Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野間委員　時間がありませんので、局長の答えの前に最後にまとめて質問をしたいと思いますが、これは大変な問題だと思うのですね。つまり、憲法や法律の制約が仮にないとするならば、防衛大綱なり何なりをつくって、しかもそれをふくらますことによってこれは幾らでもエスカレートすることができるわけですね。つまり、地球のどこへ行ったってこれは防衛の範囲なんだ、個別的には自衛権の行使の範囲が許されるとするならばそうなると思うのです。しかも防衛庁長官も、大綱はいずれ再検討しなければならぬ、こうまで言っておる。総理大臣も、一日も早く大綱を達成しなければならぬと言っておる。達成すれば、必ず次の段階が生まれるわけですね。つまり、憲法や法律の制約がなければ、大臣の理屈からしましたら、もう至るところで制約なしに、これは金とか能力とかは別です、しかし、少なくとも憲法や法律の面では制約はないということに行きつかざるを得ないと思うのです。これは私はおかしいと思うのですけれども、この点について、局長、もしお答えになるならお答えいただきたい。
　これはかつて四十八年、当時の山中防衛庁長官が、マラッカ海峡まで防衛の守備範囲を延ばすことは憲法違反だということをはっきり言っておるわけですね。ここいらの限界について言及しながらひとつ答弁をいただきたいと思います。これは局長、それから最後に外務大臣に。
○淺尾政府委員　お答え申し上げます。
　自衛力の限界と申しますか、地理的な限界というものは直ちにお示しするにはなじまない概念でございます。つまり、自衛隊がわが国に対する武力攻撃に対処するために行動できる範囲というのは、わが国の領域、領海に限られるものではなく、武力攻撃の態様によりまして公海、公空にも及び得るものだ、したがって、その限度は何であるかということになりますれば、結局自衛権の行使に必要な限度内ということしかお示しできない概念でございます。したがいまして、いまわが国の防衛庁が海上自衛力の整備のために「防衛計画の大綱」というものに準拠いたしましてその目標を達成すべく掲げている一応のものは、周辺数百海里、航路帯の場合には千海里ということをもってわが国の海上自衛力の整備を目標として行っているということでございまして、この場合、当然のことながら憲法上の制約で言う集団的自衛権の行使というものは考えているわけではございません。したがって、防衛庁が頭の中に置いていることは、そこにおいて個別自衛権のみを行使する範囲と申しますか、目標として、周辺数百海里、航路帯を設ける場合は千海里ということを言っているだけでございます。
　それから、山中防衛庁長官のマラッカ海峡まで広げるのは憲法違反であるというただいまのお話でございますが、私、その答弁をよく承知いたしておりませんけれども、山中長官が憲法違反だということをおっしゃったのであれば、それは集団的自衛権との関係を頭に入れた上で、集団的自衛権の行使になるから憲法違反になるとおっしゃったのだと思います。
○伊東国務大臣　私は個別自衛権の法律的解釈の問題を言ったので、それは地理的にどこまでが個別自衛権で、それから一キロでも出れば集団自衛権だというようなものじゃない、そういう法律論を私は言ったわけでございまして、ただ、法律的に認められてあるからそれは何をやってもいいのだということではない。やはりそこにその国の政策あるいは国民のコンセンサス、財政の問題とか国際情勢とか、そういういろいろな問題を判断して、どこを整備なら整備の目標にするのが適当かと考えるのは、これはまた法律ともう一つ政策判断が要るじゃないかということを私は申し上げているわけでございまして、何も法律上可能なことは何でもやるのだ、そういうことを言っているわけじゃございませんから、それは誤解のないようにお願いします。
○野間委員　時間が来たのでこれで終わりますけれども、そうなりますと結局、日本が自主的にとおっしゃいますけれども、あるいはアメリカの要請に従って、いずれにしてもいかようにでも変幻自在にそういう大綱なりなんなりを変えることによってできるということに道を開くということになるわけで、大変危険だと思います。
　終わります。
○奥田委員長　次回は、来る十五日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十一分散会
昭和五十六年四月十日（金曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　　委員長　山下　元利君
　　　理事　小沢　一郎君　理事　加藤　紘一君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　玉生　孝久君
　　　理事　山口　鶴男君　理事　広瀬　秀吉君
　　　理事　山田　太郎君　理事　西田　八郎君
　　　　　　小里　貞利君　　　　狩野　明男君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　北口　　博君
　　　　　　北村　義和君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　川本　敏美君
　　　　　　東中　光雄君　　　　甘利　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福田　　一君
　　　　　　　　副　　議　　長　岡田　春夫君
　　　　　　　　事　務　総　長　荒尾　正浩君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　甘利　　正君　　　　　伊藤　公介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　公介君　　　　　甘利　　正君
同月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野上　　徹君　　　　　平沼　赳夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平沼　赳夫君　　　　　野上　　徹君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議員長谷川峻君永年在職表彰の件
　回付案の取扱いに関する件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　国立国会図書館長辞職の件
　国立国会図書館長任命の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○山下委員長　これより会議を開きます。
　まず、永年在職議員の表彰の件についてでありますが、議員長谷川峻君は、今月で在職二十五年に達せられましたので、慣例により、院議をもって表彰することになります。
　同君の表彰文は、前例に従って作成したお手元に配付の案文のとおりとし、表彰決議は、本日の本会議の冒頭において行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　―――――――――――――
　議員長谷川峻君は衆議院議員に当選すること十回在職二十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸張に努められた
　よつて衆議院は君が永年の功労を多とし特に院議をもつてこれを表彰する
　　　　―――――――――――――
○山下委員長　なお、本会議における表彰次第につきましては、まず、議長発議をもって同君の表彰決議を行い、次に議長が表彰文を朗読されます。次いで、表彰を受けられた長谷川君に登壇願った後、同君から謝辞が述べられます。
　また、記念といたしまして、表彰を受けられた長谷川君の肖像画を院内に掲げるとともに、別に小型の肖像画を贈呈することになっております。
　　　　―――――――――――――
○山下委員長　次に、回付案の取扱いに関する件についてでありますが、国立学校設置法の一部を改正する法律案が、参議院において修正され、本院に回付されてまいっております。
　回付案の内容について、事務総長の説明を求めます。
○荒尾事務総長　参議院の修正は、原案では「四月一日から」となっている施行期日を、「公布の日から」と改めるとともに、これに伴い、昭和五十六年度に香川大学に設置される法学部または滋賀医科大学に設置される大学院に入学した者は、在学年数の計算に関しては、本年四月一日から当該学部または大学院にそれぞれ在学していたものとみなす旨の規定を設けようとするものであります。
　以上でございます。
○山下委員長　次に、本日外務委員会の審査を終了した北太平洋のおつとせいの保存に関する暫定条約を改正する千九百八十年の議定書の締結について承認を求めるの件、南極の海洋生物資源の保存に関する条約の締結について承認を求めるの件、渡り鳥及びその生息環境の保護に関する日本国政府と中華人民共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件の各件について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右各件は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出に係る国民年金法等の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、右案の趣旨説明は、園田厚生大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、日本社会党の金子みつ君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　次に、国立国会図書館長の辞職の件についてでありますが、岸田図書館長から辞職いたしたいとの申し出があります。
　議長において、参議院議長と協議の上、これを許可すべきものと答申するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　次に、国立国会図書館長の任命に関する件についてでありますが、後任の国立国会図書館長には植木正張君を任命すべきものとし、議長が参議院議長と協議の上、本日の本会議において承認を求められるよう答申するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒尾事務総長　まず最初に、長谷川峻さんに対する表彰の決議を行います。次いで長谷川さんから謝辞が述べられます。
　次に、国立学校設置法の一部を改正する法律案の参議院回付案を議長発議で緊急上程いたします。社会党、共産党が反対であります。
　次に、日程に入りまして、日程第一について、野中商工委員長の報告がございます。共産党が反対であります。
　次に、日程第二につきまして、中村科学技術委員長の報告がございます。全会一致であります。
　次に、日程第三につきまして、山下社会労働委員長の報告がございます。修正で、全会一致であります。
　次に、おっとせい条約改正議定書、南極海洋生物資源保存条約及び日中渡り鳥保護協定の三件を、動議によりまして、緊急上程いたします。奥田外務委員長の報告がございます。三件を一括して採決いたします。全会一致であります。
　次に、趣旨説明に入りまして、国民年金法等の一部を改正する法律案につきまして、園田厚生大臣の趣旨の説明がございます。これに対しまして、社会党の金子みつさんから質疑が行われます。
　次に、国立国会図書館の館長の任命承認の件についてお諮りいたします。全会一致であります。
　以上であります。
○山下委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、後刻理事会において協議いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
昭和五十六年四月八日（水曜日）委員長の指名
で、次のとおり小委員及び小委員長を選任した。
　土地及び住宅問題に関する小委員
　　　　　池田　行彦君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　鴨田利太郎君　　　　桜井　　新君
　　　　　中西　啓介君　　　　中村　　靖君
　　　　　村岡　兼造君　　　　小野　信一君
　　　　　中村　　茂君　　　　伏木　和雄君
　　　　　渡辺　武三君　　　　瀬崎　博義君
　土地及び住宅問題に関する小委員長
　　　　　　　　　　　　　　　村岡　兼造君
—————————————————————
昭和五十六年四月十日（金曜日）
　　　　午前十時五十三分開議
出席委員
　　　委員長　稲村　利幸君
　　　理事　池田　行彦君　理事　内海　英男君
　　　理事　中村　　靖君　理事　村岡　兼造君
　　　理事　木間　　章君　理事　中村　　茂君
　　　理事　渡辺　武三君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　鴨田利太郎君
　　　　　　桜井　　新君　　　　田村　良平君
　　　　　　竹中　修一君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　登坂重次郎君　　　　中西　啓介君
　　　　　　羽田野忠文君　　　　堀之内久男君
　　　　　　村田敬次郎君　　　　井上　普方君
　　　　　　小野　信一君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　横山　利秋君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　林　　保夫君　　　　瀬崎　博義君
　　　　　　中島　武敏君　　　　甘利　　正君
　　　　　　柿澤　弘治君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　斉藤滋与史君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁土地局長　山岡　一男君
　　　　　　　　運輸省海運局長　永井　　浩君
　　　　　　　　運輸省船員局長　鈴木　　登君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局民営鉄道部長　犬井　圭介君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　関　　英夫君
　　　　　　　　建設大臣官房長　丸山　良仁君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　川上　幸郎君
　　　　　　　　建設省計画局長　宮繁　　護君
　　　　　　　　建設省都市局長　升本　達夫君
　　　　　　　　建設省河川局長　小坂　　忠君
　　　　　　　　建設省住宅局長　豊蔵　　一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　　三課長　　　　　青山　正明君
　　　　　　　　林野庁指導部治
　　　　　　　　山課長　　　　　松本　廣治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　総裁）　　　　　澤田　　悌君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　有賀虎之進君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　星野　孝俊君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　救仁郷　斉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　久保田誠三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　櫟原　利嗣君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（宅地開発公団
　　　　　　　　総裁）　　　　　志村　清一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（宅地開発公団
　　　　　　　　理事）　　　　　北川　博正君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　川口　京村君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　甘利　　正君　　　　　柿澤　弘治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柿澤　弘治君　　　　　甘利　　正君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　住宅・都市整備公団法案（内閣提出第三四号）
　本州四国連絡橋の建設に伴う一般旅客定期航路
　事業等に関する特別措置法案（内閣提出第六〇
　号）
　　　　　————◇—————
○稲村委員長　これより会議を開きます。
　住宅・都市整備公団法案を議題といたします。
　本日、参考人として日本住宅公団総裁澤田悌君、理事有賀虎之進君、理事星野孝俊君、理事救仁郷斉君、理事久保田誠三君、理事櫟原利嗣君、宅地開発公団総裁志村清一君及び理事北川博正君に御出席を願っております。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横山利秋君。
○横山委員　大臣がいらっしゃる時間が余りないようでありますから、まず大臣に物の考え方について伺いたいと思うのであります。
　それは、持ち家制度と公営住宅建築の問題であります。政府は、持ち家制度というものを推進をするということと公営建築借家方式とのつり合い、バランスをどう考えているのかという点であります。持ち家制度は、政府がどんどん推奨するために住宅貸し付けの大幅な拡大と貸付条件の改善等を行いました。そして勤労者にも持ち家ができるようないろんな施策を展開をしたわけであります。そこでかなりの勤労者層の、自分の家を持ちたい、自分の土地を持ちたいという需要が増大をいたしました。そして結果として、持ち家を持ったはいいけれども長期のローンで、いま新聞でも取り上げておりますように、ローンの苦しみの中に呻吟をしておる、こういう状況であります。持ち家がいいのかあるいは借家がいいのか、高い家賃なら持ち家の方がいい、ちょっと苦しんでも持ち家の方がいいという気持ちになるのは人情としてはやむを得ないところではあろうけれども、持ち家を持てる所得層、土地を買い、家を建てる、自分のものにするためには一定の収入がある層でなければならない。それを無理をして持ち家を持つことによってどのくらい生活に圧力が加わるか。場合によっては企業が倒産をして、直ちに持ち家のローンを払える可能性がなくなっておる人たちの苦しみは一体どういうことになるのか。考えますと、持ち家を推奨する、推進するという政策がきわめて好意を持って実現されたにしても、それによって土地の需要を増大し、そして公営住宅の建設が低下をしていく、こういう状況を私どもは憂えざるを得ないわけであります。
　この法案は、すでに同僚諸君からいろいろ指摘をされておりますように、住宅公団の変質ではないか。住宅に困っておる諸君のために住宅を建設するということで発足した公団が、今度のこの法律によって、結局は公営の住宅を建設すること、安い家賃の家を貸すこと、そういうことがないがしろにされていくのではないか、こういう不安は数字をもって同僚諸君がしばしば指摘したとおりであります。低所得層に対する住宅の供給ということと、持ち家制度の推進と公営住宅建設の戸数の低下というものを大臣は政治的にどう判断をされておるのか、これはひとつ大臣から伺いたいと思うのであります。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　住宅に対する要望といいますか、いろいろと多様化してきておることは御案内のとおりでございます。私たちが三期五計の経験を踏まえて四期五計でお願いをしてある戸数につきましては、御指摘のとおり一見持ち家志向型のようにはなっておるかとも思いますけれども、いままでの経験を生かして、三期五計でできなかった面につきまして配慮してこの問題については取り組んだわけであります。特に都市化された大都市における勤労者の方々の住宅をいかにすべきかというところに問題点があろうかと思います。残念でありますけれども、トータル的には三期五計の目標数値は上回っておりますけれども、公営、公団関係につきまして落ち込みのあったことは事実であります。これは都市対策あるいは環境の調整ができなかった、地方公共団体との話し合いというような問題があったわけでありますけれども、当然四期五計におきましてはそうした阻害要因を排除しながら、バランスとしてはそのような結果にはなっておりますけれども、一番困っておられる大都市における勤労者の方々の住宅については十分な配慮をこの中においてやる所存でございます。
　いずれにいたしましても、数的な問題よりも質的向上を志向されておるいまの住宅環境の中で、質の向上を図りながら、都市化されている中で住まいに困っておられる勤労者の方々については、示した数字にこだわらずに、都市対策あるいは環境調整等がつきますれば積極的に推進してまいり、低所得者層の方々にもでき得る限りの低家賃で住んでいただく、なおかつ質の向上も図っていくという根本的な考え方には変わりないわけで、三期五計のマイナス要因を振り返りながら、四期五計につきましてはそうした考え方のもとに推進する所存でございます。
○横山委員　大臣の庶民的、政治的感覚から伺いたいのですけれども、あなたは家賃と勤労者の総収入ですね、勤労者ばかりでなくてもいいですが、総収入と家賃との比率はどのくらいが適当だとお考えになって建設大臣をお務めになっておりますか。
○斉藤国務大臣　言われている一般的な表現で、家賃のバランスはぎりぎりが三〇％とよく言われておりますけれども、でき得れば私は、もちろん収入によるのでしょうけれども、パーセントにつきましてはなおそれ以下にするような形で進めていくというような考え方を持っているわけであります。（横山委員「家賃が総収入の三〇％とおっしゃるのですか」と呼ぶ）はい、三〇％です。これは一般的に言われる最高のものでございますけれども、ただそれはマキシマムでございますから、それ以下の……（横山委員「本気で言っていらっしゃるのですか、そんなばかな」と呼ぶ）ちょっと待ってください。ごめんなさい、ちょっと勘違いしておりました。取り消します。ちょっと数字的なことを……。
○豊蔵政府委員　私から事務的なことにつきまして御説明をさせていただきたいと思います。
　昭和五十年の住宅宅地審議会におきますところの御答申で、家賃の負担の限度というものにつきましては、所得の階層に応じましてそれぞれ異なりますが、標準的な五分位に分けましたところの第三分位の方々で、四人世帯といったような標準のところをとりました場合、限度といたしましては二一％程度くらいを考えられておりました。
　ただ、私どもが政策的に公営住宅あるいは公団住宅等を供給いたします場合におきましては、その限度いっぱいということではなくて、その中におきまして適正な御負担をお願いするということで、現在公営住宅につきましてはおおむね一五％程度を目途としておりますし、住宅公団の賃貸住宅につきましては一六％程度のところを目標といたしまして供給しているところでございます。
○横山委員　総収入の一六％以下ですか。一六％以下なんですか、標準か。
○豊蔵政府委員　ただいま申し上げましたのは住宅の立地条件、規模また入られる方々の家族構成、収入等によりましてかなり差はあります。しかしながら、私どもの目標といたしております公団住宅の供給につきましては、先ほど申しましたように一六％程度のところを目途として供給するようにいたしているところでございます。
○横山委員　私ども若いころは家賃が大体一割、そういうことが通常の世界でありましたね。一割ですよ。また、家賃支出を一割以下にとどめなければよき文化的なホーム生活を送ることはできないと思っています。建設省の公団関係の家賃平均は、先般お伺いしたところ二万五千七百円、共益費が五千円ぐらいですかね、そうすると三万円ぐらいですね。そうすると何ですか、公団に入っている人たちの収入は大体平均してどのくらいになることになるのですか。
○豊蔵政府委員　公団に入っていらっしゃいます方々の平均的な所得で見ますと、おおむね月額にいたしまして三十一万から三十二万円程度というふうな統計となっております。
○横山委員　そんなことありやしないですよ。あなたは逆算して、一六％だとそのくらいになるという計算じゃないですか。あるいはそういうことを要求するので、入居者はおれは収入はあるといって多少手心を加えて申告をしたかもしれぬけれども、公団に入っている入居者が平均三十一万円の収入者であるということは常識的に考えられないですよ。そうでしょう。手心を加えておる、そうしなければ入れないからということであるかもしれぬのだ。
　それで大臣、どうなんですか。三十一、二万円というような収入では実際はない。しかしまあ三万円以上の家賃を払わなければならぬ。実際は三十一、二万円なんということはないですよ。そう考えますと、いま私が冒頭展開したように、持ち家持ち家と言って、公団もそろばんが合わぬ、空き家も多い、それから不要の土地を抱えておる、世間の非難を浴びた、まあ借家制度はやめてひとつ持ち家でどんどん建設省としては仕事をしようじゃないか、公団の性格も変えようじゃないか、そして低家賃ではなくて公団がそろばんが合うようにしようではないか、そういう意図がありありとこの法案の中に見えるわけです。現に四期計画の中においても、建設戸数の計画はとみに減っている。だから、安い家賃の家を供給しようという物の考え方が建設省、公団の中でどこかへ行ってしまった。何とかして公団のそろばんに合わせよう、そろばんに合わないなら安い家賃の家をつくるのはやめた、だからおまえさん方家をつくるなら自分勝手につくってくれ、つくるなら多少の援助はしよう、安い金利も貸そう、供給もしよう、自分たちでつくってくれ、公団がそろばんに合わぬ家賃で家をつくるのはほどほどにしたい、こういうことではないのですか。
○斉藤国務大臣　先ほどは失礼しました。ローンの問題が出ましたので、私の頭にローンで大変苦しんでおられる方々がおられる、三〇％というような高いローンを使って苦しんでおられるという頭がありましたのでそういう数字が出たので、おわびをいたします。
　御指摘のような向きが数字的にはあるかもしれませんけれども、私たちはさらさらそうしたことを考えるのではなくて、何としても三期五計の実績を踏まえて、でき得る限りの可能性のある数字をもって、都市化された中における勤労者の方々の住宅の質の向上を図りながら進めてまいるという考え方にいささかも変わりないわけで、その点につきましてはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○横山委員　私の言っているのは、安い家賃の家をつくろうという気持ちは、法案の中にもどこにも書いてないのです。だからこのままでいけば、安い家賃の住宅を供給するのを建設省も公団もあきらめたのか、もういやだと言っているのか。そういう気持ちがあるならあるで、法案の中のどこかに出てこなければならぬのだが、現行法では住宅困窮者ということが書いてあったが、今度の法案ではそれをなくしてしまった。あきらめたのかやめたのか、もうそろばんに合う住宅しか公団は供給しないのか、こういう意味です。
○斉藤国務大臣　そういうことは全く考えておりません。
○横山委員　それならなぜ法案に書かぬのか。
○斉藤国務大臣　健康で文化的という表現で質という問題が表面に出て、その点につきましては表現的には隠れてはおりますけれども、いささかも三期五計と考え方は変わっていないということははっきり申し上げられるわけであります。
○横山委員　委員長にも同僚諸君にも、いまの大臣のえらいさっぱりした言い方であります。安い家賃を供給をするという趣旨はいささかも変わっていないというならば、あなたの言っていることと法案とはまるっきり違うんじゃないですか。現行法は書いてあるのになぜそれを書かないのか。こんな安い家賃の、住宅困窮者に対する気持ちが今度の法案の中に何にも書いてないのはどういうわけかと聞いている。それが現行法にあるのになぜ法案に書いてないのかという点について、あなた、多少はじくじたる気持ちがあるでしょう。どうもこれはまずいなという気持ちがあるでしょう。どうですか。
○斉藤国務大臣　なかなか辛らつな御指摘であるわけでありますけれども、一応家族、世帯の変化、進歩、それから需要の変わりよう、また有効ストックも一応二百七十万、質という問題が表面に出てきた関係上、困窮者という表現を、なお引き続きあと五年というようなことを考えた上の表現であったかと思います。したがって、内的に基本的な考え方というものは変わっておらないわけで、表現力は拙劣であったかもしれませんけれども、もう少し大きく質的という問題を表現されたということで御理解いただきたいと思います。
○横山委員　大臣が表現力が適切でなかったかもしれないということをおっしゃったことをこの際銘記をいたします。わが党は法案の第一条の修正を要求しておるわけでありまして、委員長を初め同僚諸君はいま大臣がおっしゃったことを記憶して今後御相談に乗っていただきたいと思います。
　その次は、公団のマンションと民間のマンションの問題で最近苦情が非常に続出しておるわけであります。私の手元にマンション問題で行動する会から寄せられました「マンション苦情相談事例一覧表」がありますが、これによりますと、京成サンコーポを含めて、販売業者は京成電鉄でありますが、驚くなかれ七十四件のマンション苦情が来ておるわけであります。この資料はすでに建設省へも東京都へも届けられておるというふうに聞いておりますから、恐らく実情をお調べになったのではないかと思います。
　そこで、この問題について法的な問題が続出をいたしておるわけであります。
　第一は、「既存マンション区分所有者の権利保護と救済」の問題であります。これは「建築基準法第六条、同法五十二条違反の集合住宅の改善」の問題であります。言うならば「建築用地に関する規定の不備から、業者は申請時に一時貸借で許可を受け、建築後、当該貸借契約を解除する等の手段を用いるため、建ペイ率、容積率違反となり、改築は勿論、大規模改修も不可能であります。」「建築業者、分譲業者は将来の容積率緩和を見越して、設計及び建築を行い、ピロテイ部分を分譲後に、区分所有者に無断で店舗、駐車場、倉庫等として分譲もしくは賃貸、時には専用使用権の売却をしております。」
　もう時間がありませんから、全部整理していきます。
　第二番目が「検査済証の未交付物件に対する特別措置」であります。一つは、「建築確認申請後十数年を経過しても完了届が提出されず、検査済証がなく、建築基準法第七条違反となっておりますが、区分所有者はその事実を知らされることなく取得し、管理するにあたって更に同法第八条違反を強いられ、種々問題を抱えながら居住しております。」このような「違法建築物が、一方では現行登記法上、合法的に登記できることによって、善意の取得者を違反者におとしいれています。」
　第三番目は、「建物に関する図書一式の確保」、「建築基準法及び宅建業法の監督、指導権をもつ各都道府県では、文書管理規程で当該確認申請書類を廃棄処分しているケースが多く、業者が応じなければ、これ等設計図書類は入手不能であり、補修及び改修が不可能であります。」
　それから「瑕疵欠陥の改善命令」、「虚偽の申告による確認申請のチェック及び中間検査が実施されないため、発見されなかったコンクリート工事の不良、手抜き、鉄筋の露出、ベランダの落下事故、居室を通過するエキスパンションなど、消防法、通産省令に違反し大事故につながる危険性が極めて大きいものが多数ありますし、住むに耐えない状態のまま、瑕疵担保責任も果たされず業者に放置されている例は数えきれません。」
　第五番目が「管理形態の改善」、「管理規約、管理委託契約などによって不当に不利益をこうむっている場合が多く、又、分譲時に締結された共有部分の特定者に対する専用使用権が人間関係を阻害しています。」
　これは「既存マンション区分所有者の権利保護と救済」の問題でありますが、こういう問題について建設省はどういう措置をとっていますか。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　種々いろいろな御指摘でございますので、順次御説明申し上げたいと思います。まず第一点の容積率制限くぐりというような問題でございますが、建築確認は建築計画の段階におきまして適法かどうかを書面により審査しております。その段階で適法な建物でありましても、建築後にその土地の一部が売却されるあるいは借りている土地を返還する等で、その敷地の権利の一部が失われるような場合には容積率の制限などの規定に違反するということに相なるわけでございます。これらの場合におきまして基準法上は法第九条による是正命令ということが出せるわけでございますが、マンションなどの場合におきましては、その性格上除却とかあるいは一部改築するといったようなことは非常にむずかしいことでもあります。したがいまして、建物の買い主の方が現実に売買契約をされる段階におきまして十分な図書一式等を交付を受け、自分の権利関係を確認することができる、そういったような面につきまして建築指導部局と宅地建物取引業指導部局との間で十分連絡協議をいたしまして業界を指導すると同時に、買い主の方々にも啓発をしてまいりたいというふうに考えております。
　また、検査済み証につきましては、当然の事柄でございますが、建築基準法上の完了届が提出されましてその完了検査がなされた場合に交付されるということで、完了届の提出は義務づけられておるわけでございますので、今後とも建築主に対しまして完了届の提出、検査をするといったことにつきまして指導をしてまいりたいと思います。
　また検査済み証につきましては、建物を売買されるときに区分所有者あるいは建物を買われる方々に対しまして交付する、あるいはまたその写しを差し上げるといったようなことで、将来問題を起こさないように、これも関係当局と協議をさせていただきたいと思っております。
　また建築に関する図書一式の確保でございますが、年々の建築確認の件数は百数十万件といったような膨大なものになるものでございますので、各公共団体におきましては、現在おおむね三年から五年程度で書類を廃棄するというのが実情でございます。ただいまお話がございましたように、共同住宅につきましては工事竣工図など関係図書一式を必ず交付する、あるいはまた管理事務所などで購入者が閲覧できるように指導しておるところでございますので、今後ともその強化を図ってまいりたいと思っております。
　また、瑕疵欠陥の問題でございますが、基準法上違反の建築物につきまして従来からも努力しているところでありますが、今後とも特定行政庁につきまして十分指導するように努めてまいりたいと思っております。
　また、共同住宅の管理関係につきましては、管理規約あるいは管理組合の設立あるいは区分所有権に関する法律の見直し等、関係の省庁とも御相談をしながら現在検討させていただいておりますし、住宅宅地審議会におきましてもこれらの管理問題につきましての標準的な約款のようなものをつくって、業界なり関係の方々にもお示しできるように現在検討しているところでございますので、この両検討の結果を踏まえまして私どもも適切な対応をしていきたいと考えているところでございます。
○横山委員　要するにこれだけの建物をつくりたい、容積率の立場からこれだけの土地が必要である、けれども土地がないから隣の土地を借りて建物を建てた、建物を建てて済んでしまったらその借りた土地を返す、そうすると今度はこっちの建てる人がまたその土地を借りる、これは詐欺ですよ。一、二の例じゃないですよ、東京はもちろん名古屋でも私の知る限りそんなことがずいぶん行われておるのだ。これを住宅金融公庫、住宅公団なり県や市役所は、ああ借りてきた土地でもいいですよ、持っていらっしゃい、何だったら教えてあげましょう、その辺は借りておきなさい、建ったら返せばいいじゃないかとは言わないにしても、にこっと笑っているわけです。建った瞬間に返してしまっている。これは住宅金融公庫や住宅公団や県や市を詐欺にかけたようなものだ。将来とも容積率のために持っておらなければならぬものを、建てたらすぐ返してしまう、そしてまたそれを利用してしまう、それがみすみす詐欺だとわかっていながら詐欺にかかった県庁や市役所や住宅公団や住宅金融公庫は、ああおれのところは詐欺にかかったがしようがないな、それで済んでおる。済んでおるのがおかしいと思う。しようがないとあなたは言っておるじゃないですか。区分所有者や市役所や県庁や住宅公団、公庫が十分注意しなさい、買った人は注意しなさいといっても注意のしようがないじゃないですか。建築基準法に明らかに違反をしておるということについて未然に防止する方法をあなたは何も言ってないですよ、どうしたらいいのですか。
○豊蔵政府委員　建築基準法におきます建築確認につきましては、その土地、建物が法に適合しているかどうかということを確認するシステムになっておりまして、その土地につきましての権利関係が所有権あるいは借地等によりまして明らかにその人の使用に属しているということでありますならば、これは確認せざるを得ないわけでございます。その確認を受けた後でまたその土地を売却するとか返すとかいったような、いわば脱法的な行為というのは非常に残念でございますが、基準法上の確認の制度としてはそういうふうになっている。
　そこで、いま申し上げましたのは、宅地建物取引業法等の改正によりまして関係図書一式等をお客様にきちっと交付して、その権利関係が明らかになるように、自分の買う土地がどこまでが借地権であり共有持ち分があるかといったことにつきまして確認をさせて、それで売買ができるようにというような制度の改正もなされまして、今後その面からの指導もあります。また、私どもも、私権との関係がありまして非常にむずかしいことではございますが、建築基準法の中におきまして敷地の登録といったものを考えていったらこの面がカバーできるのではないかということで現在いろいろと検討いたしておりますが、現段階ではまだ法の改正というところまで至っていないという点で、もうしばらくわれわれに研究をさせていただきたいと思っております。
○横山委員　大変苦しい答弁ですね。これは、私がここで質問してしまってあなたが自信のある答弁をしないということでは、逆説的に、私がこういう方法があるよ、うまいことごまかせということを宣伝する効果になってしまうということを私は大変心配するわけであります。議事録を見てあなたの答弁がはっきりしない、どういう方法があるかこれから勉強したいということをまだ言っておられたのでは、全国の地主や建築業者は、横山代議士いいことを質問してくれた、おれは知らなかったけれども、それならやろうじゃないか、いまのうちに早くやろうということで宣伝する機関になったのでは私は大変心外なんです。これは大臣、今お聞きのとおりですが、容易ならぬことですよ。役所や何かがみすみす詐欺に遭っておるのだ。これを何とかしなければいかぬ。
　それから、不動産登記法でもそうであります。不動産登記申請書として、同法三十五条の規定のほか、検査済み証の控えの添付を要するものとして違法建築の二重チェック方式としなければならぬということが一つの問題なのであります。私はこの間法務委員会で、農地が知らぬ間に宅地になっておる。建設省にも来てもらったのですよ。ということはどういうことかというと、農地に土をまいてれんがを並べて、おい見に来てくれというと登記所が見に来るわけです。見に来て、これは農地じゃないだろう、農地じゃないな、けれどもいいかげんなれんがの置き方だな。ああそうかと言って土をもう一遍まいてれんがをざあっとやれば、どうだ宅地だろう、ああ宅地だ、それなら登記してくれと言って地目変更をやってしまったという例が多いのですね。農地ですよ。農地法違反ですよ。ところが、不動産登記法は現状を不動産登記台帳に正しく反映するということだから、だれが見ても農地じゃないということになれば、登記所の職員は農地法違反であろうがあるまいが、農林大臣が許可したかしないかはおれの知らぬことだ、おれはここが農地か宅地かを現認して宅地であったら宅地と書くのはあたりまえだということでやっておったと言うのです。それと同じように不法建築であろうがあるまいが、家をつくって見に来てくれ。家をつくったというと登記所がやってきて、ああ家はできておる、だからこれは不動産登記法によって建築物として登記すると言うのです。それで、これはおかしくはないかというわけで、農林省と建設省と法務省が、そんなばかなことが勝手に行われるか、しかも、ここの関係じゃないけれども、はなはだしきに至ってはいつ農地が宅地になったかということについて、四十三年ごろだ。四十五年に線引きが行われましたね。四十二年にさかのぼって宅地になったと登記をしたと言う。これはすごいことですよ。そこは七万円くらいの農地だったのですが、一遍に坪二十七万円で売れた。六百坪だというと一億二千万円ばっともうかっておる。真ん中に立った人に一千万円やったというのです。これはぼろもうけですね。それと同じように、建築基準法に違反しておろうがおるまいが、不動産登記申請書類として検査済み証があろうがあるまいが登記してしまうという現状をどう考えるか。どうですか。
○青山説明員　不動産登記法は、不動産の客観的な状況を明らかにすると同時に、その不動産に関する権利関係を公示するということが使命でございます。したがいまして、いま先生も御指摘のように、建築基準法違反の建物でございましても、建物として存在いたします場合にはそれは取引の客体になるわけでございますし、その場合の対抗要件は登記であるということになるわけでございますので、不動産登記法のたてまえといたしましては、建築基準法違反でございましても登記をせざるを得ないということになるわけでございます。
○横山委員　どうだね大臣、ぬけぬけあんなことを言われてあなた方よく黙っておるね、私は時間の関係上節約してずばっと言ったのだけれども、あんなこと議事録に残されたら、全く横山さんいいことを宣伝してくれたと言って、とにかく県庁からしかられようが公団からしかられようが早く登記してしまえ、法務省の民事局がああいう議事録を残してくれたらぱあっと登記してしまうぜ。これをどうするの。大臣、そんなことはいかぬとそこで言いなさいよ。そんなばかなことは許さぬ、おれは建設大臣だ、法務大臣が何と言おうとそんなことは許さぬぞ、こうすると言ってちょうだい。それは言わなければいかぬよ。私の質問が何にもならぬ。横山代議士はいいことを宣伝してくれたということになってしまう。
○斉藤国務大臣　なかなかむずかしい問題であるわけで、所管は所管で、法律的な問題につきましては法律的な問題として解決しなければならないことでありますけれども、御指摘のような問題が山積いたしておって私たちも苦慮いたしておるわけでございます。しかるべき具体的な方法でこれは当然取り締まるべきことであろうと思います。
　なお、業界の方々につきましては、特に昨今近代化につきまして業界が挙げてこうした問題に取り組んでいただくように私の方では強い指導をいたしておるわけであります。やはり内的な問題から、内的な業界そのものがみずから目覚めないとこうしたことについては大変御迷惑をかける。せっかく目的を果たして住まわれたマンション、住宅がそうしたことで精神的な苦痛を与えるということについては、当然私たちとしては忍びないことでありまして、なお十分先生の御指摘を配慮というよりも肝に銘じて対処してまいる所存でございます。
○横山委員　私の質問に法務省は明快にしようがないじゃないか、こう言っておる、それに対して大臣は抽象的な話、これでは議事録を読んだ人は法務省の言うことがはっきりしているというふうに感じますよ。困る。それはひとつだれかはっきり言うことないか。はっきり言えるか。そんなことはいかぬ、建設省としては法務省と交渉してかかることのないように、勝手に登記されては困るということをはっきり言いなさい。これを言わぬと困る。
○豊蔵政府委員　ただいまの点でございますが、それぞれの法律にはそれぞれの目的がありまして、おのずから限界もあることだろうと思います。ただ、私どもといたしましては、問題は違法な建築をいかにして防止するかということでございます。そういうような点におきまして、建築基準法の的確な励行、また、具体的な第一線の建築主事の方々が関係部局ともよく御相談いたしまして業界を指導する、あるいはまた検査等につきまして違法、不適切なものがあればこれも是正に努める、そういうような面で今後とも努力をさせていただきたいと思っております。
○横山委員　大臣、それは私が納得しないのはわかるでしょう。それはだめですよ。法務省はきわめて明白に、違法建築であろうがなかろうが、現場へ行って石が並んでおれば登記するのが私の役目だ、こう言っている。建築基準法なんか私は知らぬ、こう言っている。そんなことを許しておいてはならぬですよ。絶対にいかぬですよ。
　それで、この間、農地を宅地にする問題についてはこういうことにいたしますと、要するに見にいってこれは宅地になっておるということを登記所の職員が認めた、認めても農林大臣の許可書はと聞け、許可書ないと言ったら、それなら農業委員会でもらってこいと言え、農業委員会へ行かないものは登記所から農業委員会へ照会しろ、農業委員会も現場確認だけではいかぬぞ、これは県知事の許可書、農林大臣の委任事項である許可書がないままで県知事さんいいですかと聞け、県知事はそれに対して認めぬなら認めぬ、認めるなら認める、はっきりした明示をして農業委員会に渡せ、農業委員会はこれを登記所へ連絡しろ、それまでは登記してはならぬということにしろ、それじゃわかりました、その線で両省協議をいたしますと。いま協議をしているのですか。
○青山説明員　しております。
○横山委員　そういうことを暫定的な解決としてやったわけです。だから、そのやり方はあなたの方でもできぬことはないですよ。そうでしょう。だから、検査済み証、建築許可証、そういうものがないがいいかということの確認を登記所でやってもらう。それに対して県庁なり市役所なり公団なり公庫はきちんとした態度を明示する、それがなければ登記はしてはいかぬということに一応なるわけなんだが、それがなければというふうに絶対的な要件にするには、これは不動産登記法を改正してもらわなければならぬ。絶対的要件にするかしないかについてはもう一歩検討に値するけれども、しかしさしあたりの、当面の問題としては、こういう詐欺がぬけぬけと行われていることについて建設省と法務省とが協議をして遺憾のないようにしなければいかぬ。この点に賛成ですか。
○斉藤国務大臣　賛成でございます。
○横山委員　それならそれを至急やっていただきたい。
　そこで、今度はこの要望の一つに、停止条件つき売買契約制度を採用してくれ、こういうわけですね。「イ　建築確認申請書及びその附属図書　ロ　建築確認通知書　ハ　検査済証　ニ　竣工図一式の全部を具備又は引渡さない場合は、物件引渡日より起算して「一年以内」購入者は、当該契約を破棄し、それまでに支払ったすべての代金の返還を受けることが出来るものとし、宅建業法第四一条に該当する保証委託契約者も連帯責任をもつものとする。」このようにしてくれ、こういり点はどうお考えでしょうか。
○宮繁政府委員　先ほどのマンション問題で行動する会からの御要望の中に、いま先生のお話のものがございます。それで、申し上げるまでもないことでございますけれども、一応契約をするかしないか、あるいはその内容をどうするかというのは当事者の自由ということになっておりますけれども、宅地建物取引業法におきましては、国が消費者の保護あるいは不動産の流通の円滑化というようなことで、かなりいろいろな事項で介入をいたしております。いま御提案の停止条件つきの売買契約制度につきましてはかなりむずかしい問題も含んでおるとは思いますけれども、一つの御提案として私どもで勉強させていただきたいと考えております。
○横山委員　まだたくさんあるのだけれども、これを言っておったら時間がなくなりますから、総合してマンショントラブルをどうするかということであります。公団の方は、公団に住んでおる人と公団という相手方がはっきりしておるからまだいいわけですね、やりようがあるわけです。ところが、民間のマンションは売ったらはいさいなら、それから第三の管理会社ができる、おれは知らぬ、おまえさんは前の人と契約したじゃないか、わしゃ知らぬよ、こういうことになるのですね。この七十幾つの事例、まことにいろいろある。瑕疵の問題、権利侵害の問題、管理のありようの問題、実にたくさんの問題がある。しかもこれらは、販売業者としてはかなり大手もあるが中小がある。施工業者も京成不動産を初めかなり大手がやっておる。ところが管理会社はまた全然別、こういうことのようですね。この種のマンショントラブルに対してどこが一体相談に応じてくれるのかということなんであります。県庁へ行っても市役所へ行っても都へ行ってもそこまでようせぬ、こういうわけですよ。法律に違反しておればわしの方が文句は言うけれども、そうかといって原状回復命令がなかなか出せぬ、そこまでの権限がない、こういうわけなんです。だからマンショントラブルについて窓口を、準公共的機関あるいは地方自治体におけるマンショントラブルの苦情受け付け機関、どこかそういうものが法的な権限をある程度持つとか何かしなければいかぬ。あるいはまた、これはどうか知りませんけれども、この間不動産流通センターがえらい金かけてできましたね。そういうところに政府からきちんとした役割りを持たせるとか、もっともあそこはマンションに住んでおる人が入っておらぬから、マンションに住んでおる人としては、なんだあんなものは業者の団体じゃないか、こう言うかもしれない。何かマンショントラブルを受け付けて、調整してやってあっせんしてやって裁定してやるというような機構が必要ではないかと思いますが、その点はどうですか。
○宮繁政府委員　実は不動産の取引をめぐるいろいろな苦情の件数は毎年かなり多うございまして、昭和五十四年度では都道府県、それから建設省で受け付けました事案が約三万件ほどございます。その中でマンション関係が約一割の三千件というようなことでございます。ただ、御承知のとおり、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、当事者の民事上の問題につきましてどこまで行政が介入するのか、またしていいのかというような問題が実はございます。しかし、私どもとしましてはいろいろ苦情をお伺いしておりますと、どうも不動産業者のやり方が宅地建物取引業法に触れる疑いが非常に多いわけでございますので、そういう意味では宅地建物取引業の法律の監督の立場におります私どもが、直接業者も呼びまして行政指導し得る立場にあるということでいまいろいろやっております。
　それで、専門のそういう機関をつくってはどうかという御提案でございますけれども、現在は県とか市あるいは建設省の不動産業を扱っております課におきまして処理いたしておりますけれども、できるだけその業者が加入いたしております法人の担当者も呼びまして、協会等でございますけれども、一緒に処理するような方向でやっておるわけでございます。
　なお、建設業法におきましては紛争の審査機関が別にございますので、そういうものをつくったらどうかということも研究もいたしておりますけれども、行政改革というようなことで、行政機関の中にそういうものをと言いますとまた大変むずかしい問題もありますので、何かいい考えがないかというようなことで、これも実はまだ勉強中でございますけれども、研究をいたしております。しかし、とりあえずは市町村の窓口あるいは都道府県の窓口あるいは建設本省におきまして、いま申し上げましたようにマンションにつきましても年間三千件くらいの苦情処理に当たっておるような状況でございます。
○横山委員　これは何とかしてマンショントラブルについての苦情処理機構をつくらなければいかぬと私は思うのです。普通の独立家屋なら地主、大家等、簡単なんですけれども、マンションに住んでいる人はたくさんの集合体でもあります。相手がはっきりせぬ。それでもって民間業者はいいころかげんにマンションをつくって、はいさようなら、後はおれの知らぬ管理会社がやっておる、こういう逃げ口上が続出しておるわけでありますから、この際ひとつそのやり方、苦情の処理の調整の仕方についてぜひとも検討を願わなければなりません。
　次は、団地サービスであります。
　団地サービスの五十四年度決算を見ますと、総売り上げが五百八十二億、前年度比百五億の増、実に大したものでありますね。この中で補修費が三百八十七億、その中で空き家修繕が一番多いというふうに私どもは捕捉をいたしております。空き家修繕の問題について一体どうなのかということを各地で調べてみました。東京の例を見ますと、退去をすると公団と団地サービスの両方がやってくる。両方がやってきて、退去する私に対して、横山さん、畳かえたな、そこを汚したな、ここをちょっとつくりかえたなというわけで、実際問題としては公団の人は退去者である私に、あなた、これだけ補修してもらわなければいかぬと言う、団地サービスから来た人は公団の負担にかかわる分は幾らくらいかといって見積もりをする、こういう仕掛けだというのですが、そう把握していますか。
○久保田参考人　お答えいたします。
　空き家査定の所掌はあくまで公団の業務でございまして、公団の営業所の所属の管理主任が行っております。なお、その現場におきまして管理主任と株式会社団地サービスの職員が打ち合わせを行うことがございますが、これは株式会社団地サービスが空き家補修工事をその後続いてやるとか、そういう準備のための下見とかあるいは公団の団地サービスに対する現場説明のためのものでございまして、そのサービスの職員が査定に関与しているというようなものではございません。
○横山委員　公式にはその団地サービスの人は公団職員の補助員として来ている、こういう理解が公式だそうですよ。そうじゃなくて、団地サービスは補助員ではない、どうせ団地サービスで仕事をするんだから、おまえ、これどのくらいの見積もりかやってみろということなのかどっちなのか。補助員か、それとも見積もりをさせるために呼んだのか、どっち。
○久保田参考人　やはりそうではございませんで、先ほど私が申しましたとおり、将来の補修工事を行わせるための下見あるいは現場説明のためのものでございます。
○横山委員　そうすると後者ですね。補助員ではないという話ですね。そうすると、団地サービスだけ呼んで、おまえ仕事をして公団に請求書を出すとしたら幾らくらいか見積もれ、こういうわけですね。これは必ずしも悪いと言っているのではないのですよ。悪いと言っているわけではないんだけれども、私の聞いたのは、補助員として呼んだんだという説明を受けておるわけです。これをおまえのところにやらせるとは決まっておらぬけれども、まあおれの補助として公団に請求するとしたら幾らくらいか見積もりの案をつくってくれというふうに私は聞いておるわけですね。そうでなくて、おまえのところでどうせ仕事をするんだから見積もりを出してくれということだけだとあなたはおっしゃる。そうですね。それならなぜ団地サービスだけ呼ぶのか。団地サービスが団地の空き家修繕については特徴的な能力、迅速性、安い、だから特定をしておる、こういうわけですか。
○久保田参考人　補修個所は公団が決めるわけでございますから、そのための、将来団地サービスが実施するような場合のその下見をするというようなことになるのでございます。
○横山委員　委員長も同僚諸君も、私の言わんとすることをおわかりだと思うのでありますね。私は、団地サービスが団地の空き家について知識も迅速性も、いろんな利点がある、だから団地サービスを呼んでおるというなら素直に受け取れぬことはないのです。ところが、私に対するある人の説明は、公団もなかなか忙しいから査定についての補助員として呼んでおる、こういう話を聞くものだから話がおかしくなってくるわけだ、補助員ではないのですか。ないのですね。うなずいておみえになるようだから、ないと理解をして話を進めたいと思います。
　ただ見積もりをとるということだと、二人一緒に行って、公団の方は、横山さん、あんた出ていくならそこを壊したから直せ、直す金額は幾らだ、そうすると、そばにおった団地サービスが公団負担の分は私は二十万円なり二十万円だと思いますといって団地サービスから公団へ提起します。それてそれがＯＫとなる、こういう仕掛けたと思うのですね。
　それにしても、団地サービスはえらいもうかっておるものですな。前年度比百五億円増で五百八十二億、補修がその中で三百八十七億、それで空き家修繕がきわめて多い、こういうふうに言われておるわけですね、退去する私は壊せば契約によって自分も修繕せにゃいかぬと思うけれども、一体退去者に対して負担をしてもらう基準というものはあるのでしょうかね、それから、公団が負担すべき割合の基準というものはあるのでしょうかね。これがどうもまちまちで、公団及び団地サービスのそのときどきの事情によって、まあ適当なものだ、基準があってなきがごとしたと言われておるのですが、どう思うのですか。