Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○家西委員　家西です。
　私は、保険とはどういうことなのか、お尋ねしたいと思います。
　保険とは、一般論として、偶発事故によって生ずる損害の補償を得るため、その代価として契約に基づき掛金を支払い、相互扶助し合うことと解釈していますが、それで間違いありませんでしょうか。
○江利川政府委員　いわゆる保険、特に民間の保険を考えますと、その保険の基本原則は今先生の御指摘のとおりだと思います。ただ、社会保険制度というふうになりますと、民間の保険と違って、一定の一般的なリスクに社会連帯として備える、そういう意味で強制的な加入を要請する、そういう面がございます。
　先生がおっしゃいましたのは、いわゆる純粋の民間の保険というのでしょうか、そういう考え方でございまして、社会保険ですと、それに若干政策的な側面が加わっているということになります。
○家西委員　それでは、本法案では、四十歳から六十四歳までの第二号被保険者について、加齢に伴って生じた要介護状態に対し保険給付を行うとなっていますが、例えば四十歳未満の年齢で不幸にしてクモ膜下出血など要介護状態になった場合はどうなるのでしょうか。
○篠崎説明員　四十歳前の方で介護保険制度の適用がない方につきましては、障害者保健福祉施策において対応することといたしております。
　具体的には、十八歳未満の身体障害児等につきましては、児童福祉法によりまして、ホームヘルパーやショートステイなどの在宅福祉施策や、あるいは重症心身障害児施設などへの入所といった施設福祉施策が講じられます。それから、十八歳以上の障害者につきましても、身体障害者福祉法などにより、同様の在宅福祉、施設福祉施策が講じられることとなります。
　これらの施策につきましては、障害者プランの実現を目指しまして、今後とも鋭意取り組んでまいりたいと考えております。
○家西委員　それでは、クモ膜下出血とかそういうような症状を起こされれば障害者等級に適用するということですか。
○篠崎説明員　そういうクモ膜下出血等におきまして、日常生活の介護等により障害者として身体障害者福祉法上の肢体不自由等の認定がされる方は、そちらで対応されるということになります。
○家西委員　それでは違った面で、逆に今度は介護保険法を掛けていない人、五十歳以上の人についてちょっとお尋ねしたいわけですけれども、例えば五十歳で保険を掛けていなくて、加齢に伴い発病し要介護状態になって、その月から保険料を支払うということを条件に介護保険のサービスを求めてきたときはどういうふうになるのでしょうか。
○江利川政府委員　二号被保険者の期間のうちに保険料を納めていなかった、そういう場合には、保険料の未払いにつきましては、医療保険の仕組みの中で保険料の未払いについての対応措置というのがあるわけでございますが、その後その人が要介護状態になったというような場合には、この介護保険の給付対象となるものでありましたら介護保険制度における給付の対象となります。前に保険料を納めていなかったからといって、その対象とならないということではありません。サービスは出るわけでございます。
　しかしながら、六十五歳以上になりますと、その未納期間に応じて例えば償還払いをとるとかそういう形で、サービスはしますが、そのサービスの提供の仕方について、いわゆる保険料を支払ってもらえるような、インセンティブが働くような仕組みが織り入れられております。
○家西委員　よくわからないのですけれども、今言われている意味。それでは、例えばそういう場合についてはそういうようなことができるということで、掛けなくても結局はもらえるということになるのですか。要するに、介護保険料を支払わなくてもそういう状態になったらもらえるということで判断していいんですか。
○江利川政府委員　例えば六十五歳になりまして一号被保険者になる、ずっと保険料を納めていない、その人が要介護状態になります、そういう場合には介護給付はいたします。いたしますが、償還払いにする。償還払いといいますのは、全額まずは自己負担、自分で全額を払う。その領収書を持って保険者である市町村のところに行きますと、市町村において九割償還するということになるわけであります。ただ、その人が今まで保険料を納めていなければ、そのときに九割分、今までの未納分も納めてくださいというようなことを当然保険者としてその人に申し上げるということになります。
○家西委員　では、そういうことだったら、要するに払わなくても、被保険者は償還払いはするけれども、結局はもらえるのですよね。そういうことですよね、それだったら。
○江利川政府委員　償還払いで払う。給付はすることになるわけでございますが、その際に過去の保険料を納めてもらうようにいたします。
○家西委員　その場合でしたら、例えば逆算して十年間の分を支払うからまともなサービスをと被保険者の方から言われた場合は、それで十年分は納まっている、未納の分が納まっているから、保険として適用されるということですね。
○江利川政府委員　保険料を納めていない場合には、時効にかかる期間がございます。時効にかかった期間の扱いについては、介護サービスを受けるときには本来一割負担でありますが、給付水準を下げる、例えば七割で給付をする。それから、時効にかかっていない部分につきましては先ほど申し上げたとおりでありますが、償還払いにする。ただ、領収書を持っていきましたときには過去の保険料分はちゃんと払ってくださいということになりますから、保険料はいずれにしてもそういう機会にきちんと払ってもらうようにするということになるわけでございます。
○家西委員　そうなると、まじめに払っている人が非常に不公平ではないのでしょうか。一生懸命収入の中から毎月払っているのにかかわらず不平等が生じると私は思うのですけれども、いかがでしょうか。
○江利川政府委員　社会保険制度ですので強制徴収でございますから、基本的には入らなければだめなんです。そして入るのは、二号被保険者であれば医療保険の仕組みに上乗せして取りますし、それから高齢者につきましては、多くの高齢者は年金から天引きをして取ります。そしてその他の人については国保の保険料に上乗せをして取るということになります。ですから、基本的にはこの保険料は当然納めるということになるわけでございます。
　ただ、おっしゃいますような非常にレアケースというのでしょうかそういうことで、もしあったときにどうなるんだ、これは前からお答えしているところでございますが、いわゆる要介護状態の心配というのは多くの人が持っているわけでありますし、この制度の趣旨については御理解をいただいてきちんと納めてもらうというのが原則でありますが、ただそれは極端な例外という意味で、そういうときはどうするんだというような場合には、制度の仕組み上、レアケースでしょうけれども仕組み上はこういうことになっている、最初に御説明したようになっているということでございます。
○家西委員　最低限、不公平、不平等が生じないようにしていただきたいと思いますし、また保険料をなぜ払うのかという部分について、必要なんだという部分をやはり啓蒙するなりして皆さんに理解を求めなければ、払わぬ得みたいなことになってしまうと、やはり私は不平等だとしか言わざるを得ませんので、よろしくお願いいたします。大臣、お答えいただけるのならばよろしくお願いします。
○小泉国務大臣　これは医療保険でも起こり得るのですよ、この前鴨下議員がお話ししたように。では、保険に入ってないから医療見ないか、そんな非情なことできないじゃないか。そして本来、介護保険に入ったら介護を受けた方が得なのかという問題じゃないのです。損得の問題じゃないのです。医療保険に入っても、介護保険に入っても、できたらお医者さんのお世話になりたくない、介護のお世話になりたくないという方がいいのですよ。しかしお互い支えていこうということであって、不公平だという観点だけでとらえると、では一切面倒見ません、そんなことできるかと。あす死ぬかわからない苦しんでいる人、だれもいない、そんな非情なことはできないじゃないかという例外的なお尋ねで、その際にはやろうと。しかし、本来大多数の国民は健全な良識を持っているだろう、自分がそういうお世話にならないから払わない、そんな国民でありたくないと思っているのが多数だと。お互い支え合うんだということでなければ、社会保障制度も社会保険制度も成り立たないというふうに私は考えております。
○家西委員　私もそのとおりだと思います。相互扶助であって、お互いに助け合うべきだと思いますし、そうあるべきだと思います、こういう制度は。そうしなければ全く意味がないし、何のために掛けていたんだということもあるでしょうし、またお互い、社会ですので、こういう構造で助け合っていくことこそ老齢化社会を迎えるに当たって必要だと思います。だけれども、その中でそういうような特定の人たちができてしまう、それが安易にまかり通るような制度ではまかりならぬのではないかと私は思いますので、よろしくお願いします。
　その次の問題、質問させていただきます。
　若年層が疾病、障害、老齢化等についての関心が薄いのは一般論です。しかし、成人で就職をし、そして収入を得た場合、介護保険料を掛けようという意思まで奪う必要性は私はないと思います。ですから、二十からでもいいのではないか。そういうような支払いをしようという人たちにも広く門を開くべきではないでしょうか。よろしくお願いします。
○江利川政府委員　被保険者の範囲を何歳からにするかということも制度の立案に当たって議論のあったところでございます。二十からにするべきではないかというような意見もありましたし、この案のように四十歳からというのが現実的な線ではないかというような意見もあったわけでございますが、そういう関係方面のさまざまな意見を踏まえながら、現在、四十歳以上の方が被保険者という制度になっているわけでございます。
　これは、社会保険で強制加入ということでございますので、四十歳以上の方には強制的に保険料を納めていただくということになりますが、私は二十から納めても結構ですと、何というのですか、一人例外的に納めるというのは、強制保険の世界ですので、それはできません。いわゆる被保険者の範囲をどうするかということにつきましては、この法律の附則に、実施状況等を見てさらに被保険者の範囲等を検討するという検討規定が置かれておりますので、実施後の諸状況を見ながら、こういう御指摘の問題につきましては検討させていただきたいというふうに考えております。
○家西委員　もしそこまで検討いただけるのなら、ぜひともそのあとの若い人たちというものも考えていただきたい。そして、付加給付というものをぜひとも考えていただきたい。例えば教育とか就労、そして授産等の別立ての付加給付というものも御検討いただければなと思いますけれども、いかがでしょうか。
○江利川政府委員　大変恐縮なのですが、何の付加給付と言ったのかちょっと聞こえにくかったのですが、何でございましょうか。
○家西委員　一度制度の見直しということを御検討いただけるのならばその場合、年齢的な問題を踏まえて、付加給付、すなわち教育とか就労、授産、そういうようなものを含めての付加給付にして、年齢を幅広く持たれればいかがでしょうかということを言っているのです。
○江利川政府委員　介護保険制度で出す給付の範囲というのはどういうものがいいかということでございますが、基本的に、これは給付をどう考えるかということと、それから保険料負担をどうするかということは、非常に密接に関連するものでございます。この制度におきましては、いわゆる日常の介護支援ということが基本でございまして、まず、そういう範囲でのサービスを考えているわけであります。
　ただ、現在の制度におきましても、例えば六十五歳以上の一号被保険者の保険料によって、保険者であります市町村におきまして、上乗せ給付であるとか横出し給付であるとか、そういうことが行える方法が残されているわけでございます。そういうことで、この介護保険で出しますサービスの周辺でなおそういう高齢者の保険料でやるものがあるというような場合には、市町村において検討していただくということになります。ただ、その範囲を超えて大変広い範囲で付加給付を行うというのは、必ずしも介護保険制度にはなじまない部分があるのではないかと思います。
○家西委員　それでは、ちょっと時間もありませんので、質問を変えます。
　障害者の定義とは何でしょうか。そして、難病の定義とは何でしょうか。お答えいただきます。
○篠崎説明員　障害者につきましては障害者基本法で定義をされておりますが、それによりますと、「身体障害、精神薄弱又は精神障害があるため、長期にわたり日常生活又は社会生活に相当な制限を受ける者をいう。」このように定義をされております。
○小林（秀）政府委員　難病についての定義のおただしでございますが、昭和四十七年に策定をいたしました難病対策要綱で、難病の概念を次の二つに整理をいたしております。その一つは、「原因不明、治療方法未確立てあり、かつ、後遺症を残すおそれが少なくない疾病」ですね。それからもう一つが、「経過が慢性にわたり、単に経済的な問題のみならず介護等に著しく人手を要するために家庭の負担が重く、また精神的にも負担の大きい疾病」という、この二つに分けております。
○家西委員　障害者と難病ということで今お答えいただいたのですけれども、その辺はそのとおりだと私も認識しております。
　私は血友病です。二次障害で関節機能障害を持って、私は四級の手帳を持っています。そして、今日、二級以上の障害者のものではそれなりのそういう障害者プランにも乗れる多くの制度はあるわけですけれども、それ以下の人たちというものは、なかなかそこまで障害者プランというものは恩恵を受けないというか、そういう部分はあると私は思います。
　そして、障害者でもない難病でもないというはざまの人の問題が、今回この介護保険法でも引っかからないのではないかという私は危惧を抱いているわけですけれども、その辺はどうされるおつもりでしょう。
○江利川政府委員　介護保険制度の場合には、六十五歳以上の方につきましては、要介護申請を受けますと、一定の調査票をもとに調査をし、かかりつけ医の意見書をもらい、そして、認定審査会におきまして専門家の目でそれをチェックして、要介護状態であれば介護給付の対象になるわけでございます。
　ただ、四十歳から六十五歳未満の場合でございますが、この場合には加齢に伴う疾病に起因する障害ということになっているわけでございまして、この加齢に伴う疾病は、これから専門家の方々に検討していただいてどういう疾病を指定するか決めていただくわけでございます。その指定された疾病に該当する人は、同じような条件を満たしておりますと介護保険の介護サービスの給付対象になります。
○家西委員　できるだけそういう判定基準というか、それは広く持っていただきたいな、網を広げていただいて、そういう人たちにもぜひとも介護保険給付していただくようにお願いしたいと思います。
　そして、次にですけれども、現在、付添看護婦制度は廃止されていますけれども、がんの末期等について、看護のほかに介護が必要となった場合、家族が面倒を見るといっても、仕事をし収入を得なければなりません。そして介護保険も適用されない、年齢的にいいますと四十歳未満とか、そういう人たちはどういうふうにされるのでしょうか。
○江利川政府委員　四十歳未満の方は介護保険の対象にはなっておりませんので、介護保険からの給付は当然あり得ないわけでございます。御指摘のがん末期というようなことであれば、若い人で御不幸にもそういうことになったというようなケースは、基本的にはこれは医療保険の世界になるのではないか。医療保険の中で、入院であればしかるべき体制でその治療を受けるということになりますし、最近は末期がんを在宅で治療するというケースもあるようでございますが、それも在宅医療と訪問看護を組み合わせてサービスをしているようでございますので、そういう形で行われるのではないかと思います。
○家西委員　看護と介護との問題があると思うのですね。介護の場合はどうなるのでしょうかということを言っているのであって、医療保険では看護の部分は出ますけれども介護の部分はどうなるのでしょうかということをお尋ねしているのです。
○谷（修）政府委員　私の方からお答えするのが適切かどうかちょっとあれでございますが、今、江利用審議官の方から、要するに、四十歳未満の者についてはこの介護保険の対象にはならないというのは、これはもう大原則でございますから、今お話しになりましたがんの末期の患者の問題については、基本的には費用負担という面では医療保険の中で賄われるものだと思います。
　その中で、がんの末期の方についての介護ということにつきましては、何といいますか、がんの在宅医療なり、あるいは末期ということであれば、いわゆるターミナルケアと申しますか、そういう中での施設ケアなり、そういうことによって対応をしていくということが基本だというふうに認識をしております。
○家西委員　その場合は障害者でもありませんね。何で救われるのでしょうか。
○谷（修）政府委員　がん患者ということじゃないかと思いますが、ちょっと御質問の趣旨がよくつかめて……（発言する者あり）
○町村委員長　では、家西君、済みません、もう一度御発言願います。
○家西委員　今、五島先生言われるとおりで、在宅介護の場合、それは出るのか出ないのか、そして、がんなら、四十歳からだったらそういう介護保険はできるけれども、それ以下の場合は全く何もないのかということをお尋ねしているわけです。
○江利川政府委員　がんの患者であれば医療保険でサービスが出るわけでありますし、訪問看護とか看護婦を派遣するとか、そういう形でそこのサービスは行われるのではないか。介護が十分かどうかという議論についてはありますが、そういう患者であれば普通のホームヘルパーさんはとても簡単にはさわれませんですよね、治療の。そういう人にさわれるのは看護婦さんではないか。そうすると、訪問看護のような形でその人のケアをすることになるというふうに思います。
○家西委員　時間がありませんので、最後の質問にさせていただきます。
　巡回ホームヘルプサービスについてでありますけれども、厚生省が発表した在宅サービスのモデルのメニューを拝見しますと、ホームヘルプとデイケアが中心になっているというふうに思いますけれども、北欧の成果を仄聞しますと、二十四時間型ホームヘルプサービスをきめ細かく当てはめたメニューを考えることが不可欠だと私は考えます。この制度を充実させることにより在宅ケアをより充実することとなると考えますが、いかがでしょうか。
　そして、巡回型ホームヘルプサービスは、夜間サービスの面などにおいて、現段階では地域格差が余りにも大きいことを承知しています。しかし、福岡、東京などでは先進的に取り組んでおられます。北欧におけるノウハウを習熟させるために、教育を急ぐべきだと私は考えます。また、コスト面においても、施設ケアに比べ費用が高くつくことはありませんので、人材の育成を早急に講ずるべきと考えますが、いかがでしょうか。
○羽毛田政府委員　二十四時間巡回型のホームヘルプサービスにつきましては、先生今御意見として仰せのような方向で私どもも取り組んでいきたいと実は思っております。
　現在、二十四時間の巡回ホームヘルプサービスを通常のホームヘルプサービスに加えましてメニューの中に加えて、今の段階ではまだ全国的にも七十五事業ぐらいですから余り多くはございませんけれども、今お話のございましたように、やはり、これを先進的な地域でのそういう取り組みが全国に広がるようにやっていかなければならないということで、今やっています事業の評価をいたしたいというふうに思っております。
　そして、これが実はある種の循環になっておりまして、それが広がってくるとコストも比較的少なくて済む、しかし余り広がらないとコストがやや割高になるというような面もございますから、そういう意味では、いわゆる滞在型以外に深夜ですとか早朝等も含めたいわゆる巡回型の、滞在型以外に巡回型のホームヘルプサービスというものを組み合わせる形でやっていくという方向を目指して、今仰せのような方向で努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○家西委員　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○石毛委員　民主党の石毛でございます。
　介護保険の審議は随分重ねられてまいりましたけれども、私は、きょう、何点かの確認とそれから質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一点でございますけれども、要支援者への家事援助ということについて確認をさせていただきたいと思います。
　この介護保険法案の定義によりますと、訪問介護の定義につきましては、「入浴、排せつ、食事等の介護その他の日常生活上の世話であって、厚生省令で定める」というふうになっております。それから、要支援者への居宅サービスの一つの種類としまして、そこに用いられている用語も「訪問介護」というふうになっております。
　要支援者には、入浴、排せつ、食事等の介護というよりは、むしろ家事援助の方がウエートが高くなると思いますけれども、ちなみに、この法案の中には家事援助という表現は一カ所もなかったように思いますので、要支援者への訪問介護のその主な内容は、家事援助を含む日常生活の世話というふうに理解していいのかどうか、そういうふうに厚生省令で確定されるのかどうかということを、まず確認させていただきたいと思います。
○江利川政府委員　この法律上は、訪問介護の定義しかなくて、そして、要支援者に対しましても訪問介護というサービスが行われるということでございます。
　訪問介護というものにつきましては、先生御指摘のように幾つかのサービスの中身が挙がっておりますが、その他日常生活の世話ということになっております。その中には、いわゆるどうサービスを使うかということになるわけでございますが、概念的には家事援助的なものも含まれるものというふうに考えております。
○石毛委員　家事援助を含むということで確認させていただいてよろしいかというふうにお伺いしましたので、その点、ぜひよろしくお願いいたします。要支援者にとっては、非常に大きな期待をしているところはそこだというふうに思いますので、改めて強調させていただきたいと思います。
　それでは、次の質問でございますけれども、この法案の中では、特例居宅介護サービス、第四十二条一項二号でございますけれども、それに関しまして市町村特例給付ということが規定されておりまして、市町村が居宅サービスとして、先ほども表現がされていましたけれども、ワーカーズ・コレクティブなどでございますけれども、主として有償サービス活動をしていたり、ワーカーズ・コレクティブなどのＮＰＯによるサービス、それを事業主体として市町村が認めていくことが可能という法律になっています。
　その点は、私は大変評価をしている点でございますけれども、この事業者の指定に関しまして、法人格を持たないＮＰＯがやる場合、市町村が認めるということになるわけですけれども、その条件につきまして、法人格がないということを別にすれば、あとは指定事業者と同じ例えば職員数という基準ですとか設備の基準というようなことで、基準が非常に厳しいといいますか、リジッドではないだろうか。事業者は法人格を持ち、基準に当てはまり、員数を満たし、設備基準を満たしということになって、その中から、法人格がなくても市町村が認める場合はいいですよというのがこの法案になるわけです。
　ですから、指定事業者の方のその内容で、基準がどう決まるかということに左右されると思いますけれども、そのハードルがかなり高くっくられまして、そこに横引きになってＮＰＯ的な活動も当てはめられますと、実際には市町村が認めれば事業に参加できるという規定がありましても、参加できないＮＰＯ的な活動がかなり出てくるのではないかというふうに考えるのです。
　そこで、そこのあたりをどう考えておられるかということと、もし法人と同じようなハードルで基準とか人数とかということを設定されるという方向をとられるのでしたら、せっかくこの非営利の民間の活動に対して市町村が認めていくわけですから、市町村の裁量の幅を広げるといいますか、市町村の裁量でそれが可能になるという、そうした広がりをつくっていただいた方が地域で活動する側にとっては非常にやりがいが出てくる、やる気も起こってくるというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○江利川政府委員　介護保険法案に基づきまして介護サービスを提供する事業者は、基本的には都道府県知事の指定を受けるわけであります。ただ、市町村におきまして、法人格はないけれども継続して一定水準の介護サービスが提供できるような活動主体があるというような場合に、市町村で身近ですから、その実態がわかりますので、そういうような場合に市町村の判断でそれを介護保険給付の対象活動主体に入れてもおかしくはないだろうということでこの規定ができているわけでございます。
　この場合に、どういうふうに要件を決めるかということにつきましてはなお検討を要するわけでありますが、法人格を有しないだけであとの要件はすべて法人格を有しているものと同じにするかどうかというのは、検討の余地があるのではないかと思っております。つまり、そこは同じでなくてもいいところがあるのではないかというふうに思っております。
　ただ一方、この財源は半分が公費である、それからまた、二号被保険者の保険料はプールをして全国的なベースで均等に市町村に支給されるものでありますので、市町村が余り独自に動き過ぎても地域的にバランスを欠くことにもなるわけでございます。そういう意味で、そういう点も配慮しながら、どういう要件を定めたらいいか検討をしてまいりたいと思います。
○石毛委員　ありがとうございます。
　先ほど福島委員の一番最後の御質問でも、大阪の活動が紹介されておられまして、羽毛田局長の御答弁では、既に六万人を超える方々が活動しておられると。何回もここの審議の場では、そうした地域で活動をしている市民団体といいますか、あるいは非営利の活動の方たちの力がどういうふうに発揮されるかということが、この介護保険が有効に機能するかどうかという非常に大きなベースになると。そういう意味でいいますと、ぜひ市町村でそうした活動が活発に展開されますように、柔軟性のある基準のつくり方といいますか、そういうことに御努力いただければというふうに要望させていただきます。
　次の質問でございますけれども、介護保険法を読んでいますと、言葉が難しいのと、同じのがたくさん出てきて、もうちょっと法律って普通に読んでわかりやすく書けるということはないのでしょうかと。もう本当に、これに耐えて全部を読み通す入ってなかなか忍耐心の強い人だという、私も忍耐心が強い中の一人に入るか入らないか瀬戸際ぐらいのところなのですが、さておきまして、居宅介護支援事業者についてお伺いしたいのです。
　この居宅介護支援事業者につきましては、先ほどの市町村特例給付にかかわる活動とは違いまして、全部法人格がなければだめですよね。そうしますと、たしか医療の場合には一人法人が認められていると思いますけれども、社会福祉関係の方がここに参画してこようというふうに考える場合は、一人法人は認められていないですね。それから、ＮＰＯ法が成立しましたとしましても、最低限十人でしょうか。
　だとすると、居宅介護支援事業というこの事業活動自体は、私は、例えば一定の経験を積んで、研さんをして、そして場合によっては資格という要件もあるかもしれませんけれども、一人事業としてできる事業であるわけだと思います。つまり、ちょっとわかりやすく言えばですけれども、私が現場で長い間経験を積んで、研さんを積んで、研修が必要だったら研修も受けて、場合によっては資格も持っていてということでいえば、私がケアマネジメントの任に携わってケアプランを作成するお手伝いを事業としてさせていただけばいいわけですから、一人でできるのだと思います。
　この居宅介護支援事業が地域に密着した事業であればあるほど、一人でできるということの道を開いておくことが必要ではないか。つまり、市町村特例給付と同じような考え方を居宅介護支援事業についても、ハードルはいろいろあると思いますが、していいのではないか。その考えは当然とられてもいいのではないか。医療においても一人法人というのはあるわけですから、そういう道を開くべきではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○江利川政府委員　この居宅介護支援事業者には、そういう研修を受けて専門的知識を持った介護支援専門員というのを置くことになるわけでありますが、例えば要介護者に対しますケアプランを作成する。これは介護支援専門員が中心になって、サービスを提供する主体と連携をとってつくっていくことになるわけでありますが、要介護者の状態というのは三カ月とか六カ月ごとに再認定をしたり、あるいは状態が変わったらまたケアプランをつくり直したりという、そういう継続性と従前からの流れ、変化への対応みたいなものが必要なわけでございます。
　そして、一人でやるということになりますと、その人がやめたというと、そういう今までのケアサービス、ケアプランというものの蓄積が承継されないというのでしょうか、そういうようなことで、これもまた法人事業として行うことが適当だというふうに考えたものでございます。
○石毛委員　法人事業として考えるということであれば、医療の場合と同じように一人法人ということがあり得るのではないか。連携性とか継続性ということでいえば、それは当然地域で同じ業の方がネットワークを組んでやっていくというようなことを考えれば可能となるわけですから、恐縮ですけれども、今の審議官のお答えでは、私はちょっと納得しかねる部分があります。
○江利川政府委員　法人事業者がふさわしいということは先ほど述べたわけでありますが、それではどういう法人かということにつきましては、それぞれその法人の根拠法というのでしょうか、それに基づいて認められる法人、社団もあれば社会福祉法人もあれば、あるいは物によっては株式会社というのもあるかもしれません。それはそれぞれの根拠法に基づいて法人設立ができるわけでありますので、そういう法人を対象とするということでございます。
　この介護保険法自体の中で特別に新たな法人をつくる、そういう規定を置くということは考えておりません。
○石毛委員　説明していただいた内容については理解いたしました。現行の法人制度を前提にする限りはということでは理解をいたしました。
　私の場合は現行の法人制度を前提としなくてもよいのではないかというところですから、これ以上論議はしませんけれども、大事なのは居宅介護支援というその機能をどれだけよく果たすかということであって、その場合に、個人が法人として認められるという新しい道を開いてもよいのではないかという、これはずっと言ってもきっとすれ違うのでしょうから終わりにしますけれども、そう考えております。
　次の質問でございますけれども、法案の中では、認定審査会の委員、それから介護保険審査会の専門調査員に関しまして、保健、医療、福祉に関する学識経験を有する者という規定がございます。これに関しましては地方公聴会でも随分御意見が伺われたところだというふうに私は記憶しております。
　私もさまざまな現場の方から御意見を賜りまして、この学識経験というのは何ぞやということとかかわりまして、その定義をしていますとまたいろいろと難しい話になってくると困りますのでやめますけれども、ぜひ現場の実務経験を持つ方を重視するような方向でこの委員の選任を行うように市町村に、そういう方向で制度が動くような仕組みにしてほしいという要望が私のところにたくさん参っておりまして、私も、例えばぼけ老人を抱える家族の会の方たちの相談活動等々を拝聴し学ばせていただきますと、ケアに関する具体的な相談ですとか、それからそれをどういうふうにきちっとまとめて整理していくかというようなことでも大変すぐれた方がいらっしゃると思いますので、ぜひ、その学識経験を有する、その中に実務経験も重視してとらえていただくようにお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○江利川政府委員　二つの組織についてお話があったわけでございます。介護認定をする組織と、それから不服審査を行う組織と二つありまして、法律上はいずれも保健、医療、福祉の学識経験を有する者を委員とするということになっておるわけであります。
　この具体的な任命は、介護認定審査会は市町村長が、それから不服審査の方は都道府県知事が行うことになります。当然、単に学問的知識を持っているだけでは判断できない問題もあると思いますので、そういう実務経験を持っている人、多角的な角度から問題が見られるというような形で人選が行われるのだと思います。人選を行います知事あるいは首長の御判断においては、多分、十分にそういう現場実態の判断ができるような人もその中には任命されるものというふうに考えております。
○石毛委員　ぜひ実務経験をお持ちの方という、その中に、繰り返しになりますけれども、セルフヘルプ活動と申しましょうか、そうした活動が蓄積してきているノウハウというのはとても大きなものがあると思いますので、幅広くとらえていただけるように御理解いただければと存じます。
　それでは、次でございますけれども、高額介護サービス費についてお伺いしたいと思います。
　これにつきましては、一定以上の負担になる場合に高額介護サービス費という仕組みがとられるわけですけれども、「費用の負担の家計に与える影響を考慮して、政令で定める。」高額居宅支援サービスについても同様の趣旨が規定されてございます。それで、政令で定めるということでございますので法律が成立しましたその後に動いていくことだというふうに思いますけれども、実際問題、それこそどこから高額になるのかということが大変不安に思われているところだと思います。
　それで、私の方から改めて申し上げるまでもないわけですけれども、厚生省の国民生活基礎調査の最新の調査でも、六十五歳以上の方がいる世帯のうち年収二百万円以下の方が約二割に上っております。そうしますと、在宅の場合で一番要介護度が高いというふうになりますと、一割の負担として三万円近くなる。そうしますと、年額で三十六万円ですから、二百万円のうち三十六万円。施設に入った場合、どの施設に入るかによって違いますけれども、高い利用料金になる施設の場合でしたら年収の二五％ぐらいですか、それぐらいの負担になっていく。このあたり、これは世帯の所得ですから、お二人で利用されるということになるともっと多くかかっていくというふうになってまいります。
　今から心配して伺うことではないのかもしれませんけれども、もしこのあたりで論議されていることがございましたら、御紹介いただければというふうに思いますけれども、いかがでございましょうか。
○江利川政府委員　高額介護サービス費の支給限度額の設定についてでございますが、議員の御質問の中にもありましたように、政令で定めるということになっているわけでありまして、今後、審議会で関係方面の意見を聞きながらその水準を決めていくことになります。
　ただ、その場合に、医療保険制度の中にも高額療養費制度というのがございますので、そういうものの考え方、あるいは老人保健制度における自己負担の状態とかそういうような既存の制度との関係なども勘案しながら考えていくことになるのではないかというふうに思います。
　また、その場合には、低所得者につきましては、高額療養費の限度額につきましてさらにそれを一般の場合よりも低い水準を考えるということになりますし、施設に入所している場合の食費の負担につきましても、これもまた低所得者については配慮するということになっているわけでございます。
　具体的には、そういう既存の制度などを勘案しながら、今後検討していくことになります。
○石毛委員　恐らく介護を必要とする高齢者の方は医療費の支払いも同時にされていらっしゃる方だろうと思いますし、そういう意味でいいますと、社会保険の負担というのは介護保険だけの負担ではないと思いますから、かなりの負担になるのではないかというのが多くの方の御心配になっているところだというふうに思いますので、いろいろな社会保険、総合的に勘案しながら、ぜひ納得できる線でこの費用の限度額の設定がされますようにこれも要望をさせていただきたいと思います。
　それでは、次に移りますけれども、きょうも多くの委員の皆様からオンブズマンについての発言がございました。私も、もう一度それについて発言をさせていただきたいと思います。
　今までの介護保険の議論に関連しまして、まあオンブッド等いろいろな表現の仕方がありますけれども、オンブズ機能について発言がされますと、審議官初め皆様、多くの場合に、苦情の申し出等があった場合に国保連が調査をし、あるいは必要な指導及び助言をするという、そういうお答えをいただいていたように思います。ただ、私はもう一度この法案を全部読み返してみましたけれども、私の記憶に違いがなければ、この法案の中には苦情の申し出という表現は一言も入っていないと思います。ケアプランも、利用者等の希望を勘案してという表現はありますけれども、そこにも意見を聞いてという表現はないわけです。
　それで、重ねて、今回の場合百七十六条に限って質問をさせていただきますけれども、私は江利用審議官のお答えに意地悪な理解をするわけではございませんけれども、この百七十六条第一項第二号の規定は、「指定居宅サービス、指定居宅介護支援及び指定施設サービス等の質の向上に関する調査」等々で、「施設に対する必要な指導及び助言」とございます。何を契機に調査をするのかとか、何を理由に指導及び助言するのかという、その何を契機にどんな内容に関してという規定は百七十六条には全然ないわけです。
　ですから、私なら私が国保連に行きまして、私の受けているサービスにこういう問題があると思うのですが、ぜひその問題を聞いていただきたいというふうに申しましても、この法案では、私は、国保連は必ずそれを聞かなければならないという読み込みはできないというふうに思います。ぜひもう一号というのでしょうか起こしまして、ちゃんとそのことを書いていただかなければ、法律としては整合性がないのではないかと私は考えるのですが、いかがでございましょうか。
○江利川政府委員　条文の規定は、確かに先生御指摘のとおり、「居宅介護支援及び指定施設サービス等の質の向上に関する調査」、それから後、そういうものに対する必要な指導助言というようなことになっておりますが、この規定が置かれましたときの経過というのでしょうか、与党間での議論の経過で、いわゆる国保連にオンブズマン的な業務を負わせる根拠としてこれを置いたわけでございます。
　具体的にこれをどういうふうに発揮させていくかということにつきましては、当然、実施していくときによるべき通知あるいは指導方針、そういうものが必要だと思います。そういう中で、具体的なやり方につきまして、このオンブズマン的業務が当初の目的をきちんと果たされますように的確に対応してまいる、そういう考え方でいるわけでございます。
○石毛委員　あともう一問どうしても質問をさせていただきたいので、これ以上細かくこだわるつもりはございませんけれども、私は、介護保険法が権利を保障する、そういう法律であると強調されるわけですから、権利を実現するそのプロセスについてきちっと書かれているということはとても大事なことだというふうに理解をしております。ぜひもう一号立てていただきまして、国保連に何々することができるというようなことを入れていただけたらとてもすばらしい、すてきなことだというふうに思いますので、もう一度いかがでしょうかということではなくて、要望させていただきたいと思います。
　それでは、もう一問質問をさせてください。これも一、二度議論に出ていたことだと記憶をしておりますけれども、現在、養護老人ホームに入所をしている方についての介護保険給付でございます。
　養護老人ホームは現在九百四十七カ所、約六万四千人が入所しております。この方たちも第一号被保険者として保険料を負担されるわけですね。この方たちは、要介護認定されたら、あるいは要支援認定されたら、介護保険から給付がなされるのでしょうか。
　それから、入所している方が全部認定されるとは限りませんので、要介護認定にも要支援認定にも当てはまらない方の場合には、今までと同じように養護老人ホームヘの措置入所としてサービスが継続していく、つまり安心して養護老人ホームに入り続けられる、こういうふうに理解をしてよろしいのでしょうか。これをお教えください。
○江利川政府委員　養護老人ホームの機能ですが、これは本来介護サービスを提供する施設ではないわけでございます。そういうことでございますので、この施設におけるサービスは介護保険の対象とはなりません。もし養護老人ホームにいる人が要介護状態になるということになりましたら、要介護認定の申請をしていただいて、判定を受けた上でその人に適したサービスを考える。もし施設でサービスを受けることが必要であれば、特別養護老人ホームであるとかあるいは療養型病床群であるとか、そういうふうな施設に移っていただくということになろうかと思います。
　ただ、審議会の答申などでも指摘されているところでございますが、養護老人ホームにつきまして実際に介護を要するような人も入っていることも確かでございまして、そういう観点から、そういう実態を踏まえて、いわゆる養護老人ホームそのものを特養に転換するとか、あるいは特養を併設してそういうものを受けられるようにするとか、そういうような形で施設のあり方を見直していくべきだという指摘もありますので、そこはそこでそういう対応を考えていくということになろうかと思います。
　最後の措置の話はちょっとよくわからなかったのですが……。
○石毛委員　要介護該当者がいる場合にはということに関する御説明は、おっしゃった内容については理解させていただきました。
　恐らく、養護老人ホームにお入りの方は要支援に該当する方もおられるだろうと思います。それから、要支援に該当されない方もおられるだろうと思います。もし法律の前段の定義のところに記載されていることを当てはめていきますと、恐らく三種類、人を種類と言ってはいけないのですが、三層といいますか、そうしますと、要支援の認定をされた方はどうなりますかと。それから、要介護にも要支援にも当てはまらなかった方は養護老人ホームに安心して入所し続けていてよろしいのでしょうかと。七万人に近い人数がおられるわけですから、ちょっとケアハウスに引っ越していただきますというような、そういう話にもならないのではないかと思います。
○羽毛田政府委員　養護老人ホームにお入りになっている方については、本来養護老人ホームとしての機能があるわけであります。身体上、精神上、環境上の理由に加えまして、経済的理由によって居宅での生活が難しいということでございますから、そういう要件に合致している方で養護老人ホームに入っていられる方については、これは引き続き措置の体系でやっていくということになっております。
　というのは、やはり経済的な理由という、まさにいわゆる公費でもって限られた方にどういうふうにやっていくかという、その体系になじむということから養護については措置を残しているわけでありますから、そういう人については、今の養護老人ホームに入って入所要件に合致している限りは、養護老人ホームとしての措置による対応がなされるということになります。
　ただ、養護老人ホーム自体がむしろ特別養護老人ホーム化している、あるいは部分的にそうなっているというときには、施設自体のありようとしてそういう転換を図るというようなことにつきましては、むしろ、全体が特養になられるものもありましょうし、部分を切って複合施設になられる場合もありましょうし、そういった対応が必要になったものについては、私どもの方としても柔軟にそういう動きができますように応援をしてまいります、こういうことでございます。
○石毛委員　恐れ入ります。もう一度確認の意味でお教えください。
　養護老人ホームにお入りの方で、所得要件がありますから保険料の減免に当てはまる方が多いかとは思いますが、保険料は負担するわけですね。今、羽毛田局長のお話では、おおよそは理解させていただいたつもりですけれども、要支援認定に該当するかどうかの審査もないわけですね。そのほかの方についてはおっしゃったことで理解させていただきますけれども、要支援もないわけですね。つまり、介護保険の適用は、要介護があった場合のみ何らかの代替策をとって、そのほかは養護老人ホームとして継続するということでよろしいですか。
○羽毛田政府委員　大体今先生がおっしゃったとおりでございます。
　養護老人ホームに入りました人につきましても、いわゆる介護保険の対象になりますれば保険料は払っていただきますし、先ほど来、それは養護老人ホームとしてのサービスということを申し上げておりますから、そういったサービスでない介護のサービスを受けなければならないという状態は当然あり得ますので、それに備えるという意味では当然介護保険の対象になっていただくということになりますし、それに入りました間の処遇につきましても、要支援というような形でありましても、養護老人ホームの要件に合致しています限りは養護老人ホームのサービスとして行われますので、それは措置の中でやられていくということになります。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　憲法の二十五条では、
　すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。
　国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。
と規定しております。国民の健康で文化的な生活を国が保障するためには、国が民主主義の理念に立つことであって、国家責任は著しく重いと私は考えております。
　この憲法の具体的なあらわれとして位置づけられてきたのが措置制度だというふうに思います。この措置制度が実は今、時代おくれだとか今日にはふさわしくないという論が横行しておりますけれども、果たしてそうでしょうか。本当に措置を必要とする人はいなくなったのか。
　そこで、厚生省にお聞きいたします。
　六十五歳以上の高齢者のうち、年金の未加入者は一体何人でしょうか。
○真野政府委員　国民年金に未加入の方でございますが、平成四年の公的年金加入状況等調査によりますと、国民年金の第一号被保険者となるべき者のうち未加入となっている者は約百九十万人と推計をいたしております。
○瀬古委員　ありがとうございました。
　実はこの年金の未加入者の大半は介護保険にも加入できない可能性が出てまいります。百九十万人です。
　老齢年金の受給者は一体何人で、その平均月当たりの年金受給額は幾らでしょうか。年金の月額の平均以下の割合はどれぐらいになっているでしょうか。厚生省、お教えください。
○真野政府委員　国民年金の老齢年金受給権者数は、平成七年度末現在で一千百四十万人でございます。その平均年金月額は四万五千円でございまして、平成七年度末現在の国民年金老齢年金受給権者のうち、この平均年金月額四万五千円を下回っている者の割合は約六割弱というふうに見込んでおります。
○瀬古委員　平均の年金受給額が月当たり四万五千円、それ以下の人が六割を占める、こういう状況ですね。
　では、もう一度お聞きします。
　国民健康保険の保険料の滞納者はおよそ二百五十万人と言われております。国保料の収納率は九三・三％となっていますが、現在、軽減措置をとっている人、短期、資格などの証明書が交付されている世帯はどうなっているでしょうか。
○高木（俊）政府委員　保険料軽減世帯は、平成六年度で見まして、その中で被保険者の資格証明書という格好で交付している世帯でありますが、これが五万三千世帯でございます。
○瀬古委員　軽減措置をとっている世帯は四百五十九万世帯、それから資格証明書を交付されている世帯は十三万世帯あるというふうに言われております。全体では四百七十七万世帯です。五百万近い世帯の方々が実際には保険料をなかなか払えない、こういう状況があると思うのですね。
　もう一度お聞きします。
　高齢者世帯のうち、年収百万円以下の世帯は一体何％になりますか。年収三百万円以下の世帯は何％になるでしょうか。
○江利川政府委員　平成七年の国民生活基礎調査によりますと、今の御指摘の年収百万円以下の世帯数は九十四万世帯、高齢者世帯全体の一六・七％でございます。また、年収三百万円以下の世帯数は三百四十三万世帯、高齢者世帯全体の約六一・一％でございます。
○瀬古委員　今厚生省に御報告いただいた内容を見ただけでも、年金の掛金が払えない、また国保の保険料が払えない、困難だという人が多数いるということがおわかりいただけると思います。
　今その保険料を払えない人たちが、どうして介護保険料や利用料を負担することができるのか。実は私この介護保険での地方公聴会に参加させていただきましたが、新潟の公聴会では、二百五十円の利用料が払えないで介護サービスが受けられないお年寄りが多数いる、こういう指摘もされておりました。
　私は明らかに、今措置制度をきちんと残さなければ、生活弱者の介護を受ける権利は保障されないと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○江利川政府委員　国保の保険料滞納率の話が出ましたが、全体で見れば確かにそういう数字でございますが、七十歳以上の高齢者で見ますと九九％の方が国保の保険料は納付をしております。
　介護につきましては、高齢者の最大の心配事である。そしてまた自分らで可能な、保険料の納め方も所得に応じて五段階に設定する考えでございますので、そういう低所得者への配慮をしていくわけであります。
　そういうことで、保険制度でありましても、低所得者への配慮を加えながら保険制度へ加入していけば、その加入はかなりきちんと行われるのではないか。また、逆に低所得者だけ措置でやるということになりますと、措置を受けた人は低所得者という、ある意味でスティグマというのでしょうか、そういうような問題も生ずる可能性もあるわけでございまして、いわゆる保険料について配慮をし、利用時の一部負担に配慮をして、みんなと同じように平等に介護保険を受ける権利を保障していくということが適当ではないかというふうに考えております。
○瀬古委員　実際には国保料の徴収も大変困難な状態で、このまま介護保険が導入されれば国保の二の舞になってしまうと、各地方公聴会でも市町村長からお話もございました。そして、この措置制度を利用した場合に、実際には、措置制度といいましても、現在の老人福祉法や障害者の福祉法があるわけですから、こういう形で私はきちんと確保すべきだというふうに考えております。
　では、今度の介護保険制度の導入によって、国民の負担がどうなっていくのかということについてお聞きしたいと思うんです。
　東京の保険医協会の試算によりますと、九四年のペースで二〇〇〇年の新ゴールドプランが完成した時点の主な運営費は四兆七千億円。これは若干変わってきておりますけれども、これで計算して現行制度と比較いたしますと、国民負担は一兆九百三十三億円だったものが、保険制度の導入で一兆九千六百三十二億円、八千七百一億円ふえることになる。八〇％も負担が実は国民にふえるということになります。国と地方公共団体の負担は一兆二千五百億円、四一％も削減されて、三兆八十二億円だったものが一兆八千億円で済むことになります。
　考えてみましたら何のことはない、結果として、措置制度ではいろいろ選択の自由がないとかなんとか言うけれども、結局、国の負担を減らして国民に負担をかぶせたい、そして措置制度を行く行くはなくしていく、こういう流れがあるのではないかというふうに思うんです。
　日本の社会保障費というのは、国内総生産比でも、国民所得比でも、国家予算比率などを見ましても、いずれの指標をとってみても、主要先進国と比べてはるかに低いんです。むしろ、措置制度を国の責任でもって、もっともっと私は豊かなものにしていく必要があるのではないかと思いますけれども、この点、大臣にお聞きしたいと思います。
○小泉国務大臣　措置制度、いわゆる税金で全部やれというのと、やはり保険方式でやるかという議論は、今まで随分この委員会でもなされてまいりました。
　介護の問題についても、今まではごく限られた一部の低所得者だけの問題かというと、最近そうでもない。既に介護を要する方は二百万人を超えて、これから毎年十万人ぐらいは増加するだろうと言われている状況において、介護を要する方は必ずしも低所得者でもないだろう。かなり中堅所得層の中にも介護を要する方もふえてきたし、また同時に、今や子供が親を介護するという時代から、親が親を介護するような状況になって家族の負担も大変だ。これを全部税金だけでやろう、ごく一部の限られた人にだけ介護をやろうということではもう無理ではないか。
　より多くの方が今後何らかの形で要介護の状態になったり、あるいは自分が介護を支える立場になるのではないか。その一般の多くの方に、どういう形で介護制度を社会的に支えていくか、社会全体で支えていくかということを考えますと、税金だけでやれと言ったらば、これは当然増税問題が出てきます。
　今、委員の方は、介護だけが政治じゃないと思います。あらゆる場において、教育ももっとお金を使いなさい、あるいは福祉もほかの面もお金を使いなさい、あるいは公共事業ももっとお金を使いなさい、科学技術にはもっとお金を使いなさい、あらゆる場で、あれをやりなさい、これをやりなさいという要望が多いのが現実であります。その場合に、税負担を国民が受け入れるのか。
　四月一日から消費税が三％から五％に上がりました。この五％全部福祉に使ってもまだ追っつかない状況であります。今の年金、医療、福祉も含めて十四兆円以上のお金が社会福祉関係に使われている。こういう状況になっても、もう五％でも税負担は嫌ですよという国民の圧倒的な声の中において、いかに介護が必要だからといって、これを全部税金で面倒見ろといって増税をオーケーするのかというと、私はそういう状況ではないと思います。
　ということから、少なくとも社会全体で支えるんだったならば、何らかの財源調達方法を考える場合は、お互い保険料を拠出して将来に備えようじゃないか。そして公費も投入しましょう。なおかつ、サービスを受ける利用者からも負担をいただきましょう。税金と保険料と利用者の負担、これからだれが政権をとろうが、この組み合わせしかないんです。
　そういうことから考えると、私は、今回それは御不満がいろいろあると思いますけれども、初めての制度を導入するという段階においては、増税も嫌だという状況において、ある程度保険料を介護を要しない方からもいただく、そして介護のサービスを受ける方には一割の負担をいただく、かなり国民の立場に立っても理解の得やすい制度ではないか。御理解をいただきたいと思います。
○瀬古委員　私ども共産党は、何も全部この制度を税金でやりなさいという立場ではないんですね。当然、さまざまな税金というのは、福祉一つとりましても、年金の問題や医療の問題ありますからね。
　しかし、今私が何回も厚生省に立っていただいてお答えいただきましたように、困難な状況の人は依然としてあるということなんですね。年金も、先ほど言いましたように、それこそ老齢年金の平均が四万五千円でしょう。そしてさらに、滞納、保険料を払えないという人もいる。こういう人にはやはりそれなりの配慮が必要だ。
　公費という問題がありましたけれども、私は、そこに公費をつぎ込むのは当然で、それは措置制度というものがあるのではないか。公費のあり方もいろいろあります。また後で述べますけれども、消費税で導入するという場合もありますし、措置制度でもっとこれを充実して、きちんと、今当面こういう困っている人、低所得者の人、高齢者の方々には一定の措置制度で配慮をするべきでないか。
　しかし同時に、私たちは介護保険が、今政府が考えている新ゴールドプラン程度のものではいけないというふうに考えております。二十四時間ホームヘルパーの問題や、また、いつでも利用できるショートステイ、待たずに入れる特別養護老人ホーム、こういう提起をしてきました。そうすると、財源どうするかという問題がありますよね。そのときに、もちろんその措置制度だけではやれないし、北欧のように消費税を二〇％も三〇％も取って税金だけでやるという立場を私たちはとっていません。しかし同時に、この制度を早く実現してほしいという声もある。普遍的な声になっている。
　そういう意味では、私たちは、企業にもきちんとこの介護保険制度には負担をしていただきましょう。そういった意味で、企業にも一定負担を求める保険制度というのが必要だと思います。同時に、国の公的な責任を明確にした、一層充実した措置制度を組み合わせた介護制度というのが考えられるんではないかというふうに思いますけれども、その点、いかがでしょうか。