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○山口（壯）委員　麻生大臣、そういう観点から、やはり、今外務省と防衛庁と一緒になって日米協議をしているわけです。そのことについて全く今方針も何もかも出てきていないわけですね。正直、何にも出てきていないんです。これできょう採決しろと言われても、ちょっとつらいものがあるなと。特別協定、この部分はこの部分でいいじゃないかという、それはちょっとないんじゃないのかなと。日米同盟のあり方自身にかかわる話だから、こんな主従をにおわせるようなところをもうそろそろ卒業していいんじゃないのかなと。
　そうしたら、グアムの海兵隊移転についても、そんな、スーパーマーケットだのガソリンスタンドだの、出てきてみなければわからないという答弁じゃなくて、それは出てきても遠慮することになると思いますよと、これはあっていいんじゃないのかなと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○麻生国務大臣　役人というのは基本的に、こういうところでいろいろ言われたら、それに対する答弁に手足を縛られたくないというのが最大の関心事ですよ。当たり前だと思いますけれどもね。いわゆる、縛られたくない、したがって、フリーハンドは持ちたいと考えているんだと思うんですね。
　そうすると、例えば、さっきのボウリング場でしたか、沖縄の基地やらほかの米軍の基地や、いろいろ行かれるとわかりますけれども、ボウリング場というのは兵隊さんの筋トレの施設とほぼ大体同じところにくっついているものなんです。どこでも、アメリカに限るわけじゃありませんけれども。そうすると、それはボウリング場か筋トレの施設か兵隊の施設かと言われると、どこからどこまで勘定区分するかという話は結構手足を縛られる話になるんじゃないかなと考えると、何となく、ボウリング場が何とかとかいう答弁に多分なっているんだ、私は基本的にそう思っております。
　だから、その意味では、基本的に、今言われましたように、もともとは、もともとはですよ、沖縄の住民の負担というものを軽減するのが目的という話ですから、向こうは、いやうちは別に関係ないからと、七千人そのまま普天間に居残られても、私どもとしては甚だ困る話なので、そういった意味では、もともと早期に移転をしてもらうというのが私どもの最大の目的だったと思うんです。かつ、それで抑止力を維持と、二つの目的を同時に達成するために、いろいろ知恵を、頭を使っているところなんだと思っております。
　そういった意味で、今言われたように、ボウリングとかそういった、いわゆる余り直接関係しているとはとても言えないようなものに関しては、それは遠慮すべきではないかという御意見に関しては、私も基本的にはそう思います。
○山口（壯）委員　おじいさんの吉田茂さんだったら同じことを言われたでしょう、そういうものが出てきた場合にはやりませんと。それでいいんだと思うんです。だから、外務省も、今ちゃんと大臣からしっかり方針を聞いたわけですから、済みません、そういうふうに対応してください。
　そして最後に、このグアムの移転経費についてはどういう枠組みで対応されようとしているのか。
　今、河相局長から、そもそも経費負担を見るか見ないかについてもまだ決めたわけではないという答弁がありました。私は非常に大事なポイントだと思っています。万が一これを見るという判断をされようとする場合には、新たな枠組みがなくても面倒を見られるとお考えですか。
○麻生国務大臣　今のお話につきましては、基本的には、正確に言うと、まだ具体的なあれができていないから正式に答弁のしようがないというのが多分正確な答えなんだと思うんですけれども、今言われましたように、仮にやるとしたらということになった場合、よく出てくるように、半分やるとか何とかやるといろいろ新聞には出ていますけれども、私どもにとって、今、これが仮にやるということになった場合、それをどういうような法律を使うのか、また法律を新しくつくらねばならぬのか等々は、ちょっと正直、山口先生、細目わかっていない段階で、仮定の段階でなかなか答弁がしにくいというので、こういったときには、仮に出た段階において関係省庁とよく連絡をつけた上でやりますと言う以外にこの段階では答えようがないんじゃないのかなと存じます。
○山口（壯）委員　実際には対処方針というのは、既にやっていて、この三月までにこれをまとめようとしているわけですから、もう出てこなきゃわからないというタイミングでも何でもないわけですね。代表団が、代表団というか、事務方であれ、行く場合には、これは、防衛庁ともあるいは財務省の主計とも打ち合わせをして、ちゃんと電報は出ていますから、だから、そういうものをあえて隠そうとするというとこら辺にシビリアンコントロールの危うさを感じるわけです。
　麻生大臣、ぜひ日本のあるべき同盟政策、きょうは抑止力の部分については私は議論しませんでした。本当に大丈夫かという部分については議論しませんでした。しかし、その部分も含めて、百十四億ドル、湾岸戦争で行ったけれども、現実にはかなり余っていた。だから、向こうはそういう積算をしますから、それは確かに戦争をするんだから、きっちり全部ぴちっと合わないでしょう。それはよくわかる。でも、今回は、そうじゃない面があるんだけれども、そういう部分を持っているから、何でも思いつきで突きつけたら日本は言うことを聞くだろうという思いつき予算にしないように、本当のきちっとした予算になるように、国民にしっかりその説明ができるようにお願いします。
　終わります。
○原田委員長　次に、津村啓介君。
○津村委員　民主党・無所属クラブの津村啓介と申します。麻生大臣への御質問は今回が初めてになります。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず最初に、国連改革に関する御質問をさせていただきたいと思います。
　実は、昨年、町村前大臣にも同じ質問をさせていただきましたが、その後、国連常任理事国入りという点では、昨年秋、日本の取り組みが多少、残念ながら後退を余儀なくされている、そう認識しておりますが、その後編成されました平成十八年度予算におけるＯＤＡ予算の対ＧＮＩ、国民所得比率は、昨年度に比べてふえているのか減っているのか、国連常任理事国入りの取り組みという意味で前進しているのか後退しているのか、御答弁ください。
○麻生国務大臣　御記憶というか、言わせていただきますと、いわゆるミレニアム開発目標というのがあったんだと思いますが、あのとき、ＯＤＡの対ＧＮＩ比率が〇・七％という目標に向け引き続き努力するということで、日本としてもその旨を表明した、声明したんだと思っております。
　それにあわせまして、あれはイギリスでしたからグレンイーグルズのサミットだったと思いますけれども、あのときに、小泉総理の方から百億ドルの増額をしますということをやって、対アフリカは三年間で倍増だったかな、何とかいうのをやられたんだと思っております。
　したがいまして、私どもは、ＯＤＡに対しましては、今回の予算の中で約七千六百億円ということで、対前年比はマイナスの三・四になっております。マイナスですよ。マイナスになっておりますので、そういった意味では、ＯＤＡのいわゆる対ＧＮＩ比というのでいきますと、二〇〇四年は〇・七じゃなくて〇・二とか〇・一九とかいう数字になったんだと思っております。
　ただ、これはぜひちょっと頭に入れておいていただかないかぬのは、日本の場合は補正予算というのがございまして、この補正予算を積んでいきますと、今回の平成十八年度でいきますと、内示額で七千五百九十七なんですけれども、補正の部分が三月に出てまいりますことになるので、それが三百四十五億円積み増すことになりますので、トータル七千九百四十二ということになって、前年度比でいくと、先ほどの数字からいきますと、マイナス三・四だということに本予算ではなりますけれども、補正を足したところで見ますと〇・九％のマイナスということになっているんだと思っております。
　それで、いろいろこの種のことに関しては、私どもとしては、このＯＤＡに関しましては、日本というような国においては、これは非常に重要な外交手段の一つ、多分これが一番重要な外交手段だとも思っております。そういった意味では、これは安保理の常任理事国として責任を果たしていく等々、町村大臣、その以前からいろいろお話があっておりますので、私どもとしては、ＯＤＡというものに関しましては、もう少し戦略性をきちんと持たせるべきではないか。
　大体、一元化が全然されていないではないか。こっちが行ったり、あっちこっちに行って、行ってみたら全然違う話になっているじゃないかというので、もう少しきちんと体系化、そういった一元化されたものにしていくべきではないかということで、今外務省としては、局をつぶしてやる機構改革を含め、また内閣の方も、ＯＤＡ、何か正式な名前はまだ決まっていないようですけれども、経済対策本部みたいな形で、今の安全保障閣僚会議みたいな形でやろうとしておりますので、私どもとしては、これを大いに活用すると同時に、日本として、国際貢献の一環として、安保常任理事国を目指すという従来の目的を捨てたわけでもなく、それにおいてＯＤＡというものを極めて有効な活用手段だと思って対応していきたいと思っております。
○津村委員　私の質問の枠を多少超えて丁寧に御答弁いただきまして、今話題になっています政府系金融機関の再編の問題まで言及していただいたわけですが、私がもともと伺いましたのは、額として、姿勢をやはり対外的に示していく上では、組織のあり方というよりは、ＯＤＡを実額としてふやしていく方向をこれからも維持していくのか。それとも、逆に国民の目から見れば、ＯＤＡというのをそうやって戦略的に位置づけていたはずにもかかわらず、この厳しい財政赤字の中で、結局、所期の成果を上げられなかったじゃないか、少なくとも昨年秋についてはそういう反省もあるべきだという、二つの角度からの意見があるわけですね。
　そうした中で、麻生大臣がどういう明確なビジョンを持って、今後ＯＤＡ予算というものを編成されていくのか。今の御答弁は、二〇〇四年度、つまり平成十七年度の数字についての補正予算も含めた御説明でしたが、私がお尋ねしたのは平成十八年度、今回の予算の話をさせていただいています。
　　　　〔委員長退席、渡辺（博）委員長代理着席〕
○麻生国務大臣　今説明のあれだったので恐縮ですけれども、平成十七年度は実はマイナスの一〇％だったんです。正確にはマイナスの一五％、済みません、十七年度、マイナス一五％になりました。
　御存じのように、ここのところをずっと見ますと、十四年度で一〇％、十五年度で六％、十六年度で一〇％、十七年度で一五％、これはずっとマイナスなんです。これは、とてもこのままいくといかがなものかというのがすごくありましたので、いろいろございましたけれども、最終的に十八年度でマイナス〇・九になるという話で、従来までの二けたのマイナスとかいうのから、コンマ以下のマイナスにまでとどめたということであって、それでもふえておらぬじゃないかといえば、間違いなく減っております。
　私どもとしては、こういったＯＤＡというものは、アフリカに限らず、主にこれまで私どもはアジアというものに物すごい勢いでやってきたんだと思いますし、事実、ここのところを見ましても、ＡＳＥＡＮの中における投資というものを見ますと、中国やらの投資に比べて四十倍ぐらい、韓国の投資に比べて十一倍ぐらい多いんだと思います。
　いろいろな意味で、日本のそういった形でのあれはアジアにかなり寄った部分を、この間の会議でＴＩＣＡＤ等々を通してアフリカにもという方針を示して、私どもとしては、アフリカにかなり重点を置き、きのう、おとといも在京のアフリカ大使との懇談会を外務省で主催しておりますけれども、そういったところにおきましても、アフリカに対して、我々みたいなやり方をやったらアジアはうまくいった。おれたちのところはうまくいっていない、どうやったらうまくいくんだ、これは率直な向こうの質問です。
　そういったものに対して、我々のやり方というのは、こういうやり方で、多分欧米とはやり方が違うんだと思うので、ぜひ、こういった我々の経験をお互いに意見交換して利用してもらったら、お互いさま、こっちも費用対効果とか投資効率がいいとか、いろいろな表現があるんでしょうけれども、そういったもので私どもは対応していきたい思っておりますので、ＯＤＡとしては、今後、基本的にはさらに有効活用してふやすという方向で考えております。その例が先ほど申し上げたアフリカの例だと存じます。
○津村委員　ふやすと今おっしゃったんですか。これからＯＤＡをふやされると明言されたんでしょうか。もう一回確認してください。
○麻生国務大臣　基本的には、ミレニアム開発計画に寄与するために、ＯＤＡというもののＧＮＩ比〇・七％の目標に達するために、ぜひ日本としては十分なＯＤＡの水準を確保しますという方向で、私どもとしてはその方向で事を進めております。これは、外務省に限らず、総理のところも同じお答えだと思います。
　また、よく言われますアフリカのＯＤＡに関しての倍増目標というものが、いかに達成するんだという御質問もよくいただくところでもありますので、政府部内で、倍というのはちょっとなかなか簡単な話じゃありません、百億ドルといえばかなりな額になりますので、そういった百億ドル、一兆円だから百億ドルですかね。百億ドルというものに進めていくためにどうやっていくかというのは、これはちょっと今すぐ、これが答えです、来年は幾らにしますというのはきちんと持っているわけではありませんけれども、これまで二けた台で減らしてきていたＯＤＡ関連の予算というものを、少なくとも私どもとしては、基本的な政策としてふやす方向で考えております。
○津村委員　ずっと減らしてきたもの、そしてことしも〇・九％でしたか減らしているものを、来年ふやすと明言されるのはかなり思い切って御答弁いただいたんだなと思うんですが、私がお尋ねしたいのは、これ一つだけを針小棒大に取り上げて、常任理事国入りのためにとにかくこれをふやせということを言っているのではなくて、ふやされるのは一つの取り組みとして非常に前向きな御答弁をいただいたと少し驚いてもいるんですが、国連常任理事国入りという大きな、昨年なんかは非常に大きなテーマとして取り上げられたわけですけれども、国内では郵政民営化、そのほかさまざまな政局の中で、いつの間にか残念な結果に終わっている。
　今後、どういう取り組みをするのか。そろそろ外務省としての、いろいろな戦略性というか、戦略性のあるビジョンを示していただく時期なんじゃないかな、そういう意味でお尋ねをしました。
　そういう意味で、ＯＤＡだけでなくて、もう一つの私がカードと考えるテーマについてお尋ねしたいんですが、今、韓国の外務大臣が、国連の事務総長、この年末に事務総長の任期が切れるわけですけれども、その後任として手を挙げる動きがあるやに聞くわけです。
　韓国云々は別として、一般論として、日本がこれから国連の事務総長選挙に取り組んでいく、対応していくに当たって、私は、やはり日本の外交方針に対する十分な理解をしてくださる方でなければいけない。
　もう一つは、私たちの国連改革に対する取り組み、意欲、これを十分理解してくださる方でなければいけない。
　少なくともこの二つは明確に条件として掲げていくべきと思うんですが、これは大臣はどのようにお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　これは、津村先生、全くごもっともな御指摘なんで、私どもは国連の運営分担金のほぼ二割弱を払っている国でもありますし、日本としては、ここにおいて、今言われたような条件というものは基本として満たせるような方を候補者としてぜひというのは当然のことだと思っております。
　今、御存じのように、名前が出ておりますのは、韓国、スリランカ、タイと三つ挙がっておりますけれども、私どもとしては、津村先生が生まれる前かどうか知りませんけれども、ウ・タントといったと思いますが、当時はビルマだったんですが、今はミャンマーという国になっているところの人が一九六一年から七一年まで約二期事務総長をやったのを最後に、アジアからの事務総長はいないと記憶をします。
　アメリカなんかは、アジアとか地域割りの話なんかないと言っているのが今アメリカの立場だと思いますけれども、アメリカとかほかの国はいろいろ自分の都合でみんな言いますので、アジアとしては、断固このアジアから出したいということで、アジアからであり、かつ、今言われたような条件を満たせる人というのを私どもとしては基本として考えております。
○津村委員　今言われたようなと言っていただいたんですけれども、ぜひ大臣のお言葉として、どういう、アジア云々という地域バランスも重要ですが、やはり日本国として戦略的に使えるそれほど多くないカードの一つだと思いますので、国連改革の議論を先ほどしたのは、これは大きな関係があると思っているので続けてこの質問をさせていただいているんですが、国連改革、国連常任理事国入りと絡めてこの問題について取り組むことが可能と私は思うんですね。そういう意味で、大臣のお言葉でお聞きしたいんです。
○麻生国務大臣　国連改革というのは、これは、この常任理事国に限らず、その他効率性から考えても、津村先生、国連改革は物すごく大きなところ。特に、日本のようにこの種のことに関してえらく効率とか生産性とかいうことにこだわる国民から見ますと、どう考えてもアンフェアじゃないかとか、公平じゃないじゃないかとか、効率が悪いじゃないかという話は、皆そう思っておるところでもありますので、私どもとしてはその点は重要な点だと思っております。
　ただ、その種の話を交渉するときに、これは表で出てくることはありませんから、何となく、呼んで、わかっているねという話ですから、表の話でなかなか出てくる話ではないのだと思いますが、基本としては、国連改革等々、常任の問題含めて真剣に検討してくれる人という表向きの条件というのがそういうところだと存じます。
○津村委員　それでは、どういう方を選ばれるか、どういう方を支持するかということも大変大切なんですが、さまざま今外交情勢が変化する中で、どの時期にその支持を決めるかということも非常に戦略的なテーマだと思うんです。
　年末には任期が切れるわけですから年内ということになるわけですが、どのぐらいのタイムスパンでこの問題に取り組んでいかれるのか、方針をお聞かせください。
○麻生国務大臣　国連憲章のいわゆる九十七条でしたかによって、任期は会計年度は十二月三十一日になろうと思いますので、それまでまだ時間がありますので、いつごろからというのは、ちょっと今のこの段階で何月とかいうような言葉を持っているわけではありません。
　ありませんけれども、安保理におきます意思決定に加わることになりますので、日本の場合としては非常任理事国として。そういった意味では、この次期事務総長を勧告するというのがこの安保理におきます権限の一つというか、発言権の一つなんだと思います。それまでに時間がまだありますので、今のこの段階で、五月までとか六月までとかいうような時期を決定しているわけではありません。
○津村委員　そうした中、日本と韓国の間には、毎年二回首脳がお互いの国を行ったり来たりする、いわゆる日韓シャトル会談というものがこの数年行われてきました。
　しかし、昨年の後半というのは、いわゆる靖国問題の影響が深刻になったこともありまして、六月は韓国で行われましたが、本来十二月に日本で行われるはずだったタイミングが結局流されてしまって、今、事実上不正常の状態になっていると思うんですね。
　その流れでいきますと、今度は、年に二回ですからこの一月から六月の間に、また韓国に戻るのか、それとも日本ができなかったので次は日本なのか、開かれていくということになると思うんですが、まず、次は日本で開かれるんですか、韓国で開かれるんですか、これをお聞かせください。
○麻生国務大臣　今言われましたように、昨年の六月、日韓首脳会談というのが行われた以後、両国関係がぎくしゃくしておるというお話はもう全くおっしゃるとおりで、盧武鉉大統領の訪日というのは実現をいたしておりません。おっしゃるとおりでありまして、次にいつやるのかということに関しましても、全く今の段階で目安が立っているわけではありません。
　私どもは、こういった話で、まあ、あそこは国連の事務総長という候補者を抱えていることもありますので、いろいろな意味で私どもとして大統領を迎える用意はありますということは現時点でもその前からもずっと言っておりますけれども、その見通しが立っているかといえば、立っていないというのが率直なところなんでして、ちょっと、次期どちらでやるのか、いつやるのかという段階が立つような状況にはなっていない。
　ただ、外務大臣との接点とかいろいろな形で、今、ちょっと正確な表現は忘れましたけれども、外務省の外務大臣の次のポストの人やら何やら、私どもといろいろ接触をし始めているというのが実態でして、ちょっとその細目につきましては今この場で申し上げられるような段階にはございません。
○津村委員　今少し大臣も触れられていましたけれども、昨年の秋の段階では確かに靖国問題ということが、どちらかというとこちらの方の事情で、向こうがそれを嫌気して来ないという判断を、去年……（麻生国務大臣「北の方でしょう」と呼ぶ）いや、違います。
　去年の秋は、靖国問題というこちらの事情で韓国の方が来ないという意思表示をしたわけですけれども、このタイミングになってきますと、今大臣も少しお触れになりましたが、韓国には韓国の事情といいますか、国連事務総長に立候補ということがあるわけで、私どもも、先ほどおっしゃられたように、この夏から秋にかけてどなたを推薦するか、支持するかを決めていくわけですから、そういった意味では、両国のためにも、韓国のためにも、これは早い時期に、もちろん向こうの大統領にきちんと説明に来てもらう。どういう趣旨で、国連改革に対してどういう取り組みをするのか、そういったことをしっかりと日本に来て説明をしてもらうべきだと思いますし、ここは戦略的といいますか、駆け引きをしっかりしていただいて、早く、この上半期に韓国の大統領の訪日をこちらから働きかけるべきだと思うんですが、そういったお取り組みはされているんですか。
○麻生国務大臣　常識的に言って、次回は先方側が訪日をされる順番というのが常識だと思っておりますので、その線でやるわけですけれども、今言われましたように、年二回はともかくとして、少なくとも今回はおたくの方がという順番なんじゃないんですかというのはもう事実だと思います。
　今、潘基文の話やらいろいろ出ています。事務総長の候補者の話やらいろいろありますし、その他いろいろ、私どもとしては話をされるべき問題というのはほかにもあろうと思いますので、今週の初めでしたか、向こうのナンバーツーの話やら何やらと私ども外務省ともさせていただいておりますので、私どもとしては、今言われたように、そろそろそちらの方からお話があってもしかるべきではないか等々のお話は既にいたしております。
○津村委員　続きまして、防衛庁の方に少しお話を伺いたいと思います。
　今、米軍再編等の動きが議論になっているわけですけれども、こうした中で、日米共同訓練というものがあると思います。この目的というのはどのようなものなんでしょうか、御答弁ください。
○木村副長官　私ども、この日米共同訓練というのは、戦術、技量やインターオペラビリティー、例えば戦術、装備、後方支援あるいは各種作業の実施要領などに関し共通性あるいは両用性を持つこと、これは大変大事なことというふうに考えております。そのことが、ひいては日米安保体制の信頼性そして抑止効果を維持し、向上させることにつながるというふうに思っております。
　自衛隊は、米軍との間で各種の共同訓練をこれまでも行っておりまして、今後ともその内容の充実に努めてまいりたいと考えております。
○津村委員　その共同訓練なんですけれども、訓練場というのはどうやって場所を選ぶんでしょうか。
○木村副長官　例えば陸上自衛隊で申し上げますと、毎年度、米陸軍そして海兵隊と、それぞれ二回、計四回、共同訓練を実施しているところであります。そして、全体の練度の向上を図るということが大事でありますから、できる限り多くの部隊がこの経験ができるように、例えば、五個ある方面隊に対しなるべく均等に、その方面区内における適切な規模の演習場において実施をしてきているところであります。
　近々でいいますと、本年二月から今月にかけまして、米海兵隊との間で、私ども中部方面隊の第十三旅団と訓練を実施しているところであります。
○津村委員　均等にというのはわかるんですけれども、実際には、地域によって周辺の住民の皆さんの理解その他、非常にばらつきがあると思うんですね。
　後ほど時間があれば少し外務省にも伺おうと思っているんですが、思いやり予算のあり方や在日米軍のあり方については、国民の理解というのは、進んでいる地域とそうでない地域というものもありますし、必ずしも十分な取り組みがなされていないんじゃないか、そういう問題意識を持っておるんですが、この日米共同訓練の実施に当たって地元の理解というのはどのような形で得ているんでしょうか。
○木村副長官　委員おっしゃるとおり、やはり地元の御理解をいただくことは大変大事なことと思っております。私ども、そのために、事前に訓練の内容あるいは期間等を、地方公共団体等を通じて御説明、また御理解をいただいているところであります。
　先ほども申し上げました近々の例でいいますと、本年二月から三月にかけて、これは委員の地元でもあると思いますが、日本原演習場においても、同じような手続をしながら御理解、御協力をいただいているところであります。
○津村委員　ごめんなさい、どういうふうに地元の理解を得ているのかということを伺ったんですけれども、もう少し具体的にお答えいただけませんか。
○木村副長官　先ほども申し上げましたが、可能な限り、訓練の内容そのもの、あるいはその期間等を、例えば日本原演習場の場合は津山市や奈義町に対して事前に御説明し、また訓練が終わってからも、その報告を申し上げながら、何かまた地元的にいろいろな御意見があればそれを拝聴するような努力をしながら、地元の御理解をいただく努力をしているところであります。
○津村委員　具体的に伺っているつもりなので具体的にお答えいただきたいんですけれども、その地元の理解を得るというのは、対話をしながらというんですか、どういう形で説明会のようなものをされて、そこではどういう要望が地元からは出てきたんでしょうか。
○木村副長官　先生の地元である日本原演習場の例でいいますと、例えば、事前に説明する段階において、津山市や奈義町の方から要望として、使用協定の範囲内で計画を持っていただきたい、あるいは火砲射撃は行わないでいただきたい、あるいは夜間に騒音を伴うような訓練は行わないでいただきたい、あるいはヘリコプターの夜間飛行訓練は行わないでいただきたい、あるいは米軍の個人的な外出は慎んでいただきたいというふうに、事前にそういう地元からの御意見、御要望をいただき、また、それを踏まえて実施して、今言ったような御要望についてはその方向で、行わないことで訓練全体は実施させていただいた。
　そういったことを、我々、これからも努力していきたいと思います。
○津村委員　事後的にも説明をされるとおっしゃっていたんですが、まだ訓練が終わったばかりだと思うんですけれども、もう既に事後的な説明をされたということなんでしょうか。どういう形でされたんですか。
○木村副長官　既に私どもの中部方面総監部の訓練課長また装備部長が、自治体の方をお訪ねして報告しております。
○津村委員　先ほども申し上げましたように、地元の理解というのは、これは私、訓練の必要性を否定するわけではなくて、先ほど御説明をいただいたわけですから、訓練には非常に大局的なというか、日米防衛協力の一環として意義を見出すわけですけれども、その大前提には、やはり日本国民、あるいはこうした具体的な訓練ということになればその周辺の住民の方の理解というものが当然必要です。
　また今後も、先ほどのお話でいけば、五つの方面隊が、年に、海上自衛隊二回、陸上自衛隊二回でローテーションで訓練をしていくということになれば、またいずれ同じ場所でもやる可能性が基本的にあるわけですよね。だとすれば、今後のためにも、特に事後的なフォローアップは非常に丁寧にされた方がいいと思います。
　そういう意味で、自治体に説明というのは、多分、市長室とか町長室に行って何分かお話しになったんでしょうけれども、もう少しきめ細かな、住民の皆さんの声を直接聞くような、そういう場を設けたらいかがですかというのが私の提案なんですが、いかがでしょうか。
○木村副長官　先ほど言ったとおり、日本原演習場でいいますと、既に担当が自治体を訪問して御報告し、そのときにまたいろいろ御意見をいただければ、いただく姿勢は持っているわけであります。そういったときに、地域から、あるいは地方公共団体等から、そういった声が出てくれば、当然に対応することになると思います。
○津村委員　逆にお聞きしますと、そういう声は今のところ上がっていないので、もうこの件については事後のフォローアップは済んだ、そういう御理解ですか。
○木村副長官　そう決めつける必要はないと思います。
　例えば、中部方面隊の担当が行ったときに、次回、またそういう機会があったときに、今委員がおっしゃるような、事前にまた地域住民とのそういう場を設けてほしいとか、そういうことがあれば当然に我々も判断し、検討していくということを言っているわけであります。
○津村委員　今のところはそういう予定はないということですね。
○木村副長官　今は具体的にそういう予定はありませんが、くどいようでありますが、地方公共団体等からそういった考え方、あるいはそういった努力を私どもに御提案とか御相談、あるいは検討を促すようなことがあれば、それはもちろん検討していきたいということを言っているわけです。
○津村委員　その件はこれで終わりにします。
　今度は外務省に、日本人学校、それから日本語補習校に関する御質問をさせていただきます。
　現在、外務省と文部科学省のプログラムとして、海外の日本人学校それから日本語補習校に対する一定の援助を行っていると思いますが、それはどのような目的で行っているのでしょうか。
　考えられるところでいえば、一つは海外に在住する日本国籍を持った方の教育支援ということもあるかもしれませんし、またさらに、その副次的、間接的な効果としては、日本文化あるいは日本語に対する理解を、日本国籍を持った方のみならず、日本語補習校ということであれば、中には外国籍の方も通われている方もいらっしゃるという実態がありますので、そういった方々もこれは援助の対象になっているのか、この援助の意義について御質問いたします。
○麻生国務大臣　本来は、基本的には、日本人学校及び補習授業というのは、現地にあります日本人のいわゆる学校運営委員会みたいなものができていて、それで運営されているというのが通常です。
　現実問題として、学校数は、平成十七年度で見ますと、全日制の教育施設約八十五校、世界じゅうにあります。補習授業校で百八十五校あることになっておりますので、基本的には、日本語等々、在留邦人の子弟に対しての支援というのが主たる業務だ、私どもはそう思っております。
　ただ、今津村先生御指摘のように、私の知っている範囲で、メキシコ市で見ますと、これは基本的には、日本人学校の児童生徒というのは日本人であるということが一応原則なんですけれども、メキシコで前に見に行った記憶ですと、ここはメキシコ人の金持ちの子が多い。理由は極めて明確で、日本人の学校はしつけをしてくれる。メキシコ人の自宅に育つと、物は片づけない。日本人学校へ連れていくと、週番はある、給食当番はある、何はある、掃除はさせられる、何はさせられる、もう大変と。
　それで、とにかくえらい貧しい校舎の中に強制的にやられて、うちの子供の教育は非常によくなった、だからというので、これはずっと言い伝えみたいになっていますから、メキシコは、現地を見に行ったことは二回ほどありますけれども、いずれも日墨学校としてはかなりいいところになっておりまして、寄附やら何やらが金持ちのところから来るんですけれども、いや、うちはそんなものは要りません、きちんとしておりますのでという話で、きちんとした教育がなされているという面でいきますと、今言われた後半の部分は、そちらの部分も、スペースがあればそういった人も受け入れる。
　これはメキシコの例ですけれども、そういった例もありますので、一概に日本人だけに限っているわけではない。日本人の子弟というのを原則にして、日本の義務教育のあれをかなり補おうというのを主たる業務にしておると理解をいたしております。
○津村委員　これはお金のかかわるものですから、もう少し正確にというか、要するにこれは、海外の、日本国籍を持たない方もこの援助の対象になっていることは、それでお認めになるわけですね。
○麻生国務大臣　校舎やら何やらに補助をしておりますので、その校舎なんかの補助をしているという面からいきますと、それはそういうことになります。ただ、授業料はちょうだいしますので、ただでしているわけではございませんので、その点は、校舎なんかとか施設等々をという意味であれば、それは補助しているということに間接的にはなるということだと思います。
○津村委員　誤解のないように申し上げますと、私自身はこれは非常にいいことだと思っていまして、余り狭義に日本人に限らなくても、例えば、日本国籍は持っていないけれども、日本人女性が海外の方と結婚された、そのお子さんが日本国籍を持っていないケースで祖国の文化を学ばせたいとか、そういうケースもたくさんあるわけで、ぜひそこは、ただ、ルールは多少明確にされた方が、線引きが難しくて逆に抑制的に働いてしまう場合もあるので、そういう意味でルールをお聞きしております。
　きょうはもう余り時間がないので、今後またこのことはお聞きしていくのですが、もう一つだけ関連してお聞きすると、日本人会というものが海外にさまざまございます。実際、日本人学校や日本語補習校の設立に関連しても、日本人会の理解というものもある意味で必要になってくると思うんですが、この日本人会というのは法的にはどういう地位にあるんでしょうか。
○麻生国務大臣　これは、ほとんどの場合、任意団体です。特定な法的資格を持っているということはないと存じます。
○津村委員　そうした中、日本人学校あるいは日本語補習校の援助をする場合の要件というものが、私の知る限りでは、法律的には明定されていないと思うんですが、外務省と文部省の間では一定のルールの共通理解があるというふうに伺っています。それをお聞きしたいのですが、具体的にお述べください。
○麻生国務大臣　おっしゃるとおり、設立要件及び援助を受けるというために当たっての要件は、法律上は定められておりません。
　それで、その上に立ちまして、援助を受ける要件に関してどういうのをやっておるかというのでありますと、大体四つぐらい言えると思うんです。
　学校の安定的運営と財務の面での健全性。それから二つ目が、習っている授業の生徒の数がおおむね三十人ぐらい、三十人以上、できれば今後増加が見込まれるところが望ましい。三つ目、在留邦人みんなである程度コンセンサスをつくってください。四つ目、運営上の主体が一つの企業の子供だけ、例えばでかい企業が来て、メキシコでホンダならホンダの子供だけというのじゃなくて、公共性はぜひ保ってくださいというようなところであります。今のは学校です。
　それから、補習授業をやっておりますところは、これは同じ五つぐらいあるんですが、補習の方は、少なくとも児童生徒は五人以上で、できれば伸びが望ましい。在留邦人のコンセンサスは先ほど申し上げたとおりですし、一企業に偏らず公共性ということと、運営資金がしっかりしているということで四つ目なんですが、もう一つは、こっちは補習授業ですので、主に土日、日曜日とか土曜日とかいうのが主たるあれになりますので、そういった意味では、授業は年間三十五日以上実施されるのが望ましいというのが五点であります。
○津村委員　時間が参りましたので、これで質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○渡辺（博）委員長代理　次に、吉良州司君。
○吉良委員　民主党の吉良州司でございます。
　質問通告では、最初にいわゆる思いやり予算をやることにしておったんですが、今の同僚の津村議員が質問したことに関しまして、麻生大臣の方から、ＯＤＡはある意味で外交の最も重要な手段であるというような発言がございましたので、質問通告二番目にしておりました経済外交手段としての国際協力銀行、ＪＢＩＣということについてちょっと簡単に触れたいと思います。
　恐らく、きょう財務省の方もＪＢＩＣの方もいらっしゃっていないと思いますので、各論、詳細はまた改めて質問したいと思いますけれども、総論の部分で話をさせていただきます。
　その前にちょっとお断りしておかなければならないのは、もちろん、今、政府それから与党の内部でも政府系金融機関のあり方ということで議論されております。民主党もしかりであります。そういう意味で、最終的な結論がまだ出ていない、ＪＢＩＣに対する民主党としての考え方も出ていないという中で、私自身の個人的な思い、見解ということで外務省に質問したいと思っています。
　まず、私自身、実は国会議員になる前には商社に勤めておりまして、このＯＤＡといいますか、国際金融を使ったもろもろのプロジェクトを追求しておりました。そういう意味で、無償援助も、円借款も、それから昔の輸銀のプログラムを使ったファイナンスを駆使したプロジェクトもすべてやっておりました。
　もちろん、有識者会議の中でもかなり、現場の声、相手国のニーズ、それから日本のプロジェクトを実際に発掘しプロモートしていく経済界の声も十分聞けているとは思うんですけれども、一つ私が指摘したいのは、とかくＯＤＡ、ＯＤＡということで一くくりにしておりますけれども、戦後、日本が円借款を通じて主にアジアのインフラ整備をしていく中でアジアの発展に貢献してきた、これはもちろん十分承知しているところであります。
　ただ、ＯＤＡの中で、円借款と技術援助、無償協力、こういうものがあって、いわばＪＩＣＡが行っている無償協力、技術協力というのは、いわゆる草の根援助と私は位置づけられると思うんです。もちろん相手国からも高い評価を得ている。実際に実施するそれぞれの分野からも高い評価を得ている。ただ、その当該国からしてみると、やはりインフラ整備等々大型プロジェクトに対する日本の援助というのを最も高く評価しているというのが現実であります。
　そういう中で、私の論点は、今、国際金融業務は民間でできるじゃないかとぽっと切り離して、中小企業金融公庫とかとくっつければいい、機能だけ残せばいいじゃないかという議論、そしてＯＤＡはＯＤＡでまとめればいいじゃないか、こういう議論がなされていますけれども、実は相手国から見た場合は、先ほど言いました草の根援助に当たるＪＩＣＡがやる部分と、それからインフラ整備にかかわるところは、円借款だけではなくて、やはり国際金融業務というか国際金融、このセットで評価されているんですね。ここには分断がなくて、まさに連続しているんです。
　ＯＤＡというか、協力といえば何かといえば円借款、円借款と言っていますけれども、官から民へというこの流れは決して日本だけの話ではなくて、また先進国だけの話ではなくて、発展途上国も官から民へというのがあるんです。
　オフバランスシートという、やはりできるだけ国としての借り入れを少なくしたいという要望があって、円借款の提案を日本側からしても、できるならば借り入れでなくて、民間にやってもらえるのであればぜひそうしてもらいたい。例えば、発電所建設をするときに、一方では援助で、それはグラントエレメント要素が強いのはありがたい、ただ、投資法制だとか投資税制だとかそういうものが整っているのであれば、やはり自国の民間資金、それから海外からの投資、これによって政府が新たな借り入れをせずにインフラ整備をしたい、発電所の建設をしてもらいたい、こういうニーズが極めて強いわけですね。
　そういうときに日本は、今言いました円借款でなくて、実際、それにかかわる民間企業というのは、相手国のニーズを十分把握した上で、今申し上げましたように、投資税制だとか投資法制だとかそういう環境が整っていなければなかなか民間資金でやるのは難しい、だから何とか円借款で、ただし借り入れはふえるよ、こう言う。だけれども、そういう法制が整うならば、今、日本としてもＥＰＡだとかそういう交渉をしていますけれども、それをある意味では促進する意味も含めて、そういう環境が整うならば、日本としても、欧米諸国と一体になって、民間でぜひインフラ整備をやりたい、こういうような流れなんです。
　そういう中で、私はまず指摘したいのは、大変失礼な言い方ながら、小泉首相のある方針は、国内向けに大胆な改革をしているんだ、だから一つ二つ残すんじゃなくて一つにするんだ、こういう国内向けの顔で今の方針をまとめ上げていて、実際、先ほど麻生大臣がおっしゃられたように、まさに日本の外交の最も有効な手段というＯＤＡ、に加えて私はあえて国際金融と言いますけれども、それを駆使して相手国のニーズにこたえていく、これがやはり日本の外交のあり方だろう。
　その際には、やはり機能として円借款と国際金融がくっついた形というのは、相手国の立場、そしてそれをプロモートする日本の民間の立場からいって、極めて整合性がある、私はこういうふうに思っておりまして、ぜひその現場の声、それから外交の最大の手段であるＯＤＡ、国際金融についての相手国のニーズというものを大事にしていただきたい、このように考えておりますけれども、麻生大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　先生今おっしゃったように、私もそういうところにいましたので、住んでいましたので、よくわかるんです。
　今言われましたように、ちょっと整理をしてみなきゃいかぬところなんですが、先生はもうＪＢＩＣになってからでしょう、今の話は大体。ＪＢＩＣになる前の、輸銀、海外経済協力基金というのが一緒に……（吉良委員「両方知っています」と呼ぶ）別々のころから知っておられるね。では、話は早い。
　これは、もともと違ったんですよ。この違ったものを橋本内閣のときに、似ているからとかいって、ぽちょっと一緒にしたんですけれども、私に言わせれば、そのとき閣僚をやっていたかと思いますけれども、断固反対。吉良先生と同じようなことを言って、大体違うんじゃないかということを言って、海外経済、いわゆる無償の方は、考えてみれば、これは十年据え置きの二十五年のローンなんというものは、こんなものが金融か。三十五年先なんて大体生きているかどうかわからぬものを相手にしていて、そんなものを相手にこれが金融と言えるか。きちんと担保をとってやる輸出入銀行の話とこれと一緒にするというのは、これはよほどきちんとしないと、モラルハザードが起きるか何かとんでもないことになるぞという話をその当時やった記憶がすごくあるんですが、結果として一緒になって、また今分かれることになったということなんです。
　今おっしゃるように、相手国側にすれば、別に金に色がついたわけじゃありませんから、どっちだって同じというのがまず第一点。
　二つ目は、今の言われた中で、国際金融の方は、これは約一兆一千億円ぐらいだと思いますが、そのうち約一兆は日本企業が借りておるわけです。相手企業が借りているのは、約一割の一千億ぐらいなんだと思うんですね。傍ら、もう一個の円借の方は、六千五百億か七千億ぐらいだと思いますが、これは丸々借りているのは相手ですから、日本の企業は借りていないわけ。だから、民間だけ、やめてもいいじゃないか、民間がやっているんだから民間でいいじゃないかという、先生に言わせればちょっと現場がわかっておらぬじゃないかという御意見なんですけれども、私もそれはそう思います。
　現実問題として、ほかの民間の金融機関がこれに出ていこうとする場合に、ＪＢＩＣが出るか出ないかというのは、自分が出るか出ないかを決める非常に大きな要素になっておるわけです。日商岩井が行ったって全然信用しないけれども、ＪＢＩＣが行けばというような話になっていますでしょう。そうなっているんですよ。（吉良委員「全くそうです」と呼ぶ）でしょう。それはもう別に日商岩井だからというんじゃなくて、どの民間銀行でも、みんな同じですよ。このＪＢＩＣというのは、すごく大きいんですよ。
　そこで、私どもとしては、今回いろいろ、政府系金融機関を一本にするときに当たっても、これは政府系金融機関でもＪＢＩＣという名前は売れていますから、少なくとも新政府金融機関、何という名前になるか知りませんけれども、メガバンクみたいのができるわけです。
　そのメガバンクの中にＪＢＩＣという名前だけはある程度残しておいて、業務を分担して、円借の方がいわゆるＪＩＣＡの方に来て、いわゆる昔の輸銀の部分がこっち。ＯＥＣＦとＪＩＣＡとＪＢＩＣと分かれるわけですから、ＪＢＩＣの部分に関しては、名前も残して、新しい部門としてＪＢＩＣ担当、役所ですから局にするんだか部にするんだか知りませんけれども、そういうものにしてきちんとした従来の業務をやり続けさせるような配慮をしておかないと、結果的に、せっかくこれまで効果のあったものを、丸々ちょっと改革という名でつぶして、迷惑するのは日本だし相手だしということになるのは、これはどう考えても避けたいということで、私どもとしては、外務省が所管しますのは、いわゆる円借の部分はちゃんときちんとやりますが、そこはいわゆるＪＩＣＡ法を改正してやらせていただきます。
　ただ、分かれたこちらの方は、ちゃんと新しい政策金融部門できちんと対応して、名前もＪＢＩＣという名前が通っているんだから、それもちゃんと生かされて使うというようなことを考えられたらどうかということで、今御心配の点は、私は全く同じことを考えましたので、その方向で事が今交渉が進んでいると理解をいたしております。
○吉良委員　ある意味で問題意識を共通させてもらっているということはありがたい話なんですが、そもそも改革ということと、本当に日本の国際的な地位とか今後の経済外交を考えたときに、これまた私の持論でありますけれども、本来なら役所の焼け太りがない範囲で経済外交省というのがあってもいいくらいで、そういう経済外交を実施する一つの手段として、こっちにあり、こっちにありというのではなくて、そういう意味でのＪＢＩＣの今の一体性というのは大事なんだろう。
　私も、実は大臣、全く、最初、ＯＥＣＦと輸銀がくっつくというのも全然違うんだと思っていたんですけれども、結局、くっついてみたら、先ほど言いました、相手国から見たら、そこには違和感ない、連続性があるということなんですね。
　そういう意味で、機能だけ残すというのはわからぬでもないですけれども、本当に外交の中の最大の手段と位置づけるならば、まさに今私が申し上げたような、経済外交、そのためのアーム、手段というような形でとらえていただければなと思っています。
　ただ、もちろん天下りの受け皿という位置づけにならないとか、ちょっと各論には深くは入りませんけれども、先ほどおっしゃったように、日本企業が借りているというサプライヤーズクレジットの部分はぐっと減らすとか、実際、最近ふえていますのは、日本企業が現地に投資をして、その企業が借り入れるというようなことが出てきていますので、そういう意味では、日本企業という名前だったりコンソーシアムであっても、実際は当該国に貸していると同じ意味合いを持つ、これは御理解をしておいていただきたいと思います。
　済みません、釈迦に説法かもしれませんけれども、そのことを、私の思いを伝えさせていただいて、ちょっと次回といいますか機会を改めて、ＪＢＩＣについての質問をさせていただきたいと思っております。
　続いて、きょうの趣旨であります思いやり予算についてであります。
　私も、二期目とはいいながら、まだ二年ちょっとしかたっていない身で、余り大所高所から偉そうなことを言える立場ではないんですけれども、まず、議員というより一人の国民として考えたときに、例えば、一般の人たちが借家に住んでいます。マンションを借りて住んでいます。毎月家賃三十万円払っています。では、これを購入してローンを払うときに、月々二十八万円で済みますとか同じ三十万円ですということになれば、大概の人は、家賃を払い続けるぐらいだったらローン返済で自分の資産にしてしまおう、こう思うのが一般の国民、一般の家庭だと思っています。
　その意味で、我が国日本が将来的に南米に引っ越してしまおう、こういうことであれば、例えば今の在日米軍駐留経費についてずっと払い続けてもいいかもしれないけれども、将来的に引っ越すわけでない、未来永劫この極東の島の中に生きていくという以上、そういう米軍の駐留経費を負担していくぐらいであれば、先ほどのローンを払って自分の資産にするじゃないですけれども、自分の自主防衛、自力防衛のためにお金を使うべきだ、私はこう思っているんです。
　断っておきますけれども、日米関係の重要性だとか日米同盟の重要性というようなことにけちをつけるつもりはありません。それはある意味で、昨今は議員になっている者の共通認識だと思っています。
　その前提で、なおかつやはり申し上げたいのは、今言いました、そんなお金払うぐらいだったら、戦闘機買いたい、迎撃ミサイル買いたい、そこにお金を費やしたい、こういうふうに思っておるわけです。
　その意味で、前回の外務委員会の質問を聞いていましても、これは大変失礼ながら、自民党の先生方も、そもそも論とか自主防衛について簡単には触れていながら、でも日米関係大事だから、その重要性にかんがみて、やはりこれはしようがないなという結論に大概なっているわけです。本当に形だけ自主防衛等に触れているというふうにしか私には映らない。
　そもそも、戦後六十年たちましたけれども、我が国が当初の国策として軽武装、経済大国化、これを一つの国策と掲げてきたこと自体、私は正しかったと思っています。あの廃墟の中で食べるもののなかった時代に、自主防衛なんというのはとんでもない話だったというふうに思っています。
　ただ、その国策が功を奏して、日本が世界ナンバーツーの経済大国になった、このような状況において、いまだに日米関係、日米関係と、今言いましたように、大事なんだけれども、ますます依存を深めているようにしか私には思えないんです。
　あれだけ世論の反対があったにもかかわらず、岸内閣が断固、それこそ死んでもいいじゃないけれども、命をかけて、安保改定ということで対等な日米関係に持っていきたい、対等な同盟に持っていきたいという歴史があった。私は先ほど言いました、日本が世界二位の経済大国になった、ある意味で八五年のプラザ合意以降、なぜ、より一層の自主防衛路線を政府として模索しなかったのか、してこなかったのか。
　自民党のことかもしれませんけれども、やはり憲法改正、自主憲法制定ということで、そしてこの自主防衛というのは、ある意味で真の独立を果たしていくということのその悲願がずっとあって、そのために、我々はというか先輩諸氏含めて、みんな頑張ってきたんだと思うんです。
　やはり、真の独立というのは私はキーワードだと思う。ところが、自民党の方々からその真の独立を果たすというような言葉、どこからも出てこない。何か米国への依存が当たり前という感覚にしか私はとらえられないんですけれども、ちょっと自分の演説会でもないので、この思いやり予算に関して、麻生大臣が、真の独立ということの自主防衛路線、これはアメリカを全く無視するということではないですよ。より自力で、自分の国は自分で守っていくという路線についてどうお考えかということをお聞きしたいと思います。
　　　　〔渡辺（博）委員長代理退席、委員長着席〕
○麻生国務大臣　国会議員になって、答弁するような立場になって七、八年たつと思いますけれども、最もまともな御質問だったと思って、敬意を払います。
　いや、まじめな話、すごく大事なところですよ。思っていても、結構思っている人はいるんですけれども、なかなかこういうところで堂々とそういうことを言う人はいない。何となく書生っぽいじゃないかとかなんとか格好つけて、言わないんですよ。私は、言い過ぎるといつも問題を起こしている立場なんですけれども、基本的に、今のところはすごく大事なところだと思っております。
　吉良先生、やはりあの時代、私はその岸内閣の安保騒ぎのときに、ちょうど昭和三十五年、二十の学生ですから、まさに全共闘の前の全学連の時代に巻き込まれて、非常に鮮明な記憶がある時代でもあるんです。
　私どもは、それからかれこれ五十年近くがたちまして、いわゆる有事法制、国民保護法制というような法律が、三年前、全党が衆議院の中に入って、そして牛歩とか徹夜とか乱闘とかいうような騒ぎもなく、少なくとも粛々と、民主党を含めて約九割の方が有事法制に賛成、一年おくれて国民保護法制に賛成という形で通っていったというのは、昔を知っておられる方々から見ると、驚天動地はちょっと言い過ぎでしょうけれども、いろいろな思いがおありになっただろう。その当時から政治の世界のかなり近くから見ていた者からすると、それがやはり大きな世論の変化なんだと思うんですね。
　それが、冷戦が終わったという状況がかれこれ十五年続いているんですけれども、何となくまだ冷戦構造の意識が抜けていない、なぜなら、日本の場合は冷戦を正面切って戦っていませんから。
　そういった意味では、私どもは非常に判断を間違えない、国際情勢を間違えてはならぬ大事なところで、冷戦という立派な戦争が行われて、我々は知らない間に勝者側に立っていた。かつての第一次欧州大戦に大した参加もしないで勝者側に立ったときと似たような形になっているんだと思いますが、その後の判断を間違えて御存じのようなことになっておりますので、私どもはここは非常に大事な判断をしなくちゃいかぬ。
　そのときに、自主防衛だという点に関しましては、私も自主防衛という概念は基本的に正しいと思います。今、自主防衛の方が高くつくという話が多分一つの意見です。
　それから、長いこと、冷戦の中で日米安保のもとに、アメリカ側から見れば、ぬくぬくと手に入れた繁栄じゃないか、おれたちはみんな体張ったんだ、おまえらはぬくぬくと稼いでという意識は多分向こうにはあります。それは三百六十円が百二十円、一時期八十円までなったんだから、逆に言えば、一ドルが千六百円ぐらいになった計算になりますので、それは向こうにしてみれば、冗談じゃないと多分おなかの中では思っていますよ。
　僕は、そういう点からいきますと、ここは、確かに今の考え方としては一つの見識として持っておかねばならぬ大事なところなんであって、日本人自身がその覚悟をするというのは、私自身は大切なところだと思っております。
　したがって、さっきローンの話を例に引かれましたけれども、いい例だと思いますよ。私どもも、そういった意味では、少なくとも、昔、松野頼三という方が、まだ御存命ですけれども、この方が吉田茂に、こんな片務条約があるかといって当時の内閣総理大臣に食ってかかった場面があるんですけれども、そのときには、松野、犬飼っているかと。終戦直後のこと、そんなもの、今危なっかしいから犬ぐらい飼っていますよ。番犬と思ったらどうだ、えさ代は向こう持ちだと言って、おれはごまかしたんだと。
　ごまかしたという表現がすごく大事なところで、その当時はやはりじくじたるものがあったんですよ、それで多分ごまかしたという表現をしていますけれども。
　今は、払うだけの金は持ったんだけれども、自分で柔道を習って番をするのか、相変わらずどこかに傭兵を頼むのかというような話にとられると、いわゆる国家として、国民としての誇りをとか、自分の国は自分で守るとか、自分のことは自分でやるとか、そういった基本的なところに一番という話を多分言っておられるんだと思いますけれども、私どもとしては、そういった御意見を持っておられる方が自民党におられることを心から期待をしております。