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○政府委員（大林勝臣君）　代表的な名簿あるいは名鑑の出版事件というものが三つほどかつてございます。
　昭和四十八年に山形の鶴岡市で鶴岡市名鑑の出版事件というものがございました。これはダイレクトメール業者が住民台帳の閲覧を通じまして、市民全員の氏名、住所、性別、続柄、郵便番号を記載した鶴岡市名鑑の出版を企画して購入予約の募集を行ったようであります。そこで、それが判明いたしましたので、非常に問題になりまして、当時は国会でも御議論の対象になったということでありますが、販売の事実は確認をされておりません。
　それから、昭和五十四年になりますと、島根県の安来市で同じように家族構成名鑑が出版されるというような要件がございました。そこで、安来市といたしまして各方面に対し、購入しないような呼びかけを行ったところでありますが、完全にそれが販売されなかったかどうかの確認は行われておりません。
　それから、昭和五十六年になりまして高知県下で八つの市の家族名鑑をまた出版をするというような事件が起こりました。五十二冊販売されたようでありますが、各市からの抗議もございまして、業者が全部回収をし、各中の方へ知り得た資料も返却をした、こういう結果になってございます。
○中野明君　そこで、これは公開の原則をとられておるわけでして、台帳の閲覧件数とかあるいは住民票の写しの交付請求、これはまことに膨大な量に上っているようですが、お手元に数字がありましたら、大体年間どれぐらいの件数になっているか、報告をいただきたいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　一番最近の調査でいきますと、昭和五十八年度一年間におきまして住民票の写しの請求件数が六千五百六十六万四千件、それから住民票の閲覧の請求件数が六百二十万一千件という数字になっております。
○中野明君　もう一度、写しの件数が六千五百六十六万ですか、それで閲覧の請求が六百二十万ですか、ちょっと何か数字が違うような気がするんです。
○政府委員（大林勝臣君）　写しの請求が六千五百六十六万四千件、それから閲覧が六百二十万一千件でございます。
○中野明君　閲覧というのがそんなに少ないんですか。そんなものですか。
　それで、今回はこの公開の原則というのは変えないで、個人のプライバシーを侵す心配があるところで一部制限を加えると、こういうことになったように理解をしますが、自治省は今まで個人の秘密に属することは住民票の記載事項には含まれてないから心配ないのだという考えをとってこられておるようですが、今回はこの法律の改正によって、今申し上げた基本的な考え方に変化があったというふうにとらえてよろしいんですか。
○政府委員（大林勝臣君）　御指摘のように、昭和四十二年の住民台帳制度あるいはそれ以前の住民登録制度の時点から、住民の記録については全面公開、つまりその時点におきましては、住民台帳の記載事項には個人の秘密に属するものはないのだという考え方で来たわけであります。これがやはり世間のプライバシー観というものの進展に伴いまして、昭和四十年代後半ぐらいから、住民台帳の記載事項の中でも物によっては、あるいは人によっては非常にプライバシー侵害と感ずるようなケースがあり得る、したがいましてそういった問題については住民台帳制度を改正して世間のプライバシー感情に合致するような運用をする必要があるのではないかというような意見がそれぞれ出てきたわけであります。
　そこで、研究会を持ちましていろいろ学者の先生方からの意見もお聞きしたわけでありますが、さて全面公開を原則公開にするのか原則非公開にするのかという議論になりますと、それぞれの先生方のお考えも多種多様であります。
　現在、住民台帳の記載事項それぞれを見てみましても、人によっては、それぞれの記載事項が自分のプライバシーとは別に関係ない、そんなことが世間にわかったところで何ともないという人もおりますし、あるいは人によりましては、いや自分の記載事項の中のこういった項目については外に流れては非常に困るのだというような人もおるわけでありまして、一般的客観的に現在の住民基本台帳の記載事項が全部秘密事項だということにはなかなかならないであろう、やはりケース・バイ・ケースでプライバシーの侵害になることもあり得る、そういうわけで従来の全面公開を一部制約する、こういうのが今回お願いをいたしております改正の内容であります。
○中野明君　そうしますと、非常に難しいですね。ケース・バイ・ケースということになってきますとなかなか難しいのですが、例えば今回、御承知のように川崎市で個人情報保護制度というものを条例で決めようとしております。この制度の問題につきましては私どもも非常に関心を持って見ておるわけですが、この個人の情報を本人が閲覧をして、その情報が誤っていたりあるいは収集方法が不当なときは訂正、削除を請求できるということと、目的外に情報が利用された場合は使用の中止を求める権利を付与する。それからもう一つの柱としては、民間企業にも協力を求めて、違反企業に対しては是正を指導、勧告する、こういうことを内容としているようなんですが、この川崎市は三番目だということのようですが、個人のプライバシー保護について川崎市がとったこの考え方は、自治省としてはどう見ておられますか。
○政府委員（大林勝臣君）　既にプライバシー保護条例は、電算機にいろんな個人情報が組み込まれました昭和五十年代に入ったとたんに、地方公共団体の方で自主的にプライバシー保護条例を制定する働きが相当ふえてまいりました。既に現在百七十団体を超えておりますけれども、川崎市のプライバシー保護条例が一番最近のものということであります。
　川崎市におきましても、この一年間あちこちの専門家の御意見を聞きながら内部的に研究をされたようでありまして、その結果、条例を眺めてみますと、情報の収集あるいは情報の利用あるいは保護、管理、さらには本人のアクセス権と申しますか、自分の情報の訂正を要求する権利とか、従来ＯＥＣＤなりあるいは行政管理庁の提言、そういった基本原則を踏まえながらつくられておるなと、こういう感じを持っておるわけであります。
　問題は、そこで個人情報の保護の対象をどう運用をしていくかということになりましょうが、従来のどの条例もおおむね、法令で公開と決めておられるものにつきましてはその法令に従う。それ以外のものについてそれぞれの市が持っておるいろんな個人情報がございます。住民台帳の記載というのはそのごく一部分でありまして、財産でありますとか税金の問題でありますとか、あるいは病歴とか職歴とか、そういうものがあるのでありましょう。そういった問題についてはおおむね原則非公開というような考え方で条例を制定されておるという感じを持っております。
○中野明君　この川崎中の場合、結局状況を聞いてみますと、本来の目的と違いまして、ダイレクトメール用とか金融機関等のリストづくりのために事業者に利用されているということが間々あって、一年間で一人につき何十回も閲覧に供されたというようなことが起こってきた、そのほとんどがダイレクトメール業者によるものであるという、こういう現状にかんがみて、条例もそういう形でのプライバシー侵害の手助けを市町村がすることを回避できるように決めた、こういうようなことが言われておるわけです。
　同じように、今回のこの基本台帳法の改正も十一条、十二条で、いたずらに個人情報をこうした形で漏らすことを防ぐ意味で改正しようと、こういうふうに理解してよろしいかどうか。
○政府委員（大林勝臣君）　プライバシーというものを本来どう考えていろんな制度仕組みを考えていくかにつきましては、これまたいろいろ大議論があるところであろうと思います。
　冒頭に申し上げましたように、個人のプライバシーと申しましても、個人が持っておる情報というのが非常に多種多様であります。これは隠したいけれども、これは出ても自分としては構わぬというものもいろいろあるわけであります。ただ、住民基本台帳の記載事項に関する限りは、従来から国民一般の共通の感情として、その記載事項全部がプライバシー関連の記載事項であると、こういうところまではいっていないであろう。むしろ人によってはあるいは地域によりましては、住民基本台帳の項目の一部がプライバシー侵害につながる可能性を持っておる、こういう判断に立ちまして、今回の改正は住民基本台帳の記載事項に関する限りの一部修正、こういうふうに御理解賜りたいと思うわけであります。
○中野明君　そうしますと、この十一条の二項として、閲覧の請求のときに請求事由等を明らかにしなければならない規定が入ったわけです。そこで、今までは通達でこういう指導もしておられたように思いますけれども、ここにはっきり書かれたということは、そういう意味で今までやっておったことを法律で明らかにしたと、こういう意味を持つのか、それとも別の意味があるのでしょうか。
○政府委員（大林勝臣君）　まさに御質問の点が今回の改正でございます。従来、御案内のように昭和五十一年に戸籍法の改正がありまして、戸籍の閲覧について全面非公開ということになったわけでありますが、住民台帳の閲覧について、その時点でどうするかといろいろ考えたわけであります。ただ、戸籍の閲覧と住民台帳の閲覧というのは非常に利用の範囲が違います。住民台帳の閲覧の件数の方がはるかに多い。それだけ世間で住民台帳の利用というものが現実に行われておるわけであります。
　そこで、それだけ住民の利便に供せられておるという実態を踏まえました場合に、いきなり閲覧制度をその時点で改正をしてしまうというわけにはまいらないだろう。したがって、当面は行政指導で閲覧のチェックをできないかと、こう考えたわけでありまして、旧和五十六年以来既に数回にわたりまして通達を出しまして、閲覧請求する際には具体的な請求理由を書いてもらう、それから本人の住所、氏名はもちろん、閲覧の範囲でありますとか、そういった資料を事前に出してもらいまして、閲覧の目的が果たしてプライバシーの侵害につながるかつながらないかをそこの場で判断をしてもらいたい、こういう趣旨の行政指導がこの数年間行われてきたわけであります。
　ところが、現実の問題となりますと、実際に請求理由を書きなさい、あるいはもっと具体的に書きなさいというような窓口の要請があります場合に、いや、しかし法律は全面公開ではないか、法律が全面公開となっておるのにどうして窓口でそういう取り扱いをするのだと、こういうまた紛争が絶えなかったわけでありまして、各地方の方からも、やはり行政指導ではとても無理だ、むしろ現実の行政運営に法律の制度自体を合わせてもらいたいと、こういう要望が少なくなかったわけであります。
　そこで今回、この一年間いろいろプライバシー論を勉強はしていただいたわけでありますけれども、結局のところ現在の段階ではなかなかプライバシーの概念を明確に把握するということは困難である。したがいまして、先ほど申し上げましたような程度の改正をすることによりまして、結果的には従来行政指導でやっておりましたことを制度の上に位置づけたというのが今回の改正でございます。
○中野明君　先ほどお答えになっておりましたが、どうも個人によってケース・バイ・ケースで、プライバシーの問題は個人差があるということになってくると非常にまた難しい感じがするのですが、「請求が不当な目的によることが明らかなとき」と、こううたわれているわけですが、不当な目的であるかどうかという判断の基準というのはどこで分けるように指導されようとしていますか。
○政府委員（大林勝臣君）　今回の改正に基づきます今後の行政運営で一番難しいのがまさに御指摘の不当な目的の判定の問題であります。結局は、不当な目的というのをもう少し具体的にケースを例示をいたしましてわかりやすいような表現にできないかといろいろ立法技術的に法制局とも相談をしたのでありますけれども、なかなかこれは物の性質上はっきりと法律上書きにくい。結局は昭和五十一年の戸籍法の改正の際におきます戸籍の抄本の交付に不当な目的を排除する、こういう改正が行われたわけでありますので、法律上は整合性を持って戸籍法の表現に合わせる以外実はなかったわけであります。
　そこで今後、不当な目的の取り扱いにつきましては、戸籍の側でこの十年間既に不当な目的を判定するための材料というものを法務省の方でいろいろ実例としてお持ちのようであります。そこで、今後政令を制定をし、あるいは指導をいたしてまいります場合には、これまでの十年間の戸籍の実例というものを一つの実例集としまして、こういった請求理由についてはこういうチェックをするというような指導をいたしたいと考えておるわけであります。
○中野明君　今お答えがありましたように、これまた窓口で不当な目的であるかどうかという議論が出て、よりこういうあいまいな規定といいますか、はっきりしない規定を置くことによってトラブルが起こり、つまらない紛争が起こるという原因の一つになりかねないので、その辺は何か明確に通達の中というか指導の中で、あるいは政令でお決めになるのかどうかわかりませんが、そこのところを具体的に、こういうことに使ってはいけないとかこういうことはいかぬとか、そういうはっきりしたことを示してあげた方が窓口でのトラブルが少なくなるのじゃないか、こういう気がするんですが、その辺はどうお考えになっていますか。
○政府委員（大林勝臣君）　そういった問題が一番大切な問題でありますので、戸籍の実例を参考にしながら、窓口で混乱が起こらないように具体的に指導をしてまいるつもりであります。
○中野明君　今までにそういうことで問題が起きた実例があるわけですから、それを他のことに活用してはいけないとか、あるいはそういうことで名簿をつくってはいかぬとか、不特定多数の人の閲覧あるいは住民票の交付の請求をしてはいかぬとか、そういうような具体的なことはお決めになるつもりはあるのですか。
○政府委員（大林勝臣君）　実は、そういった不特定多数の閲覧というものが制限できないだろうかということも研究会等の一つの大きな問題点として取り上げられておりました。そこで、頭に考えられますことが、不特定多数といいますと、どうしてもやはり世論調査でありますとか学術調査でありますとか、経済行為といたしましてダイレクトメールでありますとか、いろんなケースが出てくるわけであります。
　そこで問題は、一番いいのがそういった不特定多数の閲覧の中で閲覧を許すものと閲覧を拒否するものとを具体的に法律の上でぴしっと決めることができるのが本当は一番いいのでありますけれども、世論調査、これはいいだろうと、しからばダイレクトメールはどうかということになりますと、住民台帳をいわゆる商売に使うとか経済行為に使うということをチェックするということが一体どうなのかという話になってくるわけであります。経済行為といっても社会的にもう既に相当の量で行われてきておるわけでありますので、これを一気にとめてしまうというわけにもなかなかいかないだろうという意見もございます。
　そういうふうに結局は、大量閲覧、不特定多数の閲覧、こういったものを相手のいかんによって区別をして、こういうケースならいい、こういうケースなら悪いということが立法技術上解決がつかなかった。したがいまして、そういうケースで区分けをするのではなくて、現在の段階では不当な目的、つまりそれを利用する目的の不当さによってチェックをする以外に法律の改正のしようがないではないか。そこで問題は、不当な目的というのはこういったプライバシー問題がポイントになって出てきた問題でありますので、従来の事例から申しますと、むやみやたらに続き柄を調べてこれを世間に言いふらすとか公表するとか、あるいは出生地をみだりに調査をしてこれを発表するとか、そういったケース、これが一番チェックをするポイントであろう。それを請求の理由を書かせます場合にできるだけ具体的に書かせることによって窓口でチェックをしようというのが今回の改正の一つの限度でございます。
○中野明君　非常にそこら辺を私心配をしているのですが、特に最近は非常に情報化時代になりまして、個人の情報というのが各方面で、例えば金融機関とかあるいはその他信用機関とか調査機関とかいうところでもそれぞれ担保されているような感じを受けますし、それと今申し上げたように住民台帳の写し、あるいは不特定多数の人のさっき問題に出ました市民の住所から本籍から全部それが一覧表に出るというような事態と一緒になりますと、非常に大きな問題になってくるわけです。
　そういうことが一般に公開されるということについては、これはもう大変な問題になるわけでして、それの一番信用の置ける基礎になるのはこの住民基本台帳ということになってきたら、直接住民基本台帳としては大した内容ではなくってもほかの問題がこれへ加味されてきて、そして資産状況はある信用機関がつかんでいる、あるいは銀行関係も資料持っている、それが一つのところへ全部集約されたらとんでもない資料ができ上がるということで、プライバシーの問題が大きく出てくるもとになるのじゃないだろうかということで、最初に御答弁がありましたように、原則公開ということかあるいは原則非公開、どちらがいいのかということがこれからの大きな問題になってくるのじゃないだろうか、私はそういうふうに心配をしております。
　そこで次の問題ですが、十一条の三項で「政令で定めるところにより、」というふうに規定をしておりますが、この内容はどういうことをお決めになろうとしておりますか。
○政府委員（大林勝臣君）　この十一条三項の「政令で定めるところにより、」と書いてございますのは、従来は住民基本台帳あるいはその抄本を閲覧に供しておったわけでありますけれども、住民基本台帳にかえて閲覧に供することのできる住民基本台帳の写しでありますとかまたは住民基本台帳の一部の写し、これの作成方法を定めまして、できるだけ住民基本台帳の原本の写しよりもこういった一部の写しで処理をしてもらう、こういうのが趣旨であります。このうち、住民台帳の一部の写しの作成につきましては、住民票の記載事項いろいろありますけれども、その中で住所、氏名、性別、生年月日程度の記載に限定をいたしたい、こう考えております。
○中野明君　それは全国の市町村で統一した基準ということになるのですか。それとも市町村の判断によって原本でもいいし、抄本といいますか、それでもいいしというふうに考えておられるのか、私はその辺にばらつきがあっては困ると思うんです。
○政府委員（大林勝臣君）　場合によりましては、住民基本台帳の原本というものを見せてもらいたいとかあるいはその写しをもらいたい、こういうケースもあろうと思います。今のいろんな方面の行政に応ずるためには、やはり原本の写しというものも要るケースがあろうと思います。ただ、住民基本台帳の閲覧などで利用されます場合に、住所、氏名、性別あるいは生年日日程度以上の資料というものは一般的にはそんなに必要がないのではないだろうか。したがいまして、特別な相手方の具体的な請求理由というものがあれば格別でありますけれども、そうでない限りは原則的にこういった抄本あるいは一部の写しというもので処理をしてもらいたい、こういう指導をしてまいりたいと考えております。
○中野明君　そうしますと将来は、一部の写しといいますか、抄本を閲覧の主体としていく、そういうお考えと考えてよろしいでしょうか。
○政府委員（大林勝臣君）　運用の実績を見ながらそういう方向で進めていきたいと考えております。
○中野明君　それでは、改めてもう一度確認をしておきますが、不当な目的というのがどうも気にかかるんですが、この不当な目的ということで例えていえばどういうことをお考えになっていますか、例示として。
○政府委員（大林勝臣君）　これも戸籍などの取り扱い等いろいろ話を聞いてみるわけでありますが、住民台帳において従来プライバシー問題として一番のポイントになりましたのが、やはり住民基本台帳の記載事項の中で、地域によって出生地、これがプライバシーの問題になる、あるいは世帯主との続き柄、こういった事柄が人によっては公表されたくないというようなお話がいろいろあるわけであります。結局は、現在の段階におきましてこの不当な目的というのは、そういった身分的な差別事象につながるようなケース、これを中心に考えております。
○中野明君　そうしますと、今までどおりダイレクトメールの業者とかあるいは信用の情報機関、銀行、カード会社などは営利のために利用する目的での大量閲覧というものは不当な目的による、こういうふうには当たらない、こういうふうに解釈しておられるのですか。
○政府委員（大林勝臣君）　そこら辺が結局議論の一番難しいところだったわけでありまして、ダイレクトメールあるいはそういった会社の販売行為を行いますために、経済活動を行いますために住民台帳を利用することを制限するというところまでは、現在の段階でまだ踏み切るところまではいかないというのがおおむねの結論になったというわけでありまして、こういったプライバシー問題は、結局はやっぱり個々人の感情と申しますか、感覚と申しますか、この感覚の問題でありますので、当面は不当目的ということでチェックすることによりまして、今後の運用あるいは世間のプライバシー感情のいかんによりましてさらにいろいろ考え直していく問題も出てくるだろう、こういう感じを持っております。
　結局は、一番難しいのはプライバシーというものについての統一的な国民的な合意というものが現在の段階では確としたものがない。したがいまして本来、将来はあらゆる行政部門あるいは民間部門を含めての話でありますけれども、プライバシーの保護について何か国として統一的なシステム、制度、考え方、こういったものをやはり早く検討、確定する必要があるだろう、それまでの間は、言ってみれば一つの試行錯誤ということになるかもわかりません。住民基本台帳の現在の記載事項に関する限りは現状ではこの程度というのが偽らぬ私どもの気持ちであります。
○中野明君　非常にその辺がせっかくこの不当な目的ということまで規制をかけようとしておられても、全然不当な目的という中身がまことにあいまいで、結果として出てきてから大騒ぎになるということが何か出てくるような気がしてならぬのですが、政令をお決めになったり通達を出すときに、もうちょっと現場でわかりやすいような基準というんですか、一つの線をきちっと示してあげた方がいい。そうしないと現場の人が自分のそのときの考えで、これは不当な事項に当たりますからだめですとか、あるいはこれはよろしいとか言って、現場で自由にやれるということがあるということになれば、せっかくこの改正をしても意味がないのじゃないか、そういう気がするわけです。
　それで、先ほどちょっと触れましたが、こういうこともちょっと私気になっているんです。が、「マイタウン葛西」、何かこういう雑誌が販売されているのですけれども、「近年、東京都区部においても団地、マンション等の中高層集合住宅の建設がすすみ、これら集合住宅住民と在来の地域住民とのコミュニケーションの問題が、地域連帯感、定住意識の昂揚とともに論じられています。」というようなことで、そういう言い方をして全部のマンション、団地の居住者一覧、部屋の番号から個人の名前、そして電話番号、一軒残らずずばっと上がっているわけです。これ出された人で非常に困っておる人もおるようです。
　というのは、部屋の番号から電話番号から名前までずらっと出ているわけです。そうしたら、無差別に電話かかってきたり、あるいは迷惑をすることが多い。こんなものに自分らの許可なしに載せてくれては困るといっても言っていくところがないということで、こういう要するにその団地の自治会といいますか、管理員といいますか、そういう人からでないとこういう名簿に出てこないのじゃないかと思われるものがずらっと全部、後でお見せしてもよろしいですが、一覧表に出ているわけです。こういうことの根拠に使われるということに将来なってきたときにやはりぐあいが悪いのじゃないかなと、そういう気持ちもして今申し上げているわけです。
　これは何か代金は千五百円かなんかで売っているようです。これは商売人のすべてのあれも書いてますし、要するに非常に便利は便利のようです。おそば屋さんから喫茶店からすし屋さんからお米屋さんから全部載っています。しかし、これだけでは地域の住民の人とのコミュニケーションにはなりません。これは団地の人の名簿と、こういうことになるわけです。ですから、これをつくるのならば、地域の人の名簿も一緒に載っておればコミュニケーションということもあるのでしょうけれども、何かこういうこと要る人もおるのかもしれませんが、載せられた人で迷惑をしている人がおっても文句言っていくところがない、そういうことも私耳にしたのですが、将来こういうことに使われるということになるとそれはよろしくないと、こういうことですか。
○政府委員（大林勝臣君）　そこら辺がいわゆるプライバシーを個人個人の一つの感覚の問題としてとらえざるを得ない難しさと思います。
　個人が社会で生活をしていきます場合に、やはり個人としても社会に知ってもらいたいという面も相当あるわけであります。そうかといって、個々人にとってこういったことは自分の特定の個人情報として外に出してもらいたくないというものもあるわけであります。これがまた一人一人皆恐らく違うのであろうと思います。と同時に、社会生活をしておりますものでありますから、社会としてもその社会の成員である個々人の情報というものはある程度知っておく必要もあるのだろうと思います。
　そうなりますと、結局は個人の問題と、また公共の福祉の問題という非常に難しい問題に発展をしていくのであろうと思いますけれども、根がプライバシーというのがその個々人の立場に立った感覚の問題から出発をしている問題でありますので、今後、今御指摘になったようなことも含めまして、あらゆる社会現象でプライバシーというものといわゆる情報公開というものとの関連を一体どう考え、どう調整していくかというのが現段階における一番大きい将来の宿題であろうと思います。
　現在、総務庁においてもそのあたりのことを頭に置きながら研究をされておると伺っておりますけれども、私どもも御指摘を踏まえましてせっかく勉強をしてまいりたいと考えておるところであります。
○中野明君　これから絶えずこういうことが起こってくるのではないかと私どもも心配をするわけでして、この点については今個人のプライバシー権というのですか、これについてなかなか確立をしていないということを踏まえてこういう改正をされるということが、ちょっとまた余計混乱をするのじゃないかと、そういう気持ちでお尋ねをしたわけでございます。
　そこでその次の問題として、この委託業者の責務について三十六条でしたか、市町村におけるコンピューターの利用状況、住民の記録についてはそれぞれいろいろの項目にわたっております。住民の記録について入力している市町村がかなりあるようでございますが、税目のファイルとか国民健康保険ファイル等々、いろいろ総合してみますと膨大なデータベースになりますが、特に民間に委託されているものがかなり多くなってきておりますが、この点について三十六条で委託業者の義務が書かれているのですが、これはどういう規定になっているんですか、もうちょっと説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　今回の住民台帳の改正に当たりまして、実際の現実の実務で住民記録を既に電算化しております市町村がもう既に過半数となっております。そこで、住民記録を電算化しておる市町村にとりまして、自己の電算の管理、磁気テープの保存、維持、こういった問題について今後政令あるいは省令で具体的な保護措置あるいは管理措置というものを決めてまいりたいと考えておりますが、同時に、電算化しております市町村におきましても相当数の市町村が業者に委託をして処理をしているというのがまた現実の姿であります。
　そこで、そういった委託を受けて行う住民基本台帳に関する事務の処理に従事している者でありますとか、そういった業者につきましても一つの責務をこの際法律上明確にしておく必要があろう。こういう趣旨で、委託業者も「知り得た事項をみだりに他人に知らせ、又は不当な目的に使用してはならない。」という条文を、改めて挿入をいたしたわけであります。
○中野明君　しかし、それは単なる訓示規定でしかないように思うんです。それを他人に漏らしたり、不当な目的に使用した場合にどういう責任が出てくるんですか。この責任の追及はどうなさるんですか。
○政府委員（大林勝臣君）　第三十六条は一応訓示規定にいたしております。そこで、現実の問題といたしましては、委託業者と地方公共団体が契約を結んで電算の処理を委託することになるわけでありますが、その契約の中に第三十六条に書いてありますようなことを必ず組み込ませる。そして、それに違反したような場合には契約を解除するとかあるいは損害賠償の請求をする、こういう格好になろうと思います。既に現在委託業者に委託しております委託契約の中にもそういった措置がとられておるわけであります。
　結局は、こういったものを厳重に処理するためには、やはり一つの罰則、制裁措置というものも法律上考え得るのかなということも考えたわけでありますけれども、先ほど来申し上げておりますように、プライバシー侵害に対する罰則を考えます場合に、プライバシーという観念が非常に個々人によって感覚の問題としてニュアンスが違うところから、どうも罰則の構成要件というものがなかなかまたこれは難しいわけであります。
　つまり、本来のプライバシー侵害に対する構成要件が難しい段階で委託業者の問題についてのみまた罰則を考えるということもなかなか難しい。今後そういったプライバシー侵害で委託業者の問題を含めました何か制裁的なものを考えるとすれば、プライバシー概念そのものの確定というものがやはり先決になるだろう。それまでの間は、委託業者に対する処理といたしましては、地方公共団体と業者との間の私法上の契約上の制約、こういったもので処理する以外ないだろうと、こう考えましたのがこの第三十六条の趣旨でございます。
○中野明君　今の答弁でもありましたように、問題が起こったら契約解除とか損害賠償という、それだけでいいかという疑問を私は持ちます。要するに市町村の事務の基礎資料でございますから、それが住民のプライバシーにかかわる重大なものである基本台帳を委託された者がいいかげんなことをしている。片方、移動等の届け出を二週間以内に出せということになって、これを怠った住民には行政罰とともに過料を取られることになっております。しかも、今回五千円に値上げされることになっています。それなのに、これらは私法上の義務地違反しか問えないというのは、これは均衡を失しているのじゃないかと、こういう疑問が出てくるわけでして、公務員はこれは守秘義務とか服務規律というものがあるわけですから、その公務員の仕事を委託されてやっているんですから、それなりのやはり罰則というものを科すべきじゃないかと、こう考えるんですが、この辺はどうですか。
○政府委員（大林勝臣君）　確かに感じといたしましては私どもも同じ感じを持って勉強をしたわけであります。
　ただ、法律の構成といたしまして、一定の届け出義務を課するというのは、これは住所移転をするその移転をした者全体に一定の義務を課しておるものでありますから、非常にその構成要件もたやすく考えられるわけでありますけれども、このプライバシー侵害というものが非常に内容が区々さまざま、個人によって皆違う、こういう性質を持っておるものでありますので、なかなかプライバシー侵害についての罰則の構成要件が書きにくいというのが実情でございます。
○中野明君　結局、今のお話をじっと聞いておりますと、委託業者に対しては非常に寛大な、いわゆる信用して、一般的に委託を引き受けるような業者は悪いことはしないだろうという、そういう前提のもとに物を考えておられるような気がするんですが、これはその業者がまじめであったとしても、そこで使われている人、そういう人が漏らすこともまた当然考えられることでございます。こういう人たちにも問題がありますし、今私申し上げましたように、住民の届け出遅滞についてはちゃんと罰則まで設けてやっているのですから、公務員が本来行うべき義務を受託しているのですから、公務員と同等の責めを負わせるということに一応規定の上でした方が正しいのじゃないか、整合性がとれていくのじゃないかと、こういう気がするんです。プライバシーの保護が云々ということよりも、いわゆる公務員の仕事を受託しているわけですから、それは守秘義務とか何とか、そういうことから公務員と同じ責任といいますか、それをここでやはり規定しておくべきじゃないかと、こう思うんですが、もう一度御答弁いただきたい。
○政府委員（大林勝臣君）　確かにプライバシー問題というものを頭に置いて考えます場合に、一般の行政罰がいろいろあるにもかかわらず、委託業者のいかんによりましては不当な目的に使用されるようなケースに全く制裁あるいは罰則措置がないのは均衡をとれない、そういう気持ちはまことによく私どもはわかるわけでありまして、それなりにいろいろ勉強したのでありますけれども、法律の上で、つまり日本語としてなかなか構成要件が書けない。結局は、現在の段階におきましては委託契約上の厳しい措置というものを考えざるを得ない。したがいまして、今後こういった委託の問題につきまして、電算化されましたテープ等の保護の問題と同じ問題としまして、この施行までの一年間にこういった電算化の委託についての委託基準というものを、省内に研究会をつくっておりますので、そこで具体的に勉強いたしまして指導をいたしたいと考えておるわけであります。
　そういった制裁措置あるいは罰則の整備につきましては、今後のプライバシーの研究自体の推移を見ながらさらに勉強をしてまいりたいと考えております。
○中野明君　最後に大臣、先ほど私ちょっと申し上げましたように、その本に各団地のもう全部の一軒残らず出ているわけです。そして電話番号も出ています。部屋の番号も出ているんです。それで、自分らに許可なしにこんなことを出されて困るという声も聞いたのですけれども、これは直接住民台帳とは関係ありません。しかしながら、そんなものとこの住民台帳と全部これが複合してくると大変な問題になってくる。しかも、それは有料で販売されております。ですから、そういうことを考えて、今回の法改正で今局長が答弁しておられますが、「不当な目的によることが明らかなとき」またはこの「不当な目的に使用されるおそれがある」という判断というのは、現場ではなかなかしにくい改正になっております。ですから、ぜひこれは政令を出されたり通達を出されたりするときに、まず基準を幾つか箇条的に出されて、そして現場でも容易に判断ができるようにしたらトラブルも少ないと思います。これがどこが不当なんだと言われたら現場の人が返事ができないということで従前どおり全部出さなきゃならぬという、こういうことになってもいけませんので、その辺を含めて、最後に大臣から御答弁をいただいて終わりにしたいと思います。
○国務大臣（古屋亨君）　この「マイタウン葛西」というのを拝見いたしまして、これだけ全部書かれておっては、やはり当該対象者の中でも困る、電話番号なんか知られたくないというようなことが多々あると思います。でありますので、これは政令または省令の場合におきまして、今のお話にありましたような点につきましてなるべく具体的に基準を示しまして、そうして現場が混乱しないように、ぜひ私もそういう点は注意いたしまして措置をしてまいりたいと思います。
○神谷信之助君　先ほど大臣の提案理由の説明の際にも、「近年における社会一般のプライバシー意識の高揚や情報社会の進展等の社会情勢の変化に伴い、国民のプライバシー保護に対する関心が高まりつつあり、」というのが本改正案を出す背景にあると思います。そこで、そういう背景のもとに今度この法案の改正案を出されたのだけれども、先ほど大林行政局長も、プライバシーについての概念がまだ明らかでない、したがって一部改正なんで、試行錯誤を重ねざるを得ない、あるいは今ありましたように、罰則を適用するにしても構成要件をもうひとつ明確にできない、いろいろな問題が言われています。これはやっぱり政府としての情報公開法とプライバシー保護法といいますか、これの制定がまだできていない、そういうところに問題があるのじゃないかと思うんです。
　国及び地方公共団体を含めての行政機関の収集をしている情報データ、これについての国民の知る権利の問題がある、それから一般の企業やいろんな団体が収集をしている情報も今は物すごい量になってきている、その双方に通じて個人に関する情報が入りまざってある、そういう状況であります。しかも、電算化がどんどん進んできている状況の中で、情報公開法とプライバシー保護法の必要性というのは非常に重要なことになっているのじゃないかと思うんです。既にアメリカではプライバシー法やサンシャイン法がつくられていますね。アメリカの場合は一九六六年以来こういうシステムが出て、情報の自由化と同時にプライバシーの保護という問題とが何回か法改正をやって、つくられてきているのだけれども、その点日本の方はまだ出てきていない、そういう段階でこの基本台帳法のみについてその部分的な一部改正でありますから、いろんな矛盾が起こってくるんです。だから、この点やっぱり基本になる情報公開法とプライバシー保護法、これの成立へ向けての総務庁を中心にした取り組みの状況を、まずちょっと御報告願いたいと思います。
○説明員（藤澤建一君）　お尋ねでございますが、先生御指摘のとおり、行政機関の保有します個人データの保護ということにつきましては、国民の権利、利益の擁護及び行政運営の一層の効率化というような観点から見まして重要な課題であると考えております。また、情報公開につきましても重要な問題であると認識いたしております。いずれの課題につきましても、政府といたしましては、臨調の最終答申をも踏まえまして、閣議決定でございます行革大綱におきまして、その検討の推進を行うというように盛り込まれております。これに基づきまして、私ども各省庁と協力しながら、現在政府部内において鋭意検討を行っているところでございます。
　しかしながら、これらの二つの課題と申しますと、先ほどからもプライバシーについていろいろ御議論もなさっておられますけれども、いずれも我が国の現行の諸制度といいますか、それにない新たな分野の問題であるということもありますし、また非常に広範多岐にわたる関連領域といいますか、そういう分野との調整の問題、いろいろ新しい非常に検討すべき問題が広うございます。そういうことで、私どもはこれについては慎重な配慮と手順を要請される問題であるということで検討を行っているという段階でございます。
○神谷信之助君　一体いつごろまで検討をやるのですか。だから、逆に言うと、大体いつごろ法案として提案ができる、そういう状態になる見通しなんですか。
○説明員（藤澤建一君）　ただいま申し上げましたような非常な新しい問題やあるいは関連調整領域といいますか、そういう問題が非常に多いというようなことから、鋭意検討を行っておりますけれども、現時点で今申されましたような法制化等の見通しを申し上げる段階にはないというように考えております。
○神谷信之助君　それで、大臣、今お聞きのような状況で、国のこの問題についての基本的方針というか、考え方がはっきりしてないわけです。しかし、現実の事態はどんどん進行します。事態が進行してこっちの行政の方が立ちおくれるということでは、これは行政の怠慢が問われるわけであります。
　きょう衆議院の本会議で成立した労働者派遣法じゃないですけれども、職安法四十四条違反の疑いがあるものを、事態をほうっておいて実態ができて、実態ができたからしようがないという形でああいう法律をつくってしまうということもありますので、問題だというように思うのです。現に自治体の方では情報公開の条例やらプライバシー保護の条例をつくったりしている。とりわけ、先ほども話がありましたように、川崎市の条例なんかも非常に今度はある意味では斬新なといいますか、思い切ったいろんな要素を入れて出してきています。しかしこれも、例えば川崎の条例を見ても、民間の協力を頼むにしても担保がありませんから実効が上がらぬわけです。
　国の方でプライバシーの保護の定義なり保護の基準なり、こういうものを決め、それに対する担保すべき罰則なり何なりが決まれば、それに基づいて川崎の条例でも一定の実効を上げることができる。今の場合ですと、単に協力を依頼する以外にないという状況ですから、この点は閣僚の一員としての大臣としても、特に実際のそういう条例をどんどんつくらざるを得ないし、やっているそういう状況の中で、実際に効果を上げるといいますか、実効を上げる上からもこの情報公開法とプライバシー保護法、これは必要だと思うんです。ますます秘密を多くするような国家機密を片一方では出しながら、国民の知る権利の方はなかなかどうのこうのと言って実際には保障されないというのも問題ですし、同時にプライバシーの保護の問題、この関係をどう日本の法制として体系化するかということは非常に急がれておると思うんですが、この点についての大臣の見解を、まず聞きたいと思います。
○国務大臣（古屋亨君）　先ほどお話し申しましたように、これは国の情報公開と地方の条例との関係ということについてどう考えておるかという問題でございますが、やはり情報の公開ということとプライバシーの保護というのは、両面において私は必要の面が非常に多いと思いますので、そういう点も国において何とか早く検討して始末をつけるといいますか、そういうものを公布するとか、そういうことを制定するということも一つの方法だと私は考えております。そうしないと、いままでのいろいろないきさつでこういう法律を出しましても意味なくなる場合ということがあるわけでございます。ひとつこれは私どもといたしましても総務庁その他と十分連絡をとりまして、今のお話のような点につきましては総務庁で検討中ということでございますが、やはり何とか政治的な面からもこれを推す努力をしなきゃならぬというふうに考えております。
○神谷信之助君　大臣もそういう点は御認識いただいておるわけなんで、総務庁の方も、これはきょうずっと議論をしていますが、あいまいなところ、不明確な点、いろいろ各委員から問題点が指摘されておるけれども、結局プライバシーの概念なり定義が明確でないし、したがってぴちっとしたものができない。したがって、この改正をやってから後、とにかくやりながらやっていこうかという試行錯誤しかもうないという状況ですから、これは私は法治国家としてはちょっとぐあいが悪いと思いますから、今大臣もおっしゃったように早急にひとつ成案を得ていただくように、もちろん権利にかかわる問題ですから慎重にしなきゃいけませんが、その点を一つ申し上げておきます。
　それで、あと具体的にありますが、皆さんも今までにいろんな面で質問なされておりますから、できるだけ重複を避けていきたいと思うんです。
　一つは、請求事由について理由を述べないで閲覧できる者、いわゆる自由閲覧者といいますか、この範囲が広過ぎるのじゃないかという感じもするんです。これは、省令で戸籍法の施行規則十一条に準ずる内容とするというようにお考えですが、本人、配偶者、親族以外に、国、地方公共団体及び公社、公団の職員、それから弁護士、司法書士、土地家屋調査士、税理士、社会保険労務士、弁理士、海事代理士、行政書士などが考えられておるようですが、この基準は大体どういう基準でお決めになるわけですか。
○政府委員（大林勝臣君）　今回、住民基本台帳の閲覧をいたします場合には、一般的には請求事由その他氏名、住所あるいは閲覧の範囲というものを具体的に明らかにして請求をしていただくという措置をとっておるわけでありますけれども、今回改正いたしましたのが、こういった住民基本台帳の閲覧なりあるいは抄本の交付を不当な目的で使用するということをチェックするのが目的でありますために、一般的に本人あるいは家族、さらには国、地方団体の公務員その他、法律上いろいろの制約を受けております弁護士でありますとか行政書士でありますとか、そういった公的な資格者の職務上の請求だということになりますと、そこまで具体的な請求事由を一々書いていただかなくとも危険はないであろう。したがいまして、職務上の請求ということが明らかであれば請求事由というものを省略してもいいであろう、こういう考え方に立っておるわけであります。
○神谷信之助君　本人、配偶者、親族関係は別にして、それ以外の自由閲覧者の範囲ですけれども、公務員その他弁護士あるいは司法・行政書士に至るまでずっとあります。しかし今のお話ですと、これは少なくとも職務上必要であるということは確認しなきゃならぬわけです。
　そこで、具体的に手続の問題に入るのだけれども、これは実際は今市町村の窓口ではちょっとばらばらな形式もあるようなんだけれども、いわゆる公用請求の場合は無料ということで、それから、多くのところでやっているのは一般請求のやつで、本人の住所氏名書いて、そして必要とするものを書いて、あとその理由をずっと幾つか挙げて列記してあって、そしてそれの該当するところに丸をするとか、そういう形でやっていますね。弁護士だとかそういう人あるいは公務員の場合は下の理由は書かんでよろしいと、こういうやり方でやっているのが多いようなんですけれども、今度これができますと、ある程度、ある意味では政令に応じて統一基準をつくり、統一様式をつくっていくということが必要になるのではないかと思うんですが、この点はどういうようにお考えですか。
○政府委員（大林勝臣君）　請求事由その他自治省令で定める事項を明らかにするという作業がまだ今後残っております。
　さらに、先ほど御質問の、特定の目的のための請求についてはそれを省略をするというような考え方で政令を考えるわけでありますけれども、政令の内容についてできるだけ各地方公共団体の窓口で統一処理ができるように考えてまいりたいと思っております。
○神谷信之助君　そうすると、ここで自由閲覧者になっている対象の人、これは職務上に必要な調査あるいは請求であるということは、そのことも明記できるそういう記載方法を考えるということになるのかどうかということが一つ。それから、その身分を証明するもの、これの提示を求める必要があるのかどうか。この辺はどういうことになりますか。
○政府委員（大林勝臣君）　公用請求などの場合には、請求書を見た場合にこれは大体すぐわかるというケースが非常に多いであろうと思います。ただ、そういった書式でない場合にも、もちろん職務上のためということは書いていただくわけでありますし、さらにそういった請求書の記載自体からは請求者の資格が疑わしいという場合には、質問をいたしますなりあるいは身分証明書の提示を求めたりすることなど、いろんな確認方法が考えられますけれども、そういったこともあわせて指導してまいりたいと考えております。
○神谷信之助君　なかなか難しいんですよ。例えば私は今参議院議員ですが、参議院議員であることを証明するものいうて考えたら、つけておるバッジ、それから国鉄の無料パスを持っている、これも紛失をする場合があるわけです。あとは名刺ぐらいのものでしょう。だが、これは自由につくれるんです。それで、弁護士の場合も、弁護士会に登録すると弁護士の記章くれます。しかし、聞いてみたら、やっぱり身分証明書というものはないんですね。弁護士会は発行してないんです。
　だから、これも実際問題、ある程度わかっている人の場合と全く未知の人が来た場合と——警察官でも制服着ておってもにせものというやつがこの間あったわけですから、制服着ておるから大丈夫やということにもならぬということにもなります。だから、警察官の場合は少なくとも例えば警察手帳を見せただけでよろしいということにもならないだろう。やっぱり書式はちゃんと書式で、先ほど言った公務用請求の書式でやってもらう、それぞれみな公務員もそうだと思いますが、そういうことになるのだろうと思いますが、その辺も含めてどういうようにお考えか。これもちょっと窓口で場所によってはごたごたする可能性のある問題です。
○政府委員（大林勝臣君）　相手方の確認の問題で、そういった窓口でわからない、そのために混乱するということは確かに考えられるわけであります。そういった場合に、具体的に臨機応変にどういう措置をすべきかということを含めまして、この十年間同じような取り扱いをしてきております戸籍における具体的な事例、こういったものを集めて、あわせて指導の参考にしたいと考えております。
○神谷信之助君　それからもう一つ、不当な目的か正当な目的かというものの判断、これは先ほどからも同僚議員がおっしゃいましたが、非常に難しいんですけれども、これはプライバシー権の定義がはっきりすれば明確になってくるんでしょうが、知られたくないという権利もあります。
　例えば私の住民票を閲覧する、あるいはとった、しかし、だれがとったかわからぬわけです。だから、何かに使われたらしいということがわかった場合に、一体だれが請求をしたのかということを役所の方に言う。しかしこれは、この間起こった例では拒否されて、裁判でも却下されたですね。だから、そうするとだれが自分の住民票をとったりあるいは閲覧をしたのか、そのことを知ることはできない、自分のことは自由に知られると、こういう状態が起こります。この辺についてはどういうようにお考えですか。
○政府委員（大林勝臣君）　まさにごく最近におっしゃったような事件が裁判まで進展をいたしました。私どもも今後どう考えていくべきかと考えておったところでありますが、確かに自分のことは知られるけれども、自分のことを知ろうとした相手の情報はわからぬでは、まさにこれ不均衡ではないかということがすぐ頭に浮かびます。ただ反面、同時に自分の住民票をだれがどういう理由でこれをとったかということを調べます場合には、相手が自分の住民票を請求した理由というのをまた調べるわけであります。そうしますと、相手が自分の住民票を請求した理由が、あるいはそれは債権債務関係であるかもしれません、あるいは訴訟でも起こそうかというようなことでそういう請求をしたのかもわかりません。そこで問題は、今度は相手の行動を調べることが相手のプライバシーとどういう関係になってくるのだろうかというようなまた疑問が出てまいりまして、非常に私どもも、そこまでなかなかぴしっとした回答が現在の段階でまだ出せておらない状況であります。
○神谷信之助君　今、こっちの方は一方的に知られて、知ろうとした者がだれかということは我々の方はわからぬという状態というのはやっぱりおかしいというように私も思うんです。だから具体的に、それはやっぱりプライバシー保護法で保護すべき権利と、それからその範囲といいますか、こういったもので相互の関係も含めて権利関係の基準というものを決めないと、この辺却下されていますから今の法体系では却下されざるを得ないのかもしれませんけれども、しかし常識的にいっても、これはちょっと矛盾を感じます。この点を一つ今後の研究課題として申し上げておきたいと思います。
　それから、その次の問題はコンピューターの問題です。三十六条の問題ですが、公務員の場合はもし三十六条のような行為をした場合には守秘義務違反で処罰されることになりますか。
○政府委員（大林勝臣君）　一般的に公務員には守秘義務というのが義務づけられておるわけでありますが、問題はその場合の義務化された秘密の内容ということになるのだろうと思います。
　そこで、結局はこのプライバシー問題は具体的なケースケースでプライバシーの侵害になる場合もあり、必ずしもそうならない場合もあるという非常に多種多様なケースが起こってくるものでありますから、一般的に住民台帳の記載事項を公務員が公にしたからといって直ちにそれが公務員の守秘義務違反になるとは言えないと思います。と申しますのは、一応現在の段階でもまだ原則公開という建前をつくっておりますから、そこで今回の改正によりまして、不当な目的でこれを利用してはいけない、こういうチェックをしたわけでありますが、そういう身分差別につながる問題でありますとか続き柄を不当に利用するというようなケースにおきましてこれを漏らすということは、当然これは守秘義務違反ということになろうかと思います。
○神谷信之助君　そうすると、今おっしゃったその部分は守秘義務違反になる、こうなれば、受託した業者に対してもその部分についての守秘義務を課すことは可能ではないか。だから、処罰の対象になるその要件が確定をしないものは、これは公務員でも確定できないのだから守秘義務違反というわけにいかぬでしょう。しかし、今おっしゃったように、差別につながるようなそういう目的に利用した、あるいは漏らしたということであれば公務員にその守秘義務違反を問うことができるとするならば、受託業者についても問うことができるのではないか。例えば風営法で少年指導委員というのをつくりましたね。これはボランティアなんです。ボランティアの人を委嘱するわけです。しかし、少年のいろんなプライベートの問題を知りますから、これには公務員に準じた守秘義務を課していますよ。
　そうすると、この受託業者についてはそういう意味では課す、ただ現行のまだプライバシーの定義なり基準なりがはっきりしていない段階では、差別にはっきり明確に利用したとか、そういうことで漏えいしたという部分については犯罪要件を構成する、それ以外でわからぬところは、これはわからぬのだから犯罪要件を構成しているかどうかわからないから、これは守秘義務を問うわけにはいかぬと、こうなりますね。
　だから、何でそんなことを言うかというと、プライバシー保護法なり情報公開法というのは確かに早くつくらなきゃいかぬけれども、なかなか難しい問題ですから、その間の空間ができる。これは一年以内の施行ですけれども、しかしその間にやっぱりそういう点も検討する必要があるのではないか。全くこの三十六条違反がノー担保、全くの訓示規定というのでは、これからの電算化どんどんしていく状況の中で、私は大変個々人の権利を守るという点でいかがなものか。とりわけ今回の改正は一定部分、四項目でしたか、それは見せるけれども、あとのやつは見せないのを原則にしているわけですから、今までと違ってそういうように秘匿をする条項というのを法律上明確にするわけですから、それとの関係でいかがなものかと思いますが、どうですか。
○政府委員（大林勝臣君）　まことにおっしゃるとおりであろうと思います。そこで、いろいろ委託をいたしました場合のプライバシーの侵害のケースについての制裁措置はないかと、いろいろ法制局とも相談をし、議論をしてみたのでありますけれども、公務員の場合には一般的な守秘義務というのが全部網がかかっておるものでありますから、その中でケース・バイ・ケースで適用するということも可能なんでありましょうけれども、委託業者、民間人の場合に一般的に守秘義務の網をかぶせるということもなかなか難しい。それではやっぱり具体的に個別の守秘義務というものをかぶせざるを得ない。そうなりますと、やはりプライバシーというものの確定した概念がないものでありますので、なかなかその構成要件がかけにくい。これが訓示規定にせざるを得なかったいきさつでございますが、今後の住民基本台帳電算化に伴います事務管理上、今後考えるべき問題としての一番大きな問題点であるという認識は持っております。
○神谷信之助君　これも重要問題というように思います。
　その次ですが、今度のこの法案とは直接関係ないんですが、大臣にちょっと見解を聞いておきたいと思うんです。いずれにしても、プライバシー問題というのは緊急にその基準といいますか、基本を確立しなければいかぬわけですけれども、その場合一般人と公人ですね、公務員あるいは公選による候補者とか我々政治家なんかも含めまして、一般人のプライバシーの保護に対してそういう公人といいますか、政治家のプライバシーというのは、一般論としましてその保護について一定の制限を受けるというのは当然ではないか。これは憲法十五条で「公務員は、全体の奉仕者」という規定になっています。したがって、刑法の二百三十条ノ二の一項なり三項で、これは戦前になかった部分ですけれども、憲法との関連で公務員に対する免責条項というのが加えられる、こういうことにもなります。最近は政治家の資産公開というような問題も出てきて、政治家、そういう公人といいますかについてのプライバシーに対する一定の制限というものが全体の風潮になってきているし、そのことについては一面では甘受しなければならないという状況が、この名誉棄損罪で言うならば「月刊ペン」事件の最高裁判例も出てきているわけで、こういったことについての大臣の見解を聞いておきたいと思います。