さんは全然安心できないわけですよね。一体、自分はその対象になるのかどうなのか。それこそ、かつて、名ばかり店長とか問題になったじゃないですか。どういう方がこの対象になるのかによって、これは本当に、言っちゃ悪いですけれども、過労死促進法案になりかねない。何のための過労死防止法案だったんだと。しかも、きのうですから、過労死防止法案が衆議院を通過したのは。立法府としてこんなことであっていいのかと、私は本当にじくじたる思いで今質問しているわけです。
　この問題について、私は、今後、こういう議論は絶対に許されないと思います。思いますが、さらに私ちょっと問題だと思うことがあるので、次の質問に行かせてもらいます。
　この間、ＧＰＩＦの議論もさせていただいたわけです。これも、さっき、七十五歳に支給開始年齢引き上げの議論もありましたけれども、もらえる年齢はどんどん引き上がるかもしれない、そして、年金の積立金の運用、仮に失敗したらそのリスクは国民が負わざるを得ない。さらに、働いても働いても残業代すらもらえないかもしれない。本当に、働く方、あるいは年金をもらう方、これからもらわれる方、受難の時代に入ってきているんだと思いますよ。
　ちなみに、まさにプライス・キーピング・オペレーションということが問題になっているわけですけれども、国民の虎の子の年金が公的年金積立金の運用変更によって失われるということは絶対に避けなきゃならないわけです。
　ただ、今回のＧＰＩＦの運用変更で株式比率を高めると、必然的に、国債の保有率、約七十兆円と聞いておりますが、大変大きな規模なわけですが、これを比率を減らしていかざるを得ないわけですよ。そうすると、当然、国債の価格、金利、まさに前回の説明で政府が、景気回復と物価上昇で金利上昇すれば、国債価格の下落、つまり金利上昇で含み損を抱えるおそれがあるという説明があったんですが、むしろ、このＧＰＩＦの運用変更によってこそ国債の価格の下落、金利の高騰というのが起こり得るわけで、どっちにしたって非常にリスクがある話なんですね。
　大臣に一つ伺いたいのは、日本政府の閣僚として、七十兆円もの大量の国債を保有するＧＰＩＦが国債を放出していくという方向は望ましいとお考えになられますか。いかがですか。
○田村国務大臣　要は、国債を仮に売るにしても買うにしても、それはやはりしっかりと市場の動向を見ながら考えていくわけでありまして、そういうような国債の暴落等々が起こらないような環境を見ながら適切に対応しなければ、そもそも自分のところの運用にも影響が出てくるわけですよね、これは。
　それは、専ら被保険者のために安全かつ効率的な長期的な運用をするわけでありますから、そこも含めて考えながら、どのような形で運用していくかということをやっていただくのがＧＰＩＦの役割だというふうに考えております。
○柚木委員　これはもう必然的に国債の保有比率が下がっていくわけですよ。ですから、今後、日銀が追加金融緩和、これは永遠にやるわけにはいかないわけで、どこかで出口戦略も考えていかなきゃいけません。そういう中で、まさにそのどこかの境目で、むしろ、こういう運用の変更によって、国債の価格変動、金利変動のリスクの引き金を引くというか背中を押しかねないというのが専門家の心配でもあるわけですよね。そういうことを本当に今後やっていくことになるのが国民目線なのかどうなのか。
　これは実際に、この間、参考人で来られていたＧＰＩＦの三谷理事長がこういうことをおっしゃっていますよ。損失リスクを抑えながらリターンを大きくするのが年金資産を分散する基本で、その中でたまたま経済活性化に役立つという分野があったにこしたことはないけれども、そっちがメーンというのはこれはおかしくて、あくまでも年金資金は現在と将来の年金受給者のためという視点がベースであるべきだということもおっしゃっているんですよね。
　恐らく、厚生労働省、本音としてはそういうスタンスなんだと私は思うんですよ。ただ、景気の腰折れを防いで、消費税を例えば財務省も一〇％に上げる、そういうこともしなきゃいけない。そういう意味では、このＧＰＩＦの運用変更に、ある意味おつき合いせざるを得ないんじゃないのかなというふうにすら私は想像するところなんですよね。
　でも、結局、パーフェクトなものはないわけですから、どんなポートフォリオを組んでも。私も、きのうも二人ぐらい専門家の方と随分、それぞれ一時間ぐらい話をしましたよ。最先端の金融工学でいろいろな形でポートフォリオを組んでいっても、一たびリーマン・ショックのようないろいろな想定外の事態が起これば、それに対応できない。そういうようなことも含めてリスクが高まっていく中で、厚生労働省もある意味渋々官邸におつき合い、財務省も、消費税のこともあるし、渋々おつき合い。結果、運用の失敗のツケを負うのは国民の皆さん。そういうようなことであって本当にいいんですか。
　田村大臣、せめて厚生労働大臣として、このＧＰＩＦの運用変更のリスクの変更、これは、年金の基金が毀損されるおそれがない形でポートフォリオ変更についても最大限配慮するということを、厚生労働大臣の立場で明確に御答弁いただけませんか。
○田村国務大臣　まさにそのとおりです。
○柚木委員　そのとおりですとおっしゃられるのであれば、今後、例えばまさに日本年金機構のときに、不動産投資、いろいろな形で結局国民の年金が非常に資産が目減りするというような、かつてのことも含めて、同じ轍を踏まないように。今回、逆にもっと、合法的にマーケットの中で運用されて、結果的に損失が出てしまうというような形にもなりかねないわけですから。
　これは、金融機関は手数料が入っていいかもしれません、あるいは外資はいいかもしれませんよ。でも、結果的に国民の年金が毀損をして、そのツケを負うのはほかでもなく国民の皆さん御自身で、前回、最終責任者は厚生労働大臣とおっしゃいましたけれども、大臣、責任とれませんよね。安倍総理だって責任とれないですよ。国民の年金、肩がわりできませんから。
　そういうようなことで、本当に、そのとおりですという答弁は全然説得力がないし、むしろ無責任だと私は思いますよ。
　今後の運用変更、六月以降あるということですが、厚生労働大臣の立場として、私は、しっかりと年金受給者の視点に立った立場をとっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　あともう一問、本当は年金に関連してマクロ経済スライドの話をしたいんですが、一点、前々回ちょっと質問をさせていただいたバイオ医薬品のことについて、ぜひ確認をさせていただきたいことがあるものですから、これを一問質問した上で、時間があればマクロ経済スライドのことも御質問申し上げたいと思います。
　バイオ後続品の取り扱いについて、ＤＰＣ、いわゆる包括払い対象病院、つまり、診療報酬の評価が出来高ではなくて、使用する薬剤も含めた包括扱いとなっている場合について今回は質問をさせていただきたいと思うわけです。
　ＤＰＣについては、もう大臣も釈迦に説法でよく御存じなので、これは二〇〇三年から導入、〇七年から本格導入ということで、どのような治療をしようとも支払い総額が決まっているということで、一般的にはコストを抑えるインセンティブが働くとされている制度です。
　ただ、もちろん現場の医師初め従事者の皆さんは、コストよりも、あくまで患者さんの状態、容体を優先するということでこの間運用されていると思いますが、例えば医薬品の選定については、なるべく安い医薬品を使おうという流れが今ある中で、後発医薬品、ジェネリックの使用が促されていると理解をしております。
　一般の合成化合物であります医薬品の後発医薬品の使用については、前回もやりとりしましたが、これは国が同等、同質だと保証していますし、賦形剤という成分、剤型とか、そういったものの違いがあっても基本的には同じ化合物ですから、これは使用を促進していただけるものと理解をするわけです。
　ただ、バイオ後続品については、日本では後発医薬品として一くくりにまとめているようですが、前回もやりとりをいたしましたように、先行品と全く同じものとは言えない。ですから、少なくとも既に先行品を使用しているような患者さんには、たとえバイオ後続品が販売されたとしても、慎重な変更プロセスをお願いしたいということを前回も申し上げました。
　特に、ＤＰＣ適用となっている場合には、バイオ後続品への変更が、経済的な理由によって安易に決定される可能性がある。これは病院の収支等、もう大臣よく御存じだと思います、必死に今経費削減を行っております。私もいろいろお聞きすると、国立大学病院ですらそういう状況で、私も聞いてちょっと深刻だなというふうに認識を持ったのは、例えば日赤医療センターでさえ、ＤＰＣの導入後は、自社の、日赤の血液製剤を使わなくて安価な外国製品を使っているというふうに聞いております。
　この秋にもＤＰＣ適用疾患におけるバイオ後続品が上市される前に、ここは、バイオ医薬品の後続品変更の取り扱いについてきちんと省内での研究をお願いしたいということでございます。
　これは、新規に診断された患者さんにバイオ後続品を最初から使用するというのはやっていただきたいんですが、継続的に使用されてきた患者さんは別だという問題意識を私は前回も申し上げました。ぜひ、経済的な理由だけによって拙速なバイオ後続品への変更事例が生ずることがないように、何らかの措置を御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　その前に、先ほど、年金を土地に投資したというのは多分グリーンピアの話だと思うんですが、これは投資ではありませんので。
　昭和四十六年、四十七年に、国会、衆参で附帯決議をされておられます。全会一致であります。年金は、被保険者はずっと四十年間もらえませんので、そういう方々のために福祉的ないろいろな対応が必要であろうということで、福利厚生で始めたものであります。
　利用者は安い宿泊料金で利益を得られた。ただ、それが余りにも、いろいろなホテルができて、利用されないにもかかわらず維持し続けたというところに大きな問題がありましたので、売却等の対応をしてこれはやめていったということでございますから、その点は御理解いただきますようにお願いいたしたいと思います。
　今の部分でありますけれども、おっしゃられますとおり、バイオ後続品、先行バイオ医薬品といろいろと効能等々はどうなんだという御議論があります。ただ、これに関して健康被害があるとか、それから有効性に低下があるだとか、こういうこと自体は、先行品から後続品に変えたことによって起こるということ自体が完全に我々も証明されているわけではないわけでありまして、よって、添付文書におきましてもそのようなことは書いていない。添付文書にも書かれておりません。
　それも含めて、ＤＰＣの病院に関しましても、やはり医師が適切に判断をしていただいて、これをどうするかということを最終的にお決めいただくということになろうと思いますので、適切な対応を医師にお願いをいたしたいというふうに考えております。
○柚木委員　ぜひ、医師にお願いをするという先の部分についてもしっかりフォローしていただいて、御対応をお願いしておきたいと思います。
　あと二問あるんですが、一問しかいけないと思いますが、先ほど申し上げました年金の問題、七十五歳選択制とか、あるいは、本当にこれからお聞きしたいマクロ経済スライド。
　つまり、世代間格差の是正はもちろん必要ですが、高齢者ほど健康格差、経済格差も大きい。とりわけ、平均寿命、余命で長生きをされる女性の方、逆に貧困高齢者は女性の方に多いわけですよ。そういうことも含めて、さらには消費税の引き上げや、それとは別の物価上昇、そして医療、介護の負担増などなどを考えたときに、ぜひ、マクロ経済スライドが早ければ来年の春以降初めて発動されるわけですが、このときに、入り口、出口、それぞれお考えいただいていいんですが、低所得者、低年金者への負担軽減。これまでにも臨時的ないろいろな対応、あるいは年金の金額の底上げはあるわけですが、それだけでは吸収し切れないような負担増になってきている、あるいは今後なり得ると思うんですね。
　ぜひお願いをしたいのは、今後、マクロ経済スライドが発動したときに、例えば基礎年金部分をスライド対象から外すとか、逆に、物価上昇分は基礎年金受給額の部分は補填することを考えるとか、もっと言うと、支出の方で、総合合算制度というのが今後マイナンバー制度の進捗の中で進んでいくと思いますが、一定金額以上の支出についてはこれは負担しなくていいという制度設計を、高額療養費制度の拡充などとも同様にもう少しきめ細やかにしていただくとか、何らかの対応をお考えいただかないと、本当に、若い人たちももちろん大変ですけれども、年金受給世代の中でも格差が大きいわけですから、こういったマクロ経済スライドの適用のあり方について、ぜひ大臣、きめ細やかな対応の御議論をいただきたいと思いますが、いかがですか。
○田村国務大臣　基礎年金は停止するだとかは、多分もう制度として成り立たなくなりますので、これは無理な話だと思います。民主党の年金案でも、やはり同じように、マクロ経済スライドとは呼ばれていませんでしたけれども、スライドがかかって減っていくということでありますから、これは年金を持続可能にするためには必要な取り組みであるということで御理解いただきたいと思います。
　ただ、一方で、低所得者の方々への対応ということで、国民健康保険それから後期高齢者医療保険制度の保険料に関して、低所得者の方々の保険料の減額に関して、たしか五百万人強、これを広げるという形だったというふうに思いますが、そういう制度をやっていくということでございますし、あわせて、介護保険料に関しましても、低所得者に対しては負担の軽減ということを今般盛り込ませていただくわけであります。
　そういう意味において、いろいろな形でそのような方々に対しての対応というものは考えていかなきゃいけないわけでありますし、いよいよ低年金者に対しての福祉的給付というものも始まってくるわけでございますので、そのようなものをいろいろと使いながら、国民の皆様方が消費税増税というものに対してしっかりと御対応いただけるように、我々としても広報、宣伝をしっかりやってまいりたい、このように考えております。
○柚木委員　時間が来たので終わりますが、きょうの予算委員会の質疑も、あるいはこの厚生労働委員会の質疑も、それこそ安全保障も社会保障も、残念ながら現政権の中で国民の皆さんの意識と非常にかけ離れてきている、私はそのように思います。ぜひ国民の皆さんの目線で社会保障も安全保障もしっかりと議論をいただくことを強くお願い申し上げまして、質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○後藤委員長　次に、清水鴻一郎君。
○清水（鴻）委員　日本維新の会の清水鴻一郎でございます。
　きょうは二十分間という大変短い時間ですので、時間を大事にしながらいきたいと思うんです。先ほど、あべ俊子委員からも、清水さん、時間を守ってよということを言われましたし。
　それから、先ほどから過労死の問題も出ていましたけれども、僕、今、もしかしたら大臣に同情する立場ではないのかもしれませんけれども、田村大臣が過労で倒れられないのかなと、午前中の予算委員会も見させていただいたり、本当に激務だなというふうに思います。だからといって、職務でございますので私も質問をさせていただきますけれども、本当にお体は大事にしていただいて、もしものことがあれば、私も脳神経科医でありますので、できる限りのことはしたいなというふうに本当に思う次第でございます。
　私自身、ちょっと資料を、これはさすがにタブロイド紙ではありません、夕刊紙ではございませんで、一流の新聞と二流というのがあるのかどうかわかりませんけれども、といっても、新聞のことが全て正しいというか、全てが報道されているわけではないということは十分承知の上で、一応、この間からずっと私も心配しておりましたいわゆるＪＥＥＤの問題が新聞にも総論的に書かれていたので、私と同じような認識のことがまとめて書いてあったので、ちょっとこれを参考に現状のことをお聞きして、この事業について今どんなふうになっているのかなということも踏まえて、冒頭お聞きしたいと思います。
　ここにも書いていますけれども、機構は、同省から約七十人が出向して、国から年間八百億円超の交付金や補助金を受けて、別の職業訓練事業などを受託している、いわば身内的なものだと。そして、前企画官らは、機構しかこの事業を行うことはできないだろうと考えていたということがここにも書いてあるんですね。
　それで、真ん中、中段からですけれども、厚労省は当初、協会が入札を行うと想定していたが、今回の事業の前身にもなる職業訓練事業で、不正受給が相次ぎ、協会は不正の確認が難しいと拒否。同省の入札引き受けが決まったのは二月の三日だった。年度内に業者を決定しなければならないのに、人手不足で準備が進まない。困窮した担当者は、機構を頼った。公示後も、入札をスムーズに成立させるために、前企画官らが審査事業に関する機構の内部資料をかわりに作成して、機構から仕様書案の修正要望を受け入れることもあったと。
　ちょっと飛びますけれども、同省公共調達中央監視委員会の委員を務める専修大学の高橋教授がおっしゃっていることですけれども、地域ごとに審査する方法もあったのに、機構しか応札できない調達仕様にしたことが問題の元凶だった、機構が応札しなければ入札不調になるという焦りから、不適切な情報提供や手続の軽視につながったと。つまり、起こるべくして起こったというふうにおっしゃっているんですね。
　その教授のコメントも、私が再三大臣に申し上げているように、責任者をあぶり出すだけでは同じ問題が起きる、事業の組み立て方や調達仕様、組織体制などを包括的に改善していくべきだ、こういうお話がございます。
　これはやはり真摯に、私も申し上げましたけれども、客観的にもこういう有識者のお話もありますので、大臣もその辺、大臣の立場もあるかと思いますけれども、受け入れていただいて。
　また、一方、この同じ、つけました新聞の資料でありますけれども、職業訓練不正で厚労省に改革班をつくられたと。体制見直しを検討ということで、いわゆる村木事務次官をトップとしてつくられたということです。
　これは、今のこの改革班も含めて、現状だけ、重複を避けて、以前にお聞かせいただいていることは結構ですので、短い時間しかありませんので、端的にちょっと教えていただければと。
○田村国務大臣　二回目の企画競争入札も応札がなかったわけでございまして、今、三回目に向かって準備をいたしております。これに関して、ブロック別に分割するということもありますが、同時に、訓練関連業務とそれからキャリア形成相談関連業務、これを分けようということでございまして、これは利益相反という話もございましたので、分けて発注をしようということでございます。
　あわせて、今言われましたとおり、検討チームを立ち上げて、今委員がおっしゃられたようなことも念頭に、何が問題であったのか、どのようにしていけばいいのか、このような議論をしっかりやって、今まさに委員がおっしゃられたような課題、問題点に対して答えが出るような検討をしてまいりたい、このように考えております。
○清水（鴻）委員　本当に、責任者だけあぶり出すというのは非常に実りのないことでありますから、ぜひとも、今大臣がおっしゃったことをしっかりやっていただきたいなと思います。
　それから、実は、ちょっと新聞報道等で、例のＪ—ＡＤＮＩの問題がありました。質問しようかなと思って資料も二ページほどつけさせていただいたんですけれども、きのうの質問取りの段階ではこれを質問する予定でしたけれども、その後、夕刊に、厚労省あるいは経産省の茂木大臣も、真相究明についてという、もう既にされましたので、これはまた真相がわかりましたら、ぜひ。
　これも、何だかんだといっても二十四億円税金が入っている話でありますから。製薬会社は九億円しか出していないと言うと変ですけれども、国が二十四億円出している事業。だけれども、いわば事務局長のやっていた、製薬会社の人に仕切られていて、結果的にデータの改ざん等があったんじゃないかと。
　データ保全も命令されたにもかかわらず、その後改ざんされたというのはかなり悪質でありますし、これはやはりオレンジプランの、認知症の薬のガイドラインにも影響してくることだと思いますので、ぜひともこれもしっかりと原因究明していただきますように要望しておきます。
　次に、医薬分業が進んできたわけでありますけれども、今現在、医薬分業、地域差もありますけれども、六五％ぐらいですかね、大体三分の二ぐらい医薬分業が進んできたと思います。それで、いわゆる調剤薬局というのも五万店舗を超えたというふうに認識しています。
　実際問題、今、医薬分業の中で、調剤薬局が扱う医療費はおおよそどれぐらいになっているんですか。ちょっと教えてください。
○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　医薬分業、この仕組み自体は戦後古くからあるわけですが、なかなか進んでおりません。（清水（鴻）委員「簡潔にお願いします。二十分しかないので」と呼ぶ）はい。
　今現在、直近でありますと、国民医療費の一七・二％の六兆六千億円が調剤医療費という額でございます。
○清水（鴻）委員　ありがとうございます。そうすると、六兆六千億ですか、かなり大きな部分を占めてきた。
　これはもともと、医薬分業になった経緯はいろいろとあると思うんですけれども、医薬分業のメリット、デメリット、両方あると思います。しかし、一つは、いわば同じ医療機関の中で、薬の量を指示する医師がいるその中でまた薬を出す部門が一緒にあるのも極めて医療経済的にも不自然だし、それが薬の量を押し上げているんじゃないか、つまり、医療経済的にも節約になることも含めてということがあったと思うんです。もちろん、それだけの理由で医薬分業になったとは思いませんけれども。
　そういう中で、まず医療経済的に、少なくとも医療費を抑制しなければならないということもありますし、だけれども、質を落とさずにどうやって抑制するのかということが今大きな議題になっているわけです。
　そうすると、これは今、六兆六千億ですか。今、私は五万店舗強と言いましたけれども、大体その店舗数は合っていますか。
○木倉政府参考人　調剤薬局でございますが、今、五万四千余りであります。
○清水（鴻）委員　そこで働いている薬剤師の数は一体どれぐらいですか。
○今別府政府参考人　約二十九万人でございます。
○清水（鴻）委員　そうすると、あれですか、これは調剤薬局だけで働いている人ですか。薬剤師全員じゃないですね。僕のデータとは大分違いますけれども、正しいんですね。
○今別府政府参考人　先ほど申しましたのは、薬剤師全員の数でございます。（清水（鴻）委員「僕の聞いたのは、調剤薬局の働いている人」と呼ぶ）今、把握をしておりません。今、手元にございません。
○清水（鴻）委員　二十九万人のうち、およそ十五万人なんですよ。私の知っている範囲ではです。
　そうすると、今、六兆六千億で、十五万人が働いておられる。もちろん、薬剤師さんの給料がどれぐらいかというのは個々にあるわけでありますけれども、仮に一人五百万円とすると、十五万人で七千五百億。もちろん責任者もいるだろう。仮に、大幅に七百万円とかそういう想定をしても、大体一兆。
　さらに、六兆六千億円の約三〇％、いわゆる調剤基本料とか薬学管理料などの技術部分が大体三割を占めると思うんです。大体そういう認識でいいですか。仮に六兆だったら、一・八兆ぐらいがそういう調剤基本料や薬学管理料などの技術部分ということの認識でいいですか。
○木倉政府参考人　調剤医療費、二五％程度が技術料で、その残りが薬剤費、薬そのものの値段でございます。
○清水（鴻）委員　では、二五％ですから、私の三割というのはまだちょっと多目にカウントしているということで。そうすると、およそ十五万人の方が、仮に七千五百億、大きく見積もっても一兆円の給料で働いている。そして、六・六兆円の二五％ですから、約二兆円。その部分だけでいくと、二兆円と一兆円で三兆円ですよね。
　そうすると、かなり大きな利益といいますか、その差益が出ているというふうに思いますけれども、そういう理解でいいですか。もちろん、店舗料とかそういうものがあるわけですけれどもね。少なくともベースの中で、人件費等、そのベースになる調剤費とか管理費とかそういうものを、病院でいえば建物とかそういうものは抜きにすれば、約三兆円、半分だということの認識でいいですか。
○木倉政府参考人　保険薬局の方の経営実態でございますけれども、これは診療報酬の改定のときに実態調査をしておりますけれども、今、損益の率でいいますと、二十五年の直近の調査、それからその二年前、その二年前と、約五％から六％ぐらいが薬局の利益率、損益の率でございます。
　損益の差額そのものとしては、八百万から九百万円ぐらいが一カ所当たりの差額、それが五％か六％程度の利益率ということでございまして、それ自体はそんなに大きいものではございません。
○清水（鴻）委員　そうなんですよ。何でそれだけ差があるのに利益がそれだけになっているのか。
　きょう言いたいことは、その辺のところを、実態調査をもうちょっと正確にやっていただきたいなということなんですよ。どう考えても一般的に、半分の三兆円が、それは例えば借り賃とかなんとかにかかるということですけれども。
　それと、かなり効率的に、今もうチェーン店化されているところが何％ですか。全店舗五万店のうちの、いわゆる多店舗展開をしているところは大体何％ですか。
○今別府政府参考人　恐縮でございますが、詳細は把握しておりません。
○清水（鴻）委員　大体、二〇一一年のデータですけれども、八七・六％なんですよ。だから、恐らく九〇％近くぐらいになっているのかなと思います。そういうことで非常に効率化されていると思います。
　これは私自身がちゃんと厚生労働省の資料から引っ張って資料を出せるんですから、ぜひともその辺のところ、また後ほど、委員長、ちょっと詳細な資料をいただけますようにお願いしておきたいと思います。
　これは、そういうことなので、もう少しその辺のところに、貴重な医療費の一七％を占める、そして、今申し上げましたように、薬剤師さんのコストにかかっているのはどうもその六分の一程度である、そして、今申し上げました基本料等は二五％程度である、どう考えても数字的になかなか合わないものがあるんですね。
　だから、これからもうちょっと詳細に、医療費を大事に使うということも含めて、これは民間が運営している唯一の、つまり、医療機関が医療法人であるとか社会医療法人であるとか、あるいは、足立委員がいつも申していますけれども、もっと公的に、持ち分なしになれと言っていること等を含めて、非常に民間のところにそういう穴があいているということについてはぜひ認識をして、しっかりとその貴重な財源が使われていることを調査してもらうように、大臣、ちょっとお願いしたいんですけれども、いいですか。
○田村国務大臣　検討できる部分は検討させていただきたいと思います。
○清水（鴻）委員　あと本当は二問やりたかったんですけれども、一問だけ。
　この間ちょっと、資料が出ていないので、そんなことをしちゃだめだよと北村委員から怒られたので、今度は資料をちゃんとしっかり出して、きょう、一番最後に出しました。これは、今度の病床報告制度の中で、将来の病院像というような形で一般的にこの図が利用されています。
　いわゆるワイングラス形から、固有名詞の商品名を言っていいのかな、ヤクルト形というのかロケット形というのか、ちょっとわかりませんけれども、そういう形にしていこうと。つまり、急性期だけにあるけれどもその受け皿がないよねという形でありますけれども、よく見ますと、今現在は、これを全部足しますと八十六万六千十五床なんですよ。ざっと八十六万六千床。右の図を見ますと、十年後の姿ですね、つまり今回の改定で持っていこうとする姿が、これを全部足しますと百七万床なんですよね。
　そうすると、今は、病床規制とか、ベッドが日本は多いんじゃないかというようなことも踏まえて議論されているわけですけれども、厚労省としても、あと二十万床以上病床をふやしていこうということをイメージしてそうされているという理解でいいのかということ。
　それから、七対一の三十六万床を、今回は二十九万床ですか、にすると。その中で、高度急性期が十八万床、一般急性期が三十五万床、亜急性期が二十六万床、長期療養が二十八万床となっていますけれども、これは大体、高度急性期が七対一のイメージ、三十五万床が十対一のイメージ、それから、亜急性期の二十六万が十三対一のイメージで長期が十五対一のイメージ、そういうことの整理でよろしいでしょうか。
　もう時間がありませんので、端的に。大臣、よろしいでしょうか。
○田村国務大臣　このワイングラス形というかシャンパングラス形というか、これは八十六万六千十五床しかないわけですね。一方で、このロケット形のが百七万床。これは合わないじゃないかと。もうおっしゃるとおりでございまして、これを作成した事務方に確認しましたら、左側のこのシャンパングラス形は、言うなれば、七対一というものが多いので、それをどう移管していくかということを示すための図であるということであります。
　あえて申し上げれば、右と左で何が入っていないかということでありますけれども、現在でも、このシャンパングラス形の中に、特定機能病院の病床数でありますとか救命救急の病床数でありますとか特定集中治療室、さらにはＮＩＣＵも入っておりませんし、さらに言えば、回復期リハも入っていなければ、亜急性期も入っていないらしいんです。（清水（鴻）委員「左には」と呼ぶ）左側、このシャンパングラス。（清水（鴻）委員「現在の方」と呼ぶ）そうです。
　だから、現在、それを入れていない分だけがもともと病床数が抜けておるということで、では、何でこんなのをつくったんだといえば、あえて申し上げれば、七対一が多いので、そういうものを移管する必要性があるということを示すためにつくった図であるので、ちょっと誤解を招くところがあれば申しわけなかったというふうに思いますけれども、そのようにお考えをいただいてごらんをいただければありがたいというふうに思います。
○清水（鴻）委員　まさに大臣がおっしゃったように、回復期とか入れれば、もうちょっと下が分厚いんですよね、こんなに極端じゃないんですよ。つまり、ある意味で非常に恣意的なグラフになっているんですよ。それで七対一がすごく多いぞと。もうちょっと、回復期リハなんて明らかに回復期ですよね。そうすれば、さすがにここまで変な形にならないんですよね。
　だから、これが右へ移すためのインセンティブになっているとしたら、これは非常に恣意的だし、済みませんけれども、ちゃんとそれも入れたきちっとした病床数をお願いできますか。
　委員長、ちょっとお願いしたいんですけれども。これは正確じゃないということを大臣自身も今おっしゃっているので、お願いをして、そして、もう時間が来ましたので、もう一問質問する予定でしたけれども、また今度の機会に質問させていただくことにします。
　何はともあれ、大臣には非常に前向きにいろいろ取り組んでいただいていることには感謝をしながらも、まだいろいろ問題があると思いますので、お体を大事にされて、過労にならないように頑張っていただきたいと思います。
　本当にありがとうございました。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　私も二十分ということですが、きょうは、最終質問者の高橋千鶴子委員が、御自分の時間の最後に大臣に御質問したいということですので、ちょっと窮屈にならないように、早目に、私は二十分いただいていますが、十五分程度で終わりたいと思っていますので、御理解のほどをよろしくお願いします。
　厚生労働委員会とちょっと関係ありませんが、きのう、国会審議の充実に関する申し合わせということで、国対で、国会改革の議論が一定のまとまりを見たということでございます。
　その中で、自由討議というものをもっと活用していこう、こうなっていますので、次の国会からということでございますが、前も申し上げましたように、与野党での議論をこの場でもぜひまたやっていきたい、こう思っています。既にこの委員会では、今の清水鴻一郎先生のように、大臣と自由討議をもうされている委員の方もいらっしゃいますが、与野党交えて、ぜひやらせていただきたいと思っています。
　それから、きょうは、先週ちょっとやり切れなかったので年金の話を少し通告させていただいていますが、今、民主党さんの方から、労働時間規制のお話が出ました。高橋千鶴子先生ともども、金曜日にしっかりまたこの話は取り扱いたいと思っていますが、今、高橋先生とも意見が一致したんですけれども、やはりこの労働時間規制だけで……（発言する者あり）していないですか、済みません。
　もう労働時間規制だけで扱える仕事ばかりではないわけでありまして、やはり能力や成果に応じた枠組みが必要だというふうに、私はもともとそう思ってきたし、日本維新の会は、そういういわゆる労働法制、労働規制の改革については、むしろもっと早くやった方がいい、こう思っています。
　今ちょっと失念しましたが、どこかで拝見しましたが、反対される方が、いわゆる残業代ゼロ法案ということで批判をされていますが、ある方が、残業代前払い法案というようなことをおっしゃっている方もいらっしゃいます。時間規制から外すわけですから、その言い方も果たしていいかどうかわかりませんが、ただ、能力に応じた、あるいは成果を評価する、そういう働き方がやはり必要だということについては、恐らく大臣もそこは変わりないと思います。
　きょう、産業競争力会議で議論されるようでありますが、通告外ですが、この労働時間規制、ちょっと大臣の思いをお願いしたいと思います。
○田村国務大臣　適用除外という話になれば、これは先ほど来言っておりますとおり、成果というものがはかれなきゃならないわけであります。成果をはかるのはかなり難しくて、企業がずっと成果給をやろうとして、できませんでした。成果というのははかれないんですよ、なかなか。
　だから、成果がはかれるような業種というのはあるはずであって、そういうものに関して成果で評価するというのは、これは総理もおっしゃっておられるので、それは我々としても進めていくことは検討に値すると思っております。
　一方で、残業代あり法案といいますか、これは裁量労働制……（足立委員「前払い」と呼ぶ）前払い法案、これは裁量労働制はそういうような働き方でありまして、そもそも、みなし労働時間というもの自体を十時間だとかに見ておれば、二時間分は残業代が前払いになっておるということであり、その範囲の中において、御自身が効率よく働ければ八時間で働ける、そして十時間分の給料がもらえる、こういうような基本的な考えなんであろうと思います。
　ですから、そこをうまく使いながら、働きやすい、働く側にしてみればワーク・ライフ・バランスというのをしっかりと確保できる働き方、企業は、それによって労働生産性が上がって利益が上がれば、それを労働者に還元する、そういうような形がうまく回っていけば、論理としては、いい労働環境というもの、企業にとっては生産性向上が図られるのではないか、このように思っております。
○足立委員　ありがとうございます。
　まさにそういうことだと思いますが、一つだけ。いわゆる成果を評価できるかという形で考えていくと、どうしても、議論のプロセスの中で、保守的なというか、若干そういう考え方になりがちですが、むしろ逆に、では、今、時間で評価できているのか。
　要すれば、ホワイトカラーの皆さんが仕事をしています。同僚が机を並べてやっています。そのときに、仕事ができる能力の高いホワイトカラーの方は、与えられた仕事を要領よく、効率よく、能力があるわけですから、それを仕上げて残業せずに帰るわけですね。ところが、能力が劣るという言葉はあれですけれども、異なる方は、また残業をして残業代をいただく、ある種こういう不公平感がホワイトカラーの世界に広がっているという事実もこれはあると思うんですね。
　そういう御認識、大臣、あられますよね。
○田村国務大臣　適切な言い方かどうかはなかなか難しいんですが、例えば裁量労働制のときに、八時間分のこの人の仕事量というものはどうかと考えたときに、それは、言われれば、生産性が違う方々によっては、当然、量が違うかもわかりません。そのときには、当然のごとく、その人の基本給なるものが下がる、下がるというか上がらないと言っていいのか。要するに、生産性の高い方から比べれば低いというのが理論上の答えということになるわけであります。
　それをうまく各企業でやっていただけているかどうかというのは、実態とはまた別でありまして、そのような、今言われたような問題も一方であるということは我々も認識いたしております。
○足立委員　ありがとうございます。
　釈迦に説法ですけれども、裁量労働制と今回の議論されているものとは本質的に違うわけで、ぜひ実態に即した、あるいは経済成長、あるいはビジネスの活性化、そういう観点から、金曜日もぜひ引き続き討論させていただきたいと思いますが、御検討をいただいていると承知をしている次第であります。
　それで、通告をさせていただいた年金でありますが、国会がいずれ閉じますので、ちょっと幾つか確認をしておかないと、なかなか、また野党の立場でフラストレーションが残るものですから。
　ちょっと幾つか割愛をしますが、通告の二つ目でありますが、今回の財政検証で八つ並んでいる、これは前回も議論しました。〇四年、〇九年の財政検証のときには基準ケースあるいは基本ケースというのがありましたが、今回はこれはないということでよろしいですね。確認です。
○香取政府参考人　今回の財政検証につきましては、できるだけ幅の広い経済前提を設定して、それぞれの状況のもとでどういう年金財政の姿になるかということをお示ししておりますので、その意味では、幅を持たせて客観的なものを示したということですので、いわゆる中央といいますか、基準となるケースというものは想定していないということでございます。
○足立委員　マスコミとのコミュニケーションが、前回も大変御苦労をされたわけですけれども、今回の枠組みですと、受け手たるマスコミあるいは国民の側の、あるいはそれを取り扱ういろいろな関係者の能力がますます問われるわけであります。
　その点、すなわち、そこの解釈については広く受け手に期待しているところをこれから最終的に発表される折にはぜひ強調していただいて、いわゆるケースＥの中身を見たときに、ケースＥがあたかも基準ケースであるかのように報道する場合も出てくるかもしれませんが、ぜひこの検証の意味を正確にお伝えいただくよう、私がお願いするまでもありませんが、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、前回、グラフをお示ししながらいろいろ議論しました。その後も論文のいろいろな整理をしていますが、やはり一番多い議論の一つが、いわゆる将来の利潤率あるいは実質長期金利の高さについての議論があって、例えば専門委員会においても、西沢委員などを初めとして、やはりこれは過大だという意見もあったと承知をしています。
　これは過大ではないかという、ある一部の専門家の指摘があった。この指摘に対して、その指摘をどう受けとめ、いや、それは間違っているんだ、あるいは、それはそうだと。それをどう認識し、どう対応したか、簡潔に御答弁をいただければと思います。
○香取政府参考人　御答弁申し上げます。
　長期金利あるいは利潤率の問題は、この専門委員会は公開の場で議論いたしましたので、その場でも、西沢先生は委員でございましたので御発言されておられまして、この話があったということは皆さん御存じと思います。
　この問題は、まず一つは、成長率が高いケース、ＴＦＰが高いケースにおいてはそもそも成長率が高いということになりますので、そういう意味でいうと、付加価値が非常にたくさん生まれるということになりますので、同じような資本投下をして付加価値が高く出るわけですから、分子が大きくなりますので、その意味では利潤率が高く出る。利潤率と長期金利は当然相関関係がありますので、利潤率が高くなれば、高くなる。
　そういう意味では、今の足元のＴＦＰは〇・五ぐらいしかありませんので、足下と比べれば高い利潤率になるというのは、ある意味では自然なことだということです。
　もう一つは、これは若干テクニカルなことになりますが、人口の高齢化に伴って貯蓄率が低下をしておりますので、そういう意味でいうと資本ストックの伸びが少し鈍化をする。そうすると、投入する資本ストックが少なくなるので、分母が小さく、相対的に低く移動するということになりまして、相対的に高目に出るという傾向がある。
　このことは、実際にモデルをつくって議論された委員の先生方も御認識をしておられて、そこはそういうこととして受けとめるということになっております。
　また、逆に言えば、低いケースの場合には、細かく御説明しませんが、別の形で推計をいたしておりますので、ある程度、そういう成長率の高さに見合った利潤率あるいは長期金利を設定するということで前提を置いているということでございます。