Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大橋参考人　現実に、一昨日ですか、名古屋市のＰＴＡ総会の方で、スマホ等の使い方については、時間制限等はしませんでしたけれども、親子でしっかり話し合いましょうというような採択がされたようにも聞いておりますし、同じ愛知県でも、ほかの自治体から、うちの市、町でもやっていきたいということで、やはり親御さんへの呼びかけですので、どこの市、町も、先ほど言いました、各市が持っているＰＴＡ連絡協議会が主体となって取り組んでいるようでございます。
　それとは別に、先ほどの刈谷市独自の児童生徒愛護会につきましては、私ども、刈谷警察署の少年係の方が学校現場と非常に連携して、よく少年補導員の方が学校の方に回ってきて、ちょっとやんちゃな子に対して面接をしていただいていたり、日ごろからよく相談もするものですから。
　例えば、先ほどポルノの話がございましたけれども、実は、中学校でもこんな事例があるんですよ。男の子同士で、罰ゲームじゃないけれども、負けたからおまえのズボンを脱がす、脱がしておいて、そこをすぐ写して、それをＬＩＮＥ上にアップする。だけれども、そういったことも、写した時点で、これはポルノ法に、犯罪にひっかかりますよということを警察の方からしっかりと教えていただいて、子どもたちの方に、写した時点でもうそれはだめなんだよ、アウトなんだよということを、私どもの知らない、この部分は法令にひっかかりますよということも詳しく教えてくれたり、そういうこともしてくれる。
　やはり日ごろからお互いに信頼関係を持ちながら、罪を憎んで人を憎まずではありませんけれども、常に健全育成の方へ向ける、防犯に向けるという意味で、一つの犯罪があったとしても、罰するんじゃなくて、その子をいかに更生させるかを警察も学校も常に考えながら、親御さんも考えながら、常日ごろから取り組んでいる、そういう母体があったから、今回のこういうことを呼びかけたときも、それぞれが、ああ、いいじゃないか、では一緒に取り組もうというふうになったのではないかなというふうに考えております。
　以上でございます。
○大西（健）委員　先ほどの最初に出た中日新聞の記事に、専門家の意見として藤川参考人のコメントが引用されています。「トップダウンでは反発を招いてうまくいかない。ルール作りや運用に生徒を参画させて、自ら考えさせることが大事だ。」非常にごもっともな御意見だなというふうに思うんですけれども、ただ、先ほど申し上げたように、これは報道ぶりによるちょっと誤解があって、実際には、今回の取り組みというのは、市が行ったものではなくて、また、あくまで、生徒にではなくて保護者に向けたものということなんです。
　そして、保護者からの反響の中にも、使い方やルールについて話し合うきっかけになったというふうにありますけれども、親が責任を持って、子どもと話し合って、一緒になってルールを決めていくということがあり得べき姿だと思うんです。
　そこで、藤川参考人にお聞きしたいんですけれども、今回、刈谷市の取り組みは、あえて生徒ではなくて保護者に宛てた、これをどう評価するのか。それからまた、別の部分では、確かに、子どもも自分たちが納得できないルールに従うということはないと思いますので、そういう意味では、ルールづくりや運用に生徒や子どもを参画させていく、その上での工夫とかコツというのがあれば、御教示いただきたいと思います。
○藤川参考人　ありがとうございます。
　私は、教育の研究者でございますので、基本的に、子どもたちへの教育が最優先されるべきであるというふうに考えております。
　ですので、この問題に関しては、家庭での利用の問題ではありますが、子どもたちの人間関係にかかわる問題でもございますので、当然、学校で一定の指導がなされるべきである、そして、そういうものにつきましては、子どもたちがきちんと問題点を学んだ上で、解決策もまずは自分たちで考える、これが筋だというふうに考えております。
　実際に、例えば大阪府の寝屋川市などでは、中学校の生徒会の活動として、こうした問題への対応を子どもたちが考えるという取り組みが継続して行われておりまして、例えば長く使ってしまうという問題については、どうやったらとめられるのだろうかということを話し合い、とめ方についてさまざまな提案がなされ、その提案をする中で、自分たちが自覚していくというような活動も行われているんですね。
　こういった取り組みが各地でございますので、私としては、大人が決めて子どもに守らせるという一方的なやり方は、あり得るとは思います、しかしベストではないというふうに考えておりまして、子どもたちが参画し、基本的には、まずはみずから学んで解決策を考えられるようになるというのが教育の場の役割であろうというふうに考えております。
　しかしながら、一方で、保護者に対する意識を高めるということも大事なことでございますので、保護者に対して学校側あるいはＰＴＡ等が発信をしていくというのは、非常に重要なことだというふうに考えております。
　そういう意味では、この取り組みは一定の評価はできるものと思われますし、本日お話を伺っても、非常によく考えられ、慎重に進められていることはわかっておりますので、これが絶対よくないなどと言うつもりはございません。
　新聞の取材のときにも、もう少し詳しくいろいろお話をしたんですが、結果的に載ったのがそういう部分だというふうに御理解いただきたいと思います。
　以上です。
○大西（健）委員　ちょっと話をかえて、サラリーマン川柳というのがありますけれども、その中からスマホに関するものをちょっと拾ってみたら、例えば、「妻のグチツイッターならつぶやける」「アイウオンチューいつでも君はｉＰｈｏｎｅ中」、こういうのがあったんです。
　これは、スマホのコミュニケーションの特徴を非常にあらわしているんじゃないか。つまり、面と向かって言えないような言葉がＳＮＳでは簡単に飛び交ってしまうとか、また、デート中と思われるカップルが、会話もなくお互いにスマホをいじっていてみたいな、そういう風景というのを最近見かけますけれども。
　安川参考人のきょうのお話はリベンジポルノの話が中心でありましたけれども、安川参考人は、心理療法カウンセラーで、高校でも教鞭をとられた経験があるということなんですけれども、幼いころから当たり前のようにこういうネット社会の中で成長してきた子どもたちのコミュニケーションのスキルというのがどう変化しているのかということについて、安川参考人の考えるところをお聞きしたいと思います。
○安川参考人　子どもの数も減って、家庭の中でも、親が子どもの言おうとしていることをわかってしまうんですね、それとかこれとかあれで。その子たちが、面と向かって話をしていたら、誤解というのは余り生まれないんですよ、表情とか声のトーンとか、ああ、こういうつもりで言っているんだなと。
　それが、ツールが変わって、文字だけにした場合、やはりその中でトラブルはすごく多いですね、何でそんなことを言うのと。かわいくない？と言ったつもりが、クエスチョンマークが抜けて、かわいくないと。何で、私のどこがかわいくないのなんということで、すぐけんかになったりするようなこともあるわけなんですね。
　やはり、思っていることというのは、顔と顔を合わせてのコミュニケーションが主流にならなければならなくて、無料通話アプリというのはあくまでも付録なんです。ところが、先ほど言ったように、デートのときでも、横にいるのにＬＩＮＥの方がやりやすいとか、授業中でもずっと机の上にスマホを置いてＬＩＮＥでやりとりをしている、先生から見つからないもんと。
　これは、これからの人間関係をおかしくすると思います。やはりあくまでもそれは付録として使っていかなければならない。そういう教育をしていくのが、家庭であり、学校だというふうに考えています。
　以上です。
○大西（健）委員　ちょっと時間がなくなってきたんですけれども、最後に。
　安川参考人も、いろいろなところで情報モラル教育の必要性というのを説かれております。また、道具参考人のデジタルアーツ社さんの方では、全国各地で、保護者、教職員向け、また、生徒児童向けの出張授業をやっておられて、そこで得られた知見をもとに、「スマホにひそむ危険　疑似体験アプリ」というのを作成されて、これを無料配布しておられる。それが全国の学校等の情報モラル教育の場でも活用されているというふうに聞いております。
　また、先ほどの刈谷市の保護者の反響の中にも、携帯やスマホに関する講話を親子で聞く機会があるといいというような意見もありました。
　そこで、最後に、道具参考人に、効果的な情報モラル教育のあり方について、時間がありませんけれども、簡単にぜひお願いしたいと思います。
○道具参考人　アプリの御紹介、ありがとうございます。
　疑似体験アプリというのは、セミナーをやっている中で、保護者の啓蒙はそういう形で機会を設ければできるんですけれども、実際に生徒さんの方に私どもは直接何か教育をするということはできないものですから、そういうアプリを通して、子どもたちの方に何が危険で何が危険じゃないかということを、微力ながら、今やらせていただいております。
　やはり、そういう、知っていただくということに努力していくことしか私どもの業務の中ではないな、それを継続してできる限りのことをしていくということを、ここから先も引き続きやっていきたいと思っております。
○大西（健）委員　我が家には四歳の長男がいるんですけれども、誰が教えたでもなく、スマホをいじって、ユーチューブの動画を見られるようになっているんですよね。だから、今の子どもたちというのは、私たちが育った時代とは全く異なる時代で育っているんだなということを実感しております。
　そういう現実の中で、私も一人の親として、自分を省みつつ、きょう皆様からいただいた御意見をしっかりと今後の国政に生かしていきたいというふうに思います。
　本日はありがとうございました。
○遠藤委員長　次に、鈴木望君。
○鈴木（望）委員　きょうは、インターネットをめぐる諸問題ということで、四人の参考人の皆様方に時間を割いて御出席いただき貴重な御意見をいただきまして、まず御礼を申し上げたいと思います。
　今、私の前の大西委員がくしくも言われましたように、大西さんの場合は四歳の子どもさんということでありましたけれども、私の年代は、子育てが終わって、そろそろ孫を観察するというような年代に入ってきているわけですけれども、私の五歳の孫も、まだ平仮名も片仮名もよく読めないにもかかわらず、インターネットで自分で何か、誰も教えたわけではないんですけれどもやっていまして、それで、しまじろうとかドラえもんのところにたどり着いて、そこで何かゲームをやっておりまして、十五分だよとか三十分以上やっちゃいけないよというふうに、五歳にしてそういうことを注意しなきゃいけないというような、そういう環境にいる。
　これは、先ほどの大西さんのお話にもありましたように、どうもそういう環境に私たちの次の世代、またその次の世代がもうさらされていて、不可逆的なことじゃないのかなというふうに強く思うわけであります。
　送金詐欺とか、そういうようなことによくあらわれておりますが、イタチごっこというか、新たな対応策を考えれば、またその裏を考えていろいろやるというようなことがあって、次々に、新しい対策を考えると、それを打ち破る方法を見つけるというところで、そういったことを一生懸命やっていても青少年とインターネットをめぐる諸問題というのは解決しないんじゃないのかなというような感じを、私の世代、特にインターネットには疎くて余りうまく活用できない世代が、子育てとか孫の状況を見ていて思うところであります。
　そういう観点から、私は、大橋参考人が刈谷市で取り組まれた事例というのは、これは、私とちょっと考えは異にしますけれども、高く評価しなくちゃいけないんじゃないのかなというふうに思うんですね。意欲的な取り組みで、そういった取り組みを、とかく評論家的にこれは悪いとかと言うだけで何もやらないのに比べて、一歩、一つ踏み出してみて、それを評価して新たな取り組みに行くという意味では、私は非常に高く評価すべき取り組みじゃないのかなというふうに思います。
　そういう意味で、まだまだ始まったばかりですので、何ともまだその評価をするという段階にはないということかもわかりませんが、そこら辺、始められた取り組みに対するプラス面、マイナス面、今後全国に広げていきたいというお話でございましたけれども、それにはどういうところを注意してこういうふうに広げていったらいいというようなところがございましたら、御意見を大橋参考人にお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○大橋参考人　鈴木先生の御質問にもございましたけれども、本校のＰＴＡ総会は四月二十八日でございましたけれども、幸いにして、実はマスコミ各社がもう三月の中旬ぐらいから一斉に非常に報道していただけたものですから、私どもが保護者に啓発する以前に、もう刈谷市民全部に徹底されていましたので、そういう意味では大変入りやすうございました。
　一部、家庭のことなのに何で学校が言うんだというような御意見があったのは確かでございますけれども、特に母親からはもうほとんど、うちの入学式のときに外で番記者がちょっと保護者にシールを張らせていたんですけれども、三十人張ったら三十人が賛成で、反対がゼロのシールでしたけれども、ほとんどの方が、先ほど大西先生の質問のときもございましたけれども、賛同いただきました。
　今回、ちょっと誤解があるのは、上からトップダウン的じゃないかとか、そういうようなこともありましたけれども、あくまでも、先ほど申し上げましたように、「早寝早起き朝ごはん」じゃございませんけれども、一つの運動として、保護者、親御さん自体が、子どものソーシャルネットワーク、ＳＮＳの世界を知らない保護者というのが非常に多うございますので、こういうことを提言することによって、保護者の方も再度見直していただく。ＤＳでもそんなことができるのか、ｉＰｏｄでもできるのかというような、そういうことすらも知らない保護者の方も結構いましたので。
　そういう意味で、今回取り組んだ成果は、自分なりにはあると思っていますし、今後ほかへ広げていく上においても、先ほど藤川先生おっしゃられたように、やはり子どもと親御さんがよく話し合って、ルールを決めて、そしてそれを親の方も責任を持って徹底していくというか、そういう形で、いろいろなところで広がりを持っていただければいいなというふうに考えております。
　以上でございます。
○鈴木（望）委員　ありがとうございました。
　ちょっと角度を変えて、今の大橋参考人の御意見を私なりに解釈すれば、親御さんがもう少し主体性を持って努力すべきではないのか、そのための一つのきっかけとして、夜九時以降は持たせないとか使わせないとか、ある意味では非常にセンセーショナルで、それが一つのきっかけとなって、先ほども御意見でありましたように、塾に通っている子どもさんについては、九時というのを十時にする、また、その子どもの状況に合わせて、中毒症になっている子どもはもう少し使い方を制限するとか、要するに、そういう一つのきっかけになればいいというような御発言であったのかなというふうに私は解釈をさせてもらうわけですけれども。
　要するに、ポイントは親にあるんじゃないのかなと。家庭にあるし、また、学校でいろいろ起こっているんだったら先生に、きちんと指導をする、第一義的というか、主体的にそういう行動をする責務があるというふうに私自身は思うんですけれども、そういう御意見は安川参考人の方からも出てきたように思いますが、そこについては、藤川参考人にお尋ねしたいと思いますが、どういうふうにお考えでしょうか。
○藤川参考人　まず、この問題というのは、基本的に家庭で与えている機器に関する問題ですので、保護者がもっともっと責任を負わなくてはいけないということは、まさにそのとおりだと考えます。
　他方で、そうはいっても、責務をなかなか果たしてくださらない保護者の方が相当数いて、そうした保護者の家庭で問題が起こりやすいというふうに考えられるわけです。このあたり、先ほど大橋参考人もおっしゃっていたと思います。
　ですから、親に責任があるということで話を済ませることはできないというふうに考えます。
　こうしたものにつきましては、当然、携帯電話等の契約の際の御協力のお願いなども充実させなくてはいけないですし、よりわかりやすいフィルタリングが提供されることも必要でしょうし、また他方で、学校や地域で、議論をする場がある、学ぶ場があるということも必要かと思います。
　特に、貧困の分類に当たる御家庭のお子さんが大体六分の一から七分の一という統計が出ていますが、実態を伺っても、なかなか、子どもには携帯は与えるけれども、そこについてのきめ細かいしつけまではできないという御家庭がそれなりに多いということは間違いなさそうでございます。
　そうしたところについては、学校や地域がその家庭の教育力をカバーするということも当然考えていかなくてはいけないと思われますので、やはり今のような、学校とか地域での取り組みというのは重要ではないかというふうに考えております。
○鈴木（望）委員　ありがとうございました。
　藤川先生にちょっと観点を変えてお尋ねをさせていただきたいなと思うんですけれども、先生は、いじめの防止基本方針を策定する委員に加わっておられるということで、実は私も、いじめ防止対策推進法を議員立法でやったときの一員に加わらせていただきまして、それでいろいろと、いじめをなくすにはどうしたらいいのか、そもそも、いじめとは何なのかと。
　要するに、今回も、ネットいじめというようなことで大きく問題がクローズアップされていて、その背後にいじめというものがあるんじゃないのかなと思うんですね。ツールが、今はやりの、我々世代には余りよくわからないところがあるＩＴを使っているということで、事の本質はいじめであると。
　そういう見方から見ますと、いじめというのはなくなるものであるのかどうか、また、なくならないものであるとしたら、どうやってそれを防いでいけばいいのかどうか、そこら辺については、藤川先生は基本方針をつくっておられる立場でどういうふうに思っておられるのか、お願いいたします。
○藤川参考人　ありがとうございます。
　まず、いじめがなくなるのかという御質問ですが、かなり減らすことができる、しかし、ゼロというものをいきなり期待することは難しいというふうに考えられます。
　いじめが生じやすい状況と申しますのは、お互いが同じだ、同質的だという感覚を持ち、誰か一人を異質だと排除する、これが、典型的な、いじめが発生するパターンでございます。
　逆に申しますと、お互いは違って当たり前だ、何かがうまくいかないとか、ちょっと性格的に合わないとか、そういう人がいても当たり前で、そうした人たちともある程度協力をしながら生活をしなくてはいけない、そういう価値観を持ち、一定のコミュニケーションができれば、いじめはかなり減らせるというふうに考えられます。
　そうしたことを考えますと、このネットの問題につきましても、子どもたちが、家庭の状況も違いますし、価値観も違います、生活習慣も違います、こうした中で、例えば、家に帰ってからのネットでのコミュニケーションについて、どんなふうに思っているのか、言いたくても言えないというお話がありますけれども、そういうことを率直に言いながら、では、自分たちはこういうふうにつき合っていこう、こんなコミュニケーションがとれれば、いじめ、ネットでのいじめというのはかなりの程度抑止できるというふうに考えられます。
　他方で、しかし、そういった取り組みが余り十分になされていないのが、これまでの状況ではないかと思われます。
　いじめ防止対策推進法は、各学校にいじめ防止の対応を求めています。このいじめ防止の策の中に、ネットでのいじめを防ぐために、ネットで起きそうなトラブルについてあらかじめ話し合っておく、率直に意見交換をする、こういった指導があれば、ネットでのいじめはかなり減らせるであろうと考えられます。
　しかし、ゼロになるかというと、それはそう簡単にはいきませんので、仮にネットでのいじめに悩むような状況が生じた場合に、信頼できる教員であるとかカウンセラーであるとかあるいは地域の方に子どもたちが相談ができる、そういう状況ももちろんつくっていかなくてはいけません。
　このためにも、いじめ防止対策推進法では、学校に相談窓口を設けるようにということを定めております。国の基本方針でも、こういったことを具体的にどう進めるかをかなり突っ込んで書かせていただきました。こういった対策を各学校で進めることによりまして、仮にいじめが起きた場合も、深刻な状況になる前に何らかの対応ができて、抑止できるのではないかというふうに考えております。
　いずれにしましても、今まで以上にできることはたくさんあるので、こういったことを着実に進めるというのが現段階ではないでしょうか。
　以上でございます。
○鈴木（望）委員　ありがとうございました。
　私は、親御さんとか家庭とか先生ということを言いましたけれども、実は、私自身が思っているのは、子ども自身をもっと鍛えるということが、本人のことですので、一番じゃないのかなというふうには思っているところであります。
　その点で、安川参考人にもちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、要するに、ジェンナーの種痘とか、そういった例があるように、疾病から守るために、その疾病から遠ざけるというようなことだけじゃなくて、逆に、まず弱い菌を植えつけて、それでその病気にかかっても大過ないようにしていくというのがジェンナーの種痘だろうと思うんですね。
　そういうやり方で、予防のために植えつけたりというような、そういう意味での予防注射を打ったりというようなことが医学で行われているわけでありまして、私は、非常に示唆的じゃないのかなと思うんです。
　人間の本性で、いじめというのは、猿から進化した時代から抜き去ることができない。その典型がこの国会で、いろいろ、そんな小さいいじめにああだこうだこだわっていたらこの中で生き抜いていけないという現実もありますし。
　例えがちょっと悪かったわけですけれども、ジェンナーの種痘ではありませんけれども、やはり子どもを少しぐらいのことではへこたれないというふうに鍛えていくということは、それこそ教育の本旨じゃないのかなとも思うわけであります。
　一方で、へこたれてしまった子どもをきちんとケアするということも、もちろん重要であります。
　そういった意味で、バーチャルの世界で行われている、言われていることがリアルの世界に戻った場合に、先ほど安川参考人が非常に示唆的なことを言われましたけれども、同じ言葉であっても、それがメールとかＳＮＳで発信されたときと実際に対面して言ったときとでは全然違うと。当然だと思います、言い方であるとか抑揚であるとか顔の表情であるとか、そういうので全然違うわけですので。
　そういう意味では、リアルな世界での対人接触、人と人との交流というのをもっともっとふやしていく、それが、遠回りのようではありますけれども、こういった新しい時代に対応する基本的な対応策じゃないかなと私は思っておりますが、その点について、安川参考人に御所見がありましたら、お願いいたします。
○安川参考人　いじめが原因で家にこもってしまって六十代になったという方の相談がありました。五十年以上引きこもっている、その引きこもった原因がいじめだったわけなんですね。それによって、五十年間全く誰とも接触がない。
　やはり、いじめられているというだけではなくて、その子に免疫がないとか、甘やかされて育ったという子どもは、本当に、小さいことでもショックを受けることというのがあるんです。
　御飯のときでも、学校で誰も一緒に御飯を食べてくれる人がいない、自分だけがぽつんと黒板を見て御飯を食べている。でも、よく話を聞くと、本人にも原因があるんです。ただ、そういうことは全く本人は気がついていない。
　だから、そういうことに気づかせてあげて、支えてあげる人が身近にいると、例えば学校でも、常にそういう子どもたちの相談に乗ってあげる、その子の気持ちになって聞いた上で、こういうふうに改善していけばうまくいくよというふうにアドバイスしてくれる人がいれば、その子が社会に出ても通用するような人間になっていけるんじゃないかなと。
　ただ、そういう子どもほどネットで友達をつくってしまうんですね。そこでだまされて怖い目に遭うというケースがありますので、それを避けるためにも、身近に相談に乗れる方がいるといいと思います。
○鈴木（望）委員　ありがとうございました。
　私も、首長をしているときに、田舎の都市の首長をしていたんですけれども、五市町村合併を経験しました。そのときに、一つの市としての一体感を一番醸成するには、子どもの世代に、今までの何とか町とか何とか村という意識を持つんじゃなくて、同じ市なんだと。そのためには、一緒に合宿をして、暮らすというのは非常に重要じゃないのかなと思って、夏休みに夏季のキャンプをやって、そこで一緒に御飯を炊かせたりとか、そんなことをやらせました。
　私のやったいろいろな施策の中では一番好評だったんじゃないのかなと思っているわけですけれども、ぜひ、バーチャルに対するリアルというものをもっともっと重視するというような取り組みも、また大橋先生のところでも入れていただければなというふうに思うわけであります。
　あと、済みません、道具参考人に質問をする時間がなくなってきましたけれども、最後に一つ、そうはいっても、一番最初に私が言わせてもらいましたように、五歳の、まだ文字もよく読めないような子どもがＩＴにどんどん接触して、未熟な人間ということですね、親がパソコンまたは携帯の使用を制限しなければ無制限にやり続けてしまうような未熟な子どもを、ＩＴの世界に無防備にさらすというわけにはいかないんじゃないのかな。
　フィルタリングは非常に有効である、お話を聞いてそう思いましたけれども、イタチごっこ的な懸念も一方でありますが、新しいことに対して、また新しい考え、悪い意味での創意工夫ができて、むくむく起こって、どんどん変わっていっちゃう、そこら辺についてはどういう、楽観的に考えておられるのかどうか、ちょっと御所見をお伺いして、私の質問を終わりにしたいと思います。
○道具参考人　多分これに尽きると思うんですけれども、何がよくて何が悪いのかというところに尽きるのではないかなと考えております。
　例えば、ＳＮＳも、最初は、だめという世論の声もありました。ただ、やはり楽しいことというのは自然と広がってしまう。今お話がありましたけれども、五歳の子どもでも、要は言葉を覚えるような形でスマートフォンの操作を覚えるというのと同じで、楽しいことというのは広がります。
　ただ、楽しい一方、広がってしまえばしまうほど危険なことも出てきますというところで、どこまで幾つの方に何を提供するのかという基準、これは多分、法律でもないでしょうし、僕ら業者でもないでしょうし、やはり最後は、親子のルール、家庭内ルールというものが最終的な法律になっていくのではないかなと思っております。
　新しい技術、イタチごっこというところは最初は抑えますけれども、抑えたことによって、フィルタリング使えない、何でこんな不便なものというのが、実は今現状なんです。
　昨年、初めて利用率が下がりました。ですので、最初、イタチごっこで抑えますけれども、どこかで解除しなきゃいけないタイミングが来ると思います。そのあたりを私どもは、業界関係者の方々と議論しながら、世論に合った、ＩＴの使い方に合ったフィルタリングに今後も改変していこう、そのように考えております。
○鈴木（望）委員　ありがとうございました。
　終わります。
○遠藤委員長　次に、稲津久君。
○稲津委員　公明党の稲津でございます。
　これから順次質問させていただきますけれども、初めにお礼を申し上げたいと思います。
　大変お忙しい中、四名の参考人の皆様にお越しいただきまして、ありがとうございました。
　先ほど来からの意見陳述、それから質疑、ここまで参りましたが、非常に大事な論点が幾つか浮き彫りになってきたんじゃないだろうかなと思っています。
　そこで、まず一番最初にお伺いしたいのは、これは、藤川参考人、安川参考人、お二人にお伺いしたいと思うんですが、リベンジポルノのことです。
　私は、実は、きょうここでいろいろなことをお聞きするときに、このリベンジポルノについては、その必要性を認めながらも、きょうのメーンテーマになるかどうかということにまだ少し考えが整理できていなかったんですが、これは極めて大事なことで、一番主要なテーマの一つだというふうに思いました。
　そこで、リベンジポルノの関係で、その規制法を制定すべきかどうか、こういう端的な質問です。
　藤川参考人は、先ほど、資料の説明の中でも、リベンジポルノ規制法の具体的な意義づけについても触れていただきました。それから、安川参考人も、この趣旨の資料を出していただいて、現状についてもお話をいただきました。
　そこで、まず一つは、法の制定の必要性と、それにあわせて、そのときに最も留意しなければいけないこと、どこにお考えがあるか、それぞれ両参考人からお聞きしたいと思います。
○藤川参考人　まず、私は、青少年の問題については専門家としてずっとかかわってまいりましたけれども、リベンジポルノというのは、当然、成人にもかかわってくる問題でございます。成人に関してどういう課題があるのか、特に表現の自由等との関係については、私は専門家でもございませんし、その分野の専門家と十分に議論してもおりませんので、包括的に法を制定するとなった場合に、果たして、成人まで含めて、適切な法がどういうものであるかについては、もっともっと検討が必要であるというふうに考えております。ですから、これが、課題といえば課題でございます。
　少なくとも、青少年に関しましては現行法でも一定程度対応ができますけれども、一方で、そうしたものについて、余り罪の意識がない人も多いですし、あるいは、その前提として不適切な写真等を撮影してしまう者も多いわけでございますので、もう少し一般の方々が意識を持っていただくために、法についての議論が喚起され、多くの人が理解を深めるということは意味があるでしょうし、場合によっては、法律ができた方が、多くの人が理解をして、問題が抑止できるのではないかという期待はしております。
　以上でございます。
○安川参考人　日本で、例えば新聞とかテレビで報道されるリベンジポルノの内容というのは、リベンジポルノ単独のものというのがほとんどないんですね。その背景にストーカー被害があったり、しつこいメールが来たり、それで警察がやっと重い腰を上げてくれる。
　さらに、未成年の場合はほとんど、警察に相談に行きづらいという環境があります。そこをまず変えていかなければならないのと、やはり被害者視点に立っていないんですよね。それが卑わいだから削除すると。
　例えば、警察に相談に行きました、私の画像が卑わいなの、だから削除するの、私の気持ちは何もわかってくれないでしょうと。これではいけないと思うんですね。
　やはり、被害者を守るという視点に立って法律というのはつくってもらいたいというふうに感じています。これが違法だからではなくて、被害者が精神的に追い詰められるのを防ぐためにというふうになってくると、日本の今の法律では甘過ぎると思うんですね。罰則金にしてもそうです。そこら辺をもう少し強目にすることによって、抑止効果にはなっていくんじゃないかなというふうに考えています。
　以上です。
○稲津委員　まさに、スマートフォンが普及をしていく中で、ＬＩＮＥとかさまざまなアプリが出てきて、それが、利便性は高いけれども、もう一方では、今まで携帯電話とかインターネットの世界では、ありましたけれども、しかし急速にこういうものが広がってきているというのは事実ですから、きょういただいた御意見をこれから私ども、私自身もしっかり勉強して、反映していきたい、こう思っているところです。ありがとうございました。
　それで、次に少し具体的な話をお伺いしていきたいと思うんですけれども、これは道具参考人にお聞きをしたいというふうに思います。
　フィルタリングの広報活動について国が果たすべき役割ということなんですけれども、少し抽象的な言い方をしましたが、青少年インターネット環境整備法という法律の中においては、国はフィルタリングの広報啓発活動を行うことが規定されているんですね。先ほど来の御案内のとおりですけれども、具体的には、関係府省が民間団体と連携をしてフィルタリングの普及を推進することになっているということなんです。
　先ほど、恒常的なそういう普及啓発活動が民間事業者としては必要なんだという話もありまして、なるほどと思いました。
　もう一方で、国の果たすべき役割というか、そこも大事なんだろうなと。例えば、政府広報の中でこの辺についてもＰＲするとか、いろいろな手法はあるのかもしれませんけれども、この点について、ちょっと難しい問題かもしれませんけれども、論点としてはあると思いますので、お聞きしたいと思います。
○道具参考人　先ほど来の話の中で、やはりフィルタリングは難しいんじゃないかということが一つ、何が危険で何が危険じゃないというのがもう一つ、それと、何でインターネットができているか、例えばゲーム機からインターネットができるということを知らない保護者の方もたくさんいらっしゃいます、この三つです。
　私ども、もしくはほかの参考人の先生方もそうですけれども、私たちができることは、保護者会に参加させていただく、もしくは警察が主催したものに参加させていただくという程度でございます。
　先生方、今のお話ですと、では、国会でとか法律でということはちょっと詳しくないのであれですけれども、現実を考えますと、子どもにスマートフォンを渡した瞬間に、二度と子どもは親にそのスマートフォンを見せません。もう子どものプライバシーです。要は、渡した後に、フィルタリングをオンにしなさいとか、何を書いているか見せなさいと言っても、子どもはほぼ見せないと思います。
　そうすると、何が重要かというと、子どもの手に渡る瞬間に、親が安心できる環境にスマートフォンをどう置くのかということが、結構ポイントです。
　ですので、私どもは、携帯キャリアさんと御協力させていただいて、いろいろチラシとかをつくらせていただいたりはしました。実際に、買う瞬間もしくは与える瞬間に、何か御両親が設定する、もしくは御両親から子どもに教育をする、ここがすごく重要です。
　先ほど申し上げましたように、ゲーム機等は家電量販店ですし、携帯はショップですし、この両方の事業者様に対して私たちが何かを言うことは、残念ながらできないです。協力はしていただきますけれども、それ以上、もう一歩強制的に、案内をしてくださいとか、絶対これを入れてくださいというのは、なかなか難しいところでございます。
　このあたり、子どもの手に渡る瞬間でもう少し何かできたらいいなというふうに日々思っております。
○稲津委員　ありがとうございました。
　思えば、私も子どもが三人いまして、それぞれもう随分大きくなっているんですけれども、一番目と二番目は、高校生のときに携帯電話が欲しいというふうに相談しました。一番下の子は、中学生のときに欲しいというふうに言ってきました。これぐらい、やはり時代の流れというのは違ってきているのかなと思うんですけれども、そのときに子どもと十分いろいろな話し合いができたかというと、私は、残念ながら、恥ずかしながらできていなかったというのを、今非常に反省をしております。
　幸いなことに、今の時代と違いますので、十数年前ですから、十年ぐらい前ですと随分環境が違うんですけれども、それはそれとして、親子の話し合いというものの必要性について感じているんですが、今度は、学校のことも少しお聞きしたい。
　これは大橋参考人にお伺いしたいと思いますけれども、児童生徒のスマートフォンなどの利用に関する意識啓発を促す指導ということについてお伺いしたいと思います。
　私は、やはりこの問題は、親がどれだけ子どもにきちんと話していけるか、そこでどういう約束ができるかということが前提として一番大事だと思っていますし、それから、今回の刈谷市の取り組みについても大変すばらしいものだと思っていまして、これからもぜひ、全国各地の展開も期待をしたいと思っている一人です。
　その上での話なんですけれども、児童生徒へのトラブル回避ですとか、それから自立の啓発促進というんですか、そういう指導性というのは、一人の親になってみれば、ぜひ学校でまずやっていただければありがたいなということは強く思っています。
　今回、こういう刈谷での取り組みの中で、そうした子どもたち、児童生徒への指導性というのはどういうふうに行われたか、この点についてお伺いしたいと思います。
○大橋参考人　お答えさせていただきます。
　まず、これまでも当然、学校としまして、保護者または子どもたちに情報モラル教育ということで、さまざまな、警察関係者または携帯会社さん等のソーシャル・ネット・サービスにおける危険性または正しい使い方等の集会、そういったものを通して、安全な使い方について啓発してきたところでございます。
　そういうところは当然今後も引き続き行っていく予定でございますし、先ほど藤川先生がおっしゃられたように、子どもたちの中からということもございますので、実は私の学校のホームページを開いていただくとわかるかと思いますけれども、先週も、生徒会が中心となって、いじめ撲滅集会ということで、今回のテーマがソーシャル・ネット・サービスにおけるいじめというようなことで、生徒会が中心に取り組んでいます。
　ですから、そういったさまざまな機会を通して私どもも行っているわけでございますが、それでもなおかつ現実がいろいろとございましたので、私ども、力不足で申しわけないですが、保護者の皆さんのお力をかりたいということで今回の取り組みをやったところでございますので、今後も、子どもたちまたは保護者に向けてのこういった指導は十分していきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○稲津委員　ありがとうございました。
　さらに取り組みを勉強させていただいて、いろいろな形で応援したいというふうに思っております。
　それで、今、ネット上のというか、通信アプリを含めて、いじめの問題のことについてもちょっと触れていただきました。それに関連して、これは安川参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　このネット上の中傷、それから個人情報を削除するという問題点なんですけれども、これは私、若干調べてみたら、ネット上に書き込まれた児童生徒に対する中傷、個人情報の削除について、例えば、個人が削除してくれと言うこともあるんですけれども、地方自治体等からの削除要請について、中傷された本人の要請でなければ削除できない、こう回答する運営者がいるということが報道にありました。その理由は、本人以外の依頼は受け付けないということですけれども、秋田県とか埼玉県では二割近くが応じてもらえなかった、こんなふうに一般紙にも回答がありました。
　その上で、国がガイドラインをまとめてサイトの運営者を指導すべきだとか、あるいは、サイトの運営者は教育委員会とか学校からの要請には応ずるべきだ、こういう意見もありまして、この点についてどういうふうにお考えというか意見があるか、突然のことで恐縮ですけれども、お話しいただきたいと思います。
○安川参考人　それぞれにガイドラインというのが設けられています。当然、ガイドラインに違反しているものであれば、管理者としてすぐに対応しなければならないわけなんですね。
　やはり、子どもたちが自分で削除するというのはかなりハードルが高いわけなんですよ。保護者の方からも相談を受けます、やりたいんだけれどもわからないと。
　全国ｗｅｂカウンセリング協議会では、そのような保護者とか子どもにかわって管理者とやりとりをして削除依頼を送っているんですが、実は、削除されないというケースの方が少ないです。そうはいっても、ほとんどのケースで削除に応じてくれているわけなんですね。違法だと、どこがまずいのかということをしっかり指摘すれば、応じてくれるところが大半です。
　多分、削除の申請の仕方がちょっとまずいのではないかなというふうに感じています。
　それがさらされるということは、面と向かって悪口を言われるよりもよっぽど強いんですよ。いろいろな人からそれを見られて、私はこう見られているんだ、そうなったらもう外に出られないなんていう子もいますから、そういう子どもたちを救う上でも、すぐに対応できるような体制というのはやはり必要だというふうに感じています。
　以上です。
○稲津委員　ありがとうございました。
　次は、これは藤川参考人が配付をしていただきました資料から、先ほど陳述をお伺いした中でお聞きしたいと思うんですが、最初は藤川参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほどのペーパーの「青少年インターネット環境整備法について」という項目の中の四つ目のポツのところで、スマートフォンの場合の携帯電話事業者のフィルタリングの提供義務について触れていただきました。
　これも非常に難しいところなんですけれども、携帯電話事業者のフィルタリング提供義務がどこまでなのかという先ほど御提案がありましたが、さらにこのことについて、例えば、具体的に見直しをするとなった場合、どこを見直したらいいのかということについて、改めて少し御示唆いただきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
○藤川参考人　ありがとうございます。
　見直しをするとすれば、資料にも書いたんですが、三つの要素に対応したフィルタリングを義務づけるということになるだろうと思います。
　一つ目は、携帯電話回線に対応したフィルタリング、二つ目は、これは主に端末にソフトを入れることになるんですが、無線ＬＡＮ利用に対応したフィルタリング、三つ目は、そういうことをしても特定のアプリを使いますと問題があるところに行けてしまう場合があるので、アプリに対応したフィルタリング、三つの要素に対応したものを義務づけるということになろうかと思います。
　ただ、これは、携帯電話会社は今自主的に提供はしているんですね。しているのですが、手順が複雑過ぎてなかなかうまく普及していない面があるというところでございますので、基本的には民間の取り組みで実際上こういうものが普及するようにしていくことが第一義的には必要で、それがうまくいかない場合には法的な義務づけを検討するという段階になるのかなというふうに考えております。
○稲津委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、最後に一点、大橋参考人にお伺いをしたいというふうに思います。これも、大変恐縮ですが、藤川参考人が出していただいた資料と意見陳述の中で、これは大橋参考人にぜひお伺いしたいなというふうに思ったものですから。
　「学校教育に関して」というところがありまして、通信アプリにおける悪口、無視、仲間外れ等については罰則で対応することはなかなか難しい、予防教育と相談で対応してはどうか、予防教育のための教材を全国の学校で利用できるようにすることが急務であるという話で、なるほどなと思いました。
　そこで、ぜひ学校現場のサイドから御意見を賜りたいと思うんですけれども、一つは相談体制、これも学校現場では相当きちっとやっていただいているのは認識しておりますが。あわせてもう一つは、教材の話がありましたが、現状どうなっているかということも含めて、御意見をいただければと思います。
○大橋参考人　まず、本校でも、ＬＩＮＥ等におけるそういった誹謗中傷について、私ども教師の方が発見するということは皆無でございます。その子たちのＩＤを知っていて、のぞかない限り、皆無でございます。
　何をやっているかというと、これはほかの全てにも通じるんですが、私も職員によく申しているんですけれども、子どもたちに先生に言ったら何とかしてくれるという信頼がなければ、子どもは自分で自分を守るよと。すなわち、自分がいじめる側につくか、または傍観者になるか、いずれかだよと。でも、先生に言ったら先生が何とかしてくれるというのがあれば、子どもたちの小さな心というのは非常に正義感が強いので、必ず言ってきます。
　ですから、体を張ってでもそういう信頼感をつくって、徹底的に、その日のうちに素早く、即処理しなさいというようなことを常々子どもたちの前でも職員にも言っているものですから、大体、十人、二十人いますと、言い合っているある一つのグループの中の誰かが、先生、こんなことが起きているよというふうに教えてくれます。そこから解決の糸口をとってやっていきます。
　先生今おっしゃられた教材につきましては、やはりどんどん革新していきますので、私ども、いろいろな、ＤＶＤだとかそういったものが市販されていたりしますが、ただ、全校集会で使っていいものとそうでないものというのがございますので、また、教材として使用できるものを制作者とも問い合わせをしながらいろいろ行っているわけですけれども、あくまで、やはり予算の関係もありますので、それぞれの学校で工夫しながら進んでいるところですけれども、よりよい教材となると、なかなか難しいのが現状かなというふうに考えております。
　以上でございます。
○稲津委員　ありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○青柳委員　結いの党の青柳陽一郎でございます。
　本日は、青少年とインターネットをめぐる問題について、相談の現場、教育の現場、あるいは事業者の立場から貴重な御意見をいただきました。参考人の皆様、本当にありがとうございました。
　早速、質問に移りたいと思います。
　まず、道具参考人に質問させていただきますが、無線ＬＡＮに対応したフィルタリングの利用率の向上に関して、携帯電話の販売店において告知、周知を今まで以上に徹底する必要があるのではないかという御意見がありましたけれども、現状でもただでさえ混んでいる販売店の状況の中で、さらにこうしたことを課していくことになると、混乱というか、販売店にはかなりの重荷になるんじゃないかと思いますが、こうした点についてはどう思われるか、どうやって乗り越えるべきなのかというのが一点。
　そしてもう一点は、先ほど、自主的にチラシをつくって配布したという御意見もありましたが、チラシを配布するというのは本当に効果があるのかどうか、そういう分析というかデータというか、実際にチラシをまいたら何かこういうことが減って効果があったというデータがあれば、お聞かせいただきたい。
　まず、この二点についてお聞かせいただきたいと思います。
○道具参考人　一点目におきましては、おっしゃるとおりでございまして、私どもも各キャリアさんのショップさんと直接お話をすることがあるんですが、混雑していて今まで以上の話をするのはなかなか困難だというお話をいただきます。
　ただ、現状、昨年、初めてフィルタリングの普及率が下がってしまったという結果もございますので、オペレーションのさらなる工夫をしていただきながら、先ほども申し上げましたように、買った瞬間に告知をするというのが一番効果的でございますので、何とかそこを工夫していただくということにお力添えいただければと思います。
　もう一点の、では、告知をどうするのかという点で、チラシをまいたらどうだということでございますが、実際に、あるキャリアさんのスマートフォンの利用マニュアルの中に、今お話が出ました無線ＬＡＮ用のフィルタリングの設定の仕方を書いていただいた時期がございます。これは弊社の実績で申しわけないんですが、その時期においては、この無線ＬＡＮ用のフィルタリングの導入率が非常に上がったという数字的な根拠はございます。
　ですので、やはり保護者の方も、渡す前に何かしたい、安心したいという思いがあり、かつ、そのスマートフォンのマニュアルの中にそれは書かれている、これはいいじゃないかと申し込んでみるという行動に実際に出た結果だと思っております。
　ただ、残念ながら、今現状はそれは書かれていないものですから、今後、そのあたりも御検討いただければと思っております。
○青柳委員　ありがとうございます。
　チラシは一定の効果があるというお話でしたので、これは検討に値するんじゃないかと思います。
　次に、ゲーム機や音楽プレーヤー、最近のこういう機器に対してのフィルタリングについて、これも道具社長にお伺いします。
　先ほどは携帯電話の販売店のお話をお伺いしましたが、今度、ゲーム機や音楽プレーヤーになると、売っているところは家電量販店ということになると思いますが、家電量販店でフィルタリングの案内をしたらどうかという御意見もあったかと思います。
　ただでさえ、携帯電話の販売店でさえ難しいものを、家電量販店で案内することができるのか。しかも、最新の機器がどんどん出る。ゲーム機あるいは音楽プレーヤー、これもどんどん進化しているわけですね。これが家電量販店の売り場できちんと説明できるのかということについて、御意見を伺いたい。
　であれば、こういう機器もそもそもフィルタリングを最初からオンにして販売したらいいんじゃないかということも思いますが、逆に、フィルタリングを最初からオンにして販売することの問題というかデメリットについても、あわせてお伺いしたいと思います。
○道具参考人　実際、二〇〇八年までは、携帯ショップでもこの案内をしていませんでした。ですけれども、各業界の御努力で義務化され、携帯ショップでこの案内をするようになりました。
　同じように、今現状、家電量販店では何の案内もされていません。ただ、やはりこれから教育等いろいろな整備の上で、携帯ショップでできたことは家電量販店でも、若干時間はかかるかもしれませんけれども、できるのではないかと考えております。
　それと、携帯音楽プレーヤーとゲーム機についてでございますが、おっしゃるとおり、標準でオンにした場合、必ずしも子どもだけが買っている機器ではございませんので、大人の方がゲーム機や携帯音楽プレーヤーからインターネットをやった場合、見られないよということが起きると思います。
　ただ、よく皆さんも考えていただきたいんですけれども、通常、大人がインターネットをやる際、あのちっちゃな音楽プレーヤーでインターネットをやっている方がどれだけいるのか。だけれども、実際、子どもは公園とかで無線ＬＡＮを使って、親に見えないところで逆にやりたがるんですね。実際にゲーム機でインターネットができることを親は知らないんですよ。
　最近、私ども、ＰＴＡの方、また保護者会でお話しさせていただく機会を得た中で、どちらかというと、ゲーム機ですとか携帯音楽プレーヤーのことをなるべくするようにしています。そうすると、まず第一声は、保護者の方が言われるのは、えっ、携帯音楽プレーヤーでインターネットができるのと。そもそもそれを知らない。まず、そこが保護者の方の驚きですね。
　そういう現状もございます。何の案内もなく、インターネットができる機器が子どもに渡ってしまっている現状がございます。
　大人の方については、多少お手間が、一手間入りますけれども、子どもへのゲーム機と音楽プレーヤーについては、早急に御対応をお考えいただくべき問題だと認識しております。
○青柳委員　ありがとうございます。
　実際、使っている子どもたちの方が、私も親ですが、よっぽど親よりも詳しいということですから、最初からオンにしておくという対応もあるんじゃないかなと思いました。
　同じように、無線ＬＡＮあるいはゲーム機などの問題について、藤川先生にお伺いしたいと思います。
　実際、皆さんの御努力で、青少年インターネット環境整備法というのが五年前に施行された。本日も、この法律と今の現状のギャップについて藤川先生にもお話しいただいたんですが、具体的な法律の穴というか抜けについてもう一度お話をお伺いしたいのと、では、この法律の改正についてどのような御見解を持っているか。
　先ほどの意見の際は、法律については申し上げないということでしたが、せっかくの機会なので、法律の穴がもしあるのであれば、そこを埋めていくという作業は必要かと思うんですが、もう一歩踏み込んだ御意見があれば、お伺いしたいと思います。
○藤川参考人　ありがとうございます。
　スマートフォン以外の端末、ゲーム機、音楽プレーヤー等につきましては、私の見解は、保護者の知らない間に子どもが買えるということ、これが一番問題であるということです。
　つまり、保護者に監督責任をこの法律は課しているにもかかわらず、保護者が知らない間に子どもだけでこういった機器を買い、インターネットに接続することができてしまうわけでございますので、少なくとも、販売のときに保護者の承諾を得て買わせる、こういう仕組みが必要ではないかということでございます。それがあれば、そのときにチラシを渡す等の対応でフィルタリングについても案内ができると思われますので、まずは、保護者が知らない間に買わないという仕組みが必要ではないかと考えております。
　法律の改正が必要かどうかにつきましてですが、携帯電話会社のフィルタリングの義務づけも、実はこの法律は後追いでございまして、二〇〇八年から各携帯電話会社は、原則として、つまり保護者が要らないと言わない限り、十八歳未満の利用者に対してはフィルタリングを提供するということを決めて運用しておりました。それを後から法律で決めたということがございます。
　この種の問題というのは、民間の努力が非常に重要でございますし、連携、協力というのは一定程度できますので、本来は、ゲーム機メーカーであるとか音楽プレーヤーメーカーが努力をしてこういった対応をしていくべきものだと思われます。
　私ども、民間で議論をする場にそういった方々を巻き込もうという努力はしていますが、まだ努力不足で、そこが十分にできておりません。できましたら、そういった方々を巻き込んで対応についての議論を重ね、そういった方々の自主的な努力だけで対応が難しければ、立法化ということになるのかなということを考えております。
○青柳委員　ありがとうございました。参考になる意見だと思います。
　もう一問、藤川先生にお伺いしたいと思いますが、きょう配られた「学校教育に関して」というところですが、学校の教育は当然重要ですし、そのためには、先生のお話で、よい教材が使われることが重要だというお話もきょうありました。
　先日、藤川先生もよく御存じの、ネット教育アナリストの尾花先生という方がいらっしゃいますが、私も、尾花先生からお話を聞いて、なるほど、おもしろいなと思ったことがありました。
　スマホの長時間利用の問題は、いろいろあるんですが、一つは寝不足になる問題だということがよく言われるんですが、実はもっと大きな問題は美容と健康なんだと尾花先生は言っていました。
　スマホの長時間利用をしていると、スマホというのはブルーライトが出ている、ブルーライトに当たっていると、眠くなるホルモンが出なくなって、眠くならないホルモンが出て、食欲が湧くホルモンが分泌されると尾花先生は言っているんです。そうすると、起きていておなかがすきますから、深夜にいっぱい物を食べてしまい、太ってしまったり、肌が荒れる。美容と健康に非常によくないということを盛んにおっしゃる。
　なかなかおもしろいなと思うのは、これは、青少年、特に女性、最近は男性もそうらしいんですが、親御さん、お母様はやはり美容に非常に敏感なわけですよね。中学生も高校生も、大学生もそうかもしれませんが、にきびができるとかというのは非常に気にしますから。
　こういうアプローチでスマホの長時間利用はよくないんだよということを言った方が、実際にお母さんにも刺さる、生徒たちにも刺さるんじゃないか、こういうことをやった方がいいというのを尾花先生は言っていましたが、こういう教材のあり方とかについて、藤川先生の御意見があったらお聞かせいただきたいと思います。
○藤川参考人　尾花紀子先生にはいつもお世話になっているんですが、非常に大胆な発想で教育、普及をやっていただいていまして、私もいつも大いに学ばせていただいております。
　そういう意味では、美容と健康という切り口は非常におもしろいなと思います。
　もちろん、これはほかにもさまざまな方法はあると思われますけれども、重要なことは、仮に長時間利用してしまった場合、どういう問題が生じ得るのかということについて、具体的に子どもたちに理解をしてもらうということですよね。
　美容と健康というのに当てはまるお子さんは多分少数だと思うんですけれども、つまり、睡眠も余り変わっていないということもありますので、当てはまる方は少数かもしれませんが、そういう可能性があるということについては、教材の中で触れるというのは、一つおもしろいなと思います。
　それだけではなくて、さまざまな事柄について、長時間利用していることのデメリットを具体的に子どもに知らせていくというのが教育をする上では重要で、逆に言うと、単に長時間利用はだめですよと言うだけではまずいということなんだろうと思います。