Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（市川一朗君）　ただいま御指摘がございましたように、モータリゼーションの進展に伴いまして自動車の駐車需要が急速に増加しておるわけでございますが、御案内のとおり、都市の既成市街地の多くはモータリゼーションの進展の以前に形成されておりまして、自動車利用への対応が十分でないところが多いわけでございます。またさらには、新しい町づくりにおきましても駐車場問題につきまして十分検討しながら対応してきたつもりではございますが、この急速なマイカー時代に十分対応し切れてないという計画面における弱さもあったのではないかと思っております。いずれにいたしましても、そのような状況の結果が、ただいまも数字でお示しございました違法路上駐車が非常に多いという一つの結果としてあらわれていると私どもも認識しておるわけでございます。
　したがいまして、駐車場整備に関しましては官民挙げて取り組む必要がある。その際、特に認識しておりますのは、公共側と民間側との役割分担がいかにあるべきか、そういった基本的な問題につきまして極めて明確でなかった部分もございますので、したがいまして、昨年、駐車場法の改正をお願いいたしまして、――昨年というのは正確ではございません、平成三年でございまして、施行されたのが十一月でございますが、この十一月に施行されました駐車場法の改正におきまして、そのような点に特に重点を置きまして、まず駐車場整備に関する国と市町村の責務の明確化、それから駐車場整備を図るべき地区の指定、対象区域を拡大するとともに、特にその地区ごとに駐車場整備計画というものをほぼ十年ぐらいの目標年次を置いてつくってもらうといったようなことで取り組んだところは御案内のとおりでございます。
　さらに、駐車場整備に対しますいろいろな施策といたしまして、民間が共同して整備する駐車場に対しまして補助制度を設けました。
　それから、道路管理者がみずから駐車場を整備するという制度も道路法の改正によりまして行ったわけでございまして、現在、具体的なものはまだでき上がったものはございませんけれども、これなどはかなり有効にきいてくるのではないかと思っておるところでございます。
　それから、いわゆる専用駐車場対策につきましても、公営住宅におきます専用駐車場設置に対する補助の制度も創設したりいたしまして、委員から御指摘がございましたように、不十分ではないかという点につきましては私どももある程度そういう認識を持っておるわけでございますが、不十分ながらも精いっぱいの努力をしておるところでございます。
　それから、月決め駐車場のお話もございましたが、私どもの駐車場整備に関します基本的な考え方といたしましては、駐車場を一般公共の用に供する駐車場、これを公共駐車場と呼んでおりますが、それと月決め駐車場を含む専用駐車場、二種類に分けて考えました場合には前段の一般公共の用に供する駐車場対策が急務であるというところから、先ほど来るる申し上げております駐車場は主としてそちらの方の対策でございまして、もちろんそういった駐車場が整備されて駐車場の全体量が増加すれば結果的に月決め駐車場の駐車場料金の安定にも寄与できるというふうに考えておるわけではございますが、確かに場所によりまして駐車場料金が非常に高くなっているという現状がございますので、私ども、その辺の現状認識を誤たないようにしっかりとした対応策を考えていきたいと思っているところでございます。
○山田勇君　局長、駐車場の料金を決める場合も今大変建設省、大阪市は苦慮しているわけですね。余り高くてもだめだし余り安過ぎてもまた民間駐車場の方の促進が進まないとかいうことで、公共駐車場制度、今おっしゃっておりますが、非常に今苦慮をして、どこで価格を決めるかということですが、先月まで八万円がついに八万五千円台に乗りました。一カ月の駐車料、高いところで。そういうふうにどんどん高騰します。ということで、非常に公共の駐車場の料金の問題も苦慮をしているところであります。
　そこで次、最後の質問になりますが、国道四百二十三号線、いわゆる新御堂筋線の延伸問題についてお尋ねをしておきます。
　現在四百二十三号、は国道百七十一号を経て府道箕面池田線まで接続しておりますが、これをさらに箕面市から上々呂美地域まで延ばすことにより、池田市地域の混雑緩和と上々呂美開発に寄与し、さらにこれは第二名神自動車道へのアクセスに機能すると考えられますが、建設省としては現在どのように取り組みをしておりますか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（藤井治芳君）　一般国道四百二十三号線は御承知の曾根崎新地の一般国道一号から箕面、池田を経まして京都府の亀岡まで至る五十キロの路線でございます。大半が四車線でございますけれども、二車線のところもございます。特に先生御指摘の箕面市の萱野から池田市の木部を経まして箕面市の上々呂美付近までの間は大体二車線でございまして、大阪府の北部地域の宅地化の進展に伴いまして交通量も増しており、池田市の木部のこの百七十三号との交差点、この辺が非常に交通渋滞が慢性化していることは私ども了知しております。
　そこで、こういうものに対する地元の御要望も高いわけでございますし、この池田市の交通渋滞の緩和、あわせて、箕面市が水と緑の健康都市ということでいろいろと開発をやっておりますが、こういうものに対してどう支援するか、あるいは大阪市中心部と豊能北部地域及び亀岡方面との連係、そしてもう一つこの上々呂美地区のところに第二名神高速道路が通ってまいりますのでこれとのいわゆる連結性、こういうようなものを考えまして、今、府の方が調査をいたしております。
　私ども、いずれにいたしましても、これから整備計画を策定するに向けて環境アセスメント、都市計画決定、こういったような順番を経て今逐次調査を進めております。それと軌を一にいたしまして、今先生御指摘の問題も具体化に向けて検討させていただきたいと思います。
○上田耕一郎君　山崎新建設大臣に対する私の初質問なんですけれども、住都公団の建てかえ問題を取り上げたい。
　私、この問題は八六年以来六回質問していまして、きょうは七回目なんですけれども、今の日本の非常に大きな社会問題になっていると思うんです。建設省も住都公団も努力をされていることは私どももわかります。地域リロケーション住宅、それから七十歳以上の方に対する特別措置を五年を十年に延ばすとか、都営住宅についてもこういう要望も取り入れて、もちろん努力を認めるんですけれども、やっぱり最大の問題の家賃の三倍化という高家賃問題というのは解決してないんですね。
　例えば二十三区の世田谷の西経堂で、今度対象になったんですけれども、二ＤＫで今まで三万一千円から四万一千円で入っていた人が十五万六千円になるんですよ。それまで七年間の傾斜家賃があるけれども、十五万六千円になるんです。確かに多少広くなるけれども、平米当たり三・九倍ですよ。約四倍。家賃が建て直してから七年後に四倍になるというのは、これはやっぱり耐えられない高家賃。だから、どうしてもこれは大問題。
　私は十月以来、十月五日に武蔵野緑町団地、十三日に三鷹の新川団地、それから十月三十日に久米川団地、ずっと自治会と懇談してきました。あ
したは桜堤団地へ行って懇談するんですけれども、皆さんの意見を聞けば聞くほどやっぱり大問題だと痛感するんです。どうしても、いつもけんか論争でなくて、客観的に日本の大きな問題だということを見て、やっぱり解決の努力を国会としても政府としても公団としてもする段階に来ているんじゃないか。
　今度、久米川その他、十一名の方が二年たって判を押さなかった。久米川団地は自治会長が判こを押さなかった。それで、二名、明け渡しの本訴ですよ。今度、裁判問題になってきたんです。
　この間、ＴＢＳは日曜日に緑町団地の問題をかなり長く取り上げて、いろんな意見があったけれども、安いところへ入っているだなんて言う人も、お年寄りの問題が出てきて、これはやっぱりやめた方がいいというふうに言っていました。そういう大きな問題だということを共通に認識をして共同で取り組むところに来ているように思うんですね。
　多少おさらいになりますけれども、まず法律的問題がある。住都公団法にも入居の契約にも一切書いてないんです、建てかえ問題は。だから、法的根拠のないまあ根拠は多少はあるが、任意事業、強制できない事業ですよね。事業規模は全国二百十三団地、十六万戸。大変な事業ですよ。これ、対象は五年で十六万戸。
　それから、土地、住宅政策の問題としては、八六年以来の地価暴騰。東京から始まって全国にいったでしょう。暴騰した地価を時価で評価して家賃に計算するんですよ。どうしても高くなっちゃう。総務庁の勧告でも高騰した地価を家賃に反映しないための新たな措置を要求しているのに、そうしないで、上がった地価を家賃に計算するんだと。新しく入居する人と同じように今まで住んでいた人も家賃を取るんですから、やっぱり居住権無視になるんですよ。それが特にお年寄り、年金生活者を直撃しまして、住んでいられなくなるということが出てくるんです。だから、コミュニティーも破壊される。
　そういう点で、私は国の住宅政策としても、これは国が責任を持ってやっている仕事ですから、どうしても放置できない。丸山総裁が幾ら悩んでも、建設省が変わらなければ丸山総裁もいかんともしがたいげだから、住宅局長、建設大臣がこの問題の深刻さをよく認識して、もう一度本格的に取り組んでいただきたいと私は思うんです。きょうは時間も余りありませんけれども、若干の問題を取り上げたい。
　やっぱり私は、これは暴挙だと思う。
　暴挙の第一は、つまり家賃がいきなりというか、七年後三倍になっちゃうんです。そうすると、建設省は家賃負担限度率というのを大体決めているんですが、それがひどい場合には二倍から三倍になっちゃうんです。
　自治協の調査ですと、三十年代団地で生活されている方は五六％が第一分位、第二分位なんです、所得は。第一分位というのは、二人世帯の場合、建設省の家賃負担限度率は一七・一％、第二分位の方は一九・二％。大体第一分位五万七千円、第二分位八万円です、払える限度は。それが十三万、十五万ということになるんだから、そうなりますと、やっぱり建てかえ後数年たつと半分くらいの世帯が重くなって、約三分の一の世帯は家賃負担率が所得の三〇％から四五％になる。建設省がこれが限度率だと決めている一七％とか一九％の二倍、三倍になっちゃうんですよ。国が責任を持っている家賃制度がこれでいいのか。
　今、例えば東京では、前にも取り上げましたけれども、家賃補助を自治体が始めて、この間渋谷区がやりましたので、二十三区全部が家賃補助、高齢者が建てかえその他で引っ越して家賃が高くなったらその分を自治体が見るんですよ。二十三区全部です。自治体もそういうことをやっているのに、国の事業で建てかえて家賃が三倍になり家賃負担限度率の二倍、三倍になっても国が放置しておいていいのか。全部じゃないけれども、三分の一ぐらいの年金生活者、高齢者の方にはそうなるんです。建設大臣、どうですか。これでいいですか。
○政府委員（立石真君）　まず、建てかえ後の住宅公団の家賃の設定の問題についてでございます。
　建てかえ後の住宅でございますから従前のものに比べて高くなるわけでございまして、御指摘のとおりでございますが、建てかえ後の住宅といいますのはやはりそれだけの地の利の部分に建て、かつ床面積も広くなり、そしてまた設備の新しい、全く新しい住宅ということで供給されるわけでございますので、家賃を設定する場合に当たりましても、基本的には通常の新規住宅と均衡のとれた適正なものとなるということで認識しているところでございます。
　ただ、委員御指摘でございますが、新しく入居した人と従前から居住していた人とが同じかということについては、現段階では随分扱い方を変えているところでございます。
　御承知のように、まず従前から居住されている方につきましては、その新しい住宅に戻り入居する方につきまして家賃の激変緩和措置を講ずる措置をとっている、そしてまた、それと同時に、それ以外の措置としまして、現住宅と同程度の家賃の他の公団住宅へのあっせんを行う、あるいは低所得の高齢者等に対して適切ないろいろな減額措置をしている、そういうように承知しているところでございますし、また委員の御指摘にもございましたように、公営住宅等との併設等を通じまして高齢者あるいは低所得の方に対する施策を充実していくということでございまして、御理解をいただきたいと存じます。
○上田耕一郎君　実態が大事なんです。
　暴挙の二番目は、高齢者、年金生活者に対して、どうしてももう払えないという状況になって出ていかざるを得ない方々がふえる。
　私が公団に要求してデータが出てきました。これは蓮根団地、亀有団地の例です。七十歳以上の方で本移転――本移転というのは出るということで、戻り移転というのはもとに戻ることですが、本移転、つまり出た方は三六・八％、七十歳以上の方は四割近くが出ざるを得なかった。七十歳以下の方は二六％ですから、やはり年配の方に非常に負担がかかっている。それで、本移転した者の移転先はどうなっているか調べました。民間への移転者の五七％が親族と同居。七十歳以上の方の親族と同居というのは、つまり子供のところに転がり込んだということだと思うんですね。四割近くは出ざるを得なくなって、そのうち六割近くは親族と同居。どういう生活になるか。そういうところへお年寄りを遣い込んでいるんです。
　それで、この問題では、四月二十六日の参議院建設委員会の委員長要望で、建てかえについて「特に年金生活者等の生活実態を考慮すること。」ということを追加して要求したんです。大塚大臣は御要望の趣旨を十分尊重すると言われた。大塚大臣は、高齢者問題については住宅政策、福祉政策を根本的に再検討する中で検討せざるを得ない、そう答えられているんですね。こういう日本の高齢者問題というのは今の日本の社会的、政治的矛盾の一つの焦点なんだけれども、その焦点に住宅の追い出しということが国の政策によって生まれているんです。これは私は見過ごせない暴挙だと思う。東京では府中団地、久米川団地で今までに不幸な自殺事件が二件出ているんです。そういうことを政治の力で何でとめられないか。そう私は強く思うんです。
　この問題はすぐ答弁を求めてもまた住宅局長がずらずらっと言われるから、もうやめます。やめるけれども、大塚前建設大臣はこの問題については真剣に検討するということを言われて、それからこの参議院建設委員会の要望事項の中に、建てかえについては特に年金生活者の生活実態に配慮するということが国会の建設委員会の要望で決まって、大臣はそれを尊重すると言われたんだから、建てかえについては真剣に検討していただきたいと思います。
　三番目の問題は、やり方です。
　やり方の問題というのが非常に重大問題で、先ほど住都公団法にも契約にも規定がないというこ
とを言いました。そこで何でやっているかというと借家法だというんです。借家法でどういうことになるかといいますと、借家法では借家人の権利というのはかなり守られているんです。それで、正当な事由ということがなければ明け渡しか要求できないことになっている。こういう高層化というのが正当事由に当たるかというと、これは一つ大問題です。それから、明け渡しの際、それを補うものとして引っ越し料等々があるでしょう。明け渡し料、これもほんのスズメの涙ですよ。立ち退き料も非常に少ない。いわゆる民間の借家法に基づくこういうケースと比べて、国がやっているのにもかかわらず極めて権利無視のやり方で借家法に基づくといってやっている。
　借家法で守られている権利がどうやって破壊されようとしているかというと、ここに私、公団が判こをつかせる一時使用契約というのを持っていますが、これ、大体二年間の間にこの一時使用契約に判こを押せといってやってくるわけです。一時使用契約というのは何かというと、借家法の八条に「本法八一時使用ノ為建物ノ賃貸借ヲ為シタルコト明ナル場合ニハ之ヲ適用セス」、こういうのがある。これを使っているんですよ。だから、一時使用で契約が結ばれれば適用しなくなる。これに判こをつきますと、今までの契約が解除されちゃう。ここに契約書がありますけれども、甲と乙は「　月　日に合意解除したことを確認の上」となっている。これに判こを押せば、今までの借家人の権利はなくなるんです。これに押せということをやり出すわけです。
　何度も建設大臣は居住者とよく話し合ってやるというふうに私に答弁したんだけれども、居住者の代表でつくられている民主的な自発的組織としての自治会とは、ある話し合いをやるけれども、自治会もいろいろ要望を出しますが、ひとつ合意してこういう建てかえをやろうという合意がどこでもなかなか難しい。ともかく公団の方は細かな話し合いしかしないんですから。根本問題は全然のらない。それで結局、各個撃破に入るんです。住民の一人一人に、二年間と決めて、これに判こを押せ判こを押せとくるわけだ、各個撃破で。そのやり方はすごいものがあります。ある例は十八カ月で十七回督促が来た。いろんな文書が十七回。それで、最後は、このままでは判こを押せないという方に対しては一方的に契約解除通知を出してくるんです。
　ここにある方に来た解除通知がありますが、「この通知が到達した日から起算して六カ月を経過した日をもって解約しますので、ご通知いたします。」、こういう一方的通知で解約しちゃうんですよ。借家人の権利はこの一方的通知でなくなるんです。最近のものは解約通知じゃなくて、一年間で更新してくるので、更新拒否というのが来るらしいですけれども、ともかくいずれにせよ、そういうことで借家人の権利を一方的通知でお前はないということにするんですよ。
　それで、期限が過ぎて四カ月後に、今度、二人、明け渡し訴訟。本訴ですよね。今まで公団は裁判をしないと何回も言われてたというので、大問題になった。久米川団地の場合は自治会の会長さんですよ、判こ押さなかったのは。判こ押さない理由はあるんですよ。権利を踏みにじった公団のやり方、自治会の要望をほとんど聞かないんだから自治会の会長としてこれで責任を持って判が押せるかというんです。押せない会長に対して、会長はまだ本訴にはなっていないけれども、どうせそういうことをやるんでしょう。それで、最近では、会長が参加していると判を押さない人だからというんで話し合いにも応じないというような態度をとっているんですね。
　丸山総裁、そういうことを全部御存じかどうかわからないけれども、あなたはこの前の私の質問に対してすべてうまくいっているというように言われたけれども、うまくいっているどころかますます問題は深刻になっている。裁判で強圧的にやるというこういうやり方をやめて、やっぱり自治会ときちんと話し合ってやってほしい。自治会も絶対反対じゃないんです。僕は当然の世論に支持される要望を出していると思うんです、三倍もの家賃を何とか考えると言っているんだから。みんながコミュニティーを大事にして住めるようにしてくれと言っている。その話し合いには応じないで、まるで地上げ屋ですよ。二年間おどかしておとかして、判こを押さないといい措置をやってやらないぞとおどかすんですから、みんな不安になって押すんですよ。それでも責任ある方々、会長を初めとして押さない人が出たら、裁判でやる。こういうのをやめてもっと民主的な話し合いをやるようにやるべきだと思うんだけれども、丸山総裁、いかがでしょうか。
○参考人（丸山良仁君）　平成元年度に事業に着手したものについて見ますと、ことしの九月の三十日で二年になるわけでございますが、全体で、合意をしていただいた方が五千三百九十五名、反対で合意を得られなかった方が十一名、その合意率は九九・八％になっているわけでございます。これだけの高い合意が得られるということは、今先生が申されたような暴挙によって得られるものではないと私は考えております。我々は公団としてはできる限りの措置を講じて二年間十分にお話し合いをいたしまして、その上で居住者の方々の御理解と御協力を得て事業を進めているわけでございまして、先生が言われるような暴挙をもってやっているとは私は考えておりません。
○上田耕一郎君　ここに訴状があります。訴状をずっと読んでいきますと、こう書いてあるんです。「本件において、貸借人による明渡が遅延したために事業が遂行できないこととなれば」大変なことになる。「全国において、建替事業全体の遂行か危殆に陥り、ひいては原告の前記設立目的そのものが危うくなることともなりかねない」、「原告に生じる損害は計り知れない」というんです。十一人が判こを押さなかったために建てかえ事業全体が全国で危殆に瀕する、はかり知れない損害を受ける、そういう危なっかしい仕事なんでしょうか。ああいう地上げ屋的なやり方でおどかしておどかしてやって、それが失敗すると、全国の事業が崩れちゃう、こういうこの訴状の文書そのものがとんでもないやり方をしているということです。
　久米川団地でも確かにおっしゃるように七人を除いて皆さん判を押されたんです。でも、久米川団地の自治会で七人の支援署名が行われている。みんなやむを得ず押しちゃっているんです。しかし、七人の方々の気持ちはわかるというんで、支援署名を自治会がやっているんです。この中にも「公団は今もって家賃の算定根拠を明らかにしていません。」と書いてあるけれども、これは国会でも、建てかえのときの家賃の算定根拠、特に地価の評価、ともかく最初に建てたときにもう住んでいるんだから、それを途中で建てかえるからといってもう一度時価で再評価して家賃にぶち込む、これはとってもおかしいんで、だから算定根拠、方式明らかにしろと言っているのに、いまだに出していない。
　僕が総裁に聞いても返事しないだろうから、住宅局長、これだけ問題になっているんですから、公団家賃の建てかえの場合の算定根拠、これを国会に出してほしい。こういうものも出さないで、どうにもならぬですよ。私は二度目の質問で丸山総裁に、こんなにもうかるじゃないか、三多摩三団地で百億円もうかるという数字を示したら、あなたは確がにもうかるところもあると言った。赤字のところもあると言った。そういう大もうけしているんじゃないかという疑惑さえあるんですから、どうです、住宅局長、この算定根拠を国会にぜひ提出していただきたい。そういうものも提出されないで、建てかえ問題、家賃三倍、四倍という問題を審議できないですよ。
○政府委員（立石真君）　住都公団の家賃の算定に当たりましては、まずかかった建設工事費を償却する分、またそれらについて修繕する分、さらにそれらの管理のためにかかる費用、さらには土地の取得等にかかった費用等を参酌いたしまして基準額というものを設定し、その基準額を根拠として決定するほか、全体の住都公団の供給する賃貸
住宅の中でのバランスを考えて家賃を設定するというように決まっているところでございます。
　住都公団のその基本的な考え方につきましては、もちろん委員も御承知かと思いますし、必要があればその考え方を提出することはやぶさかではないというように考えております。
　なお、具体的な一戸一戸の住宅の家賃につきましてどういうような算定をするかについては、これまでは公表しないという住都公団の方針になっておりますので、私はそれは適切であろうかと思っております。
○上田耕一郎君　もうここで時間が来ました。大臣は大臣になられたばっかりでこういう問題があるということをあるいは御存じないかとも思いますけれども、もう時間がないのでやめますが、ひとつ大臣に、これだけ大きな問題になっているんで、この問題に真剣に取り組む決意をお伺いして質問を終わりたいと思いますが、よろしくお願いします。
○国務大臣（山崎拓君）　ただいま上田委員の御質問を承っておりまして、委員が高齢者等の社会的弱者の住宅問題について大変御心配なさっておられる、そういうお気持ちはよく理解をいたしました。
　ただ、建設省といたしましては、国の住宅政策を推し進めるという観点からできるだけ居住水準を上げる、新しい住宅を供給する等々の本来的な使命がございまして、その使命を遂行いたしておるのでございます。民主主義の原則と私は思っておりますが、最大多数の最大幸福ということを考えまして住宅政策にも真剣に取り組んでまいっておるのでございます。
　ただ、建てかえ後の家賃等につきましていろいろ配慮をしなければならぬということは当然ございますので、激変緩和措置等を講じておると承知いたしておりますが、なお今後とも国民全体の幸せのことを考えまして住宅政策に真剣に取り組んでいくという決意を申し上げまして答弁にかえさせていただきたいと思います。
○委員長（山本正和君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時四十九分散会
　　　　　―――――・―――――
平成三年十二月十七日（火曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　理　事　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　理　事　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　理　事　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粟森　　喬君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動　
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　粟森　　喬君　　　　　新坂　一雄君
　十二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　新坂　一雄君　　　　　粟森　　喬君
　十二月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾辻　秀久君　　　　　鈴木　省吾君
十二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　省吾君　　　　　尾辻　秀久君
　　　　―――――――――――――
　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粟森　　喬君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　国務大臣
　　　　　　厚　生　大　臣　　　山下　徳夫君
　　政府委員
　　　　　　文部省生涯学習　　　内田　弘保君
　　　　　　局長
　　　　　　文部省体育局長　　　逸見　博昌君
　　　　　　厚生政務次官　　　　園田　博之君
　　　　　　厚生大臣官房長　　　古川貞二郎君
　　　　　　厚生大臣官房総　　　大西　孝夫君
　　　　　　務審議官
　　　　　　厚生大臣官房老　　　岡光　序治君
　　　　　　人保健福祉部長
　　　　　　厚生省健康政策　　　古市　圭治君
　　　　　　局長
　　　　　　厚生省保健医療　　　寺松　　尚君
　　　　　　局長
　　　　　　厚生省生活衛生　　　玉木　　武君
　　　　　　厚生省薬務局長　　　川崎　幸雄君
　　　　　　厚生省社会局長　　　末次　　彬君
　　　　　　厚生省児童家庭　　　土井　　豊君
　　　　　　局長
　　　　　　厚生省保険局長　　　黒木　武弘君
　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　部長　　　　　　　　奥村　明雄君
　　　　　　兼内閣審議官
　　事務局側
　　　　　　常任委員会専門　　　滝澤　　朗君
　　　　　　員
　　説明員
　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　給与局給与第一　　　松浦　知彦君
　　　　　　課長
　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　教育局中学校課　　　福島　忠彦君
　　　　　　長
　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　教育局特殊教育　　　霜鳥　秋則君
　　　　　　課長
　　　　　　文部省高等教育　　　喜多　祥旁君
　　　　　　局医学教育課長
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○社会保障制度等に関する調査
　（保健医療・福祉マンパワー対策に関する件）
　（血液製剤によるＨＩＶ感染者問題に関する件
　）（障害者・児対策に関する件）
　（診療報酬改定に関する件）
　（在宅福祉サービスの推進に関する件）
　（国民健康保険制度に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（田渕勲二君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　議事に先立ちまして、山下厚生大臣及び園田厚生政務次官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。山下厚生大臣。
○国務大臣（山下徳夫君）　先般、厚生大臣を拝命いたしました山下徳夫でございます。
　一言、就任のごあいさつを申し上げます。
　このたび厚生大臣を拝命し、大変光栄に思いますとともに、責任の重大さを痛感いたしているところでございます。私は、かつて厚生政務次官及び衆議院の社会労働委員長を務めさせていただきました。これからは大臣として、初心に立ち返って精いっぱい職員を全うしたいと存じておりますので、よろしくお願いをいたします。
　我が国の最大の課題の一つは、二十一世紀の高齢社会に向けた明るく活力ある長寿・福祉社会の建設であります。このため、高齢者保健福祉推進十カ年戦略の策定、福祉関係八法の改正、老人訪問看護制度の創設など、さまざまな改革を推進してきております。今後とも、住みなれた地域において高齢者や障害を持つ方々が安心して暮らせるような保健、医療、福祉施策の充実に努めてまいります。とりわけ、これらのサービスを担う人々の確保は急務であります。そこで、現在、各関係方面の御意見も賜りながら、人材確保のための法律制定の準備を進めているところでございます。
　また、出生率が低下するなど、子供を取り巻く環境が大きく変化いたしております。子供たちが健やかに生まれ育つための環境づくりを進め、子育てに喜びを感じることができる社会の実現を目指してまいります。
　さらに、物質的な豊かさを追求する中で、廃棄物の処理対策は深刻な問題となっております。さきに改正されました廃棄物処理法に基づき、積極的な施策の展開を図ります。特に、解決が迫られている産業廃棄物対策の確立に努力してまいります。
　このほか、良質な医療を適切に提供するための医療供給体制の整備を図る医療法の改正、年金や医療保険制度の運営の安定化を初め、厚生行政には重要な課題が山積いたしております。私は、厚生行政に対して寄せられる国民の大きな期待にこたえ、健康で心豊かに暮らせる社会の建設に向けて誠心誠意努力する決意です。どうか厚生委員会の皆様方におかれましても、御支援、御協力を賜りますことをお願い申し上げます。
　以上、まことに粗辞でございますが、ごあいさつといたします。（拍手）
○委員長（田渕勲二君）　続きまして、園田厚生政務次官。
○政府委員（園田博之君）　先般、厚生政務次官を拝命いたしました園田博之でございます。
　二十一世紀の本格的な高齢社会を目前に控えて、厚生行政は保健、医療、福祉サービスの着実な展開やそのための人材確保など、多くの重要な課題を抱えております。私は、委員の皆様方の御協力をいただき、大臣を補佐し、明るく活力ある長寿・福祉社会の建設に尽力してまいる所存でございます。
　何とぞ皆様方の御指導、御鞭撻をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（田渕勲二君）　次に、国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、社会保障制度等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田渕勲二君）　次に、社会保障制度等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○竹村泰子君　今大臣のごあいさつをお伺いいたしましたけれども、あなたはずっと社労族でいらっしゃり、そして今もございましたとおり、厚生政務次官もなさり、また社労の委員長もなさったという大変厚生行政、労働行政に詳しい方でいらっしゃる。私たちは期待を持って、心強く思っている次第でございます。
　きょうは私は、福祉ヒューマンパワーの問題でしばらく質問させていただきたいと思います。
　先日、社会党の田邊委員長と神奈川県にあります特別養護老人ホームなどにお邪魔をしてまいりました。その施設では十五人の寮母さんが働いていらっしゃるんですけれども、病気休暇、年次休暇、夜勤シフトなどで実際に昼間働いている人は半分になりますよね。七、八人になるということでした。このことから主任の寮母さんはここ二年間ほど有給休暇をとっていらっしゃらないという状態で働いておられる。それからまた、寮母さんを募集しようとしてもなかなか集まらない。募集広告を出しても応募ゼロという状態が続いているんだそうです。
　これはなぜなんだろうか。このようなきつい労働環境では応募する人がいないというのもうなずけるのですけれども、このような状態になった原因はどこにあるのか。人手が足りないことが主たる原因なのでしょうけれども、それではどのように人手を確保すればいいのか。労働環境の改善が課題であろうと思われますけれども、大臣はその点どのようにお考えになりますでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　先生御指摘のように、特別養護老人ホームなどの社会福祉施設の現場においては、職員の皆様方は大変な御苦労をいただいているわけでございますが、まず私ども、それぞれの施設におきましてどういった職員体制にするかということでございますが、それにつきましては、それぞれの施設にふさわしいサービスが提供されるようにサービスの状況を考えまして、入所者の処遇に直接携わる寮母さんであるとか看護婦さんであるとか生活指導員であるとか、あるいは施設の運営管理に携わる施設長さん、事務員、調理員等の所要の職員の配置をしているわけでございます。そういったそれぞれのニーズに応じまして職員の配置基準を定めておるわけでございまして、そういった体制を整えるために、先生御存じのとおり、措置費でもってその人件費を賄う仕組みにしているわけでございます。
　おっしゃいますように、最近の求人環境というんでしょうか労働環境というのは人手不足の状況でございまして、こういった施設においても働く人たちを確保するのはなかなか苦労をなさっているわけでございますが、私どもできるだけ処遇の改善なり、あるいは働きやすい職場をつくり上げるというふうな工夫をいたしまして、そういった現場でできるだけ人が働きやすいように、確保しやすいように工夫をしているところでございます。
○竹村泰子君　岡光さんのお答えありがたかったんですが、私は、大臣にこのような状況をどのようにお考えになりますかという御所見をお聞きしたのでございまして、社労に強い大臣、どうぞ少し御意見を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　ただいま主としてマンパワーの問題についての御質問がと受け取りましたが、このことにつきましては、私は所信表明でも申し上げましたように、今となたに聞いてもこれで一番悩んでいると看護婦さんを初めおっしゃいますし、十分承知をいたしております。
　そこで、今政府委員から申し上げましたとおり、処遇の改善であるとかあるいは職場のあっせんであるとか、勤務条件の改善であるとか、いろんなことをこれからやっていく、現在もやってきておりますけれども、さらにそれらの問題点に、拍車をかけて喜んでこういう職場に来ていただけるように一日も早くやらなきゃならぬ、かように思っております。
○竹村泰子君　まず、その第一の問題として、給与の問題、今ちょっと岡光さんお触れになりましたけれども、給与の問題が挙げられますね。社会福祉施設職員の給与について、どのように政府は考えておられますか。
○政府委員（末次彬君）　社会福祉施設の職員の給与につきましては、従来から施設の運営費に当たります措置費におきまして、国家公務員に準拠した人件費の算定を行っております。特に寮母等の直接処遇職員につきましては、国家公務員におきますいわゆる本俸に、さらにその職務の困難性に応じまして特殊業務手当、これは本俸の四％から一六％、段階によっていろいろございますが、特殊業務手当等の加算を行っております。さらに毎年、人事院勧告がございました内容につきまして、国家公務員と同様の改善を行ってきておるところでございます。
　今後とも高齢化の進展に対応しまして、十カ年戦略に沿った計画的な体制整備を進めていくためには、給与の関係が大変重要な問題であるというふうに考えておりまして、引き続き給与を含めましたもろもろの勤務条件等の改善等に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○竹村泰子君　特養などの社会福祉施設の運営においてはその財源を措置費に負っているわけですね。その措置費には生活費と運営費とがあると思いますけれども、その運営費においては施設職員の人件費もその算定の基礎に入っているわけですね。どのように計算されるんですか。その積算を示していただきたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　先ほども申し上げましたように、施設ごとの職員の配置基準を定めておりまして、その各職種ごとの勤務内容であるとか、全国的にその職員の人たちの平均的な勤続年数、こういったものを調査、把握いたしまして、勤務内容、それから勤続年数等を勘案いたしまして、その人が国家公務員でありせば何等級の何号俸に当たるんだろうか、こういう計算をいたしまして国家公務員の俸給表に準拠して所要の格付をして、それを人件費積算の基礎といたしまして算入をする、こういうふうな仕組みをとっているわけでございます。
○竹村泰子君　それではお伺いいたしますけれども、積算において施設長は行政職俸給表の何級になっていますでしょうか。寮母は何級になっていますでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　特別養護老人ホームで申し上げますと、施設長は行（１）という俸給表を使っておりますが、その格付は六級の三号俸、六の三ということになっております。それから寮母さんは行（１）の三級という格付になっております。
○竹村泰子君　施設長さんは行（１）の六の三、これは本省でいえば係長クラスでいらっしゃいますね。それから寮母さんという呼び名はよくないと前から出ておりまして、私も余り使いたくないのですが、でも今は寮母さんと呼ばなければならないのですが、寮母さんは三級四号俸などといいますと、これは主任クラスですか、となっていますけれども、このように格付された根拠は何なのでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　先ほども申し上げましたように、それぞれの職種ごとの勤務内容、それから平均的な勤続年数、こういったものを根拠に考えておりますのと、それから特別養護老人ホームの施設長さんにつきましては、私どもは地方の出先機関の困難な業務を分掌する課長相当、こういう位置づけをした上で六級という格付にしているわけでございます。そしてもちろん施設の規模に応じましては、この六の三という基準も高い基準に張りつけるというふうなことをしておりますのと、あわせまして、寮母さんにつきましては、業務の特殊性にかんがみましてこういった格付のほかに特殊業務手当であるとか、あるいは主任寮母といういわば寮母さんの中のチーフに当たる人につきましては一号俸アップをするなど、それぞれの職種に応じた処遇ができるような、そういう予算上の対応をしているつもりでございます。
○竹村泰子君　五十人定員の特別養護老人ホームでは寮母さんが十人いることになっていますね。常勤の方でもいろいろな勤続年数の方がおられると思います、今もお話ありましたけれども。これを単一の三級四号俸に格付するのは、今いろいろな手当とかというふうなお話がありましたけれども、しかし一応その三級四号俸に格付してしまうというのは少々粗いのではないかと私思うんですね。人によっていろいろと違いますし、勤続年数も違いますし、社会的な人生的な経験も違うわけですから、もう少しきめ細かな積算が必要なのではないでしょうか。このことにより人件費をより正確に積算できるのではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（岡光序治君）　御指摘のとおりでございまして、今の格付と申し上げますのは措置費の予算上の対応でございます。現実にはこの三級の四号俸というそれにぴったり当てはまる方は非常に少ないわけでございまして、これを一つの財源にいたしまして、それぞれの施設におきましては国家公務員の給料表等を勘案しまして給与規程をつくっていただく、この給与規程に基づきまして、それぞれの方々のおっしゃいますような経験年数であるとか、こういった状況に応じまして給与の支給が行われるように、現実に即するような格好で支給が行われるように、こういう対応をしているわけでございまして、まさに先生おっしゃいましたように、それぞれの方々の状況に対応した支給が私どもなされているというふうに理解をしているところでございます。
　あくまでもこの格付といいますのは、措置費を積算する場合のいわば予算の積算上の基礎でございまして、現実には職員の状況に応じて配分されるように、こういう指導をしているところでございます。
○竹村泰子君　それではお尋ねいたしますが、非常勤の寮母さんをどの程度と考えていらっしゃるのでしょうか。そもそも特別養護老人ホームにおいては常勤の寮母さんが大多数で、非常勤という方は例外と考えるのが施設運営における基本的な考え方ではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（岡光序治君）　御指摘のとおりでございまして、まず、直接に入所者を処遇する職員、直接処遇職員というふうに私ども言っておりますが、こういった人たちは原則としましては常勤職員で対応すべきであるというふうに考えております。しかしながら、あわせまして入所者の処遇の確保という観点からいろんな配慮をしておるわけでございまして、非常勤の職員を充当する場合は全体の直接処遇職員のうちの二割までというふうにとりあえずの制限をつくっているわけでございまして、措置費の積算上、例えば年休をとってもらう場合、その方がお休みになりますので別の職員を充てる必要がありますが、そういった年休代替職員の確保、あるいはそのほかいろんな処遇改善を考えて対応しておりますが、そういう場合に非常勤職員の雇い上げということを措置費上計上しておりますが、そういった場合でも全体の職員のうちの二割までにしてください、基本的には直接処遇職員は常勤でお願いをしますという指導をしているところでございます。
○竹村泰子君　それを調査してごらんになったことがありますか、全体の二割になっているかどうかということを。
○政府委員（岡光序治君）　全国的な一律的な調査というのは何年に一回かでございますが、私どもそれぞれの施設に入らせていただきまして、職員の処遇の状況であるとか定員がどうなっているかということを一応チェックしておりますので、例外はあみかもしれませんが、この基本方針は貫かれているというふうに理解をしております。
○竹村泰子君　今のはちょっとおかしいと思いますが、一年間にどのくらい厚生省の方が実際にその施設にお入りになって調査をなさるかわかりませんが、それでもって全体がそうなっているというふうに思っておられるんですか。私がなぜそう言うかというと、実際にはかなりの部分を非常勤の方の力に頼らざるを得ないという現実があるわけですよ。私たちがお訪ねした神奈川県の施設で。も、夜はもうすべて非常勤の方にお願いしようかと思っていますというふうな声も聞かれるくらいですというふうにおっしゃっておりましたけれども、そのことで一度きちんとした調査をして、常勤の方と非常勤の方とがどのような役割分担をしていらっしゃるかというのはお調べになっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（岡光序治君）　夜の体制というのは、私どもは特別養護老人ホームにおきましては夜勤一名、宿直一名、こういう二名の夜間の体制をしいております。夜勤の方は要するに入っている人たちの処遇に当たらなきゃいけないわけでございますが、宿直というのはまさに防火、防災の観点から配置をされておる、こういうことでございまして、こういった宿直の人につきましては、直接処遇をする寮母さんが当たるのではなくて、夜間宿直専門の非常勤の人、いわばガードマンのような人を雇い上げて、それで防災の観点から十分な対応をしてもらうというふうに指導しておるところでございまして、こういった人たちにつきましては非常勤の人が多いのではないかというふうに見ております。
　先生おっしゃいますように、それぞれの施設においてきちっとした入所者の処遇が必要でございますし、また職員の処遇も必要でございますから、私どもは県と厚生省の職員とでそれぞれの施設の内容をチェックしておるとこみでございまして、そういう意味では万遺漏なきを期せているのではないだろうかというふうに考えております。
○竹村泰子君　それでは、福祉職の俸給表の作成についてはどのように考えておられますか。
　平成三年の人事院勧告に向けて厚生省は要望書をお出しになっていますね、前の下条厚生大臣のお名前で。「医療、社会福祉及び社会保険等の業務に従事する公務員の給与改善について」という要望書を出しておられます。それによりますと、「社会福祉関係職員に関する要望」というところでは、「その職務の専門性を考慮した特別な俸給表を新設すること。」というふうに要望していらっしゃるんです。この中に、福祉職の特別の俸給表の制定ということがあるんですが、これが実現できていませんね。その理由は何ですか。
○政府委員（末次彬君）　福祉職の俸給表の創設につきましては、ただいま御質問のとおり、私ども平成三年度に人事院に対して要望したわけでございます。
　この問題につきましては、対象職種の範囲あるいはその他の施設の類似職員との関係、こういった点につきましてさらに多角的な検討を要するということでございまして、私どもといたしましては、社会福祉に従事する職員の待遇改善を図るという見地から、この福祉職俸給表の新設については引き続き人事院に要望をしているところでございまして、人事院当局と引き続き協議を進めてまいりたいと考えております。
○竹村泰子君　厚生大臣、おかわりになりましたけれども、また新たに厚生大臣のお名前でこの要望は続けていかれますね。
○政府委員（末次彬君）　私ども基本的にはこの方向を引き続き続けていくつもりでございまして、可及的速やかにこの実現を図れますように人事院と協議を重ねてまいりたいと考えております。
○竹村泰子君　福祉職の俸給表の策定というのは、単に国立の施設に勤める職員のことだけではなく、民間の社会福祉施設の職員の給与をリードするという意味で非常に重要であると私は思うんです。福祉施設職員の給与面での処遇改善、これが大いに役立つものと考えられます。早急に平成四年の勧告においても策定すべきであると思いますが、そのことについて人事院はどう考えているんでしょうか。
○説明員（松浦知彦君）　お答えいたします。
　現在、国立の福祉施設に勤務いたします保母、児童指導員等につきましては行政職俸給表の（一）、それから介護員等につきましては行政職俸給表の目が適用されているという実情にございます。
　これらの職員には、さらにその職務の特殊性を考慮いたしまして、施設の種類でございますとか職務内容に応じまして俸給表の金額の約三・七％から最高一八・五％、五段階に分かれておりますが、俸給の調整額をプラスして俸給水準の補完、調整をいたしておるということでございます。
　そういうことで、現在国の福祉関係職員の処遇につきましては、相応の配慮がなされているというふうに私どもは考えているわけでございます。
　ところで、福祉職俸給表の新設の御要望、これは私ども承っておるわけでございますが、その背景といいますか、を考えてみますと、恐らく、主として公立てございますとか、民間の施設への波及ということを念頭に置いて要望なさっているんではないかというふうに私ども受けとめているわけでございます。
　この問題につきましては、まずは厚生省におかれまして、福祉職員の処遇に非常に強い影響力を持っております措置費におきましてこの問題をどういうふうに方向づけるかというような点につきまして、所管の事項につきましてひとつ方向性といいますか、事柄の方向性をお示しいただきまして、それでこの問題は自治省等とも関連いたす問題でございますので、関係する方面等の御意見を聞いていただく必要があるんではないか。それからさらに、先ほど厚生省の局長の方から御答弁がございましたが、厚生省管轄下の国の社会福祉施設におきまして同様に取り扱うべき職員の範囲、あるいは国立病院、それから療養所等に勤務します看護助手等、いろいろ類似の職員の取り扱いをどうするのか、それからあと、職務上開運いたします他職種への影響についてもどういうふうに考えるのかといった点につきまして検討が必要であるというふうに考えておりまして、これらの点につきまして厚生省の方にこれらの問題点の検討、整理をお願いしているという状況でございます。
　人事院といたしましても、これらに対します厚生省の検討状況を踏まえまして今後引き続き協議をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○竹村泰子君　お答えいただきましたけれども、これは非常に今社会的な問題になっていることでありまして、厚生省がもう必死になって人材確保をやらなければならない。十カ年戦略ですとか、この周の老健法の審議の中でもいろいろと申し上げましたけれども、どうやってヒューマンパワーを確保なさるんですかという私たちの疑問に答えるためには、やっぱり給与面で、人並みのと申し上げちゃなんですけれども、そういう待遇が受けられなければ人は集まらないということですね。
　先日、長野市だったかと思いますが、ヘルパーさんを正規職員としたことにより男の人もたくさんわっと応募してきたということが新聞で紹介されましたが、寮母さんを含む福祉施設職員にも同様なことが言えると思われます。この点について厚生省はどう思っておられますでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　長野市で市のヘルパーさんの募集に当たりましてそういう反応があったというのを私も知っておりますが、先生も御存じのとおり、ヘルパーさんは正規の職員、常勤の職員というタイプと非常勤というタイプがあるわけでございます。一応平成三年度までのヘルパーの手当金につきましては常勤、非常勤一本の手当金になっておるわけでございますが、この辺につきましてはもう少し勤務の実情に即した手当の体系に変えていかなきゃいけないんじゃないか。常勤の人には常勤に対応できるように、それから非常勤の人には、例えば時間給のような格好で非常勤の職種に対応できるように、こういう必要があるということで現在財政当局と事前折衝をしているところでございますが、そういうふうな仕組みを一方で講じながら、やはりヘルパーさんにつきましても常勤職員でカバーすべきところはカバーするという格好で対応したい、こういうふうに考えております。
　ヘルパーさんの仕事そのものは諸外国の例におきましても一つの例としてわかりますとおり、職務内容からいたしまして非常勤で対応するという形はヘルパーさんの仕事にある意味では即しているという面もありますので、そういう意味では常勤の職員と非常勤の職員とをうまく組み合わせながらニーズに対応するように体制を整えていくべきではないだろうか、そういうふうに理解をしております。
○竹村泰子君　いろいろあるんですが先に進みます。
　さきの特別養護老人ホームの主任寮母さんは、この二年間有給休暇をとっていないということでした。二年間有給休暇をとっていないというのは大変なことだと思うんですけれども、このような過重な労働に頼らざるを得ないということは、特養の設置基準における定員が実態に合っていないということではないのでしょうか。もっと定員をふやすべきではないかと思います。今五十人で十人と。
　このようなことを言いますと、結局は金の問題である、財源の問題になるというふうに言われると思うんですが、福祉はお金が必要なんですよね。福祉施設ではそこに働く人たちの奉仕に寄りかかっている部分が余りにも多過ぎたのではないですか。もうそういう時代じゃないんじゃないかと私思うんですね。若い人たちのニーズも働き方も本当にさまざま変わってまいりました。施設に入所しなければならない人が飛躍的にふえたということ、これもありますね。今までどおりの考え方では福祉施設を運営することができないという状態なのはもう大臣も岡光さんもよく御存じのとおり。たくさんの人を入れるためにはたくさんの職員が必要である、この職員を確保するには今までの考え方を改めなければならないと私は思うんですけれども、その点はどうなんでしょうか。それでなくても人手不足、人がいない人がいないと言っておられる現状ではなおさらではないかと思うんですが、いかがでしょう。大臣はどうお思いになりますでしょうか。
○国務大臣（山下徳夫君）　ただいま御指摘の点でございますが、特別養護老人ホームの寮母を含む常勤職員の年次休暇の平均の取得日数は、平成二年七月の調査によりますと大体平均で八・一日となっておりまして、企業の規模の三十人以上の産業の年次休暇平均取得日数七・九日でございますから、おおよそほぼこれに並ぶ水準になっているのではないかと思われます。
　特別養護老人ホームの措置費におきましても、従来から寮母等の職員が年次休暇をとりやすくするために、年休代替要員費の算入等も行うとともに、寮母の業務が過重にならないように配慮はしてきたところであります。そのために業務省力化のための経費の算入あるいは痴呆性老人等重介護を要する入所者の割合が多い施設に対しましては寮母の配置をさらに多くするとか、そういう措置はとってまいりましたが、今後とも職員の勤務が過重にならないように必要に応じて適切な措置をとっていかなければならないと思っております。
○竹村泰子君　私がお聞きしたのは、年次休暇のことだけではなくって、こういう状況になってきて高齢化社会が急ピッチで進んできている、社会もそれから施設も厚生省の考え方もすべて変わってきているのではないか、これまでどおりではいけないのじゃないか、そういう厚生大臣としての御所見を伺ったのですけれども、その点はいかがですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　冒頭にも申し上げましたように、今厚生省がやるべき大きな点を私は羅列いたしまして、例えば十カ年戦略におきましても、その他、要はそういうものを実行するためにはそこに働く人を適切に配置する、確保するということでございますから、そういう意味におきましては、給与のみではなくて勤務条件であるとか、あらゆる面に配慮をしながらこの配置についてさらに努力をしてまいりたいと思います。
○竹村泰子君　十分頑張っていただきたい、私たちも応援しますので、どうかよろしくお願いします。
　次に、介護における性による負担の問題ということをお聞きしたいと思うんです。
　御存じのとおり、今回福祉施設の職員の方々の働きぶりを見ていて思い出したんですが、現在厚生省がゴールドプランによって進めている在宅福祉政策、家庭においてお年寄りを介護しなければならない人、このことは、前回の老人保健法改正の際の訪問看護制度の創設に関していろいろと審議をさせていただきましたし、お答えもいただきましたので詳しくは申し上げませんが、厚生大臣が山下厚生大臣にかわられましたので改めて大臣にちょっと伺ってみたいと思うんですけれども、介護における性の問題というのがあるのでしょうか。現在は残念ながら家庭においてお年寄りを介護するのは女性である、八〇％以上が女性である。すなわち娘さんかお嫁さんか妻である。大臣は、介護においては女性がそのほとんどの負担を負わなければならないとお考えになりますか。介護に向いた性があるとお思いになりますか。介護においてはどのような分担が望ましいと考えていらっしゃるか、お聞かせいただきたいと思います。