Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○照屋寛徳君　それでは次に、定期借家権の新設を骨子とする借地借家法の改正問題について何点か質問をさせていただきたいと思います。
　この定期借家権の新設の問題については、当委員会でも何名かの委員がお触れになりましたが、細かい議論はまだ十分なされてはおりません。
　大正十年でしたでしょうか、我が国の借地法、借家法がつくられまして、その後戦後の住宅事情などを背景として正当事由制度の導入なども図られてまいりました。ところが、この期に及んで、経済対策という視点から定期借家権の制度を導入したらどうだというふうな意見が出てまいっております。自民党を中心に議員立法の動きもあるやに聞いておりますけれども、法務省では定期借家権の新設を含む借地借家法の改正について今日までどのような検討をやってこられたのか、まずその経過をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（森脇勝君）　借地借家制度につきましては、全般的な見直しをいたしまして平成三年に新たに借地借家法が制定されたところでございまして、これが平成四年八月に施行されたところでございます。この中で、借家制度につきましては、賃貸人が契約を終了させるには原則として正当事由を必要とするという制度が維持されたわけでございます。
　この制度がもともと導入されましたのは昭和十六年ではなかったかというふうに記憶いたしております。このような正当事由制度を基本とする現行の借家制度のあり方に対しましては、近時、特にこの制度が大規模な借家の供給を阻害しているのではないか、大規模な借家の供給を促進するという観点から、借家契約をより自由にして、正当事由を要せずに契約期間の満了によって契約が終了するものとする借家契約、これを定期借家契約といっておるようでございますが、こういった制度を導入すべきであるというような提言がなされるようになったところでございまして、このような提言を受けて、規制緩和推進計画においては、良好な借地借家の供給促進を図るためいわゆる定期借家権を含め検討する、こういうことにされたわけでございます。また、最近におきましては、本年十一月十八日付の政府の緊急経済対策におきまして、良質な賃貸住宅の供給を促進する観点から定期借家権の導入を促進するということにされたところでございます。
　私どものこれについての取り組みでございますが、法務省民事局におきましては研究会を設けまして、法制審議会での調査、審議に資するために、幅広い観点から良質な住宅の供給を促進するための方策等について、定期借家権の問題を中心としまして検討を行ってきたところでございます。そして、本年六月に中間的な取りまとめを公表いたしまして、関係各界に意見照会を行いました。現在、その意見照会の結果の集約中というところでございます。
○照屋寛徳君　私は、借地借家法における正当事由制度を撤廃して定期賃借権を導入する、このことについて経済対策という視点だけから論ずるのはおかしいというふうに個人的には思っております。
　また、いろいろ誤解がありまして、正当事由制度があるからもう家主の権利は全くないんだ、家主は何も物も言えないんだというふうにおっしゃる人もおるんですが、そうではないわけで、建てかえる場合にだってその建物の朽廃状況だとか利用状況、使用状況等でもって、それは正当事由があれば更新を拒絶して建てかえは可能なわけでありますから、我が国の住宅事情、住宅政策等に照らしても、社会的な弱者である借家人が泣きを見るような制度改正、法改正であってはならないな、こういう考えでございます。
　ところで、今御答弁いただきましたその中間報告に対する意見照会を行っているようでございますが、現在どれぐらいの個人、個人はないんでしょうね、団体から意見が寄せられておるんでしょうか。
○政府委員（森脇勝君）　照会いたしたところ、あるいは照会せずともいろんな雑誌等に掲載されておりますのでそういうところから意見を寄せたもの等を含めまして、合計百十二団体から意見が寄せられたということでございまして、個人からも若干の数があった、そういうところでございます。
○照屋寛徳君　ぜひ法務省におかれてもさまざまな観点から、いずれまた法制審でも議論されるんでしょうけれども、経済企画庁あたりが経済効果として年間八千億円だというふうな数字も言っております。しかしながら、その数字のよって立つ根拠が必ずしも明白でないところもあるわけでございますし、くどいようですけれども、この借地借家法における正当事由の問題というのは、私は、緊急経済対策のような観点から主に論じられるのはいかがなものか、こういうふうに考えております。
　ところで、裁判所にお伺いをいたしますが、正当事由を請求原因とする建物明け渡し請求事件の件数など、もし統計上の数字がございましたら、ここ二、三年でも結構でございますので、お教えいただければありがたいなと思います。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　実は建物明け渡し請求事件という形での統計はございます。ただ、正当事由がそのうちのどの程度の事件で主張されているかということになりますと、中身にわたるものですから統計でとっておりません。なかなか大まかな傾向についても承知をできる状態ではないというのが実態でございます。
　ちなみに、建物明け渡し訴訟ということで申し上げますと、もちろんその中には正当事由が主張される事件あるいは家賃等の滞納があった事件とかいろんなものが入っているわけですが、これを地裁、簡裁をひっくるめまして申し上げますと、平成六年が一万八千五百十五件、平成七年が一万八千七百九十六件、平成八年が一万八千八百二十六件と、一万八千件台であるというところでございます。
○照屋寛徳君　私、借家契約における賃料増額を求める調停事件の動向についても関心を持っておりまして質問通告をしておりましたが、事務方からその統計がない、こういうことでございましたので、これは了解をしたいと思います。
　次に、法務省にお伺いをいたしますが、少年事件における報道と人権のあり方であります。
　特に、週刊誌あるいは写真週刊誌と言われる雑誌等における当該少年の写真の掲載問題でございますが、せんだっての神戸市須磨区における小学生殺人事件におきまして、写真週刊誌でありますフォーカスや週刊新潮が被疑少年の顔写真を掲げた記事を掲載する、こういうことがありました。
　そこでお伺いいたしますが、少年法第六十一条で、少年の更生や保護の観点から当該少年の本人であることを推知することができるような写真等の掲載を禁止しているのでありますが、この少年法第六十一条というのは捜査段階の少年にも当然に適用される、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（横山匡輝君）　委員御指摘のとおり私どもも理解しております。
○照屋寛徳君　それで、神戸市須磨区における小学生殺人事件でのフォーカスや週刊新潮等による被疑少年の顔写真の掲載問題について、法務省の人権局が警告を発したという報道もございましたが、この警告の骨子というんでしょうか、それと警告を受けた側がどのような対応、反応を示したのか、それについてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（横山匡輝君）　本件の顔写真の掲載は、少年法六十一条に違反する著しい人権侵害と認められたため、本年七月四日に写真週刊誌等の発行元であります新潮社に対し東京法務局長から勧告を行ったところであります。
　勧告の趣旨は、本件顔写真の掲載について深く自戒し、今後再び人権侵害を起こすことのないよう早急に再発防止策を策定し公表するとともに、写真週刊誌等を速やかに回収するなど実効性のある被害の拡大防止及び回復の措置を講ずるよう啓発を行ったものであります。
　新潮社は、この勧告を受けまして、勧告については真摯に受けとめ、今後検討させていただきたいとのコメントをしていますほか、その後に同社から発行された同じ週刊誌において、編集長取材メモという形で勧告が再発防止策の策定を求めた点については率直に耳を傾け、その検討をするとしております。
　なお、同社に対する勧告は自発的、自主的に人権侵犯の事態を改善していただくことを期待して行ったものでありまして、今後同社が今回の勧告の趣旨を踏まえ、その業務において人権尊重の精神を生かしていくことを望むものであります。
○照屋寛徳君　フォーカスでしたでしょうか週刊新潮でしたでしょうか、以前にも同じような警告を受けておったということも聞き及んでおるわけでありますが、今御答弁いただきましたように、少年事件をめぐって週刊誌や写真週刊誌等による人権侵犯がないように今後も十分監視をし、同時に適切な対処方を法務省にはお願いを申し上げておきたいと思います。
　最後に、登記・供託事務の独立行政法人化についてでございますが、時間がありませんので結論だけお聞かせいただきたいと思います。
　昨日、行政改革会議における省庁再編問題が、一部の課題を残してほぼ最終的な決着を見たやに思うわけでありますが、私は登記・供託事務というのは法務省の仕事の中でも国民の権利にかかわる大変重要な仕事である、こういうふうに思っておりまして、登記・供託事務をエージェンシー化するのはいかがなものか、いや、むしろそれは困るという積極的な意見を持っておるわけでありますが、昨日の最終答申で、登記・供託事務の取り扱いについてはどのようになったのか。また、独立行政法人化されないという担保というか保証というか、これは大丈夫なんでしょうか。法務省にお聞きいたしたいと思います。
○政府委員（森脇勝君）　行政改革会議の審議の過程では、独立行政法人の検討対象業務としまして登記・供託が掲げられておりました。
　私どもは、委員が今御指摘なさいましたとおり、この登記の業務というのは、国家の基本となる国土あるいは法人の管理という国家運営の基本をなす制度でありまして、国民経済の基盤となっているというものでございますので、その事務の性質上、国みずからによって厳正、公平、中立に行われる必要があるという点。さらには、登記・供託の業務といいますのは、法務局の中におきまして、訟務、人権、戸籍、国籍といった業務と相まって法務局における総合的な民事法務行政の一環として運営されておる、その中の登記・供託業務が独立機関化するということになりますと、残りの業務についての処理体制が弱体化する等の総体としての非効率化を招くのではないかということを指摘してきたところでございます。
　昨日の行政改革会議の最終報告におきましては、いわゆるエージェンシー化の検討対象として残るのではないかということが危惧されておったわけでございますが、これにも掲げられなかったということでございます。
　ただ、法務省といたしましては、これまでも法務局の出張所の整理統合や登記事務のコンピューター化ということを推し進めることによって合理化に努めてきたところでございまして、今後ともこの施策を推進いたしまして、自主的に改革に取り組むことによって社会の動きに見合ったサービスの提供ができる体制づくりに努力してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○橋本敦君　私は、前回も山一証券問題を取り上げたのですが、今日極めて重大な問題でございまして、引き続ききょうもその問題を取り上げたいと思っております。
　きょうは、刑事局長やあるいはまた大前証券取引等監視委員会事務局特別調査課長にお越しをいただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　参議院の予算委員会での集中審議でも、山一証券の莫大な簿外債務、あるいはこれまでの経営責任等についていろいろ議論がなされました。大蔵大臣も証券取引等監視委員会に対して厳正な調査をするようにと厳しくその場でも指摘をされていたことは、テレビでも国民に広く知らされているところであります。
　この山一証券の問題について、証券取引法に係る違法な事実があるかどうか、厳正な捜査あるいは調査が証券取引等監視委員会によって既に進められていることは多くの報道でも間違いないと思っておりますが、それは間違いございませんね。
○説明員（大前茂君）　山一証券が営業の休止届けを出しまして、その後、今月の二十五日からでございますけれども、私どもの検査担当が大蔵省の金融検査部と合同で特別検査に入っております。
○橋本敦君　今おっしゃったその調査は、立入調査を含めて調査が実施されている、こういうことですか。
○説明員（大前茂君）　臨席をして調査をしております。
○橋本敦君　私は前回、いわゆる簿外債務、その中での飛ばし、これが違法な問題ではないかということを指摘しました。さらにそれに続きまして、山一証券の植谷久三元会長やあるいは行平次雄前会長に係る株の売買に関して、これがインサイダー取引ということで違法性があるのではないかという問題も指摘をしました。
　飛ばしの問題や、新聞で報道もされ私も指摘をしたこういったインサイダー取引の事実のみについても、今御指摘の厳しいこれからの調査の中には当然視野に入れて行われていると解してよろしいですか。
○説明員（大前茂君）　私ども監視委員会の検査は、証券取引法上の公正な取引がなされているかどうかという観点から問題がないかどうか検査を行うものでございます。
　当然、先生の今御指摘のような問題につきましても視野に入れておりまして、仮にそういう問題につきまして違法行為がございましたならば厳正に対処するということで臨んでおります。
○橋本敦君　つい最近の新聞報道でありますが、山一証券の社長、会長を務めた横田良男前相談役、この方は八八年から九二年まで会長を務められました。いわゆる飛ばしを含む簿外債務が拡大していったのが九一年ごろと、こう言われておるんですが、その横田氏の後を受けて後任社長になったのが行平前会長であります。
　この横田良男相談役について、昨年の二月に同社株約六万九千株を売却していたことが社内調査でわかったと、こういう状況が報道されておりますが、こういった役員の株売買ということが、私は本当にモラルの問題だけではなくて、山一証券の今日の経営責任を追及する上で極めて重大だと思うわけであります。
　こういう指摘をしておるときに、私は共産党議員団の金権腐敗政治追及委員会の責任者をしておるのでありますが、私のところに重要な情報がもたらされました。
　その情報はファクスで入ってきたのでありますが、さきの十一月二十七日に参議院で行われました参考人質疑で山一証券の行平前会長は、株は一株たりとも売っておりません、こういう供述をいたしました。そのことは証券取引等監視委員会もお聞きになって、前回この場でもそう聞いておりますとおっしゃいました。ところが、私のところに寄せられた内部情報によりますと、一株たりとも売っていないということを聞いたけれども、重要な情報として、実は反対売買、つまり持っている株を売って、そしてそれをさらに買い戻して引き取ったという重大な問題がある、こういう指摘であります。この問題を指摘されているのは、これは行平前会長、植谷元会長とも指摘をされているんですが、植谷会長は強制捜査が入る七月三十日の前日に売却したとの山一証券幹部からの重要な証言を得ているということが書かれております。
　そして七月三十日、そのころの株価が一体どれくらいであったかということで私は東証の株価の動きを調査いたしましたら、七月三十日には、これは最高値が山一、三百四十四円、それで終わり値が二百五十八円、こうなっておりまして、大体結局二百五十八円ぐらいだった、こういうことであります。その七月三十日、捜査直前は今言った値段だったんですけれども、御存じのようにその後この山一の問題に関して捜査が入りました。そして、その捜査が入ったことが御存じのとおりにこれはまさに大変な株価の低落をもたらすわけでありますけれども、それ以後どんどん下がってまいりまして、十一月二十日段階になりますと額面株を割りそうな五十八円まで下がった、こういうことですね。そういうわけですから、そのころにこれを売ったら大変な差額が入るわけです。
　そしてこの内部情報では、こういうことが仮に行われたとして、十一月二十七日に最安値は一円にまでなったというわけですから、そういう一円で買い戻した場合には、五十万株を三百五十円ぐらいで売ったとすると一億四千九百五十万円の利益が上がる、こういうことになっている。これを業界では反対売買と称しておるんですが、それで、今なお株は持っているよ、売っていないよと、こういうことを言っているということは許されるだろうかということが書いてあるんですね。私は、これは事実かどうか調べてもらいたいということで言っているんですけれども、こういうことは果たして許されるだろうかという問題ですね。
　いわゆるインサイダー取引というのはどういう犯罪であるかということをここではっきりしておきたいんですけれども、証券取引法百六十六条、会社関係者にある内部者取引の禁止、これはどういうことを禁止する法律ですか。
○説明員（大前茂君）　インサイダー取引といいますのは、会社の重要な情報、重要事実でございますが、これに容易に接近し得る者が、会社関係者等と言っておりますが、そのような情報を知って、それがいまだ公表されていない段階でその会社の株券等の売買を行うこととされております。
　このような取引が行われますと、公表されなければその情報を知り得ない一般の投資家にとっては非常に不公平な結果になり、これが放置されますと証券市場に対する投資者の信頼が損なわれ、証券市場の健全な発展も望めなくなりますために、証券取引法第百六十六条等で禁止されて、その違反に対しましては刑事罰が科されているところでございます。
○橋本敦君　今御指摘の会社内部者ということになりますと、当然発行会社の役員、使用人等が入ることは、これは言うまでもありません。それに対する罰則としては六月以下の懲役あるいはまた五十万円の以下の罰金と、こうなっている。これも間違いありませんね。
○説明員（大前茂君）　罰金は先生の御指摘のとおりでありましたけれども、今般の罰則の強化法によりましてたしか懲役三年、それから罰金が三百万円ですか、に引き上げられていると思います。
○橋本敦君　前に私が指摘した報道によりますと、行平氏は株を約十一万株持っていました。行平氏はその株の売却を順次行ったということでありますけれども、報道によりますと、ことしの三月末時点で十一万株持っていたのを順次売って二万株まで、つまり九万株売ったと報道されています。
　それで、ことしの三月末、つまり本年の四月以降の株価の動きを改めて私は東証から資料を取り寄せてみました。そういたしますと、九七年四月、終わり値が三百三十二円でありますが、毎月どんどん下がってまいりまして、九七年の十一月、ことしの十一月には百二円に入り、そして先ほど言ったようにその後まさに株価を割るところまで落ち込んでいくわけですね。こういうようになっていく状況の中で、いわゆる莫大な簿外債務やあるいは会社の経営不振ということが広く公開されれば当然株価は下がるわけでありますけれども、この時点ではまだ莫大な簿外債務があるということは公表されていない。しかし、行平氏は当然これは知り得る立場にあったし、知っていたということも言うまでもない。そしてまた、総会屋に対する利益供与問題でも彼は知り得る立場にあったというわけであります。
　だから、彼が約九万株順次売却したというのでありますが、これが今指摘をしたように九七年の四月ごろから順次売却されたといたしますと、四月の終わり値が三百三十二円、それから五月が三百三十円、そして六月が三百四十一円、七月には二百六十円、いわゆる捜査が入りますとうんと下がって、どんどん下がって十一月には百二円と、こうなっていきます。だから、この問題で順次売却したということですけれども、仮にこの九万株を三百円で売って、そして一番最安値の、割り込んでいく五十八円前の、仮に百円で買い戻したとしても、その二百円の差額で九万株を買い戻したとして一千八百万円の利益があるわけですね。
　こういうことは会社の経営者として一体許されるのだろうか。金融不安の中でいわゆるモラルハザードが言われる、そして首相も大蔵大臣も金融秩序の維持と信用とモラルハザードを避けなきゃならぬと厳格におっしゃっている中で、会社のトップがみずから得た情報でこういう株操作をして利益を得るということが許されるだろうか。
　七千五百人を初め一万人近い従業員はまさにこのころは何も知らずに一生懸命働いていたんでしょう。そして今、自主廃業ということで、やがて路頭に迷うという不安の中で、政府も対応に力を入れなきゃならぬ、こうなっているわけでしょう。こういう中で、仮にこういうことが行われていたとするならば、私はこれはまさに法に照らして厳正に捜査をして厳しくこれは追及する必要がある重要な問題だと思うんですね。
　御存じのように、アメリカではあのいわゆる金融問題の破綻の中で多くの経営者が刑務所に収容されるということがあったという厳しさが何回も今国会でも指摘をされてまいりました。私は、こうした問題については、これは簡単に見逃すことができない。そして重要なことは、私に寄せられたこの情報で、行平前会長はこのようにして株が落ち込むのを恐れて、いいときに売って、最後には自分が責任をとるということになると大変だから安値で買い戻して、そういったことについては株の管理は一切人に任せていたから、秘書がやったことだと、こういうことを言う。そういう筋書きの準備もしていたという情報まで入っているんです。
　私は、これが事実かどうか、事実だとは言いませんよ、こういう情報が来たということは、私は徹底的に今調べてもらわなきゃならぬ重要な問題だということで指摘をするわけです。
　証券取引等監視委員会は、今私が指摘したようなこういった問題も厳しく調査をして、そしてこれからの捜査の中で、きょう私が指摘したことも重要な参考資料として厳正に調査を遂げてほしいと思いますが、いかがですか。
○説明員（大前茂君）　私どもといたしまして、現時点において今御指摘のような個別の具体的な事案の内容についてのコメントは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、いずれにいたしましても委員会としましては、インサイダー取引に違反することになりますようなそういう証券取引法違反の事実が確認された場合には、厳正に対処していく所存でございます。
○橋本敦君　証券取引等監視委員会としては、厳正な調査で違法行為があると判断する事実及び証拠がはっきりするならば、当然私は告発する義務があると思いますが、いかがですか。
○説明員（大前茂君）　御指摘のとおり、私どもこれまで委員会が創設されましてから今日まで十五件告発をしてきておりますが、私どもがいろいろ監視活動を行う中で違法行為を発見し、そして嫌疑が十分あるというものにつきましては検察当局へ告発をしているところでございます。
○橋本敦君　今回の山一関係の調査についても、もちろんそういう立場でこれからも調査をやられることは当然ですね。
○説明員（大前茂君）　あくまでも個別事案についてのコメントということではございませんけれども、一般的に申し上げまして、違法行為がありましてその嫌疑が濃厚であるということになりましたらば告発も十分念頭に置いて対処していく所存でございます。
○橋本敦君　私が指摘した問題は、私に寄せられた情報をもとにして、こういう問題があってはならぬということで私は質問をして調査をお願いしたわけであります。
　この問題は私が指摘したように、本当に会社の経営者としてモラルに欠けることが甚だしいということだけじゃありませんで、本当にまじめに働いてきた従業員が何の内部情報も知らないうちにトップが知っている、そのトップが内部情報をつかんでまさにみずからの利益を獲得する、そして最後は責任回避するためにいわゆる相対売買で、反対売買で買い戻して格好をつける、これが本当なら私はもう許せぬと思うんですね。
　万が一将来、この問題が適正に調査をされて証券監視委員会の方から告発という事態になったならば、これは私は責任を持って法務省としても厳正な調査を遂げていただかなくちゃならぬ重要な問題だと思いますが、将来、仮定のことにはなりますが、理論的な問題として、告発があれば当然厳正な調査をしていただく、これは間違いないことだと思いますが、大臣、御所見いかがでしょうか。
○国務大臣（下稲葉耕吉君）　具体的な問題でございますので差し控えさせていただきますが、国内的にも国際的にも大変関心を持たれている事件だと思います。
　現在、証券取引等監視委員会、大蔵省の検査部が実態解明に当たっているわけでございますが、刑事事件に触れるようなことがあれば、これは適正に検察が処置するものだと思います。
○橋本敦君　時間が参りましたので、きょうは矯正局長にわざわざおいでを願っておったんですが、大変申しわけございませんでした、次回にさせていただいて、質問を終わります。
○委員長（風間昶君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時五十四分散会
平成九年十二月三日（水曜日）
　　　　午前十時六分開議
出席委員
　　委員長　大野　功統君
　　　理事　衛藤　晟一君　理事　久野統一郎君
　　　理事　実川　幸夫君　理事　林　　幹雄君
　　　理事　石田　勝之君　理事　江崎　鐵磨君
　　　理事　細川　律夫君　理事　寺前　　巖君
　　　　　　江口　一雄君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　細田　博之君
　　　　　　村田　吉隆君　　　　望月　義夫君
　　　　　　森田　　一君　　　　米田　建三君
　　　　　　木村　太郎君　　　　草川　昭三君
　　　　　　今田　保典君　　　　佐藤　敬夫君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　中田　　宏君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　赤松　広隆君　　　　家西　　悟君
　　　　　　古堅　実吉君　　　　濱田　健一君
　　　　　　北橋　健治君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　藤井　孝男君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　　部長　　　　　　野田　哲也君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　伊藤　康成君
　　　　　　　　運輸政務次官　　江口　一雄君
　　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　和田　敬司君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　土井　勝二君
　　　　　　　　運輸省鉄道局長　小幡　政人君
　　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　　通局長　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　運輸省海上交通
　　　　　　　　局長　　　　　　岩村　　敬君
　　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　　安全局長　　　　山本　　孝君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　木本　英明君
　　　　　　　　運輸省航空局長　楠木　行雄君
　　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　　術部長　　　　　松本　武徳君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　松尾　好將君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局計画部地
　　　　　　　　域計画課長　　　武本　俊彦君
　　　　　　　　運輸省航空事故
　　　　　　　　調査委員会事務
　　　　　　　　局長　　　　　　下出　敏幸君
　　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　　働法規課長　　　三沢　　孝君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金時間部企
　　　　　　　　画室長　　　　　杉浦　信平君
　　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　　画課道路経済調
　　　　　　　　査室長　　　　　藤本　貴也君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　長尾　正和君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　細田　博之君　　　　　熊谷　市雄君
　　村田　吉隆君　　　　　鈴木　俊一君
　　久保　哲司君　　　　　桝屋　敬悟君
　　中田　　宏君　　　　　草川　昭三君
　　田中　　甲君　　　　　家西　　悟君
　　平賀　高成君　　　　　古堅　実吉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　細田　博之君
　　鈴木　俊一君　　　　　村田　吉隆君
　　草川　昭三君　　　　　木村　太郎君
　　桝屋　敬悟君　　　　　久保　哲司君
　　家西　　悟君　　　　　田中　　甲君
　　古堅　実吉君　　　　　平賀　高成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　太郎君　　　　　中田　　宏君
　　　　―――――――――――――
十二月一日
　リニア中央新幹線の整備促進に関する請願（小
　坂憲次君紹介）（第八八一号）
　同（堀込征雄君紹介）（第八八二号）
　国民生活に不可欠な公共交通機関の確保に関す
　る請願（小坂憲次君紹介）（第八八三号）
　同（堀込征雄君紹介）（第八八四号）
　同（小川元君紹介）（第九七九号）
　北陸新幹線の整備促進に関する請願（小坂憲次
　君紹介）（第八八五号）
　同（堀込征雄君紹介）（第八八六号）
　同（小川元君紹介）（第九八〇号）
同月三日
　国民生活に不可欠な公共交通機関の確保に関す
　る請願（宮下創平君紹介）（第一〇五七号）
　同（北沢清功君紹介）（第一一九八号）
　北陸新幹線の整備促進に関する請願（宮下創平
　君紹介）（第一〇五八号）
　同（北沢清功君紹介）（第一一九九号）
　リニア中央新幹線の整備促進に関する請願（小
　川元君紹介）（第一一一四号）
　同（北沢清功君紹介）（第一二〇〇号）
　同（宮下創平君紹介）（第一二〇一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十一月二十六日
　北海道新幹線の早期建設に関する陳情書
　（第一一五号）
　東北新幹線鉄道の建設促進等に関する陳情書
　（第一一六
　号）
　北陸新幹線の整備促進に関する陳情書外一件
　（第一一七号）
　新幹線鉄道の早期実現及び在来鉄道の高速化に
　関する陳情書
　（第一一八号）
　山陰新幹線鉄道等高速鉄道網の整備促進に関す
　る陳情書外一件
　（第一一九号）
　九州における新幹線網の建設促進に関する陳情
　書
　（第一二〇号）
　日豊本線の高速化、複線化及び活性化の促進に
　関する陳情書
　（第一二一号）
　鉄道網の整備に関する陳情書外一件
　（第一二二
　号）
　東日本地域の太平洋沿岸へのリニア鉄道の導入
　に関する陳情書
　（第一二三号）
　リニアモーターカー中央新幹線の整備促進に関
　する陳情書外一件
　（第一二四号）
　国民生活に必要不可欠な公共交通機関の維持確
　保に関する陳情書外百七十三件
　（第一二五号）
　中部新国際空港へのアクセス整備に関する陳情
　書外一件
　（第一二八号）
　名古屋空港の整備等に関する陳情書
　（第一二七
　号）
　関西国際空港の全体構想の早期実現と近畿の空
　港整備に関する陳情書
　（第一二八号）
　離島空路整備法の制定に関する陳情書
　（第
　一二九号）
　海底地震常時観測システムの三陸沖への設置に
　関する陳情書
　（第一三〇号）
　船舶航行の安全対策及び海洋汚染の防止対策に
　関する陳情書
　（第一三一号）
　港湾・海岸事業等の促進に関する陳情書外四件
　（第一三二号）
　ロシア船籍タンカー重油流出事故対策に関する
　陳情書外一件
　（第一三三号）
十二月二日
　北陸新幹線整備促進に関する陳情書
　（第二一四号）
　国民生活に必要不可欠な公共交通機関の維持確
　保に関する陳情書外四十七件
　（第二一五号）
　バス事業の維持確保に関する陳情書外四十五件
　（第二一六号
　）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　外国等による本邦外航船舶運航事業者に対する
　不利益な取扱いに対する特別措置に関する法律
　の一部を改正する法律案起草の件
　陸運に関する件
　海運に関する件
　航空に関する件
　港湾に関する件
　　　　　――――◇―――――
○大野委員長　これより会議を開きます。
　陸運、海運及び航空に関する件等について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。久野統一郎君。
○久野委員　本国会、初委員会の冒頭に質問をさせていただきまして、本当にありがとうございます。貴重な三十分間、勉強させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　最初に、米国ＦＭＣの制裁問題について質問をいたします。
　今回、米国連邦海事委員会、いわゆるＦＭＣは、我が国港湾労働慣行である事前協議制度の改善を要求し、本件に関して何のとがもない日本の海運企業三社に対し、米国の港への入港ごとに十万ドルの課徴金を課すことを決定しました。最終的には三社から百五十万ドルを徴取したと聞いております。
　こうした事態に至ったことはまことに遺憾であります。日本政府として、二度と同じような事態に至らないように、再発防止に万全を期すべきだと考えます。どのように対処するおつもりなのか、大臣にお答えをいただきたいと思います。
○藤井国務大臣　今、久野委員御指摘のとおりでございまして、我が国政府といたしまして、今般のＦＭＣの一方的制裁措置、このことにつきましては、日米の友好通商航海条約に明らかに違反するものでございまして、もうたびたびこれを全部撤回するように求めてきたところでありますし、また要請を繰り返してきたところでありますが、今委員御発言のとおり、現実には制裁措置が発動され、課徴金が徴収されたことは、まことに残念であり、遺憾なことであると思います。
　運輸省といたしまして、また日本政府といたしましても、今後とも、同条約に基づく二国間協議の速やかな開催を図っていきまして、ＦＭＣの一方的制裁措置の全面撤回を求めていく考えでございます。このような一方的な条約違反の制裁措置の発動を今後牽制する、また、交渉に際しましてお互いに対等な立場で話し合いができる、そういうことを担保するためにも、対抗立法の整備が必要ではないかなと考えておりますし、この事案の緊急性にかんがみまして、今臨時国会において対抗立法が早急に整備されることを強く希望いたしているところでございます。
○久野委員　法改正については、一般質疑終了後、大野委員長から委員会としての提案が正式になされるものと聞いておりますけれども、運輸大臣及び運輸省としても、制裁問題の解決とこうした問題の再発防止に向け、引き続き努力をしていただきたいと思います。
　次に、我が国の社会資本の整備は先進諸国に比べて大変おくれている、そんなことが言われているわけでございます。人々の豊かな暮らしというのは、目先の福祉や医療や文化や教育、もちろんこれも大切ですけれども、人々の本当の豊かな生活というのは、社会資本の整備、このことが人々の豊かな生活につながってくるのじゃないか、私は常々そう思っているわけです。公共事業といいますと、何か悪いことをしているみたいな、まさに袋だたきされるようなところがあるわけです。もちろん、間違った投資というものも中にはあろうかと思いますけれども、どうも間違った報道も多いような気がしてならないわけでございます。
　最近でいいますと、海につくった突堤が釣り堀になっている、そんな記事もありますし、また、農道空港というのですか、畑の真ん中に飛行場ができて、一週間に一回ぐらいしか飛行機が飛ばない、そんな話題もあります。
　ちょっと一時期前には、そういうふうな社会資本の間違った投資の代表例としていつも三つの例が挙がっておりまして、その一つが、石川県の能登島に橋を二本かけたというので、一般有料道路があるのにそこへ農道をつくった、そんな小さい島に二本も橋は要らないのじゃないか、そんなのがあります。
　もう一つは、どこだったか忘れましたけれども、都市下水と集落排水、この処理場が隣り合わせにつくってありまして、隣り合わせで同じものが二つある、一つで十分用を足すのじゃないか、そんなのがありました。
　三つ目が、私の選挙区にあります知多半島なのですけれども、ここの広域農道。有料道路が半島に真っすぐ通っておりまして、それと並行して広域農道をつくるというので、細長い半島に二本道路ができる、そんなのはむだだというので新聞紙上でたたかれたわけです。
　これらの報道が合っているのかどうか、ほかのところについては知りませんけれども、この知多半島については明らかに間違っていると私は思っているわけで、地図の上に細長いところに二本真っすぐ道路がある、それはむだだとだれでも思う。地図を見た限りではそう思うかもしれませんけれども、実際は、御案内のとおり、有料道路というのはインターからしか出入りできません。広域農道は、それに張りついた農地からいろいろな作物を運び出すわけで、ぜひこういうことはきちんと現地を見て判断をしていただきたいなと思っております。こういうふうな間違った報道に対して、ぜひ役所もきちんと、それは違いますよということをマスコミ関係にも言っていただきたいと思います。
　社会資本の整備というのは、公園だとか下水だとか道路だとか、私は建設畑をずっと歩いてきているものですから、よくそんな話をするわけですけれども、公園なんかは、平成七年度末で一人当たり七・一平米ですか、そんな状況になっているのですけれども、諸外国はもう二〇％を超えているわけで、将来はこれに向けて今公園づくりをやっております。下水道も、諸外国はどこももう七〇％を超えているわけですけれども、多いところは八〇％を超えているようなところもあるわけですが、我が国はまだ五五％、これを一日も早く追いつくようにということで、今いろいろ計画がされております。また、道路なんかも、今のままですと、年間十二兆円の損失があるということで、本来なら一時間で行かれるところが交通が混雑しているために二時間もかかる。そうすると、一時間余計にかかれば当然ガソリン代もかかりますし、車の維持費もかかるわけです。その時間を労賃に計算いたしますと、それらを積み上げてまいりますと、十二兆円になるということでございます。
　そこで、空港だとか港湾についてなのですけれども、空洞化はしていないにしろ、どんどん地盤沈下が進んでいるという報道がございます。また、現在、道路なんかももういっぱいになっておりまして、やはりこういうふうに物を運ぶ、人を運ぶのには、道路じゃなしに鉄道を考えていかなければならぬのじゃないか。今盛んに言われておりますパーク・アンド・ライドですか、あんなことも考える中で、これから鉄道を重視していかなければならぬのじゃないかと私は思っておりましたら、どんどん鉄道が廃線、なくなっていくような逆の状況下にあるわけです。やはり鉄道というのはこれからもう少し整備をしていくことを考えていかなければならぬのじゃないか。それから海の、航路というのですか、皆さんも御案内のとおり、百キロを超えるようなスピードの船が開発されているということですので、これはへたな道路なんかより、よほど海の道づくりをした方が物を運ぶ物流には大変有効に働くわけです。
　鉄道にしろ、港湾にしろ、空港にしろ、現在の状態はどんなふうな状態になっているのか。また、これから将来どういう構想を持って、進めていかれるのか、その辺についてお聞きをしたいと思います。これはお役所としてはなかなか答えづらい話があろうかと思うのですけれども、私はこう思っております、だれかがこう言っていたという、そんなお話でも結構ですので、ぜひわかりやすくお答えをいただきたいと思います。
○土井政府委員　お答えを申し上げます。
　先生、今社会資本の整備についてお話になられましたが、私ども運輸省もその中で社会資本の整備につきまして責任を持っている官庁でございますので、一生懸命やってまいりたいということでございます。運輸関係の社会資本の整備は、我が国の経済社会の基盤となるものでございまして、二十一世紀に向けまして、国際化の進展あるいは経済構造改革などに対応するため、むしろますますその必要性が高まっているのではないかというふうに思っております。
　それで、お尋ねの現況及び今後の見通しでございますが、私どもといたしましては、まず国際面から申しますと、国際ハブ空港あるいは物流の関係で国際ハブ港湾、こういったものについて、アジアの近隣諸国の動向も踏まえながら、あるいは日本の人流、物流の需要増というものも考えながらおくれることなく着実に整備してまいりたい。もしこの整備がおくれますと、人流、物流のボトルネックができてしまう。したがって、日本が国際社会の中でおくれてしまうという、日本全体にかかわることだと思っております。それで、そのために、今後のものといたしましては、具体的には空港あるいは港湾につきまして五カ年計画を着実に進めてまいりまして、特に国際ハブ空港あるいは国際港湾の整備を進めてまいりたいということが一つでございます。
　それから、鉄道の関係につきましても、地域間の連携であるとか、あるいは都市でいいますと通勤通学の混雑の緩和であるとか、非常に重要な機関でございます。最近とみに重大になっておりますいわゆる環境問題につきましても、鉄道は大変環境に優しい機関でございます。したがいまして、国内の鉄道のネットワークの整備も必要だと思います。新幹線の整備もその一つでございます。それから、通勤通学の混雑につきましては、特に大都市における私鉄とかあるいは地下鉄の整備を着実に推進をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○久野委員　時間が短いものですから、もう少し具体的にお話を聞かさせていただきたいと思うのですけれども、また後ほどでも結構ですので、具体的に、鉄道はこうするんだ、港湾はこうするんだ、空港はこういう計画をというような話、また教えていただきたいと思います。
　次に、社会資本の具体的な例として、自由民主党の景気対策の中にも出てきているんですけれども、中部新国際空港のお話、私の選挙区でもありますので、この取り組み状況についてお聞きをいたします。
　採算の面だとか環境の面、既得権を侵害する補償の関係だとか、自衛隊の空域調整の問題、こんな観点から取り組み状況について御説明をお願いします。
○楠木政府委員　お答えいたします。
　中部新空港につきましては、第七次空港整備五カ年計画にその新規事業化ということが書いてございますので、それにのっとりまして、現在、平成十年度事業着手のための予算要求を行っております。その前提としております整備計画案の概要でございますが、愛知県の常滑沖の海上に三千五百メーターの滑走路一本、面積約四百七十ヘクタールの空港を建設しようというものでございます。
　また、概算要求の前提としております事業方式につきましては、株式会社の方式で建設、運営を行うこととしておりますけれども、採算性確保のために四割の無利子資金が必要と見込まれておりますので、その負担割合につきましては、関西国際空港一期と同様に、国、地方自治体、民間を四対一対一という形にしておるところでございます。
　また、お尋ねがございました空域の問題でございますが、これは、現在の空域、名古屋の空港、それから三重県の方に陸上自衛隊の明野の飛行場がございます、さらに静岡県の方に航空自衛隊の浜松飛行場がございます、こういったものとの調整というものが必要でございますので、実は、平成七年の十二月から中部圏の空域利用調整会議というものを防衛庁と私ども運輸省との間で発足いたしまして、空域調整を鋭意実施をいたしました結果、中部新空港と周辺の、今申し上げました自衛隊飛行場の運用の両立を図ることは可能であるという認識を、現在有しているところでございます。
○久野委員　地域の人たちへの補償のお話がなかったわけです。まだ事業がそこまで進んでいないかと思うわけですが、漁業補償にしろ地域の人たちの補償にしろ、何かごね得みたいなそんなことを言う方もみえるわけですけれども、そういう人たちにとっては、まさに何もないところに新しいものができれば当然環境も変わってくるわけですし、また生活の場を奪われるようなところもあるわけですので、ぜひそういう点もこれから大いに配慮される中で事業を進めていただきたいと思います。
　よく子供を育てるときに、小さく産んで大きく育てろというようなことを言われているわけですけれども、今大変お金がないときですので、なかなか中部空港も最初からそんなばかでかいものができないわけです。それで、これをどんどん大きく育てていくためには、やはり便利よく人々が使えるような環境づくりといいますか、そんなアクセスをつくっていくことが大変大切なことじゃないかな、そのことがこの空港を利用価値のあるものにしていくわけですので、ぜひその辺をこれから検討していただきたいわけですけれども、現時点で、鉄道だとか航路、海のアクセスはどんなことをお考えになっているんでしょうか。
○土井政府委員　お答え申し上げます。
　お尋ねのアクセス整備につきましては、本年、平成九年三月の三十一日に、地域として中部新空港関連プロジェクト全体の推進について調整するところの組織であります中部新国際空港推進調整会議におきまして、アクセス整備方策案というのが取りまとめられております。
　この中でまず鉄道のアクセスにつきましては、アクセス整備方策案におきましては、まず、新空港の開港時までに名鉄常滑線延伸ルートを整備するということ、それから二番目といたしまして、将来の航空需要の動向を勘案しつつ、西名古屋港線の延伸整備について検討を進めるという二点を主な点として定めております。
　それで、さらに本年十月の二十二日には、地元自治体、経済界、鉄道関係者等から成る中部新国際空港連絡鉄道施設整備協議会が設立をされておりまして、この協議会におきまして、連絡鉄道施設整備の事業化に向けた検討、事業主体となる第三セクターの設立に関する調整、協議が行われることとなっております。運輸省もこの協議会に参画をいたしまして、地元におけるアクセス計画の取りまとめに可能な限り協力をしてまいりたいと考えてございます。
　また、本年九月の二十四日には、中部運輸局で中部新国際空港関連シティ・エア・ターミナル整備等調査委員会が設置をされておりまして、本委員会におきましては、シティ・エア・ターミナルの整備のあり方のほか、名古屋における乗り継ぎ利便向上のための方策について検討してまいるということでございます。
　それから、大きな二番目として海上アクセスでございますが、これにつきましては、先ほどのアクセス整備方策案におきまして、四日市港、津松阪港及び鳥羽港において地元市町村や運航事業者で組織する協議会を設置し、検討を進めるということを定めておりまして、運輸省といたしましては、協議会が設置された後、その場での検討について支援をしてまいりたいというふうに考えてございます。これが現況でございます。
○久野委員　今お聞きしておりますと、鉄道関係は北側の名古屋方面からのアクセスだけのようになっているようですけれども、やはり、先ほども言いましたように、空港を有効活用していくためには、東の方、三河方面からのアクセスもつなげる、また、南の方は確かに乗る人は少ないのかもしれませんけれども、そんなところは簡易鉄道でもつくって、そういう人たちも便利に使えるようにしていくことが私は大切なことじゃないかな、そんな気がしますので、またこれから御検討をいただくようにどうぞよろしくお願いをいたします。
　中部新国際空港をつくってその周辺に波及効果を広げていくために、海の埋立地を使うんだとか、また、陸の山を削って、そこにいろいろな施設をつくる土地をつくるんだとか、また、土取り場、空港を埋め立てるための土を取った跡地をいろいろ活用していくというようなことが今言われているわけですけれども、結構農地なんかで、遊んでいると言ったらちょっと語弊があるかもしれませんけれども、まだ利用ができるような土地もあるわけです。ですから、農地開発したり圃場整備した農地でも、使えるような土地はどんどん、住宅にしろ工場にしろ商店街にしろ、そういう方面に使っていくべきではないか、ぜひ、そういうものは規制緩和をして土地の有効利用をしていくべきではないかと思います。
　きょう農林省の方から来ていただいているかと思うんですけれども、ぜひその辺のお話をお聞かせいただきたいと思います。
○武本説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、農地開発でありますとか各般の土地基盤整備事業を行った土地につきましては、投下いたしました税金によりまして期待される効果が相当期間継続をいたしますように、農業振興地域の整備に関する法律というものに基づきまして市町村長が農用地区域というものに設定することになっております。
　したがいまして、その農用地区域内の農地につきましては、私どもの立場から言わしていただきますと、農業外に開発する場合には最後に回していただきたいというのが基本的な考え方になってまいりますので、農用地区域の外にある農地からまず非農業的にお使いいただければなと思っています。
　ただ、そうは言いましても、さまざまな公共施設等、あるいは住宅団地なり工場団地を建設する場合に、農用地区域内の農地を使わざるを得ないという場合も地域においてはあろうかと思います。そういった場合には、農用地区域内の農地をまず外していただいて、転用の許可をとっていただくという手続になってこようかと思うわけであります。
　その場合の、その農用地区域からの除外の類型といいましょうか、手段というのが三つございまして、先ほど言いましたように、税金を投入して整備をした農地でございますから、やはりそれなりの公共性なり公益性のある施設をつくっていただく場合は、農業のサイドが退くというのはやむを得ないだろうなと思っておりまして、例えば公的主体が、道路ですとか鉄道の敷地でありますとか、そういった公用、公共用の施設の用地として使う場合が第一点でございます。
　第二点目が、農村地域工業等導入促進法でありますとかテクノポリス法、頭脳立地法といった、ある地域を特定いたしまして、その地域の振興のために集中的に施設整備を行っていく、いわゆる地域振興立法というものがございますけれども、この法律に基づいて施設を整備する場合、これもいわば公共性なり公益性というものが事前に立証されているものでございますので、これらについての場合は、当然のことながら区域からの除外ということができるようになっております。
　それ以外の、個別に発生する転用需要というんでしょうか、随時に発生するものについてどうするかということでございますけれども、こういうものにつきましては、まずその農用地区域の外側に、むしろ妥当なといいましょうか、適当な土地があるのかないのか、あるいはその一つの固まりとして、集団としてある農地の、その周辺部なのか真ん中なのかといったような点、それから、先ほど来申し上げております土地基盤整備事業を実施してから八年を経過している農地なのかそうでないのかといった幾つかの条件がございますけれども、それらの条件をすべて満たしている場合には、農用地区域からの除外が認められることになっています。
　中部新国際空港周辺の開発につきましては、現段階で私どもその具体的内容を承知しておりませんけれども、いずれにいたしましても、まず地元の関係市町村におきまして、具体的な施設の立地の検討に当たっては、優良農地の確保との調整を図りながら具体的な施設の立地場所を決めていただくことが、その後の非農業的土地利用への円滑な転換を図る上で何よりも肝要ではないかなと思っておるところでございます。
○久野委員　そういう地域での農地転用はできないというような、人々が思っているところもあるわけですので、ぜひ有効に使えるように、また御配慮をいただきたいと思います。
　それでは、最後になりますけれども、まさに日本の国の発展というのは、産業、物流がかぎを握っているわけですので、まさに物流の核になる空港というのは、これからどんどん整備していかなければならぬと思うわけでございます。中部新国際空港の整備について大臣の御所見をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○藤井国務大臣　先ほど航空局長の方からも現況等についての話がございましたけれども、実は、先生の御地元ということでありますが、私は隣の岐阜県でございまして、この中部新空港につきましても、岐阜県民も大変大きな関心を持っておるところでございます。これは、単に新しい空港をつくるということではなくて、あの中部地域を中心として、これからの二十一世紀を目前にいたしまして、また二十一世紀を展望いたしまして、物流、人の流れ、それから国際化あるいは海外との競合が大変激しくなる、そういう中で、やはりその大きな拠点となる空港として位置づけ、これは第七次空整の五カ年計画にも最優先課題として位置づけられております。
　そうした中で、来年度の事業着手に向けまして概算要求を行っているところでありますけれども、大変厳しい財政事情でございますが、先ほど委員のお話がありましたように、与党の方でも、今般の経済対策にもこの点につきまして提案がなされておりますので、そういったこともいろいろ踏まえまして、来年の事業着手に向けて最善の努力をしていく、そしてまた予算獲得に全力を傾注してまいりたいと思っております。
○久野委員　どうぞよろしくお願いします。
　では、終わります。
○大野委員長　次に、草川昭三君。
○草川委員　草川でございます。
　本日は、差しかえで質問の機会を与えていただきまして、皆様にまずもって御礼を申し上げたいと思います。
　最初に、今リアルタイムで動いているのではないかと思いますが、国鉄清算事業団の債務処理の問題についてお伺いをしたいと思うわけであります。
　政府・与党の方も、財政構造改革会議の企画委員会等々でいろいろな御提案をなすっておみえになり、関係者に説得をしておみえになるやの報道もあるわけでございますが、いずれにいたしましても、この国鉄の長期債務の本格的な処理のための具体的な処理方策については、今年中に成案を得るということになっているわけでございますが、その見通しについて、まず大臣のお考えをお伺いしたいと思うのです。
○藤井国務大臣　草川委員にお答えいたします。
　この国鉄長期債務の問題は、先送りできない課題であると認識をいたしておるところであります。
　そこで、政府といたしましても、昨年十二月の閣議におきまして、平成十年度よりその本格的処理方策について実施をする、そして、今委員の御発言にもありましたように、本年中にその具体的処理方策について成案を得ることといたしておるところであります。
　そして、リアルタイムとおっしゃられましたが、まさにそのとおりでございまして、現在、政府・与党で構成されております財政構造改革会議の企画委員会で具体的処理方策について検討を進めているところでございます。また、本日、その企画委員会が開催されまして、座長案が示されたところでございます。これは有利子債務及び無利子債務を国の一般会計において処理するということ等を基本といたしました座長案が示されたわけであります。
　今後、この財政構造改革会議等の議論を経た上で最終的に処理方策が決定されるということになっておりますけれども、運輸省といたしましても、その決定に基づき、国鉄長期債務の本格的処理に向けて最大限の努力をいたしていきたい、このように思っておるところでございます。
○草川委員　そこで、まず私は、ＪＲへの追加負担に絞って質問をしたいと思うのです。
　国鉄改革に当たって、処理すべき債務総額というのは約三十七兆一千億、そのうち十四兆五千億はＪＲの負担とされたわけでありますが、その議論の中で、二十二兆七千億は清算事業団に移管をされたわけです。今問題になっておりますのは、清算事業団に承継された二十二兆七千億であり、それが六十二年度以降増加して二十八兆一千億になったわけで、どうしてＪＲへの追加負担が問題になってくるのか、これは新聞を見る限りちょっと私、わからぬわけですよ。まず、その点について、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○藤井国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたように、企画委員会におきましてあらゆる角度からこの長期債務について検討が行われてきたところであります。そして、これは基本的には国の債務という前提でさまざまな議論が交わされたところでございます。
　そうした中で、今委員おっしゃられましたとおり、この国鉄改革、昭和六十二年ですか、いろいろな議論の末に一つのスキームができ、そして今日に至っておる。その間にそれぞれの仕切りが行われていることも事実でございます。そうした中で、私どもといたしましては、各方面の各機関におきまする協力は得られないだろうかという中で、実は昨日、ＪＲ各社の代表の皆様方にお会いいたしまして、その年金移換部分の一部につきまして、御協力、御理解いただけないだろうかということをきのう申し上げたところであります。残念ながら、御納得、御理解いただけなかったところでありますけれども、いずれにいたしましても、今後、企画委員会の座長案をもとに、またさらにＪＲ各社等々につきましてお会いし、お話し合いを進めていきたい、そうした上で納得を得られるように努力していきたいと思っております。