Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○猪木参考人　ただいまの市川理事の御質問でございますが、私は、動機においては防衛的、結果においては侵略的もしくは膨張的と考えております。
　問題は、ソ連が、こんなことを申し上げるとあれですけれども、簡潔に申し上げると、マルクスが言っておるとおりに行動しておればああいうことはしないはずです。なぜかと言えば、生産力が生産関係の中でもう伸び得ないほど伸びた場合に、資本主義から社会主義へ移るということをマルクスは言っておるわけです。ところが、アフガニスタンをごらんになったらおわかりのとおり、生産力なんというのは部族国家的な水準にしか達していないのです。軍事顧問を入れたり、軍人をソ連で教育したり、いろいろな方法を使って、そして強引に人民民主党というものを盛り立てていった。もっともソ連は国王とも大変よかったのです。それを、国王を追い出してダウド政権をつくって、ダウド政権とも非常によかったのに、ダウド政権をぶっ倒して今度は人民民主党政権、つまり共産党政権をつくったのです。ところが、その人民民主党政権がハルクとパルチャムの両派に分かれて派閥闘争をして、そこへもってきて、何しろ条件が熟していないところで社会主義政策をやるものですから、イスラムのゲリラが全国のカブール以外の主要なところはほとんど抑えてしまいそうな状況になってきたので、これを放置しておいたのではソ連の国内にもバックファイアしますから、そこでソ連は、慎重審議の上、政治局で何度も会議をやって、私と個人的にしゃべったときに、モースト・リラクタントリーということを言っておりました、「最も渋々ながら介入した」と言うのです。だから私は「それはわかった、それは慎重にかつモースト・リラクタントリーにやったことはわかったが、しかし結果は失敗だったんじゃないかということを言いましたら、黙っておりました。私は、どうも真相はそういうところにあるんじゃなかろうか、こう思うのでございます。
　そこで、アフガン問題は動機とその結果とを両方に分けて考えなければいけないので、動機だけに重点を置くと何か防衛説になってしまうし、結果だけに重点を置くと、初めから温かい水を求めてスターリンの時代からインド洋、アラブ海に出ようとしてやっておったので、それをやっておるのだという地政学と称するインチキ学問——あんなものは学問ではありません。あれはハウスホーファーが考え出したインチキな一種の淫祠邪教のたぐいです。だからゲオポリティクというのは地政治と訳すべきであって、地政学なんというのはとんで、もない、学問の名に値しないものなんです。そういうもので何か「悪の論理」とかなんとかいって、もっともらしいことを言っている人がおりますけれども、そういうことは決してないということを申し上げて、私のあれを終わらしていただきます。
○関参考人　いまの猪木先生のお話、私、全く同感なんで、意見が同じなんです。
　ただ、この問題を見るに二つの角度があると思うのですね。つまり大国の政策として、アメリカとの関係でソ連のアフガン介入を見る場合と、それから第三世界に非常に大きな変化が起こりつつある、イスラム圏にも大きな変化が起こった、その変化の見地でソ連がそれにどう対応していくかというのを見るのと、二つの見地はかなり違うと思う。
　そこで、まず米ソ関係で見た場合にどうなのかと申しますと、御承知のように中東は石油もあって、アメリカは戦略的に非常に重視していた。ベトナム戦争以降は、アメリカは、ベトナムに援助していたものをイランとサウジアラビアにほとんど移行さしたわけです。そういう意味でイランは、パーレビ体制というのはある意味ではアメリカの戦略的な一つの拠点に近かった。ところがそこがひっくり返ったわけですね。その結果、アメリカはイランに介入しようとして、とうとうできなかったという実情がある。アメリカがもし、ソ連がアフガニスタンに介入しているようにイランに介入していたら、これはひどいことになったと思うのです。というのは、イランはアフガニスタンに比べると民度も高いし、大きな人口を持って、工業化もある程度進んでいるしということですから、大変なことになった。
　ところが、イランの革命がイスラム問題としてアフガニスタンに波及いたしまして、そして波及した結果、大体六八年ごろから、初めは王制だったわけですけれども、いずれにしても、だんだんソ連の勢力圏に近い状態を受け入れていったというのがアフガニスタンです。ですから、七〇年代には西側の人はだれも、アフガニスタンはソ連の勢力圏であるということで疑わなかった。アメリカでさえも、イランを確保しているということとの対応状態で、アフガニスタンをある程度ソ連の接壌地帯だと認めていた。ところが、アメリカがイランから突如として追い出されてしまって、それに介入できないでもたもたしているときに、アフガニスタンで問題が起こって、ソ連の方はそれに介入してしまったわけですから、アメリカとしてはこれはしてやられたということで、突如としてそのときに過剰反応を引き起こした。
　これは、アメリカ側も、まさに戦略的な見地から見れば、ソ連にしてやられたという考え方を持つのはあたりまえなわけです、戦略的な考え方というものを自明の前提とする限りはですね。ソ連の方も、介入するときにその一つの契機としては、アメリカがイランにひょっとしたらさらに介入するかもしれない、こういう戦略的要因というものを一方で見ながら、いろいろ政策を決めたという側面があるのです。
　しかしもう一つの側面、つまりイスラム世界の非常に大きな変化に対してソ連がどういう対応をとったかと言えば、イスラムのいろいろな影響力がアフガニスタンに入り込んでくる、そしてアフガニスタンに入り込んできたとき、アフガニスタンだけの問題ではなくて、ソ連の内部におけるイスラム教徒、はっきりしないのですけれども、三千五百万とか言われているイスラム教徒にそれが波及するのではないか、三つほど共和国がございますけれども、そこへ波及するのではないかということをソ連の一部が非常に恐れたということがある。それを何とかして防ぐためには、アフガニスタンから政治的影響力を失うのは何としても防がなければならないという気持ちがあった。
　その二つの部分、つまり戦略的な部分と政治的な判断とが一致して、どちらかというと非常にディフェンシブな方向にウエートがある形で介入した。ただ、攻撃的な方の介入ということで言うと、アメリカに対する戦略的対応の方なのでして、こちらの方は、アメリカもできたらやりたかったものを、ソ連はやれたけれどもアメリカはやれなかった。アメリカの場合はイランの方なのですが、そういう似た側面が非常にあるわけです。
　そこで、防衛的とは必ずしも言えない部分があるけれども、アメリカが介入できないのにソ連の方が介入してしまったということで、結果としてはどうも防衛的でない側面が非常に際立ったということだと思うのです。ただ、動機の面から見れば、恐らく非常に慎重に、どうしようもなくなって、最後にやったというのが実情であろうと私は解釈しております。
○市川委員　そういう意味では、アフガン侵攻に対してカーター政権が当時非常に過剰な反応をした。
　東京外国語大学教授の中嶋嶺雄氏が、これは「世界」の論文ですが「新しい冷戦の国際学」の中で、いろいろな構想を挙げた中でおっしゃっていることですから、その部分だけを切り取って引用することは失礼なのですが「ソ連の軍事介入が招来される可能性は、権力を掌握した革命政権を外部もしくは内部の“反革命勢力”から防衛するといった、ソ連側からする大義名分もしくは使命観が在する場合に限られるのであって、今日のソ連が無限定的に軍事力を行使し、明日にでも平和国家を侵略するといったソ連脅威論はとうてい成り立たないことも明らかになる。」、こういうことを述べておられるわけですけれども。
　私は、この一月以来の政治の世界での流れは、アフガン侵攻で、カーター政権が大統領選をにらんで、自分の地盤沈下を防ぐために非常に過度に反応した、その過度反応が日本にそのまま持ち込まれて、ソ連脅威論というものが出てきた、そのソ連脅威論が入り口になって防衛問題が議論される、これは非常に好ましくない議論の仕方ではないかと思いますが、そういう点についてはどうお考えでございますか。
○猪木参考人　ただいまの議論で、私は過剰反応とは思わないのです。それまでカーターさんはいささかソ連を甘く見過ぎていたところがある。カーターさんという人は非常に信心深い人ですから、多少そういうふうな外観を呈した面もあるかもしれませんけれども、今度の場合はアメリカのみならず、イスラム諸国の会議でも満場一致でソ連を非難、弾劾しておりますし、それまでは国際政治ではアメリカが言うなれば公敵ナンバーワンのように扱われておったのが、あの事件を契機にして、国連やイスラム諸国会議においてもソ連が弾劾されるということですから、アメリカの穀物を売らぬとかオリンピックをボイコットするとかいう反応を過剰反応と言うのは、私は賛成できません。私は、日本がオリンピックをボイコットしたことも正しかったし、日本が経済制裁に加わったことも正しかったと思っております。
　そしてまた、私が今度ソ連に十日間滞在しておったときの印象では、この経済制裁は非常に効果を上げておる。一部には経済制裁は効果がないというようなことを言っておる人もおりますけれども、それは自分で勝手にそういう想像をしておられるので、私の見たところでは経済制裁は相当な効果を上げておる。第十一次五カ年計画も手がつかないぐらいにソ連は困っておる。
　そういう点から考えますと、やはりそういう動機はいろいろ理解してやらなければいかぬにしても、いやしくも国境線を越えて軍隊を派遣したということは間違いない事実ですから、これは私は大いに非難、弾劾すべきであって、また、アフガニスタンの人民は勇敢にいまなお抵抗しておるようでございます。そういうことによってソ連が罰せられる、軍事介入すれば相当の処罰を受けるということをソ連が知ることは、ソ連のためにもいいし、世界平和のためにもいい。これをアメリカが罰したのじゃ第三次世界大戦になりますから、アメリカは穀物を売らぬとか、オリンピックをボイコットするとかいう穏やかな方法で罰する。しかし、軍事的にはむしろアフガニスタンの人民自身がそれを罰する。そういうことによってソ連が、セルフパニッシュメントという言葉を私は使っているのですけれども、自分で自分を罰しておるということ、これは今後のソ連の政策に対しても大きな影響を与えるでしょうし、その意味において私は非常にいいことだと考えております。
○関参考人　私は、ソ連のアフガニスタン侵攻に対してイスラム圏諸国が反対するのは、むしろ当然のことだと思うのです。ただ、アメリカがそれを契機にしてもう一回大軍拡の方向に移り、そればかりではなくしてＳＡＬＴＩＩの批准さえもどうも流す傾向が出てきたということは、明らかに望ましくない大きな変化、過剰反応の結果として出てきている。そういう意味で、たとえばＮＡＴＯとワルシャワ条約間のＳＡＬＴＩＩＩの交渉はとにかく、ＩＩの方が流れてもやるということは進んでいるようですけれども、にもかかわらず、やはりいろいろな関係から、ＳＡＬＴＩＩＩの方向に進むべきスピードをおくらせたことは、何といっても危険な方向を選んだことだと思っています。
　こういう変なことをカーターさんがもしやらなければ、今度の大統領選挙でも必ずしも負けなかったのじゃないかという感じもしているのです。もっと賢明な政策をとっていればですね。その点、私はやはり、そういうことがブレジンスキー氏の手によって行われたことが最大の失敗だと思っているのです。つまり、カーター政権の最大の失敗は、ブレジンスキーを非常に重く利用したということですねしブレジンスキーというのは、私はやはり最低の特別補佐官だったと考えております。（笑声）
○市川委員　私は、ソ連の脅威論から防衛問題に入ることはやはりやめるべきだという立場で申し上げたのです。それから、ソ連のアフガン侵攻は許せないという立場です。それから、ソ連に対してある程度けじめのある態度をとることは必要だということはもちろん認めます。
　そこでデタントということなんですが、米ソの緊張緩和、このデタントというのは何かはっきりした定義がなく、ムード的に使われているきらいさえも感じるわけです。私は米ソのデタントというものはそんなムード的なものではなくて、もっと根っこの深いもの、アフガン侵攻という事件は許せない不幸な事件であったけれども、そういうもので米ソのデタントが緩むほどの、そんな根っこの浅いものではないと私は見ているわけです。
　もともと米ソのデタントというのは、信頼関係があってできたとか、米ソがお互いの善意を信じ合ってできたとかいう性質のものではないと私は思うのです。やはり核戦争、これは防ぎようがない、核攻撃というのはお互いにもう防げない、どちらかの国あるいは両方の国が壊滅的になる、したがって核戦争を防ぐのは核不戦、核で戦わないことだ、こういう一つの米ソ間の、キューバ危機を端緒にした合意というものが形成された。その核不戦を国際的に保障するためには、核を持った国を少なくさせるしかない、そういう考え方が部分核停条約を生み出し、核拡散防止条約を生み出した。しかも、核拡散防止条約では単なる条約で米ソのデタントを約束し合ったのではなくて、米ソが東西の現状を力をもって変えない限り核は使わない、こういう条約交渉の中における米ソ間の了解があると私は思うのです。それは単なるペーパーの約束ではない。条項の中で脱退条項というものがあります。したがって、西独に配置されたアメリカの何千発の核が担保になっている。もし、第二次大戦後に確定した東西の現状をソ連が力で変えようとした場合、アメリカは核拡散防止条約から脱退して、西独に核防条約で禁止された核の管理権を渡す、いわゆる西独の核武装をするぞ、そういう了解というものがある。しかも、その了解があることは日本の外務省に米国からも説明しているわけですね。したがって、デタントというものはアフガン侵攻によって揺らぐような根っこの浅いものではないし、また米ソの利益から見て、アフガンで騒ぎ立てることが、アフガンとデタントを比べた場合ははるかにより重い比重をデタントの方が持っておる、こう私はいまの状況を見ておるわけでございますが、デタントということについて両先生のお考えを承りたいと思います。
○坂田委員長　市川先生の持ち時間が八分しかございませんので、簡潔に要領よくお答えいただきたいと思います。
○猪木参考人　はい、わかりました。
　デタントに関する解釈が米ソで全く違っておりましたですね、その辺に問題があったと私は思うのです。だから、私はデタントという言葉は使わないで、むしろ平和共存と言った方がいいと思います。体制間の、国家の、超大国の平和共存と言った方がいいのじゃないか。なぜかといいますと、デタントと言いますと本当に緊張が緩和してだらっとするような気がするのですね。ところが、ソ連の方ではその間に階級闘争、体制間の闘争はやむことがない。したがって、ソ連はもうデタントであろうと、コールドウォーであろうと、お構いなしに軍備を増強していく。増強していきましても、総合的に見ますとまだアメリカの方が上だと私は思いますけれども、とにかくマージンが狭まってくる。そうなってまいりますと、アメリカの方がデタントでだまされたという気持ちを持つのも無理がないというふうに思うのです。ですから、デタントは西側諸国、特にアメリカを精神的に武装解除するための手段ではなかろうかというような疑いの念をアメリカ人の一部が、あるいは今度のレーガンの大勝利を見ますと一部ではなくて大部分かもしれませんが、持ったとしても、これは不思議でも何でもない。
　しかし、市川理事御指摘のとおり、アフガニスタン事件にもかかわらず、世界の相互依存というものは動かし得ない事実でございますから、だからやがて何らかのけじめがアフガニスタン事件に関してつけられましたならば、米ソ間の話し合いのルートもだんだん、もうすでにマスキーとグロムイコの会談も行われておりますし、それから西独とフランスもブレジネフと会っておりますし、その間にまたポーランド事件というもっと大きな事件が起こったものですから、西独と東独との間の関係がおかしくなっていまちょっと停滞しておりますけれども、そういう意味において、アフガニスタンによって直ちに第三次世界戦争に突進していくというようなものでないことは私も同意見でございます。
○関参考人　デタントの構造が相当強力に定着しているというふうにおっしゃったわけですが、戦略兵器制限交渉を専門でやってきたアメリカの推進者たちの間では、議会が批准しなかったことは非常に困ったことだと現実に思っているわけです。そういうので、そういうことをやっている人たちはいいのですが、政治的雰囲気としてはどうもアメリカはいま余り望ましくない方向に移ったと思う。
　これに対して、ヨーロッパでも似たような雰囲気も出てきたのですけれども、どちらかといえば、ヨーロッパは、全体として見ますと、アメリカに比べてもっと第三勢力的な世論がむしろ政治的レベルにおいてかなり強い。そこで、一方ではＮＡＴＯの体制をより強化する、ワルシャワ条約機構の体制に対抗して軍事的に強めようとする動きがあるけれども、他方で、最初の三十分のときにも申し上げましたように、ヨーロッパの小国が、パーシングＩＩの配備だとかそういう問題をめぐって、大分ＮＡＴＯから脱退しかねまじき態度を示している。また、イギリスの労働党の一部が核兵器の配置に反対する動きを強めている。そういったグループの勢力は全体としてはなお強くないけれども、連続的に影響力がやはり及んでいて、ＮＡＴＯ体制を支えているヨーロッパ諸国自体の政治の動きとしては、デタントは絶対崩してはならないという気持ちが強いように思う。気分的には、専門家のレベルのいろいろな議論というものも、国の内部の政治的な零囲気とか、そういうものによって支配される面が非常に強いわけですが。
　そういう点から見まして、これは日本についても同じなんですけれども、余り軍事力増強の方に世論が向かうことは、日本が今後平和外交を果たしていくことがますますむずかしくなっていくような、そういう政治的雰囲気をつくるのではないかということを非常に心配しております。
　全体としては、そういう政治的雰囲気は昔の階級闘争論と申しますか、そういうものとは非常に違うレベルで進行しているのではないか。つまり、階級的には労働者階級に属している政党でもひどく軍事力増強に熱心になり得る場合もあり得るし、逆に非常に資産家階級に属している政党の中でも本当に平和のことを心配して努力する方もいらっしゃる。そういう点で、どうもこれからの世界というのは、軍拡を志向する動きと軍縮を志向する動き、これを仮に世界タカ派とか世界ハト派というふうに言うと、そういう連合の間でのイデオロギー的な論争、同時にイデオロギーを超えた具体的な方策についての論争が行われてくる。つまり、そういう階級闘争の形態というものは、どうもマルクス主義で議論されるレベルとは違った、つまり平和をつくるような動きとそうでない動きということが東西両方にまたがって出てくるのじゃないか。ソ連人の中でも非常にこの緊張緩和の方向に行く考え方の人とそうでない人、アメリカの中でもそういうふうに分かれてきている。
　そうなってまいりますと、日本のように平和外交をしなければならないということを使命にしている国家の場合は、これはもう初めから日本はそういうことを使命にしていたわけですが、それが実際活動するための条件というものをもう少し客観的に見る必要がある。これは国際交流の形態とか、そういうものの中で、新しい方法をどういうふうに工夫したらいいかという政策論の問題になってくるだろうと思うわけです。
　以上、非常に簡単にデタントの将来に関して申し上げたわけです。
○永末委員　国会の役割りというのは、日本国民がつくる経済童の中で、どの程度防衛力にそれを使えばわれわれの安全が保たれると国民が判断するか、このことを判断することが重要な仕事だと私は思うのです。だが、これはいまのところ残念ながらどの程度かよくわからない。
　そこで、先ほどの猪木先生のお話で、基盤的防衛力ということが考えられたのはその当時では意味があったと言うわけでありまして、「その当時では」と言われたのに私はきわめて意味があると思うのですが、その点に関してまず猪木先生に聞きたいと思うのです。
　その基盤的防衛力というのに基づきまして「防衛計画の大綱」ができたのですが、それによりますと、防衛力を保有しているのは、一つには侵略を未然に防止すること、直接侵略があればこれを排除することと、この二つの役割りが書いてあるわけですね。防止するためには「日米安保体制と相まって」となっているわけです。もちろん「国を守る国民の気概」も加わっておりますが。
　さて、問題は、もし未然に防止する力を「防止力」と名づけ、排除する力を「排除力」と名づけるといたしますと、この基盤的防衛力構想に基づく「防衛計画の大綱」は防止力、すなわちその背景には拒否能力理論ですね。これは先生の総合安全保障研究グループが先ほどおっしゃいました伊東総理大臣代理に出されました報告の中に、拒否能力の理論は正しい、拒否力でやることは正しい、これが最低限持つべき力だということをおっしゃっておられる。そして、その拒否能力としては既成事実が簡単につくられるのを防止する能力、こうしておられまして、それに「国家の独自の立場を守ろうとする気概の涵養」もつけ加えておられますが、さて、問題として考えられますのは、日米安保条約を絡めますと、われわれの持つ防衛力プラス日米安保条約というのは、核の面においては明らかに抑止力理論というものがございます。それを媒介にして、拒否力というものを納得させようという意図があるのではないかと思われてならないのです。
　抑止力理論というのは、核兵器が相手方から来る核兵器を排除することはできない、ただ、排除することができないから、こっちが持っておればあっちもやられることをこわがって来ないだろうというだけのことであります。しかし、われわれがいま整備しようとする通常兵力による防衛力は、相手方から来る通常兵力を排除することはできるはずであります。したがって、そこへ核戦略理論などを持ち込んではならぬはずであります。つまり、通常兵力だけの理論としての防衛力の水準を考えようとする場合です。
　そう考えてきますと、ここで「防衛計画の大綱」をつくった人は、相手方の通常兵力を排除する力をまじめに追求しなければならぬのに、拒否力理論なんて妙なことを持ち出して、拒否力というのは、いま読み上げましたように、相手方もやられるぞというふうに、相手方をこわがらせるわけです。相手がやったときにはこっちも既成事実がつくられるということで、相手方の軍事力増強とか攻撃というものを一応何とかとどめようというだけのことでございますから、そうしますと、そういう抑止力理論を導入してはならぬのに、これは明らかに、そういう機能をわれわれが持つ防衛力に持たせようと考えて、そういう拒否力理論なるものを導入したとしか考えられない。そうすると、その時点では防衛水準の算定はもうできなくなるのではないか。
　これは猪木先生の文章ではございませんが、久保卓也君がそのころ書きました文章の中で「基盤的防衛力構想でやっていくと……目標防衛力の計算は必ずしも容易なものではない」と告白しておるのですね。結局そういうことになるわけです。
　さて、猪木先生、この「防衛計画の大綱」は別表をつけておりますが、先生も先ほどまだ別表までに行っておらぬのだ、だからまず別表をと、こうおっしゃった。しかし、この別表まで持てば、考えられる侵攻する相手方の力を排除できるかということは、一つも書いておらないわけですね。だからこそ「限定的かつ小規模な侵略」というような妙なことを言っている。世界にそんなものはありはしませんよ。「限定的かつ小規模」でやってくださいと言っている国がありますか、そんなものありはしませんよ。空想の産物をやるものだから、今度でも何か、五十六年度の予算では別枠九・七％、いや軍事大国だ、いや右寄りだ、こうなるわけですね。
　しかし、日本の自衛隊の現状を一生懸命まじめに見詰めておりますと、来年度予算で五百億円、防衛庁の予算が他省のふえ方に比べてふえたからといって、それが軍事大国になったり、そんな右寄りになるわけはないのであって、私はもっと率直にわれわれの自衛隊の力の現状、それが排除力になり得ないものがたくさんありますから、それをもっと取り上げてやったらいいのじゃないか。それを拒否力なんという妙な概念を持ち込むものだから、わけがわからなくなって、自家撞着を起こして、客観的に国民にわかってもらえる水準を発見し得なくなっていると思わざるを得ないのですね。
　猪木先生が総合安全保障研究グループを率いて書かれましたものを注意深く読んでみたのですが「拒否力の保有は明らかに最低限の必要である」という拒否力理論に立っておられますが、拒否力理論でわれわれの必要な防衛力の水準が決まりますか、ひとつお伺いいたしたい。
○猪木参考人　「拒否力」というのは京都大学の高坂教授が言い出されたことで、私も賛成したのです。それで、当時の坂田防衛庁長官、久保次官の時代にお取り上げになったのじゃないかと私は推測しておるのですが、その事実関係は私もよく知りませんです。（笑声）
　拒否力というのは、まさに永末委員がおっしゃっておられる排除力なんです。しかも、日本に対しては、三十五年間核兵器が使われておらぬことでもわかるように、核攻撃は容易に日本には起こらない。仮に起こりそうな場合には、それは日米安全保障体制で対処するほかない。そこで、日本に侵略がもしあるとすれば、通常兵器による侵略だという前提に立って、それを排除する力ということでございますから、あの基盤的防衛力の付属表に出ておる数字で私は決して満足しているわけではございません。
　私は久保さんとも意見が違いまして、その点は永末委員の方に近いのですけれども、およそ小規模にして限定的な侵略なんというものはあるはずはないと思うのです。私は北海道よりは東京の方が危ないと思っています。私が講演しましたら北海道の人が「大変危ないので困っているのだ」と言われますから、「冗談じゃないんだ、ロシアという国はもし入ってくる場合には心臓部をやっつけるので、北海道はラバウルになりますよ。むしろ私は北海道へ移住したいくらいだ」と言いましたら、北海道の人は大変安心しておられました。
　そういう意味で、拒否力というのは排除力という意味なんです。その意味で、あの別表にあるものが、中期業務計画が達成されても、これは八〇年から八四年までの計画ですけれども、それを仮に一年間前倒しにしてみても、これは基盤的防衛力の八〇％にしかならないのですね。ということはどういうことかといいますと、いまの自衛隊の力というものが想像に絶するほど少ないということなんです。特にお金は御承知のとおり二兆二千三百億円使っておりますけれども、その大部分が人件費、糧食費関係に使われておりまして、装備費は四千六百九億円、二〇％にしかすぎぬ、こんな国はちょっとございません。したがって「日本の防衛」に出てまいりますように、陸上自衛隊が使う大砲の主要なものは第二次大戦中に米軍が使ったものと同じ型であるとか、あるいは海上自衛隊の護衛艦のうち三隻しか防空能力がないとか、航空自衛隊の持っておるナイキＪはとてもいまの飛行機に対しては効果がないとか、こういうことをちゃんと正直に防衛白書は認めておるわけです。だからそういう方面にお金を回せば、それは五百億円じゃとても足りませんが、その五百億円の十倍ぐらいを使えば、これは日本の膨大な予算から見れば、社会保障費やその他の費用に犠牲を負わさなくても、捻出できる金だと思うのです。それをやれば、ということは、私の意見は、大体防衛費は二〇％ふやさなければいかぬ、九・何％というのは法外な数字で、あんなことじゃ話にならぬと私は思っているのです。
　私はソ連の脅威とかなんとかということは申しません。それはもうソ連も思慮深い国ですから、なかなか容易なことじゃ入ってきませんし、アメリカとの間の安全保障条約に血が通っている限り大丈夫なんですけれども、しかし余りにも、日本のような経済超大国が第二次大戦型の大砲を装備しておったり、防空能力が護衛艦になかったり、地対空ミサイルが電子戦能力がなかったりするようでは、これは国際社会の安定、平和に貢献できない。
　私は関教授と意見が同じなのは、軍縮か軍拡かと言われれば、軍縮に行かなければいかぬと思うのです。ところが、日本の場合は軍縮とか軍拡というようなものの計算に入らないのですね。もう話にならぬのです。地面にはいつくばっているような状況で、これは有事即応態勢がないどころか、全く防衛力としては不十分なものである。
　そこで、これは中国あたりでも「日本、しっかりやってくれ」ということを最近は言っておりますが、それは中国がどう言ったって構わぬですけれども、そういう意味で、日本の場合はアームズコントロール、軍備管理という観点からも、年率二〇％くらいで今後数年間はふやしていかないと、これは国際社会の尊敬される一員にはなれないというのが私の結論なんです。
○永末委員　いま猪木先生から、拒否力というのは排除力なんだということで、結構でございまして、そのように後輩によく教えていただきたい。あっちこっちで拒否能力とは防止力であるというような、違うことを書いておるものですからわからなくなりまして、わけのわからぬことに基づいてわが国政府が「防衛計画の大綱」などを決めますと、国民はわけがわからぬですよ。わからぬと世論が一致しない、国民合意が生まれない、こういうことになりますので、よろしくお願いいたします。
　関先生にお願いしたいのですが、先ほど新しい国際秩序の形成に努力をする、その場合、国連を中心とするとおっしゃいました。
　そこで、このごろいろいろ国連のことが問題になるのですが、わが国が国連の安全保障理事会の非常任理事国になりましたが、もしイラン・イラクの問題が停戦に到達する場合、私は当然国連が出てくると思います。安全保障理事会で停戦を決めていく。そうしますと、その停戦を監視する委員会をつくろうというときに、わが国は海外派兵はできませんから自衛隊はだめです、医療部隊なら出します、分担金は出します、というようなことをイランやイラクやほかの人々が聞いた場合に、日本という国は何じゃろうと思いやせぬかと心配しております。
　そこで、国連を中心とする新秩序形成というのは、経済的な協力、発展途上国にいろいろなことを国連はやっておりますが、それは当然やらねばなりませんが、安全保障理事会で非常任理事国としての立場の日本が、ペルシャ湾の油にあれだけ日本の経済が依存している場合に、そういうような決議があり、よその国がその停戦監視委員会等で武装部隊を送っておるときに、日本はいやじゃと国際的に言い得るかどうか、御見解のほどをお伺いしたいと思います。
○関参考人　私は、国連平和維持軍という、いわゆるＰＫＯといわれるものに対する日本の協力は、いろいろ計画的に考えていい段階だと思うのです。
　ただ、私の考え方を申しますと、いままでのＰＫＯとして出動しているのは原則的に全部中立国である。日本は、日米安保条約によって結ばれていると原則的には中立国ではないということなんですね。もちろん当該紛争に対して中立である場合には、余り日米安保条約が関係しないようなところだったら、当該紛争に対して中立なら出られるという考え方はあり得るかもしれません。しかし全般的に見ますと、ＰＫＯに対して最も熱心な国はスウェーデンとかフィンランドとか、デンマークなんかも若干そういうことはやっておりますけれども、概して余り強く両方の国にコミットしてないわけです。日本の場合は、日米安保条約に強くコミットし過ぎているということは、原理的に見て、それに対する強力な欠格条件だと私は思っている。ですから、日本が本当に平和のために努力をするなら、日米安保条約を続けている限りは、そういうことに対しては余り考えられない状態ではないかと思う。私は、これが日本の将来の選択にとって大きなジレンマになると思うのです。
　さらに、ＰＫＯが活動して平和をつくる条件というのは、すでに起こった紛争を分離によって解決するだけなんです。分離によって解決するだけでは、基本的にこれは非常に大きな欠陥がある。やはり分離を超えて新しい統合のための努力、あるいは紛争の起こる前のいろいろの条件づくりの協力ということが非常に大切なんで、そういう意味では、現在のところは、ＰＫＯに非常にたくさん金を出すぐらいなら、国連大学に大量の金を出して、国連大学でそういう問題をどうするかという研究プロジェクトを推進する方が優先順位としては高い。もちろん、ＰＫＯということに対しては、先ほど申しましたように、当該紛争に対して中立という最低条件を満たす場合には協力し得る場合があり得るということを申し上げたい。
　それからもう一つは、国連軍の非常に異常な形態が朝鮮半島に対してまだ存在しているわけです。ＰＫＯはそういった国連軍とカテゴリーが非常に違うわけですから、そういう意味で、朝鮮半島の問題の解決に対して新しいアイデアを日本はつくって、それをもし解決できるならば、私は、ＰＫＯも含めて日本は全体的に世界にもっと貢献できるようになると思うのですね。一番早い手近なところというのは、朝鮮半島を早く解決しなさいということなんです。私はその条件はもう成熟していると思うのです。日中の国交、米中の国交が回復した後に、なぜ朝鮮半島の問題が解決できないのか、不思議でしょうがないのです。これは日本の努力が足らないということ以外の何物でもない。
　それからもう一つ申し上げますが、このＰＫＯの問題と自衛隊の問題で、これは憲法に関係しているのですが、私は、長期計画としましては、自衛隊というのは全部国連平和維持軍に改組すべきだと思うのです。これが将来の計画として唯一の日本の平和外交の長期展望としてあり得る問題だと思う。ただし、その問題についてはまだ時期尚早であって、議論しない方がまだいいと思います。しかし、長期計画としてはそこまで考えておくべきだと思います。
○永末委員　猪木先生は防衛大学校の校長をやっておられましたので、自衛隊の幹部の気持ちも十分御存じだろうと思います。
　いま、われわれの国会で公務員の定年六十歳でというような法案が現実に出ているのですが、自衛隊の幹部職員、これはその下の曹の隊員も同じでございますけれども、停年が早いのですね。二佐で五十一歳とか、一佐で五十四歳とか五歳とかです。人生このごろは平均余命年齢が多くなりましたが、五十歳の初めでこれは停年で首になってしまう。なるほど「真っ先駆けて突進し」というのはできぬかもしれませんけれども、普通の世の中ではまだ壮年でございますわね。
　　　　〔委員長退席、三原委員長代理着席〕
その人たちが自衛隊をやめていく。しかも、やめていった者が、残念ながら悠々自適というわけにはまいらぬ。そういう環境の中で防衛という非常に重要な任務の幹部の仕事をしている、あるいは中心的な曹の方々もしておるという場合に、自衛隊を退職してからどこかへ行って、それ天下りだ、よく調べてみたら、どこかの会社の守衛をしておったというのもございますし、いま国家公務員だというから、国家公務員以外の特別な待遇は全く考えまいとしておりますが、明らかに職務の内容は違う。そして、その退職の年限でさらに制限を低くやられているということは、これはとんでもないことなんで、ここが他の公務員と違うところですね。個人の生活にそれだけの制限を加えるのなら、やはり退職してからの待遇についても国家は考えなくてはならぬ点があるのではないか、バランスをとらねばならぬ問題だと思いますが、どうお考えですか。
○猪木参考人　その点は、丸山元事務次官が再就職の援護に関する仕事を、一昨年あたりかな、本格的にやっておられますし、大分改善されておるのではないかと思います。
　それから、停年の延長の問題は若干改善されておりまして、御存じだと思いますけれども、ちょっと延びたのです。これは延ばしますと、精強な自衛隊というイメージからはだんだん遠くなるわけですがね。
　これは大学をごらんになってもおわかりのとおり、六十歳停年の大学と、六十三歳停年の大学と、六十五歳停年の大学とをお比べになると、たった二年の違い、三年の違いなんですけれども、六十歳停年の大学が一番はつらつとしておりまして、六十五歳停年の大学は沈滞しておりまして、これはこわいものなんです。だから、二年、三年延ばしただけでも、かなりこれは影響してまいりますので、いままでの停年は、確かに永末委員の御指摘のとおり多少短か過ぎる点もあると思いますし、また、延ばしても十分できる仕事もございますから、多少延ばすことは考えられますけれども、それをうんといつまでも延ばすことはできない。だから、それはやはり再就職の援護という形でもって解決するのが正しい方法ではなかろうか。
　　　　〔三原委員長代理退席、委員長着席〕
○永末委員　一言ですが、停年を延ばせと言っているのではない。精強な指揮官というのはよぼよぼしておったらあきませんから、やめていいのですが、やめた後をちゃんとやれと言っているのです。
○猪木参考人　だから、それは再就職の方法しかないんじゃないでしょうか。
○東中委員　猪木参考人にお伺いしたいのですが、先ほどソ連脅威論については賛成しない、それから第三次大戦というか、米ソ戦争の八〇年代の公算は少ない、絶対ないとは言えぬけれども少ない、こうおっしゃったのですが、それに関連して、ことしの三月十二日の自民党の国防議員連盟でのお話の際に、朝鮮半島の問題について、私は朝鮮半島に八〇年代に必ず何かが起こるような気がするとか、あるいは朝鮮半島はこの八〇年代に大変危険になるのじゃないかということを言われておるわけでありますが、いま関参考人の方は、朝鮮問題はむしろ解決する条件が熟しておる、こういう御発言なんで、猪木参考人の、朝鮮半島についての八〇年代に必ず何か起こるのじゃないかという気がすると言われていることの根拠なり、情勢の見方をお伺いしたい、こう思います。
○猪木参考人　それではお答えいたします。
　朝鮮半島には八〇年代に——私がしゃべりましたのは三月十二日だったと思いますけれども、二十日でしたかな、たまたまここにあるのですが、この中を見ているわけじゃない、外へ出るときノートのかわりに使っているのですけれども、これ以後にやはり何かがいろいろ起こっておりますわな。だから、そういう点から見て、朝鮮半島が世界の非常に危険な場所の一つであるということは、そういう認識は変わっておりません。
　私は、韓国は日本の植民地だったから行かないのです。しかし、幸いにたまたまアドバイスがございましたので、戦前も戦中も行ったことがなかったものですから、ずっと行かなかったのですが、おととし初めて行きまして、去年も行ったのですけれども、去年も例の大変な騒ぎが起こる前に、五月ごろに外務省の御依頼で、「知識人の役割り」というようなことでソウルまで行ってきたのですけれども、そのときはあらしの前の静けさと申しますか、非常に不気味な状況でございまして、昨年いっぱいを朴さんの体制が乗り切れば何とかなるが、六月、七月、八月が危ないということを向こうの人が言っておりましたが、そのとおりになりましたね。その意味において、韓国も非常な爆弾を抱えておりますし、それから北朝鮮も同じようにかなり危険な要素をはらんでおるので、その意味において朝鮮半島は世界で最も危険な場所の一つである。
　私は、朝鮮半島についてはとうてい——この問題に関しては正確にはお答えできないのでありまして、日本の責任だとおっしゃいますけれども、日本は植民地化しておったけれども、日本が幾ら逆立ちしても、あの朝鮮半島の大変ダイナミックで、そして優秀で、しかもかなりアグレシブな国民性を持った、二つの体制を異にする国家の間の平和的統一とかなんとかということを、日本の力でとうていできるとは思いません。これはもう絶望的だと思います。私は、日本の力ではできないと思います。さらに、だれが努力しましても、これはかなり時間のかかる問題で、東ドイツと西ドイツとの関係の程度にまでなるのさえなかなか容易なことではない。その意味において、朝鮮半島の状況に関しては依然として悲観的な考え方を持っております。
○東中委員　非常に危機的な何かが起こりそうな感じに私は読み取ったものですからお伺いしたのですが、そういう政治情勢についての御認識ということですね。
　関参考人にお伺いしますが、先ほど来いろいろ御意見を御開陳願っておるのですが、特に「米中ソの中東外交と日本」という論評を出されておりますが、それを見ますと「イランとアフガニスタンをめぐって発展した軍拡競争の激化は、日ソ間での冷戦の再開とも呼ばれるべき国際緊張の増大につながることになった。もしも、これに対する十分な抵抗が同盟国や非同盟中立諸国の中で発展しないならば、世界は核戦争の危機に向かって歩み続けることになるだろう。」こういう趣旨のことが書かれているわけでありますが、きょうのお話も大体そういう御趣旨のように思うのです。こういう立場から見て、日本が、ソ連脅威論が打ち出されて、猪木先生から言えばお話にならぬということでしょうけれども、軍備増強の方向に向かっているわけですね。特にアメリカの、威令とまであるいは内政干渉とまで言ってもいいような強い要請があったわけで、軍備増強の方向に行っている。こういう状態についてどういうふうにお考えになるのか。私たちは、非同盟中立政策といいますかそういう方向に、大きな一つの世界の潮流としてあると思うわけですが、「非同盟中立諸国の中で発展している抵抗がよく進まなければ非常に危険だ、」こういうふうに書かれておるそういう立場から見て、軍拡競争に日本もいま巻き込まれていっているというふうに私たちは見るわけですが、それについてのお考えをひとつ聞かしていただきたいと思います。
○関参考人　昨年のアフガニスタン事件以降の大きな世界政治の流れとして、冷戦再開の非常に大きな方向が始まったわけです。しかし、それに対する過去ほぼ一年近い間を見返してみますと、そういう冷戦再開の動きを促進するいろいろの要因と、それからその促進に制御をかける動きとがいろいろのレベルで出てきていて、その結果としては、どうも冷戦の再開が加速化される方向がある程度制御されたというのが現状であろうというふうに見ているわけです。
　しかし、そういう二つの流れはなお続いているというのが実情であって、そして、日本全体を見た場合の全般的な世論から見ると、どうも軍縮外交の方に対して積極的な活動をするような政治的な雰囲気というものがむしろなくなってきている。これが、私は、日本の政治的雰囲気として非常に望ましくない状況であるというふうに見ております。
　したがって、今後は、そういう雰囲気ではない、もう一つの緊張緩和の政治的雰囲気というものが一層強まることが必要でありますし、同時に、緊張緩和の動きをとるさまざまの政党や、これは主として野党が多いかもしれませんけれども、自民党の中でもそういう方がいらっしゃるわけでして、何とかして軍縮の方向へ持っていきたいと言われるような方々、あるいは政党レベル以外のいろいろな組織がございますので、こういった組織が単に冷戦再開に抵抗するというだけではなくて、積極的に、日本がどうしたらいいのかという活動のいろいろなプログラムをつくって、そして、それを一つ一つ実行に移していくような措置が今後必要であるというふうに思っております。
　いまの流れから見ると、どうも冷戦再開の方の世論が全般的に強まっている。これは私は、日本が平和外交をやるべき責務ということを考えると、非常に望ましくない傾向であるというふうに判断しています。
○東中委員　猪木参考人にもう一つお伺いしておきたいのですが、やはり同じ講演のところで、自衛隊法百三条の政令問題に触れられて「出動命令が出る前あるいは待機命令が出る前の段階でも、土地や家屋を収用するようにできるようにしなければいかぬじゃないか」という趣旨の発言をされておるわけですが、それだと自衛隊法の改正ということにももちろんなると思うのですが、そういう御趣旨の御意見なのか。そこらの点はどうなんでしょう。
○猪木参考人　私は、とにかく現在の自衛隊法をよく守って、その百三条以降の諸条項に定められた政令をまず一日も早く制定することが先決問題であると考えております。しかし、それだけでは足らないと思います。やはり自衛隊法を改正して、そして有事即応態勢に応じ得るようなそういう状況に持っていかないと、日本の自衛隊というものは、たとえ国民から非常な温かい支援を受けておりましても、法的な面で非常に制約されて、十分にその使命を果たし得ないという状況が起こり得る、このように考えております。
○中馬委員　日本の大方の国民の感情というのは、憲法九条があろうがなかろうが、ソ連に向かって日本が攻めていきたいだとか、あるいは朝鮮征伐をしたいだとか、大東亜共栄圏の主導権を求めるために日本の自衛隊を出していきたい、こういう方はほとんどいないと思うのですね。その中で、専守防衛ということになってくるのですけれども、自分の国の中で「うちは専守防衛だ、専守防衛だ」と言ってみても、相手がそう認識しなかったらだめなわけでございまして、スウェーデンあたりでも相当の軍備をそろえておりますけれども、少なくともそういう意図はないと大方の周辺の国々も判断している。ということは、相手側としては、その国の外交姿勢だとか、あるいは内政のやり方だとか、あるいは軍事それ自体で判断することになると思うのです。
　先ほど猪木先生は、そういう意味におきまして、対空あるいは対潜、対艦ということにしぼっておれば他国に脅威を与えることはないじゃないかということをおっしゃいました。そういうことも含めて、今後日本が内容的な意味の拡充も含めてある程度の軍備を拡充していく場合に、そういうことははっきりしておかないと他国に脅威を与えてしまうと思うのです。そうすると、もう少し具体的に、どういう形のものであれば周りの国々に脅威を与えないんだ、軍拡競争にならないんだという、何か具体的なお話がありましたら、猪木先生、関先生から順番にお聞かせいただきたいと思います。
○猪木参考人　お答えします。
　「国防の基本方針」の第一項に国際協調主義ということが強調されておりまして、これは第二次大戦の苦い経験から来た非常に賢明な結論だと私は思います。日本のように、原料、燃料、食糧、飼料ともに外国から大いに輸入しなければいけない国の場合には、大変重要なことだと思うのです。そのことは繰り返し繰り返し外国人にわかるようにしなければいけませんし、日本国民にもよくわかるようにしていかないといかぬと思います。
　それと同時に、私は防御の方の科学技術の専門家じゃないのですけれども、防衛力に関しましてもかなり具体的に、日本が持ってよい装備と持ってはならぬ装備とを峻別していく必要があるんじゃないか。もちろんそれは、だれかも申しましたけれども、手ぬぐいでも凶器になるのですから、だからなかなかその辺のところの区別はむずかしいのですけれども、しかし常識的に考えますと、たとえば非常に射程の長いミサイルなんかは、日本がそれを開発して持つということになりますと、それに核弾頭を装備すれば直ちに中距離弾道弾か大陸間弾道弾になりますから、そういうものは少なくとも二十世紀の間はやってはいかぬ。それどころか、二十一世紀になっても当分の間はやってはいかぬ。平和国家といいましても、大体スウェーデンのように年期が入っておりませんから、日本はまだ三十五年しかたっていないのですから、これは伝統とは言えません。スウェーデンの場合にはもう百五十年以上、百七十年ぐらいの伝統がございますが、日本の場合には、もう少し年月がたって日本が世界から信頼されるまで、そういうところはやはり大いに努力する必要がある。
　具体的に言えとおっしゃったので申し上げますと、まず対艦船ミサイルの非常にいいものがすでに開発されておりますので、これを大量に、陸上自衛隊でも海上自衛隊でも航空自衛隊でも装備する必要がある。そうすれば、上陸用船団で日本を襲おうとする国は、必ずちゅうちょしてやめます。その程度の力があることをときどきデモンストレートする必要があります。この間も試射をやりましたところが、一発で標的艦が沈んでしまったものですから、五発撃つ予定が四発は撃てなかったといううれしい悲鳴を聞きましたけれども、そういう対艦船ミサイルの開発並びにこれの展開は必要だと思います。これは全く攻撃的な能力はないわけでございまして、射程が非常に短いものでございますから、日本に明らかに敵性な意図を持ってやってくる艦船を撃沈するということでございます。
　それから、その次には対空ミサイルも、陸上自衛隊も海上自衛隊も航空自衛隊もうんと整備する必要がある。それにはまことにありがたいことに、日本はエレクトロニクスではアメリカもたじたじするぐらいの実力を持っておりますし、半導体、コンピューター、いずれもエレクトロニクスと不可分でございますが、これも世界最高の水準でございますから、この方面に努力いたしますと、すでにある程度の努力はしているようですけれども、何しろ研究開発費二百二十五億円ではこれはしようがないんですね。伊東内閣総理大臣臨時代理に出したのには五倍となっておるのですけれども、私は十倍だと思っているのです。十倍でフランス並みなんです。まだ英国よりは大分少ない。そういう努力を日本はする必要がある。そういう努力をすることは、世界から信用されることはあっても、世界に脅威を与えることはございません、研究対象を限定しておればですね。対空ミサイルをうんと持って、陸上自衛隊、海上自衛隊、航空自衛隊ともに防空力を備える。
　それから対潜能力は、潜水艦を探知し、かつ、それの位置を正しく測定して、そしてそれを攻撃できるようにする能力で、そういう能力をいま大いに研究しているようですけれども、世界じゅうがやっておりますけれども、日本の場合、科学技術の状況から見て、成功の公算がますます高いわけですから、そういう方面にも努力する。
　そうしますと、要するに極端に言えば、エレクトロニクスで日本を守るという方向に持っていけば、そうすれば、大陸に遠征軍を派遣するのを限定するとかあるいはエレクトロニクスも射程を限定すれば、北京をやっつけるとかあるいはモスクワをやっつけるとかいう恐れはないわけですから、そういう意味において、外国からは侮りは受けず、かつ、脅威も与えない、こういうことになると私は思っております。
○関参考人　私は、現在において、日本の科学技術を中心にした軍事技術への投資というものが相手方に脅威を与えないという保証は必ずしもないと思っております。それはなぜかと申しますと、日本の科学技術は第一級の科学技術ですから、いろいろな新しいものを、半導体を中心にして開発すると、それがまず日本の内部だけではなくて、外国から利用される危険性が非常に多い。特に日米安保条約があるとアメリカの科学技術の向上に非常に資するわけです。現在のところやはり日本プラスアメリカというものが仮想敵国側には意識されているわけでして、そういう意味で日本だけが相手に脅威を与えてないと言っても、日米安保条約というものがある限りにおいては、これはどうも通用しないではないか。そういう意味で、日本における軍事技術の開発に二百億円以上のお金をかけるならば、なぜもっと重要な平和活動のために、一つの例は国連大学でもいいのですけれども、もう少しお金をかけないんだ。
　大体イギリスとかフランスとかそういう主権国民国家の集まりから成っている、ウェスト・ファリアに起源のある主権国民国家から成る現在のシステムというものが続いている限り、軍縮については過去の歴史から見ても絶対に成功しない。つまり、日本が幾ら軍縮外交をやろうと思っても、成功しない条件があり得るわけです。
　軍拡がなぜ続くかということについては有名な「囚人のジレンマ」というゲーム理論が、非常におもしろいモデルがあるわけですけれども、要するに一方が軍縮してしまうと、軍縮した方が軍事的な面で不利になるというような、非常に基礎的なモデルとしてそういうものがある。だから、どうしても相手に脅威を与えないということを日本が考えるためには、軍縮外交の中核にもう少し非政府的な機関を活動させる余地を増大させる。国連軍縮特別総会に非政府機関の代表が乗り込んだわけですけれども、単に乗り込むだけではなくて、非政府機関というものが世界的なネットワークをつくって、日本の軍縮に貢献するいろいろな政策を検討するだけではなく、世界のそういうネットワークを強めるという、つまり非政府的立場のネットワークを強めることによって現在のウェスト・ファリアシステムを超える道を探ること、これがやはり、日本の現存の軍事力のもとで幾らそれはやめなさいと言っても、科学技術の結果として、猪木先生がおっしゃらなくても、自動的に日本の軍事力はふえていくと思うのです。質的にも改善される。そういう状況に対する保障措置というものを非政府機関の活動の面で強化しないと、やはり日本の軍事力というものは、日米安保条約の枠組みの中では仮想敵国に非常に危機感を与えるのではないか、脅威を与えるのではないか、こういうふうに解釈しております。
○中馬委員　両先生ともに、第三次世界大戦の危険性は当面はないというお話でございました。と同時に、日本は国境をよその国と地続きで接しておるわけでもございませんし、すぐに何かが攻めてくるという状況でもないとするならば、もう一つ、軍事的な脅威のほかに、安全保障という問題ではいろいろなことが考えられると思うのです。それこそエネルギーからあるいは食糧の問題もございましょうし、場合によっては地下のナマズ軍団の方がよっぽどこわいかもしらぬわけですね。この間のアルジェリアのような地震がたとえば東京で起こるならば、これは少々の局地的な戦争よりもはるかに大きな打撃を日本に与えてしまうわけですから、そうすると、もちろん軍事的にそういう差し迫った危険があるというならば軍備の方をそろえなければいかぬし、あるいは核戦争が起こる危険があるならば、スウェーデンのように地下壕をつくってでも国民を避難させる場所をつくらなければいけないし、あるいはそれよりもナマズ軍団の動きの方が早いかもしれないというならば、これは都市防備の方をせぬといかぬと思うのです。そういうようなことをシステム的にする場所が日本の場合には何か必要じゃないかと思うのです。そういった検討をする部門といったようなものがですね。その点について両先生はどのようにお考えでございましょうか。
○関参考人　私は、さまざまの防衛の中で、市民の命を保障するような方向の努力というものが、これはある意味では真剣に考えられていいと思うのですね。
　ただ、純戦略的なインタラクションというものを大国のレベルで考えた場合には、むしろ、そういうことが行われれば行われるほど、相手方からの抑止力というものが失われてくるということなんです。つまりそこに戦略の非常なジレンマがある。有名な戦略の中で「対都市戦略」というのがありまして、アメリカが一番最初にそれを工夫したわけですけれども、第二撃力というのは相手の都市にねらいをつけるという形になっているわけです。その相手の都市にねらいをつけている限りにおいては抑止力はあると思うのです。ところが、仮に相手からこっちの都市にねらいをつけられた場合に、私はこれはもう現実的にそんなことは不可能だと思うのですが、仮にその都市の人の生命を完全に守れるようなシステムができれば、その第二撃力というのは意味がなくなるわけですね。そういう意味で、戦略的な相互作用というのは、いかなるものを考えてみても必ずやジレンマにぶつかるというのが本質だと思う。
　したがって、そういうものに全力を注ぐとか、あるいは予算の非常に大きな部分を割くよりは、より積極的な平和秩序をつくる外交活動の方に予算を割く方がはるかに賢明である。つまり予算の面で必ず衝突するわけです。一定の額の予算というのはプライオリティーがある。したがって、軍事費を増大させる予算というのは、必ずそうでない活動に予算を割く部分に食い込むわけです。そういう意味でプライオリティー、優先順位の問題を議論するに当たって、やはり日本の場合は積極的に世界の平和秩序をつくっていくということを一番中心に置いて予算の配分を考えるのが、今後の長期的な展望として一番望ましい。さしあたりどうなるのかというのは、いままでの過去の予算の配分がありますから、はっきりその方向に変えることは非常にむずかしいと思うのです。ただ将来の展望として長期的に考えた場合には、どうしても優先順位を変えていくことが望ましいと思うのです。