Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田耕一郎君　奥田さんは東京佐川急便の渡辺元社長とも面識があるのではないでしょうか。
　昭和五十八年から料亭福田家で、元自民党代議士の中尾宏氏が世話人で勉強会が開かれています。第一回目が佐川会長、二回目以後は東京の渡辺さんがずっと出席している。奥田さんは出席していませんか。
○国務大臣（奥田敬和君）　面識はございます。そして、料亭は定かではございませんけれども、不特定多数の同僚代議士と会食をした経験もございます。
○上田耕一郎君　奥田さんは超優良会社だと言われましたけれども、この佐川清さんの家屋敷にも行っている。勉強会にも出席されている。明敏な奥田さんとしては余りに不用意だ。あれを超優良だと。あれだけの問題を起こしている企業ですよ。
　秘書の給料は北陸佐川急便に支払っていただいたことはありませんか。
○国務大臣（奥田敬和君）　私は、地元事務所に関しては全く弟に全面的に任せて、選挙区にもろくに帰らないような政治活動をずっと続けてまいりましたので、その点については全くないと思っております。
○上田耕一郎君　治山社の社長をやっている弟さんに金沢事務所を任せているというお話なんですね。
　私ども調査しました。中西利雄さんという秘書がいらっしゃいました。去年市会議員になられました。中西利雄さんが昭和六十三年から平成二年まで二年五カ月間、北陸佐川急便から給与を出されています。これは私ども資料も確認しました。
　自治省、こういう秘書の給与を企業に受け持ってもらった場合、どういう扱いになりますか。
○政府委員（吉田弘正君）　個々具体の事実関係は私どもよく承知しておりませんので、具体の御質問に即してお答えすることはできないわけですが、一般論として申し上げますと、政治活動に関する寄附のうちには、金銭によるものに限らず職員の派遣等労務の無償提供などによるものがあるとされております。が、具体の事例につきましては、それぞれの事実関係によって寄附であるか否かを判断する必要があるということでございます。
　従来から、例えば企業等が研修や訓練のために職員を派遣しているような場合には、必ずしも寄附とは言えないと言ってきたわけでございます。あくまで個々具体の事実に即して寄附に該当するかどうかを判断すべきものであると考えております。
○上田耕一郎君　中西さんは、去年市会議員におなりになったように、何も北陸佐川から派遣されているんじゃないんですよ。
　奥田さん、どうです。中西さんが北陸佐川急便から給与をもらっていたと、二年五カ月。だとしたら、これはやっぱり寄附として政治資金規正法に基づいて届け出が必要になる。それこそあなたは今責任のある運輸大臣ですよ。どうお考えになりますか、この事実について。
○国務大臣（奥田敬和君）　中西という私設秘書がおったことは事実でございますし、昨年の選挙で金沢市議会選挙に立候補いたしまして当選したことも事実でございます。しかし、二年何カ月余にわたって佐川から給与をいただいたということは実は私は初耳です。ということは、中西も五年余いますけれども、弟の会社からの出向形態という形の扱いになってきておったことは事実でございます。したがって、どういう経緯でそうなったのかは調べてみます。
　もしその内容において先生の御指摘されたことが事実であれば、当然届け出をしてきっちりと責任をとる形をとります。
○上田耕一郎君　宮澤さん、私は奥田さんの善意は疑わないつもりでいますけれども、客観的事実としては佐川急便との関係がやっぱり深い方ですね。そういう方がこの問題を扱うのは適当だと首相として思いますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今のお話では、私は別に何ということもない、特におっしゃるようなことに私は思いませんが、どの点を言われるのでしょうか。
○上田耕一郎君　何が起きてもああいう答弁する首相ですから、それであなたは顔が見えないと言われるのですよ。これだけ私がずっと追及して、これだけ大問題になっているのに何が問題か全然お感じにならない。今度はもうあなたの首相の資格もううんというふうに考えちゃうんですよ。
　異常な債務保証行為の問題がありますが、もう時間がございません。
　警察庁にただ一つ聞いておきたいのは、警察庁は佐川グループと暴力団とのかかわりをどう認識しておられるのか、どうすることが必要だとお考えになっているのか述べていただきたい。
○政府委員（國松孝次君）　現在、警察において佐川急便関係で捜査をいたしておりますのは、警視庁において行っております東京佐川急便の前社長と前常務らがその任務に背き北東開発株式会社という会社に対しまして約百十億円の不正貸し付けを行ったという商法違反事件が一つでございます。それからもう一つは、福岡県警察において行っております佐川急便会長らによる土地売買をめぐる公正証書原本不実記載容疑事件の二つでございます。
　そして、この東京佐川急便の貸し付け先として登場してまいります北東開発という会社は、暴力団稲川会と関係の深い会社と私ども判断をいたしておりますし、また福岡の事件における土地の譲渡先というのは同じく暴力団会津小鉄会系の会社であるなど、佐川急便と暴力団との関係につきましては今後の捜査の過程で解明を進めるべき点があると考えております。
○上田耕一郎君　問題は非常に大きくて、議会制民主主義のあり方、国民生活それから交通安全の命にかかわる問題でもある。
　私は、リクルート、共和、佐川とこうなってきますと、金権腐敗の根を断つためには企業献金の禁止、団体献金の禁止、これは選挙制度審議会でさえかつて主張をしていたんです。これをいよいよ実行すべき時期に来ていると思うんです。
　これは日本共産党は前から主張しているだけじゃなくて、我々は大企業からも一銭ももらいませんよ。向こうも余りくれる気しないようですけれども。我々は労働組合からももらっていないんですよ。主張するだけじゃなくて、実際に企業献金、団体献金、我々はもらってないんです。党への寄附ど党費と赤旗その他の購読料などで活動しているんですから。これは、自分の党の政策、見方を国民に知っていただいてそれを党活動の資金にしているというのは最も近代的な政党のあり方ですよ。私は、各政党もやっぱりそういう方向に、いつも共産党を除く除く言っているばかりが能じゃないでしょう、踏み切るべきだと。
　首相どうです、この企業献金禁止。アメリカはとっくにやっているんですから、あなたが尊敬するアメリカも。踏み切るべきだと思う。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは以前にも申し上げたことなのですけれども、企業も一つの社会的な存在でございますから、そういう活動をしてはいけないということは私は言えないであろうと思います。ただ、企業は個人でありません、株主もおることでございますから、その限度というのにはおのずからやっぱり節度がなければならないだろう、そういう常識の範囲というものは私はあると思います。
○上田耕一郎君　企業は投票権なんか持っていませんからね。これは主権者は国民なんですよ。一人一人の個人が政治やっているんですから、責任持って。
　委員長に、疑惑解明のために、佐川清・佐川急便会長、佐川会長のところには各主管店から五十万円以上のすべての裏献金もすべて報告が行っているという話です。やっぱり佐川さんを呼べば全貌がわかると私は思います。渡辺広康東京佐川急便の前社長、早乙女潤前常務、松沢泰生平和堂不動産社長の四人の証人喚問を要求いたします。
○委員長（中村太郎君）　ただいまの御要請に対しましては、これも理事会において検討してみます。
○上田耕一郎君　次に、最後のテーマとして国民生活の問題に移りたいと思います。
　日本の資本主義のあり方も、今、国際的国内的批判の対象になっています。
　昨年十一月、首相の諮問機関の国民生活審議会の基本政策委員会が「個人生活優先社会をめざして」という中間報告を発表しました。企業中心社会、これから人間を大事にする社会へ変わらなきゃならぬということを国民生活審議会も主張し始めている。ソニーの盛田会長の論文が非常に大きな反響を呼んでいることも御存じです。
　私はきょう、長時間労働、特にその長時間労働に加わるサービス残業の問題を取り上げたい。サービス残業というのはただ働きなんで、だから労働時間に統計上出てこないん。ですよ、隠れちゃって。欧米諸国と比べて二百時間から五百時間多いという日本の長時間労働は、サービス残業を加えるともっと多いという大変なことになるんですね。しかも、何で日本人はただで残業するんだ、死ぬまで働くんだと、外国人わからぬらしいですね。いつまでも残業というと、何かガードマンがドアに構えていて帰れないのかということを外人記者が聞いたというんですけれども、非常に異常なんですね。
　労働省、欧米諸国では見られないこういうサース残業の実態をどう把握していますか。
○政府委員（佐藤勝美君）　いわゆるサービス残業といいますのは、終業時刻後に行われるものもあればあるいは朝ということもあるんでしょうけれども、一般的に使用者が明示または黙示の指示によって労働者を時間外に従事させながらその正確な時間外労働時間を把握しようとしない。また、労働者が時間外労働時間に対する賃金の請求を行うことができにくい環境をつくることによって時間外労働に対する賃金が支払われないものというふうに理解をしておるわけですが、ただ、私どもが労働時間の数字としてふだん用いております毎月勤労統計調査におきましては、賃金支払いの対象となったかどうかを問わず、実際に働いた時間を記入する、こういうことにしておるわけでございますから、その限りでは今申し上げましたようなものも把握をされているはずでございます。しかしながら、サービス残業と言われているような実態がある。これは監督をした場合に割り増し賃金が払われていないという事例が実際にあるわけでございますが、毎月勤労統計調査の問題とは別にサービス残業ということだけをとらえて、これが統計的量的にどのくらいあるかということはその性質上非常に把握することは難しいものというふうに考えております。
○上田耕一郎君　ここに東京労連準備会による一万八千名の生活実態調査報告があるんですけれども、これによると調査結果は、「タダ働きプラス一部タダ働き」、金融・保険六〇％、運輸・通信四一％、公務員三六・五％、公務員もあるんですよ。建設業二九・八％となっていますね。非常に広い。これは一橋大学の教授の調査また労働省の調査で、私どもの赤旗が試算しましたら、ただ働き、払わない賃金の総額は二兆円から十兆円に達するだろう、そういう数字さえ出ているんですからね。
　私は、去年の六月二十六日に決算委員会で、銀行のただ働き問題を取り上げたんですが、ここも銀行もやっぱり一番ひどいんです。百時間残業していても、もう予算が決まっていて、男子工員は二十時間以内とか女子行員は十時間以内というので申告できないわけですよ。
　労働基準監督署が昨年調査をされた銀行くの立入調査結果、報告してほしい。
○政府委員（佐藤勝美君）　今言われました監督は、東京労働基準局におきまして平成三年度、具体的には昨年でございますけれども、金融機関を監督指導の対象といたしまして都内の金融機関十二行八十店に対しまして、通常の監督指導の一環として臨検監督を実施したものでございます。この結果、臨検監督を実施した八十事業場のうち五十四事業場におきまして、労働基準法、労働安全衛生法に関して何らかの違反が認められたわけでございます。
　違反の内訳を見ますと、労働時間に関する違反がニハ％、時間外労働の割り増し賃金に関する違反が三五％、就業規則の届けに関する違反が一五％等となっているわけでございます。
　これらの法違反につきましては、速やかに是正するよう勧告を行ったところであり、私どもとしては当該勧告に基づき是正がなされるものと考えております。
○上田耕一郎君　これ残業代払わないのは労働基準法違反で六カ月以下の禁錮ですから企業犯罪だと言わざるを得ない。銀行はこういうことで、今ある程度この問題と取り組み始めています。
　ところが、その後調査しますと、結局銀行は早朝出勤を今度は言い出して、早く帰れ、うちで仕事をしろと、いわゆるふろしき残業ですよ。ふろしきに包んでうちへ持って帰るんですよ。ここに、ある銀行の、富士銀行です、「顧客情報持出し承認簿」というのがある、これに書いて届け出て、持って帰るんですよ、うちへ。やっぱりこういうことが起きている。
　労働省、この早朝出勤と持ち帰りふろしき残業、これについて調査すべきではありませんか。
○政府委員（佐藤勝美君）　一般的に労働基準法等の労働関係の法令違反、労働基準行政が所管しているものにつきましては、それぞれ重点的、効率的に監督対象を選びましてやるわけでございます。その中で法違反を見つけた場合にはこれは的確な措置をとるということでやっておるわけでございます。
　今言われました早朝出勤というものにつきましても、これが使用者の指揮命令によって行われているということであればこれは当然労働時間でございます。それから、ふろしき残業というものにつきましては、これは持ち帰ってやるということで、そこが実際に労働時間に当たるかどうかということの事実を判断するのが大変難しい問題であろうかと思いますけれども、仮に法違反であるということが把握できた場合には、それに応じた処置をするということになると思います。
○上田耕一郎君　この問題で最後に総理にお伺いしたい。
　一つは、やっぱり公正な国際的競争のためにも、全産業、全官庁でサービス残業をなくす決意をお伺いしたい。これが一つ。
　二番目に、その際大事なことは、労働者がただでもとにかく残業をしたいということになるのは、やっぱり賃金が低いから所得をふやしたいというのでやるわけでしょう。そうなると、残業の割り増し率ですね、これの問題が起きてくる。労基法三十七条の二五％という割り増し率は、占領時代に、四十五年前に決まったんだが、当時もうＧＨＱ内にも五〇％にすべきだという強い主張があったというんです。この際、欧米並みの五〇％に引き上げることが時間短縮のためにも効果的だと思いますけれども、割り増し賃金の二五％から五〇％の引き上げ、その時期に来ているんじゃないか。
　この二点について総理の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いわゆるサービス残業の話は、私も時々耳にいたします。ですから、やはり直さなきゃいけません。急に全部が直せるがどうかということはありますけれども、やっぱり直していかなきゃいけませんし、そういうどうしてもしなきゃ。ならない残業の対価というものは正当に評価されなきゃならない、そう思います。
○上田耕一郎君　次に、税金問題を取り上げたいと思います。
　きょうは日本資本主義のおくれの問題をずっと挙げてきましたが、納税者の権利、これが確立されていないこともやっぱり日本資本主義のおくれた面の一つだと思うんですね。欧米で七〇年代、八〇年代に制定された納税者憲章、納税者権利宣言などについて、外務省から説明していただきたい。
○政府委員（濱本英輔君）　主税局長から御答弁をさせていただきます。
　欧米諸国におきます納税者の権利と義務の現状につきまして、一九九〇年のＯＥ・ＣＤの報告書、「納税者の権利と義務」と題しておりますけれども、ＯＥＣＤ加盟国の制度の概要をまとめたものでございますが、この中に御指摘の点がまとめられてございまして、この報告を見ますと、納税者憲章に類する文書を有します国は、ＯＥＣＤ二十二カ国中五カ国でございまして、他の国では納税者の権利は法令で規定されております。
　納税者憲章に類します文書としましては、一九八五年にカナダで、以後イギリス、フランス、アメリカにおいて制定されたとございまして、カナダ、イギリスの納税者憲章におきましては、課税当局と納税者の関係に関する原則をいわば一般的な声明で記しておる。また、フランス、アメリカの納税者憲章におきましては、賦課手続の段階における納税者の権利を文書で明らかにしております。
　なお、制定後若干の改正もございまして、カナダにおきましては一九八九年に、例えば英語、仏語、両方でサービスを受ける権利が追加されるとか、イギリスにおきましても文書をより明確にするというような改正が行われております。
　以上でございます。
○上田耕一郎君　アメリカ、カナダでどうしてこういうものが制定されたか、経過がわかったら説明してください。
○政府委員（濱本英輔君）　アメリカ、カナダでどうしてこういうものが制定されたか詳しい経過というものは存じておりません。ただ、こういった納税者の権利、義務というものを明確に位置づけるべきだという議論がそれらの国において従来から存在しておったことは伺っております。
○上田耕一郎君　全国商工団体連合会がカナダ、アメリカヘ調査団を派遣しまして、日本共産党の木島日出夫代議士も一緒に行ったんですが、やっぱりアメリカなんかでもひどいことがあったんですな。それで、破産する人も出て、上院で小委員会を設置して公聴会をやったんですね。それで大問題になって、アメリカでもそういう納税者の権利を定めるということになったんです。
　それで、アメリカでもひどいと言ったが、日本はやっぱり非常にひどいと思うんですね。特に八〇年代後半、臨調行革が始まり、売上税、消費税、大型間接税、軍備拡張のためそういう徴税攻勢が非常に激しくなった。プライバシーの侵害が頻発しています。立合人を認めない強権的調査、直ちに反面調査をやって、勝手きわまりない推計課税で更正処分、こういうふうに荒れ狂っているんですよ。税理士連盟との懇談でも、この三年間に税理士もこの問題を最大の問題として政党との懇談会で提起しているぐらいなんですね。全国と東京についてこの十年間、青色申告取り消し、不服審査請求数、どうふえてきたか説明してください。資料に入れでありますが。
○政府委員（冨沢宏君）　先生から御配付いただいた資料、私どもの方から差し上げたものでございますが、これでよろしゅうございましょうか。これは私どもの方から差し上げた資料だと思いますが、大体こういう経過になっておると承知しております。
○上田耕一郎君　自分に不利なことは説明も嫌だという態度なんですね。いいですか、これは大蔵省からもらったんですよ。青色申告取り消し件数、昭和六十一年金国で百十件が九〇年には三百二十六件ですよ、三倍ですよ。不服審査請求申し立て件数、八六年千四百八十六件が九〇年には二千九百十一件、約二倍になっているんですね。これは全国の数字、大蔵省の数字なんだから。特に東京はひどいです。東京局の数字があるでしょう、資料六です。例えば審査請求が六十二年二百八十九件です。平成元年は千四百二十三件ですよ。それだけ不服審査要求が物すごいことになっているんです。青色申告取り消しも、東京のは出てこなかったんだけれども、とにかくぷっかけておいて青色申告、そういう特典をおまえら認めないぞというのでやるんですから。裁判でこれは税務署側が負けた例ももう既に出ているんですね。これは戦後、新憲法のもとで自主申告制度になったんだから、これを踏みにじったやり方で私は許せないと思うんですね。
　国税庁にお伺いする。あなた方は民商などの民主的組織を納税非協力団体として差別的扱いをしているんじゃありませんか。
○政府委員（冨沢宏君）　税務行政は、本来適正な課税の実現ということを目的といたしまして、公平に執行されるものでございまして、特定の団体に対して先入観念を持って行うべきでないというのが国税庁の基本的な考え方でございます。したがって、どのような団体に対しましても、国税庁といたしましては中立の立場で税務行政を行っているところでございます。
○上田耕一郎君　全く国会で虚偽の答弁をすることは許せない。資料の十、十二を見てください。これは国税庁の文書ですよ。これに納税非協力者団体、明確に書いてある。協力団体と区別して、一切事前通知は行わない、立ち合いも認めない、こういう態度をとっているんですよ。昭和六十一事務年度の留意事項では立ち合いの排除、反面調査の早期着手ということを始めているんですね。やっぱり、だから僕は国税庁は本当に、納税者の権利を認めるどころか、頭からまともに権利を主張する団体を非協力団体と称してめちゃくちゃなことをやっている。民商だけじゃありませんよ。こういうところに参加していない国民に対しても恐るべきプライバシーの侵害などが起きているんです。
　私、ここで特に主張したいのは、欧米諸国並みに納税者憲章、納税者の権利ですね、調査にはちゃんと事前に通知する。立合人を認める権利。アメリカはちゃんと録音の権利までやっているんですよ。税務署とのやりとりを録音する権利まで認めている。日本共産党は、先ほど、政党として初めて納税者憲章案を発表しました、私、記者会」見をいたしましたけれども。宮澤さん、どうです、あなた、欧米諸国並みにということをよく言われるんだけれども、やっぱり納税者の権利を守る憲章を、アメリカ、イギリス、フランス、カナダのような方向に、納税者が日本を支えているんだから、出すべきだとお考えになりませんか。
○国務大臣（羽田孜君）　ただいま主税局長の方からお答えいたしましたように、確かにヨーロッパ、アメリカには憲章があることは私どもも承知いたしております。ただ、ＯＥＣＤの方の報告によりますと、納税者憲章等を有しない国においても納税者の権利は同様に尊重されており、事実上これらの憲章等で規定されている権利と同様な権利を有しているということでございまして、確かに個々に、今御指摘があったわけでありますけれども、私どもといたしましては、今日までも納税者の権利というものを守りながら、執行に適正を持ちながら進めてきておる。もちろん個々にはいろんな問題というのはあるんだと思いますけれども、基本的には紙税者の権利というのは守られておるということでございまして、納税者憲章というものを改めて持たなくても私どもは対応することができるであろうというふうに思っております。
　それから、先ほどあれが何か、テープレコｉダーですか、こういったものなんかもアメリカはとれるんだよというお話もありました。実は、木島先生からその本もいただいて私ども勉強させていただきましたけれども、ただその場合には、いわゆる調査に行きました者に対して、こういうテープをとりますけれどもよろしゅうございましょうかという、たしか許可をとるというようなこともあるんじゃなかろうかというふうに思っております。
○上田耕一郎君　総理、要望しているんだから。
○委員長（中村太郎君）　宮澤総理、一言だけ願います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　大蔵大臣から申し上げたとおりでございます。
○上田耕一郎君　それでは終わります。
○委員長（中村太郎君）　以上で上田君の質疑は終了いたしました。（拍手）本日の審査はこの程度といたします。
　明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十三分散会
○委員長（中村太郎君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　まず、公聴会開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成四年度総予算三案審査のため、来る三月二十六日に公聴会を開会いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中村太郎君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成四年度総予算三案の審査中、必要に応じ、日本銀行及び政府関係機関等の役職員を参考人として出席を求めることとし、その取り扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中村太郎君）　次に、平成四年度総予算三案の総括質疑に関する理事会決定事項について御報告いたします。
　総括質疑は七日間分とすること、質疑割り当て時間の総計は九百七十九分とし、各会派への割り当て時間は、自由民主党及び日本社会党・護憲共同それぞれ三百四十四分、公明党・国民会議百六分、日本共産党、連合参議院及び民社党。スポーツ・国民連合それぞれ五十三分、参院クラブ二十六分とすること、質疑順位についてはお手元に配付いたしておりますとお川とすること、以上でございます。
　ただいま御報告いたしました理事会決定のとおり取り運ぶことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中村太郎君）　平成四年度一般会計予算、平成四年度特別会計予算、平成四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　三案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより総括質疑に入ります。久保亘君。
○久保亘君　最初に、法制局長官にお尋ねいたしますが、憲法六十条に定める自然成立三十日の条項は、本院が修正議決をした場合には三十日の条項には拘束されない、そのように考えてよろしゅうございますか。
○政府委員（工藤敦夫君）　お答えいたします。
　憲法の六十条二項におきましては、「予算について、参議院で衆議院と異なった議決をした場合に、法律の定めるところにより、両議院の協議会を開いても意見が一致しないときこ、今御指摘の部分はそっちの方になると思いますが、そのほかに、「又は参議院が、衆議院の可決した予算を受け取った後、国会休会中の期間を除いて三十日以内に、議決しないときは、衆議院の議決を国会の議決とする。」、こういうことになっておりまして、異なった議決をした場合にはいわゆる国会法で両院協議会というものがございまして、そこでの協議の結果を待つということでございますが、なお三十日以内ということで従来扱われているものと承知しております。
○久保亘君　六十条を正確に解釈すれば、今あなたが最後に言われたようなことにはならないのではないですか。
○政府委員（工藤敦夫君）　お答えいたします。
　この点につきましては、従来から学説にいろいろな意見があることは私も承知しております。そういう意味で、学説の争いはございますけれども、その中で先ほど私が申し上げたような説をとっている、こういうことだろうと存じます。
○久保亘君　では、参議院が三十日目に修正議決をした場合には、その議決は全く意味を持たないということですか。
○政府委員（工藤敦夫君）　先ほどもお答え申し上げましたように、幾つかの説があるということではございますが、この場合に両院協議会を開いても意見が一致しないとき、こういうときには三十日というのが衆議院の予算先議を十分たらしめるといいますか、そういう扱いが従来行われていたと承知しております。
○久保亘君　私が聞いていることにあなた答えてないんだよね。修正議決を参議院が行った場合に、両院協議会等の手続が三十日を超えて行われる場合があり得るということを僕は言っているわけですが、そうなりませんか。
○政府委員（工藤敦夫君）　今御指摘の点は、従来から国会の扱いとしていろいろ扱いがなされてきていることと存じますけれども、少なくとも従来の件に関しましては、予算がいわゆる国権の重要事項として憲法でこういう規定をしているという、そういう趣旨を踏まえて従来扱いがなされているものと考えております。
○久保亘君　法制局長官の答弁には私納得できませんが、時間の関係もありますから次に質問いたします。
　総理は、去る十四日、雲仙・普賢岳の災害の視察に赴かれたと承っておりますが、視察をなさいました感想、そして現地で発表されました対策の内容等について御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先週の土曜日に雲仙に参りまして、県知事、市町等々の責任の方々及び災害に苦労しておられる現地の方々のお話を聞き、また、できる限りの範囲で現地の視察をいたしました。
　一言で申しますならば、このような長期にわたる、三百日に近いわけでございますが、災害は極めて例の少ないことであり、しかも今後いつまでそれが継続するかということも定かでないということはかって例のないことであろうと存じます。
　亡くなられた方はもとよりでございますけれども、現在苦労しておられる方々が、仮設住宅等々に随分おられるわけでございます。その仮設住宅も実は法律上と申しますか制度上は二年間を考えてつくられたものでございますから、全体といたしまして将来を展望いたしましても、地元の方々は何としてもここでもう一遍生計を立て直したい。非常な愛着を持っておられることは十分理解のできることでありますけれども、災害の起きました山に近い方の部分につきましては、将来相当の施策をいたしましてもやはり安全とは申しにくいという問題がございますし、その相当の施策そのものがまた今の状況ではいつスタートできるかもわからない状況である。全体そういうことでございますので、現にこの地域におられる方々及び行政の責任を持っておられる人々の苦しみというものは従来あった災害とは全く異質のものであるということを強く感じました。
　国といたしましても、過去二十一方面の施策につきまして九十余りのことをやっておりまして、誠意を尽くしてまいったつもりではございますけれども、例えば食事供与事業そのものは四月の初旬には一応現在の施策が終了するということになっております。しかし、具体的には住民がいろいろ努力をしておられましても、なおこの施策を必要とされる人々が少なからずおられるように思いますので、まずその延長と申しますか、実は新たにと言う方が正確かもしれませんが、この施策に切れ目がありませんように、公平公正を旨として六カ月間この食事供与事業を続けていきたいということを一つ決定いたしました。
　次に、長崎県が中心になりまして基金を積んでおるわけでございますが、三百億程度の基金が積まれておりますが、これからの事業等々をいろいろ考えてまいりますと、それだけでは十分でないという長崎県知事及び関係者の一致した御見解でございますので、これを六百億に増額する、その場合国の地方交付税におきましてそのお世話をしていくということを改めて確認いたしてまいりました。これで当分施策を続けておいでになれるものと、多少の余裕を残した金額であるというふうに考えておりますけれども、そういうことを決定いたしました。
　なお、先ほども申し上げましたようなこれからの恒久的な災害防止のための施策、それは実は非常に難しい、しかも大きなものになると思います。砂防ダムの建設等々、これにつきましては将来のこの地域の展望ということもありまして、住民の十分な理解の上でありませんと進みかねるわけでございますけれども、長崎県が提案いたしましたそういう問題についての住民との協議をさらに深めることをお願いしてまいりましたのと、あと雇用等々の問題につきまして、国でできますことはあらゆることをいたしますということをお約束してまいりました。
　以上のような次第でございます。
○久保亘君　大変御苦労さまでした。そして、現地で要請にこたえるような措置を幾つかでもお決めになったことは、それはそれで評価ができると思いますが、長崎県の発表いたしました復興計画、スーパーダム、導流堤、こういうものの建設に伴って移転対象となる約三百戸の住民がおられると聞いております。これらの方々の今後に対する不安等について非常に大きなものがあるように伺っておりますが、直接住民の皆さんから意見をお聞きになりましたでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　住民の方々からも意見を聞かせていただきました。それで、これは当然のことでございますけれども、いわば父祖の地を動くということはなかなかだれも決心しがたいところでございますし、殊に非常に肥沃な土地でございましただけに、余計それについての踏ん切りというものがつきにくいと住民が考えておられることはもっともでございます。しかしながら他方で、専門家の意見を聞きましても、最小限ある地域は、どうしてもスーパーダム等々をつくりませんと、砂防ダム等をつくりませんと将来大きな地域への危険を防止することができないということであるといたしますと、最小隈の方々にはよそへ引っ越しをしていただかなきゃいけないという問題、これはどうも避けられない問題のように存じます。
　したがいまして、まず第一に、それらの方々にそれについての基本的な心構えをつくっていただくことが、そういう理解が大切なわけでございますが、そういう理解があるとの前提に立ちますれば、いろんな意味で、この人たちがやむを得ず父祖の地を去っていく、それに対する対応というのは十分心のこもったものでなければならない、こう考えてまいりました。
○久保亘君　これは総理からお答えいただかなくても担当の大臣からでも結構でございますが、今宮澤さんがおっしゃったような立場に立ては、住民の間にありますいわゆる不安と希望、例えば被災前価格で土地を買い上げてほしいという要請があると聞いております。また、移転先で農地が確保されて農業ができるのかという問題があります。それから、導流堤の中の農地については買い上げでなくて補償だというふうに聞いておりますが、農業の可能性がそこで保証されているのかという問題、それから移転後の生活や仕事の再建のために立ち上がり資金として有利な条件での融資がぜひ期待される、こういうようなことがあるのですが、こういったような問題についてどういうふうな対策をお考えでしょう。
○国務大臣（東家嘉幸君）　お答え申し上げます。
　今回、総理の現地視察につきまして関係各省初め防災関係の各委員の皆さん方に大変お世話になりまして、地元の皆さん方のいろんな角度からの総理に対する御要望にかなりの点でこたえることができたというふうに思っておりますし、今お尋ねの件につきましては、私もいろんな角度から各省庁とも協議して今日まで参っております。各般にわたる問題につきましては、関係各省庁が今取り組んでいるところでございますので、政府委員の方からお答えをさせたいと思います。
　いずれにいたしましても、今総理が答えましたように、本当に皆さん方は苦労しておられる。特に、今後の移転の問題等について農家の皆さんのじきじきの御質問等もございました。総理は前向きに発言いたしておりますので、ひとつ今後は適用条件の緩和等も含めて取り組んでいきたいと思いますので、それぞれの政府委員から答弁をさせたいと思います。
○政府委員（近藤徹君）　長崎県が過日発表いたしましたスーパー砂防ダム計画と言われています砂防施設の整備の基本構想に関してでございますが、これは、現在噴火によって生産されました多くの土石が集中豪雨等によって多くの土石流を伴うであろうということに対しまして、土石の移動を監視するために設けたものでございますが、ただ、その工事はかなり長期間に及ぶということが予想され、かつ下流に向かってその工事期間、相当の土石流が流出するであろうという前提で、その下には導流堤を設けて土石流が住宅街にはんらんすることを防ぐ計画となっております。
　そこで、この土地の取得に関してでございますが、その用地買い上げ単価の問題でございますが、一応用地買い上げ単価につきましては、閣議決定されました公共用地の取得に伴う損失補償基準要項に基づいて買い上げることになります。これは財産権に対する補償という観点から、契約の締結時における正常な取引価格をもって補償するということが大前提でございます。契約を締結するときの価格というのは、そのときの現況そのものを言うかといえば必ずしもそうではございませんで、今回のような被災地の評価に当たりましては、この原則の上に立って被災前の価格でなく契約時の価格を、従前地の標準的使用状況、地域の復旧の見通しなどの価格形成要因を総合的に勘案して決定することになります。
　いずれにいたしましても、防災施設建設のための用地の取得については、事業の重要性について十分な御説明を申し上げるとともに、地権者の方々の御理解と御協力をいただきながら、またそれぞれの皆様の生活再建にかかわる問題等についても関係省庁の連絡の中で対処することになると存じております。
　それから、導流堤の中の土地についていかがかということでございますが、私どもは従来どおり、農耕地としての耕作の意思を持っている方についてはそのとおりにいたしますが、それ以外であるいは買い上げ要望のある場合には、それぞれに対応してまいりたいと存じております。
○政府委員（海野研一君）　ただいま河川局長から答弁いたしました導流堤の中の場合でございますけれども、そのものをそのまま復旧いたすということになりますと、これは噴火の鎮静を待たなければなりませんけれども、その人たちが外で代替地においてそこを開墾していくということでございますれば、地元の要望を具体的に踏まえまして、いわば災害復旧に代替開墾という制度がございますので、この辺は県や市町とも連絡を密にしながら対応してまいりたいと考えております。
○久保亘君　立ち上がり資金の問題はだれですか。
○政府委員（海野研一君）　失礼いたしました。
　現在、自作農維持資金による災害に対する資金、通常は百五十万円でございますけれども、三百万円までの資金が用意してございます。当座のつなぎ資金としてお使いいただく予定になっております。
○久保亘君　政府でも、いろいろと御努力をいただいているところだと思うのでありますが、ぜひ住民の皆さんの要請に最大限こたえる、こういうことで適切な措置を早急におとりいただくようにお願いをいたしておきます。
　なお、現在の防災集団移転法でこの移転措置に対応できるのかどうかということなんでありますが、やはりこの際、島原地域全体の復興対策を含めて特別立法の制定によって復興対策を進める方が望ましい、ぜひそうしてもらいたいという声は現地の住民の皆さんの中にも高い、こう思っているのでありますが、総理はどのようにお考えでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その点は私、以前から各省庁の意見をずっと聞いてまいっております。また、先週も現地においてそういうお尋ねがございました。今私の考えておりますことは、二十一方面九十数項目につきましてかなり各省庁が柔軟に対処をしておるということでございまして、新しい法律を設けなければ処理できないという問題はないというふうに各省庁は考えておりますし、また現地の地方公共団体の方々の中でもその点はそれとして理解をしておられるように聞いてまいりました。住民には、委員の言われますように、やはり新しい法律があ札ば何か違うことができるんではないかという気持ちがおありになるのを私も看取はいたしておりますけれども、一応行政に携わる者としてはそういう考え方を持っております。
　私は、何も新しい法律をつくることが絶対にいけないんだというふうにかつて考えたことはございませんけれども、現行の法制で、災害対策基本法ももう三十年経験をしておりますので、処理できておるというのであれば一応そういうこととして考えていこう、しかし何かそうでない問題が仮に起こってまいりますれば、それはあえて固執する気持ちはございません。ただいまとしてはそういうふうに考えております。
○久保亘君　現地の要請も十分勘案をされて、そして総合的に効果的な対策がとれるように、最も適切な方法として特別立法が必要であればそれをやる、こういうことで進めていただきたいと思っております。
　それでは、これから少し予算をめぐる問題等について質問をしたいと思うのでありますが、最初に総理と認識が一致できるかどうかという問題を幾つかお尋ねしておきます。
　総理は年来、政権の座は政策をもって争うべきもの、こういう御主張であったと思うのでありますが、宮澤政権はそのような立場に立って誕生したとお考えでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御指摘のようなことを私、長年考えてまいりました。昨年私どもの党の中で総裁公選が行われたのでございますけれども、各候補者がおのおの政策を掲げて全国の党員に対して遊説をし、また党内でも所信を披瀝し合ったわけでございます。私といたしましては、いわば君子の争いと申しますか、立派な公選ができたというふうに考えておりますし、またおのおのの候補者がその政策についておのおのの所信を披瀝し、党員、党友等々の理解を求めた、そういう選挙の過程であったと考えております。
○久保亘君　私は、現実の問題として、自由民主党の中の派閥が存在しておって、総裁選挙の際に派閥力学というものが全然作用しないようなことがあり得るなどとは、それは思っていないのであります。しかし、政策をもって政権を争うべきものと御主張になっていた宮澤さんが本当にそういうことの上に立って政権をおつくりになったんだろうか、こう思ったものですから、それじゃその総裁選挙でどういう点が一番政策上の争いでしたか、その隣の方との関係で話してください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、御指摘のように、私どもの党内にもいわゆる派閥というものがございます。これは一つには、しかし派閥が成り立っていきます過程におきまして、やや政策的な志向がおのおのの派閥のカラーを幾らかつくっておるという点もこれもお認めいただけるかと思いますが、そういうことの上でなお同じ党でございますから基本的に大変な政策の違いがあるわけではございません。私は、いわゆる政治改革でありますとか、あるいは生活大国でございますとか、また今起こっております世界の変動というものが
新しい平和秩序の構築の始めであるというような所信を述べてまいったわけでございますけれども、他の候補者におかれましても、基本的に同じ党でございますので、非常にそういう点について違う意見を持っておられたとは思いませんけれども、いろいろニュアンスはあったように存じます。
○久保亘君　不公平になるといけませんから、外務大臣、何か意見ありますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　特別にありません。
○久保亘君　それでは、宮澤さんがお出しになった本の中に、「今度の総裁選に際しても特段に政権構想と銘打ったものを発表する機会もなかった。」、これあなたがお書きになっておりますね。あなたがお書きになっておるんです、今私が読んだのを。これはやはりあなたの政権構想というもの、政策というものを国民は総裁選を通じて理解していない、できなかった、こういうことなんじゃないでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私としましては、パンフレットを中心にいたしまして、かなり詳しく自分の政策を文書をもって述べ、またテレビ等の機会もございましたけれども、先ほど申しましたようなことを申してまいづたつもりでございますので、今何でそういうことを申しましたか、私自身としては政策というものをかなり詳しく述べる機会を得たというふうに実は考えております。
○久保亘君　今、私が読みましたのは、あなたがお出しになっております「美しい日本への挑戦」、この新版をお出しになるに当たづてのあなたの前書きの中の言葉でございます。お忘れになるほど昔のものではありません。
　それから、二番目に伺っておきたいのは、中曽根さんが戦後政治の総決算論を主張なさいましたときに、私の記憶では宮澤首相はこの当時、戦後政治の継承発展という主張でもってこれに対抗されたように思うんですが、間違いありませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私は今、党全体に対して責任を負っておりますので、当時ほど自由な立場で申し上げることができませんけれども、言われましたようなことは、ニュアンスの問題ではありますけれども、ございました。
　つまり、ここはお互いが全然違うことを言っておるという意味ではないのでございますけれども、私自身が強調しておりまし大ことは、今の、今のと申しますか、戦後制定されました憲法における自由、基本的人権あるいは平和、民主主義等々、そういう価値観というものはやはり非常に大事なことであって我々の民主主義の伝統は決して長くはないわけでございますから、これを大事にするということがやはり非常に重要なことではないかという点を私は強調いたしてまいりました。
　中曽根元総理もそのことに御異存があるわけでは無論ありませんけれども、いわゆる戦前の我が国にもいろいろな美点もあり、大切な伝統も受け継いできていることであって、それを弊履のごとく捨て去るというようなことであってはならない。また、戦争直後のいわば疲弊こんぱいした我が国が今日これだけの国になったについては、当時考えられていたことと今日考えるべきこと、これは対内的にも対外的にもいろいろ問題があるではないか。それはそのとおりでございますが、そういう問題の提起に重点を置かれた、こういうニュアンスの違いはあったと思います。
○久保亘君　戦後を清算しようとするものと、戦後を肯定的に評価して継承しようとするものの間には大変な違いがあると私は思うんですが、その場合に、日本の戦後というものの原点になるべきものは日本国憲法だということでは、私と同じお考えにお立ちいただけますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そのとおり考えております。
○久保亘君　そういたしますと、私が非常に宮澤首相の言っておられることで共鳴できることが幾つかございました。私は、戦後というものを大きな成果を生んだ時代として積極的に肯定的に評価する、こうお書きになっておりまして、これは私も全く同感であります。そしてこその大きな成果というものを平和な国家、自由な社会、繁栄する経済、この三つでこれをあらわしておられるように思います。特に私が思いましたことは、日本民族がその運命をかけた人類史上初めての大きな試みを我々は成功させた、内外ともにいろいろ問題はあっても今日まで成功してきたこの道をやっぱり自信を持って歩み続けるべきだと信じている、こうおっしゃっておられまして、私は非常に同感であります。
　そのことは一日本国憲法を尊重して、そしてこの戦後の成果を引き続き発展させていこう、国際的にもそういう立場に立って日本の役割を果たそう、こういうことだと思うんです。これは宮澤首相の信念だと、こういうふうに私は受けとめたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　日本がここまで参りますと、国際的にもなすべきこと、求められること、いろいろございますけれども、基本的には、ただいま御紹介になりましたように私は考えております。
○久保亘君　もう一つ、今日、憲法をめぐるいろいろな議論がございますが、あなたがおっしゃっていることの中でなるほどと私が思いますのは、仮に、あの憲法を制定したときに、五年後にもう一遍国民投票のような形のものをやっておけば、今日、憲法をめぐるこういう議論は同じ結果のもとにおいても起こらなかったであろう、こうおっしゃっておりますが、私は非常によい意見だと思って読ませていただきました。これはそのとおりに今もお考えになっておりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　このことはよほど注意をしてお答えを申し上げなければならない点でございますけれども、つまり、今になりまして我が国の憲法制定当時のいろいろな経緯について、これは憲法そのものに賛成とか反対とかいうことを離れまして、制定当時の経緯についていろいろな議論がございます。また、それは史実に基づいていろいろな議論があるのが当然であろうと存じますが、それにもかかわらずと申しますか、それはそうであっても、今我々は大切な立派な憲法を持っていると私は考えている、こういう気持ちでおります。
○久保亘君　そういたしますと、憲法の理念というものを大事にしてこれからも日本の進むべき道を考えていこう、こういうふうに相なりますと、憲法の解釈を非常に拡大する中で憲法の理念に反するようなことに対しては、やっぱり明確に一国のリーダーとしてその態度を表明すべきものだ、今までの宮澤さんの年来の主張に基づいてきちんとおやりにならなければならぬと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その点についてはこう考えております。
　憲法が制定せられましてから間もなく五十年という長い年月がたちました。その間に、あの当時の我が国と今日の我が国とは、もう全くど言っていいほどいわゆる国際的な立場が違ってまいりましたし、国内的にもだれも予想しなかったようなこのような国になりました。そのことはすべての人が認めるところでございます。しかも、憲法そのものにも憲法は改正できるという規定があるほどでございますから、これをいわば聖域といいますか、手を触れてはならないと考える立場は私はとっておりません。
　私自身は、この憲法を大切にといいますか、今日大事にしていくべきだという立場でございますけれども、しかしいろんな立場があって、この憲法そのものはもう一遍考え直すべきであるという主張も十分あり得ます。それはしかも決して違憲ではない、憲法の枠内においてそういうことは考えられておるわけでございますから、そういう議論があることは、これはもとより国民が憲法というものを知るために私はむしろ奨励していいことである、決して封殺すべきことではないと考えます。
　そのもう一つ手前の立場で申しますならば、そこまで考えなくても、この憲法そのものが制定された当時の事情と今の事情を考えるならば、その読み方というのにはいろいろもっと幅があってもいいではないかという議論も、これも封殺しなければならない理由は全くない。むしろ、そういう議論があって、そうして国民的な関心が憲法というものに集まっていろいろな議論があって、そうしてこの憲法のもとに生きていく。それが憲法を大事にするゆえんである。
　つまり、比喩的に申しますならば、これはもう神聖侵すべからざるものであるから神棚に置いておけばいいということでは、むしろ国民が憲法を理解することにはならない。国民が憲法に親しみますためには、いろいろな議論があることが私はむしろ望ましいことではないかという考えを持っております。
○久保亘君　そこで、やっぱり宮澤首相がリーダーとして疑問を持たれるようになるんですね。私は、改憲の手続を含めて憲法の擁護を言う者は憲法を守らなければいかぬと思っております。したがって、憲法に基づく改憲の手続を主張することを、これを私は違憲論者とは言わない。しかし、憲法の理念を勝手に解釈してそして実質的に憲法と違うことをやっていくことは、これは私は許せないことだと思うんですが、そういう意味で申し上げているんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　思っておりますことを御理解いただくために一つの例を挙げさせていただきたいと思いますけれども、この憲法が制定されましたときのことは久保委員と同じく私もよく存じております。率直に申しまして明治憲法とはかなり異なったものができた。また、そういう状況でもございました。私が当時思いましたことは、この憲法が本当に日本に定着していくかどうかということは、この憲法がどのように解釈され運営されるかということにかかるであろうということを率直に申して思ったわけでございます。
　と申しますのは、ちょっと具体的に申しませんとおわかりにくいと思いますが、例えば青法協といったような団体がございまして、これは決して私は非難をするとか批判するとかというつもりじゃございませんけれども、かなり私どもからいえば極端な立場なり解釈をとっておられたことを記憶いたします。憲法そのものは、行政はもとより司法、裁判所というところでどのように解釈されるか、最終的には最高裁判所にいくわけでございますけれども、そういう中でこの憲法がどのように解釈され運営されるかということは、当時、今から四十何年前、私は将来の日本にとって大変大きな影響を持ってあろうということを考えてまいりました。
　幸いにして、今日振り返りますと、この憲法は私は国民がなじむ形、国民の常識をつくっていく形で解釈され運営されてまいったと思っておりますけれども、久保委員の言われますように、解釈というものには実はやはりかなり広い幅があって、人と違う解釈をしておるから非難せられるべきであるというふうに私はすぐに、は考えませんで、やはり年月の流れの中で解釈というものは定着していく、そう考えるものでございますから、今いろいろ起こっております解釈論に対しても、かなり過去の経験にかんがみて、我々は、どう申しますか、余り短絡的なと申しますか、予断を持った立場をとらなくても十分に国民の間にこの憲法は定着しつつある、そんな気持ちでおるわけでございます。
○久保亘君　それでは具体的にお聞きいたしますが、小沢調査会の答申は、宮澤首相としては憲法の解釈の範囲内のものだとお考えでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　答申はまだ最終的になされていないと承知をいたしておりまして、先般、答申の原案なるものが報道をされ、またそれをめぐって議論がなされておるというふうに承知しております。私どもの党内にもこの問題につきましてもいろいろな議論があることでございます。で、調査会の答申が最終的にどうなりますか、まだここで申し上げる段階ではございません。
○久保亘君　私は、ちょっと言いたくないことを言わなきゃならぬのですが、先般、ある雑誌を読んでおりましたら、日本の著名なニュースキャスターと評論家、いずれも女性でございます、この女性の二人の方の対談が載っておりました。その中でこういうことが書かれているんですよ。「宮沢さんは自分がなんで総理に選ばれたのかをまったく認識していない。」それからもう一人の方は「国際派といわれる宮沢さんですが、いまの日米交渉などを見ていると、案外一国際的にも孤立するのではないかという気もするしこというようなことをずっと言って、「一日も早く退陣なさったほうがいいのではないかと思います。」と、こういうことを二人の女性が、しかもかなり社会的に影響力のある女性が話をしている。
　私は、そういうことを思いながら、宮澤さん、今の問題についても、あなたがこれまで日本国憲法というものについてお考えになってきたその信念の上に立って、そして今日、日本がどうすべきかということについて、きちっとしたリーダーシップに基づく宮澤さんの態度を表明されなければならぬ、それがすべてあいまいになっているということを非常に私は国民の立場に立っても遺憾に思うんです。いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　戦後我が国がここまで歩いてまいりました道を、大体私は自分でわかっておるつもりでございます。そういう中で、いろいろございましても、我が国民というのは、あるいは国民の政治の選択と申しますか、常識的な間違いない選択をしてまいったと考えております。これはお世辞として申すのではございません。このような国の政治が行われてきた。それは長いこと主として私ども自由民主党が政権を担当させていただいてまいりましたけれども、それは自由民主党だけがしたことではなくて、やはり国会を通じ、選挙を通じて与党と野党との間で国政が運営されてきた。そういう結果として今日の我が国があるというふうに考えておりますから、私は余りそこのところを、何と申しますか、狭くと申しますか、考えておりません。
　つまり、我が国民の良識というものにもう少し自信を持ってもいい。そういう意味では、どう申しますか、多少言葉は悪うございますが、緩ふんという言葉は悪うございますから何という言葉にいたしましょうか、多少寛大であると申しますか辛もう少しいろんなことに厳しくあった方がいいだろうという御批判を自分でも気がついておりますけれども、しかし、これまで国をつくってきた国民の良識というものはやはり私は大変立派なものであるし、そして十分お互いに寛容を持って、そしていわばすべての国民が自分の意見を言う権利がある。たとえその意見に対して反対であろうともそのような権利というものは十分に守らなければならないというのが私は基本的人権だというふうに思いますし、我が国はまたそういうことをやっていけるだけの良識上知的水準を持っている社会である、こういうふうに考えてまいりました。
○久保亘君　また後ほど防衛問題で少し伺いたいと思っておりますけれども、この際、今いろいろお話を聞かせていただきましたことの結びとして伺っておきたいことは、宮澤首相は総理におなりになります前にいろいろな論文、例えば湾岸戦争の後に国連常設軍に関する論文を月刊誌にお出しになったこともございますね。それから、みずからもまた出版物の中にもたくさんお書きになっております。そういうものを通して、今の憲法のもとで国際的に軍事的貢献については国民のコンセンサスは得られないというのが今日の結論である、こういうことを再三にわたって述べられておりますが、このことは今首相としても、その信念は揺るぎないものだと私は受けとめておいてよろしゆうございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　せんだっても、国連軍というものができた場合に云々というお尋ねが国会でございまして、このときに十分私は意を尽くしませんでしたけれども、将来、国際公務員としての国連軍は別といたしまして、今の国連憲章によりますと国連軍というものの実体は実は明確でございません。特別協定を結ぶというようなことも書いてございますけれども、特別協定はかってもとより結ばれたことがございませんので、国連軍ということを定義なしに議論することはやはりいろいろ問題があるであろう。十分な定義をしてから考えなければならない。
　したがって、現実にそういう国連軍というものが存在しないときに、これに我が国がどういう対応をとるべきかということは、実は正確に申すことのできない問題であるというふうに私は考えるのですが、それはそれといたしまして、もっと久保委員の御質疑にもう少し近い形でお答えするとすれば、例えば湾岸戦争の際に多国籍軍というようなものができました。こういうことに我が国が参画できるかといえば、私は、それは非常に問題であると考えております。すなわち、我が国の憲法は我が国が外国において武力行使をするということについては極めて厳しい態度をとっておる、私は憲法をそのように考えております。