Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井澄君　おはようございます。民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　年金問題について、前々回に引き続き二回目の質疑をさせていただきます。自民党さんの御出席が余りよくないようですが、おいおい集まってまいりますかね。
　最近、新聞にもこの年金の問題、きょうも読売新聞に大きく二面にわたって「揺らぐ「国民皆年金」制度」ということで非常に大きなあれが出ていましたし、それから東京新聞では土曜日に「夫婦で一千万円も減る天下の悪法」という題で出ておりました。非常に国民が関心を寄せているものであって、これはきちっと審議しなければならないと思うんですが、貴重な時間の中で、年金の審議でありながら、きょうは最初に年金とは全く関係のない済生会中央病院の問題を一問だけ質問させていただきます。
　というのは、きょうは三月十四日です。年度末で人事異動など、あるいは退職とかがある時期で、実はここにまつわって人事上不透明な人事が行われるかもしれないということをお聞きしましたので、緊急にこれは国会でも注目する必要があるということで取り上げさせていただきたいと思います。
　そこで、厚生大臣にお伺いしたいわけですが、済生会中央病院、済生会といえば高松宮妃殿下が総裁の恩賜財団、非常に由緒ある財団の病院で、全国七十余りある病院の中央病院です。これは公的病院で、済生会と日赤と厚生連、農協の病院は税金を免除されているという非常に公的な性格の病院であります。
　ここで、私は直接当事者等からもお話をお聞きしたんですが、今から数年前ですか、株式投資を行って十億円の損失が出たという話がありまして、院内に早速調査委員会がつくられて調査をされた。ところが、調査の報告会のところで突然院長の方から、きょうの報告は中止ということになった。それを管理責任のある東京都が聞いて、その調査委員長と事務長さんに当たる方をお呼びしてお話を聞いた。そうしたら、病院のことをよそへ行って話をしてきたのはけしからぬということで処分をされた。解任あるいは解職され、それで裁判で地位保全などをやって、一応地位は保全されたというふうな経過がある。
　そうこうするうちに、一方で、この済生会中央病院の土地は国有財産で払い下げられたものなんですが、そのうちのかなりの部分が早い時期に民間の不動産会社に売却されてしまった。その結果、病院が非常に狭くなって、増改築も思うに任せない、出入りも大変困難であるというふうな状況がある。そして、今、移転の話があって、そうすると不動産会社が結局国有財産を何年がかりかで丸々手にすることができる。こういう話で、これは週刊誌にも取り上げられてしまったんですが、こういう経過について大臣はお聞きになっておられますか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　東京都済生会中央病院に係る一連の問題につきましては、厚生省といたしましても、まず、当該病院におきまして定款に違反した有価証券の運用が行われていたこと、これにつきまして東京都の指示を受け当該病院としての是正の措置を講じたこと、二番目といたしまして職員の処遇に関する訴訟が起きていること、三番目といたしまして当該病院の建物またはその附帯施設につきまして建築基準法上の問題が一部の週刊誌で報道されていること、これらについては承知をいたしております。
　厚生省といたしましては、今、委員からも御指摘がございましたように、社会福祉法人でございますので、社会福祉法人を所管するという立場からこの問題の所在について報告を受けるなどこれまで必要な調査を行ってきておるわけでございますが、今後とも引き続き調査を続けていきたい、このように考えているような次第でございます。
○今井澄君　今、警察問題でいろいろうみが吹き出しているわけですが、実は病院問題についても、最近またあり得べからざる医療事故の多発等が起こっていたり、いろいろ問題が出ているわけです。ですから、ましてこういう公的病院でそういう不祥事があるとしたらこれはゆゆしき問題だと思いますし、少ない職員の中で一生懸命頑張っている現場の職員の皆さん、そういう人たちの士気を阻喪させることのないように、ぜひ厚生省としてもきちっとやっていただきたいと思います。
　さてそこで、私はきょうは繰り上げ受給者の減額率の問題と雇用との接続の問題、それからもう一点は基礎年金のあり方について若干質疑をさせていただきます。
　お手元に資料を配らせていただきました。二枚ありまして、一枚は、前回ですか御答弁の中で、今の四二％というペナルティーのような非常に厳しい減額率は、実は昭和三十年、一九五五年の生命表をもとにつくったんだという政府側の答弁がありましたので、そのときから今日までの男女別の六十歳及び六十五歳の平均余命、あと何年年金をもらい続けることになるか。本人だけですけれども、家族の方はともかく、女性があれするとすれば、これを見ていただきますとかなり大幅な伸びを示していることがわかり、とても昭和三十年の生命表のままでいいということはないということは共通の認識ができると思います。
　さてそこで、厚生大臣は、昨年だったと思いますが、この減額率は見直すべきだ、三五％程度にしたいという発言をされたというふうにお聞きしておりますが、その根拠は何でしょうか。
　ついでに、資料の二枚目に、これは一橋大学の高山先生が共同研究者とともに随分厚生省の資料をもとに財政再計算をしておられるわけですけれども、その中で、昨年の七月の「経済研究」に載っていたものですけれども、減額率について、あとおくれてもらう場合の増額率、そういうものについての計算をいろいろされている。
　それを見ますと、上の方が賃金スライドがあった場合ですが、厚生省が財政再計算のもとにしている運用利回り、言ってみれば早めてもらえば割引になるわけですが、それを四％と見込むと男女単純平均で約二五％の減額率でいいんではないか。もし運用利回りが余り上がらない、率も低いということになれば二三・六％、二四％ぐらい。もし五・五という非常に高い率を見込んでも二八％ちょっとぐらいだろうと。賃金スライドを全く見ない場合、物価だけで見れば、下のように厚生省の基礎にしている四％というのは二七％、非常に高目に見積もっても三〇・八％という数字を出しているわけですね。
　こういう数字もあるわけですが、なぜ三五％ということを厚生大臣は言われたのか、その根拠、そしてその後、現在の時点でこの割引率についてもうちょっと違った数字のお考えがあれば、それも述べていただきたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　さきの臨時国会におきます衆議院の厚生委員会において私が申し上げましたのは、六十歳支給開始の場合の繰り上げ減額率は、現行が委員御指摘のように四二％になっておりますが、この率は昭和三十年の生命表に基づき設定されたものであります。
　その後、御案内のように平均余命が延びております。平成十年度で男性が七十七・一六歳、それから女性が八十四……
○今井澄君　それは結構です、もうグラフを出してありますから。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　済みません。
　要するに、そういうような伸びを考慮いたしましてあらあら三五％前後になる、こういうことでございまして、これに基づきまして今後精査検討してまいりたい、こういうことでございます。
　なお、減額率の見直しに当たりましては、単純に緩和するということは、元気なお年寄りがなお現役として年金制度を支える側に立つことを妨げるおそれがあり、今後の少子高齢化の進行をにらむと不適切である、それから減額率の緩和は将来世代の負担をふやす結果になる、こういうことを考慮に入れる必要があると考えております。
　それから、高山教授のことを御引用なさいましたけれども、繰り上げ減額率の設定に当たりましては、平均寿命、利回り、スライド率のほか、早く受給することで確実に受給できるようになることなど、多くの要素を総合的に勘案する必要がございまして、さっき五％とかなんとかとおっしゃいましたけれども、一概に何％になると言うことはなかなかこれは難しい問題だと考えております。
○今井澄君　極めて不誠実な答弁ですね。大体、これはバックにいる官僚が悪いんですよ。私はちゃんとこういう資料を示しているんですよ。だったら、こういう資料を示したらどうですか。
　ここには表８と書いて「年金数理的にみて中立的な年金の増減率」と。別に高山さんはだからこれにしろと言っているわけじゃなくて、政策的判断は我々のするところではない、年金数理的に中立的にやればこうなると。厚生省も白書の中で賃金上昇率は二・五％、物価上昇率は一・五％、運用利回りは四・〇％という、こういうことを計算のもとに使っているわけでしょう。出したらいいじゃないですか、こういうものを。出して説明したらいいじゃないですか。厚生大臣はそれを督励していないんですか。ないんですか、厚生省にはこの表は。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　後ほど検討させていただきます。
○今井澄君　この前も言ったんですよ。情報公開をしていると。今度の年金改正に当たっては、「年金を「選択」する」と初めての白書を一昨年出して、五つの選択肢を出した。私も言いました、そのこと自体は前向きに評価すると。だけれども、すべての情報を出していないじゃないですか。この前も年金白書で、私は言いましたよ、厚生年金の男女別、年齢階級別の実際もらっている額は出ているけれども、国民年金は出していないじゃないか。大事な情報を隠している。これが年金官僚のやり方なんですよ。こういうものも出さないで、まともな議論もしないで、国会をばかにして、私はそういうことは絶対許せませんね。
　委員長、早急に厚生省が年金数理的に見て中立的な年金のこういう表を出してもらいたい。その上で、政策的に重くするのか軽くするのかは議論の問題だと思うんです。それを厚生省の年金官僚が決めて厚生大臣に入れ知恵をする、こういうことは許せない。そのことだけはっきり言っておきます。
　ところで、この減額率の問題というのは、実は前回、直嶋委員が質問をした六十五歳延長問題と絡むんですよね、これは大いに。雇用と年金とが接続できるかどうか、これは国民にとって極めて切実です。きのうもＱＥが発表になりまして、その中で消費は非常に冷え込んでいると。これはやっぱりボーナスを初め賃金が下がっているからだということがあったわけですが、今国民の心配は何が一番かということは、いろいろそれは難しい問題でしょうけれども、一貫して社会保障、老後の不安や病気の不安が大きな問題だったにもかかわらず、急速に収入の問題になってきているんですね。だから、年金が日々大きく取り上げられるわけです。
　そこで私はお聞きしたいのですが、白書の百九十九ページ、ここのところに「労働力率の見通し」ということで男女別に二〇二五年にはというので書いてあります。これはグラフですね、細かい数字は、数表は後ろの方にありますけれども。これで見ると、二〇二五年にはそんなに六十歳代後半の人が働くようになるという見通しを立てていないわけですよ、厚生省も労働省も。
　一つは、今度の法案にある六十歳支給を六十五歳支給にすると。これは働いていただきたいと、六十歳代前半は。年金をそういうふうに、支給開始年齢をおくらすことも関係するだろう。一方で、それとは別に高齢者の雇用政策を一生懸命やる、そうすると六十歳から六十四歳まで働いてもらえると。政府の説明は、繰り返し、二〇一三年から始めて三年ごとで、六十五歳になるのは二〇二五年ですよ、遠い先の話だから大丈夫ですよと。
　これは大丈夫ですか、大臣。どのぐらいこれでふえるんですか。実際に二〇二五年で六十五歳支給になったときに、六十歳から六十四歳まで年金をもらえない人の中でどのぐらいの人が働くようになるんですか、このグラフで。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　今回の財政再計算では、労働省による労働力率の見通しを基礎といたしております。これは、平成六年改正における定額部分年金の支給開始年齢の引き上げの影響であるとか、高齢者の雇用政策の影響を加味したものとなっておるわけでございます。
　それでは、どのぐらい労働力率の見通しを見ているかということでございますが、男子の六十歳代前半の場合でございますが、二〇〇〇年で七七・〇％でございます。二〇二五年にはこれが八二・四％を見込んでおるような次第でございます。
　今回の改正案では、報酬比例部分の支給開始年齢を引き上げていくことにいたしておりますので、六十代前半の労働力率がさらに上昇する、こう見込んでおるわけでございますが、結果的に、男子の六十歳代前半の労働力率で見ますと、二〇二五年では先ほども申し上げましたように八二・四％であるところを、改正案では二、三％上昇し八五％になると、こう見込んでいるわけでございます。
　それから、全体の被保険者数でございますが、六十歳代後半の在職老齢年金制度の導入によります被保険者適用の拡大とあわせまして、二〇二五年では、現行制度で三千万人であるところを、改正案では百万人程度増加し三千百万人になる、こう見込んでいるところでございます。
○今井澄君　被保険者が百万人しかふえないということは、やっぱり保険料を徴収できる対象はそんなにふえないということですよね、労働力率だけは上がるという計算が成り立つんでしょうけれども。ここはかなり問題だと思うんです。六十歳代でどういう働き方をするか、これは必ずしも収入に結びつかないということもあるわけですし、この前も直嶋委員が指摘しましたように、現在でもあるいは過去何年かにわたってほとんど六十歳代の雇用は伸びていないんですね。私はここのところが非常に問題だと思うんです。
　それで、今度の改正案が、六十五歳支給は世の中の流れだ、世界の流れだ、六十七歳のところもありますよという説明がされているんですけれども、世界の実態は実は違うんですね。アメリカは六十五歳支給になっていますけれども、ほとんどの人が六十二歳ぐらいで前倒ししてもらっているんですよ。六十二歳までどうしているかというと、例の四〇一ｋを初めとした企業年金というか、言ってみれば退職金みたいなものですが、それで食いつないで、退職金が底をつくころに年金を前倒ししてもらっている。だから、アメリカは六十五歳というが、実態は六十二歳なんです。ドイツなんかも有名ですね。ドイツは政策的にも減額率をうんと低く抑えた。年金をできるだけ前倒ししてもらってくださいと。なぜか。ドイツに限りませんが、ヨーロッパは若年の失業が多い。若年者に職を譲ってもらうために高齢者には早期に退職してもらう政策をとっているんじゃないですか。
　それで、年金をもらえるのは六十五でも、その前はどうするかというと、失業保険で食いつないでいるわけですね。だから、ヨーロッパは失業保険が非常に甘いわけですよ。それで、失業保険の方もどんどん給付がふえてくるから、そこで年金の方に切りかえてもらうのに減額率をうんと低く抑えて、日本とは逆に優遇して年金を前倒ししてもらって受給している。だから、実際に世界の国は六十五歳が支給開始年齢が常識だというのは、これは事実に反するわけです。建前がそうなっているだけじゃないですか。
　確かに、日本人の高齢者の労働力率というか、働く意欲というのは欧米に比べて高いんです。これは宗教上の問題もあるとも言われていますね。キリスト教の世界では働くことは苦役だからできるだけ早く引退したい。日本はむしろ労働にうんと価値を持っている。それはそういう民族の違いがあるかもしれませんが、聞いてみると必ずしもそうでもないんですね。できるならば楽をしたい、楽をした上でボランティア的に働きたいという人が多い。
　こういうことを考えると、先ほども言いましたように、厚生省がサボらないで、あるいはもしつくってあるならば隠さないで早くこれを出すこと。出した上で、政策的に日本では極めて重いペナルティーを前倒し支給には科しているけれども、いいのか悪いのか、この議論をやろうじゃないですか。こういう議論をやらなきゃ六十五歳がいいか悪いかという議論なんかできないわけですよ。
　例えば、年齢の問題ではおもしろい意見もありますよね、高山先生のように。年齢を延ばすんじゃなくてかける期間を延ばしたらどうかと、四十五年に。そうすれば保険料も安くて済むということもあるわけです。
　どうですか、そういうことで大臣、できるだけ早く資料を出して、そういう実際の形の上だけの開始年齢の問題だけじゃなくて、そういう世界の実情も踏まえてきちんと議論をすべきじゃないですか。お考えをお聞きしたい。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　今井委員がお求めになっていらっしゃいます資料そのものの有無をまず確かめまして、そして、いずれにいたしましてもこの年金というのは開かれた形で議論されるべきがしかるべきでございますので、もしそのような資料が厚生省事務局にあればこれはきちんとお示しを申し上げて議論するべきものだと、このように考えております。
○今井澄君　それでは、そういうことできちっとやはりこの委員会に資料を出してもらって審議をすべきだと思います。
　ところで、きょうの読売新聞に「揺らぐ「国民皆年金」制度　国民年金深刻な「空洞化」」ということで出ているんで、先ほども御紹介いたしましたが、まあ、こういう出し方自身がいいか悪いか、これはマスコミの責任も大きく、ただ報道すればいいというものではないということもこの前私は申し上げました。
　しかし、この空洞化の問題、極めて深刻なんですね。ところが、厚生省は深刻ではないかのように言っています、大変な問題ではありますがと。無視している。
　まず、この年金白書の四十一ページに「国民年金の未加入、未納等の状況」というのが書いてあって、第一号の未加入と未納を含めて四、五％程度と書いてあります。
　それから、大臣の後ろに座っている年金局長、雑誌の「年金と雇用」、去年の十一月ですかね、出して、そこにいろいろ「年金改正ざっくばらん」、この前、西川先生がこれを引用していろいろ質疑をされました。私もこれを読んでみましたが、本当にはらわたが煮えくり返るように腹が立ちましたね。いや、ざっくばらんに書くのはいいんですよ、それぞれ官僚の立場でも書いて。それはいいんです。だけれども、そこのところにこのことを何と書いてあるかですね。
　例えば、今、国民年金で未加入とか未納とか、免除者を含めてこれが三分の一をもう超えているということ、このままほっておいたら大変だというのが、別に危機をあおる意味じゃなくて多くの人の共通認識なんです。
　それに対して、何ですか。「これには数字のマジックがあり、実態を誇張しています。分母は、国民年金の一号被保険者を使い、分子には未加入者、及び未納者ばかりでなく、免除者まで含めているからです。」。国民年金は原則云々かんぬんで、全部で実は一、二、三号で七千万人もいて、免除者は含めるべきでない。何ですか、この言いぐさは。
　この前の質疑でも私は言ったはずです。要するに、国民皆年金という制度を日本は持っているんだと。そして、その一階部分に基礎年金があって、フルにもらえれば六万七千円、御夫婦合わせれば十三万四千円ですよと。これで生活が全部できるとは言わないけれども、基礎的な生活は何とかこれでやれるという、この誇るべき制度があるというのが私たちの共通の認識、あるいはこれを守っていこうとするのが共通の認識じゃないですか。
　免除者は低所得者であるがゆえに免除されています。それはいいかもしれないけれども、もらうときにも三分の一しかもらえないわけでしょう。それで何で国民皆保険、基礎年金なんですか。みんなが言っているのはそこなんですよ、空洞化と言っているのは。別にこの制度がつぶれるとかなんとか言っているんじゃないというのをこの前も言いました。国民皆年金、基礎年金と言いながら何にも国民皆年金にも基礎年金にもなっていないということを批判されている。それを何が数字のマジックなんですか。
　これは直ちに訂正しなさい。こういう情報公開が一番世論を惑わす、こういうことをやっている官僚はもう官僚の風上に置けない、私はこう思います。どうですか厚生大臣、その辺の数字の考え方は。
　そしてもう一つ、この前のとき未納者が百七十二万と答弁されました。私は、それは古い数字でしょう、平成七年の数字でしょうというふうにあれしたんですけれども、その他の数字は直近を使いながら、これは厚生官僚、何ですか。何で後ろから訂正して、直近の数字は百七十二万じゃありません、もう三百万を超えていますとか、二百五十万ですとか答えないんですか。検認率だけでいえば四百七十八万になると私はこの前言ったわけでしょう。なぜ訂正しないんですか。そのことも含めて厚生大臣に。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、未納、未加入の問題でございますが、今井委員からも御指摘のように、これは我が国の年金制度の信頼にかかわる大変大きな問題ではないか、こういうことで、今回の改正の中でもいわゆる保険料の支払い困難な方に対しましては保険料の免除を行うなど、また半額免除制度であるとか、学生さんに対しましては社会人になってから追納する、さまざまな仕組みを導入することにいたしております。
　今、先生が御指摘になりました問題でございますが、未加入といってもいろいろあるではないかということであって、年金局長の論文は、未加入の中のいわゆる低額による免除者と、それから実際に加わっていないということと、それから滞納とは性格がおのずと違うということを恐らく強調したかったのではないか、このように考えているような次第でございます。
○今井澄君　厚生大臣はかばっておられますけれども、違いを言うこともそれはいいです。だけれども、この問題は大事な問題であるという認識があるかないかなんですよ。「勿論、未納・未加入問題が大したことではないと言っているのではありません。未納・未加入問題はしっかり取り組まなければならない重要課題です。」。これだけしか触れていないんです。要するに、大したことじゃないと言っているのと同じじゃないですか、それ以外のところは延々と書いておきながら。未加入問題を一体どうするんですか。
　ところが、今度、地方分権一括法でこの年金保険料徴収業務は社会保険庁の固有の仕事になるわけです。今までは市町村にお願いをしていた、市町村の職員に。そのための臨時採用の人をも含めて一万五千人ぐらいの人で一生懸命集めて歩いて、それでもこれだけの未納者や未加入者が出ている、全国三千余りの市区町村でやっていて。今度は三百の社会保険事務所になるわけです。私は大変なことだと思うんです。ますます検認率は下がると思います、はっきり言って。
　そのことを解決することを抜きにして、二階部分の数理計算だけで、まさに数字ばかというか数字オタクというか、数字の中だけで生きていて国民の気持ちも何もわからない、そういう人たちに任せておいて検認率が上がりますか。事務費もすごくかかっていると思うんです。大臣、その辺いかがですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、私も全く委員と同じ認識でございまして、この年金制度における未加入の問題というものが国民の年金制度に対する不安からこういうことになるのか、さまざまな要因があると思いますけれども、いずれにいたしましても、今後とも加入促進や保険料を納めやすい環境づくりに努力をしていかなければならない、こう思っておるような次第でございます。
　それから、同時に御指摘がございました今度のいわゆる国民年金の第一号被保険者の保険料徴収の問題でございますが、これにつきましてもいろいろな御指摘がございましたけれども、国民年金の保険料につきましては平成十二年度予算ベースで二兆一千九百億円、事務費につきましては平成十二年度予算ベースで一千七百億円になっております。保険料に対しましては七・六％でございます。
　この事務費は、国民年金の適用、徴収、給付に係る事務全体に要する費用と考えておりますけれども、今後さらに業務の効率化を進めてまいる中において事務費の適正化というものを図っていきたい、このように考えています。
○今井澄君　私は、これはしっかりしないと国民皆年金の一番根幹の基礎年金が本当に空洞化、名前だけで意味のないものになると思う。こういうことになったら本当に浮かばれないと思うんです。大企業のサラリーマンはいいですよ、もともと給料も高いかもしれないし、ちゃんと企業年金まであるから。だけれども、国民みんな共通のこの基礎年金をどうするかということが本当に大事なんです。
　そこで、時間が来たからもうやめますけれども、この局長が書いたものを見て非常に問題なのは例えば税方式。税方式という議論は、私は、今はむしろ主流とは言わないけれども、大きな声になってきていると思うんです、それは思惑や立場はいろいろとしても。にもかかわらず、例えば「税方式は、老後は国が丸がかえする、大きな政府に通じる制度ですが、」なんて、こういう全く理屈にもならない理屈を書いているんです。世界の国をどうですか、見てみたら。税方式でやっている国が多いじゃないですか、基礎年金は。そういう事実も無視して「大きな政府」だなんという言葉を使えばみんなが納得してくれるかのような、全くこういう表現はおかしいですね。
　それから、税方式にすると、サラリーマンが割を食って、企業が得をして、政治家は消費税を引き上げることには腰が引けているし、国民だって「広く国民の間にそのような信念や覚悟があるとはとうてい思えません。」と。
　それはいいですよ、個人としての考えですと書いているんだから。私は、こういうことを書くなとは言わないけれども、こういう人が局長で、それでそれに踊らされている与党の先生方だって、これで今回の案は本当にいいんですかと。だから、基礎年金の問題の前、「その前に今やっておかなければならないことが多々あります。それが今回改正で提案している給付のスリム化です。」。全くこれは逆じゃないですか。
　この前、ある人が政治家には年金の専門家が少ないのが残念だと嘆いていました。医療とか介護とかは結構わかるんです。ところが、年金というのは率直に言って私も難しいと思う。医療や介護は制度を変えればまた来年から変わるんですけれども、年金は四十年です。その間にどうするかということですから、この前、神代先生も言われたように、いい案があるけれども、移行措置を示せと、あれは非常に厳しい意見だと思いますよ。そういう意味で難しい。
　結局政治家は年金のことがわかっていないんです。だから、厚生省にいいようにやられちゃうじゃないですか。厚生省も国民の立場を考えればいいけれども、さっきも言ったように、年金数理の、数字計算だけで考えている。そんな者に国民の幸せを任せられますか。厚生大臣、しっかりしてください、私どもも頑張りますから。こういう者に年金を任せておいたらだめだということを申し上げて、私は質疑を終わりたいと思います。
○直嶋正行君　民主党の直嶋でございます。
　今井委員の怒りの声が委員会室に響きわたりましたが、私も今回の年金改定は大変大きな問題があるというふうに思います。
　先週の質疑で、一つの問題点として六十歳から六十五歳までの雇用の問題を議論させていただきました。私は、あのときも申し上げたんですが、今回の年金改定の最大の問題点はそこにあると思うんです。厚生大臣のお答えも年金と雇用との接続の必要性はお認めになったんですが、残念ながらそれをどう埋めていくかということについて明快な、明確なものはございませんでした。ですから、こういう状況下で六十五歳へと支給年齢をどんどん先送りしていくということは、今、今井委員のお話にもありましたけれども、国民の年金不安をあおっておる、私はこういうふうに思うわけであります。
　それで、きょうはそれとあわせまして、もう一つの問題でありますが、給付水準といいますか、可処分所得スライドの問題について質疑をさせていただきたいと思います。
　ちょうど五年前の改正で、いわゆる名目賃金スライドから可処分所得スライドに方式を変えたわけですけれども、この結果として年金財政への影響というのはどういうふうに算定されていたんですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　今回のいわゆる可処分所得スライドの財政影響でございますが、名目賃金スライドと比較をいたしまして、最終保険料でおよそ一・五％程度の軽減になると評価されております。
○直嶋正行君　済みません。ちょっと数字がはっきり聞こえない。何％とおっしゃいましたか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　一・五％程度でございます。
○直嶋正行君　今、この保険料率の方でお話になったんですが、いわゆる給付水準、モデル年金の面でいいますとどんなぐあいに変化するんですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　モデル年金で見ますと、平成十一年度の標準的な年金額は二十三万八千円でございますが、仮に報酬比例部分につきまして従来の名目賃金の伸びに合わせた年金額の改定を行った場合には二十三万九千円となるわけでございます。
　それから、平成三十七年度におきましては、可処分所得スライドによる年金額は四十一万八千円となりますが、報酬比例部分につきましては、名目賃金の伸びに合わせた年金額の改定を行った場合には四十二万七千円となるわけでございます。
○直嶋正行君　今、大臣は平成十一年度価格と平成三十七年度の数字をおっしゃったんですが、五年前の前回改定で議論しましたときは平成六年度価格で議論しました。そのときに、厚生省の計算で可処分所得スライドにした場合は平成六年度で二十三万一千円と、こういう数字が出ていました。これは、今の十一年度価格に対応するものだと思うんです。それで、三十七年度というのは実は当時はなくて、二〇二五年か三〇年ぐらいの数字だったと思うんですが、二十一万円という数字が出ています。
　つまり、何を申し上げたいかといいますと、前回はこの可処分所得スライドを導入して年金の給付水準を将来的に、今数字を申し上げましたように、例えば平成六年度は二十三万だけれども、六年度価格で二〇二五年を見通すと約一割削減をされていくんだと、こういう議論をしたと思うんです。したがいまして、前回の改定で既に一割の給付水準のダウンを前提に議論をしてきたと思うわけでありますが、この点についてはいかがでしょうか。名目賃金から可処分所得に落とすことによって、現役世代の将来的な税金や社会保険料負担の増大を前提にしてこういう議論をしてきたと思うんです。これは厚生大臣、きちっと記憶されていますよね。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　委員の御指摘を私なりに理解させていただきますと、現役世代の名目賃金を固定して税や社会保険料負担のみがふえていくとした場合の年金額はどうかと、こういうことであると思います。
　仮に、今後賃金が全く伸びないといたします、しかも現役世代の税金や社会保険料負担のみがふえていく、こういうことの前提で計算した場合には、平成十一年度の標準的な年金額は二十三万八千円、それから平成三十七年度には平成十一年度価格で二十三万二千円程度になるものと試算されていますが、これは今後賃金が全く伸びないで現役世代の可処分所得が低下していくという前提に現実性がなく、不適当なものと、こう考えております。
○直嶋正行君　今、厚生大臣が平成十一年度価格でおっしゃったこの金額は二十三万八千円が二十三万二千円になる、こういう説明なんですが、これはこの前の議論と私はかなり違うと思うんです。
　厚生省がお出しになった「年金を「選択」する」の百九十一ページに、賃金スライドから可処分所得スライドに変えたときにその場合の、今意味がないと厚生大臣はおっしゃったんですが、賃金を固定した状態で将来の社会保険料と税の負担を計算したものが記載されています。これは二十三万から二十一万に、つまり明らかに一割弱減少するんです。今、厚生大臣は六千円の減少とおっしゃったんですが、五年前にやってきた議論と、今回こういう数字を言われると、前提条件が全く変わってしまっているんじゃないか。厚生省がおっしゃるよりも実際には将来的には年金水準はもっと下がっていくんではないか、こういうふうに思うわけです。
　前回も議論があったんですが、今のはこれから現役世代の年金と税の負担が膨らんでいくから名目賃金スライドではなくて可処分所得スライドに変えましょう、こういう議論なんです。
　もう一つ私たちがきちっとしておかなければいけないのは、今度は年金生活者の側から見ますと、そのもらった年金から例えば介護保険料を払わなければいけない、あるいはこれから議論されますが医療保険料も払わなければいけない、それから年金税制についても今いろいろ議論があります。これはどうなるかわかりませんが、やっぱりこれは問題だという指摘がある。つまり、今度はもらった年金の側からも税、社会保険料部分がふえていくわけです。
　そうすると、もうおわかりだと思うんですが、そこをきちっと検証しておかないと、今、厚生省がおっしゃっているように、年金水準をただ切り下げるということでは私は年金生活者の生活というのは成り立っていかないんじゃないかと、こういうふうに思うんですけれども、この点の検証はされているんでしょうね。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　厚生年金の年金額でございますが、現役世代の手取り賃金の伸びに応じてこれまで決定をいたしておるところでございます。いま一方の委員の御指摘の問題は、年金受給者の税や社会保険料がさらにふえていくんではないか、こういうことでございます。
　負担の増加分を年金の増額で穴埋めをして手取り年金額を増加していくような年金改定方式、いわゆるネットネットスライドと言われておるわけでございますが、に改めるべきだという御指摘があることは十分に承知をいたしております。しかしながら、現時点におきましては、ネットネットスライドを導入することにつきましては、例えば高齢者にも応分の公的負担を求めていこうという流れがある中で、高齢者の負担がふえる分を常に年金の引き上げで補っていくとすれば、結局現役世代に一層の負担の増加をもたらし、現役世代との負担の公平が図られなくなるのではないか、こういう問題が第一点であります。
　それから第二点といたしましては、他制度において高齢者の負担増が必要と考えられたものを年金の増額が打ち消してしまうこと、こういう問題が指摘されておるわけでございますが、その一方で、衆議院段階においてはそうした問題についても幅広く検討していくというような修正が明記されておりますことも十分承知いたしております。
○直嶋正行君　最後の大臣がおっしゃった部分で申し上げれば、私が言いたいのは、そういう議論をされるわけですから、この段階でなぜかというと、前回こういうふうなお話をしましたけれども、将来の負担もあいまいである。後で議論させていただきますが、いわゆる足元の問題がたくさんあるんですよ、今の日本の経済社会の足元の問題が。
　だから、結論だけ先に申し上げますと、こういう状況下で年金の財政収支を前提にして給付水準だけ切り下げに踏み切るというのは私は誤る可能性がある、こういうふうに思っているものですから今の問題を申し上げているわけです。
　それで、結局、五年前にも抜本改正と称して、さっきから申し上げていますように、雇用との接続の問題とか可処分所得スライドを取り入れたわけです。これについて十分な評価もないうちに今回またこれをやめよう、要するに賃金スライドをやめようと、こういうことをおっしゃられているわけですね。
　考えてみると、この可処分所得スライド制度というのは、さっき私が申し上げたように、年金生活者の負担の問題はこれからあると思いますが、基本的にはこれで世代間のバランスをとる制度だと思うんです。これの議論をきちっと十分にしないでなぜ今回変えてしまうのか、非常に私は疑問があるんです。
　五年前の提案の趣旨も私は確認しましたけれども、今回と同じことをおっしゃっています。どういうことか。現役世代の過重な負担を抑制し、世代間の給付と負担のバランスをとると。既に今回おっしゃっていることを五年前もおっしゃっている。だから可処分所得スライドを入れると、こういうふうにおっしゃっているんですよ。だから、やっぱりこれは早過ぎるんじゃないですかね、大臣、今回これをやめてしまうというのは。どうなんでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　可処分所得スライドにつきましては、現役世代の手取り賃金の伸びに応じて年金額を改定するというものでございますが、委員御指摘のように前回の年金の改正時に導入されたものでございます。これによりますれば、現役世代の保険料負担が重くなれば、その分、年金額の伸びが抑えられると、こういう結果になるわけでございます。
　しかしながら、その一方で、可処分所得スライドを実施しましても、現行の給付水準を維持した場合には、将来の現役世代の保険料負担が現在の倍程度になるということが予想されており、将来世代に過重な負担を負わせることになると考えておる次第でございます。
　将来世代の過重な負担を防ぐとともに、確実な給付を約束するという考え方に立って、今回、何度も繰り返し述べさせていただいておるわけでございますが、改正案を提出させていただいたような次第でございます。
○直嶋正行君　それで、今、大臣はそういう御説明なんですが、この前のときもこの可処分所得スライドを入れると、二〇二五年を見通して、保険料は三〇％弱、従来の名目賃金スライドのままだと三四、五％になるんですけれども、可処分所得スライドを入れて、その他の改正もありましたが、とにかく三〇％を切るレベルまで落とすんだと、こういうことだったと思うんです。それを一つの世代間のバランスにしよう、こういう前提があったと思うんです。
　今、大臣おっしゃったように、今回何か現役の負担がどんどんふえてしまうと。何でこれはこういうふうに変わっていっちゃったんでしょう、五年間で。今、厚生省が言われている例えば今回の改正案を前提にした場合の保険料の負担は月々大体二七％ぐらいですか、将来的に。これと、前回議論した三〇％弱というのはどこがどういうふうに違うんでしょうか。ここがよくわからない。なぜ五年でこんなに計算が違っちゃったのか。しかも、三〇％を切るレベルというのと今回おっしゃっている二七％というのはどこがどう違うんですか。それがよくわからないんですよ。ここはどうなんでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　これは、これまでも五年ごとに財政再計算を行っておるわけでございますが、私どもの予想を上回る少子高齢化の進展によるものでございます。
○直嶋正行君　つまり計算が変わっていったということですね。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　そういうことです。
○直嶋正行君　五年たったらまた変わるんじゃないですか。今回は二〇五〇年までは計算されていますけれども、これは五年ごとに与件がめちゃくちゃ変わるんですよ。
　それで、私が申し上げたいことは、一つはこんなに五年で与件が変わることを、変わるたびに給付がどうだ、負担がどうだという議論をして考え方まで変えてしまう。本当にこういう行き方がいいんでしょうか、どうでしょうか。この点の大臣の御見解をまず聞きましょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　これは、現在の年金制度そのものがいわゆる賦課方式によってなされておると、こういうことに起因するものでございます。あくまでも、これは年金だけではございませんけれども、我が国の社会保険方式は国民の社会的連帯によって賄われている。そういう中で、現実問題として少子高齢化社会を迎えまして大変大きな深刻な問題になっていると。
　そこで、今回の年金法改正案におきましては、今いわゆる変更と申しますか、一つの見方の修正につながります人口の今後の見通しについても、大変これまでの見方とは違って、これまでの見方よりもさらに厳しい前提に立ってこのようなことをさせていただいたような次第であります。
　いずれにしましても、私どもの予想を上回る少子高齢化社会によってこのような事態が起きるということは大変残念なことでもございますし、また同時に、私どもは、この少子高齢化社会をいかにして克服していくかという問題で、少子化対策の中においてさまざまな施策を講じておることは委員も十分に御承知のことだと存じます。
○直嶋正行君　今のようなお話なんですが、五年前に決めて二〇二五年まで見通すと、一応こういうルールにしましょうと決めた。それが実はまだ五年しかたっていなくて、制度として成熟化するところまで行っていないんです、前回の議論が。
　だから、今、厚生大臣おっしゃるように、人口統計が思っていた以上に狂っちゃったというのは、それはそうかもしれませんが、そういう理由で、さっき申し上げたように、五年置きにこんなに変わったんでは、年金というのは一人の個人から見ると四十年掛けて二十年以上もらう制度なものですから、こんなに変わっちゃうとそれこそもう生活設計が立たないんですよ。だから、ここのところをどうしていくかということなんです。私はこれは性急だと思うんですよね、本当に。
　それで、ちょっと質問の申し上げた順番が違うかもしれませんが、実はこの議論の中で出てきたのが基礎年金の国庫負担二分の一の話です。今、厚生大臣言われたように、現役の負担の問題もあるし、年金水準は可処分所得で現役に対して六二％ですか、この水準を前提に考えると、やはり基礎年金の国庫負担を変えなきゃいけない。これは国会で決議されて、あのとき二国会にわたって、通常国会と臨時国会にかけてやったんですよね、私も記憶していますが。そのときの国会の結論が二分の一にしようということだったんです。だから、これを政府は放置している。それで、今回計算が変わったから給付水準を引き下げますと。これはやはり私は納得が得られないと思うんですね。どうなんでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　基礎年金を二分の一にするという問題につきましては、かねがね私も強い関心を持っておりますし、先ほど来御議論が出ておりましたいわゆる年金制度への国民の信頼を回復するためには不可欠な前提条件の一つと、このように認識をいたしておるような次第でございます。これは、与党三党間の議論の中におきましてもしばしば御議論されたようでございます。
　いずれにいたしましても、安定した財源を確保しながら二分の一を目指していく、こういうことでございますが、現在の三分の一から二分の一に引き上げるのには二・二兆円、しかもこれから恒常的にこれがふえていく、こういうことでございますので、そういうことも当然視野に入れながら、だからといってもうしないという発想ではなくて、だからどうやったらいいのか、こういうような考え方に立って、さまざまな選択肢、場合によってはさまざまな組み合わせによってでも、私はできるだけ早い時期に二分の一にするということが国民の年金に対する不信にこたえる道だと、このように考えております。
○直嶋正行君　厚生大臣のお考えはよくわかった。私は順番が逆だったと思うんです。確かにそれは二・二兆円要るかもしれない。しかし、御案内のように、あれだけ国会で議論をして、一致した意見として決議をされた。ですから、当然私たちも二分の一が前提になって今回の改定の議論が始まったと思う。ところが、残念ながらそうじゃなかった。ですから、結局将来世代の負担と、こういうふうにおっしゃっているんですが、そこのところを欠いたままの議論でありますから、必ずしも議論がぴちっとこない、こういうことだと思うんですよ。
　だから、大臣、特に賃金スライドとか年金給付の切り下げの部分というのは先送りしたらどうでしょうか。今回の改定で前へ進む部分もありますから、そういう部分はやって、こういう部分はもう少し議論したらどうなんでしょうか。それは難しい話なんでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほどから申し上げておることでございますが、財政再計算というのは五年ごとに制度の見直しを行う、こういうことでございます。
　これに対して、先ほど委員からそのものが変わっていくじゃないか、こういうような厳しい御指摘を受けたことを私どもは甘受しながらも、社会経済情勢が大きく変化する中で、制度を長期間放置しておきますと急激な制度改正を行うことになりかねず、また国民の合意を得ながら五年ごとに制度を見直すことによってかえって弾力的に安定的な制度が可能になる、こういうことでございます。
　これほど年金に対して国民の皆さん方が御関心を持っていらっしゃる中において、今の段階で将来の姿というものをきちんと、つまり年報酬の二割程度の負担をお願いして、将来ともいわゆる六割前後を確実に給付するというお約束を申し上げることは、私は国民に対する政治家としての責務である、このように考えているような次第でございます。
○直嶋正行君　今の議論は後ほどもう一度させていただきたいと思います。
　それで、年金水準の話でもう一点確認をしておきたいんですが、今回は賃金スライドをなくすということになりますと、新規裁定時、六十五歳段階では現役時代の賃金スライドは反映される、裁定時の年金水準は五九％、こういうふうにお聞きをしているんですが、そこから先が、この厚生省の計算でいきますと、賃金スライドがなくなりますと、五年、十年、十五年、二十年とだんだん現役の所得に対する代替率は下がってくるわけです。年数が経過するとともに下がってくる。これは厚生省で計算をして出した数字をちょうだいしたんですけれども、大体これでいくと、スタートが五九％ぐらいの所得代替率だったのが二十年たつと約五〇％になる、こういう計算をちょうだいしたんですけれども、こういう事実で間違いございませんね。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　そのように承知いたしております。
○直嶋正行君　もうちょっと詳しく言いますと、十年後が五四％ぐらい、大体五％落ちていく。
　そうすると、これもさっきの議論になるんですが、二つ問題がありまして、一つは前回の出だしのところで可処分所得のスライドの数字のとらえ方が違っていたんですけれども、例えば連合なんかが計算しますと、実はこれは年収代替率は五〇じゃなくて四八ぐらいになっちゃう。こういうふうに、実態は厚生省がおっしゃっているより下がりますよと、こういう話になる。
　私が問題にしたいのは、そのことよりも、そこまで落ちていきますと、さっき申し上げたように、将来的な介護だとかそういう問題、年金生活者の負担を考えると、実質所得水準はより下がってしまう。つまり、今のまま行っても代替率が二十年後に五〇になる、十年後には五四に落ちる、こういうことですから、まさに年齢を加えるに従って実質的な年金の価値が下がっていって国民生活は苦しくなる、こういうことになってくるんですけれども、この点はどうなんでしょうか。どういうふうにここはお考えになっているんでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　御質問の趣旨は、この賃金スライドを停止することによって新規裁定時の、今、先生がおっしゃった所得代替率五九％が年々下がって、そして先ほど五四という数字も出ましたけれども、今後どのぐらい下がっていくのか、こういうことと受けとめさせていただいてよろしゅうございますでしょうか。
○直嶋正行君　ですから、これによって年金生活者の生活が年々苦しくなっていくのじゃないかと。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、ちょっと長くなって恐縮でございますが、今回の六十五歳以上の賃金スライドの停止というのは、一たん年金を受給し始めた以降は物価スライドによって年金の価値を実質的に維持することによって年金開始時の生活水準を確保する、こういう考え方に基づくものでございます。具体的には、年金を受け始めた時点では現役世代の年収のおおむね六割を確保する、その後につきましては年金給付の価値は物価スライドによって実質的に維持できる、こうなっております。
　そして、平成十年度におきます年金を受け始めた男子の平均額は二十万でございますけれども、これは男子一人分の年金額であり、夫婦年金の額であるモデル年金と比較することはちょっと不適当だと思いますが、実際に夫婦が受給されている年金額については、統計処理上算出することは非常に難しいものがございますが、モデル年金額が実際の年金額を下回っているという御指摘は一般的に当てはまらないものと考えています。いずれにいたしましても、今後はモデル年金のような年金額になることが一般的だと考えております。
　そして、問題は今回の改正によって先ほどから……
○直嶋正行君　ちょっとそこまで私はまだ聞いていないです。今、モデルと平均の話を大臣はされたんですが、そこまで時間の関係で多分いかないと思いますので。
　私が今申し上げているのは、今回の改正で、厚生省は現役は年収の約二割の負担で六割の給付と、こういう説明をされているんですが、実は約六割の給付をもらえるのは六十五歳になって新規裁定を受けたときだけなんです。そこからは現役世代の賃金に比べるとどんどん下がっていくんですよ。二十年たつとそれが五〇％になります、こういうことなんですね。ですから、これはおっしゃっている説明と違うじゃないですか。
　もっと重要なことは、本当は年々生活水準が下がっていくということの問題が一つありますよと。それに、さっき申し上げたように、これから介護だとかいろんな年金生活者の負担が加わってくることを考えると、例えば所得代替率が十年後に五四％とか、二十年後に五割になるような給付水準で本当にいいんでしょうかと、このことを申し上げているんです。これは、ぜひ大臣にここら辺のところは御検証いただきたいと思うんです。さっき私はしれっと、見直したらどうですか、今回の給付の切り下げはお取りやめになったらどうですかと、こういうふうに申し上げましたけれども、本当に問題が多いんです。だから、もっと詰めていい制度にしましょうよ。
　このことを最後に申し上げて私の質問を終わります。大臣、何かコメントがあったらお願いします。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほど来申し上げていることの繰り返しになりますが、今回の改正では、いわゆる受給開始後の給付を受ける方の実質的な価値は下がらないんだということがある、あくまでも若い現役に対する割合が下がるんだと、こういうことを今回の法改正の中で御理解いただくように努力しているところを、ぜひとも先生にも御理解賜りたいと思います。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　前回、二月二十四日の当委員会で今回の改悪の完成時、すべて完成した暁にはモデル世帯で厚生年金の生涯受給額がどれだけ減るかという私の質問に対して、千二百万円減少する、そういう答弁をされました。
　そこで、きょうお聞きをしたいんですけれども、今回の改悪が現在の世代にどのような影響を与えるのか。現在、夫が七十歳、六十歳、五十歳、四十歳、三十歳、二十歳、こういうモデル夫婦のケースで、それぞれ一世帯当たりどれだけ厚生年金の生涯受給額が影響を受けるのか、これを示していただきたい。
○政府参考人（矢野朝水君）　今回の改正によりまして、まず七十歳の方でございますけれども、現行制度で七千百万円のところを改正案では六千八百万円、約三百万円、四％の減でございます。六十歳の方は七千万円が六千五百万円ということで約五百万円、八％の減。五十歳の方は六千二百万円が五千七百万円となりまして約五百万円、九％の減でございます。四十歳の方につきましては六千百万円が五千百万円ということで約一千万円、一七％の減でございます。三十歳の方は六千百万円が五千万円ということで約一千二百万円、一九％の減。二十歳の方は六千二百万円が四千九百万円ということで約一千二百万円、一九％の減でございます。
　ただ、これは若い人の保険料負担もその分減少するわけでございまして、例えば三十歳の方は現行制度で、本人負担分でございますけれども、二千九百万が二千六百万ということで約二百万円、八％の減。二十歳の方は三千四百万が三千万ということで約五百万円、一四％の減。十歳の方は三千九百万が三千二百万ということでございまして約六百万、一七％の減ということでございます。
○小池晃君　保険料負担が減るとも言われましたけれども、これは国庫負担三分の一で設定しているわけですから、国庫負担二分の一にすればそれだけでもう既に下がるんですよ。その議論は前回申し上げたわけで、保険料が減るからこういう給付がいいんだということは、これは全然正当化できない。
　配付資料をごらんいただきたいと思うんですが、これは、今、局長が答弁された中身を、きのう数字をいただいて表にしたものであります。これを見ると、今回の給付減の実態というのがリアルにわかると思うんです。
　まず第一に何が言えるか。この賃金スライドの凍結、既裁物スラというのが、これは直ちに現役の年金受給者に打撃になるということであります。保険料を既に払い終わった七十歳あるいは六十歳という世代ですら、七十歳で三百万円の減、六十歳で五百万円の減だということであります。
　第二に、四十歳以降になりますと、ここに支給開始年齢の引き上げの繰り延べの影響がかぶさってくる。途端にその減少額が大幅にふえるわけですね。一千万円を超える減少になってくる。
　さらにつけ加えて言えば、来年から定額部分の、この一階部分の支給開始年齢の繰り延べが来年から始まるわけであります。その改悪の影響で、これを見るとわかるんですが、六十歳の現行制度での支給額と四十歳以下の支給額というのは九百万円違う。これはまさに一階部分の支給開始年齢の繰り延べの影響であります。
　ですから、単純に今回の改悪の影響だけで見るのではなくて、現在の受給との関係で見れば、六十歳の現行制度で七千万円が、例えば二十歳でいえば四千九百万円、三十歳でいえば五千万円ということですから、現在の受給の額と比べれば二千万円を超える減少になるということなんです。今回の年金改悪というのが大変なものなんだということがこれでおわかりいただけると思う。これは、将来世代だけではなくて、現在の年金生活者あるいはことしから年金生活に入る、来年から年金生活に入るという方にも多大な影響を与えるものであるということがおわかりいただけるのじゃないだろうかというふうに思うんです。
　厚生大臣に、これを見ていただいてお聞きをしたいと思うんです。
　先日、この厚生年金の給付減の問題は大変だと。これは、現在の消費不況の足を引っ張るし、やはり将来世代の不安をかき立てるような大改悪じゃないかというふうに私は申し上げたんですが、大臣はこれは将来世代の過重な負担を避けるためやむを得ないと、こういう答弁を繰り返し繰り返しされたわけであります。
　きょう改めて、この現在世代のこれだけの給付減、この数字をごらんになってどうなのか。これは与党の議員の皆さんもそうですよ。こういうことがやられようとしているということを認識されているのかどうか、そういったことを踏まえて今回提起されて賛成されているのか、私は問いたい。
　そして、大臣にお聞きしたいのは、やはりこういった現在の年金生活者あるいはこれからすぐに年金生活に入る人も含めて大変な給付減になるというやり方が今の景気にとってどうなのか、あるいは将来不安をあおる、そういうことをどうお考えなのか、深刻な影響を与えるというふうにお考えにならないのかどうか、改めてお聞きしたい。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　今回の改正案におきましては、将来世代の重い負担を防ぐという見地から将来の年金額の伸びを抑えよう、こういうことで法案を提出させていただいておるような次第でございます。
　いずれにいたしましても、私どもは、年金を受け始めた時点で現役世代の手取りの大体六割の給付水準を確保することによって、その後は物価スライドを行うことによりまして実質的な価値というものは十分に維持することができると、こう考えております。
　年金制度に対する国民の信頼を揺るぎのないものにするということでございまして、今、小池委員がおっしゃったような、確かに将来にわたっていわゆる給付が削減されるということは紛れもない事実でございますが、これを先延ばしすることによって将来の姿をあいまいにしておくよりは、これをきちんとお示しして、その中においてそれぞれの生活設計を立てていただく、そのことが私は老後の不安を解消することができる、こう考えておるわけでございます。今回の年金法改正案が直ちに消費不況の足を引っ張ることと結びつけて考えることは、私はそういうことはあり得ないと考えております。
○小池晃君　なぜ消費不況の足を引っ張るということはあり得ないと言えるのか。これはまさに今の年金生活者の生活を直撃するんですよ。そういう認識なくこういう大改悪を提起しているということだと思うんです。
　そこで、さらにお聞きをしていきたいと思うんですが、先ほど今井委員からも指摘のあった点について、重なる部分もあるかと思うんですが、お聞きしたい。
　六十五歳支給開始の繰り延べの影響であります。今回の財政再計算のベースとなった労働力率の見通し、これは労働省の職業安定局の九八年十月の推計であります。これはもちろん九八年十月の推計ですから、二〇〇一年からの定額部分の支給開始年齢の繰り延べ、この影響は見込んだものなんですね、織り込んである。ところが、今回の改悪で予定されている厚生年金の報酬比例部分の支給開始年齢の繰り延べの影響、これはもちろん九八年十月の推計ですから織り込まれていない。
　先ほどちょっと大臣から御答弁があったんですが、局長から詳しく説明していただきたいんですが、厚生省は報酬比例部分の繰り延べの影響をどう見込んでいるのか。財政再計算を行うに当たって、六十五歳までの報酬比例部分の繰り延べの影響を労働力率にどう反映させたのかお聞きしたい。