Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（岸田文雄君）　まず、ボランティア活動の重要性につきましてはもう先生おっしゃるとおりでございます。
　それで、こうした活動の評価の話ですが、学校の教育活動としてそれぞれのねらいや教育計画に基づいて教師の適切な指導のもとにこうした活動は行われるわけですが、他の教育活動と同様、創意工夫をして評価が行われるということは先ほども申し上げたわけであります。そして、学校教育におけるボランティア活動の評価ですが、そのプラス面を積極的に評価するものでありまして、また活動や指導のあり方の改善に生かすなどしてねらいをよりよく達成するために重要なものであり、評価すること自体が自発性を損なうなどボランティア精神に反するというふうには考えておりません。
　そして、評価の仕方につきましては創意工夫を生かしていかなければいけないと思っていますが、ボランティア活動につきましては、一つは公共性、すなわち社会の一員として自覚を持ち、責任を持って役割を果たしたか、また意欲や態度を身につけたかということ、そしてもう一つは自発性、すなわちボランティア活動の意義を理解し、自発的、積極的に活動したか、その意欲や態度が身についたか、こういった点で評価を行うというふうに思っております。ですから、児童生徒の努力やよりよい点を積極的に評価していくことが大切であると考えておりますし、そういった評価が自発性を損なうなどボランティア精神に反するとは考えておりません。
　そして、今評価につきましては、創意工夫、各学校における計画に沿って判断するというようなことを申し上げたわけでありますが、その評価に当たって、やはり安易に点数化した評価、こうしたものは好ましくないというふうに思っております。しかし、今申し上げましたような趣旨で、ボランティア活動も評価の対象になるということを先ほど申し上げた次第であります。
　そういった趣旨での評価ということでありますので、御理解いただきますよう、よろしくお願いいたします。
○畑野君枝君　およそボランティア活動の姿を理解して教育の分野で法案を出されているというふうには、私は今の御答弁を聞いても思えません。そういう点でも、きちっと明確な答弁を次回していただきたいというふうに思います。
　例えば、第一番目に伺いました「ボランティア活動など社会奉仕体験活動」、この問題につきましても、それぞれの定義からしましたら「など」ということで接続するような法文などというのは法律としては全くふさわしくないというふうに私は思います。そういう点を含めて御解明していただきたいということを申し上げまして、私は二つ目の質問に移らせていただきます。
　次に、指導が不適切な教員の問題について伺います。
　地方教育行政法の一部改正法律案の中で、同意なしの免職・配転ということに当たって、二つのことが言われております。「一　児童又は生徒に対する指導が不適切であること。」、「二　研修等必要な措置が講じられたとしてもなお児童又は生徒に対する指導を適切に行うことができないと認められること。」というふうに言われております。
　一つ目の「指導が不適切」という問題につきましては、論議の中で、文部科学省として三つの具体例が出されました。一、教科に関する専門的知識、技術等が不足している、二、指導方法が不適切である、三、児童生徒の心を理解する能力やあるいは意欲に欠けるということでございます。
　それでは、二つ目に言われている「研修等必要な措置が講じられたとしてもなお」ということにかかわって伺いたいんですけれども、ここで言う研修というのはどういうものを想定されているのか、そのようなマニュアルを準備するおつもりがあるのか、あれば提出していただきたいということでございますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　本法案におきます「研修等必要な措置」の研修でございますが、これは都道府県教育委員会または市町村教育委員会が実施する研修、あるいは学校の中で行われる研修でございまして、教員の指導力の向上を目指して行われるものを考えているわけでございます。
　具体的にどのような研修がどの程度行われるのかは、これはそれぞれの教育委員会等において、教員の状況等に応じ種々工夫がなされ適切に対応されるべきものでございまして、国が例えば今御指摘がございましたマニュアルといったような形で一定の中身を示すことは事柄の性格上なじまないものと考えているところでございます。
○畑野君枝君　なぜ出せないんでしょうか。これは法案の重要な部分です。そして、一号の「指導が不適切である」ということは、基準は出されず、具体的な例ということで三つ出されたにすぎません。
　私は、この間の委員会でも申し上げましたけれども、一九六六年のユネスコ勧告の場合でも、教員の勤務について何らかの直接評定が必要とされる場合には、このような勤務評定は客観的なものとして当該教員に知らされるものとするとしております。
　ですから、ここで「研修等必要な措置が講じられたとしてもなお」、こういうふうな法案が出されているのであれば、その研修内容について示されていかなければ、あとは県任せ、無責任だという中身になるではありませんか。いかがですか。
○政府参考人（矢野重典君）　この認定というのはまさに個々一人一人のケースに即して認定されるものでございます。そういう意味で、先ほど来申し上げてございますように、どのような研修がどの程度行われるかというのは、まさに個々の教員の状況に応じて種々工夫がなされ適切に対応されるべきものでございまして、したがってそういう意味で一律にこうあるべきだといったような内容のものをお示しすることは適切ではないというふうに私どもは考えているところでございます。
○畑野君枝君　種々工夫と言われました。どういう工夫がされるべきだというふうにお考えですか。
○政府参考人（矢野重典君）　それはまさに個々の状況でございまして、教員がどれくらいな経歴を持っているか、あるいはその教員がどういう分野で指導力において劣っているか、そうした状況を踏まえて判断して、それぞれの状況に対応した工夫がなされるべきであるということを申し上げているわけでございます。
○畑野君枝君　全く無責任ですよ。あとは県任せということじゃありませんか。
　では、実際に今研修が行われている県の実態はどうなっているか、私、申し上げます。
　例えば東京都の場合。指導力不足等教員に対してステップアップ研修というのがもう既に行われております。長期、通所、短期の三種類の研修です。
　ある五十歳の教員が指導力不足等教員に判定され、教育委員会の申請により研修を受けております。本人も、子供との接し方が学べるのではないか、授業で子供の心をどう引きつけるのか学べるのではないかということで研修に通うことになりました。ところが、指導力不足の問題どころか、上司の命令に従う義務など公務員としての心構え、東京の人事考課制度の背景など、それも毎回毎回レポートの提出で、まるで初任者研修を受けているようだ、もう研修に通うのは大変だ、そういう中身になっている。
　聞けば、その学校の教師は二人オーバーしていて、二人やめさせなければならないという。これではていのいい退職勧奨じゃありませんか。やめさせるためのアリバイづくりじゃないか、こういう声が現場からは上がっているわけです。
　例えば、なぜ実務研修が必要なのかということで声が出されております。年四回の授業がとても不安。四回、ふだん子供と接していなくてそこに行って、ふだん触れ合いのない子供たちに飛び込みの授業がうまくできるかと大変心配している。あるいはカリキュラム全体が過密である。復帰させないためのアリバイづくりではないかと思われる。こういうことです。
　だから、どんなに努力しても、レポートを書いても、授業をやっても、結局はけちをつけられる。悪いところばかり探しているような気がする。一年間研修を受けましたけれども、やはり職場への復帰は困難という評価が出されて首にされるのではないか。こんな思いで研修に通っているんですよ。
　もう一つ、これはある県の話ですけれども、やはり指導力不足等教員と、文部省が全国の幾つかの県を初め委嘱している中でそのように認定された先生です。
　ある日、県教育委員会の方から指導力不足教員の告知をされる。どう思うかと聞かれて反論したら、教育委員会の方は、この認定をしたことはおかしいと僕も思う、一〇〇％あなたを信じる、やっぱりペーパーで決めるからこうなるんだねと言って帰っていった。それで済んだかと思ったら、その後、教育委員会から研修課題が通知されて、一、組織の中での人間関係について、二、自分でテーマを決めて自分を高める研修をする。抗議をしたらやめさせることもできるんだと、こういうふうに言われた。翌日もう一回話をして、結局月曜日から木曜日は教育事務所で、研修センターですね、あとは教育委員会に行くことになった。
　では、その研修は教育事務所でどのようにやっているか。二つの学校でのてんまつを書けと。一つは、子供のいじめ問題をめぐって校長と意見が対立して、その件の後、異動した数年前のことについて。もう一つは、親戚の子供がいじめられているので、付き添ってその子の学校へ行き担任と話した件。いまだにその件で意識がどう変わったのか書けというテーマが続いているというわけですよ。そして、次に出された課題は、ビアホールと草引きの勤務を命じられた。何がビアホールが関係あるんですか。断ったら、課題と関係があることがわからないのかと県教委の人は言ったと。しかし、引き続き教育事務所で勤務中だというんですね。
　現在の研修のテーマは、三カ月研修して二つの学校の件についてどう思うかというのがいまだにテーマになっている。二つ目は、草引き、ビアホールでの研修が課題とどう関係あるか書けと。レポートは教育委員会が納得するまで何回も書き直しをさせられている。復帰プログラムはないというふうに言っている。そして、県教委のある人は、専門教科の指導力は認める、あなたは正義感をオブラートに包んだらよい、こういう話ですよ。
　何が研修ですか。こんなふうにあなた任せのことを、一方で国が法律をつくっておきながら、実態は教師いじめをやる、復職しないように追い出す、こういうことになるじゃありませんか。指導力アップどころか、ますます指導力不足、指導が不適切な教員を生み出すようなことになるじゃないですか。こんなことを認めることになる。
　違うというのならば、そうした文部科学省の研修に当たっての見解、マニュアルをきちっと出してほしい。私は次のときまでにそれを求めておきたいというふうに思います。これは、同意なしの免職・転籍という教員の地位にかかわることなんですよ。安易にやってもらっては困る。きちっとすべきだというふうに思います。
　それから、この二号のところなんですが、微妙な言い方がしてあるんですね。「研修等必要な措置が講じられたとしてもなお」とあります。これは研修以外どういう必要な措置と考えられているんですか。
○政府参考人（矢野重典君）　法律案の「研修等必要な措置」としては、先ほど申し上げましたように、市町村教育委員会または都道府県教育委員会による研修や学校内における校長や教頭等による指導があるわけでございますが、それ以外考えられますものといたしましては、学級担任を外すなどの校務分掌の変更ということもございますし、それから他の学校への転任といったような措置を想定しているところでございます。
　これも具体的にどのような研修等がどの程度行われるかは、先ほど来申し上げておりますとおり、各都道府県教育委員会において教員の状況等に応じて適切に対応されるべきものというふうに考えるものでございます。
○畑野君枝君　研修の中身も責任を持って言えないどころか、その研修もしないで異動もする。本当にひどいじゃありませんか。
　私、ちょっと確認ですけれども、第一号との関係で、「指導が不適切であること。」ということとの関係で伺いたいんですが、指導が不適切と判定されたら、その指導を回復するための研修は必ず行うのかという問題について、衆議院では、研修を受けなくても同意なしの免職・配転は可能という答弁をされているというふうに思うんですね。これが今の話を聞いてもまさに問答無用の免職・配転になるということじゃないですか。その点はどうなんですか。
○政府参考人（矢野重典君）　児童生徒への指導が不適切な教員につきましては、その措置を講ずる前に校長等による指導や研修が行われていることが一般的でございますから、本法律案に定める要件の一つでございます「研修等必要な措置が講じられたとしてもなお」「指導を適切に行うことができないと認められること。」に該当するかどうかは、既になされたこれらの指導や研修の結果に基づいて判断することも可能な場合があるわけでございます。
　したがって、この要件は、都道府県教育委員会に対して、本措置を適用するに当たり、必ずその際に新たな指導や研修等を行うことを義務づけたものではなくて、これまでの指導等から見て新たな研修等の措置を講じたとしても効果がないと判断できる場合には直ちにこの措置を適用することも可能と考えられるわけでございます。
○畑野君枝君　そうしますと、「研修等必要な措置が講じられたとしてもなお」云々「指導を適切に行うことができないと認められること。」ということは、そういうのが多分やっても変わらないだろうからやらなくてもいいというふうになるということですか。
○政府参考人（矢野重典君）　その者のこれまでの研修、指導等から見て、新たな研修等の措置を講じたとしても効果がないと判断できる場合、そういう場合には、この措置を講ずるに際し新たに研修等を行わなければならないということではないということを申し上げているわけでございます。
○畑野君枝君　指導が不適切な問題が解決するわけないじゃありませんか。研修の中身もひどくて、指導力アップにならないで、これまで置いていかれているわけでしょう。そして、判定する側がこの人はやってもむだだなと思ったら、その研修すらしない。いろいろな校務分掌等々の配慮もしなくてもいいと。最初から結果がわかっているような法律案じゃないですか。こんなひどいことはないですよ。
　私、確認しておきますけれども、転職のあきの問題ですけれども、これがない場合にはどうなりますか。
○政府参考人（矢野重典君）　指導が不適切で転職する場合、指導が不適切であるという要件と同時に、適性や知識にマッチした新しいポストがなければこれは転職をさせることはできないわけでございます。
○畑野君枝君　そうすると、あきがないなら転職させることができないということですね。免職することもできないということですね。そうしたら、あきがあったら不適切教員と判定されて免職される、転職されるということじゃありませんか。あきがあるかないかで不適切なのか不適切じゃないのか、ダムの川をせきとめるのか、せきとめないのかという話になるじゃない。こんなのは法律案として成り立たない話ですよ。本当にあきれてしまうような法律案じゃありませんか。
　ですから、結局、同意なしの免職・転籍というのは、転籍先がなければそういう不適切教員としての免職・配転はないと言うけれども、では、結局、転職先がなければ研修センターだとかそういうところに送られると。そこでは何をするかといえば、指導力アップにもならないような研修をさせられるままだと、文部科学省は何にもそれを是正するということも言っていないわけだから。そして、やめさせるためのアリバイづくりもやる、その研修すらしなくてもいい。東京都の場合は、三十一人受けて復職できたのは三人だけですよ。退職せざるを得ないような、指導力アップもできないようなそういう実態があるわけじゃないですか。その実態きちっと改善しなさいよ。
　結局、結論的に言えば、同意なしの免職だけが残るような状況になって、やめざるを得ないじゃありませんか。これは教育現場の教職員に対する文部科学省の対応の仕方ではありませんよ。そういう教職員をつくったら、子供たちにどういうふうに教育の条理を教えることができるんですか。
　さっきボランティア活動の話もしましたけれども、本当に教育というのは手間暇かかるんですよ。強制ではなく、その子が自発的に物事の道理がわかって、納得をして自分でできるようになる大人に成長していく、そのプロセスの積み重ねが大事なんでしょう。だから、一般の公務員と教職員公務員とは法律も違えてある。そういうこともきちっとわからないで法案を出されては困ります。だからこそ、こうした法律案は廃案にしてほしいという声が広がっているじゃありませんか。きのうの参考人の質疑の中でも、党派を超えてそういう問題点、与党からも野党からも出されたところであります。
　私はこの問題を含めて次回引き続き質問をいたしますが、きょう聞いただけでも本当に問題がますます明らかになってくる。徹底的な審議を求めて、私の質問を終わります。
○阿部幸代君　日本共産党の阿部幸代でございます。
　学校教育法の児童の出席停止の要件の法制化に関して質問いたします。
　学校教育法の第二十六条は、市町村の教育委員会は性行不良であってほかの児童の教育に妨げがあるときはその保護者に対して児童の出席停止を命ずることができるとして、つまり現行法のもとでも出席停止措置が可能になっています。今回の法案は新たに、「一　他の児童に傷害、心身の苦痛又は財産上の損失を与える行為」、「二　職員に傷害又は心身の苦痛を与える行為」、「三　施設又は設備を損壊する行為」、「四　授業その他の教育活動の実施を妨げる行為」の四つの行為について、これまで通知で示されていた出席停止の要件を法定化するものになっています。
　今回の出席停止要件の法制化は何を目的として行われるのでしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　出席停止とは、市町村立の小中学校において性行不良であって他の児童生徒の教育に妨げがあると認める児童生徒があるとき、市町村教育委員会が当該児童生徒の保護者に対して命ずることができるとされるものであります。
　出席停止は、義務違反があった児童生徒に対する処罰としての性格を持っている懲戒処分とは異なりまして、他の児童生徒の義務教育を受ける権利を保障するために行われるものであります。こうした目的でこの出席停止制度があると認識しております。
○阿部幸代君　私の質問に答えておられないんですが。
　現行法でも出席停止措置は可能になっています。ところが、今回、なぜ出席停止要件を四つ、今まで通知で示していたものを法制化するのですか。その目的は何ですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　今回の改正は、現行もあります出席停止制度に関しまして、一つは要件を明確にするということですね。それから二つ目は、保護者からの意見聴取でありますとか理由や期間を記載した文書の交付を義務づけるなど手続に関する規定を整備する。三つ目には、出席停止期間中の児童生徒に対する学習支援等の措置を市町村教育委員会が講じるということにすることによりまして、出席停止制度の一層適切な運用を図ろうとするものであります。
○阿部幸代君　私は拡大解釈が起こらないか非常に危惧をするんです。具体的に言いますと、要件の二、「職員に傷害又は心身の苦痛を与える行為」、あるいは要件の三、「施設又は設備を損壊する行為」、もちろん緊急避難的な対応というものは必要だと思うんですけれども、こういう要件は必ずしもほかの児童の教育に妨げがあるとは限らないこともあるんですね。私も教育現場にいましたから、ほかの児童の教育に妨げがあるというふうには限らないことがあるんです、特に要件二、三など。
　　　〔委員長退席、理事松村龍二君着席〕
　日弁連の会長声明でも、「「出席停止」措置は、他の子どもの教育を受ける権利を保障するための最後の手段として教育委員会に認められているものであるが、子どもの学校教育への権利を制限する重大な措置であることを十分に配慮しなければならない。」と指摘しています。
　教育を受ける権利を制限する以上、慎重の上にも慎重を期して行われなければならないと思いますが、どうですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　二十六条をしっかりお読みいただきたいと思いますけれども、「市町村の教育委員会は、次に掲げる行為の一又は二以上を繰り返し行う等性行不良であつて他の児童の教育に妨げがあると認める児童があるときは、」ということです。
　ですから、今おっしゃった「職員に傷害又は心身の苦痛を与える行為」でありますとか、あるいは「施設又は設備を損壊する行為」、これは四つ並んでおりますけれども、それらの一つか二つを繰り返すことによって他の児童の教育に妨げがあると認めるそういう児童、これはちゃんと本文に書いてございますので。
○阿部幸代君　出席停止を受ける子供もそれ以外の子供も、いずれもこれから成長発達を遂げる子供たちです。心身ともに成長発達を遂げる子供たちですから、人間教育的な配慮こそ何よりも必要で、出席停止の拡大解釈など安易な適用は絶対にあってはいけないというふうに考えます。
　このことは確認をしてもよろしいんですよね。
○国務大臣（遠山敦子君）　先ほどもお答えいたしましたように、出席停止の措置が恣意にわたらないようにということで、手続もきっちり定めるようにし、先ほど申し上げたようないろんな配慮を行うことによって適正な運用がなされるようにしていく、それが今回の法改正の目的であります。
　私どもとしましては、この法改正が成立いたしましたら、その内容あるいはその趣旨等についてきちんと各都道府県教育委員会、またそこを通じて市町村の教育委員会に対して指導していきたいと考えております。
○阿部幸代君　私は拡大解釈が大変心配で、もう一度お聞きしたいんですが、拡大解釈のような安易な適用が絶対あってはならないということは確認してよろしいですね。
○副大臣（岸田文雄君）　拡大解釈など安易な適用があってはならない、それはおっしゃるとおりだと思います。
○阿部幸代君　次に、出席停止措置を受ける際に子供の意見を聞くという、この問題について質問します。
　法案は第二十六条第二項で、「出席停止を命ずる場合には、あらかじめ保護者の意見を聴取する」とあるんですけれども、子供の意見を聞くことにはなっていません。これは子どもの権利条約第十二条の意見表明権を全く無視したもので、到底容認できないものです。出席停止を受けるということになれば、子供の意見を聞くことが当然ではないでしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　今回の改正においては、市町村教育委員会は出席停止を命ずる場合はあらかじめ当該処分の名あて人である保護者から意見を聴取することとしております。
　これは、一つには、行政手続法制上、行政処分を行う行政庁が意見陳述の機会を設けることを義務づけられる対象としては処分の名あて人とされており、他の利害関係を有する者については行政庁等の判断により機会が付与されるにとどまるというようなこと、さらには、他の法制上、十五歳以下という発達途上の子供について一律に意見聴取を義務づける例が見られないということ、さらには、児童生徒との関係についていえば、出席停止を命ずるまでの過程において当該児童生徒を指導してきており、事実関係を積み重ねてきていること、こうした諸点を踏まえて、法律上、出席停止を命ずる場合には、市町村教育委員会に意見聴取を義務づけるのは当該処分の名あて人である保護者としたものであります。
　出席停止を講じる際に、当該保護者のみならず児童生徒から意見を聞く機会を持つよう配慮すること、このことは重要だと認識しております。法律上は先ほど申しましたような理由で保護者としたわけでありますが、そうした配慮を大切にする意味から、引き続き指導はしていかなければいけないと考えております。
○阿部幸代君　出席停止を命ずる相手が保護者であるという、そういう法律の仕組み、制度の仕組みからという説明だったというふうに思います。
　　　〔理事松村龍二君退席、委員長着席〕
　教育を受けさせる義務者の保護者にのみ意見を聴取する機会を保障するのでは不十分だというふうに思うんです。学習する権利が制限され、剥奪されるのは子供です。教育を受ける権利主体としての子供の意見を聴取する機会を法律上保障することこそ、やはり二十一世紀にふさわしい教育のあり方ではないかと思うのですが、こういう基本的な考え方についてどう思いますか。
○副大臣（岸田文雄君）　例えば子どもの権利に関する条約の十二条二項を見ますと、自己に影響を及ぼす行政上の手続において、国内法の手続規則に合致する方法により直接または代理人もしくは適当な団体を通じて意見の聴取の機会を与えられるということになっております。これまでも出席停止の措置を適用する際には、当該児童生徒や保護者の意見をよく聞く機会を持つこと、こういったことに配慮をするよう指導してきたところであります。
　今回の改正で保護者からの意見聴取を法律上規定することになったわけでありますが、例えばこの子どもの権利に関する条約の要請と比べましてもこれは十分対応するものだと認識しております。通知等により、こうした本人、児童生徒の意見聴取、これは指導していきたいと思っております。
○阿部幸代君　やっぱり基本的な考え方が、子どもの権利条約を批准した国にふさわしい、二十一世紀の教育行政にふさわしい考え方になっていないというところを私は問題にしているんです。
　先ほどの説明ですとそうですよ。教育を受けさせる義務者である保護者にのみ意見を聴取する機会を保障するわけです、法律上。しかし、肝心の教育を受ける権利主体としての子供の意見を聴取する機会は法律上明記されていないわけです。保障されていないんです。ここが問題だと、こういう考え方が。この考え方についてどうですか。
○副大臣（岸田文雄君）　先ほど処分の名あて人、保護者ということで保護者を規定したと申し上げましたが、そして子供の直接意見聴取が法律上規定されていないことが問題ではないかという御指摘ですが、法律上こうしたものが規定されていないというのはこの法律だけではないわけであります。十五歳以下という発達途上の子供について一律意見聴取を義務づける例は日本の法制上ほかには見られないわけであります。
　それぞれの国内法の手続の中で直接、間接、あるいは他の団体等を通じて意見聴取の機会を与えるというのが子どもの権利条約の中身でありますから、この条約の中身に関しましても、今のこの法律の状況は決して反するものではないと考えています。
○阿部幸代君　私は文部行政こそ先導的な役割を果たしてほしかったなというふうに思っています。
　保護者といってもいろいろですから、それこそ子供の養育能力を本当に持たない、それが乏しい人もいるわけで、教育の条理に立っても私はやはり子供の意見を聞く、そういう機会を保障するべきだったと思います。
　教育の条理という意味では、こういうことがあるんですね。茨城県教育委員会が一週間の出席停止措置をとった生徒の事例を公開しているんです。
　暴力や喫煙、窃盗などを繰り返す中学三年生の男子生徒、仮にＡ君ということにしますが、学校側は学級担任を通じて指導を続けてきたのですが、なかなか改善されない。職員会議で出席停止という意見があり、Ａ君の保護者に対し出席停止もあり得ることを伝えたそうです。それを聞いたＡ君は反発して、刃物を振り回す事件を起こしたそうです。学校は出席停止措置をとったそうですが、Ａ君は家出してしまいました。これが概要です。
　この事例の考察で、教育委員会は次のように言っているんです。出席停止を命じたが、リスクの対応策を十分に練った上での措置であったか疑問だ、本人とも十分話し合うことが大切であろうし、その後の家庭訪問や出席停止期間後の学級への復帰等についても十分考慮しなければならないと結んでいるんです。
　この考察でも明らかなように、本人とも十分話し合うことが大切、そこが出発点ではないか、教育の出発点になるんです。私はこのことを強く主張しておきます。
　次に、出席停止の期間の定めがない問題について質問いたします。
　文部科学省の調べでは、一九九九年に出席停止措置を受けている子供で二十一日以上というのも六件ありました。法案の第二十六条では出席停止期間の定めがありませんので、これからどういうことが起こるのか本当に不安になります。法律上は二カ月でも三カ月でも出席停止は可能ということになってしまうんです、期間の定めがないんですから。何らかの期間の定めが当然必要なのではないんでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　出席停止の期間につきましては、これは学校の秩序の回復、また出席停止となる児童生徒の状況、さらには他の児童生徒の心身の安定、保護者の監護などを考慮して、総合的な判断のもとに決定する必要があるわけでございまして、必要な期間の長短はまさに個々の事例により異なるものであるわけでございますので、そういう意味で、私ども、今回法律上期間の上限を一律に規定することは困難であると考えて、そういうものとしなかったわけでございます。
　ただ、出席停止とする際には、この制度が御指摘のように児童生徒の教育を受ける権利にかかわる処分でありますことから、各市町村教育委員会に対しては、これは従来からでございますけれども、著しく長期にわたることのないように配慮を求めてきているところでございまして、今後ともその線に沿った指導を引き続き行ってまいりたいと考えているところでございます。
○阿部幸代君　やっぱり不安になりますね。理屈としては二カ月とか三カ月とかもあり得るということになりますよ。違いますか。
○政府参考人（矢野重典君）　御指摘のように、机の上の理屈としてはそういうことはあり得るわけでございますけれども、この制度の趣旨、またこれが子供の教育を受ける権利にかかわる大変重大な処分であることにかんがみまして、先ほど来申し上げてございますように、各市町村教育委員会におきましては、その期間の設定については十分配慮の上、適切に定めていただけるものというふうに考えているところでございます。
○阿部幸代君　では、二カ月とか三カ月にはならないのですか。
○政府参考人（矢野重典君）　ですから、先ほど来申し上げてございますように、一般論としてそういうことはあるかもしれませんけれども、仮にあるとしてもそれは特別な、よほど何かの事情があるということだと思います。
○阿部幸代君　子供が一カ月も二カ月も、もっと長くもあり得る、そんなに学校に来られない状況が続いたら、もう学習なんか保障されませんよね。どこかに転校することを当てにしているんでしょうか。
○国務大臣（遠山敦子君）　ぜひ改正の法律をきちんと読んでいただきたいと思うんですね。
　二十六条一項、二項、三項、四項ございます。例えば四項で、「市町村の教育委員会は、出席停止の命令に係る児童の出席停止の期間における学習に対する支援その他の教育上必要な措置を講ずるものとする。」と。これは今の制度にはないんですね。それは、法律上これは市町村の教育委員会に義務づけている、ちゃんとした支援を出席停止の期間中おやりなさいということを言っているわけです。
　では、何をやるかということですけれども、もう衆議院でも御説明いたしましたけれども、例えば出席停止となる児童生徒については、出席停止期間中にその保護者や児童生徒の状況等を踏まえですから、保護者がきちんとやらない場合にはまたそれはそれで対応するということになりますが、一つは学級担任等の教職員が家庭を訪問し、学習課題を与えて指導をしたり教育相談を行うこと、また関係機関と連携して専門職員の協力を得て指導を行う、この中には児童福祉関係の機関もございましょうし、それから今回新たに考えておりますことは、少年自然の家ですか、そういった社会教育施設をも利用させてもらうというようなことで、その子供にふさわしい環境のもとに手厚く教育指導を行うということを前提にしているわけです。それからまた、同様に「出席停止の命令の手続に関し必要な事項は、教育委員会規則で定めるものとする。」、こういう手続規定もきちんと置くわけです。
　お話を伺っておりますと、出席停止を受ける子供のことについてのみ着目していらっしゃいますけれども、この制度がねらいとするところは一体何か。日本の学校が信頼を置ける、そして親たちが安心をして預けることができる、また学校に通っている子供たちが豊かな教育を受けることができる、そのことを保障しようとしての制度でございます。しかも、出席停止にする場合にはきちんと規則も定めなさい、それからそのフォローもきちんとしなさい、それだけの手当てをむしろ法律上明確に書くことによって、日本の学校が本来ねらいとする目的を達しようとする、そういう改正の目的というのを読んでいただきたいと思うところでございます。
○委員長（市川一朗君）　時間です。
○阿部幸代君　一言だけ。
　どの子も出席停止を受ける子供になり得るからこそ、子供の人権問題として私は重視して質問をさせていただきました。引き続き質問しなければならないと思います。
　　　　─────────────
○委員長（市川一朗君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、柳川覺治君が委員を辞任され、その補欠として斉藤滋宣君が選任されました。
　　　　─────────────
○日下部禧代子君　社会民主党の日下部禧代子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　きょうは、大学改革を中心にいたしましてお伺いしたいと存じます。
　今回提出されております三法案におきまして、大学改革に関する主な事項というのは、大学制度の弾力化、すなわち高等学校を卒業した者でなくても当該大学に入学させることができるという大学入学年齢制限の撤廃、それと、大学院へも飛び入学ができるという学部三年終了からの大学院入学の促進、いわゆる飛び入学ということについてが主な事項でございます。そのほかにも、夜間大学院の問題、名誉教授の称号の問題等ございますけれども、主なものは今申し上げたいわゆる飛び入学についてでございます。
　ことしは教育新生元年の幕あけ、そして二十一世紀教育新生プランの第一ステージというふうにおっしゃっております。それにいたしましては、それを飾るにふさわしい内容とはどうも言いかねるのでございます。
　そこで、教育改革における大学改革というのをどのように位置づけていらっしゃるのか、ここで確認をさせていただきたいと存ずるわけでございます。あわせまして、大学改革の理念、その方針もお伺いできればと存じます。
　大臣、お声が、のどを痛めていらっしゃるようでございまして、非常に心苦しいのでございますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（遠山敦子君）　手短に答えさせていただきます。
　日本が人材大国、それから科学技術立国を目指している中で、大学の果たす役割はますます大きくなっているわけです。ことし一月に策定いたしました二十一世紀教育新生プランにおきましても、大学改革を重点戦略の一つとして位置づけているところであります。このプランの中では、大学改革のための具体的方策としましては、各大学の取り組みで対応可能なもの、あるいは予算措置で対応するもの、法律改正を要するものなどさまざまであったわけでございますが、そのうち今回御審議に供しておりますのは、法律改正事項の一つとして飛び入学が位置づけられているところでございます。
　かねてから大学改革の問題につきましては、一九九〇年代から、大学審議会の議論を通しまして極めて多角的な角度から衆知を集めていろいろ論ぜられておりまして、それは、一つは高等教育の高度化であり、もう一つは大学の個性化であり、そして大学の組織運営の活性化であったわけでございます。それぞれの項目に応じて幾つもの答申がなされました。二十六でございましたでしょうか、数は今明確でございませんけれども。そして、それぞれの段階で必要な手当てが行われてまいったわけでございます。一番大きな改正が、大学については大学設置基準でいろんなことが定められていたわけでございますけれども、その細かい規制を一気に緩和いたしまして、大学における今申しました三つの目的が達成されるように大きな制度改革が行われたところでございます。
　それらを踏まえてもなおかつまだ十分でないものは何かということで御議論をいただいた教育改革国民会議の提言を受けて、今回の改正案で出しているのが飛び入学であるわけでございますが、今後とも、かつての大学審議会や学術審議会の答申でも提言されておりますように、日本の大学については、個性輝く大学づくり、あるいは知的存在感のある国づくりへの貢献というものが求められているところでございまして、これまでの改革の成果を踏まえながら、これからも各大学がそれぞれの特色を生かして発展していくように一層の努力を促してまいりたいと考えているところでございます。
○日下部禧代子君　ところで、六月十一日でございますが、第十回経済財政諮問会議の席上におきまして、大臣は、大学、特に国立大学の構造改革の方針及び大学を起点とする日本経済活性化のための構造改革プランを御説明になられました。この御説明、会議録を拝見いたしましたが、どうもはっきりとしないところがかなりございます。そこで、この際、御説明をさらにいただきたいというふうに思うのです。
　まず第一に、今私が申し上げました二つの案でございますが、御発表の席も席ではございますけれども、どうも唐突の感がぬぐえないのでございます。これが第一点でございます。
　それから、かつての文部省では今まで余りお使いになっていらっしゃらなかった、かなり刺激的な表現が使われているようにも思うわけでございます。例えば「国立大学の再編・統合を大胆に進める。」、「スクラップ・アンド・ビルドで活性化」というような言葉でございますとか、あるいはまた「国公私「トップ三十」を世界最高水準に育成」、「競争原理を導入する。」というような、新聞の見出しのような文字がたくさんございます。
　それを一つずつお伺いさせていただきたいというふうに思うのでございますが、まずこの案につきましては、いつごろから、どこで、どのようなメンバーで議論をされ、そして六月十一日の発表ということになられたのでございましょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　まず、唐突ではないかという御指摘がありました。
　今回のその方針の発表の背景としましては、経済財政諮問会議において、今後の経済財政運営及び経済社会の構造改革に関する基本方針、いわゆる骨太の方針の検討が行われてきたわけですが、これはかなり速いペースで進められております。そういった中に国立大学のあり方がテーマとして取り上げられたわけであります。
　大学、とりわけ国立大学の改革の方向については文部科学省として大きな政策課題であること、これは言うまでもないわけであります。経済財政諮問会議の議論に所管官庁としての考え方、これはぜひ適切に反映させなければいけないわけでありまして、その必要から、文部科学省の責任において今回の大学の構造改革の方針を策定し、そして今月十一日の経済財政諮問会議に文部科学大臣が出席して説明するとともに、広く一般に公表したということであります。
　そして、この方針はいつごろからどういった手続を踏んで策定してきたのかという御質問でありますが、今回の方針の作成に当たりましては、大臣の指示を受けて省内において事務次官及び関係局の局長等による協議検討を重ねて、最終的には六月上旬に大臣の責任において策定した、こういった形で作成がされております。
○日下部禧代子君　そこで、大臣の諮問会議の席上での御説明の文言、幾つかその真意をお聞きしたいところでございます。
　まず、「来年度を国立大学にとって歴史の転換点とし、」とお述べになっていらっしゃいますが、これはどのようなことを意味するのでございましょうか。
○政府参考人（工藤智規君）　私で失礼させていただきますが、議事要旨をお引きのようでございますが、三つのポイントを御説明した中で、特に国立大学の再編統合に関しましてそのような御発言を大臣がなさったかと思います。
　これは御案内のとおり、戦後、昭和二十四年に新制大学が発足したときは六十九の大学でございました。それがその後、無医大県解消計画に伴う新設医科大学等の新しい大学の設置がございまして、当国会でも御審議いただきながら設置を進めてきたわけでございますが、今日では四年制大学は九十九校になってございます。それを再編統合というのは目的ではございませんで、今までございました国立大学のいい面をもっといいようにしたい、そのために足腰を強くしたい、その方法論の一つとして再編統合を考えていきましょうということで、現に幾つかの大学で御検討中なわけでございますが、そういうことを来年度からでも可能なものは手がけていきたいということを御説明した中で、戦後六十九から九十九までふえてまいりました国立大学が減少に転ずるのは初めてのことでございますので、それをシンボリックな形で歴史の転換点と御説明したものと承知しているところでございます。
○日下部禧代子君　次に、「我が国の発展に結びつくよう、投資対象となるべき大学は」という文言がございますけれども、「投資対象となるべき大学」というこの意味はどのように解釈をすればよろしいのでございましょうか。大学を企業体とみなすということではないと私は思うのでございますが、やはりこれは御説明をいただかねばならない文言かと存じます。
○政府参考人（工藤智規君）　御案内のとおりの財政事情、経済事情でございまして、今の国立大学のままでも、年々予算編成、大変苦労しながら大学の教育研究のバックアップに努めているところなのでございます。
　そういう中で、戦後五十有余年たちまして、各国立大学がそれぞれの地において教育活動、研究活動をやっていただいているわけでございますが、新しい世紀に入ったことでもございますし、これからの各大学のありようを考えましたときに、黙っていれば国費が投ぜられる、あるいは民間から寄附金が集まってくる、そういう時代ではないのではないか。むしろ、各大学の御努力によってそれぞれのバックアップがなされるというある程度の危機意識のもとに、これからの公財政支出に当たりましても、そういう足腰を強くするという施策とともに、各大学の御努力を促しつつ私ども各大学をバックアップしていきたい、そういう趣旨の背景があると理解してございます。
○日下部禧代子君　これは大学が投資対象というふうに解釈をされかねないと思うわけでございます。大学が投資対象になるということは、かなりこれは刺激的過ぎるというよりも、文部科学省の御見解に対しての大きな疑念になりかねないというふうに思うのです。
　次に、「国立大学は、独立行政法人そのものとは違う民間的な経営手法を取り入れた新しい法人にする。」、また「今の公務員とは違う民間的経営形態を考えている。」とお述べになっていらっしゃいますが、これはどういう意味なのか。あわせまして、現在検討されております国立大学の独立行政法人化とはまた違った形のものをお考えになっていらっしゃるのかどうかをお尋ねしたいと存じます。
○政府参考人（工藤智規君）　国立大学の法人化の問題につきましては、経緯は先生も御存じのとおりかと思いますけれども、平成九年十二月に行政改革会議が最終報告をお出しになりました。そこでは、国立大学の独立行政法人化は大学改革方策の一つの選択肢となり得る可能性を有しているが、長期的視野に立った検討を行うべきであるという御提言でございました。
　それを受けていろいろ御議論されたわけでございますが、平成十一年四月には閣議決定がございまして、「国立大学の独立行政法人化については、大学の自主性を尊重しつつ、大学改革の一環として検討し、平成十五年までに結論を得る。」ということでございました。
　そういう経緯を経ながら、現在、法人化問題について検討しているわけでございますが、いずれにしても、この四月から先行しております独立行政法人という形態がございます。その基本でございます通則法というのがございますけれども、私ども、それから大学関係者ともどもの理解は、通則法のままでは国立大学にはなじまない、大学の自主性の尊重あるいは教育研究の府たる大学のありようを考えたときに、もっと別のありようがあるということで検討しているわけでございまして、調査検討会議で昨年から大変熱心な御議論をいただいてございます。
　その御議論の詳細は多岐にわたりますけれども、その設置、運営のあり方につきましては、先ほどお述べになったような、今までの独立行政法人とは違う、それから外部の方々の御参画などいわばマネジメントの強化をしなきゃいけないという基本認識のもとに、民間的経営形態といいましょうか、先行の独立行政法人とは違うしっかりしたものを検討していきたいという方向で今検討中でございまして、そういう方向も踏まえながら、かつ国立大学協会でも先般、特別委員会の中間まとめをしたところでございますが、そちらでの検討の方向も踏まえながら、大臣としてこのような御発言をさせていただいたところでございます。
○日下部禧代子君　それでは、現在まで進められてきました独立行政法人化における御議論と何らその方向が変わるものではないというふうに解釈してよろしゅうございますか。異なったものが考えられているということではないと解釈してよろしいのでしょうか。
○政府参考人（工藤智規君）　国立大学の法人化の方向につきましては、本年の秋口までに中間まとめをいたしまして、その後、関係方面の意見をお聞きした後に年度内には最終報告を取りまとめるという方向で検討が進んでございまして、まだ結論が出ているわけではございません。したがって、これまでの検討の経過を踏まえまして、このような私どもの方針にお示しいたしましたような形、外部の方々の参画も得ながらマネジメントを強化していこうという方向についてはかなり大勢の議論になってございますので、それを踏まえながらお示ししたものでございます。
○日下部禧代子君　わかりました。
　次に、国立大学の構造改革の方針についてお尋ねをいたします。
　これは「活力に富み国際競争力のある国公私立大学づくりの一環として」というサブタイトルが付されているわけでございます。確かに、活力に富み国際競争力のある大学づくりというのは、これは私も反対するものではございません。今まで留学生十万人計画というのがなかなか進まないということの理由の一つに、これは国立だけではございませんが、日本の大学の国際的な評価というものがかなりかかわっているのではないかと思います。国際的に通用する学位というものが日本の大学で取れるような、そういう大学にすべきであるということを私は以前から申し上げてまいりました。したがいまして、いい意味での活力に富み国際競争力のある大学が日本できちんと確立されていくということは私は賛成でございます。
　しかしながら、その中で、これはやはりちゃんとお聞きしておかねばならないなというふうに思いましたことがかなりございます。ここでは、「国立大学の再編・統合を大胆に進める。」と出ておりますが、それと同時に「国立大学の数の大幅な削減を目指す」というふうにも出されているわけでございます。一体この国立大学の削減の議論というのは、どこでどのくらいの期間なされてきた結果このような方針としてお出しになったものでございましょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　先生から御指摘がありましたように、活力に富み国際競争力のある大学としてその期待にこたえていくこと、これは喫緊の重要な課題であると認識しております。しかし、現下の厳しい経済あるいは財政状況、あるいは国全体の法人化の流れ、こういったものを考慮しつつ将来へのさらなる発展を目指して各大学の運営基盤を強化するためには、大胆かつ柔軟な発想に立って大学間の再編統合を進めていくこと、これはもう不可欠であると思っております。そういったことから、再編統合あるいはその数の議論にも踏み込まなければいけないと考えた次第であります。
　この議論につきましては、今回、経済財政諮問会議の議論に何としても文部科学省の意見を反映させなければいけないということから、今回の経済財政諮問会議への議論に合わせて特別に関係者との事前の議論は行われてはいないわけでありますが、しかし旧大学審議会における従来の議論ですとか、あるいは国立大学の法人化に関する調査検討会議、先ほど局長からも話がありましたが、こうした検討会議の議論、さらには国立大学協会における国立大学の法人化の検討状況、こういったものを整理した上で、文部科学省の責任においてこうした再編のプランも提出したところであります。
○日下部禧代子君　今の御説明だけではなかなか、ここで突然というような感じを私が持ちましたと申し上げましたけれども、やはり突然というような唐突な感じがどうしてもまだぬぐえないのでございます。
　これは大変重要なことだと思うのですね。大学には今までそれぞれの歴史というものがありますでしょうし、卒業生もいると思いますし、これは机の上での議論ということではなく、そこに卒業した多くの方々の歴史がありますし、大学だけの歴史というよりも、そこの中の人々の歴史もあります。いろいろな大きな問題を抱えていると思うのですが、やはり再編、統合、そして削減というこの三つの言葉から、かなり衝撃を受けた方たちもいるのではないかと思います。であったならば、それに対する根拠はこういうことであると納得がいくような御説明、納得のいくような議論がなされたのだというような、そういう御説明がなされなければならないと思うのでございます。
　削減が必要だということの根拠は厳しい財政状況というふうに副大臣は今おっしゃいましたけれども、もう少しそれを詳しく御説明いただけますでしょうか。削減しなければならない根拠でございます。
○政府参考人（工藤智規君）　先ほど来、副大臣の方からもお答え申し上げましたように、いろんな検討の経緯としては、旧大学審議会等の場で御議論をいただいてございましたし、それから現に幾つかの大学で再編統合の検討が進められているところなのでございます。
　それは、各大学それぞれの御事情もございますけれども、これは再編統合が目的なのではございませんで、それぞれの大学の持ち味を生かしてより大きく発展するためにはどうすればいいか、黙っていてお金がふえるわけでも定員がふえるわけでもなかなかない状況の中で、せっかくある資源を有効に活用しながらより大きく羽ばたくものにしたい、そういうことが私どもにもございますし、各大学にもあるわけでございます。
　私どももそれを御支援しながら、これから二十一世紀に入って五十年どころか百年、十分立派に生き生きと教育研究活動をしていただけるような、そういう基盤の強化を図るための一つの方途として再編統合というのを考えていきたいということでございまして、大胆に進めるとか大幅な削減を目指すというのはいわば結果論でございまして、足腰を強くするプロセス、それからその結果としてこのような大幅な削減がなされるであろうことを目標にしたいということなのでございます。
　いずれにしましても、財政事情が一方でございますけれども、他方でその内実を強化して、より国際競争力のある、活力に富む大学づくりにするためにこういう方法として御提示申し上げたものでございます。
○日下部禧代子君　御発言を少しお気をつけになった方がいいと思います。黙っていてもお金がふえるというものでもなくと、こういう表現というのは、教育問題、特に大学問題を論じますときに口になさるべき言葉ではないように思います。少しお気をつけくださいますように。誤解を受けるわけでございます。局長の真意はどういうところにおありになったか、クエスチョンマークがついてしまいます。せっかくのお気持ちがゆがんでしまいます。ぜひお気をつけくださいますように。
　これは結果論であるというふうにおっしゃいましたが、ここに「再編・統合を大胆に進める。」、「数の大幅な削減を目指す」というふうに出ています以上、これは今おっしゃった意味よりはかなり違った意味にとれるというのではないかと思うのです。その根拠というのは財政状況である、それと同時に、もっと大学の活性化をしたいということだと受けとめたわけでございます。
　そこで、大幅に削減するとおっしゃっておりますけれども、この意味をもう少し具体的に御説明いただきたいのでございます。文部科学省としては、国立大学の適正規模というのはどのくらいだとお考えなのでしょうか。現在、国立大学の数は九十九大学でございます。国公私入れまして六百七十一大学のうち九十九が国立大学でございますが、削減するにはそれなりの適正規模というお考えをお持ちでいらっしゃると思いますし、こういうことだから適正規模はこうだという基準もおありになるというふうに思います。
　それがなければ数を削減するというお言葉は出てこないと思うのでございますが、適正規模はどのようにお考えになっているのか、そしてその基準は何なのかをお示しください。
○政府参考人（工藤智規君）　諸外国と比べますと、国立大学の割合は日本の場合は必ずしも多いわけではないわけでございまして、九十九が多いか少ないかという議論は人によって違うんだろうと思います。
　ただ、私どもの気持ちは、ちょうど新世紀になったことでもございますし、しかも小泉内閣のもとでいろんな側面における構造改革をゼロからでも議論して進めていこうという御方針のもとで各般の見直しが進められているわけでございます。私どもも、これからの国立大学の果たしていくべき役割を考えたときに、足腰を強くしなきゃいけないということでこのように申し上げているわけでございますが、必ずしもあらかじめ適正規模の基準なりスケールなりがあるわけではございませんで、御承知のように、九十九の大学もいろいろでございます。それぞれの大学の再編統合の検討に当たりましては、大学が置かれた地域の状況、あるいは各大学が現在まで抱えております分野構成、さらには教育研究上の特色など、いろいろな側面を総合的に勘案しながら個別具体の検討の中で判断していかなきゃいけないものではないかと考えてございます。
○日下部禧代子君　そこで、再編統合、規模の縮小、地方移管等の検討というその対象の例といたしまして、教員養成系の大学というのが例として示されているわけでございますが、その根拠はどういうところにあるのでしょうか。
　今、議論しています法案審議の中からでも、子供たち一人一人の才能がきちんと芽生え、そしてそれを伸ばしてやるためには、かなりゆとりのある学級経営、一つのクラスの人数を減らしていくというのは大変大きな流れでございます。そういう中で、特にこの教員養成系の大学が対象の例として挙げられているということはどのような根拠に基づくものでございましょうか。