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○矢野政府参考人　先ほど副大臣が御答弁申し上げましたように、今回の改正によりまして、常勤教員の定数を活用した非常勤講師の採用が可能となるわけでございますが、この非常勤講師には特別非常勤講師も含まれるわけでございます。したがいまして、これによりまして、特別非常勤講師につきましては、制度的には、先ほど御指摘がございましたように、国庫補助事業のほかに、常勤教員の定数を活用した採用ができることになるわけでございます。
　しかしながら、定数換算による場合には、常勤教員の定数がその分減ぜられることになるわけでございますから、実際には、主として国庫補助事業の活用による特別非常勤講師の採用が行われるというふうに私どもは考えているところでございます。
○葉山委員　非常勤講師のことを考えるときには、学校教育への影響と、非常勤講師の賃金や身分などの処遇の面の二つの課題があると思います。
　学校教育への影響を考えますと、非常勤講師を定数を崩して活用することは、子供たちにとって、相談したいと思ったときにその先生がいないという事態も起こります。また、学校教育は、授業、行事その他の活動が連続しておりまして、その時々での子供たちの様子から教育の課題が明らかになってくるものであり、細切れではそのことはできないと思います。また、定数を崩して非常勤講師を活用すれば、学校運営にさまざまな影響がある。
　処遇や待遇面では、文部科学省の答弁にあったように、賃金も安く、学校の非常勤講師の時給は二千八百九十円とありますが、非常に不安定な身となっております。
　最近、日本の働く者の環境を見ますと、派遣労働者それからパート労働者が増加しておりまして、不安定身分の人が急増しており、使用者にとって都合のよい労働市場になっていると思います。オランダなどでは、ワークシェアリングの考えに基づいて、正規、非正規という考えではなく、短時間の正規社員、つまり働く時間だけが短い正社員という考え方で多様な働き方ができるようになっていると聞いております。日本においても、労働省が、通常の労働者との均衡を考慮したパート労働者の雇用管理についてという報告を出しております。
　安上がりのために非常勤講師を活用するのではなく、非常勤講師は定数以外の扱いとすべきだと考えますが、文部科学省はどのようにお考えでしょうか。
○矢野政府参考人　今回の、定数を非常勤崩しとして活用するという制度改正の趣旨は、例えば総合的な学習の時間において多様な人材を活用することが、より効果的な教育活動として期待できるといったような場合、あるいは教員の持ち時間が極めて少ないといったような場合、そういう場合に定数を崩して非常勤講師として活用する、そういう道を制度上開くことといたしたところでございますので、各都道府県においては、その制度の趣旨を踏まえながら、また、具体的な定数崩しに当たりましては、崩すことの必要性、効果あるいは問題点等々を総合的に勘案をして、適切に対応をしていただく必要があろうかと思っております。
○葉山委員　二十一世紀は共生の時代とも言われまして、教育においても、ともに生き、ともに学ぶということがこれからの大きな課題であると思います。障害を持つ子供、外国籍の子など、さまざまな課題を持つ子供たちとともに学ぶこと、地域のお年寄りやいろいろな地域の人々とともに学ぶ、地域に開かれた学校にしていく必要があると思います。文部科学省も、平成十三年度予算で学校のバリアフリー化の予算を計上しており、また高齢者施設などと学校の複合化も目指されるなど、その方向にあると思うわけであります。
　そこで、障害児教育に関して文部科学省にお伺いをしたい。
　第一に、省庁再編での名称変更で、文部省が文部科学省となったが、特殊教育課も特別支援教育課となっております。なぜそのような名称変更がなされたのか、これが第一であります。
　第二に、今回の定数改善で、文部科学省としては特別支援教育としてどのような定数改善を行っているのかをお答え願いたい。
　また、衆法に関しましては、障害児教育に関してどのような定数改善を考えているのか、お聞かせを願いたい。
　以上であります。
○河村副大臣　名称変更の前段の部分について私から、後段の定数改善問題については局長の方から答弁をと考えます。
　省庁再編に伴いまして、このたび特殊教育課が特別支援教育課という名称に変更になった、御指摘のとおりでございます。
　最近、御案内のように、盲、聾、養護学校そして特殊学級という形で、障害者の方々のそれぞれの自立に合わせて教育を行ってきておるわけでございますが、最近それ以外、その範疇の外といいましょうか、通級によって指導の充実や、学習障害、ＬＤ児とかあるいは注意欠陥多動性障害、ＡＤＨＤといいますが、そうした児童への対応というものが必要となってまいりまして、これも特殊教育の一環だといえばそうでございましょうが、これまでの範疇になかったものもございました。
　そういう意味で、特別な教育、今までのノウハウを生かしながらやはり特別な支援体制が要る、そういう指摘も出てまいりましたし、またそれが必要になってまいりましたものですから、そうした特別な教育支援を必要とする児童生徒に対する指導等を特殊教育と一体に進めていく、積極的に取り組んでいこうという形で、このたび、特殊教育課の名称が特別支援教育課というふうに変わってまいりました。
　それで、この名称については、二十一世紀の特殊教育の在り方に関する調査研究協力者会議というのがございまして、その中におきましても、いわゆる特殊教育という言葉についてもさらに検討を要するということでございますので、私は、特殊教育という、何か特別な、何か特殊扱いというような感じじゃなくて、広く特別な支援をするのだという広い意味で、これからの障害児の教育についてはこういう形で進めていくべきものであろう、こう思っております。
　今回、まず特別支援教育課というふうな名称になりましたのは、特別な支援をする児童生徒の範疇を含めてこの課でやっていこうということでこういう名称になったわけでございます。
○矢野政府参考人　特別支援教育についての定数改善でございますが、今回の改善計画におきましては、特殊教育諸学校の教職員につきまして、小中高等学校と同様の、教頭、養護教諭の複数配置基準の改善に加えまして、以下申し上げます四点の事項について改善を行うことといたしてございます。
　第一は、障害の重度・重複化等により悩みを持つ保護者が増加していると考えられますことから、教育相談担当教員の新たな配置が一つでございます。また二つには、肢体不自由養護学校における自立活動担当教員の配置基準の改善でございます。三つ目は、生徒指導、進路指導担当教員の複数配置基準の改善でございます。さらに第四点といたしましては、従来、小学校において通級指導を受けていた児童生徒につきまして、より専門的な指導を行えるようにする観点から、聾学校における通級担当教員の加配を行うことといたしているところでございます。
　これらの改善によりまして、特殊教育諸学校における教育活動について一層の充実が図られるようになると考えているところでございます。
○山口（壯）議員　葉山議員お尋ねになられた障害児教育に関しての定数改善ということで、閣法の中では入っていないと私は思うのですけれども、今通常の学級に障害児が在籍する場合にどういうふうな加配が行われるか。我々の案においては五千二百人、こういう通常の学級に障害児が在籍する場合には加配を行おうというふうにしたいと思っています。
　他方、重複学級というのが特殊教育諸学校ということで行われていると思うのですけれども、むしろこれから、一人一人の状態に応じて加配を行う方がいいのじゃないかということで、重複学級を設置せずに、それに応じた加配を行っていこうというような手当てを我々の対案では考えております。
　さらに、その障害児学校の寄宿舎の中でもいわゆる加配ということをこれからはすべきじゃないかというふうに考え、我々の対案では、この三つについて閣法との違いがあるというふうに思っております。
○葉山委員　いろいろありがとうございました。教員の定数増にとどまらず、養護教員、栄養職員そして障害児学級等々、全般にわたりまして御丁寧な御答弁をいただいたことを心から感謝申し上げます。
　総じてこの委員会での実り多い質疑と御答弁を伺っておりまして、私は、ごく感想風に申し上げますけれども、文部省ともあろう者が何ゆえに二十人学級というのを、正規の学級とは別に設定したのかということの疑問はいまだに消え去ることができません。
　ともあれ、四十人学級というのは既に過去の遺物でありまして、昭和五十五年、四十人学級を開始して以来、既に二十年以上経過しておるわけであります。そして、多くの父兄や多くの先生方が、余りにも大規模な学級はよろしくない、やはり三十人学級、三十人以下学級こそがどうしても日本の二十一世紀に向かう教育の中では必要であると。少なくとも少人数学級の標準こそが世界の大勢だということは、多くの質疑の中でも明らかにされたことであります。
　私が申すまでもなく、教育というのは、何物にもかえがたい重要な事柄であり、未来への最大の先行投資であり、現在を将来につなぐ営みであり、未来への希望と期待の具体化である。そのためには、思い切って一つの決断をして、三十人以下の学級をつくるということがどうしても必要である、私はこのように思っております。
　いろいろ多方面にわたって御丁寧な御答弁をいただいたことを心からお礼申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○藤村委員　民主党の藤村修でございます。
　ただいま議題になっております公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案について、政府提出の法案について、今から四十分程度で質問をさせていただきます。
　まず、少し基本的な大きな話でありますが、この法案の審議において、四十人学級という四十人の標準を変えないで、幾つか政府から改善という形で提出をされた。その趣旨、それなりに理解はいたしますが、その説明の中でも、一部、やはり財政的な問題というのはどうしても切り離せないし、そのことを考えねばならないという政府の立場も十分にわかります。私、財政あるいは予算ということで御質問したいと思うんです。
　これは昨日の全国紙でございますが、「「予算編成改革」政治空白で宙に」という大きな見出しの中で「経済財政諮問会議、薄まる存在感」こういう小見出しがあるんです。
　どういうことを中で言っているかというと、すなわち、この一月から省庁再編ということが、大変これは画期的な、二十一世紀初頭の大きな国の仕組みの変更でありまして、それとともに、これは我々も去年からもいろいろ主張した中では、今まで国の予算というものが、大蔵省主計局が本当にある意味じゃ鉛筆なめなめ決めていたところがあるんじゃないか、そして、その他の各省庁というのはとにかく大蔵省からどれだけ予算をとってくるかの獲得競争であったと。
　それでは、国の大きな方向、かじ取りをする際には、どうしても過去の延長線上の積み上げとかあるいはこの部分を一部削減とかいう、そういうちまちました話になりがちであります。だからこそ経済財政諮問会議というものが置かれたんだろう、そう感じるし、そのように理解されていると思います。
　ところが、経済財政諮問会議というのはいわゆる官邸主導でやると言っていたわけですが、ここへ来て、官邸主導の予算編成を掲げた経済諮問会議の存在感が薄まるんじゃないか、そんな見通しが、これはきのうの新聞の単なる記事ではございますが、この現状というのがそれなら何も変わらないのかと。大蔵省から財務省というふうに名前が変わったお役所が、今までのように大蔵省の役割を果たして、まさに各省庁の予算に関しては少し上に立つような形で査定をし、削減をし、あれを切れ、これを切れ、ここは、じゃふやしてやろう、そんなことになったんでは何ら省庁再編の意味はないわけであります。
　そこで、具体的にお尋ねしたいのは、少なくとも、今出ている法案については、昨年、これは当時の大蔵省と折衝をされて、それは当時の町村文部大臣の御努力があり、そして先般の町村文部科学大臣の御説明のとおり、改善のために一生懸命やったんだということはそれなりに理解するとしても、そういうやり方と、来年度以降は、つまり平成十四年度以降は大きく変わるはずだと思うんですね。つまり、本年一月からの省庁再編以降の特に文部科学省予算について、どういう形で今後決まっていくのか、決めていかれるのかという基本のところをお話し願いたいと思います。
○町村国務大臣　藤村議員から大変基本的な、また非常に重要な問題の御指摘がございました。
　経済財政諮問会議の法律上の所掌事務を見ますと、経済全般の運営の基本方針、財政運営の基本、予算編成の基本方針その他経済財政政策に関する重要事項について調査審議をするということになっているわけでございまして、当然、予算編成あるいは財政運営のあり方が今までと全く同じということはあり得ない、私はこう思っております。
　そういう意味で、これは内閣府そして内閣総理大臣のリーダーシップをより経済運営あるいは予算編成に発揮をしていこう、そういう基本的な考え方に立ってできたもの。したがって、ここに加わるメンバーも、各大臣のみならず民間の経済界の方あるいは学界の方、日銀総裁等々も入られて議論をされるということでございましょうから、当然今までとは相当異なった姿になってくる、またならなければいけないんだろうと思います。
　その際に、じゃ、文部科学大臣としてどういう対応をするのかという御指摘がございました。
　例えば、同じように、科学技術の分野に関しましては総合科学技術会議というものも内閣府の方にできまして、科学技術の関係のいろいろな調整あるいは重要事項の判断等についての議論がそこから出ていくんだろうと思います。
　教育の方につきまして、あるいは文部科学省全体につきましては、こうした経済財政諮問会議の各メンバーに対して私どもとしていろいろな形で実情を説明し、理解をいただき、そして私どもの考えが平成十四年度予算編成に十分反映できるように努力をする。
　そういう意味では、今までは主として文部省対大蔵省のやりとりということが中心であったのが、もちろんそれは財務省も重要な役所でございましょうが、それ以外の総理大臣、官房長官等々、関係する経済財政諮問会議のメンバーへの私どもの積極的な説明といいましょうか、理解を求める努力ということを一生懸命やっていって、十四年度の私どもの予算の充実確保に努めてまいる必要があるんだろう、こう思っております。
○藤村委員　結論的には去年までとは相当大きく違う、こういうことだろうと思います。
　ただ、今、経済財政諮問会議自体が少し動かないといけないどうも予定の時期だったようであります。すなわち、今、経済財政諮問会議で予算編成過程の見直しを論議している時期で、そして同会議で予算大綱を、これは五月、六月ぐらいに作成するという予定で進んでいたようでありますが、まず予算大綱という言葉に、これはもう現宮澤財務大臣からもクレームがついているようなぐあいで、それで、予算大綱という言葉を改め、骨太の方針、こうしたそうであります。
　この骨太の方針というのは、国全体の教育あるいは科学技術にはこのぐらいの予算を配分しようとか、あるいは去年までと違って大きくこれは伸ばさないといけないとか、そういうことを考えるのが多分この骨太の方針ではないかと思うんです。
　私は、この今の委員会のレベルに戻りますと、もうちょっと文部科学省として、これは文部科学大臣がいらっしゃるわけですから、その中のいわばシェアというもの、これは、公共事業を〇・〇何％上げたとか下げたとかいう話で、とったとかとらないとかいうふうなことをよく言われたこともありましたが、文部科学大臣としては、今後の日本の教育あるいは科学技術の分野でどういうふうに見直しをするというか、やはりその配分の問題ですね。
　一つパイはある意味では決まっているし、若干縮減してくるかもしれない。ということは、文部科学省の所管の中において、例えば科学技術分野、これが今からの二十一世紀戦略として非常に重要だから一〇％伸ばすよ、しかし、こっちの分野、これはどことは言いませんが、ここは少し地方に移管するとかいろいろなことを考えながら、一〇％減らすよとか、そういう大胆なことは、これは文部科学省内で当然考えるし、大臣が責任を持って、ある意味では方針を立てて、そして経済財政諮問会議のメンバーにそういう説得をされるんだろうと思うんです。
　私は、具体的には、文部、科学ということでなしに、文部の分野で、例えば初等中等教育関係予算、今回の法案はこれに係りますね。それから高等教育関係予算、これは大分違いますね。これは、やはり日本の戦略として、今からどうするんだろう、ある意味では両方とも今までどおりの重要度を持って考えるのか、いや、やはり戦略的には高等教育にもっと金を入れた方がいいと考えるのか。あるいは、やはり子供の、特に小学校、中学校、この辺の学校の問題を一番今、文部科学省としても深刻にとらえ、これは町村大臣の所信にもありました、危機という言葉を使われたんですね、大臣が危機という言葉を使うのも非常に異例なことだと思いますが。だから、初等中等教育関係予算に相当手当てをしないといけないと考えるのか、これは今の時点で結論は出ないにしろ、町村大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○町村国務大臣　これまた基本的かつ非常に難しい御質問でございまして、今私ども、十三年度予算の御審議をようやっといただいている段階、参議院で御議論をいただいている段階で、十四年度予算編成についてお問い合わせがありましても、率直に言って、まだほとんど考えていない状態でございますので、今、委員の御質問に応じて私がどれだけ的確な御返事ができるかわかりませんが、一つは、科学技術につきましては、科学技術基本計画というものを今年度末、三月末までに内閣全体として決定をいたします。そこで、これまでの、過去五年の基本計画よりも約四割ぐらいふえる二十四兆円程度の規模というものを確保していこう、ＧＤＰの一％目標ということで、全体は大きくつくっていくという考え方がまず一つあろうかと思います。
　教育の方はどうするのかというお話がございました。その辺を少しく体系的に考えなければいけないのではないかという発想もありまして、私どもが一月二十五日に決めました二十一世紀教育新生プランの中にも、新しい教育基本法を定め、そしてその中に教育振興基本計画といったようなものを考えてはどうなんだろうかということで、今検討を始めているところでございます。
　その教育振興基本計画、まだ中身はこれからでございますけれども、そこの議論にどういう中身を盛り込むかということを考えるに当たって、一つのポイントは全体のパイをどう拡充していくかということ、そしてその際、今委員御指摘のように、初等中等教育と高等教育、二つだけに全部分け切れるかどうかわかりませんが、仮に分けた場合に、そのまたバランスをどう考えていくのかということをこの基本計画の中では多分議論をして決めていくことになるんだろうな、こう思っております。
　ちなみに、一概にこれはＧＤＰ比率で議論するのがいいのかどうかわかりませんが、若干の留保条件つきで考えた際に、初等中等教育のＧＤＰ比率と、国際比較で見ると、高等教育の方の比率が確かに少ないんですね。その辺は、やはり一つのこれからの日本の二十一世紀の戦略、あるいは先ほど申し上げました科学技術基本計画との関連をも考えたときに、今まで高等教育の方の予算配分が国際的に見ると少し手薄だったのかなというような感じは持っております。
　ただ、その辺、今、では初中関係の予算を大幅に高等に移すことができるか、そういうわけにもいかないでしょうし、現実に、私どもの予算の非常に大きなシェアは二分の一の教職員等の国庫負担によって占められているという、この人件費の圧力の大きさというものを大変私ども毎年予算編成のときに悩むわけでございますが、しかし、これも法律で決められたことでありますし、これまた大切な人件費国庫負担でございますから、これをそう軽々に動かすわけにもいかない。
　それは、限られた制約条件の中でどう考えていくのかということになりますが、結論を言うならば、やはり、教育、文化あるいは科学技術、スポーツ、財政の状況ももちろん考えなきゃなりませんが、そうした文部科学省の予算をいかに拡充していくのかということ、単純なことを最後の結論で申し上げて恐縮ですが、それに尽きるのではなかろうかな、こう思います。
○藤村委員　まず、町村大臣は先般も御答弁されていたかと存じますが、やはり教育、科学という分野が日本の戦略的にも大変重要であるという御認識は十分にお持ちだろうと思います。だからこそ、全体の国の予算という意味では、パイは限りがあるけれども、その中の配分において、やはり教育、科学、こういう分野には相当、まだまだ投資していかねばならない、そういうお気持ちも強いと思います。
　その基本的な考え方は、先ほどの経済財政諮問会議に、これはいろいろな方がいろいろなふうに言うとしても、やはり文部科学大臣がきちんと説明いただいて、そのことをそのメンバーに納得させる。これはやはり国策の問題でありますから、そこのところが大臣の大きな仕事だと思うんです。
　ただ、残念ながら、来年度予算編成のときに文部科学大臣がどなたかはまだわかりませんので、これを今ここでこれ以上議論してもしようがないけれども、ただ、町村大臣におかれましては、この分野、本当に専門的にきょうまでやってこられたので、どの部署にいらっしゃってもこれを忘れず、十四年度についても頑張っていただきたい、このことはお願いしておきたいと思います。
　そこで、法案に関連してですが、私、町村大臣の所信表明の中で、ちょっと言葉を、何回も読み返して探したんですが、地方分権ということを何かすっ飛ばしていると。
　かつて、五年前、私、大体、定点質問しているんです、平成八年二月二十三日、この時期でありました。当時の文部大臣に対して、教育の地方分権を質問いたしました。そのときは、ちょうどその前年に地方分権推進委員会ができて、いわゆる地方分権というのが非常ににぎやかに言われておりました。
　それで、当時の文部大臣は地方分権について、国は主役でなくてわき役の立場で、応援団のような、そういう立場にある、そんなお答えもありました。これは三年後、だから今から二年前、平成十一年、これも二月の十日でありました。このときにも、このときは有馬文部大臣でしたが、所信表明の中に、地方分権を一層推進する観点から云々という言葉が入っておりました。そこで、当時の有馬文部大臣は、地方分権の中身については、まず第一に、基本的な教育制度の枠組みを制定する、国の役割であります、第二に、余りばらばらになってはいけませんので、全国的な基準の制定をする、三番目に、地方公共団体における教育条件整備のための支援を行うというような役割が国の役割として重要だ、こんなふうに二年前、お答えになっておりました。
　今回、町村文部科学大臣の所信表明の中には、地方分権のその言葉は全く見当たりませんでした。読み落とした可能性も若干ないではないとまた読んでみたら、やはりなかった。あるいは、トーンとして、逆にどうも中央集権的な発想がにじみ出てきているのではないかな。それは、「我が国の教育は危機に瀕しています。」という言葉からしたら、これは危機管理だから中央集権だというか、あるいは割に国が主導的にやらないといけない、そういうお気持ちがあるのかないのか、この辺を聞きたいわけです。
　つまり、今流れはやはり大きくは地方分権の時代だと言われながらも、文部科学の分野において、特に教育の分野において、町村大臣は、むしろ今教育は危機だから危機管理のためには中央集権的でやるんだ、そういう御発想があるのかないのか、その辺を基本的にお伺いしたいと思います。
○町村国務大臣　教育全体が、初等中等であると高等教育であるとを問わず、非常に厳しい危機的な状況にあるという表現は、確かに異例かもしれませんが、使わせていただきました。しかし、危機管理だからすぐ国が全部やるということを申し上げる、そういう考えがあるわけじゃ全くございません。やはり教育行政というのは、国と地方公共団体、そして学校現場、それぞれがきちんと責任と役割を果たし、互いに協力し合ってよりよいものをつくっていくという考え方が重要であろう、こう思っております。
　例えば、今回決めた二十一世紀教育新生プランの前に教育改革プログラムというのを私の前任の小杉大臣が決め、私もそれを引き継いで大分リシャッフルしながらやりましたが、そのときも、地方分権一括法というものを、これは一括法の中で措置したものとして、教育長の任命承認制度の廃止でありますとか、指導助言というものを、行うものとすると義務づけていたものを行うことができるというふうに改めたり、教育委員の数を弾力化したりやってまいりました。
　また、今回の教育新生プランの中でも、できる限り物事は学校現場で決められるようにできるものはしたらいいということで、校長の裁量権の拡大、具体的には、例えば学校のそれぞれの自主性、公立学校といっても特色のある公立の学校をつくるために、校長先生が一生懸命努力できるように、例えば予算の一定の枠を校長先生が使えるようにするとか、人事の異動に当たって、市町村教育委員会から都道府県教育委員会に意見を具申する際に、学校長の意見を付して都道府県に上げることができるようにするというような形での校長の裁量の拡大といったようなこと。あるいは、学校評議員制度というものを平成十二年度からやっておりますが、これの一層の活用によって地域に開かれた学校づくり、あるいは教育委員会を一層活性化するために、教育委員会の議事の原則としての公開でありますとか、あるいは委員のあれをするというようなことでいろいろやっております。
　私どもとしては、やはり学校現場が生き生きと活動できるようにするために教育委員会がサポートし、それをまたサポートするのが文部科学省である、こういう考え方で今回の所信表明も考えたつもりでございますし、また、二十一世紀教育新生プランもそういう考えに基づいてつくったというふうに御理解をいただければと思います。
○藤村委員　町村大臣、参議院に出られるようですから、ちょっと一問だけ今確認したいんです。
　今おっしゃったのは、きょうまでの流れの中で、つまり文部科学行政が地方分権の流れをくんで、地教行法も今度出てきておりますね。ところが、その船長たる町村大臣御本人は、教育は地方分権だと思うのか思わないのか。今の御説明はやはり学校現場とかいうことをおっしゃっているので、教育の分野というのはやはり地方分権だと思われているんですか、思われていないんですか、船長としての方向を示してください。
○町村国務大臣　今まで、どちらかというとそれは文部省がいろいろな意味で役割を大きく持っていた。ですから、私は、これから教育行政の中で文部科学省が果たすべき役割は、先ほど幾つかの点をお触れいただきました、そうしたものにだんだん限定をしていくということが必要であろう。そして、物事の決定は、できるだけ教育現場、校長先生を中心とした学校現場、あとは市町村教育委員会がそれを支え、都道府県教育委員会が支え、さらに一番最後のサポーターが文部科学省ではないだろうか、こういう考えであるというふうに御理解をいただければと思います。
○藤村委員　この所信表明にも出てこないし、今も定かにお答えにならない。つまり、教育は地方分権でないのじゃないかなとお考えなんですかね。いや、そういう考えも別に私も何も批判しませんし、教育こそやはり中央集権的に国を統括してやるべきだという考え方、これは間違っていないと思うんですよ、必ずしも。教育は地方分権だというのは我々の主張ではございます。教育は地方分権でしょうか。
○町村国務大臣　余りこういうのは、白か黒か、右か左かと言って一刀両断に決めるべき性格ではないと思うんです。私はやはり、国は国として果たすべき役割、都道府県は都道府県教育委員会として果たすべき役割、市町村教育委員会、それぞれあるわけでありますから、地方分権だという一言で、別に僕はそれがおかしいとか間違っていると言うつもりはありませんが、そうやって、白か黒か、右ですか左ですかとクイズ番組で旗を上げるような性格の議論はちょっと違うんじゃないのかなと思ったものですから、ちょっと何か持って回ったような言い方をしているだけでございます。
○藤村委員　大臣、どうぞ。
　過去、大臣所信にも出てくるわけですよ、地方分権という言葉は。今行かれたから、これ以上申しませんけれども。だから、一言も地方分権と言わないところに私は、本当にそう思っているのか、思っていないんだか、よくわからないというのが感想でございます。
　さて、さらにこの地方分権をもう少し具体的に聞いてまいりたいと思います。今回出てきた政府案では、それなりに地方分権の方向を配慮されているというふうに読み取っておりますが、具体的に、どういう点がこの標準法で分権している部分かというのを教えていただきたいと思います。
○河村副大臣　藤村委員と大臣の地方分権論争を聞きながら、日本の教育、アメリカのような、あそこまでいってしまうと是正をしなきゃいけなくなると思うんですね。しかし、方向として、私は、できるだけ現場に任せる方向を進めていくべきであろうと思っております。
　今回の改正案では、地方分権の推進の観点から、学級編制の基準が、いわゆる都道府県単位で、児童生徒の実態といいますか、そういうものを考慮して、必要に応じて、国の定める標準を下回る基準、これも下回るという表現がどうなのか、本当は上回ると言った方がいいのかもしれませんが、いわゆる下回る基準という言い方をしておりますが、弾力化を認めるということ、できるようにするということ。それから、公立高等学校の設置主体の要件を、これまで定めておりました高校標準法第三条を削除して、いずれの市町村においても高等学校を設置するようにできるようにした。この点が、今回の改正案で地方分権の推進の観点が生かされている、このように思っております。
○藤村委員　そこで、ちょっと蒸し返しになるかもしれませんが、これは実は二年前にもやっていることで、あるいは先週のこの委員会でも出てきました。長野県小海町問題であります。
　このことは委員の皆様に必ずしも周知されていないかもしれませんが、これは三年前ですか、九八年四月の報道で、非常に簡単に書いてありますのでちょっとだけ紹介いたしますと、一学級の定員を四十人とする国の決まりではきめ細かな教育ができないと、長野県小海町の二つの小学校が平成十年度から四十人以下の学級を二学級に分け、十九、十八人で一学級を構成する少人数学級を始めた、町が独自に予算を組み、教員免許を持つ教諭を補充したが、国の決まりに従う長野県教育委員会から待ったがかかった、町の教育委員会は、少人数学級は続けるものの、学級は一つにする方向で県教育委員会の指示に従うことを決めた、こんなことであります。二つの小学校でそれぞれ、三十八人とか四十人に足らないところを二つに分けた。小学校の二年生と、片っ方は一年生ですかね。
　このことは実は今、この時点でも全国の都市でもよく起こっております。つい先日も、千葉県の柏市の方々から陳情を受けました。一年生のときに四学級だったんです、百二十一人いたんです、四十で割ると。これは千葉ですから、転勤族がたくさんいます。今度、その一年生が二年生に上がるときに百十九人になりました。そうすると、とにかく学級数が変わるのですね。たった一人か二人の話ですね。このことが小学校の一年生から二年生に上がるときに起きる。これは、どうも全国、割にたくさんこの時期に起こっていて、お母さん方、保護者の皆さん、本当に戦々恐々のようであります。
　今回の、先ほどおっしゃった、ある意味では地方分権に配慮したこの法改正は、こういうことは非常に弾力的にできるようになるのでしょうか。
○河村副大臣　御指摘のように、そういう小海町のようなケースも出てまいりました。地方ではそういう声もある。それを弾力的にやれるようにということで、今回法改正をするということになって、少人数の学級編制を認めるという方向になってきたわけであります。
　ただ、これはまた地方分権の中のさらに再分権といいますか、御案内のように、都道府県が教員を採用するということになっておりますから、そこから各市町村へ先生方が行く、こういう形になっておりますから、全体の県教委の枠の中で定数が定められているということがございますので、その枠を超えるということになりますと財政的な問題が出てくる、こういうことであろうと思います。だから、県教委の同意を得て学級編制を行うという形は、これは十分市町村と県教委との話し合いの中で決めていただく、こういうことになろうというふうに思います。
○藤村委員　二年前の質問のときに、実は当時の教育助成局長がこの件で、具体的に指導の場面でどのような学習集団をつくっていくか、これは現場の裁量で各校長あるいは市町村教育委員会が行うことでございますと答えているのです。
　今の学習集団の話に関しては、今回法改正をしなくたってできていたんですよね、今回出ている何か二十人学級とかいっている話は。
　ところが、学級編制については、国の標準は四十である。今回初めてちょっと立ち入って、都道府県教育委員会が今度は基準を設けて、それが四十以下の基準を設けても構わないという程度ですよね。それも法文はなかなか厳しいですよね。「特に必要があると認める場合」、これはどんな場合で、どのぐらいのケースを認めるのでしょうか。
○河村副大臣　「特に必要があると認める場合」、この認定する権限が、今御指摘のように、都道府県の教育委員会の裁量ということでありまして、児童または生徒の実態を考慮して、特に必要があるという場合のケースとして考えられる場合でございますけれども、一つは、児童生徒の発達段階の中で、まずその学校生活への適応を円滑に図っていく必要性ということになりますと、小学校の低学年については、やはりもうちょっと学級編制を下げて、きめ細かくやる必要があるという判断が一つあると思います。
　もう一つは、今学校の現場で問題になっておりますいじめであるとか不登校であるとか、あるいは学級崩壊、こういう状況が起きておって、今そのままの対応では難しいということで、学級編制基準を引き下げなきゃいかぬ、こういうような場合が考えられるというふうに思うのです。
○藤村委員　県教育委員会は標準に従って基準をつくる、基準は標準を下回ってよろしい。そうすると、それは県内全域の話なのか、それとも、今の「特に」というのは、やはり県の中で相当限定した部分で、そこについてはというふうにやられるのか、これは県の教育委員会が決めることではありましょうが、そういうお考え方なんですか。それとも、一応国の標準は四十だ、我が県は財政的にこうしながら県内全域を三十八にする、こういうことがあり得るのでしょうか。
○河村副大臣　これは特殊な地域にということじゃなくて、県全体の地域で、もちろん各県ごとの教育委員会の裁量ということになっておりますから、県を超えてということじゃありませんが、それぞれの県においては全域で考えていく、こういうふうに理解しております。
○藤村委員　仕組みとしては全域なんだけれども、やはり「特に必要」という、ここで裁量になるわけですね。
　だから、結局は、県教育委員会に、今まで国がある意味では、これを中央集権と呼ぶのかどうかですが、相当がんじがらめにしていた、国は少しその権限を都道府県に移したという分権の姿ではないかと思うのです。
　ところが、都道府県教育委員会は、きょうまで、長年の国の中央集権的な習慣なり慣行なりに相当頭は固まっていますから、そうなると、今度は地方に四十七の中央集権の教育体制ができるという、そこは時間のかかる問題で、今回そうしてちょっとでも移されることはそれなりに評価いたしますが、私は、ぜひとも、都道府県教育委員会が相当柔軟に考えられるような、また中央の文部科学省はいろいろな相談に応じていく、こういう姿勢をぜひ前向きに進めていただきたいと思います。
　そこで、先ほども同僚委員の方からの質問の中にもありましたが、非常勤講師の話であります。
　これは非常勤講師の話じゃなしに、今回の政府提出の法案でいわば目玉になっている部分が、二十人学級もできますよみたいなことが新聞見出しでたくさん出ました。それが今回の法案の目玉みたいに何となくイメージされました。
　しかし、これは二年前の私の質問なんですが、当時の教育助成局長は、「国語であるとか算数であるとか、そういった個々の教科の場面につきまして、一つのクラスを二つに割って、担当する教諭につきましては、非常勤の講師という形であれば、これは現行制度の中でも各市町村教育委員会独自の予算で、自分自身で雇うことができるという仕組みになっております」と答えているのですね。
　今回、そんなに華々しく二十人学級ができますなんて言わなくてもできたんです。ただ、できたんだけれども、そのときに市町村負担の非常勤講師であったというところが、今回はそれを定数に入れますというふうに考えられたのかどうか。先ほどの局長の同僚委員に対する答弁を聞いていますと、いや、非常勤講師というのはそういうものじゃないんだみたいなイメージも何となくありましたので、二十人学級ができることは、割に非常勤講師を頭に描いて制度化されたのかどうかなんですね。
　つまり、二十人学級にするためには、やはり非常勤講師を相当入れてこないと無理だろうな、なぜなら標準は四十だからということでしょうか。
○河村副大臣　藤村委員御指摘の面が全然なかったという否定はいたしませんけれども、今回、これを確保するにはどのぐらいの先生を確保していけばいいかということがあったと思うのですね。
　だから、今回の定数改善措置の中で、そういうことが可能になるような先生を確保していこうということから、先生、教諭を、定年退職される方々を全部確保していくということになれば、第七次定数改善計画においては、子供の数が総体的に減るわけでありますから、先生の数をふやすことが結果的にできるという観点に立って定数改善計画を行っていった、その中にこういう発想が出て、これを確実なものにしていこう、地方のそういう要請も出てきておりますしということ。
　それともう一つは、これは表の数字だけではございますけれども、中教審から、一人当たりの教員の持つ児童生徒数を欧米並みに、標準に合わせるべきだという指摘もございます。これに近づけるにはどうしたらいいか、こういう両面からも定数改善を行ってきた、こういうことであります。
○藤村委員　今おっしゃった再任用の先生などのケースがそういうことに当たる、私どもそれはそういうふうに考えているんですが、ところが、この制度をちょっといじったことで、特別非常勤講師もこの中に入っていくんですよね、非常勤講師という中に。
　そうすると、特別非常勤講師は、先ほどの質問でもありましたように、別途国で補助をして、配置の事業費補助という形で、制度としてもう動いているわけですね。これは、重要なポイントは、なぜ特別非常勤講師と言うかというと、免許状を有しない者でも充てるわけですからね。このことは、このちょっとした制度をいじくった中で非常勤の講師の中に入るんだけれども、免許状があるかないかは大違いであります。ここはよく議論をされたはずでありますから、それでもいいと考えた。
　それならば、先ほどの御説明は、どうも再任用の、つまり当然免許を持っているというふうな前提での御説明であったように思うんですが、教員一人当たりの生徒数がヨーロッパ云々とおっしゃった。ところが、特別非常勤講師制度まで入れますと、これは週一日来ていただいて、割に専門的な、日本舞踊を教えていただく、小学校、中学校も一人ですよね。そうすると、週五日制だと五人、定数の枠一名で使えますよね。どうもそういうこそくな数合わせになりはしないかな。本来の趣旨は、標準の中の定数一名というのは、本当は一人の先生が、それも免許を持ってちゃんとやっていただく先生がいいんでしょう。それとも、いや、それはちょっと崩してくるんだというお話なんでしょうか。
○河村副大臣　今の定数が、その特別非常勤講師をどんどん入れる、その枠の中で入れれば、一人でやるところが極端に言えば三人もできる、それによって先生の数がふえるんだという考え方には立っておりません。
　もちろん、現場はそんなことを考えてやっているわけじゃありませんから、文部科学省が全体として考えたときに、教員の数をふやすことによってそれに対応できるという考え方はありますけれども、それを現場に押しつけて、それをふやすことによって一人当たりの標準が上がって世界レベルの日本の教育ができる、そんなことでやっているわけでは決してないわけでありますし、そういうことを押しつけるつもりもございませんが、それぞれの現場において、こういう二つの、今まで特別非常勤講師制度は三分の一の補助事業でやる、それから非常勤の場合は二分の一でやる、こういう形でとっておりますから、本来ならば恐らく非常勤講師をできるだけ使うようにするんであろうと思いますね。
　ただ、特別非常勤講師制度は、やはりこの制度がありますから、財政力の関係もあって、その特別非常勤講師もこっちに回したいというやり方もあるかもしれないけれども、それはこれからの総合的な学習授業等いろいろな中でバランスをとっていく段階で、もうちょっと特別非常勤講師をふやした方がいいという現場があれば、そういうものが非常勤講師の中へ割り込んでくるであろう。その辺はまさにその地域の現場の配属の妙といいますか、それにお任せしたいということで、それもできるようにした方が便利ではないかという配慮でありますから、それによって何かこそくに数合わせということには私はならないというふうに思っております。
○藤村委員　言葉じりをとらえるわけではありませんが、免許があるかないかという重要なポイントにおいて、便利であるからというふうにしていただいては困るのであります。
　今回、非常勤の方を定数枠に入れるというのが、再任用の方などで、ベテランの方で、しかし公務員制度の関係で来ていただく、この部分に限ってやるという部分は、ある程度私は整合性というか合理性はあると思うんですが、ただ、そうしたことによって、今度は特別非常勤までそこに入ってきてしまっていたというか、これはもちろん法律を厳密に考えられてそう仕組まれたんだと思いますが、しかし、免許がないわけですよね。だから、こういう大きな問題をさらっと流すわけにはいかないということではございますが、時間が来ましたので、以上で終わります。
　ありがとうございました。
○高市委員長　午前十一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時三十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時一分開議
○高市委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山谷えり子君。
○山谷委員　ガンジーは、二十世紀後半、七つの罪、やみとしてこんなことを言いました。原則なき政治、道徳なき商業、労働なき富、人格なき教育、人間性なき科学、良心なき快楽、犠牲なき宗教。原則、道徳、労働、人格、人間性、良心、犠牲、いずれも教育と深くかかわる徳目であるというふうに思います。豊かな愛情と理解、そして生き生きした切磋琢磨の場、そして地域や学校の個性が生かされるサポート体制が必要だというふうに考えております。
　町村文部大臣に地方分権のことをちょっとお伺いしたかったのですが、まだお着きにならないということで、閣法では、通常の学級に障害を持つ児童生徒が在籍する場合の加配が行われていないのですけれども、例えば、今非常に問題になってきているのがＬＤ児、ラーニング・ディスアビリティー、読み書き、ある特殊な部分が非常に達成度が悪いということで、知能で問題ではなくて、何か、ある特殊なところというような限界で指摘されている部分がございまして、日本の場合はまだ全体の調査もなされていないというような状況でございます。
　平成十一年七月、調査研究協力者会議の報告によりまして、これは非常な問題であるからして、担任が配慮して指導するなり、チームティーチングによる指導などを考えていかなきゃいけないけれども、まず実態調査が必要である、そういう旨の報告でございました。
　私、新聞記者をしておりましたころ、アメリカでこのラーニング・ディスアビリティーの子供たちが大変にいる、州によって定義とかカウントの方法が違いますのであれなんですけれども、おおむね、少なく見積もって五％、つまり、四十人学級でいえば二人か三人ぐらい、日本でもいてもおかしくないというような数ではあるわけでございます。そのような大きな数があるにもかかわらず、日本の場合は実態調査と支援体制がなされてきていなかったわけですけれども、その辺のことは、今現在どのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○河村副大臣　山谷委員御指摘のとおり、いわゆる学習障害児の我が国においての実態がまだ十分でないというのは、私は御指摘のとおりだと思っておりまして、これを本格的にきちっと取り上げ、位置づけていく必要があるというふうに思っておるわけでございます。
　それで、アメリカあたりでは、大体、全米平均で四・八九というわけですから、五％、日本においてもということでございますが、今日本で、関東近辺、それから長野県で行われた統計が出ておるのであります。関東近辺といいますからこの周辺と思うのであります。
　完璧なものとはまだ思いませんが、東京学芸大学の上野教授が、関東近辺の通常の学級に在籍する小学校一年生から四年生を抽出された結果では、男子が三・一％、女子一・三、平均で二・二という結果が出ております。長野県が小中学校の児童生徒の抽出をやったものによりますと、長野県の総合教育センター、ここではちょっと低目に出ておりまして、〇・六二、こういう数字も出ておるようでございますが、これを含めて、今御指摘の協力者会議の方も、学習障害の定義とか、あるいは学習障害であるかどうかの判断基準等の報告が出たところでございます。
　この報告を受けて、平成十二年度に、十五県に委嘱をいたしまして、学習障害の判断基準や実態把握の体制について検証をやっておる。十三年度からは、この事業を全都道府県に拡大していって、学習障害児等の実態について全国調査を行おう、こういたしておるところでございます。
　いずれにいたしましても、学習障害児の指導のあり方については、現時点では、学習障害児の存在そのものをどういうふうな形で取り上げるかということがはっきりしておりませんから、普通の場合、重複の障害とかなんとかは別でございましょうが、通常の学級に在籍をしておるわけでございますので、いち早くそのことに気づかなきゃいかぬわけでございますが、当面の問題としては、学校全体で支援する体制をつくっていく必要がある、このことが重要であるという認識に立っておるわけでございます。
　そこで、学級編制基準の特例的な引き下げを行ってそこへ加配をする、そういうことが都道府県教育委員会で特に必要だと認められるケースならば、それもやらなきゃいかぬ。今回の学級編制基準のあり方の中に、これも加えていこうということでございまして、さらにチームティーチングを応用するということも当然必要になってくるでありましょう。
　いずれにいたしましても、全国的な調査を早く行いまして、その対策を立てていかなきゃいかぬ、このように考えているわけであります。
○山谷委員　今の部分的なデータをお聞きする限り、随分低くて、やはり定義をもう一度検討し直す必要があるのではないかというふうな印象を持ちました。
　アメリカなんかでは、一九六〇年代から非常に研究も盛んで、実態調査、支援体制などもなされておりまして、これも州によって違いますけれども、例えば、大学とか高校入試に、ラーニング・ディスアビリティーあるいはディスレクシアのお子さんは、パソコンとか辞書の持ち込み特別許可とか、そんなこともあるようでございます。日本の場合は、本当に、実態調査がなされておりませんし、理解もまだまだ不十分でございますので、これがもしかしたら引きこもりや不登校やいじめなどの原因にもなっているのではないかということを指摘する方もいらっしゃるわけでございます。
　衆法の提出責任者にお伺いしたいと思います。通常の学級に障害を持つ児童生徒がいる場合の加配について、そしてまたＬＤ児について、どのようにお考えでございましょうか。
○山口（壯）議員　学習障害というのも、基本的には、いろいろな形でとらえられる中でも、障害の一つというふうにとらえられれば、我々、この関係でも加配を認めようとしているわけなんですけれども、そういう意味では、特別な教育的支援が必要な子供たちであって、やはりこの加配の対象としてどうしても認めていくべきだと思っております。
○山谷委員　本当に、いろいろなタイプもいて、アインシュタインとかエジソンとかトム・クルーズもそうだったのではないかなどとも言われておりますけれども、ギフテッドチルドレン、タレンテッドチルドレンなんといって、多様な形での支援体制がこれから必要になってくるというふうに考えております。
　続きまして、衆法の提出責任者についてなんですけれども、この法案は公立学校を対象としているわけでございますけれども、しかしながら、子供たち一人一人の個性に応じた、またきめ細かい教育は、公立だけではなくて国立、私立を含めた我が国の学校教育全体の問題だというふうに考えております。
　ところが、法令上は、私立の小中学校の一学級の児童生徒数は、昭和二十二年の学校教育法施行規則制定以来、五十人以下、高校では、昭和二十三年、四十人以下とされまして、半世紀以上も経過しているわけでございますけれども、その点、私学について、どんなようにお考えでございましょうか。
○山元議員　本案は、公立学校の標準定数法の改正ですから、私学については触れておりません。しかし、今山谷議員からもありましたように、半世紀にわたって改善されていない実態があります。これは、私学が日本の教育に果たしている大きな役割、重要性を考えると、このことについても十分な対応をしなければならぬというふうに思っています。まさに私学も、一人一人の子供たちをきめ細かに育てていく、こういうことが必要だというふうに考えると、同じように三十人学級を実現しなければならぬというふうに思います。
　したがいまして、本案が成立した後には、私学それぞれの自主性がございますから、そのことを大事にしながらも、誘導措置といいますか、支援措置で、三十人学級、学級規模の縮小に向けて積極的に取り組まなければいけないというふうに思っています。
　今、私学は、少子化の流れの中で、あるいは教育内容の高度化に伴って、大変な経営努力、教育努力をしてくれていますから、そのことを支援するための措置をぜひこれは行政としてしなければならない、そういうふうに考えております。
○山谷委員　町村文部科学大臣、御苦労さまでございました。
　藤村委員と河村副大臣との間で長野県の小海町の話が議論されまして、地方分権の流れの中でそれをどういうふうに考えていくのか、そしてまた、今回の閣法の中でそれがどういうふうに変わっていくのかというようなことを議論いたしました。長野県の小海町、町が、財政を自分たちでやるから少人数学級を認めてほしいと言ったところ、長野県の方が、それはいかがなものかという形で認めなくて、チームティーチングという形でお茶を濁したというあのケースでございます。
　しかしながら、河村副大臣は、今回の閣法によりまして、都道府県の教育委員会が教員採用の定数枠を持っているのであるからして、市町村と県の教育委員会の話でそれは決まっていくのではないかということでございますけれども、つまり、四十人学級を前提に、都道府県がそれを下回る基準を定めることができるとしているわけでございますけれども、国庫負担金などの財源措置が伴っていないわけでございますから、今どこも自治体財政は危機でございます。そしてまた、超高齢社会の現状では、福祉に回されたり、十分に教育に市町村の望みどおり回ってくるのかどうか、実施されるのかどうか、大変に疑問に思うところがございます。財政支出という痛みを地方に押しつけて、自由に弾力的に下回る数も学級編制としてできると言われても、現実には無理ではないかというふうに思っているのですが、その辺いかがでございましょうか。
○町村国務大臣　長野県の小海町のケースをお触れいただきました。従前ですと、それはもう本当に門前払いだったわけですね。今回は、都道府県と市町村が合意をすればそうしたことも可能になるということでは一つの大きな変化ではないだろうか、こう思っております。
　そういう中で、では、そのお金が伴わなくてできるのかという今山谷委員の御指摘なのだろうと思います。
　確かにそれは、国も都道府県も市町村もみんな厳しいといえば厳しいわけでございまして、特に各自治体が、ささやかでも一定の自主財源がある、それを、例えば介護の方に回すのか、教育の方に回すのか、あるいは公共事業の方に回すのか、それはそれぞれの自治体の判断。だからこそ、そこまでも国は強制をしないという意味で、私は、地方分権というのは、各地方自治体で相当差があってもいい、また、差があることを前提に認めなければ、多分地方分権、地方主権というのは成り立たないのだろう、こう思っておりますから、その苦しい市町村あるいは都道府県財政の中で、いかに重点的にプライオリティーをつけて資金を配分するか、そういう問題に最終的には変わってくるのだろう、こう思います。
○山谷委員　都道府県教育委員会は、当該都道府県における児童または生徒の実態を考慮し特に必要があると認める場合は、下回る数を基準として定めることができるというような説明なのですけれども、実態を考慮しということは、つまり、実態の調査、あるいはまた、校長あるいは市町村教育委員会が実態はこうだというようなことを挙げてくるというようなことだろうとは思うのですけれども、これはどういうふうに調査がなされるあるいは把握をしていくというようなことなのでございましょうか、町村文部科学大臣。
○町村国務大臣　基本は、やはり各学校ごとの実態をしっかりと校長先生が把握をするというところからスタートするのだろうと思います。その実態を各市町村教育委員会が受けとめ、各市町村教育委員会が都道府県教育委員会と相談をするということであって、実態把握の一番のスタートというか、一番重要な部分は、私は、校長先生がいかに学校を把握するか、実態を把握するかということであると思います。
○山谷委員　学校教育法施行規則第十二条あるいは十三条、学校長の権限などいろいろ書かれておりますけれども、ここで新しく閣法ができるわけですから、校長のお仕事としてこれには当然書かれていないわけなのですが、そうしますと、これからは、この閣法によれば、校長の意見、リーダーシップが教育委員会の判断に非常に重く受けとめられて、つまり、条文の中で、そのような校長の意見、リーダーシップというのが、実態として校長の意見が重く見られることになるというふうな解釈をしてもよろしいのでございましょうか。
○町村国務大臣　条文がちょっとどうなるか、私も今すぐ何条、何条と言われてもちょっと頭に思い浮かびませんけれども、基本は、校長の意見具申の重みというのは、今、学校現場をできるだけ大切にしよう、そういう基本的な考え方に立っているわけでございますから、学校長の意見は、今までも軽視されていたとは思いませんが、今まで以上により重視されてしかるべきであろう、こう考えます。
○山谷委員　国と都道府県の関係がやや変わりつつありまして、本当に変わるかどうかわかりませんが、だからこそ都道府県と市町村との関係もじわじわと変わってくるだろうというような見方ではないかというふうに思うのです。
　気になるのが、「特に必要があると認める」と、わざわざ「特に」というのを入れてありまして、たしか衆法では「特に」というのが入っていないというふうに思うのです。つまり、「特に」というのを入れることによって、都道府県の教育委員会は、まあいろいろ問題はある、校長の言うことはわかった、しかしながら、それは「特に」とは言えないよというような、つまり、都道府県教育委員会が動かなくてもいい口実にこの「特に」という言葉が使われてしまうのではないかというふうに思うのですが、いかがでございましょうか。