Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○逢坂委員　どうも、竹中大臣、お世話になります。
　前回、一月の委員会のときに、私、大変失礼ながら、新聞記事を引用しまして、竹中警戒論があるということを紹介させていただいたわけでありますけれども、あの後、直接大臣のお言葉で、いろいろな場面で話を聞いたり、あるいはきょうの委員会でもいろいろな考えを聞いているうちに、どうも竹中警戒論というのは違うのではないかというふうに思うようになりました。やはり、考えているところはそんなものではないんだ、もっと大きな、根本的なところをがっちりと直していこうというお考えに基づいてやられているんだろう、そして、それも大変深い知見に基づいて、大変すばらしい知識、そしてその才能ということでやられているんだなということを最近感じております。それだからこそ、小泉総理も、大学の先生であった当時の竹中教授をこの世界にお呼びをして、かつまた、政治の世界にまで押し上げたというんでしょうか、そんなことなんだろうというふうに思っているわけです。
　ただ、しかしながら、パートナーが悪かったのではないか。小泉総理じゃなくて、私と組んでいれば、もっと国民にがっちりと受け入れられて、今よりもまだ改革ががっちりと進むということになるのではないかと。残念ながら、私は今その立場ではございませんので、しかしながら、そう遠くない将来に、ぜひまた私とタッグを組んで一緒にいい仕事ができるように頑張っていきたいなと思っているところであります。
　ということで、単に物事を批判するとか批判しないとか、何でも反対すればいいんだということではない中で、本当の核心というものをつかむ議論をすることが大事だなということを改めて痛感をいたしているところであります。
　きょうの委員会も、聞いておりますと、自治の問題、特に総務省が抱える問題については与野党がない雰囲気も一部に散見されるわけでありまして、そういうようなところもがっちりとまたやりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。（発言する者あり）いろいろな声があるようでございますが、きょうの委員会は後ろからの答弁も非常に多いものですから。
　さて、それで本題に入りたいと思いますが、今回の地方交付税、それから地方税法の改正によりまして、十八年度においては一般財源総額を確保するということができたという話を大臣もいろいろなところでされているわけでございますが、心配なのはやはり来年度ということでありまして、十九年度の一般財源確保の覚悟といいましょうか、それは、交付税でやるのか、いろいろな制度を変えるのかということはいろいろあるかもしれませんが、地方自治体における一般財源の確保についてのお考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○竹中国務大臣　近い将来、逢坂内閣ができて、さらに改革を推進していただきたいと思っておりますし、何よりも逢坂委員は具体的なこの分野についての知恵をお持ちですから、ぜひ知恵を出していただきたいと私も思っております。
　十九年度以降の一般財源確保の問題でありますけれども、これはぜひ思い起こしていただきたいのでございますが、これまでの財政改革というのは、二〇〇一年に小泉内閣ができて、そのときに、まず基礎的財政収支、プライマリーバランスを回復しようということを、私、掲げさせていただいたわけでございます。プライマリーバランスという言葉自身、ほとんど当時まだ理解されなかったのでありますけれども、そして、そのために歳出キャップをやるしかない。これは、諸外国がやはりどこもそうだ、緩やかな歳出キャップで、つまり、歳出全体をＧＤＰ比でふやさないようにしていこう。そういうやり方の中で、経済の活性化によって、税収の自然増で毎年ＧＤＰ比で〇・五％ポイントぐらいの基礎的財政収支の改善を目指したい。そうすると、これを十年続ければ基礎的財政赤字はなくなるはずである。そういう一つの方向性を打ち出したわけでございます。
　そして、その中で、実は、社会保障費というのは必然的にふえていきますから、どうしてもキャップよりもはみ出ていくものはあるわけですから、そうすると、キャップよりも低くしなきゃいけないものも出てきますね。それが公共事業等々に象徴されるような裁量的な経費であって、そういう中で、まさに中間的な支出としての交付税もやはり方向としては減っていく方向になるんだろうというふうに一応描いてきたわけでございます。そして、その中で、三位一体の改革という質的な改革も含めて、そして、十八年度までには一般財源を確保しながらやっていくという道筋が開かれた。
　今ここで、二〇〇一年の時点で、二〇〇六年度まではこういうやり方を続けましょう、二〇〇六年度中に二〇〇七年度以降そういうキャップでいけるかどうかを判断しましょう、必要であるならば国民の負担も考えましょう、そういうシナリオを五年前からずっと描いて、それで、今まさに、二〇〇七年度以降どうするかということを考える大変重要な局面に来ている。それが、何度も申し上げている歳出歳入一体改革なわけでございます。
　その歳出歳入一体改革にあわせて、総務省としては、この議論と整合をとりながら、中期地方財政ビジョンを策定することというふうにしております。まさに歳出歳入一体改革がすごく重要で、この中期財政ビジョンのつくり方が大変重要で、その中で、全体としての整合をとりながら、一般財源をいかに確保していくのか、地方にもこういうふうに歳出スリム化に頑張っていただきたい、国にもこのようにスリム化をしてもらいたい、結果的に地方の一般財源がどのようになっていくのか、必要な税源の配分をどのように見直すのかということを、本当に集中してやる重要な局面に来ていると思っております。
　その中で、委員の皆さん方の御意見も十分に拝聴しながら、ぜひ結論を出していきたい。歳出歳入一体改革の議論を進める、そして、それと整合的な中期地方財政ビジョンを策定していきたいというふうに考えております。
○逢坂委員　今現在、来年度以降のことを考えているんだということでございますけれども、それは私も理解をいたしますが、実はきょう、全国の町村の職員が東京に集まりまして、今の町村の相当厳しい状況というものをみんなで確認し合い、そして、これを何とかしてほしいということで、先ほど、お昼、この国会の前もデモをしておりました。私、たまたまこちらの委員会に来る途中、そこにも寄らせていただいたところ、歩いているデモ隊の中から、もう予算が組めないぞ、頼むぞという声がやはり相当聞こえてくるわけでありますね。したがいまして、この一般財源の確保ということは極めて重要な課題だと思いますので、ぜひとも一緒になって考えていければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　さてそこで、今のお話にございました中期地方財政ビジョンですか、これは極めて重要な考え方が盛り込まれている。この中期財政ビジョンの中に、予見可能性という言葉がまくら言葉で常についているわけですが、今までの自治体予算は、残念ながら予見可能性が全然持てなかったわけであります。せっかく計画的な地方行財政の運営をしようと思って総合計画などをつくっても、来年度の予算がどうなるかということが必ずしも早い時期からわからない。来年度すらわからないわけですから、二年、三年先を予見することは必ずしも簡単ではなかったわけであります。
　その意味で、私は、予見可能性をちゃんと持つような中期財政ビジョンをつくるということについては強く賛同いたしておるわけですが、これの策定のスケジュール、日程でありますとか、現在お考えになっている内容でありますとか、それらについてもし公表できるものがあれば、よろしくお願いいたします。
○竹中国務大臣　中期地方財政ビジョンの意義について御理解、御賛同いただきまして、本当にありがとうございます。
　去年まで経済財政政策担当大臣をさせていただいたときに、諮問会議で、実は、財政当局はこういう形に対してやはり、財務省ですけれども、必ずしも積極的ではなかったように思います。それは、しっかりと予算を減らせということは先方はおっしゃるわけですけれども、こういう中期的なものを示すと将来にわたる予算を保障したことになるというような思いが、多分予算当局にはあるのだと思います。これは決して予算を保障するものではありませんが、しかし、やはり財政運営をするに当たって、国だってビジョンを持ってやるわけですから、地方もビジョンを持てるようにしなければいけない。
　そのためには、この中期地方財政ビジョンを予見可能性を持つために我々がつくるのは不可欠である、政府がつくるのは不可欠であろうということで、諮問会議の担当大臣としてその方向で調整をさせていただきました。そうしたら、思いがけず自分がつくる役割に今度なってしまったわけでございますが、改めてこれは大変重要であると認識をしております。
　先ほど歳出歳入一体改革と歩調を合わせて進めるというふうに申し上げましたけれども、これは骨太等々で、歳出歳入一体改革については十八年度中に結論を得るというふうにしております。そして、このビジョンそのものについては、いつつくるということの明示はしてございませんが、やはりこの歳出歳入一体改革と整合的に議論をしてビジョンをつくるということを重ね合わせますと、このビジョンにつきましても十八年度中にやはりお示しをしなければいけないのじゃないかなというふうに考えているところでございます。ぜひその方向で努力をしたいと思います。
○逢坂委員　内容についてはいかがでしょうか。
○竹中国務大臣　実は、一方で、そもそも論といいますか、国と地方のあり方のそもそも論を議論しております。これはこれで大変重要な問題だと思っておりますので、中期財政ビジョンというのを例えば今の枠組みでつくるというのは、一つのやり方なんだと思います。これはそういう形での準備をしなければいけないと思うんですが、一方で、国と地方のあり方のそもそもを変えていこうというような議論がもし明示的に入ってきたら、これはこの中期財政ビジョンの中にも入らなければいけないということになります。実はそこが正直言いましてなかなか難しいなと私も今の時点では考えているところでございます。
　もっとも、中期的なビジョンといいましても、十年というようなビジョンではもちろんありませんから、そんなに長いビジョンではございませんから、現状に近いシステムの中で現実にはつくることになるのかなというふうに思っておりますけれども、その中身ということになりますと、午前中も申し上げましたけれども、この四年間、やはり国も歳出をスリム化しましたけれども、それをはるかに上回って地方が歳出をスリム化してきました、この過去の実績を明らかにした上で、じゃ、改めて国と地方がどのような分担を行うのかということをぜひオープンに議論をしていただく必要があると思います。その中で全体の姿というのをぜひ決めていきたい。
　そのためにも、午前中もお話ありましたけれども、国と地方全体のプライマリーバランス改善がどのような役割分担で進んできたのかということに対して、我々はもっと積極的にやはり情報発信をしなければいけないと思っております。そのための準備も今しておりますので、そういう中で中身についても御議論を賜りたいと思っております。
○逢坂委員　視点を変えまして、交付税でございますけれども、昨今、交付税の中に行政改革への誘引になるような要素を盛り込むべきだという声がいろいろなところであるわけでありますし、現実に、交付税の中に行政改革を誘引するような要素も昨年あたりから盛り込まれつつあるわけであります。
　しかし、大臣がよくおっしゃるように、地方分権ということを考えてみますと、それは責任と裁量なわけでありますね、一つは。そういう観点からいいますと、失敗する自由、うまくやれる自由というのも、それは自治体が判断すべきではないか。それは、行政改革をあえて誘引させるというようなことを交付税に盛り込むことは、実は交付税本来の趣旨に反するのではないか。
　すなわち、使途を余り決めない、しかし、その範囲の中で、外形標準的な行政需要についてはこのお金でやるんだ、それをどううまく使うか使わないかは、実はその地域自治体の裁量なのではないか。そのことによって、もし時の首長が失敗すれば、それは選挙で厳しい洗礼を受けるわけだし、その範囲の中で非常によいことができれば、それは住民から称賛を得るということになるんだと思うのです。
　行政改革への、いわゆるインセンティブという言い方をしているようですが、そこまで交付税に盛り込むというのはいかがなものかというふうに感ずるんですが、どうでしょうか。
○竹中国務大臣　今の逢坂委員の御指摘は、実は大変深い御指摘だと私は思います。というのは、今の交付税の基本的な性格というのは非常にいろいろなものがミックスされたものになっているわけですね。必要な財源を保障するというのだったら、インセンティブも何もないわけです。財源保障したらそれでいいということになる。
　財政調整は調整でいいわけですが、実際には、いろいろな形での財源の不足を結果的に保障するというシステムになっているからこそ、地方行革をするというインセンティブが働かないのではないか。むしろ、頑張って何かやったらその分交付税を減らされるというディスインセンティブになっているのではないか。その御指摘はその御指摘で実は大変正しいわけなんです。
　一番よいのは、一番よいと言っていいかどうか知りませんが、逢坂委員の御指摘のように、一つの徹底した考え方は、むしろ、交付税のようなものは無色透明のようなものがよくて、非常にきちっと割り当てられて、後は自分の責任でやりなさい、その責任は市場からの厳しい声と住民からの厳しい声でインセンティブを問われて、それで、おっしゃったように、その結果が悪い結果になったら自分たちで責任を負いなさい、これは徹底した一つのお考えなのだというふうに思います。
　ただ、今の交付税というのはそういう形にはなっていないわけですね。そうすると、今の交付税の中で考えるとすれば、一方で、実は、私は総務大臣になって、改めて総務大臣の権限は何ですかというふうに聞いたわけですけれども、地方に対しては、総務大臣というのは、言ってみれば助言という権限しかないわけですね。そうすると、地方に対して、結局は交付税を通して少しでも行革をやっていただく、やっていただくということをやらざるを得ないという面もあるというふうに思ったわけです。その意味では、この中にインセンティブというようなものを入れて、当面考えていこうと。
　しかし、より長期的な問題としては、逢坂委員がおっしゃったような交付税のあり方、もっと無色透明なというのは、考え方としてはこれは十分あり得るものだと思いますので、その議論はその議論で、その懇談会でぜひ委員が、委員の中にもいろいろな考えがあるわけですけれども、ひとつ進めていただければよい御議論であろうというふうに思っております。
○逢坂委員　交付税に関しましては、私もこの自治の世界に身を投じるようになりましてから二十年以上になりましたけれども、随分と変質してきたというのも事実でございますので、あるべき交付税の姿を念頭に置きながら現状をどう変えていくかという議論をこれからも一生懸命やりたいと思っております。
　次に、どの委員の口からも出てまいります二十一世紀ビジョン懇談会、竹中大臣の私的諮問機関と言われているものでありますが、これについてお尋ねをいたします。
　まずこの人選でございますが、まず人選はだれが行ったかということと、実は、世間のいろいろな評判を聞いておりますと、地方財政だとか地方行政に厳しい意見を持っている人ばかり集まっているんじゃないかというような、そんな評価もあるようでございますけれども、いわゆる大臣の言葉で言うビッグピクチャーを描くにこの人選というのはふさわしい人材だったかどうか、お考えをお聞かせください。
○竹中国務大臣　ビジョン懇談会のメンバーでございますけれども、これは総務大臣の私的な諮問機関でございます。そうしたことを踏まえて、大臣である私がメンバーの人選をさせていただきました。
　メンバーについて、地方に厳しいというような御指摘がある、そういう声があるということは私も耳にしております。ただ、私は決してそうではないというふうに思っています。先ほど言いましたように、何か地方の置かれている特殊事情から出発してその議論をするというのではなくて、まさに国はかくあるべし、地方はかくあるべしというような大きな議論をぜひしていただきたいというふうに思っておりますので、そういう意味で、それにふさわしい方においでをいただいているつもりでございます。
　一方で、現実問題としてのファクトはしっかりと集めなければいけません。そういう観点から、必要なヒアリング等々は行おうと思いますし、実地の調査もぜひ行っていただきたいと思っておりますし、地方の声に真摯に耳を傾けてやる、そこは運用、運営においてしっかりと対応してまいるつもりでございます。
○逢坂委員　今ファクトはしっかり集めるんだという話がございました。その中で、実は、大臣、いろいろな場面でお話しされているところなんですけれども、例えば今回の三位一体改革の評価に関するところで、大臣が、公立保育所の運営費の問題で自治体に自由度が高まったではないかという話をされているんですが、これは、実は地域の現場へ行きますと必ずしもそうでもないという事実がございます。したがいまして、二十一世紀ビジョン懇でもファクトを集めるということをおっしゃいましたけれども、それはきちんと地域の実態を踏まえたファクトを集めなければいけないというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　さてそこで、国民の目線から見ると、総務省の職員というのは一体何なんだと。地方の行財政に関するプロという集団が実は総務省の職員ではないかというふうにも思うわけでありますけれども、その内部での議論というのは、一体これらの問題に関してどうなっているのか。私の目から見ても、総務省の方たちは極めて能力が高い。その人たちの集団である。にもかかわらず、あえて私的懇談会を設けてというような意図、内部の議論と、あえて私的懇談会を設ける意図についてお知らせください。
○竹中国務大臣　私自身、大臣になる前は政策研究者として仕事をしてきて、そして大臣になってからも幾つかの仕事をさせていただいて、やはり立場を変えて見るというのは大変重要なことであるというふうに思います。立場を変えて、しかし、お互いの立場に固執しないで本当に議論を深めたときに初めて建設的な知恵が出てくるというふうに思っております。
　一つの例として不良債権処理のときの議論も、私の一つの原体験でございますのでやはり重要だと思っておりますけれども、金融庁の皆さんも大変能力が高くて重要な仕事をしてこられた、しかし、それでも不良債権問題というのは解決できなかった、そこで違う観点からのアイデアを民間の方に出していただいて、それを引き取っていただいて、どういう法律、制度にするかということを改めて金融庁のプロフェッショナルに考えていただいて、そして今までと変えるところは変えて、不良債権問題に関しては成果を出せたと思っております。
　その意味では、今の懇談会に、その担当局長そして重要なポストの課長さん全員に入っていただいておりまして、実は一緒に議論するというつもりでおります。そして、その中で、提出する資料そのものを、これは座長の大田先生と担当局長の間でしっかりと資料を調整していただく。こんな資料はあるはずだから出せないのか、いや、そういうことは無理なんです、なるほど、そこは無理なのか、じゃ、こういう見方はどうかとか、一回一回の会議の前に、かなりそういう建設的な議論をしてもらっていまして、やはりその意味ではお互いに補い合って、今組み合わせというのが大変重要だという御議論が世間一般としてはありますが、私は、政策においてもそういうことが大変重要なのではないかというふうに思っております。
○逢坂委員　それでは、内部の有能な職員の皆さんも巻き込んで、がっちりとしたものをつくっていただきたいと思いますが、このビジョン懇の今後のスケジュールと、そして、私的懇談会でありますから、政策にそのビジョン懇の結果をどう反映させるのかについてお聞かせください。
○竹中国務大臣　まず、スケジュールでございますけれども、非常に大きな問題でありますから、もう少し時間がほしいという思いもあるんですが、しかし、小泉総理が九月で任期を終えるというふうに言っておられるということ、そしてその前のスケジュールとして、骨太の方針を内閣の方針として決定するということ、そういうことも踏まえまして、半年ないしは半年弱ぐらいで結論を出していただかなきゃいけないという思いでこの議論を始めております。
　具体的には、今いろいろな議論をしていただいておりますけれども、骨太の方針は六月ですから、その前には、それが五月末になるのか六月の最初になるのかでありますけれども、何らかの意見の収れんをしていかなければいけないと思っております。
　そして、その後のプロセスといいますか、私的懇談会は懇談会、あくまで私的な懇談会ですから、それを行政の政策にするには、次のプロセスが当然必要になってまいります。この点に関しては、この懇談会での議論というのは今後の歳出歳入一体改革の非常に重要な部分を占めますので、経済財政諮問会議で報告をして、そしてそこでさらに議論を、全体の、政府の議論として深めるというプロセスをとらなければいけないと思っております。
　諮問会議の中でも、この懇談会をつくったこと、そして地方財政に関連してこういう報告をするから議論してもらいたいということを既にもう予告しておりますので、あと六月に向けて何とかよい結論が出るように努力をしたいと思っております。
○逢坂委員　こうした懇談会の議論とあわせて、国民の声を聞く、意見を聞くということも非常に重要かと思っております。その意味で、大臣は一つ、カウンターパートナーという言葉を使われたかと思いますが、全国知事会などにもそういう委員会をつくってやられたらいいだろうという話をして、現に知事会にも新地方分権構想検討委員会なるものができているようでありますけれども、知事会とは総務大臣として定期的にお話もされている、二十二日にもあったというふうに聞いておりますが、国民の意見でありますとか全国の自治体の意見というものをどうこのビジョン懇に反映させるのか、あるいはそのお考えというのはあるのかないのか、お聞かせください。
○竹中国務大臣　これは、地方自治体の御意見をしっかりと踏まえるというのが大前提でございます。そのために、ちょっと先ほども申し上げましたけれども、私自身の私的懇談会をつくると決めた段階で、麻生知事初め皆さんに、六団体においてもつくってくださいというふうに私の方からお願いをいたしました。
　実は、二日前だったでしょうか、総務大臣と六団体との懇談会がありましたときに、先方からもそのお話が改めて出まして、どこかもう少し話が煮詰まった段階で、その場に両方の委員会の代表に来ていただく方がいいのか、その前段階としてそれぞれの懇談会のメンバー同士で一つ議論する方がいいのか、メンバーは考えるにしても、どこかで一緒に議論する場をもう少ししたら持つ必要がありますねということで意見の一致を見ております。これは、ぜひ建設的にそういうことを私はしていきたいと思っております。
○逢坂委員　それは知事会を中心とする六団体ということになろうかと思いますが、その他、広く国民の声といいましょうか、そういう点ではいかがでしょうか。
○竹中国務大臣　これはまだ正式に担当部局には言っていないんですが、こういう政策の議論をするときの一つの常としてといいますか、やり方として、私はタウンミーティングをぜひ持ちたいと思っております。これは、正式には内閣府に私の方から、こういう趣旨でタウンミーティングを持ちたいので準備してくれということを言わなきゃいけないわけですけれども、もう少し全体の姿が明らかになった段階で、これは金融についてもそういうタウンミーティングをやりましたし、郵政についてもそういうタウンミーティングをやりましたし、それは一つの方法であろうというふうに思っております。
　また、議論の内容によっては、それにふさわしい周知の仕方、広報の仕方というものもあろうかと思いますので、郵政のときには地方のテレビ局を回るテレビキャラバンというのをやったわけですけれども、今回、そういうことにはならないと思いますけれども、やはりそれにふさわしい周知のやり方というのはとらなければいけないと思います。その準備は、時期が来たらしっかりと事務方にも対応をさせたいと思っております。
○逢坂委員　委員の皆様のお手元に、資料として新聞記事を配付いたしました。これは、以前私が仕事をしておりました北海道ニセコ町などの例を中心とする情報公開に関する記事でございます。
　情報公開というのは非常に重要なものでありまして、やはり情報が明らかになる、実態がわかるということで、いろいろな改革、改善というものが進んでいく大きな原動力になるし、自分の地域に対する、あるいは国に対する問題意識を持つことにもなるだろうというふうに思っているわけです。
　そこで、当然、このビジョン懇の内容も審議も十分に公開されるということが大事かというふうに思いますが、透明性を高めるということについて、大臣、いかがお考えでしょうか。
○竹中国務大臣　幾つかのプロセスで情報発信を常にしていかなければいけないと思います。こういう大きな議論というのは、どうしても行きつ戻りつになりますので、そこは、決まったこととか、自由に議論して一種のブレーンストーミングをした段階とか、そういうことの発信はやはり非常に注意してやらないと、逆に誤解を与えてしまうというふうな懸念もあるんだと思っております。
　そうした観点から、毎回毎回の懇談会の後は、開催要綱もつくっておりまして、その中にも書いておりますけれども、通常、私が出ている場合は私と座長で、私がいない場合は座長が、記者に対してブリーフィングを行いまして、きょうはこういう議論をこういう観点からこういう目的で行いましたということを明確に申し上げるようにしております。また、そこで配付された資料はすべてこれを公開するというふうにしております。また、速やかに懇談会の議事の様子の概要を作成してこれを公表する。これはホームページにも掲示をして、見ていただけるような形にしているところでございます。
　これは毎回毎回のあれですけれども、何らかの論点整理とか一つのまとまったものが出る場合には、それはそれでまた別のミーティングなりコンファレンス、専門家が集まってコンファレンスするということも一つの方法かもしれませんし、先ほど言ったタウンミーティングのようなことも必要かもしれませんし、いろいろなメディアに働きかけるということも含めて、しっかりとした情報の開示をして、ぜひ議論に参加をしていただきたいと思っております。
○逢坂委員　情報を開示していくということは非常に大事なことだというふうに思いますし、情報公開というのは、求められてから提供する以前に、そもそも政策判断のもとになる情報というのは積極的に開示をしていくことが極めて大事だというのは、私のこれまでの二十数年の経験の中からもそう強く思っているところです。
　したがいまして、総務省におかれましても、このビジョン懇に限らず、いろいろな分野で情報公開というものを積極的にやっていただきたいというふうに思いますが、特に地方交付税でありますと、算定が一部不透明ではないかというような声もあるわけですが、大臣、その点、いかがでしょうか。それらについてもきちっと情報公開をしていただけますでしょうか。
○竹中国務大臣　具体的に委員がどういうことを念頭に置いておられるのかちょっとわかりませんが、これは総務省全体の方針として情報公開はきっちりと行う、これはもう大方針でございます。
　加えて、私が大臣に就任をさせていただいてからコンプライアンス対応室というのを総務省につくりました。それで、これはコンプライアンスについても、情報の開示もその中の一つの議論の対象になると思っておりますけれども、そういう体制をしっかりととって、まさにオープンに、堂々と議論をして評価も批判も堂々と受けよう、そういう態勢を貫いてまいりたいと思います。
○逢坂委員　大臣、それではこれからもよろしくお願いしたいと思います。
　それでは次に、地域を考える上で極めて大事な郵便局の問題について若干お話をさせていただきたいと思うんです。
　実は、二月十二日付の私の地元の北海道新聞に「日本郵政公社が、二〇〇七年十月の民営化までに実施する郵便物の集配局の再編計画に上積みする形で、新たに民営化後も集配拠点の集約を進める計画を検討していることが十一日分かった。両方の計画が実施されると、道内では約千五百の郵便局のうち、郵便物の区分、配達を行う集配局は、現行の四百四十六局から、二百十四局へと半分以下に減少する。」という記事が載ったわけでありますけれども、この細かい数字というのはともかくとして、こうした計画を郵政公社がお持ちなのかどうかについてお知らせください。
○塚田参考人　私ども、現在、平成十九年の十月の民営化に向かいまして編成案を検討しているということでございまして、御指摘の新聞報道については事実ではございません。
○逢坂委員　事実ではないということでございましょうか。これは内部でも議論もしていないということでございましょうか。
○塚田参考人　いわゆる民営化後の集配の再編計画については、まだ具体的には私どもはやっておりません。
○逢坂委員　改めて確認をいたしますけれども、内部でも議論をしていない、あるいは、内部の、例えば職員団体などがあろうかというふうに思いますけれども、そちらとも協議をしていないということで確認よろしいでしょうか。
○塚田参考人　先ほど申し上げたように、十九年十月までの再編計画については支社とか関係労働組合に情報を提供しながらやっておりますけれども、それ以後については検討はしておりません。
○逢坂委員　私も全国いろいろなところを歩いておりますけれども、その中で特に北海道は広うございますけれども、北海道の新冠町それから豊富町、天塩町それから更別村、こういった自治体で既にこの集配業務廃止に対する反対運動が起きているということが、これも新聞報道でございますけれども、私も承知しておりますし、現に私が知っている方も私に、集配局がなくなるんだということを非常に強い懸念を持って話されているわけですが、全く検討していないということで本当によろしいんでしょうか。これらの反対運動がもう既に起きているという事実なども、どうなんでしょうか。
○塚田参考人　恐れ入りますけれども、何回も申し上げますけれども、十九年十月までの再編計画については今具体的に検討をしているということでございます。
○逢坂委員　それ以降のことについては全く検討していないということでしょうか。どうもその辺の言葉がよくわからないのでありますけれども、十九年の今の計画の中に入っているという意味ですか、それとも、それ以降の時代のものについては全く検討も何もしていないということですか。その辺、明確にしていただきたいと思います。
○塚田参考人　今検討していますのは、まさに、何度も申し上げますけれども、十九年十月までの話でございまして、先生御指摘のところが今入っているかどうかはわかりませんけれども、それ以降については私どもまだ具体的な検討に着手していないということでございます。
○中谷委員長　集配局の統合についてはその計画に入っているんですか。
○塚田参考人　要するに、全体、全部で四千七百ございますけれども、それを、十九年十月までのものについて具体的に今検討をしているということでございまして、それ以後のものについては検討はしていないということであります。
　新聞の、書いてあるものについて、そういう事実はございません。
○逢坂委員　ただ、塚田執行役員さんですか、新聞にここまで詳しく出て、実は、具体的な局名も全部出ているんですよね。こういう情報というのは、新聞社が勝手につくるはずはもちろんありませんし、ここまで詳しいものというのは、本当に、内部で全く検討していないということでよろしいんでしょうか。上乗せですよ、私が言っているのは上乗せの部分ですけれども、これは実は北海道新聞では、「もっと知りたい」という何か特集のコーナーがありまして、「郵便集配業務の統合」なんというのを特集でやっているんですよね。それから新聞記事にも具体的に局名が出ている。
　それでは、これは、新聞報道は全くのガセだったということでしょうか。
○塚田参考人　先生が御指摘の地域についてどうかというのは別途またお話をしたいと思いますけれども、四千七百の中で今やっていますのは、集配業務を集約するわけでございますけれども、それが局舎的に入るとかどうかという観点からも検討しておりまして、それ以外のものについてはまた別途検討したいということでございまして、具体的なものはまだ検討していないということであります。
○逢坂委員　何か日本語としてよくわからない。別途検討したいと思います、まだ検討していませんという、よくわからないんですが、これ以上きょうここでやってもどうしようもないと思います。ただ、これは地域にとっては非常に重要な問題でございますので、それで、もう地域で反対運動まで起きているということでございますので、もしきょうの御答弁が事実と違っていれば、これは大変なことになりますので、その点、十分お考えをいただきたいと思います。
　それと、私、お願いをしておきたいんですが、こうした計画をつくるときに、計画が決定するまで表へ出さないとかそういうことはしないでいただきたい。やはり、先ほど竹中大臣もおっしゃいましたとおり、いろいろな将来の大きな構想を描くときには、多様な目線を入れてやはりその計画というものをつくり上げていくことが大事だと思うんですね。したがいまして、計画の決定をする前にこの地域の声をきちんと聞くとか、決定してしまってからこれで進みますよという説明会を開くなどというような前近代的なやり方はしないように、くれぐれもお願いしたいと思いますけれども、この点、よろしいでしょうか。
○塚田参考人　現在、この検討につきましては、三月末を目途に内部的な検討を行いまして、その後、四月以降、公表いたしまして、地方公共団体等にも御説明をするということにしております。
○逢坂委員　今何かちょっと私キツネにつままれたような気持ちだったんですけれども、皆さんいかがですか。三月末までに検討いたしまして四月には公表するとおっしゃっていましたけれども、それは何の計画のことでしょうか。
○塚田参考人　私どもの集配拠点の再編でございまして、どういう局が統合されるのかどうかにつきまして今検討している最中でございまして、それが三月末に……（発言する者あり）平成十九年以降のものについてはまだ検討していないということでございます。
○逢坂委員　それでは、もう一度先ほどの新聞記事を私ちょっと説明したいと思いますけれども、いわゆる二〇〇七年十月までの集配局の計画は検討しているよ、その上乗せ分については全く、まだ検討どころか何にもないんだ、それについては職員団体ともどことも協議をしているわけでも何でもない、そのスケジュールすら何も決まっていないんだ、検討すらしていないということでよろしいんですね。
　であるならば、私、後にきちんと新聞記事をお出ししたいと思いますけれども、これは明らかに間違っている報道だというふうにとらえていいわけでしょうか。それとあわせて、この新聞報道に基づいて北海道内では反対運動のようなものが今起こりかけているわけですが、それらについても、それは間違った情報に基づく間違った行動だというふうにとらえてよろしいでしょうか。
○塚田参考人　新聞のこれで見ますと、十九年十月までにどのぐらいの再編をするかにつきましては、昨年の十二月に、年度末に組合等に御説明した内容でございまして、今現在はそれについて検討しておりまして、それ以外のものについて、それは十九年十月以降の話だと思っていまして、それについては、まだ具体的なものはやっていないということでございます。
○逢坂委員　非常に重大な発言だというふうに思うわけですが、今のお話、本当によろしいでしょうか。よろしいですか。はい、わかりました。それでは、新聞記事の内容も含めてこれは間違っているんだという理解を、この時点では私もさせていただきますが、後に新聞記事もまた、まあ御存じかもしれませんが、お送りをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは次に、ちょっとお聞きをしたいんですが、なかなか難しい問題がたくさんございまして、実は、自治体では消防力の強化というのは非常に重要な問題でございまして、そこに多額の一般財源も投入している。いろいろな部分は節約できるんだけれども、どうしてもこの安全、安心を守るというところの削減というのはなかなかできないわけでありまして、そういう中で、今般、消防庁の方から消防本部の広域化の方向性が打ち出されたというふうに伺っておりますが、具体的スケジュールと手順についてお伺いをいたします。
○板倉政府参考人　私ども消防庁におきまして、消防の広域化を推進するということで、消防組織法の一部改正案を今通常国会に提出させていただきたいということで、現在、準備作業を進めております。
　その法案の中身といたしましては、消防庁長官が消防の広域化についての基本指針というものを定める、それに基づいて各都道府県で推進計画を定める、各市町村においては、協議の上、実際の広域化に係る計画を作成していただいた上で広域化を進めるというようなことを想定しております。
　スケジュールでございますけれども、消防庁長官が定める基本指針におきまして、当面、重点的にやはり広域化を推進する期間というのを定める必要があるだろうというふうに考えております。具体的には、法律を通していただいた前提でございますけれども、十八年度の前半にその基本指針を策定させていただいて、十八年度の後半から十九年度にかけて都道府県で推進計画を策定していただく、その後五年程度で広域化を実現するということを当面のスケジュールとして私どもは想定いたしております。
○逢坂委員　現在、全国で市町村合併がどんどん進んでいるわけです。その市町村合併は合併として、ある程度進む、進まない、いろいろあるかと思いますが、それとはまた別枠で消防本部の合併が進む、広域化が進むということになって、出されたペーパーを見ますと、一応三十万人というのをある種の規模にしている、あるいは、地理的条件だとかいろいろなものを配慮して地域の実態に合わせるということを言っているわけですが、この市町村合併との整合性というか、混乱は起きないんでしょうか。そのあたりの見解は消防庁としてどうか、お伺いいたします。
○板倉政府参考人　市町村合併につきましては、基礎自治体であります市町村の行財政基盤を強化する必要性から推進が図られているというふうに理解をしております。
　他方で、常備消防につきましては、市町村が単独で処理をするよりも、共同、広域で処理をする方が効率的、効果的である場合が多いということでありますので、これまでも、一部事務組合方式でありますとか事務委託という方式によりまして共同ないしは広域処理を推進してまいったところでございます。現に、今回の市町村合併によりまして減少する市町村で、本年四月以降で大体千八百ぐらいになると言われておりますが、その市町村のうちで千三百程度は、共同・広域処理方式をもう現にとっているということでございます。したがって、全国の消防本部数は八百二十九ぐらいになるだろうというふうに想定をしております。
　市町村合併につきましては、これまで一定の進展が見られたところでございますけれども、合併が一段落をしました段階の市町村の状態で考えましても、あるべき規模の消防本部を設置できない地域も多いというふうに見ておりますので、消防につきましてはより一層の広域化を推進する必要があるのではないかというふうに考えているところでございます。
○逢坂委員　今の話を踏まえまして竹中大臣にちょっとお伺いしたいんですけれども、今、市町村合併は合併として進むと。それで、竹中大臣も、行政運営にはある程度のスケールメリットが必要なんだというお話をされているわけですが、私も、スケールメリットというのは非常に大事なものだと思います。
　しかし、今の話を聞きますと、消防本部は消防本部としてのある種の地域のまとまりというものが多分効率的な運営には必要なんだろう。そういう観点から考えてみますと、実は基礎的な自治体が担う業務というのは、廃棄物なら廃棄物なりのある種の広がり、適正な広がり、あるいは医療なら医療なりの適正な広がりというんでしょうか、あるいは介護のサービスを提供するにはまたその消防のサイズとは別な広がりというんでしょうか、その適正な広がりというのは分野によっていろいろと違うのではないか、そういうふうにも思うわけですが、この点についていかがお考えでしょうか。
○竹中国務大臣　御指摘のとおり、消防以外にいろいろなものがあるんだろうと思います、なかなか今ちょっと思いつきませんが。その意味では、適正なというか最適な活動圏、エリアというのは、行政区域を越えて、またいで、関係なく存在し得るということは、これは確かにあり得るんだろうというふうに思います。
　そのような問題、個々にどのように解決していったらいいのかということに関しては、別途、その都度その都度必要に応じて知恵を出していかなければいけないというふうに思いますけれども、恐らく、特に人口密集地になってくると、ここが市の境、県の境といってもほとんど関係なくなってくるでございましょうから、そういう問題は確かにあるだろうと思います。
　そういう観点からも、いろいろな意味で広域でいろいろやった方がいいんじゃないかというのが、だからこそ私は出てくるんだと思いますし、それで行政をどんどん広域にすると道州制のような話も出てくるわけでございますけれども、そういうことも問題意識に置いて個々の問題を考えていく必要があろうかというふうに思います。
○逢坂委員　そういった観点からいたしますと、私は、市町村合併は合併として進めるという、その思想はわかるわけですが、最終的には、どんなに合併をしたとしても、あるいは合併をしないといって小さなところも残ったりするわけですが、分野ごとの連携というものはこれからやはり非常に重要になるのだろうというふうに思うわけです。その点で、基礎的自治体のある種の多様性というものをこれから認める方向というのがどうしても必要になってくるのではないかと思うわけですが、このあたりはいかがでしょうか。
○竹中国務大臣　委員の御指摘は、自治体そのものの多様性を認めるということに関して申し上げれば、私もそのとおりだと思います。
　ただ、難しいのは、一方で、ある程度のスケールメリットがあって、ある程度の規模が要りますねということ、しかし一方で、非常に個性ある小さなところもあってもいいですねということでありますので、現実にそれがどのように分布していくのかというのはなかなかにわかには申し上げかねますけれども、そういう小さくて、まとまって、個性を発揮した自治体というもの、これは当然否定する必要はないわけで、まさにそれこそが地方の独自性でありますから、そういうところはやはり多様にやっていく。
　ただし、これから人口が少なくなって、財政も厳しい中で、やはり一種の持続可能性をみずからの責任で持っていただけるような、そういうことは必要な条件にはなってくるのだろうと思います。
○逢坂委員　持続可能性のある地域のあり方というものについては私も全く同感でありますので、今後また、あるべき地域の姿の構築に向けて、ともに知恵を出していきたいというふうに思います。
　次に、ＬＧＷＡＮについてちょっとお伺いをしたいんです。
　ＬＧＷＡＮ、私は英語が余りよくわからないんですけれども、ローカルガバメント・ワイドエリア・ネットワークというんでしょうか、要するにＩＴのネットワークで全国の自治体をつなぐという仕組みでありますけれども、このＬＧＷＡＮの整備に国と自治体が要した経費の総額、それと、どこの年度でもいいんですけれども、これの維持経費、もしおわかりになりましたらお知らせいただけますでしょうか。
○高部政府参考人　ＬＧＷＡＮの整備に要する費用でございますけれども、平成十二年度に実証実験費用といたしまして国が約十五億円、その後、十三年度から平成十五年度に地方公共団体におきましてＬＧＷＡＮ接続に必要な機器等の整備費用として約五十七億円ということで、合計約七十二億円。
　それから、単年度の費用でございますけれども、平成十七年度で見ますと、維持管理に要するコストといたしまして、約三十四億円という見込みになっております。
○逢坂委員　非常にこれは多額のお金をかけて整備をし、自治体もそれに呼応して整備をしたわけでありますけれども、現在の利用率はどの程度のものかというのをお伺いしたいということと、実は全国の自治体では、すべての自治体がそうだというふうには私も承知しておりません、すべて調査しておりませんので、このＬＧＷＡＮと、以前といいましょうか従来から自治体が整備をしているＬＡＮが併存している、すなわち二重投資のような状況になっているところがあるわけですが、この実態を把握しているかどうか、もし把握しているとするならば、これについてどうお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○高部政府参考人　ＬＧＷＡＮの利用状況、利用率というような御指摘でございました。
　ＬＧＷＡＮでございますけれども、電子自治体のネットワーク基盤として、大きく三つぐらいの役割を持っているのではないかというふうに考えているところでございます。
　まず一つは、地方公共団体の間で情報交換、情報共有を行う行政専用のネットワークという意味合いがあろうかと思いますが、こういうものとして、このＬＧＷＡＮを経由して行われる電子メールの年間利用件数というようなものを考えてみますと、これも大分ふえておりまして、平成十七年で見ますと、その前の年に比べますと六割強ふえておりまして、約三千五百六十万件といったような状況になっております。
　それから、もう一つの機能といたしまして、電子申請でございますとか電子調達といったようないろいろなアプリケーション等をお安く、共同で使って提供できるネットワークというような意味合いがございまして、こういうものといたしましては、アプリケーションの提供件数が、平成十六年末には七十二件といったようなものが平成十七年末には九十八件というふうに、順次ふえているといったような状況でございます。
　それから、三つ目の役割として、国と地方公共団体を結ぶといったような役割が期待できるというふうに思っております。これも、ＬＧＷＡＮと、それから国の方で霞が関ＷＡＮというのがございますが、こういうものと結びついて、国の例えば情報システムとつながっていくというような役割があるわけでございますが、こういうものといたしまして、平成十六年末には十六件ございましたけれども、十七年末には二十件というような形で、順次ふえているような状況でございます。例えば、今のものでいいますと、財政融資資金の事務のオンラインシステムといったものをこういうもので経由できるといったような効用が期待できるわけでございます。
　こういうものについて順次役割が広がっているという認識がございますけれども、大きく三つの役割を申し上げましたけれども、こういうものがさらに活用されるといいますか、使われるということが大事ではないかというふうに思っております。
　二点目にお話しいただきました、既存のＬＡＮ等との二重投資の問題の御指摘がございましたけれども、ただいま申し上げましたように、ＬＧＷＡＮというのが行政専用ネットワークということで、ただいま申し上げましたような役割を担うということでもございますので、既存の例えばインターネット等を通じたものと、役割の面で新たな専用のものが必要になってくるということもあろうかと思いますので、ある意味では、ちょっと別途こういう形で整備させていただいたということになろうかと思います。
　併存状況というのは、今団体数でどうなっているかというのは把握してございませんけれども、ただ、今委員御指摘の点でいいますと、全国的なネットワーク等々を整備するということになったときには、効率的に、既存のいろいろな取り組みといろいろな調和をとりながらうまくやっていくという問題意識はいつも必要なのではないかなというふうに思っているところでございます。
○逢坂委員　電子ネットワークといいましょうか、コンピューターのネットワークといいましょうか、要するにネットワークというのはつながっていることが非常に重要なわけでありまして、かつての古い概念で、電話回線をどこかとどこかをつなぐというようなものではないはずなわけですよね。その意味において、確かに、これは行政利用だからある種独自のネットワークを組んだんだということではあるんですけれども、本来のＩＴ、ＩＣＴというふうに今言うんでしょうか、それの精神から考えると、少しずれているのではないかという気が私はするわけであります。
　現に、全国の市町村の現場で、今もう既にネットワークがある、しかも、ドメイン、ドメインというのは御承知かと思いますが、今問題のアットマーク以下の、あのドメインですね。ドメインもそれぞれの自治体が全部とっているわけですが、さらにまた新たにドメインを付与して、そちらへ切りかえるのか切りかえないのかというような状態も生まれているわけでありますので、今後こうしたものの整備をする上ではぜひともこういうことのないように、もし仮にさらにまた別の分野で何かネットワークが必要になったら、また屋上屋を重ねるのかということにもなりかねませんので、ぜひ、情報化を推進する官庁でも総務省はございますので、この点について再度御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○高部政府参考人　ＬＧＷＡＮにつきましては、先ほど申し上げましたような目的を持って整備されたところでございます。
　ただいま委員御指摘の点につきましては、私どもとして十分留意しながら今後進めていかなきゃいけないというふうに思っているところでございます。
○逢坂委員　そういうことで、これはよろしくお願いしたいと思いますが、この点について大臣の方から御見解を。
　無駄な二重投資と思われる、そこまでは断定しませんが、そういうこともあるということをひとつまず御理解いただきたいと思います。これはなかなか国民の目には見えない部分でございます。その点で、私とタッグを組めば、もっともっといろいろな山がありますよということでございますので。
　それと、午前中の大臣の答弁の中で、会計方式に関する質疑がございまして、その中で、なかんずくという言葉をつけて、地方団体がおくれているようなニュアンスの発言がございました。これは奥野先生の質疑だったと思いますけれども、大臣、実は、バランスシートに関しましては、昭和三十七年の地方財務会計制度調査会、有名な田中二郎先生が座長を務めていた調査会ですけれども、これで既にバランスシートの指摘がされております。昭和三十七年でございます。これが一番先かどうかは私は存じ上げませんけれども、もう既にこういう状態のときに、昭和三十七年に財務会計制度はバランスシートを導入しなければいけない旨の指摘がされているわけですね。ところが、残念ながら、これの指摘というのは実現に至らずに、ずっと時間が過ぎてまいりまして、その実現をしたのは実は国ではなくて自治体の現場で、具体化をいろいろなところが試行錯誤しながらやってきたという実態がございます。
　したがいまして、なかんずく地方団体がおくれている旨の発言というのは、今総数として見れば、それは地方団体やっていないところもあるかもしれないんですけれども、実は新たな政策というのが自治の現場から生み出されているんだということをぜひ御認識いただきたいと思います。
　したがいまして、これから総務省の政策を進める上で、ぜひとも、先ほどファクトという言葉がございましたけれども、自治の現場に立ち返るということを常に御留意いただきたいということで、先ほどの二重投資の件とこの件について御答弁をお聞かせいただいて、私の時間終わったようですので、終わりたいと思います。
○竹中国務大臣　第二の点のバランスシートの問題、確かによく承りました。私は、千八百になる自治体全体にまだ行き届いていないという点だけを申し上げようとしたんですが、その経緯からして、地方の自治体がそういう努力を先駆的にやってきたということは改めて認識を深くしておきたいと思っております。
　そして、ＬＧＷＡＮの話は、私も実は御指摘いただくまで存在すら、申しわけないんですが、余りよく知らなくて、勉強させていただき、少しけさから勉強しているところでありますが、確かにネットワークというのはつながっているからネットワークなわけですね。ところが、これはクローズドなネットワークですと言われて、つながらないネットワークなのかと。
　これは確かに、セキュリティーという観点とか、そういう観点から必要なのかもしれません。しかし、セキュリティーというのは別の技術でカバーできる面があるのかないのか、そういう点も含めて、さらには、これは速度とかそういうものでいろいろ差別化ができるのかできないのか、そういうことも含めてしっかりと判断をしなければいけないというふうに思いますので、常にそういう点に関しましては留意をしてまいりたいと思います。
○逢坂委員　以上で質問を終わります。どうもありがとうございました。
○中谷委員長　次回は、来る二十七日月曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十二分散会