Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本孝史君　全くそのとおりだと思います。
　税制改革、医療保険の、あるいは社会保障の話をすると、いろんな関係者がいて、いろんな問題が広がってとおっしゃる。いろんな問題の先はいつもこの税制の話になるわけですけれども、やっぱり税制の改革をどうするのかということを合わせ技で出していくということがとても大切だと思うんですね。
　少なくとも、財務省の数字で、平成十四年度の当初予算ベースでいきましても、国税の租税負担額は四十八兆八千億です。社会保障負担額は五十六兆五千億ですので、平成十年の年度当初から、この社会保障負担額と税制、国税の部分の負担額は転換したわけですね。常に社会保障負担額の方が大きくなっている。
　同じく当初予算でお聞きをしましたら、年金保険料が三十一兆三千億、医療保険が十六兆五千億の負担になっておりますけれども、所得税は十五・八兆円、消費税は十二・三兆円ですので、負担が大きい大きいと言っている所得税あるいは消費税に比べて、もちろん保険料は企業負担が、雇用主負担がありますからそのままではありませんけれども、消費税十二・三兆円に比べて年金保険料三十一兆三千億、医療保険十六兆五千億ですから、今や、税の改革もさることながら、この社会保障の負担をどうしていくのかということを議論しませんと、保険料は法案が改正されて自動的に上がっていきますけれども、しかしそれではやっぱりどこかで行き詰まってしまう。とりわけ公費の問題だというふうに思います。
　それから、もう少し、十九年度まではこうだとおっしゃること以上に、社会保障全体の負担をどう分担していけばいいのかという具体像を、将来ビジョンをやっぱり出していかなければいけない。これ、与野党問わずの話だと思いました。この問題が解決しない限り、いかに小手先の議論をしていても、どうも議論は進まないのではないかという思いがいたします。
　それで、問題は、やっぱり高齢者の医療制度をどう設計するかということが一番直近の話だと思うんですね。今日お示しをしました資料の三枚目は、これも厚労省に作っていただきましたけれども、昨年の制度改正前には同じようにこうした十四年から十九年まで制度改革が実現したらどのように金目が動いていくかという表を作っていただきました。
　それは制度改正前、あるいはいろいろと御議論のあった中でお作りになっていたものだったので、最終的に保険料率が総報酬ベースで八二パーミルになった、あるいは七十歳から七十五歳までの患者さんの負担の部分が変わったとか、いろいろありましたので改めてお作りをいただいて、十四年度医療制度改革が実現をすると、単年度収支として十八年度に八百億、十九年度に二千八百億の単年度赤字になるけれども、事業運営安定資金で賄えて、十九年度には事業安定資金もゼロになるということで、ぴったり十九年まではやっていけるという見事な計算式になっているわけです。
　これがもしこのとおり動くとしても、問題はやっぱり拠出金の割合だというふうに思うんです。この表の中で見ておりましても、十四年度の老人保健拠出金二兆四千七百億、退職者給付拠出金六千六百億、両方足して三兆一千三百億という拠出金の金額になります。それは保険料収入の五兆八千八百億の五三％が拠出金に当たるという計算になっています。十五年度でもその割合は四七％、平成十六年度でも四六％。健保組合でいつもだれのために保険料を集めているのか分からないという御議論があります。同じ議論がもちろん政管健保でもあり得るわけで、こうやって見ますと、政管健保として払っていただいている保険料の半分近くは拠出金、高齢者のための拠出金ということで出ていくわけです。
　今回、三割負担を求めて、かつ、いきなり一〇％も、一割も保険料率がアップをする。七五パーミルから八二パーミルと大変ぱあんと上がって、しかも三割も自己負担をするという形になって、大変な負担増を求めるのはなぜかといえば、この政管健保から出ていく老人保健や退職者給付の拠出金の増加をいかに賄っていくかということで今回のこういう制度改正になったんだと思うんです、予算編成上の問題もあって。
　そうしますと、老人加入率の上限を平成十年に二五％から三〇％に見直しをしました。あのときに健保財政に大変大きな影響が与えられたわけですけれども、今度の制度改正で老人加入率の上限が撤廃されるということになります。加入率の上限撤廃ということは、もろにリスク調整といいますか、ファイナンスの調整をするわけですね、財政調整を。
　ということになりますと、私、加入率の上限が撤廃されると、国保の保険者は掛かったら掛かった分だけもらえるという形になってしまうので、医療費の抑制努力が国保の保険者の中で薄れてくるんじゃないだろうか。その結果として、想定以上に政管健保あるいは組合健保から拠出金の持ち出しが増えるんじゃないかというふうに思うんですが、その点はどういう御認識をしておられるのでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　老健拠出金の加入者上限率のそれ自体の御議論としてはかなり古い時期からの議論がございまして、特に国民健康保険のお立場からしますと、比較的過疎などの小さな市町村で加入率が高いという状況もございまして、この撤廃が強く要望されてきたところでございますし、公平な分担ということからいたしますとやはりこれは整理をしなければならないということで、今回これを整理をするということにいたしたわけでございます。
　その際に、お話のございましたのは、市町村における適正化努力に陰りないしはマイナスの影響があるのではないかという御指摘でございますが、現実問題といたしまして、退職者にいたしましても高齢者にいたしましても各国保の加入者でもあるわけでございまして、それらを区分して対応するということは、これは現実問題としてできもしませんし、市町村にもそういう意識はないんだろうと思うんでございます。
　さらに、現行の仕組みでございますけれども、御案内のとおりでございますが、老人保健拠出金の算定の際に、それぞれの市町村の言わば老人医療費の大きさ、高さというものが反映される仕組みもございますので、そういうインセンティブも現行制度の中では組み込まれておるわけでございます。
　観念的にはと言ったらしかられるかもしれませんが、ファイナンスが別のところ、被用者保険の方で大部分カバーされるということになりますと、そういうことはないと断言もできませんけれども、私ども、市町村の担当者の方々と様々な議論をしたりお話を聞いたりしますときに、少なくとも市町村サイドでそういう意識は全くないわけでございまして、また実務上もそういうことは難しかろうと思いますので、そういう点での心配は私どもはいたしておりません。
○山本孝史君　市町村サイドに聞いて、努力しないよねと言って、しませんと言う人もいないでしょうし、当然努力をしてもらわなければいけないわけですけれども、上限があるがゆえに何かやっぱり医療費を抑えなければいけないという思いで運営してきている部分もあると思うんですね。掛かったら掛かった分だけ払いますよというのは正に出来高払の話になって、私はこの制度は決してうまくいかないんじゃないだろうか、そんな、想定されているようにはいかないんじゃないだろうかという心配をしています。
　いずれにしても、高齢者医療に対する負担は必要だとしても、それをだれがどのように負担するかという中で、政管健保に入っている中小のサラリーマンの皆さん方の保険料の中に半分以上老人のための拠出金に当たるお金が入っているというものを何らかのやはり区別をしないと、私は、介護保険料が入ってきたときに介護保険料上乗せをして、それはファイナンスできませんからというので横に落としましたけれども、やっぱり高齢者の負担のための保険料と、実際の若い人たちのための保険料と、二つをしっかり分かるように分けて徴収をするということを考えた方がより御協力は得やすいのではないかというふうに思うんですけれども、そういうことはお考えになってないんですか。
○政府参考人（大塚義治君）　これも関係者の間で議論のあるところでございます。私どもも一つの考え方とは存じております。
　さらに、実務的な立場から、その上で付け加えますと、結局、最後の一種の財政責任と申しましょうか、費用負担の責任をどういう形でセットするか、定めるかということに最後にはなるんだと思います。
　例えば、仮に一種の費用徴収の代理あるいは代行的な役割だというふうな整理をいたしますと、言わば徴収し切れない分をだれがカバーするのかと、こういう問題が根っこにはございます。その点を考えなければなりませんけれども、おっしゃいますように、現状の仕組みを前提といたしましても、かなり本来の加入者の経費と拠出金という形で言わば全国民で負担する経費と性格が違うものでございますから、具体的に今どうこうという案を持ち合わせているわけではございませんけれども、一つの考え方ということで、課題の一つとして念頭に置きたいと考えております。
○山本孝史君　高齢者医療制度はおおむね二年を目途にということで書いておられますので、基本方針の中でどうお書きになるのかと思いますけれども、やっぱりここの整理を付けないと入口から先へ進めないという私は気がいたしております。
　その点で少し、質問後ろになっておりまして申し訳ありませんが、附則に「新しい高齢者医療制度の創設」と、こう書いてございます。これまで厚生省がお出しになった資料、あるいは与党の中でお作りになった資料によっても、新しい高齢者医療制度といったときに、七十五歳以上の者を対象に、高齢者自らが負担能力に応じて保険料の負担をすることを基本としつつといったような表現がかねて散見されてまいりました。去年十一月の政府・与党の社会保障改革協議会でも、高齢者からの保険料徴収という考え方を打ち出しておられるというふうに思います。
　だとすれば、高齢者の医療制度については、保険者機能を持たない現行の老人保健制度の手直しで対処するというのではなくて、保険者機能を持った社会保険方式で構築をしていくというお考えに立っておられるのか、この辺の、新しい高齢者医療制度の創設といったときに、どの程度そのイメージが固まったものとしてお持ちになっておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　ここはまだそこまで実は固まっていないんですね。
　それで、やり方としましては三つなり四つなり、そのどちらか、どれかを選択をしなければならないということではあるんだというふうに思うんですが、どういう形を取るにいたしましても、問題は、財政上、公費と保険料とそして高齢者の自己負担といったものとの割合を一体どうするのかという問題と、それをどのようにして集めるのかということに尽きると思うんですね。
　だから、その財政問題を、まずそこを固めれば、それに対するおのずから今度は、じゃ、それをやっていくためにはどういう制度が一番望ましいかということは私はかなりそれは選択の幅は狭まってくるのではないか。最初からこういう、例えば突き抜け方式でいきますとか、あるいは最初から独立方式でいきますとかということを決めて、そして掛かっていきますとなかなかうまくいかない。今までもそれはうまくいかなかった。
　ですから、そうではなくて、高齢者医療のその財源をどのようにするかというところをまず固めることが大事ではないかというふうに思っております。それはそんなにたくさん財源の方法があるわけではなくて、これは公費と保険料とそして自己負担と。自己負担のときには、いわゆる診療に掛かっていただきますときの自己負担もありますし、それから保険料を若干負担してもらうのか、もらわないのかということもあるというふうに思いますけれども、大きく分ければ、その三つの組合せをどの程度にするのかということによってこれは決まるんだろうというふうに思っております。
　まずそこを決めなければ、そこから先には行かない。そこが決まれば、その財政を、今度は、現在の分立されておりますそれぞれの保険者からどういう割合で財政調整をして出してもらうのかというような話になってくる。そのときに、財政調整のところまではやりますということを決めたといたしましても、そこから後、それならば保険者を一本にしようじゃないかという話も出てきますし、財政調整をそこまでそういうふうにやるのなら、財政調整ができれば、それで現在の保険者を、幾つか分かれていたとしても、それはそれでいいではないかという議論がその後で残る可能性もあるというふうに思っております。そこの先に、もう一遍保険者をどこまで統合するのかという話になるだろう。だから、その統合する話の前に保険料をどのように財政調整をするかという話にいま一つはなってくる。
　一方は公費の問題がある、一方には自己負担の問題もある。そこをどうするかということの固めというものをしなければならないのではないかというふうに思っております。そういう意味では、今、山本議員の方からもお示しをいただきました、この二枚目でございましたか、二〇二五年の大体、公費と保険料とそして患者負担というこの割り振りというのは、これはまだ全体として固まっているわけじゃありませんけれども、私は、一つの大変参考になる割り振りではないかというふうに私個人は思っている次第でございます。
○山本孝史君　高齢者医療制度について、これまで政府・与党の協議会で、あるいは厚生省の試案であれ、いろんな形で示されてきたものがあって、いずれを見ても社会保険方式で高齢者御自身に保険料を負担していただくという形で書いてございます。それも決まっていないんだ、これから議論なんだと。総理にも申し上げましたけれども、既に議論は出尽くしている、後は決断するだけだ、政治力だと、こういうお話をされていて、ここから先まだ議論が続くんですというのはやっぱり時間が掛かり過ぎるのじゃないだろうかと。十九年まではこれでファイナンスがされたとしても、長くても五年の間ですから、この五年間の間にしっかりやり切るものはやり切らないとその先行けない。
　だから、そういう意味で、ちょっと今の御答弁も、まだこれから議論です、決まっていないんですと、こうおっしゃるのもちょっと私たちもその議論に参加する土俵を作っていただいていないように思いまして、もう少し明確に御答弁をしていただいた方がよろしいのじゃないだろうかと思うんです。
　高齢者医療制度をもちろん考え直さなきゃいけないのと併せて退職者の医療制度も一緒に考えをしていただきませんと、この財政の収支見通しを見ておりましても、結局、老人保健の拠出金は下がるけれども、その分退職者の給付の拠出金は増えていくということで、トータルとしての拠出金は結局増えていくことになっています。やりくりしているだけですので、そうしますとやっぱり退職者医療制度というものも当然見直しをしていかなければいけない。
　今度、七十五歳以上で高齢者医療制度を作って、その下につながる形で退職者医療制度がありますので、高齢者のようにうまく制度改革ができるのかどうか分かりませんが、そこは、退職者医療制度はどうお考えになっておられますか。
○国務大臣（坂口力君）　我々が作りましたこのペーパーは、これは七十五歳にして、そしてそうしますと、それからの、この保険から出していただきます割合はうんと下がりますということを書いているわけですけれども、その代わりに七十五歳までの退職者医療というものに対しましてはそれぞれの保険で出していただくということになりますから、足しますと元々同じじゃないかという話になってくるわけでございます。ですから、この高齢者医療のことをやりますときには、退職をされました皆さんのことも当然念頭に、念頭に入れるというか、全部含めてこれはどうするかということを決定をしなければならないというふうに思っているわけでありまして、そうした考え方をこれから詰めていきたい。
　全体としましての議論は出尽くしているというのは、確かに、もうやり方としてはそんなにたくさんのやり方があるわけではないという意味では出尽くしているというふうに私も思っておりますが、どの案を選ぶにいたしましても財政的にどういうふうにするかという問題が中心になってまいりまして、そこのところの議論ができなければその先のどういう方式でいくかということがなかなか決まってこないなというふうに思っているわけでございまして、その議論を最終的に早く詰めていかなきゃならないということで、今努力中でございます。
○山本孝史君　厚生省にもう一つ努力をしていただきたいと思っておりますのは、診療報酬の改定と医療費の増減がどのように関係しているのかということの検証であります。
　今日お配りをさせていただきました資料の四枚目はこの質問に対して厚生省が私に下さった資料ですが、「国民医療費増加率の要因別内訳の年次推移」と、こう書いてございます。増加率というのは、これは医療費の伸びの増加率になっています。診療報酬改定の影響は、これは診療報酬の改定されたそのままがここに書かれています。
　ちょっと待ってというふうに私は申し上げたんです。診療報酬改定の結果、医療費にどう影響したかということを考えるときに、医療費のことがあって、診療報酬の改定率をそのまま書いたんでは、じゃそのまま動いたんですかということになってしまうわけですね。人口増と人口の高齢化が当然医療費に影響しますので、そのことが書いてありますけれども、横に数字を見ていきましても、適当に数字が置いてあるようにしか思えない。人口増とか人口の高齢化はずっと同じような数字で上がっていくはずですので、年によってそれが〇・三になってみたり〇・七になってみたりとか、一・二になってみたり一・七になってみたりということはまずないんだろうと思うんです。そもそもその「その他」のところにほとんどの数字を押し込んであるように思うんですね。確かにインフルエンザがはやれば医療費は掛かるでしょう。いろんな状況があるとは思いますが、ちょっとこの表は私はずさんだと思います。
　診療報酬の改定で医療費にどう影響したのかということをもう少し精査した表が作れないものなのか、そんなことはやっていないのか。そのことについて御答弁をいただきたいんです。
○政府参考人（大塚義治君）　御指摘の趣旨はもちろん私どもも理解をいたしておるわけでございますけれども、診療報酬の改定の性格、本質は、一種医療費の単価の改定ということになるわけでございます。そういう意味では、当然、医療、診療報酬の個々の点数は下がったり上がったりそのときの改定に応じて設定をされているわけでございますが、全体の医療費ということになりますと、一つには患者の受診動向、あるいは診療側、医療機関側の診療行為にも変化が生じる。それは、一つには診療報酬の改定そのものが影響を与えるというケースもございますし、全体として大きな医療の高度化といったトレンドの中での変化もございます。そうしたことがございまして、この診療報酬改定の結果を引き出すということが率直に申して極めて技術的に難しゅうございます。
　これは、現状の様々な、事務処理上電算化が必ずしも進んでいないというところにも関連をするわけでございますが、診療報酬の結果を、それを抜き出すという、言ってみれば手法がまだ開発し切れていないというよりも、見付かっていないというのが率直なところでございます。
　もちろん個々にはケーススタディーというようなことで若干ございますけれども、全体像を把握するというところまで行っておらないのが現実でございまして、したがいまして、こうした資料を作ります場合には、どうしても診療報酬改定の言わば予算時期に決定をいたしました一種の公称、公称値といいましょうか、決められた値を表示していると、こういうことでございます。
　今後の研究も重ねなければなりませんけれども、現時点において、その手法の開発について今の時点でなかなか自信が持てないというのが率直なところでございます。
○山本孝史君　過去の診療報酬改定が医療費にどう影響したかということについての分析ができないままにこれから先その診療報酬をどうするんだという話をしても、結局、財政上の影響でそこは医療機関に我慢してもらうんだとかというお話にしかならないですよね。だから、今の御答弁、私は満足いたしません、当たり前の話ですけれども。
　もう少し、やっぱり何でもかんでもその他に押し込んでしまうようなことではなくて、診療報酬がどう医療費に影響するんだということの研究はもっと緻密にやっていただかないと、これから先、今回上がりましたというお話も、どうそれがまた影響してくるのかということも分からないわけですから、ちょっと厚生省としては私は怠慢だというふうに思いました。
　診療報酬改定をこれからしていかれる、あるいは検討項目に挙げておられます、附則の中で。診療報酬改定をするということで、若い人からお年寄りの皆さんに財政的な負担をしているということと同じように、医療費が低いところの地域の人から医療費が高いところの地域の人たちに今負担をしているわけですね、全国一本でやっていますと。そうしますと、それも何かおかしいんじゃないかという思いがしますが、診療報酬改定を考えられるときに、こうした低医療費の地域の人たちの問題、すなわち医療費ですとかあるいは人件費ですとか施設の整備費ですとか、そういったことを勘案しながら作る診療報酬体系というものも検討課題としてお挙げになるのか。あるいは病院と診療所の診療報酬体系についてどうするのかということも言われておりますが、こういったことも検討課題としてお挙げになって検討をお加えになるんだと思うんですが、そう理解してよろしいんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　診療報酬の問題を行いますときには、診療報酬をどういう基準によって決めるかということを一つは明らかにしていかないといけないというふうに思っております。これは前にも申し上げたことでございますが、そこを明確にいたしませんと、なぜ診療報酬がここが高いのか低いのかということがよく分からない、説明が十分にできにくいということがございますので、まず幾つかの基準を明確にする。
　一つは、やはりそういう意味ではどれだけコストがここに掛かるのか。コストにつきましては、医師のコスト、医師以外の人のコスト、そうしたものもあると思いますし、薬剤のコスト、薬剤以外のコスト、そうしたものがどれだけ掛かるのかということがあるだろうというふうに思っています。それから、時間的な物差しということもよく申しますけれども、時間を掛けてやらなければならない医療と、そして短時間に済む医療と、それも同じにこれを片を付けるというようなこともどうかという気がいたします。
　そうした物差しを明確にしていくということをいたしまして行っていくわけでありますが、地域における問題というのは、診療コストでこれを見るのか、それとも地域におけるその差は保険料で見るのか、そこはいろいろの私考え方があるというふうに思います。保険料というのはなかなかやりにくいので、むしろ、例えば長野県が非常に医療費を抑えているといったようなことになりましたときに、県単位にもしもすれば、長野県の保険料を下げるといったことは、これは私は可能ではないかという気がいたします。
　そうした保険料並びに診療報酬の在り方といったときに、そうしたことも念頭に置きながら当然やらなければならないというふうに思いますが、どちらかといえば保険料でそれは整理をした方がしやすいのではないかという気がいたします。保険点数の場合には、今申し上げましたようなコストや重症度や、あるいは時間的な問題等、そうしたことをやはり明確にしていくことが必要だというふうに思います。
　今例えば大きい病院で、そうすると、ベッド数によって、何ベッドある、ベッドによって医師の数だとか看護婦さんの数というのは大体決められている。ところが、ベッドの回転を早くすると、一人の人が三十日入院しておりましたのを二十日にしてしまうといったようなことになりますと、同じベッド数でありましても、それは忙しさは大変な違いに私はなってくるんだろうというふうに思います。したがいまして、国立病院等、もっとベッドの回転数を良くしろとかなんとかというようなことを言ったりいたしますと、それは現場は非常に負担が大きくなってくるという可能性もあって、そうした場合に果たして今までの保険の在り方でいいのかとか、いろいろ問題が私は出てくるだろうというふうに思っております。
　そうした問題も踏まえまして、この診療報酬の在り方というものは、その基本のところを明らかにしながら進めていくということにしないといけないと思っている次第でございます。
○山本孝史君　質問が入り繰りになってしまいましたけれども、先ほどの医療費の伸びの部分のお話でもう一つ聞かなければいけないと思っておりましたのは、これは制度改正の影響もいろいろ入っておるんですけれども、薬剤の別途負担は医療費の削減に良しあしは別にして非常に効果的だったというふうに思います。効果的であったがゆえに、与党の中で早く外せという話になったんだと思いますが。薬剤の別途負担ということはある意味では分かりやすい負担の仕方かというふうに思いますけれども、今回、廃止ということになりました。どのように制度として検証しておられて、今後、もう一度俎上に上ることはあるのかどうか、どのようなお考えの整理をしておられるのでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　お話ございましたように、平成九年の改正におきまして、薬剤いわゆる別途負担というものを導入をしたわけでございますが、当時の議論といたしましては、特に薬剤の医療費に占める大きさ、あるいは薬剤使用の適正化という観点から、これを導入するということで制度化されたわけでございます。
　そのときに、当然のことながら、御負担をお願いするわけでございますから、これも一定の前提を置いた推計にならざるを得ませんけれども、と申しますのは、そのときにあわせまして、いわゆる二割負担に引き上げたといったような患者負担の見直しも併せて行いましたので、そのうち薬剤だけの影響というのを抜き出すのは、これは大胆に前提を置かざるを得ませんけれども、当時の影響として、十二年満年度の影響でございますが、おおよそ給付費の減という意味で七千九百億程度と見込んでおったわけでございます。したがいまして、少なからず影響があったわけでございますが、これは当然御負担をお願いしているわけでございますから、給付費は減ると、また御負担をお願いすることに伴う医療費の減というのもある、それら合わせての数字でございます。
　しかしながら、この薬剤別途負担につきましては、一つには制度が複雑だという御指摘、あるいはいわゆる定率部分でも薬剤の負担が含まれておるわけでございますから、一種の二重負担ではないかというような御議論が非常に強くございました。これを整理するという観点で、老人、高齢者につきましては、平成十二年改正で整理をいたしました。一割負担の導入と併せて整理をしたと。
　今回、若い世代につきましても、現役世代につきましても、七割給付の統一と併せまして、各制度横断的に給付率を整理するという観点から薬剤負担を廃止をした。今回、各制度を通じまして定率負担ということになるわけでございますので、そういう意味では、薬剤につきましても当然のことながら定率分の御負担をお願いするわけでございますから、基本的にはこれで薬剤関係の負担全体を含めまして整理をされたと。今回の提案で一つの最終的な整理がされたと、こういうのが私どもの考え方でございます。
○山本孝史君　財政効果は非常に大きかったということと、制度が分かりづらいからやめたんだと、こういうお話ですが、やっぱり二回これまでに入れたわけですよね。で、途中でやめたわけですね。それから、薬剤別途負担の制度の良しあしというものは、複雑であるかどうかということもありますけれども、メリット、デメリットを含めてもう一度整理をしてきちんとしたものを出していただきたいというふうに思います。
　私は、別途負担をしていることで、お薬がいかに高くて、あるいはそれが今の診療報酬の中でどう含まれていてという辺りも整理がされてきて、もっと私はすっきりした制度になり得る可能性のあるものだというふうに思っていますので、そこの整理をお願いしたいというふうに思います。
　時間がなくなってしまいましたので、御指摘だけ、あと、私が時間があったら聞きたいと思う問題だけ是非聞いておいていただきたいというふうに思います。
　医療提供体制の見直しについて、これも十二年改正の医療法あるいは健保法の改正で仕組まれているので、そこから先、話が出てくるんだろうとおっしゃるんですが、私は、八年十一月に出ました九年改正のときの前年の医療保険審議会の建議書の中にかなり医療提供体制の問題が書き込まれていて、病床数あるいは医師数は減らすと、こうなっていましたよね。ですが、病床数は、平成三年十月で百六十八万五千、十二年の十月で百六十四万七千、お医者さんの数、平成二年で二十一万千七百九十七、十二年で二十五万五千七百九十二、お医者さんの数においては減るよりも増えている、病床数は全く減っていないという現状があります。
　地域医療支援病院も進めるんだとおっしゃいましたけれども、平成十四年の一月一日現在で、三十九しか地域医療支援病院はできておりません。この平成八年十一月の医保審の建議書あるいはその後の試案、与党協のいろんな考え方はほとんど整理がされていて同じことを言い続けてきているんだというふうに思います。だから、そこは決断の時期に来ているというふうに思うんです。
　やっぱり医療制度改革の根本は、いかにして公費を負担するかというファイナンスの部分をどう整理を付けるかということと、それから保険者機能をしっかり発揮できるように、地域保険に再編をするということだというふうに思います。国保は、長野県は八割給付が続いておりました。驚いたことに、名古屋市が昭和三十六年から国保、世帯主八割負担だったんですね。今度、この保険制度が変わることで七割給付にしてしまわれるそうですけれども、やろうと思えば大きな都市でも八割給付ができるんだと思います。
　その意味でも、私は地域医療、地域保険にしっかり再編をして、保険者機能を発揮しながら、その中でいかに医療費を適正に支出をしていくかということだというふうに思いますということを御指摘申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○沢たまき君　私は、前回の質問で時間切れで、健康増進法に関する質問を積み残しましたので、その点をまず最初に伺わせていただきたいと思います。
　さて、学校、病院、介護施設などでは、食事について業者に委託しておりますが、この受託業者もこの特定給食施設に関する規定に該当するのかどうかお伺いいたしましたが、お答えは、設置者が対象になるということで該当しないという御答弁でございました。
　そこで、引き続きお伺いいたします。
　現在の医療保険制度では、被保険者等が病気やけがで保険医療機関に入院したときは療養の給付と併せて食事の給付が受けられることになっております。入院時の食事療養費は現在幾らになっているでしょうか。そして、入院患者が支払う標準負担額は幾らになっているのでしょうか。
　病院が食事を委託業者に委託する場合、診療報酬の点数と、それから委託料との関係はどうなるのでしょうか。また、委託料が低い場合でも質はきちんと確保されるべきと考えますけれども、こうした指導はきちんとなされているのでしょうか、お伺いいたします。
○政府参考人（大塚義治君）　入院時食事療養費という形で入院の際の食事について保険給付が行われるわけでございますが、食事療養が栄養士によって管理されているといったような条件はございますけれども、基本的には医療機関に患者の御負担も含みまして一千九百二十円、一日当たり一千九百二十円が支払われることになります。そのうち、患者の方には、一般の場合でございますけれども、食材費相当という考え方で七百八十円御負担をいただきまして、したがいまして保険の方から支払われる額はその差の一千百四十円ということになるわけでございます。これが基本的なパターンでございまして、それに加算などが付く場合がございます。
　こうした形で医療保険からの給付がございますけれども、それを外部に委託する場合でございますけれども、これは医療機関とその受託業者との契約によって決定をされるわけでございまして、この今申し上げました金額がそのまま支払われるというものではございません。一般的に申し上げますと、この診療報酬点数表上定められておる金額よりも合理化ということで低い金額で委託されているケースが多いようでございます。
　この場合でございますけれども、この金額につきましては当事者の契約にならざるを得ないわけでございますが、医療の一環であります患者給食でございますので、その質の確保ということは当然必要でございまして、この給食業務を委託する場合、これは医療法の規定に基づきまして、一定の基準を満たす業者に委託をしなければならないという規則が定められておりまして、必要に応じまして、その規則がきちんと守られておるか、究極的には給食の質が担保されておるかという観点で必要な指導を行っているところでございますし、今後ともその指導が適切に行われるようにしてまいりたいと考えております。
○沢たまき君　競争原理といっても、委託する側と委託される側ではもう圧倒的に委託される側の方が弱くなります。そして、競争原理で業者に委託されるとしても、医療保険から入院時の食事療養費が給付されているわけですから、当然、診療報酬に沿った値段は維持されるべきではないかと思います。
　食事の質の競争はあっても、価格にまでその競争原理が働くことは行き過ぎだと感じざるを得ません。価格については、病院側と委託業者側の契約であるとはいえ、やはり診療報酬単価に沿った価格とすべきだと思いますけれども、公正取引委員会の御見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（楢崎憲安君）　先ほど厚生労働省の方から御答弁ございましたように、入院時の食事療養費につきましては一定の基準が示されているところでございますけれども、外部の委託、給食事業者等に委託する場合におきましては、基本的には当事者間の自由な交渉によって取引条件が定められるというふうになっていると承知しておりまして、診療報酬単価と実際の委託料が乖離すること自体、直ちに独占禁止法上問題となるというものではございませんですけれども、独占禁止法には優越的地位の濫用行為が不公正な取引方法として規制されているところでございます。
　この医療機関と給食業者の関係が優越的地位にあるかどうか、これにつきましては個別に取引依存度とか他の医療機関を選択できる余地があるか、個別具体的に判断することになると思いますけれども、優越的地位にあるというふうな場合におきまして、一方的に不利益な取引条件を押し付けるというふうなことは不公正な取引方法になるというふうに考えておりますので、個別ケースごとに具体的に判断していくべき問題だというふうに考えてございます。
○沢たまき君　ありがとうございました。
　では次に、健康保険法についてお伺いいたします。
　今回の改正は、少子高齢化による社会構造の変化に伴う高齢者医療費の著しい支出に伴う医療財政が危機的状態を生じていることから、医療制度の持続可能性を確保するための抜本改革を進めようとするものであります。
　そこで私は、医療保険の給付体系のあるべき姿を考えた場合、今回の改革では、今までと比較して、少子高齢化社会に適合させたものとして私は評価できるのではないかと思います。すなわち、これまでは制度の違いや本人か被扶養者かによって給付率が異なるという仕組みになっていました。例えば、組合健康保険の場合、創設時の考え方がそこで働く従業員の健康を守るということでしたから、本人の給付率を高くするとしたわけでございますが、それはそれで合理的であったと思います。これを今回の改正では、三歳未満、三歳から七十歳未満、七十歳以上で、それぞれ二割、三割、一割という、ライフステージに応じた給付体系に再編することとしております。
　特に、今回初めて医療保険制度に少子化対策の観点を持ち込んだことは重要な意味があると考えます。医療保険制度の歴史を見ても、昭和四十八年の老人医療費の無料化以来、昭和五十八年、十年後の老人保健制度の創設、その後の度重なる改正の経過を見ても、どうしても高齢者問題がクローズアップされてきた傾向にあったと言えます。もとより、高齢者医療が重要な課題であることは当然ですが、医療保険制度を支えていく次の世代あるいは子育て世代に配慮した制度にしていくことも社会保険制度の土台を成す国民の連帯意識を強めていく上で極めて重要な意味を持っていると考えます。
　そこで、今般の改正による給付率の体系を二割、三割、一割と年齢に応じた体系に再編した考え方について御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　ただいまお話がございましたとおりといいましょうか、その趣旨に沿うものと考えておりますけれども、今回の改正では、もとより厳しい医療保険財政という状況下ということもございますけれども、同時に、制度間あるいは世代間における給付というものを、これを統一して整理をいたしまして、公平で分かりやすい制度にしよう、給付体系にしようという考え方でございます。基本的には、全体といたしまして患者負担は三割をお願いをする、これを基本に置きます。
　当然のことながら、一定の限度額というのを設けておりますけれども、その上で、三割を基本に統一するということを基本に置きつつ、高齢者につきましては、一般の世代に、現役世代に比べましてかなり医療リスクが平均的に高いわけでございますので、そういうことを勘案いたしまして、七十歳以上につきましては一割の御負担をお願いをすると。ただし、若い世代と遜色のない負担能力のある高齢者については二割の御負担をお願いをするという整理をいたしました。これが二点目でございます。
　三点目は、これもお話にございました少子化対策という観点に立ちまして、厳しい保険財政の状況下ではございますけれども、三歳までの乳幼児につきまして、その医療負担の軽減ということで、一般の三割負担に比べましてこれを軽減する二割負担、八割給付ということにいたしたわけでございます。
　全体の制度間あるいは世代間を通じました整理ということで今回御提案をしているところでございます。
○沢たまき君　今回の三歳未満の乳幼児については、少子化対策の観点から給付率を八割に改善いたしましたけれども、これについて、地方自治体では既にもう乳幼児に対する医療費無料化を実施しているところがほとんどでありますから、余り意味がないという声もあります。
　私は、先ほども申し上げましたように、この少子化対策は大変大きな意味を持っていると評価しております。自治体の負担が三割から二割になることによって、自治体が推進している様々な少子化対策の拡充に向けてその予算を確実に配分することによって、ほかに回さないで確実に配分することによってその効果があると思っておりますが、厚生省のお考えを伺わせていただきたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　私どもが今回のこの乳幼児に関して八割の給付にするということの議論の過程で、これもただいま御指摘ございましたけれども、現実には既に地方自治体の大部分で、ほとんどの地方自治体で何らかの形で乳幼児医療について軽減措置を講じている、現実問題として意味があるか、効果があるかという議論も、内部的にもまた外部の方との意見交換でも議論が出たことがございます。
　一つには、確かに地方自治体、相当数あるいはほとんどの自治体で何らかの形で乳幼児の医療費軽減について実施をしておりますけれども、その内容はかなりばらつきがございます。所得制限のあるなし、対象年齢、あるいは外来、入院の扱いが違うといったようなかなりばらつきもございますので、国の制度としてと申しますか、医療保険制度の観点で八割給付に統一というのが一つやはり大きな意味合いがあると思っております。
　二つ目に、現実問題としては、これもお話ございましたけれども、地方公共団体の負担の軽減に大きく資するものでございます。今回のこの改正が、私どもも、広い意味での少子化対策という観点に立った措置でございますので、これは希望を申し上げればということでございますけれども、地方公共団体の負担軽減になる部分につきましては少子化対策、それぞれの地域の実情に応じた少子化対策に充当していただくというのは私どもとしても希望するところでございますが、最終的にはそれぞれの自治体で御判断をいただきまして、効率的な使用をされるということになろうかと思っております。
○沢たまき君　ありがとうございました。
　余ったのを確実にそう使ってもらいたいんですが、やっぱり実際には最後は任せるということでしょうか。そうですね。
　次に行きます。
　経済財政諮問会議の民間議員の皆さんが医療制度の公平性についてお述べになっておりますように、生活インフラとしての医療がすべての国民に尊厳ある形で人生を過ごせる基本的人権を十分に担保する公平性を備えていなければ国民の不満が解消されないのではないかと思います。そのためには子育て世代と高齢者のバランスを考えた医療制度を拡充していく必要性があると思いますが、是非、抜本改革を進めるに当たり、子育て世代への負担にも配慮して進めていただきたいと思いますが、坂口厚生労働大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　少子化がこれだけ進んでまいりますと、あらゆる制度の中に少子化対策というのはやはり取り込んでいかなければならないんだろうというふうに思っております。ただ、一方におきまして、余り年齢各層によって差を付けることもいかがなものか、やはりそれ相応の負担をしてもらっていくべきだという御意見があることも事実でございます。
　しかし、高齢者、それから非常に若年者の、若年者と申しますか、乳幼児の場合に、疾病にかかる可能性が非常に高いことも事実でありまして、若いお父さんやお母さんにかなりな負担になっているということもあり得るわけでございますので、今回、八割にさせていただいたところでございます。
　八割にいたしますと、先ほど御指摘ありましたように、今までから地方自治体としてはもう六歳ぐらいまでは無料化をしているところもあるではないか、例えば東京都でありますと六歳まで無料化ですかね、そういうふうになっているところでは意味がないではないかという御意見もございますけれども、その分、今度は地方自治体が他の分野にその財源を回していただくことができるわけでございますから、それなりに私は意味のあることだというふうに思っている次第でございます。
　何と申しましても、高齢者対策が一番中心でございますけれども、今まで余り子供の方には目が向いてこなかった。社会保障給付費の六七％は高齢者に対してでございますが、乳幼児に対しましては三％しか回っていないという現状を考えますと、やはりもう少し乳幼児に対しましても手を差し伸べる必要があるというふうに思っている次第でございます。
○沢たまき君　よろしくお願いいたします。
　そこで、今回は高齢者のうち一定以上の所得者は二割負担としておりますが、所得に応じて給付率を変えるという考え方も初めて導入されました。医療保険制度の持続可能性を高めるという観点からすれば、社会保障構造の在り方について考える有識者会議も提言しておりますように、支え手を増やすということが重要であって、負担能力のある方は極力支えられる側から支え手に回るということも考えていかなければいけないものと考えます。そのことが結果として低所得者の負担、子育て世代の負担を軽減することにつながると思います。
　そこで、今回の改正で高齢者のうち一定以上所得者を二割負担としたその考え方をお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　今後ますます高齢化が進展していくわけでございまして、また高齢者の医療費は現役世代に比べますとかなり大きなものでございます。
　これは高齢者が持つ一種特有なものでございますから、それ自体はある程度やむを得ないことでございますが、いずれにいたしましても、高齢者の増加に伴いまして高齢者医療費が増加をしていくわけでございまして、全体としての医療制度を持続可能なものとしていくという観点からいたしますと、高齢世代と現役世代とが適切なバランスを持って負担を分かち合うということが必要だろうと考えておるわけでございまして、今回の一連の見直しも高齢者の負担と現役世代の負担のバランスを取るという考え方に基づいたものでございます。
　その中で、高齢者でありましても現役世代と遜色のない負担能力がある方については、原則一割負担の中で二割の御負担をお願いをするということといたしました。この点についても、かねてそうした観点からの見直しが必要でないかという御指摘を多々受けておったところでございます。
　具体的に申し上げますと、政府管掌健康保険を例に取りまして、その平均的な、つまり現役世代の平均的な所得、収入を有する方とほぼ同等というふうに考えられる収入のある高齢者につきましては二割負担をお願いをするということでございまして、例えば、これは一定の前提を置いた数字でございますけれども、高齢者二人世帯の場合を考えますと、年収約六百三十万円程度ということになりますが、こうした方につきましては二割負担をお願いすると。
　ちなみに、全体の高齢者の中でのシェアを申しますと、約一割強、一割ちょっとといったようなシェアでございます。
○沢たまき君　私は前回の質問で、二〇二五年に高齢者がピークを迎えるときに耐え得る、この世界一と言われる我が国の皆保険制度を確立することが抜本改革の目的であると、こう申し上げました。しかも、附則において、個人負担は将来においても三割を維持するとしているわけであります。その条件の中で、現役世代にだけ支えてもらうことは余りにも負担を掛け過ぎることになるのではないかと危惧いたします。
　したがいまして、高齢者の中でも高額な所得を得ている方には御負担をしていただき、その代わり所得の低いお年寄りあるいは子育て世代には手厚い配慮を行うというめり張りが重要であろうと思います。毎年高額所得番付に載る方は高齢者も多く含まれているのではないでしょうか。是非、抜本改革において、高齢者医療制度の見直しの中では御検討を賜りたいと思います。
　今回、高齢者医療制度の患者負担の見直しでは、低所得者への配慮という観点から、低所得者Ⅰの範囲を拡大することとなっております。現在、老齢福祉年金受給者以外は、低所得者でも入院した場合は一月の限度額が二万四千六百円となっておりますが、今後は低所得者Ⅰに該当すれば入院した場合の一月の限度額は一万五千円で済み、一万円近く一か月の負担額が軽減されることとなります。これは入院を余儀なくされている低所得の方々にとっては大変な朗報ではないかと思います。
　そこで、今回の改正によって低所得Ⅰの高齢者が具体的にどのくらい拡大することになるのか、数字でお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　先ほど、高齢者の中でも現役世代と遜色のない方につきましては二割負担をということを申し上げたわけでございますが、逆にいわゆる低所得、負担能力が低いという方につきましては、またそれについての配慮が必要でございます。
　従来の制度におきましても、いわゆる負担限度額につきまして、低所得者につきましては一定の低い限度額が定められておったわけでございますが、今回も基本的にはこの限度額を据え置くということと同時に、従来、一番低いと申しますか、自己負担限度額が一番低い一万五千円、今お話のございました一万五千円の負担の対象となる方につきましては、従来は老齢福祉年金受給者ということにいたしておりました。現実問題といたしまして、この老齢福祉年金受給者は数が相当減っておりますし、試算によりますと制度のその対象となる方は全体の高齢者の中の〇・七％というような数字でございました。
　今回、この点につきましては、老齢福祉年金受給者という条件を外しまして、一定の所得までということで一五％、〇・七％を一五％程度に拡大をするということといたしております。別の数字で申しますと、改正前は対象者が約十万人程度、十万人弱でございますが、であったものが、今回の見直しによりまして、一万五千円で月々の負担が限度となる方の対象数は約二百四十万人というふうに見込んでいるところでございます。
○沢たまき君　前回と今回の質問を通じて私が一貫して訴えたかったことは、日本の皆保険制度を守り次の世代に引き継いでいくための意味で、今回の改正は次世代への新機軸を打ち出している点で、これまで余り指摘されていないことですけれども、今後の抜本改革の一角を担っているという見方もできるのではないかと思います。また、今後の抜本改革においてもこうした視点を生かして更に改革を進めていただきたいと思います。
　さらに、今後は医療保険制度だけではなく、年金、それから介護保険、さらには少子化対策も含めて、社会保障制度のトータルとしての在り方を考えていく必要があると思います。特に、社会保障制度の将来を考えますと、高齢化ということは避けられませんが、少子化は何としても食い止めなければいけないと思っております。
　そこで、厚生労働省として社会保障制度における少子化対策をどのような位置に位置付けているのか、大臣の御所見をお伺いをいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　この医療制度の問題を考えていきますときに、医療制度だけではなくて社会保障全体のグランドデザインをどう描くかということがやはり大事になってくるんだろうというふうに思います。先ほどの山本議員の御質問にもそのことがあったというふうに思っております。そうした中において、全体の中におきますこの医療制度改革という位置付けでしておかないと、本当にこの制度がうまくいかないんだろうというふうに思います。
　そうした中でございますが、社会保障全体の中で考えていかなければならない大きな課題は、やはり少子高齢化の問題であり、高齢者の問題につきましては、かなり今までからも手掛けられてまいりましたが、併せて少子化の問題もこれからは熱心にやっていかなければならない。少子化対策の中で優先順位をどう付けていくかということは、これは大事な問題でありますし、また人々によりましてもなかなか意見の一致しないところでございますが、厚生労働省としましても何が必要かということのアンケート調査等も行ったところでございまして、間もなく発表できる段階になっているところでございます。それを、内容を拝見をしますと、やはりお勤めになっている方とそれから御家庭におみえになる皆さん方とはかなり優先順位も違う、何を一番必要とするかということの意味がかなり違ってきているように感じております。そうした両方の皆さん方の御意見も聞きながら、この少子化対応というものはしていかなければならないというふうに考えている次第でございます。
　全体としてバランスの取れました社会保障制度を確立をしていきますためには、そうしたことを忘れてはならないというふうに感じている次第でございます。
○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史です。
　私は最初に、今回の一・五兆円の負担増と景気との関係について質問したいと思います。
　坂口大臣は、今回の一・五兆の負担増だけでは景気が悪くなるとは一概には言えないというふうな答弁を繰り返してこられたわけですが、先ほどもありましたが、徐々に景気がよくなっているというふうなこともございましたけれども、消費で見ますと、これは内閣府も認めておりますとおり、かなり依然厳しい状況にあるというふうに思います。
　この消費との関係で、今回の一・五兆円の負担増が私は押し下げの大きなインパクトを与えると思いますが、大臣、どう思われますか。
○国務大臣（坂口力君）　全体の中で医療制度改革が経済に無関係であるというふうに決して私も思っているわけではございません。ただ、医療制度を維持していくという段になりますと、それに対する財源をどう確保していくかということが大変大事になってまいります。それは、いつも申し上げておりますように、公費の負担かあるいは保険料か自己負担か、さもなくば、一方におきましていわゆる医療を行っていただく皆さん方に対して医療費をより少なくしていただくか、これしかないわけでございます。
　今般は、診療報酬の改定によりまして二・七％、今までになかったことでございますけれども、この医療を行う側の皆さん方にも御負担をいただくということになったわけでございますが、それだけでこの高齢化に伴います医療費の伸びを抑えることはでき得ない。そうした意味から御負担をいただくということになったわけでございますが、例えば自己負担を行わずに、自己負担を増やさずにその分をすべて保険料で賄うということになれば、いわゆる働く皆さん方の可処分所得はそれだけ全部下がるわけでございますから、これもまた経済に大きな影響を与えるわけでございます。
　そうしたところも勘案をいたしまして、保険料で一部御負担をいただきますが、それは総報酬制で、いわゆる多くのボーナス等をもらっておみえになる皆さんにより多く、より多くと申しますか、より御負担をいただくということにしながら、月々の保険料としては少なくしたい、こういうことでございます。
○大門実紀史君　私、後で負担論の問題、指摘したいと思いますが、今お聞きしているのは今の消費に与える影響をお聞きしているわけです。
　資料をお配りさせていただきましたけれども、資料の一に「勤労者世帯の家計の状況」、これは九六年から二〇〇一年の状況をまとめてあります。これは御存じのとおり総務省のデータをまとめたものです。
　大臣おっしゃるような悠長なあれこれという状況では今ないというふうに数字が表していると思うんですが、まず実収入が、九七年の負担増ありましたけれども、九六年、二〇〇一年比べて実収入が四・八八、約五％下がっていると。今、可処分所得のお話もございましたが、可処分所得もやはり五％近く下がっていると。税と社会保険料も総額ではやはり五％ぐらい下がっているんです。ただ、中身を見てもらえば分かるんですけれども、実収入が減少すれば、当然、税負担が減ります。ただ、高額所得者の減税もありましたけれども、そういうことも含めて、直接税の負担は一六・五六％もこの数年で下がっているんです。これは不況の影響だと思います。
　ところが、社会保険料負担というのが独自に七％近く上昇をしています。通常、実収入が下がれば社会保険料負担も下がるはずなんですけれども、これは不況でそれぞれの保険財政が減収する、これを保険料を引き上げることで埋めてこられた、したがってこういうふうに社会保険料負担だけが七％近く上昇しているというふうな数字です。結局、このために可処分所得が減少している、このことの大きな原因になっているというのがお分かりかというふうに思います。
　もう一つは、下の方の段に書いてありますが、保健医療サービス、保健医療費です。これは九七年以来の自己負担の増加が非常に大きいわけですけれども、一一・四四％も上昇していると。これがすなわち消費支出に大きく影響を与えて、消費支出が四・七五％の減少になっているということなんです。
　つまり、九七年の負担増、やはり二兆円規模でしたけれども、それ以来、社会保険料と保健医療費が非常に家計を圧迫する、これは実は九六年以前には余りなかったことなんですけれども、そういう状況が今進行しているんです。細かい資料付けておりませんが、実収入に占める社会保険料の割合というのも、割合、シェアそのものも一％以上増えております。したがって、医療費の九七年の負担増でこういう状況に今、家計は大きく変わってきている、社会保険料と医療の自己負担が家計を非常に圧迫していると。非常に特異な状況に今なっているというふうに思うんです。
　こういう状況でも、更なる医療の、この一・五兆の負担増が消費を押し下げないというふうなことが言えますか。
○政府参考人（大塚義治君）　先ほど大臣から御答弁申し上げましたとおりでございますけれども、（発言する者あり）もとより社会保険料の増加なりあるいは自己負担の増加、これはいわゆる可処分所得に影響するわけでございますから、そういう意味で、大臣も申し上げましたとおり、影響がないということではないわけでございますが、実際にどの程度消費に、消費性向に影響するかというのは多様な要素がございますので、それを申し上げているところでございます。
　同時に、先ほども申し上げましたとおり、今日の医療保険財政の状況から見て、医療保険制度そのものが崩れてしまう、これが最も国民にとって言わば恐るべき事態でございますから、まずその点をきちんと対処するということが極めて重要だろうと考えております。
○大門実紀史君　あなたは保険局長なんだから経済のことなんか分からないでしょう。大臣に聞いているんですよ、大臣に。大臣、答えてください。