Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福田国務大臣　これは、それぞれの法律に従って国会との関与というものを決めてあるわけでございますので、国民の理解と協力を得ながら、時期を失することなく所要の措置を講ずるために、適時適切なる国会の関与を経ていかなければいけない、こういうことでございます。
　この国会承認などの枠組みは、こういう観点から、それぞれの法律にその手続が定められているもので、周辺事態と武力攻撃事態が併存するというような場合にも、それぞれの法律に基づいて国会承認を求めるべきであり、国民の理解も得なければいけないと考えております。
○桑原委員　理屈というか言葉の上ではそうなるんですけれども、現実に二つの事態が併存して、一方で事前の承認、一方で事後の承認、そして対応の対象になる事態というのは同じ状況なんですね。そこら辺、非常に錯綜し混乱をする、そういう可能性があると私は思います。そこら辺をどう整理されていくのか。
　私は、まずお聞きしたいのは、二つの事態が併存をするというこの考え方、これはどう説明するんですか。日本の平和と安全にとって重要な影響を及ぼす事態、まだ武力攻撃事態ではない事態ですね、それは。いろいろな対応の仕方いかんによっては、そういう事態ではないようにしていくことができるはずです。その事態と、おそれがある事態。やはり私はちゃんとした概念の区分けがあるんじゃないかと思うんですが、どうしてそれが併存するというふうに考えられるのか。具体的な例で説明しないと、これはわからないと思うんですね、観念的には何かあるような気もするんですけれども。それはどうなんですか。そこら辺、どういう理由で、どういうことでそれを説明されるんですか。具体的に。
○中谷国務大臣　周辺事態につきまして、最初に国会承認の手続のお話がございましたけれども、周辺事態法の場合につきましては、基本計画をつくって、国会承認は、その実施をするかしないかということを承認するわけでございます。基本計画は国会に報告というふうになっております。そこが違う点でございます。
　それで、事態の違う点はどうかといいますと、周辺事態につきましては、我が国の周辺に起こった事態の中で我が国の平和と安全に重大な影響を与える事態ということで、基本的には後方支援等をしてその事態の鎮静化に努めるわけでございます。
　我が国の武力攻撃事態といいますのは、まさに我が国の国家にとっての武力攻撃に対処するということでございまして、それを念頭に我が国みずからの問題ととらえて主体的に備えをするという点で、基本的な考え方が違っている点で、法律も違いますし、それぞれの対処も違ってくるという概念で整理をしているわけでございます。
○桑原委員　これはこの前もちょっと議論になりましたけれども、例えば、公海上で日本の自衛隊の艦船が周辺事態の支援をしているために出ていて、そこに攻撃が加えられた場合、周辺事態とその予測される事態が併存しておって、そこに攻撃が加えられた場合、周辺事態の対処の仕方ではそこから戦闘地域以外のところへ退いて、そこは戦闘地域になっちゃったわけですから区画を変更する、こういうような手続に入るわけですけれども、おそれの事態も併存しているということであれば、そのときの対処の仕方というのはどうなるんですか。それは変わってくるんですか、そういう事態のときは。
○中谷国務大臣　基本的には、その船舶に対しまして組織的また計画的な攻撃が発生する場合におきましては我が国の自衛権の発動という事態になりますが、これは武力攻撃が発生した事態でございますので、それ以前の段階の対処等につきましては、周辺事態等におきましては基本的にそういう攻撃から回避をするということになろうかと思いますし、また、我が国の予測される事態というふうな事態におきましては、隊法九十五条に武器防護等がございまして、そういう手段で対処しつつ危険を回避するということになるわけでございます。
○桑原委員　そうすると、併存事態のときには、いわゆる退避をするということではないということですね。あるいは、攻撃のあり方が組織的、計画的であれば対処するけれども、そうでない場合には退避をするということになるのか、そこら辺の整理はどうですか。
○中谷国務大臣　基本的には、まだ自衛権を発動していない段階でございますので、そういう事態を回避して自分を守るということでございます。
○桑原委員　回避をするという中身はちょっとよくわかりませんけれども、基本的には、周辺事態での対処というのを基本に置く、こういうことでよろしいわけですね。防衛庁長官、そういうことでよろしいわけですね。
○中谷国務大臣　そのとおりで結構でございます。
○桑原委員　次に、米軍の行動なんですけれども、私は、国際法上は米軍の有事における行動、有事でなくてもそうなんですけれども、これは国内法の適用除外だと。しかし、一方では国内法を尊重する義務がある、これは地位協定の十六条にも決められているわけですけれども、適用除外であるけれども尊重義務がある、これはどういうふうに説明するんですか、中身。これは、どなたに聞けばよろしいんですかね、外務大臣ですか。
○川口国務大臣　まさにおっしゃるようなことでございまして、尊重義務が一般国際法によってあるわけでございます。適用はないけれども尊重義務があるということでございます。
　それで、そういったことの中身というのは、まさに公益あるいは国民の利益をどうやって守るか、国民に対する影響を考慮に入れる、公共の秩序がどうかといったことで、我が国の憲法の範囲内、それから日米安保条約の目的の枠内において判断をされるということでございます。
○桑原委員　そうすると、米軍が共同対処の際に行う諸行動、それは、我が国の国内法を尊重しなきゃならぬ、こういうことになるわけですか。
○川口国務大臣　おっしゃるとおりでございます。
○桑原委員　自衛隊のさまざまな適用除外であるとか、あるいは自衛隊の行動にかかわるいろいろな、逆に言う制約であるとか、そういった法律は、では米軍にも同じように適用されるという意味でですか、それは。それは違うんですか。それはどうなんですか。
○川口国務大臣　そういった有事の際でございますけれども、米軍の行動に必要な施設、物品または役務の提供ということがあるわけでございますけれども、そういったことの法制につきましては、今後二年以内に検討をしていく、取り組んでいくということでございます。
○桑原委員　その尊重義務というのは、中身はどういうことなんですか。尊重義務というのは、尊重するだけという意見もありますし、ちゃんと守らなかったらだめだというのもありますし、どうなんですか、それは。
○川口国務大臣　尊重義務の中身、どういう義務があるかということでございますけれども、米軍が我が国の国内法令を尊重するということは、我が国の国内法令を実体的に守るということでございます。
　それで、実体的に守るということは、米軍は、個々の法令につきまして、手続規定を含めて、厳密な遵守を求められているわけではないものの、米軍としては、日米安保条約の目的達成の範囲内でみずからの行動の必要を確保するとともに、公共の秩序や国民生活への影響を考慮しながら、その当該法令の法目的に反しない行動をとる、そういう意味でございます。
○桑原委員　法を犯した場合、法に触れた場合、国内法とたがうことになった場合、その場合はどうなんですか、大臣。尊重義務というのは、その内容は、そういう場合にはどういうふうになるんですか。
○川口国務大臣　我が国の国内法令に対する尊重義務というのが、その具体的な内容に関しましては、平時においても、それから有事においても、日米安保条約の目的達成の範囲内での米軍の行動の必要性、それから我が国の公共の秩序及び国民生活に対する影響を考慮に入れて判断をされるべきものであると考えております。
○桑原委員　いや、私は、だから、尊重の中身は、例えば、それを尊重しないということになったときにどういうことになるんだ、こう聞いたんですけれども、大臣。
○川口国務大臣　尊重をするというのが前提でございます。
○桑原委員　大臣、尊重するということ、それじゃ意味がないじゃないですか、尊重するというだけでは。尊重しなかったらどうするんだということがはっきりしていて、尊重することはどういうことなんだという意味内容がはっきりするわけでしょう。どうなんですよ、それ。
○川口国務大臣　尊重をするということが前提であるということでございます。
○津野政府特別補佐人　米軍に日本の国内法規は適用されないといいますか、これは、適用されない、尊重義務があるということになっているわけでございますけれども、一般国際法上、駐留を認められた外国軍隊には、特別の取り決めがない限り接受国の法令は適用されない。それで、接受国の法令を尊重しなくてはならないということになりまして、当該軍隊を派遣している国の一般国際法上の義務になっているわけでございます。したがいまして、尊重するということは、この法令の適用があるということではございません。そういうことではございません。
　この日米地位協定におきましては、駐留軍の移動に関する部分につきまして一定の法律の適用がある場合がございます。そういったケースを除きまして、直接に駐留軍に対して法令が適用されるというようなことはございませんので、したがいまして、法令に違反するというようなことも、適用がない以上あり得ないということでございます。
○桑原委員　特別の取り決めがない限りは国内法の適用はないと。
　さて、有事の際の米軍の行動ですね。これに対して、アメリカ軍は日本の国内に基地があり、有事に際しては共同対処する。本当に、アメリカ軍の行動そのものが、日本の平和と安全にある意味では直結をしてくるわけですね。そういった行動を今後我が国としてどういうふうに見ていくのか。
　その際、新たな有事に際しての取り決めのようなものを考えているのかいないのか。地位協定、先ほども御意見がございましたね。地位協定について、これは主に基地使用ですとかいろいろな問題について、平時段階におけるさまざまな取り決めだ。有事のときはどうなるんだと。いや、どうも、手をつけるのかつけないのか、どこをどうしようとするのか、全然今までの議論でははっきりしていないんですけれども、新たな取り決め、まあ新たな法制ですね、あるいは地位協定の改定、そんなことが視野にあるんですか、ないんですか。
○川口国務大臣　武力攻撃事態における米軍の行動を円滑かつ効果的にするための措置のあり方につきましては、今後、政府全体として検討していくことになるわけでございますけれども、そのような措置をとるために日米地位協定を改正するということにつきましては、検討はいたしておりません。
○桑原委員　時間が参りましたので、最後の質問、一つだけですね。
　韓国の場合は、在韓米軍は有事の際に司令部を統一して対処する。我が国の場合は、これまでのいろいろな議論の中でも、取り決めといいましょうか申し合わせの中でも、それぞれが指揮権を持って対処すると。
　これはどうなんですか。考え方として、どういう考え方に基づいてそういう対応をするというふうに決めているのか。統一してやるということの方が、一般的に考えると有事の際には有効に働くのではないか、こんなふうに見る人もいると思いますし、別々にしてやるということの論拠、理由、それをお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○中谷国務大臣　それぞれの国においてはそれぞれのやり方があろうかと思いますけれども、我が国に関しましては、我が国の防衛の話でございます。
　日米が共同対処する場合はそれぞれの指揮系統に従って行動するということにいたしておりますけれども、そういう指揮というのはいわば国家の意思が反映されるものでございますので、我が国の場合は、日本の指揮系統そして米軍の指揮系統、両方が共同対処するということで、実施に際しましては、日米防衛協力のための指針、いわゆるガイドラインに書かれておることでございますが、日米が整合性を確保しつつ適時適切な形で防衛力を運用できるように種々の調整を行うメカニズムをつくっておりまして、そのための枠組みに基づいて対処するということで、指揮権が統一されていなくても特段の問題がないというふうに考えております。
○桑原委員　有事対処の際の論拠、理由としては甚だ薄弱きわまりないと思いますけれども、一応、時間が来ましたので、これで終わります。
○瓦委員長　この際、渡辺周君から関連質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。渡辺周君。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺でございます。民主党の持ち時間の中で質問をさせていただきます。
　今回のこの法律が提出をされました。国家緊急権のない我が国の法体系の中で、これまで自衛隊法が唯一有事の際の法律であったという中で提出をされました。この国家緊急権がないという我が国の中で今日まで来たわけでありますけれども、ある意味では、この法律を審議しなければいけないということは、これはやはりもう一つの憲法をつくるぐらいの気構えがなければできないことなんだろうと思うんです。
　つまり、この法律によって、憲法学者や法律学者の方の中には、下位法によって憲法を侵害するのではないか、違憲になるのではないかというような指摘もちまたにあるのは承知の上でありますけれども、それだからこそ、これを提出した政府側も、あるいは審議する私ども国会にいる者も、あるいはお茶の間の政治の問題として非常にわかりにくい問題ではありますけれども、この点について、やはり覚悟を決めてこれは議論しなきゃいけない。
　つまり、これは、有事ということになった時点で、武力攻撃が起きた時点で、がらりと世の中が変わるわけですね。平時から有事に変わるわけであります。ですから、これは何かつじつまが合えばいい、とにかく審議時間を積み重ねればいいという性質のものではなくて、これはやらなければいけないということが私の考えでございます。
　それだからこそ、今回の法案で、当初は四月九日に閣議決定をされる予定であった、結果、一週間延びまして、内閣あるいは防衛庁からその説明も受けたわけです。我々が党内で今回のこの法案提出に当たっての質疑、ヒアリングをいたしました、事務当局から。その時点ですら、閣議決定の数日前ですら、条文の一部は未整備だったわけであります。そのことを考えますと、まさにこの一九七七年、福田内閣以来、二十五年にわたって有事法制の整備が言われてきた現状でありながら、現在いまだに、まだ第三分類についてはこれからだというような指摘がございまして、また実際、答弁でもそういうふうに言われているわけでありますけれども、なぜ二十五年たった今になっても第三分類については何ら報告されていないんだろうと。
　我々にしてみますと、全体像が見えないままこの法案が出されたという、先行してきたことに対する不安があるわけですけれども、その点についてどういうことであったのかということはまず各論に入る前にお尋ねをしたいと思います。
○福田国務大臣　なぜこの法案が出てこなかったのかといえば、これはやはりそういうことを国会が必要としなかったということになるのかもしれません。これは与党の責任であるかもしれませんけれども、もしくは、国民の理解がそういう事態を容認しなかったというような客観情勢もあったかもしれません。
　そういったようなことで、今回この法案を提出させていただくということは、まさに遅きに失したという見方もあるかもしれぬけれども、ここで出したわけでございますので、これはぜひ成立をさせて、そして国民の生命財産を守るためにもこの法案を有効活用させる。そしてもう一つ大事なことは、自分の国を自分で守るんだという意思を内外に示すということも極めて大事なことだろうというように私は感じております。
○渡辺（周）委員　総理大臣にお尋ねしたいんですけれども、今官房長官の答弁の中に、先ほど第三分類と申しましたのは、いわゆる国民保護を中心とした、いずれの所管の省庁もまだ決まっていない、ここであえて申し上げれば、第一分類というのは防衛庁にかかわる法律、第二分類というのが他省庁にかかわる法律、まだ所管官庁がはっきりしない、しかし国民保護等大変重要な問題についてを第三分類としたわけであります。
　この点についての、今申し上げた第一分類は昭和五十六年に、昭和五十九年に他省庁にかかわる部分における第二分類の中間報告がされておるわけです。この時点ですら、我々の最も今回こだわる、あるいはどうしてもこの点だけは譲れないという第三分類については、その時点ですら検討中でありますと。そして、今日に至るまでもいまだ出てこない、見えてこない。しかも、これまでの答弁を聞いていても、これから検討する、これから法に盛り込むんだというような答弁ばかりでございます。
　これはまさに、先ほど申し上げましたけれども、何か本に例えると、上巻、中巻、下巻があって、あるいは上巻、下巻があって、上巻だけ見せられて下巻の方は全然わからない。最もそのエッセンスの部分がわからなくて、ここだけでとにかく賛成をしてくれというわけにはいかないわけでございます。
　その点についてはいろいろ議論を今後進めていくわけですけれども、今ありました国民の意識、国民の理解という点について、では今現状をどうとらえていらっしゃるのか。その点について総理大臣、どういうふうに今御認識いただいていますか。
○小泉内閣総理大臣　私は、国民一般から見れば、有事を起こってほしくないと思っていると思います。嫌なことは考えたくない、だれでもそうだと思います。しかし、いざというときを考えるのが政治の責任ではないかと思っております。
　今私は、未整備なところがあるじゃないかという御指摘もありますけれども、この有事法案が出てきたからこそ初めてこういう議論ができるんではないでしょうか。できないから出すなと言ったら、全然しないんですよ。いいんでしょうか。私は、今こういう法案が出てきたからこそ初めて有事に対してどう対処しようかということが議論ができたことは、今まで手抜かりだった、怠っていた点を直さなきゃならないと。やはり嫌なことだけれども、嫌なことを考えて、嫌なことが起こったときにどう対応していこうかというのが、私は政治の責任ではないかと思っております。
○渡辺（周）委員　嫌なことはそうなんです。日本というのはやはり言霊の国でございます。こういうことを考えるだけでも忌まわしい、めったなことを言うものじゃないと。日本が戦争になるとか、あるいは、またあの暗い厳しかった時代の生活をするのは嫌だ、そんなことはもう考えるだけでも忌まわしいことであると。実際そういうこともあった。ですから、こういうことを口にすることはタブーだということもございます。だからこそ、なぜ必要かということをしっかりさせなきゃいけないわけです。
　今回のは、まさに自衛隊の活動についての円滑化法の部分は大変先に出てきました。しかし、では我々の生活というのはどうなるんだという点については全然まだこれからです。ですから、嫌なことはもちろん考えたくもないけれども、そのときに、では何を国民は協力をしなきゃならない、あるいは何の制約を受けなきゃならないということについても、これはやはりあわせて考えるべきだと私は思うんですが、もうこれ以上言うと時間がまだ幾らあっても足りません。
　これだけ出てきたから議論が進むんだということではなくて、出すのであれば、ちゃんとしたやはりそこの問題を出さなきゃ……（発言する者あり）いや、だから二十五年かかってやってきたわけですから、ここの部分だけはまだもう二年待ってくれみたいな話であり……（発言する者あり）いやいや、それは二十五年もやってきたわけですから、それについてなぜ議論がされてこなかったのか、あるいは検討されてこなかったのか、その点であります。このことはまた改めてやりますけれども、この中で、国民の意識をどう、ある意味では本当にそこに向けていくか、あるいはこのことを考えていくか。
　正直言って、まあこんなことを言ってはいけませんが、マスメディアの中にも、この点について例えばどうマスメディアは考えているんだと言うと、いや、人権関連法案の方が優先していますということで、この有事法制におけることは余り考えていませんなんて言う人も実際いるわけですよね。つまり、どこか近未来的な、あり得ない話のどうせ議論をやっているんだろうという認識がまだあります。だからこそ、我々のこれからの生活はどうなっていくのか、その時点では国はどうなるのかということを本当に考えなければいけない時点、事態に今来ているわけであります。
　ここで各論にちょっと入りますけれども、おそれと予測ということについては、もう何度も質問がございました。このおそれと予測という中で、両方とも出てくる言葉の中に客観的にという言葉が出てきますね。我が国への武力攻撃の意図が推測され、我が国への武力攻撃が発生する可能性が高いと客観的に判断される事態、これが、予測される、予測の定義であります。そしてまた、おそれについても、我が国への武力攻撃が発生する明白な危険が差し迫っていることが客観的に認められる事態というふうに言っております。
　この客観的ということをちょっと説明していただけないでしょうか。客観的というのが出てくるんですけれども……（発言する者あり）いやいや、今、主観的だというこちらから御指摘がありますが……（発言する者あり）いや、だから、それじゃ客観的というのは何をもって客観的というか、その点について。
○小泉内閣総理大臣　官房長官が答弁する前に。
　私は、今渡辺議員、非常にいいことを言われたと思うんですよ。中には、こんなことは起こり得ないんだから、起こり得ないことを今考える必要はないという議論がある。まさにそこなんですよ。これが問題だ。こんなことをやるよりもまだほかのことがあるから、有事法制なんて反対だ、審議なんかする必要はない、出す必要はない、それでは私は政治はいけないと思うんです。あり得ないことは考える必要はない、我々はあり得ないことも考えておこうというのがこの有事法制なんです。できてほしくない、嫌なことも考えておかなきゃならないというのは、各国すべてある、日本がなかった。
　しかし、あり得ないことでも、あるかもしれない、そういうことを考えるのが政治の責任ではないかということで今考えているんであって、私は、今渡辺議員が指摘された点は大変重要なことであり、国民的な議論の中で、この有事法制というものを多くの国民の理解と協力を得ながら、審議を深めて成立させていきたいと思っております。
　貴重な御意見として伺っておりました。
○福田国務大臣　先ほどの御質問は、明白な危険が切迫していることが客観的に認められる事態の客観性の問題でございますけれども、この客観的に認められるということは、個々人の主観を離れて、何らかの事象の存在に基づいて通常の人であれば認めることとなる、そういう趣旨でございます。
○渡辺（周）委員　では、一つ例を挙げますと、昨年の九月十一日、セプテンバーイレブンスと呼ばれたあの同時多発テロのときに、テロ特措法の特別委員会で、当然、あの問題が起きたときに、本当にテロの首謀者はオサマ・ビンラディンであってアルカイーダであったのか、それに対してのその証拠というのはどこにあるんだということを我々が申し入れました。そして、その後、協議を経た結果、証拠とも何とも思えない、こうであろうというようなペーパー、文書が、我々が言ったから出てきたわけです。あれが本当にそうだったかわからない、全部が出てきたのかどうかはわかりません。そういう意味で言ったんです。そのときに、これが証拠であるという、何か会話記録のようなものがたしか出てきたように記憶しておりますけれども、では、それを、もっと言えば、今おっしゃったように、一般的にと言いますけれども、これは、ほとんど情報を握っているのはある方々だけなんですね。それだから、非常にこれは難しい判断を迫られるわけです。
　このおそれと予測について、ちょっと具体的な例を挙げて申し上げたいと思うんです。
　これで、どこの時点で予測される事態なのか、どの時点がおそれなのかということをちょっとお答えいただければと思いますけれども、イマジネーションの世界で、想像の世界で言ってもなかなかわかりにくいので、実際にあった事例としては、一九九八年のあのテポドンが飛んできたときの事件。あの八月三十一日の午後零時七分、テポドンが発射されて、一段目が日本海に、そして青森県の上空の約六十キロの上を越えて太平洋側の三陸沖五百キロのあたりに着弾したとされているわけですね。
　このときの検証記事等を集めてみますと、この時点で、八月三十一日の時点以前に、もう既に日本の政府あるいはアメリカの関係者から、発射の可能性についてはかなり事前から情報が集められていたというふうにあったわけであります。例えば、申し上げますと、八月十三日には、日本の公安筋が発射準備の具体的な情報をつかんでいるというふうにあるわけです。その後は、ちょっと前後しますけれども、八月十日には、嘉手納基地のミサイル観測機ＲＣ１３５が三沢基地に派遣されている。そうして、その直後には、十四日というふうにされていますけれども、在日米軍から、ミサイル基地での活発な活動を示す偵察衛星の写真も添えられていたということが当時の検証記事を見ると出てくるわけであります。
　例えば偵察衛星の写真というのは客観的な事実、既にもう米軍は恐らく警戒態勢に入ってその態勢をとっている、そして公安筋なり防衛庁筋なり外務省筋にはそうした状況が既に入っている、だからこそ日本側も日本海に自衛艦を派遣して情報収集に当たっていたというふうにあるわけですけれども、例えばこういう事例を、これはイマジネーションの世界じゃないです、現実にあったこととして当てはめると、これはどういう事態になるんでしょうか。偵察衛星が写真をとらえた、そして米軍の関係者から動いてきている。
○中谷国務大臣　これは、何といっても、やはりそのときの国際情勢と具体的な事象を踏まえて、それが我が国に対する組織的かつ計画的な武力の行使に当たるかどうかという点を勘案して、その前の段階としてどういう状態かということを検討して判断することでありまして、一概に今の時点で言うことはできませんが、そういう事態が武力攻撃事態になるというふうに判断されれば、自衛隊が行動することもあるわけでございます。
○渡辺（周）委員　事実、このときに米軍などから、ミサイルに燃料が注入され、七十二時間以内に発射されるという情報があった。現実に、二十九日に、発射の二日前には、北京で外務省の課長級協議が開かれて、日本側は発射中止を求めたとあるわけであります。
　これは相手の意図がわからないんですね。もしかしたら、つかんでいる人たちは、それはあくまでも、当時は後になって、四日後ぐらいになってから、あれは人工衛星の打ち上げであったんだというふうに言いました。ですから、これはもしかしたら、弾頭には何もついていない、発射実験で、当初は、その数年前にありましたノドンが能登沖に発射された、あれと類似して、あくまでもこれはミサイル売り込みのための、中東の、北朝鮮にすればお客さん向けの一つのデモンストレーションじゃないかというような見方も事前にあったとは聞いていますけれども、だけれども、実際、こういうことは相手の意図がわからない。しかし、もうミサイルは発射台に載っけられて日本に向かっている、その時点で考えれば、これはやはり日本の場合、対応しなきゃいけないんですね。
　この後ちょっと申し上げようと思っていますけれども、そのときに防衛庁長官が、産経新聞の記事の中でも、「仮に今回のミサイルが地上に落ちたり、民間航空機や漁船に被害が出た場合、何をもって日本有事と断定をし、北朝鮮に抗議をし、制裁できるのか。」と、日本有事という言葉を使って、産経新聞の「私にも言わせてほしい」というところで、自民党の元国防部会長という肩書でインタビューに答えられて、あるいは寄稿されているとあるんですね。
　ですから、今の御答弁では、非常に当時のこの歯切れのいい御答弁に比べると、何か本当に納得できない。もうちょっと、もしこの場合はどうだったんだと。実際、この問題は、日本の領海にも、既に漁船なりあるいは航空機が太平洋側を七機たしか飛んでいた、日本海側には既に日本の海上自衛隊が情報収集に当たるために派遣をされていた、そして漁船もそこで操業していたということになれば、これは一つ間違えれば大変なことになっていたわけであります。
　そのときの意図というのがわからない中で考えた場合に、これはどういうふうに今だったら判断できるんでしょうか。せっかくこういうことを当時はおっしゃっているわけですから、大臣の今の御見解をお尋ねしたい。もう一度。
○中谷国務大臣　当時は国会議員という立場でありまして、いろいろな情報を知り得ない立場でありまして、私なりに心配をしたことでございますが、その当時の内閣において、さまざまな状況を分析し、判断して措置をされたというふうに考えます。
　したがいまして、やはり政府として、十分に情報を的確に判断した上で、総合的に的確な判断を早期にしなければならないというふうに、私もその担当者として考えております。
○渡辺（周）委員　具体的にもうちょっと、私もせっかく具体的な例を挙げてお尋ねしているわけですから。例えば、そういう場合は、ひょっとしたら予測される事態に入るのかどうか、あるいは、もう燃料注入がされているということで極めて切迫している時点で、おそれなのか、予測なのかということをやはり判断できなければ、日本側は対応できないですね。
　このときは、実は、発射されたということは知っていたけれども、発射された後に、総理大臣、当時の総理の耳元にそのことが入ったのが、発射から三時間近くたってからだったということになるんです。つまり、日本は何も当時していなかったわけですね。
　その点について、せっかくここまで歯切れよく、当時は一国会議員とおっしゃいましたけれども、与党の元国防部会長というお立場でコメントされましたけれども、せっかく防衛庁長官になられたんですから、その点、だったらどうするんだと。つまり、この記事では投げかけなんですね、投げかけばかりがされているわけなんです。
　それから、ちょっと続けて申し上げますと、「迎撃する能力がない場合、国家国民を守るため、第二段のミサイル発射を阻止するために、北朝鮮のミサイル基地を攻撃できるのだろうか。」「やられたらやり返すという抑止力が必要である。」「何から何までアメリカに依存したままで、日本は大丈夫なのであろうか。」というふうに言うわけです。この時点ではそうおっしゃっているわけですから……（発言する者あり）いやいや、これはやはり長官にぜひお答えいただきたいと思うんですね。
○中谷国務大臣　そのときの気持ちは今でも同じでございます。だから防衛庁長官になれたんだというふうに思います。
　それで、平成十年のケースにつきまして、そのときはどうであったかということでありますが、問題は、やはりその当事国が我が国を武力攻撃する意思と能力があったかということでございますが、当時の、後日の当事国等の分析等によりますと、能力の検証試験であると考えるとか、米国からは通信衛星ではないかというような情報もございまして、いろいろな情報がございました。
　我が国を直接標的としたものかどうか、単発の発射であったかどうか等を総合的に考えますと、当時の政府としては、武力攻撃に予測される事態ではなかったのではないかなというふうな判断をしたのではないかというふうに思います。
○渡辺（周）委員　では、ぜひこういうところはお答えいただきたいのです。予測とかおそれという部分について、これは非常にわかりにくいので、あえてこの具体的な事例を挙げたのです。この当時のことは、偵察衛星であったのではないか、だからこそ比較的当時は、緊急の態勢をとることもなく、何か着弾してから一報が入ったような話で済んだ。つまり、意図としては攻撃ではなくて衛星打ち上げじゃないか、あるいは先ほど申し上げた何らかの試射ではないか、デモンストレーションではないか。しかし、実際そういう事態として考えていただいて、日本に向けてミサイルが向かっている、この時点について、これはおそれと予測ということで考えたらどちらに当たると考えたらいいのか。もうミサイルが向かって、燃料が注入されているという時点では、どういうふうに考えておいたらいいんでしょうか。相手の意図がわからないときですね、人工衛星であるか何なのかわからないとき。
○中谷国務大臣　仮定の話ですから、お答えはできないわけでございますが、今回、先ほど議員も御質問になりましたけれども、客観的に認められるかどうかという点、それからこういう防衛出動する際におきましても、国会承認という手続で対処基本計画が承認をされる、緊急の場合にはその前に対処するわけでありますが、その際も、内閣において対処基本方針を決定して閣議決定をするわけでございますので、そういう事態であるかどうかという点につきましては客観的な情勢に基づいて判断をする必要があろうかというふうに思います。
○渡辺（周）委員　想定外のことを想定したこれは法律なんですよね。先ほど、最初に総理に申し上げました、日本には忌み言葉というのがあって、そんなミサイルが飛んでくるとかテロが起きるとか、我が町でゲリラが上陸してきたらどうするんだということは考えたくない。日本には忌み言葉みたいなものがありまして、そんなことは言わない方がいい。だけれども、実際これは、今回の法律は、あっては困るけれども、あったときに有事ファシズムのような形にならないためにつくる法律だというふうに我々も、ですから有事法制の制定については検討を重ねてきたわけであります。ですけれども、これはもう既にあった問題なんですね。実際あり得たことですから、想定外ではなくて、あり得た問題です。
　ただ、もう時間がありませんから、これだけちょっと、やるなら午後にまた回せればと思いますけれども、そういう意味では、先ほど申し上げた客観性、大臣も、平議員だとおっしゃる当時に、何から何までアメリカに依存したままで日本は大丈夫だろうかと。つまり、情報の入手あるいは情報の分析、客観的な判断ということについても、ほとんどこれ、アメリカの偵察衛星なり早期警戒衛星からの情報であった。その点を考えたとき、日本の客観性というのはこれからどうやって確保していったらいいのか。
　それから、今の御答弁の中では納得いかないので、このおそれということについて、もう一回ぜひ何らかの形で明示をしていただきたいと思うのですけれども。
○中谷国務大臣　まず、情報収集につきましては、私も我が国独自の情報収集が必要だというふうに思っておりまして、現在、我が国独自の情報収集衛星を平成十四年打ち上げる計画で準備をいたしておりまして、これも貴重な情報収集の一つだというふうに思っておりますが、これ以外にも、さまざまなデータを分析、解析をして、早期に判断ができるようにする必要がございます。特にミサイルの防衛につきましては、まだまだ整備すべき点が多いわけでございます。
　そこで、おそれということでございますけれども、おそれという事態につきましては、まさに防衛出動が必要な事態と認定をいたしております。その際は、国際情勢、また、相手国の明示された意思ですね、日本を攻撃するというふうに明示をされた意思、また、軍事的行動、部隊の集まりぐあいがどうかとか、予備役が招集されたとか、そういうふうな軍事的行動などから判断をして、かつ我が国への武力攻撃が発生する明白な危険、これが切迫をしているということが認められる事態でございます。
○渡辺（周）委員　それでは、この議論をずっとやっていてもどうにもなりません。もう同じことの繰り返しでございますので、ぜひ、おそれという事態、一昨日の岡田委員からは、予測ということについての例示をせよということでお願いいたしました。これをぜひ、おそれという点についても何らかの形で出していただきたいと思うわけですけれども、委員長にお計らいいただけますでしょうか。
○瓦委員長　お預かりして、理事会でまた話をします。
○渡辺（周）委員　では、また午後に引き続き質問いたします。
○瓦委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○瓦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　政府参考人として外務省大臣官房審議官佐藤重和君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○瓦委員長　質疑を続行いたします。渡辺周君。
○渡辺（周）委員　それでは、休憩前に引き続きまして質問をいたします。
　先ほど、午前中の質疑の中で、有事法制について私自身の考え方を申し上げました。一昨日だったでしょうか、自由党の藤井さんがおっしゃられました。自分は戦中を経験しているから、その経験からこういうことを申し上げると。私も、昨日議事録の速記を読みまして、感銘を受けたわけです。
　私は戦後生まれでございまして、だからこそ戦争を全く知らない世代であります。それだけに、いろいろなところへ行きますと、例えば沖縄もそうです、サイパンもそうです、あるいは中国や韓国もそうでありますけれども、行くと必ず戦禍の傷跡が残っている。そして、沖縄なんかへ行きますと、いかに非業な死を遂げたかという罪ない若い人たちのいろいろな写真等も、これは総理がよく特攻隊のことを持ち出されますけれども、私も「指揮官たちの特攻」なんというのを読みました。非常に、世が世であったらこの方々は命を落とさなくて済んだのになという方々がまさに命を落とした。
　ここにいらっしゃる方々も家族があり、私も小さい子供の父親でありますから、そういう意味では、二度とこんなことをしちゃいけない。人が人をあやめるようなことだけは、どんなことがあっても、人類の英知を本当に結集してでもこのようなことがあってはいけない。しかし、あってはいけないからではなくて、万々が一それでもあった場合にはどうするかということはやはり議論をしておかなければいけないということで、この後の質問を、また非常に考えにくい、嫌なことを考えながら質問をするわけであります。
　それで、ここで午後の質疑の最初に、ちょっと用語の定義も含めてお尋ねするわけでありますけれども、この法案の中で、武力攻撃の武力ということは何を指すのか。この武力ということについてお答えいただけますでしょうか。
○中谷国務大臣　定義でございますので、いろいろなものがございますが、非常に国際的に見ますと不透明、不確実な時代になってきておりまして、世界の武力攻撃の例は千差万別であります。しかしながら、武力攻撃というのは何かといいますと、国家の主権や国民の生命財産に大きな影響を及ぼすものでありますので、我が国としてはいかなる事態にも備える必要があると思っております。
　その攻撃について、攻撃の主体は何かといいますと、国であったり、また国に準ずるものであります。また、期間は長期に及ぶものもあれば短期に及ぶものもありますし、地域は広範囲また限定であります。（渡辺（周）委員「武力とは何かと聞いているんです」と呼ぶ）
　武力といいますのは、人、物を殺傷するものであろうかと私は思っております。
○渡辺（周）委員　人、物を殺傷するというのが武力であると。しかし、武力攻撃の武力は定義されていないんでしょうか。その点、もう一回お答えいただけますか。
○中谷国務大臣　武力の行使といいますが、国家の物的または人的組織体による国際的な武力紛争の一環としての戦闘行動をいうわけでございます。
　したがいまして、この国家の物的・人的組織体による武力の行使でございますけれども、その武力につきましては、やはり人、物を殺傷する能力のあるものの行使であるというふうに考えております。
○渡辺（周）委員　ちょっと、お尋ねしていないことまで答えていただいているんです。人、物を殺傷するというものが武力であるとするならば、それは武器じゃないんですか、人、物を殺傷するものは。
　では、ちょっと時間もないので進めますけれども、武力というものは、例えば我々が想像し得る兵器あるいは武器ではなく、ひょっとしたら今回の、昨年の九・一一テロのときには民間の旅客機が使われたわけであります。そうすると、この民間の旅客機が武力になるということもあり得るわけですか。
○中谷国務大臣　あり得ます。
○渡辺（周）委員　そうしますと、先般の答弁で、たしか、大規模テロが発生した場合も有事に、武力攻撃に含まれる事態があり得るというような趣旨の答弁をされたと思いますけれども、また具体的にお尋ねをしますが、それでは、あのニューヨークで起きた九月十一日の大規模テロ、これは国家の、あるいは国家に準ずるそのときは組織の意図があったわけであります。そうしますと、民間旅客機が武力として今度は変質をしたわけですね、民間旅客機が。
　そうなった場合に、日本でこれが起こることもあり得るわけですね。これがもし起きたときには、やはりあの事例が、先ほどはテポドンを午前中に例に挙げましたけれども、あの大規模同時多発テロが日本で起こった場合には、あれは武力攻撃に認定し得ることがあるわけですね。
○中谷国務大臣　日本で起こる場合でございますので、米国と、その背景また国際情勢、若干違うわけでございますが、仮にこういう場合につきましては、まず米国自身は、これをみずからに対する武力攻撃であると認識をいたしておりますし、国連初め国際社会におきましても、これが武力攻撃に該当すること、すなわち自衛権を行使するということについては広く認められたわけでございます。
　したがいまして、米国の同時多発テロ事件についてあえて申し上げると、日本で全く同様の背景に基づいて事態が発生した場合を仮定いたしますと、本法案に言う武力攻撃事態に該当する場合もあり得るというふうに考えております。
○渡辺（周）委員　そこで、そうしますと、日本の上空で、例えば日本の旅客機あるいは外国の旅客機が、国内線か国際線がハイジャックをされた。ハイジャックをされて、明確な意図を持って我が国に対する武力攻撃をする。それが、武力が想定していた兵器ではなくて民間の旅客機であったということになったときに、我が国としては、そうしますと、ここの法律の第三条で言います、「武力攻撃が発生した事態においては、武力攻撃を排除しつつ、その速やかな終結を図らなければならない。」とあるわけですけれども、その場合は、非常にこれも酷な質問をするかもしれませんが、乗員乗客を乗せた民間機であっても、武力攻撃の排除のために撃墜するということはあり得るんでしょうか。
○福田国務大臣　民間航空機が攻撃の手段として使用されるといったようなテロ攻撃が発生する、こういう場合には、法律の範囲内で、被害の局限等を含めまして、できる限りの措置をとるということになります。
　こういう場合の新しい形態の緊急事態にどういうふうに対応するか、これは今後重要な検討課題として検討していかなければいけないというふうに考えますけれども、これは今防衛庁長官からもお話ししておりますけれども、ある事態が武力攻撃事態に該当するか否かということは、個別具体的な状況を踏まえて判断すべきものであるというようなことでございますので、これも仮定の話でございますので、このことについて、この分だけで判断をするということは難しいということであります。
○渡辺（周）委員　じゃ、武力攻撃と認定された場合には、民間旅客機も武力になるわけですね。そして、それを行使した、まさに自爆突入テロが起きた場合には、これはもう武力攻撃事態と認定することがあり得るというふうにおっしゃったわけですから、そうしますと……（発言する者あり）いや、だからそれを前提に申し上げていますが、そうしますと、これを撃墜するということは解釈上あり得るということでいいですね。
○福田国務大臣　武力攻撃と認定された後の話ですね。ということになりますれば、武力攻撃ということでもって、それはすぐに適切なる対応をしなければいけないということになります。
○渡辺（周）委員　そうしますと、認定されずに万が一、もう数十分の話なんですね、飛び立ってから上空でハイジャックをされた、そして、それが東京の都心なのか、あるいは横浜の都心なのかに向かって次々に起こり得るという予測がされた場合は、これはやはりその前段階はどうなるんでしょう。
　これは、「自衛隊指揮官」という本を防衛大学校出身の毎日新聞の方が書いているんですけれども、そうした本を書かれる中で、ハイジャック機に対する武器使用の法的根拠ということが防衛庁の内部で検討されたことがあるというふうに書かれています。
　私も本を読んだだけでございますので、これをそのまま聞いてそうなのかということで御質問するつもりはありませんが、そういうふうに書かれているということをもとにして考えれば、そういうこともあり得るのかな。つまり、この新しい事態を受けて、いわゆる旧ソ連が冷戦下において北海道に攻め入ってくるというような想定でつくられた法制が当てはまらない。つまり、今みたいなことが現実もう起きてきた時代において、そうなった場合には、これは検討していなければいけないと思うんですけれども、防衛庁長官、防衛庁ではこういう検討はされているんでしょうか。
○中谷国務大臣　この問題につきましては、まだ研究、検討いたしておりません。
○渡辺（周）委員　この問題は、本当に想定外の問題ですけれども、実際あった話であります。それだけにこれは考えておかなければいけない問題だ。もう発生から数十分以内に決断を迫られる問題であります。
　この迫られる問題を考えるというのは、これは極めて大変な決断をしなければならないわけでありまして、もう数十分間の間に、乗員乗客の数百人の命と、そしてその後このままいけば起こり得るであろう甚大な被害、これをてんびんにかけて、攻撃をすれば間違いなく乗員乗客の命は絶たれるわけでありますけれども、しかし、そのまま放置しておけば間違いなく何らかの形でさらなる被害が、あのワールド・トレード・センターにぶつかった、そして六千名を超える命が失われたということを考えれば、大変なこれは決断をしなきゃいけないわけであります。
　こういう事態が起きたときには、現状では、それでは何が考えられるんでしょうか。その点について御答弁いただけますか。
○福田国務大臣　数十分というお話でございますけれども、本当に数分というミサイルの攻撃もあるかもしれぬということでありますので、これはもう本当に認定作業を緊急にやる、そういうシステムを構築しなきゃいかぬ、こういうことになろうかと思います。これはこれから考えていかなければいけない問題でありますけれども、当面は、治安を維持するという観点から警察権を発動するとかいったようなことで対応することになると思います。
○渡辺（周）委員　今回の法案を審議する以前から言われているのは、テロ、不審船に対応できるかということをずっと言われてきたわけです。
　今、警察権と言いましたけれども、実際、空を飛んであと数分後に向かってくるものに対して、これは警察力ではもう対応できないんですね。もちろん、その事前の、そういうことがないような警備の強化でありますとか、あるいは航空機内の治安維持でありますとか、そういうことにおいては確かに警察力ですが、実際そういうことになった場合には、これはもう考えたくないことですけれども、瞬時に決断をしなければならないわけであります。
　ですから、この点を考えておかないと、というのは、こういうことを考えておくことがやはり有事法制だと思うんですね。これは、当たり前のことを当たり前に対応できるようなことでありますと通常の法律でいいわけですから、それだったら、まさに有事法制というものをつくる以前で済む問題です。ですから、この問題で、最も喫緊にあった問題で、最も想定し得る可能性のある問題について、やはりこれは考えておかなければいけない問題だろうと思います。
　こればかりでは時間がなくなりますので、次なる質問に移りますけれども、さてそこで、武力攻撃事態の認定ということであります。
　これは、認定をした後は、どのように手続をして国民に公布をするのか。つまり、今日本は、我が国はこういう状況に陥りました、言うなればまさに戦時下にある、あるいは戦時下と予測されるといいましょうか、準戦時下になるということについては、国民に速やかに公布する必要があると思いますけれども、この点が法には触れられていませんけれども、この点はどのような形でお考えになっているんでしょうか。
○福田国務大臣　緊急事態に際しまして、政府は事態の認定、それから対処に関する基本的な方針というような重大判断を極めて限られた時間内に的確に行う、こういうことが必要になります。
　そのために、安全保障会議に対して進言を行う組織として事態対処専門委員会を設けることといたしております。この委員会は、内閣官房長官を委員長とし、内閣官房及び関係省庁の中から専門的知見を有する局長級以上の関係者を委員として任命することを想定しておりますけれども、その任命について、国会の承認その他の関与を求めることは……（渡辺（周）委員「それは後の質問の答弁です」と呼ぶ）では、そこまでで。
○渡辺（周）委員　いや、私が聞いたのは、武力攻撃の認定後、どのようにして国民に今我が国はこういう状況にあるということを速やかに広めるか、例えば総理大臣が記者会見をやるのか、そういういわゆる公布ですね。いわゆる、もっと言えば有事宣言をするかどうかということなんです。
○福田国務大臣　この手続につきましては、対処方針、この法律の九条の七項です。先ほど申しました安全保障会議の決定を閣議決定するわけでございますけれども、内閣総理大臣は、閣議の決定をして、「直ちに、対処基本方針を公示してその周知を図らなければならない。」こういう規定がございまして、そういう国民に対する公示をするわけでございます。
○渡辺（周）委員　そうしますと、その閣議決定を受けてこういうことになったと。それは、いわゆる公示というのはどういう形で出されるんですか。その公示ということについて、もうちょっとわかりやすくお伝えいただけますでしょうか。
○福田国務大臣　これはそのときの緊急度にもよりますけれども、記者会見をする、これは総理大臣がするということになると思いますけれども、それから官報でもって公布する、こういうこともございます。
○渡辺（周）委員　公示ということが官報に記載されてというふうに我々も理解するわけですけれども、実際、官報というのは、つくっている方には申しわけないですけれども、まず読む方は一般国民の中にはいないだろう。正直言って、我々もどれだけ読んでいるかというと、私も余り読んだことありませんし、ましてや、速やかな対応ということを考えますと、これは何らかの形で直ちに、我が国がそういうことになったと。しかし、テレビメディアに限らず、これはありとあらゆるメディアを使って出さなければ当然いけないわけです。病気で入院していらっしゃる方もいるかもしれない。体の御不自由な方もいるかもしれない。目の御不自由な方、耳の御不自由な方もいるかもしれない。
　そうしますと、もう既に、日本全国津々浦々に至るまで、その点についてはこれは伝えなければ当然いけないわけであります。その場合は、これはどういう形になるんでしょうか。一種の非常事態、有事宣言のような形になるんでしょうか。それとも、こういう事態であるということの認定をしたという事実をお伝えになることなんですか。もう一回だけ確認しておきます。
○福田国務大臣　これは、緊急事態であるということを公示することになると思います。その場合に、その周知を図るということが書いてございますけれども、その意味は、あらゆる手段を使う。総理が記者会見もしますけれども、その記者会見自身がテレビとかその他のメディアでもって伝達されるということになりますけれども、あらゆる種類の伝達手段を使って行うということを意味していると思います。
○渡辺（周）委員　先ほど我が党の桑原委員からも、地方自治体、地方公共団体との点についていろいろ御指摘がありました。
　そうしますと、この有事を認定し、そして今言ったような手続が進められているということには、当然地方自治体にもそういう形で、何らかの形で通達といいましょうか通告をしなければいけないわけですね。そういうことですか。
○福田国務大臣　今この法案の中では、その地方公共団体に対する通告というようなことは規定いたしておりませんけれども、これは当然のことながら、そういうことも含めて今後検討、具体的な規定を盛り込むということになるだろうと思います。
○渡辺（周）委員　検討といいますけれども、もうこの法案をつくる以前から、先ほど、午前中から言っていますけれども、もう二十五年という歳月がたって、こういう事態が起きたらこうなるだろうということはある程度考えていなければいけないわけでありますが、検討するというのは、もう何か言葉の上で、本当にそれでよしとされていると思っていらっしゃるのかどうなのか。本音の部分でいえば、当然そういうことだろうというふうに思うんです。
　そうなれば、ちょっと次の質問に行きますけれども、我々の生活は、いざそうなったら、じゃ今度はどうなるかということなんです。やはり国民の大勢の方々が、この法律が通った場合に、この法律が成立をした、そして、あるいはその後二年以内とこの法律には書かれていますが、さまざまな我々の、国民の保護についての法律がつくられる。そして、そうすれば地方自治体も、これを受けた形でさまざまな条例案をつくり、あるいは組織編成をし、平時からそのときに備えなければならないのではないかとやはり思うわけですね。
　法律には「主要な役割」というふうに書いてある。国は「主要な役割」を、地方公共団体は「当該地方公共団体の住民の生命、身体及び財産の保護に関して、国の方針に基づく措置の実施その他適切な役割を担うことを基本とする」というふうにあるわけであります。そうしますと、「主要な役割」というのは国防というふうにとらえていいのか。そして、そうしたときには、その有事の認定を受けた一連の手続を終えた上、今度は、地方公共団体が、まさに一番身近な地方自治体がそこに住んでいる住民の方々のために直ちに態勢をとるということで理解をしておりますけれども、法の解釈はそういうことでよろしいですね。
○福田国務大臣　この法案の七条に、地方公共団体の「適切な役割」と書いてございますけれども、これは、地方公共団体の自主的な判断により必要な措置を実施することを指しておるものであります。
○渡辺（周）委員　確かに、自主的な判断というふうに今おっしゃいました。それはある意味では、その地域の、よく解釈をすれば、その地域に住んでいる特性でありますとか、あるいは地形でありますとか、あるいはさまざま状況を勘案して、一番ふさわしい対応を地方自治体がするということになるわけだと思うんです。
　もっと言いますと、日本海側に面している地方公共団体とそうでないところ、あるいは、米軍基地や自衛隊基地がある地方公共団体もあれば、そういうものがないというところも当然あるわけでして、日ごろから例えば意識の持ち方なんかも違う。あるいは、その首長さんのお考えによっても、いろいろな形での対応が考えられるわけでありますけれども、ただしかし、私も今回の法律の審議の前にいろいろな地方自治体の方々ともお話を聞きました。例えばこれは、災害を、私は静岡県ですから、大規模地震を想定して、いろいろな形でもう既にいろいろなことが行われています。そういうふうに、ある程度、有事、この有事というのはこの法で言うところじゃなくて、いわゆる非常時があった場合に対応できる準備を既にしているところと、全くそうでないところも正直あるわけであります。
　そうしますと、ある程度これは平時から考えておかなければいけないところになるわけです。例えば、災害であれば、ある程度想定の図上演習ができるわけです。そして、被害予測というものもある程度、時間をかけていけばつくれるわけであります。だから、ここだと震度幾つが予想される、地震の話ですけれども、例えますと、ここだと液状化現象が起きそうだ、だからそれに合わせてどこにどうせよということをしなきゃいけないわけであります。
　そうしますと、これを武力攻撃という事態と今度は置きかえると、これはある意味では雲をつかむような話でありまして、国が国防をやって、地方は住民の生命財産を守れというけれども、ある意味では、これ、攻撃を受けたときの被害想定も地方公共団体がしておかなきゃいけないわけですが、それは、地方公共団体の責任としてやることが、ここの法律の中で出てきます「適切な役割」ということに当然入ってくるんでしょうか。
○片山国務大臣　国が「主要な役割」、地方が「適切な役割」と。この「適切な役割」の中には、国と一緒にやる、国に従ってやるというものもありますし、今官房長官言いましたように、自主的にやるものも含まれていると思います。
　そこで、今からということなんですが、個別法制で地方団体の役割がきちっと法定されますから、それに従ってというのが本来なんでしょうけれども、例えば、今お話しのように、災害対策やなんかは、平時からいろいろなことをやっているわけですね。特に静岡県なんか、そういう意味ではモデル県ですよ。そういう意味で、今後、内閣官房とも相談しなければなりませんけれども、国民保護法制ができる、個別法制ができるまでに、どういうことを地方団体にお願いするか、これについても検討いたしたいと思います。