Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（丸田和夫君）　医薬品等製造業者の方が安全性上の問題に基づきまして販売中止等の自主的措置を行う場合でありましても、医薬品は国民の生命、健康に直接かかわる製品でございますので、使用する患者さんへの影響あるいは医療現場の問題などのことも考慮いたしまして、例えば販売中止に関する医療現場への情報提供の方法とか、また供給停止の方法などにつきまして、厚生省に事前に相談された上で販売中止を行うことが適切と考えております。
　しかしながら、医薬品等の一義的な安全性確保義務を負います製造業者等が販売中止の緊急的な判断等を行う場合もあり得るわけでございますが、このような場合であっても、その決定後速やかに厚生省へ申し出るべきものと考えております。
○月原茂皓君　その申し出の際に、なぜそうするのか、販売中止をするのかというその根拠、それを示す必要があると思いますが、どのような形でどういうふうなデータに基づいてその根拠を示すことになるのか、一般的な事例を御説明願いたいと思います。
○政府参考人（丸田和夫君）　製造業者の方から自主的措置を行う旨の申し出がありましても、自主的措置により安全対策が確保されるかどうかの確認、あるいは自主的措置に加えまして当該製造業者等におきまして実施すべき安全対策がほかにあるか否かの確認、こういったことが必要でありますため、私どもとしましては、副作用の発現状況とかあるいは外国でのそういった状況、また国内における使用患者数、それと、例えば販売を中止した後の代替薬による治療の可能性、こういったことにつきます報告書を求めているところでございます。
○月原茂皓君　今のお話でありますが、その根拠によっては、今はやめました、販売中止しましたと、こういっても後でもう一回お願いしますと。英国なんかの場合はそういう例があるわけですね。販売中止したと、そしてその後、こういう条件ならばいいと思うんだがひとつお願いしたいというふうに申し出たら、英国の厚生省に相当するところですか、それはだめだと、こういうふうに言ったわけでありますね。
　という事例でもわかるように、その根拠というものをはっきり示していなかったら、次にもう一回売りたいんです、販売したいんですといったときに判断する基準がなくなっちゃう。判断の根拠を失うと思うんですね。だから、そういう意味においては、しっかりした根拠、そういうものを厚生省が把握しておく必要があると思います。その点、いかがですか。
○政府参考人（丸田和夫君）　そういった点も、今、先生からの御指摘の点もございますので、報告書を求める際は、どういった根拠に基づくものかということも含めて、私どもは事前に報告を求めているところでございます。
○月原茂皓君　そこで、そういう申し出があった、よしわかったと、こういうことになった場合に、それを薬品を使っていたお医者さんあるいは薬剤師、そういう方々にはどのように通知をしておるのか。厚生省自身が通知をするのか、あるいはまた業者を通じて業者にそれを任すのか。そして、その場合に、それぞれの人に示すべき内容はどういうふうな内容であるかということを指導しているのか、その点をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（丸田和夫君）　医薬品等の販売を中止いたします場合には、当該医薬品等を使っておられる患者さんに対しまして不必要な不安を抱かせることがなく、また他の薬剤への切りかえが円滑に図られますよう、医師、薬剤師等の医薬関係者を通じまして患者に対しまして適切に情報が提供されることが必要であると考えております。
　そのために、薬事法の七十七条の三の規定におきまして、製造業者等に対しましては、医師、薬剤師等の医薬関係者の方に対しまして医薬品の安全性情報を提供するよう努力義務が規定されております。厚生省といたしましても、この規定に基づき適切な情報提供が行われますように製造業者等に対しまして指導しているところでございます。
○月原茂皓君　ちょっと十分聞き取れなかったのですが、厚生省は今いろんな情報を流すというふうに言ったが、業者を通じて医師、薬剤師に、業者を指導して、これは販売中止するのならいいですよ、このことについてはちゃんとお医者さんなり薬剤師さんに教えなさいよ、こういうふうに言われるわけですが、私がお尋ねしたいのは、当該業者、Ａという薬品を扱っているその業者が自分が販売しておるところの、販売というか、そこのその製品を使ってもらっておるお医者さんあるいは薬剤師さんに、こういうところに説明に行くんですか。それとも、それを使っていないお医者さんあるいは薬剤師さん、そういうものに対してはどういうふうに知らせるんですか。どういうふうな方法を講ずるんですか。
○政府参考人（丸田和夫君）　医薬品につきまして販売中止等の自主的措置を講じました場合には、その医薬品等の製造業者の方から、まず第一番目には、今、先生もおっしゃいましたように、当該医薬品を直接使用しまたは調剤しております病院、診療所あるいは薬局に対しまして、直接かつ迅速に文書により情報を提供する、こういうことになっております。次に、当該医薬品を扱っていない医師、薬剤師の方等に対しましても広く情報提供するために、医薬品等健康危機管理実施要領に基づきまして、その措置の内容をマスコミ等に公表することを指示しているところでございます。
　そういった自主的措置かどうか、それにかかわりませず安全対策上特に重要な場合には、厚生省が二カ月に一回発行しております医薬品・医療用具等安全性情報に掲載するなど、厚生省におきましても情報提供に努めているところでございます。
○月原茂皓君　私が心配するのは、当該製造または販売しておる業者の方は、まず自分が関係しておるお医者さんなり薬剤師さんのところに行く、もうそれで任務終われりと、それはそれでいいんでしょうけれども、しかし医薬分業の精神からいって、その薬を使っておる人がもしほかの薬とまざった場合にはどうなるかというような問題もあるだけに、その関係以外のお医者さんあるいは薬剤師さん、そういうところにも通知するシステムが今あるように、何カ月に一回とかいう話がありましたが、場合によってはそういうところにも物によっては早く知らせる必要がある。業者に任せておったら自分のところだけに行くんです。業者におまえのところはほかのところも行っておけよと言うと、なかなか行かぬ。そういうところは厚生省がやはり国民の健康を預かる者として私は注意すべきことだ、こういうふうに思います。
　そこで、ある薬品でありますが、これについてそれぞれ担当のところに連絡文が行った。それには「詳細情報、回収方法等につきましては後刻お伺いの上、ご説明させて頂きます。」と、こういうふうに言っておるのだが、必ずしもこれが徹底されていないと私は聞いておるわけであります。厚生省の方は、この点についてはそれを業者がどのように実施したか、そして厚生省はどのようにそれを確認しておるのか、その点をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（丸田和夫君）　御指摘の医薬品につきましては、事前に先生の方からお聞きしておりますので、それを前提に申し上げたいと思います。
　製造業者等は、その連絡文書で、実際に使用しております医師等に対しまして、販売の中止とか、あるいは自主回収に関する連絡を開始したものと承知しております。この連絡文におきまして、今、先生が御指摘の「詳細情報、回収方法等につきましては後刻お伺いの上、ご説明させて頂きます。」と、こう記載されているわけでございます。
　それで、この点につきまして、その製造業者等は医薬情報担当者、いわゆるＭＲでございますが、そういった人に指示して、文書配付とは別に、ノスカールを使用している医師等へ直接情報提供を個別に行ったと聞いております。
　また、その後、私どもの方に回収が完了した旨の報告を受けているところでございますが、先生御指摘のように、情報提供の実施状況について詳しくは私どもは報告は受けていない状況でございます。これにつきましては、具体的な実施状況につきまして製造業者等から報告を受けまして、問題がございますれば改めて指導を徹底してまいりたいと思っております。
○月原茂皓君　今、局長からお話しのように、一部漏れがあるかもしれない。やはり私が申し上げたように、厚生省は、エイズだけではないけれども、最近のいろいろなことを判断して非常に詳細な規定をつくり、実施されておること、私はそれは立派なことだと思っております。しかし、やはり抜けがあるわけですから、そういう点は、今のお話のような点については今後も注意していただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、最後に政務次官に御質問いたしますが、要望も兼ねておるわけでありますが、ある雑誌を見ると、医者がみずから行った診断や治療について十分な説明が行われず、患者に対して情報を提供しないという批判が非常に多い、こういうふうに書いておるわけですね。そして、不満の理由として待ち時間と同じくらい多いのが説明が不十分な点だと、こういうことを言っておる。中でも、薬の作用や副作用に対する説明がないことに対する大きな不満がある。そのおかげでしょうが、使用された薬が何であるかがわかる本がベストセラーになっておる。
　そこまで厚生省は考えておるわけではないと思いますが、とにかくこういう薬についての十分な説明、今の当該医薬品について言えば、お医者さんが患者に対してちゃんとした説明ができないと。諸外国でやめたからうちもやめるんだと、こういうふうなだけの理由で、後はうんともすんとも言ってこない。これでは患者も不安になってくる。お医者さんも患者に対して今まで何でその薬を使っておったんですかと。私にはかなりよく効いておったのにどうしたんですか、何か弊害があるんですかと。ある条件をつけたときのいろんなデータは示したけれども、やめたときの話は全然ない。こういうのでは、私はやはり現在の医学の、今申し上げたように国民の健康に対する不安、そういうようなことにこたえることにならないと思うんです。
　ましてこれから、何か話によると弁護士も三千人ぐらい年間ふえてくると、司法関係者が。もうこういう訴訟ばかりで飯を食おうとするやつがどんどん出てくるわけですから、ちゃんとした姿勢を示しておかぬと私はいかぬと、こう思うんです。
　そこで、本件のような製造業者の自主的な販売中止措置における医師、薬剤師への情報提供を重要と私は考える、今申し上げたとおりでありますが、厚生省の見解はいかがか。そして、今後どう取り組むつもりであるか、そのことをお答え願いたいと思います。
○政務次官（福島豊君）　先生御指摘のことは大変大切なことだというふうに思っております。
　こうした自主的な販売中止措置におきましても、実際に処方しておられます医療機関や調剤しておられる薬局、そして服用しておられる患者さんに混乱を来すようなことがあってはならないというふうに思いますし、自主的な回収、中止の場合であったとしても、これは十分な説明がなされる義務が私は一義的に製造しておられる企業、そしてまた輸入販売をしている企業に存するというふうに考えます。
　今回の先生の御指摘の点で、その情報の提供というものが不十分であったのではないかという御指摘でございますけれども、本件について具体的な報告を受けて、問題があれば適切に対応してまいりたいと思いますし、今後も繰り返しこうしたことが起こり得るというふうに考えておりますけれども、その事例におきまして適切に情報提供が行われるように関係の企業というものを指導してまいりたいというふうに思っております。
　それから、先ほど局長からも御紹介がございましたけれども、隔月に医薬品・医療用具等安全性情報というものを発行いたしておりまして、緊急安全性情報の提供ということとは別に、必要な情報というものの提供を行っているわけでございます。こうした事例におきましても、適切にこうしたメディアというものを活用しまして医師、そしてまた薬局等に提供してまいりたいというふうに考えております。
○月原茂皓君　今のお話のとおり、力強く推進していただきたいと思います。
　以上をもって私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○川橋幸子君　民主党・新緑風会の川橋幸子と申します。
　本日は、厚生、労働両省の省庁別の決算審査でございますけれども、関連する省庁にもお見えいただいておりますので、よろしくお願いいたします。質問の数が多うございますので、お答えの方もできるだけ簡潔にお願いできればありがたいと存じております。
　それでは、早速質問させていただきます。
　つい最近の新聞でございますけれども、警察庁の方の発表でございましたが、昨年一年間の自殺者が三万三千四十八人と過去最悪を記録したということが各紙に大きく取り上げられておりました。各報道の書きぶりといたしましては、不況、リストラの影響が大きいという、そういう報道があったわけでございますが、この警察統計を所管していらっしゃる警察庁の方から直接に、どのようにこの数字をごらんになっておられるか、事務方からで結構でございますので御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（上田正文君）　平成十一年中における自殺者の総数は三万三千四十八名でありまして、前年に比べまして〇・六％増加をしております。これは、前年とほぼ同水準ではあるものの、昭和五十三年に警察庁が自殺の統計を取り始めてから最も多くなっております。
　この三万三千四十八人の内訳でありますが、年齢別では、六十歳以上が全体の三三・七％、次いで五十歳代が二五・一％、四十歳代が一六・二％になっております。また、職業別では、無職者が全体の四六・八％、次いで被雇用者が二三・九％、それから自営者が一三・〇％となっております。
　また、遺書がある方九千二百七人についての分類でございますが、原因、動機では、健康問題が四一・二％、経済・生活問題が三〇・二％、家庭問題が八・九％等となっております。こういった特徴をとらえてただいま議員が言われましたような報道各社の見方が出ているものと思われます。
　自殺の原因、動機につきましては、ただいま申しましたように警察が推定をし分類をしてはおりますけれども、実際にはそれぞれにいろいろな事情があり、複合的なものであります。したがって、統計から申し上げられますことは、自分の命を絶つという大変つらい選択をされた三万三千四十八人の一人一人の方について事情は千差万別でありましょうが、いろいろな困難な状況が重なった結果このような厳しい数字になったということだと思います。
　以上です。
○川橋幸子君　統計全般の御説明ですとなかなか特徴的な傾向が出てこないわけでございますけれども、私がいただいた調査によりますと、特に経済・生活問題、自殺の原因、動機をとられたこの数字でございますけれども、平成九年と平成十年の間に非常に大きな増加が見られる。平成九年が三千五百、これが一挙に平成十年には六千件に上がり、ことしも六千七百件余。
　非常に、やはりこういうものを見る限りにおきまして不況の影響、特に倒産なさいましたり負債を抱えられたりあるいは失業しておられたりと、こういう経済不況、リストラの影響が大きいという、私はこういう新聞の報道は非常にわかりやすい分析であると思います。この数字というものをそう安易にとらえるべきではないと思うわけでございます。
　そこで、きょうは厚生、労働両省の省庁別審議でございますが、この二つの省はともに社会のセーフティーネット、これを整備することを使命としておられる省であるわけでございますけれども、両大臣はこのような自殺の増加をどんなふうに受けとめられますでしょうか。厚生、労働の順にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　今、川橋委員が御指摘のように、自殺がふえておる、そして平成九年から十年にかけて著しく伸びておるというようなことについては、私はやっぱり日本の社会全体の諸条件がかかわっているということは否定できないんではないかという感触は持っております。と同時に、社会的に厳しい条件ができてきた、職を失う方も多くなる。
　そういうようなときに、対策としては、もちろん社会問題全体として改善を図るということは基本でありますけれども、忘れてはならないのは、そういう一人一人の方の重荷を背負っていけるだけのサポートをしなければならない。そこのところにやはり心のケアという問題もあるのではないだろうか。自殺の防止対策として、ストレスあるいはうつ状態が引き起こされたという場合の心の健康づくり対策もまた厚生省としては手がけなければならないと思っております。このため、保健所及び精神保健福祉センターにおいて地域住民からの心の健康相談に応じておりますけれども、今、予算等におきまして、厚生科学研究の中でうつ病対策等に関する研究を進めているところでございます。
　今後とも、このような厚生省固有の分野における取り組みを強化しますと同時に、また、委員がお触れになりました社会のセーフティーネットをきちっと整備していく、社会保障の面につきましてもさらに一層努力をしてまいりたいと思っております。
○国務大臣（吉川芳男君）　自殺者の多発が雇用不安が大きくなっていることが直接の原因であるかどうかは必ずしも明らかではありませんけれども、ここ数年自殺者が増加していることは御指摘のとおりでございます。
　私としては、労働者の雇用の安定を図ることが労働省の重大な責務であるという認識に立ちまして、ミスマッチの解消を重点とする緊急雇用対策を初め雇用対策に十分に力を入れてまいりたいと思っております。
　さらに、雇用不安等から生ずるストレスの解消については、事業所における労働者の心の健康づくりのための指針の普及徹底を図るとともに、労災病院にメンタルヘルスセンターを設置するほか、本年度から電話やインターネットを通じて労働者のメンタルヘルスにかかわる相談を実施すること等によりまして、労働者の心の健康の保持増進に努めてまいりたいと思っております。
○川橋幸子君　両大臣とも大変重く受けとめていただいて、心のケアないしはメンタルヘルスというそういう点からの両省の取り組み、それから総合的なセーフティーネットを整備する、雇用対策を進めるということはぜひお進めいただきたいと思いますが、両省に関連しまして、共通するものでございますが、セーフティーネットの中でも非常に最後のよりどころというようなそういう機能を持つセーフティーネットがあるわけでございます。さきの通常国会で雇用保険法の改正をいたしましたときに、参考人の方、東京大学の大沢真理さんとおっしゃる方でございましたけれども、その方の指摘をかりまして、きょうは、厚生省の方には生活保護の問題、それから労働省の方には失業給付の問題を伺いたいと思います。
　まず厚生大臣にお伺いしたいのは、生活保護でございますが、これは本当に所得の低い方々、世帯、そういう方々の生活の最後のよりどころとなるわけでございますが、日本の場合は、国際的に見ますと補足性が非常にきついと。補足性というのはどういうことかといいますと、本来ならば生活保護の制度適用を受けるそういう方々が実際にはそれを受けないということでございます。
　理由といたしましては、その人の働く所得能力があるかどうかが厳しく問われたり、それから資産がある。例えばの話、クーラーがあるから生活保護を打ちとめるというような、そんな訴訟があったことを御記憶だと思います。資産の面の補足性が非常に厳しい。それから、親族扶養が優先される。日本の場合の親族扶養の場合は、夫婦相互とか子供に対する親の扶養だけにかかわりませんで、親類縁者といいましょうか、兄弟、姉妹、二親等の親族、こういう親族扶養というものも非常に強く求められる。このために、大沢先生のお言葉をかりれば、国際的に見ると特異なまでに強固というふうな指摘をされておられます。貧困世帯と予想される世帯の中で生活保護世帯がどのぐらいあるかといえば、五・七％、二十軒に一軒が保護を受けている、その程度の手厚さといいましょうか手薄さ。最低の手厚さといいましょうか、そのようなことを表現なさったわけでございます。
　そこで、これから社会保障制度はさまざまな総合的な改革の時期を迎えるわけでございます。年金、医療、出てまいります。児童手当の問題もございます。そうした社会保障制度全体の見直しの中では、ぜひこうした日本の生活保護制度についてももう一回見直していただきたいと思うのでございますけれども、津島大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　生活保護の制度のあり方でございますけれども、もう委員御承知のとおり、これは憲法にゆえんするような、国民の文化的な最低生活を保障する、国民の権利にかかわるものでございます。非常に大切な制度でございますけれども、また同時に、健康で最低限度の生活が維持できるという意味合いにおきましても、ある程度の水準の保障という問題は、これはどうしても避けて通れないわけでございます。
　それを今、委員は補足性という言い方でおとらえになって、そういう意味ではどうしても出てくる問題ではございます。外国と違うとおっしゃいましたけれども、これは委員は御承知のとおりだと思いますが、外国におきましても、何らかの形でそのような問題、制度上の問題があるようでございます。ただ、私どもがやはり留意しなければならないのは、こういう制度の運用のためには我が国の社会の実態に即して国民全体の理解を得なければならないという面もございます。ですから、諸外国の公的扶助制度について我が国と異なっているということから、直ちに日本でそれでいいという結論はなかなか出しにくい。やはりそれぞれの社会構造や生活困窮者の最低生活の保障のあり方を国民がどういうふうに考えているかということもまた大事にしなければならないわけであります。
　私のこれは個人的な感じでございますけれども、この生活保護という制度に対する日本の一般の見方が外国と違う面もあるなと。私も外国生活数年やっておりましたので、例えばヨーロッパとかアメリカに比べますとやっぱり国民感情が違うところはあるなということは、これは否めないところであろうと思います。
　それはそれにいたしましても、この生活保護制度について、社会福祉事業法等の改正の際に国会で附帯決議をおつけになっております事実も踏まえて、そのあり方について検討していかなければならないので、今、委員が御指摘の点を含めまして、生活保護制度が国民生活の最後のよりどころとしての役割を適切に果たせるようにこれからも研究してまいりたいと思います。
○川橋幸子君　労働大臣には後にお伺いさせていただきますが、今の厚生大臣のお答え、大変優等生の言い回しをなさったような感じはいたしますけれども、結論的には私も、大臣のおっしゃるとおりに、附帯決議の中にも盛られたことでもあり、国民生活の最後のよりどころと、こういう機能が発揮されるように見直してくださるというふうにお答えいただいたことはしかと受けとめさせていただきました。
　それと、大臣がおっしゃった国民性の問題というのはもちろんあるとは思います。特に、日本の場合は恥の文化というんでしょうか、生活保護は受けたくない、自力でも頑張っていこうと、こういう文化というのはこれは大事にすべきことだと私も存じますけれども、先ほど申し上げもしました補足性の方はむしろ制度の問題、制度の運用の問題でございますので、そことは少し違うことをきょう申し上げたということを御理解いただきたいと私は思うのでございます。
　ちなみに、これは九六年の総務庁の行政監察の結果の報告でございますが、ここでも、近年、要保護者が保護の内容を十分に理解していなかったことなどから、保護に至らなかった例が見られ、的確な実施が求められておりますと、こういう警告があるわけでございます。
　ことし二月、宇都宮市で母子世帯の赤ちゃんが衰弱死したというようなこともあるわけでございますので、ぜひ制度の運用、それから制度のあり方含めて全体的に見直していただきたい、これは要望でございます。
○国務大臣（津島雄二君）　重ねての御質問でございまして、私も御答弁、舌足らずの点がございましたので補足答弁させていただきますが、今のように、生活保護の本旨に基づいて当然保護を受けられるべき方が受けられない、社会の片隅で忘れられたり、あるいは心理的な抵抗もあるものだから無理に遠慮をされたり、そういうケースはあってはならないと思っております。
　それから、適用における個々の例については、私の知るところでは、現実に合わないような規制があるとすればそれは逐次改善をしているというふうに承っておりますので、今後ともその方向で必要なことは努力をして改善を図っていきたいと思います。
○川橋幸子君　必要なところは見直してくださるという大臣のお約束でございますので、ぜひ大臣の目でこの行政、見直していただきたいと存じます。
　さて、それではお待たせしました。労働大臣にお伺いしたいのは、失業給付というのも、これも働く人々、現役世代の人々にとっては最後のよりどころになるものでございます。
　さきの雇用保険法の改正によりまして、雇用保険財政も厳しい中から、負担と給付のバランスを考えてより必要なところに給付が届くように弾力化を図った、このように説明されておるわけでございますけれども、京大の橘木先生の指摘でございますが、ＯＥＣＤ諸国を比較すると、どうも失業給付、その水準において、それと給付期間において、これまた最低の手厚さというようなことが指摘されておるわけでございます。
　雇用保険法、改正されたばかりでございまして、その附帯決議の中には、今回の改正はやむを得ないにしても、今後の雇用保険三事業の見直しを含めてこういう問題を考えていただきたいということから保険三事業の見直しなどが盛られていると私は理解しているわけでございます。大臣の方からも、働く人々にとっての失業した場合のセーフティーネット、五十代の自殺者が非常にふえている、これはやはり雇用不安と無縁ではないと思うわけでございます。
　こうした失業給付がセーフティーネットとしての機能を果たすためのこういう見直しを進めていただきたいと思いますが、労働大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（吉川芳男君）　失業給付につきましては、さきの通常国会におきまして、保険料負担のあり方も考慮しまして現行の給付日数の上限と下限に配慮しつつ、倒産や解雇等により離職した者に対して十分な給付を行うという重点化を図ったところであります。
　なお、欧米諸国の失業保険の保険料率は我が国の数倍から十数倍程度となっております例が多いことから、単純に給付についてのみ比較することは適当ではないのではないかと思っております。
　また、最後に御指摘の雇用保険三事業につきましては、今月一日の雇用安定等事業部会報告を踏まえまして、より効果的、効率的なものになるように見直しを行うとしております。
○川橋幸子君　雇用保険法の改正を踏まえた上での、なおかつの改善の私は御要望を申し上げたつもりでございますけれども、確かに日本の場合は雇用保険の保険料率は諸外国に比べれば低いと言われております。
　しかし、例えばいつも日本が規制緩和のときにモデルのように持ち出されますアメリカ、イギリス、むしろ市場原理の方を強く主張しておると思われるアメリカ、イギリス、イギリスのことはちょっとまだこの資料にはないのですけれども、私が読んだ限りにおきまして、アメリカの場合は保険料の負担は全額使用者負担という、そういうこともあるわけでございます。
　雇用保険三事業の場合は、今回、何というんでしょうか、産業構造の変化を踏まえると成長産業の方に労働力を流動化させようとすれば、これからは産業のシェアは小さくなると思われるようなところの賃金助成は減らします、しかし訓練給付は伸ばしましょう、能力開発はＩＴ関連に重点を置きながら能力開発をやってまいりましょうと、そういう方向にあるように思いますので、失業給付というかあるいは雇用保険三事業というかは別にしまして、全体として雇用保険の中でセーフティーネットというもの、特に日本の場合は諸外国に比べますと支給期間が非常に短いという、これがＯＥＣＤ諸国の中の統計で見る特徴であるわけでございます。
　そうした方向での改善をお願いしたいということでございますが、いま一度大臣からお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（吉川芳男君）　正確な数字もありますので、政府参考人からひとつ答弁いたさせます。──きょうは参考人が出席していないそうでございますので、どうも失礼いたしました。
　倒産とか解雇等によって離職した者に対しては十分な給付を行おうというふうな重点化を図ったところでありますので、なお御指摘の点については十分検討いたしたいと思っております。
○川橋幸子君　ありがとうございます。総合的に考えて見直していただきたいと思います。
　今は景気がこういう状況ですので、なかなか財政改革も行政改革も進まないというお話がたびたびこの決算委員会であるわけでございます。景気が持ち直した場合に二十一世紀の我が国をどうするかという、こういう姿の中でやはり社会保障、社会保障の中でも生活保護、あるいは雇用保険制度の中ではそうした失業給付ないしは訓練給付を踏まえましてのセーフティーネットをもう一度見直していただきたいということをくどいようですけれども申し上げさせていただいて、次の質問に入らせていただきたいと思います。
　ちょっと一番目のところで時間をとり過ぎてしまいましたが、全体、最後までたどり着きたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
　さて、私は先月、国連の人権高等弁務官事務所とＩＰＵが共催いたしました人権と議会に関する北東アジア地域ワークショップというところに出席してまいりました。モンゴルが主催国でございましたが、中国、南北朝鮮、それに日本が入りまして、この地域の中での新しい安全保障の取り組みの枠組みというものを私は感じ取ってきたわけでございます。人権といいますのも、政治、経済、こうした要素と絡めまして各国間でトレードオフの妥協をしながらその地域の平和を守るという意味で人権は大きな問題になるかと思います。
　この会議に出席いたしましたところ、いわゆるパリ原則というものが大変、単なる専門家会合の勧告ではなくて国際基準としてその機能が認められているということを痛感いたしました。
　こうした観点から、私が今申し上げましても、多分、一議員が申し上げたことはどこか野党であるとバイアスがかかっているというふうに判断されると困るのでございますが、きょうはお忙しい中、外務政務次官にお見えいただいております。公明党の場合は特に二十一世紀は人権の世紀ということで重視していらっしゃいますが、改めて政務次官より、こうした国際的な潮流についてお話、パリ原則について明確にお答え、御説明、解説していただきたいと存じます。
○政務次官（荒木清寛君）　国内人権機構の地位と役割に関する原則、これがいわゆるパリ原則でございますが、一九九一年、国連主催のもとパリで開催されました第一回国内機構ワークショップにおいて採択されまして、その後、同原則に言及をした決議が国連人権委員会、一九九二年、国連総会、一九九三年において採択をされております。
　このいわゆるパリ原則におきましては、恐らく、委員の御質問に関して言いますと、国内人権機構が政府からの独立を確保するために独自の人員等を有すること、一定の準司法的機能を持つこと等が求められておるということでございます。
○川橋幸子君　そこで、先ごろ、法務省の人権擁護推進審議会は、我が国の人権救済機関・制度のあり方について論点整理を公表しておられます。審議会の中では、今、荒木政務次官から御紹介がありましたような国際的な潮流というのは、どのようにしっかりと情報提供され、今回の論点整理の中にも盛り込まれ、今後の審議に貴重な資料として参考にされていくことになるのか、これを法務政務次官の方にお尋ねさせていただきたいと思います。上田政務次官も公明党でいらっしゃいまして、本当に人権の世紀を御主張なさっていらっしゃると私は大変尊敬しております。よろしくお願いします。
○政務次官（上田勇君）　委員、今御質問の中で御指摘がありましたように、現在、人権擁護推進審議会におきまして本格的な調査審議が行われているところでございます。
　審議に当たりまして、法務省の方からも、諸外国における取り組み等国際的な潮流を視野に入れつつ、人権の世紀と呼ばれる二十一世紀にふさわしい人権侵害救済制度を確立するとの観点に立った御意見をいただくようにお願いをしたところでございます。これまで、今、委員からもお話がありましたパリ原則を初めといたします諸外国の取り組みや、国際的な潮流を十分踏まえた上での調査審議が行われているものだというふうに承知しているところでございます。
　先ほど委員からも言及がありました「今後論議すべき論点の整理」におきましても、この点について、人権救済を行う機関の組織体制のあり方について、独立性の点も含めて論点として取り上げられたところでございまして、今後これらの論点に関する本格的な審議が行われるものであるというふうに期待しているところでございます。
　もちろん、法務省としては、同審議会の答申についてはこれらを最大限に尊重して、それを踏まえた所要の措置を講じていきたいというふうに考えているところでございます。
○川橋幸子君　ありがとうございます。
　十分にこうした国際的な潮流についての検討が進むように審議会の方に対して法務省としても御努力いただくと、こういうことでございます。
　私は一つ、きょうは厚生、労働の関係でございますが、厚生省ももちろん人権救済に関してはケア、救済措置の方で非常に大きな役割を持たれますけれども、私は今回は労働省との関連でわからないところがあったと。率直に言いまして、論点整理を拝見いたしましたところ、雇用差別とかセクシュアルハラスメント、こういう項目も人権救済機関の救済すべき人権侵害の主要な類型として整理されているわけでございます。そして、その救済手段、手法といいますのも、相談、あっせん、調停といったソフトな、権限がない、そういう救済にとどまらずに、仲裁ですとか勧告ですとか裁定・命令、訴訟提起、訴訟支援といった、そういう準司法的な機能までがこの国内の人権救済機関のあり方として述べられているわけでございます。
　そういたしますと、現行の労働省所管の労働委員会ですとか労働省の行政の中でやっております紛争解決援助制度、こういう関係はどのように法務省の中では審議を進めていかれるのでしょうか、法務省に伺います。
○政務次官（上田勇君）　委員から先ほどお話のありました人権擁護推進審議会が先ごろ公表いたしました「今後論議すべき論点の整理」におきましても、この人権救済制度の救済の対象についてという論点の中で他の救済に関する制度との関係が取り上げられているところでございまして、その点については今後とも議論が深められていくものだというふうに考えております。
　現時点でその結論について答弁することは適当ではないというふうに思いますが、議員の今の御所見も含めてさまざまな観点から十分に御審議をいただきまして、二十一世紀にふさわしい救済制度のあり方について、今後御提言をいただけるものだというふうに期待しているところでございます。
○川橋幸子君　審議の経過途中でこれからの結論待ちということかとはもちろん思いますけれども、そういう御答弁になるとは思いますけれども、しかし一方で、国から独立した国内人権機関を持つべきだという国際基準との関係から、やはり私は全部審議会にお任せというよりは、国としてはこうあるべきだというものがあってしかるべきだと思うのでございます。これは個人的な意見ということで、お答えをいただいてもいいお答えは期待させていただけないと、政務次官、うなずいていらっしゃいますのでここは少しさておきます。
　それでは、今度は労働省の方にお伺いしたいと思います。
　労働省は、現在、労働委員会ですとか雇用機会均等調停委員会ですとか、それから行政内部の、労働市場がこういう状況でございますので解雇や賃金やさまざまな個別労働相談がふえていることから、行政サービスとしての紛争解決援助制度というのを持っておられるわけでございます。
　そこで、来年度の概算要求としては、これらを整備して個別的労使紛争処理システム、これを概算要求されるとともに新たな立法措置を講じたい、このように言っていらっしゃるわけでございますが、こうしたことといいますのは行政サービスとしては大いに推進すべきだと私も存じます。しかし、パリ原則の観点から見ると、やはり準司法的な意味の人権救済の機能というのは法務省の人権救済機関に譲る、あるいはもし独立の機関内で処理するということでございましたら、労働委員会という独立機関が現にあるわけでございますから、そこの機能改善を図る、こういう方向の方が国際潮流に合致するものではないかと私は思っております。
　労働政務次官の方から、お答えいただきたいと思います。
○政務次官（釜本邦茂君）　現在労働省において検討している個別的労使紛争処理システムは、今後一層の増加が懸念されますが、事業主と個々の労働者との間の個別的労働紛争を簡易迅速に解決することを目的として検討しているもので、人権救済を目的にしているものではありません。
　一方、パリ原則は、政府から独立して人権救済等の活動を行う組織である国内機構においての規定であるので、現在検討中の個別的労使紛争処理システムはパリ原則の対象となるものではないと考えております。
○川橋幸子君　ただいまの答弁を聞いて大変安心をいたしました。
　そうしますと、労働省のこうしたソフトな調停制度も、それからパリ原則に合う人権救済機関としての法務省の人権国内機関もともに必要だと、そこで整合性がとれているというこのようなお答えだということで理解させていただいてよろしいですね。
　もし異論がございましたらお答えをどうぞ。異論がなければお答えは結構です。
○政務次官（釜本邦茂君）　パリ原則は、政府から独立して人権救済の活動を行う組織である国内機構についての規定であるので、今申し上げましたように現在検討中の個別的労使紛争処理システムはパリ原則の対象となるものではないと考えております。
○川橋幸子君　同じ御答弁の繰り返しを今伺ったわけでございますけれども、私が確認させていただいたとおりでよろしゅうございますね。労働省の機構も法務省の新たな審議会も両方必要なんだと、これが政府全体の見解なんだというふうにとらせていただいてよろしゅうございますね。
○政務次官（釜本邦茂君）　それで結構だと思います。
○川橋幸子君　はい。大変結構な答弁をちょうだいいたしまして、大蔵省もぜひ、これは重複する機能だからというようなことで予算をカットするなんという、そういうけちなことをなさらないようにお願いしたいと思います。
　さて、残す時間、大変短くなってしまいました。外国人労働者問題についてお伺いしたいと思います。
　外国人労働者の問題といいますと、ＩＴ関連では、非常に今はＩＴラッシュといいますか明るい部分が出てまいっておりますが、これはやっぱり明るい面の反面、暗い面、デメリットの面が絶えずつきまとっているわけでございます。その一番典型例として、きょうは、私が住んでおります板橋の方で運動していらっしゃる市民グループＡＰＦＳの運動の中で一つ新聞記事になりました事件を取り上げまして、法務の方にお伺いさせていただきたいと思います。
　法務大臣の在留不許可の父親を返してという、これは本当に私もこの運動とは仲よくさせていただいておりますのでわかるのですが、子供をだしに使うという話では絶対にない。夏休みの最後になりまして、お父さんが収容されているわけでございますけれども、子供たちが、ぜひお父さん元気な顔を見せてほしいと。このバックグラウンドは、御自分たちの方から不法滞在といいますかオーバーステイであることを認めた上で、しかし人道上の見地あるいは子どもの権利条約の見地から在留特別許可を申し出た人たちでございますけれども、お父さんが収容されているわけです。仮放免の申請をした場合、やはりこのような見地から許可を検討していただけますでしょうか。お願いいたします。
○政務次官（上田勇君）　ただいま委員からいただきました件については承知しておりますけれども、委員も御理解いただけますように、個別の案件について、それについてコメントすることは適当ではないというふうに思いますので差し控えさせていただきますが、一般論で申し上げれば、仮放免の許可、不許可は、仮放免請求の理由あるいは被収容者の年齢、健康状態はもちろんのこと、ただいま委員から御指摘のありました家族状況等諸般の事情を総合的に考慮して個別的に決定されるものでございます。
　今回のこの件につきましても、こうした判断のもとに適正に対処していきたいというふうに考えておりますので、どうか御理解をいただきますようよろしくお願いいたします。
○川橋幸子君　御理解をいただきたいのは私の方でございまして、ぜひ法務省のそうした人道上の配慮について十分御検討の上、個別案件についてここでお答えをいただくということはいたしませんけれども、お願いしたいと存じます。
　傍聴席には関係者の市民団体の方々が政務次官の答弁を心配そうにして聞いております。どうか、人道上の問題あるいは子どもの権利条約の問題、こうした問題について、これは法律上のセーフティーネットだと私は思っております。ぜひこうした趣旨に照らして仮放免を許可していただきたいと存じます。
　もう少し聞きたいところですけれども、これ以上お伺いするとかえっていいお返事が後ろになっても困りますので、きょうはこの件についてはこれだけにさせていただきまして、外国人労働者問題一般について、厚生大臣と労働大臣にそれぞれお伺いさせていただきたいと思います。
　午前中も、出生率の低下、人口規模の縮小、だから経済規模が小さくなるから、むしろ外国人労働者の方々に日本に入ってきてもらって、そこで日本の経済をしっかり維持した方がいいのではないか、こういう御趣旨の御質問が同僚議員からもあったようでございますが、外国人労働者問題につきましてはさまざま明暗分かれる部分がございます。
　ことしの春ごろ、介護保険法の実施直前に、一部には、特にこれは東南アジア方面に視察に行かれた経済界のミッションの方々が、介護労働分野に外国人労働者の受け入れを進めてはどうかと、こういう強い御意見があったと記憶しております。介護保険制度を実施されまして半年過ぎようとしております。制度の見直しも、それから実態のフォローアップもやらなければいけない状況に入ってきていると思いますけれども、こうした介護労働分野への外国人労働者の受け入れについて、厚生大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　大変厳しい雇用情勢でございますが、介護サービス分野は新規雇用創出の上で非常に重要な分野であるということは申すまでもございません。そういうこともあり、また新しい制度を定着させるために、私どもとしては、介護福祉士については年間四万人、ホームヘルパーについては年間十七万人養成するという方針で進めておるわけであります。その結果もございまして、若い方から中高年の方まで介護サービスに積極的に従事しておられまして、現時点では介護労働力の不足という事態は生じていないものと認識をしております。
　また、介護サービスについて申しますと、介護保険制度の施行など新しい仕組みのもとで専門的知識や技術が求められているわけでございまして、またこの介護サービスを円滑に進めるために高齢者や障害者などの切実な要望や意見もきちっとくみ上げていかなければならない。そういうことから申しますと、直ちに例えば言葉の問題もあるのに外国の労働者を受け入れるということにはなかなかならないと思っております。
　委員も労働行政の専門家としてよく御存じのとおり、外国人労働者というのは、一方で使う方からいうとメリットもあるかもしれませんが、社会的に申しますと、どこの国においても非常に大きな社会的コストを招来していることもまた事実でございます。
　また、これは私見でございますけれども、私は、我が国の今の一人一人の日本人の力というものは必ずしも十分に生かされておらない、さらにもっと有効に活躍をし、生産性を上げる余地は大きいと思っておりますので、この問題については慎重に対応すべきだと私は思っております。
○川橋幸子君　私の受け持ち時間がもう終わりになってしまいまして、労働大臣に重ねてお伺いすることは非常に困難でございます。こちらの方からまとめ的な御要望を申し上げさせていただいて、次の質問者の方にお譲りしたいと思います。
　結局、労働力という非常に何というんでしょうか、経済上の単位のような扱い方で人間を考えてはいけないと。先ほどの仮放免を求める人たち、こういう方々というのは、やはり日本に来て三Ｋ職場を支えて、そして地方税も払って、非常にその地域の中で生活基盤を支えながら日本の経済にも貢献しているという、そういう定住者の方々がいらっしゃるわけです。そういう方々に対して日本が本当に生活の場としてあるいは雇用の場として魅力的な場を与えられるという自信がない以上、私は安易に外国人労働者の方々にお入りくださいというのはかえって失礼な話になるという、そんな気持ちを持っておりますことを最後に申し上げさせていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○松崎俊久君　民主党・新緑風会の松崎でございます。
　六月二十六日に発覚して以来、雪印乳業の事件は既に七十日を経過しております。この経過については既に新聞各紙に報道されているとおりでありますが、既にやめた石川社長は、自分の就任のときのあいさつの中に、雪印の雪の結晶自体、あのシンボルが清潔さと誠実さの結晶そのものであると高らかに主張し、そしてその三年後に今回の事件は起きました。私も党の調査団の一員として大阪工場へ行ってまいりましたが、大阪工場の入り口には、品質は私たちの良心というでかでかとした看板が掲げられておりました。そういう中で今回の事件が起きているわけでありますから、いかに雪印の食品に対する、食品を生産しているという大事な役割をも忘れて営利本位に走った雪印の姿が非常にはっきりとこの本質をさらけ出したわけでありますけれども。
　さて、問題は、その後はうそと苦しい言いわけを繰り返しながら切り抜けようとしました。それに対しては、大阪の市長も保健所も厚生省も、それぞれにきついおきゅうを据えられたことは私もよく存じておりますが、これを見たときに、私は一九八二年のアメリカの事件を思い出しました。一九八二年、ジョンソン・エンド・ジョンソンという製薬メーカーは、青酸化合物をその鎮痛剤に混入したといういたずら、日本でも時々起こりますが、という通告に遭ったときに、この会社は一億ドルを回収に使い、そして我が社の製品を買わないでくれということを繰り返しテレビでコマーシャルをいたしました。その結果、この会社の誠実な態度は、一九九九年、アメリカの最も好感を持って迎えられる会社のナンバーワンになっております。こういう会社と比較したときに、雪印の対応というものは余りにもひど過ぎる、この会社はもう解体する以外はないとさえ思う状態であります。
　さて、問題は、この会社の今回の事件に対しまして、厚生省は、七月の二十五日と八月二日でしたか、二回に分けられたと思いますが、最初、二十工場のうちの十工場、それから後、残りの十工場というものに対して、いわば俗に言われる安全宣言というものをお出しになりました。当然、これを聞いた一般消費者、日本国民はもはや雪印の牛乳に心配はないという完全な安心感を持った人もかなり多いだろうと思います。もちろん、それをねらって厚生省は出されたのでありましょうし、雪印もそれを切望したでありましょうから。
　ただ問題は、この安全宣言がどういう根拠でこの時期に出されたかということをまずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（西本至君）　ただいま御指摘ございましたように、去る七月二十五日及び八月二日両日にわたりまして、私どもは操業を自粛しておりました雪印乳業株式会社の全国二十カ所の乳処理工場についての調査結果を発表いたしまして、その中で操業に向けての安全性を確認する旨の公表を行ったわけでございます。これがいわゆる事実上の安全宣言として、その後マスコミ等で報道をされたわけでございます。
　ただ、この中で私どもは、後で問題になりました大樹工場といったようないわゆる乳処理工場に原料を提供しております原料製造工場は調査対象とはいたしておらなかったわけでございます。
　その理由は、六月三十日、事件当初でございますが、大阪市が大阪工場に立ち入りましてサンプリングをいたしました納入工場の脱脂粉乳の原料につきましては、ブドウ球菌も毒素も検出をされなかったということが第一点。それからもう一点は、後で問題となりました原材料工場の大樹工場の脱脂粉乳等を使用したという記録がなかったということによりまして調査不能であったということでございます。
　したがいまして、私どもは、二十工場の調査の内容といたしましては、大阪工場で問題となったずさんな衛生管理状態があるかどうか、それからＨＡＣＣＰと言われますいわゆる安全管理の方式の申請書に基づく製造工程、もしくは設備機器の詳細、あるいはＨＡＣＣＰチームによる衛生管理体制の実効性等について、厚生省の職員みずから赴いて現地調査をいたしたというのが内容でございます。
　その調査結果をもとにいたしまして、専門評価会議におきまして評価を行い、いずれの施設につきましても衛生管理上大きな問題がない、また、以後は細菌検査のみならず毒素についても検出できる体制を整備するということを条件としてこの二十工場についての操業再開を認めたものでございます。
　したがいまして、私どもは、対策本部もいまだ設置いたしておりますし、それから去る二十八日には大阪市と合同の原因究明調査委員会というものを実施いたしまして、今後も早急に原因究明に努めてまいる、こういう状況でございます。
○松崎俊久君　今、二十工場に限定して調査されたと。そして、その理由としては、大樹工場からの原料が入っていることが記録になかったとか、あるいは脱脂粉乳に菌並びに毒素が見られなかったという二つの理由を掲げられました。
　しかし、大樹工場の事件が発覚いたしました。そうすると、この安全宣言というものが非常に軽率かつ非常に不十分な状態においてあえて発せられたという感じがするわけであります。
　いわゆるこの大樹工場のことが明らかになったのは、どういうことから大樹工場が浮かび上がったのか、それをちょっと教えていただきたいと思います。
○政府参考人（西本至君）　原材料につきましては、先ほどお答え申し上げたとおりのような状況で、調査初動の段階においてチェックをいたしておったわけでございますが、七月二日の段階で大阪府警が入りまして、そして証拠物件となります配送伝票その他もろもろについて、これを押収されたということでございます。以後は立入禁止という状況になりました。そして、その伝票の中から大樹工場という配送伝票が出てきた、このことによって府警が大樹工場の調査に踏み切られたということでございます。
○松崎俊久君　私は、この大樹工場の問題が厚生省の独自の調査によって明らかにされたものならば大変高くそれを評価するつもりでいました。しかし、これが警察のいわゆる捜査の中で明らかになってきたということに非常に遺憾の念を禁じ得ません。なぜならば、厚生省は警察より先駆けてそれを明らかにするべき主務官庁であると。いわゆる事は食品の問題であり、素人の警察よりも玄人の厚生省がこれに先駆けなければならないことは明らかであります。それが、遺憾なことに反対になってしまった。
　ところが、これは厚生省の中にもいろんなセクションがあります。予防医学のセクションもあるわけでありますし、多くのドクターもおられる。中には疫学を研究されてきた方もいらっしゃいます。
　ここで一つお伺いしたいのは、神戸工場から出た製品で百七十人の中毒が出たという事実であります。これは大阪から出たのが大部分ではあるけれども、神戸工場から出たというこの事実だけですぐに原料に目をつけないような感覚ならば、これはもう予防医学の感覚ゼロと言わざるを得ません。これを厚生省は何とお考えになるのか。ここから突っ込んでいけば、大樹工場のことはおのずから明らかになったはずであります。これが全然なされなかったことに対する厚生省の見解を伺いたい。
○政府参考人（西本至君）　後で判明いたしたことでございますけれども、この時期大樹工場から搬入されました乳処理工場は、大阪工場の外、議員御指摘の神戸工場並びに福岡工場でございました。確かに神戸工場では患者さんの発生があったわけでございますが、当然のことながら神戸工場におきましても初期の段階で原材料の調査をいたしているわけでありますが、ここにおきましても大樹工場からの納入記録がなかったというわけでございます。
　したがいまして、脱脂粉乳の納入工場というのは国内、国外からあるわけでございますが、国内だけでも四十三カ所あるわけでございますので、事件当該の近辺で納入されていないという工場まですべて調べるということはなかなか通常はあり得ないことでございまして、納入されている実績のあるものについてサンプリングの調査を行うということをいたしたのが真相でございます。
○松崎俊久君　まさに今の答弁は落第の答弁としか言いようがありません。これはほかの委員の方々も恐らく私の見解に同感だろうと思います。
　これはもう本当に国民の命と健康という問題にダイレクトに関係する食品の中毒事件であります。だとすれば、あらゆる可能性を、しかも厚生省の総力を挙げてこの問題の解明に当たるべきだったはずであります。それが、記録がなかったからとか、すべての工場はやらないで二十工場だけに限定したとかというようなこと自体がそもそも大きなミスの第一歩であった。これが安全宣言を発した後に大樹工場の問題が表面に出るや、国民の信頼は一挙に、雪印に対する非難以上に、厚生省の安全宣言は何であったのか、こういうことに、国民の厚生省に対する信頼はがたがたに崩れたということをよく反省していただきたい。
　ここで大臣にお伺いいたします。
　今回のこの大樹工場の問題にしても、例えば大樹工場から出た脱脂粉乳の袋の日付を三カ月以上もずらして製造年月日をごまかしたという事件がさらにその後にばれております。こういうようなことを繰り返してきたこの七十日間の雪印の態度、食品メーカーとしての態度、消費者への罪をとんと感じていない雪印の態度に対して大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　医学、そしてまた公衆衛生に対する該博な御知識を持たれる松崎委員の御質問でございますが、私は幾つかの点で実は申し上げなきゃならないことがあります。
　一つは、二十工場を検査し、そして委員会を設けて審査の上、これらの工場には問題がないという宣言をやった。そして、ちょうどそのころは夏場でございまして、乳製品、牛乳に対する国民全体の大変な不信感が渦巻いておった。そういう中で、やはり安心して牛乳を飲んでいただかなければならないということの中で、各工場とも出荷をするときはきちっと管理をし検査をしろよという前提をつけて、我々の検査では安心をしていただきたいと申し上げたわけであります。このことについて欠陥があるとお考えならばそれは見解の相違でございまして、安全宣言をやった後、食中毒は出ておりません。
　問題は、その二十工場という製造工場以外のところ、これはＨＡＣＣＰ以外のところでありますが、そのＨＡＣＣＰ以外のたくさんの原料工場について何でおまえたちは行って調べなかったかという御詮議でございます。それをやることが今の厚生省の体制でできるかどうか、それは専門家として先生は当然御存じなはずでございますし、いわゆる地方分権法によりましてそれぞれの工場に対する立入検査は法定受託事務として都道府県が持っております。そういうことの中で、私どもの行いましたやり方が妥当かどうか、これはいろいろ見解があると思います。私どもは最善を尽くしたと思っております。