Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○早川政府委員　高速バス発着ターミナルは、先生御指摘のように現在東京などでは、数多くございます事業者のそれぞれのターミナルがその高速バスの発着ターミナルとして利用されているというようなことがございまして、したがいまして、同一方向に出るバスでございましても出発場所が違うとか、そういう問題点があることは御指摘のとおりでございます。とりあえずは、高速バスガイドブックというようなものを配りましたり、あるいは乗り場案内表示の設置等によりまして利用者のサービスを実施しておりますが、それなりにわかりにくさがあるというような御指摘はいただいているところでございます。
　ただ、逆に言いまして、今度はバスターミナルをきちっとしてしかも大規模なものをつくるということになりますと、最近の地価の状況等からしましてその負担が結局利用者にはね返って、高速バスの競争力を失わせることにならないかというような問題がございます。そこで、それを公共的に整備することができるかどうかとか、あるいは東京等で一方に集中してしまった場合には逆の問題点も出てくるのではないかとか、そういったさまざまな議論がございます。
　現在、私どもにおきましては、平成二年度、高速バス用総合ターミナルの整備に関する調査ということで、利用者ニーズに対応できる高速バスターミナルの整備方法はどのようなものであるかということにつきまして、これは二年間にわたる調査でございますが、勉強をさせていただいているところでございます。この勉強の結果を踏まえまして、どのような、財政投融資の投入等が適切かどうかとか、そういうような問題についていろいろ勉強してまいりたいと考えております。
○高木委員　都市の適地を探すことにつきましてはこれまた大変なこともあるかと思いますけれども、今も言われましたように、ある都市の中にＡ社、Ｂ社、Ｃ社と高速バスのターミナルがある。しかし、あっちに行ったりこっちに行ったりさまよいながらそういうものを探していくという実態もあるわけですね。だから、そういうものも含めて実態を十分にごらんになって、これがネックになって今後高速バスの発展に障害が出てくるおそれもあると思いますので、ぜひこの点につきましても急速な発展にふさわしい整備を手がけていただけるように、行政の立場からも強く配慮をいただきたい、これは要望しておきます。
　次に、昭和六十二年度からできた制度でありますが、バス交通活性化対策補助制度というのがございます。これは、交通混雑の激化によりバスの定時性の確保が困難になる、そういうことなどでバスの事業者にとっても経営的に非常にきつい面があらわれる。一方で公共輸送機関の拡充も一つの大きな社会の要請でもあるわけです。
　そういう中で、昭和六十二年度からバス交通活性化対策補助金ということで二億七千百万円の補助がなされております。この補助につきましては、それなりにバスの案内システムとか利用者の利便にも供しておりますし、大変な成果があると私は評価をするわけであります。先ほど来私は交通政策、とりわけバス政策の中で言っておりますように、こういった枠の拡大につきましては格段の御配慮をいただく必要があるのではないか、こう考えるわけでありますけれども、この点についてどうお考えであるか、お示しをいただきたいと思います。
○早川政府委員　バスの輸送、特に都市におきますバス輸送というのは、本質的には相当の需要があって、輸送サービスがきちっと行われればお客様の信頼を得て、十分その存在を意義あらしめることができる輸送手段だと考えておりますが、当面、走行環境が極めて悪いというようなことからおくれが出る、だんだんと定時性が確保できなくなるというような問題点が出されております。
　そこで私どもといたしましては、今御指摘のようなバス活性化補助金という仕組みで、バス事業者は旅客利便の向上のために例えばバス接近表示装置等の整備を行う。一方、そういうようなものを整備する際に、警察あるいは道路管理者等の御協力を得ながら、バス専用あるいは優先レーンを整備させていただく、あるいは優先信号などの設置を認めていただく、こういうようなことを一体的に行っていただけるようなことをお願いしてバス事業者に補助金を出す、こういう仕組みが実はこのバス活性化補助金でございまして、金額は二億七千百万円、大変毎年少のうございますが、それなりに意義は上がっているのではないかということで私ども考えているものでございます。
　従来運輸省はこのような形のものを、ごくわずかな一種のモデル的あるいは先駆的なものにお金をお出しして、あとはそういうものをまねしてください、こういうことでやっておりまして、十分一般的に各方面あるいは各都市にどんどんこういうのが普及しているということにはなっていないわけでございます。先生のお話のように、私どもといたしましてもこれをもう少し充実して、具体的な補助金等ももう少し数多く出すことができれば、それなりに十分な都市交通政策として意義あらしめることができるのではないかと考えておりまして、いろいろ検討させていただきたいと思っております。
○高木委員　そういうことでひとつ格段の取り組みをお願いしたいと思います。
　次に、先ほども話が出ました乗り合いタクシーとかあるいは深夜バスというのが、これは旅客ニーズの変化といいましょうか、あるいはまた都市活動の二十四時間化といいましょうか、そういうことによって新たなそういう旅客市場も生まれつつあるわけであります。
　しかし、これに伴って、既にある地域におきましては関係交通機関間の摩擦というのも一部において表面化をしておるわけであります。客の取り合いといいますか、そういうことであります。今後さらにこういった新しいニーズに合った市場を開拓するためには、企業がそれなりの努力をするわけでありますけれども、こうした新しいいわゆる業際市場といいますか、今後無益な紛争を未然に防止しなければならぬと私は思うわけであります。したがって、こういった流れの中で適正な分野調整というのも行うべきではないか、ある一定のガイドライン的なものも必要になっていくのではないかと私は考えるわけでありますけれども、御当局、この点についてどうお考えであるのかお示しをいただきたいと思います。
○早川政府委員　例えば深夜輸送の関係で、タクシー、バスあるいは鉄道の間でお客様の分担をどういうふうに変化させていくかということかと思いますが、地域地域で大変実態が違うということであろうかと思っております。東京等におきましては、もう御承知のとおり、現在はもうやれる方にはぜひそれぞれの輸送手段をできるだけ提供していただきたいというお願いをして、そのように
提供していただいても特段他の、例えばバスがふえてタクシーが困るというような形でクレームがつくというような実態にはないわけでございますが、また場所によりまして、必ずしもそういうことで円滑にいく、あるいは全くお互いが取り合いをしないで済んでいるという形にならない地域があるということは御指摘のとおりかと思います。
　しかし、私どもといたしましては、利用者のニーズ、利用者の実態が変わってくる。例えば住宅が外延化する、都市が外延化するというようなことが、一つのこういう深夜輸送等が出てきて新しい輸送需要が起こるきっかけかと思いますので、そのような実態に最も通した形で各輸送手段が特性を発揮して、お客様に問題がないような形で総合的に輸送が提供できるという仕組みを追求するという過程で、必要な調整はもちろん行いながら、最もお客さんに便利な形をつくってあげていく、こういうステップを地域地域の実態に応じましてとらせていただきたいと考えているところでございます。
○高木委員　運輸大臣に最後にお尋ねをしておきたいと思いますが、私が先ほどからるる述べましたバス交通の政策につきまして、中にはたくさんの要望も差し上げましたけれども、運輸大臣としての御所見をお伺いしておきたいと思います。
○大野国務大臣　バス交通、都市バスもあれば地方バスもあり、また高速バスもあるし、夜間バス等もいろいろと非常に多様になってきたことは事実でございます。都市については、過密化が非常に大きくバス交通を阻害いたしておりますし、また地方でもマイカーなんかの普及でもって、これまたバス自体も過疎化現象になっておるというようなことで、非常に裏腹の面もあるように思いますけれども、何といっても地域の方々の利便を図るということにおいては当然考えなければならないというようなことを思っております。
　今後とも地域の方々のニーズに応じ、また例えばどうも夜遅くなるのが都市型というのかどうかよくわかりませんけれども、そういうような新しい時代感覚等も取り入れて、長期的な観点から対処をしていくよう勉強したいと思います。
○田名部委員長　この際、申し上げます。
　本委員会に付託になりました請願は五十一件であります。各請願の取り扱いにつきましては、理事会において慎重に協議いたしましたが、いずれも採否の決定を保留することになりましたので、御了承願います。
　また、本委員会に参考送付されました陳情書は、お手元に配付してありますとおり、第八次港湾整備五箇年計画の策定と推進に関する陳情書外二十五件であります。念のため御報告申し上げます。
　　　　　────◇─────
○田名部委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　陸運に関する件
　海運に関する件
　航空に関する件
　港湾に関する件
　海上保安に関する件
　観光に関する件
　気象に関する件
以上の各件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田名部委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　次に、閉会中の委員派遣承認申請についてお諮りいたします。
　ただいま議長に申し出ることに決しました閉会中審査案件が付託になり、その審査のため委員を派遣する必要が生じました場合は、派遣の目的、派遣委員、派遣期間、派遣地並びに承認申請の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田名部委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時八分散会
平成二年六月二十二日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　衛藤征士郎君
　　　理事　遠藤　武彦君　理事　高村　正彦君
　　　理事　田中　秀征君　理事　平沼　赳夫君
　　　理事　村井　　仁君　理事　中村　正男君
　　　理事　早川　　勝君　理事　宮地　正介君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　石原　伸晃君　　　　岩村卯一郎君
　　　　　　金子　一義君　　　　河村　建夫君
　　　　　　久野統一郎君　　　　中西　啓介君
　　　　　　野田　　実君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　松浦　　昭君　　　　御法川英文君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　山下　元利君　　　　大木　正吾君
　　　　　　佐藤　恒晴君　　　　沢田　　広君
　　　　　　関山　信之君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　富塚　三夫君　　　　細谷　治通君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　　　井上　義久君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　正森　成二君　　　　中井　　洽君
　　　　　　菅　　直人君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　─────────────
六月十九日
　建設省国土地理院職員の旅費改善に関する請願（金子満広君紹介）（第二〇九二号）
同月二十日
　建設省国土地理院職員の旅費改善に関する請願（正森成二君紹介）（第二三一〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　　　　　────◇─────
○衛藤委員長　これより会議を開きます。
　この際、御報告いたします。
　本会期中、当委員会に付託されました請願は一種十件であります。各請願の取り扱いにつきましては、理事会において慎重に検討いたしましたが、委員会での採否の決定は保留することになりましたので、御了承願います。
　なお、本会期中、参考送付されました陳情書は、日本鉄道共済年金の財源確保に関する陳情書外六件であります。念のため御報告いたします。
　　　　　────◇─────
○衛藤委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　国の会計に関する件税制に関する件
　関税に関する件金融に関する件
　証券取引に関する件
　外国為替に関する件
　国有財産に関する件
　専売事業に関する件
　印刷事業に関する件
　造幣事業に関する件
の各件につきまして、議長に対し、閉会中審査のし出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　御異議なしと認め、そのように決ました。
　次に、閉会中の委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中審査案件が付託になり、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、派遣委員の人数、氏名、派遣地、期間、その他所要の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時二分散会
平成二年六月二十二日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　与謝野　馨君
　　　理事　新井　将敬君　理事　伊藤宗一郎君
　　　理事　梶山　静六君　理事　塩川正十郎君
　　　理事　鳩山由紀夫君　理事　関　　晴正君
　　　理事　辻　　一彦君　理事　近江巳記夫君
　　　　　　河野　洋平君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　山本　　拓君　　　　渡瀬　憲明君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　小松　定男君
　　　　　　野坂　浩賢君　　　　山内　　弘君
　　　　　　藤原　房雄君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　永末　英一君　　　　和田　一仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　大島　友治君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　平野　拓也君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　石田　寛人君
　　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　　技術政策局長　　石塚　　貢君
　　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　　技術振興局長　　林　　昭彦君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　緒方謙二郎君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　村上　健一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　原子力安全委員
　　　　　　　　会委員長　　　　内田　秀雄君
　　　　　　　　外務省欧亜局ソ
　　　　　　　　ヴィエト連邦課
　　　　　　　　長　　　　　　　東郷　和彦君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局医学教育課長　小林　敬治君
　　　　　　　　厚生大臣官房国
　　　　　　　　際課長　　　　　大西　孝夫君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局企画課長　　　荒賀　泰太君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電安全管
　　　　　　　　理課長　　　　　倉重　有幸君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（動力炉・核燃
　　　　　　　　料開発事業団理
　　　　　　　　事）　　　　　　橋本　好一君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　高戸　純夫君
　　　　─────────────
委員の異動
六月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤原　房雄君　　　　　東　　順治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東　　順治君　　　　　藤原　房雄君
同月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤原　房雄君　　　　　東　　順治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東　　順治君　　　　　藤原　房雄君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田並　胤明君　　　　　五十嵐広三君
　　森井　忠良君　　　　　山内　　弘君
　　金子　満広君　　　　　吉井　英勝君
　　永末　英一君　　　　　和田　一仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　五十嵐広三君　　　　　田並　胤明君
　　山内　　弘君　　　　　森井　忠良君
　　吉井　英勝君　　　　　金子　満広君
　　和田　一仁君　　　　　永末　英一君
　　　　─────────────
六月十八日
　脱原発法の制定に関する請願（須永徹君紹介）（第一六七〇号）
同月十九日
　脱原発法の制定に関する請願（池田元久君紹介）（第二〇四八号）
同月二十日
　脱原発法の制定に関する請願（井上一成君紹介）（第二三六九号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　閉会中審査に関する件
　科学技術振興の基本施策に関する件
　　　　　────◇─────
○与謝野委員長　これより会議を開きます。
　科学技術振興の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。辻一彦君。
○辻（一）委員　きょうは、前からずっと問題になっております福島第二原発の三号炉の報告書が出ておりますが、それをもとにして通産当局、そしてもちろん科技庁と、それからあわせて内田安全委員長に若干お尋ねしたいと思います。
　私、去年の三月三日に衆議院予算委員会の補正予算案の審議で、四十分ほどこの問題をかなり論議をした記憶がありますが、一昨々十九日に福島をもう一遍見てまいりました。そして、一年半にわたる国会論議の衆参両院の速記録をずっと一通り目を通してみました。
　その中でこういうことを感じたのですが、一つは、まず福島の原発の事故は、いわゆる設計段階あるいは溶接といいますか構造の問題において、例えば共鳴現象が出るとか溶接の問題とか、こういう問題点があったということが一つと、それから去年の一月一日から六日の間の現場の運転員、それから電力会社、政府の対応において問題があった。それから今は、要すればこの一番問題のケーシング、いわゆるポンプの外側に心配がないかどうか。これからの再利用をするとすれば、安全上の問題があるし、それから炉内に鉄の塊が粉になって三十三キロか三十一キロか若干のずれがあるようですが、破片になりあるいは粉になって、あの原子炉の中に鉄の粉が入って、それが全部出されたかどうか、そういう面がこれからの安全にどうか、こういう問題がずっとありますが、時間の点からすべてに触れられませんので、第二の一月一日から六日の対応の問題についてもう一度洗い直してみたい、こう思うわけであります。これは原子力の安全性を、今後やはり人間の、人が扱うわけですから、その扱いのいかんは非常に安全性に問題がある、こういう点から考えましてもう一度取り上げてみたいと思います。
　そこで、委員長のお許しをいただいて、そこに、皆さんに資料を配付させていただいたわけでありますが、ちょっとそれを参考にしながら若干質問したいと思います。
　まず第一に、その上から四番目のポンプの振動という問題がありますが、例えばこの原子炉は十二月いっぱいから一月一日の事故が出る午後六時五十五分まで、Ｘ軸で百九十七、Ｙ軸で二百十というように平穏、なだらかにずっと推移をしてきた。私は十二月における資料の提出を求めて、このＸ軸、Ｙ軸の回転軸の振動のこれを見たのです
が、この黒い線がそこに真ん中にありますが、このように一カ月ずっとほぼなだらかに、若干の揺れはありますが、推移をしている。
　こういう中でこの一日の十八時五十五分に原子炉再循環ポンプＢが振動大で警報が出た。そしてそれは、ポンプの速度を下げたことによっておさまったということでありますが、その後の推移を見ると、明らかに、ずっと平たんな今までの一カ月にわたる形と違って振幅を繰り返しておる。
　こういうのを見れば、明らかに原子炉の中に、ポンプの中に何らかの変化が、変動が起きているということは素人でもわかるのじゃないかと思うのですが、このときにずっと現場の運転員がこれを放任、見たのか見ないのかわかりませんが、運転をずっとそのまま継続し、ポンプもそのままにしているということは、我々のような目から見ても理解がしがたいわけです。この調査に当たってとういうようにこれは判断されているのか、ちょっとお聞きしたい。
○倉重説明員　お答えいたします。
　先生お尋ねの福島第二原子力発電所三号機の事故発生に係る一月一日からの運転の対応についてというお尋ねでございますけれども、まず一月一日に警報が発生してから一月七日に原子炉を停止したわけでございますが、この間に速やかに運転を停止というお話でございますけれども、明確に実は運転マニュアルに反していると判断されるような運転操作は行われていなかったと考えております。
　この間、実は先生の御指摘のように、振動の警報が出るとかいうことがございまして、監視が強化され運転が行われていたところでございますけれども、主要なパラメーターには必ずしも有意な変化がなかったということで運転が継続されたわけでございます。
　結果的に、その原子炉再循環ポンプの振動警報発生時の運転マニュアルの規定が適切なものではなかったということでございまして、異常兆候に対して速やかに原因の調査検討等がなされなかったことが、この間の運転の継続、ひいては事象の進展、拡大につながったというふうに考えられるわけでございます。
　通産省としましては、一月の五日に、実は一月一日の振動発生状況につきまして報告を受けまして、さらに詳細な状況の把握、それから原因の調査を行うよう東京電力に指示し、また一月六日に、その同日起こりました振動の発生の状況、それから原子炉停止を決定した旨報告を受けたわけでございます。
　その報告の時期、それから内容が必ずしも十分ではなかったということでございました。そのため、今後異常が発生した場合には迅速かつ詳細に内容を報告するようにということで、東京電力を厳しく指導したわけでございます。
○辻（一）委員　その資料のナンバー２をちょっとごらんいただきたいのですが、この１で見るとこの原子炉再循環ポンプＢの振動はＸ軸、Ｙ軸はそう大きな揺れのように見えないわけですが、去年の三月十七日に出された資料によると、この資料ナンバー２ですが、これは、一時間単位に目盛りであらわしているんですね。これを見ると、相当な振幅といいますか、揺れているわけですね。
　例えば一月の三日にこの数値は、資料１にありますが、三百八十ミクロンというところですね、これは警報が、ブザーが鳴るようになっておるわけですね、ところが一日はもうはるかにそれをオーバーしている、飛び越えて針が振り切れたというわけです。ちょっとおさまりましたが、三日では三百二十、二百九十というように、なるほど警報は出ていませんが、それに近づいておる、こういう推移があるわけですね。そして四日の十時くらいからずっとまた上がりかけて、そして四日の午後にもかなり高い山になっているのですね。こういう状況を見れば、これは私は、運転マニュアルに違反する、しないということの論議よりも、何か異常があるかということを考えるべきじゃないかと思うのですね。
　そこで第二の問題は、その下の原子炉再循環ポンプＢのスラスト軸受け温度、これは原子炉が大きな変化をしたときにこの温度の変化が起きておるのですね。同様十二月中のこれを見ると、四回起きておるのですね。十二月四日に一回、これは原子炉が自動停止をしたときにこういう温度の変化が起きている。それから十二月十日、これは原子炉を起動したとき、とまったのを動かしたときにこういう温度の逆転が上、下と起こっている。三回目は十二月十二日に原子炉が停止をしたときに温度の逆転が起こっている。四回目は十二月十七日に原子炉を起動した、動かしたときに温度の逆転が起こっておる。いずれも原子炉に重大な変化が、これは自動停止か緊急停止か、いずれにしても原子炉をとめるということ、とまった原子炉を動かすということは大きな変化なんですよ。そのときに軸受けの温度の変化が、逆転が起きておる。これを見れば、この資料１に明確に、上下の温度逆転がここにあらわれている。
　こういうことを見たら、今まで一カ月のわずかな期間でも、この現象があらわれるときには必ず重大な原子炉の変化がある。これから見たら、このときに何か起こっておるということを考えなければならないのだけれども、私はこの間現地へ行って、このパラメーターの位置は原子炉の中央制御室の裏側にあるのですね、それを見たのですが、そういうのを点検すべきだったのですが、点検したのかどうか、運転員は。私、時間がきょうは非常に限られておりますから、簡潔に要点だけで結構ですから。
○倉重説明員　お答えいたします。
　先生お尋ねのスラスト軸受けの温度の点でございますけれども、この軸受けの温度は、原子炉を起動したりとめたりすることによりまして、ポンプの回転数によりまして、その温度が上面と下面と両方あるわけでございますが、それが実は変化するわけでございます。一般的には下の方、下面の方が、停止している場合には、停止というか回転数が低い場合には、下の方の温度でございますけれども、高いわけでございますが、通常回転数が上がりまして運転する場合には、上面の方に少し浮き上がるような感じになりまして、上面の方が温度が高い、こういうのが一般的な傾向でございます。この一月一日の十九時のところで逆転現象が起きておるということでは、ここに何かの変化があったのではないかということでございます。それで私ども原因調査をした結果では、ここで水中軸受けリングが落下するとか何らかの変化があったのではないかというふうに考えております。
　先生御指摘のように、この軸受け温度の変化、それからその前に御指摘になりました振動の変化等を考えれば、もう少し慎重に対応すべきだったということは私どもも考えておりまして、そういう面では慎重さが欠けていた。それからさらには、類似事象が過去にも福島第二発電所であったということからすると、慎重さを欠いたというふうに考えております。
　お尋ねのスラスト軸受け温度についての上昇を確認したのかということでございますが、一月一日の午後五時半に軸受けの下面の温度が徐々に上昇しているということを運転員が確認しております。
○辻（一）委員　私の方はもう長い説明は、大体資料を読んでわかっておるのだから、運転員がパラメーターを見て確認したのかどうかということを尋ねておるのですよ。それだけではない。そこで変化があったということは、これは素人目に見てもわかるのですね。
　もう一つは、一番下の原子炉冷却材浄化系ろ過脱塩器入り口の導電率の変化です。これはもう言うまでもないことですが、冷却水は真水を使っておるのですね。だから、中に何物かがまじれば電気の通りがよくなって、これが上がるようになっておる。だから水が純粋であるか、何かまじり物があるか、こういうことを示しておる。これが〇・一から〇・五五というように、言うならばこの警報値は一・〇ですから、五五％、ずっと近づいておるわけですね。こういう現象をどう見ておった
のか。長い説明は要らぬですから、どう見たか、簡潔に答えてもらえばいい。
○倉重説明員　お答えいたします。
　原子炉冷却材浄化系ろ過脱塩器入り口の導電率の変化でございますが、先生御指摘のグラフのように、一月一日から徐々にずっと上がりまして、一月三日にピークになったわけでございます。このろ過脱塩器は、先生御案内のように原子炉のあか水をきれいにするために設けられているものでございまして、ある一定の割合の水をろ過脱塩器に通しまして、イオンと申しますか、中の水をきれいにするというものでございます。この事象で見ますと、徐々に上昇しておりまして、その原因が当時はまだわからなかったかと思いますが、現在考えてみますと、再循環ポンプの損傷に伴いましてその金属の一部が溶け込んで、イオンとなって水に溶け込んで、その部分がろ過脱塩器の入り口の導電率の上昇ということになったと考えておるわけでございます。
○辻（一）委員　これは結果論みたいになってしまっておりますが、今の御答弁でも、やはり金属の粉がだんだん入ってくることによってその導電率がずっと高まってきたのではないかという見方をしていらっしゃるのですね。
　これだけではないのです。これには出されてないのですが、参議院の予算委員会で私の方の稲村議員が要求して提出を求めた「関連パラメータの推移」があります。この中に、それは資料ナンバー３ですが、一番下の原子炉冷却材浄化系ろ過脱塩器の（Ａ）（Ｂ）の出口、さっきのは入り口ですが、出口の導電率がそこに出ておるのですが、これはこの数字によりますと〇・〇九というようになっておりますね。上のこまが一・〇で、〇・〇九というとその百分の九で非常に小さいように思うのですが、一体、ろ過脱塩器出口導電率の警報設定値は、数字はどうなっておりますか。
○倉重説明員　お答えいたします。
　警報設定値でございますが、〇・一マイクロジーメンス・パー・センチメーターでございます。
○辻（一）委員　〇・一なんでしょう。非常にこの図は意図的なつくり方をしているんですね。ほかのは、例えば上のパラメーターをずっと見ると、みんな、例えば振動の部では三百八十が警報設定値、六百まで目盛っていますね。それから以下皆同じですが、これだけは警報設定値が〇・一であるにかかわらず、〇・〇九というのは警報の鳴る九〇％に達しておる、これは非常に高い数字なんです。ところが、あたかも非常に低いようにこの図はつくられておりますね。だから、それは提出したところの意図が非常にわかりにくいようになっておると思わざるを得ませんが、そのことは別として、出口の導電率を見ると〇・〇九。警報が〇・一で鳴るなら、もう一歩前の九〇％まで高まっておるという、こういう事実がずっと一日から六日まで続いておるのですよ。これはもう明らかに水が汚れているというか、中に何かほかのものが入って、そのために電気の通りがよくなって導電率が上がっているということですね。これらの数字を見たら、いや心配ないというようなそういう判断をまず専門のその現場の運転員がするというようなことは、これは私は非常に問題があると思うのですが、どう思いますか。簡単で結構ですから。
○倉重説明員　お答えいたします。
　このろ過脱塩器の出口の導電率でございますけれども、この出口の導電率は必ずしもその中の水の導電率をあらわすものではないというように考えております。この出口の導電率は、そのろ過脱塩器の性能によっても非常に左右されますので、ですから出口の導電率が上がってきたということは、中の脱塩器の性能といいますか、イオンを吸収する効果が薄くなってきたということでございまして、それが上がってきたということは、それに対して再生手続とかそういうものをとる必要が生じたということを意味するわけでございまして、先生御指摘のように、そのなぜ出てきたかということを考えると、一つには先生おっしゃるように、金属なりが溶け込んでそういうような必要が生じたというようなこともあるかもしれませんが、直接的にはそのろ過脱塩器の性能、それに大幅に左右されるということでございまして、中の原子炉の水の導電率ということでは、先ほどお示しになりましたろ過脱塩器入り口の導電率、こちらと直接リンクするのではないかというふうに考えております。
○辻（一）委員　専門的に論議をするにはちょっと時間がなさ過ぎるのですが、まず、今私が申し上げたこの振動、それから軸受けの温度、それから今言った、この今の論議はそれとして、それでは入り口における導電率ですね、これらを見ると、いずれもこれは何か中に起きているのじゃないかということを考えなければならぬですね。
　しかも、指摘したいのは、この福島第二原発の一号炉は、一九八四年、昭和五十九年に軸受けのこの同じリングが半分、調べたら脱落している。それから八八年には、これは二年前ですが、主軸に同じようにひびが入っている。問題になっておるところでしょう。だから、もうこれだけのデータがあったら、前のこの福島第二原発における事故等、しかもその同じリングに、第一号であるけれども、起きているのですからね。それとつなぎ合わせたら、何かここで判断が出なくちゃいけないと思うのですね。それを現場の運転員は、必ずしも自分だけの判断でない、私はもっとほかの判断が重なっておったと思うのです。
　そこで、一月四日にこのトラブル委員会が設置されました。そのメンバーはだれだれですか。ごく簡単でいいですから、聞かしてください。
○倉重説明員　お答えいたします。
　トラブル委員会のメンバーでございますけれども、福島第二発電所の副所長、原子炉主任技術者、ボイラー・タービン主任技術者、電気主任技術者、放射線取扱主任者、保健安全センター所長、品質保証担当次長、運転技術担当次長、技術部長、発電部長、技術部副部長、発電部副部長、技術部各課長、発電部各課長等により構成されております。
○辻（一）委員　一月四日の十時からこれらのメンバーがその調査委員会を開いている。そしてまた、この結論のように、落ちついているからいいだろう、運転継続という方針を出しておるのですが、まあこれだけの、この東京電力の福島原発、百十万という日本のＢ型の最高の発電所をそろえて持っているその現場のそうそうたる責任者がこれだけ集まって、これだけのデータを見て、何もなかった、これはいいんだという、これは目が節穴かあるいはほかの影響によってこういうものを見過ごしたか、何かなければこんなものを見過ごすことは常識的にあり得ないと思うのですが、この委員会の出した結論をどう思いますか。
○倉重説明員　お答えいたします。
　一月四日にトラブル調査委員会を開いたわけでございますが、その結論でございますけれども、この再循環ポンプの振動事象につきまして、その委員会では評価を行いました。その時点では振動も落ちついている、それから原子炉冷却水の導電率も低下傾向にあったということで、監視を強化しつつポンプの運転を継続するというふうな結論になったと聞いております。
　しかし、先生御指摘のように、種々のパラメーターもあり、警報も鳴っておるということからすれば、当然その原因の究明をしっかりやるべきであるということで、私どもそのような判断を現在しているわけでございます。
○辻（一）委員　現場におった三日前の運転員、それから四日に開いたこの調査委員会等の対処の方法を見ると、これは慎重を欠くとかそんなものじゃないですよ。大事なポイントが欠如していると私は思うのです。
　もう一つ、三つ目に、この一月六日に、この図でごらんのようにブザーが、振動大の警報が発生したのですね。それで何分かしてまた警報が出ている。これから十四時間にわたってブザーが鳴りっ放しですよ、警報が。これは鳴りっ放しなのは耳に入って困るから、恐らくボタンでも押してブザーをとめた。後は電気が点滅して警報を出しておるのですね。十四時間ブーっと、ほっておけ
ば、耳をふさがなければならないようなブザーが鳴り続ける中で、これは原子炉、ポンプをとめるでもなしにやっているのですね。
　例えば、この警報が出た一月六日の午前四時二十分、そこから、そのときにポンプの速度をちょっと落としておりますね。しかしそれは、この上から二番目のあれを見れば四九ですから、大体半分に落としておるのですね。そしてさらに落とす前に、大体この時間を見ると八時間ないし九時間、時間がたっておるのですね。これだけ警報が八時間も九時間も鳴り続いている中でこのポンプはずっと動いているんだが、これは、この振動は継続していると見ていたのか、いや、継続していないと見ていたのか、どちらなんですか、この八時間の間。
○倉重説明員　お答えいたします。
　この図でもわかりますように、一月六日の午前四時二十分に振動大の警報が発生してからはずっとそれが続いているわけでございますから、当然運転員はその振動につきまして注意を払って見ているはずでございますので……（辻（一）委員「振動は継続しているのですか」と呼ぶ）振動は継続しているかと思います。
○辻（一）委員　振動は継続していると見たなら、現行の東電の運転マニュアルに、その③に「さらに、振動が継続していると判断した場合には、両ポンプの速度を二〇％にして当該ポンプを停止し、原因を調査する。」とあるが、これに明らかに違反しているのじゃないですか。運転違反ですよ。これはどうなんですか。
○倉重説明員　お答えいたします。
　運転マニュアルには、振動が継続した場合には速やかにポンプを停止ということでございまして、まあ「速やか」の解釈いかんかと思います。発電所では速やかにというのが通常の運転手続でなるべく早くというふうに解釈したのかもしれませんが、今から考えますと、直ちにとめる、「直ち」という表現の方が適当かと考えております。
○辻（一）委員　課長苦しい御答弁で同情はしますが、これはちょっと厳しくやっておかぬといかぬ、どうしても。だからやむを得ませんが、これは、あなた、「さらに、振動が継続していると判断した場合」というのですね。だから、八時間ブザーが、警報が鳴り響いているというんなら、今の御答弁でも振動は継続しておったと答弁されておるし、ブザーはもう最後まで十時間鳴っておったのですが、振動は継続しているのですね。そのときには、「継続していると判断した場合には、両ポンプの速度を二〇％にして当該ポンプを停止し、原因を調査する。」まずそのときに二〇％に速度を落とさなければならぬのですね。これが運転マニュアル、東電の運転規則に、ここのあなたの出した報告書の九十六ページに「さらに、」とちゃんと書いてある、③に。これは、その当時の対応はこの運転規則に明らかに違反をしていると言わざるを得ない。どうなんです。
○倉重説明員　一月一日の場合には警報が鳴りまして……（辻（一）委員「六日の話だ」と呼ぶ）はい。お答えします。
　一月一日の場合には警報が鳴りまして、ポンプの回転数を下げますと警報の設定値以下になったということでございますけれども、一月六日の場合には、同様にポンプの回転数を下げる操作をいたしましたけれども、警報が鳴り続けているということで、その後とめるための判断をし、回転数を下げるという操作をしたと聞いております。
○辻（一）委員　これは東京電力を呼んでやらなければいかない問題だけれども、私の聞いているのは、役所から見て運転規則違反じゃないかどうかということを聞いている。違反なのか違反でないのか。この事実を見れば、こんなに振動が継続しておったら二〇％にポンプの速度を落とすんだという、だけれども、ポンプは四九％、約五〇％で八時間ずっと動いておるんですね。これはこの条件に全然合っていないじゃないですか、違反じゃないですか。
○倉重説明員　私ども、その運転マニュアル等も詳細に検討しましたけれども、明確に違反ということは考えておりませんが、種々の状況を考えると慎重な対応が必要だったというふうに判断しております。それで、再発防止対策としまして、運転マニュアルを改正するようにということで至急指示し、現在、各発電所ですべて運転マニュアルは見直しされたわけでございます。
○辻（一）委員　あなたの立場から違反であるとはなかなか言いにくいでしょうが、これはもう明確にこの条項から合わせて違反と言わざるを得ないですね。
　しかも、これは東電本社の意思が入っているんですね。東電本社は一月六日の午前十時に、翌一月七日の十時まで発電を継続するということを決定したというように聞いておるんですね。だから、これはもう現場だけで判断できないのですよ、こうなったときに。やっぱりこれを動かすかとめるかは東電の本部がこの判断に入っているのですが、そのときに東電がそういう状況を知りながら一月七日まで運転継続を決定したとすれば、これは重大なる保安規則に対する違反だと思いますが、どうなんです。
○倉重説明員　お答えいたします。
　発電所の運転につきましては、責任を負っていますのは発電所の所長、それから運転につきましては運転の当直長が責任を負っています。現在も、各発電所ございますけれども、発電所のリードで、当然本店には連絡等は行いますけれども、最終的に判断は発電所が行っておるわけでございます。
○辻（一）委員　建前はそれは現場にあるでしょうが、これだけの重大な状況を東電が知らぬはずがないですね。これは状況を見ていろんな判断をしておるんですよ。
　現にあなた、一月の四日、トラブル委員会が開かれた、その午前中に東電の本社のこの保修上の一番の責任者の保修課長が自殺したじゃないか、上野駅で飛び込んで。亡くなった人をどうこうということは余りここで言いたくないけれども、こういう一番責任者の東電本社の保修課長が自殺をしている。その前後を見れば、これはやっぱり東雷の本社の決定があったから、こんな無理なことを動かしておったと思わざるを得ないですね。そこら、どう思っておるんですか。
○倉重説明員　お答えいたします。
　その保修課長の死亡に関しましては、それがこの福島第二の三号機の再循環ポンプのトラブルと関連するのかどうか、私どもは承知しておりません。
○辻（一）委員　だから、エネルギー庁長官にも出てきていただいてもう一度聞かなければならぬと言ったんです。建前上説明員しか出られないというから、やむを得ませんが、その問題はきょう理事会で論議したとおりです。
　そこで、このときに通産省は専門官を現地に、四日までは正月休みでいなかった、これは仕方がないとして、六日になれば、これだけの事故があれば、現地におったはずですが、現地に派遣した運転管理専門官は一体どんな判断をして、本庁に対してどういう報告をしておったのか、それをどう判断をしたのか聞かしていただきたい、指導官庁として。簡潔でいいですよ。
○倉重説明員　お答えいたします。
　一月の五日に、一月一日の振動の発生の状況について専門官も報告を受けたわけでございます。当然同じような時期に通産省の本省にもその旨同じような連絡がございました。本省から東京電力に対して詳細な状況の把握と原因調査を行うように指示して、その旨を通産省の中の専門官に本省から連絡をしておるわけです。
　一月の六日、翌日でございますけれども、朝十時ごろだったと思いますが、当日の朝やはり同じように振動が発生したということがございまして、その振動発生の状況、それから原子炉を停止する決定をした、そういう旨の報告があったところでございますが、その報告の内容は、どちらかというと非常に簡単な報告でございまして、そういう面で、報告の時期、それから内容につきましてもっと詳細な報告をするようにということを厳しく指導したわけでございます。
○辻（一）委員　スリーマイルの経験に照らして全国に運転管理の専門官を配置をして、その専門官が、これだけのデータがそろって問題が起きているときに、簡単な報告だけ聞いておったというようなことで一体国の指導監督ということが果たせるのかどうか、非常に私は問題があると思うのですよ。
　これは、現場の運転員の運転規則違反、それから東京電力の保安規則違反、それを助長しておったのは通産のエネ庁の甘い態度じゃないですか。こんなもの、言うならこれは企業に同調したような形になっている。八時間も九時間もブザーが鳴り続ける中で、マニュアルにちゃんとポンプを二〇％に落としてとめよとある、それも守られずにどんどん進んでいるのを見過ごしているというようなことで、これはもう私はなっていないんじゃないかと思うのです、こういう状況の中で。こういう東電の安易な態度を許す背後には、行政官庁の甘い態度があるのではないか、こういうことを私は思うのですが、いかがです。
○倉重説明員　東京電力に対して非常に甘い態度じゃないかということでございますが、私どもそういうふうに思っておるわけではございません。現実に一月一日に警報が発生しまして、正月でありましたけれども、発電所の安全ということで運転管理専門官、それから私ども本省のしかるべき担当者にはいつでも連絡つくように、いろいろそういう体制になっております。そういう面で、異常が起きれば速やかに連絡するようにということを常々電力会社には指導しているわけでございますが、さらにその点につきましては徹底していきたいと考えております。
○辻（一）委員　私は、皆さんそれぞれ努力していらっしゃるのはわかりますが、このデータや事実を見ると、非常に問題があると思いますね。
　時間の点から持ち時間が大体終わりになってきたんですが、今調査を継続しておるんですが、これは私は身内の通産省の調査委員会だけでは安心がならぬ。これは少なくも航空事故調査委員会のような第三者を入れた調査委員会をつくって再調査をするか、それがもう既に進行して困難ならば、原子力安全委員会においてこの問題を徹底的に論議をして、国会に対して正式の報告書の提出を要求したい。いかがですか。
○村上政府委員　お答え申し上げます。
　原子力安全委員会としましては、本件再循環ポンプの損傷事象につきましても、これまで通産省から逐一報告を受けているところでございますが、健全性評価につきましても、いずれ通産省から報告を受けて審議することとなるわけでございまして、安全委員会は、機能としては航空事故調査委員会と同様の権能を持っております諮問委員会でございまして、これまでも審議結果につきましては議事録等の形で取りまとめて逐次公表することにしておりますし、今回の事象につきましても審議結果を公表することとなるのは当然でございますので、もし国会からの御要請がございますれば、その内容について十分御説明することとしたいというふうに思います。
○辻（一）委員　内田委員長にお尋ねをしたいのですが、聞かれたとおりの状況ですね。
　私の目で見ると、今回の東電の事故は現場の対応、それから企業の対応、行政庁の対応において問題ありと思いますが、これは今後の安全のためにはぜひ徹底的にここらの欠陥を解明しておく必要があると思う。そのために、通産は通産でこの調査をされておるのですが、安全委員会としてはダブルチェック機能を持って十分な検討をして、国会に正式に報告書を提出していただきたい。それをひとつ委員長にお尋ねしたい。
○内田説明員　お答え申し上げます。
　福島第二の三号機の事故につきましては、以前の機会にも申し上げましたけれども、放射能の放出に結びつく事故ではありませんが、冷却材という、原子炉施設においては一番大事な冷却材の循環する機能の損傷でありまして、その結果が原子炉容器等に分散したという極めて重大な事故と考えております。また、これを契機としまして地元並びに社会一般に不安をもたらしたことは大変残念に思っているところであります。
　日ごろ私たちは予防保全が一番大事である、原子炉の安全確保には予防保全が大事であるということを常々申し上げておりますけれども、二Ｆ三の事故というのは、残念でありますが、予防保全に逆であったというようなことが、この結果に結びついたのだろうと思います。
　特に福島第二の原子力発電所でもって、先生御指摘のように既に二回の同じトラブルがございまして、そのときにポンプの中の構造、溶接構造等を十分把握しておったわけでございますから、そういう問題があるということが現場の最前線まで十分達しておることが一番よかったのであろうと思いますが、そういうことが行われませんで、二Ｆ三の問題というのは、むしろ十二月に起こりました流量の揺らぎから来る中性子束高のスクラムがございましたが、それに注目されて、それに対する対策からポンプのスピードを落とせば解決できるだろうというそちらの方に注目された結果が、こういう事故になったのではないかと思いますので、運転に実際にタッチされる人々の予防保全をますます十分達していただきたい、こう思っておるわけであります。
　通産省から二月の報告書も十分受けておりますし、これからそれに従った調査結果から、それが安全の確保にどういう影響をするかということについての評価が、報告が近々来ると思いますが、安全専門審査会の発電用炉部会におろしまして、専門家に十分チェックしてもらうつもりでございます。安全委員会としても十分チェックするつもりでございます。
○辻（一）委員　それは当然国会に提出されますね、今の報告書。
○村上政府委員　御要請がありますれば、十分説明するつもりでございます。
○辻（一）委員　まだまだ論議をしたいことがありますし、それからケーシングやあるいはこの後の金属粉等々問題がありますが、後でまた同僚の小松さんが論議をされると思いますので、きょうはこの程度にとどめたいと思います。
　終わります。
○与謝野委員長　小松定男君。
○小松委員　私も福島の原発の事故に関連して質問をしたいわけですが、その前に長官に原発についての基本的な問題を伺ってから、その問題に入りたいと思うのです。
　原発の危険性についてはもう私から今さら申すまでもないのですが、長官も十分御存じだと思います。ただ、代替エネルギー等の関係からこの原発がやむを得ないということで推進されているのだろうと思うのですけれども、それとも政府としてはこの原発を積極的に推進したいということで考えているのか、まずこの点についてお伺いしたいと思います。
○大島国務大臣　ただいまの御質問に対しましてお答えを申し上げたいと思うのでございますが、問題は、我が国がエネルギー資源の約八割を海外からの輸入に依存してきているということ、これはもう現実の問題でございますし、今後着実なエネルギーの需要の伸びが見込まれる、こういう我が国におけるエネルギーの先を考えた場合の安定供給ということを確保することについては、やはりこの問題は重要ではないかということは、まず私ども十分考えておることでございます。
　さらにまた、そのためには、我が国のエネルギー政策においては各エネルギー源の特徴を最大限に生かした最適な組み合わせを図ることが必要じゃないか、いろいろな組み合わせのことも大事であるということを考えてもおります。とりわけ原子力は供給安定性、それから経済性、それから環境影響等の面ですぐれておりまして、我が国の主要なエネルギー源の一つとして、安全の確保ということをあくまでも大前提にして、その開発利用を着実に進めていく必要があるのではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○小松委員　原発にかわる代替エネルギーの問題とか、これはまた時期を改めて議論するときもあ
ると思いますので、それに譲りたいと思いますが、ただ、今長官からお話がございましたように、原発を推進するに当たって一番重要なことは安全性だということを答えておられました。まさにそのとおりだと思うのです。もう一つ言わせれば、やはり住民の合意ですね、こういうものが相当大きなウエートを持たなければならないと思うのですけれども、そういう立場でいきますと、仮に今度の福島の原発の事故の問題について安全性が十分解明されなければ、それまではこれを国としては再開を認めない方向で今後とも行く方針があるのか。この点は重要なことですから、まず承っておきたいと思うのです。
○大島国務大臣　先ほども、安全性を前提にしてこれを進めるということは、委員も御理解をいただけるとは思いますけれども、しかし、現実の問題として、ただいま問題になっておりますような福島の原発の問題ということがあっては、いかに前提といいながらも、そこにはやはり問題が起きているじゃないか、こういう点も御質問の御趣旨でもあるかと思いますので、十分そういうことのないようにするためには、いわゆる安全の大前提ということは、こちらだけの問題でなくて、やはり相手、国民、一般住民の皆さんにこの問題についての、問題というか原子力発電というものについての理解と協力、なかんずく原子力の一般的な問題について本当に理解と協力を求めていくことが絶対必要でなかろうか。
　同時に、そういう面からしまして、まだまだ現実にこういう問題が起きるということは非常に遺憾であるということは私ども重々承知しておりますが、さりとて、先ほど申し上げました日本のエネルギーの需給環境を考えれば、これをないがしろにすることはできないということでございますので、従来に増して安全性に対する住民の皆さん方の御理解と御協力というものを積極的に進める。
　同時にまた、あくまでもこのことは人というものが左右する大きな要因になっておるということで、やはりそれに携わる人というものの立場を十分注意深く見守り、そしてまた今回の福島の問題についても、そうした点からあらゆる面での原因究明とその成果というものを期待した上で運転を開始すべきじゃなかろうか、こういうふうに考えておるものでございます。
○小松委員　たしかことしの初めの、長官が大臣に就任されたときの談話のあれを読ましてもらったのですけれども、確かに今言った安全性の問題とか、いろいろと触れてあるのですが、たしか長官が次官のときに、十二、三年前だと思うのですが、そのときには日本においては十二基か十三基ぐらい原発があったと思うのですね。今三十八基ぐらいですか、約三倍近くになっているということなのですけれども、ただ、私のところは別に原発があるところじゃないのですが、よく安全の議論をしますと、つくる側あるいはまたそういう関係の側といいますか、これは特にその点を主張するわけなのです。
　ところが、これは長官に率直にお聞きするのですけれども、例えば長官のところは栃木県ですね。栃木県にはそういう原発の施設はないと思うのですけれども、それでは、そんなに安全ならば、自分のところにそれが仮に設置されようとしたときには、やはり積極的にこれを進める立場に立てますかどうか、この点どう考えますか。
○大島国務大臣　まことに現実に即した御質問だと思って受けとめておりますが、幸いなるかな、ただいま問題にはなっておりますが、福島の原発によりまして、我が県の約四割余に達する電気の需要が満たされておるという点でございまして、そのほかいわゆるアイソトープのようなものの施設というものはわずかに私の近所にはございますが、極めて安全な状態で今日も運営されているということでございます。
　しからば、おまえのところどうだ、こう申されたときには、あえてその必要性がある場合を認めるならば、私も立場上、県民の理解と協力を得ながらこれを設けてまいりたい。たまたま私も、大正の初めに我が地元に入った東電の電気の事柄も関連しておりますので、そういう点からすると非常に関心も持っている一人でございますので、所見を申し上げておきます。
○小松委員　この議論をやっておると肝心の福島の問題がちょっと時間がなくなりますので、また改めたときに議論したいと思います。
　私は、そんなに安全、安全というなら東京にそれをつくったらどうだ、恐らくこれは日本じゅうがひっくり返ってしまうと思うのです。ですから、これは安全じゃないというのは、これは絶対に安全ではないのですよ。実際にチェルノブイリのようなああいう事故が起きる可能性も持っているわけなんですよ。そういうことですから、やはり安全性については何よりも大事にしてやらなければならない立場だと思うのです。それと、やはりそこの関係住民ですね、この人たちは非常にそれに対しての不安というか、それもございます。そういうことを含めて、福島の事故についての質問に入りたいと思います。
　今回の福島の事故報告、これは先ほど辻委員も申されておりましたが、ああしたパラメーターを中心にした報告も大変ずさんなことが至るところに見えている感じがいたします。
　そこで、今回の事故では、いろいろと問題があるのですけれども、溶接の問題がいろいろと大きな問題となって報告をされております。しかし、今回いろいろな見過ごしている点もかなりあるのじゃないかなということで、その点を特にこれは関係者の方にお聞きするのですが、特に再循環ポンプのことで配管がいろいろとされておりますね。この配管がいろいろ振動や何かが関連するのですけれども、この配管もたくさんの配管がありまして、それが一々溶接ももちろんされているのですけれども、配管が外れたり、あるいは振動によったりいろいろな内圧によってもし事故が起きたら、これは大変なことになりかねないこともあるのですが、この配管の問題についてはどういうふうにこれを理解しているのか、まずこの点をお聞きしたいと思うのです。