Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（誼）委員　それでは、まず国公立大学の共通一次試験に関しての質問を申し上げます。
　入試センターの副所長でしたか、おいでですか。——はい、わかりました。
　それで、共通一次、ことしで六回目を迎えたわけでありまして、受験生三十四万一千と言われておるわけです。特に、最近ずっと毎年問題になるのが、この入試センターから公表される共通一次試験の全教科総平均点並びに科目別平均点、これが本来の素点ではなくて事後調整された点数ではないか、こういう疑念が持たれ、新聞で報道されたり、また国会でも論議された経過がありますね。これは極めて重要な問題だと思うのですが、この点について入試センターはどう考えるか、また文部大臣はこのことについてどうとらえているか、端的にひとつお答えいただきたい、続けて質問を申し上げますから。
○肥田野参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の点につきましては、従来から申し上げておりますが、そういうことは一切やっていないということでございます。御承知のように、問題作成に当たりましては、各専門家、国立大学の教官が出題委員として作成されるわけでございますが、問題ができ上がった段階で採点の正答とかあるいは配点というものは決定いたしますので、それに従って厳正に実施しております。
○宮地政府委員　ただいま入試センターの方でお答えしたとおりと存じております。
○佐藤（誼）委員　昨年五月十日のエコノミストにこのことについて掲載されておるんですが、これはお茶の水女子大学の竹内助教授の論文だと思うのですけれども、その論文によりますと、第一回目の昭和五十四年はそういうことはなかった、しかし五十五年以降は毎年何らかの平均点が入試センターによって調整されて公表されてきたんじゃないか、こういうことでエコノミストが、皆さん御承知の週刊誌ですね、ここに具体的に、何教科、何科目は何点調整されたかということがずうっと書いてある。そして、それがなぜかということを統計学的な根拠で、つまり相関図表によってずっと出しているわけです。ですから、これは学者ですから信頼できるものと考えます。私は後ほど続いてまたこのことを質問していきますけれども、ここまで数字を挙げ、その専門の学者が理論的根拠まで明らかにして出しているわけです。
　なお、引き続いて同助教授によれば、ことしは総平均で十一点のかさ上げ、科目別では英語Ｂ、生物はそれぞれ五点のプラス、国語は五点マイナス、しかも全教科、科目にわたってほとんど操作されていたんじゃないか、またいるんじゃないか、こういうことを主張しているわけであります。これは、一般の世論とかあるいはある市民の一人が言ったというんじゃなくて、そういう大学の専門の学者まで言っているものですから、どうしても私もこの疑念がぬぐい去れぬのでありますけれども、重ねてこういうことについてどう思いますか。
○肥田野参考人　この論文についてはまだ十分検討しておりませんけれども、先ほど申し上げておりますように私どもはそういう方法でやっておりまして、これはあくまでもその推定値に基づく御議論であろうかと思います。それと、実際に採点しております我々にとりましては、これは全く考えてもみないことでございます。ただ、推定に基づきましてこういう御議論をされているわけでございますが、私どものその平均値等がだんだん格差が少なくなってきたというのは、従来の経験にかんがみまして問題の難易度等を十分に検討してよい問題をつくっている、その成果であろうというふうに考えております。
○佐藤（誼）委員　そういう調整はないと主張されるのですから、そこはそれで打ち切っておきましょう、また後ほど関連して質問していきますから。
　そこで、入試センターは、共通一次科目間格差を是正するために、コンピューター内部の受験生全員の得点を修正する技術を開発されたと言われております。そして、毎年この方法でセンターは事後調整しているのではないかという説が有力になっているわけであります。そこで、使うか使わないかは別ですよ、このような開発されたという、使えば使えるという技術が実際完成されたのか、まだ完成されていないのか。センター、どうですか。
○肥田野参考人　そういう調整の技術というふうなものについては私どもは研究しておりませんが、ただ来年度等から中間発表というふうなことも考えておりますので、それについては検討を進めております。
○佐藤（誼）委員　今の答弁の中で中間発表というのはどういう意味ですか。
○肥田野参考人　これは今、国大協で検討中でございますが、もし明年共通一次の実施期日を一月の後半、二十六、二十七日に持っていった場合には、従来のように共通一次試験の概況等についての発表を二次試験の出願の期日前にできなくなりますので、それにかわる措置として考えているものでございます。
○佐藤（誼）委員　重ねて聞きますが、先ほど私が申し上げましたコンピューター内部で受験生全員の得点を修正する技術の開発は、研究していないのか、研究はしたけれどもまだ使用にたえるほどその技術が完成していないのか、どちらなんですか。
○肥田野参考人　コンピューターを使っていろいろ採点するという方式につきましては十分研究はしておりますけれども、それを今のような目的で使うということは私どもは考えておりませんし、またそれのための技術というものを研究はしておりません。
○佐藤（誼）委員　ただいまの答弁は、昭和五十五年以降、加藤大学入試センター所長などがいろいろな公的な機関、新聞等に発表してきた経緯からいくと、どうもすとんと納得できないわけであります。
　時間もありますから私の方から指摘をしていきますが、昭和五十五年十一月十一日、第六十七回国立大学学長の総会の中で、加藤センター所長は次のように言っております。「試験実施科目間の平均点格差の調整の問題がかなり論議されており、その面での研究成果も具体化しつつあるが、この研究発表の取扱いに問題が生じている。」こういうことを言っております。つまり、研究成果も具体化しつつあるということを言っているのです。ずっとその最後の方に、「出来上った段階で吟味することが現実的」と考えるので云々と、こう書いてあるわけです。いいですか。これは昭和五十五年ですよ。
　次に五十六年二月の四日、各新聞は一斉に次のようなことを報道しております。例えばサンケイ新聞、「加藤所長は「必要であれば未年の入試に間に合わせたい」としており、」以下云々、つまりこれは得点の格差調整の検討が進んでいることを明らかにしたということに関連しての締めくくりの報道であります。
　次に、これは毎日、「従来のように共通一次の素点をそのまま大学に渡すのではなく、入試センターで調整した得点を大学に渡すことを検討している。早ければ来年度から導入も考えたい」、これは言っているのは昭和五十六年ですから、つまり五十七年度を指しているわけですね。
　次に、具体的に格差の問題の調整。これは読売、「五点以上の差が出れば調整」、つまり前後十点ということです。それから毎日−今出題によって科目間の格差の調整ということを副理事長は言われましたけれども、新聞の報道の限りでは、今のような報道と関連し、「出題による調整は不可能」と言っております。これが昭和五十六年二月。
　次に、昭和五十六年十一月十六日、日本教育新聞、その中に同じく加藤入試センター所長、次のように言っております。今の調整の問題について「「調整をすればできるにいたっている」と具体的な調整方法については研究が進んでいることを述べた。」こういうことです。そして、格差の調整をやった場合、自己採点の混乱が生ずる問題点もあわせて指摘をしている、こういうことです。これが昭和五十六年十一月、日本教育新聞。
　そして、昭和五十八年二月号、「大学と学生」という、これはたしか大学局じゃないかと思うのですが、この中で次のことを言っております。同じくセンター所長、「一方、実施時期の繰下げや平均点調整の問題は個々の問題としての対応策は既に大学入試センターの研究調査によりおおよその目処はついているけれども、」云々、こういうのであります。そのとき既に調査によっておおよその目途はついているということを言っているのです。ただしかし、ずっと行きまして、「自己採点ができる方式をとりこそれとの関連云々ということもあわせて言っている、こういう経過があります。
　ですから、調整についての研究をしてきたという事実は間違いないし、今の一連の経過をずっと見ますと、手の届くところまで研究成果が上がって、利用できる段階まで来ている、あるいはできたかもしらぬ。しかし問題は、使うか使わないかになりますと、かなり高度の判断が総合的に必要だというような趣旨が言われておると思います。今の経緯からいえば、こういうふうにコンピューターを使ってやっているわけですから、調整をすることが可能な技術的な開発はもう到達していると私は思うのです、このことからずっと推論していきますと。その点、どうですか。
○肥田野参考人　お答えいたします。
　ただいま御指摘のところでございますが、研究部として研究しております一つの重要な問題としまして、特に科目で、受験科目、理科、社会でございますが、それはいろいろ選択科目がございます。その選択科目によって平均点に差が出る、こういう問題が問題になっております。これにつきましては研究部はずっと検討しておりまして、そして、現在の段階では選択科目のいわゆる平均点の差というものを分析いたしますと、問題の難しさ、難易度による差と、それから受験者集団が毎年変わります、そしてその受験者集団は必ずしも学力において同じでございませんで、その学力の差が出ております。それで選択受験者の学力差と問題の難易度、これを分離して、そして純粋に問題の難易度というものがどの程度差があるかということを分離する研究は進んでおりまして、これについては既に発表いたしております。研究成果を発表いたしております。
○肥田野参考人　この竹内助教授の御研究につきましては、前々からそういう研究発表を伺ってはおります。しかし、センターといたしましては、実際のデータに基づいて出しました平均点等を発表しているわけでございまして、自己採点の結果に基づく推定による御議論というものには限界があるのではないかというふうに考えているわけでございます。
○佐藤（誼）委員　自己採点、推定だと言いますけれども、入試センターが出したものとそれから自己採点と点数が全く一致しないからおかしいなどということを言っておるのじゃないのです。相関関係が明確につけられるような説明ができるのかできないのかということを言っているわけだ。違って当たり前なんです。統計学的には、今のことをずっと推論していけば五点ぐらいの差がつくだろうというのは常識になっている。一致しないのは当たり前なんです。ただそれが、先ほどこれで指摘したように、相関関係を持つ形で発表されているのか、全然相関関係のない形で発表されているのか。相関関係のない形で発表されているとすればなぜなのか。こんなにＥとＰだけが飛び出るということは普通考えられない。そうでしょう。例えば本来のＥとＰ、ＥとＰに略しますけれども、このＥとＰが破線の上にあればその格差は当然二十二点にもなってしまう。つまり、倫社と政治経済二十何点の差というのは、受験生にとっては大変なんです。センターとしても発表しづらいと思う。そして、先ほど申し上げたいろいろなセンター所長も、その誤差の範囲はプラス・マイナス五と言っていますから、十点ぐらいでしょう。そうすると、何とか十点ぐらいのところにおさめたいというのは人情です。そうなりますと、この破線の上から飛び出た形にせざるを得ないのです。Ｅの点は、この図で見ますとなるべく左側、Ｐの点はなるべく右側、つまり点数をよくするということです。政治経済の点数はよくし、倫社の点数は左に持っていって下げる。そうしますと、先ほど言ったように十一点という十点ぎりぎりまで持っていくことができる。しかし、それは統計学的には説明のつかない形に結果はなってしまうということです。これがＥ点とＰ点なんです、いいですか。
　ですから、あなたが自己採点と、推論の点数とセンターの点数が違うのは当たり前だと言う。当たり前です、それは。あって当たり前なんです。ただ、それが相関関係を持つ納得できる形で発表されているのか、相関関係のない形で、何とも説明がつかない形で発表されているのか、そこのところがいろいろな学者も一般の受験生もなかなか納得できない。しかも、一点や二点で、これは受験生側なり高校側に問題があるというふうにあなたは新聞の論説で言っておったけれども、現実は、自己採点し、先生方もそのことで一点、二点を争いながら進学指導をやらざるを得ないですよ、今の政治情勢と社会情勢の中では。そうなりますと、この一点、二点の差、特に二十二点違うか十一点違うかなんていうのは大変大きな影響を与えるわけです。そうすれば、政経をとったか倫社をとったかによってその子供の点数は十点も違うわけですから、これはストレートに、場合によっては自分の志望する大学に入れるか入れぬかにつながっていくわけだ。そうでしょう。しかもそれが、今申し上げたような形で調整されていった過程を知らないで自分が偏差値をもとにして入学の希望をしていったとすれば、その情報を誤ったままに自分が進学の選択をしたということになるわけです。極めて重大です。どうなんですか。
○肥田野参考人　受験生にとって共通一次の点数は非常に大事であるということは、御指摘のとおりでございます。私どももそのために非常に苦労をし、そしてできるだけ正確な得点を、いわゆる学力をはかる、それを念頭に置いてよい問題をつくろうというふうに努力しております。その辺は全く御指摘のとおりでございます。しかし、その出た結果によって受験者が進路を誤る、そういうような影響を与えるようなことは極力慎まなければならないということも考えております。御指摘のようなそういったいわゆる操作というものはしておりません。
○佐藤（誼）委員　私は根拠なしに言っているのではない。もう一度、重ねてこの点だけ。
　朝日ジャーナルをちょっとごらんになってください。「英語Ｂの相関図」のことを先ほど申し上げましたけれども、入試センターだって、その右にありますように、この相関関係というのは非常に重視しているのじゃないですか。細かいことはあと言いません。これは例えば東京で受験した、山形で受験したという場合の相関関係をとっているのでしょう、きちっと。この同じ手法を使っているのですよ、「英語Ｂの相関図」、先ほど申し上げた社会科の相関図。センターだって、同じような相関関係というものを前提にして試験なり点数ということを考えているのじゃないですか。私はこれ以上言いませんけれども、あなたの方だってそういう手法を使っていろいろなことに対応しているんじゃないですか。それだけあえて申し上げておきたいのですが、これはなかなかこれ以上詰めても出てこないのでそこにとどめておきますが、私はどう言われても、今副理事長が言われた説明では納得できません。
　ただ、最後に私はその点申し上げておきたいのですけれども、私が心痛むのは、こういう議論が昨年参議院などで議論されておったときに、十七歳の神奈川県の高校生が新聞投書でこういうことを言っているのです。
　入試制度に対する考え方がどうであろうと現実は現実であり、毎年何十万人かの青春のエネルギーがここで費やされるのです。
　しかし現在の国公立大共通一次試験には、代償としては不似合いで不透明な部分が多すぎないでしょうか。
　例えば、大学入試センターの先生がどうおっしゃっても、「カサ上げ」が行われていると、受験生の間では疑うものがおりません。僕も寡聞ながら、それを否定する説得力あるお答えは、いただいた覚えがありません。
　何よりも、すべてを公明にすることが先決なのです。まず枝問の配点をすべて公表した上でなら、科目間格差の合理的是正も容易でしょう。
　とにかく、これ以上受験生が疑心暗鬼にならなくてもすむよう、速やかな善処をお願いしたいのです。こういう投書です。これが受験生の気持ちなんです。
　それから、そのことで悩む高校の先生は、八三年二月十日の新聞の「論壇」の中で、「共通一次「政経」に疑問」ということで出しております。これは、私が先ほどデータを使ったことに関連してのことです。つまり、いろいろありまして、
　入試センターも、自己採点との比較で、二次受験校を考えると指導している。とすれば、自己採点が正確に出来るよう配点細目を発表し、採点結果は操作すべきでない。操作するならその内容を公表すべきである。ここまで言い切っている。このことをみんな悩んでいるのですよね。ですから、私はああいう形で、推論と言えば推論かもしれません、申し上げましたけれども、もっとみんなが納得する形でこのことをやらなきゃならぬし、私は今の共通一次の中で幾ら追求していっても、その疑問を解消することは困難だろうと思う。思い切って全部公表すれば別ですよ。私はそう思っておるのですが、どうしてもこういう疑念が晴れないのは当たり前だと思う。
　この中に同じく二月二十四日、この高校の先生に対してあなたは、「出題改善に今後とも努力」ということを書いております。しかし、私も読んでみましたけれども、残念ながら説得力はございません。
　そこで、私はひとつ、大臣、今のような状況にあります。マークシートでやっておりますから三十四万人のマークシート、ことし終わったわけですが、これは保存しておりますか、どうですか、センター。
○肥田野参考人　お答えいたします。
　答案用紙につきましては、一年間保存いたします。そして後は全部磁気テープに記録してございまして、これは永久保存でございます。実際の答案用紙は一年間保存いたしまして、後は焼却と申しますか、跡が残らないような形でいたしております。
○佐藤（誼）委員　幸いマークシートがあるというのですから、当然大学に共通一次の試験の点数は送ったわけですね。その送った点数とマークシートによる素点、このことについて、これは調べれば調べることはできますね。どうですか。整合しているかどうか、そのことです。
○肥田野参考人　ちょっと御質問の意味がはっきりいたしませんが、コンピューターで採点いたしまして、それは全部実際の答案を読み取りまして磁気テープに転記いたしまして、それを採点するわけでございます。そうして、その採点した結果というものを大学には御報告しているわけでございます。そうして、一つ一つの解答のどの解答を選択したかという記録は全部磁気テープには残っているわけでございますが、それを一々大学にはお送りしておりません。
○佐藤（誼）委員　ちょっと質問の趣旨が明らかでなかったと思いますが、非常にそういう疑念を持たれております、今申し上げたように。私たちも残念ながらそう思っておる。しかし、私たちは文教常任委員会としてこのことについて責任がある。したがって、その調査する程度なり方法はいろいろあろうけれども、この疑念にこたえるために、入試センターがやった手法について何らかの解明を試みたいと私は思うのです。このことは、今ここで調査団を派遣しろとかどういう形でやるというふうになりますと、ちょっとまだ機が熟さないと思いますから、そのやり方、方法なども含めてこの調査、検討について理事会の方で検討していただきたい。委員長、どうですか。
○愛野委員長　後刻、理事会で検討いたします。
○佐藤（誼）委員　その点についてはそこまでにしておきます。ただ問題は、共通一次が出発したのは昭和五十四年からだと思うのです。これは出発の当時からいろいろ議論されまして、今日なおこういう問題があり、しかも新しい問題まで発生してきておる。これはいろいろな見方があるでしょうけれども、しかし今日時点で考えると、これは受験地獄を解消するということの一つの方途として始めたのだろうと思うのだけれども、実際は受験地獄の解消どころか、大学の格差を拡大し、受験生にむしろある意味においては負担をかけ、難問奇問が消えたわけでもない。そういう意味では、むしろ私は受験生に負担をかけて高校教育をゆがめるという、当初から問題にされたけれども、ある面においては予想を超えた大きな問題を社会的に投げかけたと思うのです。また投げかけていると思うのです。加えて私が今申し上げたような素点の調整などという問題が大きく疑問として持たれ、このことでかなりやりとりされてきたわけです。そうなりますと、このことはもはや共通一次問題を根本的に検討し直さなければならぬというところに来ていると私は思う。また、そういうような検討をしなければならぬやの発言も聞いておりますけれども、この辺について総合的に、今までのやりとりを聞き、これからの考え方をひとつまとめて文部大臣の答弁を聞いておきたいと思います。
○森国務大臣　佐藤さんからいろいろ御指摘をいただきまして、今、入試センターの肥田野さんとのやりとりも伺っておりました。文部省といたしましては、入試センターが公正を持ってそうした素点の調整などはいたしておりません、この基本的な姿勢は私どもも、文部省として、そのとおりであると信じていくことが当然であろうと考えております。
　ただ、私も常々申し上げておりますように、この共通一次試験というのは確かに入学試験の問題について大変大きな社会的な問題になっておることも事実でございます。
　佐藤さんに今さら申し上げる必要ございませんが、当時といたしましてはやはり進学率が伸びて、そして入試地獄というようなことも当時の社会問題になり、こうした形で吸収していく、これが一つあったと思いますし、難問奇問は解消されていないということでございますが、私どもといたしましては、高等学校がまあこの程度の学問であるならば、この程度の進達状況であるならば、こういうことを願って、むしろそれ以上の難しい問題を勉強しても意味がないことですよということを期待しながら、共通一次試験というところで、むしろハードルをそのあたりにとめていただく、このことが私らの切なる願いでございます。
　しかし、現実の問題といたしましては、やはり入試センターの問題の出題を初めとして、共通試験そのものをやることが、国立大学関係の諸先生方がお勧めになることでございますから、学者間の物の見方、私ども政治家の見方と、また、このところはかなり考え方が違っているのだなというようなことも、私も大臣に就任いたしましてから、国立大学協会の先生方と議論をいたしておりましても、そんな感じがいたしております。
　まあ、こうした諸制度は、これで絶対完璧というものはなかなかないわけでございますから、逐次改善をしていくことが当然であろうというふうに考えております。もちろん試験日の繰り下げでありますとか、あるいは今いろいろと議論になっておりますように、五教科七科目についての選択の問題あるいはアラカルト方式、専攻課程によっては文化あるいは芸術あるいは理科系、それぞれ、このあたりの採点のほかり方のノーハウがないだろうか、こういうことを今議論していただいておるところでございますが、共通一次を仮に完全になくしてしまって、もう一回それぞれの大学で自主的に入学試験をやるということになれば、またもとの繰り返しが続くのじゃないだろうか。なぜかといえば、現実に今、私立大学が参加いたしておりませんから、早稲田や慶応というような特定の大学については、偏差値を我々はすべて信用するわけではございませんが、偏差値の中から見ておりましても、はるかに東京大学よりももっともっと問題が難しくなっているというのは、これはそれぞれの識者が指摘するところでございます。
　したがって、共通一次というところで、高等学校がまずまずこのあたりの学問を進めていけばいいのだということ、高等学校の学問の体系が崩れない範囲の中で学問を進めていくというところにおいて、このところの、マークシート方式のやり方がどうかこうかということは、同じ時間、同じ条件で三十数万の人たちが一斉に行うということでありますから、このやり方についてはいろいろ難しいところがあるのだろうと思いますが、私は、現在の共通一次試験を改善していくというやり方、そしてもう一つは、学生たちに非常に負担になっております二次試験のあり方について、もっともっと工夫をしていただく、そういう形で改善をしていく以外に道がないのではないか、私自身は、今佐藤先生のお話のやりとりを伺いながら、そんな感想を持っております。
○佐藤（誼）委員　それなりにわかりましたけれども、私はやっぱり文部大臣ととらえ方の深刻度といいますか、若干違うようでありまして、これはきょうですべてこの問題が片づくわけじゃありませんし、また私、取り上げたいと思いますが、いずれにしても、私は現状のままの共通一次でいいとは思っておりません。予想されたことでもあると言われるかもしれませんけれども、かなり深刻な問題をたくさん投げかけているというこの問題は、やはり受験生や父兄や現場の教師の立場に立って、もう一度きっちりと受けとめて見直すべきだと思うから、この点だけ私申し上げて、次の機会に譲りたいと思います。
　そこで、時間がなくなりましたけれども、次は大学の地方分散について私、聞きたいと思うのですが、よろしいですか。
　今、地方圏の方から、若者の定着とか地方産業の振興であるとかあるいはまた文化の向上、振興であるとか、言うなれば格差是正、国土の均衡ある発展、そして若者を含めた定住圏構想の実現という点から、大学の地方への分散、つまり地方への大学の創立、新設、これが大きく求められていると思うのです。文部省も、このことについてはそれなりの計画と施策に努力はしていると思いますが、この際でありますから、文部大臣のこのことについての所見をまず聞きたいと思うのです。
○森国務大臣　私は、それぞれの地方の都市がこれから振興していくためには、先ほど馬場議員のときにも申し上げましたように、かつての第一高等学校から第三、第四というような、そういう高等学校のような形にはならぬにいたしましても、地域と若者とが学問において青春時代に結びついていく、そういう形の中で、地方の都市が学校を中心にして栄えていくということは、文教都市というのは一つの見方から見て非常にいいことではないか。私も党におりましたときに、むしろ積極的にその方向を文部省に対しましても努めて努力するようにお願いをしておった立場でもございます。
　ただ、最近東京の都内あるいは大阪、名古屋等の大都市圏にあります学校が外に出ていくという。確かにキャンパスが狭くなった、交通事情、いろいろな面もあるでありましょうし、学問をする環境にはなじまないというような事態になり、外に出ていく空気が出てきましたが、どうも調べてみると、東京にありますものは東京近郊にしか出ていかない、大阪のものは大阪近郊にしか出ていかないというのは大変残念なことでございまして、本来言えばもっともっと地方の方に——交通体系もいろいろ変わってまいりました。日本の国内全体が狭く感ずる時代でもございますから、そうした意欲を持った地方に出ていっていただきたいなという気持ちを私は今でも正直に持っておるところです。ただ残念ながら、文部省として、あっちへ行け、こっちへ行けと言って指導ができるものでもございませんし、新しいキャンパスへの移設というものは、国立大学といえどもやはり大学自体が考えていくという、この基本的な姿勢は守っていかざるを得ないところでございます。極端に言えば、単に東京から八王子に移る、まあここが非常に多いわけですが、それだけのことでいろいろお金の面で果たしてお手伝いをしなければならぬのかなということは、個人的には私は非常に疑問に思っておりまして、もっともっと、地方の本当にこうしたところに大学が出てきてくれたらな、あるいは県も市も積極的にぜひ大学に出てきてもらいたいなというところに、むしろお金の面でもいろいろな意味でできるだけのお手伝いをしてあげるということが本来あるべき姿だと私は思っておりますが、現実の法体系や大学の自発的な、自主的な物の考え方から進めていくということであればこうした方向しか今日まではなかったのかと思いますが、今後とも、地方への本当の拡散の意味を文部省としてももう少しいい指導ができないものだろうか、十分検討してみてまいりたい、こう思っております。
○佐藤（誼）委員　今文部大臣が最後に、今日まではということを言われましたけれども、大臣は若いんですし、識見もあるし、二十一世紀を唱える大臣だから、この際やっぱり意欲を持って計画を立て、そして実効の上がる——このことはやらなければならないことなんですから。私は、今のままでいったならば、いろんな施策はありますけれども、格差の是正と国土の均衡ある発展、それが実効が上がるようにしないと、地方は全く火の消えたような状態、そして過疎と、悪い言葉だけれども年寄りの地域になってしまうと思う。子供たちは幾ら呼んでも、都市に来て、しかも地球の上にやぐらを組んだ家の中には住めない、そういう時代になってしまうと思うのですよ。だから、これは私は大いに意欲を持ってもらいたいし、これは大学あるいは技術教育、文化の振興というだけじゃなくて、絡んでの問題は、地方の高速交通の問題、高度情報化社会の整備の問題、大学学術、これらの問題をあわせて地方がやっぱり産業の振興を図りながら、言うなれば産業の格差、所得の格差、生活文化の格差をなくするという中での教育の問題。そして、今大臣も言われたところの、いかにしたならば地域の実情に合った大学の分散と誘致と立地ができるのか、これをぜひ私は、時間もありませんから、大臣に総まとめにひとつ要請をしておきたいというふうに思います。
　そこで文部省は、新長期高等教育計画の中間発表をいたしております。それによりますと、昭和六十七年度ピークに達する十八歳の青年に対処するために、この計画期間、昭和六十一年から六十七年、この期間中に入学定員増について算定をして出しております。それによりますと、八万六千人の増員。うち四万二千人が恒常的増員、そのうちの二万六千五百人が三大都市圏というふうにしております、計画を見ますと。あと臨時の部分についてもずっと見ますと、三大都市圏中心の配分になっておりますね。ですから、今大臣もそういうことを言われたんですけれども、これから六十七年をピークにして十八歳の青年がぐっとふえできますね。当然この大学収容の問題が出てきますが、この計画では、私はどうしても三大都市圏中心の計画になっているんじゃないかと思う。そういう意味で、やっぱりもっと地方に重点を置いた形で、少なくとも——この比率ですと、三大都市圏、恒常的な定員増ですね、これが三大都市圏で六三％ですから地方ですと三七％ですか。少なくともこの比率はフィフティー・フィフティーぐらいに変えなければならぬのではないかというふうな考えを持っていますが、この辺について、大臣もさることながら、局長どうですか。
○宮地政府委員　先ほどもお答えしたわけでございますけれども、昨年十月に中間発表いたしまして、各方面の御意見を承りながら、ただいま最終的な取りまとめの手順を急いでいるところでございます。三大都市圏とその他の地域との配分について、いろいろ地方団体等からも意見をいただいておるわけでございますが、基本的な点で申し上げますと、中間発表いたしましたものの中身につきましても、地方に重点を置いた配分ということを念頭に持ちまして数字の配分をいたしたつもりでございます。
　と申しますのは、これから十年ないし十五年ぐらいの十八歳人口の増減そのものが、基本的には三大都市圏の方が圧倒的に大きいというような問題がまず第一にあるわけでございます。それからもう一つは、したがって私学の場合で定員に対する入学者の数の実態から申しますと、大都市圏中心に入学定員に対するいわゆる水増し、言葉は悪うございますが、水増し入学になっている部分が大都市圏に大きいというような問題もございます。したがって、中間報告で申しました数字そのものも、現にこれからの十八歳人口の各地域の増減から見れば、本来ならば、例えば地方であれば、全体の案分から申せばもっと低い数値であるべきところを、むしろ積極的に地方に大学を充実いたしたいというような考え方で、理論的にはじいた数字よりは上乗せをし、三大都市圏については、むしろ抑えぎみにした数字が中間報告で述べられている数字でございます。
　もちろん、そういう一つの考え方に立って作業を進めてきたわけでございますけれども、その地域配分についてなおいろいろ関係方面の御意見もございますし、私どもとしては、最終報告に向けてその点の調整を専門委員会でおまとめをいただいているというのが現時点の状況でございます。
○佐藤（誼）委員　時間もありませんので、その件について国土庁もいろいろな計画、施策を出しておりますから、国土庁としてその点どうですか。何か今の中間発表に対する国土庁内部からの意見、建議もあるやに聞いておりますので、端的にひとつお答えいただきたい。
○柳沢説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、現在大学設置審議会において六十年度以降の高等教育計画に関しての御審議が行われているものの中間報告につきまして、国土政策を担当いたします国土庁の立場から若干の御意見を申し上げていることは事実でございます。ただ、大学の地方分散を進め、若者の地方定住に即するような施策を講ずるという基本的な認識におきましては、文部省と私どもの考え方が食い違っているとは思っておりません。いずれにせよ、私どもが今申し上げておりますのは、今後多様化しつつ増大することが予想されます高等教育機関への進学需要に適切に対応すること、それから地域ごとの整備の目途につきましては大都市への集中を抑制して、地方により重点を置いた整備を進めること、並びにそれを弾力的に行っていただきたい、こういったようなことを申し上げておりまして、現在さらに文部省と事務的なレベルの協議を続けさせていただきたいと思っております。
○佐藤（誼）委員　それで、今の恒常的な定員増を中心に私は言うのだけれども、大体ピークになりますと、あなたの方で出したこれを見ると、三大都市中心に考えますと四八・五％が昭和六十七年には五〇・八％、また七十五年には四八・〇％、こういうふうに変わっているんですよ。ですから、私はこのことを考えると、三大都市圏は六十七年をピークにして上っていくのが、またもとに戻るのです。五〇％をまた割っていくんですよ。
　　　　〔委員長退席、白川委員長代理着席〕
　ですから、この臨時のところを三大都市圏にふやしていって、どちらかといえば恒常的な分を地方にふやしていくという、これがやはり前後の安定したやり方じゃないか。三大都市圏はこうなって、またもとに戻るのですから、この部分は臨時的なものですよ、都市というのは。こういうふうな考え方が私は至当だと思う。
　それからもう一つは、具体的に大学を地方に分散するときにいろいろな計画を立てられておりますね。国土庁もコミュニティーカレッジの問題から、それから文部省もいろいろな組み合わせの設置の大学のあり方論からあります。私も時間がありませんから言いませんけれども、それでは具体的に地方に大学を分散し新設させるためには、それを積極的に推進する具体的な施策が裏づけになっていなければいかぬ。どういう形で設置するのかという設置の方式もあります、第三セクターから公私立の方法からね。と同時に、私学振興財団などからそういう分散設立についてもっと助成なり貸し付けをする方法はないのかどうか。それから、税制上の優遇などももっと思い切って与えていいのではないか。これは国土庁などで短大を地方に持っていったらどのくらい金がかかるかなどと試算しておりますから、この辺は文部省としても具体的に実効が上がるところに踏み切っていいのではないか。そうでなければ二十一世紀論で終わると私は思うのです。その辺のところを具体的に検討していいのではないかと思うが、大臣としてはどうなのか。
　それからもう一つは、地方に焦点を当てながら、同じような問題を文部省の立場から、国土庁の立場から、それぞれやっています。私もいろいろなものを読ませていただきましたけれども、非常に建設的にやっているのですが、これをもっと協力し合って知恵を出したならば、もっとお互いに力を出し合ったならば、まだまだ効果が上がるのじゃないかと思われる点があるわけです。したがってその点、所管は文部省だと思いますから、文部大臣としてその辺をどう考えるのか。
　以上、三点をまとめてひとつ答弁いただきたいと思います。あと答弁で私は終わりますから、最後に重ねてでありますけれども、冒頭申し上げましたように、これから二十一世紀に大きな日本国の課題は、格差の解消と均衡ある国土の発展だと私は思うのですよ。三全総から今度四全総をつくられていきますね。私も全部精査しておるけれども、言葉としてはあるのです。しかし、実際は実効は上がっておりません、これは三全総のフォローアップをやっておりますけれども。ですから、そういうことを考えたときに、教育の問題、つまり大学の地方分散の問題、高速交通の問題、新しい二十一世紀に向けての高度情報化網の問題、意欲的にやっていかなければ地方はまさに冬の時代が来る。それはそのときになってからでは遅い。今から手をかけなければならぬし、二十一世紀を展望する若い力と識見を持つ者がそういうことをやっていかなければならぬと思うのです。そういうことをまとめて文部大臣の答弁をいただいて、終わりたいと思います。
○森国務大臣　正直申し上げまして、佐藤さん、大変難しい御質問をいただいているのです。私は、端的に一人の政治家という立場でございますから、私も基本的にはあなたと同じ考え方なんです。
　私自身も党におりましたときは、ここにおられる宮地局長初め文部省の皆さんと、いつもそういう議論のやりとりを今日までしてきたものでございます。例えば中間報告におきます定員の配分についても、私は若干不満なんです。もう少し端的に言えば、大都市圏ははっきり言えば、もう定員増のところをゼロに抑えたっていいじゃないかという考え方だってないわけじゃない。ただし、今日まで抑制してきておりますから、その分が専修学校にかなり逃げているという面はあるわけでございます。もう一つ大事なことは、問題は高等学校三年生の人が受けるということなんであって、進学するという個人の意思で来るわけですから、何かほかに物をやったから外へ回りなさいと言っても、嫌だと言えばそれまでの話。もう一つは、これから十年、二十年、進学率というのが大体この程度であろうなという想定でやっているという点がまずございます。今のような国の財政がもう少し好転するように我々も努力はしていかなければなりませんが、経済状態がほぼこういう形で推移するなという前提が立っています。
　私も、実は自分の選挙区でも、大学誘致という問題はどこもかしこも同じように皆要望しておりますが、私はいつも地元から要望を受けると、一遍調べてみなさい、この町に短大をつくったとして、高等学校の生徒さんにここに短大ができたら入りますかという世論調査をしてごらんなさい。残念ながらいい結果は出てこないのですね。これは本当の専門的な学問を進めていこうという者と——女子大、短大というふうに決めつけるとまた藤木先生にしかられそうだけれども、やはり現実の問題としては、女性が大学に進む場合は専門的なことよりもある程度教養を身につけるということの方にウエートがかかっておりますから、大変言いにくいことでありますが、私の石川県あたりで、どうせ短大、女子大に行くなら大阪、神戸、京都、東京、悪くても名古屋、こういう言い方をしてくるのですね。そういうことを考えてみますと、ただ地方に振り分けていって、確かに今おっしゃったように地方は恒常的に定員増にする、中央は臨時的なものにするといたしましても、本当に恒常的な定足数をそのままずっと維持し得るだけの魅力のある学問になるのかどうかということが、非常に大事なところだと私は思います。そういう意味で、さっき馬場さんとの議論の中で申し上げたように、キャパシティーを受け入れるものと、その中でここにしか行けない、ここのところに行って学問しなければないんだ、そういう特色ある高等教育を、学問、研究を進めていくことで地方に分散するという考え方で文部省としては積極的に取り組んでいかなければならぬ、こう考えております。
　私学財団の融資あるいは税制についてはいろいろと配慮を加えていかなければなりませんし、現実の問題としては、私学振興財団等では地方に出る場合には優先的に融資をいたしておるようでございます。ただ、私はさっき申し上げたように、神田から八王子へ行くのに優先的にやるのはいかがなものかなという、感想として何となく納得し得ないものがあるわけでございまして、この辺については本当に思い切った、今先生がおっしゃったように、本当に地方が求めていて県や市がいろんな形で優遇する、ぜひ来てくださいという形で行ってそこに学問を開きましょうということについては、より積極的に、あるいは融資のやり方はどういうふうにやっているか知りませんけれども、できるだけそこのところはウエートをかけてやっていくべきだろう、私はこう思っておりますし、そういう指導をするようにしたい、こう思っております。
　第三点は、文部省と国土庁が力を合わせてやれ、そのとおりだろうと思いますが、わかりませんよ、私はまだ文部省の本当の気持ちを聞いておりませんが、何か地方の振興策のために大学を使われるのは学問を進める上ではたまったものじゃないなという気持ちがささやかにあるんじゃないかなと私は思うのです、こんなことがないように私は努めますけれども。国土庁の方も、文部省もいつまでもかたくなにセクショナリズムにやってないで、地方がそうやって要求するなら地方を興す先めにひとつその糧になることぐらいいいじゃないか、こういう気持ちもおありだろうと私は思います。この点については役所間の縄張り意識的なものがないとは言い切れない、私はこう思います。こういう問題はできるだけ解消して、文部省も学術を進める上で本当に適切なキャンパスを選んでいくということ、国土庁もそれをいろんな意味で国土総合発展の中に、建設省も含めながら、自治省も含めながら、いろんな角度でバックアップ態勢をしていく。今ほど地方にそうした気持ちを求めているときはないわけでございますから、この時期にそういうふうな形でできる限り、各省庁間で前向きにお互いに協力し合っていくということは、佐藤さんのおっしゃるとおり、二十一世紀の日本の学術、研究を深めていくと同時に、国土の総合的な繁栄策という意味からいっても極めて大事な御意見であろう、今後とも積極的にそうした方向で調整ができるように私も微力を注いでまいりたい、こう思っております。
○佐藤（誼）委員　以上で質問を終わります。
○白川委員長代理　中野寛成君。
○中野（寛）委員　今まで続いていた質問を若干継続するような形になりますが、私は、国立大学と私立大学の役割分担という観点から少し質問をしてみたいと思います。
　国立大学の設置に関する文部省の基本方針、こういうふうに実はきのう御通告を申し上げておったわけであります。先ほど来の論議の中で、幾らかそういうものが出されていると思います。私学がなかなか行き届かない地域、また別の視点からとらえれば私学の苦手な研究分野への進出、こういうふうなものを国立が担っていかなければいけないだろうと思います。そういう観点に立って国立大学の果たす役割を、私学との関係で方針として若干お述べいただきたいと思います。
○宮地政府委員　国立大学の設置に関する基本方針というような観点で、特に私学との関係でどのように考えるかというお尋ねかと思いますけれども、従来高等教育の計画的な整備といたしましては、五十一年以降前期計画、さらに後期計画を策定いたしまして今日まで整備を進めてきたわけでございます。
　その中で言われております点は、地域間の収容力の格差でございますとか専門分野構成の不均衡等のひずみの是正をするというような考え方で、地方の進学機会の確保と均衡のとれた高等教育の発展というようなことから特に地方における国立大学の整備充実を図るということ、従来前期計画、後期計画を通じましてそういう対応をいたしてきているわけでございます。
　今後の扱いでございますけれども、全体的に社会的な需要でございますとか教育研究所の必要性、あるいは私学では経営的にも必ずしも期待し得ないようなものでございますとか、いろいろな点を勘案しながら整備を考えていかなければならないかと思うわけでございますけれども、先ほど来御質問もございましたが、昨年十月中間報告をいたしました六十一年度以降の高等教育の計画的整備に当たりましては、地方の大学の整備については、単に私学で十分賄い得ない分野について国立て設置をしていくという考え方だけでは必ずしも対応できないのではないか、やはり地方における、先ほど国土庁からもお話がございましたが、地域の自主的なといいますか、高等教育機関に対しますそれぞれの都道府県なり市町村なりその地域におきます自発的な動きに対応いたしまして、あるいは国と地方とが協力する方式でございますとか、あるいは学校法人と地方公共団体とが協力し合って高等教育機関を整備していくというような方向も積極的にこれから考えていかなくてはならないのではないかという点も、中間報告でも述べられている点でございます。私どもといたしましてもそういうような方向を積極的にこれからは考えていく必要があるのではないか、かように考えております。
○中野（寛）委員　その方向は私もそれでいいと思うのですけれども、財政の問題との関係も考え合わせ、かつ、できるだけ私学の力、また私学の独自性、私学の特色、そういうものを大いに活用していくということは、教育の観点からは大切なことであります。そういう意味で、これからの国立大学の全体的な規模というのはどのぐらいを想定するのか。時代とともに変わっていくとは思いますけれども、私学との比率の関係でどうお考えでしょうか。
○宮地政府委員　高等教育機関の整備に当たりまして、国立と私立の割合と申しますかシェアと申しますか、どう考えていくのかというお尋ねかと思うわけでございますが、公立も含めまして国公立がほぼ二割、私立がほぼ八割というようなのが今日の現状でございます。このこと自体についても、いろいろと言われている点もあるわけでございます。諸外国の場合には、形式上私立てありましても公の金で支えられているものが非常に多い。それに反しまして我が国の高等教育の場合には、大変多くの部分が私学に頼っておって、かつ私学助成も財政的に非常に難しい状況に来ておる。そういう点から見れば、高等教育全体に対する公の経費の支出の面から見ればいろいろ意見はあるところであろうかと思うわけでございます。しかしながら、現状の日本の高等教育全体がほぼただいま申しましたような割合で設置をされているわけでございまして、それぞれ立場なり役割というものもあろうかと私ども思うわけでございます。そういうものがお互いに特色を発揮し合いながら、質的な充実を図っていくということが肝要かと思うわけでございまして、その点からすれば国公立なり私立とのシェアと申しますか、私どもとしては、ほぼ現状程度を前提といたして今後も質的な充実を図ってまいりたい、かように考えております。
○中野（寛）委員　今最後に、質的な向上とおっしゃいました。新構想大学、無医大県解消等を含めて新構想大学というのもおよそのめどがついてきた、一段落をしてきた、こういうふうに思うのですけれども、今の質的な向上という御発言と絡み合わせて、今後大学の数もしくは収容能力等を大幅に、今日までのように急ピッチでふやしていくというお考えがあるのでしょうか。それとも、今おっしゃった質の充実の方へこれからは移っていくのでしょうか。先ほど来のお話のように、どの年度で十八歳のいわゆる学齢に達する人数がふえるとか減るとかという、そういう時期的な変動はありますけれども、基本的な考えとしてはどうお考えなんでしょうか。
○宮地政府委員　基本的な姿勢はどうかというお尋ねでございますが、既に前期計画、後期計画を通じまして、むしろ量的な拡充よりも質的な向上ということで全体的な施策を進めてまいったわけでございます。
　六十一年度以降の計画に当たりましても、その基本姿勢は貫きたいと考えておるわけでございますが、先ほど来御議論のありますように、今後の十八歳人口の急増、急減というような事態もあるわけでございまして、それらに対応する施策もあわせ行うことももちろん必要なことではあろうかと思っております。したがって、中間報告で述べられている程度の拡充ということは計画をしていかなければならないと考えておるわけでございますが、そこでも述べられておりますように、昭和七十五年度ではやはり十八歳人口がほぼ百五十万人台」なるということを想定いたしまして、その時点では、今日の例えば私学全体で一・三倍程度入っておりますものを一・一倍程度のところまで引き下げていきまして、教育の内容的な充実を図っていくということは、やはり私どもの基本的なねらいとして置いているわけでございまして、今後の施策においてもその点は重点を置いて対応していかなければならぬ課題ではないか、かように考えております。
○中野（寛）委員　そこで、これも先ほどの御答弁の中でありましたけれども、国によりますが、総じて諸外国の場合、私立に対しても国からの補助、てこ入れ等というのはよく行われていると思うのですね。日本の場合はなかなかそう思うとおりにはいかない。現在の財政事情の問題もありますから、酷なことは申し上げません。ただ、少なくとも国立と私立の格差是正についてはもっと努力をしていかなければいけないだろう、まして学生数で二対八くらいのことを今後も維持していくということを考えるとするならば、もっと私学に関する考え方は強化されなければいけないのではないだろうか、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、ゼロシーリングとかマイナスシーリングとか財政運営、言われているわけでありますけれども、国立、私立の大学関係予算ですね。国立学校特別会計予算に占める一般会計からの受入額の推移、そして私立大学等への経常費補助金の推移、こういうふうなことは、現状と今後の見通しをどのように現在の財政状況の中で見ておられますか。そして、格差是正をどういうふうに図ろうとしておられますか。
○宮地政府委員　財政状況が大変厳しい状況でございまして、その点は国立大学につきましても非常に厳しい。例えば、経費の徹底した節減合理化というようなことで対応せざるを得ないわけでございます。
　国立学校特別会計の中で、一般会計からの受入額の推移でございますけれども、従来、一般会計からの繰り入れというのは、特別会計創設当時、昭和三十九年度でございますが、八二％程度であったわけでございます。そして昭和四十六年度当時は八三・五％というくらいの割合でございましたが、その後一般会計よりの繰り入れというのは順次比率は低下してまいっておりまして、昭和五十八年度で七〇％を割りまして六七・一％、昭和五十九年度予算では一般会計よりの繰り入れというのは六六・九％ということで、一般会計への依存の度合いというものは、国立学校特別会計について申しますと年々このところ下がっておる。全体的には歳入予算の確保について、例えば授業料の問題でございますとかあるいは病院収入について積極的に増収を図りますとか、いろいろな施策を講じまして国立学校特別会計全体の予算で国立大学として必要な整備を、私どもとしてはいわば最小限のぎりぎりのところで実施しているというのが現状でございます。
○中野（寛）委員　おっしゃったとおりに、一般会計からの受入額の率は確かにことし六六・九％。しかし、金額は上がっていっているわけですね。いいことです。減るよりは上がることはありがたいことでいいことなんですが、私学の方はといいますと、これは五十六年度、五十七年度が同じ金額ですね、二千八百三十五億円、五十八年度は二千七百七十億円、五十九年度は二千四百三十八億円、今度は金額も含めて急ピッチで下がっている。
　こういうふうな状態の中で、果たしてこの私学の問題はこれから大丈夫なのか。結局、むしろ国際情勢の中で日本の場合は逆行しているのじゃないかという印象さえ持つわけです。確かに私学にもいろいろ問題があることは事実です。ここ数年、私学の問題で、よくこれだけ私学の問題があるものだと先ほども指摘されていましたけれども、そういう状態の中で、国民感情は、ある意味では私学に対する厳しい目があるかもしれません。しかしながら、私学の果たしている役割というのは極めて大きいものであることは言うまでもありません、大臣も私も私学の出身でありますけれども。
　そういうことを考え合わせますと、私は、こういう現状というのは果たしていいんだろうかな。まして国立、私立の格差、これを見ますと、学納金の比較それから校舎面積それから教員一人当たりの学生数等々、確かに年々わずかのパーセントであるけれども改善されていっているんですね。しかしながら、ことしあたりを契機にして、これはまた逆行していくのではないかという心配をこのトータル的な予算から見て持つのです。果たしてこういう状態で全体的な高等教育というのは、日本の場合充実されていくんだろうか、私は大変心配をするのですけれども、こういうことについてどうお考えでしょうか。
○阿部政府委員　国立と私立の大学の格差の問題についてのお話でございまして、先生からただいまお話がございましたような状況があるわけでございます。
　国立大学と私立大学の場合には、先生も御案内のように、国立は主として理工系にかなりウエートがあり、私学は文科系にウエートがあるというような分野の違い等もございますので、一概に比較することは難しいわけでございますが、それにいたしましても、例えば本務教員一人当たりの学生数というようなものを見ますと、国立大学は八人に対して私学は二十五人だというような状況でございます。学生一人当たりの校舎面積にいたしましても、国立が二十三・八平米、私学が九二八平米ということで、国立の面積に対して私学は四一％しか持っていないというような実態があります。これらにつきましては、先生の御指摘にもございましたように、若干ではございますけれども、年々少しずつ、ここ数年、率は少ないのですが着実に改善はされてきているというような状況にあるわけでございまして、こういう状況になってまいりましたのも、一つには、私学助成というのが昭和五十一年から充実して伸びてまいりまして、私学の経営にかなりの安定度が出てきたということと、各学校法人がそれぞれ自主的にかなりの努力をされているという、両方の総合の結果ではなかろうかと思うわけでございます。
　御指摘がございましたように、国家財政が大変厳しいとかあるいは臨調の答申による指摘等もございまして、現在のところ、私学助成を拡充するというのは大変難しい時期になっているわけでございまして、そういう点は、これまでの私学助成の拡充の経緯から見まして、私どもとしては残念な状況にはあるわけでございますけれども、長い目で見て、将来のためにさらに各種の助成措置等の充実には努力をしてまいりたいと思います。また、私学側の自主的な努力もお願いをするということで、こういう改善の方向がひっくり返らないように各私学に指導をし、また我々も努力をしてまいりたい、かように考えているところでございます。
○中野（寛）委員　私学助成のことについては、確かに臨調が厳しい指摘をされていることは私も承知をいたしております。しかし、そのことは、国立、私立の格差が開いてもいいということの指摘にはなっていないはずであります。民間の力を大いに活用しようという意味では、私学の振興を図るということはむしろ大切なことであります。それはむしろ行革の精神にものっとっていることだろう、こういうふうに思うわけであります。大臣初め私も含めまして、大変優秀な人材を私学は育てているわけでありますから、これからもやはり伸ばしていかなければいけない、こう思うのですが、大臣、ずっと黙っていていただいても大変もったいないので、基本的な姿勢について大臣のお考えをお聞きしたいと思います。