Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○世耕弘成君　今申し上げたグーグルのメールとか、あるいはスケジュール管理、あるいは連絡先の管理といったサービス、これ今使っている人非常に多いです。
　ところが、これは、いわゆる大臣もよくおっしゃっているクラウドというサービスですね。クラウドというのは雲という意味ですが、要するにネットワークの図をかくときに大体みんな雲の絵をかくものですから、その雲の先に置いてある、要するに、今までのパソコンというのはその中に、自分のところへ全部持っていたんですけれども、データはもう全部インターネットの先に預けてしまう。そうすることによって自宅のパソコンでも見れるし、会社のパソコンでも見れるし、携帯からも見れるという、そういうサービスがクラウドサービスという、大きな今分類で非常に伸びているんですが。その中の一つがこのグーグルのＧメールとかＧスケジュールとかといったサービス、クラウドサービスになるわけなんですが、これがアメリカに置かれている。内藤副大臣は、一応気を付けているけれども使っていらっしゃるということですが。
　この間、中国が、アメリカ政府が言うには、中国がこのグーグルのサーバーに対してサイバーアタックを掛けたと。そのサイバーアタックを掛けた理由が、これはグーグル側、アメリカ側の言い分ですけれども、グーグルのサーバーの中にある中国人の、いわゆる民主化、反政府的な運動をしている活動家のメールを中国が見にきたんだということで、これが今実は米中間の大問題、大外交問題に発展をしているわけですなんですけれども。
　このように、まさに、内藤副大臣は気を付けているとおっしゃっていますが、日本人がやり取りしているメールも、日本人のスケジュール帳も、日本人の連絡先もアドレス帳も、全部これは実はアメリカのグーグルのサーバーに置かれているわけです。この間の今米中間で問題になっている事件は、これは中国がアタックをしたということでありますが、場合によってはアメリカ政府が、例えば捜査令状を持って、あるいは捜査令状を持たないで、ＦＢＩとかＣＩＡが例えば内藤副大臣のメールを見にいこうと、原口さんとどういうメールのやり取りをしているのかを私も是非チェックしてみたいですけれども、そういうことをやってくるかもしれない。こういう危険性に我々は置かれている。
　単にビジネスで負けているだけではなくて、やはり国家安全保障上、情報セキュリティーにかかわってくる問題が発生してくると私はとらえていますが、原口大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　大変的確な御指摘だと思います。まさに、これはアメリカと日本という関係だけではなくて、だれかが自らの情報をストックして、特にウエブ二・〇、ポストウエブ二・〇の世界においては、知らぬうちにだれかのところに情報がストックされ、そして、それとそれを加工すればその人をもう丸裸にできると、こういう時代になっています。
　ですから、今私たちは国民ＩＤの議論をしていますけど、先日、原口五原則というものを出させていただいて、自らの情報を自らがコントロールできるためのＩＤと。今までは管理のための、あるいは電子政府や納税のため、納番だというふうな話がございましたけれども、まさに個人が自らの情報をだれかに不正にストックされない、あるいは加工されないと、この権利を保障していくことがとても大事ですし、安全保障の観点からも、今、世耕委員がおっしゃったことはこれからの国家の帰趨にかかわることだと、そのように考えています。
○世耕弘成君　そこら辺はよく御理解をしておいていただきたいと思います。
　そして、今、電子政府を進めていく上で霞が関クラウドという構想が出ています。霞が関のいろんな行政の電子化をなるべくこのクラウドサービスを使ってやっていこう、そうすることによってコストを抑えていこうという発想で、これは私は方向としては間違ってないと思いますが。この霞が関クラウドのサーバーが万が一アメリカにあるようなことになったら、これは日本の国家安全保障にかかわると思いますが、この辺、大臣はどうお考えでしょう。
○国務大臣（原口一博君）　まさにそのサーバーというのは、分散でリスクヘッジするものだというふうに考えています。
　一方で、今日も政務三役会議で指示をしたんですけど、クラウドのコンピューターというと、もうものすごくきれいな部屋にお菓子のようなものを作って、そしてがんがんにコンピューターを、熱を出しますから、冷やして、高価なものを作るという、そういう霞が関クラウドは駄目だと。今委員御案内のとおり、もうアメリカでは、荒野にガレージのようなものを造って、もちろん安全は守らなきゃいけませんけれども、三年ぐらいでそのコンピューターが熱で壊れてももう造り替えるんだと、そういう発想になっていますんで、私たち今日そのことを指示をしたところでございます。
○副大臣（内藤正光君）　私から一つお話をさせていただきたいと思います。
　行政クラウドの研究会、私の下で進めておりますが、その中で多くの委員から出ている発言としましては、民間のデータはともかくとして、少なくとも行政に関するデータを格納するサーバーはやはり日本の法制度が及ぶ国内に限定すべきではないかという意見が数多く出ていると、そのことを併せてお伝えをさせていただきます。
○世耕弘成君　内藤副大臣が指摘されたポイントは非常に重要だと思いますね。
　アメリカでは、行政機関のデータを置くサーバーはアメリカ本土に置かなければならないという形になっています。そういう法律があるんですね。本土だから、ハワイは駄目なんです。ということになっているんです。それぐらい、非常に厳重な法律を作ってやはり情報のセキュリティーを特に政府関係は守っていこうという形になっています。
　私は、これ是非日本でも霞が関クラウドを進めていくのであれば、政府関係機関、自治体、あるいは重要インフラを担っているような企業もそうだと思います、対象だと思いますが、そういったところのデータの置くサーバーは必ず日本国内に、本州とは言いませんけれども、日本国内に必ず置かなければならないという私は法律、ルールを作るべきだと思いますが、大臣はどうお考えでしょう。
○国務大臣（原口一博君）　全く同感です。
○世耕弘成君　非常に今重要な御答弁をいただいたと思っていますから、これ是非、法制化、進めていただきたい。サーバーは、クラウドのサーバーは必ず日本国内に置くということを是非、今日、今同感だと言っていただきましたから、今後注目していきますが、是非進めていただきたいというふうに思います。
　それともう一つ、私、今大変関心を持って勉強していますのが電子書籍、電子出版であります。今日の報道だと総務省の中に研究会をつくられたということでありますけれども、これ今アメリカでは大ブレークをしておりまして、アマゾンがキンドルという端末を出しました。そしてまた、これから、ソニーも頑張っています、アメリカで今シェア三〇％ぐらいでアマゾンを追いかけていますが、ソニーもアメリカで電子書籍を発行して頑張っております。そしてまた、アップルもこれから参入をして、アイパッドという、これ電子書籍に使える端末をこれから出すということであります。
　日本はちょっと遅れていますね。まだ日本国内では、いわゆるキンドルやソニーのリーダー、あるいはアップルのアイパッドに相当するようなサービスというのはまだ残念ながら出てきてないわけですが、この辺の電子書籍に関して日本ではどういう対応をすべきだと考えるか、大臣、お答えいただきたいと思います。
○副大臣（内藤正光君）　世耕委員御指摘のように、電子書籍に関する懇談会を立ち上げました。ただ一つ、訂正をさせていただきますと、それは一総務省の下につくり上げたものではなくて、政治主導の結果として、総務省、文科省、そして経産省合同で立ち上げた懇談会であります。その懇談会には、ＩＴ関係業界、メーカーはもとより、著作権団体とか、ありとあらゆる関係者団体が加わって、昨日、第一回目が立ち上げられたわけでございます。
　御指摘のように、アメリカではキンドルですとかアイパッド等、既に先行しておりますが、本当に日本はこのまま手をこまねいてしまってどうなのか。この二社に牛耳られてしまうと、やはり著作権団体の力も弱くなるし、文化だとかそういったものが、日本独自のものが育たなくなる、そういったことで、しっかりと日本独自の電子書籍市場をつくり上げよう、そんな思いで今取り組み始めたところでございます。
○世耕弘成君　日本の文化をしっかり守っていくというのも重要であります。私もその観点は半分ぐらい持っています。
　しかし一方で、今、日本独自とおっしゃいましたが、これがガラパゴスになっちゃったらまた困るんですね。世界の電子書籍と全く互換性がない、日本だけまた違う、言葉が違うから違うものになる可能性はかなり高いんですけれども、でも世界との互換性というのは保っていかなきゃいけない、ガラパゴス化してはいけないというふうに思います。一方で、文化は守っていかなきゃいけないんですけれども、この辺はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　これは本当に大事なことで、じゃ世界のデジタルコンテンツの中における日本のものってどのぐらいあるかというと、一〇％超えているんですね。これは何を意味しているかというと、今いわゆるお金の面だけでいうと私たちはよその国に遅れているかも分からないけれども、しかしクールさ、日本の文化はクールなんだと、日本のコンテンツこそが世界最先端なんだという人たちはたくさんいらっしゃるわけです。
　だから、じゃ行政の方は何をやるべきかというと、まさに委員がおっしゃったように、政治のＯＳを統一して、だから私、今、ジョナカウスキーさん、ＦＣＣのアメリカの委員長と四つのタスクフォースを動かしているのはまさにそこなんです。一生懸命先に行ったんだけれども、先に行き過ぎてだれも使わない、一生懸命クールなものを作っているんだけれども、実際、一番もうかっているのはプラットホームと、これじゃ国民たまったものじゃないんで、世界のゲーム・オブ・ルールで勝ち抜けるような政治のＯＳ、これをつくっていきたいと、これが答えでございます。
○世耕弘成君　まさに、大臣おっしゃったように、実は日本は結構先行しているケースは多いんですよね。今音楽端末もアイポッドに全部やられていますけれども、実はソニーが先に出しておりました。電子書籍についても実はソニーは日本で一回先に発売している。私、実は使ったんですけれども、結局これも立ち消えになって、結局アメリカでもう一回再起動したという形になっています。
　あるいは電子書籍については、今実はマーケットは日本の方が大きいんですね、アメリカよりも。というのは携帯で漫画を読む人というのは、これは日本はすごくて、大体もう四百億円を超えるマーケットになっているという。まだアメリカでアマゾンのキンドルがすごいと言っていますけれども、多分三百億円ぐらいのマーケットだそうですから、そういう意味では日本の方が全然リードしている。
　ところが、やっぱり日本独自の障害が出てくる。やはり音楽に関しては、ソニーは結局、音楽著作権の処理というものに非常に慎重に対応をしてしまったがために使い勝手の悪いものになってしまった。それに対してアップルは、そこら辺はかなり大胆にいったと、どちらかというと若干コピーもできるような状態でやった。ソニーはそこを厳格に管理をした。結果、使い勝手はアップルの方が良くてアップルが勝ってしまった。
　あるいは電子書籍もそうです。ソニーが一番最初日本で出したとき、私も買いましたけれども、新刊本が月に二十冊か三十冊しか出ないんですね。結局、著作権の処理がなかなか間に合わない、電子書籍に対応してくれない。それに比べてアメリカで今やっているアマゾンのキンドルは三十五万冊ですよ。ニューヨーク・タイムズの新刊書の紹介に出ている本の九割は全部キンドルで読めるという状況になってしまっている。
　この日本独自のいろんな慣行、恐らく今度電子書籍の議論をするときは、取次店制度ですとか、あるいは再販の制度ですとか、あるいは販売委託制といったこの日本独自の制度がかなり足を引っ張ることになる。しかし一方で、そこにぶら下がっている現に生きていらっしゃる方々もいらっしゃる。この辺をどうバランスを取っていくかというのは非常に難しいと思いますが、原口大臣はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　もう答えを言うと、世界のダイナミズムの中で私たちは生きていくしかないです。それは大きな国ですから大きな市場があります。しかし、その市場の中だけで閉じていたら、私たちは今おっしゃるような規制に守られていてはスタンダードを失います。スタンダードを失うということは、国内の富をどこからどこにだれが分配するかという、それだけでは我が国を支えることはできません。
　もう一つ言うと、シアトルでアマゾンのプレゼンテーション、アマゾンのプレゼンテーションは男性と女性が二分ごとに入れ替わってプレゼンします。右脳と左脳をしょっちゅう活性化する。今総務省でやっているタスクフォースは、人間を中心としたもう一回ＩＣＴの見直しをしてくださいと。人間がどのような存在か、これに沿ったことをやらないんで箱庭的に技術だけが先行して、それが人間のアプリケーションというところで合わないんで僕らは後ろに行っていると。
　是非、委員の御指導をいただきたいと思います。
○世耕弘成君　今、日本のＩＣＴが抱えるある程度問題点をかなり網羅的にお話をしたつもりでありますけれども、やっぱり最終的には利用なんですね。今、私が御指摘さしていただいた問題は全部利用技術のところだと思っています。やはり、今大臣はタスクフォースをつくって議論をされているということですけれども、是非利用によくフォーカスを当てていただいて、この間、大臣指示を読ましていただきましたけれども、しっかり利用については一括法も作ろうということであります。私はそれは非常に賛成ですよ。
　しかし、利用の、例えば今世界でＩＣＴを使って国民が便利に感じているものは何か、これを世界中の人に恐らくアンケートを取れば、一位は電子政府だと思いますよ。二位は教育だと思います。あるいは二位と同着ぐらいの三位で医療だと思います。この三つのサービスで日本は完全に後れを取っています。
　これは我々にも責任があるんだと思っていますが、電子政府については、ＯＥＣＤ諸国の電子政府化進捗度ランキングではもういつも最下位をうろうろしています。あるいは教育についても、電子黒板とか、あるいは子供が一人一端末持っているのが当たり前の国というのはもう世界中にいっぱいあるわけですけれども、日本ではまだ先生すら一台持っているかどうかという非常にお寒い状況にあります。医療についても、全くこれは残念ながら電子カルテあるいはレセプトのオンライン化ということ自体、なかなか進まないという状況が続いています。
　この一括法は、是非、総務省として他省庁の領域に踏み込んででも、こういう教育とか特に医療の分野で障害になっていることたくさんあるんですね。障害になっている規制がたくさんある。医療だと対面じゃないと診察してはいけない、教育だと対面で教えない限り単位は取れないという、こういうまだ古い規制がたくさん残っていますから、是非総務省として、こういう縦割りの規制を取り除いてその一括法の中に盛り込んでいただきたいと思っていますが、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　今、まさにそれをやらせていただいておりまして、医療でいえば、この間遠野に参りましたけれども、対面ということで、ＩＣＴを使って高齢者の方々がそこへ行かれて医療相談をされるということで、歩く距離が増えるんですね。歩く距離が増えた方々は、ものすごく血圧も下がり、高血圧の方は、そして糖尿病も治ると、こういう実例を幾つも幾つもつくりたいと思います。
　そして、委員がおっしゃるように、電子政府と教育です。この教育については、小さいころから、私たち、もう総務省の政務三役はこういう紙を使いません。すべて同期されたコンピューターで、その上で話をします。まず政府から変えていく、私たちリーダーから変わっていくことが大事なんじゃないか。
　この間も温暖化対策本部で、こんな紙をやって温暖化について議論していたから、こんな会議を二度とやるんだったら私はもう出ませんという話まで、まあ、出ませんというのは言い過ぎですけれども、させていただきました。
　まずは隗より始めるということが大事だと思いますので、その規制を取っ払うために規制改革特区をつくっても、あるいは横ぐしで、総理を頂点としてでも前に進めてまいりたいと、そういうふうに思います。
○世耕弘成君　この横ぐしを通して縦割りを打破するという決意、是非実現していただきたいと思いますし、この利用促進一括法というものについては是非進めていただきたい。
　タスクフォース、いろいろ議論されていますけれども、私はやっぱり利用だと思いますよ。今、日本が遅れているのはそこですよ。インフラはそれなりにいけてますから、是非利用の分野にきちっとフォーカスを絞っていただきたいと思います。
　そのときに、縦割りの象徴があります。それは、極めてプリミティブな、原始的な話をしますが、言葉が合っていないんです。経産省が言ったらＩＴになります、総務省が言ったらＩＣＴになります。まず、これ象徴としてＩＣＴとＩＴ、私は世界的に通じているのはＩＣＴだと思いますから、統一をすべきだと。これ、是非やってくださいよ、縦割りを外す象徴、シンボルとしてどっちかに統一していただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（原口一博君）　全くおっしゃるとおりで、今ごろＩＴと言ったって世界に行っても分かりません。一体それは何ですかという話になってしまうので、ＩＣＴに統一できるように頑張りたいと思います。
○世耕弘成君　何か今日は余り追及型じゃない質問になってしまいましたけれども、今日は少し一般質疑ということでやらせていただきました。
　次回以降は、またいろんな問題点を厳しく追及させていただきたいと思いますが、私の質問はこれで終わります。
○委員長（佐藤泰介君）　世耕弘成君の質疑は終わりましたが、世耕弘成委員が官房長を始め総務省への注意喚起をされたことについては、私の方からもお願いをしておきたい。この委員会が円滑に運営できるためには、皆さん方の一体的な御協力が必要でございますので、私の方からも一言申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○末松信介君　自民党の末松信介です。
　委員長には適切な御指示をいただきまして、本当にありがとうございます。私からも感謝申し上げます。
　私もごく分かりやすい質問を今日はいたしてまいりたいと思うんです。
　通告をしておりませんけれども、実は、先だって地元の高等学校の卒業式に出席しました。隣にたまたま民主党の国会議員の先生がおられたんですけれども、国歌斉唱のときにはやはり口を動かさなかったということなんですね。
　今日、実は知り合いの衆議院議員が質問主意書を出しておりますんですけれども、念のためにお聞きをしたいのは、原口大臣は国旗・国歌法の採決時に反対をされたということを伺っております。
　それで、取りあえず、昨年の十一月の十二日の政府主催によります天皇陛下御在位二十周年記念式典で国歌を斉唱なさったかどうかということと併せて、国旗・国歌法のことにつきましては平成十一年野中談話等があろうかと思いますんですけれども、お考えのほどをちょっとお伺いします。
○国務大臣（原口一博君）　ありがとうございます。末松委員におかれましては、若いころから大変御指導をいただきましてありがとうございます、まだ県会議員の時代でございましたが。
　国歌を歌わせていただきました。私は、国旗法、国歌法、日の丸は国旗であるという法律の提案者でございました。つまり、日の丸を国旗とするというのが今の法律で、この時点において新たに日の丸を国旗と認定したというのではなくて、私たちが提案した法律は、ずっと国旗は日の丸であるという法律でございましたので、提案者として反対をしております。国旗を掲げ、そして国歌を歌うと、この基本には変わってはおりません。
　以上でございます。
○末松信介君　よく分かりました。
　特に政府に入られましたので、これからは閣僚がどういう対応をなさっておられるかということはいろいろと話合いがあろうかと思うんですけれども、議員であっても、まず政府の中におられますので、国を代表されますので、社民党の先生、いろいろとおられますけれども、その点よく、風通しよく日本政府としての対応を望んでいきたいと思います。
　それでは、先に子ども手当の平成二十一年度子ども手当準備事業費補助金のことにつきまして伺います。それと、市町村が準備ができるかということについてちょっとお伺いをしたいと思っています。答弁者は厚労省になるかもしれませんけれども、どなたでも結構でございます。質問はまだでございます、これからです。
　実は、準備費の百二十三億円というのは平成二十一年度の補正予算書の中に、二百九十四ページにきちっと入っていたんですね。私は入ってないと思っていたんですよ。細かく入っておりました。ただ、当時まだ、この子ども手当の法案そのものは今も審議中でありますので、えらい手回しがええなという、そういう思いを持っているんです。市町村も、やり方が少し強引過ぎるんじゃないかというそういう考えを持っている市町村も多いということをまず認識をしていただきたいと思うんです。取りあえず各市町村には三百万円の基準費と、そして、人口がこれは増えれば一人の単価は下がってきますけれども、算定をして加算をされるということになってこようかと思うんですけれども。
　私お聞きしたいのは、児童手当を作ったシステム会社というんでしょうかソフトを開発した会社が、これは今度の子ども手当を新たにまたソフトを足さなきゃいかぬわけですけれども、結局競争入札をすることなく、特需というんでしょうか随意契約になってしまうんじゃないかという、そういうことになろうかと思うんですけれども、これは総務省が考えておられる、あるいはどの省庁も考えておられる正しい入札の方法かどうか、望ましい入札の方法かどうかということを、そのことをお聞きをまずいたします。
○副大臣（長浜博行君）　御質問ありがとうございます。
　子ども手当の事務的経費の段階といったらいいんでしょうか、今先生御質問のとおり、私どもも直接地方六団体の会合に行かせていただき、知事会でいえば麻生知事、市長会でいえば長岡、森市長、それから添田町の山本町長等々から直接おしかりとそして激励をいただいたのがこの子ども手当の事務手続でございました。
　今御説明がありましたように百二十三億のシステムに関する経費を積ませていただいて、この二月、三月の地方議会の中において多分承認手続が進んでいるという形になっていると思います。その後、各地方自治体において、現在児童手当で使っているシステムの、増えた部分に関するシステムの作成に関しまして、先生の御指摘のとおり、コンピューターのシステムですから、従来作られたメーカーに更に付けるというような形での処理が進むんだというふうに思っております。
○末松信介君　ですから、六月に支給しなきゃならぬという、まずそこの前提から始まっておるんですよね。ですから、普通でしたら、例えば十月にすれば、形を変えて、より競争性を市場に働かせて、新たな会社も参加してもらう、新しい会社にも参加してもらうようなやり方というのは取れると思うんですけれども。六月に支給ありきというところで、それでしかも、二十一年度の補正予算で地方の議会も、市町村議会もきちっと予算書を上げてくださいと、市町村が提案してくださいと言っておるんですね。繰越しはできますけれども、二十二年度の本予算でこれを出した場合には補助しませんということになっているわけですよ。このやり方というのは正しい行政のやり方ですか、これ。
○副大臣（長浜博行君）　地方の行政の在り方の御質問と同時に、今のシステムの関係でどうしても調整をしなければいけないということは、実は年金関係でも膨大なシステムが存在をしているわけですが、その中においてどうしても、個々具体的な例によって違いは出てくるかもしれませんが、特にソフトの場合、コンピューターソフトの場合、作られたメーカーでないとなかなか微調整ができないとか、中の構造上の問題も随分指摘される部分がありますので、そういった中における随契の避けられない形というのも存在するというふうに思っております。
○末松信介君　そうしたら、当然、今契約を結んでおられるところが取ってしかるべきだということを了解されておられるという、そういう理解を私はいたします。
　ただ私は、例えば外国人の方で本国で養子縁組をしてどうなるかというようなもう質問がたくさん出ておりますね、公的証明書をこれ確認せにゃいかぬ手続等々。いろんなことを考えていきましたら、やっぱり六月というのは結構無理があるんですよね。そのときには長妻大臣も、そういうような非常に不公正というか、やり過ぎたことについては厳格に今後審査をしていくと。要は、きちっとした制度設計というものができていないと思うんですよ。昨日も本会議で大変議論されました。
　民主党政権は、私は必ずこういうことをやりますと言うんですけれども、それに対するスケジュールとか具体策というのはほとんど述べてない。財源についても述べてないと。私たちは旧政権の者として、非常に走りながらやっていくということについてリスクの多い政治をやっているという、そういう解釈しているんですよ。私はそう思っています、これにつきましてね。
　次の質問に移りたいんですけれども、今、児童虐待ということが随分象徴的な事件が幾つか報道されておられます。しつけという名目で暴力を振るったりとか、御飯を食べさせない、食事を与えない、挙げ句の果てには袋に入れてしまって袋詰めにしてしまうようなこと、死に至らしめたというような事件もあったわけなんですけれども、こういう児童虐待を行った、監護という言葉がよく使われますけれども、こういった親に対してお金が渡っていた場合、当然児童虐待が発覚した時点で将来のこの子ども手当の支給は中止をすると思うんですけれども、検証した上で何年前から児童虐待が行われていたかということが分かりましたら、当然その返還を求めて当たり前だと思うんですよ。そういうことについても一切語ろうとなさらない。尋ねないと言わないと。
　この児童虐待が分かった時点で、例えば二、三年前からそういうことが行われていたということが判明した場合、返還請求なり、どういう対応を考えられるのか、お答えください。
○副大臣（長浜博行君）　先生の御指摘のとおり、今回の子ども手当の場合においては、監護の実態、あとは生計同一条件等々がありますが、今の御質問の部分は特に監護の部分だというふうに思っております。
　児童虐待が疑われるケースについては、先生御承知のように、個々の事例に基づいて市町村が児童相談所等と連携を図り、監護等の要件を判定することとなっているわけでございます。基本的には、児童を虐待し、当該保護者に監護させることが不適当と認められる場合には、当然のことながら、御指摘のとおり監護要件を満たさないものとして手当は支給しないというふうに考えているところでございます。
　また、御心配の児童虐待は家庭の中で行われる部分がありますので、外からはなかなか見えにくく、児童相談所や市町村において把握ができないんではないかと、こういう御指摘もあるところでございます。二百一か所全国にありますが、こういった児童相談所等々において、児童虐待防止法において、広く国民一般には、児童虐待を受けたと思われる児童を発見した者は児童相談所や市町村に通告しなければならないという義務規定を先生御承知のように置いているところでございます。
　ですから、この子ども手当が支給されるという問題と、それからまさにテレビ等で報じられる虐待の実態、こういった方に、地方自治体のみならず地域の住民の皆様にも御協力をいただきながら周知徹底を図っていきたいというふうに思っているところでございます。
○末松信介君　ですから、それはよく分かったんですよ。じゃ、具体的に児童虐待が行われていたということが分かって、二年ぐらい前からその事実がもう既に始まっていたということが分かれば、当然二年分の返還は求めるわけですね、これ。何年この子ども手当が続くか分かりませんよ、私は。その点をきちっと答えてください。
○副大臣（長浜博行君）　先生の御質問にダイレクトにお答えをするとすれば、そういう実態が現れた時点で、当該認定をした市町村とも協議をさせていただいて対応させていただきたいと思っております。
○末松信介君　だから、返還をする可能性は、求められる可能性はあるわけですね。
○副大臣（長浜博行君）　繰り返して恐縮でございますが、そういう事例が生じた場合に認定をするのは市町村でありますが、過去認定をしたのも市町村でありますので、そこの場合で検討させていただきたいと思っております。
○末松信介君　子ども手当の法案の中を見ますと、返還というような言葉は書いていなくて、おっしゃるとおり市町村が考えるということになっているわけなんですけれども。これはある面では一〇〇％国庫ですわね、将来的には国の財源でやっていくということなんですけれども。国として返還を求めるということについては、市町村の権限であるから国は考えないわけですか、これは。
○副大臣（長浜博行君）　今の御質問に関しては、認定は市町村でありますが、当然国が返還を求めるということを言うわけでありますので、先生がおっしゃられるようなことが現実に生じた場合には、生じた場合には監護の実態を満たしていなかったということで返還を国から求めるということになると思います。
○末松信介君　じゃ、そのように理解をいたしました。
　じゃ、次の質問に移りたいと思います。
　「民主党が日本を変える　地域主権改革宣言」、少しというか三分の一ぐらいですが読みました。お金をちゃんと千五百円自分で払いましたので、これ、もらっていないから。（発言する者あり）印税は大臣に入っていますよ。千五百円ですね、これ。ああ、千四百二十九円だ、済みません。それで、考え方は私、大変立派だと思っています。私もかつて大臣と同じ勉強会に入ったこともありましたから、この考え方ということに私、大いに賛辞を送りたいと思うんですけれども。
　ちょっと今日お聞きを申し上げたいのは、まず、国直轄工事の維持管理に関する地方負担について伺いたいと思うんです。
　直轄工事の地方負担について、地方への権限移譲の観点から、地方への補助金とセットで廃止されるべきものと考えております。その過程の第一歩として、維持管理費負担の廃止があると思います。そういう考えの中で少しおかしいなと思うところがあるんですけれども、質問の第一は、維持管理の一部が特定事業として地方負担分のまま残した理由はなぜかということをお伺いします。大臣でも結構ですし、国交省の方でも結構ですから、お答え願います。
○大臣政務官（藤本祐司君）　ありがとうございます。三年前、末松委員とは一緒に国土交通の理事をやらせていただいた者として、国交省に質問していただいたことに感謝申し上げたいと思いますが。
　この直轄事業の維持管理費の地方負担分に関しては、平成二十二年度に限りなんですが、特定事業を地方に負担を求めるということとさせてもらっています。これはある意味、激変緩和措置ということもございまして、大きな規模の事業につきましては、この財政状況を見ますと、いきなりこれをすべて国庫の負担ということになりますと、逆に公共事業の進捗が遅れてしまう可能性があるということを考えて、この特定事業を政令で定めることとして、平成二十二年度に限り負担を求めることとした次第でございます。
○末松信介君　公共事業の遅れを生ずるということになったとおっしゃっておられますんですけれども、これ、維持管理に係る直轄事業負担金制度の廃止等につきましてということで、これは役所の文書だと思うんですけれども、説明でいただいておりますんですけれども、経過措置として、平成二十二年度に限り、維持管理のうち特定事業に要する費用について、対象を明確にした上で、地方から負担金を徴収すると。ただし、平成二十三年度には維持管理費負担金は全廃と書いてあるんですね。
　じゃ、公共事業が遅れるから、今回、平成二十二年度五百七十九億円というお金が地方に負担をしてもらうことになってきたと思うんですけれども、その五百七十九億円の根拠はどこですか。
○大臣政務官（藤本祐司君）　この特定事業の地方負担分、五百七十九億円の根拠ですけれども、この特定事業として定めることは、例えば災害の防止のために機能低下をしてしまってはいけないということで、河川の堤防とか護岸の延命、あるいは機能増加を伴う工事、あるいは道路でいえば橋梁を伴う道路構造物の安全確保のための工事などを想定をしておりまして、それぞれ具体的な事業をすべて洗い出しまして、その中身、チェックをいたしました。チェックをした上で、恐らくこの特定事業の方に入ってくるであろうという事業を積み上げて、若干のアローアンスを設けてはおりますが、この五百七十九億円を積み上げで算定したものでございます。
○末松信介君　この特定事業は、今おっしゃった防災対策というのはこれ分かるんですよ、防災対策は。でも、もう一つの、橋梁、トンネルと今藤本政務官おっしゃられたんですけれども、橋梁とかトンネルというのは道路を構成している一部なんですよね。これ、全部通過できるから受益者は負担をするわけですよ。だから、トンネルや橋梁そのものが別に特別に受益者に受益を与えるわけじゃないんですよ、これ。道路というのは全部トータルで考えるべきものなんですよ。何でこれ、トンネルと橋梁だけ引っ張り出して、ここに金が掛かるからということで地方は負担せないかぬかというたら、これは県道だって橋梁、トンネルあるわけですよ。そこだけ抽出するということは物すごい不可解な話なんですよ、これ。これ、どう思われます。
○大臣政務官（藤本祐司君）　これは、やはり安全性の確保とか災害発生の防止というところを考えて速やかに行わなければならないものについて特定の事業の内容として規定をしているものでございまして、橋とかトンネルの場合は、長寿命化のための補修であるとか耐震補強とか、こういうものを想定をしております。
○末松信介君　二月十六日付けの朝日新聞にこの記事が出ておりますんですよね。「上積み額九割、陳情反映　国交省　道路予算の全体像示す」と。国土交通省は十五日、民主党に一月末に示した二〇一〇年度の公共事業予算配分、箇所付け案を国会にも提出した。十日に示された資料になかった民主党の各都道府県連から重点要望箇所や事業の費用、コスト、Ｃですね、Ｃに対するベネフィット、ＢバイＣの評価について全体像が明らかになった。道路予算では、概算要求の上積み額のうち、九割は要望箇所の増額に充てられ、前原誠司国土交通相が説明する事業評価ベースとは言えないことが浮き彫りになったとなっておりますんですけれども、私はこの記事の四段目、一番最後の段のところの六行目、確かに財源は主に概算要求後の維持管理費の一部が地方負担になったために生まれた、しかし、その配分は前原氏の説明とは異なり、要望に左右されたことは一目瞭然だと、そう書いてあるわけなんですよ、朝日新聞には。この参考資料でそう書いてあるわけですよ。
　まず、この記事についての所感、どう思われるか、要はこの記事が正しいかどうかということについて、ちょっとお聞きします。
○大臣政務官（藤本祐司君）　今、急に渡されましたものですから、まだ全部を読んでおりませんので何とも申し上げにくいところではあるんですが、特段、我々としては要望があったからこうしたというものではないということでございます。
○末松信介君　藤本政務官、これ、じゃ読んでいただけます、この記事正しいかどうかということについて。まず、間違いであるかどうかを知りたいんですよ。これ二月の十六日ですから、もう一か月近く前に出た新聞記事なんですよ。間違いがあったら朝日新聞に抗議をせないかぬでしょう、これ。
　国交省の一部の職員の方は、うわさでありますけれども、公共事業費を削り過ぎたから地方負担を課して、そしてその財源をもらうことによって民主党の要望にこたえたと、そういうように憶測をされる役所の方もおられるんですよ。これはどうなんですか。ですから、この記事が正しいかどうかということをまずお答えください。時間掛かっても結構ですから、政務官、申し訳ないですけれども、事前にちょっと渡していればよかったんですけれども。
○大臣政務官（藤本祐司君）　末松委員のおっしゃった、その一番下の段落の確かに財源は云々というところですが、概算要求の後、維持管理費の一部が地方負担になったために生まれたと、その配分は前原氏の説明と異なり、要望に左右されたことは一目瞭然であるということに対しての答えは、正しくありません。
○末松信介君　分かりました。じゃ、この記事は間違いであるというように我々理解をします。
　ですけれども、二十三年度から全廃するわけですから、二十二年度だけ、五百七十九億円だけ捻出をするというか、地方に負担を掛けたということについて、それはさっきの防災の話とかいろいろ出ていますけれども、経過措置としてということでおっしゃっておられますけれども、我々は何か、我々はというか、私は非常に不可解なものを感じます、これは。もうそのことだけの問題提起を改めて申し上げておきたいと思います。
　それと、この記事、間違いだったら朝日新聞に抗議する考え方がありますかどうか、お答えください。
○大臣政務官（藤本祐司君）　朝日新聞で一目瞭然であるというのは朝日新聞の方の多分見解なんだろうというふうに思いますが、これはもう一回精査してみたいと思います。
○末松信介君　これ、ずっと話を続けましても水掛け論になってまいりますんですけれども、とにかく民主党は、原口大臣は非常に正論を述べられて私もそれを支持したいんですけれども、確かに、民主党の県連から党本部へ要望を上げて、党本部から精査した上で政府の方へ要望を出されるという仕組みの中で、小沢幹事長が暫定税率でも一度、一か月ほど暫定税率を廃止してガソリンの値段が下がったことがあるんですけれども、今回暫定税率は、維持するために政府へ乗り込んで、官邸へ行かれて、一気に暫定税率は堅持という形、実質的堅持ということになってしまったということを見れば、私は何でもやられる方だなというそういう思いを持っているんですよ、個人的には。（発言する者あり）何でもありという、今向こうで話があったとおり。
　私は、この五百七十九億円というのは、公共事業予算を削り過ぎて地方に負担を掛けて、そのお金で要望をこなしたというようにこの記事というものを、多少信憑性というものはあると、私はそう考えています。これは見解の相違でありますけれども、是非朝日新聞には何らかの注文を付けられるべきじゃないかなと思いますよ。これは国民は大きな誤解と疑義を持っておられると、私はそのように思います。
　それと次に、地域主権と一括交付金化についてお尋ねをしたいと思います。時間が迫ってまいりましたので。
　平成二十二年度予算で国土交通省の社会資本整備総合交付金と農林水産省の農山漁村地域整備交付金が創設されると伺っております。これはひも付き補助金なのか、ひも付き補助金でないのか、お答え願います。
○国務大臣（原口一博君）　これは、平成二十二年度は国交省と農水省において、地方にとって自由度の高い交付金が創設されるものでございまして、ひも付き補助金ではございません。
○末松信介君　ひも付き補助金でないということでありますけれども、大臣は、この社会資本整備総合交付金（仮称）スキーム、イメージ、これは持っておられると思います。ここにありますんですけれども、私が手に持っておるやつですけれども。これは予算の参考書の中の後ろに出ている分なんですけれどもね。従来の補助金は、道路、治水、海岸、まちづくり、下水道、住宅、港湾となっていたのを、社会資本整備総合交付金として一つのくくりをするということですね。分野別に、活力創出基盤と水の安全・安心基盤確保と市街地整備と地域住宅支援という形に分野別になっておりますのですけれども、これで見ていましたら、ひも付き補助金じゃないんですけれども、私はまだ糸付き補助金だと思うんですよ、これ。糸は付いていると思うんです、十分、分野別ですけれどもね。だって、国交省の中の予算の分野に分けているわけですから。
　ここでお尋ね申し上げたいのは、じゃ、国が地方を支援する助成金には、従来の補助金のような特定助成金と、大まかな政策で分野別にくくるブロック助成金、二つ目は、三つ目は交付税のような一般助成金という、おおむねこの三つに分類できると思うんですけれども、じゃ、社会資本整備総合交付金、農山漁村地域整備交付金というのは、この二つは何の助成金になるんですか。
○国務大臣（原口一博君）　今、委員がおっしゃったように、糸がどんな糸が付いているのか、私の認識は、そういうひもとか、まあ細いから糸とおっしゃったんでしょうけれども、そういう特定のものに恣意的なコントロールが入らないような、まさに地方が自由に自らの創意工夫でやれる、そういう交付金を増やしたいと考えておりまして、ひも付き補助金の一括交付金化については、これワンステップなんですね。そのワンステップで二十三年度から段階的な実施をしておりまして、今おっしゃった三つの類型、ブロック何でしたっけ。
○末松信介君　ブロック助成金。
○国務大臣（原口一博君）　ブロック助成金ですか。完璧な交付金に至るまでの中途の段階であると、そのように考えております。
○末松信介君　原口大臣の本の百三十三ページには、ひも付き補助金は平成二十三年に全廃しますからと中田前市長さんとの対談でもお書きになっておられますので、それは信頼したいと思うんです。二十二年度は過渡期だからという、経過、まあ経過期間というのかな、これ、切り替えていく一つのターニングポイントのときだからということを思うわけなんですけれども、どうも看板だけをまず掛け替えることが一生懸命であって、中身的には省ごとにきちっとした、あるいは局別に予算というのは積み上げられておるという、私はそう思っておりますんです。
　ですから、この前のこの新聞、おとといのこれ地元の神戸新聞ですけれども、「大臣確認で支給」ということで、分野別の活力創出基盤と水の安全・安心基盤整備、市街地整備、地域住宅支援整備、この四つの間の流用は認めるような書き方になっていますね、これ。「大臣確認で支給」となっていますんですよ。
　私は、思うのは、今回は社会資本整備総合交付金でありますから、当然、国交省内でのお金の流用の話であって、僕らが思う、私が思うその一括交付金というのは、省庁の垣根を越えたお金になってくるということを私は思っているんですよ。これ、二十二年度は経過措置としてやりますけれども、今こういう看板を掛け替えることだけの二十二年度で、果たして二十三年度でそんな思い切ったことができるのかどうか。工程表は出されるとおっしゃっておられるんですけれども、これ素案は出されましたね、これはこの前。出されましたけれども、私はそんなことが簡単にできるかどうかということ、そのことに大変心配をいたしておりますんですけれども。
　ここでお聞きをしたいのは、公共事業の補助金がすべて交付金にされますと、箇所付けなくして一体どのように金額が積算されるかということを伺いたいんですよ。交付金でも結構です、社会資本整備の交付金でいいんですけれども、箇所付けなしでどうして金額が積算することができるんだろうかということ、このことをお尋ねしたいんです。
○国務大臣（原口一博君）　これは国と地方の協議の場でしっかりと議論をしていきたいと考えていますけれども、今委員がおっしゃるように、一括交付金というのはもう省庁の縦割りがあっては駄目だと思います。県会議員をさせていただいているときに水路の予算が来ましたけれども、この水路の予算がもし通学路の予算、もっと言うと教育の予算だったらどんなにいいだろうと思って賛成をしたということがございました。
　箇所付け、それはいろんな事業の基礎となるものですから、それなしになかなか全体の交付額というのも決定していかないと思いますけれども、そこは交付額の算定となる地方からの要望と、それから私たちの財政の事情、この取り合わせだというふうに考えておりますが、今委員がおっしゃるように、私はもう二十代のころから末松委員と勉強会をしていますから、私たちの目では分からないやったふりがあったら是非教えていただきたいと、そのように思います。
○末松信介君　いや、だから、大臣、私もどういうやり方があるんだろうかと思って考えるんですけれども、結局ぐるっと、大阪の環状線じゃないんですけれども、また元に戻ってくるんですよね。結局、積算をせぬことには出すお金の全体像、ボリュームが定まりようがない。それを積算したら、もうひも付きになるわけですよ。でなければ、もう人口的に考えて、がさっと、あなたの県にはもう各省庁のお金でがさっと何千億円とかいう形で振りまかないと、これ交付金の意味がなくなってしまうんですね。
　交付金の意味というのは、ちょっと私も今大臣がおっしゃるとらえ方というのは分かりにくいんですけれども、私は、やっぱり積算というものがなくして一括交付金だけでやるということ自体というのは実質的に不可能じゃないかなという考えを持っていますんですよね。だって、積算をした段階で、何度も申し上げるように、ひもが付くわけですよ。そうなりませんですか、大臣。
○国務大臣（原口一博君）　恐らく末松委員がおっしゃっているのは、特定の事業、特定の工事でも結構ですね、その算定額が決まった瞬間に、それはある特定の補助事業と変わらなくなるんじゃないかと、つまりひもが付くんじゃないかという、そういう意味だと思いますが。
　私たちが申し上げているのは、要は一千億だったら一千億というお金の中のその配分はどうぞ地方にお任せしますよと、そのことについて私たちは、このひも付き補助金、県会議員をさせていただいているときも非常に矛盾を感じていたのは、ひもが付いて何が悪いかというと使途が限られるということです。それから、使途が限られるだけじゃなくて、私は佐賀県ですけれども、佐賀県の現場の建設会社がやるよりも、むしろペーパーみたいな、大きな会社がその中抜きをして結局佐賀県に落ちるお金は少ないと。それは駄目ですねと、それはどうぞ地域で決めてください、地域でやってくださいというのが私たちの考え方でございますので、具体的制度設計に向けてまた今の論点を詰めてまいりたいと、そのように考えています。
○末松信介君　大臣の言われる、言わんとするところのイメージは分かるんですよね。イメージは分かるんですけれども、現実は、僕はそんなにうまくいくかどうかといったら、非常に制度設計がしづらいものになってくると。
　一括交付金になった場合、国と地方の協議の場ということをおっしゃっておられるんですけれども、結局全部地方にお任せをするということになってきましたら、結論的に申し上げれば、僕はこういうことも起きると思うんですよね。地方がやりたくないといって、道路を決めていたけれども、いや、方針変わったと。じゃ、このお金についてはもう保育園造るわというような形で福祉に回すと。そういうことにできるということなんでしょうね、大臣、ちょっとこれは。
○国務大臣（原口一博君）　それは、やはり事業の継続性というのも考えていただかなきゃいかぬと思います。今まで補助事業を認定していて、そしていきなりあしたから、いやそれは補助、お願いをされた方があしたから、いやいや、もう今年からは一括交付金ですから別のことをやらせてくださいと。そこはやはり一定の枠というものはあるんじゃないかと思います。
○末松信介君　今日はちょっと大きな議論をしたいと思っていましたんですけれどもね。民主党は政権公約を出されたと。この中には確かに理念も入っておられます、国の理念を書いておられるということなんですけれども、結果的には一括交付金でやると。じゃ、地方がこの中で、例えば子育てでいろいろと保育所の待機児童を解消するとかいろんなことを書いておられるんですけれども、地方に、義務付けとか枠付けの問題等があるんですけれども、条例で決めなさいという、そういう自由を今後与えていきたいと。
　じゃ、これを、地方がこちらでうたっておられることについて、やりたくない、断るとなったら、これは結局、民主党の政権公約、マニフェストを実行できないということになると。もう一つ、逆に、このマニフェストを実行するとなったら今度はひも付きになるというのが私の考えなんですよ。相矛盾するんですよ、これ。実行するとなったらひも付きになる、預かった地方自治体が嫌だと言ったら今度はマニフェストを実行できない、マニフェスト違反になると。そういうことになりませんか、これ。絶対なりますよ、これ。
○国務大臣（原口一博君）　私たちマニフェストで約束したのは、地方との協働の部分でいうと、できるだけ自由に、自由な財源を増やし、そしてそれぞれの地域で企画をし地域が責任を持ってやるやり方をもっともっと拡大しましょうねというのがマニフェストのお約束なんですね。
　ですから、例えば具体的に何が嫌だと言われたかと。子ども手当とかいうのはまさに国が支給するものですから国の責任においてやっていくものですし、高速道路無料化や農業の所得補償についてもこれは国家がやることでございまして、地方が幾ら嫌と言われたらそれは私たちは是非御協力をしてくださいと言うしかないんですけれども、マニフェストの違反に直ちになるとは考えておりません。
○末松信介君　大臣の言われるイメージはできます。でも、現実は難しいと。
　じゃ、一つ提起申し上げますけれども、今日細かな通告をしなくて申し訳ないんですけれども、例えば国土形成計画ってありますわね、これ。昔、三全総、四全総やっていたやつですね。資料は今届いていませんので、私、言葉で申し上げます。
　言わば国の総合計画ですよ。これを受けて地方は、いろんな自分の県の、あるいは市町村の町づくりとかいろんな計画を組んでおられると。ここにも計画期間はおおむね今後十年間と書いておられます。全国計画は、これは国が作っていますので、長期的な国土づくりの指針、二つ目は地方公共団体から国への計画提案制度と書いてあるわけです。かなり長期に、これは一つは計画というものを作っておられて盛り込んでおられると。これに沿って地方は今進めているわけですよ。
　民主党は、コンクリートから人へということを言っておられるわけですね、コンクリートから人へと。じゃ、コンクリートを否定された場合、結局計画変更せざるを得ないということが出てくるわけですよ、これ自体が。だから、国は、そうしたら主体的にもって国づくりをやらなきゃならぬという責任をある面で私は放棄するということになるんじゃないかなということを、僕はそう思ってしまうんですよ、これ。今回の政権交代によってね。これは前政権が作ったものでありますけれども。
　これは一体どういうようにこれを判断するんですか。国土形成計画、国の長期行政計画、地方を巻き込んだ計画の部分ですけれども。
○国務大臣（原口一博君）　まさに国家全体の、それから国土全体の計画というものは地方の御協力なくしてはできないわけでございまして、またその計画も継続性あるいは一体性、簡潔性というものが大事だと思います。
　私も国土の、あれは何全総のとき、委員をさせていただいて議論をしてきたことがございまして、私たちが申し上げているのは、そこに地方が真反対のことをやってくださいということを申し上げているんじゃなくて、国全体の計画や国全体が地方にお願いをしなきゃいけないことはあるけれども、地方が独自でなさること、あるいは地方が自ら決断をしてなさることについては、そこは自由にしていきましょうと。そして、例えば保育であるとか、あるいは障害者福祉もそうですけれども、国、県、市で企画主体と実施主体がばらばらになっていたらこんなに無駄なことはございませんので、そこのところの仕分をきっちりして、だれの責任においてやるかということを決めましょうということを申し上げていて、コンクリートから人へというのはこれは一つのキャッチフレーズでございますが、私たちが国土全体に対して責任を政府が負うということを放棄したものでは全くありませんし、これまで以上に逆にその責任は重くなっていると、そのように考えております。
○末松信介君　ちょっと大臣のそのお言葉では、私は、やっぱり二十三年度、ひも付き補助金なくして一括交付金に持っていくということについて、結局、中身が整わない状態で進んでいくんじゃないかなということを、私はそう思いますよ、これ。だって、こういう国土形成計画もあれば、自由は与えるけれども、ちゃんとした政権公約をお持ちになっておられるという問題もあるので、その強弱、濃淡どう付けるかというようなことになったら、もう本当に、看板を掛け替えてやることはやりましたと言ったって中身は全然変わらないというふうな話になってくるし、第一、そうなってきたら国の役人は法律を作るだけになりますよ、事業やらないんだから。国の役人要らなくなりますよ、法律を作るだけでいいと、一括交付金という形になりましたらね。
　だから、そういうことになってくる、まさに行政機構そのものも、統治形態そのものも考えていかないとできないわけですよ。二十三年度だけにひも付き補助金をなくすということをばっと言われるから、冒頭この質問をいろいろ質問するとき言ったのは、まず結論出してから具体策とか財源とかスケジュールというのを決めていくから私はおかしいと言うんですよ、リスクのある政治じゃないかと言っておるんですよ。それは気持ちはいいですよ、ひも付き補助金はなくすと言ったら。だれだって考えてきたことですよ。県会議員だったらみんなそう思いますよ。
　だから、そんな便利なことが、手品ができるかどうかといったら、難しい、簡単にいかないと、僕はそう思っているんですよ。どうぞ。
○国務大臣（原口一博君）　やっぱり構造を変えるときって両面ありますよね。私、委員がおっしゃるのはよく分かります。かねてからよく議論をさせていただいて、御指導いただいておりましたから。要するに、積み上げたもの、工程がなきゃ無理じゃないかと。
　一方で、私たちは予算についても、例えば二百七兆円のうちの二十兆円をまず先取りして、そしてあとの予算についてキャップを掛ければ、これでは財源出てくるわけですよ、こういう予算の作り方をすれば。現に多くの国がこういう作り方をしています。今年度の予算案については、そうではなくて、逆に積み上げ方式をやっている。ですから、積み上げ方式をやっている間においては、ここのマニフェスト項目ができなかった、あそこの項目ができなかったになりますけれども、これは幾つかのアプローチがあると思います。私たちのアプローチは、例えて言うと、南極探検隊の隊長さんのように、まず南極点に立つんだと、その上で何が足りないかということをやっていく、そういうアプローチでございまして、ただ、委員がおっしゃるところ、道筋をできるだけ早くお見せして、そしてその実効性を確保していきたいと思いますので、建設の関係について不都合が起こらないように。
　私、今、行政刷新会議で見ていると、委員、台帳もないんですよ。今いろんな建て替えの時期が来て、そして、どこの橋梁が不都合になった、どこの道路が補修が必要だと、その基礎的な今数字を手にしながら計画を練っているところでございますので、引き続き御指導をよろしくお願いいたします。
○末松信介君　特別交付税のことについて最後にお尋ねしたいんですけれども、民主党は業界団体以外に地方自治体も首長クラスをお呼びになって特別交付税の陳情についてもお聞きになっておられるということなんですけれども、まあこれはうわさでありますから私は事実は確認していませんけれども、ある方が行かれたら、幾ら欲しいかといったら金額を書きなさいなんてことを言った先生がどなたかおられると。仮に金額を書かなかったら前年度並みやねというようなことの話があったというような、そういうことを言われたんだということの話を聞いたんですけど、まあその真意はいいです、私は別に。自民党政権もどんなことがあったか私は分かりませんから、それはいいです。
　ただ、特別交付税そのものも結局は裁量行政の一環でありますので、一括交付金で考えるんだったら特別交付税なくしたらいいじゃないですか、これ。それの方が私、あれはひも付き交付金ですよ、これこそ。まず範を垂れるんだったら、総務大臣が、今大臣やっておられて最高権限持っておられるので、特別交付税をなくしてしまったらいいじゃないですか、これ。私、そう思うんですよ。それは、特別交付税の対象には災害とか人口減少とかいろんなものを加味しながら配分されますけれども、なくしたっていいんじゃないですか、これ。何か困ること出てきますか。