Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田委員　厚生委員会の中で、私、もう一つ聞いたことがあります。それは中医協の話です。中央協議会の話であります。結局、総額三十兆円の医療費を、これは保険料の部分と税金の部分と自己負担の部分がありますが、全体をどういうふうに分配していくかと決めるのが中医協であります。
　この中医協の構成について、現在では、支払い側が八名、医療提供者側が八名、中立委員が四名という構成になっております。これはいろいろな経緯があってそうなりました。しかし、私は、これは絶対おかしい。当時も申し上げたわけですが、国民の税金あるいは保険料をどのように有効に使っていくかということを決める場が、そういった利害関係者が多数を占めているという状況は絶対におかしい、だから中立委員を過半数以上にすべきだ、そういうふうに私は主張をさせていただいたところでございます。平成九年八月二十六日の厚生委員会であります。
　そのときの小泉大臣の答弁は、国民の信頼を高めていくとの観点から現在のあり方を見直していきたい、よりよい構成にしていきたいと、かなり踏み込んだ答弁をされたわけですが、ここも先ほどの答弁と同じというふうに理解してよろしいでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　答弁は同じだと思って結構です。
○岡田委員　ということは、中医協の構成の見直しに着手をするということですね。
○小泉内閣総理大臣　より透明性、信頼性、中立性を高めていく意味において検討を進めるべきだという認識であります。
○岡田委員　ちょっと後退したんじゃないですか。前の答弁は、よりよい構成にしていきたい、つまり構成を変えると言っているんですよ。先ほど言った人数、八人、八人、四人、構成というのはそういうことですから、それを変えるというふうにおっしゃった。ここはどうなんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　これは、今の御意見を踏まえまして、厚生労働大臣とも相談して、どういう今よりも進んだいい方法があるか、もう少し検討の時間をいただきたいと思います。
○岡田委員　今の総理の答弁に典型的にあらわれていると思いますが、詰めないと非常に前向きなことを言われますから、それで、ああ、私の意見が通ったのかなと思うと、詰めていくと、いや、もう少し時間をくださいと言う。これは決まったパターンで、よほど国会質疑は気をつけて詰めていかないと、何か表現だけでごまかされてしまったんじゃないか、そんな感じもいたします。
　私は、この問題でやはり日本医師会の存在というものをどう考えるかということ、そこを避けては通れないと思います。
　まず、日本医師会自身は、例えば政治献金はできない。だから日本医師連盟をつくっておられます。しかし、日本医師連盟というのは、日本医師会と同じ建物にあって、会長も同じ人、つまりダミーであります。そして、そういう中で、例えばここ三年間で約二十億ぐらいの献金が自民党に対してなされている。そういう状況の中で本当にそういった医師会の意向と違う改革ができるんだろうか。私は、小泉厚生大臣の時代にいろいろ提案されながら結局できなかったのもそこに帰着をする、こういうふうに思いますが……（発言する者あり）
　我々がいろいろ言うと今のやじが出てくるのは、やはりそれだけ痛いから出てくるわけですね。自民党にとって痛い。そういう痛みを伴う改革を本当に総理はできるのか、医師会との関係を基本的にどう考えていくのか、御答弁いただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　この医療改革というのは、診療側も支払い側も国民の医療、治療を受ける立場も総合的に勘案しなきゃなりませんから、医師会の役割も重要であります。しかし、医師会の言い分が全部通るわけではない。当然それぞれが支え合っていくのが社会保障制度ですから、その点も含めまして、私は、医師会の言い分は聞きますけれども、医師会の言い分が全部通ると思ったらこの改革はできませんから、支払い側の立場も考えなきゃいけません。いろいろな利害関係者は多いんですから。そういう点も含めて、私は、一特定団体に左右されないような、より公正な改革を進めていかなきゃ国民の理解は得られないと思っております。
○岡田委員　もちろん、お医者さんの中にも国民の健康を本当に考える立派なお医者さんもたくさんいらっしゃいます。しかし、どうも医師会の過去の活動を見ておりますと、国民の健康のためにという観点から言っているんではなくて、自分たちの利害で言っているんじゃないかと思われる節がある。そういうものはやはりきちっと排除していかなきゃいけない。そして、プロフェッショナルとしての、国民の健康を守る立場からの意見について耳を傾けるのは当然でありますが、みずからの利益のために言っているとしたらそれは排除していく、そういう姿勢が非常に大事だと思いますが、果たしてこれだけの献金を受け取っていてそれができるのか、国民は見ています。
　総理がかわったから簡単にできることじゃないと私は思いますが、もう一度総理の決意を聞かせていただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　それは私も、厚生大臣をやってみて、簡単にできるものではないと思っていますが、この医療改革というのは社会保障制度の根幹をなすものでありますから、持続可能な制度のために、医師会の理解も求めて何とか改革に着手したい、また実現させたいと思っております。
○岡田委員　私は、この点が一つ小泉総理のリトマス試験紙だというふうに思っています。どこまでできるか、そのことで小泉総理の基本的姿勢が決まるというふうに私は考えております。
　時間が参りましたのでこれで終わりにしたいと思いますが、二時間お話をさせていただいて感じることが二つあります。
　一つは、やはり具体論がない。それはまだ一カ月だからというのもわかりますけれども、しかし、やはり総理として基本的な方向をきちんと示して、その上で具体論を議論していく、その基本的方向すら余り示されなかったのは非常に残念なことであります。そのことを一つ申し上げておきたいと思います。
　そして第二は、特に、きょう最初に聞きました外交であります。今の外交の状況は大変私は問題がある、つまりこの国に外交が存在していない、先ほどの外務大臣の答弁を見ていてそう思いました。これは、早急にそういう状態を正常にしていただきたい。もちろん、機密費の問題その他、官僚が問題であればそこをきちっと正していく、あるいは制度を抜本的に変えていく、そのことは大事なことであります。しかし、そのことと、今大臣と事務方が全く切れてしまって機能していないということは別の問題でありますから、そこをきちんと、総理のリーダーシップで日本に外交がきちんと機能する状態を取り戻すように御努力をお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
　以上です。
○野呂田委員長　この際、池田元久君から関連質疑の申し出があります。菅君の持ち時間の範囲内でこれを許します。池田元久君。
○池田（元）委員　民主党の池田元久でございます。
　まず、同じ神奈川県人として、小泉純一郎総理の誕生を心からお祝い申し上げます。ぜひ頑張ってください。自民党の抵抗でうまくいかないときは我々の方に来ていただければと思います。
　私、小泉さんの答弁を聞いていまして、やはり福田赳夫元総理のお弟子さんだなと思います。福田さんは昭和元禄とかいろいろ造語の名人でございまして、小泉さんのキャッチフレーズは余りオリジナルはないんですが、連発をされております。聖域なき構造改革、構造改革なくして景気回復なしとか解党的出直しとか、キャッチフレーズの使い方が非常にうまい。私は本当に、そういう点で小泉さんを見習いたいと思っております。
　しかし、昨日来、委員会の論議を聞いておりますと、キャッチフレーズあって中身なし、そんな感じがいたしますので、これから金融問題等について詳しく質問をさせていただきますので、具体的にお答えをいただきたいと思います。
　まず、国民の皆様が貴重なお金を預けている、そればかりか多額の税金を投入している銀行の問題から取り上げてみたいと思います。
　このところ、超低金利、ゼロ金利が続いておりまして、国民の預貯金の金利収入が減る一方です。通帳を見ても利息がほとんどない。特に、年金で生活されている方は大変お困りだと思います。一方、銀行を初めいわゆる預金を取り扱っている金融機関はどうか。バブル崩壊後、毎年三十五兆円前後の利子収入を上げながら、不良債権の処理は一向に進まない状況です。
　日銀の調べによりますと、一九九〇年から九九年までの十年間、住宅ローンなどの軽減分も入れて、家計から約十七兆円の利子所得が減っている。一方、企業は十七・一兆、ちょうど見合う額でありますが、利子所得が軽減されています。
　この点、日銀総裁に確認をしたいと思います。
○速水参考人　お答えいたします。
　国民所得統計で家計の純利子所得というのを見ますと、金融緩和を開始した前年の平成二年度、この年で十一・一兆円ということでございます。その後は金利の低下を背景にして減少をたどっておりまして、平成十一年度にはマイナスの五・九兆円となっております。したがいまして、この間、平成二年度と十一年度の間で純利子所得の差を単純に差し引いて計算すれば、十七兆円の減少ということになります。
　この間に、企業の利子の支払い額の方はほぼ同額の減少になっております。このことは確かでございます。
○池田（元）委員　今のように、預金を持っている国民が大変な犠牲を強いられているにもかかわらず、銀行の経営状況、金融システムは一向によくなっておりません。バブル崩壊以降今に至るまで主に政権を握ってきた自民党と財務省の前身の大蔵省金融行政には大きな責任があるのではないか。
　小泉さんも決して無縁じゃないですよ。大蔵政務次官、大蔵常任委員長、そして、つい最近まで政策集団と言っている派閥の長も務めているわけです。責任の一端があるんじゃないですか。
○小泉内閣総理大臣　それは国会議員として、与党の議員として、責任は当然あると思います。その責任を感じて、これからよりよい方向に持っていこうというのも責任だと思います。
○池田（元）委員　よくある責任論ですが、ぜひこれからやっていただきたい。果たしてそれがしっかりとした構造改革に沿うものであるかどうか、我々は監視をしていきたいと思います。
　不良債権の実態でございますが、総理は所信表明の演説の中で、三つの経済、財政の構造改革の第一として、「二年から三年以内に不良債権の最終処理を目指します。」こう言っています。これを普通に読みますと、不良債権すべてを処理すると受け取るのが普通だと思います。
　不良債権は、債務者区分によっては要注意先、破綻懸念先、実質破綻先と破綻先に分けられておりますが、ここで言う不良債権はこの全部を言うのか、そして対象の金融機関はどこなのか、お聞きしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　後ほど竹中大臣、柳澤大臣からお話があると思いますが、不良債権というのが全部なくなるということはあり得ないと私は思っています。どんな状況でも必ず一部は残るわけです。
　具体的な、不良債権を二、三年以内に最終処理を目指すということについては、私よりも柳澤大臣、竹中大臣の方がはるかに詳しいですから、そちらに答弁を譲りたいと思います。
○池田（元）委員　これからたっぷり聞きますので、総理に総括的なことを聞いているわけですから。突然総理になったわけじゃないですね。三回も総裁選に出ていらっしゃる。この世の中をどうしようかということは真剣に考えていた。それで中身がないといったら困りますよ。
　この所信表明では、何も前文なし、「二年から三年以内に不良債権の最終処理を目指します。」と。これは何ですか、全部やるんですか。全部の金融機関をやるんですか。不良債権の中の一部をやるんですか。普通だったら、全部をやるということですよ。
　不良債権は、できるだけ早く私は処理すべきだと思います。この文言どおり私はやっていただきたいと思っております。そうでないと、これは誇大広告ということですよ。では、次にまた検証していきたいと思います。
　次に、この日本経済の大きな足かせになっている不良債権の現状についてこれから検討しますが、先日、民主党の要求で、金融庁は、経営不振に陥っている問題企業向け債権は全国の金融機関で百五十一兆円あることを明らかにしました。しかし、金融庁は、そのうち三分の二、つまり百三兆円はいわゆる要注意先で、元利返済に支障が出ていないと言っておりますが、それでよいのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○柳澤国務大臣　不良債権をどのようにとらえるかということについては、私、前国会以来かねがね、二つのメルクマールがあり、また、いろいろないきさつから金融機関が、引き当ての準備作業及びその結果としてあらわれている自己査定の状況という三つの資料が開示されていることを申し上げてまいりました。
　しかし、いろいろ私ども考えて、また国際的な比較等をした結論として申し上げているのは、我々がリスク管理債権として開示をさせていただいている資料でございまして、このリスク管理債権というのはどういうものかといいますと、利息の支払いあるいは元本の償還といったようなものが当初の約定どおりに行われていない、こういうことを一つのメルクマールにいたしまして、そういう債権を開示させていただいておるということでございます。
○池田（元）委員　私も、この百五十一兆円が全部不良債権とは見ていません。しかし、中身の検討に入る前に、金融庁はなぜこのような実態を進んで明らかにしなかったのか、私は大変不満であります。
　百五十一兆円マイナス百三兆円、少なくとも四十八兆円の不良債権が明らかになったわけですが、それにとどまるのかどうか。不良債権とするかどうかの判断、つまり資産査定の仕方、甘さがよく指摘されております。
　金融庁でつくった金融検査マニュアル、これですね、金融検査マニュアル。これは、検査官の手引書です。このマニュアルでは、借り手を正常先、要注意先、破綻懸念先などの区分に分けて判定することになっています。これは御存じのとおりです。本来、破綻懸念先や要注意先にランクされる借り手であっても、これを読みますと、非常にハードルの低い条件をつけて、言ってみれば上方に修正できる。つまり、破綻懸念先から要注意先への変更ができる。要注意先から正常先への変更ができる。
　したがって、不良債権は四十八兆円といいますが、残りの膨大な百三兆円の要注意先の中にも、破綻懸念先などの不良債権があるんじゃないですか。
○柳澤国務大臣　先ほど申しましたように、不良債権をどうとらえるかということでございますけれども、いろいろないきさつの上で、アメリカなどでも公表されていない、開示されていないたぐいの資料を、我が国においてはこのところずっと開示しているわけでございます。
　アメリカが特にＳＥＣの基準でもって開示しなさいということを言っている、その方針に従って私どもが出しておりますのがリスク管理債権でございまして、私どもとしては、自己査定の状況というものについては、これはアメリカも開示していない、いわば銀行と検査当局の応酬の中から結論として出てくる、そういうものであるわけでございまして、これをもとに今後とも議論を積み重ねるということになりますと、これは私、ことしの開示においても、ちょっとこれは参考資料に落としておいたらどうだ、今すぐやめるわけにはいくまいけれどもというようなことも申して、今度は参考資料に落としてあるわけでございますけれども、こういうようなことを、他国で行っていないようなことまで我が国の金融機関だけについて行うことを果たしてどう考えるかという問題が実はあるわけでございます。
　そういうことで、今、さらに続いて検査マニュアルによる検査の状況ということについて申し上げましたが、この検査マニュアルにつきましても、私ども承知いたしておるところでは、外国の検査マニュアル等を倣い、そして、これが制定される経過の中ではパブリックコメントまで付しまして、そして、皆さんどうぞおっしゃりたいことがあったらおっしゃってくださいということをやりまして、それを踏まえて制定されたものでございます。そういうことで、むしろこの検査マニュアルではきつ過ぎるというような声もあの当時あったことは御案内のとおりでございまして、私どもはこの検査マニュアルに基づきまして厳正な資産の査定を行っておるということを申し上げたいのでございます。
○池田（元）委員　金融機関の規模によっては厳し過ぎるという話は私も聞いております。しかし、アメリカと日本ではでこぼこはあっても、ようやく日本の開示基準が前進してきたということなんですね。
　そして、金融検査マニュアル、私言いましたけれども、具体的にこう書いてあるのですよ。破綻懸念先に当たるものでも、五年から十年の経営改善計画があり、計画の実現性が高ければ要注意先と判断してもよいという趣旨の規定もあるわけです。大丈夫ですか。ですから、私は、百三兆円の中には不良債権が含まれている疑いが大変強い、また予備軍でもあると思います。
　我が国の金融の混迷は、政府も銀行業界も、金融機関の実態、現実の経営の状況を把握して明らかにすることを怠ってきたからなんですよ。
　先週金曜日、きょうはこんな厚いので持ってきませんでしたが、これは前の要旨でありますが、あの悪名高いと言っては失礼なんでしょうか、金融危機管理審査委員会が、私たちの要求を入れて、非常に急いで、金曜日の夕方公表をいたしました。
　この九八年初めにつくられたいわゆる佐々波委員会は、当時、長銀や日債銀を健全な銀行だとして、長銀に一千七百六十六億円、日債銀に六百億円の公的資金を、つまり税金を投入したわけです。しかし、御存じのように、この二行は間もなく破綻した。二千三百六十六億円の国民の貴重なお金は全部損失になった、むだとなったわけです。二千三百六十六億円がむだとなった。これは真剣に考えなければいけない。
　私たちは当時からこの税金投入に強く反対して、警告をしていました。二千三百六十六億円の国の損失について、だれが責任をとるんですか、どのような責任をとるんですか。どなたか答えてください。
○柳澤国務大臣　これは当時から論争のあったところでございますけれども、従来の検査の体制、これにはもう欠陥があったわけです。引き当ての方の適正さも全く見ていなかった、こういうようなものに基づいての投入が行われたということで、それは緊急を要したわけです。
　ですから、我々は、あの当時としては、あの制度のもとではベストを尽くした判断だったということを申しているわけでございまして、だからといって、私もこのごろ、つくづく、私どもの開示している不良債権についていろいろなことが言われる、このことを一体どういうふうに我々は解消していくべきだろうか、こういう問題意識を持ちまして、今、部内の検討を始め、長官にもそのことを申したのです。
　私としては、当時の制度と今度の制度、今我々が立っている制度とは、さま変わりな制度的基盤の上に成り立っているということを、それはもう池田委員なんかも御存じで、池田委員なんかの御協力も得ながら今回の制度ができ上がっているということをぜひ……（池田（元）委員「そういうことじゃない、つくったんだ」と呼ぶ）おつくりになられた、そういうものでもって今日の制度がつくられている、そういうもとでの御議論をぜひ賜りたい、このように思います。
　なお、言っていいですか、私。いろいろあなたはおっしゃって、私の方は短くしろ、短くしろ……（池田（元）委員「佐々波委員会のことですよ」と呼ぶ）いや、佐々波委員会、だからそれは、当時としては最善の判断をした、こういうことです。
○池田（元）委員　柳澤さんともあろう方がと申し上げますが、最善の選択、とんでもない。これはもう論外だというコンセンサスがある、だから、反省して、佐々波委員会を反省材料にしてこうしたというのは、金融庁の文書だって出ているわけですから。冗談じゃありませんよ。何が最善なんですか。
　特に問題なのは、銀行の健全性を判断する一番大事な物差しであります自己資本比率、これが何と長銀は、あの長銀が当時トップクラスの一〇・三二％。三井信託の一〇・四〇％に次ぐ高いランクなんですよ。何たるいいかげんさですか、これ。何が最善なんですか。二千三百六十六億円、だれが責任をとるんですか。
　反省の言葉が聞かれないのは大変残念であります。むしろ最善の選択、これは本当にテークノートしておきたい。小泉総理、この点、非常にわかりやすい話でありますので、答弁をいただきたい。簡単にお願いします。
○小泉内閣総理大臣　政治の責任というのは、最終的にとるのは選挙だと思いますね。これ、結果責任。今、池田議員が言われている批判を国民が、当然だと、今までの与党は何しているんだと憤慨したら、今の与党は野党になっていますよ。そうだと思うんです。
　そうならなかったことに、我々は、今いろいろな批判を謙虚に受けとめて、いろいろ反省すべき点があったなと。この反省を今後、いかに実際の行政に生かしていくかというのが現政権の責任だと私は思っております。（発言する者あり）
○池田（元）委員　我が同僚の意見も聞こえてきますが、私は、素直に受けとめて、ぜひ変えていただきたいと思います。
　そごう問題でも、当委員会で興銀の西村頭取は、そごうは九四年から債務超過であったと認めたわけです。去年の八月ですね。そのそごうに対する債権についても、金融再生委員会は九九年の二月の資産査定で、破綻のおそれのない債権、つまり譲渡するのが適当な資産、要注意先Ａと判定して、長銀の売却資産に入れたわけです。
　私は、去年の夏の当委員会で、資産判定の基準はあいまいで融通無碍であると指摘をいたしました。当時の相沢前金融再生委員長は、景気への影響に対する考慮もあったという趣旨の答弁をしています。
　これは金融行政の基本的な点ですから、また総理にお尋ねしますが、金融機関の経営内容、とりわけ不良債権の実態の把握が甘かったのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　金融検査は、検査の基準に基づいて行われるということでございます。その場その場で恣意的、裁量的にこれを行うわけにはまいらないのは言うまでもございません。
　そこで、そういう基準に照らして、平成十一年二月、これはまさに再生委員会による資産判定時でございますが、そのときの判定は、十年二月におけるそごうの決算状況を踏まえてこれを行いました。
　その十年二月期の決算の状況はどうであったかといいますと、前期に引き続き黒字を計上している、それから、新四カ年計画も予定どおり実施されて四十九億円の返済が行われている、こういうようなことで資産判定時は要注意先というふうにしたわけでございますけれども、平成十一年の二月の、そごうの一年後の決算が非常に問題になりまして、それを踏まえた平成十一年三月期の長銀の決算におけるそごうの判定、それから平成十一年九月中間期のそごうの譲渡直前の決算期の判定では破綻懸念先というようになっておりますので、これは何回も御説明いたしましたとおり、そごうの決算状況に応じて、そごう債権についての長銀の決算というか、資産の判定が行われているということに尽きるのでございます。
○池田（元）委員　経過は柳澤さんのおっしゃるとおりでしょう。しかし、ちょっと私は、再生委員会を提案した者として、本当に悲しくなりますね。石原さんもそう思われるのじゃないかと思うのですが。
　私は、その経過は経過ですよ、経過は認めますよ。要するに、九四年から債務超過であったものを、金融再生委員会が破綻のおそれのない債権と判定したというただ一点が間違いだと僕は言っているわけですよ。経過はいいですよ。
　次に、銀行の体力について、ネット自己資本、一番大事な指標ですので、この点、ちょっと論議をしたいと思います。
　不良債権は、新規発生分を十分処理ができないで、その額が根雪のようにたまってきている。この銀行の状況、柳澤さんも最も重く見ている指標である金融機関の自己資本の状況を取り上げたい。銀行主要十六行の自己資本、自己資本比率はどうなっているか、端的にお答えをいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　ちょっと手元に正確なあれはないのですが、連結と単体でもちろん違うのですが、単体では一二・〇二ぐらいでございます。それから、連結では一一・半ばというところです。
○池田（元）委員　今大臣のおっしゃるとおりでありますが、資料一を見ていただきたいと思います。
　銀行の本当の実力を調べるため、金融庁からデータをすべていただいて、私自身がまとめたものです。
　直近の二〇〇〇年九月期、主要十六行合計で、右側の欄にありますが、株主資本は二十二・九兆円、そのうち公的資金は六・二兆円、繰り延べ税金資産が五・五兆円、土地再評価差額金が一・一兆円、これらを株主資本から引いて、いわば自力の、ネットの自己資本は、下の網かけに書いてあるように十・一兆円になる。これは数字はよろしいですね。大臣、いいですね。（柳澤国務大臣「はい」と呼ぶ）これは金融庁からすべていただいたものですから、計算したのは私でございますが。金融庁はこういう計算はしないと思います。
　一方、全国の銀行百三十四行も集計してみましたが、百三十四行で、公表されている株主資本三十六・三兆円に対して、ネットの自己資本は二十・六兆円、ネットの自己資本比率は、全国の銀行で四・〇％、主要十六行で二・八％となっております。それぞれの個別の銀行を見れば、ばらつきがあるわけですね。
　しかし、押しなべて我が国の銀行は自己資本が、公的資金、繰り延べ税金資産、いわば見せかけの資本でかさ上げされているわけです。実態は、資本が大きく損なわれている過少銀行であることが明らかになったと思うんですが、柳澤さんの御見解を端的にお伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　先生御案内のように、資本は、自己資本と書いてございますけれども、株主資本というような言葉も最近では使われておるように、株主がどれだけ出した資本であるかということと、それから、預金者と債権者の立場からいって、自分より先に破綻をしたときに負担を背負ってくれる、そういうものがどれだけあるか、こういう両面から、ＢＩＳ等では今資本の規制というものをいたしておるわけでございます。
　私どもが、この公的資本あるいは繰り延べ税金資産、土地再評価差額金、それから生保等の劣後ローン、劣後債等をこの自己資本の勘定の中に入れているのは、ＢＩＳの自己資本規制との関係で、ＢＩＳの基準に基づいて入れているわけでございまして、ＢＩＳが八％と言っているのも、ＢＩＳの基準におけるあるべき比率として提示されておるということでございまして、そういうものとしてひとつ御理解を賜りたい。
○池田（元）委員　まさにおっしゃったように、ＢＩＳ基準として、そういうものとして理解をしていただきたい、理解いたします。
　それはあくまでも計算上の話なんですよ。実態の話ではありません。ＢＩＳ基準で認められたといっても、それは会計上のことなんです。それに、十六行で五兆円から七兆円もの繰り延べ税金資産、税効果会計算入分などが入っている。大変過大ですね。これは、業績が悪化すると、将来、資本から減らされるものなんです。あくまで私は、実態から資本は見るべきだ、特に危機に当たってはそうだと思います。特に主要十六行では、ネットの自己資本が、かさ上げされた、厚化粧をされた部分より少ないんですよ。大変なことなんです。
　いずれにしても、銀行の資本構造は脆弱です。この銀行システムの安定のためには、まずこの現実を直視することから始めなくてはならないと思うんです。銀行システムの安定どころか、このような資本不足、脆弱な内容になっている。私は、なぜこうなったか、これから検証したいと思います。
　九九年三月、公的資金の投入をしましたね。佐々波委員会の二兆円近くはその前、ちょうど一年前の九八年の三月です。九九年三月には、地銀一行を含む大手行十五行に対して七兆四千五百九十二億円の公的資金を注入いたしました。
　金融再生委員会は、この公的資金を注入する前、スタートしたばかりのときに、再生委員会は御存じのように危機管理の司令塔として私たちが提案したものなんですが、初代の金融再生委員長に就任されました今いらっしゃる柳澤さんは、スタートに当たって運営の基本方針というものを定めた。そこでは、施策を迅速かつ集中的に行い、少なくとも大手行については本年、つまり一九九九年三月期に不良債権問題の処理を基本的に終了する、九九年三月に基本的に終了するとはっきり宣言をした。
　この点、私は、当然のことながら、ああ、やっているな、そんな感じがいたしました。これは我々がつくった金融再生計画の内容に沿ったものだったからです。ここまではよかった。しかし、この後どういうふうなことになったか。
　ちょっと話を先に進めて、一九九九年三月に資本注入したこの問題、七兆四千五百九十二億円の税金を投入した。これは、計算によると、毎月百万円使っても二万年かかるという大変な額なんです。銀行が本当に全部健全だと判断してこれだけの巨額の資金を投入したのか、お答えをいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　池田先生ともあろうお方が少し誤解をされているんじゃないか、このように思います。それは、もし我々が投入した資本が税金で行きっ放しのものであるならば、まさか池田先生も水増しの資本金とは言われなかったろうと思います。
　なぜ先ほど先生が公的資本は水増しの資本金だと言ったかといえば、それは、優先株であるとかあるいは劣後ローンだとか劣後債というような形で我々が償還を期待しているものだと。税金ではないんです。現在段階では税金ではありません。そういうものでありまして、この場ではこういう言葉を使い、あの場ではああいう言葉を使って国民の皆さんに誤解を与えないように、もうエキスパートでありますから、そういうようにお願いをしたいと思います。
　それから、我々は、あの資本注入のときに、不良債権の処理をすると言ったときは、あのときは民主党も、十分な引き当てをもって不良債権の処理というふうな考え方に立っておったわけです。我々もそのような考え方に従ってあの処置をしたということでありまして、除却をしてあの不良債権の処理というようなことを言ったのは、あえて言うと、きのうお立ちになった菅さん一人なんです。菅プラン、一人だったんです。あとは、我々の党の元幹事長の梶山さんも、民主党の党議として決められた不良債権の処理、これについても、いずれもこれらは十分な引き当てをすれば処理をよろしいということを言ったということを申し上げておきたいと思います。（発言する者あり）
　最後にお答えを申し上げます。
　我々は、子細な検査の結果、十分健全な銀行だという認定をしまして、これに投入をいたしました。
○池田（元）委員　やはり、健全だったと判断したことについては言いたくないと、その他のことをおっしゃっていました。誤りであります。
　この文書があるから、もう言いましょう。だんだんこのあたりに入ってくると、答弁は矛先をかわすということになります。十年九月期において債務超過ではなく、健全な自己資本の区分にあるというふうに金融再生委員会はこの文書に出しております。私は、金融行政はこの間、長銀、日債銀の資産判定、そしてまたこの資本注入が大変問題がある、大きな誤りを二つ犯したと思います。どうしてかはこれから申し上げます。
　まず、もう時間がありませんので、あといろいろありますから、資料の二を見ていただきたい。
　まずは上の部分、これは最近も関係の委員会でちょっと取り上げられましたが、「引受条件について」という九八年十二月八日付の資料の抜粋です。柳澤担当大臣は、金融再生委員会にこういう資料が提出されたという記憶はないと参議院でもおっしゃっていますが、私は、前からこの資料とともに別の資料を持っておりました。抜粋のもとは、この「引受条件について」という、こういう資料です。私が前から持っていたのは、同じ「引受条件について」という、これを版を変えて読みやすくしたもので、中身はそっくりでありますが、これは後で十分見てほしいのですが、内容、体裁からいって、当局の資料に間違いない。
　そして、中身。これはごらんのように、私が先ほど示したネットの自己資本比率ではなくて、不良債権の要償却額までを控除した正味自己資本比率というものを算出している。各行ごとに算出をしております。中段のところは算出の方法ですね。これを見るとびっくりしますね。行名は余りにもひどいので伏せてありますが、都銀と長信銀と信託銀行。これは大変な資料です。破綻した銀行を除けば、資本注入行の六行がマイナス、つまり債務超過になっている。これは柳澤さん、どうですか、一言。
○柳澤国務大臣　何回聞かれましても私どもの答弁は同じでございまして、これは私がそう答弁しているだけじゃなくて、当初、これらのことが明らかにされたという根拠を持って質問されたときの、当時の金融監督庁日野長官も同じことを申しているのですが、あのときには日野長官は、私は今議事録を持っておりませんけれども、適用している計数等も自分たちの考え方と違うのだということをもって、これは当庁が関知しない資料である、こういうことをおっしゃられたことを思い出していただければと思います。
○池田（元）委員　そう言うと私も言わざるを得ないのですが、正確に言うと、これは金融再生委員会の事務局の前身であります金融監督庁の分室に置かれた組織が作成したものなんです。十二月八日ですから。確かに存在はするが記憶にはないというのはよくあります。よくある逃げ言葉であります。そのことを申し上げたいと思います。
　では、もう一つの点を指摘したいと思います。
　この資料二の最下段についてごらんをいただきたい。公的資金を投入した後、投入した銀行の自己資本比率は平均一〇・六四％になりました。しかし、個別の銀行の自己資本から公的資金を引いて逆算するとどうなるか。三つの銀行の自己資本比率は、六・九から七・三％になる。これは、早期健全化法に定める八％以下の過少資本行ですね。直ちに早期是正措置が発動される不健全な銀行ではなかったのか、お尋ねをしたいと思います。
○柳澤国務大臣　池田さん、大変見事なレトリックをお使いになられて、あたかもそうであるかのような印象を与えられているのは見事だと敬服をいたしますが、結局、私どもが資本注入に先立って資本注入をすべき銀行かどうかということを見たときの自己資本比率というのは、あくまでも彼らの自己査定とそれから引き当てに基づいてこれを出してきた。これは当然公認会計士が監査をしているわけでございますが、そういうものを見て我々は注入を決定したわけでございます。
　そこで、注入をするに当たって、彼らが依拠していた公認会計士の実務指針というものと離れて、私はかなりあのとき強引にやったのです。こういうめどで、あの引当金の率で引き当てをしない限り、これはせっかく資本注入するのに、先ほど来御指摘のような自己資本の非常にもろい銀行になるということで、私はもう無理やりに引っ張り上げてこういう資本注入をさせていただいたんで、無理やりに引っ張り上げた資本注入を前提として逆算をすればこういうことにもなろうということは、池田さん、大変御勤勉な方で、計算をしてくださって、我々に明確な形で教えていただいたのは我々多といたしますが、私どもの考え方の筋道は、以上申し上げたとおりであります。
○池田（元）委員　そういう操作をして、不健全である銀行を健全だという銀行にしたから今日の混迷があるわけです。そうでしょう。
　もっと言いましょう。あなたは、引き当ての基準のガイドラインというものを一生懸命やられた。メディアも評価をした。私も評価したかった。しかし、この資料三の下に書いてあるように「資本増強額の審査に際して、」これを拡大解釈して、九八年七月の銀行の数字をもとに、引き当てをするのに、何と古い基準を使った。わざわざ新しい基準をつくったのにですよ。上に書いてあるでしょう、「金融再生委員会が定めるところにより、適切に資産の査定を行う」「適切に引当て等を行う」ですね。
　私たちは、金融再生法、早期健全化スキームという新しい枠組みをつくって、金融再生委員会が新設された。法の趣旨からいって、再生委員会が定める基準は当然新しいものでなければならない。にもかかわらず、再生委が定めたのは旧来の基準であった。これは金融再生法をじゅうりんしていますよ。
　そして、先ほどおっしゃりたかったのでしょう、その基準のガイドライン、確かにおやりになりました。途中いろいろありました、柳澤さんが事務当局と折衝したということもおっしゃっております。しかし、結果としては、そのせっかくつくった基準は適用が先送りされた。資本注入の銀行に対しては適用されなかった。これは実に巧妙なんですね、この金融再生委員会関係の告示とかなんとかを読むと。まさに官僚主導ですよ、小泉さん。こんなことでいいのかと私は思います。
　私は、先ほどから、七兆四千億円余りの公的資金の投入は、そしてその際の判断は、金融再生委員会は健全だと言っていたが、実際は健全ではなかった。この資料を見れば明らかですね。これは壮大なる虚構なんですよ。日常語で言えば、うそということです。七兆四千五百億円が、こういう壮大な虚構のもとに、仮説のもとに投じられたことが、今日の金融行政の混迷の原因の一つなんです、小泉総理。
　といいますのは、健全な銀行に公的資金を投入することが可能だったのは、自自公三党がつくった早期健全化法なんですよ。健全行にも資本注入が行われるという規定があるわけです。しかし、我々民主党がまとめた早期健全化法では、厳格な資産査定をして資本の少ない過少資本行にのみ資本を注入することにしていた。
　そして、経営者の責任も、この早期健全化、自自公の法律によって、健全だとみなして公的資金を注入したので、経営者の責任は不問にされた。わずか役職員の抑制など経営合理化を求めただけだったんです。私たちの法案では、代表取締役や代表権を持っていた会長、相談役などの退任を求める、そして減資などの株主の責任も追及するということになっていたわけです。
　まあ、これは確認しなくてもいいでしょう。もう石原さんに確認しなくてもおわかりだと思いますね。あの三年前に、金融危機を何とか回避したいということで夜中まで折衝をいたしました。そのとき危機管理スキーム、そういうものが我々の間でできて、それを早期健全化という名前をつけた、その記憶がよみがえってまいります。しかし、それを台なしにしちゃった。
　この間の銀行業界、経営陣の空気はどうであったか。本来は大変な緊張感を持たなければならないときだったにもかかわらず、健全行だ、資本不足の銀行に健全行だといって責任もとらされなかった。公的資金は大量にもらった。これは緊張感は欠けますよね。モラルの低下さえ指摘されております。
　銀行が提出した健全化計画の達成状況を見ますと、昨年九月期では十一行、合併行があるので十一行なんですが、そのうち六行が、つまり半数が本支店の統合などについて年次計画を達成していない。
　特に、金融再生委員会が改善の評価項目にしております相談役、顧問を廃止しているかどうかについては、資料五を見ていただきたいと思います。
　ごらんのように、現役役員を迎え入れる顧問の数は、一向に減っていない、一時はふえ、三十一人もまだおります。特に問題なのは相談役ですね。たばこを吸って、秘書がいて、車がかいてありますが、これはお茶を飲んでいてもいいんですが、ここはたばこということに、余り最近トレンディーではないんですが、こういうイラストどおり。
　高齢の相談役は実務もやらないのに多額の報酬を受けていたので、私はとっくにもうこういうものはなくなったと思っていたんですが、何と、健全化計画の履行状況について聞いてもらったところ、健全化計画で言っている相談役をどうするのかということについて、相談役制度は六銀行でまだ存続をしている。そして、二つの銀行では相談役が合わせて三人いらっしゃる。これは驚きました。これを確認したいと思います。
○柳澤国務大臣　ちょっとその前に、わずかでございますのでお時間をいただきますが、まず、いわゆる資産査定と引き当ての基準でございますが、これは、国際的にも今いろいろの交渉が行われて、その結果生まれてくる会計基準というものがあるわけでございまして、行政の面でもそれと違ったことをやるということについては、それ相当の理由がある場合以外にはできないわけでございます。
　私どもは、資本注入後のでき上がりについて、こういう手厚い引き当てをして、それで必要な資本注入をしたことによって十分な自己資本比率を今後維持するということが健全な金融機関をつくるゆえんだろう、このように考えてそうしたことをしたということでございますので、その点は一言申し上げさせていただきます。
　それから、今の健全化計画の状況ですが、支店の存続、廃止が十分に行われていないんじゃないかということについては、合併等があったために、単体で何でも自分で裁量できたときと比べて、どの支店を残すかというようなことについてなかなか話がまだできなかった面があって、そのために少しおくれが出ているということでございます。
　相談役につきましては、規定はともかく三人いるということ、二行三人でございますが、これについては厳重に注意しなきゃいけない、このように思います。
　なお顧問、これは、私は本当に何かビジネスを開発するために必要だというものの顧問もあると思うんですね。ただ、それ以外の顧問が本当にないのか。私はそれについては、この時刻から厳しい目を向けていきます。
○池田（元）委員　前段の話は何か反論されたようですが、資産査定、引き当て、先ほどから金融検査マニュアルも言って論議してまいりましたね、私。日銀総裁がいらっしゃるので、これは時間がないのでちょっと一言、御紹介だけしますけれども、日銀総裁は四月十二日の信託銀行の大会で、既往の債務者区分や引き当てが適切かどうか注意深く検証しと、経済財政諮問会議の議事録は非常にマイルドに書いてあるが、これはそのまま書いてある。既往の債務者区分や引き当ては注意深く検証し、要するに金融庁の検査は信頼がないということですよ。
　それで、相談役、顧問の件でございますが、この点、柳澤金融担当大臣の答弁は立派なものです。ぜひそういうふうにやっていただきたい。
　なおつけ加えますと、巨額の公的資金を受けている大手銀行では、ある大手銀行では九九年六月、会長と頭取がそろってやめた。それぞれ、銀行関係者の話などによりますと、およそ六億円と三億円の我々では信じられない退職金を出したと言われております。話題になりました。この二人は、調べていただいたところ、いまだ相談役を務めていらっしゃる。
　言うまでもなく銀行が巨額の公的資金を受けている。これ、公的資金は保証だから何とかとおっしゃいますが、とんでもない。佐々波委員会を出すまでもなく、今でも果たして銀行のこの公的資金回収ができるかどうか、真剣に我々は国の資金を心配しているのです。損失となる可能性があるわけですよ。税金で補てんせざるを得ないのです。そのことは一致すると思います。
　その公的資金を、中には一兆円も、一兆円ですよ、一兆円も受けている銀行がある。銀行は、高齢の相談役のためにこうしたむだな金を使っている。そればかりではないんですね。本人たちは、バブル以降不良債権を積み重ねた、張本人とある人は言いますけれども、大きな責任のある人なんですよ。本当にあきれました。
　テレビの画面で見ますと、ＦＲＢのグリーンスパン議長は、黒いトレンチコートを着て通勤してくる。日本の産業界では、一ついい話がありますね。リストラを進めている伊藤忠の丹羽社長は、無給で、電車で通勤している。私も電車通勤族ですが、一流商事会社の社長が無給で、しかも電車通勤、車はトヨタの大衆車、こういうことなんですね。
　私は、巨額の公的資金を受けている銀行経営者がこんなことでいいのか、ほうっておいてよいのか。やはり健全化計画の履行状況のチェックが甘かったのではないか。柳澤さんが就任されて、モニタリングを強化するということをおっしゃっているようですが、私もかねてから言っていましたので、厳しくやっていただきたいと思います。
　小泉総理大臣、預金者が、バブル後、低金利で利子所得が少なくとも十七兆円も減っている中で、銀行経営者が巨額の公的資金を受けながら経営責任をとらない、これをどう思いますか。
○小泉内閣総理大臣　今お話を伺っていますと、経営健全化計画の履行が甘かったのではないかと私も思います。この経営健全化計画が、今御指摘のような、本当に経営者が責任を感じて、自覚を持って取り組んでいるのかという状況について、柳澤担当大臣も恐らく私と同じ認識だと思います。しっかりやってもらいたい、そう思います。
○池田（元）委員　ここまで九八年秋以降の金融行政を見てきたのですが、これをまとめると、柳澤さんのことを言わざるを得ません。
　柳澤大臣は、初代の金融再生委員長として就任直後、先ほど言ったように、大手行については九九年三月期で不良債権の処理を基本的に終了するといわば宣言をした。しかし、長銀や日債銀の処理では、そごう問題で見られましたように、的確でない甘い資産判定をして問題を先送りにしたと言っていいと思います。
　また、先ほども言いましたように、大手を中心に十五の銀行に資本注入、公的資金を投入するに当たっては、実態として健全ではなかった、資本不足の銀行であったにもかかわらず、すべての銀行を横並びで健全だとして、経営者、株主の責任を不問に付した。結局、金融行政は緩み、忌まわしい先送り体質に戻ってしまったわけです。
　その結果、柳澤さんが当初掲げた、二〇〇一年三月、今ですね、三月期までに揺らぐことのない金融システムを再構築するという基本方針は、みずから覆してしまった。私たちがせっかく努力して金融再生法、早期健全化スキームを用意したにもかかわらず、そんなことはほとんど生かされませんでした。本当に残念です。
　一部で改革者と言われているのも承知しております。しかし、最近の大蔵大臣も一部では平成の高橋是清と言われているわけでありますから、柳澤さんは当初はしっかりとやってくれるのではないかと思いましたが、これまでるる見てきたように、あなたの責任は極めて重いと思うのです。
○柳澤国務大臣　私がこの金融再生の仕事あるいは金融健全化の仕事に携わったことに伴うもろもろの結果についての責任は、もう十二分に私はありとあらゆることについて感じなければならない立場だ、これは十分自覚をいたしておるわけであります。
　ただ、一つ申し上げたいことは、あのときに一番の火急の問題は何だったかというと、金融機関の健全性の回復でありました。何とかしてジャパン・プレミアムが一％に上っているような状況を脱却しなければいけない、こういうことでやったわけでございます。そのために、みんなで十分な引き当てが大事なんだということでやったわけでございます。その結果どうなったかと申しますと、やはりジャパン・プレミアムは、先般の日銀の資料ではマイナスの〇・〇〇一でしたか、そういうように、むしろマイナスになっているというようなことが今現在段階でも一応実現しているということでございます。
　それでは、残された問題というか、未達成の問題は何なんだというと、実は、引き当てではだめだったことがあったわけでございます。それが収益性の問題でもあるし、さらに、どんどん資産が劣化する。これはデフレの経済。名目成長率では、最近でもプラスの成長を示していません。これらは財政と同じで皆名目値で、金額でございますから、運行される経済の分野でございますから、この中で、なかなか大変なんですけれども、しかし、私は今、日本の金融機関が行っている知的な情報産業としての金融機関の業務が期待どおりであるかといえば、全くそれはないということで、今後この面を督励してまいりたい、このように考えているわけでございます。
○池田（元）委員　大事なところを聞いていただけなかったようであります。よく議事録も後から見ていただきたい。
　この二年半の金融行政について具体的に問題を提起してきた。長銀、日債銀の資産判定の誤り、そして七兆円以上も公的資金を投入する際には、不健全な銀行であったにもかかわらず全部健全だと言ってお金を入れ、そして経営者の責任などを不問に付した。大変重大な責任があると私は言っているわけです。
　一言だけ答えてください。端的に一言答えてください。
○柳澤国務大臣　まず、先ほどのどこやらの資料に基づいて、私どもの資本注入の対象行になったところが不健全行であったというようなことを前提にした御議論というのは、私どもやはり見解が違うと言わざるを得ません。
　それからもう一つは、経営者の責任を問えなかった、問わなかった。この点についても、実は、私どもが、行政がよって立つところのその健全化法では、かくかくしかじかの条件があるときにこの経営者の責任を問え、こう書いてありまして、それは過少資本行でございます。しかも、著しい過少資本行であったと思います。
　そういうようなことで、我々は、皆様方、先生方がおつくりいただいた法律にのっとった運用をしているわけでございますので、私は、そこのところを言われると、ちょっと違うんではないか、このように言わざるを得ません。
　しかし、再生法が期限切れになったこの時期にこのような状況にあるということについては、私も十分、胸にいろいろ考えているところがあるわけでございます。
○池田（元）委員　行政をしっかりと把握してやっていらっしゃれば、一番最後のところが先に来なければいけない、あなたは高らかに宣言したわけですから。具体的に私は裏づけているわけですよ。よく考えていただきたいと思います。
　今も、結局、早期健全化のせいといいますか、理由にもされました。確かにそれはそうでしょう、その早期健全化法が極めて甘いものだったわけですよ。我々がつくって、自民党の塩崎恭久君などが賛同した、幻の最初の早期健全化法はそうじゃなかったわけです。
　次に、この間の金融行政の責任、もう少し幅広く考えてみたいと思います。九九年末に、政府・自民党など与党三党は、ペイオフの解禁を延期した。銀行などの預金の払い戻しを一定額までにするペイオフの解禁を、当初予定の二〇〇一年四月から延期をしました。
　竹中経済財政大臣、すばらしくわかりやすい議論を展開していらっしゃる。ペイオフ延期は選挙を意識した与党政治家の腕力によって決定された、改革の流れに決定的に水を差す、さらに言えば、住専に公的資金を投入した九五年の政策決定と並ぶ失政として、後々厳しい歴史的評価を受けるだろうと述べております。極めて厳しい発言、最大級の批判をしている。
　竹中さんは、私たちが例えば超党派などでやっている勉強会にも来ていただいたこともございますが、国会は講義ではございませんので、きのうは随分自民党の政調会長にレクチャーをされましたが、講義ではなく、その考えが変わらないかどうか、端的にお答えをいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　学者にはたくさんの役割があるというふうに思っています。その中で、問題を、プロボークという言葉がありますけれども、こういう問題があるのではないだろうかということを前広に展開することが、私は学者の大変重要な役割であると思っておりまして、その信念に基づいてそういう発言を行いました。
　その時点での発言は、私はもちろん間違っていないと思います。そういうことを言った人を大臣に迎えるんだから、なかなかすごい内閣だなというふうに思っています。
○池田（元）委員　いや、すごいと言っても、さっきはもう何かすべて竹中さんに振るような感じがしていますから、これは将来というか、近々大変じゃないか。本来の竹中さんの考え、ここは我々の考えと同じですよ。果たしてこういうセンスで、この自民党政権の中であなたの考えが生かされるかどうか、それは我々、注目していきたいと思います。
　あなたがわかっているとおり、このペイオフの延期というのは失政なんですよ。それでよく自民党中心の内閣に入られたな、大変な決心があったんじゃないかと私、思います。
　ペイオフの延期だけではなく、金融再生委員会ができてから、小泉さん、自民党出身の金融再生委員長が、失言とかそれから政治資金絡みの不祥事で二人も辞任をする。この二年の間に六人も交代したんですよ。（発言する者あり）これは自民党に言っているわけですよ。過去といいますか、問題点を検証しなければ実効ある対策が生まれないから、そうですね、竹中さん、今言っているわけです。
　私は、金融行政はすっかり緩んでしまった、我々がやっていたあのころからして。のど元過ぎれば熱さを忘れる、これは、金融再生という重要な課題に対して、政府と自民党の取り組む姿勢が極めて安易、真剣さを欠いていたと言うしかありません。
　この間の政府・自民党の金融行政をどう見るのか。また大蔵関係に通じていらっしゃる小泉さん、先ほども申し上げましたように、最近では森内閣の後ろ盾にもなっていた小泉総理の考え、責任の一端があるのではないか、お伺いをしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　竹中大臣の学者としての発言も引用しながら、池田議員はいろいろ厳しい御指摘をいただきましたけれども、私は、そういう竹中教授の今までの発言、提言なりがこれから二十一世紀の日本に必要だと思って大臣に就任をしていただいたわけであります。自民党も、そういう気持ちで新しい総裁として私を選んでいただいたんだと思っています。
　これからは、今までの失敗もあるでしょう、反省すべき点も多々あると思います、これをどう生かしていくかは私の内閣の大事な仕事でありまして、二十世紀の自民党さようなら、二十一世紀、これが新しい自民党だという気持ちで取り組んでいきたいと思います。
○池田（元）委員　時にはそういうキャッチフレーズもいいですが、もうちょっと具体的にお伺いをしたかった。
　それで、小泉総理、変えるんだと今おっしゃった。では、ひとつこれはどうですか。
　自民党は、公的資金を受けている銀行からの献金を九八年十月まで受けていた。私は、この政権与党、政治家としてもこの感覚がわからない。わかりますね。しかし、だれもはっきり言わないんですよ。小渕さんもそれほどはっきり言わなかった。
　それで、私は改めて小泉総理にお尋ねをしたい。しっかりとこの献金問題を考えていただきたい。
　これは、今までの自民党は、公的資金を受けた銀行に平気で献金要請をしていた。そうですね。どうしますか。あなたは総裁になったわけですから、当然これは、献金の要請はしない、そして受領はやめるということになると思うんですが、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　公的資金投入行からの献金は受けません。
○池田（元）委員　銀行業界からはどうですか。公的資金を受けている以外の銀行からはどうですか。
○小泉内閣総理大臣　正当な献金は政党活動について欠かせないものでありますから、それは法律にのっとって堂々と受けたいと思います。
○池田（元）委員　単なる小さな民間企業と国の決済システムを持っている銀行というのは違うんです、銀行法で規定されているとおりです。私は、それは小泉さんらしくない、極めて安易だと思います。
　あなたが改革を言うんなら、私が質問をするのではなくて、こういった政治倫理の話は幾つかの項目を当然打ち出すべきだと思いますよ。三木総理大臣はそうしました。昔の話ですが、福田さんももうちょっと具体的にいろいろ話をした。献金を受け取らないというのはいいのですが、やはり率先してこういうことをやるべきであると私は申し上げたいと思います。
　さて、不良債権の最終処理、私たちは前から言っておりました。この二、三年で不良債権の処理はどの程度進むのか。また、あわせてお尋ねしたいのですが、それによって日本経済の足かせになっている不良債権の処理は完了するのかどうか、端的にお尋ねをしたいと思います。
○柳澤国務大臣　不良債権、これは先ほど冒頭先生がおっしゃられたとおり、債務者区分で申しますと、実質破綻先と申しますか破綻先、それから破綻懸念先、さらに要管理先、要注意先、こういうようにあるわけでございますけれども、これらについて、私どもは、とにかく極力これら全体の残高を減じていきたい、このように考えております。
　そしてその方法として、要管理先、要注意先についてはむしろ予防的に、むしろそれが正常先に行くように、そういう手当てを銀行側から貸出先に対してお願いをしたい。それから、今度は破綻懸念先にまでなった、そういう先の債権については、これを法的整理、それから私的整理、さらには売却、こういうような形のいずれかをとってこれをバランスシートから外していく最終処理をしたい、このように考えております。
　そういうことを一定の期限を区切って、既存のものについては、特に破綻懸念先でございますが、二年間、そして新規に残念ながら破綻懸念先に入ってきたものについては事業年度三年間、その後の三年間を使ってこれを処理する、こういうように一つ一つの不良債権の処理のスピードアップを図ることによって全体として残高が減じてくる、こういうようなことを考えたいわけでございます。
　そうして、できるだけ早くに、アメリカ並みとは一挙にいかないかもしれませんけれども、不良債権の全貸し出しに対する比率の圧縮に努めていって、早く正常だ、正常というのは別に全くなくなるわけでは先ほど総理の御答弁にありましたようにないわけでございますけれども、経済の運行のいわば足かせにならないように、むしろ経済の運行を助けるような、そういう金融機関の状況を実現していきたい、このように考えているということでございます。