Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（神林留雄君）　先の二問についてお答えいたします。
　設定状況でございますが、五十六年度、前年度で三十六万九千件ございます。なお、参考までに五年前の五十二年どのくらいございましたかというと、三十一万八千件。したがいまして、先生御指摘のように微増しております。微増でございますけれどもふえておるということでございますけれども、一般的にこれまた先生御指摘のように、小口の金融というのは最近一般的にふえておるようでございます。いわばそういう意味でこれもその線に乗ったということでございますが、私ども特に調査をしたことはございませんけれども、それ以外に加入権質という意味で言いますと、だんだん制度といったものは皆さんに知れ渡ってきたというようなこともあるかと思います。それからまた、こういったものを扱う業者の方の宣伝といったものも私ども日ごろよく見かけるところでございます。そういったようなことが微増の原因ではないかと私考えております。
○政府委員（小山森也君）　電話質権制度というのは小口金融の担保手段としてしっかり国民になじんでおるということは先ほどお答えしたとおりでございますが、また同時に先生御指摘のように、この制度を取り巻く金融環境というのは常に変化しているわけでございます。したがって、利用の実態も変わっていくと思います。したがいまして、今日ただいま電話質権制度の廃止の条件を具体的な形でどういうものであるかというのはなかなか申し上げられない次第でございますが、ただしかし国民生活になじんだこの金融制度の実態的な利用の状態、それが現在のような形で推移している限り、この制度は存続していくことがよいことではないか、こう思っておる次第でございます。
○片山甚市君　四千万の電話加入者があって日本電信電話公社の経営が成り立っておる。その約七割近くが住宅用電話を使っている一般庶民の生活必需品である。これに着目した料金の問題あるいは事業の発展を考えてもらう。産業用のために一般の国民が犠牲にならないようにしてもらいたいということで質権の問題についても賛成いたしますし、また加入債券については国際的な悪法でありますから、これが廃止されることは喜ばしいことですが、過去四千万つけるまでの間にこれだけの努力をしてくれた国民に感謝をせなきゃならぬという立場から、これで質問を終わります。御答弁は必要でありませんが、大臣にもし所見があったら言ってほしいんですが、一言。
○国務大臣（桧垣徳太郎君）　ただいまお話のございましたように、いまの電話というのはその加入口数において家庭電話が大半を占めておるわけでございます。別の言葉で言えば、電話通信サービスというのは国民生活の中に密着をした事業として運営をされているということでございますから、この点について利用者国民の負担をできるだけ軽減させるという立場で私どもとしては今後の電気通信行政を運営いたしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○太田淳夫君　それでは、ただいま議題になっております法律案につきまして質問さしていただきますけれども、私たちもこの法案につきましては賛成という立場でございますので、片山委員の方から御質疑がありました点につきましてはなるべく重複を避けて質問さしていただきたいと思います。
　最初に、これは非常に素朴なあれなんでございますけれども、公衆電気通信法におきましては、この電話加入権に対する質権の設定というのは禁止しておるわけでございますけれども、ここでま
たあえて臨時特例法を改正してまで質権制度を認めようとしておるのは何ゆえなのか。
　あるいは、先ほどちょっと御質問もありましたけれども、現在なお電話加入権が庶民金融の担保物として利用されている社会的な実態、これを考慮したと言っておりますけれども、その実態はどのようになっているのか。
　あるいは、この特例法が廃止された場合に加入者等にどのようなデメリットがあるのか、その点お聞きしたいと思います。
○政府委員（小山森也君）　御質問の趣旨、多分法律で本則で禁止しておるものを延長延長と再三延長することについての御疑問だろうと思います。
　公衆法で質権の設定を禁止しておりますのは、やはり担保の手段といたしまして、非常にこれは権利質でございますので、第三者に対する表示の方法とかいろいろ法定化されております。それを行いますのはなかなか手数の要る仕事でございまして、それと同時にこの財産的な権利義務の関係がございますので、万一これに瑕疵ある行為というものがございますと、その権利者間に相当な損害をかけることもあるということの本来的な意味があるということと、もしこれを扱うときに非常に電電公社自身の附帯業務であるにかかわらずかなりの事務量が増加するのではないかというところから本則にないわけですが、しかしながら先ほど御説明申し上げましたけれども、昭和三十三年当時の電話の需給関係からくる財産的価値というのは、当時の金融市場からいたしますとその担保力が非常に魅力あるものであるということ、それに伴いまして本来認められていない抵当権の設定というのが譲渡担保等別の手段によって行われて、権利関係はむしろ複雑になり、不正常な金融秩序に導くおそれがあるというところからこの質権が設定されたわけでございます。この質権法が設定されまして今日まで参りますと、現状は、ただいま先生も御指摘なさいましたように、まさに小口金融界の担保手段として定着しているという現状でございます。したがいまして、そのような現状を急激に変更するということによる秩序の乱れというものをむしろここで延長することによって防ぐことが、いろいろ庶民の実際的な生活上において実態に即しているというところから、あえて本則には関係なしにこのような延長の形でお願いしたという次第でございます。
○太田淳夫君　先ほど片山委員の方からも質問がございましたけれども、「当分の間」としている点も問題として指摘もありましたけど、さらにサラ金の法案ですね、規制がどのような状態になるのかという点も考慮にされていることでございますが、その点はどのような状態になった場合これが廃止できると、このように見ていらっしゃいますか。
○政府委員（小山森也君）　金融界の実情がどういうときにということは明確に申し上げるのは非常にむずかしい点がございますが、ただいまサラ金の話が出ましたけれども、サラ金では、無担保でしかもかなりの金額であるけれども、逆に利子がきわめて高いというようなこともあります。それに対しまして、無担保でなしに電話加入権という担保が設定され、かつ、しかも金融秩序に沿った形での利用がされるということが続きますれば、これが実態的に利用が少なくなるというようなことになった場合に、やはり本則に戻って廃止すべきであろうと、このように考えております。
○太田淳夫君　いまの電話加入権の市価というのはどの程度ですか。
　また、先ほどは質権の件数もお話にありましたけれども、質権に対する融資額等はどのようになっておりますか。
○説明員（岩下健君）　お答えいたします。
　電話の市価でございますけれども、これはお客様が売る値段、それから業者が売る値段といろいろございますが、大体私どもいま把握しておりますのは、業者がお客に売る値段で八万円弱ぐらいの程度、こういうふうに理解しております。
　それから、融資の実態でございますけれども、当然、市価がそういう値段でございますから、そう高い金額はございません。五万円から高くて二十万円、こういうような金額のように私どもの調査では、一部特別調査でございますが、出ております。
○太田淳夫君　郵政当局では電話加入権を担保とした小口金融であると言われておりますけれども、いまのお話ですと電話加入権の市価以上に融資が行われている現状等も見られますので、私はこの質権制度というのは大きく変質をしているんじゃないかと思いますが、その点どうでしょう、どう考えますか。
○説明員（岩下健君）　なかなか具体的な数字等でお示しできないんですけれども、私どもいろいろな形で把握しているところによると、融資条件というものが、大体年率でいいますと二〇％以下というのがほとんどのようでございます。一部二〇％を超すのもあるようでございます。二〇％というのは、先生御存じのとおり、利息制限法で言う限度でございますので、おおむね利息制限法の範囲に入っている融資が多いと、こういうふうに私どもは見ております。
○太田淳夫君　この質権制度は臨時特例法によりまして昭和三十三年発足してからもう四半世紀運用されているわけですけれども、臨時暫定的な措置とは言えないような長さになってきているわけですが、また今回もこうして当分の間延期するということでございますけれども、先ほど局長の方からも話がございましたけれども、むしろ本則に戻って、状況等の環境の変化も来ておりますので、公衆電気通信法の中で措置した方がよりすっきりするんではないかと思いますが、その点どうでしょうか。
○政府委員（小山森也君）　やはり、公衆電気通信法の原則からまいりますと、この質権を設定しますのは、やはりまず第一に、権利関係が複雑になるという財産的ないわゆる権利義務との関係、これをまた電電公社の事務によってそれを保証していきますといいますか、証明していくということになりますと、本来的な業務でない附帯業務における責任関係が非常に強くなるということになります。また、そういったことから、実際この手数がかかるということのほかに、この事務を完璧にやるために、電電公社当局の話では非常に職員等も神経を使うというようなことでございます。ですから、この関係と質権を存続することによりまするいわゆる庶民の金融としての担保力の問題との比較考量になろうかと思いますけれども、やはりこのような電話加入権質が恒久的であるということは、いまの電電公社の制度、あるいは公衆電気通信法のたてまえから、本来のあるべき姿ではない、このように考えておるわけでございます。
○太田淳夫君　次に、拡充法のことについてお伺いしますけれども、この拡充法の廃止に伴いまして電電公社では今後相当な資金需要が見込まれていますね。ＩＮＳ等の巨額な設備投資も必要でありましょうし、そういった点でどのような資金調達を進められるのか、お答えいただきたいと思うんですが、これによると「一層の経営の効率化により内部資金の充実を図る」、あるいは「資金調達手段の多様化、自主資金調達力の強化等に努力することによって、財務体質の改善を図りつつ、コストの低い資金の確保に努める」ということがおたくのお答えではないかと思いますが、もっと具体的にお話し願えますか。
○説明員（岩下健君）　お答えいたします。
　今後の資金調達といたしましては、継続投資のほかに、数千億に上る債務償還も実施しなければいけないわけでありますけれども、恐らく二兆円を超える資金を毎年度必要といたします。その場合にやはり企業といたしまして第一に考えるべきなのは、内部資金の充実、端的に言えば、利子のかからない形での資金をまず確保するということが先決かと思います。これは、当然、経営の効率化によりまして支出額の確保あるいは減価償却引当金の確保、こういったものが第一になるわけでございます。
　次に、これで足りないものをいわば外部借り入れによるわけでありますけれども、この場合に、
先生もただいまおっしゃいましたような調達手段の多様化、あるいは調達力の強化というものを具体的に申し上げますと、まず、国内におきましては、公募特電債を中心といたしまして、そのほかに金融機関引き受けのいわゆる非公募電電債という形がございます。それからまた、これは一昨年から実施をいたしましたけれども、いわゆる協調融資方式とでも申しましょうか、都市銀行あるいは信託銀行、生命保険各社等をメンバーとしますシンジケートを編成していただきまして、ここから長期資金を導入するということを実施してまいってきております。したがって、こういった一般の債券市場からの公募特電債の形での調達、金融機関からの非公募特電債ないしは長期のローンの借り入れ、こういったものが国内において考えられるわけであります。その場合、やはりこの満期あるいはその他債券の商品性としての質を高めるような努力を今後していかなければいけないだろうと思っております。一方、海外におきましては、現在アメリカは非常に金利が高うございますのでここ数年発行しておりませんけれども、スイスあるいはドイツの——これはマルクでありますが、市場におきまして発行の実績を最近持っております。特に、本年初めでありますが、いわゆるマルクあるいはスイス市場よりもさらにふところのいわば広いユーロダラーのマーケットからユーロ債という形で資金を調達をいたしました。この場合でも、国内あるいは海外ともに共通でありますけれども、冒頭申し上げました内部資金の充実ということは、経営基盤の確立ということが、外部から資金を借り入れます場合にも、借入条件のまず最たるもののファクターとして働くわけでございます。したがって、資金の数量的な面でまず内部資金を充実すると同時に、外部借り入れにつきましても、資金コストをできるだけ低くするという点から考えましても、この経営の効率化ということが第一かと、かように考えております。
○太田淳夫君　この資金調達状況を見ますと、五十二年に八百二十億円の借入金が、五十三、五十四年はなくて、五十五年から百億、百億になっているわけですね。五十七年度はまだ一応構成比はわかっておりませんが、全体として特別債、借入金で一九・二％となっていますね。今度五十八年度予算では二九・八％になるわけですが、この借入金の構成比がふえてくるのかどうか、その点どうでしょうか。
○説明員（岩下健君）　ここ二、三年来の状況を申し上げますと、先ほど申し上げました内部資金とそれから利子のかかるいわゆる外部借り入れとの構成の割合は、内部資金が六〇ないし六五％、それから外部資金が三五ないし四〇％ということになっております。今後この傾向は基本的には恐らく変わらないかと思いますが、なおよりこの内部資金のウエートが上がりますように一層努力をしてまいりたいというふうに考えておりまして、結論的には、借入金のウエートが現在の三十数％のオーダーがそう基本的には変わらないだろうというふうに考えております。
○太田淳夫君　いや、私の申し上げたのは、借入金というのは別項目ありますね、百億、百億と、五十五年、五十六年と。五十七年はどのぐらいになっているんですか。
○説明員（岩下健君）　具体的な形での債券の発行ではない形の、いわゆる狭義の借り入れでございますが、これにつきましては、五十七年度は当初二百ないし三百億円程度を実は予定をしたわけでございますけれども、幸い増収等もございまして、借り入れをせずに、これをいわば利子のつかない自己資金に置きかえるのが可能でございますので、五十七年度は借り入れの実績はゼロでございます。五十八年度は恐らく数百億のオーダーで借り入れの形の資金調達をしなきゃいかぬだろう、かように考えております。
○太田淳夫君　国庫への臨時納付金の件ですけれども、これが五十九年度分を千二百億円、これは五十八年度に前倒しをして、五十八年度は二千四百億円になっているんですが、何かこのときに政府側からいろんな面での圧力がかかったと聞いていますが、その点どうでしょうか、何かありましたか。
○説明員（岩下健君）　国庫納付金は、先生御存じのとおり、五十六年度から四年間で総額四千八百億円を国の財政再建の協力として公社が納付するということが臨時かつ特例の制度として決まったわけでございます。五十八年度の予算編成の過程におきまして、政府の五十八年度における財政におけるいわば歳入補てんといいますか、財政状況からしまして、これは電電公社だけでないと聞いておりますけれども、各方面にそういった財政再建用のための協力という要請が行われたわけでございまして、その間、政府の間の調整がございまして、四千八百億円という総額の範囲内でいわゆる五十九年度のものを前倒しして五十八年度に一括支払ってほしいという御決定が政府側でございまして、公社としても、これはもちろん影響はあるわけでございますけれども、この影響額につきまして、できるだけこれを小さいものにとどめるというようなめども立ちましたし、また政府におきましても、五十八年から五十九年に至るいわば資金繰りが公社の方で苦しくなるわけでございますが、これにつきましては財政資金の方で手当てをすると、措置もございましたので、これをお受けすることにいたしまして今回の予算案の中に盛り込んだわけでございます。
○太田淳夫君　ちょっと時間になりまして、最後になりますけれども、先日、行政改革の焦点の一つであります日本電電公社の改革問題があった、専売公社と電電の両公社の改革案につきまして、これが何か水入りになったとか、今国会に改革案を提出する方向だったのが何か方向が変わったのじゃないかというような報道がされておりますが、十六日に自民党の小委員会で真藤総裁と西井総務理事がいろいろと公式的に公社の見解を述べたばかりのうちに、何か幕引きされたような感じだということで報道はされておりますが、その点はどうでしょうか、何か総裁あるいは郵政大臣お考えになっていることがございますでしょうか。
○国務大臣（桧垣徳太郎君）　電電公社の経営形態の改革の問題につきましては、昨年の九月に閣議決定されました行革大綱に従ってとり進めるという方針に変わりはないわけでございます。
　ただ、この問題は各方面にいろいろな御議論がございますし、また郵政当局といたしましても、事は経営形態だけの問題ではなくて、電気通信行政の基本にかかわる問題でもあるわけでございますから、慎重に検討を進めており、また与党・自由民主党と政府との行政改革推進本部におきましても、慎重な検討の姿勢で取り組んでおるわけでございますので、新聞報道ではいろいろ言われておりますが、私自身は、基本的には昨年九月の大綱に従って物事が進んでおるというふうに理解をいたしておるわけでございます。
　なお、電電公社から意見の開陳があったことも承知をいたしておりますが、補足してのお答えがあろうかと思いますけれども、郵政大臣としては、これは電電公社内部において御勉強中の案が御披露をされた、また御勉強中の段階での御意見が述べられたというふうに理解をいたしておるところでございます。
○説明員（真藤恒君）　いま大臣から御説明がありましたとおりでございまして、私ども行革大綱に従っていま郵政当局の御指導を得ながらいろんな勉強をいたしておりますが、こういうことについてどういうふうな勉強をしておるか、またどういうふうに暫定的に考えておるかという御質問に対しては、そのとおり、勉強をしておるとおり素直に御説明申し上げるということを続けておる次第でございまして、結論的なものではもちろんございません。
○太田淳夫君　では、また次回に。
○山中郁子君　拡充法の関係につきましては、私どもは不当で過大な負担を加入者に強いるものであるという立場で、この制定並びに延長について一貫して反対をしてまいりました立場でございますので、廃止はもちろん当然のことであると考えております。
　質権法の問題は、いろいろ御説明もあった実情に照らして、本法案についても賛成の立場をとるものであります。
　拡充法の廃止に関連いたしまして、法案の理由に「電信電話等の需要を充足するための態勢が整ったことにかんがみ、」という言葉が使われておりますが、それなりに政府、公社の判断としても一つの区切り点という形の理解だと思うんですが、私はそういう立場からこの法案の審議に際しまして、加入者負担ということにつきまして設備料問題を大変短い時間なんですけれども二、三お伺いをしておきたいと思います。
　関係者の方、覚えておいでだと思いますが、たしか五十一年の値上げの際に私はこの設備料問題についてかなり突っ込んだ分析もし、公社のお考えも伺い、値上げの不当性ということについて提起をしたわけでございますが、つまり、簡単に言ってしまえば設備料というのは加入者に返却しないお金なんだから、これは当然収入に計上するべきである。資本勘定に入れて結局減価償却の対象にしていくということは、簡単に言ってしまえば二重取りじゃないかということで問題提起いたしました。少なくとも、やはり返さないならば、しかも設備料を取ってこれを収入に計上しないならば減価償却の対象から外す、圧縮記帳ですね、そういう扱いをとらなければ論理的にも矛盾するし、実際上は当然加入者に二重の負担を押しつけるという不当なものになっている。この点については御検討をなさる気がおありにならないかどうかちょっとお尋ねをいたします。
○説明員（岩下健君）　設備料の性格、特に会計処理と関連いたしました設備料の性格並びにそれに基づく取り扱いにつきまして山中先生からの、五十一年の秋でございますが、当委員会におきまして種々御質問がございました点は十分承知をしております。そのときに公社側から答弁いたしましたものを引き続き私どもは検討してまいりましたけれども、基本的にはあのときお答えをいたしました考え方を現在特に変えてはおらないわけでございます。
　と申しますのは、設備料の性格といいますか定義から申しまして、先生御存じのとおりに、これは加入電話の新規加入の際に工事をして電話が利用できるようにするための料金でありまして、新規架設の工事に要する費用のうちに充当する、こういうことになっておるわけであります。したがって、この点で電気通信設備を利用者に御利用していただく通常の対価としてちょうだいします基本料、あるいは通話料といった形で日々のサービスの対価としていただくものとは性格を基本的に異にする。つまりこういう日々の経常的に受け入れる料金はいわゆる経常勘定として損益勘定収入に計上するわけでございますけれども、設備料はそういった性格でございませんので、これをむしろ工事のための経費の一部に充当するということをわかりやすく会計処理の面でも表示するためにも、これは資本勘定収入、つまり財務諸表で申しますならば資本剰余金に経理をすることが妥当であろうというふうに現在でも考えておるわけでございます。
　したがって、そういたしますと、これの見合いとして形成されました固定資産につきましても、先生ただいまおっしゃいましたようないわゆる圧縮記帳という方法はとるべきではないだろうというふうに考えておるわけでございます。つまり、圧縮記帳と申しますのは、これは私申し上げるまでも……
○山中郁子君　ちょっと待って。
　委員長、ちょっと聞こえないんで、私語に御注意くださいませ。ちょっとうるさくて聞こえないんです。
○委員長（八百板正君）　お静かに願います。
○説明員（岩下健君）　と申しますのは、圧縮記帳というのは、私が申し上げるまでもございませんけれども、商法に準拠いたしまして入ってきた、いわば外から入ってきた収入は、特定した収入だけが資本準備金として経理できますけれども、そのほか収益勘定に経理をするということがございます。したがって、この点で税法との間の調整が出てまいりまして、税法上特に特例を設けまして一種の減価償却を設備料相当の——これは具体的には電気事業等の工事負担金でございますけれども、設備料相当の金額のものを固定資産の額から除外しまして、いわゆる圧縮記帳をしまして減価償却を行う、つまり減価償却の金額だけ利益がふえるわけでございますので、一年度にその課税対象利益が増加をするということを避けるために、いわば償却期間にこれを分割していわば納税するという一種の徴税上の必要から圧縮記帳というのは出たように承知をしているわけでございます。
　公社の場合にはただいま申し上げましたように収入の性格がむしろ資本取引だということと、それからまた税法の適用でもございませんので、五十一年にお答えしましたように圧縮記帳を行わないで、すべての固定資産につきまして本来の取得価額で計上するという方法が妥当だというふうに考えておるわけでございます。
○山中郁子君　次の機会にまたそれは引き続き解明していきたいと思います。
　それでこの設備料ですけれども、一貫して指摘しているんですけれども、一般加入電話の一加入当たりとサービス工程原価を見ますと、一般加入の場合には一加入当たり二万円余円、ファクシミリ四十万円、ミニファクス十七万円、ビジネスホン五万円、ビル電話二十二万円、こう出ていますね、今度の公社の予算でも。これがやはり一加入当たりの比率というのは非常に不公平になっているので、もしその設備費の一部負担と言うなら、その負担割合も同程度に、つまり同率に少なくともするべきではないかということもかねてから私指摘してきたところで、これはたしかこの前の質問のときに郵政省もその不公正さについては問題があるということを認めておられましたので、この辺の御検討がされていらっしゃるかどうか、そのお考えについてお伺いいたします。ちょっともう余り時間ないんで、簡単に答えて。もう一つ伺いたいことがありますから……。
○説明員（信澤健夫君）　設備料の性格につきましては先ほど申しましたとおりでございますが、加入電話の設備料とファックス、ホームテレホンなど、先生がいまおっしゃいましたものとは性格が異なっておりまして、設備料というのはまず加入契約を結んでいただく加入者の方に、基本的な電話を、一台日の電話をいつでも利用できるようにしていただくための費用に充当するという性格のものでございます。
　ところが、プッシュホン、ホームテレホンなどはこれはすでに加入権を持って加入電話を引かれた方が、二台目あるいは三台目の電話として、あるいはその電話線を使ってファックスを送りたいという方がファクシミリをお使いになるという、そういう附属設備あるいは接続機器のような形でお使いになるものがその他の機器でございます。したがって、そのようなものを設置するときにはお客様からは設備費というものはいただきませんで、工事費相当額、それから使用料につきましてはレンタルで使っていただくという形になっております。
○山中郁子君　私の申し上げているのは、たとえばそれじゃデータ通信の場合を引き合いに出してみればすぐわかるんですけれども、おたくの方なかなか数字をお出しにならないんだけれども、投資額一千二十五億円という莫大なお金で、そして設備料は六十六億円という、ものすごくそれは均衡を欠いているわけですよ。一般の国民が使う一般加入電話と、企業が中心的に使うこうした企業用の施設、そうしたものについての設備料の負担というのがまるで公正でない。そのことは、あなたがいまおっしゃったのは全くすりかえの議論でありまして、そのことを私どもは一貫して主張しているわけです。もう時間ありませんからそれはいいです。引き続きこれはやりますけれども……。
　それで、この際、この拡充法の廃止ということについては、初めにも申し上げましたように電話の普及が一段落したというような背景もおたくの
方はおっしゃっている。であれば、この際設備料を引き下げてみたらどうですか、一般加入の。そして、いま電話は普及したとは言うけれども、実際問題としてまだまだ電話の需要を喚起する努力というのはあなた方されているはずだし、それで現に電話をつけたくても実際についてない下宿にいる学生さんだとか、そういうような層というのはまだ相当あるはずだと思うんですね。それが設備料を引き下げることによって需要を喚起していくということは大いに考えられることであるというふうに思っておりますから、まず第一に設備料の引き下げを検討するべきであるし、なさる気があるかどうかということをお尋ねします。
○説明員（信澤健夫君）　いま先生おっしゃいましたとおり、電話の需要というのは、いまも百万以上ございますし、今後もそれ以上の需要が出てくるものと想定をしております。
　で、電話の架設をこれからもわれわれは一生懸命やっていかなければならないわけでございますけれども、そのための資金調達については、いま御審議いただいている拡充法の廃止によって必ずしも容易なものとは考えられませんし、これからも安定、良好なサービスを維持していくためにはやはり現行設備料を存続させる必要があるだろうと思っております。
　それから、設備料というのは新規に加入する場合に一回限りの負担でありますし、これをお払いいただくことによって加入者としての地位が永久に取得できる、それから譲渡等もできるという性格を持っておるということも考えまして、やはり加入者の新規架設に要する費用についてはこれからも相当額の費用がかかりますので、現在のところ現行料金を引き下げるということは考えておりません。
○山中郁子君　独身者用の社宅などに個別に電話はついていないケースはずいぶんありますわね。で、管理人さんのところでまとめてめんどう見ていると。そういうようなところに、いま私がたとえば設備料を下げてというふうに申し上げましたけれども、そういう需要ですね、潜在需要なんかについてはどういう調査をされていらっしゃいますか。何か数字があったらお示しいただきたい。
○説明員（池沢英夫君）　お答え申し上げます。
　二人以上の普通世帯普及率はほとんど一〇〇％近くいっているわけでございますが、いま先生おっしゃっておりましたアパートの一人住まい、単身の世帯の普及率でございますが、およそ半分ぐらいではなかろうかと、世帯数の。普及率で申しまして二世帯に一人ぐらい、単身ですから一世帯くらいではなかろうかというふうに考えております。
○山中郁子君　何だか余りよくわからない。余り調査がされてないということかしら。意味はどういう意味ですか。たとえば、電話のついてない世帯で需要があるのはその半分ぐらいだろうと、こういうお話。
○説明員（池沢英夫君）　単身の世帯数のうち半数ぐらいが電話をお持ちだということでございます。半分の世帯がですね。
○山中郁子君　わかりました。終わります。
○中村鋭一君　ちょっと腰を痛めておりますので、座ったままで質問をお許し願います。
　質問通告してないんですけど、カード式の電話の利用状況、わかっておりましたらちょっとお教え願えますか。
○説明員（神林留雄君）　利用のデータ等についてはちょっといま把握できませんが、カードの売れ行き状況、設置状況というかっこうでお話しいたします。
　本年ただいま現在で約三百台、都内及び主要な空港ですね、成田とか千歳とかそういうところに現在三百台ついております。これに対しまして、いままでカードの売れ行きがどのくらいかということでございますが、トータルで約五万枚売れております。カードには、先生御存じかと思いますが、五百円、千円、三千円、五千円と四種類ございますが、これら合わせて約五万枚であります。圧倒的に五百円と千円が多い。合わせますと約九割以上が五百円と千円でございます。こんなことでひとつよろしくお願いいたします。
○中村鋭一君　それは公社の最初予想した利用状況を上回る利用状況ですか。ということは、ユーザーの皆さんにそのカード式の電話が非常に喜ばれていると理解しておられますか。
○説明員（神林留雄君）　実は去年の暮れから始めたばかりでございまして、いま時点で何ぼというようなかっこうでは当初は実は予想してなかったんですけれども、私どもふたをあけてみまして、約三カ月ですね、三カ月にして約五万枚というのはかなり売れたなと実はいま感じでおります。
○中村鋭一君　私自身あれ空港なんかで見かけるんですけれども、どうもやっぱり普通の電話に比べて何かとっつきにくいような使いにくいような感じがありますので、さらに今後も努力を怠らないで、よく皆さんにわかりやすい使い方のＰＲ等をこれからもおさおさ怠りなくお願いを申し上げておきたいと思うんです。
　この電話加入質権の利用状況、これまでお伺いしてきたんですけど、加入権の移転ですね、これは質権者の同意書なんかも必要なわけですが、これまでにトラブルは発生したことございますか。
○説明員（神林留雄君）　加入権質の設定された電話の名義変更ですね、譲渡、これをいたすに当たりましては、私ども、まあそういうものでございますから質権を廃止していただくか、電話の加入権を買われた方がその質権をそのまま持って譲り受けていただくか、この二つの方法をとってございます。扱う方というのは大体皆専門家の業者の方ですから、その辺のことは十分御存じでございますので、そういう設定に伴うトラブルというのはございません。ただ、たまたま、これは私どもの関係ではございませんけれども、質権者の方が質権をとったと。そのうち払えなくなったと。で、実際その電話について料金の滞納が十万も二十万もあったということがありまして、業者の方が結局回収の方法がないというようなかっこうで公社に何か御相談に来るようなことはたまにございますけれども、これは業者の方の問題でございますので、特にトラブルというようなかっこうで私どもとの間では起こることはございません。
○中村鋭一君　業者の方の問題ですけれども、そういう点につきましても、もしそういう苦情とか相談があった場合は、やはり電電公社としてはよく指導というんですか、教えてあげるというんですか、できれば積極的に介入してでも双方にそういうもめごとのないようによく仲裁役として活躍してくださることをお願いしておきたいと思うんです。
　電話加入権の質権の対象とすることができる協同組合、これはどういうものがございますか。郵政省と電電公社両方に……。
○政府委員（小山森也君）　この協同組合は、質権法では第二条に列挙しておる中に一つあるわけでございます。
　この事業協同組合は、中小企業等協同組合法、これに基づきます法人組織であります。たとえばこれに加入しておりますのは、金融、保険、不動産業、食料品製造業、農業等、全業種で約四万六千八百二という多数に及んでおります。
　なお、この協同組合で実際に電話の今度の質権の質権者となる協同組合でございますが、これは三つのものが非常に多数を占めております。全国電話取引業協同組合連合会、これは二十二組合があります。その組合員が五百人、それから全国金融業協同組合連合会、これは五十の組合から成り立っておりまして、構成人員が五千人でございます。それから全国質屋組合連合会、これが六十九の組合で成り立っておりまして、組合員は八千人ということでございまして、五十六年度に設定されました質権の九九％はこれらの事業協同組合が質権者となっているという実態でございます。
○説明員（神林留雄君）　このうち事業協同組合が圧倒的に多いというお話をいま政策局長からしたわけでございますけれども、これはいろいろございますけれども、いまお話がございましたように、電話取引業者の数が多いわけですね。あと質
屋さんみたいなもの、実はこれは沿革的に三十三年にこれができる前から電話の業者の方は当然電話に大変親しみがあった。それから質屋さんは、いわゆる譲渡担保という形で質権設定みたいなことをやっておったわけでございますね。それがそのまま流れたというかっこうでございまして、したがいまして事業協同組合の方がほとんどでございます。
　こんなふうな状況かと思います。
○中村鋭一君　この権質は庶民の金融の非常に重大な一翼を担っていると思うんですけれど、どうなんでしょうね、こういった特例措置というんですか、これを解消するためにも、郵政省、従来も努力はされているでしょうけれども、本当に生き生きとした、たとえばゆうゆうローンのような庶民金融をさらに開発、拡大していく御方針はございませんか。
○政府委員（鴨光一郎君）　郵便貯金の預金者貸付制度でございますが、いわゆるゆうゆうローンと申しますもの、これは制度創設が四十八年にお認めをいただいたわけでございますが、貸付限度額あるいは弁済方法等の改善にこれまで努めてまいっております。
　限度額につきましては、前通常国会で法改正をお認めいただきまして、昨年の四月からこの限度額を七十万円から百万円に引き上げさせていただいたところでございます。
　なお、この貸付制度につきましてはこれからもその利用動向あるいは預金者の方々の要望等々を念頭に置きながら、御利用なされる方々の利便にかなったものにするように適時適切に改善に努めてまいりたいというふうに考えております。
○中村鋭一君　あと二、三、拡充法につきましても質問がございますけれど、われわれの会派は今回のこの両法案につきまして賛成でございますので、時間の都合もありますからこれで私の質問は終わります。残余の点は、あすの委員会でひとつゆっくりと質問をさしていただきたいと思います。
　終わります。
○青島幸男君　十五分しかございませんし、私の質問は最後でございまして、皆さん方御質問なされましたし、またそれに対する答弁で大方了解したつもりでおる部分もあります。
　一つわからないのは、電話加入権の質の問題でございますけれども、再三お話も出ましたけれども、特に山中さんからは設備料を下げるという方向で検討することが望ましいんではなかろうかということをおっしゃられました。この経緯を見てまいりますと、三十年代に電話の需要、供給の差が非常に大きくて、相当の金を払っても電話がほしいという状況がありましたね。だからこそ、当時で莫大な債券で協力をしなければならないにしても電話がほしいということで、債券を引き受けてくださるという方が大勢おいでになって、協力をしていただいたから電話のネットワークが設立できたということですね。しかし、状況が変わってきて、いまはすぐつく電話になったというようなことから、多額の電話債券をお引き受けいただかなくとも何とかやっていけそうだということになったから、これはこの制度は廃止してもいいんだと、こういうことですね。一方、加入権を質に入れるのは公衆電気通信法ですか、それはまずいんだというふうになっていながら特例の処置としてこれをつくったということは、つまりは電話に加入しているという権利を持っているということは莫大に経済的な価値があったわけですね。だからこそ、質に置くだけの財貨として、権利として保有できたからこそこの法律をつくらなきゃならなかったわけですね。だから、本来ならば、設備料金をうんと下げるというかっこうを逐次繰り返していきまして、加入権そのものが経済的価値を持たないという方向になればこの加入質権に関する特例は要らないんですよ。で、先ほど山中先生のお尋ねの際には、設備料を下げるというような方向で、私が申し上げたような方向は検討できないというふうなおっしゃり方をしてましたけれども、そうなりますと、せっかくここまで、すぐつく電話まできて利用者の方々のサービスに皆さん尽くして来られたのはよくわかるんですけれども、だったら加入椎が経済的価値を持たないようになるための方途を考えていくべきだと思いますね。つまり、加入した権利を持っているということは加入して設備料を払ったということが基本になっているわけでしょう。その辺の認識が違ってますと私の話はまるで違ったことになってしまいますんで、それだけまず確認しますけれども、いかがなものですか。
○説明員（信澤健夫君）　先ほど私が申し上げましたのは、従来公社が拡張計画を進めてまいったわけでありますが、その拡張のテンポは今後も落とすわけにいかない。しかし拡充法はもうこの際おしまいになると。そうすると、やはり資金調達の原資として現在の設備料制度というものは、これをなくしますと拡張資金の確保に大変な負担がかかるということが一つと、それからまあ加入権そのものに権利がある、それから全国移転もできるというような状態でありますということを申し上げたわけでございまして、未来永遠にこの加入権というものの価値を維持するとか、あるいは高めていくことが必要であるとは思っておりません。そして将来の方向としては電話というものが庶民のものになっていくためにも、できるだけ経済的な価格でおつけできるようにしていくというのが私どもの使命だと思っております。
○青島幸男君　だから即座にただにしろというようなことを言っているわけじゃなくて、その方向で検討していくことが大事だということを私申し上げているわけですよ。それをやりますと、もう一つは、いま持ってらっしゃる方がありますね、四千万人ですか、いま持ってらっしゃる方は加入権、質に入れられるだけの経済的価値を持ってらっしゃるわけですよね。だから、いま公社が今度から設備料ただにしました、加入権というものは経済価値を持たなくなりましたとたとえ踏み切ったとしても、そうすることは、いきなりそこへいっちまうことは、いま持ってらっしゃる方の権益をいたく害することになるわけですよね。質に入れられるだけの価値があるものがただになってしまうというわけですから、そういうことはできません、それは。だから逐次やっていかなきゃならないことだろうと思います。その方向でいくんだったら料金徴収のときに少しその分の減額をお返ししますというかっこうででも、平等なかっこうで加入者の方々に平等に負担をかけるならかける、平等に返すものなら返すというかっこうでしていかなきゃなりませんので、そういう手続はわりあい繁雑になるかもしれませんね。しかし、この問題を放置しておきますと、この加入権質の問題も法律の上で大きな矛盾を持ちながらそのまま全く解消することなく推移してしまいますね。ということは決して私はいい方向にはならないと思うんですよ。そういう、いまこうなっている状態だからそのまま移行してしまったらそれでいいんじゃないかというような考え方で今後のことも検討していくということはきわめて大きな誤りを生じてしまうことになりますので、ですから、加入料金を下げるというかっこうで加入権自体に経済価値がなくなるような方向で努力してもいいじゃないか。これは私案ですけれども、そういうふうに考えていったら相矛盾した法律案を一方はやめるの、一方は存続するというようなことにならなくて済むだろうということを申し上げているわけです。その辺で御検討いただきたいと思います。それは希望だけ申しておきます。
　もう一つは、遠近格差の問題なども含めまして、遠いところは高くて仕方がない。近いところは安いんだというのは、それは飛脚のころからそうなんですよね。しかし、飛脚のころと違いますね、即時通話ですし。それから、昔のように交換手がたくさんおいでになって、至急報でも朝頼むと九州までいくのに夕方になってやっと届いたという状態になりますと、何人もの手間がかかってそうなっているんだろうから高いのは仕方がないという認識があったですよ、いままで。そういう認識が尾を引いてきて、いまは九州へかけても同
一区域内へかけても大して電力がかかるわけでもないし、手間のかかるわけでもないし、いまある格差ほどもないのは事実ですね。しかし、その格差の認識の上にいまだに乗っかって料金格差というものを設けているわけですね。それで公社は財政的にもある程度安定したかっこうでもっていますけれども、これも遠近格差をなくさなきゃいけない方向で検討しなきゃならないとは終始申されているわけです。しかし、即座にはそういかない。そういう実際と違った習慣とか観念の上にそういう遠近格差を直そうとしないというそういう体質が、私が先ほど言った加入権の経済価値をなくすような方向につながらないということと同じ体質の考え方だと思います。一方ではそういう間違った認識、伝統的に引き継がれている事実と違った認識に基づいて料金格差を設けている、遠近格差を設けておきながら、それで収益を上げながら、こっちはだめなんだというのはやっぱり片手落ちだという気がします。
　ですから、遠近格差も実際のコストに見合ったかっこうになるように検討していかなきゃならないだろうし、同時にそういう方向で、先ほどるる申し上げているような加入権の問題を検討していけば、かなり民主的にといいますか、だれにもわかりやすい料金というものに近づいていけるんではないかという気がしますが、私は、時間がなくてそんなに延々と申し上げられませんが、いままで申し上げた私の見解についてはどのようにお感じになっていますか、お聞かせいただきたい。
○政府委員（小山森也君）　非常に幅の広いお考えの御説を拝聴いたしたわけでございますけれども、要するに公共料金全般にわたることだろうと思います。
　そういたしますと、やはり電信電話の事業というのは、結果的には御利用の皆様の収入をもって賄っていくと同時に、これから先の設備投資もしなければならない、また当然従来の設備の保守を良好な状態に置くということにしなければならない、これが万一いい状態において循環しない場合においては、結果的に適正な料金でない場合には電話の品質が悪くなるというような結果になろうかと思います。
　したがいまして、設備料、それから基本料、通話料すべてにわたっての検討の結果、そのような形のものができ上がるかどうかということをまず検討しなければならないんじゃないかと思います。
　なお、遠近格差の問題でございますけれども、当然そのような総合的な公共料金の体系の問題として取り上げて検討しなければならないと思いますが、特に現在の遠近格差というのは、確かに御指摘のように現状の技術革新の上に立ちました設備からいたしますと不自然な点がございます。
　したがいまして、今回、とりあえず遠近格差是正をするために公衆電気通信法の改正をお願いいたしておりますけれども、さらにこれにつきましては、もっと検討しなければならないものがございます。遠近格差と申しましても、いわゆる区域内通話料と最高の通話料との比較でございます。
　そういたしますと、現在の区域内通話というのが大体世界的に見ますと二分の一というような状態で、日本は安い状態になっております。逆に遠距離料金は二倍から三倍というような、ちょっとかけ離れたような料金になっている。要するに、単純に比率のみで見るわけにはまいりませんでして、遠近格差の問題は実額等ともあわせなければならないと思います。
　そうしますと、やはり実際のコストに見合った料金というのは何かということで、やはり近々格差という、近い、通り一つ隔てただけでとたんに三倍になるというようなことも問題でございますし、そういったものからグループ料金制というのも出てまいります。
　要するに、こういったような遠近格差ということから生じますところの通話料の問題、それから基本料、それから設備料、全体としての体系としてやはり検討すべきものが公共料金の問題ではないか、しかもその中において、やはり公共料金の性格といたしましては、なるべく安い料金で、皆様方が十分お使いできる料金というのを目指すべきではないか、このように考えております。
○青島幸男君　それはそのとおりだと思います。そういうかっこうで検討していかなきゃならないと思うんですけれども、それにしては、向こう十五年間で二十五兆も使って高度情報通信システムを全部ファイバーケーブルにして、そういう機能を持ったものにしていこうというようなお考えも一方にあるんですね。そんなことをするくらいだったら、もうそれこそ加入料金なんか安くして、あるいは遠近格差もなくするし、それこそ基本料金だってうんと下げられるという感じがしますね。
　それで、それを何のためにやるのかということですね。先ほどからも非電話サービスという言葉が出ましたけれども、非電話というぐらいで——電話というのは遠隔の地にいる人間が便利にお話ができればそれでいいんだと思う。それで、ファイバーケーブルを引いて、その上に乗って改めて出てくる権益というのは電話サービスとは違うと私は思いますよ、基本的に。ただ、ファイバーケーブルを引いたから、引いた人の権益だというのは間違いだと思いますね。そこから生じてくるものは、いままで猫だと思っていたらトラですよ。ファイバーケーブル一本引いただけで、それこそデータバンクも使えれば、ファクシミリも使えれば、映像まで見たりできるという、そこから生じて、将来、新聞だって全部なくなっちゃうでしょうし、ケーブルテレビと競ってくるところがずいぶん出てきますね。それをどうして電電がやらなきゃならないのかという基本的な疑問があるんです。
　これをやりますと五、六時間もかかるかもしれませんから次回に譲りまして、じっくりとこの点はお話し合いを進めてまいりたいと思いますが、きょうはそういう疑問だけ提起いたしまして終わりといたしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（八百板正君）　他に御発言もなければ、両案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（八百板正君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより両案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、電話加入権質に関する臨時特例法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（八百板正君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、電信電話設備の拡充のための暫定措置に関する法律を廃止する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（八百板正君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（八百板正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十八分散会
昭和五十八年三月二十二日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三治　重信君　　　　　伊藤　郁男君
　二月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊藤　郁男君　　　　　三治　重信君
　二月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三治　重信君　　　　　栗林　卓司君
　二月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　栗林　卓司君　　　　　三治　重信君
　三月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　　寛子君　　　　　秦野　　章君
　　　　　林　　ゆう君　　　　　世耕　政隆君
　三月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　政隆君　　　　　林　　ゆう君
　　　　　秦野　　章君　　　　　林　　寛子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　後藤田正晴君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　齋藤　邦吉君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　谷川　和穗君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　管理局長　　　　　加藤　圭朗君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房会計課長兼内
　　　　　　　閣参事官　　　　　渡辺　　尚君
　　　　　　　宮内庁次長　　　　山本　　悟君
　　　　　　　皇室経済主管　　　宮尾　　盤君
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房総務審議官　　門田　英郎君
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房会計課長　　　前山　　勇君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　中　　庄二君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　矢崎　新二君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　塩田　　章君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査（今期国会における本委員会関係の内閣提出予定法律案に関する件）
　（総理府関係の施策に関する件）
　（昭和五十八年度内閣、総理府関係予算に関する件）
　（行政管理庁の基本方針に関する件）
　（防衛庁の基本方針に関する件）
　（昭和五十八年度防衛庁関係予算に関する件）
　（昭和五十八年度皇室費に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（坂野重信君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（坂野重信君）　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を議題といたします。
　まず、今期国会における本委員会関係の内閣提出予定法律案について説明を聴取いたします。　後藤田内閣官房長官。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今国会の内閣提出予定法律案は、三月二十二日現在、総件数五十五件でございます。うち予算関係法律案は二十九件でございます。このうち、すでに国会に提出されておりますものは四十五件であり、うち予算関係法律案は二十九件となっております。なお、現在国会に提出されていない法律案については、できる限り早期に提出するよう努力中でございます。
　これら内閣提出法律案のうち、参議院内閣委員会に付託が予想されます法律案は七件、そのうち予算関係法律案は四件になることと思いますが、これらの法律案の件名及び要旨はお手元の資料のとおりでございます。
　なお、委員会への付託は、議院において決定される問題でございまするので、若干の変更もあろうかと思います。
　以上でございます。
○委員長（坂野重信君）　次に、総理府総務長官から所信及び昭和五十八年度内閣、総理府関係予算の説明を聴取いたします。丹羽総理府総務長官。