Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（克）分科員　一問だけで時間が来ちゃったものですから、いかに質問の仕方が下手かなということを今自己反省しながらおるわけです。どうせ一問で終わるんなら、見事一問で散っていきたいというふうに思いますので、これに徹していきます。
　本当にくどくなりますが、竹中大臣もおっしゃっているわけですよ、二〇一〇年代初頭にはプライマリーバランス黒字化をしますというふうに、これはもうはっきりと政治家としても国としても出しておるわけですよね。したがって、くどくなりますけれども、そうである以上、やはりそれに向けたきちっとした数字を私は踏まえて、そしていただきたい。
　何が言いたいかというと、要するに、それへの道はイバラの道なんというものじゃないですよ。大変な道ですよ。だから、今こそ、むしろ財務省が勇気を持って、これをやっていく上においては、こういう増税もありますよ、こういう消費税もありますよ、こういう歳出カットもありますよ、これだけ公務員も痛みをとりますよ、政治家もこれだけ大変ですよ、国民の皆さんこれだけ負担があるんですよということをやはり出すべきなんですよ。
　それを出さずに、二〇一〇年代初頭にプライマリーバランスを黒字化しますと言うべきじゃないと私は思うんです、逆に言えば。そういう痛みの部分を触れずにおいて、やはりそのことだけ、何かバラ色のような、幻想と言うと言い過ぎかもしれませんけれども、私は、やはりこの部分は早急に、内閣府がどうだとか金融庁がどうだとか、そんなの関係ないですよ。財務省ですよ。明治以来日本の国の財政をつかさどってきた、いわゆる大蔵省とは言いませんが、財務省で、私はプライドと自信とそして責任を持って、やはりそういうものを出してもらいたい。一方であるから、あれはちょっと問題があるけれどもどうのこうのとか、言わなきゃいいですよ、二〇一三年とか二〇一〇年プライマリーバランスだと、別に言ったことを責めているわけじゃないんですが、ぜひ言っていただきたい、国民に夢と希望を与えていただきたい。
　しかし、その道にはこれだけの負担がありますということを今こそ私は出すべきだ。それは政権がかわるからとか総理が傷むからとか、関係ないですよ。国民は、そうじゃなくて、本当に日本の将来の姿がどうなるのか、それには我々がどういう努力をしていかなきゃいけないのか、何を苦労していかなきゃいけないのか、これを与えるのが、私は今の谷垣大臣の最大の責務だということをお願い申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。
○谷垣国務大臣　鈴木委員から大変熱意のこもったお話をいただきまして、ありがたいと思っております。おっしゃることは私もよくわかります。
　二〇一〇年代初頭のプライマリーバランス回復というのは、言葉で言うのは簡単でございますが、ある意味では物すごく高い目標であり、厳しい過程でございます。それで、そこをいいことばかり言って、実は苦しいところを隠ぺいしているんじゃないかという御批判でございますが、実は、これは我々の説明能力といいますか、説明のうまい下手ということもあるかもしれませんが、先ほど御指摘の予算編成の基本方針でも、あるいはこういうものを土台にしたいわゆる骨太の方針の中にも、実は書き込んであるわけでございます。
　そこで、例えば、今、こういう財政を回復しなきゃならぬ、規律を回復しなきゃならぬときに、一番大きく伸びているのは何かといえば、これは社会保障と地方交付税の交付金でございます。そこにどうメスを入れていくか。それぞれそのメスを入れていくときに、やはり先ほどからの御議論のように、その制度がおかしくなってしまうようなことではいけないけれども、メスも入れなきゃならない。現に、社会保障であれ、あるいはいわゆる三位一体であれ、やはり相当な痛みを伴うことが、ある意味では既に実行に移され、あるいはこれからやろうとしている。そこのところは非常に熾烈な議論のあることは、委員もよく御承知のとおりでございます。
　ですから、決してバラ色のことだけを言って、二〇一〇年代初頭ということを申し上げているわけではなくて、そのためには今のような手段も講じなきゃならないということを、現実に案も御提示しながら、もちろん批判もございます、批判もやはり耳を傾けなければならない点はあると思いますが、やらせていただいておりますので、そういう基本的な方向は、鈴木委員と私と、所属の党は違っても志は同じだ、こう思っておりますので、今後とも御指導いただきますように心からお願いを申し上げます。
○鈴木（克）分科員　終わります。ありがとうございました。
○今野主査　これにて鈴木克昌君の質疑は終了いたしました。
　次に、西村真悟君。
○西村（真）分科員　これから、私が知り合いの方から公の問題として親しく教えていただいたことに関して質問をさせていただきます。これは具体的な事例を挙げて御説明いただいたことなので、この具体的な事例について、大体納税の義務ということに関しての質問になります。よろしくお願いします。
　それから、公正取引委員会の皆さんに来ていただいておると思いますが、他にも委員会での御答弁があると聞いておりますので、私の質問の御答弁をいただいたら、すぐ退席していただきますようにお願い申し上げます。
　登場者は、輸入業者、荷主という立場の当事者と、その輸入業者、荷主の依頼に基づいて通関業を営む通関業者、この立場の人たちに絡む納税義務の問題であります。
　さて、輸入業者、荷主が貨物を輸入する場合には、関税と消費税の納付が必要になるわけでございますけれども、その税の納税義務者は荷主、輸入業者でございまして、この税の納付が輸入許可の前提であります。それで、この輸入業者の納税義務が公正、完全に我が国では果たされておるのかということでございます。もちろん、この納税の義務は公正で完全に履行されねばなりませんけれども、それが公正で完全な履行を確保する体制にあるのかどうか、また実態は完全に履行されているのかどうか、これがこの私の質問の要点でございます。
　そこで、前提からお聞きしますが、この納税の義務というものは、本人、義務者に課せられた義務である。これは当然のことでございますが、その義務を果たすということは、みずから出捐して果たすということであって、第三者をして出捐せしめて果たし得るような種類のものではない。
　公の義務でありますから、対比はできないかもわかりませんけれども、投票の義務は、投票という行為が他の第三者に任せて投票してもらって果たせるものではなくて、みずから投票しなければ果たせないというのと同じように、納税の義務も第三者が代行し得るような義務ではない。したがって、日本には第三者納税の制度はない、このことについても、前提の確認ですが、いかがでございましょうか。
○木村政府参考人　制度の問題でございますので、まず私の方からお答えさせていただきたいと思います。
　委員からも最初お話ございましたように、貨物を輸入する場合、輸入者は、関税法第六十七条に基づきまして、輸入申告から輸入許可を得るまでの手続を行う必要がございます。そして、輸入許可を得るためには、七十二条に基づきまして、原則として、あらかじめ関税、内国消費税を納付する必要がある。委員からお話のあったとおりでございますし、また、納税義務者は、関税法第六条の規定に基づきまして、原則として、その貨物を輸入する輸入者となっております。
　それからもう一つ、通関業者というのがございます。これは、通関業法上、輸入者の依頼によりまして、輸入申告から輸入許可を得るまでの手続、ただいま私が申し上げたものでございますが、その手続を代理することができることとされております。その業務として、関税、内国消費税の納付の手続を行うことができるとなっております。このため、通関業者は、代理を行うに当たりまして、輸入貨物にかかる関税を内国消費税とあわせまして輸入者にかわって立てかえ払いをし、輸入貨物引き渡し後に、他の手数料などと一括して輸入者に対し請求する、そういったサービスを行っている場合がございます。
○西村（真）分科員　私が聞いたのは、第三者が納税の義務を代行し得るものではないということの原則はいかがですかと聞いたんですね。それをちょっと。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　今、立てかえ払いと申し上げました。立てかえ払いは、委員よく御承知のとおり、これはあくまでも輸入者の名義で行われるものでございます。輸入者の名義で行われる関税の納付、それに係る手続の代理を通関業者が行っているわけでございまして、あくまでも輸入者本人による納付ということでございます。
○西村（真）分科員　聞き方を変えれば、今の、輸入業者の名義で通関業者が納付するのが立てかえ払いですけれども、第三者の代行ということでお聞きしておりますので、第三者の代行とは、輸入業者ではない通関業者の名義で、輸入業者に課せられた義務の納税を納付するということでは、輸入許可は出ますか、出ないんですかという聞き方にしましょうか。
○木村政府参考人　ただいま申し上げましたように、基本的に輸入者が納税義務者でございますので、あくまでも輸入者の名義で納税、納付する、そういうことを関税法は予定しているものでございます。
○西村（真）分科員　だから、そうでしょう。輸入業者ではない、通関業者の名義で納付しても、輸入許可は出ないんでしょう。つまり、第三者は納税できない、あくまで本人が、だれを、どういうふうに使おうが、手足に使おうが、本人が納税しなければならない、これが我が国の原則である、こういうことですな。
○木村政府参考人　基本的にそのとおりでございます。
○西村（真）分科員　これを前提にして、立てかえ払いのことについて、既に触れられております。第三者納税の制度はございませんし、それをやれば輸入許可は出ない。つまり、日本国の体制では認められない。しかし、立てかえ払いは自由である、これは当然のことでありまして、民間と民間の自由の領域でございますから、立てかえ払いは自由であろう。
　しからば、ここからこの実態に入るわけでありますが、民間と民間の自由な領域だといっても、この自由な領域の中で何をしても許されるのか。そうではないだろう。この自由な領域の中でも、不公正な取引行為をしてはならない、違法な利益による客の勧誘をしてはならない、こういうふうな秩序、ルールは当然としてあるわけでして、これは公正取引委員会が存在するその由来も、まさにこの秩序を守る、自由な領域の秩序を守るということに由来しているわけです。ここに抵触しないかどうかというのが私の質問の中心であります。
　仮に自由だといっても、この立てかえ納付は大体一兆円に達しておる。そして、この一兆円に達しておる立てかえの納付がどういう動機からなされているのかといえば、輸入業者から見れば、輸入業者の優越的地位を利用して立てかえ払いを当然すべきだというふうに強要するという理由から生まれている。また、通関業者から見れば、立てかえ払いをしますよという利益による顧客の勧誘から、これが一兆円にも達しているんだ。
　業者のアンケートだと思いますけれども、これは荷主からの要請で立てかえ払いをしておるんだ、また、業者間の過当競争の中で、客を横取りされないために立てかえ払いをするんだ、また立てかえ払いを売り物にして客を獲得するんだ、これらの理由で、立てかえ払いが慣例化して、今一兆円に達しておる。
　これは、自由な領域だと言いながら、納税の義務という、最も公正で完全に履行されねばならない、本人みずからが履行しなければならないこの義務を、実質的な第三者納税の方向に引っ張っていっているのではないか、こういうふうに思うんですが、この点については御感想いかがですか。御説明した実態だけでございますけれども、感想を、御認識を言っていただきたいと思いますが、いかがですか。谷垣大臣、いかがですか。
○谷垣国務大臣　実は、私も西村先生の御質問の趣旨を伺いましたときに、さっき委員がおっしゃいましたように、これはいろいろな通関業者と輸入業者との間での、民間対民間のそれぞれ契約なんだろう、そういう商慣習があるんだろうと。
　そこで、問題は、優越的地位を乱用するような不当なことが行われているかどうかということではないかな、最初そういうふうに思ったわけでございまして、私もいろいろそのあたりはどうだと聞いてまいりますと、やはりスピードに、迅速に通関業務を処理したいとか、いろいろなやはり輸入者としての当然の要求もあり、それに合致するためには、通関業者、なかなか通関の手続が複雑でありますから、通関業者がいろいろそういうことをやるのも長い間に生じてきた商慣習であろう、私自身はそのように一応理解しているわけでございます。
　今のところ、そのような印象を持っております。
○西村（真）分科員　私もそのとおり、その大臣の認識から出発しているんですが、どうも実態を聞いてみれば、それだけで済まされない部分があるのではないかということで、この質問に至っているわけであります。
　と申しますのは、自由な領域の中で、例えば保険業法三百条一項第五号は、これは保険の勧誘をするに当たって、保険料を立てかえ払いしますよということで客を誘ってはならないということを言っておるわけですね。やはり迅速に通関業を営む、遂行するために自由にこれをやれるんだという中で、一兆円に上る立てかえ払いがあって、この中に、自由な社会ではある意味では最も許されない優越的地位を利用した強要、利益による勧誘があるとするならば、これは李下に冠を正さず、瓜田にくつを入れずで、ルールは明確にした方がいいのではないか、こういうふうなことが私の問題意識なんです。
　ルールを明確にすることによって通関業が滞るというのならともかく、滞らないと思いますね。例えば、いわゆるＩＴというもので非常に迅速な決済ができる、この技術がもうあるわけですから、滞らないと思います。滞らずして、今、優越的地位の利用、不当な利益による勧誘も、疑惑を払拭できるなら、納税義務の公正、完全な履行を確保するという国家における一番の要請に資する。したがって、この意味での立法的な配慮、問題意識を持った改正ということはできるとは思うんですが、どうですか。
○木村政府参考人　保険業法との関係の話がございましたので、その点について、私の方から御説明させていただきたいと思います。もちろん保険業法は私ども所管外でございますので、ちょっと生煮えの勉強かもしれませんが、その点は御容赦いただきたいと思います。
　私ども聞いておりますところによりますと、保険契約におきましては、保険会社が支払う保険支払い金額に応じまして保険契約者等が支払う応分の保険料が定まってまいります。したがって、同じサービスの提供を受ける保険契約者等はその負担についても公平でなくてはならないという原則がございます。保険契約者に対しまして、例えば保険料の割引とか割り戻しその他特別の利益の提供を約し、または提供する行為は、保険契約者等の平等、保険契約者間の公平性を欠き、保険の理念に反するということで御指摘のような規定が置かれているというふうに聞いております。
　一方、通関業でございますが、これは、通関業者が通関手続の依頼を受ける場合に、輸入者につきまして、保険契約のような意味での平等取り扱いの理念といったものはございません。あくまでも市場原理に基づきまして契約条件が決定されるものでございます。
　このため、保険業法と通関業法を同列に論じる、それはなかなか難しいのではないかと考えております。
○谷垣国務大臣　今、保険業法との関係は局長から御答弁させていただきましたけれども、基本的な認識として、やはり通関をスムーズに運んで、今のような流通の盛んなときでありますから、物資を一刻も早く現場に送りたい、こういう輸入者としては当然の要請というものがあり、通関業者としても、それにこたえられるような通関手続をしなければなかなか輸入者からの要請にこたえられないというようなこともあって、こういう、今おっしゃたような慣行も発生してきた。それを一概に法律で縛る、一律に禁止するというのは、民間の中での自由なサービスを発展させるという観点から、なかなかこれはやりにくいことではないかというふうに一応基本的に認識しているわけであります。
　されど、今の経済状況の中から、立てかえはしたが、例えば輸入者が倒産をしたとか、いろいろなことがあって代金が回収できないというような事態も発生しているというふうに聞いております。そうしますと、そういう被害に遭った方からは、当然ながら、こういう通関業者が立てかえ払いをするということは極力控えていきたいという御要望なり動きがあるというようなことも聞いているわけであります。
　法律で一律に縛るのが難しいということになりますと、先ほど委員もおっしゃいましたけれども、輸入者が、代理を頼らなくても、立てかえ払いに頼らなくても、みずから支払いやすい体制をつくっていけばそのような弊害は改善していくことができるのではないかというふうに考えておりまして、ことしの三月に、マルチペイメントネットワークと言っておりますが、それを利用した電子納付の制度をつくった、実現したところでございます。
　それとあわせまして、納期限延長制度というようなものが今までありましたけれども、そういうものの利用促進を図っていくというようなことをあわせて、できるだけ輸入者自身が払える、払いやすい環境をつくっていくということで立てかえ払い問題の解決を図っていく。
　このあたりが今考えられる手だてではないかというふうに思っているわけでございます。
○西村（真）分科員　私が御質問の前提で説明しようと思っていたことを大臣が既に述べておられまして、問題意識は本当に既にお持ちだと思って、安心しております。
　自由な領域だというものの、通関業界にとっては立てかえ払い解消を期待する声が大きいわけですね。なぜなら、輸入業者が倒産でもされたものなら、もう損、回収できない。また、一兆円のいわゆる立てかえ払いですから、この利息でも非常な、莫大なものになる。運用することができないお金を用意しなければならないということは業者にとって非常な負担だ。このことから不合理感が芽生えてきているわけですね。
　それで、立法措置ということに触れられました。納税のシステムをマルチペイメントネットワーク、いわゆる電子納付のことを利用する方向で立てかえ解消。立てかえしなくてもスムーズに通関業が行える体制に移行されるということとともに、立法ということが、ここは国会ですから、立法府ですから、常に関心があるわけでございまして、通関業法は、二十条に「通関業者及び通関士は、通関業者又は通関士の信用又は品位を害するような行為をしてはならない。」という、信用失墜行為の禁止という条文があるわけであります。
　したがって、納付の電子化を推進されるとともに、納税の原則を打ち立てるために、この二十条に、立てかえ払い納付等特別の利益の提供を約したり提供するなどをしてはならないというふうな一文を入れて、これは、「品位を害するような行為をしてはならない。」の中の具体的なことを、一文を入れて、立てかえ納付というのは、場合によれば、自由な社会が一番禁止しなければ、用心しなければならない不公正な取引に堕し得るんだということを防止するための条文を入れてはどうかということを私は提案させていただきますが、大臣初め御当局のお考えはいかがでしょうか。
○木村政府参考人　立法の話でございますので、私がまず状況の説明だけを述べさせていただきます。
　先ほどの保険業法の関係につきましてお話し申し上げさせていただきましたけれども、基本的に保険業法と同じような状況にないことはお話し申し上げました。同時に、通関業法の方は、基本的には、通関業を営む者につきまして、その業務の規制それから通関士の設置等必要な事項を定め、その業務の適正な運営を図ることによりまして、通関手続の適正かつ迅速な実施を確保することを目的といたしまして、通関業者へ手続を依頼した者の利益の保護を図ることを目的としているわけでございます。
　そういった法律の性格からいたしまして、御指摘のような規定を置くということ、さらには、先ほど大臣からもお話しございましたように、基本的に、現在、立てかえ払い等に係る業務の実態等を考えました場合には、法律によりまして行政が一律にそういった規定を置いていくということはなかなか難しいのではないかと考えております。
○西村（真）分科員　個々の条文を出せば、立法の趣旨がいろいろ難しいんでしょう。しかし、立法府に出てくる人間としては、こういうふうな通関業の実態から社会的不合理が生じておるのではないかという前提から、仮にこれが生じ得るならばそれを防止しなければならない。なぜなら、問題は、公正、完全であるべき納税の義務についての問題であるからということでございます。
　大臣が、先ほどの御答弁の中で、この問題に関して、通関業者の立場からの思いというものも十分御説明していただきましたので、最後に、これが、大臣、また私のいわゆる防止しなければならない事態に至らないように配慮するというふうな方針で、この実態をもう少し調べて、そして対処すべきは対処していただきたいと存じますが、このことはいかがでございますか。
○谷垣国務大臣　先ほど御答弁申し上げましたように、いろいろな今の技術等を使った環境も整備して、全体の問題が解決できるような基盤を整備していくというのがまず行政のやるべきことと思いますけれども、現場の実態等も常によく耳を傾けながら、今のような環境整備を進めていきたいと考えております。
○西村（真）分科員　これを、御答弁をきっかけに、以後よろしくお願いいたします。
　質問を終わります。
○今野主査　これにて西村真悟君の質疑は終了いたしました。
　次に、平野博文君。
○平野分科員　民主党の平野博文でございます。久しぶりにこの決算行政監視委員会の分科会で質問の時間をいただきました。感謝をしております。
　きょうは、決算行政委員会の分科会でありますから、我が国の特に予算、決算は、国民から見てよくわからない、何をしているかよくわからない、こういうふうに言われるものですから、国民は、特に税金の使い方、むだ遣いをしている、こういうことに非常に不満を持っているわけであります。特に決算、すなわち税金の使い方について、国民は、具体的関心や理解というのは、わかりにくいものですから余り関心を持っていない。持っていないことに乗じて、国会の中でよくわかった状態でやっているかといったら、私もそんな状態でやっていると思えないわけであります。
　そこで、きょうは、国民の皆さんにもっと関心を持って、もっと理解を深めてもらいたい、こんな思いで、税制改革の必要性、とりわけ給与所得の源泉あるいは年末調整等の改革をしていかないことには、そういう意識高揚といいましょうか、そういうところが私は高まってこないんじゃないか、そんな思いで質問をしたいと思います。特に、納税者の立場に立って、納税者の意識高揚をやっぱり図っていく必要性が私はあると思うのですが、大臣、どうお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　委員の問題意識は、私はまさに当然の大前提だろうというふうに思います。
　税は、もうこれは申し上げるまでもございません、公的サービスの財源を調達するものでございまして、結局、社会の構成員が共通の費用を広く公平に分かち合っていかなきゃならないということでございますから、納税者一人一人がその意識を持っていただいて、議論にも参加をしていただく、理解をしていただくということが私は欠かせないことだろうと思います。
　財務省、財務省と申しますが、税を扱っております国税庁、それから財務省も主税局がございますので、そのような納税者の理解を推進していく役割も果たさなければならないことは当然だろうと思っております。
　政府税調等におかれましても、全国各地で対話集会を開くとかいろんな議論をしていただいておりますし、我々としても、私もここの政務次官をしておりましたときに、当時は有馬文部大臣でございましたけれども、有馬文部大臣のところへ伺いまして、義務教育でも租税教育というものを充実していただけないかというようなお願いをしに行ったこともございます。広報、租税教育の推進、こういったことも我々は考えていかなきゃならないと思いますし、さらに申しますと、決算で御議論いただいておりますが、わかりやすい決算、特にことし非常にまた御議論いただいた特別会計なんかになりますと、どうやったらそれをわかりやすく皆様に理解していただけるかというようなことも、いろいろ工夫、改善を図っていかなきゃならないのかな、こんなことを考えているところでございます。
○平野分科員　そこで、少し話が横にそれるというよりも、私、やはり理解、認識、租税を負担する、これは国民の義務であるわけであります。しかしながら、なかなか納税者意識が高まってこない。これは、私は、ある意味では制度的なところにも問題があるのかな、こういう認識と、今大臣おっしゃったように、もっと啓蒙を含めて、そういうところを教育という場面からもとらまえなきゃならないし、もっと現場的に言えば、国民に喚起をしていかなきゃならない、こういうことだと思うのであります。
　では、そこで今国会で話題になっております年金制度であります。
　未納、未加入者がふんだんにいるわけでありまして、とりわけ国会議員の中におきましても年金未納、未加入者がおる、こういうことなので、私は、根っこは同じじゃないかと。きょうは、本当は税のことについて質問をしたいわけでありますが、結局は、根っこは同じ問題ではないか、こういうことで、きょうは大臣がおられると聞いていなかったものですが、おられますから、大臣、年金について、大臣自身はどうでしょうか。
○谷垣国務大臣　これは、もう既に記者会見等でも申し上げているわけでございますが、私自身が支払いをしていなかった時期というのがございます。特に、昭和六十一年、国会議員も強制加入ということになったその後につきまして、政務次官在任中に、もう十年以上前でございますので、当時の事情がよくわからないところもございますが、要するに、国家公務員共済、短期給付に入ったら長期給付も入ったというような誤解を恐らくしたんだろうと思います。払っていない時期がございまして、まことにこれは、政策を論ずる場にいる者として不明の至りである、恥ずかしいことであるというふうに考えております。
○平野分科員　副大臣、どうですか。
○山本副大臣　まさに、皆年金そして国民の義務たる社会保険料の支払い、そういったことに関して、大臣と同様の所感を抱いているところでございます。
○平野分科員　未納、未加入の時期はございましたか。
○山本副大臣　六十一年の皆年金になりまして以来はございません。
○平野分科員　したがって、聡明な大臣ですら、そういう制度的な問題を含めて、私は制度にも欠陥があると思います。
　しかし、逆に、持っています根底の意識、意識ですよ、これは入らなきゃだめなんだ、義務化をしている、こういうところに対する意識がやはり欠けているのではないか。とりわけ、立法府あるいはまさに行政府におられる立場にあって、そういう意識が欠如している人が、きょうはたまたま谷垣大臣がおられますけれども、ほかの閣僚においても同じ問題が起こっているわけですから、私、改めてその意識、認識をしっかり高める、義務化をしていることについて、しっかりと制度的に担保をしていく、こういうことが両面必要なんだなというふうに今つくづく感じているんです。
　そこで、私は、この年金制度の未納、未加入の問題というのは、税制の問題にも、先ほど冒頭申し上げましたように、同じような認識、感覚にあるような気がしてなりません。では一生懸命捕捉すればいいじゃないか、コストがかかるからとか、いろいろな理由づけはあると思うんですが、したがって、きょうこれから具体的に税制の問題に入っていきたいわけでありますけれども、特に、厚生年金なんかの場合だったら天引きでありますとか、国民年金は申告でみずから加入をしていく、こういう非常に複雑な複合した制度があるものですから、片一方は天引きされておるから、入っているか義務なのかどうかわからないけれども勝手に取られてしまっているという、いわゆる意識の高揚が高まらない状態でずっと制度設計がされていっているんじゃないか、こういうふうに思えてならないわけであります。
　そういう視点で税制のところで論じますと、まさに源泉徴収制度という制度が今あるわけでありますが、本当に納税の義務や意識、負担を意識させているのか。全くさせないでうまく取っていく制度ではないのかな、このように思えてならないわけであります。そして、給与所得、いわゆるサラリーマンの源泉徴収制度、事業所得者の申告制度が、ある意味では混在をしている。職を途中でかわったりやめたりすると申告が必要になる。極めて複雑でありますし、まさに年金制度と一緒ではないか、こう思えてならないわけであります。
　したがって、例えば、この源泉徴収制度のもとで、たまたま確定申告が必要になった給与所得者が申告を忘れたとしましょう。議員とかそういう公人は別にいたしまして、一般の国民にその責任を問うことが本当に妥当なんでしょうか。この点、大臣、どうでしょうか。
○谷垣国務大臣　これは、委員は年金と対比させて論じられまして、確かに対応できる点があることも事実でございますけれども、やはり若干違いがあることも事実ではないかと思います。
　税の場合は、これは憲法上も国民の義務と位置づけられているわけでありますが、税を納めたことによる対価と申しますか、そういうものが必ずしもはっきりしていない面がございます。一方、年金の場合は、やはり年金を納めることによって一定の年齢が来れば年金という見返りがあるというような対応関係の違いもございますので、年金の場合と税の場合と全く一律に論ずることはできないのではないかというふうに考えております。
　制度が非常に複雑なゆえに、先ほどおっしゃいましたような源泉徴収、途中で職がかわった場合にはこれは申告をしていただかなければならないわけでありますけれども、そこらあたり、責任を問えるかというような御議論は、結局、せんじ詰めると、憲法の納税の義務というところにさかのぼって議論をしなければならないのではないかなと考えております。
○平野分科員　確かに、税と年金との違いというのは、大臣おっしゃるところはあると思うんです。しかし、年金といえども、社会保障の根幹になっている、こういうことから義務化をしたわけですから、ある意味では、法律で縛ったわけですから、これの義務に対して、果たしていないということに対しては、僕は同じ次元だと思います。
　ただし、今までだってみずからの掛金だというところから賦課方式に変わったわけですから、これは国民のために払っている、こういう認識にやはり立つ、制度設計上、途中から変わっちゃったわけですから、そういうことでは、ある意味では類似の問題だと思うんです。
　そこで、私、聞きたいわけでありますが、特にその意識高揚ということは僕は非常に大事だと思っていますし、租税負担は国民がしなきゃならない、こういうことなんでしょうけれども、本当に、働いたら税金を払わなきゃならない、この意識をどれだけ高揚させる制度設計になっているのかな、ここが私一番言いたいところでございます。
　例えば、ここで具体的にちょっと聞きたいわけですが、では、給与所得、サラリーマン、これは納税者なんでしょうか。
○谷垣国務大臣　結局、所得税法の納税者とは何かということになるわけですが、それは、所得税法の規定によりまして、所得税を納める義務がある者及び源泉徴収により所得税を徴収して納付しなければならない者、こういうことになっているわけでございます。
○平野分科員　少し違うんじゃないでしょうか。国税通則では、「国税（源泉徴収による国税を除く。）を納める義務がある者」「源泉徴収による国税を徴収して国に納付しなければならない者」と書かれておって、現行法で言う法律の解釈でいくと、私は、給与所得者についての納税義務者というのは、あるいは納税者というのは、勤めておる企業じゃないでしょうか。
○谷垣国務大臣　企業というのは、つまり源泉徴収義務者ということになりますから、源泉徴収義務者、企業は、その納税者、それも含んでいるわけでございます。
○平野分科員　いや、そこは違うんです。給与所得者は、そこに働く者は、その費用を実質的に負担する者の立場にしかならないんじゃないでしょうか、この法律の理屈では。
○谷垣国務大臣　源泉徴収義務者が義務者であるという構造になっております。企業がですね。
○平野分科員　平たく言えば、サラリーマンは納税義務者、納税者ですか。
○谷垣国務大臣　今委員がおっしゃいましたのは、国税通則法の二条の定義をお引きになったわけです。ただ、所得税法の納税義務者の中には、今のサラリーマン、これも入っているわけでございます。ですから、サラリーマンも納税義務者であるが、源泉徴収義務者である企業も、その国税通則法の定めるところによって義務者になっているという構造になっているんだろうと思います。
○平野分科員　過去の裁判は、私が先ほど申し上げましたように、サラリーマンは納税者ではない、こういうふうに過去の裁判事例では出ておるように私は思います。
　少なくとも、今大臣の御答弁でいきますと、違うぞということでいきますと、本来、サラリーマンは納税者としての法的地位、担保があるという理解でいいんでしょうか。
○谷垣国務大臣　委員がおっしゃった判例といいますのは、例えば企業が過払いをしたり、あるいは十分払っていなかったときに、企業と、サラリーマン本人に直接払い戻しを認める権利があるかどうかというような昭和三十年代の最高裁判決をお指しになっているんじゃないかと思いますが、法律の構造としては、先ほど申し上げたように、サラリーマン自身も納税者になっているという理解でよろしいんだと思います。
○平野分科員　そうしますと、先ほどいみじくも大臣おっしゃられましたけれども、サラリーマンが、過払いをしているという状態が起こったときに、国に、それは過払いですよということは訴えることが現行法では可能なんですか。
○山本副大臣　給与所得者が国に対して、源泉徴収者が過払いをしているので具体的な給付を求めて訴えを起こすということは、事実上、制度的にできないというように思います。
　それは逆の、過少払いをしているときのバランスから考えてもそうでありますし、そのような判例があるかどうかは、ちょっとまだ十分に把握はしておりませんが、制度的には難しいだろうというように考えております。
○平野分科員　制度的に難しいと言いながらも、しかし、納税者なんですよ、今大臣おっしゃったように。納税者が、自分がたくさん取られ過ぎましたということで国に訴えることができないという今副大臣のお言葉ですが、それは矛盾していませんか。だから、私言ったんです。納税者の認識、納税者という法的地位を与えていないんじゃないか、これを言ったわけであります。
○山本副大臣　大臣がおっしゃる納税者であるわけでありまして、それは、企業との私人間契約、雇用契約に基づいて人的関係、給与関係、所得関係が決まっているわけでありまして、源泉徴収という仕組みは、社会的コストを最小化したり、手続の簡便化を図ったりするという意味で源泉徴収義務者が法律上位置づけられ、そして直接には給与所得者が支払わなくてもいいという、そういう制度になっているわけでありますからして、それであるならば、国の納税義務は源泉徴収義務者と国との公的関係にありまして、納税につきましては、給与所得者とはその関係にないと解釈せざるを得ないということでございます。
○平野分科員　だから、私は、そこが矛盾を起こしているわけですよ。先ほど言われたように、本当にサラリーマンというのは納税者という法的地位を与えられているのか。憲法上の解釈では、租税負担をしなきゃならない。当然、国民は納税者の立場に立つんですが、簡便な行政コストを落とすための源泉徴収制度が、まさにサラリーマンが私は納税者であるという意識を持たせないように、持ったら何でこんなに取られているんだということの意識が芽生えてくるから持たせないように、そういう制度設計の関係にしておるんじゃないか。このことは、逆に言うと、先ほど言いましたように、未納してもいいんじゃないか、納めなくてもいいんじゃないか、こういうところになってくるということを、私、一番言いたいわけであります。
　では、具体的に申し上げましょう。私がある企業に勤めておってたくさん税金を取られている、では、私はどこに訴えをしたらいいのでしょうか。
○山本副大臣　それは、税金に対する訴訟というよりも、むしろ、ひいては所得に対する物の考え方であるとしなければならないと思います。したがって、そうすれば、会社に対してそれを起こすということになろうと思います。
○平野分科員　雇用関係にある会社に、おれの税金を取り過ぎだ、源泉する事務上のミスがあって取られておっても、それを本当に取られ過ぎだということを、サラリーマンが自分の給与証明を見てこれは取られ過ぎだどうだという認識がわくでしょうか、現実的な部分として。私もサラリーマンでいましたからよくわかりますが、紙っぺらをもらって、はい、あなた、きょう、所得税何ぼ、住民税何ぼ、ぴゅうっともらって、あっ、これが高い低いなんて、この紙っぺらで、こういう計算方式によりこれだけ徴税しますというのはないわけですよ。そうすると、サラリーマンの諸君は、あっ、こんなもんか、高いなと言いつつも自動的に取られている。
　まして、私、平成十四年の当初予算を見たら、所得税の収入、十四兆九千三百十億円ですか、平成十四年度の所得税の収入。そのうち源泉徴収の方法で徴収されておるのが八一％、十二兆円強、源泉徴収制度によって徴収されているんですね。あとは確定申告かどうかということなんです。
　したがって、私は、本来の所得税制の根幹であります申告納税であるというこの考え方、思想は、完全にこの制度設計によって忘却させられているんじゃないかと思いますが、大臣、どうでしょうか。
○谷垣国務大臣　忘却とおっしゃいましたけれども、やはり私は、申告納税という制度は、確かに委員がおっしゃるように、納税者意識を持たせる、そして自分の税というものが本当に適切に使われているかというようなことを考えさせる上ではすぐれた制度だろうと思っておりますが、他方、現実にその原則だけでいっておりませんのは、やはりそこにいろいろな便宜ということがありまして、例えば、今委員が問題にしております源泉徴収制度でありますとか、年末調整の制度にしましても、国際的に見ましても、適正な課税を実現して納付の便宜とか平準化というようなことから、例えば源泉徴収制度につきましては、これはフランスにはないようでありますけれども、アメリカを初め主要国で一般的に行われている。
　一方、年末調整になりますと、納税にかかる社会的な費用を小さくしようということで、これはアメリカには今度はなくて、ドイツやイギリスでは行われているということのようでありますが、国際的にも、やはりそういう納税の手続の便宜であるとか平準化であるとか、あるいは社会的なコストの減少という観点から認められているものでございます。
　そういう制度を常に改善をしていかなければならないことはもちろんでありますけれども、私は、そういう意味合いにおきましても、現実的にある程度必要なものと考えてよいのではないかと思っております。
○平野分科員　いつも、毎年三月に申告しておる現場に必ず、私、定例的に、皆さんが一生懸命申告しているところの現場に行きます。やはり一生懸命してもらっているんですよね。そうは言いながらも、では、確定申告をしていく層でいきますと、ある一定の高額所得については申告をする、それより低いものは源泉徴収で処理をする、こういう非常に複雑なんですね。
　私、もう時間が参りましたから、もっとこれはやりたいわけでありますが、要は、やはり憲法でも言っておる、租税を負担しなさい、これが国民に課せられた義務であります。この義務を遂行していく本来の趣旨でいきますと、やはり申告納税制度というのが本来の趣旨だと思う。勝手に便宜的に取るよということでなくて、国民みずからがお国のために税を納めます、こういう理由で納めます、このことを、やはりしっかり徴税をしていく、また徴税コストも当然かかるわけですけれども、これは必要な経費だと私は思うんです。
　一方、行政コストがかかり過ぎだから簡便な方法で取り去り引くということで、まだ私は、所得の国税のところについてはいいわけですが、例えば住民税はどうなんですか、逆に。住民税も国税におんぶにだっこでひっついてやっている、こういうことですよね。これまた趣旨が違うのに簡便な制度設計になってしまっているということですから、私、本当に、二十一世紀、少子高齢、あまねく国民に負担をしていただかなければ立ち行かなくなっている今の国の財政事情から考えますと、しっかり国民の皆さんの意識を高揚させるとともに、制度設計の根幹であります申告制度、これを軸に納税者の義務を果たしていくことが私は本来の趣旨ではないか。
　もともと源泉徴収なんて、戦費負担をするための簡便な、より早い方法で取ってやろうというこそくな考え方に起こった制度設計から来ておるわけですから、根幹は。だから、改めて大臣に強く要望しておきたいし、お願いをしておきたいのは、本来の、憲法で保障されている、憲法でうたっている租税の負担、国民の義務なんだということを前提とした税の徴収制度にやはり戻していただきたい、このことを強く求めたいと思いますが、最後に、大臣、御見解をお願いいたします。
○谷垣国務大臣　委員の問題意識と政府税調で御議論いただいているところと、全く同じとは申しませんが、方向はかなり同じ方向なものを政府税調からも御指摘いただいているわけであります。
　それは、今サラリーマンのいわゆる概算控除というようなものが相当なものになって、これはある意味ではサラリーマン減税の今までの成果ということになるわけでありますけれども、そうなりますと、実際に自分で申告していただいて必要経費等を控除していただくというようなことがほとんど行われなくなっているのが今の現状でございますから、そこらをもう少しきちっと検討して、勤務費用の概算控除というものももう少し明確化しなければなりませんし、確定申告して経費を実額控除する機会というのをもう少しふやせという御指摘を政府税調からもいただいているわけでございます。
　そういう方向で、私どもも制度設計を検討していかなきゃならないんだろうと考えております。
○平野分科員　もう終わりますが、私、一番言いたいことは、自分が所得が幾らで、自分が何ぼ税金を納めているかということをみずから知る、それが国民の権利でもあるし、納めるという義務でもある。ここだけはしっかりやっていかなければ、国は成り立っていかないんじゃないかということでございます。
　終わります。ありがとうございました。
○今野主査　これにて平野博文君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして財務省所管、国民生活金融公庫、日本政策投資銀行及び国際協力銀行についての質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○今野主査　昨日に引き続き文部科学省所管について審査を行います。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。奥村展三君。
○河村国務大臣　奥村先生がスポーツ振興に大変熱を入れていただいておりますこと、さきの予算委員会でも感じたのでありますが、改めて今いろいろなお話をお聞きして、私もスポーツは好きな方でございますので、いろいろな大会に出て、奥村先生おっしゃるようなことも子供たちに話したりしております。
　また、総理がおっしゃったこと、実はきのうも総理のところへほかの教育全般の話がございまして行った際に、最後になったのはスポーツの話でありまして、おっしゃるように、野球とかサッカーとか全国レベルになったのはいいけれども、もっとほかのスポーツでどんどんあれに匹敵するような大会ができないのか、毎月一回どこかで全国大会やっている、子供たちがそれにあこがれるというような仕組みがつくれないものかと。非常に難しい課題でありますが、そういう話もございまして、しかも、それは土日を使ってやるんだ、こういうようなお話でございました。これは、今全国レベルで随分いろいろな競技をやっておりますから、どれか取り出してというのも難しいんですが、何か知恵を出そうということをお約束して帰りました。
　そのとき私の方からも、実は、スポーツ振興という法案をつくって、サッカーくじ、本当はこれがもっと売れる予定が売れていないんです、これをもうちょっと知恵を出して売れるようになると、いろいろな地域にいろいろなことができるのでという話も実は率直にしたようなわけでございます。
　今、奥村先生からそのことが御指摘ございまして、私ども今、きょうは局長も来ておりますけれども、もっと民間の話も聞いて、それで知恵を出さないとこのままではこれはだめだ。それから、今度コンビニにもお願いした。それは、そういうところもこんなはずじゃなかったと悲鳴を上げましょうから、そういうところの意見も聞いてみて、一体どうしたらいいんだということも聞いて、本格的にこの対策を講じなきゃいかぬ。
　それから、おっしゃるように、Ｊリーグとの関係。これは、Ｊリーグの関係者は直には買えませんけれども、そういう皆さんが、やっぱりこのことに子供たちが興味を持っていただいて、そしてお父さん、お母さんと相談してこういうものを買っていただくようになれば、日本の国の全体のスポーツがよくなるというような話も折に触れてしていただくようにお願いはしてありますが、いろいろな、サッカー選手なんかそういうところに行きますので、子供たちにも、また親御さんたちにも、これにも参加してスポーツ全体を上げるようにしようというような話をしていただくようにお願いしたいと思っております。
　日本体育協会あたりではそういうことにも大変関心をお持ちになって、みんな家族はこれ買えというような話が出ておるそうでございます。見るに見かねてという点もあろうと思います。おっしゃるとおりでございまして、やっぱりこの点をもうちょっと対策を立てなきゃいかぬなと思っておりまして、これによってスポーツ振興をいかに進めるかという大きな課題がございます。
　総理も、とにかくスポーツで元気を、国づくりをやろうということを盛んに強調していただいておりますので、そのための一助として、スポーツ振興の環境整備にはお金が要ることは事実でございますので、せっかく鳴り物入りで、また大変皆さん御苦労いただいて振興くじ事業ができたわけでございます。これを軌道に乗せるために、やっぱり文部科学省も責任がございますので、もっと真剣にこの問題に取り組んでいく。
　それから、経費の節減等を考えなきゃなりません。けさもそういう話をいたしまして、もっと経費が、売れたら経費がふえている、少なくなったら減る。しかし、固定費というのはもう決まっているはずですから、そんなにふえるわけはないはずでありますので、ぎりぎり詰めて、できるだけ一般のスポーツ振興に使えるように、これはあの当時は、スポーツだけじゃなくて文化にも、こういう話もあるぐらいでございますので、大きな期待がかかっておりますので努力いたしたい、こう思っております。
○奥村分科員　ありがとうございます。大臣もぜひ、より以上のスポーツに対する理解をしていただいて、今おっしゃったように、私、決して競技スポーツばかりをどんどんと振興させという意味じゃなくて、本当に国民が汗して健康な体を維持ができ、いろいろなことでそこで触れ合うことによってお互いにコミュニケーションができていく、地域づくりができていく、いろいろなことでスポーツを大いに活用していくというのが大事である、そういう思いから、やはりスポーツの振興に特にやらなければならないなという思いをしております。
　今言われたように、総理もまた言われたようですが、昨年から、ことしぐらいからどんどん変わっていくようですが、国民体育大会ももう考えないとだめなんですよ。これはいろいろな今までの古いものを引きずっております。競技団体が一番困っているんです、みんな。それに合わせていろいろなところで予選をやっていかなければならない、何年か先までもう開催都道府県は決まっていますから。
　しかし、それも、考えてみると、本当にもうマンネリ化して、そして、以前は、国民体育大会に出場するというそのものに大きな期待を込めて、選手もやっぱりそういうようにしたのに、このごろ、ほかの大会なんかが、どんどん日本選手権だとかいろいろな形でありますから、そういうようにやっぱり夢が大きく膨らんでいますし、アジア大会があったり世界大会があったり、この間のバレーなんかでも、国民はほとんどテレビにまたかじりついて見ている。やっぱりそういうことが非常に大事だと思います。
　文部科学省でも、局の方でも、局長さん初め皆さんが国体の問題についてもいろいろとお考えになっていると思いますが、これも正直申し上げて、本当に我々の、末端のいろんな競技団体の汗して頑張っている人たちの意見を聞いてやってほしいと思うんです。そうじゃないと、日本の体育協会に加盟している団体の長を呼んで、そこで話をして、それをフィードバックされるというのは、とてもたまったものではないんです、我々のように末端の地域のスポーツに関連している者は。
　だから、やはり国民皆スポーツという盛り上がりのもとに国民体育大会があるんだったらいいんですよ。けれども、今はそうじゃない。余りにも競技に走り過ぎていく。だから、それをまた見直していこうといろいろなことを言われていますが、ぜひお願いをしておきたいというように思います。
　スポーツ振興くじなんですけれども、これは二十一世紀の日本のスポーツ振興を豊かにするという発想のもとに、理念のもとにスタートしたわけなんですけれども、どうも、先日も申し上げたように、五〇％返すのを、当初ですから四七％にして、来年の十七年の三月三十一日で見直しがあるんですが、ちょっと局長さん、りそな銀行ですか、一三％という手数料はちょっとえげつないですよ。どうですか、ほかの宝くじなんかと比較されたら、そう思われませんか。
　全体で一五％、手数料というか、運営費という形で言われていますが、実際は手数料なんですね、中身は。だから、そんな五〇％を当せんに返して、そして片っ方で一三％、そこへ国庫納付金があって、それで配分した。そして、十五年度の売り上げだったらもう配分できないでしょうが、十億もないんですから。
　そうすると、市町村や都道府県や各競技団体は、みんな期待していたんです、これに。ある意味では、今度は国の補助がなければこっちの方で、ひとつ上乗せしてでも、みんなが出し合ってでもこれをつくっていこうかとか、いろいろな思いをみんなが持っていたんですが、実際はないんですよね。ちょっとまず、一五％のこの運営費はどう思われますか。
○田中政府参考人　委員御指摘のように、このスポーツ振興くじにつきましては、当初、もっと売り上げが多いんではないかというようなことでシステムがつくられた経緯もございまして、昨年度は売り上げが約二百億円というふうに減少をしてきたわけでございます。
　その中、りそな銀行とそれから独立行政法人でございます日本スポーツ振興センターで話し合いをいたしまして、十五年度につきましては、五三％の部分を運営費としてお支払いするけれども、平成十六年度からは、今度は現行の二百億程度の売り上げであっても、きちんと運営費を、運営体制の合理化を図って、その中でもきちんと助成ができるようにしようということで、現在、りそな銀行と日本スポーツ振興センターで協議を行っているところでございます。
　私どもとしては、一方で売り上げの増加につきまして一生懸命頑張らなければならないと思っておりますが、同時に、運営体制の合理化を図りまして運営費を削減する中で、きちんと助成に要する経費を確保したいというふうに考えておるところでございます。
○奥村分科員　私、今局長さんの御答弁を聞いていながら思い出したんですが、当時の体育局長さんが相当入れ上げて、これは絶対間違いないんです、最低一千億は売れますよと言って、調べてもらったら今外郭団体におられるようなんですが、当時は学校給食何とかいう団体がサッカーくじの窓口になったでしょう。僕は、そのことをするのはおかしいですよと。スポーツ関係のサッカーくじをする窓口が学校給食、大臣、そんな団体というか、外郭団体が窓口になって、スポーツ振興くじをスタートさせたんですよ。それで、おかしい、これはやはり違うノウハウが要るから、違うところでスタートされたらどうですかというようなことも言っていたんです。
　本当に今、運営費もしっかりとチェックをしながらこれはやってもらわないと、ある意味では、それは国庫納付金の問題もありますが、僕は、これは法律的にいろいろな問題があるのかわかりませんが、ゼロにしてでも、それよりも、本来のスポーツの振興ですから、そういうものに本当に大義名分が立つわけですから、きちっとした形で、何回も申し上げるように、そういうものに大いに使っていただくようなことの原点にもう一度、私はお願いをしておきたいというように思います。
　特に、河村大臣も先ほど御答弁でいただきましたように、スポーツに関心をお持ちのようでございますから、私は、ある意味ではギャンブル性があるかもわかりませんが、そういうものでスタートした以上、こうしてスポーツの振興にやるんだと言ってやってきたんですが、これがだんだんだんだん先細りになって、こんな状態になって、本当に、スポーツをしている人間として、頑張っている一人として、大変残念なんです。だから、こういうことを思ったときに、やはり健康な国づくりをするということを基本に、ひとつぜひ、より以上の振興を推し進めていただくことを要望させていただいて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○今野主査　これにて奥村展三君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして文部科学省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の御協力を賜りまして、本分科会の議事を無事終了することができました。ここに厚く御礼申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十五分散会
平成十六年五月十八日（火曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席分科員
　　　主査　山名　靖英君
　　　　　　津島　恭一君　　　　萩生田光一君
　　　　　　松岡　利勝君　　　　森田　　一君
　　　　　　山本　　拓君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　内山　　晃君　　　　五島　正規君
　　　　　　西村智奈美君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　古賀潤一郎君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　中川　昭一君
　　　経済産業副大臣　　　　　　坂本　剛二君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　竹本　直一君
　　　会計検査院事務総局第二局長　　　　　　　　　　　　増田　峯明君
　　　会計検査院事務総局第五局長　　　　　　　　　　　　円谷　智彦君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長）　　　山木　康孝君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　人見　信男君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　金子　順一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　渡辺　芳樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房参事官）　　　　　　　　　　　朝浦　幸男君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　辻　　哲夫君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁長官）　　　　真野　　章君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省製造産業局長）　　　　　　　　　　　　北村　俊昭君
　　　政府参考人
　　　（中小企業金融公庫総裁）　水口　弘一君
　　　参考人
　　　（中小企業総合事業団理事長）　　　　　　　　　　　見学　信敬君
　　　経済産業委員会専門員　　　鈴木　正直君
　　　決算行政監視委員会専門員　熊谷　得志君
　　　　—————————————
分科員の異動
五月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　内山　　晃君　　　　　市村浩一郎君
　　西村智奈美君　　　　　山花　郁夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　市村浩一郎君　　　　　内山　　晃君
　　山花　郁夫君　　　　　西村智奈美君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十四年度一般会計歳入歳出決算
　平成十四年度特別会計歳入歳出決算
　平成十四年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成十四年度政府関係機関決算書
　平成十四年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成十四年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（厚生労働省、経済産業省所管、中小企業金融公庫及び中小企業総合事業団）
　　　　　————◇—————
○山名主査　これより決算行政監視委員会第三分科会を開会いたします。
　平成十四年度決算外二件中、本日は、経済産業省所管、中小企業金融公庫、中小企業総合事業団及び厚生労働省所管について審査を行います。
　これより経済産業省所管、中小企業金融公庫及び中小企業総合事業団について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。中川経済産業大臣。