Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○階委員　最後に決めるのは国民で、まさにそのとおりです。その国民が、世論調査を見ると、憲法改正を必ずしも今重要だと考えていない。先ほどの調査結果のとおりです。それをちゃんと酌むべきではないかということを申し上げております。
　総理はほかの課題も取り組んでいるとおっしゃっていますが、私はその中でやはり憲法改正に突出して重きを置いているというふうにしか思えないわけですが、これがまず民意とはかけ離れているということを指摘したいと思います。
　そして、その上で、その中でも特に総理がこだわられているように思える憲法九条の改正案、これをちょっと検討させていただきたいと思います。
　この憲法九条の改正案ですけれども、今自民党さんから出されている案は、現在の憲法九条、一項、二項とありますが、これは維持した上で、以下を追加ということで、真ん中あたりに自民党案を書いております。
　問題となるのは、この一行目の真ん中あたりからなんですが、「前条の規定は、」の後ですね、「我が国の平和と独立を守り、国及び、国民の安全を保つために必要な自衛の措置をとることを妨げず、」というふうにあります。この文言を素直に読めば、安保法制で認められたいわゆる限定的な集団的自衛権よりも更に広い、フルスペックの集団的自衛権の行使も可能となります。
　「自衛隊の任務や権限に変更が生じることはない」、これは、この右下の方に書いております、安倍首相のさきの玉木代表の質問に対する答弁です。これはうそではないか。いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　まず、質問に答える前に、先ほど、私が憲法に突出して時間を割いている趣旨の御指摘がございましたが、私の、総理の一日を見ていただければ、憲法に割いている時間というのはほとんどなくて、憲法に割く時間がふえるのは、質疑の前はふえますが。
　そこで、御指摘でございますが、憲法改正の内容について私が内閣総理大臣としてこの場でお答えすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、その上で、あえて申し上げれば、私が自民党総裁として一石を投じた考え方についてでございますが、これは昨年の五月の私が一石を投じた考え方でございますが、これは、現行の憲法第九条第一項及び第二項を残した上で自衛隊の存在を憲法に明記することであり、これによって自衛隊の任務や権限に変更が生じるものではないと考えております。
　現在、自民党の党内において行われている憲法改正をめぐる議論の状況や方向性については、これはお答えすることは差し控えさせていただきたい。つまり、私は今まで、私が一石を投じた考え方については私の考え方を述べてまいりましたが、自民党のイメージ案については今までコメントしたことはないわけでございまして、これについては、具体的な事柄については差し控えさせていただきたい、こう思っております。
　自民党として、また、さきの総選挙で公約として掲げたのはあくまでも自衛隊の明記であり、フルスペックの集団的自衛権の行使を公約はしていないということは申し上げておきたいと思いますが、イメージについて、今御紹介された中身については、これはコメントは控えさせておきたい、こう考えております。
　いずれにせよ、憲法改正は、国会が発議し、最終的には国民投票によって決められるものであると思います。憲法審査会において政党が具体的な改正案を示すことで、国民の皆様の理解を深める努力を重ね、与党、野党といった政治的立場を超えて、できるだけ広い合意が得られるものである、このように考えております。
○階委員　今長々と言われましたけれども、私は重要なことをおっしゃっていると思いました。
　安倍首相の答弁は、自民党案に対する評価ではなくて、御自身の考え方をあくまで言われていると。御自身は、単に、九条一項、二項の規定は残した上で自衛隊の存在を憲法に明記することだ、しかし、自民党案というのはそれとは違う内容であって、それについてはコメントする立場ではない、こういうふうに受け取りましたけれども、そういう趣旨でよろしいですか。
○安倍内閣総理大臣　それはそういう趣旨でございまして、これからまさに各党が持ち寄っていろいろな議論をすることによって、私が逐条的に入っていく、委員は法律の専門家でいらっしゃいますから、その中で、解釈について、一つの解釈の仕方を披瀝されたんだろうと思いますが、そういうことについては、まさにこれから各党各会派が持ち寄って、あるいは党のイメージにしろそういうものを、より多くの議員の、あるいは会派の賛成を得る努力が行われていくであろう、こう想像しているわけでございますが、そこまで私は申し上げるべきではないだろう、こう思っているわけでありまして、あくまでも私が一石を投じた私の考え方に基づいて述べたものでありまして、ですから、自民党のイメージ案についてはコメントすることは差し控えさせていただきたい、こう考えているところでございます。
○階委員　極めて重要なことだと思いますが、自民党の総裁である安倍首相の考え方、これが自民党案に反映されているわけではないということですね。
　だから、私たちは今後議論する上で、それを踏まえた上で、自民党の中では総裁の考え方がこの案には反映されていないんだということで、私たちはこれからの憲法議論を進めていく上で、自民党案なるものを提示したいということも漏れ伝え聞いておりますけれども、これが果たして意味があるのかどうか、このことから問いただしていきたいというふうに思います。
　さて、軽減税率についても、この委員会で昨日来、あるいは代表質問でも議論になっています。
　軽減税率というのは、そもそも低所得者のための負担緩和のための方策だったと思うんですが、昨今の議論では、逆進性対策として、低所得者対策として不十分だということで、ポイント還元やら、商品券を渡すとか、次から次に低所得者対策、逆進性対策が追加で出されてくるということで、このことからしても、低所得者対策として本当にこれが機能するものなのかという疑問があります。
　さらに、区分経理を事業者に強いるということで、中小零細事業者は八％と一〇％を分けて記帳するのは大変な負担です。混乱も生じます。このことについて、関係団体からは、何とか見直してくれというお話も聞いております。
　さらに、モラルハザードが起きるのではないかということも指摘しておきたいと思います。例の、内食、つまり持ち帰りのものなら八％だけれども、お店で食べれば一〇％。これは、お年寄りからお子さんまで、ファストフードレストラン、よく行きますけれども、レジに行ったときに、これは持ち帰って食べますよといって八％で買う、でも、やはりお店で食べたいといって、本当は一〇％なのに二％税金を安くしてごまかす、こんなことが普通に起こり得ると思うんですが、こういうモラルハザードをどうやって防ぐのかということを財務大臣にお尋ねします。
○麻生国務大臣　軽減税率制度につきましては、これは、ほぼ全ての方々が毎日購入をしておられる飲食料品というものの税率を八％というものに据え置く、一〇％に上げないということで、買物の都度におきますいわゆる痛税感というものを緩和させるというのが一点。次に、低所得者と言われる方々ほど収入の中に占めます消費税負担の割合が高い、いわゆる消費税の逆進性というものの緩和ができるということで始めたものであります。
　今言われましたように、この線引きの問題があるとかいろいろありますが、これはヨーロッパがスタートさせましたときも同様な問題があったというように私どもも理解をしておりますが、既に制度として定着して、そこそこ円滑に進んでいるというように思っております。
　したがいまして、私どもとしては、こういった諸外国の例も参考にさせていただきながら、少なくとも政府として、軽減税率制度の周知、広報というのは、これからしばらく時間があるとは思いますけれども、きちんと対応していかねばならぬと思っておりますし、いろいろな意味で、中小企業者等々に向けての説明会やら何やら……（階委員「中小企業じゃなくて、お年寄りとか子供の、ファストフードレストランの話です」と呼ぶ）済みません。
　ファストフードレストランの中においても、これは、その人が買うときにおいて、持ち帰りますと言われたら八％。その中で、イートインで食べるということになって、後から気が変わって食べるということになったらどうするかという話なんだと思いますけれども、そういったときに関しましては、それはそのたびに、食べると言われたんじゃないですかと言われたような話等々、これはいろいろな方がいらっしゃるのかもしれませんけれども、その都度、そういったときに、持ち帰ると言われたから八％なんですからということで、それは、きちんとした対応というものは、そのお店の人がなかなか言いにくいとかいう点もあろうかとは思いますけれども、それは、きちんとした対応というものは、少なくとも買うと言われた方々の申告制度ということに基づくんだと思っております。
○階委員　全く理解できない答えだったんですが、要は、言った者勝ちというか、持ち帰りだと言ったらもう八％で済んじゃうということでいいんですね。後から気が変わっても追加で払う必要はない、そのモラルハザードはもう制度上しようがないということでよろしいんですか。
○麻生国務大臣　モラルハザードを私どもが進言しているかのごとき話になられると、話が込み入ると思いますので……（階委員「いや、だから、どう防ぐのかと聞いています」と呼ぶ）ちょっと、座ってしゃべらないで、立ってください。
○野田委員長　ちょっと、静かに。発言中です。
○階委員　どう防ぐのかということを聞いています。
　それから、モラルハザードということでいうと、この間の文書改ざんの調査報告書、原因とか動機の究明が甚だ不十分であります。これで今後文書改ざんが防げるのか、それこそこれもやった者勝ちではないかというふうに、そんな調査結果だと思いますよ。
　手元にありますけれども、この文書改ざんの目的というところが、三十四ページに書いていますけれども、改ざんは、国会審議において森友学園案件が大きく取り上げられる中で、さらなる質問につながり得る材料を極力少なくすることが主たる目的であったということです。
　こんなことで改ざんがされるのであれば、大きな問題が起きれば起きるほど、大事な情報は我々国会議員には示されない。こんな分析調査結果で国民は納得するはずがありません。
　現に、国民だけではなくて、議長からも、先ほどの議長談話のとおり、政府はちゃんと原因究明すべきだという談話が出されています。
　こういう中で、政府として、こんなおざなりな調査報告書ではなくて、さらなる原因究明、動機の解明を行うように求めます。いかがですか、総理。総理、行政のトップとして答えてください。
○安倍内閣総理大臣　財務省において、この公文書の改ざん問題については、昨年の二月以降、国会審議において森友関連案件が大きく取り上げられている中で、さらなる質問につながる材料を極力少なくすることが主たる目的だったとする報告がなされたと承知をしておりますが、いずれにせよ、この公文書の改ざんはあってはならないことであり、国民の皆様の信頼を揺るがす事態となってしまったことに対しましては、行政府の長として、その責任を痛感しているところでございますし、また、国民の皆様におわびを申し上げる次第でございます。
　いずれにせよ、今後、再発防止を徹底していくことによって責任を果たしていきたい、このように考えております。
○階委員　お答えになっていません。
　先ほどの議長談話、もう一回読み上げます。「政府においては、このような問題を引き起こした経緯・原因を早急に究明するとともに、それを踏まえた上で、個々の関係者に係る一過性の問題として済ませるのではなく、深刻に受け止めていただきたい。その上で、その再発の防止のための運用改善や制度構築を強く求めるものであります。」再発防止の前にやるべきことがあるということを議長がおっしゃっているわけですよ。
　総理、ぜひ、原因究明そして動機の解明、議長の談話に真摯に応えて、丁寧にやっていただけないでしょうか。
○麻生国務大臣　今総理から答弁をされたとおりでありますけれども、この決裁文書の改ざんという不祥事につきましては、これは検察当局の厳格な捜査が行われておりまして、不起訴処分と既になっておりますのは御存じのとおりであります。
　その上で、財務省におきましても、徹底した部内調査を行って、その結果として、どういう経緯で、誰がどういう理由で、思惑で主導、関与したかというのを認定して、それに基づいて、関与いたしました職員約二十名という者に対しましては停職を始めとする厳正な処分を行ったものであり、一連の問題についてのけじめというものはつけたと考えております。
　しかし、そうした不祥事をとめられなかった、なぜそうした不祥事がとめられなかったのかという点に関しましては、いろいろ御意見もありますし、一部に、その内部の中においては、いかがなものかというちゅうちょや抵抗があったとはいえ、組織全体としてはなぜそれをとめられなかったかというところが一番問題なんだと思っておりますので、構造的な問題があるのか等々に関しましては、組織の現状把握を行って、丁寧に時間をかけて対処をしていくということが必要であろうと思って、私の六月四日の記者会見で申し上げたのはそういう趣旨で、大島議長の御指摘しておられるもの、恐らくそういう深い意味だと私ども考えております。
○階委員　野田委員長にお願いします。
　今の答弁を聞いていると、国権の最高機関である衆議院の議長の談話に対して真摯に応えているとは思えません。ぜひ、この委員会として、この議長談話に沿って、森友問題でどうして文書改ざん問題が起きたのか、その経緯、原因の早期究明、動機の解明について、行政の側から報告書を早期に提出してもらうようにしてください。そして、それが提出された段階で集中審議を行うよう求めます。
○野田委員長　後刻、理事会にお諮りいたします。それでよろしいですか。後刻、理事会にてお諮りします。
○階委員　事は衆議院議長の談話、かつてないほどの厳しい談話でございます。その中で、あの調査報告書が出された後にこの談話が出ています。だから、麻生副総理は十分対応していると言いますけれども、その対応が不十分だからこの談話が出ているということなんですよ。
　そして、国民も、先ほど言ったように、あの調査報告書の内容では七割以上納得していないわけでありますから、ここは、国権の最高機関としての存在意義を示すためにも、しっかり国会から行政側に要求すべきだということを重ねて申し上げまして、私からの質問を終わります。
　ありがとうございました。
○野田委員長　この際、後藤祐一さんから関連質疑の申出があります。階さんの持ち時間の範囲内でこれを許します。後藤祐一さん。
○後藤（祐）委員　国民民主党の後藤祐一でございます。
　我々国民民主党は、厳しい追及と建設的な提案、これをバランスよく織りまぜて、国民の皆様に、ああ、こういう答えもあるんだということをしっかりと示していく、そんな質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、補正予算案審議でございますので、補正予算案そのものについて質問したいと思いますが、こちらに示させていただいたのが、今回の補正予算のフレームです。
　全体として歳出歳入がどうなっているかというものですが、今回、歳出については、災害からの復旧復興、あるいは学校の緊急対策ということで、おおむね方向性としてはそれほど問題は少ないのではないかと思いますが、きょうは歳入について述べたいと思います。
　今回の補正予算の歳入は、借金が七千億、そして前年度剰余金の受入れというのが二千三百六十四億ということで、合計九千三百五十六億の歳入をつくっておりますが、実は、この前年度剰余金受入れというものが、この二千三百六十四億円だけ使っていますが、実はもっとたくさんあります。九千五十億あるというふうに、これは事務方から伺っています。つまり、前年度剰余金九千五十億で、ほとんどの財源は賄えてしまうんですね。
　更に言いますと、予備費というものもかなり残っていて、この補正予算案を編成する段階では千五百六十一億円予備費がまだ残っていたというふうに事務方から伺っています。
　つまり、前年度剰余金、すなわち、簡単に言えば去年からの繰越金ですよね、これが九千億あって、ことし用に予備費として手元にあるお金が千五百億ある。合わせれば一兆円ちょっとのお金があるので、借金しなくてもこの補正予算は組めるじゃないですか。
　安倍総理、何でこの公債金、借金をこの補正予算でするんですか。これは総理にお聞きしております。
○麻生国務大臣　前年度の剰余金につきましては、御存じのように、これは活用するにはルールがありまして、余ったものの半分はまず繰り戻すという話になっておりますのは、もう役所におられましたので御存じのとおりだと思いますが、こういう中におきまして、私ども、今回の中で、公共土木施設の災害復旧に要します経費が極めて大きな部分をその中で占めておりますのは御存じのとおりなので、そういったものにつきましては、財政法の第四条に基づいて建設公債というものの発行が可能なことから、これによって補うということにさせていただいております。
　それ以外の経費につきましては、既にわかっております決算剰余金でその主なものを充てておりますけれども、これが、御存じのように、建設公債を出すことによって借金がふえる部分もありますけれども、剰余金は国に戻しますので、その分でその分は減らされるということにもなりますので、その点に関しましては、直接直ちに影響が出てくるというわけではないというふうに御理解いただければと存じます。
○後藤（祐）委員　もう一つ実は財源があるんです。今年度の税収見積りの上振れ分というのも実はあるんですよ。それを使えば足りるんです。
　実際に、二〇一〇年十一月に組まれた補正予算、菅政権のときですが、このとき四兆四千億という大変大きな補正予算を組んでいますが、このときは、前年度剰余金二兆二千億と、当年度の、つまり今年度の税収上振れ分二兆二千億、これだけで財源を賄っていて、借金していないんですよ。このときだって公債を発行することはできましたよ。借金することはできましたよ。ですが、去年からのお金とことし余った分で何とか補正予算を組んだのが、二〇一〇年の民主党政権のときの予算なんです。今回だって、借金することはできますよ、でも、借金しないこともできたんです。
　これは安倍総理にお聞きしたいと思いますが、この公債発行分、これで浮いた六千九百五十億円はどこに行っちゃうんですか。
○麻生国務大臣　浮いた分というのは、その剰余金の浮いた分のお話をされておられるんだと思いますが、その剰余金の浮いた分については国庫に返納ということになりますので、少なくともそういう点で借金が減るということになるということであります。
○後藤（祐）委員　実は、恐らく来年一月にもう一回補正予算をやるんですよ。毎回毎回、来年度通常予算で入り切らなかった筋の悪いものを、一月の補正予算でゾンビ予算のようにぶくぶくの予算をつくる。その財源に結局なっていってしまうんじゃないんですか。無駄をなくそうというためには、この財源のところをしっかりやらないと、こんなことを繰り返していたら、いつまでたっても財政再建は進まないということを申し上げておきたいと思います。
　今回の補正予算で一つ大きなのは災害に対するお金ですけれども、まず、七月に起きた西日本豪雨災害でお亡くなりになった皆様にはお悔やみを申し上げたいと思います。そして、一刻も早い復興に、我々国民民主党としても全力で応援してまいりたいと思います。
　こちら、私も十月十八日に岡山県の総社市に行ってまいりました。これは下原という地区でございますが、ここは、あの豪雨災害のときにアルミをつくる会社が大爆発をして、その大爆発をしたアルミの塊、五百キロぐらいの塊がどんと飛んできたりして、これ、ごらんになってください、皆さん。もう家がぶっ飛んでいるんですね。この一番手前の左側のところは、これは再建したものだと聞いていますが、もうガラスなんて、これは三カ月たった後の写真ですからね。だから、直しちゃったところもあるんですが、その当時は、もう家なんて何とか建っているような状態だったわけですね。
　これについては、きのう与党側の橋本議員からも御質問がありました。これに対しての支援策として、被災者生活再建支援金というのがございます。ところが、この認定に関して、この総社市の下原地区に関しては、洪水で被害を受けた分と、このアルミ工場の爆発によって爆風、これは市長さんにもお伺いしたんですが、いわば核爆弾みたいなもの、ちっこいものがおっこって、その爆風でもうガラス全部吹っ飛んだような被害ですから、水害だけじゃなくて、この爆風による被害も含めて認定をいただいて、それに応じた支援金が欲しい、こういうことを言っているんですが、そういう形になっているかのような、きのう答弁がありましたが、事務方によく聞くと、この被災者生活再建支援金というのは、自然災害によって起きたものについてはお金を出すけれども、それ以外については微妙なんですね。
　この爆発によって起きた被害については、一義的にはこの爆発を起こした工場の責任であって、その工場が賠償責任があると認められた場合には、お返しいただくかもしれないと。でも、実際、そのお金をいただいて、家をやはり建て直そう、あるいは大規模に直そうという決断をされるわけですよ。後で、工場が賠償責任があると決まったら返してくださいな、その分は、工場に対して賠償責任で別途損害賠償請求か何かして取ってくださいなと。
　これは余りに酷じゃないですか、総理。これは、せっかくお渡しするんです。もし仮にこれ、百ちょっとの世帯ですから、この下原地区は、全部全壊にはならないですけれども、仮に全部全壊になったとしても、二億円もいかないぐらいの予算でできる話なんですよ。
　ここはぜひ、水害があったからこのアルミ工場の爆発が起きている、これは間違いないんですから、賠償責任があるかどうかにかかわらず、もう、一度お渡ししたお金は返さなくていいですよと、これは政治決断すべきじゃありませんか、総理。
○安倍内閣総理大臣　昨日、橋本岳議員に対しても政府としてお答えをさせていただいたところでございますが、御指摘の総社市の工場爆発による爆風等については、岡山県において自然災害と判断し、支援金を支給しているものと承知をしています。
　被災者生活再建支援制度は、あくまで自然災害により被害を受けた世帯を対象としており、賠償すべき原因者がいる事故等により被害を受けた世帯は対象にはなりませんが、平成十年の制度創設以降、御指摘のような、この総社市のケースでございますが、返還請求を行った事例はないものと承知をしております。
　この答弁から、どうか我々の意思、考え方をお酌み取りいただきたいと思います。
○後藤（祐）委員　自然災害と認めたというのは、実は総理、大きな答弁だと思います。
　実際、今まで、爆風のところは自然災害かどうかは微妙というか、はっきり示されていなかったです。事務方から聞いてもそうでした。今総理は、これは自然災害とみなすというふうに言っていただいたのは大変大きな進化だと思いますので、この先、間違っても、個人のお宅に対して、じゃ、爆発分は返してくださいなということがないことを改めて確認させていただいたということにしたいと思います。
　次に、消費税に行きたいと思います。
　消費税については、まずこれは総理にお伺いしたいんですけれども、本当に来年十月に一〇％に上げるんですか。これについて、参議院本会議で大塚耕平代表代行に対する答弁で、総理は、リーマン・ショック級の出来事が起こらない限り、来年十月に一〇％に上げる予定だと。
　このリーマン・ショック級の出来事が起こらない限りというのは、どこかで聞いたせりふですよね。これ、二〇一六年六月、参議院選挙の直前に、そのときは、二〇一七年四月に消費税を一〇％に上げる予定になっていたものを、参議院選挙の直前に、リーマン・ショック級の出来事は起きていないけれども、新しい判断という言葉を使って、ちょうど伊勢志摩サミットがあったときですけれども、リーマン・ショック級の出来事が起きていないのに、新しい判断で先送りを決断したという、もう過去一度起きているんですね。そういうことを一度やっておられる総理から、リーマン・ショック級の出来事が起こらない限りと言われても、全然信用できないですよ。
　実際、これは日本じゅうの数多くの小売店を中心とした、中小企業の方なんかも含めて、対応にすごく頭を悩ませているんです。でも、また、二度あることは三度あるよと思っちゃいますよ、こんな答弁をしていたら。
　これは事務方に確認しましたが、制度的にはいつまでに決めなきゃいけないんでしょうか。来年十月一日の直前、これは法改正が必要ですから、法改正が来年のそれこそ九月三十日までに間に合えば、理論的には来年九月まで引きずることも可能ですか、総理。これは通告しています。
○安倍内閣総理大臣　もう既に、政府として、我々は、五年半にわたるアベノミクスの取組により、政権交代後、極めて短い期間で、デフレではないという状況をつくり出す中で、名目ＧＤＰは一二・二％増加し、過去最高となったわけでありまして、今、全然聞いていないという声が場外からございましたが、経済状況をどう捉えているかということが消費税を引き上げるかどうかということの重要な前提でございますから、今その説明をさせていただいているところでございます。
　消費についても、一国全体を捉えるＧＤＰベースで見て、実質で二〇一六年以降、前期比プラス傾向で推移し、二〇一三年の水準を上回るなど、持ち直しています。
　消費税率の一〇％への引上げは、全世代型社会保障の構築に向け、少子化対策や社会保障に対する安定財源を確保するために必要なものでありまして、リーマン・ショック級の出来事が起こらない限り、法律で定められたとおり、来年十月に現行の八％から一〇％に引き上げる予定であります。
　そこで、消費税率引上げに当たっては、前回の三％引上げの経験を生かし、あらゆる施策を総動員して、経済への影響を及ぼさないよう、全力で当たっていく考えであります。
　そして、二〇一六年の話をされましたが、二〇一六年六月の消費税率引上げの延期については、当時、世界経済がさまざまなリスクに直面し、内需が下振れしかねない状況の中で、あらゆる政策を総動員し、経済再生、デフレ脱却に向けた取組に万全を期すべきであることから、延期を判断したところでございます。
　そこで、こういうリーマン・ショック級の出来事が起こるかどうかという判断はいつするのかということでございますが、これはまさに経済の動向等を見ながら適切に判断をしなければならない、こう考えております。（発言する者あり）
○後藤（祐）委員　リーマン・ショック級の判断は数字が出てから適切に判断ということは、一体いつその数字を見て判断するんでしょうかね。
　それと、リーマン・ショック級以外の理由でまた新しい判断、それは出てくると思いますよね。来年四月には統一自治体選挙があって、来年七月には参議院選挙があるんですよ。選挙の直前に消費税増税を決断したと言われたくないですよね。だから、総理、下手をすると、来年四月どころか、来年七月の参議院選挙までの間、ずっと予定のままで決定をしないんじゃないんですか、総理。
○安倍内閣総理大臣　リーマン・ショック級の出来事が起こらない限りということを申し上げておりますから、それは相当そういうことが起こらない限りということでございまして、基本的には引き上げていくということでございます。
　ただ、それは余りにも硬直的に、どんなことがあっても何が何でも引き上げる、いわばリーマン・ショック級の出来事、あるいは本当に大変な大災害が起こっても引き上げるということ自体がそれは間違っているわけでありまして、これは今までもずっと言ってきていることでありまして、リーマン・ショック級の出来事が起こらない限り引上げを行っていくということでございます。
　そして、これは、増税の延期はいつまでに行う必要があると考えているのかという趣旨の先ほどお話がございまして、答弁をさせていただきましたが、加えて申し上げると、仮にリーマン・ショック級の事態が発生し、そのときの政治判断において増税を延期することになれば、法律を提出して国会で議論をお願いすることになるわけでありまして、御指摘の時期については、発生した事態の状況等を踏まえて判断することになるため、予断を持って申し上げることはできない、こういうことでございます。
　そして、繰り返しになりますが、リーマン・ショック級の事態ということについては、例えば世界的な経済危機や大震災などが考えられますが、いずれにせよ、引上げが困難と判断される事態であり、予断を持って申し上げることはできない、こういうことでございます。
○後藤（祐）委員　予断を持って申し上げられないということですが、過去の経験を我々は知っているんです。リーマン・ショック級は起きていないけれども、新しい判断として、参議院選挙の直前に延期をしたという過去がある。そして来年には、統一地方選挙と参議院選挙がある。本当に大事なことが起きる。それは、選挙で、これはやばいということが大事なことなんではないかと御指摘をさせていただきたいと思いますが、つまり、これは、いつまでたっても予定であって決定にはならないのではないかなと思います。
　でも、総理、やはりこれは、来年度の予算案を十二月に閣議決定されますよね。そのときには、来年度の経済見通しですとか、大体このぐらいの経済になりそうだとかということをちゃんと判断して来年度の予算を組むわけですから、遅くとも十二月には決めるべきじゃないですか、予定ではなく決定を。これは提案をしておきます。
　この消費税に関連して、きのう、与党の方から、食料品の複数税率の方が給付つき税額控除よりいいのだというお話があったので、これは反論をさせていただきたいと思います。
　一〇％に上げた場合、食料品の八％、お得ですよね。でも、これは誰が得をするかと見ると、高所得者の方が高級品をたくさん買うのでより得をするんですよ。
　それに対して給付つき税額控除、これはわかりにくいんですが、これは、全部一律に税率はした上で、そのかわり、特に低所得者の方が大変なので、高所得の方はちゃんと全部納めてください。それに対して、所得の低い方は、むしろお金を差し上げます、中ぐらいの方は、所得税を還付しますよと。つまり、低所得の方の方に重点的にお金を返すというのが給付つき税額控除なんです。どっちがいいですか。
　もちろん、高所得者の方は食料品八％がいいと言うかもしれない。でも、これは、国のこと全体を考えて、消費税が上がると困るのは特に低所得者層なんだということであれば、給付つき税額控除が筋ではないかと思いますし、実際、先ほど階委員からありましたように、八％と一〇％が並列すると、小売店でもうえらい混乱が起きる、あるいは、インボイスなんかを通じて取引から締め出されるおそれなんかも今指摘されています。
　この給付つき税額控除は、きのういろいろな御批判がありましたが、マイナンバーがもうできているんです。マイナンバーを使えばこれはできるんです。ある意味、そのためにマイナンバーをつくったようなところもあるわけですから、これは、食料品八％よりは、やるんだったら給付つき税額控除の方がより公平ではないか、コストも低いのではないかということを提案させていただきたいと思います。
　国民の皆様も、どっちがいいか、考えてください。特に中ぐらいの方、食料品が八％で、ああ、よかったなと思うのがいいのか、それとも、例えば月々の年金にちょっと上乗せで戻ってくるとか、返し方はいろいろあるんですよ。所得税で一回で返してもいいし、年金に上乗せというやり方だってあると思いますよ。どっちがいいか。使い道は自由ですからね。どっちがいいか、ぜひ国民の皆さんに御判断いただきたいと思います。
　続きまして、通商の話を一問だけ聞きたいと思います。
　日米のＦＴＡと呼ぶかＴＡＧと呼ぶかはもめていますが、その話をすると時間がかかっちゃいますので、日米の二国間交渉をするということになっていますが、安倍総理は、この協議について、国内の農林漁業者の皆さんにＴＰＰ以上の関税引下げが行われるのではないかと懸念があるということで、農林水産業を必ず守り抜くという答弁をされておられます。
　ぜひこれは、ＴＰＰは決して望ましいものではないと思いますけれども、少なくとも、農林水産品でＴＰＰ以上の関税引下げはない、この日米通商交渉で、ないということを約束いただけますか、総理。
○安倍内閣総理大臣　我が国がこれまでに締結した経済連携協定の中で、農産品について最も水準が高いものはＴＰＰであると理解をしております。
　ライトハイザー通商代表と実際に文言調整を行った茂木大臣から、私の後、説明をさせますが、我が国としては、過去の経済連携協定が最大限と明記した共同声明を大前提に今後交渉を行っていくことになるわけでありまして、具体的な交渉はこれからでありますが、いずれにせよ、我が国としては、国益に反するような合意を行うつもりはないということでございます。
　繰り返しになりますが、過去の経済連携協定が最大限、このように明記をしているということでございます。
　これ以上詳しい説明は、茂木大臣から答弁させたいと思います。
○後藤（祐）委員　ＴＰＰではなくて、過去の協定と言いました。過去の協定には、ＴＰＰの後、日・ＥＵのＥＰＡというのが署名されています。まだ批准はされていません、この国会です。
　この日・ＥＵのＥＰＡというのは、ＴＰＰよりも日本がおりた部分がございます。この過去の協定の中には日・ＥＵ・ＥＰＡも含むんですか。
○茂木国務大臣　含みます。
　その上で、個別の品目によって経済連携協定ごとに内容が異なるものもありますが、全体として見れば、ＴＰＰの水準がこれまでの最大限であると理解しておりまして、米側にもそのように今説明をしております。
　わかりにくければ、更に例を出してお話……（後藤（祐）委員「いや、結構です、いいです」と呼ぶ）おわかりいただいたのならこれで結構ですし、わかりにくいようだったら更に御説明申し上げます。
○後藤（祐）委員　でこぼこはありますけれども、ＴＰＰよりも、日・ＥＵ・ＥＰＡは、日本が譲っているところはあるんです。今お認めになりました。そして、ＴＰＰよりも、日米の二国間交渉で、おりる部分があると認めたようなものじゃないですか。総理、ＴＰＰ以上に譲ることはないと言った答弁、あれは何だったんですか。うそじゃないですか。
　片山さんの話を期待されていますので、次に行きます。
　片山大臣の案件についてお聞きしたいと思いますが、まず、この話、ちょっと簡単に説明いたしますが、あるＸさんという人がやっている会社について、このＸさんが、片山大臣の私設秘書だったと思われる、否定されていますけれども、南村さんという方にお願いをして、百万円を渡して、青色申告取消しというのを何とかなりませんかという税務上のお願い事をした。その南村さんというのは片山大臣の私設秘書だったのではないかということで、もうこれは片山さんにお願いしたんじゃないかと。片山さんは、このお願いを受けて、国税当局に、何とかしてあげてと言ったのかどうかはわかりませんが、何らかの働きかけをしたのではないかという案件でございますが、きのうの答弁で片山大臣は、南村博二さんは私設秘書でないと答弁されておられます。
　そうしますと、こういうものがあります。これは、国会で、これは参議院用ですが、参議院の私設秘書の人しかもらえないバッジと、通行証と通称言われているもので、正確には特別通行記章（甲）というのと同帯用カードというものなんですけれども、これは私設秘書でないともらえないんです。実際、小さくですが、私設議員秘書と書いてあります。
　片山大臣に伺います。南村さんは、このバッジと通行証を持っていましたか。
○片山国務大臣　お答えいたします。
　まず、お尋ねの、週刊誌報道によりお騒がせしている件については、大変申しわけなく思ってございます。
　今委員からも御質問の中に例示として挙げられましたが、私がそのような違法な口ききをしたこともなければ、その関連で百万円を受け取ったこともございません。
　また、委員からも御説明がありましたけれども、この案件につきまして、契約を、当該税理士が代表を務めております税理士法人と当該Ｘ氏の間で契約書を正式に結んでおります。その上で、税務代理が行われ、収受をされているということをまず前提にお答えをしたいと思います。
　この南村氏につきましては、私は、秘書として契約したこともなく、給与、報酬などを払ったこともございませんし、指揮命令、使用したこともございません。なぜそのような定義を訴状でしたかというと、私設秘書につきましては、日本の法令上、定義がありません。定義がないので……（発言する者あり）
○野田委員長　大臣、質問に答えてください。
○片山国務大臣　重要とされているのは、あっせん収賄の問題が……
○片山国務大臣　はい。ここは重要なことなので。
　あっせん収賄の問題がございますので、私どもとしては、これは、使用関係があることがあっせん収賄の要件ですから、使用関係がないということで、私設秘書ではないと答えております。
○野田委員長　大臣、後藤さんの質問に答えて。
○片山国務大臣　はい。その上でお答えをいたしますが、この南村さんという方は強く要望されたので、参議院事務局、参議院出入記章甲帯用証につきまして、二〇一一年十月から二〇一五年五月までの間、保有をされておりまして、同氏の活動の本拠地が福岡県に移りました二〇一五年五月に返納をされております。
　以上でございます。（発言する者あり）
○後藤（祐）委員　南村さんは、私設秘書でないと入手できないこのバッジと、帯用カードというんですね、通行証と通称言っていますけれども、これを持っていたということが明らかになりました。
　私設秘書じゃないですか。私設秘書の定義がどうなんて関係ないんです。ここに私設議員秘書と書いてあるんですよ。これはちょっと、参議院のある方のものを借りたので伏せてありますけれども。
　更に言うと、これをちょっと見てください。このバッジと通行証を入手するには申請が必要なんですけれども、ここに、私設議員秘書に対する記章交付申請書とあって、「下記の私設議員秘書に対して、交付を申請します。」と。そこに申請議員名を書かなきゃいけなくて、恐らくここに片山さつきと書いて判こを押して、その下のところに南村さんの名前、南村博二さんと書いて、この申請書を出しているはずなんですよ。
　「私設議員秘書に対して、」と書いてあるんですよ。これは判こをついて、片山大臣が、当時議員ですけれども、南村博二さんのことを私設議員秘書だと認めた上で、これは公式な書類ですよ、参議院の、公式な書類を出しているんじゃないですか。
　これは、私ども国民民主党の同僚議員に、過去の自分の私設秘書のこの申請書、参議院の事務局に言ったら出してもらえますかと言ったら、実際、四十分ぐらいでやってもらえたと聞きました。
　これは通告で言ってあります。南村さんに関するこの書類、きのうのうちに出してくださいとお願いしていますけれども、これは入手されていますか。
○片山国務大臣　お答えさせていただきます。
　先ほどの参議院出入記章甲帯用証につきましては、その記章交付申請書を昨晩問い合わせたんですけれども、三年以上たっているということで、今現在、更に問い合わせて確認しているところでございまして、私どもの方では、まだ入手をしておりません。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　ないというわけではなくて、今のところということなので、引き続き作業をしていただいて、何か、昔のものを置いてある場所が更に奥だったりすることもあるかもしれませんので、過去のものをしっかり調べていただいて、存在しているのであれば入手して、この委員会の理事会に提出していただくよう、まず、提出していただけますか。今後の作業を引き続きやって、提出していただくことをお約束いただけますか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　後藤委員からそういった御質問がございましたので、引き続き、問合せをして、私どもの方では入手を努力をいたしますが、国会におけるお取扱いについては、私どもが申し上げるのは、そういうことではないと思っております。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　努力するということなので、委員長にお願いしたいと思います。
　この私設議員秘書に対する記章交付申請書、片山議員の南村さんについてのものについて、この理事会に提出していただくよう、理事会でお取り計らいください。
○野田委員長　後刻、理事会にてお諮りいたします。
○後藤（祐）委員　次のテーマに行きたいと思いますが、きのうの本件に関する質疑の中で、片山大臣は、このＸという方と二〇一五年の七月にお会いしておりますという答弁をされておりますが、何について話したんですか。
　このＸの経営する会社の税務あるいは融資に関するお話をされたんじゃないですか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　昨日、平成二十七年、三年前ですね、七月にお会いしたというふうにはお答えをしておりますが、このとき、この方々は、ある国会議員ＯＢの関係者の御紹介で来られまして、この当該地域、会社の存在する県で、私は全国区でございますから、ぜひ応援をしたい、うちもどんどん発展していきたいなどのようなことをおっしゃって、余り長い時間ではないけれども、いらっしゃいました。
　その際、私どもの方に残されていたのは、お名刺と会社のパンフレットのみでございます。パンフレットには財務会計上の記載は一切ありません。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　話をしたかどうかを伺っています。Ｘと二〇一五年七月にお会いしたときに、このＸの経営する会社の税務あるいは融資に関してお話をしていますか。お答えください。これは通告しています、精緻に。
○片山国務大臣　お答えいたします。
　そういったお話はしておりません。
○後藤（祐）委員　重要な答弁だと思います。
　南村さんは、されているようなことをおっしゃっていたんですよね。その場で国税当局に電話したと言っているわけですよね。
　次に伺いますが、このＸと会ったときに、国税当局に電話をして、Ｘの経営する会社について何らかの国税当局との間で言及をなさいましたでしょうか。あるいは、このＸと会ったときでなくても、それ以外のときも含めて、片山大臣から国税当局に対して、Ｘの経営する会社に関連して何らかの言及をされましたでしょうか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　当該Ｘさんとおっしゃる、会社さんですね、こちらに、税理士として事務所の方でこの南村税理士さんですかを御紹介したことはございましたが、それを超えるような働きかけ等をしたり引き受けたことはございません。
○後藤（祐）委員　働きかけという言葉に逃げましたね。私は働きかけと言っていません。働きかけに当たるか当たらないかにかかわらず、Ｘの経営する会社に関し、国税当局に対して何らかの話をされましたかと聞いています。もう一度お答えください。
○片山国務大臣　お答えを再度いたします。
　そうしたことはございません。
○後藤（祐）委員　重要な答弁だと思います。
　もう一つ、きのう、逢坂委員に対して、南村氏から片山大臣は百万円を受け取ってもございませんという答弁をされておられますが、この問題とされている百万円、つまり、Ｘが南村さんに渡して、これは認めておられますね、南村さんが片山さんに渡したかどうかというこの百万円ですけれども、山分けしている可能性だとかいろいろあり得るわけですよね。あるいは、どこか別のところに払ってとかいろいろあり得るわけです。
　この問題とされている百万円の全部又は一部について、片山大臣本人といってもいろいろな場合がありますから、片山大臣の関係する政治団体ですとか、あるいは片山大臣が、株式会社片山さつき政治経済研究所、現在はケイライプという会社になっているそうですが、こういう会社に対してのお支払いも含め、この問題とされている百万円の全部又は一部についてのお支払いはなかったということでよろしいでしょうか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　今の御指摘の百万円につきまして、当該税理士さんが所属する税理士さんの法人の口座に振り込まれ、その事務年度の税理士報酬として処理されているということを南村氏の代理人弁護士から確認をしております。
　それ以外のことにつきましては、過日からお答えをしておりますように、私や私の関連の金融口座にそういったものが振り込まれたりしたことは一切ありません。
○後藤（祐）委員　今のお話というのは、片山大臣の関係する政治団体及び株式会社片山さつき政治経済研究所、ケイライプに対する支払いも含めて、全て、百万円の一部も含めて、支払いはないということでよろしいんでしょうか。口座だけとは限らないですからね。現金とかだってあり得るわけですから。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　私が口座と申しますのは、私は今、この雑誌、報道につきまして提訴をしておりますが、その中で書かれていることが、振り込みを指示したと明示的に書いてあるのでそちらを挙げただけで、そのほかについても一切収受はございません。
○後藤（祐）委員　全て収受はないと。これは重要な答弁だと思います。
　時間が来ていますが、同僚議員の持ち時間を拝借いたしまして続けたいと思います。どうもありがとうございます。
　今のも重要な答弁だと思いますが、もう一つ、この南村氏は、十月十八日のテレビ番組で、問題とされている百万円に関して、通帳を確認の上、出金があったかどうか改めて場をいただいてお答えしますと述べています。
　これは南村氏に確認をして、実際どうだったのかということを片山大臣の方から確認してくださいということを通告しておりますが、いかがであったでしょうか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　先ほどの質問でもお答えをしたつもりでございますが、もう一回ここではっきり申し上げますと、南村氏の代理人弁護士を通じて、南村氏のコメントとして確認をいたしましたところ、御指摘の百万円につきましては、南村氏の所属する税理士法人の口座に振り込まれ、その事務年度の税理士報酬として全て処理されているということでございます。確認いたしました。
○後藤（祐）委員　その先払ったかどうかはわからないですね。税務申告はそれはそれでするけれども、現金で別に払っている可能性だってあるわけですから。
　委員長にお願いしたいと思いますが、これは南村氏に直接聞かないとわかりません。南村氏をこの委員会に参考人招致することを求めたいと思います。
○野田委員長　後刻、理事会に諮ります。
○後藤（祐）委員　あと一点、聞きたいと思います。
　週刊文春デジタルというところで、きのう、インターネット上、音声が公開されました。この音声データの中に、片山大臣と思われる声で、私はちょっと金額としてお高いんじゃないんですかということだけは言いましたから、当時、はいというものがございますが、これは片山大臣の御自身の御発言ですか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　委員からの御通告がございましたので、きのう私自身もこのデジタルというのを聞きました。私だけでは客観性もないと思いまして、近い関係者も全員聞きましたけれども、自分の声かどうか、ちょっとあれでは判断がとてもできないです。
　また、せりふにつきましても、この二つが並んでいるだけで、それがどう有機的に関連しているのかも全くわからず、そういう意味では、いつ、誰の会話で、どういうことかということは判断ができない次第です。
　ただ、この発言内容が週刊誌にも報道されておりますが、これは単に金額についての感想を述べているだけのようにしか見られない文章で、少なくとも、私が同氏に百万円を振り込めとかどうとか、そういう話とは全く関係がないのではないかと考えております。
○後藤（祐）委員　自分で言ったせりふだったらわかるでしょう。二つの全く別のものを比べて、これが同じですかと聞いているんじゃないんですよ。自分が過去話したものが録音されていて、これが自分のものかと問われていて、話したことがなければ、違いますとはっきりわかるでしょう、話していないんですから。話していたら、少なくとも、多くの方が聞いて、似た声ではあることはわかるわけですから。
　これは自分の声ではないと断言できますか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　申し上げましたように、自分の声なのかどうか、非常に聞きづらいので判別ができないと申しているので、絶対に違うのかどうかもわかりません。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　自分で話していたらわかるでしょう。声紋鑑定を場合によってはしなきゃいけないかもしれませんよね。こういったことも含めて、やはりこれは集中審議が必要です。
　委員長にお願いしたいと思いますが、この片山大臣を始めとして、大臣の資質問題についての集中審議を求めたいと思います。
○野田委員長　後刻、理事会にお諮りします。
○後藤（祐）委員　終わります。
　長い時間になりまして、失礼しました。
○野田委員長　この際、奥野総一郎さんから関連質疑の申出があります。階さんの持ち時間の範囲内でこれを許します。奥野総一郎さん。
○奥野（総）委員　国民民主党の奥野総一郎でございます。
　私からも、今の片山大臣の答弁、非常にわかりにくかったですね。自分の声かどうかわからない。もし言っていないんなら、はっきり違うと言ったはずなんですよ。非常にそこは不透明ということで、私も集中審議を求めたいと思います。
　それでは、私の方は、外国人労働者の話をしてまいりたいと思います。
　今、皆様にパネルをお示ししておりますけれども、上の方が外国人労働者数の推移、これは厚生労働省のまとめたものでございます。
　安倍政権になったのが二〇一二年の選挙で、二〇一三年の頭から安倍政権になっているわけですね。およそ六十八万人弱というところは、二〇一三年当初の、当時の外国人労働者数。それが今や百二十七万人ということで、安倍政権になってほぼ倍になっているんですね。急速に外国人の労働者数が伸びています。
　下の表をごらんください。これは、便利なので、サイトから新聞社のものをお借りしていますが、ＯＥＣＤのまとめた移住者の数であります。
　直近の二〇一五年を見ると、日本はＯＥＣＤ加盟国の中で四番目に多く、たくさん外国人を移住者として受け入れている。これは移住者という表現になっていますが、受け入れているということなんですよ。この新聞は、移民大国、移民だ、こういうタイトルで報じていたところであります。国際的な意味では、既に日本は移民大国なんじゃないかということです。
　国連等の定義、きのう、山下大臣が、これは定義じゃないんだと強弁しておられましたけれども、少なくともこういう定義で国連とかは使っているわけですよ、統計として使っているわけですね。
　では、どういう定義を使っているかというと、要するに、常住国、自分の住んでいる国から変更する、外に行ったあらゆる人がそもそも移民なんだ。三カ月以上十二カ月以下というのは短期の移民、そして、一年以上にわたって居住国を変えた人は長期の移民だという言い方をしています。同じようなことですね。十二カ月を超えて自分の居住国を変えると長期の移民だ、こういうことを言っているわけですね。
　総理に伺いたいんですが、この定義に当てはめると、日本にいる外国人の多くは、この定義の中では統計上は移民と扱われることには異議はないですよね。
○安倍内閣総理大臣　この定義ということになりますと、例えば、三カ月以上十二カ月以下の変更を短期移民ということになりますと、これは、日本も多くの方々が海外に駐在をしています、私も駐在したことがございますが、そうすると、一年を超えると移民ということになるんですが、それは全然そうではない、このように思います。
　ですから、我々がとっているいわゆる移民という定義については、もう何回も申し上げているとおりでございますが、この移民については、多義的なものであって、これが移民だということは一概に言えないというふうに考えております。
○奥野（総）委員　国際的なルールというか考えとしては、こうした短期、長期の人たちを一応移民という言葉に位置づけた上で、きちんと人権を保障したり、生活の安定を見ていこう、こういう暗黙のルールがあるんだと思うんですね。
　総理は、移民政策をとらないとずっと言っています。その総理の定義が、この「日本政府」というところなんですが、「例えば、」これは答弁を求めてもいいんですが読んでしまうと、「国民の人口に比して、一定程度の規模の外国人を家族ごと期限を設けることなく受け入れることによって国家を維持していこうとする政策」、これを移民と言っているわけですけれども、こういう定義をほかの国はとっているんでしょうか。
　少なくとも日本は、期限を定めずに家族帯同で外国人を受け入れるというような政策はとっていないんですね。ですから、日本にいる外国人については少なくとも移民ではない、こういうことはこの定義であれば言い切ることができるんですが、こんな定義を使っている国はほかにあるんでしょうか。非常に恣意的な定義だと思うんですね。そもそも最初から、家族の帯同で無期限に外国人を受け入れるような政策をとっている国はないと思うんですよ。
　もう一度確認したいんですが、この国連の定義を広義の、広い意味での移民の定義、総理の言っているこれを日本独自の狭い意味での移民の定義というふうにした場合に、少なくとも国際標準の広い意味での移民というのは日本にいるんだということをもう一度確認したいんです。
○野田委員長　法務大臣山下貴司さん、簡潔に答弁してください。
○山下国務大臣　もちろんです。
　まず、移民の定義の問題がございましたので、ここはしっかりと、国民の皆さんが見ているわけですから、クラリファイしたいと思います。
　まず、この、ＯＥＣＤ加盟国のうち一年間に移住した移住者と書いてありますが、これは、ＯＥＣＤの定義によれば、三カ月以上在留する者、つまり中長期在留者の数であります。これは入国した数でありまして、出て行った数は差っ引いていない、そういう数字であります。
　そして、国連の移民の定義だとおっしゃいましたけれども、国連のホームページを見てください。国連のホームページによれば、国際移民の正式な法的定義はありませんというふうに言っています。そして、国連のホームページでは、三カ月から十二カ月間の移動を短期的、一時的移住、一年以上にわたる居住国の変更を長期的又は恒久的移住と呼んで区別するのが一般的だと言っています。つまり、中長期在留者のことを言っています。
　そして、この国連の定義に対して、委員が御指摘のＯＥＣＤの定義によれば、この国連が定義する長期移住者、ロング・ターム・マイグラントという言葉は、広く受け入れられているものではなく、適用は困難であるというふうに言っています。こうした定義をおっしゃっている……（奥野（総）委員「簡潔にしてください、簡潔に」と呼ぶ）いや、委員が定義のことをおっしゃったから、これは申し上げているわけであります。
　その上で、例えばほかの国でということであれば、アメリカの国土安全保障省による定義であれば、マイグラントとイミグラントを切り分けております。そして、移民という言葉で使われることのあるイミグラントについては……（奥野（総）委員「聞いていない。委員長、時計をとめてください」と呼ぶ）
○山下国務大臣　パーマネント・レジデント・エイリアン、すなわち永住権を持っている外国人というふうに述べておりますし、アメリカの歳入省においては、これはアメリカに永住できる権利を付与され、制限のない……（発言する者あり）
○野田委員長　御静粛に。聞こえませんので、御静粛に。
○山下国務大臣　就労を行う外国人を指すということになっています。この定義ということをお尋ねですから、しっかりと申し上げる必要がある。
　国連もこの定義を法的定義だと言っているわけではない。ＯＥＣＤも適用が困難であると言う定義だということは、しっかりと申し上げておきたいと思います。その上で議論を進めたいと思います。
○奥野（総）委員　委員長、ちょっと注意してください。長過ぎますよ、答弁が。簡潔にお願いします。
　ＯＥＣＤは出たり入ったりと言っていますが、現実に、安倍政権になってから、外国人労働者の数は、厚生労働省も認めていますよ、倍増しているわけですよ。在留外国人もどんどんふえているわけですよね。もっと言えば、永住者も毎年二、三万人ずつどんどんふえているわけですよ。だから、ふえているんですよ。それを広い意味の移民と言うか狭い意味の移民と言うかは別として、外国人の中長期の在留者はふえているわけですよ。
　もう一度聞きますが、日本の今の移民の定義、家族帯同でそもそも無期限で入ってくる人たちを移民だと言っている国はほかにあるんですか。