Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
令和元年八月一日（木曜日）
　　　午前十一時五十分開会
　　　　─────────────
令和元年八月一日議長において本委員を左のとお
り指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　河井あんり君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高良　鉄美君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　英子君
　　　　　　　　　　　　　　　　嘉田由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　河井あんり君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高良　鉄美君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　英子君
　　　　　　　　　　　　　　　　嘉田由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　浩之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○特別委員長互選
○理事選任の件
　　　　─────────────
　　　〔真山勇一君委員長席に着く〕
○真山勇一君　ただいまから東日本大震災復興特別委員会を開会いたします。
　本院規則第八十条第二項の規定により、年長のゆえをもちまして私が委員長の選任につきその議事を主宰いたします。よろしくお願いします。
　これより委員長の選任を行います。
　つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。
○藤木眞也君　委員長の選任は、主宰者の指名に一任することの動議を提出いたします。
○真山勇一君　ただいまの藤木君の動議に御異議はございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○真山勇一君　御異議ないと認めます。
　それでは、委員長に徳永エリ君を指名いたします。（拍手）
　御協力ありがとうございました。
　　　　─────────────
　　　〔徳永エリ君委員長席に着く〕
○委員長（徳永エリ君）　それでは、ただいまから理事の選任を行います。
　本委員会の理事の数は八名でございます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（徳永エリ君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に進藤金日子さん、藤木眞也さん、杉尾秀哉さん、谷合正明さん、伊藤孝恵さん及び石井苗子さんを指名いたします。
　なお、あと二名の理事につきましては、後日これを指名いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十二分散会
昭和六十二年七月三十一日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　大塚　雄司君
　　　理事　井出　正一君　理事　今枝　敬雄君
　　　理事　太田　誠一君　理事　熊川　次男君
　　　理事　保岡　興治君　理事　坂上　富男君
　　　理事　中村　　巖君　理事　安倍　基雄君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　赤城　宗徳君
　　　　　　上村千一郎君　　　　佐藤　敬夫君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　官里　松正君
　　　　　　稲葉　誠一君　　　　小澤　克介君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　安藤　　巖君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人　
　　　　　　　　（東京大学名誉
　　　　　　　　教授）　　　　　三ケ月　章君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（一橋大学教授）竹下　守夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（元日本弁護士
　　　　　　　　連合会事務総
　　　　　　　　長）　　　　　　落合　修二君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本司法書士
　　　　　　　　会連合会会長　）牧野　忠明君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　末永　秀夫君
　　　　―――――――――――――
七月三十日
　刑事施設法案の廃案に関する請願（中島武敏君
　紹介）（第六九号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第九九号）
　刑事施設法案の早期成立に関する請願（柿澤弘
　治君紹介）（第一二五号）
　同（塚原俊平君紹介）（第一二六号）
　同外五件（原田憲君紹介）（第一二七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
七月三十一日
　前原簡易裁判所の廃止反対に関する陳情書
　（第七号）
　司法制度の近代化に関する陳情書
　（第八号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の
　一部を改正する法律案（内閣提出、第百八回国
　会閣法第五二号）
　　　　　――――◇―――――
○大塚委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として東京大学名誉教授三ケ月章君、一橋大学教授竹下守夫君、元日本弁護士連合会事務総長落合修二君、日本司法書士会連合会会長牧野忠明君、以上四名の方々に御出席いただいております。
　参考人各位には、御多用中のところ、本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。本案について、参考人各位には、忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。御意見の開陳は、三ケ月参考人、竹下参考人、落合参考人、牧野参考人の順序で、お一人十分以内に取りまとめてお述べいただき、次に、委員からの質問に対しお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず三ケ月参考人にお願いいたします。
○大塚委員長　三ケ月参考人ありがとうございました。
　次に、竹下参考人にお願いいたします。
○大塚委員長　竹下参考人ありがとうございました。
　次に、落合参考人にお願いいたします。
○大塚委員長　落合参考人ありがとうございました。
　次に、牧野参考人にお願いいたします。
○大塚委員長　牧野参考人ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○大塚委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。逢沢一郎君。
○逢沢委員　自民党の逢沢一郎でございます。本日は、参考人の先生方には大変お忙しいところ御出席をいただきまして本当にありがとうございました。時間も限られておりますので、私どもからは三ケ月先生そして竹下先生、両参考人に絞りましてお尋ねを申し上げたいと思います。
　まず最初に、三ケ月先生にお尋ねを申し上げます。
　本案に関します法制審の答申におきましては、当初百四十九庁の小規模簡裁をいわゆる統廃合の対象にしようということになっておったわけでございますが、御承知のように改正案におきましては百一庁が最終的にその対象となるということで、いわば四十八庁が助かったという言葉は適当かどうかわかりませんけれども、事実上そういう格好になっておるわけでございます。答申の趣旨からいたしますと、深くこの法制審にもおかかわりを持っていらっしゃる先生からすればそれなりに御不満な点もあるのではないかと御拝察申し上げるわけでございますけれども、この件につきましてぜひ御意見を賜れればというふうに思います。
○三ケ月参考人　ただいまの御指摘でございます。確かに法制審議会におきましては、恐らく先生方の審議資料に行ったかと思いますが、縦軸と横軸とでこうやりまして、そして事件数の多寡と通勤時間と言ってはいけませんが、登庁時間の相関関係から一定の基準を見出すように努力したわけでございまして、そういうことをいたしますと大体この線がというのが、今御指摘のありました百五十前後の数でございました。ただ審議の過程で、先ほども落合参考人からも意見の開陳がございましたように、抽象的な基準は一方で非常に大事なことでございまして、これをゆるがせにして余りぐらぐらいたしますと、こういう地方の利害に直結する面のある問題につきましてはどうしてもプレッシャーに負けてしまって改革が絵にかいたもちになるというおそれがありますので、一方でやはり基準は基準らしくしっかり守らなければならないが、さりとてやはり生きた制度としてこれを運用してまいりますためには、多少の地方の実情に応じたきめ細かさというのも必要であろう。それで先ほど落合参考人の言われましたような形での要望もこれに盛り込まれたわけでございます。
　率直に申しまして、今私の気持ちをそんたくしていただいたわけでございますが、初めに私が述べましたように、このたびの改正は、日本の戦後の司法制度の中では自発的な、また影響を及ぼすところの大きいという点ではまことに画期的な改革でございまして、その画期的な画期性というものを本当に大きくするには多少大きな改革の方がいい面もあるわけでございますが、しかし、さりとてこれをごり押しにするのはどうであろうかという気持ちもございます。ただ、法制審議会という場面は、そういう現場のいろいろな苦情を一々吸い上げるというのには決して適当な機関ではございませんので、その点は十分に各弁護士会、裁判所、検察庁、司法書士会、さらにはいろいろと地方の有識者たちの御意見も吸い上げるようなところでやっていただいて、そしてなおかつ一番妥当な線を求めていただくということ自身は法制審議会の答申の枠内に入って、初めから入れておいたというふうに御理解いただいてもいいのではないだろうかと思います。
　先ほど司法書士会及び弁護士会の代表者の方からの御説明がございまして、この答申が出てから後の裁判所及び弁護士会、司法書士会の御苦心の跡を逐一伺うことができました。率直に申しまして、私はこういう詳しい御報告を、答申後の法案に持ってくるまでのこういうことにつきまして承ってはいなかったのでございますが、そのプロセスにおきまして裁判所側も弁護士会側も司法書士側もそれぞれ言いたいことは言いながら、しかし十分相手方の意見も今後尊重するという立場で、これは、改めましてこのたびの改革での関係各方面の御努力と、それがまことにそれぞれプロフェッションとしての立派な応対をなされたものだということに非常に感銘を受けながら承ってございます。私も、象徴的な意味で三けたが二けたになりましたならばちょっと納得いたしかねるという声を上げたいのでございますけれども、これもまことの名人芸的な調整と申しますか、十分両方の立場、建前を立てながら、しかも将来についての一応の約束事までも立派に文書で交わしながら、まあ三けたの大台にとどまっていただけたということでありますならば、やはりこれは評価すべきであろうと思いますし、私自身百五十前後のものをしながら、百一、三分の二に削られたのは大変心外であるとは申さないことにいたします。
○逢沢委員　大変ありがとうございました。
　それでは、時間もございませんので、竹下先生に御質問申し上げます。
　御承知のように、国民の多くの皆様方の間には、一般に裁判には非常に時間と費用がかかるという強い声がございます。特に、簡易裁判所で扱いますようないわゆる少額、軽微な事件につきましては、もっと簡単な手続で安く早くやってくれないかといったような声があるわけでございまして、裁判の審理に生産性という言葉、概念を持ってくるのは適当かどうか私にもよくわかりませんけれども、国民の偽らざる心情といたしましてはそういうことがあるわけでございまして、今回の改正といわゆる審理の迅速化という関係につきまして、特に専門の先生のお立場から御意見がございましたらぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○竹下参考人　それでは御質問にお答えして、私の意見を申し上げたいと思います。
　今先生御指摘のとおり、裁判に時間と費用がかかったのでは、仮に権利が救済されてもそれは十分な救済とは言いがたいということは昔から言われているわけでございます。特に、現代のように非常に変化の激しい時代におきましては、時間というものの持っている意味は昔とは比べ物にならないというふうに思います。その点では全く御指摘のとおりだと思うわけでございますが、これも私から申し上げるまでもないと思いますけれども、裁判のもう一つの生命は適正ということでございまして、判断内容の正確さといいますか、正しさというものを抜きにしては裁判は語れないわけでございます。先ほども申し上げましたように、我が国の伝統的な裁判に対するイメージと申しますのは、事実は証拠に基づいて判定をして、それにいわゆる実体法といいますか、どういう場合に国民がどういう権利を取得し、あるいはどういう義務を負うかということを定めた法律を適用して結論を引き出す、そういう仕組みを裁判というふうに観念しているものでございますので、その仕組みの上での適正さというものを考えますと、どうしてもある程度の時間がかかるということにならざるを得ないわけでございます。
　しかし、だからといって時間がかかってもやむを得ないというだけではやはり済まされないと思うわけでございまして、これは本日問題の簡易裁判所の問題ではございませんけれども、私の伺っておりますところでは、ことしの四月に最高裁判所から、東京と大阪の地方裁判所が一応まず先行的なモデルとして審理の充実並びに実質的には促進も図るというような方策が発表されているようでございます。私といたしましては、この機会に、地方裁判所だけではなくてさらに簡易裁判所についてはより一層迅速性が、その扱う事件の少額なるがゆえに尊重されなければならないと考えておりますので、簡易裁判所についても同じような方策が順次考えられまして、先生のおっしゃる時間と費用のかからない裁判が実現されるように希望しているところでございます。
　以上でございます。
○逢沢委員　どうも大変ありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○稲葉（誠）委員　社会党の稲葉誠一でございます。
　まず、三ケ月先生、この前、外国人弁護士のときに先生の大変御明快なお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。あれは役人では話せない御答弁でして、私も大変得るところが多かったわけです。
　きょうのお話をお聞きしておりまして、最初に、今度の評価される中で外圧なしにやられたというお話がございましたが、外圧というのはどういう意味かちょっとよくわかりませんが、しかし聞きますと、実際は法制審議会なりなんなりの中に大蔵省が参加しているわけですね。ということは、結局大蔵サイドの物の考え方で、事件が減って、そして金のかかるところはやめて合理化しろということを中心とした考え方、結局大蔵サイドの主導といいますか、合理化といいますか、そういうふうな形でこれができ上がっていったのではないかというふうに思われるのですが、そこら辺のところはどういうふうにお考えなんでしょうか。
○三ケ月参考人　ただいまの御質問は、実態は全くそういうことはございませんと私は申し上げていいのではないかと思います。確かに予算の面というふうなものがかかわりますものですから、それは大蔵省の関係官を抜きにしてやって後でそれが官庁同士の折衝になってつぶされるのはまずいので、あらかじめとにかく大蔵省の方にも引導を渡しておいた方がいいというので入っていただいたというのが本来の趣旨でございましょうし、私も審議をやってまいりますときにはそういうふうなことは念頭に置きましたし、大蔵省の方もかつて一度たりとも大蔵省ベースでこの裁判所の審議をするというのではなしに、今回の改正のイニシアチブはあくまでも、先ほど来各参考人が述べておりますように、時代の推移と制度との客観的なずれが、専門家、すなわち大蔵省サイドではなしに専門家たる法律家の立場から見てももはや放置し得ないところに来ているというのが問題提起の実態でございますし、逆に実業界や言論界の方たちの方はむしろそういうことを激励するような形でこの審議会というものが運営されたというのが率直なところでございます。
　これは議事録公開というわけにはまいりませんけれども、議事録には全部残っておるわけでございます。その意味で、このたびの制度改革というものが、専ら何か行政改革のように予算の側からの制約というふうなものがあったという発言は、大蔵省の方も一度もなさらなかったと私は記憶いたしますし、ほとんどなさらなかった。ただ、もちろん廃止する場合の後始末はどうなるのだ、国有財産的なものの払い下げはどうするかというような問題が一部出たことはございますが、これはできるだけ地方の方に還元する、こういうような形で、何も予算を節減するというような形での問題でこれが進められたことはないと、部会長としては申し上げてはばからないところでございます。
○稲葉（誠）委員　先生のお話の中に、ずっと法制審議会なりなんなりの中で事件が非常に減少をしておるというふうな話があって、だからということで大体進んでくるわけなんですが、そのときに、では一体簡易裁判所をどうやって充実強化をさせていくべきかということについて、具体策なりなんなりについていろいろお話が出たことだと思うのですが、そこら辺はいかがなんでしょうか。
○三ケ月参考人　いかに充実強化していくかということの問題のあらわれ方が二つございますね。
　先ほど私も申しましたように、まず大都市における、いわば最近の経済情勢を反映したものに対する簡易裁判所の対応の仕方、これに対する対応の仕方は、私は非常に簡明だろうと思うのでございます。それはできるだけとにかく集積の利益を上げて、受付もできるだけ民衆の近寄りやすいような形にいたしますし、それから専門化というふうな、専門的な役割を分担して、流れ作業的にとにかくあれもやるこれもやると一人の裁判官が振り回されるよりは、やはり経験が集積でき、お互いの切磋琢磨ができるような形での事件と人的側面の対応を考える。それからまた、ＯＡ化と申しますか、現在の非常にいろいろ進歩した技術というふうなものを裁判事務に反映させるのにも、こういう大都会の裁判所であるならば予算的な裏打ちも得やすいし、予算の効率も上がるという意味で、大都会の方はそういう点で非常に——これはおわかりだろうと思います。
　それから、今むしろそれと対極現象にあります、過疎地と言っては失礼でございますけれども、事件がどんどん減少傾向にある場所、これは果たしてそういうふうな場所に置いておいてしりをひっぱたいて便利にすることだけが行き方であろうか。例えばそういうような場合、一月に十件しかないとかというところは、単に設備なりなんなりが悪いからというだけではなしに、やはりそれはそれだけまだまだ国民と裁判所というものの間の距離が大きいということでございまして、そういうものならばむしろその距離をいかにして縮めるかと言えば、これは行ってみたけれども裁判官が常駐していないとか、行ってみたところでも職員は非常に少ないし、建物は非常に汚くなっているというところよりは、多少時間的な点では遠くなるかもしれませんけれども、やはり複数の裁判官なり職員なりがおり、そこに行くのにも最近のモータリゼーションなどを考えればそれほど大きな負担を感じないというところに行きまして、そして便宜を図っていきながらやっていくということを期待する方が——ただ現在の場所に置いておいて、そして四十年の間になかなかニーズも必ずしも形成されていないところに、これは駆け込み裁判所だ、駆け込め駆け込めと言ったところで、これはもはや解決しない局面があるのではないだろうか、私どもはそう考えるわけでございます。
　むしろ独立簡裁そのままの状態というものは予算の制約もあり、人員の制約もあり、やはり機能的には非常に大都市あるいは人数の充実したところに比べると落ちている。これは制度として当然のことでございまして、それを上げるためにはもう少しその同じエネルギーを有効に配分する、それが国民の側から見て耐えられない制約になるかならないか、こういうようなところになるのではないだろうか。そういうふうな形でやっていきまして、国民の意識が徐々にそういう裁判による紛争の解決というふうなところに成長していくということがむしろ望ましいので、それにはやはり裁判所の方も体制を整えてサービスの迅速化を図ることが必要なんでありましょうし、現状のままではむしろそういう意識の変革はなかなか出てこないし、出てこなかったから四十年の間にこういうふうな低落現象があったのだというのが私の基本的な認識でございます。
○稲葉（誠）委員　確かに国民と裁判所全体との間に距離があることは事実なんですね。しかし、これは日本人の、いわゆる法というものに対する考え方あるいはなじみ方といいますか、物事を契約というか法によって解決しないで別なものによって解決するという日本人の生き方といいますか、そういうふうなものにも大きな原因があると思うのです。
　今お話がありましたように、確かに距離があるのですが、行ってみたけれども裁判官が常駐してないからというのならば、その裁判所に裁判官が常駐するような方向に持っていけばいいのじゃないか、こう思うのです。持っていけばいいのじゃないかということは全くネグレクトしてしまって、そしてただ統合するという方向に進んでいっているように考えられてならないのです。
　それが一つと、それからもう一つ、そこに絡んでくるのは、やはり簡易裁判所の場合、簡裁の裁判官の任命の方法なりなんなりというものが全くわからないのですよ。我々には全くわからない。全くオープンでないですね。だから、どういうふうにしてやられておるのか、ちゃんと公募してやっておるのやら、募集して試験をしてやっておるのやらわけがわからない簡易裁判所の裁判官が誕生して、そして率直に言えば、余り言うと悪いのですけれども、とにかく民事の場合は、ここに落合さんおられるけれども、とにかく早く裁判をしてくれよ、あとは控訴してやるからということが、弁護士仲間で大体みんな言われているわけですよ。
　ですから、簡易裁判所の裁判官の資質というか、資質と言ってはぐあいが悪いかな、養成の方法といいますか、勉強の方法といいますか、そうしたものをもっとしっかり考えなければいけないのじゃないか、こう思うのですが、そこら辺についてはいかがでしょうか。
○三ケ月参考人　私も司法制度を専攻する者といたしまして、司法が充実することは何事でも望ましいことであり、日本の司法予算が諸外国の水準に決して追いついてないことはもう何十年も声を大にして叫び続けてきたことでございまして、今先生から、もっと司法予算をふやすべきである、こういう御意見を伺いますと私は非常に心強い感じがいたしまして、国会レベルでぜひその実現ができるようにしていただきますならば、司法のために非常によろしいのではないだろうかと感ずるわけでございます。
　それから簡易裁判所の人的な面の選考の問題、率直に申しましてこれも具体的に私が選考にタッチしているわけではございませんけれども、裁判所法発足の理念と申しますのは、必ずしも法曹資格者というふうなものにも限られないで、長年司法事務に慣熟した者の中から、やはりこういうふうな人に征してもいいというところを選考によって任用していくということでございまして、それは先生方のように法曹の資格を持ち、法律ばりばりの専門家から見ますと、多少はやはり心細いなとかという評価も出るのかもしれませんけれども、全体の外国の素人裁判官のレベルなどというものをドイツなりアメリカなりに行って散見するといたしますと、日本の簡易裁判所の判事は総体といたしましては、そういうふうにピックアップしていただいたことに対して非常に使命感を持ち、一生懸命勉強し、むしろ法曹資格を持つ者に倣い過ぎる気味さえあるくらい努力しているのではなかろうか。
　この選考の任用をどうしたらもっとよくなるかということは、この法案の審議のプロセスにおきまして裁判所の方の人事関係の方からもう少し具体的にお聞きいただければありがたいのでございまして、部外者の私が口を差し挟むところではございませんが、私の印象はどうかと言われますと、私は、日本の簡易裁判所の判事は、法曹資格がない方に限って申しますと、もちろんある方が定年後やることもございますが、諸外国の第一審の裁判官の法律的な識見というものに比べてまさると言う気もございませんが、決して見劣りはしないのではないか、これが私の比較司法制度の勉強の一つの結論でございます。
○稲葉（誠）委員　竹下先生のお話を承りまして、私も非常に啓蒙されるところが多いのですが、お話の中にありましたアメリカの少額裁判所、これの内容というか、その構成というか、選出というか、私どもお聞きしておるのは、例えば巡回裁判所をやるとか、休日にやるとか、夜間にやるとか、いろいろな方法をとったりなんかしておりますね。選出方法がアメリカの場合と日本の場合とは全くと言っていいくらい違うわけですね。ですから、日本の場合は法曹資格がないのにあるというか、そういう方面に力点を置いてしまっていることにも絡むかもわかりませんけれども、少額裁判所的なものがなぜ日本でできないかということですね。
　だから、アメリカの少額裁判所というものは具体的にどういうものなのかというお話と同時に、一体なぜこれが日本ではできないのだろうか。私は、どうもそこに問題があるような気がしてならないものですから、ちょっと御意見をお聞かせ願いたい、こういうふうに思うわけです。
○竹下参考人　ただいま御質問のアメリカの少額裁判所がどういうものかということと、そういうものがなぜ日本ではできないかという点でございます。
　アメリカの少額裁判所、私も自分で一、二見てまいりましたし、それからあとは文献等で研究をしている程度でございますが、それによりますと、先生今御指摘のとおり、これは場所によっていろいろなようでございますけれども、夜間に開廷をしたり、あるいは私が実際に見た例では、むしろ朝早く八時半ぐらいから開廷をしたりというようなことで、一般の勤め人等も利用しやすいような形で行われている。
　それから、事件は先ほども例に挙げましたような、本当に一般の国民の日常的な争い事というようなものを持ち出してきて、多くの場合にはその日のうちに両方の当事者から言い分を聞いて、必要な証拠等があればみんな持ってきなさいということを事前に指示をいたしまして、そこで両方の言い分を聞いて、ほとんど即決的に、こちら側の言い分が正当だからあなたの方から何ドル支払えというような形で裁判をする。
　一般に、手続は無方式と申しますか、特にアメリカでよく言われますいわゆる訴答、日本で言うと準備書面に類似したような、両方の当事者の言い分をそれぞれが相手方に送ってどこに争点があるかというのを詰める、そういう手続であるとか、それから御承知のとおり英米では証拠法が大変厳格でございますけれども、そういった証拠法のルールというものは一切適用しない、そういうような形で、通常の事件に比べますと非常に手続が無方式、弾力的になっている、そういうところで裁判が行われる。
　それから、特に私として重要だと思いますのは不服申し立てとの関係でございまして、これは州によって上級審に対する不服申し立てを制限するところもあるというふうにも聞いておりますが、制限しない場合でも、上級審へ行ったらいわば一からやり直しという考え方でやっている。したがって、少額裁判所で裁判をしている裁判官は、一々上級審へ行って自分のやっている手続なりあるいは判断の論理構成がどうかというようなことを審査されるということを考慮しないでやれる、それこそ自由に手続を運用して結論の正しさというものだけを考えればいい、そういうような裁判所のようでございます。
　問題は、一体なぜアメリカでできて我が国でできないかという点なんでございますが、これは私はどうも基本的には、伝統的に日本の裁判に対するイメージが、やはり裁判というものは厳格に事実認定をやって、それに実体法を適用して権利があるかないかということを判断する、そういう仕組みのものだという観念が非常に強いのではないかと思うのですね。ですからどうしても、民法なら民法でどういう事実があったらどういう権利が発生する、こう書いてあるのだから、したがって、その前提となる事実があるかないかということをまず確かめなければいけない。
　さらには、もう先生御承知のとおり、いわゆる弁論主義と呼ばれる、当事者の主張した事実をもとにして裁判所が裁判をするということになっておりますので、一体当事者のそういった事実についての陳述が法の予定しているどういうことに該当するのかというようなことをチェックしながら裁判をやっていく、そういう考え方が強いものですから、そうなりますと、どうしても簡易裁判所の裁判官といえども、地方裁判所以上の裁判官と基本的には変わらないような審理のやり方にならざるを得ないということになってしまうのではないかと思うわけです。
　ですから、もし日本に少額裁判所のようなものを本当に実現しようと思うと、まずそういった我が国で伝統的にある裁判の考え方というものをかなり大幅に改めないと難しいだろう。それから具体的には、ちょうどアメリカの例のように手続などもそう厳格なものでなくていい、当事者の、両方の言い分は聞かなきゃいけないのは当然でございますけれども、それ以外は裁判所の自由裁量に任せるというぐらいのことにし、さらには上訴との関係では、簡易裁判所でやった判決に対して上級審に不服申し立てがなされたら上級審では一からやり直しというぐらいのことにしないと難しいのではないか、そういうふうに考えているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、井出委員長代理着席〕
○稲葉（誠）委員　先生がさっきお話しになりました中で、第一審というものを地裁と簡裁とで分割をしておるというお話ですね。これは私もわかっているといえばわかっているのですけれども、余り気がつかなかったところでもあるのです。
　そこで出てまいりますのは、結局、地裁に簡裁が従属しているというか、例えば裁判官会議というものは年に何回かやるのだと思うのです。そのときには簡裁の裁判官も入るのかもわかりませんけれども、常置委員会というものでほとんどやっているわけです。ところが、常置委員会には簡裁の裁判官は入らないわけですね。そこですべてが決まってしまう、こういうことですね。それで予算から何から全部地裁が握っているわけですね。例えば、この独立簡裁が廃止統合になることによってどういうふうに予算が変化するのかということを経理局長に聞きましても、私が聞いたのじゃないのですけれども、別な人が聞いたのですが、これは全部地裁が持っているので、簡裁の独立したというような、裁判事務に関連する予算かもわかりませんが、そう思うのですが、これはよくわからないというか計算できない、こういうふうなことですね。
　だから、そういうふうな意味で言うと、予算面あるいは人事面、その他の面において簡易裁判所というものが全く地裁に従属していて独立性がないというところに、私は、日本の裁判制度の持つ一つの問題点があるのじゃないか、あるいは初めからそういうことをねらっていて、簡易裁判所制度をつくるときにその点を完全に分離というか独立させるとまずいからというので、そこら辺のところをどうも残しておいたのじゃないかと思うのですがね。
　これは三ケ月先生もぜひお答え願いたいのですが、その点、どうも私、疑問に思うものですから、その点について両先生のお話といいますか、お聞きしたいと思うのです。
○竹下参考人　それでは、私から先にお答え申し上げたいと思います。
　地方裁判所と簡易裁判所との関係でございますけれども、これは裁判事務の点は、先ほど申し上げましたとおり、簡易裁判所は少額裁判所としての役割と、地方裁判所と同じようなレベルでの第一審の管轄の分担という役割を持っている。今先生が御指摘になられましたのは主として司法行政上の問題だと思うわけでございますけれども、これは確かに法律の建前上といいますか、法律の仕組みの上では、簡易裁判所というのはどうも司法行政的には地方裁判所の監督を受けるということになっておりまして、そういう意味では、簡易裁判所は所長というものも御承知のとおりおりませんし、複数の簡易裁判所裁判官がいるところでは、そのうちの一人が事務総括をする、そういうことになっているだけでございます。なぜそういう仕組みになったのかということについて、私ちょっと今まで資料等に当たって研究したことがないものですから確実なことは申し上げられませんけれども、今考えますところでは、やはり簡易裁判所というのは人の構成の面でも地方裁判所以上の裁判官とは資格が違っているというようなこともございまして、司法行政的な面では地方裁判所がこれを握るという考え方になったのではないかというふうに思います。ただ、それが先生御指摘のように、予算その他を握って、地方裁判所が裁判事務の面でも簡易裁判所をコントロールできるようにということであるかどうか、あるいは先生の御趣旨はそうでないのかもしれませんが、そういうことではなかったのではないかというふうに思います。
　以上でございます。
○三ケ月参考人　既に竹下参考人のお話に出てまいりましたが、裁判制度というふうなものは、一面で、裁判活動の独立性というところで、これは下級裁判所といえども絶対に最高裁判所の命令だってけっ飛ばしてしかるべきであるという一面がございます。しかし同時に、やはり一つの組織体でございますので、司法行政の系列というようなことで、これは何も簡易裁判所だけが地方裁判所のあれを受けているわけじゃなし、地方裁判所もまた高等裁判所の司法行政のもとに立ち、高等裁判所もまた最高裁判所の司法行政の系列に立ち、そういうような形で、予算であるとか人事だとかというふうなものが余りにも個別ばらばらになるよりは、全国できるだけ公正かつ平等な司法のサービスが受けられるように、司法行政の究極の責任者、これは最高裁判所でございますけれども、そういうような形の系列ができているわけでございます。これは日本だけでなしに、ドイツ、アメリカ、フランス等私どもの司法制度の範となりました大陸法制諸国は、もっと司法行政権が強いと言ってもよろしい。今の日本の裁判所の方は、最高裁判所を頂点とする、むしろ行政からの独立というのが非常に強いし、司法行政についても非常に抑制的であるというふうに私は見ておるわけでございます。
　したがいまして、簡易裁判所、今までは五百ございましたが、五百の一つ一つについて、もっと予算的な自治権であるとか人事的な自治権を認めた方がいいかどうか。これは、連邦制みたいなところで非常に小さなところでしたならば、地域に密着した裁判官、地域に密着した予算の使用ということがございますが、日本のような国でございますと、そういうことよりはやはり全国的に見た公平あるいは質の格差がないようにする、司法の平等を確保する、こういうようなところから、やはり司法行政にはおのずから系列というのができてくるのが自然ではなかろうか。ただ問題は、これが司法行政権をかさに着て、そして裁判事務というふうなものに何らかの圧力を及ぼすようになるとすれば、これはまさに先生のおっしゃる弊害というものが顕在化するわけでございますが、日本の裁判所はそこは非常に抑制的である、先ほど申しましたような私の印象でございます。
　ただ、やはり地方裁判所の行政のやり方といたしましては、これはむしろ先生の方から直接その司法行政の担当者にお聞きになっていただければ結構かと私思うのでございます。地方裁判所なら地方裁判所は管内の簡易裁判所のいろいろな問題点を吸い上げるためにどういうふうな工夫をしておるかということにつきましては、むしろ担当の方からお聞きしていただいて、私は、単なる部外の印象といたしましては、やはり司法行政というふうなものもまた裁判活動と違いまして大事なものであり、それにはまた別な論理があるのだというようなことをちょっと申し上げさせていただきたいと思います。
○稲葉（誠）委員　私は、司法権の独立のことは、もうそれは当然のことですから、そのことを言っているのじゃありませんで、司法行政の問題なんですが、司法行政というのは最高裁を頂点として非常にこう、だんだん強くなりつつあるという認識を私は持っているわけなんです。そのことを申し上げたつもりなんですが。
　もう一つ、竹下先生にお伺いいたしたいのは、これは専門部制ですね、簡裁を充実強化するというわけですね。そうすると、具体的に何をどういうふうにするかということが法制審議会なりに話があって、最高裁当局なりからは、そういうふうにちゃんとやっていくためにはこういうふうにするんだ、こういうふうな話まではちゃんと出ているわけなんでしょうか。具体的内容はどんなものなんでしょうか。
○竹下参考人　実際に最高裁判所がどのようなことを考えているかというのは、あるいは最高裁判所の担当の方に伺っていただいた方がよろしいのかもしれませんが、私どもが今まで法制審議会の過程等で伺い、それから、一部は法制審議会の答申とかその他の文書にも、あるいは最高裁関係の方が書かれたような文書にも出ているかと思いますが、具体的に申しますと、現在の簡易裁判所は御承知のとおり訴訟事件もあれば調停もやっているわけでございますし、それから、そのほかに督促事件というふうに通常言われております支払い命令に関する事件というものもあるわけでございます。まず第一義的には、そういうものを訴訟事件、民事調停、それから督促手続というものに分けられるというふうに考えられますし、それから訴訟事件につきましても、これは必ずしもはっきり文書に書いたものとしては出ていないと思いますが、一部の裁判所関係の御発言の中には、先ほど私がちょっと申しましたような本人訴訟部ないし少額請求部というようなものも考えられないことはないというようなことがあったように記憶しております。
　さしあたりはそういうことでございますが、専門部制そのものではございませんけれども、そのほかに、先ほど三ケ月参考人のお話にも出てきました受け付け態勢の整備というようなこともその一環として考えられているようでございます。
　以上でございます。
○稲葉（誠）委員　日弁連の前の事務総長をやっておられた落合さんにお伺いをしたいのですが、弁護士制度の問題についてこの前三ケ月先生がおいでになりまして、あのときに先生からいろいろな御意見を承りまして、私の意見も申し上げたつもりなんです。私は、外国人弁護士というのは、外国の弁護士が日本へ来て法廷にどんどん出ていいという意見なんですよ。そのかわり、日本語でやれという意見なんですから。そして、日本の弁護士は相互主義で外国へ行って外国語で、その国の本国語でやれ、そういうふうに時代は進んでくるのだろう、そんなことに何でこだわるのだろうかという意見が私の意見だったので、日弁連も、いや、そういう意見はどうもなんであのときに言っておられたですね。
　私はそういう意見なんですが、だから弁護士というのはどんどん国際化してくると思うのですよ。国際化してくる中で、それで新しい分野、例えば渉外事件であるとか特許とか保険の問題とか、いろいろなのがありますね。そういう方面をどんどん開拓していかないといけないんだ、こう私は思うので、そういう努力が弁護士は足りないのですよ。自分の城を守っていて、極めて保守的なところ、保守的と言うと言葉は悪いんだけれども、健全と言えば健全なのかもわからぬけれども、そういう点があるのですね。だから、そういう中で刑事事件は国選がどんどんふえていくわけですよね。今七割ぐらいが国選でしょう。六割、七割でしょう。支部へ行くと八割ぐらいのところもありますよね。国選がどんどんふえていく。それから、民事は少額事件については本人訴訟がどんどんふえていきますよ。本人訴訟がふえていく、その中で、本人訴訟に裁判所としてはどういうふうに対処するかということが今後の大きな課題になってくる、こういうふうに思うのですよね。
　それにも関連するのですけれども、落合さんから考えたというか、あるいは日弁連から考えたというのか、そこから見た理想としての簡易裁判所というものですね。さっき民衆裁判所という話がありましたけれども、これとの関連その他で、日弁連から見たと言えるのか、あるいは落合さんから見たというのか、理想としての簡易裁判所というのはどういうものなのか、それをまた実現を阻害しているものは一体何なのかということについてお話し願えれば、こう思うのですが。
○落合参考人　簡易裁判所問題につきましては、私ども、かつての臨司問題あるいはそれ以前、昭和二十年代から簡易裁判所の事物管轄の引き上げ問題に関して非常に強い関心と、また研究をしてきたわけでございます。私どもの考えでおる簡易裁判所は、抽象的に言えば先ほど申し上げたようなこと、もっと平たく言えば、弁護士に頼んでそして堂々と四つに組んで争訟をしていくという事件も中にはありますけれども、それは本来簡易裁判所で扱わなくて地方裁判所というような形でやるべき事件だろう。簡易裁判所というのはそういうものを予定するのではなくて、本人が法律的な素養がなくても、裁判所に行けばいろいろ手とり足とり教えてもらって法律的な解決ができるところだ。もっと平たく言うならば、買い物に例えては少し語弊がありますけれども、近所のスーパーに行って物を買うという用を足す。これと比較することは語弊があることは承知の上で申し上げますが、やはり一流のデパートにおめかしして行くというよりも、げた履きあるいはエプロンをかけてでも裁判所に行って法律的な悩みを解決してもらうということが、制度的にもあるいはまた運用の面でも本来戦後の簡易裁判所として描かれたイメージではなかったのだろうか。
　もちろん、これは今日第一審としての通常裁判所、争訟普通事件の第一審の形にはなっておりますので、全部そういうもので貯えとは言い切れませんけれども、やはりそういう性格、仮に本訴であっても、これは形式的にやかましいフォームなど一々弁護士あるいは司法書士さんに書いてもらって持っていかなければ受け付けられないというものではなくて、自分がこういう点で今法律的に悩んでいるのだ、これをどう解決したらいいかという、言うなれば相談窓口ぐらいもどんどんやってもいいだろう。こういう事件についてはこういう手続がいいじゃないかということを教えていただき、また訴訟になれば若干特別規則がございまして、特則の点がありますけれども、もっともっとそういうものを広げて、法律的に素養がなくあるいは無知であっても一通り裁判所のお世話になって事件が解決できるようなところだ、こういうふうにあってしかるべきものではないだろうかというふうに私ども思っておるわけです。
　ところが、争訟になりますと、どうしても対立当事者ですから裁判所としても原告なり被告なりに一方的に詳しく方法、内容を教えることには限界があろうかと思うのですけれども、その点、家庭裁判所ではかなり相談業務というものが充実して、また、多くの国民からかなり利便を評価されておるわけでございます。あれに近いようなことぐらいはできるのではないだろうかというふうに思うのです。ところが、手続的にもかなり形式性があるし、また裁判所は何となく出入りしにくいというようなイメージがやはりまだ今日あるのではないだろうか。したがって、今回の適正配置に絡んでも私どもが一番重点として強調しておったのは、そういう親しみやすいというか利用しやすい、だれでもがそう一肩を張らずに裁判所に行ける、こういう裁判所であってほしいということを人的、物的あるいは運用の面で大いに改善をしていただきたいというふうに願っているのもそこにあるわけでございます。ところが、どうしても小型地裁化というふうに私どもの目からは映りやすいわけでございます。
　ちょっと話はそれますけれども、先般国会のお世話で事物管轄の引き上げ問題がございました。これなども、三十万円を九十万円に引き上げるのは小型地裁化につながるのではないかというような御指摘も随分受けました。しかしあの中で、私どもは、土地事件とかあるいは家屋事件、これこそまさにそんな安易な手続ではなかなか解決できる問題ではございません。特に境界問題なんというような、訴額が数万円の事件がたくさんございます。こういった難しい事件は簡易裁判所で扱ってもいいけれども、当事者が望むならばたとえ一万円の事件でも境界事件だったら地方裁判所に持っていけるというふうに改善していただいたわけでございます。あくまでもそういう専門の弁護士を委任しなくてもできるような体制をとっていただきたい。
　相談あるいは訴訟の様式の備えつけ、そういったところも、細かい点でございますけれども、きめ細かく設備あるいは運用の中でやっていただきたいと私は思っております。そうすれば少額事件でも本人で十分やれるし、そのことがまた同時に暴力団とか町の有力者とかいったところ、あるいは弁護士でない非弁活動の温床にもならなくて済むのであろうというふうに思っておるわけです。そういうことです。
　　　　〔井出委員長代理退席、委員長着席〕
○稲葉（誠）委員　今のお話を聞くと、例えば東京で二十三区が一カ所に集まって霞が関にでかいのができちゃって、そうなってくるとそう気軽に一般の人が入りづらくなっちゃうのじゃないですか。最高裁より立派——最高裁より立派にはならないけれども、隣の東京高裁や地裁より立派になっちゃうかもわからぬ。立派になったって親しみやすいところは親しみやすいのでしょうけれども、その辺になかなか問題がある。確かに今言った小型地裁化というのは、日本のはなぜそういうふうになっているか。問題は、そこからなぜ脱却できないかというところですよ。これは非常に大きな問題だと思うのです。
　牧野参考人にちょっとお伺いいたしたいのは、これは統廃合の問題がありますね。この次に何が出てくるかという問題だろうと思うのです。そうすると、出てまいりますのは、恐らく法務局の統廃合ということが私は起きてくるに違いないと思うのです。今までも一人庁、二人庁が随分廃止になりましたね。あの場合いろいろなあれがありましたけれども、それが起きてくる可能性が、連動しながら今後出てくる可能性があるのじゃないかと思うのです。それは非常に大きな問題ですね。それから、来年の不動産登記法の改正、これはえらい問題ですよ。それはきょうのあれではありませんけれども、今後法務局の出張所や何か統廃合の問題が起きてくる可能性がある。それに対してあなたの方でどう対処していくのか、それをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○牧野参考人　現在法務局におきましては、特に不動産登記の電算化という百年来の大きな改正時期に当たりまして、それなりに庁舎の物理的な面も充実しなければいけないという面もございましょうし、そういったことで統廃合の問題も逐次進んでいる状況であります。したがって、一番密着しております司法書士職能集団としては、非常に細かな、そのケースケースに応じた意見があるわけでございます。したがって、そういう地元の意見を十分吸い上げまして、法務省御当局にもお伝えして、無理のいかない統廃合の形で進められますように特にお願いをしていきたいという考え方に立っております。
○稲葉（誠）委員　時間が多少残っておりますけれども、これで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○中村（巖）委員　公明党の中村巖でございます。参考人の方々には、本日はお忙しいところを御出席をいただきまして大変にありがとうございます。
　今回の法案については、参考人の先生方は妥当ではないかという御意見でございますけれども、世上ではやはりこれに反対であるという意見も見られるところでございまして、そういう論議の出発点をなしているのは簡易裁判所の性格、機能というものをどういうふうに見るかということではなかろうかと思っております。
　先ほど落合参考人も、簡易裁判所の性格についてこういうふうに考えているのだというお話がございました。弁護士会としては大体そんなような方向で物の考え方が固まっているというように、私も弁護士でありますからそう思っております。しかし一方では竹下参考人のお話で、実際そういう理念で創設をされたのかもしれないけれども、現実に果たしている機能あるいはまた制度的な性格というようなものはそれとはちょっと違うのではないかというようなお話、精緻な分析があったわけでありますけれども、まず、三ケ月先生にこの簡易裁判所の性格論というようなものをどういうふうにお考えになっておるのか、それをお伺い申し上げたいと思います。
○三ケ月参考人　率直に申しまして、簡易裁判所というふうなものをどう位置づけをするかというと、日本の司法制度は先生御承知のようにドイツ型で、一番最末端の裁判所に区裁判所というものがございました。それはあくまでも職業裁判官が入っておる裁判所でございまして、訴訟手続の面でも地方裁判所とそんなに格差がない。ところが、戦後の司法改革になりますと、一つには、むしろ刑事訴訟法の面から令状主義というふうなことに対応するというので、二つの警察署に一つの簡易裁判所が欲しいのだ、むしろ私は簡易裁判所はそういうふうな憲法上の要請というようなものが直接出てきて、せっかくそういうのをつくるなら、民事の方にももっとばらまくならばもっと民衆的な裁判所ができるのではないかというふうな形が出てきたとは思いますが、結局それに徹底し切れないで、やはり区裁判所所在地には全部簡易裁判所を置く、区裁判所のちょっと遠いところに独立簡裁を配置したけれども、そのイメージはあくまでも昔の区裁判所の何がしかを引き継いでいたというのが率直なところじゃないかと私は思うのですね。
　そうすると、アメリカ型と全然違ったタイプの地方裁判所のイメージが混在している。竹下参考人はこれをいみじくも、一つの性格ではくくり切れないので、区裁判所のしっぽというものを持っている面と区裁判所の中からは生まれないであろうような一つの新しい少額裁判所的なものをミックスしたようなものだと言われましたけれども、学問的に分析すれば大体その辺のところになるのではないのだろうかと思うのでございますね。そして、先ほど申し上げましたように、それぞれのことは司法行政上の必要もございますし、司法の効率的な運営ということもございますし、司法の全地方的に見たレベルの均一化の要請もございますし、なかなか難しくて、どうしても裁判所といいながらある意味では規格化していかざるを得ない面があり得るのだろうと思うのです。ただ、簡易裁判所はそれでいいのか、小型の地裁になっていいのかといいますと、やはりそうはいきませんで、新しい時代に即応してせっかく新しい面を盛り込んだならばもうちょっと気軽に飛び込めるというか、本当に国民のニーズがあるならばそういう形に持っていくという面も忘れてはならぬ。率直に申しまして、二兎を追う面があり、それぞれそのときそのときにおける財政状態なり国民の法意識の進展なり地方の置かれたいろいろな気風なり、こういうのに応じてその辺のバランスがとられていくということ以外にはちょっと一律にこれでなければならぬというふうには言いにくいものだろうと思うのです。
　ただ、本日の今までの議論で出てきていなかった問題があると私は思います。それは国民との接近といいますか、駆け込み的な要素、素人的な要素、それは簡易裁判所もタッチしておりますし、地方裁判所もタッチしておりますし、家庭裁判所もタッチしておりますが、やはり日本にはそういう要請にこたえるものとして、諸外国に絶対見られない調停制度というふうなものが非常に組織化されておる。これはある意味で、外国における駆け込み裁判所的な要請の何がしかをそれが吸収している。非常に素人性があり、それから無方式と申しますか、非常に方式が自由である。非常にお金が安いし、余り肩ひじ張らないでやる。実は外国は調停で処理するようなものもみんな裁判で、訴訟で処理しなければならぬわけでございます。そういたしますと、どうしてもそこのところに少額や何かの問題につきましては一般のものと違った個性を認めろということになるのですが、日本はそこのところで制度になれておりますから、そういう要素はある程度そちらの方に吸収される。
　そうすると、いかに簡易裁判所であれ、訴訟になって出てきた場合にはもはや駆け込み的な要素が大きいのか、それとも先ほど来竹下参考人が言われておりますように、やはり黒白をしっかりと手続と内容と両面において、法から見て文句を言われないような御裁判をいただきたいという志向が強いのかということになりますと、これは調停制度などというものの全く存在しない、ほとんど全くと言ってもいいのですが、そういうふうなところとは違った日本の簡易裁判所の性格というのが鋳出されてくるのもしようがあるまい。ですから、日本の民衆と司法との接近の度合いというのをはかるためには、単に簡易裁判所だけを訴訟の面から比べてみて外国の少額裁判所とどうだこうだということのほかに、非常に整備され、しかも国民もまた非常にサポートしております、そういうふうなものがやはりあるのだ。そして、それをトータルとして身近なものと司法との関連というものも考えていく必要があるのじゃないかということを感じておるということだけ申し上げさしていただきます。