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○渡辺国務大臣　御指摘の、公共調達の適正化については、先ほど官房長官からも答弁いたしましたように、政府としては積極的に進めております。
　随意契約三・四兆円のうち二・一兆円、約六割強でございますが、これを一般競争入札に移行することを本年の一月に決定いたしております。随意契約というのが、御指摘のようないろいろな問題の温床になっていることからすれば、こういうものは競争性のある公共調達にかえていくというのは当然のことであるかと思います。
　一方、天下り先になっているではないか、こういう御指摘でございました。
　今のいわゆる天下りというのは、各省庁が予算と権限を背景に人事の一環として行う、そういう天下りあっせん、これを我々としては全面的に禁止をする、こういう方向で今最終的な詰めを行っているところでございます。したがって、こういう国家公務員法の改正ができれば、今までのパラダイムががらっと大転換していくわけであって、我々としては、こういった問題が解決をしていくということを考えているところでございます。
○小宮山（泰）委員　何となく今ふと思ったのですが、天下りと再就職の違いというのはどこにあるのかなと。やはり、そこが一番の問題なんだと思います。
　そうなって考えますと、天下りというのは、ある意味、省庁を背負っていく。再就職というのは、個人の能力で次なるステージに。人生、一つの職業に一生ついているということは、そうそう今あり得ませんので、省庁に勤めていたからといって、それだけで一生、当然、定年までいらっしゃる方もいるでしょうし、定年の前に次の再就職をされる方もいる。そこによって、再就職と言われるのか、天下り、渡り鳥と言われてしまうのかというのは、大きな違いがあると思います。その点は、恐らく明確にしていかなければいけないと思います。
　例えば、今年度予算額では、内閣官房長官のおひざ元のところでも、所管公益法人との契約の件数八六％、契約額でも九九％が随意契約になっていたりということもありますし、また、随意契約の見直し結果というので、今年度予算、これはいろいろ分割されるということは聞いておりますが、大体百九億円が見直しで一応反映されているというふうに伺っております。
　先ほども、明確に何が、随意契約と言えるものかどうかというような官房長官のお話もありました。この随意契約という言葉で、どんぶりで、ある意味、ざっくりとやっているからこそわかりづらくなっている部分もあるとは思いますけれども、この点に関しては、これだけ随意契約、あしき慣習なのか仕方がないのかわかりませんけれども、この点に関して、税金の無駄遣いを、先ほど言いました、基本的には一般競争入札にしていくんだと言われる中で、これだけ削減ができるのではないかというような、きちんとした目標を掲げるべきだと思うのですが、その点に関しては、いかがお考えでしょうか。
○塩崎国務大臣　今の、目標を掲げたらどうかという御提案、お気持ちはよくわかりますし、私も同感ですが、何の目標かというのを少しはっきりしていただいた方がいいんじゃないかと思っています。
　我々のところでは、今、随意契約の残っているのが、競争性のない随意契約、合計三・四兆残っているんですね。二・一兆、これを一般競争入札に移行しようとか、そういうような形での目標というのは我々も掲げながらやってきているわけであります。
　今おっしゃったのは税金の無駄遣いという話でありますが、その随契にすることと、税金の無駄遣いになっているかどうかというのは、またちょっと別な問題だと思うんですね。
　例えば、談合しているがゆえに高い価格で発注しちゃっている公共事業が仮にあるとすれば、本来、競争原理に基づいて落札されるべき値段と、談合しているがゆえに落ちてしまったと称する値段との間の金額が無駄遣いと観念すべきだろうと思うんです。ですから、そういうところで少し、目標を仮に掲げるとするならば、何を目標にすべきなのかということを明確にしていただいた方がわかりやすいと思います。
　　　　〔古川（元）委員長代理退席、委員長着席〕
○小宮山（泰）委員　御同意はいただきまして、ありがとうございます。
　何がと言われましても、結局のところ、無駄だと思う観点が、国民と、私たちが考えているのと、省庁の方からの答弁とを見ていますと、後ほどまた伺いますけれども、随意契約の根拠等聞いていきますと、正直申し上げまして、これで本当に無駄がないと言えるんだろうかという部分が、そういった場面に多々出会うことがございます。
　やはり、その点に関して、何が無駄であるのか、しっかりと行政評価ができないというものに関しては、行政がやるべきこと、公がやるべきこと、そして本当の意味で民間がやるべきことというものの区切りが今ないからこそ、その点に関しての目標が政府の方も掲げられないのではないかという思いがしてなりません。ぜひその点に関しては、これから検討もしていただきたいと思います。国民が本当に苦しんで必死に働いて納めていただいている税金です。その点に関して、真摯に対応していただきたいと思います。
　ちなみに、渡辺大臣に、見直しをしたということでお伺いしたいんですが、財務省の担当がまとめ役で、内閣官房で各省庁官房長の会議において随意契約の見直しを一月に決められた、それで四月以降は、自主性に任せて各省庁が行っていくということでよろしいんでしょうか。
　財務省の担当者が各省庁に対してきちっとチェックができる体制が今もできているならばいいんですが、私も今回いろいろ調べていったときに、それはあの省庁です、これはあの省庁ですといって、ある意味、内閣官房のところでしっかりとまとめてやればいいのですが、内閣府の方で本当に取りまとめという形ですべて情報がきちんとチェックできる体制ができていればいいのですが、そこに関しては司令塔で終わっていまして、最終的チェックという体制にまだなっていないのではないかという懸念を持っております。
　その点に関して、この四月以降の体制に関しましてはどうなっていくのか、大臣にお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　私が担当しております行革本部は、残念ながら、随意契約のチェックの権能まで与えられておりません。
○小宮山（泰）委員　それであるならば、契約、本旨というか、もとはすべて税金でありますので、一括してすべて渡辺大臣に、その辺もきちんとすべて行革というもとでやっていただいた方がよろしいんじゃないかと思うんですが、その点はいかがお考えでしょうか。
○鈴木政府参考人　先ほど官房長官から御説明申し上げましたように、ことしの一月に内閣官房で、私ども財務省がお手伝いをいたしまして、各省の随意契約に、移行していくという計画を取りまとめたところでございます。
　今後、この計画に沿いまして各省で努力していただくことになるわけですが、当然ながら、それぞれの年にどれだけのところまで進捗したかということは、きちんとフォローアップした上で、内閣官房で再び集計いたしまして、公表していくということにしております。
○小宮山（泰）委員　時間の関係がありますので、ぜひ大臣、しっかり頑張っていただいて、やはりかなり風当たりは強そうでございますが、どっしりと立っていらっしゃるようでございますので、この点に関しては頑張っていただきたいなということは、エールは送らせていただきます。
　そうはいいましても、やはり国家公務員制度の改正ということである意味かかわっていかれるわけですけれども、人事院が作成いたしました資料によりますと、フランスでは、国家公務員の再就職について倫理審査会で審査する制度もありますし、またアメリカでは、退職後、関連の例えば防衛産業とかゼネコンに就職しても国の機関との接触を禁止するという規定もあります。それは多分、大臣、大変よく御研究されたことと思います。
　そして、公務員制度改革においては、今回の衆議院調査局の調査で明らかになったような現状を考えていけば、公務員の再就職と倫理の問題というのはしっかりともう一度見直すべきであると思います。接触禁止であったりということも含めまして、やはり能力のある方々には、国内や世界じゅうで、さらに、日本政府で働いたということがステータスになり、そういう意味ではどんどん活躍をしていただきたいという思いは私もございますので、この点に関しまして、大臣の御所見がありましたらお聞かせください。
○渡辺国務大臣　一度役人になると死ぬまで役人なんだという発想もあるのかもしれませんけれども、役人になって定年まで役人を勤め上げるというルートはもちろん結構だと思います。一方、もう役人になったら民間人になっちゃいけないんだ、こういうのも変だと思うんですね。民間人から役人になるというルートがあったっていいわけでございまして、民間人から役人に、役人からまた民間人に戻るなんという発想は、今の時代においては非常に必要だと思うんですね。
　例えば、私、ついこの間まで金融庁の副大臣をやっておりました。私が担当した中で、例の多重債務者問題、貸金業法等の大改正を行ったわけでございます。そのときに、民間出身の任期つき採用の森雅子さんという弁護士がいまして、彼女が課長補佐をやっていたんですね。この発想は、我々もう本当に、目からうろこの話が山のようにございました。なかなか我々でも気がつかないポイントを、実にそういった民間から来た任期つき採用の弁護士が提案をしてくるというようなことは、まさに今の時代においては非常に必要だと思うのでございます。
　一方、今のような年功序列がなくなれば、例えば今回の国家公務員法改正においては、能力・実績主義というものを導入しようといたしております。もう既に各省において評価が行われているんですが、今は、残念ながら、この評価が給料と昇進に結びついていないという現状がございます。これを結びつけようじゃないかということを考えているんですね。そういたしますと年功序列が崩れてくるわけですよ。早い話が、イメージとして申し上げれば、三十代で局長になれちゃう、四十そこそこで事務次官になれちゃうなんという時代が来るわけなんですね。
　ですから、そういうことを考えれば、そういう有能な人材が、民間に行くとか国際機関に行って活躍するとか、あるいは政治家になるとか、いろいろなことがあったっていいのではないか。人材の流動化というのが図られていけば、まさに小宮山委員御指摘のように、非常に有効な人材活用ができていくのではないかと考えるのでございます。
○小宮山（泰）委員　非常に熱いのはわかるんですが、私が質問させていただいたのは、公務員の再就職と倫理の問題であります。公務員の働き方の問題とその後の活躍については恐らく共通認識なんだと思いますので、その点に関しては、熱意があるというのは理解はいたします。
　先ほども言ったとおり、やはり随意契約というものを取り上げてみても、日本の公務員をされた、またそういった天下りと言われるような人たちというのが、ある意味、その情報を持っているからこそ有益なのであって、ワイドショーのようなものとかでもいろいろやりますけれども、結局、それがなかったら別に要らない人、お荷物であるというような、そういった意味では、まじめにやって本当に能力のあるほかの公務員に対しても非常に失礼な話だし、日本政府というものの、ある意味、各省庁の信頼というものを下げる結果になってしまうということを言っているわけであります。その点に関しては、やはり接触禁止であったりとか、もっと倫理観を強めることが必要だということを指摘させていただきます。
　まだまだその点に関しては本当に緩いんだと思いますので、今、大臣、意図して違うことを答弁されたのかとうがってしまうような、そういったふうにとられても仕方がないのではないかと思いますので、ぜひその点は心して対応していただきたいと思います。
　それでは、きょう、厚生労働省所管の独立行政法人雇用・能力開発機構につきましても質問させていただきたいと思います。
　ここは、何年か前、雇用保険の関係でも随分と話題になりました。今もたまに話題に、無駄遣いというとよく取り上げられる私のしごと館を所管しているところであり、また、ここは、全国に雇用促進住宅や職業能力開発総合大学校や公共職業能力開発施設や各都道府県センターなど、また、ポリテクセンターやアビリティガーデンという、そういう意味でも本当に無駄遣いの象徴になったような、そういった施設を持っている大きな団体でもあります。
　ここも、これは天下りというんでしょうね、再就職というよりかは天下りというんだと思いますが、非常に多いですし、予算額自体も、七千億という予算を組んだりという意味では、非常に大きな額を扱うところでもあります。そして、役員報酬、理事長になっては年間二千万を超す報酬が支払われるということにおいても、今官僚の雇用専門という話もありますが、そう思ってしまうほどにこの独立行政法人雇用・能力開発機構、どこのだれの雇用と能力を開発しているのかと疑問に思ってしまうことが多々ございます。
　この点に関して質問してまいりますけれども、この機構にかかわる個別の業務運営並びに財務及び会計に関する省令がありますが、さらに、独立行政法人雇用・能力開発機構業務方法書の第二十五条に契約方式が定めてあります。
　厚生労働省の方、同条の三、四ではどのように規定されているか、御説明いただけますか。簡潔にお願いいたします。
○草野政府参考人　お答えいたします。
　随意契約の基準に関する規程等、会計規程でございますが、その中で、「随意契約の要件」といたしまして二十六条がございます。この中で「契約事務責任者は、会計規程第二十六条第五項の規定により、次に掲げる場合において、随意契約によることができる。」となっておりまして、（一）から（七）まで七項目ございます。
　例えて言いますと、「予定価格が二百五十万円を超えない工事若しくは製造をさせ、又は予定価格が百六十万円を超えない財産を買い入れるとき。」あるいは「予定賃借料の年額又は総額が八十万円を超えない物件を借り入れるとき。」等々と規定されているところでございます。
○小宮山（泰）委員　会計規程なわけで、「契約の方法」という、これに照らし合わせて随意契約ができるかということを定めるわけでありますけれども、いろいろと見ていくと、本当にこれで随意契約とすることができる規定があるのか、資料提出していただきましたら、第二十六条は五項までは出していただいたんですが、実際にはその後もあるわけで、なぜ全部いただけなかったのかなと不思議な思いもしたり、説明するのには途中までしか使っていなかったり、その後のことを見ますと、随意契約理由というのは、後の項目から見ると、再就職者が在籍した民間法人への随意契約の内訳の説明を受けますと、非常に疑義ある点も多々見受けられます。
　時間がないのでちょっと先に進みますけれども、独立行政法人雇用・能力開発機構の河津さんにも来ていただきましたので、まず、先ほどから話が出ておりますけれども、民主党が要請して調査局にまとめてもらいました独立行政法人についての報告書によりますと、支出件数七千五百四十件中六千五百四十三件が随意契約ということになりまして、この法人におきまして八三％は随意契約ということになっておりますが、なぜこれだけ随意契約が高いのかということを御説明ください。
○河津参考人　お答えいたします。
　今回、私の機構の方で随意契約の件数の中に、よらざるを得ないというふうに実は考えております事案として、一点目が、職業能力開発施設の敷地の借り上げの問題がございます。これは地方公共団体等々からお借りをしておるわけでございまして、代替性のないようなものでございます。それから二点目に、職業訓練用機器のリースの問題でございます。初年度、競争入札により契約をした、二年度以降はリース契約を随意契約として整理したものというのがございます。それから、競争入札に付したんですけれども入札者や落札者がないというようなことで、施行中の工事の追加、変更等の工事の契約もございます。さらに、一番多いのが、職業訓練を専門学校だとか各種学校等に委託をして訓練をする制度がございます。その場合は、専門学校や各種学校など受託希望者を募りまして、その講師、設備、機器などについての評価を行いまして契約相手方を決定しているというのが、実は五千三百十一件ございます。
　これらの件数をふやしますと、実は八六・五％という随意契約の率になっておるということでございます。この点では御理解いただきたいと思います。
○小宮山（泰）委員　御理解いただいてもと言いたいところなんですが、支出の概要、全部で総件数七千五百四十件の中において、これが私のしごと館で必要なのかなと思うクラシックカーの展示であったりとか、これが扱えるところが非常に少ないので、だから随意契約になったという御説明をいただきました。
　そして、今、受講申し込み、本当にこの中で、多くのいろいろな業者さんに対して、いろいろな講座、ネールアーティストからＣＡＤから、ありとあらゆるものの講座を設けていらっしゃいます。
　私もちょっとホームページで見ましたら、三月二十日現在ということで、これは埼玉だったんですよね、受講コース、かなりたくさんございます。Ａ４判にして七ページを私はプリントアウトしてきたんですが、それを見ても多種多様ですね。機械のことからセキュリティー管理だったりとか、いろいろあるんですが、大体定員十人ぐらいのものでも、年間のものがありますが、申込者数が定員の五〇％に満たない場合は中止となると、まあ中止とはまだ書いてはいないんですが、三〇％を占めない場合はまだ募集人員は多数であると書いてあるんですが、すべて多数となっておりまして、ということは、十人の教室でいくと三人も集まっていないのかなということになります。
　こういった意味では、これだけの稼働率が本当にあるのか、そして頼んでいるのは、ある意味、私たちもよく知っているような大きな資格試験の専門学校であったり、そういったいろいろなところに随意契約で委託をされています。これ自体は、もしかするともう民間でやるべきことであって、この雇用・能力開発機構でやらなくても本来いいのではないか、こういったことをもっと本当は精査するべきであると思います。
　本当に随意契約が非常に多いということもありますし、職業訓練委託という表現でありますと九九・九％は随意契約とか、また、タクシーの借り上げが随意契約となっていますけれども、理由として伺いましたのも、タクシー保有台数については、これは横浜の例ですけれども、横浜市内、ほかにも保有台数の多い会社があるにもかかわらず、中小タクシー会社にも参入の機会を与えたらいいのにと思いますけれども、この点に関しても随意契約ということが随分起こっています。
　先ほどから、随意契約の言葉、いろいろそれにそぐわないものも入るんじゃないかとおっしゃいましたけれども、その質というものも問われるんだと思います。民間は頑張っています、法令遵守であるというところも含めまして。
　こういった随意契約が非常に多いところだからこそ、また、本当にここでやらなければいけないのか、この機構が雇用している人数も非常に多いわけですから、そして、ここから再就職した、四十二件の支出先というのも、これも、全部四十二件丸々随意契約が成っているということを考えてみても、このあり方というものはもう一度見直すべきだと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○河津参考人　お答えいたします。
　随意契約の適正化につきまして、機構といたしましては、国の取り組みを踏まえまして、一般競争入札の範囲の拡大だとかあるいは契約のあり方の見直しを現在進めているところでございます。
　具体的な取り組みといたしましては、指名競争だとかあるいは随意契約等々で可能な額の工事契約でありましても、工事の内容や契約時期等から、可能なものについては一般競争入札に付してきております。
　二番目としましては、職業訓練の委託につきましても、訓練の内容だとかあるいは実施の時期、地域等を考慮いたしまして、一部の訓練コースにつきましては試行的に一般競争入札に付してきております。この試行を踏まえまして、今後広げていきたいというふうに思っておるところでございます。
　それから、業務システム等の評価、企画業務などの契約の一部につきましても、企画競争を導入してきているというところでございます。
　今後とも、これらの取り組みも踏まえまして、一般競争入札の範囲の拡大だとかあるいは契約のあり方の見直し等を進めてまいる所存でございます。よろしくお願いいたします。
○小宮山（泰）委員　ここの法人の概要として挙げられているのが、「すべての働く方々がその能力を発揮し雇用と生活の安定が図られる社会の実現をめざして」とありますが、社会じゃなくてここは機構なんじゃないかと思うときもあります。
　独立行政法人を拝見させていただいて、いろいろ見ていると、やはり不透明なところもあるし、あいまいなことが多々あります。消防に関しては、やはりこれは民間ではだめだというか、適応し切れないということで、今、国の方に制度が戻ってきたりしておりますし、この独立行政法人自体というものも、私自身、これは個人の考えではありますが、ある意味、本当の意味で民間になる、してしまう、一段階前の状態。
　そして、この中でいえば、職業能力開発総合大学校、この大学資格が出る部分と、公共能力開発施設ということでの職業能力開発大学校と、総合がついているかついていないかで随分とその卒業生の資格も違います。
　こういったことを精査してみても、本当の意味で、この辺はすべて切り離して民間の団体にしてしまうか、もしくは、本当に必要な部分であるならば国に戻すというようなことをこの組織、独立行政法人に関してはする。これから、ある意味、随意契約だ何だとか、いろいろな契約を一般競争にしたからすべてがクリアになるわけではない。もっともっと、こういう民間の分野に入ってしまっている法人ならば、民間でやればいいんですよ。
　それは、提供しているところは民間の方たちが提供していて、実際、その人たち自身も広告費やいろいろ使って提供しているわけですから、そして、もちろん、この団体も広告費を使って受講生を集めているという構図は、全く民間と一緒ならば、この点はきちんともう一回精査をし、組織の見直しをするべきだということを訴えさせていただきます。
　こうやって天下りがたくさんある一方で、公共の、私たちの税金を使っていくという使い道においては、全くまた別の方向もあります。人によっては何千万も、独立行政法人の役員さんとか理事さんとか理事長さんたちを見ると、年収平均千七百万とかそういったような方がどんどん出てくる。ここは二千万を超しますよね、二千ちょっと超すくらいですよね。やはり、そうやって見ると、本当にこれでいいんだろうかという思いがしています。
　これの一方で、公共事業における労働賃金のピンはね防止策というものが必要になってくるんだと思います。
　これは国交省の管轄になるかと思いますが、公共工事で工事費の積算の根拠となる賃金が、大工、左官、とび工や型枠工など職種別に定められておりまして、公共工事は、元請から下請、孫請と、次第に労働賃金が低下するというのが当たり前のように行われております。その結果かもしれません、大手ゼネコンは好景気と言われております。
　政府の発表にあっても好景気になってきたとよく言われますけれども、地元に帰ってよくよく聞いてみれば、中小企業や、また一人親方の建設業の方は、収入は下がったまま、非常に苦しいし、この仕事を大手からもらったけれども、受けるとマイナスになるから受けられない、そういった話もよく耳にいたします。
　公共工事の原資は税金であって、労働賃金の部分も公的な資金の一部であるというふうに私は考えております。積算の根拠となっている労働賃金が、元請から次から次へと下請に出されていく間にピンはねされていってもいいとは私は考えません。
　イギリスでは一八九一年の公正な賃金決議以来、また、フランスでは一八九九年のミルラン命令、アメリカにおいては一九四一年のデービス・ベーコン法によって、公共事業における下請賃金のピンはねを法的に規制をされています。アメリカの法律には、元請が請け負った公共工事においては、下請の賃金を少なくすれば元請の工事を停止させるという非常に厳しい条項さえ設けています。日本は批准しておりませんけれども、このことはＩＬＯの第九十四号条約でも、公共事業、公共契約の国際基準というふうに伺っております。
　国土交通省は、公共事業において労働賃金部分がピンはねされていることに対してどのような指導をされているか、伺います。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　公共工事における労働賃金の適切な支払いを確保するためには、下請代金の適正な支払いを確保することが重要であると認識しております。
　この下請代金は、先生御指摘の労働賃金を当然含むものでございますが、この賃金の決め方につきましては、原則として当事者間の契約によって定められるものでございます。ただし、不当に低い下請金額を制限する観点から、建設業法第十九条の三におきましては、公共工事の下請についても、労働賃金を含む通常認められる原価に満たない金額を請負代金の額とする請負契約を締結してはならないとされております。
　このような建設業法の法令の遵守につきましては、毎年度、元請、下請双方に対して実態調査を実施しておりまして、必要に応じて職員による立入調査も行っております。本年度からは、特に各地方整備局等におきまして建設業法令遵守推進本部を設けて、さらなる徹底を行っているところであります。
　さらに、最近の公共工事、特に極端な低価格受注に関しましては、入札契約手続の中で特別な調査を実施しております。品質の確保がなされないおそれがある価格で労働等の調達を見込んでいる場合については契約をしないというようなこととしているところでございます。
　今申し上げましたさまざまな取り組みを通じて、労働環境の改善、また公共工事の適切な執行の確保に努めてまいりたいと思います。
○小宮山（泰）委員　ぜひ適切にしていただきたいと思います。
　この問題は、公共調達の適正化に関する問題でもあります。税金を原資として、公共事業の積算根拠となっている労働賃金がピンはねされてはいけないと考えますので、ぜひ内閣としても、この点に関しては指導強化を要請させていただきたいと思います。
　民主党は、独自に、天下りやなれ合い談合などのそういう随意契約をなくしていくという作業、調べる作業や、そして提言等もさせていただき、地道に取り組んでおりますけれども、やはり、談合をなくして、公正な競争入札、公正な競争の中において、拡大することによって、国民の税金が適正に支出されて、無駄遣いと言われないような、そういった政治をしていかなければならないと考えております。そのためにも、事実をもっと明らかにするためには政権交代が必要だと思いますし、これからもしっかりと努力していくことをお伝えさせていただきまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○仙谷委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時六分開議
○仙谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　平成十七年度決算外二件を一括して議題といたします。
　総括質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　各件審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官原雅彦君、内閣府政策統括官増田優一君、総務省自治行政局長藤井昭夫君、法務省民事局長寺田逸郎君、法務省人権擁護局長富田善範君、財務省大臣官房審議官古谷一之君、財務省主計局次長鈴木正規君、財務省国際局長篠原尚之君、厚生労働省大臣官房審議官宮坂亘君、厚生労働省大臣官房審議官森山寛君、厚生労働省大臣官房審議官荒井和夫君、厚生労働省大臣官房審議官白石順一君、厚生労働省年金局長渡辺芳樹君、厚生労働省政策統括官薄井康紀君、農林水産省大臣官房総括審議官内藤邦男君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院長広瀬研吉君、中小企業庁次長加藤文彦君、国土交通省大臣官房技術審議官佐藤直良君、国土交通省国土計画局長渡邊東君及び国土交通省道路局長宮田年耕君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○仙谷委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。江藤拓君。
○江藤委員　本日は質問の機会を与えていただきまして、まことにありがとうございます。両大臣におかれましては、大変お忙しい中にこうやって御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。
　それでは、時間も大変限られておりますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　まずは、道路特定財源の一般財源化に向けて、今後どうあるべきか、どのような方向に進んでいくべきか、その大臣の御所見を伺わせていただきたいと思います。私としましては、そのような御意見を、今後の党内での税調の議論であったり、いろいろな国会での議論に生かしていきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　安倍総理大臣は、所信表明演説で特別会計の根本的な見直しを明言されました。そして、道路特定財源につきましては、今の暫定税率を維持したままで、一般財源化を前提としてこれを見直していく、そして国民の理解を求めていくということを申し述べられました。こういったことが議論の俎上に上るその背景としてあるのは、やはり、国の財政が極めて厳しいということがあることを私も理解しております。
　国と地方の借金を合わせれば、もう一千兆円を超えてしまう。確かに、景気は回復して国の税収もふえてはまいりました。しかし、そうはいっても、これから長期、短期の金利も当然上がっていくわけですから、国債の償還等を考えれば、決して手放しで喜べるようなことではない。そして、財政を再建しなければ、私たちが次の世代に大きな負の遺産を残してしまうことになる。プライマリーバランスを早く黒字化して、そういうことをしていくことで将来に明るい展望を開く、財政を再建する。これについては、都会に住む人間も、そして私のように田舎に住んでいる人間も、ひとしく理解をしております。
　しかし、こういった議論を聞いている中で、私の中でどうしてもひっかかってしまう、どうしても納得のいかない点が幾つかありますので、その点について大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
　まずは、簡単に言いまして、国が整備をすべき道路の整備はもう既に終了したんだ、だから一般財源化していいんだ、財政の観点から一般財源化を論じることはわかりますが、道路の整備があたかもすべて終わったかのようなそういう主張に対しては、私は大変違和感を感じます。そういうことであれば、当然、道路特定財源で集めた皆様方の税金は余っている、お金は余っているんだからやはり一般財源化も当然だ、そういうふうに議論がそちらに展開していくわけでありますけれども、このような意見、そのようなとらえ方、考え方に対して、冬柴国土交通大臣、どのようにお考えになられるのか、御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○冬柴国務大臣　私、国土交通大臣に就任させていただきまして六カ月余りになりますが、ほとんど毎日、与野党を問わず、代議士さん、参議院議員さんがいろいろな方をお連れになりまして国土交通大臣の部屋へ要請に来られますが、その過半は、道路整備を急げ、ここをつくってくれ、あそこをつくってくれという、もうほとんどがそれですね。私は、つくるべき道路は既に整備が終わったというようなことを言われる方の話を聞きますと、この方は現実を知っておられないんじゃないか、机上の空論をやっておられるんじゃないか、そんな思いをするほどでございます。
　そしてそれは、全く白地のところからここへつくってくれというんじゃなしに、過去において閣議決定をして、始点、終点はこことここ、そしてこういう名前の道路をつくりますというようなことを閣議決定しているんですね。そしてそれが、いわゆる高速自動車道路の整備計画として法律でも規定されて、その別表にも記載されているというものがいまだにできていないものがあるわけです。その整備率は、この十八年度末で六五％しか整備されていません。すなわち、三五％整備されていないわけであります。
　したがいまして、私はこの昨年末の道路特定財源についての具体策を決めさせていただいた当事者でもございますけれども、私どもは、いわゆる現行税率、すなわち暫定税率を維持しつつ、一般財源化の方向で納税者に十分説明をし、その御理解を得つつ具体策をつくる、こういう話でございました。
　それは、暫定税率というのは、例えば一番直近では、平成十五年に、今の暫定税率を維持するためにこれこれの事業量の道路の整備をいたしますという約束をして、暫定税率を平成十九年の末まで決めてあるわけですね。それは負担と受益のバランスがとれているわけです。したがって、納税者の方は納得をしてやっていただいていると私は思うわけです。
　したがって、税率を維持しつつとこういうふうに言った途端に、やはり、それに対するこれは負担をお願いするわけですから、それに対しては、我々はこういう受益、すなわち道路整備をいたしますというものを示さないと、私は御納得いただけないんじゃないかということをるる申し上げまして、そして具体策のような形がとられたわけでありまして、そのとおりに閣議決定をいただいているわけでございます。
○江藤委員　大臣、本当にありがとうございます。
　正直申しまして、余り地方の道路のことを党内でも強く言いますと、最近、若干肩身の狭いような雰囲気がないでもありませんでございまして、大臣からこのようなお言葉をいただいて、非常に元気づけられた思いがいたします。また堂々と党内でも議論を展開していきたいというふうに思っております。
　今、六五％のお話もありました。全く終わっておりません。例えば国道の改良率なんかを見てみますと、全国ではもう既に九〇％を改良率は超えております。だけれども、一〇％弱はまだ残っているわけです。
　では、どこにこの一〇％が残っているかというと、ほとんどが地方に偏在をしている。そして、私の宮崎県のことを言わせていただくと、国道の改良率はまだ七八％にも到達しておりません。ましてや、私の選挙区の国道三百八十八号線、そういった道路に至っては、改良率はまだ五〇％にも到達していない。
　そして、私が住んでおります日向市から美郷町を抜けて諸塚、椎葉へと抜ける三百二十七号線、これは、台風十四号のつめ跡もまだ消えない、非常に災害のあった道路であるんですけれども、諸塚を過ぎますと、向こうから対向車が来たら、どちらかの車が百メートル、二百メートルバックをして、そして離合帯に避難をして、それでもドアミラーをぶつけるような状況でやっとすれ違える。相手がバスだったり工事車両、トラックだったりした場合は、本当に命がけです。もう落ちてしまうんじゃないか、タイヤぎりぎりです、こっちは谷底ですから。
　そういうようなところに住んでいる人間にとって、道路整備は終わったんだと大上段に構えて言われますと、それを国民の理解をと言われても、それは到底無理だというふうに私も思っております。
　それから、先ほど申しました所信表明を受けまして、道路特定財源を考えていくプロジェクトチームが党内でつくられました。ここでは激しい議論がずっと展開されてきました。私は、昨年は無所属でしたから参加できませんでしたが、復党後は参加をさせていただいて、私なりに一生懸命意見を述べさせていただいております。
　そして、四月の二日から、国土交通省は国民に対してアンケート調査を今行っております。何の目的でするかというと、真に必要な道路とは何ぞやということを国民に問うんだということでアンケート調査をして、その結果をもとに、十九年中にはいわゆる新しい道路整備の中期計画を策定して、それに基づいて道路を今度はつくっていこうという方針を決められております。
　ここで言う真に必要な道路、これをどのように定義づけするのか、これをどのようにとらえるのか、そのことによってこれからの国道形成が大きく変わってくると思います。なかんずく、私のような田舎に住んでいる人間にとっては、大変な変化、大変なダメージを受けることももしかしてあるかもしれない。
　ですから、大臣に重ねてお尋ねするのもまた同じ答えになるかもしれませんが、大臣の目から見て、この真に必要な道路というものは、イメージとしてどのようなものを考えていらっしゃいますか。どうぞお答えをいただければありがたいと思います。
○冬柴国務大臣　実は、その真に整備が必要な道路という言葉は、昨年末の道路特定財源の閣議決定の冒頭に書かれている言葉でもあるわけでございますが、それに引き続きまして、真に必要な道路は整備を進める。その進める内容について、私は、それだけでは納税者に御納得がいただけないんじゃないかというふうに思いました。そういうことから、この十九年中、度じゃなしに、十九年中にこの中期の道路整備計画をきちっと示すということを引き続いて書いていただきました。
　したがいまして、それが内容になると思うんですが、この真に必要な道路というものをどんなものかという判断をするときに、白地図からスタートするということはほとんど不可能です。今までの過去の歴史というものがあります。
　例えばこれは、昭和三十二年に国土開発幹線自動車道建設法というものが定められまして、そしてそれが、昭和六十二年に道路審議会等の答申を受けて閣議決定がされた。そのときには、将来、一万四千キロの高規格幹線道路網を整備するということが六十二年の閣議決定で決められているわけでございます。そして、そのうち一万一千五百二十キロの部分につきましては、先ほど言いました国土開発幹線自動車道建設法一部改正法ということで、自動車道の名前と始点と終点、そして主な経由地、そういうものが別表でずっと書かれてあります。それが、足しますと一万一千五百二十キロになります。
　それからもう一つ、同じ日に、すなわち閣議決定をした六十二年六月三十日でございますが、その日に、閣議決定に基づきまして二千四百八十キロの一般国道の自動車専用道路を特定して、将来それを整備するということが決定されまして、当時の建設大臣の決定、そしてそれを、各利害関係人、すなわち各知事とかに通知をしてあるわけです。したがって、これが合計一万四千キロになります。
　したがって、これを離れて真に必要な道路というものを考えるということは大変難しいわけです。それは、みんな期待がありまして、地方では一日千秋の思いで待っておられる方があるわけですね。
　したがいまして、こういうものを一つの大きなメルクマールとしながらも、しかし、六十二年からは日もたっております。したがって、現時点においてこれがどうなのかということをもう一度見直すべく、今おっしゃいましたように、全市町村にもアンケートを求めたり、いろいろな調査をし、我々の方の道路局では、中期のビジョンをつくるために一生懸命今努力しているというところでございます。
　ただし、これをいつ、どういうふうなスピードでつくっていくかということは、昨年の十二月に閣議決定されました道路特定財源の見直しに関する具体策というものを踏まえながらこれを行っていかなければならないわけでありまして、この十九年中に今後の具体的な道路整備の姿を示した中期的な計画を作成して、それに基づいて国民の幅広い意見を伺いながら、着々とこの整備を進めていかなければならない、そのように私は信じております。
○江藤委員　大臣、大変ありがとうございました。
　本当に利便性を高めることも大事です。都市機能をもっと充実したものにしなきゃいけない。しかし、地方の特に僻地においては、生きるか死ぬか、この道が通るかどうかでこの集落が残るか残らないかぎりぎりのところに来ていますので、そこら辺に温かい目をやはり政治は向けるべきだと私は考えております。
　そして私は、ここで思い出すのは、やはり道路公団民営化のとき、あのときに、道路公団が民営化されたら、私の田舎の東九州自動車道、これはもうできないんじゃないか、そういう失望感、絶望感が広がりました。しかし、そこでやはり政治が知恵を出して、新直轄、一年間に約二千億円内外、これを十五年で三兆円、国の責任で採算が合わないところはつくりますよ。このことでかえって整備のスピードが上がりました。これがやはり政治の力、政治の知恵だと思います。
　ですから、今回の一般財源化の議論の中でも、国民の理解を得るという視点でこのようなすばらしい知恵をぜひ大臣を中心に出していただきたい、このことをお願いしたいと思います。
　それで、大臣には、本当は平成十七年度の国交省の直轄工事の契約金額について、入札制度改革について質問を予定しておったんですけれども、あと十分ぐらいしかありませんが、平沢副大臣にも実は質問を予定しておりますので、分科会の方でまた改めて質問に立たせていただきます。本当にきょうはありがとうございました。
　それでは、引き続きまして平沢副大臣に質問をさせていただきます。
　私が聞きたいのは、激甚災害法の中にある局地激甚災害、この問題について問題点を指摘させていただきたいと思います。
　平成の大合併によりまして、市町村の数は三千二百三十二から千八百二十二に減りました。我が宮崎県でも四十四から三十一、隣の大分では五十八から十八に減っております。合併特例法がありますから、平成二十二年度までは、災害が起こったときには、前の村であったり町であったり、そういう単位で局激の指定が受けられます、五年間の間だけはですね。しかし、五年間を過ぎてしまうとこの特例がなくなってしまいますので、今度は分母がやたらにでかくなって、大分みたいに五十八から十八に行政単位がでかくなってしまいますと、合併前の一部の地域で災害が起こったときに、合併しなければ局地激甚災害の指定を受けて救済がされたのに、合併したがゆえに救いの手を差し伸べてもらうことができなかったということであれば、これは大問題だと私は思うわけであります。
　合併の議論のときに私の地元でも大変な議論がありました。合併するべし、合併しない方がいい、両方とも自分たちのふるさとを愛したゆえの激しい議論でした。そして、合併を選んだその市町村の最終的な判断は、合併するしか生き残る手段がないんだ、合併するしか道はない、生き残るために合併するというのがその判断の基準でした。もしこのまま放置しておくと、合併しなければ局激の指定が受けられたのに、合併したがゆえに助けてもらえなかったということであれば、必ず将来、やはり合併しなかった方がよかったじゃないかという議論が出てしまうと思います。
　ですから、まだ時間的余裕がありますので、党内でももまなければなりません。しかし、副大臣におかれましては、ぜひこの点についてリーダーシップを発揮していただきたいと思いますし、どのようなお考えをお持ちになっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○平沢副大臣　激甚災害制度というのは、御案内のとおり、災害が発生した場合に地方公共団体が行う災害復旧事業というのを、国庫補助のかさ上げなど特別の財政助成措置を講ずることによって財政負担を軽減してやろうというものでございまして、今御指摘の合併市町村につきましては、市町村の合併の特例等に関する法律におきまして激変緩和措置についても規定されているわけでございます。
　そういう中で、合併年及びこれに続く五年間は、今御指摘ありましたように、合併が不利益にならないように措置されているわけでございますけれども、問題はその後でございまして、他の措置、例えば地方交付税の算定、こういったものと同じように、従来と同じような制度に沿って運用するということになっていることについてはまず御理解いただきたいと思いますけれども、激甚災害の指定基準につきましては、これまでもいろいろと見直しをしてきているわけでございまして、これは、災害の事情等を踏まえて行ってきたものでございます。
　近年では、平成十二年に公共土木施設関係あるいは中小企業関係について行いましたし、また、本年二月にも、水産業共同利用施設について基準の見直しを行ったところでございます。
　今御指摘がありましたように、過疎地の財政力の弱いところにつきましては、この合併市町村の今のあり方でいいのかどうかにつきましては、御指摘の点は十分理解できますので、随時これから適切な見直しを行いまして、制度の運用に努めていきたいと考えております。
○江藤委員　大変前向きな御答弁をいただきまして、ありがとうございます。ぜひ、そのような方針でよろしくお願いしたいと思います。
　残り時間が五分を切りましたので、少し早口で質問させていただきます。
　昨年の九月に私の選挙区の延岡で大変な竜巻が起こりました。テレビ等でも、電車がひっくり返っている姿を委員の皆さん方もごらんになったと思います。そして、私もすぐ現地に駆けつけて、その悲惨な状況をこの目で見てまいったわけでありますけれども、本当にすさまじい状況でした。ベイルートとか、まるで戦場みたいです。もう爆撃をしたような状況。そして、災害特別委員会の委員の皆様方も視察に訪れてくださいました。私もまぜていただきました。
　しかし、結局どういうことであったかというと、この延岡に国から差し伸べられた助けの手というのは、災害救助法と被災者生活再建支援法のこの二法で、局地激甚災害の指定は受けられませんでした。それは、竜巻は局地的にびゃあっと走っていきますから、やられたところはもう徹底的にけちょんけちょんにやられていますけれども、やられていないところはほとんど災害を受けていない。
　今の局激の算定基準、今回の死亡は三名、負傷者百四十三名、たくさんおりました。しかし、この局激の指定を受けるためには、この被害金額が、当該市町村の一年間の中小企業所得推定額、この一割を超えなければだめだというふうになっています。しかし、今回の竜巻は商店街を通りました。商店街は大ダメージです。完成寸前のアーケードもやられてしまいました。それらのものに対しては、非常にただでさえ中心市街地は疲弊しております。そういうところに竜巻が来た。局激で中小企業に対するいわゆる特別の融資制度、これでぜひお金を借りたいと思っても、今の算定基準では対象にならない。最近は、宮崎だけじゃなくて、北海道とかいろいろなところで、この間も鳥取だったでしょうか、竜巻が起こっております。
　ですから、この際、激甚災害の中に局地激甚災害があります、そしてその下に、今のこの激甚災害法というものは台風とか地震を想定しているわけですけれども、この日本列島にあっては、竜巻というものも想定した基準、そういうものも一度考えてみる必要があるんではないかと私は考えますが、副大臣の御見識をお伺いします。
○平沢副大臣　今御指摘がありましたように、局地激甚災害の指定というのは被災地方公共団体の財政力等を勘案して行うものでございまして、したがいまして、市町村、これが単位で行われるわけでございますけれども、御指摘は、市町村より小さな単位でやったらどうかということでございます。
　市町村より小さな単位で行う場合には、その財政力を把握することが難しいということがありまして、現行制度ではなかなか難しいんだということで考えておりまして、ただ、御指摘の御趣旨は非常によくわかりますので、御趣旨を踏まえまして、今後の検討課題とさせていただきたいと思います。
○江藤委員　副大臣、大変ありがとうございました。
　それでは、やはりこの竜巻に関しまして、被災者生活再建支援法についてちょっとお尋ねをさせていただきたいと思います。
　平成十七年度の被災者再建支援法の給付金額、総額で国費として二十億一千六百七十六万円支給されておりますが、我が宮崎県で、台風十四号が発生しましたので、約半分の十億八千五百二十二万円、我が宮崎県がちょうだいいたしました。大変助かりました。これは、ありがたい、いい制度だと思っております。
　しかし、この竜巻の場合は若干やはり問題があります。今回も、先ほど申し上げましたように、非常に被災件数が多い。全壊、半壊、一部損壊を合わせると千二百九十四世帯被災しましたので、これを全部一気に査定するとなると大変時間がかかります。ですから、基本的に、市役所の職員と建築士の先生方がペアを組んで外見でこの判断をする。これは仕方がない側面があるのはよくわかります。しかし、竜巻の場合は、窓あたりから風が吹き込んできて、中で暴れて天井を吹き抜けていく。外観では本当の被害の状況がわからないんですね。そういう御指摘をさせていただきましたら、そういう不満があったら、再審査の申請をしたらいいじゃないかという話がありましたけれども、中には気が弱い人もいるんですよ。再審査してほしいとよう言わぬ人もいます。お年寄りで、ああ、お上がそう言うんだからもうしようがないやとあきらめてしまう人もいる。
　ですから、今回のこの生活再建支援法の際に、査定するときには、先ほども指摘したように、地震とか台風、そういうものを想定したこの査定の仕方ではなくて、竜巻のときには、やはり家の中に踏み込んで、もっと細かく、新しい基準を設けるなりして査定をしていくべきだというふうに私は感じておりますが、副大臣の御見識をお伺いしたいと思います。
○平沢副大臣　住家の被害の認定につきましては、建築の専門家の協力もいただきながら市町村が行っているわけでございますけれども、昨年九月に延岡市で発生しました竜巻被害では大変に大きな被害が出たわけでございまして、内閣府としても担当官を派遣して被害状況をつぶさに調査したところでございまして、今御指摘がありましたように、大体外見でやるわけでございますけれども、屋根や外壁の損傷が大きい住宅では、住宅の内部まで雨が吹き込んで被害が拡大しているものも相当あったわけでございます。
　延岡市のケースでは、そういった雨水の浸入等も考慮しまして、竜巻被害の実情に応じた柔軟な運用が行われたものと聞いておりますけれども、いずれにしましても、屋根に著しい損傷があるといった場合には、その外見だけじゃなくて、床上浸水の場合と同じように、内部立ち入りによる調査もあわせて行う必要があるんじゃないかということも考えておりまして、竜巻による被害の特性に着目した審査法のあり方については、今後改めて検討して、自治体に周知徹底を図っていきたいと考えております。
○江藤委員　ありがとうございました。これで終わります。
○仙谷委員長　次に、赤池誠章君。
○赤池委員　自由民主党の赤池誠章でございます。
　今回、貴重な時間をちょうだいいたしました。本当にありがとうございます。
　先日、三月の二十五日に能登半島でマグニチュード六・九、震度六強という本当に大きな地震が発生をいたしました。被災者の方々、そして現在でも避難所に暮らしている方々に対してお見舞いを申し上げますと同時に、きょうはそれに関連をして、国土づくり、国土形成計画について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今回の能登半島の地震のみならず、既に新潟中越地震、そして阪神淡路大地震など大規模な自然災害が起こるたびに、当然、災害に強い国土づくりということが議論をされ、そして、政府におかれましても各種さまざまな対策を打ってきているわけなんですが、今後も、東海沖地震、そして東海沖地震に関連をして富士山噴火ということも歴史的には連動するかもしれない。また、東海沖に関連して東南海・南海ということで、連鎖的に太平洋岸でも大規模な地震が起きるかもしれない。当然、今回の能登半島、大きな地震の割にはそれでも被害が少なかったというのも、人口の集中度合いという問題もあると思います。そういう面では、今後予想される太平洋岸、まさに日本の大動脈、政治経済の中枢機関が集中したところにそのような大規模な震災が起こったらどうなるのか、本当に待ったなしの状態ではないかなというふうに考えております。まさに何か起こってからでは本当に遅いという状況ではないかと思います。
　そんな中で、災害に強い国土づくりを見てみますと、それなりにやってきているとはいいながら、根本のところで、残念ながら理念とか発想とかという側面で物足りなさを感じております。残念ながら局所的であったり後手後手に回ったり、それは私ども政治家みずからが当然反省をしなければいけないところでもあるんですが、なぜそういう形での場当たり的、局所的、後手後手に回るのか、その根本の発想をもう一度考える必要があるのではないかと思っております。
　スイス政府発行の「民間防衛」というマニュアルがございます。これは実は日本語訳が三十年前に出ているんですが、現在でも新装版、新しくして、ロングセラーということで売れ続けております。その日本語の副題に「あらゆる危険から身をまもる」ということが書かれているわけであります。つまり、民間防衛、国民保護、戦争に備えるということから、すべての災害初めあらゆる危険を守っていこうという発想がそこにはあるということでありますし、逆に災害だけ取り出して対策を打つということの方が不自然な状況に陥ると。そういう面では、国際的先進地域においては、有事、戦争というものを前提にして、どのように身を守っていくかということが根本ではないかと思っております。
　そういう面では、今般、国土形成計画法が平成十七年に改正をされて、現在、今年度中に国土形成計画が策定をされ、そしてそれに沿って、また二段階で広域計画が策定をされる。その計画策定の中に、今指摘をしたような災害に強いという文言はあったとしても、根幹であるそういった有事、防衛的な側面の理念があるやなきや、また議論がどのように行われているのか、ぜひお伺いをしたいと思います。
○藤野大臣政務官　お答え申し上げます。
　今、先生お尋ねの国土形成計画と、有事の関係を含んで国民の安心、安全の確保という観点で、どういう取り組みをしているかという観点からお答え申し上げたいと思うわけでございます。
　国土形成計画、これは国土の利用、整備、保全といったようなことの総合的かつ基本的な計画ということで、国民の安心、安全の確保の観点からやっておるわけでございますけれども、直接的に軍事上の有事といったものを正面から取り扱うという体系には建前なっておりませんが、計画事項の中でございます「震災、水害、風害その他の災害の防除及び軽減に関する事項」、こういうものを取り上げまして、その対応をしっかりやっていこうということで、計画部会の中間取りまとめにおきましても具体的に、交通、情報通信ネットワークのリダンダンシー、言葉は迂回ルートというような意味ですが、こういうようなものの確保、あるいは各機関における事業継続計画の策定の推進など、防災対策の取り組みをお示しいただいておりまして、これらの取り組みをしっかりやっていくということが、今先生御指摘の有事への対応の観点からも大変有益だというふうに考えております。
　今後、この取りまとめ案をベースにいたしまして、今年中の全体計画、全国計画の閣議決定に向けまして、鋭意調査審議を進めてまいりたい、このように思っております。