Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（下稲葉耕吉君）　中村議員にお答え申し上げます。
　大蔵省職員に係る事件の捜査及び今後の見通しについての御質問でございました。
　先ほどの総理大臣の中間報告にもありましたが、検察当局におきましては、本年一月二十六日、金融検査部管理課金融証券検査官室長及び同管理課課長補佐をいずれも収賄の事実により逮捕し、現在鋭意所要の捜査を進めているものと承知いたしております。
　具体的事件についての今後の見通しにつきましては、法務大臣としての発言は差し控えさせていただきますが、一般論として申し上げれば、検察当局は、法と証拠に基づき、厳正に対処していくものと考えております。（拍手）
　　　　—————————————
○内閣総理大臣（橋本龍太郎君）　佐々木議員にお答えをいたします。
　まず、松野元証券局長の発言についてのお尋ねがありました。
　同氏の発言は、山一証券との面会が平成三年十一月か十二月ごろであり、その際、顧客とのトラブルは基本的に当事者間の訴訟などで、松野元局長は証券事故として処理という言葉を使っていたようですが、解決されるべきであり、当局として判断するような問題ではないと考えていたのでそういう旨を伝えたといった趣旨であったと聞いております。
　いずれにいたしましても、山一の簿外債務、これは、その発生の過程も含め、関係部局による特別検査が行われているところであります。
　次に、拓銀に対する平成六年八月の金融検査についてのお尋ねがありました。
　逮捕された検査部職員が、平成六年八月の拓銀に対する金融検査に関連し、検査期日などの漏えいを行っていたとの報道が行われていることは承知しています。これら報道されているところが事実であるとするなら、まことに遺憾という以外の何物でもありません。
　このような点を含め、御指摘のような具体的事実関係につきましては、今後捜査当局によって解明されるところでありますし、また大蔵省としても、同行に対する検査に問題がなかったかどうかを含めて、当該検査に関連する者への事情聴取等を通じ、事態の究明のための調査を行うと聞いております。これら捜査や内部調査の結果などを踏まえ、厳正に対処してまいりたいと思います。
　また、拓銀に加えて、第一勧業、あさひ、三和の各銀行に対する検査についてもお尋ねがありました。
　今回の大蔵省の事件に関連し、御指摘の四行が問題となっていることは承知をいたしております。そして、先ほども拓銀の検査についてお答えをいたしましたが、今後の捜査当局による解明に加え、大蔵省において、これらの銀行に対する検査に問題がなかったかどうかを含め、事態の究明のための調査を行うと聞いております。これら捜査や内部調査の結果などを踏まえ、厳正に対処してまいります。
　金融二法の成立を主張する前に拓銀と山一の破綻に関する大蔵省の関与などについて解明すべきという御指摘がありました。
　この点については、先ほど御答弁を申し上げたとおり、捜査当局の捜査や内部調査の結果などを踏まえ、厳正に対処してまいりたいと考えております。
　同時に、金融システムの危機的な状況というものにつきましては、我が国の金融システムの安定化を図るために断固たる対応をとる必要があることは、お認めがいただけると思います。それがまた国益でもあります。そして、我々の責務でもあると考え、今回の緊急対策を御提案申し上げている次第であります。
　また、大蔵省の不祥事の原因、繰り返されるその理由は何か、そうしたお尋ねがございました。
　大変まことに残念なことでありますし、大蔵省自身が、今般設置します金融服務監査官制度を最大限に活用することを初めとして、的確な対策を通じ、綱紀の保持に努めていくものと考えます。しかし、本質というならば、私は、やはり護送船団方式と言われた事前管理システム、そこに私は一つの問題があったのではないかと思いますし、今後、事後チェックに変わっていく中で、より透明性を高め、当然のことながら変化していくと考えます。なお、現在行っております金融関連部局に在籍した職員に対する内部調査、できるだけ早く結果を取りまとめ、厳正な処分を行わせます。
　次に、いわゆる天下りの問題についてお尋ねがありました。
　これについては、関連した公務員制度などの見直しについて、速やかな検討を指示しております。公務員の退職あるいは再就職のあり方というものは、ライフサイクル全体に係る問題、検討を必要とする問題でありますし、現在、公務員制度調査会において調査審議をいただいているところであります。
　また、銀行からの政治献金などについてお尋ねがありました。
　金融の危機的な状況に対し、我が国金融システムの安定化を図るために政府として断固たる対応をとることが、我が国の国益にかない、責務であると考え、今回、三十兆円の公的資金を活用した緊急対策を御提案いたした次第です。
　なお、政治資金規正法におきましては、政治活動に関する寄附について、特定の分野を対象とした規制は定められておりませんけれども、自由民主党は、金融システムの安定のために公的資金が投入されることにかんがみ、過去における借入金の返済に充当するものを除いて、銀行業界からの政治献金を改めて自粛することにいたしました。
　また、企業・団体献金を禁止すべきとの御指摘でありますが、企業、労働組合などの団体献金については、平成六年の政治改革における政治資金規正法の改正により規制が強化され、さらに、改正法附則により、施行後五年を経過した場合に、団体献金のうち資金管理団体に対するものについては禁止する措置を、政党及び政治資金団体に対するものについては、政治資金の個人による拠出の状況を踏まえて、政党財政の状況等を勘案して、そのあり方の見直しを行うとされております。
　この問題については、与党政治改革協議会において真剣な検討が重ねられてきていると承知をしておりますが、各党各会派においても十分御論議をいただきたいと考えております。
　残余の質問につきましては、関係大臣から御答弁を申し上げます。（拍手）
　　　　〔国務大臣松永光君登壇〕
○国務大臣（松永光君）　佐々木議員にお答えいたします。
　拓銀の検査結果に関する御質問でございますが、個別の取引先に係る情報を公表することは、個別の取引先に不測の損害を与えるおそれがあり、また、プライバシーの問題も生じることのほか、守秘義務の観点からも差し控えさせていただきたいと思います。
　次に、大蔵省退職者の再就職の関係を、大蔵省は組織的にやっているのではないかというお尋ねでございますが、退職者が再就職するまでの態様はさまざまでありますけれども、最終的には本人と企業と、両当事者間の合意に基づくものと承知いたしております。（拍手）
○副議長（渡部恒三君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十七分散会
一月三十日
　松永光君が委員長を辞任した。
二月三日
　越智通雄君が議院において、委員長に補欠選任された。
──────────────────────────
平成十年二月五日（木曜日）
　　　午後三時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　越智　通雄君
　　　　理事　伊藤　公介君　　理事　石川　要三君
　　　　理事　中山　利生君　　理事　深谷　隆司君
　　　　理事　山本　有二君　　理事　五島　正規君
　　　　理事　高木　義明君　　理事　北側　一雄君
　　　　理事　加藤　六月君

　　　　　　　相沢　英之君　　　　　飯島　忠義君
　　　　　　　小澤　　潔君　　　　　大原　一三君
　　　　　　　川崎　二郎君　　　　　河村　建夫君
　　　　　　　栗原　博久君　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　東家　嘉幸君　　　　　中川　昭一君
　　　　　　　中山　正暉君　　　　　野中　広務君
　　　　　　　葉梨　信行君　　　　　萩野　浩基君
　　　　　　　増田　敏男君　　　　　村田　吉隆君
　　　　　　　村山　達雄君　　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　　石井　紘基君　　　　　岩國　哲人君
　　　　　　　生方　幸夫君　　　　　岡田　克也君
　　　　　　　海江田万里君　　　　　小林　　守君
　　　　　　　原口　一博君　　　　　松沢　成文君
　　　　　　　山花　貞夫君　　　　　赤松　正雄君
　　　　　　　上田　　勇君　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　　西川　知雄君
　　　　　　　中井　　洽君　　　　　西田　　猛君
　　　　　　　西村　眞悟君　　　　　木島日出夫君
　　　　　　　春名　直章君　　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　　上原　康助君　　　　　北沢　清功君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　大蔵大臣　　　　　　松永　　光君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　　　小里　貞利君
　　　　　　　　内閣参事官
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房人事課長　　　　洞　　　駿君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　　　佐藤　　信君
　　　　　　　　総務庁人事局長　　　中川　良一君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　　　塩谷　隆英君
　　　　　　　　法務局刑事局長　　　原田　明夫君
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房金
　　　　　　　　融検査部長　　　　　原口　恒和君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　　　溝口善兵衛君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　　　涌井　洋治君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　　　尾原　栄夫君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　　　長野　厖士君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　　　山口　公生君
　　　　　　　　国税庁次長　　　　　船橋　晴雄君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　　　牧之内隆久君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（全国銀行協会
　　　　　　　　連合会前会長）　　　佐伯　尚孝君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　総裁）　　　　　　　鈴木　道雄君
　　　　　　　　予算委員会専門員　　大西　　勉君
　　　　─────────────
委員の異動
一月三十日
　辞任　　　　　　　　　　　補欠選任
　　松永　　光君　　　　　　　川崎　二郎君
二月四日
　辞任　　　　　　　　　　　補欠選任
　　西田　　司君　　　　　　　中山　利生君
同月五日
　　川崎　二郎君　　　　　　　遠藤　利明君
　　小林　　守君　　　　　　　石井　紘基君
　　草川　昭三君　　　　　　　赤松　正雄君
　　鈴木　淑夫君　　　　　　　西田　　猛君
　　志位　和夫君　　　　　　　春名　直章君
　　不破　哲三君　　　　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　利明君　　　　　　　川崎　二郎君
　　石井　紘基君　　　　　　　小林　　守君
　　赤松　正雄君　　　　　　　草川　昭三君
　　西田　　猛君　　　　　　　鈴木　淑夫君
　　春名　直章君　　　　　　　志位　和夫君
　　矢島　恒夫君　　　　　　　不破　哲三君
同日
　理事西田司君同月四日委員辞任につき、その補
欠として中山利生君が理事に当選した。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　参考人出頭要求に関する件
　予算の実施状況に関する件（金融不祥事問題）
　　　　　─────◇─────
○越智委員長　これより会議を開きます。
　審議を開始するに先立ちまして、一言ごあいさつ申し上げます。
　このたび、皆様の御推挙によりまして、私が予算委員長に選任されました。まことにその職責の重大さを痛感いたしております。
　大変難しい事態でございますが、甚だ微力でございますが、練達堪能なる委員各位の御協力を賜りまして、国民の期待にこたえられるような充実した審議を繰り広げていきたいと思っております。
　何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　――――◇―――――
○越智委員長　理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。この際、その補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に中山利生君を指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○越智委員長　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　本日は、金融不祥事問題について集中審議を行います。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本道路公団総裁鈴木道雄君及び全国銀行協会連合会前会長佐伯尚孝君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。遠藤利明君。
○遠藤（利）委員　自由民主党の遠藤利明です。
　今回、金融不祥事につきまして、私たち国民にとりまして大変遺憾でありますし、そんな思いを込めて今回の推移を見詰め、また、この対応についてしっかりしたものをしていただきたい、そんな思いを込めて質問をさせていただきたいと思っております。
　私、地元へ行きまして、今回、金融安定システム、公的資金導入をという話をしますと、大勢の中小や零細企業の皆さん方から、銀行だけなぜ守るんですか、私たち零細企業がつぶれたときに国は補償をしてくれるんですか、守ってくれるんですか、こういう話をされます。大変胸の痛い思いでありますし、守りたいですよ、こう言いたいんですが、なかなか現実的には難しい。しかし、金融機関だけをなぜと。
　ここにある調査がありますが、大手の銀行がどれだけのインパクトといいますか、経済に占める割合というのを見ますと、大手都市銀行一つで、これは最悪の場合ということになるんだと思いますが、およそ九百万人ぐらい失業しますよと。場合によっては、家族を含めれば一千八百万人。そして、主力の法人貸出先数でも四万件。あるいは、総売上高からいきますと二百二十兆円。雇用者に至っては九百万人ぐらいにわたる、こんなことであります。
　かつて住専のときもそうでありましたが、当然、連鎖倒産とかいろんなことを考えますと、やはり、金融システムを安定させるということは、日本経済、日本国の浮沈がかかっているわけでありますし、そんな意味からも私はやむを得ないと思いますが、しっかりと対策をとり、そしてこの法案を成立させなきゃならないものだと思っております。
　しかし、そうした中でも、やはり国民の皆さんにこの法案を理解してもらう。それには、今回の不祥事を含めて、しっかりとした責任あるいはそのための対応があって初めて理解をしてもらえるものと私は確信をしております。
　きょうの新聞を見ておりましたら、住友銀行が優先株を発行する、これは海外で発行するわけでありますが、一〇％に迫る高金利だと。これは、それだけ日本の金融機関が不安を持たれ、不信を持たれている。韓国あるいはインドネシア、そんな東南アジア全体の金融不安を勘案しますと、なおさら早急にこの法案を成立させなきゃならない。そのためにも、私たちとしては、先ほど申し上げました対応を、国民の皆さんに理解をもらえるようなしっかりした対応をしなきゃならない。
　そんな意味で、先ほど来本会議等でいろいろ質問もございましたが、橋本総理に、まずこの金融機関の徹底したリストラあるいは大蔵省不祥事への厳正な対応について、もう一度決意をお伺いをしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今、本会議場でもおわびをしつつ御報告も申し上げましたけれども、今回の事態、二名の逮捕者また一名の自殺者を大蔵省で出しましたことは本当に残念でありますし、おわびをする以外の方法はありません。
　大蔵省自身がこれからどう国民の信頼を取り戻すかについて、努力をしていくその方向は、既にお答えを申し上げてまいっております。そして、この監察官制度の中に外部から弁護士の方々の御意見も入れられるような、そのような仕組みを考えている。そして、その調査を終わり次第、被疑者になっております二人は当然でありますけれども、それぞれの監督責任をもきちんと処分等の形で示す。殊に、過去五年間にわたって、関係部局に勤務をした者全員を対象として調査をする。今、そのような大蔵省は取り組みをいたしております。
　また、金融機関に対して、銀行に対して、合理化努力が不十分だという御指摘が厳しく行われておりますことは真摯に受けとめる必要があると思いますし、また、関係者にも受けとめていただかなければなりません。殊に、今回の公的資金の投入をいたしますことに対し、今議員からも御自分の御郷里における反応というものを御紹介になりましたが、同じような思いをしておられる方は他にもたくさんおられるであろうと思います。
　しかし、やはり金融機関というものが安定してくれませんと、そして資金供給の役割を果たしてくれませんと我が国の経済は動かなくなりますし、それだけに、各金融機関が実態に応じて一層の合理化努力を行いますよう強く促していきますとともに、預金者や国民の御理解が得られるようにするためにも、その実施状況というものを積極的に開示していくことをあわせて促していきたいと考えております。
○遠藤（利）委員　先ほどの本会議場でも、内部調査につきましてはできるだけ早く、そんなお話、ただいまもそんな話がございました。
　今回のいろいろな不祥事を見ておりますと、私は、もう大蔵省という組織そのものが制度疲労に至ってきているのではないだろうか。行政改革の中で、一府十一省、新しい組織の中でスタートしましょうと総理が大変な決意のもとにされているわけであります。しかし、この制度疲労、同時にもう一つは、長年、権力にあぐらをかいたといいますか、おごりがまたあったんだろう。
　権力といいますと、予算の編成権もあれば国税の徴税権あるいは調査権、そして金融機関への許認可権、検査監督権と、大変幅の広い、強い権限を大蔵省が持ってきたわけであります。
　同時に、キャリアで採用された官僚の皆さんは、大体五、六年しますと地方の税務署に行って、そして署長として仕事をされる。まだ二十代後半で署長でありますから、地方に行きますと、私の地元なんかもそうですが、税務署の署長さんというのは大変評価の高いといいますか、権限の強い、まさに名士と言われる立場にございます。まだ勤めて五、六年でもう既にそういう立場を与えられる。それが、自分の当然の力あるいは自分の能力と過信するのもやむを得ないといいますか、当然の部分があるんだろうと私は思います。
　例えば地方公務員なんかを見ますと、最初は末端の福祉事務所に行きまして、そして介護等の手伝いをしたり、いろいろな仕事をします。あるいはまた、一軒一軒歩いて県税や市民税の徴税の仕事をいたします。そして、末端の皆さんの福祉や、あるいは税を納める苦労を身をもって体験をしていく。そういうことがあって初めて、税金をいただく、あるいは行政をするということの重み、そして大変さを理解するんだろうと思います。
　しかし、キャリアの皆さん、特に大蔵省の皆さんは五、六年でもう既に署長でありますから、そういう思いをほとんど体験できないんだろうと思います。そして同時に、大蔵省こそ唯一だと。かつて、私の部屋にある大蔵省の主計官が見えまして、一括採用はどうですか、そして人事を全部、大蔵省、縦割り行政にならないように全体でやったらどうですかという話をしましたら、いや、大蔵省だから私はやっているんですよ、ほかの役所ならばからしくてやっていられません、そんな話をされた主計官もおられました。どなたとは申し上げませんが。
　そういうことを考えますと、縦割り行政のひずみあるいはおごり、そういうものを考え、同時に組織の制度疲労を考えたときに、金融・財政の分離、あるいは国税庁を独立した組織として、これは地方分権の問題もありますが、位置づけをしていく、こんなことができないものだろうか。
　先ほど、総理は本会議の席で、我が党の稲葉議員の質問に対しまして、与党の取りまとめを見、忠実に盛り込みたい、そんな話をされておられました。しかし、総理が最高責任者でありますから、取りまとめは取りまとめとして、自分の気持ちとしてこの分離あるいは国税庁の独立の問題、大変強い意欲を示していらっしゃるということも仄聞をしております。この件、そしてキャリアの一括採用、あるいは人事異動を一本化してやっていく。
　ちなみに、今国家公務員のキャリアは一万九千七百十九名、これは平成八年の三月末であります。そして、一年間に事務官、技官合わせておよそ六百七十四名採用をされております。二万人という大変大きな数でありますが、しかし、一つの省庁で四万、五万という省庁があるわけでありますから、キャリアだけというふうな形で限定をすれば、一括採用も、そして一括した人事も私は十分可能ではないだろうか。
　大蔵省に、あるときは警察庁に、そしてあるときは建設省に、あるときは法務省に、そういういろいろな体験をして初めて、その中で行政の執行をしていく、税を執行していく、そんな形があってしかるべきではないだろうか。私はそんなことを考えますが、総理の見解をお伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　本来、行政改革会議が最終報告を提出し、それを受けて、今、これを実行していくためのプログラム法とでもいうべき位置づけの基本法の作成作業が相当程度進んでいる中で、個人的な見解というものはどうぞ控えさせていただきたいと思います。
　ただ、今議員が提起をされましたような視点の議論というものは行政改革会議の中でも交わされた、そして、その上で今の形の報告をいただいたということは申し上げておきたいと存じます。
　また、今一括採用という言葉をお使いになりましたが、実は行革会議では一括管理という言い方を使いました。そして、大ぐくりの省庁内における人材管理の一括化、人材情報の総合的管理、幹部職員昇任などに関する政府における総合調整、さらに幹部職員等の計画的な育成、省庁間の移籍制度を新設すること、あるいは人事交流の一層の推進、さらに退職後の人材活用のシステム、これを検討することを具体的に進めるべき。そして、一括採用については、一括管理システムの検討状況も踏まえ検討する必要がある、そのような位置づけをされました。
　私も、確かに一括採用というものに一気に踏み切ることは一つの考え方だと思っております。しかし、やはりこうした一括管理のシステムというものが伴いませんと、採用だけでは私はうまくいかないのではないだろうか。こうした形を十分に工夫しながら進めてまいりたい、そのように思います。
○遠藤（利）委員　今、積極的に横の人事交流をされているという話は聞いておりますが、しかし、そうはいいましても、同じ一つの役所からほかの役所へとほんの数名程度移っているようでありますが、やはりスタートから、いろいろな省庁を代表して自分がやっていますという、まあ一括管理という話でありますが、私はやはり大事なことなのではないだろうか。どうしても、自分の役所しか知らない、あるいは自分の職務分担しか関係ない、そういうことでは、国家の行政を預かる官僚として、私は不適当なのではないだろうか。新しい組織の中でスタートされるわけでありますから、ぜひしっかりとそこら辺も盛り込んでいただきたいと思っております。
　そうした中で、今回、現職の皆さんの調査、あるいはその責任をこれからできるだけ早くされるということでありますが、私、もう一つは、大蔵省のＯＢの皆さんの責任も大変重いものだろうと思っております。この委員会の中にも先輩の皆さんがいっぱいいらっしゃいますから、それぞれの立場で活躍されていらっしゃることは私も十分承知をしておりますが、昨日の松野元証券局長の発言、この前と全く違って、今までは、あり得ない、昨年の十一月にようやく知りました、それが、六年ほど前から知っておったと。正直、総理それから大蔵大臣、申しわけありませんが、少しなめられたものだな、そんな感じを私はしております。
　それは、情報を開示する、あるいは情報をできるだけオープンにしていくというふうなことはもちろんそうでありますが、もう一つは、やはり総理大臣のあるいは大蔵大臣の指導力、指導性ということも大事だと思います。同時に、この皆さん方の責任というものをしっかり私はとっていただかなきゃならないと思っております。
　例えば、先ほどの松野元証券局長、現在、全国地銀協会の副会長という大変重い立場にあります。そういう方がこういう発言をされた。また、先日逮捕されました道路公団の井坂理事、また各省庁、各公団、公庫等の特殊法人に大変大勢の皆さんが再就職をされておりますし、また地方銀行、そして数々の金融機関等にも大勢のＯＢの皆さんが行っていらっしゃる。東証の理事長あるいは日銀総裁あるいは公取の委員長、国を代表する機関の総裁あるいは理事長も、常時か、あるいは一回一回交代かということはありますが、そういう大蔵省のＯＢの皆さんがついていらっしゃる。
　こういうことを考えますと、今回の不祥事は、ただ単に今回一回限りではなくて、これまで何回もされてきたその氷山の一角として今回出てきたのではないだろうか。そんなことを考えますと、このＯＢの皆さんの責任についても、私はしっかりととっていただかなきゃならないのではないだろうか。
　そこら辺につきまして、総理大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　これは大変、気分の上で委員の御指摘がよくわかりながら、現行の国家公務員法上、公務員を退官した者に対して、その法の効果が及ばない。言いかえれば、過去、在職中等においてやはり何らかの責任を問わなければならないようなことが後でわかりましても、実は、現行公務員法の場合には、退職後においてその人の責任を問うことはできません。それだけに、私は、退官をされた一人一人がやはりみずから省みて、今回の事態というものを重く受けとめてもらいたいと思います。
　むしろ、法に触れる、捜査の対象になるような行為であれば、今回の道路公団のケースのように、司直の手によってこれを捜査の対象とできるわけでありますが、そうではない種類の行動で批判のあるもの、これは、ＯＢに対しては国家公務員法上その権限を及ぼすことができないという、その制約は御理解をいただきたい。その上で、やはり退官をした人一人一人がこの事態を深く受けとめてもらいたいと願います。
○遠藤（利）委員　法的にということであれば私も理解ができるわけでありますが、しかし、最近、これはマスコミの報道でありますが、先輩の銀行局長がどうのと、いろいろなことが出ております。同時に、たびたび、私も話題にしたわけでありますが、松野元証券局長、今までの大蔵省の、問いに答えたことと全く違う発言をこの院においてされた。私たちにとりまして、何かそれをただ単に、ああそうですかと聞いていいのかなという感じさえいたします。
　まあこれは、総理が法的にということでありますから、それは無理かもしれませんが、何らかの形で、例えば今のポストにそのままとどまっていいものかどうか、そこら辺も含めて、ぜひ御検討をいただきたいと思います。
　次に、そんな形の中で、公的資金を導入しよう、三月三十一日までに決めたいというわけでありますが、審査委員会ができ、その対象行を判断しようというふうな中で、判断基準の骨子を今つくっていらっしゃいます。先日、草川昭三議員の質問に対しましても、今取り組みをしていらっしゃるということでありますから、できるだけ早くその骨子だけでも開示をしていただきたい。これは答弁は結構ですので、よろしくお願いをしたいと思っております。
　時間がありませんので、せっかくですから、佐伯前会長おいででいらっしゃいますので、佐伯前会長に少しお伺いをしたいと思います。
　先ほど、橋本総理また松永大蔵大臣ともに、本会議場におきまして、ＭＯＦ担の存在を必要としない行政を、そんな答弁を再度されました。佐伯前会長は、かつてＭＯＦ担をされたと新聞、テレビに喧伝をされておりますし、御自身も認めていらっしゃるようでありますが、ＭＯＦ担をどのような意図でやられたのか、そしてどのような活動をされておったのか、お伺いをしたいと思います。
○佐伯参考人　三和銀行の佐伯でございます。答弁の前に、一言、御発言をお許しいただきたいと思います。
　今般、世間をお騒がせいたしまして、先生方を初め多方面に御心労、御迷惑をおかけいたしましたこと、まことに申しわけなく、深くおわび申し上げます。
　当行では、既に、いわゆるＭＯＦ担というものを廃止いたしまして、公務員、みなし公務員に対する接待を禁止いたしました。また、法令遵守体制を強化すべく、独立したコンプライアンス統括部というものを設置することを決定しております。今後についても、厳格な行内管理体制を整備して、二度と今回のような事態を招くことのないように措置することで、信頼の回復に全力を挙げて努めてまいりたいと考えております。よろしくお願い申し上げます。
　先生の、ＭＯＦ担のというか、お答えですけれども、私がＭＯＦ担と言われます企画部の次長をしていたのは二十年ほど昔のことでございまして、その当時は、確かに大蔵省への申請事項、許可事項、今とは格段に違うといいますか、店舗の申請一つでもそうですし、いろいろな新商品でも一つ一つにつき全部認可をもらうということで、行内の要請を取りまとめて交渉しなければいけないという窓口が必要であったのではないかと。各行そういうものをみんな置いていたということで、そういう情勢だったのではないかと思います。その後、現在の自由化の時代で、まだそういうものをそのまま温存した。
　これだけが今回の要因ではないと思いますけれども、恥ずかしい次第でございますが、そういう反省も込めて早速廃止したということでございます。
○遠藤（利）委員　そのまま続けさせていただきますが、簡単で結構です。佐伯さん、効果はありましたですか。
○佐伯参考人　効果というのは、廃止の効果でございますか。
○遠藤（利）委員　いえ、ＭＯＦ担をされて。
○佐伯参考人　しなかったときにどういう状況かというのはわかりませんからなんですが、それぞれ交渉のために必要であったということでお答え申し上げたわけでございます。
○遠藤（利）委員　私はちょっと疑問を感じていますのは、確かに大蔵省の、当時ははしの上げ下げまでとか護送船団方式とか言われるわけでありますが、しかし、本当に大蔵省だけのひとり悪なのかなという感じが実はしているのです。
　例えば、同じ許認可権、大変強いと言われる航空業界、大変強い分だけ、飛行機会社の社長は運輸省の役人が天下って社長をされている。しかし、銀行協会、全部を大蔵省に管理されているといいながら、地方銀行の頭取は大蔵省ＯＢの方がいらっしゃいますが、都市銀行の頭取はたしか太陽神戸の、今の日銀総裁の松下さんしか最近はいらっしゃらなかったのじゃないだろうか。会長はいらっしゃいます。しかし、本当にそんなに大蔵省が圧倒的に強くて、そして自分たちが弱いということなのかなと。私は、何か持ちつ持たれつを自分たちで演出をしていた部分もあるのではないだろうか、そんな感じをしております。
　そこで、そこにつきましては時間がありませんので回答は結構ですが、そういう中で、これから銀行としてどういう情報の開示をされていくのか、あるいはどういう責任のとり方をしていくのか。
　たしか七、八年前の大阪での、これは佐伯さんの銀行ではありませんが、尾上縫という女性に三千億近くの金を金融機関が貸しておった。あるいは、最近のいろいろな金融機関の不良債権。そして、例えば東洋信託銀行だったですか、ハイジャック事件があったときに、その事件の犯人の休業中の補償が月八十万円であった。そんなことを考えますと、やはりまだ、公的資金を導入するにしても割り切れない部分を私たちは持つのではないか、皆さんがなかなか納得できない部分なんではないだろうか。
　そういうことを考えますと、ただ単に大蔵省が悪い、大蔵省がすべて権限があったから我々はその中に縮こまって言うとおりにしておったのですよ、だから接待もやむを得なかったのですよということだけではなくて、銀行の皆さんが少し甘えていたのかなと。もう少し自分たちのしっかりした、情報の開示も含めて、規範をとらなかったのではないだろうか。そんなことを、ぜひこれは佐伯会長から御見解をお伺いしたいと思います。
○佐伯参考人　先生の御指摘のとおりだと思います。決して我々が何も関係なかったということは全く申しません。
　今言われておりますように、リストラの強化というのは非常に大事でありますし、今総理からも、リストラのそういった合理化の努力、そしてそれを強くやって、国民の理解を得るためにはそれを開示していくんだという、冒頭に御指示がございました。私は、その言葉をかみしめて、これからリストラに努力していきたいというふうに考えております。
○遠藤（利）委員　もう一つだけお伺いしたいのですが、昨年の九月の決算期に不良債権が二十八兆円でありました。そして、ことし四月には、これはいろいろ基準を変えました。新たな開示項目を追加したとか、そういうことでありますが、七十六兆円。何か、今までは不良債権は余りないですよ、金融安定化のためにやむを得ないというふうなことで隠しておったのかわかりませんが、しかし、金融安定化で国が公的資金を出しますよと言った途端に七十数兆円というのは、ちょっと異常なんじゃないだろうか。そういう意味で、金融業界のディスクロージャーといいますか、自分たちの開示が、全く臭い物にふたという部分が大変強いのではないかな。
　私は、そういう意味で、単に大蔵省だけの、大蔵省の責任があることはもちろんでありますが、金融業界がそうやってＭＯＦ担を通じ、あるいはいろいろな形で持ちつ持たれつの関係をし、そして肝心なときには、私たち責任ありませんよと、そういう逃げている部分が多々あったのではないだろうか。
　そんな意味で、時間がありませんので最後にですが、改めて佐伯前会長から、これからの取り組みについてお伺いをしたいと思います。
○佐伯参考人　先ほどおっしゃった二十八兆円云々という数字と七十七兆円云々という数字は、もう先生御存じのことだと思いますけれども、ちょっと基準が違いまして、二十八兆というのは償却の税法に基づいたものでありますし、七十七兆というのは、二分類、三分類、四分類と、将来のロスになる度合いを含めてしたものでございますから必ずしも一致しないわけですが、いずれにしましても、そういう破綻をしたときに、公表していた数字とその結果の数字が違っているというのは、ディスクローズに大変な問題があるということを認識しております。
　したがって、ことしの三月から新しく欧米の基準と同じ基準で、したがって、デファクトスタンダードということでございますけれども、きちんとした開示をするという方向に転換をいたしております。
　以上でございます。
○遠藤（利）委員　時間が来ましたので、これで質問を終わらせていただきます。
○越智委員長　これにて遠藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、海江田万里君。
○海江田委員　民友連の海江田でございます。
　両参考人には、お忙しいところ当委員会にお越しいただきまして、ありがとうございます。
　早速でございますが、質問に入らせていただきます。
　昨日の大蔵委員会で、松野元証券局長が参考人として出頭いたしまして、山一の飛ばしにつきまして、三木前社長、当時は副社長でございますが、当時の三木副社長から相談を受けたということを明らかにされました。たしか九一年の十一月か十二月だということでございますが、当時の松野証券局長が山一の飛ばしについて相談を受けて助言をした。
　この助言の中身については、種々報道と御本人の発言との食い違い等もございますけれども、とりあえず、そういう相談を受けて助言をしたということは大蔵省として知っておると、当然のことだろうと思いますが、そういう事実は把握をしているかいないか、お答えいただきたいと思います。
○長野政府委員　お答え申し上げます。
　松野証券局長につきましての報道が先月の末にございました。それを受けまして、私ども、松野証券局長に問い合わせましたところ、昨日の参考人質疑でお答えになっておるのとほぼ矛盾あるいは相違点のないような返答がございました。
○海江田委員　私がお尋ねをしておりますのは、当時でございます、九一年の、これは正確には十二月だろうと思いますが、これは当然のことながら、松野証券局長を大蔵省の証券局長の部屋に三木副社長は訪ねているわけですね。どこかの密室でしたら、そういうことを初めて聞いたということもあり得るわけでございますけれども、大蔵省の証券局長のところに訪ねているわけです。しかも、松野さんも一人ではなく、こちらは当然のことながらこの話し合いに参加をしておると思うわけでございますから、その時点で聞いておったのか、あるいは全く一人で、余人を入れずに一対一でやったのか、そのあたりはどうなんですか。
○長野政府委員　我が方につきましては、当時の松野の下におります人間につきましては同席していなかった模様でございます。それから、松野の後任者にも聞きましたけれども、その件については松野から何も聞いたことがないということでございました。
○海江田委員　先方は何人だったんですか。
○長野政府委員　先方が何人であったか、松野さんは記憶がないとおっしゃっておられます。
○海江田委員　どの時点でそういう相談があったかということを知っていたかどうかということは大変重要なことで、私は、当然のことながら、この時点で、九一年十二月の時点で知っておるというふうに確信をしておりますが、それは直ちに調べていただいて、これは当然記録があるはずでございますから、何日の何時何分から何時何分まで、そのときたった一人なのか、同席をしておったのかどうなのかということを調べて、当委員会に報告をいただきたいと思います。
○長野政府委員　大事な点でございますので、松野に私どもの方から、何月何日か、同席者の氏名といったものの記憶を手繰ってもらいましたけれども、松野は、そこは記憶がはっきりしない、記録もないということでございます。
○海江田委員　当然のことながら、ちゃんと局長室のところには秘書もいらっしゃるわけでございますから、出入りはきちっと把握をしておるはずでございます。
　松野証券局長も、相談を受けたということ自体も、マスコミ等の調べについては全く記憶がないということで、昨日大蔵委員会に呼ばれて初めて記憶がよみがえってきた。まだお年もそんなに、本当にまだまだなわけでございますから。そういうことになりますと、やはりお越しいただいて、しかも、その記憶が喚起するような仕組みもしなければいけないと思うわけでございますから、さらにもう一度念を入れて思い出しをしていただきたい。
　そういう意味では、きのうやっと相談を受けたということを思い出したわけでございますから、また一月や二月も先にしますと忘れてしまうおそれもありますので、可及的速やかにやっていただいて、それを明らかにしていただきたいと思うわけでございます。この問題はこれからいろいろ後を引くと思いますので。
　あともう一つだけ確認をしておきたいわけでございますけれども、簿外損失を知ったのはいつかというお尋ね、私も大蔵委員会でさせていただきましたけれども、もう一度確認をします。
　証券局長が簿外損失、簿外債務のあることを知ったのは十一月十七日だというようなお答えをいただいておりますが、それで構いませんか。もし訂正する必要があれば、訂正しておいても私は構わないと思いますが、いかがでしょうか。
○長野政府委員　お答え申し上げます。
　以前より当委員会でも御報告しているとおり、ただいまの御指摘のとおりでございまして、そのとおりでございます。
○海江田委員　これも甚だおかしいわけでございまして、実は山一が破綻をした直接のきっかけはムーディーズの格下げでございまして、一気に三段階ランクが下がって、それが二十一日でございました。そして二十二日の、翌日の日経新聞に自主廃業という記事も出たわけでございまして、しかも、格下げをするよということを予告しておりましたのが十一月六日でございまして、株式市場なんかはこの十一月六日からまさに急激に下がるわけでございますね。
　だから、まさにムーディーズが格下げをするというようなこと、何が理由で格下げをするのかということ、そんなようなことは当然事情聴取をしてもよろしいと思うわけでございますけれども、恐らくそういうこともやっておらないというお答えが返ってくるんだろうと思いますから、ここではこれ以上追及はいたしません。何度お尋ねをしても十一月十七日だということ、このことだけはしっかり覚えておきたいと思います。
　それから今度、別なテーマに移りますが、きょうの重要な問題というのは天下りの問題でございますが、実は天下りだけではありませんで、どう表現をしたらいいのか、仮に天上がりとでもいいましょうか、逆の立場でございますね。大蔵省から民間の金融機関に行くのではありませんで、民間の金融機関から大蔵省に出向しているという事実がある。これはもう過去何年にもわたってそういういわば慣行化した事実があるわけでございます。
　ことしの一月一日現在で、大蔵省に対しては、とりわけ金融機関からだけいきますと、東京銀行、日本債券信用銀行、東海銀行、日本生命、第一生命の、一、二、三、四、五名が、それぞれ、国際金融局開発機関課、関税局企画課、国際金融局開発金融課等々に実際にこれは出向しておるという事実があるわけでございます。常勤でやっておりますのが五名。それから、非常勤で調査員という形で行っておりますのが、金融機関から、富士銀行、住友銀行、東京三菱銀行で、三人行っておるわけでございます。
　ちょっと時間がありませんで恐縮ですが、三和銀行の、もちろん今現在は三和銀行からそういう出向者はいないわけでございますけれども、かつて三和銀行も出向者を出しておいたはずでございますから、どういう経緯でお出しになったのかということをお聞かせ願いたいと思います。三和銀行の佐伯さんに。
○佐伯参考人　過去の経緯でございますけれども、過去十年間、一九八八年からですと八名大蔵省へ出向しております。（海江田委員「経緯をお願いします、どういう経緯か」と呼ぶ）それぞれの、一人ずつの出向した経緯というのはよくわかりませんが、私どもとしては、大蔵省だけではなくて、他社も含めて、派遣をしております。人材教育が中心ということで考えております。
○海江田委員　これは正直を申し上げまして、実は大蔵省にも、資生堂でありますとか日立製作所でありますとか、そういう一般の事業法人から出向しておる方もいるわけでございますね。そういう方は主に主任研究官とかでございますけれども、やはり金融機関の方たちはそれぞれ現場の係長になっておる。しかも、大蔵省と金融機関の間には監督関係というものがあるわけでございますから、これはやはり形を変えたいわば情報収集ということになるわけでございます。
　しかも、この方は朝から晩までずっと大蔵省にいて、そして一緒に仕事もやっておるわけでございますから、やはりこういうものについても、私は、もうそろそろその役割を終えたのじゃないだろうか。あるいは、本当の意味できちっと行政をやるためには、当然のことながらこのような制度は一日も早くやめるべきだと思いますが、大蔵大臣、いかがでしょうか。
○武藤政府委員　民間企業から常勤職員として大蔵省に受け入れるというのは、かなり前から相互交流のような形で、相互交流というか、民間のそういう若い人たちに来ていただいて、それぞれの母体の職務と関係のないところで働いていただくというようなことでやってきたわけでございますが、御指摘のような問題がございましたので、一年前にこれを取りやめることといたしまして、現在いる人も、ことしの三月末をもちまして、民間金融機関からの受け入れはゼロになる。そのかわり、産業等の、大蔵省と職務関係のないところの民間の人の調査員の受け入れは続けていきたい、このように考えております。
○海江田委員　私は、本当に一刻も早く、こういう機会は、こういう慣習というものはやめるべきだと思っておりましたので、おやめいただくのならよろしゅうございますけれども、そういうことも、情報が漏れたり、あるいはここの人たちの結びつきというものがそういう接待等に通じていなかったかとかいうような点についても、やはり調べるべきである。
　そうでなければ、ただ言われるとまずいからやめることにしたというのでは、若干はっきりしないのではないだろうかということで、何が問題であって、そういうことでやめることにしたのかということを、やめるということをお決めになった以上、それをきちっと、いわば総括というのですか、そういうことをやはりおやりいただきたい、そういうふうに考えます。
　それから、今度は大蔵大臣にお尋ねを申し上げます。
　大蔵大臣、まだ大臣になったばかりで、特別に専門的な大蔵行政のことじゃありませんで、これまでも委員長として名指揮ぶりを発揮しておったわけでございますから、その高い識見でもってお答えをいただきたいと思います。
　国家公務員法の第百三条二項ですね。国家公務員は、離職後二年間は、離職前五年間に勤務していた職場と関係ある私企業への天下りは禁止をされている、これは私たち、委員の皆さん方もよく知るところでございますけれども、次のようなケースで、今私が言いましたこの国家公務員法第百三条二項に抵触をするのかどうなのかということを、大蔵大臣の率直なお考えといいますか判断、どうなのだろうかということをお聞かせいただきたいのですが。
　まず第一で、過去五年の間に大蔵省の関税局長をやっておられた方が仮にいるとします。この大蔵省の関税局長をやっておられた方が銀行に、都市銀行でもよろしゅうございますけれども、都市銀行に再就職をした、二年以内に。この場合は問題になるかならないか、どうでしょうか。これは大臣のお考えでお聞かせいただきたい。
○松永国務大臣　お答えいたします。
　ただ、一週間前までは皆さん方と一緒になって予算委員会の運営に携わっておったものでありまして、それほど大蔵省の行政の細部に通じているわけではありません。
　今の御質問については、私の法的な知識も少しあるものですから、それに基づいて申し上げますが、要するに、大蔵省の役人であった者が、自分の権限の及ぶところ、すなわち監督、被監督という関係のあるそういうところに天下りすることは、これはある程度の期間は置かないといかぬ。
　監督、被監督という関係がないところについては、これは国家公務員の定めるところでよろしいだろう、こう思いますが、ただ、その点については、大蔵省はほかの役所よりも厳しくというか、やっているという報告を受けておりますので、詳細は官房長からお答えさせていただきます。
○海江田委員　答えは後で人事院に言ってもらいますが、もう一つ二つございます。ちょっと簡単でございますが、いいですか。これは五年と二年です、二年以内ですからね。
　大蔵省の金融検査部の金融検査官、これはいろいろ問題のあるところでございますが、この方が、在職中にもちろん仕事としまして金融機関への検査をやったわけでございますが、たまたま自分がこれから行こうとしている民間の銀行には、検査部の職員だけれども、たまたまＡ銀行というところにはその五年の間に一度も立入調査をしたことがない。だけれども、銀行局の検査部の職員がそのＡ銀行に天下りをする、二年以内に。これは平気ですか、平気ではないですか。常識でいいのですけれども。
　あともう一点ありますからついでにやっておきますけれども、仮に、大蔵省の近畿財務局総務部長をやっていた方がいます。この方が、近畿財務局の総務部長をやっていた方が、二年以内に近畿財務局の管内の信用金庫に天下りをする。
　この二つはどうですか、考えていただいて。
○松永国務大臣　知能テストを受けているような感じで緊張するわけでありますが、まず後段からお答えいたします。後段の方は、二年以内、これはいけないことになっているはずだと思います。
　前段の場合は、自分が検査に行ったことのあるところ、これは例えば五年なら五年、私は、天下りをしてはいかぬというふうになっているという記憶がありますが、ただ、自分が検査に行ったことはないけれども、そこに同じ検査部におった人が行っているという場合どうかという応用問題みたいな難しい話でありますが、これには、規定としてはそう厳しくなっていないのではないかなというふうに思います。しかしこれは、何といいましょうか、違法ではないにしても、余りいいことではないというふうに私は感じます。
○海江田委員　それでは、国家公務員法ですから、人事院の方にお答えをちょうだいしたいと思います。
○佐藤（信）政府委員　最初の御質問は、たしか関税局長が銀行に行く場合にどうかということであったかと思いますが、私どもの方の就職承認の審査に当たって、先ほど来お話がございますように、離職前五年間に在職していた本人の官職、ポストの仕事の内容と、それから就職予定企業との職務上の関係があるかないか、その内容、程度はどうか、あるいは行った先の企業においてどういう地位を占めるのかというようなことを精査して判断をしているわけで、その企業とそれから本人が占めております職務上との関係がない場合には承認をすることができるというのが一般的な基準でございます。
　ただ、関税局長に関してというか、局長に関して申し上げますと、従来そういう考え方で認められるケースが多かったわけでありますけれども、今回、いろいろな御批判等を踏まえまして、人事院規則を改正いたしまして、たとえ本人が職務上の権限を持っていない場合であっても、本省庁の局長以上については、所属省庁が強い権限を持っている営利企業への就職は認めないといった規制の強化を図ったところでございます。
　それから二点目は、金融検査官が自分のタッチしなかった銀行に就職することについてのお話であったかと思います。
　これも、一般的には、本人がその銀行に対して直接検査を担当しなかった、あるいは検査計画の策定に携わらなかったという場合には、検査官であっても承認をする場合がございます。ただ……（海江田委員「だから、承認するケースの方が多いんでしょう、今の話では」と呼ぶ）今現在では、はい。
　それから、近畿財務局の総務部長でございますか。総務部長の職務内容によるかと思いますが、一般的に、金融業務に直接タッチしない場合には金融機関に行くことができようかというふうに思います。
○海江田委員　先ほど松永大臣は、大蔵省は特別厳しいのではないだろうかというお話がありましたけれども、実際はそれほど厳しくないんですね。今のは全部構わないんです、天下りをして。これは合法的なんです、はっきり申し上げまして。一般的にはそういうことで、いろいろな細かな事情をつければそういうことなので、やはり私なんかもかなり厳しいのじゃないだろうかと思って調べておったのですが、かなり甘いということが言える。
　それから、やはり非常に人数が多いんですね、天下りの人数は。さっきお話をしました国家公務員法の第百三条の二項で抵触するおそれのある人は、みんな人事院に一々届け出をしなければいけないわけですよ。一々届け出をして、承認をされた。だめな人は数字には出てこないのです、とにかく平気な人だけですけれども。
　このデータを見てみますと、一番新しい数字が平成八年なんですが、平成八年で大蔵省で二十七人。公務員全体で認可を受けて天下りをした人たちが、これは民間企業ですが、民間企業に行った人たちが百三十六人ですから、二〇％。この年は意外と少ないのですけれども、九五年が五十九人で、全体の三〇％。過去五年間で二百七十四人が実は大蔵省から民間の営利企業に行っている。これは平均で全体の二九％、まあ約三〇％。
　つまり、ここへ出ておるそういうような、人事院の許可をとっていますからこれは悪いことでも何でもないわけですけれども、ただ、この人事院の許可をとって天下りをしている人たちが、五年間を計算しますと、人事院の許可をとっている三人に一人が大蔵省の職員である。
　ちなみに、大蔵省の職員というのは、一般職の国家公務員全体が五十万人で、そのうちおよそ一万五千人ですから、三十三人に一人ですよ。本来公務員の数だけでいえば三十三人に一人である大蔵省の職員が、こういう形で、営利企業への就職の承認に関する年次報告というものを見ますと、三人に一人を大蔵省が占めているということ。大蔵省は大変天下りが多いということは、このことからもはっきりするのではないだろうかと思います。
　しかも、その天下った人たちが金融機関で何をしているのか。実はさっきの例というのはここから引いたわけでございますから、金融機関で何をしているのかとか全部書いてあるわけですね。
　例えば、お名前を言っては申しわけありませんけれども、離職前五年に福岡財務局にずっとお勤めになっていた方ですね、財務支局。この方が佐賀共栄銀行に行っておる。ただ、これは、人事院のきちっとした厳しい、私は厳しくないと思う、松永大臣も余り厳しくないと思うでしょうけれども、一応そういう合法的な手続をして佐賀共栄銀行に行っておりますが、何をやっているかというと、取締役検査部長なんですよ。
　それからそのほかに、ここにもございますけれども、近畿財務局の方、管財部次長、それから総務部の次長をやっておった方。この方は、淡路信用金庫の、これは部長待遇ですが、括弧して検査部担当になっておるわけでございますよ。
　それから、もう枚挙にいとまがないわけでございますけれども、福岡財務支局におられた方。この方は、佐原信用金庫というやはり地元の信用金庫の常務理事で、審査部、検査部担当ということ。
　これはしかも、先ほどの人事院の説明からすると、余り関係のない、だから検査をやっていた人じゃないわけですよ、別なことをやっておった人。余り関係があってはもろにひっかかってしまうからだめなわけですけれども、むしろ関係のない人も、なぜか不思議に大蔵省の人というのは、金融機関に天下りをしますと、検査部長だとか検査部付だとか、検査、検査、検査という字がやたらと出てくるわけですよ。
　これはどういうことかというと、実は今度の山一の問題、あるいは北拓の問題ですか、そこでも問題になりましたけれども、要するに、銀行と、金融検査部とのパイプ役をやっておるわけですよ。これはそうでしょう、検査部に行くわけだから。検査官が入ってきたときに対応するのがこの人たちなわけですよ。
　現実にこの間の谷内課長補佐のときも、北拓銀行の大蔵ＯＢが出てきて、これがきっかけで食事が始まった、検査に来ているのに。だって、それはそうですよ。普通の銀行員がちょっと今夜一杯行きましょうかと言ったって、そんな軽々につき合うはずもないわけでございます。それから宮川検査官室長の場合も、第一勧業銀行の大蔵ＯＢがそこへ行って、そして、どうだい、今夜一杯やろうじゃないかというところから実は、接待でありますとか、あるいは検査そのものをねじ曲げるような事態になっていくわけですね。
　ですから私は、確かにこれはこれまででしたら合法的に、こういう形で承認がおりて、そして民間企業に天下りをしておったという事実があるわけでございます。だけれども、やはりもうそろそろこういうことは、しかも常識的に考えますとかなり、恐縮ですけれども、人事院としては一生懸命やっておるつもりでありましょうけれども、やはりこれは若干甘いところもあるわけでございますから、こういうものを人事院にも少し頑張っていただかなければいけない。
　まあ、局長以上はそれでいいかもしれない。その点はこれから四月一日で施行になるわけでございますけれども、ただ、まだそれ以外のところは余り変わっていないというところもありますので、少しこれはやはり、少しというか大いに改善をしていただかなければいけないのではないだろうか。
　若干長くなりましたけれども、今までの話を聞いて、いかがでしょうか、大臣。
○松永国務大臣　今のお話の中で、銀行等の検査部というのは大蔵省の検査部に対応する部でしょうか。そうじゃなくして、銀行の中の事務の中で間違いなくその銀行の職員の事務がなされておるか、あるいは審査部というのは融資申し込みについての審査をする部じゃなかろうか、こう思うのでありまして、検査部に対応する銀行の中の検査部じゃないように私は感ずるのですが、それが一つ。
　もう一つは、仰せのとおり、ＯＢがいますというと、その人が接待の連絡役、窓口になる可能性は強いと思いますね。したがって、その意味でＯＢは、先輩は、後輩を間違った道に誘い込まぬようにするぐらいの倫理観を持っておられてもいいのではないかなというふうに私は思います。