Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐政府委員　私学共済組合の将来的な掛金負担がどうなるかについては、粗い試算でございますが、それによりますと、掛金率を昭和六十五年度から五年ごとに千分の十八ずつ引き上げると、現行の制度のままでは現在の掛金率に対しておおむね三・四倍になるのに対しまして、制度改正によりこれが二・八倍程度に抑えられるというふうに私どもは推定しているわけでございます。
○藤木委員　これは私も具体的に特定をして計算をしてみたのですが、やはり同じような結果が出ているわけですね。これは、ある学校の大卒二十五歳で結婚をされた方です。二十六歳、二十七歳でそれぞれ子供が生まれ、つまり二児を持つ人ですけれども、賃金実質改定なし、通勤手当、これは月平均ですが七千六百三十三円入っております。家族手当、配偶者に月一万三千四百円、子供一人につき月七千円の手当、住宅手当が一万一千百円の支給を受けている人の場合でも同様の結果で、五十年後には二・七倍になるという計算になっております。
　そこで、このように保険料率の引き上げを行って、国庫負担金はどうなるかという推移でございますけれども、これはどのようになりますでしょうか。
○五十嵐政府委員　今回の制度改正によりまして、共済年金制度に対する国庫負担は基礎年金に集中するということになります。これによりまして、私学共済に対します国庫補助につきましても、厚生年金及び他の共済年金と同様に基礎年金拠出金の三分の一相当額となります。これは従来の国庫負担が制度ごとに負担割合が異なっておりまして、これにつきましてはいろいろ御批判をいただいているわけでございますが、これを改めまして、今回は基礎年金に集中をし、全国民に公平な公的な負担を行おうとすることでございます。
　それで、今お尋ねの私学共済に関します国庫補助の将来見通しでございますが、ごく粗い試算でございますが、五十九年度価格で見ますと、現行制度を前提といたしました場合には、六十一年度が約百億円、七十年度が約二百二十億円、八十年度が四百十億円、九十年度には六百六十億円、六・六倍になるという大幅な負担増でございますが、改正案でございますと、六十一年度は百五十億円、七十年度は二百五十億円、八十年度は約三百五十億円、九十年度は四百三十億円というふうに予想をしておるわけでございまして、いずれも増加をしてまいると考えております。
○藤木委員　そうしますと、結局現行法よりも改正案の方が二百三十億円国の支出、負担が少なくて済む、こういうことでございますか。
○五十嵐政府委員　今先生のお尋ねは昭和九十年度におきます比較でございますが、数字的に見ればそういうことになりますが、ごらんいただきますように、仮に改正案になりましても九十年度には約四百三十億円になるということはよく御理解いただきたいと思います。
○藤木委員　確かに、私がちょうだいいたしました資料でも昭和九十年までしかお述べになっておられません。それ以後はどのようになりますでしょうか。
○五十嵐政府委員　今までのところ九十年度までしか出しておりません。
○藤木委員　たしか国民年金や厚生年金については百十年までの推移が示されておりますけれども、私学共済で九十年より後の推測ができないその原因は何でございましょう。
○五十嵐政府委員　現段階ではそこまでやってないということでございます。
○藤木委員　では、そのできないという理由があるわけじゃないのですね。これからなさるわけですか。いかがでしょう。
○五十嵐政府委員　必要があればお出しいたします。
○藤木委員　さきに大臣も審議官も、長期的展望に立って長期に安定させていくのだとおっしゃいました。それならば、やはり長期の見通しをしっかりお示しいただかなければならないと思うのですけれども、必要だとお思いにならないわけですか。
○五十嵐政府委員　先にいくほど多少誤差がずれるものでございますけれども、検討してお出しいたします。
○藤木委員　それは先にいくほど現行法での国庫負担と改正案での国庫負担との差額が非常に開いてくるためではないのですか。私は、今の経過を拝見していましても、先にいくほど、誤差ではなくて、現行法よりも改正案の方が支出が少なくて済むというその差が大きくなるせいではないか、このように思うのですけれども、いかがでしょうか。
○五十嵐政府委員　ただいまの点は計算をしてお示しいたしたいと思います。
○藤木委員　それでは、次に、勤続二十五年未満の退職者の問題でお伺いをしたいと思うのです。
　私学の場合、勤続二十五年未満でやめる方が極めて多いというのが特徴的でございます。なぜそのようなことになるのか、どういうふうにお考えでございましょうか。
○五十嵐政府委員　私立学校の場合の共済組合は非常に幅が応うございまして、幼稚園から大学まである。その中の女子の方が比較的多い。そういう女子の方は今までの段階では比較的おやめになるのが早いというようなことであると思います。それからもう一つは、私立大学に国立大学を停年でおやめになったような方もお入りになっておるということが一因ではないかと理解しております。
○藤木委員　確かに女子の場合もございます。しかし、大学を出て二十五年近くお勤めになるということになりますと、四十代、いわば働き盛りといいますか、そういう年代になるのですけれども、そのころおやめになる方も結構多いわけです。私は、この辺は非常に問題だと思うわけです。そこで、二十五年未満で退職をした人たちを救済する施策が何かおありかどうか、その辺がありましたらお示しをいただきとうございます。
○五十嵐政府委員　先生御案内のとおり、今回の制度改正の眼目の一つは、各制度に共通の基礎年金制度を導入することにございます。これによりまして、二十歳以上六十歳未満の国民はすべて国民年金の被保険者になりまして、共済等の公的被用者年金制度に加入していた期間につきましては、その加入期間に応じまして基礎年金に加えて共済年金等の報酬比例年金が支出されることに相なります。これを言いかえますと、例えば私立学校を勤続二十五年未満で退職する方につきましても、六十歳までの方は国民年金には継続してお入りいただくということでございまして、それで国民年金への加入期間が二十五年以上になれば基礎年金及び私学共済年金が支給できる、それからほかのところにお勤めになれば、例えば厚生年金は厚生年金が出るというような仕組みでございます。
○藤木委員　ほかのところへお勤めになった場合などは別でございますけれども、中にはかけ持ちの講師をされる方もいらっしゃるわけです。三校にわたって講師をされる方もあるわけですけれども、そういう場合はどのような措置がございますか。
○五十嵐政府委員　私学共済組合の組合員の資格でございますが、原則として、専任でない者、臨時で使用されている者、それから常時勤務に服さない者は組合員にならないということになっております。
　お尋ねのいわゆるかけ持ち講師でございますが、これは勤務の態様等から一律に専任の教員と同じに組合員資格を与えることができるかどうか難しい面もございまして、私学共済組合におかれまして個々具体のケースにつきまして、雇用期間、勤務形態、私立学校からの給与をもって主たる生計の資としているかどうか等全体的に判断して、専任の教員と同様のものと考えられる者につきましては組合員の資格を与える扱いをしていると承知しております。
　なお、教職員に組合員資格を与えるには学校法人からの組合員資格取得届の提出がなされることが前提でございます。
○藤木委員　そうしますと、簡潔に言うと、ほとんど救済措置はないということになりはしないでしょうか。どうでしょうか。
○五十嵐政府委員　私、先生のおっしゃっておられる実態というのがどういうものかというのがわかりませんが、これはやはり個々具体的なケースで判断していくということでございまして、基本的には非常勤講師等の者は常勤職員と考えないのがどの職場においても通常ではないかと考えております。
○藤木委員　非常勤講師であるとか臨時職員であるとかという傾向が近年とみにふえております。ですから、そういった身分の方たちを保障する救済策が講じられなければ、実情に合った措置とは言えないと思うわけです。それでこの問題をお伺いしたわけです。幼稚園の先生などは早くおやめになって結婚するだろうというお話もありました。しかし、この質問の冒頭に私が述べてまいりましたけれども、日生学園であるとか神戸弘陵学園高校などの場合を見ましても、私学の教育労働条件というのは極めて劣悪な場合が多うございます。これはそこで働き続けるということが極めて困難だということをも示しているのではないか、これはまた私学で働く先生方の生活の不安定さをも物語っているのではないかと思いますが、その点いかがお考えですか。
○五十嵐政府委員　教職員の勤務条件につきましては、今個々のケースの御指摘でございますが、全体としては安定した身分のもとに仕事をしていただくということが基本であるというふうに思います。
○藤木委員　私は、このようなことをなくしていこうとするならば、やはり私学の条件を改善していくということが急務だと思うわけです。そのためにも、私学助成を大幅にふやすこと、あるいは保険料の労使折半、この比率を労働者に有利な比率に改善させるというような追及こそ大切だというふうに考えるのですが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○松永国務大臣　私学助成は、私どもが大変な努力をして、また文教委員会の先生方の協力もあって法律をつくって、そしてその法律に基づく私学助成を始めて、厳しい財政状況ではありますけれども、いろいろな先生方の協力も得て予算の確保に努めておるところであります。
　なお、共済掛金の労使折半は原則でございますので、これを変えていくということは、その意思はございません。
○藤木委員　これは原則だから変えていく気はないというふうにおっしゃいますけれども、しかし、国際的な趨勢を見ますと、この原則というのは既に破られているわけですね。日本が極めて立ちおくれているということを示しているわけでございますから、この際、ぜひこの労使折半問題についても配慮をしていくあるいは検討を加えていく、こういうことをぜひ進めていただかなければならない、このように考えております。
　また、全私学連合にとりましても、つまり私学の経営者にとっても、今回の改正措置というのは決してメリットがあるわけではなくて、むしろ負担がふえていくという傾向にあるわけです。私は、このことに対して、私学の経営者がみずからの負担がふえることを、子供たちの教育条件をさらに切り下げるというやり方であるとか、授業料を引き上げていくとか、そういったところに還元をしない保証はなかろうというふうに思うのですけれども、それはいかがですか。どのようにお考えですか。
○五十嵐政府委員　私ども、今先生の御主張でございますが、私学経営をどのようにやっていくかということと私学共済の掛金の問題とは直接絡んでまいらないというふうに理解しております。
○藤木委員　しかし、負担がふえることは確かでございます。その負担はどこかにしわ寄せをされるという心配を持つわけですが、その辺は決してないと断言できますか。
○五十嵐政府委員　それは私学の経営の方々がそれぞれの自主性を生かして考えられることであると理解しております。
○藤木委員　私は極めて危惧に思っているわけです。このような今回の私学共済の年金は、改正というふうにおっしゃっていられるわけですけれども、今いろいろと事例を挙げて述べたことから考えますと、これは改正ではなくて改悪以外の何物でもないというふうに思いますね。結局今回の改正で本当にねらっているところは何かといいますと、国庫補助金の類をどうやって切り詰めるかということが第一義的に考えられてきたのではなかろうか、このように思います。しかも、その補助金の削減を何に求めるかという点ですけれども、これは給付水準を切り下げて、そして年金の保険料、この料率を上げていく、つまり国民にその負担を求めていくということに示されている以外の何物でもないというふうに思うわけです。ですから、もし充実すると言えるならば、国庫負担の補助金を切り下げることによって国の財政は潤うかもしれない。確かにこれは長期安定をするかもしれない。しかし、最も危機を与えられるのは国民の老後だと思うわけですね。老後がまさにパンクをするということだと思いますが、大臣、今の論議の展開を聞いておられて、そのようにはお考えになりませんか。
○松永国務大臣　残念ながら委員の説には私は賛成しかねる。先ほど話にも出ましたように、なるほど私学共済の方は成熟度が低うございますから、まだ当分の間は大丈夫なんですけれども、それでも、先ほど答弁がありましたように、昭和八十一年度になると単年度収支が赤字になる、九十年度になると積立金がなくなる、こういうことが推計されるわけであります。一方、ほかの共済の方はもっとずっと早く大変な危機的な状態になる。私学に働いておる教職員だけが、おれらの方は大丈夫だからというわけで、ほかの方はどうなっても構わぬというわけにはいかぬでしょう。そこに制度間の給付の均衡あるいは負担の均衡の問題というのは当然あるわけでありまして、自分の属しているグループが大丈夫だからということはいかがなものだろうかなというふうに思うわけであります。
　同時にまた、将来を展望すると、世代間の公平な負担という問題もあるわけでありまして、そういう点を総合的に考えれば、冒頭申し上げましたとおり、この制度の基盤を長期的な視野に立って安定充実させる、そして負担と給付の公平を図りながら長期的にこの年金制度が維持されていくようにするための改正であるというふうに私は考えておるわけでございます。
○藤木委員　大臣、もう一つ私がお聞きしていることにお答えになっていらっしゃらないのですが、国民の老後ですね、老後は安定しますか。これについてはどうお考えですか。前者についてはいろいろお答えになりました。見解の違いもはっきりしました。けれども、それじゃ一人一人の切り詰められた、切り下げられた国民の老後、これは安定するのかどうか、その点いかがでしょうか。
○松永国務大臣　国民というのは現に働いている人の場合は納税者でもあるわけであります。先ほどのように国の負担をふやせばいいじゃないかという意見があるようでありますけれども、国の負担というのは即納税者の負担ということなんでありまして、そこらの点も総合的に考えなければならぬわけであります。
　そうして、今度の改正によりまして国民共通の基礎年金というのが設けられ、その上に厚生年金と同じような報酬比例の分があり、その上に職域の分がある。そういった形で構成されるわけでありますから、この仕組みに加わっておる人の老後は、妻の年金権も含めて考えますと安定していくというふうに考えるわけであります。
○藤木委員　安定してないじゃありませんか。先ほど何のために私はその給付額がどうなるかという推移についてお尋ねしたとお考えなんですか。妻の年金分を入れても現行の八六％にしかならないのですよ。これで安定しているなどと言われたんでは、私、本当に悲しい思いがいたしますね。福利厚生ということで、大臣、一番最初にそもそも論を私申し上げたときにおっしゃったじゃありませんか。私はそういうお気持ちであれば今のような御答弁はできないというふうに思うのですね。
　そして、今もう一つ、税金が上がる、国の負担をふやせばいいじゃないかと言うけれども、そんなことを言ったら税金がふえるんだよ、それはやっぱり脅迫というものですよ、大臣。だって、保険料で上げたって国民の負担がふえるわけですからね。税金の二重取りですよ。その点いかがですか。私の申し上げていること、まあ考え方が違うとしても御理解いただけませんか。いかがでしょうか。
○松永国務大臣　せっかくでございますが、委員の意見には賛成しがたいわけであります。
○藤木委員　私は、大臣がそのような御答弁をされるということは極めて不満でもあり、非常に悲しいと思います。せっかくそもそも論のときに、国民の福利と厚生、しかも私学共済に当たりましてはこの福利と厚生を充実させることによって私学の振興発展を図る、ひいてはそれは子供たちのためだったのじゃありませんか。子供たちの教育を充実させていく、そのために文部大臣としておっしゃったお言葉ではなかろうかというふうに思います。それであれば、この福利厚生が一層充実されるという方向で本来だったらこの改革を行うべきだと思います。また、いずれパンクをするというお話を大臣からもされましたけれども、しかし、それはこの資料に基づいておっしゃったことでございまして、それの基本になるところは、私は資料を請求させていただきましたから、お出しをいただく、こういうことでお約束をいただいているわけですから、その上に立ってさらに私どもも検討させていただきたいというふうに思います。
　そこで、私時間を一時間読み違えておりまして、スピードを出して走りましたのでこれで終わりますけれども、もう一度お願いをしておきます。基礎資料に対してはいつお出しいただけるか、この点はっきり御見解を示していただきたいと思うのです、審議中に間に合わなければ何にもならないわけですから。その点、いかがでございますか。
○五十嵐政府委員　来週の定例の委員会の予定されております水曜日までにお出しをさせていただきます。
○藤木委員　では、水曜日までにお出しをいただくということを確認させていただきます。そして、それに基づいて私たちも徹底的な審議を行うために研究もさせていただきますことをお約束をして、質問を終わらせていただきます。
○阿部委員長　次回は、来る二十七日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十二分散会
昭和六十年十一月二十二日（金曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　橋本　　敦君
　十一月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本　　敦君　　　　　小笠原貞子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沖　　外夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　村田敬次郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　竹内　黎一君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　中村　守孝君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　辻　　栄一君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　野々内　隆君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　官　　　　　　　　逢坂　国一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　畠山　　襄君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　高橋　達直君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　山本　幸助君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　説明員
　　　　　　　北海道開発庁経
　　　　　　　済課長　　　　　　三浦　琢右君
　　　　　　　大蔵省主税局総
　　　　　　　務課長　　　　　　濱本　英輔君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局上席
　　　　　　　調査官　　　　　　吉田　日麿君
　　　参考人
　　　　　　　動力炉・核燃料
　　　　　　　開発事業団理事
　　　　　　　長　　　　　　　　吉田　　登君
　　　　　　　動力炉・核燃料
　　　　　　　開発事業団理事　　植松　邦彦君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○エネルギー対策樹立に関する調査
　（動力炉・核燃料開発事業団の見学者の接遇に
　関する件）
　（動力炉・核燃料開発事業団貯蔵工学センター
　の立地についての北海道幌延町における調査に
　関する件）
　（核燃料廃棄物の現状と処理対策に関する件）
　（石油製品の需給対策に関する件）
　（エネルギー対策の財源確保に関する件）
　（円高対策に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（沢田一精君）　ただいまからエネルギー対策特別委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　エネルギー対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、動力炉・核燃料開発事業団理事長吉田登君及び同事業団理事植松邦彦君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（沢田一精君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（沢田一精君）　エネルギー対策樹立に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○対馬孝且君　幌延高レベル廃棄物の問題に関しまして、非常に事態は緊迫をいたしております問題だけに、きょうはひとつ緊急課題として取り上げてまいりたいと思います。
　まず、本題に入ります前に、私は去る四月三日の科学技術特別委員会におきまして、動力炉・核燃料開発事業団が天塩町の町会議員十二名に対して接待をした事実の有無について、まことにああいう行為は断じてこれは許すことはできないという住民の怒りがありますので、まず会計検査院に事実行為につきまして簡潔にお願いをしたいと思います。
○説明員（吉田日麿君）　お答えいたします。
　先生お尋ねの件でございますが、早速に検査をいたしまして、昼食の接待等の事実については、先生の御指摘のとおりでございました。
○対馬孝且君　今、事実についてはそのとおりであるという御答弁がございました。これは六十年の七月八日−七月十二日の五日間、九名五日間、一名四日間ということで計四十九名の延べ人員でございますけれども、トータルとしては町会議員が十一名、事務局長一名、十二名現地へ参りました際に相当のもてなしを受けたということは事実でございまして、弁当からビールからサービスをしていただいて、科学万博券までいただいて、帰りには水戸のお土産までいただいたと。これは大変な結構なことでございますけれども、事が事だけに、幌延の隣の天塩町という、今重大な隣の町の天塩町が、むしろ慎重論を唱えているわけでございまして、こういうことについてまことに遺憾だと私思っておりますが、調査の結果について、簡単にそれじゃお伺いいたします。
○説明員（吉田日麿君）　検査の結果についてお尋ねでございますので、検査の最後に、本件につきましては、世間の誤解を招かないように適正な経費の支出をするようにという注意を与えました。
○対馬孝且君　今、会計検査院から世間の誤解を招かないように経費支出をしてほしい旨の注意をいたしました、間違いありませんね。
　大臣、この間それが事実であればまことに過剰なサービスだという大臣の所見がございました。今、会計検査院から次の考え方が出されましたけれども、大臣この点についてひとつ大臣の考え方、所見をお伺いしたいと、こう思います。
○国務大臣（竹内黎一君）　ただいま会計検査院の方から世間の誤解を招かないよう適正な支出をするようにという注意喚起をしたということでございまして、大変私も遺憾に存じます。これからはそのようなことを再び繰り返すことのないように動燃事業団を指導してまいりたいと思います。
○対馬孝且君　大臣の率直な御答弁がございました。ひとつかかることのないよう、特に科学技術委員会で申し上げましたが、どうも動燃のやり方というのが、今一つ事実が挙がりましたけれども、どうも大衆、住民の誤解を招くような行為がしばしば行われておりますので、これは間違ってもらっては困るので、特殊法人でありますから、特殊法人というのは公務員に準ずることでありまして、その点だけはしかと受けとめて今後かかることのないようにひとつ長官の指導をよろしく申し上げたいと思います。
　それでは、次の本題に入りたいと思います。
　長官から実は去る四月三日、科学技術委員会におきまして、私は幌延問題に臨む基本的方針、考え方をお伺いいたしました。長官はそのときにまことに明快な、住民の理解のいく極めてすっきりしたお答えを願っております。一口に申し上げますと、私の質問は道並びに地元町村、近隣市町村の理解と協力を得て行うことが基本と考えておりますと、したがって、慎重に行うとともに見切り発車はしない、そのことはそのとおりでございますと、こういう御答弁をいただきました。これは大臣としての基本的考え方を国民に申し上げたわけでございまして、今日の段階でもこの方針は貫くというふうにお考えになっていると思うんでありますけれども、この基本的な態度を守って、住民と議会に協力をいただくということはこれは当然のことでございますから、そういう考え方についてひとつ守ってもらえるのか、あるいはこれからも守っていけるのか、その考え方をひとつお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（竹内黎一君）　ただいま六十年四月三日の科学技術委員会における対馬先生の質問に対して私が答弁いたしましたことを御引用になりましたけれども、そのどおりでございまして、その方針をこれからも守るか守らないかというお尋ねでございますけれども、私は繰り返しになりますが、あえて貯蔵工学センターの立地に限らず他の原子力施設の場合も同様と思いますけれども、私は何よりも地元の理解と協力を得て進むことを基本に考えるというこの立場に変わりはございません。
○対馬孝且君　今、変わりないというお答えですから、まさにそのとおりにお受けをいたします。
　それでは、見切り発車もしないということもそのとおりでございますね。
○国務大臣（竹内黎一君）　その点についても同じく委員会において先生のお尋ねにお答えをしているわけでございまして、私といたしましてはできるだけ手順を尽くして、手順を惜しむようなことがあってはいけないと、こういう意味で先生にもそのとおりでございますとお答えをしておるわけでございます。
○対馬孝且君　これは私は大臣の国政における公的発言というのはまさに公言であると、しかも大事なことは、きょう大臣はこれからも守ってまいりたいと、見切り発車についても考えは変わっていないという、今そういうふうに理解を私はしているのでありますが、これは中曽根総理が国会で最大の政治課題であったＧＮＰ一％を守る、こういう総理大臣の公言と重みは同じだと思うんですよ。これは竹内長官は将来どうあろうかは別にして、やっぱり総理大臣がＧＮＰ一％を守りますと、こういった公言というのは非常に重みがあるわけでありまして、そのことと今回の見切り発車はしないと、住民と議会の協力を得てやっていきますという考え方には変わりはないと、これを守っていきますという考え方ですから、そのことはそういう重みを持ってひとつぜひこれを貫いてもらいたいというふうに確認してよろしゅうございますか。
○国務大臣（竹内黎一君）　先生ただいまのお尋ねの趣旨は、国会における答弁の重み、いわばそれを軽々しく変更すべきものではないという御趣旨に承りましたが、私もそのとおりに考えております。
○対馬孝且君　そこで、今大臣からそういう確認をいただきましたが、この前大臣にも住民の代表が何回もお会いをしておりますね。まず一つは、そういう考え方に立つとするならば、道民の理解というのが今得られているのかどうかということ、ここが一番大事なところです。それはどういうことかと申しますと、この前大臣にも、住民の代表、酪農農民あるいは近隣の住民、労働者も上がってきまして、百二十万の署名を提出をいたしました。特に、このときに近隣町村は、今なお中川町、中頓別町は反対の議決をいたしております。それから猿払町、天塩町、浜頓別町、枝幸町、豊富町、稚内は委員会で反対の決議をしたところと、また慎重論というのがございます。これは大勢として反対の意思表示をしてございます。これはこの前も申し上げました。したがって、道民の合意ということ、今第一に大事なことは住民の理解と協力を得て見切り発車はしない、五百七十万道民の合意を得られているかどうかということ、ここが大臣、一番大事なところだと思うんですよ。それはどういうことかといいますと、知事はアメリカ、フランスを回って科学的調査をしてきた。しかもその上に立って、帰ってきてそして近隣市町村を訪ねて町村長、全部議会代表にお会いして、その結果幌延の高レベル廃棄物誘致については、調査についてもこれはお断りをいたしますと、こういう知事の明快な態度を鮮明に打ち出しておるわけです。一方議会の方は、これは促進の決議をされました。地元の幌延町は成松町長が町議会で同意をいたしております。近隣市町村は先ほど言ったように大勢は反対、慎重論。こういうことを考えますと、道民の合意形成はされていないんですよ。これは私が野党だから、与党だからというんじゃなくて、客観的に見て現在北海道の五百七十万道民の合意を得たとは言えないと思うんですよ。この点の認識はどうですか。これをひとつお伺いをしておきます。
○国務大臣（竹内黎一君）　地元の関係の皆さんの理解と協力を得るという点について、あるいはこれは私どもの力不足、努力不足であったかと反省もいたしますが、北海道知事の了解ないし周辺町村の積極的な賛成を得るところまで至っていないというのは事実だと思います。
○対馬孝且君　今、全く私が申し上げましたように、知事は調査を拒否しておりますし、地元は同意、議会は議決、近隣市町村は大勢は反対、慎重と、こういう客観的な事実の認識は全くそのとおりでございますということです。それであれば、どうして調査を行おうとするのか。私は十九日に田邊書記長、また長官にもお会いしましたけれども、動燃の吉田理事長は一応調査をぜひやらしてもらいたい、それは住民の理解を得られる範囲内で混乱を避けてやりたい、こういう答えでございました。我々はこれは今私が申しましたように、道民の合意は形成されていない、したがって今の段階でいかなる調査といえども調査をすべきではない、こういう考え方を申し上げました。これは当然のことでございまして、それに対して、事前であっても、そういう調査を行うということ自体、今の大臣の考え方からいきますならばこれはやってはならないことである。どうしてこれをやるのか。調査をやるということが現地に流れたために、今酪農農民、労働者、毎日これ厳戒態勢ですよ。もしこれを一朝強行するというような事態になれば、これは不測の事態を招くことは明らかであり、混乱は起き、場合によっては流血の惨事を招きかねないという極めて最悪の事態になることは明らかだと言わなければなりません。そういう状態を考えますと、なぜ今そういうことをやらなきゃならないのか、これは全く私はわかりませんね。そういうことについてひとつ大臣として、そういう調査といえどもやってはならないことであるという——住民の理解をまだ得られてないんだから、これからもさらに住民の理解を得るために行うというのならわかるけれども、現実に地下水だ、あるいは活断層だ、あるいは岩盤の調査だと、こうなってきたんでは大臣の方針と動燃がこれからやろうとすることについては基本的に全く違うんじゃないか。この点は断じて私は許すことはできない。このことについてひとつ大臣として、動燃はこういう行為はやっぱりやめるべきである、こういう調査はやめるべきであるという態度を明らかに堅持すべきだと、こう思うんですが、この点はどうですか。
○国務大臣（竹内黎一君）　少しくお時間をいただきまして私どもの考え方をこの機会に申し上げたいと思います。
　貯蔵工学センターの立地につきましては、他の原子力の施設の場合と同様に、地元の理解と協力を得て進めることが基本ということはたびたび申し上げたとおりでございます。この考え方に立ちまして、これまで調査の実施につきましても地元の理解を得るよう努力をいたしてまいったところでございますけれども、現在のところ調査の実施につきましては北海道知事の了解あるいは周辺町村の積極的な賛成を得るところまで至っていないのは事実でございますが、他方、道議会では調査の促進を決議しており、また幌延町は町を挙げて調査の早期着手を望んでいるなど、地元に調査の促進を求める動きのあるのもまた事実でございます。また、これまでいろいろな地元の関係者から地盤、活断層、地下水等に関連した種々の疑問、不安が提起されており、地元の理解を深めるためにもむしろ調査を実施して、得られる具体的で正確なデータに基づいてそのような疑問、不安にこたえることが必要ではなかろうかと、こう判断をいたします。
　そのような状況を総合的に勘案しまして、今般地元の理解を一層深めてもらうためにも何をなすべきか私として熟慮した結果、調査に直接関係する地元関係者の理解の得られた範囲において地元の不安、疑問にこたえるための調査から実施をさせてはいかがかと、こう決断をいたした次第でございます。
　もちろん御指摘のような不測の事態のないように、極力そこは配慮して穏やかな調査ができるよう心から私は希望いたしております。
○対馬孝且君　少し先ほど基本的な態度をお答え願ったことと、今の答弁とは違うんじゃないですか。それはなぜかといいますと、大臣、それではさっきの、政治的に国民に公約をしたということについて、ＧＮＰ一％という公言と同じであると私申し上げた。全く考え方は同じでありますと、こういった答弁とは——住民の理解と得られる協力の範囲内で混乱を避けてやりたい、地下水だなんてこう今言ったけれども、それ自体がやっぱり問題だと言っているんですよ。これは大臣も御存じでしょう、事前調査といえどもやらないと。これは動燃の理事長も答えているし、事前調査といってもこれはやらないと、明確なんですよ、この点は。現に記者会見の内容まで載っているんですよ。横路知事にお会いしたときの記者会見の内容がここに載っていますけれども、吉田理事長も、事前調査といえどもやらないと。これはどういうことなんです。大臣だって見切り発車はしないと言っておいて、今は調査じゃないんですか、今やられたことは調査でないと言うんですか。これは単なる住民の理解を得るためのＰＲだということなんですか。この点は納得できないんだ、私は。
○国務大臣（竹内黎一君）　ただいまお願いをいたしている調査はまさに地元の理解と協力を得るために必要な調査であるという立場で考えておるわけでございまして、そういう意味では私の国会で申し上げた基本姿勢と著しく逸脱しているものとは私は考えません。
○対馬孝且君　矛盾はしてないと言ったって、あんた、しかし現実に幌延に一歩入るわけでしょう。具体的に言うとそういうことじゃないですか。いわゆる調査とは何ぞやといったらどういうことなんですか、これ。幌延に入るんでしょう。幌延に入るといったらこれは調査じゃないですか。あれは踏査調査だとか、これまであんたに言わせれば。動燃が言っていることは、踏査調査とは何だといったら測量みたいなものであると、こう言う。あるいは航空調査もあるんだ、あるいはボーリングも考えていますと。これが調査でなくて何が調査なんですか。これは調査と言わないんですか。この点ははっきりしてください。これは住民の理解を得るための調査ですなんて、あんた、そんな理屈はどこに通るんですか。
　現地の住民は、そのこと自体がもはやこれは立地を目的とした調査であるということを、はっきり危機感をもう持っていますよ。危機感を持っているから、あんた、酪農農民は、くい打たれても、体を張っても阻止すると、こう言っているのはそれで言っているんだから、そんな詭弁言ったってだめですよ、それは。はっきりしてもらわなきゃならぬ。
○国務大臣（竹内黎一君）　私どもが今お願いしたいと考えておる調査、それはいわばかなり限定的に考えておるわけでございます。
　まず第一には、地元町村の理解の得られる範囲、第二には先ほど来お話しの出ております地下水であるとか活断層であるとか、かねて地元の方々からいわばその点についての心配がある、不安があるという、こういう御指摘をいただいている事項について調査をいたし、その調査データを公表して、さらに立地の適否についても御議論をいただきたいという、こういう極めて限定した範囲内での調査であるということで御理解を賜りたいと思います。
○対馬孝且君　長官、そういう詭弁を言ったってだめなんです。
　具体的に挙げますよ、九月二日、道議会のエネルギー問題特別委員会の議事録があるんです。これ、後でそちらへやりますよ。中川委員の質問に動燃の植松筆頭理事がこれに対して答えている。どう答えているかというと、こういうことですよ。北海道環境影響評価条例関係例規集の四十一ページから始まって、つまりいわゆる開発のための環境アセス調査を行うべきであるという、質問です。開発のための環境アセスを行って、その調査は動燃が主体でやるべきものであると。開発ですよ、開発は立地ということですよ、ここで言っていることは。ここではっきりこう触れられていますけれども。それに対して植松理事はこういうことを言っているじゃないですか。「中川（義）先生から御指摘いただきましたように、私が多少言葉をたくさん使いましたので、また、もやもやとしたかもしれませんが、我々が企画しておる中身というのは、中川（義）先生の御指摘のとおりでございます。」と明快に答えているんですよ、これちょっと見ておいてください。（資料を手渡す）
　こういうものはこれは立地を前提にした調査ですよ。環境衛生条例の中にはっきりうたっているんだよ、これ。道条例、ここに持っていますけれども、目的。明快な答弁になっているじゃないですか。そういう動燃のはっきりした態度じゃないですか。
　大臣は、言葉をかえて言うと住民の理解に必要な範囲の調査ですと、こう言ったって、はっきりと目的は環境衛生条例に基づく調査であると、すべきであると。そのとおりでございますと動燃の筆頭の植松理事が言っている限り、大臣の言うその調査とは、まあ恐らく開発立地の目的のために行っている調査じゃないですか。そういうことではやっぱり問題が残る。というよりも、それは詭弁だと。だからみんな住民は不安で、けしからぬとこう言っているんだよ。だから、あなたの言う前提をため押ししたのは、住民の理解と協力を得られると、しかも見切り発車をしないということは、そういう調査が単なる調査じゃないでしょう、はっきり条例からいって。開発ですよ、開発、この条例からいうと。開発のための目的とした調査は、そのとおりでございますという動燃の答えはあんたの言う立地じゃないですか。ごまかしたってだめだよそんなこと、あんた、はっきりと言ってもらわなければ。
○政府委員（中村守孝君）　先生御指摘の動燃事業団の植松理事の道議会における答弁でございますが、これは動燃事業団が道知事に理事長からお願いいたしました立地環境調査について、御高配を煩わすということで申し出ました立地環境調査についての内容を答えたものでございます。
　それで、今大臣の方からお答えいたしましたのは、この立地環境調査を全面的にこれからやっていくということではございませんで、地元の理解を今後とも一層深めていく上で、やはり地元の方々からいろいろ提起されている不安がございますし、そういう不安というのはやはり具体的なデータをもって早い段階から解消していく、こういうことが絶対的に理解を深めていく手だてとなるという意味でそういう調査からやらしていただきたいと、こういうことでございまして、その立地環境調査そのものをもう全面的にやっていくんだと、こういう趣旨ではございません。
○対馬孝且君　局長、そんなごまかしのこと言ったってだめだよ、君。これはあんた、国の最高機関である国会の答弁を、先ほど長官が約束したけれども、原子力基本法の第二条に何書いてあるか。原子力基本法第二条の「原子力の研究、開発及び利用は、平和の目的に限り、安全の確保を旨として、民主的な運営の下に、自主的にこれを行うものとし、その成果を公開し、進んで国際協力に資するものとする。」この基本方針を真っ向からほごにするような発言をしておるんだよ、今中村局長の言っていることは、大臣の言っていることも。民主的な手続じゃないじゃないか、あんた。
　先ほど言ったけれども、道民の合意が形成されていないとあんた方認めたでしょう、今大臣も、そのとおりでございますと。その前での踏査といったって、現実にあんた、歩行調査をやって実態調査をやるということでしょう、しかも北海道環境衛生条例に従って。そのとおりでございますと。北海道の条例と大臣の言ったことは違いますなんて、どこからそんなことが出るんだ、あんた。動燃はそのとおりだと言っているでしょう、主体になっている動燃が。動燃はそのとおり、開発立地を目的とした事前調査でありますと言っているんだよ。これは議会答弁です、議会答弁。そのとおりだと言っているのに、いや我々科技庁としては、我々の行うのは住民と理解を行う調査であって、それは違いますと。どこが違うんですか、それをはっきりしてください。
○国務大臣（竹内黎一君）　先ほど来申し上げましておりますように、今回私どもがお願いしたい調査というものはあくまでも地元の理解と協力を得るための一つの手段と。したがって、それに見合いましたかなり限定的な調査というものを私どもは考えているわけでございまして、先生御指摘のように民主の原則に私は決して反したものではないと理解をいたします。
○対馬孝且君　いや、現地の理解というと何を調査するんですか。調査の中身を言ってくださいよ、何を調査するのか。
○政府委員（中村守孝君）　具体的にいろいろ地元から今まで説明の過程とかあるいはいろいろこれに反対される方々がお申し出になってくるときに提起されている問題点といたしまして、そこは地盤が軟弱なのではないか、あるいは近くに活断層があって危険じゃないかとか、地下水を介しまして、あそこに酪農の工場がございますが、その地下水等を介して牛乳が汚染されてそういう製品が売れなくなるのではないか、こういうような疑問を提起されておられますので、こういったことを現実に調査をしまして、サイトの地盤につきましてはボーリング等で調べて、それで地盤が軟弱ではないということも具体的なデータで御説明する必要がございますし、活断層あるいは地下水等につきましても現地調査をする、あるいはわき水を採取して、そういう水の流れがそういった状況にないというようなこと等々につきまして、具体的にデータをとってお示しするというのが、何よりも理解を進める上でいいことではないか、こういうぐあいに考えて、地元の方々から提起をされている問題点を解明するということを第一に、進めてまいりたい、こういうことでございます。
○対馬孝且君　調査といえども、見切り発車はしないということと矛盾しませんか。地元の理解を得ると局長言うけれども、何を理解を得るんですか。
　これは、四月三日の科技特委員会でも、昨年八月一日にも、私は、アメリカの政策法の内容を詳しく、九つの歯どめがかかっているという質問をやったけれども、はっきりしているじゃないですか。東大出版会で、日本の活断層、日本の岩盤、地下水、こんなもの全部文献で出ているじゃないですか。なのに今さら現地へ入って、そんなことをやらなきゃならぬという問題ではない。これ現に東大の出版会の、地質学者が全部そろって、日本の権威ある方々が全部そろって、活断層の状況はこうであり、地下水の状況はこうで、岩盤の状況はこうだというのがあるでしょう。そういう文献の調査というならわかるけれども、現地へ行って乗り出して地下水を調べ、今話聞くとボーリングやるということでしょう、それが調査でなくて何が調査なんだ。その調査というのは、やっぱり開発立地のために調査をするんでしょう。こんなものは子供でもわかることでしょう。それが、いや住民の理解を得るためにと。住民の理解を得るためにと局長言うけれども、十五日に竹内長官と安井代議士が会った、その次の日に市町村に全部電話しているじゃないか。どういう電話をしたんだ。これ北海道新聞にも出ているよ。この電話はどういう電話をしているんだ、これはっきり申し上げるけれども。安井、竹内長官との間で話し合いをいたしましたが、これをもって調査をすることにいたしましたと、とりあえず御連絡申し上げますと、これ電話連絡だ。北海道新聞が事実を挙げているんだ。住民の理解を得ると言葉では言っておいて、片っ方では近隣市町村にお断りの通告をして、何がこれが民主的で、何が住民の理解なんだ。言っていることと行為が全然違うじゃないか。私、これ客観的に言っているんだよ。何も私、野党だから言っているんじゃないんだ。少なくとも住民の理解と協力を得るというなら、近隣市町村にこういう調査を行いますからという通告をどうしてやるんだと私言いたいんだけれども。むしろ住民の理解を得たいというなら、これからも十分に近隣市町村の住民の理解を求める行動に努めるとか、あるいは理解を求めるためのあれもするというならまだわかるよ。調査をいたしますという通告なんだ、地元で調査をいたしますという。これが何で住民の理解と協力を得られる民主的な行為なんだ。これが何で住民の理解を得られるんだ、通告しておって。全くわからぬね、こんなことは。これ皆さんが納得できますか、こんなこと。
　もう一つ申し上げなきゃならぬことは、事前のための調査といえども見切り発車はしない。大臣、見切り発車はしないということは調査をしないということですよ、我々が理解し、住民の理解しているのは。代表が何回も来て、あなたの答弁を聞いて帰ったのは。しかも通告までしているんだ。天塩町から始まって近隣市町村に通告した。びっくりしているんだ。近隣市町村は戸惑っているんだ。戸惑いを感じたというんだ、今ごろ何で通告してくるのかなと。住民の理解を得るということを動燃が言っておって、また大臣もそう言っておきながら、いやこれから調査することになりましたと、調査は近日中に行いたいと思いますと。これはまたおかしな話であって、こういうやり方自体に——私が先ほどなぜ原子力基本法第一条の目的をしゃべったかということです。自主、民主、公開でしょう、原子力の基本法というのは。科技庁なんだから間違ってもらっちゃ困るよ。自主、民主、公開の基本法に基づいてやるんだ。その民主、公開、自主がないじゃないか、私に言わしたら。どこに民主、自主、公開があるんだ。片方で通告しておいてそして住民の理解をいただきますと、これ納得できませんね、こういうこと。大臣からひとつお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（竹内黎一君）　先ほど来申し上げているわけでございますけれども、確かに周辺町村でもまだ積極的賛成をちょうだいしがたい情勢にあるわけでございまして、というのは、恐らく基本に幾つかの点について不安をお持ちであるからまだ積極的な賛成というお答えをちょうだいできない情勢にあるんじゃないか、こう私は判断をいたします。それだけに地元の皆さんが抱いている疑問あるいは不安、そういうものにお答えするためにも正確なデータをお示しするということがまさしく地元の理解と協力を得る一つの方法であろうか、こういうことで極めて限定的に町村の理解の得られた範囲で、なおかつ今申し上げたとりあえず提起されている地元の皆様の疑問に答える範囲内での調査をやりたいということでございまして、私はこれはそのまますぐ見切り発車につながるものではないと、やはり地元の理解と協力を得るための一つの努力であるとひとつ御理解をいただきたいのでございます。
○対馬孝且君　いや大臣、それは理解をしてくれといったって理解できない。片方では通告しているんだ、現実に。通告しているんでしょう、動燃は。何が理解なんだ、大臣。何が理解なんですか。わからないというのです、みんな。とんでもない話だと怒り狂っているんだ、現実に住民は。
　それからこの前、私は四月三日に申し上げましたけれども、法律的に判断をしてみてもこれは問題がある。私は去年の八月一日の岩動長官時代から申し上げたが、少なくともこの種の高レベル廃棄物の調査を開始する場合には、問題処理、事に当たる場合については、アメリカは一九八二年にレーガンが署名をした、その後さらに二年半かかって今ようやく環境基準というのができたんだよ。これは最近できたんだ、最近。十一月だ。科学という岩波の本に出てますけれども、歯どめができたんだよ。問題は、一つの枠組みがあって、どういう環境の基準でもってどういうふうに進めていくかという法律整備もなされていない、はっきり申し上げて。
　それからもう一つはっきり言いますけれども、この前三月の衆議院の委員会でも、同僚の小澤議員の質問に対して、敷地外のこの問題について、高レベル廃棄物のガラス固化体、こういうものを敷地外に廃棄をする、そういうことについては現行法で認められていない。これは辻政府委員が明確に答えている。会議録もありますよ。読み上げますか、これ。こういう明確なことになっているのに、どうしてこれがそういうことになるんだ、事前の調査だなんて。これははっきり申し上げますよ。これは質問はこういう質問なんです。動燃が計画している貯蔵工学センターのように放射性廃棄物を原子力施設の敷地外に設置した施設に保管廃棄する場合、原子炉等規制法第五十八条二にいう事業所外廃棄に当たるとするが科技庁の見解はいかがかと。これに対してこう言ってるんだ。他方、同条を受けた外廃棄規則、核燃料物資等の工場又は事業所の外における廃棄に関する規則第一条二項、原子力施設から独立した陸地上の廃棄施設を認めてはいない、したがってこのような考え方はございません、現行法ではできませんと明確にお答えになっているんです。このことから言ってもおかしいじゃないですか、今その調査を行うということ自体が。これはどうなんです、この点。
○政府委員（辻栄一君）　安全規制の問題についての私の三月の国会の答弁の趣旨を御説明申し上げますと、小澤先生からの御質問は、低レベルの放射性廃棄物の陸地処分という問題に関する議論のやりとりでございまして、これは電気事業連合会が下北に計画しておりまする低レベル廃棄物の処分場に関する安全規制の問題についての議論のやりとりであったかと承知しておるわけでございます。私の答弁は、この規制は、先生御指摘のように原子力規制法の事業所外廃棄という規定に該当する。しかしながら、この規定に基づいてつくりました総理府令においては、現段階では海洋投棄に関する規定等が整備されておるだけで、低レベルの陸地処分の問題についてはまだ規定が整備されていない。したがいまして、これにつきましては規定の整備をすることが今後必要であるということを申し上げたわけでございます。この問題につきましては既に原子力安全委員会におきまして、低レベル廃棄物の安全規制のあり方についての答申がなされておりますので、それに基づきまするところの法令の整備という問題を今後作業をしていけばよろしいかと考えておるわけでございます。
　ところで、高レベルの問題、すなわち動燃事業団の今問題になっておりまする貯蔵工学センターの問題は、低レベルとは違いまして高レベルの廃棄物の問題でございます。で、これにつきましても現行の法令でどうかということでございますと、やはり同様に現行の原子炉等規制法のもとでは事業所外廃棄の規定が適用されるということになると思いますので、この規定に基づく総理府令を整備するということによって安全規制を行うということに相なろうかと思います。
　申すまでもなく、原子力の安全確保につきましては、私ども常日ごろより慎重に取り組んでまいったところでございますけれども、先般原子力委員会及び原子力安全委員会におきまして、放射性廃棄物の処理、処分方策等についての検討が進められました。報告書として取りまとめたところでございます。また、別途高レベルの廃棄物の問題につきましては、同じく原子力安全委員会におきまして、高レベルの放射性廃棄物の貯蔵の安全性についてのやり方、これについての検討が進められているところでございます。私ども、この報告は来年春ごろまでにはまとまるのではないかというふうに期待しておるところでございますけれども、現行法でいけば、先ほど申し上げたような法律が適用になると思いますけれども、先ほどの南委員会の報告等も踏まえまして、さらによりよい規制のあり方を求めるということで、法令の整備を含めまして所要の検討を進めているというのが現状でございます。
　いずれにいたしましても、当庁といたしましては、この貯蔵工学センターの計画の具体化につきましても、安全上万一にも遺漏がございませんように所要の安全規制を講じてまいりたいとかように考えているところでございます。
○対馬孝且君　大臣、今聞いてわかるでしょう、あなた。低レベルであっても現行法では問題がある。したがって、今総理府令とこう言ったけれども、総理府令に従って鋭意改正の問題について検討を進めていると言いましたね。まして、高レベルもってのほかでしょう、これ。これは十月八日の、高レベル、全部読ましてもらったよ。このことを言っているんだ、今。これを読ましてもらったけれども、これでいったって総理府令だけではこれはできませんよ。これは動力炉・核燃料開発事業団というのは組織法、組織法ですから、やっぱり行為法が伴わなければ法律はできないんだから、行動はできないんだから、行為的な行為が伴わないでどうしてこれ実際行為ができるんですか。そういうところから考えてみても、今やろうとしていることは準備行為なんだよ。大臣、ここを間違ったらだめだよ。たとえあなたが今説明した幌延に、あるいは踏査、ボーリング、あるいは地下水とこう言ったけれども、これ自体が準備行為だと、私に言わせると。今、法律改正しようとすると言ったでしょう。近く法案、法令を出すと、こう言っているんだ、今。そういうやさきに準備行為に伴う調査が何でやられなければいけないのか。そこに問題点がある。全く私わからぬね、この点は。これははっきり申し上げるけれども、準備行為であっても法的根拠は必要である。外廃棄規則、総理府令改正によることが、今も説明ありましたけれども、高レベル廃棄物については、忘れもしない八月一日、当時岩動長官も現行法では問題がある、したがって、当然法案の整備をしなければならない。これ私の質問に答えているんです。私の昨年の八月一日だ、この質問。近くできるだけ早い機会に法案の整備を事務局に指示をいたしております。これなぜこういうふうになったかというと、私、アメリカの政策法、これ約三十分ぐらいやったんです。アメリカじゃ環境庁の歯どめがある、あるいは知事の拒否権もあるし、まずアメリカは選定する場合には複数を選定するんだよ。三カ所だ、アメリカの場合は。これ間違ったら指摘してもらいたい。私、政策法全部持っている、去年もやったけれども。このアメリカの一九八二年の政策法からいけば、環境庁の歯どめがかかっている。歯どめといえばどういうことかというと、事前に調査をして客観的にこれが高レベルの適地であるかどうかということで敷地三カ所を選定して、これをまず大統領に一応提出をする。そこから始まるんだよ、手順がずっと。そして州によっては知事が拒否権を発動し、事前調査をやり、公聴会をやり、最後には裁判所の告発権まで持っている。これをつくるには二十五年かかっているんですよ、二十五年間。アメリカの政策を決定するまでに二十五年。その後さらに三年間かかってことしの十月に初めてこの環境保護庁でようやくこの高レベルに対する基準というものが初めて出された、初めて。二十八年かかっているんだ、これはっきり言うと。こういうものを全く拙速的に、放射性廃棄物一キュリー吸ったら即死する、こういうものをあえて、何でそういうことを急がなければならぬか。しかも、今、来年の通常国会に向けて近く法案を整備すると、こういうわけだ。そのための準備行為だと、これ今やっていること。それ自体が問題だと言っているんだ、私は。今やることは違法ですよ、私に言わせれば。この点について、まず大臣の考え方をお伺いしたいと思う。