Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水委員　今いみじくも大臣からこの問題について建前と本音を御披瀝いただいたわけでありますし、これ以上のことをお尋ねすることもやぼだと思いますからつけ加えませんが、いずれにしても葉たばこ耕作をめぐるシビアな環境に対応して、葉たばこのことは全部新会社に任せてしまうという発想ではなしに、政府が生みの親であるはずなんですから、先行き必要に応じて必要な手だては講ぜざるを得ないだろう、こういうようなことを言外に言われているわけでありますから、それをもって先へ進めることにしたいと思います。
　さてそこで、面積について聞きたいのですが、だんだん時間もなくなってきましたから、私も簡潔に聞きますから答弁の方も明快にお答えをしていただきたいと思います。
　率直に言って、葉たばこの耕作というのは単に原料の葉っぱをつくるという視点だけではなしに、地域経済への貢献であるとか影響、あるいはオーバーに言えば国土保全というようなこともありましょうが、自然環境の保全という観点、さらには雇用確保というような面、一つ一つ見ていきますと、かなり多面的に評価をされるべきものだ、こう思うのです。そうした意味を持つ葉たばこの耕作について、政府は新会社への移行を契機に、この際大幅に耕作面積を減反するという動きがあるのではないかという懸念が耕作者の間にある。私もいろいろ資料を持っていますし、新聞のコピーなどもお見せしてもいいのだが、こんなことは皆さんも百も御存じのことだから、私は一々示しません。
　そこで、先ほどの説明にもあったように、現在の面積は五十六年度の審議会に諮って、五十七年度から五十九年度まで、単年度均衡がとれるようにという思惑で一定の面積を決めて今日まで来ている。ところが来年度の分は未定なんですね。しかも、いみじくもこの六十年度という年は、仮にこの法案が成立するとすれば、公社から新会社へ移行する時期なんです。そういうときに、さっきも生平理事が言われているけれども、主産地形成等に現に努めている、しかし、需給調整であるとか合理化計画を進めるとか、そういう観点から、主産地形成を進める過程で不経済な産地を整理するとか、小規模耕作者を整理をする、こういったある種の切り捨て政策ともいったようなものが動きとして感じられる。ですから、それやこれや総合して、この期に大幅減反があるいは行われはしないかという懸念が耕作者の間にある。新しい組織の出発に当たって、そういう波乱の船出をするのではなしに、耕作者に一定の安心感を与える、そうした中で品質の改善であるとか生産性の向上にもお互いに努めていくといったような方向を展望しながら、とにもかくにも面積については現状の水準を維持しながらいくべきではないか、こういう意見を持つものなのですが、この辺はどうなのですか。
○長岡説明員　先ほどもお答え申し上げましたように、現状において葉たばこの需給事情を見ますと、約一年分の過剰在庫を抱えておる段階でございまして、需要面で国産葉を非常にたくさん使えるような事情があればともかくといたしまして、需給事情は大変タイトと申しますか、厳しい状況にございます。
　私どもといたしましては、制度改正の有無にかかわらず、まず最初に公社としてやるべきことは、いかにして過剰在庫の解消を図るかということでございまして、これは一生懸命に今後も努力を続けてまいるつもりでございますけれども、率直に申し上げますと、現状の面積をそのまま維持できるかという点については、私は現状面積では無理ではなかろうか、若干の面積減反について御協力をいただかざるを得ないのではなかろうかと考えております。ただ、五十六年の審議会に諮って、五十七年作から大幅減反をお願いした後でございますので、耕作者のお立場からすれば、将来を見越してあらゆるしわを葉たばこ耕作農業に寄せるということではとても納得ができない、こういうふうにお考えになるのは当然だと思います。したがいまして、これはこの夏の耕作審議会に向けまして私どもが勉強して準備をして、耕作審議会で議論をしていただく問題でございますけれども、将来展望あるいは公社みずからもどれだけの合理化をしてぜい肉を切り落としていくかといったようなことまで含めて、でき得る限り詳細な御説明をしながら、耕作者の方々にも御理解を得て、ある程度の面積の調整についての御協力をお願いせざるを得ないのではないかと考えておる次第でございます。
　ただ、現時点においてそれが一体どのくらいの面積になるのだろうか、それは大幅に過ぎないかといったような点につきましては、まだ率直に申し上げましてめどが立っておりません。これから夏に向けて鋭意詰めていくべき問題だと考えております。
○清水委員　これは率直に言って、たばこの耕作地はもう御承知のとおり、なかなか他の転作がきかないというような地勢のところが多いのです。だから、小規模ならざるを得ない事情もそういうところから現にあるわけですから、例えば不経済であるとか小規模であるとかということから主産地形成のらち外にそういうところは置いて、また一面では公社自身が取扱所の統廃合、これは新会社へ移行後もやるのかもしれないけれども、そういうことを通してだんだんぜい肉を切る、国際競争力をつけるという言い方の中で、結果においては、葉たばこ耕作者の安定に寄与することを含めてたばこ産業の発展を図ると言いながら、これを犠牲に供していくというようなことになったのではまずいのではないか。
　なるほど自然減反というのも年々少しずつはあるわけです。私もさっきちょっと触れている、何か耕作者に激変が起きる、大きなショックが起こるというようなことのない安定的な生産調整というか過剰調整というか、これを進めるべきではないか。そうしますと先ほど言われて、今になるとどうも少しお願いせざるを得ないみたいな話なので、私はこの点は十分慎重を期してもらいたいと思いますが……。
○長岡説明員　面積調整の御協力を耕作者にお願いする場合におきましても、耕作者の御理解が得られなければできないと思います。そういう意味において、私どもがどの程度まで御理解が得られる説明をつけ得るかというのを、これから八月未の審議会に向けて鋭意努力してまいりたいと考えておる次第でございます。
○清水委員　それでは次に、今度の法案の中で新会社が葉たばこの種類別総面積について審議会の意見を尊重して決める、この点は私も理解ができる。しかし種類別面積の地域的配分は、中央会の意見を聞いてその内訳を定めるという点はどうもよくわからない。この際、端的に聞きますが、それでは個別農家に対する耕作面積の配分というのはどうするのですか。
○生平説明員　総面積につきましては中央会と約定するわけでございますが、地区別の面積につきましては、その中央会と約定する際にいろいろ相談いたしまして、専売公社には地方局あるいは支社というような地方組織もございますので、そういう地方の組織ごとに面積を配分するわけでございます。私どもは支部局と申しておりますが、その支部局では県連の意見も聞きましたりして、最終的には会社と個々の耕作者とが契約をするわけでございます。個々の耕作者を選びます場合には、経験のある者あるいは今までの耕作成績、品質のいいものをつくる、あるいは今後安定的につくっていただける耕作者であるとか、そういうことを考えながら選びまして契約をしていくということに考えております。
○清水委員　そうすると地域別の内訳について、いずれにしても会社が中央会の意見を聞きながら一方的に決めていくわけですね。個別農家、耕作者と契約をしていく。その際にはこれまでのあれこれの経過等踏まえながら、こういうことなんです。
　そこでまた一つ心配の種が出てしまうわけなんですが、その際に耕作者の利益が損なわれるような心配はないか。例えが耕作者を選別したり不合理な排除をするというようなことはないか。つまり、いい品質をつくってきた者だとか将来にわたって安定的に耕作をしていく見通しのある者だとか、いろいろなことをあなたが言うから、そうするとあなた方が一方的に判断をなすって、あれこれの耕作者の選別とか排除とかいうようなことが起こるのではないかというようなことがありますが、そういうことはないと理解をしてよろしゅうございますか。
○生平説明員　契約をするに当たりまして、耕作者の方の耕作希望が非常に強い場合を考えて申し上げたわけでありますけれども、実際に面積の配分といいますか、契約をする場合には、会社の組織と対応する耕作組合と十分協議をして、納得の上でその配分をやっていくと考えております。これは、現在でもそういうやり方でやっておりますので、新しい制度になりましても、特にそのことによって大きな混乱というものはないのではないかと思います。しかし、そういう混乱のないようにやるということについては十分留意してまいりたいと考えております。
○清水委員　耕作組合中央会の御納得を得て行うので心配ないと言われるのだけれども、最終的には個々の耕作者との契約になるわけですから、そういう既存の耕作者の納得が得られるような努力をするということが前提になっていかなければいけないのじゃないかと思いますが、その点はそういうふうに理解してよろしいですか。
○生平説明員　私どももそのように考えております。
○清水委員　そこで、従来は耕作を希望する農家が公社に申請をして許可を受けて耕作をする、こういう仕方だったわけですね。ところが、新しい制度というものは、耕作組合の組合員たる耕作者の委託を受けた中央会と会社が約定する、こうなっているわけですが、そもそもこういう契約の方法に変えなければならなかった理由はどこにあるのですか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　葉たばこ買い入れ契約の基本的事項につきまして、新会社と組合員たる耕作者の委託を受けた中央会との間で約定するというふうにしたわけでございますけれども、葉たばこ買い入れ契約自体は会社とたばこの耕作者との間で締結されるものでございます。したがいまして、当該契約の内容につきましては、会社と各耕作者との間で協議が行われ、確定されることが原則なわけでございますけれども、一つには、国内産葉たばこの買い手というのは事実上一社と申しますか、会社のみなわけでございます。
　第二といたしまして、専売制度のもとにおきましては、本来公社が耕作者から葉たばこを買い入れる条件に該当する者、こういう事項が法律により定められておりまして、これによって耕作者の経営の安定が図られていたという事情がございます。したがいまして、今次改革において葉たばこの調達制度が許可制度から契約制度に改められるわけでございますけれども、その契約事項について全く契約自由の原則にゆだねると、会社と個々の耕作者と一対一の契約自由の原則にゆだねるということには、耕作者の経営の安定上いささか問題があろうかという判断があったわけでございます。そこで、新制度下において会社が葉たばこの買い入れ契約を締結しようとする際に、当該契約のうち葉たばこの価格であるとかその他基本的事項、いわば全耕作者に共通する事項のようなものでございますけれども、そういう事項については、組合員たる耕作者からたばこ耕作組合中央会に約定の委託があった場合は、会社が中央会を相手方としてそれらの基本的事項について約定する、約定することによって経営者の安定に資そう、こういうわけでございます。
　なお、つけ加えて申しますならば、本制度は、会社にとりましても葉たばこ買い入れ契約の事務の簡素化に資するという副次的な面もあろうかと思います。
○清水委員　そういう説明ならば、必ずしも会社が基本的事項の約定の相手方として中央会だけを限定するということでなく、例えば県段階でも約定して差し支えがあるというふうには私は思えないし、むしろ地方の実態、実情をよく心得ているわけですから、その方があるいはベターかもしれない。にもかかわらず、中央会だけに約定の相手方を限定したということは、何か意味があるのですか。
○小野（博）政府委員　会社が基本的事項について約定することを義務づける相手方としてたばこ耕作組合中央会を選んだということにつきましては、たばこ耕作組合、単協やその他を含めてでございますけれども、耕作組合法にございますように、たばこの耕作者に関し、協同組織の発達を促進し、その経済的社会的地位を向上すること等を目的とするたばこ耕作組合という目的をもって設立されているわけでございまして、その趣旨に沿って活動を続けているわけでございます。また中央会は、同法に基づく全国を区域とする中央組織でございまして、実体的にはすべての耕作者が直接間接これに加入しているということになっております。そういうことから唯一最適なものだと判断したわけでございますけれども、なお、中央会と約定する基本的事項と申しますものは、災害補償であるとか代金の支払い方法であるとか、全国の耕作者に共通して適用されるのが相当と思われる事項を選んでおるわけでございます。したがいまして、このような契約の基本的事項につきましては、全国の耕作者にとって同一の条件となることが公平であり望ましいことである。そういう意味から、県段階ではなくて中央会で約定することとしたものでございます。
○清水委員　さて、それでは、今の答弁にも出ているわけですが、いわゆる基本的事項、約定する内容に触れて若干ただしておきたいと思います。
　一つは、災害補償関係。これは言うまでもなく、現行制度は公社が耕作者に補償するという法定事項になっているわけですね。これを、新会社移行後は中央会との約定事項にするというわけなんですが、これまでの法定事項として取り扱われてきた災害補償関係は、現行制度というものがそのまま維持されていくのかどうか、この点まず一つ聞かしてください。
○生平説明員　現行の災害補償制度の内容は、実質的に新制度でも引き続いてやっていく考えでございます。
○清水委員　補償制度は変わらない、引き続きやっていく。そうすると、ここで私はお願いをしたいんだけれども、今予定をしている中央会と約定する災害補償のひな形というのか考え方というのか、どんなものですか、示してもらえませんか、ひな形みたいなものを構想されていたら。
○生平説明員　現在まだそういうひな形を検討するところまで参っておりませんので、現在まだお示しすることができない状況であるわけでございます。
○清水委員　こういうことは、少なくともこれは重要案件の一つですから、法案審議の際に大体の輪郭ぐらいのものは準備しておくということでなければいかぬと私は思うのです。ただ、基本的にこれまでの法定事項として進めてきた災害補償の制度を引き続き新会社においても続けていく、そのとおり続けていくと言明をされたから、あえて百歩譲るつもりで、勘弁できないんだけれども、本当はひな形みたいなものを示してもらいたいところなんだけれども、今ここで準備していなければ仕方がないんで、これはその約定する内容を、予定しているものを早急に出すようにしてくれませんか。いいですか。
○生平説明員　新しい制度におきましても、現在の災害補償制度を実質的に引き継いでやっていくという考えでございますので、現在その契約のひな形というのはまだないのですけれども、早急にそういうものを検討しまして努力したいと思います。
○清水委員　それじゃ早急に検討して出してもらいたいということについて、努力すると言っておりますから、委員長の方で留意しておいてください。
○中西（啓）委員長代理　はい。
○清水委員　さて、次に法案の六条、つまり約定事項の中で「代金の支払方法その他」ということも規定をされているわけなんでありますが、率直に聞きますが、代金の支払いについては、従来公社が実施をしてきたような概算払いを行う、こういうことですか。
○生平説明員　現在やっておりますやり方と、新しい制度におきましても同じように考えております。
○清水委員　あわせて、葉たばこを納品する場合、従来でいえば収納する場合の運搬費はどうなりますか。
○生平説明員　運搬費の支払いについても現在と同様に考えております。
○清水委員　考えているというんじゃちょっと弱いんだけれども、現在同様実施をする、やっていく、こういうふうに承ってよろしいですか。
○生平説明員　さようでございます。
○清水委員　さてそこで、これは最後の段階になるのですけれども、葉たばこ審議会のことについてちょっとお聞きをしたいと思います。これは大臣の認可事項にもなっているわけですけれども、まず基本的に言って、この審議会が公正な第三者機関としての機能の発揮が確保されるというものでなければならぬと私は思うのです。最近米価審議会を含め多くの審議会の傾向を見ておりますと、どうも審議会それ自体が官庁機構の隠れみのみたいな形になっていたり、審議の内容あるいは結論が形骸化をしていると指摘をされるような状況がしばしばあるわけですが、そういうことのないように、審議会の公正なる設置と運営を確保するということが私は必要だと思うのですが、いかがでしょうか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　葉たばこ審議会につきましては、法律にございますように、「原料用国内産葉たばこの生産及び買入れに関する重要事項を調査審議するため」に会社に設置するものでございます。先生ただいまおっしゃいましたように、委員の委嘱に当たりましては、制度本来の趣旨に沿って公正に関係者の意見が反映されるような人選とすべきであるというふうに考えておりますし、大蔵大臣の認可はかかる見地から行われることとなると考えております。
○清水委員　私流の言葉で言えば、葉たばこ審議会が民主的に運営をされていく、運営の過程では十分に全耕作者の総意といったようなものが反映をされる、これにはやはりそれにふさわしい委員の人選といいましょうか、メンバーの構成といいましょうか、そういうものが必要だと思うのですけれども、今どういうふうに構成メンバーを考えているんでしょうか。
○長岡説明員　葉たばこ審議会の委員の構成でございますが、現行のたばこ耕作審議会と同様に、耕作者を代表する者及び学識経験のある者十一人以内で組織するということになっております。先ほど御指摘がございましたように、会社は買い入れ機関でございますから、公正なる第三者機関的な意味を担保する意味におきまして、会社の代表者が委員を委嘱する場合には、ただいま申し上げました耕作者代表及び学識経験者のうちから大蔵大臣の認可を受けて委嘱するということによって公正性を確保しておるという仕組みになっております。
○清水委員　そこで、大蔵大臣の認可を得て公正性を確保する、担保するということだというんですが、例えば耕作者なら耕作者、学識経験者なら学識経験者、わずか十一名の中へ全部はめ込まなければならぬわけですけれども、やはり、より公正を期する意味では、その人選に当たっては幅広く配慮が行われるということがどうしても必要だと思うんですね。そこで、大蔵大臣の認可基準というのは何かあるんですか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、会社が委嘱された委員のメンバーにつきまして、制度本来の趣旨に沿って公正に関係者の意見が反映されるような人選とすべきであるということでございまして、例えば一般的にございます、何か処罰を受けた者だとかの欠格条項のようなものは、将来において検討する必要があろうかと思いますけれども、現行において認可基準は特段考えておりません。
○清水委員　こういう場ですから、余り細かいことまで触れるわけにまいりませんが、冒頭に申し上げたような点を十分配慮して公正に当たってもらい、かつ運営の万全を期してもらいたい。
　さて、そこで四条に返ってみますと、「審議会の意見を尊重する」ということが出ているわけです。私は、現行制度は単に審議会の意見を尊重するという米審並みのものではなしに、どちらかというと答申を遵守をするという立場が明瞭に貫かれており、例えば価格なら価格について答申即決定、こういう性格になっているんだろうと思うんですが、今度の審議会では意見の尊重だ、こういうふうに言われているわけですが、何か質的にダウンをするんでしょうか。
○長岡説明員　現在の制度では、「たばこ耕作審議会にはかり、」ことたしかなっておったと思います。それが今度は「葉たばこ審議会の意見を尊重する」という表現になったわけでございますから、そういう意味においては審議会の意見を尊重するという規定が新たに入ったわけでございます。これにつきましては、やはり要するに会社に置かれる審議会でございますから、先ほどの委員の委嘱の際に大蔵大臣の認可を受ける等によって第三者機関としての公正性を確保するということも、そういう趣旨から出ておりますけれども、やはり会社が単に買い手側に偏らないようにといったようなことで、従来同様に耕作審議会の意見を十分に聞いた上で結論を出すようにという趣旨で、今回の法律には「審議会の意見を尊重する」という規定が入ったものと理解をいたしております。
○清水委員　これはいずれにしても、確かに現行法では「はかり」となっていますね。しかし実体としては、審議会の答申については即これを決定とするような、何というか、審議会の結論を単に尊重するというよりも、これを具現化するというような性質を持っていると思いますから、引き続きやっぱりそういう方向で審議会を大事にしてもらう、こういう点を注文として申し添えておきたいと思います。
　最後に、これは大蔵大臣にお聞きをする事項であるかもしれませんが、先ほども冒頭のところで、関税率の問題で五十五年の十一月でありましたか、九〇から三五に落とし、アメリカ側の強い要求があって、これを一年半か二年後に今の二〇に落とす、ほっときゃゼロにしろみたいなことまで言われかねない状況もあったわけでありますが、これはいずれにしても当時の泉総裁も言っているように、嗜好品であるたばこの関税率をゼロにするなんというようなことはあり得ないことだ、こういう説もありますし、同時に、例えば一面で納税負担分等の財源問題等々も考えて、一定の配慮もしてしかるべきではないかというような気がするわけなんで、私はやっぱり関税率二〇％というものは引き続き維持をしていくべきものではないか、こう思うのでありますが、その御見解だけ承って終わりにしたいと思います。
○竹下国務大臣　確かに、今おっしゃいました五十五年、ちょうど私が大蔵大臣をやめる直前くらいから問題が起こって、それでやめた直後であったと思います。それから今度は五十七年の暮れでございましたが、今度はまた私が大蔵大臣に就任いたしまして間もなくのことでございました、三五から二〇というのは。そのときもいわゆる財政物資であるということ、そしてもちろん嗜好品である、いろんな角度から議論いたしましたが、私は今の二〇％というのは適当な税率である、こういうふうな考え方の上に立っております。
○清水委員　終わります。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
○柴田（弘）委員　専売公社改革法案の審議をするためにいろいろと質問をするわけでありますけれども、今回の改革法案、ざっと見てみました。それから今回のこの法案審議に当たりまして、私どもといたしましても、横浜の中央研究所を初めとして各工場へできる限り視察に行かせていただきました。先般は福島県の方に参りまして、郡山工場、あるいはまた耕作者の代表の皆さん、あるいはまた小売の代表の皆さん方とも懇談をいたしました。いろいろと調査を重ねてきたわけであります。
　私は、率直に申しまして感じましたのは、一つは、現在の公社で働いていらっしゃる皆さん方が、新会社設立後の動向について本当に真剣に心配をなされている。一体どうなるのであろうか。意欲満々であるということは私も理解をし、非常に感銘を受けて帰ってきたわけであります。また同時に、先ほど来議論がありましたように、耕作者を初めとする関連団体の皆さん方も、その将来に大きな不安を持っていらっしゃる、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、今回のこの審議を通しまして感じますのは、そういった中において本当に大切なことが余り明確になっていないのじゃないかという考えを私は持っております。
　一つは、最大のネックと言われておりますところの葉たばこ問題、価格、品質面において国際的に劣位であると言われておりますこの葉たばこ問題、過剰在庫解消の問題を含めまして一体本当に将来どうするのだ、どうなっていくのだ、この辺の具体的な計画というものも、正直に申しまして明らかにされていない。
　それから二つ目には、今回、開放経済体制を志向する中において、大臣が言われましたように保護貿易主義の台頭を抑えていくのだ、こういったことが専売公社改革関連法案の提出理由であるわけでありますが、しからば外国商品に対して公社自体が一体どういった合理化を図り、経営の効率化、そして企業の自主性というものを発揮していくかということもまだまだ具体的に明確にされていないのじゃないかというふうな考えを私は持っております。
　それから第三点は、事業の拡大といいますか、業務範囲の拡大、目的達成事業、これも大臣認可になっているわけでありますが、どういった目的達成事業、そして業務範囲の拡大というものを図っていくかということもまだはっきりされていないのじゃないかというふうに思います。
　それから第四点は、海外市場。もう既に外国製品に席巻をされております。特にビッグスリーでありますが、今回輸出会社を設立をされたということでありますけれども、そういった海外市場に対する日本製品の戦略といいますか、輸出ということについてもどういった具体的な取り組みをしていくかということもまだ明らかにされていない。
　それから第五点といたしましては、資本金の問題は、先般来上限が千五百三十億ということを申されましたが、それじゃ中長期の展望を踏まえて、一体売り上げがどうなるか、あるいは利益はどうなるか、こういった問題も明らかにされていないのではないか。しかも、今度法人税を初めとする新税を払っていかなければならない。株式の配当も行っていかなければならない。果たして収支計画というのはどういったものであるのか、こういうことも明らかにされていないと思います。
　それから第六点は、この新会社発足に伴って、喫煙と健康の関係において本当に国民の信頼に足り得るデータを提供をしていく、こういったことが、今までは公共企業体ですから、公社の研究を充実すればよかったわけでありますが、これも厚生省を初めとする政府機関でしっかりとした調査研究を行って国民の信頼にこたえていかなければいけない、こういったことを私は考えているわけでありますが、これについても明確な御答弁はなかったように私は思います。
　総体的に今言いました以上の六点、私の今回の法案審議に当たっての率直な感想を申し上げたわけでありますが、まず総裁、どうでしょうか、どのようにあなたはお考えになっていらっしゃるか、お伺いをしたいと思います。
○長岡説明員　制度改正に向けての公社の基本姿勢といったようなものについて私から申し上げたいと存じますが、御指摘のように、現在たばこ事業を取り巻く情勢は、需要の停滞傾向あるいは喫煙と健康問題、それから外国たばことの競争関係の急速な進展等、どれを考えましても極めて厳しい状態にあると考えております。加えまして、今回の制度改正に伴う輸入自由化によりまして、市場競争の一層の激化が想定される厳しい経営環境の中で、公社といたしましては、従来に比して一層の合理的な企業経営を行う必要があると考えております。
　そのような基本的認識のもとで、経営全般にわたる諸施策を鋭意真剣に検討を行っているところでございます。現在のところ、その具体的な内容について一つ一つ明らかにお答え申し上げることができないのはまことに遺憾でございますけれども、御質問の中で、我々の考えていることを可能な限り御説明申し上げるように努力いたしたいと存じます。
○柴田（弘）委員　各論に入るわけでありますが、その前に、今六点申しました。大臣、お聞きになっていたと思いますけれども、この提案者は大臣であるわけであります。やはりこういった問題について、ひとつお約束をいただきたい。いろいろと大臣にも質問をさせていただきますけれども、今総裁から可能な限りお答えをしたいという率直な御答弁があったわけでありまするが、この六点について、これは一番大事な問題じゃないかと私は思います。本当に八十年来の専売制度の大改革、そして、新会社発足ということであれば、やはりこういった諸問題をしっかりと議論して明確にして、そして新会社の出発をすべきである、こんなふうにずっとこの法案審議を聞きながら率直に私は感じ取ったわけでありまするが、この辺もひとつ大臣の御見解をまずお伺いしておきたいと思います。
○竹下国務大臣　今専売公社総裁からもお答えがあっておりましたが、実際問題として、我々が一番最初この問題に対応するときに、さて、国産葉の過剰在庫対策は一体どうしたらいいのか、あるいは経営合理化等もろもろの問題にはどう対応したらいいかという問題、大変な関心をお持ちいただく問題でもあるし、我々も関心を持っておるべき課題であるという理解は共通しておると思っております。
　したがって、目下専売公社において検討を重ねておられるところでありますが、輸入自由化後の新会社の事業規模あるいは葉たばこ農業の規模等、現段階ではっきりした見通しをつけがたい状況にある。したがって、御指摘の点については、まさに具体案を得るには残念ながらいまだ至ってはいない。が、いずれにしても、今後の厳しい市場環境のもとにおいて、新会社がたばこ産業関係者——関係者といえばまさに耕作者であり、小売店の方々であり、あるいは新会社当事者対労働組合等に一応分類できるんじゃないかと思うわけでございますが、十分な協議を重ねながら、たばこ産業の効率化、合理化に真剣に取り組んでいかなければ、まさに今度の法案の趣旨自体にも沿うことにはならないということで、大蔵大臣といたしましても、新会社の合理化計画等の具体的内容について深い関心を持っておるのは当然でありますが、経営の自主性を損なわない限りにおいて、私どもとしても、今後必要があれば、いわゆる指導するという立場には立っておると思うわけでありますので、経営の自主性ということを尊重しながら、十分関心を払っていかなきゃならぬ問題だと思っております。
　それから喫煙と健康問題、これはまさに信頼し得るに足るデータの収集に努めなければならないと考えております。そういう観点から、新会社も、これは当然のこととしてそういう方向で対応していかれることであろう。私自身も、喫煙と健康というのは、本当は自分自身もたばこを吸いながらその問題の問答に答えていくという、非常な矛盾を感じながら、重要さの度合いの認識は十分ありますが、今正確なデータを持っておるわけではございませんけれども、新会社——御議了いただいたという前提の上に立ちますならば、そういう重大な関心で新会社の方で十分対応されるし、我々もそういう関心で、可能な限りの指導というもの、これはある意味においては自主性を越えても指導していい問題かもしらぬというふうな事実認識は持っておるつもりでございます。
○柴田（弘）委員　大体私の六点の指摘に対しまして御賛成をいただいたようでありますので、ひとつできるだけ率直に御答弁していただきたい、こう思うのです。
　一つは、やはり厳しい環境のもとで国内需要の停滞の中、そして海外からのビッグスリーを中心とする製品の輸入自由化、しかも先ほど来申し上げましたように、最大のネックと言われておる国産葉たばこの問題を抱えている。将来を展望した場合、五十七年、五十八年をベースにした場合に、新会社が設立されたとして、五十九年度のいわゆる収支計画というのは果たして一体どういうふうに考えていらっしゃるのか。一体売り上げは幾らになって、利益はどうなるか。会社経営の見通し。やはり一つは新税を払っていかなければならない。国税、地方税あるいは法人税等の利益に課せられる税金も払っていかなければなりませんね。それから労災保険料とか雇用保険料の法定福利費あるいはまた資本に見合うだけの配当もしていかなければならぬ。しかも内部留保をしていかなければなりませんね。そういったことで、新会社を設立される以上は、一つの収支計画、数字的な問題でありまするが、こういったものがやはりある程度展望されていなければならないのではないか、私はこんなふうに思います。これはどうでしょうか。
○遠藤説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生からお話がございました、新制度のもとにおきますこれからの財務の見通しと申しますか、こういうものにつきましては、その基本になりますものといたしまして、新しい会社のもとでの事業規模、具体的に申し上げますと販売の数量等がどうなっていくかということでございますが、こういうものにつきましても、輸入品のシェアとの関係においてこれをどう見込むかという問題等がございますし、また、事業にとりまして大変重要な問題でございますが、葉たばこ農業の規模といたしまして耕作面積あたりをどういうふうに見込んだらいいものか。また、新会社におきます合理化等の問題につきましても現在鋭意検討中でございまして、このようなことから、的確な数字を見込むということは、率直なところ、極めて難しいという状況にございます。
　ただ、先生から御指摘がございましたように、新しい会社になりますと諸税等がかかってまいること、さらに法定福利費等の負担、また利益配当というようないろいろな問題もあるのではないかということでございます。この点に関連をいたしまして、仮に五十八年度の決算をもとにいたしまして、新しい会社化後におきます財務の変化が、今申しましたようないろいろな要因がございますので、こういうものとの関係でどうなるであろうかということでごく大まかに試算をいたしてみますと、五十八年度の決算上の利益、八百七十億円でございますが、会社化後におきましては、納付金の消費税化によります支払い利子の負担等が約百億円ぐらいふえるのではないか。それから、新規の諸税負担ということで今お話がございましたけれども、法定福利費等を含めましてこの辺の負担が約百億円、さらに法人税等利益課税としまして約三百七十億円程度が見込まれる、これらを合計いたしますと五百七十億円程度かと考えられます。こういうものが新たに負担となるわけでございまして、これを差し引きました税引き後の利益、この中には配当を含むわけでございますけれども、これは約三百億ぐらいになるのではないかというふうに、五十八年度の決算をもとに粗い試算をしてみますとこんな感じの数字になるわけでございます。
　仮にでございますけれども、ではこの程度の利益水準について一体どう考えたらいいんであろうかということで、私どもも、大変事務的ではございますけれども、検討してもみたわけでございますが、輸入の自由化後におきまして巨大外国たばこ企業と競争していく上におきまして、私どもとしましては、相当の合理化努力によってコストアップを抑制しつつ、なお一方におきましてはこれからの事業範囲の拡大に向けての必要な投資原資も確保しなければなりませんし、こういったふうなこと等から、仮に三百億円程度の税引き後の利益というものをどう考えるかということから見ますと、必ずしも満足すべき水準ではないのではなかろうかということが一応ございます。
　一方、最近におきます民間企業においての利益水準というふうなものも調べてみますと、売上高、利益率というような一つの指標から見た場合には、この程度の水準は民間の製造業なり全産業の平均とほぼ同じぐらいの水準だというふうにも見られる点もあろうと思います。いずれにしましても、これからの厳しい競争の中ではあらゆる合理化努力を通じ、また事業の拡大ということに向けましてより強力な経営財務基盤というものをつくっていく必要は当然あるのではなかろうかというふうに考えております。
○柴田（弘）委員　今具体的な御説明を賜りました。税引き後利益が三百億ぐらいになるであろう、これはもちろん配当が支払われていないという段階だと思いますね。私考えますけれども、確かにおっしゃったように、民間利益に比べればまあまあだ、しかし満足すべきものじゃない、こういうお答えでありますけれども、やはり先ほど来議論がありましたように、今後のより一層厳しい情勢というものを考えていけば、より一層の合理化というものが必要になってくるであろう、私はこのように考えております。
　そこで、この問題についてお聞きをしたいわけでありますが、やはり今日の需要停滞下におきまして公社、今度は新会社になりますけれども、新会社製品と外国の輸入品との激しい競争、これはもう激しいシェア争いになるのではないか。数年間で五％ぐらい食われるんじゃないかという話もあったわけでありますが、新会社の製品が売れるかどうかというのは、ひいては我が国葉たばこ産業の問題にもなってまいりますし、同時にまた、たばこ産業の発展のかぎでもある、これは当然のことであります。言うならば、今その成否というのはまさしく国際競争力であるというふうに思うわけであります。この国際競争力というのは、結論的にいえばコストの競争力ということなんですね。私はそういう認識をしております。このコスト競争力の強化という問題につきましては、基本的にまず公社としては、総裁、どのように御認識になっていらっしゃるのでしょうか。
○長岡説明員　国際競争力を考えましたときに、製品の品質の競争力等もございましょうが、せんじ詰めてまいりますと、最後の問題はコスト競争力ではなかろうかというふうに考えます。現在輸入シガレットの定価は、公社の製品と比較いたしまして一箱当たり六十円から八十円高くなっておりますが、これは公社に比べて高い利益率と、それから製品関税によるものでございまして、製造原価では大手外国企業が優位に立っておるという認識でございます。今後大手外国企業は、輸入品のシェアの拡大を目指しまして、公社製品との価格差の縮小を図ってくるものと想定をいたしておりますので、公社といたしましても、新会社を含めましてでございますけれども、コスト競争力の改善には厳しく取り組まなければならないというふうに考えております。
○柴田（弘）委員　コスト競争力の強化ということには大変な御認識をいただいているわけであります。今も総裁から御答弁がありましたように、外国の巨大企業との競争ということになるわけですね。しからば、このコスト競争力の実態というのは今どうなっているかということですね。いわゆる原料の段階、製造原価の中に占める原料、これがどれだけ外国製品に比べて高いのか、あるいは人件費その他材料費等の経費、外国製品と比べて価格の実態、製造原価の実態というのは一体どうなっているか。
　公社から事前に資料をいただきました。「製造原価の内訳（昭和五十七年度）」、公社製品は原料費が六〇％ですね、材料費が二〇％、人件費が一一％、その他九％、こういう製造原価の内訳でございます。それから葉たばこの「生産者価格の国際比較」、これは日本がキログラム当たり六ドル八十五七セント、アメリカが三ドル九十四セント、ブラジルに至っては一ドル七セントあるいは韓国は三ドル六十七セント、タイは一ドル七十四セント。外国葉たばこの輸入というものも今議論がありました。あるいは国産葉使用というものも、この程度使用しておるということであれば、製造原価の中に占める原料費と材料費、人件費というものが果たしてビッグスリーの中でもアメリカ企業に対してはどの程度高いのかというのは、まさしくそれが、先ほど来申しておりますいわゆる合理化の一つの目標にもなってくるであろう、それが国際競争力をつけていく一つの目標であり、目的になってくるであろう、私はこのような考え方をしておるわけでございまして、その辺、どうでしょうか、そういった製造原価の内訳に対するアメリカと我が国との比較というものは何かありませんでしょうか。
○丹生説明員　お答えを申し上げます。
　外国たばこ企業と国産品の製造原価の比較ということでございますが、外国のたばこ企業のコストを調べますことは、いわばそれぞれの企業の秘密というようなこともございまして、実は大変得がたいわけでございます。私どもの方として推定はいろいろやっておるのでございますが、大変微妙なことで、やはり公表ということでお答え申し上げられないんですが……。
○柴田（弘）委員　どう言ったらいいか、要するに私考えますのは、やはり総裁の御認識としては国際競争力、コストの競争力というものをつけていかなければならない。しかも、今回の法案というのは、まさしく外国製品の輸入自由化にどう対応していくかという法案でしょう。これはあなたの方に積算していらっしゃるものがあって、この委員会の場で公表すると、やはりそれは企業秘密だからいかぬとおっしゃるかもしれません、率直に申し上げまして。だけれども、私の言いたいのは、わかってくださいよね、やはりそれが一つの目標になってくるんじゃないか。その目標は達成できぬかもわかりませんよ。だけれども、やはり公共企業体から少なくとも特殊会社といっても株式会社システムにする以上は、そういった競争相手はもうわかっているわけなんですよね。そういった目標というものに対して、一つはどれだけ企業内の努力ができるか、あるいはまた耕作者を含めての合理化というものができるかということが、まさしく計画をされて実行されなければならない、こういった趣旨で申し上げているわけであります。どうでしょうか、私の考え方は。間違っていますか。
○丹生説明員　お答え申し上げます。
　これは非公開ということでお願いできればという前提で申し上げさせていただきたいと思いますけれども……。
○柴田（弘）委員　どうぞゆっくり相談してください、無理に申しませんから。
　総裁、私の言っている趣旨がわかっていただければいいわけですよ。とにかくアメリカのたばこより製造原価が高いわけなんですね。それはもうわかっていらっしゃる。私が言っているのは、まさしくコストダウンというものが必要であるというならば、やはりそこら辺までは、アメリカまではいけないにしても、一つの目標があるじゃないか。それに対して、企業内努力をどう進めるんですか。あるいは葉たばこ問題を含めて、そういった問題をどう解決をしていくんですかというところに議論の焦点があるんではないですかということ。そういうことをいわゆる基本論としてお答えいただければ、数字は結構ですよ。
○長岡説明員　お説のとおりでございまして、日米両国の製造原価の比較を数字に基づいて御説明申し上げることができないのは大変恐縮でございますけれども、先ほど丹生理事から申し上げましたように、外国の製造原価もはっきりしたものはなかなか出ておりませんけれども、私どももいろいろと推計をしながら、大体この辺ではなかろうかという見当をつけまして、それと比較して我が方のコストを一体どの辺まで下げられるか。完全なイコールフッティングまでということは非常に難しいとは思いますけれども、それにいたしましてもある程度のめどをつけて、それに到達するように各般の努力をしていかなければならないというふうに考えております。
　もちろん、公社が公社自身の製造コストの低減を図るためにいろいろと合理化の努力を払っていくこと、これが最大の眼目であろうと存じますけれども、原料の葉たばこにつきましても、葉たばこ耕作者と十分にお話し合いをした上で、まだまだ生産合理化によるコストダウンの余地がないわけではございませんので、その辺も今後詰めてまいりたいというふうに考えております。
○柴田（弘）委員　そこでその後が問題でありまして、やはり製造原価内訳、これは確かにアメリカたばこよりも高い。それを一つの目標にしてどこまで合理化を図り、コストダウンをして、そして安くておいしいたばこがつくれるか、日本たばこ産業株式会社の将来がまさしくそこにあるんじゃないかというふうに私は思っているんですね。
　それで、一つは企業内努力。この委員会におきましてもいろいろ議論がありました。それから二つ目には国産葉たばこの問題。これは生産性の向上の問題、品質の向上の問題、あるいはまた過剰在庫解消の問題、こういったいろいろな難問題があるわけでありますけれども、具体的にどうしていかれるのか。私が言いたいのは、やはりそういった大きな根本的な問題について、もういろんな委員から、いろんな角度から質問が今までありました。私もじっと聞いておりまして、これは口ではいろいろとこういうふうにやっていく、ああいうふうにやっていくとおっしゃっているのだけれども、それじゃ新会社設立以降、あるいは一つの展望を踏まえて、いつまでに、何を、どういうふうにやっていくんだということが具体的にされてないというのに私は大きな不満を、正直に言いまして感じております。だから、それなくして専売改革審議してくれ、こう言っても、根本的な問題がここで提示されてないのに、審議のしようがないじゃないか、私はこういうふうに思っております。
　そこで、具体的にお尋ねをしてまいります。
　一つは企業内努力の問題。やはりこれは今後のコストダウンにも関連をいたしまして、経営の自主性、当事者能力の付与及び業務範囲の拡大を通じ、労使一体となってできる限りの経営の効率化、合理化というものが必要であると私は今思っております。そこで、組織の簡素化という問題についてはどう考えていらっしゃるのか。二つ目には、間接部門の合理化という問題はどう考えていらっしゃるのか。三つ目には、直接部門における生産性向上施策の実施、こういうことも必要であると思いますが、こういった問題について、具体的な計画というのは一体どこにあるか、どういうふうに考えていらっしゃるかということをひとつここでしっかりと提示をしていただきたいと思います。いかがでしょう。
○丹生説明員　新会社に向けまして現在鋭意作業をやっているところでございまして、この段階で具体的に成案を得ておりませんこと、まことに申しわけないと思いますが、私どもの目標としておりますのは、先ほど具体的な数字を申し述べられませんで大変恐縮でございましたけれども、日米の原価差の縮小ということを大きい目標に掲げて、作業を今やっているところでございます。したがいまして、これはコスト削減策というのが大きい要素になってまいります。
　先生御指摘の組織の簡素化なり間接部門の要員の削減につきましても、私ども全面的な業務の洗い直しをやりながら、業務の改善と兼ねながら実行していきたいと考えておりまして、例えば製造部門につきましては、これまでもやっておりました以上に設備、機械の高速化なり自動化を進めますとともに、工場の統廃合も含めました改善案を考えたいという作業をやっております。
　それから原料貯蔵部門につきましては、過剰在庫の問題も一つございます。この生産調整をどうするかというような問題も一つございますが、同時に片方では、組織に関係をいたしまして、第一線の事業所、それから葉たばこの取扱所の統廃合の考え方を今固めつつございます。
　それから営業部門につきましても、たくさんの大小の事業所がございますが、この事業所を、昨今の経済事情の変化等に合わせながら統合をしていく、こういったようなことを含めまして、改善策を今鋭意検討しているところでございます。
　本日時点で具体的にお示しできませんのはまことに申しわけなく存じますけれども、いずれにいたしましても来年四月以降となりますことを想定いたしまして、現在できるだけ速やかに具体的な計画ができますように、作業を続けているところでございます。
○柴田（弘）委員　それ以上の答弁はできないのじゃないかと思います。
　先般当委員会で議論があったときに、生首ははねないというような話もありまして、私も安心をしておるわけでありますが、まさしく今公社で働いている職員の皆さん方は、この新会社への移行に伴って一体どうなるのだろうかと、経済の環境といいますか、たばこを取り巻く環境が非常にいいときであればいいのですが、やはり環境が、今日の需要停滞感、年々伸び率が減ってくる、マイナスになってくる、しかも海外の製品が入ってくる、こういったところで、今総裁もおっしゃったように、公社自体の合理化というものをまずやっていくのだということであれば、一体我々の立場はどうなるのだろうかというふうに、職員の皆さん方は非常に不安な気持ちでおみえになるということは、これは当然のことであるわけですね。ですから、そういった中において、一体それがどうなっていくのだ、これはもう本当に当委員会で示していただきたいわけでありますが、先ほど御答弁がありましたので、具体的に何人どうするのだというようなところまでは聞きませんが、どうかひとつ速やかにそういった具体的な計画案をきちっと策定をしていただいて、職員の皆様方の理解と納得を得る方向へひとつ進んでいただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　念のために聞いておきますが、公社は、今現在間接部門がアメリカ企業に対して多い、こんなことも仄聞をしておるわけでありますが、実態はそのとおりですか、どうですか。
○丹生説明員　実は、間接部門の定義が私どもの方と外国企業と必ずしも同じではございませんで、なかなか比較が難しいのでございます。一般的には間接部門が多いのではないかというような御指摘もいただいたことがございますが、私ども、現在の人員が完全に過剰であるというぐあいには必ずしも思っておりません。事業量の変化がこれからございますことを見込みまして、業務の改善とあわせながら、今後適正な人員計画を立てていきたい、こういうことでございます。
○柴田（弘）委員　それじゃ、生産部門といいますか、直接部門ですか、これの労働生産性の比較というのは、何かデータありますか。あるいはまた、我が国の一般企業との労働生産性の比較というのはありますか、どうですか。
○岡島説明員　まず、私どもたばこ事業と他産業との労働生産性の比較でございますが、指数の基準年次をいつにとるかということは、いろいろとり方がございますけれども、昭和四十五年を一〇〇にいたしますと、全産業が、五十七年は二一〇ぐらいでございます。製造業も大体同じでございます。たばこは一八七という数字が出ております。ただ、食品製造業になりますと一三〇ということでございます。私どもの生産性は、五十四、五年ぐらいまでは上がっておったわけでございますが、その後大体消費量が頭打ちになってきた関係もございますものですから、そこから伸びがやや鈍化したという感じになっておりまして、現在のところは、全産業と製造業に比べまして、昭和四十五年を基準にいたしますと、五十五年以降少し私どもの方の伸びが落ちている、こんな感じでございます。
　それから、労働生産性をたばこだけで比較をしてみるわけでございますが、アメリカの方と公社の方と比べてみますと、昭和四十年代の初めごろ、あるいは四十年代の後半に至るまでは、アメリカのたばこ製造業に比べまして、私どもの方の一億本当たりの人員というのは、かなり遜色がございました。しかしながら、その後私どもの方で鋭意生産性の向上に努めました結果、現在、五十六年、七年あたりでは、アメリカのたばこ製造業の平均とは、一億本当たりの人員は私どもの方が若干少ないというぐらいでございまして、私どもの方が少し高いのじゃないか、こういう認識を持っております。
○柴田（弘）委員　間接部門を比較するデータがないとおっしゃった。確かにそのとおりじゃないかと思いまして、それは了といたしますが、やはり合理化の目標というのは、先ほど来答弁いただきましたように、間接部門というところにもひとつ切り込んでいかなければならないと思いますし、労働生産性の問題も、聞くところによりますと、アメリカのフィリップ・モリスなんかは、一億本を生産するのに最新鋭工場だと三人、日本の場合は、公社は昭和五十七年度四・三人、五十八年度が四・○人、こういうことで、ちょっと多いわけですね。それから、他産業との労働生産性の比較を見てみましても、食品製造業に比べれば確かにたばこ産業は労働生産性が高いわけでありますが、全産業の比率あるいはまた製造業から見れば労働生産性が低い。やはりここら辺のところにまた一つの合理化の目標というものがあってもいいと私は思います。
　総裁、この合理化の問題をお伺いしておきますけれども、どうですか、仮りに法案が通るとすれば、新会社発足は六十年の四月一日でございますか、ぴちっとしたそういったものが出るのかどうか、そして、それをもとに、新会社発足と同時にその合理化案に沿って公社はコストダウンに励んでいかれるのかどうか、その辺だけひとつお聞きいたしたいと思いますが、どうでしょうか。
○長岡説明員　現在の私どもの心構えといたしましては、新会社発足までにどこまでその合理化計画を詰め得るかということを、今真剣に検討している最中でございます。すべてを新会社発足後にゆだねるということではなくて、現在から詰めるものを詰めてまいりませんと、それだけ合理化の実施がおくれるわけでございますから、現体制のもとにおいてどこまで合理化計画が詰められるかというのを現在真剣に詰めておりまして、これは申すまでもなく労使間で十分に協議をしなければ結論が出ませんけれども、それも含めて、新会社発足までに最大限の努力を積み重ねたいというふうに考えております。
○柴田（弘）委員　そこで、もう一つこの合理化の問題で簡単にお尋ねしますけれども、今約三万七千人でございますか、それで平均年齢が五十歳近い。これは本当かどうかわかりませんが、要するに、先般も私工場見学をさしていただいたときに、高速巻き上げ機が、今四千回転ぐらいですかな、あれも全部行き渡っておるというわけじゃないのですけれども、将来は八千回転にするんだ、こうなりますと、そこで働いていらっしゃる方は女子の労働者の皆さん方ですね。そうすると、やっぱり設備更新をして、そういった新しい機械をどんどん導入した場合に、そこで人が余ってくるんじゃないかなということを、素人考えで正直言って思ったわけなんですね。だから、ここら辺のところは、こういう女子の方たちの主力による何か関連会社というのか、関連企業というのですかね、ちょっと難しいかもわからぬけれども、そういった労働力をどう吸収していくかということも、やっぱり後で、目的達成事業、事業範囲の拡大というところでちょっとお話をしたいと思っておるのですけれども、私は素人だものですからわかりませんけれども、率直にそんな考え方を持っておるわけなんですが、将来そういった高速の新鋭機械が入ってきた場合に、やっぱり労働力の吸収という問題、これは女子労働者だけでないのですが、どんなふうなお考え方で進んでいかれるか、ひとつこの辺もちょっと心配ですので、念のためにお聞きをしておきたい、
○長岡説明員　最初に私から総論的なことを申し上げまして、製造本部長から補足的に説明をいたさせますけれども、基本的には、おっしゃるとおり、将来に向けての合理化計画を考えます場合に、ある程度人を減らしていくということも考えざるを得ないと思います。ただ、現実問題といたしまして、ここ三年間、予算定員を千名以上ずつ減らしてきておりますけれども、これは私どもの職員の平均年齢が高いというところから、自然退職者が比較的多い。自然退職者が多い場合には、当然のことながら、職場としては退職者のあとを補充してくれという要望が出るのは当然でございますけれども、その辺で労使間の協議等を詰めまして、できるだけあとの補充を抑えることによって、人の減らし方を工夫してやってきております。
　将来におきましても、その方針は続けなければならないと思いますが、それに加えまして、新会社発足後は業務範囲を拡大をしていただいて、その拡大された業務の中で、また労働力を吸収していくということも当然考えなければならないというふうに思っております。
○西村説明員　ただいまの御質問に対して、関連で補足をさせていただきますが、御指摘のように、現在巻き上げ機、たばこを巻く機械は四千回転への切りかえを鋭意進めているところでございますけれども、来年の後半には八千回転の開発が一応完了する見込みでございます。確かに高速化がどんどん進んでいきますと、人員が余るという計算になるわけでございますけれども、たまたま幸いに、昭和六十年、六十一年ぐらいのところが退職年齢のピークになっておりまして、比較的その面では、今高速機への切りかえの一つのチャンスが来ていると思っております。
　ただ、ここ十年ばかり、高速化の置きかえを主にして進めてまいりましたので、大変年齢が高齢化をしておりまして、四十歳、五十歳になってから新しい技術の習得をしなければならないという面で、従業員には大変難しい仕事への挑戦をしてもらっているわけでございますけれども、御指摘のとおり、企業としては、そういう面とあわせて、平均年齢の若返り、断層のギャップを減らしていくという努力も必要でございますので、今後この法案を通していただいた上では、できるだけ関連部門の事業の拡大というものでそういうものの吸収を図りながら、調和のとれた発展を図っていくように考えていきたいと思っております。
○柴田（弘）委員　とにかくお聞きしますと、今、自然退職者が年間千五百人程度いらっしゃる。新規採用者が三百人から四百人ぐらい。今御説明があったように自然退職者が多いものですから、あとの補充さえしていかなければだんだん人は減っていく。ただ高齢化という問題が一つ出てくるわけですね。やっぱりここら辺のところも、当然わかっていらっしゃると思いますが、どうかひとつよくお考えになった合理化ですね。
　それから、やっぱり根本的には、しばしば本委員会で議論が出ておりますように、絶対生首ははねない、こういった方向での合理化をお願いをしてまいりたい。一言で結構ですから、その辺……。
○長岡説明員　その方針で今後も進めてまいりたいと考えます。