Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山井委員　それぞれの国によって異なっていないんです。障害者のサービスに対して、応益負担、定率負担を導入しないというのは世界の常識なんですよ。今そう答弁しているじゃないですか。日本だけがその常識に反したことをやろうとしているわけですよ。
　それは、なぜほかの国がやらないのかというと、福祉の理念に反するからです。障害が重い人ほど苦しんでいて、就労も難しくて、所得が少ないのは決まっているじゃないですか。それに対して多くの自己負担を取るなんというのは、福祉の理念に真っ向から反対しているのではないですか。そしてまた、トイレに行ったりおふろに入ったり、生活のためのサービスを受けるのが益であるはずがないではないですか。そういう意味では、今政府が通そうとしているこの法案は、世界でも本当に例を見ない恥ずかしい法案であるということを認識していただきたいと思います。
　そこで、具体的な話に入ります。
　先日、尾辻大臣にもお渡しをさせていただきました。例えば、通所の授産の作業所、工賃が全国平均で一万二千円ぐらいです。そういうところでこういう織物をつくったりして、何とか一カ月一万円、一万二千円という工賃を知的障害者の方は稼いでおられます。
　そして、またきょうもいろいろ持ってきましたが、私の事務所でも毎年使っておりますけれども、精神障害者の方が作業所でつくられた手すきのカレンダー、あるいはこれも精神障害者の方々がつくられたうちわであります。そして、こういうふきんも売られたり、あるいはこういう陶器、これはフクロウをあしらってありますけれども、苦労がなくなるようにという願いを込めてこういう陶器も作業所や授産施設でつくられているわけですね。
　こういう方々の工賃というのが一万二千円ぐらいなわけです、全国平均で。ところが、そこに対して今回の法案では、きょうの資料につけさせてもらっておりますが、七ページを見てもらったらわかりますように、見直し後、約二万円ぐらいの自己負担を導入する。
　尾辻大臣、これは普通に考えてみてください。一カ月、月曜日から金曜日まで、作業所に行ったり通所授産施設に行って、一万円ぐらいの工賃をやっともらっている。その一万円の工賃が一カ月の喜びなんです。ある障害者の方がおっしゃっておられましたが、その一カ月の最後の日にもらった封筒に一万円が入っているかどうか、それがもう楽しみだと。そして、そのお金をもらったら、ＳＭＡＰの写真集を買ったり、あるいは、絵をかくのが好きな障害者の方は絵をかく本を買ったり、あるいは、旅行が好きな方は、なかなか行けないけれどもどこに旅行に行こうかなという夢を持ちながら旅行の本を買ったり、そしてまた、自分が働いた工賃で家族と一緒に食事に行く、これがもう一カ月の楽しみなんだ、それを励みで働いておられるという方々が多いわけですね。
　その方々から二万円、つまり工賃を上回る利用料を取る。大臣、こういうことは可能だと思いますか。本当にこんなことをされるんですか。大臣、いかがですか。
○尾辻国務大臣　障害者の皆さんの所得をどう保障するかということにも絡むと思いますので、そうした観点からもお答え申し上げたいと存じます。
　障害者の自立支援を図る上で、今お話しの、工賃というお話がございましたが、広く就労の支援が非常に重要だと考えておりますから、私どもは、今回の改革において、新たにそうした場をつくるように制度化もしようと考えておるところでございます。
　そうしたことは考えます一方で、どのような活動を行うにせよ、通所事業という事業は障害者に対して事業者が必要なサービスを提供するということでございますから、他の障害福祉サービスの提供を受けた場合と同様に、利用料として原則として一割の自己負担をお願いするということにしておるところでございます。
　しかしながら、就労継続支援のうち、事業者と障害者の間で雇用関係が結ばれているものについては、障害者を雇用する企業と類似しておりますことから、就労の現場の実情を尊重いたしまして、事業者の判断で事業者のみの負担により利用料を減免することのできる仕組みを導入することを検討しておるところでございます。
　そうしたさまざまな方法を用いながら、ぜひ皆さんの御理解をいただきたいと思いますし、これは繰り返し申し上げておることでございますが、やはり障害者の皆さんもお互いにみんなで出し合ったり、出し合ったりというのはお金という意味でございますが、出し合ったり、また助け合ったりしながらという大きな福祉の制度をつくっていただきたいというふうに思っておるところでございます。
○山井委員　今説明がありましたが、改めて質問をします。
　要は、作業所や通所授産施設では工賃が一万円ぐらいなわけですね。その方々に対して、厚生省が出してきた資料にもありますように、二万円ぐらいの利用料や食費を取るというのが今回の法案なんです。自分は働いて給料をもらっているというふうに障害者の方々は生きがいを感じて作業所や通所授産施設に行っているわけです。その方々に対して、この法案は、来年の一月から、作業所や通所授産施設に行ったら、今までは一万円家にお金が入っていたけれども、あなたが行ったら一万円払わないとだめなんですよということにする、ある意味で恐ろしい法案なんですよ。百八十度変わるんですよ。一万円家にお金が入るんじゃなくて、一万円払わないとだめなんですよ。
　大臣、ほかの聞き方をしましょう。その障害者本人にどう説明しますか。今まで、私が行ったら、僕が行ったら一万円お金がもらえるんだと思っていた人に対して、行ったらプラスマイナスで一万円家から払わないとだめなんですよ、大臣、そう説明するんですか。
○尾辻国務大臣　先ほど諸外国の例とのお話もございましたけれども、今、私どもは、全体の社会保障を考える中で、それぞれ整合性を持たなきゃいけない、そういうふうに思っております。
　そういう中で、やはりこうした利用料についても、今お話しのような利用料についても、一割の御負担だけは基本的にお願いをする。これは、それぞれの減免制度を考えておりますから、必ず一万円に皆さんがなるというわけじゃありませんけれども、まず原則として、基本として、一割の御負担をお願いするということを今申し上げておるところでございます。
　ですから、そうした皆さん方にも、やはり一割負担というところの原則だけはまずお願いします、ただ、減免措置その他はちゃんと考えますからということを今申し上げておるところでございます。
○山井委員　改めて申し上げますが、そういうことを考えやっている国は世界にないということを言っているわけですよ。障害者の方々は、働くのも難しいし、所得も少ない。だから、同じ原則ではいけないということは世界の常識なわけですよ。
　次のグループホームの質問に移りますが、この間、この自立支援法で、グループホームがケアホームとグループホームに分かれるとか、そしてホームヘルパーが利用できにくくなるとか、また規模も大きくなるのではないかとか、また施設の中にケアホームやグループホームを建てることができるようになるのではないかというようなことで、本当にグループホーム関係者は不安のどん底に陥られております。グループホームに関する自己負担に関しても、ページ八にありますように、五千円から二万円ぐらい、これもアップされるわけですね。
　やはり、福祉を願う者として、重度の障害者が地域で暮らせる社会をつくりたい、これはみんなの夢なんですよ。そして、支援費によって、外部からホームヘルパーさんなども利用しながら、うまくグループホームで、地域で暮らせるというめどがついてきた。大臣、にもかかわらず、この自立支援法が出てきたことによって、多くの現場では、これではグループホームやケアホームは生き残っていけないということで、今までされていた今年度、来年度の計画がどんどん打ち切りになっていっているんですよ。自立支援法といいながら、自立の阻害になっているのではないですか。
　そこで、お伺いしたいと思います。時間にも限りがありますので、肝心なことしかお伺いしませんが、グループホームはこの自立支援法で利用しやすくなるんですか。そして、今までどおりホームヘルパーの方々も利用できるんですか。大臣、お答えください。
○尾辻国務大臣　私どもは、今回の改正によりまして、今おっしゃったようなグループホームのよさを維持しながら、そしてグループホームという仕組み、制度がずっと続けられていくようにという観点で今回のことをお願いいたしておるわけでございます。
　したがいまして、今回の改正の、そういった意味で申し上げますと私どもが一番重要視しているといいますか、これは、今後ともずっとこうした仕組みを続けられるようにということもあるわけでございまして、そうした観点からお願いをしているというふうに御理解いただければと存じます。
○山井委員　どの答弁もそうでありますが、全然答弁にはなっていないわけですね。だから、みんな不安に思っているわけですよ。だから、グループホームの計画がどんどん壊れていっているわけですよ。もうこれは法案審議に入ってから一カ月半以上たっているんですよ。
　それで、もっともっとまた引き続き私は質問させてもらいますので、次のテーマに移ります。
　ですから、私が申し上げたいのは、先ほどの作業所の例、通所授産の例、またこのグループホームの例を見ても、やはりまず所得保障が先であって、もし定率負担というならばまず所得保障をしないと現実的には無理でしょうということを、私たち民主党は、そして民主党だけじゃなくて多くの障害者の方々は言っているわけです。
　そこで、お伺いします。やはりこういう所得保障が確立するまでは定率負担の導入というのは凍結すべきだと考えますが、大臣、いかがですか。
○尾辻国務大臣　障害者の所得保障は、これもまた先ほど来申し上げておりますように、障害者の地域における自立した生活を考える上で極めて重要な問題だと認識をいたしております。
　年金制度や各種手当制度につきましては、現在の国の財政状況等を勘案いたしますと、大変難しい面もございまして、大きく改善を図ることは容易でないと率直に言わざるを得ないところでございますけれども、障害者の所得保障としては、障害者の就労支援も含めて総合的に検討する必要があると考えておるところでございます。
　そこで、今回のこの障害者自立支援法案における利用者負担につきましては、一定の定率負担と所得に応じた月額の負担上限を組み合わせた利用者負担をお願いすることにしておるわけでございますけれども、その際に、数段階の月額負担上限を設けるに当たりまして、同じ所得の方については他の制度とのバランスを踏まえた負担額となるように設定をしておるところでございます。
　障害のある方については、御指摘のように、年金だけで生活されている方や資産の乏しい方がおられることに配慮して、障害者の方が暮らしていく上で支障がないように負担額を減免する各般の仕組みを設けておるところでございます。
○山井委員　結局、所得保障も今後の課題で、全然、今としては何にも確立されていないわけじゃないですか。そんなことで一方的に、所得保障の確立がお金がかかるから難しいと言っておきながら、なぜ、障害者の方々、六万円や八万円の障害者年金しかない方から二万円、三万円お金を取る方はすぐに先にやるんですか。
　委員長、またこれ、定足足りていないんじゃないですか。確認してください。時計をまずとめてください。
○鴨下委員長　今確認をします。（山井委員「まずとめてください」と呼ぶ）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○鴨下委員長　はい、速記を起こしてください。
　山井君。
○山井委員　大体、これだけ本当に人の命がかかっている法案を審議しながら、定足割れすれすれ、あるいは先ほどのように、与党筆頭理事も、一人もいないなんということで、こんな法案審議するのは失礼ですよ、本当に。
　次に、自立支援医療のことに行きます。
　これについては、午後、育成医療や更生医療のことについて水島議員も触れてくださると思いますので、私は三十二条の精神科の通院医療のことをやりたいと思います。
　四ページを見ていただいてもわかりますように、多くの方々からこの存続を求める署名が出てきております。自殺者を減らすという対策本部を立ち上げておられながら、まさに自殺の歯どめとなっている精神の通院公費負担を削減するというのはとんでもないことです。
　限りがありますので、また手紙を読ませていただきたいと思います。五ページにありますが、これも、ぜひとも大臣や厚生労働委員会の議員に読んでほしいということで提出されたものであります。早速読みます。
　　尾辻厚生労働大臣様
　　私はうつになり約六年になります。その間、働けなくもなり、生活も大変です。しかし、公費負担の制度がある事で治療やリハビリを受ける事ができて、とても助かっています。
　　早く仕事を見つけて普通の社会生活をしたいと思っていますし、努力していますが、それまでには主治医の先生のところのデイケアでリハビリを行う必要がありますので、まだ時間がかかりそうです。
　　ほぼ毎日、通院する事でようやく人と話す事ができるようになり、精神的にも楽になってきました。私達が社会復帰するためには公費負担の制度は欠かせません。多くの人達は少い収入やたくわえを切りくずしながら細々と生活をし、通院しています。是非、三十二条の公費負担制度を存続させて下さい。この制度がないとリハビリや通院もできず社会復帰が遅れます。
　　早く社会に出て働きたいと思い、日々努力していますので、私達のお願いをお聞き下さいますよう、宜しくお願い申し上げます。
　　一時は死のうと思った事もあります。身内からも見放され単身で生活しています。でも生きたいと思いますので、どうか助けて下さい。
三十六歳、無職の男性の方。
　次のページは下の部分だけ読みますが、この精神科クリニックに通院されている精神障害者の方も、障害年金で生活されていて、十一万円前後、食費は二万円前後です。食費が一日六百五十円ぐらいなわけですね。そういう苦しい苦しい極貧生活をされ、家族にも内緒で、あるいは会社にも内緒で精神科に受診されておられる。そしてまた、死ぬのをとどまりたい、生きたいという思いで、またその現場のスタッフも必死になって頑張っておられる。
　尾辻大臣、今回、この自立支援医療という制度をやってしまったら、例えば大都市では五％の自己負担を自治体が負担して、今自己負担ゼロのところも多いんです。そういうところも、国の状況を見て、五％の単独補助を打ち切るかもしれないということも言っているわけですね。そうしたら、これは、サービスの利用抑制がかかって、人の命が失われるかもしれない、まさに、自立支援医療じゃなくて、自殺支援医療、自殺促進医療になるかもしれないんです。
　大臣、このことによって、診療があるいはデイケアへの通所が抑制されて、自殺がふえるというふうに思われないんですか。
○尾辻国務大臣　まず、負担の方について申し上げたいと思います。（山井委員「細かい説明は要りません。今の質問に対して、自殺がふえると思わないのかということ」と呼ぶ）もういいですか。今回の改正でぜひ御理解いただきたいと思いますのは、市町村民税非課税の方については、月の負担額を二千五百円または五千円の上限を設けて、その範囲で御負担をいただきたいと考えておりますということをまず申し上げたかったところでございます。
　そこで、自殺についてのことでございますが、うつによる自殺の問題など心の健康が重要な問題となっております中で、精神通院医療の役割は引き続き重要であるというふうに考えております。
　このため、今回の改革を通じまして、今後とも、限られた財源の中で制度を維持しながら精神障害に係る必要な医療を確保するように努力してまいりたいというふうに考えております。
　自殺予防対策につきましては、先日、私どもの省内に自殺対策の推進に関する省内連絡会議を設置したところでございまして、平成十七年から五カ年計画で取り組む自殺関連うつ対策戦略研究の結果も踏まえつつ、その充実に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○山井委員　大臣の答弁あるいは厚生労働省の答弁を聞いていると、事の重大さが全然わかっておられない。これによって、現場では、本当に自殺する人がふえるんじゃないかと思って戦々恐々としている。ある精神科の現場の方は、厚生労働省と刺し違えてでも自立支援医療は凍結させたいということもおっしゃっておられるわけです。命がかかっているわけなんですね。
　私のところにも手紙が来ております。統合失調症の方で、精神障害者の作業所のスタッフ、こう書いておられます。
　「とても給料より高い一割負担を払って、作業所に働きに来てくれとは、メンバーに説明出来ない。第一、一割負担より多い給料をとろうと思えば、メンバーが必死に働いて、次々に再発していくことは目にみえています。」この方本人も統合失調症の方なんですが、「先行き不安で押しつぶされそうです。」「睡眠薬も沢山飲んで眠りました。それでも調子は落ちたままです。きのうも自殺を考えましたので、採決されたあかつきには自殺をするかもしれません。」「なにもする気がおこりません。うつ気分が続いています。火曜日が診察です。」こういう手紙も届いてきております。
　大臣、もう一つお伺いしたいと思います。
　これは、やはり自殺を食いとめるためにこの三十二条というのがあるわけですよ。その部分を大幅に削減してしまう。そういうことによって受診抑制がかかって、自殺する人が出てくる可能性は大きくあります。
　大臣、そのときには大臣は責任をとるんですね、人の命が奪われた場合には。因果関係もわかりますよ、これは。その自殺した人が精神科クリニックに通っていて、この自立支援医療によってサービスを抑制したと。大臣の覚悟を聞かせてもらいたいと思います。大臣、そういうことが起こったら、大臣は責任とるんですね、人の命が奪われた場合には。
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○尾辻国務大臣　先ほど申し上げましたように、御負担を無理のない範囲でお願いしようとしておることをぜひ御理解いただきたいと存じます。二千五百円、五千円というところでお願いをしようとしておる、そこの私どもの気持ちというのをぜひ御理解いただきたいと存じます。
○山井委員　このことに関しては、午後、水島議員も引き続き質問されると思いますが、大臣の答弁を聞いていると、全然現場のことがおわかりになっていない。
　私もこの二カ月、週末を利用して三十カ所以上、知的、身体、精神のいろんな現場を回ってきました。本当に不安でいっぱいです。障害者の方々からも泣かれましたし、お母さん方も泣かれましたし、こういう採決になったら、もう死のうかというお便りや声も聞かされています。それだけこれは大変な法案だということがわかっているのか。先ほども言ったように、人員も足りない中でこうやって審議もやる。許せない気持ちでいっぱいであります。
　次に、重度障害者が地域でこれからも暮らしていけるのか、暮らしやすくなる法案なのかということを質問したいと思います。
　前回の質問でもお話しさせていただきましたが、この海老原宏美さんという方、このパネルで今お見せさせていただいておりますけれども、脊髄性筋萎縮症、車いすでおひとり暮らし、一日約十六時間介助を受け、月五百時間使っておられます。そして、夜間は人工呼吸をつけておられるわけです。こういう方々にとっては、利用基準の上限が決められてサービスの時間が減ったら、即、命にかかわる問題なんですね。介助の量、予算に制限がついてしまったら、命にかかわる問題、まさに死活問題なんです。
　そこで、大臣にお伺いしたいと思います。
　海老原さんのような重度障害者にとって、決してサービスが減ることなく今までどおりのサービスが利用できる、そういうことを保障するということを、ぜひこの場でお約束をいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　今回御提案申し上げております新制度におきましては、福祉サービスの支援の必要度を総合的にあらわす障害程度区分を設定いたしますとともに、特に重度の障害者につきましては、重度障害者等包括支援でありますとか、あるいは重度訪問介護といった新たな給付類型を創設いたしておりまして、より多くの自治体において必要なサービスを利用することができる仕組みといたしておるところでございます。
○山井委員　全く答弁になっていないわけですね。そんな状況でこの法案の採決を考えるなんということは、とんでもないわけです。繰り返し言いますが、この法案では多くの障害者の方々の命がかかっているわけです。
　そして、ある障害者の方からもメールをいただきました。この方は脳性麻痺ですのでグループホームに入っておられますが、足でメールをいただきました。その方もおっしゃっているのは、ついの住みかと考えているこのグループホームを、この自立支援法案が通ったら出ないとだめになるかもしれない、そういう深刻な不安を持っておられます。
　その方のメールによりますと、「いま国会で審議されている「自立支援法案」は、私たちに「死ね！」と言わんばかりの法案だと思います。」このグループホームをついの住みかだと思っているのに、法案が成立すれば、グループホームとケアホームに分けられ、今すぐにではないかと思いますが、こっちのケアホームに行きなさいと言われかねない。そして、この法案の中には、ケアホームの前に地域においてという言葉がないので、施設内や病院内につくられる可能性さえあります。「これは「自立と社会参加」を唱っている障碍者基本法に違反すると思います」ということを書いておられます。そして、「移動介護を使って、いろんなところへ行くことによって、一般の人たちが気軽に声をかけてくれるようになり、困っていたら、自然に助けてくれたりするので、社会全体がノーマライゼーションになってきたところです。」と。この流れを逆行させてしまうのがこの法案であるわけです。
　そこで、大臣、移動介護の問題でありますが、私たちのこの修正要求の中でも、重度障害者の長時間サービスの保障ということを要望しております。やはりこういう移動介護の保障についても、今までどおりのサービスが利用できることを保障する、そういうことを、大臣、ぜひお約束をいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　外出時の支援を行う移動支援につきましては、障害者の社会参加を促進し、地域での自立した生活を支える上で意義のあるサービスである、このことは当然のこととして私どもも十分認識をいたしております。
　支援費制度におきましては、効果的な、効率的なサービス提供を行うという観点からは、事前に支給決定が必要なため、あらかじめ予期できないニーズに臨機応変に応じられないという面がありますことと、個別給付のために、複数の利用者に対して一人の介護者が対応することができないといったような、柔軟な対応ができないという問題が自治体や関係者からも指摘をされていたところでございます。
　これらの問題点を解消するために、今度の制度におきまして、移動支援につきましては、地域の特性や利用者の状況に応じた柔軟な形態での実施が可能になるように、市町村の地域生活支援事業に位置づけることとしておるところでございます。
　そして、地域生活支援事業として位置づけるに当たりましては、これまでも支援費制度のもとで居宅サービスとして提供されてきた経緯があること、それから障害者が自立した社会生活を営む上で重要なサービスであるということを踏まえて、市町村が必ず実施しなければならない義務的な事業として位置づけますとともに、その費用につきましても、国、都道府県が補助することができる旨の規定を設けることとしておりまして、今後も必要なサービスが適切に受けられるようになるものと考えておるところでございます。
　なお、重度の行動障害を有する方々については、移動の支援や身体の介護等をパッケージで行う個別給付のサービスメニューを新たに設けたところでございます。
○山井委員　今の答弁では、今までのサービス水準が確保されるかどうかというのが全くわからないわけです。
　改めて尾辻大臣にお伺いしたいと思います。
　先ほども言いましたように、こういう海老原さんのような、月に五百時間、夜間は人工呼吸器をつけて、本当に死活問題として、しかし、社会の真ん中で暮らしておられる方、こういう方々の存在によって、私は本当に社会は明るくなっていっていると思うんですね。こういう方々が地域でこれからも暮らしていけるのかいけないのかということが、この質疑を聞いていてもさっぱりわからない。全国の障害者の方々が、これをインターネットで多分今聞いておられると思いますが、大臣の答弁を聞いてもさっぱりわからない。審議が一カ月半たってもさっぱりわからないというのが現状だと思います。
　そこで、大臣にお願いしたいと思います。当事者の方々のせめてもの願いは、とにかく、当事者抜きで当事者の生活と命にかかわるこの法案を決めないでくれということなんです。これからもじっくり時間をかけて、当事者の方々の声を聞いて、この法案を変えていくということを約束していただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　まず、今後も必要なサービスが適切に受けられるようになるということは申し上げておるところでございます。
　それから、関係の団体の皆様方とはずっと議論をさせていただいてまいりましたし、御意見も伺ってまいりました。このところもまた、いろいろな御意見をちょうだいいたしておるところでございます。そうした経緯を踏まえてこの法案をお願いしておるということは、御理解いただきたいと存じます。
○山井委員　きょうのこの質疑を聞いても、この法案によって自立が促進されるとは全く思えない。逆に、自己負担アップによる自立阻害以外の何物でもないと思います。そして、わからないことも多過ぎる。にもかかわらず、先ほどの理事会では、与党の方から、早ければ来週水曜日にも採決するかもしれないというような、そんな発言まで飛び出している。とんでもないじゃないですか。
　大臣、こういうことは障害者の生活と命にかかわる問題ですから、今のような答弁では、これは無理ですよ、法案を通すことはできません。やはりきっちりそういうところが障害者の方々の納得が得られるまで、強行採決はしないということを明言していただきたいと思います。（発言する者あり）
○宮澤委員長代理　山井君に申し上げます。
　理事会の話でございまして、大臣に聞く内容ではないような気がいたします。（山井委員「大臣に」と呼ぶ）
　尾辻厚生労働大臣。
○尾辻国務大臣　この委員会の御審議のあり方について私が何か申し上げるというのは大変失礼なことでございますから、お許しをいただきたいと存じます。
　一点だけ申し上げますと、先ほど来申し上げておりますように、障害者の各団体の皆様方といろいろな御議論をさせていただいてこの法案をお出ししておるということだけは申し上げておきたいと存じます。
○山井委員　今も与党の理事から、できるだけ早く採決したいと言っておりますけれども、とんでもない話であります。
　これからまだまだ時間をじっくりかけて、きょうの私の質問に対する答え、これは別に私の個人的な質問ではなく、多くの障害者団体からの疑問であり、要望であるわけです。そういうものがきっちりと方向性が出るまでは当然採決することができない。
　過去、日本の障害者福祉が本当におくれにおくれている。ある教授は、障害を負った苦しみとともに、この国に生まれてきた不幸ということを言い、日本の障害者福祉のおくれを嘆いてきたわけですね。それに対して、この法案は、支援費によってトンネルの先の明かりが見え出した、その明かりをまた打ち消してしまう法案であります。何としても慎重審議をして、先ほどの話であったように、もうそろそろ採決だなんということが決してないように、そして、万が一そんなことがあって障害者の方々が自立が阻まれ、あるいは死者さえも出るようなことになれば、そのことはきっちりまた国会で取り上げねばならないと思っております。
　慎重審議を心からお願い申し上げて、私の質問を終わります。
○五島委員　大変エキサイトした議論が続いておりますが、この問題につきましては、本当に重要な問題であるだけに、お互いに冷静に議論をしていきたいと思います。
　そこで、まず大臣、少し本質的な問題から議論したいと思います。
　若年者の障害、特に子供のときから障害を持っておられる障害者と、それから、介護保険等が主として対象にしております高齢者の障害、両方とも障害ということについては同じであるわけですが、障害者福祉という観点から見た場合、これを同じ水準、同じ基準で見ることには無理があるんだろうと私は思っています。
　なぜであるか。サービスの内容云々という前に、高齢者になっての障害というのは、その方が若い間にそれぞれ資産を形成するチャンスをお持ちになっていた。しかし、成功した人もおれば、しなかった人もある。したがって、そういう人々に対しては、一定、応能負担的な考え方が導入されることは、私は同意します。
　一方、若年時からの障害者というのは、そういう資産を形成するチャンスすら持ち得なかった人です。したがって、その人たちに対するサービスの中身について言えば、介護保険なんかとは違って、それなりに、そういう資産形成のチャンスを持ち得なかったという観点から、おのずから独自の政策がないといけない、当たり前だと思います。
　また、若年の障害者は高齢者に比べてより広く社会参加をしてもらう、そのことは社会全体としての義務であるし、障害者からいえば当然の権利だと思います。そうした部分もやはり障害者福祉全体が含んでいる。したがって、高齢者の障害の問題とはおのずから違った施策というものがあるべきなんだというふうに思っておりますが、そのあたり、大臣、どうお考えでしょうか。
○尾辻国務大臣　まず、サービスについて申し上げますと、若年障害者と高齢者に対する福祉サービスについてでございますが、介護が必要な方に対するホームヘルプサービスや施設における介護サービスなどについては、これは基本的に同様のニーズがあるものと考えます。しかし、今先生もお話しになりましたように、若年障害者については、障害のない若者と同様に、一般的に社会経済活動への参画の意欲や必要性がより高いということがございますので、そうした方々には、就労支援のためのサービスでありますとか地域で自立して暮らすための訓練のサービスなど、より多様なサービスが必要だとまず考えます。
　それから、次に負担のことについて申し上げますと、幼少期から障害のある方と高齢期になって障害を有するに至った方とでは、これも先生お話しになったように、資産の状況に違いがあるのが通常だ、こういうふうに考えますし、また、障害のある方の中でも所得の状況がさまざまであるというふうに考えております。
○五島委員　所得の状況がさまざまであるということは、それぞれの水準においてそうなのであって、その前に大臣おっしゃったように、やはり若年期から障害をお持ちになった人と、高齢期になって障害をお持ちになった人との、資産の形成過程によって当然負担のありようが違うという大臣の御答弁は確認しておきたいと思います。これは非常に大事な問題だというふうに考えます。
　続いて、現在障害者であったとしても、一部、加齢によるところの疾病という問題を除きますと、介護保険の適用年齢になりますと介護保険が受けられる、そしてそれ以前の状態においては、例えばホームヘルプサービスについていえば、支援費制度の中で賄われるということになっています。
　そこで、知的障害、身体障害、精神障害、いろいろあるわけですが、非常に、あるわかりやすい数字ということで身体障害者に限って見てみますと、では、十八歳から六十四歳までの一級及び二級の身体障害者、二級の身体障害者といいますと、両足の下腿部分がないとか、あるいは座位の保持ができないとか、かなり重度の障害でございます。そういう一級、二級の身体障害者に対して、現在、支援費がどの程度提供されているか。六十四歳未満です。
　十八歳から六十四歳未満の身体障害者について言いますと、一級の身体障害者でわずかに一一・一％、二級の障害者では九・五％しか支援費が提供されておりません。また、トータルに見て、高齢期まで含めたすべての一級、二級の身体障害者は百十八万人おられますが、この中で支援費が提供されているのは七・六万人、六・四％しかありません。言いかえれば、支援費制度はできたんですが、制度としてできたけれども、ニーズに対してこの制度というのは極めて普及されていない。平均で六・四％、一級だけとっても一割そこそこというふうな状態で、現在このホームヘルプサービスをとった場合に、現行のこの制度というのは、一定、きちっとニーズに対応していると言えるんでしょうか。
　私はとても、この現状から見るならば、今回支援費制度を自立支援というふうに名称を変えるわけですが、制度的欠点なのか何なのか、いずれにしても、必要なサービスが全く行き届いていない制度である。地方間の格差もあるでしょう、さまざまな要因があるだろう。この要因は何なのか、そこのところを厚生労働省はほとんど分析したデータを議会にお出しになっておりません。
　本来で言うならば、名称を変えて負担のありようを変える前に、必要なサービスがこの水準にとどまっている原因こそ検討すべきではないかと思うわけですが、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○塩田政府参考人　支援費のサービスの利用状況については、委員の御指摘のとおりでありまして、身体障害者については、御指摘がありましたが、ほかの知的障害者に比べて、まだ全国的にはある程度のサービスが普及しているということでありますが、知的障害者、さらに精神障害者については、支援費の対象にすらなっていないということでございます。
　原因はいろいろあると思いますが、身体障害者の中には内部障害の方とか視覚障害の方とか、支援費のホームヘルプサービスが必要のない方もいらっしゃいますのであれですけれども、基本的には、まだ各市町村にサービスが提供できる社会資本が必ずしも整備されていないということでありますとか、ケアマネジメントがないとか、いろいろな制度的欠陥があると思っております。
　そういう意味で、今度の自立支援法案は、支援費制度の持っているいろいろな課題を克服して、全国どこの市町村でも、ニーズのある方には必要なサービスが提供できるような体制をつくるという観点で御提案申し上げているところでございます。いろいろな現行の問題点などについては、御要請があれば整理してお出ししたいと思います。
○尾辻国務大臣　五島先生がおっしゃいました数字は全くそのとおりでございまして、身体障害一、二級の障害者約百十八万八千人ということでございますけれども、その中でホームヘルプサービスの支給決定者が七・六万人であり、受給者の割合というのが六・四％、これはもう全くそのとおりでございます。
　その原因をお尋ねでございましたが、今部長よりお答えを申し上げたところが私どもが今分析をしておる原因でございますけれども、こうしたことというのはさらによく検討しながら、私どもも今後に備えてまいりたいと存じます。
○五島委員　常識的に、一級、二級、しかも、今大臣のおっしゃった数字というのは支援費の対象になっていない聴力、視覚障害者を除いた数です。その中においてもその程度しか利用がない。これを反省して今回の法案を出されたということではないんだろう。なぜここまでこの支援費制度が普及していないのか、客観的ニーズに対してこのようにおくれているのか。
　その辺については、今、塩田部長、またお出しするとおっしゃいましたけれども、本当にそんなものが、すぐ出せる資料があるんなら、なぜ国会にすぐ出していただけないんでしょうか。私は、これから、そのようなことをおっしゃるというのであれば、この法案の審議を凍結してでも、その審議こそをまず最初にやるべきではないかと思うわけです。
　そしてまた、今度は身体障害者の方の介護保険の適用者、すなわち、お年をとって六十五歳以上で身体障害者手帳をお持ちになっている方、一級、二級をお持ちになっている方々、その方々の利用状況はどうなのか。これは、もちろん、支援費の利用の問題というのは後ほど言いますが介護保険優先ですから、介護保険を使ってからでないと利用できないシステムになっています。
　そこで、では介護保険をどの程度使っているのかということを見ますと、八三・五％の身体障害者の方が支援費も介護保険も、これは六十五歳以上の年でですよ、六十五歳以上の障害者の八三・五％もが利用されていないんです。介護保険も利用されていないんです。介護保険、そして支援費、両方のホームヘルプを利用している方は、わずかに、お配りした資料に載っております、これは厚生労働省にきのう出していただいた資料ですが、わずかに〇・二％です。
　一体これはどういうことなのか。介護保険審議の中において、介護保険の拡大ということも議論の一つでした。現実には、だれが考えても、身障の二級であれば、介護保険の介護認定から見ても要介護にならないわけがない。その人たちが八三・五％も介護保険を使っていない。障害者の生活というのは、こうした公的な扶助、あるいは在宅での自立のための援助というものを、高齢期になっても、介護保険もできておりながら、ほとんど受けられていないという数字が出ているのではないでしょうか。
　しかも、私は、この理由が実は制度的につくられているんではないかという疑いを持っています。
　例えば、平成十二年に、厚生省の障害福祉部企画課長と障害福祉課長の連名により、各都道府県の部長あるいは政令指定都市等の部長に対して出した通達がございます。これは介護保険と支援費との併用の問題について述べている内容です。
　それについて、介護保険で対応できない部分についてこの支援費制度を給付するというのはいいんですが、この支援費のサービスは、訪問通所サービス区分の支給限度基準額まで介護保険サービスのサービスを受ける場合であって、すなわち介護保険の言う訪問通所サービスを全部限度額いっぱいまで受けて、その上でなおかつ、ホームヘルプサービスが基準額のおおむね五割以上を使った場合、介護保険でそれを使った場合、初めて支援費が使用できます、こうなっている。
　これは、言いかえると、介護保険というのは、ケアマネジャーによって、さまざまな本人の希望も入れて組み立てられることになっている。ところが、障害者に関してはそういう選択権が全然与えられていない。通所のサービスを限度額いっぱい受けなさい、そしてなおかつ残りはホームヘルプサービスを限度額の五割以上受けなさい、そうでないと与えません、こうなっている。介護保険の本質からいったら随分おかしい話です。
　そして、多くの障害者は、例えば入浴のサービスとかあるいは訪問医療とか訪問看護とか、そういうようなサービスも必要です。そういうサービスを使ってくると、この支援費は使えないという理屈になります。なぜこんなばかげた通達を出しているのか。
　まず、この通達の内容は介護保険制度の建前からいって容認できるかどうか、老健局長、ちょっと御答弁願います。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員の方から、最初に介護保険制度と障害者制度の適用の問題がございました。
　数字でございますように、六十五歳以上の手帳所持者の方の一六・三％が介護保険のホームヘルプの利用実績がある、それから両方併用されている方が〇・二、支援費のみが〇・一で、合わせますと一六・五％の方が介護保険か支援費、あるいは介護保険と支援費両方のサービスを使っている、こういうことでございます。
　まず冒頭、手帳を持っておられる方の一六・三％しか介護保険を使っていないという問題はどうかということがあるわけですが、介護保険の方は、御案内のとおり、希望される方は要介護認定を受けられまして介護保険のサービスにつながるわけでございますので、私ども、御希望の方で要介護認定に該当されれば、手帳のあるなしにかかわらずそういう扱いをしていますので、ここのところは、手帳保持者の方の申請の度合い、あるいは介護保険の要介護認定に該当されるかどうかの問題ではないかと思っておりますので、その点についてはそういうお答えをさせていただきます。
　次に、介護保険と支援費制度の適用関係でございますが、両者に共通するサービスについては、現行制度において、一般制度である介護保険制度を優先するということでございますので、六十五歳以上の方は、一六・三％の方は介護保険の制度が優先されて適用されているということになります。
　介護保険のサービスの水準を超える方、あるいは介護保険にないサービスの必要な方については、いわば一般制度である介護保険が優先した後で支援費の方の上乗せなり横出しが出てくると考えておりますので、私どもといたしましては、まず介護保険が優先するということを介護保険の立場からは言っておるわけでございまして、その先の上乗せ、横出しのあり方については、支援費制度の方の考え方によるものではないかと理解をいたしております。
　今委員から御指摘の課長通知の点は、個人的にはいろいろ申し上げたいこともないわけではありませんけれども、そこは所管が違いますので、部長の方に……（五島委員「介護保険の立場から見て」と呼ぶ）
　介護保険の立場からは、介護保険の方は介護保険制度として優先しますので、介護保険制度は、優先した介護保険制度として、介護保険の立場から、上乗せ、横出しあるなしにかかわらず、介護保険として必要な、またケアマネジメントとして適切なケアマネジメントのもとでサービスが提供されるという考え方に立っておりますので、その考え方に立った上で上乗せ、横出しを考えていただきたいということでありまして、上乗せ、横出しの有無で介護保険の方の関係が左右されるということはあってはならないと思っております。そういった意味では、介護保険は一般制度として優先制度でございますので、優先制度の上に立って上乗せ、横出しを構築されるべきだと考えております。
○五島委員　珍しく中村局長がまともなことをおっしゃったので、ありがとうございました。
　では、塩田さん、この通達は中村局長の話とは食い違った通達になるわけですが、この通達は変えられますか。
○塩田政府参考人　制度上、介護保険を優先するということで、その後で支援費制度のサービスを利用していただくという制度に法律上なっているわけでありまして、ホームヘルプサービスについては、まず制度上、介護保険の中の在宅サービスの限度額をすべて使っていただいて、その中でもホームヘルプサービスを五割は使ってほしいということを述べたのが当時の課長通知だろうと思っております。
　当時、それなりのいろいろな関係者の意見も聞いて、総合的に決定したものであろうと思います。現段階でこの通知が直ちに不適切だとは考えておりません。さらにいろいろな関係者の御意見は聞いていく必要があると思いますし、今度お通ししていただければ、新しい法律に基づくサービスも始まりますので、その際にもう一度、いろいろな関係者の意見も聞いて、課長通知のあり方については再検討させていただきたいと思います。
　それから、冒頭先生が引用された支援費と介護保険の利用状況の調査、これも、先生の御指摘を踏まえて、急遽、支援費について御協力をしていただいている自治体、四十九の市町村からいただいた数値でとりあえずまとめた数値でありまして、もっともっと分析しないといけない、調査としても不十分なものです。母数は七級まで入っての母数でありますので、先生が言われたよりかは、介護保険を利用されている方、両方併用されている方、若干割合は高くなると思いますが、いずれにしても、今の高齢者の方が、必ずしも介護保険などをフルには活用していない可能性があるということは御指摘のとおりだろうと思います。
○五島委員　この通達をそのまままだ残すという話ですが、現実に老健局と障害福祉部とで考えが違うわけですよ。
　これがもし介護保険優先であるからということであれば、ケアマネジャーによって組み立てられ承認されたホームヘルプサービスの限度額を使ったらというのであればわかる。ところが、介護保険で提供されるサービスの限度額の五割以上は、そうでないと支援費は与えませんよ、あるいは、介護施設に対する訪問通所サービスを限度額いっぱいまで受けていないといけませんよと。これは、本当に障害を持った人は介護保険が適用されても全く自由度もないし、本来のケアマネジャーを中心とした形でそのお年寄りにとって何が一番いいかという議論をしていく、そういうことも与えられないんだ。とんでもない話だと思います。
　大臣、その辺をどうお考えですか。
○尾辻国務大臣　一番基本的なところで介護保険がまずあって、それに上乗せだとか横出しとかがついてくるというのは、そこのところの仕切りはそのとおりだろうというふうに考えております。
　ただ、今部長よりも御答弁申し上げましたように、この後この法律をまたお認めいただいたりした後、検討する中での大きな検討の課題であるというふうに申しておりますから、そのように検討はさせていただきたいと存じます。
○五島委員　検討はさせていただきたいとおっしゃるんで、それは検討は大いにしてもらわないといけないんですが、現実問題として、十八歳から六十四歳の方でも支援費の利用というのは一割そこそこ、そして六十五歳を超えて支援費を利用している人というのは、介護保険があるとはいえ、この数字で見ると〇・何％ですよね。とてつもなくこの支援費の利用というのは普及していない。
　そこの原因が何なのかということについて、今塩田さんの方から調査するとおっしゃったんですが、私は、そういう調査、あるいはこの制度を変える以上は、なぜこの制度を変えなければならないか。財政面だけで検討したとおっしゃるんならそうおっしゃればいい、格好つけせずに。しかし、少なくともまだ支援費制度は普遍化していないわけです。そういう結論しかここから出ないじゃないですか。それをここで今になって、指摘されて、これから調査しますということでは、先ほどの他の議員の話ではありませんが、一体何をしているんだという話になるのも当然ではないかというふうに思うわけですね。
　なぜこの支援費の制度というのがここまで普遍化していないのか。だから金額は非常に低い、少ない。正直言って公費の負担も小さいです、他の福祉に比べたら。小さいだけに、予算の編成のときにええようにおもちゃにされる。だから義務的経費に持っていきたいということなんでしょうが、基本的に、なぜこの人たちに対して、日本国内だれに対してもきちっとこうしたサービスが提供できる仕組みになっていないのか、そこのところの検討がまず先じゃないですか。もう一度、そこのところについて御意見をお伺いしたいと思います。
○塩田政府参考人　今度の新制度は、支援費制度を否定するというものではなくて、支援費制度が目指した、障害を持つ方が地域で普通に暮らせるために、サービスの質を高め、量をどう確保するかという観点から、支援費制度の抱える問題点を見直すという観点の改革であると思っております。
　その中で、一つ、財政論に偏ってはいけないかもしれませんが、裁量的経費によって市町村がサービスを提供しても、国、県からしっかりとした財政支援が担保されていないというのも、支援費制度の目的とするサービスの質、量を確保する上で問題点であります。そこは義務費にするということで解決をしたいということでございます。
　それから、支援費制度を施行して二年になりますけれども、順調にサービスが伸びておりまして、そのサービスの伸び自体は、これからニーズがあって、これから市町村で提供体制をつくってもらわなきゃいけないということだと思いますが、そのためにもいろいろな、ハード、ソフトの社会資本整備も国としてきちんとバックアップしていかねばいけない。
　それから、支援費の対象になっていない障害を持つ方がいる。そういう意味で、市町村が、限られたマンパワーとか社会支援をして、いろいろな障害を持つ方に対してサービスを提供するためには、高齢者も含めて、年齢を問わないとか障害の別を問わずいろいろなマンパワーとか何かを上手に使えるような制度の仕組みをつくるという意味で、支援費の問題点を解決、克服するという観点でこの制度を提案しているつもりでございます。
　あくまでも、支援費制度の問題点をどう克服するかという観点で提案しているつもりでございます。
○五島委員　今の話を聞いても、障害をお持ちの方に対して、こうした自立支援のためのサービスがなぜ普及していないのか、どうすれば普及できるのかという観点から今回の自立支援法ができているのであれば、一体この法案の中のどこにそういうふうな部分は触れているんですか。それは、質問されてそういうふうに答弁するというのは、やはりまやかしですよ。そういうことでなくて、やはりその辺についてきちっとした検討をした上でこうした法案を出してこないと。
　少なくても、現行からいえば、この支援費制度になってもなおかつ、過去の措置の制度と同じように障害者の中のごく一部の人にだけ支援費を提供し、なおかつ、その支援費の提供には非常な地域間格差、疾病間格差があり、障害者間における格差もある。言いかえれば、介護保険全般よりももっと同じ障害者の中で格差がある。そこのところには何もメスが入っていない。そして、あげくの果てに、介護保険制度の適用ができたとしても、今度は支援費の方から介護保険の方にまで注文をつけて利用の制限をしていく。それが明らかになったじゃないですか。とんでもない話で、そういうふうな考え方で障害者福祉というのはやっていけるようなものではないだろうというふうに私は思います。
　これについてやっていますと、この問題だけでも一時間そこら時間を使います。しかし、この問題については、この委員会の中において、私の質問に対してでなくても結構です、やはり厚生労働省としてきちっとした結論をぜひどこかでお述べいただきたい。そうでない限り、この法案を到底納得するわけにいかないということを申し上げておきたいと思います。
　次に、先ほど大臣の方からもお話がございました、障害者の所得保障及び負担軽減の問題です。
　障害者に対する所得保障については、極めて大事だというふうにおっしゃいました。私は、今回の制度が強引に導入されるとするならば、この障害者の所得保障の制度について何らかの具体的な見通し、今ここで、金額を言え、何をふやせということで押し問答して時間をつぶすつもりはありません。しかし、少なくてもこれについては、例えば三年以内にどういうふうな形でこの所得保障について手当てをするとか、一年以内にしますとかいうふうな所得保障を導入するということについてのお言葉がないと、単に大臣の良心としての発言だけでは困る。
　これは、法案として出される以上、大臣がこの問題は極めて大事だとお考えになる以上、やはりこの所得保障について、具体的にはどのような形で、どのような場で検討していくのか、そのことについてお答えを願いたいと思います。
○尾辻国務大臣　今後、障害者の所得保障のあり方全体を検討する中でこの問題は検討する必要があると考えております。
　再三申し上げておりますように、障害者の皆さんの所得保障を今後どうするかというのは、極めて大きな課題でございますので、何回も同じ申し上げ方になるとも存じますけれども、今後、障害者の所得保障のあり方全体を検討する中での検討にさせていただきたいと存じます。
○五島委員　それは省内で検討されるんでしょうか。それともどこかの審議会にかけて議論されるんでしょうか。
○塩田政府参考人　障害者の所得保障というのは障害福祉施策の大きな課題でありまして、前回の委員会での御質疑でも御答弁申し上げましたが、かつて、障害者の所得保障を省内に検討会を設けて検討し、その成果として基礎年金制度が導入され、その中で二十前の障害者に対しても障害基礎年金の対象となり、それから、その基礎年金の上に福祉サービス、特別な介護ニーズ等に対応するための特別障害者手当を創設されたり、そういう経緯があるわけでございます。
　今度の自立支援法案でも、利用料の負担をいただきますので、障害者の所得保障、その際には雇用の促進、雇用の確保ということも非常に重要なテーマでありますが、そういった問題も含めて、どういう形で障害者の所得保障を充実するかについては、まず省内でいろいろな形で勉強を始めたいと思います。
○五島委員　省内で原案をおつくりになるのはいい。それは当然でしょう、責任省庁としては。しかしながら、そのことについて省内で検討しても、日の目を見ない検討というのはざらにあるわけで、それでは困る。だから、省内で検討されるにしても、この問題はやはり審議会なりそういうところへきちっとかけて議論するということをぜひお約束いただきたい。どうでしょうか。
○尾辻国務大臣　今部長からもお答えを申し上げておりますけれども、所得保障というふうに言いますときに、私は大きく二つあるのかなというふうに思っております。
　一つは、年金のことでありますし、それに手当をどのぐらいつけるかという部分であります。それから、あとは、働いていただくという就労の方における所得という、大きく二つあると思いますので、それぞれにおいてどういうことを考えるかというのは、また性格も違う検討になるというふうには思います。
　したがいまして、それぞれの検討をしなきゃならないというふうに思っておりますけれども、その検討の過程で、必要なものはまた審議会にもお諮りしながら検討をさせていただきたいと存じます。
○五島委員　ぜひ、そういう審議会での検討も含めて、早いことスケジュールをお出しいただきたいと思います。
　そして、いま一つは低所得者対策でございます。
　そもそも、先ほども確認しましたように、例えば、この負担区分を介護保険に合わすということについて何の根拠があるのか。すなわち、資産形成の機会に恵まれなかった人に対する負担の区分を介護保険などに合わさなければいけない根拠は一体どこにあるのかと私は思うわけです。
　とりわけこの低所得者対策について、これもまた、介護保険制度の見直しの中で導入されました社会福祉法人減免の問題が議論されているように聞いております。それはそれで、大いにやっていただければ結構。しかし、障害者を取り巻く状況というのは、さまざまなＮＰＯや株式会社やそういうものが参入してきて、今の障害者に対する福祉サービスを支えています。そういうふうなサービスしか提供できないところにお住まいの障害者はどうするのか。非常に格差ができます。
　例えば、私の出身地は高知でございますが、高知にも社会福祉法人がいろいろな施設をおつくりになって頑張っておられる。非常に個人的には良心的に、場合によってはみずから奉仕者の代理者を気取っておられます。それはそれで主観的には極めて良心的なんだろうと思います。しかし、では、一体どれだけの社会福祉法人がホームヘルプサービス事業を展開しているかといえば、非常に少ない。
　そういうふうな状況を見た場合に、社会福祉法人減免というのは、それも導入していただいて結構なんですが、そういう形でもって低所得者の対策をやるとしてもおのずから限界がある。その辺はどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○塩田政府参考人　新しく提案している制度では、ほかの社会保障制度とも比較しながら限度額制度を設けたということでございます。しかし、きょうの冒頭の御審議にありますように、高齢者と障害者は、育った環境、置かれた経済環境、いろいろな違いもあることも事実でございます。そういった観点から、ほかの制度にはない個別の減免制度も導入するということで、政府案として御提案をしているところでございます。
　いずれにしても、障害者は高齢者とは違った意味でのいろいろな配慮措置が必要であるということは御指摘のとおりでありますので、今後とも、そういった観点の検討は進めたいと思っております。
○五島委員　もう質疑するのが嫌になるような答弁しか返ってこないんですが。
　例えば、介護保険の場合に導入されたものを含めて、他の社会保障制度と横並びでないといけないということは全くないわけですよね。そこのところをなぜ執拗にこだわられるのか、私にはわかりません。
　こだわられた結果として何が起こるか。例えば、施設入所者で、そしてかなり重度であって、障害年金あるいはそれに対する障害者の障害手当等をもらっておられる、そういうふうな方々で試算しますと、結局、すべての費用を払った後の手持ち金というのは二万円ぐらいしか残りません。施設に入っている障害者すべてがほとんど手持ち金二万円ぐらいしか残らない仕組みをつくっておられるわけです。ところが、生活保護でこれをやっていきますと、手持ち金は間違いなく四万円は残ります。二万円の中で、風邪を引いた、おなかを壊した、そうしたときの医療費、あるいは衣服費を払っていった場合に足りないのは明らか。政府案の水準はそうなんです。そうなれば、間違いなくこうした人たちは生保になっていかざるを得ない。
　先ほどのお話で財政的な理由も上げておられました。生保に障害者がどんどん移っていくということになれば財政負担は大きくなるでしょう。そのことを考えた場合に、やはり、多くの障害者、若いときから障害者、資産形成のチャンスも恵まれていない、そういうふうな人たちに対して他の福祉政策と同じような一律の水準でもって負担を求めていくということは、財政の面からいっても、理念の面からいっても、その普及度からいっても問題があるんじゃないでしょうか。どうお考えですか。