Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川委員　全国数百の、いろいろな問題が起こっている中で、実際に町づくり三法に沿う事例というのは豊田市の話なんですよね。豊田市の話を聞きましても、駅の中心の商業施設、これを機能させようということで、その中心市街地に隣接する国道沿いについて用途制限地区にしようというところですから、もっと離れたところの五キロとか十キロとかの大型店まで規制するような中身じゃないですから、実際には、本当の意味で機能しているのか、こういうことが今問われているんだろうと思います。
　全国でも、大店法の廃止が失政だったということを、この前、経済産業委員会で福島県の商工会議所の会頭さんがおっしゃっておられたり、水戸市の商店会の役員の方とお話をしても、大店立地法は機能していないという声がやはり現場に出ているのが実際だと思うんです。
　そこで、ことしは大店立地法に基づくガイドライン、立地指針の見直しの年であります。
　水戸市のメガモール計画の場合に、来客者の駐車場、これを四千台確保すると事業者の方から出ているんですね。それに対して、従業員の駐車場の確保について何の説明もなかったというんですよ。七万八千平米という大きな売り場面積を持つことですから従業員が当然必要なわけで、水戸市の問い合わせに対して、事業者は、口頭の回答ということで、従業員駐車場、一千三百台必要だ、四・一ヘクタールの面積が必要だと。しかし、これは事前の事業計画の説明には出てこない話なんですよね。
　ですから、私は、従業員の駐車場自体が地域の道路など生活環境に大きな影響を及ぼすのに、このことについて立地指針には定めがないわけです。ですから、この従業員専用駐車場の確保についても立地指針にきちんと規定を設けるべきじゃないか、このことを思いますが、この点いかがでしょうか。
○小川政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の点でございますけれども、現行の指針におきまして、駐車場の容量の点につきましては、基本的には、予想される来客の自動車台数を基本として必要な駐車能力を確保する、こういうことにはなっておりますけれども、その上で、来客のための駐車場を従業員の通勤用の車などについて共有している場合については指針の中で明記をしておりまして、そのまま読み上げるのは省略いたしますけれども、来客のための駐車場を従業員の通勤用の車と共有する場合においては、ピーク時の業務状況等を勘案して必要な駐車台数を追加する、そういうようなことが規定をされております。
　専用の駐車場の点については明記されておらないわけですけれども、こういう規定からいって、通勤用の車について設置者の責任において別途手当てすべきが当然であるということで規定をしていないわけですけれども、今回指針の見直しの中で、いろいろ関係者の意見をお聞きしながら、明確化することが必要かどうか検討していきたいというふうに考えております。
○塩川委員　立地指針の見直しについては、運用者の都道府県、政令市には事前に意見を聞いているそうなんですね。ことしの夏から審議会を立ち上げて議論するそうですけれども、現場で苦労しているのは市町村の皆さんなんですよ。市町村の皆さんの意見を聞いているのかということなんですよね。水戸市の担当者の方に聞いたら、問い合わせはありません、県の方からもありませんということでは、これは本当の意味でいい改定ができるのかと思いますので、市町村からもきちんと夏の審議会前に意見を聞くべきだと思いますが、その点はいかがですか。
○小川政府参考人　指針の見直しでございますけれども、平成十六年度中、今年度中を目途とする見直しに向けて調査を早急に行う、規制改革計画でもそういうことになっておりまして、調査を始めているわけでございます。
　そういう中で、御指摘ありましたように、法律の運用主体であります都道府県、政令都市に、今の指針についてどういうふうに見直すべきかという点のアンケート調査を行っておりますけれども、その中では特に、実際に大規模店舗が立地しております市町村などの関係者の御意見をできる限り幅広く収集して回答してほしいという点をお願いしておりまして、現に、多数の都道府県から、具体的な市町村の御意見を伴って回答が上がってきておるところでございます。
　とはいえ、今後も追加的な御意見等々あると思いますので、引き続きそういった追加的な御意見についてはお伺いして、きちっとそれを反映させて指針の見直しを進めていきたいというふうに考えております。
○塩川委員　水戸市は聞かれていないと言うんですから、では、ぜひ水戸市さんにだけでも聞いてもらうような、改めて夏前にそういうことはぜひやってもらいたい、このことをお願いします。
　それで、大臣に一言この問題でお伺いしたいんですが、今、県とか市町村がいろいろな取り組みを始めているわけですよ。先ほども紹介しました福島県の話でも、広域まちづくり検討会の提言というのは、町づくりや中心市街地の空洞化対策などに重大な影響を及ぼす大規模店については県が広域的に調整する、そういう仕組みをつくることを県に求めているんですね。つまり、一つの町だけではらちがあかないようなことがあるじゃないか、こういうような非常に積極的な取り組みだと思っているんです。
　住民の声を反映した地方自治体独自のこういう積極的な取り組みについて、ぜひ大臣から励ましの言葉をいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　佐藤栄佐久を励ましてやってと。佐藤栄佐久というのは知事の名前です。名前だけえらい立派なやつなんですけれども、昔から知っていますのであれなんですが、励まさなくても元気なやつです。
　間違いなく、今のは、取り組みとして県全体で調整しないといかがなものかという指摘は正しいと思います。
○塩川委員　今いろいろな、商店の方だけじゃなくて、市民と一緒に取り組むような運動が全国で広がっているわけです。私たちも今回、商店街、大型店問題の党としての政策提言も出しましたけれども、やはり商店街などが市民を巻き込んで魅力ある町づくりをつくっていくという振興策というのは大いにやるべきだ。それとあわせて、郊外型の大型店を規制するようなルールというのもふさわしく設けるべきだ。その点で、我々は、大店立地法の抜本改正というのを強く求めているものであります。
　この点、最後にこの問題では申し上げて、ことし二月の委員会でも質問しました郵政公社の越谷郵便局の件について、幾つか事実関係についてお伺いをします。
　ことし二月に、越谷郵便局においてトヨタ方式を導入する、その問題がいろいろなふぐあいを生じているということを紹介しました。サービス向上を図るといううたい文句が、実際には、残業時間が大きくふえて、三六協定も見直さざるを得ないような事態になるとか、サービス残業もあると職場の労働組合で指摘をされるような事態があり、一方で、正月の年賀状の配達がおくれるようなサービスの低下も見られたわけです。現状も変わっていないというのが職員の方の声で、午前中の配達の帰りが午後になったり、午後の配達も六時以降になるような、こういう現状というのが続いているということです。
　そういう中で、この越谷郵便局で集配業務に携わる職員の方が亡くなるという痛ましいことが起こりました。こういうトヨタ方式でのあり方がどうなのかが問われている重大なときに、この問題について具体的に事実関係を明らかにしていただきたいと思っています。この職員の方が亡くなったことについての事実関係について、簡単で結構ですけれども、お話しください。
○清水政府参考人　郵政公社の方に確認いたしましたところ、まことに残念なことでございますけれども、越谷郵便局、そこの第二集配営業課の職員の方一名、三十六歳の方なんですが、この方が、本年五月十八日に自宅で倒れられて、搬送先の病院で入院しておりましたところ、五月三十日に死亡したと聞いております。
○塩川委員　死因は脳梗塞だそうですけれども、三十六歳ということで、突然の在職死に家族の方の悲しみは察するに余りあります。
　職場の人員というのが定員割れをしていたというふうに聞いております。今お話があったように、集配営業課が第一から第三まであって、この方が第二営業課ということですから、この第二営業課の計画人員と実際の人員について、常勤職員と短時間職員がそれぞれ何人になっているのか、教えていただけますか。
○清水政府参考人　今先生御指摘がございました越谷郵便局の第二集配営業課なんですが、平成十五年の四月一日、その時点での常勤職員の計画人員は四十一名でございました。これが、十六年の五月三十一日の数字をということでしたので、この数字は四十名ということで、一名減になっております。
　計画人員に対して実際に配置されているのが現在員という形になりますが、これにつきましては、四月一日、四十一名の計画人員に対して四十一名の現在員でございました。五月三十一日は三十九名ということで、二名減になっております。
　それからもう一つ、実質上四時間勤務という形になります短時間制職員というのがございますが、この短時間制職員は、十五年の四月一日現在は六名という計画人員でございまして、十六年の五月三十一日では、同様に六名という計画人員になってございます。ただし、現実の現在員につきましては、平成十五年の四月一日現在で四名だったものが、平成十六年の五月三十一日現在は一名増の五名という形になっております。
　なお、非常勤の在籍もございます。
○塩川委員　第二集配営業課の非常勤職員の人数ですけれども、昨年四月と現在の人員について紹介していただけますか。
○清水政府参考人　非常勤職員につきまして、第二集配営業課のみの数字で申し上げますと、平成十五年の四月一日現在、この場合には計画人員がございませんので在籍者数になりますが、在籍者数で四十八名、平成十六年の五月三十一日現在では六人減という形で、四十二名というものになっております。
○塩川委員　仕事量が減っているならまだしも、ふえている中で大幅に人員が減っているのが現状であります。
　第二集配営業課の亡くなった職員の方がいた四つあるうちの一つの班、その班でも、四人いた非常勤職員が、お正月を過ぎたところで二人に減ってしまった。また、その班では常勤職員が三月に一人転勤をし、他の班では人事異動で一人減り、二人減っているという事実があると承知していますが、その点はいかがですか。
○清水政府参考人　現在数は、先ほど御説明したような形での実質上減員という形になっております。非常勤職員についても同様でございますが、本務者の関係、いわゆる常勤の方を含めて考えますと、これは内務の職員の場合と外務の職員に分けて考えられるんですが、実際上、計画人員については、本務者にかえて非常勤職員を活用するというやり方の効率化方式をとりまして、集配営業課内部で本務者を一名ずつ三課で計三名減員して、内務についてはＪＰＳ実施の改善要員としまして二名増配置した。この結果、トータルで本務者が一名減という形には、三課で合わせてはなっているところでございます。
　それから、非常勤職員の方も、先ほど述べましたような減になっておりますけれども、これは三課の中での業務の見直しですとか、本人都合ですとか、そういう退職により雇用者総数が減ったものがございまして、現在でも補充しているところとも聞いておりますが、現在の実数ではそのような数値になっております。
　なお、越谷郵便局全体では、郵便物数については、若干の減、二・三％程度減というような話も聞いているところでございます。
○塩川委員　昨年末はそれ以前よりもふえたという話もありました。トヨタ方式が本当にむだ、むら、無理をなくしているのかという検証が求められているときに職員が亡くなったという点でも、効率化の名のもとに人手を減らすようなことが行われているのであれば極めて重大で、郵政公社の決算についての委員会での議論の機会もあるそうですから、大いにこの点についても引き続きただしていきたいと思っております。
　最後に、残りの時間で、山形テレビについて何問か伺います。
　山形テレビが出してきた報告書を見ましても、幾つか不明の点というのを感じております。そこでお聞きしますが、共産党と社民党が入っていないという問題について、山形県選出の国会議員がいなかったからだということなんですが、この県選出という基準は何なのかということについて、どのようなことを聞いておられるのか、お答えください。
○武智政府参考人　山形テレビから伺っているところによりますと、民主党につきましては、山形県選挙区から出馬をして、東北ブロック比例区で当選をいたしました鹿野道彦議員と近藤洋介議員の両名を県選出の議員というふうに位置づけているということであります。
　また、公明党につきましては、参議院比例区選出の渡辺孝男議員がこれに当たるわけでありますが、当該議員は自宅を米沢市に有しており、昨年十二月まで公明党山形県本部長を務め、現在も県本部顧問につき、長く山形県を拠点に活動していることから、県選出議員と位置づけたというふうに聞いておるところでございます。
○塩川委員　私は、県選出という場合には、県民が選挙で選んだというふうに思うんですよね。それが県選出の国会議員という基準じゃないかなと思うんです。
　今のお話を聞きますと、例えば公明党の場合なんかは県本部の役員だった。ということは、公明党の党内の選挙で選ばれると県選出の国会議員というのかな。そもそも住んでいるということであれば、それは県選出の国会議員じゃなくて県在住の国会議員なんですよ。ほかにも山形に住んでいるような国会議員がいたら、その人も県選出の国会議員になるのか。この点について確認されましたか。
○武智政府参考人　県選出という言葉の定義だと思われますが、けさの議論でも一部あったかと思いますが、報告書において県選出という意味をどういう意味で使ったかということであります。いろいろなお考えがあるんだと思いますが、一つの考えであろうかというふうに私どもは考えておるところであります。
○塩川委員　いや、ですから、県選出じゃなくて県在住じゃないのかと率直に思うんですよ。この点は確認されていないんですか。
○武智政府参考人　先生のようなお考えで県在住という表現も私はこれに当たると思いますが、県選出がいいのか、県在住がいいのかということについてお答えすれば、そのような確認は山形テレビに対していたしておりません。
○塩川委員　もともと県会議員は我々もいるわけで、県会議員も出た山形県の状況についてのそういう広報番組に、声もかけないということ自身が問われるんだと思うんです。
　そういう意味でも、私、今度の報告書というのは極めて不十分だと。今言った問題についてもきちんと書かれていない。その点について総務省として確認もしていない。私、そういう点で、今回の山形テレビというのは、国民に対して、視聴者に対してふさわしい説明責任を果たしていないんじゃないかと率直に思うんですが、大臣、山形テレビは説明責任を果たしていると言えるのか、お聞きします。
○麻生国務大臣　見解の相違だといえば見解の相違ですけれども、少なくともそこの県の本部長を務めていれば県の代表なんじゃないんですかね、普通は。私だとそういうぐあいに考えるので。私の県にも、住んでおられませんけれども、元愛媛県出身の方やら何やら皆福岡県連所属の国会議員はいらっしゃいますので、県連に所属しておられるとやはりその県の代表ということに、うちはそう考えておりますので、山形テレビがそう思ったとしても、私の考え方とそうは違わぬな、正直なところ、それが私の実感なんです。
　共産党ではどういう基準なんだか知らないけれども、少なくともその党で、うちの代表はという人がおられたら、その人はその県連所属ということに私どもの党でもなっておりますし、普通はそういうぐあいになっておられるんだと思いますので、山形テレビが極端なことになるかなというのが率直な実感です。
○塩川委員　納得がいかないわけで、山形テレビについてのふさわしい説明責任をきちんと果たすべきだ、このことを強く求めて、質問を終わります。
○佐田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十六分散会
平成十六年六月三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有村　治子君　　　　　小林　　温君
　　　　　井上　哲士君　　　　　吉川　春子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　石破　　茂君
　　　　　　　国務大臣　　　　　井上　喜一君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　山口　俊一君
　　　　　　　外務副大臣　　　　阿部　正俊君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　外務大臣政務官　　荒井　正吾君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　秋山　　收君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　信明君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　増田　好平君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　大石　利雄君
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　戸谷　文聡君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　飯原　一樹君
　　　　　　　防衛庁防衛局次
　　　　　　　長　　　　　　　　山内　千里君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　西川　徹矢君
　　　　　　　消防庁長官　　　　林　　省吾君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長　　　　　西田　恒夫君
　　　　　　　外務省北米局長　　海老原　紳君
　　　　　　　外務省欧州局長　　小松　一郎君
　　　　　　　外務省条約局長　　林　　景一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○武力攻撃事態等における国民の保護のための措
　置に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○武力攻撃事態等におけるアメリカ合衆国の軍隊
　の行動に伴い我が国が実施する措置に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○国際人道法の重大な違反行為の処罰に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○武力攻撃事態における外国軍用品等の海上輸送
　の規制に関する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
○武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間に
　おける後方支援、物品又は役務の相互の提供に
　関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間
　の協定を改正する協定の締結について承認を求
　めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約
　の国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追
　加議定書（議定書Ⅰ）の締結について承認を求
　めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約
　の非国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する
　追加議定書（議定書Ⅱ）の締結について承認を
　求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（清水達雄君）　ただいまからイラク人道復興支援活動等及び武力攻撃事態等への対処に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二日、有村治子君及び井上哲士君が委員を辞任され、その補欠として小林温君及び吉川春子君が選任されました。
　　　　─────────────
○ツルネンマルテイ君　民主党のツルネンマルテイです。今日の民主党の持ち時間は百分です。そのうち最初の七十分、私は質問させていただきます。そして、残りの三十分を同僚の委員の岩本委員が質問をすることになっています。
　質問に入る前には、担当の皆さんの本当に御苦労さまです、答弁の御苦労さまです。連日の答弁は本当に大変だと思っています。大臣の仕事も簡単な仕事ではないと。昨日も、五時間、私たちはここに座っていて、私たちは委員が交代で質問に立ちますけれども、答弁はずっと最初から終わりまで座っていますから、本当に御苦労さまです。しかし、この今私たちの案件になっている法案、七法案と三条約は本当に国民にとっても皆様にとっても大切なものですから、決してこの審議は無駄ではない、そしてまだまだ足りないと私たちも思っています。だから、今日も皆さんで力を合わせて頑張りたいと思っています。
　私は、今日は質問したいことを大きく分ければ二つのテーマがあります。最初のテーマは、日本の有事についてですね。もちろん、周辺事態の対策も非常に大切ですし、そしてこの七法案にもそれも関連していますけれども、今日は特に日本の有事について、最初のうちは井上大臣には質問させていただきます。そして、終わりの方では多国籍軍、特にそれに日本の関係がこれからどうなっているか、そのことについては関係大臣には、担当大臣には質問させていただきます。
　しかし私は、この有事法制そのものは、日本にとってもどの国にとっても本当に大切なものだと私も思っています。長い間日本にはそういうものはなかったんだから、やっとそれはできるようになっている。そして、私たち民主党も賛成の方向で、もちろん修正案も出しましたし、そしてそういう姿勢で今この審議を進めています。
　しかし、私たちも賛成と言っていても、もちろんこの法案には、法律案にはまだたくさんの問題が残っています。もちろん、私もこのわずかな時間ではその幾つかの問題を提起して質問させていただきます。そして、恐らく今までも私たちの同僚の委員たちの方からもちょっと似ているような質問もあったかと思いますけれども、やはり私は元外国人ですから、ちょっと違った角度から、同じ質問でも、同じ課題でもちょっと指摘したいと思っています。それは思うとおりにいくかどうか分かりませんけれども、そういう意味でもやってみたいと思っています。
　私の最初の質問は、この有事法制の役割についてです。
　私たちは、私たちは既に知っていることは、大きく分ければこれには二つの役割があるかと思います。一つは、有事が発生したときの対策、例えば避難、避難とか被害を受けた国民をどのように助けるかとか、これはもちろん一つの大きな役割であります。それについてはたくさんのいろんな質問がここではもう行われています。ただし、もう一つの役割は、ひょっとしたら余りまだ審議されていない面もあります。それは、この有事の防止の面ですね。未然防止という言葉も使っていますね。有事を未然にあらかじめ防ぐことということですね。
　ここでは決してふさわしい例じゃないかもしれませんけれども、例えば核兵器を保有している国は、自分たちは保有していることを正当化するためには核抑止力という言葉を使っていますね。私は核兵器には反対ですけれども、そういう意味で一つの同じ役割はこの有事法制にもあるんじゃないかなと思います。つまり、それを抑止する抑止力ということですね。
　しかし、具体的にはどういう、今までなかった法律ですから、これからはこの面のこの役割について、つまり攻撃されない環境を作ることにこの法律は施行された後はどのように役に立つか、そのことについて、まずちょっと井上大臣に質問、お願いします。答弁をお願いします。
○国務大臣（井上喜一君）　このたび提案いたしております法律案は、武力攻撃があった事態あるいはそれが予測される事態に対応する、対応しまして国民をいかに保護をしていくか、国民をいかに守るかという、それを主眼に置いた法律案でありますけれども、しかし、今御指摘になりましたように、そういう戦争が起こらない、そういう武力行使の事態に至らないような状態にするということが、これはもう何よりも大切であることは言をまたないわけでございまして、そういう意味では、国際的な、戦争が起こらないそういう環境を作っていくということは大変大事なことだと思いますし、日本としても、外交面におきまして、あるいはその他の面におきましてそういうような努力をしていく。つまり、紛争が起こらない、武力行使が起こらない、結果として日本に対する武力攻撃がないような事態を作っていくと、これはもう大変大事なことだと思います。
　これは、単に法律を整備していくということだけではなしに、法律の整備も必要です。今までなかったこういう面についての法律を整備をしていくことは当然必要でありますけれども、その法律を作ることと並行しまして、今抑止のお話なんか出ましたけれども、抑止の力を持っていく、あるいはそのために同盟国と安全保障につきましてのしっかりした関係を作っていくことも必要でありましょうし、さらにその前には、私、最初に申し上げましたように、国際的にそういったことが起こらないような、これはどっちかといいますと外交ですね、外交の努力というのも必要だと、そんなふうに思います。最もこれは基本でしょう。一番大事だと思います。
○ツルネンマルテイ君　私は、これをなぜ聞きましたかというと、ちょうど英字新聞のジャパン・タイムズの社説には、五月三十一日にはこれに対するコメントというか、ことがありました。ここは非常にこれをそういう面で抑止力の方がまだ十分審議されてないと、外国人たちの目でそういう指摘もありますということで、私たちは、各党とかあるいは政府ももちろんこれを認めていますし、今言われたように、その抑止力の面も私たちは分かっています。しかし、同じような意味で、一般の国民の中でこれを見てない人たちも残念、残念というか、理解されてないんだからあるということです。
　私は、たまたま今は自分の手に持っている一つの小さな本があるんですよ。この本が恐らくすべての国会議員の事務所に配付されていると、少なくとも私のところにこれは持ってこられるときはそういうふうに言われたんですね。受け取ったかどうか分かりませんけれども。この名前は「戦争のつくりかた」という本ですね。これの主な内容といえば、今の法律は日本人に戦争の作り方を教えているということでありますね。私はこれには、今もさっき分かったように、私はその内容には賛成しません。しかし私は、これを指摘したいのは、かなり多くの市民団体がこの法律をそういう目で見ているときもあるんですね。
　たまたま昨日は私たちの同僚の大田委員の方からもこのことについて、戦争ができる国になるおそれがあるという指摘、野党の中でも反対の面でもそういうこともあるんですね。
　私たちのところに、民主党の支持者の中でも、この法律には厳しく反対している人も結構いるということは私たちも分かっています。民主党は賛成の方向に向いているということでは、非常にそれに抗議のメールも私にも毎日のように来ています。絶対これを廃案に追い込んでほしいという意味ですね。
　私は、ここで、ちょっとこれは通告していないんですけれども、こういう一般の市民の、あるいは野党の中でも一部もちろんそれはありますから、そういう声を私たちはやはり無視してはいけないと思うんですね。だから、彼らに対して、私たちは、もちろんここは審議されていますけれども、何らかの形で、そうじゃないよ、これで、どっちかというと、どっちかというと明らかに国を守るために、国民を守るための法律であるということを理解してもらうためには、何かそういう方法を政府の方で考えているか、井上大臣の方から、ちょっとそこの、考え方だけでも結構ですから。
○国務大臣（井上喜一君）　日本の場合は、安全保障の問題をイデオロギーの問題としてとらえまして、有事に備えるというようなことは即これは戦争につながるんだと、こういうことで、そういったことを主張する方がおられる、これはよく承知をいたしております。
　しかし、私が今回のこういった有事関連法案を国会に出しておりますその趣旨を十分理解をしていただいていないと私は思うんでありまして、そういう意味におきまして、この内容につきましてのＰＲ、これは法案提出までに、ここで度々お答えをしておりますように、知事会でありますとか、あるいは市長会とか、町村会あるいは関係の機関に、これまたホームページなどによりまして一般の国民に公開はしているんでありますけれども、それが十分な形で理解をされていない、あるいは読まれていないと思うんですね。情報が達していないと思うんでありまして、こういった努力は、法案が仮に成立いたしました場合も、もっともっと理解を深めるための努力は政府あるいは都道府県を通じましてしていかないといけない、そういうことだと思います。
　さらには、訓練なんかも、国民保護のための訓練、避難の訓練なんかがございますけれども、そういった場合なんかにもこういった措置の必要性につきまして十分に説明をしていかないといけないと、そんなことだと考えております。
○ツルネンマルテイ君　例えば、そのホームページはもちろん興味を持つ人は読めばかなりいろんなことが分かりますしね。防衛白書もありますけれども、昨日も何か答弁の中で、それは二万部ぐらいしか売れていないとか、だから、それは本当にもう限られた人しかそこから手に入れませんけれども。
　例えば、こういう簡単な内容は、ちょっと違うように理解してもらうために、有事法制はこういうものです、漫画でもいいから、そういうことは後で、考え方ありますか。
○国務大臣（石破茂君）　これは先生御指摘のように、漫画みたいなものでなきゃいかぬだろうということで、政府といたしましては、国民保護のための法制ってなんだろう、という漫画を作りまして、これもまあ赤塚不二夫の漫画みたいにぎゃぎゃぎゃと笑うようなものではございませんから、内容自体がシリアスなものでございますのでそんなにたくさん読んでいただけるかどうか分かりませんが、議論に議論を重ねて、どうすれば分かりやすいだろうかという工夫はいたしております。多分先生のお部屋にもそういう漫画が届いておろうかと思います。お読みをいただいて、どうしても正確を期そうと思いますと文字が多くなってしまいます。かえって、分かりやすさに努める余り正確性が失われてもいけませんが、なるべく見て分かるようなものをやらなきゃいかぬだろうと。
　もう一つは、講演みたいなもので、私、昨年の夏だったと思いますが、中学校に呼ばれまして、有事法制の講演をしてくれと言われました。中学一年生から中学三年の子供たちであります。そこで、先生おっしゃるように、有事法制というのは、要は、仮に我が国に侵略してきたような国があった場合にどうやって国民の被害を最小限にするか、そしてどれだけ迅速に自衛隊が出られるかという法律なんですと。逆に言えば、有事法制がなければ、侵略があっても自衛隊はなかなか出られない、そしてまた国民もすぐに避難できないということになれば、それじゃ一丁やってみようかという国が出るだろう。しかしながら、侵略を加えても自衛隊はすぐに出てくる、国民は迅速に避難するということになれば、やったって意味がないじゃないか、そういうことも抑止力になるんですよというような話をしたら、ああ、そうなんですか、街頭で有事法制は戦争参加法案だと言う人がいたから、僕そうかなと思っていたら、話を聞いたら違うんですねという答えが随分とありました。
　これは、おっしゃいますように、私どもは、反対される側のお立場に立ってきちんと理解をしていただくような、そういう議論はしていかなきゃいかぬのだろうと思います。私どもが戦争をするための法案ではなくて、どうやって国民の犠牲を最小にするかということを考えたものであり、向こうが仮に万々が一にも攻めてきたときにどうするかということであって、こっちが攻めていくというものでは全くないんだという御理解をいただくための努力は、今後も政府全体としてしていかねばならぬことだと思っております。
○ツルネンマルテイ君　この質問はこのくらいにしたいと思いますけれども、私の提案でも、その漫画の、あるいはもっと分かりやすいもの、例えば学校までもう配布していってもいいんじゃないかなと思います。私たち母国フィンランドでは、やはり国の防衛に対して学校教育にもかなりそれは入っていますから、そうすると、やっぱり小さいときからこれは本当に、本当の意味はどこにあるかということを、そういうことも一つの方法じゃないかな。ただ、何万部じゃなくて、もう本当に子供たちの手にも入るように工夫してもいいんじゃないかな。これはもう質問しませんけれども。
　次の質問に入らせていただきます。これも井上大臣にお願いします。
　緊急事態基本法の骨子ができましたね。骨子だけですね、まだこの法律の中に入っていない。その中と、あるいは有事一般にもこの緊急事態の定義がありますね。これは恐らく、その骨子だけではなくて、一般にも当てはめることできるんですね。
　その中では、この有事事態を大きく分ければ三つの役割があると書いてありますね。一番は、我が国に対する外部からの武力攻撃、昨日もこれもよく出ましたよ。外国の軍隊が攻めてくることとか、あるいはミサイルとか、飛行機によって空から爆弾落とすとか、こういう昔のような戦争が一つ。そしてもう一つは、テロリストによる大規模な攻撃ということ。三番目は、これは以前からもあった大規模な自然災害に対する対策というのですね。
　この中では、質問ですけれども、この自然災害を別として、一と二の、つまり大規模な外部からの攻撃かテロリストによる攻撃、どっちの方が今は可能性が高いか。これには昨日も答弁がありましたけれども、ちょっと先にそこから行きますから、繰り返しこれを、昨日は確かに防衛庁長官が答弁したと思いますけれども、井上大臣の方から、どっちの方が起こり、起こる可能性が高いと思いますか。
○国務大臣（井上喜一君）　あらゆる、何といいますか、事態に対処するということを常に考えてその準備をしておく必要はありますけれども、武力攻撃そのものとテロということですね、テロ。
　どちらかといいますと、今の時点ではやっぱりテロの方がどうも起こりやすい可能性が高いということだと思います。国際的な状況も見ましても、そういうような新しい状況があると思うんですよね。日本も決してそういう中で例外的な位置にいるわけではないと思います。テロにつきましては、もう今のところはやっぱり最重点を置きましてその対応を考えていかないといけないところだと思います。
○ツルネンマルテイ君　やはり私もそう思いますし、一般にもそう言われていることですね。
　そうすると、このテロに対する防止というか対策が、あるいはそれは十分ではないと思います。私はどっちの対策の方が不十分かと聞いていますけれども、もしこれはまだ不十分と思っているんなら、例えばどういう意味では、私は思いますけれども、まず、それは不十分かどうか、このテロに対する対策というのはそれはもう十分であるかどうか。そして、もしなかったら、どういう点では私たちはこれはまだまだ足りないということ。ちょっと二つの質問入っていますけれども、その備えですね。
○国務大臣（井上喜一君）　政府といたしましては、これが不十分だというところは、それぞれのその時点においてはないと思うんですよね。その時点では考えられる最も有効な対策を考えていると思うんでありますけれども、今我が国として制度的に欠落しているというのはやっぱり法律の整備の面だと思うんですね。
　それは、このたび私どもが提案いたしましたけれども、衆議院の方で民主党も参加していただきまして、特に民主党の方の御意見を入れまして、この緊急非常事態に対する関連の修正をいたしました。こういうような修正ですね、テロが起こった場合にどう対処するのか、あるいはその場合にどういうような保護措置を取るのかということでありまして、これが一番今欠落している部分だと思いますので、これは法案が成立いたしますれば制度面の対応ができると思うんです。
　問題は、だから実際に、それではテロに対してどう対応するのかということですよね。制度面は一応整備されたと。それが現実にどうなのかということでありますが、今までの状況を見ますと、もう御承知だと思いますが、阪神・淡路の大震災がありまして、これ以降、こういった緊急非常事態に対する国の対応というのは大変整備されてきていると私は思います。
　例えば、今ですね、緊急事態が起こりますと、官邸の方にまずは局長クラスの人間が集まってきて協議をする、あるいは場合によってそれを閣僚に上げていくようなその体制もありますし、テロ対策としてどういうことを今考えてやっているかといいますと、一つは、出入国関係の強化ですね。それから、情報の収集、分析、あるいはハイジャックの防止でありますとか、あるいはＮＢＣテロへの対処の強化をしていくとか、あるいは国内の重要施設についての警備だとか、あるいはテロの資金対策を、取り締まっていくと、資金を取り締まっていくというようなことですね。
　今やっておりますが、やっぱり私は基本でありますのは、やっぱり情報の収集だと思うんですね。情報をきっちりと収集をして分析をして、その結果、的確な対処をしていくと。これが基本だと思うんでありまして、これはもうこれで十分だということはないわけでありまして、常に充実するような、そういう視点でもってそういう体制を強化をしていく必要があるんだろうと、こんなふうに思います。
　今の時点でここが欠陥だということは特に申し上げるところはないと思うんでありますけれども、常に本当に十分なんだろうかというような視点でもって対応していかないといけない、そういうことだと思います。
○ツルネンマルテイ君　私は、一つの大きな不十分な点が、欠陥があると思っています。それは今の答弁には入っていなかったんですけれども、いわゆるこのＮＢＣ攻撃、ＮＢＣ攻撃というのはこの英語の頭文字でありますけれども、生物兵器、生物剤ですね、化学剤とか核兵器ですね。これは恐らく、もし、どういう形でテロが起こるか私たちはもう推定しかできませんけれども、こういうのが起こった場合は、その一つの例はサリンの事件であるんですね。
　だから、こういういわゆるＮＢＣ攻撃が起こったときの備えというのは本当に私たちにあるかどうかということをですね、後でちょっとこれは私は訓練の方でもまだちょっと指摘したいと思いますけれども、これに対する備えに対して、例えばこれは湾岸戦争のとき、十年前ですか、例えばイスラエルはそのミサイルによって毒ガスが落とされる。そうすると、もうほとんどの国民にはガスマスクを用意したりとか、あるいはそれが起こったときは必ず窓を閉めたりとかということ。あるいはアメリカの方では多発テロの後に、ちょっと詳しく今は調べていないんですけれども、郵便で不審物な、粉のようなものが、いろんな送られてきたんですから、それに対してどうするかということとか。
　それから、こういうＮＢＣ攻撃に対して今は政府は何か備えを考えているんですか、これをちょっと、はっきり通告しなかったんですけれども、関連ですから。
○国務大臣（井上喜一君）　ＮＢＣにつきましては今、自衛隊でありますとかあるいは警察でそのための対策の組織というんですか、部隊を作りまして対処するようにしているんでありますけれども、まだ国民レベルにまでその対策が下りているという今状況ではないと思います。そういう点では、確かにこれ自衛隊もあるいは警察の方も、もっともっとやっぱりそういうＮＢＣ対策強化をしていく、その部隊を充実していくことはもちろんでありますけれども、更に加えまして、国民レベルにまでそういった面についての教育というんですか、さらにはその対策ですね、そういうことをやっていく必要はあるというふうに思いますが、ちょっとこれはやっぱり順序を踏んでいきません、一足飛びにいきませんので、そういう方向を目指して努力をしてまいりたいと、こんなふうに思います。
○ツルネンマルテイ君　備えの一つで、もちろん簡単ではないし、どういう規模で起きるかということも分からないんですけれども、やはりこれも私たちも真剣に考えなければならないと思います。
　それに、ちょっと後で訓練のところで触れますけれども、その前には、四番目の質問では、私から見ればこういう、さっき私は紹介した、こういうのもその中の一つの例ですけれども、一般の国民の中では、こういう武力攻撃とかに対する、有事に対する危機感が非常に薄いと私は見ています、特に若い人たちの中では。もちろんこういう私たちの法律の審議は報道されているんですけれども、それも読んでいる人は少ないと思いますね。それで、仮に、ある程度は自然災害、地震とか台風とか、それに対する危機感が、心配があるんですけれども、有事に対するのは非常に薄いんじゃないかなと思いますね。
　例えば、そういうのが起きたとしても、自衛隊が何とかやってくれるでしょうし、あるいはアメリカの軍隊も日本にいるんだから一緒に何かやってくれるでしょう、そういう考えが、政府が何かやってくれるでしょう、自分たちには特に関係ないというふうなものは、これは日本では、母国は、フィンランドは、私も、フィンランドは徴兵制度もあります。私は、日本に徴兵制度いいかどうか、それは別としては。私たちはもう少なくとも一年間そういう訓練を受けているんですから、そうすると、一般の国民もやっぱり危機感が、どんなに恐ろしいものが起こり得るかということが分かっているんですね。これは、日本ではやっぱり別な方法で考えなければならないと思うんですけれども。
　私のお聞きしたい質問は、こういう危機意識を高める必要があると私は思います。もし、そう、あるいは関心を持つように、このためには何か、どういう方法が一番効果的か、一番考えているか、お願いします。
○国務大臣（井上喜一君）　北欧の国なんかは、やはり自分を守るということ、あるいは自分の国を守るというのは、これはもうみんなで守るんだという意識がやっぱりあると思うんですよね。国も守るけれども、自分たちは、自分たちも自分たちの命、自分たちの町を守るんだというようなことで、全体としてみんなで守っていこうという、そういう意識が強いと思いますし、国の制度の面におきましてもそういったことを反映した制度になっているんだろうと、こんなふうに思うんですが。
　御指摘のように、災害ですら、災害ですら、頭の中では分かっているんだけれども、なかなか災害に対する対処ができない。例えば津波なんかそうなんですね、分かっているんだけれどもできないというようなところがありまして。やっぱり日本人は、我が町、我が村は、あるいは自分自身はもちろんのこと、自分で守るんだというような意識をもっともっとやっぱり強めていく必要があるんだろうと思います。今までそういうことを余りやっていなかったものですから、なおさらそうだと思います。
　そういった意味で、訓練なんかが必要だと思います。やっぱり実際の訓練を通しまして、こうやってやっぱり自分たちを守るんだ、自分の身をこうやって守るんだとか、自分の地域社会をどう守る、こう守るんだというようなことをしていかないとなかなか、そういったことを幾ら言いましてもなかなか理解されにくいんじゃないかと思います。
　それと、先ほど言っておられました、やっぱり教育ですね。学校教育の中にそんなことを取り入れていく、学校教育を通して子供に教えていくというようなこととか、それから、私は、北欧なんかではシェルターなんかを造っております。これは核攻撃に対する防御なんでありますけれども、日本なんかではそんなことは議論すらされていないような状況でありまして、ですから、今お話しになりましたような、ＮＢＣの攻撃だってあるんだということで、どうやってその対処をするんだというようなことをもう少し国民的なレベルで今のところはやっぱり議論できるような、そういった雰囲気を作っていく必要があるんじゃないかと、そんなふうに思います。
○ツルネンマルテイ君　その必要性が認められているということはある意味では安心というか、うれしいんですけれども、私は一つの方法としては、もちろん今言われたような教育とか、これももちろん大切ですけれども、訓練のことはどうかなと思っています。つまり、今は防災訓練は地方自治体によって全国で秋に行われていますね。そして、学校でも何らかの形で防災訓練は行われていますね。それの中に、これは民主党も国民保護法案の四十二条のところで、恐らく、新しい修正のとき加えられたことは、いわゆる防災訓練と有機的な連携を図って有事の訓練も、避難訓練ももちろんそうですけれども、それも、いわゆる今まで行われた防災訓練の中に加えたら、割合に抵抗なしでやっぱりこの危機意識を高めることができるんじゃないかな、そのことに対してちょっとコメントをお願いしたいんですが。
○国務大臣（井上喜一君）　おっしゃるとおりだと思います。防災訓練と共通のところもありますが、防災と共通しない、例えばＮＢＣなんかの被災の場合はそうだと思いますけれども、そういう場合もありますので、やはり訓練を通しましてそういった危機意識をきちっと正確に持つということだと思うんですよね。不必要にやっぱりあおる必要もないけれども、正当なやっぱり危機意識を持つということが必要でありますので、訓練というのは大変そういう意味では重要な役割を果たすものだというふうに考えます。
○ツルネンマルテイ君　それに関連してもう一つの例を出してみたいと思いますけれども、さっきから、ＮＢＣ攻撃に備えて、そのための訓練がフィンランドでは学校ではなくて例えばボーイスカウトとかガールスカウトの中ではこれはかなり行われていますね。被害に遭った人たちを応急手当てをどうするかとか、もちろんけがのときの応急手当てもそうですけれども、そのときは、シェルターももちろんあります、そこに避難するということとか、あるいはそのときは何が、こういうそこまでの、ＮＢＣ攻撃に対するガスマスクをみんなに用意するというのは日本はちょっと今の段階では無理かもしれませんけれども、そういう応急手当ての訓練も入れたらどうかなと考えていますけれども、学校でも。
○国務大臣（井上喜一君）　おっしゃるとおりだと思います。
　特にボーイスカウトは自分で守るすべを、すべというのは御理解いただけますか、すべという言葉は分かりますか、その方法ですね、そういうのを身に付けるというような訓練をやっておりまして、正にああいった訓練もいわゆる訓練の中に取り入れていくべきだと思いますし、恐らく防災訓練なんかもそういうふうな訓練やっておりますので、当然、有事といいますか、国民保護のための訓練につきましてもそのようなことを中に取り入れていったらいいと思います。
○ツルネンマルテイ君　是非そういうことも検討したらどうかなと思っています。
　先日は与党の舛添委員の方からも、日本では有事に対する備えが例えばスイスに比べると本当に足りない、あるいはそれに備えるのは遅過ぎるということ、フィンランドにも比べると、多くのヨーロッパの国に比べるとそうですけれども、だから私は、やっぱりこれを教育の中に、あるいはそういう訓練の中に、あるいは今度は、避難のときは何を持っていくかという、そういう、今は防災訓練のときは地震に備えて三日間のものを用意するとか、何らかの形でこういうのをやっぱり私たちも国民に指導する必要が、私も思っています。
　そこで、ちょっと、少しとっぴなことを聞きます。
　この訓練には、今までも防災訓練にはいろんな地方自治体でも自衛隊も今も参加していますし、私の住んでいる湯河原でも自衛隊のヘリとかを使っていますし、避難とか救援活動にはこれはかなりみんな慣れています。それをかなり画期的にやったのは、確かに三年前、四年前の二〇〇〇年の秋には、東京都では石原知事が銀座までは自衛隊の装甲車まで入れて、そしてこれはかなりマスコミにも載りましたね。そのときやっぱりそれを戸惑う人もいましたし、いや、新聞記事をちょっと繰り返して後で読んでみましたけれども、いや、ここまで自衛隊も参加しているんだから安心とか、意見が賛否論ありましたけれども、こういう、このくらい積極的に、装甲車を出すまでじゃなくても、まず自衛隊が、そのことに対しての、これは石破防衛長官の意見、コメントを聞きたいんですけれども、この二〇〇〇年の東京の訓練をどう思っていますか。
○国務大臣（石破茂君）　先生御指摘のように、ビッグレスキュー二〇〇〇、二〇〇〇年の九月三日だったと記憶をいたしております。新聞にはもうとにかく見出しに、銀座に装甲車と、こう出るわけですね。何事だ何事だという話になるわけでございます。確かに九六式装輪装甲車、あとは八二式指揮通信車を出しております。これは、大震災なんかがありますと瓦れきの山になることがあるだろう。そこに普通のタイヤの車で走れるかというと、まず走れない。そうなりますと、やはり装甲車の持っておりますタイヤはこれは特殊なタイヤでございますので、そういう瓦れきの中でも走行でき、けが人を救出しということが可能になるわけでございます。装甲車が出ますことは決して珍しいことではありません。装甲車を出しませんで犠牲者がどんどん増えるということの方がよっぽど好ましくないことでございます。
　私ども、先生の御指摘にもございましたが、訓練というのは、決まり切って、九月一日は防災の日です、何時に何をやって、何時に何をやって、何時に何をやって、シナリオどおりに終わりました、はい、良かったねというのではほとんど訓練にはならぬだろうと思っております。訓練というのはなるべく突然やった方がよろしい。抜き打ちでやらないと分かりません、どういう欠点があるのかというのは分かりません。
　もう一つは、このビッグレスキュー二〇〇〇もそうでございますが、できるだけ大規模にやりませんと、ミニチュア版でやりますとどうしてもみんなうまくシナリオどおりにいってしまう。しかし、なるべく大規模にやりませんと、どういうところに実際には穴があるのか、欠点があるのか分かりません。そういう意味で、私はビッグレスキュー二〇〇〇というのは非常に大きな意味があっただろうというふうに考えております。
　私ども、災害のときに持っております力を十分に発揮をして、国民の犠牲ができるだけ少なくなるように、国民の、戦車、装甲車が出たんだ、だから駄目なんだというような意識をお持ちの方はもうほとんどいらっしゃらないと思いますが、しかし、そういうような理解により努めていくことが責務であると考えておる次第でございます。
○ツルネンマルテイ君　ありがとうございました。
　それにさらに一つのことを、仮に、今までまだ行われていない、あるいはこれからは考えているか、もしやっていたら、それに対する考え方かコメントですね。今、この有事法制が成立すると、万が一何らかの有事が発生した場合は、当然この法律に従ってアメリカの日本にいる部隊と自衛隊の協力が必要になるんですね。合同でやる場面がたくさんありますね。しかし、その前には、既に今はアメリカの部隊が、アメリカの兵隊が夜の休暇では町に出まして問題も起こりますけれども、訓練としては、そういう防災訓練にはアメリカは全然、今私の知っている範囲では参加していないんですね。しかし、実際には今度、もし万が一起こったとしたら一緒にやることになるんですね。その前には、訓練にも何らかの形で、これは私の、自分の提案ではないんです、質問ですよ。だから、もしそういうこともこれから考えられるんですか、あるいは計画にあるんですか。
○国務大臣（石破茂君）　例えて申しますと、阪神・淡路大震災のときに米軍とどのように連携をするかという課題がございました。やはり、私どもとして、基本的に災害対処というのは自衛隊がやるものだというふうに考えておりますが、非常に大きな震災等々起こりましたときには、米軍のみならず世界じゅうからいろんな救援が出る。逆に考えれば、いろんな大震災がありましたときに我々自衛隊が救援に出る場合もございます。
　その訓練をどのようにやるかというのは極めて考えにくいことではございますけれども、いわゆるそういうような大災害のときに、どのようにして米軍の救援というものが考えられるか、あるいは外国からの救援というものをどのように受け入れていくかということについてのシミュレーションというものは、国内法制も踏まえてやっておく必要はあるものだと考えております。
○ツルネンマルテイ君　私も、やはり今は、そういう訓練のときは、恐らくもしそういうふうなことを加えたら反発もたくさん出てくると思いますから、やっぱりこれは非常に慎重に考えなければならないということ。実際に起こったときは、それは今の例の同じように、どうしてもそのためにも協力体制ができている、法制でもできているということですね。
　ここからは私は、今度はテーマを変えて、イラクの問題と、そしてこの国連の関係のことに移りたいと思っています。
　まず一つは、これは防衛庁長官にお聞きしたいんですけれども、今度一つの一歩前進というのは、イラクで起こったのは、今月末では統治はイラク人の下に移譲することになるんですね。すると、そのときは自衛隊のサマーワでの立場も変わってくるんですね。今までの同じような形で当然そこへ残るということは、とにかくそれを新しく考えなければならないんですね。もしそこへ残った場合は、今は政府の方ではどういう法的な根拠で残ることがあり得るか、まずそこからちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　主権移譲に向けていろいろな議論がイラクの中でも行われ、国連でもいろいろな議論が行われていることはもう先生よく御案内のとおりでございます。
　今のイラク特措法というものがどうなっていくだろうかということでございますが、主権移譲というものが行われる、そしてイラク人によるイラク人のための新しい政府が樹立をされ、統治権限の移譲というものが行われるということになる。そのことをもってしてイラク特措法に何か影響があるかというと、イラク特措法そのものの仕組みとしては、そのようなことが本当に望ましい形で行われた場合に効力が失われるというふうには、私ども政府としては考えておらないところでございます。
　統治権限の移譲後におきまして自衛隊がイラクにおいて活動するに当たりましては、この特措法の範囲内で、イラクにおいて制定されております基本法の規定を十分踏まえました上で、適切な形でイラク政府の、暫定政府の同意を確認をして引き続き活動を行っていく。法的根拠としては、イラク特措法が引き続き有効のものと考えております。
○ツルネンマルテイ君　その暫定、イラク暫定政府との関係になると思いますけれども、逆に、これは外務大臣にも是非お願いしたいと思いますけれども、答弁を。
　仮に、それにはっきり向こうの方から、暫定政府からの支援要請、つまり人道と復興支援を今までのとおりサマーワでやってほしいという、そういう依頼が、要請があった場合は恐らくかなり前向きにできる。これに後でまだ新たな国連決議も関連してきますけれども、あった場合は今のようなことでいいんですか。あるいは、今度は要請がなかったときはどうするか。ちょうど今朝の新聞には、これも英字新聞でしたけれども、イギリスとアメリカのリーダーたちは、もし暫定政府が私たちは出ていけ、要らないと言ったら、私たちは出ていくという発言もジャパン・タイムズには大きく載っていましたけれども、これに二つの質問あるんですね。要請があった場合となかった場合の政府の反応はどうですか。お願いします、外務大臣。