Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　非常に時宜を得て御質問なすっておりますので、率直に申しまして、両院を予算が通過するまでは、最善最良のものとして提出した予算案に、すでに補正を伴うとかあるいは実質修正を伴うとかいうようなものを御議論いただいておる間は、やはり院と政府の節度からして、補正とか修正とかという問題は言の葉に上せるべきでない、こういう姿勢を貫いて大方の御理解をいただいてはおったわけでありますが、今日の時点でそういう仮定を前提に置かれた場合に、その問題について全く必要がないというお答えをするほど私も愚かではないと思います。
　ただ、やはり人事院勧告というのは、二年分とおっしゃいましても、要は民間賃金との比較の上に勧告がなされるのでございましょうし、そして、われわれも、この勧告制度の持つ重要性とか、そしてまた財政状況をも勘案しながら、少なくとも二年続いて凍結などはいたしませんということをお答えをしております限りにおいては、その勧告が出された時点で諸般の状況を考慮して、その実現をするための一つの手法として補正ということも可能性としてはあり得る。しかし、給与改善費また予備費あるいは移流用の問題等、工夫は精いっぱいしなければならぬ問題でございますが、仮定の上においても補正という言葉を使ってはならない時期とはいささか違ってきておるという認識は持っております。しかし、やはりその時点において諸般の事情を勘案しながら、どういう手法でそれに対応していくかということを考えるべき問題である。
　減税にいたしましても、また仮定の問題として自然増収を期待するということも皆無ではないにいたしましても、いまの時点でそういう見通しが立っておるわけでもございませんので、もろもろの御意見を拝聴しながら、税調等の御審議の経過を見ながら、そういう問題も含めてこれに対応していくべき課題であるというふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　ぜひ適切な全体的な状況判断のもとに進めていただきたいと思います。
　五十九年度予算への取り組みについてひとつ伺いますが、先ほど来も議論がございましたけれども、私は、従来手法とは違った取り組みが行われなければならないということではないかと思います。主計官会議が開かれて、一層の歳出見直しの基本方針の確認をしたとか、また先ほどの大臣の御答弁にもございましたように、きわめて厳しい査定あるいはまた一般的な聖域は認められないたてまえであるとか言われましたが、私は、従来の経過からいっても、当然の動きとして今日これが始まってくるということだと思います。
　ただ、やはり従来とは違った方法をとらなければならないという意味で私は二つ申し上げたいのですが、一つは、五十七年、五十八年にあったさまざまの財源を無理に無理してかき集めてつじつま合わせというか予算を組むという方法。先ほども本法案の七本を一本にした性格のあり方について問答がございましたが、七本を一緒で七草がゆならめでたいのだけれども、これはごった煮の中身になるわけでありまして、私は、法案の形式も、政策と手順と予算編成の中身がそうなっているのでこういう形式になってしまうのだと思うのですね。いろいろ特別会計その他私ども考えてみましても、ことしと同じような膨大な税外収入とか、さまざまなところから引っ張ってくるとか、無理して先に金を払えとかいうようなことはもう無理ではないだろうか。そうなってまいりますと、財政再建の大道の第一歩を踏み出すというか、そういう考え方が必要であろうということを思うわけであります。ですから、とにかく必死になって財源を探してきて予算をつくるという形ではない取り組みの方法を、ひとつ大胆にこの際検討する姿勢が必要ではないだろうかということが一つ。大変厳しいしむずかしいことは私も事実だと思います。
　それからもう一つは、先ほども議論がございましたが、財政再建か改革か、言葉は別にいたしまして、新しい財政再建のプログラムの問題であります。確かに、世界経済、日本経済の見通し、その他流動的な要素も多い。また、アメリカの高金利のお話も日銀副総裁からございましたが、予見できないさまざまの状況があることは事実だと思います。しかし、それらのことがなかなかできないからといって、財政の見通しの方もなかなかできないということはもう許されない段階に来たんじゃないか。したがいまして、五十九年度予算が出た後、また来年二月予算委員会の段階になって試算表が何種類か出てくるというパターンではない、ことしの五十九年の予算編成の前提として、できるならばこの秋口ぐらいには可能な範囲でのものを提起をして、その見通しのもとに五十九年度の予算を考えていく、その二つがどうしても必要な段階じゃないだろうかと思っているわけでありまして、そういう意味で言うならば、例年どおり予算が通った後翌年度に向けて主計官会議を開いて、厳しくやろうとかさまざまな努力をしましょうとかあるわけでありますが、もう一つ、そういう新しい努力をしなければならない時期ではないだろうかと思うわけでございますが、大臣、いかがですか。
○竹下国務大臣　これはいみじくも御指摘になりましたとおり、私も、去る五日、すなわち予算が成立をした翌日でございますが、年度途中に予想される追加財政需要については厳に慎重な態度で臨むとともに、既定経費についても行政経費の節約を初めとし極力節減を図り、不測の事態に備える必要があると考えておる、したがって、これらについては各省庁と十分協議しながら具体的な措置を講じてまいりたいということと、そしていま一つは、五十九年度の概算要求限度額はきわめて厳しいものにせざるを得ない、そして要求の内容についても、行財政の守備範囲の見直しという見地から思い切った制度の改廃を織り込むよう、事務当局に前広に検討方のお願いを申し上げたわけであります。
　いま御指摘のように、税外収入、それは確かに五十六年度の繰り戻しという問題もございましたが、御審議いただいておりましても、よくもという表現は適切でないかもしれませんが、一生懸命で探してきたな、こういう感じは私自身も持っております。したがって、税外収入というものにこれからももちろん着目しなければなりませんが、いま一般的な感覚としてだれしもお持ちになるであろうことは、ことしのような期待は持てないのじゃないか、もっと期待薄ではないか、こういうような御議論もよく承るところであります。
　したがって、窪田次長からいみじくも、主計局は元来季節労務者であったが年間労務者になるという表現をしておりましたが、これから各省とのいろいろなお願いをして、制度、施策の根源にさかのぼっていくという問題点の勉強をしつつ、そして今度はシーリングの具体的な詰めに入っていく段階があろうかと思います。いみじくもおっしゃいました、夏とか秋方にかけて概算要求というものが当然出てまいりますから、そのときに可能な限り御要求にこたえて、さまざまな資料、それは精度の確実でないものもときにはあろうかと思いますが、お目にかけながら、各方面の意見を吸収しながら予算編成に取り組んでいかなければならぬ時期であるというふうな認識は持っております。
○伊藤（茂）委員　それについても思うのですが、昨年も一昨年も、四月、五月か一定の時期に、主計官会議でどうなったとか、シーリングの動きがどうなるだろうとかいうような動きが実は始まってくるわけでありますが、私は、今日の事態を考えますと、財政再建、あるいは見通しを持った中での五十九年度の予算編成の作業、そういうことを考えますと、状況は、かつてない国難をどう乗り切るのかという事態にあるだろうと思います。
　そういたしますと、仕組みかシステムが一体従来の延長線でいいのだろうかという、たとえば諸外国の例の研究なども含めて財政再建について考える、さまざまな関係するところもあるわけでありますが、たとえば主計の中の一定のセクションの数人の人がコンスタントに研究しているとか、仕組みとしては当然大蔵省の各局長、首脳の議論があるでありましょう。この二、三年の間は無理して予算を組んで与党の力で通しているけれども、先の見通しはどうなるのかということが一貫して問われてきた。それはなかなかむずかしい。しかし、もうぎりぎりのところに来たのがいまの時点ではないだろうか。そう考えますと、そういう取り組み方についても従来手法とは違った一つの努力が竹下大蔵大臣が中心になってなされていく、確かにそれは財制審もございますし、いろいろなものもございますけれども、何か従来手法とは違った努力があるべきであろう。
　私は、本来的にはこれは、総理責任といいますか、内閣の責任として強力に取り組まれるべきものと、調査研究、見通し、さまざまな英知を結集してやられるべきものであろうというふうに思うわけでありますが、いずれにしても、重大な困難をどう乗り越えるかというのにふさわしい取り組み方を新たに研究しなければならない。システムの面でもそうじゃないかと思いますが、お考えございますか。
○竹下国務大臣　早々と主計官会議というものをやりました。
　それで、やはり制度、施策の根源にさかのぼるとなれば、これは各省庁における勉強に大きく期待をかけていかなければならぬ。それをいつ、どういう形でというようなことを、いまいろいろな角度から部内でも議論をしておるさなかでございます。そうして、もちろんただ大蔵省というだけでなく内閣一体となった責任でもって、この財政難、まさに国難という言葉をお使いになりましたが、それに対処していかなければならぬというふうに思っております。
　それで、制度上から言いますと、財政制度審議会、これも私は、毎年御苦労をかけておりますが、りっぱな報告もいただいておる。これらと絶えず密接な連絡もとっていかなければならぬ。いま特別なシステムをどうするかという問題は直ちに念頭にございませんが、いわばまさに休みなくとでも申しましょうか、間断なく検討を続けていかなければならぬ課題である。
　ただ、従来は、先進諸国と称するところを視察調査したりしますと非常に参考になる点が多かった。いまの場合は、向こうから参考のためにお越しになることが多くて、多少隔世の感があるなという感じは常日ごろ持っておりますが、いい仕組みのあるところについては、やはり大いに勉強させていただくにはやぶさかでないというふうに思っております。
○伊藤（茂）委員　駆け足で参りまして、これもざっくばらんな話なんですが、先ほど、国債の消化それから赤字国債の借りかえなどの議論もございました。
　私も、大蔵省から出されました「国債整理基金の資金繰り状況についての仮定計算」、Ａ、Ｂ、Ｃと試算に関係をしてございますが、私は、この数字を見て本当に慄然たる思いをいたします。大蔵大臣は、先ほども赤字国債の借りかえその他についても一般的な姿勢をお述べになっておられますけれども、現時点における一般的な姿勢なり気持ちの表現としては、私はそれでいいと思います。ところが、もう、やはり国民に対する責任からいって、三年後、五年後、七年後どうなるのですかということを実は考えないわけにはいかない。これは深刻に考えないわけにいかないというのが今日の状況であろうと思います。
　一番負担の少ない方のケースＡの態様を見てみましても、総額で六十年度十兆六千二百億、六十二年度十五兆八千九百億、ピークの六十七年には二十兆三千四百億。これからの予算の伸びがどうなるか、そう大きなことにはならぬわけでありまして、考えたら本当にこれは背筋の寒くなる思いがするわけであります。特にその中の特例公債といいましても、六十年二兆二千八百、六十二年四兆六千、また六十七年七兆三千二百というようなことになるわけであります。
　私は、一般的な気持ちとしてのお話は、大臣さっき言われたようなことだろうと思います。安易にそんなことはあってはならぬということを言われるわけでありますが、私どもは専門の大蔵委員会でございますから、それで済ますわけにはいかない。一体どうしたらいいのか。やはり、さまざまな研究なりあるいは局面を打開するための方法なりを考えなければならない。また、賛否いろいろあっても、忌憚なくその議論はしなければならないという状況に来ているのじゃないだろうか。いずれにしましても、こういう膨大な数がある。
　それから、当然の見通しとして、財政規模はせいぜいＧＮＰ伸び率のちょっと下ぐらいか、とせざるを得ないだろう。少なくとも、三％台のＧＮＰの伸び率が実質あったとしても、それ以下に抑えざるを得ないだろう。それから、やはりこれから数年の間は、実際問題として新発債も十兆程度は避けられない。借換債も膨大にふえていくというふうなことになるわけでありますが、そういう面から言いますと、これらの対策というものをいまから研究するのは当然だし、さまざまのそれに対応するシミュレーションとか対応策をいろいろ描いてみてその是非を議論する、政治的にはちょっと言いにくいことかもしれませんけれども、専門の場のところではいろいろな議論なり意見交換もなされていくということでないと、将来に対して無責任になってしまうのではないだろうかという気がするわけでありまして、率直なところを伺いたい。
○竹下国務大臣　お説のとおりであります。
　確かに、公債の償還問題を見ましても、六十二年には国債整理基金も空っぽになるわけです。そうすると、理論的にと申しておりますが、歳出カットか負担増かあるいは借りかえということも含めた公債発行という三つのことが考えられます。したがって、結局私は、こういう場合、もちろん政府・与党としての責任、これは十分果たさなければなりませんが、国会の場を通じての対話、その中で国民の合意というものが形成されていくべきものではないかという考え方を持っておりますので、そういうものを土台にしながら財政改革の基本的な考え方に立って対応していかなければならぬ課題だ。これは決して、責任を国民総責任というようなところへ、与野党というものの存在する国会の場で野党の皆さん方をも含めた総合責任でなどということを申しておるつもりはございませんが、そういう形の問答の中に国民の選択肢というものを選んでいかなければならぬな。それはきれいごとだけでは済まない課題だろうというふうな認識の上に私自身立っております。実際、将来のことを考えれば考えるほど大変だな、本当に大蔵大臣も希望者がないから私がなったようなものだというような気持ちすらいたしておるわけであります。
○伊藤（茂）委員　理財局長に若干具体的なことをざっくばらんに二つ三つ伺います。
　一つは、国債の日銀引き受け、財政法第五条、最近一部で言われているところでは、いままででも財政法の禁止する特例公債も恒常化をした、さまざまそういうことがいまや積み重なっているということで、いま一つ残っているのが日銀引き受けの問題である、そうしてまた、それがそうなった場合に、インフレとストレートに直結するのかしないのか、方法によってはそうではないのじゃないかとか、さまざまな議論なども雑誌にも出ておりますし、何か、聞きますと内部でも自由な議論があるようであります。
　私は、不可能を可能にするナポレオンというわけじゃありませんけれども、いまの財政あるいは公債政策、非常にバックボーンを持った人だと思っておりますけれども、もうさっき言ったような事情から言うと、国会で新たな法律をつくってそれを変えてしまうというようなことが、いまではありませんよ、さっき申し上げましたように、六十年代を考えますと、何かそんなことも出てくるのじゃないかという気も非常にせざるを得ないわけでありますし、それについてどうかということ。
　それからもう一つは、運用部国債の日銀引き受け、これも話を聞いたり雑誌を読みますと、大蔵省内外でもさまざまな自由な議論があるようにも実は伺うわけであります。一つは、運用部の現在の保有量あるいは運用部自体の資金繰りがむずかしくなっている状態。それから先般の二兆二千億借りたときの扱いで、日銀引き受け四千億の問題などに関連して、事実上の日銀引き受けという方向にさらに走るのではないだろうか。そういうことを現在の財政法上どう解釈できるのかということと同時に現実問題があるではないかという議論がございますが、その辺どういう心構えで対応されますか。
　それから、時間短縮で重ねて恐縮ですが、もう一つはＴＢの問題でありまして、日銀の方でももういいかげんにしてくれという話が出ているような報道も聞きますし、それから日銀の方でも市中に売却をする、お客様は飛びついて買うなどのニュースでも見ているわけでありますが、実質的に本来つなぎ資金のＴＢが歳入の手段に使われ始めているのではないだろうかというふうな新聞評論もございます。それをさらに延長して一年末満の短期国債をつくる。それなれば年度内消化の必要性はなくなるわけですから、どうかという動きが出るのじゃないかというふうなことも一、二報道されたり、経済評論の中に出ておりますが、その三点、理財局長どう思いますか。
○加藤（隆）政府委員　大変広範な御質問でございますが、まず、運用部の国債を日銀に売るかどうかという点が最初だろうと思います。
　昨年五回ぐらいやっておりますが、これは、まず最初に日銀の持っているやつを買うわけでございます。いわゆる現先というような取引で日銀の持っているものを買って、そしてある約束の期日に売る、そういうことでございまして、最初に売るという行為じゃなくて、最初に買うという行為でやっております。これは、運用部が資金余剰がありました際に有利運用という観点でやるわけでございまして、そういう意味で、過去、最初運用部の持っているものを日銀に売ったという例はございませんし、今後もそういうことが行われるのかどうか。少なくとも最近時のように国民貯蓄の伸びがございまして、全体のパブリックセクターの借り入れの度合い等々から見まして、恐らくそういうようなことはないのではないかと思います。
　それから、次は財政法の五条の日銀引き受けの問題でございますが、前段の、運用部がそういうように最初に買うということでやっておるような段階でございますから、もちろん日銀引き受けというような事態はあり得ないと思います。もちろん、法律上あれは国会の議決をいただければ可能なわけでございますが、そういう制度的な歯どめは一つある。
　三番日はＴＢの問題でございますが、これは第二次オイルショックの後で三兆、六兆と税収不足がデフレ効果のために出てまいりまして、特殊五十六年、五十七年現象でございまして、数字的に見ますと、蔵券の残高は五十六年度末、五十七年三月に三兆何がしございましたが、たとえば本年の三月末はそこから一兆円ぐらい減ってきております。だんだんと正常化しつつあると思うわけでございます。したがって、蔵券で歳入を補てんしているというようなことはまず、法律にございますように年度の歳入で返すわけでございますし、それから経過的に三月と四月との間でどうなっておるかという点も特殊五十六年度現象でございまして、徐々に正常化しつつあるというようなことで、そう心配は要らないのではないかと思います。
　全体を含めまして、今後六十年に向かっていろいろな国債の増発の問題もございますが、私どもといたしましては、市中消化の金額を目標にいたしまして種類の多様化とか消化の多様化とか、そういうような工夫をこらしていけば、現在主計局が国会にお出ししたような見通しであれば、ＧＮＰなり国民貯蓄も伸びも期待できるわけでございますので、そうひどいことにならないで何とか、もちろんつらいわけですが、やりくりでいけるのではないかとひそかに思っております。
○伊藤（茂）委員　最後に、ひとつ大蔵大臣に注文を含めまして質問なのですが、財政再建計画というのか財政改革計画になるのか知りませんが、いずれにしても、これは大臣もこの秋ごろのような意味合いで、さまざまな努力をしなくちゃならぬというふうに言われているわけであります。私は、その中で二つ注文といいますか要望したいのですが、どうお考えか。
　一つは、きれいごとのターゲットでない現実を踏まえたターゲットを国民の前にやはり明示するということが必要ではないだろうか。私は、いままで考えて、五十九年の赤字国債ゼロという方程式が実は財政再建のシンボルになったわけでありますが、これは何か初めからおかしいと思います。要するに、赤字公債をゼロにするということは確かに大事な一つの目標でありますが、しかし、なぜこのような財政危機になったのか、あるいはそうならない仕組みをどうつくるのか。これからの時代にふさわしい安定した財政の現実と仕組みをどうつくるのかというのが、本来財政再建か財政改革か財政の将来像について当然の考え方でありまして、五十九年にゼロにする、できるかできないか、政治生命をかけるかかけないかという余りにも単純なシンボルといいますか議論をされていてというふうな気が私はしてならないわけであります。
　ですから、たとえば財政再建といってもターゲットをどう考えるか。確かに特例公債ゼロということもございますでしょう。しかし、国債の負担それからさっき申し上げました借りかえその他考えますと、四条債と特例債の区別というものが取り扱い上なくなってくるという状況ではないだろうか。じゃ、そのノーマルな、異常ではない形での国債というものは予算比、ＧＮＰ比一体どの程度考えられるのかとか、この将来像を考える場合に現実問題だろうと私は思うのです。
　ですから、大蔵省が出された財政改革の基本的な考え方のところにもいろいろ物の考え方は述べてありますが、現実には、これからの経済の伸び、税収の伸びあるいは税制をどう変えるか、国債を徐々にどう縮小していけるのかなどなど、さまざまな中でその姿を描かなければならぬということになるわけでありまして、その意味では、何か単純なきれいごとのターゲットではないこれからの姿を、たとえば六年でも七年でも八年でもいいと私は思いますけれども、どう描くのかという視点が必要であろう。そうでないと、国民は信用しないし経済界も信用しないということになるのじゃないだろうか。その辺のことが、これから作業をされるわけですからどうお考えか、それが一つであります。
　それからもう一つは、これは特に竹下大蔵大臣に希望なのでありますけれども、財政再建から財政改革へと言葉が違ってきた、その意味合いは私は賛成であります。要するに必要なことは、これからの時代に必要な財政、その基礎になる税収は国民の勤労の結晶でありますから、それをどのようにこれからの社会にふさわしいものにしていくのかということになるわけでありまして、再建というつじつま合わせではなくて改革だというふうに言うとすれば、そこにはやはりしかるべきこれからの社会の一つの目標、これからの社会への一つの重点なり目標なりあるいは構想力というものがなければ、これもまた国民の大方の賛同を得るものにはならないのじゃないだろうかという気がするわけであります。
　そういうことは竹下さんとしてはなかなか言わないのだなということをちょっと大蔵省の方に言いましたら、いや、なかなか含蓄のあることをときどき言うのですよという話を言われておりましたけれども、何かやはりこの改革、再建ではない改革、それはこれからの財政の基本目標にしろあるいは構造の柱にしろ、何か将来、社会目標と言うと大げさでございますけれども、そういう中での経済、財政の目標とすべき社会と申しますか、私どもは平和、福祉、分権、軍縮の方向と思っておるわけでございます。皆さん方とは多少違うかもしれませんが、そういう発想を示されるということもあって、初めてこれからの税制、財政に国民の協力を求められるということではないだろうか。
　ちょっとむずかしい注文かもしれませんけれども、財政再建か財政改革計画をつくるに当たって、特に前の方に言いました余り単純なきれいごとでないターゲットを設けて一つの見通しを考える。これは現実ですから、また現実の方が国民が信頼するということだと思いますから、そういうものを出されて、われわれも大いに文句をつけたりあるいは議論をするにふさわしいと思いますが、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　基本的な認識は私も一致しております。
　従来いろいろな問題がございましたが、経済社会七カ年計画というものは、これはいろいろその後の経済情勢が余りにも急変したということと、それから指標のとり方等についての反省もあるかと思いますが、何か一つのターゲットを国民に示したような感じで私は当時受けとめておりました。したがって、いま社会計画というような表現でございましたが、そういうものが好ましい姿であるべきだと思っております。それを、今度はその中で財政の面を取り出して考えた場合に、財政改革には哲学と手法とそしてターゲットと三つがないといかぬな。それが一つの考え方として、このお出しした財政改革の基本的な考え方でお示ししたわけでございますが、それに手法といわば数値、ある意味におけるターゲット、目標、そういうものをどう組み合わしていくべきであるかなということを考えております。
　共通認識の一つとしては、四条公債も特例公債もひっきょうは公債でございますので、最終的にはこれの依存度、それもある種の歯どめ、わかりやすい数値を求めてということは、これは臨調でも指摘されておりますように、私も同感であります。そういうもろもろのことを考えながら、結局、そうはいってもまずは五十九年度赤字国債脱却という一つのターゲットがあった、それがギブアップせざるを得なかった、そうすると、国民になじんだ一つの問題としてはそれを示さなければならないではないかな、こういう感じを持っておるわけであります。
　そうすると、特例公債依存体質からの脱却目標を十年先とするという六十年代を通じての努力が必要である、こういうふうに臨調の部会報告で述べられておりますが、といっても、その脱却年度を十年先にするということになると、やはりもう少し中期のものが欲しいな、こういう考え方で、これからの経済の将来展望の検討、これが経済審議会でも行われるようでございますので、それと整合性を持ちながら、経済社会情勢をも踏まえて進めていきたい。その際も、結局私の手法は、国民の合意を得ながら検討を進めるというのは、やはり国会における問答というものが、そういうものを形づくる一番影響力のある議論であると同時に、一番重要視して進めなければならぬ問題点ではなかろうかというふうに考えております。
　したがって、社会計画という言葉がいいか悪いか、それは別といたしまして、そういうものは描きたい。そうして、それが余りにも国民の現実認織との乖離を生じたら政治不信も招きますので、なおそういうものが現実性を帯びたものであってほしい。それにはやはり国会の問答等が一番基本的なわれわれが考え方を整理していくための根底に存在すべきだというような認識で臨んでいきたいと思っております。
○伊藤（茂）委員　もう日没になりましたから終わります。
○森委員長　次回は、明十三日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十九分散会
昭和五十八年四月十二日（火曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長　國場　幸昌君
　　　理事　天野　公義君　理事　中村正三郎君
　　　理事　畑　英次郎君　理事　牧野　隆守君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　串原　義直君
　　　理事　有島　重武君　理事　中井　　洽君
　　　　　　橋本龍太郎君　　　　八田　貞義君
　　　　　　勝間田清一君　　　　水田　　稔君
　　　　　　永末　英一君　　　　藤田　スミ君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　吉崎　正義君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（成蹊大学名誉
　　　　　　　　教授）
　　　　　　　　（中央公害対策
　　　　　　　　審議会環境影響
　　　　　　　　評価部会長）　　金沢　良雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（岡山大学医学
　　　　　　　　部教授）　　　　青山　英康君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京工業大学
　　　　　　　　講師）
　　　　　　　　（工学院大学講
　　　　　　　　師）　　　　　　磯辺　行久君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国公害弁護
　　　　　　　　団連絡会議副幹
　　　　　　　　事長）
　　　　　　　　（川崎公害訴訟
　　　　　　　　弁護団事務局
　　　　　　　　長）　　　　　　篠原　義仁君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（東京都副知事）　野村　鋠市君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（経済団体連合
　　　　　　　　会環境安全委員
　　　　　　　　会委員長）　　　岩村　英郎君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　綿貫　敏行君
　　　　─────────────
委員の異動
三月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　水田　　稔君　　　　　池端　清一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池端　清一君　　　　　水田　　稔君
同月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　水田　　稔君　　　　　山花　貞夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山花　貞夫君　　　　　水田　　稔君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　水田　　稔君　　　　　中西　績介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中西　績介君　　　　　水田　　稔君
　　　　─────────────
三月三十日
　中国自然歩道維持管理費の財政措置に関する陳情書（第一七〇号）
　霞ケ浦の水質改善対策の強化に関する陳情書（第一七一号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　環境影響事前評価による開発事業の規制に関する法律案（土井たか子君外二名提出、第九十四回国会衆法第五号）
　環境影響評価法案（内閣提出、第九十四回国会閣法第七一号）
　　　　　────◇─────
○國場委員長　これより会議を開きます。
　第九十四回国会、土井たか子君外二名提出の環境影響事前評価による開発事業の規制に関する法律案及び第九十四回国会、内閣提出の環境影響評価法案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案につきましては、第九十五回国会におきましてすでに趣旨説明を聴取いたしておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○國場委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　環境影響事前評価による開発事業の規制に関する法律案
　環境影響評価法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○國場委員長　これより質疑に入ります。
　本日は、参考人から御意見を聴取し、参考人に質疑を行うことといたします。
　ただいま御出席いただいております参考人は、成蹊大学名誉教授金沢良雄君、岡山大学医学部教授青山英康君、東京工業大学講師磯辺行久君、全国公害弁護団連絡会議副幹事長篠原義仁君、東京都副知事野村鋠市君、経済団体連合会環境安全委員会委員長岩村英郎君、以上六名の方々でございます。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございま、す。参考人の皆様には、それぞれのお立場からどうか忌憚のない御意見をお述べいただきますよう、お願い申し上げます。
　なお、御意見の開陳はおのおの十五分程度に要約してお述べいただきますよう、お願いいたします。その後、委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。
　それでは、金沢参考人からお願いいたします。
○金沢参考人　私は、ただいま御紹介いただきました金沢でございます。
　私は、中央公害対策審議会環境影響評価部会の部会長をいたしており、昭和五十四年四月に中央公害対策審議会として「環境影響評価制度のあり方について」の取りまとめを行いまして、速やかに環境影響評価の法制度化を図られたい旨の答申をいたしました。したがいまして、私は、政府案の早期成立を心から望むものであり、本日は、このような観点から意見を陳述いたします。
　中央公害対策審議会では、昭和五十年十二月に環境庁長官から「環境影響評価制度のあり方について」の諮問を受け、以来三年有余の年月をかけて、わが国の実情を踏まえた制度のあり方について慎重に検討を行いました。その検討の結果、私どもといたしましては、環境影響評価制度を早急に確立することが必要であるという結論に達し、法律による制度化の必要性、環境影響評価制度の内容などについて答申をいたしました。
　まず、環境影響評価が必要となりました背景について申し上げます。
　わが国では、過去、深刻な環境破壊を経験いたしましたが、公害の発生や自然環境の破壊は、一たん起こりますと、その対策には多くの費用と年月を要し、また、その完全な回復はきわめて困難であります。したがって、環境保全のためには、環境汚染の未然防止を図ることが第一と考えます。とりわけ、わが国は約三十七万平方キロメートルという狭い国土の上に一億を超える人口を擁しており、環境に著しい影響を及ぼすおそれのある事業の実施前に、まず環境影響評価を行い、環境汚染を未然に防止することが環境保全を図るための必須の条件であります。
　このような認識は広く定着しており、各省庁の行政指導などによりまして、事業の種類別に、また、各地方公共団体におきましては条例あるいは要綱などによって、地域別に、それぞれ環境影響評価が行われております。また、目を海外に向けますと、アメリカ合衆国の国家環境政策法を初めとして、スウェーデン、オーストラリア、フランスなどにおきましても、環境影響評価制度の一般的な根拠法が制定されております。さらに、一九七四年には、ＯＥＣＤの加盟国に対し、ＯＥＣＤは、環境の質に大きな影響を与えると思われる事業の環境に対する影響を予測し、明確にするための手続と方法を確立するように勧告を行っているのであります。
　このような背景のもとに、中央公害対策審議会におきましては、環境影響評価制度について検討を行ったわけであります。
　まず、従来のわが国の環境影響評価の実情を見ますと、環境影響評価を行う目的と対象、調査、予測及び評価を行う時期、環境保全の範囲、その具体的な手続がさまざまな状況にありました。たとえば、環境影響評価といっても、事業の実施が環境に及ぼす影響についての事前の調査、予側及び評価をすることで足りるのか、あるいは関係行政機関や関係地域の住民の意見をも聞くことが必要なのか、さらには関係地域の住民の意見はだれがどのようにしてこれを聞くのか、あるいはまた、地方公共団体は事業者の行う手続にどのような関与の仕方をするのかなどについてさまざまな実情でございました。
　このように、環境影響評価制度の輪郭が明らかにされていないことから、環境影響評価について過大な期待、また反面、不安が持たれておりました。調査等の項目や方法が明らかでないことから、一体どの程度まで調査を行うべきかをめぐりまして混乱が生じたり、あるいはまた、関係地域の住民に対する周知、意見聴取につきましても、事業者と関係地域住民双方に無用の警戒心が生じ、関係地域住民の理解を得る上で支障があったわけであります。こうした混乱を避けるために、環境影響評価の統一的なルールを、法律によって早急に確立することが必要であると考えるに至りました。
　法律によることが必要であるという理由といたしましては、次のようなことが考えられます。
　第一に、環境影響評価が確実に行われるようにすることであります。そのためには、環境影響評価を行うことが公法上の義務であることを明らかにするとともに、その義務の内容を明確に定めておく必要があります。
　第二に、国、地方公共団体、関係地域住民と事業者との関係を明確に定めることであります。特に、地方公共団体と事業者との関係につきましては、事業者が行うべき調査などに地方公共団体がどのように関与するのかということを明らかにしておく必要があります。
　第三に、地方公共団体の制度と国の制度との関係を定めるには、法律によって定めることが必要であります。
　次に、環境影響評価制度の目的について申します。
　事業計画の決定に際して、従前はややともしますと、環境保全の要因に対する配慮が忘れられがちであり、事業の実施の段階で支障が生ずることもありましたが、このようなことがないように、環境保全の要因を不可欠なものとして社会的、経済的要因とともに事業者が配慮するようにさせておくことが目的の第一であります。
　第二に、環境影響評価の過程において、関係行政機関の役割りや関係地域の住民の関与を明確にいたしまして、これらの者の意見を事業計画の決定に反映させていくことであります。したがって、制度の基本的な仕組みも、この目的に対応して事業者が事前に十分な調査等を行い、その結果を公表して、地域住民の意見をも聞き、十分な公害防止等の対策を講じていくものとして構成しております。これは、事業者が主体となって手続を行っていくという、いわば事業者のセルフコントロールを中核とした制度であると考えられております。
　さて、政府案でございますが、その目的、基本的仕組みは、以上述べてきたような答申の趣旨に即したものであると考えております。本法案では、対象事業から発電所が除外され、これは答申と異なる点でありますが、その一方では、また法案は、その作成段階において改善された点も幾つか見受けられるのであります。
　第一に、地方公共団体により手続の進行管理が行われるようになり、関係地域の決定や準備書面の縦覧など、手続の節目となる重要なものを知事が行い、その適正な手続の進行が図られるようになったのであります。
　第二に、対象事業の許認可に当たりましては、許認可権者が環境影響評価の結果について適切な配慮を行い、行政へこれを反映させることによって環境影響評価手続のけじめをつけるということ、この点は二十条以下の、いわゆる横断条項によって定められているところでございますが、このように政府案は、全体といたしまして見た場合には、答申の趣旨に沿うものであり、環境汚染の未然防止に重要な役割りを果たし得るものであると確信しております。
　このような法案が提出されて以来、三年目を迎えておりますが、統一的なルールがないことによる混乱を避けるためにも、できるだけ早期に政府案を成立させることが必要であり、環境保全のため、着実に前進するよう努力すべきであると存じます。
　中央公害対策審議会の環境影響評価部会では、三年有余の年月をかけ、多大の努力を払って、各界の意見を十分に聞き、早期に統一的な法制度をつくるべきであると答申を取りまとめたのでありましたが、答申以来、すでにまる四年を経過しているのであります。
　私は、本法案の成立により、この中央公害対策審議会における努力の結晶をぜひ実らせていただきたいと切に願うものであります。私ばかりでなく、和達中公審会長も政府案の早期制定を強く要請しておられる次第であります。
　最後に、今国会における一日も早い政府案の成立を望むことを重ねて申し述べまして、私の陳述を終わります。
○國場委員長　ありがとうございました。
　次に、青山参考人にお願いいたします。
○青山参考人　岡山大学の青山でございます。
　私自身は、いまから二十年ほど前に、新産都法による各地の工業開発が進められていた段階で、わが岡山でも水島地域の工業開発が進められましたが、その際にすでに事前調査の必要性を指摘してまいりましたし、私どもの著書の中にも、地域の工業開発に当たっての事前調査の必要性というものは指摘をしてまいりました。
　その後の公害健康被害者の発生、そして、その救済というものに直接関係をさせていただいた立場から、特に健康被害について、医学の立場から、きょうは発言をさせていただきたいと思います。
　事前調査につきましては、前もっての調査結果、そして、その後の開発の経過、そして、その開発が行われた後の状況、そういったものを科学的に調査をし、科学的に予想をし、それを地域住民の方々に公開をし、そして、地域住民の了承を得て開発が進められていくということが民主的なルールだろうというふうに考えます。
　その意味で、今回のこの法律案に関しましては、一日も早く法案を制定していただきたいと思いますし、また、制定されるに当たりましては、よりよいもの、より内容のあるもの、効果のあるものを通していただきたいというふうに思います。
　そこで、そういうふうな考えのもとに、この事前調査のアセスメントの法案はどういうふうな目的でつくられなければならないのかという原則を述べてみたいと思います。
　まず、その法案の必要性を三点挙げてみたいと思うわけです。
　第一番目には、前もって開発が行われる事前の状況を正確に把握するということ、そして、事業が進められる経過の中で、それがどのような状況になるのか、そして、開発が進められた段階ではどういうふうな状況が予想されるのか、こういうことを科学的に正確に把握するということだろうと思います。
　第二番目には、この開発が進められた結果として起こり得る、たとえば健康被害だとか、また、環境破壊だとかといった、そういう悪い影響を未然に防いでいくということが目的だろうと思います。
　第三番目には、そういった科学的なデータ、予想というもので、常に住民の同意を得てこの開発が進められる、この民主的な行政のあり方というものを確立していくというのも目的だろうというふうに考えます。
　そういった意味で、この目的を果たす、また、目的に向かって進めていくためにはどういうことを考えていかなければならないのか、私、七点ほど原則を挙げてみたいと思うわけです。
　まず第一は、この法案の対象とする開発事業の問題だろうと思いますけれども、いままでのいただきました資料を点検させていただき、また、この法案の審議の経過を見させていただいて第一に感ずることは、この対象は、法制化ですから、できる限り統一して、幅広くカバーすべきだろうと思います。
　第二番目に、その場合の許認可の問題というのは、やはり統一的な許認可の主体を明確にするべきだろう。なぜならば、その許認可の責任主体を明確にするという意味でも、対象別に許認可の主体が変わってくるということは混乱を招くだろうというふうに考えます。
　第三番目には、責任主体を明らかにするということになるわけですが、この責任主体を明らかにする場合に、大規模な事業、また小規模な事業、地域といっても都道府県を二つ以上超える場合、いろいろな状況が考えられる。少なくとも、許認可の責任主体というものは、できるだけ地域段階でまずは行われることが望ましいことだろうというふうに考えます。
　第四番目に、事前調査及び経過の調査、それから予測という、そういったものは、科学的にも、また中立公正の機関によって行われなければならない、この調査の主体というものを明確にしておく必要があるだろう。さらに、こういったものの評価の基準、技術というようなものは、国でもって統一的な、特に環境庁等による科学的な技術水準が示される必要があるだろうというふうに考えます。
　第五番目には、この事前の調査及び経過の中での調査の結果が適確に生かされて、いわゆるフィードバックされて、計画というものが常によりよい計画に改善されていく、そういう機構もこの中で備えておる必要があるだろうというふうに考えます。
　第六番目は、住民参加の問題でございます。住民参加という場合の住民の対象の問題でございますけれども、対象とする住民の場合には、十分な科学的な知識も不足している場合があります。そういう場合には、どうしても住民の側としては、その専門家、全国的な規模で説明もし、分析もする住民が必要でありましょうし、住民投票ということになれば、直接影響を受ける住民に限定されてくるかもわかりませんが、説明会に参加し、そして意見をつくり、また、意見を述べるという段階においては、この住民の範囲を限定すべきではないだろうというふうに考えるわけです。
　最後に、事前調査を行い、この事前調査の科学性について、また、経過をフィードバックし、生かす場合、また、予想が立てられて、それが状況が変わってきた場合、そのために不正があるとすれば、やはり明確に罰則規定も設定しておかなければならないだろうというふうに考えるわけです。
　そういうふうに考えてみますと、今回の法案の討議の中で、お互いに何か事業、開発を進めることが悪であるとか、また、住民が参加をすれば混乱を招くだろうというふうな不信状況での両者の言い争いを幾ら続けていても、これは不毛だろうというふうに私は考えます。
　民主的な行政というのは、当初は時間もかかり混乱も招くかもしれませんが、やはりこれは執拗に、より幅広い住民の参加が得られ、より科学的で正確な評価が下されるような努力は、民主主義の行政として行われなければならないだろう。言うなれば、これまではそういった民主的な手段が、とかく事業の期間を早めるという形で犠牲にされた点が不信を招いたのだろうというふうに私は考えます。
　いままで私も数多くの地域段階における事前調査、また、評価というものに参加をさせていただきましたけれども、少なくとも、公開の場で住民の中にデータを出して、この事業、開発によるメリット、そして、デメリットを正確に科学的に説明し得た場合には、混乱を起こした経験を持っておりません。そういった意味で、やはり民主的なルールというものは、時間はかかっても、それが正確に科学的に数多くの住民に納得の得られる形の手段さえ正確に踏んでいけば、混乱もなく、成果も大きいのではないだろうかというふうに考えます。
　そういった意味で、最後にもう一点加えておきたいことは、こういう公害問題といいますか、地域的な開発による環境の影響というものを考えた場合には、非常に地域性があるだろうというふうに考えるわけです。
　すでにアセスメントにつきましては、たとえば電源開発による場合、また、それぞれの都道府県によってもこういった条例を持っております。これはその地域その地域によって非常に特徴がございます。そういった意味で、法的に統一的に取り扱うことが必要ではありますけれども、また、地域の特性についても十分尊重される必要があるだろう。そういった意味では、法律でもって、現在、より進んだ条例を持っているものを、これを排除するようなことが法律の施行でもってなされてはならないだろう、こういうことを最後につけ加えさせていただきまして、当面の私の意見にさせていただきます。
○國場委員長　ありがとうございました。
　次に、磯辺参考人にお願いいたします。
○國場委員長　ありがとうございました。
　次に、篠原参考人にお願いいたします。
○國場委員長　ありがとうございました。
　次に、野村参考人にお願いいたします。
○國場委員長　ありがとうございました。
　最後に、岩村参考人にお願いいたします。
○國場委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　この際、申し上げます。
　岩村参考人が所用のため退席されますので、御了承願いたいと存じます。
　　　　─────────────
○國場委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。水田稔君。
○水田委員　参考人の先生方、本当に御苦労さまでございます。
　参考人の皆さんに御質問する前に、委員長にひとつ要望しておきたいと思います。
　この法案を今日まで、非常に長い期間をかけて論議をしておるのは、まさに発電所を含め、民間の大型開発については全部法案から除外されておるというところに、先ほど参考人からたくさん御意見がありましたように、本来法律が有効に機能することをみんな期待しておるわけです。それが、一方的に、ためにする利用とか、時間がかかっても民主的にやっていくべきだというのが皆さんの御意見だ。われわれもそうなんだ。言うて、それに答えないなら、私は意見を言ってもらう必要がないと思う。私は御本人に文句を言う。委員長は委員会の運営について、そういう点では大事な問題ですから、一番そこらを、外してしまったものが、法律ができて、それが係れば、全部いわゆる訴訟で利用されて開発ができない、一方的な言い分を言いっ放しで帰るというのは、委員会の運営として好ましくないと私は思いますので、委員長の方で、今後の運営についてはひとつ十分御注意を願いたいということを、冒頭、要望申し上げておきたいと思うのです。
○國場委員長　水田委員にちょっと誤解があるかもしれませんが、いまの退席問題に対しましては、事前に理事会において決定しまして、その承認の上で参考人を招致したわけなんですね。だから、それは今後よく気をつけますが、そうなると、参考人の陳述する内容に対してでも、やはり事前において察知する必要があるということを痛感するわけです。
○水田委員　委員長、違います。参考人の皆さんはそれぞれのお考えがあり、私たちもそれに対して論議をするわけじゃない。御質問申し上げる、国民の前に明らかにするわけですが、質問には答えないという、それを条件に出席をされるなら、それは御遠慮いただきたい。そういう運営をしていただきたいと思います。内容について聞いてもらいたいということを申し上げているわけじゃありません。
○國場委員長　はい、わかりました。
　それでは質疑を続行します。
○水田委員　金沢先生に一つお伺いしたいのですが、アセスメントの問題について、環境影響評価のあり方について、中公審の専門部会で御検討なさって御意見を出していただいたわけです。その内容と、いまの政府案というのは大分違うわけですね。その一番大きなものは、やはり電源立地が外されておるということ、それから、私どもから言えば、民間の大型プロジェクトが外されておるという点では大変不満があるわけですが、そういう点について、中公審の方では御論議なさって、中心でやられたわけですが、御意見はなかったわけです。法案を一日も早くという御意見だったのですが、その点はいかがなものでしょうか。私どもは、やはりこの法律をせっかくつくるのであれば、環境を守るために十分有効に機能してもらいたいという気持ちがあるのですが、その点、いかがでしょうか。
○金沢参考人　お答えいたします。
　発電所がこの法案の対象事業から外されましたことはまことに遺憾と存じます。
　それから、対象事業でございますが、これは御承知の、法案の第二条、ここに対象事業として掲げられている十二のものでございまして、「その実施により環境に著しい影響を及ぼすおそれがあるものとして政令で定めるものをいう。」こうなっております。この十二の種類というものは、これは国の関与する、といいますか、国が行うもの、あるいは国が許認可をするようなもの、そういうものがここに挙がっているわけでございますが、何分にも環境影響評価制度というものがどのような実績ができるのか、そのいわば最初の試みとしては、まず、国についてその姿勢を正していくというのがこの法案の立場かと思います。その点はこの程度でいいのではないか、私は、出発の今日の段階におきましては、実行可能な段階として、この程度のものを考えていいのではないかと存じます。
○水田委員　中公審としては、理想的なものとしてのお考えを出されたと思うのですが、御存じだと思いますけれども、これは鯨岡長官が、各省の折衝がまとまらないということで、当時の鈴木総理じきじきから、発電所を外せばということだったわけです。そういうことになったという事実が、いままでこの法案の一番の問題点になってきたわけです。そういう点は、中公審の委員として、政治が大変強い力で、まじめに御論議をいただいた中公審の皆さんに大変失礼だと私は思うのですね。その点についてのお考えをお伺いしたい。遺憾であると言われたのですが、ここから出発して順次よくしていこう、中公審としてはこれで満足していない、そういうぐあいに考えていいですか。
○金沢参考人　中公審として満足していないかどうかということは、私から申し上げるわけにもまいりませんが、私個人といたしましては、ただいまの点、電力が外されているということは遺憾に存じますし、恐らく和達会長も同意見かと存じます。
○水田委員　それでは、時間が限られておるものですから、青山先生にお伺いします。
　一つは、篠原先生からもお話があったのですが、この法律原案は典型七公害に限定しておる。そうしますと、結局、日照の問題であるとか電波障害とか生態系に相当大きな影響を及ぼすものも、この中では評価の対象にならないという場合に、一体十分な評価と言えるのかどうかということと、もう一つ、これも篠原さんからお話がありましたけれども、私どもは、住民がどういう形で、というのは、一つは情報が十分出されてもわからぬという人が多いわけですね。限定された人間だけに公聴会参加ということであれば、当然それは聞いてもわからぬということが多い。これは労働法では、労働者が十分知識がなければ、第三者が委託を受ければ当事者になり得るという、専門家を使うことが労使の間でできるわけですね。そういう点から言えば、まさに先生の言われたような、住民が意見を述べるということで、専門家の参加というのは大変重要なことだろうと思うのですが、その二点について、ちょっと聞かせていただきたいと思います。
○青山参考人　お答えいたします。
　まず第一点の、評価の対象がこの七つに限られているということに関しては、すでにその他の状況について、たとえば私も建築審議会の委員をいたしておりますけれども、日照権相当に関しての測定の方法も確立されておりますし、技術的にも確認されているわけですから、現在の科学水準でカバーし得る評価の対象というのは、まだまだ大きく広げられるだろう。先ほどからすべての参考人が陳述しているように、この事前評価の法案に対する期待というのは、いわゆる環境保全と公害健康被害の未然防止だろうと考えられますが、今日の科学技術水準で対応し得る評価の対象については拡大すべきだろう、それが正確に住民の中に伝えられることが重要だろうというふうに考えるわけです。
　さらに今度は、住民の規定の問題でございますけれども、私も、たとえばこの事業開発に賛成するか、しないかという最終的な意思確認は、その地域に居住する住民に限定されるのはいたし方ないだろうというふうに考えるわけですけれども、出されたデータの説明を聞き、それを理解し、それに対して疑問を出し、そして、その疑問に対する回答を十分理解しようとすれば、事業所の方はその専門技術者をそろえることができるわけですけれども、地域の方々にそれだけの専門的な知識と技術を習得しろということは非常にむずかしいわけで、これは住民に協力する方々の協力を得なければならないだろう。この協力する人も非常に限られている。
　大体こういう場合に、私の経験といたしまして、企業に協力している方が研究費も来るだろうと思いますし、住民に協力すると研究費も少なくなるだろうと思います。そうなると、ますます幅広い状況での住民に協力してくれる学者や研究者の参加を得られなければ、せっかく正確に測定、調査をしても、それを正しく理解をする、そして、正しく疑問を投げかけ、また、正しくその回答を理解するということは不可能だろうと考えますので、データに対する公開の対象、それに対する疑問、そして、回答を得る状況の中での住民というのは、幅広く設定をしていただきたいと考えるわけです。
○水田委員　もう一つ、青山先生にお伺いしたいのですが、実は環境庁の役割りが、許認可は主務官庁がやりまして、環境庁はそれに対して意見を言うだけ。先ほど篠原先生からお話があったのですが、第三者機関で評価をすべきではないかという御意見、私どももそういう原案を出しているわけです。私どもは、そういうぐあいに、意見を述べるだけでは環境庁の役割りというのはきわめて不十分だというぐあいに考えるわけなんですが、その点はいかがでしょうか。