Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川条委員　中小企業支援の総論についてはお伺いさせていただきました。
　これが実現できればいいんですが、その財源といったものをもう少し精査する必要があるのかな、これだけのものがドラスチックに変わってしまったら、地域間格差、所得格差などと言っていますが、またそれ以外に大きな改悪に対する影響も出てくるのかなとちょっと私は危惧しております。
　次の質問に移らせていただきます。
　民主党の法案の附則第五条にもありますが、法施行後三年間は経過措置として、全国最低賃金の決定に際して、労働者及びその家族の生計費に加えて通常の事業の賃金支払い能力も考慮できるとしています。労働者及びその家族の生計費というのはさっき山井委員の本当に熱い思いを伺いましたので、今度は通常の賃金支払い能力について伺いたいと思うんです。地域最低賃金については、類似の労働者の賃金及び通常の事業の賃金支払い能力も考慮できることとしています。
　これは、法施行三年後に全国平均で千円という主張との関係が明確でないように思うんだけれども、経過措置期間中に全国最低賃金及び地域最低賃金を決定するに当たって考慮すべき通常の事業の賃金支払い能力とはそれぞれどのようなものでしょうか、そしてどのような指標が考えられるのでしょうか、答弁を求めたいと思います。
　また、先ほど、パート労働者の賃金について、全国四十四都道府県で八百円以上というお話がございましたが、その議論はまたこの枠組みとは別でございますので、したがって、この枠組みの最低賃金については、パートじゃなく、本当に有期でも無期に近い労働者だということをお考えに入れて考えていただきたいと思います。
○山井議員　川条議員の御指摘にお答えをしたいと思います。
　三年間の経過措置や、通常の事業の支払い能力についてであります。
　ただ、その前に一つ申し上げたいのは、先進国の中で、最低賃金が最も上がっていない国の一つが日本である、そして、ワーキングプア、格差問題というのがこれだけ急速にふえている、そしてこのままでは、例えば結婚したくても、あるいは子供を育てたくてもなかなか難しいという、この現状をどうしていったらいいのかというゴールを民主党はまず設定していっているわけなんですね。
　それで、自民党の議員の方々の御指摘ももっともな点はあるんですが、一歩間違えば、何かそれが実現できない理由を探しているというように聞こえないでもないわけです。
　ですから、繰り返しになりますが、時給千円、一年間に千八百時間働いて、それでも百八十万円、少なくともこういう社会を日本じゅうどこにおいても実現したい、やはりそれこそが今政治が求められている、特に若い世代やワーキングプアの方々に対する、期待にこたえられるのではないかと思っております。
　そして、今の支払い能力についてですが、景気回復と言われながら、その恩恵が中小零細企業やそこで働く従業員に行き渡っていないのが実情だと私も感じております。繰り返しになりますのでもう一度答弁はしませんが、先ほど申し上げましたような中小企業へのきめ細かな支援策を実施していくことによって、中小企業の経営基盤が強化され、資金繰りが改善し、賃金支払い能力が向上するものと考えております。
　民主党案では、全国最低賃金及び地域最低賃金については経過措置を設けておりますが、具体的には、平成十九年十二月に公布されることを前提としますと、施行は翌二十年三月、公示は同年六月から同年七月、発効する十月に第一段階、翌年二十一年十月に第二段階、さらに翌二十二年十月に第三段階の引き上げが実施されます。このような段階を経て、労働者とその家族の生計費という最低賃金の決定基準が完全実施される法施行三年後には、全国最低賃金は八百円程度の水準となると想定をいたしております。
○川条委員　時間もなくなってきたので政府側に質問したいんですが、その前に、山井委員に一言申し上げたいことがございます。
　ワーキングプアの視点からしたら、確かにそうなんです。しかし、この失われた十年の軌跡を振り返っていただきたいと思います。中小零細事業者にとっては、本当に経営基盤が成り立たないということは最大の死活問題なんですよ。本当に仕事がなければ中小企業の経営者というのはワーキングプアよりもひどい状態、全くの失業者、そこには雇用保険もつきません。そういった荒波を乗り越えて、ようやく何らかの形で生き残ってこられた人に、今ここで最低賃金を上げることによって、その細い細い命綱さえ切ろうとしているのかと私は非常に危惧を覚えるわけですね。したがって、そこのところを考えていかなければいけない。
　もう一点、申し上げたいことがあります。
　先進国の中で日本の最低賃金が一番安い、そう言われましたが、最低賃金の額だけじゃないんですよ。その千円のお金でどれだけのものを買えて、どれだけの暮らしができるかということの方が大事なんですよ。したがって、最低賃金を千円に上げたからといって、ほかの物価がどんどん上昇する、今までよりもレベルの低い暮らししかできませんでした、こういった世の中が待っているようでは私はいけないと思います。これは一言つけ加えさせていただきます。
　最後に、政府側に質問させていただきます。
　労働関係三法案全体について伺います。
　今回の労働関係三法案の改正というのは、国家戦略というマクロな視点から見たら、成長力底上げ戦略の一環などとして、少子化対策の環境整備の一環として、働き方を見直していこう、このための関連法制の整備であるという解釈もできます。そして、今回の労働関係三法案によって、労働者が安心、納得して働ける環境整備が私はある程度進むと思うんです。
　そのことは、とりもなおさず、近代資本主義社会の貨幣経済の中では見落とされがちであった家庭というものの重視にもつながると思っています。労働者にとって、仕事だけではなく家庭も重視できる、家族の暮らし、これが一番最大の生活の基本単位ですから、この暮らしの充実にもつながる、私は、この労働三法案の改正で、そんな期待を持っておりますが、この点について最後に政府にお伺いしたい。
　もう一つ、最低賃金が適用されたとしても、罰則が引き上げられて、ここは政府案も民主党案も非常に評価するところなんですが、結局、最低賃金が引き上げられたよということを世の中が知らなければ、そのまま、そして罰則五十万円がかかって、えっという状態になる。その周知広報はどのようにされるおつもりでしょうか。
　その二点について政府側にお伺いしたいと思います。
○茂木委員長　時間が経過をしておりますので、簡潔にお願いします。
○青木政府参考人　御指摘のように、仕事と生活の調和がとれた働き方ができる社会というのを実現することは大変重要だというふうに思っております。厚生労働省では、そういったことに向けて、社会的機運の醸成や企業の取り組みの促進を図っております。そういった環境整備を推進しているところであります。今後ともそういった努力を続けていきたいというふうに思っております。
　それから、最低賃金が引き上げられたときの周知広報でございますが、まさにおっしゃるとおりであるというふうに思っております。従来から、ポスターの掲示でありますとかリーフレットの配布でありますとかホームページへの登載など、周知を図っておりますけれども、そのほか、地方公共団体や使用者団体に対する広報紙への掲載依頼を行うというようなこともいたしておりますし、政府全体としても、国民への広報の推進に取り組もうということで、成長力底上げ戦略でも定めておるところでございます。
　ことしの六月には、最低賃金の履行確保を図るために、問題があると考えられる業種を重点として全国約一万事業場を対象に一斉監督も行いました。
　今後ともこういった努力をして、最低賃金が守られるように一層周知に努力をしていきたいというふうに思っております。
○川条委員　ありがとうございました。
　女性に対する政策、労働に対する政策というのは国民全体にかかわるものだけに、いろいろな政党の協議を通してよりよいものをつくっていく必要があると思っています。そのためにきょうの議論は非常に有効であったと思っています。
　ありがとうございました。
○福島委員　大臣、御苦労さまでございます。
　まず冒頭、本日は民主党案の提出者の方もおられますので、法案の成立に向けて修正協議が粛々と行われまして一定のコンセンサスを得た、このことを評価させていただきたいというふうに思っております。各般にわたる事案につきまして、政治の停滞は許されないわけでありまして、これからも、民主党におかれてはしっかりと政策協議というものを行っていただきたい、このように要請をさせていただきたいと私は思っております。
　そして、まず初めに最低賃金法、これは、現在問題になっておりますワーキングプア、雇用格差、これをどう是正していくのかということにおいても非常に大切な課題でございます。
　さきの質問におきまして、法改正した後にしっかりとフォローアップをしていくことが必要である、このように申し上げたわけでありますけれども、具体的に、生活扶助基準に対して最低賃金の方が低い、こういう事例もあるというふうに伺っておりますけれども、具体的な方向性といいますか、どの程度の期間をかけてこの法改正にのっとった最低賃金を実現していくのか、政府のそのあたりのお考えをお聞きしたいと思います。
○青木政府参考人　今回お願いしております最低賃金法の改正法案については、公布後一年以内で施行期日を定めるということになっております。したがって、これを成立させていただきましたならば、早急に公布をいたしまして、所要の準備、周知を行って施行していきたいというふうに思っております。
　具体的な最低賃金の額につきましては、毎年、中央最低賃金審議会における目安審議を経た上、地方の最低賃金審議会で毎年審議をして、毎年額を改定しているということでございますので、こういったスケジュールで、それにのっとって額の引き上げ、今回の法律の趣旨にのっとった額の決定というものがなされるというふうに考えております。
○茂木委員長　生活保護等との調整をどれくらいのタイムスパンで進めるかという質問ですよ。
○青木政府参考人　生活保護との関係について今法案で規定をいたしているわけでございます。そして、その施行が今申し上げましたような形でなっておりますので、それに応じて地方の最低賃金審議会で具体的に額が毎年度決定されるというふうに思っております。
○福島委員　政府としては、なかなか具体的にどのような時間でというのは答弁しにくいだろうと思いますけれども、しかし、法が成立しましたら、余りにも長い期間にわたってその趣旨が実現しないということではまた困るわけでありまして、適切な御対応をいただきたいというふうに思っております。
　続いて、民主党の提出者、細川委員にお尋ねをいたしたいわけであります。
　八百円、そしてまた千円、こういう御提案をされているわけであります。私どもとしましても、ワーキングプア、雇用格差の是正ということに当たって、こうした水準が本当に実現できればいいなという思いでは全く同じでございます。
　しかしながら、この委員会で繰り返し指摘されておりますように、果たしてその水準というのは実現できるのか。もちろん都市部と地方の格差はありますので、特に地方において、これだけの賃金はとても払えない、こういう率直な経営者の方々の声があるというふうに私は思いますし、そのことを踏まえながら具体的な政治というものは進めていかなきゃいけない、一方これも事実だと私は思います。
　中小企業対策をどう進めていくのかというのは非常に大事だと思います。下請取引を是正する、こういったことも必要でございますし、また、今政府でも一生懸命取り組んでおりますけれども、生産性を向上させていく、こういう取り組みも当然必要であります。払えるような経営でなきゃいかぬ、払えるような経営をどう実現するのか、こういうことだというふうに私は思うんです。
　ただ、先ほどの山井委員の御答弁ですと、二千百億の財政的な措置をする、こういう話でありますけれども、そのままお聞きしていますと、賃金の補てんを税金でする、こういう話なのかなと思ってもみたりしまして、具体的にどうやって中小企業がこういう最低賃金を引き上げる体力をつけていくのか。
　この点について、細川委員の明確な御答弁と御提案をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○細川議員　福島委員にお答えしたいと思いますが、福島委員御心配されておりますように、私ども、全国最低賃金が八百、それから地域の最低賃金が平均すると千円にしていきたい、こういう提案でございますから、当然、それを支払う中小企業の経営者の皆さんの御心配というのも委員が指摘されるとおりでございます。
　そこで、私どもとしたら、これまでにもお話をさせていただきましたように、全国最低賃金が八百円に上がったといたしますと、百人未満の企業におきましては、賃金増加額が年に換算をいたしまして大体千九百億円ぐらいになるだろうと。したがって、中小企業に対する支援というものはいろいろあるかと思いますけれども、まず、民主党としては千九百億円の中小企業対策を別途に行いたい、こういう考えでございます。
　そこで、中小企業への支援策といたしましては、例えば正社員を雇ったら減税するといったような方策によります税制の支援法、あるいはまた、雇い入れ助成によりますインセンティブも考えております。それから、民主党はかねてから、中小企業対策としてどのように支援をしていくか、これについてもいろいろと考えておりまして、それを実施したいというふうに考えております。
　具体的にはこういうことがございます。
　中小企業金融の円滑化を図るために、中小企業への融資の際に、不動産担保あるいは人的な保証に過度に依存することのないような資金調達体制の整備、それから、安定的な資金の供給が得られるような多様な資金チャンネルを創設していきたい。また、政府系の金融機関につきましては、個人保証というものはもう撤廃をしたいというふうに考えております。それから、地域金融円滑化法というような法律も制定をいたしまして、地域への寄与の程度とか、あるいは中小企業に対する融資状況などを金融機関が情報公開する、そういうルールを設定したいというふうに考えております。
　そのほか、いわゆる下請いじめなんかがございます。そういう不当な廉売とか、あるいは優越的な地位の濫用をして、いわゆる下請いじめというようなことを防止する法整備を行っていきたい。それから、大企業によります不当な値引きとかあるいは押しつけ販売、あるいはサービスの強要など、そういうものもありますので、不公正な取引を禁止するとともに、独禁法の見直しとかあるいはその厳格な運用とか、そういうようなことを行ってまいりまして、私どもとしては中小企業対策を行っていきたい。
　そういうことによって、最賃が上がることによっての中小企業のこうむります経営的なことに対する支援をしっかりやっていきたいというふうに考えているところでございます。
○福島委員　今委員御説明いただきましたことは、もう既に政府でも取り組んでいることが多々あるし、また、公明党としても今までいろいろと主張してきたこともあります。
　ただ、問題なのは、金融も大事なんですけれども、実際利益が出せるかどうかという問題でありますから、今いろいろと御説明していただきましても、では、どこまで安心できるのかな、こういう感がないわけではありません。特に、この最低賃金については、製造業にしましても空洞化をますます加速するんじゃないかという懸念が一方であるわけでありまして、それだけ高いんだったらもう国内でつくらなくてもいいよ、こういう話も一方であります。
　ですから、そういうある意味で非常に難しいところなんですね。上げたいんだけれども空洞化を促進するんじゃないか、こういう話もあります。その中でどうやって引き上げを本当に実現するのか。ですから、今まで挙げてきた政策だけでは足りないところもあるんだろうなというふうに私は思いますし、そのあたりは、よりまた画期的なといいますか、目をみはるような政策提案をしていただければと私は思うわけであります。
　きょうは経済産業省にもお越しいただいておりますので、最低賃金法の改正、成立すると思います。それを踏まえて、中小企業施策を今まで以上に充実させていかなきゃいけない。この点についてどう考えるか、お聞きをしたいと思います。
○長尾政府参考人　経済産業省といたしましては、委員御指摘のとおり、中小企業の経営強化、生産性向上に努めてまいりたいと思っております。
　そのときのポイントになりますのは、一つは公正な事業環境の整備をすること、もう一つは経営力の向上を図ること、三点目には、いわゆる付加価値を創造するような新事業展開を支援すること、こういった三つの柱を重点に施策を講じたいと思っております。
　まず、一つ目の公正な事業環境の整備でございますけれども、まさしく外需主導の景気回復の中で好調に収益を上げております大企業の果実を、いわゆる高騰する原油・原材料価格の転嫁もできない下請中小企業にも均てんする必要があるというふうに認識しております。
　このために、公正取引委員会とも連携いたしまして、下請代金法の取り締まりの強化をいたしますとともに、元請と下請の間のいわゆるウイン・ウイン関係をどう構築するかということに資する、いわゆる下請取引ガイドラインというものを策定いたしまして、これの普及促進、啓発を行うということで、下請取引の適正化に向けて積極的に取り組んでまいります。
　次に、中小企業の経営の効率化でございますけれども、特に税制の面からＩＴ投資を支援するなど、中小企業のＩＴ活用を図ってまいりたいと思っております。特に、小規模企業につきましては、「ネットｄｅ記帳」など、ＩＴを活用してみずからの財務状況を正確に把握することへの支援とか、それに伴います資金供給の迅速化を検討してまいります。また、小規模企業が直面する課題を克服するための支援拠点の整備など、支援体制の強化を図ってまいりたいと思っております。
　三つ目の付加価値の創造でございますけれども、特に地方における格差を解消するということもございますし、地域における付加価値の高い産業をどうやってつくっていくのかということに注力しているところでございます。そのために、農林水産省とも協力いたしまして、農商工連携促進等によりまして地域経済の活性化の取り組みを進めてまいります。特に、中小企業地域資源活用促進法の着実な実施を図りまして、今後五年間に約千件ほどの新事業を地方でつくり出していきたいというふうに思っております。
　こういったような総合的な対策を実施することによりまして、中小企業の活性化を一層図っていきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○福島委員　特に、今、原油高が引き続いている、大変心配いたしております。経営が悪化して会社が倒産すれば、最低賃金の引き上げどころの話ではありません。こうした経済状況をよく見ながら、経済産業省として機動的な対応をぜひともしていただきたい、そのようにお願いを申し上げたいというふうに思っております。
　続いて、労働基準法の改正案についてお尋ねをしたいと思っております。
　今回の修正協議の中では、現時点におきましてでありますけれども、与党そしてまた民主党の隔たりが大きくて合意形成がなかなか困難である、このように伺っておるわけでありますけれども、長時間労働の是正といったような観点から、割り増し率を引き上げてはどうかということで私どもも主張してまいりました。引き続き、合意形成に向けて精力的な検討をお願いしたい、このように思っているわけであります。
　私どもの認識は、法案におきましては、八十時間超で割り増し率五〇％、これもなかなか経済界は反対がございましたけれども、規定はより低い水準から開始することができないかということは今まで常々思ってまいりました。こうした観点から、ぜひとも与野党間の協議をしていただきたい、そのように思うわけであります。
　ただ一方で、民主党のお考えをお聞きしますと、割り増し率は一律引き上げるべきではないか、こういう御指摘であるように伺っております。先ほどの最低賃金の話ともこれは同種なのでありますけれども、長時間労働を是正したい、こういう理念は共有いたしますけれども、現実的に一律引き上げるということが果たして可能なのか、こういう話になりますと、やはり現実との乖離が甚だ大きいのではないか、このように思うわけであります。
　この点について、長時間労働は是正をしなければいけない。そもそも残業というものがあること自体がどうなんだ、残業がないようにしっかりと雇用を確保すべきじゃないか、こういう御提案は理解をいたしますけれども、しかし、現実がございますので、その中でどのようにお考えか、提案者にお聞きしたいと思います。
○細川議員　福島先生御指摘のとおりでございます。
　労働契約法とか、最賃あるいは労基法も含めまして、労働法制を検討していく場合に、理念と、それから現場で実現が、ではそれが可能かというような、その兼ね合いといいますか、それが非常に重要だということを、つくづく私もこういう法案にかかわりまして認識をしているところでございます。
　そこで、労基法の割り増し率の引き上げでございますけれども、働き方を見直すということでは、これはもう極めて重要な要素になると考えておりまして、今の状況を引き上げなければいけないという先生のお考えとも一致をいたしているところでございます。
　そこで、前の委員会でも、審議におきまして我が党の議員が指摘をいたしましたけれども、この割り増し率の引き上げによりまして、経営者は、長時間労働が企業にとってコスト増の要因であるということを強く認識されるということになろうかと思います。また、従業員の労働時間が長くなれば企業の人件費負担も重くなることになります。したがって、長時間労働の高どまりというのは、労働者個人にとりましてはプライベートの生活というのが充実する、そこが阻害をされますし、心身の健康もむしばまれて、企業にとっても、生産性の低下、あるいは従業員の士気の低下、こういうことも考えると、中長期的には有能な人材も企業は集められなくなるんじゃないかというようなことも考えられるわけでございます。
　そこで、先生がおっしゃるように、現実に着実に変えていくということは、いろいろ私どもも考えましたけれども、政府案というのは、時間外労働がいわば過労死ラインとも言われております八十時間を超えたのみに時間外割り増し賃金率を五〇％に引き上げる、こういう内容でございますから、これでは長時間労働の是正に資する内容になっているとは到底思えないわけで、私どもとしては全く不十分だというふうに考えております。
　そこで、私どもは、もう時間外の労働は今の二五％を五〇％にする、こういう修正をしたいということで臨んだんですけれども、なかなか開きがあり過ぎて、余りにも開きがあり過ぎて、とてもこの修正協議というのは調わないというのが今の現状でございます。
　したがって、何とかこれを修正協議で、このこともぜひ合意に至るように私どもも積極的に臨んでおりますけれども、なかなかいい案が今はないところでありまして、先生がいい御知恵がありますならばぜひお聞かせをいただいて、できるものなら割り増し賃金の問題についてもぜひ協議が成立をして、少しでも割り増し賃金が上がっていくように、私どもとしても極力努力をしていきたいというふうに考えております。
○福島委員　八十時間では余りにも、こういうお話でございましたけれども、八十時間でもなかなか、こういう人も世の中にはおるわけでありまして、その双方がある、こういう観点でぜひお考えいただければというふうに思いますし、そしてまた、何よりも物事が前進をするということが大事だというふうに思います。
　今までの割り増し率二五％に対して、これを倍増させる、このこと自体が長時間労働に対して一定の警鐘を鳴らすことは間違いがないというふうに思うわけであります。そういう現実的な法律の与える効果といったことについても、ぜひともよく御勘案をいただきたいと思いますし、引き続き、私どもも頑張らせていただきたいと思いますけれども、御協力をお願いする次第でございます。
　続いて、時間も限られておりますので、若干質問をはしょらせていただきたいというふうに思っております。申しわけございません。
　雇用格差ということで、非正規の労働者から正規労働者へ、正社員へ、こういう転換を推し進めるべきである。ということで、近年、政府においてもさまざまにお取り組みをいただいております。ただ、現場ではこういう指摘があるわけであります。
　一定期間派遣労働者として働いてきた、その間にその仕事ぶりというものが評価されて処遇がだんだんだんだん改善してきてよくなってきた、こういう方が、では正社員にということで採用される、そうなりますと、今まで高かった処遇が逆にまた一からリセットされてしまって下がってしまう、こういう現実があるんだ。これはもともとの企業の処遇体系によるところが大きいわけでありますけれども、そうした非正規から正規へ、特に派遣労働から正社員へと転換するに当たって柔軟に対応できるような仕組みが実はできていない、このことが正規雇用へ転換するに当たって一つのハードルになっている、選択されない。
　この点について、公明党としても以前に取り上げさせていただいて、政府としてもしっかりと検討いただきたい、このように申し上げた経緯があるというふうに存知しておりますけれども、この点についての今の政府のお考え、またお取り組みを御説明いただきたいと思います。
○太田政府参考人　今、議員から御指摘のございましたとおり、派遣労働などの働き方にかかわらず、働く方が安心、納得して働いて、その意欲、能力を十分に発揮できるようにしていくことが大変重要であると考えているところでございます。このために、例えば、派遣労働者等の能力開発とか能力評価のためのモデルづくりに向けた検討を開始したところでございますし、また、さらには、有期労働者の雇用管理の改善や正社員への転換支援などのきめ細かな対応を図ってまいりたいと考えております。
　特に、今御指摘のございました、派遣労働者が同じ会社内で正社員に転換したときの処遇のあり方につきましては、やはり基本的には、当該労働者が派遣労働者として培った知識経験あるいは能力を十分に評価していくことが必要であると考えているところでございまして、現在、労働政策審議会におきまして、御指摘のような御意見も含めて、さまざまな論点について検討を行っているところでございまして、私どもとしましては、その結果に基づいて適切に対応してまいりたいと考えているところでございます。
○福島委員　今、労働政策審議会、いろいろと御検討いただいております。また、政府におきましては経済財政諮問会議のもとでも検討され、規制改革会議のもとでも検討されている。両者のベクトルは同じ方向を向いているわけではありませんけれども、しかし、政府として最終的に、この労働市場改革をどう進めるのか、派遣労働の問題をどうするのか、ぜひ雇用の格差の是正という観点からしっかりとお取り組みいただきたいと思いますが、最後に、大臣の御決意だけお聞きしたいと思います。
○舛添国務大臣　もともと派遣労働的なものが出てきたときというのは、終身雇用、こういう日本的経営システムの中でこういう働き方というのはあるのかなと非常に私も驚いて見ました。しかし、その後一定の定着を見る。その中で、確かに労働者の中でそういうニーズもありますが、今委員が指摘なさったように、やはり格差の一つの大きな原因になっていることは確かでありますので、この労働政策の審議会、精力的に、今委員がおっしゃっていただいた観点も入れた上で御検討を賜っておりますので、これは、審議会もありますが、広く国民的な議論を起こしたい。
　先ほど井澤委員の御質問に対して、人生八十五年ビジョンを今策定しようと言っている実は私の問題意識も、終身雇用、年功序列、こういう日本的経営がもはや普通の形ではなくなってきた、そういう中において、働き方、それは労使双方からアプローチしないといけないし、派遣労働者の問題は、今まさに委員がおっしゃった観点を必ず入れてやりたい。これは、人生八十五年ビジョンの中にもこの問題意識を入れた上で、きちんと取り組んでまいりたいと思います。
○福島委員　終わります。ありがとうございました。
○茂木委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○茂木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。細川律夫君。
○細川委員　それでは、約四十分時間をいただきましたので、私の方から質問をさせていただきます。
　前回、与党の皆さん方からは、私たちの提出した法案についていろいろ質問があって、きょうも質問がございました。それを聞きまして、自民党の皆さん方あるいは与党の皆さん方、若い人たちが、全体的に何となく使用者側の立場に立っているのかなというような意見が多かったのが大変印象的でございました。ワーキングプアや働き過ぎなど、現在の働き方の問題について、もっともっと前向きな気持ちを持っていただきたいなというふうな率直な感想でございました。
　そこで、契約法の民主党案の策定の際には、働き過ぎを抑えて、生活との調和をどうとるかということに注意を払ってまいりました。
　例えば、転居を伴う転勤についてでございます。
　まず、誤解のないように言っておきますけれども、私たちの案も、必ず労働者本人の合意をとれとかということは言っていないのでございます。私も、企業が経営戦略上、経営者側の判断で人事配置をすることの重要性もよく承知いたしておりますし、そもそも転勤が日常的に行われている会社では、その転勤に合理性があれば、会社の業務命令として行われることは、異論があるわけではございません。ただ、その場合でも、本人や労働者代表にはきちんと説明をして、理解を求めていただきたいという内容でございます。そこで、本人やあるいは労働者代表が合意に至らなくてもそれはやむを得ない、これが私たちの労働契約法案の第二十七条二項の趣旨でもございます。どうもその点につきましては、質問を聞いておりましたら、何か誤解があるような気もいたしましたので、念のために申し上げておきます。
　ただ、その際問題なのは、いわゆるワークライフバランスでございます。つまり、仕事と生活の調和を保つこと。
　そもそも、日本のサラリーマンは、ほかの先進国と比べまして、単身赴任が多くて、転勤のために家族が別々に住む、こういうケースが多く見られるわけでございます。あるいは、超過勤務や休日出勤も多くて、いわゆる働き過ぎが指摘されていることは、もうこの場の委員の皆さんも御承知のことでございます。
　そこで、私たちの案では、基本原則を記述いたしました第三条に一項を設けまして、こう規定をいたしました。「使用者は、労働契約の締結若しくは変更又は労働契約に基づく権利の行使に当たっては、労働者が適切な仕事と生活の調和を保つことができるよう配慮するものとする。」こういうような規定を設けたわけでございます。
　この法案と離れましても、厚生労働省では、仕事と生活の調和、これについてはこれまでも非常に熱心に議論をしているということも聞いております。
　そこで、大臣にお聞きをいたしますけれども、日本人の働き方、特に、働き過ぎのために家庭生活や個人生活の調和がとられていないのではないか、こういう点について大臣はどのようにお考えになっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　私も委員と認識を全く一にしておりまして、やはりちょっと働き過ぎ、そして、家庭、個人の趣味とか生活、これに割ける時間が少ないのかなと思います。だから、非常に高度経済成長で、終戦直後、とにかく豊かになろうといったときはお金持ちを目指していた。ただ、私は、どこかの研究会であったと思いますけれども、お金持ちもいいけれども、そろそろ時間持ち、今、大臣職をやっていて、時間持ちになりたいなという切実な思いでございます。委員の先生方もそうだと思いますけれども。
　やはり生活の豊かさというのは、働くことも必要だけれども、家庭も大事にする、自分の生活もしっかりする、週末はゆっくり休む。そして、私はできたら、これはコンジェペイエ、有給休暇というのは、フランスで一九三六年、レオン・ブルムの人民戦線内閣のときにでき上がった。それで、私もフランスにいるときは、とにかく夏一月休むために十一カ月頑張って働いたというような、極端に言うとそういう感じでありました。また、有給休暇の話も御議論になると思いますけれども、思い切ってこういう長期休暇をとるというようなことをやるのも今委員がおっしゃったような問題を解決する一つの道じゃないかなというようなことも考えていますので、こういうことも人生八十五年ビジョンの中に組み入れて、国民的な議論をする一つのたたき台としたいと思っています。
　そして、もちろん、その間におきましても、いろいろな意味で今御議論なさっていただいているような労働法制を使って、また、いろいろな手だてを使って、今のワークとライフのバランスをとる、この政策、きめ細かいものを厚生労働省としては頑張ってやっていきたいと思います。
○細川委員　今、労働契約法をこの委員会で議論いたしておりますけれども、この契約法におきましても、基本原則の中でやはりワークライフバランスをしっかりと規定するということが私は大変大事なことだというふうに思っております。
　それでは、有期の労働契約についてお聞きをいたしたいと思います。
　有期契約につきましては前回も議論したところでございますけれども、この間いわゆる修正協議などもしてまいりましたけれども、どうも、与党の皆さんを含めまして、この契約法に別の条文を加えるということに大変消極的でございました。ただ、御承知のように、この有期労働を取り巻く状況というのは本当に問題が山積をしておりまして、私は何とかこの契約法の中で一歩前進を図っていきたいというふうに考えていたところでございます。
　そこで、もう一度お聞きをいたします。
　有期契約労働者に関しましては、労働契約内容の書面による確認を促進するということで、労働基準法第十四条二項に基づく大臣告示が規定をされておりまして、その事項について使用者に対してさらに助言指導を徹底していく、このことについてきょう大臣に御確認をしたいと思いますけれども、大臣いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　有期労働契約につきましては、今委員御指摘のこの労働基準法第十四条二項に基づきまして大臣告示がございます。
　この大臣告示で、一つは、契約締結時における契約の更新の有無の明示をする、今おっしゃったとおりです。もう一つ、更新する場合がある旨を明示した場合には、更新の判断基準を明示せよ、これを既に定めているところでございます。これをきちんと指導を徹底させたい。
　労働者が予期せぬ更新拒否によって不利益を受けることがないように、労働基準監督署においては、集団指導、監督指導等、あらゆる機会を通じて事業主に対してこの大臣告示の周知を徹底しろということを行っておりますし、必要な助言指導も行っているところであります。
　今後とも、今委員御指摘になったことは非常に重要なことでございますので、この大臣告示が遵守されるように、全力を挙げて指導助言を行ってまいりたいと思います。
○細川委員　ありがとうございました。
　パート労働者を含め有期契約の労働者の多くは、現在、大変不安定な状況に置かれております。一方、使用者からのニーズはもちろんあるわけでございますし、また労働者からのニーズも否定できないわけでありまして、一言に有期といいましても、その雇用形態はさまざまでございます。
　今後、有期労働者がより充実して満足な働き方ができるよう、契約法制そのものもしっかり検討をしていかなければというふうに考えております。特に、待遇の面での均等あるいは均衡の考え方は、正規と非正規の間で大変現在も問題になっていますし、具体的には無期と有期の問題でもございます。
　均等待遇と言うだけで修正協議でも与党の皆さんは拒否反応というのがありますので、均衡でも結構ではありますが、特に有期労働者の均等待遇あるいは待遇に関する均衡ということについて、今後どう検討をしていくのか、この点、大変重要と思いますので、大臣にそのお考えをお聞きいたします。
○舛添国務大臣　この有期、無期の間の均等待遇、均衡、これはやはりしっかりと検討すべき課題だと思います、もう既にこの委員会でも相当検討されておりますが。
　そこで、使用者のみならず、この有期労働契約というのは、私も何度もいろいろなアンケートを引用しますように、一定のニーズが労働者側にもあります。ただ、その条件が劣悪であって許されないようなことが現実にあると思います。これはしっかり是正しないといけない。
　そこで、有期労働契約の実態を見てみますと、契約更新時など契約終了場面における紛争が多く起こっていますので、これは前回も私申し上げたとおりなんですが、労働契約の終了というのは、もうあなたはここで首ですよ、終わりですよということで、非常に労働者にとって厳しい影響を与えます。
　そこで、労働契約法案におきましては、まず、契約期間中はやむを得ない事由がないときは解雇できないということを明確化する、それから、使用者に対しては、その労働契約により労働者を使用する目的に照らし、必要以上に短い期間を定めることによって、何度もその労働契約を反復して更新する、そういうことはあってはだめですよ、そういうことのないような配慮を求めるというルールを盛り込んでございます。これによって有期契約労働者が安心して働ける状況をつくろうということでございます。
　また、委員御指摘の均衡待遇に関しましては、労働政策審議会におきまして、有期契約労働者と無期契約労働者の間の均衡を含めた、雇用の実態に応じた労働条件について、均衡の考慮という形で今審議が行われているところでございます。
　この審議におきまして、少し御紹介いたしますと、労働者の代表委員からは、就業形態の多様化に対応し適正な労働条件を確保するため均等待遇原則を労働契約法制に位置づけるべきだとの意見がありましたし、また使用者からは、具体的にどのような労働者についていかなる考慮を求められるかが不明であり、労働契約法制に位置づけるべきではないと。ある、ないと、こうある。残念ながら、労使の間でコンセンサスはまだ得られておりません。
　これを踏まえまして、有期、無期の労働者との間の均衡問題、それにつきましては、労働政策審議会から、労働者の多様な実態に留意しつつ必要な調査等を行うことを含め、引き続き検討するのが適当である、こういう答申をいただいておりますので、我が省といたしましても、この答申を踏まえて必要な検討を加えていきたい。しっかり委員の問題意識を共有させていただきたいと思います。
○細川委員　均等待遇あるいは待遇に関する均衡ということについて、大臣、ぜひよろしくお願いをいたします。
　そこで、これまで労働契約法がないときには判例が積み重ねられてまいりました。その判例法理との関係についてお伺いいたします。
　この有期労働契約でも今まで判例の積み重ねがありまして、特に雇いどめなどについてはしっかりした規制が必要だというふうに思います。それ以外でも、政府案が余りにも小さいために、今までの判例法理すら盛り込まれていない、あるいは判例法理よりも後退している部分もございます。そのために、中には、労働契約法の成立によって、今まで積み重ねられてまいりました判例法理が後退をするのではないか、そういう心配をする人たちもいるわけでございます。
　例えば、安全への配慮を規定いたしました政府案の第五条は、こういうふうになっています。「使用者は、労働契約により、労働者がその生命、身体等の安全を確保しつつ労働することができるよう、必要な配慮をするものとする。」こととなっておりまして、安全配慮義務を判示いたしました川義事件の判決、これは昭和五十九年でございますけれども、それ以来確立した判例法理と比べますと、後退をしていると言わざるを得ないわけでございます。
　また、転居を伴う配置転換につきましては、政府案には規定はなくて、出向についても権利濫用法理に基づく規定のみでありまして、出向が適法とされる要件も示されていないわけでございます。もちろん、配転につきましても権利濫用法理は適用されるべきでありますし、出向については、特定の約定を定めていない限り、使用者は労働者に対して出向を当然に命令することができないという、これは日東タイヤ事件というのがございまして、こういう判例法理というものは当然これからも尊重されるものだというふうに考えております。
　そこで、お伺いをいたしますけれども、この労働契約法が制定されることによりまして、従来の判例で認められてまいりました労働者保護の法理がゆがめられたり、あるいは否定されたり、そういうことが私はないと思いますけれども、その点、御確認したいと思います。
○青木政府参考人　今回の労働契約法案は、最高裁判所の判例法理にも沿ったルールを法律に定める、そういうことによりまして、使用者の合理的な行動を促す、あるいは、それによって労働者が安心、納得して働けるようにすることを目指したものでございます。
　今回の労働契約法案の規定によりまして、委員御指摘のような、従来の判例で認められていた労働者保護のための法理を弱めたりしているものではないというふうに考えております。
○細川委員　それでは次に、お伺いをいたします。
　これは、役務提供契約という内容のものでございます。これは政府案にはございません。我が党の法案にはある、大事なところでございます。この役務提供契約の問題についてお伺いをしたい、こういうふうに思います。
　例えば、ＮＨＫの受信料の集金を請け負っている人、これは労働契約とされておりません。したがって、労働者保護の法制は適用されないわけでございます。現在、請負契約や委任契約で労働者性というものが否定をされる、労働者性がないとされますと、実態として企業に従属している人たちが、いわば使用者の意思で簡単に解雇あるいは解約をされる、あるいは労災保険が適用されないというような問題がございます。これに対して、我が党の労働契約法案では、役務提供契約、こういうものには、この労働契約法を準用して、契約法の一部が適用される準用条項を定めております。
　こういうこともしっかりとルール化をしないと、企業に従属的な形で雇用とか、あるいは請負とか委任契約で、形の上ではそういうふうになっている働いている人たちが、大変弱い立場に置かれているというふうに私どもは考えた次第でございます。
　こういう役務提供契約について、私どもは、こうしたことをしっかりルール化して労働契約法の中に盛り込んでいかなければというふうに考えておりますけれども、厚生労働省の方ではどのようにお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　今の役務提供契約、これはいろいろな実態があると思います。今審議をお願いしております労働契約法案の第二条で、「「労働者」とは、使用者に使用されて労働し、賃金を支払われる者をいう。」こういう定義を置いております。ですから、この「使用者に使用されて労働し、賃金を支払われる者」すべてを労働者に含むということでございまして、現行の労働基準法の労働者も同じような形でありまして、契約形式がどうかということにとらわれず、実態として今言った定義が当てはまるかどうか、これで判断することといたしております。
　したがいまして、契約当事者が個人請負などの形で契約を締結していても、実態として今の二条の使用従属関係が認められるのであれば、労働契約法案の労働者として取り扱われる。したがいまして、この法案で規定する労働契約に関するルールが適用されるということでございます。
　今委員は、ＮＨＫの料金収集の方について、そうではないということをおっしゃいました。ひとまずは、法的には私が今御説明させていただいたような整理をいたしておりますが、今のような実態を委員から御指摘いただきましたわけですけれども、この役務提供契約についてどういうルールをつくるべきか、これについても、やはり私は今後の検討課題としてしっかりと位置づけていきたい、そういうふうに考えております。
○細川委員　私たちの提案しております労働契約法案と政府案を比べて、私たちの法案には規定をしているけれども、政府案にはそれがないというのもたくさんございます。
　労働契約法というからには、契約の締結から終了までいろいろなことがありますから、そういう締結から終了に至る全過程をすべて網羅して、そして、その時々に起こるいろいろな使用者と労働者の紛争を解決する、あるいはそういう紛争が起こらないようなルールを定めておくというのが、この労働契約法の制定の趣旨あるいは目的でもあるわけでございます。そうすると、余りにも政府案にはそういうところが欠けているところが多い。
　そこで、例を申し上げたいと思います。
　例えば、労働契約が成立をする。成立をする前にもいろいろな事情がございます。例えば、募集をする、あるいはその募集のときに募集した内容と実際の作業をされるときの内容が違うとか、募集、採用時に関する事項というのが、政府案にはないわけなんですね。こういうのもやはりしっかりと定めておかないと、社会ではいろいろな紛争が結構起こっているというふうに私どもは思っております。
　それから、例えば大学を来年の三月に卒業する、そうすると、その前に募集をして、そして試験をして、合格をして、内定をするとか、そういうこともございますが、そういう内定のことについて、そこで契約が成立するのか、あるいはしないのかとかいうような問題などもございますし、あるいは、就職が決まって、いざ働き出しても、世間では一定期間、例えば三カ月、あるいは六カ月を試用期間として働かせてみるとかいうような試用期間などの問題もございます。
　それから、いざ労働契約が成立をして、その内容からいきますと、例えば労働者個人の情報をどういうふうに考えるのか、どういうふうな扱いにするのか。あるいは、会社に就職しながら別の仕事ができるのかどうかという兼業禁止義務。あるいは、今度は退職した後の、では今までの仕事で会社の秘密というかいろいろなこと、労働者が取得したそういう秘密について、これをどういうふうに守っていかなければいけないのか。退職後、以前に仕事をしていたのと同じようなことを起業して仕事をしていいのかどうかという競業避止義務。こういうこともやはり大事だと思うんですね、労働契約にきちっと定めなきゃいかぬじゃないかと。
　あるいは、会社に勤めて、海外に派遣されて研修をした場合、研修を終わってすぐにやめるとかいった場合に、その研修費用はどうするのかとか、これだっていろいろ問題になるわけですね。こういうようなことも政府案には一切ないわけでございます。そういう意味では、私どもの法案には、こういうこともしっかり規定をしている、こういうことでございます。
　また、労働契約の変更でいいますと、さきに触れました転勤、それから転籍、これらについても今世間ではいっぱいありますけれども、それらについてどういうふうにルールを定めておくのか。あるいは、働いていて会社に損害を与えたような場合、こんなときはどうするのかとか、あるいは懲戒はどうなるのかとか。こういうことも規定をしっかりしておかないと、せっかく労働契約法を制定しても、そういうところが抜け落ちておりますと、紛争を解決する規範なりルールにはならないのではないかというふうに思っております。
　しかし、今指摘をさせていただいたようなことが、前回も指摘をしました厚労省の中に置かれましたあり方研究会の報告書でも指摘をされておりまして、私たちはそういうあり方研究会での報告を大いに参考にさせていただいたという経過もございます。そういうことで、政府案は非常に規定をされている内容が少ない、このことについて、私は大変不満なところでもございます。
　政府の方は、小さく産んで大きく育てる、だから、いいんじゃないかというふうに言っておりますけれども、私たちは、今回、政府案が土台となって、それに対してある程度の修正がかなったとしても、やはりそれにはなかなか満足はできないというふうに思っております。より労働契約法の名にふさわしい法律になるということを私は望んでいるところでございます。
　それでは、最後にお聞きをいたしますけれども、今後、先ほど指摘をいたしましたように、労働契約の成立から変更、そして終結に至るまで、あらゆるところの事項につきまして検討を深めまして、労働分野における民法の特別法として胸を張れるようなしっかりした法律にしていくべきだというふうに私は考えております。この点について、労働大臣に最後にお聞きをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○舛添国務大臣　ルールメーキング、ルールづくり、どこまでやるのかなということで、こういう点もあった方がいい、例えば、海外に行かれるときはこうだとか、いろいろな細かいこともおっしゃいました。そこまで決めるのがいいか。ただ、今回は、やはり紛争の処理ということを基本に置いていますし、そういう意味では、一つの大きな第一歩であるというふうに私は考えております。
　特に、今回の法案は、労働の現場におきまして紛争が生じている、これはやはり労働者保護の、弱い立場であることは確かなので、そういう問題を中心に、労働者保護ということから、労使対等の立場での合意の原則、労働契約の変更をする場合には遵守すべきルール、こういうものを私は基本的には定めたというふうに思っております。使用者側もこれに基づいて合理的な行動をしてくださいよと。そして、基本は、労働者が安心して仕事ができる、この契約法ができたおかげで不安がなくなるよ、これでなければいけないと思いますので、基本的なところはしっかり押さえたなという感じがしておりますし、希望と安心というのが福田内閣のスローガンでございますから、働く人に希望と安心を与える、こういう思いがそこに込められているわけであります。
　しかし、今委員が御指摘なさったようないろいろな点、この点がもっと規定されればもっと働く人が安心できるよということがあれば、これは入れていかないといけない。しかし、余りに煩瑣になる、それから、この部分はやはり会社の中で、使用者と働く人で個別にお決めくださった方が、よりフレキシブルでいいんじゃないですか、そういう面もこれはあると思います。
　ですから、今言ったような観点から、今後、これをやってみて、新たな紛争が生じる、しかし、この契約法ではとてもじゃないけれどもさばき切れない。結局は、実態に即した、例えば裁判所の判例が出る、これによって解決するしかないというようなこともあり得ると思います。
　委員は法律の専門家でございますから、私は、裁判所の判例を積み重ねていって、その判例がルールになって法律になる、こういう道も十分あると思いますので、しっかりと今おっしゃった点を配慮しながら、今後ともよりよい労働契約法案に育てていく、そういう観点から、厚生労働大臣として努力をしてまいりたいと思います。
○細川委員　ありがとうございました。
　働き方が現在非常に多様化しておりまして、個人と使用者との間で紛争も多発している、こういうことが今現在大変大きな問題でありますから、今回の労働契約法、これは修正によりまして合意を得ましたので、この労働契約法案は成立をするというふうに思っておりますけれども、さらに充実した労働契約法にしていただきたいということを特に希望いたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○園田（康）委員　民主党の園田康博でございます。
　引き続きまして、労働三法に関する質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　そのうち、私は、先般余り時間がございませんでしたので、労働基準法の改正案についてのいわば時間外労働の部分、そちらの御質問をさせていただきました。引き続いて、私は労基法の改正案のいわば年次有給休暇の部分、この有効活用ということで政府からお示しをされていらっしゃるところについての質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど、くしくも大臣、少し休暇といいますかそのお話をされましたので、きょうは、恐らく大臣に就任されてから相当な過重労働といいますかプレッシャーの中での仕事というふうに、重責を担いながらのお仕事をされていらっしゃるということで、少しお疲れの御様子なのかなと。また、きょう午後は、Ｃ型肝炎の肝炎訴訟の和解勧告が出るということで、少し気にされつつも、その対応策もかなり重圧になられているのかなというふうには思っております。
　そんな中で、一九三六年、先ほど大臣がくしくもおっしゃった、ＩＬＯ条約の部分から、いわば我が国においても有給休暇あるいは休暇そのもののあり方というものを少し考えていかなければいけないのかなというふうに思った次第でございます。
　まず第一問目は、休暇の趣旨というものについて、大臣、どのようにお考えなのかなというふうにお伺いをしたいと思っておりますが、今回の労基法は、労働者のいわば心身の疲労の回復、あるいは労働力の維持培養を図るため、また、ゆとりある生活の実現にも資するという位置づけから、休日のほかに毎年一定日数の有給休暇を与えるということがまず規定をされているというふうに思っております。心身のリフレッシュを図って、また、家庭責任を果たす、あるいは自己啓発に活用するといったような、こういうワークライフバランス、このような観点から、年休の重要性というものはますますふえてきたのかなというふうに思っております。
　そうした中で、労働法が誕生して、働く人々の心身の健康と人間性を確保しようという社会的要請があったからだというふうに思っておるわけでありますけれども、その意味において、休暇というものが、大臣、今大変欲していらっしゃるというふうに思っておりますけれども、休暇の持つ社会的意義や役割、これらについてどのように考えていらっしゃるのかということと、それから今回の改正案において、年次有給休暇の時間単位の取得が可能という形の改正案を出していらっしゃるわけでありますが、休暇の趣旨も踏まえて、この意味がこの改正案の中で変更されるのか、あるいはそうでないのかというところは、この改正案と絡めて大臣の御所見を承りたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○舛添国務大臣　いろいろ私の仕事をおもんぱかっていただいて、ありがとうございます。
　やはり、土曜日、日曜日、週末があるというのはありがたいなと。もう金曜日になりますとくたくたになる、しかし、土日、国会を離れリフレッシュする、それで出てきますと、山井先生初め厳しい御質問にもまたお答えする勇気がわいてくるということでございまして、私はやはり、リフレッシュしてさらに働くぞ、さらに頑張るぞと。だから、やはり一週間に一遍、これはキリスト教で安息日なんといいますけれども、イスラム教でも同じように金曜日にはお休みとかありますけれども、人類が働いているときに、一週間に一遍ぐらい休むべきだなというのが経験則で出てきたんじゃないかと思いますので、これは絶対に不可欠であるということをまず断言しておきたいと思います。
　その上で、今の、時間ごとに有給休暇をとれるというのは、これは特に働いている女性なんかから、例えば、きょうは朝三時間とる、そうすると子供の送り迎えができるな、ちょっと家事もできるなというようないろいろな御要望を賜ったものですから、五日間を限度として時間単位でとる。つまり、せっかく有給休暇がある、これを日にち単位でとらなきゃだめだというんだと、ちょっと使い勝手が悪い。
　ですから、有給休暇をさらに有効に活用できるようなための仕組みということで、皆様方の御要望におこたえして入れたものでありまして、有給休暇ということの発想、根源、それから休暇の重要さ、こういうものにいささかも反するものではございませんので、その点は強調しておきたいと思います。