Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺秀央君　ありがとうございました。
　これもまた私が聞きたいことまでおっしゃってもらって、原発の地域における、これはほとんど原発は海を背景にしているね。ですから、いよいよのときには、私は申し上げようと思った。海上保安庁、ここはかなりの武器を使用できるんだ。だから、そういう意味でもよく連携をしてと思ったら、既にやっておられる、当然考えておられる。しかし、少し緊張しておられた方がいいのではないかというふうに、これはあおるわけではなくて、警備に怠りなきが安全を期すると思います。
　時間が過ぎてしまいまして、大臣から丁重な御答弁をいただきましたので、最後に一つだけ私の意見を申し上げておいて終わりにしたいと思うんですが、たった三十秒、それは選挙に関してであります。
　とにかく我々、私もかつて自民党で生まれ育った人間です。政官業癒着、私もいろんなことをかつては言われた。いろんな反省の中で、この選挙にかかわること、これも実は私が自民党の中で選挙の采配を振るった。だけれども、仕組みは全部分かっている。しかし、もうそんな時代じゃないと。政官業癒着は金の問題だけじゃないということを、大臣、選挙における政官業癒着はいけませんよ。もうそんな時代じゃない。しかも、ましてや、こういう国家公務員法の改正の時期に、是非それは大臣として、ある意味においては担当大臣として、閣僚会議でも、閣僚会議のときにでもやっぱり指摘をしておかれたらいい。かつてはやった私、張本人が言っているわけです。
　そういうことを事前に言わないと、この県においてはこういうことは許される、この選挙区においてはこういうことは許されるというようなことがあってはいけないということをおもんぱかって、選挙法というのは、公選法というのは選挙の公平を期するためにある、犯罪を防止するための観点から作られた法律ですから、公平でなきゃいかぬ。そのことを申し上げて、是非刑事局長、しっかり頑張っていただきたいと思います。
　大変どうも今日はありがとうございました。
○岩佐恵美君　私は、森林の保全・管理等に関する行政評価・監視に関連して伺いたいと思います。
　まず、森林の機能についてですけれども、まず私の理解では生産の場であると。それから、人々の安らぎの場であると。あるいは、豊かな川や海をはぐくむ機能がある、あるいは洪水を防ぐ、水を供給する、そしてエアコンの役割を果たす。私は東京の多摩の地域に住んでおりますので、暑いときに森林のそばにいるとかなり涼しいとか、あるいは酸素を供給してくれるとか、そういう機能があります。そして、最近では、地球温暖化防止ということで、大変大きな役割を果たしている。さらには、生物多様性の宝庫であるということで、私は森によって人々は生かされているのではないだろうかと、そう思っているわけでありますけれども、まず、日本の森林の効果、価値について、農水大臣、それから環境省の政務官にそれぞれお伺いをさせていただきたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　今、委員御指摘のとおり、正に森に入り、森林の地帯に入りますと、御指摘のような多面的ないろいろの問題を解決してくれるなあと、このように感ずるわけでありまして、国民生活にとりまして本当に森林が大切な役割を果たしている、このように思います。
　そこで、私ども、この経済的な効果と申しますか、このことにつきまして調査をお願いをいたしました。日本学術会議に諮問をいたしまして、平成十三年十一月に答申を得たわけであります。この答申に基づきまして、これを評価をするというのはなかなか難しいことであるわけでありますが、貨幣価値に換算をしたらどうなるかと、こういうようなこともお願いをし、出していただきました。
　その中で、二酸化炭素吸収機能としては一年間に約一兆二千四百億円と、あるいは表面侵食防止機能としての約二十八兆二千六百億円とか、あるいは水質浄化機能としての約十四兆六千四百億円、このように示されたわけでありまして、この答申の内容を広く国民の皆さん方に知っていただく、このことが必要なことではなかろうかと。国民の皆さんの理解を得まして、そして協力を得、先ほども御指摘がありましたが、今日、地球温暖化防止を始めといたしまして、国土の保全であるとか、あるいは水資源の涵養であるとか、もう本当にいろいろの多面的な機能が持続的に発揮される健全な森林の育成、このことに努めることが必要ではなかろうかと、こんなように思っております。
○大臣政務官（望月義夫君）　お答えさせていただきます。
　岩佐先生には環境委員会で特にお世話になっておりまして、造詣の深さと御指摘をいつもいただきまして、大変ありがとうございます。
　我が国の森林は国土の三分の二ということで、岩佐先生もおっしゃいましたけれども、正にそのとおりで、洪水や渇水、あるいはまた水質を浄化するという大切な機能がございます。また、山が荒れないように、土砂の流出だとか崩壊を防止するというような機能もございますけれども、我が環境省的な考え方からいたしますと、動植物の命をはぐくむと申しますか、そういった意味で、生息、生育の場としての生物の多様性を保存する機能、そしてまた、今、我が国だけではなくて、地球環境という面で大変大切な問題でございますけれども、二酸化炭素を吸収、固定するといいますか、貯蔵する機能、そういったものを有するなど、人類にとって、人類が生存していくという上で大切な機能があると、そういうふうに私たちは認識をしているところでございます。
○岩佐恵美君　先ほど農水大臣が言われた森林の多面的機能の評価額ですけれども、これは七十兆円になるという、年間七十兆円に相当するという試算が出ているわけですけれども。
　そこで、財務省にお伺いをしたいのですけれども、財務省はそういう森林の機能を考えて、そして森林・林業に対する予算措置を当然されておられるんだとは思うんですけれども、その点改めてお伺いをしたいと思います。
○大臣政務官（森山裕君）　岩佐委員にお答えをいたします。
　我が国の国土の約七割を占めます森林は、緑と水の源泉であると認識をいたしております。木材の供給のほか、国土の保全、水源の涵養、地球温暖化防止等の多面的機能の発揮を通じて、豊かで安全な国民生活の実現に貢献をしております。
　財政当局といたしましては、こうした森林の多面的な機能を踏まえながら、厳しい財政事情の中にはありますけれども、今後とも、限られた予算を真に効率の高い施策に重点化するとともに、コスト縮減等を図りつつ、効率的かつ効果的な森林整備事業の実施を進めていく必要があるというふうに考えているところであります。
○岩佐恵美君　森林の七割近くが民有林です。しかも、十ヘクタール未満の小規模な森林所有者が八八％と、ほとんどを占めています。近年、木材価格の低迷などで林業経営が大変困難であります。特に民有林の手入れがされないという状況があって、荒れている山林が増えています。その根本的な原因は、アメリカなどの要求によって外材の輸入が拡大をしている、そして国産材が売れなくなっている、その結果、木材自給率が低下をしているということにあります。その私は根本原因の解決というのは不可欠だと思いますが、同時に、現在の森林の荒廃を防ぐ緊急対策が非常に重要だと考えます。
　そこで、森林・林業基本計画では、二〇一〇年で、育成林千百六十万ヘクタール、天然林が千三百五十万ヘクタール、これを整備をするとしているわけですが、林野庁は森林の多目的機能の発揮について政策評価を実施をしているわけですが、どう評価をしているのでしょうか。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　言われましたように、林野庁としましては、森林の多面的機能を持続的に発揮させるということから、森林・林業基本法を制定し、森林・林業基本計画というものを樹立をしたところでございまして、森林施業の見直しというものに取り組んでいるところでございますが、政策評価といたしましては、民有林における複層林等多様な森林造成がどういうふうになっているのか、特に育成複層林を今後増やしていきたいということで考えているわけでございますので、育成複層林の造成がどうなっているのかというようなところに着目をして行っているところでございます。
　そういう中でいきますと、民有林の森林造成面積につきましては、実績としまして三万八千、十四年度の実績といたしまして三万八千ヘクタールの実績でございまして、過去三年間の累計で七六％の達成率ということになっておりますし、育成複層林造成面積につきましては三千ヘクタールということで、過去三年間の累計で約六〇％の達成率ということでございますので、そういう点では達成状況としては十分な実績ということは言えないというふうに思っているところでございます。
　これらの原因につきましては、木材需要量が減少をしてまいりまして、木材価格が低下をしている、林業の採算性が悪化しているというようなことから、森林所有者自体が伐採を止めて、伐採面積自体が実は低位になって、それで造成がなかなか進まないということもあるわけでございますが、同時に、一部ではやっぱり伐採されて、それがそのまま放置をされているということもあるというふうに我々としては認識をしているところでございます。
○岩佐恵美君　林野庁の間伐の実施については、年間三十万ヘクタールの目標を達成しているということで、今の評価でいうとＡという評価、そのほか今御説明いただいたのはＢという評価のようですけれども、そういう評価をしているようですが、総務省も森林の保全・管理等に関する行政評価を行っております。総務省としては、民有林の間伐についてどう評価をしているのでしょうか。
○政府参考人（田村政志君）　お答えいたします。
　私どもの方は、本年五月十三日に森林の保全・管理等に関する行政評価・監視を行いまして、勧告をさせていただいております。その中で、やはり要間伐森林について、民有林の中の要間伐森林についてはもっとこれを推進していく必要があるということで、要間伐森林の指定箇所の見直しを行い、市町村森林整備計画において要間伐森林の指定を適切に行うとともに、指定に係る手続を適正に行うよう、市町村に対して助言をすること、緊急間伐五か年対策の実施に当たっては市町村森林整備計画で指定された要間伐森林の間伐を優先することとするなど、要間伐森林の間伐の推進を図ることといった内容で勧告をしておるところでございます。
○岩佐恵美君　つまり、総務省の評価では、間伐実施対象について、森林所有者が間伐を実施する意向がある森林や公有林など間伐しやすいところだけを要間伐林に指定している事例があるとか、あるいは緊急間伐五か年対策の実施においても要間伐林の間伐が進んでいないというふうに指摘をして、要間伐林の指定をやりやすいところばかり指定しないで要間伐林の間伐を優先するよう勧告をしているということなわけですね。
　林野庁としては、間伐が十分進まない、そういう原因についてどう考えておられるんでしょうか。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　間伐の問題は、今までも問題があるということで我々も認識をしてまいりまして、それで緊急間伐五か年対策というものを樹立をし、毎年三十万ヘクタール程度をやりたいということで計画をいたしまして、量的にはそれが確保されているわけでございますが、今お話がありましたように、その中身で見ますと、やはりどちらかというとやりやすいところをやっているということが言えるんだろうと思います。
　やっぱりそうなりますのは、木材価格がこういう状況でございますので、なかなか間伐をしましても採算に合わないという状況があるわけでございますし、そういう点で、きちっと奥地のところまでやられているのかなということでまいりますと、なかなかそういったところはやられていない。
　それで、本来的に言いますと、そういったところで必要なところは要間伐森林に指定をしていただいて、市町村で何らかの手当てをしていただきながら森林所有者の理解を得て進めていくということを考えておるわけでございますが、やはり森林所有者がなかなかやる気がないというところでいきますと、市町村の方もそういったところは指定をして進めるというのがなかなか難しいということで、今言われましたような総務省からの指摘というものをいただいたんではないかというふうに思っているところでございまして、方向としては、ただ、総務省の御指摘を受けまして、我々としても、我々もそういった方向でやりたいというふうに考えてきたことでございますので、適切にやるように今、都道府県、市町村にお願いをいたしているところでございます。
○岩佐恵美君　総務省の評価、勧告は、間伐すべき林齢から五年たった森林は所有者の意向にかかわらず要間伐林に指定をして、間伐が行われなければ法的措置というか厳しい措置を講ずべきだという立場を取っているわけですね。
　それで、私、先般、秋田杉の産地であります秋田県南部の雄勝広域森林組合の関係者の方々に話を伺ってまいりました。関係者のお話では、間伐材が十分進まないのは、今お話がありましたように、将来、生産材が経費に見合う価格で売れる見通しが立たないのでお金を掛けて森林の手入れができないということ、そのことがもう最大の原因だということでした。これは全国どこでも同じはずだと思うんですね。こうした実態を無視をして要間伐林への指定あるいは間伐の実施を強制しても、私は間伐は進まないというふうに心配をいたします。そう思います。
　現在、林野庁として各種制度で間伐に対する補助を行っているんですが、最大で補助率五〇％、それに秋田県が二五％、市町村が一〇％上乗せをしています。それでも山林所有者の負担というのは一五％程度あるわけですね。間伐材は現在ほとんど収入にならない。売れてもせいぜい運搬費と加工費分が出るぐらいで、山林所有者の手元には残らない。ですから、間伐の自己負担というのは丸々全部自分の、その一五％前後は全部自分の負担になってしまう。だから、間伐をしても、これはもう大変持ち出しでやり切れないと。だから、私は、将来採算が取れる価格で自分の山の木が売れる、そういう見通しが立たないとなかなか間伐が進まないのではないかという思いを強くいたしました。
　それで、ここをどう打開するかというのが一番の課題だというふうに思いまして、今日いろいろお話をさせていただきたいと思っているんですけれども、秋田県では二〇〇〇年度から治山工事などで間伐材の活用を始めました。雄勝広域森林組合は、組合の間伐材の丸棒工場で木製のダムや型枠パネルに加工をして、昨年では十二万三千本出荷、扱ったと、出荷したそうであります。そこで、組合として国交省にも是非使ってほしいということで地元事務所に要請に行ったんだそうですけれども、河川工事では難しいと言われたということなんですね。
　私は、公共土木工事での間伐材の活用について、いわゆる県任せにするんじゃなくて、国もやはり事業で積極的に使うという利用拡大のための努力をすべきではないか、そう思うのですけれども、国交省、いかがでしょうか。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　治水事業、河川事業における木製ダムや型枠などの間伐材利用についてのお尋ねでございます。
　今お話しの中で、河川の、中央ではそういった木製のダムの云々というのは難しいと言われた。多分それは、木材、間伐材そのものを全部難しいと言って否定したものでは多分ないと思います。
　その話になりましたのでその部分から申し上げますが、砂防堰堤などを造る場合に残存型枠というのをやっているんです。普通、型枠、コンクリートのダムを造る場合に、型枠は何回も利用するために鋼製型枠というのを造って、それで、それを何回も再利用することにしているんですが、砂防ダムなんかにおいて、現地のいろんな状況にもよるんですが、木で型枠を造って、それを取り払うんではなくて、そのまま現地に存置しておくと、そんなような利用の仕方もしているわけでございます。
　いずれにしても、間伐材の利用につきましては、多自然型護岸の整備ですとか砂防堰堤、今申し上げた砂防堰堤などの整備において大変重要だという観点から、その使用を推進しております。具体的な例は今ちょっと申し上げたようなことでございます。今後とも、引き続き治水事業において積極的に間伐材を利用していく所存でございます。
○岩佐恵美君　間伐材の利用の促進、是非お願いをしたいと思いますが、あわせて、丸太の国産材の需要拡大、これが今切実に求められています。木造の公共施設、庁舎建設の促進、あるいは一般住宅での国産材活用、これをどう具体化するかということが求められていると思いますので、その点、国交省にお話を、御意見を伺いたいと思います。
○大臣政務官（鶴保庸介君）　御指摘のとおり、当省としても、社会資本整備等における環境負荷低減施策を推進するため、国産材を始めとする木材の利用促進については取り組んでおります。
　先ほど局長から具体的な事例を挙げましたが、それ以外にも、護岸事業やあるいは港湾・道路事業において植栽の支柱でありますとか営繕、建物ですね、営繕事業の庁舎等の内装材などに御指摘のような取組をさせていただいているという状況でございます。
　また、住宅につきましても、木造公営住宅の整備、あるいは地域特性を踏まえた良質な木造住宅に対する住宅金融公庫の融資額の割増しなどのような取組を始め、また林業家とその地域の工務店あるいは設計事務所等のネットワークを構築するための講習会を開いたりとか、様々な取組に対する補助などの取組をさせていただいておるところでございます。
　いずれにいたしましても、これは個人的にも私は思いますが、一定量を安定的に供給させるべく、その量的な需要を、省としても、県と地方の整備局とのタイアップが必要なんではないかというような考えをしております。今後とも、省としても挙げて取組をしていきたいと思います。
○岩佐恵美君　済みません。私は総務省は大変短期間の間でこういう大変な問題についてよく行政評価をされたというふうに思うんですけれども、ただ、現在の枠内、枠組みの中でその制度を点検するということで評価をされているんですね。今申し上げたように、現在の制度でいくとペナルティー的な、そういう対応になってしまうんですけれども、もうちょっと広い視野でいくと、間伐材の利用だとかあるいは丸太の利用だとか国産材の利用だとか、そういうところも考えて、政策的な前向きな具体的対応も加味した、そういう評価を是非今後行っていただきたいというふうに思うんですが、総務省の御意見を伺いたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　この間伐森林につきましては、実は中央省庁改革基本法のときにもかなり議論になりまして、要はこの森林というものが環境的な面を重視するのか、また商業的な、いわゆる農林、林業的なものを重視するかでかなり議論になりました。
　いずれにしても、これは御存じのように、やはり特に民間の方が持っていらっしゃる林業について特に間伐が進まないというのは、当然採算面かつ併せて高齢者と、こういった状況に現実には森林のある意味では破壊というか、自然環境の維持機能が壊れていると、こういった大きな課題がございまして、私どもとしては、そういったこともやはり専門であります農水省に検討いただきたいと、そういう意味からこの緊急間伐五か年対策、これについてやっぱり本音で議論していただきたいと、そういう問題意識をさせていただきまして、これについては引き続きやはり農水省とも議論を続けていきたいと思っております。
○委員長（白浜一良君）　この際、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に厚生労働省政策統括官水田邦雄君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○続訓弘君　公明党の続でございます。
　本日の当委員会で、平成十四年四月の法律施行以来初めて、平成十四年度政策評価等の実施状況及びこれらの結果の政策への反映状況に関する報告及び政府金融機関等による公的資金の供給に関する政策評価に関して、片山総務大臣、塩川財務大臣、平沼経済産業大臣からそれぞれ御説明をいただきました。それらを踏まえて、以下何点か御質問申し上げます。
　まず、総務省にお尋ねいたします。
　今回の報告書で平成十四年度における政府全体の政策評価の実施状況とその結果の反映状況が明らかになったわけでありますが、制度を所管する総務省としてはこの政府全体の政策評価の実施状況等についてどのように評価しておられるのか、まずお答えください。
○副大臣（若松謙維君）　いわゆる去年の四月から施行いたしましたこの行政評価、いわゆる政策評価報告書でございますけれども、何といっても私どもとしては着実な取組がなされていると、そのように認識しております。
　具体的には、事前評価につきましては、法律で実施が義務付けられている個別公共事業、ＯＤＡとか研究開発、又はそういったところについても着実に実施されていると理解しておりまして、さらには新規の施策又は事業につきましても複数の省庁で自主的に取り組まれていると認識しております。事後評価につきましては、未着手、未了の施策についてこれも着実に実施されているわけでありますし、さらに行政の幅広い分野を定期的に、継続事業又は完了後の事業等について幅広く実施されております。
　その評価結果でございますが、予算概算要求又は政策の企画立案に反映されているということでございまして、しかし去年と比べまして、やはり予算に反映させるためにはこの各省のいわゆる政策評価、これは早めにやっていただきたいということで、私も四月の段階でしたか、副大臣会議で各副大臣に申し上げさせていただきましたし、また経済財政諮問会議でも片山大臣からそのような指摘もいただいておりまして、去年よりは今年、今年よりは来年という形で継続的な政策評価の改善をしていきたいと思っております。
　そこで、最近、これはもう正に総務庁長官、元ですね、続委員がリードしてこられた制度でありますけれども、いわゆる事後評価で、先ほど五十五件のいわゆる評価対象政策の廃止、休止、中止ですね、この五十五件でありますが、金額を見ましたところ、約一兆四千億円近い金額の休止、中止、さらには事前評価、これ二件であったわけでありますけれども、十九億円。事前、事後合わせて約一・四兆円近いある意味では無駄な事業、これが具体的になくなったわけでありまして、これが私は来年は更に大きなものとして、いわゆる無駄ゼロ政策でありますこの行政評価制度というものを定着してまいりたいと決意しております。
○続訓弘君　私は、去る五月の二十六日の当委員会におきまして、政策評価の結果は政策の見直し、改善につなげていくことが重要であるということを申し上げました。政策評価は評価のための評価になってしまっては全く意味をなしません。評価は実施しただけで満足してはならず、評価の結果を予算を始めとする政策の企画立案に反映させることが大前提であります。政策評価を各府省の政策マネジメントにしっかりと位置付けて運営していくことにより、合理的な政策決定が可能となり、またこうした意思決定プロセスを国民の皆様の前に明らかにすることで行政の透明性が一層高まるものと思います。
　そこで、今、副大臣からのお話もございましたけれども、各府省における事後評価の結果の政策への反映状況について各府省ごとに個別に見てまいりますと、評価の対象となった政策の見直し、改善を行った件数が比較的少ないところもございます。例えば、厚生労働省では二七％、外務省では六％となっております。
　そこで、厚生労働省及び外務省に伺います。平成十四年度の取組実績を見ますと、政策評価の結果、政策の見直し、改善に結び付いたものが比較的、今申し上げたように比較的少ないように見受けられますが、どのような方針の下に反映を怠ったのかについてお答えください。
　また、両省とも既に今年度の政策評価に着手していることと思いますが、今年度は評価の結果をどのように政策に反映させていこうと考えておられるのか、この点も併せて御答弁願います。
○副大臣（矢野哲朗君）　御答弁申し上げます。
　今、委員御指摘のとおり、昨年でありますけれども、重点外交目標を含めて、政策所管局課による政策評価を行うために平成十四年度外務省政策評価実施計画を策定をさせていただきました。その結果、基本政策二十、中期施策五十、重点施策四十八、そのうち、その項目について評価をさせていただきながら、実際その結果、改善、見直しに至ったのは中期施策の中で二件、そして重点施策の中で四件ということで大変低い数値だと、政策に生かされていないんではないかというような御指摘だと思うんであります。
　元来、外交政策の基本というのは、私は相手国、国際社会の中で良好な信頼関係を長期にわたって築き上げていくと、このことが基本だと考えております。ですから、過程過程でもって政策を変更するというふうな形は、一例でありますけれども、現在ミャンマーでああいった事件が起きました。しからば、その過程でもって包括的アプローチというふうな一つの基本的、日本とミャンマーの関係を今後構築していこうというふうな思いの中で、この事件が今のまま放置されるならば政策変更やむなしということは、例えば一例でありますけれども、あり得ますけれども、元来、基本的な中長期計画の中で途中変更ということはないことが普通だというふうに考えたいと思います。
　ですから、結果的には六％前後の改善、見直しというような結果になってしまった。これは、決していたずらに怠けているわけではありません。なおかつ、そういった中でも昨年度の結果、例えば政策手段を改善すればよりよい効果が出るだろうということで短期の青年招へい事業、それから先進国招へいプログラム等々変更をさせていただきました。もっともっと勉強、中身の濃い招聘があるんではないかというような、一例でありますけれども、そんな思いの中で変更もさせていただいた。
　それから、あと危機管理体制の整備ということで、十六年度の機構要求において、大臣官房に審議官クラスの危機管理官を置く方向で今検討中だと。ということで、検討すべきは、正すべきは正すという姿勢は忘れているわけではありません。
○政府参考人（水田邦雄君）　お答え申し上げます。
　厚生労働省におきましては、すべての政策分野を十二の基本目標と百六十一の施策目標の下に位置付けておりまして、施策目標ごとの実績評価を実施しているところでございます。
　改善例が少ないんじゃないかという御指摘でございますけれども、厚生労働行政におきましては社会保障制度の運営など、国民の基本的生活にかかわります給付でありますとかサービスを提供するということがございますために、総体的に事業の改廃が難しいと、こういった影響もあると考えてございます。その一方で、例えば仕事と子育ての両立支援につきまして、評価結果も踏まえまして育児休業の取得促進に更に力を入れると、このような努力はしているところでございます。
　いずれにしましても、今後、そしてまた御質問ございましたように、今後の、今年度の政策評価におきましては、政策評価の積み重ねということが社会保障制度におきまして中長期的な検討にとって重要であると、こういう認識がございますので、こういう観点に立ちながら、外部の有識者の御意見も承りながら、評価手法の改善を図りつつ、引き続き着実に行ってまいりたいと、このように考えてございます。
○続訓弘君　今、両省から言い訳染みた御答弁がございましたけれども、政策評価は必ずしも縮減を図ることが政策評価ではないと私は思います。国民の期待に大いにこたえること、言わば少ない財源の中でいかにして国民の皆様の御期待にこたえられるかということを真剣に考えていただく、これが政策評価であると思いますので、是非そのことを忘れないようにお願いを申し上げます。
　さて、ただいま政策への反映について伺いましたが、特に予算への反映が重要であると考えます。すなわち、政策評価の結果が各府省の予算に対して具体的にどのような影響を与えたかという点であります。政策評価法の第一条にも効果的かつ効率的な行政の推進ということが目的として明確に掲げられておりますし、第四条でも、政府は予算の作成等に当たって政策評価の結果を適切に活用することが規定されております。この点について、今回の報告書を見る限りでは政策の改善、見直しとされているものがあっても、それが政策を更に拡充し、予算増につながっているのか、反対に政策を縮小し、予算の減額につながっているのかははっきりいたしません。
　そこで、政策評価の結果、政策の改善、見直しを行い、予算要求への反映を積極的に行っていると思われる文部科学省及び農林水産省にお尋ねいたします。
　政策評価の結果をどのように予算要求に反映させたのかについて、例えば予算要求自体を新規に行う、廃止する、あるいは予算額を拡充、減少するといった具体的な改善、見直しの状況を明示し、積極的に公表していくべきではないかと考えますが、見解を伺います。また、今後の取組方針につきましても併せてお答え願います。
○国務大臣（遠山敦子君）　誠に続委員御指摘のように、しっかりした政策の評価を行い、そしてそれを政策の改善につなげていくという、大変大事なことだと思っております。我が省におきましては、平成十四年度文部科学省政策評価実施計画、これを策定いたしまして、これに基づいて十四年度の政策評価を実施いたしました。
　具体的には、事後評価として九つの政策目標、そして四十二の施策目標、そして百二十五の達成目標を定めまして、あらかじめ設定した目標に対する十三年度における達成度を測定するという実績評価を実施いたしまして、評価結果を踏まえた施策の改善、見直しなどを概算要求へ反映させたところでございます。事前評価として、十五年度の概算要求を行います前に五十六の新規拡充事業の必要性、効率性、あるいは有効性などを評価する事業評価を実施いたしまして、うち五十一の事業につきましては十五年度より新規拡充事業として実施させていただいているところでございます。
　ちょっとその具体例を簡潔に申し上げますと、これは社会人を高等教育機関にもっと受け入れてはどうかということでございまして、平成十六年度までに大学、大学院、専修学校等の高等教育機関において受け入れられる社会人の数を増加させるという達成目標につきましてでございますが、これについて、厳しい雇用情勢の中で社会人により一層対応した施策を展開する必要があるという評価結果を得ました。これを踏まえまして、平成十四年度から、専修学校社会人キャリアアップ教育推進事業を展開するなど、予算や制度の見直しを行っているところでございます。
　なお、これらの評価の結果がどのように予算や政策の見直し等へ反映されたのかにつきましては、本年三月に、政策評価の結果の政策への反映状況報告、十四年度として取りまとめまして、インターネット等により公表をいたしております。
　我が省といたしましても、今後とも、この政策評価、更に政策評価といいますものを客観的また公正に実施をし、その結果といいますものを予算あるいは政策の見直し改善の方へしっかりと反映させ、かつそのプロセスを国民に対して透明にしていく、そのような姿勢で臨みたいというふうに考えております。
○国務大臣（亀井善之君）　私ども農林水産省におきましては、他府省に先駆けまして、国民本位の透明で効率性の高い行政と、このことに着目をいたしまして、平成十二年からこの政策評価に積極的に取り組んでおるところであります。
　そういう中で、実は今日も七人の政策評価の委員の方々にいろいろ御議論をちょうだいをしております。年間十三、四回お集まりをいただきまして、そして事前にこのくらいの資料を提供いたしまして、そしていろいろ議論をしていただいているところでございます。
　主要な政策のすべてを対象にいたしまして実績評価を概算要求前に実施をいたしまして、七月に公表するとともに、その評価結果を踏まえまして概算要求を行い、その反映状況は概算要求後に公表をすることとしております。
　昨年度の例を取りますと、実績評価の結果を反映し、七十の政策分野に属する五百二十四政策手段について、改善を行った手段数三百八十七政策手段のうち七四％、そのうち廃止事業のある手段数が百八政策手段で二一％と、このようになっておりまして、公表については、政策分野別に反映状況の個別表を作成しまして、そして改善した政策手段の総括表、あるいは主要な新規、拡充、廃止、縮小の政策手段の例を列挙いたしまして、インターネットを利用いたしまして積極的に実施をしておるところでもございます。
　これからの概算要求等々につきましても、この政策評価の外部の七人の先生方とも私も何回かお目に掛かり、また今後ともその評価というものを、今後の予算の概算要求、そしていろいろ今日までのその評価の中でも事業につきましても見直しをする必要があるというようなことも御指摘をちょうだいしておりますので、積極的に見直し、また重点化を図って効率的な対応をしてまいりたいと、このように考えております。
○続訓弘君　今、両大臣から真摯な御答弁をいただきました。政策評価の法律に基づいたそういう取組の姿勢の表れが、今総務省から発表されました言わば模範的な両省の取組の姿勢だと私は思います。
　そこで、今度は全体を取りまとめておられる立場にある総務省は、この点についてどのように考えておられるのか伺います。
○副大臣（若松謙維君）　特に委員の御関心がございますいわゆる事後評価の改善見直し、これは四百五十件ございましたけれども、これらにつきましては、実際に私ども各府省ごとの細かい内訳は示しておりません。しかしながら、先ほど両大臣からも御説明がありましたように、平成十四年度からスタートいたしましたこの私どもの評価に対しまして、やはり一部、予算要求への反映、これが始まっているわけでありますけれども、何といっても委員の期待される、やはりしっかりとこの内訳を国民の皆様に提示をして、かつそれが一つ一つどのように予算要求に反映されていくかと、やっぱりこういった形の情報公開をしっかりしていかなければいけないと思っております。
　そういう意味で、各府省とも連携を取りながら、これからもやはり予算の概算要求、今年、先月で一つの考え方が出まして、八月、この二か月間がやっぱり勝負だと思っております。
　そういう意味で、各府省からの評価報告書も早期に出させていただきまして、それをしっかりと平成十六年度予算に反映する、また公表すると、こういった努力を積み重ねてまいりたいと思っております。
○続訓弘君　政策評価につきましては、各府省も法律の枠組みの下で精力的な取組を進めておられると思いますが、所掌する政策を自ら評価するといういわゆる各府省の自己評価だけでは不十分な部分がどうしても出てくるように思います。言い換えますと、政策評価制度は各府省が実施する評価だけでは完結するものではなく、評価先端組織としての総務省が行う評価活動が機能して初めて全体が適切に機能するものであります。実際、評価法の構成を見ましても、各府省の評価と総務省の評価が並び立っております。これは、両者の機能が相まって初めて政策評価制度の全体が適切に機能するという制度の設計思想の表れであると考えます。
　その総務省が行う政策評価活動の一つに、各府省が実施した政策評価の客観性を担保するための評価があります。私は、この客観性担保評価活動の役割が極めて重要だと考えております。
　そこで、総務省にお尋ねいたします。法律に基づいて各府省が平成十四年度に実施した政策評価について、総務省の客観性担保評価活動を通してどのような課題が明らかになったのでしょうか、具体的に御答弁願います。
○政府参考人（田村政志君）　お答えいたします。
　総務省では、評価法の下で各府省が実施した政策評価について、その客観性の達成水準等について審査を行ってきておりまして、これまでにその結果を二次、昨年の十二月五日、それから本年の四月七日でございますか、二次にわたりまして取りまとめて関係府省に通知をしてきております。
　これらの審査におきましては、評価の方式、実績評価であるとか事業評価でございますが、評価の方式ごとに各府省が行った政策評価について点検を行い、政策評価の定着と評価の質の向上に資するよう、基本的な課題等を提起してございます。
　具体的に申し上げますと、評価書の公表時期について、概算要求に向けて行われた評価等について評価書の速やかな取りまとめと公表に取り組む必要があることを指摘しております。
　次に、評価の方式ごとに見ますと、まず実績評価につきましては、目標に関し達成しようとする水準が数値化されている政策は約三割ということでございますので、達成しようとする水準と目標期間を明確化する必要があるということでございます。それから、目標を達成するための具体的な政策手段を明示的に整理し、必要に応じその分析を行うことを課題として指摘をさせていただいております。
　また、事業評価のうち、研究開発に係る評価につきましては、外部の専門家による外部評価を徹底する必要があるということ。それから、個々の公共事業に係る評価につきましては、評価に用いた情報の公開等による客観性、透明性の一層の向上を図る必要があること。その他の分野の事業の評価については、事前の評価が中心で既存事業に対する評価がまだ少ない状況にございますので、事後評価を実施していく必要が、事後評価の充実ということをしていく必要があるといったような、そういったことをそれぞれ指摘をしている状況でございます。
　以上でございます。
○続訓弘君　ただいま御答弁がございましたように、政府における政策評価の取組はまだまだ改善の余地があるように思います。今後、政策評価の客観的かつ厳格な実施を確保し、実効性を一層高めていくためには、総務省の役割がますます重要だと思います。
　そこで、要望を申し上げます。総務省におかれましては、各府省と力を合わせながら、法律の目的、趣旨に沿って、この評価制度が国民の皆様の期待にこたえられるような評価制度を作っていただきますことを要望申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（白浜一良君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時五十分散会
平成十五年六月二十七日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　高村　正彦君
　　　理事　浅野　勝人君　理事　中谷　　元君
　　　理事　浜田　靖一君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　末松　義規君　理事　中川　正春君
　　　理事　赤松　正雄君　理事　一川　保夫君
　　　　　　荒巻　隆三君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　金子　恭之君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　小島　敏男君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　杉浦　正健君　　　田野瀬良太郎君
　　　　　　高木　　毅君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　仲村　正治君
　　　　　　西川　京子君　　　　林　省之介君
　　　　　　福井　　照君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松浪　健太君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　水野　賢一君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　原口　一博君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　前原　誠司君
　　　　　　山口　　壯君　　　　吉田　公一君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　木島日出夫君　　　　児玉　健次君
　　　　　　阿部　知子君　　　　今川　正美君
　　　　　　金子　哲夫君　　　　山谷えり子君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　赤城　徳彦君
　　　外務副大臣　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　小島　敏男君
　　　外務大臣政務官　　　　　　新藤　義孝君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　秋山　　收君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　増田　好平君
　　　政府参考人
　　　（内閣府国際平和協力本部
　　　事務局長）　　　　　　　　小町　恭士君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　守屋　武昌君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　西川　徹矢君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁人事教育局長）　　宇田川新一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　篠田　研次君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　西田　恒夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　海老原　紳君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長
　　　）　　　　　　　　　　　　安藤　裕康君
　　　衆議院調査局イラク人道復
　　　興支援並びに国際テロリズ
　　　ムの防止及び我が国の協力
　　　支援活動等に関する特別調
　　　査室長　　　　　　　　　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒巻　隆三君　　　　　岩屋　　毅君
　　北村　誠吾君　　　　　増原　義剛君
　　松宮　　勲君　　　　　水野　賢一君
　　木島日出夫君　　　　　児玉　健次君
　　金子　哲夫君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩屋　　毅君　　　　　荒巻　隆三君
　　増原　義剛君　　　　　近藤　基彦君
　　水野　賢一君　　　　　林　省之介君
　　児玉　健次君　　　　　木島日出夫君
　　阿部　知子君　　　　　金子　哲夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　基彦君　　　　　西川　京子君
　　林　省之介君　　　　　松宮　　勲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川　京子君　　　　　北村　誠吾君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法案（内閣提出第一二〇号）
　平成十三年九月十一日のアメリカ合衆国において発生したテロリストによる攻撃等に対応して行われる国際連合憲章の目的達成のための諸外国の活動に対して我が国が実施する措置及び関連する国際連合決議等に基づく人道的措置に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一二一号）

　　　　　————◇—————
○高村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法案及び平成十三年九月十一日のアメリカ合衆国において発生したテロリストによる攻撃等に対応して行われる国際連合憲章の目的達成のための諸外国の活動に対して我が国が実施する措置及び関連する国際連合決議等に基づく人道的措置に関する特別措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官増田好平君、内閣府国際平和協力本部事務局長小町恭士君、防衛庁防衛局長守屋武昌君、防衛庁運用局長西川徹矢君、防衛庁人事教育局長宇田川新一君及び外務省中東アフリカ局長安藤裕康君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。原口一博君。
○原口委員　おはようございます。民主党の原口一博です。
　法案について、逐次お尋ねを申し上げます。
　その前に、我が国は湾岸戦争のときにお金だけ出して、そして汗も血も流さないというようなことを言う政治家がいますが、それは全く間違い。外務省の御協力で、手元に、青年海外協力隊及びシニア海外ボランティアの皆様の海外での活動、この十年間だけでも二十名の方々、とうとい同胞の命が失われています。日本は、憲法の要請に応じて、その中で、最大限の、そして世界最大級の貢献国であるという前提のもとで、きょう、質問をさせていただきます。
　まず、なぜ今この特措法なのか、大きな政策転換があるんではないか、現行法でイラク国内に派遣できない理由は何なのか、法的な根拠を問いたいと思います。
　我が国は、この間、小泉総理は、今、イラクに踏み入れることは法律ができない限りできないということを明確におっしゃいました。そして、クロフォードでの会談、このことについて、そこで何を総理がおっしゃったか。周辺国への自衛隊派遣を検討しているというふうに言ったんだ、ＰＫＯ法を周辺国では使えるんだ、これを使って貢献するんだということをクロフォードではおっしゃったというふうに総理はお答えになっているんですが、官房長官にお尋ねを申し上げます。
　クロフォードでの会談は、いろいろなところから漏れ聞くところによると、韓国軍以上の人員を出してくれ、つまり、千人以上出しますよということをおっしゃったのか、そんなことは言っていないのか。末松議員がブッシュさんの会見を引きましたが、ブッシュさんの会見を見てみて、これは、周辺国のロジスティックス支援というのはどこを読んでも読めない、イラクに対するフォースの支援というふうにしか読めないんですが、この点について、内容がどうだったのか、そして、イラクへの支援をそこで言ったことはないのか、改めてお尋ねをします。
　そして、防衛庁長官に、現行法でイラクに自衛隊が踏み入れることができない理由、そして、ＰＫＯ法のどの条文で周辺国で自衛隊がやれるのか、その二点について、二つずつお尋ねをします。
○福田国務大臣　五月二十三日のクロフォードの日米首脳会談におきまして、小泉総理が、自衛隊の出動、これをブッシュ大統領に約束をしたとか、今千人規模とおっしゃったけれども、これは全く根拠のないことでありまして、小泉総理の言われたのは、これはあくまでも、現行法に基づいてできることは今すぐでもやろうということで考えております、そのことによってイラクの復興に少しでも役に立つようにしたいんだと。
　イラクの国内に行くことは、特に自衛隊が行くことについては、これは現行法では許されていない、こういう観点から、周辺国において活動しよう、こういうことを申し上げたのでありまして、しかし、今後、イラクの状態を見ながら、実際に自衛隊がイラクに行って活動するかどうか、そういうことについては今後の検討課題であるという程度のことは申し上げたかもしれぬけれども、しかし、イラクに実際に自衛隊を派遣するといったようなことをその場でお約束をした、こういうことはございません。
○石破国務大臣　私からお答えするのは必ずしも適切かどうかわかりませんが、ＰＫＯ法でできるかできないかというお尋ねかと存じます。
　ＰＫＯ法で規定をする業務として、人道的な国際救援活動への協力、これはできます。しかし、現在、イラクにおいて、国連ＰＫＯ自体が展開をいたしておりません。そもそも国連ＰＫＯが展開をしておりませんので、本法案で規定をいたしております安全確保支援のような活動は行い得ないということでございます。これはもう非常に形式的なお答えで恐縮でございますが、そういうようなお答えになろうかと存じます。
○原口委員　官房長官に確認をしておきますが、なぜこの質問を申し上げたかというと、いわゆる国際的な二国間、しかも重要な同盟における約束をされてきたとすれば、それは履行の義務があるだろう、約束がないのであれば、私たちは約束がないことを前提に議論すればいいから、私は伺ったわけです。
　それから、防衛庁長官、これは長官に伺うより外務大臣に伺う方が正しいんでしょうかね、ＰＫＯ法のどの条文が使えるか。周辺国への自衛隊派遣をＰＫＯ法でやるというふうに総理がおっしゃったから防衛庁長官に伺ったわけです。その条文は何ですか。——もうきのう二時に通告しているんです。
○福田国務大臣　では、私からお答えしますけれども、具体的に、法律でいえばＰＫＯ法、国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律、この法律の三条の二号に「人道的な国際救援活動」、こういう項目がございます。この規定に基づいて自衛隊が行うことは可能であるということでございます。
○原口委員　さっき、防衛庁長官、ＰＫＯは展開していませんね。展開していないけれども、いわゆるＰＫＯの本体業務ではなくて、周辺国には、今おっしゃった三条の人道的な支援ということが現行法でもできるということでよろしいですね。
○石破国務大臣　失礼いたしました。イラク国内においては展開をしていないということで申し上げました。
　ですから、周辺国での活動につきましては、今、官房長官からお答えがございましたとおり、ＰＫＯ法第三条第二号、ここで読むことができるということでございます。
○原口委員　これは、今、私たちも、この法案についてどういう姿勢をとるかということを鋭意議論しているので、その前提となることでございますのでお尋ねをしました。
　自衛隊の出動ないし海外派遣には、今まで、慎重であった方がいい、十分な歯どめがあった方がいい、そういう姿勢がございました。私は、安全保障のレジームというのも随分変わってきたであろうと。今まで、あいまいであること、仮想敵をつくらないこと、そして、緊急事態法制をつくることだけでも、これでも敵をつくるんだなどという議論があったわけですが、冷戦が終了した今、私たちは、そういうスタンスよりも、はっきりと自分たちの意思を示していくこと、その上で、しっかりとした合意に基づいた歯どめをつくっていくことが大事だというふうに思っています。
　そこで、外務大臣に伺いますが、委員長にお願いを申し上げまして、資料を一枚お配りさせていただきたいんですが、お許しいただけますでしょうか。
○高村委員長　はい、どうぞ。
○原口委員　お手元は、予算委員会の理事会に政府から提出をされた、平成十五年二月十四日の、いわゆる国連決議に関する統一見解でございます。統一見解でございますというふうに私は申し上げましたが、実は、これは統一見解ではなくて、統一見解を提出するのは不適切であるという理由がここで述べられたわけであります。
　そこで、外務大臣に伺いますが、私の理解が間違いでなければ、外務省は、国際的な法規あるいは国際的な取り決めを解釈し、そしてそれを国民にしっかりと伝える義務がある、そういうふうに思いますが、間違っていないでしょうか。
○川口国務大臣　まさにそれが、外務省が日々努力をしていることの一つでございます。
○原口委員　外務省設置法、この第四条の五において、今外務大臣がおっしゃったように、「条約その他の国際約束及び確立された国際法規の解釈及び実施に関すること。」これが所掌事務できっちり書いてある。そして、その後の四条においても、「対外関係事務の処理及び総括を行うこと。」としっかり書かれているわけです。
　ところが、皆さん、お手元に配らせていただいた、この統一見解を提出することは不適切であると考えると。三カ月前に政府が、私たちが六七八、六八七の根拠について、法的な解釈について、何回もここで議論をしました。それはなぜか。今回のイラク戦争の大義がどこにあるのか。それは、大量殺りく兵器、破壊兵器が見つかるか見つからないか、これも大事なことですが、どこに国際法の根拠があるのかということをぎりぎりに詰めていったわけです。その答えが、この平成十五年二月十四日の答えなんです。つまり、この場において、「決議六七八、六八七に係る政府見解を文書の形でお示しすることは必ずしも有意義とは考えられない。」だから見解を出せないんだというふうに言っているわけです。それが、三カ月後に、今回の法文の中にしっかりと。
　イラク戦争に対する姿勢は、政府の姿勢と私たちの姿勢は違う。しかし、復興に対する姿勢はほぼ同じだと思う。その中で、わざわざ私たちが、国会が求めたにもかかわらず、これは野党だけ求めたんじゃないです。予算委員会として求めたものに対して、それは出せないと言っておきながら、どうしてここにこういう法文が書けるのか、私には不思議でならないんです。整合性のある説明をいただきたいと思います。
○川口国務大臣　思い起こしていただきますと、これは二月十四日という日付ですけれども、あのときは、この二番目の黒丸のところに書いてありますように、我が国としては、新たな安保理決議が最も望ましいと考えていた。平和的な努力の解決が可能であると思っていた。そのために、国際社会が懸命になって、みんな、それぞれのやり方で努力をしていた。そういう時期であります。
　我が国として、これも今まで何度も国会でお話をさせていただきましたけれども、その時期、日本の発言力が国際的に影響力を与える、そういう国になっている日本が、これによって武力行使が可能であるということを、我が国自身が平和的に解決をしようと思って努力しているときにそれをお示しするということは必ずしも有意義であるとは考えられない、そういうことであります。
　それはここに書いてあるとおりでございまして、「我が国が安保理決議がない場合に軍事行動が行われることを前提に、その法的根拠について見解をお示しすることは、」途中飛ばしますが、「外交努力に鑑み不適切」と考えます、そういうことでお話をしたわけでございます。これは、そういう二月十四日という時点においての、当時の状況で考えたときの判断であったということでございます。
　その後の展開で、我が国としては、六七八、六八七、一四四一ということで武力行使が可能であるということもお示しをし、そして、武力行使がもうどうしても避けられなくなってしまった時点で、そのような解釈といいますか、安保理の決議に基づいてそういうことが行われたということについて述べさせていただいたということです。
○原口委員　委員長は外務大臣もお務めですから、今の答弁がいかに頼りないものか、委員長もおわかりになるかもわかりませんが、私は、私たち立法府の責任というものと外務大臣のスタンスとがやはり少し違うなと思います。
　私たちは、同盟国としてのアメリカのパワーの正当性、パワーの行使の正当性についても十分吟味して、それが正当であると思うのであれば、それを根拠づけてしっかりと国民に伝える必要がある。また、立法府に身を置く人間の一人として、私たちの第一の責務は、これは大臣、よく聞いていただきたいんですが、すべての人が理解でき、すべての人々にとってその意味合いが同じであるような、異論を挟む余地のない明快なルールを設定する、そのためにこの立法府があるわけです。そして、国際法についても、国論をさまざまな方向に国民の皆さんとの対話によってまとめていく義務がある。そのときに、あの時点においては六七八、六八七に係る政府見解は出せないというのであれば、国民は、何をもとにやっていいのかわからない。
　確かに、最後の努力が行われていました。私は、そのことは理由にならないのではないかと。時期的な問題によって解釈が変わる、あるいはその解釈に対する表明の仕方が変わる。では、何をもって国際法と正義を同定できるのか。その同定できる唯一の機関である外務省が、ここで答えを留保している。このことが、その後の日本の国論を大変わかりにくくしてしまった。
　リチャード・ホルブルックさんは、フォーリン・アフェアーズだったと思いますが、ドイツもフランスも、安保理決議一四四一に同意したときに、第二の決議を求めないことを了承していた、だが、米英が第二の決議を求めたために世界的混乱を起こし、とめどもない悪循環を起こした、これはホルブルックさんの意見ですね。ですから、これは本当かどうかわからない。
　しかし、私たちは、今ここに、一四四一、六七八、六八七、では、六八七のどこにそういうことが書いてありますか。そして、そのときに大臣は、一四四一が武力行使の根拠にならないということを私たちに答えられましたか。一四四一だけで武力行使の根拠になるかどうか、そこはどう答えられましたか。
○川口国務大臣　どの時点でお答えをしたかということは覚えておりませんけれども、一四四一それ自体で自動性を持っていないというふうには申し上げております。
　それから、先ほど委員がおっしゃった件ですけれども、当然に、外交当局という立場というのは立法府の立場とは異なる部分があるわけでございます。外交当局が一言言うことについて、まさにみずからの外交努力の足を引っ張るようなことをしてはいけない。もし説明が矛盾をしているということであればこれは問題でございますけれども、外務省としては、理論的には矛盾をした説明はずっと申し上げてはおりません。
○原口委員　ここで詰めておきますが、一四四一の中に、イラクが自由な査察を認めなければ、イラクは重大な帰結に直面するとされています。
　では、立法府と政府で立場が違うんだとおっしゃいますが、この重大な帰結というのは外交用語だと思いますが、具体的に何のことですか。
○川口国務大臣　重大な帰結というのは重大な帰結であって、その時点で、具体的にこれが重大な帰結であるということを一つのことに限って言えるということではないと思います。