Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（禎）政府委員　最初に申し上げましたように、この小田城趾は、昭和十年に当時の史蹟名勝天然紀念物保存法の規定によって史跡に指定をされているわけでございまして、二十五年に現行の文化財保護法による史跡として引き継がれているわけでございますけれども、近年まで、お話しのようにその城址の史跡としての保存管理というものが必ずしも十分には行われておりませんで、一部住宅化する、そういった状況があったというふうなことは私どもも認識をしているところでございます。
○竹内（猛）分科員　必ずしもということじゃないのだ。ほとんど手をつけてないじゃないですか、一つも。今そこに写真があるけれども、まず城址には最近は木が生えでいる。桜の木が自然に大きくなった。入り口の道路はバスも入れない。人間はあそこに見に行っても入るところがない。夏になると草が生えて、長靴を履かなければ入っていけない。こういうところに中央から、文化財だと言ったところで、北畠親房が南北朝のときに神童正統記を書いたところなんだと幾ら言ってみたところで何もないじゃないですか、これは。それはきのうやきょう僕が言っているのじゃない。十数年前からその話はしている。それに何らの手をつけないというのは一体どういうことか。
　それじゃもう一つ聞くけれども、文化庁は、その文化財を保護するために今日までどれぐらいの財政の支出をされたか、それをひとつ教えてください。
○佐藤（禎）政府委員　これまで講じておりますものは、昭和六十年度に史跡の保存管理計画の策定事業に対しまして五〇％の国庫補助を行ったのが一つ。それから、昭和六十一年度に本丸、土塁の修理事業を行ったものに対しまして五〇％の補助を行っています。そして、平成二年度には土地の買い上げ事業三件につきまして八〇％の国庫補助を行っている、こういう状況になっているわけでございます。
○竹内（猛）分科員　合計金額で幾ら。
○佐藤（禎）政府委員　事業費ベースになりますけれども、一億七千七百三十万円というようなことになります。
○竹内（猛）分科員　昭和十年から平成五年まで、それで抑えに抑えて一億七千万、そのうち一億六千万は三戸の移転の補助ですからね。八〇％、これはわかる。そのほかに文化財を守るために何も出してない。これではげんこつで守れということと一緒だよね。だから、現地へ行くと、憲法の二十九条、私有財産を公共の事業に供する場合には補償という話もある。そのことも全然されてないですね、こうやって抑え込むだけで。
　だから、あの辺は農業をやっているから、これはある意味においては理解ができないことはない。それから、都市計画によって宅地になっているから、それは使用収益は自由なはずだ。それに対して今度は五十八年、文化庁は町に向かって通達を出した。建てかえからあるいは土取りから何からかにまで、家とか周辺を動かすことについては文化庁の許可が要るという。許認可だけは厳しくするけれども、これはまた何にもそれに対する裏づけがない。こういうような行政というのはまずいよね、実際の話。
　そして、六十年に保存計画を作ったのですね。その保存計画をつくったときの町長というのが、現在の教育長になった当時の筑波町の町長だ。これは茨城大学の教授をやめて町長になった。そのときに委員の人たちが中心となっていろいろやったけれども、その委員の人たちに一人ずつ聞いたら、いや、文化庁から強い指導がありましたと。きょう来てないかな。きょうは見えてないな、ここには。相当な有名な人なんだよ。文化庁の中では大した地位じゃないけれども、あそこに来ると非常に怖いんだ、この人は。学生時代から小田城にあこがれていたというからそれはいいけれども、それならそのように少し頑張って、物を言うなら裏づけをしてから物を言わなければだめだ。だから、あの人が行くとみんな逃げちゃう。町長も怖かったと言ったな。みんなそう言っている。
　あの辺の人たちは人間がいいから、文化庁というような偉い役所から押しつけられると何にも言えなくなってしまって、ああ、そうですかということでみんな判を押しちゃう。そして説明を、あのパンフレットの中にあるでしょう、三十二ページにね。地権者の承認あるいは同意、こういうものを得るのだということを書いてあるけれども、それはパンフレットを持ってきて説明しただけで、文化庁に出しちゃった。だから、あのときに関係した人たちは、大変申しわけがない、何とかなりませんか、こう言っている。そういう状態の中で、私としては別にあれを守るのに反対じゃないのですよ。守らなければいけないと思っていますからね。だから、一緒になって守ろうと思っているのだから、もう少ししっかりやってもらわなければ非常に困るんだな。
　そこで、せっかく保存計画ができたのだから、それじゃ、保存計画を実施する実施計画というのをつくらなければだめだ。それをつくる意思があるかね。それをまず聞きたいのですよ。
○佐藤（禎）政府委員　私どもの理解をしているところによりますれば、先ほどお話がございましたように、現在つくば市では、昨年九月に就任をなさいました教育長さんを中心にいたしまして積極的に地元とのお話し合いを行っているというふうに伺っているところでございます。これまでのお話し合いというよりは少し輪を広げまして、多くの住民の方々とも接触をしながら今後の取り進め方についてのお話し合いが進められているわけでございますので、私どもといたしましては、県、市、地元住民の方々との協議、調整というものを進めてまいりたい、こういうふうに考えるわけでございます。
○竹内（猛）分科員　いや、それは新しい教育長が進めているわけじゃなくて、現在市長になった木村市長が助役のときに検討委員会の座長をやって、その結論を大事にするということを遠山さん、去年は次長だったですね、遠山次長がここで答弁をした。それに向かって進めてきた。ところが、市の中の政治体制の事情から余り前進をしなかったけれども、この間の十二月の選挙で体制が整備をされたから、これからやろうというときになって、初めてＡ地区の地権者と話をした。これは前進といえば前進だけれどもね。
　そういう話をすると必ず出てくるのは、一体文化庁は、押さえることだけ押さえて、実施計画というものをつくる意思があるのかないのか。それなら、もし実施計画が文化庁自体でできないのであれば、それはつくば市が管理団体としてまた検討委員会を新しいメンバーで再建をして、そこで地権者も入っていろいろ話をしよう、こういう考え方になっていることは事実だ。
　そうすると、そのときにでも、現状維持じゃだめなんだから、あの土塁を一人前にするために、あるいは城を再建するために、一体どのくらいのお金がかかるかということは、それは皆さんは頭のいい人ばかりの集まりだから、そっちの方だけは何もやらないで、それで守れ、守れ、守れと言ったってこれは守れるわけがない。これくらい金がかかる、一気に出すというのじゃない、それを何年計画でこうする、どこから手をつける、こういう話にならなきゃ、これはどうしようもないでしょう。
　もしそれが文化庁でできないなら、文化庁も地元の検討委員会の中に加わってこれを実行していくということになれば、それはまたそれなりの方法もある。そして、これが両立していかなくちゃまずいと思うのですね。特に、堀を全部占有してしまって、ほとんどは私有財産になっている。あれだって買い上げなくちゃいけない。相当のものでしょう。だから、そういうことを考えると、かなり財政的な支出も要るわけだから、その計算くらいはおよそしなきゃどうしようもないじゃないですか。それはどうですか。
○佐藤（禎）政府委員　よく御存じのように、この史跡全体が中世の平城でありまして、後の立派なお城というような形態とはやや違っておりますために、見た目はそれほど目立たないというようなことがあろうかとは思いますが、私どもとしてはその史跡の重要性というものは十分に認識をしているつもりであるわけでございます。したがいまして、私どももこの委員会では、その史跡の保護の基本的な方針として、立派な計画、結論が出ますれば尊重してまいりたいというようなことを当時の遠山次長からもお答えしているわけでございます。
　私どもの立場としては、史跡の保存ということを基本に置いて物を言うということは常に外れられないわけでございますけれども、地元の方々によって計画が立てられるという機運になっておりますときに、私どももその検討の中に入っていくということについてはやぶさかではないわけでございます。
○竹内（猛）分科員　それは確認できるかな。文部大臣、どうだね、それ。いいですか、大事なことですよ、これ。
○森山国務大臣　文化庁あるいは文部省が文化財を保存するということは一つの大きな目的にしていることでございますから、その文化財を保存するという立場から地元の皆さんとも御協力申し上げてできる限りのことをいたしたい、そういうふうに思っております。
○竹内（猛）分科員　もうあと時間もないからまとめて申し上げますけれども、このつくば市というのは人口十五万の市になっていますね。そして、二千八百ヘクタールというのは、これは学園都市の区域内、移転する四十七の国の研究機関、筑波大学を初めとしてたくさんの学者や文化人や技術者が移ってきている、そこはまあ学術都市。
　ところが、今の小田城を中心とした農村地区はまた水郷筑波国定公園を背景とした一つの景勝地でもある。万葉の里と言われた筑波山、ここにも古いいろいろな歴史があるし、文化がある。
　それから小田城を中心とした南北朝の歴史、北畠親房がそこへ入って神童正統記を書いて、途中でそこを追い出されて大池の方へ行って、それから関城町の関城へ行った。そこで神童正統記を仕上げたという話もあるし、その周辺には大宝という城もある、城址があります。こういうのが一連の南北朝の歴史なんです。
　それから、そのほかに鎌倉時代の歴史として、宝篋山というところにはいろいろな大きなお寺もあります。こういうものを一つの風光と歴史の地域として現地では、つくば市では考えよう、そして史料館、歴史館、そういうものをつくって、そういう意味での活性化をしていきたい、こういう考え方もある。
　そういうときに、環境庁も来ているけれども、環境庁もこれにはやはり協力してもらわなければ困る。通産省に、あそこで石取りをしているので、僕は石を取るのはやめてくれということで、あと三年で石取りはやめるけれども、せっかくああいう風光明媚なところがあるんだから、ゴルフ場をつくることについてもこれを中止させておるわけです。そういう点では、関東地区における風光明媚なところと歴史の里というものでひとつ活性化していきたい、こういう考え方を持っている。だから、それについて文化庁も環境庁も一緒になって協力してもらわなければ、市だってこれはやりょうがないのだから。県にも協力してもらう。これはいかがですか。
○佐藤（禎）政府委員　ただいまお話がございましたように、この地区は小田城址のほか、お話のありました大宝城址あるいは関城址、平沢の官衙遺跡、新治郡衙遺跡等々の史跡がたくさんある地区でございます。そういった地区全体を考えまして総合的に保全をし、適切に整備をするということは望ましいことだと思っておるわけでございます。
　ただ私どもは、繰り返しになりますけれども、文化財を保護する立場からこれに参画をしていくことになりますし、私どものお手伝いできることは限られているということは、残念ではございますが、申し上げなければならないかと存じております。
○菊地説明員　環境庁といたしまして、御指摘の問題自身は私どもがコメントする立場じゃございませんが、より幅広に、身近な自然環境の保全あるいは活用方策の検討というような形で地元からの問題の提起というものをいただきました際には、私どもといたしましても大変関心の高いところでございますので、今のところ県から具体的相談を受けたことはございませんが、今後必要に応じまして茨城県の相談には乗ってまいりたいとは思っております。
○竹内（猛）分科員　きょうのこのやりとりを契機にして、これは県の方でも非常に心配をしているし、知事も大分心配をしておりました。それから、市の方でも体制ができたからいよいよ今度は本格的にやろう。ところが、文化庁は文化を守るということだけで、そのほかには手を出さない。手を出さないといっても、できるだけ手を出さなければこれはしょうがない。
　小田城だってあのような状態で、そこに写真があるように、平城だ、平城だといったって、それはおかしいじゃないですか。城を見たい、それじゃ堀があるか、堀なんかありやしない。塁があるかといったら、塁もない。何にもないのですよ。田んぼしかない。そういうところを文化と言えるかと、こう言うんだよ。これは大臣、言えるかね。それを見て文化だと言えますか。六十年たっているんですよ。六十年、あなた方がここを指定して押さえてから。いいですか、一歳の人が六十歳になっているんだよ。頭が白くなっているんですよ。それでも実態はちっとも変わらない。これじゃどうにもならないんだよ。それじゃいけないんですよ。そのことを僕は言いたいんだ。
　文化を守りますよ、一斉に。守るんだから、守るには今言うようなそれぞれの役割があるでしょう。国の役割、県の役割、地元の市の役割、それから長くこれを守ってきた土地の役割、こういうものとみんなが一緒になってやるには、それは金の計算ぐらいしなきゃ。出す出さないは別だよ。このくらいの金は必要だということは計算できるでしょう、あなた方はあちこちの文化財を押さえているのだから。さっきも大阪の話があった。静岡もそうだ。菊川町で何かやったら問題が起こっているね。あちこちで起こっていることを知っていますよ。だから、それは大事だから、守るのはいいから、守るなら守るように、ちゃんと住民と一緒になって守りなさいよ。共存共栄でいきましょうよ。大臣、どうです。ひとつ頭のいいところで、ちゃんとしたいい答弁をしなきゃだめだ。
○森山国務大臣　小田城の跡というのは、今承りまして、また写真も拝見させていただきまして、南北朝時代の代表的な城の一つということで史跡に指定されているということでございますが、現在農地や宅地となっておりまして城址としての姿がわかりにくい状態になってしまった、それは大変残念なことでございます。これまでも地元の方々、つくば市、茨城県などの御努力によりまして、史跡としての保護のあり方が検討されてまいって、徐々に具体的な事業も行われているということでございますので、今後とも、これらの皆さんの御協力を得ながら、史跡が国民全体に親しめるものとして保存整備されていくように努力してまいりたいと思います。
○竹内（猛）分科員　今大臣は史跡が具体的に進んでいると言ったけれども、進んではいない。とまっているんだよ。とまっているんだから、それを進めるためにはやはりさっき私が言うように、国も県も市も、それからそこに住んでいる住民も、それから関係する省庁が一緒になってそこに一つの文化財を守りながら地域を大事にしていく、こういう共存共栄という心がなければいけない。それをやろうということなんだから、それに賛成してもらわなければ困る。そうでしょう。
　これで終わります。
○臼井主査　これにて竹内猛君の質疑は終了いたしました。
　次に、関晴正君。
○関分科員　きょうの最後の質問になりました。森山大臣、大変御苦労さんでございます。
　私は、きょう、宗教法人創価学会のことについて率直にお尋ねしたいと思うのです。
　宗教法人創価学会については昨年のちょうど今ごろにも質問申し上げまして、この宗教法人創価学会が掲げているところの目的、掲げているところの教義、それに忠実に運営されているだろうかどうかということをお尋ねしたわけであります。あれから一年余過ぎました。現実に宗教法人創価学会がこの掲げている教義や掲げている目的に忠実に運営されていると見ておられますかどうか、お答えください。
○佐藤（禎）政府委員　創価学会に関しましては、昨年の御質問のときにも私どもからお答えをいたしているところでございますが、御指摘の問題を含めまして、第一義的には所轄庁である東京都に属する事項であるということをお答えをしているわけでございます。その際、御承知のとおり、宗教法人の要件としては、宗教の教義を広め、儀式行事を行い、信者を教化育成することを主たる目的とし、かつ、単立法人の場合には礼拝施設を持っているというようなことがその要件となっているわけでございますが、東京都からはこの要件を欠いたという具体的な報告をちょうだいをしていないわけでありまして、私どもはそのように理解をしているわけでございます。
○関分科員　あのときに私、何と言いました。東京都にお任せしておる、なるほど所轄庁としては東京都でしょう。でもしかし、問題が出ておればこの問題についてお尋ねしておきなさいよ、池田大作さんに来てもらうとかあるいは学会の責任者に来てもらうとかと言って、聞いておきなさいよと申し上げましたよね。私の質問していることや求めていることには何のお調べも何の御行動もなかったのですか。そうして東京都庁から何の音もないから何のこともない。何という無責任、無干渉でしょう、これは。
　大臣、大臣の方に私は所轄庁の問題でも聞きたいと思っているのですよ。宗教法人法の第五条に何と書いてありますか。本当を言えばこの担当になるところは、創価学会というのは今や日本全国のものではなくて世界にそれこそ広がっているほどの大きな団体でしょう、ですからこれは当然宗教法人法の第五条に従って、五条の二項に従って所轄庁は文部大臣になっていいと思うのですけれども、それについての御見解はいかがですか。
○佐藤（禎）政府委員　宗教法人法は、先生十分御承知のとおり、憲法に定めております信教の自由並びに政教の分離、こういった原則を踏まえながら立法されているわけでございますけれども、宗教活動については所轄庁が関与をするということを避けまして、宗教法人の活動について規定を設けているわけでございます。
　第五条に定めます「宗教法人の所轄庁は、その主たる事務所の所在地を管轄する都道府県知事とする。」というのが一項でありまして、第二項では、包括宗教法人の場合には文部大臣ということになるわけでございますが、宗教法人間の包括、被包括の関係がない場合には原則に立ち戻って都道府県知事がその所轄庁になるわけでございます。
○関分科員　そこで、所轄庁である都庁にしてもまた所轄庁である大臣にしても、私が先ほど申し上げたように現状が——読んで聞かせなければわからないなら、時間が本当にもったいないのですが、大臣よく聞いていてください。
　教義として何とあるかといいますと、「日蓮聖人の一閻浮提総与の大曼荼羅を本尊とし、日蓮聖人御遺文集、日蓮正宗勤行要典を経典とする。」とあるのです。これを経典として現在やっていますか。
　二つ目、「日蓮大聖人側建立の本門戒壇の大御本尊を本尊とし、日蓮正宗の教義に基づき、弘教及び儀式行事を行い、」云々とあります。日蓮正宗の教義に基づいて弘教及び儀式をやっていますか。お答えください。
○佐藤（禎）政府委員　宗教法人法は、個々の宗教活動について所轄庁が関与をするという関係はつくっていないわけでございます。宗教法人の規則の認証ということにまずその最初の関与があるわけでありまして、そして最終的な手段として、幾つかの要件を満たした場合には宗教法人の解散を裁判所に請求することができる、こういう規定がございますが、宗教活動そのものについては触れていないわけでございます。
○関分科員　認証のところにおいて届け出ている条項があるでしょう。教義、目的。示されているところの、認証を受けているところの教義が何であるか認証を受けているところの目的が何であるか。その目的はどうでもいいというのですか、今の答えは。どうやっても何ら手もっけられないんだ、こういうことですか。そんなことないでしょう。どうです。
○佐藤（禎）政府委員　規則の認証を受けます場合に目的等を記載することになっておりますが、目的、教義等が存在をするかどうかということを所轄庁は確認をしているわけでありまして、その中身がいかなるものであるかというその中身の判断は一切行っていないわけでございます。
○関分科員　中身が何であるかを伺っていないということを聞いているのではないのです。示されているとおりに儀式が行われているかと聞いているのですよ。示されているとおりに教義が尊重されてやっていますかと聞いているのです。教義の内容がどうだとかなんとかというようなことを問うているんじゃないですよ。認証を受けた事項に従って忠実に運営されているかということを聞いているのです。知らないなら知らない、わからないならわからない、構わないなら構わない、どっちです。
○佐藤（禎）政府委員　先ほど申しましたように、宗教法人法は、認証の後は最終的な手段である解散の請求という手続、そういう手たてしか設けていないわけでございます。その際には、八十五条に定めます要件に該当するかどうかという判断は所轄庁がするわけでございますけれども、少なくとも八十五条に定める要件に明確に具体的に該当しているということの判断は、東京都庁においてはできないというふうに現在判断をされているわけでございます。
○関分科員　八十五条というのは何のことですか。あなた、八十一条と間違ったでしょう。（佐藤（禎）政府委員「失礼しました、八十一条です」と呼ぶ）慌てないで答えてくださいね。
　私の申し上げたいことは、創価学会は、天下の創価学会でしょう。しかも、ある意味では公において最も力を振るってよく働いているところじゃないですか。しかし、こうして認証されている事項が日蓮正宗と今どういう状況にあるのですか。その教義は教義として、それを基本にしてそういう状況に合っていますか合っていないでしょう。まずそれが一つ。
　都庁から報告が来なくたって、あなた方だってそのくらいのことは当然調べているでしょう。ですから、こういう明々白々な条項が何も生かされないでいるとすれば、これは大変です。そういうときには、第八十一条の二号によって次の問題が出てきます。しかし、八十一条の二号だけじゃありませんよ。今日、創価学会の会員の皆さんと日蓮正宗の法華講の会員の皆さんとの間に起きているトラブル、ただごとじゃありません。北海道、東北、関東、関西、中部、四国、九州、中国、沖縄、全国においてこの間におけるトラブルが非常な格好であるのじゃありませんか。一々申し上げる時間はありません。本当はこの間のときは一時間ぐらいやれるかと思ったのですが、きょうは三十分にされてしまいましたから例を全部挙げるわけにはいきません。
　でも、青森県の例を一つだけ申し上げておきましょう。
　これは、ついこの間ですよ。平成五年二月十四日、青森市石江富田百番地、開米スエさんという方が法華講の講員で、ここに坪谷芳春、学会員、現職警察官、青森市新田字扇田百八十四の五、この方が元僧侶の山本辰道氏と地元の学会員を引き連れて強引な脱講運動の案内役をしたとある。脱講運動というのは、法華講の講から抜けるという運動ですよ、そして学会に来いということです。それぞれ信仰の自由がありますよ。それは、勧めるには優しく勧めるということもあるでありましょう。しかし、抜けた人に入ってもらうために、その勧め方や訪問の仕方を見ますと大変な状態です。全国から来ている文書の中には、戸をたたく、入れないと思っても、お山の方から来たとかお寺の方から来たとかと言って、あけてみれば学会の人だ。トイレを貸してくださいと言うので、あけてみればまた学会の人だ。一日に何度も来る、また一カ月に何度も来るという。そうして、脅迫的言辞を弄している。こっちへ戻らなければ地獄へ落ちるぞ、こっちへ戻らなければ殺してやるぞと。これは何ですか。
　今私は青森の例をとりました。この事実は、現職警察官が僧侶を案内して、そうして行っているわけですよ。お帰りください、これからテレビを見なければならないのですよと言ったって、帰るものじゃない。こういうことは公序良俗に反する行為でしょう。公序良俗に反するような行為が公然と行われている。一体これをだれが取り締まるのですか。暴力団取締法というのがあるけれども、それに似たようなことが行われているというのは人権侵害もいいところでしょう。そういう意味からいきますと、あなた方は積極的ではない、なぜ積極的でないのか私はわからぬけれども。
　先ほど八十五条と言いましたけれども、解散命令は八十一条です。この八十一条には、「裁判所は、宗教法人について左の各号の一に該当する事由があると認めたときは、所轄庁、利害関係人若しくは検察官の請求により又は職権で、」いいですか、職権でですよ、「その解散を命ずることができる。」「一　法令に違反して、著しく公共の福祉を害すると明らかに認められる行為をしたこと。」これなんかは公序良俗に反することを意味しているでしょう。今申し上げたようなことなんか、ここに該当するでしょう。一としては、「第二条に規定する宗教団体の目的を著しく逸脱した行為をしたこと又は一年以上にわたってその目的のための行為をしないこと。」いいですか。この「目的」というのは何の目的ですか。宗教団体設立のときの認証を受けたときに掲げている目的でしょう。そのときに掲げているところの行事でしょう。それを一年以上にわたって行わないときには解散命令をかけるとあるのですよ。
　あなたは私がここまで聞かないうちに先に解散命令の話をしましたから、解散してくれるというならいいことなんだけれども、その気持ちもないのでしょう。私だったら、これは大変な問題だから、東京都庁のことだからといって知らぬふりしないで、所轄庁であるところの文部大臣、なるほど形式的には都庁にあるかもしれません。起きている事態というものは全国的なものです。全国的に行われているということは、これは組織的に行われていることなんでしょう。
　池田大作と握手をしましょうと言って学会の皆さんや、また学会出身の政治家ともが歩いているのですよ。しかも、全部それが、お帰りください、お帰りくださいと言っても聞かない。無理やりにあけている。戸が閉まらないように足を狭めて入ってくる。一人、二人じゃない、四人も五人もですよ。一人の年いったおばあさん、あるいはひとり女で暮らしている方が、夜中に来てそういうことをする、怖くてしょうがないと言いますよ。あるいはまた、後を尾行してくる。自動車で来る、そうして今度は自動車のタイヤに穴をあけるいたずらをしていく、ガラスを破っていくなんということもある。こういうようなことを聞くにつけ、耳にするにしても、何ということだろう、文化国家日本はどこへいったんだろうと思いますよ。
　そういう点からいきますと、警察の方にだって一一〇番の知らせや、あるいはまたそういうようなことで申し立てをしているのがたくさんあるでしょう。警察庁なりこれを担当している方からも実態を御報告すべきことがあったら御報告いただきたいと思います。
○深山説明員　警察庁といたしましては、個々具体的な団体別の犯罪統計といったものは従来からとっておりません。したがいまして、特定の宗教団体に関する事件あるいは今御質問の一一〇番の受理件数といったものは把握いたしておりません。
　しかしながら、警察といたしましては、当然のことながら、いかなる事案であろうとも、違法行為があるならば厳正、公平に対処していく所存でございます。
○関分科員　警察の方にだって届け出たのがあるでしょう。あなた方の交番の出先の方々が走り回っていろいろと苦労しているのもあるでしょう。一つもないと言うのですか。青森のことはどうなんです。これ、あったんですか、ないんですか。
○櫻井説明員　お尋ねの青森の件でございますが、青森県警において詳細調査中でございまして、現時点では事実関係は必ずしもつまびらかではありません。
　青森県警におきまして、現在までの調査においては、御指摘の人物の執務時間外における活動について警察に相談があったという事実があるとの報告を受けておりますが、いずれにしましても、同人がその職務に関連し、またはその地位を利用して宗教的活動を行ったという事実はないと承知しております。
○関分科員　これもまたとんでもないことを言う人だ。現職警官が、執務時間から外れてくれば、やってもいいということですか。そんなのに加担して歩いて、お先棒を担いで、無理やりに、帰ってくれと言っても帰らない。帰ってくれと言ったら、帰っていけと言うのが警察官じゃありませんか。それを、制服を脱いで私服で歩いている、私の時間であればそんなことをしても構わないと言うのですか、今のお答えは。
　吉崎という防犯課の方にちゃんと届け出て調査をしていますよ。何でそんなにあいまいに答えるのです。何が怖いのです。ふまじめだよ、今の答えは。警察官がそんなことをしてもいいと言うのですか。大変な話ですよ、今のは。答えられるか。答えてごらん。
○櫻井説明員　繰り返しの答弁になりまして大変恐縮でございますが、ただいまの点につきましては、現在、詳細調査中でございまして、事実関係は必ずしも明らかでございません。
　いずれにしましても、これまでの調査においては、同人がその職務に関連し、またはその地位を利用して宗教的活動を行ったという事実はないと承知しております。
○関分科員　何という話で、ないって。対決させましょう。いいですか、それで。対決させましょう、そんなうそを言うなら。警察がうそ言ったら、うそは泥棒の始まりと教えているのがあなた方でしょう。何だ、そんなこと。対決させますよ。警察官呼びますよ。呼んでください。名前までここで発表したんですから。これは一つの青森の例だから、僕は青森だし言えるから言っているのですよ。いいかげんなことを言っているんじゃないんだから。
　そこで、私は思うんです。創価学会は、宗教法人としてきちんと認証してもらうのには今のままではまずいんじゃないか。ですから、今の状態を創価学会どうしようと思っている。創価学会だって名称を変えようと思ったりしているんでしよう。
　先般のＳＧＩの第十五回の大会において、創価学会の方では、日蓮創価宗に参加しましょう、こう言って池田大作さんが呼びかけているじゃありませんか。それから、日蓮聖人の御本尊もちゃんとありますよ、こう言っていますよ。御本尊二つあるのかどうかわかりませんけれども、私には。あるなら見せてもらいたいと思う。はっきり創価学会で言っているでしょう。ですから、そういうふうにして変わっていくなら、私は変わっていった方がいいと思うんです。そうして、けんかなんかしないで、それぞれの道を歩いたらいいんじゃないですか。とにかくひどい状態であるということだけは間違いありません。
　ですから、私はここで、その第八十一条の法規に照らし合わせて、処断しようと思えば処断できるんじゃないだろうかと思うんです、一と二。森山大臣もひとつ一と二を読んでもらう。それから、実態についても当たっていただく。これは私のところじゃないからと言って構わないつもりですか。これは森山大臣に聞きましょう。ぜひひとつ私は真剣に当たっていただきたいと思うのです。いかがです。
○森山国務大臣　先ほど来お話し申し上げておりますように、創価学会の件につきましては、第一次的には所轄庁であります東京都に属する事項でございますが、創価学会と脱会した会員との間に多くのトラブルが発生しているという御指摘につきましては、東京都に問い合わせてみましたところ、具体的には承知していないという報告を受けたところでございます。
　なお、本件につきましては、宗教上の事項とも密接にかかわる事柄でございまして、宗教上の事項につきましては、宗教法人法第八十五条の規定によりまして、所轄庁が調停したり干渉したりするべき事項ではないと考えられますことから、所轄庁は慎重な対応を行う必要があると考えます。
○関分科員　とにかく、条項に照らし合わせて、都庁に対してとりあえず指導したらいかがです。都庁が黙っていればあなたたちも黙っている、これじゃ話にならないでしょう。
　私は都知事に会うべくお話ししました。大丈夫、会うというところまでいったのですけれども、用件は何だと言ったから、この用件だと言ったら、取り巻きの者が会わせるわけにいきませんという答えですよ。何とうまくできておるんだろう。ちゃんと日にちまで決まって、そうして行くことになっておったんだ、私は都知事に実態を申し上げるべく。そうしてまた、東京都に対しては、所轄庁に対しては、それなりにまたそれぞれの団体でぜひ解散させるという運動も起きていますよね。それらの処置についても伺っておかなければならないと思いまして訪ねたんだけれども、取り巻きの者がその用件であれば知事に会わせるわけにいかないと言うのです。
　ひどいですよね。どうしてこんな創価学会が怖いのでしょう。私にはわかりません。法の責任者にある者どもがそういうことで放置しておく、これが法治国家の日本の姿だとなったらどうなるのです。情けない姿じゃありませんか。ひとつこの際責任を持って、私は、森山文部大臣に本当にそういうことなのか——私、全部データを持っています。参りたいと思いますよ。しかし、それよりも今のようなことについてもっとぶつかりなさいよ。池田大作さん、どうなるのですか、宗教法人として目的に照らしやっていけますか、こう聞いたらいいでしょう。そして、法人としてもっていくためにはどうしたらいいのかと言うんなら、新しい道をつくりなさいと指導したらどうです。内容の問題じゃありませんよ、これは。表の皮の話だよ。皮が腐っちゃっているんだもの。そう思います、私は。
　とにかく、この問題について非常にトラブルが多いということだけは、なくするにしても、信教の自由ということをきちんと教えてやってください。そうして、自分の方に来ないからといって無理やりに引っ張ってくるなんということはすべきことじゃない、脅迫的言辞を弄するなんて許されることでもない、公序良俗に反するようなことは絶対にすべきことでないということぐらい教えてあげたらどうです、文部大臣。そのくらいのことは必要でしょう。本当に宗教心がどこにあるのかと思うと情けなくなるですよ。宗教心というのは人をいたわる心でしょう。慈悲の心でしょう。悪魔の心になっているなんということは、宗教ですか、これ。
　文部大臣にはもっと早くお話をじきじきしたかったんだけれども、この間の総括質問のときには待たせちゃって御迷惑しました。私は、あなたのだんなさんが科学技術庁長官のときに、青森県の原子力船「むつ」で陸奥湾海戦のときに真っ向から対決した仲です。でも、そのかたきをここで討とうなんて思っていませんよ。それは、やはり科学技術庁長官のときの話だし、今は御婦人で、女性で、最も良識のある森山文部大臣、さきには官房長官としても十二分にその手腕を発揮した方なんだから、ひとつこの問題についても十二分に当たっていただいて、真剣に対処していただきたいと思うのです。
　本当に末端では泣いているんです。きょうここに傍聴においでになっている方々は、みんなえらい目に遭っている方々ばかりなんですよ。何とか関さん、国会で取り上げてくれと言うのです。私が取り上げようとすれば、あちらからもこちらからも、やらないでくれ、やらないでくれと言われますよ。みんなよくもこうそろって言うものだと思うくらいですよ。でもしかし、こんなことで泣いている人がこんなにあるということを思いますと黙っていられますか、これ。
　私の名前は関晴正という。悪いことをすれば関所の関だぞ、晴れて正しい世の中をつくるんだぞ、こう言って今日まで、七十歳になります、間もなく。今度国会に出ることもしません。しかし、私にとっては、やっぱり日本をよくしなきゃならないし、我が国の宗教も、我が国の文化も立派なものにしなきゃならない。そういう意味においては、ともにいい道をつくり上げなきゃならないんだ、こう思っているんです。どうぞひとつ文部大臣、お答え要りませんから、あと、隣の人の話ばかり聞いていてもだめですから、隣の人は去年同じことを何度も言っておるんだから。まあとにかくまともに当たって、そして心配している方々——外国では宗教戦争がありますよね。これではかり地域戦争が起きておるんでしょう。地域戦争になりかねないですよ、これは日本の。そういうことも考えてひとつ対処していただくことを心からお願い申し上げて、私の質問を終わります。
○臼井主査　これにて関晴正君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして文部省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の補充質疑は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後九時二十二分散会
平成五年三月五日（金曜日）
　　　　午後一時十三分開議
出席分科員
　　　主　査　粟屋　敏信君
　　　　　　　大野　功統君　　　　　戸井田三郎君
　　　　　　　遠藤　　登君　　　　　富塚　三夫君
　　　　　　　細谷　治通君　　　　　水田　　稔君
　　　　　　　吉岡　賢治君　　　　　大野由利子君
　　　　　　　北側　一雄君　　　　　二見　伸明君
　　　　兼務　秋葉　忠利君　　兼務　大畠　章宏君
　　　　兼務　川島　　實君　　兼務　佐々木秀典君
　　　　兼務　志賀　一夫君　　兼務　常松　裕志君
　　　　兼務　安田　　範君　　兼務　山元　　勉君
　　　　兼務　草川　昭三君　　兼務　藤田　スミ君
　　　　兼務　伊藤　英成君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　丹羽　雄哉君
　　　　　　　　労　働　大　臣　村上　正邦君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房総　瀬田　公和君
　　　　　　　　務審議官
　　　　　　　　厚生省健康政策　寺松　　尚君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　厚生省保健医療　谷　　修一君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　厚生省保健医療　田中　健次君
　　　　　　　　局国立病院部長
　　　　　　　　厚生省生活衛生　柳沢健一郎君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　厚生省生活衛生　藤原　正弘君
　　　　　　　　局水道環境部長
　　　　　　　　厚生省薬務局長　岡光　序治君
　　　　　　　　厚生省社会・援　土井　　豊君
　　　　　　　　護局長
　　　　　　　　厚生省老人保健　横尾　和子君
　　　　　　　　福祉局長
　　　　　　　　厚生省児童家庭　清水　康之君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　厚生省保険局長　古川貞二郎君
　　　　　　　　厚生省年金局長　山口　剛彦君
　　　　　　　　労働大臣官房長　七瀬　時雄君
　　　　　　　　労働省婦人局長　松原　亘子君
　　　　　　　　労働省職業安定　齋藤　邦彦君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢・障害者　坂根　俊孝君
　　　　　　　　対策部長
　分科員外の出席者
　　　　　　　　内閣総理大臣官　関根　康文君
　　　　　　　　房参事官
　　　　　　　　警察庁交通局運　片山　晴雄君
　　　　　　　　転免許課長
　　　　　　　　防衛庁人事局厚　嶋口　武彦君
　　　　　　　　生課長
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部領事移　岩田　達明君
　　　　　　　　住政策課長
　　　　　　　　外務省アジア局　武藤　正敏君
　　　　　　　　北東アジア課長
　　　　　　　　大蔵省主計局主　窪野　鎮治君
　　　　　　　　計官
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局特殊教育　霜鳥　秋則君
　　　　　　　　課長
　　　　　　　　文部省学術国際　西澤　良之君
　　　　　　　　局留学生課長
　　　　　　　　建設省都市局公　山田　勝己君
　　　　　　　　園緑地課長
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整　斎藤　　衛君
　　　　　　　　備公団理事）
　　　　　　　　厚生委員会調査　高峯　一世君
　　　　　　　　室長
　　　　　　　　労働委員会調査　下野　一則君
　　　　　　　　室長
　　　　　　　　予算委員会調査　堀口　一郎君
　　　　　　　　室長
　　　　―――――――――――――
分科員の異動
三月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　富塚　三夫君　　　　　佐藤　恒晴君
　　水田　　稔君　　　　　細谷　治通君
　　二見　伸明君　　　　　春田　重昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　恒晴君　　　　　藤田　高敏君
　　細谷　治通君　　　　　遠藤　　登君
　　春田　重昭君　　　　　近江巳記夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　　登君　　　　　鈴木　　久君
　　藤田　高敏君　　　　　和田　貞夫君
　　近江巳記夫君　　　　　藤原　房雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　　久君　　　　　吉岡　賢治君
　　和田　貞夫君　　　　　鈴木喜久子君
　　藤原　房雄君　　　　倉田　栄喜君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木喜久子君　　　　　富塚　三夫君
　　吉岡　賢治君　　　　　水田　　稔君
　　倉田　栄喜君　　　　　山田　英介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　英介君　　　　　北側　一雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北側　一雄君　　　　　日笠　勝之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　日笠　勝之君　　　　　大野由利子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野由利子君　　　　　二見　伸明君
同日
　第一分科員志賀一夫君、草川昭三君、第二分科
　員秋葉忠利君、川島實君、第三分科員佐々木秀
　典君、第五分科員大畠章宏君、藤田スミ君、第
　六分科員常松裕志君、山元勉君、第八分科員安
　田乾君及び伊藤英成君が本分科兼務となった。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　平成五年度一般会計予算
　平成五年度特別会計予算
　平成五年度政府関係機関予算
　（厚生省及び労働省所管）
　　　　　―――――◇―――――
○粟屋主査　これより予算委員会第四分科会を開会いたします。
　平成五年度一般会計予算、平成五年度特別会計予算及び平成五年度政府関係機関予算中厚生省及び労働省の所管について審査を進めることとし、補充質疑を行います。
　厚生省所管について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細谷治通君。
○細谷分科員　社会党のシャドーキャビネット委員会の予算担当委員長をしております細谷でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　きょうは、保育所問題について若干の御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、連合が去年行いました調査で「未就学児の保育に関して行政に要望すること」、この調査によりますと、保育所について、保育時間の延長、二番目に保育科の引き下げ、三番目に産休明け保育の充実、これが三大要求ということになっているようであります。
　保育事業の現状と将来展望について、特に社会構造の変化に対応して保育ニーズも多様化、高度化しているわけでございますけれども、今後どのように対応しようとされておるのか、御見解を承りたいと思います。
○丹羽国務大臣　まず、社会党のシャドーキャビネットの予算担当委員長として、かねてから児童福祉の問題に対して大変御熱心にお取り組みをいただいております細谷先生に対しまして、心から敬意を表する次第であります。
　ただいま御指摘がございました保育問題は、御案内のように、女性の職場進出が年々ふえる中におきまして、いわゆる子育てといかにして両立していくかという大変重要な課題でございます。
　ただいま御指摘がございましたいわゆる保育ニーズの多様化でございます。例えば、延長保育、夜間保育、乳児保育、こういったいわゆる保育ニーズの多様化、さらに保育料の軽減問題、入所児童の処遇水準の向上など、いろんな問題を今抱えておるわけでございます。
　そういう中にありまして、厚生省といたしましては、現在、有識者で御議論をいただく場として保育問題検討会というものを設置したところでございますけれども、その場を通じまして今後の保育所のあり方を多方面から検討していきたい、こういうような考え方に立っておるわけでございます。
○細谷分科員　私は、保育事業というのは、本来国の事業、国の責務で行うべき問題ではないかというふうに考えているわけであります。
　ところが、この保育所の措置費の国庫負担率というのは、当初は十分の八、その後十分の七に下がりまして、平成元年度には二分の一というふうに国庫負担率が引き下げられてきておるわけでございます。この背景について御説明をいただきたいと思います。
○清水（康）政府委員　御指摘のように、保育所等の社会福祉施設に係る措置費についての負担割合でございますが、昭和五十九年までは八割でございましたけれども、その後、昭和六十年に補助金問題検討会といったようなものを設けていただきまして、その報告を踏まえまして、三年間にわたる暫定期間を経まして、その間いろいろな支障がないということを確認しながら、地方の自主性、自律性の強化、あるいは地方の実情に合った総合的、効率的行政の実施の見地、あるいは事務運営の簡素化というふうなさまざまの観点から、措置事務等につきまして、これを従来機関委任事務であったものから団体委任事務に改める、こういうふうなこととあわせまして、平成元年から現在の二分の一に恒久化されたということでございます。
　もとより、保育事業についての国の責任もあるわけでございますけれども、本来、保育事業については、最も身近な市町村、国と地方、とりわけ市町村との共同においてそれぞれその責任を分かち合いながら保育事業の充実を図ってきているというふうに考えております。
○細谷分科員　具体的に問題を掘り下げてお尋ねをいたしたいと思います。
　国の徴収基準額というのがございます。これは一体どんな性格で何を根拠に定められているのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○清水（康）政府委員　費用徴収でございますが、御案内のとおり、根拠の法律としましては、児童福祉法の第五十六条第二項というところに基づくものでございます。保育所に係る費用の一部を保護者の方に負担していただくという趣旨から設けられているわけでございますが、この徴収事務につきましては、先ほど申し上げましたとおり、昭和六十二年の四月に機関委任事務から地方団体への団体委任事務に改められたという経過がございまして、これに伴いまして、国で定めておる徴収基準額というのは、いわば国と地方団体との間でこの国庫負担金を精算する際の精算基準といったような性格の位置づけになっております。
○細谷分科員　父母の負担になりますこの徴収額、これについて少し突っ込んでお尋ねをいたしたいと思います。
　平均的サラリーマンの共働きの世帯でほぼ大体五万円台の徴収負担になるということのようでありますけれども、少し私は過重に過ぎるんではないかというふうに考えます。そしてまた、所得階層別に区分されておりますけれども、非常に細分化されているという気がいたします。負担の軽減とそれから所得区分の集約を図るべきではないかというふうに私は考えます。その際、もっと応益負担の考え方を導入し、生活保護世帯を除いて最低限の一定レベルの定額負担という考え方をベースにすべきだというふうに私は考えます。
　さらに、次の問題といたしまして、高額の所得者については、全額コストを負担するということで全額徴収になるわけでありますけれども、この徴収額が定員によって違うわけであります。私はこれは不公平な徴収制度ではないかというふうに考えております。
　なぜなら、保育園の規模が違うということで保育の単価が違うということは、これはわかります。しかしながら、父母負担である徴収額が違うというのはおかしいのではないかというふうに思います。また、同一市町村内で各保育園によって父母の負担が異なるというのも、住民感情からして納得性がないんではないかというふうに考えております。
　地方自治体は、父母の負担軽減措置といたしまして、独自の徴収基準額を設定いたしております。これは各自治体間でまちまちになっているわけであります。例えば、平均徴収負担率の最も低いのは東京二十三区でございまして、国の基準の半分以下、すなわち四一％、それから最高は宮崎県の九一％、福岡県では八八％というふうになっております。すなわち、父母の負担額を見ますと、倍以上の格差がついている形になっております。これによります地方の持ち出し分が推計で一千億に達するということであります。地方にとって大きな財政負担になっているということでございます。私は、先ほど言いましたけれども、本来国の負担であるべきものを地方にしわ寄せをしているということだと考えています。
　また、このほかにも保育園に対して市町村から各種の補助が出ておりまして、これもまた自治体間で格差が大きいということであります。
　このように保育にかかる父母の負担が、たまたまどこに居住するか、どこの自治体に属するかによって違っているということ、これは地方の財政事情、それから首長の裁量によって大幅な格差があるということになるわけでありますけれども、これは納得性がないというふうに考えているわけでありますが、これについての御所見を賜りたいと思います。
○清水（康）政府委員　保護者から徴収します保育料についてさまざまのお尋ねがあったわけでございますが、まず、私どもとしましては、かってまだ機関委任事務であったころには十七段階に分けて徴収しておりましたけれども、団体委任事務化したことに伴いまして、それ以降、現在はお話しのとおり十区分で徴収させていただいているわけでございます。
　基本的な考え方は、所得税転用方式といいますか所得税を基準としてその負担能力を判定するといいますか、そういうことでやらせていただいているわけでございますが、御指摘のように、基本的にもう少し応益原則を加味してもいいんではないかということについては、そのような意見があることを十分知っておりますので、今後検討させていただきたいと思います。
　また、地域差あるいは定員規模差によって料金が違うのはどうか、こういうお尋ねでございますが、確かにコストがどれだけかかっているかという原価主義とでもいいますか、そういうものからいいますと、定員規模あるいは地域差に応じてという考え方はある意味で十分合理的だと思いますが、他面、確かに契約施設ではなくて市町村が入所措置をするわけでありますから、どこの施設に入所措置されるかによって保育料が違ってくるという問題も現実に出てまいりますので、私どもも、この点につきましてもよく御指摘の趣旨を踏まえて検討させていただきたいと思います。
　料金の軽減でございますけれども、御指摘のように、ある民間団体の調査によりますと、自治体が単独で国の徴収基準よりも軽減しているという実態がございまして、それは団体によって四割強から九割くらいまでの段階になっているということはそのとおりではなかろうかと認識しております。私どもは、この保育料の独自の軽減というものについては、それはその市町村のいわば単独の政策、単独施策として実行されているわけでございますので、精算基準たる国の徴収基準をベースにして地方負担を計算し、それを基準財政需要額に反映していくという仕組みについては、これを変えることは難しい、独自に政策として減額している部分について交付税で算入するということは、自治省当局ともお話をしてみましたが、困難であるというふうに考えております。
○細谷分科員　市町村によりまして、徴収基準額について例えば五万円で頭打ちになっている、そういう市町村があるというふうに伺っております。これは保育コストというのはもっとかかっているわけでありますから、むしろ高額所得者優遇という指摘がなされても仕方がないんじゃないかというふうに思います。きょうは自治省お見えになっておりませんが、こういう実態があるということは厚生省としては把握されておられるかどうか、お尋ねいたします。
○清水（康）政府委員　私どもが直接全部の市町村を調査したわけではございませんので、そういう意味での資料はございませんけれども、関係団体のお話の方から、おっしゃるとおり、国の基準の一年おくれでやるとか二年おくれで実行するとか、五万円を超えた部分は取らない、五万円を超えないように条例や規則で決めるというふうな団体があると理解しております。
○細谷分科員　その辺は、厚生省は自治省とも、この問題をどう考えるか、お話し合いをしていただきたいというふうに思います。
　さて次に、措置費積算上の問題について、特に保母さんの配置基準、配置のあり方についてお尋ねをいたしたいと思います。
　職員の配置基準の見直しは一体どういうふうになされてきたのか。特に、昭和四十四年の改正で乳児、ゼロ歳児の保母配置基準の見直しが行われて以来、いろいろの保育ニーズの多様化とか時短の促進というような問題があるにもかかわらず、本格的な見直しはなされていません。既にもう二十年以上が経過しているということであります。その間とうしてきたかということを見ますと、残業手当で措置したり、それから非常勤職員で措置したりやってまいりましたけれども、正規の職員の増員措置というのは行われてきていないということであります。今後どう対応しようとなされているのか、お伺いをいたしたいと思います。
　その際、具体的にもう少し問題点を指摘したいと思いますけれども、まず第一に、満年齢、年度首起算の積算方式というのが保育現場では運営上大きな悩みを生んでいるのであります。
　具体的に申し上げますと、四月一日に二歳児で入園いたしました。五月に三歳児になったといたしますと、これは通年して二歳児の単価、すなわち職員の配置基準でいえば二十対一ではなくて六対一で算定するという形になっています。ところが、五月に三歳児で中途に入所いたしますと三歳児以上の基準が適用される、すなわち二十対一が適用になる、こういうことのようでございます。そうしますと八カ月間も異なるルールが適用になる、したがってその分だけは保育所の持ち出しになる、こういうことでございます。ところが、保育の実際は六対一基準並みにやらざるを得ないということであります。そういう問題が一つあります。それからまた、父母の費用の徴収の面でも格差が出てくる、こういうことでございます。
　さらに、乳児指定保育園の問題で申しますと、国の基準では乳児に対する保母の配置基準は三対一といいながら、現実には最低六人以上でないと乳児保育の指定を受けられないという形になっています。六人未満でも三対一のルールに私は変更すべきだと思います。現実には、これは地方が負担をして行われているということでございます。厚生省としては、保育ニーズが非常に高まっているということで、来年度もかなりの指定箇所をふやすということのようでございますけれども、中途で仮に定員割れになっても、最低一年間はそれで継続するということで基準緩和を図るべきだと私は思います。そうすることが、逆に言うと乳児保育の促進につながるのではないかというふうに考えているわけであります。
　それから、保育現場では三歳児以上四歳児未満の現在の配置基準、二十対一の基準について、特に厳しく、実態を反映していないという批判がなされております。六対一から二十対一の基準に変更されるというのは余りにも急激で、保母さんの経験年数が少ないと、大変これは対応ができていないということも言われておるわけであります。
　こういうふうに幾つか例を挙げましたけれども、保母の配置基準についてやはり見直すべき時期に来ているんじゃないかというふうに考えますが、御所見をお伺いしたいと思います。
○清水（康）政府委員　御指摘のとおり、保育所の配置基準は、昭和三十年代、四十年代前半にはいろいろ専門家の意見等を参考にしまして配置基準の改定をやってきたわけでございますが、現在は、お話しのように昭和四十四年度以降四歳児以上は三十対一、三歳児は二十対一、三歳児未満は、乳児を除いて六対一、乳児は三対一というふうな制度になって今日に至っているわけでございます。
　もちろん、保育需要の多様化、増大に適切に対応するために、また職員の勤務条件を改善していくということは大変重要でございますから、それ以後何もしていないというわけではなくて、昭和五十年代後半からはいわゆる業務省力化等の勤務条件改善費という予算をお願いしまして、いわば当時の四十八時間勤務体制から、現在では四十二時間体制へ移行するよう予算措置をし、努力をしてきているところでございます。
　私どもとしましては、もとより配置基準そのものについて、相当時代も変わってきておりますし、いろいろ具体的に言いますと、例えば主任保母をこの基準外に、枠外で加配してくれないかとか事務職員の常勤化をしてくれないかとか、さまざまな要望が関係方面から寄せられておりますので、先ほど大臣が御答弁になりましたとおり、ちょうど先月の二十五日に保育問題検討会というものをスタートさせたばかりでございますので、この検討会において十分御議論をいただきながら、しかるべき検討の結果に基づいて必要な措置をとってまいりたい、こう考えております。