Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浅田均君　日本維新の会、浅田均でございます。
　今、大塚委員の質問を聞いていまして、ソ連、ロシアがウクライナに侵攻した、侵略していると、これに対するそのカウンターアタックですね、こういうやり方があるんではないかというお話を聞いておりまして、まさしく、その何か、まず流動性を止めると。その後は、ソルベンシーですよね、弁済可能であるかどうかというところを止めてしまうというのがカウンターアタックとして有効ではないのかというお話を聞いておりまして、私は、まあ二年前からコロナに私たちは攻められていて、コロナが攻めてきて、我が国あるいは世界の経済に起きたのと同じようなこと、順次いろいろなことが起きてきて、私たち困っているわけですけれども、それを逆手に取ってロシアを懲らしめるというか、戦争をやめさせるというふうに、こう二重写しになりまして、なかなか興味深いお話をしていただきましたので。
　黒田総裁お越しでございますので、私は、中央銀行の総裁が、マクロ経済政策に関して、とりわけ財政、金融ではなしに財政政策に関して、一バンカーとしてどのような御意見をお持ちなのかということをお聞きするために来ていただいているわけでありますけれども。それに先立って、今の大塚先生のお話ではありませんけれども、私たち日本人あるいは日本が、あるいは世界、世界経済がどういう立ち位置にあるのかというところから質問させていただきたいと思っているんですけれども。
　コロナが、日本だけでなしに世界やられているわけですけれども、コロナが襲ってきて、その新型コロナウイルス、ＣＯＶＩＤ―19というのが発見されて人類に襲いかかってきて、まずどういうところをやられたかというと、需要がまずなくなってしまったと、人が来なくなって需要が飛んでしまったと。それだけだと、手持ち資金の問題、流動性の問題だけで終わったわけでありますけれども、それが長引くにつれて、単に需要面だけでなしに供給面にも事が及んできていると。だから、最初、その流動性を何とかしなければならないと、リクイディティーのところですよね。だから、お金を供給すると。で、企業に関しては融資をすると。そこで、今その段階だと思っています。
　これが更に長引きますと、政府としても、資本性資金を注入とかいうことで、こっちの、ＢＳでいうと負債の方のエクイティーのところにお金を放り込んでいるんで、不良債権化する可能性があると。だから、ソルベンシーリスクといいますかね、そこに至ってしまっては困るなと思っている、その前段にあると、私たちはいると私は思っております。
　同時に、コロナにやられて、国によって回復の度合いが違っております。それで、先に回復している例えばアメリカとか、そのほか幾つかの国ありますけれども、そういうところでは経済が回復して、そして十分なお金を供給したので物価が上がっていると。物すごく物価が上がって、アメリカなんかではインフレの状態であると、だから金利を上げていく必要があると。これに対して、日本はまだそこまで経済が回復していない。
　したがって、金利の低いところと、まだ異次元の緩和と言っている国と、経済が回復してインフレをどう抑えていったらいいのか、金利を上げざるを得ないと、そういうところに追い詰められているというか、そういう状況にある国とますます金利差が開くと、これはまた円安、為替の問題になるわけですね。同時に、オイル高、原油高の問題があります。だから、そういう状況の中で、このウクライナの、ロシアがウクライナを侵略するという事態が起きていると、これが私の理解なんですね。
　黒田総裁にまずお伺いしたいのは、先日、指し値オペというオペレーションをされております。この時期にどうして、申し上げておりますように、アメリカなんかはインフレが物すごくて、それで金利を上げてこれからいくだろうと、ＦＲＢなんかもそういう予告をしておりますけれども、そういうさなかにあって、指し値オペというのをされたその意図といいますか、目的ですね、目的と、それから政策の効果としてどういうことを期待されておったのか、この二点について教えていただきたいと思います。
○参考人（黒田東彦君）　御案内のとおり、日本銀行は、いわゆるイールドカーブコントロールの下で十年物金利がゼロ％程度で推移するように必要な国債の買入れなどを行っているわけですが、その際、このゼロ％程度という長期金利についてはプラスマイナス〇・二五％、この幅で変動するということは想定していたわけです。
　ただ、そうした下で大幅な金利上昇が起こったりした場合には、一定の利回りで金額の制限なしに国債を買い入れるという指し値オペ、あるいはそれを連続して行う連続指し値オペなどの手段を持っているわけですが、先月十四日には御指摘の指し値オペを実施したわけです。これは米国の長期金利上昇の波及に伴う我が国の国債金利の上昇圧力を抑制するためでありました。
　まさに委員御指摘のとおり、米国はコロナから急速な回復を見せておりまして、既にＧＤＰはコロナ前の水準をかなり上回っておりますし、インフレ率は七・五％に達しているということで、ＦＲＢの議長は金利を引き上げるという姿勢をはっきりと明言しておられますけれども、一方、我が国の場合はコロナの影響からの回復がまだ完全にはなっておりませんでして、昨年の第四・四半期のＧＤＰは五・四％成長しましたけれども、それでもまだ、コロナ前の水準にまだ達していないというところであります。
　それから、物価上昇率は、最近の上昇率はプラス〇・二％ということで、米国のようなインフレの状況には全くなっておりません。したがって、こうした下で、先ほど申し上げたイールドカーブコントロールによって、経済の回復、そして二％に向けた物価の上昇を促進していくという目的で行っております現在の大幅な金融緩和というものは当分続けていく必要があると。
　したがって、それに対して、米国の影響でやや長期金利が急上昇したものを止めるという意味で指し値オペを行いました。結果的には指し値オペをアナウンスすることによって実際には国債の買入れは必要なかったわけですけれども、その結果、先ほど申し上げたような金利の幅の中に落ち着いたということでございます。
○浅田均君　これ、アナウンス効果はあったって、結局これ、今回買い入れますよと、〇・二五％だったら無制限に買い入れますよとアナウンスされて、実績というか、実績はどうだったんですか。
○参考人（黒田東彦君）　今申し上げましたように、実績は買入れゼロでした。アナウンスしたことによって、長期金利が先ほど申し上げた幅の中に落ち着いてきたということでございます。
○浅田均君　実際にその、何回もやるとこれはオオカミ少年みたいになると思うんですけれども、アナウンス効果というのがほぼほぼ本来の目的であって、実際幾ら来るかというのは余り考えていなかったという理解でいいんでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　過去に何度か指し値オペを行っておりますけれども、多くの場合に実際には買入れがなかったわけですけれども、かなりの額の買入れを行ったこともございます。
　元々イールドカーブコントロールの下で十年物国債金利をゼロ％程度、プラスマイナス〇・二五％の幅で変動するという形にするために随時国債の買入れを行っております。それがベースにあって安定していたわけですけれども、時にですね、この間のように米国の金利上昇の思惑が非常に強くなって米国の長期金利がかなり上がったときに日本の長期金利も上がったので、それは、先ほど申し上げたような日米の経済、インフレ、その他の状況からいってかなり違いますので、そういった長期金利の上昇は望ましくないということで指し値オペを行ったということになります。
　今回はそういうことで一切買い入れる必要もなかったんですが、過去にやはり買い入れたこともありますので、指し値オペというのは、そういう意味では、ラストリゾートではないんですけれども、非常に急速に長期金利が上がったりしたときには非常に有効なものだと思いますけれども、基本的には、イールドカーブコントロールで長期金利が安定するように必要な国債の買入れを行っていくというのが基本だと思います。
○浅田均君　今の御発言の中に指し値オペがラストリゾートではないと、最後の手段ではないと、何か、それならお心の中にこれが最後の手段だというのは何かあるんですか。
○参考人（黒田東彦君）　別にラストリゾートというのは、ほかに何もなくてどうしようもなくてやるという意味ではなくて、国債の買入れを適宜行っておりまして、それがイールドカーブの安定に貢献していることは事実なんですけれども、時に急速に外国の長期金利の影響などで上がったりした場合にはその指し値オペというのは極めて有効ですので、そういう意味では、常時使う手段というわけではないということですけれども、これは必要に応じて利用し、かつ効果も十分あるというふうに考えております。
○浅田均君　また今の御発言の中で、私が理解しているＹＣＣという、イールドカーブコントロールというのは短期金利をマイナス〇・一ぐらいにして、長期金利、十年がゼロぐらいになって、それより先がプラスになるというようなカーブを想定、想定って、理解しているんですけれども、それとその今回の指し値オペというのは、何かこれを強固なものにする、あるいは何かこの組合せですね、こういうイールドカーブコントロールをしているさなかに指し値オペをやるという、この二つの関係はどういうふうに整理したらいいんでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　御指摘のとおり、イールドカーブコントロールの下で、短期の政策金利、これ日銀当座預金のごく一部ですけれども、それにマイナス〇・一％の金利を付けると、そして十年物国債金利をゼロ％程度に維持するように国債の買入れを行っていくということによって、超短期と十年の金利というものを設定して、その下で、御指摘のような形で、適切なイールドカーブ、特に十年を超える、二十年、三十年といった超長期債についてはある程度プラスでないとかえって年金基金とかなんかの利回りが大きく低下したりすると、それが消費者のコンフィデンスに影響したりするマイナスもあり得ますので、超短期のマイナス〇・一％、そして十年のゼロ％程度というところできれいなイールドカーブを描いて、特に超長期のところはある程度プラスになるようにしていくということで、十年物国債だけじゃなくて短期とか中期とか、それから長期、超長期の様々な国債を組み合わせて購入することによってそういった望ましいイールドカーブをつくっているわけです。
　それが基本なんですけれども、その下で、時折、十年物金利がプラスマイナス〇・二五％の幅を超えてよその国の需要などによって大きく変動する場合には国債の買入れを増額するということもできますし、それから指し値オペといった形で極めて効果的に、即そういった異常な上昇を止めるということができるので、その両者は別に矛盾するものではなくて、むしろイールドカーブコントロールの下で適切な国債買入れを月々行っていくと。それが基本ですけれども、時折、長期金利が急に上がったりした場合には、この指し値オペでそれを止めるということがイールドカーブコントロールをする上でも非常に有益であるというふうに考えておりますので、必要に応じて利用していくということになると思います。
○浅田均君　黒田総裁のお話を聞くことは、白川元総裁の本、僕、いろいろ読ませていただいているんですけれども、あの本よりもはるかに面白いというか興味深い御発言がいろいろ出てくるので、鈴木大臣まで質問しようと思ったんですけど、そこになかなか至らず、あとシリーズで二回、三回とやる必要があるのかなという思いを残しつつ、質問を終わらせていただきます。
○大門実紀史君　大門です。
　今もありましたけど、ロシアへの経済、特に金融の制裁、本当に知恵と力を集中して、政府挙げて取り組んでいかなきゃいけないし、今、大塚さんと浅田さんのお話聞いていて、やっぱりかなりレベルの高い議論をされたと思うんですけれど、この問題で、このロシアに対する金融、特に金融制裁の問題で集中審議をやるぐらいの価値は、価値というか役割がある、責任があるんではないかと思いましたので、またそういうことも考えていっていただきたいなと思います。
　今日は、鈴木大臣とは初めての質疑になります。よろしくお願いしたいと思います。麻生大臣とはもう八年九か月議論しまして、大体お考えのことは、もう麻生さんの場合は、時々意味不明のこともありましたけど、大体分かるんですけど、分かったんですけど、鈴木大臣とはこれからということでございますので、まず、経済全体について、経済の在り方について、大臣あるいは政治家の鈴木さんとしてどういうふうなお考えをお持ちなのかということをお聞きしたいなと思っております。予算委員会や本会議で岸田総理には伺った点とダブりますので、そんなに難しいことを聞くつもりはありません。
　まず、もう通告してありますから財務省が多分答弁書いろいろ書いていると思うんですけど、余りこだわらずに、御自分の自由なお考えをも述べてもらえれば、麻生さんいつもそうでしたから、お願いしたいなというふうに思います。
　まず、資料を配りましたので、資料を見ながらということで結構なんですけど、日本は成長できない国になったということがこの間いろいろ指摘されております。本会議では言葉だけ、数字だけ言いましたが、それがグラフがこれでございまして、二〇〇一年から二〇二〇年の年平均のＧＤＰ成長率で、名目でいきますと、これは数字入れていませんが、アメリカは三・六五、ＥＵが二・五九、日本は僅か〇・〇六であります。実質で見ても、日本はアメリカの約四分の一で、ＥＵの半分以下ということになります。
　なぜなのかということをやっぱり今問うべきで、いろんな政策の下に、この認識がないとこれからの政策間違うんじゃないかと思うんですけれど、まず、鈴木大臣は、なぜ日本の成長率だけがこんなに落ち込んだのか、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　この表を見てまず感じますことは、やはり日本は長らくこの間デフレの状況にあったということだと、こういうふうに思います。一九九〇年代、バブル崩壊以降、一つは生産年齢人口が減少する中でデフレが長引きました。企業は投資や賃金を抑制をして、消費者も将来不安などから消費を抑制した結果、需要が低迷、デフレが更に加速、企業に賃上げを行う余力が生まれにくい悪循環が生じたんだと思います。そのことによって日本経済は低成長が続いてきたと、そのように承知をしているところでございます。
○大門実紀史君　本会議で岸田総理がお答えいただいたことと全く同じで、それはそうだと思うんですけど、少し詳しく、次の資料、二枚目なんですけど、一人当たり実質賃金の伸び率の国際比較なんですね。これは九一年からずっと長いスパンで取っております。
　九一年から日本はバブル後の落ち込みがずっと続いてきました。実質賃金も抑えられたというのは分からなくはないんですけれども、ＥＵ、いや、アメリカと、欧米はこの九〇年代の終わり頃まではいろんなことが続いて、通貨危機だとかいろんな金融不況だとかですね、余りそう伸びなかったんですけれども、大体九九年辺りからずっと実質賃金が伸びていきます。しかし、日本はずっと伸びないということなんですね。
　日本だけが通貨危機に襲われたわけでもなければ、世界的な不況に巻き込まれたわけでもありません。ほかの国は伸びていったのに、日本は伸びないと。この原因は何だとお考えでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　いろいろ要因はあるのかもしれませんが、我が国において、いろいろな国内投資、ＩＴ投資とか人的投資、それを含む設備投資の伸びが主要先進国と比べて低調に推移した中で、競争力が低下をして、このような結果につながっているのではないかと、そのように感じております。
○大門実紀史君　競争力、生産性でいくと、一人当たりは伸びているんですね。でも、賃金は伸びていないんです。それは、本会議のとき申し上げましたけど、何が起きたかなんですが、やっぱり二〇〇〇年、二〇〇一年ぐらいから特にそうなんですけれど、一九九五年に日経連、当時の日経連が新時代の日本的経営というものを出しまして、それまでは、大体正社員が当たり前の日本社会で、日本的経営といって、それが日本の企業の強みと言われてきたんですね。それが、いわゆる新自由主義的な転換をやって、九五年に新時代の日本的経営というのを出して、政府もそれに応えて、新時代の日本的経営というのは、もう正社員が当たり前じゃないよと、非正規雇用を増やしますよと、賃金毎年上がると思わないでくれよというようなものなんですけれども、それに基づいて非正規雇用を増やす派遣法の改正をやって、どんどん増えてきたと、低賃金の労働者が増えたと、不安定雇用が増えたと。
　これ私だけが指摘しているわけではなくて、ミニ経済白書も指摘しておりますけれど、そういうことがあったのでほかの国とは、ほかの国も非正規雇用は伸びているんですけど、やっぱりいろんな手を打っているんですね。消費が落ち込まない、賃金全体が落ち込まないようにやっているんですが、日本は非常に極端にですね、それやったためにずっと伸びないと、低賃金構造が固定化されてしまって伸びないのではないかというふうに思います。
　もう一つ、次の資料を見ていただきますと、それが、家計消費伸び率の国際比較とありますが、当たり前なんですけど、賃金上がりませんから家計消費が伸びないというふうなことにつながっていくわけですね。さらに、次のページ、これ、みんなあれですから、政府が出している資料ですから。次のやつは可処分所得の伸び率ですね。可処分所得ですから、税や社会保険料を引いた後ですけれども、いわゆる自由に使える所得ですが、これも諸外国に比べて、欧米に比べて全然伸びないという事態になっております。
　この可処分所得が伸びないというのは、またもう一つ意味があると思うんですが、その辺いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　やはり、社会保障費の負担でありますとか、あるいは税の負担とか、そういうものも影響しているのではないかと思います。
○大門実紀史君　もう細かい資料一々全部付けてませんけど、いわゆる国民負担率が高い国は、負担が高いと経済を阻害するというようなことを言われてきたときがあったんですよね、ずっとね。全然そういう結果になってないんですね。国民負担率と経済成長とは関係ないというのがこの間出ておりますよね、ＯＥＣＤから、ＩＭＦからですね。そういう中で、この可処分所得が、重くなっても、重い国も経済は伸びているという関係があるんですよね。
　ですから、言いたいことは、今おっしゃいましたけれど、ほかの国は、税や社会保険料負担以上に、やっぱりその前の所得が伸びたんだろうということが一つ言えるわけですね。したがって、おっしゃったように、税と社会保険料の負担もあるんですけれど、大本の所得が伸びなかった、その原因がやっぱり特別に日本はあるんではないかということが言えるんではないかというふうに思います。
　資料はありませんが、本会議のときに申し上げたんですけど、競争力という点で落ちているわけですね。これはスイスのシンクタンクですけれども、競争力ランキングというのをずっと発表していますけど、一九九〇年代というのは日本はもう競争力一位だったんですよね。直近では三十四位に落ち込んでおりますし、これも本会議で申し上げましたけど、半導体は八〇年代は世界一のシェアを有していましたけど、今や韓国、中国に圧倒されて、半導体どうしようということを今慌てていろんな手を政府は取ろうとしているような事態になっております。それだけじゃなくて、半導体だけじゃなくて、いろんな製造業、一番最先端で頑張らなきゃいけない電気自動車の生産も大変遅れていると、追い付けないと、頑張っているけど追い付けないという状況になっております。
　これは本会議のときに岸田総理は明確にお答えされなかったんで、ちょっとじっくり聞きたいんですけれど、なぜ日本の競争力が急にここまで落ち込んだのかというところはいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　先ほども述べましたけれども、日本では、低い経済成長と長引くデフレによりまして、企業収益が国内投資に十分向かわずに現預金が増加をしている状況が続いている一方で、人的投資、ＩＴ投資を含む設備投資の伸びが主要先進国と比べて低調に推移する中で競争力が低下してきたと、そのように承知をしております。
　こういう状況に対しまして、岸田政権では、新しい資本主義の下、市場や競争に全て任せるのではなくて、官と民が協働して賃上げ、人材投資といった人への投資やデジタル化など、我が国の課題を投資分野とすることで、課題を克服しながら競争力を回復をしてまいりたいと思っております。
○大門実紀史君　その前段の方ですね、前段の方をちょっとばくっと、そういう話じゃなくて。
　日経新聞がこの点については何回か特集をしておりまして、非常にリアルな分析をしております。中国、韓国で何が起きてきたのかというのを含めてですね。
　それを参考にいたしますと、要するに、ＩＴバブルが起きた頃、二〇〇〇年前後とかですね、ＩＴ不況でああなったときに、日本企業の対応が、どこだってあのときはＩＴバブルとかあったんですけれど、人は大事にしたんですね、ほかの国は。日本はそのときに、目先の、もうその当期の利益を何とか出すためにやっぱり人を整理するということで、私もあの当時、二〇〇〇年初め、二〇〇一年、二年ぐらいですかね、特に大阪のＩＴ関係とか電機メーカーの大リストラの調査に行って国会でも取り上げさせていただいたんですけれど、あの松下でさえ、人を守ってきたパナソニックでさえ、とうとうリストラに踏み切るということで、当時、技術者の方々ともお話ししましたし、私の兄は実はソニーにおりまして、当時ね、ソニーでも、ソニーというのはやっぱり人を大事にしてきたパナソニックと同じようなところがあるんですけど、相当、これから育つべき、育つような若い人たちも含めてリストラをして、そのときに何が起きたかというと、中国がやはり日本の人材を欲しがって、日経新聞によると、二〇〇〇年代半ばにはもう何千人という規模で日本人技術者が中国企業で働いていたというのを調査して報道しておりますよね。
　当時、韓国企業は何をやったかというと、そういう人たちに向けてヘッドハンティングをやったと。日本よりも、そんなリストラされそうとか賃金下げられるとか早期退職を求められるならば、もっと高い給料出せますからということで、韓国の企業はどんどん人を、日本人をヘッドハンティングしたと。その後はもう御存じのとおり、ファーウェイにしろサムスンにしろ急成長するわけですね。これはもう日本人技術者がその礎をつくったわけであります。
　そのことが一番の原因だと。日本はやっぱり技術で発展してきた国ですから、資源がない国ですからね、ということを踏まえないと、口だけ人の投資とかなんとか言ってもやっぱり違うんじゃないかと思うんで、そこのところの反省といいますか、きちっと持っている必要が、これ、日本の企業の在り方のことなんですけど、思うんですよね。
　それを政府もそういうことを意識して、次の人への投資の支援とかも考えるべきだと思うんですけれど、そこのところの問題意識の捉え方が重要だと思うんですが、鈴木大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　当時のやはり企業戦略というのもあって、今から思うと、企業戦略的にどこに投資をして力を入れていくかというのが見誤った部分もあると思います。それと同時に、大門先生おっしゃったように、技術者がヘッドハンティングされるというようなことの中で、日本で培ってきた技術が海外に流出されて海外でのその分野の発展の種になっていったということ、こういうこともあるんだと思います。
　一九九〇年代以降の日本の経済の低迷ということをやはりいろんなところで分析をして今後に続けていかなければならないのではないかと、そういうふうに思います。
○大門実紀史君　今はもう、その当時、当時のというか、まあ今も続いているんですけど、いわゆる株主資本主義という株主の、経済がこれだけ金融化、マネー化しますと、株主株主ということになって、株主資本主義ということが批判、今もう批判される流れになりましたけど、当時は物言う株主とか株主株主というときがあって、働いている人たちよりも取引先よりも株主にいかに配当するかとか株価を上げるかばっかりをやった結果の一つがそういう人をコストとして考えるような経営になったと、なったんではないかということで。
　その点では、新しい資本主義というのはいまだよく分からないんですけれど、岸田総理のお話を伺っていると、株主資本主義に対して公益資本主義というような考え方が打ち出されてきて、自民党の、参議院の自民党の若手の方々の中にもこの勉強会をやられたり、あるいは岸田さんが、その自民党の中の公益資本主義の勉強会なんですかね、呼ばれてお話しされたことも知っておりますので、新しい資本主義というのは要するに、そういう株主のことばっかり考えるんじゃなくて、ステークホルダーという言葉が本会議で出ましたよね。そういうステークホルダーのことも考えていくような資本主義のことをおっしゃっているのかなというふうに思いますけれど、鈴木大臣、いかが捉えておられますか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　ここのところ企業が業績好調で内部留保も大分たまっているということで、それが結局、人の投資あるいは新たな発展に向けての様々な投資に向いていないということがずっと続いているわけであります。
　そういう中におきまして、岸田総理においては、民間だけでなく、民間と官も協力をしながらそういったものを、まずは賃金を引き上げていく、それからリカレント教育も含めて人への投資に振り向けていく。そして、たまった内部留保についても、なるべく設備投資等新しいこの技術の発展につながるようなところに振り向けていくと。そういうことを総合的に考えているんだと理解をしております。
　岸田総理のお考え全てを言っているわけではございませんが、そういうことが今重要だと総理も考えているんだと思います。
○大門実紀史君　そうですね、岸田総理が直接公益資本主義というお言葉をお使いになっているわけではありませんが、伺っていると、あのときの議論をかなり反映されておっしゃっているのが新しい資本主義かなというふうにも思います。
　そうすると、やっぱりおっしゃったように、従業員のことをもっと大事にするとか、取引先の、特に中小企業を大事にするというようなことが重要になってくると思うのと、同時に、次の資料に、お配りしましたけれども、まさにそういう経営の結果どうなったかというのがこの資料で、これとその次の資料もそうですね。これも、もう、これは予算委員会で御説明したかと思いますけれど、二〇〇〇年までは売上げも伸びて利益も伸びて、そして内部留保も積み上がったと。この時期は賃金も一定上がったし、設備投資も一定伸びていったということで、健全な時代といいますかね。
　ところが、二〇〇〇年以降は、先ほど言いました、やっぱり賃金抑え込みの政策が続いたので、売上げは横ばいの中で賃金を抑え込んで利益を増やすということになって、そして結果的には、次のページですよね、大企業の財務の動向ですけど、これは新しい資本主義実現会議で、もうとうとうあれですよね、政府の会議でもこういう資料を、今までこういうの共産党しか出さなかったけど、政府の会議でもこういうのが出るようになってきたんだなというふうに思いますよね。
　人件費は横ばい、設備投資逆に減っている、だけど配当金は増えるし、あっ、利益は増えて配当金に回して、内部留保は増えて、そして、内部留保というのはどこかにそういう勘定科目があるわけではありませんから、バランスシートの反対側ですけれども、現預金が倍増すると。金余り現象、余剰資金が増えたということになるわけであります。今、それはもう鈴木大臣がおっしゃっていただいたとおりの流れになっているわけですね、なってきたわけであります。
　そこで、これも本会議、予算委員会でも提案いたしましたけれど、このたまりにたまった内部留保ですね、どうするのかと。これは、賃金を抑え込んだ、設備投資を抑え込んだ、だから増えたというのはもう政府もそこまでお認めになっていますけど、私、減税した分ですね、特に、余り遡ると訳分からないですから、少なくとも安倍政権のときに法人税減税行われましたですね。あのとき、ここでも議論しましたけど、なぜ法人税減税やるのかというと、賃金引上げに、設備投資に回してもらうためだということを明確におっしゃっていたわけですけど、さっきの資料に見ると回っていないわけですね。
　つまり、する必要のなかった減税をしたのではないかと。全部とは言いませんが、かなりする必要のない減税をして、それが内部留保に積み上がったのではないかということは、もう蓋然性として十分考えられるんですけど、財務省として、少なくとも安倍政権での減税が内部留保に回ったという点はいかが捉えておられますか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　先生がお示しになった資料にもあるわけでございますけれども、政権交代以降、高水準の企業収益を背景として内部留保が増加をしてまいりました。これが当面使う当てのない現預金として保有されている場合、経済の好循環につながりにくいことから、経済成長を実現していくために、今賃上げや設備投資に向かうことが重要であると、そういうふうな認識を持っております。
　そして、この間、法人税等の引下げがあったわけでありますが、これは、稼ぐ力のある企業に対して、結局それがまた企業の利益になって、現実としては内部留保がたまるというような格好になっておりますけれども、まさに賃上げとか設備投資に回してもらいたいと、そういうインセンティブのためにも行われたものであると、そういうふうに理解しております。
○大門実紀史君　おっしゃったとおり、あのときは安倍総理も麻生財務大臣も本当に本気で賃上げへ回すべきだと、内部留保をですね、あるいは設備投資もっと回すべきだというような議論されていましたから、あのときの法人税減税の目的はそういうことが強くあったというのはもうそうだと思うんです。結果的にそうなっていないんじゃないかと、全部とは言いませんけどね、それを指摘しているところでございます。
　そこで、これは初めて鈴木財務大臣あるいは財務省に聞くんですけれども、内部留保に課税するという案を発表しました。今までもこの議論は、議論だけは幾つかあったんですよね。韓国や台湾がどうしたとかいろいろあって、フローといいますかね、内部留保に回す分を減らさせようというふうな内部留保課税というのはなかなかちょっと難しいところがあって、効果はどうなんだとかいろいろ議論があって、韓国もやり方変えたりですね、あったりするんですけど。
　私たちの提案は、対象は、対象は内部留保だと、対象はですね、いう考え方で、ストックを、ストックを対象にしたというのは初めての、世界でも初めての提案かも分かりませんけれど、そういう提案でございます。ただし、何もかもに掛けるわけじゃなくて、内部留保が増加した分から設備投資の増加額を引くと、あるいは給与を引き上げた増加した分を引くと、あと環境に回した分、ＳＤＧｓもありますので、その分引くということで、先ほど現預金が倍になっているというのがありましたが、何も全部よこせとか全部返せといった話では更々ありません。ほんのその一部を少なくとも還元したらどうかという案でございますね。
　今、九十・四兆現預金があります。大企業の内部留保、大企業というか、内部留保というのは企業にとって、本会議で申し上げましたけど、必要な貯蓄でありますから、ゼロにしろなんて更々思っておりません。ため過ぎではないかという点だけ申し上げているわけでいうと、この現預金の九十・四兆というのはちょっと幾ら何でもと、幾ら何でもこんな余剰資金はあり過ぎじゃないかということは、これでここは分かると思いますが、そういうのがありますので、ありますけれども、いろいろ考慮して二％の税率で、ストックの方を描いていますので、ずっと恒常的にというわけにはいきませんから、五年の期間限定でということで考え打ち出しております。
　使い道は、十兆円程度の財源になりますので、元々賃金を抑えて、まあ減税もありましたけど、賃金を抑えた分がありますので、賃上げにやっぱり使うべきだということで、この間政府の方も力を入れよう、力を入れようとされている中小企業、最低賃金引上げ、その中小企業支援に大胆に回したらどうかということですね。
　中小企業、最低賃金引上げと中小企業に大胆な支援というのは、安倍政権発足した最初の頃に、ドイツとフランスで経済対策として、大きな経済対策として、引上げで、中小企業大変だろうという手当てじゃなくて、中小企業にも大胆に支援して最低賃金も引き上げるという大きなパッケージの経済政策として、アメリカとフランスでやったのが参考になりますよということで御提案して、安倍首相も、ちょっと研究させてくれということで担当者が私のところに来て、フランスとアメリカの詳しい資料下さいと来られたことがありますけれども。
　積極的な方向でそれは捉えられたと思うんですけれども、ただ、賃上げ額がちょっとちまちまちまちましていて経済対策にならない、ほどにはならないし、中小企業支援もちょっとね、本当に微々たる支援で、ああいうのじゃなくてもっと大胆な支援をやるべきだということで、この十兆円を、アメリカは三年ぐらいで毎年百五十円、二百円レベルで上げていましたから、そういう大胆なことに、もちろん中小、小さいところの配慮とか、ちょっと別に適用除外とかいろんなことをやらなきゃいけませんが、そういうことに使うためにこの十兆円を回したらどうかというような提案でございます。
　財務省としての見解というのは初めて聞くことになると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　大門先生の御提案は、内部留保に課税をして、それで期間、時期も限定的にやって、そうするとある程度、十兆円ぐらいの税収があって、それを人への投資の充実のために使えという御提案だと、そういうふうに理解をいたしました。
　それで、十兆円の前にですね、その内部留保に対する課税でありますけれども、財務省といたしましては、これはやはり二重課税に当たるのではないかと、こういう指摘がございますので、内部留保への課税につきましては慎重な検討が必要になると、そのように考えているところであります。
　一方において、先ほど来申し上げておりますが、内部留保をため込むだけではなくて投資や賃金引上げ等に積極的に取り組むことは重要であると考えておりまして、そのための、今般、税制改正において、成長と分配の好循環の実現に向けて賃上げに係る税制措置を抜本的に強化をするオープンイノベーション促進税制の拡充を行うとしたところでございます。企業においては、こうした税制措置も活用して、成長と分配の好循環の実現に向けて積極的な賃上げや設備投資に取り組んでいただきたいと考えております。
　内部留保についての課税、二重課税に当たるという御指摘で、先ほど先生から、このストックに対する課税であり二重課税には当たらないのではないかというような御指摘もあったやに聞きましたけれども、委員御指摘の内部留保、ストックは法人税が課税された後の利益剰余金、フローが積み上がったものであると認識しておりまして、それに課税することはやはり二重課税に当たるとの指摘があると、そういうことも考えております。
○大門実紀史君　正確に言いますと、財務省はそういう、経済界がよく言うんですね。今回は、減税し過ぎた分、つまり課税が少なかった分を更にもらおうという話だから、二重課税の論とは違うんですね。
　ただし、財務省、今正確に聞くと、財務省は、そういう見解もありますということを最後付け加えておられるんですよね。といいますのは、これはもう前から、ほかの党も含めていろいろ言ったときに、経済界が二重課税になるから駄目だとずっと言い続けるわけですね。そういう見解を財務省が、財務省自身が持っているんですかと聞いたら、そこはノーコメントなんですね。そういう見解がありますよとしか言わないんですね。
　なぜかといいますと、実は二重課税というと今もいっぱいあるわけですよね。相続税関係もあれば、まあ分かりやすいのは所得税で取られて、また消費するときに取られて、二重課税というのは、それが駄目だという言い方をすると財務省も困っちゃうんじゃないかと思うんですね、ですよね。
　だから、正確に言うと、確認しておきたいのは、おっしゃっているのは、そういう論がありますよと、そう言う人がいますよという意味ですよね。財務省そのものが二重課税ということになれば、この二重課税論、財務省と正面から、これどうなんですか、あれどうなの、全部やらなきゃいけないんですけど、いかがですか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　財務省で用意いたしました答弁書を読んでみますと、そういう指摘があるというふうにございます。
○大門実紀史君　この議論は引き続きしたいと思います。やっぱり通常のその財界がよく言うような、その利益準備金、二回掛ける、そういう話じゃありませんので、掛かっていないものを更にいただくって話でございますので、二重課税には当たりません。
　今日はもうこれで終わりたいと思います。
○渡辺喜美君　みんなの党、渡辺喜美でございます。
　鈴木大臣の御答弁聞いておりまして、大変お慣れになってきたなという感じを受けております。是非御自分のお言葉で答弁していただければと思います。
　また、黒田総裁におかれては、大変お忙しいところ来ていただきまして、誠にありがとうございます。
　この間の国連の決議ですね、ロシアのウクライナ侵略に対して、賛成が百四十か国以上、反対が五か国、棄権が三十五ですか、圧倒的に賛成が多い。でも、人口を見てみますと、大体半々ですね。世界七十八か国のうち、賛成は半分の三十九億人、反対、棄権が同じぐらい、半分弱ですよ。
　こういう非常事態のときには、いつもそうでありますが、次の時代の萌芽というものが見られる。まあ、いい悪いは別として、どうも次の時代はブロック化が更に進んでいくなという印象を受けます。今まで少しずつ続いてきたことが、ゲームチェンジャーが現れることによって急加速をしていくということはよくあることであります。
　棄権した国の中で何でインドが入ってんのって、私、正直驚いた。ＪＲ東海の新幹線の中でウェッジという雑誌配っていますけど、そこに面白い記事が出ていました。インドはロシアから武器を購入しているというんですね。地対空ミサイルを去年購入して、今年、実戦配備に付けているというわけで、どうもそういう腐れ縁があるようだというんですね。
　インドの武器購入状況、誰が答えるのか随分もめたようですけど、いかがですか。
○政府参考人（上田幸司君）　防衛省からお答えさせていただきます。
　委員御指摘のとおり、インドは二〇二〇年時点で世界第一位の武器輸入国でございますけれども、伝統的にソ連時代から、ソ連、ロシアとこの分野で関係深うございます。
　金額で申し上げますと、二〇二〇年時点で三五％、約三割以上、これは大分以前よりは下がっておるんですが、それでも一番大きいと。それは、先生御指摘のとおり、地対空ミサイルはＳ４００のことだと思いますけれども、こういったものを最近購入している、あるいは、単に購入しているだけではなくて、技術の支援ですとかライセンスを受けまして、かなり多くの軍事装備、武器をロシアから調達したり支援を受けていると、そういう状況でございます。
○渡辺喜美君　インドがソ連から、ロシアから武器を購入するというのはパキスタン対策ですよ。しかし、これ日本の安全保障にとっても決して無関係ではないですね。インドがパキスタンばっかりの体制になっちゃいますと、今度は中国がインド向けのミサイルを、じゃ、日本向けに配備し直すみたいなことだってあり得るわけでありますから、こういうことには関心を持ってやっていかないといけない。早い話が、ブロック化が好むと好まざるとにかかわらず進んでいくとすれば、インドは是非こっちの方に引き付けておかなければいけないと思うんですね。
　防衛省、お忙しいですから、どうぞ帰って結構です。委員長。帰って結構です。
○委員長（豊田俊郎君）　上田審議官においては中座して結構でございます。
○渡辺喜美君　先ほど来、ＳＷＩＦＴの話が出ておりますが、日経の編集委員の太田泰彦さんとお読みするんでしょうか、面白いことを昨日電子版に書いていましたね。ＳＷＩＦＴというのは、ベルギーに本部のある協同組合だが、実は第二データセンターがバージニア州にあるんだと、ＣＩＡの本部があるところですね。そこでリアルタイムで情報を同期していると。つまり、アメリカのインテリジェンスですよ、金融インテリジェンスという側面もあったんだというわけですね。
　ＳＷＩＦＴを排除するというのはイランでも行われた。けれども、これについては、例えばバンコ・デルタ・アジアのときのようにＳＷＩＦＴ排除をやらないで相当効果を発揮するやり方もあったわけですね。どうも国務省とアメリカ財務省との関係で、国務省が先走ったんじゃないかという説を唱える方もいらっしゃるわけであります。
　今回、じゃ、例えば、完全にこれで締め上げるかというと、先ほど来御議論ありますように、そうではないですね。例えば、天然ガスをロシアから輸入する、その代金を制裁対象になっていない銀行経由で払うというのは可能ですよね。いかがですか。
○政府参考人（三村淳君）　恐れ入ります。
　一般論といたしまして、日本の企業が、ＳＷＩＦＴから排除されていない金融機関を通じまして制裁対象ではないロシア企業に対して支払を行うということは禁止をされておりません。
○渡辺喜美君　ネトフリのオリジナルドキュメンタリーで、ウォーター、オン、何と言ったっけ、ウィンター・オン・ファイヤーか、というのがあって、これ、二〇一三年にヤヌコビッチ大統領が、この人一回、二〇〇四年ぐらいに追放されているんですけど、復帰して、もう一回追放される、国内クーデターといいますか、騒乱があったんですね。それ見ていて、ウクライナ人の一旦手に入れた自由、独立、これを守ろうとする士気、モラールがいかに高いかということを感じました。今回、プーチンも引くに引けない、大体、独裁者というのは、政治を動かす原理として、脅迫というのを使いますね。それから利益の供与、象徴の操作、シンボルの操作、この三つですよ。特にプーチンのような独裁者は脅迫のシステムというのを非常に使いたがるわけで、まあこれははっきり言って、制裁は相当長期にわたって、プーチン政権倒れるまで続くような気がしてなりません。
　アメリカのシェールガスの世界は多産多死業界と言われて、でも、脱炭素というんで最近めっきり投資が減っちゃったというわけでありますが、林外務大臣も、大臣になられてから、何でアメリカはシェール増産しないんですかっておっしゃったそうでありますけれども、どうなんですか。どのような見通し、分析しておられますか。
○政府参考人（小澤典明君）　お答えいたします。
　米国政府のエネルギー情報局によります短期のエネルギー見通しによれば、米国の天然ガスの生産状況は、二〇二一年には年間約七億一千七百万トンほどでございましたが、二〇二二年には約七億三千六百万トン、二〇二三年には約七億四千八百万トンまで拡大すると予想されております。また、同見通しによれば、米国からのＬＮＧの輸出量についてですが、これは二〇二一年には約七千五百万トンほどでございましたが、今後、二〇二二年には約八千八百万トン、二〇二三年には約九千三百万トンにまで増加すると予想されてございます。
○渡辺喜美君　ＪＰモルガン・チェースという外資系銀行がありますが、そこのレポートによりますと、原油価格は百八十五ドルまで行くだろうという記載がございます。いや、今の水準でも相当きついのに百八十五ドルかよと。もうこれは第三次オイルショックと言っても過言ではない、そういう数字であります。
　お手元に、毎度使うこのＣＲＢ指数のチャートというのがございます。たしかこの前このチャートをお配りしたときは、一番の底、一三〇ぐらいのときだったんじゃないですかね。それが今はもう三〇四ですよ、昨日の数字でね。
　さあ、こうなると相当これは日本のＣＰＩにも影響が出てくるなと思うんですね。インフレ目標二％というのは、実はこれ単なる物価目標ではなくて、どこの中央銀行もそうですが、雇用とワンセットの話ですよね。日本は失業率というのはそれほど高くはない、二・八ぐらいですよ。でも、御案内のように、これは相当げたを履いている数字、つまり、雇用調整助成金というやつでかさ上げされて二・八になっているんですね。ですから、実情というか実力はもっと低いと考えるべき。
　一方、エネルギーだ穀物だというのがこういう具合にとんとことんとこ上がっちゃうと、まあ当然、総合ＣＰＩ指数には反映してきますよね。では、いわゆるコアコアと日本で言われる生鮮食品やエネルギー価格を除いた実力の物価指数はどれくらいだったら、総務省の発表では、一月マイナス一・一ですよ。去年の十二月も十一月もマイナスですね。いや、それ渡辺さん、携帯料金のせいですよってなことを言う方がいらっしゃいますが、黒田総裁、どのように評価されておられますか。
○参考人（黒田東彦君）　御指摘のように、生鮮食品とエネルギーを除く消費者物価の前年比は、一月はマイナス一・一％とやや大きめのマイナスになっておりますけれども、御承知のように、昨年春以降に実施された携帯電話通信料の引下げが、この除く生鮮食品、エネルギーの前年比に対してマイナス一・七％程度の下押し要因となっているという影響が大きいと思います。
　したがいまして、こうした一時的な要因を除いた実力ベースの物価上昇率はプラス〇・六％のプラスとなっているわけですが、それでも物価安定の目標である二％にはなお距離があるというふうに評価しております。
○渡辺喜美君　私は、コアコアの数字が大事、非常に大事だと思うんですね。
　ここで、じゃ、その穀物だ、エネルギーだがもうとんでもなく値上がりをした、そして総合指数が二％を超えた、じゃ、それで物価目標達成ということになるんでしょうか。いかがでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　もちろん、日本銀行は二％の物価安定の目標の実現を目指して大幅な金融緩和を行っているわけですが、もちろん単に物価だけが上昇すればよいというふうに考えているわけではありません。企業収益や雇用、賃金が上昇する下で物価も緩やかに上昇していくという好循環の形成を目指しております。
　この点、賃金の上昇を伴わず原油などの資源価格の上昇が牽引する、いわゆるコストプッシュ型の物価上昇は、家計の実質所得の減少あるいは企業収益の悪化を通じて景気に悪影響を及ぼすために、二％目標の持続的、安定的な実現にはつながらないというふうに考えております。
○渡辺喜美君　まあ要は、今非常に心配されているのが、リセッションという言葉が現実のものになってくるのではないかということですよ。
　アメリカでミゼラブル指数というのがあるんだそうですね。インフレ率と失業率、これを足した数字をミゼラブル指数といって、大体このミゼラブル指数が高いと大統領がすぐ替わっちゃう、選挙で落選したりするというわけでありますが。
　こういうＣＲＢ指数などによっても物価の高騰が押し上げられて、そういうことに対して金融引締めをやったらどういうことになるか、それってリセッションを促進することにならないでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　米国の場合は、御案内のとおり、このウクライナの戦争が始まる前に既に実は消費者物価の上昇率が七・五％ほどに達しておりまして、コロナ感染症からの景気回復が極めて急速で、しかも労働市場がかなりタイトになって、そうした中で賃金が上がる、そして消費者物価が七・五％も上がるということで、米国の場合は金利の引上げをしようという方向になっているわけですが、我が国の場合は、先ほど来申し上げているとおり、生鮮食品を除く消費者物価の上昇率はプラス〇・二％ですし、先ほど申し上げたいわゆる実力ベースでも〇・六％ぐらいですので、米国のような状況になっていません。
　その下で、仮にこのエネルギー価格とか穀物価格が上昇して、物価の上昇率が非常に高くなって二％を超えるというようなことになればどうかということになるかもしれませんが、現状、こういったエネルギー価格や穀物価格の上昇などを踏まえても、我が国の予想物価上昇率とか賃金の伸びは低位にとどまっておりますので、米国のような状況に元々ないということがありますので、景気に悪影響を及ぼし得るような金融緩和の縮小とか金融引締めによってこうしたコストプッシュ型のインフレに対応するのは適当でないというふうに考えております。
○渡辺喜美君　とにかく、総合物価指数が二％超えたから、じゃ金融引締めだなどとやっちまったら、またいつか来た道ですよ、これは。とにかく、日本が名目成長率がこの三十年間一・一というのは、もう最大の理由は、増税やっちゃいけないときに増税し、金融緩和をすべきときに金融引締めをやってきた、もうこれに尽きるわけであります。是非その辺りは、せっかくデフレ脱却が見えかかってきているわけでありますから、是非冷静な御判断をいただきたいと思うのであります。
　今、アメリカのＦＲＢの話が出ましたけれども、通貨マフィアの世界、通貨の危機の実体験を持つ黒田総裁はどのように今お考えになっているでしょうかね。この二枚目の資料で、これは吉國眞一さんという元日銀におられた方ですかね、この方がフォーサイトというところでコラムを書いて、これフォーサイトがつくったグラフのようでありますが、まあ外貨建てというのは結構どの新興国も少ないんですね。トルコですよ、案の定トルコは今通貨危機のさなか。インドが何かルピーが今売られているそうでありますけれども、ロシアなどは外貨建て非常に少ない。中国などはほとんどないということですかね。
　そうすると、かつて、一九九七年だったですか、アジア通貨危機というのは。その頃、現場の最前線におられたのが黒田総裁だと思いますけれども、今どうなんでしょうか、アメリカの利上げに対して、こうした新興国、途上国の危機耐性、危機に耐える力というのは向上しているんでしょうかね。
○参考人（黒田東彦君）　一九九七年のアジア通貨危機の場合にはアジア諸国が連鎖的に危機に見舞われましたけれども、その際は、一つには、対外債務が非常に大きくて、外貨建ての債務が大きくて外貨準備も少なかったと、そうした下で起こった事象なわけですけれども、委員御指摘のとおり、現在アジア諸国は、一方でこの外貨建ての国債とか外貨建てで借り入れるというものが小幅になっておりまして、他方で外貨準備を相当大きく持っております。
　したがいまして、少なくともアジアの新興国や途上国に関する限りは、米国の金利が引き上げられても危機的な状況になるとは考えておりません。
　そもそも、米国が金利を引き上げるということは、インフレであるということもあるんですが、景気が極めて強いわけですね。したがって、米国のアジア諸国からの輸入も相当増えていますので、こういった状況で米国の金利が上昇したとしても、アジアの新興国に重大な影響が及ぶという可能性は少ないというか、極めて薄いというふうに思っております。
　なお、このロシアにつきましては、現在、Ｇ７を中心とした欧米、日本が経済、金融の制裁を行っております。したがいまして、この外貨建ての国債の比率は二割程度だと思いますけれども、ルーブルは大幅に下落しておりますし、それからロシア国債の価格もかなり下がっておりまして、この表から見るだけで、ロシア国債の返済に滞りが生ずることはないと、通貨危機のようなことがないというふうには言い切れないというふうに思います。格付会社は大幅に格付を下げておりまして、もう投資不適格というふうにロシア国債はしているぐらいである。
　ですから、一般的なアジア諸国が米国の金利引上げに対してバルナラブルということはないと思いますけれども、ロシアはアジアというよりもヨーロッパでしょうけれども、いずれにしても、この表からだけ、ロシアに九八年のような、九八年にロシア国債はデフォルトしていますけど、そういうことが絶対にないというふうにも言い切れないというふうに思います。
○渡辺喜美君　プーチン大統領になって、もう一回デフォルトしているんですよね、たしかロシアは。そうすると、デフォルトしたから何なのって感じても、ロシアの大統領がですよ、ああいう独裁者がそう感じても不思議はないなという気がいたします。
　確かに市場では、例えばＳ＆Ｐがロシア国債の格付をダブルＢプラスからトリプルＣマイナスに下げたと、総裁がおっしゃるように、もう投資不適格もいいところですよ。もうジャンク中のジャンクですよね。ＣＤＳレートがもう五〇％ぐらいになっているというわけでありますが、果たしてそれがどの程度効き目があるのかということなんですよ、問題は。
　三枚目に、ロシアの外貨準備の、これは日経新聞が、いつだったか忘れましたけど、報じた推計ですね。これを見ると、外貨準備の米ドルというものを減らしたと。二〇一七年、もうクリミア併合から三年たったときでありますが、そのときよりももう半分に減らして金の保有を増やしていると。その金は、実はロシア国内に持ち込んでいるわけですよね。
　ですから、そういうことを着々と進めてきているというわけで、多くは語れないのかもしれませんけど、日本銀行にもロシア中銀の外貨準備ってのはあるわけですよ。こういうものは凍結してあるんだというわけでありますが、ちょっとそれはお答えできませんということかもしれませんけど、これは凍結してどの程度の効果があるんですか。
○参考人（黒田東彦君）　日本銀行自身については、海外の中央銀行が円の預金を持っている状況であるとかその金額については、それぞれの国の外貨準備の政策ですので申し上げられませんけれども、対ロシア制裁として、政府の主導の下で、日本銀行としても政府と緊密に連携しながら対応を行っているところであります。
　そういったことを踏まえて、委員の御指摘のとおり、ロシアの外貨準備のうち米ドルの比重は下がっているようです。一方で、ユーロその他の外貨準備は構成比が増えているようですが、欧米、日本等、Ｇ７を中心に対ロシア経済金融制裁を行っておりますので、ロシアの外貨準備のうち、すぐ使える部分というのはかなり減っているというふうに思います。
　その上で、今のところ、主要国による経済金融制裁がかなりの効果を持っておりまして、先ほど申し上げたように、ルーブルがかなり下がり、ロシア国債の価格も大幅に下落し、株式市場はたしか閉鎖されているということでありますので、こういった状況はあるとは思いますけれども、相当な効果を少なくともロシアの金融に対しては持っているということは言えると思います。
○渡辺喜美君　私も、是非制裁が効いてほしいなと心から思っております。でも、さっきから申し上げているように、独裁者というのは、国民の犠牲において支配を遂行するわけですね。ロシア国民が立ち上がってプーチン政権倒してくれるのが一番いいと思っている人は世界中にたくさんいると思いますけれども、相当念入りに着々と進めてきているなという感じをどうしても受けてしまうんですね。さっきも大塚さんの御議論の中でありましたが、ＣＩＰＳ経由でお金が取引されるようになるじゃないかと。
　これも、通貨の世界をよく知る黒田総裁に是非お伺いしたいことなんですが、アメリカが世界一の経済大国になったのが一八九〇年頃ですか。基軸通貨になったのは一九四五年ですよね。ということは、五十年以上、半世紀以上掛かっていると。仮に、この十年ぐらいで中国経済がＧＤＰでアメリカ経済上回るということになったら、すぐに、じゃ、人民元が基軸通貨になるんですかといったら、そうはならないと思いますよ。第一、使い勝手が悪過ぎる。
　まあ、国際金融のトリレンマというのがありますけれども、自由な金融政策と自由な資本移動と固定相場制というのは、もう二つまでしか成り立たないというわけでありますが、基軸通貨というのは、必要な要素というのは何なんでしょうかね。
○参考人（黒田東彦君）　もちろん、基軸通貨というものについて明確な定義があるわけではありませんけれども、やはり御指摘のとおり、主要な国際通貨として使われるためには、単に経済規模や貿易額が大きいというだけでなく、通貨の価値が安定していること、そして資本取引が自由で流動性の高い金融資本市場が存在すると、いわゆる委員のおっしゃった使い勝手の良いということですね、そういったことが必要だと考えられます。
　それから、国際通貨がポンドからドルになったのは御指摘のとおり戦後でありますけれども、米国経済が英国経済を上回ったのは第一次大戦の前という説と後という説といろいろあるんですけれども、米国経済が世界最大の規模になり、貿易額も最大になったとしても、すぐにドルが国際通貨になったのではなくて、やはり四十年とかですね、委員のおっしゃる五十年とかタイムラグがあって、その間にドルの使い勝手が良くなるというか、資本取引が自由になり、流動性の高いマーケットがニューヨークを中心に広がっていったということがあり、その上にやはり物価、通貨価値が安定していたということもあって、ドルが圧倒的な国際通貨になったということだというふうに私も認識しております。