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○高嶋良充君　次に、中高年齢者の求人開拓の関係に絞って質問をさせていただきたいというふうに思うんです。
　これは十二月のマスコミの記事なんですけれども、東京都の職業相談部長が語っておられるんです。「年齢制限のない求人はほとんどない。四十五歳を境目に、求人数はガクンと落ちる」ということで、四十五歳以上というのは十人に一人しか仕事がない計算だ、こういうことが記事になっています。
　そこで、年齢制限の問題について考え方をお聞きしたいんですけれども、小渕前首相のもとでまとめられました「二十一世紀日本の構想」という中に次のように示されています。「転職が大きなハンディとならず、個人が企業間を自由に移動でき、個人も企業も流動的に持ち場を変え得る社会を構築することが必要」だという、そういう認識が示されているわけです。そういう社会が実現されれば、意欲と能力がある限り年齢にかかわりなく働き続けることが可能だというふうに私も思うんですけれども、しかし現実にはまだそういう社会が実現をしていないという状況ですから、現実的には非常に転職というのがハンディであると同時に、先ほども申し上げましたけれども、四十五歳以上の求人倍率の低さということからいくと、年齢が再就職の大きな障害になっているというのはこれはもう否めないというふうに思っています。
　そういう意味で、求職活動時に能力や人柄だけではなくて年齢で既に選別をされてしまっているという中高年齢者、この皆さん方の求人開拓をどうするかという、そういうことも含めて、そのプロセスについてどのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政務次官（長勢甚遠君）　おっしゃる問題は大変我々も気を使うというか、重点を置いて考えなければならない問題だと思っております。
　安定所というか、ハローワークにおきまして求人の受理をしておるわけでございますが、そのときに、求人条件、年齢制限について何とかして緩和を図ってもらいたいという最大限の努力をしてまいっております。また、民間の紹介事業者等に対しましてもこの面の指導もしておるわけであります。さらに、高年齢者雇用開発協会で高年齢者雇用アドバイザーというのを設置しておりますが、具体的に高齢者を雇う方策、仕組み、またそのためのやり方等々の指導も重点的に行ってきておるわけでございます。
　そういうときに、求人をなさる方々は、相当程度の幅をお持ちの方もおられるわけでございますけれども、書面で出すとなればどうしても低いところというか、都合のいいところで出したがるという点もあります。こういう点をどうやって具体的な求職者との関係で説得をするかということが実は安定所の窓口の腕でございまして、このノウハウをみんな苦労してつくり上げてきておるわけであります。
　これからも、求職者の方々の事情も十分つまびらかにしながら、求人者の方々に御理解いただくという努力を今後とも、大変苦労をかけておるわけでございますが、ハローワークの窓口、各民間職業紹介機関も含めて、頑張っていただくように我々も要請してまいりたいと思います。
○高嶋良充君　御承知のように、アメリカでは年齢差別禁止法というのが導入をされておるわけです。しかし、日本の今までの年功的な雇用慣行という意味からいくと導入の難しさというのはあるのかなというふうに、これは理解できます。ただ、日経連の常務理事が参考人で来られたときに、もう既にそういう雇用慣行というのはかなり変革がされてきている、こういうことも言われていたんですが、そういう観点では、年齢制限を禁止するような政策というのはやっぱり必要になってきているのではないかなというふうに思っているんです。
　そういう年齢差別禁止法を導入しなくてもやり方はあるというふうに思うんです。一つは、年齢を理由として雇い入れの拒否をしてはならないというような制限とか、二つ目に、年齢を理由として職業紹介の拒否をしてはならないということとか、三つ目には、求人広告の募集等についてもそのようなことを禁止するというような、そういう政策の手だてもあるというふうに思うんです。
　いずれにしても、中高年齢者に他の労働者と均等の機会を与えるように努めなければならないということをきちっと政策的に打ち出せないものか、その辺の考え方についてどうでしょうか。
○政務次官（長勢甚遠君）　御趣旨はよく理解できる部分もあるわけでございますが、制度的にこれを担保していこうということになりますと、果たして現状において社会的合意が得られるかどうかという点に若干私は危惧を感じております。
　同時に、これから高齢化が進む、労働力人口の中でも高齢者の割合が進んでいくわけでございますし、また産業構造もどんどん変わっていく。労働生涯というものも、六十五歳までというと、二十から勤めても四十五年間という大変長きにわたるわけでありますから、その間でどういう働き方をするか、企業としてはどういう使い方をするかということの生涯にわたる流れというものも、これから社会全体として、個人も会社も考えていかなきゃならない時代になってきておるのではないかなと。
　つまり、労働力の人口別の配置とか、そこの産業の活用の仕方とかということも見直していく中で、私は、今おっしゃったような方向も、制度化という形よりも実態としての労働事情としてつくり上げていくことが可能なのではないか、こういうことも考えておるわけでございまして、今後の大きな課題だろうと思っております。
○高嶋良充君　法とか制度化というのは難しい部分もあるんですけれども、努力規定というか、そういう部分は非常に必要なのかなというふうに思っているんです。とりわけ、中職審の建議にも、募集時における年齢制限の緩和に向けた指導、啓発、このことが出されているわけです。
　中高年齢者の円滑な再就職に向けた労働市場をきちっと整備していくという、そういう観点から見ても、具体的に制度化でなくてもどのような施策を講じていかれるのか、その辺、もう少し突っ込んでお話をいただきたいと思います。
○政務次官（長勢甚遠君）　先ほども若干申し上げた部分もありますけれども、ハローワークなり民間職業紹介機関において、いろんな職種事情によって幅があることが十分あるわけでありますから、その事情を十分把握できる仕組みをやっぱりもっともっとつくっていかなきゃならぬと思うんです。
　それがあれば、逆に求職側の状況もあるわけでありますから、こういう人なら例えば四十五歳まででなきゃ困るけれども、これだけやれるんだから六十でもいいじゃないかという方もおられるわけですし、またそれに対応できる求職者もおられるわけでありますから、ここら辺の具体的なノウハウを、ぜひ現場の皆さん方に御苦労いただかなきゃなりませんし、積み上げていくこの努力を、最大限の努力をしていきたい、このように思っております。
○高嶋良充君　この法律の観念からいえば、そこが一番やっぱり求人開拓という部分も含めて非常に重要なところですから、幾ら法律をつくっても受け皿がなければ活用できない、こういうことですから、ぜひよろしくお願いをしておきたいというふうに思っております。
　そこで、再就職援助計画の関係について若干伺いたいというふうに思っています。
　中高年齢者の新規求人あるいは求職というのは非常に難しいということは、今までの答弁内容も含めて共通の認識になっているというふうに思うんですが、離職予定日が過ぎても再就職先が決まらないというケースがかなり出てくるのではないか。そういうことからいくと、この再就職援助計画が空手形になりはしないかというふうに非常に危惧するんです。そういう意味からいくと、在職中の求職活動期間というのをやっぱり十分に保障すべきではないかというふうに思うんですが、その点についてはどうでしょうか。
○政務次官（長勢甚遠君）　おっしゃるとおりだと思います。できる限り、再就職援助計画の作成も含めて、在職中から求職開拓といいますか、再就職のための活動ができるように、またハローワーク等も援助ができるように、そういう運用に努めてまいりたいと思います。
○高嶋良充君　この問題についてはまた後で同僚議員の川橋議員の方からも出ますから、次に進みたいというふうに思います。
　もう一つは、再就職援助計画がリストラ促進になるのではないかという危惧がされているんです。計画作成との関連でいえば、労働組合のあるところは労組とか労働者代表という形で関与できる、こういうことになっているんですけれども、労組が組織されていない事業所が非常にたくさんあるわけですけれども、そういうところでこの再就職援助計画が肩たたきになりはしないかという、そういう危惧があるんです。そういう労組がないところの労働者の苦情への対処というのはどのようにお考えなのか、その辺の問題の解決をするためにどういう仕組みを考えておられるのか、お聞かせください。
○政務次官（長勢甚遠君）　この再就職援助計画が、御趣旨は御理解いただいていると思いますが、決して肩たたきの道具に使われてはならないことは言うまでもないことでございます。
　そういう観点から、これを作成する場合には、組合がない場合にも労働者の過半数を代表する者の意見を聞くということになっておるわけでございますし、またその作成に当たってはあらかじめ労働者本人の希望も聴取するようにその手続の明確化を図ってまいりたい、このように思っております。苦情があった場合には、当然、申し出があれば事業主に対しまして必要な指導をしていくという体制で進めさせていただきたいと思います。
○高嶋良充君　では、次に職安の機能強化という観点で何点か質問をさせていただきたいんです。
　先ほどから言っていますように、厳しい状況にある中高年齢者の求人開拓というのは非常に職安の皆さん方も御苦労いただいているというふうに思うんですけれども、現在、高齢者の求人を専門に扱うために公共職業安定所に高年齢者雇用促進員というのがございますね。それから、市町村に高年齢者職業相談室というのがあって、そこに高年齢者職業相談員が置かれているというふうに思うんですけれども、そのそれぞれについて現在どのような配置体制になっているのか、説明をいただきたいと思います。
○政務次官（長勢甚遠君）　高年齢者雇用促進員は、事業主を訪問する等して計画的、効果的に高齢者を対象とした求人の開拓を行う、こういうものでございまして、四十八名配置をいたしております。
　高年齢者職業相談室は、高年齢者の求職活動の便宜を図るために市町村の庁舎施設内等に設置をして、高齢者に対する職業相談、職業紹介、求人開拓等を行っておりますが、三百十四カ所設置をいたしております。そこには、高年齢者職業相談員として九百九十名配置をいたしております。
　先ほど来、中高年齢者の求人開拓、職業紹介というものは大変難しいと。そういう中で何とか年齢要件も緩和するという努力をしていかなきゃならぬわけでございますが、どうしても現場の方々の御苦労に負うところが多い。そのための要員あるいは時間というものをどうやって確保していくかということがこれからの課題だと思っております。
　現実に多数の求職者がお見えになるわけで、先ほど私が御説明いたしましたような丁寧な求人指導なり求職指導をするためには時間を要するわけですが、なかなかその時間が確保できない、十分な事情も聞けないとなれば問題の解決はおくれるわけでありますので、ぜひそういう要員の確保も含めて、しかもこれは職員でなければならないというだけではないと思うんです。地域社会にはいろんなノウハウを持った方々、あるいは俗に言えば顔の広い方もおられるわけですから、こういう方の活用とか、こういうことについてぜひ先生方にも御指導もいただき、また御支援もいただきたいなと、このように思っております。
○高嶋良充君　促進員は全国で四十八人ということが言われました。職安の本所というのは全国で四百七十八ぐらいあるんですかね。それからいうと、職安十カ所に一人しか配置をされていないという割合ですね。
　それから、市町村に置かれている高年齢者職業相談室は三百十四カ所で、九百九十名だと、こう言われました。全国の市町村の数というのは約三千三百あるわけです。それからいうと、この三百十四という数も十分の一程度と、こういうことなんです。
　非常に経済が活況で失業者が平均的なレベルでというときだったらこれでいいと思うんですけれども、このような緊急に雇用失業対策をやらないかぬというような状況のときにこの配置数で高齢者の十分な求人開拓ができるのかどうか、その辺を非常に心配しているわけです。
　先ほど地域の皆さん方の活用というようなことも言われましたけれども、この増員の関係も含めて、その辺のことを労働省として考えられているのかどうか、お伺いしたいと思います。
○政務次官（長勢甚遠君）　高年齢者職業相談室及びこの相談員の制度は比較的以前からつくってきた制度でございますが、こういう状況の中では、さらに求人開拓推進員とか協力員といったような制度も設けて緊急のこの求人開拓に努めておるところでございます。
　先ほど来申しましたように、いよいよ高齢者、中高年齢者の雇用情勢が厳しくなるという状況の中でございますから、きめ細かな職業相談、求人開拓ができるような体制の整備について、大臣からも強い御指示があるところでございますので、至急に検討させたいと思います。
○高嶋良充君　最後に、大臣の方に決意も含めてお伺いをしたいんです。
　総論的な部分は先ほど聞きました。この公共職業安定所の機能強化という部分でお願いをしたいんですけれども、これは、私の関係する東京都の公共職業安定所の状況をちょっと調べさせていただきましたら、東京の場合は全国の一〇％、約一割をカバーしている、こういうことのようです。だから、東京の忙しさが全国共通ではないかなというように思うんです。
　十一年度の東京都の資料で見ると、職業紹介業務に携わっている職員が八百三十九名、そしてハローワークを訪れる求職者というのは月平均二十四万七千三百六十六人という、そういう数字になっています。単純に計算しても、一人の職員が月に約三百人の相談に乗る、こういうことのようです。
　そして、それ以外に、先ほどからも言っていますけれども、事業所を一軒ずつ回って求人開拓をやらなければならない。十一年度で十万五千百六十一人の求人開拓、これは新規ですよ、新規にプラスという意味で。それだけ新規に開拓をされているということで、非常に地道な活動をされておられまして、五十五歳以上の中高年齢者の新規開拓が十一年度では約三万三百九十人プラスをしたと、こういう調査が出されています。
　これは、東京都に限らずに全国でもほぼ同じようなことが職安でやられていて、まさに持てる能力を、フル活動というか、やっぱり一五〇も二〇〇％も出してやっておられるんではないかなというふうに思っているんです。そこへこの雇用不安の状況ですから、やっぱりここの部分をきちっと機能強化していくことが必要だというふうに思います。
　次官からも先ほど若干の具体策も出されましたけれども、そういう方向も含めて大臣として、公共職業安定所の役割が非常に大きいわけですから、その組織、機能を一層拡充するという、そういう決意を示していただきたいというふうに思います。
○国務大臣（牧野隆守君）　先生御指摘のとおりでございまして、ただいまハローワークの職員はてんてこ舞いと言うと語弊があるわけですが、そういう状況にございまして、私も現場を見させていただきまして、何とかこれを解決しなきゃいけないなと。
　忙しいさなかで非常に難しい問題は、いわゆるラインにつく方々の就職あっせん等は、今まで長年の経験を持っておりますから、ある程度自分はこういうことをしておりましたと、こういう関係のこの仕事を中心にしてというときは非常にアドバイスもしやすい。しかし、普通のサラリーマン、いわゆるホワイトカラーの皆さんにつきましては、御相談に応じようといたしましても非常に難しい点があるわけでございまして、私自身も、関係の皆さんから、こういう点は労働省はもうちょっとこの人員の質的な向上を図るべきだという苦情とアドバイスを非常にいただいているわけでございます。
　そういう点で、例の人材銀行だとか、それから民間の有識者、経験者の方々にいわゆる相談員、指導員という形で、特にホワイトカラーの、今大きな変動をしておるわけですから、こういう状態に適合できるように、実はきょうも朝幹部会で、その辺の再検討をする、ぜひ具体的な対策を出すようにということを指示させていただいたわけでありますが、私自身も半分隔靴掻痒の感を感じているわけでございまして、何とかこのミスマッチをなくするためにハローワークにおいてもいろんな方に御協力をいただいてと、このように決意をいたしておりまして、今申しましたとおり、具体的な実行方法について実は指示いたしたところでございます。
○川橋幸子君　それでは引き続き、民主党・新緑風会、川橋幸子でございますけれども、質問させていただきます。
　本日、高嶋委員の方から高齢者雇用法の関係について中心に質問し、あるいはさきの質疑のときには長谷川委員の方から雇用保険法の関係の質問をさせていただいております。
　それらの質問を踏まえまして、確認答弁という、そういうやり方をこの委員会では持っておりますので、両法案につきましての確認答弁を大臣からちょうだいしたいと思います。確認答弁の言葉が非常にわかりにくい言葉になっておりますので、私なりにどういう問題点かをあらかじめお話しした上で確認答弁の質問の言葉を述べさせていただいて、大臣からお答えいただきたい、このような作業をやらせていただきたいと思います。
　本日、高嶋委員の方からも、質問の第一歩は雇用不安心理をどうやって払拭するか、これが労働政策、雇用保険の役割としては非常に大きいわけでございます。さきの委員会でも、与野党を問わず本委員会の委員の先生方から出た話は、雇用保険が出番だと、雇用不安を払拭するためには今が雇用保険の出番だというときに保険料の負担増と給付の減、こういう事態になってしまったことは残念だという声が聞かれたわけでございます。それで、今後とも不安心理を払拭できるようにするためには雇用保険制度の財政を含めた安定運営が必要になるわけでございます。
　そこで、お尋ねさせていただきます。
　問いの一つは、セーフティーネットとしての雇用保険制度について、関係労使の参画を促しつつ、しっかりとした将来見通しに立って今後ともその安定的運営が確保されるよう万全を期す必要があると考えるが、いかがでしょうか。
　そのためにも一般会計、この一般会計の活用が委員会の中ではたびたび指摘されたわけでございますが、一般会計を積極的に活用した効果的な雇用対策を講じるべきではないか、このような問いでございます。
○国務大臣（牧野隆守君）　雇用保険事業の運営につきましては、その重要事項の決定に際し、公労使から成る中央職業安定審議会の意見を聞かなければならないこととされております。
　今後とも、このような場を十分に活用しつつ、雇用保険制度の安定的な運営の確保に万全を期するとともに、雇用失業情勢の変化に機動的に対応して、一般会計も活用した雇用施策の効果的な実施に努めてまいりたいと考えております。
○川橋幸子君　次は、訓練延長給付の質問でございます。
　長谷川委員の質問で、今回この訓練延長給付についてはお尋ねさせていただいているわけでございますけれども、過日行われました参考人の意見聴取の中では、大沢参考人の方から、日本の雇用保険の特徴といいますか、ＯＥＣＤ加盟国の中で日本は最低の手厚さという、こんな表現をされておりました。
　それはどういうところから来るか、失業給付の給付期間が短いというのが日本の制度の特徴といいますか、やっぱりデメリット、それがセーフティーネットとしての安心感につながらないということかと思います。
　そこで、第二問としましてお尋ねさせていただきます。
　厳しい雇用環境にある中高年齢者等の生活の安定を図りつつ再就職促進を図るため、民間教育訓練機関への委託訓練を含め、訓練延長給付を有効に活用した職業能力開発の促進が重要であると考えるが、いかがでしょうか。
○国務大臣（牧野隆守君）　厳しい雇用環境に置かれている中高年齢離職者等の再就職促進を図る上で、訓練延長給付を有効に活用しつつ職業能力開発を積極的に促進することは極めて重要な課題であると考えております。
　このため、職業能力開発施設における訓練の充実に加え、民間教育訓練機関に対する委託訓練を積極的に活用し、多様なニーズに対応した教育訓練機会が十分に確保されるよう努力してまいります。
○川橋幸子君　問いの三は、離職理由の認定基準についてでございます。
　衆議院の審議の段階でもあるいはこの委員会の段階でも、今回の雇用保険の改正が失業理由によりまして給付が重点化されている、その部分につきまして端的に申し上げますと、自発的な失業なのか非自発的な失業を余儀なくされるような失業であったのか、この認定基準が議論されたわけでございます。
　理屈といたしましては、自発的失業、つまり自分が決定するそういう失業、自己決定ということは理屈としてはわかるわけでございます。それが給付日数に反映されることはわかるわけでございますけれども、さまざまなグレーゾーンがございました。希望退職ですとか早期優遇退職制度ですとか、故意、いじめあるいはセクハラによる離職ですとか、これらのあたりについては大体委員会質問中にも確認されまして、余儀なくされた失業というこういう認定が行われる、実態把握の上ですが、そういうことになるであろうという、そういうお答えがあったわけでございますが、グレーゾーンのところでもう一つ、家族的責任の問題があったかと思います。
　家族の責任は労使関係ではないというようなことから、それは自発的失業ととられるようなことが多い、そのようなニュアンスの御答弁があったわけですが、ここで、それほど簡単なものではないと思いますので、問い三といたしましては、そうした離職理由についての認定についてお尋ねさせていただきたいと思います。
　離職理由の認定基準については、労使の雇用契約に起因するものが基本となると考えられるが、例えば家庭的な事情に起因するものであっても離職の実態はさまざまでございまして、倒産、解雇等により離職した者として取り扱う場合も大いにあり得ると考えられますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（牧野隆守君）　一般的には、労使の雇用契約に起因して時間的余裕がなく離職した場合が倒産、解雇等により離職した者に該当することになると考えられますが、御指摘のような場合も含め、さまざまな離職の実態を十分に踏まえまして、今後関係審議会において議論していただく所存でございます。
○川橋幸子君　審議会の中ではしっかりと御議論いただきたいと思います。
　問いの四は、リストラ促進の歯どめについて伺いたいと思います。
　今回の高齢法の改正とも絡まるわけでございますけれども、給付の関係でも、労働力の流動化を促進する、あるいは企業の中の雇用機会を確保する、相矛盾するものがあるわけでございます。
　そこで、お尋ねさせていただきます。
　今般の改正により、解雇等により離職した者にはある程度手厚い重点給付が行われることとなりますが、これがかえってリストラ促進につながらないように歯どめをきちんとしておくべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（牧野隆守君）　御指摘のような事態が生ずることのないよう、今後、解雇等による離職者を一定数以上生じさせた事業主に対しては、労働者を雇い入れる場合に賃金の一部を補助する特定求職者雇用開発助成金等の助成対象から外す、このようなことも検討してまいりたい、こう考えております。
○川橋幸子君　五番目の問いは、パートタイム労働者ですとか派遣労働者などのいわゆる非正規労働者と言われる方々への雇用保険の適用拡大ないしは事業主の側から見れば加入促進の問いでございます。
　雇用が不安な層の人たちにこそ雇用保険の機能が行き渡ってほしいと思うわけでございますが、お尋ねいたします。
　雇用就業形態が多様化する中で、パートタイム労働者や登録型派遣労働者などの増加が見込まれております。これらの人々に対する雇用保険の適用拡大や加入促進を積極的に図っていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（牧野隆守君）　雇用就業形態の多様化が進展する中で、パートタイム労働者や登録型派遣労働者につきましては今後ますます重要な労働力となる、このように見込まれるものであります。
　今般の雇用保険制度の見直しにおいて、これらの者について年収要件に係る基準を廃止するとともに、登録型派遣労働者については労働者派遣法の改正を踏まえ、短期の派遣就業を繰り返すような場合についても適用対象となることを明確化することにいたしております。また、これらの改正を契機に、マスコミを初め事業主団体、労働保険事務組合等を活用し、労働者及び事業主に対する制度の周知徹底を図り、加入促進に積極的に努めてまいる考えでございます。
○川橋幸子君　次は、仕事と子育ての両立支援についての質問でございます。
　今回、育児休業期間中あるいは介護休業期間中の所得が二五％から四割へと引き上げられたことは評価するものでございますけれども、逆に児童手当の問題とか介護保険の問題とか、政府全体のさまざまな施策の中でこうした休業制度というものの意味が、俗論では、かえってそれは児童手当でやればいいじゃないかとか、介護保険が施行されたらもう休まなくてもいいんではないかというような、そういう俗論が出てきているわけでございます。
　ここは、介護の話はちょっとわきに置きまして、特に子育て支援の問題が少子化対策との関係で大きくなっておりますので、そうした総合的な施策が必要だという見地からお尋ねさせていただきます。
　今回引き上げられました育児休業給付が効果的に使われるようにするためにも、するためにもというのは行政側の視点だと思いますが、日本の女性たちが、男性もです、仕事も家庭も両立させて人生を送っていけるようにするためには、もっと総合的な、抜本的な両立支援対策というものが必要で、その検討を急ぐべきではないかと考えます。
○国務大臣（牧野隆守君）　少子高齢化が進行する中で、労働者が仕事と子育てを容易に両立させ、生涯を通じて充実した職業生活を送ることができるようにするということは御指摘のとおり極めて大きな課題でございます。
　このため、仕事と子育ての両立のための雇用環境の整備に向け、昨年末に策定しました少子化対策推進基本方針等に基づき、関係者の御意見を伺いつつ法的整備も含め幅広い観点から検討を行いまして、その結果に基づいて必要な措置を講ずることとしてまいりたい、このように考えております。
○川橋幸子君　それでは、雇用保険法関係の最後の七番目の質問といたしまして、教育訓練給付の指定基準の問題についてお尋ねさせていただきます。
　冒頭、高嶋委員の方から、今や雇用不安は若者にも広がっていて五人中四人と、そんなお話が紹介されたわけでございます。
　若者の能力開発、これは大変重要なことでございますが、メディアなどでは、有効に使われているのであろうか、カルチャーセンターに雇用保険のお金が流れるだけではないかといった、こんなことも聞かれるわけでございます。能力開発というのは職務評価とかキャリア評価と一体となって、これから真に能力開発が職業人としての成長に役立っていかなければいけないと私は考えております。
　そこで、問いは、教育訓練給付の支給限度額が二十万から三十万に引き上げられましたが、真に労働者のエンプロイアビリティーの向上が図られるようその指定基準を明確化し、本給付の対象となる講座指定を適切に行うべきではないか。
○国務大臣（牧野隆守君）　教育訓練給付制度における対象講座につきましては、職業に関する教育訓練であって、雇用の安定及び就職の促進を図るために必要な教育訓練と認められるものを指定することといたしております。このため、講座指定に当たりましては、趣味的、教養的なもの、あるいは入門的、基礎的水準のものを除くほか、講座の期間、指導者等適正なものについて指定を行っております。
　今後とも、適切な講座指定を行い、本給付が労働者のエンプロイアビリティーの向上に資するものとして一層効果的な活用が図られるよう努めてまいりたいと考えております。
○川橋幸子君　ありがとうございました。
　それでは、高年齢者雇用安定法の改正、こちらの法案についての確認答弁を幾つか求めさせていただきたいと思います。
　今回の改正によりまして、在職中から求職活動が円滑にできて失業なき労働移動ができるようにと、そのようなことから再就職援助計画を作成、交付することが新たに盛られているわけでございます。これは何回もほかの委員からも指摘されたように、リストラ促進になるという非常に半面の危うさを持っていると私も思いますが、しかし、やむなく離職、あるいはやむなく企業の労働者構成、事業内容が変わって離職が出る場合には、逆に言えば企業がアウトソーシングに責任を持つ、こういうことも私は考えられてよいと思っております。
　そこで、再就職援助計画の作成につきまして三問お尋ねさせていただきますが、第一問は、定年、解雇等による離職予定者に対する十分な再就職援助が行われるためには、再就職援助計画の作成、交付は離職予定日の相当期間前に行われる必要があると思いますが、再就職援助計画を作成、交付すべき時期についてどのように考えていらっしゃるか伺いたい。
○国務大臣（牧野隆守君）　再就職援助計画は、在職中からの求職活動を効果的なものとし、できる限り失業を経ずに早期に再就職ができるようにするために作成、交付されるものであります。
　計画の実効性を確保するため、解雇等の場合には離職することが決まった時点で速やかに、また定年の場合には離職予定日の少なくとも半年程度前には作成、交付するよう事業主に要請してまいりたい、こう考えております。
○川橋幸子君　同じくこの計画作成について二点目の質問でございますが、この計画作成が効果的に行われるには、かなり職業安定所の方が作成を要請するなどイニシアチブをとられることが必要かと思います。
　そこで、お尋ねいたします。再就職援助計画は公共職業安定所長の要請に基づいて作成することとなっているが、作成要請の対象となる離職予定者を公共職業安定所においてどのように把握し、作成を要請していこうとしているのか、お伺いいたします。
○国務大臣（牧野隆守君）　定年、解雇等による離職予定者につきましては、高年齢者雇用安定法により事業主に義務づけられている高年齢者雇用状況報告や多数離職届により迅速的確な把握を行い、これに基づき事業主に対する再就職援助計画の作成要請を行ってまいりたいと考えております。
　また、事業主から雇用調整の実施に関する相談や離職予定者御自身からの再就職に関する相談など、公共職業安定所の業務を通じた離職予定者の把握にも努めるとともに、再就職援助計画の作成が円滑な再就職に資すると認められる場合には計画の作成要請を積極的に行ってまいりたいと、このように考えております。
○川橋幸子君　もう一問、この計画についてお尋ねさせていただきます。
　先ほど私は、再就職についても企業の側の責任があるのではないか、再就職口が見つかるようにすべきではないかという、そういう責任を申し上げたところでございますが、事業主の方の努力も必要かと存じます。
　そこで、再就職援助計画は、公共職業安定所の要請がなくても、定年、解雇等による離職が決まった労働者に対して事業主が自主的に作成、交付することを促進し、失業のない労働移動に向けた十分な支援を行うことが必要と考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（牧野隆守君）　高年齢者雇用安定法におきましては、定年、解雇等により離職する労働者に対して事業主が再就職援助措置を講ずる努力義務が規定されております。
　この規定の趣旨を踏まえれば、再就職援助計画の作成に関する公共職業安定所長の要請の有無にかかわらず、事業主が自主的かつ計画的な再就職援助措置を講ずることを促進していくことが重要と考えられることから、高年齢者等職業安定対策基本方針にその旨を明記した上で、事業主に対する啓発、指導を積極的に行ってまいりたいと考えております。
○川橋幸子君　最後に、シルバー人材センターの業務の拡大についてお尋ねさせていただきます。
　我が会派の長谷川委員からも紹介されましたが、シルバー人材センターの生みの親というのは大河内先生であったと。そのころからシルバー人材センターの努力が進んでいるわけでございますが、なかなかこの機能の強化というものが図られてこなかったうらみがあるかと思います。
　そこで、今回シルバー人材センターについては法案の中に盛られているわけでございますが、お尋ねいたします。
　今後の急速な高齢化の進展を踏まえると、高齢者の就業ニーズは一段と多様化していくものと考えられる。シルバー人材センターについても、こうしたニーズの多様化に十分対応できるよう業務の拡充強化が図られる必要があると思います。今回の法改正では、従来の臨時的、短期的な就業に加え、労働大臣が定める軽易な業務を取扱対象とされることとなっておりますが、どのような業務を具体的に定めようとしているのでしょうか、お伺いしたいんです。
○国務大臣（牧野隆守君）　高齢法第四十六条の改正案におきましては、労働大臣の定める業務については、当該業務に係る労働力の需給の状況や処理の実情等を考慮して定めることとされております。
　現段階では、例えば子守、子供の送迎、老人の話し相手、軽易な介護、ペットの管理など家庭におけるサービス業務や、また大型車による幼稚園の送迎、各種講師等の知識や技能を用いる業務等を想定しているところでございます。
○川橋幸子君　過日の質問の中では、事務を望む会員が多いけれどもなかなかそういう仕事が見つからないという、そういうお話もございましたので、確認答弁の中にはありませんが、私から要望させていただきたいことは、会員のニーズに沿った仕事の開拓にも御努力いただきたいということが一つでございます。
　それから、なかなか今の答弁ではその具体的なイメージというのははっきりしないような気が個人的にはいたします。正直に申しまして、そういたします。子守というよりもやっぱりこれは子供の世話とか、少し労働省の方の書きぶりも今風の言葉に変えてもらいたいと思いますけれども、世代間の交流を図るとか、あるいは社会的な生きがいにつながるような貢献活動になるという、こういう部分について、これは生きがい労働という観点から、そういう業務をうまく社会の中にシステム化するようなところにもシルバー人材センターの役割を進めていただきたいというのが私の希望でございます。答弁は結構でございます。
　ちょっと時間が残りましたので、あとは総括政務次官と二問ばかりやりとりさせていただきたいと思います。
　一問は、失業率が非常に高かったので、緊急雇用対策において自治体を通じて二千億の交付金を支給されたわけでございます。これは緊急に、出ている失業者を一人でも二人でもいいから、それも積もれば山となるから失業者を吸収するということでこの二千億は使われたわけでございますが、それでもこの交付金の目的には自治体の創意工夫をできるだけ発揮してもらうんだということがあった。これは私、このポイントは大切なことではないかと思うわけでございます。
　今度、地方労働局というのができまして、私もＯＢでございますからわかるのですけれども、組織の防衛というのが図られたのかなというふうに思いますが、でも国民のためになることが労働省の役割であるとすると、地域の中で雇用創出していくのはとても大事なことではないかと思います。
　緊急雇用対策の政策評価をしっかりとやられた上で、緊急というよりも、むしろ地域で雇用をつくり出していく、創出していく、こういうプロジェクトにつなげていく必要があると思いますが、こういう地域における雇用創出についてお伺いしたいと思います。
○政務次官（長勢甚遠君）　緊急地域雇用特別交付金の制度は、非常に厳しい失業情勢に緊急に対処をするために、当然、産業政策等を通じた雇用の場の拡大ということがそれなりに成果を見るまでの間のつなぎの雇用創出という観点から設けました制度でございます。したがいまして、長期間というよりも短期間の間に雇用が確保できるように、その知恵は各都道府県であるいは市町村でノウハウをお持ちになるという観点から、創意工夫に期待をしてつくった制度でございます。
　現在、二千億円を配付いたしておりまして、十一年度分だけの集計を見ましても、現実に二百五十億円が使われ、五万人の雇用の場が創出されたということでございまして、それなりに当初の予想いたしております効果が上がっておるものと思っておりますし、今後、十三年度末までに約三十万人の雇用の創出が予想どおり実行できるものと思っておるところでございます。
　この問題だけではなくて、今後、地域における雇用開発ということは大変重要な問題でございますが、地方においてもいろんな産業政策その他を含めて御努力をいただかなきゃなりませんし、それと国の各般の政策が連携をとって進められなければうまくいかないというのもお説のとおりでございますから、こういう観点からの雇用創出策について今後とも連携を進めて、国としてのありようも進めてまいりたいと思います。
○川橋幸子君　ぜひ、地域における雇用創出について、今回のフォローアップも含めて御検討いただきたいと思います。
　最後に、非常に単純な割り切り方の質問をさせていただきたいと思いますが、何が問題かというと、失業対策事業のあり方についてお尋ねさせていただきます。
　先般、参考人の意見聴取で、日経連の成瀬さんの方も、セーフティーネットというのは失業手当を給付することよりもむしろ働く場の確保が必要だ、こうおっしゃいました。それと非常に似たような発想で、中央大学の大須教授が、失対事業を何で日本はやめてしまったんだろうか、やっぱり必要ではないか、このようなことを言われたのでございます。
　かつて、日本の失対事業、中高年の方々、中高年どころかかなり老年になって社会政策の範疇のことをやっていた感じが確かに事実あったと思いますけれども、今の若年失業を考えますと、若いうちに働くということの価値とか精神的な人間形成とかということを考えますと、若年失業者に対してこそさまざま失業対策事業というものが新たに考えられるべきではないかというのが私の持論なんですけれども、簡単な答弁で結構ですのでお答えいただきたいと思います。
○政務次官（長勢甚遠君）　失業対策事業という意義といいますかイメージは、先生と私と若干違うかもしれませんが、我が国が経験をいたしました失業対策事業のイメージだけで考えますと、若い方々にああいう政策をとっていくということがベストかなという思いは私は正直言って思います。むしろ、若い方々が職業意欲を持って新たな場に挑戦できるような仕組み、そういう職業に具体的に入っていく意欲を持てるような講習なりあるいはインターンシップなりこういう仕組みをつくって、安心して次の場に挑戦できるような社会をつくっていくことがより大事ですし、それはこれから十分可能なことだろう、このように思っております。
○川橋幸子君　内容を考えていただければ、かつてのものをまた若い人たちにさせるなんて、これは大変ナンセンスな話でございます。訓練という失業対策事業もあるわけですし、あるいは海外ボランティアという対策事業もあるかと思いますので、要望でございますが、御検討いただきたいということで、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　前回に引き続いて、雇用保険法について質問をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　前回の質疑の中で、失業給付の支給総額というのが五千億円減額になるということを明らかにしていただきました。また、給付期間を減らされるのは解雇、倒産等の以外の約七割、これは減らされるわけですけれども、倒産、解雇等で離職した人の中でも減らされる、こういう方があるというのをお示しいただきましたが、それではその解雇、倒産等で離職した人の中で減らされる方、これは何割の方が給付を減らされるのか、お示しください。
○政府参考人（渡邊信君）　解雇、倒産等で給付削減になる方の数でございますけれども、試算によりますと、解雇、倒産だけでなくて全体で試算しておりますけれども、全体では三五％程度の方が給付削減の対象になるというふうに見ております。
○八田ひろ子君　三〇％ぐらい。
　そうすると、解雇、倒産以外の方の中で手厚くされると。だけれども、手厚くされるという分類に入る中でも三割以上の方が減額になる。そういうふうに見ていいんですか。
○政府参考人（渡邊信君）　ただいま申し上げました数字は、解雇、倒産等で減額になる方、それからそれ以外の理由で減額になる方の総合で三五％ぐらいの方が現行と比べると給付の削減になるという数字でございます。解雇、倒産等以外の方で削減になる方は三割程度、やはり三割程度ではないかというふうに思います。
○八田ひろ子君　給付の重点化というふうにおっしゃいますけれども、結局たくさんの失業者の方の給付を減らすという、こういうことが今の数字の中でも、重点化してもその方たちがふえるんじゃなくて、減る部分があるということですね。だから、全体が五千億円減るということだというふうに思うんです。
　そこで、ちょっと御質問したいんですけれども、今回の政府案というのは個別延長給付というのは全廃になっています。しかし、全国延長給付というのは残してあるんですけれども、この全国延長給付というのはどういうものなのか、その意義についてお示しください。
○政府参考人（渡邊信君）　雇用保険の制度には今御指摘の全国延長給付という制度がございますが、これは雇用保険の被保険者と実際に雇用保険の給付を受けている方、これでもって実際に給付を受けている方の割合を見たときに、その割合が大変高くて、失業情勢も大変厳しいというふうなときに一律に給付を九十日分延長しようというものでございまして、先ほど申しました率は四％、四カ月間四％以上の数字が続く、こういったときには全国延長給付の制度を発動するということにしております。
○八田ひろ子君　雇用失業情勢が著しく悪化をして再就職が極めて困難ということだということですが、私、いろいろ基準があって、それは実際には条件が厳し過ぎるというふうに思いますし、これブロック別に発動要件を変えるべきだ、そういう検討もこれからしていただきたいというふうに思うんですが、きょうは、そのやりとりではなくて、今回のさっきお示しいただいた給付削減、それとこの発動要件の問題について伺いたいと思います。
　例えばことしの一月の受給者数は百三万四千人になっております。今回の給付削減の結果、これが何人に減るというふうに予想されるのか、これは試算で結構ですから、お示しください。
○政府参考人（渡邊信君）　先ほど御指摘ありました今回の給付の見直しで、約五千億円、現行と比べて給付は削減するという見通しでございまして、これは給付費の約二割程度になるかというふうに見ておりますが、この試算をいたしました際には、今お話のありました百三万四千人という毎月ごとの受給者の実人員、これで推計をしたというよりは、失業して初めて給付をもらわれる方、初回受給者と言っておりますが、初回受給者の方がどの程度あり、その方たちがどういう分布になっていて、どのくらいの日数給付を受けられるだろうか、そういったことをもとにいたしましてあらあら推計したものでございます。
　そういった推計によって約五千億円程度給付が削減になるのではないかというふうに試算をしておりまして、もともとが完全に正確な推計ということはなかなか難しいことでありまして、それをもとにしてさらに毎月の給付実人員がどのくらい減るだろうかというところまでの推計はしていないというところであります。
　ただ、先ほどの数字に基づきます試算によりましても、給付人員というものは、受給者の実人員というものは減少するというふうに見ております。
○八田ひろ子君　試算は数字としてはしっかり出ないけれども、人員は減るということですね。
　試算ですから、私は一定のものをお示しいただけるかなというふうに思ったんですけれども、今の御説明では、給付額が五千億円削減をする。これは御説明の中で明らかになったことなんですけれども、現行に比べて約二割減るのは、初回の人を対象にしているからよくわからないというふうにおっしゃるんですけれども、実際には、失業給付の受給者も減る、それから基本手当の受給率も減る、こういうふうに考えているわけですから、約二割というふうにおっしゃっているんですから、それと非常に離れているというふうにお考えなんですか。
○政府参考人（渡邊信君）　給付の額で約二割、五千億円程度削減されると見込んでおりますが、この給付の縮減につきましては、例えば高齢者の場合は給付額が高いということもありますし、若い人はそれに比して少ないということがあります。ということで、給付の額と人員というのは正確に、パラレルに比較ができるというものではないと思います。
　したがって、給付額で二割のカットが人員でも二割のカット、イコールということにはならないかと思いますが、これとまたまるで離れた数字にももちろんならないというふうに思います。
○八田ひろ子君　そういうことだと私も思います。
　そうなりますと、今御説明をいただいた全国延長給付発動のための条件というのが私は重大な問題じゃないかなと思うんです。
　先ほど、ことし一月の失業手当の受給者数が百三万四千人というふうに教えていただいたんですけれども、このとき、全国延長給付の発動をできる基本手当の受給率が四％になるというふうにすると何人かと計算をしますと、百三十九万九千人の受給者が生まれるようなときに発動されるということです。今の現行です。
　ところが、今回の給付削減によって、先ほどそれほど離れることはないだろうと言われた二割というふうに下がった、こういうふうに給付だとか基本手当の受給率が下がったというふうに計算しますと、百三十九万九千人が百六十七万八千人の受給者が生まれるような事態にならないと発動をしない。さっき、意義としては、もう本当に大変だ、雇用失業情勢が大変だと、そういうときに発動するんだというものなんですけれども、百三十九万九千人から突然百六十七万八千人ということになるわけです。
　そうすると、全国延長給付の発動というのは緊急事態発令だと私たちは思うんですが、そのときに、今度の改悪になると、まるで逃げ水のように先へ行っちゃうわけです。それで、四％の基準がそのままだからということなんですけれども、これは検討される必要があるんじゃないでしょうか。
○政府参考人（渡邊信君）　この全国延長給付の制度は、雇用者の被保険者数と実際に保険を受給している方との割合、こういったもので見て四％という数字にしておるわけですが、これを失業率との換算で見ますと、もちろん正確な比例関係はございませんけれども、現行の制度で四％の受給率というものは失業率に換算しますと五％の後半、約六％ぐらいの失業率でこれが発動されることになるのではないかというふうに、これもあらあらの試算をしているわけでありまして、私どもとしましては、むしろそういった六％近い失業率などという事態が招来されないように政策努力をまず行うということが大前提であろうかというふうに思います。
　それから、今御指摘の逃げ水のように先へ先へと行くのではないかというお話ですが、先ほど申しましたように、今般の給付の削減で実際にどの程度正確に受給者の実人員というふうなものが減っていくのかどうかということについては、やはり今後の制度の運用というものを見ることが必要であろうかと思いますし、全国発動要件の見直し、検討というふうなことについては、そういったものを見ながら今後十分に慎重に検討する必要があるのではないかというふうに現在は考えております。
○八田ひろ子君　これまで基本手当の受給率を四％、それが失業率とリンクしているわけではないというのは私もそうだというふうに思いますけれども、これを決めたときというのは大体二％ぐらいだったというふうにも聞いていますけれども、先ほど例を挙げましたように、考え方は全然変えませんよね、雇用失業情勢が著しく悪化している、大変だ、そういうときに全国一律にふやすんだということですね。セーフティーネットをぱっと広げるということになるわけですから。ところが、その認識は変わっていないのに五千億減らすということ、二割減らすということになったらやっぱり逃げ水になっちゃうんじゃないでしょうか。
　だから、認識を勝手に変えるのか、それともそういうふうにどんどん逃げ水にしていくのか、私はそれはどっちにしても最初の提案理由とは全然違うものですからおかしいと思います。もしそうだったら、四％の水準そのものを引き下げなかったら皆さんが、今まで労働省が御説明しているのと違ってくるというふうに思うんですけれども、いかがなんでしょう。
○政府参考人（渡邊信君）　今回の雇用保険制度のいわば抜本見直しというものが、これは現下の大変厳しい経済状況を反映した点も大きいわけでありますが、やはり根本的な原因といいますのは経済社会情勢の大きい変化といいますか、こういったものを背景にして今般の改正を行わざるを得なかったというふうに考えておりますし、そういった議論を随分させていただいたわけでございます。
　例えば、若い人の離職率というのは非常に高くなって、現在は十五歳から二十四歳でいいますと一〇％近い失業率、十人に一人は失業状態にあるというふうなことになってまいりまして、いわゆるバブルの時期におきましても五十万人しか自発転職がなかったものが、この再就職の厳しい時期で自発転職が百万人に二倍、五十万人もふえているというふうに、労働移動というふうなものが大変多くなってきている。こういったことが我が国の失業率を押し上げているという状況もあるわけでありまして、そういった方にそれでは従来どおりの給付を行うかどうかというふうなことも大きい検討課題になったわけでありますから、単純に受給率、失業率だけを見て全国延長給付に踏み切るのがいいのかどうかということは、やはりこういった大きな社会情勢の変化を見ながらさらに検討する課題ではないかというふうに思いまして、今般受給者数が減るのではないかということを前提にして、直ちに全国発動の要件を引き下げるとか見直すかということではないというふうに思いまして、先ほど申し上げましたように今後の制度の運用を見て慎重に検討する課題であるというふうに思っております。
○八田ひろ子君　局長は今、今までの本会議の答弁とかこの委員会での大臣の答弁と違うことをおっしゃったんですよね。
　大臣に伺いますけれども、今失業率が高い、とりわけ、今局長は、若年層の失業率が高い、だからそれに合うように変えていくんだと。違うんじゃないですか。労働省の役割というのは、失業率がどんどん上がったら、その上がったのに合わせて給付をどんどん下げていくという、そういうのが労働省の役割なんですか。最初に労働大臣が提案をされたときに、提案説明の中には私はそういうふうには聞いていません。
　こんな異常な失業率、この失業率でもう大変だという、そういう認識で私はこの法案の審議に臨んでいるんですけれども、大臣はどうお考えなんですか。
○国務大臣（牧野隆守君）　先生のお気持ちは、また先生の御意見は私といたしましても非常に大切な御意見だ、こういうように承っております。
　実はいろんな御意見があるわけでございまして、私どもとしては、審議会の公労使三者の皆さんに全体を見ていただいて御審議いただいたということでございまして、その中で今回は特に解雇をなされた方々に対して一番重要な助成措置を考えられるということを中心にして一つの結論を、公労使三者の皆さんいろんな御意見があるところをおまとめいただいた結論でございまして、そういう点で先生今おっしゃったような御意見は貴重な御意見として承っておりますが、私としましては三者の公平な皆さんの立場を考えて出した結論ということで、これに基づきまして法律案を出させていただいた、このようにひとつ御承知を賜りたいと思います。
○八田ひろ子君　私がお伺いをしましたのは、ゆゆしき事態、史上最悪のこの失業率、こういうものを、少しでも失業率が高くならないようにいろんな手だてを政府挙げて打っているときじゃないですか、今は。そういうふうに私は聞いています。実効が上がっているか上がっていないか、実際に失業率が上がっているかどうかというのは、それは問いませんけれども、政府挙げて失業率を上げないように、こんな史上最悪になっているんだから、それをとめる、失業でなくて雇用をふやすという、そういうことを政府挙げてやっていらっしゃる。
　とりわけ労働省は、失業率がどんどん上がったらその後追いで、上がったように合わせて給付を下げていこうという、そういうスタンスなんですか。それをお伺いしているんです。
○国務大臣（牧野隆守君）　昨年、大体平均的に四・六％、四・七％という失業率でございまして、先月から四・九％、今月もどうも非常に高い水準で失業率が出てくるというような情勢と見込んでおります。
　したがいまして、今政府におきましていろんな景気対策を講じておりますが、私ども労働省といたしましては、これを少しでも下げるべく今行っている諸政策を見直しておりまして、しかるべき措置を早急に講じなければならない、早く四・九％なんという高い失業率はぜひ引き下げるように確信を持って政策の見直しをしなければなと、こう考えております。
○八田ひろ子君　大臣のおっしゃるとおりに、雇用不安、失業不安というのが今、日本の中で最も大きな困難だと思いますので、それは本当に政府の責任だと思います。
　次に時間がありませんので移りますが、前回の委員会で私は、政府案が離職理由によって給付を差別化したこと、年齢要件を求職困難さのメルクマールとして給付水準に反映させることを原則やめたことを失業保険制度の歴史上初めての大改悪であるというふうに指摘をしてまいりましたけれども、これに対して大臣もそれから局長もあらかじめ再就職の準備ができるかできないかを判断の基準としたと、あらかじめあらかじめというふうに繰り返し述べておられました。
　そこで私は労働省に、離職理由によって再就職期間にはっきり差がついているという、こういう調査を数字としてあるんだったら持ってきてほしい、こういうふうに言いましたら、結論だけ持ってきまして、それを見ましてもだれが聞いても納得できる客観的なものではありませんでした。
　先日の参考人の方も指摘されていましたけれども、離職の理由によって別々の労働市場があるわけじゃないんだと。だから、倒産、解雇以外の理由で退職する人がすべてあらかじめ再就職の準備をしているはずだ、そういう仮定そのものが極めて観念的なんだと言われても仕方ないというふうに思うんですけれども、そういう御意見に対して局長どうでしょうか。
○政府参考人（渡邊信君）　確かに今までは離職理由によって給付に差をつけるということではございませんでしたから、なかなか統計データもそういった観点からのものは大変少ないと思いますが、研究調査によれば離職理由別に再就職までの期間が違うという調査結果はもちろんあるわけでございます。
　やはり離職をするというときに、解雇、倒産でいきなりいわば路頭に迷うという方と、自分の決意でもってどうも今の職場では能力が発揮されないからこういったところに行こうというふうにあらかじめ再就職も探し、そういった勉強もし、準備もしているという方とは再就職に対する期間あるいは心構えというものは違うのではないかというふうに思っておりまして、今般公労使でそういう議論を十分されて、今般のような給付基準の見直しというふうに至ったものだというふうに理解をしております。
○八田ひろ子君　局長も数字を挙げられずに局長が個人的に思っているというふうにおっしゃいまして、私は幾つかのハローワーク、職安の相談員の方とか窓口の方にもいろいろと伺いましたけれども、感覚としては差がないと皆さんおっしゃいました、現場の方は。今の局長の思うというのとはちょっと違う、要するにあいまいだということなんですね。
　そこで、具体的に伺いますけれども、故意の排斥によって退職に追い込まれた方というのは全部解雇、倒産等手厚くしたという、そういうところに入るんですか。
○政府参考人（渡邊信君）　故意の排斥ということがはっきりすれば、そういった範疇に入ると思います。
○八田ひろ子君　そこが私は聞きたいところなんです。はっきりすればというのはどういうことでしょうか。
　事業主が故意に排斥をしたんじゃない、そういうことはあり得ないというふうに言うんだけれども、労働者の方は故意に排斥されたんだと訴えた場合はどうなるんでしょうか。
○政府参考人（渡邊信君）　この点も今までの議論でいろいろと指摘がなされたかと思いますが、事業主の方としてはもちろん認めたくないというふうなことだと思います。
　そこで、判定に当たりましては、事業主だけの主張を聞いて判定するということはもちろんしないということにしておりまして、できるだけ客観的な資料を集める、あるいは労働者の方の申し立てが十分尊重される、こういった手続を考えたいというふうに思っております。