Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣官房副長官（鴻池祥肇君）　私は、松井委員から今日何か私に対してお話があるやに聞きましたものですから、早く起きましていろいろ勉強をいたしました。勉強いたしましたけれども、全く中身が分かりませんままでここに座りました。ところが、条文等を松井委員が読まれまして、これが分かれば天才であるというお話でございました。私はつくづく天才ではないなと自分で思ったわけでございます。
　私は実は、御高承かもしれませんが、サラリーマンを経て、二十九歳から本当に小さな会社の社長をいたしました。四十一歳までやっておりました。人事というのは非常に難しいものであると思います。しかし、その人事というものをしっかりと経営者が見詰めて、この人事をうまく遂行することによって企業というものは非常に生きてくるし、それにはまっておる、はまっておるというか、使われている人は生き生きとしたり、あるいは精神的に全く駄目な状況になるということもよく私は見てまいりました。
　そういう意味で、私は、このお役人の人事というものにつきましては、松井委員のお述べになりました、一つのやはり刺激を与える、いい意味で、そういう意味で昇格あるいは降格というものをきちっと政治が主導して定めるべきであるというふうに私自身は思っておりますけれども、官房長官のただいまの御答弁を上回るような表現は立場上いたしません。
　以上であります。
○松井孝治君　十分心情的に上回っていただいたと思っております。
　宮澤副大臣、所管外の件で恐縮でございますが、一言だけで結構です。今の政府の一員として、官房長官の御発言は、それはなかなか否定できないでしょうけれども、そもそも先ほど申し上げてきた今の政府案の条文、あるいは今のこの公務労協に行政が説明しておられるその内容と、私たちが昨年五月にいろいろ苦労しながら議論をしていたような幹部職のイメージと合っているか合っていないか、そこの点だけ御感想をいただきたいと思います。
○副大臣（宮澤洋一君）　昨年の五月から六月にかけて随分議論を松井委員とさせていただきました。国家公務員、特に幹部職員にやはりダイナミズムをともかく導入する必要があろうというような議論も随分させていただきまして、例えば指定職というような単なる形ではなくて、指定職であっても国家の重要かどうかというところでまあ重要でない部分もあるかもしれない。一方、指定職じゃなくても重要な役職というのはあるだろう。そういうところもフレキシブルにできるような制度が大事だというような話とか、また、例えば他省の次官経験者であっても例えば財政を握る主計局長になるというようなことも、いろんな経験をしてくるというようなこともいいことじゃないかというようなことを議論し、一部国会でも答弁させていただきました。
　そういう流れからすると今の公務労協に対する説明というのはちょっと違うなという気がいたしますが、一方で、公務員制度の中で人権に係る部分というので、大変御苦労されて甘利大臣、官房長官、まとめられた結果これなのかなという気もしないでもないというのが率直な意見でございます。
○松井孝治君　ちょっと違うかなというところが正直な感想だと思いますね。
　何でこんなことになるかというと、結局、一般職の枠内に押し込めているからなんですよ。一般職の枠内に押し込めたら、別に、私は今日そこに名前の載っている審議官をお呼びしていますけれども、その審議官のせいにするつもりはないんですよ。一般職の範囲内で議論するとこういうことになるんですよ。人事院は、国家公務員法第七十八条の分限事由は厳格に解釈してきたんですよ。それの系でとしか解釈できないからなんですよ。
　だから、私が問いたいのは、そこを従来の一般職の範囲内に幹部職を押し込めたということなんですよ。ところが、特別職というのは今までほとんどノールールなんですよ。だから、私がずっとヒアリングのときに公務員事務局に言ってきたのは、これは新しい特別職、あるいは新しい一般職でもいいけれども、従来の国家公務員法に規定していない別のルールの一般職を規定して、そこについての処遇のルールを決めなければ駄目だと言っているにもかかわらず、従来の一般職の枠内での、基本的に国家公務員法第七十八条に沿ってしか分限できないようなものの系として位置付けているからこういう訳の分からぬことになるんですよ。
　そこを、私は、官房長官、しっかり見直すことも含めてこれ検討していただけるかどうか。与党の中でもまだ通ってないわけですから。そこは、しかし、もう一度しっかり役所の意見も聞いて再検討いただけませんか、官房長官。
○国務大臣（河村建夫君）　これまでの経緯もありましょう。そして、御案内のように与党の意見も今日、付しておりますし、法案の審査にもかけておる段階でございますので、今の御指摘に対してどのように対応するか、甘利大臣の意見も伺いながら考えてみたいというふうに思います。
○松井孝治君　是非、再検討をしていただきたいと思います。そうでないと、私は、この一番根幹の幹部職という部分、内閣一元人事、幹部職の部分についてこんな、これは恐らく非常に私、今日人事院の尾西局長もおいでいただいていますが、尾西局長に事前に聞いたらこれは別に人事院が作った条文じゃないというふうにおっしゃいますが、極めて人事院的条文だと思いますね。私は、もうこの条文がある限り、とてもじゃないけれどもこんなものは、基本的な魂の部分を換骨奪胎している法案ですから、一切私、これ自分が担当者としてこんな法案は賛成できない。
　だけれども、私は、宮澤先生と一緒にこの法案の修正案を作った人間としては、できるだけ修正案の趣旨にのっとっている限りにおいては、余り積極的に対応せずに、これはどういう政権交代が起ころうと、しっかり役所の方々も安心して働ける、しかしやっぱり政治優位をつくっていくという意味でぎりぎりの法案を基本法は作ったつもりなので、そこはもう一回議論をしていただいて、この条文だったら私は一切のめないけれども、本当に政治主導で議論されるなら私はまだ扉は開いていると思いますんで、是非御議論をいただきたいと思います。
　時間がほとんどなくなってしまいまして、ほかにも聞きたいことは実はいっぱいあったんですが、それ全部すっ飛ばします。
　内閣法制局長官においでをいただきました。実はこれ何かといいますと、国家戦略スタッフ、あるいは政務スタッフというものが基本法で合意されました。これは、今、政府・与党内で議論をしておられて、政治家も兼職できるようにするというふうに法律的な手当てをされるということで、今恐らくそういう条文が各省協議にも流れているんでしょう、同じようなタイミングで。
　政治家の兼職規定というのは実は国会法の規定ですね。要するに、原則として国会議員というのが、公職というのはそう簡単には兼職できないんです。国会法で例外として認められているものしか兼職できないということになっているわけですが、今回の法案は、閣法、内閣が提出される法案ですが、この国家戦略スタッフと政務スタッフは政治家が、国会議員が兼職できるという規定を、国会法を改正するというのを閣法でやっておられます。
　これは、僕は余り自然なことではないのではないかなというふうには思っているわけですが、しかし、国会議員が兼ねられるようにしておいていただいて、それは政権の判断で国会議員がたくさん国家戦略スタッフとして官邸に入る、結果として大混乱を招くような、そういう政権も過去にあったような気もしますが、そういうことになるのかもしれませんが、それはそれで、私自身は個人的には国会議員が兼職したっていいんじゃないかと思っているものですから、中身については別にいいのかもしれないです。
　ただ、僕は法制局長官にちょっと一言聞いておきたいのは、これは、国家戦略スタッフとか政務スタッフの定員というのは、私の知る限り、それは政令とか内閣が予算定員の中で決めていくものだと思うんですね。それはひょっとしたら三十人になるかもしれないし、五十人になるかもしれない。そういうものを閣法で、今の法案がどうこうといって聞いているわけじゃないですよ、法案はまだ閣議決定していないから法制局長官としてはお答えがないでしょうけれども、そういう何名ぐらいの定員になるか分からないようなものを、しかもそれは政令で内閣が決めるようなものを、そういうポジションを国会法を閣法で抜くということが、そういうことをやったケースは過去にありますか、そういうことをやることは法律的に、あり得るでしょうけれども、理念的には、適切だと思われますか。
○政府特別補佐人（宮崎礼壹君）　国会法三十九条は、御指摘のとおり、国会議員の兼職禁止を原則定めておりまして、例外を幾つか定めている法律の条文でございますが、これまで内閣提出法案におきまして三十九条を改正した例がないわけではございません。例えば、平成八年に内閣総理大臣補佐官の職を創設することを内容といたします内閣法等の一部改正法案というものをお出ししたときに、これに伴い国会議員が内閣総理大臣補佐官を兼職することができるように同条を改正する内容を同改正法の附則で盛り込んで、そのとおり成立を見たことがあると承知しております。また、同様の三十九条を内閣提出法案で改正しにいった例が数件あると承知しております。
　ただ、今お尋ねの定員の上限がないものについてどうかということにつきましては、結論的に申し上げますと、具体的な人数や上限が法律に規定されていない職について直接に三十九条の改正を内閣として国会に提出した例というものはないと思っております。
　それをどう考えるかにつきましては、御指摘になりましたように、今回の法案の予定につきましては、まだその内容について策定中でありまして正式に審査に上がってきておりませんので、お答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
○松井孝治君　心強い御答弁をいただきました。できるということですね、結論からいうと。今の段階では閣議決定もされていないから答弁できないけど、できるということですね。それは非常に、我々が与党になったときには、そういう定員の定めのないものも閣法として出させていただいて、大いに今の法制局長官の答弁を活用させていただいて、そういう一つの事例、突破口を開いた。たしか九六年の事例は、内閣総理大臣補佐官は三人の定員のものを閣法でそれは国会法を抜いたということであって、そういうものは僕はできたんだと思いますけれども、今回みたいに、場合によっては三十人ぐらい、政務スタッフも含めれば何十人という国会議員の兼職の解禁というものを閣法でできるのであればそれはそれとして将来には非常に心強い法制局の解釈であるというふうに考えますので、ありがとうございました。
　最後に、国家公安委員長、済みません、長い時間お待たせをいたしました。一つだけ伺っておきたいんです。
　これはいきなり話題が変わりますが、出会い系喫茶についてでございまして、芝委員が専門でいらっしゃるので、私は専門ではないんですけれども、この前、警察庁の方に来ていただきましたら、こういうティッシュをいただきまして、何か出会い系喫茶というのがあって、私の地元の京都でも何か割と大きな宣伝カーが出ていて、女性はただでジュースでも何でも飲めると。それで、何かこういう、私残念ながら行ったことないんであれなんですが、ガラス窓があって、そこに女性が雑誌を読んだりお茶を飲んだりして、それを指名し、男性の、逆もあるのかもしれませんけれども、私が聞いたのは、男性のお客さんが入場料を払って、この人と言って指名料を幾ら払う、さらにお話をされて連れ出しをするときには幾らか払う。非常に最近、こういうので売買春とか、未成年の売買春みたいな問題がたくさん出てきている。
　ただ、これ、今風営法の店舗型の特殊性風俗営業の指定にもなっていないんです。これは、まさに先ほどから出ているようなものでいうと、政令で指定すればいい。もう一日も早くこういうのは政令指定すべきだと思うんですが、何か、ついこの間研究会を、大臣の下でというか、生活安全局長の下での研究会ですかね、開催されたと思いますが、まあ研究会で議論されるのはいいですけど、なぜ明らかなこういうもので、実際、検挙者も出ていて、被害者がたくさん未成年で出ているものについて、もう研究会で議論というのも遅きに失したぐらいで、もう早く政令指定で、パブリックコメントをもらって政令指定してしまった方がいいんじゃないかと思うんですが、まあ研究会始めたばかりですからまだ何とも言えないのかもしれませんが、大臣のこの出会い系喫茶を風営法の対象にするということについての決意を一言承りたいと思います。
○国務大臣（佐藤勉君）　お答えを申し上げたいと思います。
　今おっしゃられたように、いわゆる出会い系喫茶につきましては、十八歳未満の青少年が店舗に立ち入りまして児童買春等の契機になっているとの指摘があるなど、少年の健全育成の悪影響が懸念されておる営業であると認識をしております。
　警察といたしましては、関係法令を積極的に活用した出会い系喫茶の取締りに努めるとともに、営業者に対しまして、十八歳未満の青少年の営業所への立入り制限等の自主規制措置をとるよう働きかけているところでございます。
　また、今月十八日に、先ほど先生がおっしゃられましたように、第一回の会合を開催した風俗行政研究会では、出会い系喫茶に対する規制の在り方について部外有識者の方々に御議論をいただいておりまして、五月上旬をめどにいたしまして議論の結果を取りまとめていただく予定でございます。そして、国家公安委員会及び警察庁といたしましては、同研究会の論議を踏まえまして、風営法の委任を受けた政令を改正をいたしまして、出会い系喫茶の規制を行いたいと考えております。
　いずれにいたしましても、出会い系喫茶につきましては、今後とも、関係法令を積極的に活用した取締りがなされるよう警察を指導してまいりたいと思います。風営法による規制に向けて迅速な対応を進めたいというふうに思っております。
○松井孝治君　ありがとうございました。
　時間がなくて、ほかにもたくさん質問したかったんですが、御質問できなかった政府参考人の方々も含めておわびを申し上げたいと思います。
　国家公安委員長、是非、この問題は今方向性ははっきり出されたと思いますので、できるだけ迅速に対応いただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
　ありがとうございました。
○柳澤光美君　おはようございます。
　民主党・新緑風会・国民新・日本の柳澤光美でございます。
　内閣委員会での私の質問はいつも自殺対策かというふうに言われるかもしれませんが、今日も、実は自殺対策に取り組んでくる中で、特に内閣府との関係というのがいろんな形で出てまいりました。そんなことも踏まえて、やってくる中で、内閣官房あるいは内閣府の在り方というものについて私が今率直に感じていることを、松井先生みたいに理路整然ではなくて、むしろ私は感情の部分も少しこもるかもしれませんが、お伺いをしたいというふうに思っています。
　お手元に資料を配らせていただきまして、一ページ目に内閣官房に平成十三年以降設置された政策テーマがずっと並んでいます。次のページに、内閣府発足の後できた、事務局を含めたいわゆる政策課題が並んでいます。平成十三年以降、内閣官房と内閣府に設置された政策課題というのは、この星印が議員立法なんですが、特に基本法を中心に他府省にかかわるテーマというのがここにのっかってくる。しかも、これが毎年増え続けてきているというのが実態だというふうに思います。実は、私も、自殺対策基本法を作ることによって内閣府に、見ていただくと、一番下の星印にありますが、自殺対策という政策課題がのることになりました。
　しかし、問題は、ここまで進めてきてみて、内閣官房や内閣府に本部や事務局ができることによって政策課題が実現されているのかということをしみじみちょっと感じています。平成十八年に実は自殺対策基本法、これ超党派で作らせていただきました。十九年に内閣府に自殺対策推進室ができました。その六月に自殺対策大綱が閣議決定をされて、秋には白書が出ました。私は、実はこれで一件落着というふうに思っておりました。ところが、実際は十九年も自殺者は三万人超えました。十年連続で三万人を超えています。昨年がまだデータ出てきておりませんが、このままの推移だと三万人を超えるんではないかなと。
　資料の別紙というか参考資料を一枚付けさせていただいておりまして、じゃ、今自殺がどんな状況になっているかというのは、これ実は昨年の十八日に野田大臣の方に緊急の要望書を出させていただいて、一ページ目に、今自殺がどういう状況かと。金融危機が起きた九八年の三月の決算期に二万から三万にがんと上がって、三万台が続いていると。今回の百年に一度の危機がこの三月に向けてどれだけ大きな、実は失業率と自殺者の率というのは全く同じトレンドを描いているんです。
　そのことを踏まえて、これ是非またお目通しをちょっといただいておきたいんですが、後ろに五項目の緊急要請を出させていただきました。なぜ自殺者が減らないのか。私は、行政も私たち政治家も法案を作ったり対策を立てるということが目的になってしまっているんではないかと。法案とか対策というのはこれあくまでも手段であって、それによって政策課題を実現するということが目的だというふうに私は思っていますし、自分自身も反省をしています。ということで、十九年の秋からこの内閣委員会を中心に大騒ぎをちょっとさせていただいておるんですが。
　実質的に、私思うのは、内閣府や内閣官房に上がってくる政策課題というのは、そこにつくるととても机上論の、制度上は非常に格好よくなります。しかし、むしろ複数の省庁にまたがる、これは非常にある意味で調整が難しい。会議はたくさん開かれるんですが、具体的に調整がなかなか進まない。実効性やスピードというのは、私は逆に遅くなっているんではないかと。率直に言わせてもらうと、自殺の問題は厚生労働省に責任持って徹底的にやってもらっていた方がよかったかもしれないというふうに率直に感じる感覚を今持っています。
　実は、昨年十二月の二十六日、会期末の後、全国の自殺に取り組んでいる東尋坊の茂さん、あるいは奄美大島の市役所の禧久さんとか、あるいは中小企業の経営の相談に乗っている秋田の蜘蛛の糸の佐藤さん、あるいは関係団体百四十名を超える皆さんに集まっていただいて、もう民間の皆さんも一緒に動いてほしいと、その中でいろんな声を寄せてほしいということで緊急集会を行いました。その中で徹底的に、私、もう答えにくくていろいろ言われたのは、柳澤さん、政治も行政も動き、遅過ぎるよと、もう自殺の問題はこんな議論しているときじゃないじゃないですかということを本当に強く言われました。このことも踏まえて、幾つか、じゃどういう問題があるかというのをちょっと具体的にお伺いしたいと思っています。
　一つは、その最大の問題というのは、内閣官房とか内閣府にいろんな政策課題が来るんですが、予算の裏付けというのはほとんどないんですね。会議費等の微々たるものになります。すべての予算は関係省庁の方から積み上がってきます。
　お手元の三ページ目に、自殺対策に関係する各省庁の今年と来年度予算の枠組みを出させていただきました。実は自殺対策というのは規模的には非常に小さくて、ほかの政策課題にしたら本当に微々たるものだと、こんなもので寂しいぐらいなんですが、それでもこれだけの省に関係をして予算が組まれています。
　その中でも、見て分かるように全体で百五十九億しかないんですが、そのうちの八十二億五千万、ほぼ半分以上が厚生労働省の予算になります。一番上の内閣府はもう九千万ちょっとしか持っていませんから、ほとんど会議費用とか事務レベルの予算しか持っていないということになります。
　そうなってくると、内閣府として何か主体的に取り組むということに関して言いますと、人、物、金、もっと言わせていただくとほかの省に対する権限というか力というのも非常にないと、結果として。この予算というのもほとんどが縦割り行政の中で各省庁が積み上げてきているものであって、もっと言わせていただくと、その決算だとか実績というのを、じゃ内閣官房とか内閣府できちんとチェックをして、予算編成の中に再編もひっくるめて、再配分もひっくるめて議論されているかと。ほとんどないと、それぞれが積み上がってきているだけだと、全然ないとは言いませんよ、というふうに思っています。
　その中で、ちょっと具体的にお伺いしたいのは、この厚生労働省の予算の中で一番大きいのが実は科学研究費補助金と言われるものです。これが過去どうなっているか、ちょっとデータを出してくれということで出してもらいました。平成十七年のときに、緊急決議という、まだ法案を作っていなかったときに超党派で参議院の厚生労働委員会で緊急決議を行ったんですね。ですから、それまで、十六年までは八千八百万でした。それが十七年に二億二千万、十八年が二億五千五百万、十九年が二億七千万、二十年が二億八千五百万というふうに、八千八百万に比べると自殺の問題が大きな話題になったところから予算ががんと上がっているんですね。
　じゃ、それがどういうような状況で行われているかということをちょっと聞きたいと思うんですが、後ほどちょっと触れますが、自殺予防総合対策センターで心理的剖検について、これがいつ始まって、これまで幾ら使って、これまでどういう調査をして、自殺対策にどのように生かされたか、済みません、簡潔にちょっとお答えいただけませんか。
○政府参考人（福島靖正君）　自殺の心理学的剖検に関する研究につきましては、自殺総合対策大綱の重点施策である自殺の実態を明らかにするということに基づきまして、厚生労働科学研究費補助金、こころの健康科学研究事業によりまして、平成十九年度から三か年計画で実施をしているものでございます。
　この研究は、自殺された方の御遺族に面会調査を実施いたしまして、社会的要因を含む自殺の原因、背景、自殺に至る経緯、自殺直前の心理状態を様々な側面から把握をいたしまして、自殺予防のためにいつ、どのような支援を行うべきかを探るためのものでございます。これまでの研究費補助金につきましては、平成十九年度と二十年度の合計で八千六十万円を交付しております。
　現在、面接調査の実施過程にございまして最終的な成果はまだ取りまとめられておりませんが、本研究によりまして自殺に至る詳しい原因や経過が明らかになり、効果的な自殺対策の推進が可能になるとともに、自殺について国民の正しい理解が深まるものと期待をしております。
○柳澤光美君　大体、心理的剖検というのは解剖の剖に検査の検と書くんですが、このポイントは、自殺で残された遺族の皆さんに聴き取り調査もしてどういうところに原因があるかという調査をすると。
　済みません、何名の方の調査を行いましたか、教えていただけますか。
○政府参考人（福島靖正君）　これにつきましては、症例としては二百の症例を集めるということでございますが、昨年度末ではまだ五十件にとどまっております。
○柳澤光美君　幾つ。
○政府参考人（福島靖正君）　五十件でございます。
○柳澤光美君　実は十九年度、報告書が出たということで、私、この内容が全く無意味だと言っているつもりは全くないんです。一生懸命やってくださっているのも決して分からないわけではありません。ただ、半分以上はそのときの設問をどういうふうにやりましたとかという資料なんですよ。
　具体的にどうかと。これが実は民間のライフリンクの清水さんが中心に去年六月に出した自殺実態白書です。これは各議員のお部屋にも全部配らせていただいたんですが、これは、遺族の皆さん、三百五名、今その後も継続して四百名を超えました。
　そのことをすべてまとめることによって、内容を、これ説明している時間はちょっとないんですが、自殺のプロセスの分析まで全部行われたんですね。うつ病になるんだけれども、うつ病でなっているんじゃないと。うつ病になる前に、一つは、例えば失業をする、そうすると収入がなくなる、家庭の中がおかしくなる。一つは、借金に行って多重債務に行く、でも就職がなかなかできなくてうつ病に落ち込んでいく、そして自殺になる。あるいは、仕事場で配置転換になる、あるいは縮小をされて全く違う職場へ行く、そこの職場の人間関係がうまくいかなくて精神的におかしくなって、家庭の中もおかしくなって、うつ病になる。大体三つから四つぐらいの原因があってうつ病まで下りてくる。これは全部聴き取りの中で分かっているわけですね。
　しかも、私が、国家公安委員長が来られていますが、警察庁の方に自殺のデータを早く出してほしい、市町村別に出ないかと。これは所轄別にやっと去年三月に出させてもらった。
　たった三か月。それが地域別、要因別特性が全部、五百ページです。このお金は国から一銭の補助も行っていません。されている方は民間団体の方とそれから東京大学澤田教授を中心に研究室の学生の皆さんがボランティアで、法律家、あるいは先生方、そういう皆さんが全部集まってこれを作っているんですね。
　そうすると、もっとこういうふうに効果的にどう使うかと。もう一つだけ、私、ちょっとお伺いしておきたいんですが、自殺対策の戦略的研究というのが行われているというふうに聞いています。いつから始めてどこが行って、どのくらいの予算を掛けてどのような実績を上げているか、ちょっと説明していただけますか。
○政府参考人（福島靖正君）　自殺対策のための戦略研究につきましては、厚生労働科学研究費補助金によりまして、平成十七年度から五年間の予定で自殺防止策の確立を目的として実施をしているものでございます。
　具体的には二つの研究を行っておりまして、一つは、全国の七つの地域で自治体への支援を行い、地域特性に応じて普及啓発、研修、うつ病対策等の複合的自殺予防介入プログラムを実施いたしましてその効果を検証する地域介入研究、それからもう一つが、二十一の救急医療機関にケースワーカーを配置いたしまして、搬送された自殺企図者の方に対して継続的な支援を行うことによる再発防止効果を検証する救急介入研究、この二つの研究を行っておりまして、いずれの研究も、その介入したケースと介入しないケース、その間で自殺の発生状況を比較することによりまして科学的な効果の検証を行おうとするものでございます。この研究には平成十七年度から二十年度の四年間で約八億三千万の研究費を交付しておりまして、二十一年度予算案には一億九千万円を計上しているところでございます。
　これはどこが行っているかということでございますが、先ほどの地域介入研究の方につきましては、慶応義塾大学の大野教授を研究リーダーとするチームで行っていただいております。また、もう一つの救急施設に係る研究については、横浜市立大学平安教授の下で研究を進めておるところでございます。
○柳澤光美君　その成果はどういう形で発表されるんですか。どういうふうに生かされるんですか。
○政府参考人（福島靖正君）　これは、先ほど申し上げましたように、それぞれがどういう介入をすればどれだけの効果が上がるかという、その科学的根拠を明らかにするものでございまして、現在の時点ではまだそれぞれの地域、医療機関で取組が行われている段階でございまして、結果の集計は今後行われるということでございますが、この結果によりまして科学的根拠を持った自殺予防対策が明らかになり、将来的な自殺対策の推進に活用できるというふうに考えておるところでございます。
○柳澤光美君　これだけ予算がない中で十億です。しかもまだ結果は出てきませんと。
　私は、その自殺の対策というのは、地震が来るから、どういう地域に地震が起きて、その研究をどうするかというレベルのときではなくて、これはリスクマネジメントですよね。もう自殺は目の前で毎年三万人以上。実は、この前の日曜日、また東京マラソンがありました。必ず自殺の説明するときにあの東京マラソンの映像を映します。三万人、男性も女性も年齢も違う人たち一人一人、全部個人です。三万人以上が走り切るのには道路いっぱいの人が二十分掛かります。それだけの方が毎年自殺に追い込まれている。これはもうクライシスマネジメント、早く言えば阪神・淡路大震災みたいに直下型の地震が起きているんだと、目の前で命を救ってあげなければいけないんだというときにこんな状況にある。
　あえて私は資料をもう一つ出させてもらいましたが、毎日新聞にこんな記事も出ました。これは決算委員会の方で、この費用だけでも四百億以上のお金が掛かっているということですから。決して私は全く効果がないと言っているんじゃないんです。ただ、あれもこれもではなくて、こういうときになったらあれかこれかって絞ってやっていく、あるいはそれがどう生かされているかということをきちんとチェックをしていく、私はその機能がむしろ内閣官房とか内閣府あるいは事務局の中になければ駄目だというふうに思っています。
　自殺対策推進室ができました。ちょっと推進室の方に聞きたいんですが、その辺のチェックを推進室としてされているのか、あるいは私が問題提起していることに対しての感想をちょっと聞かせていただけますか。
○政府参考人（松田敏明君）　先生の御指摘でございます。
　推進室できて、これまで施策の総合調整ということで大綱を作り、昨年は加速化プランを作り、それでまた本年はまた緊急対策ということで各省なりあるいは地方に緊急要請を行ったりといったことをやっておる中で、先ほど話も出ましたところでございますけれども、決算等々につきまして白書等を通じまして国民に公表する、そういうところでございます。
　そういった中で、予算につきましては政策評価というような、点検、評価という形で有識者によります推進会議等の場でチェックといいますか報告をし、その評価を得ているということでございまして、今先生が言っておられます個別の研究の中身の、個別の評価までやっておるのかということにつきましては、ちょっと私どももそこまでは手が回っていないと、正直申し上げてそういうところでございますが、全般的な先ほど出ました百五十億ベースでの自殺対策関係予算、これが近年着実に充実をし、その中身についてもそれなりに有識者のチェックも経て充実を図っていると、そういうことにつきまして、そのプロセスを私どもきちっと見守っておるというところでございます。
　お答えになっているかどうか……。
○柳澤光美君　昨日レクをしたときに、基本的にやっぱり野田大臣にお伺いしたいと言ったら、参考人で推進室が出てこないということでしたから、それでいいのかいという話をして今日出てもらいました。
　後ほど人員体制でもちょっとお伺いしたいんですが、推進室ができて、室長以下二人の幹部が来られて、一年で替わりました。ですから、松田室長はやっと今度一年たとうとしています。この人事というのはどこが行っているんですか。だれか分かる人います。聞かせていただけませんか。せっかく来て一年慣れて、もうすぐ、いわゆる出向で来ていて、入れ替わってしまう。
○政府参考人（松田敏明君）　私自身につきましては、十八年に議員立法ができて、基本法ができまして、その法施行の準備に当たりますときにちょうど担当審議官でございまして、また今回、当時、準備室の次長ということでございましたが、再度室長ということで、人事的にもそういった経験を生かして二代の室長になっているというふうに承知をいたしております。
○柳澤光美君　ごめんなさい、別に個人的に僕は意地悪するつもりなくて。後ほど、内閣官房あるいは内閣府の人員体制の在り方というのも、非常に出向者がいてくるくる動いていってしまう。その事務局の体制がきちんとしていて、しかも、そこに就いた人が、特にこれ自殺とかなんかの問題になったときは、興味があって情熱を持っている人がある程度計画的に持っていくパワーがないとなかなか進まないというのが実態だと思うんです。
　ちょっと話を変えます。
　昨年十二月の十八日に、急なお願いにもかかわらず野田大臣には貴重なお時間をいただいて、議員有志の会は超党派なんですが、尾辻先生に会長をしていただいておりまして、緊急要請をしました。そのときにもかなり、ちょっと長時間お時間をいただいて、いろんな大臣の苦しみというかお話も率直に聞かせていただいたんですが、ただそのおかげで、一つだけ先にお礼を言っておかなきゃいけません。この裏にある五つの緊急要請を出したんですが、一番私たちが強く要請したのが一番目の、実態を緊急公表してほしいというお願いをしまして、その後、野田大臣の方で大変な御努力をされると同時に、佐藤国家公安委員長の方からも御協力いただいて、この一月の実態をできるだけ早く翌月に出す努力をするということで、三月の五日に一月の実態が出てきました。
　これが、問題は去年の一月の警察データがないものですから、一年たって翌年の六月しか出してこない、その比較の数字が取れないんですよ。ですから、厚生労働省の人口動態の比較をしてみると、恐らく百七十名ぐらい昨年に比べて増えている。これは、ですから九八年の三月ショックみたいに何千人もばんと増えるというところまで行っていない。それでも増えているわけですから心は痛めているんですが、大きな状況にはなっていないということで、今そんな判断をちょっとさせてもらっているんですが、むしろ問題は、この二月、三月がどうなるかということを一番懸念をしています。
　ですから、ここで再度お願いをしておきたいんですが、できるだけ早く二月分も三月分も出していただきたいということをお願いをしておきたいと思います。一応、分かりましたということで力強い御返事いただけますか。
○国務大臣（佐藤勉君）　積極的に努力をさせていただいて、なるべく早く公表できるように努力をしていきたいと思います。
○柳澤光美君　ありがとうございます。
　その中で、実は、野田大臣がお話しになるんだけれども、私も調べてみたらびっくりしたんですが、自殺の担当もしていただいているんですが、すごいたくさん担当されているんですよね。特命大臣といっても、これだけのものをこなすというのは超人的でなければ私できないんじゃないかなという、率直に感じるぐらいです。しかも、そのときにもお話しさせていただいて、やはり予算も持ってないし、スタッフも手足でいるわけじゃないし、結局お金もスタッフも全部関係省庁のところにあって、そこに対してどうやっていくかというのは非常に苦しまれているというお話もお伺いしました。
　ただ、私は、是非そのことを、使わなければ、いわゆる予算も自分で持っていなくても、できれば確保してほしいんですが、強い要請、そうはいってもこの財政状況ですからそうはいかない。とすれば、それをどう有効に使うか、あるいはどう再配分できるかという辺りのところには取り組んでいただきたいと思いますし、是非お願いは、その内閣府の推進室のところで各省庁が行っている政策がどう実行されて、そこにどう予算が使われて、トータルで見たらどうなっているかというのはむしろきちんと内閣府ですべきだと。そこからでなければスタートをしないというふうに私は思っておりますが、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（野田聖子君）　優しいお言葉を掛けていただき、大変ありがとうございます。
　私、ちょうど十年ぐらい前に郵政大臣を自見先生の後にさせていただきましたけれども、やはりそのときは予算もあり人もありということで、今内閣府の大臣をやっていて、本当に大変厳しい状況で、役所の皆さんも本当に頑張ってくれているなという思いがあります。さっきどれだけ情熱を持っているかというお話がありましたけれども、私、先生らに触発されて、ずっとここのところ国会の合間を縫って自殺対策関連の視察をいろんなところに行かせていただいていますけれども、わずかな人数ですけれども、激務をいとわずずっと私の同行をしていただき、共に共鳴してくれている頼りがいのある仲間たちですので、少人数でありますけれども、一生懸命取り組んでいくので、是非とも今後とも激励をいただきたいと思います。
　また、予算の使い道についてですけど、現在は、大綱に基づいて法律ができまして、その後、御指摘の大綱に基づいて各省がそれぞれの分野に応じてやっていただいているわけですけれども。実際に私が直接にそれを監視しているわけではないんですが、大綱の下にできた自殺対策推進会議の有識者の、先ほどお話があったような方たちの有識者の会議の方では予算の裏付けがなされたそれぞれの各省の施策についての評価をしていただいておりますし、これでいまいちだなというところはその会議の中で見直しをしていただいているということなので、それをますます強化していただいて、私たちもコミットしていかなければならないと思います。
　私が担当している一つに科学技術政策というのがありますけれども、そこでも総合科学技術会議というのがございまして、そこでは、そこもよくばらまきだと批判されるんですけれども、結果としてそこで、評価をするんですね、Ｓ、Ａ、Ｂ、Ｃと、これはもう最重要だ、次はＡランクだ、Ｂランクだ、Ｃはやらなくていいみたいな。それが必ずしも一〇〇％機能しているとも言い難いけれども、それに近いような形でやっぱり今後自殺対策の方もできるように、総合調整の旗振り役として頑張っていきたいなと思っております。
　ありがとうございました。
○柳澤光美君　ありがとうございます。
　正直言いまして、野田大臣の前が岸田さんが大臣をされていまして、国家委員長は泉さんがされて、その後、野田大臣それから佐藤国家公安委員長と、自殺に理解のある大臣が続いたから私はここまで来れたのかなというふうに率直に思っておりまして、これをどうまたつなげていくか、是非この後ももう一歩踏み込んでお願いしたいと。
　これは、自殺は、百五十九億といえば大きいお金ですが、内閣官房とかあるいは内閣府に置かれている政策課題というのは非常に大きなお金の、横断型の、各府省を横断する取組になっています。
　私、決算委員会でも指摘をしたんですが、内閣官房と内閣府のすべての、いわゆる各府省に横断的に取り組んでいる経費の執行状況というのは、予算書でも決算書でも見えないんですね。決算、これから予算というときに、こういう形で各省横断をしてくるというのは、むしろそこで横のくぎ刺しで一回全部チェックをしてみるという機能を私は持たせなければ駄目だというふうに思っています。
　決算委員会の中で、実は平成十六年度の決算審査措置要求決議の中でその要請をしました。その結果、少子化社会対策関係費予算というのは十九年の六月に出していただきました。白書にも載りました。ただ、男女共同参画推進関係というのはそこまで行きませんでしたが、秋の白書の中に一部、それに伴ってどういう省庁でどういうお金が使われたかというのは出たんですが。
　私、ここで官房長官にお願いしたいと思うんですけれども、特に内閣官房とか内閣府でいわゆる府省横断型にやっている大きな政策課題という、例えば防災だとか科学技術だとか青少年だとか高齢化社会、障害者、食育だとか、たくさんあります。それを横にきちんと決算と予算が見えるような形にして、そのことをむしろ内閣官房なり内閣府の事務局がきちんとすると、そのことがもう一歩ステップを踏む、あるいは官房とか内閣府の大きな仕事の部分でもあるんではないかなと。それを是非公表する努力を、もう予算はあれですけれども、決算のところではしていただきたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（河村建夫君）　内閣府あるいは内閣官房で行っております企画調整、またあらゆる政策の調整、実施等ございます。そういうものが国民に見やすい形できちっと伝わっていく、これは非常に大事なことだと思います。また、高額な予算も使っているわけです。
　したがって、今おっしゃるように、この予算の段階では、それからその使用実績、こういうものについてはやっぱり明らかにする必要があるということで、実は内閣府においては、平成十八年度以降の決算額についても取りまとめて、これはホームページあるいは白書の形で公表はいたしております。例えば防災についても、平成十九年度の決算額から白書とそれから内閣府のホームページに公表することとしております。その他、科学技術も、これも大きなお金になっております。これもまた国民に分かりやすい形で情報提供が、必要がございますので、これについてはまだ今御指摘のような点が不十分だと思っておりますので、これは早急にやりたいと、こう思っております。
　今の御指摘を踏まえて国民の前に明らかにしていくことは非常に大事でございまして、すべての点について、決算額についても公表すると、こういう方向で今進めておるところでございます。
○柳澤光美君　ありがとうございます。
　むしろそこが中心となって、会議の中でそれぞれ真剣な議論が、本部であれば、総理大臣以下閣僚が集まったらお互いに言い合うぐらいの議論が私は絶対必要だろうと。
　特にこういう時代ですから、私は労働組合上がりですけれども、今回の賃上げもみんな苦しんでいます。組合が今一番議論しているのは、一％、二％上げれるのが一番理想なんですが、一％しか上げれない中でどこに一番上げるんだという配分が一番大きな議論になるんですね。
　私は、国の財政にしてもそのことがとても大事で、どんな少ない予算の中でも一番効率で、いわゆる効果が出るところに人、物、金を持っていく、それを調整するために官房なり内閣府に本部があるんだと、あるいは事務局がいるんだというふうに是非お願いをしておきたいと思います。
　もう一つは、一回これができてしまうと、どこまでこれずっと残っていくんだろうというふうに思っていることがあります。一回できると、組織というのはなかなか壊れない。
　実は、自殺の問題でいいますと、平成十七年に法案ではなくて緊急決議を参議院の厚生労働委員会としてやりました。その緊急決議で、受皿がないもんですから、国立精神センターの中に自殺予防総合対策センターというのをつくって一応形をつくったんです、そこが受皿になって調整をしなければいけないと。しかし、きちんと基本法ができて対策推進室ができたわけですから、このセンターを私はなくした方がいいと思っているんです。でも、ちゃんと生き残っているんですね。ないよりあった方がいいと言うかもしれませんが、だからそこに研究費用が行ったり、調整役に推進室が中心でやるんではなくて、もう一個形で残っている自殺予防総合対策センターという組織があれば、こういうふうにしますとか人員をやったりと。
　できるだけこういうのを統廃合を私はしていくべきだというふうに思っておりまして、これ野田大臣にお伺いして、どうか一度その辺チェックしてみていただけませんか。
○国務大臣（野田聖子君）　御指摘の自殺予防総合対策センター、厚生労働省やっておみえになるんですけれども、今のところ内閣府の推進室とは定期的に連携を取り合っておりまして、厚生労働省ならではの精神科医療、またメンタルヘルスみたいなことの拠点の場として今ワークしているということを承知しています。
　今後、まさに私も実際出かけさせていただきましてしっかり調べさせていただいて、検討させていただきたいと思います。
○柳澤光美君　何でこんなことを言うかといいますと、組織があって人が付くと、何もしないということはないんですね。それぞれが動きを始めちゃうんです。そうではなくて、もっと単純にしておいた方が私はいいというふうに思っています。なまじ自殺予防総合対策センターというセンターになって、センター長がいて看板も掛けて、そうではなくて、もう推進室が中心に内閣府が全体のところを調整するんだというふうに、だったら名称変えてもらった方がいいなというふうに、対策センターではなくてということも踏まえて。
　何でこんなことを言うかというと、例えば内閣官房でいえば、十九年の十月に閣議決定で、都市再生本部と構造改革特別区推進本部と地域再生本部、そして中心市街地活性化本部、これ全部法案があって本部ができているわけですね。でも、集まっているメンバーは総理を中心に全閣僚だから、これを、いわゆる事務局を一本化しようということで地域活性化統合事務局というのができて、会議を一つでやるというふうに動きました。実際どういうふうになっているかというと、活性化本部は五回その後会議が行われて、構造改革特区の方は五回、地域再生は四回、しかし都市再生本部と中心市街地活性化本部というのは一回も会議も開かれていない、そのテーマでは。
　というので、私は、こういうのも本当は地域活性化統合本部というのをきちんと明確にして、それ以外のは必要であればその下で議論をすればいいわけで、ただ、お伺いしたらやっぱり法案を作り直さなきゃいけないから面倒くさいというか大変だというお話があるんですが、こういう屋上屋を重ねて訳が分からなくならないように、やっぱり私は、法案を変えてでも本当はこういうのを整理していかないと、毎年毎年、本部なり事務局が積み上がっていくんではないかなというふうに率直に感じているので、官房長官、いかがでしょう。
○国務大臣（河村建夫君）　御指摘の点も、これからのこうした本部の在り方の一つの示唆だと思います。
　私も、本日、柳澤先生からこういうことの指摘があるということでレクを受けました。もう事務局は一体化になって、一つのところになっているんだったら、これは一緒にしたらいいと。本部長はそれぞれ皆、総理大臣が本部長になっているんだそうで、これ一つにして、あとは必要なものであれば各委員会なりにして、そこで機動的にやればいいじゃないかという指摘をいたしました。
　これ、今御指摘のように、法律がそれぞれ法律により立っておりますから、この改正も含む。それから、これはかなり、これを今即一つの法律にするというのは非常に法律的に複雑になるのでという回答でございましたから、これも含めてやっぱり今後検討する必要がある。統廃合すべきものは統廃合して、不断にそういう見直しをやっぱり絶えずやっていかなきゃいけないんではないかと、こういう指摘を今いたしたところでございまして、今の御指摘も踏まえながら検討していかなきゃいかぬ課題だと、このように考えておるところでございます。
○柳澤光美君　ありがとうございます。
　その辺の整理をしておかないと、ますます毎年毎年、訳が分からなくなってしまうと言ったら大変失礼ですが、屋上屋が重なっていって見えなくなっていってしまう。私は当選してまだ四年半ですけれども、毎年こうやって法案ができてそれがずっと生き残っている。本来、法案というのは、五年とか三年とか期限を切って時限立法にしておいてそこになったら自然消滅すると、本当に必要ならもう一回そこで作るというぐらいの仕組みが、特に内閣官房とか内閣府辺りのところは基本法を中心に集まってきますから、私はそんなことも検討すべきじゃないかと、これは私の思いだけちょっと述べておきます。
　それからもう一つ、そこに集められている人員体制の問題です。
　内閣官房は、先ほどの資料の一ページと二ページに内閣府と内閣官房ありますが、これは定員であって、内閣官房でいえば、トータルでは千八百二十五人、現在、定員が七百十六名で、これは全部出向で来ていると。内閣官房はもうほとんど全部出向です、プロパーはほとんどいないと。ただ、このほかに他省庁の併任者、ほかのをしながら働いているという方が千百九人もいると、しかもそのうち常駐が六百七十五人いる。二千人近くの人がいるわけですね。
　これは他省庁の人件費だから内閣官房では掛からないとかというふうになりますけれども、トータルの人員を見ていくときに、こういう内閣官房ができた、そうしたらそこに定員が七百名増える、各省庁からも千名以上が来る。トータルでは私は人員が増えちゃっていると思っているんです。もっと問題なのは、そこに来て帰っていっちゃうわけでしょう。さっきの推進室も一緒です。本当に、寄せ集めの皆さんがいっときだけ腰掛けみたいにやっているようなテーマなんだろうかと。
　さっきの四本部を統合したら今百人いるそうですけれども、これだって本部を統合したらやっぱり減るんじゃないかなと、スリム化がもっとできるんじゃないかなと。そうしないと、ここは人の問題も含めて膨らむだけ膨らんでいってしまうおそれがあると。内閣官房と内閣府はその懸念があります。その辺も是非官房長官の方でチェックしていただきたいと思いますが、決意をちょっといただけませんか。
○国務大臣（河村建夫君）　御指摘の点でございます。ふだんからそういう視点を持って組織というのは動かしていかなきゃいかぬと思っております。もちろん非常に重要な政策課題がございまして、それに対して迅速かつ柔軟に取り組んでいかなきゃならぬということもあります。そういうことで、必要最小限の人員でやらなきゃいかぬ、だからその人員がむやみに膨大化していくということも許されない状況下にございます。
　特に、個別の課題について専門性を有する人たちを集める必要もあるわけでございます。そういう意味で、やっぱり併任制を取ったりとか、その辺いろいろやりくりは苦労しておるわけでございますが、ともかく少数のスタッフで組織をつくり機動的な組織運営をやると、これが基本だろうと考えております。
　そういう意味で、必要不可欠な人員は確保いたしますし、また関連する個別政策、専門性を有する、そういう形で企画立案、総合調整をやっていかなきゃならぬと、こう思っておりますが、ふだんから御指摘のような視点を踏まえながら、全体を見ながら組織の在り方を考えていく、これは我々は絶えず所管をする者として考えるべき課題だと、このように心に留めさせていただきます。
○柳澤光美君　私は官僚の皆さんを否定するつもりないし、一人一人の皆さんは大変優秀でまじめに一生懸命されているというのは十分理解はしておりますが、官僚機構というのは、組織ができ上がってしまうと、その組織が動いて、これは人間のさがですから、それのために動いてしまう。こういう基本法とか法案ができて内閣官房に本部ができる、あるいは内閣府に事務局ができる。そうすると、各省庁はそこから、いかに予算を取るか、そしてどれだけの人をそこにはめ込めるかということを中心に動いてしまう。これはその組織が抱えているどうにもならない部分だと思うんです。
　とすれば、それをどう切っていくかというのを、特に内閣官房とか内閣府の方で徹底的なメスを入れていかないと自然増殖をしていってしまうということを私は一番懸念をしています。もちろん公務員制度改革を踏まえた上で抜本的な改革、あるいは一番いいのは、大変失礼な言い方ですが、政権交代して一回全部組み替えてみるというのも私は一つの方法だろうというふうにも率直に感じているところはあるんですが、その辺が内閣官房、内閣府が抱えている、気を付けないと膨脹だけをしてしまうというところだというふうに思いますので、是非その辺を心して対応していただきたいというふうに思います。
　なぜかといいますと、もう一つ、例えば地域活性化統合事務局というのができたときに、これは、むしろ地方にきちんとそのことが分かっている、四本部のことを理解している窓口と人をやらなきゃ駄目だということで、全国の八地域に地方連絡室というのができているんですね。これに対しては、全国知事会長の麻生福岡県知事が、地域のことは地域の責任でもってやると、国が本来のことをやればいいんで、こんなことは必要ないという批判もされているんですが、必ずそういうふうに、統合して、そうすると今度は地方にまで組織と人が広がっていってしまうという現象が次々に起きてくる、とすれば、本当にそのことをチェックする機能を持っている、そのための会議をきちんとするということも併せてお願いをしておきたいなというふうに思います。
　何か御決意がいただければ。
○国務大臣（河村建夫君）　御指摘の点、十分踏まえて対応したいと思いますが、組織がアメーバのようにどんどんどんどん膨脹していくということは避けなきゃなりません。しかし、地域再生ということになりますと、やはり、都市再生もそうでありますが、中央官庁だけで企画だけ立ててそれでいいというわけにいきません。やっぱり地方の意見をしっかり聞くような仕組みはどうしてもつくっていかなきゃいかぬ。それはやっぱり地方の知事会なり市長会なり、そういうことの意見を十分踏まえた形で連携をしっかり取ってやっていくということも大事だろうと、こう思いますので、中央からどんどんと手が伸びていくという在り方はやっぱり避けなきゃいかぬ、このように思います。
○柳澤光美君　時間がだんだんなくなってきてしまいました。
　もう一つ、政策会議の問題がここのところマスコミで大変話題になっておりまして、昨年、麻生総理も河村官房長官に、整理するものは整理しろという御指示が出たというふうに聞いておりますが、官邸に設けられている政策会議、聞きましたら、有識者会議もひっくるめて七十あると。これが、じゃ来年度予算の中でその政策会議としてどういう形で予算を組まれているのか、どのくらいになるのかというのをちょっと聞かせていただけませんか。
○政府参考人（井内正敏君）　お答えします。
　会議によって実情が様々でありますので一律に取りまとめることには困難が伴っておりますが、御要望があれば可能な範囲で取りまとめるという対応をさせていただきたいと考えております。
○柳澤光美君　という意味で、実は見えていないんですよね。
　一番話題になったのは、安倍内閣のときに平成十九年の四月に設置した「美しい国づくり」企画会議というのがありまして、これは会合を二回やってアンケートをやっただけで四千九百万掛かっているんですね。
　ですから、会議のための会議みたいなのが、これも増殖をしてしまう。ただ、きちんとくぎ刺しをして、どういう会議が、もちろんお金が掛からない会議もたくさんありますよね。本部だったら総理以下閣僚が集まるといったら人件費も要りません。
　しかし、有識者会議、この辺は私の方もまた決算委員会に向けて少しいろいろまたお伺いさせていただいて、実態をこの後出していただいて精査もちょっとさせていただきたいというふうに思いますので、是非よろしくお願いしますね。
　もう時間がないんでこれ以上触れませんが、そういう問題が内閣官房あるいは内閣府が平成十三年にできてから、いつの間にかそういう問題が次々と広がってきている、もう一回この辺を本当に見直さなければいけないときに来ているだろうというふうに思っています。
　時間がないんで、警察庁にも今日は、済みませんね、国家公安委員長、松井さんのときも私のときもずっと最後まで座っていただいた上に時間がなくなりますというお話になってしまってあれなんですが、私は、実は内閣の調査室がこの三月に警察の資料を詳しくまとめていただいて、その中を見ながら、本当は感謝の言葉も述べたいぐらいで、事件関係も平成十四年がピークだったのが、そういう意味では急激に改善が進んでいる。特に、私も安全と安心の問題で、空き交番の問題で、どんなに人員削減する中でも警察の人員というのはある一定確保しなければいけないし、特に数だけではなくて質の問題で、ちょうど私たち団塊の世代のベテランが辞めていく、その質をどうつなげるか、あるいはそういうＯＢの皆さんを本当にもっと有効にどう使うかという中で取り組んでこられて、その成果が着実に出ているんだろうというふうに思っております。是非その辺の話を少し話してもらおうかと思ったんですが、私が聞きたいのは違うところにある。
　でも、国家公安委員長から少しその辺の思いを是非一言述べていただこうと思います。
○国務大臣（佐藤勉君）　先生おっしゃられましたとおり、警察の改革後、積極的に意識改革をする等々、もちろん先生方のおかげで警察官の増員等々も図られまして、そういうことにつながっていったのかなというふうに理解をしております。
　次年度の予算等々も、また増員等々九百五十九名という大きな地方の警察官の増員等々も含めて要望しているところでもございまして、御趣旨に沿うようにこれからも警察を督励していきたいというふうに思っております。
○柳澤光美君　その中で一つ要望がございまして、実は警察が扱った死因不明の異状死体の件数というのが急激に伸びています。平成二十年には十六万一千八百三十八体と言われています。これは、一つは自殺の問題もあります。それから、高齢者の孤独死の問題もあります。これはもう毎年毎年増えてきている。十年前の今一・五倍になっている。
　ところが、一方で司法解剖とか行政解剖を執刀する解剖医というのは、十九年の十二月時点で百三十二人しかいない。年間どうやっても一万五千体が限界。だから、十分の一もできない。しかも、今後解剖医のなり手がますますいなくなる。小児科医、産科医に比べもっと、本当に開業医になることも難しいという中で、実は解剖率は今もう一〇パーを切って九％台をうろうろしているんですが、アメリカでは五〇％、イギリスが六〇パー、実は自殺対策を国を挙げて取り組んだフィンランドは一〇〇％なんですよ。そういうことも踏まえて、フィンランドは三割以上の自殺者が減るという対策を取られているんですが。
　この辺、是非警察として対応していただきたいし、あるいはもっと地方に死因究明医療センターというのもつくるべきだというふうに私も思っておりますし、これは日本法医学会からも強い要請が出ているというふうに思いますが、警察の方で今どんな考えで取り組まれているか、ちょっとお話聞かせていただけますか。