Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（阿部正俊君）　直接私の仕事じゃございませんのであれですけれども、私いま国民健康保険について申し上げたような、同じようなふうに考えられるべき問題ではないかというふうに思っております。
○大川清幸君　じゃ、厚生省どうもありがとうございました。
　最後に、この間大臣もお聞きになっていたと思うのですが、例の工業再配置の問題で、何か通産省の方でもちょっと基本的に私に対する回答に沿った線で検討なさったようでございます。現実の問題としては地方公共団体にいろいろ財政的な問題でも負担がかかってきたりしておりますので、通産省の方で最終的にはどのようなことにして、あれを見直してくれるのかわかりませんが、地方公共団体も絡んでいることですから、これには対応していただく用意あるでしょうね。どうでしょう。。
○国務大臣（山本幸雄君）　先日の予算委員会で、大変私どももあの御質問は拝聴したわけで、地方公共団体としても、あれは大変な問題だと私も認識するわけです。しかし何といっても通産省がまず動いてくれなければわれわれの方もやれない。そこで、通産省がお話のように積極的に調査して、テクノポリス問題も起こってきましたから、テクノポリスもあれを私は活用するのだろうと思うのです。そういう活用方法を今後とも通産省がまず先頭を切って考えてもらい、われわれの方もひとつぜひ、地方財政の立場から言っても非常に困ることでございますから、協力をしていきたいと思っております。
○大川清幸君　時間来ましたから、以上です。
○神谷信之助君　前回、当委員会で警察関係の汚職、腐敗問題を取り上げましたが、そのときに捜査中ということで詳しく御報告いただけなかった兵庫県警の特ににせ調書作成をめぐる問題について、一応の整理ができておるようでございますので、まず事件の概要と、それから処分の内容について報告をしてもらいたい、こう思います。
　　　〔委員長退席、理事松浦功君着席〕
○政府委員（太田壽郎君）　昨年の十一月に発覚いたしました兵庫県警察におきます遊技機賭博の取り締まりをめぐる汚職事案に関連いたしまして、警察関係者一名、関係業者二名を逮捕送致するとともに、関係警察官四名についても捜査を終了し、四月十四日、書類送致したところでございます。
　また、本件捜査の過程で、ただいまお話がございました風俗関係事犯の捜査に関し捜査協力者の参考人供述調書を作成するに当たり、供述者の住所、職業、氏名、年齢等について虚偽の事実を記載するなどした事案についても捜査を終了し、四月十四日、書類送致をいたしているところでございます。
　事案の概要は、尼崎中央警察署関係につきましては、二月二十五日、懲戒免職処分にした上、逮捕いたしました同署保安課保安係長警部補松葉武則、五十六歳が賭博遊技機リース業者等二名から十数回にわたり現金百四十五万円を収受し、また部下の巡査部長四名らに指示して虚偽の参考人供述調書四十五通を作成させ、松葉の部下である四人の巡査部長は松葉を介して賄賂を受け取るなどのほか、松葉の指示により虚偽調書を作成したものであり、四月十四日、諭旨免職処分としていずれも書類送致いたしたものでございます。なお、虚偽調書に加功いたしました巡査一名につきましても、減給処分とし、同日書類送致をいたしております。
　尼崎北警察署関係につきましては、同署保安係長、現在篠山署勤務にかわっておりますが、警部補橋口安弘、四十一歳が部下の巡査部長に命じて虚偽の参考人供述調書を作成したものでありまして、四月十四日、諭旨免職処分にして書類送致をいたしております。また、橋口の指示を受けまして虚偽供述調書を作成もしくは加功いたしました同署保安係、巡査部長ら四名につきましても、同日それぞれ停職及び減給処分の上、書類送致をいたしたものでございます。
○神谷信之助君　この諭旨免職になった警部補一名、巡査部長四名、計五名ですが、これらはなぜ懲戒免職にならないのですか。
○政府委員（太田壽郎君）　諭旨免職になりましたうち、先ほど申し上げましたように尼崎中央警察署関係につきましては巡査部長四名でございますが、これにつきましては事件の中心的な役割りを果たしました警部補につきましてすでに懲戒免職といたしており、その警部補の部下でありましたこれらの者に関しましては、関与した不祥事案について原因、態様、事案の軽重、収受した金額等詳細に把握いたしましたところ、事案は賄賂を収受したり、虚偽調書を作成するといったきわめて悪質なものでありまして、懲戒審査委員会等におきましても当然懲戒免職処分に相当するというような意見もあったようでございますけれども、兵庫県警察本部におきましては、慎重に何日もかけてこの問題を検討し、結果といたしまして、上司の警部補を介して賄賂を受け取り、あるいは命ぜられて調書を作成したことなどの諸事情を勘案いたしまして、諭旨免職処分が相当というふうに判断したという報告を受けておるところでございます。
○神谷信之助君　それでは、直接賄賂をもらったのじゃなしに、松葉を介してもらったから、したがって諭旨免職相当、それからもう一つは、命ぜられてにせ調書をつくったので、自分の意思でやったのじゃない、だから諭旨免職だと、こうなんですね。それからもう一つ、北署の方の橋口、これは教えられてやっているのですね。命ぜられたのじゃない。これは自分の意思でやっている。これも諭旨免職でしょう。これはどうしてですか。
○政府委員（太田壽郎君）　ただいまお話がございましたように、北署の警部補につきましては自分の意思で、松葉からこういうやり方があるという話を聞いてそれでやったわけでございますけれども、内容につきまして収賄等の問題がなかったというようなことも勘案いたしまして諭旨免職処分ということになったものでございます。
○神谷信之助君　これは私は非常に甘い処分だと思うのですね。中で懲戒免職が当然だという意見もあったようだけれども、長期間審議をして結論は諭旨免職だと。これは警察庁は全然そういう点について相談を受けなくて、県警でも自由にやれるわけですか。
○政府委員（太田壽郎君）　今回の事案は、当然事の性質上警察庁の方も事前に相談にあずかっております。しかし、事細かい詳細の問題について各人ごとに詳しく事情を知っているのはやはり県警本部の方でございますので、県警本部の最終的な決定というものを尊重して私どもとしても了承をいたしたという事情があるわけでございます。
○神谷信之助君　一般的に言って公務員が賄賂をもらうと、その金額の大小で罪の軽重が違うということではなしに、賄賂をもらうこと自身が悪いのですね。しかも警察官で、にせ調書をつくる、そういう協力、それからさらに賭博リース機の手入れに手心を加える礼としての賄賂をもらっておる。それで、それが仮に松葉を通じてもらったにしても、何回かもらったら、どういう金の趣旨か、金の趣旨というものは全く警察官やもらったところの巡査部長なりが知らないということは言えないだろうと思う。とすれば、やっぱり賄賂をもらったことは事実なんです。それが少額だから、あるいは松葉を通じてもらったのだから、直接ではないのだからということで、それが退職金がつく諭旨免職になるというのは一般国民としてはちょっと納得できないですね、前回にも取り上げました幾つかの問題と同じように。
　しかも、それを警察庁が相談も受けておりながら、個々の具体的な内容までわからないということで警察庁の責任を逃れるというのは、私はどうも解せぬですよ。賄賂をもらったのが悪い、にせ調書をつくった者が悪い、悪いことを命令されたからといって黙ってやるやつがあるか、おまえはロボットじゃないのだと、やっぱりはっきりしなければいかぬですよ。そこのところをはっきりしなければ、上が悪いことを命令すれば部下はどんどんやってもしようがない、退職金は少なくとももらえますと、そういう前例をつくっているわけですよ。そこのところが私はどうも納得できないのですが、いかがですか。
○政府委員（太田壽郎君）　今度の事案を全体的に見ますと、ただいま先生お話しのような当該行為者、それが悪いことは当然でございますけれども、やはりその上におりました監督者、これらが本来の監督機能、指揮機能というものを十分果たしていない、その責任も非常に大きいのではないかというふうに判断いたしまして、これらの監督責任につきましては従来にないほど非常に重い処分ということで、これは警察庁というか、国家公安委員会が直接権限を持っております地方警務官の分も含めてでございますが、全体的にいわゆる監督責任といいますか、上級幹部の責任というものを非常に重くとったという形で、全体の姿というものを厳正な処分という形でまとめたわけでございます。
○神谷信之助君　いや、監督責任を問われるのは当然ですが、ただ、監督責任を問われる中でも私が疑問に思うのは、この松葉がやっている保安係長の直接の上司の保安課長ですよね。保安課長は各署に、まあ中央署もそうだろうし、北署もそうだろうと思うけれども、現場は私見ておりませんからわかりませんが、課長室が別にあるわけでもないだろう。大体署の保安課あたりですと、課長と係長皆一緒にいますよ。係長が四十五回にわたって、四十五通の調書ですか、何回やっているか知りませんが、四十五通にわたる調書をつくっているそういう現場を認知してないはずがない。知らないはずはない。これは現認できる立場にある人ですね。あるいは直接指揮監督をしているそういう立場にある人ですから、だから、そういう意味では本部長その他の責任は、本部長としての責任はあるでしょうけれども、もっと厳しく問われなければならないけれども、この人らは減給でしょう。
　だから、そういう点で言えば、一回か二回やられて気がつきませんでしたということではなしに、長期間にわたってやられる、しかも、それは北署の橋口に教えられて、橋口もまた部下を使ってやっている、こういう状況ですからね。それぞれの課長さんあたり、あるいは当該の保安行政を担当している者がそれらの問題に長期にわたって気がつかないということ自身が、これもまた腑に落ちないのですが、その点はいかがですか。
○政府委員（太田壽郎君）　確かに、尼崎中央警察署の保安課長の黒江警部でございますけれども、これは五十六年二月から五十八年三月まで同署に保安課長として勤務をいたしていたわけでございますが、そういう大部屋の中で一緒に勤務しているところであるにかかわらず、そういう点についての仕事上のチェックあるいは公私にわたる部下の行動把握というのが全くなされていなかったということは非常に重大な責任であるということで、監督責任としては異例とも言える停職十日間の処分に付したものでございます。
○神谷信之助君　法務省にお伺いしたいのですけれども、言うたら、にせ調書で検察側の方はペテンにかけられたようなことに結果としてはなってしまっておるわけですね。これは略式裁判ですから、公判廷で証拠を争うというその行為自身が、手続自身が省略されるわけですから、むずかしい面もあるかと思うのですが、片一方はこういうにせ調書四十五通に上る、それから、橋口の方も五十六年三月から五十七年八月までですから、相当長期にわたってやっていたわけなんで、これらというのはやっぱり検察庁では見抜くことはできないものですか。
○説明員（飛田清弘君）　いま当面の問題になっております当該事件につきましては、本年四月十四日に神戸地方検察庁では兵庫県警から事件の送致を受けたばかりでございまして、現在検察庁において事件の捜査をしているところでございます。その実態がすでにもう明らかになっていれば捜査する必要はないわけでございますので、そこのところを検察庁としてその実態関係、事実関係を確実に把握するために、いま検察庁の捜査が行われているわけでございまして、そういう段階で、すでに事実関係がこうだということを前提としてお答えするわけにはちょっといきません。
　ですから、わかるかわからないかというのは一般論としてでしかお答えできないわけでございますけれども、一般論といたしますと、おおよそ捜査に携わる警察官が、調書をまあ偽造と言えるのだろうと思いますが、虚偽有印公文書作成ということになりますと、そういうふうなことをするという前提で検事が警察からの事件送致記録を見るということは、そういうことは本来あり得べきことではないわけでございますから、そういう目で検事が見るということはないわけでございます。これはもちろん適正に、真正に作成された調書であるということを前提として見るわけでございます。
　まず、それが一点でございますし、それから、これは風俗営業関係の事件が多いのだろうと思いますけれども、これらの事件は、恐らく一般的に申しましても、風俗営業違反をしたその被疑者という立場にある人たちは、大部分もう間違いなく犯罪を犯したということで、本人自身が認めている事件が非常に多うございます。そういう事件につきましては、参考人の調書がそれに沿うようなものであるかどうかということを確かめて、疑問があれば検事が捜査するというのが普通でございまして、一々全部警察で捜査してある参考人をもう一度検事が調べるということは例外的なものでございますから、事実上、そういうふうなことがなされることはあり得ないことでございますし、それを検事が見抜くということはなかなか事実上はむずかしいというのが一般的なことであろう、こういうふうに考えております。
○神谷信之助君　この事件は風俗営業の事犯ですし、それから被疑者の方も早く罪を認めて、できるだけ罪を軽くしてもらってという意識が働きますから、だから略式裁判を要求するし、こうなってくる。略式裁判でやれば、書類上整っておればそれは検事のところはすっとパスする。だから、そういう盲点をついて松葉らがにせ調書をつくっている感じもするのですが、しかし、この間もちょっと言いましたが、十年前の京都の峰山署の場合は、これは少年を窃盗犯に仕立て上げたまさに悪質な犯罪ですからね。だから、恐らくそれ全部いろいろなやつをいろいろな形でにせ調書をつくって、そして略式でさっさっとやっちゃったということになったのだろうと思いますが、だから、全く起こり得ないことだけれども全く起こらないことではない。しかも私が知っている限りでも、こう出てきているのですからね。だから、こうなると、なぜそういうことをするのか。
　それで、警察庁の方の話聞くと、参考人が住所、氏名を明らかにすることを拒む場合は、そのことを本人が言えば、そのことをちゃんと調書につけて、そうしてペンネームで調書を出すということで普通はやっていると、こういうわけでしょう。だから、わざわざそういう偽名、あるいは捺印というか母印、私印までつくり上げるというようなことまでやって、調書をそういうにせのものをつくり上げなければならぬのか、その辺はどういうことなんですか。
○政府委員（大堀太千男君）　調書に偽りの事実を記載したということで、偽造調書事件ということで、私ども保安行政を担当する者といたしましては、まことに国民の信頼を損ねるということで遺憾に思っておる事件でありますが、今回、なぜこのようなことが起きたのかということを兵庫県警からの報告を徴してみますると、一つは保安係長であった松葉元警部補の個人的な資質に問題があったのではないかと思っております。
　それは御案内のとおり、風俗関係事案の参考人は社会的な体面から自分の品行に関する供述をなかなか話したがらない、極度に避けたがるという傾向がございます。これを説得して供述調書をつくるということになりますと時間がかかる、あるいは説得することができないで供述調書自体の作成ができないというようなことをこの松葉自身は百も承知をしておった、そういった意味では非常に経験豊富な捜査官であった松葉でありますが、ある意味では、やはり自己の力を過信して労を惜しんだ、違法であるにもかかわらず安易な手法として調書の署名等の偽造を行ったというふうに考えられます。
　松葉自身供述しておりますのは、本部からも注目をされておる風紀関係のベテランである、したがって、それなりの検挙実績を維持したかったというようなことも言っておりますし、また検挙実績を上げるためには、手続に不備があっても、現実に目の前でたくさんの違反が行われているのだから許されるのではないかという安易な気持ちを持っていたようでございます。また、松葉が協力を得ていた協力者も、当初は単なる喫茶店経営者でさしたる取り締まり対象業者ではなかったにせよ、地元で商売をしている以上、敵をつくりたくないという気持ちがあるのは当然であります。したがって、実名を出すということは困るという強い要望もあって、仮名をあえて黙認をしておったというようなことからだんだんと陥っていったと思われます。
　このように、いずれも言いわけとなるわけでありますけれども、目的の前に手段を軽視するという大きな誤りがあったことと、それから先ほど官房長からお答え申し上げましたように、原因の大きな第二番目は、やはり監督機能といいますか、幹部の捜査指揮、指導に問題があったというふうに考えられるわけでありまして、松葉の上司であった保安課長は松葉より捜査経験が少なかった、そういった意味で、経験豊富な松葉を信じて仕事を任せきりにしておったということでありますが、そのことがやはり事件の指揮、掌握ということが不十分であったということであろう、かように考えております。
○神谷信之助君　やっぱりそこの中には検挙の実績を落とさないようにという成績主義も出ているようですし、それから、協力をした巡査部長の中には、こういう違法なことをしていいのかどうかという意見も出ていた、批判の声もあった、しかし結局それが上司の命令ということで押しつぶされて、上にはわからないままで、にせ調書づくりが続けられていくということになりますね。
　だから、この点では私は警察の職場、何遍もこの問題で言いますが、労働組合もつくらせない、上意下達、命令一下動かせる、指揮命令だけがのさばっているという、そういう状況の中では批判の自由はないし、したがって、悪い者に対して本当に仲間の中で批判ができるような状況にない、民主主義がそこに確立をしていないこと、これは非常に重要な問題だというように思うのですよ。
　この点はひとつ考えてもらいたいと思うのが一つと、風俗営業のこういう関係の捜査はそれなりの困難さはわかりますが、しかし競争相手の業者を陥れるためのいろいろなそういう意図も含まれて協力をするし、またお互いに担当する警察官自身も長くなってきますと、そういう持ちつ持たれつの関係になってくるというようなことも今度の事件で出てくるかと思うのです。
　　　〔理事松浦功君退席、委員長着席〕
この辺はひとつやってもらいたいということ。
　それから、処分基準ですね。これはやっぱり警察庁自身でもう一遍再検討して、見直しをしてもらうべきだと思うのですね。かけマージャンをやっても懲戒免職にならず諭旨免職、賄賂をもらっても諭旨免職、にせ調書つくっても諭旨免職、それから取り締まり対象の業者と一杯飲んでも、あのときは警視で署の次長でしたね。あの人は減給でしょう。厳重注意であったか、減給くらいなところですよ。だから、そういう何といいますか、癒着をしたり、そういう汚職、腐敗の温床になるような芽はもうぴちっと摘んで、それを乗り越えた者に対してはやっぱり厳罰をもって処するのだということなしに、賄賂、金はもらったのだけれども上司を通じたからしようがないのだと、そんなことならぬですよ、あなた。ぐるみに汚職をするというか、ぐるみに悪いことをするというか、ぐるみだから一番悪いやつらだけ悪いのだと懲戒免にして、けつについていったやつはしようがないわというような、こんな基準というのは私はだれも納得できないと思うのですね。だから、この辺の見直しもやってもらいたいと思うのですが、いかがですか。
○政府委員（太田壽郎君）　処分の問題につきましてはいろいろな要素がございまして、ただいま先生からもいろいろお話ございましたけれども、ある意味ではケース・バイ・ケースの要素もあるわけでございます。今回の事案につきましても先ほど申し上げましたような関係者が非常に多うございますので、その中で本当に責任がある者はどこにあるかという点に最大の重点を置いて処分をしたわけでございますけれども、ただいまのお話等も十分頭に置きながら今後とも厳正にこの種の問題に対処してまいりたいというふうに考えております。
○神谷信之助君　法務省に聞きますが、これ十四日に送検をされてきて、それで具体的な警察の方は事実を確認して処分をされたわけですけれども、処分をすると同時に送検の手続とられた。検察は検察の立場がありますから、改めて事実関係を捜査するというのはこれは当然のことですね。その中で、その結果、にせ調書事件でそういうにせ調書がつくられていたということが明らかになってくれば、現在まだ係争中のものとかなんとかというのは別として、刑が確定している事案についてはどういう手続をとるということになりますか。
○説明員（飛田清弘君）　これも検察庁としての捜査が終わりませんと何とも言えないところでございまして、と申しますのは、御案内のように、内容虚偽の有印公文書を作成したというそのこと、その事件を検察が調べます場合には、ある問題となっている元警察官がそのにせのものをつくったかどうかというだけを調べるわけでございませんで、その調書の内容と申しますか、その調書の内容にも虚偽があったのかなかったのか、先ほど来ありますように、単なる供述者の氏名だけの問題だったのか、それとも内容まで問題だったのか、それらのことを当然調べて、それから被疑者となっております元警察官の供述が正しいかどうかということを裏づけるいろいろな人の参考人の調書なり、また客観的な事実をも全部調べ上げませんと、いわゆる調書偽造事件の捜査が終わったということにはならないわけでございます。
　そういう捜査を行いますれば、当然その確定している事件が間違って確定されているのか、あるいは間違いなくて確定されているのか、その問題の調書がなかった場合でも、これはほかの証拠で有罪になった事件か、あるいはこの調書が決め手であったのか、それらのことまで当然に捜査の結果判明してくるわけでございまして、それらを踏まえた上で、それぞれの事件に応じた措置をとることにならざるを得ない、こういう段階でございまするから、いまの段階でどういうふうにするかということはちょっとお答えしにくいところでございます。
○神谷信之助君　それから、これはこの捜査に協力をした一人に直接面談をして確めた中身です。これはただ日時が確定できないで不確かな面がありますが、検察庁へ呼ばれて、支部ですか、呼ばれて、検事に調べられて、名前と住所が違っているということを申し述べた、そういう話が出ております。これは捜査をこれからなさるのですから、そのことも踏まえて、仮にそういう事実があるとすれば、そのときに検察側もそういうにせ調書の可能性というのを知り得たことになりますね。しかるべく早く手を打てば、それ以上の事件の拡大はなかったかもしれないということもありますから、これは単なる情報ですから、情報だけを申し上げて、しかるべき措置はお願いしておきたいと思います。
　そこで、公安委員長、これ、そういうにせ調書つくられて、今度は改めて送検されて、検察の方は改めてもう一遍捜査をし直して、そしてその問題のにせ調書が事案の中心の、犯罪を証明する中心でなければいいですけれども、もしそうであるとすれば再審もやらなければならないということもあり得る、そういう事態ですね。これは単ににせ調書をつくってやっただけではなしに、片一方ではそういうむだの労力、浪費、それからお金の方もそれで要りますよ。くどいようだけれども、私は、それに対してほんまに退職金千数百万円になるでしょう、もう巡査部長クラスになると長い人ですから。だから、それらの人たちにやっぱり退職金も渡して、ちゃんとせんならぬようなものになるのかどうかということが非常に、これは私だけじゃないと思うのですよ、だれが考えてもおかしい。泥棒に追い銭みたいなものじゃないかと思うのです。だから、この辺は国家公安委員会としてもこれを契機にひとつ考えてもらいたい。
　前回もいろいろな事案申し上げましたね。前回は警務局長の方がとにかく部外者あるいは取り締まり対象者とのそういう宴会とか送別会とか、そんなことはもう「厳禁する」というようにこの間答弁されていましたが、そういったことを厳禁してやってもらうと同時に、国家公安委員長としても、国家公安委員会でこの点についての厳しさを処分の面でも、国民にやっぱり仲間内には本当に甘いのじゃないかという、そういう批判を受けないようにやってもらいたいと思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（山本幸雄君）　今度のこの事件は警察部内としてもあり得べからざる事案だったと思うのです。それだけに警察の内部としても、特に保安の立場では深刻に反省をして今後に対処をしていかなければならぬと思います。まことに私は遺憾な事態であったと思います。
　いまお話しのように、これは偽造をしたということ、あるいは加工をしたということになっているわけなんで、これは本当に申しわけないことだと思います。ただ実態的に全く作り事であったのかどうか、どうも私は実態的には作り事ではなかった、ただ名前とか住所とかそういうところは隠してくれとか、あるいは実名、実際の住所でないところにしてほしいという参考人の方のお話をまともに受けたという事案も中には私はあったというふうに聞いております。
　しかし、ともあれこういうあり得べからざる事案であったと私は思うだけに、今後とも部内はしっかりとひとつ引き締めて、かようなことは繰り返さないようにということで、部内の規律の振粛をひとつ図っていきたいと思っております。
○神谷信之助君　最後にもう一つ、ちょっとお伺いしておきます。
　この間、いま申し上げましたように、警務局長もそういう宴会なんか「厳禁する」というようにおっしゃいましたが、そういう点について具体的な措置、通達なり指示なり、こういうようなのはおやりになりましたか。
○政府委員（太田壽郎君）　これは具体的に通達という形ではまだ出していないと思いますけれども、これから本部長会議その他の機会も間近にございますので、そういうようなところを通じまして、この前お約束いたしましたような点をはっきりと伝達をする、指示をするという考え方でおります。
○神谷信之助君　だから、栄転祝いとか転勤のせんべつとか、それからそういう送別の宴とか、とにかくそういう種類のやつで、いわゆるだんだんと染まっていくような麻痺感覚がつくられるようなことは厳にやっぱり慎むようにはっきりしてもらいたいということをお願いしておきたいと思います。それでは警察関係終わります。
　次に、第二臨調が第五次答申まで出して、最終答申がこの間出ましたが、それにかかわって、特に地方自治にかかわる問題といいますか、あるいは地方自治のあり方にかかわる問題、こういった問題の基本点についてだけきょうは少し議論したいというように思います。
　それで、最終答申の九十五ページ、「第三章　国と地方の関係及び地方行政　一　改革の方向」というところに、国と地方の問題について基本的な理念というものを「基調をなす理念」というものとして、「「選択と負担」の仕組みが明確に位置付けられるべきこと」ということが提起されています。これは一体どういうことなんだろうか、どういう認識でこう提起をされたのか、この辺について自治大臣の御見解を聞きたいと思う。どうも私この意味がよく理解できないのです。お願いしたいと思います。
○国務大臣（山本幸雄君）　臨調答申の国と地方との関係ということにつきましては、理念としては、地方自治を尊重して、いわゆる「地方への分権化を重視する」、あるいは国と地方とを通ずる行政改革を推進するということ、そういうような方向は理念としては打ち出されておると思っております。
　そこで、いまお尋ねの、この「選択と負担」という仕組みのことでございますが、これは私どもは、地方行財政に対する行政改革、そういう場において、厳しい地方財政の現状でもありますから、そういう中で地方自治の発展を図っていく上において「選択と負担」という、そういう観念をひとつ頭に入れて運用をしてほしいということであろうと思うのです。
　私どもは、やはり地方自治の進展を図るという意味においては、地方の自主性を尊重するという意味において、地方自治体が、つまりそれぞれの創意でおやりになる、実施されるという、そういう分野をできるだけふやしていくということが一つの筋道であろうと思うのです。そういう意味で賢明なひとつ選択をしてほしい、しかし、そういう選択する場合に、やはりそれぞれの負担を伴うわけでございますから、なるべくその選択の余地は広めていくけれども、しかし、その中でやはり負担ということも考えながらやっていただきたい、こういうことだと思うのです。そこで、その負担が、全く独自のお考えでおやりになる場合は、そういう負担についてはそれぞれの地方公共団体においてお考えをいただくという、そういう場面も出てくるであろう、要するに、なるべく地方自治体のその選択の範囲を広めながらも、しかし、同時に負担についてはできるだけのお考えをいただいて地方自治の進展を図ってほしい、そういう考え方であろうと思うのです。
○神谷信之助君　私は、この「選択と負担」というのはなかなかうまい言葉を見つけ出してきたと、こういうように思います。
　これは国といいますか、国家権力がまだ形成をされていない段階、あるいは確立されていない段階、そういうこと、あるいは国がないという状況、国家、国というものを捨象して考える場合には「選択と負担」というのはきわめて簡単です。わかりやすく言うと、西部劇がありますね。西部劇で、あの西部へどんどん行って、新しく自分たちの土地を勝手にどんどんつくっていく。そして秩序を保つために寄り集まってシェリフをつくり、そして必要な金融機関をつくり、そして自治組織をつくっていきます。その場合は、負担についてもそれぞれの分に応じ、それから受益に応じて負担をする。こういう状況がありますね。
　だから、地方自治のある面では、何というか、地方自治の概念を行政の内容として考えれば「選択と負担」というそういう言い方できますね。地方自治体自身が住民自身の組織であり、そしてそれをやることはその住民全体の問題であり、住民のために、自分たちのためにやるわけですから、それはわかるのですよ。いまそういう現状じゃないわけでしょう。現状はそうじゃなしに、もう大臣もよく御承知のように、税金は国の方は七割取って自治体の方は三割で、実際にやる仕事は自治体が七割やり国が三割しかやっていない。足らぬ分は交付税とか補助金とか、あるいは起債を認めてやるという、いまは認めてやるですよ。「当分の間」というのがそうなってきているのですから、そうなっているという状況ですから。
　だから、そういう国家権力が存在している今日の日本の地方自治制度の中で、この「選択と負担」というのは一体どういうことになるのか。自分たちで広く選択をして、そして選んだものについては自分たちが責任を持ちなさいよというようなことが言えるような、そういう行政システムなり財政システムになっているのかどうかということが私は問題だというように思いますよ。この辺、財政局長どうですか、お詳しいはずだから。
○政府委員（石原信雄君）　ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、地方行政を考える場合に、「選択と負担」、一定の行政サービスというものを選択する、それに関連してその地域の住民がその経費を負担していく、これはそういう意味での「選択と負担」という理念は地方自治の見地から正しい考え方であろうと、このように思います。また、今回の臨調答申の中で用いております「選択と負担」は、一定の限定を置いているというか、前提を置いてこれを述べております。
　第三次答申、いわゆる基本答申でこのことをかなり詳しく述べているのでありますが、「地方財政の自律機能の強化方策」というところで、一般的な考え方といたしまして「本来、各地方公共団体が国の委任を受け、又は自らの事務として標準的に行うべき行政の範囲があり、そのための所要の財源は、制度的に保障されるべきであるが、」と、こういうような言い方をしまして、それを標準的な行政と考えているように思われるのですが、「それ以外の各地方公共団体の独自性に基づく行政については、基本的には、住民の選択と負担において行われるべきであると考えられる。」、すなわち一定の法令の規定その他によって一定のところまでは国が財源的に保障をする、そしてそれ以外の部分、それを超える部分については基本的にはその団体がみずから財源を探して行政を選択するかどうかを決めるべきだと、このように述べております。こういった考え方は現行制度の基本的な前提になっておりますし、それ自身は私は間違いではないと思うのであります。
　ただ問題は、その場合に具体的にはどこまでを財源的に保障していくのか、どこまでを標準的な行政と考えるのかということになりますと、これまたいろいろむずかしい問題が出てくるわけであります。特にこの臨調答申で現在の地方交付税の計算の基礎となっておりますところの基準財政需要額において想定されております行政施設水準あるいは行政の規模、これをそのまま標準行政というふうにとっているように受け取れるのですが、この点はやはりちょっと技術的に問題があるのじゃないか。と言いますのは、現在の基準財政需要額というのは、五十八年度もそうでありますけれども、そのときどきの財政状況に応じましていろいろな特例があり、制約が加えられておりますから、これを直ちに標準行政というふうに考えて、それを超えるものはすべて標準行政を超えるものとして「選択と負担」、自分で財源を探してやるべきだ、こういうふうに直ちに結論づけることについては若干問題があるのではないかと、このように考えております。
○神谷信之助君　そうすると、この臨調の答申では「選択と負担」ということを言って、具体的には標準行政以上の行政をやる場合には住民が負担をしなさいよ、それが基本的な考え方ですよと、こう言っているわけですね。ところが、実際はその標準的な行政とは一体何かというと、これはなかなか線が引っ張れない。すると、どういうことになるのですか。
　逆に標準的行政というものを国が設定できるのかどうかという問題があるし、国が標準的行政というものを、いまのあなたのおっしゃるように、財政需要額の対象になっている行政水準、これをそのまま標準的行政と言うのには問題があるとおっしゃる。それなら別のいろいろな物差しでつくり上げたものがそれが標準的な行政で、それを超えたものは自分のところでやりなさいということを、いま直ちにいまの国税、地方税の関係、補助金制度の関係、それから起債の承認を必要としている今日の状況、このシステムの中でそういうことが直ちに言えるのかどうか、この辺はどうですか。
○政府委員（石原信雄君）　先ほど御答弁申し上げましたように、現在の交付税算定の基礎となっております基準財政需要額というものを、それをとらえて、それを直ちに標準行政のバロメーターにするということについてはいろいろ技術的な制約もあり、いろいろ問題があると思うのでございます。いずれにいたしましても、現在の地方行政全体について今日の段階で一義的に標準行政がこれだということを決めるのはなかなかむずかしいと思うのであります。
　やはりこれは、結局各行政対象ごとに、行政項目ごとに現在の法令の規定の仕方あるいは各自治体における行政の実態、こういったものを総合勘案して、もちろん現在の財政環境も前提にしながら、この辺が標準ではないかというものが各行政部門ごとに論議されていくのではないかと思うのです。一律にすべての行政分野についてこれが標準でございますというものを決めるのは非常にむずかしいというふうに思います。
○神谷信之助君　むずかしいといって言われてもこれは答申が出ているわけでしょう。だから、これはいずれにしても具体化しなければいかぬと、こうなる。しかし、現実にはこの答申の出る出ないにかかわらず、この方向は進んできているのじゃないですか。というように私は思うのです。
　というのは、自治体行政の守備範囲論というのが最近特に言われてきておるでしょう。自治体はやらぬでもいいことまでどんどんやっているじゃないか、だから自治体が実際やらなければならない範囲というのをもっと限定しなさい、こういう議論でずっと出てきていますね。その発想から言えば標準行政以上のやつはおまえら勝手にやったらいいと、こういうことになってきますよ。そしてそれを、標準というやつは国が決めたらいい、こういう発想になってくる。これはもうまさに国の基準を押しつけて自治体の自主性、独立性を損なうもの、それは逆に言うと、財政制度がそのまま、現状のままであればますますそういう状況になってくる。三割自治とか二割自治とか、あるいは一割自治とか言われているのをそのままにしておいて、そしてこれ基準以下、この基準までは財政は国が見ます、それ以上はやめておきなさい、こういうことになるわけですからね。
　これはまさにそういう意味では地方自治の侵害だというふうに思うのですけれども、この辺はどう自治省お考えですか。
○政府委員（石原信雄君）　標準的な行政水準を全行政分野にわたって一律に決めることはむずかしいと申し上げたわけですが、しかし、現実の行政を進める上で、現実の財源措置を論ずる過程で具体の問題が出てくれば、どこまでこの段階で国として財源的に保障していくべきか、どこまでを地方団体がみずからの努力で対応すべきかということは個別の行政については答えを出していかなければならないと思うのであります。その個々のケースに当たって答えが出てくる問題であろうと思うのです。
　ただ、その場合に、やはり標準的なレベル、国として財源保障をするレベルというものは絶対不変ではないと思うのであります。やはり財政環境が厳しくなってくれば、その環境に応じて行政の水準、行政のあり方というのは考えていかざるを得ないと思うのであります。しかしその場合でも、もちろん社会経済情勢のそのときどきの情勢の中でおのずから国民の支持というか要求というか、そういうものはあると思いますけれども、それにしてもかつてのように非常に財源が豊かに伸びてくる時代において想定されたところの行政水準というものと、今日のように非常に財政環境が厳しくなっている環境のもとで考えられる行政水準とが全く同じだということはないという、やはりそこは変わってくることはやむを得ないと思います。
　特に行政の具体的な内容を考える場合に、法令の規定によりまして行政の内容が具体に細かに決められているものについては、少なくともその法令によって義務づけられた行政を遂行できるように財源的な保障を国としてしていかなければいけない、これはもうはっきりしていると思います。問題は、地方公共団体がその独自の施策として対応する分をどの程度まで財源的に保障していくのかということではないかと思うのです。現在でも、いわゆる法令によって義務づけられた事務以外でも、地方公共団体が独自に対応する余地というのは、対応できるような財源的な手だてというものは現在でも講じられております。
　これは一般行政費についても投資的経費についても現在の地方財政計画の策定を通じて一定のところまでは保障されているわけでありますけれども、そのレベルをどう考えていくのか、今後どう考えていくのかということについては、やはり財政環境と切り離して絶対的な水準というものを想定することはむずかしい、このように思います。
○神谷信之助君　これはおっしゃるように、絶対的なその基準を想定するというのはむずかしいわけですよね。しかし、そのときどきの経済の状況なり財政の状況を勘案して、前はよかったけれども、いまはもうそんなことはできませんよということになるのだろうかというのが私は問題なんです。それは国の都合でそういうことを考えても、自治体は自治体の都合でその地域の条件に応じて選択をする自由がある。そしてまたそれを保障する、その財源をどう使うかということは、自由に配分される問題について保障されなければならない。
　具体的に言うと、たとえばいま問題になっている、今度老人保健法で七十歳以上の老人に対する医療費の無料化をやれば、財政調整交付金ですか、これを富裕団体と認めて交付をしない、こういうことになっていますね。自治体がそういうことをやるのは法律違反ではないのだ、しかし、そういう団体は財政的余力があるとみなして交付金は配りませんよと、こう言って、この間の予算委員会でも答弁されています。
　これはおかしな話なんで、大体初めから国の制度ではお年寄りの医療費無料化の制度というのはなかったのですからね。われわれ自治体の方でそういう要求に基づき検討して、そうしてその中から財源をひねり出して、苦労して市町村にも協力を求めて、あちこちの府県で実施をされるという状況が始まった。国の方もほっておけぬということになってそういう制度をやった。それにこたえて、さらに自治体は七十から下の六十五とか六十八以上とかいうのを苦労しながらやりくりをしてやっています。そうしたら、今度は頭越しに老人保健法つくって、それはいかぬのだ、困りますとして、やるならおまえのところは金はやらぬぞと、こういう言うなれば財政的脅迫を行っているわけですよ。
　そして、それが実際にそういうことを恐れないでやっている自治体の数というのはいまは非常に少なくなりました。なぜかというと、片一方では自治体の方はどんどん当然もらうべき交付金を借金に肩がわりされたり、減収補てん債で皆借金です。借金がどんどんふえて公債費支出はふえてくる。だから、自己財源というのはうんと少なくなっていくわけですね。地方税源なり交付税財源というのは非常に少ないわけ。だから、それだけのものを賄うには、なかなかやりくりがつかぬような状況で、財政調整交付金をもらえなければできなくなってくる。
　しかも、人事院勧告の完全凍結の問題でもそうですよ。そうしたら起債で抑えるぞとか、制裁ではありませんが御遠慮いただくとかいうような言い方で、実際にはやろうとすれば自分たちで勝手にやりなさい、こうなる。だから、それが借金に次ぐ借金で、やれない状況になっているでしょう。借金は自治体の責任で借金しているのじゃなしに、われわれから言わしたら、国の政治的、経済的な失政の中から生まれてきているわけですから、だから、そういうことで、実際上は自治体がその住民の要求に応じて、いろいろなことを工夫して、仮に現在のシステムの中でもやろうとしてもできない仕組みになっています。
　各自治体ごとにいまの地方債、全部あれ地方債はほとんど自分のところの責任で事業債で持っているやつもありますよ。だがしかし、交付税の肩がわりやら減収補てん債の肩がわりやら、そういう種類の分で言えば相当なものになるので、だからそれらの分が仮に借金でなければ、それは自主財源というのは比較的現状よりはもっと自由になる。それはそうすれば政策の選択の幅というのはもっと広くなるのですよ。地方自治を具体的に権利を行使することができる、そういう条件にあるのだけれども、現実にはそうじゃなしに、借金づけにして、そうして片一方ではそういう財政的な締めつけ、報復措置をする。
　これでは私は、そういうためにこの「選択と負担」という、こういう言葉が使われれば、これは地方自治の本旨をあらわす言葉ではなしに、地方自治を破壊するスローガンになってくるというように私は思うのですが、この辺はいかがですか。
○政府委員（石原信雄君）　「選択と負担」という、その具体的な物差しを当てはめる前提として、標準的な行政については国の責任で財源的な保障を行う、それを超える分については「選択と負担」で、いわば自前でやりなさい、こういう考え方に臨調答申の基本的な考え方は立っていると思うのですが、その場合、御指摘のように、標準的な行政の内容というものが地方行政の現状を無視して著しくこれを厳しく抑えてしまうということになる、そうして、それを超える分は自前で自分で財源を探してきなさい、こういうことになりますと、地方行政の選択の幅というのは著しく狭められてしまう、自治は後退してしまう、こういうおそれがあると思うのです。
　したがいまして、私どもは御案内のように、現在具体的な標準的行政といいましょうか、今日の地方行政において最小限度これだけは必要であると考えられる歳出水準につきましては、地方財政計画の積算を通じて具体的な金額としてこれを示し、それに対して現行制度のもとで見込み得る地方税収入あるいは地方交付税収入その他の収入を積算して、いわば標準計算の上に立って見込まれる財源不足額について今回地方交付税法の改正法案等を通じていろいろ御審議をお願いしておりますが、地方公共団体が少なくとも地方財政計画上想定された行政水準は維持できるように財源の保障を行っている、政府として最大限の努力をしているわけであります。その財源対策の中身が大変残念ながら、現状においては一部は地方債に振りかえざるを得ない、一部は交付税会計の借り入れに依存せざるを得ない。今日の財政環境のもとで、まことにつらい話でありますけれども、こういった措置をとらざるを得なかったわけでありますが、いずれにいたしましても、こういった方法はとりつつも、少なくとも地方財政計画上の歳出、そこに想定された歳出については財源が完全に見合うように必要な措置を講じているわけであります。
　そこで問題は、ですからその財政計画を立てる場合の歳出のレベルというものが地方行政の現状に対して著しく抑えられたものになりますと、先生御指摘のような心配が出てくるわけであります。私どもはそうしないように、少なくとも財政苦しくても現在の社会経済情勢のもとで地方公共団体が最小限度住民の負託にこたえるために必要な行政経費というものは積算しているつもりでございます。
○神谷信之助君　そうしますと、現在の行政水準というもの、あるいは地方財政計画で想定をする、あるいは財政的に保障をしている行政水準、これはやっぱり自治省としてはそう高いレベルではない、しかも財政事情が財政事情だから、少なくともこの程度は保障しなければいかぬということで財政計画というものを立てておられるのか。それとも臨調の部会報告見ますと、「高度成長に支えられた豊かな財政事情を背景にして飛躍的に改善され、」「近年相当程度の水準に達した。」、今日の自治体の行政水準というのは相当の高いレベルとみなしているのか。この辺はいかがですか。
○政府委員（石原信雄君）　現在の地方財政計画の歳出において想定しております行政水準というものは、私どもとしては法令の規定によって義務づけられた経費は完全にこれを賄い得るような水準、それから単独施策につきましても、少なくとも今日の地方公共団体の実態をも踏まえて、実態をも勘案しながら適正な水準のものを積算している、このように考えております。
　じゃ、これが、この水準が理想的なものなのか、あるいは非常に不満足なものなのか、こういうふうなお尋ねですけれども、私どももこの歳出のレベルを考える場合に、やはり国、地方を通ずる財政の現況というものを全く度外視して理想の計算をするわけにいきません。経済の現状というものをも踏まえて積算せざるを得ない。
　たとえば地方の単独事業については、過去三年間、国の公共事業はゼロに抑えられたのですけれども、地方の単独事業につきましては七・五、八・〇、八・五というかなり高い伸び率を確保してまいりました。しかし、最近の地方財政の状況、国、地方を通ずる財政環境、あるいは地方における単独事業の実施状況などを勘案して、五十八年度の場合には単独事業についても据え置きにいたしております。これなども地方財政の状況がもっとよければ、地域経済などを考えますと、もっとふやした方が望ましいという見方も当然できると思うのでありますが、地方財政の現況から、これを少なくとも前年同額を確保するにとどめざるを得なかったと、こういう事情はあります。しかし私は、全体としては国、地方を通ずる今日の財政環境のもとでは、少なくとも地方公共団体がこれだけは自分のためにしなければならないという程度のレベルと経費は確保していると、このように考えております。
　なお、臨調答申の中で、地方行政の水準というものはかなりのものになっているというような表現があり、それから、地域間の行政水準の格差というものもかなり縮んでいるのじゃないかというような指摘がありますけれども、この辺は見方によっていろいろでしょうけれども、私どもは実感としてはまだまだ地域間にかなりの行政水準の差は存在する、これを縮めるための努力は引き続きしていく必要があるのじゃないかと、こういう認識を持っております。
○神谷信之助君　局長も言っておるように、地方財政計画上保障している財源措置というのは、国の法律に基づいている仕事は地方自治体もやれるように財源を保障しましょうと。だから、言うなれば国の基準ですよね。現在の財政経済の状況の中における国の基準は保障します、そうすると、後は言うなれば、ちょっと荒っぽく言えば保有財源率でしたね。これはある程度自由にやりなさいよ、その点での自治体のそれぞれの地域ごとの特殊性なり条件というものはそこで配慮しましょうと。これも当初から見たら五％ずつどっちも減っていますね。前は三〇と二五がいまは二五と二〇でしょう。だから、そういうように逆に言うとこれは減らされてきて、今度またそれも減らせと言わんばかりの答申になってきていますわね。そこに地方自治が逆に言うと財政制度上から言っても狭められている。
　だから、いま言っているのは地方財政計画上はずっと保障しているというものは、とにかく国の言っている事業というのは保障しましょう、若干の余裕は、ゆとりは見ていますよ、そこで辛うじて地方自治は財政的にも保障していますよと言うのだけれども、それで、それは高度成長時代はどんどん財源があったからやってもいいけれども、いまは低成長だからそうはいかぬのですよという、そういうようなわけには私はいかぬと思う。逆に言えば、自治体の方こそ住民に直接かかわりがあるわけですからね。低成長時代なればこそ、それぞれの自治体がそれぞれの条件に応じて知恵を働かせ工夫をして、やっぱり住民の生活を保障していく、守っていく、あるいはよけいに地域経済の振興を図っていくというようなことをやらなければいけないということになるわけでしょう。その辺のところが、もう現状は国も財政がどうにもこうにもならぬのだから、地方自治体の方も借金だらけになっているのだから、だから、最低限とにかくいまは保障しましょうということでは、これはだんだん自治体がじり貧に落ち込んでいく、地方自治が破壊されていく道でしかないというように思うのですね。
　それで、しかも生活道路の舗装率は東京が七三％、大阪七二％ですけれども、全国的に言うと三五・七％、それから公共下水道の普及率も東京九九・八で大阪七一％ですが、県庁所在地と大都市だけを平均しますと三九・一七％、こういうように非常にまだまだ社会資本の充実というやつはおくれているわけですね。だから、地域住民の環境改善の問題もおくれている。しかし、もう財政がどうにもならないからこうだと、こうなっているわけです。
　それで問題は、何でそうなっていくかという点は、そのほか補助金の見直し問題もちょっと触れたいのだけれども、きょうは時間がありませんから次の機会にいたしますけれども、非常に何と言うのか、要らぬことを自治体がやり過ぎているという発想が基調にあって、そうして今度の臨調答申というのが出てきているということを強く感ずるのですね。
　これは、たとえば具体的に言いますと、去年の暮れ、十二月四日ですけれども、第三部会長の亀井部会長さんに給食の補助打ち切りは困ると言うてお母さん方が陳情に行ったら、朝寝坊をして子供に朝食を食べさせない母親がふえておる、給食はそのかわりになっておるのだというような暴言を吐いているのですね。文部省でも、これ、給食は単に飯を食わすというように考えてない。教育の一環なんですよ。教育の一環として給食事業というものを促進したのだし、それで、いまもそれを指導しているわけでしょう。ただ、それは朝寝坊する母親のための給食をやっているというばかなことがあるかと言って補助金を削る。発想が違うのですよ。住民とのかかわりで補助金を見るのじゃなしに、国の財政が赤字だから、どうやって国民に対する仕事はどんどん打ち切っていくかという、そういうのが露骨に出ている人が部会長になって今度の自治体問題に関する答申が出ています。発想が違うわけです。
　いわゆる小さな政府に対して小さい自治体、だから、われわれもむだのない効率的な行政は望みますけれども、しかし、それは国と自治体との関係で見るのじゃなしに、国民の生活と自治体との関係で一体どうなのかということを見なかったら、私は重要な問題だというように思うのですよ。だから、理屈はいろいろあるのですけれども、結局は初めにどえらい借金が国にある、だからその借金の肩がわりを自治体にどうするかというのが自治体との関係の臨調答申の基本である。だから、初めに借金の肩がわりありきと言わざるを得ないというように私は思うのですよ。
　ですから、この点は自治省も政府機関の一つですから、国と自治体とのどっちも財政困難で困っておるのに、国に対してそう要求ばかりもできぬじゃないかということになるのか知りませんが、私は、本当に地方自治を守って地方自治の拡充を図る、強化を図るということであれば、そのことをもっと問題にすべきだし、本当に「選択と負担」を無理なしにやるというならば、荒っぽい言い方をすれば、補助金は、あれ、全部国税に入っているやつが自治体に来ているのですから、一たん国税に入って、そして各省から自治体に補助金として来るのだから、だからその分を初めから自治体に地方税財源としてよこしたらどうか、それで地域的アンバランスが当然起こりますが、これは交付税制度で財源調整をする、それで十分財源を与えているというのなら、いわゆる七割の仕事を自治体がやっているのなら、その七割の仕事を自治体にやらすなら、それに必要な財源を全部自治体の財源にしちゃったらいい。何も国に頭を下げてやっていかなければならぬことはない。それで、国が奨励すべきそういういろいろな仕事があれば、それは国の責任で別の形をとればいい。補助金なり何なりをやる。そうして、それぞれの自治体が「選択と負担」を自分たちで考えなさいというのならわかりますよ。取るものは全部取っておいて、そして渡すものはちびりちびりしか渡さない。その範囲内で「選択と負担」だというのは、そんなばかな話はないですね。
　だから、それではいつまでも親がかりでしょう。乳離れできない自治体、この辺の財政制度の問題にメスを入れなければならぬわけですけれども、そのことを抜きにして、行政事務の再配分の問題も含めてですが、そういうことにメスを入れないで「選択と負担」ということだけが先走りするということは一体どういうことなんだということを私心配するのですが、この辺はいかがですか。
○国務大臣（山本幸雄君）　先ほどからのお話承っていまして、要するに地方自治を伸ばそうと思うたら、やっぱり財政を充実していかなければだめだ、要するに地方自治体が自由に使える金をふやすというのが私は根本だろうと思うのですよ。
　ところが、いま地方税制を考えてみますと、いつもよく言われるように五〇、五〇に国税と地方税の比率をせいと、こういうことで考えてみますと、そうしますと今度は大きな地方公共団体は税収は非常に上がるけれども、小さいところは一つも上がらないという大きなアンバランスができてきますと、そこで、結局交付税のようなやっぱり調整機能を持ったものが要るのだ、しかし交付税は地方団体にいったときは自由に使えるという金になっているから、調整機能を発揮しながら地方の財源を豊かにするということ、一方、やはり地方公共団体も日本の国の中にあることは間違いないのだから、だからやっぱりその中で国全体の中での統一性といいますか、整合性といいますか、そういうことをやはり地方公共団体もやっていただかなければならぬ面も私はあると思うのですよ。だから、財源的にはなるべく自立させていきたい、しかし同時に、一方においては統一性といいますか、統合性あるいは整合性というものも考えていかなければならないという、そういう要求があると思いますね。
　そこで、いま先ほど来のお話しのように、地方公共団体にはいまのところ財政需要に対して交付税をやるときは基準財政需要額というものをはじいて、一応標準的な財政需要にこたえられるように考えてやっている。しかし、それは十分ではないよと、また先ほどお話のように、補助金というものも国の方からひもつきでやらないで、もっと自由に使える金でやったらどうだと、私もそういう議論はあると思うのです。たとえば、人件費などというようなものはもうひもつきでやらずにやりなさいとか、あるいは補助金の統一メニュー化とか、そういう一つの動きもあるわけなんで、自由に使えるという財政的なゆとりをなるべく地方公共団体に、全体の整合性というか統一性を保ちながらそういうことをやっていく道はどうしたらいいのかという模索を私どもは今後の目標としてやっていきたい、こう思っておるところでございます。
　これは非常にむずかしい課題でありまして、いまおっしゃるように地方自治体の創意工夫というものを尊重しながらやっていきたいわけであります。財政はいま非常に厳しい状態にありますから、私は地方公共団体もこの行政改革の中ではやはり効率性、あるいは現在は単一な、スマートな言うなれば減量していくということも考えながら、その中で住民の福祉を求めていくというむずかしい課題と取り組んでいかなければならぬ、こう思っておるところでございます。