Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○児玉委員　机の上では成り立つことだけれども現実には成り立たないとおっしゃる。それでは私は一つの事例をお示ししたいのです。
　大阪の荏原建設大阪支店の社員の方、二十七歳の方です。この方は、昭和五十七年十一月から五十八年四月まで、荏原建設ですから建設業務に参加されたのですが、この間とられた休日は年末年始のわずか五日間ですよ。まさしく連日労働をずっとやって、その結果どうなったか。二十七歳のこの前途有為の青年労働者が、過労のために右の目は失明、左の目は〇・〇二になった。これは皆さんが扱われたお仕事で、そして、これについてはこの七月二十二日、大阪労働者災害補償保険審査官がこういう判定を下された。それを私、いただいたのですが、「請求人の工事期間中における労働内容は、過酷な労働であったと認めざるを得ず、業務の過重性及び過激性を認める。」労災を適用されているのです。机の上だけであることじゃないじゃないですか。現実に起きているじゃないですか。どうですか。
○野崎政府委員　三カ月単位の変形労働時間制が導入されますと、今先生が挙げられましたような例がたくさん起こるというようなことはあり得ないというふうに申し上げているわけでございます。
○児玉委員　大臣、これはちょっと真剣に、もちろんかみ合わせて議論をしたいのですが、一つのあり得べき可能性としてそういう極端な道を開くような改正はすべきではないのじゃないですか。そこに道を開いていて、現実にあり得ないと。現にこれまでの労働省の態度がどうだったのか。
　その点、私は多少皆さんのお出しになったものに即して調べてみました。「労働基準法上　三訂新版　労働省労働基準局編著」ですが、この中で今の変形労働時間制の周期といいますか、スパンですね。三百四十一ページにこう書いてある。審議官がさっきおっしゃったように、現行も四週間の変形労働時間制を持っています。それは私たち大変不十分なことだと思っているけれども、承知しております。その四週間の変形労働時間制の周期について述べた三百四十一ページで、こう言っているじゃありませんか。「本条第二項が四週間としている立法趣旨は、変形労働時間制の一周期をなるべく短いものに限定し、最高期間を抑える趣旨」、そういうふうに皆さんは理解されている。四週間でさえそれが二週間、一週間の方が好ましいという趣旨のことをここで言われている。ところが、あなたたちは今度の改正案でこの見解を投げ捨てて、一カ月、三カ月に大きく延ばす。労働省、態度が根っこから変わったのですか、どうですか。
○野崎政府委員　今回の三カ月単位の変形労働時間制につきましては、四週間の変形労働時間制では対応できないようなケース、すなわち季節的な業務の変動がある場合に、その変動の波に合わせまして労働時間を設定することを認めますと、それによって時間の配分が合理的にできまして、全体の労働時間が短縮されることになる、そういうことから導入されることになっているものでございます。
　御指摘の解説書の説明は、いずれにせよ上限は設けなければならないわけでございますけれども、その四週間というのが上限であるという趣旨を述べたものだと思っております。その意味では、今回の三カ月の変形労働時間制の上限が三カ月であるというのと同じ意味だというふうに思っております。
○児玉委員　論議を正直で真摯なものにするために、私は素直にこの文章を読みたいと思うのですよ。
　このコンメンタールの中で、今審議官がおっしゃったようなことを言っておりませんよ。変形労働時間制の周期はなるべく短いものに限定する、そして四週間を最高期間として抑える、そういう趣旨だと皆さんは解していらっしゃる。それを今前段でいろいろおっしゃいましたけれども、結局一カ月、三カ月に広げたのじゃないですか。態度が変わったのですか。
○野崎政府委員　若干言葉が足りなかったように思いますが、四週間の変形労働時間制では対応できないような必要性のあるケースがございますので、そういうケースに対応するために三カ月の変形労働時間制、三カ月以下の変形労働時間制も認めることにしたということでございます。
○児玉委員　ますます率直なお話なんですが、仮にある社会的な必要性が生まれるとしますよ。そのときに、人が人たるに値する労働条件を確保しようとする労働基準法はどのような機能を果たさなければならないのでしょうか。そのときに、日本の労働者の労働条件を社会的な状況の変化が低下させようと機能しようとするとき、それに対して立ちはだからなければいけないのが労働基準法の役割じゃないですか。それをあなたたちはそっちの方に追随させようとしている。明らかにこれは労働基準法に対する皆さん方のスタンスが以前とは大きく変わったということを示しているのじゃないですか。その点について答えてください。
○平賀政府委員　労働保護行政の務めというのは、やはり社会的変化に適応しつつ労働者の保護を適切に図ることが使命だと考えております。今回の法改正もそのような考え方から御提案申し上げております。
○児玉委員　その考えについて議論しているのです。そして、その結果さっき言った極端な連続の労働日が生まれてくるし、そしてこの後私は議論したいわけですが、所定労働時間の中にこれまで超過勤務として扱われた部分がすっぽりはまってしまう。そういうものがはめ込まれていくのですから、それに対してあなたたちは防波堤になるのか、それともそこに道をあける役割を果たすのか。どっちかはっきりさせろと言っているのです。
○野崎政府委員　その点につきましても既にいろいろなところで御議論いただいている問題でございますけれども、変形労働時間制と申しますのは、結局のところ業務の波に合わせまして労働時間を設定する、その結果、むだな労働時間がなくなりますので、全体としての労働時間の短縮になるということでございます。
　そこで問題になりますのは、御指摘のように、全体としての労働時間が短くなる関係上時間外労働というのがなくなるわけでございます。時間外労働がなくなるということは、また時間外労働手当がなくなるということで、結局短縮された時間をとるのか、あるいは時間外労働手当というのをとるのか、その選択が労使にゆだねられているということでございます。その選択は労働者代表の方が決せられる問題でございますので、その場合に、短縮された時間をとりたいという御判断がある場合には、それはそれで一つの御判断でございますし、労働時間短縮の見地から望ましいことでございますので、そういう道も開く必要があるというふうに考えておるところでございます。
○児玉委員　皆さんがこれまで審議されたさまざまなレポートを私は批判的に読んでおりますし、これからもそうしますが、今審議官がおっしゃったこと、労使協約云々、それについて言えば、六十年十二月十九日の労働基準法研究会報告、あえてこの報告でさえと私は言いたいけれども、この報告でさえこう言っているじゃありませんか。「①労働組合の組織形態が企業別組合主体であるところから、労働協約の規制力が弱く、また適用範囲についても自ずから限界があること、②また、労働組合の組織率は、民間部門においては二三・六％（昭和五十九年推計）であるが、これを企業規模別にみると、大企業と比べて中小零細企業においては極めて低いこと、③さらに、同業他社との競争関係、経営者の横並び意識等から労働時間の実態の変動については法制の果たす役割が大きいこと」と言っているのですよ。このレポート自身があなたが金科玉条のようにしておっしゃる労使協定の無力さを指摘しているのです。
　そこで、私はあえてそれでは一カ月の変形労働時間制について触れてみましょう。これは就業規則その他によって可能ですね。私はさっきも申しましたように札幌に住んでおります。札幌の民間の病院の多くは、その月の大体上旬、八日とか九日、多少月によって変動しますが、医療保険の請求事務の締め切りが来ますから、月初めから大体十日ぐらいは十時間、十二時間という時間外勤務をやっております。それに対して、多くの病院では、大変不十分な率ではありますが、正規のわずか二五％、国際的に見れば極端に低いけれども、その手当を払っております。
　今、この労働基準法のいわゆる改正案に触発されて、札幌の民間病院の経営者でどのような動きが出ているか。先ほどいみじくも同僚議員の質問に対して、審議官、労働省は、変形労働時間制はふえるとおっしゃったけれども、この改正案に触発されて、平たくわかりやすく言えば、上旬については十時間、十二時間の勤務時間を所定内労働時間として定める、その分を中旬、下旬で調整するということの準備を始めています。今度の改正案の指示している労働時間を守るとすれば、労働省、そういう場合に、これまで払われていた月初めの医療請求事務のための超過勤務手当はこの後払われますか、それとも払われませんか、お答えください。
○野崎政府委員　御指摘のケースについて必ずしも十分理解ができているわけではございませんが、一般論といたしまして、変形労働時間制をとり、今まで時間外労働で行われていた時間が所定内労働時間になるということは、その時間分だけ全体の労働時間が短縮されているわけでございます。短縮された時間について賃金が減少するというのは、そういう選択をする以上はやむを得ないものだと思います。
○児玉委員　あなたは答えてくださらずに、弁解し説明されるからちょっとやりにくいのですよ。
　例えば九月の三日、今までであれば、ある婦人労働者は、その日、医療請求事務で十二時間働くとすれば四時間分の時間外勤務手当をもらっていたのです。変形労働時間制が実施されたら、その日について言えば同じように十二時間働いても手当がもらえないのでしょう、そうでしょう。
○野崎政府委員　二日だけで考えてみますと、十二時間働いた日を変形制で行いますと、八時間に対して六時間オーバーしておりますので、次の日の八時間からその六時間を引かなければならないわけでございます。その二日が、これが四週間なら四週間がワンセットになっているわけでございまして、先生は十二時間、すなわち八時間プラス――失礼しました。六時間でなく、四時間でございますか、要するに四時間の残業の部分のみをおっしゃいますけれども、その四時間は次の日で必ず減っているわけでございます。減った日の労働時間が減った以上は、その賃金が減るのはそれ自体はやむを得ないことではないかというふうに思うわけでございます。
○児玉委員　その日のいわゆる残業手当が減るということはお認めになりましたね。きょう、私はここに八月九日付の朝日新聞を持ってきたのですよ。この中で「こりゃ手品だ　残業代減らし」、あなたが今いろいろと言われたことをこの新聞は手品だと言っています。そうなんですよ。こういうやり方で皆さん方が、変形労働時間制で労働者のこれまでの既得の残業手当まで取り上げる。
　私は、いろいろおっしゃいますから、大臣、経営者がこの点についてどう考えているか。経営者は、ある人たちはなかなか率直ですから、名前をはっきり言って申しましょう、日経連の増田雅一法制部長。この方が先日こうおっしゃっている。「残業手当の減少は当然である。暇なときのむだな拘束時間を繁忙期に回すことによって時間外労働時間を減らすという点で、変形労働時間制やフレックスタイム制は非常に合理的な制度である。」極めてあけすけじゃないですか。これが経営者の考えです。
　大臣、先日この委員会でかんばん方式について同僚議員が御質問になりました。そしてそのとき大臣は率直に、まだ聞いたことはない。そして、あの質問で御理解になったと思うのです。大手の自動車メーカーなどが下請に対して、その生産ラインが必要とする時間に必要とする量の部品を持ってこさせるのを今、日本では新しい言葉でかんばん方式と言っております。この増田さんの言葉は、今度の変形労働時間制が労働力のかんばん方式であることを非常に率直に、雄弁に物語っているのじゃありませんか。暇なときのむだな拘束時間、そこは繁忙期に回してしまう。我々生身の人間はそんなことはできませんよ、寝ため、休みだめはできないのですから。こういうものを皆さん方が導入されようとしているところに今度の改正案の問題があります。
　そこでお尋ねしたいのですが、本会議の御答弁の中でも、この制度の導入によっていわゆる残業手当が減るだろうという見通しを皆さんはお述べになりました。今、一年間で日本の労働者に支払われている残業手当の総額は幾らでしょうか、推計でいいからお示しください。
○小島説明員　お答えいたします。
　毎月勤労統計調査というのがございます。これは三十人以上でないと時間外労働の手当が出てまいりません。それで、それの月間の所定外給与が二万二千三百三十二円ということになっておりますが、それを十二カ月にいたしまして、それで労働力調査によります常用雇用者数を掛けますと約四千万円、三千九百四十九万円でございますが、そうしますと、掛けますと十兆六千億というふうになります。ただ、これは一つの試算でございますが、これにつきましては毎勤統計の三十人以上でございますが、そうしますと、三十人未満で考えますと給与水準が低くなっておりますし、また小規模の方が時間外労働の時間数は少ないわけでございます。ですから、ただ数字がございませんので、一応の試算といたしますと十兆六千億という数字が出てまいります。
○児玉委員　その数字を皆さんが出してくださったことについては、私は一つの見識として評価いたします。
　これは畑中郁一さんという研究者が同様の研究を子細になさいまして、そして一年間の残業手当の総額は十兆五千八百二十七億。今おっしゃった三十人未満のところの給与の低さの問題、それをカバーする分として実際に残業しても払われていない部分、サービス残業の部分が相当ありますから、一つの根拠としてこれは成り立つだろう。その二分の一が仮に今度の変形労働時間制によって失われたとしても、これは約五兆円なんですから売上税に匹敵する金額ですよ。なぜこんなことをこの際皆さん方が無理やりしなければならないのか、ここのところを私はひとつ見てみたいと思うのです。
　大臣、対外貿易摩擦のことがさまざまに論議もされました。そして、新前川レポートについて言及なさる同僚議員も多くいらっしゃいます。私は、去年四月七日に出された前川レポート、これが産業構造調整と称して空洞化をつくり、石炭つぶし、農業つぶしに道を開いていった、この点について石炭委員会で大臣とも議論したことがございますが、そういう意味で、この前川レポートの持っている役割というものは非常に反国民的だと考えています。そして、これが発表された直後に中曽根首相は、全くみずからの一存でこれを対外公約になさった。その中に何と書いてあるか。「労働時間の短縮により自由時間の増加を図る」、これを中曽根さんは一応対外公約になさった。しかし、本音はこれをやるつもりがない。そこでどういうことになるか。本則では週四十時間を掲げてあたかも公約を実施に移したかのように見せかけて、内実は日本の労働者を変形労働時間制によってさらに大規模な長時間過密労働に駆り立てる。こういうやり方は日本の対外信用を失墜させるだけだと考えるのです。これはやめた方がいいと思うのですが、いかがでしょうか。
○平井国務大臣　ただいま委員は委員なりの御見識を持って、新前川レポートは反国民的なものだ、かような御指摘でございますが、現在、内閣は新前川レポートのもとにやっておりまするし、また我が党もこの新前川レポートの線を容認しておりまするし、ここはちょっと考えの基盤が違うんではないかというふうに考えております。
　いま一つは、残業料が十兆円、一つの推計ではございましょうが、それが五兆円に減るではないか、ゆゆしき問題だという御指摘でございますが、そのことから入りますよりも、私どもが今回お願いしております時間短縮、新前川レポートで指摘しております時間短縮というのは、所定内労働、これも無論のことでございますが、言葉をかえれば総実労働時間を年間において短縮していくということでございますから、当然そういう中では所定内労働時間も切り詰めていかなければならぬし、また所定外労働時間というのも切り詰めていかなければならぬ。また、そうでないと、この労働時間の短縮というのは、実態を見ながら考えまするときに、なかなか難しい問題であるというふうに考えております。
○児玉委員　今私が申しましたのは、私の独自の見解ではありませんよ。例えば、ことしの五月二十七日に労働時間短縮についての国際シンポジウムというのがありました。西ドイツのエルヴィン・フェルレマンという方がお見えになって、これは公刊された雑誌ですから後からお読みください。その中で、フェルレマンさんはこう言っていますね。今日本は国際的に「週労働四〇時間になった、と報じています。」「私は、ドイツに戻ったら、次のことをはっきりと言うつもりです。この改正は表看板とは違うのだ、なぜなら、実際には〇・八％の人々しか時短に該当しない。それも週四八時間から週四六時間になるにすぎないのだ、と。」そう言われているのです。
　そこで、私は、とりあえずきょうは時間が参りそうですから、最後に述べたいのです。
　こういった中で、本当の意味での労働時間の短縮を進めるために何が必要か。私たち日本共産党・革新共同は、このたび、「八時間労働制を破壊する労基法大改悪を許さず、ただちに週四十時間制の実現を」、こういうものを発表いたしました。その中に「真の時短のための緊急対案」を盛り込んで、この委員会の慎重な審議の中で、適当な機会を得て、これを修正案として本委員会に提出したいと考えております。
　私たちは、その中で、まず第一に、現行の一日八時間労働制を厳守し、これを破壊する変形労働時間、みなし労働の導入を削除する。二つ目は、週の所定労働時間を四十時間とし、週休二日制を実現する。時間外労働については一日二時間、年間百二十時間を上限とする。そして深夜交代制労働の問題、そして最近問題になっているＶＤＴ、コンベア作業など職業病が多発する過密労働の問題等々について提起しております。そしてその中で、中小企業についても猶予措置でなく助成措置によって同時に時間短縮を出発させる。これらの内容の実現こそ、全国の労働者が人たるに値する生活を営む上で確実な前進になる、こう考えるのです。
　先ほどの議論の中からも、私たちのこの提案と文字どおり重なっている部分もかなりあります。そうでないところもあります。私たちは、この案について政府が真剣に検討されて、これを実現させることが労働時間短縮への歴史的一歩を進めるものになると確信するものですが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○平井国務大臣　今回お願いしております改正法案は、御案内のように公労使三者構成の中央労働基準審議会の建議を踏まえたものでございまして、その線を尊重してお願いしておる今の改正案が妥当なものと私どもは考えております。
　ただ、今委員がお述べになりました問題でございますが、これは私なりにまた研究をさせていただく、かように思っております。
○児玉委員　冒頭にも申しましたが、こういうある意味では歴史的とも言える四十年ぶりの労働基準法の改正について審議をするとき、私は、四十年前の先輩の先見の明を思い起こすことが随分多いのですよ。保守の立場に属する方が、労働基準法は使用者にとっては最高基準であり、そして労働者にとっては最低基準である、そのように受けとめられているがどうか、こういう議論が四十年前に既に行われているのです。私は、この後十分な審議を尽くしていけば先輩議員の努力にこたえることができるだろう、そのためにも、今政府が提案されている改正案については撤回されることを求めて、私の質疑を終わります。
○堀内委員長　次回は、明二十六日水曜日午前九時四十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十七分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和六十二年八月二十五日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　佐藤　信二君
　　　理事　臼井日出男君　理事　奥田　幹生君
　　　理事　加藤　卓二君　理事　田原　　隆君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　奥野　一雄君
　　　理事　二見　伸明君　理事　青山　　丘君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　甘利　　明君
　　　　　　石渡　照久君　　　　小川　　元君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　大坪健一郎君
　　　　　　奥田　敬和君　　　　梶山　静六君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　玉生　孝久君
　　　　　　中山　太郎君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　野中　英二君　　　　穂積　良行君
　　　　　　宮下　創平君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　緒方　克陽君　　　　上坂　　昇君
　　　　　　城地　豊司君　　　　関山　信之君
　　　　　　浜西　鉄雄君　　　　水田　　稔君
　　　　　　長田　武士君　　　　権藤　恒夫君
　　　　　　森本　晃司君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　米沢　　隆君　　　　東中　光雄君
　　　　　　藤原ひろ子君　　　　松本　善明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　田村　　元君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　　部長　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　　外務政務次官　　浜野　　剛君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　深沢　　亘君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局次長　　　吉田　文毅君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　畠山　　襄君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　杉山　　弘君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　児玉　幸治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　赤尾　信敏君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局中近東
　　　　　　　　第二課長　　　　渡辺　俊夫君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　倉田　雅広君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
八月二十二日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　石渡　照久君　　　　　　片岡　武司君
　　宮下　創平君　　　　　　河本　敏夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　片岡　武司君　　　　　　石渡　照久君
　　河本　敏夫君　　　　　　宮下　創平君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　正男君　　　　　　穂積　良行君
　　工藤　　晃君　　　　　　松本　善明君
　　藤原ひろ子君　　　　　　東中　光雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　穂積　良行君　　　　　　大西　正男君
　　東中　光雄君　　　　　　藤原ひろ子君
　　松本　善明君　　　　　　工藤　　晃君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正する
　法律案（内閣提出第八号）
　　　　　――――◇―――――
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。緒方克陽君。
○緒方委員　今回の外為法の改正も、きょう二日目の審議であります。我が党の同僚議員からも、この問題について厳しく問題点の指摘をされながら質疑をされておりますが、私は、次のような三つの理由でこの法案に反対であるという立場を明らかにしながら質問を行いたいと思います。
　まず第一は、これまでも言われてきたことでありますが、東芝機械が外為法による輸出の申請に当たりまして、いわゆる不実の記載によって機械の輸出を行ったということでありますが、そのこと自体は問題があるにしても、その機械によってソ連の原潜の音が小さくなったということでありますが、その確証も得ることのないままに、いわゆる濃厚な嫌疑ということだけで日本の自由通商を目的とする外為法の改正を行うことは非常に問題があるということ。二つ目には、日本が貿易立国ということで東側あるいは社会主義圏の国との交易を初め一層交易を拡大しなければならぬときに、この法律はこれに対する制約を与えるものであるということ。そして三つ目に、いわゆる安全保障条項という概念をこの法律にさらに持ち込んで、法の性格を変えるだけではなしに、今度の法改正によってその規制の基準も明らかにしないまま、違反した者については罰を科す、しかもこの罰も強化をするということでありますが、特にその基準が明らかでないということで罪刑法定主義にも反する、そういうことで憲法違反の疑いもあるという観点があるということで、非常に問題の法律であることを前提にして、以下質問をしていきたいと思います。
　まず第一に、本法案の提案に絡んで、あるいは東芝事件も含めてでありますが、東側諸国、社会主義圏との交易の縮小といいますかキャンセル、そういう問題が言われているわけでございますが、その中で特に、同僚議員も取り上げておりますが、中国の問題と全体的な問題についてお尋ねしたいと思います。
　まず第一に、中国問題です。これは八月二十三日の朝日新聞でありますが、自民党の一年生議員の訪中団と中国の代表との話の中で幾つか取り上げられておりますが、特に貿易問題では、「中国の貿易は好調で八七年は総額約八百億ドルに達する見込みだが、このうち八六年に全体の四分の一を占めた対日貿易の比率は八七年には六分の一に低下する」だろうというような報道があるわけでございます。資料によりますと、中国は、一九八五年が百八十九億ドルですね。これは両方合わせてでありますが、一九八六年が百五十五億ドルですけれども、これがさらに下がる可能性があるということを報道その他で言われているわけです。そういうことで、対中貿易というのは今回の法改正なりあるいは外為ということでかなり厳しくなっていくということになるのかどうか、そこらの見通しについてまずお尋ねをしたいと思います。
○吉田政府委員　日本側の対中国契約キャンセルが十八億ドルに上るという旨の中国側の指摘があったという報道がございますが、これは事実でございます。しかしながら現在までのところ、そのように多額のキャンセルが生じているということにつきましては、当省としては確認しておりません。
　また、中国の貿易に占めます我が国との貿易の比率は、これは中国側の輸入がベースになりますので中国側の統計によりますと、八六年には二三・三％であったものが、八七年の一－六月では二〇・五％、約五分の一というふうに、そのシェアがやや減少しております。しかし、八七年の通年で六分の一に減少するかどうかにつきましては、現在のところ明確な見通しはございません。
　なお、中国の貿易に占めます我が国との貿易のシェア低下傾向は、ココム事件発生以前、既に一九八五年以降引き続いて減少ぎみになっております。これは、中国側が貿易収支改善を図るために、近年我が国からの輸入の多い自動車とかテレビなどの耐久消費財の輸入を抑制しているということにも原因があるというふうに言われております。
○緒方委員　この件については中岡側の政策のあらわれのような表現でございましたが、さきの委員会の質問でも、田村通産大臣としては、対中貿易については積極的に取り組んでまいりたいといった意味での所信の表明もあっておりますので、そういうことで取り組んでいただきたいということを、これは意見として申し上げておきたいと思います。
　次に、同僚議員の質問に関連してでありますが、さきの委員会で城地委員から、対中国問題その他、あるいは中小企業の問題も含めて非常に影響を受けているという中で、一体どういう対処をするのか、特別の配慮その他審査体制の促進を含めて対処をすべきではないかというような質問が出ましたが、そのことについて大臣としては、企業がかたずをのんでいるということで、しばらくしたら戻ると思う、その間待ってもらいたいという趣旨の御答弁があっておりますが、果たしてそうなるのかどうか。その時間的問題なども含めていろいろ問題があろうと思いますので、次の五点について大臣なり通産の方からお答え願いたいと思います。
　まずその第一は、今回の事件を含めて、キャンセルの件数と実際に影響を受けている貿易への障害の額はどれぐらいになるのか。二つ目が、審査のおくれが確かにあるということでありますが、概括的に言われておりますけれども、どれくらいのペースでおくれているのか。そして現在、一番新しい時点で結構でありますが、どれぐらい審査が滞っているのか。三番目に、一番おくれているのはこの前は三カ月程度と言われておりましたが、もっとおくれているものもあるのじゃないかと思うのですが、一番おくれているのは何カ月ぐらいか。そして四番目に、今後何カ月ぐらいすれば、あるいは半年すれば一年すればといいますか、これは見通しの問題でありますが、もとのペースに戻るのか。最後に五番目に、一九八七年のいわゆるココム規制対象国との貿易の総額は、通産省としてはどれくらいを見込んでおられるのか。
　以上、五点に、ついて御答弁を願います。
○児玉（幸）政府委員　お尋ねの第一点に、つきましてお答えを申し上げます。
　東芝機械でございますが、これは先生御承知のように、五月の十五日に対共産圏向けにつきましては全品日一年間輸出禁止の処分をいたしたわけでございます。今日までのところ、この東芝機械の関係で四件、輸出金額にいたしまして二億二千万円のキャンセルが発生しているというふうに承知をいたしております。
　それから伊藤忠につきましては、三カ月間の工作機械の共産圏向けの輸出を行政指導でストップしているわけでございますが、これにつきましてはこれまでのところキャンセルになったものはないというふうに承知をいたしております。
○畠山政府委員　まず、審査のおくれの実態でございますが、御質問の中でも触れておられますように、大体三カ月ないし四カ月のものになっているケースが多いわけでございます。
　どれくらい滞っているかということでございますが、例えば共産圏向けのＥＬ、輸出承認の残高と申しますか、まだ未承認で申請の受け付けをやっているものというのが百件たまっておるというようなことになっております。
　それから、これはＥＬの申請があったものでございますので、そのＥＬの、輸出承認の前の段階のものがまだあるわけでございますけれども、ちょっとその前の段階はまだ把握いたしておりませんが、その申請が出てしまったものについて百件とかいうことになっておるわけでございます。
　それから、平均的に三、四カ月おくれだとしても、一番おくれているのがどれくらいかという御指摘でございますが、それは行政例外、通産省限りで承認できるものと、それから通産省限りで承認できなくて、特認といってパリヘ送るものとございますが、そのパリヘ送る方でおおむね半年ぐらいかかっておるという実情でございます。
　とりあえず以上でございます。
○吉田政府委員　八七年のココム規制国との貿易総額はどの程度になるかという点でございます。我が国といわゆる共産圏に属する諸国との貿易は、本年上半期の貿易総額、これは往復でございますが、これで対前年同期比で七％減、百六億ドルとなっております。
　八七年全体としてどの程度になるかにつきましては、大変恐縮でございますが、為替レートの推移あるいは貿易相手国の外貨事情等不確定な要因が多いため、現時点で見通すのはなかなか難しいという状況にございます。
○緒方委員　それで、今の輸出申請に伴う審査のおくれの問題でございますが、大変滞っておるということについては省としても理解をされて努力されているようでありますが、田村通産大臣としてもこのことについてはさらに努力をしていただかなければならぬというふうに思いますが、その点について大臣のお考え、努力の見解をよかったらお願いしたいと思います。
○田村国務大臣　先般も申し上げましたように、若干異常な姿でございます。しかし間もなく落ちつくものと信じております。物によっては違いますけれども、俗に言う一、二カ月常識というものに落ちついていくのではないだろうかと思っております。
○緒方委員　そこで、具体的な法案の内容について質問をいたします。
　私の質問の趣旨は、今度の法改正で法律の性格が非常に大きく変わるのではないか。いわゆる原則承認が許可ということになりまして、許可というのは原則不許可、特例許可ということであります。また、そのほかも含めて非常に大きく性格が変わるのではないかということでお尋ねしたいわけでございますが、既に何回も言われておりますように、この外為法というのは外国との自由な取引が行われることを基本とした経済法でありますが、今回非常に性格が変わるであろうというふうな改正があるわけです。
　それは一つには、いわゆる安全保障条項ということで四十八条の中でこれを特掲、特別に掲げることによる制限の強化あるいは罰則の強化、さらに未遂罪の適用も含めてであります。
　そして先ほども言いましたが、三つ目にいわゆる輸出の承認から許可ということで分割をされて、実質的に制限が強化をされてくるということ。さらには、後ほど質問いたしますが、外務省との実質的な輸出の承認に当たっての協議ということになるのではないか。これは非常に疑念の問題でありますが、そういうことで下手をすれば法定協議へというようなことにもなりかねないということで、通ってしまえば非常に性格が変わるのではないか、そういうふうに思うわけでございまして、以上の点について法制局並びに通産省の見解を伺います。
○大出政府委員　今回の改正案でございますが、これは従来から外為法の規制の対象となっている貨物の輸出等の取引のうちで、国際的な平和及び安全の維持を妨げると認められる、そういうような取引に係る違反行為については、外為法の目的である第一条に書かれておりますが、対外取引の正常な発展あるいは我が国経済の健全な発展に重大な影響を与えるおそれがある、こういうことにかんがみまして罰則等の強化を行おうとするものでございまして、外為法の基本的な性格あるいは自由貿易の原則というようなものを変更するものではないというふうに考えております。
○田村国務大臣　今回の改正は、原則自由、必要最小限の規制という外為法の枠組みの中で、ココム関連貨物及び技術の違法な輸出について罰則、それから行政制裁の強化を図ろうというものでございます。
　したがいまして、一たん違反行為がありましたならば従来より厳しい対応で臨むということでございますが、その意味では、国際的な平和及び安全の維持に対しより配慮したものということは言えると思います。しかしながら、ココム規制は従来から外為法で実施してきているところでございまして、今回の改正によりまして規制対象が拡大するものではございません。罰則強化等を中心とする今回改正によって、外為法の基本的な性格が変わるものとは考えておりません。
　それから、御意見のございましたことで、現在の外為法の運用におきましては、許可と承認という文言の差によって審査の方法に差を設けておりません。今回の改正案では、従来通産大臣の承認を要することとされていた国際的な平和及び安全の維持に関連のある特定の貨物の輸出については通産大臣の許可を要するということとされております。これは、最近では「許可」という文言を使用するのが通例でございますために、新たに設けた条項についてはこの文言を使用したものであります。
　なお、第三項において「承認」という文言を残しましたのは、この部分につきましては実質的な改正が何ら行われなかったために従来の例によることとしたものでございます。
　それから、外務省との間で意見を述べ合うということを法定したが、それは将来法定協議へ移行していくのではないかという御意見だったと思いますが、あくまでも両省はそれぞれ必要に応じて意見を述べ合う、もちろんそれは尊重しなければなりませんけれども、意見を述べ合うということでございまして、外為法全体については通産省と大蔵省、そしてこの項目に関しましては通産大臣が主務大臣、通産省が主務官庁であることに間違いはございません。
○緒方委員　今大臣から御答弁のありました許可か承認かという問題については、後ほど少し私の意見も述べ、また政府の意見も聞きたいと思うのです。
　それは後ほどいたすことにいたしまして、法制局の方では変わっていないというようなことが明確な形で答弁されたわけでございます。そういうような法制局の考え方が、これから私が問題にしますけれども、結局今度の法改正が憲法違反の疑いがあるということになりかねないということでございまして、政治に左右されて法制局もそういうような見解を持つということについては非常に問題であるということだけは、この際明確に私の意見として申し上げておきたいと思います。
　次に、四十八条についてさらに質問をしていきたいと思いますが、いわゆる「国際的な平和及び安全の維持を妨げることとなると認められるものとして」政令で定めるところにより通産大臣の許可ということになるわけですね。そして、これに違反した者は懲役または罰金その他行政罰、行政のいろいろな処分もあるわけでございますが、これが一番大きな問題です。いわゆる、国民は下手をすると法律の中身をよく知らないで罰せられるということになるわけであります。しかし、法律では「国際的な平和及び安全」、それに違反するようなものを許可なく輸出をした者については罰せられるということになるわけでございまして、同僚議員も言いましたように、私は一番ここが問題だと思います。
　憲法三十一条は「何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。」というふうになっているわけですね。余り繰り返し言っても何ですから、今日までの議論の経過から申し上げたいのですが、いわゆる通産省の今日までの本委員会での答弁は、許可を受けなければならないものは政令で個別的に定めてあるので明確であるというふうにされまして、これについて、その基準は明らかじゃないじゃないかという質問に対して、政府側としては、輸出をする業者は勉強をするからわかるというふうな御答弁がさきの委員会であっているわけですね。そうしますと、国民は罰せられるわけですから、よく勉強しなければわからぬような法律というのはおかしいと思うわけであります。
　そこで、具体的にお尋ねしますけれども、いわゆる輸出業者は勉強するからわかるということですが、どれぐらい勉強すればわかるというふうに思われますか、お答え願いたいと思います。
○畠山政府委員　「国際的な平和及び安全の維持を妨げることとなると認められる」ような貨物ということで政令で具体的に指定をするわけでございますが、これは、より具体的に申し上げれば、現在百七十八品目指定してあるわけでございますけれども、これをまた指定することになると思います。
　確かに個々の品目によりましてはいろいろ複雑なことも書いてございますけれども、ただ、その複雑な品目を生産なり輸出なりなさろうとする方方は当然それを知っておられるわけでございますので、その物については知識を持っておられるわけでございますので、それを今後とも、今御指摘のように法令遵守意識の徹底等によって一段としっかり知っていただくということと相まって、この品目指定自体がそう不明確であるということはないというふうに考えております。
　それで、先ほど憲法三十一条との関連で御指摘がございましたけれども、この前からお答え申し上げておりますように、こういう経済法のようなものは対象が技術進歩等々で変化をしてまいりますので、要件を一般的に法律で定めまして、そして対象品目なり技術は政令等に委任をするというケースは、外為法だけじゃなくてほかにもいろいろあるわけでございまして、そういう意味で、特に外為法のこの書き方が憲法三十一条に違反しているというようなことは考えておりません。
○緒方委員　私の質問に明確に答えてないわけでございますが、例えばいろいろな法律があります。交通違反であればこの道路では六十キロを超してはいけないとか、あるいは人間を殴ってはいけないとか、いろいろなことがあるわけですが、いわゆる国際的な平和と安全を維持する、そういう漢たる基準を政令で出すということですが、その中身を勉強すればわかるというふうに言われたわけです。ですから、どの程度勉強すればわかるかというのが私の質問ですから、そのことについて答えてもらいたい。
○畠山政府委員　恐縮でございますけれども、どの程度勉強すればというのを具体的に何日勉強すればとか、そういうふうにはお答えできないわけでございますが、まず一般国民でございますと、これは金額は低うございますけれども、一応五万円以下のものは適用除外ということになっております。それで、問題は五万円以上のものを、昨今五万円以上のものが多うございますが、出すときでございますけれども、やはり一応法律に政令で定める貨物をと書いてあるわけでございますので、政令をごらんいただくということが必要であります。それから、政令をごらんいただいただけでおわかりいただけませんときは、恐縮でございますが、通産省なりあるいは通産局というのが地方にございますけれども、そういうところへお問い合わせいただくという手続が必要であろうかと思います。
○緒方委員　通産局に出てこいという話ですが、一般国民は余りわからぬでもいい、五万円以下は関係ないからみたいなことですが、罰せられるということですからはっきりしなきゃならぬわけですね。間違えば罰せられるわけですよ。一般国民は何時間かということについてお答えできませんでしたけれども、それでは、私も一般国民の一人で同時に議員であるわけで、商工委員をしておりますけれども、私なら何時間ぐらい勉強したらわかるでしょうか。
○畠山政府委員　一般的に輸出をなさるということではないと思いますので、当該品目について知識を得ようとなさるということでございましょうと思いますから、緒方委員のような優秀な議員の場合はそれほど時間がかからずにできるのではないかというふうに思います。品目にもよりまして、機械の特にソフト関係、そういったものとかかわりますと少し難しくなりますけれども、一般的に特定の品目でございますので、何も百七十八品目全部をお知りになろうというわけではないと思いますので、それほど時間がかからないし、もし時間がかかりそうでしたら、恐縮ですが、先ほどのようにお問い合わせいただけると幸いでございます。
○緒方委員　今のような御答弁で、結局いわゆる四十八条で言う「国際的な平和及び安全」にかかわるというものについての基準は明確でないわけですね。そういうもので今回の法改正をやって罰則を強化するということでありまして、非常に問題である。明確な答えがないわけでありますから、こういう法律については政府自身がもっと考え直さなきゃならぬということを申し上げて、後のこともありますので、政府の御回答は、国民をこの法によって罰するに当たっての明確な基準はきょうの委員会でも示されなかったということだけ確認をして、次に進みたいと思います。
　次に、法制局にお尋ねいたします。
　法制局も同じようにさきの委員会で、第四部長の方から、このことについて、要するに法律の条文だけではないが、政令を国民の皆様がわかるというふうに理解していただきたいという答弁ですね。それで、政令を国民の皆さんがわかるというふうに理解していただきたいということですが、私は国民の代表として理解ができないわけですね。法制局は一体どういうふうにお考えになりますか。
○大出政府委員　今回の改正案の「国際的な平和及び安全」ということについてでございますが、これはこの前も申し上げましたように、国際社会において紛争あるいは紛争のおそれのない状態を意味しておる。その維持を妨げると認められるといいますのは、例えば国際間における紛争を引き起こしたり、これを助長したり、あるいはそのおそれがあるような場合を言うというふうに考えておりますというふうにこの前申し上げたわけであります。
　この要件に該当する特定の技術の取引だとか特定の貨物の輸出等につきましては、それぞれの規定、つまり二十五条なり四十八条の規定に基づきまして政令で具体的に品目を定める、こういうふうになっておるわけであります。したがいまして、それぞれの条項に基づきます政令で具体的に品目を定めていく、こういう法律的な仕組みになっておるわけでございますので、法律と政令と両方相まってごらんいただけば、具体的に何が許可の対象になるのかということがはっきりするということをこの前申し上げたつもりでございます。
○緒方委員　今の御回答があった後、それでは国民がわからないじゃないか、一体どうしてくれるんだという質問に対して、政令を国民の皆様がわかるというふうに理解していただきたいというのは、これは私がメモをとってあなたがしゃべられたのですよ。国民の皆様がわかるというふうに理解していただきたいというふうに、議員に委員会で言ったわけですね。しかし、それは理解できない、その百七十八品目、どういうことだということを具体的に国民がわかるようにしなければ、そのことによって罰せられるというのは問題じゃないかということで、理解していただきたいということについて理解できないというふうに言っているわけですから、説明をしてくださいよ。
○大出政府委員　現行の外為法におきましても、輸出の貨物等につきましては四十八条に基づいて政令で品目を指定をいたしておるわけであります。政令では別表がございまして、そこに個別に一つ一つ品目を掲げてございまして、これらは通産大臣の承認を要するというふうに書かれておるわけであります。今度の改正案に基つぐ政令といいますものも、それと同じような形で具体的に品目というものを政令で書かれていくということでございますので、どのような品目が通産大臣の許可を受けなければならないものであるかということは、政令を見ることによって明らかになるというふうに考えております。
○緒方委員　その答弁はもう何回も聞いているわけですよ。それで、その議論の結果、外為法を見て、そしていわゆる政令を見なさいということだけれども、結局国民はなかなかよくわからぬという同僚議員の質問に対して、国民の皆様がわかるというふうに理解していただきたいというあなたの答えがあったから、わからない、一体どうするんですか、そこを聞いているんですよ。前段の方はもう五、六遍聞いておりますから、そこのところを言ってください。
○畠山政府委員　恐縮でございますが、通産省の政令の話でございますので私の方からお答え申し上げますけれども、一般的に法律等で、行政法で罰せられる場合もいろいろございますけれども、やはりその限界のところはやや解釈問題というのが出てくるのが通例であろうかと思います。この場合、この百七十八品目の場合も、非常にわかりやすいものとそのぎりぎりの限界のところと二つあろうかと思います。非常にわかりやすいものについては全く知識のない一般国民でもわかるでしょうし、ただその限界のところは、これはこの政令に限りませんで、ほかの法律でもやはり解釈問題をある程度行政庁なりなんなりに問い合わせていただくことが必要であろうかと思います。
　それでこの百七十八品目の場合でございますが、この場合は、私ども事実上の制度として非該当証明という制度を設けております。それで、もし国民が、国民と申しますか具体的には企業でございますけれども、企業が判断に迷われる場合には、それが該当するかどうか、品目についてこういうものだという説明書を出していただきまして、それに基づいて非該当であれば非該当証明書というものを出す事実上の制度も講じております。したがって、御指摘のような非常に困るというような事態にならないものと考えております。
○緒方委員　今も言われましたように、ある程度明確なものもあるでしょう。しかしこれは、いわゆるココム規制品というのはそれぞれ年度ごとに変わっておりますし、内容も大変複雑な問題である。いみじくも局長自体が言われたように、グレーゾーンといいますか、ぎりぎりのところの問題がある。あるものはパリまで持っていかなければならぬというような大変不明瞭な部分があるわけで、それを行政の方が判断をして、通産省、通産大臣が判断をして、裁量で決めて、そして違反をすれば刑罰ということでありますから、非常にわかりにくい。しかも政府の裁量で決められるという問題で、さっきも言いましたようにこれは憲法違反の疑いが非常に強いということでありまして、私は、ほかの質問もありますから、これ以上議論を詰めても進みませんから、憲法違反の疑いがある、大変問題であるということだけは、この際指摘をしておきたいと思います。
　次に、四十八条の各項について質問をしたいと思いますが、四十八条が「輸出の許可等」で一項、二項、三項と今度の新しい改正であるわけでありますが、一項はココム関連というふうに思われますが、二項についてであります。二項は「通商産業大臣は、前項の規定の確実な実施を図るため必要があると認めるときは、同項の特定の種類の貨物を同項の特定の地域以外の地域を仕向地として輸出しようとする者に対し、政令で定めるところにより、許可を受ける義務を課することができる。」というふうに言われているわけであります。二つ質問いたしますけれども、一つは、許可の義務を課すことができるわけですから、課さない場合もあるわけですね。課さない場合はどういう基準なのか、これがまず第一。そして二つ目に、許可をする場合の基準は一体何なのか。この二点についてお答えを願います。
○畠山政府委員　まず第一点の許可の義務を課さない場合でございますけれども、一応論理的な整理といたしましては、ここにございますようにこれは「同項の」、同項というのは第一項でございますが、「特定の地域以外の地域を仕向地として輸出しようとする者に対し、」でございますから、第一項で仮に全地域向けに規制をしているというような場合には第一項の地域以外の地域というのがなくなりますので、そういうものについてはここでは許可を受ける義務を課す必要がないということが出てまいります。それから、この第二項のおおむねの趣旨は、要するにココム物資ならココム物資についてダイバージョンが起こらないように、迂回輸出が起こらないようにということでございますので、迂回輸出を防止する必要がないと考えられるようなものがあるとすれば、そういうものも許可を受ける義務を課さないことになろうかと思います。
　それから、第二点の許可をする場合の基準ということでございますが、これは先ほどの迂回輸出の抑制ということがねらいでございますので、したがいまして、当該第三国へ出した場合に、その貨物が当該第三国に最終的に落ちつくということが基準でございます。したがいまして、具体的には例えば輸入証明書と申しますかＩＣ、インポートサーティフィケートと俗称いたしておりますが、そういう輸入証明書をその国の政府から取るとか、あるいはそういうものが取れない場合にはユーザーから最終需要証明書と申しましょうか、そういうものを取るとか、そんなようなことが基準になるわけでございます。
○緒方委員　今言われました相手の国からの輸入証明書あるいはユーザーからということですが、「等」ということになっております。これはもう時間がありませんからあれですが、そのほかにあるものはこの際、明確にしておいていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、加藤（卓）委員長代理着席〕
○畠山政府委員　輸入証明書のほかに、最終に通関をしだということを証明するデリバリーベリフィケーション、ＤＶと言っておるものがございます。それを今余り運用いたしておらない国が多いようでございますけれども、しかしそれが運用に入ったような場合には、輸入証明書に加えて今申し上げた――輸入証明書というのは、そこへ輸入しますよということを事前に証明するわけでございますね。今のＤＶというのは、事後的に確かに入ったということを証明する制度でございまして、そういうものを要求する場合もあろうかと思いますが、そういう意味合いで申し上げたわけでございます。
○緒方委員　そうしますと、「等」というのは通関証明書ということで、はっきり言うと大体三つということになりますか。
○畠山政府委員　大体三つないし二つということになろうかと思います。
○緒方委員　それでは先ほど大臣から、最初の質問の中で、法改正で四十八条一項、二項、三項の一項、二項は「許可」にして、三項は今回法律の性格が変わっていないから「承認」ということだということで、今では法律的には許可と承認は変わらないからだんだん許可の方に変えているというような言い方でございますが、これが非常に問題なわけですね。
　それで、辞典を幾つか調べたのですが、いわゆる許可というのはある辞典によると、反対言葉としては禁止、それから承認の反対は否認ということでありまして、結局許可というのは「願いを聞きとどけること。」これは広辞苑です。「一般に禁止されている行為を特定人に対しまたは特定の事件に関して禁止を解除する行政行為。」、許可の場合は禁止が原則です。承認の場合には「正当、または事実・真実と認めること。」、「ききいれること。」「国家・政府・交戦団体などについて、」外国が「その国際法上の地位を認めること。」ということで、これは原則追認ということで認めることですが、許可の場合はいわゆる原則禁止で、例外許可ということになっているわけですね、
　それで通産の方ともいろいろお話をしましたら、いや役所では同じですよというような言い方をされました。役所の理解と国民の理解というのは、やはり言葉の意味で言うと広辞苑などが一番正確だと思うのですが、そういう意味で許可と承認というのは非常に性格が変わっているわけですね。役所は、承認も許可も同じだと言いながらなおかつ許可にどんどん変えていくということになれば、知らないうちに政府の権限によって一切、原則禁止だけれどもこのことについては政府が認めるんだということにだんだんいわゆる許可権限というのが強まっていくということで、この外為法だけではなしに、これからのいろんな法律全体にも影響を受ける問題ではないかという意味で、私は非常に深刻に受けとめているわけであります。
　このことについては、やはり承認ということにしなければならぬじゃないか、あるいは「許可」と「承認」というふうに分けた問題については非常に問題がある。行政がこのことによっていわゆる権限を拡大しようとする懇意的な意図がこの中にあるということで問題だと私は思うわけですが、このことについてのお考えを聞きたいと思います。
○畠山政府委員　承認と許可のニュアンスの差につきましては、今委員が御指摘のようなあるいはニュアンスの差があろうかと思いますけれども、ただ現在の外為法の運用というものを考えてみますと、やはり輸出の場合に、貿易の発展あるいは経済の発展という目的の限りにおいて最小限度の制限ができるということになっております。そして、その制限を「承認を受ける義務を課する」という形で制限をしているわけでございます。承認の否定は否認だということをおっしゃいましたけれども、やはりこの場合もそういう言葉を使ってありますけれども、とにかく承認を受けなければ違反になるわけでございまして、そういう意味で、許可の場合と実質的に同じ意味合いを持っているわけでございます。恐縮でございますが、実質的に同じ意味合いを持っているものを承認というふうにもう少し緩いかのごとき表現を使うということは、またそれはそれなりに批判もあるわけでございましょうし、最近の一般的な書き方が、そういうものは許可なら許可ということに統一をしていくということでございますので、本件それに倣ったわけでございます。
　そういうふうに統一をしてまいりましても、外為法の一条の目的を変えるわけではございませんので、最小限の制約のもとで、基本は輸出自由の原則であるということは全く変えるつもりはございません。
○緒方委員　今の御答弁では非常に納得しがたいわけですね。結局、大きな政府の流れとしてそういう使い方がされているということであれば、本委員会だけでの議論じゃなしに、全体的な問題として、政府の、行政の権限強化という意味の中でいろいろな、特に今回のような外為法というような自由な通商取引を原則とする、そういうものにこういう言葉が次々とふえていくということについては反対である、問題であるということ。全体の問題として、またほかの委員会その他も含めてこの問題については取り上げていかなければならない問題であるということで、これには反対であるということを申し上げて、時間の関係で次に移っていきたいと思います。
　次に、六番目でありますが、いわゆる「国際的な平和及び安全」というところで今回また貿管令が出されるということになりますが、これはどういう形になるわけですか。別表ですね。
○畠山政府委員　四十八条一項の例で申し上げますと、百七十八品目を具体的には当面列挙をするということになろうかと思います。
○緒方委員　そういたしますと、後ほどにもちょっと触れますけれども、百七十八とその他ということで二つの表になるということでございますか。