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○水田委員　すでに予算委員会なりこの委員会でも経済の見通しについては質問されておるわけでありますが、きのうの予算委員会で河本長官が、五十六年度の四・一％、見込みでありますが、どうもそれは落ち込みそうだ、こういう答弁をされておるようであります。まさに五十六年度もそうでありますように、五十七年度についても、五・二％の成長のうち恐らく一・四％くらいは相当程度の政策努力が行われない限り実現の見通しはきわめて困難ではないかと思うのであります。
　そういう中で、これまで所信表明の中で出ております政策努力というのは、民間経済の活力の活用あるいは個人消費の回復を図る、あるいは民間設備投資、あるいは住宅産業等に対する対策ということが言われておるわけでありますが、個々に見た場合、大変むずかしい問題が多いと思うのであります。そういう点で、五十六年度の見通し、そして昨年のたしか五月だったと思うのですが、河本長官は在庫の底入れができた、こういう見方をされたわけであります。いま出ております数字を見ましても、五十六年の十一月でありますが、まさに製品在庫というのは大変な落ち込みということで、その状態が今日、五十七年二月の段階でなお回復してないというのが現実の姿ではないだろうか。そういう点を踏まえて、いまの政策努力で五・二％の成長というのは実現できるのかどうか、私は大変疑問に思うわけでありますが、そういう点についての長官の見解を伺いたいと思うのであります。
○河本国務大臣　日本経済のここ二、三年の流れをずっと見ておりますと、昭和五十四年に第二次石油危機が起こりましてから、一番深刻に日本経済にその影響があらわれ始めましたのが五十五年の夏ごろであろうと思います。そこで、政府の方ではこれはほっておけないということで、五十五年の九月に第一回の経済対策を決めまして、翌三月に第二回の経済対策を決めたのであります。財政の力が弱まっておりますから、そう強力な対策ではありませんが、幾つかの制約の中で考えられる対策を出しまして、景気の回復を図りました。幸いに五十六年の中ごろから少しずつ上向き始めたのではないか、大体中ごろが大底であった、こういう感じがいたします。最近はようやく景気回復の足を引っ張っておりました在庫も調整が終わりまして、一時期に比べますと在庫率も一〇％以上も下がっております。微弱ではありますけれども、スローテンポで回復の方向に向かっておると思うのでございます。
　しかしながら、五十六年の第三・四半期について見ますと、内需の回復力が非常に弱いところへ持ってまいりまして、貿易が予想外に落ち込んでまいりました。急速に貿易が落ち込んでまいりましたが、これはやはり世界経済全体が非常に悪い状態になっておる、そういう背景があろうかと思うのでございます。第三・四半期の成長がどれぐらいになったかということにつきましては、目下作業中でございまして、しかとした数字はわかりませんが、ゼロ成長前後になっておるのではなかろうか、こういう想定が一応できるのでございます。そうしてみますと、第一・四半期が一・二％成長、第二・四半期が〇・六％成長、それから第三・四半期、第四・四半期が残っておりますから、いまの段階で断定的なことは言えませんけれども、ことしの経済成長目標四・一％というのは非常に厳しい状態になっておるというのが現状であろう、こう思っております。
　そこで、五十七年度の見通しでございますが、御案内のような目標を設定いたしておりますが、幸いに世界各国の政府、それから権威ある国際機関等の見通しを見ましても、おおむね後半からだんだんと回復の方向に向かっていくのではないか、来年はある程度の正常な姿に戻るであろう、こういう見通しが多く出ております。そういう背景もございますし、油の需給関係も安定をいたしておりますので、過去二年よりも経済政策を進めることは比較的条件が整っておるのではないか、このように思います。そこで、激動しておる世界経済の中にありまして、その変化に合わせまして、機敏でかつ適切な経済政策を今後展開をしていきますならば、政府の目標は達成されるであろう、このように考えております。
○水田委員　たとえば、具体的に民間設備の問題を考えてみましても、これは輸出産業についてはある程度の設備投資がありますが、大きなものを占めるものとしては電力の設備投資があります。これはいまの電力の需給状況を見て、全体のエネルギーの見通しを見直しをしなければならぬというほどの状況であります。これは省エネなりエネルギーの転換ということで起こったわけでありますが、そういう点から見ますと、民間設備投資が大幅に伸びるということは、具体的な政策努力として期待をしても、これはむずかしいんではないかと思うのです。その点はいかがですか。
○河本国務大臣　電力投資の見通しにつきましては、通産省側から御答弁のあるのが適切だと思いますが、企画庁の立場から若干申し上げてみたいと思います。
　電力の設備投資につきましては、計画から完成までの間に非常に長時間が必要であります。火力発電、水力発電、原子力発電、それぞれによって事情は違いますけれども、おおむね七、八年から十年かかる、こういうことでございますので、一時期経済が落ち込んだからといって、あわてて設備投資を変更するということをいたしますと、将来の経済に直ちに、また景気が回復した場合に支障を来しますので、やはり長期の計画に従って電力投資を、一時期景気が落ちましても投資そのものは落とさないように、ぜひ計画的にやっていただきたいということを私は強く期待をいたしております。
○水田委員　一つ景気を左右する大きな要素としては、特に内需の関係でいえば個人消資の問題があると思うのであります。
　これは総理府の統計でありますが、これを見てみますと、五十五年度が可処分所得がマイナス一・一％、五十六年度が一月、二月、六月、七月、八月、九月、十月、これは全部マイナスで、三、四、五だけがプラスでありますから、年間を通じて恐らく最終的には二年連続マイナスということで出るだろうと思います。同じく総理府の統計で見てみましても、五十一年度の実収入一〇〇に対して五十六年七月−九月で見てみますと、実収入が一三五・六％ですから三五・六％上がっておる。可処分所得が二九・五％。それに対して勤労所得税が一八七・二％ですから八七・二％ふえておる。その他の税、これは都道府県、市町村民税が主でありますが、倍になっている、二〇二・八％。社会保障費が一九六・七％。これはこの数字には出ておりませんが、これは物価指数に入りますから、たとえば公共料金等もこの期間に七〇％くらいふえておる。それから、収入のふえぐあいと税と社会保障費というのは大変な開きがあるわけです。これは民間の労働組合でも調査をしておりますけれども、全く同じ数字の傾向が出ておるわけであります。民間労組の場合は、五十二年を一〇〇として五十五年で比較して実質の可処分所得が二・四％目減りをしておる。これがＧＮＰ全体の五八％でありますから、これの回復ということを図らない限り国内の内需というのは動いてこない、こういうぐあいに思うのです。
　具体的なこの数字を見て、これに対応する策というのは、一体何と何をやればこれが動いてくるのかということについて所見を伺いたいと思うのであります。
○河本国務大臣　先ほども申し上げましたが、第二次石油危機が起こりましたのは昭和五十四年でありますが、その最も深刻な影響が翌五十五年から出始めまして、五十五年、五十六年と、ただいま御指摘のございましたように、実質可処分所得が停滞気味であります。時には落ち込む、こういう状態が続いております。自由に使える金がさっぱりふえないということでありますから、消費も拡大をしない。それからまた住宅投資も伸びない。住宅と消費には中小企業は最も大きく関係をしておりますから、中小企業の状態が非常に悪い、こういう悪循環が繰り返されておるのが現状であると思います。
　そこで、可処分所得が伸びないということが経済運営をする場合に一番頭が痛い最大の問題でございますが、それではことしの見通しはどうかといいますと、先ほども申し上げましたように、後半からある程度世界経済の回復につれてわが国経済も活力を回復する、このように想定をしておりますので、雇用者所得も五十六年度の実績よりは若干伸びるであろう。数字が必要ならば政府委員から後で答弁させますが、そのように想定をいたしております。過去二年間のような悪い状態ではなかろう、このように考えております。
○水田委員　そういう期待をするようなことではなくて、この実態の中から政策努力としてやる場合、何を長官としてはお考えになっておるか。たとえば実質所得をふやすためには賃金を上げるという一つの方法がありましょう。しかし、きのうの清水委員の質問に対する答弁としては、これは労使で決めるものだ、通産の政務次官がそういうお答えをしておる。だから、これは民間で勝手におやりなさい、こういうことになるわけですね。ですから、政府としてやれる努力というのは、一体何と何をこれをふやすためにお考えなのか。私は長官のときどきの発言を聞いていまして、まさに時宜に適した発言を新聞でときどき見るわけでありまして、こういう実態があるわけですから、この中で、政策努力として景気回復の手だては一体何と何があるのでしょうか。お考えがあればぜひ聞かしていただきたい、そういうことであります。
○河本国務大臣　実質可処分所得をどう伸ばすかということにつきましては、考えられることは三つしかないわけであります。一つは、所得そのものが伸びるということだと思います。もう一つは、公的負担が重くならないということだと思います。それから第三は、物価が安定をするということだと思うのです。
　第一の所得が幾ら伸びるかということにつきましては、特に春闘を控えまして、ベースアップの交渉等につきましては、労使の交渉によって決めていくというのがこれまでのたてまえでございます。しかし、政府として指をくわえて見ておるわけじゃございませんで、政府としてなすべきこともございます。それはやはり産業全体の生産性が上がり、それから構造不況業種のようなものがありますと、その分野での赤字が出てまいりますから、大変やりにくくなるわけでございます。また中小企業の状態が非常に悪いということでも困りますので、中小企業対策も強力にやらなければなりませんし、構造不況業種対策もやる。一般の産業政策としては、生産性向上のためのいろいろな対策も積極的に考えていく。そういう産業政策を進めることによりまして、労使間の交渉が円滑に進むような背景をつくっていくということ、それが政府としての務めであろう、私はこのように考えております。
　公的負担の問題につきましては、減税をすれば一番早いわけでございますが、しかし、五十七年度の実情につきましては、もう御案内のとおりでございまして、減税は財政がきわめて窮屈でありますからできないという状態になっております。しかし、数年間税率が据え置きになっておりまして、実質上所得税が非常にふえております。それだけ負担が重くなっておるわけでございますから、こういう状態が長く続いておるということは、経済上好ましくない、このように考えておりますので、政府としての考え方は、五十八年度以降できるだけ早い時期において減税ができるような、そういう条件を整備していく、こういう努力をしていかなければならぬ、これは大きな課題であろう、このように判断をしております。
○水田委員　構造不況業種については、後でまた通産大臣にお伺いしたいと思うのですが、まさに長官が言われるとおりだと思うのであります。ですから、やれることは、一つは、ＧＮＰの一番大きな部分を占める個人消費については所得をふやすということと減税をすること。減税は当面できない、こう言う。私どもはいまやらなければ、来年になってやったところで、ことしか動かぬと景気というのは動かないだろう、こういうぐあいに思うわけであります。たとえば構造不況業種、中小企業の問題等についても、それほど大きな期待ができないとすると、あとは政策的にやるのであれば、公共事業をもう少しふやすかどうか。これは財政上なかなかむずかしい。いま七〇％上半期でとにかく前倒しでやったらどうか。しかし、予算全体がゼロシーリングなら、年度末になってきますと、補正を組むか何かしない限りは動いてこない。
　大体その三つを考えてみても、何かを重点的にいじらなければ景気というのは回復しないのではないかと思うのですが、政府としては、たとえばいま政策努力でやる中小企業対策あるいは構造不況業種の対策あるいは生産性の向上等ということ、ベースアップの客観的な条件をつくるということをそれなりにやられても、それは具体的には労使の間で決まるわけですから、いまの日経連の考え方は、景気という問題は考えない状態で抑え込もうという考え方ですから、そう多くは期待できない。もちろん労働組合は黙っておるわけではありませんけれども。そして公的負担についてはやらないということですから、あとやるとしたら、景気浮揚ということになれば公共事業ということにならざるを得ないと思うのです。そこらあたりはいまどういう御検討をなさっておるのか、ひとつ御見解を伺いたいと思うのです。
○河本国務大臣　いま経済政策を進めます場合に非常に手詰まりになっておりまして、実は金融政策などももう少し機動的に運営をしたいのでございますが、何しろアメリカの金利が非常に高い水準で推移しておりますので、もう全然手を打てない。昨年の十二月に第四回目の公定歩合の引き下げをやりましたが、これも効果が出てこない、こういう状態でございます。財政につきましては、御承知のようなゼロシーリングという状態でございますので、これも力が大変弱くなっております。しかし、そういう中におきましても、五十六年度に比べまして五十七年度の公共事業の事業量が減らないように、財投とか地方の単独事業とか、こういう面で相当金額をふやしております。そして一般会計の分と合わせますと、若干金額もふえておりまして、仕事量そのものはおおむね横並びの水準を維持できるのではなかろうか、こう思っております。
　そこで、いま考えられる方法といたしましては、この公共事業を技術的に可能な限り大幅に繰り上げて執行する、こういうことしかないのではないかと私は思います。住宅につきましては、五十七年度から幾つかの新しい対策を決めておりますが、この一部分の条件につきましては、すでに一月に繰り上げて現在実施いたしまして、五十六年度の最終の募集段階で新しい条件でやっております。したがいまして、残された道といたしましては、公共事業の執行を大幅に繰り上げていくということ。後が困るではないかというような問題がありますけれども、後は後の問題でありまして、現時点がとにもかくにもお話にならぬ、こういう状態でございますから、いまのままいけばじり貧になってしまう。それを避ける方法といたしましては、とにかく技術的に可能な限り大幅な繰り上げ執行をやってみる、こういうことでなかろうかと思っております。
○水田委員　一つは、住宅も景気対策の柱にしておるわけでありますけれども、この住宅は五十七年度、百三十万戸を見込んでおるわけです。しかし、多いときの百五十万から百六十万戸がだんだん下がってまいりまして、五十五年が百二十万戸、五十六年が恐らく百十四万戸だろうというのですが、そうなった状態から百三十万戸ということでありますから、大変な努力がされなければ、この実現は不可能だろうと思うのです。これは単に税制上の土地対策を若干やったところで、土地そのものが大変な値段になっておるわけですからなかなか手が出ないのではないか。
　いま住宅を建てるのがなぜ減ってきたのかということを考えてみますと、たとえば土地を含めての住宅の値段というのが一般的に都市部で、東京で言いますと、相当周辺に行かなければ二千万少々のマンションというのはない。土地つきなら四千万、五千万ということですから、とてもじゃないが勤労者は手が出ない。私どもの地方へ行きましても、土地をつけた住宅というのは二千万以上です。
　これは見てみますと、支払いが二十五年から三十五年間にわたって、ボーナスのときも、全部を月で払うとすると、毎月十万円ぐらい払わなきゃならぬです。大卒の初任給が十二万ぐらいですから、二十万円の給料をもらうには大体七、八年から十年かかる。その連中が二十万の手取りで十万の住宅費を払って二十五年、三十五年の生活というのは、まさに人生住宅費を払うだけということになる。高度経済成長のときには残業手当で五万、六万というのはざらにあった。その当時は住宅が七、八百万あるいは一千二百万ぐらいですから、その金で払うことができた。それで四十八年のオイルショック、そして四十九年で大幅に賃金も上がったけれども、その後五十年以降というのは残業がほとんどなくなるというような不況の状態が続いてきた。五十四年の段階で一部回復したように見えるのは、あれは電力料の大幅値上げ前の仮需でちょっと持ち直したわけですから、その間の労働者の状態というのはまさにその状態が続いておる。長い目で見て自分の生活設計をする場合に、いまは土地が上がって、土地つきの家あるいは都市部の周辺地域でのマンションでも少なくとも二千四、五百万ということになると、公的な資金と同時にローンを借りる。そうすると、トータルで十万円近くのものを毎月払わなければならぬということになって、これはいまの労働者の実態の生活からはなかなか払えない。ですから、土地を含めての住宅の費用が上がったのと賃金とのいわゆる乖離が出てきている。いままでは買えるという気持ちになるようなところにあったのが、所得との関係で非常に乖離が出てきたところに一番問題があるのではないか。このことを解消しない限り、百三十万戸まで落ち込んだのがそれほど簡単に回復しないのではないかと私は思うのです。
　同時に、世帯数と住宅の数だけで言いますと、かつて足らないときは、そうは言っても、まだ無理をしてでも住宅を建てようということになりますけれども、いまは大体三百万戸余ってきた。質の問題では別でありますけれども、そういう点がこの住宅建設の回復を非常におくらせておるのではないか。この数の余ってきた分は、これから世帯数がそれほど急激にふえるわけではありませんから、このことは住宅建設にいままでと違った条件が出てきておるということで、私がいま申し上げたような条件を考えるとなかなか進まないと思うのですが、こういうことを踏まえて、長官としては住宅問題について、それでもなおかつ具体的に進め得るということであるならば、どういう条件でこれが伸びるというぐあいにお考えになっておるのか、まず伺いたいと思うのであります。
　　　　〔委員長退席、梶山委員長代理着席〕
○河本国務大臣　過去二年間住宅投資が非常に大幅に落ち込んでおりますが、その一番大きな原因は何かといいますと、これもいま御指摘がございましたように、所得が伸びないのに、住宅の値段だけが非常に上がったということが最大の原因でございます。したがって、いま家をつくると、ローンの返済に大変苦しまなければならぬから、もう少し所得がふえるまでとにかくしんぼうしよう、こういう人たちが一年に二十万人とか三十万人とか出てきておるということが一番の原因であろうと私どもは考えております。
　そこで、今度住宅対策を積極的にいろいろ決めたのでありますが、その実情をよく踏まえまして、たとえば住宅金融等につきましては、ここしばらくの間所得が伸びませんから、そこで最初の五年間の返済は、これまでは三十年賦で返しておりましたが、五十年賦で返してよろしいとか、そのかわり六年目からは少しふやしなさい、また十一年目からはもう少しふやしなさい、こういう返済方法で若干の工夫をするとか、あるいは政府の貸出資金と年金とのあわせ貸し制度等を考えまして、この双方を使って借りた場合には、相当多額の金が借りられる、こういう制度も初めてスタートをさせました。
　それからまた、ことしの百三十万戸の建設計画のざっと半分は建てかえだと思っております。したがいまして、中古住宅が建ちませんと計画がスムーズに進みませんので、中古住宅対策といたしまして、中古住宅を売って新しい家を建てる場合には、税金は一切取らないという制度もつくっておりますし、土地対策につきましても、幾つかの政策を今度新たに採用することにいたしております。考えられる対策といたしましてはほとんど全部前進させたつもりでございます。
　民間の見通しと違います一番大きな背景は、民間の住宅投資見通しというのは、大体十一月から十二月の前半に出ておりまして、政府が住宅政策を決めましたのは十二月二十八日でございます。だから、政府が五十七年度以降の住宅政策を何をやろうとしておるか、そういうことは全然考慮の外に置かれておる。ここが見通しの違いの一番大きな原因でなかろうかと思います。
　それから、戸数が余っておるではないか、こういうお話でございますが、確かに算術計算でやりますと戸数は余るのです。しかし、日本の住宅の質は非常に悪うございまして、たとえば木賃住宅と言われる一番悪い条件の住宅がございますが、この住宅だけでも全国に三百四十万戸もございます。東京だけで約百万戸。いまの実情ではとても住めないという状態でございますし、それ以外にも建てかえなければならぬ家が非常に多くなっておりまして、政府の昨年決めました第四期住宅建設五カ年計画におきましても、約半分は建てかえである、こういう想定をいたしておるのでございます。ＥＣ諸国から日本の住宅を見まして、日本人はウサギ小屋に住んでおるのだ、こういう悪口を言っておりますが、それはいま建てかえなければならない家が非常に多い、そこの部分だけを見ておるのではなかろうか、私はこのように判断をしておりまして、これからの住宅政策は半分またはそれ以上は建てかえになる、こういうふうに私どもも考えております。
○水田委員　いま長官の言われたように、建てかえあるいはウサギ小屋と言われる住宅の改良というのがいま大きな課題だろうと思うのです。なぜなら、景気回復を考える場合、公共投資でも、土地を買う金といううのはもうそれで終わってしまうわけですが、建物を建てるというのは物が動くわけです。そういう点では、建設省おいでいただいていると思うのですが、いま二千万とか二千五百万というのを返済する場合には、所得の上で大変手を出しにくいという気持ちになる。しかし、五百万とか七百万という、いまから十年ぐらい前にはそういうことで建てられた。その時分は手が出せたわけです。ですから、増改築というのが、まさに建て直さなくてもいいけれども、子供が大きくなって一部屋欲しいとか、あるいは生活環境が変わってきますから、そういう中で内装をきちっとやりたい、あるいは防火の設備もしたいというようなことになれば、いま一般的に増改築では、これはいろいろなランクはありますけれども、普通のあれでいきますと二百七十万ということになっています。しかも、これは三十万以上ですから返済が十年ということになっているわけです。たとえばこれが五百万ぐらい借れて自己資金が百五十万か二百万あれば、これはまさに相当程度の手入れができると思うのです。ですから、特に全体の枠を広げなくても、その中での予算の枠内でいわゆる増改築に対する融資の枠を広げるということは、いま金を使わなくても枠の中で実際には物が動く。土地を買ってまでというと手は出ないけれども、それをやりたい。しかし、二百七十万では自分の金を足しても思うだけのものはできない。本当にわずかな改良しかできない。これは去年私も自分で半分やらにゃいかぬと思って、その書類をもらってきてみたら、こんなむずかしい手間をかけてこれだけの金を借りるのなら、ほかで工面しようという気になって別で工面しましたけれども、一つはその枠の問題と、一つは手続の問題なんです。もちろん地震に対する耐震と防火という問題は厳重にやらなければいかぬけれども、これは新規に建てるのと同じだけの物すごい手間をかけて書類を出してやるわけです。そこらあたりはまさに行政の簡素化という点でいえば手続の問題。そして枠を広げて、即効的に、これならいまの勤労者でも手が出せるということになると私は思うのです。そういう点では、いま経済企画庁の長官もまさに増改築、建て直しというのが多いということでありますから、融資の面でもそういう配慮をすべきではないだろうか、こういうぐあいに思うのですが、いかがでしょうか。
○伊藤説明員　御説明申し上げます。
　先生おっしゃいましたとおり、住宅の新設の戸数は昨年度と今年度と非常に低迷しておりますが、増築、改築、修繕といった工事につきましては、落ち込みはございませんで、たとえば着工統計で見ますと、五十四年度は二十一万四千、五十五年度も同じでございまして、五十六年度もさらにふえる。あるいは金融公庫の融資の実績を見ましても、最近改良融資がふえております。五十四年が六万件、五十五年が六万六千件、それから五十六年は十二月の途中でございますけれども四万九千件ほど参っておりまして、いまの趨勢でまいりますと、七万程度になるだろうというふうに見込んでおります。したがいまして、新設着工は落ちておりますけれども、増改築、修繕といったものはふえておると思います。
　住宅政策の面から見ましても、既存のストックというものを有効に活用して、その物理的な耐用年数、経済的な耐用年数を十分生かして国民が御使用いただくということが非常に重要なことだろうと思うわけでございまして、そういった維持、修繕のための費用というものを、できるだけ円滑に資金を供給するということは、公庫融資の一つの大きな役目だろうと思っております。
　先生御案内のとおり、今年度二百七十万ということで限度額決めておりますし、それから新設の工事あるいは購入融資の際の募集の方式と違いまして、常時受け付けというかっこうでいつでも御利用いただけるかっこうになっております。来年度は限度額も上がりますし、より使いやすくなるのではないかと考えております。今後とも住宅政策の立場からストックを十分に活用していくということで、そういった費用の資金の確保に努めたいと考えております。
　それから、手続の面で御指摘がございましたが、住宅政策としての金融公庫融資でございまして、良質のストックあるいは設備等も質のいいものをしていただくということで公庫でいろいろ基準をつくっておりますので、その基準を守っていただくという面で、公共団体あるいは銀行にいろいろな手続面のややこしいことをお願いしておりますけれども、これはできるだけ簡素化ということではやぶさかでございませんが、そういった住宅政策からの要請をどうやって守るかという点で最小限のものをお願いしたいというふうに考えております。今後とも検討させていただきたいと思います。
○水田委員　ぜひそうお願いしたいのですが、実はむずかしい手続のために、施主とそれから工事を請け負った者、それから地方公共団体のチェックとの関係でトラブルが大変起きるわけですから、そういう点も含めて検討をぜひお願いしたいと思うのです。答弁結構です。
　もう一つは、増改築の小さな仕事について大手の業者がどんどん入ってくる。いま倒産会社の中で中小企業の零細な土建業者、建築業者というのが多いわけでありますが、そういう中で、新築が減ったものですから、そういう点では自分たちの生きる道というのを増改築に求めて零細業者が一生懸命努力しておる。そうすると、これは大手も仕事がない。もうけが少ないからといってどんどん入ってくるわけです。そういう形では零細が幾ら努力しても、これはどうにもならぬと思いますので、そこらあたりは、一つは分野の点で何らかの調整はできないものだろうか。これは深刻な問題として、地方の零細な、俗に言う大工さん、左官さんと言われる人たちがたくさんそういう意見を出されるわけでありますが、中小企業庁として何らかの方法はないものでしょうか。
○勝谷政府委員　お答えいたします。
　御質問のございました住宅金融公庫の融資を利用いたしました住宅の増改築に関します大手と中小の建設業者の受注状況につきましては、一件当たりの事業規模が、先ほどもお話がございましたように小さいこともございまして、中小企業者の受注が多いと思われますが、その実態が必ずしも明らかでございません。その実態等につきまして、事情を聞いた上で、今後建設省と協議の上対処してまいりたいと思っております。私ども中小企業庁の立場といたしましては、ぜひ受注が中小企業者に多くなるようにいたしたいと考えるわけでございます。
　その場合には、魅力ある中小建設業者である必要がございますので、中小建設業の振興につきまして、中小企業近代化促進法に基づきます近代化、合理化を進める必要がございます。すでに五十三年、四年、五年、六年と、それぞれの関連の業種につきまして、土木工事業、管工事業、内装仕上げ工事等々それぞれの業種で指定をいたしておりまして、目下近代化、合理化を進めておりますので、魅力ある中小企業の建設業者ができ上がるとともに、先生御指摘の方向で進めてまいりたいと思うわけでございますが、いずれにいたしましても、現時点は建設省とよく相談いたしまして、実態把握に努めたいと思っております。
○水田委員　それでは、通産大臣にお伺いしたいと思いますが、長期にわたる不況の状況というのは、まさにエネルギー問題に端を発した——日本は安い原油をエネルギーに使い、原料に使うという形で高度経済成長を果たした。それが二十倍にもなってきたわけですから、そのままの形で産業構造を維持することは困難です。そういう点の対策が大変おくれてきておるのではないか。もちろん民間の企業ですから、どういう方向へ日本の産業構造を持っていくかということは、それぞれの企業がやることでありますけれども、政策としては、きちっとした方向というもの、ある程度誘導政策というものが相当前に、第一次のオイルショック、第二次のオイルショックの時点からできておれば、この長期低迷というのは、少しは違っておったのではないかと私は思うのです。
　　　　〔梶山委員長代理退席、委員長着席〕
　たとえば、アルミは御承知のように百六十八万トンから百十万トン、今度七十万トンにするということですが、それでもなおかつ七十万トンが国際競争ができるのかどうかというのは、そこに働いておる労働者も経営者も、いまの程度の対策では大変疑念に思っておるという問題があります。あるいは鉄鋼の助剤であるフェロアロイにしても、電力多消費ですから、大変な高いものにつくから輸入物でいまどんどんやられておるということになると、鉄鋼は強い、こう言っておっても、助剤がやられると、鉄鋼そのものが揺らいでくるということになる危険性があります。あるいは紙パルプというのは、国際的な問題もありますけれども、国内的な問題でしょう。長期にわたる過剰設備を抱えた中でいろいろな跛行性が品種によってありますけれども、そういう問題を抱えておる。あるいは石油化学は、まさに油、ナフサが原料ですから、そういう点では決定的な影響を受けておる、こういうぐあいに思うわけです。
　たとえば、普通の景気調整で見れば、カルテルを結んで在庫調整が済んだら、そこから徐々に需要に見合って操業率も上がっていく、こういうぐあいに見ておったのですが、一方では在庫調整がついても過剰設備を抱えておる。また国際的にアメリカが不況ですから、アルミにしても、本来アメリカの景気が普通に回復すれば、輸出余力はないわけですけれども、それがトン十万円も安い値段でどんどん入ってくる。あるいは化学製品にしても、国内景気が悪いものですから、ＥＤＣという形で日本へどんどん入れてくる。これは天然ガスですからナフサではとても太刀打ちできない。これは中間物と同時に製品で日本の輸出先にもどんどん侵食してくるという形になっておるわけです。ですから、こういう点では、油を原料にし、エネルギー多消費の産業に対する対策というのがきわめておくれてきたところに長期低迷、景気の回復がおくれた原因があるのではないか。そういう点について大臣はどういうぐあいにお考えになっておるのか。
　あるいはまた、たとえば石油価格について言えば、原料非課税と言いながら、いつまでたっても実際はできない。あるいは電力というのは原価主義、統一価格ということでやっておるけれども、きのうもちょっと話が出ましたけれども、九電力ごとによって違う。原発を持っている県では、その周辺は電力料を安くする、そういういままでと違った形が出ているけれども、政策的な電気料金というのはなかなか手がつかないという、産業構造を転換していかなければならぬことに対応する政策というものがおくれてきたところに一番の原因があるのではないかと思うのですが、そういう点について大臣の所感を伺いたいと思っております。
○安倍国務大臣　いま出ております基礎素材産業の不況という問題に絡んでのわが国の政府の対応がおくれたんじゃないか、こういうことでありますが、一般的に見ますと、第一次石油ショック、第二次石油ショックを諸外国に比して日本は巧みに切り抜けてきたんじゃないかと私は思います。
　ただ、最近の内需の不振というふうなこともありまして、構造的な問題がいま出ておることも事実でございますので、これらの問題に対しましては、全面的にひとつ取り組んで対策を講じていかなきゃならない、こういうふうに考えるわけであります。これは短期の面と長期の面とあるんじゃないかと思っておりまして、短期的な面につきましては、アルミに対しても、御承知のように具体的な関税の減免措置であるとかあるいは電力コストの低減措置であるというようなものを講じてまいりましたし、紙パルプ等については、不況カルテルの運用というものによって、これが対策をいま講じておるところでございます。その他の石油価格であるとかあるいは塩ビ、いろいろと不況業種がいま出ておるわけでございますが、そうした対策につきましては、個別に今後早急に対策を講じていかなきゃならぬ。
　しかし、中長期的に見ると、これは日本の経済を支えている大きな基盤の産業でございますから、中長期的には、やはりいま特安法等もあるわけですが、そして来年切れるわけですが、そういう法律とも十分な整合性をとりながら、何らかの法的措置をひとつまとめて講ずる必要が近くなっておるんじゃないかというふうな感じが私はいたしておるわけでございまして、これらの諸問題について、いま産業構造審議会で鋭意検討を進めていただいておりまして、この答申を早くいただいてひとつ対処していきたい、こういうふうに存じておるわけであります。
○水田委員　いま大臣が特安法の問題を言われたんですが、特安法は来年六月まででありますけれども、受け付けはもはやいまはやっておりませんから、いま適用されておるものはいいのですけれども、アルミなんかはいいわけでありますけれども、いいと言ってもそれだけで解決する問題じゃないのです。
　そこで、この特安法というのはもちろん過剰設備の廃棄というのが中心的なものであったわけですね。いま大臣が言われたように、産業構造転換を迫られておるいまの状態の中で、所信の中でも、原材料、エネルギー対策、需給の均衡ということがうたわれておるのです。私どもはそれに雇用の安定を含めた総合的な対策でなければならぬと思うのです。ですから、単に特安法の延長ということではなくて、そういう総合的な対策、もちろん公取との関係はありましょうけれども、そこらあたりは少なくとも原材料、エネルギー対策、需給の均衡、雇用の安定を含めた総合的なものにぜひしてもらいたい、そういう対策を急いでもらいたい、そういうぐあいに御検討なさっておると理解してよろしゅうございますか。
○安倍国務大臣　これは産業構造審議会でいま審議をしていただいておりますから、この答申を早くいただいて方針を確立したい、こういうふうに思っておりますが、いま私が不況産業の実態を見まして考えなければならないと思っておりますのは、いまお話しのように、いわゆるエネルギー対策あるいは雇用対策、需給対策等も含めた総合的な施策が必要である。それはやはり法的な裏づけがないといけないのじゃないだろうか、こういうふうに思うわけであります。しかし、いまお話しのように、これは公取との関係、独禁法との関係、さらにまた税制あるいは金融制度、そういうものも含めたものであるべきですから、これを実現しようと思えば相当困難な事態、問題があるわけであります。しかし、いまこれだけの構造的な不況の状況に追い込まれておりますから、中長期的には、やはりこれを取り上げていかざるを得ないのじゃないだろうか、こういうふうに判断をいたしておるわけでございます。
○水田委員　ぜひそうお願いしたいのです。
　ただ、私どもがいま検討の日程を聞いてみますと、来年の六月に特案法が切れる。どうもこれは来年の通常国会ぐらいでというようなことになりそうだという感じがして仕方がないわけです。たとえばアルミにしたって、石油化学にしたって、紙パにしたって——この間のアルミの対策でも、その程度のことで一体来年までこの一年がもつのか、海外物を入れてくるというような政策もあるけれども、その間とにかく本体の国内の企業はもたぬじゃないかというほど深刻な状態だったわけです。ですから、石油化学にしても、この一年、二年の問題じゃないのです。五十四年のときにちょっとだけ仮需でとにかく息をついたという一年があるけれども、五十年以降ずっと体質はもう弱ってしまっているわけです。そういう点から言うと、一日も早い対策が必要ではないか。たとえば六月ぐらいに答申が出るならば、秋にあるかどうかわかりませんけれども、臨時国会ぐらいにかけて、とにかく通産省としてはいま直ちにでも何とでも対策をしてやりたい、こういうような取り組みをぜひしていただきたいと思うのですが、そういう点は、日程的な問題、作業の手順についてはいかがでしょうか。
○杉山（和）政府委員　大臣がお答え申し上げましたように、基礎素材産業を、今後中長期的にどういう対策をとって、どう持っていくかというのは、わが国経済、それから産業構造上の現下の最大の課題であるというふうに私ども考えております。
　その対策につきましては、各業種の実態に即しまして、産業構造審議会の各部会、小委員会等で鋭意御検討いただいておるところでございますが、各業種の対策が出そろった段階で、これらの対策につきまして、法律上の措置が必要なものはどれであるかというようなふるい分けをいたしまして、検討いたしまして、新しい事態に対応いたしましたものにいたしたいというふうに考えておるわけでございますが、対策が出そろうタイミングの問題というふうなものもございますし、それから基礎産業全体の対策としたいという考え方もありますので、非常に早くということはなかなかむずかしい面もあろうと思いますが、鋭意努力いたしたいと思っております。
　ただ、対策は、現在の特安法あるいはその延長線上にあるもののみならず、ほかの法律でやるものもございますし、それから具体的な政策として、法律と関係なしにやっていくものもあるというふうに考えられますが、私ども、逐次答申をいただきながら、直ちにできるものは即時実行していくということでやってまいりたいと思います。
　具体的には、大臣から申し上げましたが、たとえばアルミの諸対策、それから塩ビ、中低圧ポリエチレン等の不況カルテルの活用、それから電力多消費産業におきますところの需給調整契約の見直し等を逐次実施してまいるということで、現に考えられるものにつきまして、直ちにできるものは直ちに実行するということで臨んでいきたいというふうに考えております。
○水田委員　ぜひそういうぐあいにお願いしたいと思うのであります。
　最後ですが、大臣の所信表明で、きわめて簡単に書いてあるのです。「行政改革は、現下の国民的課題であります。」「かかる努力の一環として、日本航空機製造株式会社を解散し、」とある。これはきのう清水委員からも質問いたしまして、私、御答弁、全く不満であるわけです。戦前の日本の航空機産業、輸送機はまだそれほどのあれはありませんけれども、航空機全体でいえば、ある程度国際レベルになっている。あの敗戦後の八年間の空白で、今日、諸外国との間に大変な技術の格差ができている。私は非常に残念に思っている一人であります。いま二千億円の産業として、非常に微々たる産業のように言われておりますけれども、日本がこれから産業構造を変えていく中で、非常に付加価値の高い産業であるだけに、これは重点的に伸ばしていく産業だと思っておりますし、そのための施策としてのあり方というのは非常に大事だと思うのであります。
　私は、まず大臣に、日本の航空機製造の技術的な水準が国際的にどういうところにあって、将来一体どういう時点で国際的な競争ができるか。たとえば、かつての自動車がこれほど伸びるとは、通産省も見てなかったけれども、通産省の中の一部には予測した人があるわけであります。そしてアメリカが大型の自動車に目を向けているときに、その間隙を縫って中型、小型で対抗していった。航空機についても、私はいまアメリカは決して最高ではないと思うのです。設計段階では相当な技術を持っておっても、実際のあの現場の労働者の質というのは、自動車でも一緒でありますが、大変落ちておるという実例を知っておるわけであります。そういう点から、将来、たとえばＹＸＸの時代には、日本が航空機産業ではアメリカ、ヨーロッパに大体匹敵するものをつくり得るレベルに持っていくのかどうか、そういうことを含めた将来展望というものをどのようにお考えになっておるか、ひとつお聞かせいただきたいと思うのであります。
○安倍国務大臣　航空機工業は、御存じのように、非常に付加価値が高い、典型的な知識集約産業でありまして、そのすそ野には非常に広い基礎素材産業等を擁しておるわけでありますから、今後わが国が技術立国として、産業構造上のいわば創造的な知識集約化を図っていく上で、非常に重要な役割りを果たすことが期待されておることは言うまでもないわけでございます。
　その中で、わが国の現在の航空機工業の生産高は、年間で一二千億円弱でありまして、米国の約二十分の一、ヨーロッパの約十二分の一の規模であります。民間航空機の分野で、これらの欧米諸国に伍していける地位までにいかに到達するかということが産業上の課題でありまして、まだいま遠く及ばないという状況でございますが、この民間航空機は、国際商品としての特質を有しておりますし、世界市場への参入の可否が、こうした課題を達成する第一関門とも言えるわけでございます。
　御承知のように、大型の民間航空機分野では、米国のボーイング社とマクダネル・ダグラス社の両社で世界市場の約八〇％を占めております。欧州ではエアバス・インダストリー社が一社という寡占状況にあるわけで、また航空機用のエンジンの分野でも、米国のプラット・アンド・ホイットニー社及びゼネラル・エレクトリック社あるいは英国のロールスロイス社の三社の寡占体制にあるわけでございます。こうした世界市場に日本の航空機工業が参入し、確固たる地位を占めていくためには、当面は国際的な共同開発プロジェクトにわが航空機工業の総力を結集して参画をし、最先端の技術開発の経験を修得するとともに、わが国の成果を高めていくことが必要である、こういうふうに考えております。このような開発実績を積み重ねることによって、将来は世界の民間航空機市場において、欧米主要メーカーに対し得る地位を確保することがわが国の航空機工業の自立発展の基盤ともなり得ると考えられております。いま非常に航空機工業はわが国においてはおくれておるわけでございますが、われわれとしては、技術立国を目標としておりますし、最先端技術についても非常に優秀な力を持っておるわけでございますから、これからの努力次第によっては、こうした世界の市場に参加できる。そしてまた同時に、欧米に匹敵する実力を持つことができるのじゃないか。そういう意味においては、将来は非常に明るい展望を持った産業ではないか、私はこういうように考えております。
○水田委員　そうしますと、非常に将来展望を持っておられるとして、一方では簡単に行政改革。行政改革というのは、不要になったあるいは水ぶくれになったところは切るにしても、将来に大きな展望を持つものならもっと積極的な何らかのものが出てこなきゃならぬと思うのですね。そういう点からいって、たとえばいまわが国の技術水準からいって共同開発ということを言われたんですが、ＹＳ１１というのは、一体飛行機としてどういうぐあいに評価されたのですか。一体失敗の原因は、あれは飛行機がよくないから赤字になったのか、そういう点はどういうぐあいにお考えになったのか、まず聞かせてください。そういう反省の上に、やはりこれからの開発というのは考えていかなければならぬと思うのです。
○豊島政府委員　ＹＳ１１は、当時のジェットでないエンジンの航空機としましては、技術的には非常に高い評価を受けたわけでして、現在でも百六十機が飛んでいるわけでございます。
　ただ、幾つかの問題点があったわけでございまして、日本の航空機工業、民間航空機をつくるという経験が非常に不足しておったということもございまして、いわばコストの面ということにおいて、最近ＹＸの共同開発等におきましては、性能、品質とともにいかにしてコストを切り下げるかということをいま経験しておるわけでございますが、そういう点において幾つか問題があった。それから、やはり民間航空機でございますから、自分で売っていくという世界市場における国際商品の売り方という点にも非常に問題があったと思います。
　したがいまして、こういう貴重な経験を踏まえまして、今後の日本の民間航空機の開発につきましては、まず、非常にリスクも大きいし、市場確保ということからいって、先ほど大臣も御説明いたしましたように、国際協力ということでございますが、同時に、何といっても民間の活力というものを基礎とし、それで効率的にやるということで進むことが非常に大事である。民間の活力あるいは民間の商業センスということをどうしても入れていかなければいけない。しかし、開発ということになりますと、御承知のように、非常に金もかかるわけです。リスクも大きいということで、その段階におきましては、民間を主体としつつも国がそのリスクの一部を負担していく、こういうことで進めていくことが必要だということで、航空機・機械工業審議会で何回も検討した結果、新しい、従来の日本航空機製造のようなやり方ではない方式を編み出し、ＹＸにおいてはそれを実行して、いわば試験済みといいますか、軌道に乗りつつある、このように考えておる次第であります。
○水田委員　私は一つは販売ということに対する経験の大変大事な蓄積をここでやったと思いますね。これは解散するということになると、雲散霧消してしまうわけであります。コストの問題を考えてみれば、各国ともに、国策会社としてやるかあるいは国の援助ということで相当の援助がいっておる。開発に対するコストの点では、出資だけでやったという、後補助は出ていますが、その最初の出方のコストの見方というのが間違っておったのではないか。そういう点から、これをこのまま伸ばしておけば、違った形になっておったと思う。そういう反省の上にこれからの開発を考えるべきじゃないか。当然、今後の開発を考えた場合、相当な政府の援助、補助というのがなければ、これから航空機開発はできない。たとえばＹＳ１１というのは、非常に小さな飛行機ですが、これから開発されるものを考えたら、いわゆる国の補助も開発費もますます多額になっていくのは間違いないのです。このＹＳでさえ政府の出資が四十二億で補助が五十年までに二百七十億ということですから、これから考えられる次の開発は、補助率を半分にしたところで相当な額になってくる、こう思うのです。
　いま日本の法律の中で、大臣も局長も皆、日本の航空機産業を開発したい、これはよりどころとなっているのは、一つは、製造の基準については航空機製造事業法、それから振興を図るというのでは航空機工業振興法というのがあるのですね。二本だけなんです。ところが実際にはこの法律はそのままにして、この法律に基づいて日航製には補助ができるわけです。ところがＹＸのところから、この法律に基づかない、いわゆる予算補助という形に変わっていっている。そしてその次のＹＸＸというのは、五十七年度で十四億九千万円というのがすでに組まれる、こういうことなんです。ですから、本来航空機工業振興法で、日本の航空機産業というのは、発展を国としては方針としてうたってやっておるわけですから、それを違った形にＹＸＸ協会でやるとかということになれば、大変な政策の転換ですね。当然そのことは、国会の論議、もちろん予算だけじゃなくて、基本的なたてりというものを論議した上でやるべきじゃなかったかと私は思うのです。ですから、日航製というのは、法律の中にある商法の手続によって簡単に解散というのじゃなくて、少なくとも大転換をやるわけですから、いま大臣の言われたような、あるいは局長の言われたような方向をとるならば、一貫した開発の方向をとるならば、法律の中にちゃんと規定して、それで国民全体の税金の中で賄うわけですから、合意を求めた中での補助ができるような体系をつくるべきじゃないか、こういうぐあいに思うのです。ですから、大変大事なところで、基本的な国の政策ですから、その点が法律で、ちゃんと航空機工業振興法があるのですから、それを変わった方向に持っていくならちゃんと変えてからやるべきだ、私はそういうふうに思うわけでありますが、その点についての御見解を伺いたいと思うのであります。
○豊島政府委員　日本航空機製造株式会社は株式会社でございますので、解散ということになりますと、商法上の手続でやるということになるわけですが、もちろん先生御指摘のとおり、国の航空機工業政策とも密接に関係しておるところでございます。したがいまして、この点につきましては、非常に時間をかけまして、いろいろな歴史的経過を経まして、今後の航空機工業のあり方につきまして、先ほどるる御説明申しましたように、民間を主体として、しかし、国は開発段階についてはリスクを負担する、こういうことで考え、そのような方向で進めたわけでございます。
　なお、航空機工業振興法ですか、もちろんそれと日本航空機製造は密接な関係、まさに大きな柱になっておったわけでございますので、当委員会におきましても十分な御審議を経て、各方面に理解をしていただきたい、このように考えておるわけでございます。
　なお、航空機工業振興法の改正問題といいますか、解散した後には、当然その規定がなくなるわけでございますが、その場合に、当然その条項は整理するということになろうかと思いますが、その時点で、さらに従来進めておる民間を主体とする公益法人ベースの開発援助ということにつきまして、あるいはもろもろのそのほかのことにつきましても、必要があればその段階で盛り込んでいく。現在、実際的にはいまのような方法でうまくいっておるわけですから、そういう段階でまた御審議いただくことになろうか、このように考えておる次第でございます。
○水田委員　ひとつ一貫した、継続した、そして将来展望をちゃんと見通した国の政策、方策というのをちゃんと法律でやるべきだ。
　先ほどありましたように、たとえばコストの問題、販売の問題というのは、確かに最初ですからいろいろな試行錯誤があった。そういう反省が次に生きていく。たとえばＹＸを全体の一五％で機体の一部をつくって、これはＹＳ１１で一番頭を悩ましたいわゆる販売というものはどういうぐあいに継続されるのか、販売のノーハウはどういうふうに継続されるのか。継続性は全くそこにはないわけですね。ＹＸが済んだらＹＸ協会はなくなってＹＸＸ協会、そういうようなことで一貫性のある開発ということには全くならないし、この中間報告を見ましても、こういうことを言っていますね。ずっと民間の活力と言いながら「なお、将来、国自らの発意で実施するような大プロジェクトが出現した場合には、国自らが開発、生産、販売のリスクを負担する。」ＹＳ１１という、まだ小さな分でも国がリスクを負担してやってきた。中間のやつは民間活力、大きくなったら国がリスクを背負うような形をしなければならぬ。非常にとぎれとぎれの開発の方法で、大臣が言われたような、将来日本の一つの産業の柱を背負うような産業に発展させることができるのかどうか大変疑問でありますし、同時に、商法上の手続で日航製を廃止して、その後、そこは削らなければいけないというようなばかげた話はないのですよ。私が言っておるのは、そういう形で、いま法律は振興法によって日本の民間航空機の開発を図ってきた。それを方向転換するならば、継続性のある形で、どういう方向でやりますということをちゃんと法律にうたって、法律改正をこの国会に出して、こういう形でこれからやります、いままでのＹＳ１１よりももっとたくさんの開発費が必要です、国の金をかけなければなりませんから、こういう形でやります——中間報告でも、ちゃんと将来大きい分なら国が全部リスクを負担する、こういうことになっておるわけですから、法律改正をやるべきだという私の意見と、一貫性を持った継続性、ＹＳで金をかけて失敗した点もあるかもしれないけれども、すばらしい飛行機をつくったのですから、それの後継機を日本でやるという意欲を示すような形をぜひとっていただきたいと思うのです。その点、法律改正の問題と一貫性の問題については、ぜひ明らかにしていただきたいと思うのです。
○豊島政府委員　先ほどもお答えした点でございますが、法律改正の問題につきましては、日航製の廃止そのものの手続としては特に要らない。ただし、航空機工業政策については十分この場で御審議していただくということで考えておる次第でございます。
　なお、一貫性の問題につきましては、先ほど来申し上げておりますが、日航製によるＹＳ１１の開発の経験を踏まえまして、いかにしたらいいかという結果、やはり民間の活力を活用して、それに対して国がいかに対応するかということでございます。その点は開発段階のリスクが大きい。そこについては、いかにバイタリティーがある民間企業といえどもとても民間の力だけでは負担していくことができない。したがって、そこにつきましては、国としても相当の援助をする、リスクを負担するということでやっておるわけでございまして、すでにＹＸあるいはＸＪＢ、これはロールスロイスと提携して開発しておりますジェットエンジンでございますが、そういうものにつきましては、すでに民間主体とした公益法人ベース、そういう方向で予算もお認めいただけ、すでに成果も上がるということで、いわばやり方も定着しておる。予算審議その他を通じまして十分御審議いただいておるものとわれわれは理解しておるわけでございますが、もちろん今後ともその点につきましてはいろいろと御意見も承り進めていきたい、このように考えております。
○水田委員　時間がありませんから、これは改めて一般質問で十分時間をとって、もっと具体的な点を詰めてまいりたいと思います。
　それから最後に、きのうも清水委員から質問しました製造責任の問題です。日本航空機製造株式会社というのは、政府が五三％の出資で、国が十分責任を持つということで諸外国に対する信頼があった。この間の日航の羽田沖の事故のような場合、当然そこには製造責任というものが出てくるわけでありますから、窓口をつくるということでは国際的な信用はなくなってしまうと思うのですね。
　それから、大事なことは、日本政府が五三％出資した日本航空機製造株式会社が責任を持つということで、諸外国がＹＳ１１を買ったわけです。いまも責任を持っているわけですからね。だから、それが何だかほかのところの窓口でやりますということでは不安だし、そしてＹＸというボーイングが中心になって売る、一五％で機体の一部をつくったもので販売という、日本が戦後八年間の敗戦の空白の中で失ってきた、そしてＹＳ１１をつくるまでの間によその国がちゃんとつくってきた販路について、そういうものを積み重ねてきたものが中断されてしまうわけです。ですから、航空機製造の責任というものは、やはり何らかの形で明らかにする必要があると思うのです。窓口をつくるぐらいのことではだめだと思うのです。時間がありませんから一言だけ、きのうのような窓口をつくるということでなく、ほかに考えがあるのかどうか、それだけ聞かしていただいて終わりたいと思います。
○豊島政府委員　昨日も若干お答え申し上げたのでございますが、製造者責任の問題ということは、設計、製造上の瑕疵に基づくものであれば当然あるわけでございます。その場合、日航製を民間にしてどうするかということでありますが、最も信頼のある機体社の中から一応それを受け持つべき窓口はやはりつくるということにしませんといけない。ただし、その場合の責任関係につきましては、ＹＳ１１の事業を推進してきた国と民間とが協力をしてやっていくということで、その責任体制は完全にはっきりさせるわけで、これは内外に表明するわけでございますし、当然移管される企業は、国際的にこういう分野におきましても日航製に劣らず信用のある会社を選ぶということによって十分解決し得るものと思います。もちろん、繰り返しますが、国と関係した企業は、これに全面的にバックアップするということを前提としておるわけでございます。
○水田委員　時間が参りましたので、終わりますが、少なくとも政府が五三％出資した日航製というもので築いてきた信用というものがここでとぎれてしまう。その後、日本が次に開発する、もちろんジャンボとかトライスターのようなものは無理にしても、中型なり小型で日本独自に将来はやっていくという構想は恐らく持っておられると思うのですね。そういう場合に、せっかく積み重ねた信用というものがそこで中断してしまうわけですから、そういうものも含めて、これは改めて商工の一般質問の中で時間をいただいて論議をすることにいたしまして、以上で終わります。