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○政府委員（保田博君）　電電公社が例として引かれておるわけでございますが、電電公社の経営形態が今後どういうふうなものになるのか、われわれも正確には了知していないわけでございますけれども、少なくとも昭和七十年の公的年金の再編統合の時期までは現在の国共済に残っていただくことが、結局被保険者の方々にとりましても結果的にはいいことであろうと思うわけです。仮に民間移行の段階でも卒業生等が、共済から厚生年金に移ってしまうということでございますと、その将来のための給付の財源は現在電電公社の共済組合が持っている積立資産しかないわけです。現役の方々が厚生年金に行ってしまいますと、その方方の保険料というのは厚生年金の方へ積み立てられるわけです。したがって、ＯＢの方々の受け取られる年金資金の財源というのはしかるべき段階で残っている年金資金しかないわけです。それを使い尽くしますともはや年金給付のための財源がないといったようなことにもなりかねないわけでして、そういうことを考えますと、電電公社が民間に経営形態を変更したからといって共済年金制度から厚生年金制度へ適用を変えるということは必ずしも組合員のためにならないのではないか、こういうふうに考えておるわけであります。
○太田淳夫君　電電公社の経営形態は、今後どうなるかまだわからない点があります。臨調答申にもありますように、たとえそういう特殊会社になったとしても、これは合理化をやっていかなきゃならないということが迫られているわけですけれども、これからも電電としては新規事業に進出をしていく面もあろうかと思うんですが、その点、電電はどのように考えましょうか。
○説明員（中原道朗君）　電電公社の経営形態を改める法案につきましては、政府におかれまして現在御検討中であるというふうに承知しておりますが、新たな経営形態下におきまして、先生御指摘のような事態というものが生じることはあり得ようかというふうに想定はいたしております。これがスムーズに推移し、機能するには年金が同一制度上にあるということが私ども必須ではなかろうかと考えております。また、あえて年金制度を異にするものとしましたならば、この適用いかんによりまして、組合員の異常減少等によりまして共済組合の年金財政は急速に悪化する。また、その一方、移籍あるいは出向、いろいろ形はございましょうけれども、その職員等は共済組合の強制脱退というようなことによる不利益を余儀なくされようかと案じております。したがって、私どもといたしましては、新しい経営形態とそれから共済年金制度との間に多分発生するであろう種々の矛盾点につきましては、どうしても必要な措置を事前に構じていただきたいものであるというふうに考えておるところでございます。
○太田淳夫君　まだこれは現実化した問題でないもので、明快な答弁は期待されませんけれども、厚生省としてはどう考えますか。
○政府委員（古賀章介君）　わが国の公的年金制度では、先ほど来お話がございますように、職域に応じて加入する制度が定まっておるわけでございまして、民間被用者は原則として厚生年金保険を適用するのがたてまえでございます。民間部門で共済制度をとっておるところがあることは先ほどお話があったとおりでございます。しかしながら、今後仮に公社の経営形態が民営になった場合におきましてその適用制度をどうするかということにつきましては、原則厚生年金であるけれどもやはり政策的な選択の余地があるであろうというふうに考えておりまして、引き続き共済組合としての適用を継続していくのも一つの対応の仕方であろうということを考えております。
　それから、子会社を設けた場合の年金適用の問題でございますけれども、本件につきましてのいままでの経緯、行政改革の趣旨などを考慮いたしますれば、原則論だけを貫くことだけでは問題解決にはならないのではないかという認識を持っております。
○太田淳夫君　それでは、国鉄共済年金の悪化の原因とこれまで国鉄共済組合が自主的に行ってきた保険料率の引き上げの努力、これについて御説明願いたいと思います。
○説明員（岩崎雄一君）　国鉄の年金財政が非常に悪化をいたしましたのは、石油ショック後の非常に大幅な年金改定、ちょうどそのころから退職者がふえてまいりました、五十年代に入ってからのことでございますが。その後、これに対する対策といたしまして、五十一年四月以降四回の保険料の財源率の引き上げをやっておりますほか、先ほどもお話しいたしましたが、国鉄の追加費用の繰り入れ方式の変更等による財源確保策を構じていろいろとやってまいったわけでありますが、遺憾なから財政悪化のテンポがそれらの措置を上回って今日の事態を招いたと、こういうことでございます。
　この原因がどういうところにあるかということにつきまして、基本的には、先ほど来話が出ておりますが、給付と負担というものが必ずしもバランスしていないというところに根本的な原因があろうかというように存じますが、これは各年金とも共通の問題だと思いますが、国鉄の固有の原因といたしましては、輸送構造の変化に伴いまして国鉄本体の減量化施策を現在進めておりますが、それによりまして現職の組合員数が非常に減少してきておる。一方で戦中戦後に、これは国鉄はそのときまさに国そのものであったわけでありますが、復員者等を含めまして当時の雇用政策を積極的に推進した。そのことによりまして団塊年齢層ができたわけでありますが、それがちょうどいま退職時期を迎えておる。国鉄で平均いたしますと一年大体一万人ちょっとぐらいというのが平均の退職人員数、計算上の数字なんでありますが、現在二万数千名の退職がここのところ続いておる。その人たちがほとんど年金受給者になる。そういうことによる年金費の増高ということが大きな影響を与えておるわけであります。かてて加えまして、この年金制度が国鉄の一事業内の制度でありますので、いま申し上げましたような構造的変化というものがなかなか吸収し切れなかった、ストレートにそういう構造的変化が年金財政に影響を及ぼした、そして支払い側である分母がやせ細り、受け取り側の分子が非常にふえた、こういうことが今日国鉄が非常に早く年金財政が破綻する原因ではなかったかと、こういうように考えております。
　いままでどういう努力をしてきたのかという御質問があったかと思いますが、先ほど申し上げましたように、保険料の引き上げ、それから国鉄の本体の共済組合に対する繰り入れ負担増というような施策を数回にわたってとってきておるわけでございますけれども、このままいきますと六十年度には単独運営がきわめて困難な状況になるということでございます。そういう財源確保策を構ずる一方で、先ほどもちょっとお話が出たかと思いますが、五十三年四月に国鉄の中に研究会を設置いたしまして、近い将来に破綻が予測されるこの財政をいかにして再建すればいいのかということを諮問いたしておりますが、五十五年五月にその結論として統合一元化という答えが出されたわけでありますが、こういう趣旨にのっとりまして関係各方面にその実現方をお願いしてきたと、こういうような経過を経ております。
　それから、今後今回の施策によりお助けをいただくわけでありますが、他共済には財調という形で資金援助をいただくわけでございまして、大変心苦しく思っておる次第でございますが、状況はただいま申し上げたような次第でございますので、何とぞ、ひとつ御救済の手を差し伸べていただきたい、このように切望しておる次第でございます。
○太田淳夫君　国鉄の年金の悪化の原因につきましてはいろいろありますけれども、その主たる原因を何に求めるかは立場によってこれは異なってくると思うんです。政府は、主として国鉄共済が小単位であることと給付水準に見合った負担が行われていなかったことを挙げておられますけれども、私はそれを主たる原因とすることは非常に酷ではないかと思います。国の雇用政策としての国鉄への大量採用がありましたし、及び昨今の合理化あるいはいま挙げられました大幅な輸送構造の変化、常に他共済より高い保険料率の負担等は、これは国鉄年金を考える上で決して見逃すことのできない問題じゃないかと思うんです。公企体共済法は国鉄とともに電電、専売にも適用されておりますけれども、国鉄の年金のみ二公社と分離して給付水準を下げることは現実問題として許されるわけはないと思うんです。受給者から見れば電電、専売と同一の給付を受けているにすぎないわけでございます。共済年金は社会保険制度ですから保険料で賄うべきであるという原則のみを強調する政府の答弁というのは、実態を無視したこれはたてまえ答弁じゃないかと思うんです。私は、国鉄年金悪化の一端は政府にもあることをこの際率直に認めて、その上でできることとできないことを明確にして財政調整等をお願いするのが筋じゃないかと思うわけです。そういった点で、国鉄年金悪化に対する国の責任について大蔵大臣の率直な所見を承りたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　国鉄共済そのものの問題につきましては、いまお答えがあっておりました。政府自体として考えてみましても、確かにちょうど私どもの年配が一番その多い対象になったわけでありますけれども、当時、雇用政策としてそれなりに大きな意義を果たされたと思います。それがちょうどいま私も要するに退職年齢に達しておるわけであります。したがって、そういうことが一つの要因になっておるということもわかりますが、基本的には大体、これは一企業の年金保険集団で運営してきたために産業構造の変化に適切に対応し得なかったということが主因でありて、そうしてこの問題は国鉄のみならずわが国の公的年金制度がそれぞれ抱えている問題であると思います。
　国鉄そのものの年金制度を別として、包含した問題としましては、私は確かにそれなりの意義を果たしてこられたし、たしか昭和三十九年ぐらいまで——ちょうど三十九年に佐藤内閣ができまして、私、内閣官房副長官にそのときなりまして、国鉄出身の人が総理大臣になったら途端に赤字になりましたという話を、これは思い出話として持っておるわけです。その後、産業構造の変化にどう対応していくかということに対しては、国鉄そのものの私はそれなりの労使ともの努力はあったと思います。それに対してもっと前からいろいろ考えましたものの、それに対応する言ってみればタイミングがおくれたのではないかと言われれば、私はその指摘はこれは決して国鉄労使だけに負わすべきものでもなく、政府全体としてもその責任は背負うべきものであるという姿勢に立って、労使双方のやり方が悪かっただけを追及するような考えは全くございません。
○太田淳夫君　それで、従来からこれは各方面からも指摘されているわけですけれども、この国鉄共済年金につきましては、国の社会保険の代行部分、あるいは国の戦後処理政策の代行部分、こういう部分については国の財源負担を検討すべきであると、そのように言われておりますし、私もそのように思うわけです。特に、軍人及び満鉄等の外国特殊法人等の期間に対する長期給付額に相当する部分につきましては、これは元来国が財源措置をすべき性格のものでありますから、これは何らかの措置を要望したい。また、その財源措置を行ったとしても決して国鉄年金だけに対するこれは特別な助成とは言えない、このように思うわけです。年金問題を国鉄再建の桎梏としないためにも、その点について大蔵大臣はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（保田博君）　社会保障制度の分野におきまする国庫負担のあり方については、立場により人によりさまざまな御意見があることは先生御承知おきのとおりでございますが、実は昭和三十七年に社会保障制度審議会が総理大臣に答申・勧告を出しておられます。そこで審議会としての御意見をちょうだいしておるわけでございます。
　社会保障制度の分野におきまする国庫、結局租税財源の配分のすべき第一は、貧困階層に対する公的扶助が最優先である。平たく言いますと生活保護階層に対する補助がこれがまず第一だと、こういうことであります。その次が、低所得階層に対する社会福祉対策、最貧階層ではないですけれども、自分たちだけではなかなか健康で文化的な生活を営むことができない階層に対する福祉施策がその第二のグループである。それから第三に、そういう対象が特定の階層に限定されるわけではありませんけれども、事業の性格からして租税をもってしか賄うことができない公衆衛生の分野、これが第三である。現在、問題になっておりまする年金制度は、医療保険制度とともにいわば社会保険で必要財源を基本的に賄っていくべきである、こういうふうな御答申をいただいているわけでございます。
　その基本的な考え方は何かと申しますと、こういう最貧階層ではない、その上のいわゆる低所得階層ではない、そういうグループの方々というのは、本来自力で通常の生活を営める一般所得階層であるわけであります。それらの方々が病気にかかるとか、あるいは年をとりまして現役を引退し稼得能力がなくなった場合に必要な所得保障をどうするかという年金制度の問題が起きた場合に、そういうような、保険制度で言えば事故といったような場合に備えて相互扶助の精神に基づき社会的集団的な方法で対処する、これが社会保険制度であると、こういうふうに考えておられるようでございます。したがいまして、一般的な所得階層の社会保険制度に対する国庫の負担というのは、最貧階層とかあるいは低所得階層に対する施策のように国費あるいは公費を財源とするよりも、目的税的な保険料を拠出していただくことによってその財源を賄うことが原則である、こういうふうな基本的な考え方に立っておられるようでございます。
　われわれも、そういうお考えも大変尊重するというかっこうで実は財政運営に当たっておるわけでございますが、社会保障、社会保険、年金の分野におきまする国庫負担というのはそういう意味で非常に限定的に考えるべきである。ただ、その年金制度を最低限維持することのできないような方々に対するいわば限定的な補助制度ということがやはり一つの考え方としてはあるのではないかと、こういうふうに考えておるわけであります。
○太田淳夫君　社会保障制度審議会の答申については同僚の委員からもいろいろと質疑が行われてきましたが、やはりこの答申にありますように、今回の諮問を公的年金制度の再編統合の第一段階として位置づけることについてははなはだ理解に苦しむということでございます。私どももそのように思いますが、やはり第一段階と言う以上は、早く全体的な将来展望というものを示す必要があろうと思います。新行革大綱では昭和五十八年度末までにその成案を得ることとしておりますけれども、そこで給付と負担問題を中心に、政府の基本的な考え方並びに現在の成案策定作業はどのような進行状態にあるのか、それを説明してもらいたいと思います。
○政府委員（古賀章介君）　先生のいま御指摘になりました五十八年度末までに得るところの成案、これは現在、関係各省間で協議を進めておるところでございます。先ほども申しましたように、やはり公的年金制度の九割を占めますところの厚生年金、国民年金、船員保険、これの改革というものを五十九年に行うべく現在準備を進めておるわけでございます。その内容が固まりますれば、その改革の趣旨に沿って共済年金も関係整理を行う、しかも、それは六十一年までに行うということになっておりますので、厚年、国年、船保の改革案が固まりましたとき以降来年の三月までの間に成案を得ると、こういうことになろうかと思うわけでございます。
○太田淳夫君　どの程度までいま進んでいますか。
○政府委員（古賀章介君）　それで、厚生年金、国民年金等の改正案につきましてはできるだけ早く成案を得る、しかる後に関係審議会に諮問をするということで鋭意現在努力を重ねておるところでございます。間もなくその成案を得て、諮問をいたし、答申を得て、来年の通常国会には法案を提出すると、こういうことになるわけでございます。厚生省案をできるだけ早くまとめて諮問をいたしたいと、こういうことで努力をいたしているところでございます。
○太田淳夫君　なかなか五十八年度末までにはむずかしいのじゃないかという話がありますけれども、その点は大丈夫ですか。
　次に、この法律案に対して本会議で質疑がありましたけれども、そこでわが党の同僚議員は、福祉社会トータルプランで公表しました国民基本年金構想と政府の一元化構想との関係をただしているわけです。私は、日本国民すべてを一つの年金制度で律する年金一元化というのは現実的ではないと思いますし、これはやろうとしてもなかなかできないことじゃないかと思うんです。実際的に行われる可能性のあるのは、これは手前みそではございませんけれども、わが党の年金構想または制度間の財政調整じゃないかと思うんですが、中曽根総理も、この年金構想に対しまして見直しの過程で十分検討していきたいと、このように答弁しておりますけれども、その点、われわれの提示しております年金構想及び統合一元化のあり方について、厚生省及び大蔵大臣はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（古賀章介君）　いま作業を進めておりますところの厚生年金、国民年金の改正案をつくります際の一番大きな問題の一つが、やはり公的年金制度の一元化と申しますか、それの再編統合の観点に立っていかにこの体系を整えていくかということでございます。
　それで、昨年七月の臨調答申におきましても、全国民を基礎とする統一的制度により、基礎的年金を公平に国民に保障することを目標としながら改革を進めるという指摘がございますし、七月の社会保険審議会の意見書におきましても、各制度に共通する給付を導入するという考え方のもとに、全体として整合性のとれた制度とすることという指摘をいただいております。これは基礎的年金を導入するということを述べたものであるというふうに理解しております。基礎的年金の上に各制度独自の給付を上乗せするという、いわゆる二階建て方式というものを意見書は示唆したものというふうに受けとめておるわけでございまして、私どもはこの意見書を十分尊重して案をつくっておるところでございます。
　先生のいまおっしゃいました、公明党のすでに御提唱になっております年金構想、これもこういう基礎的な年金の上に上積みするということでございますので、そういう意味におきましては、この意見書の考え方も似通った共通の意識を持っておるというふうに考えられるわけでございます。
○政府委員（保田博君）　年金改革構想の具体的な中身につきましては、必ずしも公明党の二階建て年金構想と一致しない部分があるいはあるかもしれませんが、基本的な部分についての政府の態度ということでございますれば、ただいま厚生省当局から御答弁したとおりでございまして、われわれとしても公明党の構想を念頭に置きながら、厚生省当局といかにりっぱな年金改革構想をつくるかということについて協議を進めてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○太田淳夫君　それから、この法案によって公企体の共済法は国共済法に統合されることになるわけですけれども、統合法本来の趣旨は給付水準の同一化にあるわけですから、三公社職員に懲戒等による給付制限を公務員と同一にすることはこれは不適当ではないか、このように思うわけです。まして厚年法と公企体を統合するようになれば、もともと給付制限ないわけですから、関係政令を定めるに当たりましては、この点特段の配慮をすべき必要があるのじゃないか、このように思いますが、その点どうですか。
○政府委員（保田博君）　現在の共済年金制度は、いわば二つの側面を持っておるわけでございます。一つは、当然のことながら公的年金制度の一環としまして、老後の所得保障を行うという社会保障制度の一環としての側面でございます。と同時に、他方で公務あるいは公企体の業務の円滑公正な運営に資するという国家公務員制度または公共企業体制度の一環でもある、そういう側面も兼ね備えておるわけでございます。したがいまして、国の行政または公企体の企業経営の円滑公正な運営に資する目的と相入れないような職員の法令違反行為、そういったようなものがあるといたしますと、従来から一定の給付制限を行うということが行われてまいったわけでございまして、その基本的な態度につきましては、今回の統合法案におきましても特段の変更を予定しておるものではございません。
　ただ、公企体職員については、従来の公企体共済法という同一の法律の適用を受けてはおりましても、共済制度の上では各公社ともいわば独立の長期給付、財政運営を行ってきたわけでございますが、今回の統合法案によりまして、少なくとも本則におきましては全く同一の給付条件に基づきまして長期給付事業を行うということでございます。したがいまして、同一の年金制度のもとにある国家公務員ないしは公企体の職員につきましては、先ほど来申し上げましたような給付の制限といったような点につきましても、できればこれは統一できることが基本的には私は望ましいものであろうと思うわけでございます。ただ、職場におきましては、いろいろその特殊性もございましょうし、それぞれ労働慣行として、その他の慣行としていろいろな差異が行われていたということも事実でございます。これらの点につきましては、先ほど来申し上げましたような制度の目的、それから法令違反行為の態様といったようなことを考えながら、今後国共審等におきまする御審議をいただきながら政府として検討をしてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○太田淳夫君　もう一つ、ちょっと公企体共済法統合に当たりまして配慮をしてもらいたい問題があるわけですけれども、この共済年金には企業年金部分が含まれているということで、企業年金そのものを共済制度で設立することはできないんです。しかし、公企体を厚年へ移行させるなら企業年金を設立できるわけですから、そういうような組合が存在する場合には、七十年一元化までの過程においてどういう年金制度をつくっていくかということも今後検討を加えていかなきゃならない。たとえば五年後にそういう問題について再検討をしていくとか、そういうこともこれは必要になろうかと思うんですが、その点についての大蔵省あるいは電電公社の所見を伺いたいと思います。
○政府委員（保田博君）　電電公社の例でございますが、公社の形態が民間に移行するといったような場合にも共済年金制度に残っていただくことが職員のためにもいいのではないかということは先ほど来申し上げてきたわけでございますが、その共済年金制度には、さきほどから申し上げてありますように、社会保障的な側面といわば職域年金的な側面があるということを申し上げてきたわけでございます。公企体の職員につきましても、あるいは国共済の職員につきましても、現在の年金額、給付の水準というものについてはその職域的な観点も加味して現在の給付水準が設定されておるというふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　今後、公的年金制度全体の改革が進められていくわけでございますが、基本的には、今年度中ということを目標として、厚生省を中心とした厚生年金、国民年金等の改革の具体案ができた段階で共済年金制度についての関係制度を考えなきゃいかぬということになると思います。したがいまして、現在の段階で職域年金的なものをどうするかといったことについて明確な見通しないしは具体案を持ち合わせておるわけではございませんけれども、年金制度全体の二階建て構想あるいは三階建て構想といったものもあるかもしれませんが、そういうものが具体的に進んでいく段階までは少なくとも現在の職域年金的なものにさらに上積みをするということはなかなかむずかしいことではないかと、こういうふうに考えております。それは、将来の問題としてはあるいは考えられるかもしれません。
○説明員（中原道朗君）　ただいま大蔵御当局から御答弁のあったように存じておりますが、企業年金自体を企業あるいは職員の努力によってつくり上げていくということ自体はこれは可能なことなのではないかと思います。ただ、それがふさわしいことであるかどうかということを含めまして、そのときどき持っている年金制度全体との中で考えていかなくちゃいけないことであろうかと思っております。
○太田淳夫君　国家公務員共済組合法第一条は同法の目的を定めておりますけれども、本統合法案でも実質的にその目的を継承することとしているわけです。いずれも「相互救済を目的とする共済組合の制度」と定めておりますけれども、このように定められたのは、その給付が組合員の相互出捐を基本にして、これに国が使用主及び公経済主体としての負担を行うべきことを示していると言われております。したがって、共済組合制度の運営に当たりましてはその自主性が最大限度尊重されなければならない。先ほども同僚委員から再三その点が主張されておりましたけれども、私もその点をさらに確認をしておきたいと思います。
　そこで、現行の共済法はもとより、本法律案におきましてもその設置が要請されております各種機関は最大限共済組合員の意向が反映されるように運営されなければならないと、このように考えております。いろいろなそこに審議会あるいは評議員会等はございますけれども、いずれもそのことが要請されるわけです。そこで、いわゆる議決機関、これに対しましては組合員の意向を反映させるために必ず加えることにすべきだと私たちも主張したいと思いますが、その点、再度御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（保田博君）　共済組合制度は民主的に能率的に自主的に運営されるべきであるという点については全く同意見でございまして、われわれとしてもその方向で十分努力をさせていただきたいと考えておるわけでございます。
　共済組合制度に関しましては、各種の諮問機関でございますとか、あるいは審議会、あるいは運営協議会、運営審議会といったような諸制度がございまして、組合員の意向をくみ上げる制度はすでにかなり整備されていると思います。したがいまして、やはり制度はつくられた目的に沿うように民主的に自主的は運営されるように努力することが早道なのではないかと、こういうふうに考えております。
○太田淳夫君　この法律案に関しまして大蔵省に確認をしておきますけれども、私ども遺憾に思っていることが一つあるわけですけれども、それは本来、財政調整運営委員会の五カ年計画で定められるような事柄が大蔵試案として、あたかも財政調整運営委員会の追認を期待するかのような形でひとり歩きをしている。財調のための五カ年計画というのは、これは運営委員会が本法律案の規定に基づいて自主的に策定をして、一連の手続を経て大蔵大臣が認可すべきものであると、このように思います。また、その間、大蔵当局等の不当な介入があってはならない、すべて運営委員会での検討、決定に従うべきであると、このように私たちは思いますが、今回の場合は大蔵試案があたかもひとり歩きをしている、その点を非常に遺憾に思うわけですが、その点、どのようにお考えでしょうか。
○政府委員（保田博君）　先生御懸念の試算は、先ほど来も御答弁申し上げておりますように、この統合法案を作成する段階におきまして、関係者のいろんな御検討をいただくための参考資料として、それからまた本国会におきまして御審議をいただく際の手がかりとなるものとして、大蔵省が大蔵省なりの素材を材料としてごく粗く試算をいたしたものにすぎないわけでございます。われわれがこの試算をもって、法案成立後構成されまする財政調整事業運営委員会の御検討の方向を拘束するといったつもりはさらさらないわけでございまして、われわれとしては連合会初め各公企体の共済組合が将来とも健全な財政運営が行われるように、かつまた窮迫を告げております国鉄の共済組合に対しまして、しかるべき財政援助の具体的な方法が、先ほど申し上げましたような各公企体あるいは連合会の共済組合の健全性を損なわないような方向で案ができるということを期待しておるだけのことでございまして、試算の内容にこだわるものでは決してございません。
○太田淳夫君　最後に、大蔵大臣の御意見をお聞きして終わります。
○国務大臣（竹下登君）　いま保田次長から申し上げましたように、大蔵省という役所、財政当局でございますので、とかく財政主導型の政策展開だというときにはやり玉にも上がるわけでございますけれども、根がみんな、顔を見ておりましてもやさしい顔もしておりますし、そして元来、予算そのものと申しましても、いわば予算編成全体は政府一体の責任で行うべきものでございますので、本委員会等でいまのような具体的な例示を含めて御提示されたというような問題につきましては十分意を体して対応すべきものである。したがって、いろいろな段階において、試算等で私どもがお出ししますものが絶対なるものだというほどおこがましくはございませんので、これからもどしどし御注文をお願いをいたします。
○委員長（高平公友君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十九分散会
昭和五十八年十一月二十四日（木曜日）
　　　午前十時十一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藏内　修治君　　　　　吉村　真事君
　　　　　世耕　政隆君　　　　　志村　哲良君
　　　　　秦野　　章君　　　　　松岡満寿男君
　　　　　久保　　亘君　　　　　菅野　久光君
　　　　　粕谷　照美君　　　　　梶原　敬義君
　　　　　高木健太郎君　　　　　伏見　康治君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　衆議院議員
　　　　　　　文教委員長代理　　石橋　一弥君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　瀬戸山三男君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　丹羽　兵助君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　橋本　　豊君
　　　　　　　日本学術会議事
　　　　　　　務局長　　　　　　藤江　弘一君
　　　　　　　文部大臣官房長　　西崎　清久君
　　　　　　　文部省大学局長　　宮地　貫一君
　　　　　　　文化庁長官　　　　鈴木　　勲君
　　　　　　　文化庁次長　　　　加戸　守行君
　　　　　　　厚生省医務局長　　吉崎　正義君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君
　　　説明員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　高岡　完治君
　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　局計画課長　　　　川崎　雅弘君
　　　参考人
　　　　　　　日本学術会議会
　　　　　　　長　　　　　　　　塚田　裕三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○商業用レコードの公衆への貸与に関する著作者等の権利に関する暫定措置法案（衆議院提出）
○参考人の出席要求に関する件
○日本学術会議法の一部を改正する法律案（第九十八回国会内閣提出、第百回国会衆議院送付）
○私学助成の大幅増額に関する請願（第二二号外六件）
○教育施策と青少年の健全育成に関する請願（第五〇号）
○私学の学費値上げ抑制、父母負担軽減等に関する請願（第七八号外八件）
○公立学校に勤務する女子事務職員の育児休業制度適用に関する請願（第一二二号外三件）
○私学に対する公費助成の大幅増額等に関する請願（第一五〇号）
○教育関係予算の確保に関する請願（第五九三号）
○過大規模小・中学校解消のための財政特別措置に関する請願（第一五二七号）
○義務教育教科書の統制強化反対等に関する請願（第一七三二号）
○私学の学費値上げ抑制等に関する請願（第一七五二号外五〇件）
○大学院における教育・研究条件の改善等に関する請願（第一八七五号）
○私学助成大幅増額に関する請願（第一八七六号外二件）
○国立大学の学費値上げ反対等に関する請願（第一八七七号外一件）
○公立大学の学費値上げ反対等に関する請願（第一八七八号外一件）
○学費値上げ抑制等に関する請願（第一八七九号外一件）
○四十人学級の早期実現等に関する請願（第一九六〇号）
○継続調査要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（長谷川信君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　本日、藏内修治君、世耕政隆君、秦野章君及び高木健太郎君が委員を辞任され、その補欠として吉村真事君、志村哲良君、松岡満寿男君及び伏見康治君が選任をされました。
　　　　─────────────
○委員長（長谷川信君）　引き続きまして、商業用レコードの公衆への貸与に関する著作者等の権利に関する暫定措置法案を議題とし、衆議院文教委員長代理石橋一弥君から趣旨説明を聴取いたします。石橋一弥君。
○衆議院議員（石橋一弥君）　ただいま議題となりました衆議院提出、商業用レコードの公衆への貸与に関する著作者等の権利に関する暫定措置法案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、商業用レコードを公衆に有償で貸与する行為に関し、著作者、実演家及びレコード製作者の権利を定め、これらの者の複製権や録音権の保護に資することを目的とするものであります。
　商業用レコードを販売価格よりはるかに安い価格で公衆に貸与することを業とするいわゆる貸しレコード業は、昭和五十五年六月ごろ東京三鷹に出現して以来、全国的に急速な普及を見て、現在では約千七百店舗あると言われています。
　その貸しレコードの利用者の多くが借りたレコードからテープに録音しているためにレコードの売り上げの減少を来し、著作者、実演家及びレコード製作者がその収入に影響を受けるという事態が生じるに至っています。
　このような影響を放置する場合には、音楽文化創造のリサイクルを乱し、ひいては、わが国音楽文化の発展を妨げるのではないかということが懸念されます。
　よって、商業用レコードに関して、著作者、実演家及びレコード製作特に新たな権利を設定し、その公正な行使により関係者の間の円満な秩序の形成を図るため、新たにこの法律を制定することといたしました。
　ただ、御承知のとおり、現在政府において貸しレコード問題を含め、著作権法の改正作業が進められておりますので、その進行状況も考慮し、この措置は改正著作権法の制定までの暫定措置とすることとし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の内容について申し上げます。
　第一は、商業用レコードに録音されている著作物、実演またはレコードの録音について複製権や録音権を持つ者は、新たに商業用レコードの公衆への有償貸与についての許諾権を享有することといたしました。なお、商業用レコードに複製されているレコードのうち、著作権法第八条第三号に掲げるもの、すなわちレコード保護条約によりわが国が保護義務を負うレコードについては、このような許諾権は同条約の保護の内容とされていないので、これを許諾権の対象から除くことといたしております。
　第二は、そのような許諾権を設定した結果として、商業用レコードを公衆に有償で貸与しようとする者は、商業用レコードが国内で最初に販売された日から政令で定める期間を経過するまでの間は、これら許諾権を有する者の許諾を得なければならないことといたしました。
　第三は、許諾を得ないで商業用レコードの公衆への貸与を行った場合には、複製権や録音権を侵害する行為とみなして、著作権法上の民事救済及び罰則の規定を適用することといたしました。
　第四は、この法律の施行期日は、実施の準備のための期間を考慮し、公布の日から起算して六カ月を経過した日から施行することといたしました。
　第五は、経過措置として、この法律の施行前に国内で販売された商業用レコードについては、この法律は適用しないことといたしました。
　以上が、この法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。
　なお、この法律案を暫定措置法とし、前述第二の許諾を得なければならない期間を「政令で定める期間」とした点は、衆議院文教委員会における修正に基づくものであることを申し添えます。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛成くださるようお願い申し上げます。
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○委員長（長谷川信君）　次に、日本学術会議法の一部を改正する法律案を議題とし、丹羽総理府総務長官から趣旨の説明を聴取いたします。丹羽総理府総務長官。
○国務大臣（丹羽兵助君）　ただいま議題となりました日本学術会議法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　日本学術会議は、わが国の科学者の内外に対する代表機関として、科学の向上発達を図り、行政、産業及び国民生活に科学を反映、浸透させることを目的として設置された機関であります。
　昨今の科学の発展には目覚ましいものがあり、学術研究も多様化が進む一方で、学術研究の細分化、専門化も多く見られるところであります。これらの学術研究の進歩発展に対応し、日本学術会議の目的を果たすために、日本学術会議会員の選出方法を改めるほか、日本学術会議の組織等の改正を図ることとし、ここに、この法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の概要について申し上げます。
　まず第一点は、学術研究の多様化、細分化等に対応するため、日本学術会議会員の選出方法を、日本学術会議に登録された一定の要件を備える科学者の団体を基礎とする研究連絡委員会ごとの推薦制に改めようとするものであります。
　第二点は、日本学術会議会員となることができる者の資格を五年以上の研究歴を有し、その分野ですぐれた研究または業績がある科学者とすることに改めようとするものであります。
　第三点は、日本学術会議会員の選出方法を推薦制に改めることに伴い、日本学術会議に会員推薦管理会を置くこととし、会員の候補者の資格の認定その他会員の推薦に関する事務を行わせようとするものであります。
　第四点は、学術研究の多様化、細分化等に対応するため、日本学術会議会員の部別、専門別定員は、政令で定めることに改めようとするものであります。
　第五点は、日本学術会議の職務遂行の充実を図るため、研究連絡委員会等に関する規定の整備を行おうとするものであります。
　このほか、所要の規定の整備を図ることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由と及びその内容の概要でございます。
　なお、この法律案では、現に会員である者の任期を、昭和五十九年一月二十日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日の前日まで延長することといたしておりましたが、衆議院において、これを一年六月を越えない範囲内において政令で定める日の前日までとすることに修正されております。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださるようお願いいたします。
○委員長（長谷川信君）　以上で両案の説明聴取を終わりました。
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○委員長（長谷川信君）　次に、商業用レコードの公衆への貸与に関する著作者等の権利に関する暫定措置法案を議題とし、質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○粕谷照美君　ただいま御提案をいただきました商業用レコードの公衆への貸与に関する著作者等の権利に関する暫定措置法案、本案は全会派一致で衆議院から回ってきたということは十分に承知をしております。しかし、衆議院におきましては、これは小委員会を設置をして何回も事情聴取をするなどの審議をしているわけであります。ところが、参議院はどうでしょう、閉会寸前に持ち込まれてきたわけですね。審議をする時間がありません。関係する各団体の意見を私どもは聞くことができません。まことに残念でありまして、これは提案者に申し上げてもしようのないことだというふうに思いますけれども、このような法律の提案については私は非常に不満を表明をしておきたいと、こう思いながら次に質問に入ります。
　まず最初に、文化庁の進めております著作権法改正の作業の中で、九月九日に「著作権審議会第一小委員会の審議結果について」というのが第一小委員会から第三十九回著作権審議会総会に報告をされて、さらに文化庁に答申がなされております。この第一小委員会の討議の柱というのは何だったのでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　著作権審議会の第一小委員会の主要審議事項といたしましては、一つが著作物の複製物の貸与の取り扱い、大きい問題といたしましては貸しレコードの問題が中心となりますが、それを含めました著作物の複製物の貸与の問題、それに関連いたします映画の頒布権の見直しというのが第一のテーマでございます。それから、第二のテーマが貸しレコードに関します実演家、レコード製作者の権利の取り扱い。それから、第三点が私的使用のための複製を規定いたしました三十条の規定の明確化等ということでございまして、そのほか、隣接権条約への加入の問題も取り上げる予定でございましたが、先送りにいたしまして、いま申し上げました第三点までの事項を主として審議いたしまして、九月九日に報告をちょうだいしたという次第でございます。
○粕谷照美君　文化庁にお伺いしますけれども、文化庁はその答申を受けまして具体的な著作権法の改正作業を行って次期国会に上程をするといいますけれども、その作業の見通しなどはどのようになっておりますか。
○政府委員（加戸守行君）　第一小委員会の報告を受けまして現在著作権法の一部改正案を準備中でございまして、事柄の性質が権利者側あるいは使用者側に相当の影響を及ぼす問題でもございますので、できますれば今月いっぱいには文化庁試案という形で著作権法改正案を公表いたしまして、関係団体の意見を聴取して、その上で次期通常国会に提案したいと、そのような手順を考えている次第でございます。
○粕谷照美君　その試案の提起に伴って各関係団体から意見を聴取をするわけですけれども、四つの柱全部に触れますか。貸しレコードはいま暫定法ということで出しておりますけれども、この問題については、やはりきちんと出していかれる予定でありますか。それと関連して提案者にお伺いいたしますが、その辺のところはどのように文化庁と詰めていかれるのですか。
○政府委員（加戸守行君）　先ほどお答え申し上げましたように、隣接権条約の問題は先送りにいたしておりますので、先ほど御説明申し上げました第三点までの委員会報告を受けました点はすべてカバーした形で著作権法改正案を準備中でございます。もちろん、その中には貸しレコードの問題が大きな主要問題として取り入れられるわけでございますが、ただいま御審議いただいております議員提案、議員立法との関係もございますので、その接続がうまくいきますようにこの内容を取り入れた形で法案の準備を進めているということでございます。
○粕谷照美君　来春にはこの法律が出せると確約できますか。
○政府委員（加戸守行君）　文化庁といたしましては、次の通常国会に提案をいたしたいということで進めている次第でございます。
○粕谷照美君　次の通常国会には提案をすると。こういう情勢のもとになぜこの貸しレコードのみが今回法律として出されてきたのか。この辺をお伺いします。
○衆議院議員（石橋一弥君）　著作物の複製物の貸与行為のことでございますが、特にこの貸しレコードにつきましては、先ほどの提案理由の説明の中にも申し上げましたとおり、五十五年の六月ごろから始まったわけであります。それが急速に増加をいたしまして、提案のときには約千七百軒程度あるだろうと申し上げたのですが、その後の調査等を実施いたしますと、それよりもさらに百店舗くらいまたふえてきているのが実情でございます。そういうことで、著作者や実演家やレコード製作者の経済的な利益に大きな影響を与えていることが実際問題でございます。こうしたことを考え合わせまして、政府が貸与行為一般を中心に著作権制度で対応する前に、貸しレコード問題のみにしぼって緊急に対処したわけでございます。そしてまた、その他の問題につきましては文化庁に本格的な対応についてはお願いをいたしている次第でございます。
○粕谷照美君　小委員会報告を拝見いたしますと、小委員会の小委員長報告ですね、いまお話があったようなことが触れられているわけですけれども、十分御討議をいただいたのではないかと思いますが、たとえば実演家の収入に大きな影響を与えている。具体的にどういう調査をなさったのか。レコード協会もそうである、それから著作者もそうであるという、この辺の調査は、国民がなるほどそうだなあと思うような調査をなさっているかどうかお伺いします。
○政府委員（加戸守行君）　事実関係でございますので、こちらから答弁さしていただきますが、直接の因果関係ということは非常に立証しにくいわけでございますけれども、この提案されました当時の情勢判断といたしまして、レコードの売り上げが五十五年をピークといたしまして年々減少を来していく実態がございますし、それから音楽著作権協会におきます著作権使用料につきましても、ディスクレコードに関します部分の収入が大幅に減少してきている。そういった実態等を踏まえまして、貸しレコードが直接の原因であるかどうかという問題はさておきましても、そういうような貸しレコードの実態に伴います著作者あるいは実演家、あるいはレコード制作者側におきます経済的利益の減少という情勢を踏まえて、このような提案がなされたのではないかと理解している次第でございます。
○粕谷照美君　たとえばレコードの売り上げが減ったということの報告はわかりますよね、数字が出るわけですから。それでは、その数字が出たものが本当に、貸しレコード屋が急速に伸びてきたから減ったのであるか、その他の原因は一切ないのか。この辺はまだ国民にはよくわからないところでございます。
　それから実演家の実態についても、いまの報告では私には納得がいきません。どのような調査をされたのかということについてもう一度御回答いただきたい。
○政府委員（加戸守行君）　これは通産省とそれからレコード協会それぞれの調査でございますが、一つの例といたしまして、貸しレコード店が開店されました場合のその近辺におきますレコード小売商の売り上げが二割ないし三割程度減少したということが、たとえば通産省は四百店のレコード店を対象とした調査でございまして、レコード協会側も六百店弱の小売店を対象とした調査の結果が出ているわけでございまして、その辺の因果関係は定かでございませんが、いまの売り上げの減少ということがございますれば、たとえば、実演家につきましては歌唱印税というのがレコードの一枚ごとの売り上げについて入るわけでございますので、その部分が減少するということは相関関係として言えるわけでございます。ただ粕谷先生御指摘のように、その原因が貸しレコードによってレコードの売り上げが減ったという直接的な因果関係を立証することははなはだむずかしい問題ではないかと考えております。
○粕谷照美君　私は文化というものに大変弱いんですけれども、「音楽文化創造のリサイクルを乱し」と、こう小委員長報告にあるわけでございます。「音楽文化創造のリサイクル」というものは、一体どういうことを言うのでしょうか。「わが国の音楽文化活動の妨げになる」ということは、一体どのようなことを指して言うのでありましょうか。
○衆議院議員（石橋一弥君）　お答えいたします。
　この商業用レコードの公衆への貸与に関する法律でありますが、要は先ほども御説明いたしましたとおり、結局著作権者、原著作権者に対して、商業用レコード等が売れた場合に、それ相当の著作料が原著作権者並びに隣接著作権者に入るわけであります。御承知のとおりでございます。
　ところが、いわゆるこの貸しレコードの場合は、そのような著作権料を支払わない中において貸与行為が行われているわけであります。そういたしますと、結果的にはその支払わない中におきますところの貸与行為というものがどんどんふえていった場合は、御推察のとおり、いわゆる原著作権者、そしてまた隣接著作権者への著作料は、減っていくのは間違いない事実だと思います。一方、貸しレコード業者というものがあらわれて営業をしていることも、これまた否定することのできない事実であるわけであります。
　そこで、この法律の中において、許諾をするという行為の中において、そして貸しレコード業者に対しても、まあ認知と申しますか、正式によろしいでしょうよという考え方に立っていただいて、そのかわり実際的な話し合いの中において、やはり貸しレコード業者もいわゆる著作権者に対する著作権料等を支払っていただけるような話し合いをいたしまして、その上に立ってこの業界全体の秩序を維持してやってほしいということでございます。
　なおつけ加えて申し上げますが、これが間もなく本法ができるのに、なぜ急ぐんだという御趣旨も、わかります。しかし、いずれにいたしましても、この法律を出してからもう、これはたしか九十八国会に議員提案で出したわけでございます。その間一年有余これが通らないままになっていままで来てしまったということで、それこそ来国会までもう間もないのになぜかという御議論、これも提案者にもよくわかりますですが、以上申し上げましたようなことで、いずれにいたしましても著作権全体の問題の中において、そして秩序がとにかく乱れ始めた。これを何とかして両方が共存共栄の形の中においてリサイクルをきちっとなるようなふうにするにはいかがいたしたらいますぐの対応の手段としてよろしいかと、こういうことでやったわけでございますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
○粕谷照美君　私の質問の趣旨がわかるとおっしゃるわけですけれども、わかるならば、なぜ出したかという、そこのところの御回答がどうもストンと落ちないわけですね。
　それで、音楽文化創造というものがいままでの秩序そのままで未来永劫に続く、それが音楽文化を創造する秩序なんだという、この判断というのは、私は非常に不満だという意見を申し上げたいと思います。これからもどのようなことが起きてくるかもわからないときに、いままでの形が、これがもう音楽文化を創造する根源であるというこの小委員長報告というものは、どうも私には納得がいきません。
　しかし、いままで著作権者及び隣接権者たちの力があったからこそいまの音楽文化が創造できてきたんだということについては、私も全く同意見であります。
　それと同時に、いまお話をいただきましたけれども、そうすると、その貸しレコード屋を中に入れてというのは、貸しレコードの人たちも国民大衆の中に音楽を広めていくという意味では非常に大きな貢献があるということを、いままでは認めたくなかったけれども、法律をつくって認めていきたいということでしょうか。どうなんですか。
○衆議院議員（石橋一弥君）　本質的な問題でありますが、もちろん私ども提案者といたしましても、次から次へと新しい機器が生まれる。そして、その機器を利用して音楽文化というものを国民全般に広く伝えていく効能、効果、これは間違いなくあるという結論であります。
　しかし、だからといってそれのみで進めていった場合、何らかの形の著作権料というものが著作権者あるいは原著作権者、隣接著作権者に入らないままの形でそれが進められていってしまうということは果たしていかがだろうか。そうした場合に一番もとが、いや、おれは音楽が好きだから、だから音符をつくり、そしてまた歌詞を書くんだと、好きだからやるということの考え方も、これはもう当然あると思いますが、やはりそのような部門のみでなく全般の原著作権者、隣接著作権者にも生活の元というものをやはり考えていかなければ相ならないだろうと。この二つの考え方を兼ね備えながら、これからますます音楽文化というものを普及していくにはどのような形か。そこでまず貸しレコードを取り上げまして、先ほど御答弁申し上げましたような考え方に沿ってまずこの立案を申し上げた、こういうことでございますので、よろしくお願いいたします。
○粕谷照美君　私は、この法律が審議をされるに至る経過というものを書類によって見ました。これを拝見いたしまして、私は、この法律案はレコード協会、日本音楽著作権協会、芸能実演団体協会の要請を受けて審議を開催し、法律をまとめてきたと、こう読むわけなんですけれども、どうですか。
○衆議院議員（石橋一弥君）　粕谷委員御指摘のことでありますけれども、要請を受けてということになりますと、そこから言われたのでそれをやったということに相なるわけですが、もちろんこのような問題が起きて、われわれといたしますと困っておりますという陳情等もございます。そしてまた、貸しレコード業界そのものからも十分意見の聞き取りをいたして、そしてとにかく両者の成り立つような、しかも音楽文化が普及できるような形にするにはどのようなことにしたらよろしいか、こういうことであります。
○粕谷照美君　私もちょっと、この資料がどこからいただいたのかよくわからないんですけれども、これを見てみますと、いま質問したようなことで出ているんだというふうにしか考えられないわけです。
　貸しレコード店側の意見も入れて、とあります。確かに五十七年の九月ですか、日本レコードレンタル協会が、同協会加盟店が新譜レコードを購入される際は日本音楽著作権協会、日本芸能実演家団体、日本レコード協会の三団体に対し、使用料として仕入れ額の一〇％を支払うという理事会提案を文化庁及び三団体と交渉する方針を決定した、こうありますけれども、この決定したということについて文化庁はお話を伺っておりますか。申し入れなどありましたでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　正式にはお聞きいたしておりませんが、そのような動きがあったという事実関係を仄聞いたしております。
○粕谷照美君　提案者の側、日本レコードレンタル協会からの申し入れあるいは事情聴取など、いま私が話したことについては御記憶がありますか。
○衆議院議員（石橋一弥君）　ございます。
○粕谷照美君　この貸しレコード店側からの意見も入れたということについて私は了解をいたしましたが、しかし、この貸しレコード業界が急成長してきているというのは、消費者の支持があったからこそこれほど大きくなってきたんだというふうに思うわけですね。私は、このレンタル業界からの主張も読みました。こちらの言うこともよくわかるんですよね。また逆に、この「音楽資源を荒廃から守るために」ということで著作権の側の方々からの資料もいただきました。これもよくわかるんですけれどもね。どうも、この提案そのものが著作権法の一部改正ですからね。やっぱり著作者、隣接権者の方に重点があるような感じがしてなりませんのでね。何か貸しレコード屋いじめみたいな法律の感じがしてならないわけですよね。その辺の配慮に若干欠けたものがあるんではないかという批判を持ちながらも、よくここまで意見をまときてきたなという感じであります。
　ところで、一枚二千八百円のＬＰ盤レコードが一日に二百円、延長すれば一日五十円、こういう簡単な手続で借りられる貸しレコード店がはやるというのは私はもう当然のことだというふうに思うわけです。消費者のニーズに合った——どんな商売をやったって消費者にそっぽ向かれたらこれだめなんですからね。そうしますと、いままでの音楽文化創造のいわゆる体制というものにもやっぱり問題があったんではないかという感じがするわけであります。
　さて、この貸しレコード店を相手に、レコード協会が著作権協会と一緒になって訴訟を起こしている事件があります。現行著作権法三十条あるいは百二条との関連で、文化庁はこれに対してどのような考え方をお持ちか、コメントを伺いたい。