Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　大阪府の私立学校審議会、二十七年の一月で、附帯条件を付して学校設置の認可適当という答申がなされたわけでございますが、我々、近畿財務局と大阪府とでは、そういう、お互い審議会を持っているわけでございますので、土地の公的取得要望、あるいは学校設置の認可についての制度、あるいは土地の取得要望が出ているかどうかの事実関係、あるいは審議会の諸手続など、それぞれ近畿財務局から大阪府にお伝えしたり会話を交わしたりしているところでございますが、国有財産の近畿地方審議会の了承の前に、財務省近畿財務局から大阪府の私学審の関係者に対しまして森友学園に対する国有地売却の可否について申し上げたことはございません。
　ただ、実は、我々は、国有地の売却の手続におきまして、地方公共団体以外の者からの取得要望の審査に当たりましては、事業の許認可の可能性につきまして、その権限を有します地方公共団体から文書によりまして意見を徴収し、確認をすることとしてございます。
　したがいまして、二十五年の十月の終わりでございますが、近畿財務局から大阪府、これは私学審の開催前でございますが、森友学園から近畿財務局等に対し小学校敷地として公的取得要望がなされたが、大阪府の整備計画との整合性に関して参考となる事項について意見を照会するというような文書も発出しておりますので、そういったことも踏まえて私学審の方では判断されているんだというふうに考えております。
○福島分科員　おかしいですね。森友学園から要望が出ているだけの情報じゃないはずですよ。
　私たちは、おととい大阪府教育庁に行って、私学課長さんに対してヒアリングをいたしました。テープも全部とっております。その中で、そうした将来の買い受け契約つきの賃貸契約があるということを知っていたんですかと言ったら、こういう契約をするとは聞いていました、我々、学校とも近畿財務局ともやりとりをやっていますというふうに明確に言っているんですよ。要望が来たということだけじゃなくて、その契約の中身まで近畿財務局から聞いていると言っているんですよ。
　おかしいじゃないですか。どっちが正しいんですか。大阪府がうそをついているということですか。どうですか。
○佐川政府参考人　今の大阪府のコメントにつきましては、ちょっと今ここでは差し控えますが、いずれにしましても、大阪府と森友学園の間で当然会話は交わされているはずでございますので、その点につきましては、大阪府についても、知っていると思いますが、近畿財務局としましては、こういう公的取得要望がなされていますよということで大阪府にお伝えしているということでございます。
○福島分科員　もう一度、近畿財務局に確認をしてください。明確に大阪府、行政庁ですよ、その人たちが、近畿財務局から契約の内容を聞いたから私学審にかけたと明確に言っているんですよ。言っているんですよ、それは。ぜひそれを確認してください。もし審議会前にそんな契約をすると決めていたのだとするならば、審議会にかける意味がそもそもないということになってしまいますよ。予断を与えて、もう初めからそれを決めていた、そこに何らかの力が働いたんじゃないかと疑わざるを得ない、そうしたものになると思いますので、明確にそれは、もう一度後で聞きますので、近畿財務局に、ないということを確認してください。
　それで、大阪府の言っていることは間違いである、そうなれば、今度は大阪府の認可がおかしいということなんです。土地の取得の当てもないまま、契約も確認していない。そういう契約がなされるということすら、権限のある近畿財務局から聞いていない段階で、認可相当ということを与えたとなれば、今度は大阪府の問題になりますから。
　どちらに問題があるか明確にするためにも、もう一度、後日、明確な答弁をしていただきたいというふうに思っております。
　もう一点、逆に今度、財務省の、財務局の審議会の中でもさまざまな議論がなされていて、例えば、基本財産というものが小さくて学校をつくる、スケジュール的にもすごく短い、そういう意味では継続できるのか、一般的にはこうしたケースはだめで、非常に異例な形だなという感じということです。これは審議会の会長がおっしゃっております。
　附帯条件がついた上での認可というか適当という判断だと思いますけれども、その経緯についてはいかがでしょうか。
○佐川政府参考人　二月の国有財産の近畿地方審議会でございますが、今先生がおっしゃいましたように、一部の委員の方から経営の環境のお話があり、今後土地の購入がしっかり見込めるのか、あるいは、開校を予定しておりますけれども、学校建設あるいは生徒募集のスケジュールが短いのではないかといった意見も出ている一方で、別の委員の方から、そこまで事業性についてリスクはなくて、心配する必要はないのではないかというような意見も出たところでございます。
　いずれにしましても、こういった意見を踏まえた上で、国有審におきましては、森友学園に対する買い受け特約つき定期借地契約について、大阪府の私立学校審議会における森友学園に対する認可適当の答申に付されてございます附帯条件が満たされるという前提で、了承されたということでございます。
○福島分科員　この附帯条件、学校設置認可に当たっての附帯条件が満たされるという条件で適当だということをやったということでありますけれども、その後まだ、きのうも大阪府の私学審議会が開かれて、この議論は続けられております。
　この小学校認可に際して、ちゃんとした附帯条件がクリアされているなどといった、その条件が満たされているかどうかの審議は、この国有財産の審議会を開いてやりましたか。
○佐川政府参考人　その附帯条件、私立学校審議会の方の附帯条件でございますけれども、こういう幾つか条件が書いてございまして、それについて次回以降の私立学校審議会において報告を受けるということでございまして、私どもが文科省の方から聞いてございますのは、大阪府の方から、その後、私立学校審議会を何度も開きまして、その時点でその条件について逐一報告を受けているということを聞いておりますので、今その段階で進んでいるんだろうというふうに思っています。
○福島分科員　私学審の方は、毎回、開くごとに森友学園の状況の報告を行っております。
　国有財産の方の審議会もちゃんと議事録が公開されているんですが、一回もそのような議論はなされておりません。私は、それは不誠実と言わざるを得ないと思います。
　次の問題に行きますけれども、こうした中において、貸付契約、買い受け特約を付した有償貸付契約を締結することになりますが、このときに当然、賃料を算定するために土地の値段を算定しなきゃならなくて、九億三千二百万円という額をやるんですけれども、この賃料は誰がどのように算定したんでしょうか。
○佐川政府参考人　有償貸付契約のお話でございますので、それは我々、不動産鑑定士に聞いて、きちんと……。
○福島分科員　それは、既にわかっていた、大阪航空局が実施した調査による土壌汚染とかそういう状況を踏まえた価格を算定したということでよろしいでしょうか。
○佐川政府参考人　いわゆる浅い部分に入ってございます、ああいう埋設物等も踏まえた上での鑑定評価というふうに承知しております。
○福島分科員　この鑑定書をずっと二週間前から出すように求めているのに、出してくれないんですよ。本委員会に早急にこの鑑定書を提出いただけますでしょうか。
○佐川政府参考人　確認をさせていただきます。
○福島分科員　つまり、この契約においては、ごみの撤去も含めた、撤去というか、ごみが入っていることも含めた土地の値段を、貸付契約のときにはしております。
　それで、その契約の中身を見てみますと、資料の三の二というものがあります。第五条というところで、乙、つまり森友学園は、このいろいろな調査ですね、調査に記載の地下埋設物の存在及び土壌汚染の存在等を了承するものとすると。乙は、豊中市を、土壌汚染法で、了承すると。乙は、この契約を求める云々というのが五条、六条。
　六条の中で、この土壌汚染、地下埋設物の除去を森友が行い、これによって貸付財産の価格が増大した場合の除去費用は有益費とすると。つまり、森友がごみを取って、それで土地の価格が上がった場合には、撤去した相当の額を有益費として森友側に戻しましょうという契約をしております。
　そして、さらに、その次のページなんですけれども、三十条で、甲及び乙、つまり財務局と森友学園は、この国交省の調査結果及び本書作成時点における貸付財産の地盤の現況を考慮した貸付料であることを確認するとした上で、乙、森友学園は、貸付財産の地耐力その他地盤状況を理由として、瑕疵担保責任に基づく契約解除、損害賠償、貸付料の減免、その他いかなる名目においても甲に対して財産上の請求を一切行うことができない、三項において、これに関して、地盤の整備とか改良等の工事を実施した場合でも、乙は、同工事費用その他費用につき、その他いかなる名目においても、甲に対して財産上の請求を行うことができないという特約が付されております。
　これは、工事の途中で埋設物が出されたとしても、お金を払う必要はないんじゃないですか。どうですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　契約書のお話でございます。
　森友学園との間の、今委員が御紹介していました貸付契約でございますが、これは、契約時に判明しておりました地下埋設物につきましては、森友学園が除去を実施しまして貸付財産の価格が増大した場合にその費用を有益費として償還するというのは、今委員御紹介の六条に書いてございまして、それは五条と六条のセットというか、そういうことでございます。
　その上で、今委員がおっしゃいましたのは三十条の話でございますけれども、契約時に判明していた地耐力その他地盤状況については貸付料に反映することとし、それ以外の財産上の請求を排除する等の特約をこの三十条に付しているところでございますが、これは、貸付契約締結時に判明しておりました土地の瑕疵の取り扱いにつきまして貸し付け当事者間で合意して明確化したものでございます。
　ただ、国は、貸し主として、小学校が建設できる敷地を提供する義務がございます。貸付契約締結後に発見されました新たな地下埋設物につきましては、特約で規定されている地下埋設物とは認められません。貸付を継続している中であっても、撤去に要する費用は国が弁済すべきというふうに考えられるところでございます。
○福島分科員　そんな義務は、契約書上のどこにあるんですか。
○佐川政府参考人　これは法律の専門家との間でも議論して、そういうことになっているわけでございます。
　さらに、貸付契約と同日に締結されました売買予約契約におきまして、同日に契約しておるものですから、その売買予約契約におきまして、売買価格は売却時における地盤の現況を価格要素として考慮するというふうに、予約契約書の方でございますけれども四条に示してございますが、そういうところで、新たに発見された地下の埋設物についてはその撤去費用を売却価格に反映させる必要があるというのは、その売買予約契約書の条項でございます。
○福島分科員　今、びっくりしました。契約書にどこも書いていない義務が、何で法律家の間で当たり前のように義務だと言い切れるんですか。めちゃくちゃな話だと思いますよ、私は。
　しかも、この三十条をそのような趣旨に読めるんですか。
　まず一つは、国土交通省の調査結果によって出たものについては、それは反映しますよ。ただ、二項は、「地耐力その他地盤状況を理由として、」「如何なる名目においても甲に対して財産上の請求を一切行うことができない。」、どんな名目でも一切できないんですよ。これは別に、その調査の結果わかった地盤状況とも何とも言っていないじゃないですか。「貸付財産の地耐力その他地盤状況」と書いているだけで、どの地盤かなんて限定されていないんですよ。
　少なくとも、あなた方が常識と言うけれども、もしそうやって難癖をつけられて、おまえらは学校用地としてきれいな土地を貸すべきだといちゃもんをつけられたとしても、この条項をもって、そんな義務はないというふうな議論は行ったんですか、行っていないんですか。
○佐川政府参考人　三十条のお話でございまして、これはまさに契約ですから、契約時に判明しておりました地盤の地耐力その他の地盤状況について、貸付料に反映し、それ以外の請求を排除するということでございますし、今委員が御説明された、提出されました地盤調査結果に関する特約というものも先方から出ておりますので、そういうものも含めて貸付料として反映しているということでございます。
○福島分科員　全然、支離滅裂なんです。それは一項の話でしょう。貸付料は、確かにそのときの土地の状況でやったんでしょうけれども、二項と三項はそのことと関係ありませんよ。何にも、貸付料と関係ある条文じゃないですよ。どうやって読むんですか。
　そもそも、まず聞いたことに答えてください。この条項をもとに、森友学園から新たにごみが発見されたとしても、払う、そうしたいわれはないということは最初に言ったんですか、言っていないんですか、どっちですか。
○佐川政府参考人　先ほど申しましたが、この三十条の話は地盤調査結果に関する特約でございまして、それが三十条全体にかかっているということでございますので、この一項から二項にかけてもここにかかっているということでございます。
　それから、先ほどから申していますように、契約時に判明している地耐力の状況については貸付料に反映していることで、それ以外についての請求を把握するということでございますが、新たな地下埋設物、要するに、契約締結時に判明していた土地の瑕疵の取り扱いを明確化したものでございまして、新たに判明したものについては、当然、撤去する費用は国が弁済すべきというふうに考えてございます。
○福島分科員　どこにもそんなの、契約上ありませんよ。少なくとも、この条文をもって、いわれはないと抗弁できるはずにもかかわらず、何かこれまでのやりとりを聞いていると、財務省側は常に森友学園側の立場に立って物事を行っている。あなた方の役割は、本来、国有財産をしっかりと高く売って、国庫に収入を得ることじゃないですか。にもかかわらず、どうやったら森友学園に安く売れるか、安く売れるかということをやっているとしか思えないんですよ。
　では、仮に、それは国が出すこともあり得るとしましょう。しかし、先ほど言ったように、ごみが埋まっていることを前提とした一回目の賃貸のときは、不動産鑑定士に価格を算定することを依頼しているんですよ。私も、いろいろな不動産鑑定士の友達や不動産関係、建設関係の方がおりますから、いろいろ今回の件について聞いてみました。そうしたら、それは当然だそうです。土地の値段というのは物すごく大事だから、それはプロにお願いするんですよ。
　そのごみがどれぐらいその土地の価値を減ずるかどうかというのは、例えば砒素や鉛のような、最初の調査で出てきた、法律に基づいて処理しなければならない有害なものであれば、土地の値段が下がるから、それはそう反映されますよ。ごみであったとしても、今回はそうした人体に影響があるものが何か発見されたということなんですか。どうですか。
○佐川政府参考人　浅いところにそういうものがございまして、有益費として支払ったということは一つございまして、深く、新しく発見したものでございますが、これは、先ほど説明した業者が深いところまでくいを打って出てきたごみが、いわゆる廃材とかプラスチックとか、そういう生活ごみがございまして、そういうものが出てきたところで、何が出てくるかわからないという状況でございまして、そういう意味で、今後、開校が迫る状況の中で、どういうごみが新たに出てくるかわからないという状況の中でいろいろ検討したことでございます。
○福島分科員　だからこそ調査するんじゃないですか。人体に影響を与える砒素とか鉛だったら、それはお金を出して処理しなきゃならないんですよ。そうじゃなかったら、お金なんて出す必要はないんですよ、初めから。
　何で、お金を出す必要がない可能性も追求しないで、森友学園側の言い分を一方的に聞いたんですか。どうですか。
○佐川政府参考人　二十八年の三月の発見でございまして、ほぼ一年後には開校せねばいかぬ、建設工事も進んでいるという状況の中で、今委員おっしゃいましたように、どういうごみが入って、国としてそれを全部撤去した上で、森友学園に、買い受け希望が出ておりますので、売り渡すということももちろん選択肢としてあったと思います。
　ただ、先方は、開校が一年後だということであれば、もう一つの選択肢として、我々が撤去費用を国に見積もってもらったものを控除して買って、一気に工事を進めるということでどうかということの中での検討をしたわけでございます。
○福島分科員　いや、おかしいと思いませんか。学校を早く開設したいというのは森友学園さん側の言い分ですよ。皆さん方の役割は、森友学園の学校をいかに早く開設させるかということではありませんよ。いかに国民の財産を守るかということが財務省の役割なんじゃないですか。
　だとするならば、その要求に応じないで、いかに高く財産を売るかと考えるのが当たり前じゃないですか。何でそういう考えにならないのか、明確にお答えください。
○佐川政府参考人　今申しました二つの方法は、両方とも一般的に行われている方法でございまして、通例、土地の売却を行う場合にどちらかということがあり得るわけでございますけれども、先方は学校教育法上の学校ということで、まさに公共用の用途ということで、一年後の開校に向けて頑張っているという中での判断をしたということでございます。
○福島分科員　全く理解ができません。しかも、これはまだ認可がおりていないんですよ。まだ認可が正式におりていない、認可に相当するとまでで、附帯条件がついて、そのチェックを行っている段階でそんなおもんぱかった判断をするのは、誰に言われてやっているんですか。誰かに言われてやっているんですか。
　さらに言えば、木くずとか生活ごみが出てきたと言いました。しかし、これは、人体上、恐らく影響のあるものではないでしょう。そして、くいを打っていくわけですよ。
　不動産鑑定士の人にいろいろ聞きましたよ。日本じゅう、どこも、岩盤までの土は、日本人はこれだけ長く日本列島に暮らしていましたから、何らかのものは出るんですよ。しかし、そんなものが出ているからといって、土地の価値が下がったと引くことはあり得ない。
　例えば、大きな岩盤が、別の岩盤が見つかって、くいを打つ場所を変更しなければならない、あるいは打つ深さを変えなければならない、そうした事実が出れば、それは土地の値段に大きく影響するから鑑定をやりますよ。しかし、そうじゃない、ちょっとした岩とか今までの生活ごみが出たことによって、建築許可申請を変えるような、あるいはその土地の値段に影響を与えるような工事の変更をするなんということは絶対あり得ないと言っていますよ。
　普通に不動産鑑定士に鑑定をしてもらったらそういう結果が出ることがわかっていて、これは、わざわざ八億円、ごみ処理費用でかかるというのを、不動産鑑定士ではない国土交通省に、一定の条件を付して、機械的に試算をさせているだけなんですよ。
　このやり方を考えたのは一体誰ですか。
○佐川政府参考人　先ほど申しましたように、新たな埋設物が出てきている、それから、先生御承知のとおり、浅い部分には有害物質も入っていたわけでございます。
　したがいまして、新たな埋設物が出てくるということは、本当にどんな埋設物がその時点で出てくるかわからないわけでございます。そういうことを踏まえ、小学校であることを踏まえ、国として、将来のその瑕疵に対する責任を排除するという特約も勘案しながら、こういう契約をしたということでございます。
○福島分科員　それは誰が判断したんですか。
○佐川政府参考人　それは、近畿財務局と大阪航空局の中でいろいろ検討した結果、判断したわけでございます。
○福島分科員　これも、おとといのヒアリングで、大阪航空局は、そこの判断については何にも関与していないというふうに言っていました。財務局側から、仮にこの深さで土を取って埋め戻すには国交省の基準だと幾らになりますかと言われたから、その仮定に基づいて算出しただけであって、このような八億円の除去を行わなきゃならないのかどうかということについては、国土交通省は判断していないと言っていますよ。
　もう一度、答弁をし直してもらえますか。
○佐川政府参考人　時価を算定するということでございますので、まさに不動産鑑定費用から撤去費用を引くということで、そういう意味で両局でずっと議論しているわけでございまして、そういう中で、時価で売却するという判断は、当然、法令に基づいて適正に我々がやっているということでございます。
○福島分科員　だから、それが時価じゃないんですよ。
　貸付契約のときは、浅いところに埋まっている鉛とか砒素の除去も含めた価格の算定を不動産鑑定士に依頼したのに、今回、何が出たかもわからないものについて、その何が出たか、それがどう土地の値段に影響するかというのを判定するプロが不動産鑑定士ですよ。ほかの、財政審で見ても、この財政審議会のメンバー、国有財産の審議会のメンバーの中には、不動産鑑定士の方もいらっしゃいます。その鑑定方法が正しいかというのも毎回議論しているんですよ。
　何で今回、その八億円の部分も含めた鑑定を不動産鑑定士に依頼していなかったかといえば、それは森友学園の学校の開設が迫っているから、そういう判断をしたということですよね。それをやったのは近畿財務局長までであって、本省は一切関与していないということでよろしいですか。
○佐川政府参考人　前に申し上げましたように、両方とも正しい判断、契約の形態でございまして、そういう意味では、今おっしゃいましたように、まさにその学校を四月に開校するということを前提にこういう判断をしたわけでございまして、もちろん、決裁権限者は近畿の局長でございますけれども、当然、本省の方も報告は受けてございます。
○福島分科員　本省にも関与があるということがわかりました。
　そして、これはやはり不透明ですよ。それまでの鑑定方法と違う、鑑定方法をいきなり変えたりとか、八億円のことを全然見ていない。値段が非開示だというのは、それは怪しかったからじゃないですか。
　この理事長は、非公表を強く求めていない、そう朝日新聞には答えています。毎日新聞には、国から非開示にもできると聞き、軽い気持ちで望んだだけだというふうに言っております。ＴＢＳラジオのインタビューでは、お国の方から、どうされますかと言われたので、まあ、それだったら言わんといてくださいねという程度の軽いことで伝えました、非公開というのは、これはもうお互いのことだったと思うんですよと。
　もうこれは共犯者じゃないですか。口裏合わせをして、この価格が判明したら、怪しいというのがばれてしまうから、財務省も関与をして、先方からの要望じゃなくて非公表にしたんじゃないですか。
○佐川政府参考人　そのインタビューの記事には逐一はコメントいたしませんが、開示をしなかった理由につきましては、まさに情報公開法上の不開示の理由に当たるということで、先方から公開してくれるなと。それはまさに学園側からとして、こういううわさが出ると生徒募集とか学校に影響を与えるということで、非開示にしてくれということを受けまして、我々は非開示にしたということでございます。
○福島分科員　もう、怪しさ満載であります。
　だって、非公開というのは、これはもうお互いのことだったと思うんですよと理事長が言っているんですよ。共謀しているということじゃないですか、今はやりの。おかしいですよ。
　そこで、私は麻生財務大臣にお伺いしたいと思います。財務大臣、資料をお読みになっておりますが、聞いておりますか。（麻生国務大臣「はい、聞こえますよ」と呼ぶ）ええ。
　財務大臣は、何度も、適正な手続によって処分を行っていると承知しているから、私どもとしてはこれ以上のお答えのしようがないということをおっしゃっております。
　この土地は、資料二というのがありますけれども、大臣、資料二というものがあります。いいですか。これは、最初の不動産鑑定士が鑑定した額は九億三千二百万円なんですよ。それに基づいて貸し付けの契約をやりました。そのときには、表面に砒素や鉛というものがあったので、それを取り払いました、一番下の欄ですけれども。それを取り払ったら、九億五千六百万円の価値になったんですね。これも不動産鑑定士の鑑定の額です。
　それが、新たに何か木くずが発見されたからといって、国土交通省が見積もったとされる額に従って八億千九百万円値引きをされ、一億三千四百万円になっちゃったというのは、これは、国民、誰が見たって納得できない話ですよ。よくあるじゃないですか。ちょっとたちの悪い人がいろいろ商品に難癖をつけて、もっと安くしろと。でも、そう言ったら、それは、そうじゃないよと言って交渉するのが常だと思いますよ。
　特に、財務大臣は、そうした国民の国有財産を守るというのを実現するのが大臣の仕事ではないですか。手続を適正にやるのはお役所の仕事です。しかし、そこに大臣がいるということは、その手続に従って行われたことが本当に国民の利益になるのかどうかという中身を判断するのが大臣であって、手続が適正かどうかというのは、大臣が答える話じゃないんですよ。
　よく大臣は、私は民間企業の経営の出身ですということをおっしゃいますけれども、経営者として、こんな取引をするのはおかしいと思いませんか。こんな取引をもし部下がやってきたら、それでぽんと判を押して、喜んでこの安い値段で土地を売りますか。いや、私はそうはしないと思いますよ。麻生さんの企業の土地であれば、いかに高く売るかという交渉をさせるはずでありますよ。
　こういう国有地の売却方法というのが本当に国民にとって利益のあるものなのかどうか、民間企業の経営の豊富な麻生大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○葉梨主査　麻生財務大臣、時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
○麻生国務大臣　たびたび申し上げていますので、大きな声を出していただかなくても十分聞こえるんですが。
　国有財産というものについては、いずれの場合においても適正な価格で処分されるようにというように定められておりますので、時価による処分ということになります。（福島分科員「だから、時価が問題だと言っているじゃないですか。聞いていましたか、今まで」と呼ぶ）聞いていますよ、よく。でかい声だから、もう嫌でも聞こえます。
　したがいまして、本件につきましては、土地の所有である大阪航空局から近畿財務局に委任を受けたわけですから、大阪航空局と協力して、適正な手続によって処分を行ったものだ、私どもはそう考えております。
　したがいまして、何となく聞いていたら、我々政治家の不当な介入があったかのごとく話を持っていきたいように聞こえますが、そういったことはありません。
○福島分科員　いや、全然聞いていないんじゃないですかね。時価じゃないと言っているんですよ、その価格決定が。
○葉梨主査　時間ですので、まとめてください。
○福島分科員　不動産鑑定士が全部、その埋設物の価値も含めてやったんだったら時価でしょうけれども、そうじゃないということを申し上げているのでありまして、午後の一般質疑もありますので、またそこで引き続き議論させていただきたいと思っております。
　ありがとうございました。
○葉梨主査　これにて福島伸享君の質疑は終了いたしました。
　次に、木下智彦君。
○木下分科員　日本維新の会、木下智彦でございます。
　きょう、民進党の玉木先生それから福島先生がお話しされていましたこの土地、実は私の家から歩いてすぐのところなんですね。数分で行けるところでして、言ったらあれですけれども、よくいろいろ調べられているけれども、自分の近くの土地のことなので、言いたいことはいっぱいあるんですね。勝手なことと言ってはあれですけれども、いろいろなことを言われています。
　ただ、いろいろ心配するところがあるんです。きょう、玉木委員がおっしゃっていたこと、八億円の話、福島委員も言われていましたけれども、これは相当でかい金額ですねと。もともとの土地が九億ぐらいで、八億減額している。だから、本当に正しいのと。それで、その正しいかどうかということについて、実際にどういう見積もりがされているのか、どういう算定がされているのか、ここの部分は、私、実際に明らかにしていくべきだと思うんですね。
　ただ、ちょっと、ほかのことも含めて見ていると、果たしてこれが、細かい契約部分であるとか、それからその他の状況で見たときにどうなのかなという部分もちょっと出てきているんですね。
　今、ちょうどこの後ろで座っているときに、豊中市議会の、うちの維新のメンバーから来ているんですけれども、これは関係ない話といえば関係ないんですけれども、同じように空港の着陸するところまでの間が、もともと緩衝緑地みたいな形で、国がそこを買収して持っていた、それで住民の方にどいていただいてという形にしていた土地がたくさんあるんですね。実は、私の住んでいるところも、もうほとんどそこに近いところ。
　ここの、当該の土地の北側に高速道路がありまして、その北側、ちょっと行ったところに、今度はまた、今は国有地じゃなくて、あそこの新関空株式会社、今の関西エアポートですか、そこが持たれている土地を豊中市が買って、給食センターをつくろうとしているんですね。これは、豊中市のおよそ半分の小学校の給食を賄う。そこも同じようにこういうごみが出てきたらしいんですね。それで、二十九年度の予算で、この除去費用で十一億四千万円予算計上するらしいです。ということを考えると、これは十一億四千万、広さとかもまだ今聞いているところなんですけれども、結構かかるんだなという印象を受けています。
　だから、その八億が正しいかどうかという問題は別個に考えなければならないですけれども、そういう問題が出てきているので、ここは本当に八億が正しいのかどうか。いろいろな方々がいろいろ調べられたり追及されたりされていますから、ここの部分は引き続きやっていくべきかなというふうに思うんですね。
　これはちょっとおいておいて、私の方から話がしたいのは、これに関連して、こういうちょっと疑惑めいたことばかりを言っているんですけれども、ちょっと、地元の住民が懸念している影響であるとか、そういったところについていろいろとお話を聞かせていただきたいんです。
　まず最初に、きょうの質疑でもあったんですけれども、まず平成二十一年から二十四年の間に、まだこの学園がここの土地を買うとか買わないとかいう前、そのときに大阪航空局が地下構造物状況調査それから土壌汚染状況調査等を実施した。それで、土壌汚染、鉛、砒素、それから廃材、コンクリート殻などの地下埋設物が発覚したというふうになっているんですけれども、これは二十一年から二十四年となっていますけれども、実際にはいつですか。
○平垣内政府参考人　お答えさせていただきます。
　本件土地につきましては、委員御指摘のように、大阪航空局から近畿財務局に売却の依頼に先立ち、地下埋設物及び土壌汚染について調査を行っているところでございます。
　このうち、土地履歴等調査につきましては、平成二十一年八月に行ってございます。その次の地下埋設物状況調査につきましては、平成二十二年一月に行ってございます。三番目の土壌汚染概況調査につきましては、平成二十三年十一月に行ってございます。最後の土壌汚染深度方向調査につきましては、平成二十四年二月に行っておりまして、それぞれ調査報告書が取りまとめられております。
○木下分科員　継続してやった。実質、いつ、そういうのがわかったんですか。調査したのはわかるんですけれども、いつ、それがあったということがわかったんですか。
○平垣内政府参考人　お答えさせていただきます。
　先ほど御説明しました調査の結果、地下埋設物の存在につきましては、地下構造物調査を実施しました平成二十二年一月、土壌汚染につきましては、土壌汚染概況調査を実施いたしました平成二十三年十一月に判明いたしました。
○木下分科員　ということは、二十二年に最初はごみが見つかって、二十三年に汚染物が見つかった。
　もう一つ、この東側に豊中市が買った、今もう公園になっていますけれども、公園があるんですね。ここは、豊中市と売買契約を結んだのはいつですか。
○佐川政府参考人　失礼いたしました。
　豊中市との公園の契約は、二十二年の三月十日に売買契約を締結してございます。
○木下分科員　二十二年、私のあれだと二十三年だったんですけれども、二十二年なんですね。
　ということは、豊中市に隣接するところを売却したときには、実質的にはここは、こういう汚染土壌だったとかそういうことはわからなかった、ごみが入っているということもわからなかったということなんですね。ということだと判断します。
　そうしたら、それで、私はちょっとこれを調べてみたんですよ、豊中市のその売却するときの経緯を。そうすると、そもそも、国は、ここの部分についてはそういうごみであるとか汚染はないというふうに言われた。それで、隣のその公園を実際に造成していく中で、汚染されているのも見つかって、ごみも発見された。それで、翻ってこっちの西側にある今回の小学校の部分についても調査されたんじゃないかなというふうに思っているんです。
　時系列的にはそれが正しいんだろうなというふうに思うんですけれども、それで正しいですか、その辺はちょっとわからないかもしれないですけれども。
○平垣内政府参考人　お答えさせていただきます。
　先生御指摘の、現在豊中市防災公園として整備されている土地につきましても、売却に先立ちまして、大阪航空局が同様の調査を行っております。
　土地履歴調査につきましては平成二十一年八月、地下構造物状況調査につきましては平成二十二年一月にそれぞれ調査報告が取りまとめられております。
○木下分科員　それで、その売却、公園用の方ですね、豊中市の方は十四億幾らで売ったというふうな形になっている。その後に、結局昨年までこれは続いていたようですけれども、売却した後に汚染されていることがわかって、それで、要はそこの対策を豊中市がやった。その費用が二千三百万円ぐらいですか、かかったということで、これを国が賠償されているんですね、実費を。これは実費です。
　ここで思ったんです。要は、今回のところは八億円かかりました。ただ、隣の公園については同じように、ほとんど変わりはなかったと思います、同じような状態の土地であったにもかかわらず、二千三百万円ぐらいで済んでいる。これは何でかということをきのうもちょっとレクをしながら聞いたんですけれども、財務省なんかが言っていたのは、用途によってどこまできれいにするのかということが変わる、だから、瑕疵がどこまであるかということを算定したときに、公園であれば上に建屋は建てないので、くいを打ったりとかそういうこともすることがないので瑕疵の範囲が狭まるというふうな、そういう話だったんです。
　実際に、私、そこの公園で毎年夏にお祭りがあるんですよ、私がから揚げを揚げたりとか、ジュースを安い値段で売ったりだとか、そういうお手伝いもさせていただいていて、不安だなと。周りの地域住民の人たちも、大丈夫かというふうな話はしているんですけれども。
　それはおいておいたとして、それだけその金額に差がある、これは本当に、その用途によって瑕疵の範囲が変わって、そこの部分の値段が二千万円なのか八億円なのかが変わる、こういう考え方でいいんですか。
○佐川政府参考人　今の豊中の公園の話でございますけれども、最初に委員がおっしゃいました埋設物の話につきましては、そもそもその調査結果は事前に豊中市にお知らせしてございます。それを踏まえた上で、豊中市との随意契約の中で、豊中市としてはそれも踏まえた上での金額の提示をされて、この十四億の金額で売買したということでございます。
　それから、それで契約が成立したときに、瑕疵担保条項がついてございます。それは、一度事前にわかっているものはそれとして、それ以外のものについての瑕疵担保条項がついているわけでございますけれども、それについて、今委員がおっしゃいました土壌汚染のところが後でわかって、それを実際に請求されて国としてお支払いしたというのが事実関係でございます。
　現実に、瑕疵担保条項で実際にかかった費用については、後でわかったものでございますから、今おっしゃいましたように、かかった費用としてお支払いしているということでございます。
○木下分科員　というのは、今の話だと、もともとごみがあることはわかっていた、汚染はわかっていなかったわけですね。豊中市が買ってみて、汚染部分があるので、その上に盛り土することで二千数百万円かかったということだと思うんです。
　それを考えたら、瑕疵の範囲が違うということになる、これは用途によって変わるということになるかな、それからもう一つは契約の内容によって違う、こういう整理で。もう一度教えてください。
○佐川政府参考人　今委員がおっしゃいましたとおりでございまして、例えば公園だと上に建築物もございませんし、表層利用ということでございますので、今おっしゃいましたように、専門家としてそこに盛り土をすれば安全性が確保されるということであればそうなりますし、現実に深くくいを打って建築物を建てるということになれば、深いところまで除去して運んでまた新たな土を埋めるといったことで、そこはそういう違いがあると思います。
○木下分科員　それを考えると正しいような気はするんですけれども、これはちょっと、本当にいいのかな。契約としてはいいのかもしれません。
　これは、公共の使途に対してここのこういった土地は売却するんだということで随意契約になっていると聞いているんですけれども、こっちの森友学園の方も、私が聞いている限りでは、用途を指定して、十年間はそういう用途で使わなきゃいけないよという契約になっていると聞いています。
　豊中市の方のその公園は、用途を指定して何年間とか、こういうのは決まっているんですか。
○佐川政府参考人　豊中市は地方公共団体でございまして、これも公園として使うということでございますので、用途指定の期間については設定してございません。
○木下分科員　そうですよね。公共の、自治体だからというのもあるかもしれない。ただ、そういう契約の内容になっていないということは、ある程度長い間それなりの公園としての用途で使った後に売却する、もしくはほかの用途で使うということも、今の話だったら自由なのかなという気がするんですね。
　そうしたら、考えたときに、国がどうこうという話じゃないですけれども、豊中市はどうしているんだろうなと。というのは、地下にそういうものがあって、一旦は公園として使うから、そんなに下のものを除去する必要はない。でも、さっき冒頭言いました給食センターみたいなことをするとしたら、新たに建屋が建っていくから、給食センターだとしたら、十一億三千万円ぐらい除去費用がかかるんですよね。
　と考えると、売買契約したときに瑕疵の範囲が違うことによって、その後の用途で使うときが自己負担することになるんだと思うんですよ。これは、豊中の市民からすると、えっ、大丈夫かいなという話になると思うんですね。こういったことは、これはもう通常だと思っていいんですか。これはどうなんですか。
○佐川政府参考人　申しましたように、豊中市には、埋設物があることはもちろん知った上で売却をしているわけでございまして、それ以外に瑕疵担保条項がついておりまして、土壌汚染については後でお支払いをしたということで、そういう意味では、そういうことを全部了解した上で、豊中市としての売買契約をしているところでございます。
○木下分科員　こういうことを了解していると、確かにそうかもしれないですけれども、これは、豊中市、どうしているんだと市民は思っているだろうなと私はちょっと思ったんですね、ここのからくりがあった。
　もっとおもしろい話なんですけれども、おもしろいと言ったらあれですけれども、懸念すること。十四億二千万だったと言っているんですね。十四億二千万、では豊中市が負担したのかというと、違うんですよ。私、これは豊中市から引っ張ってきたんですけれども、十四億二千万の内訳、七億一千万円が国庫補助金、住宅市街総合整備事業ということで七億一千万円。国から補助金が出ているんです。プラス臨時交付金、地域活性化・公共投資六億九千万円が出ている。豊中市の負担額は何と二千万円なんですよ。
　これは手続上、いいのかもしれません。でも、それは豊中市、文句を言わないですよ、その時点では。だって、二千万円でやって、ただ、そのかわり、また違う用途になって、何か建物が建つときにはお金がかかっちゃう。そのお金については、もう契約で瑕疵が消えているという状態で、豊中市が負担するということになるだろうということですね。だから、こんなことを言わないのかなと思ったんです。
　これがどうこうという話ではないけれども、これを見ていて思うんですけれども、国も国で、果たして、この周辺の土地というのを、もう何でもいいから、とにかく公共のものであるのであれば二束三文でも売ってもいい、早く処分したいというふうに思っていたんじゃないかな、こういうのを見ても思ってしまう。
　縦割りでやられているから、横のつながりがあるかどうかは知りません。これは私の主観ですから特に答弁も求めませんけれども、こういうことをしているから、だから、いろいろな疑惑というのが出てくると思うんです。
　それからもう一つ。地域のところでいろいろ言われているんですよ。すごい心配されていることがあるんですけれども、ここ、森友学園がこの土地を借り受ける、そして買うというふうになる前に、ある学校法人がここの土地を買おうとしていたんですね。そういう打診があったと聞いています。その打診があった、その申し入れがあったのは、その時期はいつなのか、そして、何でそれが不調に終わったのか、この辺を教えてください。
○佐川政府参考人　その森友が今建っている土地の前の話でございますが、平成二十四年でございます。平成二十四年に別の学校法人が本件土地の取得を要望してございました。そのときももちろん地下の埋設物の存在は確認されていたわけでございますけれども、その別の学校法人の希望取得価格というもの、公共随契でございますので当然見積もり合わせはするわけでございますけれども、我々は当然、不動産鑑定なんかの価格を中に持っているわけでございますが、そういう予定価格よりも先方の学校法人がお示しした価格が大分安い価格だったということで、その土地の取得が実現しなかったということでございます。
○木下分科員　私が聞いている限りでは、七億幾らだったというふうな話を聞いているんですね。これは確かかどうかはわからないですけれども、地域でもそういうふうなことを言われています。
　こんなことを言ったら、関係ないと言うかもしれないですけれども、その学校というのは、名前を言っていいのかあれですけれども、ここだから言いますけれども、大阪音楽大学。隣なんですよ、隣にあるんです。道を挟んで反対側にホールも持っていて、総合的にそこでちゃんと土地を活用してやりたいと思っていたはずなんですね。
　わざわざ、しかも、今聞いたら、二十四年ですか、二十四年の時点で、土地の埋設物があるということがわかっていた。何でと私は思うんですけれども、資金繰りができていたからかもしれませんけれども、この森友学園側に対しては、スーパーオプション契約だと私は思っているんですけれども、そもそも最初に、売却を前提にした貸付契約を提案しているんですね。貸し付けして、それで造成しようと思っていろいろ掘ってみたら出てきた。
　これは、七億耳をそろえて払いますと言ったからやらなかったのかもしれませんけれども、もしそういう提案でもしていたり、もしくはその地下埋設物がわかっていたんだったら、一遍掘ってみて、実際に建物を建てるときにどうなるかというふうなことを、しっかり、森友学園じゃなくて大阪音楽大学が言ったときに、これがいいかどうかは別としても、財務省、それか航空局がもう少し頭を絞ってやっていたら、もっと総合的にそこの町はよくなっている可能性がある。
　これはちょっと私が言うのも時間がもったいないんですけれども、言わせてもらいますと、ここの地域、私は住んでいるので言わせてもらいますけれども、大変な地域なんです。大変と言うとまた怒られますけれども、今、この地域、小学校が周辺で六校あるんですよ。この六校が全部、ほとんどが一学年一クラス。南北格差といって、北側の方はそんなことないんですね、子育て世代がいっぱいいる。でも、南の方の私らの地域については、どんどん子育て世代が出ていってしまって、すごい大問題になって、この数年の間に小中一貫校にして六校を二校に集約しようという話になっている。地元の中ですごい問題になっているんです。
　そのときに、地域の再生も問題になっている中で、唯一のこの地域のブランド、どういうブランドでどうやって盛り上げていこうというときに、音楽大学があるから、音楽の町にするんだといって頑張っているんですよ。なのに、これは恨み言になるかもしれませんけれども、そんなことは無視してしまって、町の再生もかかっていたかもしれない、そういったものを、わからなかったかもしれないけれども無視して、森友学園の方にはスーパーウルトラオプション契約になっているというところが私は残念でしようがないんです。
　ましてや、地域のことでいうと、私が懸念しているのは、さっきのところも含めて、さっきのというのは給食センターも含めて、大阪の大阪国際空港、伊丹空港の滑走路の延長線上で、そういう形で国が一旦買収した地域、買い取った地域、ここは恐らく、今までの経緯を見ていると、いろいろなところで、その当時の工法だと思うんですけれども、ほとんどが長屋といったらあれですけれども、大阪では文化住宅と言われるような、こういうのを全部壊して、瓦れきを捨てるところがないから、全部埋めているんじゃないですか。当時のやり方だからだと思うんですけれども、そうやってどんどんやっているのが出てきているわけですよ、実際に。
　同じような地域、隣接する地域には、マンションも建っているし、建て売り住宅もある。そのときに恐らく掘っているはずなんですね、同じように出てきているはずだ。ただ、マンションの場合は深くまで掘っているから、瓦れきは、瓦れきというのか埋設物が埋まっているよりも下まで掘っている可能性があるので、そんなに問題にならなかったのかなと思うんですけれども、こういうことをどんどんやっていくと、地価に影響してくるんじゃないかな、路線価にも影響するんじゃないかなというふうに思っているんです。
　これが本当であればそれはしようがないかもしれない、八億かかったというのが本当に八億だったら余計なことだと思うんですけれども、知恵を絞って、いやいや、これで八億分になったからだというふうになっていたら、意図的にそういう周りの人たちの関連する地価が下がることに影響を与えてしまう可能性があるということなんですよ。
　こういうことも含めて、これは今回の八億のことではなかったとしても、現象、実際の事実として見てみて、埋設物がいっぱいあるわけですよね。こういうのを考えたときに、その周辺への影響、土地の価格であるとか、こういったところはどう考えていらっしゃいますか。
○佐川政府参考人　一点だけ申し上げさせていただきますが、先ほど先生がおっしゃいました、我々、一応、公的取得要望で豊中市にもいかがでしょうかとお声をおかけして、豊中市の方から、いや、ちょっと今回は遠慮しますということで森友学園になっているということの経緯だけはぜひ御理解いただきたいというふうに思います。
　その上で、その周辺の影響でございますが、この辺の土地で地下埋設物が発見された、撤去もしているようでございますけれども、それで周辺土地の地価にどう影響するかというのは、地価についてのさまざまな要素で決まってくる話でございますので、現時点ではちょっとわからないということでございます。
○木下分科員　これから先、まだ国有地はあるはずですね、あの周辺。虫食い状態でいっぱいあるんですよ。金網で囲ってあって、今、国が持っているものと、それから今の関西エアポートが持っている土地とあります。でも、もともとはほぼ一緒です。そういうところがどうなっているか、やはり私は調査するべきだと思うんですね。余りにも地元への影響、懸念が大き過ぎる。これは、どこがやるかという問題はあります。ただ、ここについて協力していただきたいんです、何とか。
　それから、時間があと数分なので余り言えませんけれども、きょうも話していましたけれども、これは、実質的にはこういった問題の方が一番大きいんだろうなと。よくテレビやなんかでは、私は、ここの学校の方針自体がどうこうというふうな話はしたくはないです。というのは、私の価値観からすると合わないです。合わないけれども、手続としてしっかりやっているだろう。懸念事項もいっぱい出てきて、大阪の私学審議会、ここの中では、私学審議会のメンバーの人たちは地元の幼稚園の先生とかもいるんですけれども、議事録を見てみたら、懸念事項を全部しっかり出しているんですね。出した上で、これから先、例えば資金繰りもそう、生徒も集まるかどうかもそう、カリキュラムもそう、こういったことは、認可をおろしたとしても、その後もしっかりウオッチしていく。
　手続として、書類上の手続は踏まれているから認可相当だろうというふうな判断を下していて、しかもこれを、大阪府がやっているんじゃなくて、大阪府が全て教育長に権限移譲、知事が教育長に権限移譲しているんですね。その中でやられていることで、ここは適正な判断だろうと思うので、そこのカリキュラムがどうこうとかいって、メディアもそうだし、ある一部の議員なんかも言っていますけれども、ここの部分については言うことではないのかなと。確かに懸念することは大きい、個人的には私も、ちょっと価値観は違うなということがあるんですけれども、こういうことではない。
　それからもう一つ、ダンプの話で、ダンプが出ていったかどうかとか言っています。でも、私、見ていたら、地元の人に聞いたら、その前を一日に五回も六回も通るんですけれども、ダンプなんてほとんど出ていないです。でも、私はそれが問題なわけではないと思っている。なぜかというと、契約の中で瑕疵条項があって、これ以降の一切の瑕疵は森友学園は問わないという契約にしたんですよね。ということは、今もあそこの中に埋設物が埋まっている、そのリスクを森友学園は負った状態で上に建屋を建てている、認識はこれで正しいですよね。
○佐川政府参考人　そういうことでございます。
○木下分科員　だから、ここでダンプの問題がどうたらこうたら、それはもう、あとは、ここの学校がそういうことも含めてリスクと思って、それに対して、将来の保護者の人たちがどう判断して、そこの学校に入るかどうか、そういうことを判断していくこと。そのかわり、あとは、カリキュラムとかそういうところに本当に決定的な問題があるんだったら、これは指摘をしていかなければいけませんけれども、そういった問題がこの問題の本質ではないということなんです。
　地元の問題、それから、この土地の鑑定のやり方が本当に正しかったかどうか、これについては、この後、私の同僚の足立委員が予算委員会の一般質疑の方でも繰り返しやっていくことになりますけれども、この辺を明らかにこれからもしていきたいと思います。
　それから、最後、大臣に一言お願いしたいことあるんです。さっきも言いましたけれども、この周辺、六校の学校が集約される。あと何年かかるかわかりません。うまくいけば二年か三年。そのときには、私、国会議員じゃないかもしれません。ただ、もしもよければ、ここの、森友学園じゃなくて、その小中一貫高、公立の小中一貫校ができたときに、開校式もしくは一回目の入学式のときに大臣に来ていただきたいんですよ。
　そういうことをやっていくことというのがすごく重要で、やはり大臣が来ていただくと、ああいうところの地域でしっかりと教育されているんだと思って、子育て世代にどんどん引っ越してきてもらうような、そういう手助け、御検討いただければと思いますので、以上で終わりたいと思います。
○葉梨主査　これにて木下智彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、今井雅人君。
○今井分科員　民進党の今井雅人でございます。
　きょうは、午前中は森友学園の問題は余りやるつもりはなかったんですけれども、いろいろお話を伺っていて、ここは確認をしておかなきゃいけないなというところが何カ所かありましたので、最初にちょっとそれをやらせていただきたいと思います。
　国交省さん、先ほど玉木委員のところの話で、三月十四日に現地確認に行って、九・九メートル掘ったところに、掘っている過程の中でごみがあったということをおっしゃっていましたけれども、もう一回確認したいんですが、この九・九メートルのどの部分でごみが出たかというのは確認はされたんですか。
○平垣内政府参考人　お答えさせていただきます。
　先ほども御答弁させていただきましたけれども、現地において、大阪航空局は、九・九メートルまでの深さのくい打ちの工事を行った過程で発見された地下埋設物があると工事関係者から説明を受けたと承知しております。
○今井分科員　いやいや、質問に答えていなくて、九・九メートルのどこ、どの、何メートル部分にごみがあったかということは確認していないですよねということです。イエスかノーでお答えください。
○平垣内政府参考人　お答えさせていただきます。
　おっしゃるとおりでございまして、実際に九・九メートルの深さに埋設物があったということまでは確認してございません。
○今井分科員　となると、九・九メートルのところにごみがあったかもしれませんし、その九・九メートルのところよりも上のところまでしかごみがなかった可能性も否定できない、こういうことですね。
○平垣内政府参考人　お答えさせていただきます。
　論理的には委員の御指摘のとおりだと思いますけれども、これは理財局長からも御答弁しておりますけれども、おくれているスケジュールの中で早く学校を開校させなきゃいけないということでくい打ちを行っているという過程の中で、工事関係者の方々から、くい打ちを九・九メートルやったところ、ごみが出てきたというような御報告を受けて、見に行ったということでございます。
○今井分科員　今、論理的に言うと私の言うとおりだと。つまり、もうちょっと上にごみがあった可能性は排除できないということを今御答弁いただきました。
　ということは、積算根拠になっている九・九メートル、これよりもごみは上の可能性は排除できない、論理的には排除できないということであれば、見積もった金額が過大であるという可能性も排除できないということでよろしいですね。
○佐川政府参考人　答弁します。
　今、国土交通省の方からしましたように、業者に聞いて、九・九まで掘って、九・九をずっと出してきたところでごみが出ているので、おっしゃるとおりで、九・九まで可能性は全部ある、可能性としてはあるということでございます。
　そういう意味では、先ほどから御説明しておりますが、小学校が建設されて、今後何が出てくるかわからないという中で、我々は、今後、この土地の売買契約で一切の瑕疵について国の責任を免除するという特約を念頭にしておりますので、そういうことを前提にそういう積算をしているということでございます。
○今井分科員　いや、僕の質問していないことに答えないでください。
　論理的な可能性として、まず一つ、ごみは九・九メートルのところまであったかどうかはわからない、それより上のところまでしかなかった可能性も論理的にはあるとおっしゃった。おっしゃいましたね。確かにおっしゃいました。
　であるとするならば、そこまでしかごみがなかった可能性が排除できないのであれば、この九・九メートルをベースにした見積もりは過大であった可能性も排除できない、こういうことに論理的にはなりますよ。頭のいい方だと思いますから。これは論理的には排除できませんよね。イエスかノーかでお答えください。
○佐川政府参考人　そういう意味では何が出てくるかわかりませんので、撤去費用そのものは、それは上振れることも下振れることも両方あろうかと思います。
○今井分科員　上振れることも下振れることもある。
　私は何を今問題にしているかというと、では、何で掘らなかったんですか。何でみずから確かめなかったんですか。何メートルまであるかというのを、九・九メートルの間のどこかにあるというのを業者さんに言われただけでしょう。では、何メートルのところにあるかというのを、見積もるときにあなたたちが確かめなきゃおかしいじゃないですか。なぜそれで確かめなかったんですか、自分で掘って。それが責任じゃないんですか。
○佐川政府参考人　前にも申し上げましたが、自分で掘るという意味では、そこにある埋設物を国の責任で貸付契約の間に全部撤去して、その上で先方に買ってもらうということは当然あり得たと思います。しかし、それをやっているのでは先方の開校に間に合わないということなので、もう一つの選択肢を採用したということでございます。