Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原田委員長　これより会議を開きます。
　生命科学に関する件、特に生命科学の将来展望と今とるべき施策の問題について調査を進めます。
　本件調査のため、参考人から御意見を聴取いたします。
　本日御出席願います参考人は、株式会社三菱化成生命科学研究所所長今堀和友君、国立がんセンター総長杉村隆君及び東京大学医学部教授渥美和彦君であります。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には御多用中のところ本委員会に御出席くださいまして、まことにありがとうございます。
　本日は、生命科学の将来展望と今とるべき施策の問題につきまして、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序でありますが、まず各参考人からそれぞれ四十分程度御意見をお述べいただき、その後委員の質疑に対して御答弁をお願いしたいと思います。
　それでは、今堀参考人にお願いいたします。
○原田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、杉村参考人にお願いいたします。
○原田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、渥美参考人にお願いいたします。
○原田委員長　これより質疑を行います。
　この際、委員各位に一言申し上げます。
　質疑につきましては、時間が限られておりますので、委員各位の特段の御協力をお願いいたします。
　なお、今堀先生は十一時四十五分に御退席にならなければならぬということでございますので、今堀先生の方に御質問のある方はできるだけ先にお願いしたいと思います。
　なお、委員長の許可を得て御発言をお願いしたいと思います。
○小澤（克）委員　今堀参考人にお尋ねいたします。
　私、何かで聞きかじったことがあるのですが、老化現象といいますか、加齢に伴う各器官の機能の低下というのは最初から遺伝子のときに情報として組み込まれているんだ、いわば運命であるというようなことを聞いたことがあるのです。それは事実なんでしょうか。
○今堀参考人　お答えいたします。
　これは俗にプログラム説と呼ばれておりまして、生まれたときからプログラムされているということであります。私も最初に老化というものの定義をちょっと申し上げましたけれども、往々にして老化と混同されやすいのが寿命ということでございまして、例えば先ほど申し上げましたように、日本人の平均寿命が延びたからそれじゃ日本人の老化は防止できたか、制御できたかというと必ずしもそうじゃない。寝たきりの老人ばかりふえたのでは、寿命が延びても本当には老化は制御できていない。恐らく老化がプログラムされているであろうと考えられる最大の根拠は、各生物の最大寿命、例えば人類で申しますと多分百十五歳くらいだと思いますが、最長寿命が各種ごとに決まっている。それぞれの種類によって決まっているわけですから、恐らくそれは、それぞれの遺伝子の中に、百十五年たったらどんなに元気な人でも、はいさようならというふうにスイッチが働くようになっているのであろうという考えが一番大きな根拠だろうと思います。そのほか、私がちょっと最後に申しましたように、いわゆる高齢になってから発現する遺伝子というものが本当にあるとするならば、まああるかもしれないのですが、それはやはり遺伝子の発現というふうに見ることができる。しかしながら、大部分のものは本当にそういうふうになっているのかどうかは必ずしも証明はございませんし、いわゆる老化遺伝子なるものはまだ証明されてございません。動物によると死遺伝子というのがございまして、これを持ってしまうと必ず短命で死んでしまうということがございますけれども、我々の場合には、とにかく少なくとも老化が遺伝的に完全に決定されているという証拠はございません。しかし、寿命は恐らく決定されている、最長寿命は恐らく決定されているだろう、こういうふうに考えております。
○矢追委員　今堀先生にお伺いいたしますけれども、先ほどのいわゆる生理的な老化現象、アトロフィーの場合が多いわけですけれども、いわゆるアルツハイマー型の痴呆性老人の予防は、仮にリハビリ等をやりますと本当に痴呆性老人になった人でもかなり回復できて、服を着たりするくらいまではできるんだということをちょっと書物で読んだことがあるのです。現在、それは症状によるでしょうけれども、普通ある程度成人に達した段階からかなり気をつけて、もちろん急な病気になった場合は別としまして、普通のまあまあの健康な状態でいった場合どの程度防げるのか、その辺はいかがですか。
○今堀参考人　まず最初にお断りしておかなければなりませんのは、私はその方面の専門家ではございませんので正確にはお答えできない、あるいは間違っていることもあるかとは存じますが、結局先ほど申しましたように、いわゆる痴呆には二種類ございまして、脳血管性の痴呆とアルツハイマーがございます。脳血管性の痴呆の方は、確かに血圧をコントロールし、動脈硬化をコントロールすればかなり防げることは事実でございますけれども、アルツハイマーの方は何分にも原因不明でございます。ですから、本当に防げるということは、いろいろな本にそういうことが書いてございますけれども、では本当に防げたという証拠があるかというと、多分そういう証拠はないのだと思います。ただ、先ほど脳細胞はどんどん死んでいくと申しましたけれども、アルツハイマーの場合かなり広領域にわたって細胞死が行われて、先生おっしゃるようにアトロフィーが非常に大きく進行いたしますので、その細胞死を引き起こす原因の中に何か予防できるものが現在既に伝承的に伝えられているものの中にあるかもしれない。例えば脳の循環をよくする、脳に栄養を非常によく与える、したがってその細胞死を防ぐというようなことによってアルツハイマーの発現を防ぐというようなことはあり得るかもしれませんし、あるいは先ほど申しましたように、アルツハイマ−原線維というのは非常に架橋されたたんぱくでございますから、架橋の原因がひょっとしたらフリーラジカルと称する遊離基であるとするならば、遊離基をなくしてしまうような薬をずっと与えているとそれを防げるということも可能性はございます。ただ、本当に必ず効くんだ、こうすれば必ず予防ができるということの確たる証拠は現在のところないというのがまず間違ってない事実だと存じます。
○牧野委員　杉村先生にお伺いしたいのですが、中曽根総理はがん対策を非常に熱心におやりになっていらっしゃるのですが、先生のお立場から、さらにどういう点を気をつけたらいいか、あるいは現状におきまして具体的にどの程度進んでいるか、二点について御意向をちょっと承りたいと思います。
○杉村参考人　お答え申し上げます。
　今二つの御質問がございましたので、後段の方からまずお答えをさせていただきますと、この計画は重点的な研究を推進するということ、それから若手の人材を育成するということと国際協力を盛んにする、この三つがいわば目玉でございますね。
　それで研究推進に関しましては、これはまことに十分の成果が出ていると思われます。この対策は厚生省が事務を主管しておりますけれども、実際の研究者の分布は文部省、大学関係、それから厚生省、科技庁というふうに三つに分かれておりまして、三省庁にほぼ等額の金額が分配されております。
　その六研究重点課題について述べますと、例えば、がん遺伝子の問題につきましては、胃がんのがん遺伝子あるいは肝臓がんのがん遺伝子というようなものが発見されてまいりました。これは、この二年のことでございます。それから、ちょっと先ほど申し述べませんでしたけれども、ウイルスにつきましては、これまで動物ではがんウイルスによるがんというのがわかったのですね。それが、人間にもがんウイルスによるがんというものがあるということがわかってまいりまして、特に、日本の九州南部あるいは長崎というようなところに多い特別な白血病は白血病のウイルスで起こるということがわかってまいりました。その感染経路あるいは感染予防、特に輸血ですね、ちょうどエイズのように輸血を経ていくものもありますし、それから母子感染で母乳を経ていくものがあるというようなことがわかってまいりましたし、そういうもののワクチン等々も進んでまいったのであります。
　それから肝がんについて申しますと、いわゆる輸血で、ライシャワーさんがかかった肝炎ウイルスですね、肝炎ウイルスの後で肝がんが起こる。だから肝炎ウイルスをノックアウトする、かからないようにするということが非常にいいことでありまして、肝炎ウイルスのＤＮＡが何と私どもの肝臓の、先ほど申しましたＤＮＡの中に入り込むのですね。そして遺伝子の中で悪さをするというようなこともわかってまいりました。それから子宮がん。女の方の子宮がんのあるもの、特に子宮頸部、膣の天井のところでありますけれども、頸部がんにはパピローマウイルスというウイルスが関係していることがわかっておりまして、その遺伝子の構造、あるいはその中でどういう部分がそういうがん化に関係しているかというようなことがわかっている。これは全部対がん十カ年ですね。重点課題が六課題あるのですけれども、今のようなことを六つ述べますとちょっと長くなりますので、その程度にさせていただきます。
　そのほか、若手の育成というのは、文部省の管轄下で学術振興会にがんの特別研究生というのができております。それから厚生省ではリサーチレジデントという、研究所で将来がんの研究の根幹になるような人材を育てるという意味で、昔から外国でありましたポスト・ドクトラル・フェローに相当するものでありますけれども、そういうシステムができましたので、非常に活性化されて、若い人たちがそこで十分に仕事をしている。業績も上げておる。若い人たちはなかなか今は英語がうまくて、国際交流にもあずかって力があって、中には既に本職員に採用されたような人もございます。
　それから国際化につきましては、文部省では対外調査、例えば中国のある地方では大変食道がんが多い、それはどういう理由であるかとか、タイ国のあるところでは石油のかわりにある植物性の油を使って、どうもその中に何か問題があるんじゃないか、皮膚がんが多いんじゃないかとか、そういうようなことを調査いたしましたり、それから外国から人を呼ぶ、人を送る。特にこれまでは、外国人が日本というところ、特に東京には住めない、物価が高くて、あるいはアパートが高くて、子供を連れて奥さんを連れると住めないというような問題がいろいろあったのですけれども、そういうような問題を、厚生省の管轄であります財団法人がん研究振興財団でいろいろ予算をつけていただいたり、あるいは民間のお金をいただいたりしてオペレーションをしているわけであります。特に私がありがたいと思っておりますのは、リースでいいアパートを都内に確保しておきまして、そこに住んでいただいて夜遅くまで一緒に研究しているようになりました。本当に国際交流で、がんの領域では全く様相を異にしたように思っております。
　例えば、米国のがん研究所長、今はデビータという人なんですけれども、その前はドクター・アプトンという偉い先生がいるのです。そのお嬢さんが病理学者で、子供がいるのだけれども、今来ております。二年間。それで、保育所に看護婦さんと同じように子供を預けて一生懸命勉強しておる。そういうようなことがもう普通でありまして、大変成果が上がっていると思われます。
　最初にどういう問題をさらにフォーティファイすべきであるかという御質問がございましたのでそれにお答え申し上げますと、当面のところ、私どもの内部努力によりましてもう少し効率よく研究をしていこうと思っておりますけれども、何分御存じのとおり、試薬その他研究施設にかかる費用が大変高いのです。この対がん十カ年で、これまで既に文部省並びに厚生省が持っておりました、あるいは科技庁が持っておりました研究費に加えて出していただいているわけでありますけれども、それだけ研究がまた進み、若い人が進み、外国人が来るというようなことでありますと、若干こういう黄色い信号が出ておりますので、そういう点で研究費の増額はもちろんお願いしなければならないと思っているわけでございます。当面のところ非常に粛々と進んでおりますので、特にここで大方針を変更してということはなくてよろしいのではないかというふうに思っておりますけれども、全体のそういう計画の増強というようなことは必要かと思っております。
　ただ、これはがんの本体解明を通じてがんの問題の解決に当たるということでございますから、今日、先ほど申し上げましたような、がんセンターに入院しようと思っても入院できない、そういうことでお困りになっておられる患者さんというような方々にはすぐにお役に立たないということはございます。これはしかしながら、この対がん十カ年の当初の枠外の問題というふうに理解しておりますけれども、私のように第一線におりまして、研究者も研究をやっているのを見ている、それから患者さんも待っているのを見ているというと、こちらの方に若干力を注ぐことが、まあすぐとは申しませんけれども、そういう手当てがやはり必要なんじゃないかというふうに感じている次第であります。
○竹内（黎）委員　お三人の先生方には、きょう貴重な御意見をどうもありがとうございました。
　渥美先生にちょっとお伺いしたいわけでございますが、お伺いしたいことは、実は人工臓器の臓器移植の方です。先生も御案内のように、現在は法律的には角膜移植と腎臓移植とが認められているのですが、医学的に見てもこの種の臓器移植はもう何ら心配はないからいわば法律的に追加していいというものがありましたら、御教示をいただきたい。
　それから第二は、どの研究もそうなんですが、人工臓器の研究について産学官の連携の体制というものは一体どうなっているのか、その辺について何か私どもにお知らせいただくことがありましたらお願いします。
○渥美参考人　お答えいたします。
　私、実は人工臓器の専門家ということで人工臓器のことを中心に話をいたしました。今御質問のように、外国では臓器移植はかなり進んでおります。特に最近問題になる難しい手術というのは、肝臓の移植と心臓あるいは心臓と肺を一緒にした心肺移植の二つ、それから膵臓移植、これには幾つかの問題があります。一つは人間同士にやる同種移植でございますね。その場合に、互いにうまくマッチするかどうかというテスト、生体適合といいますか、それは大体完成したのではないかと思っております。それから、その後で起こってくる免疫の拒絶反応でございますね。これは最近サイクロスポリンといる薬ができまして、これがかなり心臓移植が世界的にうまくいくようになった原因の一つだと思います。そんな意味で、心臓移植、肝臓移植も我が国でやろうと思えばやれる技術的レベルに達していると私は思いますが、問題は、特に心臓の場合の脳死の問題をめぐる、臓器をいかにして手に入れるかが一番大きな問題ではなかろうか。この問題が解決する方向に行けば、我が国でも臓器移植は技術的にも極めて可能で、世界のレベルに達することは容易であろうという判断を持っております。実際に、今心臓移植の患者さんは、世界で約二千人の患者さんがいると思いますし、十三年とか十五年とかいう長期に心臓移植をされてマラソンにも出ている、そんな状態で、もし心臓移植がうまくいけば、これは患者さんにとっても大変恩恵が大きいと思います。
　それに対しまして人工心臓の方は、完全に心臓移植と同じような目的で入れられた人工心臓が世界で七例ございますが、今二例を除きまして五例亡くなりました。やはりまだ二年以内の生存という状況でございますので、患者さんにとりましては心臓移植の方が極めて有利ではないか。そんなことで我が国でも今、角膜、腎臓ということになりますが、こういう社会的なアクセプタンスは一体どういう方向に行くのか、これとの兼ね合いによってそういう問題は徐々に解決していくことを私は期待したいと思っております。
　それからもう一つは、人工臓器の産学協同の開発ということでございますが、これは実は非常にうまくいっているのがアメリカでございまして、アメリカではＮＩＨ、ナショナル・インスティチュート・オブ・ヘルスの中にいわゆる大学の研究所と産業関係の研究所、そういうものと一緒に共同で研究するようなシステムを持っていまして、そこに実は非常に大きな研究費が出ておるわけでございます。そんな意味で、アメリカの進歩の一番大きなバックグラウンドはやはり産学協同ではないかと私は思うわけです。特に人工臓器の初期の問題のときには、宇宙開発の技術がございまして、それが実はノーハウをたくさん持っております。それがどんどんと人工臓器に応用された。最近は、お二人の先生が少しお触れになりましたけれどもバイオテクノロジー、例えば細胞培養とか細胞融合とかバイオセンサーというようなものがこれから人工臓器の分野に入ってくるというわけで、これは文字どおりアメリカで産学協同の仕事をやっております。
　実は私、五月にボストンのハーバード・メディカルスクールとＭＩＴとその周辺にある人工臓器関係の企業との間を見てきましたが、極めて緊密な関連をやっております。我が国でもやっと最近この産学協同の芽が出てきましたけれども、まだ十分ではないというのが問題でございまして、特に、例えば基盤的な研究、それから製造に行く前の中間の研究開発はどうしても産学協同でないと進まないのではないか。そんなことで、通産、文部それから科技庁、いろいろなところでそういうことを図っておられると思いますが、その辺はもう少し我々としても期待したいと思っております。
○矢追委員　杉村先生と渥美先生に簡単にお願いいたします。
　杉村先生にお伺いしたいのは、先ほどがんのことについては大体お教えいただいたのですが、肉腫について現状がどうなっているのか、それが一つです。
　それから、今、国会でも先ほどいらっしゃいました中山太郎先生を中心に脳死の問題を一生懸命研究しておるわけです。うちの方でも高木健太郎先生を中心に勉強会、私もメンバーに入れていただいて、法律までいくかいかないかで今検討しておる最中でございますが、脳死問題について簡単で結構でございますから、先生の御所見、特に法律までいくのか、いけばいいのかどうか、その辺お願いします。
○杉村参考人　今御質問がありましたことは大変専門的なことでありますけれども、肉腫と申しますのは広い意味でのがんの一種でございます。がんと申しますと二種類あって、一つはがん腫、一つは肉腫なんです。それで、何でもかんでも表にある細胞から出たものはがん腫で、内側の方から出たものが肉腫なんです。内側と申しましても、胃の表面というのは外からつながっている表面ですから、あれはやはり表面なんですね。中の管がこうありますけれども、管の表面ですから、いわば体の定義からいえばあれは表面なんです。そういう上皮細胞から出たものはがん腫でありますし、それからもっと体の奥から出たものが肉腫であります。したがって、皮下にできるがん、皮の下から肉腫ができますし、それから例えば筋肉がなると筋肉肉腫とか、脂肪細胞が脂肪細胞肉腫とか、そういうふうに出てくるわけであります。しかし、今日のところは、がん腫も肉腫も出てくる細胞は違っている、もとの細胞は違っておるけれども、その細胞が広い意味でのいわゆるがん、悪性なものになるという過程は大体同じである、そのように私どもは了解しております。もちろん、非常に子細にわたりましては、肉腫の場合にはこういう発がん遺伝子が出ることが多かろうとか、上皮の場合にはこういう発がん遺伝子の増幅、遺伝子の数がふえるのですけれども、そういうことが多かろうとかいろいろございます。けれども、大体は同じように了解してこれに立ち向かっている次第であります。
○矢追委員　肉腫の患者さんは……。
○杉村参考人　肉腫の患者さんの数等々に関しましては、私の了解していますところでは、特にどういう肉腫が今多くなっているとか下がっているとか、そういうことはございませんと思います。ただエイズという病気の場合には、カポシの肉腫という特殊な肉腫が多いとか、そういうことはございますけれども、特にあるタイプの肉腫がふえている、あるタイプの肉腫が減っているというようなことは余りないのじゃないかと思いますが、随行してまいりました末舛副院長が臨床のそういうケースをよく知っておりますので、ちょっと私が聞きましてから御返事申しましょうか。
○原田委員長　どうぞ。
○杉村参考人　御返事申し上げます。
　ここに「がんの統計」というのがございまして、後ほどお送り申し上げますけれども、これによりますと、今私が大体の感覚を申し上げたのですけれども、そういう骨並びに結合組織等々の肉腫はふえておらないようでございます。ただ、肉腫の一種でありますけれども、ほくろから出てくる黒色肉腫というのがございますね。あれは皮膚の下にある細胞が出てくるのですけれども、そういうものは若干ふえているようであります。
　それから先生のもう一つの御質問は、脳死の問題でございますね。
　私どもはがんの患者さんを拝見させていただいているわけでありますので、切実なる問題として脳死の問題は臓器移植等々を御専門とする方に比べまして関係が深いわけではございませんので、ただ一医学者として平生感じていることを申し述べさせていただくことになるとは思いますけれども、一方でとにかく臓器のドナーを大変待たれている方がありまして、そのことによって、臓器の移植によって生命を長らえることができる。一方に脳死の状態ということで、あと心臓がとまるまである限られた時間があるということがはっきりしていて、生前の患者さんの御意思あるいは御家族の御意思等々からそういう場合には医師その他の判断にゆだねるというようなことがはっきりしている場合には、私は脳死の問題は非常にポジティブに考えられてよろしいんじゃないか、そういうふうに考えております。ただ、非常に軽率なる判断で脳死の問題を取り扱うことはいろいろな危険を伴いますから、多くの意味で専門家、それは医師のみならず多くの方々のコンセンサスを得られるようなことが必要だ、そういうふうに大変月並みなお答えを申し上げまして恐縮でございます。
○原田委員長　今の脳死の問題について渥美先生に御質問だったと思います。
○渥美参考人　お答えいたします。
　今杉村先生が発言された内容と同じことになると思います。人工臓器の立場からいいますと、最近五例の人工心臓の患者さんがアメリカで亡くなりましたが、そのときの死の判定はすべて脳死ということになっております。つまり、人工心臓は動いていて血液を送っているという状態であっても、脳が死にましたから脳死と判定して、人工心臓をストップしております。そんな意味で、アメリカではそうなっておりますし、人工臓器ではそうなるだろうと思っております。
　一番大きな問題点は、今杉村先生が言われましたように、確実に診断するということだろうと思います。今全国のすべてのお医者さんが脳死を理解されてすべて脳死を確実に診断し得るという状態に達した場合は問題が少ないと思われますが、そうでない場合にはいろいろな段階の問題があろうかと思います。
　それから、もちろん今杉村先生言われたような条件がある。なぜならば、脳死の後に心臓がとまって肺がとまるというのは必ず来るわけですから、そこまで待てばだれもが納得できるわけですね。それを先にするためには何らかの理由がなくてはいけない。そこが非常に見解がいろいろ分かれるところだと私は思っております。
○村山（喜）委員　渥美先生に一つだけお尋ねしたいのですが、臓器移植の問題は、今、日本の医学界の中で一番大きな関心を持たれているところだと思います。特に、人工透析患者の場合、生体移植の場合は成功例も非常に多いようでございますが、死体になりました後献体の一部として腎バンクに登録をしておいて、そうしてそれを死後何時間かの中で取り出して、それを保存をしておいて移植に使うというのでいろいろ活用しようということになっておるわけでございますが、人間もやはりだんだん老齢化していくわけですから、老化現象が出るような腎臓を若い腎患者に移植をしてみてもそれはうまくいくはずはないのではないだろうか。したがいまして、これはそういうような移植学の立場からいえば、そこには限界があるんじゃないか。むしろそういうような腎バンクをつくってやるということは、そういう移植に対して国民の協力を得られるような、そういう意味における精神的な面が中心になるのではなかろうかなと私は思っているのでございますが、人工透析の現状の中から国民の前にそういうことを徐々に明らかにしていきながら理解を得るといる方式をとらなければ、何でもかんでもいいから登録をしなさい、登録の数がふえたからなかなか理解がよくなってきたよというわけにいかぬのじゃなかろうかなという感じがいたしておりますが、先生の臓器移植の立場から御説明を願いたい。
○原田委員長　ちょっと委員長としまして。実は今堀先生がもうじきお帰りにならなければならないものですから、今のお答えをちょっと後にしていただいて、今堀先生に対する御質問がございましたら、それを優先させていただきます。
○山原委員　三人の先生に関係するのですが、研究費のことを今堀先生が出されましたね、十億円とアメリカ二百億円。この研究費が文部省についたりあるいは科学技術庁についたり通産省についたりしまして、そして研究そのものは各大学の医学部で研究されたりして、何となくばらばらな感じがしているんですね。その辺をどういうふうに考えたらいいのかということが一つです。
　それからもう一つは渥美先生ですが、例の人工臓器研究センター、これが緊急の課題であるというふうにお書きになっているのですけれども、十五年間にわたってこのことが出ながらなおかつまだ進んでいないということをどういうふうにこれは克服したらいいのか。その二つをお聞きしたいのですが、最初に今堀先生から。
○今堀参考人　お答え申し上げます。
　先生のおっしゃるとおりでございまして、特に老化学というのは、実はきょう申し上げませんでしたが、社会問題も含んでおります。したがいまして、極めて広い範囲の問題を取り扱う。例えば老人の再就職みたいな問題も老化学に入っております。これは労働省の管轄でございます。ですから、研究費は現在非常にあちこちから出る可能性がございますけれども、やはり本当はどこかで受け皿を一本化してそこから研究に応じて分配し、また、そう言ってはちょっと失言になるかもしれませんが、省の縦割りを超えてもう少し有効的に分配できるようなシステムがあると研究の能率が、これは別に老化と言わずに、一般的にもっと上がるのではないかというふうに私は存じております。
○原田委員長　渥美先生、ちょっと待ってください。今堀先生にありますか。
　では、私から一つ。先ほど、各国の老化制御についての研究というのは、アメリカが非常に進んでいるということを伺ったのですが、ヨーロッパはどんな状況になっておりますか。
　それからもう一つ。老化の制御が仮にどんどん進んでいった場合、寿命というのはもっと延びると考えていいのですか。
○今堀参考人　お答え申し上げます。
　第一点でございますけれども、先ほど申しましたように、ヨーロッパ諸国はいわゆる高齢化に到達した年代が非常に早うございます。したがって、例えばほとんどすべての国が国立研究所を持っております。そういう意味において、老化研究については日本よりもずっと先にいろいろな経験をしておりますし、研究も進んでいる、こういうふうに申し上げてよろしいかと思います。
　それから第二点でございますが、先ほど申しましたようにその理由はよくわからないのでございますけれども、とにかく生物の最大寿命というのは恐らく遺伝的に決まっているものである。したがって、どんなにやっても最大寿命が例えば百十五歳以上に生きられないといたしますと、平均寿命は、今後どのように老化制御が進みましてもせいぜい九十歳がいいところだろうと思います。
　私の申し上げます老化制御は、寿命を延ばすのではございませんで、要するに、寿命のある間健康で働いて、寿命が来たらこの世から去っていくというような形に制御するのが本当の意味の老化制御でございまして、そのために生理的老化をどうして防止すればよろしいか、あるいは病的老化の遺伝的な背景をどうして研究すればよろしいかということを申し上げたつもりでございますので、私自身の頭の中にも余り平均寿命を延ばすつもりはございませんし、恐らくそんなに延びないだろうと存じております。
○原田委員長　そうすると今の寿命が延びないということですと、老化制御が行われて、突然にぼこっと何かの原因で死んじゃうということになるのですね。どういうように説明したらいいのですか、そこがちょっとわからないのです。私は当然寿命が延びてくるのではないかと思っておったのです。アルツハイマー病などというのは何か新しい遺伝子が働いて寿命を縮めてしまう、それもコントロールするんだということになれば、必然的に寿命は延びるのではないかと思っておったのです。
　それともう一つお伺いしたいのは、ヨーロッパもアメリカも進んでおるというなら、日本がこれを大いに追っかけるとすれば、もちろん先ほど御指摘の予算とか研究員の問題もありますが、そういう国から研究者をどんどん連れてくるとか、あるいはそういう国で進んでいるものをどんどん導入するということが大事ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○今堀参考人　お答え申し上げます。
　前者の件につきましては、寿命がなぜ決まっているのかの理由は必ずしも明らかではございませんけれども、例えば先ほど申しましたように、脳細砲が一日に十万個、二十万個死んでいくといういわゆる自然死でございますが、これは多分どうしようもないことだと思います。ですから、そういうことから勘定いたしましても人の寿命がそんなに延びることはほとんど考えられない。すなわち、脳細胞と心臓の細胞、この二つは絶対に再生いたしません。死んでいくばかりであって、増殖いたしません。再生いたしませんから、その点からいっても、どうしても寿命はおのずから限られてしまうであろう。
○原田委員長　脳細胞が死んでいくこともコントロールできないのですか。
○今堀参考人　それは今のところ恐らくできないと思いますし、かなり難しい話だと思います。これは、例えば、脳細胞を培養いたしましてどうしてももう一遍増殖させようという試みは物すごくあるわけでございます、神経細胞で。しかし、これはどうしても増殖いたしません。初めから増殖しないようにどこかで遺伝へのコントロールがかかっておりますから、これを外せば増殖するかもしれません。それはわかりませんけれども、かなり難しい問題だろうと思います。
　それから、おっしゃるように国際交流は非常に大事なポイントでございます。ただ、もうちょっとお答えさせていただきますと、結局は、先ほど申しましたように老化の研究に手がつき始めるという道筋がついたのはつい最近でございまして、したがって、取り組みは向こうが非常に早うございましたけれども、日本が今から取り組めばやはり水準はすぐに近づくであろう。なぜならば、要するに、日本のバイオテクノロジーのレベルは極めて高いレベルにございます。ですから、それを使って研究ができるというようになったのは最近が初めてでございます。今までは、老化とは何かとか、老化した細胞と老化しない細胞とか、老化した動物と老化しない動物の比較検討が主に行われておりまして、やっとこれから道筋がついてきた。そういう意味においては、日本でこれからかなり頑張ってスタートすれば相当いいところまでいけるというふうに私は信じております。
○原田委員長　どうもありがとうございました。
　それでは渥美先生、先ほどからのことについて。
○渥美参考人　幾つかございました。一つは、人工腎臓というのは非常に進んでいるけれども、腎臓移植が日本でもそうはかどっていない、これは一体なぜかというような問題がちょっと出たわけでございますが、統計的に言いますと、外国では、人工腎臓をやって体の状態をよくしまして、それから腎臓のドナーが手に入るということになったときに腎臓移植に移行するというのが大体のルールでございます。ですから、人工腎臓が大体三〇％から五〇％、それから腎臓移植が五〇％から七〇％ぐらいという比率が、大体外国の比率ではないかと思います。それに対して日本の方は、人工腎臓が九八％以上ですね。腎臓移植の方が二％以下。そんな状況で、このギャップは世界的に相当違うというような現状でございます。
　そのために腎臓をどのようにして手に入れるかということになりますと、生きた腎臓を手に入れる、これは一番いいことでございますが、なかなか難しい。というわけで、腎臓の場合には心臓と違いまして数時間ぐらいの余裕がございますので、死後できるだけ早い時期にとって保存して送るというような形で、死体腎臓という可能性について研究されてきましたし、実際に今行われていますが、私専門家ではございませんが、やはり実際の臨床へ応用しますと、なかなか尿が出てくる時期が遅くて、はっきり言いまして非常につきが悪いというようなことで、生体の方がいいということになっています。しかし、これからはいろいろと保存の技術も進んできますし、それから、今ちょうど腎センターのネットワークといいますか、そういうのが非常に進みつつありますので、そういう連携もうまくいきますと、この死後の腎臓を利用するというのもかなりこれから進むのではないかと思っております。
　問題は、今先生が言われました生体の腎臓を、国民の精神的支持という格好からいくべきではなかろうか。これは本命でございまして、そういう形からもし生体腎臓、特に若い腎臓が手に入れば、これはもう大変な恩恵になると私は思います。先生のおっしゃるとおりだと思います。
　ちょっと心臓移植のことでドナーとの関係を見ますと、最近のアメリカの報告でございますが、年間に心臓移植を必要とする患者さんが八万人いる。しかしドナーになるべき脳死の患者さん、それがこの心臓移植に限りますと二万人あるかないかというわけで、やはりドナーが数量的に不足しているというわけで人工心臓をやるべきではなかろうかという意見が実は出てきたというのが、そういう数的なバランス背景でございます。
　それでよろしゅうございますか。
　それからもう一つの方は、人工臓器は十五年も研究しているのにいまだに進歩しないのはなぜかというようなお話でございますが、実は日本でも大変進歩いたしまして、人工腎臓の場合でもいろいろな透析、ろ過、吸着、最近は血漿交換というような新しい技術ができましたけれども、こういう最新の技術はほとんど日本から出ております。それから、人工腎臓を体に埋め込む前に体に巻きつけて歩く、そういう装置も日本でかなりのものができて、今臨床で試みられております。それから体に埋め込む人工腎臓、これはまだ未来の問題ですが、これも犬の実験で今その実験がやっと始められたというわけで、研究の先端は日本にもかなりあるというような現状でございます。それから、人工心臓のことを申し上げますと、動物実験でございますが、三百四十四日という世界最長記録を我々のところでつくっております。
　そんな意味で、研究のレベルのトップは高いのですが、細くて針のようなものだ、これがアメリカとまるで違うところです。アメリカでは材料も駆動装置もエネルギーも応用も全部行われておりまして、研究の層が厚くてしかもレベルが高い。日本は、ある分野ではアメリカを抜いているところがありますが、針のようなもので、その研究グループなりその人材がだめになると研究がつぶれてしまう。そんな意味で、どうしても今ある人材を活用して、特に若い人を今後どのようにして育成するかというのが実は問題で、狭い幅を広くして厚みのあるものにしたいというのが現状でございます。その点が十五年間、確かにアメリカに対しておくれていたところだと思います。それでよろしゅうございますか。
○山原委員　私が申し上げたのは、一つは人工臓器研究センターの設立というものが、希望がありながらまだできていない。どういうふうにすればこれが克服できるかという問題なんですね、先生方の問題じゃないかもしれませんが。
○渥美参考人　それは非常に難しいことで、諸先生が御理解いただいて推進いただくというのが一番いい方法じゃないかと思いますが、残念ながら学会の方としましてもそういうＰＲが足りなかったということだと思います。それから、若い人もそういう声が小さかったと思いますが、最近外国から帰ってきた人たちの場がないということが非常に大きな問題になってきまして、そこで人工臓器のセンターをつくろうという声が大きくなってきたのだろうと思いますが、今後我々もこの点についてはもう少しいろいろと勉強していきたいと思っております。
　これは昭和五十二年でございますか、科学技術庁でかなりのプロジェクトをつくりまして、どれぐらいの費用で、どれぐらいの面積で、どれぐらいの人数で、どういうことをやればいいかということをつくってございましたが、やはりこういう国立の研究所をつくるというのがなかなか難しい状況ではなかったかと私は理解しております。
○冬柴委員　杉村先生にお伺いしたいのですけれども、産学協同あるいは学際、そういう研究を進めなければならない、そういうものを何か阻むような事情が現在あるのか。あるとすればどのようなものか。それが第一。
　もう一つは、研究所あるいは研究センターという場所、そういうものが必要のようですけれども、それは東京を初め首都圏に限られるのか。それ以外の場所でもいいのかどうか。
　その二点について伺いたいわけですけれども、お二人から、それぞれ簡単に一言ずつで結構です。
○杉村参考人　お答え申し上げます。
　何か産学協同を拒むようなファクターはあるかという御質問だと思いますけれども、それはあると思うのですね。どういうことかと申しますと、これまでは国の研究機関というのは非常に中正でなければいけないということがございます。これは今でもそうです。したがって、ある研究の過程でがんの薬として効くだろうというようなものができましたときに、それは研究室のレベルで、あるいは病院のレベルで、あるところまではいきますけれども、それをさらに大きく発展させるために大量に純粋なものをつくるということになりますと、これは当然一つの研究機関の中でできることではございません。したがいまして、それは特定のある企業に協同を申し入れてやらなければいけないのですけれども、実際になかったのかもしれないのですけれども、精神的に、そうすることが特定の企業に肩入れするというような批判を恐れる、あるいは実際にそういうものを公平にとり行うことになれておらなかったと申した方が正しいのかもしれませんけれども、そういうことがあったのだと思います。
　それで、研究交流促進法でございましたか、最近の新しいパテントの問題等々を含めまして、官民がもう少し協力できるようにした方がよろしい、あるいは国立研究機関の設備等々を民が効率よく使えるようにした方がよろしいというようなことでそういうものが一つ一つ除かれていくのだろうと思います。ただし、やはり国の機関で公正であるべきものでありますから、しかるべき委員会等々を通じて最も公正に最も能率がよく行われる方がよろしいのだ、そういうふうに考えている次第であります。
○渥美参考人　産学協同につきましては今杉村先生が言われたとおりでございますが、一つつけ加えますと、企業の方ではパテントをめぐった秘密性というものがありましてなかなか発表できないわけですね。学者の方はできるだけ早く発表したい、企業の方はできるだけパテントを押さえて、発表をできるだけ遅くしたい、そういうような問題点。それから、やはり目的がいろいろと違う点のギャップがあると思います。大学の方はどちらかといいますと基礎的研究といいますか、それのオリジナルなところを非常に尊重するわけですが、企業の方はむしろそれがどのように応用されるかという点で、基礎的研究よりも応用の方を先に促進するという方向でややギャップがある。そういう大学、企業の特殊性というものがいろいろな意味で妨げてきたと私は考えております。
　それから先ほどのセンターでございますが、私申し上げましたように、これは日本全国から、あるいは場合によっては世界から人が集まるというようなことになりますと、交通の便がアクセスしやすいところその他を踏まえますと東京の方がいいと私は考えておりますが、しかし、これも面積も数万坪必要になりますし、いろいろな環境も必要でございますので、この辺は立地条件によっていろいろと違ってくると思いますが、場所については幾つかの選択もあろうかと思います。
○平沼委員　それでは両先生、きょうは大変お忙しいところありがとうございました。
　杉村先生にちょっとお尋ねをしたいのですが、先ほどがん撲滅の前夜じゃなくて夜明け前だ、こういう表現でおっしゃいました。さっきのお話で、医薬品の面とか手術の面とかいろいろなアプローチの方法が大分軌道に乗ってきて、まさに夜明け前だ、こういうふうにおっしゃいましたが、今私の選挙区にもあるわけですけれども、新薬が大分出てきてちまたを騒がしておりますね。そういう重立ったものに関して、医薬の面で、がん撲滅に関しては夜明け前というふうにおっしゃいましたけれども、具体的に大体どの程度まで進んでいるかということをお聞かせいただきたい。
　それから先ほど、七十歳代の肺がんに関しましては今までは絶対手術はしなかった、それをなさるようになった、こういうことでございます。その七十歳代の肺がんの手術に関してまだ完全治癒、五年間というようなそういう実績はないと思いますが、今までの手術をおやりになった経過の中で七十歳以上ではどの程度うまく進んでいるのか、その辺、具体的にお聞かせいただきたい、こういうふうに思います。
　それから、渥美先生に続いてお願いをしたいのですけれども、人工透析に関しましては一九七八年のデータでは二千四百四十八億の総治療費がかかっているわけであります。人工透析は最初のプリミティブな機械から相当進んだ機械になってきているわけで、コストダウンというものが今までどの程度行われてきたか。それから先行き、今三万人以上の患者にそういうことで透析を行っているようですが、これが医療費全体に占める割合というのは大変高いわけで、これからも高くなると思うのですが、コストダウンの可能性ということをちょっとお聞かせいただきたい。例えば、私の地元では透析をやっているお医者さんは非常に繁盛していまして、何かもうかってもうかってしようがないというような感じのところもあるわけですね。ですから、そういうところとコストダウンとの関係なんかは、先生はそういうお立場じゃないと思いますけれども、コストダウンの見通しについて、もし御意見がおありでしたらお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○杉村参考人　では、私からお答え申し上げます。
　今、新しい薬がどういうふうに出てきそうであるかという御質問でございましたのでお答え申し上げますが、ただいま非常に広くこの二、三年使われるようになった薬に白金の化合物がございます。シスプラチナムという化合物でございますけれども、例えば、睾丸のがんなどの場合にはこれまでは手術をして、それから放射線をかけて、残ったら薬をやるということだったのですね。それが全く逆になりまして、まずシスプラチンで治療する、それでなくならなかったらそこを外科で取ろう、あるいは放射線をかけようというふうになりまして、大変さま変わりしておりますので、こういうものがありますということは多くのものが出てくることを意味していると思います。
　それで、アドリアマイシンとかピンクリスチンとかエンドキサンとか、そういうものを併合して使いますと、肺がんの中のあるタイプのがん、小細胞がんなどの場合には大変効果を呈することがございます。効果を呈することがございますと申しますのは、効果を呈しないことがあるからそう申し上げておるわけでありまして、どういう場合にでもがんがこの薬で治るようにということが終局の私どもの願いであります。
　ただ、これまでの歴史的なことを振り返ってみますと、今のプラチナムの化合物も実はその最初の発見は十年前なんですね。それを丹念に動物実験を行い、丹念に毒性の検査を行い、それから丹念にブラインドで本当に効くか効かないかという検定を行うとやはり七、八年かかるのですね。今十年になっているわけでありますから、何かすぐに簡単に効果が立証できるというものではございませんで、時にがんの患者さんの場合には、先ほどお話がございましたが、完全治癒、少なくとも五年間の経過でそういうものがどうであったとか、本当に寿命が長く延びた、その年限を正確に取り扱うというようなことでありますので、多くのリゾーシス、費用と時間とそれから人間を必要としておるものでございますということを申し述べます。
　それからもう一つは、これまでの歴史的なものを振り返りますと、一万検体、一万の物質を調べて、そして最終的に一つ実際に広く患者さんに使えるものができてくるということでございますので、これは大変な仕事だと御理解いただきたい。ただ、これまでのように広く探してみようということではなくて、先ほど申し述べましたように、発がん遺伝子の生産するたんぱく質、そのたんぱく質の機能を抑えるというようなふうにガイデッドになったものを探すこと、そういうことでございますので、これまでよりははるかに効率のいい研究の進め方ができるものというふうに了解しております。
　それから、私の了解するところでは、七十歳以上の肺がんの手術では、成功、完全治癒率何％ということは今ちょっと申し上げられませんけれども、完全に治癒した患者さんがおられることは事実であります。ですから、あきらめていたことをあきらめないでやるということが大切だと思います。同じことが肝がん、その他でも申せまして、十年前だったらあきらめるというようなケースが今は治っておられる方がございますので、そういう点では、少しずつではありますけれども確実に進歩しているというふうに申し上げられると思います。
○渥美参考人　御質問は、人工透析のコストダウン、医療費に将来どういう影響を与えるか、それを少なくするにはどうしたらいいかというようなことだと思います。
　技術というのは大体進むことによってコストダウンができるというのが常識でございまして、コンピューターを見ましても、もう今パソコンということになりまして、機能が非常によくなって、小型になって、しかもコストダウンになったというわけですから、人工腎臓も将来はコストダウンにいくということについては、私はそうなると思います。ただしかし、いろいろ問題があることは事実でございまして、今、人工腎臓センターで利潤を上げているところもあるということでございますが、逆に利潤が上がらなくてつぶれているところもあるわけです。そんな意味で、私は、正当な評価をするようなアセスメントの委員会といいますか、そういうものがやはり必要で、正当なものについては評価をする、不当なものについてはアセスするというようなことが医療の面で必要じゃなかろうか、ただこれは相当難しい問題でございますが、理論的にはそのように考えております。
　それから、コストダウンというようなことのみ考えますと、今、入院しないで透析できる装置が徐々に普及しております。これは患者さんに、いわば外来型腹膜灌流というような形でございまして、管をおなかの中に差し込みまして、そして特殊な液体の入ったバッグを持ってきまして、それで朝、おなかの中に液体を入れるわけですね。そして、そこで腹膜灌流により毒物を液体の中へ吸収しまして、そして時間がたったら自分で液体を出す。そしてまた、夕方帰ってきてそういうものを中へ入れるという格好にしますとこれは非常にコストダウンになる。これが世界的にも一つの傾向になっております。ただ、これには個人の患者さんが直接やるといる場合が多いわけでございますので、副作用として例えば腹膜炎を起こすとか癒着を起こすとか、そんなことがありますので、やはりこういうチェックをする研究センターといいますか、あるいはクリニックが必要になってくると思います。
　しかし、私は、全体的に考えまして、こういう高度先進医療というものが国民から期待されていて、だんだん高度な医療をだれでもどこでも期待される状況になってきている、こういう医療費の拡大というのは必然的傾向だろうと思うわけです。これは日本に限らず外国でもそうでございますので、極端にすべてのものをコストダウンで抑制するというのがいいかどうか、私は別の意見を持っておりますが、そういう方向に努力する必要があることは事実だと思います。
○平沼委員　どうもありがとうございました。
○原田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中のところ貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　なお、きょう参考人から大変貴重な御意見をいただいたわけでございまして、例えば老化防止の研究にもっと研究者と研究費を充実しろとか、あるいは専門の機関をつくったらどうかとか、あるいはがん制圧については十カ年計画、これはうまくいっているけれども、もっともっと増強していく必要があろうとか、あるいは人工心臓の研究センターをつくったらどうかとか、非常に示唆に富む御意見をいただいたと思うのです。当委員会としても、今後こういった問題につきましてぜひとも前向きに検討してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　次回は、来る十八日火曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十二分散会
昭和六十一年十一月六日（木曜日）
　　　　午後六時一分開議
　出席委員
　　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　石井　　一君　理事　田名部匡省君
　　　理事　北口　　博君　理事　糸山英太郎君
　　　理事　高村　正彦君　理事　清水　　勇君
　　理事　阿部未喜男君　理事　平石磨作太郎君
　　　理事　中野　寛成君
　　　　　　甘利　　明君　　　　井上　喜一君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　中山　成彬君
　　　　　　二田　孝治君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　浜西　鉄雄君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　森本　晃司君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　原　健三郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　多賀谷真稔君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　─────────────
委員の異動
十一月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　忠治君　　　　　浜西　鉄雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浜西　鉄雄君　　　　　伊藤　忠治君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○越智委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員請暇の件についてでありますが、有馬元治君より、十一月九日から十九日まで十一日間、木間章君、佐藤徳雄君、関山信之君、馬場昇君及び山下八洲夫君より、十一月十日から十九日まで十日間、斉藤斗志二君及び椎名素夫君より、十一月十三日から二十日まで八日間、北川正恭君より、十一月十三日から二十二日まで十日間、それぞれ海外旅行のため、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　次に、本日予算委員会の審査を終了する予定の昭和六十一年度一般会計補正予算、昭和六十一年度特別会計補正予算及び昭和六十一年度政府関係機関補正予算について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右各案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　次に、ただいま緊急上程するに決しました補正予算三案に対し、自由民主党の今井勇君、日本社会党・護憲共同の菅直人君、公明党・国民会議の橋本文彦君、民社党・民主連合の北橋健治君、日本共産党・革新共同の石井郁子君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、採決は、一括して起立採決をもって行います。
　　　　─────────────
○弥富事務総長　まず最初に、ただいま御決定いただきました九人の方の請暇の件についてお諮りをいたします。
　次に、動議によりまして、補正予算三案を緊急上程いたしまして、砂田予算委員長の報告があります。次いで三案に対しまして、お手元の印刷物にあります順序に従いまして、五人の方からそれぞれ討論が行われます。次いで三案を一括して採決いたします。この採決は起立でございます。
　それが済みまして、日程第一及び第二を一括して、佐藤商工委員長の報告がございます。両案を一括して採決して、全会一致でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　─────────────
　緊急上程申出議案
　　　予算委員会　委員長　砂田　重民君
　　昭和六十一年度一般会計補正予算（第１号）
　　昭和六十一年度特別会計補正予算（特第１号）
　　昭和六十一年度政府関係機関補正予算（機第１号）
　　　討論通告
　　　　　　反　対　　　　菅　　直人君（社）
　　　　　　賛　成　　　　今井　　勇君（自）
　　　　　　反　対　　　　橋本　文彦君（公）
　　　　　　反　対　　　　北橋　健治君（民）
　　　　　　反　対　　　　石井　郁子君（共）
　　　　─────────────
　議事日程　第七号
　　昭和六十一年十一月六日
　　　　午後二時開議
　第一　特定地域中小企業対策臨時措置法案（内閣提出）
　第二　中小企業信用保険法及び特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○越智委員長　それでは、本日の本会議は、午後六時五十分予鈴、午後七時から開会いたします。
　　　　─────────────
○越智委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十一日火曜日正午から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、午前十一時三十分から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五分散会