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○国務大臣（鈴木善幸君）　私は六カ月あれば定係港の候補地を探し得ると、こういう判断であったわけでございます。私は、政府にこの四者協定を報告をし、関係閣僚懇談会でこの協定なるものがオーソライズをされる、政府においてその推進に、実現に当たったわけでございます。私は党の方におりましたけれども、そういう四者協定を結んだ責任者といたしまして、側面からこれが実施のために全幅の協力、努力をしてまいったものでございます。
　しかし、残念ながらこの定係港の問題につきましては、一時長崎県の一つの港につきまして大体話し合いもつき、実現寸前であったわけでございますが、いろんな事情でそれが実現を見るに最終的に至らなかった。自来、この定係港の問題は難航に難航を重ねまして、今日に至っていまだ決定をいたしておらないわけでありまして、この点大変残念に思い、また責任を感じておるところでございます。
○塩出啓典君　私は、やっぱり判断を下さなければならない場合もあると思うんですけれども、その判断が正しいかどうかというのは歴史が証明するわけで、あなたは責任、自信を持って判断をしたんでしょうけれども、今日に至るまで決まらない。そういう点ではやはりその判断には甘さがあった。自分としては余り甘く考えておったと、率直に認めて反省をしているのかどうか、その点どうでしょう。
○国務大臣（鈴木善幸君）　結果的に御指摘のようなことでございまして、私の判断のとおりにならなかったと、その点大変残念であり、また責任を感じておるということでございます。
○塩出啓典君　総理は、衆議院の科技特委員会　の質問の御答弁の中で、私は総理のお気持ちとしては、願わくば大湊を再び母港にできるものならしたいと、それが一番条件がいいと、そのためには安全性を本当に重視をして、関係漁民がいささかの不安もないようにすることがこれの条件であると、このように言われておるわけでありますが、その気持ちはいまも変わりはないかどうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いろいろ定係港の候補港としてはあろうかと思うんでありますけれども、やはり自然条件あるいは環境、またいろんな面からいたしまして総合的に判断をしなければならない問題でございます。そういうような立場からいたしますと、ただいま科学技術庁長官も大湊港が条件としては整っておるのではないかと、こう申しておるわけでありますが、私も多くの候補の中でも最有力の地点であると、このように考えておるわけでございます。
○塩出啓典君　私はやはり今後エネルギーに原子力を利用すると、そういう場合の安全性について、安全だ安全だという政府が国民から信頼されていない、これが非常に大きな問題だと思うんですね。そういう意味で、「むつ」の四者協定を結び、そのかなめである母港の決定、あるいは「むつ」の撤去ということを政府が守っていないという、その政府の姿勢が問題であると。だから、むつの前の市長さんなんかは、まずむつから撤去しろと、四者協定を守るという政府の姿勢を示せという、そういうことも言っておるわけで、私もそれは一理あると思うんでありますが、本当にこれから原子力の平和利用を進めていく上において、母港が決まらないようでは話にならないと思うんですね。これが決まらないようでなぜ前へ進めるか、そういう点を私は思うわけでありますが、そういう意味で、あなたは当時の責任者であり、ただいま総理大臣である。しかも、漁業関係者にも一番信頼のある鈴木総理大臣ですから、いまのときに母港が解決しなければ私は将来は余りないんじゃないか。そういう意味で、ひとつむつ母港化については、もし本当にむつを母港にするという、いろんな検討の結果そういう結論が出るんであるならば、総理みずからある時期が来ればひとつそこへ行って、そうして、四者協定のこともいろいろ本当におわびをし、第一歩から母港の決定に努力をする決意があるかどうか、これを伺っておきます。
○国務大臣（鈴木善幸君）　大湊港またむつの関係漁民に限りませんが、私は中川長官初め関係者の間で話し合いが煮詰まってまいりまして、そしてなお、私が直接地元の関係者に会う必要があると、会うべきであると、こういう段階におきましてはいつでも関係者の皆さんにお目にかかりまして、そして御理解、御協力を得るために最善を尽くすつもりでございます。
○塩出啓典君　先般、アメリカの大統領選ではレーガンが大統領になったわけでありますが、レーガン政権になってわが国の原子力の平和利用については、どういう影響があると総理は考えておるのか。また東海村の再処理工場の操業は、カーター政権のときに一応来年の四月までが期限として操業をされておるわけでありますが、そういう今後のアメリカとの交渉について総理はどう考えておるのか、それを伺っておきます。
○国務大臣（鈴木善幸君）　まだレーガン政権一月の二十日から正式に発足するわけでございまして、そのスタッフ、閣僚等も決まっていない段階でございます。レーガンさんの原子力行政、原子力政策というものも、したがいまして、まだ的確に私ども判断をする材料を持っていないわけでございますけれども、わが国の置かれておる立場からいたしまして、原子力の平和利用ということは大変重要な問題でございます。そういうような観点からレーガン政権が正式に発足し、スタッフ等も決まりますれば、わが方の内閣におきましても、あらゆるレベルを通じまして日本のこの原子力の平和利用、いろいろの事業の推進につきまして日米間の理解、協力を取りつけるという努力をしたいと、こう思っております。
○佐藤昭夫君　先ほど社会党の八百板委員からも御質問がございましたが、原子力の軍事的利用について国民の大きな危惧が寄せられておる今日、先ほどの御答弁ございましたが、重ねてお尋ねをしますが、政府としても自民党総裁としても、原子力の軍事的利用は断じて考えていないというふうに確認をしてよろしゅうございますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　先ほど八百板さんにもお話を申し上げましたが原子力基本法、この精神というものを私どもはあくまで堅持していかなければいけない、このように考えております。また非核三原則、これもわが国の歴代内閣で公約をしておりますところの基本的な政策の一つでございます。また国際的には核兵器の不拡散条約、これにも私どもは加盟をし、批准もしておる、こういうようなことでございまして、原子力に関する限り日本としては平和利用以外には考えない、こういう不動の方針を今後ともとっていきたいと、こう思っております。
○佐藤昭夫君　総理御自身が四十九年に調印をなさった四者協定でうたっております定係港の撤去問題、先ほどの総理の御答弁ですと、新母港の確定だけが残っているというような言われ方をしておりますので、改めてお尋ねをいたしますが、この定係港の四者協定で約束をした撤去問題、これは完了をしているという御認識かどうか。御存じのように、大湊には核燃料の貯蔵施設が残り、その中には「むつ」の予備燃料二本が貯蔵されておりますし、使用されてはおりませんが、使用済み燃料貯蔵設備あるいは燃料交換装置、除染設備、こういうものが維持をされておって十人以上の職員も残っている。だれが考えてみても、定係港が完全に撤去されたというふうには言えない状況だと私は思うんですけれども、総理の御認識どうでしょう。
○国務大臣（鈴木善幸君）　御指摘がございましたように、大湊は「むつ」の定係港として行政上の面では完全に撤去されておりません。しかし、その機能というものは私はほとんど死滅をしておる、こういうぐあいに見ておるわけでございまして、そういう意味合いからいたしまして、これは地元の方々と当時話し合いをしまして、クレーンのかぎは青森県知事さんがお預かりをするとか、あるいは水槽を埋め立てをするとか、そういうようなことによりまして基地としての機能を死滅させる、こういうことでその条件としてあのような措置をとったわけでありまして、これは地元の了解事項によって行ったものでございます。ただ、行政的にはどこかないと、「むつ」というものは定係港、港のない船という存在に相なるわけでございまして、そういう意味で行政的には御指摘のようにございます。まだそういう意味では完全に撤去されておると、こう言えない立場にございます。
○佐藤昭夫君　総理は四十九年の秋に、青森県において大湊が原子力船の母港としては余り適当じゃないと、新しい定係港の選定では奥深い湾内とか栽培漁業の中心地は避けた方がいいという趣旨の所見を明らかにしたことがあると、先般の衆議院の科学技術の委員会でお認めになっているわけでありますが、地元の納得、協力が得られるなら、諸般の事情で大湊が一番適当ではないか。しかし、大湊を特定してそれがオンリーワンだということでやっているわけじゃないというふうに言っておられるわけでありますけれども、御自身が当時大湊は定係港としてはふさわしいところではないと、こう判断されて四者協定も調印をなさったんだと思いますが、ところが最近に至って、現在諸般の事情では大湊が一番適当じゃないかというふうにおっしゃっている、この諸般の事情というのは一体何でしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　先ほども申し上げましたように、幾つかの候補地というものは実は存在するわけでございます。そしてそれぞれの候補と目されるような、手を挙げておる、立候補しておるようなところにつきましても、いろいろ調査もさしておるわけでございますが、そういうところには大体養殖施設とか、あるいは栽培漁業とかそういうものもございます。そういう点と大湊との比較対照、そういうものを総合的に判断をいたしまして、その候補港の中では大湊港は非常に条件のすぐれた点を持っておると、こういうようなことを私申し上げておるわけでございます。これに特定をするかしないかという問題は今後の問題。特にこういう問題は、地元の理解と御協力ということが大前提に相なるわけでございます。中川長官はここがやっぱり一番いいと、こう考えておるようでございますけれども、まだ関係閣僚の間でも意思統一もいたしておりませんし、そういう意味では幾つかある候補港の一つという存在でただいまあるわけでございます。
○委員長（太田淳夫君）　佐藤君時間が来ております。
○佐藤昭夫君　もう一問。
　ともかく総理は大湊を現段階では特定してオンリーワンとは考えていないということでありますが、まさに総理がおっしゃいますように、四者協定を守っていくという点から言っても、また漁民の立場を理解をする、そして漁民、県民に対して強制しない、理解が得られなければ強行しないという、そういう点で複数の候補地をもってこのことに当たっていくというのは、これは一つの私は行政の筋だと思うんです。ところが、中川科学技術庁長官は、この委員会でも何回か私発言をしてきたわけですけれども、言うならば大湊がオンリーワンだと、こういう言われ方をしておる。今度の国会でもいろんな問題で閣内不一致というのが問題になってきたと思いますけれども、この母港問題でも閣内不一致という問題じゃないかというふうに私思うんですけれども、重ねて総理のひとつ所見を伺って、終わります。
○国務大臣（鈴木善幸君）　ただいまも申し上げましたように、大湊港が定係港としてすぐれた条件を具備しておるということにつきましては、中川長官と私は認識を一にしておるものでございます。しかし、まだ関係閣僚会議に諮って、それぞれの意見を集約したわけでもございませんし、また地元の一番大事な理解、協力という面についてはこれからと、こういう段階でございますので、閣内において不一致というようなことはございません。
○小西博行君　民社党の小西でございます。実はきょうは初めて総理に御質問ができるわけでございますので、少し広い立場で質問をまずさせていただきたいと思います。
　と申しますのは、日本のいわゆる戦後の経済的な大きな発展の中に当然科学技術の振興という問題が私はあったんではないかと思うんです。もう一方、国内での開発とは別に海外の新しいすぐれた技術を導入したという部分も私はあったと思います。同時に、大変運がいいと言うんでしょうか、労働者は非常に若くて安い給料の、しかもやる気のある労働者が非常に多かったという、こういう問題もございます。また、資源がかえってないために、資源の買い付けに大変成功したという部分もあると思います。同時にもう一方では、産業で考えてみますと、これは安全保障という問題が実はあるわけであります。まあ公害のたれ流しという非常に悪い状態でございますけれども、そのためにコスト的に非常に安いいい製品がつくられた、それによって財政が非常に私は潤ってきたというふうに考えるわけであります。
　ところが、いま申し上げた四点ほどの問題というのはすべて大変厳しくなってくる。つまり、若い労働者というのはかえって老人社会になりつつある。資源も大変高価になりましたし、同時に入りにくくなってきた。石油もその代表ではないかと思います。そういう面でいきまして、じゃ技術は一体何があるのかと言いますと、もう技術的には貯金がなくなってしまったと、そういう感じを実は私はしているわけでございますので、科学技術庁というのが何といっても日本の科学技術の振興のための中心的な役割りをやっていただかなくてはならないということでいろいろ調べてみますと、必ずしも科学技術庁が十分な予算をもらっていないし、同時に大学の研究機関その他の方がかえって充実している。しかも、一般産業の技術陣というのは非常にニーズがございまして、がんばっている、こういうような感じが私は実はしているものですから、これから先の国として科学技術の振興という問題に対して、総理はどのように積極的に取り組んでおられるのかという御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　御指摘のとおり、戦後わが国があの敗戦の中から、廃墟の中から立ち上がって今日のようなすばらしい経済成長、発展を遂げた、国民生活も向上した、それには御指摘がいろいろございました点、まさにそういう点において日本が恵まれた条件を持つことができた、こういうことだと思います。特に有力な工場という工場が一遍に灰じんに帰しまして新たに工場を再建をする、その場合は世界における先進的な設備あるいは技術を導入することができた。それに日本のすぐれた国民の英知と努力、そういう先進設備、機械を駆使するに足る教育も持っておった。こういうようなことが相まって、世界の人々も目をみはるような戦後の復興、発展を遂げたものと、このように考えるわけでございます。しかし、これは外から教えてもらった、外から導入をした技術、設備というようなものでは、これは時がたつに従いまして国際競争場裏において、日本が先に出ることはできないということは御指摘のとおりでございまして、それにはたゆまない科学技術の研究開発努力というものがなければいけない、このように考えるわけでありまして、まさに資源のない日本としては、科学立国こそ日本の民族の将来がある、こう申しても過言ではないと、こういう認識に立ちまして、私は厳しい財政困難な中でございますけれども、今後とも科学技術の予算の確保ということにつきましては十分配慮してまいりたい。また同時に、大学初め各省庁に分かれております科学研究費あるいは頭脳、そういうようなものをもっと効率的に有効に生かすことができないかどうか、こういう工夫も必要であろう、こういうことを考えておるわけでありまして、関係閣僚の間でそういう方向でいま御検討を願っておる、こういうことでございます。
○小西博行君　非常に時間が少なくなりましたのですが、そういった意味で原子力発電あるいは原子力の応用による船舶、こういう問題を大変急いで、しかも慎重にやらなければいけない日本の将来の大きな課題ではないかというふうに私は考えているわけであります。しかし、先ほどからいろいろ御意見がありますように大変大きな、しかもたくさんの問題がいま山積しているというふうに私も考えるわけでございます。何といっても一つの研究開発という問題になりますと、ややもするとそのハードの部分ばっかりが中心になっておりますが、実はソフトの部分が大変大切な問題ではないか。特に省庁の関係ということになりますと、大学は文部省ということでございますし、これが縦割り社会ということで、十分に機能するようなそういう研究開発のシステムをつくっていく必要があるんではないか。同時に今回の原子力船「むつ」の問題は、いろんな問題をわれわれに提供していただいていると思うんです。大変残念ながら放射線漏れという大きな事故、大変大きな代償を払ったわけでありますけれども、これはせっかくたくさんの金をかけて投資してやってきたわけでありますから、この教訓を大きく生かして、これから先の新しい原子力船の開発あるいは修繕だとかその他の研究はございますですけれども、そういう問題にぜひとも生かしていただくように、むしろソフト的な部分ではっきりひとつ考えていただきたい、このように思うわけでございますが、これはもう最後にいたします。お願いいたします。
○国務大臣（鈴木善幸君）　日本の産業にしても経済にしてもあるいは海運にいたしましても、石油だけに依存をしてやっていける時代はもうそう長くない。どうしても船舶の推進力としても石油以外の分野、エネルギーの多様化というものをわれわれは考えていく必要があると思います。特に大型船舶等の運用あるいは航海には、私は原子力船、原子力を推進力とする原子力船というものが非常に効率的な将来展望を持つものではないだろうかと、このように考えております。そういうものの研究開発をわれわれはいまからやっておく必要がある。もう欧米先進国ではすでにそういう研究開発の蓄積というものがなされておるんでありますが、日本はいまだその点がおくれをとっておるということでございます。世界の有力な海運国であるわが国としては、将来に対応するためにもそういう面の研究開発を進める必要がありますし、いま御指摘のソフト面の研究あるいは人材の養成、そういうようなものにつきましても力を入れていく必要があると、こう考えています。
○山田勇君　きわめて短時間でありますので、要点だけ申し述べまして総理の御答弁をお願いいたします。
　総理、これはイフという問題でございますが、再び原子力船が放射線漏れというような事態が起これば、その責任は中川長官は言うに及ばず、総理にも私は責任があろうかと思います。その責任の明確な所在といいますか、確認ということをまず第一点お尋ねをいたします。
○国務大臣（鈴木善幸君）　あのような苦い経験、経過を踏まえて今日に至っております。安全性の問題、これは私どもはこの経験の上に立ちまして万全を期していかなければいけない、このように考えておるわけでありまして、二度と放射線漏れというような事態が発生いたしました場合には、私はやはり政府の重大な責任であると、私はそういう受けとめ方で、この原子力船の研究開発の安全性確保の問題には最善を尽くしてまいりたいと、こう考えております。
○山田勇君　その責任という問題についてお尋ねをいたしましたのは、先回の委員会におきましても非常に同僚委員の吉田委員から強い要求、要望の中で初めて企業サイドの契約書がこういう形で出てくる。これは当然朝日の記事に書いてありますとおり、多分に開発的要素があるということですから、当然事故も起こり得て当然なんです。ただそれを企業サイドか事業団サイドか国サイドかというその責任の所在、メンツだけを考えるから国民はよけい不安に思うんです。だからもうたてまえの政治はやめ本音の政治でいくと、危険ならば危険だと、しかしこの危険を科学の粋を集めてフォローするんだと、そのぐらい日本の科学技術というのは振興しているのだという姿勢の方が、国民に対する説得力が十分あると信じます。なぜならばロケットにおいて失敗をしても国民はほとんど非難をしません。一部論調的にはむだ遣いだというようなことは言われる面もありますが、あのロケットを上げるということは、私ら外国へ行ってもロケットを上げられる力を持ってるパワーの国だと、国民の科学の振興の高揚に非常に寄与するんです。ですから、ぼくは科学というのにはイフはつきものですから、契約書だって堂々とこういう状況です、だから、事業団と国と三菱との三者でこれはまた研究して、より安全なものをつくるんだということを、どんどんどんどんと明らかにしていく方が、いまの国民には非常に好まれる政治だと思いますし、危険なればこそ危険を強調する方がかえって私たち国民としても納得いたします。
　時間がございませんが、これは最後の質問にいたします。これは何度も申し上げました。われわれ人間というのは無秩序に自然を破壊してきました。科学という名においてまた汚染をしてはいけません。ですから、そういう意味でぼくは科学というものをもっと信頼し、国民から信頼を得られる原子力船を私はつくっていただきたい。総理の熱意、大湊まで行ってでもものを解決する、平和的な利用を絶対続けるんだというかたい決意の中で、私はこの法案を審議しているということでございます。
○国務大臣（鈴木善幸君）　山田さんから大変原子力、科学技術に対する深い御理解の上に立った御発言がございました。まさに研究開発の段階でございますから、放射線漏れ、前回は放射線漏れがございました。私は放射能でなくてよかったとさえあの当時思ったわけでございますが、いずれにしてもそういうものが出た場合に、すぐに制御するいろんな装置が実はあるわけでございます。そういう点についても、十分関係者に理解を持っていただくように説明をすることも当時必要であったと、こう思いますけれども、そういう点が抜かっておってああいう事故が起きましたものですから、収拾のつかないようなパニック状態に陥ったと、こういう苦い経験がございます。いま御指摘になりました点等は、十分教訓といたしまして今後の原子力の開発研究、これを進めていかなければならないと、このように思っております。
○委員長（太田淳夫君）　他に御発言もなければ、本案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田淳夫君）　御異議ないと認めます。
　速記を中止してください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（太田淳夫君）　速記を起こしてください。
　　　　—————————————
○委員長（太田淳夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、対馬孝且君が委員を辞任され、その補欠として村田秀三君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（太田淳夫君）　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○八百板正君　私は、日本社会党を代表し、ただいま議題となりました日本原子力船開発事業団法の一部を改正する法律案に反対する立場から討論を行います。
　反対理由を要約すれば四点であります。まず第一点は、日本原子力船開発事業団設立以来、今日まで実に多額の費用を投入し、建造を進めた原子力第一船「むつ」は、出力上昇試験を実施する段階において、早くも放射線漏れを起こしていることであります。しかも、その後十分な原因究明と対策が立てられたとは言えず、その安全性について重大な疑問がある。
　第二点、原子船の商船としての実用化の可能性は、資本の側から早くより要請され、研究開発が進められてきたにもかかわらず、世界的に原子力商船実用化の動きは顕在化しておらず、現時点においては安全性、経済性について広範な観点から着実な基礎研究を重ねる段階にあるということであります。
　第三点、原子力船「むつ」は、日本の原子力行政が原子力基本法の自主、民主、公開の精神から逸脱し、とりわけ秘密主義に徹底したため国民の不信感を買い、原子力の平和的利用にすら国民的合意が十分に得られていない。四者協定が不履行のまま、いまだ定係港の問題も解決がついておらず、また佐世保における改修工事も、原因の徹底的究明のないまま単なる遮蔽工事で当面を糊塗するものであり、加えて工事完了の時期についてもめどが立っておらず、実験船として有用なデータを提供する可能性はきわめて乏しいものであります。
　第四点、原子力についてはその安全性、経済性、将来性に関して民主的な討論と、広範にして着実な基礎研究を踏まえ、慎重な開発が望まれるにもかかわらず、政府は一方的な原子力行政と早急な開発を急いでおり、このことは今後の日本のエネルギー問題に関して国民に重大な危惧を抱かせるものであります。今回の事業団法の一部改正も、そのような政府の原子力行政の矛盾を端的にあらわしたものであります。
　以上の四点から、この法案に反対する。
　同時に終わりに、日本社会党としては、真に科学的な立場から研究が行われる必要があるという観点から、日本原子力船開発事業団を直ちに解散し、日本原子力研究所に舶用原子炉に関する研究を行わせるべきであると考え、その立場から政府に再考を促して反対討論を終わります。
○後藤正夫君　私は、自由民主党・自由国民会議を代表いたしまして、日本原子力船開発事業団法の一部を改正する法律案について賛成討論をいたします。
　今日のエネルギー情勢の動向を大きく左右する石油供給につきましては、本年に入ってＯＰＥＣ諸国の大半が減産政策を打ち出したこと、またイラン・イラク戦争が勃発したこと等によりまして、ますますこれが不安定化する傾向を強めております。また、中期的、長期的に見ましても、ＯＰＥＣ諸国の石油の大幅な増産を期待することができず、アラスカ、北海、メキシコ等、非ＯＰＥＣ地域の生産増を見込みましても、石油需給の逼迫化の傾向は避け得られないものと思われます。
　このような中で、とりわけ資源エネルギーに乏しいわが国といたしましては、他のどの国にも増してエネルギーの安定供給を確保するための努力を払う必要があります。特に石油代替エネルギー、なかんずく原子力の開発利用は、このようなエネルギーの安定供給の確保という国家的な課題に対処するために、強力に推進する必要があり、さらに石油依存への低減を図ろうとする国際的な努力への協力という観点からいたしましても、きわめて重要であると考えられます。
　このような原子力開発利用の一環として、原子力船の研究開発を推進することは、海運の分野におけるエネルギー供給の多様化及び安定化に大いに貢献するばかりでなく、世界有数の造船国、海運国としてのわが国の国際的な地位を、将来とも保持するという観点からも重要であります。
　しかしながら、わが国のこれまでの原子力船研究開発の進捗状況は、遺憾ながら「むつ」開発が著しくおくれ、すでに原子力船の建造、運航の経験を有するアメリカ、西ドイツ等の先進諸国に比べて、技術的に相当おくれた段階にあると言わざるを得ません。したがって、長期的な観点から研究開発体制を整備した上で「むつ」開発を促進するとともに、その成果を踏まえつつ将来における原子力船の経済性、信頼性の向上を目指した研究開発を、積極的に推進していく必要があると考えます。このためには、昭和五十二年の第八十二回国会において、日本原子力船開発事業団法の一部を改正する法律案の審議が行われました際に、わが党が同法案を修正するに当たって主張いたしましたように、現在の日本原子力船開発事業団を原子力船についての研究開発機関に移行する必要があると考えます。
　今回の法改正により、このようなわが党の主張に沿うとともに、行政改革の理念にも合致するものであり、改組後の日本原子力船研究開発事業団により、長期的展望に立った一貫した体制によって、わが国の原子力船研究開発を着実かつ積極的に進めることができるものと考えます。
　以上の立場から、わが党は本法律案に対して賛成をいたすものであります。
○佐藤昭夫君　私は、日本共産党を代表して日本原子力船開発事業団法の一部を改正する法律案に反対の討論をいたします。
　まず最初に、安全軽視の無責任な原子力行政は何一つ改められておらないことを指摘しなければなりません。原子力船「むつ」の放射線漏れ事故は、それまでの原子力安全審査体制の欠陥を浮き彫りにしました。そのため基本設計から定期検査まで安全規制にかかわる全分野を一貫して審査する、行政権限を持った原子力安全委員会の確立が求められたにもかかわらず、むしろ実用原子炉についてはすべての安全審査権限を通産省などの開発官庁にゆだねるという大改悪が行われたのであります。
　そして、原子力船「むつ」について言えば、政府の「むつ」放射線漏れ問題調査委員会、いわゆる大山委員会も指摘したように、単なる遮蔽設計の初歩的ミスだけでなく、全体に欠陥が及んでいる疑いがきわめて強いものであるにもかかわらず、佐世保での改修、総点検は、肝心の原子炉圧力容器内には全く手を触れないで遮蔽装置の補強のみにとどめ、結果として「むつ」の欠陥隠しとなるものであります。
　また、「むつ」開発に必要な母港問題解決のめどが全く立っていません。政府が四者協定で青森県民に母港撤去を約束しながら、これを何ら実行することなく、再び大湊に母港を押しつけようというのでは、青森県民の反発を受けるのは当然であります。しかも、四者協定の政府代表が鈴木現総理であり、かつて大湊のようなホタテ養殖漁場の中心地を母港に選定したのは誤りと明言されていたのですから、二重、三重に青森県民、とりわけ漁民をだますものであります。そもそも「むつ」が安全の保証されていない欠陥船であることが、母港選定作業を難航させているのであり、母港問題解決の見通しはきわめて暗いと言わなければなりません。
　一方、一九六〇年代においては、八〇年代に原子力船時代が来るとのキャンペーンが行われながら見込み違いに終わり、今も資本主義世界を見渡しても、運航中の原子力商船は一隻もないし、積極的に原子力商船開発に取り組んでいる国も一国もない現状です。結局、原子力船の実用性は軍事用以外考えられないのであります。
　このように安全確保の保証もない、母港の見通しもない、原子力商船の必要性もないところのこの「むつ」開発にこれから要する費用はどれだけになるのか、だれしもそれを正確に算出できないのであります。三百五十億円とも六百億円とも言われているのでありますが、これまでの開発経費を時価に直して四百億円、合計すると一千億円になんなんとするのであります。国の財政事情が深刻化し、そのため福祉、教育など国民生活が大きな犠牲を受けているとき、これだけの巨額の国費を「むつ」一隻に投入する意義がどこにあるのか、政府は真剣に検討し直すべきであります。
　最後に、原船事業団の研究開発機関への移行と他の原子力機関への統合の問題について、その不当性を指摘するものであります。今回の法改正によっても、多数の出向者に依存する寄り合い世帯的性格は残り、およそ技術の蓄積や継承性の図られるものでなく、研究の体制もきわめて貧弱であります。こうした研究開発の体制も施設も能力もない事業団に研究業務を付与し、研究という名称をつけ加えるのは、事業団反対の世論の緩和をねらった延長のためのごまかしにほかなりません。
　そして政府は、行政改革の一環として、五年後他の原子力機関と統合することとしておりますが、この事業団はもともと時限立法で設立され、解散が予定されている機関であり、実質的には行政改革の数合わせに利用したにすぎないのであります。また政府は、原子力委員会が統合の時期を「「むつ」が実験船として活用できることとなった段階」としている決定さえも無視しようとする態度をとっています。これは改修「むつ」の安全性の確認もないままに、統合によって原船事業団を事実上存続させ、欠陥原子力船「むつ」に関する無暴な既定方針を強行する意図のあらわれと言わなければなりません。
　以上の点を強く指摘し、私の反対討論を終わります。
○塩出啓典君　私は、公明党・国民会議を代表し、ただいま議題となりました日本原子力船開発事業団法の一部を改正する法律案に対し、賛成の討論を行うものであります。以下、賛成する三つの理由を申し述べます。
　第一に、原子力商船実用化の時代の到来の可能性が十分ある現在、世界有数の造船国、海運国のわが国として、原子力船の実用化への研究を怠るわけにはいかないからであります。原子力船開発事業団が設立された昭和三十八年当時の見通しから見れば、世界的に原子力商船実用化の時代は大幅におくれていることは事実であります。しかし、石油情勢の厳しさ、原子力船の特性等から考えて、実用化の時代の到来の可能性は十分あると考えられ、したがってその研究の続行は必要であります。
　第二に、原子力船開発の技術は、いまだ確立されたとは言えず、実用化を急ぐよりも、むしろ基礎研究を積み重ねることが、現在の進むべき道と考えるからであります。原子力船開発事業団は、原子力船を開発し、わが国における原子力利用の促進並びに造船及び海運の発達に寄与するため設立され、今日まで原子力船開発基本計画に基づき、原子力船の設計、建造、運航、これに伴う研究開発、船員の養成、訓練などを目指してきました。しかし、これまでの経過を振り返るとき、実用化へ急ぐことよりも、より広い基礎的な研究に重点を置くことがむしろ重要であり、国民の合意も得られ、長い目で見た場合、原子力平和利用の推進により効果あると考えます。この意味で研究に重点を置こうとする本法律案の趣旨に賛同します。
　第三に、時限立法でなく、恒久法となることにより、研究者の身分を安定させ、研究により多くの成果を上げる環境をつくることができるからであります。現在の原子力船開発事業団法は、所定の期限が来れば解散されるものとなっており、これでは研究者は身分を失うこととなり、不安定であります。本法律案は、五年後に事業団は恒久的な研究所に移行することとなっており、このことは研究者の身分の安定にもなるからであります。
　以上、三つの理由により、本法律案に賛成をするものであります。
　なお、具体的な原子力船の今後の研究開発のより効果的な方向については、広く各界の意見に謙虚に耳を傾け、誤りなきを期すべきであります。また、造船、海運両業界も原子力船の研究開発にそれ相応の努力と費用の負担をすべきは当然であり、国の研究開発のみがひとり歩きをすることがあってはならないことを主張し、賛成討論とします。
○小西博行君　私は民社党・国民連合を代表して、日本原子力船開発事業団法の一部を改正する法律案に賛成の討論を行うものであります。
　石油代替エネルギーの開発は、国民生活及び社会経済の将来に向けての発展のため、きわめて重要かつ急務の課題であり、このことは単にわが国のみならず、世界各国共通の課題として認識されており、たとえば本年六月にイタリアのベネチアで開催された先進国首脳会議においても、石油代替エネルギーの開発のため、わが国が最大限の努力をすることを要請されたところであります。
　石油代替エネルギーとしては、原子力のほか石炭、水力、太陽熱など各種のエネルギー源がありますが、わけても原子力は、資源小国のわが国にとって最も現実的なものであり、安全性の確保を大前提として、その開発利用を積極的に推進していく必要があります。このような見地に加え、四面を海に囲まれ、資源のほとんどを海外に依存しているわが国としては、船舶が国の繁栄と存立にとって必要不可欠であることを考えると、わが国こそ原子力船の実用化を図るべく、その研究開発に格段の努力を払う必要があると考えております。
　特に「むつ」につきましては、放射線漏れに端を発し、その開発が大幅におくれていることはまことに遺憾であります。「むつ」は、わが国の原子力船研究開発を推進していく上での第一歩であって、きわめて重要な役割りを担うものであり、政府及び事業団は、現在進めている「むつ」の改修を一刻も早く完了するよう努めるとともに、地元の理解を得て早急に新母港を決定し、「むつ」の開発計画を軌道に乗せ、幅広い人々の支持のもとに「むつ」開発を推進されるよう強く希望するものであります。
　なお、新母港の決定に当たっては、「むつ」の安全確保に万全を期すことはもとより、「むつ」開発と地元の振興との調和にも留意すべきであることは言うまでもありません。また、「むつ」開発も含め、今後の原子力船の研究開発を計画的に、かつ着実に進めていくためには、これまでの経験を踏まえ、研究開発に従事する方々が、長期的に腰を据えて業務に専念できるような体制の整備を図ることが必要であり、今回の政府提案は、この点についても配慮しているものと理解しているところであります。
　以上述べました観点から、今回の日本原子力船開発事業団法の一部改正法案は、かねてからわれわれが主張してまいりました同事業団の研究開発機関への移行を実現するものであり、本改正法案に対し賛成するものであります。これによって、長期的展望に立ち、実質的に一貫した体制のもとでわが国の原子力船の研究開発が推進されることを期待いたします。
　以上で賛成討論を終わります。
○委員長（太田淳夫君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田淳夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　日本原子力船開発事業団法の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方は挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（太田淳夫君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田淳夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十三分散会
昭和五十五年十一月二十一日（金曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　逓信委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　物価等対策特別委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　山内　一郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　河本　敏夫君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局審議官　　　　　廣江　運弘君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　小金　芳弘君
　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　局長　　　　　　　藤井　直樹君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　白井　和徳君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　奥田　量三君
　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　理部長　　　　　　澤田　茂生君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　魚津　茂晴君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　鴨　光一郎君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　政策局長　　　　　守住　有信君
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局長　　　　　　　田中眞三郎君
　　　　　　　郵政省人事局長　　岡野　　裕君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　栗生澤喜典君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　道正　　友君
　　　説明員
　　　　　　　郵政大臣官房資
　　　　　　　材部長　　　　　　浜田　　望君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○郵便法等の一部を改正する法律案（第九十二回
　国会内閣提出、第九十三回国会衆議院送付）
　　　　—————————————
　　　〔逓信委員長福間知之君委員長席に着く〕
○委員長（福間知之君）　これより逓信委員会、物価等対策特別委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
　郵便法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大木正吾君　最初に、逓信委員会の方でも相当な議論が進んでいると思いますが、今回のこの郵便料金値上げ問題に関しましての国民生活に対する影響、一般的な問題でございますけれども、最近は大変個人消費も落ち込んでおりますし、同時に、景気動向もまだはっきりしていない中でどうも公共料金の値上げが、さらに私鉄その他ずっと引き続く傾向にございますけれども、そういった中で、政府なり所管の大臣といたしまして、この影響度合いがどのような傾向を持つかについて、一般論として大臣の御見解を伺わしていただきます。
○国務大臣（山内一郎君）　いま経済政策で一番重要なのは物価の上昇をできるだけ抑えることである、こういうふうに考えております。そこで、政府におきましても目標として消費者物価上昇率六・四％、こういう目標で現在やっているわけでございますので、郵政省としてもこれにできるだけ力を入れてやる、こういうことば当然であるわけでございます。
　そこで、今回のお願いをいたしております郵便物の値上げの問題でございますが、郵便事業の公共性、それから独立採算制、企業性といいますか、こういう点から考えていろいろ努力をしてきましたけれども、赤字が五十四年度末に二千百億円になってしまった、さらに努力も続けてまいりますけれども、この際、できるだけ低い値上げでひとつ国民の皆さん方に御了解を得たいというので御提案を申し上げているわけでございます。
　そこで、どのぐらい物価に響いてくるか、こういう問題、あるいはその他の影響がどうかということでございますけれども、一応の数字の計算でございますが、それによりますと、十月一日から値上げして〇・〇四％、これは六・四％に算定済みでございまして、そういう程度の数字で実際どのぐらい影響範囲が及ぶかということは非常にむずかしい計算でなかなかできないそうでございますけれども、そういう程度でございますので、ひとつ何とか御了承をお願いしたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○大木正吾君　大臣に重ねてお尋ねいたしますけれども、経済動向は相当変わっていると思いますね。特に最近の国民生活白書等、企画庁の出したものですけれども、結果的には、税金の面とかあるいは社会保険料、さらには公共料金、そういったわりあいに非消費支出がふえておりまして、それが結果的には民間の衣料とか、あるいは車とかの耐久消費財、そういったものの購買力を落としている、こういう傾向が出ていると思うんです。ですから、一般論として六・四％、平年度は〇・〇七％になるわけですね、郵便料金値上げ問題は。ですから、ちょっとやっぱり周辺の状況が、財政再建不況とでも言いましょうか、そういった中のことだと私は認識するんですが、そういったことを含めて、相当これはしっかり国民生活なり景気動向等もにらんでお考えいただかなければいかぬ、こういう気持ちなんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（山内一郎君）　ことしの最近の物価の傾向を見てまいりますと、これは消費者物価の指数でございますけれども、九月は八・七％、それから十月は東京都の区部だけで六・八％、こういうふうに一方で物価上昇をできるだけ抑えるという努力も一般に政府としていたしているわけでございます。したがって、そういう面も考慮してやっているわけでございまして、いろいろ値上げについては影響があるということは、これはあることは間違いございませんけれども、できるだけひとつ企業努力によって低くして、そして影響の少なくなるように、こういう配慮でやっているわけでございまして、国全体の経済を考えながらやらさしていただいている、こういうわけでございます。
○大木正吾君　それでは、事務当局に伺いますが、赤字のいわば種類といいましょうか、一般論で申し上げれば通常郵便の方と小包の関係ですか、ちょっと資料をちょうだいいたしまして拝見いたしますと、トータルしまして通常郵便の方は若干の黒字になっていますね。そして小包の方が四百九十億前後の赤字になっておる。こういうふうに資料で拝見をするので、そういうふうに認識してよろしゅうございますか。
○政府委員（澤田茂生君）　お答え申し上げます。
　五十四年度で見てまいりますと、通常郵便物につきましては、原価と収入と申しましょうか、その差額が五十三億ということでございますが、黒字でございます。小包につきましては、ただいま先生お話しのように四百九十一億の差額が赤ということになっております。
○大木正吾君　小包の赤字の理由はどういうふうに御把握になっておられるんですか。理由です。
○政府委員（澤田茂生君）　お答え申し上げます。
　小包郵便物の場合、収入とそれから原価の差額というものが、ただいま申し上げましたように、トータルで五十四年度では四百九十一億ということになっているわけでございますけれども、これは料金収入とそれから経費の差額でございまして、問題は、料金を原価が償うだけのものを賄うだけ設定がされるかというところに一つの問題点があろうかと思うわけでございます。本来、原価というものが償うような体系ができればいいわけでございますけれども、最近の情勢から考えてみますと、いま直ちにそれを償うということにはなかなかまいらないというのが小包の現在の事業の状況でございます。と申しますのは、やはり民間の小包郵便に匹敵いたします小口の宅配と申しましょうか、そういったようなものとの競争力あるいは国鉄の小荷物との関係、こういったものをやはり勘案しながら、なお一方、全国ネットワークとしての小包の運送と申しましょうか、そういったサービスというものを行い得るのはやはり小包郵便のみでございますので、そういった面における国民のサービスの需要に対応してそれを賄い得る、また賄い得る料金体系ということでただいまの料金を設定いたしておりますので、先ほど申し上げましたような差額、赤字が出ているというのが現状でございます。
○大木正吾君　民間の宅急便の問題などがあろうと思うんですが、小包についてはこれは皆さん方も御承知でしょうけれども、逓信委員会でやっているんでしょうが、三十六年に法定制から外したわけでしょう、これは。それは間違いないでしょう。
○政府委員（魚津茂晴君）　お答え申し上げます。
　昭和三十六年におきまして、先生仰せのとおり政令料金に改正をしたところでございます。
○大木正吾君　ついでに、局長に尋ねますけれども、この間に約十九年たっているんですね。一体、この間に小包郵便料金はどういうふうに変わってきたんですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　三十六年に政令料金ということで改正をいたしまして、その後、四十一年、四十六年、四十九年、それからことしの十月にそれぞれ改正をしたところでございます。
○大木正吾君　改正の率を言ってくださいよ。幾らずつなのか、パーセンテージで言ってみて。
○政府委員（魚津茂晴君）　それぞれの改正の際の値上げ率は、四十一年の改正の際に三九・五％、それから四十六年の際には八九・五％、四十九年の際には四七・三％というふうになっております。
○大木正吾君　私は別に小包の値上げを奨励するわけじゃありませんけれども、やっぱり独立採算とか経営というものを見る立場からしますれば、さっき答弁がありましたけれども、国鉄との関係とか宅急便との関係とか、そういった環境との関係も考えながら一番安い線でもって落ちつける、これが一番いいわけですね。
　ですから、どうも見ていますと、三十六年以降三回やっているわけですけれども、いわば法定制ということを外せば何とかなるんだという考え方に立ちながらも、これだけの大きな赤字を小包が出して、しかもその赤字を黒字の通常郵便で埋めるような形のものは、これは商売人という見方からすると、あなた自身余り経営がうまくないんですよね。だから、やっぱりこの小包の赤字が一般が三百五十二億ですか、総原価との違いは。こういったことについて非常に私見ていまして、大体、独立採算とか、今度出している法定制を外す問題とか、関連して考えたときに、郵政省一体何をやっているんだ、こういう気になっちまうんですよ、引き受けた大臣もお気の毒ですけどね。やっぱり一遍にどかっと上げることも大変でしょうけれども、そういった宅急便の関係とか国鉄の運賃の関係とか、そういったことをもっと機動的に連動させながらやっていかなければならないと思うんです。そのためにこれを外したんですからね。そういうことについて、私たちはやっぱり原因というもののもっと究明をはっきりしておいて、そしていわば経営努力といいましょうか、経営に対する勉強について皆さん方のやってきた経過について反省を求めたいんですよ。
　その次の問題ですけれども、特に申し上げたいことはたくさんあるけれども、第三種の問題。第三種は、これは四十六年に法定を外していますよね。今度は十五円から三十五円に上げるというわけです。二倍以上ですね。百何十％になりますか。百四、五十％かな。これは四十六年からは十五円でそのままでもって来たわけですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　現在、三種の料金十五円という際のその十五円というのは、五十一年からずっと今日に及んでいる次第でございます。
○大木正吾君　その前は幾ら。
○政府委員（魚津茂晴君）　その前は六円でございます。
○大木正吾君　これも小包と同じケースになるんですけれども、要するに、物事をするときには余り乱暴な治療をしますとやっぱり抵抗が起きることは常識なんですね。ですから、ソフトなランディングをするとすれば、あなた方は恐らく法定制を緩和するという主張をしたときには、やっぱり原価計算、そういったものとの兼ね合いもあったでしょうけれども、当然そういった経営全体の見通しなり個別の種類のものについても検討を加えたわけでしょうが、とにかくこの十五円から三十五円という二倍以上の引き上げということは認めるわけにいかないんですよ。むしろ法定制緩和ということをやりながら、そのときうまいことを言いながらもいわば機動的な経営施策がとられていないとあえて私はっきり申し上げますけれども、そのために大変な値上げ問題をここにぶつけている、こういうふうに見るわけですよね。ですから、これについては、大臣、どうですか、十五円を三十五円にするという形じゃなく、少しくこの問題について縮減をするということはできませんか。
○国務大臣（山内一郎君）　郵政審議会の答申をいただいておりますけれども、これは第三種の十五円の分についてできるだけ原価計算してそれに近いようにやったらどうかという答申をいただいております。これは三十五円ということなんです。しかし、いろいろと国会の御審議、それから一般の国民の陳情、こういうものが非常に参っておりますし、社会的な要請等、いろいろこういうような第三種のものについて計算どおりしないでもっと考え直したらどうかというような非常に強い御要請もございます。したがって、せっかく郵政審議会で答申をいただいておりますけれども、今度改めてこういう国会の御審議等を郵政審議会の委員の方々に申し上げまして、これはぜひともひとつ再検討していただきたい、こういうことを強く要請するつもりでございます。
○大木正吾君　具体的な金額はここで述べられないと思いますけれども、やはり十五円から三十五円、これに絡みまして私のところにもずいぶんたくさん、私はもう逓信をやめておるんですけれども、陳情が去年も来ておったし、ことしも春から来ておるんですけれども、とにかく印刷業者とか、あるいは広告関係、その他幾つかの団体が政党政派を問わずに来ておることは間違いないですね。ですから、たとえば今度の値上げの中でも、葉書の場合には来年の四月一日から四十円ですか、そういうふうな話になるわけでしょうし、その間は三十円でいくという話がありますわね。ですから、やっぱりそういうような形でもって半年なり一年なりこういったものの施行というものについて段階を踏むということが私は大事だと思うんですね。ですから、大臣のいまの意味ある回答でもってある程度わかるんですが、そういったことについて、私が申し上げた段階的に運んでほしいという私の意見に対しまして、大臣はぜひ実行を、郵政審議会の方々と相談していただきながら、していただけますか。
○国務大臣（山内一郎君）　十五円を三十五円にするのであれば、これは段階的ということも考えられますけれども、ともかく三十五円は非常に反対が強い、社会的な要請から言えば高過ぎるじゃないか、こういう意見でございますので、これを何とかして直していただこう、こういうつもりでいるわけです。
○大木正吾君　いまのお話ですと三十五円そのものを考え直したい、こういうお話ですから、むしろその方が私も結構と考えますから、ぜひそういう線で御努力をお願いいたします。
　次に、聞きたいと思いますことは、法定制緩和の問題ですけれども、これは財政法三条の関係その他、恐らく逓信委員会でも激しい質疑が行われていると思いますけれども、まず一般的な問題としまして、財政法三条との関係について、私たち物特のメンバーといたしましても、三条に違反する、あるいは財政民主主義というものについてこれを壊しちまう、こういう心配を持っていますから、ひとつ、その辺の問題について今度出しました法定制緩和に関する見解について、局長でもいいですけれども、見解を聞かしてください。
○政府委員（魚津茂晴君）　財政法三条、この規定については先生重々御承知のところでございますので読み上げませんが、その第三条におきまして、国の独占事業の事業料金は法律に基づいてということで、法律に基づいて定めなければならない旨を規定しているところでございます。
　そこで、私ども今回御提案をさせていただいておりますのは、郵便事業財政の現状にかんがみ、法律において一定の厳格な要件を付した郵便料金の決定方法の特例措置を設け、この法律の規定に基づいて料金の決定を行おうとするものでございまして、この法律の規定に基づいてということで財政法第三条の規定にもとるものではない、こういう立場に立ちまして御提案をしているところでございます。
○大木正吾君　どうも新解釈が次々登場するので、こっちも戸惑っちまうんですがね。私たちはもっと厳しく財政法三条、しかもその中におきましての料金の決定、こういったものはそういった解釈の拡大ということではなしに、そのものずばりやっぱり従来の慣行に従いまして、当然、ありますとおり法律で決めるものは第一種、第二種、その他もそうでしょうけれども、金額そのものずばり決めるというふうに考えてきたんですけれども、いまの局長の御答弁ですと、何か幅広な解釈がまた新しく生まれてくるんですが、これはほかのものにも、電信電話料金とかＮＨＫとか、たくさん関係してくるから大事な部分ですからね。要するに、財政法三条に関する新解釈ということになるのか、私が違反だからと、こう聞いたからそういう新解釈をとられるのか、あるいはこれから外してくれということで来ているのかどうなのか、その点、もう一遍明確に言ってくれませんか。
○政府委員（魚津茂晴君）　この財政法第三条の法律に基づいてという意味は、法律によりという解釈と異なりまして、その場合には具体的に法律の中で一種が幾ら二種が幾らということを盛り込まなくてもいい。ただ今日まで、私たちの郵便法を例にとって説明をいささかさせていただきますと、三十六年には小包を政令に委任する、四十六年にはその政令の委任をさらに省令委任というふうに変えた、そして三種以下の料金それから特殊取り扱いの料金、これを四十六年において省令料金ということに改めた、そしてただいま一種、二種を料金決定の特例措置という形で御提案をさせていただいているわけでございますが、この法律に基づいてということは、法律によりという解釈と異なるということで間違ってはいない。それじゃ従来、なぜ法律に基づいてというような条文を具体的に一、二種について定めをしていたかといいますと、これは法律の解釈論の違いでなくて、解釈は特に変わったものではないわけですが、その解釈による立法政策という形で私たち考えている次第でございます。