Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小澤（克）委員　委員の小澤でございます。
　参考人各位におかれましては、御多忙の中をおいでいただきまして、大変貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。私ども、参考にさせていただきたいと思います。
　若干お尋ねしたいと思います。ちょっと順序不同になりますが、まず田中先生にお尋ねしたいと思います。
　田中先生、私どもの社会党案についても御批判も含めていただいたのですが、余り評価の方はしていただけなかったように聞いておりました。特に、社会党案では、特別再入国許可制度というのを設けまして、日本人における旅券発給とほぼ同じ要件で覊束的にこれを許可しなければならないとしたところが政府案との最大の相違点ではないだろうかというふうに思います。
　私どもがそのようにした理由は、これは歴史的経過も当然でございますが、これらの方々の定住性の実態からすれば、出国と再入国という法的構成をとらざるを得ないにいたしましても、実質的には日本人における海外渡航、出国と帰国、帰国という言葉は外国人ですから妥当でないかもしれませんが、要するに生活の本拠地に帰ってくることである、この実態に着目すれば、これは日本人における旅券発給とほぼ類似した取り扱いをしなければ本当の意味での海外渡航の自由ということが保障されないのではないだろうか、こういう発想から社会党案のような構成をとったわけでございます。この点については、むしろ先ほどのお話からすれば評価していただけるのではないだろうかなというふうにも思うわけでございますが、その他の点も含めてで結構でございますが、社会党案についてどのようにお考えか、お尋ねいたしたいと思います。
○田中参考人　どうも失礼しました。社会党案については、結果的には申し上げたことになったかもしれませんけれども、例の四月二十八日にするか九月二日にするかということを一つ問題を出しましたけれども、きちっと言及しなかったのは大変失礼だったと思いますが、社会党案は、基本的には四月二十八日を起点にしているという点で、私は、政府案よりは大変進んでいるというのか、すぐれているというふうに思っております。
　それから、再入国の点についても、私は、ポイントは期間の問題ではなくて再入国許可の付与そのものの覊束性というのか、それが確実に与えられるように保障するということが歴史的経緯なり定住性を踏まえたという立法趣旨に沿うことになるので、ただ期限を少し長くしたということだけでは問題ではないか。その点も、社会党案は再入国許可ということについて基本的には覊束的に許可が与えられるような法制をとろうとしていらっしゃるという点で、政府案よりは非常にその点はきちっとしていらっしゃるというように思います。
　私が社会党案について言及したのは、結果的にはその周辺の人たち、特別永住を取得することになるであろう人たちの周辺の人たち、あるいは周辺ということでは片づかないかもしれませんけれども、中国大陸の出身者等がこの特別永住の中に入れるような窓口を私は設けてほしい、その点については社会党案もという形でしか社会党案に触れなかったものですから、どうも失礼いたしました。
○小澤（克）委員　大変ありがとうございました。
　今御批判いただいた点は、私どももいろいろ検討したのですけれども、率直に言いまして、立法技術的に非常に難しいものがございまして見送ったという経過がございます。旧満州国については、私どももちょっとそこまで思い至らなかったわけでございますが、今後も大いに勉強させていただきたいと思います。
　それから、金先生にお尋ねいたします。
　金先生の今のお話、大変感銘深く伺わせていただいたわけでございます。ともに生きるという姿勢が在日の方々にも、そして何よりも日本人にとって必要なのではないだろうかということを改めて痛感したわけでございます。
　そこでお尋ねしたいのですが、この問題を欧米の方々に言ってもなかなか御理解いただけない。その一つは、それならなぜ帰化しないのだ、こういうふうにおっしゃるわけですね。日本ではそんなに帰化が難しいのかということを言われます。日本はそれほど帰化が容易でないことは事実でございますが、しかし私は、問題はそんなところにあるのではなくて、我が国においては帰化というのは国籍、ナショナリティーの問題でございますので、ある国家にともに帰属し、そこに国家の構成員という法的地位を設定するかどうかという、まさに法的地位の問題でございますが、どうも国籍の問題と民族の問題とがやや混同されがちでございまして、帰化をする、その国籍を得るということが即民族的同化を事実上強制されるような、我が国にそういう社会的実態があるのではないだろうか。民族というのはもちろん社会学的な概念でございまして、法的概念の国籍とは全く別でございますし、さらに、余計なことでございますが、生物学的な概念の人種というのともまた別の概念でございます。
　そのことが一つと、それからもう一つ、逆に在日外国人の方々の方にも、例えば大韓民国の公民である、あるいは朝鮮民主主義人民共和国の公民であるという、ある国家への帰属が同時に民族への帰属意識の一要素となっている、民族的アイデンティティーの一要素というふうに思っていられるというか観念しておられるといいますか、そういう要素があって、その帰化ということがなかなか難しい。
　したがいまして、私どもは、その帰化すればいいではないかという言い方は決してしてはならないのでありまして、これは日本古来の大変いい風俗だったと思うのですが、日本人は外国人を非常に丁重に扱ってきたという歴史があるわけでございますので、外国人を外国人として、しかし丁重に、そしてその人権は十分に保障し、その民族性を十分に保持していただきつつともに生きるという姿勢が必要なのではないだろうかというふうに私は考えるのですが、いかがでしょうか。
○金参考人　民族と国籍の問題、私も非常に難しい問題で余りよくわからぬ点があるのですが、私の個人的な、全く個人的な考えですが、確かに民族と国籍とは私は違うと思うのです。しかし日本の社会というのは、国籍イコール民族であるかのような、そういう風土、非常に強い単一民族意識といいますか、の親和が非常に強い。
　一つその例示で申し上げますと、日本が七九年に国際人権規約を批准いたしまして、一九八〇年に国連の事務総長あての第一回報告書が出されたのは御存じだと思いますが、それに関連しまして、少数民族保護条項に関して、日本の外務省の報告書の中には、日本には少数民族はいないんだ、だからこの条項は問題にならないという報告書を出したわけですね。それで、一九八七年に第二回目の報告書が出されるわけですが、その八七年の第二回の報告書では、少数民族保護条項に関して、日本にはアイヌという特殊な文化を持った少数民族がいる、それだけはやっと認めるに至ったのですね。ただし彼らは日本国憲法上、日本国民として全く平等の権利を持っておるので、何らの権利の侵害はない、少数民族としての権利の侵害を受けていないんだというのが日本の八七年の報告書であるわけですね。
　私は、国際人権規約の少数民族の保護条項というのは、日本国民だから、あなた方はそのまま日本国民として形式的平等でほっておけばいいということで済む問題じゃないと思うのですね。積極的に、彼らがアイヌ民族として生きることを望む限り、彼らに対する社会的環境づくりをしていくことが人権規約上の義務だと思うのですが、それになっておらないということですね。
　それと、この問題に関連してもう一つ、在日朝鮮人と関連づけて言いますと、実はアイヌが日本に何人いるかということについては全国的統計がございませんでして、唯一北海道庁の統計があるのでございますが、それは北海道内のアイヌ、北海道内に住んでそのアイヌの血を受けている人、かつ、みずからがアイヌということを名乗り出る人、要するに隠していない人、そういう限定つきでございますが、公称二万四千人と言われておるわけですね。日本全国に広げて、あるいは差別を受けるからといってアイヌということを名乗り出ないような人も入れればもっとふえると思うのですが、しかし一応公称二万四千であるわけです。二万四千のアイヌを仮に日本が報告書の中で少数民族として認めるのであれば、既に平和条約発効以降現在まで日本に帰化をした朝鮮人あるいは韓国人だけでも十五万人になるわけですね。なぜ十五万の朝鮮人、韓国人を少数民族と位置づけができないのか。やはりそういう事実が、日本の社会がなかなか日本の国籍を取って民族的に生きるということを認めておらない社会。
　ですから、何も韓国人は日本だけに住んでいるのじゃございませんで、アメリカや中国やソ連にもたくさん住んでおるわけでございますけれども、例えばアメリカでは、アメリカの移民の歴史はそう長くないのですが、例えば検察官でパクという検察官がいるとか、そういうことがあるわけですが、日本の場合は、帰化なされた方で検察官がいるというふうに聞いておりますけれども、それは全部日本名になっておるということですね。それが帰化に際して日本名を強要したのか、あるいはみずからの意思でそうしたのか、韓国名を使うのが不利益だから私は日本名を使おうという形になったのか、そこのところは私の知るところではありません。しかし従前、日本が帰化の申請書に、帰化後使用する氏名の欄に「ただし日本的氏名を用いること」というのを八五年まで書面に書いておったという事実があるわけでございますし、現在も窓口ではそういう指導をかなりしておるというふうに私の方では聞いております。そういう事実があるということです。
　それから私も、本当に日本の社会で裁判官、検察官の中になぜ朴さん、金さんが出てこないのか、あるいは国会議員の中に朴さん、金さんがどうして出てこないのか。あのペルーのアルベルト・フジモリさんがまさに二世で、それと対比して言えば、在日の中で朴さん、金さんを名乗る二世の国会議員がどうして出てこないのか。やはりそういう社会に日本の社会がなってこそ朝鮮人側の心の垣根が解かれていくのじゃないか。
　垣根というのは、私は法的、社会的差別と心の垣根、両方あると思うのですが、足を踏まれた方がいつその心の垣根を解くかというなかなか難しいところがあるのですね。日本の社会がやはり、童話の太陽と風の話じゃありませんけれども、風をぴゅうぴゅう吹きつける限りはコートをしっかり閉めておくしかない、そこに太陽の光をすっと当てていただければコートを自然に脱ぐ、やはりそういう関係じゃないかと私は思うのでございます。
　余り答弁にならないかもしれませんが、この程度にさせていただきます。
○小澤（克）委員　最後に、もう余り時間がありませんので、小井土先生にお尋ねいたします。
　小井土先生の最初の御発言、ずっと注意して聞いていたのですが、韓国あるいは在日韓国人とのみ御発言でございました。これは余り意図されたのではないと思いますけれども、韓国籍に限らず朝鮮籍あるいは台湾の方々も今回の法案の対象になっているわけでございます。
　それで、私が思うに、この日韓の交渉に基づいて、これがきっかけとなって今回の法案が提出されるに至った。政府案のことでございます。そして同じ扱いを同じ歴史的経過を有する者あるいは一、二世にも均てんし、さらにそれ以外の同じ歴史的経過を持つ者に均てんする、そういうプロセスを経てこの法案が提出されたわけでございますけれども、この在日の方々の問題は、何よりも日本の植民地支配という歴史的経過から生じた結果であるということが一つ。それから、何よりもこれは人権の問題であるということが一つ。この二つからすれば、必ずしも二国間交渉になじむ問題ではなくて、日本が日本自身の問題として、もっともっと早期に解決すべき問題ではなかったかなというふうに思うわけでございます。そのような発想についてどうお考えかというのが一つ。
　それから、もう時間がございませんのでついでにもう一つお尋ねいたしますが、この政府案、妥当な法案であるという評価のようにお聞きしましたが、私は、この再入国のところについては、法制度として全く法務大臣の自由裁量のままになっているということ、運用の面でいろいろ最近は改善されているということでしょうが、しかし、法制度として自由裁量がそのまま原則が残されている。これは特別永住権を保障するということと基本的に矛盾するのではないだろうかと思います。
　それから、原則四年になったとおっしゃいましたが、これは長期が四年という趣旨でございまして、実際に何カ月与えるか、そしてこれを数次とするかシングルとするか、これもすべて法務大臣の自由裁量のまま。入管法の原則は、そこは何ら変更されていないということでございますので、その辺についてどのようにお考えか、この二点をお尋ねしたいと思います。
○小井土参考人　私の冒頭の発言が在日韓国人という言葉だけだったと思いますが、これは先生御指摘のように、在日韓国人のみならず在日アジア系の方々、と言うとまたオーバーな表現になりますけれども、朝鮮の方あるいは台湾の方を含意しての在日韓国人という表現であったということを御理解いただきたいと思います。
　それから、植民地支配の結果であり、人権問題ということからこの法律につながったという点は、全く同感であります。
　それから御質問の第一点、二国間交渉ということでなくて、日本がもっと早期に自主的に解決すべきではなかったかという点も、全くそうだと思います。これはこの問題に限らず、日本の政府あるいは政治家の皆様にもっと積極的に取り組んでいただきたいという私自身の希望を申し述べたいと思います。
　第二点の再入国の問題でありますけれども、この点について、私法律の専門家ではありませんので的確な御返事が申し上げられないのをおわびいたしますが、先ほどもちょっと触れましたけれども、国会の厳しい監視あるいは民間団体の厳しい監視ということがございますので、法務当局も恣意的な運用はできなくて、法の制定の精神あるいは趣旨に沿った運用は行われるのではないだろうかと期待しております。
○小澤（克）委員　ありがとうございました。
○伊藤委員長　北側一雄君。
○北側委員　三名の先生方には大変お忙しい中貴重な御意見を賜りまして、心から感謝を申し上げます。本法案並びに在日韓国・朝鮮人の方々の法的地位、待遇を今後検討していく中の非常に大切な、貴重な材料とさせていただきたいと思います。
　まず最初に小井土先生にお聞きしたいと思いますけれども、先ほどのお話の中で、日韓二十一世紀委員会の報告書を挙げられまして、日韓の建設的なパートナーシップを築くためにも、まず日韓での歴史認識のギャップを埋めていかねばならないというお話がございました。私も全く同感でございます。日本の若い世代、戦後生まれの若い世代がこれまでの日韓の歴史について余りにも知らなさ過ぎると申しますか、日本の植民地支配、同化政策、強制連行、そして戦後の一方的な国籍の喪失、こうした経過について知らなさ過ぎる、ここに大きな問題点があると私は思います。
　具体的にここの歴史認識のギャップをどう埋めていけばよいのか、先生の忌憚のない御意見を聞かせていただきたいと思います。
○小井土参考人　先生の御意見に全面的に賛成であります。ただ、認識ギャップをどう埋めていくかということについての的確、即効的な対策というのはないのではないだろうかと思います。
　まず、我々大人が、韓国に対する不当なべっ視、差別というものが現にあると思いますが、これを改めることが必要であろうと思います。そして、例えば家庭の場などにおいてもそういう言動をしないということ。仮にそういう言動をした場合は、なぜそういう言動をするようになったのかということについて、体験的に子供たちと対話するというようなことも必要なのではないだろうかと思います。
　それから、学校教育においても大いに改善していただきたいと思うのです。例えば学校教育において日本の歴史を学ぶ場合、どうでしょうか、受験勉強のため、かなり古い時点で日本史の教育が終わっている。私は、場合によれば日本の歴史教育あるいは社会科教育は、現代史からさかのぼっていって教えるというようなことをやる必要があるんだろうと思うんですね。現代と全く関係のない昔の話だけを教育しているのでは意味がない。ただし、昔の話といっても、韓国の方々の心に深く刺さっているのは、秀吉時代の問題というのがあります。それから、江戸時代の通信使の問題があります。通信使の問題については日本の教育ではほとんど触れてない。私も学校教育の過程で教えてもらった記憶がないのでありますけれども、これは韓国文化あるいは大陸文化の日本への伝播という点で大変な役割を果たしたわけですね。ですから、この辺の学校教育を大いに変えていただくということが必要なんではないかというような感じがします。
　それから、最近は修学旅行で韓国に行かれる方々が多いのでありますけれども、これも事前の教育ということと、現地で現地の若い高校生あるいは中学生との対話の集会というようなことも持つようにしたら、一段と効果があるんではないかというような感じがしております。
　お答えにならないかもしれませんが、以上であります。
○北側委員　金先生にお聞きいたしますが、まあ同じ質問でございます。
　今の日韓での歴史認識のギャップを埋めていかなければならない。特に日本の方ですね。先ほども先生の方から就職差別を初めとする差別をなくさなければならない、また韓国人、朝鮮人の方々が通名を名乗らざるを得ないような日本の社会の周囲の状況があるんだというふうなお話がございました。こうした日本の社会、差別をなくすようなそうした日本の社会をどのようにつくっていけばいいのか。私は、本当に日本にとって内なる国際化の第一歩がこの在日韓国・朝鮮人の問題ではないかというふうに痛感をしておるんですけれども、在日の先生のお考えをぜひ聞かしていただきたいと思います。
○金参考人　私も非常に若輩の身で、余り口幅ったいことは言えないのでございますけれども、やはり日本の最近はやりの国際化ということがありますけれども、やはり私自身も日本の社会の内側から日本を見る者として、日本の国際化というのは、外に向かっての日本国の発展といいますか、それだけが国際化であればやはり非常に問題があると思うんですね。日本の世界に向けての地位が上がれば上がるほど日本の国内、日本の内側が開かれていかなければ、やはりそこが同時並行、盾の両面にならないと真の国際化は私は難しいんじゃないかと思っておるのでございます。そういう内なる国際化のやはり第一歩、日本の国際化の第一歩は、旧植民地出身者に対するきちっとした戦後処理をすることじゃないかと私は思うんです。
　先ほど私、原状回復の意味ということについては後で申し上げると言いましたのですが、言う機会がなかったのですが、実は旧憲法から基本的人権の尊重、国際協調主義という新日本国憲法になった途端に、従来日本帝国臣民としての地位に置かれておった人間が外国人という地位になって、日本国民と外国人という地位の格差というのは、ある大学教授は日本人の基本的人権は外国人の関係においては特権であると言ったぐらいに、格差が大きかったのですね。最近は徐々に縮まっておりますけれども、そういう状況に置かれてしまった。やはりその問題点を、一体彼らにとっての原状回復とは何なのか。それは、やはり植民地支配によるところの同化政策から、いかに彼らを朝鮮民族として日本の地の社会にあって生きられるようにするかということが、まさに彼らにとっての原状回復じゃないかと思うわけですね。
　先ほど田中参考人の意見にあった戦争傷痍病者、彼らにとってなくした生命、手足はもう二度とは返らないのですが、彼らに対しては、やはりその失った手足に対して代価を与える、補償ですね、それとやはり謝罪、やはりこういうものがないと、私はどうしても日本の国際化ということはちょっと言いづらいんじゃないかという気がするのです。
　それで、特に私は日本の外国人政策を、ずっと変遷あるわけでございますが、どうも私の目から見て感じますところは、やはり一たん規制をしておいて、それで何か言われて、在日朝鮮人の方からあるいは中国人の方から、あるいは世界の方から何か言われて、問題があるぞと言って、すったもんだした末にやっと、じゃあここのところはちょっと是正しましょう、こういう形で現在までやってきたんですね。しかし、これから二十一世紀に向かってあともう十年も残らない時代で、いつまでそういったやり方をするのか。僕はだめだと思うのですね。だからやはり、海部総理がいみじくも共に生きよう、共生しよう、在日朝鮮人は。そうだと言ったのですから、そうなれば私は、言われてやるのではなくて、積極的に在日朝鮮人のための特別法、総合的な、入管法プロパーだけではなくて、そういうものを真剣にやはり論議していってほしいと思うのです。そういうことが成ってこそ初めて、一つの歴史ギャップといいますか、それも埋まるのではないか。
　いろいろやることあると思いますが、在日朝鮮人に関しては私はそういう時期が来ておる。国会に審議会を設けるなり何なりしてやっていただければと私は思っておる次第でございます。
○北側委員　ありがとうございます。
　田中先生にお聞きいたしますが、先ほど田中先生のお話の中で、本法案の平和条約国籍離脱者の定義、昭和二十年、一九四五年九月二日以前から引き続き本邦に在留する者という定義が大前提としてあるわけなんですけれども、先生のお話、一九五二年四月二十九日のサンフランシスコ平和条約発効以前とすべきではないか、その御趣旨は本当に非常によくわかるわけですけれども、本法案で言っております平和条約国籍離脱者に形式的に先生がおっしゃったような当てはまらない人で、同じく居住の安定を与えていかねばならない人がいることはもう事実でございます。先ほどの先生のお話では、そういう方々、平和条約国籍離脱者に近接する人々、また強制連行されてきた同じような立場の中国人の方々、そういう方々にも本法案で与えております特別永住というのを与える方法を検討すべきであるというお話がございました。私も全く同じ見解でございます。
　具体的にこれ、特別永住をそういう方々に与えていく方法、ケース・バイ・ケースになってくるかと思うのですけれども、先ほども先生少しお話しされましたけれども、具体的にどういう方法を今後検討していけばよいのか、もう少し具体的に先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○田中参考人　私が申し上げたのは、二種類あるというふうに考えて、一つは、文字どおり平和条約に基づき日本国籍を離脱した者の家族というように考えていいだろうと思うのですね。
　それからもう一つは、これは理論というか理屈の上では大変難しい話になると思うのですが、中国大陸の出身者で、私は、五二年、昭和二十七年の四月二十八日を起点にすべきだという考え方ですから、それ以前から日本に住んでいる、そしてその人たちから生まれた子供たち、これは同じ考え方ですけれども、それをこの法律によって新しくつくられる特別永住というカテゴリーの中に加えることができるような措置をとる。
　法務省の方では、当然個々の外国人の在留の経歴というのか、経緯についてはほぼ完全な資料を持っているはずですから、今回も恐らく従来公表されたことのない数字が今回の法案の資料として載ってますけれども、それは特別永住の対象になる人はどういう人かということが出されているわけで、こういう資料というのは従来は把握できなかったのですね。例えば中国人が何人いるかというようなことはもちろんわかるわけですけれども、今回のこの資料の中で、例えば中国人の中で台湾の人でなおかつこの講和条約、政府の場合には九月二日ですが、九月二日以前からいる人ないしその子孫が正味何人いるかということは今度初めて把握されたわけで、そういう形で把握するデータは入管の方で全部お持ちのはずですから、恐らく不可能ではないんじゃないかという気がいたします。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　三名の参考人の先生方には大変貴重な御意見を賜りました。十分に参考にさせていただきたいと思う次第であります。
　順次お聞かせ願いたいと思います。
　小井土先生にお聞かせ願いたいのですが、歴史認識を深めることが大事である、特に歴史認識のギャップを埋めることが大事であるとおっしゃられました。その具体的な中身について、日本にある歴史認識はどういうものであるか、在日韓国人という言葉を使われましたが、韓国、朝鮮、中国、台湾等にある歴史認識はどうなのか、具体的にお聞かせ願いたいと思うわけであります。
　私は、この問題の出発点は、第二次世界大戦の誤り、侵略、併合が誤りであったということを明確に日本として、政府としても認識をすること、そしてそこから出発して、対等、平等の立場から物事を考えていくことではないかと考えておるわけであります。私ども日本共産党は、あの大戦中侵略戦争は誤りであると植民地解放を唱えた政党としても、痛切にそのことを感じているわけでありますが、先生のおっしゃられている歴史認識のギャップ、もうちょっと具体的にお聞かせ願いたいと思うわけであります。
○小井土参考人　木島先生から大変難しい質問を受けまして、正直言ってお答えに戸惑います。私の使った言葉を逆に御質問いただいたので私が逃げるわけにまいりませんけれども、ちょっと正確ではございませんが、端的に我々日本人一般という感じで申し上げさせていただきますと、日本人は、今先生がおっしゃったように、侵略、併合という問題について、時の経過とともに頭の中からそういう事実関係あるいは歴史的事実というものを忘れ去ってきているのではないかという感じがします。ところが、盧泰愚大統領の国会演説でもございましたけれども、受けた側の人々はその痛みをなかなか忘れないということでございます。
　私ソウルに数年間滞在し、それから昨年でしたか、韓国の政府関係者あるいは野党の例えば金大中氏、さらには各新聞社の論説委員の皆さんと率直な意見交換をすることがありましたけれども、その場合非常に痛切に感じ、また厳しく言われるのは、日本が過去の国として行ったことについて厳しく認識していないのではないかということです。昨年の日韓関係の是正にかかわる交渉の中でも、韓国政府が過去の歴史について厳しく日本の認識表明ということを迫り、日本側は総理大臣あるいは天皇陛下のお言葉ということで対応したわけでありますけれども、基本的には、私は、日本政府あるいは日本国民が、一億総ざんげというような形でなくて、もっと明確な形で過去の歴史に対して早期に態度表明を行うべきではなかったのか。そういうことがなかった。要するに、別の言葉を使いますと、ボタンのかけ違いがあったということが韓国、朝鮮民主主義人民共和国あるいは中国の方たちの日本に対する厳しい批判の目として現在も残っているのではないかという感じがします。
　したがって、過去の認識を我々は相手国側の立場に立って我々自身の認識を深めると同時に、日韓二十一世紀委員会が「日韓交流の現状と課題」という文書の中で表明しておりますけれども、青少年交流の一層の拡充というようなことを通じて改善していくことが必要なのではないかというような感じがします。明確な答弁ができなくて、おわびしたいと思います。
○木島委員　田中先生、金先生御両名が原案作成者となられております「在日韓国・朝鮮人の処遇改善に関する提言」、本日も示されましたが、私も法律時報で既に読んでいるわけであります。
　そこで、この提言から見て、今回出された特例法案の持っている前進面と不十分な点という点が先ほど両先生からおっしゃられたと思うのですが、一つ田中先生にお伺いしたいのですが、退去強制について、歴史認識を踏まえるともう一歩踏み込んで絞りをかけるべきではないか、不十分ではないかというお話があったのですが、中身については触れられませんでした。この提言を見ますと、退去強制制度が残っていること自体が在日韓国・朝鮮人への差別の象徴と考えられている、基本的にはなくすべきである、仮に残しても内乱、外患にかかわる犯罪に限定すべきであるということが書かれております。もちろんこういう認識なのでしょうか、具体的に田中先生にお伺いします。
○田中参考人　もちろんそういうことでございます。
　象徴するというように私が考えますのは、日本の社会で、非常に残念なことですけれども、在日朝鮮人の問題がいろいろ出たときによく口にされる言葉は、朝鮮に帰れということをよく言われるのですね、子供がいじめる場合でも。退去強制を制度として持つということは、国家がいざとあらば追い返すぞという意志表示をするということになるのですね。ですから、要するに国家は厳にそのことをしない、これは別の見方をすれば非常に国家の名に値しないという考え方をするかもしれませんけれども、しかし、私が紹介したように、率直におわびの気持ちを申し上げたいと本当に思っているのなら、そのくらいのことはやってもいいのではないかというくらいの腹を決めて事に処さないと、残念ながら日本の国内には非常に排外意識とか差別意識というものがあるわけですから、そういう点で国とか政府というのはより自己に厳しく当たるべきだという点で、この退去強制事由というのは非常に象徴的なものなのですね。
　指紋の問題が大騒ぎになったときも、私は本当に残念だったと思いますけれども、大阪府警の外事課長というまさに担当に携わる課長が、指紋を押すのが嫌なら帰ればいいじゃないかということを堂々とテレビカメラの前で、全国にあれは放映されたのです。ところが、あの外事課長発言が公の立場で批判されたというのは、これは私は知らないのです。言われっ放しです。日本の政治家は非常にひんしゅくを買うことをよく言いますけれども、それは厳に慎む必要があるという点で、国家が外国人の追放権をきちっとみずからがそれを制約するということは、一つのあかしだという点で大変重要な事項だというように私は思っています。
○木島委員　ありがとうございました。
　金先生にお伺いしたいのですが、先ほど民族と国籍の問題のかかわりについてお話がありました。先生も原案作成者として名を連ねております先ほど述べました提言、この中にはこういう言葉があります。「日本には帰化制度がありますが、これまで帰化は事実上在日韓国・朝鮮人がその民族的矜持を捨て、百パーセント日本人化することを求める制度として機能してきました。そのため、完全に日本社会の一員として定着している二世、三世の在日韓国・朝鮮人の間にすら、「帰化」への嫌悪感が残っています。」という言葉があります。これらの点についての実態とその背景等について、もうちょっと突っ込んでお聞かせ願えれば幸いであります。
○金参考人　例えば私の体験でございますけれども、私が司法試験に合格したときに、最高裁判所の方からやはり帰化してくださいと言われたわけでございます。私は、日本の方にいつもこう申し上げるのです。帰化しなければ、要するに日本の国籍を取得しなければ得られない権利のために帰化を持ち出すのならまだ話はわかるというのです。しかし、日本の弁護士あるいは司法修習生になるためになぜ帰化を持ち出さなければいけないのか。要するに、私の目から見ると合理性がないわけです。
　そういう帰化政策、時間がないので簡単に言わせてもらいますけれども、私はいつも、在日の六十万あるいは七十万というのはフライパンに入れられた豆のようなものだと言うのです。日本の社会は、そのフライパンの豆を火にかけてあぶっていくわけです。熱くなって耐えられなくなると豆がはじける、はじけた豆を拾って日本人にしていくという、その火の役割をしてきたのが差別である、その先頭に立ったのが法的、行政的差別だ、その法的、行政的差別が植民地時代以来の日本人の差別意識を助長したと私は言えるのではないかと思うのです。
　やはり日本の社会にもまだそういう民族差別は厳として残っております。例えば最近でも、引っ越して表札に朝鮮の名前をぱっと掲げて、それで引っ越しのときに朝鮮語なんか使ってやりますと、日本の方々は引っ越しのあいさつに行きますね、それで私ども行きますと、門をあけてくれない人がいるのです。数軒ですがあります。それは多くはありませんが、あるのですね。十軒回れば何軒かある。そういう日本社会の差別意識、やはり非常に根深いものがあると思うのですが、これを何らかの形で、行政なり政治なりがその差別意識をなくする方向にリードしていかなければならぬと私は思うのです。ところが、日本の帰化政策などは、例えば帰化しなくてもいいときの権利の対価として帰化しなさいということが出てくるというのは、やはり帰化を迫られる当事者にとっては非常に屈辱的なものとならざるを得ないと私は思うわけです。そういう実態があることは間違いないです。社会的にも、例えば日本人と結婚するときに、いや、うちの娘と結婚したいなら帰化しろとか。帰化したって人間変わりませんね、民族性は全然変わらないのですが、なぜそういう言葉が今でも出てくるのか。ちょっとそういう状況があるものですから、なかなか皆さんあれだと思います。
　だから、私はそういう状況をなくすためにも、まず朝鮮人が朝鮮人として今あるがままに生きられるような法制度をまずつくった上で、その後に来る段階として国籍の選択はまさに個人の自由に任されるべきだという形で、そういうときも、国籍の取得の制度が今のような一〇〇％法務大臣の自由裁量という帰化のやり方がいいのか、これについては私は疑問を持っております。特にそういう経緯のある人については、国籍喪失の経緯も踏まえて、一〇〇％法務大臣の自由裁量の帰化というのではちょっとやはり制度的にもまずいんじゃないかという、個人的な考えを持っております。
○木島委員　行政や国の施策として差別意識をなくすようにリードしなければいけないというのは、まさにそのとおりだと思うわけであります。そういう先生の立場から見て、本件の特例法がどのくらいリードしていると見られるか、いかがでしょう、ざっくばらんに。それを聞いて終わりにします。
○金参考人　だから私は、これは今後を見なければいけないと思うのです。この法律自体は、従前の入管法と比べて進歩していると率直に言えると私は思うのです。それは、まず在日朝鮮人、旧植民地出身者が中国人も含めて一本化されたということ、それから子々孫々にわたる永住権を認めた、そういうことで従前、今ある法と比べれば、進む方向に行っていることは間違いないと思うのです。
　ただ、私が申し上げたいのは、こういう入管法、外国人登録法、これは直接関係ありませんが、そういう法律が外国人を規制する二大中心法としてあるわけですが、在日朝鮮人が日本の社会で生きていく上にとって、もっとそれ以上に社会生活上重要なのは、やはり学校で学んでいるときに人間としての誇りが持てるような教育を受けられるということ、それからもう一つは、その教育の現場を離れて社会に出たところで、スタートで挫折を味わわなくてもいいような、自分が得た能力をそのまま伸ばしていけるような社会、だから民族教育と職業選択といいますか、そこらあたりの本当の保障が一番重要だと私は思うのです。そういうものにつながるものとしてこの法案があるのであれば、これは本当に積極的に評価できると私は思うのですが、これで終わりであとは従前どおりというのじゃ、この法律自体は別にマイナスじゃありませんけれども、どうもこれからの日本の社会の国際化に向けては評価に値しないのじゃないかなという……。この法案自体はいいと私は思います。
○中野委員　民社党の中野寛成でございます。参考人の皆様方、きょうはありがとうございました。
　まず小井土先生から、質問時間が短いものですから、三先生にまとめてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず、小井土先生が歴史的認識のギャップの問題について触れられました。社会的、心理的意識の改善、これを実は私は今日まで意識差別と表現をしてまいりました。もう一つは、制度上の差別を行政差別と申してまいりました。この行政差別についてはかなり改善をされてきたことは事実だと思いますが、今金先生もおっしゃられました事例のように、意識差別の方はなかなか解消されません。そういう意味では、これからこの行政差別の解消が意識差別の解消につながっていけばと、そのためには運用面においていかにして心を込めてやっていくか、この今日までの反省が法案にどうにじみ出ていくかという田中先生の御指摘は、まさにそのことも意味するかというふうに思うわけであります。
　実は十四年ぐらい前になりますか、一連の在日韓国人の問題につきまして、国民年金のことや、銀行融資のことや、公営住宅の入居の問題や、ずっと順番に取り上げてまいりましたが、そのときに、今法務省にいらっしゃるかどうかわかりませんが、法務省の方が私にこう言いました。中野さん、どうしてそんなに在日韓国人の問題に熱心なんですか、余りそれをやり過ぎればかえって票が減りませんか、選挙に不利になりませんか。法務省の方が心配するくらいに、当時必ずしも意識差別は解消されていなかったというふうに言っても過言ではないと思います、さすがに最近の法務省の方はそんなことをおっしゃいませんが。
　在日韓国人、チェイル・ハングサラムもしくはチェイル・チョソンサラムに対する意識だけではなくて、外国人に対する日本人の意識改革というのが必要であろう。教育の問題があります。行政差別を解消することによってリードする役割を果たすこともあります。また、小井土さん初めマスコミの皆さんが大いに書き立ててくださるということもとりわけ大きな効果があるだろうと思います。これらのことについて、現在日本人の心の中に巣くっている心理、それをいかにして改善していくか。とりわけ日本人の場合は難しいと思いますが、難しければ難しいほど努力が必要です。それらのことについて、今日までの御体験の中で、こういうことをもっとやればいいのではないかというふうな御提言がありますればお聞かせをいただきたい、こう思うのであります。
　次に、田中先生にお尋ねをいたしたいと思います。
　先ほど離脱という言葉についても触れられました。御指摘のとおりだと思います。離脱させられたと言った方がいいのであろうと思います。同時に、御指摘の講和条約の発効した日を起点にするというお考え方については、一九四五年九月三日から一九五二年四月二十七日までの間のいわゆる戦後入国者の問題、それからもう一つは、一時帰国者、これは法務大臣声明でかなり救済された部分はありますが、しかし必ずしもすべてが解決したとはいえないと思います。もう一つ、潜在居住者の問題があります。これは、法律的には非常に難しいことですが、しかしこれも実際上はほっておけません。先ほど金先生が、強制送還をされても向こうではとてもではないけれども生活できる状況ではない、これは潜在居住者の場合、同じことが言えると思うのです。これらのことにつきまして今後どういうふうにしていくべきかについて、あわせてお聞かせをいただきたいのであります。
　もう一つ、日本人で、すなわち日本国籍者で韓国人と結婚をした、夫婦ですから、できれば同じ国籍を持ちたい、もしくは同じ境遇を共有したいという気持ちがその愛情の中から生まれてくることの方が多いであろうと思います。そのときに、もし韓国籍に国籍を変えた場合に、もともと韓国人の方は特別永住者になります。しかし、その方と結婚した日本人は、国籍を変えた場合特別永住者にはなりません。むしろ逆の立場に立たされるわけであります。これは法制上どう対処すべきなのか。そしてこの問題は、今後むしろ数は多くなるわけです。こういうケースが極めて多いと思われますが、これについての法整備というのはなかなか難しい。これをどうお考えになられますか。技術的な問題でございますので、先生のお考えをお聞かせいただければと思います。
　それからもう一つ、金敬得先生にお尋ねをいたします。
　今も国籍と民族の関係についてお話がありました。私は、韓国人の皆さんの結婚式に呼んでいただくことがありますが、そのときに無理を承知でこういうスピーチをします。
　あなた方は日本で生まれた韓国人です。生まれながらにして国際人です。日韓のかけ橋になるという希望を我々は当然持ちますが、そのときに二つお願いがあります。一つは、日本に生まれたのですから、日本人以上に日本の歴史と文化について勉強してください。また、韓国人なのですから、誇りを持って韓国の歴史と文化を勉強してください、韓国に住んでいる韓国人以上に。そのことによって、すばらしい日韓のかけ橋どころか、国際人としての誇りを持って生きていっていただきたい。これが一つのお願い。もちろん、それができるようにする環境をつくるのは政治家の仕事です。そして、その環境が極めて厳しいことも御指摘のとおりです。しかし、あわせて御本人たちにも誇りを持ってほしいという願いを込めて申し上げます。
　もう一つは、ぜひ韓国へお帰りになったときに、うそでもいいから日本はいい国だと言ってくれませんか。韓国にお帰りになったときに、韓国人の皆さんが、チェイル・キョッポー、在日同胞が日本でそんなにいじめられているのだということで、日本と韓国の間について特に反日感情が強くなる、これは決していいことだと思わない。むしろお互いに仲よくするためのかけ橋としての役割を果たすために、ぜひそういう役割も果たしてもらえませんかということをあえて申し上げることがあります。
　もう一つ、これは日本側から言うべきことではないと思っておりますが、あえて皆さんが私を日本の国会議員ではなくてハンゴクッケーイオン、韓国の国会議員みたいだと言ってくださる言葉に甘えてときどき申し上げることは、在日韓国人は永遠のエトランゼでなければならぬかという韓国の学者の方からの問いかけがありましたが、この問いかけの意味は、実は私の解釈とは違うのだろうと思いますが、こういうふうに申し上げることがあります。在日韓国人であり続けるのか、韓国系日本人であろうとする日が来るのか、この選択の自由を要求する日が来るでしょうか。日本側からセットするというよりも、これはむしろ皆さん方から要求がなければ日本側から申し上げることは極めて失礼なことだと思います。こういう問題提起をすることがあります。
　しかし、先ほど来言われておりますように、この問題については、日本社会における少数民族についての国民の意識と、そして少数民族を大切にする行政上の仕組みとが必要であります。そういうものがあって初めて帰化を屈辱的とも思わなくなるでしょうし、同時にまた、国籍取得権が得られることを失礼とも思わなくなられるのではないだろうかというふうにも思います。その環境がまず先に大切であろうと思います。この点について、率直な御感想をお聞かせいただければありがたいと思います。
　では、小井土先生からお願いします。
○小井土参考人　在日韓国人の方々などに対する行政的な改善というのはあるけれども、社会的、心理的意識の改善が進んでいないというお話がございました。全く私はそのとおりであるだろうと思います。これは、日本人のアジアの方々に対する差別というのは、大ざっぱに申し上げますと、やはり明治以降の歴史に起因しているのではないかというような感じもいたします。
　要するに、先ほど申し上げましたけれども、朝鮮通信使などに対しては大変な尊敬の念が払われたということがあるわけですね。しかし、明治以降、日本では脱亜入欧といいますか、あるいは先進国に追いつき追い越せ、あるいは白人崇拝というようないろいろ複雑な感情が日本人の中で育って、これが長い歴史の間で定着してしまっていて、韓国あるいは朝鮮、中国の方々に対していわれなき不当な差別、べっ視ということにつながっているのではないかというふうに思います。
　最近はアジア各国あるいは世界各国から外国人労働者が日本を目指して来ておりますが、こういう人たちに対しても大変な差別、不当な待遇という問題があると思います。日本人の白人以外の外国人に対する、我々日本人と同じといいますか、要するに、人間的な待遇あるいは人間的なつき合いというものが、これから大変になっていくのではないかという気がいたします。
　そういう中で、人口の問題あるいは人手不足の問題ということから、有用な外国人人材の活用ということを企業なり、地域なり、社会が必要とし、迫られている中で、意識の改善というものも進むのかなというような感じもしております。ただ、大変時間がかかるのだろうと思います。
　先生が先ほど、結婚式の中で二つお願いしているということをおっしゃっておりましたが、その中で、やはり歴史を学んでもらいたいということをおっしゃっておりましたが、これは私、繰り返しになりますけれども、日本の学校教育、家庭教育の中でも実践してほしいことであるというふうに思っております。
　それから、私に対する質問ではないのですけれども、私と同じ考えを金先生に御質問されたので、一言だけ触れさせていただきたいと思います。
　帰化が非常に難しいということがございます
が、韓国系日本人というふうに将来在日韓国人の方々がなっていただくことも必要なんではないかなということを、私考えたことがございます。したがいまして、質問されていないことでありますけれども、金先生のお答えを丁重に聞かせていただきたいというふうに思っております。
○田中参考人　私に質問されましたのは、たしか二つあったと思います。一つは潜在居住者の問題、これは私もかねがねいつも気になっていることなんですけれども、どこの国でも不法入国というか密入国者の問題というのは大なり小なり抱えているわけで、例えばアメリカのメキシコからの移民労働者の問題についても、アメリカは八六年に入管法改正をしたときに、結局いわゆるアムネスティーを実施して、申告をした人には在留を許可するという手続をとったと言われていますけれども、どこの国でも、法を犯した人を簡単に免罪にするということには抵抗があるだろうということはもちろんだと思うのですね。
　しかし、別の見方をすれば、潜在居住者というのはまさに無権利状態に置かれるわけで、私もそういう人と話をしたことがありますけれども、例えば運悪く路上で交通事故に遭遇をして足を負傷した、その場から立ち去るだけでも大変だという状況になったとしても、その人にとって絶対やってはいけないことは、警察が来るまでそこにいてはいけないわけで、足を引きずりながらでもとにかくそこから逃れるというのが至上命令なんですね。ましてや加害者に補償要求するとか、そんなことは到底できないわけです。最も典型的な泣き寝入りを余儀なくされるわけですね。例えばどこかで仕事をしていたとしても、夜遅くまで働かされて非常に安い賃金しかもらえない、もう少し上げてくれないかという話をしようと思っても、運悪ければ、おまえ、そんなこと言うなら入管に行くかと言われれば、どんなに長時間低賃金で働かされても、ただ黙って耐えるしかないという、非常に悲惨な状態に構造的に置かれるわけですね。
　そうなると、法を犯した者だからやむを得ないといって国家がほうっておくのか、やはり彼らも同じ人間であるということで、国家が譲歩してその人たちの存在を公認するか、これは国家としては非常につらい選択を迫られるわけですね。
　ところが、私の知っている限り、いわゆるアムネスティーということを日本の法務省はやったことがないのですね。一度もやったことがないのです。ですから、今回本当にこれをやるのであれば、思い切って一度国家が全面的に譲歩して、とにかく潜っている外国人を全部自首させて在留を許可する。もちろん別の見方をすれば、そんなことをやったら、また潜ってきて、そのうちに許可になると思ってどんどんふえるという言い方をしますけれども、それはアメリカだってフランスだって同じです。だけれども、国家が譲るという雅量があるのですね。ところが、日本は残念ながらそこのところが、とにかくいついつまでに申告した人は全部在留を許可するという、ちょうど恩赦があると全部免罪になる、ああいう方式を外国人の在留について一度もとったことがないのです。そういう意味で、潜在居住者の問題というのは、一度どこかで国家が譲歩するということを体験するという意味で大事じゃないかという気が私はします。
　それから、もう一つのお尋ねは、先ほどもちょっと申し上げたのですけれども、私も余り細かい立法技術は申し上げる能力ありませんけれども、ただ今回の法案ですと、こういう範疇に入った人は、法務省の試算では六十万八千ですか、この人たちは特別永住というステータスを保障するということで、一つの線引きがきちっとなされるわけですけれども、それに非常に近接した人は、そういうものに属さない人は特別永住という資格は申請によって取得できないようになっているのですね。ところが、例えば入管法の方にある一般永住というものは、ほかの外国人、他の在留資格でいる人が申請によって一般永住に移行できるわけです、もちろんそこで審査というのが入りますけれども。ところが、この特別永住という資格は、それに属さない人が申請によってそこに加わる余地がないのですね、ここへ線を引いて、その人以外はだめだということですから。
　それで、それに非常に近接する人については、その特別永住の中に参加できる余地を残す、そういう制度を何かつくって、法務大臣はそういうことを与えることができる、そういう立法的な解決というのは不可能ではないんじゃないか。
　それで、さっき言いましたように、中野先生がおっしゃったのも、その範囲を、結局、日本の人が結婚をして日本の国籍を離脱して韓国の国籍を取るという選択ももちろんあり得るし、現にあると思いますけれども、ただその場合には、日本の国内であるとき突然外国人になるわけですから、そうするとその時点でその外国人はどういう在留資格で日本に在留するか、日本の外国人管理に服することになるわけですから、そのとき重要な在留資格というのをどうするか、例えば今度できる新しい特別永住という人と結婚している人は、その特別永住の仲間に入れるような余地を設けておくということは可能ではないか。恐らく今度再入国なんかでも、四プラス一で五年間ということになりますと、同じ家族の中で、ある人は四プラス一の再入国ができる、しかしそうでない人は従来どおりの一プラス一、最大限二年。そうすると、一緒に向こうに行って生活をするということがあった場合に、やはり不都合が起きるわけですね。
　そういうことで、人間本位のことを考えれば、せっかく新しい制度を導入したときに、それに付随する人たちというのをその中に加えられるような工夫というのは、やはりしておいた方がいいのではないかという気がいたします。
　こうすればいいんじゃないかというちゃんとしたことを余り申し上げられませんけれども、どうも失礼しました。
○金参考人　中野先生の結婚式のスピーチ、まさにおっしゃるとおりだと思うのでございます。私もそういうことを考えまして、下手な朝鮮語といいますか韓国語ですけれども、家では韓国語で通しておるわけです。
　ただ、一つのエピソードを申し上げますと、これは私の友達で、韓国で生まれ育った韓国の弁護士さんですが、日本語を勉強したいというので、日本の大学に行くといって家族を連れて私の家の近くに一年ばかり来たことがあるのです。その子供さんがちょうど幼稚園に通うようになった私の息子と同じ年だったもので、同じ幼稚園に通ったのですが、その二人の子供が、私はいませんでしたが、母親を交えて話しているときに、私の子供が、これは韓国語で言ったのですが、母親に、お母さん、日本では韓国語を話すと人は変な目で見るよと言ったのですね。それを聞いておった韓国から来た韓国の弁護士さんの息子さんが、変な目じゃないんだ、ばかにした目で見るんだというふうに言ったのですね。まだ幼稚園に行ったばかりの子供が、日本の社会ではそれを感じるわけですね。日本で生まれた人じゃなくて韓国から来た、まさに両親とも韓国の弁護士夫婦の子供さんが、そういうふうなことを日本の幼稚園に少し行っただけで感じる。
　そういう日本の客観状況があるというときに、韓国人として恥じずに強く生きろということを、私ども口ではしょっちゅう言って、そういう形で自分らに自戒も含めて言っておりますけれども、まだ日本の客観状況がなかなかそれを容認するようなところにまではいっていないということを御理解いただきたいと思うのです。
　それからもう一つは、私はよく日本で、こういう在日朝鮮人、自分自身の問題でございますので、日本の社会ができるだけ開かれた社会になってほしいというふうに常々言っているわけでございますけれども、韓国に向けても、韓国ももっと開かれた社会にならなければいけない、特に日本に対して外国人の人権云々と言うのであれば、韓国内の外国人に対する人権、それをきちっとやらないとやはり説得力を持ちませんよと。確かにまだ韓国はＧＮＰ一人当たり五千ドルの国でございまして、日本のようにその五倍いっている国と違いますので、それはその国の発展状況に応じた外国人政策というのはあろうかと思いますけれども、しかしそれは、方向性としてはそういう形でやらなければいかぬということは常々言っておりますし、韓国がそういう社会になることを私も望んでおるわけでございます。
　それから、韓国系日本人という考え方でございますけれども、これは、先ほど申しましたように日本の社会は、韓国系日本人として存在することを現状はなかなか容認しない。例えば、司法試験に合格してもうあしたでも検察官になれる、裁判官になれるという人がなぜ本名でやれないのか。法務省が強要しているかどうかは別として、なぜ本人がその気になってそういうことがやれるような社会にならないのか。むしろそれが日本の社会を豊かにするのじゃないかと私は思うのですが、しかしまだ現在までのところそういう人が出てきていない。むしろ、韓国籍、朝鮮籍を持っている人ですらなかなか本名を名のれない。
　特に日本の学校に通っている在日の子弟が、最近は日本の先生方にも非常に御理解のある先生が多くなりまして、まず民族意識の第一歩は本名を名のることからだと言って、学校でそういう教育をしてくれる先生方もふえてきておるのでございますけれども、十人入ってきた生徒さんを中学なり高校なり三年間一生懸命そういうふうに教育をして、卒業式で辛うじて本名を名のれるようになるのが一、二名だというのですね。その一、二名が、卒業式の全校生徒の前で、涙を流しながらすべてを、自分が本名を名のるに至った経緯を話すというのですね。
　当たり前のことですね、自分が生まれ育って持った本名を名のるのに何で涙を流さなければいけないのかという、これが日本の社会の現状であるということを御理解いただきたいということですね。なかなか韓国系日本人として生きるという生き方が、日本の社会は、観念的には考えられても、現実的にはなかなか難しかろう。
　一つの例証としまして、例えばそういう形で帰化した十五万人、私の知るところでは、大体そういう当時の日本の法務省の政策でしたから、日本名で帰化している。創氏改名の名前で。仮に、じゃ日本が多民族社会あるいは韓国系日本人のそういうものを認める、かつて帰化するときに日本名で帰化させた人間に対しては、韓国の姓に戻りたいといった場合に、届け出のみで制度的にそれを認めるという法制度を果たして準備できるかどうか。むしろそういうことを始めていくことが韓国系日本人への、日本側がやっていく一つの道じゃないかと私は思うわけです。
　それからもう一つ、韓国系日本人という考え方が出てくる背景には、やはり民族国家間の対立があって、民族国家間の対立がある限り外国人と日本国民との間にはしょせんは法的地位の違いはどこかにあるのだ、例えば参政権の点とか、そういうことの考えが基本的前提にあるのであろうと私は考えるのですが、しかしこの民族国家の枠組みが、外国人と日本国民が永劫に法的地位が違うのだというような民族国家の枠組みの論理が、果たしてこれから先何年間有効性を保ち得るか。それは何年かは有効性を保ち得るでしょうけれども、恐らく僕は一世紀は有効性を保ち得ないのじゃないかと思うのです。
　だから、そういうところから見れば、何も国籍を変えることによってみずからの法的地位の差別を解消していくという方向にいくのじゃなくて、国籍の意味が相対化されてくる、そういう方向に向けての方向性というのは、その国内で外国人として生きることにむしろ積極的意味があるのじゃないか、私はそういうふうに常々思っておるわけでございます。
　それからもう一つは、韓国系日本人の道がもう一つ時期尚早だと私が申し上げたいのは、日韓の関係を見たときに、例えば私が韓国側に日本はそんな悪い国じゃないというような形で弁解するときにでも、私が日本国籍を持った立場でやるよりは、韓国籍を持った立場でやった方がはるかに説得力があるのです。それは、日韓の戦後処理がまだきちっとついておらない、謝罪の問題も含めて。何かあるごとに謝る、謝らないという問題が出る。一方では、日朝の国交回復というのはまだなされておらないわけですから、そういう現状で韓国系日本人への道ということは、在日朝鮮人にとって必ずしも日韓・日朝のかけ橋になるような道ではない、現状を私はそういうふうに考えておるわけでございます。
　答えになったかどうかわかりませんが……。
○伊藤委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。大変ありがとうございました。
　どうぞ御退席をお願いいたします。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○伊藤委員長　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○伊藤委員長　質疑を続行いたします。岡崎宏美君。