Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日向政府委員　贈与税につきましてそれなりの調査をしておると思いますが、ただいま突然のお尋ねでございますので、具体的に三百万円の問題につきましてどの程度贈与税の調査事績の中でわかるかについては、よく調べた上で後で御答弁申し上げます。
○日笠委員　恐らくそういうことで調査してない。調査してない、実体がないのに、推測で四人家族なら三千六百万からの多額の資産があり、預貯金があって、それに対して課税されぬのはおかしいというのは理屈にならぬということですね。ですから、後で調査をした、しない、したならばどれだけの人をしてどれだけの税収が上がったか、これをいただかないと局長が言われた三番目は認められないということになってきますね。
　それから、戦時中どうのこうのと言われましたけれども、戦時中のことはいっぱいあるわけですよ。入場税だって、戦費調達のためできた税金じゃありませんか。酒税だって、戦費調達のためにつくった税金制度ですよ。そんなこと言うんでしたら、入場税も酒税も全部改めなければいかぬということになってきますね。
　　　　〔委員長退席、大島委員長代理着席〕
　戦時中ということであればそういうことになるわけですが、そのように政策でしむけてきたわけでしょう。預金をするように、ストックをするように、国が政策的に、法律的にしむけてきたわけでしょう。それを、今これだけの膨大な、非課税利子だけで十五兆何千億円であります、それは不公平でございます、これはだまし討ちじゃありませんか。一生懸命国民も政策にのっとって貯金をしなければいけないとやってきた、ある日突然、これはもう悪い制度ですから改めます、これだと国を一体どこまで信用すればいいんだろうか。やれやれ、頑張れ、九百万までは無税だ無税だ、一生懸命やってきた、そうしたら今度はストックが多くなり過ぎましたから、課税ベースに外れてはまずいので課税します、これはだまし討ちと言うんじゃないですか。
　今日までそうやってきたんでしょう、法律で。預貯金を九百万円までであれば非課税にします、一生懸命ためてください、それが即財政投融資であるとかいろいろな面で日本の国の発展のために生きてくるんだからと、私たちは子供のころそう教えられましたよ。学校において子供貯金で、少ない金額を持っていっては貯金をしてきました。そうやって学んできたわけであります。それを今になって、これだけの膨大なストックがたまったのではこれはおかしい、ばっさり切ろう、これでは国をどこまで信用すればいいんだろうか。やればやったで、ある程度の実績ができた、今度はばっさりと切られる、こういうふうになるわけですが、この点、恐らく国民の率直な疑問というものは、そうやって国を信頼して、将来のために、年金のために、住宅のためにということで貯金をしてきた、預金をしてきた、マル優を残せと言う人は七〇％も八〇％もいるわけですから、それを、余りにも膨大な非課税の利子がある、これはおかしい、ばっさり切る。それはほんの一部残すのですよ、二千二、三百万人ですか。これではどこを、だれを信用して国の政策にのっとって国民はやっていけばいいのか、これだけちょっとお答えください。
　　　　〔大島委員長代理退席、委員長着席〕
○水野政府委員　税制上の優遇措置と申しますか、特例措置も、その時代その時代の社会経済情勢に応じた措置としてお願いをしているところでございまして、背景となる社会経済情勢が変わればまた政策措置の重点はほかの方に移していくということが税制当局としては必要ではないかと思うわけでございます。
　ただ、全く今までの非課税貯蓄制度を全廃してしまうというドラスチックな、一度にそういうことをお願いするというのはいかがかと思いますので、老人、身体障害者、母子世帯等につきましては引き続き非課税を継続する、それからサラリーマンの方の財形につきましては特例措置を続けるということで、必要な範囲におきましてはそうした配慮を行いつつ、社会経済情勢の変化にはやはり税制としても対応してまいる必要があろうかと思いまして、御提案をしているところでございます。
○日笠委員　私は、それについては納得できません。ドラスチックな改革をやるならば、同僚議員も提案しました一店舗、一種類、五百万なら五百万ということにまずして、それから今回のようにやるというような中途経過があってもいいと思いますね。まさにこれはドラスチック過ぎますよ。そういうことでございます。
　次は、極端な例ですが、いわゆる義務教育、小学校、中学校ぐらいの子供がお父さん、お母さんからお年玉をもらってためた、恐らく五万とか七、八万の預貯金、定期があったとしますね、これも課税するのですか。
○水野政府委員　こども銀行のものでございましたら、引き続きこれは非課税でございます。それが従来のマル優制度にのっとったものでございましたならば、それは課税をさせていただくということでございます。
○日笠委員　私の子供が今何か五万か六万あるのだそうですが、とんでもないと怒っていました。何か取られる利子で、一カ月分の自分の小遣い分だそうですよ。だから、子供の本当に少額の預貯金まで利子を取るというのは、先ほど同僚議員も後ろの方で血も涙もないと言っておりましたが、私もそう思いますね。
　それからもう一つは、障害者を持った親御さんですね。この親御さんが、六十五歳以上でもない、いわゆる寡婦でもない、それからまた身体障害者でもない場合、しかし子供は障害者だ、何といってもやはり将来の経済的なことが心配なわけですよ。そのために、親御さんが一生懸命貯金をしてきているものもあるのです。自分が死んだ後、このお金でせめて子供が何とか経済的な意味では社会の非難も受けずに生活できますようにということで一生懸命貯金をしてきた。しかし、これでも課税されますね。親御さんの貯金ですよ。
○水野政府委員　今回、引き続きまして非課税扱いを継続させていただきます範囲につきましては、御指摘のように老人、母子家庭、身体障害者等でございまして、所得の稼得能力が減退し、または減失した方の貯蓄につきまして引き続き非課税とさせていただくということでございます。そうした障害者の方の御親族等につきましては、そうした制度を導入いたしますと、その方の御関係を証する書類を本人確認書類とともにまたあわせて御用意していただく。御本人につきましては、身体障害者でございましたら手帳をお持ちでございますが、その家族等々ということになりますと、執行面等を考えますとその点はやや複雑な制度にもなろうかと思うわけでございますが、制度の趣旨といたしまして御本人の稼得能力の消滅した方の非課税貯蓄として仕組みます以上、その家族の方につきましてはその点は今回としては難しい問題である。ただ、御指摘のような点につきましては、そうした障害者のために、お子さんのためにということでございましたら、現在の相続税の中におきましても心身障害者扶養制度等、特別の制度も配慮しているところでございます。
○日笠委員　要は課税ということですね。ですから、うんと少額な定期をしている子供さんのものにも利子課税、それから子供さんが障害者でお父さん、お母さんが一生懸命働いて将来の子供のためにということ、これも一応課税になる、まさに血も涙もないような感じになってくるかと私は思うのですね。
　それで、マル優は高額所得者にとって非常に有利である、このようにも思うわけですね。何か聞きますと、金持ちの鼻歌が聞こえてくるようでございます、特に高額の所得者は、最高税率がまず下がりますね。それから三五％が二〇％に下がりますね。有価証券取引税も〇・五五から〇・五に下がりますね。トリプル減税だ、もう金持ちは笑いがとまらない、本当にありがたい税制改正だ、こういうような声が私ども聞こえてくるわけでございます。これについても、総合課税であれば相当高額の税金を取られるべき人が、資産性所得、すなわち利子課税については二〇％と非常に低率な税率しか適用されない、こういうふうになるわけでございます。これについては、不公平がますます助長されるという意味では私は大変に疑問に思うわけでございますが、いかがですか。
○水野政府委員　お金持ちあるいは高額の貯蓄を持っておられる方が有利であるという点につきましては、恐らく現在三五％の源泉選択課税を行っておられる方、あるいは高い税率でもって総合申告をしておられる方のお話であろうかと思うわけでございますが、現在の三五％の源泉選択課税の利用の実態を見ますと、これは所得階層にかかわりなくと申しますか、かなり低所得者から高額所得者までまんべんなく利用されておるというのが実態でございますので、高額所得者だけがこれによって負担が下がるということは必ずしも当たらないのではないかと考えておるわけでございます。
　また、非常に高額な貯蓄を持っておられる方々はまさに、先ほどのお話の贈与税の問題はございますけれども、家族お一人九百万円までフルに現在使っておられてそれが丸々非課税であるということからしますと、そうした貯蓄利子につきましては二〇％の御負担はかかるわけでございますから、むしろ負担増加となるのはそうした高額な貯蓄者であるとも言えようかと思うわけでございます。
　また、高額な貯蓄者、資産家は、三五％をお使いになる前に一六％の割引債等を御活用になっている場合も多かろうと思いますので、今回の利子課税の改正がお金持ち、高額貯蓄者に有利であるというのは、必ずしも当たらないのではないかと私どもは考えておるところでございます。
○日笠委員　それはマル優のことだけれども、私が言ったのは、最高税率が六〇％にも下がり、有価証券取引税も下がるのでしょう。トータルして言っておるわけですよ。だから、トリプル減税だと言っておるわけです。
　では、ちょっと計算できかねるかと思いますが、具体的にお聞きします。例えば今、銀行それから郵便局に五千万円していた人、マル優が九百万適用を受けている、この人は今度の税制改正で減税になるのですか増税になるのですか。今、特定の理由づけをしているわけですよ。五千万円ぐらい郵便局なり銀行に預貯金をしている人で、ちゃんと九百万円までのマル優は適用を受けて、あとの四千百万円は三五％払っているとした場合、これは減税になると思いますか、増税になると思いますか。
○水野政府委員　五千万円の金融資産をお持ちになり、そのうち四人家族で三千六百万円は非課税貯蓄をお使いになり、その余につきましては、この例で申しますと、源泉選択をお使いになっているという方でございますと、現時点におきましてはその方の税金は二十四万五千円でございますが、これは源泉選択の分でございます。今回全体が、非課税貯蓄分が課税されるといたしますと五十万円の御負担になり、その差額二十五万五千円が、差し引き御負担増になるという計算に相なろうかと思うわけでございます。
○日笠委員　だから、問題の設定が違うのです。一人が五千万円持っていて、九百万円までのマル優適用を受けていた場合、あとの四千百万円は三五％払っていた場合ですよ。どうなりますか、簡単に。増税か減税かわかるでしょう。減税になるんですよ、減税でしょう。計算はいいですよ、幾らという金額は。減税でしょう。いや、局長、金額はいいのですよ、計算機は出さなくても。
　例えば、お年寄りでひとり者であって五千万円の預貯金があった、九百万円まではマル優適用を受けた、あと四千百万円は普通の何とか銀行に一千万とか何とか信託に二千万とかやっていた場合、これは減税でしょう。金額はいいのですよ、さっと出ませんか。考えたってわかるでしょう。——では、計算をしてくださっているからそんな難しくない。要は増税になるか減税になるかだけで、これは減税になるはずですよ、私が計算しますと。だから、金持ちほど減税になる。最高税率は六〇％に下がっちゃってありがたい。それから有価証券取引税も下がる。有価証券取引も、午前中同僚議員がやられたそうでございまして、私は省きますけれども、お金持ちほど有価証券保有率が高いんですね。そうでしたね。お金持ちほど有価証券を持っている方が、金額が多い。そういうことになれば、もう本当に金持ちの鼻歌が聞こえてくるという、これはもう言えると思うのです。
　局長、ちょっとお聞きしますけれども、今度のマル優の原則廃止になりましたらば一兆六千億円ほど増税になる、こういうことでしたね。一兆六千百六十億、データをもらいました、ところが、二千七百億円減税になるところがありますね。源泉分離課税によって減収です。これはどういう人が対象なんですか。二千七百億円減税になる人は、どういう方が対象なんですか。
○水野政府委員　先ほどの五千万円でお一人という場合には、恐らく目の子では二十万円ぐらいの減税になろうかと思いますが、この点につきましては先ほど申し上げましたように、こうした方が即三五％を用いておられたのか、一六％という源泉分離課税が適用になる割引債もあるわけでございますから、そういう方につきましては一六％が今回一八％になるということもございますから、そうしたケースでは負担の増加になる、いろいろなケースがあろうかと思うわけでございます。
　それから、一兆六千億円の全体としての増収でございますが、御指摘のように源泉分離課税三五％を適用しておられた方の分につきましては、その分は一律二〇％、国一五、地方五で、一兆六千億の中ではその分だけ減収になるわけでございますが、この点につきましては先ほど申し上げましたように、源泉選択課税の利用の実態等からいたしますと、それは比較的所得水準とはかかわりなく上下に分布しているようでございますので、そうした方の分がお金持ちだけの負担減と申しますか、収入減になっているとも言えないのではないかと考えておるところでございます。
○日笠委員　時間がありませんので、最後ちょっと急いで。——労働省さんに来ていただいておりますか。
　財形のことを実はもう少し詳しくやりたかったわけでございますが、一般財形でございますが、これを今度年金と住宅については五百万円までは非課税ということになるわけでございます。一定の要件、一定の条件のもとにシフトできるわけですね。今、一般財形をやっている人が住宅財形、年金財形にシフトする場合の一定の要件が要るというふうにおるのですが、一定の要件というのはどういう要件ですか。
○渡邊説明員　提案しております財形法案では、一定の要件のもとに一般財形から年金と住宅に切りかえることができるというふうにしてございますが、この一定の要件につきましては、まず引き続き行うことができる期間についてでございますが、これを御提案の案では本年の十月一日から来年の、六十三年の六月末日までということにしております。
　第二点は、引き続き行うことができる額でございますが、これを本年十二月末日の残高を限度とするというふうにしておりまして、こういった点が主な点でございます。
○日笠委員　そうしますと、そういうふうにシフトができるわけですが、駆け込み加入ではございませんが、今自分の会社にある、天引きだ、今一万円ぐらいしかやっていない、これを今度一般財形だから年金にしようかということで、また住宅でもよろしい、住みかえということもできるわけですから。一挙に二十万ぐらいやっちゃう、半年。これはできるのですね、一挙に二十万。給料が二十万、二十万全部でもいいのです。それで半年済んだら、今のマル優を取り崩して使って半年済んだら、一定の要件の期間が過ぎましたら、今度はもとどおり一万円に戻す。これはシフトできるのですね。これはいいですか、これで。
○渡邊説明員　財形貯蓄は給与からの天引き貯蓄ということでございますから、どれを契約の変更によりまして、例えば毎月の積立額をふやすということは可能でございます。
○日笠委員　ということなんですよ。だから、私がもしサラリーマンなら、給料が四十万あったとしましょうか、今から来年の三月三十一日まで何カ月間、全部給料を一般財形の年金やっちやうんですね、シフトさすのです。それでマル優を取り崩すのですよ、五百万円までは無税ですから。これはちょっと問題があると思いますよ、隘路がありますよ。これは研究してください。
　それからもう一つ最後、労働省さん、加入の問題でございますね。これは御存じのように、非常に中小零細企業商店の方々は加入率も悪うございまして、サラリーマンの納税者が三千八百万という中で一千七百万人しかまだ入っておりません。二千万人はまだ入っておりませんね。そういうことから見ると、非常にまだ加入率を促進していかなければいけない、こういうふうに思うわけです。
　御承知のとおり、今いろいろと検討してくださっているようでございますが、「中小企業生涯福祉のあり方に関する研究会報告書」というのが先日出ました。これを見ましても、財産形成が重要であるということで、これらを網羅したメニューの整備が必要である、このように言われておるわけでございますが、特にそういう零細企業商店にお勤めの方々の加入率をどうやって促進するかということについてのお考えが何かございますか。
○渡邊説明員　この財形貯蓄の制度は長期的、計画的貯蓄ということでございますから、中小企業、特に零細企業におきましては、従来なかなかなじめないという面があったかと思います。
　今回の改正案では、転職をされまして、取扱金融機関が前後で異なるという場合にも、財形貯蓄は引き継げるというふうな措置を講じておりますので、今後は中小企業でも利用しやすい制度になるというふうに考えております。また、本年度からは予算措置をもちまして、全国二百十の中小企業の集団を指定しまして、この集団に重点的に財形制度の普及をするということにしております。
　こういった措置を今後とも強めまして、また金融機関などの協力も得まして、今後中小、特に零細企業の普及を進めていきたいと考えております。
○日向政府委員　ちょっと先ほどのことで……。
　親が子供に贈与をいたしまして三百万円のマル優をつくった場合、贈与税の課税についてどの程度調査するかという点につきましてのお尋ねでございましたが、現在これを直接の目的として贈与税の調査をすることはしておりません。ただ、特殊な課税資料がありました場合、これに関連して調査をすることはあり得ます。したがいまして、その調査の件数及び税収等につきましてはつまびらかではございません。御了解いただきたいと思います。
○日笠委員　最後に、医療費控除の件につきまして、私は、据え置き、現行どおりということにこれから理事会等で検討していただき、政府も、もしそういうふうに理事会でまとまりましたら、このことについては前向きに検討し、実質百億円の減税ということをお願いを申し上げたい。
　以上で終わりたいと思います。
○沢田委員　大臣、今現在審議をいたしておりまする法案は、政府が提案しております一兆三千億の提案であるというふうに理解をしてよろしいですね。
○水野政府委員　現時点におきまして御審議願っている私どもの御提案したものは、一兆三千億円のものでございます。
○沢田委員　私ども以外があるのですか。
○水野政府委員　本委員会に御提案されておるものは、現時点ではそれであると解釈しております。
○沢田委員　現時点以外にはあるということですか。
○宮澤国務大臣　そのものを御審議していただいている、それ以外のものはございません。
○沢田委員　そうすると、与野党で妥結をいたしました二千四百億に及ぶ減税の法案は、主として大蔵委員会に付託されるものと思いますが、それは改めて審議をするというふうに理解をして、これは議会が決めることでありますが、委員長としてはそういう判断のもとに今進めている、こう思ってよろしいですか。
○池田委員長　ただいま当委員会におきましては、政府から提案されました所得税法等の一部を改正する法律案を審議の対象とし、また税制全般について、いろいろ議員の各位から御質疑がされておるものと承知しております。
○沢田委員　一兆五千四百億の全体の減税の中において何を行うべきか、また国民の期待にこたえるものは何なのであろうか、議員諸公はそれを主として置いて議論をしてきていると思うのです。ですから、ここで、与党の提案はプリントがありますが、提案者の席に着いて提案をしてもらう、野党の方にも提案があるならば提案をしてもらう、そして、一兆五千四百億の中身で議論をするということにしなければ本当の議論にはならないと思うのです。今盛んに述べられていることも、皆一兆五千四百億を想定して議論をしているのです。これは提案者がいるはずですから、それを提案しないで、二十一日から今日まで大蔵委員が九人も審議をしてきて、この二千四百億が化け物のように、何かわけのわからないままに、あるがごときなきがごとき、今大臣はこれが政府の提案きりです、ほかにはありませんと言っているのですから、そうなると与野党の妥結した二千四百億をだれかが提案しなければ、我々でなければ委員長が大蔵委員会で提案しなければそれは話にならない。この段階に来ても全然この問題が俎上にのらない、議論にならないということでは、今後の大蔵委員会の審議はできないと思うのですよ。これは、少なくとも委員長が議長の指揮下にあって運営をしている責任者として、この内容をこの段階においても放置をしているということは、国民に対して申しわけない。これは、速やかに提案できるように委員長から取り計らっていただきたい。それまで質問できません。
○池田委員長　沢田委員に申し上げます。本委員会に議案が提案されました場合には本委員会において審議をいたします。現在、政府提案の所得税法等の一部を改正する法律案について審議を続けておるわけでございますので、質疑を続けていただきたいと思います。
　ただいま御提議の件につきましては、可及的速やかに措置されるように理事会等でも相談してまいりたいと存じます。
○沢田委員　私が言っているのは、一兆五千四百億の減税の中身を審議するためには、政府は一兆三千億の減税しか提案しておりません、そうすると、二千四百億に及ぶ減税の内容はだれが提案するのですかと、それはありませんと。だからそれは、議長のもとにまとまった与野党の結論があります。それに基づいて現実的に審議は進んでいるのですから、別に改めてやるというのならそれも一つの方法です。今一兆三千億だけ決めればいいのです。一兆五千四百億を議論するならやはり総体的なものとして議論できるように、議案として提案してもらわなければ我々議論できません。それには政府・与党の幹事長であるとか、あるいはそれぞれ話し合ったものを現実的に提案してもらってからでないと審議、これも事前審議のおそれはありますけれども、その提案をしてもらわなければ議論になりません。仮定の議論になってしまう。そんな不見識なことは大蔵委員会としてやるわけにいかないですね。ですから、委員長にそれを善処してもらうことを私は要望したわけです。ただ始めてください、ああそうですかと、信号機が青になったようなわけにはいかないのですから、その辺はけじめをつけて進めてください。
○池田委員長　速記を起こして。
　ただいまの御提議につきましては理事会で協議をすることにいたしまして、審議を続行いたしたいと存じます。
　沢田君。
○沢田委員　今の同僚議員からは、あとの分の追加分も追って明日の段階には提案されるということでありますから、その分についての質問等についてはそこに譲りたいと思います。
　その他の案件の方で主体的にお伺いいたします。ほかの省庁にも来ていただいておりますから、若干その方を消化していきます。
　けさの朝日新聞に、警察官が免許証に落書きをした、こういうことであります。免許証はこれは公文書だと思いますが、その見解を警察からお答えいただきたいと思います。
○山田説明員　お答えいたします。
　運転免許証は、自動車を運転することができるということを、いわゆる警察許可を示す証書でございます。
○沢田委員　ちょっとそのままで。
　公文書か私文書かの区別を聞いているんです。公文書なんですかということで。
○山田説明員　ちょっとその点につきましては何でございますが、先ほど申しましたように、車を運転することができるということを証する書面でございます。
○沢田委員　そんな答弁で、答弁になっていないじゃないですか。私文書ですか公文書ですかと聞いているんです。じゃ何なんですか、それは。帰らないでちょっと言ってくださいよ、まだあるのですから。
○山田説明員　運転免許証は、それぞれ都道府県の公安委員会が発行した証明書でございますから、当然公の証書でございます。
○沢田委員　公文書である、それでしかもこれは警察が本人に渡された場合においても、公文書としての位置が存在する。だから公共の建物に落書きをした場合には、警察は何の法律で取り締まりますか。
　　　　〔委員長退席、中川（昭）委員長代理着席〕
公の建物に落書きをしたら、どういう法律で取り締まりますか。——どうもおたおたしているようですから次にいきますが、言うならば公共物に落書きする者もあるいは公文書に棄損を与える者も、刑法上の罪になることは間違いないですね。ですから相手がどういう人であるにせよ、あるいは相手がどうであるかに関係なしに、「バカ」とか「アホ」とか、そういうものを免許証に落書きするなんというのは、公務員としては少なくとも余り素質のよくない者だということになると思う。私は、あえて素質がよくないという言い方をしたのは、これは当然行政処分なり刑法上の処置を受けるべき行為である、こういうふうに判断するわけであります。そこで答えてもらいたいんですが、答えてくれますか。私はそう判断しますが、いかがですか。
○山田説明員　運転免許証につきまして先ほどお尋ねがございましたが、落書きをしたということでございますが、それが運転免許証の効用を害するものであるかどうかということにかかってこようかと思いますが、その実物につきまして私もまだ現在見たものでもございませんし、新聞できよう初めて拝見したわけでございます。ただ、問題としましては、ああいうことをすることはまことに遺憾であるというふうに感じます。したがいまして、それぞれ所管の当局の方でしかるべき措置がされるのではないか、こういうふうに考えております。
○沢田委員　法律違反をして刑法違反をしても、遺憾であると警察はここで答弁をした、あるいはスピード違反をしてもあるいは駐車違反をしても遺憾である、こういうことで事が済む、こういうことをいみじくも示したものだと判断をいたします。それで、次の問題に私は入らしていただきます。もしあえて訂正したいと思うならば、それなりの覚悟を持ってひとつ出てください。
　なお、警察においでをいただいたのは、大臣、実は通勤費の問題で、自動車の通勤は九千六百円が控除の限度になっている。それで、列車なりバスなりで通勤しますと二万四千円まで認められている。これは大臣に聞きたいんですが、こういう差は何でつくられたと思っていますか。——主税局長に聞きたいんじゃない、これは政治家の宮澤さんに聞きたいんです。どういう意味でこういう差をつけたとお考えになられますか。
　例えば、もう一つ若干説明しますと、十五キロの場合でも、片道十五キロで三十キロですね。車の種類によっても違いますけれども、大体三十キロというと、十キロぐらい一リッターで走る車と考えても三リッター。三リッターで二十五日通うと仮定いたしましても、この金額ではとても足らないのです。これはもし何だったら、主税局長の方が答えた後、考える時間を与えて大蔵大臣に答えてもらいましょう。
○水野政府委員　私どもの方の所得税法での通勤費の非課税範囲につきましては、原則としては公務員の通勤手当に準じているわけでございますが、そうしたところからいきますと、十五キロメートル以上の場合はお示しのように九千六百円でございます。ただ、その交通手段を使った場合にこれよりもかかるというときには、これがそういう自動車ではなくて「交通機関を利用したとしたならば負担することとなる」一カ月の合理的な運賃、これを支給する、それでその限度額は二万四千円となってございますので、通勤手当の非課税範囲の方につきましては、一応の金額は九千六百円の頭打ちはございますが、ほかの場合との比較で二万四千円までいくようにはなっておりますので、税制上の措置としては、差別はそこで解消をしていると私ども考えられるのではないかと考えておるわけでございます。
○沢田委員　じゃ局長、その場合に、あなたは担当でないなんて逃げられては困るのだが、ほかの族費を払っておって、労働者災害補償法でいったら、その場合に補償法は適用すると思いますか適用しないと思いますか、あなたの論でいって。
○水野政府委員　委員から先手を打たれましたが、それはもう私ども専門外でございますので、正確でない御答弁を申し上げては恐縮でございますので、ちょっとそこはむしろ私ども専門外につきましては、控えさせていただきたいと思うわけでございます。
○沢田委員　まあ、これでやっていると時間がかかりそうですから、あと労働省に来てもらっているのは、本来そういう意味なんですが、いわゆる合理的な経路をたどらなければならないという義務づけがある。合理的な経路とは何ぞや、その合理的な経路をたどらなければ労働者災害補償法の適用にならなくなる。
　それで大蔵大臣、ちょっと時間的に省略しますが、たからかかったガソリン代は、私が言おうとしているのは、本人控除の分で税制上認められないならば、税制上というか、この控除九千六百円を二万四千円まで引き上げてもらいたいというのが一つなんです。これは、ガソリンで通ってもあるいは列車で通っても二万四千円までが限度額になっているとすれば、二万四千円までは減税の対象としてやってほしい。しかし、なお念のため申し上げますと、企業が払える減税の限度は九千六百円なんです。それ以上は税金をかけなくちゃならない。課税対象になるわけです。だから、課税対象にするというならば、ガソリン代は本人の申請で減税額にしてもらいたい、それは通勤に使っていることは事実なんですから。言い回し方はいろいろありましたけれども、列車なら二万四千円いいが自動車では九千六百円というのは、今日の自動車社会で論理が立ちません。だから、それまで枠を上げてやってください、簡単に言えばそういうことです。
　それで、労働省の方に言っておきますが、いわゆる合理的な経路というのはいろいろこれも難しい。お祭りがあったり何かすると、曲がったり何かすることがあり得る。細かい例は省略をいたしますが、労働省のこの合理的な経路、それの解釈については災害補償法に書いてあるわけですが、それ以外に今日の段階において考えている方向についてお答えをいただきたい。これは大臣には無理だから、労働省の方でお答えいただきます。
○角田説明員　労働省におきます合理的な経路ということでのお尋ねでございますが、労災保険におきます通勤災害補償制度の中で合理的な経路について説明いたしておりますのは、住居と就業の場所との間を往復する場合に一般に労働者が用いるものと認められる経路ということでございます。したがいまして、自動車通勤者の場合でありましても、あらかじめ会社に届け出している経路に限らず、特段の合理的な理由もなく著しく遠回りとなるような経路以外につきましては、合理的な経路として認められるということでございます。
○沢田委員　念のためですが、局長、列車で通勤すると二万四千円まで非課税でもらえるのです。それで、もらっていて自動車で通っているのは脱税になりますか、それとも合理的だと局長は思いますか。
○水野政府委員　税の立場から申しますと、十五キロ以上の場合には、それが合理的な経路でございましたらば、その九千六百円でなくて、普通に列車に乗って通ったときの定期運賃までなら非課税でございますということでございますので、それをもらっていて自動車をというときでも、そこまでは非課税は適用になるのではないかというふうに考えるわけでございますが、具体的なケースによりましていろいろであろうかと思います。しかし基本的には、普通の列車の通勤での金額までは非課税、その限度はもちろん二万四千円でございますということですから、そこまでの普通の定期運賃をもらっていて自動車が、それをもって脱税と言えるかどうかは疑問ではないかという感じがいたします。
○沢田委員　局長としては珍しく寛容なお答えをいただきましたが、結果的には、九千六百円が一万円になろうと一万二千円になろうと二万四千円までの間は、いわゆる列車で通勤してきている限度が二万四千円である、それを自動車で通ってきても二万四千円までは当然脱税にはならない、こういうように解釈してよろしいですね。
○水野政府委員　二万四千円を限度として列車定期運賃までの分は非課税ということでございますから、脱税という問題にはならないように思います。
○沢田委員　それで、九千六百円は結果的には非課税限度が二万四千円に上がった、こういうことになるわけでありまして、非常に前向きのお答えをいただきまして心から感謝を申し上げる次第であります。今後、公務員の方も順次そういうものになっていくだろうと思いますので、人事院もいないけれども、その趣旨に立ってこれから対応していただきたい、こういうふうに思います。それは大臣、念のためですが、これは違ったなどというと主税局長が腹を切らなければならなくなりますから、大臣もそういう方向で善処してもらえる、こういうことですね。では、大臣首を縦に振っていますから、速記録にもそのように書いておいてもらいたいと思います。
　続いて、順次通告の順でいきますが、厚生省においでをいただいておりますので、幾つかお伺いをします。
　前にも同僚議員も幾らか聞きましたが、現在のいわゆる国民の可処分所得、勤労者の可処分所得は、日本の国の風土、慣習あるいは生活の体制、そういうものから見て望ましい水準は、どの程度の割合をもって望ましいと考えておりますか。これは、厚生省の方の生活保護の立場等にあられる意味を含めて、また社会保険庁の方でも、これから老齢化社会を迎えて年金が上がるのじゃないのか、どの程度上がるのだろうか、医療費も毎年一兆円ずつ上がっているのだが、これもどの程度まで上がるのだろうか、こういう心配があります。理想的な可処分所得の割合は幾らと判断をしておりますか。これはひとつ保険庁、厚生省それから主税局、大蔵大臣、こうお答えください。
○清水説明員　お答えをいたします。
　望ましい可処分所得の比率はどのくらいかという問題は大変難しい問題でございますので、事実でちょっとお答えをさしていただきたいと思います。
　総務庁の家計調査を見ますと、年平均の一カ月分の勤労者世帯の可処分所得は、昭和五十五年では月額三十万五千五百円ほどになっておりますが、六十一年におきましてはそれが三十七万九千五百円ということで、約七万四千円の絶対額の増加ということになっております。ただ、先生御指摘のように租税や社会保障負担というものがふえておりまして、この間、五十五年の月額四万三千八百円が六十一年には七万二千九百七十円ということで約二万九千円ほどふえておりまして、その租税や社会保障費で取られる額というものの比率は一五・五％から一九・八％というふうに増加をしているわけでございます。
　これはミクロの家計で見た場合でございますが、マクロに国民経済全体との関係でどうかということを企画庁の国民経済計算年報というもので見てみますと、租税や社会保障負担の対国民所得比というものは、昭和五十五年で三一・三％でございましたが、昭和六十年にはそれが三五・一％ということで、五年間で約三・八％ほど増加しているわけでございます。
　私どもは率直に申し上げまして、人口の急速な高齢化あるいは年金制度の成熟化というようなことを考えますと、社会保障にかかわる国民負担というものは、今後ともある程度増加することは避けられないのではないかというふうに考えているわけでございますが、御指摘のとおり可処分所得を確保するといいますか、可処分所得が増加するというふうなことは、納税者あるいは国民の方々の選択する余地を広げるということでございますから、そういう点を十分配慮しなければいけないと思っております。また、そういう趣旨も踏まえつつだと思いますが、臨時行政調査会その他の公的な場で、我が国の国民の社会保障に関する負担率は、現在のヨーロッパ諸国の水準よりもかなり低位にとどめるべきである、そういうふうな御指摘も受けておりますので、将来にわたって国民負担について国民の理解が得られるよう、適正な水準になるようにいろいろ努力すべきであるというふうに考えております。
○沢田委員　途中ですが、ほかのところも聞くので、適正とかそういうことを聞いているのではなくて、向こう三年なり五年ぐらいまでを目安にした場合に、国民負担能力の限界としてどの程度であろうかということについて、適当とかなんとかというのは幾ら言ったって適当なんですよ。あなたの答え全部が適当になっちゃう。だから、適当というのは答弁にならないんで、大体どの水準があなたの、厚生省としては必要なのか、望ましいのか、それを言ってください。
○清水説明員　先ほども申し上げましたとおり、具体的な率で申し上げることは非常に難しい問題だと思います。長期的にどの程度の負担水準になるかということにつきましては、これからの経済の動向、医療費の上昇、いろいろな不確定要素がございますので、どのくらいということをあらかじめ先に決めておくということはいかがかと思いますが、先ほど言いましたように、ヨーロッパ諸国の現在の負担の水準をかなり下回るようなところに目標を置いて努力したいということでございます。
　　　　〔中川（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　ただいま沢田先生の方から年金の関係についての御指摘がございましたが、年金につきましては御案内のように、昨年の四月から新しい年金制度を発足させていただいたわけでございます。年金の給付水準を考える場合には、もちろん現役勤労者の負担というものとの見合いで考えるわけでございますけれども、基礎年金につきましては五十九年度価格で一人五万円、夫婦で十万円、そしてサラリーマンの方々につきましてはそこに報酬比例年金が乗っかりまして、全体として現役の平均賃金の約七割弱の水準ということで、こういった水準を設定することによりまして、現役勤労者の方々の負担水準も将来に向かって軽減を図るという改正をいたしたわけでございます。
○水野政府委員　所得税の関係から可処分所得の水準といったことを考えます場合には、一つの問題は課税最低限であろうかと思うわけでございますが、今回御提案を申し上げている線でございますと、標準世帯では二百六十一万九千円でございます。これが基礎的な可処分所得の水準ということになろうかと思いますが、これを諸外国と比較いたしますと、フランスの二百五十九万円からイギリスの八十五万円程度まで分布しておるわけでございまして、こうした中では日本の課税最低限は世界でも最高の水準にあるわけでございまして、この点につきましてはいろいろ議論のあるところでございます。現時点のこの水準といたしましては、就業者数に占めますところの納税者の割合等、この割合のこれまでの推移、諸外国との比較からいたしますとおおむね妥当な水準であり、また金額としては世界最高でございますので、これを現在特に見直すという状況にはないというふうに考えておるわけでございます。
○沢田委員　皆回りくどい答弁ばかりですが、大臣、ざっくばらんに、今のままでいくと年金の掛金も社会保障制度審議会で答申している水準でいけば、十万円で一万二千五百円ぐらいか一万二千四百円ぐらいが限度かという一つの線ですね。それとさらに今度は、医療費は毎年一兆円ずつ上がっておりますが、国が出すか本人負担かということの問題はありますが、今でもそれは一割負担あるいは二割負担という議論が出ているくらいでありますから、それらの資料を見ますると、日本の社会保障の負担率というのは二四・四％、これは国の財政の中の分布と国民負担、いわゆる個人が負担している比率とは数字的には違うと思います。しかしながら、大体三五％ぐらいが限界ではないかというのが一般的な一つの数字です。
　日本は、スウェーデンやあるいはフランス、西ドイツ、イギリスのような社会保障制度にはなっておりませんから、どうしても自分で自己の体なり健康なり幸せを守るという自己本能的な体制を持つ、こういうことですね。ですから、そうすると三五で抑えていくためには今後どうあるべきかというと、直接税を下げざるを得なくなるということになるのじゃなかろうか。年金は上がります、医療費も上がります、それを三五で抑えるとすれば、直接税を下げて間接税に転換をするということを政府としては考えていかないとならないというところへ逢着するのではないかという心配が出てくるのですね。さもなければ、別の財源をもって個人の所得をふやさなければ可処分所得はふえていかない、こういうことになるわけですが、その点は大臣、どういうふうな御見解をお持ちでしょう。
○宮澤国務大臣　ちょっといろいろな問題が一緒に提起をされておるように思いますけれども、行革審が昨年出しました答申の中に、我が国の国民負担率が長期的にある程度上がることはやむを得ないけれども、ヨーロッパの水準、これは五〇％前後と書いてございますが、大体みんな五〇％を上回っておりますが、それよりかなり低い水準にとどめたい。これについては、ある行革審の委員は例えば四五％と言われた。これは私見でございますが、そういうようなことがありまして、政府としてどの辺ということを言ったことはないように存じます。
　ただ、現在我が国の租税負担率は御指摘のように二五ぐらいでございますので、そういたしますと、社会保障負担率が余り高く上がっていくわけにはいかない。仮に間接税と言われましても、租税負担率になることはもう同じことでございますから、その点ではやはりその五〇をかなり下回る水準というのが、まあまあ各方面のコンセンサスにほぼなっておるのでございましょうか、しかし、それでも現在の三五からいいますとかなりの上昇でございますので、そう簡単にそういうことが短時日に起こっていいものとも思いません。
　ただ、もう一つ申し上げてよろしいことは、いずれにしても社会保障の負担率というものがどうしても上がっていくとすれば、それは何かの形の間接税で賄っていく必要が片一方の財政の事情から出てくるだろうとおっしゃいますことは、そのような説をなす人がかなり多いように思います。しかし、政府としては、はっきりした見解を持っているわけではございません。
○沢田委員　きょうはこれ以上詰めはしません。この問題が、やはり今後の大きな日本の政治課題だという認識をお持ちいただければいいと思います。
　先ほどもマル優の問題で議論がたくさんされましたから、ちょっとだけお伺いしておきます。
　今、金利は通常の場合三・七％ですね。これが七％ぐらいに上がったとすると、ちょうど倍になりますから、その場合に、同じ三百万の金額にいたしましても二十一万円の金利がついて、それの二〇％、四万二千円の税金がつく、こういうことになります。今三・七％ですから、四％としましても十二万円ついて二万四千円の税金で済む、まあもっと下がりますか、大ざっぱに言って大体そうなる。だから今、低金利のときには割合痛みは感じないと思うのですね。それほどじゃない、こう思うのですね。ただ、今度金利が上がっていったときには、政府としては大変な大増収になって、四万二千円にでもなれば倍になって税金が入ってくる、こういう感じです。それで、やはり金利連動ということをある程度考える必要性があるのじゃなかろうか。
　負担の均衡という面から見たらば、今二〇％、我々には例えば一〇％という意見もありましたが、三・七％で二〇％である、七％になったら一〇％に下がる、税収としてはこれは将来にわたってずっといくわけですから、将来、七年、十年たったあとの税収としては、それの大体一兆何千億かが定期の収入になってくる、こういうことにつながりますが、その辺の考え方に余裕はないんだろうかという気がするわけです。いつまでも○・○三七という数字ではないだろうと思うのですね。低金利もこれから上がってくる段階を迎えるだろう、いつまでもこれでいかない。そうした場合に負担ががたっと多く倍になる、これは国民にとっては随分痛いんですね。だから、金利に連動するという、見直しの規定はその意味もあるかもわかりませんが、そういうことを配慮して見直すんだということを考えておられる、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。
○水野政府委員　この二〇％の水準は、所得税の税率水準とも一応いろいろ勘案しつつ決めさせていただいているところでございます。所得税は最低税率が今一〇・五、大半の方は一四、一五ぐらいの適用を受けておる。住民税が最低税率五％でございます。そうした水準等々をも勘案しながら、御提案申し上げているところでございますので、利子率によりまして利子所得の負担額が変動することと直ちに連動して検討を行うことが適当なものであるかどうか、これはその時点におきますところの財政事情等をも勘案すべき問題でございますが、この負担水準自身としては、所得税の税率構造等を主として勘案しつつ考えるとすれば、直ちに連動というところにはいきにくい面があるのではないかと考えられるわけでございます。
○沢田委員　金利が上がるということは、所得税の方とは全然別なんですね。経済そのものは変わっていくかもわかりませんが、金利が上がるということは税金の課税対象とはおのずから性格が違う領域なんです。今は〇・〇三七を標準として考えているからだけれども、もし七％なり五％に上がったと仮定をしてみても、負担が重いなという感じを対象者は持つと思うのです。ですから、そういう意味においての弾力性を腹構えとして持たないとぶったくり主義になるという論理が、今提案しているからそう感じなかったかもしれぬが、こんなに金利が上がったときに全く政府はずるい、だまし討ちをした、どうやったってこういうことになると思うのですね。だから、その辺には当面上は若干の弾力性を持たせることが、今後の展望を見ていった場合にはそういう場合もあり得る、これが全部固定的なものではないというふうに判断すべきものだと思いますが、これは大臣あたりに政治的に答えてもらう以外にないので、二〇に決めたら金科玉条というのじゃないというふうに判断……
○宮澤国務大臣　私の方がお答えが辛いのかもしれませんが、金利が倍になりましたら手取りが倍になるわけでございますから税率は別に下げませんでもいいはずでございますし、また金利が倍になりますと国債その他政府が払う金利も倍になります。ですから、払う方だけ倍になりましていただく方が半分になっては政府もまた困るのでございまして、その点はひとつ別々にお考えいただきたいと思います。
○沢田委員　政府の払う国債の方が七とか八になればまた支払いあれだけれども、大臣、財政再建をやっていって六十五年はゼロにしようと言っているぐらいですから、その段階には恐らくゼロになってしまっているのじゃないかというような気がするのです。どうも言うこととやることが違うような気もしないでもありませんが、そういう段階になれば結果的には政府の支払い分はなくなる、こういうふうにもなるわけで、このまま最低の今の金利の状態を標準にして考えずに、上がった金利で、それで堀先生なんかの一〇％という主張も一つの方向だ、特例を認めないで一律一〇％というのも、将来の展望を見たときには一つの案だなというふうに私も思うのです。ですから、そのときに過酷な税金だと思わせないためにはその程度の余裕を持って臨んでもらいたい、これは期待を含めて申し上げます。これで動かせないのだというのじゃなくて、そういう意見もあったから今後政治の運営には考慮していこうということの気構えだけお聞かせいただいて、先に行きたいと思います。
○宮澤国務大臣　そのような御意見がございましたことをよく留意いたします。
○沢田委員　続いて、これは数字の問題ですから主税局長にお伺いします。
　年金が八十万、老齢控除が五十万、何百万円になったら逆転すると思いますか。三百六十万、いろいろ控除がありますね。七百万円、あります。年金がどの程度になったらば、今までの勤労控除をしたものと逆転する段階に至ると思いますか。国税庁の方に聞くのが筋なんです。国税庁の人、六十五歳以上でいいです、八十万と、三百六十万の場合は二五％、さらにこれに老齢控除五十万、こういうことになりますから、それを加えていった場合に、今までの勤労控除の計算したものとどの程度の水準でとんとんになり逆転するか。逆転しないなら逆転しないとお答えください。
○水野政府委員　六十五歳以上でございますと、二百八十万円前後のところで交差するような感じでございます。ただ、今回は税率の見直しともあわせて行っているところでございますので、それによって御負担が増加するということはないものと考えております。また、現在の年金の給付水準等からいたしますと、この水準に達せられる方はごく一部の方ではなかろうかと考えておるところでございます。
○沢田委員　これは確認のためですが、地方議会議員の互助年金は——「公的年金等」と書いてありますが、「公的年金等」の中身は何と何を言うのですか、そう聞いた方がわかりやすいと思うのですね。
○水野政府委員　法律には一号、二号、三号と列挙してございます。一番基本的には国民年金、共済年金、厚生年金等でございますが、二号の部分として従来給与所得に入っておりました恩給、それから今御指摘のような地方議員の年金等もこの中に入っておるところでございます。
○沢田委員　障害年金も含まれる、こういう解釈ですね、全部そういうことですね。
○水野政府委員　障害年金となりますと、もともと非課税の体系に入っておりますので、問題ないと考えております。
○沢田委員　解釈は、それは公的年金ではあるけれども課税対象外に扱う、こういう意味ですか。首を縦に振っているからいいです。
　それでは続いて、今社会労働委員会でやっておりますが、パートの奥さんの専業主婦控除の問題で、もし百十二万円ぐらいに所得が上がってしまった、途中で残業が入ったかちょっと手当をもらったか、そういう場合にどの程度で逆転すると思いますか。だんなさんは十六万五千円の控除がなくなります。それから三十三万円の扶養控除もなくなります。こういうことでだんなさんの方の増税分というもの——だから、これが新しい税率表ができませんと計算ができないのですよ。一五四で計算するのか一三〇で計算するのかということの判断がつかない。だから、ではどの程度になったならば逆に、五百万円ぐらいというと、今の税率でいくと三〇％ぐらいですね。だんなさんの三〇％ぐらいの税率でいった分の計算と、今度は奥さんが十六万五千円をもらえなくなった場合の計算と、それは比較をされたことだと思いますが、その点はどういうふうに理解をしながら進めましたか、検討の結果だけでいいですからお聞かせください。
○水野政府委員　今回、御提示のような議論を念頭に置きましてやったところでございますが、今具体的にお示しの、御主人が五百万円、それが奥様が百六万五千円から百十二万円の年収になられたという具体的なケースにつきましては、ちょっと計算はすぐにはできかねるところでございますが、そうした点を加味しながら今回の改正を御提案した。そうしたぎりぎりのところでの計算、例えば御主人が四百万円で、従来は奥様が九十万円だったのが九十一万円になる、そうしますと途端に逆転はしたところでございますが、その逆転額、今回完全に解消されるというところまでは至っておりませんけれども、その逆転額と申しますか、手取りの減少額がかなり減るというところの計算は頭に置きつつ、御提案をしたところでございます。具体的な今のケースにつきましては、なお後刻計算して申し上げたいと思うわけでございます。
○沢田委員　このバートというものの存在は、産業構造の転換がだんだん進んでいく段階において、労働省では約五百万、これは大分ふえたなという気がするのですが、五百万のパートがいる、こう言われるのですね。パートの存在というものが日本の産業構造の中で果たす役割、そしてまたそれにもたらされる労働条件、家庭生活への寄与あるいはマイナス面、これはどんなふうに大臣としては一般論として、パートというものはこれ以上ふえていくのが日本産業としては望ましい、あるいはやはりある程度の限界でとどまることがいい、どちらに比重を置いてお考えになっておられますか。
○宮澤国務大臣　私は、専門的な知識を持っておりませんけれども、基本的に雇用の数は多ければ多いほどよろしいのだと思います。しかも、それはできるだけ常用雇用で、安定した労働条件の方がよろしいということも確かであろうと思います。しかし、雇われる方の側でそれがいろいろな事情でできないということであれば、そういう方々にはその勤務状況に向くようないわばパートということであってもそれはやむを得まい。ただ、その場合、できるだけパートはパートとしての安定した労働条件というものが与えられなければならないというふうに思います。そういう前提のもとで申しますならば、パートと申しますか、自分の好む労働条件でフルタイムでなく働きたいという供給がまだまだある限り、それをできるだけ安定的な条件で受け入れるケースがふえていくことが望ましいのではないかと思います。
○沢田委員　労働省と厚生省、おいでいただいていますが、大体大臣の答弁で包括的な答弁にはなっているような気がしますが、一応労働省、厚生省、一言ずつお答えください。
○粟野説明員　パートタイム労働者でございますが、サービス経済化の進展に伴いまして、五十年代に入りましてから急速にふえておりまして、特に小売業、飲食店、それからサービス業、いわゆる第三次産業でふえているわけでございます。今後も多分サービス経済化ということでそういった産業がふえるでございましょうから、そういう中でどんどんふえていくのではないか、そんなふうに考えています。
　それで、第三次産業分野では、業務が繁閑の差が非常に大きいわけでございまして、それに合わせた形でパート雇用するという形でふえるのではないか。一方、パートの方も、家事、育児等がございまして、そういう中で短い時間で働きたいという要望がございまして、そういう需給がマッチした形でふえていくのではないか、こんなように考えています。
○松尾説明員　パートタイマーに対する厚生年金の適用でございますけれども、これは現在、就業者の所定の労働時間であるとか所定の労働日数等を勘案いたしまして、常用的な使用関係にあるかどうかということを総合的に判断いたしまして、適用を行っているところでございます。今後ともこの考え方に基づいて対処してまいりたい、かように考えております。
○沢田委員　大臣、問題は、そういうふうにパートがふえていった場合に、さっき議論が出ました、今は九十万からだんだん扶養控除の三十三万円を食い、あるいはまた十六万五千円を食いながらパートの収入がふえていきます。その場合には、だんなさんの方の三十三万円の控除がなくなり、十六万五千円を食っていきますからなくなる、それで配分を考えたということ、これは苦肉の策だと思うのですね。そういうことで考えていった場合に、この前の話のように専業の奥さんが十六万五千円、働いている方の奥さんも苦労は同じだと思うのですよ。宮澤さんの奥さんだってこれは大変な苦労で、選挙のときは別としまして御主人よりまだ大変に動いているのかもわからない。そうだと思うのです。
　だから、私はこの前若干申し上げたが、働いている奥さんも考慮していく、主税局長は気がするとここまで言ったんだ。気がしたのだったら、思い切ってもう一歩進められないかなという気がするのです、金額は別として、気持ちですから。一応働いている主婦に対しても御苦労賃という意味で、一方が十六万五千円ならば、八万二千五百円でも考えるということは考慮の余地に入らないかということで、重ねてその気を一歩進めてもらいたい、こういうふうに思うのですが、これは局長か大臣かわかりませんが、気がした程度だったらそのぐらいで結構ですが、とにかく一歩進めていただくように考えてもらいたい、こういうふうに思います。
○水野政府委員　今回の配偶者特別控除を御提案している趣旨からいたしますと、これはどちらかと申しますと、この制度自体は御主人だけが働いておられる方の世帯、こうした世帯につきまして、青色専従者を置いておる事業所得者世帯との負担の調整を図るという観点が主たるものでございます。また、共稼ぎ世帯は、世帯としての収入の水準が同じような世帯と比べますと、お一人が働いておられる方と共稼ぎの世帯とでは、所得水準は同じでも所得税の水準が共稼ぎ世帯の方がやや低い。一方、貯蓄水準等は割合高い。こういう点からいたしますと、まずはお一人が働いておられる世帯についての控除を考えるというところから、配偶者特別控除はお一人の世帯のこととして考えてまいりたいと思うわけでございます。
　それで、この制度を活用いたしまして、パート問題の解決にも寄与するようにいたしたいというところから、若干の収入がございましても、それが激減することのないように役立たせていただくというところまで適用を拡大させていただいているところでございますが、完全な共稼ぎ世帯になりますと、先ほど申し上げたような状態でございますので、今回の制度としては、そこまで参るのはいかがかなと考えておるところでございます。