Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤（鉄）委員　大臣の大変力強いお言葉を聞いて、私も非常に心強く思うわけですけれども、次は文部科学省にお伺いします。
　この研究ですけれども、現在アメリカと日本の二カ国が行っている、このように聞いております。アメリカは、一九八〇年ごろ大きくぶち上げましたけれども、一たん下火になりましたが、一九九五年からＮＡＳＡを中心としてこの宇宙太陽発電の研究を本格化しているということで、一九九八年から二〇〇一年度までに三十二ミリオンダラー、三十八億円、二〇〇二年度以降も三十六億円の予算を投入する、二〇〇六年には大体五百億円を投入して技術実証衛星を上げる計画、このように、結構アメリカは宇宙開発の今後の一つの柱としてこれを取り上げて頑張っております。
　これに対して日本では、経済産業省と文部科学省の宇宙開発事業団が、ある意味では非常に自主的な研究として細々と、民間の研究者等も研究会をつくってやっている、このように聞いておりますけれども、文部科学省、ＮＡＳＤＡを中心とする研究の現状の認識と、今後の方向性についてお伺いします。
○今村政府参考人　お答え申し上げます。
　宇宙太陽光発電システムにつきましては、先ほどお話のございましたように、宇宙空間で得られるクリーンな太陽エネルギーを利用するという非常に夢のある、かつ潜在的な可能性のあるエネルギー源であるということでございまして、基礎的な研究開発を行ってその可能性を探求するということは極めて有意義なものではないか、このように考えております。
　こうした考え方のもとに、文部科学省といたしましては、平成十年より、宇宙開発事業団を中心に産学官の専門家から成る検討委員会を設置いたしまして、宇宙太陽発電システムの成立性の可能性に関する調査研究を約二年間実施いたしたところでございます。
　この調査研究におきまして、宇宙太陽発電システムの技術的な可能性あるいはコストの問題、これらの検討が行われまして、この結果といたしまして、例えば発電システムの高効率化、送電システムの高性能化など、今後達成すべきさまざまな技術課題についても明らかになったところでございます。
　こうした検討結果を踏まえまして、平成十二年度からは、この宇宙太陽発電システムの実現可能性に関する調査研究といたしまして、マイクロ波送受電技術、高電圧送電技術あるいはレーザー送電技術などの基礎的な技術につきまして調査研究及び試験等を実施していく、このような状況でございます。
　今後とも、こうした考え方のもとに、可能性を明らかにいたしまして、一歩一歩研究開発を進めるように着実に取り組んでいきたい、このように考えております。
○斉藤（鉄）委員　巨大構造物を宇宙につくるという宇宙建設技術、ロボット技術の一つの試金石になると思いますので、これは事エネルギー問題だけでなく、非常に大きな、すそ野の広い技術開発につながっていきますので、ぜひ力を入れていただきたい、このように思います。
　次に、経済産業省にお伺いしますが、このように、日本はまだ細々と、しかしアメリカは結構国を挙げて、予算をつけて一生懸命研究しているということなんですけれども、過去のスーパー三〇一条の例に見るように、米国企業及び米国政府は、民間企業により構築されたエネルギー市場に国家予算を導入して参入するのは商取引上アンフェアであるとして、太陽発電衛星後発国を排除する危険性が将来高まってくる、このような声も研究者の間から上がっております。
　そのような事態を回避するためにも、米国に先駆けてとはなかなかいきませんが、米国と同等に商業化を実現する、商業化の手をつける、この必要があると思いますけれども、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○岡本政府参考人　宇宙太陽光発電の意義については、先ほど先生からの御指摘にもあり、大臣もお答え申し上げたとおり、私どもも大変大事なものだと考えております。
　アメリカの三〇一条云々というのは、多分、衛星についての調達の話としまして、アメリカがかつて我が国に、商業用の衛星の政府調達ということについて一連の要求があった次第でございますが、研究開発用の衛星についてはそのルールというのは適用されないということになりますので、私どもが進めていく研究については、それが制約になるということはここしばらくの間は少なくともないのではないかと思います。
　それから、先生の御指摘のこの研究を進めていくということについては、やはり克服すべき技術的な課題というのも非常に大きいと思います。
　それから、コストの面でも、特に大きな構造物を打ち上げるということでございますので、今ですとトン二十数億かかっているそういう打ち上げのコストというものを、多分百分の一とか、場合によっては千分の一ぐらいに低減するという輸送手段の効率化の話でありますとか、先生お話しの、マイクロウエーブを地上のアンテナに向けてある程度絞って送ってくるその辺の技術、それが環境に及ぼす影響はどうだろうかとか、その辺の見きわめというのを十分にやっていく必要があろうかと思いますので、外国における研究の動向、それから国内で、先ほど文科省から御答弁のあったＮＡＳＤＡでの研究の動向、そういったものを見ながら私どもも一生懸命勉強してまいりたいと考えているものでございます。
○斉藤（鉄）委員　このように、将来これが実用化されれば、原子力にも匹敵するベースロードになり得る安定した、ＣＯ2を排出しないエネルギー源ということでございますので、どうか検討をお願いしたいと思います。
　次の質問に移ります。これは先ほど出てまいりましたけれども、原子力との関係でございます。
　我々も、与党三党で議論をしているときに、なぜ自然エネルギー、新エネルギーを促進するか、それは、やはり地球環境問題を考えて二酸化炭素を排出しないということに最大のポイントがある。二酸化炭素を排出しないエネルギー源として原子力があるではないか、ではその原子力も一緒にＲＰＳに入れたらどうか、こういう議論までございました。
　さすがにこれはちょっと、巨大ガリバーと小人との共存ということはなかなか考えにくいわけでありまして外したわけですけれども、その議論にありましたように、やはり地球環境ということを考えたときに、原子力の位置づけをもう一度国民の皆さんに理解をしていただいて、プルサーマルも含めてこれを推進する。自然・新エネルギーの促進もやっていく、そして原子力についても促進して、いわゆる化石燃料の比重を減らしていくということが本当に大事だと思いますけれども、先ほどと同じ質問になりますが、この点についてお願いします。
○古屋副大臣　先ほどは大臣が答弁させていただきましたので、今度は私がさせていただきたいと思います。
　委員御指摘のように、この原子力発電というのは、総合資源エネルギー調査会の二〇一〇年の長期見通しにおきましても十三基の新設を必要としておりまして、やはり効率的そして安定的、なおかつＣＯ2が出ないということで、まさしく環境に優しいということでありまして、この原子力発電を推進していくということはエネルギー政策の中でも重要な柱であることは、委員の御指摘のとおりだというふうに私どもも認識をいたしております。
　ただ、そのためには、やはり安全性、そしてもう一つ、信頼というものをしっかり国民の皆さんに啓蒙して確保していかなきゃいけないということがあろうかと思います。
　残念ながら、最近、事故があったりして、そういうものについて信頼がややもすると失墜をしていますので、私どもは、その辺をしっかり心して、安全性、そしてまた、国民に対する正しいＰＲ活動というものを徹底することによってこの原子力政策というのを推進していきたいというふうに思っております。
○斉藤（鉄）委員　最後の質問です。
　新エネルギーの中に核融合を加えるべきだ、こういう議論もございました。これはまだまだ実用化されていないわけですけれども、核融合こそ、宇宙が始まったときから存在する最も自然エネルギー、自然な宇宙に存在する自然エネルギーの最たるものだと思いますけれども、この核融合について研究の現状と、ＩＴＥＲ誘致云々という問題も今言われております、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○今村政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、核融合は、いわゆる究極のエネルギー源の確保という人類共通の目標を達成するために世界の英知を結集して取り組むべき課題、このように考えております。
　文部科学省といたしましては、国際協力を積極的に行いつつ、国内では、原子力研究所あるいは大学等におきましてその研究開発を推進しているところでございます。
　特にＩＴＥＲ計画につきましては、核融合がエネルギー源として実際に使えるかどうかというその可能性を実証する極めて重要な段階のプロジェクトでございまして、国際協力のもと、これに積極的に参画していく必要があるというふうに考えております。
　このＩＴＥＲ計画に対する我が国の参加、誘致の問題は、現在、総合科学技術会議で御審議をいただいているところでございますが、総合科学技術会議の有識者の議員の先生方の間に、ＩＴＥＲ計画に積極的に参加すること、さらには、できればこれを我が国に誘致すべきだという見解も出していただいているところでございまして、こうした御見解、さらには、このＩＴＥＲについてはヨーロッパも極めて積極的、熱心でございますが、ヨーロッパの動向等も踏まえまして、我が国といたしましても、その参加、誘致について方針を決めて積極的に対応してまいりたい、このように考えているところでございます。
○西川（太）委員　エネルギー資源に乏しく、原油の中東依存度が極めて高い我が国でございます。エネルギーの安定供給を実現することが経済を高いレベルで維持をし、国民生活を、よってもって文明度の高い暮らしを維持するという意味でも大変重要なことであります。
　こういう中で、石油危機が過去二回我が国を襲ったわけでありますが、そのことを私どもは相当な省エネの努力の試金石として、そしてその結果、非常に世界有数の省エネ大国と言ってもいいくらいのものを果たしていると思うのでありますが、我が国が今主要国と比較してどれぐらい省エネが進んでいるのか、お尋ねをしたいと思います。
○河野政府参考人　御指摘のように、一九七〇年代の石油危機をいわばきっかけといたしまして、それ以降、省エネルギー設備あるいは技術の導入に官民挙げて努力をしてまいりました。その結果、我が国では、石油危機当時と比較いたしましてＧＤＰは約二倍に増大する、その一方で、産業部門のエネルギー消費はおおむね石油危機当時の水準にとどまっているということでございますので、産業部門を中心に省エネルギーが非常に進展したと申し上げられると思います。
　その結果、ＧＤＰ当たりの総エネルギー消費の原単位を比較いたしますと、例えば、アメリカに比べますと我が国は三分の一、イギリスと比べますと二分の一というようなことでございまして、主要国と比較いたしまして最高水準の省エネルギーレベルと思っております。
○西川（太）委員　いろいろな御意見があろうかと思います。私は、御批判覚悟で申し上げますけれども、こうした中で、京都議定書において、我が国は温室効果ガスの排出量を、二〇〇八年から二〇一二年のいわゆる第一約束期間に、一九九〇年のレベルに比較して六％削減する、これは、私流に言わせれば、乾いたぞうきんを絞るようなものだという感じを率直に持っているんですね。とりわけ、これ以上産業界に負担をかけることは、我が国経済の現下の情勢、これからの趨勢を想像しても悪影響を与えかねない、こう危惧しているわけでありますけれども、これまでも、産業部門におけるＣＯ2削減対策の大部分は経団連の環境自主行動計画の着実な実施というようなことに大きく依存しているわけでありまして、産業界の自主性が尊重されてきたということであります。
　そこで、お尋ねをするわけでありますが、これは、経済産業省と、きょうは政府参考人で環境省の局長にもおいでをいただいておりますので、お二方にお尋ねをしますが、産業部門のＣＯ2の削減対策、これを引き続き産業界の自主性によることを基本として進めていくことが重要だ、自主性に基づいて進めていくことが大事だ、私はこう思うのでありますが、いかがでございましょう。
○古屋副大臣　まず、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　委員御指摘のように、地球温暖化対策に当たっては、産業界のいわば自主的な努力というのは尊重されるべきであり、やはり環境と経済の両立、これが大原則でございます。それを前提に、やはり自主的な努力を私は評価すべきだと思っております。現に、この自主的な努力の中で、産業部門については、九〇年と比べてほぼ横ばいでございます。民生あるいは運輸部門が、一七％あるいは二三％ＣＯ2の排出量が伸びている中で、これは十分に評価をされるというふうに私は考えております。
　今後とも、この地球温暖化大綱で取りまとめられました産業界の行う地球温暖化対策につきましても、やはり自主的な取り組みというものを私どもは大いに期待いたしておりまして、その自主的な取り組みの中から、技術革新、そして創意工夫が生かされて、目標達成のために産業界を挙げての取り組みというのを期待いたしておりますし、また、私どもも、そういった考え方に基づきまして、技術革新、創意工夫のためのあらゆる支援策を講じていきたいと思っております。
○岡澤政府参考人　産業部門のＣＯ2削減につきましては、経団連の自主行動計画によりまして、産業界の自主的取り組みがこれまで大きな成果を上げてきているというふうに認識しております。当面、この取り組み内容の透明性、信頼性、実効性を確保しながら、一層の取り組みを促すことが適当だろうというふうに考えております。
　今般、地球温暖化対策推進大綱の見直しを行ったわけでございますけれども、この中でも、自主的取り組みを産業部門における取り組みの中核の一つとして位置づけているわけでございまして、産業界の自主的な取り組みを中心に対策を進めてまいりたいというふうに考えております。
○西川（太）委員　くれぐれも過剰な重い負担を産業界にかけないようにしていただきたい、そう思います。
　次に、今般の法改正によるいわゆる現場の規制、特に工場現場の規制についてお尋ねをしたいと思います。
　一定量以上のエネルギーを使用する工場に対して、現場におけるエネルギー管理の仕組みを構築することが法律の目的になっているわけでありますけれども、実際にどのような手段で省エネを進めていくのかということは、事業者の自主性にゆだねられている部分が多いわけであります。このように自主性を尊重した枠組みというのは、一律に数値基準に基づく規制をかける方法に比べて、経済合理性の観点から見てすぐれた制度であると私は考えておりまして、一方で、この制度をうまく機能させるためには、現場の管理者の能力ということが非常に重要であります。
　と申しますのは、工場現場における管理が徹底される仕組みがこの実効性を高めるということにつながるからでございまして、現場における省エネの責任者の資質を担保するために今回の法改正ではどういう措置を経済産業省として講じようとしておられるのか、お伺いいたします。
○河野政府参考人　従来から、省エネ法におきましては、製造業などにおきまして一定量以上のエネルギー使用をする工場などに対しまして、エネルギー消費をする設備の維持管理などのような、まさにおっしゃる現場の業務を担う責任者として、国家試験などによりましてエネルギー管理に関する専門的な能力が確認された方をエネルギー管理士として選任することを義務づけてまいりました。工場の現場においてエネルギー管理士を中核とするエネルギー管理体制が構築される、こういう仕組みになっているわけでございます。
　企業においても、職員の資質向上の観点から、積極的にこの管理士資格の取得を奨励していただいておりますし、多くの工場で法令で定められた人数以上の管理士資格を取得した方が在籍するというようなことで、エネルギー管理の改善に大いに活用されているということだと思いますが、今回の改正によりまして、業務用の需要家に対しましても、製造業に準ずるようなエネルギー管理士資格者の活用をお願いしているわけでございます。
○西川（太）委員　私は、なぜそういうことをお尋ねするかというと、先ほど冒頭の、省エネを日本はどれぐらいやっているんですかというお尋ねに対して、石油危機以降、今日は、ＧＤＰは二倍である、それに対してエネルギー消費は横ばいであると。ところが、民生とか運輸の部門では、ほかの産業部門はおっしゃるとおりほぼ横ばいです、データを見ても。しかし、民生部門それから運輸部門、こういう部門は増嵩しておりますね。やはりこういうところに対してしっかりとした、言葉は適当ではないけれども、規制をかけていくということが大変大事だろう、私はこう思うわけでありまして、特に民生の中で業務部門と言われるところが近時エネルギー消費が非常にふえているというデータがあります。
　産業部門と同様、業務部門における主体は事業者であることからすれば、こうした分野についても、経済活動を妨げることがないように、しかし、経済合理性の観点から配慮された省エネの仕組みというものをきちっとこの分野でやっていかないとしり抜けになっちゃう、私はそう思うのでありますが、この対策をお尋ねしたいと思います。
○河野政府参考人　先生御指摘いただきましたように、この省エネ法の措置といいますものは、エネルギーの自主的な管理を現場において徹底する仕組みをつくっていくという考え方でございます。
　今回の改正もこうした基本的な考え方は踏襲しておりまして、さらに、従来相当量のエネルギー消費をする工場において講じられた措置に準ずるエネルギー管理のための措置を大規模なオフィスビルなどにも拡大する、まさに業務用の分野に拡大するというものでございます。
○西川（太）委員　民生部門としては、今言った大型の業務用ビル、これも大事でありますけれども、やはり圧倒的に多い家庭部門ですね、これもやはり大変重要な対策をとらなければいけない。エアコンとか冷蔵庫のいわゆる家電機器、白物、こういうものについてはトップランナー方式に基づく厳しい基準が課せられておりますし、そのことを踏まえて、家電機器の省エネ性能というのは非常に高くなっているわけであります。
　これはあくまで家電機器を製造する企業に対する対策であったわけですね、このトップランナー方式というのは。家庭における国民一人一人のライフスタイルの改革というものも、これからやはり期待していかなければいけないんじゃないのか。
　先般取りまとめられた地球温暖化対策推進大綱においても、国民一人一人が取り組むべき事項として、家族が同じ部屋で団らんするとか、テレビ番組を選ぶといった具体的な、かなり細かい対策が講じられているわけでありますけれども、これをいかに国民の皆さんに協力をしてもらうか、実行してもらうかということを担保していくことが大事だと思うんです。
　国民一人一人が、自由な、価値観の多様化を求めている社会の中で、これはむしろ、そうじゃない、ちょっと細かくまとまって、なるべくエネルギーをむだに使わないようにしてもらおう、こういう政策でありますけれども、これを、環境省岡澤地球環境局長としてどんなふうに対策を講じるか、伺わせてください。
○岡澤政府参考人　先生が御指摘のように、地球の温暖化問題では、ライフスタイルとのかかわりが非常に大きいわけでございまして、温暖化防止のための国民一人一人のライフスタイルの変更ということが大変重要だという認識でございます。
　政府としては、従来から国民の意識啓発を行ってきたわけでありますけれども、これまでのところで見ますと、必ずしもそれが行動に結びついていないというのは御指摘のとおりでございます。
　そのために、今、国会に提出しております地球温暖化対策推進法の改正法案におきましても、国民の取り組みを強化するための枠組みといたしまして、都道府県センターの指定要件の拡充、地球温暖化防止活動推進員の活動にいわゆる地球温暖化対策診断を追加するということ、それから、地球温暖化対策地域協議会の設置などの措置を盛り込んだところでございます。また、二月から、環（わ）の国くらし会議というのを開催しておりまして、国民一人一人の取り組みを促す効果的な方法についての検討を行っておりますので、そうしたものを集大成して国民に訴えかけていきたいというふうに考えております。
○西川（太）委員　私ども、この京都議定書を国内法でいかにきちっとやっていくかということをやるために、いろいろ産業界の方々の御意見なんかを伺っているわけであります。そういう中で今、民生部門において、いわゆる自動車の燃費というものが、省エネ法のトップランナー方式、これも自動車業界に課せられた対策でありますけれども、その成果でかなり上がっていると。
　しかし一方で、我々のところも、私、時々家で留守番なんかしていますと、寝ていられないぐらいピンポン、ピンポン鳴るんですよ。ほとんどが宅配便。家族がどこかへ行ってお土産を買って送ってきたとか、それから、このごろ書類まで、郵便屋さんじゃなくて、届いたり。
　運輸部門の対策として、私はいわゆるモーダルシフト対策というものが重要だ、こういうふうに思っているわけであります。自動車に比べてエネルギー効率の高い鉄道とか船舶といった運送手段へのシフトを進めたり、交通体系の整備などを進めることによって渋滞を解消して、スムーズに物流ができる、またはトランスポーテーションができる、こういうことで政府みずからがより一層の交通対策を講じていくことが必要だ、こう思うわけであります。
　もう時間が来たので、最後に、丸山政策統括官にわざわざ国交省からおいでいただいていますので、運輸部門における物流交通対策に対する国交省の姿勢を、このエネルギー問題に絡めて伺っておきたい、こう思います。
○丸山政府参考人　先ほど来御指摘をいただいておりますが、環境問題、エネルギー問題に対応するために、なおかつ、物流を効率化するという観点から、モーダルシフトが非常に大切であるという認識は私どもも同じでございます。特に、鉄道、内航海運につきましては、環境負荷が自動車に比べて非常に少ないということがございます。
　国土交通省として、モーダルシフトを促進するために何をしておるかということでございますが、まず、受け皿でございます、基本的なインフラでございます拠点的な港湾の整備、モーダルシフトに適した船の建造、それから貨物拠点駅の整備等を推進してきたところでございます。
　数字を若干申し上げますと、鉄道と内航海運が長距離の雑貨輸送をどれだけ行ったかという数値で申し上げますと、平成元年度は三四・五％でございましたけれども、平成十一年度は四〇・四％へ上昇しております。
　昨年七月に閣議決定されました新総合物流施策大綱におきましては、この数値を二〇一〇年までに五〇％を超える水準とすることを目指すということでございますので、私どもは、先ほど申し上げましたハードとソフト両面からの施策を推進することによりまして、この目標の達成に向けて努力してまいりたいというふうに思っております。
○西川（太）委員　地球温暖化防止に向けては、事業者や国民一人一人といったそれぞれの主体が、バランスのとれた取り組みを行っていくことが大事であります。また、講じられる対策は、できる限りそれぞれの主体に対して負担が少ない、そして経済合理性にかなったものであるということが大事であろうと思います。
　こうした観点を十分踏まえて、この法案の成立を見た後にもしっかり取り組んでいただきたい、この御決意を平沼大臣に最後に承って質問を終わりたいと思います。
○平沼国務大臣　このお願いしている法律は、一つは、エネルギー安全保障という観点から、今、石油依存度というのは五二％でございまして、そのうち中東依存度が八五％になっている、こういったことを是正し、いかに多様なエネルギーを活用し、そして、二十一世紀に向かって、やはり地球環境に優しい、そういったインセンティブを与えるための施策、そういったことが重要だと思っています。
　そういう意味で、この新エネルギーというものをやはり柱にしつつ、それから、今数々御指摘のあった、モーダルシフトだとかそういうことも組み合わせて省エネにも努めて、そして効率のいいエネルギー体系をつくっていく、そのことで努力をしてまいりたいと思っています。
○谷畑委員長　これにて、各案中、内閣提出、エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案及び電気事業者による新エネルギー等の利用に関する特別措置法案の両案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、来る二十六日金曜日午前九時理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十八分散会
平成十四年四月二十四日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　渡海紀三朗君
　　　理事　岩屋　　毅君　理事　桜田　義孝君
　　　理事　御法川英文君　理事　持永　和見君
　　　理事　木下　　厚君　理事　松崎　公昭君
　　　理事　山名　靖英君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　相沢　英之君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　小西　　理君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　土屋　品子君　　　　中川　秀直君
　　　　　　中村正三郎君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　武藤　嘉文君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　森田　　一君
　　　　　　井上　和雄君　　　　金子善次郎君
　　　　　　今野　　東君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　楢崎　欣弥君　　　　葉山　　峻君
　　　　　　平野　博文君　　　　神崎　武法君
　　　　　　大森　　猛君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　山口わか子君　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（米国ジョージタウン大学
　　　政策大学院研究教授）　　　上山　信一君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院法学政治
　　　学研究科教授）　　　　　　田辺　国昭君
　　　参考人
　　　（東洋大学経済学部教授・
　　　都市デザインセンター長）　竹内佐和子君
　　　決算行政監視委員会専門員　川城　正彰君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件（政策評価制度と行政監視の在り方）

　　　　　————◇—————
○渡海委員長　これより会議を開きます。
　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件、特に、政策評価制度と行政監視の在り方について調査を進めます。
　本日は、参考人として、米国ジョージタウン大学政策大学院研究教授上山信一君、東京大学大学院法学政治学研究科教授田辺国昭君及び東洋大学経済学部教授・都市デザインセンター長竹内佐和子君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位には、政策評価制度と行政監視の在り方につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、上山参考人、田辺参考人、竹内参考人の順序で、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、まず上山参考人にお願いいたします。
○渡海委員長　ありがとうございました。
　次に、田辺参考人にお願いいたします。
○渡海委員長　ありがとうございました。
　次に、竹内参考人にお願いいたします。
○渡海委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○渡海委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。持永和見君。
○持永委員　参考人の三先生方、大変お忙しい中をおいでいただきまして、また、行政評価という、我が国では平成十三年から初めて具体的な導入をしようということで始まった新しい評価制度でありますけれども、これについてそれぞれのお立場から大変貴重な御意見をいただきましたこと、まず厚く御礼を申し上げたいと思います。
　それでは、大変時間も限られておりますが、二、三御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、上山参考人にお聞きいたします。
　上山参考人は大変外国の評価制度についてお詳しいということをお聞きいたしておりますけれども、日本の新しく取り入れられた行政評価制度は、一つは、各省庁と総務省と二重の行政部内での評価制度になっておりますね。各省庁がまず自己評価をやって、それを総務省が総合的な形で評価をするというような形になっておりますけれども、諸外国のそれぞれ、さっき先生のお話では、法律で縛られたところは少ないんだというお話でございましたが、諸外国の制度、果たしてこういう二重的な形が評価のチェック機能として意義があるのかどうか。あるいは、そのほかに、自己評価を各省庁がやって、改めて調整官庁みたいなものが評価をやっている国が多いのか。あるいは、自己評価は自己評価として、その調整というか、その上の段階の評価制度というのは、そういった官庁ではなくてほかのところがやっているのか。
　その辺、具体的に何か御示唆いただくものがありましたらお伺いをいたしたいと思います。
○渡海委員長　委員長の許可を求めていただきたいと思いますので、冒頭申し上げましたが、よろしくお願いします。
　上山参考人。
○上山参考人　まず、海外の制度ですけれども、二重のチェック、要するに、各省庁がみずからやって、さらにほかの機関がチェックするのかということに関しては、どこでもおおむねそのような仕組みになっています。ただ、我が国の特徴は総務省がチェックをするということになっていますが、例えばアメリカであれば予算局、イギリスも同じく大蔵省、つまり、予算編成部局が実質、制度的には必ずしも明快じゃないんですけれども、事実上、予算の権限を持っているところがチェックをかけていく、こういうことであります。
　総務省がチェックをするということに関しては、私はかなり限界があると思います。その問題がまず一つあります。ただ、今まで制度をつくるということにおいては、やはり総務省の職員の中にそういうノウハウを持った方が多いので、つくる段階ではよかったが、運用のところまで総務省が引き続き関与するかどうか、これは私は疑問です。
　ただ、各省庁に単に任せますと、当然お手盛り評価になってしまうという問題があります。それに対する解決策が二つあります。
　一つは、やはり各省庁の大臣、先ほど田辺先生が執政という言葉を使われましたけれども、大臣、副大臣、政務官ですね。こういった方々がむしろ経営者として、局長以下がやっている自己評価に対して挑戦していく。これがまず一番大事なことで、私は、これがまず今根本的に欠落しているというふうに思います。
　それからもう一つは、やはり内閣、もっと言いますと総理ですけれども、総理が大臣をチェックする。これを制度的にどうやるかといいますと、やはり内閣府のところに今の行政評価局の持っている機能あるいは人材を移して、一段高いところから全体を見ていくというふうにするべきで、今の総務省の位置づけは各省庁と全く対等でありますから、企業でいえば総務部あるいは総務課がほかの事業部がやっていることをチェックする、もともと限界がある構造だと思います。
○持永委員　ありがとうございました。
　それでは次に、田辺参考人にお伺いをさせていただきます。
　先ほどのお話で、日本で導入された政策評価、これまで実施された過程の中でいろいろな役割についてお話がありまして、政策評価過程の管理だとか生産とかチェックとか利用とかそういう問題で、特に評価の情報利用というのが非常に弱いんだというお話がございましたが、こういった役割、機能を高めるためには、それぞれの分野で具体的に、例えばこういうことがあるんだよ、ある国ではこういうこともやっているし、こういうことがあるんだよというような例がもしおありになりましたら、参考までにお聞かせいただきたいし、また、特にどういう面が弱いんだということが御示唆いただければありがたいなと思います。よろしくお願いします。
○田辺参考人　先ほど、利用の側面が弱いということを申し上げました。これは二つの側面がございます。
　一つは、各府省の中でどう利用するかという問題であります。つまり、評価の結果が出た後、それをどういう形で、次の施策であるとか次の予算であるとか次の制度改正、もしくは管理の仕方を訂正するという方向に回していくことができるか否かという問題だろうと思われます。
　一般的には、制度を担当している部局は官房にありますので、官房を中心とした動かし方になろうかとは思うんですけれども、それが時々そのループが長過ぎてどこかでとまってしまう。つまり、情報は出すし、こういう結果になったけれども、それを次にどうするんだというところに関しては、制度のマネジメントというところでとまってしまう可能性が大きいということであります。
　それから二点目は、もう少し広い形で、各府省の中だけではなくて、政府全体として、もしくは政府とそれから国民との間でどう回していくのかという問題が一点です。
　ここは幾つかございますけれども、一つは、アメリカ等と比べますと、行政評価局が行っている評価に関するフィードバックというのは比較的強いような気がしております。つまり、アメリカの方がむしろ言いっ放し。特にＧＡＯの評価に関しましては、国会議員の、国会の方にフィードバックするわけですけれども、そこで一回断ち切れますとなかなか続いていかない。これに対して、行政評価局の場合ですと、各省にどういう形で直してくれというある種の勧告をいたしますので、その短いフィードバックに関しては非常に大きいということであります。
　それから三番目に、国会でこういった情報をどう生かすのか、そこをどういう形で使っていくのかということは、まさにここの知恵の出しようだと考えております。
○持永委員　ありがとうございました。
　それでは次に、竹内参考人にお伺いさせていただきますが、先ほどもお話がございましたように、行政評価というのは、それぞれの行政が適正に正しく効率的に、しかも透明性によって行われたかどうかという面と、もう一つ大事なことは、国民の税金で行政を行うわけですから、税金が本当にむだなく効率的に使われているか、こういうことであろうと思うんですね。
　そういう面での行政の評価ということになりますと、やはり財政との関連というのがこの評価制度の中に生かされて、それが直ちに次の翌年度の予算とかそういうことにはね返ってこないと、行政評価だけひとり歩きしても、これは本当の意味で実効性のある行政評価にはならないのではないかと思います。そういう点で、今はただ総務省を中心に行政評価をやる、各省庁は自己評価をやる、これはこれで一つのメリットもあろうと思いますけれども、やはり基本的には財政とのつながりというのが大事なことだなと私は思っております。
　そういう点について、予算システム、財政システムとこの行政評価システムとを結びつけるにはどういうようなコーディネートをしたらいいのか。もし御意見がおありになったら、お聞かせをいただきたいと思います。
○竹内参考人　いい質問をいただきましてありがとうございます。
　まず、政府の活動の中で、財政的な面でどのような効率化が図れるかという御質問だと思います。
　それで、まず一番大きい内容は、政府の中でも非常に行政手法といいますか、行政的に決めていかなきゃいけない、国会ですとかさまざまな制度を運営していくという側面と、実際に窓口で市民のためにサービスを行っていく人たちの仕事に、大きく言うと二つに分かれるというふうに思います。
　それで、もちろん行政事務的な仕事を効率化するための方法と、それから、実際に事業をやっている場合にどういうふうな利用効率が図れるかということは、こここそまさに第三者による効率化のチェックというのがしやすい分野でございます。
　できればということですけれども、すぐにできないとしても、今自治体で行われておりますようなさまざまな福祉サービス、環境サービスといった部門につきましては、私は、むしろ一括の民間委託を行います。民間が実際に運営してみる。それで何％コストを削減できるのか。一〇％コストを削減できたら、例えば、その一％はそのコストを削減した民間の方の努力に対する報奨金というような形で利益をくっつけるというようなやり方をいたしますと、パブリックなことをやりながら、いや、実は民間がやるとこれだけコストを削減できます。しかし、公共がやっておりますと、コストを削減しても、現実に予算制度が変わりませんと、前年度並みということで、その一〇％のコスト削減分が表面化されないわけでございます。
　その意味では、官と民がサービス契約みたいなものを結びまして、民がやった場合に、もちろん全部民間人がやることは難しいんですけれども、まずフレームワークを民間の事業体に直しまして、そこで浮いたコストを官と民でどのように分けるかというようなやり方、リスクシェアリングといいますけれども、そのような形によって、本来きちっと使われなければならない税金ないしは公的な収入というものを効率的に使う方法が出てくると思います。すぐに導入は難しいんですが、このような方法が考えられると思います。
○持永委員　大変ありがとうございました。
　今後とも、国会としても、私どもとしても、この行政評価制度がさらによくなるようにいろいろ議論を積み重ねていきたいと思いますから、どうか先生方も、ひとつよろしく今後とも御指導をいただきたいと思います。
　以上をもちまして質問を終わります。ありがとうございました。
○山名委員　公明党の山名靖英でございます。
　本日は、三人の先生方、本当にお忙しい中、ありがとうございます。
　先ほど来より、三人の先生方から、現状の政策評価につきましてるるお話をいただきました。印象として持ちましたことは、まだ制度としてスタートしたばかりでありまして、十分その機能も成果も果たされていないことはもう当然でありますけれども、かつ、この制度の持つ難しさといいますか、あるいは問題点等、まだまだたくさん抱えているなということを現実の問題として自覚をした次第でございます。
　　　　〔委員長退席、岩屋委員長代理着席〕
　私ども、この制度をつくる際には、本当にいろいろな角度から、皆さんからのいろいろな御意見を聞きながらこの法律をつくったわけでありますが、何よりも、従来我が国になかった政策の決定過程の透明性、あるいは費用対効果等の効率性、そして何よりも、国民に対する情報公開といいますか、ガラス張りの政治、こういったものを目指してこの制度の確立をしたわけであります。
　これからの我が国にとって、この制度は今後とも極めて重要なテーマでもありますし、そういった意味でもよりバージョンアップをしていかなきゃいけない、そのために制度そのものは三年に一度見直していこう、こういうふうにうたっているわけでありまして、今後とも先生方の御意見をしっかりと拝聴しながら、より一層高度な制度の確立を目指して私どもも努力をしていきたいと決意をしている次第でございます。
　そこで、きょうはたくさんの問題点を御指摘いただいたので、その一つ一つの分析といいますか、方向性といいますか、そういったものについてお伺いをしたいんですが、時間の関係もございますので、若干の点だけお伺いをして終わりたいと思っております。
　一つには、今回のこの評価制度の運営におきまして、いわゆる政策評価・独立行政法人評価委員会、こういうものを設置しております。各府省の政策評価、それから総務省における二次的な評価、そして加えてこの政策評価・独立行政法人評価委員会、こういうものをつくりまして、かなり精緻な評価をねらったわけでございます。
　ところが、この第三者委員会ともいうべき委員会の役割といいますか、機能といいますか、これが果たしてどこまで機能できるのか。そのアウトカム、成果というものが具体的に提示され、国民の前に公表されて初めて、国民としても、なるほど、自分たちの税金が的確に、いい事業に、そして見事な成果を上げて使われた、こういう国民的な評価にもつながるわけでありまして、そういう意味では、この評価制度が、先ほど上山先生もおっしゃいましたけれども、単なるお手盛り的な評価にならないように、そういった意味での第三者機関たる政策評価・独立行政法人評価委員会に対する評価、これについてまずお伺いを、上山先生と、それから若干竹内先生にもお願いしたいと思います。
○上山参考人　独立行政法人政策評価の第三者委員会ですけれども、今のところ、まだあの委員会自体が機能しているとかしていないとかいう評価は早過ぎるというふうに思います。各府省が十分なデータを出してきて、それに基づいて機能するものでありまして、今の段階ではなかなか断定的なことは言えないと思います。
　しかしながら、このまま、例えばあと一年、二年経過して機能するだろうかといいますと、私は極めて疑問があります。
　まず、各府省にまたがるようなこと、例えば政府全体でやっておりますＯＤＡの評価、このようなことを総務省が評価する場合、この評価結果に対してのチェックというようなことは、恐らくあの委員会でそれなりにできるんじゃないかと思います。
　しかしながら、各府省の実際に直接の業務にかかわる事業評価であるとか実績評価、こういったものをあの第三者委員会が評価できるかというと、私は、幾ら優秀な人材を集めたところで、ほぼ不可能に近いというふうに思います。ましてや、独立行政法人の評価結果をあそこで評価するというのは極めて難しい。これはどういうことかといいますと、政府全体は極めて大きな会社でありますから、そこの各事業部の中の細かいことについて一々二次チェックをかけるような、そのような第三者の集まりというものがもともと想定不可能だというふうに思います。
　私の提案は、むしろ各府省に経営評価委員会といったようなものを置くべきである。大臣、副大臣、政務官、それから全局長が出て、局長が評価されるというような委員会を置いて、企業でいえば役員会ですけれども、そこに第三者が参加して、お手盛り的な議論にならないようにチェックをする、各府省レベルで政治家がチェックする、あるいは第三者がチェックする、こういったことを考えた方がむしろ現実的であるというふうに考えます。
　以上です。
○竹内参考人　現在の政策評価・独立行政法人評価委員会の位置づけでございますが、現在、毎月一回、会合を開いておりまして、それぞれの委員が非常に短く意見を述べるというようなスタイルになっております。実際の事務局は、行政管理局だったか監察局だったか、その省庁の中の事務局が実際の作業を行っておりまして、こちらは従来、行政監察という形で、現行の行政制度ないしは法律のもとで実際に行政制度が法律にのっとって行われているかどうかという、比較的、個別的チェックに適した事務局体制だったというふうに考えております。
　そういたしますと、これから目標としております政策評価をより社会的にも、国民の目から見てもわかりやすくという機能からいきまして、現在の評価委員会の形では不十分であるというふうに私は考えております。
　まず第一の問題は、スピードが欠けているということでございます。
　最近の公共事業の問題、あるいは高速道路の料金の問題ですとか、それからＢＳＥ、狂牛病の問題で、食糧庁を廃止して民間の方による新しい規格制度、こういうふうなものは、本来ならば政策評価の中でももっと議論されるべきだったというふうに考えているわけでございますが、これがやはり出てこない、アイデアも出てこないというようなことから考えますと、もちろん垂直的に各省庁ごとに検討するということも大切だと思いますけれども、よりスピーディーに新しいアイデアを提案していくような場所にまずしていくということ、それが一つ。
　それから、行政評価委員会としての独自のスタッフあるいは活動体制というものがありませんと、いわゆる国際的な意味での第三者性というものが担保されないというふうに考えておりまして、時間はかかると思うんですが、そういった体制がまず必要であり、また、内閣府との連係プレーによって、よりゼネラルな観点、つまり統一的な観点といいますか、総合的な観点ともかみ合わせながら、スピーディーに動かしていく必要があろうかと思います。
○山名委員　ありがとうございました。
　始まったばかりで、十分な情報のない中でこの独立行政評価委員会の評価をお聞きした無理もあるわけでございますが、いずれにしましても、この制度がスタートして、それなりに職員の間には緊張感がありますし、刺激がありますし、それぞれの府省につきましても、そういった、今までにない、かなりのインセンティブが働いていることは事実でありますし、基本的にはこれは歩きながら、走りながらしっかりとその改善策を講じていくという方向がいいのではないかと私も思っております。
　そこで、この政策評価につきまして、ただ、与えられたマニュアルというか、柔軟性はそれぞれ当然担保しなきゃいけないわけでしょうけれども、評価をすればそれで終わり、それで結果的にオーライだということであってはなりませんし、何のための評価だったのか、それが、先ほどもお話がありましたけれども、具体的に次への施策、政策、そして予算、こういったものに着実に反映されていかなければ、この評価制度の意味は全くないわけでございます。
　そこで、この行政評価法は、それぞれ関係する府省の大臣に総務大臣から評価結果を勧告したり、あるいは府省に対して政策の反映状況についての報告を求めたり、特に必要ならば内閣総理大臣に対して意見を進言したり、こういったことも一方で言っておりますが、政策評価の結果を確実に政策とか予算に反映するためには、より一層具体的な何かというものを明確にしておかないと、ただ一過性の、ひとりよがりの評価で終わってしまう。それでは、それぞれの評価機関そのものもそういうことで終わってしまいそうな懸念を私は持つわけなんですけれども、これにつきましては、上山先生と田辺先生、簡単で結構ですので、何か方法がありましたらお教えいただきたいと思います。
　　　　〔岩屋委員長代理退席、委員長着席〕
○上山参考人　制度ができて運用に入って、まさに先生がおっしゃるとおり、極めて具体的なレベルで、今後どうするかというのをつくり込んでいく必要があると思います。
　先ほど、田辺先生のレジュメで、三種類の評価方式があるという御説明がありましたけれども、私は、横断的なプログラム評価、それからあと、公共事業の個別事業のチェックの事業評価、こういったものについては今の仕組みでもある程度回るだろうとは思います。もちろん、第三者評価委員会の機能の限界などは先ほど申し上げたとおりですけれども。
　問題は実績評価でありまして、各省庁が一体何をやっているのか、これを国民と議会のもとに示すのが実績評価なんですが、今のところ、評価項目自体がせいぜい三十とか四十、一つの府省がやっていることを三十個ぐらいのチェックポイントで見ていくということ自体に私は極めて無理があると思います。
　きょう、私が絵入りのレジュメで一番最初に御紹介した小学校の教育の例ですけれども、これぐらいの密度で、各局について局の主要な施策、恐らく多くて二十、少なければ十個ぐらいだと思いますけれども、その単位で、局レベルで目標を立てさせて、大臣と相談をして目標を世間に公表し、一年たったら、先ほどの各府省の経営評価会で議論をし、それから国会に報告する。こういう、局長の責任を問う、それで大臣と局長が約束をする、さらに大臣が総理に対して報告をする。総理対大臣、それから大臣対局長、こういうところの契約関係を極めて明快にしていかないと、事務局任せの評価資料づくりというのを今のまま続けていっても実効性はないというふうに考えます。
○田辺参考人　恐らく三点あると思います。
　一つは、評価というのは情報の提供であり、最終的な決定ではないという側面であります。そうなりますと、省内で回せる部分に関しては省内でマネジメントし、持っていくということが可能でありますけれども、それに加えてやはりそれ以外の、政治家のリーダーシップ等、この情報を生かすということが必要になってくるだろうということであります。
　それから二点目は、三つの評価方式があるということを申し上げましたけれども、事業評価それから総合評価、特に事業評価の公共事業等のチェック等に関してはだんだん精度が上がってきたような気がいたします。恐らく、このフレームというのをほかの領域に、例えば規制などがその一つの典型でありますし、それから租税特別措置なども考えられますけれども、そちらの方向に持っていくということが、精度を上げ、かつ決定に結びつくという方向をたどるのではないかということであります。
　それから三番目には、やはり幾らかかっているのかというコスト情報がないと、例えば民間はどうやっている、それに対して国の方はどうやっているという比較ができませんので、コストの方のフレームをつくり上げて、それと同時に、評価をより有効に生かせるような体制をつくるということだろうと思います。
　以上です。
○山名委員　時間が参りましたので終わらせていただきますが、今後、やはり職員一人一人の意識の改革といいますか、行動様式等がしっかりと変わって、この評価制度そのものが真に国民に対する、より高度なサービスをより一層安く、こういう成果へと結びつかなければいけないわけであります。
　一方、評価そのものが大変硬直化して、がちがちになっていけば、これはまた職員そのものが意識的に萎縮して、閉じこもって、先ほどもお話がありましたけれども、余りにも新しい発想に立てない、こういった事態を私は心配するわけであります。
　そういう点で、制度はできたけれども、職員がそれをがっちり受けとめて、いわば魂を入れた制度にするためのこれからのいろいろな課題もテーマもあろうかと思います。きょうは時間がございませんので、また次の機会にでも、その辺の工夫についてまたお伺いしたいと思います。
　今後とも一層御協力をいただきまして、我が国の政治の、また行政の発展のために御尽力をいただきますことを心からお願い申し上げまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○松崎委員　民主党の松崎でございます。
　きょうは三人の先生、ありがとうございました。
　私は、今いろいろ先生方のお話をお聞きしたり、質疑を聞きながら、やはり日本の官僚制度、時には社会主義的な体制のように見えるくらいの強力な官僚体制というものが今までの日本の現状を招いているという前提で、その中にこの政策評価、行政評価というものをおくればせながら導入し始めたという点では評価をしておるわけでありますけれども、さてそれが、今までのお話の中で、まだ定着はもちろんしていない、始まったばかりであります。そこで、一番大事な根本的な問題をやはり我々は今問題にしなければいけないのじゃないかな、そんなふうに思っております。実際にことしから動いてきているわけでありますから、枝葉のさまざまな問題はこれからの議論であろう。
　まず、上山先生に聞きたいのは、先ほどのお話の中で、職員、公務員の意識は進んで、理解は大分進んできたんだ、しかし、なかなか実態の、生産性向上とかそういうものにはつながってないんだ、そういうことでありました。
　実際に、日本の今までの長い官僚体制の中で培ってきたお役人さんの意識をまさに変えていくには、周りの状況を変えなければだめだというお話かもしれませんけれども、どの辺からインセンティブを与えたら本当の評価をみずからできるように、先ほどの幾つかのお答えの中にも出ていたようには思いますけれども、もう一度その辺の、インセンティブを与えるにはどうしたらいいのかという根本的なところをお話しいただきたいと思います。
○上山参考人　まさに、非常に根本的な問題でありまして、最も重要なテーマだと思います。
　恐らく話は二段階でありまして、キャッチフレーズとしてはみんな理解をした、だけれども、目の前の業務に埋もれてしまって生かせない、これをどうするか。まず日常化するという問題が一個あると思います。もう一つは、本質的に変えていくという上で、何かもっと仕掛けが要るのじゃないかということだと思います。
　まず、日常的にこの評価を根づかせていくという意味でいいますと、私は、自分自身が昔、公務員をやっていたという経験にも照らして言いますと、やはり予算と人事ですね。予算と人事に何らかの形で影響を与えているというのが間接的であっても説明がつけば、皆さん熱心に使うだろう。
　ただ、問題になりますのは、一つは、やはり今のところ、余りにもがちがちの管理システムになっている。例えば予算の流用であるとか、あるいは節約して頑張って残した予算を、次の年は全額減らされる。三重県庁などでは、節約して頑張った部は、半分は自分たちの研究開発に使ってよい、半分は召し上げる、こういうような弾力的な運用をしていますので、私は、予算制度、もっと言いますと予決令を抜本的に根底から変えないと評価制度は機能しない。
　それから人に関しても、やはり総務庁、旧行政管理局ですね、行政管理局のチェックが非常に厳しくて、人っ子一人異動させられないといいますか、極めてかたい管理体制になっていて、せっかく現場の、課とか係のレベルでいいことを思いついても、なかなか人員配置が機動的にできない。こういったところにやはりある種の規制緩和を、役所の中の規制緩和をやらないと、局長さんが頑張る、あるいは大臣がトップダウンで言ってみんなでついていく、これがなかなか起きないというふうに思います。
　それから、根本的な方の問題に関しては、私は実は、制度をつくったり勉強したりというよりも、むしろ運動論だと思います。企業でいいますと、例えば、お客様に親切運動とか、トータル・クオリティー・マネジメントとか、現場改善活動とか、非常に泥臭い活動を企業はやります。霞が関ではこういうものをばかにする雰囲気があるんですけれども、やはり体を動かさないとわからないことというのはいっぱいありまして、自治体などでは、まさに体を動かしていく中から実際に市民のニーズを感じる。あるいは、恥ずかしいけれども改善案をお互い出し合ってやってみたら、とてもさわやかな気分になる。若干心理学的な話になりますけれども、おかしいと思っていることを口に出す、しかも、実際おかしいんだったらやり直してみようぜ、こういうことを実際にやるような運動論をつくる必要がある。
　クリントン政権のアメリカの九三年以降の動きを見ますと、ＧＰＲＡ法などを入れると同時に、まさにナショナル・パフォーマンス・レビューという、ＴＱＣ運動ですね、これを日本の企業に学んだというふうに彼らは公言しているわけですけれども、日本に学んで、明るく楽しく現場改善をやっている。私は、こういったところを同時にやらないと、いろいろな制度を上からかぶせるだけだと、やはり書類づくりだけに追われてしまう、ますます萎縮する、こういう発想の大転換が必要じゃないかと思います。
○松崎委員　おっしゃるとおりだと思うんですけれども、ではそこで、特に今の、先生の御本なんかにもよく地方の問題とアメリカの例が多いんですけれども、これは主に地方を中心に、ある意味ではやりやすい、柔軟性があるのかもしれません。ところが、日本の場合は、特に中央官僚がまさにがちがち、そこにこの制度を入れた。今おっしゃったとおり、がちがちであったり、いろいろ、予算の制度も。
　これをどこからやるかというと、まさにトップダウンといいましょうか、各地方自治体の場合も首長が率先して動かしていくということでありますので、これは最終的に政治の判断で、トップの判断でということになるのか。しかし、それではすべてそこに行ってしまいますので、もう少し公務員の皆さん自身の意識転換というものを、トップだけの指導じゃなくて仕組みとして何か入れる方法は、今の制度と比べて、もう少し何か仕組みの中に入れられないんでしょうか。