Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○榊政府参考人　御指摘の市街地再開発事業におきます国庫補助についての設計料、率という形で決めておりますが、委員御指摘のように、補助金の上限を決めているという形の性格のものでございます。
　現行の報酬基準でございますけれども、これは、事務所における業務の適正化を担保するということと、建築主にとって委託する設計業務とか工事監理業務の報酬を決めるという際の目安ということを目的といたしておりますので、そもそも性格が異なるものだというふうに考えておるところであります。
　きょうの午前中の参考人質疑のときに参考人の方から申し上げていたと思いますが、実は、昭和五十年以前は、各建築士関係団体から報酬規程で設計料率というような形で決めてやっておりました。ところが、昭和五十年、公正取引委員会の方からこれを廃止するように勧告を受けまして、そのときの勧告は、設計料率を、料率みたいな形で決めるなというような勧告だったように伺っております。したがいまして、実は、その後、建築士関係の七団体の要望を受けまして、昭和五十四年に現行の報酬基準が定められたという経緯がございます。
　したがいまして、具体的な報酬額を定める方式みたいなイメージに、料率ということになるとなりますので、そういったような御指摘がまた出てきかねないというような懸念もございます。
　したがって、現在検討したいと思っていますのは、今回、業務量を示すというような現行の枠組みは維持しつつも、先ほど来申し上げているような、分野ごと、床面積ごと、それから増大したようなＣＡＤだとか、アセスメントといったような調査業務の拡大といったようなものを踏まえた上での見直しを行いたいというふうに思っているところでございます。
○日森委員　公取の独禁法違反でだめになったという話は私が参考人に申し上げた話でございまして、参考人もそのとおりだと。承知の上で、そういう基準があるんだから、別の世界、ちょっと違う世界だけれども、あるから、少し参考にしつつ、根拠まではいかないかもしれないけれども、しかし、それを実際におやりになっているわけだから、参考にしつつ、何とか、建築士の皆さん方が本当に誇りを持って仕事ができる、そういう報酬基準というものをぜひ策定していただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　次に、指定登録機関それから登録講習機関の指導監督体制ということについて、もう時間が余りありませんが、お伺いをしたいと思います。
　今回の改正で、中央指定登録機関それから都道府県の指定登録機関、これが指定をされて、建築士の登録、構造設計・設備設計一級建築士証を交付するために必要な講習機関、あるいは建築士事務所に属する建築士、構造設計・設備設計一級建築士が定期的に受講する講習機関等の大臣による登録が行われるというふうになっています。
　ところで、中央指定登録機関というのは当たり前な話ですが全国一つ、都道府県で四十七ということですが、他の機関でいうとかなりの数に上るだろうということが想定されます。国土交通省として、そんな明確な数字をつかんでいるということではないと思いますが、どの程度の規模の機関がどれぐらい登録されるというふうに予想されているのか。
　それから同時に、かなりの数になると、これに対する指導監督というのが大変厳しい仕事になると思うんですよ。時あたかも、公務員は五・数％減らせ減らせという、私は反対ですが、そういう声が大変強い時代になっていまして、そうすると、公がなかなか膨大な数の機関をきっちり監督指導していけないような状況になるんじゃないか。逆に言うと、この問題の一つの原因にもなった民間の指定確認機関の問題等も見てみると、本当にしっかりと指導監督体制は担保できるのかということを大変不安に思っています。
　これについて、二点になりますが、お答えいただきたいと思います。
○榊政府参考人　御指摘のように、指定登録機関の方は一と四十七ということなんですが、登録講習機関の方は実は正直読めない状況になっております。ただ、私どもの方が思っていますのは、建築関係の団体や専門学校、一級建築士の予備校みたいな専門学校がございますが、そういったようなところから申請が出てくるんじゃないかというふうに思っております。
　実は、建築関係の団体に関して申し上げましたが、つい先ほども触れましたが、講習機関の代表者が建築関連事業の役職員でないことといったような制限とか、役員に占める建築関連事業者の割合が二分の一以下であることというのがありまして、実はこの関連の団体がストレートに出てくるのかなと。きょうも参考人の方が言っておられましたが、自分の近くに傘下のＮＰＯをおつくりになってやりたいんだというようなことを申されておりましたけれども、そういったような形で、私どもを講習機関にというような形の登録申請が出てくるケースもあるというようなこともございまして、ちょっと、今の段階でこのぐらいを想定しているというのが言いかねる状況にあるわけでございます。
　それから、そういう意味で、指導監督というのは、先ほど申し上げましたような、株式会社ですと建築関連の事業者の人が半分以上持っていちゃだめだとか、そういった規定がございますので、そういったような監督規定なんかをきちっと見ながら、報告、立入検査、業務の適正の確保をきちっとやっていきたい、こういうふうに思っているところでございます。
○日森委員　その監督指導というのはしっかりやっていただきたいと思います。
　最後に、まだ質問項目たくさんあったんですが、改めて大臣の決意だけ聞きたいと思うんですが、構造計算偽装問題というのは、この法改正だけで解決をしたということにはならないし、とりわけ、一年を迎えて、被害者の方々の問題、これはもう解決にはまだまだほど遠い状態にある、こう言わなければならないと思うんです。
　私は、確かにほかの制度と比べると問題が多いという声があることは承知の上で、二重ローンの問題とか、そういう問題で大変苦しんでいる被害者の方がたくさんいらっしゃるということでは、特別立法なども検討しつつ問題の解決を図っていく必要があるのではないかとずっと主張してきたわけですが、それも含めて、この被害者に対する救済、それをおやりになる大臣の決意を改めてお聞かせいただきたいと思います。
○冬柴国務大臣　このような対処には誠心誠意当たっていきたいという決意であります。
　ただ、他の災害、震災も、阪神・淡路の十一年前のものから、新潟の中越地震もありました。竜巻被害もこの間ありました。そういう被害に対する問題と、やはり解決する場合に、私は誠心誠意やりたいけれども、そういうものとの比較ということも考えていかなきゃならないわけでありまして、私は、委員の今の御指摘を十分わきまえながら、誠心誠意できるだけのことはやらせていただきたいという決意を披瀝させていただきたいと思います。
○塩谷委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　建築士法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○塩谷委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、中野正志君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、社会民主党・市民連合及び国民新党・無所属の会の五会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。中野正志君。
○中野（正）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　なお、お手元に配付してあります案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることとします。
　　　　建築士法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺憾なきを期すべきである。
　一　構造計算書偽装問題等により国民の間に建築物の安全性に対する不安と建築界への不信が広まっていることを踏まえ、本法の的確な運用がなされるよう、国民、関係者等への周知徹底並びに特定行政庁、建築士及び建築士事務所関係の団体等への指導助言に努め、構造計算書偽装問題等の再発防止に万全を期すこと。
　二　建築士は、建築物の設計、工事監理等の専門技術者として、常に品位を保持し、業務に関する法令及び実務に精通して、建築物の安全性の確保及び質の向上に寄与するように、公正かつ誠実にその業務を行わなければならない職責を負っていることにかんがみ、工事施工者等との適切な役割分担を踏まえ、その職責が全うされるよう本法の施行に万全を期すこと。
　三　建築士が自己研鑽を図るとともに、建築士事務所が適正な業務の実施を行い、専門資格者としての社会的使命と責任を果たすため、団体の加入率向上の取り組みを通じて、団体による自律的な監督体制が確立されるよう、関係団体等に対して、十分な指導助言を行うこと。
　四　建築設備設計・工事監理業務において重要な資格として運用されている「建設設備士」について、設備設計一級建築士制度のもとにおいても、その有効活用と関係規定の適切な運用が図られるよう、特定行政庁、建築士関係団体等への周知徹底を図ること。
　五　建築物の品質を確保するためには、工事監理業務の適正化を図ることが重要であることにかんがみ、建築主に提出される工事監理報告書の記載内容を充実すること等により、工事監理の実効性確保に努めること。
　六　建築士の業務報酬基準については、建築士が行う業務の実情を十分に考慮し、必要に応じ、見直しを行うこと。
　七　消費者及び発注者の保護と施工体制の適正を確保するため、技術者の配置や施工の体系等の施工体制に関する情報について、工事管理の過程で、現場において確認を徹底させるとともに、閲覧等を通じて、消費者及び発注者に対する開示が適切になされるよう指導に努めること。
　八　政府は、法附則第八条に基づき、この法律の施行後五年を経過した場合において、建築士の能力及び資質の向上の状況、設計及び工事監理業務の適正化の状況、消費者への情報開示の状況、建設工事の施工の適正化の状況等を踏まえ、この法律による改正後の規定の施行の状況について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。
以上であります。
○冬柴国務大臣　建築士法等の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことに深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいまの附帯決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長を初め理事の皆様方、また委員の皆様方の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表します。
　大変にありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○塩谷委員長　次回は、来る十二月五日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十四分散会
平成十八年十一月二十九日（水曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　伊藤　達也君
　　　理事　井上　信治君　理事　竹本　直一君
　　　理事　林田　　彪君　理事　増原　義剛君
　　　理事　宮下　一郎君　理事　池田　元久君
　　　理事　古本伸一郎君　理事　石井　啓一君
　　　　　　井澤　京子君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　石原　宏高君　　　　宇野　　治君
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　小川　友一君
　　　　　　小野　晋也君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　木原　誠二君
　　　　　　木原　　稔君　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　篠田　陽介君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　関　　芳弘君　　とかしきなおみ君
　　　　　　土井　真樹君　　　　中根　一幸君
　　　　　　長崎幸太郎君　　　　原田　憲治君
　　　　　　広津　素子君　　　　松本　洋平君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　川内　博史君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　田村　謙治君
　　　　　　寺田　　学君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　山本　有二君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　財務大臣政務官　　　　　　江崎洋一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　堀田　　繁君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　竹花　　豊君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　三國谷勝範君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局総括審議官）　　　　　　　　　　中江　公人君
　　　政府参考人
　　　（金融庁検査局長）　　　　西原　政雄君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　佐藤　隆文君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　深山　卓也君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　三浦　　守君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　菊池　洋一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中田　　徹君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　村田　直樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　森山　　寛君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井澤　京子君　　　　　大塚　　拓君
　　越智　隆雄君　　　　　木原　誠二君
　　大野　功統君　　　　　篠田　陽介君
　　関　　芳弘君　　　　　鈴木　馨祐君
　　萩山　教嚴君　　　　　宇野　　治君
　　北橋　健治君　　　　　逢坂　誠二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　　治君　　　　山本ともひろ君
　　大塚　　拓君　　　　　井澤　京子君
　　木原　誠二君　　　　　越智　隆雄君
　　篠田　陽介君　　　　　大野　功統君
　　鈴木　馨祐君　　　　　関　　芳弘君
　　逢坂　誠二君　　　　　北橋　健治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本ともひろ君　　　　萩山　教嚴君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　　　　　————◇—————
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案及びこれに対する古本伸一郎君外三名提出の修正案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官堀田繁君、警察庁生活安全局長竹花豊君、金融庁総務企画局長三國谷勝範君、金融庁総務企画局総括審議官中江公人君、金融庁検査局長西原政雄君、金融庁監督局長佐藤隆文君、法務省大臣官房審議官深山卓也君、法務省大臣官房審議官三浦守君、法務省大臣官房司法法制部長菊池洋一君、文部科学省大臣官房審議官中田徹君、文部科学省大臣官房審議官村田直樹君、厚生労働省大臣官房審議官森山寛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。増原義剛君。
○増原委員　自由民主党の増原でございます。
　この貸金業に関する法律につきまして、これまで、参考人との質疑も含め、また現地視察も含め、非常に多くの時間を割いて慎重に審議をしてまいりました。そういう意味で、大体多くの点については既に当委員会において質疑が終わっているのではないかというふうに思っておりますけれども、本日は、私の方からさらにもう少し、議論を深めることになるのかあるいは混迷を招くことになるかわかりませんけれども、質問をいたしたいというふうに思っております。
　まず第一問でありますけれども、野党の方から、本政府原案につきまして、法案につきまして修正法案の要求が出されております。本日、そこに提案者に座っていただいておりますけれども、いわゆる出資法の上限金利、それから規制法の四十三条のみなし弁済規定、これを公布後一年以内に直ちに引き下げるべきというふうな修正案が出ております。
　皆様御承知のように、十数年前は貸金業者は三万数千軒おられました。その当時の与信残高が数兆円であったわけであります。しかし、それ以降、貸金業者はどんどん減るけれども、既にこの三月末で一万四千社余りになっておりますが、貸し金残高は既に十五兆、あるいは周辺も入れて二十兆円に達するという市場規模になっております。
　現在の多重債務者問題、自殺も含めて、これは非常に大きな社会問題であります。これをぜひとも解決しなければなりませんが、一方において、十五兆円あるいは二十兆円という大きな規模を持つ経済問題でもあるわけであります。そういうところに意を払いながら、これから質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　これまでの累次にわたる出資法の上限金利の引き下げ、このときは、大体、大手の貸金業者の場合は既に二〇％台で営業されていたわけでありますので、引き下げても、中小の貸金業者の方が廃業されても十分に大手の方でカバーをできる、こういう構図があったんだろうというふうに思います。しかし、御承知のように、今現在におきましては、大手も含めて大体二〇％台の後半というような実態になっております。
　そこで、昨今の状況を見ますと、毎年、数千社ベースで貸金業者の方々が廃業をされております。そういう意味で、これを公布後一年という形で野党の修正案のようにやりますと、例えば、いわゆる過払い金の問題があります。大手だけで一兆円の引当金、企業会計原則に乗っかって一兆円を超える引当金を積まれたわけでありますが、また、中堅などはそれがもっと多いんだろうというふうに思っております。そうした中で、数千社ベースというのは、恐らく三千社を超えるような、そのベースで年々これから減っていくのではないかと思います。三年間と我々は言っておりますけれども、三年で約九千社が仮に減るというような状況なんだろうと思いますけれども、もし一年でこれをやるとなれば、一万四千社、事業報告書を提出しているところは約一万社でございますが、これが一挙に千社というふうに減ってくるというふうに思います。
　そうした場合に、よく言われますが、クレジットクランチ、大規模な貸し渋り、貸しはがしが生じるのではないか。いわゆる貸し渋りというのは、廃業すると決めた事業者は新たなニューマネーを貸しません。自分が貸金業者であれば、皆さんおわかりのとおりであります。そして、加えて、今度は貸しはがしですけれども、当然、期限の利益はもちろんありますが、今の実態は、履行遅滞が大体約三カ月、三回履行遅滞を起こせば、こんにちはと取り立てに行く、こういう構図になっていると聞いております。もし廃業すると決めれば、一月でも履行遅滞が起これば、当然、貸出先が複数社あるわけですから、それに先んじて自分たちの債権を確保しようという行動に出ることは目に見えているわけでございます。
　そういう意味での貸し渋り、貸しはがしというものが大規模に起こってくるというふうに私は思うのでありますけれども、修正法案提出者はどのようにお考えでしょうか。
○田村（謙）委員　混迷を深めないような答弁に努めてまいりたいと思います。
　今の御質問でございますけれども、まず最初に、即刻引き下げて、そして一年後に見直しを開始するという考えを簡単に申し上げますと、我々民主党は、金利の引き下げというのはかねて九九年以来主張していたところでもございまして、そういった中で、とにかくこの貸金業、サラ金問題というのは、まさに多重債務者が続出をしてずっと顕在化している中で放置をされてきた、それを今ようやく着手した、着手はしないよりはましですけれども、だからといって、三年間はグレーゾーンを放置して引き続き多重債務者がまたふえていく、そういうことがあってはならないという考えに基づいております。そういった中で、とにかく少しでも早く、そういったグレーゾーンといったような、多重債務者がよりふえるような状況はなくさなければいけないというのが最初の考えであります。
　そして、二つ目といたしましては、昨日も申し上げましたように、例えば貸し渋り。実際、それで借りられなくなってしまう人がいる。そしてまた困る人がいる。確かにそういった人は出てくるとは思われますけれども、それは貸金業者がどうこうしなければいけないという範囲を超えていて、やはり公的な融資ですとか、あるいは、それこそ生活保護も含めたような社会保障制度全般をしっかりと手当てしなければいけない。その検討も早急に急いだ上でしっかりと体制を整備するということを我々は提案しているわけでございます。
　そしてまた、我々の民主党案につきましても、とにかく、グレーゾーン、多重債務者がふえていく、そういう状況をなくした上で、さらには一年後には見直しに着手をする。やはり影響というものは、結局、そこは政府側も全く見通しが立たないというようなことをおっしゃっておられますので、まずは金利を引き下げた上で、要は不断の見直しを行っていくということでありまして、とりあえず法律を通した後は二年半は放置をしておくという状態がそもそもおかしい。さらに申し上げると、三年後に引き下げをするのに、その前に見直しをする。結局、その引き下げるという法案というのが意味自体がよくわからない部分もある。そういったところがないような明確な法案にしたいという趣旨でございます。
　　　　〔委員長退席、竹本委員長代理着席〕
○増原委員　やはり、民主党の答弁は社会問題に偏った答弁だなというふうに私は思います。もう少し経済というものをしっかり見なくてはいけない。
　さきの金融システム危機のときに、いろいろな貸し渋り、貸しはがしが各地で横行したことは、皆さん御承知のとおりであります。そういう点にどういうふうに思いをいたすかということが責任ある態度ではないかというふうに私は思っております。
　社会福祉とか小口の何とか、いろいろありますよ。では、それを具体的に、それをセットで本来は提案すべきではないかというふうに思います。一年にして、そのときにまた見直せばいい、そういう議論ではないわけでありまして、我々が二年半以内に見直し規定を置くべしというふうに思っておりますのは、本当に注意深くこれをソフトランディングさせていくというところにポイントがあるわけであります。
　加えて、既に生じている多重債務者の方々、こういう方々は新法によって救済されるものではありません。現在の出資法や利息制限法、そして判決、そしてまた司法、弁護士等の方々の活躍によってそれが解決されるわけでありまして、内閣としても、内閣官房のもとに多重債務者対策本部、これを早急に立ち上げて、それに対応していこうというふうにしているわけであります。
　時間の関係がありますので、次に移らせていただきます。
　いわゆるＮＰＯバンクの話ですね。今回の改正で、二千万、最終的には五千万に純資産要件を引き上げていくということになっているわけでございますが、我々与党の中でも、既にこの問題についてはいろいろ議論をいたしました。そして、それに十分対応できるような法案にすべしというような申し入れも政府にいたしておりまして、政府はそれにこたえてくれている。第六条の一項十四号のところに書いてございますが、適格でない、登録拒否の理由にそれを挙げておるわけでございます。
　そういうものに対して十分に配慮しているわけでありますが、まず、今のところ、政府案はどういうふうになっておりますか。
○山本国務大臣　現在、貸金業法上の貸金業者の中には、環境や福祉等の分野におきまして非営利の事業等に対する貸し付けを行っている団体が存在しております。今後ともこうした団体は、貸金業者として適正に業務運営を行いつつ、一定の社会的役割をぜひ果たしていただきたいと思っております。
　今回の政府が提出している法案におきましては、貸金業者の登録要件として、五千万円以上の純資産額を求めることとしておりますけれども、一定の要件を満たす業者につきましては、この純資産基準を適用除外にできることになっております。
　御指摘のＮＰＯバンクを含め、非営利の事業等に対する貸し付けを行っている団体等には多種多様な活動形態がありますけれども、まずはそれらの実態把握を十分に行った上で、改正法案の条文に則して、規制の潜脱を防ぐための要件も念頭に置きながら、十分に配慮してまいりたいと思っております。
○増原委員　いわゆるＮＰＯ法人でありますが、皆様御承知のように、今非常に活発に活動されておりますが、その中において、いわゆる暴力団等も含めて、それを隠れみのにしたといいましょうか、そういうことでもっていろいろと違法な行為をしているケースも多々あるわけでございます。そういう意味で、実態調査をきちっとしなくてはいけないというふうに思っております。
　民主党の修正法案ではそれを出されてきているわけでありますが、当然、それを出してこられる以上は、現在活動しているＮＰＯバンクと言われているものがどのくらいあるかについては把握なさっていると思いますが、提案者、いかがですか。
○田村（謙）委員　ＮＰＯバンクの状況に対する御質問でございますけれども、現在全国に九つあるというふうに聞いております。
○増原委員　その九つですけれども、要するに、金融庁所管なのか、あるいは都道府県所管なのか、おわかりになりますか。
○田村（謙）委員　ＮＰＯバンクそれぞれによって異なってくるようでありますけれども、金融庁ではないというふうに理解をしております。
○増原委員　金融庁所管であれば、それはそれで直ちに政府の方も答弁できるんだろうと思います。しかし、今提案者からいみじくも御指摘がありましたように、各都道府県の方にある小さいもの、もちろんそれが連合して協議会をつくってというのもあるんだろうと思いますが、そこらあたりについてやはりきちんと実態調査をする必要があると思います。実態調査をして、適正に行われている活動にそごを来さないように、ぜひともそこは適切に対応すべきであると思っておりますので、政府の方はその点を踏まえて対応をしていただきたいというふうに申し入れをいたしておきます。
　それでは、次に、出資法の上限金利と利息制限法の上限金利、これを完全に一致させるというふうに修正法案ではなっておりますが、それでは、貸金業規制法四十三条のみなし弁済規定を廃止した場合の、利息制限法、これを超える金利の取り扱いにつきまして、これまで当然、それを廃止すれば、利息制限法第一条第二項、任意に払ったものは返還請求ができないというふうな規定になっておると思いますが、この取り扱いについて、これまでの司法当局における判例も含めて、その経緯について法務省にお伺いいたしたいと思います。
○深山政府参考人　御指摘のとおり、現行の利息制限法第一条は、第一項各号に定める上限金利を超える利息の契約は無効であるとしつつ、二項において、債務者がその超過利息を任意に支払った場合には返還請求ができない旨を規定しております。この第二項の規定は、文言だけを見ますと、制限超過利息を任意に支払った場合には有効な利息の支払いとして取り扱いを受け得るという解釈を十分導き得るものですけれども、この点について、かつての最高裁の判例はそのように解しておりましたが、判例変更がございました。
　まず、昭和三十九年の最高裁判決によりまして、超過利息の支払いがあった場合、その支払い分は元本に充当される、つまり元本の支払いに充てられるということとされました。さらに、昭和四十三年と四十四年の最高裁判決によりまして、超過利息の支払い分が元本に充当されます、支払いに充てられていって、計算上元本が完済となったときには、その超過利息は不当利得として返還請求ができるということにされました。これによりまして、利息制限法一条二項の規定は実質上空文化しているという状態にございました。
　ところで、貸金業規制法第四十三条のみなし弁済規定は、いわゆる任意性と書面性の要件を満たす場合には、利息制限法一条一項の上限金利を超える利息の支払いであっても、年二九・二％の利率を超えなければ有効な利息債務の弁済とみなしております。したがいまして、その限りで、判例理論によって空文化された利息制限法一条二項を復活させるという機能を実質的に果たしてきたものでございます。
　今般の改正では、貸金業法四十三条のみなし弁済規定を廃止するとともに、判例理論によって既に空文化しております利息制限法一条二項も削除することとしておりますけれども、その結果、利息制限法一条一項所定の上限金利を超える利息の契約は無効で、債務者がこれを超える超過利息を支払ったときは、元本が存在するのであればこれに充当され、元本が完済されているときは返還請求をするという取り扱いが常に行われる、こういうことになります。
○増原委員　これまでの累次にわたる野党議員からの御質問に、出資法二〇％では不十分だ、一八、一五、利息制限法に合わせるべし、さもなければ、そのすき間がいわゆるグレーゾーンとして残るではないかというふうに言われてきておりますが、ただいまの法務省の答弁から見ても、これはグレーゾーンではないのでありまして、その二〇と一八、二〇と一五の間はブラックになるんですね、無効になるんです。グレーではないんですよ。しかも四十三条がなくなるんですから、四十三条が。この点についてどうも混乱を招いた議論があったようでありますので、それをしっかり申し上げておきたい。グレーではない、無効のブラックだ、新法ではこういうことになるということであります。
　とりわけ、出資法は刑事罰を科する法律であります。我々も党内でいろいろ議論をいたしました。要は、可罰的違法性と言われているものですね。刑罰を科するに値するほどの罪かどうか。利息を毎年一〇〇％以上、二〇〇％というふうな、やみ金融業者がやっているような、これはもちろんあります。ところが、一八％のときに一九％だったと。例えば、保証料なんかも合わせて、利息は一七、保証料が二パーで、結果として一九になった、当然これも、新しい改正法ではその一％は無効になるんですね。なるんですけれども、では、そういったものについて刑罰を科するのか。
　野党の提案者の方々はそうしろということなんでしょう。二〇、一八、一五に出資法も合わせろということはそういうことなんでしょう。それを刑罰をもって罰するほどの可罰的違法性があるのかどうか、その点についてお聞きしたいと思います。
○古本委員　お答えいたします。
　まず、先ほど法務省のお話はよく聞きました。その意味で増原委員がおっしゃることもよくわかります。これは恐らく、民事でそもそも問われない話をさらに刑事で問うほどの話になるんだろうか、グレーゾーンだと言っていた話が、今やこの四十三条がなくなることによってブラックゾーンになるんだ、そこにわざわざ手を突っ込むような人がいたならば、これは当然処罰されるわけでありますし、その懸念には当たらないということをおっしゃっていただいているんだと思いますが、二点ほど整理させていただきたいと思います。
　一点目でありますが、そもそも、私どもの考えておりますグレーゾーンという概念は、みなし弁済規定をなくせば済むという問題ではなくて、出資法の上限金利、それといわゆるこの二〇、一五、一八、この間の、そこにゾーンが存することが問題であるということ。一致していない、これが結果として今日的な多重債務問題を引き起こす遠因になっている、これがまず第一点、考え方のずれがあります。これは見解の相違でありますので、恐らくこの溝は、それこそいつまでもグレーのまま埋まらないと思います。
　二点目でありますが、あくまでもプロとして、業として営む方が決められたルールを守らなかったときには、これはきちっと処罰されるべきである。可罰的な問題があるという御懸念も今、党内にあるという御党のお話、拝聴いたしましたが、プロであればぜひ守っていただきたい、そう思うわけでありまして、これは何らの懸念も当たらないと思っております。
○増原委員　どうも今の答弁、まあ、最後は見解の相違と言われましたので、それはそうかなと思いますけれども、民事上の有効、無効の話と、刑事上の刑罰に値するかどうかというのとはおのずと違うんですね。これは法律をかじっていればすぐわかる話で、イロハですよ、これはイロハ。刑事と民事の違いというのはあるんです。
　グレーじゃなくてブラックですよ、はっきり言って。グレーじゃないんですよ、ブラックですよ、その間は。何度も言いますけれども、グレーじゃないんです。グレーはもうないんですよ、なくするんですから。そこらあたりの部分について、それはあとは、まさに業者なんですから、やるべき善管注意義務なり、あるいはあるでしょう、そういう義務は。それは行政罰でもって、行政処分でもって対応すれば済むことであって、刑事罰を求める、しかも、皆さん御承知のように、刑事罰の構成要件、刑法も含めてこれは極めて厳格に解されているわけであります、せんだって法務省からもその挙証責任の問題が言われましたが、そういう点が十分にあることを念頭に置いて頭の整理をしていただきたいなというふうに思っております。
　次に、第四点でありますけれども、よく、貸金業協会が本当にカウンセリングできるのかという話がございます。確かに、これまでの各都道府県単位の貸金業協会、社団法人ですか、そしてその連合としての連合会、これについてはいろいろ、きのう佐々木議員のおっしゃったようなこともあったと思います。これを実は、公布後一年をもって認可法人にして、各種の自主規制ルールをつくらせる、こういう極めて公共性の高い、そういう機関にするわけです。いわゆる認可法人なんですね。そして、各都道府県の協会は全部支部になっていく。そして、ガバナンスをきちっときかせていくということなんですね、コンプライアンスも含めて。そういう体制にする、これは抜本的な改正であると私は思っております。
　この点で、そこにおけるカウンセリングについてやはり問題があるではないかという議論は、余りにもこれまでの過去に引きずられた、そういう議論ではないかというふうに思っております。きちっとそうした協会が、証券業協会などもありますように、いわゆる適正な自主規制機関として確立をさせるということがこの法律、法案の趣旨なんですね。これを認可法人にする、その点について、やはりきちっとした考えを金融担当大臣の方から、確認も込めて御答弁を賜りたいというふうに思います。
○山本国務大臣　今回の改正では、貸金業協会の自主規制ルールとして、カウンセリングに関する事項を規定させております。これを当局の認可対象とすることによって、貸金業協会にもカウンセリングの一翼を担わせることとしております。
　また、今回の改正で、御指摘のように、貸金業協会を、資金需要者等の保護を図り貸金業の適正な運営に資することを目的とする認可法人として的確に位置づけ、その目的に沿って、自律性を確保するため、当局による定款等の変更命令、法令違反等による認可取り消し、業務停止、役員の解任、これらの規定を整備しております。
　これまでは自主規制という概念がなかったものを、自主規制ルールをみずから策定するという意味におきましては、単に貸金業の当事者という立場を超えて、貸金業そのものを高めていく、いわば指導的な役割を果たし、大所高所に立った立場に当然位置づけられるわけでありまして、そういう意味では、今と全く違う考え方のもとにこの貸金業協会が存するというように考えております。
○増原委員　大臣、どうもありがとうございました。
　同じような貸金業協会という名前なものですから、これまでの分ととかく間違えられそうになりますけれども、その中身は全く変わってくるんだということを、佐々木議員、ぜひ御理解を賜りたいというふうに思っております。
　時間の関係もありますので、最後の質問に入りたいというふうに思います。
　冒頭申し上げましたように、本法案につきましては、いわゆる多重債務者問題という大きな社会問題、これにできるだけきちっと対応していく、新たな多重債務者はもう出さない、こういうふうなことを考えておるわけでございますが、あわせまして、先ほど大きな経済問題でもあると申し上げましたのは、十五兆あるいは二十兆と言われている与信市場を、利息制限法の二〇％以下のいわゆるミドルリスクのところに三年以内にそれを押し込んでいく、こういう大きな意味を持っているわけであります。
　今現在の個人に対する与信の状況を見ますと、大体三％前後のところに大きな山があるんですね。これは有担保の住宅ローンを中心に百二十兆ぐらいのトップ、山があって、Ｘ軸が利率、Ｙ軸が残高としますと、それからだんだんこうなってきておりまして、それが、普通であればすっと正規分布を描いて減っていくわけであります。ところが、我が国の市場はそれが減らないで、二〇％を超えたところに、またここで十兆、二十兆のこぶがあるんです、山が。ということは、これは信用情報がきちっと共有されていない、そこに適正な、競争的な市場原理が働いていないという典型なのであります。これを、このたびの改正でもってミドルリスクの二〇％以下のところに押し込んで、銀行も貸金業者もそれぞれ競争して適正なサービスをしていく、こういうふうにしようというふうに我々は思っているわけであります。
　これにつきましては、ここに一家言を持たれている渡辺副大臣がおられますので、ぜひ御答弁を賜りたいと思います。
○渡辺（喜）副大臣　自民党貸金小委員会、増原小委員長のもとに、小委員長の御性格を反映した理路整然とした議論が半年間にわたって行われたこと、私もよく覚えております。
　まさに、増原先生御指摘のような金利市場のゆがみの体系があるわけでございますから、きちんと貸金業の方は信用情報を一元化して、信用リスクに見合ったプレミアムの世界に入っていっていただきたいと思うのでございます。
　一方、銀行業の方は、デフレが続いておりますと、なかなかリスクに見合ったプレミアムということができないのが実情なんだろうと思います。
　いずれにしても、デフレから脱却できた日本経済のもとでリスクに見合ったプレミアムの世界が展開されることを、我々も何よりも望むものでございます。
○増原委員　所要時間が参りましたので、もうこれ以上申し上げることはございませんが、これまで本当に累次にわたっていろいろな議論をしてまいりました。いよいよ終局を迎える、こういうときに、野党議員の方々が極めて少ないのは極めて残念でございますが、よく同僚の議員の方々にお伝えを賜り、御理解を賜り、そして速やかな採決をして、また参議院でも十分な議論をしていただきたいなという希望を申し上げまして、私の質問を終わります。
○竹本委員長代理　次に、谷口隆義君。
○谷口（隆）委員　おはようございます。公明党の谷口隆義でございます。
　貸金業法の審議も進んでまいりまして、増原理事が先ほどおっしゃっておられたように、速やかに成立をしていただくように強く念願する次第であります。
　それで、私は、前回質問をしようと思ってキャリーオーバーしたのが一つありましたので、法案ではありませんが、法案以外のことで、まず初めに山本大臣にお伺いをいたしたいと思うわけであります。
　ここに、銀行の中間決算がずっと報告されておるわけでありますが、この報告をしておる状況の中で、二十一日の閣議後の記者会見で山本大臣は、銀行決算は非常に利益が好調で、新聞報道によりますと過去最高益だというような報道が出ておりますが、これは過去に不良債権を処理した引当金の戻り益など特殊要因が寄与しておって、本業の利益は大したことないんだというような御発言があったとお聞きいたしておるわけでございます。
　それで、新聞報道を見ますと、大臣が記者会見をされる前には、みずほ最高益三千九百二十三億円だとか、信託二行も最高益だとか、みずほ過去最高益だとか、こういう報道が出ておったわけです。それで、二十二日の大手金融機関の中間決算の報告後、新聞報道を見ますと、大手銀行、中間益最高にという見出しの横に、本業は振るわずということ、大手銀行、張り子の最高益、このような表現ぶりになっているわけですね。
　それで、確かに、実質業務純益ですか、金融機関の預貸のところの収益構造を見ると、余り大きな収益状況の改善にはなっておらないということのようでありますけれども、しかし、状況を見ると、不良債権処理が順調に進んでおりますし、公的資金の返済も順調に進んでおるようでありまして、収益構造がかなり改善されたのではないかというように思うわけで、大臣がどういうようなお考えのもとで記者会見されたのか私はわかりませんが、もう一度、御自身が考えていらっしゃることをお述べいただきたいと思います。
○山本国務大臣　主要九行の十八年九月期決算の一般的な傾向を申し上げます。
　これまでの財務内容改善に向けた取り組みや好景気に伴う債務者企業の業況改善等を背景に、不良債権比率が引き続き低下するとともに、三メガバンクが公的資金を完済する等、各行の財務内容は健全なものとなっております。これは谷口委員と同様な認識を、共通していることをまず申し上げます。
　それから、収益面でありますが、貸出金からの収入であります資金利益の減少等から、本業のもうけをあらわす実質業務純益が少し低下をしております。その一方、引当金の戻り益等の特殊要因によりまして、当期利益は前年とほぼ同水準に戻っておりますというように特徴づけをしておりまして、今後、各行が適切なリスクテークを通じて金融機関本来の役割でございます金融仲介機能を十分に発揮して、利用者に質の高いサービスを提供していただくことを期待しておりまして、いわば激励のコメントをしたというように認識しております。
○谷口（隆）委員　まず初めにこの新聞報道を見ましたときに、私は違和感を感じたものですから、きょう大臣にどういうお考えなのかということを聞いたわけであります。
　大手金融機関は最高益を出しながら税金も払っておらない、こういうようなことで、国民の方からは批判もされたりしておるわけでありますが、収益構造が、表から見るとなかなかわかりにくいんですが、やはりこのところ変わってきたということもあるんだろうと思うんですね。ですから、表面的に見るということではなくて、収益構造の改善が今銀行にどういう変化をもたらしておるかということも含めて、ぜひ大臣に見ていただきたいと思う次第であります。
　それで、この法案についてお尋ねをいたしたいわけでありますが、クレジット業界のリボルビング払い、リボ払い、これについてお伺いをいたしたいと思います。
　キャッシングの方は貸金業界に含まれるわけでありますが、物販の方、クレジット業界のファイナンスの方は貸金業界ではないということで、今回の法案の適用外になっておるわけであります。
　それで、先日、新聞報道を見ますと、こういう事件があったようであります。大手クレジット会社と加盟店契約を結ぶデパートのショッピングカードを利用した北海道の女性が、リボルビング払い契約で五十万円の買い物をしたところ、約二十四年間で百二十五万円以上払わなければならない状態に陥った。リボ払いは借金漬けを生みやすいとの批判があり、消費者金融大手はこの七月から返済期限を五年以内とするような自主規制を始めておる。しかし、クレジット業界ではほとんど対策を講じておらない。こういうような状況があるようでございます。
　リボ払いというのは、当面負担が非常に少ないということ、また、金利払いが長期化し、一般的に根雪化する傾向があるわけで、このようなリボ払いについて、今回のこの政府案でどのような対応をしようとしているのか、まず初めにそのことをお伺いいたしたいと思います。
　　　　〔竹本委員長代理退席、委員長着席〕
○山本国務大臣　リボルビング契約は、月々の返済額が少額にとどまる場合が多いと言われております。特に、返済期間が長期にわたる場合は、当面の負担感が極めて少なく、返済能力を超えた過剰な借り入れの温床となっている事例が大変多く見られるものと認識しております。
　今回の改正では、まず、リボルビング契約を含めた個人契約につきまして、返済能力を超えた過剰な貸し付けを行わないよう総量規制を導入することとしておりますし、さらに、リボルビング契約につきましては、新たに設立される貸金業協会の自主規制ルールにおいて最低返済額等を定めまして、それを当局が認可する枠組みを導入することとしております。
○谷口（隆）委員　今大臣がおっしゃったのは、貸金業界の中での自主規制のことをおっしゃったんだろうと思いますが、私が冒頭申し上げたように、クレジット業界の、物販というんですか、クレジットの部分は入っておらないわけでありますね。
　それで、先ほどの報道を見ますと、毎月五千円をお支払いになって二十四年間かかったというんですね。手数料の総額は七十五万円で、買い物が五十万ですから、買い物金額の一・五倍の手数料を払っている、こういうような状況のようであります。それで、この新聞報道では、大手信販五社のうち、ショッピングでリボ払いをする利用者に対し支払い総額また返済回数を明示しているのは一社しかないというんですよ。
　これは、先ほど、消費者金融のところはもう既に返済総額だとか支払い総額だとか返済回数を明示しておると聞いておりますが、このような状況の中で、今回のこの法案は、キャッシングは適用されるけれども、物販は割賦販売法の適用ということでありますので、今回のこの法律の範疇ではないということになります。このような観点で見たときに、多重債務対策、これで完璧なのか、完全なのかというような声があるんですが、このことについてお考えをいただきたいと思います。
○山本国務大臣　谷口委員御指摘のとおり、借り手側からすれば、銀行であろうがあるいはクレジット会社であろうが、家計における負担感というものは当然あろうと思います。将来的には、今般の施策による多重債務問題の状況等も踏まえまして、銀行等の金融機関の貸し付けやクレジット会社の販売信用も含めた規制の枠組みにつきまして、改めて検討を加えていきたいと思っております。
○谷口（隆）委員　きょうは経済産業省は私呼んでおりませんが、所管は経産省になるわけです。いわば同じような問題、同質の問題がこの法律の範囲外のところで起こっているということを踏まえまして、今大臣がおっしゃったようなことはあるんだろうと思いますが、早急の対策として一体どういうようなことが具体的にでき得るのかというようなことを、大臣の方からお考えをお示しいただければというように思っております。
○山本国務大臣　昨日も議論がありましたように、カウンセリングシステムの中で、法的整理プラス家計管理という面から、当然、貸金業だけにとらわれず、すべての家計負担についての指導というものがなされる時期が来ているのではないかと思います。
　その意味では、谷口委員の御指摘のような、知識を持った方、横断的なネットワークを持った方々をぜひこれから育成、強化、拡大させていただいて、だれもが通常、普通の、常識的に解決できるような社会的な基盤をつくっていくということに多重債務者対策本部が取り組んでいくということが喫緊の課題じゃないかというように思っております。
○谷口（隆）委員　後ほどまた申し上げたいと思いますが、これは前回申し上げたんですが、今回のこの貸金業法は金融業界全体の中でどういう立場を占めておるのかというようなことも含めまして、これは所管外だからこの法律の対象外だといったようなことにならないようなこともやはり考えていかなあかん。これはすぐにできるわけじゃありませんので、いろいろな今までの経緯があるんだろうと思いますが、そのような経緯も含めて考えていく必要があるんだろうと思うわけであります。
　それで、次は貸金業協会の自主規制についてお伺いをいたしたいと思います。
　本法案は、公布後一年以内に貸金業協会の自主規制機能強化のため規定を整備するということになっておるわけであります。現状は、協会の加入率が極めて低くて、自主規制機関として機能が十分発揮されておらないというような状況であります。
　それで、協会員の業務の適正運営の観点から、自主規制規則を作成し、運用を行いたいというような方向のようでありまして、その内容としては、例えば広告内容、方法及びその頻度だとか、また先ほども申し上げたようなリボルビング契約に係る各回の最低返済額や返済期間、また債権取り立ての方法など、このようなことを自主規制規則を作成してやっていくというようなことのようであります。
　今回のこの政府案において、自主規制機関への、協会への加入率が極めて低いというのがあります、これは強制加入というわけにはまいりませんので、この加入率を高めていくのにどのような具体的な方法を考えておられるのか、御答弁をお願いいたしたいと思います。
○三國谷政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の改正におきましては、貸金業協会を認可法人といたしまして、新たな自主規制機関として位置づけることとしているところでございます。
　御指摘のとおり、貸金業者の貸金業協会への加入は強制とはなっておりませんが、貸金業者の加入を確保するため、加入をしていない業者に対しましては、貸金業協会の自主規制ルールと同等の社内規則の制定を義務づけまして、その遵守状況を当局が直接監督する仕組みなどを導入することとしております。こういった仕組みは、金融商品取引法上の認可金融商品取引業協会、これは現行の証券業協会でございますが、こういったものも同様の仕組みをとっているところでございます。
　こういった形によりまして、自主規制機関の実効を高めていきたいと考えているところでございます。
○谷口（隆）委員　今答弁されたわけでありますが、貸金業協会は、法律上は直接強制加入を義務づけられておらない、また複数の設立が可能であるというようなことでありますが、やはり、でき得る限りすべての業者に加入を促す必要があるということで、そのことによって一元的な管理が可能になるわけでありますので、加入を促すということについてもう一度、どういう方法で行い得るのかということを大臣にお伺いいたしたいと思います。
○山本国務大臣　今回の改正におきましては、貸金業者の業務の適正化の観点から、業界の自主規制機能を抜本的に強化するために貸金業協会を貸金業法上の認可法人として位置づけました。新たな自主規制機関として全国組織の協会を設立することとなったわけであります。
　新たな協会が全国規模の自主規制機関として効率的かつ効果的に機能していくためには、一定以上の規模が必要であろうと考えております。また、自主規制ルールは貸金業者の業務内容に大きく影響を与えることを踏まえて考えれば、業者ごとに異なる自主規制ルールに服する状態は、顧客の利便性、予測可能性を害するおそれがあるというように考えております。
　こうしたことにかんがみまして、今回の改正におきまして複数の貸金業協会を認めることは考えておりません。
○谷口（隆）委員　複数の貸金業協会は考えておらないということのようでありますが、強制加入にはできませんので、加入の促進をより一層進めていただきたいというように思う次第であります。
　それで、先ほど申し上げたクレジット業界のことにも関するわけでありますが、私が前回に申し上げた、それの延長線上での質問をさせていただきたいわけであります。
　今回のこの法案は、貸金業法、こういうような題名になったわけでありまして、この目的規定に「貸金業が我が国の経済社会において果たす役割にかんがみ、」をつけ加えてあるわけであります。多重債務問題の抜本的な解決のための包括的な施策を講じるというようなことのようでありますし、与党の考え方も、銀行や信販も含めた我が国の適切かつ合理的な信用供与の体制の整備を引き続き求めていく必要がある、今回の改革では貸金業者がその重要な一翼を担うよう適正化されることを促すものであると。こういうようなことでまいりますと、最終的な地点にたどり着くいわば一歩踏み出したところが今回の法案だという位置づけなんだろう、私はそういうふうに感じておるわけでございます。
　金融商品取引法でいわば業界に横ぐしを刺すといったようなことをやったわけでありますが、金融業界全体の中で、信用供与体系の横断化を図っていくというか、横ぐしを刺すというか、こういう位置づけが大きな最終目標といいますか、地点のイメージがあってこの法案があるんだというようなことですね。先ほどの、金融の全体の中の仕組みなんだけれども、信販のところは経産所管だからこの法案の対象外だと言ってしまいますと、またそこに潜脱行為も出てくるだろうし、いろいろ問題も起こる可能性があるわけでございますが、そういう観点で大臣のお考えをお伺いいたしたいと思います。
○山本国務大臣　委員御指摘のとおり、今回の改正は、多重債務問題の解決を図るとともに、貸金業者を消費者金融市場の重要な担い手としてきちんと位置づけて、健全な競争の促進を通じて、リスクに応じた金利が設定され、市場メカニズムが十分に機能する消費者金融市場を目指すものでございます。
　また、御指摘のとおり、銀行等の金融機関や信販会社等を含めた消費者信用全体のルールがどうあるべきかという点については今後検討していく必要がありますが、将来的には信販や銀行も含めた統一的な信用供与法を策定し、かつ均質、同一なマーケットの中で、良貨が悪貨を駆逐する的な市場メカニズムの中から健全性が見出されるような、そんなふうな将来像を考えていくというのは御指摘のとおりだと思っております。
○谷口（隆）委員　具体的に、どういうスケジュール観を持って、最終的にすべてを包含したような金融業界全体の法律をつくるのかといったところまでは、大臣の頭の中にはまだ今のところはないんだろうと思うんですが、これはまた金融庁内で、そういうような総合的な法案を目指すような、例えば審議会をつくっていただくか、金融審議会の中でそういう議論をしていただくか、そういうことをやっていただいて、そんなに遠くない先を目指してやっていくというようなことをぜひ進めていただきたいと私は考えておるわけでありますが、大臣の今のそのお考えですね。
　これはなかなか難しいんだろうと思います、いろいろな問題がありますから。今まではいわば縦割りで、ずっと業界ごとのコントロールといいますか、所管が分かれておって、横のつながりというのはなかなかなかったわけでありますけれども、今言っているのは、銀行業界も含めて、貸金業界も含めて、クレジット業界も含めて、全体の中のその法体系のあり方、このようなことをやはり目指していかないと、いろいろなところに不都合も起こってまいりますし、先ほど申し上げましたような潜脱行為も出てくる可能性があるわけで、そういう観点で、どのようにお考えなのか、もう一度。
○山本国務大臣　先進諸国の金融マーケットの中でフタコブラクダ的なところはありませんし、おっしゃるとおり、銀行業務がまた、消費者金融的な仕組みの中に銀行経営をやっているというのが普通の状態であるということを考えましたときに、日本の特殊性ということもあります。
　そんな意味を含めて、全体的な金融機関等々についての大くくりな考え方でどこまでできるかということは、先生とともに一緒に考えてみたいというように思っておりますので、よろしくお願いします。
○谷口（隆）委員　今大臣がおっしゃったようなフタコブラクダ。前に申し上げましたけれども、やはり金利の状況が、先ほど増原理事の方もそんなお話をされておられたようでありますが、いわゆる銀行業界の金利体系と、高金利な体系、今の二〇％の後半の体系と分かれておって、間がぽこっと抜けているというようなことだとか。
　金融業界全体を見渡すと、あのビッグバンのときに、いわば我が国は金融鎖国の状態であったと言われておるわけであります。それを諸外国に開放しまして、海外の金融機関も我が国の中に入ってき、生損保も入ってき、今、そういう意味では国際的な競争が我が国の国内で行われておるわけであります。これは業界の立場でも強くなっていただかなければなりませんし、競争をすることを通じて国民に利益が還元されるということが起こってこなければなりません。
　しかし、そういう観点でいきますと、やはり昔と違って規制を緩和するわけでありますからいろいろな問題も起こってくるわけで、それも事後チェックということで、金融庁の方でしっかり見ていただかなきゃいかぬわけでありますが、そういうところの一番根本のところが、よって立つ法律体系が一体どういうようになっておるのかということになるわけであります。
　ですから、今大臣の方からは、金融審議会で一度これを検討しよう、そこまではおっしゃらなかったんだけれども、それはどういうようにお考えなのか。
○山本国務大臣　また、万般いろいろ考慮させていただきまして、谷口委員と御相談させていただきたいと思っております。