Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　与党の皆さんも、これは余りにも冷たいと思いませんか。高齢者で打つ分が余ったら、接種主体の医療関係者にも打ってやると。そんなばかな話があるのかね。
　これ、ちょっと、田村大臣、河野大臣だけに任せないで、所管なんですから、お医者さんの。やはりそこは、そんな、何百万人もいないわけですから、それは、モチベーションが下がりますし、今確保が難しいわけですから、是非リーダーシップを発揮していただきたいと思います。
　そして、今回の、後期高齢者の窓口負担が倍になるという、この今の法案でございますけれども、我々は、そういうことではなくて、保険料の賦課限度額を上げて、非常に富裕層、七十五歳以上の、その方に保険料をもう少し御負担をお願いする、こういうことと、一部公費を合わせて、現役世代の負担を軽くすべきだ、こういう主張をずっとしているんですが、政府はかたくなに、二割負担、自己負担倍増で突っ走っているわけです。
　その中で、田村大臣が、前回の私の、前々回ですか、私との質疑で、いやいや、自己負担を上げても平均寿命が下がったということはないんだよ、こういうようなことを答弁でおっしゃったんですね。
　これについて、実は、それを見ていた医療経済学者の方から、私のところに、非常にこれは深刻な話ですということで御連絡があって、その方ともお話しいたしました、ほかの医療学者の方ともお話しいたしましたところ、これは、平均寿命が、一九九八年から九九年、下がった、原因がこれはなかなか分からない。二〇〇四年から二〇〇五年も平均寿命が下がった、これも原因がなかなか分からない。今まで、リーマン・ショックのときも少し下がって、これはある程度リーマン・ショック絡みではないか。東日本大震災のときも若干下がって、これも東日本大震災ではないかということだったんですが、冒頭申し上げた二つについてはなかなか原因が分からないとおっしゃるんですね。
　その医療経済学の大学の先生がおっしゃるには、例えば一九九八年から九九年に下がった平均寿命については、もしかすると、その前の年にあった被用者保険の窓口負担が一割から二割に上がった、あるいは高齢者の自己負担が増えた、このことが影響しているのではないのか。あるいは、二〇〇四年から二〇〇五年に平均寿命が下がったのは、二〇〇三年に被用者保険が二割から三割負担になったんですね、窓口、現行になった。あるいは、二〇〇二年には、高齢者の窓口負担一割、これが確定した。こういうことが影響をしたのではないか、ほかになかなか原因は思いつかないんだというふうにおっしゃっておられて、これは私はショックを受けました。
　これが事実かどうかというのは分かりませんけれども、そういう、ちゃんとした学者の方から指摘があるわけですから、大臣、事実だとしたらこれは大変なことだと思うんですよ。大臣の答弁に関わることでございますので、これをきちっと調査すると御答弁いただけませんか。
○田村国務大臣　先ほど申し上げました、私、余ったらというのを訂正させていただいていますので、ワクチンですね、現場で。要するに、現場において、そこで自治体等々の御判断であれば、言われるとおり、打つ方がワクチンを打っていないということ自体、いろいろと御不安な部分もありますので、それは打っていただいていい、自治体の判断でございますけれども、ということでありますので、そこは御理解いただきますようにお願いいたします。
　今の部分に関しましては、ちょっと勉強させていただきます。
○長妻委員　いやいや、自分で勉強するんじゃなくて、ここの委員会で示してくださいよ、厚労省の見解を。
　いやいや、長妻が言ったり医療経済学者が言っているのは心配にすぎない、杞憂にすぎないんだよ、こうこうこういう理由なんだよと。なのか、いやいや、これはひょっとするとひょっとするんだということなのか。
　ひょっとするとひょっとするということであると、与党の皆さんだってこれは黙っていられないと思いますよ。すんなりこの法案を成立というわけにいかないと思いますので、この委員会で、どういう状況なのか、次回にでも報告いただけませんかね。
○田村国務大臣　取りあえず勉強させていただきます。そう簡単には多分分析できない話だと思いますし、まず勉強をさせていただくということをいたしたいと思います。
○長妻委員　ちょっと軽過ぎないですか、取りあえず勉強しますと。与党の皆さん、大丈夫なの、これ。
　だって、平均寿命が下がって、医療経済学の先生がおっしゃっているわけですよ、さっき申し上げたように。多分分からないから勉強しますと。何にも調べないうちに多分分からないという話は無責任じゃないですかね。
　委員長、この委員会に、この採決の前に、与党が、生煮えのまま採決をしたいということを先ほど理事会でおっしゃいましたけれども、採決の前に、この今私が申し上げた疑念を払拭するような、そういう見解、調査、分析、これを厚労省からいただくということで、理事会で御検討いただければ。
○長妻委員　それに本当にこだわるのは、いろんな、日医総研の調査なんかも、昨日の参考人で二木先生がおっしゃいました、それも拝見しましたけれども、非常に大丈夫かなという調査なんですね。自己負担が上がると受診を控えていく、そして、経済的理由で受診しない場合、相当数の方が病状が悪化する、こういうような調査もあるわけでございます。
　その中で、六ページを見ていただきますと、昨日、参考人で二木先生がおっしゃっていたことでございますが、厚生労働省の今回の、七十五歳以上、二倍に自己負担を上げる、これを議論した審議会の部会、医療保険部会の資料、令和二年十一月十九日の資料の中で、窓口負担の見直しに係る財政影響というのが出ているんですね、五パターン。ここに、下にちょっと線を引きましたけれども、米印の三ということで、本当にこれは老眼の方はちょっと見えないんじゃないかと思うんですが、いわゆる長瀬効果も見込んでいると。医療費の増減効果、いわゆる長瀬効果を見込んでいる、金額は書いていませんけれども。
　ということは、部会にも、医療抑制で九百億浮くんだよと、こういう九百億という数字は一切出さなかったんですか、部会の先生にも。
○田村国務大臣　これは審議会での資料ということですよね。ここに書いてありますので、長瀬効果を含んでいるということは前提でありますし、多分、これは我々与党も、毎度こういうふうに、自己負担等々上がる場合は、長瀬効果というのはずっと議論をしてきて、大体自民党の社会保障をやってきた方々は長瀬効果という言葉をよく知っておられるんだというふうに思いますけれども、審議会の方々も、こういう場合には長瀬効果というものを見込んでいるということは、基本的には御理解いただいているんだろうと思いますけれども、ここにちゃんとそれも注釈で入れさせていただいているということでございますので。
　そういう意味では、与党の中の議論の中でも長瀬効果の議論はあったというふうにお聞きをいたしておりますので、しっかり御認識をいただく中において、今回の御判断をいただいたものであろうというふうに理解をさせていただいております。
○長妻委員　いやいや、質問に答えていただきたいのは、長瀬効果は書いてありますが、九百億円という具体的な、初回でいうと一千八百億円超財源が出る、そのうちの九百億の、半分も受診抑制で出るんだよと。九百という数字は出ていないんじゃないですか、部会で。
○田村国務大臣　ちょっと私、具体的にどういう議論が委員の中から出たのかどうかは今把握しておりませんが、長瀬効果というのはそういうかなりの額が出るというものは、以前からそういう認識で、我々も、今まで何回か改正する中において、長瀬効果というのを党内でもいろいろ議論してまいってきておる経緯がございます。審議会でも御理解はある程度いただいているものだというふうに認識いたしております。
○長妻委員　いやいや、ちょっと答えていないですね。九百億円という具体的数字、これは重要なんですよ。審議会の部会の中で具体的に九百億ということが、資料では示されていません、全部見ましたし。全部傍聴した方からも聞きましたが、そういうことは出ていないと言っておりますので、それで確認をしているんですよ。
　これはちょっと一回整理してください、一回中断して。
○田村国務大臣　ですから、ここには金額はお示しはしていないということは事実でありますので、その上で、全体の金額をお示しして影響等々をお示しをいたしておりますので、その中での御理解だと思います。
　長瀬効果というのは、それぞれ、以前から、こういうことをやったときには長瀬効果というものがあるということは、大体、関係されている方々は御理解いただいているものだと思いますが、あえてここで注釈で、長瀬効果というのを見込んでいますよということをここに書かせていただいておるということでございますので、入っている中で、全体の影響額はこれぐらいあるという中で御理解をいただいているということで認識いたしております。
○長妻委員　昨日の参考人の二木先生も、九百億というのを見て、初めて見た数字だということで、驚いておられました。
　今認めましたけれども、この部会では九百億という具体的数字が出ていないということですよね。部会の、言葉で出たということなんですか。（田村国務大臣「そこは確認していない」と呼ぶ）じゃ、確認してください。
○田村国務大臣　今、事務方に確認しましたけれども、発言もなかったという話であります。
○長妻委員　これは、与党の皆さん、審議会で議論して大丈夫だということで閣法が出てきているわけですが、九百億受診抑制があるという数字自体が一切示されていないんですね。大丈夫なんですかね。
　宮本議員の質問で、与党の、つまり、最終的に公明党の代表と菅総理ですかね、それで、今お配りした六ページの真ん中の上位三〇％に決まったんですよ、五パターンの中で、どれにしようかなということで。これのときも九百億というのが示されていないというのは、宮本議員の質問でも答弁で出てきた。
　何にも分からずに、それだけの受診抑制があるというのも分からずに決めちゃって大丈夫なんですかね。もう一回やり直す必要があるんじゃないですか、先生方に聞いて。非常にこれは無責任だと思いますよ。自民党の人、笑っていますけれども、笑っちゃ駄目だよ、これ。
　私、本当に高齢者の人にちょっと冷たいと思うんですね、七十五歳以上の人に。どうせ一割なんだから、前期高齢者は二割、現役は三割なんだから、まあ二割ぐらいいいんじゃないか、根拠根拠と野党が言っているけれども、そんなものあるわけねえだろうと言わんばかりの答弁だと私は思うんですよ。それ、本当に大丈夫なんですかね、高齢者。
　高齢者は一割だからという方がいるんですが、御存じない方もいらっしゃるかもしれませんが、七十五歳以上になると、一人当たりの医療費、つまり、病院にかかる頻度が増えて、一割負担でも、年齢によっては現役の三割負担よりも絶対額の自己負担の金額が大きくなる方がたくさんおられるんですよ。よく分かっているのは桝屋先生だけかもしれませんけれども、よく分かっている与党の方がもっと増えてほしいと思うんですね。
　だから、是非、こういう何か根拠が曖昧なまま、七十五歳以上の方々を軽く見ているんじゃないかなと私は思いますよ。我々現役のときの体調と違うわけですから、いろんな調査があるわけですから、そこはもうちょっと丁寧にやっていただかないと。
　この五つの中で、じゃ、真ん中に決めたのは何でなんですかね。この真ん中に決めたのは、これは与党のお二人に聞かなきゃいけないんですが、何か科学的、ある程度の根拠があって真ん中の、今の、年収二百万であればそんなに影響がないというエビデンスがあって決めたのか、どれにしようかなで決めたのか、利害関係で決めたのか、もめるからこれにしたのか、そういう根拠も何にも示されないじゃないですか。ただこれをやれ、採決しろと。無責任だと思いますよ。
　これも宮本議員が本会議で聞いたところ、総理はこうおっしゃっているんですね。受診行動の変化による減少は九百億円だと。これは認めました、菅総理も、四月八日の答弁で。このことが直ちに患者の健康への影響を意味するものではない、こういうふうに断言されたんですね。健康への影響を意味しない、直ちに、これはどんな根拠なんですか。
○田村国務大臣　何度も申し上げておりますけれども、長瀬効果を今回の場合に当てはめた場合に九百億円というのは、これはマクロ的に見た数字で、要はこれ全体は、今までの経験則から長瀬方式というもの、こういうものを入れた場合にこういう形になってくるというのは、これはある程度、その証左というのは出てきているわけであります。マクロ全体でありますから、それが健康に与える影響とかそういうものを示しているわけではないということを総理はおっしゃっておられるというふうに思います。
　何度も申し上げておりますが、結果的に外来は、確かに言われるとおり、平均でありますが、三十三回の医療機関にかかっているのが三十二・二回ということで、年間〇・八回減ります。月でいうと〇・〇七回受診が、回数としては、マクロではそういう減少をするという数字が出てきておりますが、それはあくまでもマクロの数字であって、それが健康に対して影響を与えるというような証左ではないということをおっしゃっておられるということであると認識をいたしております。
○長妻委員　そんな子供だましの答弁でいいんですかね。与党の皆さんはどう思います。
　今のおっしゃったのは、長瀬効果というのはあくまでもマクロの計算式ですよ、机上の計算をして九百億と出たんですよと。それだけの話なんだから、今おっしゃったように、健康に与える影響を示しているわけじゃないんだよ、こういうふうにおっしゃったんですね。
　長瀬効果そのものは、机上の空論というか机上の計算ですね、計算でこのぐらい出ると。これは分かりますよ。ただ、私が聞いているのはそのことではなくて、そうすると、受診抑制が起こるわけですよ、個々の一人一人の人間を見ると。人間を見てくださいよ。
　そうすると、その積み重ねでそういう数字が出るということが、患者さんの行動である程度把握できるということで、その原理が出ているわけですから、その根本には一人一人の患者さんの行動があって、その行動で受診抑制が起こる、これは事実なわけで、その受診抑制が起こった一人一人の患者さん、この方々の中で、かなりの方あるいは一部の方、どのくらいの方が健康に悪影響を及ぼすような状況になるのかということを聞いているんですよ。
○田村国務大臣　ですから、所得上位三〇％、年金を、四十年間平均的な収入で保険料を納められてもらえる年金額より以上の方々、収入がある方々に対してということが一つですね。医療を受けていただける、それだけの御収入があるであろうということの判断の下、今回こういうような二割負担という、もちろん経過措置を取りますのですぐということではありませんけれども、三年間、上がっても月額三千円が上限というような形になりますが、外来の場合。そういう措置を取って対応させていただく、必要な医療は受けていただけるということを我々は考えながら、こういうことをさせていただきました。
　ただ、計算上、言われるとおり、長瀬効果というのは、平均で、月にしますと外来が〇・〇七回減る、そういう数字が出てきているのは、これは長瀬効果は事実でありますから、その部分は、平均すると〇・〇七回、月、外来に行かれる数が減る、年間でいうと〇・八回減るということでございますので、それはそれでお示しをさせていただいておるということでありますが、必要な医療は受けていただけるという方々に対して、今回御負担をお願いをさせていただいているということであります。
○長妻委員　これは大臣、根拠は何なんですかね。
　上位三〇％の場合、今の年収二百万であれば、必要な医療は受けていただけるレベルなんだ、こういうことですけれども、必要な医療は受けていただける、そういう水準で二割上げているという根拠はあるんですか。
○田村国務大臣　これも平均的になりますけれども、その収入層で、どれぐらいの、生活費の中において余裕があるか等々を考えつつ、この負担の上昇に対しても対応いただけるだろう。あわせて、同じ収入世帯で、例えば、現役世帯の方と比べてどうであるか、また貯蓄がどうであるか、こういうことも踏まえながら、今般、このような形で御議論をいただいて、決定をさせていただいたということであります。
○長妻委員　何か家計調査で、大体このぐらいなら金が余っているからいいんだろうみたいな。現役の人の収入と比べちゃ駄目ですよ、同じ収入の人と比べるとおっしゃいましたけれども。後期高齢者は、さっき申し上げたように、医療にかかる頻度が全然違うんですよ、現役の方に比べて。こういう、与党の方、本当にいいんですか、大ざっぱな。もう少し何らかの資料がなくて、採決なんて突っ走っていいんですか。このコロナの中で。
　田村大臣がおっしゃいました配慮措置ですけれども、これも、配慮措置を受けられるのかなと思うんですよ。これは与党の方も是非聞いていただきたいんですが、七ページですね。
　これは、後期高齢者の方で、平成三十一年の三月だけ、一か月だけ限定して、受診した医療機関は、一人が何医療機関受診したのかを調べていただくと、一件だけの方は四六・五％、つまり半分以下なんですよ。半数を超える方が二件以上の、結構多いのは歯医者さんともう一つのところ、あるいは、体があれなんで整形外科ともう一つのところとか、いろいろ、二つぐらい受診する。
　そうすると、一つの病院だけ受診した七十五歳以上の二割負担の対象者は、何もしなくても上限三千円で収まるんですよ、増加が、二割になったとき。これはこれでいいんですが、ただ、それも三年でなくなっちゃうわけですよ。がんとまた上がる。
　ただ、複数受ける場合は自分で申請しなきゃいけない。役場から書類を取り寄せて、書類を申請して、いろんなことを書いて、領収書も全部添付して。つまり、一つの病院で千五百円だった、自己負担が、今月。もう一つの病院が千円だった、二千五百円になる。もう一個が千円だった、三つ足すと三千円を超えるので、差額が償還、後でお金が戻ってくる。こういう仕組みなんですね。
　これは、ほとんどの高齢者の人、できないですよ、この手続は。公明党と自民党も、配慮措置があるあるとよくおっしゃいますけれども、事実上、これは難しいですよ、そんなこと。コロナの中で。あるいはコロナが終わった直後でも。あるいはコロナがなくても、そんなの分かりますか。ここで七百円、ここで二千円、ここで足し算するとこれは増えたから、ここで申請して、書類を取り寄せて、それを提出する。事実上できないんじゃないんですかね。できるんですか。それは知っていましたか、そういう複数の。知っていながら与党が合意したのならいいんですけれども、知らなかったんじゃないですかね。ちょっと大臣、どうですか。
○田村国務大臣　与党は知っておられたんだと思うんですけれども、高額療養費というのは一般的に使われるものでございまして、今も多くの方々が御利用いただいております。
　初回申請していただくと、後はもうそのまま、登録された口座に、その後は自動的に振り込んでいただくという形になろうと思いますので、それは与党の先生方は知っていただいていると思いますが、今、長妻委員の御心配は、多分、その初めの申請のところをなかなか皆さんが対応いただけないのではないかという御心配だったという、それでいいんですよね、そういうことですよね。
　でありますので、そこは、そういう御心配のお声もありますので、どういう仕組みでそういう方々に対してもちゃんと高額療養費の対応ができるかというのは、ちょっと今、検討中でございます。
○長妻委員　検討中ということで、非常に心もとないんですけれども。
　今も与党の方からやじが飛んで、いや、高額療養費制度なんて高齢者は知っているんだ、ばかにするなみたいなやじがありましたが、七十五歳以上で高額療養費制度を使っている人って何％ぐらいなんですか。
○田村国務大臣　済みません、突然の御質問なので。
　入院されている方は、高額療養費、ひっかかる方々が多いので、御申請いただいている方はかなりいられるということでありますが、ちょっと、パーセンテージが、どれぐらい高齢者の方々で入院されている方々がおられるのか、今手元にすぐないので、また後ほど、お調べをさせていただきます。
○とかしき委員長　長妻昭君、申合せの時間が経過しておりますので、御協力をお願いします。
○長妻委員　私も、私の周りにおられる七十五歳以上の方に聞きましたら、それは何千人、何百人も聞いておりませんけれども、高額療養費制度を使っている人はいませんでした、私の周りには。
　だから、そういう意味では、三千円とかそういう金額の中での形で、つまり、皆さんが錦の御旗のように、配慮措置があるから、配慮措置があるからというふうに繰り返されるから、それはそんなに簡単に受けられるものじゃないんだよ、非常に手続が煩雑なんだよということを申し上げて、この法案については、一旦立ち止まって、さっき申し上げた課題をきちっと説明できるようにした上で前に進めていただきたいというふうに強く思います。
　余り高齢者を軽視をすると、かえって病状が悪化して、医療費もかえって高くつく、こういうことは往々にして起こるわけですから、是非心していただきたいと思います。よろしくお願いします。
○とかしき委員長　次に、山川百合子さん。
○山川委員　おはようございます。立憲民主党・無所属の山川百合子でございます。
　私も、法案審査の方から入らせていただきたいと思います。
　ただいまの長妻委員からの御質問の中でも、本当に、二割負担にすることで影響がどうなのかということが厚労省側がきちっと調査ができていない、説得に足るような説明に至っていないというような印象を強くやはり持つわけであります。
　それで、私も、やはり医療費の財源をどうしていくのかというのは非常に難しい問題だという認識はもちろん持っております。ただ、今回、コロナ禍の中で後期高齢者の医療費の負担を二割に引き上げることが果たしてどうなのか、そして、本当に、そのことによって受診控えが起こって、そのことが健康被害につながっていくんじゃないかということを私も大変懸念しております。
　そこで、最初に、繰り返しになるのかもしれませんが、伺いたいのは、年収単身二百万円とした根拠、そしてその妥当性ですね、上位三〇％、五段階のうちの真ん中ということの説明はございますけれども、より明確に、二百万円だとどうして二割にしても大丈夫だというふうに判断をされているのか、その根拠と妥当性について御説明をいただきたいと思います。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　先ほど来大臣からも御答弁申し上げておりますけれども、一つは、年収ラインの中で上位三〇％に相当する収入であること、それから、年金額として平均的な年金額を相当程度上回る水準であるということと、現役世代の負担軽減といったことを総合的に勘案して決定したわけでございます。
　また、配慮措置も三年間講ずるといったこと、また、生活状況につきましては、貯蓄が若い方に比べて多い、それから、平均的な世帯における支出モデルとして計算いたしますと、この年収二百万円以上の世帯につきましては収入が支出を一定程度上回る、こういったことを総合的に勘案いたしまして決定したものでございます。
○山川委員　総合的に勘案したということですが、必ずしも皆さんが余裕のある、貯蓄が十分あるとは限らないわけであります。
　それで、結局、年収二百万ということを基にしているということは、二百万円あれば一年間の生活がきちっと成り立つということが明確にされていないと、なかなか根拠と妥当性の説明としては十分ではないんじゃないかなというふうに思うんですね。それぞれいろいろな事情がありますし。
　そこで、私の疑問というか関心事として、生活保護の方々は医療費は無料です。ですので、医療にかかる際に医療費を心配することはなくていいわけでありますが、生活保護の方は、もちろん、どこに住んでいるかとか、いろいろな要件というか、ありますけれども、例えば、東京に住んでいて七十五歳の単身の方というふうに考えたときに、もちろんどういうところに住んでいるかにもよりますけれども、生活扶助費そして住宅扶助費を合わせると、一月十三万円強ですね。ですので、年間にして百六十万円ぐらいじゃないか、ざっくりですけれども、というふうに思うわけであります。
　二百万円の収入の方は、そこから税金を払わなければいけませんし、保険料も払わなければいけません。そして、そこから医療費も払っていかなければいけないですし、また、決してぜいたくはしていなくても、どういうところに住んでいるか、持家なのか、それとも家賃が生じているところなのか。家賃が生じているといっても、必ずしも生活保護の方が住宅保護費の中で住めるアパート等に住んでいらっしゃるとも限らない。
　もちろん、すごくぜいたくな暮らしをしているということを前提としているわけではないですが、それまでの生活を継続している中でどれぐらいの家賃負担があるかも分からない中で、果たして二百万円の方が、収入階層としては上位三〇％だとしても、一年間の生活を維持していくのに本当に十分余裕があると言ってしまって大丈夫なのかということを本当に懸念するんですね。
　いや、大丈夫なんですというデータなりをちゃんと示していただければいいんですけれども、省庁の方とやり取りしていても、生活扶助それから住宅扶助のことについても数字もさっと教えていただけないような状況で、本当にそこのところに関心があるのかな、一人一人の生活が大丈夫なのかなというところに関心があるのかなというところに疑問があるんですが、御説明というか、何かこちらを説得するような十分なデータをお持ちでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　まず、生活保護でございますけれども、モデルでいいますと、七十五歳以上で単身の生活保護受給者でありまして、在宅で通院している場合には、生活扶助と住宅扶助を合わせて、居住地に応じまして年間約百五万円から約百五十三万円を上限といたしまして保護費が支給されまして、これに加えて医療扶助が現物給付されます。
　ただ、生活保護でございますけれども、御案内のとおりと思いますけれども、資産、能力、あらゆるものを活用することを要件としておりまして、預貯金等がある場合には保護を受けることはできません。そういう意味では、単純な比較はできないものというふうに考えております。
○山川委員　単純な比較をしてくださいと言っているのではなくて、今、七十五歳の方で上限百五十三万とおっしゃったわけであります。それは、やはり生活するのにそれだけ最低限必要だということですね。それにプラス医療、現物給付ということでおっしゃられましたけれども、二百万円というその収入を得ている方が必ずしも貯蓄を持っているとは限らないし、貯蓄がある方はもちろんいらっしゃるでしょうし、七十五歳までの間に貯蓄を取り崩しちゃって、もう貯蓄がなくなっている方もいらっしゃるかもしれませんし、事情は様々だと思います。そういう中で、その二百万円という収入が、そこから税金が引かれ、保険料が引かれ、そしてそこに医療費を負担するだけの収入なのかというその妥当性ですね。
　生活費の扶助とか住宅の扶助を受けている方々と比較してどうかということではなくて、二百万円という数字が本当に生活を維持していくのに大丈夫なのか、医療費を二倍にしても大丈夫なのか、医療の受診の抑制につながらないのかというところの数字、データをお示しいただきたいということであります。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　先ほどと少し繰り返しになりますけれども、今般の改正法案で提案しております窓口負担の見直しの所得基準でございますけれども、高齢者の負担能力、家計への影響を踏まえて決定したものでございます。
　具体的には、単身世帯の場合には年収二百万円以上としておりますけれども、この年収二百万円以上の世帯につきまして家計調査を特別集計してモデル的に算出いたしますと、単身では年間十二万円の収支差が平均的にはございます。また、国民生活基礎調査によりまして年齢階級別の貯蓄額を特別集計いたしますと、七十五歳以上の世帯については一千六十七万円の貯蓄ということで、若年者に比べると貯蓄額も多いといった状況もございます。
　もちろん個々の世帯に応じまして状況は様々であろうとは思いますけれども、こういった状況を勘案いたしまして所得基準を決めたものでございます。
○山川委員　同じような答弁の繰り返しなんですけれども、個々の状況は様々だということはおっしゃられました。その中で、医療費の負担が倍になることで受診控えが起こることを私たちは懸念していて、そのことは繰り返しここで、先ほども長妻先生もおっしゃられているわけでありますけれども、その受診控えが起こること、そして、受診控えによって体調の悪化、健康の悪化があるかどうかということが調べられていない中で、本当にやって大丈夫なのか。
　昨日の参考人招致のところで二木先生がおっしゃっていた資料の中で、私もちょっと見てみたんですけれども、日本医師会総合政策研究機構が、先生は三つ言っていましたが、去年、二〇二〇年ですね、去年発表されたその調査もちょっと見てみたんですね。先生も昨日ちょこっとおっしゃっていたかもしれませんけれども、経済的理由で必要な医療を受けなかった人というのは全体で四・五％、それに対して、この場合は等価所得で書かれていますが、二百万円未満の人の場合には七・八％。すなわち、経済的に所得、収入の低い人の受診抑制は実際に起こっているということになるわけであります。
　そうすると、国民皆保険制度の理念の下で、国民全てがひとしく一定程度のちゃんと医療サービスを受けられるという国民皆保険制度の下で、経済的な格差が受けられる医療サービスの格差になっているということのデータでもあろうかと思うんですね。
　やはり、私からも、この受診抑制、そして、その受診抑制が、健康の被害というか、健康の悪化、体の状況の悪化につながらないというような調査をしっかりとしていただきたいなというふうに思いますが、それについてお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　多分、日本総研の意識調査、これは江口さんと出口先生の意識調査なんだと思いますが、言われるとおり、過去一年間に具合が悪いのに費用負担が理由で医療にかからなかった、こういう方が全体の四・五％おられる中で、等価所得二百万円未満の人では七・八％であったということだというふうに思いますが、これは二十歳以上の方々を対象に男女一千二百名ということでございまして、今回、七十五歳以上という意味からするとちょっと対象がずれているのと、今般、そういうような、これを我々は意識したわけじゃないんですけれども、上位三〇％、平均的な所得で年金を四十年間掛けてもらえる収入以上ということで、二百万円以上というような形をさせていただいておりますので、そこでちょっと対象が違うということがあると思います。
　いずれにいたしましても、配慮措置もそういう意味ではしっかりと対応させていただいておりますので、様々な御研究があられようと思いますけれども、我々としては、必要な医療は受けていただけるというような認識の下で御提案をさせていただいております。
○山川委員　ありがとうございます。
　対象が違うから、ちょっと筋としては、ここでの議論には必ずしもそぐわないんじゃないかというふうにおっしゃられたというふうに思いますが、ただ、今また大事なことを大臣はおっしゃられたんですが、二倍にしたとしても必要な医療はちゃんと受けていただけるというふうにおっしゃられて、それはすごく重要なポイントであって、本当にそうなのかということを私たちは懸念をしていて、それについて明快な説明なり調査のデータなりをいただきたいという、やり取りはずっとそのやり取りだと思いますので、私からは、ほかの先生方と同じにはなりますけれども、やはり調査をしっかりとやっていただきたい、そして、受診抑制を大変懸念している、それによる健康被害ということを大変懸念しています。
　受診抑制というのは、このコロナ禍で受診抑制とか検診抑制で、実はがんの罹患率が上がっているというようなことも言われたりしています。四週間治療が遅れると死亡率が高まるとかということも最近の報道もよくされています。やはり、一人一人の本当に大事な命でありますから、経済的格差が受けられる医療サービスの格差につながってしまっては、これは日本の国民皆保険制度そのものが崩れていっちゃう。どんどん崩れていくと、もうそれが本当に際限なくなっていくんじゃないかなということを懸念しておりますので、指摘をさせていただきたいと思います。
　続いて、今回の法案の中であります傷病手当の一年六か月を通算にするということについてです。
　もちろんこの制度を私は大変歓迎いたしますし、逆に、今までそうでなかったということが、世の中の時代の流れの中で、闘病しながら働く、働きながら闘病するということが当たり前になってきている中では、ようやくという感じがいたします。
　ただ、この傷病手当というのは市町村国保の方々には適用されていない。市町村がそれぞれ条例で定めればできることにはなっていますけれども、私の知るところ、それをやっているところは、省庁に聞いたところ、その把握はされていないようであります。
　ただ、このコロナ禍において、コロナに感染された方については、市町村国保は、市町村の方がやはり条例で定めれば傷病手当は出します、その財源は政府が出しますということで予算づけもされていますが、これの現状、どのぐらいの傷病手当が支払われているのか、また、どれぐらいの自治体がこれをしっかりと制度として組み入れているのか、まず伺いたいと思います。
○とかしき委員長　では、ちょっと速記を止めてください。
　　　　〔速記中止〕
○とかしき委員長　では、速記を起こしてください。
　浜谷保険局長。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　今、市町村国保と国保組合の合計の数字でございますけれども、支給決定件数二千件、支給決定金額一・六億円でございます。
○山川委員　実は、私、ちょっといろいろ地元の自治体とかなんかの検索なんかもしてみているんですが、最近、ここ三月、四月でこのお知らせをいろいろな自治体がしているんですよね。去年の段階でちゃんとしていたのかどうかまでちょっと追っていませんけれども、最近すごくしているんです。三月の終わりとか四月の頭ぐらいの辺で。
　これは、政府が通知か何かを出してやられているのかもしれませんけれども、二千件ということで、当事者にとっては大変ありがたいことだと思うんですが、今回の法の改正でここに光が当たったので、私は、是非この機を捉えて、市町村国保の方でもやはり傷病手当ということをもっと積極的に考えていくべきだ。
　コロナに感染した患者さんへの対応は市町村会から要望があったというふうに聞いていますが、これをやはり拡大していくためには財源の問題というのはすごく大きいわけですよね。コロナにとどまらず、傷病手当、市町村国保の方でもそれを拡大していくということについて、いろいろ課題があるんですというふうにおっしゃられていますが、私は是非拡大していく方に向かっていろいろな制度設計とかしていっていただきたいなというふうに思いますが、財源の問題だけじゃないというふうにもおっしゃっていますので、ちょっと課題も含めてお聞かせいただければと思います。
○田村国務大臣　おっしゃられたとおり、国保、これは任意で給付という形になっておりますので、要は、条例等々でお決めいただけると任意という形になります。
　今回、コロナのことがございましたので、被用者に関しましては国の方が財政支援をするということになっておりますが、多分今のお話は、そもそも傷病手当自体を国保で今の形で恒久化しろというお話なんですかね、被用者。
　国保全体を、傷病手当をみんな、給付を任意ではなくて法定給付のような形にするという話になると、一番難しいのは、事業主の方々が入っておられて、所得の状況が変わっていくというのと、働き方がいろいろな働き方がある。自らが仕事を休んだり働いたり、結構自由の利く、そういうような話であります。
　もちろん、これは傷病手当なので、あくまでも病気にかかったということが前提になってまいりますけれども、そう考えた場合、事業主というのは、そもそも、いろいろなリスクを抱えながら、自らで事業資金も含めてある程度生活資金を確保しながら御商売されている、そういう就労形態なものでありますから、そこになかなかそぐってこないという部分があるというのが一つ。
　それから、財政的な問題があります。
　被用者だけでもという話もありますけれども、被用者は、今はこういうコロナ禍で国が財政を入れておりますから各自治体も対応いただいているんですが、もし被用者だけにすると、事業主等々にしてみれば、何で被用者だけ出て、実際問題、雇っている俺たちが働けないんだみたいな話になっちゃうわけで、なかなかそこは難しい条件が出てくるわけでありますので、そこの公平性という問題も出てまいります。
　様々な問題があって、国保の中においてもこの傷病手当を法定給付化しようという話にはなっていないわけでございますので、様々な課題がある中において、委員がおっしゃられる問題点というのは問題点として我々も理解いたしておりますけれども、慎重な検討の必要があるというふうに考えております。
○山川委員　様々な課題があることは承知をしているんですが、今回のコロナ禍で明らかになっていることは、特に、非正規雇用の方々など、社会的な不安定雇用にある方が最も大きなこういうときの影響を受けるんだということが如実に社会現象として明らかになっているというふうに思います。
　ですから、せめて、もちろん公平性の問題というのは課題としてはよく分かりますけれども、是非、国保は社保よりも平均収入が低いということも、この委員会の中での答弁とか、あと発言の中にもありますので、やはり、社会的な弱者という方々にもっと目を向けていくような施策、社会保障・税の一体改革の中でも議論を更にしていただければなという、これは要望でございます。
　法案については私の方はこれで終わらせていただいて、続いて、何回かやらせていただいているコロナワクチンのことなんですけれども、いわゆる感染症対策の非常に重要な対策であるワクチンが、接種を希望する全ての国民に一日でも早く提供していかなければならない段階に入っていますが、日本では接種の率が非常に低い。国産ワクチンの開発に成功したアメリカとかイギリスでは既に国民の接種率が五〇％を超えているのに対して、日本ではまだ一％という低い水準であります。
　今後、国民が安心して、政府が承認し勧奨するワクチンを積極的に接種していけるようになるためには、ワクチン承認のプロセスの中で、想定される副反応や傷病、障害について詳しく説明する説明責任はもちろんのこと、先行して国民への接種を実施してきた他の国々で、例えば、日本ではまだ承認されていないアストラゼネカ社製ワクチンが血栓を生じさせるということが問題視されている事例がありますけれども、先行接種している他国でどのような副反応や健康被害の報告が上がっているかなどについても、政府は、国民に対してしっかりと誠実に説明する説明責任を果たすべきだというふうに考えます。
　さらに、今後、実際に政府が承認し勧奨するワクチンの接種による健康被害が発生した場合には、速やかな救済措置を講じるなど、説明責任の次には結果責任を負うことになり、このことについても明確な態度を表明しておくべきであると思います。当然、これには賠償とか補償責任も伴います。傷病や障害など健康被害に対する説明責任、結果責任、そして賠償責任は、私は三点セットであるというふうに考えています。
　菅総理は、初の訪米で、日米首脳会談に合わせて、ファイザー社のＣＥＯとも電話会談をされたというふうに伺っています。同社のワクチン供給を加速するように要請されたわけでありますが、これから日本国民全体に対する本格的なワクチン接種の勧奨が始まろうとしている今、これら三つの責任をどのように果たしていくおつもりなのか、まずは大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。
○田村国務大臣　これは、承認をしないと我が国ではワクチン接種できませんので、海外のいろいろな情報等々ありますけれども、それも含めて、ＰＭＤＡで今、例えば、アストラゼネカでありますと、今審査をしていただいております。その過程において、様々な懸念等々、総合的に審査をする中において、最終的に、承認という形になれば、その後、審議会で御議論いただいて、いよいよワクチン接種に向かっていくわけでありますけれども、当然、その承認過程においてのいろいろな議論等々を踏まえて、国民の皆様方に開示できるところは開示していかなきゃならないというふうに、もちろん、企業等々のいろいろな企業秘密はありますから、その点はなかなか難しいということは御理解いただく中においてでありますが。
　その上で、何かしらの副反応の疑いがあれば、それは、報告制度がございますので、今も、報告制度にのっとって報告をいただいたものは、これも審議会等々で御議論をいただいて、そしてその結果を開示をさせていただいておるということでありますし、審議会の頻度を上げております。何か非常に重いものが出れば、これは臨時に開いていただくというような対応もさせていただくということで、今、頻度を上げて審議会の方で御議論をいただいております。
　それから、何か副反応の疑いがあって、そしてこれが健康被害救済制度という形の中に乗れば、これはそこでしっかりと審査をした上で給付になりますが、ここでよく言われるのが、なかなかそれで対応していただけない部分もあるのではないかと言いますが、基本的には、厳密に医学的な因果関係までは必要とせずに、接種後の症状が予防接種によって起こること、これ自体を否定できない場合も対象という形でございますので、そういう意味では、明確なエビデンスまでは求めずに、疑いが否定できなければというような形で、そこに関してはこの考え方に基づいていろいろな審査をいただいておるということでございます。
　いずれにいたしましても、これは、実際問題、疾病・障害認定審査等々における審査に関して、このような考え方にのっとって対応をさせていただき、予防接種法にのっとって、いろいろな形で、これはＡ類と同様の手厚い対応をコロナワクチンに対してはさせていただいておりますので、そこでしっかりと審査をいただくという形であります。
○山川委員　御答弁ありがとうございます。
　今、救済制度のことを御説明いただいたんですけれども、確かにその制度がございます。救済制度はあるんですが、ちょっと私も資料を調べてみたんですけれども、健康被害の認定率というのを見たところ、平成二十六年度には八五・七％であったのに対して、令和元年度には六七・二％、下がっているんですね。
　ワクチンのときに必ず私が心配するのは、子宮頸がんワクチンのときの経験であります。その重篤な被害を受けたという状態にある本当に若い女性、高校生でしたね、当時お会いして私も衝撃を受けました。こういう神経的な被害が起こるとすれば、このワクチンは怖いぞと。
　私もすごく強烈な印象に残っておりますし、全国でのケースがやはり国民に対して、ワクチンが怖いんじゃないかというような印象を強く持った方々もたくさんいらっしゃるでしょうし、ましてや、勧奨を政府がやめるということにまで至っているわけであります。重篤な神経障害を伴う被害を訴える方が今も苦しんでおられて、訴訟なんかもやられているわけでありますが、そのデータを見ると、被害者救済の認定が三十二件、それから否認が三十件ということであります。
　この制度そのものは優れているというふうに思う面もあるんですが、その内容そのものに課題はあるものの、評価している点、先ほど大臣もおっしゃられたんですけれども、厳密な医学的因果関係までは必要とせず、接種後の症状が予防接種によって起こることを否定できない場合も対象とすると。因果関係は証明できなくても否定はできないという方針で行われて、つまり、疑わしきは救済するという制度に制度としてはなっているんだというふうに理解するんですね。そのことはすごく評価できるんですけれども、ほかのワクチンは下がってきているとはいえ約七割の認定率であるのに、子宮頸がんワクチンに関する認定率は約半数にとどまっている。
　しかも、政府は、子宮頸がんワクチンと被害者が訴えている健康被害との因果関係が否定できないことを理由に、同ワクチンの勧奨を取りやめました。そのことに対する結果責任はどう取っていくのか。せめて、否認と結論づけた半数近くの方に対しても、因果関係が明確に否定されるまでの経過措置として、例えばお見舞金など、一時金を出すなどの救済措置を取ることはできないのかということ。
　また、さらに、認定された健康被害が同程度出ているほかのワクチンの累積接種回数を見てみると、ちょっとデータをいただいたので比較してみましたところ、子宮頸がんワクチンの累積接種回数は平成二十五年から三十年の期間に百六十万一千六百四十三回だったのに比べて、ＰＣＶ、これは一千八百四十六万七千百五十七回、Ｈｉｂワクチンは一千九百五十万七千七百三十八回。つまり、同じ被害数が認定されるまでに十倍以上の接種が実施されているわけです、ほかのワクチンでは。健康被害を訴える人々の主張を約半数を否認して退けているにもかかわらず、子宮頸がんワクチンの健康被害の発生率はほかのワクチンの十倍も高いことになります。
　このようなワクチンに対する政府の対応が、日本のワクチン行政全般に対する国民の信頼を損ねることにつながっていやしないかと私は懸念をするわけであります。
　是非、今回の新型コロナウイルス感染症の蔓延防止のためにこれからワクチン接種を本格的に勧奨するに当たって、この子宮頸がんワクチンについての政府の信頼回復がすごく大事なんじゃないかなというふうに私は思っています。今も裁判が行われています。どのように大臣が御見解をお持ちか、伺っておきたいというふうに思います。
○田村国務大臣　今申し上げましたけれども、健康被害救済制度に関しましては、審査会でしっかり審査いただくということでありまして、考え方は、先ほど委員がおっしゃられたとおり、明確な医学的な因果関係までは必要としないけれども、要は、予防接種を打って起こったことが否定できなければそれは対象にするというような考え方の下でやっていただいています。逆に言えば、そこで審査した結果、起こるということが否定できたということになるんだろうと思うんですけれども。
　子宮頸がんワクチンに関しましては、予防接種、定期接種にしたときに、いろんな症状が、副反応の疑いということで事象が起こりました。今も因果関係が分からないもの、実態が分からないものは多々あるわけであります。
　そのとき、積極的勧奨を一度止めたというのは、審議会でも御議論いただいて、まずはこの状況というものをしっかりと見る、調査する必要があるであろうということで止まったわけでありますが、一方で、やはり、世界の状況を見ると、子宮頸がんワクチンを止めている国というのはほとんど基本的にないと私は認識いたしておりますけれども、世界中で打ってそれなりの効果等々が出てきております。スウェーデンでしたか、これによって子宮頸がんを六十数％抑えられたというような数字を、たしか昨日、私、参議院の厚労委員会で御報告させていただいたような、そんな記憶がありますが、そういう成果も、もう年数がたってきておりますから、出ております。
　日本は今、子宮頸がんワクチンの接種率が非常に以前より落ちておりまして、そういう意味では、それを危惧するＷＨＯのいろいろな御評価もいただいているわけであります。しっかりとやはり情報を国民の皆様方にこれをお伝えをしていって、それぞれが御判断を、今、積極勧奨はしておりませんけれども、しかし定期接種であることは間違いありませんので、しっかりとこれに対して御判断いただけるような、そういうような資料というか材料をお示しすること、これは大変重要だというふうに思っております。事実をちゃんと正確にお伝えすること、これに心がけてまいりたいというふうに考えております。
○山川委員　ありがとうございます。いろいろ御答弁いただいてありがとうございます。
　二つあると思っていて、一つは、やはり、子宮頸がんワクチンの問題、被害者、被害を訴えている方、本当に苦しんでいる方に対してどういう対応をしていくかということが一つの重要な問題。そして、今後のワクチン行政への信頼をきちっと得るためには、大臣がおっしゃられたように、やはり情報をしっかりと伝えていくということ。これは両方ともすごく大事なことで、今日はそのことを申し上げたかったわけですが、説明責任、そして結果責任、そしてそれに伴っての賠償、補償、この三点セット、是非、私もこの三点セットで今後の政府の対応を見ていきたいと思います。
　特に、今後に向けては、その情報開示のところで、やはり、果たして十分な、まあ、開示はされています、確かに。厚労省のホームページを見ると全部出ていますね。いろいろ全部出ています。ですが、そのことが国民の認識の中にきちっとあるかどうかということはまた別だと思うんですね。出しているからいいですという話でもないんじゃないかな。情報は受け手に主導権がありますから、伝わらなければ伝えていることにはならないというふうに思いますので、その点はまたここでも取り上げさせていただきたいというふうに思います。
　子宮頸がんワクチンで本当に苦しんでいる方々は、本当に終わりのない苦しみだと私は思うんですね。ですので、そのことには是非、政府も一生懸命やっていただいているとは思いますが、何とか納得と、それから、やはり、その苦しんでいることの救済につなげていただきたいなというふうに思っています。
　今日はあと二問あるんですが、もう時間がなくて、内閣府の方がお一人来ていただいているので、済みません、そちらの四番目の質問に、最後、ちょっと全部できませんけれども。
　不妊治療に付随する課題ということで、先日、生殖補助医療の勉強会に、専門家の先生がたくさん集まる勉強会に私も参加させていただいて、いろいろお話を聞いていたんですね。そうしましたところ、不妊治療とか生殖補助医療のコンテクストの中ではないんですが、当時の竹本大臣が、受精卵は人の体の外にあるときには単なる物なんだという御発言をされたことが話題になって、その専門家の方たちが、あれは問題だ、ああいうことは大変問題だということだったんです。
　私は、自分の不妊治療の経験からしても、受精卵になるということがどれほど大変なことなのか。理科の授業で学んだ、卵子と精子が受精をして胚盤胞になっていく、分割していくわけですね。あれが自分の卵子と夫の精子で起こっているその写真を見て、そこに命の誕生を本当に感じている。これは単なる物じゃないし、破棄は簡単にできるものじゃないんですよね。
　その単なる物という発言に、非常に、これは大変な発言だということを専門家の先生も御指摘されていたんですが、内閣府として、あるいは政府として、人の誕生というものをどういうふうに位置づけているのか。そして、最後、大臣には、単なる物という発言は、田村大臣の御発言ではないですが、私は、そういう言い方は、要は単なる物だ、そういうのは大変よろしくないと思うんですが、田村大臣の御見解を伺いたいと思います。
○千原政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の御質問ですが、令和元年十一月二十七日に行われました科学技術・イノベーション推進特別委員会での御答弁のことと理解しております。
　内閣府におきましては、平成十六年に、当時の総合科学技術会議におきまして「ヒト胚の取扱いに関する基本的考え方」を取りまとめておりまして、この基本的考え方では、ヒト胚は生命の萌芽として尊重されるべきものとされておりまして、竹本前大臣も同様の見解であると考えてございます。
　また、令和元年六月に総合科学技術・イノベーション会議において取りまとめられました報告書におきましては、ゲノム編集技術等を用いたヒト受精胚を人又は動物の胎内へ移植することは容認しないとの見解が示されておりまして、ヒト受精胚は胎内に戻すと人になり得る存在であり、倫理的観点から慎重に検討すべきとの趣旨を竹本前大臣がお答えしたものと理解しております。
○田村国務大臣　竹本大臣の御発言、そういう御発言があったということはお聞きしておりますが、どういう脈絡の中で出た話かよく分からないということで、ちょっとコメントを控えさせていただきますが、今内閣府の方からお答えがあったというような認識の下でおっしゃっておられたんだというふうに思いますが、いずれにいたしましても、正直申し上げて、ヒト受精胚は人ではないことは確かなんですが、ただ、そうはいっても、やはり社会的価値という意味からすると、これは人の尊厳というものに大変大きな影響のあるものであろうというふうに思います。
　今、それこそ、不妊治療をされておられる方々、その心に我々としてはしっかり寄り添いながら、これから、そのような不妊治療に対するいろいろな支援、こういうものを進めてまいりたいというふうに考えております。
○とかしき委員長　山川百合子さん、申合せの時間が来ております。
○山川委員　御答弁ありがとうございました。
　では、もう時間になりましたので、ほかの質問を御用意いただいた方、次の機会に回させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○川内委員　川内でございます。
　本日もよろしくお願いいたします。
　全世代対応型の社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律案ということで、今議論をさせていただいているわけです。全世代対応型の社会保障制度を構築するためのと大上段に振りかぶっているわけですが、中身は、高齢者の窓口負担を倍にして現役世代の負担を軽くするという、健康保険制度の中で完結させようという、ちょっとこの大上段に振りかぶった名称と法律の中身が違うんじゃないかと私は思っておりまして、全世代対応型という言葉ですけれども、本件改正で窓口負担が倍になる。
　大臣、物の値段を上げる、あるいはサービスの値段を上げるというときに、いきなり倍にするビジネスモデルなんか世の中にどこにもないですよね。配慮措置で、三年かけてやりますわということになっているわけですけれども。
　とはいいながら、国にとっては、いや、一割負担を二割負担に一割上げるだけですからと。
　しかし、受け手の側、国民の側からすれば、そのサービスを受けようとすると倍になります、値段が倍になるんですと。うひゃあみたいな話で、高齢者の中でこの窓口負担が倍になることをよかった、うれしいわと思う人は恐らく誰もいないですよ。恐らく誰もいない、喜ぶ人は誰もいないというふうに思うんですけれども、大臣、どうですか。
　　　　〔委員長退席、大岡委員長代理着席〕
○田村国務大臣　サービス料という言い方がいいのかちょっとよく分からないんですが、給付が九割から八割になるわけで、要は、全体の給付率が下がるというふうに考えていただければいいのかなと。九割給付されていたものが八割になる方々という、本来これは保険給付ですから、基本的に何か物を買うだとかというような、そういうものではないということは御理解いただきたいというふうに思います。
　その上で、確かに、それにしたって自分の御負担が上がるんですから、みんながみんな快くこれを望んでいただくとは思いません。
　ただ一方で、現役世代の方々の負担が、人口構成が変わっていく中において増えていく。その中には御自身のお孫さんもおられるでありましょうし、お子さんもおられるでありましょうし、そこを持続可能な医療保険制度を維持するためには、それは、負担は増えるのは嫌だけれども、しかしそこは理解をしようという高齢者の方々も一定程度私はいていただけるのではないかというふうに思っております。
　そういうことで、全世代型、これは、これだけをもってして全世代型と言うつもりもありませんでして、一連の流れで、幼児教育の無償化やいろいろなことを今まで政府はやってきたわけでありまして、その流れの中において、全世代型というような形で、今回この名前というものを使わさせていただいておるということであります。
○川内委員　大臣、今のような理屈は取ってつけたような理屈というのであって、全世代対応型の社会保障制度と言いながら、健康保険制度をいじっただけで、社会保障制度全般にわたる改革をし、財源を見つけ、皆に、国民みんなに喜ばれるような改革をしてこそ、初めて全世代対応型という言葉を使うことを政府は許されるのであって、自分たちで全世代対応型と名づけて、高齢者の窓口負担を倍にして、いや、何とか理解してくださいというのを全世代対応型と言うのは私は違うんじゃないかと。
　幾つか実証したいと思いますが、改めて、メタボ健診ですね。この十年で、国、地方、企業負担、自己負担、この前は国負担だけ御答弁いただいたわけですが、この十年で、国、地方、企業負担、自己負担、合わせてどのぐらいのお金が投下をされたのかということを教えていただきたいと思います。特定健診。