Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（中川義雄君）　時間ですから、これで終わらせていただきたいと思います。
　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　森林組合法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（中川義雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十二分散会
平成十七年四月五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　南野知惠子君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　滝　　　実君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　富田　茂之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　英明君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局参事官　　　　　大藤　俊行君
　　　　　　　法務省民事局長　　寺田　逸郎君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　松元　　崇君
　　　参考人
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会副会長　　　　　益田　哲生君
　　　　　　　日本司法書士会
　　　　　　　連合会会長　　　　中村　邦夫君
　　　　　　　日本土地家屋調
　　　　　　　査士会連合会会
　　　　　　　長　　　　　　　　西本　孔昭君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○不動産登記法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　不動産登記法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に弁護士・日本弁護士連合会副会長益田哲生君、日本司法書士会連合会会長中村邦夫君及び日本土地家屋調査士会連合会会長西本孔昭君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺孝男君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　不動産登記法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に金融庁総務企画局参事官大藤俊行君、法務省民事局長寺田逸郎君及び財務省主計局次長松元崇君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺孝男君）　不動産登記法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉田博美君　自由民主党の吉田博美でございます。
　不動産登記法の一部を改正する法律案についてお尋ねをいたします。
　一昨年の六月、政府の都市再生本部は、都市再生の円滑な推進に土地の境界及び面積等の地籍を整備することが不可欠であるとして、全国の都市部における登記所備付地図の整備事業を強力に推進する必要がある旨の方針が示されました。しかしながら、近年は土地の境界をめぐる紛争が多発しており、境界を公的に明らかにする方法は境界確定訴訟しかないわけでございますよね。隣り合って暮らしている人と訴訟を起こさなければ解決できないというのは大変悲しい話で、早急に何らかの方策を打たなければならないと感じていたやさきの改正案でありまして、幾つかの点について質問させていただきたいと思います。
　そもそも不動産登記法は不動産及びその権利関係を正確に公示するための制度だと承知をしておるところでございますが、今になってなぜ新たに土地の範囲を明らかにするための制度を整備するのでしょうか。大臣、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　委員御指摘のとおりでございまして、不動産登記制度と申しますのは、不動産及びその権利関係、それを公正に、正確に公示するための制度でございます。登記所備付地図につきましては、残念ながらその整備が遅れているのが現状でございます。
　法務省といたしましても、地図整備が重要な課題であるということを十分認識いたしており、その整備のための努力を続けてきたところではございますが、先生御指摘のとおり、いろいろな紛争がある等、最近の社会経済情勢の変化にも伴い、正確な地図を整備することの重要性がとっても強く認識されております。
　平成十五年六月には、内閣に設置されました都市再生本部によりまして、民活と各省連携によります地籍整備の推進、その方針が示されました。その中におきましては、法務局が境界の確定等に関与しまして、地籍調査図、素図というのを迅速に正式な地図とするための整備を行おうということとされております。
　地図の整備を進めるに当たりましては、先生御案内のとおり、筆界の現地における地位についての争いが生じた場合、筆界の現地における位置について争いが生じた場合には、登記所におきましてその専門的知識を活用して迅速かつ正確に筆界を明らかにする仕組みを設けることが一つの方策ではないかというふうに考えられます。
　今回の筆界特定制度は、このような観点から不動産登記法を改正しまして、筆界を迅速かつ適正に特定するための制度を設けることとしたものであります。筆界をめぐります紛争を早期に解決することにより地図の整備の促進に寄与するものであると考えております。
○吉田博美君　ところで、その不動産登記法は第十四条で登記所に地図を備え付けることとしているわけでありますが、その意義についてお聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　そもそも、不動産登記法でございますが、この不動産登記制度は、不動産の具体的な内容、つまり、どういう不動産、それがどういう権利関係をもって存在するかということを公示して、これを社会的に示すことによりまして不動産の取引の安全と円滑に資するという、こういう目的でできているものでございます。
　この十四条におきまして登記所に地図を備え付けるということとしておりますのは、この公示されるべき権利の客体となる一つの土地というものの区画、どこにあるかということを明らかにする、そういう目的でございます。
○吉田博美君　この筆界特定制度は、地図の整備を促進するという観点から、私は行政レベルで簡易迅速に境界を明らかにする制度と理解をしているところでございますが、具体的にどのように行われるのでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　ポイントは三つございます。
　まず第一に、この土地の筆界を確定してほしいというように希望されている方、この方が登記所に、具体的には所有権の登記名義人ということになるわけでありますが、この土地の境界を明らかにしてほしいという申請をなさると。この申請というのが第一のポイントでございます。
　第二は、この申請が行われた場合に、事件ごとに専門家であります筆界調査委員というのを指定いたします。この筆界調査委員が調査を行って、様々な資料を基にこの筆界についての意見を述べるわけでございます。
　三つ目は、この筆界について筆界調査委員によって述べられた意見に基づきまして筆界の確定ということを筆界特定登記官という者がするということになります。具体的には、この登記官は意見聴取のための期日を開きまして、筆界の特定についての申請人のほかに、その関係者、相手方の土地の所有者等でございますが、そういったものを、意見を聴く機会を与えまして、それらすべての資料あるいは御意見、そういったものを総合いたしまして最終的に筆界の特定をこの登記官がするという、そういう制度でございます。
　この特定が行われました場合には、それに基づく書面ができまして、以後これに基づいて登記の手続が行われ得るという、そういう状況になる、こういう手続でございます。
○吉田博美君　登記所備付地図の整備状況は現在どのようになっているのでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　先ほどの新しい不動産登記法で申しますと、十四条に基づくものでございますが、この十四条に基づく地図の整備状況は、平成十六年四月一日現在で全国に六百四十万枚ございます。そのうち、今申し上げました精度の高い、十四条に基づく地図が三百五十万枚、地図に準ずる図面が二百九十万枚、これはそれぞれ五五％、四五％に相当するわけでございます。地図に準ずる図面は、ほとんど明治時代にできました旧土地台帳附属地図、いわゆる公図と呼ばれているものでございますが、それでございます。
　登記所に備えられております地図約三百五十万枚の内訳でございますが、国土調査法に基づきまして作成されました地籍図が三百万枚をやや上回っておりますが、そのほかに土地改良法による土地所在図等が四十八万枚、法務局自身が作成した地図が四千枚、こうなってございます。
　ちなみに、地籍調査の進捗率でございますけれども、今年の三月三十一日現在では全国で約四六％になってございます。
○吉田博美君　全国的に見て大分、半分ぐらいのところでございますが、今後は段階的に整備が進められるものと考えるところでございますが、ところで、整備対象地域をどのような基準で選定されるのでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、先ほどの現状からお分かりになりますとおり、基本的には全国の国土調査法に基づく地籍調査というものを基にしているところでございます。
　しかしながら、現実にあります法務局が持っています地図に準ずる図面、多くは公図と言われるものでございますけれども、それと現状が一致しない地域で非常に混乱が著しいものがございます。これは特に都市部においては非常に深刻な問題を来しておりますし、そうでない部分、場所におきましても問題が多いところでございます。そういうところは国土調査法に基づく地籍調査というのも非常に困難な状況でございますので、このような地域を重点的に法務局が自ら地図を作成すると、こういう作業を行っているわけでございます。
　この選定でございますけれども、今申し上げましたように、都市部で地図の混乱が著しいということのほか、現実に非常に御不便をお掛けしているその緊急性の度合いというものを勘案いたしまして、毎年、翌年にどういう地域を対象としてこの作業を行うかというのを決めているわけでございます。
○吉田博美君　緊急性の高いところだということでございますが、地図の整備は国の責任で行うことであり、実際、地図の作成作業は法務局の判断で進められておるわけでございますが、しかしながら、この改正案では、筆界特定は申請に基づいてのみ行うということとされていますが、どうしてでしょうか。地図の整備のために必要があれば職権で行うべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは正直申し上げまして、私どもといたしましても、いろんな考え方があり得るというふうに思ったところでございます。
　これで職権で行うということになりますと、相当こちらの方から、重点的な地域について一挙に筆界の確定、特定ができるということも場合によっては考えられるわけでございまして、それが望ましいところがあることは、これは否定できないところでございます。
　他方、しかし、そういう職権をもってこのような手続を行うということになりますと、必ずしもそれを望んでおられない方がおられるのも、これも一方の現実でございまして、あえてはっきりはしないけれども現状維持的に推移している権利状態というものを明らかな紛争状態に逆に置いてしまうという懸念もないわけではございません。
　元々、そういう職権的なことというのは、もう少し様々な環境が整備された後でないとなかなかうまく機能しないのではないかというような考慮をいたしまして、このような当事者の申請ということで、紛争性を当事者が意識しておられることが中心となる地域というものを念頭に置いて手続を置くのが現実的ではないかと、このように考えたわけでございます。
○吉田博美君　筆界特定が申請によってのみ行われることとなりますと、申請のない地域はいつまでたっても地図が整備されないことになるのではないかと、こういう心配があるんですけれども、その点についてのお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　おっしゃるとおり、申請のない地域というのをどう扱うかというのは非常に問題がないわけではございません。
　私どもも、先ほど申しましたように、特に混乱が大きい地域、地図がないことによって社会生活上もあるいは公の立場からも非常に問題が多いというように考えられる地域につきまして重点的に地図の整備状況、整備を、作業を行っているところでございます。
　これは今後もそういう方針で続けていくつもりでございまして、この筆界特定も、もちろんその地図整備の作業の中において行われる場合もありましょうけれども、しかし、そういうこととは別に、この全体の地図整備作業自体は続けていくと。それによって、問題がある場合には解決され、問題がない場合にはそのまま権利関係が落ち着いていくということは維持されるだろうというふうに考えております。
　このような地域、つまり、この申請がないところにおいて地図整備がしかし必要である地域においても、これをなるべく早く地図の整備された状況に置くというのは、長期的に見れば私どもの非常に強い念願でございますので、それは続けていくというように御理解いただきたいと思います。
○吉田博美君　是非続けていただきたいと思います。
　筆界特定がなされた場合、その結果はどのような手続で地図や登記記録に反映されるのでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　まず、先ほどの手続のところで申し上げましたけれども、筆界特定がされた場合には、その筆界特定がされたということを土地の登記簿に記録いたしまして、登記簿からどのような筆界の特定がされたかということが明らかになるようにいたします。
　筆界特定の手続の中で登記簿に記録されました地積、あるいは筆界特定によって特定された筆界が、地図の、現実に置かれていました地図と一致しないということが明らかになったと、そういう誤りがあったという場合には、これを訂正する必要が出てまいるわけでございます。その場合には、表示登記の原則に基づきまして、当事者からそのような地積の更正あるいは地図の訂正等の申出をしていただいてこれをするということは当然のことでございます。
　なお、この当該特定された筆界以外の筆界についても、一義的にこれが明らかだということになりますと、地図の職権による訂正等もできないわけではございません。そういうようなことも補助的には念頭に置いて手続を進めていくと、こういうことになろうかと思います。
○吉田博美君　ところで、筆界と所有権の範囲とは社会的事実として密接な関係があると考えますが、改正案では、筆界を特定するだけで所有権については判断しないとのことですが、その理由をお聞かせいただけますでしょうか、政務官。
○大臣政務官（富田茂之君）　先生御指摘のように、筆界と所有権の範囲とは社会的事実として密接な関係があるのはもう事実でございます。
　ただ、筆界の特定は、元々、登記所が土地を登記した際に特定した筆界を発見し明らかにする行為ですから、固有の所有権の作用を行うものではございません。
　所有権についての判断を行政機関にゆだねようといたしますと、実質的には行政機関が固有の所有権の作用を行うことになりかねません。そのような考慮から、筆界特定制度におきましては、私法上の権利である所有権については判断の対象といたしませんでした。
　ただ、筆界特定制度の事実上の機能といたしまして、筆界のみを対象として特定した場合でありましても、客観的な筆界が特定されることによりまして、特定された筆界を越えて所有権を取得する私法上の原因がないと当事者の方が考えるときには、事実上、筆界をめぐる紛争に十分な解決が図られることになりまして、この点にも筆界特定制度の意味があるものと考えております。
○吉田博美君　筆界と所有権界とは私は一致しているのが本来の姿ではあり、現実もそうだと考えておるところでございますが、筆界と所有権界とが異なることがあるのでしょうか。あるとすれば、どのような場合起こるのでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　まず、筆界ということの意味から御説明した方がよろしいかと思いますが、筆界は、これは不動産登記法上の一筆がどういう中身であるか、どういう範囲であるかということのための概念でございます。つまりは、公法上の概念と言ってよろしいかと思います。しかしながら、元々この公法上の概念である一筆というのを観念するのは、それが所有権の対象として機能するからであります。したがいまして、本来は、つまり理念的にはこの所有権の境と一筆の範囲というのが一致しているはずでございます。
　ただ、いろいろイレギュラーな現象が起きます。一番典型的には、長期間一筆の土地の一部を占有していると取得時効ということで所有権が移ってしまうということがございます。また、当事者間では一筆の土地の一部を譲渡するということも、これは私法上認められるという考え方で民法が今解釈されております。したがいまして、このような場合には筆界と所有権の境の境界が一致しないという現象が起きるわけでございますけれども、それはまた何らかの形で修正する手段があるわけでございます。
　そういう関係に立つわけでございますので、イレギュラーな所有権界と筆界というものが一致しない場合も、これは否定できないということになるわけでございます。
○吉田博美君　今、何らかの形の中で修正する手段があるということでございますが、仮に筆界と所有権の範囲が異なっていることが分かったときには、どのような手続で一致させることができるのでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは通常多く行われるやり方でございますが、時効取得でありますと時効取得した部分、譲渡する場合ですと譲渡する部分、あるいは譲渡された部分と言った方が正確かも分かりません、その部分を分筆して他方の土地に合筆するというようなことで、筆の境、筆界と境界と、所有権の境界とが一致すると、こういうことになります。
○吉田博美君　筆界と所有権界とはまあ別物だとしましても、当事者からすれば同じ手続で所有権に関する紛争も解決することができればより便利だと考えます。所有権に関する紛争の調停を行えないこととした理由をお聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　先ほども御説明申し上げましたとおり、所有権ということになりますとこれは私権でございまして、権利そのものでございまして、これを行政機関が実質的にどちらにあるかということを決めてしまっていいのかと。そういうことになりますと、これは固有の司法権を行政機関が行うことになりはしないかという懸念があるわけでございます。
　他方、このような所有権をめぐる境界に関する紛争につきましては、現に土地家屋調査士のような専門家の皆さんが弁護士さんと協力なさいまして、いわゆるＡＤＲ、裁判外の紛争解決手続を行っておられるという実績もおありになるわけでございまして、これが更に広がっていくだろうというようなことが見て取れるわけでございます。
　紛争解決の役割分担といたしまして、やはり司法、純粋の司法の部分は司法にゆだねるのが相当であろうというふうに考えられますし、国と民間の役割という意味でも、民間でもあえていろいろおやりになれるところを国がわざわざそれに屋上屋を重ねるということもまたいかがかと思う、そういう側面もあるわけでございます。そのようないろいろの考慮から、この手続においては所有権そのものに関する紛争は扱わないということにしているわけでございます。
○吉田博美君　そのような国が関知するような部分ではないんじゃないかというようなお答えであったわけでありますが、例えば、隣接土地の所有者がそれぞれの所有権の範囲について合意していれば、その合意に基づいてもう筆界をそこで認定するようにすれば迅速な処理が図られると考えますが、その点についてのお考えはいかがでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　おっしゃることは現象として実際に見ればあり得ることでございます。ただ、これを理論的に考えますと、筆界と筆界について当事者が合意しているのか、あるいは所有権の範囲について合意しているのかということは極めて当事者間ではあいまいであるかというふうに思われます。
　私どもといたしましては、所有権が合意されても理論的には筆界は動かないということは、そのとおり理論的にはその立場を維持せざるを得ないわけでございますが、しかし現実には、筆界というのは、この筆界特定のための手続にかかわる調査委員の皆様あるいは登記官にいたしましても、結局はそれを発見するという手続に出ているわけで、その発見するに際しまして一番有力な資料の一つは、やはり当事者が現にどう占有されて、どうお考えになっておられるかということでございます。
　したがいまして、今おっしゃられましたように、当事者が意識的には所有権の境として合意されたということも特定のための非常に有力な資料にはなり得るわけでございまして、現実には多くの場合、そのようなことで当事者がお立ち会いになられて、こことここが筆界ですねということで双方異議なく承認されれば、それが筆界と認められるケースというのもないわけではない、そういう現状にもあるわけでございます。
○吉田博美君　新たな制度における筆界特定には法的にどのような効力があるのでしょうか。例えば、境界確定訴訟のように、特定された筆界はその後争うことができないというような効力はあるのでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、結論から申し上げますと、境界確定訴訟のような効力はないわけでございます。つまり、境界確定訴訟におきましては、そこに、それまでどうであれ、境界が裁判所の引いたライン、線において決まってしまうという、そういう極めて強い効力があるわけでございますが、これはそのようなものではございませんで、先ほど来御説明申し上げましておりますとおり、実際に筆界がどういう状況にあるかということをいろんな資料に基づいて発見するという作用でございまして、したがって本質的には、それについて公の機関がこのような認定をしたという証明力のようなものがございまして、これは非常に事実上は相当重んじられる効力ではなかろうかと思いますが、しかし法律上確定的にそこに線が引かれたという効力、それを争えなくなる、そういう効力はないわけでございます。
○吉田博美君　もう時間が余りないものですからちょっと飛ばさせていただきまして、この改正案では、筆界特定登記官は外部の専門家の中から任命される筆界調査委員の意見を踏まえて筆界特定を行うこととなっていますが、この意見は登記官の判断にどのような効力を及ぼすのでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　この手続に筆界の特定のための調査委員をお願いするのは、やはりこの分野において筆界特定調査委員になるべき専門家の方々というのの実績が非常に上がってきているという背景がございます。こういう方々の御意見を伺った上で登記官、これまた最近では相当いろいろな訓練も経て、この筆界特定の分野においても相当の実績を地図整備の過程等で上げてきているわけでございますが、これがそれらの方々の意見を踏まえて最終的な認定を行うわけでございます。
　したがいまして、法律上はもちろんそれの筆界特定の調査委員の皆様が出されました意見と食い違う場合もあり得なくはないわけでございますが、しかし現実にはそれらの方々の、委員の方々の意見というのが十分に尊重されると、そういう運用になろうかというふうに見込んでおります。
○吉田博美君　結局、筆界調査委員の意見は筆界特定登記官の判断を左右する重要な資料ということになりますが、この意見が出された場合、当事者はそれを知ることができるのでしょうか。また、その反論の機会は与えられるのでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、筆界調査委員の意見というのは、この手続上は、法律上は筆界特定登記官に対して提出されますので、必ず当事者に開示するということは要求されておりません。しかし、やはり現実には紛争がある場合がほとんどでありましょうし、当事者の方からそれについての御意見を伺わなければ本当は正確な判断ができないということにもなり得るわけでございますので、この筆界調査委員の意見というのは筆界特定手続の記録の一部といたしまして申請人と関係人は閲覧することができるという扱いにいたしております。当然その閲覧結果を踏まえていろいろ御意見をお出しになる、それについては十分に参酌した上でこの登記官が最終的な判定を行うわけでございまして、運用上は、筆界特定をする前に当事者にこの意見についてどうお思いになりますかということを聞くということも、これはもう十分現実の正確性、妥当性を担保するためには必要になってくる場面も出てくるというふうに認識はいたしております。
○吉田博美君　この制度では最終的に筆界を特定する権限は筆界特定登記官にあるわけでございますが、筆界特定登記官にこのような重要な権限行使を認める根拠をお聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　元々この表示登記の分野は、昭和三十五年に正式に法律上の制度ができまして、それまで権利の登記を扱ってきた法務局、登記所としては人材の育成が求められるようになったわけでございます。それ以後、この表示登記の専門家というのを相当意識的に育てて育成をしてまいりました。測量の関係の訓練所にも送って、今日では相当多くの表示登記の専門家が法務局の中にもいるわけでございます。この法務局の表示登記というのは本質的には権利の客体を決めるという責任を負っているわけでございますから、権利の登記とはまた違った意味で非常に責任が重いわけでございますので、こういう仕事についてはそれなりの専門家が必要だということもまた背景としては言えようかと思います。
　そういうことで、権限の上でもあるいは訓練を経たという意味でも、今日では表示登記専門官の中の、とりわけこれまでキャリアを十分に積んできた者という者をこの筆界特定登記官というふうに、権限が非常に重たいものでございますけれども、そういった者として任命するということも不合理でないという判断に至っているわけでございます。
○吉田博美君　登記官の果たす役割あるいは調査委員の果たす役割というのは極めて重要だと思うわけでございますが、さて、この改正案で創設される筆界特定手続につきましては土地家屋調査士などの専門家を大いに活用することが肝要だと考えますが、具体的にどのように活用されるのでしょうか。お聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　先ほども申し上げましたとおり、このような手続をつくることができるという背景には、当然このような専門家の方々の実績が今日では非常に積まれて評価も上がってきているということでございます。
　具体的には、今回の法案によりまして土地家屋調査士の皆さんなど専門家が活躍されるということを想定いたしますと、次のような場面ではないかと思います。
　第一は、先ほど来申し上げております筆界調査委員でございます。これらの方々を専門資格者として筆界委員に任命するということによって、これらの方々の専門知識、これまでの様々な御経験というものが生かせるんではないかというふうに考えるわけでございます。
　第二は、これらの専門資格者の方々のうち、争訟的な手続というものを十分に担える方については筆界特定手続の代理ということを行うということがむしろ合理的ではないかと。もちろん、弁護士さんの皆さんもこういうことが行えるわけでございますけれども、弁護士さんでない方々においてもこれらの代理業務を行うということを認める、これらによって、両面でこれらの制度を通じて権利関係の安定というものに寄与していかれるだろうというふうに考えております。
○吉田博美君　その筆界特定手続の代理業務を行うことが認められた資格者は、その知識や経験を活用し、制度の円滑な運用に貢献することが求められていると考えますが、その点についてお考えはいかがでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これまでも、その不動産登記において校合事務と言われます申請、新たな申請についての代理をなさるのはこれら不動産登記においては土地家屋調査士の皆さん、あるいは司法書士の皆さんでありまして、その割合は九割以上を占めているわけでございます。この新しい制度におきましても、弁護士さんのほか、これらの方々が制度の運用に十分に寄与されるだろうというふうに私どもは確信しているわけでございます。
○吉田博美君　そこで大臣にお伺いいたしますが、新たな制度を大いに活用し、地図の整備が促進されますことを期待いたしますが、地図の電子化を進めることも重要だと考えます。地図の電子化と今後の地図の在り方について、大臣の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（南野知惠子君）　委員御指摘のとおりでございまして、今後の地図の在り方として、やはり地図の電子化の推進、これは重要な課題であると考えております。現在、法務局におきましても、地図情報の適正な維持管理、そのためには登記所が保管する地図の電子化を図っているところでございます。
　今後とも地図の電子化を推進しまして、登記事務の効率化を図っていこうとしているところでございます。将来は、オンライン化によりまして地図情報の提供を可能にすること、それによりまして国民の皆様にとってより利便性の高いものにしていきたいと考えているところでございます。
○吉田博美君　大臣、そこで現在進められている登記簿の電子化についてもできるだけ早く完成をさせ、登記情報と地図情報を連携させ、登記事務全体の効率化を図るべきだと考えますが、大臣の御所見をお伺いして、私の質問を終わります。
○国務大臣（南野知惠子君）　吉田議員御指摘のとおり、登記地図、登記情報と地図情報、これの連携につきましては、昨年一月からあります地方法務局におきまして試行的なシステムを導入して、検証作業を行っております。その結果を踏まえまして、全国展開に向けたシステム開発を行っているところでございます。
　今後は、登記簿の電子化をできるだけ早く完成させる、それを完成させるとともに、登記情報と地図情報とを電子的に連携させまして、登記制度が国民にとってますます利便性の高いものにしていきたいと考えております。
○前川清成君　民主党の前川清成でございます。
　筆界特定という新しい制度ができましたので、時間が許す限りこの条文を丁寧に見ていきたいと、こんなふうに思っています。
　その前提で、まず寺田民事局長にお尋ねしたいんですが、百二十三条の一号に筆界の定義があります。この筆界特定制度の前提となる筆界の定義について御説明をお願いできませんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　今お示しになりました百二十三条に筆界の定義がございますが、「表題登記がある一筆の土地とこれに隣接する他の土地との間において、当該一筆の土地が登記された時にその境を構成するものとされた二以上の点及びこれらを結ぶ直線をいう。」と、こういう定義がされております。
　これはまず観念的に、これは登記法上の概念だということを明らかにいたしておりまして、表題登記がある一筆の土地とこれに隣接する他の土地との間における線、境界線だということを明らかにしているわけでございまして、これは先ほども御質問にも出ましたけれども、いわゆる所有権の境とは別の概念で、民法上は一つのものの境ということにはなりますが、それを手続上は表示登記という登記の概念として一つのものとしてとらえているということを示しております。
　第二に、これは境を構成するものとされた二以上の点と直線から成っているわけでございまして、具体的には非常に多くの点を結んだそれぞれの直線ということにもなるわけでございますけれども、それぞれを結んだ直線、それ自体がこの筆界ということになっているわけでございます。
○前川清成君　百二十三条の一号に「当該一筆の土地が登記された時にその境を構成する」と。その時期の限定も入れておられますので、ちょっとこの点、もう少しこの制度を利用する国民の皆さん方に分かりやすいように御説明お願いできませんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、先ほども申し上げましたとおり、あくまで登記法上の概念であります。土地の権利の登記をする場合に、その前提といたしまして、その権利の登記の対象が一体どういうものであるかということがこの表示の登記になるわけでございます。その表示の登記がされる以前には土地というものは登記法上は全く存在しないものでありまして、したがいまして、ここで言う土地と土地の境というものも存在しないわけでございます。
　少なくとも一方の土地に登記ができた時点でそのものの権利の対象としての境が出るということを示すために、ここは登記のときにということが入れられているわけでございます。
○前川清成君　もう少し分かりやすい説明ができないかなと、こういうふうに思っているんです。
　例えばですけれども、自然状態においては土地にラインは引いていないわけですけれども、国が公法上、登記をする際に線を引きましたと、それによって、一物一権主義によって取引の対象になりました、それで登記制度と結び付きましたと、私はこんなふうに理解をしていたんですが、先ほど吉田委員の質問にもありましたけれども、所有権の限界としての境目を特定する制度ではなくて、筆界を、いわゆる境界を特定する制度ですので、もう少し国民の皆さん方に分かりやすく境界という意味、筆界というのを御説明する必要があるんじゃないかなと、こんなふうに思っているんです。
　その関係でお尋ねしたいんですが、所有権の範囲とは異なるということが百三十五条の二項に明記してあります。筆界調査委員は、前項の調査に当たっては所有権の境界の特定を目的とするものでないことを留意しなければならないと、こういうふうな条文があるんですが、今の関連でお聞きしたいんですが、この百三十五条の二項によって調査委員が特に留意すべきことというのは具体的には何を指すのか、分かりやすくお教えいただけますでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、先ほども申し上げましたとおり、当事者の方々というのは、申立てをされる際に必ずしも所有権の境と公法上の不動産登記、表示登記上の概念であります筆界というものを意識されてないことがかなり多いんではないかということをまず念頭に置いているわけでございます。
　現地に筆界調査委員が参りまして、一体境はどこですかということを問題にした場合に、当事者の方がここです、あそこですといろんなことをおっしゃるわけであります。それは現実には占有の境であったり、あるいは所有権の境を意識されていることが多いんではないかというこれまた見方があり得るわけでありまして、そういうところから一歩離れまして、この手続というのは筆界を定めますよということを筆界調査委員の方も当事者の方に御説明されなきゃいけませんし、また自らそのことを十分に念頭に置かれなきゃいけないわけであります。
　具体的には、先ほど申したように、例えば長い間占有していて現実にこの土地と土地の境に垣根があるということになりますと、当事者の方々はここが境ですとおっしゃるかもしれません。それは、しかしながらここで言う筆界の認定にストレートに結び付くわけではありませんで、そこが仮に最終的には所有権の境ということであっても、ここで言う筆界を探してくださいという求めに応じて確定すべき筆界というのは別のところにあるかもしれない。そのことを意識して手続を進めなきゃならない。このことが先ほどお示しになった条文で明らかにされているわけでございます。
○前川清成君　筆界というのは、専門家の間ではもちろん理解しているわけですが、民事局長がいみじくもおっしゃったとおり、この制度を利用される国民の方々にとっては知らない概念ですよね。重要なのは、自分の所有権がどこまで及んでいて、どこまで土地を利用できるかということが関心があることであって、大昔、その土地が登記されたときに国がどの線でラインを引いたか、これはどうでもいいことだと思う。
　で、お聞きしているのは、国民の皆さん方に所有権の境目と筆界と、どのように簡単に平易に説明して、そしてこの制度を利用しやすいものにしていただくか、誤解のないようにしていただくか。そういう意味でこの筆界の定義というのは大変重要じゃないかなと、こんなふうに思っているんですが、もう少し工夫はできないんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　私どもといたしましても、実はその点がこの制度の一つのポイントでございますので、この点を御理解いただくというのが大変に難しいと同時に大事であろうというふうに思っているわけでございます。
　筆界というのは、先ほど申しましたように、所有権とは異なりますものですから、所有権の境とは違うということをむしろ御説明をしなきゃならないだろうというふうに思います。所有権の境とは離れて、この土地が国として一つのものとして扱う境はどこかということが本来は決まっている。その本来決まっている線を見出すのがこの筆界特定手続だというような御説明になろうかと思います。
○前川清成君　それじゃ、今のお答えに関連してお尋ねしますが、所有権の範囲とは別に、筆界を法務局において特定する制度を設ける、その必要性といいますか、その点についてお答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　元々、おっしゃるとおり、紛争の当事者から見ますと、所有権の範囲を確定したいというのが実際の希望ではないかということは私どもも十分認識はいたしております。
　ただ、先ほども御質問出ましたとおり、現実の占有あるいは現実の所有の範囲と筆界というのは本来はおおむね一致している、あるいは本来は全く一致していると言うべきかもしれませんが、ものでございます。分からなくなっているときは、それどれもが分からなくなっているのが極めて多い、そういうケースが多いわけでございますので、私ども、仮に筆界というものと所有権の境というものがほとんどのケースにおいて食い違っているというのが世の中の現実である場合には、こういう制度というのは機能しないだろうというふうに逆に思うわけであります。
　多くは、所有権の境を見いだしてほしいというのは、結局のところ、筆界を見いだすと片付くケースがこれまた現実に、私ども、地図の整備作業の中で筆界未定の土地を探して、そこの当事者の方々に立会いをいただいていろいろ御相談いたしますと、結局そういうことが多いわけでございまして、そういう意味からも、このような手続を設けますと、現実の紛争あるいは現実に直面されているいろいろな困難、国民の方々が直面されている困難というのは大方解消できるんではないかなと。そういうような、ややアバウトな言い方でございますけれども、現実的な立場に立ってこのような制度をつくっている、このように御理解をいただきたいということでございます。
○前川清成君　今の御説明とその百三十五条二項とが少し乖離するんじゃないかと思いますが、少し前に進めたいと思います。
　それで、境界確定訴訟という制度があるわけですけれども、境界確定訴訟とは別に、今回この筆界特定制度を設けられた趣旨をお尋ねしたいと思います。
　何だか、聞いたところでは、当初の案ではもう境界確定訴訟をなくしてしまってこの筆界特定制度一本にするというようなお考えもあったかに聞いていますが、この制度を立ち上げる理由についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　おっしゃいますとおり、この制度をつくるに当たりましては、専門家の皆様を中心といたしまして研究会を設けて、その研究会の御意見を聞きまして、それから政府としてどういう案を作るかという作業に入ったわけでございます。
　その過程では、この手続というのをむしろ非常にメーンのものとしてとらえて、これによってすべてを解決できるようにしようというところから、所有権の争いもこの手続の中で何とかあっせん等で解決できるようにできないかというような問題ですとか、元々効力を非常に強くして最後は行政訴訟で争うようにして、現在の境界確定訴訟、裁判所が行われておられます境界確定訴訟は廃止してはどうかというような考え方も浮上しておったことは、これは事実でございます。
　しかしながら、一つは、この制度の効力を強めまして最終的に行政訴訟で争い、逆に境界確定訴訟を廃止するということになりますと、この手続の中に、相当いろいろなケースを考えた非常に複雑な手続も場合によっては組み込まなきゃならないということになるわけでございます。また、最終的に境界が決まったということになってそれが行政訴訟で争われても、行政訴訟で否定されるともう一度最初から手続が元へ戻って、境界の新たな認定をした上で再び登記官によってそれが確定されるというような、ぐるぐる回りと言ってはややオーバーかもしれませんが、というようなことにもなりかねないわけでございます。
　他方、境界の紛争が非常に大規模な範囲で起こっている場合はともかくといたしまして、普通に一対一で境界の争いが起こっている場合においては、現に境界確定訴訟というものがあって、それはそれなりに実績を上げてこられておられ、裁判所におかれましても、かつては非常にこの訴訟は厄介なものといたしまして、長い時間が掛かって、手続も非常に複雑なもので、専門家もなかなかいなくて、厄介な訴訟の一つとして考えられていたわけでございますけれども、相当スピードアップをされまして、新たに全くそのものを廃止して行政訴訟型にしてしまうというほどのニーズが全体として圧倒的であると、あるいは、全体としてそちらの方がメリットが大きいというのは、どうもややそこまでは言えないんではないかなという見方が出てきたわけでございまして、つまり、この新しい専門家と登記官とで行います手続というものの実績というのがまだ全くない段階で、それのみで行政訴訟でやってしまうというのは筋の上では一つのあり得る考え方ではありましょうけれども、しかし、現実にはなかなか社会的に御理解を得られないのではないかというようなところから、最終的にこの手続というのは、言わば登記官といたしましての認定を一つの非常に登記所としてその実質的な正しさというのを前面に出しはすれ、あくまで法律上の効力としては証明力にとどめ置く、こういう制度として組むのが一番現実的じゃないかというふうに考えたわけでございます。
○前川清成君　今の大変難しいお答えでしたので、私なりに理解したところを申し上げますと、境界と所有権の範囲とおおむね一致しているという社会的事実を前提として、法務局によって迅速に境界を確定しようと、筆界を確定しようと。それによって所有権に関する紛争の処理を、所有権の範囲に関する国民の皆さん方の、国民の間に存在する紛争を迅速に解決すると、こういう趣旨で裁判とは別に制度を設けたんだというふうに理解していいんですかね。
○政府参考人（寺田逸郎君）　私が、この手続を設ける際に、所有権についての当事者の御希望といいますか、その範囲がよく分からなくなっているからはっきりさせてほしいという御希望が、現に境界が分からないという形で出てくるということは社会的な事実としてはあるわけでございます。
　したがいまして、当事者がそのことを意識された上で境界の確定がされればもうそれで事は解決するというふうにお思いであればこの手続が非常に有用であると、そういう場合が多いんではないかというふうに考えているわけでございます。もちろん、当事者の中には、境界というのは所有権と別のものというふうにお考えになって、それは所有権と別のものだから、しかしここでは所有権とは別のものの解決として出していただく分には構わないという、例えば相手方の当事者がそういうふうにお思いの場合は、それはそういう扱いをもちろんいたします。そのために、先ほどおっしゃったような調査委員というのはそのことを意識しながら手続を進めなきゃいけないということを決めているわけでございますが、しかし、当事者あるいは関係者の方々が先ほど申しましたような紛争の解決にとってこういう手続で十分だという場合には、これで相当多くの社会的な役割が果たせるわけでございますので、そういう意味でこの手続を新たに設けたと、こういう趣旨でございます。
○前川清成君　ですから、裁判とは別個にこの制度を設けたのは、簡易に、そして迅速に解決したい、そういう要望にこたえるためと理解していいんですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　最低程度の手続的保障は必要でございますが、裁判をやるというほどの重たい手続というのを避けたいという方々にとっては、これは有用な手続であろうというふうに理解をいたしております。
○前川清成君　今のところは、例えば意見聴取の機会をどういうふうに運営していくかとか、筆界特定登記官ですか、それの主宰の下での手続を職権的に進めるか当事者的に進めるかというのにもかかわってくると思うんですね。だから、大きな理念として、この筆界確定制度が安く早くを目指すのか、高く丁寧を目指すのかというのは重要なところではないかと、そう思って今二度にわたってお尋ねしたんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　私どもとして答えるとすると、適正な価格で適正な手続でということに役所側から見るとなるわけでございますけれども、しかし、理念といたしましては、訴訟よりは低コストでということを意識いたしておりますし、またできるだけ当事者の方々の具体的なニーズに沿った手続のやり方をしたいと、このように考えているわけでございます。
○前川清成君　百二十三条は、一項で筆界の定義で、二項に筆界特定の定義を置いておられます。この筆界の特定についてなんですが、定義規定でありながら、筆界特定とは何か、位置を特定することと、問いをもって答えてしまっているんですね。
　そこでお伺いしたいんですが、この特定というのはどういう行為を指すのか、お伺いします。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、具体的に申しますと、この線がここと、このＡという土地とＢという土地の筆界ですよということを決めること、これが特定でございまして、具体的には、先ほど来申し上げておりますとおり、裁判所における境界確定訴訟における確定とは異なりまして、その線を新たに引いて、その線で今後筆界が決まってしまう、それが争えないというものではございませんで、具体的にはここで「この章の定めるところにより、」と書いてあるところから、結局のところ裏から分かるわけでございますけれども、争える、裁判では更に争えるもの、つまり先ほど申した証明力が与えられるのみで、最終的な確定的な効力のないそういう定め方、これがここで言う特定ということになるということを意味しているわけでございます。
○前川清成君　定義としては特定書によって筆界を指し示すことと、こういうふうに理解していいんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　そのこと自体はそのとおりでございます。
○前川清成君　この法律に限らずなんですけれども、以前、民法の改正が問題になりましたときに電磁的記録物というのはどういう意味ですかというふうに大臣にお尋ねして、私も大臣もよく分かりませんねというお話をさせていただきました。
　今回、この筆界にしても筆界特定にしても、あるいは、もうお尋ねしませんが、四号で関係土地の定義も挙がっています。これ、ちょっとこの関係土地という日本語、関係土地に関する日本語を読んだだけでイメージとして理解できる方というのは少ないんじゃないかなと思うんですけれども、もう少しその法律が市民にとって利用しやすいものにするためにはできるだけ分かりやすい日本語で表記すると、そういう御努力、これはもちろんしていただいていると思いますが、これからも更にお続けいただきたいということを特にお願いしたいと思います。
　次なんですが、吉田委員からの質問にもありましたが、その質問に答えて大臣も地図の重要性について言及されました。これ、お答えいただくのは民事局長で結構なんですが、不動産登記法十四条で言う地図、十四条一項に言う地図ですね、これは何なのか、ちょっと定義をお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　不動産登記法の十四条の地図は、その地図をもって現地がどこか分かるということが一番のポイントでございます。
○前川清成君　ですから、定義としてはどうなるんですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　区画を明確にし、地番を表示するということで、区画を明確にするということがここでのポイントでございます。
○前川清成君　十四条、不動産登記法十四条二項にありますが、一筆又は二筆以上の土地ごとに作成され、土地の区画を明確にし、かつ地番を表示した地図と、こういうふうに理解してよろしいですか。
○前川清成君　そこでお伺いしたいんですが、地積測量図というのがよく日本語として使われます。この地積測量図というのはどういうものなのか、そしてこの地積測量図が十四条一項に言う地図に当たるのかどうか、併せてお答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　この地積測量図は、表示登記の申請をされる際に添付しなければならない図面の一つでございまして、土地の分筆等があります際に、その新たな土地が生ずるわけでございますので、その土地の区画をそれ自体として明らかにするものが地積測量図ということになるわけでございます。
○前川清成君　ですから、十四条一項に言う地図には当たらないんですよね。だから、どの点で当たらない。
○政府参考人（寺田逸郎君）　十四条一項の地図といいますのは、これはその土地の位置関係、区画を全体的に明らかにして公示するために設けているものでございます。地積測量図というのは、これは申請書の附属書類ということで、必ずしも全体に土地の位置関係を示すものとして公示するものとして不動産登記法上設けられたものではございません。
○前川清成君　先ほど吉田委員の質問にもありました公図というのがあります。公図やこの地積測量図が十四条四号に言う地図に準ずる図面と、こういうことでよろしいでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　いわゆる公図、つまり明治時代にできました台帳附属地図は、これは準地図、地図に準ずる図面として扱ってございますが、地積測量図は地図に準ずる図面という扱いをしておりません。
○前川清成君　地積測量図が地図に準ずる図面として扱われていないのは、全体の位置関係がはっきりしていない、その土地の形状、面積は指し示しているけれども、隣の土地や周辺との関係が明らかではないから、こういうことですよね。
○政府参考人（寺田逸郎君）　その周辺の土地、特に問題となる分筆ですと、その反対側の分筆されるべき土地というのの位置関係は地積測量図によっても明らかになるわけでございますけれども、これは元々そういうことを外部にそのことによって位置関係を示すものとして作られているわけではないということを申し上げているわけでございます。
○前川清成君　今、以上のことを前提にちょっとお伺いしたいんですが、たしか二月に奈良県の土地家屋調査士会さんがシンポジウムを開かれました。私も滝副大臣も出席をさせていただいたんですが、そのときに、土地家屋調査士会が実費を四百万お出しになって、皆さん方の手弁当でＧＰＳを使って測量をされました。
　今のお話で、例えば地積測量図については全体としての位置関係がはっきりしないということであれば、このＧＰＳを使うことによって絶対値といいますか、地球上のどこの土地かというのがはっきりするわけですから、このＧＰＳを活用することによって地積測量図を十四条一項に言う図面として活用できないものだろうかな、こんなふうに思っているんですが、この点いかがでしょう。
○政府参考人（寺田逸郎君）　仮に、すべての土地に地積測量図というものが存在するという前提でお考えになられますと、今のようなお立場も決して理論的に間違っているわけではございません。ＧＰＳを使うかどうかはともかくといたしまして、全体としての位置関係が分かり、かつ、それ自体として区画が明確であれば、それはそれをつなぎ合わせることによって法十四条の地図になり得ることも否定できないわけでございます。
　ただ、問題は、地積測量図というのはあくまで新しい申請、表示登記の申請の際に当事者から附属書類として出される、申請書の附属書類として出されるもので、全体をカバーするものではないわけでございます。そこが一番の今おっしゃったことを実現しようとする場合のネックということになろうかと思います。
○前川清成君　百二十五条で、「筆界特定は、筆界特定登記官が行う。」と、こういうような条文があります。
　そこでちょっとお伺いしたいんですが、登記官がどういうような仕事をされているのかというと、残念ながら国民の皆さん方にとっては余り身近なものではないように思います。登記官というのがどういうお仕事なのかというのを簡単にお聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　現在、登記官というのは、登記官という名前の付いた者に限らず、登記に従事している者全体でいいますと、約一万人法務局にいるわけでございます。この登記官は、元々明治の時代から裁判所の書記官の位を持つ者が登記を扱っていたという伝統をくむものでございまして、戦後、登記が裁判所から分かれまして法務局の仕事になった場合に登記全体を扱っております。
　ただ、今委員の御指摘になられましたとおり、戦後、登記制度ができました際は、あくまで所有権の移転でございますとか、あるいは抵当権の設定でございますとか、そういう権利の登記が中心でございましたので、この間の登記官というのも基本的には当事者の申請によってその書類上の誤りがないかどうかということを確認して最終的に登記簿上にデータとして記録をすると、そういう役目を担っていたわけでございます。ところが、昭和三十五年にそれまで税務署が持っておりましたこの表示登記の前身であります台帳事務というのが移管された後に、それ、並行して法務局がそれを持ってたわけでございますけれども、それが昭和三十五年に登記という形で一元化されて表示登記になったわけでございます。
　それ以後、登記官の仕事というのも二つに大きく言って分かれるわけでございまして、一つは、先ほど申しました書類上の審査というのが非常に大きな中心になります権利の登記の登記官でございます。他方、新しくできました表示登記においては職権主義も規定されておりまして、この職権主義も背景に当事者の申請があって、それが疑わしい場合には自ら現地に赴いて、例えば建物の床面積が本当に正しいのかどうか、あるいは土地の境界というのはこの申請どおりなのかということを調査できる、そういう権限も持っているわけでございまして、言ってみれば権利の登記を担当いたします登記官に比べまして外回りの仕事もこなす、非常にどちらかというと動的な性格を持つ審査、こういうものを担当している登記官もいるわけでございます。
○前川清成君　それで、登記官の方がどのように採用されているのかということと、特に表示登記に関して、この法案についてですから表示登記についてで結構ですので、資質や能力についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、通常の法務局の職員というのがまず土台にあるわけでございます。先ほど申しましたように、全国にこれに関係する者は約一万人いるわけでございますが、様々な法律的素養を必要とする戸籍でありますとか、あるいは供託でありますとか、そういうのを含めまして法務局の中で様々な法律事務を行うわけでございます。その者の中から、二十年以上の経験がありまして、特にこの分野で十分にやっていけるということを法務局側で判定をいたしまして登記官に任命すると、こういう仕組みになっております。
○前川清成君　ちょっと法務局で認定すると言われるとどういう能力でどういう資質なのかよく分からないんですが、その筆界の特定に関して、境界を決めるに当たって具体的にどのような能力をお持ちなんでしょうか。