Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（千）分科員　理由といたしまして、今大臣は、二つ、経済界といいますか、経営者側の認識と、そしてもう一つ、当の当事者とも言えますパート労働者の方の認識ということで答えていただいたわけでございます。
　今、パート労働者のほとんどの方々は多分第三号被保険者、いわゆるサラリーマンの妻という方々が、年収百三万なり百三十万の中で雇用調整をしながら働いている。現在負担を負っていない方々にいわば新たな負担を求めていくわけでございます。
　こういったパート労働者の方々にこれからどう理解を求めていくべきなのか。そしてもう一つは、経済界といいますか、経営者側、事業主の方々に対して、厚生労働省として、理解をしていただくためにどのように指導していくのか、教えていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　これは今後の皆さんとの間のお話し合いにもよるというふうに思っておりますが、経過的な措置というのもやはり大事なんだろうというふうに思います。そして、産業界全体におきまして、やはりパートの皆さん方も入っていただける、加入していただけるような環境をつくっていかないといけないわけでありまして、年金だけが孤立しておるわけではありませんから、年金を取り巻きます環境も変えていかなければならないんだろうというふうに思っております。
　そうしたことをお願いしながら、そして、年金にはできるだけ多くの皆さんがお入りをいただけるようにしなければならないというふうに思います。
　確かに、三号被保険者の方が非常に多いわけでありますから、その皆さん方にしてみれば、保険料を出さずに今まで年金の中に入っているわけでありますから、改めてその保険料を払うということに抵抗感があるのかもしれないというふうに思います。しかし、三号被保険者の形で入っていただきます年金額は、これは六万数千円という非常に限られた年金でございますから、やはりもう少しいい年金の給付を受けられるようにしようということになりますと、やはり多少御負担はいただくことがありましても、それはお入りをいただく方がいいのではないかというふうに私は思っております。
　ここは、三号被保険者の問題という、年金制度の根幹にかかわってくる問題でございますので、これをどういうふうにしていくかという問題も絡んでくるというふうに思います。過去の経緯を見ますと、三号被保険者ができましたときに、それまでには一万五千円ほどの家族年金みたいな形のものがございまして、そしてそこを拡大して、御本人、いわゆる御主人の方ですけれども、御本人の方の額を少し縮めて、そしてそこにこの三号被保険者の分を入れ込んだという経緯等もございますので、そうしたことの御議論を十分にいただかないと、これはなかなか次に進めない課題だというふうに思っている次第でございます。
　済みません、今言ったのは加給年金です。申しわけありません、家族年金じゃなくて加給年金。
○小林（千）分科員　今、第三号被保険者という方は、国民年金、自分では保険料を支払わないで、現在のところ六万幾らですか。その国民年金が、自分の個人の年金も今回かかるということになると、より手厚い年金を受けられるのだから、その部分の負担をということの御説明がありましたけれども、現在実際にパートで働いていらっしゃる方々の多くは、今お金が必要だから働いているのであって、その方々の本音の気持ちで言えば、二十年後三十年後の年金の例えば十万何万というものよりも、今実際に、生活で月々三千円なり四千円なりあるいは五千円なり負担がふえていくということに対して大変大きな不満を抱えていらっしゃる、これが本当のところの本音だと思うんですけれども。
　先ほど大臣が、パートの方々に理解をしていただくために経過措置が必要というふうにおっしゃっておりましたけれども、どういった経過措置を考えていらっしゃるんでしょうか。
○坂口国務大臣　これはこれから決めることでございますから、私が余り先走って言ってもいけないというふうに思いますが、それは保険料にいたしましても、保険料の額を経過的な措置をとりながらいくということもございましょうし、それから、導入するに当たりましても、経過的な措置をとりながら導入をしていくということもあるだろうというふうに思っております。時期それから保険料の掛金の額、そうしたものについて、やはり経過的な措置というものが必要になるのではないかというふうに思っております。その具体的なことをどうするかは、今後の課題であると思います。
○小林（千）分科員　私は、社会保障制度あるいは税制度というものは中立公平なものでなければいけない、これは大前提だろうというふうに思っております。
　今の年金モデルというものは、男性が四十年間働き続けている、女性は四十年間専業主婦でいる、これが年金モデルとして採用されているわけなんですけれども、残念ながら、今の家族形態あるいは働き方がどうなっているかといいますと、多分このモデルケースに当たる方は三割もいないだろうと思うんですね。特に、女性の皆さんは、人生のライフスタイルあるいは働き方というものが大変大きく変わってきております。例えば、学校を卒業した後で就職をする、結婚をする、離婚という選択をするかもしれない。仕事の働き方についても、フルタイムで働いたりパートタイムで働いたり、こういう中でこの年金というものは、特に女性の年金は大きく左右されるのが現状ではないかと思っております。
　こういった人生の選択に対して、中立公正な社会保障制度は私は必要なものであるというふうに思っているんですけれども、厚生労働省の方でこの件についてはいかがお考えですか。お答えいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　これは今お話がございましたとおり、女性の働き方というのはライフスタイルの中で非常に変化が大きいわけですね。男性に比べて際立って大きくなっております。その変化が大きいがゆえに、この三号被保険者制度をやはり継続すべきだという御意見も実はあるわけでございます。ここは大変難しいところだというふうに思いますけれども、そう思います。
　それで、今お話しになりましたように、配偶者が家庭にいるという家庭というのはそんなに多くなくなってきているというお話は、それはそのとおりかもしれないというふうに思います。
　ここをモデルケースで五〇％以上というふうに決めておりますのは、この部分というのは、他の組み合わせ、例えば御主人も奥さんも両方とも働いておみえになる、あるいはまた独身で働いておみえになる、さまざまなグループがあるというふうに思いますけれども、一人割りにいたしますと、この三号被保険者をお持ちのグループというのは年金額が一番少ないんですね。だから、一番少ないところ、このモデルを五〇％にする。
　だから、一人割りにすれば、ほかのところの方がいいんですね。だから、その一番低いところをどう決めるかということが非常に大事なことだというふうに私は思っております。
○小林（千）分科員　一人割りにしたときにどうなるか、これは大変重要な観点であると思います。
　しかしながら、残念ながら、現在の年金制度というものが、個人単位というよりも家単位ということが前提になっている。その中で、女性の中でも専業主婦論争ですとかあるように、第三号被保険者、あるいは自営業でやっている方の妻はどうなのか、あるいは働いている人はどうなのか。一号、二号、三号の間で女性の中でも大きく意見が分かれているというのは私も認識しているところでございますし、社会保障制度の公正化ということでいったら、私たち民主党はマニフェストの中で、保険料方式ではなくて税方式にした方が、より個人の人生選択に対して中立な社会保障制度になるだろうというふうに提案をしているわけでございます。
　ぜひとも、これからのこの、特に国民の皆さんが重要に考えている年金に対して、より将来に対して安心を持てる、そして自分がどんな人生を選んでも左右されることのない公平中立な税制度というものをつくっていただきたくお願いを申し上げまして、私の質問を終了させていただきます。ありがとうございました。
○谷口主査　これにて小林千代美君の質疑は終了いたしました。
　次に、菅原一秀君。
○菅原分科員　自民党の菅原一秀でございます。
　昨年の十一月の衆議院選挙で初めて当選をさせていただきまして、本日国会で初めての質問をすることになりました。初めての質問が国民生活に最もかかわりのある厚生労働関係であり、しかも、大臣におかれましては、いついかなる質問が来ましても、嫌な顔一つせず、にこやかに真摯な御答弁をされていることに大変敬服をする中、年金案件に絞ってお尋ねをさせていただきたいと存じます。
　私は民間企業のサラリーマンの出身でございまして、サラリーマン時代から、厚生年金を初めとする年金に大変な関心を持ってまいりました。ましてや、当選をさせていただき、国民の皆様とじかに触れ合う中で、この一月、二月には五百件以上の新年会に顔を出してまいりましたけれども、やはり、どの会合に行きましても、一番の関心事はこの年金問題でございました。
　御案内のとおり、大臣が読んでおられるかどうかわかりませんが、「代行返上」という小説も発売と同時に大変な売れ行きを示しておりまして、これは企業年金をテーマとした小説でございますけれども、国民にとって年金問題が非常に大きな関心事であり、また国の根幹をなす大きなテーマであることは言うまでもないわけでございまして、私は、その意味におきまして、この年金の改革について幾つかお尋ねをしたい、こう思っておるところでございます。
　まず、保険料と給付の問題につきましては、もう既に議論が百出をいたしております。今回の、二〇一七年以降保険料が一八・三〇％、給付下限五〇％というこの一つのメルクマールが示されているわけでございますが、ややもすれば財政上のつじつま合わせという声もある中で、やはり私は、この年金制度そのものの哲学というものをもっとしっかり国民に示していく、こういう必要があるのではないかと思っています。
　もちろん、国民側からすれば、自分は一体年金を幾らもらえるんだろうかということが一番の大きな関心事でございまして、基礎年金の国庫負担割合が三分の一から二分の一にということが既に決定をしている中で、この財源問題も当然、今はまだまだ議論がし尽くされておりませんので、この点についてもしっかりしなければなりません。
　また、この年金については、先ほども申し上げたように、国家百年の大計と申しましょうか、国民にしっかりとした説明責任を果たしていく中で、相互理解をしながら、本当に国民のための年金制度の維持ということを求めていく、これが必要ではないかと思っております。
　もちろん、ここにいらっしゃるどなたも、百年後に生きている方は一人もいないわけでございますが、大事なことは、百年後にも責任を持つ国会の議論が今こそなされるべきであって、そして私どもがその責任を負っているということではないか、こう思っておるところでございます。
　そういう意味において、この年金の今の不信感、年金に対する不信あるいは信頼の醸成ということについて、どういう方向性を示していくのか。重箱の隅をつっつくような議論、時には必要かもしれませんが、それに終始をすることではなくて、また、びほう策を繕う、あるいはびほう策に追われるということだけではなくて、年金制度制定以来のうみをある意味では国民の皆様の前にすべてさらけ出す、そして骨太な年金制度を再構築していく、そういう必要が今こそ私はあると思っています。
　あのスウェーデン、今回厚生労働省がモデルケースに一部したわけでございますが、スウェーデンでさえ、十年という年月をかけてこの年金の議論を重ねてきたわけでございますので、今回の改革法案については徹底した議論を重ねるとともに、常に日常的にこの年金については議論を重ねることが大事だと思っておりますが、まず、骨太な年金に関する哲学というものについて、大臣の御所見を賜りたいと存じます。
○坂口国務大臣　ありがとうございます。年金につきまして大変な御努力をいただいておりますことに、敬意を表したいと思います。
　今お話ございましたとおり、今日までの年金にはいろいろの経緯がございます。確かに、国民から不信を招く原因の一部をつくってきたことも私は事実だと思っております。ここで過去を清算し、そして将来を見て、どうするかという話をしないといけない。過去の清算の問題と、将来に対する構築と、あわせてここは行わなければならないというふうに思っております。
　年金というのは、本来は、自分のためというよりも、現在の高齢者のために今自分たちは掛金を行い、そして自分たちの問題は次の世代がそれを引き受けてくれるというのが本来の趣旨だというふうに思っております。しかし、人間でございますから、そう神様、仏様みたいなことばかりは言ってはおれませんので、自分の年金が一体どうなるのかということに強い興味あるいはまた不安、そうしたものをお持ちになることも当然だというふうに思っております。
　そうする意味では、骨太にどういう負担をしていただいて、どういう年金を確立するか。これも、負担と給付、財源的にいえば負担と給付以外ないわけでございますから、どういう負担をし、どういう給付をするかということを決めなければならない。それも、普通、人口構成が変わらないのであればいいわけでございますけれども、世界に先駆けた少子高齢社会というものを迎えて、その中で年金をどう構築していくか、こういうことでございますから、今後予測されるような少子高齢社会の中でもたえ得る年金制度の確立というものが、今求められているというふうに思っております。
　そうした意味で、モデルケースをお示し申し上げながら、そして皆さん方に、しかしここまでは御負担をお願いしなければならないということを申し上げているわけでございまして、それが、負担の方では一八・三〇％までは徐々に、一七年までかかってひとつ引き上げをお願い申し上げたい、そしてモデル年金の方は五〇・二％というところは確保をさせていただきます、こういうことを申し上げているわけでございます。
　ただし、これからの社会のつくりをどう変えていくか。例えば、女性が働かれる場をもっと整備をしていく、あるいはまた、女性が子育てのときにもやめずに仕事を続けていただけるような体制をつくり上げていきますとか、それから、高齢者の皆さん、六十歳代の皆さん方にももっと働いていただけるような場所をつくっていくとかいったような、そういう改革が行われれば、一八・三〇％まで行かずに五〇％程度の年金は維持できるようになる。
　将来、一八・三％まで行かずに、例えば一六％ぐらいでも達成できるといったときに、そのときに、それは一六％から上げずに、もう年金を五〇％までにとどめるのか、それとも、一八％までは上げていって、そして年金の額をふやしていくのか、そうしたことの決定というのは、これは将来の方がお決めになることだろうというふうに思っております。現在は、私たちは、一八・三％そして五〇％というモデルケースをお示し申し上げているところでございます。
○菅原分科員　今言われたそのモデルケースをお示しになられて理解を得るということなんですが、巷間言われますように、若年層の年金の未納の問題、国民年金保険料の四割が未納であり、若年層に至っては五割という大変厳しい状況になっているわけでございまして、強制徴収という御努力をされており、そしてまた、議論の中では、免許証やパスポートを交付しないというような大変厳しい措置というものも考えられているようでございますけれども、一方で、公的年金制度というのは、先ほどお話ありましたように、老後の保障のみならず、やはりいざというとき障害年金や遺族年金という一つの特典的なものもあるわけでございまして、自分が例えば中途障害を患ったり、あるいは人生の伴侶を亡くしてしまったり、自分がその立場あるいは事態になってみて初めて年金のありがたみを実感する、こういうこともあるのではないか、こう思っております。
　私も実は、十二年前に父親が人の借金の保証人をしまして、会社も家も全部一度失ったという経験がございます。しかし、その後に父も母も年金だけはいただけた。そういう大変な年金に対するありがたみを親が実感した者の家族として、こうした部分について、ある意味では、その内容も知らないままに今の若年層が年金に対する不安感や不信感を抱いている、こういう経緯もあるんだと思います。
　これはなぜかというと、やはり、確かに負担と給付という一つのメルクマールを示さなきゃいけない。しかし、ややもすればその数字が先行し過ぎてしまって、年金の意義や重要性、こういったものがなかなか本当にメッセージとして届いていないのではないかな、こう思っております。
　例えば、スウェーデンの年金の改革のときは、やはり基礎年金を廃止して、二階建ての部分をなくして所得比例年金一本にして、生涯所得と年金額を結びつきを強めることによりまして、言ってみれば賦課方式と積立方式を合体させた中で、納めた保険料がきちっと国民に返ってくるという、スウェーデンにおいてはそれが国民に非常に一つのメッセージとして伝わったということが評価されているわけでございます。
　その意味において、やはり数字のみならず、これからの年金制度の体系論といいますか、所得比例一元化ということも含めて、もちろん、今の現行制度でいくのか、あるいは二階建てをやめて今申し上げたような所得比例一元化ということにするのか、あるいは厚生年金と共済年金の一本化というような論議もありますので、こういったことも含めて体系論ということがぜひ必要になってきますので、この点についても御所見をいただければ、こう思っております。
○坂口国務大臣　これは、今後大きな議論をしていただきたいというふうに思っております。その中で、今後決めていかなければならないことは幾つかあるんだろうというふうに思います。
　今回出しましたのは、所得と負担、どの制度にしても所得と負担はもうついて回るものでございますから、ここをまず決めていく。そして、この次に決めなければならない問題というのは、現在の厚生年金は世帯単位になっておるわけでございますが、世帯単位でいくのか、それとも個人単位にするのかといったことを、これは議論していただかなければならないというふうに思っております。
　個人単位にするということになりますと、いわゆる女性の年金の問題にこれは絡んでくるわけでありまして、そうすると、女性と男性との間の賃金格差を一体どうしていくか、どうここを改革していくかといったことを、これはもう議論をあわせてしていただかなければならないことになるというふうに思います。
　また、個人単位にするということになりますと、所得の把握の問題も出てくるというふうに思います。女性で御商売をなすっている方なんかは少ないかもしれませんけれども、個人単位にし、そして年金を一本化していくというときには、所得の把握をどうするかといった問題が出てまいります。
　ですから、私は、この個人単位にするかどうかということがこの次の大きな課題である。個人単位にするということであれば、そうすると、現在の第三号被保険者の皆さん方の保険料をだれが払ってくれるのかという問題にもなってくるわけであります。これも歴史的な経緯もあってなかなか難しいところだと思いますけれども、そうした問題もある。そうした問題を引き続き議論していく。
　それから、スウェーデン方式のお話が出ましたが、それも選択肢の一つだというふうに私も思っておりますけれども、現在の年金制度は、現在と将来、世代間でのいわゆる助け合いをするわけであります。そうしますと、同じ世代の中でも私は助け合いをしなきゃいけないと思うんですね。世代間で助け合いをしているのに同じ世代の中で助け合いをしないというのは、私はよくないというふうに思っております。
　そういたしますと、所得比例でたくさん納めた人は大きな年金になります、少ない人はもう少ないんですという、その中での所得の再配分がないという形は、私は少しよくないのではないかというふうに思っている次第でございます。
○菅原分科員　大臣のお考えはわかりました。いろいろな角度から議論を今後とも深めていくことが大事だと思いますので、よろしくお願いいたします。
　年金の不信をいかにして払拭するかというテーマに絞ってまた考えますと、やはり先ほど来、自分が幾らもらえるのかということと同時に、自分の納めた保険料がどこに行ったのかということも、一つの国民の率直な疑問だと思うんですね。
　その中で、既に閣議決定をいたしております全国十三カ所のグリーンピア、これにつきましても既に廃止が決まっておりまして、十七年度までに期限どおりにしっかり廃止という方向で進めていただきたい、こう思っております。
　御案内のとおり、十三カ所のグリーンピアの過去の利用率、利用者というと、よく四千二百万、四千二百万という数字が出てまいりまして、確かに、四千二百万人利用したのかと思うと大変多くの方が利用されたんだな、こう感ずるんですが、じゃ、累積の年金加入者と比べてみますと、計算すると利用率がたった三％。本当に、これが民間の企業であれば経営陣一掃というような事態になるわけでございまして、やはり官あるいは特殊法人の運営のあり方、今後このような、二度と同じ過ちをしないように独立行政法人への衣がえ等々進んでいるわけでございますが、この点についても申し上げておきたいと思います。
　また、年金の福祉還元事業の一つとして、これまでの住宅融資事業、これについても十七年度までに廃止をする、これも大変大切なことだと思っております。
　そして、やはり忘れてならないのが、厚生年金会館を初めとする全国の二百六十五あります福祉施設。マスコミ報道等で既に御高承のとおりだと思うんですが、我が自由民主党の年金資金運用・福祉施設改革推進ワーキンググループという、回を何度となく重ねて先般まとめが出たわけでございまして、今後、この与党協議を通じてこれが一つの方向性を示すものだ、こう思っておるわけでございます。
　このワーキンググループというのは、私も一年生ながら何度か出させていただいて、非常に、本当に自民党がこれだけ今までの特殊法人にメスを入れるものなのかなというぐらいに議論を重ねてきたわけでございまして、政権与党の中にそうした改革の動きが出てきたということが、私は一年生として大変うれしく思っております。
　そして、施設の廃止あるいは売却ということについてもこのまとめの中で方向性を出しているわけですが、この施設については、御案内のとおり、年金制度についての理解や信頼を得る上で歴史的な一つの役割を果たしてきたということも確かにあろうかと思います。とはいえ、民間の感覚、基準で照らし合わせますと、九七％が赤字ということになっておりまして、やはり大変高いコストの構造、あるいは天下りの受け皿になっているような状況、温床、こういったことも事実でありますから、政策的な意味合いが薄れてきている中で今なお現存しているグリーンピアと同様に、この二百六十五カ所の施設については即刻廃止、売却の方向に向けて努力をしていただきたい、こう思っております。
　もちろん、厚生年金病院などは、当然、今入院していらっしゃる患者さんもいらっしゃるわけですし、おのおのの経営実態が黒字で運営しているところもあるやに聞いております。また、地域の事情、病院がない地域についても、やはりその辺も勘案をしながら、最終的な判断ということが必要なのかと思うんです。
　いずれにしても、年金の保険料は、給付のための原資であって、今後の整備費あるいは委託費というものに使われない、使わせないということが大切なことであって、その意味においては、委託先の公益法人についても、今後、廃止、売却の必要があるんじゃないか、こう思っておりますので、この点について御所見があれば伺えれば、こう思うんです。
○坂口国務大臣　私が一番最初に国会に当選をさせていただきましたそのころは、こういう施設をつくれつくれの大合唱でありました時期でございまして、私も責任の一端を感じているわけでございます。しかし、時代は変わりました。潮目も変わりました。そして、こうした役割というのは、一定の役割は果たしたというふうに私も思っております。
　したがいまして、こうした福祉施設等につきましては、例外なくこれを整理していくという方向性の中で、そして順番をつけて、それをどうしていくかということを考えていくときだというふうに思っております。今お話しいただきましたように、年金病院のように、多くの患者さんを抱えて大活躍をしてくれているところもあるわけでございますので、こうしたところを、みんな同じように、きょう言って、あしたからなくしていくようなことにはなかなかできにくいというふうに思いますけれども、手順、順番というものもありますし、そうした背景も今後考えながら、しかし、これはなくしていく。
　ただし、過去のように、日時を決めてやるというのはいいんですけれども、そのためにたたき売りをするというのも、これまた後に禍根を残すことになりますから、そうしたことにならないようにするためにどうするかということを注意していかなければならないというふうに思っております。
○菅原分科員　聖域なくといいますか、例外なく見直しをするという力強い御答弁、そしてまた、あらゆる面での責任も果たしていくということでございまして、大変ありがたい御答弁だと思っております。
　さらに、年金資金運用基金、御案内のとおり独立行政法人に生まれ変わるわけでございますが、この市場運用について、これまでも何度となく御議論がございました。
　二〇〇一年から本格的な市場運用が始まって以来、毎年毎年、大変な赤字を生み出してきたこの運用でございますけれども、昨年度末には六兆円を超える累積損失を発生させているわけでございまして、国民の声は、やはり、私たちの保険料が給付に使われるのであればいざ知らず、市場運用に回されて、しかもそれが大変大きな、六兆を超える損失を出しているということの怒りといいますか、もう怒りを通り越した思いを持っているんではないかな、こう思っているわけであります。
　もちろん、さらにそのことが、年金制度そのものへのいわゆる不信感の増幅にもつながっているわけでございまして、損失を出した場合の穴埋めということを考えますと、企業年金でいえば、その企業のいわゆる事業収益、あるいは資産を売却して穴埋めできるんですが、御案内のとおり、年金資金運用基金はたしか資本金が一億円。一億円の資力ではとてもとてもこの穴埋めはできないわけでありますから、この点についても、やはりさらなる議論が必要だと思います。
　もちろん、平成十五年度の上半期においては二・四兆円の黒字の運用益を出しております。しかし、何だか、六兆円累積があって、あるいは、あるときには二・四兆円運用益が上がった。国民から見ると一つのマネーゲームのようなイメージ、これが、本当に私たちの保険料がどこに行っているんだという不安、不信というものにもつながっているわけであります。結局、それがまた給付カットになって保険料が上がるというような構図になるとすれば、これは最悪のシナリオになるわけでございますから、こうした堂々めぐりの流れというものを食いとめていかなきゃいけない、こう思っております。これについてもお尋ねをしたいと思います。
　時間がないので、さらに積立金の運用につきましても、今度、独立行政法人をつくることとしましても、積立金の運用については極めて透明性を高めなければいけないと思っております。
　かつてマスコミで、日経だったと思うんですが、デフレ対策の一環としてＰＫＯ目的で市場介入をするというような、これは報道だけの先行だったと思うんですが、こうした疑念も払拭するためにも、年金の積立金の運用に関して、今後、やはり民間主導の第三者機関というものを設置する、そしてまた、それによってしっかりとしたチェックをしてもらう、こういうことが大事ではないか。
　もちろん、積立金は、そうはいっても、中長期的に見れば将来の年金給付の大変大事な貴重な財源でありますから、今後、安全かつ効率的に運用をしていくためにも、国債の満期保有を含めた、例えば現行のポートフォリオの見直し等々、やはり運用の基本方針というものをしっかり見直しながら進めていくということが大事ではないか、こう思っておりますが、この点について御所見をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　財政運用も大変大事になってまいりました。
　今までは、財投にほとんどお預けをして、一部だけを運用していたわけでありますけれども、間もなくすべて返ってくるわけでございますから、その額は百四十数兆円、あるいはまた、これからそれがふえるかもしれません、そうした額でございますから、よほどこれはしっかりしていかないといけないというふうに思っております。今までは厚生労働省の関係の中でやっておりましたが、少し厚生労働省とは離れたところで、本当の専門家によってこれはお願いをした方がいいというふうに思っております。
　ただ、過去の問題につきましていろいろの御批判がありますし、そして、大変大きな穴をあけたのではないか、そういう誤解も実はあるわけでございますが、御案内のとおり、過去におきましては、一部、株式運用をいたしておりましたけれども、ほとんどの部分は財投の中にあったわけであります。
　したがいまして、自主運用の始まりました昭和六十一年からこちら、この十数年の間だけを見ましても、収益としましては七十五兆円の収益になっておる。年平均にいたしまして四兆円何がしか、四兆四千億ぐらいになりますかね、そのぐらいのプラスにはなってきている。決して全体としてマイナスになっているわけではないわけでございます。
　しかし、これから、返りますと、全責任を持って運用をしていかなければならないわけでありますから、ここは国民の皆さん方にもよく御理解をいただけるような形でやっていきたいというふうに思っている次第でございます。
○菅原分科員　大変丁寧な御答弁、ありがとうございました。
　最後になりますが、これは直接、厚生労働の範疇ではないかと思うんですが、国民の年金を議論すると同時に、その大前提としては、やはり議員年金、この問題について、我々は、みずからが隗から始めよということで議論しなければならない、こう思っておりまして、私も、選挙前のマニフェストにも掲げて、これまで取り組んでまいりました。
　現職の議員が議員のＯＢを支えていくということでございますが、そこに七二％もの国庫負担割合がある、こうした問題。あるいは、いびつといいますか、国会法において、退職金を別に定めるとしながら、国会議員互助年金法において定めるところの中で年金をいただくという、非常にわかりにくい、合わせわざのような状況が今ありますので、この辺の整理も必要かと思います。
　したがって、本当に国民の感覚に見合った議員年金に徹底した見直しが必要だと思いますが、大臣というお立場よりも、政治家として、大臣の御答弁も最後にいただければ、大変ありがたいんです。
○坂口国務大臣　議員年金につきましてもいろいろの御批判があるところでございます。タウンミーティングに行きまして、皆さん方の御意見の中で、議員年金のことが出ましたときに拍手が一番多かった。これは万雷の拍手で、発言された人は取り囲まれたということがございまして、そういう意味では、国民の皆さん方が議員年金に非常に大きな関心をお持ちになっている、これは事実だというふうに思っております。
　しかし、私は、議員も年金がなければ老後やっていけませんので、議員にも年金が必要だということは感じておりますけれども、現在の年金制度は改革をした方がいいというふうに思っている次第でございます。
○谷口主査　これにて菅原一秀君の質疑は終了いたしました。
　次に、山本喜代宏君。
○山本（喜）分科員　社民党・市民連合の山本でございます。大臣には大変御苦労さまでございます。あと午前中、最後ですので、よろしくお願いいたします。
　私は、まず最初に、パート労働者の待遇改善ということについてお伺いしたいと思います。
　今現在、パート労働者は一千二百万人を超えるというふうに言われております。コストの削減あるいは雇用調整を容易にするというふうな企業のニーズもありまして、最近では、若年者のパートの比率が大変ふえてきている、いわゆるフリーターというふうな社会現象もあるわけでございます。
　平成五年にいわゆるパート労働法というのが施行されているわけでございますが、この間、パート労働者とフルタイム労働者の待遇改善というのがどの程度進んできているのか、まず最初に、政府のその点に対する認識をお伺いしたいと思います。
○伍藤政府参考人　パート労働者と正社員との給与格差の問題でございますが、最近の傾向を見ますと、大まかな傾向としては拡大する傾向が見られるということでございます。その背景といたしましては、職種構成の変化でありますとか就業調整の影響など、いろいろな要因が影響しているのではないかというふうに考えております。
　正社員が行ってまいりました役割の一部を担うなどの基幹的役割を果たすパートタイム労働者がふえておるというのも最近の特徴でございまして、こういうパートタイム労働者と正社員との賃金、処遇の格差につきまして、個別企業ごとに見ますと、合理的な説明がなかなか難しい、こういった事例もいろいろ見られますので、その処遇が必ずしも働きに見合ったものになっていない面もある、こういったような現状であるというふうに認識をしております。
○山本（喜）分科員　今、格差が拡大の傾向にある、処遇が見合っていないというふうな政府の認識なわけでございます。
　確かに、政府の認識に基づいて、今回のパートタイム労働の指針が新たにできました。これによりますと、今言われたとおり、基幹的役割を果たす労働者が増加している一方で、給与の格差が拡大する傾向にあるというふうに、この指針をまとめるに当たっての報告書で確かに言われています。
　実際、厚生労働省のパートタイム労働者総合実態調査、これによりますと、職務、責任が正社員と同じパート労働者がいるというふうな事業所が四〇・七％、それから卸売、小売、飲食店では五八・六％というふうな結果が出ているし、賃金の格差も、厚生労働省の「働く女性の実情」という資料によりますと、一般労働者一〇〇に対して、七八年には七八・四、八割近かったわけですが、九三年には七〇・一、そして二〇〇二年には六四・九というふうに、どんどんその格差が開いてきているわけです。
　そういう問題意識があるからこそ今回の指針ができたとは思うんですが、しかし、この間、指針はたびたび出されているし、平成十二年には、この格差を縮めるための、通常の労働者との均衡を考慮するための物差しというのも労働省で出しているわけですよね。しかし、この十年間実効が上がっていないというのが、この間の調査の結果で明らかなわけです。
　果たして、この指針を出したところで、均等待遇というのは実効が上がるのかどうか、政府の見通しについてお伺いします。
○伍藤政府参考人　指針につきましては、昨年の八月に改正を行いまして、昨年の十月から適用したところでございます。
　今回の指針改正の特色でございますが、パート労働者全体を全部一くくりでとらえるのではなくて、職務が正社員と同じかどうか、あるいは、人材活用の仕組みとか運用が同じかどうか、そういった判断を行うことによりまして、パート労働者を大くくりに幾つか分類をいたしまして、その分類に応じた均衡処遇の考え方を具体的に示したものでございます。
　さらに、関連をいたしまして、すべてのパートタイム労働者に対して、正社員への転換に関する条件の整備でありますとか、職務の内容、能力、経験に応じた処遇の実施、あるいは労使の話し合いの促進のための措置を講ずるよう努めることを事業主の責務として追加したところでありまして、広くパートタイム労働者全体を対象としてこういう形で実施をして、まずこの認識を深めていただくというのが当面の課題だというふうに思っております。
○山本（喜）分科員　問題は、実効が上がるのかどうかということなんですよね。十年間で格差が拡大しているということは厚生労働省でも認めているわけでございますから、問題は、どう具体的に実効を上げていくのか。
　確かに、職務分類を含めて、比較上、難しい点はありますよ。ありますけれども、全体としては格差が拡大しているという結果でございます。ですから、このまとめの中にも、社会的な浸透状況を含めた実態把握を行っていくというふうにあるわけですよ。実態把握を行っていくということは、要するに検証作業をきちっとやっていくということだと思うんですが、この点はどういうふうな取り組みになっていくのか。
○伍藤政府参考人　まずは、昨年、指針を改正したばかりでございますので、いろいろな、あらゆるルートでこれを労使、社会全体に浸透させるというのが当面の最大の課題だと思っておりますので、まず、この段階を踏んでいくということに全力を挙げてまいりたいというふうに思っております。
　浸透状況の実態把握、こういったことについてでございますが、浸透していくにはある程度時間がかかる問題でありますから、一定程度の期間経過した後には、何らかの形で、こういうのがどの程度浸透しているのか、どういう実効を上げているのかということについては、御指摘のような実態把握に努めてまいりたいというふうに思っております。
○山本（喜）分科員　パート労働者の労働条件の改善がなかなか進まないということは、やはり、パート労働法三条の事業主等の責務というのが努力義務でしかないというところに根本の問題があるんじゃないかというふうに思うんですが、この点についてはどうでしょうか。
○伍藤政府参考人　御指摘のとおり、パートタイム労働法第三条におきまして、事業主の責務として規定されておるわけであります。
　これが努力義務にとどまっておるということでありますが、このパートタイム労働者の公正な処遇ということでいろいろ議論をしていただきます私どもの労働政策審議会、こういったところの議論をお聞きいたしましても、労働側は、処遇格差が拡大しているのは法律のあり方の問題だという御指摘でありますが、一方、使用者側の方は、これはもともと企業の雇用管理という問題であるので、これは労使が自主的に取り組んでいくことが原則だということで、非常に意見の隔たりが大きい問題でございます。
　こういった状況を踏まえて、現実に即した形でまず一歩前進をさせるべきだという考えから、先ほど申し上げましたような指針の改正というものを行い、今浸透に努めておるというところでございますので、まずはこういった努力を積み重ねてまいりたいというふうに思っております。
○坂口国務大臣　きょうは、パート労働の問題をお取り上げいただきましてありがとうございます。委員は、農業問題につきまして、いつも予算委員会においてお取り上げいただくのをじっと聞かせていただいているわけでございますが、きょうはパートの問題をお取り上げいただきました。
　確かに、現状を見ますと、パートの労働環境というのは決してよくないと私も思っております。しかし、このままでずっといくかということになれば、景気の動向にも左右されるというふうに思いますけれども、これから間もなくいわゆる労働力人口が減少してまいりますので、私はいつまでもこうした状況が続くとは思っておりません。恐らく、パートとそして正規の労働というものがあれば、多くの皆さんがそれを選ぶようになっていくだろうというふうには思っておりますけれども、当面の問題として一体どうするかという問題は、御指摘のとおりだろうというふうに思います。
　それで、我々もできる限り、パート労働者の皆さん方の賃金、それから労働環境というものを整備して、やはりできるだけ常勤の皆さん方と歩調がとれるように、近づけていく努力をしなきゃならない、それは厚生労働省に課せられた任務の一つだと私たちも思っているわけでございます。どういう法律、それからどういうパート労働の問題にいたしましても、労働側と使用者側、そして第三者的立場の皆さんと三者構成で十分に御議論をいただいて、できるだけ一つ一つ前に行きたいというふうに思ってやっているわけでございます。
　かなり今御議論をいただいて、指針一つ出すにいたしましても、大変な御議論をいただきましてこれを出させていただきました。指針ではなかなか、だめではないかというお気持ちは十分私もわかるわけでございますが、しかし、これを出すことによりまして、かなり雇う側の皆さん方、企業の方も、これはやはりやっていかなきゃならないのだというお気持ちに変わりつつあることは事実だというふうに思っております。
　我々の方の出先機関、基準局等におきましても、いろいろの指導をいたしますときには、こうした指針を踏まえまして御指導を申し上げております。新しく雇われるところはできる限り新しい制度の中でやっていただきたいというようなことも申し上げているところでございまして、これから我々も積極的に努力をしなきゃいけないというふうに思っているところでございます。
○山本（喜）分科員　今回、いつも農水委員会ですけれども、社民党は人数が足らないものですから、農業問題だけでは済まないので、いろいろと勉強しなきゃならないので大変でございます。
　今大臣の方から答弁いただきましたが、やはり企業側の論理、これは企業の管理の問題だといいますけれども、実際、労働組合に組織されている人は、パートは二・七％しかないわけですよ。これをこのままに放置しておくという、例えば地方に行きますと、パートと正社員の違いは労働時間が短いことと交通費が出ないことだけだというのですね。要するに、全体が下方平準化に向かっているわけですよ。こういうことを放置していくと、やはり景気の回復に水を差すということにもなると思うんです。
　あとは、要するに、均等待遇に向けた法制化、こういったこともぜひとも検討して、早急に底上げを図っていくという方向にしないと、労働環境が非常に沈んでいくということだと思います。それをまずお願いして、次に、労災保険の民営化の件についてお伺いしてまいります。
　労働者が労働災害に遭ったときにしっかりと補償を受けられるというこの労災保険の仕組み、これは労働者の人権保障という意味を持っていると思うんですけれども、この労災保険が国の業務として行われている意義について、厚生労働省はどういうふうに考えているのか、まずお伺いします。
○高橋政府参考人　労災保険でございますが、御案内のとおり、業務上の事由または通勤によります労働者の負傷、疾病、障害、死亡等々に対しまして、迅速かつ公正な保護を図るため、必要な保険給付を行うことを主たる目的といたしておるものでございます。
　同時に、労働基準法上、使用者の履行責任が課されております災害補償、これを確実なものとすることによりまして労働者保護の実効性を確保する、こういう社会政策的見地から、社会保険として国が直接運営をいたしておるわけでございます。
　こうした労災保険を国が直接運営することによりまして初めて、一つは、監督行政、安全衛生行政と一体的に運営されることを通じまして、迅速適正な補償が可能となるとともに再発防止対策にもつながっていくもの、また、加入を強制いたしましたり、また、保険料を滞納しております場合には滞納処分という強制権限の行使が国でありますれば可能となる、こういうことを通じまして労働者保護を図るという目的が達成し得るものである、このように考えておるところでございます。
○山本（喜）分科員　労働者の保護ということで、大変重要な位置づけでございます。
　ところが、小泉総理の諮問機関の総合規制改革会議、これが第三次答申を出しましたが、これによると、労災保険を民間に開放すべきだというふうに言っているわけです。この労災保険の仕組みは民間の自賠責と同じじゃないのかというふうに言っているわけですが、果たしてこのまま、厚労省としてこの規制改革会議の答申をどうとらえるのか、まずお伺いします。
○坂口国務大臣　規制改革会議はいろいろのことをおっしゃいますよ。もういろいろのことを言っていただきますが、そのとおりお受けをできるものもあればできないものもある、こういうことでございます。
　労災保険につきましては、これは立入調査をしなきゃならないということもございますし、それから、保険料の滞納がありましたら、それに対する処分をしなきゃならないこともあるし、そうしたことを一方で行いながら、そして過労死等非常に難しい判断をしなければならない。これはもう本当に客観的な立場でやっていかなければならないわけでありますから、ここは民間にお願いするわけにはいかない、私はそう思っております。
　少々言われましても、ここは後ろに引くつもりはございません。
○山本（喜）分科員　重ねてお伺いすることになると思うんですけれども、十二月二十六日の閣議で、この答申に基づいて三カ年計画を策定するというふうになっているんですよね。これは今の大臣の答弁で果たしていいんですか。
○坂口国務大臣　それは出されたものすべてがその中に入っているわけではありませんで、取捨選択をいたしまして、そして、これは行うべきもの、これはできないものという振り分けをして、そして、できるものについては三年なら三年でやっていくということにしておりますので、御心配は要らないと思います。
○山本（喜）分科員　労働者が安心して仕事ができるように、ぜひ大臣には頑張っていただきたいというふうに思います。
　次に、新規学卒者の就職状況についてということでお尋ねします。
　一月に数字を出されたわけですけれども、昨年の十二月一日現在の大学、短大、高専卒業予定者の内定率というのが、七三・五％、過去最低というふうなことも言われています。それから、高校生についても大変厳しい状況が続いているわけでございます。この内定状況、その後進んで、改善されてきているのかどうか、今後の見通しについてお伺いします。
○青木政府参考人　今春卒業の高校生の皆さん、大学生の皆さんの就職内定状況でありますが、ただいま先生からお話がございましたように、この一月に発表いたしましたが、昨年十一月末時点で、高等学校卒業予定者について六一・四％、これは昨年よりも一・一ポイント上がっております。それから、大学卒業予定者の方につきましては、昨年よりも三・二ポイント下回って七三・五％ということでございます。
　この問題につきまして、特に大学卒業予定者の方についてかなり厳しい状況でありますけれども、過去に一番内定率が同じ時点で低かったのは、平成十一年度でございます。このときが七四・五％でありましたが、その後各般の対策等々を講じまして、最終的に四月一日時点では九割を超える状況まで回復をいたしたということがございます。昨年の内定率は、最終的には、高等学校で九〇％、大学で九二・八％になっておりますけれども、何とかここまで持っていけるように、最大の努力をしてまいりたいというふうに思います。
○山本（喜）分科員　政府の発表によりますと、ＧＤＰは年率で七％ということで、バブル期並みの成長率ということが報道されています。しかし、実態は、この就職状況、雇用状況も含めて、景気回復の割には雇用不安が依然として続いているということがあるわけでございます。
　この景気回復とそれから雇用、これは今後大変重要になると思うんですよね。今までだと、回復していくにつれて雇用もどんどん伸びていくということでしたが、かなり乖離が出てきているんじゃないか。こういった点についてどういうふうに分析しているのか。
○青木政府参考人　景気と雇用の関係でありますけれども、従来言われておりますことは、景気の回復期において雇用にそれが入ってくるのは半年ぐらいかかるというふうな統計結果もございます。
　それは、企業の経営者が新しい方を採用するに対し、確信が持てるまでかなり時間がかかるということであったかと思いますけれども、昨今の状況になりますと、さらに雇用の多様化が進展しております。パートタイマーとかあるいは派遣労働者の方とか、いろいろな形で新規労働力を調達する仕組みになっておりますので、その辺、これからどうなっていくかということが問題でありますけれども、何とか景気の回復に雇用が少しでも足早に追いつけるように、いろいろな対策をしていかなければならないというふうに思っております。
○山本（喜）分科員　今、企業のニーズにもよりますけれども、非常にフリーターが増加しているわけですよ。若年の雇用不安、これは将来多量の無年金者を生むということにもなりかねないわけでございます。二〇〇二年の労働経済白書によりますと、フリーターの数は二百九万人という状況、それから文部科学省の学校基本調査によりますと、昨年の高卒者の一〇・三％、それから大卒者の二二・五％が進学も就職もしない無業者になっているということであります。こうした点についてどう分析しているのか。
○谷畑副大臣　今山本先生おっしゃいましたように、若年労働者の状況というのは非常に深刻な状況であるんじゃないか、このように思っています。
　私も二つあるんじゃないかと思うんですけれども、今、学卒者の、高校生、大学生の内定率も、高校生の場合は少しポイントは上がっておりますけれども、上がっているといったって六割程度ですから。あるいは大学生だって、これはポイントは下がっておりますし、そういう意味では、今失業率が、この間は四・九でしたけれども、またもう一度戻りまして今五％になっていますけれども、若年労働者の場合は一〇％ということで非常に高い失業率である、これ自身、私は非常に大きな問題であると思っております。
　それともう一つは、就職しましても三年間で、七五三と言われるように、中学生で七割、高校生で五割、大学では三割やめていく、そういうことがまたフリーターにつながっていく、こういうふうに思います。
　私は、やはり、若い人たちが希望とそして夢を持って、将来に向かって希望するところで働くということは非常に大事だと。しかも、働くことによって生きがいというものが出てまいりますし、社会貢献ができますし、また社会全体にとりましても、お互いの年金における助け合いだとか、さまざまな状況があろうと思います。
　私は、今回、この若年労働者の問題に対する就労支援というものを、ぜひ厚生労働省も大きな柱としてやってまいりたいと思います。そのためには、日本版デュアルシステムと言われるように、研修しながらトライアルをして採用してもらう制度をつくったり、ワンストップカフェというか、いわゆる青少年向けの職業安定所における相談窓口をつくって、それを充実していくというようにしたいと思います。
　同時に、若い人たちの意識調査をしますと、将来何になりたいかというのがはっきりしない、ここは大きな問題だと思います。やはりもう少し職業観というものが、小学校、中学校という学校教育の中においてもそういうものを自然と学んでくるというのか、私は、卒業すればこういうことをするんだという意識も大事じゃないか、こういうふうに思いますので、私ども、単なる厚生労働省だけじゃなくて、文部科学省を含めていろいろな関係省庁とも連携をしながら、若い人たちに対する就労を一つ大きな柱として、前向きにひとつ取り組んでまいりたい、このように思っています。
○山本（喜）分科員　やはり、若い人たちの就職していないという無業者がふえているという実態は、犯罪の低年齢化というふうなこととも多分一致してくるんじゃないかと思います。そうした意味で、社会不安を抑えていくということのためにも、若年雇用対策、こういったものにしっかりと取り組んでいただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わっていきたいと思います。大変ありがとうございました。
○谷口主査　これにて山本喜代宏君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○谷口主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。白保台一君。
○白保分科員　先日の二十六日に沖縄北方特別委員会が開かれまして、その際に、沖縄県におけるところの認可外保育園の問題について質問をいたしました。そういたしましたところ、厚生労働省の方からも実態についてしっかりと御説明をいただきました。その結果、沖縄担当大臣、それまでは余り沖縄の保育園の問題について認識をしておられなかったようでございますが、初めて実態をお聞きになって、これは何とかしなきゃいけない、そういう認識をお持ちになったようであります。この問題については、ここ二、三年、坂口大臣にも大変御苦労をいただきましたし、また、いろいろと考えていただいたりなどしてまいりましたけれども、なお実態というのが好転をしていかない、こういう状況にあるわけでございます。
　先般の質問を受けて、今また、新しく皆さん方の御要望がありますが、その御要望の中の一つに、認可外保育園の多くは、ほとんど保育士が不足しているような状況にある、それを補おうとしても財政的な事情でもってなかなか難しいしそういう状況にはない、しかし、またそういう状況を放置しておきますと、一人の保育士が抱える園児の数が多いために事故につながっていっていることも多くある、こういう状況でありまして、こういう認可外の保育園に必要な保育士を充ててもらいたいなという声もあるんですが、こういった支援ができるものなのかどうか、まずお聞きしたいと思います。
○伍藤政府参考人　認可外保育施設についてのお尋ねでございます。
　保育サービスにつきましては、この安定的な提供あるいは質の確保といった観点から、児童福祉施設最低基準ということで、全国一律の基準で保育士の数でありますとか施設の基準を満たしていただく、こういうことが基本になっておるわけでございます。こういった観点から申しますと、今御指摘のありましたように、認可外保育施設に対しまして保育士等を雇い上げるための費用を直接補助するということはなかなか困難ではないかなというふうに考えております。
　しかしながら、こういったところをできるだけ支援していくという観点から、公立保育所の保育士を認可外保育施設に派遣をして保育内容の向上のための支援指導を行う、あるいは認可外保育施設の保育士にいろいろな研修会にも入っていただいて研修を行う、こういったことを支援する間接的な支援というようなものを通じていろいろ御支援をしておるところでございますし、それから、認可外保育施設そのものができるだけ認可保育所に移行できるような、こういった観点からの補助制度も設けて支援をしておるところでございます。
○白保分科員　伍藤局長も、沖縄の実態を考えると、この間から大変きつい質問だと思っていらっしゃると思いますし、また、大臣も大変御苦労なさっておるわけでございます。
　そこで、先般も、特区的な発想でもって何とかやる方法がないのかなということも申し上げたわけでございますけれども、そういった中で、認可と認可外、この壁が非常に大きいものがあって、厳しい状況にあるわけなんです。したがって、その間に何か準認可的なものを特区ということも含めて考えてやっていくことができないかどうかということも、現場にいる人たちにとってみれば大変厳しい状況にあるわけですから、そういう面で考えることはできないのかどうかということについてお尋ねしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　沖縄の保育所の問題も長い問題になってまいりまして、いろいろの手だてを考えていただくわけですけれども、なかなかうまい手がないというので今日に至っているというふうに思っております。
　一つは、認可保育所にするということは、これは都道府県の負担もふえるということになりますし、沖縄県としても、したいのはやまやまだけれども、すると負担もふえるということもあって、私は、ちゅうちょされる気持ちもよくわかるわけであります。
　それで、保育所のところだけで解決をしようと思いますと、そこはなかなかうまくいかないわけでありまして、沖縄担当大臣もそういうふうに理解をしていただいているのであれば、一遍よくお話しさせていただいて、そして、積極的に認可保育所にしていく、それに対して負担増になるところについては、これは別途何らかのことで考えるということでいかないのかどうか。私は、そういう、もう少し広い範囲の中でこの問題を考えて解決をしていくという以外にないんではないかという気がいたしております。
　一遍、担当大臣ともよく相談させていただきます。