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○浜本国務大臣　議員も御承知のように、育児休業法の努力義務規定ができましたのが昭和四十七年でございますので、今年四月から実施される育児休業法までに約二十年間の経過を経ておるということでございます。
　それから、その当時の時代背景についての認識についてお尋ねでございますので申し上げますと、女性の職場進出、家族形態の変化、労働力不足基調等の中で、働く人がその能力と経験を生かしながら仕事も家庭も充実した生活を営むことができる環境づくりを進めることが重要な課題となっておったと思います。特に女性を中心といたしまして、仕事を続ける上で育児が最も困難な障害として挙げられておりました。育児と仕事の両立を図るためのさまざまな支援対策を早急に充実することが求められておったと思います。これが大体その当時の私の認識でございます。
○初村委員　ちょっと私とまた認識が違いますので後で御質問しますけれども、厚生省の方がお見えだと思いますが、直近の出生率、一九八九年に一・五七という数字だったと思いますが、最近ではどうなのかというのが一点。
　それから、六十五歳以上の、要するに高齢化率といいますか、何人に一人が六十五歳以上の老人であるのかということを、一九九〇年、一九九五年、二〇〇〇年、二〇二〇年、わかる限りで結構でございますので、教えていただきたい。
　それから、もう一つ。現在の在宅要介護者の数、在宅ですよ、この方々が何名おられるのか、教えていただきたい。
○吉冨説明員　初めに、出生率でございますけれども、直近の出生率につきましては、平成五年の合計特殊出生率、これは十五歳から四十九歳までの女子の年齢別の出生率を合計したものでございまして、一人の女子が仮にその年次の年齢別の出生率で一生の間に出産するとした場合の平均の子供の数ということでございますけれども、この合計特殊出生率は平成五年で一・四六となってございます。これが直近の数字でございます。
　また、高齢者の比率でございますけれども、一九九〇年、この時点での六十五歳以上の高齢化率が二一％でございます。その後、二〇〇〇年の時点で一七％、二〇一〇年の時点で二一・三％、二〇二〇年の時点で二五・五％、こういうような形で推計がされてございます。
　また、在宅の要介護高齢者でございますけれども、これは、各地方自治体が老人保健福祉計画というものを作成をしておりますけれども、この老人保健福祉計画の作成に際しまして把握されました要介護高齢者の数、これを集計をいたしましたところ、平成四年度末で約四十四万人、正確には四十三万九千人余の要介護高齢者の方がいらっしゃる、このような状況になっております。
○初村委員　まず最初に、数字だけお聞きをしていきますので、もう一つ、育児休業、これは介護休業と一緒の法案に出されておりますので、ちょっとお聞きをしたいと思います。
　育児休業をめぐる国際的状況については、まず、一九七一年、イタリアで法制化をされました。要するに、二十四年前にもうイタリアで法制化をされている。その次が、七四年にスウェーデン。フランスが七七年。西ドイツ、七九年。それから、スペインが八〇年。デンマーク、ルクセンブルク、八三年。フィンランド、ギリシャ、ポルトガルが八四年。ベルギーが八五年というふうに聞いておりますが、間違いございませんでしょうか。御存じないかと思いますが、多分間違いないというふうに私は認識をしております。
　そこで、この介護休業に関する国際状況について、今やっておられる国、どこどこがあられるのか、内容はどういうふうになっておるのか、名称はどういうふうになっておるのか、それから、今育児休業法ができております国々の中で、別の法律として出しておられるところがあるのかどうか、知っている限りで結構でございますので、教えていただきたい。
○渡邊（信）説明員　介護に関する諸外国の制度について、その国別内容、名称あるいは開始年等についてのお尋ねでございます。私どもで現在把握している限りについて御説明させていただきます。
　まず、諸外国では、日本のように介護のために長期間休暇をとるという制度を持っている国はほとんどございません。
　西欧諸国におきましては、子供の病気の看護のための短期間の休暇を法制化している国が多くございます。スウェーデンでは、一九七六年に育児等の休暇の権利に関する法律という法律の中で、十二歳未満の子供一人につきまして毎年六十日まで、ドイツにおきましては、一九七四年、社会法典第五巻というものにおきまして、十二歳未満の子供一人につき毎年十労働日まで、イタリアにおきましては、一九七一年の母親労働者の保護に関する法律という法律におきまして、三歳未満の子供につき一必要な期間というふうになっております。
　また、子供以外の親族を含みます近親者に関するものとしましては、重病の近親者に対するみとり休暇的なものがございます。スウェーデンの一九八八年、親族等介護休暇法におきましては、被介護者一人につき介護者各人合計で三十日まで、スペインは一九八〇年の労働者憲章というものにおきまして、二親等以内の血族及び姻族の重病または死亡した場合、二日というふうなものがございます。
　なお、現在提案をしております本法律案の介護休業に近いものといたしましては、アメリカの家族・医療休暇制度がございます。一九九三年に、従業員規模で五十人以上の事業所で働きます労働者について、出産、育児、家族の介護または本人の病気のために毎年十二週間まで休暇が取得できる家族・医療休暇法というものが制定されています。
　なお、これらの法律は、今申しましたように、育児、介護あるいは子供の病気とをアメリカのような場合には一緒に規定しておりますし、さきに述べました西欧諸国におきましては、子供の病気のための休暇というふうな制度になっているかと思っております。
○初村委員　今おっしゃったとおり、各国の育児休業というのは、子供の養育のためだけなんですね。日本の「育児休業等」とした、要するに労働者の雇用の継続を目的とするというところは、私は、ある面では特殊なんだなという感じがします。
　そういう面では、この育児休業法あるいは介護休業法についても、どうも企業主体である。先ほど答弁を聞いておりまして、松原局長から、双方の意見をと、いろんな意見がありますからということでありますけれども、もう一つ松原さんにお聞きしたいのですが、経営者と言われる方と労働者、要するに労働省令で定める労働者という数はどれくらいおられるのですか。
○松原政府委員　突然のお尋ねでございますので、細かい数字が出てこなくて恐縮でございますけれども、雇用労働者の数は、男女合わせまして五千数百万というところだと思います。企業数が幾つあるか、ちょっと手元の資料になくて恐縮でございますので、後ほど、出てきましたら御説明させていただきたいと思います。
○初村委員　これは最後に質問しようと思ったのですが、審議会のあり方についてもちょっと後で聞こうかなと思ったのですが、今もうついでに聞いてしまいます。
　審議会の構成メンバー、婦人少年問題審議会の構成メンバーは、どういう方々がなっておられるのか。労働者が五千数百万、要するに日本の人口の半分が今言われる労働省令で定める労働者であるにもかかわらず、審議会の人数だけでいろいろな意見がありますからというやり方をしていると、いつまでたっても官僚主導の法案しかできてこない。
　日本経済というのは、ある面では企業を支えてきました。企業に働く家族も従業員も、ある面では企業に犠牲になりながら、家庭を犠牲にしながら高度経済成長を今までやってきたのだということでありますけれども、これを変えていかなければいけない。そのときに、その審議会のあり方。松原さん、教えていただきたいのですが、先ほど柳田先生の質問の中で私はちょっとけげんなところがあったのですが、審議会の中にもいろいろ意見があるとおっしゃるのですが、審議会の中に労働者側が何人おられたのですか。
○松原政府委員　この問題を検討していただきましたのは婦人少年問題審議会でございますけれども、この婦人少年問題審議会につきましては婦人少年問題審議会令というのが定められておりまして、その中に委員についても規定をされております。「委員は、労働者を代表する者、使用者を代表する者及び」「学識経験のある者のうちから、労働大臣が任命する。」というふうになっており、「ただし、労働者を代表する委員と使用者を代表する委員とは、同数とする。」というふうに規定をされております。具体的には、労働者代表の方は、婦人少年問題審議会は六名。したがって、同数の六名の使用者代表の委員が入っておられます。学識経験者が八人という格好になっております。
　これは婦人少年問題審議会全体でございますが、この問題を特に集中的に議論していただきましたのは、婦人少年問題審議会に置かれております婦人部会でございます。この婦人部会の構成でございますけれども、学識経験者四名、労働者代表三名、使用者代表三名というふうになっているところでございます。
○初村委員　要するに、さっき労働者の数を聞きましたけれども、労働者が五千数百万人、人口の半分ぐらいおられるわけですね。もちろん子供さんもおられます。生まれたばかりの赤ちゃんもおられます。小学校、中学校、高校まで数えると、ある面では労働者の方が経営者の方よりも比率としてはもっともっと圧倒的に多くあるべきだと思うのです。大臣どうですか。ちょっと質問通告がないのですけれども、審議会のあり方。
○浜本国務大臣　お答えいたします。
　審議会のあり方は、議員も御承知のように、原則として労使の代表は同数、場合によっては公益も同数、いろいろな審議会で場合によっては公益の方の人数を少しふやしておるものもございます。そういう構成になっております。
　基本的な問題は、労使関係というものは対立をいたしておりますので、労働行政の施策の決定というものは、三者構成による委員会の御審議をいただき、その答申をいただきまして、できるだけその御意見を尊重するようにいたしまして政策決定、法案の作成をいたしておるような次第でございます。
　私ども労働省といたしましては、この原則を守りながら今日まで政策決定や法制化をしておるということをひとつ御理解をいただきたいと思います。
○初村委員　私の考え方と基本的に違うのですね。要するに、今まではそういうやり方でよかったのです。例えば労使が協調しなければいけないから同じ人数を出して、まあ、ちょっと言えば、今度の法案についても、日数にしてもあるいは施行開始の期日にしても中間をとればいいのですよ。そういう状況でみんなが待ってくれたのです。まあしょうがないな、仕方がないなというところで成長していった。もうそれじゃ済まないのじゃないですかというのが私の認識なんです。
　そこで、大臣、お聞きしますけれども、今の日本を取り巻く労働市場を考えてみますと、世界の労働人口が年間に四千七百万人ぐらいずつ伸びている。日本の総労働人口が毎年毎年追加されているに等しい。約五千万人。ＩＬＯの推定によれば、今から二〇二五年にかけて世界の労働人口の伸びの九七％はＯＥＣＤ以外の発展途上国からもたらされるのではないか。一九五〇年にはＯＥＣＤ諸国の労働者が世界の労働市場の約四割を占めていたのですが、これが一五％ぐらいまで下がってくるだろう。要するに、伸びてくるのは、日本に近い、しかも人口の多いアジアの国々なんだ。インド、中国、あるいはインドネシアといったところが伸びてくるわけです。
　例えば、直近の話ですけれども、昨年上海で最低賃金制度が導入されました。日本円に換算すると、時給が約十円なんです。そういう労働力と戦っていかなければいけないという状況の中で、いいですか、そういう状況の中で、果たしてこれまでのような感覚で、例えば今言われた審議会のそういった法律がある、あるいは省令がある、そういうふうな決め方をせねばいかぬというやり方で対応できるのですかということであります。大臣、どうですか。
○浜本国務大臣　お答えいたします。
　審議会の構成につきましては、いろいろな条件の変化はございましょうが、今直ちに労働省といたしましてその構成の比率を変更するというところまでは考えておりません。
○初村委員　まあ比率は変えないでもいいでしょうけれども、少なくとも労働者の方が圧倒的に多いということを認識してくださいよ。
　労働者の皆さん方が、今介護でどういう実態にあるのか。松原さん御存じのように、育児休業法ができたときに、少なくとも御婦人の労働者の確保、労働の場の確保というのはできたのです。介護もそうであります。しかしながら、世界が、労働市場が安くなっている。そういうときに介護する。私は、これで三カ月であろうが一年であろうが休むことによって、企業とすればもっともっと安い労働者を雇うという感覚でいれば、ある面では差別化されてくるのではないか、弊害が出てくるのではないかというふうな感じもするのでありますが、その辺、どうですか。わかりますか、言っていることは。わかりにくいですかね。いいですか。
○松原政府委員　先生御指摘のとおり、我が国の経済を取り巻くいろいろな環境というのは非常に変化が激しいものがあるというふうに私どもも認識をいたしております。かつ、我が国は貿易立国という立場でございますので、多くの国々の多くの企業といわば競争関係にあるという中でございますから、なおさらのこと、国民のコンセンサスを得ながらいろいろな制度、政策の推進というのを図っていく必要性があるのではないかというふうに一般的には思っているところでございます。
○初村委員　そうなんですよ、国民のコンセンサスなんです。要するに、一般人としてのコンセンサスなんです。
　そうすると、僕はこの法律は、育児休業法まではよかったでしょう。経済も成長していました。しかし、介護休業に関しては、むしろ働く方々が現在どういうふうな状況なのか。例えば、今言われた六千万人近い労働者の方々に聞いてみてくださいよ。介護休業法、どれくらいの猶予が要るんですか、一日も早い方がいいんですか、あるいは賃金保障はどうなんですか、社会保障制度はどうなんですかといったことを聞いてくださいよ。審議会の方々に聞いたって一緒なんです。審議会をないがしろにするつもりはないですけれども、むしろ、今言われたように市民の立場で国民の皆さんに問いかけてくださいよ。どういうことが望まれているのか、労働者の方々が何を望んでいるのかという認識を持っていただきたい。このことを強くお願いを申し上げたいというふうに思っております。
　経済は確実に空洞化します。私は、施行は、これは少なくとも中小企業まで含めて即刻やるべきだと思うのです。そうしないと逃げていきますよ。逃げていきますよ。違いますか。どうですか、大臣、産労懇にも出られていると思うので。
○浜本国務大臣　今の御質問でございますが、実は最近、労働時間の短縮問題等につきまして、おくれておる中小企業の皆さん並びにおくれておる産業の皆さんにできるだけ早く御協力をいただくようにお願いをしておるのですが、その方々の御発言によりますと、結局、円高で非常に困っておるんだ。そういう中で労働時間の短縮もやれ、育児休業法の制度も積極的に協力をしろ、また、介護制度の問題についても協力しろと言われても、我々の企業の力からいうと、なかなか御意思に沿わないようなことになるんだということを盛んに私どもには事業主の方がおっしゃるわけでございます。
　恐らく審議会におきましても、そういう事業主の皆さんの御意見を考えて、全体の調整のとれたところで法案の作成についての御意見をいただいたものだというふうに思いまして、労働省は、審議会の大方の御意見を尊重いたしまして、この法案をつくらせていただいたということでございますので、どうぞひとつ御理解いただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
○初村委員　今言われたように、大臣、今までの法律は、もちろん企業を経営される方というのは重要なんです、重要なんでありますけれども、そういう時代じゃないんですかという認識をお持ちですかということです。労働者の方々が、私は一日も早く介護休業をやってほしいという声の方が圧倒的に多いのです。松原局長、そういう声を聞いたことがないですか。あるはずですよ。
　企業を経営する側はそうなんです。今大臣がおっしゃったとおりなんです。困るな、円高で困るな。要するに、今休業法が出ると困ってしまうなというのはあるのです。しかしながら、現実、今言われたような高齢化社会がもう急速に来ているのです。実は、私のふるさとには離島がたくさんあります。もう既に二〇％を超えているところがあるのです。二〇二〇年を待たずに二〇％を超えているところもあるのです。そういうところに限って公的な福祉施設もない。在宅なんです。そういう状況の中で、私は認識をもう少し変えていただきたい。
　例えば、厚生省の方がおられるので耳をちょっとふさいでいただきたいと思うのですが、ある本にこういうことが書いてあります。「厚生省は、病人を楽にしたり、病気を治したりすることが最優先事項だとは考えていない。」これは僕が言っているのじゃないですよ、本が言っているのですからね。「他省と同じでこほかの省庁と同じで、「まず、日本の産業の保護を考える。厚生省は、例えば日本の医療品業界の保護を何よりも優先する。日本の製薬会社が新薬の開発と生産計画をしているときは、それと同種の既に開発された薬で外国でしか売られていない製品については、一般に向けて日本へ輸入することを許可しない。」要するに、日本の会社のために競争させたくない。そういうふうに、ある面では規制をかぶせてきたのです。規制緩和の原点はここにあるのです。
　そういう意味では、ぜひ、この名称を含めてお聞きしますけれども、名称を含めて要するに、労働省、少なくとも労働者の立場で私はやっていただきたい。育児休業法ができた時代背景と今の時代背景では全然違うということなんです。そういう認識をぜひ大臣に持っていただきたい。どうですか。持っておられますか。
○松原政府委員　先ほど、労働者の皆さんがこれを非常に望んでいらっしゃる、そういう声を聞いたことがあるかというふうにお尋ねがございましたけれども、私どもも、多くの働く方々がこういった制度を一刻も早く導入してほしいという気持ちをお持ちであるということは承知をいたしております。
　ただ、先ほども国民的なコンセンサスというふうに申し上げましたけれども、それはやはりそういう立場の方の声と同時に、一方、こういった制度が義務づけられる、その制度が義務化されたものを受け入れる企業の立場、そういったものも総合的に考えて、お互いの意見を調整してコンセンサスをつくっていただき、それを踏まえて政策、制度になっていくものだというふうに考えております。そういう意味では、審議会でそれぞれの代表の方が十分意見を出し合って、真摯に議論をしていただくということが極めて重要なことだというふうに私どもは考えているわけでございます。
　もちろん、この制度が非常に急速に必要とされてきたということは、我が国の高齢化が非常に急速であるということが背景にあろうかと思います。ちょっと古いことですけれども、昭和六十年、今からちょうど十年前、男女雇用機会均等法の議論が行われておりましたけれども、そのときも既に育児の問題については、育児休業制度の法制化が必要ではないかという議論は非常に高まりがその時期もあったわけでございますが、思い起こしますと、そのとき介護の問題というのはまだまだ認識はそれほど大きいものではございませんで、余り議論もなかったやに記憶をいたしております。したがって、時代が非常に大きく変わり、この介護休業についてのニーズが高まっているという時代背景の変化ということは、私どもも十分認識をいたしております。
　ただ、働く労働者にとって、特に女性にとって、家庭生活と職業生活を両立させながらずっと働き続けるという観点から見れば、育児と介護というのは、どうしても職業と両立をさせるための条件整備をしてほしい二大要因でございます。そういうことから、時代背景が違い、もちろん内容的には違うものでございますけれども、労働者の職業生活の継続を困難にしている二大要因について対応するという点においては、この二つは軌を一にしているものでございまして、働く方々にとっては、むしろ、そういう家族的責任をトータルで考えるというやり方の方が私どもとしては期待されているところではないかというふうに考えているところでございます。
○初村委員　要するに、何か初めに企業ありきというふうな感じが私はいたしました。残念であります。
　最後に、審議会についての最後の質問ですが、審議会の使用者側の中に三十人以下の零細企業の方々が入っておられますか。
○松原政府委員　委員に出てきておられる方御自身が三十人以下の企業を経営しておられるという方であるかどうかは十分承知しておりませんけれども、中小企業を傘下に多く組織しておられる団体の責任者の方が出てきておられます。中小企業の立場についても十分審議会の場で御発言をなさっているところでございます。
○初村委員　要するに、日本の企業の形態というのはそういうふうになっていますね。零細企業が中小企業を支えて、中小企業が大企業を支えていくという方式になっております。その代表者が来たからといって零細企業の代表として意見を述べているかどうかというのは、私はそういうふうには思わない。現場で、恐らくそういう方々は、介護者を持っておられても、在宅ではなくて有料老人ホームに預けられる方が多いのではないかと思うのですよ。松原さん、どうですか。そういう面では使用者側、ちょっと不明な点、私も通告していないので申しわけないのですが、これは調べて後で教えてください。どういう発言があったのかということまで、わかればお教えをいただきたいというふうに思っております。
　これはもう余り意見の相違があって、ちょっと考え方が違うので、申しわけないので少し簡単な質問をさせていただきたいと思うのですが、要するに、先ほどの経済の空洞化、企業が外に出るよという状況の中、円高が進む、景気が悪いという中で、私は、むしろ労働市場を拡大するという前提で、介護休業による不利益取り扱いについて労働省はどれくらいのたがをはめられるのか、どういう厳しい通達を出されるのか、どういうやり方をやられるのか、お教えをいただきたい。
○松原政府委員　介護休業の申し出をするとかしたとか、また休業したということを理由とする不利益取り扱いの関係でございますけれども、これらを理由とする解雇の禁止というのは既に私どもの法案の中に入れさせていただいております。また、年次有給休暇の取得要件である出勤率、これの算定に当たりまして、休業した日数というのは出勤した日数とみなすといいますか、休業を出勤とみなす取り扱いにするということで、これについても今回の法案の中に入れさせていただいております。ただ、それ以外の事項につきましては、休業するということは実際に出勤をしない、労務の提供をしない日があるということでございますので、どのような取り扱いが不利益取り扱いであるのかといったようなことについて、先ほど先生もおっしゃいましたコンセンサスというのがまだなかなか社会的に得られていないのではないかということから、法律上は明文化していないわけでございます。
　ただ、御指摘のように、労働力需給が緩んでまいりますと、労働者の労働条件にもいろいろな影響が出てくるということは懸念されるところでございます。そういう中にありましても、労働者が法律によって与えられておりますというか、労働者の法律上の権利、この権利行使が妨げられるというようなことがあってはならないというふうに考えておりまして、労働省としてもその旨事業主に対する啓発指導はやっていきたいというふうに考えているところでございます。
○初村委員　これは、大企業でも中小企業でも、先ほど柳田代議士からお話がありましたように、零細であればあるほど非常に家庭的な雰囲気で会社を経営していく、運営をしていくというのが私は日本企業のあり方だと思っております。それから、さっきも言いましたけれども、例えば、全家族が、全ファミリーが企業に奉仕をしていく、要するに、労働力を提供することによって賃金を得られるというだけではなくて、すべてを犠牲にしていくというのが私はある面では、これまでの企業体のあり方だったんじゃないかな、労働者のあり方だったんじゃないかなというふうな感じがいたしております。
　しかし、家庭を守る主婦の方は、果たしてそれで、例えば退職金をもらった後に離婚する人が非常にふえているらしいのですけれども、そういったことも考えると、むしろ、むしろですよ、そういった今言われたような企業のあり方を考えたときに、休み過ぎじゃないか、おまえやめてもいいんだぞ、もっと安い労働力があるんだぞ、あるいはさっき空洞化の話をしましたけれども、企業は外へ出ていくんだぞというふうなところで、かなり不利益な取り扱いを受けるのではないかなというふうに私は思っております。
　コンセンサスはもちろん必要です、必要でありますけれども、この辺は早急に、労働省の通達になりますかね、そういうふうなことでぜひやっていただきたい。どれくらいをめどにやっていただけるのか。大体、時間的な、コンセンサスを得られるためにどれくらい時間がかかるのか。それから、コンセンサスを得るために施行期日がおくれているのかどうか。これを教えていただきたい。
○松原政府委員　私も、この法律案を成立させていただきましたら、当然施行のためのさまざまな通達を発出するということはやる予定でございます。先ほど申し上げましたように、労働者の権利行使を、法律上認められておる権利行使が妨げられるというようなことがあってはならないのは当然でございます。先ほど、事業主に対する周知啓発をやる必要があるというふうに申し上げましたけれども、そういう旨も通達において、具体的に施行は地方出先機関である婦人少年室が行うわけでございますけれども、そういうところに向けて指示はいたしたいというふうに考えております。
　ただ、先ほど申し上げましたコンセンサスということについてでございますけれども、一定期間休業する、そしてその休業した」とを一体どういうふうに復職した後の処遇だとかというようなときにカウントするかということについては、先ほど申し上げましたように、まだコンセンサスもないわけでございますし、どのようにつくっていくかということにつきましても、かなりこれを施行していろいろな事例が積み上がっていく中で探っていく問題ではないかというふうに思っておりまして、コンセンサスができることに時間がかかる、したがって施行期日がということではなくて、今全くない状態でございますので、施行をし、いろいろな事例が積み上がる中で、一定の行為がどういうふうに判断されていくかというようなことをみんなの認識として積み上げていく、そういう中でコンセンサスというのができていくのではないかというふうに考えているわけでございますので、先生が御質問ございましたような不利益取り扱いについてのコンセンサスの形成の問題と施行期日の問題というのは、直接的には関係がないというふうに考えております。
○初村委員　何か育児休業法と介護休業法、もちろん、別にすべきだというのは、さっきも言いましたけれども、時代背景と日本を取り巻く経済環境が全然違うのですよ。わかりますか。例えばこういうことが起こるんじゃないですか。さっきも言いましたけれども、一年間も休むのであれば、あるいは三カ月でも、例えば介護者がおられる、当然ふえてくるわけですからおられると思いますよ。その中で、労働力は、近いインドとかあるいはマレーシアとか中国とかで、世界人口の半分以上のところからもっともっと安くできるよ、入れられるよ、入れられないとすれば企業が出ていくよという時代になっているのですよ。そういうときに、そこを考えないでやられるというのはちょっと遅いのじゃないですか。
　コンセンサスが全くないと今おっしゃいましたけれども、実際、この休業法を実態として大企業では取り入れているところがあるのじゃないですか。どうですか。大企業の中で、この介護休業を、法律がなくても労使間で協定の中で結ばれているところはあるんじゃないですか。そういったところからお話を聞いたことはないのですか。まず、労使間協定の中でやっておられるところがあるのかどうか、何日間ぐらいやられているのか、それから、その中での実態、どういうことが起こっているのかということを聞いているはずですよ。そうでなければ労働省の意味はないじゃないですか。教えて。ください。
○松原政府委員　私どもが平成五年度に実施いたしました調査の結果でございますけれども、これによりますと、介護休業制度を設けている事業所の割合は一六・三％、三十人以上の事業所でございますけれども、一六・三％でございます。ただ、規模別に見ますと若干差がございまして、五百人以上の事業所では、この制度がある事業所の割合は五一・九％というふうになっております。
　この制度につきましては、労働協約とか就業規則で定められているものももちろんこの中に入っておりますけれども、慣行などで行われているものもございます。また、わずかではございますけれども、失効した年次有給休暇を積み立てておいて、それを使って介護のために休むことができるというふうにしているようなところも入っております。
　期間につきましても、定めている事業所というのが多いわけでございまして、例えば、最も多いのは、一年というふうに定めているところが五六・四％というふうに多くなっているとか、例えば条件で、要介護者と労働者との関係について条件があるかないかというふうに聞きますと、例えば、同居とか扶養とか、また、他に介護者がいないとか、本人の家族介護が本当に必要かとか適当かとか、そういったような条件をつけているという事業所が七五％あるといったような、幾つかの実態は把握をいたしております。
　ただ、先生御指摘といいますか、御質問にございましたような、この介護休業制度をとったことを理由としていろいろな取り扱い、もちろん復職したときの職場復帰をどうするかとか、それから賃金、その後の昇給昇格などがどうなるかとか、さまざまな問題があろうかと思いますけれども、そこまでの細かい調査はこのたびの平成五年の調査ではいたしておりません。
　また、婦人少年室は、日ごろいろいろな相談を労働者の方から受けているわけでございますけれども、この既に設けられておる介護休業制度を利用したことによって何か不都合な取り扱いがあったといったようなことが声として寄せられているということは、私どもは把握はしておりません。
○初村委員　平成五年にそれだけ調査をされて、既に二年たっているのですね。
　もちろんそういう呼びかけがなければ行かないですよ、普通の人は。婦人少年室がどこにあるのか知りませんよ。労働省が何をやっているのかというのはわからないと思いますよ。あるいはこの審議会の中でそういう不利益のことが話はされていないと思うのであります。なぜならば、要するに、さっき言ったような小さいところじゃなくて、小さいところをまとめた大きいところの代表者が出てきているわけでしょう。違いますか。私は、この二年間、では労働省は何をやっていたんですかというふうに言いたくなりますね。聞いているはずだと思いますけれどもね。全く聞いてないですか。
○松原政府委員　恐縮ですが、全く聞いておりません。
○初村委員　それではもう一つ、これは労働省からいただいた資料でありますけれども、労働省発表、平成六年七月八日、介護休業制度に関する専門家会合の報告について、この中に、「介護休業の期間等」、要するに、この構成員で六名の方でありますけれども、介護休業の期間としては最低三カ月程度を確保することが適当であり、取得回数については、さまざまな考え方があるが、要介護者一人につき最低一回は確保することもやむを得ないという面もあるというふうな報告がされております。
　それから、大臣になられてから、昨年の十二月十六日、婦人少年問題審議会、ここに来ますと、介護の期間というのも当然調査をされていると思うのですが、要するに、「介護休業を取得できる期間は最長一年間とし、回数は継続する一要介護状態ごとに一回とすべきである」という意見もあったということなのです。
　それがことしの一月二十四日の報告になりますと、要するに、労働者側の意見としてだけ三つ出ているのですね、労働者側の意見が。介護休業及び勤務時間の短縮等の措置の期間は一年、取得形態については断続を認めること、施行期日は一九九六年四月としていただきたい、それから、育児休業と同じように休業中の生活保障措置を講ずるようにという意見が出されているにもかかわらず、こういう法案を出されているということなのです。
　みずからが調査をされて審議会にかけ、あるいは研究会ですか、その中に、最低でも三カ月、要介護者一人につき最低一回と書いてある報告書がある。大臣に対しても、そういうふうに、中にはやはり一年要るのだ、断続的にできるようにしてはどうだというふうな意見もある。それがだんだん弱くなっているのです。それで最後に出てきたのがこの法案ではないですか。何がそういうふうにさせたのですか。企業ですか。
○松原政府委員　ちょっと事実関係をまず御説明させていただきたいと思うのでございますが、昨年の七月八日に出ました介護休業制度に関する専門家会合の報告書でございますが、これは、婦人少年問題審議会が介護休業制度について法的整備を含めた有効な普及対策を検討するということで平成五年から審議をされてきたわけでございますけれども、法制化についても視野に入れて議論をするということであるとすれば、介護の問題というのは非常に多様でございますので、要介護状態というのをどういうふうにとらえるのかとか、そういったことについて専門的な検討が必要だということとされて、その審議会での議論を踏まえてできた専門家の会合であり、その報告書が出たというものでございます。ここは、したがって非常に専門的な立場から検討をお願いして、その結果でございますけれども、先生が先ほどおっしゃいましたように、さまざまなことを説明した上、介護休業の期間としては最低三カ月程度を確保することが適当であるというふうにされ、回数についても、法律を念頭に置くと、要介護者一人につき最低一回は確保することもやむを得ない面があるというふうにされた。これが専門家会合の結果でございます。
　これを踏まえて審議会で議論がさらに深められ、昨年の十二月に建議が出ました。この建議は、柱書きといいますか主文がずっと書いてありまして、そして、具体的な法的整備についての改良点といいますか考慮点というものが何点か指摘をされました。八点ばかり指摘をされたわけでございます。その中に、今先生がおっしゃいました期間と回数について言えば、「介護休業を取得できる期間は、家族介護の必要性と企業の要員管理等の負担との均衡を考慮して、連続する三カ月とすることが適当である。」という意見がありまして、また回数については、対象となる家族一人につき一回は確保することが適当であるというふうに大きな意見があったわけです。これに対しまして、介護休業を取得できる期間は最長一年とし、回数は継続する一要介護状態ごとに一回とすべきであるという意見もあるというのは、先ほど申し上げた多数意見に対する少数意見として、この一年と一要介護状態ごとに一回というのは労働者側からの少数意見としてついたものでございます。
　この建議を踏まえて私どもは法案要綱をつくり、審議会に諮問をいたして、そして一月に出ましたのは、その諮問に対する答申でございます。答申の主文では、諮問のあった件についてはおおむね妥当と認めるというふうにされた上、労働者委員及び使用者委員から意見があったということで、労働者側委員からの意見については先生が三点御指摘をされました。一方、使用者側委員の方からは、詳細読み上げることはいたしませんけれども、三点ばかりのやはり少数意見がついているわけでございます。
　こういった流れを全体的に総合的に私ども勘案いたしまして、先ほど来若干御説明いたしましたけれども、今国会にそういったことを内容とする法案を提案をさせていただいたということでございます。したがいまして、先生がおっしゃったように、だんだん時間を経るに従って内容が後退していったとか、それが使用者側に対する配慮ではなかったかといったようなことについては、全くないというふうに申し上げておきたいと思います。
○初村委員　また最初の議論になるのですよね。労働者側の少数意見と今おっしゃいましたけれども、本当にそうですか。私は会社を経営しております。使用者であります。松原さんはお勤めになっています。ある面では国会議員もサラリーマン化していると言われていて労働者かもしれませんけれども、労働者がたまたま六人出てきた中の少数なのですよ。要するに、審議会の中だけではなくて、もっと国民全体の中で、日本人の半分が労働者なのです。その意見として出ているのは、審議会では少数意見かもしれませんけれども、少数意見だというふうな認識は私は間違いだと思いますよ。訂正してくださいよ、これは。
○松原政府委員　まず、審議会の委員の先生方は、審議に臨んでいただくときは個人として審議会の場で意見をおっしゃるということではないのではないかというふうに私どもは思います。先ほど審議会令まで引かせていただきましたけれども、労働者を代表する委員、使用者を代表する委員ということで、それぞれのお立場といいますか、労働者代表であれば労働者の方々がどういうことを望んでいるのか、そういったことを十分踏まえられながら、一方、使用者側も使用者側としてはどういうような意向を持っているのかということを十分踏まえて、いわば代表選手というとまた言葉がちょっといいのかどうかわかりませんが、そういった意見を十分踏まえて審議会に出てきていただき、個人の意見ではなくそこで審議をしていただいているというふうに認識をいたしております。
　少数意見という言葉の使い方が適切でなかったとすれば、そのこと自体は別の言葉で言いかえても構わないのですけれども、少数意見と申し上げました趣旨は、審議会の中で公益委員と使用者側の意見が一致しているのに対して、数として相対的に少ない労働者側委員から先ほど申し上げたような意見が出たということで、便宜少数意見というふうに申し上げさせていただいたわけでございまして、特に他意がある言い方ではございません。
○初村委員　どこまで行っても何か平行線です。残念であります。
　先ほどの答弁の中で、大臣、施行期日を一年でも、一九九九年四月から、柳田代議士の質問の中でも、要するに先ほど松原さんが言われたようなコンセンサスが得られれば、あるいは労働省としていろいろな根回しも要るでしょう、企業への配慮も要るでしょう、そういった中で、一年でも早くできるのであればやるのですか。どうでしょうか。
○浜本国務大臣　もう議員も御承知のように、先ほどから局長が答弁申し上げましたように、介護休業制度の普及率が全産業で一六・一％ということでございますので、まだ大変普及をしていないということでございます。しかも、審議会の中では、中小企業を代表される経営者の代表の方から、中小企業の負担問題を中心に必ずしも賛成していただけないような意見が出てまいったわけでございます。したがって、そういう意見を考慮いたしまして、バランスのとれた方法といたしまして施行日を平成十一年四月一日ということにいたしたわけでございます。
　柳田議員にお答えいたしましたように、施行をいたしまして、さらに労働省が普及、啓蒙に努力をいたしましたり、また労使関係で御努力をいただきまして、こういう制度が労使関係の中で決定されるという条件ができますならば、できるだけ早めるということにつきましては一向差し支えないのじゃないかと私は思っているわけです。
○初村委員　大臣、要するに育児休業法ができたときの経済状況と違うという認識を持てば、私は、この法律は決して一緒にやるべきじゃないと思っております。別々にしてやらないと大変なことになりますよ。育児というのは子供さんが育つという夢があります。介護の現場というのは本当に大変なんです。所得保障、社会保障制度については、どういうふうに労働省としては考えられておりますか。
○松原政府委員　所得保障と言ったらいいのかどうかは別ですけれども、介護のために休んでいる期間の経済的援助といいますか、労働者に対する経済的援助の問題でございますけれども、これにつきましては、昨年の十二月の審議会の建議におきまして「今後、介護休業制度が適用される時期を念頭におきつつ、更に十分に議論することが適当」であるとされたところでございます。
　私どもとしても、制度の適用時期、政府案におきましては平成十一年四月一日でございますが、この適用時期を念頭に置きまして、十分検討の上対処をいたしたいと考えております。
○初村委員　私は、この前農林水産委員会でもやはり役所の考え方を少し変えてくださいというふうなことを申し上げました。だんだんその方向に向かっております。松原局長さん、本当にぜひ認識を変えていただきたい。これは大変なことになりますよ。このままいくと、日本経済はだめになっていきます。その中での雇用政策といったものをしっかり認識をして、労働省、頑張っていただきたいという意味で、きょうは大変厳しく申し上げましたけれども、申しわけありません。
　大臣、ぜひお願いしたいのですが、労働者が一日も早くというふうに望んでおるこの法律であります。一日も早く、それこそ、言われるように村山政権が期待をされるかどうか、私は余り期待しておりませんけれども、一日も早くこれをやらないと大変なことになると思いますよ。このままでは、一九九九年、日本経済はもう最悪の状態になるのじゃないでしょうか。そういう認識でぜひ早くやっていただきたい、このことをお願い申し上げたいと思います。
　以上です。
○笹山委員長　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十七分開議
○笹山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。東祥三君。
○東（祥）委員　新進党の東祥三でございます。
　浜本大臣、またきょう一時間半ぐらいにわたって議論させていただきたいと思います。
　もう四年か五年ほど前になるのでしょうか、あの福祉大国として有名なデンマークの、厚生大臣か福祉大臣か正確な名称は忘れましたけれども、日本に来られて日本の福祉行政についていろいろ視察された。最後の方に講演会を開いて、そして、私は自分の国以外のことについて言う、そういう資格も何もありませんが、日本に来たときの印象ということを語らせていただければということで、次のような趣旨のことを言われておりました。
　その大臣は、時間があるときにデパートを訪問させていただいて、日本というのは、デンマークでは考えられないような高価な物が何てたくさんあるのだろう、また、その高価な物を買うために、こんなに多くの方々が物を買われている、何て豊かな国なんだろう、ただ、自分自身にとって本当の豊かさというのは、やはりそういうものではなくて、一人一人の人間が、婦女子もまた高齢者の方々も安心して暮らせる社会、そういう社会が保障されている状況が本当の豊かさなのではないのか、こういう趣旨のことを言われておりました。とても感動いたしました。
　高齢社会が来ると言われて久しいです。六十五歳以上の方が総人口の七％を超えて高齢化社会だとか、あるいはまた一四％に達すると高齢社会だとか、言葉が乱舞しているわけですけれども、最近になって、例えば自動車を運転していて信号で待っているときに、お年寄りが、普通二十秒から三十秒ぐらいだろうと思うのですが、ゆっくりゆっくりお歩きになっている。信号機の時間一つ取り上げても、これは変えなくてはいけないのじゃないのかな。また、余り諸外国にはないわけですけれども、あの何とも言えない歩道橋、何で人間が道路の上を歩かなくてはいけないのか。足の不自由な人、お年寄りにとってみれば、エレベーターもないああいうところを上り詰めていくときにどれだけの負担がかかるのだろう。本来ならば、道路が人間の歩くところの上を走るのが当然なんじゃないのか。逆転しちゃっているんじゃないのか。そのようなことを考えるときに、まさにこの高齢社会というのは、ただ単なる労働行政というそういう狭い領域だけではなくて、社会全般にわたってくる問題なんだろう、このように考えざるを得ません。
　今、病院は老人で満杯でございます。また特別養護老人ホームも、これも満員です。さらにまたデイサービスも満員。さらにまたショートステイも満員。満員のみならず、入所を待ち構えている方々がたくさんいる、こういう現状があるわけですね。そういう意味においては、まさに高齢対策というのは待ったなしの時期を迎えている。その一つの大きな柱として本日この介護休業法案というものが議論されているわけですけれども、ある意味で、遅きに失しているという状況もあるかもしれません。
　戦後すべてを投げ出して今日の日本の繁栄を築いてくださったお年寄りの方々が、自分たちがお年寄りになったときに一体どのような仕打ちを受けているのか。忍耐強い方々ですから、なかなか本音のこと、本当に思っていることを、もっともっと言ってくださればいいわけですけれども、我慢されているという側面もたくさんある。
　そういうことを踏まえた上で、大臣にまずお聞きしたいと思います。高齢社会というのはまさに社会全体に大いなるインパクトを与えるものだ、こういうふうに私は今申し上げましたとおり推察するんですけれども、社会に与えるインパクトということにおいて、労働大臣、またこの介護休業法案の所轄の大臣でございますから、ただ単に労働行政に限らず、社会全体に与えるインパクトについてどういうふうに御認識されているのか、まず初めに聞かせていただきたいと思います。
○浜本国務大臣　お答えをいたします。
　高齢化社会に対応する政策といたしましては、長い間日本の国のために働いていただきましたお年寄りの皆さんが、生きてよかったというような社会にするための環境を整備することにあると思います。介護政策につきましても、その中の一つの重要な政策ではないかというふうに思っております。私どもといたしましては、そういう中で労働行政の役割をしっかり果たしていかなければならないと考えておるわけでございます。
　それでは、労働行政の役割とは何かと申しますと、我が国におきましては、議員も御指摘のように、出生率の低下でありますとか平均寿命の伸長を背景に高齢化が急速に進んでおりますので、こうした高齢化の進展が我が国の経済社会の発展を停滞させるのではないかというような見方もあることは御承知のとおりでございます。しかし、我が国の高齢者の就業意欲というものは非常に高いものがございます。こうした働く意欲、能力を高齢者に十分発揮していただくことで我が国社会経済の活力を維持していくことが重要であると考えております。
　そのため、労働省といたしましては、希望すれば六十五歳まで現役として働ける社会を実現するための環境整備に積極的に取り組んでいかなければならないと思っております。また、急速な高齢化の進展によりまして、家族の介護の問題が国民的に重要かつ喫緊の課題となっておりますので、労働省といたしましては、介護休業制度の確立を初め、労働者の職業生活と家庭生活との両立支援対策を積極的に推進してまいりたいと思っております。それで、ことし労働省は、重点政策の副題といたしまして、「職場で家庭で一人ひとりが輝くために」、そういう副題もつけまして一生懸命取り組んでおるような次第でございます。
○東（祥）委員　今回の介護休業法案は労働省の所管になった、そして扱う問題はまさに高齢者に対しての対策という、極めて扱う範囲が広範なものである。そうすると、ただ単に労働行政という側面からではなくて、この高齢者というものが日本の社会に与えるインパクトという角度から当然考えていかなければならない問題なんだろうというふうに労働大臣もお考えになったんじゃないのか。この点については、まずいかがですか。
○浜本国務大臣　議員御指摘のように、介護休業制度は、介護サービスの社会的な充実と相まちまして、家族による介護がやむを得ない場合の緊急対応措置といたしまして機能するようにすることが大切であると思います。これを広く円滑に普及させることが重要な課題であるというふうに思っております。
　このため、介護休業制度の法制化、介護を行う労働者に対する支援措置の実施等を内容とする法律案にいたしまして提出しておるような次第でございます。
○東（祥）委員　そうしますと、労働大臣がこの介護休業法案の所管の大臣である。そのときから当然、扱う範囲が広範ですから、労働大臣は、まずしょっぱなの段階で、法案を成立させようとするその段階で何らかの行動を起こされましたか。介護休業法対策なるそういうチームをおつくりになりましたか。そして、その後当然関係省庁の方々を呼んで担当官との間でいろいろな話し合いをしたのではないのか、こういうふうに思いますが、まず労働大臣、その点についてはいかがですか。
○浜本国務大臣　介護休業制度の法制化の問題につきましては、私が大臣に就任する以前から労働省としては取り組んでまいっておりますので、その経過につきまして担当局長の方から御答弁をさせていただきたいと思います。
○松原政府委員　介護休業の法制化問題というのは、私ども、女子労働者福祉対策基本方針を定めました、今から約三年ぐらい前だったと思いますけれども、そのときから重要な政策課題というふうに認識をしておりました。
　実は、婦人局がこの介護休業制度の問題を取り上げましたのは平成二年が初めてでございまして、そのときには、この制度の必要性についてなるべく多くの方々に知っていただくことが必要だということから、シンポジウムをやるというようなことからぼちぼち始めたわけでございます。そして、その後平成四年に、もう少し具体的に企業にこれを定着させる、普及させるということが必要だと考えまして、介護休業制度等に関するガイドラインというのを定めて普及指導をやってきたわけでございます。
　そういった経緯もありましたけれども、なお普及率が一割台にとどまっているという実態、一方で、高齢化社会が急速で、介護が必要な家族を抱える労働者もふえてくるというような実態、そういったことも考えまして、先ほど申し上げました女子労働者福祉対策基本方針の中では、介護休業制度については法制化も含めた有効な普及対策を検討するというふうに定めたわけでございます。そして具体的な作業の進め方といたしまして、一昨年でございますけれども、婦人局内にこの問題を検討するプロジェクトチーム、表に発表したものではございませんけれども内部のプロジェクトチームをつくりまして、検討を進めてまいりました。もちろん、並行して婦人少年問題審議会の中でも、平成五年からこの問題も含めたさまざまな問題を議論していただいていたわけでございます。
　そういう中で内部で議論を詰めてまいりましたが、一方、厚生省との関係につきましては、先生御指摘のように非常に密接に関係する問題でもございます。したがって、折に触れて私ども、事務レベル、いろいろなレベルで意見交換をしてきておりますが、婦人少年問題審議会でこの問題を議論いただきましたときにも、厚生省の方にもおいでいただき、我が国の介護対策、またその前提となります高齢化の現状等について話を聞くなどさまざまの連携措置をやってここに至ったものでございます。
○東（祥）委員　三年から四年ほど前からこのための準備に取りかかってこられて、一昨年の段階で正式なプロジェクトとして発進して今日を迎えられた。
　労働大臣、先ほど申し上げましたけれども、今病院も、さらにまた老人ホームも、デイサービスセンターも、ショートステイの場所も、老人で満杯です。さらにまた急速なスピードでもって介護にお疲れになってしまう、介護の種々の苦痛を感じられる家庭がふえてきている、崩壊する家庭がどんどんふえてきている。この実態については、大臣、当然御存じだと思うのですけれども、どのように認識されていらっしゃいますか。
○浜本国務大臣　お答えいたします。
　高齢化の進展に伴いまして、家族が介護を要することは非常に多くなっておることは議員御指摘のとおりでございます。したがって、国の政策といたしましては、既に決定をいたしておりますゴールドプランをさらに充実させまして、これをできるだけ早く実行するということが必要でございます。
　第二番目は、社会的な介護制度というものを充実させまして、介護の負担をできるだけ国の立場から支援をしてさしあげるということが必要でありましょう。
　第三は、労働行政の介護休業制度というものを法制化いたしまして、早く成立をさせまして、できるだけ働く人々が職場と家庭の両立ができるように支援していくことが大切であるというふうに考えております。
○東（祥）委員　この資料ですけれども、「新たな高齢者介護システムの構築を目指して」、よくまとまっている資料だと思いますが、この資料によりますと、介護の必要な高齢者は現在約二百万人に上っている、これが平成十二年、西暦二〇〇〇年には二百八十万人、平成三十七年には五百二十万人に増加することが予測されている。大臣、同じ数値を入れて高齢社会に対応しようとお考えになられていますか、別のデータに基づいて考えておられますか。
　今僕が申し上げました介護の必要な高齢者の数というのは現在二百万人である、平成十二年には二百八十万人に上ってしまう、この認識はよろしいですか。
○浜本国務大臣　結構だと思います。
○東（祥）委員　そうすると、新ゴールドプラン、平成十一年ですね、そこで、この需要者と、そしてそれに対しての社会的サービス、公共サービス、この間はうまく埋まるのですか。いかがですか。
○吉冨説明員　新ゴールドプランにおきます平成十一年度の時点での介護ニーズにつきましては、市町村が老人保健福祉計画を策定します段階で、現状のニーズをまず把握しまして、この現状のニーズに基づきまして平成十一年度の目標年度の介護ニーズを推計しておるということでございます。
　新ゴールドプランにおきます在宅サービスそして施設サービスの整備目標、こういったものにつきましては、それぞれの市町村が平成十一年度におきます介護ニーズにこたえるためのサービス基盤の整備、こういったものをそれぞれの計画で設定をしてございますので、そういったものを平成十一年度時点での整備目標量ということで集計をしまして、そういった自治体の整備目標に十分こたえ得るだけの支援をする、こういったようなことで昨年の十二月に新ゴールドプランを作成したということでございます。
　私どもとしましては、市町村がそれぞれの地域で平成十一年度におきます介護ニーズを把握して、それにこたえるサービス基盤の整備目標を設定しておるということから、平成十一年度の時点では、介護を必要とします要介護老人の方につきましては、それに見合いました介護サービスが提供される体制が整備をされる、このように考えております。
○東（祥）委員　そうすると、僕が先ほど言いましたデータと同じデータを使っていますか。強調される側面では市町村から上がってきたデータというのですけれども、これを全部サメーションしますと、合計すると、現在介護を必要とする数というのは二百万だというふうにとらえていいですか。
○吉冨説明員　先ほど先生が御指摘をされました二百万人の数というのは、要介護老人、正確には要介護老人と虚弱老人を合わせまして二百万人、こういったような数になっておるわけでございますけれども、この二百万人という数字につきましては、市町村が平成四年度の時点でその区域におきます高齢者につきまして、原則としまして悉皆調査により把握した数字でございます。
　そういうようなことで、この二百万人という数字につきましては、その地域ごとの要介護老人そして虚弱老人の数を正確に反映した数字である、このように考えております。
○東（祥）委員　そうすると、これは平成四年のデータなわけですね。そうすると、ゴールドプランが達成される平成十一年度においては、もっと数がふえていってしまう、また再修正が必要になると思われますか、これで十分だ、ニーズに適応できる、こういうふうにお思いですか。
○吉冨説明員　市町村では老人保健福祉計画を策定します際に、現状の数字としまして、平成四年度現在の要援護老人の数を二百万人ということで把握をしているわけでございますけれども、それぞれの市町村は、平成十一年度におきます要援護老人の数、こういったものにつきましては、それぞれの市町村の人口の年齢階層別の伸びでこれを延ばしまして、平成十一年度時点での要援護老人の数を推計しておるわけでございます。
　その数字につきましては、平成十一年度時点で要援護老人が百四十万人、虚弱老人が百三十万人ということでございまして、この両者を合わせました要援護老人は二百七十万人、このようなことで推計をされております。
○東（祥）委員　そうしますと、データのことばかり責めると申しわけないのですけれども、よくわからないのです。つまり、サービス供給量ということで、ホームヘルパー、デイサービス、ショートステイ、在宅介護支援センター、特別養護老人ホーム、老人保健施設、ケアハウス云々というふうに書いてあります。要介護、虚弱も入れれば平成十一年度では二百七十万人。そうしますと、この二百七十万人のうち、どの施設ではどれだけの需要を満たすことができるという形にはなってないわけですね。これはどういうふうに頭を整理したらよろしいのでしょうか。