Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（修）政府委員　東京湾横断道路につきましては、先生御指摘のとおり、やはり周辺の道路網との整合性がきわめて大事なことかと存じております。中でも最も関連を有しますものは東京湾岸道路でございます。湾岸道路は百六十キロございますが、これが湾岸を取り巻いているという条件のもとでその真ん中をつなぐ、連絡をするということがきわめて意味のあることかと存じております。
○吉浦分科員　東京湾岸道路の中における東京湾横断道路の重要性というものは建設省の方でも十分お考えだと思いますが、現在、東京湾岸道路が、一般道路と高架道路と分けますけれども、一般道路の方が東京から千葉、木更津、この袖ケ浦のところでございますけれども、そこで奈良輪のところで一たんぶっ切れておるわけでございまして、そのあとまた君津の方にまた形として出てきて富津まで延びている現状でございます。このようにちょうどヘビのおなかみたいにふくらんだり細くなったりということでは用をなさないわけでございますが、その東京湾岸道路の見通しと申しますか、当初の計画と現時点における進み方と申しますか、今後の取り組みというものをどういうふうに考えておられますか、お尋ねをいたします。
○渡辺（修）政府委員　湾岸道路につきましては、ただいま先生の御指摘のとおりでございまして、確かに木更津のいわゆる盤州の浜のところが抜けておるわけでございまして、これが全体として完結していない。それから、東京、神奈川側で申しますと、大井埠頭から先、これがまだ羽田空港の沖合い展開計画も進行中でございますし、これを含めまして扇島にわたる間がまだはっきり確定ができないという状況でございます。こういった残っております区間については私どもも鋭意検討を進めておるわけでございますが、特に木更津の盤州の浜につきましては、将来湾岸を埋め立てていくか、あるいは内陸部にいくかとか、いろいろ問題点がございますので、千葉県ともよく協議しながら、いま資料を集め、基礎的な検討をしているという段階でございます。
○吉浦分科員　道路局長はその面では大変造詣の深い方でございますので、その盤州のところ、いわゆる木更津の奈良輪のところで終わっているのを、海岸線に沿いまして、いま東京湾横断道路をつくろうと予定されております、その盤州の地点までの湾岸道路の延長というものは検討するとおっしゃっておられますけれども、本心その検討される事項にいまお考えでございますか。
○渡辺（修）政府委員　横断道路ができました場合、千葉の内陸に入ってまいりますと、将来の、いわゆる東関東自動車道の木更津線というものも内陸部にあるわけでございますが、これにつなぐというだけではとうてい用をなさない。たとえば長浦−木更津バイパスであるとか、こういった幹線にもつなぐ。それから、湾岸道路は、御承知のとおり、あれだけの断面で袖ケ浦まで参っておりますから、これを何とか南の方へ延ばし、富津の方へつないでいくことは当然必要かと思います。
　そういう意味で、この抜けております区間を連絡する方法につきましては私どもも前向きに検討いたしたいと思っております。
○吉浦分科員　大変前向きな御答弁で喜ばしいことでございますけれども、この小櫃川の下流のところのいわゆる東京湾最後の埋め立てというのがちょっとむずかしいだろう、富津の埋め立てが最後になるんじゃないかということが言われているわけです。これが可能であればこのところまで延びることもできるでありましょうけれども、その付近の局長のお考えはどうなんですか。
○渡辺（修）政府委員　小櫃川の河口は、先生御承知のとおり、最後に残された干がたということで、野鳥の類も相当集まるということが言われておるわけでございまして、私どもこの辺につきましては十分慎重に対応をいたしたいと思います。
○吉浦分科員　それから、先ほどちょっと答弁の中にありましたけれども、東関東自動車道路の木更津線の延長でございますね。現在千葉市の南の方で終わっておりますけれども、ぜひこれを延長していただいて、木更津のところまで延長したものが、今度は横に——ちょっと図で申し上げたいのですけれども。
　ここのところからここへ来たものが、ここでぶっ切れている。横断道路はこちら側のこれですね。ですから、これがここでとまったのでは何も意味がないんで、これをここへ持ってこなければならない。この予定も全然なされていない。いま答弁の中には、こういうものも必要だとおっしゃるんだが、点線も何もない。この計画には一番詳しい局長がこういうことじゃ困ると思うのです。どうですか。
○渡辺（修）政府委員　東関東自動車道木更津線につきましては、すでに基本計画が出ておりまして、次の段階として整備計画に至る調査を進めているところでございます。もちろん整備計画を出す段階になりますと、やはりインターチェンジの位置とかいろいろなことも確定をいたしますので、関連道路の整備をどうするかということももちろん問題でございます。したがいまして、地方公共団体と十分詰めた上でないと、また逆な意味で整備計画が出せないということでございまして、その辺は鋭意いろいろ協議をしているところでございます。
○吉浦分科員　そうなりますと、袖ケ浦から木更津のバイパスがいま進行中でございますね。とりあえずこの面を急いでいただきたい、こう思います。このネックになっているところ、いま障害になっているところは、話を聞きますと何か解決の見通しがあるということでございますけれども、用地買収なりあるいはまた代替地の問題だろうと思いますが、そうなりますと、この木更津バイパスは完成のめどというのは立っておりますか。
○渡辺（修）政府委員　先生御案内のとおり、袖ケ浦町の福王台、区画整理でやりました地区でございますが、ここで一部供用開始しておりますのと、それから木更津に参りまして、現道を広げました貝淵の区画整理地区、ここが広がっておるというだけの状態なのでございますが、五十五年度には清見台の地区で五百メートルほどさらに使えるようにいたしたいと考えておるわけでございます。用地買収も始まりまして以来、いろいろむずかしいところもございましたが、関係者の御協力を得るべく精力的に交渉をやっておりまして、まだ時期がいつごろということはちょっと申し上げられませんけれども、早期完成を図るべく努力をいたしたいと存じます。
○吉浦分科員　いつかは申されないとおっしゃるけれども、いま進めておりますので、目安を立てて進めなければ、それはやはり無責任なやり方だと思うのですね。私ちょっと調べたところによると、五十八年度までぐらいに完成の予定だということですけれども、そういうおつもりですか。
○渡辺（修）政府委員　現道の混雑状態を見ますと、五十八年と言わず、さらに早くもしたいのはやまやまでございますけれども、通常、用地買収が完了いたしましてから工事にやはり二、三年というものはかかるわけでございますから、五十八年というのは若干希望的な年度かと思いますけれども、一生懸命努力をいたしたいと存じます。
○吉浦分科員　そうなりますと、私は、横断道路の完成を目指す環境整備が最大の条件であろう、こう思っているわけです。千葉県側だけでも困りますけれども、当面その千葉県側の問題を考えてみますと、湾岸道路の継ぎはぎみたいな言葉ではちょっと不適当かと思いますけれども、木更津のところから君津の一部は湾岸道路ができておりますね。それから、富津のところでいま埋め立てが今度始まっておりますが、このところは富津公園まで予定はちゃんとできているわけでございますね。いかがでございますか。
○渡辺（修）政府委員　延ばす予定はできております。
○吉浦分科員　こうなりますと、道路というのは、もう局長が一番おわかりでしょうけれども、一定のところまでは真っすぐ来て、そこでぷつっと切れて、別なところの道路からまた行って、また横に行って、それからまた横へ行って、また今度はつながるということでは、それは継ぎはぎ道路と言っていいかどうかわかりませんけれども、道路の意味をなさないと思うのですよ。やはり道路というのは流れが大事でありまして、交通事故だって、スピードに関係なく流れがとどまるところに事故が起こるというふうに統計上なっているわけです。そういう面で、いろいろな障害はありましょうけれども、できやすいところからつくって、できにくいところはなかなか着工できないというのでは、やはり道路問題は非常に重要な今後の問題だろう、私はこう思っているわけです。その辺の取り組みについて、時間もありませんので、ひとつその先の百二十七号線のバイパスの件をちょっとお尋ねをしておきたい。
　それは木更津のところから恐らく館山に至るバイパスの中身だと思いますけれども、鋸南町の保田の一部と、それから館山の那古のところからの一部が予定にあるようでございますけれども、この百二十七号線のバイパスの見通しというのはどういうふうにお持ちでございますか。
○渡辺（修）政府委員　三カ所着手をしておるわけでございますが、南から申し上げますと、まず館山バイパスでございますが、すでに安房中央西部圃場整備区域というのがその中にございまして、ここは圃場整備とあわせまして用地買収を始めております。
　それから、鋸南町の勝山−保田バイパスでございますが、これは先生よく御存じのとおり、実はもう十年になるわけでございまして、なかなか問題がございまして、土地も狭いところだものですから、まだ事業実施まで至っておりません。大変私ども残念でございます。
　それから、木更津の方へ参りますと、君津の現道拡幅の子安という区間がございます。これは八キロほどございますが、区画整理とあわせまして着々用地買収及び工事を実施している、こんな段階でございます。
○吉浦分科員　見通しの立っているところだけの答弁ではなくて、百二十七号線全体の見通しをどういうふうにお考えかということをお答え願いたい。
○渡辺（修）政府委員　将来的には、湾岸道路の整備、横断道路の整備等を考えました場合、いまの百二十七号は基本的には二車線しかございませんし、南総に向かう交通等の処理に対しまして、特に夏季あるいは潮干狩りのころの混雑が物すごくひどい、こういうことは十分承知しております。私どもは、将来全体的に百二十七号を館山までバイパスないしは現道拡幅で四車線でつなぎたいとは思っておりますけれども、いまとりあえずやっておるところのめどがつかない状態では、まだちょっと全線を申し上げる段階には至っておりません。
○吉浦分科員　次に進ませていただきまして、いまある程度はわかりましたけれども、首都圏機能の分散から見たところの横断道路の位置づけというものについてお尋ねをいたします。
○渡辺（修）政府委員　東京湾をめぐっております交通路をショートカットするような横断道路でございますので、東京を初めとする京浜地区に集中しております人口なり経済なりといったものが、適正に分散再配置されるという効果があろうかと思っております。
○吉浦分科員　首都圏の場合に、二千八百万の人口が集まっているわけです。四国ですらも四百万なりそこらの人口で、本四架橋を幾つもというふうなことが行政的な面で浮上したわけでございますね。一つの東京湾横断道路が二十年間も放置されている、放置というよりも浮かび上がってから今日まで期間を要している。特に建設省が四十一年から調査を始められて、しかも今度は道路公団の方に移管をなさって、これは五十一年からでございますからもうすでに六年、調査費も五億円、五億円、五億円、七億円、九億円、九億六千万と、これはことしの予定のようでございますが、このように調査費をおつけになって、今日までそういう重大な問題をいろいろ除去なさりながら、建設の方向へ持っていっていただくことは、大変私は感謝をいたしておるわけでございますけれども、首都圏の橋として、房総のこれからの未来を考えた場合にぜひとも必要な道路であるわけです。そのどこにネックがあって今日までこういう状態になっておりますか、その点をお伺いいたします。
○渡辺（修）政府委員　調査の状況につきまして、いまお話しがあったとおりでございますが、実際に物をつくるとなりますと、東京湾、これは場合によっては大きな地震もあるかもしれないというようなところでもございますから、十分そういった点でも大丈夫であるような構造物をつくらなければいけない。ただ、十五キロ延長がございますが、地質をボーリングいたしましたが、五十五年度を終わりましてでございますけれども、まだ六本という程度でございまして、そういう面ではまだ調査が不足する。ただ、従来から長い間やってきておりますので、経済調査であるとかそういったものはそろそろまとめの時期に来ておるのではないかなというふうに思っております。
○吉浦分科員　どんな構造の橋をいま最終的に——最終というよりも現段階でどういう構造の橋をかけようというふうにお考えでございますか。簡単で結構でございます。
○渡辺（修）政府委員　川崎側、木更津側からそれぞれ橋で大分沖合いまで出しまして、そこにそれぞれ人工島をつくりまして、それから両人工島の間を沈埋トンネルで海の底にもぐらす構造をただいま考えております。これは大型船の航行等に対応する措置でございます。
○吉浦分科員　五十五年の二月、昨年の二月でございますか、ボーリングを川崎側を始められまして、その調査結果というのはどのような結果が出ておりますか。
○渡辺（修）政府委員　場所によってそれぞれ若干地質は違うようでございますけれども、最上層にきわめて軟弱なヘドロが大体三メートルから五メートル堆積をいたしております。その下層に粘性土を主体といたしました軟弱層が大体十メートルから四十メートルぐらいの厚さの幅でございますが、堆積をしているということが判明をいたしております。
○吉浦分科員　そうすると、人工島でその橋げたをつくる場合の危険度と申しますか、そういう見通しについての狂いはなかったのでございますか。
○渡辺（修）政府委員　もちろん、そういったことでかなり深いところまで軟弱層がございますので、人工島をつくります場所によりましては、下の地盤改良等をかなりやった上でないとこの地震時の安全性等が保てないわけでございまして、そういった調査研究も継続をいたしております。
○吉浦分科員　そうなりますと、特に東海大地震等のことが、いま周期に入っているとかいろいろ言われている。防災訓練等も行われているときでございまして、心配なのは地震だろうと思うわけでございますが、そういう防災に対するこの計画の変更なりというものは考えられたことがございましたか。または現時点で大丈夫だというふうにお思いでございますか。
○渡辺（修）政府委員　いろいろ先生方にお集まりをいただきます委員会を、建設省が調査をいたしておりましたときから設けておるわけでございまして、ボーリングの結果等で判明しております地質等のデータをそれぞれ入れまして、地震時の安全性を確かめているわけでございます。現在までのところでは、いろいろな対策を考慮すれば地震時に対してもおおむね安全であるというような結論は得られております。しかし、なおボーリングのデータが不足しておりますので、もう少し調査を続けたいというわけでございます。
○吉浦分科員　ボーリングの方は川崎側だけでなくて木更津側の方もおやりになる予定でございますね。
○渡辺（修）政府委員　木更津側の方も予定はいたしておりますが、全般的に千葉側の方が地盤がよろしいようでございますから、その密度は川崎側より粗でよろしいのではないかと思っております。
○吉浦分科員　房総の開発と将来性の展望という点で、簡単で結構でございますけれども、どういうお考えをお持ちなのか。
○渡辺（修）政府委員　京浜地域と房総地域が、横断道路ができました場合は直結される。したがいまして、京浜地域にとりましても房総の広大な自然の空間が利用可能となる。それからまた房総にとりましては、半島という特殊性から来る過疎性、これからの脱却による計画的な発展も可能であろうか、こういった点が期待されるわけでございます。
　具体的に申し上げますならば、房総地域の魅力ある中心都市としての木更津地区の発展がございましょうし、また、房総地域のすぐれた自然の利用による観光レクリエーション資源の開発がございましょうし、さらには、大都市市場への近接効果による農水産業の振興があろうかと存じます。さらに、場合によりましては、房総は水は余りございませんけれども、水を余り大量に使わないような非常に高度な都市型工業というようなものの発展の場合もあるかもしれない、このように考えております。
○吉浦分科員　四十八年からいろいろな調査の中で、東京湾横断道路アセスメント委員会というものが調査に取りかかったというふうな報告をされておりますけれども、どういう調査をなさってこられたか、簡単で結構でございますから……。
○渡辺（修）政府委員　何と申しましても、東京湾内に橋をかけ、それから二つの人工島を設けるわけでございますので、東京湾内の環境に及ぼす影響が私どもといたしましては一番心配でございます。そこで、湾内の水質に及ぼす影響につきまして、いろいろコンピューターを利用いたしましたりいたしまして検討を進めているわけでございます。だんだん予測精度を上げていきたいと思っておりますが、粗い検討の結果では、まあそれほど大きな影響はいまのところなさそうだという結果が出ておりますけれども、精度を上げ、さらに、ただいまのところ、東京湾横断道路海洋生態調査委員会といいますものを道路公団の方でつくりまして、湾内の生物であるとか生態系の実態調査も進めてまいりたいというふうにしておるわけでございます。
○吉浦分科員　今日まで、調査室の方でいろいろお仕事を進めていらっしゃる中で、地元の、私、千葉県の方ばかりを申し上げているわけですけれども、木更津市あるいは君津市等のいわゆる横断道路の中心になるようなところの地元、そういうところとの打ち合わせはどのような進め方をなさって今日まで来ておられるのか、その点をちょっとお尋ねいたします。
○渡辺（修）政府委員　これまでも関係自治体等とは極力接触をするようにいたしておりまして、意見交換を行うとか、あるいは先ほど来申し上げておりますようないろいろな委員会などもつくっておりますが、こういったところで御意見を述べていただくとか、それから調査のある程度中間報告がまとまりました段階でこれを御説明するとか、そういった接触をいたしております。ただ、まだ事業化が具体化するというような時期ではございませんので、たとえばそれぞれの地域に参りまして、直接地元民の方々に御説明をするというようなところまではまだ早かろうと思っておるわけでございます。今後も、調査の進展に応じまして、やはり関係自治体を中心といたしまして十分お話し合いを進めてまいりたいと思っております。なお、五十二年九月には、両岸におきまして住民の方々にアンケート調査をいたしたような例もございます。
○吉浦分科員　最後の質問でございますけれども、大臣、ちょっと最後にお答え願いたいのですが、千葉県側とそれから神奈川県側、まあ東京も含めますけれども、やはり両方の機運が盛り上がりませんと、なかなかむずかしい問題だろうと思うわけです。ですが、民間団体の方も、こういう問題に真剣に取り組んでいるところもございます。たとえば千葉地域科学研究所というふうなところも、民間でアメリカのサンフランシスコ等に何回か出向いて相当調査をしている向きもございますし、この東京湾横断道に真剣に取り組んでいる団体もあるわけでございます。そういう民間の啓発等も、やはりこれからおやりになってもいいんじゃないか。それは官庁と民間は違いますけれども、意見をお聞きになったり、意見の交流等もあってもしかるべきではないか、こう思うわけです。
　いずれにしましても、住民の盛り上がりというものがやはりこれから大事じゃないかというふうに考えるわけでございますが、ＰＲと言えば簡単でございますけれども、そういう面でも十分地元と話し合いをしながら、神奈川県側にもＰＲをし、両方とも相まってその横断道の建設が成りますように、私は建設省主導型でおやりになってもいいんじゃないか、こう思うくらい、やはり将来を展望される場合には必要ではないか、こう思うわけでございます。大臣、その決意のほどを最後にお答え願いたい。
○斉藤国務大臣　東京湾横断道路の構想につきましては、四十一年から発想が起きて、調査の段階に入っているということであります。御案内のように、延長十五キロという、世界的にも初めてのことでありましょう。しかも、東京湾という、首都圏はもとより千葉、房総にかかわる大きな、大変革をもたらすような構想でありますだけに、所管省としても慎重に現在まで経済環境とか、いわゆる環境そのものずばり、あるいはそれによって起こるであろう変化についての調査、特に地質の問題、海流の問題から、先生御指摘の地震の問題、ありとあらゆる問題について取り組んで進めておるわけであります。
　これは省庁として、役所の立場で進めておるわけでありますが、先生の御指摘は、こうした大きな問題であるので、民間についての啓発と民間からの盛り上がりを期待ということであろうかと思いますが、これはもうわれわれ役所でやるということもさりながら、やはり地元の方々が、これによって千葉県、房総関係は一変してしまいます。もちろん神奈川県の方もそうでありましょうけれども、これはやはりわれわれが指導するということよりも先に、これだけのものが相当熟知されてきておりますので、民間関係の団体もみずからもってひとつ盛り上がるような形で、われわれのしりをたたくぐらいの意欲を示していただいた方が、もっと早く実現に向かっていくのではなかろうかと思います。さりとて、われわれが民間の方方のＰＲということについて等閑視するという意味ではございません。もとより、行政の面から御案内を差し上げて地元の方々とのコンセンサスを得ることは当然のことながら、両々相まってこれだけの画期的な問題について取り組まない限りは、私はなかなかこの問題は実現への道ほど遠しというように考えるわけであります。大規模構想であればあるほど、関係諸団体はもとより、われわれも心して、十分な調査の上、事故のないように早期に実現方を図ってまいります。あわせて、いま御指摘のような形で、民間とも十分話し合い、協調し、盛り上がりを待ちながら、両々相まって、早くこの首都圏を含む神奈川、千葉、房総を含めての大構想に向かって進みたい、このように考えるものでございます。
○関谷主査代理　以上で吉浦忠治君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉田之久君。
○吉田分科員　最初にお伺いいたしますけれども、建設省専門委員という存在がございますね。これは、どの法律に基づいて任命されるものであり、またどんな仕事をなさっているのか、それから現在何人ぐらいいらっしゃるのか、その辺からお伺いいたします。
○丸山政府委員　建設省の専門委員は、建設省内部部局組織規程、これは昭和二十七年の建設省令でございますが、これに基づきまして設けられたものでございまして、現在二十二名おります。
　仕事といたしましては、その二十二名の方々は必ずしも建設行政一般についての専門家だけではございませんで、たとえば地震の専門家であるとか、あるいは建設業の専門家であるとか、あるいは海外建設行政の専門家であるとか、いろいろ専門分野が分かれておりますから、一堂に会して会議を行うというようなことではございませんで、必要に応じましていろいろの御意見を承る、このような運用をいたしておる次第でございます。
○吉田分科員　その二十二名のうち学者が何名であるとか、いろいろその辺の分類をもう少しお話しください。
○丸山政府委員　二十二名の内訳を簡単に申しますと、元国会議員が七名、建設省出身者が六名、学者、弁護士、マスコミ出身者等が九名ということになっております。
○吉田分科員　その元国会議員の七名というのは何党に属される方々ですか。
○丸山政府委員　私、政党のことはよく存じませんが、拝見いたしますと自民党の方だけだと存じます。
○吉田分科員　ちょっと大臣にお聞きいたしますけれども、いま申し上げましたとおり、そしてお答えがありましたとおり、この建設省専門委員、それはいろいろとそういう専門的な検討をしていただく制度として私はそれ自身を否定しないわけでございますけれども、その中にいまも七名の自民党に属すると思われる元国会議員がいらっしゃる。私どもの認識では、自民党のしかるべき衆議院、参議院の議員が落選されると間々この委員に就任される。そういうことでございますと、これはいかにも自民党だけの、しかも国会議員の落選中の一つの肩書きを付与する、そういう便法に使われていることになりはしないか。また一般的には、建設省専門委員と、なかなかに権威ある肩書きでございますから、やはり万般にわたり相当な見識を誇り、また相当な発言力を持っておられるものだと想像するのは間違いではないと思うのです。
　そういういわば浪人中の政治家が、そういう肩書きによっていろいろと立ち居振る舞いをなさり、かつまた業者がかなりそういう人たちに頼っていくという傾向、それは当然あり得ると思うのです。何かそういうことが、こうした政界あるいは個人とその業界との癒着の始まりになりはしないか。何かこう余り愉快でない、さわやかでない、そんな感じを私どもは抱いているわけでございますが、大臣はいかがお考えでございますか。
○斉藤国務大臣　建設専門委員の制度が創設されて三十年たつわけであります。その間、建設行政についてそれなりに卓見をいただき、非常に寄与しておったということについては事実であろうかと思います。たまたま行政改革等の問題から、昨年来専門委員について大分御指摘が多うございます。それにつきまして私もいろいろと過去の歴史を見ながら、現況と比較してこの問題については取り組んでまいっておるわけであります。たまたまと申しますか、過去の経緯からいま御指摘のような方々が委員になっておるということも事実でございます。
　そうしたことを勘案いたしまして、先ごろも先生からの御指摘もございまして、三十年たつとこういうような誤解があって御本人にも御迷惑をかけてもいけない、われわれも建設省としてそうしたことから誤解を受けてもならないというようなことから、何とかこの制度につきましては見直す時期ではなかろうかというようなことを考えまして、先ほども見直す方向で検討するということを御答弁申し上げたわけであります。
　せっかくの善意でやったことであろうかと思いますが、そうしたことで御懸念をいただき、御指摘いただいたことについて大変遺憾に思うところでございまして、ぜひこの問題につきましては、人事の問題でもございますので、あわせて業法の問題等を勘案しながら対処してまいりたい、このように考えるものでございます。
○吉田分科員　いま大臣の御答弁を聞いて、私どももそれでいいと思いますが、早急に、建設省の権威のためにも本当に残すべき専門委員は残していただく、それから、世間からあらぬ誤解や疑惑を招くような、そういう政治家が一時的にその専門委員に就任するということは、この際、後を断たれるべきではないかということを強く申し上げておきたいと思います。
　その次に、建設業法について御質問をいたしたいと思うのです。
　この建設業法は、建設業を営む者の資質の向上あるいは建設工事の適正な施工を確保するため、また、発注者を保護するとともに、建設業の健全な発達を促進するためにつくられている法律だと思うのです。そういう観点から見ますと、いまたくさんの日本庄宅公団がつくった住宅団地があります。あるいはその他公営の住宅団地もございます。そういう団地の営繕を業とする人たちは、こういう社会の変貌の中でこれからきわめて必要な業種として存在してきていると思うのです。この業種の人たちを特別一つの新しい業種として、専門職種の中に追加すべきではないかという考え方を私は久しく持っているわけなんです。
　ちなみに現状を申しますと、たとえば住宅公団の指定工事店に属する人たちは土木一式工事、建築一式工事は当然持っておりますけれども、同時に、大工工事、左官、石、屋根、電気、それからタイル、れんが、ブロック、あるいはガラス、塗装、防水、内装仕上げ、建具、あるいは水道施設工事というような多面にわたる専門職種の許可を持たなければ営繕業種として完全を期していくことができない、こういう仕組みになっているわけでございます。
　しかし、大臣御承知のとおり、こういう職業の方は、たとえば防水だけでありますとか電気工事だけでありますとか、そのことにきわめて深く専門的にかかわっていくというよりも、むしろきわめて多角的に、一応あらゆる仕事に精通している、そういう職人がいま必要とされていると思うわけなんです。したがって、時代の変化とこの業法の規定とが私は合わなくなってきていると思うのですね。こういう点につきまして検討されるお考えがあるかどうか、まずその辺をお伺いいたしたいと思います。
○宮繁政府委員　ただいまお話しの住宅の舗修、修繕工事は建設業法上の建設工事に該当いたしますので、それを請け負うことを業とする者は、軽微な工事のみを請け負う者を除きまして、建設業の許可をとらなければならないことになっております。しかし現実には、一般に補修、修繕工事は請負代金額が二百万円未満の軽微な工事が多い。また、建築工事につきましては六百万というような規定がございますけれども、そういうふうなことで、補修、修繕工事だけの請負工事をやるような場合は許可が不要な場合が多いわけでございます。
　それで、許可を必要とするような大規模な補修、修繕工事を請け負う業者につきましては、たとえば住宅等の補修、修繕でございますと、建築工事業とか大工工事業の許可をとることが必要でございますけれども、その許可を持っておれば、いま申し上げましたような大規模の補修、修繕もできることになっております。
　それで、現在のところは、直ちにこの新しい業種を追加する必要があるのかどうか問題であると思われますけれども、いまお話しのように、現行の二十八業種ができましてから十年近く年月を経ておりますし、この間、御指摘の補修、修繕以外の業種につきましてもいろいろ御要望、御意見等もございますので、私どもとしましては、今後機会を見まして中央建設業審議会におきまして、業種追加の必要性とかその範囲等について検討をお願いして対処してまいりたいと考えております。
○吉田分科員　機会を見てというのは、大体どのくらいの期間を置いてということにとればいいのでしょうか、
　それから、たとえば日本住宅公団の空き家補修なんかを業としている人たち、もちろん、その他住宅公団からいろいろ請け負う他の仕事もあわせてやっておりますけれども、そういう場合に、たとえば土木一式工事と建築一式工事のほかに、大工工事とかその程度さえあれば全部請け負う資格を持つのでしょうか、どうでしょうか。
○宮繁政府委員　いつ検討を始めるかというお尋ねでございますけれども、実は、中央建設業審議会におきまして、ただいま当面の緊急課題といたしまして、標準請負契約約款の改定問題とかいろいろなことも御審議いただいておりますので、それらの重要課題の審議の仕上がりぐあい等を見まして、近い将来検討していただきたいと考えております。
　それから、住宅公団等につきましても、いま申し上げましたような大工工事あるいは建築工事業の許可を持っておりますれば、当然修繕等について請け負うことは可能でございます。
○吉田分科員　その修繕が非常に小さく割って請負をされる場合はいいわけなんですけれども、それが非常にまとまっていく場合には、とても二百万やそこらの金額にはならないと私は思うのですね。したがって、私がきょう聞いただけでも、それぞれの業者が大体まず十種類ないし十五種類のそういう許可を得て、そしてようやく業者として立ち振る舞っておる、そういう実態のようでございます。
　しかも、それはもちろん十年以上の経験者とかあるいは技術者を持っておればその資格を得ることができるわけでございますけれども、同時にその仕事の性格上、こういう万般の種目にわたって絶えず仕事が続いてくるというものではないと思うのですね。三年ごとの更新の際に、こういう仕事を全然請け負ってないからこれはもう資格を失うのだということで、また削り落とされていく。しかしやはり、いつでもどのような仕事にも対応するためにはということで、またそれぞれ資格取得しようと業界の人たちはなさっている、こういうことが続いているわけであります。
　私は、近く機会を見ていろいろ見直し、また追加、そういうことをなさることは非常に結構だと思いますけれども、これからきわめて重要な一つの職種として登場してくるこの補修、修繕と申しますか、あるいは住宅営繕工事と申しますか、そういうものをぜひ新しい一つの分野としてしかるべき制度を検討し、そしてその資格を保持している人たちに対してはその資格を与え、業を営むことができるようにしてやるべきではないか。いつまでもこのように非常に小刻みに分類いたしておきますことは、あたかも一個の独立した企業として発展していくことを阻んで、何か下請や孫請に甘んじさせるような仕組みにたまたま相通ずる形式になっていることを私は心配するわけでございます。その点ひとつ早急に積極的な御検討をいただきたいと思うのです。
　それから、実は、この十月一日に行政改革の一環として発足予定の日本住宅公団と宅地開発公団とを統合した、いわゆる都市整備公団、そのことの誕生は大いに期待されているわけでございますけれども、実は昨年の五月六日にその新しい公団の業務内容のあらましとして、団地サービスへの指導を強化するとともに、競争原理を導入し、広く他の民間業者の育成、活用を図るということが新聞等で発表されておりまして、私は非常にいいことだと考えているわけでございますけれども、こういう、これからますますいま申しましたように公団住宅の修理、営繕ということが必要となってまいりますこの時代において、しかも入居者に対するサービスあるいはせっかくの国の財産でありますこういう財産が、長期にわたってきわめて快適な住宅としての内容を保持するためには、やはりこうした営繕業者が非常に活力に満ちて、かつ競争原理が導入され、その業界も発達し、また住民に対しても十分なサービスができるということは非常に重要なことだと思うわけでございます。この点につきまして、発足もだんだんと近づいてくるわけでございますが、現時点においてどのような考え方をお持ちになっているか、お伺いいたしたいと思います。
○豊蔵政府委員　住宅公団の住宅の修繕工事につきましては、一般的には小規模でございまして、また現に居住者の方々がいらっしゃるというような中での工事であるということから、従来いろいろな状況の中で団地サービス株式会社を設立いたしまして、住宅管理の円滑化を図ってまいったところでございます。また二回、公団といたしましてはこれらの住宅の補修、修繕工事につきまして民間事業者の方々の登録指定工事店制度を設けまして、団地サービス以外の民間の方々に保全工事を実施していただいているところでございます。今後住宅公団と宅地開発公団が統合して新しい公団になりました場合におきましても、相当数に上る住宅の管理につきましては、その適切を期するという観点、また民間の事業所の方々の発展ということも必要でございますので、今後ともこれらの民間の方々の御協力を得まして、その維持保全が円滑に行えるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○吉田分科員　いまそういう趣旨にのっとりまして、全国にもそういう営繕業を主とする指定工事店のグループがそれぞれ保全連合会というようなものをつくってお互いに研修に努力し、またいろいろ業界の発展のためにがんばっているわけであります。しかし、地域的に見まして、現在東京と関西だけに限られていると申しますか、多く存在しているのがその両地域だけでございます。関東、すなわち神奈川、埼玉、あるいは中部とか九州の方はほとんど団地サービスが主体となって営繕を営んでおられるというふうに承っております。いまおっしゃるとおり、そういうより民間の競争原理を導入しながら完璧を期していこうとするならば、全地域にわたってそういう業者の保育成、指導を図られますことは大変大事なことではないかというように考えるわけでございますが、この点いかがでございましょう。
○豊蔵政府委員　おっしゃるとおり、東京あるいは関東などに比べまして中部、九州の支社の管内につきましては登録指定工事店の数が少ないという実態にございます。これは御案内のとおり、住宅公団の管理しております住宅の戸数が他の地域に比べて比較的少ないことから、工事契約件数等が少ないといったようなことのためもあろうかと考えられます。しかしながら、また一面技能、施工の能力というものを考えまして、それらの力のあります民間事業者につきましては、今後ともその活用を図るよう、これらの登録を積極的に行って運営の円滑化を期するよう住宅公団を指導してまいりたいというふうに考えております。
○吉田分科員　結構でございます。
　では次に、奈良の第三十九回国体が五十九年の秋に開かれますことで、道路局長を初め皆さんに若干の要望を申し上げたいと思うのです。
　御承知のとおり奈良県は平たん部が非常に局限されております。しかも、そこにほとんど人口が密集しているわけでございます。したがって、今度の国体も、その平たん部の各地域に競技場あるいは宿舎も散らばった形で開催していかざるを得ない、そういう現状にあると思うのです。ところが、局長もよく御承知のとおり、奈良県というところは道路の整備、開発が大変おくれているところでございます。それは何も県や市町村が故意におくらせたわけではなくて、いわゆる古文化財とか埋蔵文化財が大変多うございまして、したがって、いろいろなバイパスをつくろうとしても、新しく道路を新設しようとしてもほとんどストップがかかってきておる現状でございます。しかしながら、この五十九年の国体はもう待ってくれないわけでありまして、そういう点で県当局も大変焦りを感じているような状態にございます。しかも、ここに来て今年度あたりから大変緊縮財政でございます。物価は上がっていく、予算値むしろ減っていく。だから、五十九年までにそうした道路交通体制が受け入れ条件として果たして完備するかどうかという点が私どもも非常に心配なのでございます。こうした特殊な状況を御賢察いただいて、今後いろいろ御配慮をいただかなければならないと思います。その点について、今日現在の建設省のお考えを伺いたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　先生御指摘のように、奈良は千四百年前からの歴史があるわけでございますので、いろいろ文化財の問題等がございまして、なかなか道路をすぐつくるというわけにまいらないわけでございますけれども、国体に必要なもの、特に交通渋滞のはなはだしいような区間のバイパス等といったものについては、何とか必要な最小限の区間だけでも完成をしたいと思っております。
　用地買収等でまだいろいろ問題になっておる個所がありますこと、それから例として申し上げますならば、橿原バイパスの近鉄の横断個所はアンダーで考えておりますので、どうしても文化財の調査が先行しなければいけません。こういった点については、奈良県教育委員会の方にも私どもの方からお願いをいたしておりまして、その辺、時期に間に合うように努力をいたしたいと思っております。
○吉田分科員　それで、特に具体的に、たとえば国の直轄事業として国道二十四号線の奈良バイパスの残事業、これが下三条から大和郡山市の伊豆七条間を四車線化することで四千五百五十メートル、それから日ごろ特に渋滞おびただしい橿原周辺、したがって橿原バイパスとして、田原本町の十六面というところから橿原市の曲川に里を暫定二車線化、延長五千七百四十メートル、それから国道百六十五号線大和高田バイパスの整備、この辺は何としても五十八年度末までには完成しなければ、国体に重大な支障を来すのではないかと思うわけなんですが、このことに関して道路局長として何とか間に合わせるおつもりかどうか伺っておきたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　二十四号線の橿原バイパスについては、先ほど申し上げましたように最小限の区間として主要地方道の桜井−田原本−王寺線がございますが、これから橿原市曽我までの区間を五十九年の国体に合わせたいということでいま進めております。
　それから奈良バイパスでございますが、これも四車線になっておりませんのが奈良市の市道九条線から南でございまして、横田で現道とぶつかって合流をして、さらに南へ参りまして西名阪の郡山インターまでの間、これが問題になろうかと思います。この間、郡山インターまで四・六キロを四車線に拡幅整備することを考えております。
　それから大和高田バイパスにつきましては、過日一部分が開通をいたしておりますので、柏原バイパスとは直接はまだつながってはおりませんけれども、市道等を利用して通過できるようなことを考えたいと思っております。
○吉田分科員　それから、その他地方道もいっぱいございまして、その辺の促進のために用地取得が先決でありまして、そのために用地国債を準備しなければならない。五十六年度に十四億七千三百万円を県としては要望しているわけでございますけれども、この点の見通しはいかがでございますか。
○渡辺（修）政府委員　やはりこういった仕事を進めてまいりますためには、用地の国庫債務負担行為は必要だと思います。ただ、国庫債務負担行為は、一般論といたしましては、地価が非常に高騰する場合とか、移転を要する物件が多数建設されて後では取得が困難な場合ということでございますので、そういった条件にも該当しなければいかぬかと思いますが、該当するものは国庫債務負担行為を積極的に利用いたしたいと思います。しかしながら、後年度におきまして若干の予算負担が生ずるものでございますので、その辺の兼ね合いを考えながら進めてまいりたいと思っております。
○吉田分科員　おっしゃるとおり、地価が高騰する場合等を懸念してこの種の国庫債務負担行為の措置がとられているとは思うわけでございますけれども、同時に、こういう低経済成長下における国体のような年次別事業、どうしてもその時期にはやらなければならないという問題等につきましては、ぜひ国庫債務負担行為を積極的に導入することによって、その実現を期していく以外に方法はないと思うわけであります。いろいろと、特にその辺で集中的な配分を考慮していただく以外にないのではないかと思いますので、よろしくお願いをしておく次第でございます。
　それから、最後に、地価の高騰が非常にいま国民の中で問題になってきております。しかも住宅地を求めるニーズというのはますます強くなっている情勢にあります。しかも一方において景気が非常に落ち込んでおります。私どもはこういう状況の中で、この際、市街化調整区域というものを大胆に見直すことによって、そしてその必要なところを市街化区域に編入していくこと、それはいろんな国家政策の点で時宜に適したことになりはしないかということを考えているわけでございます。そういう点で、昨年の九月十六日に通達を出していらっしゃいますけれども、この通達を出すに至った背景と趣旨は何であるかということをこの際改めて伺っておきたいと思います。
○升本政府委員　おただしのとおり、昨年の九月十六日付でございましたが、都市局長通達をもちまして線引きの見直しの通達を発出いたしました。市街化区域、調整区域の区分けの都市計画、いわゆる線引きは、御承知のとおり昭和四十三年の新都市計画法に基づいて実施をいたしてまいったわけでございますが、その後における運用状況を見ますと、制度創設の目的は逐次達成されつつあるものの、一方、市街化区域内において必要な土地基盤整備の立ちおくれが見られる、他方また、農地等が残存したまま市街化が進行するというような状況もございまして、計画的な市街化を図るため、なお一層の努力が必要とされている状況というふうに認識をいたしております。
　こうした実態を踏まえまして、今後、良好な住宅、宅地の円滑な供給に配意しつつ、市街地の計画的整備を一層推進することが必要と考えられますので、そのため適切な線引きの見直しが行われるべきであろう、こういう背景に基づきまして発出いたしたわけでございます。多くの都道府県におきましては、昨年の秋に実施されました国勢調査にあわせまして、都市計画法に基づく基礎調査を実施いたしまして、その結果によって二回目の線引きの見直し作業に着手するという段階に参っておりますので、各都道府県におきまして、このような考え方に適合した見直しの方針及び変更基準を策定いたしまして、適切な線引きの見直しが行われるよう発出をいたしたものでございます。
　通達の内容は、主な点は四点ほどございまして、一つは、おただしのように、調整区域から市街化区域へ編入すべき区域、土地の範囲でございますけれども、区画整理事業でございますとか、公共団体あるいは民間の開発者が計画的に行う事業の実施が確実な区域については、これは積極的に市街化区域に取り込むべきである。それから、逆に市街化区域の中で宅地化がなかなか期待できない農地等の一定の面積を持ったかたまりがあれば、これは五ヘクタール以上のかたまりがあれば、これからはむしろ積極的に調整区域の方へ、逆線引きと言っておりますが、出すように整理をすべきではなかろうか。
　それから第三点といたしまして、飛び地の市街化区域につきまして、いままで大体五十ヘクタールという規模、広がりがあれば、飛び地の市街化区域が設定できるということでやってまいりましたけれども、この条件を緩和をいたしまして、もう少し小さなものでも拾い上げることが可能であろうというふうにいたしました。
　それから第四点といたしまして、都市計画の基礎調査の結果によって線引きの見直しをやるということにいたしておりますけれども、これは一般的な原則でございまして、必ずしもその場合だけでなければいじれないというふうにかたくなに考えなくてもいいのではなかろうか、円滑な住宅地供給に資するという観点から、必要に応じて線引きの見直しを今後とも行っていくことでよろしいのではないか、こういう趣旨の内容でございます。
○吉田分科員　いまの御答弁を聞きまして、現時点においてそうした見直しを求めておられる趣旨、判断、まことに適切だと思います。
　ただ、大臣に申し上げたいのですが、私、農林大臣にも先日申し上げたことがあるのですけれども、この市街化区域の中の問題の農地でございますけれども、これは何も五ヘクタールにこだわらなくても、もっと小さい農地でも、いわゆるＡ農地、どうしても売りたがらないところは今度はもう積極的に市街化区域から外していく。私は、いろいろスプロールを防ごう、乱開発を防ごうとするこの法の趣旨はよくわかるのですけれども、しかし同時に、都市の機能としてやはりこれからは随所に緑地があってもいいのではないか、あるいは大災害時等に避難すべき場所があってもいいのではないか、だからそういう点も考慮して、いまいろいろと地価問題、宅地問題等を総合的に判断しながら、非常に時宜に適した措置を講じていかれることが必要なときに来ているのではないかと思うわけなんですが、最後に大臣の御見解を伺っておきたいと思います。
○斉藤国務大臣　基本的には先生の御発言と全く同感でございます。宅地政策の面からいろいろと制約をつくっておりますけれども、防災の面あるいは良環境の維持等から見ますると、こうした問題も一つの課題として配慮して取り組まなければならない問題であろうかと思います。
○吉田分科員　終わります。
○関谷主査代理　以上で吉田之久君の質疑は終了いたしました。
　次に、寺前巖君。
○寺前分科員　お疲れのところ恐縮です。
　京都府下に計画されているダムに日吉ダムというのがあります。これは二十年近くも住民の間で安全性の不安なり生活上あるいは環境上の不安なり、いろいろな問題をめぐって反対の声が強かったわけです。二十年たってきた今日です。一体現状をどういうふうになっておると見ておられるのか、見通しはどういうふうに見ておられるのか、これは水資源開発公団の方になるんでしょうか、まずは御説明いただきたいと思います。
○田中参考人　先生の御質問の日吉ダムでございますが、四十七年九月に基本計画ができまして、公団事業になりまして以来私どもの方で仕事を進めておるわけでございますが、昭和四十八年一月にダムの調査所を設置いたしまして、以来、京都の知事さん初め京都府御当局の方々あるいは近畿地建の御当局の方々の大変な協力を得ながら、地元の方々と話し合いを進めてまいったわけでございます。
　その結果、六つほど地区があるわけでございますが、昭和五十二年二月には日吉の天岩地区の関係者の方々と、また五十三年十二月には京北町の関係者の方々と、さらに五十五年二月には日吉町中地区の関係者の方々、また五十六年二月には、つい最近でございますが、八木町の関係者の方々との間でそれぞれ調査に関する基本協定書といったようなものの締結ができまして、地元の方々の御協力を得て、現在、技術関係の各種の調査あるいは補償関係の各種の調査を継続実施中でございまして、五十六年中には一般補償に関する調査を完了する予定になっております。
○寺前分科員　ところで、いまもお話がありましたが、この日吉ダムについて、予備調査だけだというのにもかかわらず、ここに水資源開発公団がお出しになったパンフレットがありますが、この中に「ダムの規模および型式」というのが載っているわけです。これを見て、大体調査もされていないのに予備的段階だけで型が決まってしまうというようなやり方はちょっと不安だという声が出ているわけです。パンフレットによると、ロックフィルダムということで進めておられるようだけれども、内容をきちんと公表して、最終的にこういう状況だからこういう型式にするんだというふうに態度は決めるべきだとみんなが言うわけです。これに対する見解を聞かせていただきたいと思います。
○小坂政府委員　御指摘の日吉ダムにつきましては、ただいま公団の方からもお話がございましたように予備調の資料が整っておりまして、それに基づきまして四十六年度から実施計画調査に入って、水文調査とかあるいは地形調査、地質調査というのを鋭意進めているところでございます。それで、この調査結果をもとにいたしましていろいろな技術的な検討を行いまして、今後ダムの型式等を決定することにいたしております。したがいまして、このパンフレットに確定したがごとくあるいはお読み取りいただいたかと思いますが、そういった状況でございますので、よく御理解いただきたいと思います。
○寺前分科員　今後、調査をされて最終的に決定されるに当たっては、その調査の公表をやってほしい、こういう結果からこういう結論を出して型式はこう決めますというふうにやってくれというのが強い要望なんです。その点いかがでしょう。
○小坂政府委員　いろいろな資料が私どもの手元に集まりました段階でそれらを総合的に判断いたしまして最終決定を行うわけでございますが、個個の材料、これを一々発表して皆様方にお知らせするというのは、特にダムの設計に当たりましては、非常に高度の技術的判断あるいは総合判断というものが必要になってまいりますので、それらを総合した私どもの最終結果についての御説明により、御理解をいただくという方法をとりたいというふうに考えておりまして、個々の段階でのあるいは個々の資料についての発表というものは控えさしていただいておるわけでございます。
○寺前分科員　なぜそれが出てくるかというと、前に和知ダムというところでゲートが決壊したという事件があるのです。結局経済性のためにこういう事故が起こるんじゃないかという不安が経験の中から出ているわけです。それからアメリカでのロックフィルダムを使われたところでの事故が起こっているわけであります。
　そういうことを勘案してみたときに、協力をする以上は一定の資料を提出していただいて、地元関係者の手で、しかるべき技術者にもこういう点で間違いないだろうかという自分らの納得いく立場も確立してみたいという声があるわけです。ですから、本当に御協力をお願いしたいというならば、それにふさわしい材料を提供するということは当然だと私は思うのです。ですから、そういう立場で御協力をいただいたらありがたいと思うのですが、いかがですか。重ねてお聞きしたいのです。
○小坂政府委員　ただいまの事故例を挙げてのお話でございますが、そういった事故は二度と起こしてはならぬということで、私どもの施工者におきましても厳重な技術的な監理、チェックをいたしておるわけでございます。事が非常に技術的、専門的な分野でございますので、私どもといたしましては先ほど御説明いたしましたようなことによりまして、むしろ誤解を招くようなことをしない方がまたいいんじゃないかというようなことで進めておるわけでございますが、それについてもひとつ御理解いただきたいというように考えます。
○寺前分科員　かえって誤解を生むんじゃないですか。何で資料を出せぬのやと言われたら、かえって誤解を生むんじゃないですか。協力さしたんだから、きちんとした根拠の調査結果はどういう状況だったかと言ってあたりまえだと私は思いますよ。それを見てみんながわかるかといったら、技術問題ですからそうはいきませんから、しかるべき人たちに見ていただいて、それは当然こういう結論になっても妥当じゃないですかと言われればそれでいい話だと思うのです。こだわるとかえって何でこだわられるんだろうか、調査だけしてあとはわしらを信頼せいじゃわからぬじゃないか。これは後でちょっと御答弁をまた重ねて聞きたいと私は思います。
　それで、水資源公団に水没の関係地域の問題について二、三聞きたいと思います。
　一つは、財産持ちを中心にして補償金その他いろいろ処理してもらえるということになると思うのですが、この地域に借地人や借家人、財産のない人がやはり何人がおられるわけですね。こういう低資産者に対して一体補償はどうするんだろうか。結局出ていくにも出ていけない。ここにおればこそ生活が今日まで成り立っておったんだという問題があるわけですね。これに対する処理はどうされるか。
　それから、農協の有線放送施設というのは、大体この水没地域に住んでおられる方々は農協の一割余りになるわけですね。そういう人たちも根拠にして一定の有線事業をやっておった。さて、この有線事業、人も配置し、借金もして今日まで来たわけだけれども、この一割の人たちが全部出ていかないにしても、そのうちの七〇％ぐらいは出ていくという話になるだろうと言われている。そうすると後々の運営に影響する。こういう問題については一体どういうことをお考えになっているんだろうかという質問がやはり出るわけです。
　それから、ダムの直接水没地域じゃございません、直下流に、ここの政治的経済的中心地である殿田という町があります。これは汽車の訳もあるところです。皆さんが二種兼業でそこへ出てこられて、買い物をされて家へ帰られる、あるいは自転車を預けられる、いろんな役割りをしているわけです、この地域の諸君たちは、水没地域によって三割なり五割なり営業に影響するという業者が出てくるわけですね。こういう人たちに対して、一体どういうふうにめんどうを見ようとおっしゃるのか。これは実際に直接被害から、それとの関連被害というのですか、そういう事態が生まれるのだが、こういう問題についてはどういうふうに対応をしておられるのか、しようとしておられるのか、その辺のお考えを聞かしていただきたい。
○田中参考人　先ほども申し上げましたように、現在補償に関する調査を実施中でございますので、その調査結果を待って、いまおっしゃったような事柄に対してどういうふうな補償のやり方をやるのかという公団の考え方をまとめまして、それを地元にお示しして、それから交渉が始まるという段取りになるわけでございますが、まだ調査の段階でございますので、一般論として申し上げなきゃならぬわけでございます。
　一般的に申し上げますと、いまお話のございました借地人、借家人、これは閣議で決定いたしました公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱というのがございまして、当然その要綱に準拠して行うことになるわけでございます。それによりますと、借地人については、借地権補償、あるいは家屋の移転を伴いますので家屋の移転補償、その他移転に伴いまして通常生ずる損失の補償というようなものが当然出るわけでございます。また、借家人につきましても、借家人補償、あるいはその他通常生ずる損失の補償というような補償がなされることになると考えております。
　また、これらの補償処置とあわせまして、公的な融資とかあるいは公営住宅とか、そういったもののあっせん等について、京都府あるいはその他の関係機関の御協力を得ながら、こういった借家人とか借地人とかいったような方々、低資産者と申しますか、の方々の生活再建が確保をされますように努力をしてまいりたい、こう考えております。
　それから、二番目に御質問のありました有線放送の問題でございます。これは農協の有線放送だそうでございますが、今後十分実態を調査さしていただきまして、その調査結果によって、その農協管理者の方と十分協議してまいりたい、こう考えております。
　それから、最後に御指摘のありましたダムの直下流、下流部の中心街、日吉町の中心街だそうでありますが、殿田というその中心街の営業者に影響がある、ダムによって相当な数の方々が移転されることによって影響があるというお話でございます。しかし、いまも先生のお話にございましたように、これは直接の被害でない、いわば間接的な影響でございますが、この種の補償処置につきましては、現在の補償制度のもとでは対応がきわめて困難であるというふうに考えておりますので、御了解をいただきたいと思うわけでございます。