Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（高山憲之君）　海外の事例ということですが、私もまだ勉強不足で十分にお答えできません。ただ、最近出生率が回復ぎみのヨーロッパ、南ヨーロッパはだめです、地中海沿岸諸国はみんな押しなべて低出生率で悩んでおりますが、スウェーデンだとかドイツも一時の悪さを脱却しております。ヨーロッパ、特に西欧諸国では、英語の文献ではファミリーポリシーという言葉を使っているようですけれども、それを戦後本格的にいろいろなレベルで推進しているようであります。
　例えば、育児休業というのは日本でも法制化されていろいろな形で内容を充実してまいっておりますけれども、例えば育児休業は父親が最低一カ月とる、女性がもっと就業継続を容易にするさうな形の努力をするとかいろいろあると思うんです。あるいは、今日本は会社に長くいてだらだら仕事をしていてつき合いのいい人がよしとされているようなんですが、そういう働き方じゃだめなんだと。やっぱり家庭も大事で子育ても大事だということになると、そちらにエネルギーをもうちょっと割けるような形にしなければいけない。
　男女が子育てに参加できるようにする。今までは、夫は会社で働くという社会だったのだが、それはだめだと。子供を産むのは母親にしかできないけれども、子育ては父親もできるという社会に変えていかざるを得ない。それは現在の会社の勤め方自体、仕事のやり方自体を変えていかざるを得ないという方向だと思うんです。これは、企業関係者の皆さんにぜひとも考えていただきたい点だと思うんですが、そちらの方向を含んでいるというふうに思います。
　それから、二点目の御質問ですけれども、例えば高齢者の方でサラリーマンＯＢだというのは、大体年金、月額で二十万円、それ以上というのが多数派です、男子の場合。銀行の口座、金融機関の口座に偶数月の十五日に振り込まれるんですが、みんなが十五日に金融機関の窓口で待っているという状態ではないんですね。むしろ預金の積み増し、貯金の積み増しをしているケースが多いわけです。あるいは、子供の誕生日だとか端午の節句だとかいろいろなときにはじいちゃんばあちゃんがお金を工面するというケースが多いわけです。それはそれで高齢者の幸せの一つですからそれを奪うのは問題かもしれませんけれども、やはりお金が窮屈になった場合に、年金というのは基本的な生活を下支えするわけでありまして、貯金をする余裕までつくり出す年金を公的年金で賄うというのはいかがなものかというふうに私自身は考えますので、そういう金も移せる。
　あるいは、医療の方でも、どう見たって薬をもらい過ぎの人がいるんですね。あんなに全部飲んだらかえって病気になってしまうと言っている人さえいるわけでありまして、そういうむだな費用を少しでも削って介護のためのシステムの金をつくる、あるいは児童、出産支援のための金に回すという形をとらざるを得ないのではないかというふうに考えております。
○水野誠一君　ありがとうございます。
　大谷参考人に伺いたいと思います。
　おっしゃるボランティアエコノミーといいますか、ボランティアを経済のやはりある一つの要素としてとらえていくという考え方は私も大賛成といいますか、こういうことを考えざるを得ない時代になっていくというふうに思います。アメリカの八千九百万人のボランティア、これはドラッカーなんかも言っていますけれども、成人の二人に一人が週平均五時間以上ボランティア活動に費やしているというような実績がもう既にアメリカではあるわけであります。
　これを見ていったときに、日本が今お話しのあった神戸の大震災の事例なんかで、実は期待をしていなかった若者たちがああいう大きな事件というものによってその潜在力を大いに発揮してくれたということで、日本もまだまだ捨てたものじゃないんじゃないかという意を非常に強くしたわけであります。
　それにしても、私は平常時、ふだん日本人がこれからボランティアというものにどれくらいの時間を費やしていくのかということが非常に大きな要素になっていくというふうに思います。そういうときに、アメリカというのは、いやあれは宗教的なバックグラウンドがあるのでそれだけの人間がボランティア活動に従事するんだというような考え方もあるわけでありますし、またその根本には教育があるんだというような考え方もあると思うんです。
　私は、一つここで伺いたいのは、大谷さんはボランティア活動のベースになるもの、これは宗教、教育というようなことも含めて、それは何なのか、それから、日本の社会を本当にそういったボランティアエコノミーに向かわせていくためにはどんなインセンティブが必要なのかというあたりについて伺わせていただきたいと思います。
○参考人（大谷昭宏君）　私は、これからボランティアというのはうまく、先ほど申し上げたようにちょっと顔を出したこのかわいらしい芽を育てていけばきっと育つだろうと。それは、例えば死刑制度の問題にしても、最終的に行き着くところは日本と欧米諸国、あるいはアメリカとヨーロッパも宗教に対する考え方の違いがあるんだというふうによく言われるんですけれども、私は、じゃあのオウムだってわけのわからない宗教であるけれども若者たちは走ったじゃないかと。それは、それにとってかわるもの、彼らが生きがいとしてかわるものがない社会の方が問題だったんじゃないかなというふうに私は考えているわけです。
　アメリカの社会で、人を評するのに彼のエピソードを三つ聞いたら人格がわかるとよく言われますけれども、彼らは自分のコミュニティーに帰ったときにどんな働きをしているのか、どんなボランティア活動をしているのかというのが必ずエピソードの一つに入ってきて、ああ、あの方はこういう方なんだというその人物の判断材料にされる。私は、日本の社会というのはいずれそういうふうになっていかないといけないんじゃないか。
　日本は、会社で部長さんで偉い人は地域に帰ってきても、あの人はあの会社の部長さんなんだから偉いんだということで、その方たちがやはり地域のボスになっていってしまう。そうではなくて、会社から帰った後の地域の中で何をして何を生きがいに求めていらっしゃる方が世間の尊敬を集めるんだという社会に変えていかなければいけないし、いずれ変えなければいけない。
　そのことは、逆に子供たちの社会の中にも、人間のすばらしさというのは会社で偉ければ地域に帰っても偉いというようなものじゃないんだよということを教えていく。先ほどざまを見ろと言った、管理社会が壊れない限りだめだと思っていた子供たちの中に、いじめだとか不登校だとかあるいは激烈な受験戦争というのをやめさせて、もっと生き生き、伸び伸び、みずみずしい子供たちを育てるとすれば、君はそういう会社の肩書がなくても地域に帰れば本当に大事な人なんだよというのを、今、田舎の一部、地方には残っているかもしれないけれども、都会には全くそれがなくなってしまっている。そういうもっときめ細やかなコミユニティーを日本の都市であろうと地域社会の中であろうとつくっていく。いずれはそういう方たちが地域のリーダーから国のリーダーに育ってくるという社会が一番足腰の強い社会になるんじゃないか。
　そういう形に日本の社会を先生方と我々ジャーナリズムが力を合わせて持っていけるか持っていけないかという今曲がり角であるような気がしてなりません。
○会長（鶴岡洋君）　以上で両参考人に対する質疑は終了いたしました。
　高山参考人及び大谷参考人には、お忙しい中、本調査会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十分散会
平成八年六月五日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　補欠選任
　　　　　釜本　邦茂君　　　　　山本　一太君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　鈴木　和美君
　　　政府委員
　　　　　　　阪神・淡路復興
　　　　　　　対策本部事務局
　　　　　　　次長　　　　　　　生田　長人君
　　　　　　　国土庁防災局長　　村瀬　興一君
　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　涌井　紀夫君
　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部水
　　　　　　　道整備課長　　　　浜田　康敬君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局保護課長　　　西沢　英雄君
　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　宅整備課長　　　　山中　保教君
　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　築指導課建築物
　　　　　　　防災対策室長　　　佐々木　宏君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○特定非常災害の被害者の権利利益の保全等を図
　るための特別措置に関する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（須藤良太郎君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、釜本邦茂君が委員を辞任され、その補欠として山本一太君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（須藤良太郎君）　特定非常災害の被害者の権利利益の保全等を図るための特別措置に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○北澤俊美君　平成会の北澤でございます。
　本日議題となっております法律案につきまして順次御質問申し上げますので、ひとつよろしくお願いをいたします。
　最初に、阪神・淡路大震災の被災地が一日も早く復興するようにということで、昨年は十六本の大震災関連の立法措置が行われたわけでありますが、税制上あるいはまた財政上の特例措置、その他復興のための措置がそれぞれ講じられたわけでありますが、本日議題となっておりますところの法律案はそのうちの三本の法律について恒久化を図る、こういうことであるわけでありますが、議論の前提として、これに先立ちまして、まず仮設住宅に関してお伺いをいたしたいわけであります。
　阪神・淡路大震災における仮設住宅の入居状況、これは直近の入居状況、それから災害公営住宅等の恒久住宅の建設の進捗状況、これについて状況をお話しいただきたいと同時に、簡単で結構でありますから、今後の見通しについて簡潔にお伺いをいたしたいわけであります。長官、お願いをいたしたいと思います。
○説明員（西沢英雄君）　仮設住宅でございますが、兵庫県と大阪府を合わせまして四万九千六百八十一戸を建設いたしました。本年五月一日現在での入居状況でございますが、兵庫県では四万一千五百三十二世帯、大阪府では千百七十三世帯との報告を受けております。入居率に直しますと約八六％となっております。また人員につきましては、平均世帯人員からの推計でございますが、兵庫県におきまして約七万九千人、大阪府につきましては約二千六百人と地元自治体で推計しているところでございます。
○説明員（山中保教君）　公的供給住宅の進捗状況でございますが、兵庫県が作成をいたしましたひょうご住宅復興三カ年計画では、公的供給住宅七万七千戸を供給することといたしております。平成八年度当初予算までに、この戸数の九五％に当たります七万三千戸の建設の着手に必要な予算を確保いたしております。
　この進捗状況でございますが、六月一日現在、見込みも含みますが、用地確保いたしておりますものが全体の約七割、五万四千九百戸でございます。それから、着工に至りましたのが約三割ございまして、二万二千三百戸ということになってございます。
　今後とも、できるだけ早く供給ができるように、公共団体に私どもも積極的に支援をしていきたいというふうに考えております。
○北澤俊美君　ただいま状況をお聞きしますと八六％、だから大半の方がまだ入居しておると。これは、入居していることに基づいて、後ほど質問しますけれども、仮設住宅の延長の問題があるわけであります。これは恒久住宅を早くするということ、それには財政支援をしっかりしなきゃいかぬ、こういうことはずっと一年間ほぼ言われてきたわけでありますけれども、各省庁もそれからまた総理自身もたびたびこのことは言明されておるわけでありまして、これが必ずしも今私がお聞きした数字では順調に進んでいるというふうには、省庁の方はそれぞれそんなような印象を持っておるんでしょうけれども、我々からすると少し遅いのではないかと。また、兵庫の三カ年計画も見直しをしようとしておるというふうに聞いておるわけでありますが、この辺のところもどんなふうに進もうとしておるのか、ちょっとお聞きをしたいというふうに思います。
　いずれにいたしましても、これから家賃の安い公営住宅がどのくらい供給できるのか、それからまた家賃はどのぐらいになるのか、こういうことですが、これは多少語弊があるかもしれませんけれども、仮設住宅へ一年二年と住んでいきますと安い家賃に対する期待感はどんどん膨らんでくると、こういうふうに思うんです。そうすると、移ろうと思うけれどもそんな高いところではだめだと、一体どのぐらいの家賃が設定されるのかなと、こういうような期待感が膨らんでくる。そして、それと現実とのそごの中で不信感がわいてくる。こんなようなことになるとこれは大変なことでありますので、そういう不幸な市民感情といいますか、被災者感情を惹起しないように早くからこういうものをＰＲしていく必要があると、私はそんなふうに思うんですが、いかがですかな。
○説明員（山中保教君）　まず、公的住宅の供給の方について私の方からお答えをさせていただきたいというふうに思います。
　先般、仮設住宅に入居なさっている方々を対象といたしまして兵庫県が実態調査、アンケート調査をいたしました。その結果によりますと、高齢者の方々が多いとか、あるいは一人、二人の小世帯の方々が多いとか、さらには公的賃貸住宅を御希望される方が非常に多いというふうな結果が出ております。
　こういう結果に基づきまして、地元では公営住宅をふやさなくてはいけないんではないかというふうな希望を持っております。私どももそのことは承知をいたしております。
　現在、地元、県を中心にいたしまして、調査結果を踏まえまして公的住宅の供給計画の点検というのを行っているところでございます。これによりまして、必要な戸数をこれから確保していく必要があるわけでございますけれども、私どもも、仮設住宅にお住まいの方々にとりましては何よりも恒久住宅にお入りいただく、いっときも早くお入りいただくということが大変重要でございますし、御安心いただけるだけの量的な数は確保しなくちゃいけないんではないかと、かように思っている次第でございますので、これらの結果を踏まえまして、必要な災害復興公営住宅の確保に向けて最大限努力をしていきたいというふうに思っております。
○北澤俊美君　仮設住宅については後ほど我が会派の市川委員の方からまた御質問申し上げますが、今私は家賃の設定についても、どのぐらいのものになるのかというようなことを早くというふうに申し上げたんだが、きっとまだ申し上げるに至っていないのかな。
○政府委員（生田長人君）　家賃対策についてお答えを申し上げます。
　おっしゃるとおり、家賃対策につきましては、今回の兵庫県の実態調査によりますと大変低所得で高齢の方が多いということも事実でございますので、これらを含めまして、現在、県、市、それから各省庁との間で住宅実務者会議というのをやっておりまして、毎週精力的に協議を続けさせていただいているところでございます。
　できるだけ私どもとしましては一日も早くまとめたいというふうに考えておりますが、これまた御承知だと思いますけれども、県の実態調査自身が多少おくれたこともございまして、作業が少しおくれぎみになっております。しかしながら、六月の末から七月にかけまして、県、市では公的供給住宅の一元募集というのをやろうというぐあいにしておりますので、何とかこれに間に合わすべく現在努力をしているところでございます。
○北澤俊美君　一日も早く指針を出していただきたいというふうに思います。
　次に、法律の恒久化についてお伺いをいたします。
　阪神・淡路大震災関連の十六法律のうち、性格上恒久化にふさわしいもの、そしてまた一方ではふさわしくないものと、こういうふうに分けられるわけでありますけれども、阪神・淡路大震災に対処するための特別の財政援助及び助成に関する法律、これにつきましては国土庁の、阪神・淡路大震災関連法律の定型化・一般化についての考え方というその後の資料によれば、この法律については定型化、一般化についてはふさわしくない、すなわちバツ印をしてあるのでありますが、私はこれについては私なりの意見を持っておるわけでありますけれども、まず最初に、恒久化できない理由について御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（村瀬興一君）　今、先生がおっしゃいました阪神・淡路大震災に対処するための特別の財政援助及び助成に関する法律でございますが、これにつきましては、御承知のように阪神・淡路大震災が非常に大きな災害であるということから特別の財政援助あるいは助成をしたものでございます。
　こういった特別の助成あるいは財政援助、それから税制上の措置も同じ部類に入ると思いますけれども、そういった措置につきましては、大きな災害が起きました都度、そのときの財政状況あるいはニーズといったものを個別に判断をいたしまして、その都度国会で法律を制定あるいは改正していただいて措置をすべきものというふうに考えております。今回お願いしております三つの事項につきましては、定型的に判断できるものというようなたぐいのものをピックアップしておるということでございます。
○北澤俊美君　部分的にはそういうことも言えるというふうに思うんですが。
　そこで、昨年いわゆる財政援助法が本委員会で審議された際に、ここにおいでの横尾委員から、財政援助法による特例措置の中には激甚法の対象に組み入れて恒久化すべきものがあるのではないかというような論議があって、激甚法の対象施設を見直すべきではないかと、こう指摘をされたわけでありますが、残念ながらそのときの論議が生かされていないわけであります。また、議事録を見ますと、当時の小里大臣は、この災害を貴重な経験として、関係法等も十分今後留意していくべきであるという前向きな答弁をしておるわけですね。
　そのとき論議になった問題をこれからちょっと取り上げていきますけれども、この大臣の答弁も、今回のこれを見ると、生かされていないと私は思うんです。
　個別の問題に入りますけれども、国民生活に密着した極めて公共性の高い上水道、一般廃棄物処理施設、信号機、これは公安委員会設置の交通安全施設ですね、こういうものは激甚法の対象となっていないんですよね。一方で、同じ交通安全施設であっても建設省所管のものは対象となっており、また下水道、私立学校という、そのときの論議で収益性というものが議論されたわけでありますけれども、ある程度収益性が認められるものも対象となっておるわけでありまして、これをひっくるめて言うと、激甚法の対象施設の整合性がとられていないんだと、こういうふうに思うんです。
　激甚法の不備は、先ほどもちょっと触れましたけれども、結局は災害のたびごとに特定の財政援助法が必要となるのであって、これは昭和三十七年の激甚災害法の法案を提案されたときの提案理由の説明の中にこういうふうに書かれておるんですね。「激甚災害発生のつど特例法を制定することを避け、合理的かつ恒久的な制度を作ることを目的とするという基本原則に反するものであります。」。
　本法律を作成するに当たって、このことに留意し、または検討、整理されたものがあれば御説明を願いたい。
　結局、その都度法律をやっていくということは避けるんだ、総合的な整合性のとれた法律をつくるんだと、こういうふうに言って、昭和三十七年に法律ができたわけです。
　だから、その後に、例えば昭和五十九年に下水道設備なんかを入れたときに、本来ならば上水道が入ってしかるべきなんだけれども、そういうものが入っていない。それでまた、今度のように今世紀最大、我々文化国家になってから初めて体験するようなこんな大きな災害の中で経験したことが、新しい法をつくるときに整備され切っていないというのはどうも腑に落ちない。これはこの前のときも論議されたけれども、今回もそれが置いてきぼりになった。
　これは厚生省は厚生省で何か、ちょっと聞いてみましたら、予算措置でできているというようなことを言っているんですけれども、これはまた厚生省の見解もお聞きをしたいと思いますが、まず基本的に、今度この問題を整理できなかった考え方をちょっと教えてくれませんか。
○政府委員（村瀬興一君）　激甚法につきましては、この前、阪神・淡路の財政援助の法律の御審議の際にいろいろな御議論をいただいたところでございます。
　激甚法というのは、比較的頻繁に起きる災害を念頭に置いて、そういったある程度の災害が起きた場合に特別の補助率の引き上げ等を行うというものでございますし、今回お願いしております法律は、阪神・淡路級の非常に大きな災害が起きた場合に、あらかじめ法律を国会で議決しておいていただいて、政令で災害を指定してしかるべく運用させていただくというものでございまして、今あります激甚法と今回お願いしております法律の対象となる災害の程度において相当開きがあるというふうに考えております。
　激甚法につきましては、御指摘がありましたようないろんな問題があろうかと思います。実は私ども、その後二度にわたりまして災対法の改正もお願いしてきておりますところから、まことに申しわけないんですが、激甚法についてまだ十分な検討をするところまで至っておりません。したがいまして、今後そういったことも検討しなきゃいかぬとは思っております。
　若干申し上げますと、まず上水道でございますが、確かに下水道は入っておりますが上水道は入っておりません。仮に上水道を激甚法の対象にするということにいたしますと、公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法という法律、これは建設省所管でございますけれども、まずその法律の対象にする必要が恐らくあるということになろうかと思います。
　所管の厚生省も、これまでのところ、公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法の対象にして、さらに激甚法の対象にするというふうな御意向が必ずしも明確ではなかったんではないかというふうに思っております。所管であります厚生省がそういう希望があるということであれば、まず、国庫負担法の方の対象にすることについて建設省としかるべき協議をするということが先決になろうかと思います。
　それから、交通安全施設につきましては、交通安全施設がこれまで災害によって受けております。その被害の額でございますとか、その額によって地方公共団体の財政に与える影響の大きさ等を勘案していく必要があるだろうというふうに考えております。
　それから、一般廃棄物処理施設につきましても、これも被害の程度でございますとかあるいは対象事業の所管省庁の考え方というものも十分踏まえて、総合的な検討をする必要があるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○北澤俊美君　厚生省は何かないですか。
○説明員（浜田康敬君）　ただいま先生の方から、水道施設あるいは一般廃棄物処理施設などにつきまして、激甚法の対象になっていない点についての厚生省の考えはいかがかということでお尋ねがございました。
　かつていろいろな経緯があったかと思いますけれども、総じて申し上げますれば、今国土庁の方からもお話がございましたように、まずは、激甚法はかさ上げ法ということでございますので、基本となります法律補助の体系があってのかさ上げたということが前提になるという法体系の仕組みの問題があったかと思います。したがいまして、まずは、根拠となる、災害復旧に対する法律補助を行うかどうかということについての議論が必要になってくるわけでございますが、これにつきましては、恐らく過去のこうした水道施設あるいは廃棄物処理施設の災害の状況というのは、通年的にはそれほど大きなものはなかったというふうなことでありますとか、あるいはその施設を運営しております事業の態様でありますとかというような議論があって、なかなか法律補助ということにはなってこなかったようでございます。
　したがいまして、現在の状況は、先生も御指摘いただきましたように、予算補助という形ではございますけれども、恒久的な交付要綱を定めまして、水道施設あるいは廃棄物処理施設につきましては二分の一の国庫補助を行うことにしておりますし、さらには地震について言いますれば、マグニチュード六以上の地震であって復旧事業費等が大きいものにつきましては補助率のかさ上げ措置も講じるというような措置を講じてきております。阪神・淡路につきましては、御指摘のとおりそうしたものにさらにかさ上げが必要なほど被害が甚大であったということで、特別立法の対象事業として十分の八の国庫補助をしたというような経緯で今まで来ております。
　私どもとしても、こうした措置でいけるところはいくということでございますが、今後とも水道施設あるいは廃棄物処理施設の復旧に対する国庫補助制度のあり方につきまして、このたびの阪神・淡路大震災の経験も踏まえました今後の検討を重ねていきたいというふうに思っておるところでございます。
○北澤俊美君　今の答弁でよくわかるんだ、考え方が。よくないということもね。
　この法律の成立過程というのは、確かに今、公共土木施設何とかから始まってきているわけだ、激甚法。これは、そのときには我が国の経済力の問題とか、インフラ整備の状況とか、そういう問題があってそこに組み込まれていないというようなことは、これは当時とすればやむを得なかったかもしらぬ。しかし、それがだんだんにインフラ整備もでき、それから経済力も上がってきた中で、建設省は、まあ国土庁が建設省の非常に近しいところにあるからというせいかどうか知らぬが、ちゃっかりという言葉はおかしいが、きちんと入れるべきものは自分の所管のものは入れておるんだよね。
　厚生省の考え方はおかしいんだ。立法府の立場からすると、災害というのは国民にいっどこでどんな状況で、予測のできないところで起きるわけでして、それを一省庁の予算措置で賄えるということをここで堂々と言って、今後のそれに対応するような姿勢を見せるとすれば、それは思い上がりも甚だしいんだ、省庁として。国民は、自分たちの危険に対して、不安に対して法律できちんと規定をされていて初めて日常生活を安心して暮らせるという安心感がそこで生まれるわけなんだから。法律というものは大体そういうものなんだ。それに対する厚生省の考え方はそれは絶対間違っている。
　片方は下水道。上水道と下水道の順序からすれば、そんなことはわかり切っていることで、上水道が先に普及していって下水道が後に普及したわけだ。それが、激甚法に下水道の方は早くにもう対象になっていて、上水道の方は対象になっていない。災害現場へ行ってごらんなさい。下水道を心配している人いますか。水が出ないという心配はするけれども。まずそこからでしょう。そういう物の考え方にまず立たなきゃ、厚生省は自分から進んで激甚法の改正を申し入れて、自分たちのところのものをそこへ組み込むという姿勢にならなきゃいかぬと、僕はそう思う。
　それから、交通施設についても、建設省関係のものは対象になっていて、公安委員会の方のは対象になっていない。これは法の不備ですよ。
　国土庁長官、これ全体を今お聞きになっていてどんなふうに思われますか。前向きなひとつ御答弁をお願いします。
○国務大臣（鈴木和美君）　先生の今のお話を承っておりまして、各省庁ともそれぞれに意見があるところではございますが、いずれにしてもこの大災害の阪神・淡路という大きな経験をしたことでございますから、今そこに全力を集中している関係で若干検討がおくれている部分もあると存じます。今先生の御指摘を十分承って、これから対応に遺憾のないようにぜひ対処してまいりたいと、かように思っています。
○北澤俊美君　ぜひひとつそういう形で、ここでの論議がこれでもう多分三回、四回になっているというふうに思いますので、実りあるものにしてほしいと、こういうふうに思います。
　ちなみに、前回の横尾委員の質問に対して、当時の建設省の河川局長がこういう答弁をしているんですよ。激甚法の対象施設にするには、それぞれの所轄官庁の判断が先決であるとの答弁をしているんですね。これはまさに縦割り行政の弊害の最たるものです。それぞれの省庁が自分たちで判断して、法の中に入れたいと思うものは入れると。それで、片方は予算措置だけでその都度。こんなことを役所のお役人に我々権限までゆだねているつもりは全くない。だから、ぜひひとつ今の御答弁にありますように国土庁長官はリーダーシップを発揮して、法のその整合性に努力していただきたいと強く御要望申し上げておきます。
　もう時間が余りありませんので、お願いしてあったことが全部質問できませんけれども、次に、本法の適用対象となる災害の範囲についてお伺いをいたしたいというふうに思います。
　本法の特例措置が適用される災害は、「著しく異常かつ激甚な非常災害」と、これも日本語としてなかなか難しい日本語で、こういう表現で作文を書けばきっと赤ペンで直されるんだろうと思うんだが、これがいささか定着し始めておるわけでありますけれども。それで、特定非常災害に指定されたものに限定されると、こういうふうになっておりますが、今度の阪神・淡路は当然だとしても、雲仙・普賢岳災害や北海道の南西沖地震クラスの災害は、これはどういうふうに扱われるのか、ちょっとお聞かせください。
○政府委員（村瀬興一君）　「著しく異常かつ激甚な非常災害」ということについてでございますが、これは阪神・淡路大震災級の極めて大規模かつまれに見る災害であるというふうに考えております。
　具体的には、死者、行方不明者、負傷者、避難者等の罹災者が多数発生していること、それから住宅の倒壊等の建物被害が多数発生していること、交通やライフラインが広範囲に途絶していること、これらの被害により地域全体の日常生活や業務環境が破壊された状況にあること等の諸要因を総合的に勘案して、著しく異常かつ激甚な非常災害に該当するかどうかということを判断したいというふうに考えております。
　過去の災害について見ますと、大正十二年の関東大震災、これは死者、行方不明者が合わせて十四万二千八百余名でございますが、これでありますとか、阪神・淡路大震災、それから昭和三十四年に起きました伊勢湾台風、これは死者が約五千百人でございます。それから昭和二十三年に起きました福井地震、これは死者が約三千八百人でございますが、今申し上げましたような災害につきましては著しく異常かつ激甚な非常災害に該当するものというふうに考えておりますが、今先生おっしゃいました雲仙・普賢岳の噴火災害、これは死者、行方不明者が四十四人でございます。それから平成五年の北海道南西沖地震災害、これは死者、行方不明者が二百三十名でございますが、こういった災害についてはこの法律で言っております災害にはならないというふうに考えておるところでございます。
○北澤俊美君　特定非常災害という縛りがかけられると、あれよりも大きい災害でなければという不安が今度逆に国民の側にのしかかってくるわけですよ。このことについては私は大変不安を感じておるわけであります。せっかくの法律で、しかも中身はいいにもかかわらず、その縛りが国民に不安を起こさせるということについては十分また御配慮をいただきたいと思うんです。
　最後にもう一つだけお聞きをしておきますけれども、特例措置なんですけれども、今度の災害の経験の中から学ばれて、大変いいことをたくさん列挙してやっていただいておるんですよ。
　これはこれでいいんだが、ところで法律用語というのはなかなか難しくて、例えばその中身の中で一つ、「道路交通法第九十二条の二第一項及び第二項に規定する免許証の有効期間内において当該免許証が有効であること。」について、「当該免許証に係る免許を受けた者であって、」と、延々と書いてあるんですけれども、これは結局七年六月三十日までは延長されるということですね。
　災害が来た、おれの免許は多分あした書きかえだったんだけれども、これが延びるんだと。こういうことで大変いいことなんだけれども、法律というのは結局は国民に対して安心感を与えることなんだから、もう少しわかりやすく何とかこれＰＲできぬものかと思うんですよ。これを見まして、私も法学部を出たから幾らか読み方がわかるのかと思ったら、やっぱり勉強しなかったせいか、なかなかこれを読んでいてもわからぬのですよ。
　結局、国民が災害に遭ったときの心理というのは、瞬間的に、おれのあの心配事はどうなるんだろうかな、国が何とかかばってくれるのかなということと、もう一つは、常日ごろから国の制度があって、それが頭の中にインプットされていて、災害が起きた、さあ、あの問題があったけれども、法律でカバーしてくれるんだなと思ってその場で安心する。それから、先ほど言ったように、結果として終わってみたら、役所に行ってみたら、それは大丈夫ですよ、延期されていますよということでほっとする。
　国民にとってこの法律はとてもいいわけだけれども、このＰＲの仕方、国民に徹底する仕方をもうちょっと考えていただいた方がいいと、こういうふうに思うんですよ。これはさっきから変なことも言っていたけれども、前向きな意味で、せっかく国民に対してこういうものを法制化しようとしているわけでありますから、ぜひＰＲについてよく御検討をいただきたい。
　これは要望にして、もう時間がありませんから市川さんの方にお譲りいたしますので、ぜひ御検討をいただきたいと思います。
○市川一朗君　続きまして御質問させていただきたいと思います。
　今、北澤委員が御質問なさった件で、長官、非常に大事な部分があると思いますので、私ちょっとフォローさせていただきたいんですが、現在の災害対策の基本的な法体系は、昭和三十六年に災害対策基本法ができて、今話題になった激甚災は昭和三十七年ですね。それは結局、昭和三十四年に伊勢湾台風がありまして、その前の年、昭和三十三年が狩野川台風、台風による被害が非常に大きくありまして、このままではだめだということで国の防災体制を抜本的に組み直したのが昭和三十六年、三十七年だったわけです。
　今回の阪神・淡路大震災を契機として、その災害対策基本法にすら今回メスを入れたんですね。その審議は前々国会で私どもも加わって一生懸命やったわけです。私どもの会派からも議員立法として提案しまして、その考え方も取り入れられて、政府提案の災害対策基本法の改正案をまた修正していただきまして、一歩二歩だとは思いますけれども、かなり前進したと思うんです。
　そのころに村山総理もこの委員会に出てまいりまして、私も質問させていただいたのでございますが、いろんな中で、例えば今話題になっております地方公共団体に対する補助のかさ上げとか、あるいは被災した施設に対する資金とかいう意味につきましては、いわば一定の法律の枠がありますから、どうしても対応できないものがある。そうすると、対応できるためには例えば災害対策本部長が、この場合は国土庁長官が災害が起きたら自由に使えるような基金ぐらいつくったらどうですかと。そのとき村山総理は、大変貴重な提言ですから考えます、ただいろいろ難しい点はあるんですがねというようなことで、大分姿勢ははっきり示されているんですね。
　それから、今の激甚災との関係も、やはり小里大臣が担当大臣として相当前向きに取り組まれて、そして現在あります阪神・淡路大震災に対処するための特別の財政援助及び助成に関する法律では、今話題になっております水道とかあるいは廃棄物、それから信号機、こういった今までの歴史的な経緯の中で激甚災では取り込まれていないものも取り組んだわけなんです。
　この考え方をこれから恒久的なものの制度に持っていくのか持っていかないのかというときに、今たまたまこの法案はそういう問題についての御提案なんですね。どうしてこれは外されたんですかというような意味においては、先ほど来の御議論を聞いておりますと、私も、非常に真剣にこの問題を考えている一人としては、正直申しまして、余り真剣に取り組まれたような気配を感じませんでした、厚生省の答弁も含めまして。
　しかし、これは明らかに、いろんな意味で、ああいう大きな地震が来た、都市型の災害が起きる、そのときにライフラインの確保という問題は非常に重要なんですね。それが、昭和三十七年の激甚災ができたのはこういう理論でこうだから、つまり公共土木施設だと。だから理論的には入らないと。まさに建設国債の発行対象経費であるかどうかといったような議論と連動する話なんですね。
　それはそれとして、しかし現実に災害が起きたときに必要な施設整備というのはやっぱりきちっと今の時代に即応したものでやるべきだということを実は当時真剣な議論をして、こういう法律ができている。現に実行されているわけですから、できるだけいいものは恒久的な制度として取り入れていこうということでは、やはり責任官庁の大臣がそういうしっかりとしたお気持ちで関係省庁を叱咤激励していただかないと、これは財政の壁がありますから、とても簡単にはいかない問題だと思います。
　先ほど前向きの御答弁がございましたので、そういう方向で取り組んでいただけると思いますが、また災害対策特別委員会その他を通じまして、この問題は私どもフォローさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　それから、仮設住宅関係でございますが、法案の第七条の規定によりまして、建築基準法の今までの二年というのが、存続期間が延長できるということがなされているんですが、具体的に政令で決めて、それからあと一個一個決めていくことになるのか、その辺のプロセスがちょっと頭の中に入りにくいものですから、この法律ができてから最終的にどうなるのか、その辺をちょっと御答弁いただきたいと思います。
○説明員（佐々木宏君）　ただいまお尋ねの応急仮設住宅の期限の延長の問題でございますが、阪神・淡路大震災のケースに即しまして御説明をさせていただきますと、阪神・淡路大震災におきましては被害が極めて甚大でまた広範囲でございました。応急仮設住宅も約五万戸と非常に多数に上っておりますので、被災者向けの恒久住宅の供給にはなお期間を要するという状況でございます。
　そのために、本法案の成立後速やかにできるだけ早く政令によりまして阪神・淡路大震災を特定非常災害として指定しまして、本特例措置が発動できるようにするという予定でございます。
　また、個々の応急仮設住宅についての存続期間の延長につきましては、特定行政庁におきまして、被災者の住宅の需要に応ずるに足りる適当な住宅が不足するために建築基準法の原則の存続期間を超えて存続期間を延長する必要があるかどうかということ、また個々の応急仮設住宅が安全・防火・衛生上延長が支障がないかどうかということを個別に判断して行うということとされております。
　したがいまして、個々の応急仮設住宅の存続期間の延長ということにつきましては、許可期限の到来の時期におきまして、恒久住宅の供給状況等を踏まえながら特定行政庁において行うということになるものでございます。
○市川一朗君　考え方は大体わかりましたけれども、現地に行きますと公園がありますね。その公園の中に仮設住宅が何棟かありますね。その中で、例えば数人の方が二年たっても移れないという場合と大部分の方が移れない場合、大部分の方が移れない場合というのはないんじゃないかと思いますが、そういう場合等いろいろな例が考えられますね。
　例えば、何戸あるんでしょうか、私が現地で見てきた感じですと大体二、三十戸ありますね。二、三十戸のうち十人足らずの人が二年たっても入れない、ほかへ移れないということで、この法律の適用がされるとすると残りはどういう状況になるんですか。やはり残りもある程度何か特定行政庁がきちっと指定しないと、集団規定も含めて違法建築物になるんじゃないでしょうか。
○説明員（佐々木宏君）　建築基準法によります延長後の判断でございますけれども、これはやはり建築基準法の原則によりまして建物の単位で判断をするということになろうかと思います。
　その場合、個々のケースでは確かに団地ごとの移転の状況とかそういういろいろな状況が起こってまいろうかと思うわけでございますが、そういったような個々のケースの問題につきましては、やはり地元におきまして関係部局間の調整等もとりながら的確な運用を図っていく必要があるだろうということで指導してまいりたいと思っております。
○市川一朗君　どうもきちっとやらないと、言葉は適切でないかもしれませんが、いわゆるスラム化という心配も起こり得ますので、心配しておるわけでございます。
　安全上、防火上というのは大体ある程度わかるんですけれども、衛生上というのは俗に言う衛生上というんでしょうけれども、心の衛生みたいなのは入りますか。
○説明員（佐々木宏君）　建築基準法で衛生上という判断、それにかかわる規定、いろいろございますけれども、建築基準法はやはり建築物に関します最低の基準ということでございまして、そういう意味から申しますと、例えば伝染病が蔓延しかねないような状況にあるとか、そういったようなことが建築基準法で言うところの衛生の判断であるというぐあいに考えております。
○市川一朗君　そうしますと、やっぱり現実に見てきた感じでいきますと、多分物理的な耐用年数ということでいきますと、あれくらいのものでしたら耐用年数二年ということはないですね。数年はもつでしょうね。後で厚生省の御見解を聞いた方がいいと思いますが、かなりもっと思うんですよ、物理的には。しかし、どう見てもあれ、お年寄りはもちろんですが、元気な人でもあの状況で何年もはもちませんわね。そうすると結局、ほかにいい住宅に入れるかどうかということと、建物は大丈夫かということしか判断されないですね、一応この法律上のあれとしては。何か非常に心配な感じがするんですが。
　そういったことを念頭に置いて、厚生省の方おられますね。今までの仮設住宅というのは結局二年ということで、正確に言うと二年三カ月ですか、それで必ず取り外すということで考えてきたと思いますが、こういうふうに今回法律ができますと、激甚にしてかつ異常な災害といいますから、なかなか適用はないのかもしれませんが、しかし場合によっては二年じゃなくて三年あるいは四年というように続く仮設住宅があるとすると、今の仮設住宅では設備的な面も含めた施設としての耐用年数の問題もあると思いますし、それ以上に、やっぱりああいうところへ長く住まわされるといいますか、住む方からすれば、そういったものとしてはかなり問題があるんじゃないかなというふうに思うのでございます。
　その辺、この法律を通すことによって、仮設住宅の従来からの仕様みたいなものについて変更するとか考え方を少し変えるとかいうようなことは御検討なさっておられますでしょうか。
○説明員（西沢英雄君）　仮設住宅でございますが、これは先生御存じのとおり、新しい恒久的な住宅ができるまでの仮住まいとして早急に用意するという使命がございまして、地元自治体初め関係者の御努力をいただいてつくってきたわけでございます。
　そうした中で、仕様の問題といいますか、非常に高齢者が多いというふうな状況に着目いたしまして、今回の建設では冷暖房用のエアコンをつけるとか湯沸かし器をつけるとか、手すりや段差の解消のためのスロープをつける等、いろいろな配慮をいたしますとともに、地域型仮設住宅といった福祉等のケアつきの住宅というのもつくってまいったところでございます。
　ところで、期限の問題でございますが、一つは、私ども基本的にはリース方式を今までとってまいりました。今回は非常に数が多いものですから、途中から買い取り方式もとりましたけれども、リースというのは二年終わったらまた分解してよそでもって使うという意味合いを持っておりまして、何年と言えませんけれども、相当使えるもので材料的には用意されているというふうに考えているところでございます。
　それから、仕様の問題でございますけれども、これは国民生活の様式といいますか実態といいますか、年々変わってまいりまして、そういう状況に合わせた仮設住宅でなければならないという問題は常にあるものでございまして、その辺のところは今回の災害を見直しまして、また今後の課題として勉強させていただきたいというふうに考えている次第でございます。
○市川一朗君　いろいろ御検討いただければと思う次第でございます。
　ところで、仮設住宅に入っている人はもちろんですが、それ以外の方でもいわゆる広い意味での仮住まいをされておる方がいっぱいおられて、その方々が待っておられるのは、先ほど、兵庫の三カ年計画で七万七千戸でしたか、そういう御紹介がありました。その中での大宗を占めるのはやはり公共賃貸住宅だと思うんですね。それは今一生懸命関係者が取り組んでおられると私も理解しておるんですが。
　ただ、やはり今話題になったものの裏の面なんですが、何とかひとつ住宅をたくさん早く建てて、それでそういう仮住まいをされておられる方に恒久的な住まいの方に移っていただこうと、こういう施策展開を関係者はやっておられて、我々もそれを望んでおるわけなんですが、どうもその裏打ちとなる予算措置といいますか、その辺が必ずしも第一線まで見てみますとうまくいってない部分があって、やはり戸数を確保するためにいろいろ無理しておられるということで、一言で言えば戸数優先主義で、ちょっと品質低下のおそれがあるんじゃないかという話が伝わってくるんですよ。
　特に住都公団の住宅とか、神戸市あたりでは相当苦労しておられるんじゃないかというようなことなんでございますけれども、その辺は建設省は何か把握しておられますでしょうか。
○説明員（山中保教君）　恒久住宅の品質の問題でございますが、被災者の方々に一日も早く恒久住宅にお移りいただくということで、建設を急がなくちゃいけないということは私どもの大変大きな使命だというふうに思っております。
　しかしながら一方では、供給いたします住宅は長期にわたって社会資本として使われるものでございますので、それなりの立派な品質のものでないといけないというふうに思っております。
　御指摘のようなことがあってはいけないということで、恒久住宅を建設いたします先ほどお話がございました神戸市とかあるいは住都公団とか県といったようなそういう事業主体が協議会をつくりまして、まずは共通の設計方針をつくると。それから、標準間取り図といったようなものを共通化いたしまして、設計施工での効率化を図るということを行っております。それから、各事業主体につきましては、入札業者の的確な審査でございますとかあるいは工事の監督体制の強化といったようなことも行っておりまして、品質の確保に支障がないように配慮をいたしております。
　具体的に神戸市で申し上げますと、二点。一つは、内部の工事監督を行います担当者の人員増でございますが、これにつきましては、他の政令市からの職員の派遣も含めまして震災前よりも増員をいたしております。さらに、これから下半期にかけましては、今までどちらかというと設計業務の人員に重点がかかっていたわけでございますが、設計が一応完了することになりますので、設計の人員を今度は施工の管理の方に回すようなことで、人員を増加するというふうなことが一つでございます。
　それから、仕事量が多いものでございますから、外の機関に管理なりを委託すると申しましょうか、具体的に申しますと、住宅・都市整備公団あるいは民間の建築事務所なんかにも工事業務を委託いたしております。それから、住宅・都市整備公団につきましては、現地に本部を設けまして二百数十名を超える人員を重点配備いたしまして、先生御指摘のようなことがないようにやっているところでございますし、これからも私どもも執行体制の整備については万全を期していきたいというふうに思っております。
○市川一朗君　長官、今は住宅の問題で触れさせていただきましたが、それだけじゃございませんで、いろいろ区画整理とかいろんな事業があるわけですけれども、どうもやはり、地元公共団体自体が被害を受けているわけですから、税収減も含めまして体力が非常に弱まっているわけですね、相当苦労しているような情報です。長官もそういう情報はお持ちかもしれません。
　このままいきますと、あの被害を受けた直後に合い言葉のように言われました、いわゆる災害に強いまちづくりをやるんだ、むしろ模範的なものをやるんだというのは、いわばかけ声倒れみたいなふうになりまして、結局仮設住宅から早く出るために何でもいいから住宅をつくってほしいというのに象徴されるような形で、せっかくのあの大震災の教訓を十分生かされないままになってしまったんでは、本当に我々も関係者として、被災者の皆さんだけじゃなくて国民全体に申しわけないという気がするのでございます。
　そういう意味におきましても、震災を受けてもう五百日を過ぎて、この間もテレビでいろいろ特集をしておりましたけれども、本当にまだまだという感じがするわけでございますので、復興も含めまして、国土庁が中心の官庁になっているわけでございますので、またそういう意味だけじゃなくて、政府の閣僚のお一人としてぜひともこの問題につきましては毅然たる態度で最後までこの姿勢が貫かれますようにお願いしたいと思う次第でございます。
　長官のその辺に関します御見識なりあるいは決意なりをお聞きいたしまして、質問を終わりたいと思う次第でございます。
○国務大臣（鈴木和美君）　一番最初に、市川先生に先ほど力強い御支援をいただきましてありがとうございます。私も、正直、国土庁長官になって阪神・淡路の担当大臣ではあるんですが、役所のこういう縦割りというんでしょうか、なかなかきついものがあるなということをしみじみと感じています。けれども、やはり担当省というか担当の国土庁が大きい声を出さない限りなかなか前に進まないわけでございますので、できる限りの今声を大きくしているつもりでございます。
　それからもう一つ、先生とちょっと認識が違うのかなと思うのは、お金の面に関しての、国からやっております事業費ベースにおいては、現地知事さんや市長さんとお話しをしている限りにおいては、現地もそれを消化するのに精いっぱいなんですね、今。ただ、それが目に見える形になっているかどうかというと、住宅の方についてもまだ望むとおり戸数ができ上がっていないものですから、何かおくれているという感じがございまして、この辺は、建設省さんからお答えをいただいたように、全力を尽くして公営住宅の方の建設に取り組むと、こういうことにしております。
　それから、まちづくりの点では一番私も、前から心配しておったのが区画整理事業でございまして、それが確かにいい事業ではあるのだけれども、個人個人のやっぱり権利、利権が絡む問題なものですからなかなか進まない難しさがございまして、これも早くなるべく住民の皆様の御理解をいただいて進むように、市とも今相談中でございます。
　それから、きのう私は記者会見で発表したんですが、今までは行政ベースにおいて国と県及び市との懇談会を定期的に持ってきたんですが、これからはいよいよやっぱり安心したまちづくりですから、そういう意味では経済界との間に定期的な会合を持ちながら対応していかなきゃいかぬだろうということで、六月二十日に第一回目を持つことにいたしまして、行政と経済ベースそれぞれの方々とこれから綿密な相談をして対応を急ぐということをしていきたいと思っています。
　五百日目になりまして一番心配していることは、時が過ぎるに従って何か忘れられがちな状況にあることを、やっぱり我々も意を尽くして、ＰＲと言ってはおかしいんですが、この大惨事に対する温かい目の注ぐような努力をこれからもしていかなきゃならぬと思っているところでございます。
○山下芳生君　私は、今回の法律案に基づく特別措置が真に被害者の権利利益を守るものとなるよう願う立場から、阪神・淡路大震災における被災者の置かれた現状に照らして質問をしたいと思います。
　法律案では、災害に起因する民事に関する紛争について、民事調停法による調停の申し立てをする場合、手数料を免除することとしております。これはよいことだと思います。法務省のパンフレット、「阪神・淡路大震災に伴う法務省関係の緊急立法」によりますと、震災に起因する民事に関する紛争の例として、「例えば、罹災した土地、建物の賃貸借に関する紛争や建物の補修、再建等に関する紛争等」ということが挙げられております。
　きょうは最高裁にもおいでいただいておりますのでお伺いしますけれども、阪神・淡路大震災の罹災地域に適用された罹災都市借地借家臨時処理法関連の調停申し立て件数、それから借家人に借地権設定を認めた件数はそれぞれ幾つでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（涌井紀夫君）　実は、私どもの方での統計のとり方でございますが、委員から今御質問のございましたような細かい統計はとっておりませんで、むしろ申し立て手数料が免除になるような震災に起因する調停かどうかという、そういう大きな枠で統計をとっておるわけでございます。
　そういう件数で申し上げますと、昨年一月の震災発生から本年四月末日までの一年四カ月でございますが、この間に震災関係に起因する民事の調停申し立て事件数というのは、神戸地裁管内、大阪地裁管内を合わせますと約三千件弱ございます。ただ、この内訳としまして、罹災都市借地借家臨時処理法の適用があるものが何件かというのはちょっと正確にはわからないわけでございます。したがいまして、この調停事件のうち借地権の設定を認めた事例の件数というのもわからないわけでございます。
　ただ、実はこの罹災都市借地借家臨時処理法に基づく事件としましては、調停で話がつかない場合に裁判所に直接裁判で処理をしてもらうというそういう事件がございますが、その事件の中では、この借地権の設定が認められたものが何件か出ておるようでございます。
　件数で申し上げますと、この一年四カ月間で、調停ではなく非訟事件と呼んでおりますが、その申し立て件数は五十七件ございましたが、このうち借地権の設定が認められたものが二件、それから借地権の譲り受けが認められたものが一件ございます。