Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（生田正治君）　公社スタート以来一年半、なかんずく平成十五年度、公社としての正に初回でございますから、役職員一同よく議論を重ねながら考えられる努力を結集して、決算、やっと出まして、まあまあというところで、先ほど御報告申し上げたとおりであります。
　今日、こうやって国民を代表する議員の皆様方の席に出させていただきまして、大変貴重な御意見、たくさんいただいております。その中には参考にさせていただくべきものも多々あると思います。よく、ここでも考えていますけれども、帰りましてまた役員連中と相談いたしまして、生かし得るものは生かしていくということで対応していきたいと、かように考えております。
○弘友和夫君　それで、総裁は従来より、これは任期四年間を全うすると。また、仮に公社が民営化されたとしても、民営化後のどの会社の役職にも就かないというお考えとも伺っておるわけですけれども、この一年半、今回の決算も拝見させていただいて、非常に生田総裁は何か全力を挙げて任務に取り組んでおられることに対して、非常に私自身も敬意を表しているわけでございますけれども。先ほどから麻生大臣が、組合は何か恐ろしいような話が出ておりましたけれども、その恐ろしい組合の方も、生田総裁、名経営者だと、こういうふうに言われているぐらい、今回、二兆三千億の黒字というのを出されたわけですね。ところが、じゃ前年に比べて、また今までに比べて果たしてどうなのかなというふうに思いました。この数字が全然分からないんですよ、もうこの決算の仕方が全然、仕組みが違うから。だから、非常によくやっておられるんで、また二兆三千億出された。で、いろいろすばらしいなと思うんだけれども、じゃ、今までに比べて感覚的にはすごく良くなったんじゃないかなと思うんですけれども、じゃ数字としてどれがどうなったんだということが非常に分かりにくいというのがあるので、これに対して一つお伺いしたいということと、それから先ほどもお話がございました今回のこの決算自体が総裁として満足できるというか、そういう数字なのか、全く問題はない数字なのか、決算なのか。また、こういうこともやっておきたかった、やっていきたい、今後もやっていきたいとか、そういうものがあるのかどうかということですよ。そういう点に大臣じゃなくて総裁の、この決算についての考え方、御所見をお伺いしたいと思います。
○参考人（生田正治君）　まず、前段に大変有り難いリマークをいただいたわけでございますけれども、これは一生懸命はやらせていただいておりますが、それをどう評価していただくかは皆様にお願いしたいと思っております。
　それから二番目に、何がどう良くなってきているのかという点ですが、まず数字の前に、どういうのがモチベートといいますかね、インフラになっていくのか、インフラになってきているのかといいますと、まず一つには、やはり意識として役所という意識、役所は役所なんですけれどもね、役所でもあるにかかわらず実は本当のサービス業をやっているじゃないかという現実認識だったと思います。だからみんなに、我々はサービス業をしているんだよと、一番重要なのはお客様だよと、その視点でみんなで考えようよという呼び掛けに、ああそうなんだということでみんなが力を合わせて、それで、組織とか仕事の仕方とか権限規定とかいろんなものを役所型から事業型に変えてきたというのが一番大きい点かなと、こんな感じがしております。
　それで、前年度と比較するというのは事業庁の最終年度になるので、公社化に向けて相当数字をいろいろとその制度改革に合うように触っていると私は思いますので、余りもろに比較するのは余り意味がないのかなというまず気がいたしますが、例えば一番問題になっている郵便事業でいきますと、たしか平成十一年かな、か何かに五百四、五十億の赤字に転落以来ずっと赤字で来ていて、平成十三年度に会計基準の変更か何かがあって、そのときにちょっと数十億水面に黒を出したのもつかの間、また平成十四年度にマイナス二百二十五億と。というのが今回、まあ幸い二百六十三億になったという御報告をいたしました。ただし、これは言わばみんなでせえのと、初年度だからやれること一杯ありました。だから出たのであって、これで黒字構造になったとは思わないでいただきたいということを行く先々で申しています。なぜならば、売上げがまた三・五％ぐらい減るわけですから、構造改革はこれからであります。
　あと、郵貯の数字は今ちょっと手元にもらったばかりなんですが、郵便貯金の方は当期利益で一兆七千三百三億ということで、今年の二兆三千億から見ますと少し低かったのかなとは思いますけれども、さっき申しましたように、今年の中には一兆二千億の信託したお金の運用益が入っていますから、それを入れると評価も多少変わってくるのかなという気がいたします。
　簡保については、毎年ゼロサムゲームでやっていてＰＬ的なものは出ていないので内部留保で見ていかなきゃならないんですが、やや計算が複雑になるので、ちょっとこの場で私が直ちにコメント申し上げるのは控えさせていただきたいと思います。
　それで、三番目の満足しているのかという御質問に対しては、冒頭の、冒頭じゃございません、長谷川先生のときにお答えしているとおり、私は決して満足していないわけで、出てきている数字だけにらんでいただくと結構大きい気がされるかも分かんないけれども、郵便事業でも、約二兆円の売上げで二百六十三億の利益なんというのは、実は恥ずべき数字だと思っていますし、郵貯の、貯金の二兆三千億も、対預貯金利益率は〇・四九％ですから、本来あるべき水準の半分ぐらいと言っても過言じゃないという気がいたしますし、簡保は三基礎利源が赤字ですから深刻な問題ととらえておりまして、総じてすべてを健全化、公社一期の残るあと二年ちょっとに全力を挙げたいと、こう思っております。
○弘友和夫君　総裁があと二年少しの間その任務を全うしたいということなんですけれども、先ほどの議論の中でも、じゃ民間会社に比べるとどういうこの不自由さというのがあるのかと。民営化、民間会社に比べてという中で、まあいろいろお話がございました、その縛られている部分のですね。で、それと同時に、民営化となった場合、これは政治が決めることだけれども、民営化となるのであればその助走に役立つようなその任務を全うしたいと、このように言われたわけですよ。だから、非常に民営化がいいとか民営化が悪いとかいうことじゃなくて、今ずっとやっておられて、その不自由さも、今公社の中で不自由さもある。しかしまた、じゃ民営化すればいいのかといったらそうではないと思っておられる部分もあると思うんですけれども、そういう総裁の立場で私は二年間、四年間の任期を全うするんだと。それで、それを全うする、その後、例えば民営化されても一切の会社の役員とかそういうものには就かないということを言われましたけれども、総裁の今のこの姿勢でいいますと、まさしく民営化した後に何かそこら辺の新しい、国民のためにせっかくここまで公社をやって一年半でこれだけの成果を上げられた。そういう中で、その後もやらないとかやるとかいうんじゃなくて、そういう可能性も残しておいた方がいいんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでございますか。
○参考人（生田正治君）　大変御質問が難しくなってきたわけでありますけれども、率直な考え方は何か所かで申し上げたんですが、ある非常に尊敬する友人から、こういう非常に微妙で重要な時期に一身上のことは問われても言うべきではないという強い忠告を受けまして、考えてみたらそのように振る舞うべきかなというふうに考えております。
　いずれにしましても、御縁があって郵政事業をやりまして、今誠心誠意やらせていただいて非常に愛しております。したがって、どういう格好になろうとも、郵政事業の将来が良くなるようにという思いは一貫して持つことになると思います。
○弘友和夫君　麻生総務大臣、今回この決算を見られての、どういうふうに考えられているのか。それと、今の、総裁はまあよくやっておられると思いますけれども、今後、その期待といいますか、そういうのをどういうふうに考えられておるか、感想をお答えしてください。
○国務大臣（麻生太郎君）　先ほど長谷川先生の御質問にも一部お答えを申し上げましたんで重複するところもあろうかと思いますが、弘友先生、経営者なんというのはこれでいいなんて思うことは絶対ない人たちなんですよ。そんなことを思うようなやつは経営者じゃないんです。もっと利益を出そう、もっとうまくやろうと思わなきゃおかしいんであって、思わなくなったら、もうそれは大体経営者としてはもうちょっとかなり疲れておるかなと思って、ちょっと辞められた方がええということになるんだと思うんですね。
　そういった意味では、私、だから外から見ていますと、企業会計法を持ち込んでいろんな形で初めての決算を出されて、まあ確かに株価が上がった等々で運用利益が余計に一兆一千億ぐらい入ったとか、いろんな条件はプラスに風が吹いたことも確かだとは思いますが、少なくとも、いろんなところで中期経営目標を前倒しで先に達成した、していった、特に郵便事業においてなどというのは、やはりこれはかなりな努力をされたんだと思いますし、御指摘のありましたように、組合ともいろいろ話をされて、私どもも組合と何回か個別に話したこともありますけれども、間違いなく生田という社長というか総裁に対する信頼は組合員から見てもかなり厚いというのは、全く異質のところにいきなり、船員組合からいきなり、船会社の組合からこちらに来られたわけですから、もう全く違うところだったと思いますけれども、少なくともそういったものをやられて、みんなの気持ちを集めて、ここで頑張らぬともういよいよ終わりやというんで頑張られるという姿勢が、やっぱり組合員をしてその気にさせるものがあったのもまた否めない事実なんであって、これなかなか役人上がりなんかにできる業じゃないと、基本的にはそう思っておりますので、私ども、民間からこの業界に来た方なものですから、何となく組合対策等々のものというのの難しさも分かりますし、経営のこの種の、どでかいマンモス企業ですから、その企業の運営をいきなり来てというのはかなりな神経使う仕事だったとは思いますけれども、一年でよくこれまでやられたなと率直に思っておりますけれども、ただ、御本人としてはもどもどと思われるというのが、そこのところが私は一番いいかなと思っております。
○弘友和夫君　それで、この九月十日の民営化の基本方針で今からのずっと日程的なものも出たんですけれども、四つに分けましょうと、ネットワーク会社、郵便事業会社、郵便貯金会社、郵便保険会社。
　私、郵便事業会社というのは、今回は黒字は出ていますけれども、本質的になかなかこれは難しいんじゃないかなという気がしているわけです。で、その今あるものを郵便事業会社するときに全部消したにしても、その後はなかなか運営が非常に難しくなるんじゃないかなという気がしているんですけれども。総裁、いろいろと今回、後で法案も出るようなんですけれども、そういういろいろなことに手を尽くしていって、これが、この郵便事業会社で果たしてこれが、ここだけはなかなか難しいなという気がするんですけれども、率直に総裁はどういうふうに思われておりますか。
○参考人（生田正治君）　率直に感想を言わせていただきますけれども、難しいと思います。
　何度か申しましたけれども、平成十五年度黒字にしましたけれども構造は変わっていないと申しました。ということは、毎年、やっぱりこれは先進国共通で、信書、一種、二種のところが三・五％から四％減るわけですよ。六百億から七百億減るわけ、毎年。これのアゲンストの中でどうやって元々の赤字構造を黒字にするかというのは、これは本当言いますと半端じゃないわけです。去年は行きましたけれども、今年また売上げ減りますから。四、五年先に先回りして、そこで例えば数千億減るという前提に立ってめどを付けたときに構造改革ができるわけで、それにこれから取り組んでまいります。
　ただし、それは信書のところで頑張っても限度があるんです、幾らＥメールと頑張ってみても、ＩＴと。したがって、成長分野でやっていかなきゃならない。成長分野で、毎年売上げが下がる企業で成功する企業というのはないわけですから、売上げ減少に歯止めを掛ける努力をしなきゃならない。それは、例えばゆうパックの分野であったりメール便の分野であったり新しい分野の開拓の国際便ということで、これはほっとくとそこも減るんです。現にゆうパック、五・七％まで減っちゃったわけですから。国際も二五％まで減ってきているわけですよ。それにまず歯止めを掛けて、多少そこに上積みができないかなというのが今のチャレンジの途中でありまして、ちょっとそういう本気になるとすぐ民業圧迫という大合唱になるんですが、一部の人の合唱ですね、大合唱じゃない、一部の人の、独唱になるわけですけれども。
　言っていることは、実は競争排除なんですね、競争排除なんです。だからそれに、まあそれはそれで真摯に受け止めますけれども、やはり減少に任せっ放しにはできない。競争分野、成長分野も全部連戦連敗、毎年負けるというパターンには歯止めを掛けて、多少踏みとどまって、多少は上積みするという努力をすると。それから、新しい分野の海外には、これはほとんど手が付いていませんでしたから、勉強を今猛然と始めているところという段階であります。
　ちなみに、海外の郵便事業会社で伸びているところは、国内の独占がまずきちっとしていることです。それはドイチェ・ポストを中心とするドイツ、ＥＵ諸国の多く、百グラムまでは郵便物は全部独占です。手紙というのは三、四十グラムですから、百グラムまで独占と決まれば、もうウエートで分かるわけですから、きっちり守られて、日本におけるメール便競争みたいのは起こらない。あるいは料金の三倍まで、全部数字なんですね。アメリカはそれよりもっときついですよ。もうよほどの高付加価値郵便物以外は全部独占ですから。本といえども二十四ページまでは独占。そういう国内独占をきちっと持って、それを背景にユニバーサルサービスをしながら、その余力で海外で成功すると。で、海外で成功するというのがみんなキーワードになっているわけです。
　ところが、日本は国内独占が信書という概念ですから、ふわふわっとしたようなものですから、これも信書じゃない、あれも信書じゃないといったら、もうメール便論争はおろか、いろんな市場の侵食が行われるということになっておりまして、非常に基盤において国際的に見ると日本だけが特異な存在にあるというところでございます。
○弘友和夫君　そういうことじゃないかなというふうに思っておりますし、ちょっと先ほど気になったんですけれども、準備室の審議官ですか、が民営化をする理由を四つぐらい述べられて、その中で見えざる国民負担があるというようなことを何か言ったんじゃないかと思うんですよ。見えない国民負担がある、それを解消するんだみたいな。私、政府がそういう民営化の中の理屈の中でそういうことを言われるというのは、今、公社とヤマト運輸は訴訟、提訴されているわけでしょう。そして、その向こうの理由の一つが見えない国民負担があるんだと、こんなふうに言っているわけ。それを政府がそういうふうに言うというのはおかしいなと。いなくなったからあれなんですけれどもね。大臣、どうですか、そこら辺は、調整は。
○国務大臣（麻生太郎君）　見えない国民負担という言葉が独り歩きしているところもあると思いますが、見える公社負担も忘れないようにしてもらわぬと、言い方が公平さを欠いていると思うんですね。
　今話題になります例えば年金、あれは企業が三分の一、国が三分の一、社員が三分の一ということになっていますが、郵政公社の場合は公社であるがゆえに公社が三分の二持っているという部分は、国の部分を公社が払っておるという見える公社負担の話をされた方はおられないというのは、知らないで言わないのか、言いたくないから言わないのかじゃかなり公平さを欠くと思うんですね。そういった意味では、見えざる国民負担の話は、同時に見える公社負担の話も両方しないと、担当をされる方としては公平さを欠くというそしりを免れないと思っております。
　それから、いろいろ三種郵便等々の、これはどう言ったらいいですかね、例えば今、長野県辺り、新潟はちょっと正式な数字を知りませんが、長野県辺りでいきましたら、新聞配達を郵便に頼っている世帯は二千世帯を下らないと思うんですね。新潟も多分冬になったら多分似たようなもので、富山も雪深いなんと言うとぶったたかれるかもしれませんけれども、ああいう雪深いところではとにかく郵便配達によって新聞配達が補われておるという現実というものは、その分の負担は全部公社が安くやっておるわけです、年間、第三種郵便と称するものを。
　そういったものを含めて、これは見えざる国民負担の話ばっかりじゃなくて、是非その点もしていただかないかぬところなんだと思いますが、少なくとも先ほど櫻井先生から出ておられたあの八千九百億の話というのは、多分今二兆円の黒字を前提で言っておられるんだと思うんですが、あれでいきますと、あれ納付金が出てきますんで、納付金で五〇％をこれ続けて取られることになりますので、二兆円がずっと続くとはとても思えませんけれども、続いたとすれば、間違いなくいわゆる実効税率四〇・何％より高いものを払うという部分も出てまいりますので、いろんなことを言わないとちょっと公平さを欠くことになるんだなという感じはしていますので、この話はいろいろな点をきちんとしないと、論評するにしても何にするにしても、かなり偏ったことになりかねぬなというところが一番の問題点だと思いますので、情報などなど広く公開されて議論というのをされていかれねばならぬものだと思っております。
○弘友和夫君　時間になりましたので終わりますけれども、今から本格的な民営化の論議、常会で特別委員会を作るのかどうかあれですけれども、なってくると思いますので、そういう中で、先ほどのお話がございましたように、やっぱりあくまでも国民の皆さんの利便性、それから先ほど言われた事業の健全性、しっかり四十万人の職員の方の雇用だとか生きがいだとか働きがいだとか、そういうこともお考えになってどういう設計をするかということで是非、大変でございましょうけれども、頑張っていただきたいというふうに思います。
　終わります。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　まず、公社の総裁に、郵政公社の総裁にお伺いいたしますが、郵政公社の初年度の決算で、時間も限られていますので端的に伺います。郵便事業は二百六十三億円の黒字となっていますが、郵便物が減少し、収入が減少しているのにもかかわらず黒字になった、その要因は何でしょうか。
○参考人（生田正治君）　真っ先に申し上げたいのは、職員がサービス業、真っ向サービス、お客様に喜んでいただけるサービスをしようということで営業的に非常に努力したというのがまず一番目だと思います。それから二番目に、それを受けて商品メニューなども、例えばプリクラ切手を売るというようなことで商品メニューも多少多様化をいたしましたし、商品価値を高めました。例えば、郵便、郵便の翌日配達のエリアを五百キロまで延ばすとか、夜の八時まで小包郵便でも配達もするとか、今度それは九時になりますけれども、そういったサービスのクオリティーを大変高めたというふうなことで、総じて言えば営業力のアップと。
　それから二番目に、一つの例を申し上げますと、ＪＰＳ、ジャパン・ポスト・システムということで集配から区分に至る作業というものの効率を高めて、労働強化を伴わない格好で仕事の仕方のシステムを組み替えることによって結果として生産性を高めるというのがＪＰＳ、ジャパン・ポスト・システムなんですが、そういうものに全員、全員といいますか、かかわった連中が極めて熱心にやりましてその効率を高めた、モデル局では去年二〇％生産性を高めました。
　そういった営業力と生産性の向上等を通じて利益がにじみ出てきたということがあると思います。もちろん、計画に従いまして要員が多少スリム化したということもそれにプラスになっているということを付言しておきたいと思います。
○吉川春子君　毎年、郵便事業部門で膨大な職員の削減が行われてきました。二〇〇三年度の削減数は六千七百二十人で、過去五年間で最大になっています。
　コスト削減、人減らしの一環として、深夜の勤務体制に夜勤からニュー夜勤、今回の深夜勤を導入してきました。そこで、数字を端的に伺いたいと思います。数字だけで結構ですが、ニュー夜勤導入のとき、深夜勤導入のとき、それぞれ何人の常勤職員を削減したのか、お伺いします。
○参考人（生田正治君）　ちょっと私、手元に数字がないんで、今後ろで見ておりますから、その間多少しゃべらせていただきますと、要員の削減が行っている、行っていることはもちろん事実なんですけれども、これは本当に必要な要員数というものをよく考えて割り出して、このぐらいでできるであろうということで組合とも十分打ち合わせながら、合意を取りながら取り進めているということでありまして、例えば常勤が減ってゆうメイトが増えるというふうなところもあるわけなんですが、それは作業の性質からいいまして常勤じゃなくてゆうメイトの方がぴたっと時間帯に合うというふうな要因もあったということでございます。
　それから、ちょっと今の御質問にお答えします。ニュー夜勤のときの削減が千五百人、それから深夜勤のときが本務者で六百三十人、非常勤で四千九百八十人、合計千百二十八人ということになっております。
○吉川春子君　そういう数字をあらかじめそちらからいただきました。
　私は、九月に東京豊島郵便局の深夜勤の実態を調査いたしました。そこに従事している労働者のお話を伺うと、夜勤の拘束時間が長くて、仮眠も時間もないし、ストレスと過重な負担を掛けるということで、非常に驚いたわけです。一週間四日連続の深夜勤も行われているわけですけれども、ちょっと時間がないので端的に要点だけお答えいただきたいのですが、その深夜勤とは一体何なんでしょうか。定義をお聞かせください。
○参考人（生田正治君）　さっきちょっと数字を読み間違えたみたいで、深夜勤のときの非常勤の削減を、四百九十八人のところ、四千九百と読んだかも分からないんで、御訂正ください。四百九十八人です。
　深夜勤は、当然、労働基準法、それから日本郵政公社職員勤務時間、休憩、休日及び休暇規程、これに基づきまして、組合とも十分打ち合わせながら取り進めておりますので、適正な勤務と理解、認識しております。
　導入の目的は何だったんだということでございますが、それは郵便事業の深夜帯におけるその長時間労働というものをむしろ少し緩和していこうと、やりやすい格好にしていこうという配慮がまずありました。
　二番目に、その結果として、深夜帯における効率的な業務処理を実現していこうということでございますし、やっぱりこれはサービス業でございますから、ほかの人たちがやっていれば我々もそれに準じた仕事はすべきだという認識で、そういった意味での競争力を高めていく、追い付いていくというような配慮もありましたし、まずお客様に最高水準のサービスを提供申し上げると、こういうふうな目的で考えられたものでございます。
○吉川春子君　皆様のところには、ちょっとこれ見えにくいので、このパネルと同じ資料をお配りしています。（資料提示）
　大臣、ちょっとこれ、ごらんになれるでしょうか。深夜勤なんですけれども、この一行が一週間なんですね。そして、深夜勤というのは、そこにも書いてありますけれども、まあいろんな時間帯があるんですが、とにかく十時から翌日の九時、朝の九時まで、拘束十一時間の労働を週四回続けて繰り返すという、こういう時間帯なわけです。そして、最初の日に深夜勤で朝九時に勤務明けになりまして、そしてその後、その日、一時間ぐらい掛けて自宅に帰って、そしてまたその夜の十時に勤務に就くために九時には再び出勤をすると、家を出るという形で、この空いている十三時間の間に三食を食べて睡眠も取ると、こういう、これが深夜勤の実態なんですけれども、非常にこれでは人間らしい生活ができないという悲鳴が聞こえているんですが、総裁、この深夜勤がこう続いているときに、朝飯はどの時間帯で食べたらよろしいんでしょうか。
○参考人（生田正治君）　何の時間帯ですか。
○吉川春子君　深夜勤が前の日の夜の十時から翌朝の九時まで勤務時間なんですね。その間に休憩とか休息はあるんですけれども、朝の九時に勤務が放たれて、そしてその日のうち、十時にまた夜、勤務に就かなきゃならないんですが、朝飯はいつも皆さんどの時間帯で、どこで召し上がっているんでしょうか、教えてください。
○参考人（生田正治君）　我々の業態、企業の在り方から見まして、そういう勤務体系を取るということは、やはり市場及びお客様の満足をいただくためには必要ということからやっているわけでありまして、その辺は御理解いただきたいと思います。
　十時間の深夜勤の連続指定を採用することによりまして、これまで一勤務指定期間、これ四週間ですね、に四回だった非番の日、勤務を割り振らない日と、こういったものも二日増加するというようなことで、全般的には眺めまして条件を緩和してきているということと、常に定期的に健康管理に努力をしておりますし……
○吉川春子君　ちょっと、時間ないので質問に答えてください。
○参考人（生田正治君）　直接御質問になった朝食の問題になりますと、個人個人の休憩の取り方等で、言葉が適切かどうかは分かりませんが、一番取りやすい時間帯で食べてくれているんだろうというふうに考えます。
○吉川春子君　朝九時に勤務が終わりますね。そして家に帰ると十時になりますね。そしてそこから朝飯を召し上がれば、まあ一時間で帰れたとして十時。そしてもうお昼になるでしょう、するとお昼食べなきゃなりませんね。それから、また夕飯も少なくとも七時とか八時に食べて十時には勤務に就かなきゃならない。そうすると、朝飯を食べる時間がないんですよ。だから、働く人たちは、昼飯もどきという言葉があるんですけれども、朝と昼とを一緒にしたようなお食事を取ると。しかも、この時間帯に寝なきゃならないんですよね、夜じゅう働いていますから、どこかで寝なきゃならない。どう思いますか、総裁。ちょっと時間がないんで、こういう過酷なことが週四日続くわけですよ、週四日続くわけです。
　労働省に伺いますけれども、こういう働き方というのは、非常に人間らしい生活ができないのではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。お配りした資料にもありますけれども、深夜勤を週四日連続して繰り返すと朝飯を食べ損ねる日が週四日あるわけなんですよ。そして、じゃ次の週はどうかというと、夜勤、日勤、非番、中勤、夜勤。もう全くこういうことでは子供の保育所への送り迎えもできない、家族との会話もできない。そういうような勤務を深夜勤と称して、お客様へのサービスと称して人員削減をするためにやっていると。労働省、こういう働かせ方というのをどうお考えですか。
○副大臣（衛藤晟一君）　御指摘の勤務形態につきましては、変形労働時間制が適切に運用されている限りは直ちに労基違反という具合にはならないとは考えております。
　この場合、労働時間の賃金の二割五分以上の割増賃金を払わなければいけませんし、また健康について十分な配慮をしなければならない。半年に一度の健康診断を義務的に課せられているところでもございます。そういうことがちゃんと行われているのかどうか、また当然のこととして、もう週四十時間という枠を決めておりますので、そのことがちゃんと守られているのかどうかというところが大きな問題になってくると、こようかという具合に考えているところでございます。
○吉川春子君　九〇年代の最初までは、こういう働かせ方できなかったんですよね。ところが、その変形労働時間制をちょうど湾岸戦争のころでしたけれども導入いたしまして、一日八時間でなくてもよくなった。これは一日九時間、そしてあと二時間、十一時間働かせているんですよ。残業じゃないですよ、正規の労働時間として、一日十一時間も働かせて残業料も付かない、朝飯も食べられない。しかも週四十時間だから、十時間四日連続、週やっても四十時間の枠に入るわけですよ。そうすると、人間というのは一日単位で生活しているじゃないですか。週単位でお食事を取ったり睡眠を取ったりしているんじゃないじゃないですか。
　私、時間なくなりました。非常に賢明なる総務大臣に最後にお伺いいたしますけれども、こういう働かせ方をして、職員の削減をして、そして黒字を上げたとしても、私は、これは経済大国日本のありようとして世界に対して本当に恥ずかしい、ＩＬＯからもまた何か言ってくるかもしれませんけれども、総務大臣、何とかこういう、労働者が監獄の中にいるようだというような悲鳴も上げているんですけれども、こういう働かせ方については、政治家として、それから一人の人間として検討していただきたい、そのことを最後に質問いたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　質問ですか、お願いですか。
○委員長（木村仁君）　質問です。
○吉川春子君　いや、質問です。検討していただきたい……
○国務大臣（麻生太郎君）　いや、お願い、お願い──質問ですね。
○吉川春子君　そうです、質問です。
○国務大臣（麻生太郎君）　最後にお願いしますと言われました。お願いだけかと思っておりました。
　まず、聡明とお褒めいただきまして大変恐縮ですけれども、これ、組合等の団体交渉をおやりになったことがおありになるんだと思いますですね、教員やっておられたんであれでしょうけれども、これは、基本的には勤務条件というのは日本郵政公社と、今で言うＪＰとか全郵政とかそういった組合との間の交渉で決まるということになっているんだと思うんですね。組合もそれのまれて、それで二五％の割増賃金もらってそれで話をしておられるんでしょう。
○吉川春子君　のんだ組合とのまない組合がいるんです。
○国務大臣（麻生太郎君）　いや、それは何％いられるんだか知りませんけれども、それが大勢だとはとても、全郵政もＪＰもこの種の話で正面切って私どもに言われたことがありませんので、何ともお答えしようがないんですが、今四十時間という話で、厚生労働省からお話があっておりましたように、基本的には労働組合とそこの公社との話で決められるのが基本だと思いますので、そういった意味では、まずその点で何とも言いようがありませんよという点が一つと、サービス業をやっていく以上、いろんな意味で他の競争するところが出てくれば、そこと同じようなことをやらなきゃならぬという立場で競争するということを考えますと、多分、組合も厳しいとはいえ競争で生き残っていくにはこれということをのんだんだと、私どもはさように理解をいたしております。
○吉川春子君　納得しませんが、委員長、時間ですので、これは引き続き委員会で質問します。
○又市征治君　社民党の又市です。
　公社発足から一年半、その成果や評価もないままに民営化、民営化で大合唱と、独り言というのはありますけれども、そういう中にあって、生田総裁を始め大変な御苦労をいただいていることについては敬意を表したいと思います。
　そこで、まあ民営化の大合唱の下で……（発言する者あり）何とか、何とか利益を上げようということに努力をされて、郵便事業も今お話がございましたが、二百六十三億円の黒字決算を出されたということはいいんですが、ただ、この利益を上げるということを一生懸命労使ともに大変な努力なさっているのは私も評価をするんですが、現場労働者に過酷なノルマを課すような格好でこの当座の利益を上げるということだけであるとすると、これは問題があるということをちょっと言っておかなきゃならぬと思うんです。
　総裁自身が郵政現場の隠語として自爆というお言葉を御承知なのかどうか、これは後でお答えいただきたいと思いますが、例えば現場段階でゆうパックの売上げノルマを厳しく課した結果、民間のいわゆる保険代理店と同じように親類縁者への押売を結果的に余儀なくされる、それが四季折々の商品売り込みとなると、親戚の側からもいろいろと付き合いづらくなると、こう言われている。今ならば、年賀はがきを一人当たり八千枚ぐらい何とか売ってこいよと、こういうノルマ制にされる結果、うちへ帰っても結局は時間外も売りに回らにゃいかぬ。そして、いや、それもさばき切れない、いろんなところからありますから、そこで結局、必要もないのに自分で買わざるを得ない。切手もそうだ。いや、切手、今度の切手は随分と良かったらしくてたくさん売れたなんていう、上の方は評価されておったら、実態はこんなことがあったなんというのは出てきたりしている。これを自爆と言っているらしいんですね、現場では。
　こういう実態を承知をなさっておるのかどうか。もし承知をされていられるとすると私は大変問題だと、こう言わざるを得ないので、その点について、総裁の現在までの御認識はいかがなものか、お聞きをしたいと思います。
○参考人（生田正治君）　今委員のおっしゃった前段のお考え、私、一〇〇％賛成、同じ考えを持っています。
　公社入ってきて幾つかびっくりしたことの一つに、ノルマ制がきつくて、それで自爆という言葉が内部的に使われていると。もちろんそのときに、もう事業庁でもそれやめようとしていたんですけれども、だけれども要因として残っているというのを知って、これはもうとんでもないことだとまず思いました。びっくりしました。
　だから、これは公社化スタートと同時に、ノルマなんという言葉はもう今全く死語になって、使っていません。だれも使っていません。アクションプランによるターゲットという、みんなでこのぐらい目標にしようという、これはやっぱり経営するのに数値目標が必要ですから、それはありますけれども、ノルマという言葉は今公社の中では死語です。それで、強制的な格好、あるいは上位者の指示によって必ずこれだけ達成せよというのは禁じています、これについて努力せよというのはやりますけれども。
　したがって、かなり具体的に、全軍に、それも半期に一遍ぐらい、自爆的行為は絶対に禁ずると、やっちゃいけない、なぜならば、それは個人一人一人に対する大変な重荷であるのみならず、やっぱり働く意欲をそぎますよね。ということは、営業を上げていこうという本来の目的に真っ向から反するんです。だから絶対やっちゃいけないと、という趣旨を徹底しておりまして、やるのは、実需をどうやって掘り起こして実需で営業を高めていくかと、ということで今のところ一致しております。
　ただし、人数多いですからね。一生懸命やっている勢いで、あるいはひょっとしたら、先生がどこでお聞きになったのか、それに近いような檄を飛ばしている例えば地方の管理者がいるのかなと思って今聞いたんですけれども、私はいないことを祈っているんですけれども、帰りましたら、もう一遍総点検をして、それは絶対にやめさせたいと、こう思っております。
○又市征治君　本当に総裁、力強い指導指針、今表明をされたわけですから、私も立場上、全国あちこち飛び歩きまして、いろんなところで幾つか聞くわけ、どっかの特殊なところというわけでもないんです。したがって、今総裁、帰ってそんなことをしっかり調べて、そんなことないようにということで御指示いただくということでありますから、今おっしゃったことでもう尽きていると思いますね。
　この民営化の幻影におびえて現場段階でこういうことがやられているとすると、総裁自らおっしゃったように、何のことは、長い目で見ると、士気も上がらない、本当の意味で個人も、公社まで自爆してしまう、こんなことになりかねない、こう思うわけでありますから、総裁がおっしゃっているように、三つの目標挙げて、働きがいのある職場を作ろうと、こうおっしゃっているのに、これじゃそんなことにならないわけですから、是非ここのところはよく調べていただいて、そのような事態があるとすれば徹底的に是正をしていただく、このことを強く求めておきたいと思います。
　さて、決算三事業のうち一番利益が低い郵便事業も辛うじて黒字で締められた。しかし、資本の債務超過が五千五百十八億円ある。その主な理由というのは、公社になって退職給付引当金一兆五千五百二十七億、これ新設したためですよね、これは。これは、公社化、企業会計方式の導入によって突然生じたものでありますから、解消するまでには時間が掛かるんだろうと思うんです。郵便部門が公的サービスの面から、さっきから麻生大臣がおっしゃっているように、隠れたこうした公的サービスの面から人手も大変掛かると、こういう面もあって、資産も少ないといって帳簿上はこうなるわけですけれども、三事業一体の公社として続けていく限りは、むしろ差し迫った問題でも何でもないということなんだろうと思うんです。
　一部には、どうも新聞なんかで伝えられていますが、急いで国から手当てをしろと、こういう声も出ておりますけれども、何も民営化を加速するために無理に帳じりを合わせる必要もないんじゃないかと私は思うんですが、この点、大臣、どういうふうにこの問題はお受け止めになっていますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　御存じのように、今まではこれは企業会計原則とはまた違いますので、いわゆる退職給与引当金などというものは帳簿上に計上しておく必要のなかった種類の勘定科目なんだと思います。それが今回、公社法ということになって、いわゆる比較貸借対照表、財産目録、資産、財産目録や損益計算書やら全部企業会計原則にのっとりますと、これはルールと、会計原則上、これだけのものを載せにゃいかぬということになった。それが、おまえ分社化したらどうなのかと、ちょっとその計算までは、ちょっととてもそこまでいっておらぬというのが現状なんだと思っておりますが、これ今の公社として、今は四事業じゃない、三事業ですけれども、三事業でやれば多分こういうことになるんであろうと思って、これは原則上、こういうことにならざるを得ぬだろうと思っております。
　結果として、五千億出ていりゃ五千五百億赤じゃないかといえば、これがなけりゃ黒じゃないかといえば、それはもうおっしゃるとおりその会計ルールの変更に伴って一兆の分が違った形になったというのは事実だと存じます。
○又市征治君　是非、今おっしゃったように、引当金の問題は当面の経営とは切り離して健全な職場環境で公社の事業を進めていただくように求めておきたいと、こう思います。
　そこで、随分と問題になっておるこの民営化の問題ですが、大変多く、与党側からも厳しい指摘が今日出されておりますけれども、ただ郵便事業についてはこれまでの関係者の反対あるいは批判、様々な国民の声を聞いて、一定の歯止めは掛かって、ユニバーサルサービスは守ろうじゃないかということで歯止めは掛かったと思うんですね。
　今、もっと問題があるのは、この郵貯、保険事業を民営化、実質的には廃止、縮小ということになっていくんだろうと思うんですが、この国民生活への影響が非常に大きい。この点について少しお聞きをしたいと思いますが、これは内閣府の民営化準備室にお聞きをしますが、仮称窓口ネットワーク会社、これはどこまで郵貯あるいは保険事務の受託を義務付けられる考えであるのか、これを伺いたいんですが、どうも聞いていますと自由化論が強いようで、この自由化論でいきますと、第一に、窓口会社はどこの店、つまり局で貯金や保険を扱うか扱わないか自由に決めてよい、二つ目には、郵貯、簡保を受託するか否かは窓口会社側と郵貯、簡保側との契約次第である。つまり、この二つのハードルを設けるというふうにお聞きをするわけですが、となると過疎地域などもうかりそうもない地域では、これは新会社の窓口はあっても郵貯、簡保については受託しないことも自由になるということになりますね。これはもう企業としてはやりたい放題ということになってしまうわけで、利用者側の契約の自由というのはどこにも保障されない、こんなことになるんじゃないか。
　今、既によく言われておりますけれども、全国で既に五百四十を超える過疎の町村では郵便局しか金融を扱うところがない、こういう実態が起こっておる。銀行はどんどんどんどん撤退していっている、こういう状況にあるわけですけれども、一体全体そういう中で、この準備室としてはどの程度こうした、減るというふうに予測をされているのか、扱いをしなくなる局の数、あるいはこの郵貯や簡保の口数なりというものはどの程度減っていくというふうに試算をされているのか、お出しをいただきたいと思います。
○政府参考人（篠田政利君）　先生がただいま御指摘になりました郵便貯金会社と郵便保険会社と、さらに窓口ネットワーク会社との関係をどうしていくのかと、その決め方によりましては郵便局の数にも影響が出てくるのではないかという御指摘につきましては、大切な論点の一つだと思います。
　現在、民営化準備室におきましては、有識者会議の議論も踏まえまして、詳細な制度設計をしている段階にございます。そういう意味では、十分的確な御説明ができないかと思いますけれども、そもそも郵政民営化は全国津々浦々に置かれております郵便局ネットワークを生かしまして、より便利なサービスが提供されるようにしていこうというものでございます。
　このような観点から、九月十日に閣議決定されました基本方針におきましては、郵便貯金会社及び郵便保険会社にはユニバーサルサービス義務を義務付けることは盛り込まれておりませんが、両事業の窓口業務は住民のアクセス確保が努力義務とされております窓口ネットワーク会社に委託することとされておりまして、また窓口の配置につきましては、過疎地の拠点維持にも配慮することとされております。このこうした基本方針に忠実に制度設計や法案化を行いまして、郵便局ネットワークを生かした、より便利なサービスが提供されるようにするとの民営化の趣旨を踏まえて検討を続けているところでございます。
○又市征治君　結局、あれでしょう。配慮、つまり努力目標であって、義務付けるわけでも何でもないわけですよね。したがって、私が指摘したようなそうした、言ってみれば、本当に年金なり仕送りなりの公共料金などの決済機能、こういったものがそこに残るのかどうか、それはあくまでも委託契約が成立するかどうかだ、そういう格好になっていくわけで、ここはさっき申し上げたように、過疎地などのこうした住民にとってみては正に生活手段を奪うことになりかねない、こういう問題を持っているわけですね。
　このことについて、さっき有識者会議から今求めるとかそっちに出すというお話ですが、ここの委員会も重要なそのことを本当の意味で国策としていいかどうかということを論議する大変大事な委員会ですから、それ同時にやっぱり出してください。そのことはよろしいですね、出していただくことについては。
○政府参考人（篠田政利君）　先ほど御説明申し上げましたように、現時点で様々な御議論を踏まえながら制度設計につきまして検討をしております段階でございます。そういう検討をしている中でも、将来のそれぞれの会社がどのような経営状況になるのかというシミュレーションをする必要があるのではないかというような御議論もございます。
　民営化後の経営に関する試算につきましては、担当大臣への助言機関であります有識者会議におきまして人、物、金の切り分け方や四つの事業会社が自立的経営できるのかなどの論点を議論するために作業を進めていただいておりまして、今後その有識者会議でも議論をしていくということにしております。試算はできる限り客観性の高いものにしていかなければならないと考えておりますが、御指摘の局数とか貯金残高の推移等につきまして経営者の自由な判断が尊重されることを基本として制度設計を進めてまいりたいと、こう思っております。
○又市征治君　確認しておきたいのは、有識者会議にお出しになるというふうにおっしゃっているから、そのことを当然シミュレーションをなさって、減っていくという前提になっているわけですよね。そのことについてしっかりと有識者会議にも出す、この総務委員会にもお出しをいただく、こういう努力を是非してもらいたいと思うんです。
　で、私は、申し上げておきたいのは、今日はまだ、金融庁や、お呼びしていたんですが、そこまで行かなくなって時間が足りなくなりましたからまた改めてやりたいと思いますが、本当にこの十年間でそれぞれ、銀行などというのはこの十年間で一万七千百五十九店舗全国であったものが一万四千六十店舗、つまり三千百店舗この十年間で過疎地中心に全部減ってきているわけですね。約二〇％近い減りようですよ。そういう格好でせっかく続けてきた郵政三事業を切り分けて、そのことによって今度は、事実上そこは過疎地だから、そこに、言ってみりゃもうけ中心主義に、民営化というのはそういうことなんですから、それでやっていけば、それは言ってみれば郵貯も簡保も取り扱えない、あるいは今申し上げたようなそういう点での年金のせっかくそこでもらうこと、あるいは仕送りやるという機能さえもその過疎地から奪われていく、こういう可能性を高く持っている。こういう問題を具体的なシミュレーションを出してもらってここで論議しなければ何にも議論ならないわけですよ。我々判断できないわけです、政策選択というのは。
　そういう点で是非ともこの点について有識者会議に出されると同時にここにも出していただくことを、これは委員長からも是非要請をいただきたいと思いますが、そのことをお願いして、今日の部は終わりたいと思います。
○委員長（木村仁君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時四十四分散会
平成十六年十一月九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾辻　秀久君　　　　　秋元　　司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　南野知惠子君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　滝　　　実君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　富田　茂之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務省民事局長　　房村　精一君
　　　参考人
　　　　　　　慶應義塾大学法
　　　　　　　学部教授
　　　　　　　同大学院法務研
　　　　　　　究科教授　　　　　池田　眞朗君
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会副会長　　　　　清水　規廣君
　　　　　　　日本商工会議所
　　　　　　　金融問題小委員
　　　　　　　会委員・経済法
　　　　　　　規小委員会委員　　石井　卓爾君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○民法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関
　する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　民法の一部を改正する法律案及び債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、慶應義塾大学法学部教授・同大学院法務研究科教授池田眞朗君、弁護士・日本弁護士連合会副会長清水規廣君及び日本商工会議所金融問題小委員会委員・経済法規小委員会委員石井卓爾君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、本委員会における今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。まず、池田参考人、清水参考人、石井参考人の順に、お一人二十分程度で順次御意見をお述べいただきまして、その後、各委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、池田参考人からお願いいたします。池田参考人。
○委員長（渡辺孝男君）　ありがとうございました。
　次に、清水参考人にお願いいたします。清水参考人。
○委員長（渡辺孝男君）　ありがとうございました。
　次に、石井参考人にお願いいたします。石井参考人。
○吉田博美君　自由民主党の吉田博美でございます。
　参考人の先生方におかれましては、大変お忙しい中を当法務委員会に御出席をいただきまして、それぞれのお立場から御所見を賜りまして、ありがとうございます。
　まず私は、民法の一部の改正につきまして、保証契約の適正化についてお伺いをしたいと思います。
　この見直しの発端となったのは、先ほど御説明にもございましたように、商工ローン等の過酷な取立てが大きな社会問題となったことも考えられるわけでありますが、私はむしろ古くて新しい課題ではないかなと、こう思っておるところでございます。
　私自身のことでございますが、四十六年前、父が連帯保証人になって、それが起因をしまして会社が倒産をし、びっくりしましたのは、すべての家財道具まで差押えをされたという苦い経験がございまして、そうした中で自分の何か、この今回の法案が成立することによって胸につかえたものが何か取れるんじゃないかというような期待もしているところでございますが、そこで、各参考人の先生方にお聞きしたいんですけれども、この法案の成立にどのような期待をされているのかということと、先ほど清水参考人の方からお話ございましたが、幾つかの問題点ございますが、特にこの点が問題ではないかということがございましたら、池田参考人、清水参考人、石井参考人それぞれお聞かせをいただきたいと思うんですけれども、よろしくお願いします。
○参考人（池田眞朗君）　御質問ありがとうございます。
　私自身も、御質問の冒頭にあったような個人の人が他人の金銭債務を連帯保証するというようなことでいろいろその人の人生における悲劇が出てくるということはよく知っておりまして、もう二十数年前から市民大学講座のようなところでは決してそういう個人の金銭保証というのはするべきものではありませんということを折に触れてお話ししてきたところであります。
　で、今回の法案で更に問題点はという御質問でございますが、これ民法学者の立場から申しますと、確かに清水参考人の御指摘のようなことはいろいろございますけれども、消費者問題として、純然たる消費者問題としてとらえれば確かに不徹底な部分があるかと思いますが、しかし民法というものは民事一般法、民事の基本法でございまして、純粋消費者的な個人から企業経営等に通じている個人までいろいろその対象になるわけでございます。したがって、例えば退社したといっても退社後も実質支配を続けているケースはないのかとか、いろいろな疑問も出てきますので、民法典の中の改正としてはこれが適切なところでは今回ないかというふうに思っております。
　したがって、今後更に状況を見て改めるべき、あるいは一歩進めるべきところは進めるということはもちろん考えておりますけれども、本日のこの法案においてはまず適切な第一歩ではないかというのが私の考えるところでございます。
○参考人（清水規廣君）　先ほど申し上げましたように、本法案は前進であるというふうに考えておりますけれども、これで保証被害が全くなくなったというふうには考えておりません。商工ローンも民法に従って高利を取ったわけです。それから、あるいは商工ローンは民法に従って保証料名目の高い金利を取ったわけです。消費者にとっては、民法であろうと消費者法であろうと被害は被害で同じなわけであります。そこをどういうふうに先取りして被害が少なくするようにするかというのは、やはり我々が工夫して考えていかなきゃいけないんではないかと思います。
　ですから、先ほど申し上げましたように、まだまだ保証制度、不十分なところもございますので、今後も時間を掛けて検討をお願いしたいと思っております。
○参考人（石井卓爾君）　私、先ほど世代交代の話をいたしましたが、若返りをして活力ある企業になるべきだと、特に中小企業の場合はそういうことが必要だと思っておりますが、その一つの弊害といたしまして、根保証契約の場合、法人の代表者が退任する際、金融機関が同意しなければ保証契約の解除も元本確定も行えないため、退任後の前代表者の根保証契約が継続されてしまうというケースがあって、その辺、今回の法改正でもはっきりまだこの辺について決まっていませんので、この辺が今後の問題かなと、こういうふうに考えております。
○吉田博美君　ありがとうございました。
　細部の問題でございますが、極度額については両者の合意にゆだねられるということでございますが、そうしますと、どうしても貸す側の方が必然的に強くなると思われるわけでありまして、そうした中で、保証人の支払能力に応じた範囲内での制限をする必要があるんではないかと思うわけでございますが、この点について、清水参考人、石井参考人、池田参考人の順でお答えをいただけますでしょうか。
○参考人（清水規廣君）　まず、考え方としては、貸す側ですね、貸す側は、保証人の資産だとか資力を目当てにして貸すという人は少ないわけですね。まあ、商工ローンの中には、主たる債務者よりか保証人から取れるからということで、主たる債務者に借りろ借りろというところでやった業者もあったようでありますけれども、普通の金融機関は、あくまでも借り主が計画どおりきちんと返済できるかどうかということを目的にして、保証人から回収するということは二の次なわけですね。保証人というのはあくまでも信用の補完にすぎません。
　そういうことから考えますと、極度額という考え方、つまり根保証そのものはやはりできるだけ避けるべきじゃないかというふうに私は思っております。ですから、会社の代表者だとか経営者の方、これは会社と運命共同体ですから、これは根保証、極度額というのはこれはまあしようがないかもしれませんけれども、個人の保証人の方は、やはり極度額というのは避けて、限度幾らというふうにしないと、保証人の方はよく分かりません。
　ですから、先ほどの御質問で、保証人の資力に応じた極度額と、こう言われますけれども、むしろ極度じゃなくて保証額というような形にしないと、保証人自身がよく理解できない人が多いんじゃないかと思います。
　以上です。
○参考人（石井卓爾君）　極度額の問題、非常に微妙な問題だと思います。
　せっかく包括根保証から禁止されて極度額を設定していただくわけでございますが、ただ、心配なことは、実際必要なのが一千万円であるにもかかわらず十億円の極度額を設定してしまうということであると、包括根保証と似たようなケースになるということも懸念されますので、その辺の合理的な算定をどうしていくかという問題があるのではないかと思っております。
　以上でございます。
○参考人（池田眞朗君）　両参考人の御発言、もっともでありますが、一つ大きな観点から民法というものをとらえますと、契約における私的自治というのはやはり民法の基本でございます。民法というのは、近代市民社会で望まれる市民像を考えて、それを後押しする、助力をするというものですから、そこではやっぱり自己決定、自己責任という考え方は根底にあるものでございます。
　そういう意味でいうと、極度額の決定、契約の中において当事者の合意によるというのは、その限りにおいては民法の基本でありまして、ただ、そうは言っても、こういう社会的な問題の出てきている部分については国民に対して十分な説明、情報提供をするということは必要であろうと思いますが、基本法たる民法としては、考え方としてはこの当事者の合意による定めというのは理論的には当然のことということを一言申し上げておきます。