Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前原委員　ありがとうございました。
　次に、企業献金と公費助成との関係について、再度で申しわけございませんが、清水先生と鈴木先生にお伺いしたいと思います。
　私も地方議員を経験しておりまして、無所属でありましたので、政府案が通ったら企業・団体献金は受けられないことになるというのはよくわかるわけであります。ただ、今までの腐敗という問題を考えてきた場合に、やはり企業・団体献金というものが、表であれ裏であれ、大きな活躍をしてきたというのは紛れもない事実ではないか。ですから、ここで国民の信頼を得るためには、痛みを伴うけれども、一度原点に戻すというふうなことも必要なんじゃないかなと思います。
　そこで、地方の方々への配慮、首長さんなんかは九九・何％ですか、地方議員の方も無所属の方が非常に多いというふうなこと、先ほど中川先生の御指摘でもありましたけれども、公営化をするとか、あるいはある部分での実費補償をしていくとか、そういうふうな方法がないかなと。
　私がひっかかるのは、皆さんがおっしゃることはよくわかるのです、無所属あるいは地方の議員というものを軽視しているのではないかというその問題点はわかるわけでありますが、それを取り上げて、ではその部分だけを論拠に企業・団体献金を残すということについては、少し弱いというか、本末転倒ではないかなというふうに私は思うわけであります。ですから、逆にお二方から、企業・団体献金を廃止して、では我々地方議員が生き残るためにはどうしたらいいかという案をぜひ出していただきたいと思うわけであります。
　それと、公費助成の問題であります。
　自民党案が三百九億円、政府案が四百十四億円、政府案の方が多いじゃないかということでありますが、自民党は、企業・団体献金の枠を個人に対しても調達団体二つ、各二十四万円ということで残していこうということでありまして、これがどれぐらい残るかわかりませんけれども、平成三年実績でその枠が六百億円入っています。ですから、例えば三分の二ぐらいに減ったとしても、四百億円ぐらいは入る計算になるわけでありまして、そういうふうなことになると、企業献金も残す、しかも公費助成ももらう。税金でありますけれども、果たして国民の皆さんの納得が得られるのかなというふうな気がいたします。
　例えば、私なんかはまだ一年生議員、当選したてでありますので、企業、個人、団体含めて年間に集める額が大体二千万円ぐらいであります。そういうふうなことで、自民党案を残してもらっても、二千万円は丸々残るということになります。月一万円で、そして年間十二万円いただいておりますので、残ってしまうのですね。それで公費助成をもらうということになったら、得をしちゃうことに、得という言葉がいいか悪いかは知りませんけれども、逆に今より以上多くもらえちゃうということにもつながってくるわけであります。
　先ほど申し上げたように、こういう意見はどうかということではなくて、逆に地方議員の専門家といたしまして、企業献金を廃止して、では地方議員の方々の自由な活動を担保できるようにするにはどうしたらいいかという御意見をぜひお伺いしたいというふうに思います。
○清水重幸君　企業献金を残すということですが、今度のこの法案を見ましても、特に自民党の案は罰則が非常に厳しいのですね。私ども議員という立場の者が見ると、公民権停止だとかいうことは命をとられたと同じことですから、間違ってもこの罰則に当たるようなことはないというように思っておりますので、その辺の心配はない。
　そこで、先ほどもお話ありましたように、個人献金という気風ができていない状況でありますので、企業・団体の献金、しかも今先生から二千万というお話がありましたけれども、二千万の献金を受けるには、非常に個人的に苦労をされておるだろうと思います。例えば長野県の国会議員さんでも、恐らくそうした金を集めるには想像以上の苦労があるだろうと思いますので、これからも幾らでもそういうものがあるというようには理解できないが、ただ、企業で献金をしようと考えている人の分まで抑えるということはよくない、こういう意味で、ぎりぎりの線までは認めていくというように考えております。
　それから今、何かというお話がありました。先ほども無所属の問題だとかあるいは地方、先ほど言うとおり政党といってもおこぼれちょうだい的なものでは困るのでということですけれども、くどくなりますが、地方の議員のことについて考えていただくなら、県あるいは市町村の基準財政需要額の中に県会議員なり市町村議会議員に配分する金額を算入をしておいてもらえば、県、市町村は堂々と公費として助成が出せる。そうでない限り、ただ出せ出せといっても、地方の一般財源をただ使っていくわけにはいかない。
　こういう意味で、地方をもし今のように考えていただけるというなら、そういう制度は難しくないわけでありますので、そうすると交付税の中に算入されて、県、市町村に返ってくるということを申し上げておるわけであります。どうぞよろしくお願いします。
○鈴木清君　日常の活動である例えば政治活動、議員活動に関する費用と、それから、ごく限られた期間、条件、だれもが同じ立場の中で行われる選挙にかかわる費用、それらに対する献金の解釈をまず変えていくべきだと思っております。したがいまして、選挙というものは、持てる者、持たざる者、あるいは党派を超えて、だれもが同じ条件で、同じ期間の中で行われるわけですから、選挙の公営化は進めるべきである。これはまず私の持論です。
　ただし、議員それぞれ、人間関係の中で、それぞれの顔も違えば、性格も違えば、あるいはまた志向も違うように、その皆さんが有機的に集まってきた中から代表で選ばれるわけです。例えば、今ほど価値観の多様化、多元化の時代はないわけですから、その中で代表を選ぶということになれば、当然日常の政治活動におけるコストというものはかかる。その中で公費負担の問題も出てきますけれども、果たして地方と中央、国会議員の皆さんと地方議員との違いというものはどうなのかなという気がします。
　したがって、一番の処方せん、一番簡単なことは何かといえば、それは、お互い痛みは伴いますけれども、議員定数を減らす、そして立法調査費とかいろいろな名目をつけないで、国会議員の場合であるならば歳費を上げてあげる。
　それから、私ども地方議員の場合ですと、議員に専従している方々は、特定の政党あるいは企業の代弁者の議員以外はほとんど、農業をやり、何らかの事業を営んでおります。それらの方々も安心して議員活動に専念し、議会の立場を強めるように活動できるようにするには、やはり地方の議員定数を減らし議員報酬を上げてあげる、それが一番の処方せんであると私は思っております。
○大畠委員　日本社会党の大畠章宏でございます。
　きょうは、それぞれの方々におかれましては、いろいろと御多忙中にもかかわらず当委員会に御参加をいただきまして、大変ありがとうございます。
　何点か先ほどの御意見の中でお伺いしたいと思いますが、いろいろな御意見の中で非常に強烈に印象に残った言葉がございます。それは、小林さんからお話しいただきました、国会議員はお金を集めるのがうまいのか、あるいはまたそれが商売なのかというような子供さんの発言があったという話がございまして、これが一般的な評価になっているのじゃないかというような御発言もございました。今政治不信が、国民の皆さんから大変なおしかりとしていただいているわけでありますが、なぜそういう状況に至ってしまったのだろうか。
　政治改革法案が審議をされ、もう五年を経ております。三つの内閣で審議をされ、今回の細川内閣でもしもできなかったらもう永遠にできないのじゃないか、そのくらい大変国民の皆さんの期待が高まっている。それがまた、細川さんに対する支持率が七十数％という高い数字としてあらわれていると思うのですね。したがって、私も政治改革特別委員会の一員として、何としても今国会で成立をさせたい、そう思っております。過日もいろいろな御意見を賜りましたけれども、「学説に妥協はないが、立法は妥協である」というような御指摘も賜りました。そういうことで、ぜひ成立をさせたいと思っております。
　そこで、小林さんと松田さんにお伺いしたいと思いますが、なぜそういう事態に陥ったのか。青雲の志を持って政界に飛び出す、そしていろいろと物事をやっていく。その中で、選挙に金がかかる。したがって、お金集めを一生懸命やる。そして、そのお金をまた政治に使う。しかし、たまには政治にお金を使う以上に集まってしまう。そうすると、そのお金をどう処理するか。私は茨城県出身でありますが、首長さんの場合と議員の場合は違うかもしれません。しかし結局、いろいろな形で不正蓄財に走ってしまう。そのうちにだんだん、どちらかというとお金を扱うことになれてしまう。
　そういうことから今日のゼネコン問題等々に発展をして、結局国民の皆さんから、国会議員はお金を集めるのが商売なのか、あるいはまたこれが一般的な評価なのかというような、全部ではないのですけれども、そういう評価もいただいてしまうということになっています。
　この政治不信の原因について、改めて小林さん、そして松田さんの方から、御認識といいますか、お話を伺いたいと思います。
○小林信夫君　先ほど中川先生にもお答えを申し上げたとおり、私たちにも非常に大きな責任がございました。それはやはり、先生に何をお願いしていくのかというところで、我々がもし間違ったことをお願いしておったら、新聞なりに出てくるゴルフ場とかそういう問題が出たのだろうと思っております。この基本は、我々有権者にも大いにあるということを私は感じております。
　それから、たまたま子供の発言をすべての先生方と、先ほどもお断りをいたしましたけれども、二、三の悪い先生方の例でそのように思われていることは非常に残念なことだというふうに申し上げたつもりです。
○松田章一君　今の状態、金権腐敗という言葉がもう熟語になってしまったような状況がありますように、日本の政治がこうなってしまったということについて、総ざんげじゃなくて、やはり原因は探って対応していかなければいけないということはそのとおりだと思うのです。
　この間も、アメリカの政治家と日本の政治家の違いというようなことが新聞に出ておりましたが、そういうふうに比べるのがいいことかどうかわかりませんけれども、例えば資産公開がある。アメリカの政治家は、当選してから退任するまでの資産が日本の政治家のようにいきなり膨らんでいない、これか大変特徴だという話が書いてありました。そういうふうに書いてあると、日本の政治家というものは全部そういうことだと国民はとるかもしれません。そうでない人もいるかもしれませんが、大体そうだというぐあいに新聞には書いてありまして、そういう違いがある、だから資産公開ということを長いスタンスで見て考えていくべきだと。
　そうすると、何が違うだろうか。民主主義の普及度ということになるのかな。頼まなければやってもらえない。そしてまた、企業とのべったりの状況が出てきます。そういう格好になってまいりますと、当然力のない政治家よりも力のある政治家、優秀な人材もそっちに集まる、おごりも高まる、こういう循環でそうなってきたのじゃないか。
　要するに、政権交代がないということ。最終的な理屈を言えばそうなってくるのですが、政権交代ができないような我が国の政治土壌というか政治の仕組みといいましょうか、そういう点に大きな原因があった。したがって、そういうことをとらまえたこれからの行き方を国民もしっかり考えて、政党もそういう心構えで行くべきだと思います。
○大畠委員　ありがとうございました。
　続きまして、和田さんと堀さんにお伺いしたいと思うのです。
　先ほど額賀委員の方からも、いろいろ企業献金問題についてお話がございました。最近の特別委員会は委員同士もかなり論議をしておりまして、決して額賀さんとディベートをするわけじゃないのですが、企業は金もうけが目的じゃない、社会的な貢献というのが企業の目的である、まさに私もそのとおりだと思うのです。
　ただ、あのバブル経済のときに不動産会社がかなり活躍しました。一億円で得た土地を半年もしないうちに二億円で売る。あっという間にお金をもうけることができる。そういう状況のもとに、日本の経済がどこか狂ってしまったのではないか。何か、お金を得るということが企業経済、企業の目的化してしまったような風潮がちょっと出ましたね。それを契機に政治問題にも波及しています。
　私は、昨日も申し上げたのですが、先ほども鈴木さんからお話がありましたけれども、中小企業関係はわずかなお金を、あなた頑張ってくれ、そういう意味で出しているのだ。そういうことからいいますと、では大企業はだめで中小企業はいいかという論議も一つあるかもしれません。しかし私は、やはりこの際、ロッキード、リクルート、佐川急便事件と続いてきた状況を見れば、もうなるべく企業献金に頼らなくても政治活動ができるというように決断すべきじゃないか、そういう感じもするのです。
　額賀さんからは、正常な献金では問題を起こしていない、問題を起こしているのは裏金だということなんです。ただ私は、習慣というのは非常に怖いなと思っているのは、これを持ってきました、鈴木先生、ひとつ政治献金として受け取ってください、これは正当なものです、もう一つはちょっと表に出せないかもしれないけれども、あわせてひとつ、それで例の件は、というように。そういうものに結びつく可能性があるのですね。そういうのが随分、習慣があればそうなってしまう。したがって、それを断った場合にどういう政治活動ができるか、そういう原点から考えなければならないのじゃないか。そして、これまでもやってきたからやはり残さなければならないということを考えると、今日の政治状況を何とか変えようというものが、やはりもとへ戻ってしまうのじゃないか。
　したがって、これだけ国民の皆さんから大変な不信を抱かれる状況になった以上は、やはり身を律しながら、大変苦しいけれども、みんなで新しい状況のもとでどういう政治活動を続けていけるか。先ほど、選挙の公営化とか、交付税としてやったらどうかという御意見もありましたけれども、私は、そういう方向でそろそろ考えるべきじゃないか。
　さらには、これだけの不況下ですから、企業といえども利益を出すのは大変なんですね。今人員の合理化まで始まっています。そういう中で、果たして政治献金というものをこれまでどおり出し続けることがいいのかどうか。ここら辺はそろそろ経営陣も、日本の政治風土を変えるためにも大英断を図るべきじゃないかと私は思うのです。
　ちょっと長くなりましたけれども、その点で和田さんと堀さんに、経営者の立場からといいますか、経済人としての御意見をいただきたいと思います。
○和田守也君　お話、よくわかりました。
　まず、企業が社会発展のためにならなけれはいけないということは、我々も十分、長年事業をしておりました中から得たものであります。金もうけをやって成功したところは、今度のバブルでおわかりのように、必ず倒産をしております。今残っている企業は、ある程度やったけれども、やはり節度があったのではないかな。このように考えますと、先生がおっしゃったように、利益中心で走った企業は今大変厳しい状況になっている、これは間違いございません。特に、過剰設備をしたり過剰人員を抱え込んだりしているところは苦しんでいるわけですから、この点はやはり自業自得で社会的制裁を受けておりますから、これで十分ではないか、こう理解をしていただきたいと私は思います。
　それから、中小企業はよいが大企業だけがやっているのじゃないか、こういうお話ですが、中小企業にしても大企業にしても、例えば法人にしましても個人にしましても相当の、法人なんかの場合は税金を納めるわけですね、決してそれが損金扱いにはならぬわけです。
　きのうもよく調べてみましたけれども、とにかく厳しい税法がございまして、何か日本は世界一難しい税法だそうです。読みますと長くなりますけれども、とにかくほとんど政治献金をした金額と同額くらいの否認額を計上しなければならぬ。ということは、その金額を、税金を払わなければいかぬわけですね。ですから、赤字会社はやりたくてもできないわけです、自動的にできなくなっている。これが現在の税法でございますし、我々経営者の認識でありますから、そんなに先生がおっしゃられるような心配はない。
　ただ、ゼネコンさんのように、ああいうことは我々全く意外でございました。しかも、裏金でやったということは言語道断でございますから、これは法に照らして厳重に処断をしていただきたい。でないと、我々企業がみんな悪人であると同様に国会議員の先生もみんな悪人である、こういうふうに理解されてしまう結果にならないように、最後の処置をしていただくことを心からお願いいたします。
○堀謙三君　お答えいたします。
　バブル経済、バブル時代、これは日本じゅうが狂っていたのではないかと思われるわけでございます。もうああいうことはないと思います。ああいうことはきっとこれからは起きないと思っております。
　なおそのときに、金さえもうければいいという、これも日本人は全部狂っていたというふうに思っておりますが、本業以外の金もうけに走ったというようなことではないかと思うわけでございます。企業関係もしかりでございまして、これも罪悪を残したな、こんなふうに思っております。
　また、私ども、企業の社会的責任というものを十分に感じてやっているわけでございまして、本業だけをしっかりやっていこう、こういうことにみんなきっと戻ったと思います。
　なおまた、経済界が政治献金というような場面は、私ども地方におりますと、地元の政治家を育てようという意味での企業献金が多いのじゃないかと思うわけであります。できるだけ地元の政治家を正義の政治家に育てたいな、いい政治家に育てたいな、こういうことで地方の企業献金につながっているものが多いのではないかと思うわけでございますので、先ほども申し上げましたように、もう少し現行で政治献金を、企業献金も認めて、五年後にはぴたりと見直す、こういう形がいいのではないかなと思っております。
○大畠委員　時間が来たようですが、一言。
　鈴木さんの名前を出してしまったものですから、もしも何か御意見があれば、同じような形ですが鈴木さんの御意見をいただいて、終わりたいと思います。
○鈴木清君　本日の討議が、一つ一つ独立した案件ではなくて、政治資金の問題、助成の問題、選挙制度の問題、すべて連動した論議の中で構成されていると思うのですね。したがって、一つ一つの事案がもっと奥行きを深く、具体的な運用面にかかわる面まで論議されなければ、一概にただ、ゼロかすべてか、よいか悪いかという結論は出せないと思います。例えば政党助成、公の金にしても。
　したがって、個々の地方議員の立場になった場合に、系列下に入る。系列下に入る以上は、上部団体あるいは執行部の評価によって、その出馬あるいは現職の議員としての立場を維持できるかできないかという問題にまでも作用してくるということを申し上げているわけです。
　以上であります。
○太田（昭）委員　公明党の太田昭宏でございます。きょうは長時間大変ありがとうございました。最後の質問です。
　今回、政治改革ということが言われて土壇場になっているわけなんですが、相次ぐ汚職ということの中で、五年間大変な論議をしてきたわけです。その汚職を何とかしなくてはいけない、政治腐敗を打破しなくてはいけないということとともに、もう一つの要因として、国際化社会を迎えるに当たってなかなか日本が決断ができなかったり、ツーリトル・ツーレートというような言葉が生まれたりというようなさまざまな、政治のリーダーシップを国際社会にどう発揮していくかということが大事な問題の一つとしてあったのだと思います。
　私は、そういう意味では、今までの論議の中で出ているいわゆるお金の問題とか政治資金の問題とともに、やはりこれから中央の政治はより中央の政治らしくならなくてはいけない、地方の政治はより地方の政治としての区分けも持ってやっていくという時代を迎えたのだと思っております。お国の代表は決して長野県というお国の代表であってはならないわけで、むしろ北海道から沖縄までの三十七万平方キロメートルを拠点にして、世界に物を言い、また日本の中でも全体像の中で優先順位、プライオリティーを発揮するというような、そういう政治家が生まれてほしいなというものがあったと思います。
　私は、そういう意味で、国政を預かる政治家はより中央政治家らしく、そして地方政治家はまたより住民に密着し、きめ細かな政治をしていくということが大事で、そのためにも地方分権ということでさまざまな形で権限を長野とか各市に移譲してもらいたい、そうすればよりよい政治ができる。こういう中で一つの政治改革の論議があろうかと思います。
　そこでお伺いをしたいのですが、具体的に、長い間議員として活躍されております清水さんと、先ほど来そういうような話をしておられました小林さん、お二人に、地方政治というもの、私が今申し上げた地方政治は地方政治らしくというそれも、何か上のほうで、利益誘導・還元型という言葉に今なっているわけですけれども、決してそういう政治ではなくて、違う政治をしていこうというようなことも含めて、地方政治の質、地方政治のあり方、地方議員のあり方、それはまた選挙をする一人一人の国民の意識のあり方というようなことで、今回は国会議員だけの問題ではない、意識の変革というものが非常に大事な気がいたしますので、その辺をお二方にお伺いをしたいと思います。
○清水重幸君　先生が今お話しのように、国会議員の仕事と地方議員の仕事に特別違いがあるわけではないのですけれども、しかし、国会議員の先生方は日本の国の進路というものを中心にして考えていかなければいけないが、地方議会というのは、それぞれ自分が置かれておる立場の、地方という物の考え方を持つわけでありますので、どうしても住民との密着度が非常に強い。
　考えてみれば、あそこの側溝が傷んでいるとか、あそこのうちのおばあさんが生活保護を受けているけれどもどうもうまくないとか、そういうようなところまで入っているのが地方の議員。そういうことになると、先ほど申し上げたとおり、老人クラブの会議に呼ばれる、あるいは身体障害者のゲートボールに呼ばれる、そういうようなことを現実にやっているのが地方議員です。ただ、それが地方議員の任務かということになりますと、大きな意味で言えば、地方議員の任務というものはそういうものだけではなくて、県なら県、市町村なら市町村の全体の動きというものに大きなウエートをかけていかなければいかぬ。こういうふうに二つに、二つにというか、そういうことになっております。
　そういう意味で、いろいろの行政改革あるいはまた今回の選挙制度全体を見ましても、国会の皆さんの考えておる地方に対する物の考え方は非常に欠落をしているのではないだろうか、こういうふうに私は考えておりますので、前段の公述でいろいろ地方の立場を申し上げました。そういうふうに理解をしていただきたいと考えております。
○小林信夫君　国会議員の先生方は、まず日本の国をどうするか、これに専念していただきたいと思います。私たちがあるいは私が太田先生にせがれの就職を頼むのでなく、就職が幾らでもある社会をつくってもらうことを頼むべきだ、このように思います。
　地方におきましては、きめ細かく住民と接する、ただし政治理念は一緒である、このように思います。
○太田（昭）委員　政治資金の問題、企業献金の問題につきましては今まで論議がありました。その延長線上で鈴木議員にお伺いしたいのですが、先日中央公聴会がありまして、一宮市議会の議長さんが出席されたのですね。そこで、もう企業献金はやめてというのは、国会も、私たちはそういう考え方で企業献金というのは政党のみにするんだ、ストップしようということで言っておるわけですけれども、その一宮市議会の議長さんはかなりの経験を積んだ方なんですが、企業献金なしでいきましょう、私もそういうふうにやります、またできますということを言って、個人献金ということで貫いてやっていけるんだという話を力強くされていたことが大変印象に残っているわけなんです。
　私は、市議会レベルの政治活動というものについては、活動上さまざまな人間関係があるかと思いますが、個人献金というもので貫いて、一たんここで、節度のある企業献金についてはいろいろ論議があって、私も一概に真っ黒だという議論に立っていないのですが、しかしこの際、さまざまな企業とのつながりということが一番の問題になっているということもありまして、反省のことも含めて、まず今回は個人献金で貫いていこうということを全議員がやっていくべきではないかという観点を私は持っておるのです。
　また、そういうためには、企業献金は少ないんだというお話もあったのですが、企業献金でもオーケーだったから個人として出すということがなかったという面も私はあったと思います。そういう意味で、これからは個人献金ですよということになれば、社長さんも、会社の企業献金という形ではなくて、先ほどお話のあったように選挙のときなんかは陣中見舞いでも何でも持ってくる、個人として持ってくるという形が生まれてくるというふうに私は思っておるのです。
　個人献金というものをもっと強烈に進めていくべきだという考えを私は持っていますが、鈴木議員さんと和田会長、お二人にその辺についてお伺いをしたいと思います。
○鈴木清君　どうも、きょうの論議の中で、一番私の苦手な部分の金に関する問題が再三お尋ねがあったようでございますけれども、私どもは、例えば太田先生の場合と私どもの立場を比べてみた場合、議員の日常活動にかかわる政治的な支出、例えば特定の企業、団体あるいは政党などを代弁できる立場で地方議員になっている場合、それらを構成する方々が議員にかわって党の政策宣伝なり党の活動を兼ねて支援していただけるという場合、政治的なコストがかかってこないという一面があります。純然たる地域代表として出た場合に、なかなかそういう支援体制を組んでいただけないというのが現実であります。
　ですから、一つの理想論、方法論としては、広範な方々から個人献金をいただいて、浄財をいただいて、それによって政治活動、議員活動を進めていくということに関しては私も賛成でありますが、ただ、その場合、逆に有権者、市民に対する理解を求める方途というものはどういうものがあるのか、これからぜひお互いに研究し、討議をしていただきたいなと思っています。
○和田守也君　私の言っていることは声も大きいから、大分質問も多いようでございます。
　私も、実は事業を経営する傍ら、中小企業の仕事をやってまいりました。事実、中小企業の現状は、終戦後順調に発展をしてまいったわけでございます。その発展してきた内容をずっとよく見ますと、やはり政治が安定をしておったということ、そして国が中小企業の育成をしていただいたということ、これで日本の中小企業が世界に冠たる中小企業になり得たのだ、私はこのように確信を持っております。
　そうなりますと、やはり我々としては育ててもらったお礼をすることも必要であろう。これは、お礼をするということをただ単に誤解されると、そういう名目でお金を包むのではないかというふうに思われるかもしれませんが、私は、そういうことでなく、やはり長期的に安定した体制であってほしいし、また先生方はあくまでも透明な政治資金として使っていただきたい。そして、政治資金規正法による報告をしてもらっておる、こういうことが前提だと思って、領収書もいただいております。そして、その後の会計報告も伺っております。
　長野におきましては裏金でもってどうこうしている先生はいないと確信をしておるので、これは暫定的に続けていきながら、国民の考え方が変わったところでそれを打ち切るなら打ち切る、こういういわゆる経過措置をしていただきたいなということであります。
　でありませんと、今度もしそれを全部ここでぴたっと打ち切ったとしますと、今度は選挙に対する恐怖心を持ってしまいます。決して皆さんのように選挙法を勉強しているわけではございませんから、今度何かちょっとやったらみんな挙げられてしまうぞということになって、その刑が重くなるとなると、選挙からみんな離れてしまうのですね。そうなったときに、今度は皆さん方が大変お困りになるのではないかなというのが私の今危惧しているところでございます。
　先ほど棄権というお話を申し上げましたけれども、やはり政治と経済というのは、癒着という形はよくないのでしょうけれども、車の両輪のごとく、切磋琢磨しながら国を支えていく、これが一番理想ではないかな。私はそう考えておりますので、そのような御指導をいただきたいと思っておる次第でございます。
○太田（昭）委員　もう時間が限られておりますので、簡単に申し上げます。
　民意を反映するというのは非常に大事な観点なんですが、今和田会長もおっしゃいましたが、日本の選挙は非常にべからず選挙になっているのですね、あれをやってはいけない、これをやってはいけないと。今回、戸別訪問の解禁ということが政府案では出ているわけなんですが、この戸別訪問の問題について、確かに、波状攻撃があるんだとか、買収が行われるのではないかとか、そういういろいろなあれもある。また、小林さんは先ほど、現実にはローラー作戦なんていうことがあるじゃないかということもあったわけなんです。
　私も、この際オープンにして、みんなが自由に選挙をする。そこで買収をするとかなんとかということについては、松田会長もおっしゃいましたが、罰則の強化とかさまざまなことで、それはどちらの原則に立つかということが大事なのであって、自由に運動するということを基本にしてやるべきだということを考えておるのです。
　その辺について、松田会長と堀会頭、お二人に、よろしくお願いします。
○松田章一君　時間もありませんから、全く私も同意見で、そのように考えておりまして、戸別訪問解禁は日本の民主主義のためには大変いいことだ、ぜひ進めてほしい、こう考えております。
○堀謙三君　私も全く同意見でございます。
　民意を反映するということで、戸別訪問は将来は解禁すべきであろう、こういうふうに思っております。やはりもっと選挙民に個人的なものも知ってもらい、政党的なものも知ってもらって、そして自分たちの考えが反映される、こういう形にいくには、どうしても戸別訪問を解禁していくのが将来のためにはいい、こういうふうに思っております。
　これについてはいろいろと意見がございまして、戸別訪問が解禁になって毎晩毎晩入れかわり立ちかわり来られたら、そういうような場面はどうするんだというようなことで、賛否両論のようでございますので、時に様子を見ながら、将来は戸別訪問はいけないというような制度はやめていった方がいいんじゃないか、解禁して開放していった方がいいんじゃないか、こういうふうに思っております。
○前田座長　これにて質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　拝聴いたしました御意見は、政治改革関連諸法案の審査に資するところ極めて大なるものがあると信じます。厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、深甚なる謝意を表する次第であります。
　それでは、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十四分散会
　　　　　――――◇―――――
　　　派遣委員の岡山県における意見聴取に
　　　関する記録
一、期日
　　　平成五年十一月十日（水）
二、場所
　　　岡山国際ホテル
三、意見を聴取した問題
　　　公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣
　　　提出）、衆議院議員選挙区画定審議会設置
　　　法案（内閣提出）、政治資金規正法の一部
　　　を改正する法律案（内閣提出）、政党助成
　　　法案（内閣提出）、公職選挙法の一部を改
　　　正する法律案（河野洋平君外十七名提出）
　　　、衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法
　　　案（河野洋平君外十七名提出）、政治資金
　　　規正法の一部を改正する法律案（河野洋平
　　　君外十七名提出）、政治腐敗を防止するた
　　　めの公職選挙法及び政治資金規正法の一部
　　　を改正する法律案（河野洋平君外十七名提
　　　出）及び政党助成法案（河野洋平君外十七
　　　名提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　三原　朝彦君
　　　　　　今津　　寛君　　　　小此木八郎君
　　　　　　大島　理森君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　秋葉　忠利君　　　　岩浅　嘉仁君
　　　　　　柳田　　稔君
　（２）　現地参加議員
　　　　　　石田　美栄君
　（３）　意見陳述者
　　　　　　　　岡山県総評セン
　　　　　　　　ター事務局長　　光井　　勝君
　　　　　　　　岡山県議会議員
　　　　　　　　自由民主党岡山
　　　　　　　　県支部連合会幹
　　　　　　　　事長　　　　　　元浜　貫一君
　　　　　　　　税　　理　　士　荒木　智真君
　　　　　　　　島根県議会議員
　　　　　　　　自由民主党島根
　　　　　　　　県支部連合会幹
　　　　　　　　事長　　　　　　島田　芳雄君
　　　　　　　　岡山県立大学助
　　　　　　　　教授　　　　　　沼本　健二君
　　　　　　　　山口県議会議員
　　　　　　　　自由民主党山口
　　　　　　　　県支部連合会政
　　　　　　　　調会長　　　　　吉井　利行君
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○三原座長　これより会議を開きます。
　私は、政治改革に関する調査特別委員会派遣委員団団長の三原朝彦でございます。
　私がこの会議の座長を務めますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、本委員会におきましては、政治改革関連諸法案の審査を行っておりますが、各法案の審査に当たり、国民各界各層の皆様から御意見を聴取するため、御当地におきましてこの会議を開催することとしたところでございます。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。今後の審査の参考に資するため、忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げる次第でございます。
　まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、座長の許可を得て発言していただきたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様から御意見をそれぞれ十五分程度述べていただきました後、委員からの質疑にお答えいただくことになっておりますので、よろしくお願いいたします。なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　出席委員は、大島理森君、今津寛君、小此木八郎君、葉梨信行君、秋葉忠利君、岩浅嘉仁君、柳田稔君、以上でございます。
　なお、現地参加議員として、石田美栄君が出席されております。
　次に、各界を代表して御意見を述べていただく方々を御紹介いたします。
　岡山県総評センター事務局長光井勝君、岡山県議会議員・自由民主党岡山県支部連合会幹事長元浜貫一君、税理士荒木智真君、島根県議会議員・自由民主党島根県支部連合会幹事長島田芳雄君、岡山県立大学助教授沼本健二君、山口県議会議員・自由民主党山口県支部連合会政調会長吉井利行君、以上の方々でございます。
　それでは、光井勝君から御意見をお願いいたします。
○三原座長　光井勝君、ありがとうございました。
　次に、元浜貫一君にお願いいたします。
○三原座長　元浜貫一君、ありがとうございました。
　次に、荒木智真君にお願いいたします。
○三原座長　荒木智真君、ありがとうございました。
　次に、島田芳雄君にお願いいたします。
○島田芳雄君　自由民主党島根県連幹事長の島田芳雄でございます。島根、鳥取を代表いたしまして、意見を述べさせていただきます。
　国民の政治に対する信頼回復と国際社会における強力な政策の遂行は、二十一世紀に向けての我が国の目指す、理想とする政治形式を世に示す緊急課題であります。それがため、政治改革は強い国民の要請であり、当然早急に取り組まねばならない重要な問題であります。本日、ここにその政治改革について地方公聴会が開催され、島根、鳥取を代表して意見を述べる機会を得ましたことは、まことに光栄であります。
　民主主義国家において、選挙によって選出された国会議員で構成される国会で審議される重要法案が、より広く国民の意見を求めて審議されることは、民主国家の国民が享受できる誇るべき権利であります。しかし、公聴会がこれから始まる以前に、現に提出の法案に対する、政府案、自民党案についての妥協、調整交渉の話し合いが持たれようとしていることは、また調整項目が示されていることは、まことに遺憾であります。本日の公聴会は政府が主催するものでありますが、議院内閣制のもとでは、多数党が政府を構成している限り、政府といえども、連立与党の意思は政府と一体と見るのは当然であります。このような姿勢は、公聴会を形骸化し、形式的行事にすぎないと言わざるを得ません。
　まず、公職選挙法改正について申し述べます。
　提出されている小選挙区比例代表並立制について、提出の目的は政策本位、政党本位の選挙を通じ国民と国際社会に貢献しようとするものであることに異論はありません。今回提出された改正案は、過去の国会審議を通じての経過を承知しながらも、目的に最大限近づけることが大切であると思います。
　議席配分を小選挙区二百五十名、比例区二百五十名とする政府案は、山陰両県を考えると、鳥取県の定数四が二に、島根県の定数五が二になると予想されます。我が島根県を歴史的に見ましても、出雲、石見、隠岐の三つの国が統合されたものでありまして、東西に二百四十キロと長く、政治的、行政的な観点からも、政治によって温かい施策を講じてもらわねばなりません。したがって、自民党案の小選挙区三百名、比例区百七十一名が納得でき得る最低の議席配分であります。
　自民党案でまとまらねば、現行の中選挙区制のままで、むしろ腐敗防止法の制定が先決であると考えます。地方の地理的条件等を踏まえない政府案は、納得できるものではありません。なぜならば、政治は人のみを対象に行うものでなく、日本国土に有するもの全体を憂慮しなければならないからであります。
　過疎、高齢化が進行し、政治、行政にかかわる重要な政治課題が山積していることを考えると、国会議員の務めが国防、エネルギー等の国家的課題だけではなく、国内的、国民的な課題をも解決する務めもあることは御承知のとおりであります。細川総理も、熊本県知事時代より、地方の時代あるいは地方分権をと発言されております。政府案の二百五十、二百五十の定数配分は、過疎地にとってますます過疎化に拍車をかけるものであり、地方の切り捨てであるとしか言えないものであります。
　自民党島根県連としましては、常任総務会を開催し、討議した結果、自民党案の小選挙区三百名、比例区百七十一名が最も適合するものであるとし、政府案の配分案には全く反対であるとの結論に達しました。
　ただ、自民党県連役員が十月初旬より各支部の意見を聴取した際、民意を国政に反映させるのには現行の中選挙区制がベターであるとの意見が多く出されたことを申し添えます。
　次に、政党に対する公費助成について申し述べます。
　政治家というのは、国会議員のみでなく、全国の地方議員、首長であることは言うまでもありません。しかるに、政党助成の配分基準が国会議員のみ対象であり、都道府県議会議員並びに無所属の知事を初めとする市町村長や市町村議会議員の立場を全く無視しているものであります。到底納得するものではありません。
　次に、地方選挙の公営化について申し述べます。
　昨年十二月に、緊急政治改革関連法案が可決されました。この中において、選挙公営の拡大が行われましたが、あらゆる地方選挙においても、国政選挙と同様公営化をし、お金のかからない選挙を目指すべきだと考えます。
　次に、戸別訪問について申し述べます。
　政府案は、戸別訪問を自由化する法案を提出されていますが、今日、現行の戸別訪問の禁止に至った経緯を思うとき、到底賛成できるものではありません。現在、訪問販売に関する事件が多発していると聞き及びますが、選挙のたびごとに運動員に入れかわり立ちかわり訪ねられる側に立てば、プライバシーの侵害にもつながる問題であります。自民党案のとおり、現行の戸別訪問の禁止に賛成いたします。
　国民の政治に対する不信を払拭するため、一日も早く改革が実現されますことを祈念いたしまして、私の意見を終わりたいと思います。
○三原座長　島田芳雄君、ありがとうございました。
　次に、沼本健二君にお願いします。
○三原座長　沼本健二君、ありがとうございました。
　次に、吉井利行君にお願いいたします。
○吉井利行君　山口県の吉井と申します。最後でありまして、大体意見も出尽しておりますので、できるだけ簡潔に述べさせていただきたいと思います。
　まず最初に、政治改革の推進につきましては、国民の声に早急におこたえをいただきたい。しかし、選挙制度の改正、これが即政治改革だというようなお話といいますか、受けとめ方が感じられるわけでありますけれども、どうしても理解できないところであります。小選挙区比例代表並立制に改正をしたならば、今国民が一番望んでいるのは政治の腐敗防止、すなわち政治と金との関係を正すのだ、こういうことでありますけれども、果たしてそれができるかどうか、大変失礼でありますけれども、私どもも、また委員の先生方もそれで改正できると思っておる方はおられぬと思うのです。
　また、先ほどお話ございましたように、この政治改革の一つの大きな目的というものは、将来の二大政党またはそれに近いような形ではないかと思います。ただ、他の国々で今の小選挙区がうまくいっているところも実はございます。御案内のとおりであります。しかし、即これが日本の政治にとって、日本の国にとってどうだろうかということを考えた場合に、日本の政治の土壌と余りにも他国のそういったうまくいっているところはかけ離れている。そういうことを考えた場合に、何年後かは別にしまして、長期展望に立って、五十年後ぐらい、将来二大政党を目指す。もちろん二大政党というのは政治の一つの目標、理想でありますから、私も大賛成でありますが、今の日本の政治的な土壌からして、即これを前へ進めるんだということには私は無理があるのじゃないかという気がいたします。五十年後あるいは六十年後、それを目指しての前進であれば大賛成でありますけれども、そういう気がいたします。
　そういう基本的な考え方から、私は、先ほどもお話がございましたように、現在の中選挙区制を維持して、定数是正に力を入れていくべきではなかったかという気がいたします。しかしながら、きょうのこの会といいますか、国民の声といいますか、時代の要請で小選挙区比例代表制なんだということであるならば、これもやむを得ないわけでありまして、そういうこととして、若干の、幾つかの要望をさせていただきたいと思います。
　先ほどからほとんど話が出ているわけでありますが、小選挙区制になりますと、私は地方議会の一人でありますけれども、地方の立場から申し上げれば、一つの例でありますが、私は山口県であります。衆議院議員が現在九人いらっしゃいますが、どうも四人になるようであります。今中央集権から地方分権、こういうことが言われているわけでありますけれども、これに逆行するのではないか、地方の声というものを中央にあるいは政治に反映させていくためには、やはり地方選出の小選挙区の数というものをぜひふやしていただきたい。そういう意味から、自民党が出しております三百という数字は、私は極めて適切であるという気持ちを持っております。
　そして、比例代表者の選出につきましても、また、今申し上げたのと同じように、地方の意見というものを政治に反映するためにも、県単位で選出をいただきたい。候補者の顔が有権者によく見えるわけでありまして、先ほど言いましたように、その選挙結果というものが生かされると思っております。これがブロック等になりますと、どこでだれがこの順位を、ランクを決められるのか、あるいは県間同士の調整というものが決してうまくいかないと思うのです。これは大変難しい問題になろうかと思います。そういう問題も指摘したいと思います。
　それから、参議院制度との関係につきましても、小選挙区比例代表並立制は参議院の現行制度とよく似ておるわけでありますけれども、今後参議院の選挙制度をどうされるのか。私は、この際、衆参一緒にこの制度を考えていただきたかったなという気がいたします。
　次に、戸別訪問でありますが、先ほどから出ておりましたが、戸別訪問が自由化されましたら、各家庭に組織的に多くの人が押しかけて、あるいは事実上特定候補への投票の強制となるおそれもございます。同時に、密室での交渉でありますから、金銭あるいは物の授受というものが行われることも、残念でありますが考えられるわけであります。
　また、次元の低いことで恐縮でありますが、有権者の方々の中にも、その候補の政策あるいは政治手腕とか人柄とかそういうことでなく、あの候補は一回あいさつに来た、あの候補は三回来たと、一回よりも三回の方におれは入れるよという方が、大変残念なことでありますけれども、まだ有権者の方にはそういう方がたくさんいらっしゃるわけです。皆さんよく御存じのことと思います。
　そうなりますと、国会議員さんあるいは我々県議会議員、地方議会も一緒でありますが、政治家の本来の仕事というものを、県会であるいは国会で町会で政治家としての議会活動、政治活動に専念するよりも、選挙に当選しなくてはいけないわけですから、時間を見つけては地元に帰ってあいさつ回り、戸別訪問をするようになると思います。どうしてもそうなります。自分がしない場合は、女房やら後援会の方に頼んで歩いていただく。先ほどお話がございましたように、有権者、一般家庭は大変迷惑されます。そういう意味からも、私は、この戸別訪問は絶対にすべきではないと思っております。
　次に、小選挙区の区割りでありますけれども、これは地元の実情に合わせていただきたい。すなわち行政単位とか中核都市、経済圏、こういったことも考慮して決めていただきたい。また、審議会が一方的にお決めになるのではなくて、事前に地方の意見を十分にお聞きをいただきたい、このこともお願いをしたいと思います。
　また、政治資金制度につきまして、政治資金規正法改正案及び政党助成法の内容でありますけれども、地方の私ども議員あるいは地方の首長にお聞きになることなく立案されております。我々の、地方議会の、あるいは地方の首長さんたちの活動の実態に配慮をしたものとなっておりませんので、したがって、この法案の審議は、どうか地方議員あるいは首長といった人たちの意見というものを十分にお聞きになって、これらの政治活動に支障を来すことのないような助成措置というものをお願い申し上げたい、以上が私のお願いでございます。
　以上であります。
○三原座長　吉井利行君、ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○三原座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大島理森君。
○大島委員　私、自由民主党の大島理森と申します。きょうは公述人の皆様方、本当にありがとうございました。
　まず冒頭に、各公述人の皆様方から御疑念のあられましたことについて、ちょっと、申しわけというのでございましょうか、経過を申し上げさせていただきたいと思いますのは、先ほど元浜公述人でしたか、あるいは島田公述人でございましたか、今こういう地方の公聴会をやっておる最中に妥協案が何か進んでおるようじゃないか、この地方公聴会の形骸化ではないかという大変鋭い御指摘、あるいはまた率直なお気持ちを伺わせていただきましたが、私ども決してそういうふうな、きょうの地方公聴会、また明日もやらせていただきますが、形式的にやろうとは思っておりません。むしろ、きょう、あしたの公述人の皆様方の御意見を聞いた上で、十二日にはそれを整理して、そして委員会にそのことを発表して、さらに議論の展開あるいは話し合いをしてまいりたい、このように思っておりますので、どうぞ御理解をいただきたいと思っております。
　そこで、まず第一に、光井公述人にお伺いをさせていただきます。率直な御意見を聞かせていただきたいと存じております。
　今、政府案の二百五十と二百五十がいいのではないかというふうな公述をちょうだいしましたが、今の政治改革の目的、私どもいろいろあるわけですが、特にその中で選挙制度を変えるということが非常に大きな根幹でございます。実は、個々に政府案と野党である自民党案の理念の違いがあるんだということをたくさん議論してまいりました。それは、まさにこの数のところであるわけでございますが、光井公述人としてごらんになっておって、まず総定数は、先ほども五百がいいのじゃないかというようなお話でございましたが、これは今の行財政改革あるいは地方議会の皆様方も非常に苦労して定数を削減する努力をされておられる。そういう観点から、私どもは四百七十一という本則に努力しようということでございましたが、五百という数字は、これは動かすべきでないと思っておられるのかどうか、それがまず一つでございます。
　それから、比例と小選挙区のあり方でございますが、今、同数でございます。これは、どうしても同数であるべきだとお考えなのかどうか、まずその辺について光井様の御意見をちょっとお伺いさせていただきたいと思うのです。
○光井勝君　まず、総定数でありますけれども、確かに国民の側でももう少し議員の総数をスリムにしてはという意見があることは私も存じていますし、そういう方向で行くべきだと思っています。しかしながら、先ほど来幾つか陳述人の皆さんからもお話がありましたように、急激にすることはかえって配分の関係で、今回の場合並立制を採用するわけですから、地域の、特に過疎地域に対する配分の比率がさらに少なくなる可能性がある。そういった面では、当面は確かに国民のそういった意見を率直に聞き入れるという姿勢を私は評価しておるというふうに御理解いただきたいと思います。
　それから、比例と小選挙区の関係は、これは余りアンバランスにしますと、それぞれ小選挙区には小選挙区の特徴がありますし、比例には比例の特徴があるのですけれども、一方に偏り過ぎることは国民の、有権者の意思が偏り過ぎるということがありますので、それは双方のバランスをとる意味からはやはり半々にした方が、要するに二百五十対二百五十の方がよりベターではないかというふうに考えているところです。
○大島委員　先ほど申し上げましたように、これから、公述人の皆様方の意見を伺っていよいよいろいろな議論をされると思いますが、また光井公述人にちょっとお伺いしたいのですが、その結果として例えば数のところが今の政府案でもない形になっていったとしたら、これはこれでやむなしというふうに思われますか。
○光井勝君　国会の中で各党が相談をして、その結果として妥協案が出たとしても、それはやむを得ないと思います。我々の側では希望はあっても決定権がないわけですから、したがって、皆さん方に負託しておるわけですから、その中での審議の結果には国民としては、我々としては従わざるを得ないというふうに思います。しかし、その結果に対し国民がどう判断するかということは、次の選挙によってあらわれるのではないかなというように思っています。
○大島委員　元浜公述人にちょっとお伺いをさせていただきます。
　きょうはまことに御苦労さまでございました。地方の視点から、特に政治資金の問題で率直な御意見を先ほどお聞かせいただきました。確かに私自身、実はこの問題は、もうここにおられるみんながそうでございますが、海部内閣のときから取り組んでおりまして、考えてみれば、地方政治をどうするか、地方議会がどうあるべきかという視点が少なかったように思います。
　しかし、選挙制度そのものについては、まず国政の衆議院の選挙を変えて、そしてそこから参議院のあり方も地方議会のあり方もまた考えなければならぬという改革が残っておると思いますが、多分、特に政治資金の点でもっともっと元浜さんおっしゃりたいことがあるのだろうと思いますので、今の状態では政府案にしろあるいは自民党の案にしろ地方議会で、我々自身の活動している中でこういう点が非常に問題なんだぞと、さらに個別具体的に、繰り返しでも結構でございますが、ございましたらちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○元浜貫一君　今の政党助成法なんかを見ると、国会議員の先生方のことだけがうたってあるわけですね。地方議員のことはうたってないわけです。それで、私どもは県会議員で党へは所属しております。ところが、もう知事以下全国でほとんどの首長というものは無所属なんですね。それから、市会議員、町村議員というのが、調べてみますと九五％ぐらい無所属なんです。これらの方が結局外れてしまうということ。
　それから、はっきり言って、田舎で個人に町議や市議が二万円ずつくれ、三万円ずつくれ言うてとても歩けるものじゃないですよ。そんなことをしたら、これはもうこじきと同様ですよ、田舎で言えば。だから、企業はそうはいっても多少ゆとりはあるというか、そういうことに協力はできる、また、してもらえるということなんですね。
　それで、先ほど来、見返りを要求しなきゃ企業は金を出さぬ云々とあるけれども、そんなみみっちいことを考えているのは、この間うちの新聞へ出ておる連中だけなんですよ。そう、あっちもこっちも政治家に、町議や市議にあるいは国会議員に月に五万円や三万円出したからといって、何をしてもらおうというような考え方はありはせぬです。
　だから私は、もう少しそこら辺をきちっとしてもらわなきゃ、制限ばかりして規制ばかりしたら、かえってやみの金が動く。昔から、井戸塀という言葉がありますけれども、井戸塀を通り越したら、もう暗い金でも動かさなきゃどうにもならぬわけですから、かえって透明度のあるものをきちっとさせた方がいいと思います。今でも問題になっておるのは、透明度がないものが問題になっておるわけです。だから私は、やはり地方議員にももう少しそういう面を考えていただいて、透明度のあるものは構わないということにしてもらわぬと困ると思いますね。
○大島委員　元浜公述人の率直な、多分長い県議の御経歴からくるところの御意見だと思います。
　多分、二つ問題があるのだろうと思うのです。一つは、政党助成がどういう形で支部あるいはそういうものに流れていくかという問題点が一つだろうと思うのです。もう一つは、無所属の議員あるいは町村長の皆様方の政治活動をどうするかということだと思います。
　したがって、私どもの案としましては、まさに企業献金は悪ではありませんと。これはヨーロッパでもあるいはアメリカでも、アメリカの中の一部は禁止されているとしても、企業は社会的存在であります。今、元浜公述人さんがおっしゃられたように、実は政治資金というのは、今裏金で云々という話は、あれはきちっと言えば政治資金とは違うわけでございますね。ですから、一番肝要なことは、節度を持って、透明度を高くして、やはり自由な政治環境であるべきものを自由な形で浄財も集められるようにしていく、そのためには企業献金、個人献金、公的助成、こういうものが三分の一ずつあるのがベターではないかという形で、私どもの案も、あるいは政府もそうでございますが、企業献金を認めておったということなんでございます。したがって、これも皆様方の率直な意見を伺いながら、例えば、中央公聴会においでいただいた地方議会の議長会の皆様方もやはりそこはきちっとおっしゃるのでございますね。
　そこで、荒木公述人にちょっとお伺いしたいのでございますが、長い間税理士さんをやられて、まさに地場の中小企業をいろいろ見ておられると思うのです。荒木さんのお立場からすると、やはり企業献金はどうも自分自身納得できなかったんだということですか。
○荒木智真君　一有権者としてどうもおもしろくない、これが実感でございます。詳しいことは私も専門家じゃありませんのでわかりませんが、感覚的に日ごろそういうふうに思っております。