Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若宮委員　自由民主党の若宮健嗣でございます。
　本日は、参考人の皆様方におかれましては、本当に御多忙の中、また教育基本法のときにも参考人としてお見えをくださり、また、実際にも教育に携わっておられる本当に御見識のある方々ばかりでございます。貴重なお時間をちょうだいいたしまして、まことにありがとうございます。
　今、安倍内閣では、まさにこの教育再生が最重要課題ということで取り組んでいくということで、この特別委員会も、保利委員長のもと、つくられてございます。
　私自身、議員である前に一人の国民でもございますし、また、高校生と中学生を持つ、まさに成長期の子供を今抱えております一人の親でもございます。ですから、先生方の、きょうの四方の意見を拝聴いたしておりまして、まさに、確かにそうだな、自分たちの子供が、自分の子だけじゃなくて、これが十年後、二十年後、三十年後、今いろいろな問題が、先生方の御開陳にありましたように、社会情勢の変化あるいは国際情勢の変化、はたまた家庭環境や地域の環境あるいは住環境、すべて含めて、私、これは教育基本法のときにも実は質問申し上げさせていただきましたが、大きな変化ができております。
　私自身が実際に育ちました子供のときには、放課後、先生が、音楽がちょっと苦手だった子供には手ほどきをし、楽器を学ぶことによって音楽に興味を持たせて、そして音楽の授業に対して魅力を感じさせるように持っていったり、あるいは絵がちょっと苦手な子であれば、こういうふうにかいてみるとこうなるよと、授業以外の部分でも、特別授業というわけではなく、ちょっとした手ほどきという、細やかな愛情というようなものが折に触れてございました。もちろん、今もあるんだと思うんですが。
　基本的には、先生方は大変な御見識の高い方々でいらっしゃいますので私ごときが申し上げるまでもないかと思うんですが、やはり先生も、そして一般の会社で勤めておられる、私も民間人でございましたが、会社員であろうとも、議員であろうとも、その人物に魅力があるか、そしてまた、自画自賛ではなくて、周りの方がどう思うか。
　先生で申し上げますと、みずからたくさんの教え子を抱えておられると思うんですが、御卒業になって巣立っていかれた生徒さんたちが、またあの先生を囲んでクラス会なり同窓会なりやりたいな、みんなであのときの輪っかをもう一度大切に、ずっと何年間も、毎年毎年続けていこうじゃないか、こう生徒が思えるかどうかというのが、ある意味、企業の観点からいきますと評価につながるのではないかな。
　これは、ペーパーテストで何点をとったとか、あるいは面接試験で口頭というのは、やはりどうしても私見が入ってしまいますのでなかなか評価の難しいところだと思うんですが、何よりも一番正確に出るのが、教え子たちから、教わった、巣立った後にいかに評価を受けるかというポイントというのは、非常に大きなところではないのかなと私自身は感じております。
　きょう、いろいろな御専門の御意見を拝聴いたしまして、いろいろな御議論があるところは私も勉強させていただいておりますが、四方にお伺いしたいのは、先生方御自身が、あるいは一人の、もちろん経営者でいらっしゃるお立場でもございますけれども、一教師、先生として、また、後進の方々に向けて、あるいは、御自身が家庭人であり、一人の親として、どんな教師像、先生像、あるいは、後進の方々に対して描かれ、目指され、そしてまた、こうあってほしいな、今こうあってほしい、また十年後ぐらいこうあってほしいな、これがひいては日本の国全体のためになるのかなというふうなお考えがもしございましたら、お一方ずつお述べいただければと思っております。よろしくお願い申し上げます。
○梶田参考人　今若宮先生がおっしゃったこと、非常に、私、同感を持って聞かせていただきました。特に、教師の評価というのは、いつまでも慕われる教師である、こういうことは非常に重要といいますか、土台になることだと思っております。
　信なくば立たずで、これはもう政治家の方々も同じことだと思いますけれども、教師という仕事は、まず、信頼されなきゃいけない、尊敬されなきゃいけない、愛されなきゃいけない、そしてそれが、卒業して、直接の教える教えられるという関係がなくなっても続くぐらいの強いものでなきゃいけない、そういうふうに思っております。
　私は今、教員養成の大学の責任者をしております。そこで皆さんにいつも言っておりますのは、もちろん、専門的な力量は必要です。教える中身がよくわかっていなきゃ、それはだめです。あるいは、教える方法論もわからなきゃいけない。そういう専門的な力量は大事なんですけれども、土台として、今御指摘の、いつまでも慕われるといいますか、私がいつも申し上げている言葉で言いますと、師であること、師であるということをお互い考えようと。お友達じゃだめなんですね。お友達じゃないんです。やはり、後ろ姿でも、あるいはちょっとした言葉の端々でも、子供に影響を及ぼしてしまいます。
　したがって、身を持して、自省自戒をして、常に自分自身が人間としての先輩として、人生の先輩として、あるいは、例えば算数、数学を教えるにしても、算数、数学を教えるということを通じながら、やはり、人生を教えていけるといいますか、人間としてのあり方を教えていけるといいますか、そういう者にならなきゃいけないんじゃないか。そのために、常に研修し、努力し、繰り返しますが、自省自戒をしようということを申し上げております。
　そういう意味で、私は、専門的な力量、これは当然ですけれども、その土台に、師であるということ、これを大事にしていきたい、そういうふうに思っております。
○高倉参考人　若宮先生の、人物に魅力がなければならないという言葉に非常に心打たれております。
　関連して、第一点は、私、かつて教職課程の授業等を持っておりました。教員養成の大学にいたこともあります。そういうときに、学生に、なぜあなたは教師志望なのかと聞きますと、非常に多くの学生たちは、子供が好きだからだ、こういうふうに言うわけですね。子供が好きなんだ、それは大切ですけれども、私は子供から好かれるタイプだというような答えというのはなかなかはね返ってこない。子供から好かれるようなタイプとはどんなタイプなのか、あるいは、そのためにどういうふうに自覚的に努力するのかというようなことが教員養成等々に求められるのではなかろうかというのが第一点でございます。
　第二点は、私、高等学校を卒業して五十五年ぐらいになるでしょうが、いまだ、担任だった先生が、もう本当に御高齢でございますが、しょっちゅう私に手紙を下さる、そして叱咤激励してくださるわけでございますけれども、私に何て言ってくれるか。非常に子供のころからの様子を見ていて、私に水戸っぽはやめろと言うんですね。
　先生方、ぴんとこられる方となかなかこられない方がいらっしゃるかもしれませんが、水戸っぽというのは、水戸っぽの三ぽいといいまして、怒りっぽい、飽きっぽい、骨っぽい。骨っぽいというのは、実は融通がきかないという意味ですね。その中で、特に怒りっぽいが出てまいりますので、すぐにかっとなる、子供のときからその癖がある、したがって、おまえ、水戸っぽはやめろよ、必ずそれが手紙の最後についてくる。本当に我が師の恩というものを感ずるわけでございます。
　第三番目に、先ほど梶田先生から、師ということについてお話がございました。師とか師範という言葉が最近なかなか聞かれなくなってきております。教員像という言葉でずっと政府の答申などはこれまで整ってきておりましたけれども、一昨年でしたか、義務教育の構造の答申になりますと、揺るぎない信頼云々ということで、教師像ということが使われるようになりました。
　師か教員かという言葉は別といたしまして、北京師範大学に行きますと、門を入りますと大きな石碑がある。そこに何て書いてあるかというと、学びて人のために師となり、行いて世のために範とならん。こういった先生ですね。こういった先生はどういうふうにしたらば養成できるのか。あるいは、養成するというようなことよりも、やはり、生まれながらにしての師というような、そういったタイプがあるのかどうか。私も今、いろいろと考えているところでございます。
　ありがとうございました。
○嶺井参考人　私も、若宮先生がおっしゃいましたことに賛成でございます。
　高倉先生と同じで、私も、教職課程の授業のときに、なぜ教師を目指すのかというふうに聞きます。聞きますと、九割が、いい先生に出会ったと言ってくれます。一割は、ああいう先生になりたくないと言う学生がおります。いわゆる反面教師、ああいう先生になりたくないので、やりたいという者も確かにおります。
　では、どういう先生だったのかと具体的に聞きますと、一つは、えこひいきをしないということが物すごく子供たちにとって大きいかなと思っています。それから、しかるときと褒めるときのめり張りをつけてくれた先生だったとか、いろいろ具体的なことを挙げてくれるんですが、私が学生たちとそういうアンケートを踏まえながら話をしていますと、圧倒的に多かったのは、ともに何かをやっていこうという先生、一緒に何かをやっていこうという先生。それから、自分の非を、子供から言われたらちゃんと自分の非を認める先生というふうにして、子供を自分と同じような立場、一人前の人間として認めてくれて、一緒に育っていこう、そういう姿勢の先生に会ったから私はああいう先生になりたいというふうに言ってくれる学生が多いことに、まだ私は、日本の学校教育、先生たちに希望を持っております。
　以上です。
○勝野参考人　お答えいたします。
　私は、若宮委員、それから三人の参考人の先生方がおっしゃられたことに、基本的に全く異論はありません。
　少し違った角度でお答えをしたいと思いますけれども、やはり教師というのは、働きながら自分の人格をまたつくり上げていったり力量を高めていく、そういう存在である。これは決して教師だけではないというふうに思いますけれども、あらゆる人間、社会人に当てはまること、あるいは子供にとってもそうなんだろうと思います。
　ですから、そういった機会といったもの、それは、教師にとっては、子供との直接的な接触、触れ合いですとか保護者との忌憚のない話し合いだとかという中で教師というのは成長していく、つまり、よい教師になっていく存在だというふうに思うんですね。
　ですから、私は、先ほど来お話しになられていた、お答えの中にもありましたような、よい教師像、それは、大きなところでは共通するものもありますし、また、個々の保護者の方たちや子供たちにとっても、いろいろなものの違いはあるかと思いますけれども、そういったものが、具体的な学校や教室というふうな場で子供、保護者の意見が出され、それに対して教師がこたえていくという場をきちっと保障すること、それがやはり、いい教師という、漠然としたものですけれども、それに教師が近づいていく一番の近道なのではないか、よい方法なのではないかというふうに考えています。
　以上です。
○若宮委員　皆様方、お考えありがとうございました。
　続きまして、余りお時間がございませんので、細かいポイントというよりは、どちらかというと全体的なお話し向きで御質問をさせていただければと思っております。
　私自身は、実は、祖父母、両親の三世帯で育ったものでございますので、自分の知らない時代の、戦中、戦前の話とかもずっと聞いて育ったものでございます。ただ、先生自身が、きょう参考人でお見えくださった先生方も、皆様方、それぞれ年代が多少異なっておられます。恐らく、御自身が教わった先生方の年代、あるいはその価値観というのも、時代とともに、やはり今も変わってきていると思うんです。先ほど、十年ではちょっと長いんではないかというような御意見もございましたけれども、日々、一年一年、価値観あるいは物の考え方というのは変化してきていると思うんですね。
　私は、梶田先生のお話の中にございました、教育は人なり、まさにそのとおりだというふうに思っております。まさに、教育は人なり。会社もそうです、会社も人なり。そして、広く言えば、国家も人なりであると思っております。
　また、今のこの世の中の子供をめぐる情勢、本当に、子供が親に手をかける、親が子供に手をかけるといういろいろな痛ましい事件が起きているこういう情勢の中で、先生方も、本当にお困りの部分、あるいは、どう対応していいか、先ほどモンスター保護者というお話もございましたが、お困りの部分というのもあると思います。その先生方が、実は、既にもう核家族化で、以前の、昔の習った方々と、ある程度の年代の方と違った教育を受けて先生になられておられる方がたくさんいらっしゃると思うんですね。
　ですから、私は、ある意味では、一度免許を取ったからといって、そのままずっと更新をされていくということではなしに、やはり自分の、例えば生徒と向かい合うときでも、自分の尺度で物を見るだけではなくて、さまざまな、自分の中でいろいろな物差しがあって子供たちを見る、その幅の広さが広ければ広いほど器の大きい先生になるのではないのか、もちろん、専門的な知識ももちろんのことだとは思っておりますが、そんなような気がいたしております。
　それには、何かといいますと、まず、みずからを知って相手を知ることということ、自分をわかることということで、先ほど、自省自戒とかという御意見もいろいろ承りましたのですが、その中で、やはり先生には使命感とかやりがいとかを持っていただきたいと思っております。
　今、このままで何もしなくていいということは、どなたも思っていらっしゃらないと思うんですね。何かを変えていかなければ、どうしたらいいのか、そのあたりを、お時間が余りないので、恐縮でございますが、またお一方ずつ、申しわけないんですけれども、簡単にお答えいただければと思っております。
○梶田参考人　それでは、簡単に申し上げます。
　私ども、我が大学のカリキュラムの改革の中でも、今言っておりますのは、まず第一は、使命感を持てるようにしよう。つまり、いろいろな仕事があります。みんなどの仕事も大事なことです。でも、よほど思い定めて決心してやらないと、教師の仕事というのはやはりしんどいことがたくさんある。だから、使命感、これこれのために、つまり、御縁があるこの子の未来のために、そして、それを通じてこの社会の未来のために、こういう使命感を持つということを、いろいろなことを通じてやっていこうということをやっています。
　もう一つが、学生時代から多様な経験を積むということで、いろいろなところにボランティアで行ってもらっております。いろいろなボランティア活動、大学がお世話をして今組織をしております。これも私は非常に大事だ。去年なんかは、トカラ列島に、七、八人の学生、大学院生が分かれて、一つの島に一人ずつ行きまして、ずっと島民の方々、あるいは学校でのお手伝い等を通じていろいろなことをやってくるということもやりました。また、障害を持っている方々のいろいろな意味でのお手伝いにも非常にたくさんの学生が今出かけております。
　そういう体験を膨らませていくということ、このあたりはしていかなきゃいけないな、こういうふうに思っております。
○高倉参考人　ありがとうございます。
　私は、学長として、卒業式、入学式等、必ず学生に話をする機会がございます。また、それしか機会がございません。そのときに、また学長、始まったと言われますけれども、必ず学歌、大学の歌、校歌ですね、その一節を私なりにお話をする。それは、「ああこの世界を一度だけ通り過ぎる　何かひとつ　人類（ひと）のために　私達にできる何かを」、このことを胸に刻んで、一生誇り高く歩んでほしい、こういうことです。
　ですから、私に今できることというのは、そういうことを繰り返し繰り返し自分の体験をも交えながら学生に語りかける、こういうことでございます。学長というのは教師なのかどうかわかりませんが、私は、そういうことで教師としての役割を果たし、そして、そういった心を一つの使命感として若い者に引き継いでいってほしいという願いを託しているわけです。
　失礼いたしました。
○嶺井参考人　私は、二つ申し上げたいと思います。
　一つは、先ほど先生がおっしゃいましたように、放課後、先生といろいろつき合われた経験があるとおっしゃいましたけれども、そのように、教職員が子供や保護者と一緒に向かい合える時間をちゃんと保障してほしい。触れ合う時間が全く今ないような状況にあるということが大問題かなと思っています。
　二つ目です。本当にいい教員を育てるには、養成段階だけではだめで、私は、日本の教育制度自体が、本当にゆとりを持って豊かな経験ができるような教育制度にすることが基本的にまず大事だというふうに思っております。
　以上でございます。
○勝野参考人　私は、先ほど申し上げましたように、今、日本の教師、本当に、やりがいや使命感といったものの危機、日本の教師にとって危機的な状況があるというふうに考えています。
　私は、使命感ややりがいといったものは、いわば外側から、外部から、教師にとっての使命感はこういうものだというふうなことを決めるのではなくて、教師自身がやりがいだというふうに考えているもの、使命感だというふうに考えているものを尊重していくというふうなことが大事だろうというふうに思っております。
　そのためには、更新制というふうなことにも少しかかわってまいりますけれども、教師が何にやりがいを感じているのか、その点、先ほど嶺井参考人がおっしゃられたことに私も同感です。教師が子供たちとの触れ合いですとか直接的な接触というふうなところにやりがいや使命感を感じるのであれば、そういったことを助長していく、助けていくような制度改革というものを考えるべきだというふうに考えます。
　以上です。
○若宮委員　短い時間で恐縮でございましたが、大変貴重なお話をいただきました。また、重責につかれておられるお立場でもございますので、また今後とも教育行政等々にも大きな責任をお果たしいただければ幸いでございます。
　本日は、まことにありがとうございました。
○保利委員長　次に、大口善徳君。
○大口委員　公明党の大口善徳でございます。
　本日は、梶田先生、高倉先生、嶺井先生、勝野先生、本当に貴重なお時間を、また貴重な御意見を賜りまして、心から感謝申し上げます。
　私も弁護士であるわけですけれども、自分の職業を決めるときに、高校の教師から、法律の知識がなくて、実は自分の友人がこういう状況になっているんだ、この中で、そのことを感じてくれた人の中に法曹を目指す人が育ってほしい、こういうお話を聞いて非常に感激いたしまして、それで法曹を志した、こういうことでございまして、ある意味では私の人生を決定づけるそういう話を授業の中で聞いた、こういう経験がございます。
　そういう点で、教師というのは、本当に生徒にとって、子供にとって極めて大事な存在である。私は、そういう点で尊敬もいたしますし、そしてまた、教育現場で一生懸命頑張っておられる先生もたくさんいらっしゃいます。そういうことで、もっともっと教師が尊敬され、そして師と仰がれるような存在になっていただくことが本当に大事だな、こう考えております。
　そういう中で、今回、更新制の問題、そして教師の人事管理システム、これを国の制度としてきちっと法律づける、こういう大改正になったわけでございます。
　まず、梶田参考人にお伺いしたいと思います。
　参考人は、中教審の部会長として、この三月十日、今回の答申を、相当な苦労があったと思われます。とにかく、三週ぐらい続けて土曜か日曜か審議をされて、教員免許の更新制導入について、これは、先生は、平成十二年十二月の教育改革国民会議の報告「教育を変える十七の提案」で検討するとされてから、平成十四年の中教審において、一度は、この導入を見送らざるを得ない、こういうことがあって、その後、議論の変遷があって、そして今回のこの更新制の導入という結論に至ったわけでございます。
　そういう点で、梶田参考人は、この間の教育改革国民会議から中教審までの議論にずっとかかわってこられた、こう思うわけです。その変遷と、特にこの議論の中でこれだけは言っておきたいということがありましたら、御教示願いたいと思います。
○梶田参考人　二〇〇〇年から今に至るまで、中教審あるいはその前の教育改革国民会議で議論させていただきまして、教員の問題につきまして、ここに絞ってまいりますと、常に、現実論と理想論といいますか、これをいろいろな形でお互い出し合ったんだなということを思います。
　やはり教師というのは、だれが見ても尊敬される存在であってほしいんですよ。これは中身、専門的な力量もそうですし、人間的にもそうですし、それから情熱とかやる気とか使命感とかなんですけれども。
　しかし、小中高の先生だけで百万人おられますから、そうすると、毎日毎日、新聞種になるような、そういう事件も実際には起こっているわけです。あるいは、地域によっては、これはもう余り言いたくありませんけれども、かなり、できるだけ楽をしたい、できるだけ自分勝手をしたい、それが教師の自由なんだ、これが教職の魅力なんだという、履き違えた人たちがおるようなところもないわけではありません。これが現実なんですね。
　ただし、大急ぎで言いますけれども、一生懸命やる人というのは、本当に一生懸命やります。本当に寝食を忘れてやっている教師もいっぱいおります。あるいは、私どもは、もう二十何年、私たちの人間教育研究協議会というんですが、勉強会を持っておりまして、これが夏に、二、三日かけて実践交流会をやります。これにもう二十何年、毎回身銭を切って、そして自分で旅費を払って千人以上が集まってこられるわけですね。そういう熱心な人たちもおります。
　こういう、ある意味で非常にバラエティーに富む教師集団、百万人おられます。これを全体として底上げするにはどうするか、これが一つの大きな課題だったと思います。全体としてまず底上げしなきゃいけない。これが、今回も申し上げましたが、免許更新制の問題でもありますし、あるいは、大学における教員養成のカリキュラムを改善するということでもありますし、教職大学院をつくるということでもあります。
　しかし、もう一つは、やはり、ほんの一％かあるいは何％かわかりませんけれども、少数だけれども、これまで教師が日本社会で大事にされてきたということに甘えまして、やはり世の中の常識からいってこれはどうかなという存在がないわけではない。この人たちにどういうふうにしてもらうか。例えば、研修に出てもらって、そこで自分を振り返る、そういうチャンスを持ってもらうとか、あるいは、それでもだめな場合にはどうするかとか。
　あるいは、今、実を言うと、いろいろと不祥事を起こしても、地域によっては処分が非常に甘いんです。それで、そういうものについてどういうふうに、まさに厳格な人事管理ですね。処分が甘い。本当に新聞種になるようなことをやっても、普通は懲戒免職にならないことが多いんです。自主的に退職すればいい方。こういうことがありますので、これをどうするか。
　こういう全体としての底上げと個別のいろいろなことについて、もう少し世の中の常識に合ったように、あるいは世の中の人たちに信頼してもらえるようにどういうふうにやるかということで、ずっと議論してきたと思います。
　時期によっては、理想論が勝って、そんなうるさいことを言ったら教師のなり手がなくなるよ、もっともっと教師を大事にするというその姿勢を示すのが大事だというのが勝つときもありましたし、そうじゃなくて、そのことは大事なんだけれども、まずい点があれば今の時期に思い切って是正しなければまずいんじゃないかなということがあって、そういうことで今日に来て今回の御提案になっている、そういうふうに私は見ております。
○大口委員　次に、高倉参考人にお伺いしたいと思います。
　先生はこの教員の免許制度をずっとやってこられたということをよく存じております。その中で、平成十四年の中教審で、なお慎重にという結論が出た。今回、更新制というものに踏み出された。ここに至って、現場の教師の方々が、こういう更新制ですとかあるいは不適切な教員の人事管理制度を法律化するということに対してどのように受けとめておられるのか。やはり、これは前向きな制度として考えるべきだ、私はこう思うわけでありますけれども、いろいろ疑心暗鬼があったり、不安をあおられたりという形で、今の現場の教師の方々が非常に不安に思われている。
　そういうことで、今回のこの更新制等について、現場の教師がどういうふうに受けとめられているのか、そして、どういうふうに説明をして、しっかり理解してもらうようにすればいいのか。
　それからもう一つ、特別免許状について。これは、今回は十年という形に決まったわけですけれども、社会人を活用していこうということから期限の撤廃ということがなされたわけですね。その考え方と今回の考え方の整合性について。
　二点、お伺いしたいと思います。
○高倉参考人　率直に申しまして、現場の受けとめ方というのは非常に混乱していると思います。その非常に大きな原因というものは、情報が十分に伝わっていない、こういうことではなかろうかと思います。したがいまして、教育再生会議ではございませんけれども、社会総がかりで取りかかるという教育改革あるいは教育再生の営みが必要なわけでございますので、やはり総がかりで、教育改革、更新制の意義、あるいはその中身等々についての十分な情報を提供し、そして先生方が本当にそれを理解して、自分たちがその中でもって新しい制度の成立及びそれの実行というものに協力してくださるような、そういった努力をするということが非常に大切ではなかろうかというふうに思っております。
　なお、特別免許状の件でございますが、これをどうするかということでございます。これは、何もかも一緒に考えるということには問題があろうかと思います。
　私、ちょっとユネスコで仕事をしたというふうなことがございます。そのとき、ユネスコで採択したリコメンデーションがございます。それは、教員の役割の変化と教員養成及び研修に対する影響、それにかかわる勧告ということでございます。
　教員の役割というのは、変化した、チェンジドではなくて、チェンジングだというふうなことですね。そういったことから、もっともっと教育あるいは教員の世界にいろいろな地域社会のスペシャリストあるいはプロフェッショナルズをどんどんインバイトすべきだというような勧告の取りまとめをしました。
　そのときに、私、今思い出しましたけれども、大分前ですが、社会人を積極的に受け入れる、モア・アンド・モア・インボルブドというような原案をつくりました。そうしましたら、大変な反発を受けまして、やはりモア・アンド・モアというところに問題があるというようなことで、大体、国際的合意というのはアプロプリエートとかアプロプリエートリーという言葉を差し挟むことによって合意を得るというのが一つの鉄則でございますが、そういったことで合意を取りつけたということがあります。
　したがいまして、社会人を教育の現場にインボルブする、インバイトするということは、非常に教育の世界に対する活性化というような役割を果たすと同時に、やはりもう一つ、十分な条件なりあるいはそれに対する合意というものが必要かなというふうに思っております。
　なお、先生のお尋ねは、正規の免許状と特別免許状が更新制というところで別の扱いをされるのはいかがなものかということでございます。それについては、やはり何もかも同じに考えるということじゃなくて、多様な対応というのはあってもしかるべきだというふうに考えております。
　ありがとうございました。
○大口委員　教師の今置かれている立場の中に、例えば、要するに給食費の取り立てまで学校の先生がやられている。相当大変な、事務だけじゃなくていろいろな負担が現場の教師にかかっている、こう思っております。こういうことで本当に子供としっかり向き合えるのかということは、私は本当に真剣に考えなきゃいけないと思っております。
　ですから、本当に、要求されることは非常にレベルの高いことがどんどんこれからふえてくるわけですね。一方では、給食費が未納のところへ取り立てまで行かなきゃいけない。そういうことで、勝野参考人、非常に今現場の教師が本当に向き合えるのかということについての問題提起がございました。そこで、本当に子供と向き合えるあり方というものについて御意見をいただければと思います。
　それから、嶺井参考人につきましては、十年に一回のリニューアルということは不十分じゃないかということでございますけれども、では、十年に一回、十年経験者研修というのがありますけれども、あるべき姿、これは与党も民主党も提案しておるわけですけれども、やるとしたらどういうふうにやるべきなのか。時間等は、三十時間とか百時間とか、今、与党、野党、提案ありますけれども、どうあるべきなのかをお伺いしたいと思います。
○勝野参考人　お答えします。
　教師がその本来の仕事、やりがいを見出せるように子供たちや保護者と向き合える、そのためにはどうすればいいかというふうなことでしたけれども、私は、今その改革を見てみますと、改革の論理というのが足し算の論理になっている、あるいは場合によったら掛け算の論理になっている。次々と改革施策というのが学校現場の中に押し寄せておりますし、また、先ほど申し上げたような社会的な状況の変化、子育て環境の変化という中で、今お話しいただきましたような教師の大変さ、しんどさというのが生まれているわけだと思うんです。
　ですから、私は、基本的には今、教育、学校現場といったものの自律性ですとか自主性、教師が自主的に、先ほど来もお話ありましたように、自分たちである意味では身を律するというふうなこと、そういったことをきちっとできるような条件、そのためには、その改革というのを、足し算や掛け算の論理ではなくて、むしろ今、引き算の論理というんでしょうか、特に国が行うような改革あるいは自治体が行うような改革に関しては、極力、引き算というんでしょうか、なるべく学校現場の自主性を尊重するような方向での改革というふうなことを考えるべきだというふうに思います。そのことによって、教師の本当の意味でのゆとりというものが生まれるんだというふうに思います。
　以上です。
○嶺井参考人　私は、日々リニューアルされるべき知見でありますとか子供への対応の仕方といったものは更新制という形ではない方が望ましいと考えておりますので、どういう更新制が望ましいかということについては考えておりません。むしろ、校内研修とかそれぞれの地域の中での幾つかの学校が集まった研修でありますとか、そういう中で、学校での子供たちの様子、地域や家庭での子供たちの様子を日々保護者などと情報を交換しながら、どうやっていったらいいんだろうかということを考えるようなゆとりが、そういう仕組みができればいいなというふうに考えております。
○大口委員　最後に、梶田参考人にお伺いしたいと思います。
　これは免許のことではないんですが、地教行法において、私立学校を所管する都道府県知事は、私立学校に関する事務について、必要と認めるときは、教育委員会に対し、学校教育に関する専門的事項について助言、援助を求めることができる規定が設けられたわけですね。実際の運用として、私は、私立学校の自主性が尊重されるべきである、こう考えておりますが、これについての先生の御見解。
　それと、今回、教育委員会の方の法令違反、怠りによって、緊急に生徒の生命身体を保護する必要が生じた場合に、他の措置によってはその是正を図ることが困難な場合、文科大臣が是正、改善の指示ができることが規定されています。これについて、首長も、教育委員会の任命権者である立場から、支援を必要と考えるわけでございます。これは当然、総務大臣の答弁もありましたように、地方自治法の枠内ということでございますので、問題はないと思いますが、この二点についてお伺いしたいと思います。
○梶田参考人　まず最初の、私立の学校の問題、これは非常に重要なことだと思っております。日本は非常にいいことに、私立の学校に対して自由度を与えております。これが、いろいろな近隣の諸国などで、かなり不自由なところもあります。自由な私立学校、つまり、私立というのは公立にできない教育をやるということでつくるわけですね。建学の精神があり、そして、その学校独自の教育の取り組みがある。
　もちろん、公教育ですから、法令にはきちっと準拠してやらなきゃいけない。学習指導要領にもきちっと準拠しなきゃいけませんので、未履修とかそういうことはあってはいけませんけれども、私立ということは、ある意味で、公立学校が米の飯であるとするならば、アラカルトをいろいろな形で準備して、国民の皆さんに多様な教育機会を提供する、そういうすぐれた全体のシステムじゃないかなと思っております。
　これにつきまして、もちろん法令違反とかそういうことがあれば、現在、知事部局が専門学校とか高等学校以下の場合には指導することになっております。あるいは、大学なども国がある程度指導することにはなっているわけですけれども、それはかなり抑制的でなきゃいけない。もちろん、間違ったことについては指摘しなきゃいけないけれども、やはり、抑制的でなければ第二の公立をつくってしまうようなことになってしまうと思います。それであるならば、単なる公立の補完ということになってしまいまして、今申し上げた、国民の皆さんに多様な教育機会を保障する極めてすぐれたシステムとしての私立学校の存在意義がなくなってしまうということを思っております。
　したがって、今回の地教行法の改正の中で、もしどうしても必要ならば知事が、例えば高校の未履修の問題などに教育委員会の応援を求めて助言してもらうということ、これはあってもいいかと思いますけれども、指示だとか命令というものが公立学校と同じような形でかかる、そういうことはやはり避けなければいけない、こういうふうに思っております。
　もう一つの、国が、例えば都道府県の教育委員会に対して是正の要求ができるとか、非常に差し迫った場合にはそれ以上のことがやれる。これは、今御指摘のとおり、今の地方自治法にあるそういう趣旨を地教行法にも明記したということであります。
　この点は非常にやはり大事なことであって、自主性は大事です、都道府県の自主性も大事でしょう、市町村の自主性も大事でしょう、個別の学校の自主性も大事でしょう、そして個別の教師の自主性も大事です。しかし、それが、それぞれのレベルでの自主性、別の言葉で言うと、それぞれのレベルの責任がいわばひとり歩きしちゃいけないわけですね。やはり国は国で責任を持たなきゃいけない、都道府県は都道府県で、市町村は市町村で、そして個別の先生は個別の先生で。このお互いの連携関係をどうするか、ある意味では、責任の分担をどうするか。
　そして、問題が起こったときに、やはり国も責任をとらなければいけない。これは個別の学校の問題だから、例えばいじめで自殺が出た、これはその学校の責任だから国は知りませんよでは済まないと思うんですよ。もちろん、まず学校の責任は考えなきゃいけない、設置者である教育委員会の責任も考えなきゃいけませんが、必要があれば、国もやはり相応に物を申し上げなきゃいけない場合もあるだろう、そういうふうに思います。
　そういうことで、今回、これも私は、改正案におきましては非常に抑制された表現で、それぞれのレベルでの責任を明確にするということになったんじゃないかというふうに思っております。
○大口委員　ありがとうございました。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○保利委員長　次に、田島一成君。
○田島（一）委員　民主党の田島一成でございます。
　きょうは、四人の先生方、本当にありがとうございました。
　皆さんも御承知とは存じますが、実は、今回のこの教育三法に、対案として私ども民主党も法案を提出させていただいております。とりわけ、私も免許法の民主党案の提出者の一人でもありますので、特段の思い入れを持ちながら、今回は答弁にも立たせてもらっております。そういった中で、できれば今回の免許法の改正の部分について、それぞれお伺いをしたいというふうに思っております。
　私ども民主党の今回の法案の売りといいますか、アピールしたい部分というのは、やはり、出口だけではなく、しっかりと入り口の部分で、しっかりとした使命感とそして高い意欲に燃える先生方を養成していこう。そのために、現在は学士の四年間、短大出でも今は幼稚園ででもなられる方も当然いらっしゃいますけれども、その学士の受験資格、いわゆる免許資格を、修士の六年間を要求していこうというようなことを実は盛り込ませていただきました。
　この二年間の修士の部分の中の一年分は、いわゆる現場に入っていただいて、現場の副担任というような位置づけで、実際に教壇に立つトレーニングをＯＪＴで一年間しっかり積み上げていただき、そして、四月、晴れて教壇に立たれるときに、すぐにでもその力を発揮していただける、そんな意味合いも込めた修士の二年間として設定をいたしました。
　それだけに、当然、負担感も出てくる。また、現実的かどうかというような質問等もこれまでありましたが、現に、フィンランドではもう既に修士の資格がないと教壇には立てないというような諸外国での取り組みもあるわけですので、そういうことを考えると、決して非現実的ではない。もうそろそろ機は熟してきているのではないかというふうに私どもは考えて修士を求めてきたわけでありますが、この点について絞っていただき、簡潔にそれぞれの先生方のお考えをお聞かせいただけたらと思います。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○梶田参考人　今、田島先生がおっしゃったこと、私は大賛成であります。
　実は、我が兵庫教育大学ではプロジェクトチームを今つくっておりまして、六年一貫の教員養成をどういうカリキュラムでやったらいいか、どういう仕組みでやったらいいかということをかなり今詰めております。それがあります。
　それからもう一つ、教職大学院という制度が来年春から発足いたしますが、実は、兵庫教育大学は一年先取りで、実質的に今年度から発足しました。これは実習の仕方も、いわゆる模擬授業をやってみるだけでなくて、インターンシップでできるだけ現場に漬け込んで、いろいろな意味で現場漬けにしてと言うとおかしいんですけれども、その中に指導者も送り込んでということで教職大学院はやります。
　こういうことで、私は個人的には、できるだけ早い機会に六年制一貫の教員養成を実現しなければいけない、こう考えております。
　また、中教審の教員養成部会でも、今そういうことも議論をしております。これが一番話題になるところなんですけれども、ただ、中教審の教員養成部会で議論をしておりますと、今は実質、小学校の先生だったら二年でも取れるんですよね。それから四年も多いわけですよね。やっと今、六年も割とふえてきました。大学院を出た人が小学校の現場へ行くようになりました。こういうさまざまなところを持っておりますので、教員養成課程を持っている大学は今八百ぐらいあります、これをスムーズに移行させるにはどうしたらいいんだろうかと。私が今言ったように、六年制一貫、できるだけ早期に、しかも、カリキュラムも抜本的に改善したものでいきたいわけですけれども、スムーズに移行するにはどうしたらいいだろうかということで、いろいろと今議論をしているところです。
　はっきり言いますと、それぞれの学校で、今のあり方に、どうしてもこれでいきたいということもございます。例えば短大なんかもあります。あるいは、四大でもマスターまで行かせたらな、そういう消極的な声が一部にないわけではございません。
　というようなことがありまして、しかし、これはいわばある意味で、全国民的な合意のもとでスムーズに行かせないと混乱が起こりますので、今、教員養成部会で、先ほど申し上げました私の気持ち、あるいは兵庫教育大での今既に検討しているものを一つの着地点として私自身は頭に置きながら、スムーズな移行の道を探っているといいますか、それについて議論もこれからやっていこうとしているといいますか、そういうことであります。
○高倉参考人　修士課程まで含み込んだ教員養成についての御提言、私もじっくり読ませていただきました。
　それで実は、先ほど言いました平成十年の教養審の第二次答申というのは、御案内のとおり、修士課程を積極的に活用した教員研修じゃなくて、教員養成のあり方となっているわけですね。だから、これなどは、ねらいといたしましては、今すぐ実施するのは無理で、いろいろと条件を整備しなければならないけれども、できるだけ近い将来にこういった教員養成のシステムをつくろうというようなねらいが一つあったということは確かだったというように、私は理解しているわけでございます。
　ただ、そのときに問題になったことが幾つかございまして、一つは、日本の学校のアーティキュレーションが六、三、三、四、それからあとは二とか三とか大学院になっている。したがって、その四と二を、四足す二で考えればいいんだけれども、六年一貫、六年一貫ということを、四と二をまさに足してしまって六年制の云々ということになりますと、これは医学部、歯学部等々に限定されているということで、学校体系上いかがであろうかというのが一点ございました。
　それからもう一つは、短期大学の話というのはよく出るわけでございますが、それとは別に、先ほど私、専門職としての教員の資質能力というものは、養成、採用、研修の段階、過程を経て次第に形成されていくんだ、そういう考え方が一般的になってきていると。そうなった場合に、養成段階の年限、つまりイニシャルトレーニングの年限を何年にするかということはさほど大きな問題ではなくて、その後、採用時あるいは研修というものにどのようにつないでいって、その教員の資質能力の連続的な発展を図るかということが大切だ。したがいまして、養成のところについて六年とか何年というように余りに限定して考えるということには、まだ若干の検討をしなければならない点があるのではなかろうか、そんなことがございました。
　それで、もう一つ申し上げますと、この中で書き込みがもし可能だったならば、標準的な免許状を一種免から専修免にと。これは、六年一貫というよりも、四足す二ですね。それは、六年一貫か、四足す二かは別として、一種免から専修免にというような、いろいろな御要望があったということは事実でございます。しかし、それもこの時点では、やはり標準的なものを一種免から専修免にするということについては時期尚早なので、したがって、この中に、できれば数値目標、専修免を持つ方々のパーセンテージがどういうふうになっていくべきなのか、あるいはそれを促進するための数値目標まで書き込もうかという話がありましたけれども、数値目標ということではなくて推定値を書くことで、自然にこういった専修免という方に向かっていけるような、そういう状況ないしは環境を醸成していくのが当面の課題ではなかろうかということで推移したことを思い出すわけでございます。
　したがいまして、このたび民主党さんの御提言というものは、かなり積極的にゴールを示していただいた。そのゴールまでどういうふうに具体的にたどっていくのか、そのあたりの道筋をきちっと議論して、しかも固めていくということが求められるのではなかろうかというふうに思っております。
　失礼いたしました。
○嶺井参考人　修士課程を利用した教員養成制度につきましては、私も、フィンランドのようなシステムとして考えられるのであれば賛成をしたいと思います。
　しかし、フィンランドは、御存じのように更新制とはセットになっておりません。やはり現場で専門職としての自律性を確保するということとセットで修士が考えられているのではないかということでありますので、更新制度との関係の上でちょっと問題があるかなとは考えております。
　それから、今高倉参考人がおっしゃいましたように、六年制一貫の修士になりますと、これは教員養成の開放性を非常に損なうことになるのではないかと私は思います。やはり私立大学等の現状を考えますと、四プラス二という仕組みの中で、四年制で基本的なものを学んでから修士の方にスムーズに移行できるような、そのための条件整備をするということであれば、私は賛成をしたいというふうに思っております。
○勝野参考人　私も、先ほど来参考人の先生方がおっしゃられてきましたように、四足す二なのか六なのか、そういった制度的な問題もかなりまだ詰められずに残っているというふうに思います。
　基本的には、今の学校の教育が抱えているさまざまな困難、問題といったものに対応できる教師はやはり必要ですので、そのために、高度の教育学の研究と実践の知見、具体的な問題というふうなことを統合した教師教育、教師が育っていくための期間を延ばすという方向自体には、私も反対ではありません。むしろ賛成をしたいというふうに思います。
　ただやはり、これも嶺井参考人がおっしゃられていましたように、フィンランドのような形は、あれは六年一貫、六年の教員養成ということだけでそういった制度が成立している問題ではないということは押さえておくべき必要があると思います。その六年の教師教育、教員養成ということを受けた教師だからこそ、非常に高い自律性を与えられている、やりがいを感じられる教師の仕事になっているというふうなことが大事でありまして、やはりそれを車の両輪として考えていく必要があるんだと思います。
　以上です。
○田島（一）委員　ありがとうございました。
　もう少し深掘りをさせていただきたいんですけれども、先ほど専修免許状のお話も御答弁で引用いただきましたが、私どもは実は、教員になられて一般免許状として発行をし、しかも八年間以上の経験を積んで教職大学院で一年間を研究していただこう、その後には専門免許状というものを発行していこうというふうに考えました。この専門免許状も、教科指導、それから生活・進路指導、そして学校経営という三つの領域に分けた、専門性を高めるという意味での免許制度であります。
　今、学校現場を見ますと、校長たるリーダーがきちっとリーダーシップが発揮できていない問題点、また教職員の労務管理等々に目が行き届いていない、そんな問題点も随分指摘されているところから、マネジメントという視点にポイントを当てた学校経営という力が随分今欠けているのではないかというようなことから、専門免許状を通じて学校経営をしっかりと専門的に学んでいただこう。
　その一方では、教科をさらに深掘りして、どうすれば理解をしてもらえるか、どうすればこの課程を子供たちに理解をしてもらえるかというような深掘りをする専門、また、それとは別に、地域とのかかわりであるとか、子供たちのいわゆる教科以外の身の回りのことについて進路指導、生活指導を深掘りできる、そういう専門の先生方がどんどんふえていけば、今の学校が抱えている課題を随分クリアできるのではないかなというふうに私は考えているわけであります。
　四人の先生方にお尋ねをしたいところでありますが、ちょっと五分しか残りがございませんので、この間たまたま高倉先生も、先ほど御答弁をいただきましたので、その点についてぜひ高倉先生と、それから嶺井先生に、できましたらお尋ねをしてみたいと思います。よろしくお願いいたします。
○高倉参考人　今、専門免許状のことについて御説明いただきまして、また私ももう読ませていただいておりますので、理解しております。ありがとうございました。
　専門免許状に近い発想というのは、実は今の専修免許状の中でもある程度実現しております。
　というのは、専修免許状がつくられたのは昭和六十三年ですね、一九八八年の免許法の改正で専修免許状がつくられました。そのときにも私参考人で参議院にお伺いいたしましたけれども、それはそれとして、そのときは、専修免許状というのは教科等の免許状だけで、ただそれっきりでございました。しかし、その後になりまして、これは平成十四年だったでしょうか、そのときは、専修免許状の裏側に裏書きをしまして、何々教育とか生徒指導とかなんとか、そういった、答申の中では例示、そこにありますから持ってくればいいんですが、例示はしておりますけれども、学校経営まで含めてそういう例示をして、裏書きをする。
　この専修免許状は、特にこんな点にウエートを置いて勉強したことに対する専修免許状だ、そういったあかしをしているわけでございます。それをもっと徹底されたのが民主党提案の今度の専門免許状だというように考えております。したがいまして、専修免許状は民主党提案の専門免許状に移っていくプロセスに位置づけることもある意味では可能なのではなかろうかというふうに理解しております。
　ありがとうございました。
○嶺井参考人　民主党案ですと、修士課程で基本的に一般免許状、その後経験を積んだ後に今度はまた大学院に行って専門免許状という仕組みになっていたかと思いますが、それでよろしいかと思いますが、私自身、先ほどの修士課程での教員養成の仕組みと、その後の研修や大学院、専門免許状を取るところとの関係の仕組みがまだいま一つよく理解できないものですから、ちょっと十分にお答えできないんですけれども、それぞれの先生が個性的にそれぞれの得意分野を持って自分の力量を高めていく、そういう発想につきましては、私は賛成をしております。
　　　　〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○田島（一）委員　あと二分だけありますので。
　実は、現在の教員養成課程の大学のあり方について高倉先生がある論文をお書きいただいていたのを読ませていただいて、私も大変共感を覚えたところであります。
　現在の国立の教員養成課程、かなり問題を内在しているように私は思っています。一部には、もう教員養成を目的としない新しい課程がどんどんふえてきている。学部の名前を見ただけでは教員養成課程なのか何なのかわからないような、もう明らかに国立の教員養成課程の学部を生き残らせんがためだけに何かこじつけているような、そんな大学が出てきています。
　その一方では、附属中学、附属高校等のあり方についても、非常に私も問題があると実は考えております。
　例えば大阪教育大学附属なんかでは、教育大学のために附属があるはずなのに、今や完全なお受験校になってしまった。しかも、教育大学の学生たちが教育実習で入るはずなのに、小学校や中学校課程では半分しか附属高校に入れない、あと残りの半分は全部よそへ行っているんですね。養護教員なんかは、もう一割しか自校で教育実習ができない。こんな状態の中で、附属高校、附属中学、附属学校が本当に必要なのかどうかとさえ私は感じるんです。
　その点、高倉先生も随分御指摘をいただいていたかというふうに思うんですけれども、ぜひ御意見を開陳いただきたいと思います。これで終わりたいと思います。
○高倉参考人　ありがとうございました。
　先ほどあいまいなことを申しましたけれども、専修免許状に専攻分野の区分の規定というのは、平成十四年の中教審答申に書き込まれておりまして、その中には、これは免許法施行規則でもって規定しているということで、るる書いてございます。もうこれは議員御案内のとおりだと思います。
　それから次に、教員養成大学その他のことでございますけれども、嶺井参考人が開放制のことを申されました。私立大学におりますと開放制ということは非常に敏感に感ずるわけでございますが、私は、率直に言いまして、開放制というものは堅持すべきものだけれども、節度ある開放制というものを常日ごろ主張して、また物にも書いているということが一点でございます。
　それからもう一つは、国立の教員養成大学に新しい課程、コース等が設置されて、何をやっているところかわからなくなってしまっている。これはいろいろな理由がございまして、実は、教員の採用というものが非常に厳しくなったということに対応して、ゼロ免課程をつくるというようなことに、行政的に先導されて誕生したということがございます。そのことはそのことで、また今後教員採用の数がふえていくということに従ってまた改組されていくのではなかろうかと思います。
　それよりも、非常に数は少なくなってきたとは思いますけれども、どうも教員養成大学の先生方の中に、アカデミックなマインドというのはこれは大切でございますけれども、ウルトラアカデミズムにだんだんと走られて、教員養成というような目的を前面に出すことに対してためらいを感ずるというような方がいなくはないというようなことを、私も教員養成大学に十二年間勤務したことがございまして、それは昔の話だと言ってしまえばそれまでですが、そういったことが今でも感じられるわけでございます。
　次に、附属の問題でございます。
　これにつきましては、私、平成十三年に、非常に悪名の高い報告書でございますが、国立の教員養成系大学・学部の在り方に関する懇談会というもののチェアをしてまとめた。通称在り方懇と、だれがつけたのか知りませんが、言われておりまして、それの、在り方懇のチェアは高倉だと、もう悪人の代表のように言われてきました。
　その中で、教員養成大学の学部や大学院のあり方、これはやはり教員養成という点から見れば、本当にそれを目指している目的大学なのかということに対する一つのウオーニングをしました。それと同時に、これは教員養成大学学部のいろいろな改革、内容的な改革ではなくて、統廃合を進めるための一つのプロポーザルではないかというようなことを言われましたけれども、そういった面も含めていたわけです。
　最後に、附属の問題でございますが、私は、附属の問題については非常に厳しい内容を盛り込みました。特に、非教員養成大学の附属については廃止論に近い主張をしたということでございます。そういったことが一つのきっかけになりまして、今は国立大学、教員養成大学の大学学部の附属というのはかなり本来の役割をするようになってきております。しかし、まだそうならないところもあるんだという御指摘かと思いますが、状況はそんなことでございます。
　ありがとうございました。
○田島（一）委員　ありがとうございました。これからも引き続き御指導ください。
　終わります。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　本日は、当委員会の審議のために参考人としておいでいただきまして、本当にありがとうございます。
　早速質問に入らせていただきます。
　梶田参考人に伺いたいと思いますが、教員免許の更新制は、中央教育審議会で検討されまして、二〇〇二年二月の段階では、導入にはなお慎重にならざるを得ないと判断して、見送られました。そのかわりに十年経験者研修ということが実施されてきたわけでございます。
　しかし、今回、法案提出ということで、免許更新制が入ってきたわけですね。そうしますと、十年経験者研修も実施される、さらに免許更新制による講習の実施という、両制度が併存、並立することになるわけでございますが、このことについてのお考えをひとつお聞かせいただきたいということと、この更新の講習は教員養成大学などで行われるということになっておりますので、率直なところ、大学にリニューアルのための態勢はあるのでしょうか。