Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大渕絹子君　ペイオフの全面解禁をにらんで考査局の強化を図ったとかいうことがまことしやかに、私たちもああそうかなというふうに思うわけですけれども、その反面、次の総裁と目されていた方がＩＢＭの最高顧問になっていくというようなことも書かれてあったりして非常に面白く読ませていただいているわけですけれども、今、答弁はそのぐらいでしょうね、言えることは。分かりました。ありがとうございます。せっかく、新しく理事になられた白川さんですか、お見えになっていらっしゃいますのでちょっと聞いてみたかったものですから。済みません。
　今日の質問はちょっと同じようなことで大変失礼になるかと思って申し訳なく思いますけれども、平成十一年二月にいわゆるゼロ金利政策に踏み切ってから、途中半年ばかり中断はありましたけれども、ずっと超低金利政策が続けられてきました。十三年の半ば以降は、日銀の当座預金残高を必要額の三倍から四倍に引き上げるという量的な緩和も並行してやられてきたということがございます。
　金融緩和によって景気をこれ以上悪化をさせないということには役立ってきたというふうに思いますが、あるいはまた金融システムの不安も和らげてきたということは認めざるを得ないというふうに思いますけれども、しかしその一方で、これだけの超金融緩和政策を長期にわたって続けてくると、何らかの副作用というのは出てくるのではないかというふうに思うわけですね。だから、こうした取られてきた金融緩和政策のプラス面、マイナス面を含めて、この三年余りにわたる超金融緩和政策の総括というのをこの辺りできちっとして、切り替えるべきは切り替えていく必要があるのではないかというふうに思いますけれども、そこからまずお伺いをいたしたいと思います。
○参考人（速水優君）　午前にも申し上げたこととまた重なるかもしれませんけれども、これまで内外の中央銀行の歴史に例のないような思い切った金融緩和を実施したわけです。その結果、短期金利は長めのものまでほぼゼロに近いところまで低下してきているわけです。こういった思い切った金融緩和というのは、金融市場の安定確保を通じて景気の底割れを防止する上で大きな役割を果たしてきたと思っております。
　他方、長引く超低金利の下では、家計等の利子収入の減少、また年金など機関投資家の運用難などが副作用として指摘されております。家計の収入や投資家の運用環境を改善させるためには、まず経済活動全体を活発化させて、我が国全体として貯蓄主体による多くの金利が支払えるような経済状態を実現していく必要があると思います。こうした経済活動の活発化を目指して粘り強く努力してまいりたいというふうに考えております。
○大渕絹子君　ちょっともう少し具体的に総括していただきたいなというふうに思うんですけれども、じゃ、超低金利とかあるいは量的緩和を続けて金融政策を取ってきたにもかかわらず、日本経済のデフレには歯止めが掛からない、消費者物価は、平成十一年度では〇・三％、十二年度が〇・七％、そして十三年度では〇・七％とマイナスを示していまして、また今年になっても下落傾向は変わらないわけで、このままだと四年連続物価下落ということになってきますね。
　金融の量的緩和が物価の上昇に結び付かないのはどこかにその関連を断ち切るような要因があるというふうに思うわけですけれども、その要因についてどんなふうに分析をされているのかというのを答えてくださいますか。
○参考人（藤原作彌君）　お答えします。
　先生御指摘のとおり、物価上昇に量的緩和が結び付かないという指摘はございますけれども、その物価ですが、物価というのはよく経済活動の体温というふうに比喩で言われております。ですから、これは様々な過去の経済活動の結果として数字の形で表れるものだと思います。
　それで、中長期的に振り返りますと、過去を振り返りますと、平均して、経済成長率が上がってから一年ないし二年たってから物価が連れて、ちょっと遅れて上がっていくということが統計的にも言えるかと思います。
　私どもの昨年来の思い切った金融緩和措置は、金融市場の安定確保を通じて景気の底割れを回避することには寄与してきたと自負しております。しかし、御指摘のとおりに、我が国経済は、十分その活性化といいますか、景気回復に結実するような形になっておりません。これは、我が国経済が様々な構造問題を抱える下で、企業の投資や家計の支出が十分活発化するに至っていないからだと思います。その結果として物価は前年比で見て下落傾向が続いているわけですが、私どもはその緩やかな下落が続いているというふうに見ております。
○大渕絹子君　将来不安、国民が生活に将来への不安というのをすごく抱えているというふうに思うんですよね。そういう中で消費が低迷をする、あるいは企業が先行きが不透明なので設備投資が十分になされないというようなことで、物価が上がっていかないというような要因になるんだろうというふうに思うんですけれども、その国民の不安の中に、やっぱり来年四月のペイオフの全面解除ということが含まれてくると思うんですが、日銀の審議委員に中原眞さんとおっしゃる方がいらっしゃいますか、その方が十日、長崎市内の講演で、「来年四月のペイオフ全面凍結解除について、「スケジュールどおりの解除が望ましいが、流動性預金に対する解除は大きなインパクトを与える。資金が流入する銀行や市場にも不安定をもたらすおそれがある」と指摘し、完全凍結解除に慎重な姿勢をにじませた。」というような記事が今日は目に付いたわけですけれども、そのペイオフの実施について、延期というのは多分考えないんだろうと思いますけれども、これから先、その四月までの間に何らかの対策を講ずる必要があると考えておられるのかどうかということをお聞きをしたいと思います。
○参考人（速水優君）　ペイオフの全面解禁につきましては、各方面からいろいろな意見が出されていることは承知しております。
　我が国の金融機関は、不良債権問題の克服を始めとしてなお多くの課題を抱えております。来年四月からの全面解禁を展望するならば、金融機関としては、こうした課題に全力で取り組んで、内外からの信認の早期回復に向けていく努力をここで強化していくということがまず必要なことではないかと私は思っております。
○大渕絹子君　金融庁が中期ビジョンを作成しようとしているということが報道されているんですね。銀行が預金だけでなく株式や保険など様々な金融商品を取り扱うことができるようにするというものですね。総合金融サービスの機関にしようとするものですけれども、中期ビジョンのねらう方向は直接金融への誘導だと言われていますけれども、確かにこれまで日本は、銀行が金を集めて、そこから再分配をされていくという、間接金融という状況でお金や資金が使われてきたと思いますけれども、間接金融の在り方、あるいは直接金融の方向に変えていくというような、それぞれメリットとかデメリットというのはあるというふうに思いますけれども、我が国の経済も大変大きくなって、資金量も家計だけで一千四百兆円もの金融資産を持つようになると、その資金が銀行にだけ集中するというのはやっぱり負担が大き過ぎるというふうに思います。
　私は、直接金融へ誘導することが至極当然だというふうに思いますけれども、直接金融になっていくことで、日銀の役割とかあるいは行動、態様というのが変わっていくのかどうかということをお聞きをしていきたいんですね。これまでの金融政策をそのまま継続していて十分なのか、あるいは変えていかなければならない点があるとすればそれはどこなのかということを教えていただきたいと思います。
○参考人（速水優君）　金融システムや金融市場、直接金融への大きな流れでありまして、こういった直接金融への大きな流れのほかに、デリバティブを始めとする様々な金融技術革新というのが、あるいは海外との資本移動の拡大といったような、常に変容を遂げている世界ではないかと思います。これらはいずれも金融政策の波及経路とか金融システムの安定性に影響を与えるものだと思います。
　こういった環境の変化に対応して、金融政策の実効性を確保していく観点、これは大事だと思いますし、そのために金融政策の運営や調節手段の在り方については不断に見直しを行っておりますけれども、今後もそうした努力を続けてまいりたいと私どもは考えております。
○大渕絹子君　一日の日に日銀短観が発表されましたけれども、政府の底入れ宣言を裏付けるような内容になっていたというふうに思います。企業の景況感が改善されてきたことは大変喜ばしいことだというふうに思いますけれども、その改善の中身を見ると、国内の需要が盛り上がったのではなくて、輸出の増加が寄与しているという、いわゆる外需依存型で少し回復がされてきたという中身になっているというふうに思うのですけれども、日銀としては今回のこの改善についてどのような判断をしていられるのか、お聞きをいたします。
○参考人（藤原作彌君）　お答えします。
　経済情勢を見ますと、先生御指摘のとおり、輸出がはっきりと増加して先導し、生産も持ち直すという経路をたどっておりまして、景気は下げ止まりの方向に向けた動きが見られるというのが現状だと存じます。一方で、設備投資などの国内民需についてはまだ回復へのはっきりとした動きはうかがわれないところでございます。
　先日私どもが公表しました短観も、基本的にはこうした今の情勢を裏付けていると思います。幾つかの点でそれが指摘できるかと思いますが、まず第一に企業の業況感、これは大企業の製造業を中心に改善されている。それから収益、収益も今年度はかなりの増益となる見通しというふうに表れております。もう一つは設備投資計画なんですが、これは、計画は依然として慎重であるということがアンケート調査でも出ております。
　これをどう見るかですが、ここから先行きをどう占うか、非常に難しいところですけれども、まず、構造調整圧力が根強い下で、現在、製造業を中心にして見られる前向きの動きが、今後、非製造業とか中小企業の方にどういうふうに広がっていくのか、そういう点を注視していきたいと思います。
　それから、為替市場も含めまして、金融・資本市場の動きが企業心理などにどういう影響を及ぼしていくか、そういう点にも注目して景気全体を注意深く見守ってまいりたいと考えております。
○大渕絹子君　そうだと思いますね。外需への依存は大変、米国の景気回復もそれほどやっぱり強力なものでないことが分かってきましたし、為替レートもその変化によっては莫大な損失を被ってくるというようなこともありまして、非常に一時的なもので、この景況感も一時的なもので終わるのではないかという懸念がありますので、そこはじっくりと日銀も見定めていただいて、打つべき手は打っていっていただきたいなというふうに思っています。
　最後に、さきの金融特別委員会の中でも大変議論になったというのを後で議事録を見て知ったわけですけれども、山一証券の日銀特融の焦げ付きの部分なんですけれども、千四百六十四億円が回収不能というふうに言われていますけれども、これについて、今日、塩川財務大臣に来ていただきましたので、宮澤大蔵大臣の当時、日銀にはその負担を掛けないんだということを答弁されているんですね、衆議院の大蔵委員会で。そのことを踏まえて改めて、塩川財務大臣も同じだろうというふうに思いますけれども、この日銀特融について財務省の考え方をもう一度聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　宮澤前大蔵大臣の発言されましたこと、これは現在の財務省におきましても責任持ってその趣旨を生かしていきたいと思っております。
○椎名素夫君　初めはペイオフのことも伺おうと思っていたんですが、今朝方から皆さんがいろいろ議論なさって、もう余りこれ以上聞いたところで仕方がないと思いますので、それは全くやめます。
　一つ伺いたいのは、今、日本の経済が非常に難しいところに陥っていてどうしようかということで、政府はどうするか、日銀はどうするか、企業はどうするか、銀行はどうするか、個人はどうするかというようなことでやっているわけですが、この報告書いただいて、自分でも御苦労なことにと思いましたが、去年からのこの、政策委員会ですか、これの概要というのをずっとおしまいまで、どんなことを言っているのか見てまいりました。
　そしたら、新聞などでは、その時々で日銀の考えていることと政府の考えていることには食い違いがあって、お互いにもどかしく思ったり、あるいは、そんなこと言ったってこっちがやることじゃないよと言っていたりして、それでどうのこうのというような記事が時々出たりして、何でもライバルを作って書くのがああいうところは好きですから、なんですが、これをずっと拝見していると、もう去年からずっとありますね、政府の方が出席して、政府からの発言というのがあります。それ見ていますと、全く、ほとんど同じなんですね。一応注文を付けるわけですが、その後で皆さんが決定をなさる。もうパターンはずっと同じなんで、お一人この間お辞めになった審議委員の方が一貫してまた同じことをおっしゃって反対をされて、八対一とかなんとかいうのがずっと続くというのは、これはどこを読んでも同じ。それから、政府の言うこともまた同じなんですね。まあ少しずつ変わっておりますけれども、とにかく潤沢にお金を供給してもらいたいというのは、これは続けてもらいたいというのは言っている。
　それから、これどこを見ても、これだけあるんですけれども、全く同じでびっくりするぐらいの話ですが、簡単に言うと、要するに認識は同じであると、ほとんど。しかし、だけれども、双方、「規制緩和等による需要発掘や不良債権処理の必要性が指摘されてきたが、双方その必要性を十分認識しつつも、それぞれに難しい問題を抱えるなかで現在に至っている。」というようなことをまず言って、それで言っていることは、「政府としても新しい領域に踏み出していく覚悟であるので、日本銀行には、選択肢をできるだけ広げ、デフレ阻止に向けて適切かつ機動的な金融政策をお願いしたい。」と。これはもう毎回出てきます。それから、「日本銀行におかれては物価下落を阻止するための政策論議を深めて頂きたい」、それから、「デフレ懸念払拭のため、金融調節にあたり新たな工夫を講じることを含め、経済により効果のある政策を幅広くご検討頂きたい。」。こういうことが毎回毎回繰り返されて、と書いてある。そして採決をして、八対一でずっとこう推移をして、その間、細かい対策などは付け加えられたりしておりますが、全く同じなんですね。
　おしまい、ちょっと変わっているのが、内閣府の方が来られて、「政府としては、」この不良債権の問題、「この問題の終息感が持てるような積極的な対応を行いたい。」というようなことを言っているんですが、その次に、「構造改革が遅れているとの指摘があるが、レーガン、サッチャー政権でも、大きな改革を実施するのに数年かけている。わが国の場合、既に一年目で多くの特殊法人改革を決めるなど、決して遅いわけではない。」なんというのが新顔として出てきます。だけど、あとはまた同じで、「幅広くご検討頂き思い切った対応が採られるようお願いしたい。」と。
　報道にかかわらず、もしここに書かれているようなことしか言っていないんだとしたら、こういうことなんでしょうか、本当に。こういうこともどうか、ああいうこともどうかというような具体的な話というのは、こういう審議委員会では全然出てこないんですか。それをちょっと伺いたいと思うんです。これ、本当にこんな厚いんですが、大体、十ページあって以下同じと書けば大体済んじゃうようなことで。
　そうすると、まずそうなっているかどうかを伺いたいんですが、その先を言いますと、どうも日本でうまくいかない、いかないという話が横行しますけれども、いろんな意味で期待値が少し上がり過ぎちゃっているようなところがある。確かに、バブルの後から景気が悪くなってきましたけれども、特に小泉さん以来、竹中大臣などがおっしゃるのに、日本の潜在的な成長力というのは大体三％から四％あるはずだから、ちゃんとやればそうなるんだというようなことをおっしゃって、そうかと思うでしょう。
　それから、それにはやっぱり財政・金融が大事だと。それで、政府も何かやるだろうし、日本銀行も頭のいい方がそろっておられるんだから、専門家でもあるし、何かきっといい手を考えておられるに違いない。ところが、その相談の中で、こういう非常にあいまいもこたる言葉で、適切かつ積極的な対応をお願いしたいと。それで、それを聞いて、分かりました、では採決にというようなことを続けているとすると、何か不思議なんですね。結局、みんな何か知恵が出るんだろうと思っているんだけれども、知恵を出し惜しみをしているのか、無能のために出ないのか、あるいは元々そんなものはないのかという辺りがはっきりしないために、みんなが何かうまいことあるんじゃないかというので勝手なことを言い出すと。また、経済危機突破の秘策なんというような本を書くと、名前によっちゃやたらに売れて、こういう方々だけがもうけるというような話にもなってしまう。
　それ、どうなんでしょうか。こういうところには書けないけれども、いろいろ具体的な、こんなことはどうだろうか、あんなことはどうだろうかというようなことは、どこかの会議、これでなくてもいいんですけれども、でやっていらっしゃるのか、やっていらっしゃらないのか。そうでないと、ポテンヒットみたいに、両方で、あなたのところでやることでしょうと、こう言っていると、もうどんどんどんどんヒットを打たれて、ちっともはかばかしいことが起こらないというようなところにどうも陥っているんじゃないかというような感じを持ちますが、いかがでしょうか。
○参考人（速水優君）　外から見ておられると、そういう、毎回同じことを議論しているじゃないか、それで少しずつ量が増えていっているだけじゃないか、それでいつも、構造改革あるいは不良貸出し整理、そういうものが早く行われることを期待しているといったことを繰り返していると。そういうものが出てきて初めて、我々が緩めている金融緩和というのが効果を本当に、民間需要がその上それを使って動き始めて日本経済は伸びていくんだということを繰り返しているとおっしゃったんだろうと思うんですが、まとめて言えばそういうことかもしれません。
　しかし、この一年を見ましても、やはり今の政権になってかなりの変革をやっておりますし、私どもが、地方の支店から、構造改革の進展と企業の取組についてどういう成功ができて、うまくいっているのがあるのかということを調べてもらったんですが、いろんなことを報告してくれております。例えば、規制緩和に伴う新規参入で、タクシー会社が路線バス事業へ進出し出したとか、水道管理事業へ民間の環境装置のメーカーが参入し始めたとか、あるいは環境、介護、医療、そういった二十一世紀型の新産業にいろんな循環型の経済社会対応のビジネスが工事を始めているとか、あるいはストック型会社、今まで会社の独身寮に使っていた建物を今度は老人ホームに切り替えたとか、そういういろんな変革が成功している例が報告されております。
　そのほかにも、新技術の開発、燃料電池の自動車の開発の話だとか、そのほかにも、医療関係の新しい装置をどんどん開発しているとか、産学協同の協力関係が非常にうまく始まったとか、あるいは地元で大変有力なベンチャーキャピタルが設立されて、それに対して地方の公共団体が法人税、法人事業税とか不動産取得税を大幅に軽減している、そういった例が進んでいるんですね。
　こういうものがもう少し本当に広まってくれば構造改革というのは実ってくると思うんです、やや遅いですけれども。しかし、それはもうそれこそ、レーガンでありサッチャーであり、そう一年で全部できるものではなかったはずなんですね。動き出しているということはやっぱり高く評価すべきだと思うし、私どもが先に量的緩和を思い切りやったと。それが民間の需要が、そういった税制やらあるいは元気を付けるいろいろな手が打たれていって、そういうもので民間需要が動き始める、それが量的緩和に支えられて経済成長ができていくと。
　やはり、改革なくして成長ないというのは私も正しいことだと思いますし、成長があって始めて物価も上がっていくんだろうと思いますので、その辺はもう少し、粘り強く私どももやっていきますが、粘り強く見ていていただきたいと思います。
○椎名素夫君　ちょっと私の申したことを少し取り違えられておっしゃったような気がするんですが、構造改革やってくれなきゃこっちが何やってもうまくいく限度があるとずっとおっしゃっていただいていることはよく分かっている。
　それに対して、今申したのは、政府の方々が出てきて言っていることについて、同じことがずっと続いてくるねということで、そういう意味からいえば全く同じことなんですが、私も全くそう思うので、この前に、やっぱり御報告いただいたときに質問して、そのときに、幾らガソリンを積み上げても自動車のエンジンが壊れていたら何も動かないと。ですから、本当のプレーヤーがしっかりしなきゃどうにもならぬねということを申し上げて、だから余計なことはやるなと申し上げた記憶があるんですね。それは全く変わっていないわけです。
　ですから、むしろ政府が日銀に対して適切かつ積極的なと言うのは一体何なのかということが分からないと、実際よく分からない。それでまた、一年でそんなにできるものじゃないよと、こういったようなのも政府が最近おっしゃっていることなんですけれども。
　それで、一つ思い出すんですが、私、もう大分前ですが、牛肉の輸入というのが大変問題になったことが昔ありました、中川さんが農林大臣のとき。それで、たまたま選挙区におりましたら、牛を飼っている五、六人の青年がやってきて、是非話をしたいと。牛肉の輸入阻止というようなことがはやっていましたのでこっちも身構えて会ったんですね。そうしましたら、そんな話に来たんじゃないと。みんな数十頭以上の人たちでした。政府とか政治家の方は牛肉は入れませんというようなことを繰り返されるけれども、そんなことは無理だろうということは我々に分かっている。そこで伺いたいのは、いつごろ、どのぐらいの条件で牛肉が外から入ってくるかという見極めを付けるためにそれを聞きたいと、こう言うんですね。我々だって事業家ですと。しかし、環境がどうなるか分からないところで事業計画は立てられないんで、それを教えてくれたら我々はそれに合わせて何とか成功することを考えたいということを言いまして、これは私も大変感心した。
　大変仲良しになりましたけれども、そういうところがどうも今のプレーヤーたちに少しずつ薄れてきているんじゃないかというのが私の一番の危惧の念でありまして、そのいわゆるアントルプルーナーシップのようなものが薄れてきている一つの理由としては、余りにも何か、だれかがやってくれるという気分を与え過ぎているところにあるんじゃないか。こういう全く同じようなことを言って、しかし、適切かつ機動的、積極的な政策をやってもらいたいと偉い人が言っているからにはそういうのがあるんじゃないかと。余りないんだろうと思うんですけれども。ですから、その辺りもう少し物事をはっきりさせるということは難しいんだろうかという気がします。
　ついでに、最後に伺いますが、この間、アメリカの財務長官のオニールさんがやっぱり同じようなことを言いましたね。日本の経済の現況について非常に不満であるようなことを言って、あるいは世界の経済の足を引っ張る要因だというようなことをどこかの講演で言った。そして、もっと積極的な金融政策をやってもらえないものかというようなことがその言葉の中に入っていたように思います。一体、もし本当にそういういい考え持っているんだったら聞きたいよというような気がするんですね。これは、ですからこの政策審議委員会だけの話じゃなしに、国際的にも日本の経済というのは非常な関心事であることは確かですが、そこ辺りは一体、アメリカにしても、あるいはほかのＧ７の国なんかにしても、名案があって、具体的に何かこうしたらどうかねというような話というのはあるんでしょうか。
○参考人（速水優君）　アメリカが日本にいろいろアドバイスをしてくれるというのは有り難い話ですけれども、私どもも十分連銀などには現状をよく話をしておりますし、分かってくれていると思います。
　ただ、今までほかの中央銀行でやったことのないようなことを今やっておりますので、これは彼らにも非常に参考にはなりつつあるんじゃないかと思いますけれども、私どもとしても初めてのことですから、いろいろ周囲の市場の変化を見ながら、そしてまた内外の情勢を見ながら事を進めていくしかないと思います。こういうことがやれるんだとか、ああいうことがやれるんだというのはいろいろ中で議論はしたりしておりますけれども、そういうものを今すぐ持ち出せるものでもありませんし、おっしゃるようなことはいろいろ勉強しながら今後の内外情勢の変化に対応してまいりたいというふうに思っております。
○椎名素夫君　日本のことは十分に分からないで、いかがわしい理論か何かで、基づいて、こんなことをやればあいつらうまくいくのにというような話もあるんだろうと思うんですね、アメリカにもインチキな経済学者はたくさんおりますから。
　それで、そういう話をきっちりしてもらえば、それは駄目だよとかいう話をあるいはしないと、さっき言いましたような期待感みたいなものがふわふわっと国際的にまで広がっちまうと、大変にこちらの本格的な経済回復なり構造改革なりに対するつまらない圧力になってしまう。
　やはり中央銀行のお付き合いというのはおありなんですから、そこ辺りもいろいろと目を配りながら、突っ込んだ議論を時々やっぱりきちっとやっていただけると大変有り難いと思って、それをお願いしておきます。
　終わります。
○委員長（山下八洲夫君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十三分散会
平成十四年七月十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　池口　修次君　　　　　高橋　千秋君
　六月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　内藤　正光君
　七月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森元　恒雄君　　　　　北岡　秀二君
　七月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北岡　秀二君　　　　　森元　恒雄君
　　　　　内藤　正光君　　　　　谷林　正昭君
　七月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷林　正昭君　　　　　内藤　正光君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　八代　英太君
　　　　　　　修正案提出者　　　桝屋　敬悟君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本郵政公社法案（内閣提出、衆議院送付）
○日本郵政公社法施行法案（内閣提出、衆議院送
　付）
○民間事業者による信書の送達に関する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）
○民間事業者による信書の送達に関する法律の施
　行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（田村公平君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　日本郵政公社法案、日本郵政公社法施行法案、民間事業者による信書の送達に関する法律案、民間事業者による信書の送達に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、以上四案を一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。片山総務大臣。
○委員長（田村公平君）　この際、日本郵政公社法案及び日本郵政公社法施行法案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員八代英太君から説明を聴取いたします。八代英太君。
○衆議院議員（八代英太君）　おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　ただいま議題となりました日本郵政公社法案及び日本郵政公社法施行法案につきまして、衆議院における修正の理由とその内容について御説明申し上げます。
　まず、日本郵政公社法案に対する修正について申し上げます。
　その一は、郵便局のあまねく全国における設置の明記についてであります。
　政府原案におきましては、公社は、総務省令の定めるところにより、郵便局を設置しなければならないこととしておりますが、現在、約二万四千七百の郵便局が離島や山間地を含め全国各地にあまねく設置され、この郵便局のネットワークを通じ、郵便事業のユニバーサルサービスを確保するとともに、住民生活に直結した各種の業務やひまわりサービス等の福祉施策等が実施されており、郵便局は地域社会の拠点として不可欠な存在となっております。こうした郵便局及び郵便局ネットワークの意義、機能は、公社化に際しても引き続き確保・充実させていくことが重要であり、現行の郵便局ネットワークを維持する必要があります。
　このため、公社は、総務省令で定めるところにより、郵便局をあまねく全国に設置しなければならないこととしたものであります。
　その二は、出資に関する規定の追加についてであります。
　今回の郵政事業の公社化の意義は、公社化により経営の効率化等を図り、公共性の高いサービスを全国あまねく提供することを可能とし、国民利用者の利益を増進することにあります。また、郵便事業への民間参入等を踏まえ、競争に対応しつつユニバーサルサービスの維持を図る観点から公社の経営の自由度を高めることも必要であります。
　こうしたことから、公社の出資に関する規定を新たに設けることとしたものであります。
　すなわち、公社は、郵便の業務の運営に特に必要のある場合には、総務大臣の認可を受けて、当該業務に密接に関連する政令で定める事業を行う者に出資することができることとしております。
　その三は、国庫納付金についてであります。
　政府原案においては、公社は、公社の経営の健全性の確保に支障を及ぼすおそれがないと認められる範囲内で政令で定める基準により計算した額を国に納付するものとすることとしておりますが、これを、公社の経営の健全性を確保する見地から、公社は、その経営に支障が生じないよう、積立金増加額の一部を国に納付することとしたものであります。
　すなわち、公社は、中期経営計画の期間の最後の事業年度に係る利益又は損失の積立金等としての整理を行った後、公社の経営の健全性を確保するため必要な額として政令で定めるところにより計算した額を超える額の積立金がある場合において、政令で定める基準により計算した額を国に納付するものとすることとしたものであります。
　そのほか、これらの修正に伴う所要の規定の整備を行うこととしたものであります。
　次に、日本郵政公社法施行法案に対する修正について申し上げます。
　この修正は、日本郵政公社法案を修正することに伴い、所要の規定の整備を行うこととしたものであります。
　以上が衆議院における修正の理由及びその内容であります。
　どうぞよろしくお願い申し上げます。
○委員長（田村公平君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　四案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時十一分散会
平成十四年七月十日（水曜日）
　　　　午前十時四分開議
　出席委員
　　　委員長　吉田　公一君
　　　理事　浅野　勝人君　理事　石破　　茂君
　　　理事　坂井　隆憲君　理事　西川　公也君
　　　理事　首藤　信彦君　理事　中川　正春君
　　　理事　上田　　勇君　理事　土田　龍司君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　中本　太衛君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　細田　博之君　　　　水野　賢一君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　望月　義夫君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　金子善次郎君
　　　　　　木下　　厚君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　前田　雄吉君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　松本　善明君　　　　東門美津子君
　　　　　　松浪健四郎君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　柿澤　弘治君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　外務副大臣　　　　　　　　植竹　繁雄君
　　　外務大臣政務官　　　　　　今村　雅弘君
　　　外務大臣政務官　　　　　　松浪健四郎君
　　　外務大臣政務官　　　　　　水野　賢一君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　藤崎　一郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省欧州局長）　　　　齋藤　泰雄君
　　　外務委員会専門員　　　　　辻本　　甫君
　　　　—————————————
六月十三日
　沖縄新米軍基地建設反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第六一一四号）
　女子差別撤廃条約選択議定書の批准に関する請願（東門美津子君紹介）（第六一一五号）
　核兵器完全禁止・核廃絶国際条約の締結に関する請願（斉藤鉄夫君紹介）（第六一一六号）
同月二十八日
　核兵器廃絶の実現に関する請願（児玉健次君紹介）（第六三七八号）
　女子差別撤廃条約選択議定書の批准に関する請願（松本善明君紹介）（第六三七九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国際情勢に関する件

　　　　　————◇—————
○吉田委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、参考人として東郷和彦君の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りをいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として外務省北米局長藤崎一郎君、欧州局長齋藤泰雄君の出席を求め、それぞれ説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○首藤委員　民主党の首藤信彦です。
　きょうは、外交問題において一番重要な問題の一つである首脳間の国際問題に関する会議、すなわちサミットについてお聞きしたいと思います。
　このサミットというのは、やはり非常に歴史的な意義があるわけですね。オイルショックの直後から始まった経済サミット、それがだんだん政治的なサミットになり、そして冷戦構造の崩壊があった。こういう中で、一方ではサミットが形骸化し、巨大化して肥大化しているというところから、カナダにおいて、カナナスキスですか、そこで非常に、首脳間で新しい方向性を打ち出そうというカナダのイニシアチブがあったんだと思っております。確かに、ここで新しいイニシアチブは出てきました。しかしその結果は、我が国にとっては、また我が国の安全保障あるいは外交にとっては非常にショックの強いものであった、そういうふうに私は考えております。
　その一つが、ロシアのサミットへの参加問題であります。もちろんこれは、サミットというのは自由主義圏の国家のリーダーが集まって国際的な問題を討議するというところから始まったわけでありまして、それが、冷戦構造が崩壊した後、ロシアが入ってくるということが全く想定されなかったわけではございません。しかし、この今の状況の中で、ロシアが入ってくるということに関しては、さまざまな問題があると私は考えているのですね。
　例えば、こういうところになりますと、やはり世界の中のパイは限られているわけですから、それの争いになってくるわけですね。サミットというのが席があるわけですが、ロシアというものが入ってきたことによって、ある意味で席取り合戦、席取りゲームのようなことがあって、用意ドンと言っていたときにばっとみんな席に着く、そうすると、どこか席が足りないところがはみ出して立ったままになってしまう、それが日本の立場になってしまうんではないか、そういう立場を非常に恐れるわけであります。
　ですから、この問題に関してはもっと慎重であるべきであり、今のこのタイミング、特に今、北方四島問題を抱えて日本の対ロ戦略というものが明確でない、こういう段階でもう自動的にロシアが入ってくるということは日本の安全保障、日本の外交姿勢にとって大変な脅威であるわけですね。
　この問題に関して、一体日本は今までどういう準備をしてきたのかということをまずお聞きしたいわけであります。どうしてこれに賛同したか。これを言うと、これはあくまでもサミットでありますから、はっきり言えば、首脳間が本当に激しいやりとりをして決めていくわけですね。いろいろ漏れ伝わるところによりますと、まずドイツから、早くロシアを入れて、それもサンクトペテルブルクで会議を開かせて、ロシアにポイントを上げようみたいな動きもあったというふうに聞いています。ということは、そのサミットの場で激しく反対すれば、これは流れたかもしれないわけですね。
　ですから、果たしてその問題に関して日本はどういうふうに考えていたのか。その準備、それから日本はいつロシアの参加というものを是認したのか。そして、こういう厳しい状況の中で、ロシアが入ってくることに、その影響はどういう効果があるのか、プラスの効果があるのかマイナスなのか、それを外務大臣にお聞きしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　まず私は、サミットにロシアが入ることが席取りゲームで日本がいすを失うことにつながるとは全く思っておりません。サミットというのは、世界のリーダーである国々が集まって、お互いに知恵を出しながら意見の交換をしながら、どうやって世界のさまざまな課題に対応していくかということを議論する場でございますから、そういう役割を果たすのにふさわしい国があれば、サミットの中に入ってもらって議論をするということは、私は当然の成り行きであろうと考えております。
　ロシアのサミットについてのかかわり合いも何も急に起こった話ではございませんで、九一年に、冷戦後でございますけれども、ゴルバチョフがロンドンのサミットに招待をされてＧ７首脳との会合が開催されたということが以前もあるわけでございます。その後、ロシア連邦の成立後も、ロシアの市場経済化や民主化の進捗に応じまして、ロシアのサミット参加が進んできているわけでございます。特に、九七年のデンバー・サミット以降は、Ｇ８サミットという位置づけのもとで、ロシアは一部の討議を除いて本格的に参加をしてきているわけでございます。
　このような中で、今回のサミットでは、委員が先ほどおっしゃったような、サミットの原点に戻るためのさまざまないい試み、首脳間の率直な議論を促進するような場の設定が行われたという意味でも、この間のサミットは意味があったわけでございますけれども、そのサミットにおいてＧ８間で、ロシアがグローバルな諸問題への対処に当たって十分かつ意味のある役割を果たす潜在力を示しているということで認識が一致をしまして、今般の合意に至ったというふうに承知をいたしております。
　我が国としては、今般の二〇〇六年にロシアが議長国としてサミットを開催するという合意は、Ｇ８の将来について歴史的な決定であると考えておりまして、今後も、ロシアが国際社会において十分かつ意味のある役割を果たしていくということを期待しているわけでございます。
○首藤委員　久しぶりに外務大臣とお話しする機会を得ましたけれども、やはり昔と変わっておらないという感じがするわけです。
　一つは、そういうサミットというものは、やはり認識が余りにも甘いと言わざるを得ない。確かにそこでは協調して、トップが仲よくというところはあります。しかし、それ以上に、やはり世界は弱肉強食の世界に今入っているわけですよね。ですから、この中で日本の立場を守るというのは非常に重要なわけで、もう既に決まったことをそのまま認めているんではなくて、ロシアが入ってくるに関しても、ロシアが入ってくることによって我々は何のポイントを得られるのか、アメリカが入れたいならばアメリカから何の妥協を引き出しているのか、そこをお聞きしているわけなんですよね。
　だから、そういうことをしっかりお聞きしたかったんですが、またそのお話はなくて、サミットの経過、歴史的な話をされた。私は、歴史は、はっきり言って外務大臣よりずっと早くこの問題を追っかけていますよ。そういうことは全部わかっているんですよ。
　だから、先ほどの質問に答えていただきたいんですけれども、今こういうような難しい状況の中で、例えば、北方四島に対して二島先行返還論とか、あるいは鈴木宗男さんの事件があったり、それから、委員長から冒頭に話がありましたように、今までのヨーロッパ戦略、ロシア戦略を取り仕切っていた東郷さんを参考人として呼んで、一体どうだったのか。今こんなことを言っているわけですよ。一体どういうつもりでどういう対ロ戦略をやっていたのか、もう我々もわからない。外務委員会でありながら何もわからない。
　こういうような状況の中で、ロシアがずっと入ってくる。今まで我々は、言うなれば、自由主義圏のプレッシャーでロシアに対して圧力をかけていたわけですよ。ところが、その中に、それにロシアがもうお仲間になってしまう。一体どうやって我々はこの北方四島を取り戻していくんですか。そういう戦略をどういうふうに考えておられるかお聞きしたかったわけですが、いかがですか、外務大臣。
○川口国務大臣　短い期間に余り変わることができなくて申しわけないと思いますけれども、委員がおっしゃったぐらいの期間は、実は私もサミットとかかわり合いを持っておりまして、私は、第一回の、そもそもサミットがランブイエで始まったときからサミットには関係をいたしておりますし、東京での第一回のサミットには実際に出席をいたしております。したがいまして、私も委員と同じぐらい、少なくとも同じぐらい長い間サミットとはかかわり合いを持っているつもりでございます。
　それで、実際に北方四島等の問題の関係で、我が国がロシアがサミットの議長国になるということを認めることは問題ではないかという御趣旨の御質問であったかと思いますけれども、カナナスキスのＧ８の首脳会合において、ロシアがグローバルな諸問題に対して十分にかつ意味のある役割を持つ潜在力があるということをほかのＧ７の国が一致して認識をしたということで、ロシアにおいて二〇〇六年にＧ８サミットを開催するということが合意されたということでございます。
　政府といたしましては、先ほど申しましたように、ロシアが今後そのような役割を果たしていくということにつきましては、国際社会の平和と繁栄に大きく資するということで、これは我が国の国益にかなうものだと考えております。
　こうした考え方は、もとより我が国の北方領土に対する考え方に何ら影響を与えるものではございません。私ども、日本国、我が国はロシアとの関係では、北方領土の問題につきましては四島の帰属を解決して平和条約を締結するということで、基本的なスタンスは全く変わっておりませんし、ロシアと平和条約の問題、それから経済上の問題、国際舞台上での協力といった三つの分野において議論をし、協力をしていくというそのスタンスにも全く変更はないわけでございます。
○首藤委員　もう本当に聞いていてもむなしくなるんですが、それは政府声明なんですよ。これは外務委員会の質疑なんですよね。
　ですから、私の質問は、北方四島を取り戻す戦略に対してどういう影響力があるのかということなんですよ。何も影響もございません、何も影響を与えるところはございません。政府声明としてはそれで結構ですが、ここは外務委員会なんですよね。我々は、国民の負託を得て日本の外交をチェックする、その最後のとりででもあるわけですよ。そこで、政府のやっていることは問題がございません。それから、ロシアが入ってきても影響ございません。影響ないはずないでしょう。おかしいじゃないですか。
　外務大臣、もう一度、ロシアがこのサミットに入ることによって、北方四島に対して日本はどういう政策の変更をしようとしているのか。特に、鈴木宗男さんの問題とか東郷さんの問題とか、今までの外務省が、それも果たして分派行動なのかどうかは知りませんけれども、あるいはもうそれが主流であったのかもしれない、そういうものが今度どういう影響を受けるのか、それについてしっかり、そのことだけで結構です、ほかの歴史のこととかそういうのはもう一切結構ですから、そのことだけお答えください。
○川口国務大臣　先ほど申しましたように、ロシアは既に国際舞台においてかなりの貢献をし、国際社会の平和と安定のために実際に行動をしてきているわけです。サミットにも実質的に相当の部分について参加をしてきているわけでございます。
　そのロシアに対して、そういった役割を果たす国であるとＧ７の国が認識をして、二〇〇六年にＧ８の議長国としての役割を果たしてもらうということについて合意をしたということは、まさに、今後ロシアがますます国際社会の強力な一員としてさまざまな問題に積極的に貢献をするということに資するというふうに認識をしているわけでございまして、そういったことによって我が国の北方領土に対する政策、これはずっと一貫として変わってきていないわけですけれども、それが何らかの影響を受けることがあるということは、当然にないわけでございます。
○首藤委員　大臣、もう本当にそういうふうな答弁されて恥ずかしくないですか。だれが見たって、もう本当に日本はがけっ縁に追い詰められているんですよ。しかも、東郷さんとか鈴木宗男さんとかそういう部分がぐちゃぐちゃやったことによって、もう本当に日本の立場というのはなくなってきているんですよ。そういう中でロシアが入ってくる。これはもう、影響がないと言うが、どうして影響がないんですか。
　では、質問を変えましょう。どうして影響がないか、もう一度そこの部分だけお答えください。
○川口国務大臣　私は、どうして影響があるかということをよく理解できませんので、まさにロシアの参加については影響がない。それは、ますます国際社会にとってプラスであることであって、北方領土問題の我が方のスタンスあるいは対ロ外交の基軸といったこととは、これは別な話でございまして、プラスの影響はあるかもしれませんけれども、どうしてそれがマイナスの影響になるかということが理解できないでいるわけでございます。
○首藤委員　いや、私はそれは本当に驚いてしまうんですが、外務大臣、それが影響がないと言うんなら、それは外務大臣の資質が問題になりますよ、本当に。
　日本はなぜ四島かというと、これはアメリカの圧力で四島が請求できたんですよ。これは五六年からずっと、宣言を見てください、サンフランシスコ条約を見てください。その書いてあるものだけを見ると、ひょっとしたら日本はもう四島も放棄したと考えられるようなそんな文面も、アメリカの圧力でここまで押し返してきているんですよ。それを今度、アメリカがロシアと一緒に組んでお互いにテロで対策をやりましょうということになれば、影響が出るのは当然なんですよ。
　ただし、この問題は、これ以上言っているともう本当の水かけ論になってしまって、貴重な時間を浪費すると言わざるを得ないので、次の問題へ行きますが、もう一つ大きな点、大転換があったんです。それは中東政策ですね。
　中東政策に関しては、我々は、いろいろなスタンスがありました。ＰＬＯに関しても、ファタハに関しても、アラファトさんに関しても、いろいろ揺れたことがあります。しかし最近は、一貫しているのは、ともかくアラファトさんを中心にして、ここでパレスチナの国家樹立へ向けて、少しずつ少しずつまともな国家として成立するようにやっていこうという方向だったんですが、ブッシュ大統領の演説、これはもうはっきりアラファト排除を明言しているのと同じなんですね。
　これに関して、当然のことながら、ヨーロッパ各国は、それはまずい、それはよくないと。それから今度入ってくるプーチンさんも、それは困ると批判されました。日本の小泉さんはこれをあっさりと評価されているということですが、これはどういう意味ですか。外務大臣、どういうことですか。
○川口国務大臣　委員がおっしゃいましたように、ブッシュ大統領が中東の和平会議等についての演説をいたしました。これは、米国が和平に向けた積極的な関与と構想を示したというふうに我が国としては評価をしているわけでございます。中東和平の達成に向けまして、米国及び国際社会がお互いに協力、提携をしながら努力をしていく、かかわっていくということは、非常に明るいサインであると私は考えております。
　アラファトについて御質問がございました。この立場につきましてはいろいろな考え方があり得ると思いますけれども、現在パレスチナ側においては、さまざまな改革への取り組みが行われているわけでございます。アラファト議長も御自身で、来年選挙を行うということを表明しているわけでございます。重要なことは、パレスチナの指導者を選ぶのはパレスチナ人自身であるということでございまして、こうして選ばれた指導者が、引き続きテロの防止あるいは治安組織の改革といったことを含むパレスチナ自治政府の改革を行って、和平に向けた交渉に取り組んでいくということが重要である、このことが重要だと考えています。
　アラファトが今もパレスチナ人によって民主的な手続によって選ばれた指導者であるということについては、これはまさにそういうことでございます。我が国としては、そういうふうに考えているということです。
○首藤委員　外務大臣、外務大臣は、みずから中東にも行かれて、アラファト議長にもお会いになった。それから、自民党の山崎幹事長も、ラマラで幽閉状態にあったところまでわざわざ押しかけていって会っているわけですよ。それで、アラファトさんと話しているわけですよ。
　今、大臣、私は聞いて驚いたんですが、あなたは二回、アラファトと呼び捨てにしました。アラファトさん、いろいろございますよ。だけれども、私は、この方はやはり将来の大統領となる人だと思うんですよ。アラファトと、なぜ二回も呼び捨てにされたのか、私は驚いてしまう。あなたも苦労して、みんなも忙しい、銃口を突きつけられているところから、日本の人が来た、日本の外務大臣が来た、日本の政治家が来たといって、命をかけてアラファトさんは会ってくれているんじゃないですか。どういうことでしょうかね。
　それから、もう一つおっしゃいました。選挙をすることになる、そして、選挙の結果選ばれたのを尊重する、そのとおりです。それをアメリカは否定しているわけですよ。それを認めないとアメリカは言っているわけですよね。パレスチナ側は、アメリカが認めなくても、またアラファト議長が大統領を目指すということになればそれを認める、そういうことになっているんですが、では、日本の政府の立場は、来年選挙をやったときに、アラファト議長がもう一度パレスチナの代表として登場していただくときには、民主的な手続である以上、それを認めるという立場ですね。アメリカの立場とは違うということですね。それを明言いただきたい。
○川口国務大臣　先ほど申しましたように、我が国としては、アラファト議長が現在、パレスチナ人によって民主的な手続で選ばれた正当な指導者であると考えているということでございます。一方で、今後さまざまな課題に対応するための改革の動きが出てきているということについては、委員が御案内のとおりでございます。
　そうした中で、アラファト議長も選挙を行うということを言っているわけでございます。我が国はこうした改革を支持する、そして支援していくということでございますので、選挙が公正に行われてパレスチナ人自身が指導者を選んでいくということで、この選ばれた指導者が引き続きテロ防止や政府の改革、治安組織の改革等に努力をして、和平に向けた交渉に取り組んでいくということが非常に重要であると考えております。
○首藤委員　やはり肝心なことを答えていただかないんですよ。これは答えていただかないと意味がないわけですよ、外務委員会の。
　よろしいですか。アメリカは、たとえ選挙を行っても、そしてそれがパレスチナ人民の総意であって、アラファト議長がもう一度指導者としてその指導力が確認されても、それは認めないと言っているわけですよね。指導層をかえるということが今回のアメリカの提案なわけですよ。
　ですから、もう一度確認しますが、日本政府の立場は、ずっと今までのパレスチナとの関係のつながりの中から、もしパレスチナの人民が再びアラファト議長を自分たちのリーダーとして選任した場合には、それを日本政府として、パレスチナの正当なリーダーとして認める、すなわちアメリカの立場とは違うということですね。それを御確認をお願いしています。
○川口国務大臣　繰り返しになりますけれども、パレスチナ人による公正な選挙によって選ばれた指導者が引き続きテロ防止等の改革に取り組んでいく、指導者として取り組んでいくということが我が国にとっては重要なことであると考えていると申し上げたわけでございます。
○首藤委員　その結果が、たまたまヤッサー・アラファトという、あなたがさっきからずっとおっしゃっている、今アラファト議長という職にある方であるとすれば、それはやはり新しいリーダーとして、もちろんアラファト議長はずっとテロ対策に取り組んでおりますから、認めるということですね。それを御確認をお願いします。
○川口国務大臣　だれが選挙の結果選ばれることになるかということは先の話でございますので、そういったことを、具体的な人の名前を予見して何か申し上げるということは適切でないと考えておりますが、再三申し上げていますように、公正な選挙によって選ばれた指導者がさまざまな改革に取り組んで、和平に向けた交渉を進めていくということが重要だと我が国としては考えているということでございます。
○首藤委員　ということは、要するに、アラファト議長を排除しないということですね。要するに、あくまでも正当な手続によって選ばれた指導者が、その名前が例えばヤッサー・アラファトという名前であり、あるいはナビル・シャースという人であり、そういういろいろな名前であっても、ともかくそういう正当な手続を経て選ばれた人がテロ対策やパレスチナの将来のためにいろいろ努力する限りにおいてはその方を排除しない、それは確認できますね。外務大臣、いかがですか。
○川口国務大臣　公正な選挙によって選ばれた指導者が指導者としての役割を果たしていくことが重要であると我が国としては考えているということを申し上げているわけです。
○首藤委員　いや、それは質問に答えてないんですよ。
　要するに、例えばアメリカはネガティブリストなんですよ。この方はだめと言っているんですよ。しかし、日本の立場は違うんですね。それはあくまでも総意で選ばれたら、そしてその方がパレスチナの将来のために活動し、テロを封じ込めようと一生懸命努力されるなら、それは認めるということですね。どうしてそのことをお約束できないんですか、そのことが確認できないんですか。特定の人物を排除しない、これははっきり断言できますね。外務大臣、いかがですか。
○川口国務大臣　何度も繰り返し申し上げますけれども、公正な選挙によってパレスチナ人によって選ばれた指導者が改革あるいは和平の交渉といった点でリーダーとして活動をしていくということが重要だというのが我が国の立場でございます。