Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○広野ただし君　八月までにまとまりますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　まとめるつもりで頑張ってやっているのが現実であります。
○広野ただし君　それともう一つ、この消費税制度の不備、欠陥という点であります。簡単に言うとタックス・オン・タックスの話がありますが、ガソリンについても、石油税のほかに揮発油税、地方揮発油税というような形に、それにまた消費税が掛かると、こういう話になりますし、ディーゼル油もそうですし、今問題になっている漁船の燃料油、あるいは離島航路の燃料油というような点、このタックス・オン・タックスについて見直すべきではないかと、こう思いますが、まず経産大臣の見解を伺います。
○国務大臣（茂木敏充君）　石油関連のタックス・オン・タックスは以前から問題になっているところであります。
　今後、平成二十六年度の税制改正等々におきまして、積み残した課題におきましては税調においてしっかり議論されるものだと理解をいたしております。
○広野ただし君　税調、もう一つ踏み込んで、石油関係の担当大臣なんですから、タックス・オン・タックスはおかしいという観点がありませんか。
○国務大臣（茂木敏充君）　基本的な考え方としては、シンプルな税制と、これが望ましいと思っております。
○広野ただし君　やっぱり消費税の仕組みに不備があればそれを見直していくというのが非常に大切なんじゃないかと、こう思います。
　それと、ずっと話題になります食料品関係の軽減税率、複数税率の観点です。ヨーロッパ等でも、イギリスもフランスもドイツもみんなそういうところを入れております。やっぱり消費税の逆進性ということを考えると、何としてでもそれを解消する手だてを考えなきゃならない。
　公明党さんとの間で、来年の四月まではちょっと難しいけれども、再来年の十月までには複数税率を入れるというようなことも考えると、こういうふうになっているようですが、その点、麻生大臣、どういうふうに考えられますか。
○副大臣（小渕優子君）　軽減税率についてでありますけれども、昨年の六月の三党合意を踏まえた税制抜本改革法において、給付付き税額控除と並んで低所得者に配慮する観点からの検討課題とされているところであります。
　この軽減税率については、与党の二十五年度税制改正大綱におきまして、消費税率の一〇％引上げ時に軽減税率制度を導入することを目指すとされている一方で、財源の問題、また区分経理に伴う中小事業者の事務負担のこと、対象となる品目をどう線引きするかなどの課題があると承知をしています。
　いずれにいたしましても、低所得者対策につきましては、本年二月の三党合意において引き続き協議を行うとされており、政府といたしましても、与党及び三党間での議論を踏まえた上で、関係者の意見にもしっかり耳を傾けて検討を行っていく必要があると考えております。
○広野ただし君　食料品は、これは主婦の方々始め、毎日毎日のことなんですね。もう非常にやはり、何円何銭、何円というようなことを気にしながら買物をされるということなので、何かそういう役所的な答弁ではなくて、やっぱりしっかりとそれを導入していくと。
　来年の四月、これは経済情勢によりますけれども、時間がちょっとということはある程度理解できるかもしれません。しかし、食料品関係の方のインボイスをきちっとすればできるわけですからね、全面的にやるわけじゃないんですから、ということですとか、前向きにもっと国民の立場に立って答弁いただきたいと思います。
　麻生大臣、どうでしょう。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは今お答えを小渕副大臣からいたしましたように、これはこれまでの三党なり二党なりいろいろな話の中からこの問題は出てきているんですが、やっぱり税源をどうするかとか、その分だけ税収が落ち込んだ分どうするかという財源の問題と、これはいい、これは駄目というのの線引きは物すごい難しいというのは、これはイギリスで一五％に上がったときでしたが、上がったときにたまたまそこにおりましたので、何でこれが、黒パンがバツで白パンはいいんだとかいろいろ、わやわやわやわや言っておられたのを、何の話をしているのかさっぱり、当時は消費税というのは理解がなかったものですから、そういった記憶があるのは、この区分は結構面倒くさいなというのはあのときの印象としてあります。
　もう一つは、事務手続に関しましては、それは日本人なら、日本人だからそれぐらいできないはずがないという御意見はよく聞かれるところなので、私どもはこの点に関して、大変だろうなというのが感じることではありますけれども、これができないかといえば、それはできないことはないと思いますけれども、今それが八％の段階でやるかという話で、今の段階はなかなかちょっと考えにくいかなという感じが正直な実感です。
○広野ただし君　いや、よくその食料品でキャビアの話も出ますけれど、そんなのはもう極端な例であって、これはもう麻生大臣の性格からいえばぱっと決めていけばいい話であって、それでどうしてもおかしければ後でまた一年後とか見直せばいい話なんだと思うんですね。ですから、難しい難しいと言っている限りはなかなかできないというようなことだと思います。
　それともう一つ、これも消費税体系の中でのやはり見直しのことではないかと思います。先ほどお話がありました輸出還付税、輸出戻し税と言われます。
　私は、それが不当というより、そんなことではなくて、輸出関連業者にインボイスを入れて、納入業者がいるんですね、部品メーカー、部品メーカーも言わば輸出に当たっては還付を受けてもいいんじゃないかと私は思うんですね。完成品メーカーが、本来インボイスがあれば、部品メーカーにも戻すことが可能と、こういうふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○副大臣（小渕優子君）　先ほども大臣の方から答弁をさせていただきましたけれども、そもそもその消費税というものは国内の消費者に最終的な負担を求める税であります。このために輸出取引については免税ということになっておりまして、輸入国側が輸入の際に課税する仕組みとなっておりまして、これは消費税の国際的なルールであります。
　輸出企業は消費税の還付を受けていますけれども、これは輸出取引が免税とされ、仕入れの際に支払った消費税分を控除した結果として還付が生じているものでありますので、国内で事業を行っている企業と比べて輸出の企業が得をするという仕組みになっているわけではありません。
○広野ただし君　そのことを聞いているわけではないんですね。それは輸出品ですから掛からないからというのは当然のことであります。しかし、納入業者、部品メーカーも納入して、輸出関連に納入をしてまいります。ですから、そういうときにインボイスがあれば、それだけ部品メーカーにも戻すことができると。完成品メーカーが全部取るんではなくて、そういうことが可能だと私は思うんです。麻生大臣に伺います。
○国務大臣（麻生太郎君）　インボイスの話なんだと思いますが、これは通常、本体価格と税額というのはいわゆる別記されておりますんで、インボイス制度を導入すれば消費税等、いわゆる転嫁が容易になるのではないかという指摘が、これはいろいろ昔から聞かれるところなんであります。他方、これ中小の団体から、あれからいいますと、事業者間取引で現在用いられておりますＢツーＢでやっておりますものは、請求書におきましても本体価格とそれから別記で税額というようにされる方式が一般的になっておりますんで、その意味では、価格表示の方法と、それと転嫁のしやすさは関係ないという意見があることは、間違いなくそういうのはあろうと存じます。
　また、このインボイスの導入については、いろいろ中小団体から事務負担が増加するということに対して懸念することが、懸念される声が多く上がっておるのも今現実ではありますけれども、いずれにしても、この問題につきましては検討していかねばならぬ問題の一つだと思っております。
○広野ただし君　貿易関係、特に輸出関係をやはり担当しておられる経産大臣に、その部品メーカーの立場からいって、やっぱり戻ってきたもの、輸出の還付してきたものが部品メーカーにも入る、入ってしかるべきではないかと思いますが、その点、いかがでしょうか。
○国務大臣（茂木敏充君）　システムの問題としてどうできるかということについて今財務大臣の方からお答えありましたが、考え方としては、広野先生おっしゃるような考え方というのは十分理解できると思います。
　また、今メーカーですね、ある程度もう発注する段階から国内のもの、それから海外のもの、分けております。そういったことを考えると、必ずしもシステムが整っていなくてもある程度の還付をすることは可能なんではないかなと思っておりますけれども、制度的にそうなっておりませんから、あとはメーカーと、それからまた関係の間の言ってみますと仕切りということになってくるんだと思います。
○広野ただし君　やはり輸出関連の部分だけでもインボイス取引にしてやっていけば、部品メーカーにも戻す部分があり得ると、全部戻すというよりも、そういうことがあり得るんではないかと、こう思います。
　それで、これもまた先ほどありましたけれども、この独禁法と下請法、そしてまた景表法の強化をきちっとやりませんと、消費税転嫁法の実効性について先ほど話がありました。私はやっぱり、独禁法、この自由な競争、そして公正な競争、こういうことの考え方、そしてまた下請法は下請取引だけになって、下請というか委任取引だけになっていますけれども、通常取引においてもきちっと広げる、そして課徴金ですとか是正命令、そういう、警告、それをもうきっちりやると、強化するという考え方がまずあるべきではないかと思いますが、まず委員長の見解を伺います。
○政府特別補佐人（杉本和行君）　今回の消費税の引上げにつきましては、消費税の税率引上げが二回にわたるということ、それから広範に起こる可能性があるからということで、下請法で使うような手段を更に簡素化しまして各省庁にも権限を与え、しかも範囲を委託以上のものに広げるということをやっているところでございます。
　下請法それから独禁法に関しましては、従来からこれの厳正な適用を図っているところでございまして、下請法におきましても、十五年度に改正いたしましてその範囲を拡大したといったような改正を行っております。独禁法につきましても、優先的地位の濫用についても活用するように法改正も行われているところでございます。
　そうした法改正もございましたので、そういうものを踏まえて下請法、独禁法の厳正な適用ということはこれからもしっかりとやってまいりたいと考えているところでございます。
○広野ただし君　最後にしますが、例のカルテルのときにも、リニエンシーのことを経済産業委員会で私も一緒になってやらせていただきました。やっぱりそういうことによって独禁法、非常に効果を持つということになりますので、是非、独禁法、下請法そして景表法の実効あるために強化をいただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございます。
○上野通子君　自由民主党の上野通子でございます。
　本日の三委員会の特別委員会連合審査会の最後のバッターとなりました。長時間にわたります委員会、誠にありがとうございます。多くの質問が出て、もう出尽くしたというところもありますが、是非とも最後の確認も含めて御丁寧な御答弁をよろしくお願いいたします。
　また、本日、私は消費者問題に関する特別委員会に所属しておりますので、消費者基本法の目的である国民の消費生活の安定及び向上を確保させることを念頭に置きながら質問させていただきたいと思います。
　言うまでもなく、消費税は最終的なサービスを受ける消費者が負担するべき税であり、大手企業が中小事業者を犠牲にして消費税還元セールを行うという行為はもちろん禁止すべきであり、また、過去二度の経験を踏まえれば、特別措置法を制定することには賛成でございます。しかしながら、実施に当たっては幾つかの問題点、課題もあると思いますので、確認させていただきます。
　まず、書面調査についてお伺いいたします。
　本法律案では、第三条において買いたたきなどの行為を禁止し、続く四条ではそれらの行為を防止するため指導や助言を行うことを定め、十五条で立入調査や報告、そして徴収をすることができるというのが基本的な仕組みだと思います。そして、本法案で定める転嫁拒否等の違反行為を取り締まるため、今回は大規模な書面調査を行うと伺っております。
　本日も含めてこれまでも議論され尽くされたわけですが、再確認のために委員長にお伺いしたいと思うんですが、二十五年度の調査の規模及び二十六年度以降の計画、さらに、今般の書面調査が消費税を導入した平成元年と消費税率を引き上げた平成九年の調査と異なる点がありましたら、その点についてお答えいただきたいと思います。また、具体的には今回の調査は何社に対して行うかということも改めてお聞きしたいと思います。公正取引委員長、よろしくお願いいたします。
○政府特別補佐人（杉本和行君）　お答えさせていただきます。
　書面調査の件でございますが、平成二十五年度は公正取引委員会と中小企業庁を合わせまして約十五万社の書面調査を実施することとしておりまして、平成二十六年度におきましては更にそれを上回る書面調査を実施することを考えております。
　これらはこれまでに例を見ない規模の書面調査でございまして、消費税導入時の書面調査は七万三千社でございましたし、五％への引上げ時は六千社でございました。
　これらの一連の調査によりまして、できる限り多くの中小事業者が調査対象に含まれるよう工夫していきたいと考えておるところでございます。
　さらに、今回の調査は、下請法の運用対象でございます委託取引だけではなく、売買取引を含む取引全般を対象として消費税の転嫁拒否等に係る情報を収集するために調査をするものであるのに対しまして、平成元年及び平成九年の書面調査は、委託取引だけを対象に消費税の転嫁拒否に係る下請法違反についての実態把握のため実施したものでございまして、今回は、そういう意味ではその面も範囲が広がった書面調査をしたいと思っております。
○上野通子君　ありがとうございます。
　今までに比べたらかなり大規模だということなんですが、十五万社。しかしながら、日本の中小企業者は全体で四百二十万社あるといいますから、これはいかがなものかというところもあると思うんですが、日本商工会議所の調査では、平成九年に消費税率が三％から五％に上がった際、年商千五百万円以下の事業者の三分の二が転嫁できなかったと答えたそうですし、また同年以降に行われた還元セールでは、中小事業者が原材料や仕入れ時に支払った消費税分を納入価格に上乗せしないよう大手から圧力が掛かるいわゆる下請いじめが問題化したとも言われています。
　そこで、私も栃木県出身なんですが、栃木県の地元の方に当時のことをちょっと状況をお伺いしてまいりました。
　地元の中小事業者の皆さんの話では、まず、特に大企業の下請の場合、当時二％上乗せできずに従来の価格のまま納品していた。その分、借入れを行っていた業者もあった。下請業者は元請に対し食べさせてもらっているという意識が強く、実際には泣き寝入りの状態であった。納税準備金を積み立てなくてはと言っていた事業者もいたが、現実にはそのような余裕はなく、消費税を支払うために借入れしていたことも多かった、していた業者も多かったなどの声があったようです。また、地元の中小零細事業者は、大手企業等の発注者から一次下請、二次下請、三次下請のようにどんどんどんどん下請が重層構造になっていった場合、発注者が適正な転嫁を促したとしても中間段階で搾取されてしまう場合があったそうです。中には、発注者が適正に発注していても、一次下請の業者の方で適正に対応したとは限らずに、今回もこのようなケースが続発するのではと大変懸念しているところです。
　調査をする際には是非とも、単純に親事業者から第一次の下請事業者をたどるだけではなく、下請が連鎖していることにも注意して、慎重な取組をしていただきたいと思います。
　また、まだ地元の声としては、発注者からの注文に対し忠実に部品や機械を作る地場の工場の存在が重要であり、いわゆる日本の物づくりを支えている地域の中小企業者、自分たちのことをよく考えてくれと。しかしながら、他の会社はこの値段でやってくれると言われてしまうと、やはりよほどの覚悟がない限り、仕方ないと泣き寝入りをしてその値段でやってしまったということが現状でした。
　つまり、まとめると、公正取引委員会の調査に正直に答えるのは不安である、公正取引委員会の調査に協力すると取引の機会を失うかもしれない、取引相手が限られており、調査に協力すれば必ずばれてしまうなどと考える中小零細企業者は、書面調査を例えばしてほしいといっても、そこに正直に答えるとは思えません。恐らく正直に答えられないと思います。
　もちろん、公正取引委員会は調査に当たって真摯に取り組んでいるとは思いますが、それでもなおやはり不安は中小企業者になればなるほど残りますので、先ほども言いましたが、約四百二十万社と言われておる全体の中小企業者の数ですね、この数に比べて今回は大分多いよというお話でしたが、十五万社ということで、これは十分であるかというと、いかがなものでございましょうか。
　今申し上げた中小企業者の書面への不安、それから調査の適正な規模、それから執行段階において柔軟な対応、これらをきちんとしていただかないとやはり不安が多いと思うので、ここで何回も皆さんお聞きしていると思うんですが、改めまして大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（稲田朋美君）　今、上野先生の御地元のお話がございました。同じような状況が私の地元でも、また全国でも発生をいたしております。
　消費税の引上げに当たって、立場の弱い企業の方々が消費税の転嫁を拒否されるなどの被害を受けたとしても、それを自ら事実を申し出いただくということが期待しにくいという実態があります。このため、政府としては、転嫁拒否等の被害者から情報提供を受け身的に待つだけではなくて、積極的に情報収集を行うため、事業者に対して書面調査を実施することといたしております。
　先ほど少な過ぎるというお話がございました。平成二十五年度は、公正取引委員会と中小企業庁と合わせて約十五万社の書面調査を実施する予定でありますが、平成二十六年度はそれを大幅に上回る数の書面調査を実施する予定としており、これらの一連の調査によって、できる限り多くの中小事業者が調査対象に含まれるように工夫してまいりたいと思っております。
　また、書面調査や苦情、相談への対応に当たっては、情報管理を徹底するとともに、消費税の転嫁拒否などの被害を受けた事業者がその事実を公正取引委員会に知らせやすいよう、匿名での回答や相談も受け付けることにいたしております。
　さらに、本法案の第三条四号では、消費税の転嫁拒否などの被害を受けた事業者がその事実を政府に知らせたことを理由として、取引の数量を減らしたり、取引を停止したりするなどの報復行為を禁止しており、万が一報復行為が行われた場合には厳正に対処することといたしております。
　これら各種の措置によって情報提供者の保護に万全を期すこととしており、転嫁拒否の被害を受けた事業者が安心して政府に情報を提供できる環境の整備に努めてまいる所存でございます。
○上野通子君　ありがとうございました。
　やはり、全国各地で泣き寝入りをしてしまったという前回の例もありますので、今回、今年度は十五万社、その次は更に増やしていただけるということなので、よろしくお願いいたします。
　次に、表示規制についてお伺いしたいんですが、これも今日も多くの委員からの質問がありましたので簡潔にさせていただきたいと思うんですが、もし来年四月一日の新聞折り込みチラシに全品三％値下げセールですとか還元三％などといった文言があった場合は、明らかに消費税という文言が含まれていないので問題はないと判断してよろしいのでしょうか、森大臣。
○政府参考人（菅久修一君）　お答えいたします。
　本法案第八条の規定は消費税分を値引きする等の宣伝や広告を禁止するものでございますので、御指摘の表示だけでは消費税分を値引きする等の広告や宣伝であるとすることは難しいと思われますことから、この表示のみをもって第八条により禁止されることはないと考えております。
○上野通子君　森大臣にお答えいただきたいと思いますが、今、消費税と表示していなければオーケーということです。じゃ、例えば、春の生活応援セールや、広告表示なしに価格を据え置くとか、そういうのはセーフでよろしいんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　消費税というふうに表示していないものは、原則としてそれのみをもっては規制をされることがないということです。もちろん、表示というのは広告全体を見て判断するものでございます。
○上野通子君　ありがとうございます。
　取りあえず、消費税という言葉がなければよいという考えが近いと思うんですけれども、それもまだまだ地元の方々からは、分からないという、大変不明瞭であって早く線引き、速やかにしてほしいという声も上がっているんです。特に還元セールと、通常セールにも影響するんじゃないかということ、お話もありまして、実際のところ私も、本当にすみ分け、これからしていくの大変だなと思います。
　なぜなら、四月一日に三％引き上げられる、来年の。ということは、誰しも消費税のことを連想するということに、分かっている、決まっているじゃないかと思うからでありまして、消費税と関連性がないとするのはいささか無理が来るのではないかと思われます。でも、このことには、今までも皆さんの答弁されているのを聞いていましたからここでは触れませんが、その代わりに、どんなセールの文言なら問題ないのかを示すガイドラインを、もうちょっと前向きなガイドライン、今どの辺まで進んでいるかとか、そういう内容はどうするかとか、グレーゾーンのところはどこですみ分けするかとか、そういうことが今の段階で分かれば一歩踏み込んだ答弁をいただきたいんですが、森大臣、お願いできますか。
○国務大臣（森まさこ君）　表示の規制は、御存じのとおりその表示のみによって規制するものですから、その文言を見て何を連想するのかというところまでもって規制することはできません。
　この法律の目的は、消費者の方に消費税を御負担いただく、このことに誤認がないように、それから周辺の小売業者が値下げを追従しないようにする、それから買いたたきなどの誘発を防ぐ、こういった目的をこの表示の規制とほかの規制と全体で趣旨を全うしていくというものでございますから、連想するからといって規制をすることは、表示を規制をする、ほかにも景品表示法等ありますけれども、その原則からするとそれはできないのです。
　しかも、消費税のことを連想したといっても、その連想の内容が、私は消費税を負担しなくていいんだというふうに誤認する方の連想なのか、いや、これはその三％を企業努力によって切り詰めていただいたんだなと、消費税は私がちゃんと、消費者が負担するんだなというふうに思っているかもしれませんので、その心の中の内容にまで踏み込んで規制をすることはいたしません。文言のみによってこれは法の趣旨を全うするということでございます。
　そして、御質問のガイドラインでございますけれども、先ほどの財務大臣の御答弁にもあったとおり、消費増税法案が四月一日とされておりますが、それをするかどうかということの判断が秋ごろになされるであろうというような御答弁を踏まえて、そしてそれまでにこの本法案が施行をされなければならないという御答弁がございました。
　それを踏まえますと、施行の前に、なるべく早い段階でガイドラインを策定し、周知期間を確保しなければなりません。また、そのガイドラインの策定の前にパブリックコメント等の所要の手続を行っていくということを考えますと、この法律が公布された後、なるたけ早く作業をしていくというふうになって、スケジュール感は持っているところでございます。
○上野通子君　ありがとうございます。私もそれは重々分かっているんですが、やはり消費者の皆さん、国民の皆さんはそこのところがまだ不明瞭で、いささか疑問に思っていることもあると思いますのでお聞きしました。
　ここで、発言通告はしていないんですが、二大臣、せっかく女性の大臣がいらっしゃいますのでお伺いしたいんですが、お二人ともバーゲンセールは好きですか。
○国務大臣（稲田朋美君）　行きたいなと思っております。
○国務大臣（森まさこ君）　同じです。
○上野通子君　ありがとうございます。
　私も主婦で子供もいますので、やはりバーゲンセールのチラシが入っているとついつい見てしまって、特に生活必需品は、これは女性にとって本当に魅力的で、大変なときは子供と並んで開店前に並ぶこともあります。
　このように、消費者は誰もがバーゲンセールの言葉には大変魅力を感じて期待も持っている、さらに消費する気持ちをそそられる、私たち、そそられることによって経済は、地域の経済は回ると確信しているんですけれども、今回のこの法案もそういった意味で、バーゲンのことが関係あるということを耳にした多くの消費者は、今ここで行っているこの議論もダイレクトに伝わるわけです。
　是非とも、この表示の規制もきちんとした形で、ガイドラインも作っていただいて発信していただけたら、私たち消費者の一人としても大賛成、きちんと消費税も払う、まして、もっと広告の仕方とか公表の仕方、悪徳業者のですね、そういうものもしっかりと消費者が分かるようにしてくれれば、こういう悪徳事業者のものは買わないということも、姿勢も明らかに消費者としてできると思うので、今後ともよろしくお願いいたします。
　短かったですが、これで終わりにします。ありがとうございます。
○委員長（増子輝彦君）　他に御発言もなければ、本連合審査会はこれにて終了することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（増子輝彦君）　異議ないと認めます。よって、連合審査会は終了することに決定いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午後二時一分散会
平成二十五年五月三十一日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石橋　通宏君　　　　　岡崎トミ子君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江崎　　孝君　　　　　西村まさみ君
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　足立　信也君
　　　　　尾辻　秀久君　　　　　江島　　潔君
　　　　　小坂　憲次君　　　　　中原　八一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　幸司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（防災）
　　　　　　　）　　　　　　　　古屋　圭司君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　稲津　　久君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　松下　新平君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫟原　利明君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　種谷　良二君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　原田　保夫君
　　　　　　　総務大臣官房地
　　　　　　　域力創造審議官　　関　　博之君
　　　　　　　消防庁審議官　　　武田　俊彦君
　　　　　　　消防庁国民保護
　　　　　　　・防災部長　　　　大庭　誠司君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　鬼澤　佳弘君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房文教施設企画
　　　　　　　部長　　　　　　　清木　孝悦君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　長　　　　　　　　久保　公人君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　西藤　公司君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　神田　裕二君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　原　　徳壽君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　宮本　　聡君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房建設流通政策
　　　　　　　審議官　　　　　　日原　洋文君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　前川　秀和君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○災害対策基本法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○大規模災害からの復興に関する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（牧野たかお君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、石橋通宏君、江崎孝君、小坂憲次君及び尾辻秀久君が委員を辞任され、その補欠として足立信也君、西村まさみ君、中原八一君及び江島潔君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（牧野たかお君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に中原八一君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（牧野たかお君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　災害対策基本法等の一部を改正する法律案及び大規模災害からの復興に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官種谷良二君外十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（牧野たかお君）　災害対策基本法等の一部を改正する法律案及び大規模災害からの復興に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○藤末健三君　民主党・新緑風会の藤末でございます。
　本日は、災害対策基本法の改正、そして大規模災害からの復興に関する法律案について、御質問を申し上げたいと思います。
　私、この二つの法案につきまして二つの観点から質疑をさせていただきたいと思っております。一つは直下型地震への対応というのはどうなっているかということ、そして二つ目になりますのは災害対策及び復興において情報システムをどう利用するかという、この二つについてお話をさせていただきたいと思っております。
　まず、直下型地震への対応ということでございますが、東日本大震災のときに、私、今でも覚えていますのは、交通網が止まりまして、自宅が川崎にございましたので、そのとき。川崎まで三時間半掛けて歩いて帰りました。そのときに思ったのは、もし直下型地震が起きて、電気がなく、そして水も食料もないという状況が起きたときにどうなるんだろうということを暗い道を歩きながら思ったわけでございますが、まだそのときはやはり電気もあり、ちゃんと、停電した部分もございましたけれど、電気もついており、みんな冷静に帰宅できたんではないかと思います。
　しかしながら、東日本大震災のときに帰宅困難者が五百十五万人いたと、私はそのうちの一人だったわけでございますが、昨年に発表されました直下型地震における対応の最終報告書、昨年九月に出された最終報告書によりますと、帰宅困難者が大体一千万人と、東日本大震災の倍ぐらいになるんではないかと、最大、という話がございます。
　この四月には、東京都が帰宅困難者対策条例という条例を施行させましたので、ある程度の対応は取れるかなと思うんですが、今回の法案、そしてこの東京都の条例、また関係三県も似たような条例を出されておられますけれど、それらを見ていますと、正直に申し上げて、非常に足りないんじゃないかなというのが私個人の見解でございます。
　そこで、まず初めに、本法で帰宅困難者の対策はどうなるかということにつきまして御質問したいと思います。お願いいたします。
○国務大臣（古屋圭司君）　委員の質問は、帰宅困難者対策は今回の改正でどうするのかという趣旨の質問だと思いますけれども、今回の改正では、まず帰宅困難者対策に関するものとして何点か規定を定めています。
　まず最初は、鉄道事業者等の民間事業者について、行政との協定締結を促進をする。二つ目、指定公共機関である運送事業者に対する被災者の運送の要請。三つ目、災害緊急事態布告時における情報の公表とか国民に対する協力の要請、帰宅困難者を含めた被災者を滞在させるための避難所の指定、こういった規定を定めているところでありまして、一方、今委員からも御指摘のありました首都直下地震関係の帰宅困難者等対策協議会最終報告ですね、ここでは、まず一斉帰宅は抑制してほしい、それから一時滞在施設を確保する、それから帰宅困難者等への情報提供、帰宅困難者の搬送等が必要であるとされ、現在、関係機関とともにそれらの実施に向けた問題、何があるのかというのは今抽出作業をさせていただいているところでございます。
　今御指摘があったように、東京も条例を作られたということでございますので、今後、今般の改正、そしてそこで新たに設けられた規定も最大限活用しつつ、地方公共団体とも密接な連携をして、帰宅困難者対策に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○藤末健三君　是非お取組を強化していただきたいと思います。
　今回の法律で、大臣がお答えいただきましたように、鉄道事業者、運送事業者、そして東京などの条例を見ますとコンビニとの協定とかいうのが結ばれるようになっております。ただ、実際に調べてみますと、東京メトロが十万人の受入れスペースを造るとか、あと小田急が新宿などの駅に何万人か単位で対応施設を造るとか、京浜急行が一万三千人の受入れができるとかいうことは、幾つかもうデータ発表している企業がございますけれども、どう考えてもマックスで一千万人、そして、これは新聞記事でございますけれども、恐らく帰宅困難者が九十万人ぐらい滞在施設が必要じゃないかということがこれには出ておりまして、例えば都の施設ですと七万人しか収容できませんと。
　いろんな鉄道がいろんな協力をしても、私は、恐らくもう届かないんではないか、数が余りにも大き過ぎてというふうに考えておるわけでございますが、その点につきましてどなたかお答えいただけませんでしょうか。お願いいたします。
○国務大臣（古屋圭司君）　我々は、こういった大災害のとき、もう想定外をなくすという視点で今取り組んでおります。そして、もちろん、今私が答弁をさせていただいた内容も含めて、そういった混乱が起きないようにする、これには、やっぱり国、地方公共団体、それから民間セクター、そしてあと個人ですね、お一人お一人、その認識というのは極めて大切なんですよ。ですから、そういったものをしっかり徹底をしていく。
　だから、そういう意味ではソフト面の対策というのも極めて重要ですから、できるだけ今委員の御指摘のような懸念が起きないような万全な対策を取っていくということに尽きるというふうに考えています。
○藤末健三君　今日は本当、大臣が中心にお答えいただくということでございますので、私は、今日の質問、大きな骨組みは何かと申しますと、一番最後に御質問しようと思っていますが、地方自治体に余りにもいろいろなものを任せ過ぎているんではないかなというのが私の思いとしてございます。
　それは何かと申しますと、実際に東日本大震災が起き、原発の事故が起きたときに、例えば瓦れきと言ったら失礼ですけれども、出てきたいろんなもの、瓦れきを処理するときに、自治体に基本的に判断を任せたじゃないですか。私は、もうあれをやったときに、当時関係していなかったので非常に悔しいんですけれども、自治体に任すべきじゃないと私、主張していたんですよ。国が主導してやらなければ、必ず行き詰まるんじゃないかということを当時言っていました、私は政府内にいまして。
　今回の法律の立て付けを見ましても、やはり国は大きな枠組みを決めます、じゃ自治体も決めてくださいねという枠組みになっていまして、私の個人的な意見としまして、やはりこの災害というものは国が意思を持ってやらなければできないんじゃないかなと。
　例えば東京都、そして関連する三県、あと五政令指定都市が似たような条例を作っておられるし、作ろうとしているという状況でございますが、じゃ実際に、例えば三日間帰宅しないでオフィスに泊まってくださいという話になっていますけれども、じゃそれがどこまで実際にやれるのか。アンケート調査を見ると、中小企業はやっぱり対応できないという結果も出ています。
　ですから、この法律はこの法律で重要だと思うんですけれども、是非とも大臣におかれましては、やっぱり根底のところで自治体がどこまでやるのか、そして国がどこまでやるのかといった場合に、私はもっと国のやるべきところは大きいんじゃないかと思っていまして、これは最後に大臣にお答えいただきたいと思います。
　私、お聞きしたいのは、その根底にあるのは地方自治体との関係でございますけれども、まず、先ほど申し上げましたように、東京都が四月一日から帰宅困難者対策の条例を施行しておりますし、あと周りの三県、あと五政令都市も同じような形で行っているということでございますけれども、この条例をちょっと読んでみて思いましたのは、じゃその関係する都道府県の連携はちゃんとできるんだろうか、また我々が今議論するこの法律で担保できるんだろうかということはちょっと疑問でございまして、その点につきましてお答えいただきたいと思います。お願いします。
○国務大臣（古屋圭司君）　隣接の都道府県とか地方公共団体の連携はどうなんだという趣旨の御質問だと思いますけれども、実際、災害が発生をしたとき、都道府県間の応援は、昨年、災対法第一弾、改正しましたので、ここで応援の対象となる業務を、消防とか救命、救難の緊急性の高い応急措置から避難所運営支援等の災害応急対応全般に拡充しました。それから、都道府県間の応援をこれ国が調整をする。それで三つ目は、都道府県の区域を越えて避難を行う場合の協議、こういったものについて規定をもう既にしたところでございます。
　また、復興段階の支援については、やっぱり専門的な知識とか経験を有する人たちが比較的中長期にわたって業務に携わってもらうと、こういうことが求められると思いますので、今回の大規模災害からの復興に関する法律案、復興法において、復興計画の作成等の必要があるときは職員の派遣を要請することができると、こういった規定も入れさせてもらいました。
　また、今後、関係省庁とか、あと全国知事会とともに、地方公共団体間の広域応援が迅速かつ的確に行われるように、その仕組みの具体化とか、その仕組みが円滑にやはり機能していかなくては意味がありませんので、その機能するための広域的な訓練の実施、こういったものにも努めてまいりたいというふうに考えております。
○藤末健三君　是非、国が主導して行っていただきたいと思います。
　実際に、やっぱり首都直下型地震というのは、もう大臣御存じのとおり、このちょうど東京の下、三つのプレートが複雑に重なっているところでございますので、多くの東京都民含め首都圏に住んでいる人たちは相当心配していると思います。
　実際に、この四月一日に都の条例が施行されたときのいろんな記事を読んでみますと、まだまだ不十分じゃないかという論調がやっぱり多いんですよ。その不安にこたえていただくためにも、各都道府県が行う、そして連携ができるというふうには書いてございますけれども、法律上は、それを実際にもう今からきちんと連携をしてもらい、議論を進めておく準備をやっておくべきではないかということをちょっと是非提案させていただきたいと思います。
　そしてまた、この首都圏直下型という話じゃなく、自分の体験からいきますと、東日本大震災のときに歩いて帰宅難民になったということと、もう一つございましたのが、飲食物の買占めというのが大きな問題だったんではないかと思います。
　私の近所ももう完全に停電していましたので、私の家があったところは停電していまして、もう近所のコンビニ等もほとんど開いていなかったんですけれども、一軒だけがろうそくをつけて店を開いていました。ただ、そこのコンビニの前もすごい長蛇の列で、結局二日後、三日後にはほとんど店のいろんな、特に飲物がなくなっているという状況でございました。
　今回の法律におきましては、生活物資の買占めをしないように協力を求めるということが明記されているわけでございますが、ただ、それは総理大臣、首相が国民に協力を求める、要請するという努力義務でございまして、罰則がないというものでございます。そういうときに、買占め対策、また同時に必要なことは、きちんと供給するルートをつくり供給をしていくということが必要だと思うんですけれども、そういうことがこの法律でどこまで担保されるかということにつきまして御回答いただきたいと思います。
○国務大臣（古屋圭司君）　確かに、買占めは懸念されるところですね。
　そこで、今委員御指摘の、買占めとか買いだめの、要請をするって極めて重要なことですよ。これは、全国規模の経済的、社会的混乱を食い止めるということだけではなく、やっぱり被災地に必要な物資をしっかり適切に届けるという視点からも非常に重要ですね。内閣総理大臣から国民全体に対し買占めの自粛協力を求めることができる規定を置きました。これ、百八条の三項ですかね。これは強制力はないですけど、やっぱり総理大臣自らが国民の皆さんに向かって買占め等々は自粛してくれと言うのは、私は日本人の道徳心、精神文化からして一定の効果は私はあると思っております。
　ただ、それだけにとどまらず、必要な物資を確保する必要がありますので、例えば、今回の改正で災害対策基本法を根拠とする災害時協定に基づく民間事業者からの物資の供給とか、災害救助法に基づく事業者に対する物資の保管・収用命令、そして災害緊急事態における生活必需品物資の供給制に関する緊急政令、これは政令です、政令。それから、あと、生活関連物資等の買占め及び売惜しみに対する緊急措置に関する法律、これはたしか第一次オイルショックのころの法律だと思いますけど、に基づく物資の売渡しの指示、命令の措置、こういった対応も組み込まれていますので、これらの仕組みを適切に活用して、やはり被災地で必要とされる物資が適切に確保されるよう最大限の努力をしていきたいというふうに思います。
○藤末健三君　是非よろしくお願いしたいと思います。
　恐らく、買占めとか起きるというのは、サプライチェーンといいますか、供給の方に不安があるから起きるんではないかなというふうに思っておりまして、どういう状況になっても必ず水、食料、エネルギー、この三つが供給できるという確信があれば、我々、被災したとしても安心して落ち着いて活動できるんではないかと思いますので、是非ともそのサプライチェーンの維持をきちんとやるようなことをより一層徹底していただければと思います。
　取りあえず、直下型地震につきましては、この間、南海トラフのレポートが出ましたけど、必ず直下型地震についても、調べてみますと、十二月九日以降、余り細かいレポートは出ていません。ただ、是非とも直下型地震を想定した対策を、大臣におかれましては関係都道府県と議論を深めていただきたいと思います。恐らく、直下型地震が起きたときの経済的なマイナスとなると半端じゃないと思うんですよ。もし、サプライチェーンが切れ、人がもう動揺して活動ができなくなったときに日本という国の経済産業はどうなるかと考えますと、相当な痛手となると思いますので、本当の意味に国家を強靱化するということを考えたときに、私はやはり首都圏というものをある程度重みを増して議論をしていただきたいと思います。
　続きまして、ＩＴ関係の活用ということの話をさせていただきたいと思います。
　マイナンバー法が成立しまして、またこのマイナンバー、防災でも活用できるんではないかという期待が非常に高いわけでございます。実際に、私もマイナンバー法、当初、設計時には関係しておりまして、実際に法案審議にも質疑をさせていただきました。その中で一つ気になっていましたのは、防災におけるこのマイナンバーの利用ということでございますが、今この本法案におきましては、災害救助法による事務、あと被災者生活再建支援法による事務などにこの番号を使うということになってございます。この範囲で使うということは、大分、被災に対する、復興に役には立つと思うんですが、私はこのマイナンバー、もっと利用する範囲を広げられるんではないかと考えておりますが、古屋大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（古屋圭司君）　マイナンバーをしっかり活用すべしという御指摘だということでございますが、まず、やはり災害が発生をしたときに個々の被災者に対してきめ細かい支援を適宜適切に行うためには、やはり災害による被害状況や支援の実施状況だけでなく、障害の有無や疾病の状況など被災者支援の実施に必要な配慮事項を一元的に集約した被災者台帳、これを整理をして、関係部署において共有、活用する、これが非常に大切だと思います。
　今回、この改正では、こうした被災者台帳を市町村が作成するときには、支援の実施状況に関する情報として災害救助法に基づく救助に関する情報、そして要配慮者に対する情報として、要介護の高齢者とか障害者、難病患者、妊産婦等について情報を、言わばマイナンバーを活用して正確に取得できるよう、この災対法の附則により措置をさせていただきました。
　また一方では、罹災証明書については、マイナンバーを活用することによって、被災者が各種の支援措置の申請手続を行う際に罹災証明書の添付を省略できるといった効果が考えるところなんですが、実際は被災市町村においては、災害時に罹災証明書の内容、今電子データとして管理する余裕がないといった実態も実は見受けられるんですね。このような状況ですので、罹災証明書については、マイナンバーを活用する上での前提となる証明内容の電子化が現時点において必ずしも一般的になっていないということなので、今回の改正ではマイナンバーの活用というものは入れてないんですね。
　ただ、国としては、今後、罹災証明書に関する実務の運用状況をしっかり見極めながら、地方公共団体の現場の意見を十分に聞いて、被災者にとって罹災証明書がより使い勝手の良いものとなるよう、将来の法改正も含めて必要な検討をしてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○藤末健三君　是非、検討を深めていただきたいと思います。このマイナンバー法が大分前に進みましたのはやはり東日本大震災の教訓がございまして、番号があればもっときちんといろんな状況が把握できたんではないかという、救えた方々がおられたんではないかという議論がございましたので、より一層このマイナンバーを防災又は復興で使えるように御検討をいただければと思っております。
　特に、このマイナンバーの活用におきましては、カルテの共通化などが重要じゃないかと思います。実際に、病院に通われていた方々が、そして被害に遭われ、そしてどのような薬を使っていたかというのは基本的に覚えておられないと。そうすると、病院に行っていろんな診断を受けるときにもなかなか的確な対応ができなかったという記事が幾つかございます。その中で、このマイナンバー、まだまだこれから将来的な応用だとは思いますけれども、カルテの共通化などに是非使うべきではないかと、それは災害対策という意味でと思うわけでございますが、厚生労働省の御見解、いかがでございましょうか。
○政府参考人（原徳壽君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、災害時にも医療を継続して受けられるようにするということは非常に重要なことだと考えております。そのためには、日ごろからの診療情報、これを安全なところで蓄積していく、そういうようなことが必要になるかと思っております。このため、平成二十四年度から医療機関間で相互に診療情報が参照できるように、防災上の安全な地域にデータを蓄積するサーバーを設置しまして、診療情報システムの主要なデータを別途標準的な形式で保存するための基盤整備を行ってきているところでございます。
　ただ、番号制度につきましては、今回の社会保障・税番号制度におきましては、情報連携の対象機関は主に行政機関ということになって、医療機関は含まれておりません。
　ただ、医療分野の情報化を進めるためにも医療情報の番号制度は重要なことと考えておりますが、ただ今回の対象と比べまして、例えば利用機関が圧倒的に多くなってくると。例えば、診療所だけでも全国で十数万、そういう意味では桁が違う数の対応をしなければいけない、それに対する費用をどうするか。それから、扱います情報が健康の情報ですので、やはりその情報の保護をどのようにしっかりと保つかというような課題があると考えております。
　そういうような面も含めまして、また国民的な理解の醸成も必要と考えておりまして、しかしながら、そのための検討を進めて導入に向けて努めていきたいと考えております。
○藤末健三君　是非、防災という意味でも災害対策という意味でも進めていただきたいと思います。
　いろんなコストが掛かるのはあるとは思いますけれども、圧倒的にカルテを電子化したことによるメリットと、恐らくコストの低減、今わざわざ打ち替えているじゃないですか、データをもらって、人が手書きのデータを。ああいうコストはすさまじく、もうこれはここでやめますけれども、そういうところをきちんと見ていただかなければ、コストが掛かるということをおっしゃいますけど、私はコストは絶対低減できると思います、電子化すれば。
　それだけはちょっと申し上げたいと思いますし、またいつ災害が起こるか分かりませんので、その災害が起きたときに、また起きたときに、あのとき議論したのになぜできていなかったのという話になりますよ、局長、これ、本当に今すぐ動かなければ。もう実際にいろんな声が出ているわけじゃないですか。仙台市長がおっしゃっているのは、あのときにきちんと番号があって医療のデータが共有化されていれば、どれだけの人が救われたかということをおっしゃっています、ここに。そういうような議論がある中で、じゃ、何年たっても全然進んでいませんよという話であれば、僕はそれは大きな未必の故意になると思いますよ。
　ですから、是非、本当に早く議論を推し進めていただかなければ、後でもし災害が起きたときに、厚労省の関係だけはできていませんでしたよということは絶対許されない話だと思いますので、そこはきちんと対応していただきたいと思います。
　また同時に、自治体のシステムの話をさせていただきたいんですが、先ほど古屋大臣から、罹災証明書の電子化が進んでいないので、法律の対象にすることはいろいろ検討されたけれども、しなかったということだったんですが、私も今自治体のシステム化というのは非常に遅れているのではないかと思います。
　実際に、被災された女川に伺いましたときに、女川の町役場、もうコンピューター全部流されていました。同時に、紙で保存されているやつも流されているという状況。全くデータがなかったんですね。
　そのとき思いましたのは、わざわざ独自のコンピューターを買って町ごとに置くよりも、きちんとクラウドを使っていればこういうことにならなかったんじゃないかなと深く思ったわけですが、自治体のシステムのクラウド化につきまして総務省の方から見解をいただけますでしょうか。
○政府参考人（関博之君）　お答えいたします。
　今お話ございましたように、東日本大震災におきまして、女川町の例もございましたが、女川町を含めまして一部の市町村では情報システムが流失しました。そのために、住民情報などの復旧に相当な時間と労力を要する事態が生じたところであります。
　こうした貴重な教訓を踏まえますと、今お話ございましたように、業務継続性の確保の観点から、災害による情報システムの障害の発生を想定しつつ、ハードウエア、ソフトウエア及びデータなどの物理的な安全性の確保やバックアップ環境を整備することが大変重要になります。その意味では、今お話ございましたクラウド化、これが大変大事になってまいります。
　私ども、これまでも、運用経費を圧縮しながら災害時の業務継続性を向上させようということで取り組んでいるところでありますが、今回のこういう法改正、あるいはお話のございました番号制度の導入、これが一つの大きな契機になりますので、災害等に強い行政基盤を構築するためにこの自治体クラウドの導入を加速させていきたいと思っております。
○藤末健三君　総務省にお願いしたいのは、もう自治体の判断に任すことはやめて、ある程度国が強制的にやるような仕組みをつくっていただきたいと思います。各自治体が自分たちの判断でクラウドを使うかどうかということを判断してもらいますよというのが総務省のお立場と思いますけれども、この防災という観点から、これはクラウドを使ってくださいなという、もう半分強制的にやらなければ私はならないのではないかなというふうに思います。
　余り知られていないと思いますけれども、町役場ごとにデータのフォーマットが違うんですよ、今。あり得ないですよ。ですから、今回何が起きたかというと、ある市の人が応援に行きました、そうすると、いろんな帳簿の書き方が違うんですね、市によって、同じことをやっていても。で、お手伝いするのにすごく時間が掛かりましたという話もございますので、やはりある程度業務を統一化するということは、クラウドを使うということもありますし、業務を統一してほかの役所から応援に来たときにきちんと業務が継続できると、二つの効果があると思いますので、これは国が主導してやっていただきたいと思います。
　そして、ＩＴにつきまして質問がもう一つございまして、サイバーテロというものに対する考え方がこの法律でどうなっているかということです。実際に、韓国の事例がございまして、放送そして金融といった生活のインフラが止まるというある意味災害が起きたわけでございますが、この法律二つ、そしてまた他の法律でも結構でございますが、そういうサイバーテロへの対策、どうなっているかということについてお答えいただけないでしょうか。お願いします。
○政府参考人（種谷良二君）　お答えいたします。
　サイバー攻撃によりまして重要インフラサービスの重大な供給停止等の緊急事態が発生をいたしました場合には、緊急事態対処に関する閣議決定等に基づきまして、官邸危機管理センターに官邸対策室等を設置し、必要に応じまして関係省庁の局長級から成る緊急参集チームを緊急参集させまして、情報集約を図り、事態の迅速、的確な把握、被害拡大の防止、復旧、原因究明、国民への情報発信等について協議をするなどして、政府一体となった初動対処措置をとることとしてございます。
　また、このような大規模サイバー攻撃事態等の発生に備えまして、重要インフラ事業者が被害を受ける事態等を想定した関係省庁連携訓練を毎年度実施するなど、事案発生時の対処体制の構築に努めてきたところでございます。
　今後とも、これまで実施した訓練の教訓を生かすとともに、また、先ほどお話のありました諸外国の事例等も参考としつつ、新たな素材を設定して……
○委員長（牧野たかお君）　答弁をなるべく簡潔にしてください。
○政府参考人（種谷良二君）　はい、分かりました。済みません。
　訓練を継続的に実施するなどして、官民連携して適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
　以上です。
○藤末健三君　種谷審議官にお聞きしたいんですけど、例えばサイバーの攻撃に何があるかというと、電力止めるんですよね。実際にあるじゃないですか。電力をまずサイバー攻撃で止めて、その後爆撃するというのが一般的な戦争になりつつある中、じゃ、このサイバー攻撃で電力網が止まったときにどうなるんですかと。先ほどおっしゃったように、企業に頑張ってもらいますよ、危機管理体制でいきますよという話と、この災害対策というのは非常に大きなところでダブっていると思うんですよ。そこについてはいかがですか、見解は。