Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（憲）委員　今答弁の中では、この難病患者の自己負担というのを導入していく、こういう姿勢をとっている。これはもう本当に大変なことだと私は思うのです。
　そして、例えば対象患者の問題について今おっしゃいましたけれども、現実は、どの疾患を見ても、いまだに原因や治療法は確立していないわけであります。このもとで対象から外されるということになりますと、やっと明るい光が見え始めた治療研究を後退させることになってしまう。
　また、重症度の低い患者に問題が、いろいろ検討をしなければならない、こうおつしゃいましたけれども、低い患者でも実態把握に努めなければならないというのが患者の強い願いであります。そうして初めて原因の究明や治療方法の確立、こういうことができるわけでありますが、そういうことを軽視するとその確立の後退も招いてしまう、この点を私は強く訴えたいと思うわけであります。
　この法案では、こういうものも含めまして、本当に命にとって重大な内容が切り込まれていくという不安が国民の中にも広がっております。医療について三年連続して巨額の歳出カットを行う、ともかく初めに大幅削減ありき、こういうものでありまして、日本の医療がどのような姿になるのか、具体的な内容を示さないままに医療保険制度の連続的な大改悪を行うものであります。私はこんなひどいやり方は許せないと思うのです。医療は国民の命にかかわる重要な分野でありまして、その削減というのは命を削ることにつながるわけであります。私は、このことを絶対にやってはならない、この点を強く申し上げておきたいと思います。
　次に、中小企業の問題について触れたいと思うのです。
　言うまでもなく、日本経済の活力、景気回復を支える二つの大きな柱、これは個人消費と中小企業であります。これはだれも否定できないことで、昨年の経済白書でもこのことを指摘しております。
　しかし、今度提案の財政構造改革法案というのは国民に大きな負担を押しつけることになり、これによって個人消費はますます冷え込むというおそれがあります。
　もう一つの柱である中小企業はどうか。日本の中小企業というのは全企業数の九九％を占めております。従業員でいいますと七八％を占めております。まさに日本経済の主役であります。重要な役割を果たさなければならないのに、極めて深刻な状況にあります。ことしの上半期の企業倒産は七千九百六件、前年同期比で約一二％増、負債総額は倍増して史上最悪の五兆九千三百億円に上っております。大企業との格差もますます開いており、中小企業の生産水準は依然として水面下にあります。
　ところが、六月の閣議決定、財政構造改革の推進について、この中では、十年度、つまり来年度の予算については「一般歳出を対九年度比マイナスとすることとしていることを踏まえ、思い切って抑制する。」と、わざわざこの中小企業予算を「思い切って抑制」という言葉を使って、三年間は前年度を上回らない、財政構造改革法案でもそのように書いているわけであります。今まさにふやさなければならない、そういう分野なのにこれを減らす、私は、これは全く逆方向を向いているのではないかと思うわけでございます。
　中小企業対策費というのは本当に減らさなければならないほど大きいのか。まず、数字でここを確認したいのです。一般会計の当初予算に占める中小企業対策費でこれまで一番大きかった年、これはいつか、金額ではいつ、比率ではいつ、こういう点でお答えをいただきたいと思います。
○堀内国務大臣　佐々木委員のおっしゃるとおり、国際的な競争の激化、流通機構の激変などによりまして、中小企業を取り巻く環境は非常に厳しいものがございます。こうした状況の中で、我が国の経済の活力の源泉である中小企業がこれらの課題を克服して力強い成長を実現できるように、政府が環境整備を図っていくことは重要だと考えております。
　このために、非常に厳しい財政事情の中ではございますが、中小企業対策予算の重点化、効率化を図ることを通じて、中小企業対策費は本年度予算においても前年と同額を要求してまいります。
　残余の今の数字につきましては、中小企業庁長官から申し上げます。
○林（康）政府委員　お答えを申し上げます。
　中小企業対策費、総額は昭和五十六年度が最高でございました。総額約二千四百九十八億円で、この年の一般歳出予算総額に占める割合は〇・七八％でございます。
　それから、過去において一般歳出予算総額に占める割合が最大の年でございますが、これは昭和四十三年度予算額でございまして、一般歳出予算額の〇・九〇六％となっております。
○佐々木（憲）委員　今のは決算ベースだと思うのですけれども、最高時でも予算の一％にも満たない。企業数でも雇用数でも、先ほど申し上げましたように日本経済の中で圧倒的な地位を占めているのに、予算というのは本当に微々たるものであります。ここに歴代政府の中小企業の位置づけがあらわれている、私はそう思います。
　では、今年度の予算額と一般会計に占める比率は幾らでしょうか。
○林（康）政府委員　平成九年度予算額でございますが、総額で一千八百六十五億円でございます。一般歳出予算額の〇・四二六％でございます。
○佐々木（憲）委員　先ほど過去最高ということを言われまして、今、今年度予算の数字をお聞きしましたが、非常に全体として低下をしているということはもはや数字でも明らかであります。予算額で過去と比較しますと、絶対額で四分の三に減らされております。予算に占める比率も、ピークの三分の一になっております。余りにも冷たいというふうに思うのです。この史上最低の中小企業対策をさらに抑え込もうというのがこの財政構造改革法案で、これでは景気対策から見ても全く逆行していると言わざるを得ないと私は思うのです。
　中小企業は、地域経済にとって極めて重要でございます。周知のとおり、中小企業は大体二種類の集積をしておりまして、一つは、いわゆる産地を形成し、地域経済の中核となっているものであります。もう一つは、東京の大田区あるいは東大阪、浜松など、基盤技術を持った中小企業が集まった地域で、これは下請中小企業の多いところであります。中小企業の発展ということを言うならば、この産地も下請もどちらも的確な施策が必要でございます。
　そこで、まず産地の問題についてお伺いをします。
　生産額五億円以上の統計、これは通産省がとっておられるわけですけれども、この産地の数の推移、これはどうなっているでしょうか。八五年と九六年の総数、それから輸出型産地、それぞれについてお答えをください。
○林（康）政府委員　お答えを申し上げます。
　生産額が五億円以上の産地の一九八五年度と一九九六年度の総数との御質問でございますが、一応一九九五年度の数字までとっておりますので一九八五年度と比較させていただきますと、一九八五年度が五百二十四、そして一九九五年度が五百になっております。
　このうち、輸出型産地でございますが、これは産地の生産額に占める輸出額の割合が二〇％以上の産地を輸出型産地とするわけでございますが、一九八五年度の輸出型産地の数は八十二、そして一九九五年度の輸出型産地の数は二十九でございます。
○佐々木（憲）委員　今おっしゃいましたように、総数でも極めて大きく落ちており、特に、輸出型産地の落ち込みというのは大変な状況であります。特に、輸出型産地は、企業数でいいますとこの間に二万三百三十六社から四千二百八十九社、約五分の一に落ちているわけですね。従業員は二十三万人から六万人、四分の一に激減しております。確かに、この間には円高不況、バブル崩壊後の不況、アジアからの逆輸入などの問題がありました。だからこそ逆に中小企業対策費をふやして十分な対策を打つべきなのに、この予算を年々減らしてきた。これは全く理解しがたいことでござ
　います。
　産地のうち、例えば特定産業集積活性化法に基づいて指定されている産地、全国で九十八地域ありますけれども、これは全産地の二割にも満たないわけであります。新潟の燕、三条地域の金属洋食器、静岡の家具製造業、岐阜の織物業、洋食器などがこの中に入っておりますけれども、その全予算わずか十八億円でございます。一地域当たりの金額にしますと二千万円にも満たない。私は本当に、これはけたが違うんじゃないか、今こそこういう分野は思い切って何倍にもふやさなければならないと思うわけです。しかし、この財政構造改革法案によりますとこれを思い切って抑制する、本当に今の中小業者の苦しみ、また国民の期待、こういうことから完全に逆行していると私は言わざるを得ないと思います。
　もう一つの重要な分野であります下請問題についてお聞きしますけれども、九〇年代不況の中で大企業は、リストラ、海外進出、こういうことで労働者や下請中小企業に大きなしわ寄せをしてまいりました。このために中小企業は大変な大きな打撃を受けております。大企業の下請に対する横暴な行為は、例えば下請代金の一方的な減額、買いただき、支払い遅延、購入の強制など、悪質な法違反事件は全く減っておりません。このことは公取の白書でも明らかでございます。下請に対する違反行為というのは、下請が親会社の報復を恐れてなかなか訴えることができないんです。本当にこれはやみに葬られている。それでも毎年千数百件の違反事件が報告されております。
　一体なぜこのように、法律がありながら違反事件が繰り返されるのか、政府はその取り締まりを放置しているんじゃないか、こう言わざるを得ないと思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○林（康）政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のように、現在、下請検査官を置きまして下請の代金の支払遅延等防止法に基づく下請代金検査を行っておりまして、私どもの人員は十四名をもちまして、年間、件数にして、書面調査で平成八年度の数字でございますが、六万五千四百三十一件、そして親事業所三万三千、下請事業所三万一千ということで、相当検査を的確にやっておる、こういうふうに承知しております。
○佐々木（憲）委員　今そのようにおっしゃいましたけれども、現実には、例えば最近の報道を見ましても、三菱重工長崎造船所が下請業者の集まりを持ちまして、外注費を七％から一〇％引き下げたい、吸収してほしい、こう通告をした。あるいは、自動車のマツダでは、八月販売のカぺラから部品価格を三割下げるように要請した、こういうことが報道されているわけであります。これが一次の話ですから、これが二次、三次とどんどん小さくなっていきますと、犠牲転嫁の割合はますます大きくなっていく。これをきちんと規制するということが必要であります。
　今おっしゃいました下請検査官制度、これは、あるわけですけれども実際には有名無実化しているのではないか。大体、今、中小企業の下請検査官の数、十四名というふうにおっしゃいましたが、本当にこれは少ないわけであります。中小企業庁で本局が十四名、地方事務所も入れますと、地方事務所十五名で、全体で二十九名しかいない。これにさらに公正取引委員会の調査官二十九名、全体合わせても七十一名なんです。余りにも少ないと言わざるを得ない。大体中小製造業の六割が下請企業でありまして、五十万社近くあるのです。たった七十一人、これではまともな検査ができないことは明らかであります。
　ですから、私は、この下請検査官、当然こういうものを見直してもっと充実させる、こういう方向に転換すべきだと思いますけれども、この点で通産大臣、御見解をお願いしたいと思います。
○堀内国務大臣　今の中小企業対策は、橋本内閣においても大変重要な課題として取り組んでおります。先生のお話を含めてしっかりと取り組んで、中小企業の方々の御期待にこたえられるようにしっかりやってまいりたいと思っております。
　それと同時に、先ほども予算のお話を承りましたけれども、私の方でも、一般の予算ではなく融資制度というのが非常に中小企業にとっては大きなものでありまして、設備近代化事業における既往貸付金の回収金等を貸付原資とすることによりまして、事業規模を年々拡大させております。平成十年度におきましては、補助金額は普通の十一億円でありますが、事業規模は一千二百億円と必要な額を確保することができるようになっております。
　さらに、政府系中小企業金融機関の貸付規模におきましては、中小企業者の資金需要に十分こたえられる規模を確保するように配慮しているところでありまして、平成十年度の要求におきましても、中小公庫においては一兆八千三百四十四億円、国民金融公庫におきましては三兆一千五百億円、これを確保することにして万全を期しておるところでございます。
○佐々木（憲）委員　中小企業の融資のお話もありましたけれども、貸し付け条件の改善、借りやすくしてほしい、これが中小業者の皆さんの要求でございます。ぜひそういう方向で改善をしていただきたいと思います。
　この財政構造改革法案、これは全体として、今見てまいりましたように、社会保障あるいは医療、中小企業対策費、さらにこのほかにも文教ですとか農業予算ですとかさまざまな分野がありますが、そういう国民生活に密着する分野、こういうところを大幅に抑えていく。こういうことになりますと、国民の生活にとっても極めて重大な事態が起こってくると言わざるを得ないと思うのです。私は、こういう点で、今出されているこの法案の性格、その影響、こういう点をしっかりと、国民の声も聞きながらこの問題点を根本的に手直しをし、そして、こういう法案そのものをやめるべきだというふうに思うわけであります。
　この法案そのものが、全く過去にも例がない法案だということは、この内容を見ましても明らかでありまして、ほとんどの省庁にわたって歳出削減が要求されております。予算の本体は言うまでもありません、補助金、負担金、交付金、補給金、委託費、すべての項目について包括的、網羅的な歳出削減を三年にわたって拘束するような法案、こういう法案はこれまでに前例があったのかどうか、この点をお聞きしたいと思います。
○三塚国務大臣　これは、御党からも、行政改革、さらに補助金の適正な活用、むだは省け等々各項目にわたって、国会論戦を通じ、また時に文書を通じ行われてきたところでございます。
　もう前段申し上げましたとおり、異常な財政状況でございますから、国民生活の安定、安定的な持続的成長を確保するためには、この方式をもって協議をいただき、賛同をいただきたい。（発言する者あり）初めてでございます。
○佐々木（憲）委員　これは、過去なかった、そういう意味で大変重大な法案だと思うわけであります。中身も明らかにしない、先ほどの議論でも明らかになりました。中身も伏せたままで三年連続の削減の枠だけを決める、そして、もう決まったことだからというので、どんなに国民の反対があろうが制度改悪を次々と強行する、歳出削減を連続的に行う、こういうことでは、制度改悪の白紙委任状を政府に与えるようなものでありまして、余りにも私はこれは横暴だと思うんです。三年間を拘束する立法形式にしても、これは、予算を国会で審議するという、憲法に規定された国会の予算審議権をも侵害するおそれがあります。
　財政構造改革法案は、中身も形式も私は問題だと思う。こういう法案は、結局、浪費を温存し、国民に犠牲を押しつける、このレールを将来にわたって敷いてしまおうというものであります。私は、絶対にこれは認められない。日本共産党は、この法案の撤回を求めたいと思います。
　財政再建というならば、我が党が財政再建十カ年計画で提唱していますように、肥大化した浪費的な公共事業を思い切って縮減させる、抜本的な軍縮に転換して、また大企業優遇税制を是正する、そのことを通じて、社会保障など国民生活のための予算の拡充を図りながら財政再建を図っていく、ここにただ一つの道理ある道があると思うわけであります。
　私は、暮らしを守り、社会保障を守り、そういうことをやりながら財政の再建は十分に可能だという点を強調いたしまして、質問を終わりたいと思います。
○中川委員長　これにて佐々木君の質疑は終了いたしました。
　次に、濱田健一君。
○濱田（健）委員　社会民主党の濱田健一でございます。
　けさほどから、財政改革の目的、そして、どのようにどこを変えていくのかというような論議が各委員から出ているところでございますが、私も、総理に三点ほど、この委員会のスタートに当たりまして、見解をお聞きしたいというふうに思っているところでございます。
　まず、連立与党が求めております財政構造改革の真の目的というものを、政財官の癒着によって肥大化した既得権益を打破すること、そしてそれによって、しがらみと惰性の歳出から人間と環境優先の未来への歳出というようなものへ大胆に切りかえていくことというふうに私は考えているところでございます。それはまた、国民の負担に十分に見合う、つまり納税者の要請にこたえ得る安全、安心な公共サービスを提供する、効率的で信頼ある行政府を再建するということでもあるというふうに私は考えます。
　要するに、財政赤字の削減は、財政改革の結果でありまして、目的であってはならないというふうに私は思うのでございます。財政赤字の削減ばかりに目を奪われますと、既得権益が温存されたままで歳出構造のさらなる硬直化が進むおそれありというふうに考えるところもございます。今回の財政構造改革法に盛り込まれた部分について、雇用動向、そして地域経済に及ぼす影響など必要な目配りをした上で、歳出削減の手法として一定の評価が与えられてよいというふうにも考えております。
　しかしながら、本当に重要なことは、財政危機の最大の根本的な根を断ってしまうというところにあるというふうに思うわけでございます。当然のことながら、国民の支持なくしては成就しないこの改革を進めるに当たって、まず何を目的とする財政構造であり、その結果としてどのような新しい社会を具体的につくっていくのか、これらを明確に国民の皆さん方にお伝えするのが、スタートとして必要な認識ではないかというふうに思います。
　けさほどから総理の方から詳しく御説明がございますが、改めて総理としての御認識をお知らせいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　初めに、この財政構造改革法案を取りまとめます以前の段階として、財政構造改革会議、与党三党、非常に積極的な御協力をいただき、あらゆる角度から論議をいただきましたことを、まず冒頭お礼を申し上げておきたいと存じます。
　その中で、さまざま議員の述べられたような角度からのいろいろな御議論がございました。そして、それを集約した形で、私どもは今この財政構造改革法案の御審議を願おうとしているわけであります。
　そして、ここに盛り込まれておりますことそれ自体は、我が国の財政が主要先進国中最悪の危機的な状況にある、そしてこの現在の財政構造をこのまま放置すれば、経済の活力が低下し、将来に背負い切れない負担を残すことが明らかであり、こうした事態を回避するために、そして安心で豊かな福祉社会及び健全で活力ある経済の実現などの課題に十分対応することのできる財政構造を実現する、そのためにはこの取り組みを一刻の猶予も許されないといった思いで取り組んでいかなければならない。
　では、なぜこのような状態が生まれたのか。それは、バブル崩壊後の累次にわたる景気下支え策としての公共投資の追加などのほかに、人口高齢化など財政を取り巻く状況の変化、社会保障分野に見られるような政府の役割の増大に伴う歳出の拡大、そしてこれまで大量の公債発行を続けてきた結果として、利払いに要する国債費が巨額に上っている、こういった構造的な要因が考えられるわけであります。
　特に、最後に申し上げた部分は、財政の既得権益による硬直化と並んで、新たな施策に、必要と思っても手出しのできない財政構造になろうとしております。これは何としても直さなければならない。私は、財政構造改革会議の論議に参画をせられた御党の代表も含めまして、全員が同じような気持ちの中から今回御審議をいただくような考え方に至ったということを改めて申し上げ、御協力をぜひ願いたいと思うものであります。
○濱田（健）委員　改めて総理の決意をお聞きいたしたところでございますが、改革の結果として財政均衡の達成は、私はどうしても必要であると思います。しかしながら、財政赤字の責任を、受益が負担を上回っているという現世代に求めるのを当然とする主張がこのまままかり通っていくことには、若干の抵抗を覚えているところでございます。
　政治に携わる者として忘れてはならないことがあると思うのですが、空前の最低水準ともいえる金利、限りなくゼロ％に近い、そういう張りつきの状態ですね。そして、消費税五％への引き上げというような現実の状況の中で、前者は、景気を支えるためであればこれは仕方ないなという我慢を、国民の皆さん方、甘んじてというか、辛うじてやっていただいているというふうに思います。
　そして、消費税の引き上げに関しても、その目的が、少子・高齢化社会に伴って増加していく、先ほどから出ております財政需要を社会の全体で広く負担をして分かち合っていくというような、安定的な財源を確保するという意味合いからも、国民の皆さん方に、ある意味でいうと多くの負担感が生じている部分があるにもかかわらず受け入れてもらっている現状というものを認識せざるを得ないというふうに思うのでございます。
　それで、国民の皆さん方も、もう既にこれほどまでに私たち与党の政策に対してさまざまな協力をいただいているという状況の中から、単なる財政上の帳じり合わせということにこの財政改革法が終始することは許されることではないというふうに私は思うのでございます。
　これらの点を踏まえまして、次のような正当な国民感情に沿う立場から、政府が今求められている取り組みは何かを問いたいというふうに思います。
　例えば、国民負担を元手に公共財を生み出す政府の役割というものは、家計よりも企業に近いものと見るべきだというふうに思います。そう考えるならば、生産の合理化と効率化を図りながら消費者に対するサービスの水準は落とさないということが大事であるし、経営者としての務めではないかということも私は考えます。政府、とりわけ行政に欠けていたのは、こうした公共サービスへの生産者としての自覚と言えるのではないかというふうに私は思います。
　そこで、歳出削減のみが至上命題化してしまうと、その痛みは当然公共サービスの削減や負担増という形で国民の身にしわ寄せをされていくということは当然のごとく考えられるわけでございまして、これを避けるには、行政、社会保障そして経済などの改革を同時に進めていくということ、公共サービスの効率化や、高コスト体質を是正していくということがこの財政改革を進めるに当たって不可欠な前提条件となるのではないかと思うのですが、総理いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　幾つかの問題を提起されましたが、公定歩合、金利の問題というのは私が触れてはならない世界の問題ですから、これについての見解はお許しをいただきたいと思うのであります。
　その上で、議員の御議論の中で一つだけ私は必ずしも意見をともにいたさない部分がございます。現世代で負担し切らない、すべてを負担するわけにいかない、そう言われますと、それは後世代に残すということになります。しかし、これ以上我々は大きな負担を後世代に残すことは果たして許されるのだろうか。我々は、やはり今のこの巨額の債務というものは我々の世代で解決すべき課題ではないだろうか、これ以上次の世代にツケ回しをしてはいけないという思いが、少なくともこの財政構造改革を議論する与党三党の共通の考え方の中にあった、これは私はぜひ思い起こしていただきたいと思うのであります。
　その上で、財政は行政のコストを支えるものでありますし、議員御指摘のように、財政構造改革のためには簡素でかつ効率的に公共サービスを提供するための行政改革というものが不可欠である、これはもうそのとおりだと私は思います。
　また、少子・高齢化の進展によりまして社会保障が財政の大きな分野となっておりまして、社会保障のあり方が財政に大きな影響を与えるわけでありますけれども、同時に、社会保障を支えるためにも健全な財政が必要であり、不可欠であり、その意味で、社会保障と財政、これは相互に密接に関連しているもの、連携しているものと申し上げても間違いではありますまい。経済と財政についてもその意味では同じことでありまして、車の両輪という言い方が時々されるのもそうした思いからであろうと存じます。
　その上で、現在その少子・高齢化、また経済のグローバル化というものが進む中において、今やはり改革をしなければ、あるいは次の世代に安易なツケ回しはこれ以上しない、債務を解消していくために全力を尽くさなければならない、それでなかったらこの国のあすはないのじゃないか、それが私はこの財政構造改革というものを議論し始めたときの原点だったと思っておりますし、すべてのシステムを改革しなければならないということを申し上げてまいったのも、その点からでございます。
　私は、あえて議員に先ほど一点異論がありますと申し上げましたのは、過去の世代にツケを回すことは不可能でありますけれども、今の世代が楽をするために次の世代にツケを回すことは、お互いの良心に恥じない限りできないことではありません。しかし、それはこれ以上やってはならないことなんじゃないでしょうか。私どもは、何としてもやはりここで財政構造改革というものに真剣に取り組んでいく、その中において、でき得る限りの努力をお互いに払っていく責任がある、我々はその世代に属している、私はそう思います。
○濱田（健）委員　私の真意がちょっと正確に伝わらなかったと思いますので。
　いわゆる財政構造改革を進める中で、入りと出の問題だけではなく、後世にツケ回しをしてもいいというふうに私は申し上げているわけではなくて、現在私たちと同じように生きている人たちのサービスの水準その他を限りなく落とすことがない構造的な改革を含めての方法というものをやるべきではないんですかというふうに、私の思いとして申し上げたところでございますので、総理がおっしゃっていることと私の思いというのは一致しているというふうに言わせていただきたいというふうに思います。
　もう一点ですが、この際、行革問題について総理の真意を確認しておきたいというふうに思います。
　行政改革の着眼というのは、行政と市民の関係をどのようにつくり直すかというところに一点目的があるはずというふうに私は思っているところでございます。つまり、国民の意思の反映たるべき政が、官に対する指導力を発揮しながら、官僚政治を民主的な行政に変革していこうというのを一つの目的化するものである、また、そうであってほしいものというふうに私は思うわけでございます。
　行革の肝心かなめなところは、行政を国民の手に取り戻すと同時に、国民、住民の視点で二十一世紀を展望する、そしてその必要な分野へ重点化、組みかえを行っていくということ、そして、国民や住民が真に豊かさとゆとり、それらを実感できるような時代の要請にこたえる政府、行政のモデルチェンジというものができるかどうかにかかっているのではないかというふうに思うのでございます。
　ところで、総理がこれだけは絶対に譲ることができないというふうに、そういう立場で臨んでおられると思うのですが、一府十二省構想、これはこの基準に見合うものかどうか、若干の疑問なしとし得ないというところがございます。一般的には、省庁の一くくりに、大くくりといいますか、よって広範な行政分野を一人の国務大臣が担うことになり、その全領域に民主的コントロールを加えることを困難にしながら、反面として官僚の権限の肥大化を招きかねないのではないかというような話も多くの皆さん方から出てきているのも事実でございます。
　行政の民主化というものが国民の皆さん、そして私たち国会で仕事をする者たちにとっても、この行革に対する第一義的な目的だというふうに考えますが、この一府十二省という構想は具体的にどのようにこれからの行革の役割を果たし、また成果を上げられる状況になるのか、その辺の御見解を教えていただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私、ちょっと議員と行政改革というものについて取り組みますベースに違いがあるような感じがいたします。
　私がバトンを受け継ぎましたとき、既にスタートをいたしておりました一つの仕事、それは規制の緩和、見直し、撤廃という作業でありました。これはまさに官から民へ仕事を移しかえていくという作業でありまして、非常に大事なことであると思い、これを受け継いでおります。
　もう一つは、地方分権の推進でありました。これは、国から地方に国の抱えている行政の中でできるだけ多くのものを移しかえていくということであり、ここで目指しているものは、住民に身近な仕事はできるだけより住民に身近なところでできるようにという願いであったと存じます。
　そして、今日まで地方分権推進委かち、主に地方六団体が国から地方にこれは渡せという御要望をしてこられた項目を中心にして、四次の勧告をちょうだいをいたしました。この第四次勧告で終わりではありませんね、まだ続けていただけますねという念は押しておりますけれども、同時に、これにより分権推進計画に我々は本格的に作業に入ります。
　そうした規制の緩和・撤廃、言いかえれば国が今まで持っております、官の立場で持っておりましたものを民間に移しかえる作業、そして抱えております業務、国があるいは地方公共団体が抱えていかなければならない業務であっても、できるだけ住民に身近な仕事を身近な自治体でお願いをするということから一方で分権が進む、これによって業務がスリム化する、それを前提にして中央省庁の議論に入っておるということをどうぞ御理解をいただきたいと思うのであります。
　中央省庁を大ぐくりにすることが目的でスタートしたのではございません。まず分権があり、同時に規制の緩和・撤廃というものにより中央省庁の業務そのものがスリム化していく中から、これを行政目的別に大ぐくりにしていこうということで出てきた考え方が、結果として中間報告においては今申し上げたような考え方から出てきたものだということでございます。
　これは一々、長々と私は申し上げるつもりはありませんけれども、この中間報告以降についてもさまざまな御議論が世間からもございますし、行革会議は毎週水曜日を定例とし、現時点におきましても、国会の終了後、私も参加のできる限りさせていただいて議論を続けております。
　中間報告に盛り込まれておりました部分以外にも検討すべき課題を残しております。全力を挙げて、十一月末と決めましたその中で最善の結論を得るように努力をしてまいりたいと考えておりますが、まず分権、そして官から民へという流れの上に議論が進められておりますことだけはぜひ御理解をいただきたいと存じます。
○濱田（健）委員　時間がありませんので、今の部分についてはまた後日論議をさせていただきたいと思います。
　大蔵大臣にお伺いをいたします。
　我が党の横光議員が十七日の本会議代表質問の中で、いわゆる徹底した経費の節減合理化による特別減税の可能性ということでお尋ねを申し上げました。大臣の方からは、節減合理化に最大限の取り組みをしていただきますように各国務大臣にも督励をしていただいている、そして留保率や留保対象経費なども最大限の取り組みを行うよう努力をしておられると。しかしながら、いわゆる特別減税というものについては、特例公債発行によらなければならないのでできないというような趣旨の御答弁があったように思います。
　財源の問題については、当然、厳しい状況にあるということはだれでも認識を一にするところでございますが、これだけはしっかりと頭に入れておいていただきたいということがあるわけでございます。
　それは、我が党が九七年度予算承認に当たっての申し入れを二月二十五日にしております。消費税の改定に伴う消費減退が景気の最大の懸念材料になり得る可能性は否定できないという観点から、従来の節約努力の額を大幅に上回る節減の実を上げる、また、この節減によって生じた財源の使途は、景気の回復、生活と消費に資することを最優先の課題にすべきだというふうに申し入れをさせていただきました。
　自由民主党の方から三月四日にその回答として、節減財源の使途については節減額が明らかになった時点で検討をする、その場合、社会民主党の提案の趣旨を十分踏まえて、国民生活を最優先にし、国民の負担増に対応する、これを翌五日に与党合意として政府に申し入れをさせていただいたという経過がございます。
　きょうも朝から、特別減税、法人税の軽減等々について何人かの委員からお話がございました。いわゆる財政構造改革の法案を論議しながら特例公債ということは飛躍をし過ぎているというような論議になるのではないかというふうに思いますし、我が党が主張している、この経費削減による、まあ余ったお金ということではないのですが、それらの財源を特別減税、過去三年間やってきたのはいわゆる消費税等々の負担増に伴う軽減措置でありましたが、今の状況では景気をいかに刺激するかという意味での特別減税、こういう与党・政府間の確認、合意があるわけですが、これについて、全く最初からだめというふうに大蔵大臣がけってしまわれるのかどうか。
　先ほど若干の前向きな答弁があったように思いますけれども、大蔵大臣の見解をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○三塚国務大臣　ただいま濱田議員の三党協調の中における御党としての自民党に対する申し入れ、しっかり大事にしながら持っておるところでございますが、御案内のように、本格的な集中三カ年の元年に向けて平成十年度予算に取り組むということになります。
　御指摘また御披露いただきましたとおり、経費の節減ということについては、御説のように、国務大臣各位におきまして格段の努力をしていただきたいということで、行っていただいておるところであります。
　そこで、財政構造改革は、後世にツケ回しをしない、借金をして財政運営を行ういわゆる赤字公債依存型の財政運営はやめた、このことを明言いたし、集中三年、そして六カ年で達成をしょう、こういうことに、三党で構成する財政構造改革会議において、半歳にわたる論議の中で御協調をいただいたところでございます。
　しからばどうするのか、こういうことになるわけですが、三・五％の経済成長を目指して積算をいたしました試算、濱田議員もおわかりのとおりであろうと思います。これによりますと、歳出と歳入の全体を展望する、試算をするということになりますと、それが一体になるということ。歳入に見合う歳出、歳出に見合う歳入、こういうものの最終調整をいたしますと、二兆一千億に上る要調整額が残るということになっておるところであります。もちろん、試算に置きました三・五という成長率の前提、これの確実性それから見通しいかん、こういうこともあろうかと思いますが、パーセンテージが下がることによって逆に今度は要調整額がふえてまいる、これは、財政構造改革の原点を踏まえて試算をいたしますとそのようになります、こういうことであります。
　できるだけ歳出カットをやる。これはキャップをそのとおり決めておるわけでありますが、全制度を見直すことによってやらさせていただきます。そして、全力を尽ぐして、バランスをとる編成ができるようになるということになりますと、医療保険制度改革が深刻な状態にある中でありますから、当然増経費三千億、これを認めることといたしておりますので一全体の中でそういう位置づけなども、今後、党対党の、また与党内における協議の結果を踏まえながら、全体を展望して考えていかなければならぬことなのかなと思っておるところであります。
○濱田（健）委員　これも後日、もう少し詳しい提案を含めて論議をさせていただきたいと思います。
　小里総務庁長官に人事院勧告のことについて御見解を伺いたかったのですが、時間がなくなりましたので、これは後日に回させていただきたいと思います。
　とにかく、家族を含めて、せっかく準備していただいたのですけれども申しわけございません、家族を含めて一千万の国家公務員、地方公務員の皆さん方、いわゆる景気の問題を含めて、この人事院勧告に対する期待というものを強く持っておられますので、これはあさって質問させていただきたいと思います。
　これで終わります。ありがとうございました。
○粟屋委員　私は、この法案の位置づけ、また平成十五年度、国、地方を通ずる財政赤字をＧＤＰ比三％以内に抑える、それに関する問題点について御質問をいたしたいと思っております。
　国、地方を通ずる財政収支の状態、我が国は非常な危機的状態にあることは既に周知のところでございます。ＯＥＣＤの見通しによりますと、ストック、フローを問わず、先進国の中で我が国は非常に低い位置にあるわけであります。
　また、これをこのまま放置すれば一体どういう状態になるか。午前中に総理から、経済並びに国民生活に対する影響についての御説明がございました。国民負担率が七三％になる。これは普通言われております社会保障負担と税負担のほかに、財政赤字も二一・九％でございますが、これがやはり子供たち、若者に対しては負担になるのだから、それを合わせての国民負担率というふうに私は受け取らせていただきましたが、いずれにしろ大変な状態でございます。しかるがゆえに、財政再建を速やかにやらなければ日本の将来が危ない、そういう状態であると思っておるわけであります。
　ただ、今回の法案を拝見いたしますと、支出の数量的な削減目標については各事業費日ごとに詳細に述べられておるようであります。しかし、そういう量的な削減と同時に、私は、財政の質の変革をしなければならない、これが財政構造改革であろうと思うわけであります。総理も、六つの改革を標榜されまして、これに取り組んでおられるわけでありますが、財政改革はその中に入っております。しかし、これは他の五つの改革と表裏一体なものであると思うわけであります。
　先般、行政改革会議の中間報告におきまして、司馬遼太郎さんの言葉を引用されて、国の形の再構築ということをおっしゃっておられるわけでありますが、私は、まさに国の形の再構築、これが今言われている諸改革の目標であろうと思うわけであります。フリー、フェア、グローバルな経済社会をつくっていこう、それには国の形をどうしたらいいか、これが大きな課題であると思うわけであります。
　ところが、今回の法案は、先ほど申し上げましたように、各事業についての量的削減目標は示されておりますけれども、国の形、国の構造改革、財政構造改革については必ずしも明確になっていないと思うわけであります。それは、別に経済構造改革、行政改革、社会保障構造改革等で結論を出して、それを受けて財政も改革をしていくんだ、こういうお話かもしれませんけれども、少なくとも財政構造改革法案とは言えない内容であります。むしろ、アメリカの財政収支均衡法とか包括財政調整法とか、その種の性格を持つものではないか、こう思うわけでございますけれども、法案の位置づけ、また財政構造改革は、他の改革と絡んで国の形を変えることに伴って財政構造も変えていくんだ、そういうことについての総理の御見解をお伺いいたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中山（成）委員長代理着席〕
○橋本内閣総理大臣　少子・高齢化から始まる繰り返し御説明をしてきた言葉を、もう一度議員に申し上げるのは失礼だと思います。ただ、今改革をしなかったら、この国のあすがないという思いについては御理解をいただけたと思うのであります。
　同時に、これは議員が御指摘になりましたように、この財政構造改革関連の仕事だけですべてが終了するものではございません。まさに、この財政構造改革法案の中にあります部分に、例えば社会保障構造改革も含まれておりますし、経済構造改革に関する部分も含まれておりますし、他の改革はすべてこれと連動いたす性格を持っております。その中で、特にこの財政構造改革に関しましては、現在の財政構造をそのまま放置した場合、これはただ単に経済の活力を低下させるといったことだけではなく、将来に背負い切れない負担を残すことになります。それはやはり我々としてどんなことがあっても避けなければならない、そうした思いからこの法律案をつくらせていただきました。
　私は、議員から今、質的な転換が示されていないという御指摘をいただいたわけでありますけれども、むしろ、社会保障関係費あるいは公共投資などの主要な経費ごとに量的縮減目標を設定しておりまして、この目標に経費ごとのめり張りがあること自体、財政構造を質的に変えるものととらえております。
　同時に、これは量的縮減目標でありますから、当然ながら主要な経費について具体的な金額の上限を抑えることになるわけですが、それを達成いたしますためには、当然ながら現在の歳出の中身に踏み込んだ検討をいたさなければなりません。したがって、量的縮減目標の達成を図ること、それは各主要経費の質的な転換もいや応なしに促す性格がございます。
　また、この財政運営の当面の方針として、官と民、あるいは国と地方の役割分担、こうしたことについて、歳出全体の見直しに当たっての具体的な観点を含めて硬直した財政構造に直接切り込むことになっております。
　その意味では、私は、議員は質的な転換にならないと言われましたが、この量的な上限設定そのものがいや応なしに歳出構造を変えざるを得ない、その意味で質的な変化をもたらす、そのように考えておることを申し添えたいと存じます。
○粟屋委員　量的な削減が質の、内容の変化をもたらすという総理のお言葉でございました。私は、ある意味ではそういうことも考えられると思いますけれども、どういうふうに質的な転換をするかということがやはり国民の前に示されなければならないのではないか、そういう思いを持っております。
　これはいずれ経済構造改革、社会保障構造改革等の内容が具体化するにつれまして明らかになってくると思いますけれども、またその節、論議をいたしたい、こう思っております。
　三塚大蔵大臣には、別の機会に財政再建と経済の問題について御質問をしたことがあります。財政再建をするためには、やはり適切な経済成長がなければ税収の増加もない、これがマイナス成長、ゼロ成長になってくると税収が減ってきて、せっかく歳出削減をやっても財政再建はできないということを申し上げました。アメリカも、平成四年には二千九百億ドルという膨大な赤字を抱えておりましたが、今や千億ドルちょっとでございます。これも先ほど申し上げましたように、財政収支均衡法とか包括財政調整法、これによって歳出削減の努力をすると同時に、経済が活性化したことが大きな原因ではないか、こう思っておるわけであります。
　そこで、その財政を再建するための、特に平成十五年度、国、地方の財政赤字をＧＤＰ比三％以内にするということで、そのプロセスをお示しをいただきたい、こういうことを申し上げたことがありますが、先般の財政構造改革会議に「財政事情の試算」というものをお出しになったようであります。そのことについて若干御質問をいたしたいと思っております。
　確かに、この試算によりますと、一般歳出については、二％増、一％増、〇％ということで試算をなさっております。歳出削減の努力をしていくことをお示しになっております。また、公債金収入については、平成十年度には建設国債と特例公債合わせてマイナス一・九五％、あとは特例公債を一・二五％削減で最終年度に至るということでございます。そうして、その結果が、ＧＤＰ比、国、地方の財政赤字が平成十五年度には二・六％。これは経済成長を一・七五と見た場合でありますが、三・五の場合には二・五％に減る、こういうことが出ております。
　ただ、問題は要調整額でございまして、これが歳出の伸びをゼロといたしましても非常に膨大な額になるわけであります。三・五％の経済成長を前提としても十三・五兆、それと国鉄長期債務とか国有林野特会の累積債務、これを平成十年度予算の各省の要求ベースに当てはめてみた場合には、これが九・三兆でありますから、二十二・八兆になるわけであります。
　このＧＤＰ比三％以下の目標とこの要調整額の関係について、どういうお考えをお持ちになっているのかお伺いをいたしたいと思います。
○三塚国務大臣　この試算は、財政事情の展開を経済成長率と並行しながらやったものでありますことは御指摘のとおりでございます。
　問題は、「財政事情の試算」は、本試算が平成十五年度までの中期的な試算であるという性格にかんがみまして、作成時点における現行の経済計画に見込まれました経済指標を用いて推計を行うことが適切であると実は考えたところであります。
　御案内のとおり、構造改革のための経済社会計画、平成七年十二月一日の閣議決定でありますが、各般の構造改革が進展した場合の経済の姿ということで、名目経済成長率三・五と仮置きをさせていただきました。そして構造改革が進展しない場合の経済の姿として、名目経済成長率一・七五と仮置きさせていただき、一定の仮定のもとに機械的に試算をいたしました。しかし、その目指す動向はおおよそ御推測をいただけるもの、こういうことで、経済を見、現法案の御審議をいただくに当たりましての御参考になればと思って提出をさせていただきました。もちろん、本試案に計上されました計数は、試算の前提等に応じ変化するものでありますことは当然でありますし、将来の予算編成を拘束するものではございません。
　いずれにいたしましても、この経済計画において示されました構造改革が進展した場合の経済の姿を実現していくためには、本内閣の六つの改革が同時並行で成果を上げ、結果を上げていくということが名目成長率三・五を達成する前提であることは御理解がいただけるものと存じます。
○粟屋委員　私の質問にお答えいただいたこともあるし、そうでない点もあると思いますが、問題は、要調整額というものをどういうふうに今後始末していくかということが問題だろうと思います。
　歳出削減の努力をさらにしていくということもありましょう。また場合によっては、もう歳出削減は限界に来たから公債を増発するということもあるかもしれません。しかし、そういうことになりますと、この試算そのものが前提から崩れるわけでありまして、また目標も達成できないということになるわけでございますから、この辺については、特段の御検討をお願いをいたしたいということであります。
　また、経済成長率三・五％、これは平成七年の十一月二十九日の経済計画であります。ただ、まだバブルに対する対策を一生懸命やっておった時代でございまして、その前の九月には十四兆二千億という公共事業を中心とする経済対策をやった、そういう時代でございまして、まだ今の日本の経済のような認識は、私は恐らくなかったんだろうと思うんです。消費も堅調に推移する、また公的資本形成については公共投資基本計画を、財政の事情を考慮しつつということはあるけれども確実にこれを実施する、それから対外貿易収支の問題についても、輸入が輸出を上回り経常収支の削減につながる、こういうようなことが書かれておるわけであります。
　今、対外収支の問題について見ましても、きょうの夕刊を見ますと、貿易黒字が七五％増というようなことも書かれておるわけでございまして、認識は大分変わってきたなという感じがします。それをいつまでもそのときの三・五％の成長率を前提として財政収支の試算をやることが果たしていいかどうか、そういう疑問を感じますが、経済企画庁長官、御見解があれば伺いたい。
　　　　〔中山（成）委員長代理退席、委員長着席〕
○尾身国務大臣　平成七年度の経済計画におきましては、ＧＤＰ成長率、実質で年平均三％というふうに見込んでいるわけでございます。
　財政再建と両立する、あるいは財政再建を支える経済構造改革を実現をしていく、そして日本の持っている潜在的な経済の成長率を十分に発揮させるということが経済構造改革の課題であるというふうに考えておりまして、先ほど来申し上げております、企業活動にとりまして魅力ある事業環境の整備のための法人課税の問題とか、あるいは不良資産の問題の解決とか、あるいは規制緩和によります企業の活動の活発化等を通じまして、経済構造改革を進め、日本経済の活性化を進めて、財政再建と両立する形でこれを実現していきたいと考えているところでございます。
○粟屋委員　大分時間が迫ってまいりましたので、また後刻いろいろとお尋ねをしたいことがありますけれども、私ども、総理もおっしゃいましたけれども、この異常な財政状態を早急に解決をして、そして負担を後世の国民に残さないように努力をする、これが我々の責務であろうと思いますので、これからも十分な論議をさせていただきたいと思います。
　本日は、これで質問を終わります。
○上田（清）委員　無所属クラブの上田清司でございます。
　各党会派の御理解をいただきまして、十分程度のお時間をいただいております。私たち五人のメンバーは、都市のいわゆる新中間層という日本経済の担い手であり、あるいは日本の税収入の最大の担い手である都市中間層の勤労者が、必ずしも日本の財政や税制の中で利益を得ていない、そういう意味において、都市新中間層の利益を代弁するグループになりたいという思いを持っております。また、今日の高齢者も大事にしておりますけれども、三十年後の高齢者を大事にしなければならない、そういう認識で固まっているグループであるということをまず表明させていただきます。
　さて、早速ですが、この法律案の骨子やあるいはまた趣旨は大賛成でありますが、しかし、一般会計七十五兆に比べて、例えば特別会計が二百六十兆、しかも一般会計から四十兆繰り入れを受けております。あるいは財投の五十兆にしても、こういう大きな枠をどう見るかというところからスタートしなければ、一般会計の歳出をどういじくるかという議論では片手落ちではないか、私はそう思っておりますし、この法案の一部に「特別会計を含む」とは書いてありますが、特別会計の大きさを考えれば、どちらかといえば、「特別会計を含む」ではなくて、特別会計を重点的に改革していくという姿勢が必要ではないかということを私は意見として持っております。総理の御見解を伺いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は、特別会計というものを一つの視点としてこの中から選ばれる、これに対して全く異論はございません。その上で、特別会計は、この法案におきましても、財政運営に当たって「特別会計を含むすべての歳出分野を対象とした改革」を進める、これを当面の方針として規定しているところでありまして、当然ながら、これに絡めて進めていきたいと思います。
　特に、この法案との関係で申しますならば、一般会計から特別会計への繰り入れが増加いたしますと、今の財政状況のもとでは、これは特例公債の発行にどうしてもつながります。ここでもチェックが働きます。また、財政健全化の当面の目標として国の一般会計の特例公債脱却を掲げておりますから、これは間違いなしに、私は、一般会計から特別会計への繰り入れの安易な増加に対する非常に厳しい歯どめとしてワークすると思っているのです。
　そうした点で、いろいろこれからも御論議をいただく部分はありましょうけれども、具体的には、この法案の中でも、国立学校特別会計への繰り入れの量的な縮減目標、あるいは一般会計から石炭並びに石油及びエネルギー需給構造高度化対策特別会計石油及びエネルギー需給構造高度化勘定、いわゆるエネルギー対策に係る改革の基本方針としてこうしたものを具体的に量的縮減の目標として定めておりまして、私は、議員の問題意識に敬意を表しながら、我々もこういうものがしり抜けにならないようにここで歯どめをかけたい、そのように思っていることをお伝え申し上げます。
○上田（清）委員　総理の見解をよしとしたいと思います。
　それで、主管大臣であります農林大臣、やっと出番が参りました。ここで一番気になるところは補正予算との絡みであります。せっかくお座りになりながら出番がなかったので、ちょっと何とかつくってあげようと私なりに配慮をさせていただきまして、一番大事なところですが、大蔵大臣、ウルグアイ・ラウンドの補正予算は組まないと、この間、十六日の閣議後の記者会見で述べておられますが、これは間違いないですね。
○上田（清）委員　農林大臣、九七年度補正要求、一千九百億出されておりますね。これは間違いありませんか。
○島村国務大臣　一定の機械的な試算を前提とした数値であることは承知しておりますが、補正予算で措置することとした場合の具体的な計上額につきましては、今後、予算の編成過程で財政当局とも十分議論した上でこれを詰めていくべきだ、そう受けとめております。
○上田（清）委員　質問に正確に答えておられません。出すのか出さないのかと聞いているんです。
○島村国務大臣　御承知のとおり、ウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策は、これは農業合意受け入れ後の農業の将来展望を切り開き、あわせて農村の活性化を図るためにこれは必要不可欠である、いわばこういうことで決定されたものでありまして、今後とも着実にこれを推進していくことが必要であると私は認識いたしております。
　このため、平成十年度概算要求におきましては、本年六月三日の財政構造改革の推進についての閣議決定に示された、農業農村整備事業の対策期間を公共事業部分につきましては二年延長いたしまして、同時に、その他の事業との事業費の比率がおおむね五対五となるように、見直し方針に即して要求内容をまとめたところであります。
　また、ウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策に係る経費の取り扱いにつきましては、事業内容の見直しとあわせて予算編成過程で検討することとされておりまして、本対策の趣旨等を十分に勘案の上、適切に対応できるよう検討を進めてまいりたい、そういうことであります。
○上田（清）委員　私が日ごろから敬愛しております島村農林水産大臣とも思えないような役人的答弁をなさって非常にがっかりでありますが、総理、大蔵大臣の趣旨と全く同じでございますか。
○橋本内閣総理大臣　私は、補正予算というのは、まさに財政法二十九条、これをベースにして考えていくべきもの、そのように考えております。
○上田（清）委員　それでは、時間が余りありませんので少しはしょりますが、農林水産大臣には、補正予算に一千九百億を要求されているのをぜひ撤回していただきたいと思います。そうしないと、閣内不一致で審議がとまったりします。
　次に、実は既に閣僚の皆様方は、この厳しい財政状況の中で給与を一〇％カットされておられるということを伺って……（橋本内閣総理大臣「返上しているのです」と呼ぶ）返上ですね、返上されているということを伺っております。まさにそういう姿勢が非常に大事ではないかなというふうに思います。
　とりわけ、今日大きな問題になっておりますのは、政府、国家公務員並びに地方公務員もさることながら、その周辺におられる特殊法人や公益法人に必ずしもメスが入っていない、こんな思いがいろいろな新聞報道などで国民の皆さんの関心を高めているところであります。
　そこで、私も具体的に幾つか特殊法人の役員の皆さんの給与や俸給というのがどんなふうになっているかということをちょっと確認をしました。（パネルを示す）これは高いなというのが私の感性であります。建設大臣が月額百六十五万、事務次官が百三十二万、日本道路公団総裁百五十三万、副総裁百二十五万、道路施設協会理事長百三十万、衆議院議員百三十四万。これは、それぞれ特別手当の年額を見られてもなかなか立派な給与を取っていただいている。これは退職金八千万、この建設事務次官は勤続三十四年ですので、驚かないでください。あとはとりあえず四年で計算しております。大体建設事務次官をやったら道路公団の総裁になります。総裁が終わったら道路施設協会の理事長になります。出るたびに幾ら取れば気が済むんだ、こういう思いが庶民にあるのですね。
　こういうことを建設大臣、今まで許してきた。これはやはり許されざることだということを明確に言っていただき、こういうことを許さないから、これからさまざまな分野においてむだな部分を歳出カットするんだという決意をしていただきたい、こんな思いでこの一覧表をつくってみました。建設大臣に御答弁をお願いしたいと思います。
○瓦国務大臣　上田委員にお答えいたします。
　特殊法人の役員給与、これは御案内のとおり、民間及び公務員との均衡を図る、こういう政府の基本方針に基づきまして行われておるものでありまして、昭和五十二年でございますか、閣議決定によって、それぞれが総合的な見地から、それぞれの法人の業務内容、事業規模にかんがみまして、これを決定されておるわけであります。このことは御案内であろうと思いましたが、改めて申し述べさせていただきました。
○上田（清）委員　時間がありませんから、最後に申し上げます。
　道路公団は、国の予算から約二千五百億助成を受けております。そして一千七百億の赤字を出しております。合わせれば四千二百億と見てもおかしくありませんし、この十年間の九路線はすべて赤字です。こういう赤字法人がこれだけ高い給与をもらっていいのか。これはすべての民間企業に勤める、あるいは経営する人たちの思いです。お伝えします。ありがとうございました。
○中川委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十一日火曜日午前九時委員会、正午理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時散会