Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（地主重美君）　訪問看護の問題は、これから大変重要性が高まっていく領域だろうと思います。それで、老人医療について、まあ、事は老人医療に特に関係があるわけでありますが、老人医療というものの特質の一つは、やっぱり医療と福祉の接点を扱うということなんです。ところが、現在の診療報酬というのは医療についての報酬なわけですね。そういう意味でも現在の出来高払い方式というのは、こういう領域の報酬の支払い方式としてはふさわしくないと、こういうことを申し上げたいのです。そういう診療報酬を、いま言ったように医療と福祉の接点の問題を同時に解消できるようなところまで広げていくことが必要だと、そういうことで先ほど申し上げたような案もありますということを申し上げたわけでございます。そういうやり方をやっぱりこれから模索していくことが必要ではないかと思います。
　それから第二の在宅ケアでございます。私は、在宅ケアというのは、やはりこれは老人の福祉を高めることになりはしないかと思っておるわけですが、ただ、現在の仕組みのままでは、老人の福祉は高まったけれども婦人の福祉は下がったということになりかねないわけでございまして、そういうことがないようにということを私は考えておるわけであります。ですから、それはすぐにあすからでもできるというものじゃないと思いますが、婦人にしわが寄るということがないようにするためには、ホームヘルプの仕組みをもう少し充実していくとか、まさにこの訪問看護をもう少し徹底していくということが早急に手が打たれなければならないわけでありまして、それを抜きにしては在宅ケアというものはあり得ないわけでございます。ですから、在宅ケアをやるについても、これはかなり計画的に、しかしもうできるだけ早く手をつけていかなければならない。あすからやるということはできないだけに、計画的な対応が必要だと、こういうふうに考えております。
○渡部通子君　それから、退職者医療制度についてもお考えを伺っておきたいと思うのでございますが、先生はきょうは医療保障という観点からのお話でございまして、どうしても、いまは定年が延びたといっても六十、そして老人保健法が七十歳でございますから、この十年間のブランクをどうするかという問題——先ほど老人保健を六十五歳に引き下げるとしてもというようなお話もございましたが、それにしても五年間のブランクがございます。退職者医療についてはいろんなことが言われておりますが、どうすれば一番いいのか、この点についても伺っておきたいと思います。
○参考人（地主重美君）　この問題は、当面どうするかという問題と、長期的にどうしていくかということ、この二つに分けて考えなければならないと思います。まあいま定年の年齢がだんだん延びてきているということですが、延びたといっても六十歳にだんだん近づいているということでありまして、その程度です。しかしながら、将来は六十五歳くらいに向かっていかなければならないだろう。これは年金の問題ともかかわってくるわけでありますが、そういうことは長期的には期待されておるわけであります。
　それからもう一つは、いまの老人医療ですね。仮に、長期的に見ますと、定年が六十五歳の方に延びてくる、老人保健が六十五歳の方に下がってくるということになりますと、別に新しい制度をつくる必要はない。退職者医療制度なんかというのはつくる必要はない。ただ、当面はなかなかそこまでは行けない。少なくとも定年延長というのはそう簡単にすぐには行けない。特にこういった低成長の時代になりますと、それが非常に困難だということでありますから、当面の策として何かその期間を埋めていくということが必要かもしれない。ただ、その場合に、だからこれはすぐ新しい退職者医療制度をつくるのがよろしいのか、あるいはそうではなくて国保に加入することによって、国保がその退職者のためにふえたであろう医療費についてはいまの老人保健の費用按分と同じような方式で按分していく、こういう考え方もあろうかと思うんです。そのいずれをとるか、これはなかなか早急な判断を下すことはむずかしいわけでありますが、私はもう、いまは老人保健制度だ、今度は退職者医療だ、今度は何だと、いろんな制度がこういったふうに矢継ぎ早に出てくる、お互いの整合性が必ずしもつきにくいというようなことになりますと、そうでなくてもいろいろ格差とか不公平があるというところに持ってきてますますおかしくなるんじゃないか。特に退職者医療の場合はこれは勤労者だけが対象になるわけでございますので、そういう意味でもすぐ退職者医療というところに突っ走ることが社会的にも適切かどうかあるいは社会的にも公平かどうか、この点はやや疑問に思っているわけでございます。
○渡部通子君　老人医療で診療報酬の支払いの問題が先ほどから議論がありまして、大体むずかしいということはよくわかったんですが、その前段階として、今度老人診療報酬においていわゆる点数の包括化、これが行われたわけでございますけれども、それならば甲乙二表、これを使っておりますけれども、一本化にすべきではないかと思いますが、この点の御見解も伺っておきたいと思います。
○参考人（地主重美君）　大変専門的な御質問をいただいたわけですが、この点は余り私考えたことがございませんが、ただ、この点数制度なんかについては、私はこういう問題で甲乙がいいのか甲乙丙がいいのかわかりませんが、ある程度のランクづけが必要ではないかという感じはいたします。それは何かといいますと、たとえば非常に高度の医療を提供するような病院がありますね。それから、そうじゃなくてごく日常的な医療を提供するような病院もある。それを全く同じような診療報酬で見ていくことがよいかどうか。現に非常に高度な医療を提供しているような国立の医療機関なんかは赤字で苦しんでいる。言ってみれば当然のことで、診療報酬というのは平均値ですから、平均値よりも高い医療を提供するところは赤字になる、平均値よりも軽い医療をするところは黒字になるということはある意味ではわかり切ったことなんで、そういうことで考えますと、いまの甲表乙表とやや違うかもしれませんけれども、
ある種のランクづけが必要ではないか、こういうふうに考えております。
○渡部通子君　もう一点伺って終わりにしたいと思いますが、老人医療の関係で最近の厚生省の予算編成の方針ですけれども、これは財政上の理由から医療費の伸びを経済指標に合わせて抑える方法、これをとっております。高齢化社会が進行する中にありましてこうした方法には限度があるのではないかという疑問も持つわけでございますが、適正な医療費をどのように考えておられるかという点を最後に伺いたいと思います。
○参考人（地主重美君）　適正な医療費とか適正な社会保障負担とかいうのは大変むずかしい問題でございまして、一九六一年ですか、アメリカでこれで大きな問題が起こったことがあります。リビコフという当時のＨＥＷの長官が、アメリカの場合は年金が中心ですが、年金の保険料率は一〇％というのがパブリックアシスタンスの限度だ、公的に認容できる限度だ、これ以上超えたらえらいことになる、こういうことを一九六一年は言っているわけですが、現在すでにその水準をはるかに突破しておるわけです。ですから、ある限度で抑えるということは非常にむずかしい。もっと言いますと、一九二〇年代にコーリン・クラークという経済学者が、税金が国民所得の二〇％を超えると革命が起こると、こう言ったわけですが、現在ほとんどの先進国は、革命が起こらないのが不思議なくらいに高い負担になっているわけですが、非常にむずかしいことです。
　ただ、そうは申しましても、一体この医療費の規模を経済指標——経済指標という場合は、たとえば対ＧＮＰ比率、ＧＮＰの伸び率と同じくらいに医療費を抑えるということをもし考えているとするならば、これはおよそ不可能だろうと思います。と申しますのは、第一に人口の自然成長率がいま〇・七％ぐらいでしょうか、それから六十五歳以上の老人の増加率が年率三％ぐらいですね。そういったことを考えても、それだけでもうおそらく、たとえばＧＮＰの成長率が三％といたしますと三％を全部食っちゃうことになって、実質的には医療費が相対的に下がっていくということになりかねないわけでございます。ですから、医療費の規模というのはやはり人口の高齢化とともに上がっていかざるを得ないだろうというふうに考えます。日本の場合、いま対国民所得比で六・何％でしょうか、しかし諸外国では八％とか九％になっております。ちょうど人口老齢化率と大体対応をしているというふうに考えられるわけですね。
　ただ、そうは言っても野方図に医療費が上がってよいかというと、これはまた問題だ。ですからある程度の抑えを必要とするかもしれないということだと思います。ただ、具体的にこれが何％がよいか、何％が適切かというふうに問われますと、これについては残念ながら私もわかりませんと、こういうふうに申し上げたいのであります。
○渡部通子君　ありがとうございました。
○委員長（目黒今朝次郎君）　地主参考人には、本日は、お忙しいところをありがとうございました。御退席ください。
　引き続き、各参考人に対する質疑を続けます。
○佐々木満君　それでは、引き続き御教示をいただきたいと思いますが、最初に岡崎先生からお願いを申し上げます。
　人口のお話をいろいろ先ほど来お聞きをいたしたわけでございますが、私から申し上げるまでもございませんが、人口というのは国家の基本的データと申しますか、ひとり社会福祉、社会保障に限ったことではございませんで、広く経済、文化あらゆる面の基礎になる国づくりの基本的データだなと、私はこう思っておるわけでありますが、したがってこれがどうなるかということは大変われわれ関心を持たなければならない一番大事な問題ではないかと思っております。
　そこで、人口の置きかえ水準指数というのがあるわけでありますが、これが二・〇九だとこう言われておりますが、さっき先生お話しございましたとおり、合計特殊出生率というものがだんだん下がってきた。現在は一・七ぐらいだと先生おっしゃいましたが、肝和六十年ごろはまた下がって一・六八ぐらいだ。その後は若干回復をして、七十五年ごろは一・八五まで戻るだろう。それから、昭和百年ごろにはちょうど二・〇九ぐらいだというお話をいただいたわけでありますが、そうであれば大変結構なことでありますけれども、お聞きしたい第一点は、こういうことで出生率が回復をする、何らかの対策なしでこういうふうに回復するのでありましょうか。あるいは、こういう大まかな推計のもとで具体的な対策をとっていかなきゃならぬと、こういう前提のもとでのお見通しなのか。これが第一点でございます。
　それから第二点は、これも先生先ほどおっしゃいましたけれども、やっぱり人口は量と同時に質と申しますか、資質の問題が大変大事だというふうに私も思うわけでございますが、そういう資質向上のための対応策と申しますか、そういうものを、ひとつございましたら御教示を願いたいと思います。
　以上、二点でございます。
○参考人（岡崎陽一君）　ただいま二点を御質問いただきましたが、まず第一点から答えさしていただきたいと思います。
　御指摘のとおり、わが国の出生率は昭和五十年代に入りまして徐々に低下をしているのでございます。昭和五十年の合計特殊出生率が一・九一でございましたが、その後五十一、二、三、四年、そして昭和五十五年が一・七五、五十六年が一・七四というところまで出生率は下がってきたのでございます。
　ただ、出生率がこの年代に下がりました理由が大変特殊でございまして、多くの方々が考えておられるように、出生意欲がなくなってきたというふうな基本的な理由ではなしに、結婚の適齢期、それから出産の適齢期の人口がこの年代に大変少なくなってまいりました。これは昭和二十二、三、四年のベビーブームの後で、昭和三十年代にかけて生まれた子供の数が減りましたので、その少なくなった集団が親になる、結婚をするという時代に入ってきたのが昭和五十年代であったわけでございます。そういう特殊な産み盛りの人口が減っておるわけで、昭和五十年代に出生率が下がったこれは一つの大きな理由でございますが、もう一つ、高学歴化のために結婚年齢がおくれてまいりまして、特に女性の結婚年齢がおくれてきつつあるのでございます。
　この二つの理由は、実はやがて解消していくことは御承知のとおりで、昭和三十年代に生まれました人口のサイズは大体一定で、横ばいになっておりますので、昭和五十年代から六十年代に入りますころには、大体産み盛りの女性の人口が横ばいになってまいるわけでございます。また、高学歴化に伴う結婚のおくれという現象も徐々に停滞、横ばいといいますか、落ちついてまいりますので、そのためにこれから先、出生率の低下は起こらないわけでございますが、御指摘のとおり、なぜ回復するかと申しますと、これは基調が変わっていない。先ほど私、御報告の中でもちょっと申しましたように、昭和五十七年の六月に私たちの研究所が出産力調査をいたしたのでございますが、その結果を見てみますと、実は五十年代に入ってからも夫婦が産み終える子供の数は二・二人ないしは二・三人というレベルをずっと続けておったわけでございます。また、二十歳代は、あるいは三十歳代前半、まだこれから産もうとする夫婦に予定子供数を尋ねたわけでございますが、予定子供数を見ましても、やはり二十歳代、それから三十歳代の前半には二・二人ないし二・三人の子供を産みたい、生む予定であるという返答を得ておるわけでございます。
　それで、五十年代に出生率が大変下がっておりますので、多くの方がその出生率低下について御憂慮しておられますけれども、私どもは、本体は変わっていなかった、日本人の出生意欲というのは変わっていないというふうに考えておりますので、ただいま申しました二つの特殊な五十年代に起こっております現象が解消していきますにつれ
て、先ほど申しましたとおり、昭和百年ぐらいまでにはまた人口の置きかえ水準まで出生率が戻っていくのだと、こういうことでございます。したがいまして、この推計は、何か特別の出生増強策を必要とするわけではなくして、自然体で戻っていく、こういうことなんでございます。
　ついでに申しますと、実は理想子供数というのも尋ねておるわけでございますが、これはかなり高いのでありまして、もしこれ以上に子供を産ませるような方法をとりますと、むしろ人口がふえ過ぎるというふうな危険さえ感じられますので、ちょうど予定子供数くらい産んでもらって人口が置きかえ水準、静止人口になる、こういうふうな状態でございます。
　第二点の、御質問いただきました質の問題でございます。これは人口高齢化に伴って非常に重要な問題になってまいります。
　第一に、高齢者にとって健康、それから安心した生活ができるような生活の質を保障する、これはきわめて重要なことでございますが、私は人口全体にとって、健康、それから特に病気になる前に予防をする、それから病気になられましても、治療をする、あるいはリハビリテーションによってもとどおりに戻って元気な高齢の方が多くなってくるという状態にぜひしていただきたいと思っております。わが国の死亡率の低下は非常に顕著なものがございますけれども、健康な状態で死なない状態にいてほしいということで、ぜひとも高齢者の健康状態における質の問題、それからまた一般に中高年、できればまた青少年、すべての健康という面での質の改善はきわめて重要でございまして、もうすでに多くの、こちら側の参考人の方々も言っておられる点でございます。
　第二の質の問題は、相対的に減少する年少人口、子供の人口の質でございますが、教育の問題、それから子供の数が少なくなっておりますので、お互いに友達と遊んで、けんかをしながら社交性をつけるというふうな環境がございません。そういう少産、子供数が少なくなっておるという環境の中で、健康で活力のある子供ができるような、そういう人口の質の向上がこれからは大切である。私は、教育とかしつけとか、あるいは子供がお互いに遊んで切瑳琢磨する、そんなふうな環境づくりをぜひやっていただきたいと思います。
　最後に、中高年層の質でございますが、これはある意味では社会的な質でございまして、現在のように若年志向型の雇用慣行あるいは雇用制度ができておりましたときには、社会的には中高年層の質が低く評価されておるわけでございますが、これは社会的な評価を変えることによって中高年層にこれからの社会が要求するような質を教育訓練していくというふうなことがぜひ必要であって、そうすることによって、これから増大していきます中高年層の質を維持し、活力を社会の発展のために向けることができるんだと、こういうふうに考えている次第でございます。
○佐々木満君　次に、村上先生にひとつ伺いたいんですが、先ほど年金問題につきまして大変基本的な考え方、基本的な問題点をお教えいただいたわけでありまして、後で議事録を読ませていただいて、じっくり勉強さしてもらいたいと思っておりますが、きょうは具体的な問題について二つばかりお教えいただきたいと思っております。
　その一つは、よく言われます年金制度の一元化の問題でございます。御承知のとおり、今日わが国の年金制度はたくさんに分かれておるわけでありまして、制度間の格差ですとか、いろいろなことが言われておるわけであります。また、こういう細かく分かれておりますから、たとえば国鉄共済なんかに見られますように、産業構造の変化ですとか就業構造が変わりますと、大変年金の方へ大きな影響が出てくる、こういう現状にあるわけでありますが、こういうことを考えますときに、私は究極的にはこの年金制度というものを一元化をするということがやはり必要であり、われわれの目標でなきゃならぬと、こういうふうに思っておるわけでありますが、しかし、御案内のとおり、それぞれの制度には長い歴史と経過がございますから、そう簡単にいくかどうか、これからいろいろ議論しなきゃならぬ問題だと思います。
　ただ、年金制度の中で八つほどございますけれども、厚生年金と国民年金、この二つを合わせますと大体九割をカバーしておるわけでありますから、この二つの制度だけでもやっぱりできるだけ早く一元化をするということが大切じゃないかなと、こう思っておりますが、こういう年金制度の一元化の問題につきまして先生の御所見をお聞かせを願いたいと思います。これが第一点。
　それから第二番目は、これもよく議論されますけれども、女性の年金問題であります。婦人の年金権というのをどう考えるのか、これをどういうふうな仕組みで構築したらよいのか、これ、大変な問題であるわけでありますが、現在はサラリーマンの奥さんというのは夫の被用者年金、この中でカバーされる、こういうのを基本にしながらも、仕事のない奥さんについては国民年金の任意加入の制度がある、こういうことでありますけれども、人間の一生、特に女性の一生も人によって大変波乱の多いことがありがちでありますが、そういうことでいろんな問題が指摘されております。
　一つは、国民年金に任意加入しなかった奥さんが離婚した場合には一体どうなるのか、こういう問題。あるいは、奥さんが任意加入をしているかしていないかによって、世帯として考えた場合に、この年金の水準に大幅な差がある。これは当然なことでありますが、そうなっております。それから、任意加入したり脱退するというようなことでは大変不安定である。いろんな問題がそのほかにありましょうけれども、こういう点が女性の年金の問題に関して古くから指摘をされておる問題でありまして、そろそろこれは結論を出さなきゃならぬ時期だろうと思うわけでありますが、そういうことで、女性の年金権、これは一体どういうふうに理解をすべきものなのか。女性の年金問題をどう扱ったらよいのか。そういう点について先生の御所見をお伺いいたしたいと思います。
　以上です。
○佐々木満君　ありがとうございました。
　そこで、小山先生には、これに恐らく御意見もおありだと思いますけれども、それはまた後ほど伺うことにいたしまして、別な問題でお伺いしたいと思います。
　この年金制度、まあこれは国民の関心も大変高くなってきておるわけでありまして、いままでい
ろいろ御指摘のございました問題点を踏まえて改革の提案というのが各界、各方面からたくさん御承知のように出てきておるわけであります。その中で先生にひとつお伺いをしておきたいのは、数年前に社会保障制度審議会から基本年金構想というのが提案をされたわけでありますが、これ、いろいろな中身を含んでおるわけでありますけれども、一点だけお考えをお聞きしたいと思いますのは、現行の社会保険方式、これは長い間国民の中へ定着をしてきておる方式でありますけれども、これから税方式というものへ転換をしていくという大変大きな、ドラスチックな転換のような感じを私は受けるわけでありますが、基本年金構想のこの点について先生はどういうお考えをお持ちなのか、お聞かせを願いたいと思っております。
　それから医療問題でございますけれども、先ほどいろいろお話をお伺いいたしましたが、大変具体の問題で恐縮でありますが、医療費の国際比較というものを教えてもらっておりますと、いろいろ諸外国と日本と違う点がたくさんありますが、薬剤の比率が非常に大きいんじゃないか。それから入院日数、これも非常に長いじゃないか。その他ございますけれども、こういう点がよく指摘をされておるわけでありますが、それに関連をして医療というものにむだがあるじゃないか。こういう批判も聞かれるわけでありますが、一体このあたりは先生はどういうふうにお考えなされておられるのか。その二点をひとつお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（小山路男君）　お答えいたします。
　第一点の社会保障制度審議会が提案されました基本年金についてでございますが、税方式で最低年金をすべての国民に平等に保障するというのはきわめて魅力的な提案であったと思います。しかし、率直に申しまして、あの提案の基礎になりました付加価値型の間接税といいますか、一般間接税というようなかっこうで税を集めて、そしてそれが最低年金だ、その上にまた社会保険の年金を積み上げるということになりますと、どうも考えてみますと、いまの価格で恐らく五兆円ぐらいの税金を付加価値税で取らなければ成り立たない提案でございまして、いまのような財政状況でははなはだ困難ではないかと思いますし、そういう方向で国民の合意が得られるとは必ずしも言えないんじゃないかと私は思っております。これが一つでございます。
　それから医療につきまして、薬の使い過ぎが多い、入院日数が長過ぎる、これは日本の医療についてよく言われているところでございますが、薬剤費比率は徐々に下がりつつありまして、かつては四四、五％ありましたが、いまは三五％ぐらいまで下がってきております。それはどういうことかと申しますと、医師の技術評価が、医師ばかりでなくて、看護婦等、医療サービスの技術評価の方に比重が移りましたので、嫌な言葉を申しますと、薬剤で医療機関が金をもうけなくても、ちゃんとした医療技術の方で評価されるというふうにだんだん診療報酬体系が改まってきたからだと私は考えております。今後どうなるかと申しますと、やはり薬剤費の適正化を絶えずやる必要があるのでございまして、いまバルクライン方式という方式で薬価を規定しておるわけでございますが、どうも流通過程に問題があるようでございまして、薬剤の流通過程でいろいろマージンが生まれてくる、これを適正化するということが絶対必要であります。これは日本の製薬産業の持っているアキレス腱みたいなものでございまして、医薬品の流通経路の合理化というようなこと、あるいは効率化ということを図りますともっと下げられるはずではないかと思います。これが第一点でございます。
　第二点の、入院日数の問題でございますが、これは実はキュアとケアの区別がついていないという基本的な問題がございまして、病院に入るのはキュア、治療のために入るのでありますが、病気が治っても、たとえば私なら私が入院いたしましてもう退院できるとなっていましても、まだ寒いから、もう二週間もすれば暖かくなるから、それまで置いてもらった方がいいだろうと患者も思うし、病院の方もその方がいいというようなことが何となく人情的に、別に医療機関が悪いことをしようというのじゃなくても、人情的にそうなってくるのであります。そういうことが日本の医療の利用の仕方の特色だと思います。これが老健法ともかかわりまして、ケアとキュアを分けるというわれわれの提案になるわけであります。
　在宅ケアなりあるいは中間のリハビリテーションの施設なりが整ってまいりますと入院日数はもっと減らせるはずでございます。三十九日というのが最近の平均在院日数だそうでございますが、ちょっと長過ぎるので、大体二週間ぐらいありますと終わってしまうのが普通であります。検査等の日数を見ても二十日がぎりぎり、最長二十日ぐらいと、私は自分の体験からしてもそう思うんですけれども、どうもそういう点からいって入院日数の短縮が、やはりこれは医療機関の効率化あるいは機能分化というととと分けがたく結びついているように思います。
　以上でございます。
○佐々木満君　それじゃ最後に、丸尾先生にひとつお伺いをいたしたいと思いますが、もし時間がございましたら、ほかの先生方からもあわせて御所見を伺いたいと思っております。
　御承知のとおり日本の国は大変経済が発展をした。世界の国のどの国民よりも便利で豊かな生活を楽しんでおるわけでありますが、考えてみますと、それはそれで結構でありますが、世の中を支えております基本的な秩序と申しますか、そういうものにひびが入ってきているような気がいたしております。学校の先生と生徒の関係がおかしくなっているとか、あるいはお医者さんと患者さんの信頼関係が怪しくなったとか、あるいはきょうの議題のお年寄りと若者との間の断絶と申しますか、分裂と申しますか、そういう点も余りしっくりいっていない。そういうことを考えますときに、これからの日本は大変なことだなあと私は思います。年金の問題を例にとりましても、先ほど来お話がございますとおり、お年寄りはたくさんの年金がほしい、若い者はあんまり負担をするのは嫌だ、こういうようなことになってきたら、これはもう大変なことになるのではないか。こういうことをこの高齢化社会を前にして私は痛感をいたしております。
　それから、高齢化時代は一面では余暇時間が増大する時代だ。そうなりますと、これからの日本の文化というものに対してもこれは大変な影響を与えていくことになる。新しい時代の大衆文化というものはどうあるべきものなのか、こういうことも考えていかなきゃならない。それから、高齢者が余暇時間というものを地域社会のために、国家のために何にもこれを使うことができない、こういう社会になったとすれば、これはまた大変な社会になると、こういうふうにも思います。
　丸尾先生は、「福祉国家は破産するか」という御本を書いていらっしゃいますけれども、私はもう一つ、高齢化と社会のダイナミズムということもこれから考えていかなきゃならぬ問題ではないか。高齢化社会、大変落ちついた社会になるわけでありますから結構でありますけれども、社会の活力がなくなったらこれは大変なことになる、こういうふうにも思います。英国の例で、間違ったら訂正を申し上げますが、福祉国家として戦後広範な社会保障の制度をつくった、それは大変結構なことでありますけれども、しかし考えてみますと、この英国の社会保障、社会福祉の発想の基本的な考えは、私は高齢者というものは世の中の弱者だ、弱者だから何とかしなきゃならぬ、あるいはこういう人が弱者だから社会から落ちこぼれちゃいかぬ、これを何とかしなきゃならぬと、こういう消極的な発想、私はこれがこの基本だったのではないか。間違ったらひとつ御叱正をいただきますが、そういうふうに私は思います。そういうことの結果、高齢者というのはもう社会的な弱者でありますから、もう社会から完全に参加の道をふさがれてしまう。そして、無気力なグループになってしまう。これがこの高齢化社会の、あるい
は先進国病と言われるものの本質ではないかなあと私はこういうふうにも思っております。
　そういうことにならないためには、やはり高齢者というものを弱者として考えない。もちろん弱い方には弱者として手厚い保護をしなきゃなりませんけれども、能力があって意欲がある、そういう人たちを弱者として十把一からげにしないで、そういう人にどしどし社会に参加してもらう、こういうふうにいかなきゃならぬのではないか。こういう能力と意識のある人が社会参加なしで、不平と不満でもって暮らしていく、こういうことであれば、私は日本の国は活力を失ってしまうと、こういうふうに思います。そうではなくて、能力と意欲のある人はいろんな道で社会へ参加できる、社会のために働けるんだ、貢献できるんだ、こういう社会になれば、日本の国は年寄りの国だけれども、落ちついた新しい洗練された活力の国になるのではないか、こういうふうに思っておるわけでありまして、そういう意味合いにおきまして高齢者の就業の問題とか、あるいは生きがい対策、こういうことが大変大事ではないかなあと、こう思っております。
　私なんかも選挙で老人クラブへ参りますと、よく生きがいを持ちましょうと言いますが、何が生きがいかと聞かれてまいることがありますけれども、生きがい対策というものは一体どういうふうにしたらいいのだろうか、そういう点を含めまして、第一番目には丸尾先生から、もし時間がございましたらほかの先生からも御所見を伺いたいと存じます。
　以上で終わります。
○参考人（丸尾直美君）　おっしゃられた御意見、伺っておりまして大体私も賛成でございます。
　確かにおっしゃられたように、従来型の福祉国家と呼ばれるものが、退職をしたらもう働かなくていいんだというような考えがなかったわけじゃない。そうだと言うわけじゃないですけれども、確かに欧米の場合、日本に比べまして高齢者の年金をもらってから働く人が非常に少なくなるというような傾向がありまして、結果的にそういうことを促すことになっていたことは否定できないと思います。そして、従来型の福祉国家が精神的な福祉とか生きがいというものを軽く見ていたということも否定できないと思います。しかし、たとえばビバリッジにしましても、揺りかごから墓場までの社会保障の報告を書くと同時に、自由社会における完全雇用という報告を書いております。同時に、ボランティア活動に対する報告と、三報告がビバリッジの広義の報告であるわけでして、決して社会福祉だけを保障すればいいという考えであったわけじゃないんです。しかし、それにもかかわらず、おっしゃられたようなことは言えると思います。
　そして、イギリスが停滞したことに関しましては、先生は私の本を読まれて、イギリス経済停滞の八つの原因というのを読まれた上でそういうことをお聞きになっていられるわけですから、私もほかの要因はあるということを一々申し上げませんが、確かに従来型の福祉国家に対しまして、私がいま書いている本で強調しようと思っておりますことは、やはり参加型ということでして、参加型ということの意味には高齢者も社会参加を大いにすべきだ。そして、日本の一つの特色は、年金が貧困だったということもありますけれども、非常に高齢者が生きがいをもって働いてきている。この長所をできる限り生かしていくことによって将来の就業者対社会保障の対象者の比率を小さく維持していく。大きくするのをある程度防ぐという意味で非常に重要だという点でも大事だと思いますし、また、高齢者の生きがいが福祉であるという意味でも大変重要なことであると思います。
　そして、それが就労でなるべくやれるように、その就労もいままでのような考えですと、大企業などは御承知のように高齢者を余り雇わない。どうしてもいままでの考えですと労働条件とか労働環境、仕事のやり方、そういうものを前提として、そういうところで高齢になるとこれくらいでもう働けないからという考えでしたけれども、そういうところはやはり発想を改めて、まさにノーマライゼーションのような発想でそういう人が働けるように、労働条件もフレックスにする。場合によったら一日置きにでもいいと思いますね。そして労働環境の方も、スピードが速過ぎるとか、字が小さいとか、そういうのは適応させていく。そういうようなことによってまだまだ高齢者の働く余地というものは大きくなると思います。
　最近、ヨーロッパでも賛成していまして、この間来ましたスウェーデンの学者が、高齢者も若い方の高齢者は人的資源だ、それをいかに活用するかということが高齢社会を乗り切る一つのかぎだということを盛んに強調しておりましたけれども、おっしゃるとおりだと思います。
　それからもう一つ、余暇がこれからふえてくる。これまで日本は非常に高齢者も少ない。特に都会には、東京や大阪とか横浜は六％ぐらいしかいなかった。そういうこともありますし、それから勤労者も先進国の中では最も労働時間が長くて、家にいることが余りなかった。ですから、余暇をいかに有効にエンジョイするか、あるいは文化をどうエンジョイするかということが余りなかったわけですが、これから都会でも非常に高齢者がふえてきますから、たとえば先ほど話しましたマルメでは一八％から一九％、ストックホルムの市内だけですと二四％ぐらい高齢者になっています。そうなってきますと、そういうところで高齢者がいかにエンジョイできるか、東京の町のごみごみしたところ、そこに高齢者が二〇％ぐらいいる、その人たちをいかに楽しむことができるようにするかということを考えますと全く発想が変わってくるわけですね。非常に身近なところで楽しめる、そういう住環境をつくるということが今後の高齢化社会に非常に重要になるわけです。
　文化にしましても、確かに日本的な非常に文化の楽しみ方があるわけです。短歌をやったり、お茶とか俳句とか囲碁とかいろいろありますけれども、同時にもう少し何といいますか、新しいタイプの高齢者もふえてくるわけです。そういうことを考えますと、非常に身近なところに楽しめる図書館とか文化センターとか博物館とか美術館とか、それから散歩の道とか、それから成人のいろんな教育、開かれた大学とか開かれたいろいろな教育機関、そういうものなどをやっていく。
　それからもう一つはやはり高齢者もボランティアに、これは保険じゃないけれども一種の見えざる保険です。要するに地域社会において、私は高齢者になって退職して、余暇があるから一生懸命福祉サービスとかボランティアでやっている。別にこれは寝たきり老人の看護とか、そういうことだけではなくて、地域社会を美化するとかそういうボランティア活動もいいでしょう。そういうことを一生懸命やる。そういう人が今度寝たきりになったりしたときには、おのずとその地域の社会の人々が一生懸命やってくれるというようなそういうような体制になっていく。そのためにボランティア活動というようなことにも一つの意義を見出していく。そういうふうになっていくということが人間的であるし、お金もそうかからない福祉社会ではないかというふうに考えております。
○山田譲君　せっかく先生方がいらしているわけですから、各先生方にお伺いしたいんですけれども、私の時間がないものですから、申しわけありませんが小山先生に限って御質問をさしていただきたいというふうに思うんです。
　最初に、これはもうつまらない問題ですけれども、高齢化社会と言っていますが、この定義の問題ですけれども、この間もある学者の本を読んでいましたら、高齢化社会と高齢社会とは別なんだ、高齢社会というのはエージ・ド・ソサエティーですか、そして高齢化社会というのはエージング・ソサエティーであって二つは違うんだ、日本はまさしくいま高齢化社会であって、ヨーロッパ型の高齢社会になりつつあるんだと、こういうふうなことが書いてあります。定義の問題でありますけれども、その学者の説は正しいかどうかですね。同時に、日本はいま高齢化社会であるか、高齢社会であるか、その辺について先生のお考えを
まず聞きたいと思います。
○参考人（小山路男君）　おっしゃるとおり、定義の問題はいろいろあると思いますが、高齢化社会と言うのが正しいと思います。二〇二五年ぐらいがいわゆる高齢社会でございまして、それまではまだ老人がふえ続けていく社会、したがいまして高齢化社会、こういうふうに言った方がよろしいかと思います。
○山田譲君　そうしますと、やはりヨーロッパなんかは高齢社会ということで高齢化ではないというふうに理解してよろしいでしょうか。——わかりました。
　それで、せっかく先生に御質問するわけですから全然予習なしに来ちゃいかぬと思いまして、先生のいろんな書いた物などを拝見してまいりました。たまたま先生がこの正月に小林節夫さんと対談されたのがありますね。これは「新春対談」とありますから放談じゃないと思いますけれども、これが非常によく先生のお考えが出ているんじゃないかというふうに思いましたので、主としてこの中身を中心にして御質問を申し上げていきたいというふうに思います。
　最初に、「五十八年、五十九年という年は、私は社会保障にとって非常に危機の年だ」というふうなことを言っておられますけれども、先生が考えていらっしゃいます五十八年、五十九年のこの危機というのは一体どういう意味であるかということをまず最初にお伺いしたいと思うんです。
　そこで、たまたまやはり先生がお書きになられました、厚生白書に対するお考えを「週刊社会保障」の一月三日号に書いてあります。ここでもって、「社会保障の三つの「危機」」という論文が載っておりますけれども、この三つが先生がおっしゃっていらっしゃるいわゆる五十八年、五十九年の社会保障の危機であるか。この「危機」というのはこの三つというふうに考えていいかどうか。まずそこをお伺いしたいと思うんです。
○参考人（小山路男君）　申しました意味は二つございます。一つは、ゼロシーリングとかマイナスシーリングで非常に予算が締めつけられております。しかるに医療費とか年金というものは自然増がどうしても避けることができない。そうすると、それを抑えられてしまったのでは社会保障がそもそも成り立ち得ない。したがって危機である。五十八年、五十九年というのはしたがいまして何らかの意味で制度改正を考えないと、ただ従来のままで予算を縛られて、ただ予算の面で縛りをかけたいというのでは厚生行政は成り立っていかないだろう、社会保障は成り立っていかないだろう、こういうのが一つでございます。
　それからもう一つは、三つの危機ということを申しました。三つの危機という中で私が一番心配しておりますのは、国民が年金制度なりあるいは日本の社会保障に対して信頼を失う危険が一番大きいんだと、こういうことを申しているのでございまして、国民の信頼をつなぎとめるためには、やはり制度全般を見直して、大丈夫なんだ、年金が自分が年をとってももらえるような無理のない姿で改正されることが必要だと。その辺は村上参考人からも申されたと思いますが、やはりむだを省いて、しかし必要なところには十分いくんだ。大体年金の資源配分はこうなる、医療費も大体この辺で落ちつくだろうというようなことを考える必要がある。逆に申しますと、必要があるから負担がふえてくるんだという従来の論法から、高齢社会になってもこの辺まで負担すれば何とかしのげるんじゃないかというような逆の発想も必要なんじゃないだろうか。いずれにいたしましても、いまのようなやり方のままで推移いたしますと、おれたちが年をとって果たして年金をもらえるのかという不安を持たれるという可能性が非常に大きい、それを私は一番心配しております。
○山田譲君　その「社会保障の三つの「危機」」という中で、いま先生は二つおっしゃったわけでありますけれども、三つの危機が書いてありますがその「第一」と「第三」をおっしゃっていただいたわけでありますけれども、たまたま「第二の危機」というところで、「第二の危機の意味は、いわば制度的矛盾の危機である。わが国の社会保障制度、それもとくに保険と年金は皆保険・皆年金以後も制度的な矛盾に目をつぶって、問題が起これば国庫補助で当面を乗り切り、制度の基本的見直しを行わなかった。」と、これが第二の危機であるということを言っていらっしゃいますけれども、ここで言う「制度的な矛盾」ですね、これは一体どういうことかお伺いしたいと思います。
○参考人（小山路男君）　制度が乱立していること自体が私は悪いとは思いません。しかし、制度間に負担と給付のアンバランスがあって、現に国鉄のようにもうその制度が成り立たないような年金制度も出てきている、そうなりますと制度全般を見直さなきゃだめだと。第二の危機を意識的に申し上げなかったのは、実は、それは立法府の御判断を仰がなきゃならない問題でありまして、われわれ専門家集団としてもいろいろと案をつくっていま検討しているところでありますが、いずれは諸先生の御判断にまたなければなりません。しかし、いずれにしても皆保険、皆年金以来日本の社会保障制度の矛盾というものは国庫補助を導入することでごまかしてきたというか、矛盾を先送りしてきた。それを許すような高度経済成長があったということでございます。しかるにいまや低成長でございまして、そういう財源的余裕がございません。そうなりますと、やはり矛盾は矛盾として真っ正面から取り上げていただきまして、それをどういうふうに直していくかということをわれれとしてもまた国会としてもお考え願いたい、こう思っております。
○山田譲君　それで、いまの問題ですけれども、そうすると、多くの制度があること自身が矛盾であるというふうに先生はおっしゃるわけですか。どういうことでしょうか。
○参考人（小山路男君）　申し上げましたように、制度があること自体が悪いというのではなくて、制度間の拠出と給付のアンバランスが問題なんだ、こういうことを申しておるのでございます。
○山田譲君　わかりました。
　同じこの対談の中身でありますけれども、この中で先生がおっしゃっておりますのは、「サラリーマンとか、要するに”カタギ”でやってきた連中、言葉は悪いですが、所得把握ががっちりやられている人々が損をするような有料化対策が進められることを非常に心配しています。」と、こう言っていらっしゃる。これは大体どういうことを考えて言っていらっしゃるかですね。
○参考人（小山路男君）　まじめに働いて、所得の把握がほとんどもう完全になされている連中というのは、保険料負担もまた大きいわけでございます。しかし、自営業とかその他そうでない職業の方の場合に、まあ納税の時期でもございますが、税負担の仕方というのはサラリーマンに比べると軽いのではないか。どうも税負担の不公平というのが根本にある。その上に乗っかって社会保険負担、社会保障負担が過負荷されますと、これは著しいアンバランスになるのではないか。こういうふうに思うわけでございます。
○山田譲君　次に、こういうことを先生はおっしゃっていらっしゃるわけです。つまり、いまのと関係があると思うんですけれども、「ナショナルレベルで社会保障をどう考えるかという議論が、どうも日本の場合、欠落してしまっている気がしてならない。個々バラバラで、労使の間でどう考えるか、公務員の場合はどう考えるか、自営業者はどう考えるかということで終っており、私はナショナルレベルでの社会保障のレベルをもう少し真剣に考えるということをしないといけない」というふうな言い方をしておられますけれども、いまおっしゃったことに関連があるかと思いますけれども、ここで考えていらっしゃるこの「ナショナルレベルで」というのはどのくらいのことを考えていらっしゃるかどうか。
○参考人（小山路男君）　ナショナルレベルと申しますもの、これも定義の仕方はいろいろあろうかと思いますが、私の場合には、やはり全国民で確保すべき一定限度のところを全体として保障し合っていく、非常に抽象的な言い方ですけれども、
そういうことをナショナルレベルと申しておるのでございまして、ある制度ではそれには及ばない、ある制度はさらにそれよりも数倍の給付があるというようなことでは困る。できるだけ負担と給付の公平化を世代のうちでも図る。それから年金等について言えば、後世代と現代の世代との公平化を図る。世代間と、現代の世代の相互間と、その二つの意味を含めておりますが、いずれにしても、ナショナルレベルということは国民的公平の原則に基づいて社会保障を再構築すべきである、こういうことでございます。
○山田譲君　よくわかりました。
　そこで、この相手方の小林先生がちょっと触れているわけですが、最近のいわゆるぼけ老人の問題であります。私も、選挙の関係で地域を歩いたりしておりますと、至るところでこのぼけ老人の問題で非常に皆さん苦労していらっしゃるところが多いんですけれども、これについて、何か先生名案があるかどうかお伺いしたいと思います。
○参考人（小山路男君）　これは非常にむずかしい問題でございまして、やっとことし、ぼけ老人対策で予算がつきました。これも先生方のおかげだと私思っているんですけれども、ぼけ老人対策は、これは専門家に言わせると、早目早目に手を打つと、そうひどくならないである程度リハビリテーションができるんだそうでございまして、無知、まあ無知と言ってはなんですけれども、無理解と申しますか、そういうことでかえって悪くする面があるようでございます。したがいまして、その辺を考えますと、今後はやはり国会でもぜひプッシュしていただきまして、ぼけ老人、それからもう一つ申し上げておきたいのは、身体障害者の方、そういったような方は、やはり障害を持ったお年寄りがこれからふえるわけでございますので、ぜひそれらの方々については特別に先生方の御配慮を願いたいと思います。
○山田譲君　それから、やはり対談の中で先生がおっしゃっておりますのは、「私たちはどんなにしても経済成長に対してマイナスのエフェクトしかもたないような社会保障をつくる気はありませんし、そうあってはならないと思うわけです。やはりモダレートな成長率が維持できるような高齢化社会を考えていきたい」、こういうことをおっしゃっているわけです。そこで、先生が考えているモダレートというのは大体どの程度を考えていらっしゃるか。それと同時に、現状については一体それが、現在の社会保障は経済成長に対してマイナスのエフェクトを与えているか、あるいはモダレートと考えていらっしゃるか。そこのところはどうでしょうか。
○参考人（小山路男君）　現在の社会保障の規模、一二・六％ぐらい、もうちょっと上がって一三％ぐらいになるかもしれません。でありますが、この程度の負担が経済成長に対してマイナスのエフェクトを与えるとは私全然思っておりません。モダレートまで行っておりません、まだ。まだふえてもしかるべきである。しかし、将来を考えますと、これは物すごくふえるのでありまして、私どもは長期展望懇談会という懇談会で作業をしたこともございますが、どうもやはりかなりの負担になるのではないか。昭和八十五年度で対国民所得比で二二％ぐらい社会保障給付費がふくらんでまいります。そうなってまいりますと、外国のケースで申してなんでございますが、税負担率と社会保障負担が合計して国民所得の五〇％を上回るようなことになるとこれはモダレートとは申せないわけでございまして、どこかそこらに工夫があってしかるべきであろう。
　何％がモダレートかと言われると、これは、その社会の持っております潜在成長率でありますとか、その社会の持っている活力というようなものがございまして客観的には決められないんですが、西ドイツなんかのケースで見ますと、どうも五〇％を上回ったあたりからおかしくなってまいっております。そういうことを考えますと、どうもまあ両者合わせて五〇％がぎりぎりのところ。それ以上を超せば、これはやっぱり経済社会に対してマイナスのエフェクトを与えるのではないか、こんなふうに考えております。
○山田譲君　次に、臨調の問題でありますけれども、先生はこうおっしゃっておられるわけです。「それについて、一昨年七月、臨調の第一次答申をみた時、愕然としたんですよ。真に救済を要する者は救済しなきゃいかん、そうでない者は自分でやれってなことを言っている。そうすると、いったい、臨調は十九世紀に逆戻りしろ、というのかと言いたい。つまり、私的慈善と社会事業で困った人だけ面倒をみれば、あとはやっていけるのか、という憤りを覚えたんですが……。」と。これは私ども大賛成でありますけれども、これと同じような考え方を先生はいまも持っていらっしゃるかどうかお伺いしたいと思うんです。
○参考人（小山路男君）　あの一昨年七月の第一次臨調答申というのは、急いで書かれたということもあるかもしれません。けれども、あれは私どもの考えとは全く反対でございまして、自立自助を基本にして、真に救済を要する者だけめんどうを見ればいいじゃないかと。資本主義の発展の歴史というのは、実は、そういうことではやっていけないからこそ、社会連帯に基づく社会保障制度を構築してきた過去の歴史があるわけでございまして、臨調基本答申になりますとずっと論調がソフトになってまいりまして、やっとわかってきたんだなと思いますけれども、第一次答申に関する限り私の申したことはいまも変わっておりません。決して自立自助だけでやっていけるものではないと私は思っております。
○山田譲君　どうも大変意を強うした次第でございますが、よろしくお願いします。
　それから、いまたまたま資本主義というようなお話出ましたけれども、この対談の終わりの方で、先生またこういうことをおっしゃっておられるわけです。「だから、私が社会保障の危機だと申し上げたのは、日本の資本主義がかつてない危機段階に今あって、そのしわ寄せが社会保障にきているんだとも言えるのですね。」と、こうおっしゃっておりますけれども、先生はここで、「日本の資本主義がかつてない危機段階に今あって、」と、こういうふうに言っておられるのですけれども、これは一体どういう意味か、教えていただきたいと思います。
○参考人（小山路男君）　オイルショック、特に第二次オイルショック以後日本の経済はきわめて不安定な状況にございまして、貿易摩擦が一方である。片方では国内の消費が伸びない。世界的な不況の中で日本の資本主義が戦後初めて停滞ないしは後退の危険に陥っているわけでありまして、そういう意味で、私は現在の日本の資本主義の段階というのはきわめて危機的だ、これをどう乗り切っていくかというのは大変なことでありまして、先ほども思っていたんですが、ケインズやシュンペーターが生まれて百年でありますが、あの経済学がもう通用しなくなってきている。事ほどさように世の中の変わり方が激しいのであります。われわれとしてもどういうふうにしていっていいか苦慮しているところであります。
　ただ、そういうことで国家財政の窮乏がもたらされてきた、だから社会保障がいけないんだとか、あるいはそういう危機をもたらしたものが社会保障であるというような御判断をされる向きには、私はちょっと待っていただきたい、こういうことを言っているわけでございまして、社会保障はいまや危機であります。それは日本の資本主義に乗っかった、安定した成長に乗っかってきて、ただのほほんと伸びてきた社会保障だからでありまして、これから一回締め直して、そして国力に応じた、しかも国民の福祉に直結するような福祉をぜひやっていただきたい、こう思っております。
○山田譲君　時間がありませんから、最後に一つだけ教えていただきたいと思います。
　先生はこの中でずっと非常にユニークなお考えを出しておられるのは、どうも日本は国と私とがあって公というものがないんじゃないか。国か私かというふうなことになって、公という考え方が足りない。足りないというか、ないのが問題であ
るというふうなことをおっしゃっておられます。その「公」とは何かということについてですけれども、これは、いわゆる自治団体みたいなものがあるでしょうし、あるいはボランティア活動、いろんなものがあると思うんですけれども、公の考え方がない。言いかえればこれは、コミュニティーというふうなことも言っておられます。そういうことについて、社会保障とあるいは医療といったような問題について、先生がおっしゃる公というものを重要視するということになると一体どういうふうに連帯をすればいいか、そこら辺をお教えいただきたいと思うんです。
　これで私の質問を終わります。
○参考人（小山路男君）　私が「公」と申しましたのは、地域的な社会連帯という意味でございます。今後高齢化が進むにつれまして、高齢者はもちろんふえるわけでございますが、年金だけで生活できるわけでもない。また、医療の心配さえなければ生活できるわけでもないのでありまして、そこにはやはり老人相互、あるいは老人と若い世代、お互いに連帯し合って生活を向上させていくという努力がないといけないと思います。しかるに、どうも日本の行政というのは、政府が直接国民に干渉する。自治体の力は相対的に余り強くないように私には感じられます。今後はやはりそういう意味での地方自治なり地域連帯というものを強めていくような方策がぜひ必要だと考えております。
○渡部通子君　小山先生に、老健法の関連で二、三お伺いをしたいと思うんです。
　先生、何か、保険専門誌の対談の中で、老健法につきまして、先生が立案当初考えていたことと、実現化されていく過程で多少ずれている、そういう御意見を持たれているようでございます。老人福祉の本来の趣旨と言われます保健と医療と福祉、この総合化問題、また、このたび制定されました医療の診療方針及び診療報酬に関する基準、それから医療の取り扱い及び担当に関する基準、これに対する見解、それとあわせまして老人保健法の運用、そして改善を加えていくとした場合にどういった点に留意をすべきものか、その辺をお教えいただきたいと思います。
○参考人（小山路男君）　老健法につきましては、立案当初から私タッチしておりましていろいろ考えておったところでありますが、国会の御議論の過程で重要な修正が幾つもされてしまった。中でも非常に大きかったのは、診療報酬の決定機構の問題でございまして、これが中医協の方に回ってしまう。それから地方のヘルスの問題ですが、これは公衆衛生審議会の方に回ってしまう。そうして老人保健審議会というのは医療費の按分の率を相談するだけの機関になってしまった。実は、当初は総合的な老人保健審議会の中で保健と医療と福祉、この三者を総合的に運営していくというのがわれわれの発想でございました。それが食い違ってしまったということでございまして、そのことがどうであるかという批評は、国会でございますので私は差し控えさしていただきます。
　それからもう一つ、診療報酬の件でございますが、一部負担を二月一日から徴収いたしましてから、若干の窓口の混乱があったようでございます。これは、私が現に成人病で通院しておりますので、よく現状を見てわかっておるわけであります。若干窓口は混乱いたしました。その後はそれほどでもないという程度でおさまっておりますが、問題は医療機関に与える影響であります。今度の医療費改定のやり方で、老人の収容率で老人病院を特定してしまう。そして、それについて件数払いに非常に近い医療費の抑制的な方向で医療費の改定をやった。それがどういう影響を持つのか心配しているというのが率直に言って偽らないところでありまして、どういう形になりますか、というのは、老人保健法というのはそもそも初めての試みでございまして、何もかもがこれからなのであります。でありますのでそういうお答えしかできないわけです。同様に、地域の市町村が行われますヘルスの問題につきましても、これが果たしてうまく軌道に乗ってくれるのかどうか、必要なマンパワーが確保できるのかどうか、やってみなければわからないといいますか、それほどむずかしい問題である。むずかしい問題であるにもかかわらず、それをプッシュしなければならなかったのはなぜかと言えば、いまのまま、旧来のままでほうっておいたらばこれはどうにもならなくなることが目に見えていたからであります。これは今後政府を督励していただきまして、老人保健法の施行が円滑にいくように、いろいろと先生方からも注文をつけていただきたいと思います。私ども審議会でいろいろ言うつもりでおりますけれども。
○渡部通子君　そこで、ただいまの御意見にもありましたように、老人保健審議会がポシャっちゃったというのは私も大変残念な点でございます。診療報酬のこの問題でございますけれども、先ほどから議論にもなっております現行点数出来高払い方式、これについての小山先生の御意見も伺っておきたいんです。
　それから最近の雑誌の中で、一部に、中医協は診療報酬体系の改革についての議論はするけれども、出来高払い制度そのものの改革にかかわる支払い体系の検討はしないというような意見を拝見しました。これは参議院の社労の審議の段階でも大変問題になった点でございまして、確認質問、また附帯決議等においてもはっきり述べられているとおりで、中医協でということでおさまっていたことなのでございますが、この意見に対する小山先生の是非。
　それから、もしも中医協でそういう検討をなさらない、不可能だと、こうおっしゃるのならば、どの機関が適当なのか伺いたいと思います。