Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大出委員　各論的にお話をさせていただいておりまして、今の問題はやはり限定的におやりいただきたいと思います。
　確かに、爆発物があるにもかかわらず、ダイナマイトが積んであるのを教えなかったりすればそれは大変なことになりますから、正論の部分は当然でございますが、議会でございますのでチェックを入れた、こういうことでございます。
　国民保護法制の質問をすぐにしようと思ったんですが、時間的に後回しにすることにいたしまして、消防職員の皆さんの権利等について、まず給与水準についての御質問を先にいたします。
　平成十五年度の消防白書においてこのようなことが書いてあるんですね。消防職員の処遇は、交代勤務という勤務の特殊性及び職務の危険性等を考慮して人員確保及び勤務体制の整備を図ることとされ、特に給与、手当等については業務の特殊性に見合った適切なものとすること、こうなっているんですね。
　もう一方、白書の記述の中で、消防職員の平均給料月額はどうなのかというと、一般行政職を下回っております。手当を含めると若干上回るんですね。しかし、これでは勤務の特殊性が考慮されているとは言えないのではないかと思うところがあるのですが、現状をどのようにお考えでしょうか。
○東尾政府参考人　お答え申し上げます。
　消防職員の給与水準でございますけれども、ただいま消防白書を先生御指摘いただきましたが、そのとおりでございまして、勤務の特殊性から当然、特殊勤務手当、出動手当、休日給の支給などが行われておりまして、これらについては各団体とも適正に支出しているものと考えております。
　本俸でございますけれども、団体によっては、公安職の給料表を適用する場合と行政職の給料表を適用する場合がございます。これについてはおのおのその特性がございますので一概に比較はできませんけれども、一般的には、公安職給料表を適用する団体においては、若年層において、比較的若い年齢の職員において給与水準が手厚くなっておる。一方、行政職給料表を適用しているところは、中高年以上、幹部級の者については手厚くなるというふうな特性がございまして、これらはすべてさまざまでございますので、一律に給与水準がどうかということは論議が難しいわけでございますが、全体としては公安職給料表の適用による影響が出ているものと承知しております。
　今後とも、消防庁といたしましては、消防吏員の勤務実態をよく把握いたしまして、その業務の性格を十分反映するようなものと給与水準についてはしていくよう各団体について働きかけをしてまいりたい、このように思っております。
○大出委員　このお話をしているのは、実は、昨年の六月二日に神戸の火災で三人の方が殉職をなさっておられるんですね。ちょうどこれが六月の二日ですからあと八日後でございます、一年たってしまうわけでございますが、そんなときに、いろいろ職員の皆さんの給与あるいは労働条件等について気になるものですから、質問しておこうということで質問しているわけです。
　そこで、一つ特によく問題になるのは、実労働時間と拘束時間の点なんですね。消防職員の皆さんというのは週六十時間拘束されるのに、実労働時間として算定されるのは四十時間のみなんですね。簡単に言えば、このような無賃金拘束時間を解消しないといけないのではないか、この取り組みがどうなんだ、こういうことなんですが、一年間たっておりますのでさまざま質問などもされておりまして、よく例に出されるのが大星ビル管理事件ということでございます。
　これは、お答えをいろいろなさっておられまして、その違いというのがまず一つ重要なんだと思いますが、仮眠室での待機と、それから指令係員の業務命令というのが出てくるわけですね。いわゆるただの仮眠時間中の問題だけではないんだ、個別に判断をするんだということをよく言われるんです。しかし、その中で当時の片山総務大臣も、実態の調査をしますということを常々おっしゃっておられたんです。
　ですから、この点、まず、現場の消防職員の皆さんが実態的には仮眠時間の待機というのをどのように利用されているのかということを、実態調査があるならばお教えいただきたいと思います。
○東尾政府参考人　お答え申し上げます。
　消防職員の仮眠時間の取り扱いということでございますけれども、ただいまの御指摘のとおり、何回か国会で御議論がございますが、まず原則といたしましては、仮眠室での、睡眠時間が中心でございますけれども、これは労働時間として取り扱わないというふうに解釈して運用しております。
　しかしながら、仮眠時間の中で出動する場合があるということでございます。この場合には、その活動に要した時間を時間外勤務時間とするよう適正に取り扱うべきと認識しております。
　国会での御指摘を受けまして、平成十五年十二月に行いました管理運用状況調査、これは勤務時間に関する調査でございますけれども、夜間、休憩時間中に災害出動をしている場合の取り扱いでございますけれども、七八％の消防本部は法定の時間外勤務手当を支給している、また、九％の消防本部が休憩時間の振りかえを行っている、休憩時間の振りかえで対応しているという結果でございます。これ以外の本部については適正な運用をしていないおそれもありますので、現在、消防庁より個別に改善指導を行っております。
　具体的にどのように仮眠時間を使っているかということでございますが、ほとんどの場合にはやはり実際に仮眠をしているということでございます。一部、体力の錬成等に起きているという方もいらっしゃるようでございますけれども、大半はやはり休息をしているということでございます。
○大出委員　私は、この仮眠も、この方々の場合には使用者の指揮命令下に入っている時間であろうと思うんですよ、これはどう見ても。
　今の実態調査、七八％は時間外として扱っているというのはよろしいのですが、そこで気になるのは、昨年三人の方がお亡くなりになられた、ちょうど火災が起こったのが十二時を過ぎておりますので、この方々は仮眠時間の中で行かれたのかどうか、それをお答えいただきたいと思います。
○東尾政府参考人　お答え申し上げます。
　問題になりました神戸市の事案でございますが、いずれも仮眠時間中に発生した火災出動であると報告を受けております。
○大出委員　これは、実態調査をしますということ、あるいは実態調査をすべきだという理由は何かといいますと、署全体あるいは個別、個人を見たときに、ほとんどの方がそういう仮眠時間中に出動命令が出されれば義務として出ていくんだとすれば、これはやはり労働時間と考えるべきだ、これが言いたいために私は質問しているんですね。
　どうでしょうかね。大星ビル管理事件もそうですが、最高裁はあの場合に労働時間ということになったわけですが、同じように、偶然といったらあれなんですが、こういうことが起こったときでさえ三人とも仮眠時間中だったということだとすれば、これはやはり労働時間として。というのは、では、この時間帯に外へ出て行けるのかというと、やはり中にいなさいということになるわけですよね。ですから、仮眠時間の待機と、指令係員が別にいて係員が指令するから違うんだというのは通らないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
　これは、もしよろしければ総務大臣、おわかりならばお答えをいただきたいし、あるいは御感想でも構いませんが。
○麻生国務大臣　これは見解の相違なんだと思うんですけれども、どこまでが拘束時間になるかならないかというところと、どこまでが義務であり、こっちから先は休んでいいという権利なんだというところは、これはなかなか意見の分かれるところなんだと思うんですね。
　しかし、では、おれは今休息時間中である、仮眠時間中であるときに火災発生となって、いや、おれは仮眠中の時間なんだからといって権利を行使して火災出動に協力しないという結果、死人が出た、何とかが出たという状況になったときに、いや、おれの方は仮眠時間中の権利の行使であって、おれの義務ではないという話になると話はさらに込み入ると思いますので、これはかなり難しい判断を要求されるところだと思いますし、過去も多分それに似たようなことが起こり得るからなかなか難しいという経緯だったんだと理解しております。
○大出委員　お聞きをしなかった方がよかったかと思います。というのは、今のはそういう話ではなく、労働時間として数えるか数えないかの話でございまして、労働時間に数えられていなくても、当然、命がけで、身の危険を顧みないで出動なさる方々でございますから、それはもう間違いなくどんな状況でも行かれると思います。そうではなくて、先ほども勤務の特殊性ということを申し上げたように、だからこそ、民間人の中でも多くの、大星ビル管理事件のように、やはりこれは最高裁でも労働時間だとおっしゃっているわけですから、ましてやこういう方々については労働時間として扱うべきではありませんか、こういう話をしているんです。
　そして、ここのところですが、三人の職務の実態をお聞きしたのは、三人とも仮眠中であったということですから、これは実態調査する理由はどこにあるかといえば、各部署でどの程度の方が仮眠中に出ていっておられるのか、これはお聞きいたしませんけれども、ほとんどの方が仮眠中でも構わず出ていくんだとすれば、やはり労働時間に換算をすべきなんだ、こういうことを申し上げているんですが、お答えいただけますか。
　　　　〔委員長退席、野田（聖）委員長代理着席〕
○東尾政府参考人　お答え申し上げます。
　仮眠時間中に出ている職員の割合についてでございますけれども、私どもとしては、全国の消防本部の数は承知してございませんけれども、救急出動事案が最近非常にふえている関係から、確かに、御指摘のとおり、仮眠時間中に出動する割合は全体的には上昇しているものと理解しております。
　しかしながら、これについては各本部において大きな差があるということ、また、救急出動事案が増加している本部においても、これを極力、警防吏員と救急吏員とを交代運用させるなど、その職員が疲労感が余り出ないように努力しているなどのことから、現状ではまだ仮眠時間を労働時間とするほどの逼迫感はないものと私どもは承知しております。
　ただ、御指摘がございますし、今後も注意深くその勤務実態については調査してまいりたい、このように考えております。
○大出委員　今お答えいただきました。将来的にこの点を見直していただけるかどうか、明言はいただけないでしょうか。
○東尾政府参考人　職務の性格、今後の実態、救急の動向などを十分踏まえまして、調査してまいります。
○大出委員　もう時間だというようでございますので、何とか明言をしていただきたかったんですが、調査ということでございます。
　きょう、わざわざ昨年の六月二日の三人の方々の話をしたのは、これを契機にしっかりと見直しをしていただきたいと思ったからでございます。どうかよろしくお願いしたいと思います。
　同時に、お三人の方々がお亡くなりになったことによって周りの方々が心的外傷後ストレス障害になったりしておりますので、そういった方々の健康面のケアもよろしくお願いしますと同時に、亡くなられた方々に対して心から哀悼の誠を表したいと思います。
　以上でございます。ありがとうございました。
○野田（聖）委員長代理　次に、松野頼久さん。
○松野（頼）委員　民主党の松野頼久でございます。
　きょうは、本法案及び救急救命、そしてまた、今議論をしています有事法制、国民保護法制に絡む消防の体制等について質問をさせていただきたいと思います。
　冒頭、今回の法改正でありますが、住宅用防災機器の設置が今回の法案で義務づけられていると思います。確かに、なるべく管理をするということはいいことであると思いますが、これは個人の負担というものがどうしても伴うものでありますので、一体どこまでその個人の負担を軽減するかというのが一つの焦点だというふうに思っております。
　まず、今回、住宅用防災機器、火災報知機とは明言をしていないわけですが、この住宅用防災機器は何を指しているのか伺いたいと思います。
○東尾政府参考人　お答え申し上げます。
　住宅用防災機器の中には、消火器や防炎物品など、幅広い個人を守るための住宅用の防災製品を含みます。これに対しまして、警報器は、当該部屋において火災やそのほかの、特に火災でございますけれども、発生した場合に、鳴動、鳴るということのみを目的とする機器でございます。
　なお、火災報知機の場合には、そのような異常事象があったときに、それをどちらかのセンターに自動的に報知できるようなシステムも兼ね備えたものをいいますので、警報器はそのような機能は必要ないというものでございます。
○松野（頼）委員　いや、そういうことを聞いているわけじゃなくて、今回のこの法案で何を各住宅に設置することを義務づけているんですかということを伺っているんです。
○東尾政府参考人　失礼いたしました。
　住宅用火災警報器を設置するということを今回お願いしております。
○松野（頼）委員　だったら、法案にそう書き込むべきじゃないでしょうか。住宅用防災機器ということは、今後、例えば消火器をつけろとか、いろいろと広がれるというようなニュアンスを持っているのではないかと思うんです。
　それで、今回、この義務づけをもし怠った場合には何かペナルティーは想定しているんでしょうか。
○東尾政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、今回の消防法の改正の中では住宅用防災機器となっておりますので、将来、住宅火災がさらにふえる、つまり、例えば高齢化がさらに進展したりして多くの方々がお亡くなりになるというような場合に備えまして、場合によっては他の機器類についても設置義務について検討できる要素を残しているということでございますが、当面はこの住宅用火災警報器による効果を見守るという趣旨から、条文上は幅広くお願いをしているところでございます。
　なお、罰則については予定してございません。
○松野（頼）委員　では、例えば、条例で建築の確認申請が出て、その建築許可をおろさないということはありませんね。
○小西大臣政務官　お答え申し上げます。
　今回のこの改正におきまして、関係の国土交通省とまた協議をいたさなければいけないところでございますけれども、我々といたしましては、建築確認の要件としてこの火災報知機の設置を中に入れる、したがって、建築確認は設置がされない場合はおりないというように考えております。
○松野（頼）委員　それは次長、おかしいじゃないですか、今の話と。これが一つのペナルティーになるんじゃないでしょうか、要は建築許可がおりないという。
○小西大臣政務官　ペナルティーという意味合いいかんのところがあるかと思いますけれども、万が一、確認があったにもかかわらず実際に設置されなかった場合、この場合について個人の罰則を問うことはしない。これは、みずからの命をみずから守るということで、そこまでは我々としては考えていないというところでございます。
○松野（頼）委員　要は、住宅用防災機器としてこれからどんどんその範囲を広げていった場合に、それが設置をされてなければ建築許可をおろさないということが起こるわけですよね。そのコストというのは一体だれが見るかといいますと、当然、その個人になるわけです。
　聞くところによりますと、今回は火災報知機だけということでありますが、どうもその火災報知機に関しましても、海外との価格差が随分あるというふうに言われております。
　アメリカでこの火災報知機一つ買った場合の価格は大体幾らぐらいと思われているんでしょうか。
○麻生国務大臣　今の火災報知機の話ですけれども、先ほどどなたかの質問にありましたように、約三千円、三千五百円、約三十ドル前後というものもあります。ただ、アメリカの火災警報器の場合は、全住宅の九四％に普及しております。傍ら、日本の方は現在約一〇％前後と言われておりますので、その差額は、日本の場合、約倍ぐらいになろうかと思います。
　そういった意味では、日本の方が高いのが現状ですけれども、これは普及してくれば安くなってくるのは当然のことだと思いますので、安くなりますし、また輸入というものも認めておりますので、御自分で選ばれる値段の方が日本製を信用されるかアメリカ製を信用されるか、個人の負担能力もありましょうけれども、そういったことで考えていただければよろしいんだと存じます。
○松野（頼）委員　今大臣がそうお答えになったので、これは通告していませんけれども、じゃ、今現在、外国から輸入をされている火災報知機で国の基準を通っているものは入っているんでしょうか。
○東尾政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、ガイドラインに基づいて輸入されている外国製品はございます。
○松野（頼）委員　そこで、日本消防検定協会というのが実はあるんです。消火器とか防災機器に関して幾つか検査をしたり実験をしたりしている外郭団体なんですけれども。
　今、日本で火災報知機というのが、私の聞くところによりますと大体六千円から八千円、高いものですと一万円を超えてくる、そして、設置料まで含めますと、一つ設置をするのに約二万円ぐらいかかるということも言われているんです。アメリカですと、ホームセンターみたいなところで買いまして、まあ千円から三千円で一個買ってきて、幾つか自分でつけられるという現状があるわけです。
　義務づけになりますと、今のこの外郭団体で多分これは試験をすることになると思います。そして、国内の基準というものをつくることになるかと思いますけれども、ここでよもや、輸入品が参入をしてくることを排除したり、価格の競争が起こることを排除することはないと思うんですけれども、往々にして今まで国の政策の中でそういうことが行われておりましたので、ここでひとつ、そういうことはない、どんどん競争させて国内の火災報知機の価格を下げていくんだということをどうか明言しておいていただきたいと思います。
○松野（頼）委員　いずれにしましても、私は、この負担感を考えますと、今回は火災報知機でありますが、住宅用防災機器というところで、なるべくその範囲を広げないようにということを望んでいるところでございます。
　その辺はどうでしょうか。今後の進展等、この火災報知機と明言をしてないあたりに私は非常に心配を感じているんですけれども、どうか、そこのところの答弁をもう一回お願いします。
○小西大臣政務官　委員の御心配がないように、これも科学的なさまざまなデータ、また実際の効果等を含めて、我々としても慎重にこれから判断をさせていただきたいというように思っております。
○松野（頼）委員　ありがとうございます。
　それでは、次に移りたいというふうに思います。
　救急救命隊というのが消防の中にございます。私の地元でも、消防署を訪ねますと、本当に今不眠不休で働いている。現実に、その出動回数が多くなって、一隊の出動回数が一晩に十回以上を超えることがあるというような現状を聞いているわけでございます。
　この救急救命隊に関して幾つか伺いたいと思うんですけれども、まず、救急救命士法によって、救急救命士が現場に駆けつけてできる措置の範囲というのが非常に限定をされていると聞いております。
　非常に、事故とか人の病気、救急を要するときであります。ただ、現場に駆けつけておっても、措置の範囲が非常に厳しくて処置ができない、もっと早く、病院に搬送するまでの間にその処置が施されていれば助かる命も多かったのではないかということも聞いておりますし、秋田市では、気管挿管、要は、もちをのどに詰まらせた人の気管に管を入れて開通させるということを現場の判断でやってしまったらば、これが救急救命士法ではやってはいけないことだといって事実上の法律違反になってしまったという例もあるんです。
　そこのところについてちょっとお伺いをしたいと思うんですけれども、まず、その辺いかがでございましょうか。今後の方向について伺います。
○竹本大臣政務官　松野先生今いみじくもおっしゃいましたように、緊急事態で救急救命士がいろいろなことをもっとできればいいじゃないか、その方が現実に合う、助かる命も助かる、こういうような話がよくあるわけでございますが、ただ、救急救命士はお医者さんでございませんので、医療行為には当然制約があるわけであります。
　そこで、実は、平成十四年四月でございますが、厚生省と消防庁の方で合同で検討会をつくりまして、そこで、どういった業務が付加的というか拡大できるかということについて検討いたしました。
　それで、除細動といいまして、電気ショックを心臓に与えまして正常な動きに戻すこと。それから、今御説明のありました気管挿管、もちを詰めたケースの場合、チューブを気管に入れて肺へ空気を送り込むわけですけれども、これはなかなか難しいようであります。といいますのは、気管が後ろの方にあって食道が前にあるんですかね、ですから、食道の方にチューブを入れてしまうということもあるようでありまして、相当技術を要する。しかしながら、そういう必要があるものですから、それもできるようにしました。それから、薬剤投与といいまして、救命のために緊急に必要な薬剤、これは本来、医師ないし看護師じゃないとできないわけでございますが、それも一定の制約のもとにできるようにしたわけでございます。
　今、そういうことで、病院への搬送途上でできる範囲を、諸外国の例も参考にしながら、安全面も考え、また医療上のコントロール、必要なものは医師の指示あるいは承認のもとに行わなきゃならないという制約がございましたので、そういったことも考えて、今申し上げた三つのことについて救急救命士が一定の条件のもとにできるようにするようにしたわけでございます。
○松野（頼）委員　多分これは消防庁と厚生省とちょっと見解が分かれているように聞いておりますが、今お配りした資料をちょっとごらんになってください。各国のパラメディックの業務範囲、いわゆる救急救命士の行える範囲。アメリカでは、パラメディックが一つという制度ではない、救急救命士がパラメディックだけということではないらしいんですけれども、大体これが各国の比較でございます。こうやって見ていただきますと、まだまだ日本はおくれているという現実があると思うんです。
　多分、厚生省の方はいろいろなしがらみがあって、ここをなかなか開放してこないという現実があるやに聞いておりますが、総務省として、今のこの表を見ていただいて、現状をどう思われますでしょうか。
○小西大臣政務官　総務省といたしまして、やはり救急救命士が現場でいかに命を救うか、これを第一に考えなきゃいけない、これは認識しておるところでございます。私も初めてこの表を見せていただくわけでございますけれども、必要なものを鋭意検討しながら、しっかりと過誤のないような形で導入していく、これは重要なことだと思っております。
　今後とも、この検討会を含めましていろいろな場で検討を進めなきゃいけない、このように思っておりますけれども、現状、先ほど竹本政務官の方からも答弁ありましたように、メディカルコントロール体制の確立、また、今決まっております心拍再開に資する強心剤でありますエピネフリン、ここに載っておりますけれども、これらの使用状況等、しっかりと体制をつくっていく、これをまず第一義に考えてまいりたいと思っております。
○麻生国務大臣　これは医師会との話で難しかったんです、みんな持って回った言い方しておりますけれども。そこが一番の問題なんですよ。
　これは確かに、間違った薬を投薬すると死亡につながりますので。血管拡張剤とかいろいろなものを打ってうまくいく場合もあれば、逆に、溶解剤を打って、それによって搬送中に血塊が固まらずに溶けたまま搬送されてくれば、下半身とか右半身不随にならずに済んで翌日退院になることが十分考えられますので、将来いろいろ、これは責任問題にかかわるところでなかなか難しいところだと思いますが。
　ただ、一つだけ、私どもの電波を担当する部分からいきますと、いわゆる今のデジタルハイビジョンというものが普及しますと、搬送する救急車から日赤なら日赤に電波を送りますと、顔の表情から全部きれいに出ます、ドット数というか画素数が全然違いますので。それが出ますと、顔を見ながら、救急センターの医者がそれを見ながら、おお、心筋梗塞と。救急救命士に、これはパムを打てとか、いわゆる血塊の溶解剤を打てということを医者が指示、その画面を見ながら。そうすると、搬送中四十分かかるところに血塊が溶けて、結果として翌日退院ということになりますと、救急医療費というものは大幅に下がる。
　本来だったら、手おくれのためにそのまま一週間入院の上、右半身不随、要介護者対象といって税金を支払う側になったのが、いきなり税金を受け取る側になり得るということを防ぐことになりますので、デジタルハイビジョンの救急車というのは、実験段階としては東海大学等々で既に始めておりますけれども、こういったものがどれだけうまくいけるかというのは、将来の方向としてはそれも一つの解決方法かなという感じはいたします。
　いずれにいたしましても、これは、死につながるというか、判断の間違い一発で責任を問われるところになりますので、救急救命士にそれを与えられても、判断が間違った場合のときのことを考えますとなかなか難しい問題かなという感じが率直な実感です。
○松野（頼）委員　そうですね。確かに、大臣がはっきり答弁をいただいてこれはありがたいと思います。
　救急救命士の養成課程を医師に近づけて、もう少し高度救急医療ができるような状態にするというのも一つの方策でしょうし、今のようなハイテクの技術を使ってインフォームドの形をとるのも一つのやり方かというふうに思いますけれども、ぜひ大臣、そこは、三位一体で今回救急救命の部分、また消防の部分も予算が削られているようでありますから、一律カットするんじゃなくて、本当に住民の喜ぶような、住民が助かるような行政サービスには今のハイテクの機器なんかもしっかりと予算をつけていただいて、そして、この救急救命の医療体制を私は強化をしてもらいたいというふうに思っているわけであります。ここは強く要望しておきます。
　次に、この救急救命、今言いましたように本当に現場は大変な状況であります。私たちは要らないところまで予算をつけろと言っているわけではありません。要らないところはしっかり削る。しかしながら、本当に住民にとって必要な部分の予算は、ある程度、今のこの中でもつけてもいいんではないかというふうに私は個人的に思っております。
　ですから、救急救命の部分というのは、今、出動回数とそれに伴う人員の増加率というのをお答えいただきたいと思いますけれども、これを見てもまだまだ足りない状況であります。どうか、そこをデータでちょっとお答えください。
○小西大臣政務官　お答えを申し上げます。
　緊急出動件数、これは平成十四年で全国で約四百五十六万件、前年比十六万件増でございます。
　一方、救急隊、こちらの方は、全救急隊四千六百四十九隊中、救急救命士がいる隊が三千百四十二隊、全救急隊員数五万七千九百六十八名中、救急救命士が一万二千百五十二名、毎年千三百人から千四百人養成ということで今取り組ませていただいております。
○松野（頼）委員　大臣、今聞いていただいたように、四百五十万回の出動を約五千隊でこなしているという現実があるんです。この状況を聞かれていかがでしょうか。
○麻生国務大臣　松野先生、何となくタクシーがわりに呼ぶ例やら何やら含めまして、これは問題なんですよ。本当に緊急で呼ばれる場合もあれば、酔っぱらってタクシーがわりに呼ぶふざけたのもありまして、大都会では特にこの出動台数がふえておるという大きな理由というのは、非常に問題があるところではあるんです。
　したがって、私どもとしては、これだけ公務員の削減を全国でやりながらも、この点だけにおいては必ずふやしてきてここまでやってきたというところは、事実として、今、小西政務官の方からお答えを申し上げたとおりなんです。
　今後の問題といたしまして、引き続き救急救命士のレベルを上げる等はもちろんのことですが、一一九番通報に関しまして、これは民間の搬送事業者というのもおりますものですから、そういったものと連帯をしつつ、いろいろやっていかなきゃいかぬということ。
　もう一つは、いわゆる予防救急というのかな、とにかく、救急車を呼ぶまでのことかどうかという判断もちゃんとやってもらわぬと、本当にひっくり返ってぱくぱくになっているのと、単なる酔っぱらって崩れ落ちているのと一緒にされちゃかなわぬというので、予防救急やら何やらという知識もある程度普及させていくという努力もしていただかぬといかぬところなのかなというところでもあります。
　いずれにしても、これは消防庁だけで何ともなりませんので、厚生省やらいろいろなところと連携をしながら、この問題については人数だけふやせばいいというものでもないでしょうし、いろいろな問題と関係しているところでもありますので、御指摘はもう全くおっしゃるとおりです。
　私どもとしては、このほかにも、消防車の方がやはり火事になりますとよく目立つところではありますが、出動回数からいったら、消防車と救急車といえば、これは救急車の方が数が多い。だったら、金の関係からいって、どうしても両方使えるようなものにならぬかというので、消防車が救急車もできるようにならぬか。ついた名前が消救車、何となく霊柩車と混同して余り名前がよくないといって今申し上げているんですが、消防車と救急車と一緒にしたようなものを今、事実、開発しております。
　ちょっと今、長さの問題とか高さの問題が問題になっておりますけれども、少なくともそういったものが出ますと経費としては安くなるだろうと思っておりますので、そういったものの研究も含めて、御指摘の問題は大変大事な問題だと思っております。
○松野（頼）委員　ぜひ、しっかり取り組んでいただきたいと思います。
　現場の人に話を聞きました。以前より、大したことなくても電話をしてくるという例も確かにあるようでございます。ただ実際、電話口では、電話を受けた救急隊は皆さん大変だって言うんです。いざ現場に駆けつけてみて、これは一日待ってくださいとか、これは大丈夫ですよということもあるんですけれども、やはり駆けつけるまでは皆さん大変だという現実をおっしゃるもので、そこのところもしっかりと考えていただきたいというふうに思います。
　あと、救急救命士が救急隊にまだいないという現実があるわけです。約三分の二ぐらいの救急隊にしか救急救命士がまだ乗っていないという現実がありまして、この養成というのも非常に急務な問題だと思うんですね。
　きょうは厚生労働から来ていただいておりますのは、この救急救命士の国家試験の日程が、非常に細かい話になって恐縮なんですけれども、現場にとっては非常に切実な問題だというふうに伺っております。平成十八年度から、年に二回行われていました試験が年に一回になるということなんです。
　そうしますと、例えば、今年度は四名の救急救命士を養成したい。資格者を採る場合はいいのでしょうけれども、中から救急救命士を養成しようとした場合に、半年間講習を受けるという制度がございます。その半年間、今まで年に二回あったので順番に二人ずつ行かせたんですけれども、例えば、前半に行かせた人間が試験を受けるまで半年あるということですと、職場の中でローテーションが非常に悪い、使い勝手が悪いという声がございますので、どうか、そこのところ、できれば年二回、そして、なるべく多くの救急救命士を養成していただきたいということを厚生労働省に伺いたい。ぜひ御答弁をいただきたいと思います。
○竹本大臣政務官　今、松野先生おっしゃったようなケースはあり得るんだと思いますが、十八年度から年一回実施に変えていくわけでございますが、試験回数二回、一回にかかわらず、養成する救急救命士の数というのは必要なものに対応しなきゃいけないというふうに考えております。
　ただ、実際は、いろいろなコースといいますか、いろいろな研修施設を経由して六カ月間の研修を受けるわけでございますので、それに対応していかなきゃならないという意味で、年一回でも工夫をしてきちっと対応できるのではないか。
　と申しますのは、例えば大学でも、国士舘大学だとか杏林大学なんかのようですが、全国でも四つぐらいの大学がこういう救急救命士の教育をやるというふうになってまいりました。また、消防庁関係でも十二の関連施設でやっております。
　ですから、こういったいろいろな施設から上がってくる、そういう研修を終えた方に試験を受けていただくというふうにすれば、数の点において一応需要に対応できるのではないかというふうに思っておりますが、先生の御指摘もあります。現実に十分対応できるように工夫をしながら、年一回実施でございますが、そごを来さないように努力をしてまいりたいと思っております。
○松野（頼）委員　具体的にいつまでに整備されますか。
　　　　〔野田（聖）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹本大臣政務官　十八年からやるわけでございますが、薬剤投与の体制あるいはその手続等も、この十八年からの実施に向けてきっちり対応してまいりたいと思っております。
○松野（頼）委員　そうすると、措置範囲の拡大まで含めた養成ということを今議論されているわけでしょうか。
○竹本大臣政務官　もともと、先ほど議論いただきましたいろいろな業務範囲の拡大というのは、消防庁サイドからこういうふうに拡大してほしいと要望が出てまいりました。そして、それを検討した結果、先ほど申し上げたようなことにしたわけでございます。
　それで、十八年から年一回実施になるわけでございますが、その中で、薬剤投与とかいろいろなことについて、いろいろ検証していかなければならない。それで本当に大丈夫だろうか、それで事故を起こす危険性はないだろうかというようなことも検証しながら、具体的に経験を積み重ねて、おっしゃるようなさらなる業務の拡大が必要かどうか、その時点で考えていきたいというふうに思っております。
○松野（頼）委員　いずれにしても、あとちょっと幾つかやりたいことがあるので、これだけに取っかかれないもので。
　ただ、人員の増員、また措置の範囲の拡大、そしてまた機材等のハードの面の充実ということをぜひここでは強く申し上げまして、次の質問に入らせていただきます。ありがとうございました。
　続きまして、消防庁の体制について伺いたいと思いますが、去年、消防組織法が改正をされました。そして今、国会で国民保護法制というのが約五十時間以上の議論をされているわけですが、今までは地域消防ということで、自治体消防ということで各自治体に任せていたものが、去年と今回の法改正によって、消防庁長官が指揮権というのを持つようになったわけであります。
　そうすると、ある程度、国民保護法制の議論の中でも危機管理をする省庁という扱いになってきた、その色が出てきたというふうに思われますけれども、大臣、今の消防庁の体制というものの変化、これをどのようにお考えになっているでしょうか。
○麻生国務大臣　基本的には、直接的な原因は多分、大災害と言われます例えば苫小牧、栃木、三重、幾つかいわゆる広域消防というのになったのが一つ。そのもっと前は阪神・淡路大震災だったと思うんですが、応援に駆けつけたものの、いわゆる携帯の周波数が混線した、またホースの蛇口が合わなかった、これはニューヨークの九・一一のときも同じような事態になっておりますので、私どもの方がその点は早くて、今はそのようなことはなくなりました。
　そういった広域消防ということをやるに当たっては、基本的には、そういう命令、県をまたがるような広域災害というものの例が余りなかったものですから、あれを境にそういったことになっていったんだと思いますが、ああいった大きなものが予想される、もしくは今後テロ等々、いろいろ予想を超えるものが発生したときに当たって、その対応は、被害を最小限に食いとめるという目的のためにはこの種の命令系統がきちんとするというのはいい方向だと思っております。
○松野（頼）委員　国民保護法制の議論の中でも、消防の役割というのは、消火、救急救助、避難の誘導、またそれ以上に国民の保護の警報、避難の指示の伝達、安否の情報収集、非常にたくさんの、消防庁に課せられたやるべきことが出てきたわけであります。
　私は以前から、消防庁の人員というものの手薄さを非常に危惧しておりました。もちろん、消防団がいたり自治体の消防があったりということで、全体的な人数、地域に限定すればある程度のものができるんでしょうけれども、危機管理庁的な性格を持った場合に、消防庁が百十三人という数字、これはちょっと考えられない数字であるわけです。警察庁、海上保安庁と比較をしてみますと、相当数少ないわけです。
　ちょっと簡単な質問ですが、警察庁、消防庁の人数、これを教えていただけますでしょうか。
○小西大臣政務官　お答え申し上げます。
　平成十六年度初頭の数字でございますけれども、本庁定数、消防庁百七名、比較しまして警察庁は約千六百名、また海上保安庁は、船員約二百名を含めて約千百名というように承知をしております。
○松野（頼）委員　約十分の一以下の人員でこれをこなそうとしているわけでございます。
　また、この十年間の消防庁の人員の伸びというのもちょっと答えていただきたいと思います。
○小西大臣政務官　お答え申し上げます。
　十年前の平成六年度と比較いたしますと、当時九十七名でございまして、増員は十名でございます。
○松野（頼）委員　その間に阪神・淡路大震災を含めた大規模災害、特殊災害というものがあっている状況で、これしか伸びていないわけですから、私は、もっとしっかりとここは手厚くして、そして危機管理庁としての役割、また、今議論をしています国民保護法制のもとでの消防庁のあり方というものをどうかしっかりと構築していただきたいというふうに思っておりますが、大臣、そこのところを、感想で結構です。
○麻生国務大臣　基本的には、やはり消防は現場なんです。火事が起きたときの現場、災害が起きたときの現場。だから、どうしても本省にいるより現場に出す人の方の人数をふやそうとするので、枠を決められたらそっちを優先するという形で来たんだと思っております。
　この際、先ほど言われましたように、国民保護法制等々、今まで前例がないことをある程度想定してやらねばならぬということになりますと、現場の判断ではいかがなものかという状態も十分に起こり得ることだろうと思います。緊急消防援助隊等々、いろいろ新しい制度をつくらせていただくことにはなりましたけれども、今言われたそういったことを考えて、少なくとも消防の中でその種の話をやりますときに、ただ避難誘導ということ以外に、大量の人員の輸送とか大量の炊き出しとか、いろいろなことが出てくるということも想像できますので、そういった意味では、ある程度経験のある人たちを入れて、本庁の方でその種の計画をつくり上げるというような必要性は今後出てくるであろうと思います。
　人数をどれだけふやす等々についてはちょっとまだ検討の段階ではありますけれども、私どもとしては、本庁の方の体制をきちんと整えるという必要性は確かだろうと思っております。
○松野（頼）委員　なぜこんなことを言うかといいますと、ちょうど一年前になりますが、私は、地元熊本県で、私の選挙区ではないんですけれども、水俣というところで土砂崩れの災害の現場を目の当たりにいたしました。そうすると、小さな町ですから役場の職員の皆さんが不眠不休で作業に当たられているんですが、皆さん素人ですから、よくわからない中でやっているんですね。もう少しここの部分が、専門家がいたり専門的なものにできたらいい。
　その一つが去年の消防組織法の改正にも出ていますし、また特殊災害ということで、今、国民保護法制というものが議論をされて、より一層広域的な部分、また、他県の消防の職員が応援に駆けつけられるようなスキームも今はつくられているというふうに思っているわけであります。
　一つ、これは私からの提案なんですけれども、別に僕は消防庁出身じゃありませんので、決して消防庁の肩を持っているわけではないんですけれども、そういう地元での土砂崩れの経験を見ますと、消防の皆さんがある程度、今非常に自治体も財政が悪いですからフルタイムというのは無理かもしれませんが、消防でもし退職をしたり、そのキャリアをせっかく持っていながら寝かしているような方がいれば、安い金額で自治体の中に入り込んで、いざというときの連携を深めるようなポストをつくられたらいかがなんだろうか。
　今回、鳥取県で自衛隊のＯＢを知事が任命したという例もあるんですけれども、そこまで大きくなくても、ちっちゃい町にはそれだけのゆとりがない中で、やはりそういう防災及び市民、町民の生命財産を守るような、その専門官を一人置いておきたいという希望も実際にはあるわけです。ですから、そのようなスキームをなるべく安い金額、コストのかからない範囲でぜひつくられたらいかがなのかなということを提案したいというふうに思います。
　今のままでおいておきますと、あくまで自治体の再任用という形ですと、その町なり市なりの職員でやめた方をどうしても任用してしまって、外の消防からは採らない、そしてまた何年かに一度しかない災害に備えるということをなかなか頭に描かないもので、どうかぜひそこは、国の財政出動を含めたそういう措置というもののスキームをつくっていただきたいということを提案いたしますが、最後に答弁をいただいて、質問を終わらせていただきます。
○麻生国務大臣　熊本の場合、現場を見られたので御存じだと思いますが、あれはむしろ消防よりは建設省砂防部かなという感じがしないでもありません、あの例を引けば。土石流等々、土砂災害の話でありますので。
　ただ、そういった意味で、あの地域にあらかじめ避難誘導ができるような形が、消防職員等々の携帯がデジタルになっていて一方的に入ってくる等々できるようなものがあの時点であったとするならば、災害がもう少し少なくなっていたということは十分に考えられるところなんであって、そういった意味では、今御指摘のあったように、少なくとも、その役場の中においてそういう経験者、福井県で一等陸佐を退官後採用したというのは、やはり福井県にとりましては、対岸はと、いろいろなことを考えられた結果なんだと。鳥取県とか福井県においては、日本海側に面しておるところは同じような気持ちなんだと思います。
　同じように、この種の、同じ消防でもそういう大災害を陣頭指揮した経験者はそうはおりませんから、そういった経験のある人というのの経験則は大事にされてしかるべきだと思いますので、今の御提案は傾聴に値すると存じます。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　石油コンビナート等災害防止法などにおいて大事なことは、私は何といっても、これまでの事故例等教訓をきちんと生かすということと、それから災害予測などに基づく研究報告等をきちんと生かしていくということが非常に大事だというふうに考えております。それを前提とした上で、定期点検の強化とか、それからタンク、塔槽類、パイプライン等石油コンビナート等における施設の必要な改修、老朽化が進んでおりますから。そして消防防災力の強化、これは自衛消防の面でも公設消防の面でも非常に大事な課題だというふうに考えております。
　きょうは、そういう角度から幾つか質問していきたいと思います。
　経験を生かすという点では、実はことし予算委員会でも、先ほども出ておりましたＲＤＦ発電の爆発問題を取り上げましたが、あれは実は、十年ほど前の福岡でのサイロ火災のときの経験とか、それから、数年前、アメリカの消防機関の研究報告が出ているんです。サイロ火災のときに上から水をかけたらバックドラフト現象などが起こって大爆発が起こる、殉職者を出すということは既に報告があったんです。しかし、それが十分生かされずに非常に悲しい犠牲者を出してしまったということがあります。
　コンビナートについても、実は七〇年代前半に随分災害が頻発しました。その中で、七五年に石災法がつくられたんです。あれから三十年たちますが、ちょうどその時代に、例えば、七〇年の三月に堺泉北コンビナートの石油基地における火災規模の予測及び必要消防力の調査研究だとか、七二年三月にも堺泉北コンビナート防災対策の調査研究、七五年三月には水島コンビナート防災対策の調査研究とか、一連のものが随分出されているんです。その中で、泡消火機材などどれぐらい整備しなきゃいけないかとか、随分それが出されて、それが本当は石災法に生きてきたはずなんですね。それで、石災法が後押ししてもっと前進したはずなんです。
　昨年のあの出光の苫小牧の事故のとき、泡消火原液が足らなくなって全国からかき集めなきゃいけないという、何でこういうぶざまなことが出たのかと不思議でたまらないんです。
　また、あのときに、タンクの全面火災に至る原因の一つとしての、地震動の周波数とタンクの装置とかあるいは液面の振動、これは固有振動数が一致したときに共振現象を起こすのは当然のことなんですが、スロッシング現象について、皆さんの、せっかく消防研究所がずっと前から頑張って研究していらっしゃるんですね。
　例えば、やや長周期地体における強震動の特性、これは国の地震研究所が既に七九年に出しておったり、それから、九〇年代の早い時期から消防研究所の報告の中でずっとやっているんですね。「苫小牧におけるやや長周期地震動特性」については、九八年に消防研究所でやっているわけですね。
　だから、ずっと前から取り組んでいらっしゃったのに、浮き屋根のスロッシング現象なんかを考えた対策というのをきちっとやらなきゃいけないのに、どうしてこんなに遅かったのか。
　ですから、その点で私きょう伺っておきたいのは、これは政府参考人に伺いますが、消防機関や大学、研究所でのこの問題の取り組み、スロッシング現象等浮き屋根タンクの問題についての取り組みの現状はどういうふうになっているのかというのが一つ。もう一つは、三十年前から浮き屋根式タンクの全面火災を想定して、それに対応する泡消火機材の整備は当然のことだったんですが、なぜ苫小牧に備蓄が十分なかったのか、タンク全面火災の予測研究はしたけれども、消防庁としては備蓄の必要量を低く見積もっておったのか、この辺がどうも今回の問題を見ておってわからないものですから、これは最初に政府参考人に伺っておきたいと思います。
○東尾政府参考人　出光タンク火災につきましての御質問にお答えいたします。
　まず、消防庁として今回の地震の被害に関連する調査研究についてはどの程度把握していたかということでございます。
　ただいま先生からいろいろな調査について御紹介がございましたが、特に私どもの消防研究所では、御指摘のとおり、長周期の地震動特性から見ました地震地体構造区分という研究に平成十四年四月から着目しております。
　と申しますのは、それ以前からもタンクに対する地震の影響、そういうことがあるということは十分承知しておりましたけれども、かつては、いわゆる短周期、つまりその周辺で起こる地震に対する直接の影響についてのみが注目されておりました。しかし……（吉井委員「細かいことはわかっているから」と呼ぶ）そういうことでこの研究をしております。
　今回、これがなぜ反映されていなかったかということでございますが、この調査自身は平成十七年三月まで行う予定であったところ、ほぼまとまってきたところにこの事故が発生いたしましたので、最終的な結論を待つまでもなく、この研究を急がせまして今回の対策に結びつけております。
　なお、泡薬剤が不足していたのはなぜかという御質問でございますが、これにつきましては、当時、タンク火災が相次いだ際に調査しましたけれども、今回のような全面火災が起こる確率は極めて低いという関係から、その必要な泡薬剤についての算定を行ったものでございます。
○吉井委員　まず一つは、幾らいい研究をしても、何度も何度も途中で発表をしているわけですから、生かさなかったら、これは研究者の人に対しても失礼だと思うんですね。あなたのところの消防研究所がやっているんですよ。何でこれが生かされなかったのか、これは非常に私は大事な問題といいますか、消防庁や総務省としては責任の重い問題だというふうに考えます。
　それからもう一つの方は、やはりそれに基づいて消防力の強化というものをきちっと図ることとか、必要な施設の改修を考えなきゃいけないんですが、それが実際にはやられていない。何か確率が少ないような話でしたけれども、私、水島や堺泉北関係、三十年ほど前のものを見ておりまして、その後もっとこれは進んでいるわけなんですね。
　そういう時代からきちんとした、大体、泡消火であれば放射砲の角度を幾らにしたらどれぐらいに及ぶかとか、そのときの原液量は幾ら必要かとか、全部研究されているんですから、全面火災を想定して、出光だけでは少々足りなくても、少なくともあそこのコンビナートを集めれば間に合う分ぐらいはあって当たり前のことだったと思うんです。それができていないのは、やはり、石災法をつくったんだけれども、実際に中身を生かすという点で、この間の総務省、消防庁の取り組みは非常に大きな立ちおくれを来しておったということを言わなきゃならぬと私は思うんです。
　次に、タンクの改修について伺います。
　七五年に石災法をつくって、十年前にも、阪神大震災の後、石油タンクの基準に合わないものの整備が問題になりました。しかし、苫小牧の出光興産北海道製油所事故の後、改めて見てみると、タンクの七三％が耐震性に問題あり。未改修タンクが一万七百八十二基中七千八百九十八基、これは五百キロリッター以上ですけれども、非常に今耐震性に問題ありというタンクを抱えているのが現状じゃありませんか。
○東尾政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの未改修のタンクの基数七千八百九十八、五百キロリットル以上につきましてはそのとおりでございます。
○吉井委員　ですから、七三％が未改修ということで、大変な事態です。
　企業のタンクの改修について、改修が遅過ぎるわけですが、未改修のタンク七千八百九十八基を、五百キロリッターから一千キロリッター、一千から一万キロリッター未満、一万キロリッター以上について、それぞれいつまでに改修をするということで取り組んでいるのか伺います。
○東尾政府参考人　お答え申し上げます。
　現行の政令附則におきましては、一万キロリットル以上については二十三年末までに、千キロリットルから一万キロリットルにつきましては二十七年末までに、そして五百キロリットルから一千キロリットルにつきましては三十二年三月末までに改修を終えることとしております。
○吉井委員　終了年次というのを今おっしゃったんですが、特に二〇二〇年三月末というもの、これは今のような状況でまだ二十年近く見ておかなきゃいけないというのは余りにも遅過ぎると思うんですね。少なくとも三年程度以上前倒しを図ってでも、やはり速やかにこれは改修をやらせ切るという立場で臨むことが必要だと思うんです。
　この点だけは、二、三年前倒ししてでもやらせる、やはりそういう取り組みについてはちょっと大臣の方から伺っておきたいと思います。
○麻生国務大臣　おっしゃるとおり、地震というのはちょっと正直申し上げていつ起きるかわからぬという話で、東海地震も抱えておられるところもおありですし、特に場所もある程度考えてこれは前倒しをする必要があろう、私どももそう思いますので、検討させていただきます。
○吉井委員　次に、浮き屋根式タンクの方です。
　要するに、消防研究所の解析結果では、タンクの液面揺動が大きくなるやや長周期震動が予測される区域として、苫小牧、秋田、酒田、新潟、東京、横浜、大阪が挙げられているんですが、この地域には浮き屋根式のタンクは何基あって、いつまでに改修を終わらせるということにしているのか、これは政府参考人の方からでも結構ですが、伺っておきます。
○東尾政府参考人　お答え申し上げます。
　浮き屋根式タンクは全国で二千四百ほどございますけれども、ただいま御指摘のやや長周期震動の影響を強く受ける地域に約七割ぐらいは集中しているものと考えますが、これは必ずしも厳密な区域ではございませんので、大ざっぱな数字としてとらえていただければと思います。
　改修期限につきましては、先ほど申し上げましたとおりでございます。
○吉井委員　次に、だから、こういうタンク等の問題のあるのを早く改修するということが必要なことと、あわせて、定期点検やあるいは防災力の強化という点で、これは大臣に伺っておきたいと思うんです。
　きょうの日経新聞にもブリヂストンの全国十五工場に防災専従責任者を一人ずつ配置するという話も出ておりましたけれども、実は、昨年の出光の事故の後、日経、読売、毎日など各紙が社説を出して、何でブリヂストンにしろ出光にしろ、これだけ大企業の大工場の爆発火災等事故が頻発するのか、このことを社説で問題にしました。
　共通しているのは、リストラが進む中で安全操業、安全対策がなおざりになっているのじゃないか、ベテランをリストラして経験の少ない若い人たちが取り残されたことになっているという問題もあれば、設備の老朽化とか、これを挙げておりました。
　昨年の十月一日と前日の日経の社説や特集で書いておりましたが、出光興産の北海道のここは四年間で五回火災事故を起こしているんですね。余りにもひど過ぎるんですが、ここには、コンビナート事故そのものが全国的に、発生率は九一年に比べて二〇〇二年には二・二四倍になっている、二倍以上になっている、そして、その背景にあるのは、プラントの保安について規制緩和が進んだために、石油化学のプラントではこれまで二年に一回、四十日間とめてそれで定期点検をやっておったわけですが、四年連続運転が認められるようになってしまった、検査のコストは一九九四年に七百五十六億円かかっておったのが、二〇〇一年には二百八十億円へとどんと下がっておるんですが、自衛消防の専任社員などは二割以上どこでも削減されてしまっていると。
　やはり企業自身が、これは企業も事故をやったら物すごく大きい損害をこうむるわけですから。しかも、地域社会に大変な問題を起こすわけです。今度、防災体制・リスク管理等検討部会でも出光のことも挙げられておりますけれども、やはり一番問題になってくるのは、安全分野まで規制緩和をやり過ぎてしまって、企業の防災能力と体制の落ち込みが目に余る、やはりこれをきちんとやらないと、幾ら総務大臣が公設消防の強化あるいはそのための交付税だと力を入れはったとしても、やはりうまくないんですね。各紙もそういう社説を掲げておりますが、まずそこをきちっとやらせるということは、これは政府を挙げて取り組みをやらなきゃいかぬと思うんですが、大臣のお考えを伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、佐藤（勉）委員長代理着席〕
○麻生国務大臣　先ほど三ッ矢先生の答弁のときにも一部申し上げましたけれども、基本的には、企業のトップという人たちのやはり保安というものに対する意識がきちんとしているかしていないかというのは、これは吉井先生、物すごく大事なところだという点は私も全く同じです。
　保安というのは金を稼がぬで金を食うばかりなものですから、コストを下げるという話になってくると、どうしてもそこのところを何となく一人減らし、二人減らしということになるんです。また、何となく経験数の多い、給料の高い方から減らしていくという問題もありまして、そういったところが今いろいろな問題につながっていったのではないか。
　私、その社説を読んでおりませんからわかりませんけれども、そういった話であろうと想像いたします。現実問題としてそういう傾向は大いにあると思っておりますので、私どもとしては、その辺のところの指導やら何やらはきちんとやらないかぬと思っております。
　例えば、国会の上に雷が落ちたということがありますけれども、あれは、避雷針をつけるまではやかましいんですけれども、つけた後の補修はだれが面倒を見ているのかというと、実はだれもやっておらぬということになっておる例はいっぱいあります。
　そういった意味では、私どもは、保安とか治安とか安心とか安全とか、いろいろな範囲にわたって従来とは違った要素が出てきておる昨今の情勢を考えますと、今までとは違った観点から、今言われたような点について十分指導していく必要もあろうかと思っております。
○吉井委員　もともと二年に一回定期点検をコンビナートなどでやっておったんですが、規制緩和で四年連続運転可能になってくる。ですから、九一年に比べて事故率が二・二四倍になった。そういう状況のもとで、今度、改正案の第二十条の二で定期報告というのがありますが、ここで改善命令が必要であるという判断を市町村長等がやれば、実際の企業に対してでも改善命令等をきちんと判断して出していく、そういう機会というものはここで保障されることになるんでしょうか。
○東尾政府参考人　今回御提案しております石油コンビナート等災害防止法で導入されます定期報告を求める際に、業務が不適正と考えられる者についてはまず指導は申し上げますが、それでもやはり不十分と考えられる場合には改善命令というふうにつながると思います。