Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伴野委員　日本の文化ということも意識していただいて、今後、御協議を慎重にお続けいただければ、そんなふうに思います。
　ずっと、一時間にわたっていろいろ議論をさせていただきました。ありがとうございます。
　最後に、繰り返しになりますが、法務行政は、人が人として生きていくための社会インフラの基礎の基礎をつくっていただくところだ。ですから、ぜひとも人を中心に、ある面、経済市場原理と外れてもいいと思うんですね。それぐらいの思いで光と熱を与えていただければな、そんなことをお願いしつつ、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○田村（憲）委員長代理　次に、山内おさむ君。
○山内委員　民主党の山内おさむでございます。
　大臣とは、ことしになって初めての質疑になると思うんですけれども、これから約五カ月の間、よろしくお願いします。
　性犯罪者の問題につきましては、警察との情報提供をするということで午前中から議論があっているんですが、そもそも、性犯罪が起きないようにするという点が大事だと思うんですけれども、大臣、どうでしょう。
○南野国務大臣　予防にまさる治療はなしと言われているくらい、予防が一番大切でございます。人の生活という問題についても、悪いことをする前にそれが予防ができれば、その人の人生、マイナスポイントをつけることはないのではないかな、そのようにみんなで協力していかなければならないということにもつながっていくと思っております。
○山内委員　性犯罪というのは、例えば何が原因で起きるとか、これはちょっと取り締まらなければいけないなと思われることは何ですか。
○南野国務大臣　性犯罪はなぜ起きるかという先生のお考えはどういうお考えかは存じ上げませんが、それは個々によって違うものと思いますし、環境によっても変わってくるものと思います。ホルモンによっても変わってくるものと思います。原因は多種あろうと思っています。
○山内委員　例えば、今日本がどういう環境があるから性犯罪が起きていると思われますか。
○南野国務大臣　それは先生、わかりませんが、先生がもし御存じなら教えていただきたいです。よろしくお願いします。
○山内委員　例えば漫画とかネットとかで随分わいせつな、あるいは業界の用語で言うと劣情を思わせるような情報というかな、そういうのがはんらんしている、そういうようなことをどうかなと思われたりすることはないですか。
○南野国務大臣　いや、全くないわけではありませんが、それも一因だと思ってはおります。
○山内委員　一因だと思われるんなら、それ以外で大臣が思っておられることは何ですか。
○南野国務大臣　いや、それはいろいろなものがあると先ほども申し上げました。性という問題をどう解釈するかによってまた変わってくるものと思います。
○山内委員　大臣ね、自分で物事を考えるという癖をつけていただかないと、質問者に見解を聞くというのは、やはりちょっと情けないと思っていただきたいと思います。（南野国務大臣「いや、思ってないです」と呼ぶ）私はそう思います。（南野国務大臣「私は思っていません」と呼ぶ）はい、そうですか。
　大臣は、抱負の一番目に、世界一安全な国日本を復活させたいということを言われていますね。ちょっとうなずいてもらえませんか。
　ただ、この問題は、今までは例えば被害届とか告訴について、全部が全部受け付けるというようなことをしていなかったのを、今ちょっと運用を変えてそういうものをきちんと受けとめていこうという、法務、警察の取り扱いが少しずつ変わってきたこととか、あるいは昔は泣き寝入りをしていた、例えば電車での痴漢とか、そういう申告することが恥ずかしいとか、これは黙っておこうとか思っていたことを、例えば特に女性の皆さんを初め、これはやはり許せないことだ、そう思って被害申告をいっぱいし始めたということが原因であって、そうそう性犯罪がふえたということに、あるいは凶悪犯罪がふえたということにはならないんじゃないかという議論があるんですが、その議論についてはどう思われますか。
○南野国務大臣　議論はいろいろしていただいて結構だというふうに思いますが、お尋ねのような御指摘があるということは私も承知いたしておりますし、犯罪統計については慎重な吟味が必要であろうかというふうに思っております。
　ただ、例えば強盗事件の認知件数、この前は体感というようなお話もさせていただきましたが、強盗事件の認知件数というのは、平成六年は二千六百八十四件でありましたが、平成十六年には七千二百九十五件と、約三倍近くに増加している。そのうち侵入強盗の認知件数も、平成六年には千二百六十四件であったのが、平成十六年には二千七百七十六件と、二倍に増加しております。これらの数字も治安の悪化を裏づけているものと思います。うなずいてください。
○山内委員　ちょっと何か、余りひどいことは、失礼なことは言わないでくださいよ。
　あなたは、第二の抱負として、人権に配慮した透明性の高い矯正行政を実現するということを就任時に言われていますね。ところが、ことしの一月の法務省の広報の「あかれんが」という広報誌には、この人権に配慮したというのが抜けているんですね。行刑改革、民間活力の導入を図った行刑施設の充実と。この人権に配慮したという文句を入れなかったのは何か理由があるんですか。
○南野国務大臣　就任時、総理から御指示を受けたのは、人道、人権に配慮した在留許可と難民認定についてでありますが、私は常にこれを肝に銘じながら入管行政に当たっているつもりでございます。それは、御指摘の広報誌における表現ぶりについては、そのような御理解の仕方があるかもわかりませんけれども、別に変わってはいません、中身については。
○田村（憲）委員長代理　大林刑事局長。（山内委員「いやいや、そうじゃなくて、抱負の二ですよ」と呼ぶ）
　わかりますか。
○富田大臣政務官　委員のお尋ねの「あかれんが」というのはこの記事ですね。これは大臣のインタビューの抜粋をまとめた形になっておりますので、大臣就任時の抱負では総理から御指摘のあったとおり大臣の方が述べて、これはそこを取りまとめたという形で、そこの部分が抜け落ちているというふうになっていると思います。
○山内委員　今の説明でよくわかりました。
　ところで、刑務所の過剰収容の問題については、一一〇％ぐらいの収容率で、非常に窮屈な思いを受刑者はしているんですけれども、例えば五年以内に一〇〇％以下にするとか、あるいは何年間をかけてこういうふうに刑務所を建設していきますというようなビジョンはないんですか。
○滝副大臣　基本的には当面の過剰収容をどうやってこなすかということが問題であるわけでございまして、今回も、十七年度の当初予算とそして十六年度の補正予算で当面の過剰収容をとにかくこなすという最小限度の目鼻がついたかなと、要するに五千人分ぐらいの収容増ができる、こういうことで対応したわけでございます。
　したがって、将来の問題になりますと、基本的には、こういう時代が続けばそれなりにふえてくるという問題がございますけれども、どの程度までふえるかという将来予測をするというのはなかなか難しいんじゃないだろうか。要するに、治安を何とか守りたい、向上させたい、こういう中でございますから、仮にそういうような計画を、もうちょっと収容人員が多くなるんだということを推計して作業をするというのはなかなか難しい問題があるんだろうというふうに思っておりまして、したがって、そういう意味で法務省としても、例えば平成十八年度以降何人ふやすとか十九年度はこうなるというような将来予測を確定的に、ある程度精度を持って出すというのは難しいんじゃないだろうかな、こう思っております。
○山内委員　大臣、私は、質問を聞きに来られた若い課長補佐たちに、課長補佐というのかな、局付とかに、大臣の就任時でのメルマガで言われたこととことしの一月の「あかれんが」の発言と今回の所信表明あいさつの内容が少しずつ違っているので、この点、きちんと押さえさせてください、こう言っているので、大臣、そういうことを聞いておらなければ、そういうふうにきちんと私は聞きますので、問いに応じた答えをお願いします。
　三番目に、大臣は抱負で、司法制度改革をしっかりと根づかせて実現したいということを言われております。裁判員制度の問題と司法ネットの問題、これは大きな問題ですので、また後日聞かせていただこうと思います。
　四番目の抱負で、大臣は、就任時は「人権と人道に配慮した在留許可と難民認定の運用に努力する」というふうに言っておられるんですが、一月のその「あかれんが」という広報誌では、「人権と人道に配慮した」という部分がすっぽりなくなっているんですね。「適正な在留許可と難民認定」という表現に変わっているのですが、これはなぜなんでしょうか。
○南野国務大臣　就任時におきまして総理から御指示を受けたのは、人権、人道に配慮した在留許可と難民認定についてであり、私は常にこれを肝に銘じ、入管行政に当たっているつもりでございます。
　御指摘の広報誌における表現ぶりにつきましては、そのような御理解の仕方もあるかもしれませんが、私としては他意はなくそのような表現をしているところで、人権、人道に配慮した入管行政を行う気持ちには変わりはございません。
○山内委員　そうすると、一月の大臣の「あかれんが」での発言は、適正にということに表現が変わっているけれども、人権と人道に配慮した運用をするというふうに、今お話をされたと思います。
　それでは、二月の十八日にここの法務委員会で所信表明をされましたが、この中には、「人権と人道に配慮した」とか「適正な」とか、表現は別にしても、「在留許可」とか「難民認定の運用」という表現が一切ないんですね。これも大臣の基本的な姿勢とうかがわなければいけませんか。
○南野国務大臣　先生、何ページをお読みでしょうか。今、私、十ページでありますが、「人権・人道、国際協調の視点にも配慮しつつ、調和のとれた出入国管理行政を進めたいと思っております。」というふうに申し上げておりますので、人権、人道についてはいろいろなところで心を入れております。
○山内委員　今のは、所信あいさつの五ページじゃないんですか。
○南野国務大臣　私が持っているのは少し大きな字になっているものですから、ページ数がずれておりました。先生お持ちの五ページと同じものでございます。
○山内委員　人権、人道に配慮した出入国管理行政というのは、どういう行政のことを言われているんですか。
○南野国務大臣　出入国管理にはいろいろなケースがございますので、先生、どのケースを申し上げるのか、またケースについては申し上げられないということも前もって付しておきたいと思います。
○山内委員　出入国管理、難民認定といって、一応委員会で普通議論するときには分けて議論しているじゃないですか、今まで。出入国管理というと、悪いやつを入ってこさせないようにとかそういうことで使われるんじゃないんですか。
　私は、大臣が最初のメルマガとか一月の発言で言われている「在留許可と難民認定」というのはまさに人権とか人道とかが配慮されるべき問題だから、大臣はそういうふうにきちんと言われたんだなと思っていたんですけれども。
○南野国務大臣　そのことにつきましては、いい方にも悪い方にも適用するのかな、表現が悪いですけれども。例えば、出入国管理の中で我々がちゃんと適正に配慮しなければならない方、それはお入りいただけない方、いただく方、いろいろと条件が出てくるのではないかなと思います。
○山内委員　そうすると、「人権と人道に配慮した在留許可と難民認定の運用に努力する」というのはこの五ページの三行目に書いてはいないけれども、書いてあるというふうに思っていいんですね。
○南野国務大臣　はい。先生のおっしゃるとおりでございます。
○山内委員　先日、大臣はクルド人の難民について、法務省は難民と思っておられないから私の言い方で聞いてください、強制送還をされました。国連難民高等弁務官事務所からは難民と認定された方を、大臣は難民じゃないといって強制送還をされたわけですけれども、これは人権、人道に配慮した在留許可と難民認定の運用に努力したとは言えるんですか。
○南野国務大臣　この事例全部をごらんになっていただくと私の心を読んでいただけるかなというふうに思いますが、お尋ねの親子につきましては、ＵＮＨＣＲがマンデートしているといたしましても、難民不認定の処分取り消し請求訴訟事件に関する東京高等裁判所において難民でないという判断が明確に示され、同判決は確定しているほか、退去強制令書が発付され、処分取り消し請求訴訟事件に関する東京高等裁判所においても難民でないという判断が改めて明示されたケースでございます。
　当局はこのような裁判所の判断を踏まえまして適正な手続を進めたものでございますし、今後とも、難民認定など諸手続に当たりましては人権と人道に十分配慮するよう努めてまいりたいというふうに思っております。
○山内委員　共謀罪の質疑に入る、入らないということで、入り口で今もめておりますよね。その議論の根底にあるのは、構成要件としては不明確な部分もあるけれども、しかし国際的な流れにおくれないようにと、たくさんの国がそういう条約を批准している、だから日本だけそういう組織犯罪について何も考えない法制でいいんですかという要請も重く受けとめているからいろいろ悩んでいるわけですよ。
　このクルド人の問題も、国連ですよね。しかも、私たちは日本から代表として緒方さんという方を高等弁務官に出していた国からすると、難民については人権後進国だ、そういうようなもっと世界から非難を受けないようなやり方、つまり、例えば、今大臣がおっしゃるんだったら、私たちが裁判が確定するというのは、最高裁の判決が出て確定すると思うわけですよ。だけれども、最高裁の判決も出ないうちにされた。
　それから、国連難民高等弁務官事務所ともっときちんと話し合いをするとか、少なくともそういうルールをつくって、ああ、国連だけの一方的なことを言っても、この日本ではまた違う考えもあるんだなと、人々あるいは国連、諸外国を何か納得させるような手続を考えて、それからでも私は遅くなかったなと思うんですよ。だから、人権、人道に配慮が私は足りないのじゃないかなと思うんですが、どうですか。
○南野国務大臣　お尋ねの点につきましては、我が国の裁判所が難民でないと判断した、そのケースについてでありますので、国連とは今後とも協力していきますし、もう話し合いの段取りもとっておりますが、お互い協力しながらこの問題を解決していこうということについては努力していくところでございます。
○山内委員　強制送還されたカザンキランさんの家族五名の東京入管への切りかえの出頭日があした二十四日なんですが、この二月二十四日九時半に、カザンキランさんの家族に対しては法務大臣としてはどう対応されますか。
○南野国務大臣　それは個別の事案でございますので、お答えいたしかねます。
○山内委員　在留許可と難民認定の運用については人権と人道に配慮した運用努力をするということを、もう一度大臣の口から言ってもらえますか。
○南野国務大臣　一般論といたしましては、人権と人道に配慮した在留許可と難民認定に努力するということでございます。
○山内委員　大臣、今四つの抱負について聞きましたけれども、これは最初のメルマガの表現を借りると、小泉総理から取り組むべき重要な項目四つを示されたということで、小泉さんから言われたことなんですね。
○南野国務大臣　就任に当たって、そのようなお話をいただきました。
○山内委員　あなたが大臣として抱負として思っている課題は何なんですか。
○南野国務大臣　総理からの御下命をしっかりと守っていくということでございますし、私の抱負としては、先ほども申し上げた課題でございます。
○山内委員　つまり、大臣独自の抱負がないんですね。だって、四つの項目というのは総理から言われたことなわけでしょう。もう少し、大臣だったら、ああ、私、指示された四つのほかにこういうことをやりたいとかないんですかね。まあ、なければいいです。
　では、次の質問へ行きますよ。もういいです。
　先ほどから性犯罪の問題が出ておりますけれども、大臣は、警察に情報提供、共有する性犯罪者というのは、どういう事件を犯した人のことを言っておられるんですか。
○南野国務大臣　性犯罪者というのはどういう方々かという枠も先生方に決めていただくと思います。ディスカッションがあると思いますけれども、性的かかわりの問題ということで御理解いただけると思います。
○山内委員　性犯罪者とはこういう人たちをいいますとか、下着泥棒や電柱にぺたぺた売春の広告を張るとか、文書頒布とか、そういうようなことはいいませんとか、もう少し何か専門的な話ができないんですかね。
○富田大臣政務官　一般的に性犯罪者と言われるのは、強制わいせつとか強姦とか、女性の性的自由に対する侵害を行う犯罪者だと思うんですが、この点に関しては今警察庁と協議中ですので、どこまでを性犯罪者というふうにするかは、この場ではちょっとまだお答えできないんですが、現在協議中ということで御理解いただきたいと思います。
○山内委員　そこがまさに問題なんですよ。最初に法務省と警察庁とで二月十日に一応の合意ができた内容は何ですか。十三歳未満の被害者に対して暴力的な性犯罪を行った前歴者について警察との情報共有をしていこうという議論じゃなかったんですか。
○横田政府参考人　私の方からお答えさせていただきます。
　現在、それにつきましても、情報の共有の範囲については協議中でございまして、委員が今おっしゃったことに確定ということではなくて、そういう申し出があった、要請があった、しかし、それはそういう御意見があったというだけであって、なお現在協議中だということでございます。
○山内委員　微妙に変えていかれるんですね、どうも。二月十日に合意された内容は、被害者が十三歳以下の性犯罪、暴力的な性犯罪を犯した前歴者について出所後の帰住先の情報を提供するということで、法務省と警察庁とで一応の合意をしたでしょう。一回ごとの合意内容をぐちゃぐちゃにしないで、今の考えに持っていかないでくださいよ。もっときちんと答えてもらえませんか。
○横田政府参考人　協議の中においてそういうお話が出たということでありまして、合意という確定したものではございません。
○山内委員　あなた方はどうも、一たん考えついた制度をそういうふうになし崩しに広げていくんだなと思いますね。
　では大臣、警察に情報を提供する、その情報について、漆原先生も項目を言ってくれということを先ほどから言われていたけれども、例えば住所、身長、体重、顔つき、年齢、どんな前科を犯した人間だったのか、生年月日、そういうものは、今言った項目については情報提供されるんですか。
○横田政府参考人　その点についても協議中で、私ども申し上げておりますのは、あくまでも警察の方から、再犯の防止、そういう目的に今資するために、いわゆる所在等の情報について提供していただきたい、そういう要請がありました。それに対しては、法務省としては基本的にこれに応ずる、その上で細かいことについて協議をいたしましょうということについて合意ができているということで、またそれ以上のものではございません。
○山内委員　大臣、今の矯正局長の話を聞かれて、警察に法務省が持っている情報を提供する、もしそういう制度をとったとしても、どういう内容のものを教えていこうかということについては法律できちんと書き込んでいこう、そういうふうに思われませんか。
○横田政府参考人　私どもの考えは、これは行政部内における情報の共有だというふうに考えていますので、今私たちが協議している事項につきましては、これは法律に定める必要はないというふうに考えて、そして協議しているところでございます。
　　　　〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○山内委員　そうすると、例えば、顔つきがわからなければ顔写真も提供する、詳しいことを知りたいと警察が言えば、前科についてはもうどんな内容でも話していく、そういうふうに、何かこう歯どめがありますか。
○横田政府参考人　再三申し上げているところで失礼かと思いますけれども、現在どの範囲、それは罪種も含めてですけれども、どういう範囲のものを、どういう事項を、どういう方法でそれでは提供いたしましょうかということについて協議中で、固まっているわけではございません。
○山内委員　どういうふうに情報を使われるのかわからないで、法律もつくらないでそういう仕組みだけ先行して考えるというのは本当に危険だと思いますよ。
　例えば、アメリカでミーガン法というのがありますよね。ミーガンで危険度一から三ぐらいのレベルに分けるんですか、そういう議論もないじゃないですか。再犯の危険度についても、もう絶対にまた間違いなく起こすかなというような人から、もう本当に反省もして絶対に犯さないと思っている人まで、やはり危険度というのはランクづけようと思えばつけられるでしょう。ところが、そういう議論もしないままで、だれもかれもの情報について、一度事件を起こした途端に情報提供対象者となるというのは、大変アメリカ以上に粗っぽい議論をしているんじゃないですか。
○横田政府参考人　今先生が前提になっておっしゃっていること自体確定したことではございませんので、何とも申し上げようがございません。
○山内委員　確定していないんだったら、所信表明のように、積極的に「協議を整える所存です。」というような書きぶりにしないでくださいよ。
　例えば、法務省が出所者に、東京方面とか大阪市内に帰る、それだけというケースもありますよね。そういう場合に、じゃ、この制度をつくった、実効性がありますか。
○横田政府参考人　現在の出所者が出所をする際、受刑者がいわゆる帰住地というものを書きますけれども、その書きようによっては今委員がおっしゃったような書き方をしている受刑者もおります。そういう書き方をしている者もいるという前提に立って現在協議を進めているということでございます。
○山内委員　これは江田議員が午前中の質疑で言っておられたことなんだけれども、強姦などの暴力的性犯罪とわいせつ文書頒布などの暴力を伴わない性犯罪との関係、あるいは罪種にどういう特徴があるのか、相互に関係があるのか、そういうような議論とか、性犯罪以外の犯罪を犯した人とそういう性犯罪を犯した人との関連などについて研究が全くなされていないでしょう。そういう法務行政の状況の中でこういう情報提供の話だけ進んでいく、これは法務省の担当者として、国民の一番間近にいて治安について責任を負っている警察官から幾ら言われても、いや、待てよ、もっと慎重に考えよう、そういうようなことは言われないんですか。
○横田政府参考人　先ほどもちょっと申し上げたことなんですが、警察の方としては、再犯の防止という行政目的を達成するために、我々法務省が持っている情報を提供いただきたいということであったわけです。それは正当な理由、行政目的、一定の正当な理由にあるわけですので、それを同じ政府の機関内で必要に応じて情報を提供すること、それ自体について格別な問題があるとは考えていないという、まずその大前提から私どもは出発をしております。
○山内委員　大臣は、二月十六日に内閣府であった関係省庁会議に出られた際に、大臣は出ていないの、警察庁の方から性犯罪以外の前歴者についても情報の共有を検討してほしいと申し入れをした、それについて法務省としてはどういう返事をしたんですか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　警察庁からそのような申し出がございましたときは、前向きに対応いたします、このように申し上げました。
○山内委員　そうすると、二月十日ごろまでは、性犯罪者の、しかも十三歳未満のちっちゃな子供、抵抗のない子供に対しての前歴者を対象としているのを、性犯罪者の前歴者全部に行く以上に、たった五日間であなた方は性犯罪者の前歴者以上に全受刑者についてそんな理屈を考えるんですか。余りにも、余りにもひどいんじゃないんですか、議論の仕方として。
○横田政府参考人　お答えします。
　まず、委員、性犯罪者以上とまでおっしゃいました。一般に性犯罪者と言われていますけれども、その中でどういったことを対象にするかということについてまだ決まっているわけではないということを先ほど申し上げております。
　それから、全受刑者を対象にするというふうな前提でお尋ねですが、そのようにまだ決めているわけでは決してございません。協議をするということを申し上げただけです。
○山内委員　性犯罪者の再犯率で、平成十一年に刑務所出所者のうち平成十五年末までに再び刑務所に入る割合は、全犯罪は四六％、だけれども性犯罪の人は三一％なんですね。だから、性犯罪者の人が平均値よりも全然少ない数字なんですよ。このデータとか、それから、性犯罪を犯した人でまた強姦で再入所した人は、あなた方がつくったデータでも三・八％なんですね。ですから、何かこうすごい勢いで議論が進んでいるなと思って、ちょっと怖くなるんですけれども。
　警察とそれから法務省と両者だけで今話をしておられますけれども、大臣、出所情報の公開、この大きな論点については有識者や専門家、国民の目に触れる形で議論をする、そういうようなことを行って、そして仕組みをつくっていく、そういう姿勢が必要なんじゃないんですか。
○横田政府参考人　まず、委員ただいま情報の公開とおっしゃいましたけれども、私ども、公開という考え方では議論、協議をしておりません。
　それから、いわゆる再犯率、あるいは私どもが把握しているのは再入率でございますけれども、再入率の多寡というのはもちろんございます。しかし、今私たちが考えておりますのは、いわゆる再犯率あるいは再入率のみをもってその情報の共有が必要であるか必要でないかということを議論しているわけではございません。
○山内委員　大臣、私が質問したことに答えてもらえませんか。有識者や専門家など、もっと国民の目線で議論できる人たちの間で警察情報との共有の問題についてはシステムを考えていく、そういうことは大臣の所見にはないんですか。
○南野国務大臣　行政組織内での情報共有ということで警察庁と協議を行っているところでございますので、その協議の中でそのような御意見も出てくるかどうか、それを見守っていきたいと思います。
○山内委員　大臣、もっと答弁もきちんとやってもらえませんかね。法務大臣と警察庁の間で話をするという枠組みじゃなくて、もっと有識者とか入れられたらどうですかと問い合わせをしているんだから、そういう仕組みは考えないんだったら考えないんでいいんですよ、考えるんだったら考えると言ってもらえばいいんだけれども、警察との議論の中でそんなことも考えていくでしょうみたいな話じゃないでしょう。
　大臣、あなた方の警察庁との議論で一番足りないのは、再犯を犯さないためにはどういう仕組みが必要なんだろうか、そういうことについての視点が抜けているんですよ。もっと矯正プログラムをしっかりする。七十四も刑務所、そういう施設があって、実際に行われているのは七カ所ぐらいじゃないですか。そういうことから反省するという考えがないんですか。
　もう時間がないので終わりますけれども、大臣、情けないですわ。あなたは好きな言葉で泣こよっかひっ飛べという言葉があるそうですね。どんな言葉ですか。どんな難しいことがあっても明るく勇敢に立ち向かおうと、それが自分の信条だとあなたは言っているでしょう、いろいろなところで。しかし、間違えないでくださいよ。勇敢に立ち向かう相手は、国民に立ち向かうんじゃないんですよ。今まで人道や人権やそういうものを、そういう視点がなかったところをぐっと切り開いていく、それにあなたの力量が問われているんですよ。どこまで行くんですか、こんなことを。例えば男性ホルモンを殺す薬を打ったり睾丸を摘出したりするんですか。そういうもう少し緻密な議論をしてください。
　この議論については、本当に拙速にあなたと警察庁だけで考えないでね。これからもうちのメンバーを何回も立たせますので、この議論は当分やっていきたいと思います。
　終わります。
○松野（信）委員　民主党の松野信夫です。
　私の方からは、大臣の所信に対して、大きく言うと二点御質問をさせていただきたいと思います。基本は、大臣が所信の中でも言っておられる、人権・人道に配慮して、本当に人権をしっかり守っていく、そういう観点からぜひ法務行政を担当してもらいたい、こういう意味で質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一は、難民認定の問題。特に最近この問題が非常に大きく取り上げられているわけです。
　まず、難民認定の申請及びその処理数の件ですけれども、日本の難民認定は諸外国に比べて認定数が非常に少ないということであります。申請数そのものは少しずつふえているわけですが、実際に難民として認定されるのは、私も数字をとってみますと、我が国では大体年間に十名から二十名程度、そういう数字が推移をしています。平成十五年では十名、平成十六年の暫定版ですけれども、十五名ということでございます。そして、人道配慮による在留ということで、これは恐らく法務大臣の特別在留許可だろうと思いますが、それも九名ということで、こちらの方は年々減少傾向にあるというふうに言えるかと思います。
　諸外国の方を見ますと、Ｇ７の中では大体万単位で難民が認められている。これは、法務省の方は数字をもちろんつかんでおられると思います。詳細な点は避けたいと思いますが、例えばカナダでは一万七千、イギリスが一万九千、アメリカ一万三千、フランス一万三千、軒並みそういうような状況でありまして、日本のように十人とか二十人とかいうのは全くないわけであります。
　この難民の認定の数が少ないというのは、国会の委員会の中でも繰り返し繰り返し取り上げられて質問がなされています。各委員が質問されて、何でこんなに少ないんだというふうに質問しますと、私も委員会の議事録を調べてみたんですが、大体答弁は決まっているんです。大臣の答弁としては、適切に処理をしております、あるいは、認定の数は少ないかもしれないけれども認定率はそんなに悪くはない、大体こういう答弁になって、もしかしたらそういう答弁をもう用意しているかもしれません。
　だけれども、認定率はそんなに悪くないといったって、そもそも数が今申し上げたような数字ですから、もう認定率云々の世界じゃない。よその国が万単位であるのに我が国は十人、二十人ということですから、そもそも、どうせ認定申請しても難民として認定されないともう半分あきらめている。前から、日本は難民鎖国だ、こういうふうに言われていたわけですけれども、まさに数字的に見るとそういうふうで、答弁では認定率を言われるかもしれませんが、そういう状況じゃない、これをまず先にくぎを刺しておきたいと思うわけであります。
　やはりこれは、こういうような状況が続くということは、我が国の難民認定制度については制度的な欠陥がある、こういうふうに考えざるを得ないのではないか。認定基準というのが余りに厳し過ぎる、こういうふうに言えるのではないか、このように思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○南野国務大臣　お答え申し上げます。
　我が国の難民認定申請者数が諸外国と比べて少ないというのは、我が国と難民の出身国との関係が歴史的に乏しいこと、また言語の違い、そのほか、我が国が難民の出身地域とは遠距離にあるために、交通手段が、海路であったり空路であったり、それに限られていること等々さまざまな事情が影響しているものと考えられますが、我が国はこれまでも、難民条約等の規定にのっとり、難民と認定すべき方々には適正に認定してきていると信じております。
○松野（信）委員　適正にやっているというのは従来の答弁と全く同じでありますが、しかし、今大臣が言われたように、地理的な距離があるんじゃないか、こういう御指摘がありましたけれども、Ｇ７は先ほど申し上げたとおりですし、それ以外、例えば同じ島国でいうならニュージーランド、ニュージーランドもかなり離れた島国ですね。ここでも二〇〇三年でいえば二百三十七人を認定しております。また、小さい国、面積的にも狭いオランダあたりでも千百二十七人を認定している。こういう状況ですから、こういう数字から見るならば、適切に処理しているという答弁はもうそろそろ撤回せざるを得ないんじゃないか、こういうふうに思いますよ。
　それで、先ほど申し上げたように、やはり制度的な欠陥、例えば難民条約についても、難民というのはどういうふうにとらえられるかというのが、国連での解釈と我が国での解釈にはかなり乖離があるのではないか。国連の方では割合広く難民を認定している。しかし、我が国の方の難民基準というのは非常に狭い。どうもその国際基準と国内基準が狂っているのではないかという気もいたしますが、その点はいかがですか。
○南野国務大臣　いろいろな問題点もございますので、今、我々入国管理といたしましては、ＵＮＨＣＲと協議を持つという段取りで話を進めております。
○松野（信）委員　念のために確認をしておきたいと思いますが、難民かどうかという点について、後発的な理由で難民ということもあり得るわけですね。出身国、そこでは特段政治的な活動はしていない。けれども、外に出て、例えば日本に来たり、よその国に来て、そして出身国に対する例えば政治的な活動をする、批判活動をするというようなことから、また出身国に戻ると迫害を受けるおそれも出てくる。こういうのをいわゆる後発難民、自国を出た時点では難民ではなかったけれども、外国に移って、そこでの活動から、自分の国に戻ったときに迫害を受けるおそれが十分にあるというような場合は、後発難民ということで、これも難民としてやはり認定されるべきだというのが国際的な基準かと思いますが、念のために確認です、我が国でもそういうような理解でよろしいでしょうか。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりでございます。
○松野（信）委員　それで、難民の問題については、先ほど申し上げたように、これまで何回も質疑が委員会あたりでされておりまして、調べてみますと、これは二〇〇二年五月二十一日の参議院の法務委員会で浜四津議員が質問しておりまして、当時の森山大臣がこう答えておられます。
　難民認定というものが話題になってまいりましたのはこの数年でございます。確かに御指摘のように難民認定のあり方について今のままでいいか、反省すべきこともいろいろあると思います。人道とか人権に関する意識の変化ということもございますし、そういうことに十分配慮しながら政府全体として審査の体制の充実とか整備を検討する。こういうふうに答弁をしております。
　この答弁からもう既に三年近くがたとうとしておりますので、政府全体としての難民審査の体制の充実とか整備、この辺についてはどのように変わってきているんでしょうか。
○富田大臣政務官　松野先生の方から、浜四津委員の質問を引用して御指摘いただきましたが、難民調査体制につきましては、従前から体制の強化に努めてまいりましたけれども、近年では、平成十五年度に六名の難民調査官を増員し、平成十六年度にさらに四名の難民調査官を指定するなどした結果、全国の難民調査官は五十四名、うち専従者十二名というふうになっております。
　ちょっと長くなりますが、御説明させていただきますと、これら難民調査官は、難民認定申請者の出身国の国内情勢や日々刻々と変化する国際情勢について十分に理解していることが必要でありますので、入国審査官の中から、このような職務を行うにふさわしい資質を備えた者を難民調査官に指定しております。特に東京での認定申請が多いものですから、東京の方は難民調査部門を置いて専従の難民調査官を配置し、また大阪にもそのように配置しております。
○松野（信）委員　今、五十数名ぐらいいるという話ですが、しかし大半は、入国審査官と難民調査官、これが実際は兼任をしているのではないかというふうに思います。専任の難民調査官というのは、今の御答弁では十二名だということであります。体制としては、入国審査官と難民問題に当たる難民調査官とが兼任になっているというところに問題がある。
　既に平成十六年の暫定版でも、平成十六年に四百二十六名という申請数があります。やはりこれだけの数があるし、今後ともこれはふえていく可能性が高いわけでありまして、兼任というのではなくて、この難民の問題については専門の、専任の難民調査官が当たるというのが本筋だ、こういうふうに思いますので、十二人で何百人ものチェックをしていくというのは、これは圧倒的に数が少ない。
　専任の難民調査官をふやして慎重に対応していく、こういう制度がやはり絶対必要だというふうに思いますが、この点はいかがですか。
○富田大臣政務官　先生の御指摘はもっともだと思いますが、残念ながら、五十四名と十二名という現実がございますので、先ほどお話ししましたように、東京入国管理局、ここに認定申請の九〇％以上がされているということで、そこには難民調査部門を置いて専従の難民調査官を配置しておりますし、先ほど申しましたように、大阪の入国管理局にも専従者を配置しております。
　他の地方入国管理官署につきましては、効率的な職員の活用の観点から兼任として、難民認定申請があった場合には難民調査事務に専従することとしておりますので、何とか現場では頑張っているという状況だというふうに理解しております。
○松野（信）委員　ぜひ、やはり人権感覚に富んだ、人道も、そういう面も十分配慮できる専任の難民調査官でやらなければおかしい。大体外国はそれでやっているわけです。その点を指摘しておきたいと思います。
　それから次に、難民条約の評価というか、解釈の点です。
　これについては、国連難民高等弁務官事務所、いわゆるＵＮＨＣＲ、こことしっかり話し合い、協議をしながらこの難民の問題については当たっていく、これが絶対必要ですが、どうも最近これがうまくいっていない。特に、ことしの一月十八日にクルド人の親子を強制送還した、この辺から、この前からもそうですが、我が国の場合は、ＵＮＨＣＲの日本・韓国地域事務所とどうも余りうまくいっていないな、こういうふうに言わざるを得ないところがあろうかと思います。
　ＵＮＨＣＲの日本・韓国事務所の代表もこう言っています。難民条約は庇護希望者の拘束を原則として避けるように求めている、しかし、日本はそういうふうになっていない、日本はＵＮＨＣＲへの世界第二の資金拠出国なのに難民には閉ざされている、こういうような指摘をしているわけです。
　確かに我が国は、お金は相当出している。湾岸戦争でも最大の拠出金を出しました。国連の負担金もたくさん払っている。さきのインド洋の大津波でも緊急支援ということで五億ドルを出すという形で、世界的にも、お金は出す、金は出すけれども、現実には、人権とか人道、こういう面については本当におくれている、外国からそういうふうに見られる。これは本当に残念ですけれども、それが実態じゃないか。
　外国のメディアから、日本は大変気前がいい、金を出すからすごく気前がいいと。しかし、金は払うけれども、人道、人権の配慮が全く欠けている、こういうふうに言わざるを得ない、これが実際ではないかと思います。
　ですから、私は、せっかくあるこのＵＮＨＣＲといろいろな問題で十分協議をしながらやっていく必要があろうかと思いますし、それについては、法務省だけでなく外務省の方も、積極的に、間に入るなりしてやってもらった方がいいのではないか、こう思っております。
　外務省の方は、きょうお呼びしておりますので、このＵＮＨＣＲの難民保護業務についてどういうような協力とか支援をやってきたのか、これについて御説明をいただきたいと思います。
○神余政府参考人　お答え申し上げます。
　外務省はこれまでも、国連難民高等弁務官事務所、ＵＮＨＣＲとの間で、難民に関する問題につきまして緊密に意見交換を行ってきております。そして、その結果を、随時、法務省を含む関係府省と共有しております。さらにまた、関係の府省からの情報提供の依頼などを受けて、難民情勢を含む関係各国の情勢などについて、在外公館からの情報に基づいて適切に情報提供を行ってきております。
　外務省としては、今後とも政府一丸となって、関係府省間で一致協力してＵＮＨＣＲとの一層緊密な連絡、連携に努めてまいる次第でありまして、外務省としても努力をしたいと思っております。
○松野（信）委員　外務省さん、ぜひよろしくお願いしたいと思うのです。
　それで、昨年、入管難民法の一部改正がなされました。そのときの附帯決議があります。昨年の五月二十六日、入管難民法の改正法案についての附帯決議です。その中の第五項にこういうのがあります。難民審査参与員制度については、専門性を十分に確保する観点から、国連難民高等弁務官事務所等々からの推薦者から適切な者を選任するなど留意をする、こういうふうなくだりがあります。
　恐らく、この難民審査参与員制度について、この参与員の人選あたりをやっているのではないかなというふうに思いますが、せっかくこういう附帯決議がありますので、ＵＮＨＣＲからの推薦とか、そこといろいろ協議をする、こういうことをされているんだろうと思いますが、その点は今どういう状況でしょうか。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘の附帯決議の趣旨に沿いまして、現在、関係各機関、団体等に参与員の方の御推薦をお願いしておるところでございまして、新年度早々にもこの方々に正式にお願いをしたいというふうに思って手続を進めているところでございます。
○松野（信）委員　念のため確認しておきますが、ＵＮＨＣＲの事務所の方には推薦の依頼を出しているということでよろしいんですね。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、推薦の依頼をしております。
○松野（信）委員　ぜひ、ＵＮＨＣＲとの間で緊密な連携をとりながらやっていただきたいというふうに思っております。
　特に、クルド人の問題で、正直言うと、いろいろとぎくしゃくしているところがあると思います。
　ＵＮＨＣＲの現地事務所の方の話では、難民認定するかどうかという点についても、諸外国では、法務省当局、入管当局とＵＮＨＣＲ、現地の人とがあらかじめいろいろ協議をする、協議をした上で当該国が難民認定の手続をする、ところが日本は、どうもＵＮＨＣＲは置いてきぼりで、一方的に日本の入管当局が難民ではないというふうにやってしまう、その後、ＵＮＨＣＲの方がマンデートする、こういうようなくだりが現実にあるので、どうも必ずしも緊密な協議というのができていないのではないかと思うんですが、その点はどうですか。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　従来から国連の方とは協議をしてきたところではございますけれども、御指摘のような形になっておりますので、今後、さらにこの協議を中身の濃いものにしていきたいというふうに考えているところでございます。
○松野（信）委員　ぜひ協議をしていただきたいというふうに思います。
　それで、今大変問題になっているのが、ことしの一月十八日、クルド人親子を強制送還した。これは、御存じのように、ＵＮＨＣＲの方がマンデート難民と認定したにもかかわらず強制送還したというようなことで、ある意味では世界から非難されているわけであります。
　私の手元にニューズウイークの日本版がありますが、この二月九日号でも、「日本はやっぱり「難民嫌い」」というような形で批判をされているわけであります。国連の認めた難民が、迫害が予想される国へ送還された例はないということで、人々の動揺が大きい、こういうような指摘もなされているわけであります。
　今申し上げたように、ＵＮＨＣＲと法務省との間で、この送還問題について、言うならばけんか状態と言ってもおかしくないだろう、こう思います。
　こうした形というものは、例えば難民条約にしても、難民条約の三十三条でノンルフルマンという原則があるわけですね。迫害が予想される国に強制送還するな、こういうふうに言っているにもかかわらず今回のような措置をしてしまうということは、真っ向からこの難民条約三十三条に違反するのではないか、こういうふうに言わざるを得ないんですが、この点はどうですか。
○滝副大臣　外から見ていますと、そういう雑誌で取り上げられたことが本当のような感じもするんですけれども、結局、入国管理局が審査するときにはいろいろな情報を集めてやるわけですね。もちろん、ＵＮＨＣＲの情報も集めますし、在外公館からの情報も集めてやるわけでございますけれども、やはり問題は、本籍国で迫害されているかどうかという事実認定の問題が最大の問題としてあるわけですね。
　今回の場合には、基本的に、いろいろな情報を集めた結果、どうも迫害はされていない、本人は本籍国で立派な住宅を持って家族に送金までしている。本人は裁判所で、迫害を受けていない、こういうことも本人が証言しているということもあって、今回、これは難民じゃないという高裁の判決に従って、入国管理局としてやったわけでございます。
　問題は、その過程で、先生御指摘のように、ＵＮＨＣＲとどういうすり合わせをしているかということにやはり尽きるんだろうと思うんですね。ですから、当然のことながら、それはいろいろな過程の中でＵＮＨＣＲとすり合わせをしながらやっていくということでないと、この問題はスムーズにいかないと思うんです。
　ただ、結論的に言えば、日本国としては難民として認定しなくても、ＵＮＨＣＲは、難民に近い人だから第三国へ出国するための手続はＵＮＨＣＲがやるんだという部分がありますから、多少広目に出てくる問題があるんです。今回の場合は我が国の手で本国に送還されて、本国から、本人はよろしくやっています、こういうぐらいの情報を得ていますから、高裁の判決が、まあまあそれなりに事実認定をしたんだろうというふうに私どもは理解しているんですけれども、問題は、今のように、どうやってすり合わせをしていくかという問題だと思っております。
○松野（信）委員　確かに、今答弁ありましたように、すり合わせ、これはすり合わせという意味では必ずしも十分でなかったことは、その後法務省とＵＮＨＣＲが文書でお互いに非難合戦をしているというところからもはっきりしているわけですよ。しかも、今回は、第三国の方に出国したらどうかというような話まで持ち上がっているところに、いきなり出身国に帰してしまう。これは余りに乱暴なやり方だというふうに言わざるを得ないわけであります。
　この問題については、個別の問題ですので、またいずれ質問させていただきたいと思いますが、私は、何よりもこの事件で問題にしなければならないことは、この事件に関して、法務省の職員が昨年の七月にトルコまで出張して、トルコの軍とか警察、いわゆる治安当局に難民認定申請者の名前とか住所、そういうのを知らせて、それで家族にまで同行させて調査をしている、こういうようなことをしているというのが一番問題だというふうに言わざるを得ないと私は思うんです。
　これについて、まさにＵＮＨＣＲは、難民認定手続の秘密保持に関する国際的な基準に違反する、こういう批判をされて、これは甘んじて受けざるを得ない批判だというふうに考えざるを得ないと私は思っていますが、この点、大臣はいかがですか。
○滝副大臣　詳細にその事実認定がどうなっているかは局長から答弁申し上げた方がいいと思うんですけれども、基本的には、御指摘のように秘密裏に、仮に調査をするにしても秘密裏にやる、こういうことですから、私が承知しておりますのは、確かに担当者は向こうへ参りましたけれども、外見から調査してきたということであって、必ずしも名前とか何かを詳細に向こうの関係者に伝えた上で調査をしたわけではないように聞いておりますけれども、詳細については局長から答弁を。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　トルコにおきまして実情調査をした事実につきましては委員御指摘のとおりでございますが、この件に関しましては、先ほど御指摘のあった件に関してというものではございませんで、一般的にトルコにおける情勢を広く調査してきたという事情がございます。
○松野（信）委員　詳細な説明があるかと思ったら、委員のおっしゃるとおりだと言うので、ちょっと確認だけはしておきますよ。
　副大臣とちょっと違うのは、難民認定申請者の氏名や住所までは明らかにしなかったのではないかというふうに副大臣の方はおっしゃったんですが、今局長の話は、委員のおっしゃるとおり、しましたと言うので、これは食い違っていますよ。どっちが正しいんですか。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　調査に当たりまして、訴訟が日本で提起されておった件の中で、御本人が難民であるということの立証として、本国から逮捕状が出ているということで、逮捕状の写しが訴訟上の証拠として提出されたという経緯がございます。これにつきまして、これの真偽につきトルコ政府に確認をしたという事実がございます。したがいまして、その限りにおいては、当然、逮捕状なるものに本人の氏名が記載されているわけでございますので、その点はトルコ政府が認知することとなったというのは事実でございます。
○松野（信）委員　そういうふうな本人にとって秘密になっているものを、治安当局、まさにここが迫害するかもしれないというふうに一番恐れているところですよ、警察とか軍というところ。そういうところに氏名とか住所を明らかにするというのは、全く、恐らくそれは難民認定の申請をしていた人も予想だにしないことでしょうし、そんなことをされたら家族にどういう攻撃が加えられるかわからない。この恐怖は大変なものだと思いますよ。そういうようなことが、まさに人道に配慮していないという指摘がなされるんじゃないでしょうか。この点はどうですか。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　調査に当たりましては、当該個人のプライバシーの保護及び新たな迫害を招くような事態がないようにということを十分配慮して調査を実施しておるところではございます。
　なお、先ほど申し上げました逮捕状の件に関しましては、これは、既に公開の法廷で御本人が難民であるということで公に主張されておる状態の中で出されたものであるということを承知しております。
○松野（信）委員　裁判になっているから何でもかんでも明らかにしていいなんということは絶対ないですよ。もし本当にそういうふうにお考えだったら、これは大変な問題ですよ。どうですか。裁判になっているからそれはすべて明らかにして情報を流していいんだ、こういうふうにお考えですか。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　必要最小限度の範囲で事実関係を確認することが訴訟において適正な裁判所の御判断をいただくために必要であるというふうに思っておりまして、その点で、本件は、逮捕状の真偽というものが非常に難民の認定上重要であるというふうに考えて、調査を行ったものでございます。
○松野（信）委員　難民の認定に当たって、法務省入国管理局の方は難民認定事務取扱要領というのをつくっていますね。これを見ますと、「事情聴取上の留意点」というふうに記載があります。中を見ますと、「申請者又は関係者に対し、聴取した事項に関する秘密は保護される旨伝え、申請者等の了知しているあらゆる事項について秘匿することなく供述するよう促した上で事情聴取を行う。」こういうふうに入管当局はされておられます。
　実際、私が入手しましたこの供述調書においてもこういうふうな記載があります。「本職は、」本職というのは入管当局側ですが、「本職は、」云々かんぬんとして、「聴取した事項に関する秘密は保護される旨の説明をした。」こういう記載がある。それを踏まえて、聴取をされた、これはトルコ国籍の人ですが、「私が聴取を受けた事項に関する秘密は保護されることをよく理解しました。」こう書いてある。
　こういうようなやりとりをしているということは、要するに、何でもお話しなさい、あなたがしゃべったことはしっかり秘密を守りますよ、一方ではこういうふうな手続をしておきながら、他方では、裁判になっているから母国に行っていろいろ調査していいんだ。本当にそういうふうにお考えですか。
○富田大臣政務官　今の難民認定の事務取り扱いについては、先生御指摘のとおり、プライバシーを保護する、絶対外に出ないよということを言って取り扱っていると思うんですが、先生が御指摘の本件については、逮捕状が基本的には偽造だったということで、御本人も本国で迫害を受けるということはないというのを認めているわけでして、例えば、一般論ですけれども、偽造文書の提出や虚偽の供述をして難民として認定を受けようとするなどの悪質な事例に対しましては、申請人のプライバシーの保護及び迫害を誘発するおそれなどについて十分に配慮しつつ所要の調査を行うことが必要ではないかというふうに考えております。それに基づいて、今回のトルコの調査が行われたというふうに理解しております。
○松野（信）委員　今まで、難民認定申請者が出て、難民認定の手続の中で、どうもこいつは怪しいというようなことで、例えば、その出身国の方に法務省の職員の人が行ったりしていろいろ調査をされたというようなことはあるんですか。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　過去に難民をめぐる一般情勢につきまして海外調査を実施した事実はございます。例えば、ミャンマーに関する難民認定申請に関しまして、近隣のタイ及びマレーシアに赴きまして調査を実施したというような経緯は過去にございます。
○松野（信）委員　そうすると、一般的な当該国の難民情勢、それについては調査に行ったことはあるけれども、個別具体的な難民認定者の問題について、その出身国まで調査に行ったというのはこれが初めてだ、こういうふうなことでいいですか。
○三浦政府参考人　委員御指摘のとおりでございます。
○松野（信）委員　ちょっと外務省の方にお聞きしたいのですが、そういうふうに法務省の職員が難民認定申請をしている人の動向をいろいろ調査するということで出身国に行くというようなことは、外務省は承知をしていたんでしょうか。あるいは、何か事前に相談でも受けましたか。
○神余政府参考人　事前に法務省の方が行かれるという事実については承知をしておりましたが、どのような内容でどういうことをされるかまでは承知しておりませんでした。
○松野（信）委員　承知していたのであれば、それについて、そういうのは国連の基準からいうと違反のおそれもありますよ、やめたらどうですか、そういうような指摘はされましたか。
○神余政府参考人　事前にどのような調査であるかということまで把握しておりませんので、事前にアドバイスをするということはなかったと思いますけれども、事後的にしかるべきアドバイスは差し上げたと承知しております。
○松野（信）委員　事後にしかるべきアドバイスをしたと。では、事後にどのようなアドバイスをしたんでしょうか。
○神余政府参考人　一般的な難民に係る調査については、これは在外公館も行っておりますし、また、先ほど御答弁のありましたように、法務省みずからおやりになるということもあるわけでありますけれども、トルコにおきますさまざまな状況を踏まえて、その調査の方法等々について、どういうことであったのかということをお伺いした上で、適切なアドバイスを差し上げたということでございます。
○松野（信）委員　いや、何を言っているんだかよくわからない。しかるべきアドバイスというのであれば、もう少し具体的な、こうすべきだ、ああすべきだというのをされたのではないんですか。どうですか。
○神余政府参考人　あるいはその調査の仕方について万々が一誤解を受けるようなことがもしあったのであれば、そこは、今後はそういうことがないようにということでアドバイスを差し上げたと承知しております。
○松野（信）委員　こういうような調査について、ＵＮＨＣＲの方は、難民認定手続の秘密保持に関する国際的な基準に違反する、こういうふうに批判をして、こういうような調査というのは今後するな、こういうふうに指摘をしていると思いますが、これについては法務省はどうお考えですか。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　難民認定の申請者の国籍国からの情報収集につきましては、先ほども申し上げたとおり、これまでも行ってきているところでございまして、今後とも必要な情報についてはその収集に努めてまいりたいと考えております。やはり難民であるかないかということの認定につきましては、その本国の実情というものを把握することが不可欠であるというふうに考えておりますので、そういった考えを持っております。