Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上野雄文君　それでは、最初に住民基本台帳の方から御質問を申し上げたいと思うんです。
　「住民に関する記録の適正な保護・管理の在り方について」ということしの一月に出されました報告書を読ませていただいたわけであります。これは住民記録に係るプライバシーの保護等に関する研究委員会という名前がついておりますから、そちらに力点が置かれたという報告書というふうに私は見たわけですし、また中もそういうように組み立てられているように思うんです。今三治委員からの質問もありましたけれども、公開が原則になってその方向については変わってないんですね。そこのところがこの研究委員会の報告と大分違っているのではないかなと、こういう印象を持つのですけれども、そこのところの見解をお聞かせをいただきたいと思うんです。
○政府委員（大林勝臣君）　昨年の夏以来、学識経験者にいろいろ研究をしていただいたわけでありまして、御指摘の報告書のような結論をいただいたわけであります。
　この研究会の途上におきまして、まさに今上野委員がおっしゃいましたような今後の論議、要するに原則公開ということで考えていくのか、あるいは原則非公開ということで考えていくのかというのが、もう既に最初の段階から大変な議論になりました。これにはやはりそれぞれの委員の間で相当の意見の食い違いがありましたので、一応、原則非公開、原則公開という原則を立てないまま、どういう制度の立て方にするか考えていこうではないかということで、前提を決めないままいろいろ議論をしていただいたわけであります。
　その議論の過程におきまして、プライバシーの意識の向上の現状から言いまして、住民台帳の登録事項の中でもプライバシーの侵害になり得る項目がどうしてもあるから、こういった問題を踏まえて閲覧の制限というものはやはり考えていかざるを得ないだろう。そこで、その閲覧の制限の仕方でありますけれども、方法としては二つある。一つは、閲覧対象者を制限する、つまり閲覧ができる人をもう制限してしまう方法、それからもう一つは、閲覧の目的、これの当否を判断してその目的から制限していく方法と、二つ考えられるわけであります。
　そこで、この研究会の方ではいろいろ議論があったのでありますけれども、まず閲覧の請求者の限定と、それから請求目的の当否の判定、この両方の面から制度を組み立てた方がいいのではないか、こういう結論になって報告をいただいたわけでありますが、結果的に、しからばそういった立て方が原則公開と考えるのか、原則非公開と考えるのかという話が最後の段階になりまして再び出てまいりました。結局は、そういうまた議論になりますと、はてこういった研究結果をまとめたけれども、全般的にこれを原則公開と考えるべきか、原則非公開と考えるべきか、なかなか研究会自身においても判断できない。そこで、一応こういった制度の立て方の改正について提言はするけれども、それの制度化、立法化については一応政府にお任せしよう、こういうことに結果的になったわけであります。
　　　〔委員長退席、理事岩上二郎君着席〕
　そこで、私ども立法作業をいたしたわけでありますが、一番難しいのは、もう御案内のように、請求者をどう限定するかということであります。この研究会の報告書にもございますように、公務員でありますとか弁護士でありますとか、あるいはいろんな行政書士、ほかのそういった公的な部門で職務上働いておられる方々、こういう者は一応いいだろう、これは研究会の報告にもございます。そのほか、しからばそれに続くものとして、世論調査でありますとか世間のためにやられておる仕事、こういったものもいいだろう。しからば、あと経済的行為はどうかなという、そこら辺が非常にボーダーラインになってくるわけであります。
　そこで、報告書におきましてもなかなかはっきりしない文言が出ておるわけでありまして、なかなか立法技術的にそれをしかと限定して書くということが非常に困難だ。法制局でいろいろ議論したわけでありますが、やむを得ず今日の段階ではプライバシー概念がまだ未熟である段階を踏まえまして、当面は請求目的の当否の判定から制度改正を考えていこう、こういう結論になったわけでありまして、今後実際の運用を通じまして、さらに改正をすべきかどうか検討をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○上野雄文君　それから、今度は電算機を使って磁気ファイルでやってよろしいということになるわけでありますが、それは人間の目で見て確かめるというわけにはいかないわけなんです。ここのところをどういう議論をされたのか。そこに専門的な知識なり技術なり持っている人でないと出すことができないということになるわけですから、その辺の不安の問題についての考え方をお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　確かに電算機に入ってしまいますと目では見えない。そこで、電算機から出しまして、それを文字にしないと結局わからないわけであります。そういう意味で、御指摘のような不安というものが出てまいるわけであります。ただ、現在の大変な高度化した情報化社会におきまして現実に既にこういった台帳類が電算化されまして、これが現実にもう利用されておるし、実際に行政の簡素合理化、迅速化、住民の利便というものを考えました場合には、こういった状況は避けて通れないというのが現実であります。そこで、そういった現実を踏まえながら先ほどの不安という問題に対処いたしますためには、結局こういった電算関係の部門におきます公の記録の管理、保護、こういうものを今後どう進めていくかということが基本になるわけであります。既に電算化しておる市町村におきましても相当程度プライバシー関係の条例をつくりまして、内部の電算化されておる資料の管理、保護には留意いたしておるわけでありますが、今回の改正を御承認いただきました場合には、一年間の余裕期間をもってその具体的な取り扱いを地方の方に示したいと考えております。現在、自治省におきましてそういった電算化された情報の保護、管理の研究会というものを設置をいたしておるわけでありますが、そこで具体的な細目を決めて、遺漏のないような運用にいたしたいと考えております。
○上野雄文君　お話としてはそれなりにわかるわけですが、現状はどうなってますか。
　これは朝日の社説ですか、二月二十日のやつですが、「住民記録に電子計算機を活用している市町村は千六百を超えた。新しい情報処理技術に沿った個人情報の適正な管理が問われるのは当然といえよう。」、こう書いてあるわけですけれども、現状についてわかりやすくお話しいただきますか。
○政府委員（大林勝臣君）　既に住民記録を電算化しております市町村が過半数を超えておりまして、千七百六十団体ほどございます。また、国においてもいろんな情報を電算化しておるのが現実でありますけれども、そういった問題は何も今に始まったわけではないわけでありまして、既に昭和五十年代を迎えますと相当程度の普及を示してきたわけであります。
　そこで、ＯＥＣＤのこういった問題の勧告でありますとか、これを受けました現在の総務庁、当時の行政管理庁の研究会、こういったものの提言を受けまして、昭和五十年早々に各省の事務次官会議で、一つの電算化されております資料の取り扱いについての基準というものが示されております。この基準に基づいて国の方は現在維持管理に努めておるわけでありますが、自治省といたしましても、その当時の事務次官会議の基準をさらに敷衍いたしまして、地方公共団体の方に通達として流しております。非常に細かな内容にわたるものでありますけれども、こういったものを基本にして、現在千七百六十の住民記録の電算化されておる市町村におきましては対処をしていただいておるわけであります。
○上野雄文君　さて、電算化をされてまいりますといろんなところへ利用することが可能なんです。
　そこで、五月の二十七日ですけれども、日経で「郵便局で住民票交付　郵政・自治省方針　特産品販売も拡大」、こういう見出しで報道があるわけです。郵政省もいろいろ仕事を広げていくということなんでしょう。一、二、三とありまして、一番目は、郵便局の窓口でカタログによる特産品の販売、配達。それから二番目がお祭りなどの観光情報誌の配布。三番目に、「早ければ六十一年度から住民票、戸籍謄本の交付など行政事務の一部を代行する——方針。」というふうに載っているんです。それで、財団法人地域活性化センターというのが今度できる、そこと郵便局と提携をさしてそういう仕事をやろうと。これは我々もあれっという感じでこの記事を見たわけですけれども、実はこの最後の方に「住民票や戸籍謄本の交付など行政事務の代行サービスは、郵政省が「自治省側の態勢ができ次第開始したい」」とある。その次に、「自治省首脳も「行政判断を伴わない単なる受け渡しの仲介なら、郵便局でも可能なので、住民サービスになる」としており、早ければ六十一年度から実施するため、」云々と、こう書いてあるんです。これはどうなっているのですか。各市町村の電算化が進んでいく、そうすればいろんなところと結びつくこともできる、最近は機種が違っても全部同じように結びつけることができるような、何かＩＮＳ体制下でできるようです。そういう状況下ですから、御見解はどうなんですか。特に、首脳が大体オーケーしているのだと言わんばかりの書き方なものですから。
○政府委員（大林勝臣君）　その新聞記事は私どもも拝見しましてまことに驚いたわけであります。私ども、こういった住民票あるいは閲覧、そういった行為はやはり一つの証明行為、いわゆる行政処分的な行為だと考えておりまして、そういった証明行為を郵便局で扱っていただくということは毛頭考えてないわけであります。どこからそういった記事が出たのかいろいろあちこち聞いてみたのでありますが、省内ではそういった記事については全く関知いたしておりません。
○上野雄文君　それと、いろいろお話を伺いましてそれなりにわかりましたけれども、やはりこれからプライバシー保護という問題が、各自治体でも保護条例の制定などの動きも活発でありますし、それからさらに情報公開の問題もまた片一方で進んでいるわけです。そういう状態の中でありまして、おのずから整理を迫られてくると思うのでありますけれども、個人の情報の問題というのはやはりプライバシーの保護という観点からスタートをしていくべきではないかと私も実は思っております。いろいろな新聞社の社説を読んでみましても、これは朝日、競売、毎日の社説でありますけれども、この研究委員会の提起をした閲覧請求者の制限についてはいずれも肯定している立場をとっておられるようです。ですから、そういう面について今後ともひとつ御検討をお願いをしたいなという意見を申し上げて、この問題については終わりにいたしたいと思うのです。
　　　〔理事岩上二郎君退席、委員長着席〕
　さて、せっかくの機会でありますので、住民基本台帳の問題と同じように市町村の窓口で扱っております外国人登録の問題、このことについてお尋ねをいたしたいと思うのであります。
　きょうは何か裁判の都合があったのに、私が質問をすることになってこちらにおいでをいただきました黒木課長に大変どうも申しわけないと思うのでありますけれども、お許しをいただきたいと思うのであります。
　そこで、前置きはさておきまして最初に、指紋の照合というような仕事が自治体の窓口事務になじむものであるものかどうかというのは、僕らいつも疑問に思っているわけなんですけれども、法務省はやらせている側ですからその方のお答えは二の次にして、自治省の方ではどうですか。
　こういう仕事、都道府県や市町村の職員はこれやれと言えば何でも唯々諾々としてやらざるを得ない、こういう立場をとらざるを得ないことはないだろうと私は思っているのですが、こういう仕事、先ほど佐藤委員からも北九州の指紋を押捺させる施設設備等についての説明がありましたけれども、どうでしょう。どんなふうにお考えですか。
○政府委員（大林勝臣君）　外国人登録法の施行が法務省の機関委任事務として各市町村の窓口で行われておるわけでありますが、その仕事の一つとして指紋の照合というのがある。そこで、御質問は指紋の照合というのが市町村の窓口職員で可能かどうか、こういう御趣旨の御質問であると思います。
　問題は、指紋の照合というのをどの程度の正確性で要求されるかということにかかってくるのだろうと思います。そういった問題について法務省として市町村の窓口に対して御指導をされておるのであろうと思いますので、私どもの立場から、市町村の窓口で現在法務省が御指導されておる指紋の照合が可能であるか難しいものであるか、どうであるかということについてのお答えは差し控えさしていただきたいと思うわけであります。
○上野雄文君　自治省が委任事務として決まっていることについてとやかく言う筋合いではないという気持ちもわからぬわけではありませんが、それにしても、一般常識的に言って指紋をとるというのをどうしても日本人の場合犯罪の問題と関連して考えるという、そういう風潮といいますか、それがあるだけに、役場の窓口でそういった仕事を扱うというのはどうも私はなじまない仕事ではないかなという感じを持っているのですけれども、法務省なんかでは、これを始めたときにそういう点についての検討、それから議論といいますか、どんなふうにお考えでしたか。
○説明員（黒木忠正君）　指紋制度が始まりましたのは法律的には昭和二十七年でございますが、実施は昭和三十年でございます。その間準備期間がかかりましたのは、一つは私ども法務省における指紋の鑑識をやるというための職員の訓練その他の時間がございまして、それからそのほかの事務もございますけれども、実施が昭和三十年に延びた、こういういきさつがございます。
　それで、市町村の窓口における指紋の照合につきましては、あえて言葉を二つ使わせていただきますが、指紋の鑑識と申しますのは大変難しい仕事のようでございます。これにつきましては、今申し上げましたように、職員の間でも特別の訓練を受けなければ鑑識はできないというふうに私ども思っております。ところが、指紋の照合と申しますか、二つの指紋、特に外国人登録の場合は、前回ある人が押した指紋と今回押した指紋が同じであるかどうか、しかもそれが左人さし指と限定された指紋を肉眼で照合するということはさほど難しい仕事ではないというふうに私ども思っております。
　ただ、市町村の窓口の職員につきましてはずっと長く外国人登録の窓口に座っているわけではなくて、職場内で配置転換ということが行われまして、その窓口に座る職員の中には、ついことしの四月に配置がえになったという人もおるわけでございます。そういった人たちににわかに指紋を照合しなさいと言いましても、これはなかなか訓練といいますか、多少の指導を受けなければ見分けもつかないであろうというようなことがございまして、私どもとしましては県単位、それから実はきょうから始まっておるわけでございますが、中央研修と申しまして、法務省で行われております研修の中でもそういった指紋の照合につきましては一応のガイダンスをして、それで指紋の肉眼による照合をしてもらうというようなことでやっておる次第でございます。
○上野雄文君　これは黒木課長さんもごらんになっていると思うのですが、「新版・外国人登録法と実務」というのがあるそうですね。その中で「指紋による同一人性または非同一人性の識別は絶対的な正確度を持つ反面、指紋の鑑識には専門的知識と経験を必要とし、だれでも容易にこれを識別できるわけではない欠点がある。」、こう書いているそうです。今の御答弁はまことに巧妙でございまして、照合と鑑識というのを分けてお答えになられたわけですが、この「外国人登録法と実務」というものからいくと、照合の問題を含めてこれは述べているのと違うのですか。全く鑑識のことについてだけ触れているわけですか。
○説明員（黒木忠正君）　この表現から申しますと、専門的な鑑識について述べていると思います。したがいまして、肉眼による指紋の照合ということについては必ずしも専門的なそういう知識というものが必要であるというふうに私ども思っていないわけでございます。
○上野雄文君　そうすると、指紋の照合は何らの道具もなくて、ただ普通の目で見て、それだけでいい、こういうふうにお考えになっているわけですね。
○説明員（黒木忠正君）　市町村の窓口におきます指紋の照合は今お話しのような肉眼による照合で結構ですと、こういうことで、特別に専門的な知識、技術を私ども要求いたしておりません。
○上野雄文君　わかりました。
　今まで指紋押捺拒否をめぐって幾つか裁判がありましたね。その中で市町村の職員が、全部証言に立った職員の方々は実際照合してないのですと、同一人物の確認というのはみんな写真でやっているんですと、こういうことを言っていることについても、それは課長御存じですね。
○説明員（黒木忠正君）　そのような証言が多かったことは承知しております。ただ、一言つけ加えさしていただきますと、そういったことも踏まえて、実は先月の十四日でございますか、私どもの局長名で都道府県知事に出しました通達で、改めて各自治体に対して指紋の照合をするようにということを指導したといういきさつは、そういう背景があるからでございます。
○上野雄文君　後からそのことについても申し上げようと思ったんですが、先ほど課長が言われたように、習熟している人が必ずしもやっているわけじゃないんです。市町村の職員の任命権は皆さんのところにはないわけですよ。市町村長が持っている人事権で内部の配置を決めているわけです。しかも最近では、こういういろんなもめごとの起こるようなところはあんまり長くいたくないよと、こういう気分もないわけじゃありませんから、できるだけ交流をしてやるという配慮が働くのはそれぞれの市町村では当たり前のことなんだろうと思うんです。実際にそれはガイダンスで少し訓練はするかもしらぬけれども、そのことをやれないと言っている連中に強引にやれと言う態度というのはどういうんですかね。通常仕事を委任事務でお願いをしている立場からすれば、頼まれた方がなかなかそこまでやれないんですよと、こう言っているのを、またさらにやれやれと言う態度というのはどうも理解できないのが私なんかの立場なんです。
　これはそれならそのように、例えば最近の市町村の窓口の印鑑証明、ほとんど間接証明方式に変わってきましたが、これはやっぱり職員に先行きいろんな負担をかけない、できるだけ正確さを保つということでカードを出して、偽造だ何だで後で担当者が民事訴訟の引き合いに引っ張り出されるようなことをやらないようにしているわけです。そういうことから考えると、ただ法律で決まっていることで、委任事務でおまえたちを指揮監督できるのだから、このことは強引にとにもかくにもやりなさいと言うことだけの考えでは少し足らないんじゃないですか。やっぱりそれをやらせるのであれば、やってもらうような手だてというものを考えていくというのが普通なんじゃないかなと私ら思うんです。私だって県の職員をしておって、特に私がいたのは地方課ですから、市町村の職員とも年じゅうつき合うわけです。高圧的な態度で物事なんか頼んだって、それは仕事はうまくいきませんよ。国家公務員と地方公務員とは上下の関係にあるんですか。
○説明員（黒木忠正君）　上下の関係はございません。
○上野雄文君　委任事務についての理解というのはどういうのでしょうね。末端まで国の意思をとことんまで押し通すことができる仕事だと、そういうふうにお考えなんでしょうか。自治省では一般的に委任事務というものについての見解というものをひとつ局長、私もいろいろ議論をする場合に勉強しないといけませんので、改めて教えていただけませんか。
○政府委員（大林勝臣君）　一つの事務を執行いたします場合には、例えば国でありますと、国の指揮監督するところと出先の現場で働くところと、典型的な例を出しますと、そこではいわゆるもう全面的な指揮監督権というものがかぶるわけであります。ただ、現場の仕事を地方公共団体が行いますという関係が、国の本省と出先の関係とは違うわけでありますので、機関委任事務を執行する際には一応国の方に指揮監督権というものは制度的にはありますけれども、やはり地方の立場というものもあわせて考えて仕事をする質のものでもあろうと思います。したがいまして、地方自治法の中でも、地方の議会の意見提出権でありますとか、あるいは委任事務についての地方団体の長としての意見の提出権というものも制度的に国家行政組織法等で規定をされておるところでありまして、家が委任を地方公共団体の執行機関にいたします場合にも、結局は地方公共団体の現場で混乱が起こらないような配慮というものがあってしかるべきであろうと思います。
　そういう意味で私どもも、外人登録問題というのは非常に高度の政府の政策判断あるいは国会における慎重な御審議の結果、できておる制度でありますので、この制度の適正な運用を地方公共団体が行うのもまたこれ当然でありますけれども、同時に窓口ができるだけ混乱しないような運用を法務省の方にお願いをしてきてまいっておるわけであります。
○上野雄文君　今お聞きのように、裁判の証言で職員の例が、実際に指紋の照合というのはやろうたって我々にはできないんですということを言ったから、今度は通達で改めて照合しなさいということを出したのだと、こう言うのです。これは、できなければできるようにしむけるためには何らかの手だてというものを考えるというのが普通のやり方なんだろうと思うんです。仮に指紋の押捺の是非の問題は別にしても、何としてもどうもやりづらい仕事であると言えば、やれるような仕組みを考えるというのが普通なんじゃないのかと私は思っていますけれども、こういう点については、自治省なんか通常の仕事の場合はどうですか。通達でぽんと出しておけば、それでおまえらはもう何でもかんでもやるんだよということだけで通達をお出しになるような考えをお持ちなんですか、やはり自治省も自治省の立場に立った場合に。
○政府委員（大林勝臣君）　一般論として申し上げまして、いろいろ都道府県あるいは市町村の方に仕事をお願いするととが多いわけでありますが、そういった場合に、都道府県あるいは市町村の方に仕事をしてもらいます場合には、私どもの役所の場合には地方六団体というような地方の団体の声を常に把握し調整をしている機関もございます。そういったところと事前に打ち合わせをしながらいろんな仕事の通達を考えておるのが現状でございます。
○上野雄文君　というようなことなんだけれども、どうですか、法務省の今回のやり方についてはそれなりの反省なり何なりというものはお持ちではありませんか。
○説明員（黒木忠正君）　指紋の照合につきましては、私どもかねてから照合を励行するようにという指導は市町村に対して行ってきておるわけでございますが、このたびの通達は、先ほど申し上げた見てないという証言等が出ていることを踏まえて、改めて重ねて通達した、こういう次第でございます。
　私どもといたしましても、市町村における指紋の照合をただ命令一つでやりなさいと言うだけで済む問題とは思っておりません。私どもといたしましては、そもそもこの事務が市町村に機関委任事務されておりますその理由というものが、一つは外国人の利便というものを考えて、その居住地の市町村において登録をしてもらうということが外国人のために大変便利であるということから機関委任事務されておりますような背景もございますので、これらの事務に当たりましては、外国人の利便ということが一つ、それからもう一つは、事務を実際やっていただきます市町村においてなるべく負担のかからない方法といったようなことは、これは常に考えておるわけでございまして、このたび私どもの方で指紋の押捺方法を改めましたのは、一つはやはり外国人の負担を軽くするということと同時に指紋を押捺させる方の自治体の職員の負担を多少でも軽減できるならばといったようなことももちろん配慮の中には入っているわけでございます。
○上野雄文君　余り変わっていませんよ。やはり通達で市町村の職員を法務省は手足のごとく使える、こういう感覚で、法律で決めれば自治体の窓口は全部それに従って何でもやれる、こういうふうにお考えになっていることは間違いない。私はこういうふうに思わざるを得ないんですが、どうもまた後でその裏打ちを申し上げなければなりませんが、その辺の感覚が、指紋をとること自体がただこれに変わっても、照合ということがやれないというふうに言っている連中がやれるようにする、その手だては一体どうやったらいいのかということをとことんまで考えるというのが普通のやり方ではないか。自治体が印鑑証明のやり方についてこういうふうに制度も変えてくるという自分の側での努力をしているという姿をあなた方は的確にとらえていないというふうに私は言っても差し支えない、こう思うんです。
　自治省に、また指紋押捺問題で局長をこんなに答弁に引っ張り出してはどうも申しわけないと思うのだけれども、しかし県や市町村にしてみればやっぱり頼りになるのは自治省だ、こう思っているのが大部分だろうと思うんです。そういう立場からいろいろ見解をお聞きしたいのでありますけれども、「市町村の区域内に住所を有する者は、当該市町村及びこれを包括する都道府県の住民」、これは国籍の別なくそこに住所を持っている人たちは全部住民なんだ、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。自治省のひとつ見解をお聞きしたい、こう思うんです。
○政府委員（大林勝臣君）　地方自治法で住民の権利義務、各所にそれぞれ出てくるわけでありますが、地方自治法の第十条で御指摘のような規定がございます。この場合の住民の中には、国籍のいかんを問わずそこに居住しておる者を住民とするというのが従来からの一貫した解釈でございます。
○上野雄文君　そうすると、国籍のいかんを問わず、当該自治体の長は、そこに住んでいる住民、この人たちの包括的な意味での生活を守るというか、法律で定められているいろんな仕事についてのことを平等に扱ってやる、そういう立場に立つのは当然だろう、私はこう思うんです。それも間違いないですね。
○政府委員（大林勝臣君）　市町村、都道府県の一番の役目が住民の福祉の向上ということにあるわけでありますから、国籍のいかんを問わず、市町村長、都道府県知事としては努力をする義務があるわけでありますが、事柄それぞれに法律という一つのルールがあるわけでありまして、その法律で規定をされておる事柄に即して知事や市町村長が行政を執行するわけであります。したがいまして、日本人と外国人が同じ地方公共団体の住民でありながら、いろいろ法律の立て方のいかんによりまして取り扱いが異なってくるということはやむを得ない場合も多いのであろうとは存じます。
○上野雄文君　後段の話は当たり前のことなんであって、言わずもがなのことなんだろうと思うんですが、包括的に福祉を守るというその中では全く同じように扱うというのが当然のことだというふうに理解をするわけです。
　そこで、登録済証明書のことについてお尋ねをしたいのでありますが、これは五月十七日に衆議院の法務委員会で大分突っ込んだやりとりやりましたね。我が党の横山委員やそれから特に小澤委員と黒木課長も随分いろんな答弁をされておられるわけでありますが、ここで一つ最初にお聞きしておきたいと思うのは、登録済証明書の作成の問題をめぐって、これは一〇一国会のときの衆議院でのやりとりだと思いますが、当時の入管局長は小林さんじゃなくて、去年の入管局長ですね、ちょっと今見当たりませんから、後でまたお尋ねをいたしたいと思いますが、登録済証明書が使われる範囲、これはたくさんあると思うのでありますが、法務省の方ではどんなものがあるというふうにお考えですか。
○説明員（黒木忠正君）　登録済証明書の使われ方と申しますのは、大変に外国人の生活が多岐にわたっておりますので、官庁に提出する場合、民間の信用機関、取引先、それから場合によっては結婚するような場合と、大変広い範囲で使われていると理解しております。
○上野雄文君　これはもうほとんど日常生活に欠かすことができないほど多く使われているわけですが、この扱いの問題をめぐって今度はかなり制限を加えることになってきたわけですけれども、このことについて市町村長が、ことからは固有事務であるから何も法務省の言うとおりに処理をしなくてもいいのではないかという判断を持つところがたくさんふえてきましたね。この新聞記事でも、これは六月七日の毎日新聞夕刊ですが、町田市長は、法務省通達は誤りである、こう言って告発もしませんし、それから証明書の発給は継続してやる、こういう立場を明確にしているわけです。この点についての一つの議論がまだ整理されていないのではないのか、こういうふうに思うんですけれども、この点について五月十七日の小林入管局長のこの答弁を取り上げてみますと、
　　その指示に反して市町村が登録済証明書を作成してしまったという場合に、これは明確に通達に反するわけでございますけれども、その場合にこれを担保する法的な根拠があるかという点は、これはなお詰める必要があると思います。これは地方自治法百四十六条に基づく職務執行命令の対象とすることができるかどうかということに尽きると思います。その点につきましてはさらに詰める必要があると思いますから、私は軽々にお答えを申し上げませんけれども、しかしその条項に最終的にはかからしめる可能性が全くないとは私は存じません。
　こういう答弁をされているんです。これは御存じですね。
　そこで、「さらに詰める必要がある」ということを言われているのでありますが、今詰めてみた議論はされておられるんですか。
○説明員（黒木忠正君）　この登録済証明書の発行するその事務そのものにつきましては、これは市町村固有の事務であろうというふうに考えておりまして、その意味では機関委任事務ではないというふうな理解でございます。ただし、この登録済証明書と申しますのは本来国の管理いたします登録原票、これに基づいて交付されるということになりまして、私どもとしましては市町村長にその登録原票の管理を委任していると、こういうことでございますので、登録済証明書交付自体は固有事務でありましても、それを利用する立場から申しますと、これは本来その管理を市町村長に委任しているわけでございますので、その辺のところになりますと五月の十七日の法務委員会における入管局長答弁のように若干詰める点がございまして、私ども現在その詰めの作業をやっております。しかしながら、ただいま現在これを詰め切ったという状況にはございませんで、引き続きそこのところは検討しておるという次第でございます。
○上野雄文君　その苦しみもわからないわけではないんです。わからないわけではないんですが、もう大体二十日以上たっているのじゃないんですか。それと、七月に入ればいよいよ大量切りかえというのを迎えるわけです。これは一体詰めていると言ったっていつをめどに詰めるんですか。市町村の方では毎日と言ってもいいくらい、借金するのでも運転免許の書きかえでもあるいは新規の取得でも、今どろ学校はありませんからあれですが、国民年金、健康保険、就職、土地の登記、各種資格取得の際の添付すべき書類、この間なんかは風俗営業の問題なんかでは大変だったと思うんです。毎日とも言っていいくらい、みんなかかわりあるわけです。これは早く態度を決めてくれなければ困るんじゃないんですか。いつどろをめどにおやりになるんですか。
○説明員（黒木忠正君）　時期についてはいつまでと明確には申し上げられませんけれども、なるべく早い機会に結論を出したいというふうに思っております。
　ただ、この登録済証明書につきましては、一般の指紋を押している外国人については従前どおり当然のことながら出るわけでございまして、このたび通達で若干の制限をすると申しましたのは指紋押捺を拒否した人でありまして、なおかつ、指紋の押捺を拒否した人の中で一切出さないというわけではなくて、効力に若干の制限を加えたような登録済証明書を出しましょうということでございまして、実際の件数としては御懸念のような場合はそう多くないのではないかというふうに私ども思っております。
○上野雄文君　そう言ったって、もうきのうは町田だけではなくて東京都の区でもそういうことがあったということ、これはテレビで放送しておりましたね。だから、この扱いの問題について何もそうこだわって詰まらなくも、これは固有事務なんだから市町村が独自の判断でやっていいんじゃないんですか。小澤委員とのやりとりでも、いろんな制限がついて、過去のものの証明はできるけれども、新しいものは書いて出しちゃいかぬ、こういうことであります。それでは何にもならないじゃないか。受け取った側は大体主としてお役所あるいは半公共的な団体とかあるいは金融機関とか、そういうところが多いでしょう。古い過去のものの証明なんかしてもらったって、これは何にもならぬわけです。ですから、本来の機関委任事務との関係の中でこれは明確な答えを出すことができるのじゃないんですか。どうして出すことできないんですか。
○説明員（黒木忠正君）　お尋ねの地方自治法の百四十六条の関係ということになりますと、今申し上げましたようにまだ詰めるべきところがあるということでございますが、私どもとしましては、国の指導監督を規定しました百五十条の規定に関しましてはこれは登録済証明書の交付について国の指導監督ができるというふうに理解しておりまして、このたびの通達もそういう趣旨で出しておるわけでございます。ただ、お尋ねのように、ぎりぎりのところでそれが機関委任事務に当たるかどうかということにつきましては理論上かなり詰めるべきところがあるであろうということでございまして、私ども、各自治体が五月十四日の私どもの通達に従って行動されるということを期待しているような次第でございます。
○上野雄文君　やっぱり依然として法務省の感覚は最初の指紋照合の問題と同じであって、本当の意味での自治体の立場というものを考えていない、この点についても私はそう言わざるを得ないと思うんです。そんな固有事務に至るまで、それは確かにもとはそうかもしれませんけれども、それだったら、そのような自治体で処理しやすいような仕組みというものを考えるというのがこれもまた当たり前のことなんであって、当たり前のことを全く手抜きをしてやらない、権力的に物事だけを押しつける、こういう態度はもう許せないことなんではないか、私はこう思うんです。これはもう百四十六条では明確にこの手順も書いてありますし、それからこの最高裁の判例もあるわけです。そういうものに照らし合わせてみれば、どうしなきゃならないかなどということは、もう言わずもがなのことではないか、私はそう思うんです。ですから、これなんかもいつまでも意地を張ってないで、現場で仕事を頼んでいるのですから、頼んでいる仕事、頼んでいる立場に立って物を見る。
　地方自治体と国というのは車の両輪論、これはよっぱらやってきたんですが、黒木課長は補助金等の特別委員会なんか関係がないから初めて聞くような話になるか知らぬけれども、国と自治体はもう車の両輪だと、両方が協力し合ってやるのだと。今度の場合は国が、あんちゃんが銭が足らないから舎弟が助けるのは当たり前だなんていう議論までよっぱらやってきたわけです。そういう中での仕事のやり方の問題をめぐって、これまたできるだけ早くだけで済ませてしまうなどということにはいかぬことだ、毎日起こっている問題だというふうに、私はこの点についても自治体に任せるようにきちっとしなさいということを強く要請をしたいというふうに思うのです。
　それから、機関委任事務のこの議論をやり出しますと、これは際限なく続くし、また国の方でもこれから見直しをするという議論の起こっている最中ですから、私もこのことでの論争を今ここでやってみてもあなたの方の態度が変わらぬ限りはどうもおもしろくない議論を続けることになりますから、これ以上申し上げるのはやめにいたしますけれども、ただ自治体というものについて余りにも甘く見るようなことは許せない、こういうことだけは私は強く申し上げたいと思うのです。
　それから、告発の問題についても、これも私は申し上げなきゃいけないんですが、告発しなさいということを今度も強く述べておられます。この告発の仕事は、これは委任事務じゃないですね。これは確認していいですね。
○説明員（黒木忠正君）　告発そのものは刑事訴訟法に基づく公務員の義務ということでございまして、国の委任事務の中には入らないと理解しております。
○上野雄文君　そうすると、さっき言いかけたんですが、一〇一国会で前の田中入国管理局長が告発義務は、「国の機関委任事務の範囲に属するか否かは議論が存するところでございまして、今後このような事例に対して、地方自治法の職務執行命令を発動していくかどうかは慎重に検討いたしたいと考えております。」というこの答弁は、これは知っていますか。一〇一国会でやっているんです。これは当然否定されたということになるわけですね。どうですか。
○説明員（黒木忠正君）　そのように理解していただいて結構でございます。
○上野雄文君　告発は、さっき地方自治法の第十条でいって、ひとしく区域内の住民皆平等に扱おう、指紋押捺に非常な嫌悪感を持ってこれを拒否したという人に対して、住民を官憲に売り渡すようなことは何としてもできがたい、これはどう考えてみても憲法違反の疑いがあるのじゃないか、そういうふうに市町村長が考えれば、これはやってもやらなくてもいいことなのではないかなというふうに私は思うのです。少なくとも委任事務ではないということが明確になってきていればですね。ですから、それをまた告発の励行、しかもさらに指紋の押捺の説得というのをやれということを言い続けているわけですが、この感覚も先ほどの感覚と全く同じ立場で、私はこのことを指示するというのはどうしても理解できないんです。これはここの部分に関しては従前の考え方と変わりないんですね。
○説明員（黒木忠正君）　ちょっとお尋ねの趣旨がよくわからなかったのでございますが、告発についての従前の考え方が変わったかということじゃないわけでございますか。
○上野雄文君　ただ、今度やり方を変えたわけですね。今まで説得だの何だのとかということはなかったんでしょう。事実上、市町村長は自分の住民だからいきなり告発だということはもうやらないと、だからずっと説得を継続しているわけです。法律はこうなっていますというお話を申し上げて、それでもなお押さないという人についてはそのままやってきたわけです。ところが、今度は三カ月に期間を切ったわけでしょう。それで、そういう手続をやっています、いつ幾日までにまたとりに来なさい、こういう書類を出しなさいということを今度の通達で押しつけてきたわけですね。これは午前の佐藤三吾委員の質問では、事務量が三倍になったんですよ、こう言っているわけです。今までやってなかったことがかぶさってきたわけですから。そして、あるところでは切りかえに応じてすぐ交付できるようにアルバイトまで雇って準備しているんです。そういう準備態勢まで全部整えて大量切りかえの事務に支障を来さないように、窓口の混乱を起こさせないようにいろんな気を使ってやっているわけです。そういう態勢というものについて法務省の方では全く配慮しない今回の通達のやり方ではないかという批判がされても仕方がないんじゃないですか。
○説明員（黒木忠正君）　どうも失礼いたしました。先ほどのお尋ねの件につきましては、私どもこれまでの市町村に対する指導は、指紋押捺拒否者があれば直ちに告発するようにという指導をこれまで続けてきたわけでございます。ところが、自治体の一部の中には、直ちに告発するのではなくて、まず説得を試みたい、説得することによって外国人が翻意してくれれば、それによって法の目的は達せられるのではないかということで説得を続けられ、告発はその間保留する、こういうような現実が出ておったわけでございます。私ども、自治体の御意見なども聞いたりいたしますと、やはり法違反があったから直ちに告発するということについてはいかがであろうかということでございましたので、とりあえず今度通達で、三カ月間説得を続けてください、三カ月たって翻意しないで依然として指紋を押さない人につきましてはその時点で告発するようにというふうに、従来よりも若干緩めた運用を通達で示した、こういうことでございます。
○上野雄文君　だから、その辺が今度は皆さんの物の考え方というのは大変違ってきているんです。三カ月という今度期限がつけば、そこまでは全部そういうふうなことでこれから戦術として取り上げて、そういうふうにやってあげましょうということが今度出てきたんです。そういうことは予想できなかったんですか。だから、市町村の窓口ではそういう戦術をとられるわけです。今までより以上に混雑をする、煩雑になってくる、こういうことじゃありませんか。その辺の分析は、そのことをお決めになるときはどういうふうにされておったんですか。
○説明員（黒木忠正君）　私ども、指紋押捺拒否者が出た場合の実態については市町村にいろいろ照会いたしまして、調べたわけでございますが、指紋押捺を拒否した人に対して各自治体において指紋を押すような説得を一番多いところで一年間に三十何回続けておられる。場合によっては、役場の職員が本人の自宅まで行き説得するとか、役場に来てもらって説得するとかという大変な御苦労をおかけしている部分も見受けられたわけでございまして、そういったことからも、いつまでも説得を続けても相手方が意思を変更しないということであれば、これはいつまでも説得を続けることも事務上いろいろ支障があろうというような判断もございまして、三カ月程度が一応のその判断をする時期ではないかということで三カ月というものを実は決めたような次第でございます。
○上野雄文君　それはもっともらしく聞けると思うんです。ところがこの間、川崎で指紋押捺を拒否した人が逮捕されたですね。きのうかおととい起訴されたんです。それで、あのとき私も社会党の代表として国家公安委員長のところへ申し入れに行ったんです。そうしたら公安委員長は、いや、三回もいろいろ警察も行って早くやってくれという話もしましたよ、三カ月たったんですと、こういう話だ。しかし、もうこれは法律があるんだから仕方がないんじゃないですかと。しかし、あれは勾留つきじゃなくて、すぐにもう帰っているはずですよという話を聞いたんです。そのときはそれなりに私も普通に聞いたのですけれども、今度この通達で三カ月とこの文書に載ってきちゃうと、話が合っちゃうんです。ははあ、これは警察と法務省といろんなところと相談して三カ月というのを決めて、そこから後はひとつ勝手に警察にやってもらえるようにやりましょうということを相談したんじゃないんですか。
　三カ月というのは、結果的には警察もやれるし、市町村の窓口は三倍も忙しくなってくるし、すぐにもうやらないでたまっていると、こういう状態が続くのじゃないんですか。だから、独自の御判断ではなくて、いろんなところと相談をした結果、かえって仕事をややこしくしてしまったという結果しか生んでないんじゃないですか。そうはお思いになりませんか。
○説明員（黒木忠正君）　私ども指紋制度のあり方につきましては関係省庁ともいろいろ研究、検討する場を設けて議論しておりますけれども、今お尋ねの三カ月という点につきましては、少なくとも私の理解している限りでは、特別にそういう捜査当局との打ち合わせということはございません。
○上野雄文君　そう言うだろうなということは私も期待はしておりません。言ったらとんでもない話になることですからね。しかし、私たちにはそういうにおいがぷんぷんと感ずることができるということだけは承知をしていただきたいと思うんです。
　それから、この告発について、やはり告発しなさいということを言い続けているわけですけれども、ずっと私なりにいろんな資料を調べてみました。そうしましたら、検察統計年報というのがあるんです。そこで委任事務等について、何も外国人登録法だけが委任事務じゃありませんからいろんな委任事務があるわけですが、それの対比をしてみますと、これは五十四年の統計ですが、年間四千四百六十三件中三千八百四十五件が外国人登録法違反で告発されているんです。これがもう圧倒的に多いんです。これだけ罪人をつくるようなやり方を外国人登録法でやっているのだということについて、やっぱり考えてみなければならないのじゃないのかと思うんです。しかも、これは不携帯が主なんです。
　きょう午前の質疑で、佐藤委員の質問に対して、これは不携帯罪だから摘発するのだと、そして財産がどうで何がどうでというのを全部調べます、指紋も十本の指から全部とりますと、こういうふうなことを答弁しておりましたが、警察当局の方はこういうことにそんなに大変な罪の意識がないんだと思うんです。わざわざ罪人づくりをやるようなやり方というのは、これは法律があるからこうなんだと言えばそれまでかもしれませんが、そういうやり方をやっているところから私は、嫌ならば本国へ帰るか帰化すればいいんだなんという言葉が出てくるのではないのかなというふうにも思うんです。
　それで、この間山口労働大臣がヘリコプターで糸山英太郎さんのバースデーパーティーに、庭にヘリコプターでおりた。これは無許可だと、こういう新聞記事が出たんです。私も運輸省にお尋ねをしました。これは運航課の補佐官の各務さんという人にお尋ねをしまして、これはどういうんですかと言ったら、航空法の七十九条違反で、罰則は五万円以下の罰金がついていると。あなたの方で告発されたんですかと、こう聞いたち、告発してないと言うんです。それからまた、いろいろ我々が関係する県や市町村では建築基準法違反というのが非常に多いです。これを全部告発、告発でやったらばどうにもこうにもならぬし、警察だって検察庁だってお手挙げだと私は思うんです。これは指導という問題が伴っているんです。こういう例との比較からいってみても少し酷じゃありませんか。そういう発想になることはできないんですか。その辺いかがですか。
○説明員（黒木忠正君）　外国人登録法につきましては昭和二十年代以来、たくさんの不正登録とか、それから申請の義務懈怠というのが大変目立ちまして、そういった意味もございまして、ある程度きちっと登録をしてもらうためにはどうしても罰則の適用も必要であろうということで、これまでそのような指導もし、運用もしてきているということでございます。
○佐藤三吾君　関連。
　黒木さん、確かにあなたがおっしゃるように、罰則を思えば告発をせざるを得ないという論理になってきますが、今度通達出したのは入管局長じゃないですか。その入管局長が告発せよということを通達してますね。これはどういう権限ですか。
○説明員（黒木忠正君）　私ども地方自治法百五十条による指揮監督の及ぶ範囲内であるというふうに理解しております。
○佐藤三吾君　それなら、告発せよじゃないじゃないですか。そんな権限があるはずないじゃないか。そういう越権的な行為をやるのじゃなくて、またきょうは入管局長が地方自治体を集めて同じようなことをやってますね。そんなにやるなら直接あなた方がやればいいじゃないか。機関委任事務なんてしなさんな。そんな横着なことをするから問題が起こるんです。入管局長が告発しなさいなんて言うべき性格のものじゃないでしょう。思い起こしてくださいというなら別だ。こういうことがありますから思い起こしてくださいというのなら別だ。後は思い起こすか起こさぬかは自治体の判断ではないですか。何か命令するようなそんな通達を出して、そんなことを言うならあなた方が直接やればいい。どうですか。
○説明員（黒木忠正君）　私どもの通達を今ちょっと見てみたのでございますが、趣旨は佐藤先生言われるとおりでございまして、「告発されたい」とは書いてございませんで、「することとされたい」と、表現はストレートに「されたい」とは書いていないわけでございます。
　それからもう一点、地方自治体に告発させないで法務省当局でやるべきではないかということでございますが、一般的に告発と申しますのは、当該違反が起こった現場において一番よくその事実関係を把握しておるということから、私どもはかねてから現場である市町村において告発をするようにという指導をしてきているのがこれまででございます。
○佐藤三吾君　これで終わりますが、大臣、あなたにこっと笑わぬで、少しは怒りなさいよ。入管局に今ただしてみれば、あの文章が、思い起こしてください、そんなふうにとれますか。そこまでやっておるのにあなたは自治大臣として、今自治体はそのことで深刻に苦しんでおるのだから、もっとやっぱりきちっとしてくださいよ。どうですか。
○国務大臣（古屋亨君）　私は、きちっとしないことは嫌いでございますので、きちっと何でもすることが好きでございます。
　ただ、この法律というのは、法務省の機関委任事務、そう言うと先生はそんなのやめてしまえと、こうおっしゃるかもしれませんが……
○佐藤三吾君　そんな越権なことをするのならやめてしまえと言うんです。
○国務大臣（古屋亨君）　私どもとしては、法務省というものがあって、その機関委任事務になっておりますので、それをどうしたらよく守ってもらえるかということが一番自治体に混乱を起こさぬ根本だと思っております。そういう意味で私どもは、けさほど申しましたように、事務当局がそういう相談する機関がありますので、そういう意見をそこでもう一遍相談をしなさい、先生のいろいろ御意見のあることもお知らせをして、そういうところでもう一度話し合ったらどうですかということを申し上げたわけでございます。
○上野雄文君　そこで、告発の問題についていろんな差があることについては今申し上げたとおりなんです。
　そこで私は、これだけのこんなややこしい仕事を頼んでおいて、しかも一片の通達でどうにでも使えるというような感覚が一つも抜けてないでおって、それじゃ一体財政的に予算の面でどれだけ面倒見てくれているのかというと、これは超過負担ですから、法務当局の方ではどれぐらい迷惑をかけているかというのを自分の方で計算したことがありますか。どのぐらい超過負担をお願いしちゃっているのか、数字的にはじき出しておりませんか。
○説明員（黒木忠正君）　昭和五十二年以前につきまして大変超過負担問題が取り上げられておりまして、昭和五十二年に法務省と自治省と大蔵省三省による実態調査をいたしまして、このときにそういう是正措置を講じておるというふうに理解しております。
○上野雄文君　それを是正したからもう超過負担は消えたと、こういう認識なんですか。
○説明員（黒木忠正君）　今五十二年と申し上げまして、もうそれから八年たっておるわけでございます。その間給与のベースアップによる増額とか、それから人件費の積算方式の改定とかというような努力を今日までいたしてきております。
　ただ、そういう声もございますので、私ども機会を見て、改めて現場の実態調査というようなものをやりまして、それを予算に反映していきたいというふうに考えております。
○上野雄文君　これはこの間も私はこの席上で申し上げたんですが、私の住んでいる宇都宮では、数は少ないのですけれども、歳入七十万円、歳出六百万円です。大阪では約五億円近くかかっているのに、市町村や府の分も合わせてこれが一億七千八百万円しか五十九年度は来てない、こう言うんです。それから、これは川崎の例で概算ですが、川崎では歳入一千万円、歳出は五千二百万円、こう言われておるんです。八年たったから、かなり超過負担の額の差があるでしょう、こう言いますけれども、これじゃしかし余りにもひどいのじゃないですか。
　普通、嫌な仕事に従事する場合は特勤手当というのが出るのは御存じでしょう。こんな嫌な仕事を値切った金でごってり仕事をさせられるなんという自治体の側にとったら、こんな歩の悪い話はないじゃありませんか。金の面でこれは八つ当たりするつもりじゃありませんよ。自治省ではどういうふうにお考えですか。
○政府委員（大林勝臣君）　それぞれの分野で地方公共団体の現場におきまして非常にやりにくい仕事、危険な仕事、嫌われる仕事、そういった業務につきましては、条例措置を基本にして、それに相当する手当を出してやっておるわけであります。現在の住民登録関係の事務についてそれぞれの市町村で現実にどういう取り扱いをされているか、ただいま承知いたしておりませんが、それぞれの地域における実態に応じて判断をすべき問題であろうと思います。
○上野雄文君　せっかく官房長お座りになったのですから、超過負担の現状について。
○政府委員（津田正君）　財政局がおりませんので、便宜私が前に財政局におりましたのでその経験から申し上げますと、これは委託費の系統に属するものでございまして、地方団体が負担することがないように地方財政法に書いてある事務でございまして、また超過負担の調査の対象になるかと存じております。
　そして、先ほど法務当局から答弁ございましたように、五十年代初期におきまして一回調査をいたしました。その結果につきまして適切な措置をとってまいったわけでございますが、今回の事務の変更に伴いまして地方団体の超過負担がまた生まれているのではないかということにつきましては、自治省としても非常に関心を持っております。
　私が財政局におったときもこの問題が出たのでございますが、正直申しまして、超過負担の実態調査をするにはある程度事務処理が安定した時点においてとらえるのがいいであろう、いわば事務の変更の経過期間内にやりますと必ずしも的確な結果が出ないであろう、こういうことで見送ったわけでございます。しかし、この問題につきましては私ども関心を持っておるわけでございまして、専務の安定した状況におきまして関係省庁とも相談しながらこの超過負担の問題につきまして調査をいたしたい、かように考えております。
○上野雄文君　これは、大臣ずっといろいろお聞きいただいておって、この本筋以外の議論をここでやらなきゃいけないというのは全く残念なことなんですけれども、やはりやらざるを得ないわけです。今、市町村の窓口で大変な問題が起きてきているわけでありますし、しかもこの間、五日の日ですか、財政課長や地方課長なんかも集めて、地方行革もっとしっかりやれという会議やったばっかりでしょう。それで、事務事業の見直し、委任事務やなんかももう一回整理して今度やりましょう、簡素合理化をしましょう、こういうことを言っているわけです。ところが、片方でこういうお話を聞いておりますと、負担のかからない方法を編み出したのだと言いながら、ややこしい手順を決めて自治体の窓口に仕事を押しつけるというやり方になってきているわけです。
　基本的な問題の解決に向かわないでおって、小手先だけで表面を糊塗しようとすれば仕事はますます複雑化していく。これらは地方行革に反する。国が自治体の意思で地方行革をやろうということ、これは大臣と何回もやりとりしていますが、地方行革の方がよほど進んでいるという議論やりましたね。それを国の方がこうやってぶっ壊してくるんです。こういうのをどこかでチェックしてくれなければ、これはどうにもならない。さっき佐藤委員の質問に対して大臣は、局長やなんかを通じてこれから法務省に伝えるというお話はわかりましたけれども、もっともっと自治体の立場というものを十分熟知した上で対応策をとってくれるという空気をつくってくれなければ、これはもうどうにもならないと思うんです。それに加えて金もくれないんですから、こんなひどい仕打ちないでしょう。補助金一括削減で銭はどんどん召し上げられるというところへきて、頼まれ仕事で銭も満足にくれないなんということがまかり通るというのじゃ、これは自治体側としてはたまったものではないと私は思っているんです。こういう立場で、ひとつ今後とも自治大臣として自治体の立場に立ったひとつ物の言い方をしていっていただきたいということを私は強く要請をしたいと思うのであります。
　きょうは、私ももっともっと本当は毒づきたいぐらいの気持ちなんですが、きょうは内輪に話を申し上げました。マムシの三吾という人もおりますから、その人よりも私の方が幾らかおとなしいのだなという印象も与えなきゃいけないかなと思ったりして、控え目に物を申したつもりでありますけれども、ひとつ大臣の決意のほどをお伺いをいたしまして、終わりにいたしたいと思うんです。
○国務大臣（古屋亨君）　私、自治大臣としましては、やはりそういうようなことがないようにしなきゃならぬということは思っておりますが、さて私が何できるかというと、法務大臣とこの話をするという以外にはないと思うんですが、とにかく今最高の事務次官の会議というものがあるわけでございますから、もう一度今の御趣旨の点もそこへおろしまして、早急に検討さしていただく。早急にやらなければもう来月から大変でございますし、また超過負担のことは私も先ほどの御説明その他で大体わかりましたので、そういう点はひとつ法務省を押しながら、こういうふうに実際かかっております、大変ですということで大蔵省にも申し入れをしたいと思っております。
○中野明君　住民基本台帳に関係をして個人のプライバシーが問題になっておりますが、けさほどもちょっと説明がありましたが、今まで問題になったところの山形県の問題あるいは島根県、私の住んでおります高知県ですか、とれは具体的にどういう問題が起こって、そしてこれの処理はどうされたかということを最初にお答えいただきたいんです。