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○井上（普）委員　お伺いしましたら、うったてがそもそも間違っておるということですわな、最後の話になりますと。うったてが間違っている。書道でも、最初一番先に打つところが、この消費税というのは、簡易課税方式にいたしましてもあるいは免税点にしましても間違っている。したがって、今後直そうとしましたら、なかなかそれの圧力が強くて、しかもそれが自民党の政治基盤である。なかなか難しい問題であって、この消費税というのはゆゆしき問題を将来含んでおると私は思います。
　まあ、その程度にいたしておきます。もう時間が参りましたので、最後に申し上げます。
　舛添さんのお話でございましたけれども、私どもとオーダーが違う。日本がともかく今この繁栄を来しておるのは、日本国民の勤勉さにあることはもちろんであります。しかし、その基盤になっておるのは何だといえば、憲法であると私は思っておる。これから日本の行く末は一体どうすればいいか。海外援助をやるのも一つの方法であります。しかしながら、海外援助というのはどういう意味合いを持つかといえば、先生は先ほど戦略的意味合いを持たせと言いましたが、これほど危険なものは私はないと思う。むしろ、今までのごとく人類愛に根差した生き方こそ我が国の生き方ではないかと思うのであります。
　舛添先生のお話を承っておりますと、ペンタゴンの高官が言うようなことを私は聞かされたという感じがいたしまして、まことに私どもとオーダーが違うなと感じたことを申し上げて、私の質問を終わります。
○近藤（元）委員長代理　次に、日笠勝之君。
○日笠委員　公明党・国民会議の日笠勝之でございます。三人の先生方には大変に御苦労さまでございます。
　まず、真柄事務局長にお伺いしたいと思いますが、政府のこのたびの税制改正に伴う試算によりますと二兆六千億円ぐらいの減税超過だ、いわゆる減税の方が大きいのだ、こういうことでございます。大蔵省が試算いたしました給与所得者、サラリーマン、これは有業者が一人で家族が子供二人という標準世帯でございますが、三百万円の給与所得者であれば所得税、住民税で約四万円の減税になる。消費税が導入されますと、これが二万五千円の消費税分のいわゆる出費が多くなる。差し引きトータルで一万五千円減税になりますよ、こういうことでございます。
　しかし、この十月から厚生年金が〇・四％上がりますと、三百万円の給与所得者の場合は、私の試算によりますと、六カ月間でございますが、一万二千円ほどいわゆる社会保険料として上がるわけでございます。これを差し引き総合トータルいたしますと、わずか三千円ぐらいの可処分所得しかふえないわけでございます。ということは、政府試算は二兆六千億円の大減税だ、大減税だと、ここに村山大蔵大臣が座ると必ずそれを言います。実際は、三百万円の給与所得者の場合は三千円ぐらいの可処分所得しかふえないのですよ。こういうことでございます。
　そこで、そういうことを余り政府はトータルして言わないのですね。大蔵省は大蔵省のサイドで所得税、住民税の減税、消費税の増税ということばかりしか言わない。厚生省さんは余り声を出さない。政府統一して、実際本年度の給与所得者の場合は保険料なんかも込みでこれだけの可処分所得がふえるということは言わないわけでございますが、その点、労働組合さんの方も余りそういうことを言われないような、耳に聞こえてこないような気がいたすのですが、その点はどうとらえて、どのようにお考えでしょうか。御意見をまずお伺いしたいと思います。
○真柄公述人　御指摘のようなことを私どもも痛切に感じて、申し上げているつもりなんでございますが、拙劣なところがあってお耳に届いていない、あるいは世間一般に通用していないというふうに反省はしていますが、例えば、私ども、今ちょうど春の時期でございますので、いろんな意味で検討もしているわけです。
　御指摘もございましたが、トータルで見まして、例えば厚生年金改悪によって一・一％、これは拠出がふえる、国家公務員の場合はさらにその倍ぐらいふえる。それから、きょう話題になって
おりませんが、政管健保なり組合健保、これも老人医療その他によって赤字になって、それでまたとりあえず一％とこの時点では、春の段階では加算したのですが。それからもう一つ、鉄道共済年金に対する全面の援助、財政調整、これも〇・一ぐらい上がる。さらに、消費税に伴いましてどれぐらい、政府は一・一、我々は少なくとも一・五ぐらいという試算をして賃金への影響などを考えますと、御指摘のように、月二十万、月二十五万、月三十万、それぞれの得ている賃金との比較でまいりますと、端的に言えば実質賃下げが三・七％ぐらいに達するのではないか。そのうち据え置きの部分もございますから、若干修正値は出てまいります。
　そういうわけでございますので、我々としても御指摘の方向によって、政府その他は減税した減税したと言っているけれども、消費税そのものがやはり逆進性を持ってきたりしているわけでございますから、けさほども産労懇の話題になりましたが、三百万程度の人は三千円というお話がございましたが、月にしたら百円ぐらいの計算だって成り立つのではないか、こういうことを感じて、これは別に総評という限定した労働団体ではなくして、総評、連合含めて大体共通の認識に基づいている、こういうことでお願いいたしたいと思います。
○日笠委員　河野先生、ちょっとお伺いいたしたいと思いますが、要は四月一日からもうスタートした方がいい、こういうお話でございます。私も実はヨーロッパへ付加価値税の勉強に、公明党から調査団を組みましてその一員として参ったわけですが、向こうは相当長い準備期間を設けておりますし、非常に用意周到な準備をしております。スペインに行ったときには、列車の中にいわゆる税務署の方が乗り込んで、皆さん、列車の中で、長い旅でしょうからいつでも相談に来てください、そこまで配慮しているわけですね。そして、向こうは大体取引高税というのがありましたので、付加価値税に変えるときにそんなに抵抗はないし、準備期間も相当とったため混乱はなかったということでございますが、日本の場合は、本当に新たな一億二千万全国民に関係する、全事業者に関係もするわけですね。三千万円以下は免税とおっしゃいましたけれども、設備投資をしようという人は課税業者にならないと大幅な損失になるわけでございますから、全事業者に関係をする。
　そういうことを考えますと、ちょっと四月一日からのスタートというのは、ヨーロッパなんかとも事情が違う、取引高税があったような国とは違う、そしてまた準備期間をしっかりとっておったということ等から見ても日本とは違う、こういうことでございまして、私どもは一年間はせめて凍結をしろ、このように言っておるわけでございますが、その点、準備期間が短くても日本の場合いいんだ、やはりこういう御意見でございましょうか。
○河野公述人　ヨーロッパには取引高税がありましたから、それからこれに切りかわるということで、一番問題になったのは便乗値上げであって、転嫁ができないなんという話はなかったのですよ。そこが日本と全く状況が違うのですが、もう一つは、私が四月一日でよかったというふうに申し上げているのは、私はいつもこう思うのですよ、本音で。日本の業者というのは、フランス人だとかイギリス人だとかに比べたら、そういう事態の変化に適応する能力が抜群だと思っているのです。何もここで日本民族優秀論を言うつもりはないのですよ。ないのだけれども、現実にはそれに対応できる基本的な能力を持っている、そういう機械システムを持っていると一つは思うのです。
　第二に、もう一つは今度のやり方が、さっきいろいろな理由があって申し上げたように、事務負担とかなんとかを非常に軽くするようにでき上がっていると同時に、本則によれば三月末に私は簡易課税方式をとりますとかなんとかということも九月までじっくり考えなさいということになっているとか、いろいろないわゆる弾力的な措置といいますか、それがありますので、その二つの理由で、確かに短いことは短いのですよね、しかしこなせないことはない。先生おっしゃるみたいに一年間凍結するということは、それまでやらなくたって日本の業者は絶対にこなせる、ほとんどは、ですよ。おじいちゃん、おばあちゃんで全くそういうことについて知識がないとかというのは、それはみんなで助けるしかないと思いますけれども、やってやれないことはないと思っております。
○日笠委員　それから、河野先生にもう一つお伺いしたいのですが、どうも納税業者の方へ顔を向けたお話ばかりなんですね。払うのは一億二千万の全国民、消費者です。消費者の方へ顔を向けたお話というのは——ここで幾ら政府と論議してもほとんどそういうお話で、簡易課税ですから、インボイスではないから簡単ですとか、非常に手続も弾力的ですから、そういうお話ばかりでございまして、消費者の方が一番心配しているのは、払った三％の税金が間違いなく国庫に正確に納入されるかということです。これが簡易課税だとか限界控除だとか免税ということになりますと、今おっしゃったように何ぼかは懐に入る、そういう税金でいいんだろうかという消費者の懸念ですね。九つの懸念の九つ目に入ったそうでございますが、最終的に御意見をお伺いしたいのは、六つの懸念が八つになって今九つになっていますが、これは全部クリアできたのでしょうか。もしできていないとすれば、大体、先生は先ほど税制改革七十点と点数をつけられましたけれども、この九つの懸念は何点ぐらいまでクリアできた、このようにお考えでしょうか。ちょっと御意見を賜ればと思います。
○河野公述人　私さっきちょっと申し上げましたけれども、自民党がこの税制を最後に仕組む段階で、我々から見ていてやはりバランスを欠いたと思うことが一つある。それは、納税義務者に対する配慮が余りにも行き過ぎた。だからこういうシステムになったのですね。しかし、それは政治のプロセスからすればやむを得なかった線もわかるのですよ、実態は。私は当時新聞記者でしたから、私のところにこんなにたくさん投書が来ていますけれども、それを見れば、たくさんの人に会いましたけれども、あのプロセスではあの妥協も一つの政治の選択だったと思います。ただしかし、今先生おっしゃったみたいに余りにも新しく納税義務者になる人たちに対する配慮に気を使い過ぎて、税金を本当に負担する人たちの方に対する、その人たちの物の考え方、その人たちが小さなことでも不正が、不正というか、おかしければおかしいよと言うということに対する配慮が足らなかったなということはおっしゃるとおりだと思うのですよ。それはそのとおりだと思います、さっきもそのように申し上げましたから。
　ただ、もう一回繰り返しますけれども、しかしやはりそれは政治の選択だと思いますよ。例えば公明党が天下をとっておいてこれをやったときに、同じようなことをやらなかったという保証はないと僕は思いますよ、正直言って。それは日本社会の現実なんですから。それに対してどうするかということは政治の話ですから。社会党が天下をとってもそうですよ、それはわかりませんが。新しい多段階の前段階控除なんていうややこしいものを入れるのですから、みんなが恐怖心を持つのは当たり前なんで、とりあえず納税義務者になる人が一番の恐怖心を持ったこともまた天下に明らかなわけですね。そうなんですよ。そういう人たちが皆さんのところに陳情に行ったし、自民党にも陳情に行ったし、我々のところにも来ました。その現実から踏まえてみれば、あれはあれで一つの妥協だったと思うのですよ。しかし、そのことが問題を起こしていることも事実。ですから、私は繰り返し申し上げているんだけれども、より完璧な、よりレベルの高い間接税に持っていくには時間をかけるしかない。それにはどのくらい時間がかかるかわかりませんけれども、やれば幾らかずつでも前進するだろう。少なくともこれからは政府のＰＲも、実際に税金を負担する消費
者サイドに立った議論をもっとやらなければ片手落ちになることは明らかだ、そう思っております。
　それから、総理がいつもおっしゃる八つか九つの懸念というのがあるでしょう。それはどうでしょうかね。逆進性というのはもう最初から本来間接税にある性格であって、だからノーだと言ったらおよそ間接税は入りませんから。しかし、そのことを別にすれば、一番問題なのは税金を払っていない人、つまり減税の恩恵に浴さない人、それは一方的に負担を負うよ、物価水準が一％上がるかもしれないよという話でしょう。それが政治論としてまた実際論として、一番大きな問題点だと思いますね。
　それが今度の平成元年度予算でどの程度クリアされているのか。それは与野党の話し合いで出たものは相当程度は補正予算ないしはあれに盛っているはずですから、幾らかはカバーされていると思います。しかし、そもそも間接税というのはそういう性格を持っているのですね。それを持ちながら、直接税とバランスをとることによって全体として国民の福祉を支えるような税制に持っていくんだというところが大きな眼目だと思いますから、小さなきずについては針小棒大におっしゃらないで、それはきずはある、どんな男でも女でも。どんな製品でもきずはあるのですよ。部分改良しながらやっていくのですよ、コンピューターも全部そうですから。まして、政治の一番の原点に近い税制なんというのは本来そういうものだと思いますよ、どの政党が税制改革をもくろんだって。実際、与野党間での不公平税制の協議のプロセスを聞いていれば、なかなか理屈と現実は違うということもわかったというふうに我々は了解しているのですね、あのプロセスを裏でずっと見ていて。ということを考えてみれば、きずはあります、だけれどもそれはさっき言ったように致命傷ではない、部分改良の可能性があるというふうに申し上げておきます。
○日笠委員　点数はどうでしょうか。
○河野公述人　そうですね、点数は七十点ぐらいでしょうかね。
○近藤（元）委員長代理　次に、楢崎弥之助君。
○楢崎委員　舛添先生にお伺いをいたしますが、先ほど、簡単に言えば防衛力の増強というか、いい言葉で言えば整備になるかもしれませんが、防衛予算のＧＮＰ一％枠をどのようにお考えでしょうか。
○舛添公述人　もちろん防衛予算は少ないにこしたことはないというふうに考えます。しかし、先ほど申しました私の国際政治の認識からいえば、突破してもしようがない。しかし、総額明示方式で枠をはめており、それから国権の最高機関であります国会で十分な予算のチェックが行われている限りにおきましては、私は選良の国会議員の先生方を信頼申し上げますので、心配はないと思います。
○楢崎委員　このＧＮＰ一％の問題は、三木内閣当時防衛大綱とセットで出されたわけです。防衛大綱はどういう戦略思想から生まれたか、御存じですか。これは田中内閣時代にいろいろ論争した結果、戦略思想が出てきた。そして、それとセットでＧＮＰ一％が出てきた。どういう戦略思想で防衛大綱ができてきたか、御存じですか。
○舛添公述人　基本的には「防衛計画の大綱」の中に書いてありますけれども、幾つかのポイントがありまして、世界の平和というのは米ソの相互核抑止のもとにおいて基本的には保たれており、大規模な紛争はないであろう、例えば朝鮮半島においても大規模な紛争はないであろう、それから中ソの間の、例えば五〇年代のような形での同盟関係には戻らないで基本的には対立があるだろう、こういうことであったのだろうと思いますので、その中で、限定的かつ小規模の奇襲攻撃に対してのみ対処して、それで米軍の来援を待ってそれに対処するということであったのだろうと思います。ですから私は、「防衛計画の大綱」が前提としている国際情勢そのものについては、これはしょっちゅう国際情勢が変わるわけですから、基本的にいつも検討して柔軟に対応する必要があろうかと思います。
○楢崎委員　これは柔軟に対処できるような問題じゃないのですが、議論はいたしません。
　これは、経過としては、田中内閣時代に、平和時における防衛力の限界論争があって、そしてその結果、いわゆる脅威対処論はとらないのだ、脅威対処論をとれば際限なく防衛力は増強していくから、そういう思想のもとにあの大綱がつくられて、それとセットで一％というものが決められたのであって、安倍外務大臣は、日本が軍事大国にならないというあかしはこのＧＮＰ一％の問題があるからだと東南アジアに行って言われておるのですよ。それを否定されるということは、あるいはそれを柔軟に考えるということは、安倍外務大臣の東南アジアにおけるそういう説得を覆すことになりますが、その点はどうお考えでしょうか。
○舛添公述人　私は安倍外務大臣じゃないので政府にかわって答弁をする気はございません。ただしかし、あえてそこまでおっしゃるならば、私は、私自身も、ＧＮＰ一％を突破したことは非常に残念だ、遺憾だと思っています。それから、今の政府の防衛力整備計画そのものを一〇〇％賛成しているのではなくて、私自身の考え方は、正面装備に傾き過ぎている、だから金がかかり過ぎているというふうに思います。ですから、私は努力をすれば一％以内に今だってとどめることができるだろうというふうに考えておりますので、過去のいきさつがどうであったから、それに基づいて、例えば東南アジアがどういう反応をするというような形で私は政策を考えません。むしろ、じゃどういうふうにすれば一％以内にとどまるかというと、要するに飛行機の数が多かったりそれから立派な兵器を買ったりということで日本の防衛が守られるわけではなくて、例えば百機の飛行機が八十機になっても、そのもとにあります国民の防衛意識であるとかそれからいろいろな法的なものの整備であるとか、いわゆるソフトウエアがしっかりしていれば、百機が八十機になってもそれ以上の能力を発揮することができるであろうと私は思います。そうすると、お金も少なくて済む。
　その意味では、またそういうことを申しますとすぐ軍国主義の復活というような反論をなさるかもしれませんけれども、例えば有事法制をちゃんとここで研究なさるとか予備役の制度をちゃんとなさるということになれば、お金が非常に少なく済んで、正面装備にばかり目をやってお金を上げることはない。ですから、この国会の場でそういう面での真剣な討議がなかったことが、そして常に一％の枠ということのみで答弁されたことが、逆説的ながらＧＮＰ一％の枠を突破した、かように私は認識しております。
○楢崎委員　先ほどから申し上げるとおり議論をする気持ちは毛頭ありませんが、あなたがそこまでおっしゃるならば言いますとおっしゃいますけれども、あなたが政府の予算を批判しあるいは政府の防衛力の問題を批判しているから、政府の経過はこうですよと私が言っているにすぎないのでありまして、安倍外務大臣が何とかということも、重大な関連があるから私は申し上げておるだけです。よろしゅうございます。
　河野先生にお伺いをいたします。
　私は全く不勉強ですから教えていただきたいのですけれども、例えばアパートを借りておる、そのたな子さんが三％の家賃増加を言われたときに、いや、おれは払わないのだ、消費税に反対だから、そのときはどういう罰則がありますか。
○河野公述人　不勉強にしてその罰則のことは知りませんけれども、払わないという行為はやはり法に違反するのでしょうね、それは。ただ、具体的にどういう罰則があるのか、ちょっと今すぐに先生にそう言われても私知りませんけれども、違法なんでしょうな。
○楢崎委員　それはだれが払わないかによって違うのですね。それで、今後ろでお笑いになっていらっしゃいますけれども、これは大蔵省が大変苦慮しているところであるということを付加してお
きます。これは三％の家賃増加を払わないたな子さんには罰則はない、それはいわゆるアパートの持ち主がかぶらなければならぬということであろうと思います。それは確かめておいていただきたい。こういう点も非常にわからぬ点があるという一つの例に言っておるのであります。
　それから一物二価というものについて、もう多くを言わぬでもおわかりでしょうが、時間がございませんから、たくさんそれが出てきますね。例を挙げれば挙げてよろしゅうございますよ。軽油の問題もそうですね。特約店と特約店からさらに軽油を買っているところは、いわゆる軽油引取税の問題があって軽油の価格が違いますね、一例は。それからスーパーで缶ビールなんか、ビールはどうでもいいですが、自動販売機、いわゆる三千万円以下の問題と以上の問題がありますから、小さな酒屋さんなんかのところは上げないでいいんですね、三千万円以下のところは。例はいろいろありますよ。一物二価というのはやむを得ない、そのようにお考えですか。
○河野公述人　今の日本のマーケットの中で一物一価というのが保証されているものは、極めて限定された再販品その他、本だとか新聞だとか、限定されていて、ほかは自由マーケットでやっているのですから、隣のスーパーとこちらのスーパーが同じ牛乳を全然違った値段で売っていることはしょっちゅうあるのですね。一物一価論というのは僕は架空の議論に近いと思うのです、実際は。それが資本主義のマーケットのメカニズムの基本ですから、公定価格でやっているのではありませんから、社会主義諸国と違って。しかし原則は、教科書に書いてあるとおりならば、完全な自由競争が行われれば一物一価であるべきなんだけれども、実はそうではないというのがまず原点だと思いますよ。
　今おっしゃったみたいに間接税三％、消費税導入によって、その一物一価が違うけれども、さらにそれがもうちょっと違ってくるかもしれないというお話でしょう。その可能性は僕はあるのだと思いますね、正直言ってっあるのだと思います。それがどの程度の、我々物を買う立場、サービスを買う立場に混乱を生じさせるかということはよくわかりませんけれども、今でも現にあるわけですから。主婦は全部知っているのですから。こちらの八百屋とこちらの八百屋で大根の値段が違うことは全部わかっているのですから。スーパーの値段が違うことはわかっているのですから。一物一価というのは架空の、教科書の議論だ。それがこれから消費税によって若干変わるかもしれません。しかし、それはそんな大きな差異を生むことはないだろう。ましていわんや、三千万円以下の零細の業者の方たちも三％、タクシーがいい例ですけれども、上げることを認められているわけですからね。そのことがまた裏返しの問題が一部部分的に、ごく部分的に起こることはわかっていますけれども。しかし、とにかく一物一価論で消費税の導入について議論するということは、そもそもスタートの実態において認識が違うのではないか、私はいつもそう思っています。
○楢崎委員　認識の違いをここで云々はいたしません。
　あと一問お伺いいたしますが、先ほどもお話の中に、つまり簡易課税制度ですね、八〇％の問題ですね。八〇％いかないものは得するのじゃないか。その得する中に運輸とか通信業とか、これは五五％。それから電気、ガス、水道、サービス、五九％。これは政府のあれで出ていますよ。これは国民生活に非常に関係があるのですね。そういうところの関係の人は、さっきもありましたが、いわゆる消費税差益というものを懐にすることができるのではないか。そういう非常に国民生活と関係の深いところで問題があるのではないか。それから、さっき適正転嫁はできるとおっしゃいましたけれども、例えば帳簿方式だと便乗値上げがどの分かわかりますか。いわゆる帳簿ですから、このものは一〇％、このものは下げると、全体的にかけるわけですから、どの分が便乗値上げか判断できるでしょうかね。それをお伺いしておきます。
○河野公述人　後の方から私の考え方をあれしたいのですけれども、デパート、スーパー、八百屋で一品一品に三％かけてやらなければいかぬということはないのですね、売上税というのは売り上げにかかるのですから。ですから、全体として見て、デパートでも何でもいいのですが、売り上げがある規模だったら、結果的にそれに対して三％かけたものはいただいて、そのうち前段階を控除して大蔵省に納めればこれで話は済みですから、個別の品物に幾ら転嫁するかということは、それは個別業者の値づけの政策論ですね。スーパーでみんなそれを考えていますよ、実務家は全部。それを不自然だとは何も考えてない、それが当たり前なのですから。ですから、その点はそんなに大きな話ではないだろうと思うのです。
　先生のおっしゃった前の方の話は、私、今先生が引用された数字をよく知りませんので、そうなのかもしれません。そうすれば、先生おっしゃったみたいな問題がそこに発生することは事実だと思います。しかし、これまた私が聞いている統計数字によれば、日本の普通の企業の、問屋さんは別ですけれども、粗利益というのは大まかに言って二割前後だつですから、簡易課税方式はそれにのっとったわけですから、それからはみ出るところは問題が生じることは、最初から申し上げましたけれども、大いにあり得る。しかしそれを、だからだめだという議論をするのか、だから変えるようにしようという議論をするのかというところは、間接税を必要と認めるかどうかの出発点が違いますと一後の議論は全部違ってくる、そう思っています。
　帳簿方式の話も個別の細かいことは……（楢崎委員「便乗値上げがわからないのじゃないかと聞いているのです」と呼ぶ）例えばある品物について、これは一割くらい上げた、ある品物は実は値引きした。こちらの一割上げたやつが便乗値上げで、こちらがサービスかというと、そうじゃなくて、考え方としては、全体として売り上げに三％かけて転嫁できればそれはそれでこの法律はいいのですから。個別の品物をどう値づけするかは、三越デパート、何とかスーパーの価格政策論ですから。ただこれ一点だけとらえて、今まで百円だったものが百十円になっているじゃないか、これは便乗値上げたというと、それは全体がそうなっていれば明らかに先生がおっしゃるように便乗値上げですけれども、しかし、片方は全部据え置きがある、それは価格政策ですから、そこは簡単に便乗論ではないと僕は思うのです。
○楢崎委員　これでやめますが、納得いたしません。
○近藤（元）委員長代理　次に、岩佐恵美君。
○岩佐委員　本日は、各公述人におかれましては、多忙な中御苦労さまでございます。
　まず最初に、消費税導入問題についてお伺いをしたいと思います。
　政府は、消費税負担を考慮に入れてもすべての所得階層で減税になる、そういう宣伝をしてきました。私たちはこの試算は違うということで具体的に反論をしてきているわけでありますけれども、もし厚生年金保険料率、この値上げが実施をされますと、私たちが違うと指摘をしてきた政府の試算を前提といたしましても、サラリーマンの八割に及ぶ年収五百万円以下の方々がすべて負担増となります。このことは国民にとっては耐えがたい重大な問題でございます。先ほど河野公述人が、消費税については財政面で今どうしてもやらなければならないというものではないという意味のことを述べられました。だからこそ国民は納得できない、七割以上が反対をしているのは当然だというふうに思います。
　この点について、真柄公述人、河野公述人の御意見をそれぞれお伺いしたいと思います。
○河野公述人　赤旗を通じて共産党の数字というようなものはずっと私は切り抜いて全部持っていますから、最初からこれは大蔵省の分析、これはどこかの学者のグループの分析、いろいろあって、それぞれに論拠がきちっとあるんだろうと思
いますけれども、今先生が五百万円以下はほかのことを全部加味すれば負担増になるとおっしゃいましたね。それは先生のところの計算でそうなるのだと思います。そうかもしれません。しかし、私はその根拠はよくわかりませんから、そういうことがあり得るということは承っておきます。
　しかし、そもそも今度の税制改革でサラリーマン減税をやるときの本当のねらいは、中高年齢層が一番生涯の中で負担が大きいからそこを集中的にやろうじゃないか。いずれ若い連中だって中高年になるんだから、今のペーペーだっていずれ課長、部長になる可能性を持っているわけですから、生涯の税負担で考えればそれが一番いいんじゃないですか、日本の社会の中で。高校から大学の子供を持ったお父さん、お母さんが一番つらいことは明らかだから、日本の社会を支えるために、そこで何で集中的にやってはいけないのですかというのがスタートだったはずなんですね。スタートだったはずなんですよ。今の低所得者は未来永劫低所得者であるわけはないのですから、年功序列が基本であれば。賃金水準の大企業と中小企業の格差はもちろんありますけれども。ですから、私は、今先生がおっしゃった、ある層の計算をしてみれば共産党がこういうことになりますよとおっしゃることは、その数字は、ああ、そうですがと承ります。しかし、基本の税制改革のねらいが中高年齢層にあったことは事実なんです。しかし、それが間違っているとおっしゃるのだったら、それは全く見解の違いなんですね。
○真柄公述人　先ほどもちょっと申し上げましたが、消費税に限定して物価あるいは実質賃金の影響を私どもが試算をいたしますと、物価の面では一・五％と申し上げましたが、実質賃金で、月二十万で大体三千円、月二十五万円で三千七百五十円とか、これに御指摘の厚生年金の改悪要素とか鉄道年金の負担分とかしますと、年額で、月二十万の人でも政管健保の部分をちょっと控除いたしましても八万六千何がしぐらいで、そういう意味では実質賃金の切り下げといいますか、これは三・数％というぐらいに私は理解していますので、なかなか労働者、国民の立場からいって納得がいかない現状にある、このような認識でおります。
○岩佐委員　今河野公述人の御理解ですけれども、私が質問で申し上げたのは、政府が試算をしたその数字を使っても、厚生年金の保険料が上げられた場合には、これは年収五百万円以下の皆さんみんな負担増になります、つまり、国民の八割が大変な事態になるのですよということで申し上げたわけです。その点について、これは消費税導入という、あるいは減税もあります、しかし、同時に年金の改正、大改悪と私たちは言っているわけですが、これが行われる。その点で国民は怒っているわけですから、納得できないと言っているわけですから、その点について意見をお伺いをしたわけです。ちょっと先ほどの回答は私の質問にかみ合っていなかったのではないかと思います。もし御意見があればお答えをいただきたいと思います。
○河野公述人　よくわかりました。
　私はこう思うのです。今ＧＮＰ対比で日本の租税並びに社会保険料の負担というのは三六、七％ですね。それはヨーロッパ水準、特定のスウェーデンとかドイツなんかに比べればはるかに低い水準であることは間違いないですね。これは税制と負担を考える場合にベースなんですよ。今我々が日本のつくり上げたシステム、世界水準の非常に高いレベルのシステムを支えるために、今先生おっしゃったみたいな厚生年金関係のあれも上がるし、それから将来のために間接税を入れるということもやっているし、その結果、今たまたま年収五百万円、つまり先生のおっしゃったサラリーマンの八割ですね、確かに若干の負担増になるということは、そうなのかもしれません。私は後で数字を点検してみますけれども、先生のおっしゃるとおりかもしれません。しかし、それが大変なことかどうかという認識は私は全然違うのです。何ぼなんですかその負担は、そのために何を支えるのですか、一億一千万、戦後四十年かかってつくり上げようとした福祉国家を支えるために。ただ、それがもっと大企業から税金を取ればいいとかいう議論に波及すれば、それはそれでまた大議論があるところだと思いますけれども、大変な負担増だというのはおよそ生活者の実感から違った話だと思いますから、それだけお答えします。
○岩佐委員　私は、生活者の立場から、皆さん台所を預かる方々はそれこそ十円、百円単位で買い物をし、生活をしている、そのことを指摘しておきたいと思いますけれども、時間もありませんので、次の質問に移りたいと思います。
　政府は、高齢化社会のため、そういうことで年金受給の開始年齢五年間の繰り延べ、これはるる真柄公述人から先ほど述べられました。消費税が導入された途端に高齢者いじめ、このことは本当に国民にとっては大変怒りが広がっている。先ほども申し上げましたように、これは私たちも同じ認識であります。
　我が国の労働者、国民は、大企業の巨額に上る利潤、資本蓄積、これとは反対に、低賃金、低所得、長時間労働、そして貧弱な社会保障のもとに置かれている、そういう状況であります。日経連は、六十五歳支給の繰り延べはやむを得ない、六十五歳定年制は法制化にも行政指導にも反対をする、こういうまことに身勝手な言い分でございます。六十五歳の支給開始年齢の繰り延べ、これは定年の実態から見ても、今六十歳でも六割を切っているという状況でありますので、大変だろうというふうに思います。真柄公述人から先ほどお話がありましたけれども、改めてこの問題について実態的に何かあればお話しをいただきたいと思います。
○真柄公述人　本当に大変な事態になるなという認識でございますけれども、特に、御指摘のように雇用の保障が伴わないままにそういう年金制度が悪い方向に直されるということは、先ほども申し上げましたように、仕事もなくなる、ひょっとしたら年金もなくなる、確実に減らされるということでございますから、理論的なことは抜きにして、私どもが全国各地を回っている実感からいえば、ある意味では賃上げにも匹敵する、それ以上の鋭い問題意識で私たちは囲まれている、このようなことで御質問の趣旨にかえさせていただきたいと思います。
○岩佐委員　次に、公共料金の問題でありますけれども、例えば政府は教育は非課税、そういうふうに宣伝をしてきたわけでありますけれども、実際には、八九年度の予算で国立大学入学金は二十万円に引き上げられ、そこに消費税六千円を上乗せする。非課税のはずの授業料についてもことしから三万六千円アップの三十三万六千円、それに三千六百円のアップが、消費税分ですか、これが上乗せをされる。これについて文部省サイドでは、消費税ではありませんが、まあ消費税の影響分ということだ、消費税の導入でコストアップした分を適正な形で反映した、こういう説明をして、非課税でも何でもないわけであります。こういう政府主導でいろいろな公共料金が消費税導入に伴って上げられる。郵便、電話はもとより私鉄、ＪＲ、バス、本当にありとあらゆるものが上がる。これについて国民は非常に不安を抱いているし、また政府の方も適切に対応できていないというふうに私たちは思っているわけでありますけれども、こういう消費税導入によって公共料金が上がるということは国民生活にとって重大であります。この点について河野公述人、真柄公述人から御意見を伺いたいと思います。
○河野公述人　公共料金問題というのは、今度の消費税転嫁で随分混乱が起こっていると思うのですね。一番代表的なのが電気、ガスだと思うのですね、家庭生活に広範にあらゆる人に全部影響があると思うのは。これは御承知のように原価の一部見直しという、油とレートの問題を換算して、間もなく公聴会が開かれますけれども四月から値下げを実施することに今話が進行中です。しかし、これは一応特異ケースだと私は思うのですね。本来は四月一日の段階で転嫁をするのが当た
り前、転嫁しなければ実はそれを見ている中小企業も困るのですから、法律実施はみんな一斉にやることが原則なんですから。だから、それが転嫁できない、例えば東京都の場合だと都会議員選挙を前にしてという政治的な情勢があることはよくわかるのですけれども、なおかつ本来転嫁すべきものをほかのいろいろな手練手管を使って、自分の方で合理化するということにして自分の腹の中に全部吸い込んでしまうというやり方が本当に正しいかどうかということになれば、大いに疑問があると思いますね。
　ただ、本当に合理化をするならば、本当に隠れた黒字があるならば、それは電気と同じように、ガスと同じように、この機会に合理化してその分コストを下げて、三％乗っけても料金は上がらないというふうにやることは説明はつくと思いますよ。これは労働組合の諸君も一般の我々も一応裏のことも全部知っていますから申し上げれば、それはきれいな説明であって、本当はそうではないのじゃないかと思うのですよ。しかし、またもうちょっといって、そういう機会に合理化をさらにすることによって、先生がおっしゃったみたいな公共料金が一斉に上がるということを部分的にでも防げて、それが立派にコストが下がる、合理化するということによってそれがカバーされるなら、それは立派な政策だと思います。しかし、それは実際は混在していると思います。
○真柄公述人　東京都の例を先ほど申し上げました。消費税の運用からいえば、私企業であろうと安企業であろうとその対象になる。しかし、住民の皆さん方のいろいろな願いを入れてその転嫁をしないとすると、今度は税の運用との間に摩擦、矛盾が生ずる、こういうことで困ったものだと思っています。
　特に具体的には、東京都の上下水道のものを私どもの立場で把握してみますと、水道局の職員を三百数十人人員削減をすることによってそれらが担保される方向にあるということを聞きますと、これはまた違った面で新しい問題を引き起こしてくれるなということで、弱ったものだなという感覚でおります。
○岩佐委員　時間になりましたので、終わりたいと思います。
○近藤（元）委員長代理　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○山下（徳）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　委員長所用のため、委員長の指名により暫時私が委員長の職務を行います。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。平成元年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いを申し上げます。
　なお、御意見を承る順序といたしましては、まず井上公述人、次に宮崎公述人、続いて吉田公述人の順序で、一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、井上公述人にお願いいたします。
○山下（徳）委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、宮崎公述人にお願いいたします。
○山下（徳）委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、吉田公述人にお願いいたします。
○山下（徳）委員長代理　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。近藤元次君。
○近藤（元）委員　きょうはお三方には大変お忙しいところを御苦労さまでございます。限られた十五分の時間でございますので、十分な御意見を承ることができないかもわかりませんけれども、宮崎町長さんに最初にお尋ねをしたいと思います。
　一線の行政の中で、過疎で大変御苦労されておることを、先ほどの公述の中でありありと我々も印象づけられたわけでありますけれども、国も多極分散をスタートして、そしてふるさと創生ということで一億円の金が、賛否両論でいろいろ評価をいただいておるわけでありますけれども、町長さんもその一億円について先ほど若干触れられましたけれども、どういう受けとめ方と、そしてまたどういうところにお使いをしようとお考えかを最初にお尋ねをしてみたい、こう思います。
○宮崎公述人　お答えいたします前に、先ほど私の話の中で人口一万一千の一方が抜けていたのじゃないかと注意を受けました。一万一千人ですので……。
　一億円、大変地方自治体にとりましてありがたい交付金だというふうに思っております。小国町の場合「悠木の里づくり」四年行ってまいりましたので、次のステップへ踏み込めるいろいろな施策が出てきております。先ほどの話の中から拾いますと、例えばＦ１のいわゆる肥育体制をつくっていくための農家の育成であるとか、あるいは地熱の資源がありまして、屋内人工スキー場、いわゆる地熱の熱源を使ってそれがタービンを回しまして、冷気マイナス二十五度Ｃを取り出しまして人工雪をつくって屋内の人工スキー場をつくろうというプラント、試験が進んでおります。この屋内人工スキー場を中心としたリゾート開発であるとか、あるいは人づくりの面におきまして、たくさんのリーダーの方たちが生まれてきておりますので、さらにそういうリーダーに活動の場、あるいは勉強の場を与えるための諸施策であるとか、また、小国町、北里柴三郎博士、近代医学の父、あるいは世界を代表する細菌学者でございますけれども、やはり博士の遺志を継いで学習の場あるいは健康づくりの場として学びやの里という構想を
進めておりまして、その構想が先ほどの木魂館という研修宿泊施設あるいはスポーツの広場とつながっていっているわけですけれども、さらにその学びやの里づくりを広めていくためのいわゆるソフトプランづくり、先ほどの地熱を使ったリゾートと一緒に、町全体のリゾート化ということに対するプランづくりであるとか、それから林業の中では、いわゆる小国林業の流通体制の整備のためとか、各地域づくりを行ってきております地方自治体におきましては、やはり地域づくりの中から次の課題が生まれてきていると思います。その課題に向かって一億円というのを使っていく場合が多いんじゃないかと思いますし、さらにこれから地域づくりを行っていこうというところにおきましては、小国町が最初に「悠木の里づくり」のプランをつくりましたと同じように、地域の資源あるいは文化あるいは歴史的な遺産というのを見直して、その地域の活性化を図るためのプランづくりというような形も生まれてくるんじゃないかというふうに思っております。
　小国町に見えます視察者は本当に皆さん熱心で、特に県によりまして非常に熱心な県とそうでない県とがあるような気がいたしております。全地方自治体が有効に使えるかどうか私にもわかりませんけれども、必ずその中からすばらしい発想と試みの自治体が生まれてくるというふうに私は思っております。
○近藤（元）委員　この一億円については、もちろん、一極中心に集中しているものを地方との格差を是正すると同時に、地方にも地域間格差というのが生まれておるように思っておるわけでありまして、新しい試みとして、今町長さんからお話のございましたように地方から何かを発案をしていただいて、これが実は主たる目的でございますし、また、これから将来、多極分散なり国土のバランスのとれたいわば地域の活性化、発展につながるような形でぜひこの予算の消化の御検討をいただきたい、こう思って、ひとつお願いをしておきたい、こう思います。
　次に、吉田先生にお尋ねをいたしておきますけれども、いろいろ卓越した御意見をちょうだいをいたしたわけで、総じて私は賛同いたすわけでありますけれども、なおかつ、話としてわかりながらも、非常に私が悩んでおる一つの問題が、実は農業問題でございます。
　先生、米を含めての話でございましたので、私は米の問題で、農産物全体を話しはいたしません。米を中心にして、規模拡大をして足腰の強い農業をやるということに賛意は表するわけでありますけれども、そのことはそれなりに国際競争力をもたらすことにはなるわけでありますが、それとても品質の勝負は国際的にできても、量によっての価格の競争力というのはまだまだ日本の国内における状況では時間がかかってしまうのではないか、農業政策、その方向に少し急ぎ過ぎておるのではないか、私はそういう感じが実はいたしておるわけであります。
　もう一つ、一番困っておるのは、規模拡大をしたくてもできない面積のある中山間地の農業をどうするか。そして農業以外に、国土保全なり水源涵養なり緑地保存なりあるいは社会政策上の役割を果たしておる農村なり農業をやっておる人たちに、今、先生のお話のような規模拡大というようなことでは通じていかないわけでありますので、この辺のことを一体どう考えたらいいかというので御意見がございましたら承らせていただきたい、こう思います。
○吉田公述人　ただいまの御質問のお悩み、私も全く同感の気持ちを持っております。けれども、国際社会を見ますと、日本が従来の政策で甘えたままでは通過し得ないと思うのであります。その点で、例えば米につきましても、救えるところでは救っていくという点で大規模化、そして米の点では、私は品質の点で、たとえ価格が倍くらいであっても日本の農業は十分国民の需要にこたえ得るし、そうした農業を専業農家は抱えていくことができる、そうして価格競争でも十分太刀打ちできる、こう思うのであります。
　ただ、後者の方の中小の規模の農家でありまして、そう簡単に割り切れないということも私も重々承知しております。具体的な対策というものも今述べることはなかなか難しいのであります。したがって、これらについてはやれるところからやっていって、かなりの時間をかける。ただ、二十年、三十年では私は国際社会に乗りおくれていくと思うのであります。したがって、今から徐々にこうしたもの、必要なものは残しながら進めていく。ただ、私は中小の田畑でありましても、例えば中世、三圃農業というのがありました。これまで日本の経済に貢献してくだすったそれらの農業についても少し休んでいただいて、田畑を休んでいただくという形で、しばらくの近代化へ転換する時間を持っていただく、こうした方法を考えながら、一歩一歩進めていく以外にないと思うのであります。
　明確な、これがあるという処方せんは、特に日本の農業政策にはないと思います。そこで基本線を申し上げたわけであります。
○近藤（元）委員　この問題については、先生ぜひ、学者先生でございますから、どうぞ休んでというわけにはなかなか参らないので、国土保全なり水源涵養なりという社会構造上必要な役割もあわせてしておるわけでありますから、そこを評価をして、やはり保護するべきものはしてやらなければならない。この人たちがそこから、農地を、農業を離れてしまったら、国家財政的にはもっと大きな財政を投下していかないと、国土保全とかそういうものができないんではないだろうか。この辺の理解を得るために、どういう一つの政策を出していったらいいかということを実は悩んでおるわけでございますので、先生また機会があって御研究をなさった折には、ひとつ御教授いただければ大変ありがたい、こう思いますので、お願いをいたしておきたいと思います。
　最後に、井上先生に一言お話をお聞かせをいただきたいと思います。
　消費税の問題、ある部分では我々も大方そのような意見を聞かないわけではございません。しかし、先生がお産のことを中心にしていろいろの問題、主として先生の御意見というか、町の声というか、そういうお話を通してお聞かせをいただいたわけでありますけれども、私ども売上税は廃案にはなりましたけれども、あのときの一つの志向としては、人間だれしも一生の間にかかることはできるだけ網羅的にならないように、生まれたときのことから飲み食いから学校からお医者さまから住宅ということを基本的に外してまいりました。そうしたら、広く薄くやるのがいいという大方の結論が出てまいりました。したがって、そこの部分に行くと、前者はやはりその話をしたときにはみんなが理解をしたけれども、その間の線引きにおいて不公平が生まれてきたということで、相対的に廃案ということになったように思うのです。そして広く薄くということで今の消費税が出てきた。
　また、一面では三千万あるいは五億というようなことで、いろいろ簡易課税なりあるいは非課税なりというような納税外の人たちが出てきたりというようなことで、これも簡素化を選択をするか、公平化を選択をするかという選択を迫られる一つの案件だろうと思うのです。五億が高過ぎるという意見もあるし、ゼロがいいという意見は余りないようであります。三千万もある意味では高いという人もいるし、もっと高くしてほしいという人もいるし、この種のものは高くなれば高くなるほど不公平を生む人が多くなってくるんだろう、こう思うのです。
　そしてまた転嫁の問題が出てきましたけれども、売上税のときにも一％、二％という低い税率にしたら、多分、恐らく転嫁をしないで御商売をなさっておる人たちが全部そこは飲み込まされてしまうだろう、かなりの率になっていけば転嫁をせざるを得ないだろうという意見も、税調の委員の中の意見としてあったようであります。それが相対的には五％になり、それが廃案になって今回三％ということになったわけであります。
　先生からひとつ、消費税というものが今生まれて、売上税が廃案になって、これを比較をしたらどっちがよかったという評価がいただけたら一言お願いを申し上げたいと思います。
○井上公述人　お答えいたします。
　税法学的に見た場合は、前回の売上税、あちらの方が評価できるわけですね。で、特に転嫁の問題についてですが、前回は税額票の発行、保管等を法律上義務づけたということで、今回は、そういうことになるといわゆる業者等が企業の売り上げ、仕入れなどを押さえられていろいろ難しい問題も出てくるということでなくしてしまったわけですね。
　で、先ほどお話ししましたように、今回の消費税法というのは、税法学的に見ますと直接税の体系になっているんですね。いわゆる地方税法の現在行われている事業税と全く仕組みが同じような状態になっているわけです。ということは、御承知のように直接税というのは事業者が直接負担して納税義務者になるという、そういう仕組みであるわけです。したがって、転嫁の問題というのが実質的に見た場合、前回の売上税よりも難しい状態なんですね。ですから当局者も、国民の合意を得るならば導入後一定の時期をおいてＥＣ型の付加価値税ですね、いわゆるインボイス方式に切りかえるというか、そういうことを吐露しているわけですが、やはり導入の際、消費税というのは最終的には消費者が負担するものでございますので、そこら辺の転嫁の問題が今回一番問題だと思うわけです。
　ただ、私自身、今度の消費税法はいいところもございまして、一番評価すべき点は、消費者段階で外税方式を認められた、そこのところですね。従来の物品税とかガソリン税は税込み方式で消費者には見えない税金だった。それが今度の消費税法ですと原則として外税方式ということで、納税者としてはいわゆる欧米のタックスペイヤー、税金支払い者、そういう立場になって、税意識の高揚というか、そういう点ではシャウプ税制以来の大改革ということで評価できるわけですね。
○近藤（元）委員　ありがとうございました。
○山下（徳）委員長代理　次に、新村勝雄君。
○新村委員　公述人の先生方には大変貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。
　そこで、幾つかの御質問をいたしたいと思いますが、まず、今回の税制改革、これはシャウプ税制以来の改革と言われておりますが、全体の経過あるいは結果等を見ますと、消費税をいかにして導入するかということを急ぎ過ぎたという感がぬぐえないわけであります。少なくとも、画期的な税制改革ということであれば、これは税制全体の改革でなければならなかったと思います。課税をして公共的な仕事をしておる行政主体は国があります。それからもう一つは都道府県、市区町村という自治体があるわけでありますけれども、少なくとも税制ですから、全体の税制を改革をするということになれば、国の観点からの発想だけではなくて、やはり地方自治体の立場からの税制をどうするかということの配慮がこれは必要なわけで、必要どころではなくて半分はその配慮がなければならないはずでありますけれども、今回のいわゆる税制改革には地方の立場からの観点が非常に弱い、あるいは地方税の改革あるいは地方にいかに財源を付与していくかという配慮が極めて薄いと思うのです。
　よく言われるように、今、日本の税全体で七割は国税として徴収をするけれども、実際にその税金を使って仕事をする段階になりますと七割は地方自治体が執行し、使うということが言われております。これは言われて極めて古い言葉でありますけれども、そういう意味からいいますと、中央と地方との財源配分の問題、これは税制改革の一つの大きな眼目でなければならないと思います。国民一人一人の税負担の均衡ということを図ることももちろん必要であります。これは重要な観点でありますけれども、同時に中央地方の財源配分をどうするかという観点、これが抜けておりますと本当の意味の税制改革にはならないと思うのですね。
　そういう意味からいいますと、今回の税制改革は国と地方の財源配分あるいは国税、地方税の配分をどうするかという観点が欠落をしておる税制改革ではなかったか、こういうふうに考えられるわけであります。そこで、今回そういう観点も全然なかったわけではありませんけれども、国と地方の財源配分をどうするか、今までのように七対三で徴収をして、使う場合には三対七という形をどうするかということが残っておるわけなんですね。
　そこで、町長さんもいらっしゃいますし、先生方、経済あるいは財政の専門家でいらっしゃいますので、この点についてお伺いをしたいと思います。そして、この問題については、国と地方の財政力のアンバランスについては交付税あるいは国の補助負担金でこれを調整をしておりますけれども、でき得るならば地方に自主財源をもっと豊かに与えるべきだ、こういう有力な見解がありまして、この主張は長い間続けられていたわけであります。こういう観点からのお考えをまずお伺いをいたしたいと思います。
　まず、町長さんいらっしゃいますので、町長さんからお願いしたいと思います。
○宮崎公述人　徴収と財源の配分につきまして、おっしゃられるとおりだと思います。ただ、地方はそれだけのいわゆる財源措置を受けているという実感が余りないわけなんですね。特に農業者、林業者におきましても、いわゆる自分たちの農業に対してこれだけの国の財源配分が行われているのだというようなことがなかなかわかりにくいということがあるんじゃないかと思います。先ほど意見を述べさせていただく中で、やはり農家なり林家なりが自分たちで努力する芽が生まれて、そして自分たちの考えでその地域なりあるいは自分の経営に合った農業の施策をとっていく、それが本当にこれからの新しい日本の農業の形なりその地方の農業の形、林業の形というのをつくっていくんじゃないかというふうに私は思っております。そういうふうに時代にふさわしい財源措置あるいは国、県の支援を考えていただけたら大変ありがたいというふうに思っております。
　ちなみに、小国町の六十二年度の決算、歳入は四十六億円で歳出が四十五億円なんですけれども、自主財源は三二％ということで、残りはいわゆる依存財源ということになっております。ただ、行政改革、地方自治体の行革というのはすぐ目に見えるんですね。そんなに大きなむだというところはもうありませんで、そういう行革の中で四〇％台の投資的経費というのは保っていっていることができております。
　先ほど一億円、大変ありがたい予算だと思っておりますし、一億円の中から生まれてきたいわゆる地方自治体独自の取り組みに対して、さらに新たに自由ないわゆる交付税措置をとっていただければ大変ありがたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　　〔山下（徳）委員長代理退席、近藤（元）委
　　　員長代理着席〕
○新村委員　今回の財政改革、消費税の導入に伴って国は若干の地方財源の配慮もしてはおります。たばこ税を交付税化したことあるいは消費税の一部を回すというようなことはありますけれども、その結果交付税の比率がかなり伸びておりますね。ということは、交付税は一般財源として地方自治体に配分はされますけれども、これは国がやるわけでありますから、国が一遍徴収をして、もちろんこれは公平な基準に従ってやることはやるんですけれども、国が配分をするということでありますから、地方自治体の国に対する依存、あるいは国の地方自治体支配と言うと語弊があるかもしれませんけれども、中央集権が強化されるということは、これは争えないと思います。そういう意味では今回の税制改革で中央集権化が一層強化されたということが言えると思うんですけれども、そういう点については吉田先生はいかがお考えですか。