Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（大宅映子君）　かなり難しい御質問ですね。
　先ほどから何度も申し上げているんですけれども、変える、改革をするパワーというか原点というのは国民一人一人だと思うんです、根っこにある部分は。政治家がやるとか行政がみずからやるとか行政改革委員会がやるとかということではなくて、一人一人の意識がそれこそ変わって、我々が自分で選んで自分で責任をとるという意識が日本の中にない限り、実質的な規制緩和というのは進まないだろうというふうに私としては思っているわけです。
　それをどうやって広げていくかというところが一番難しいわけですけれども、さっき、国民の代表として国会にいらしていて無力感を感じるとおっしゃられたので、議員の先生も無力感という話になるとこれは大変だぞというふうにちょっと思っておりましたけれども、実は国会の場でちゃんと審議がされるのであれば、本当は審議会なんというのは要らないんですということだけお伝えしておきたいと思います。失礼いたしました。
○参考人（鈴木良男君）　これだけはというと、それだけじゃないよというふうに言いたくなりまして、大変難しい、絞り込めというのはね。ですけれども、そう難しい話ではないんです。
　繰り返すようですけれども、私は、四十五歳の日本だと、こういうふうに言っておるんです。四十五歳というのは何かというと、これは当然今ごろ四十五歳で親から仕送りをもらっている人はいませんけれども、中にはいるかもしれない。それから、会社なんかですと、四十五歳というのは右の方行きか左の方行きかというのを選別されるんです。もうあなたは窓際で結構、あなたはもう少しこっち側というふうにやられていくのが四十五歳ですね。
　そこの日本経済というのがある成熟段階だと、そこのところで、これまでは六十歳まで仕事をしないというと女房、子供を養わなくちゃいけませんですから、六十五歳ぐらいまでしないというと年金との関係で大変不利でございますから。そういうのが日本の今の姿じゃないかと思うんです。
　要するに、日本は今そういう意味で選別されておる。つまり四十五歳というのは選別のときだと申し上げましたけれども、選別されていくと。これは産業の中でもそうですよ。やめていく産業、企業というのはいっぱい出ております。そういうところを乗り切るのにはどうしたらいいのかといったら、親からの独立、つまり規制、国家からの独立というその精神というものがまずきちんと基本的になくちゃならない。国民はそれを持ったけれども、政治と行政の方は全然違うというんじゃだめですね。
　ですから、私は、スタートラインは国民の意識で、それはどんどん熟しつつあると。大変失礼なことを言うようだけれども、後追いでもいいですから政治と行政は後を追ってきてください、こういうふうに離れておってもらっちゃ困りますというふうに、ちょっと失礼な言い方ですけれども、そういう時代感覚の問題だというふうに思っております。
○小川勝也君　同じ志で頑張っていきますので、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○小山峰男君　平成会の小山峰男でございます。
　きょうは大宅先生、鈴木先生、本当にお忙しいところをおいでいただいたわけでございまして厚く御礼を申し上げます。よろしくお願いいたします。
　規制緩和の推進につきましては、先生方大変御苦労をいただいて御努力いただいておるわけでございまして、大変国民に開かれた状況の中で少しずつ進展しているというふうに思っております。私は、推進に賛成の立場で若干御質問させていただきたいと思います。
　規制緩和のねらいとしましては、公正なる競争というものを前提としているというふうに思っておるわけでございます。しかし、ともすると規制緩和が寡占につながるという意見も聞こえてくるわけでございます。きょういただきました「規制緩和の推進に関する意見」の中でも、十一ページでございますが、（２）の「公正競争の確保」の中で、「規制緩和後の世界では、市場における公正かつ有効な競争の確保がポイントとなる。」と。ちょっと飛びまして、「全体として、規制の緩和・撤廃、市場原理・自己責任原則の徹底、競争の基本ルール遵守及びディスクロージャーの徹底は、四点セットで考える必要がある。」というふうに書かれているわけでございます。まさに、規制緩和と公正な競争を確保するための独禁法の強化というのは車の両輪だというふうに思っているわけでございます。
　この意見書の中でも、独禁法の果たすべき役割が一層重要になるというようなことも書かれておるわけでございまして、独禁法そのものの中における規制緩和という問題がいろいろ書かれておりますが、法律改正によって独禁法を強化する、規制を実効あらしめるために強化するというような施策について触れておられないということもあるわけでございますが、その辺についてどのようにお考えか、これは鈴木先生でよろしいでしょうか。
○参考人（鈴木良男君）　強化問題については、議論はこれは私どもはありました。ただ、まずやるべきことは何かといったら、私は的確かつ厳正な運用だと思います。ですから、公正取引委員会が現在本来の役割の中において十分に機能しているのかどうかをまず問うべき問題があるという事柄を指摘したいということでございます。
　それから、強化問題というものは規制緩和の進捗というものと深く関連するわけです。規制が緩和されてきてフリーな世界になれば、どんどんそれに向けてさらにフリーにして、しかしフリーという問題は、時にフリーはすべてがうまく作用するとは限らない、そうでないことを起こす。そういう場合に独禁法というのは強くされて、そして不公正な取引というものを排除していくというふうに機能しなくちゃいけないという問題認識もあるわけです。ですから、規制緩和を進めるというものと独禁法の規定自体を強化するというのは不即不離の問題だというふうには思っております。
　ただ、現在の公正取引委員会の施策を見ますと、まず初歩的な段階である、しかも当然やらなくちゃいけない的確かつ厳正な運用自体について万全なりや否やと、この問題もあるという考え方をしております。ですから、そういうステップで規制緩和というものと独禁法の強化という問題はもっともっと連携しつつ将来的に発展していく問題だというふうに思っております。
　よろしいでございましょうか。
○小山峰男君　そうすると、現在の時点でもまだ独禁法の運用そのものが不十分な面もあるではないか、将来的に規制緩和が行われた場合にさらに独禁法の強化というような問題に進んでいく、そういう理解でよろしいわけでしょうか。
○参考人（鈴木良男君）　結構でございます。そういう議論はいたしております。
○小山峰男君　それと、現在の時点で独禁法を運用していく場合にまだ不十分だということになるとすれば、公正取引委員会の組織強化というような問題も当然考えなければならないというふうに思うわけでございますが、この辺についてはいかがでしょうか。
○参考人（鈴木良男君）　当然の問題として、自由というものは競争を促進するため、したがって競争を阻害する問題に対しては監視すべきもの、そのための公取の機能強化ですから。私は、公正取引委員会というのがそういう今後規制緩和あるいは競争政策の推進に対しての大きな役割を持っているということを思っております。だから、したがってそれの機能というものを強化していくというのはこれは当然の帰結だと思っております。
　したがって、私どもの競争政策の中でもその趣旨のことを提言しております。もちろん、強化だからといって公正取引委員会だけ、これはまた人間の数も規制緩和したらお役人が減るわけですから、エコノマイズされるわけですから、それで人間は出てくるわけですね。しかし、この場合も公正取引委員会だけは何ぼ大きくなってもいいという問題じゃない。公正取引委員会も必要にして最小限という範囲内で行動してもらわなくちゃいけないというのは当然だと思います。
　それに関連して、持ち株会社とは何だ、こういうことを私は申し上げたいわけであります。持ち株会社というのはまさかそういうようなものを、今まではそれを届け出だ認可だという妙な方法を持ち込んできて、そうすることによって必要もないもの、本来自由にすべきものに対して大幅な届け出、大幅な認可というようなシステムをつくって、そこで仕事をやろうという考えであるならば、そういうたぐいの強化は要らない。そういうものは幾らでもある。外国契約にしろ、その他幾らでもある。そこら辺の公取自身のいわゆる取り締まりといいますか、監視行政以外の業者行政的なそういう部分というようなもう公取が今持つ必要のない部分は相当ある。まずそこを純化し、そこのところの骨を削ってからの話だというふうに強化論を考えておりますから、ただひたすらにアメリカが言うのに従って人間をふやして組織強化しさえずればいいというのには簡単にはくみするわけにはいかないということは申し上げておきます。
○小山峰男君　そうすると、今の独禁法の強化の問題につきましても、行政改革委員会では将来的に当然課題として検討されていくというふうに理解させていただいていいですか。
○参考人（鈴木良男君）　将来的どころか、今の問題として強化するということに対してはそれを当然織り込んでおります。つまり、六十一ページですけれども、規制緩和と一体的に競争政策を展開するとの趣旨に即して進められるべきであって、人員拡充についても行革の精神に沿い、規制緩和の推進による公取を含めた全体としての行政の簡素化の中でやっていくべきだと言って、組織機能強化それから人員合理化に対してもそれを行うべしということを言っております。
○小山峰男君　次に、先ほどのやはり十一ページの問題でございますが、ディスクロージャーの徹底ということを言っているわけでございますが、このディスクロージャーの徹底というのは、いわゆる先ほど言われました行政情報の公開とかそういう意味のディスクロージャーを意味しているのか、あるいは企業における経理の公開だとか、あるいは取引の状況の公開だとか、そういうものも念頭に置いてこういうことを言われているのかどうか、その辺どうでしょうか。
○参考人（鈴木良男君）　おっしゃるように、両者を念頭に置いて入れております。規制緩和ということは民に、民間に任せるということでありまして、そして市場原理に任せる、そして民間の自己責任を徹底するということを言っております。その後の官は何かといったら、これは守るべき競争のルールをつくる。つまり官はルールメーカーだということですね。そして、ルールの違反者に対するチェックというのが官の役割に限定される。その間、いわゆる実際の実行領域というものは民に任されている、自分で自由にやるわけですから。したがって、民自身も自分の姿勢というものを、姿というものを世の中に対してトランスペアレントな、透明なものにするというのは当然の責務であるわけでありまして、ディスクロージャーというのはもちろん行政に対して求められるのは当然でございます。しかし、規制緩和後の世界の主要な担い手である民間に対しても適切なディスクロージャーというものが求められるというのは、これはもう規制緩和を進める場合の基本の考え方であるというふうに思って提言しておる次第でございます。
○小山峰男君　この報告ではディスクロージャーの徹底というようなことで一言で書かれているわけでございますが、具体論として、こういう場合には民間企業の株式会社なら株式会社は公開しなければならないとか、そういうことまで踏み込むのかどうかというその辺はどうでしょうか。
○参考人（鈴木良男君）　今回の意見は、これは直接的には政府に言っておる、そして行政府を相手にしておる。そして、こういうことをやってくださいと言っておる、そういう形でございます。しかし、先ほど申し上げましたようなロジックとコンテクストの中において、いわゆる民間の自己責任、規制緩和と自己責任というのはもう絶対に切り離せませんから、自己責任というのを強く主張して民民規制のあり方を問うておる、こういうスタンスでございますね。
　ですから、第一回目のそこのところでは民の心構えというものに対して強い注文をつけております。では、何をどこまでどういうふうに民はディスクローズすべきかという事柄を、これを当委員会がさらに踏み込んで言うべき問題か、それともそういう問題についてもう少し市場の原理といいますか、そういうものにゆだねていくべき問題なのか。
　基本は自由ですからね。基本は自由なんだから、自由ということはそれは尊重してやらなくちゃいかぬ。しかし、それを阻害するような事柄に対してはルール違反は認めませんよ。そのルール違反がないという事柄をはっきりするためにディスクロージャーをしなさいよ、こういう仕組みですから、そのコンテクストからいったら、将来的には行政に対するだけではなく、一つの健全な社会の、国家の運営の問題としてもはや主になった民に対してディスクロージャーのあり方というものについて議論をする機会の必要性というものも理論的にはあり得るし、またそういう時期になったら私どももやらなくちゃいけないというふうに、いささか個人的な見解にもわたりますけれども、私はそういう感じはしております。
○小山峰男君　基本は自由だということでございますが、選択の場合にやはり情報が知らされてないといわゆる自由な選択もできないということになろうかと思います。今回の住専の問題にしても、やっぱり情報公開の必要性を本当に感ずるわけでございます。そういう意味では、自由の中にも民間企業においてもやはりそういう情報を公開するというような責任が当然あるわけでございまして、それを自主的にやっていただくということが一番望ましいわけです。
　しかし、必ずしも日本の現在の慣行の中ではそういうものが自主的に行われてないという中で、やはりもう少し踏み込んで、自由な競争あるいは自由な選択を国民に求めるとすれば、それなりの対応をやっぱりむしろ検討していただいた方がいいんではないかというふうに思うわけですが、どうでしょうか。
○参考人（鈴木良男君）　おっしゃることはよくわかります。わかりますが、私はそのほかに関連していろいろな諸制度というものがさらに充実されるべきだと思いますね。例えば、株主代表訴訟の簡易提訴化というような問題というもの、あるいはＰＬ法の問題というふうなものはもう民が民であるがゆえにというので、もう民というと何か悪者みたいに言う人がほんのこの間までいて、今もおるんですけれども、そういう制度というものが企業のディスクロージャーというものを促進するという意味合いで担保しておると。
　それから情報公開法というものの制定も、これは企業情報というようなのは基本的にはマル秘ではございます。しかし、公に関係するようなものに対してはやっぱり例外的にそれは出すというふうな方向とか、そういう諸制度というのが整備されていく中でディスクロージャー問題はやっていくわけでございます。
　さらに、このディスクロージャーは、さっき言いましたように、私はこれから民が中心になってやっていく規制緩和後の世界の基本のインフラだと思いますから、ディスクロージャーに対しての問題を検討するのは当然なことだと思います。ただ、これが妙な規制に、民に対して再規制にならないように、この事柄ももう一つの視点としては考えなくてはいかぬ。民間というのはすべからく競争原理の中においてみずからをクリーニングして、決して反社会性ができない、それは競争条理で敗者になるという、そういうものをもってきれいになっていくものですから、そういう競争のメカニズムを考えながらディスクロージャー問題を考えていかないと、いわゆる規制に出していくようなことであっては自己矛盾に陥るんじゃないか。そこら辺の兼ね合いを考えながら今後進めるべき問題だと私は思っております。
○小山峰男君　それでは、次に大宅先生にお伺いします。
　先生、先ほど政府の規制緩和推進計画の見直し、あの中で、大変あいまいで前向きな答弁が少ないみたいなお話をいただいたわけでございます。私も十一月に出されましたフォローアップの冊子を拝見させていただきまして、千九十一件の中でこれだけ実施済みだという資料でございますが、この中を見てみますと、本当にこれが規制緩和という項目に値するのかなというようなことまで感ずるようなことも入っているわけでございます。しかし、そういうことでも実施されることについてはそれなりの意義があるわけでございます。
　千九十一にこだわらないでというお話をいただきましたが、新聞等によりますとあと約六百ぐらいの項目が実施困難みたいな形で千九十一からは除外されているというお話でございます。そういう意味ではまだまだ進めなければならないというふうに思うわけでございます。その辺について、先ほどもちょっとありましたが、お答えというかお考え方をお聞かせいただければと思います。
○参考人（大宅映子君）　必ず規制の項目が出てきたときに、今回の千九十一もそうですけれども、その前の細川さんのときなんかもいろいろたくさん出てくるんですけれども、一つ一つ見ていますとそれこそこんなものが規制されていたんだというのがいっぱいあるわけですね。
　さっき不良在庫という話がありましたが、私は冷蔵庫に入れて腐っちゃっていた食べ物という言い方をしているんですけれども、もったいないから一応しまっておこうと入れるわけですね。カビが生えると安心して捨てるというのが主婦のパターンとしてあるわけでして、そういうのが続々出てくるわけですね。でも、聞いてみると、それ一個ずつを消すのでもどのぐらいのエネルギーが要るのかと言われると、ああそういうものなのかと思わざるを得ないんです。
　だから、一応数で削っていくというものも片方でやっていかなきゃいけない。もっと本当に根っこの大きなところでどんと、我々にとってはすごい規制緩和だなというものが出てくるのがいいなというふうに私なんかも思いますけれども、やっぱり積み重ねていかないとだめな部分もあるのかなという気がつくづくしています。
　さっきも言いましたけれども、聖域なしとしていろいろな措置困難というようなものも全部挑戦したという形で言いました。ですから、これから先も本当に国民にとって必要であると思われることに関して、それから規制緩和推進に関してはこういうものはどうしても同時に並行してやらなきゃいけないというものに関しては徹底的に監視を続けていくつもりでいますので、この意気込みだけはどうにかあと二年頑張りたいと思っています。
○小山峰男君　ぜひ頑張ってよろしくお願いしたいと思います。
　それから、先ほどの鈴木参考人の方から持ち株会社のお話があったわけでございますが、私も七月に出ました論点公開の持ち株会社の部分を見させていただきますと、私などは素人ですからなかなか理解が難しい。維持の意見を読むとなるほどというふうに思うわけでございますし、また規制緩和の意見を読むとああそうかとも思うわけでございまして、これはなかなか判断が難しいなというふうに思っております。
　ただ、本当に今規制緩和をどうしてもしなければいけないのかなというような気持ちもあるわけです。戦前から戦中にかけての財閥というような形の復活に本当につながらないのかなというようなこと。それから、この規制緩和の意見の中で、そういうことはないとか、外国ではもうこんな特殊な制度はないんだとか、あるいはベンチャー企業とか合併とかそういう場合に現在の制度では有効に機能しないんだとかいろいろ言われていますが、制限的な規制緩和でいけるのかいけないのか、その辺ちょっとお願いしたいと思います。
○参考人（鈴木良男君）　財閥の復活につながらないか。実は私は、村山内閣の昨年の規制緩和検討委員会のとき以来、この議論はもう公取さんから何回聞いたか。何度いっても、財閥と言うんですね。一体どこを考えて、私はさっき大変激しい言葉でそういう悪夢を見るのは公取だけだというふうに申し上げましたけれども、まさしく公取だけなんですね。これは弊害があろうがあるまいが一律だめだと言っているんですね。それと大規模会社の株式の取得はだめだと。これはまさしく戦後にできたものであって、公取さんの言ってみたら生まれた発祥地の故郷に記念碑を築いた、その記念碑がこれなものだから記念碑はとりたくないと言っておるだけの話なんですね。
　私どもは、要するに意味のない規制というのはやめてくれと、こういうことを言っておるわけです。それが使われてないよとか、ほかの方法があるよと盛んに言うわけです。それは何かというと、今の事業会社でもできるという主張です。事業会社でできるからいいじゃないかと言うんですけれども、そもそもこちら側が要らないのだったら、無意味だったらそれはやめていただくというのが規制緩和の基本の理念です。だから、それを言っておるのですね。
　そうしたら、それはそもそも要るからというので六大財閥ということをおっしゃる。それは少し現実を無視し過ぎていないかという話をしますと何と言うかというと、株式の持ち合いがアメリカから批判されるところであると。株式の持ち合いというものと持ち株会社とはまるきり違うんですね。それに対してそういうことを言われる。そのうちに、もし持ち株会社の社員になったら親会社に対して士気にかかわるから問題だと。大きなお世話だと私は思うんですね。人の会社の士気の問題を公取さんに何も心配していただく必要はないわけです。
　そういう意味合いからいったら、財閥の復活につながらないのかということは、これは常識で考えてくださいと。千四百兆あるというふうに公取さんは言っておるわけですね。それを、公取さんの二五％ルールというので弊害があるんだということをいろいろ言っていますけれども、そうすると、三百数十兆円という金額ですよ。三百数十兆円を集めて会社はそれを支配してというような事柄をする意味もなければ、するお金もある企業がどこにありますか。ということを考えたら、これがいかにナンセンスな規定かという事柄が私は自明だと思いますね。
　何か政治の方では大分まだ今もめておるようでございますけれども、こういう意味のないところで余りもめるのはひとつ平に国民としては御容赦いただきたいというふうに思うわけでございまして、公取さんの言っておるこの議論に対しては私は容認しがたしというふうに思っております。
　国家で買い占めても三百兆円ないし三百数十兆円の企業集団をつくるというのは無理です。だから、そういうものをもって日本経済に対する過度集中による弊害だと言ってくるなら話はわかりますけれども、たかだか十五兆円でそれを上限にしようとかというのは二けたも三けたも話が違っておる。そこで何の弊害が起こるのかという問題。その弊害ではなくて、それを一律で禁止するというのは全く根拠がない。
　よく、税金の問題が解決しなかったらなかなか使わないんじゃないかと言うけれども、それもまた大きなお世話でありまして、ちょっと言葉が悪くなっちゃって恐縮ですけれども、それを使うか使わぬかは税金の問題で解決すればいい問題であって、しかし税金の問題があってもそれを使いたいという人がおるならば使わせるべきではないかというふうに思っております。
　ぜひこの問題は、いろいろ新聞では拝見しておりますけれども、政党間でリーズナブルにお話し合いになって御解決いただくことを期待しております。
○小山峰男君　それでは、時間が切れてしまったわけでございまして、まだまだいろいろ御意見をお聞きしたい部分ございます。しかし、いずれにしましても、基本的には規制緩和を進めなければというふうに私も思っておりますので、先生方もどうか頑張っていただいて、よろしくお願いします。
　どうもありがどうございました。
○齋藤勁君　社会民主党の齋藤勁でございます。あと、私を含めまして三名でございますので、引き続きよろしくお願い申し上げたいと思います。
　既に四名の委員の方々から総括的、総論的なお話もされているわけでございますが、私の方からも、十二月七日付の「光り輝く国をめざして」、この推進計画の見直しについて私どもの所感について述べさせていただきまして、幾つか具体的に大宅参考人、鈴木参考人にそれぞれの御意見を例えれば幸いでございます。
　午前中、御案内のように地方分権の関係を、実は私も午前午後を通じましてたまたま委員として発言させていただいているんですけれども、この十二月七日付の一ページを見ましたら、実は「基本認識」のところで、「今回の構造改革は、明治維新や第二次大戦後の改革に匹敵するか、それ以上の大きな社会及び意識の変革を迫るものであり、従来の考え方や枠組みの延長線上だけでは考えられない。」という記述は、地方分権推進委員会の諸井委員長が、やはり地方分権を指して同じ表現を使ってごあいさつなり、先ほども実は説明の冒頭で言われている言葉でございます。
　中身の方へ行きまして、規制の緩和・撤廃についてということで、いろいろこの間のいわゆる政府それから各業界もそうでしょうけれども、そういった経過の中で、しかしながらということで、日本の規制緩和の動きについて、残念ながら世の中の変化についていけない、追いついていないのが実情だ、こういうまた指摘もございます。
　先ほど来のやりとりで、地方分権が中央集権から地方へ、そして規制緩和が官から民へ、こういうことについての位置づけについても、私も全く同感でございます。
　とりわけ、この「見直しについて」の前に、きょうも大宅参考人から述べられましたいわゆる論点整理をして、賛成あるいは異論ということについて両論併記をされて、内外のいろいろな喚起をするということで、私、このことについても大変画期的なことだということで、これについても、大変失礼な言い方でございますけれども、評価をさせていただくわけでございます。そして、「痛みについて」も、「リスクをとるのが事業であり、企業がリスクを回避するために政治や行政に依存することは、新しい国づくりを阻害することにほかならない。」、こう痛みについて述べられておるわけでございます。
　さて、そういった全体的なこの規制緩和推進計画の見直しについてということで、そういう上でとりわけ私は、金融、それから証券、保険、この分野について幾つかお尋ねさせていただきたいというふうに思います。
　最初に、「論点公開」の中で、二十五番になるんですけれども、「銀行・証券・信託の業態別子会社の業務分野規制の緩和」、こういう実は項目がございます。さらに、このこととあわせて、いわゆる銀行の保険業務への参入等にも関係をしてくるんですけれども、全体的なとらえ方の問題として、日本の金融の自由化ということについての視点なんです。
　これはアメリカの動きでございますけれども、昨年の報道等をずっと見てみますと、アメリカの金融制度改革案が昨年の夏前から秋にかけて保険兼業をめぐりなお攻防ということで、業界の反発が根強いということで、いわゆるＧＳ法、グラス・スティーガル法を軸とするということで、これの改正をめぐりまして実は非常にアメリカ国内で大きな動きがあるということで、なかなかこの改正が難しいのかなというような昨年段階だったんですが、ことしになりまして、とにかく銀行、証券の垣根、これについてはもう時代おくれだ、こういうことで、規制緩和の潮流は非常に勢いを増しているというアメリカの方の金融の動きがある。
　これは、今のＧＳ法は、米国の金融制度が大恐慌後の一九三〇年代に整って約六十年たっているんです。この六十年の間に何度も改革の動きがあったようですけれども、挫折をしている。しかし今回は、とにかく六十年ぶりに改革に本腰を入れていくというそういう実は動きでございます。
　そしてなお、欧州、いわゆるヨーロッパの方でございますけれども、ＥＵ各国でございますけれども、資本・金融市場の自由化を進めているということで、基本的に銀行と証券を兼営できるユニバーサル・バンク・システムを認められているという実は動きがございます。
　しかるに、実は先ほどの論点整理あるいは一月付の政府の方の見直し・検討状況の中間公表等を見ましても、大変積極的ではないというふうに率直に言わざるを得ません。
　とりわけ、平成五年四月に施行しました金融制度改革法で、銀行、信託会社と証券会社がそれぞれ業態別子会社を設立することにより相互参入することが可能となった。しかし、実際は銀行系の子会社は株式の仲介、売買を禁じられおり、当初見直されると予定されていた平成七年四月を経過しても見直されていないということです。私どもへ入ってくる大蔵省の表向きの理由は証券市況の悪化だと。しかしながら、現在二万円台を回復し、そして証券会社の業績改善も見込まれているのではないかというふうに思います。しかしながら、この見直しのスケジュールが予定されていないということで、このままで推移しますと、大蔵省は銀行と証券の業務隔壁を固定化するという意図があるのではないかというふうに実は疑わざるを得ないわけでございます。
　まず、ちょっと前置きが大変長くなって恐縮だったんですけれども、いわゆる国際的な金融の自由化の中で大変日本の金融の自由化がおくれにおくれているということについて、参考人の御意見を例えれば幸いでございます。
○参考人（鈴木良男君）　御指摘のとおりでございまして、この意見書は、大宅委員がさっき御紹介されましたけれども、これ私も三分野を持ちまして、これも私も初めてやりました。昔、臨調時代に事務局員をやったときは当然の仕事として官庁と夜中に折衝しましたけれども、参与が官庁の責任者と夜中に四つに組むというのは、第三次行革審でもやりましたけれども、それは余りやらなくて、事務局任せでやっておったんですけれども、今回はそれをやりました。
　ということは、説得すればいいわけです、相手を。もちろん全部が全部説得し切れるわけじゃありませんから、それじゃここのところはこうだという事柄で譲るわけですけれども、そういう格好でやって、実現可能であって最大限尊重できるものにしていかなくちゃいけない。そのためには、行政改革委員会がその省というものに対してこういうあらまほしきものをぶつけて、しかしここはちょっと待ってくださいというものには、わかるものは納得していますという形で答申をつくって尊重してもらうというのが、これが一番いい方法だし、いたずらに理想論だけ我々が書いたって迷惑な話、こういうことでやってきたわけです。
　やってきて、ここの金融の分野は私は副主査をやっておったので直接的ではありませんけれども、ここもそういうことを経ておるはずなんですよ、すべてが。その辺の分野は全部経ておりますから。それを経ておるにもかかわらず、そしてそういう事柄をやると言っておるのに、何ですかこの返事は。昨年三月閣議決定された、昔の閣議決定された計画で、二年後ないし三年後に見直しをやるとされておったから、本計画にのっとった、のっとったというのは前の計画にのっとった方針で臨んでいるところであるというのは、じゃこの間に議論した我々の立場は一体どうしてくれるんだと、私もこういうことを言いたくなるわけですね。これが大蔵省の答申には非常に多いから、さっき大蔵省の答申に不満を申し上げたんです。
　こんなことを言っておられたら、どうして折衝したのか、何を意味しておったのか、参与の中には非常に不信を持っておる人もおります。これから、だから直していきましょうということを、三月いっぱいまでには各省をお招きして、なぜそういうことになったのかということをやりますので、直していくという事柄にしますけれども、まさしくここのところが代表するような、こういう話ではなかったはずなんです。
　こういうことをぜひ御理解いただいて、約束したものは守るというのは当たり前のことなんです。それを約束しなくてもいいのに、約束した方が進めやすいというので、一生懸命に約束してきたというのを余り無視するものではないということをここでちょっと申し上げて御理解いただいて、各省庁にそういうところが幾つかありますので、しかっていただきたいというふうに思うわけです。
　それで、御質問の金融の問題でございますけれども、まさしくここが今日本経済の一番ボトルネックになっておると思います。なぜかといったら、改革すべきときに改革をしなかったからの一言に尽きるわけですね。規制にこだわった業界の混乱というのは、金融の業界が象徴しているのが一番の例だと私は思うんですね。もっと早く規制を緩和して、そして競争状態というものをやって足腰を強くしておけば、今回のようないろいろな不祥事に、もう全く不祥事と言っていいと思いますが、そういう問題を起こさずに済んだわけです。それを、護送船団というものは続く、大蔵省は保護するというような錯覚に陥ってきて、その規制が緩和されるときになると大慌てをして、どうしたらいいかというので日本経済自体を麻痺に持ち込んでいくのが、これが今の金融だと。
　それは何も金融だけを言っているんじゃない。いわゆる規制に守られた業界のもたらす被害だと思うわけでございます。そういう事柄に対しての問題がはっきりわかった以上、もう金融という問題に対して、これを葵の御紋のようにおっしゃいます、金融秩序の維持というのは大変だと。どこかの信用金庫が危ないというと、まるで東京の都市銀行までつぶれるような話に発展するというふうなことを言われてきた葵の御紋の金融秩序の維持ということですけれども、これはもういろいろな方法で乗り切っていかなくちゃいけない。
　金利の自由化ということをおっしゃいますけれども、これは金融の自由化の一つの側面であるにすぎない。金融の自由化というのは経営の自由化である、それは大蔵省を中心とする護送船団の解体である。そういうことになったら、倒産する金融機関が出るのはやむを得ないことなんです。ですから、そういう状況をやっぱりきちっとつくって自己責任をはっきりさせると。
　それからもう一つ言えば、預金者にも責任ありきという事柄をもうはつきりしていかないと、世の中もたない次元に来ておると思うんです。ですけれども、預金者に、あしたから金融機関はつぶれることはあるけれども、あなたは一千万以上はだめですよと言っても、これはだめですね。ですから私は、預金者に対してもそういうことをはっきり宣言して、そしてしかるべき期間に預金者の自己責任を問うと。
　しかし、その自己責任を問う前提としては、さっきも議論になりました、その金融機関のディスクロージャーというものを徹底的にやって預金者が判断できるようにする。判断して、ディスクロージャーされておる上で、預金者がさらに預けたときには、もはや国がその金融秩序の名によって救う必要がない、もとよりその金融機関を救う必要はない、こういう時代にならざるを得ないわけですね。
　前の大蔵大臣もそのようなことを示唆されるようなことを言っておられましたけれども、私はそれはもう必然的にならざるを得ない。ならざるを得ない段階に立ち至っておるわけですけれども、もっと早くやるべきであった。それが時外れに問題を起こして、国民全部に迷惑をかけるという問題がここに潜んでおると、そういう感じがしてならないわけでございまして、そういう御回答にさせていただきたいと思うわけです。
○齋藤勁君　とにかく、国境を越えて欧米で進むということで、直接金融の時代というような情報としていろいろ今回の規制緩和に関しまして、アメリカなりイギリスの動き等を見て私もびっくりしたんです。
　例えば、ロンドンではシティーと呼ばれる国際金融市場があるわけですけれども、伝統あるシティーのマーチャントバンクの大手が、買収によって昨年だけで四社がオランダ、スイス、ドイツ、米国の銀行や証券会社の傘下に入り、英国籍ではなくなったということ。マーチャントバンクは、証券の引き受け、投資家への売却、資産運用、企業の買収・合併の仲介などを得意とするというこういった動き。先ほど私ＧＳ法のお話をしましたけれども、日本が参考にした米国の金融制度になるわけですけれども、六十余年ぶりに大改正をしていくと。
　それから我が日本でございますけれども、東京、三菱あるいは住友、大和といった巨大合併の動きに欧米から脅威の声が上がらないのは、証券強化という世界の潮流とずれている、こういうためではないかということで、英国の投資銀行幹部は、日本興業銀行など日本の大手銀行が五年以内に我々の競争相手になることはないだろうとまで言い切っているという、こういうことを断言しているということです。今回、住専不良債権問題、新たな金融システムの構築ということで、これはもう国会でも大変な論議になっているわけですし、引き続き参議院の場でもなりますが、この規制緩和小委員会のメンバーの皆様方にも、私どもももちろん国会の役割として大蔵省に指摘をしますけれども、引き続きこのことについて取り組みをお願いしたいというふうに思います。
　同じく金融関係でございますけれども、いわゆる証券の委託手数料の自由化でございます。これは、「十億円超の部分に係る株式委託手数料の自由化について、その現実の影響を今後一、二年後（平成八年度ないし九年度）に検証し、以後の自由化につき検討する。」というのが政府の対応ということで伺っているところでございます。
　これは、平成六年四月に十億円以上の取引の手数料の自由化が行われております。これまで〇・〇七五と取引額の手数料が定められていたんですが、自由化に伴って平均手数料率が四千百七十二件で〇・〇四四％まで下がっているというふうに把握をしております。
　このような手数料の引き下げが証券会社の経営に大きな影響を及ぼしているというふうなこと。それから、今この行革委員会の中間報告、委託手数料の自由化をさらに小口のものまで進めていくと、小口手数料が上がるため個人投資家に不利になると。さらに、個人投資家の株取引から得られる手数料に依存して経営を行っている中小証券会社は倒産する可能性もあると証券業協会の会長さんがお話しになっております。
　さらに、実はこれは「金融財政事情」での会長さんのお話の中で、「株式委託手数料の完全自由化までにどれぐらいかかるとみるか」という問いに対して、「私は「一〇〇年、一五〇年」という言葉を使っている。ただ、一般的にアメリカで起こったことを日本が後追いすることも少なくないから、気にはなる。」と、こういうお話でございます。このことについて参考人から、委託手数料の自由化について、基本的な見解について伺いたいと思います。
○参考人（鈴木良男君）　そういうことを言っておれる業界はうらやましいなということに尽きちゃいますね。
　私ども製造業の会社をベースとしておりますけれども、そういうせりふを一遍吐いてみたいという気持ちでございます。御承知のような価格破壊というものを乗り越えて、リストラというものを営々辛苦としてやって、開発途上国に譲るべきものは譲って、そして自分のところが何をやろうかというのを今一生懸命に模索して、私がさっき申し上げましたキャッチアップ後の体制に対して即応しょうとしておるのが普通の産業なんですよ、普通の産業です。
　そういうせりふを吐いておられるところというのは、価格というのはもう取引そのものの中の一番最大中の最大ですから、その価格というのがカルテルと言われずに守られておったら、これは楽に決まっています、商売は。そんなものは商売とは言わないというふうに思いますね。それは楽な話です。しかし、証券界というのが、銀行の場合にはまだ若干お金という極めて無形なものであるというので理解することができ得ないわけじゃありませんけれども、株式の場合には、それが例えば倒産したからといってだれに被害を与えるのかといったら、決済する機関の株式を持っておる人とそれからお金を預けた人だけのはずなんですね。だから、そこのところはだれにもそんなに大きな被害をかけるわけがないわけです。ですから、なぜここのところだけをそういうふうにしなくちゃいけないのか、私には理解はできないところであります。
　これは、前から言われておるのは、アメリカでは自由化したら小口が上がったと。じゃアメリカのようなＳＥＣを導入するかといったら、アメリカと日本とは事情が違うというのは、これは証券等取引委員会をつくるときに私も参加いたしましたけれども、その言い分です。私は、やはり小口なら小口というので小さなものだったらそれをやっぱり知恵を出して、そして小口を吸収していきながら、決して値段を上げない、こういうふうにやっていくのがビジネスであって、そのビジネスを、アメリカの例ではこうだ、切り捨てだということだけを言って、都合のいいところではアメリカのＳＥＣはだめ、しかし値上げはしちゃったよだなんていうような理屈を言って、百年、百五十年とおっしゃられる、それほどの楽な話の世界の中に日本のほとんどの産業は入っておりませんよというふうに私は申し上げたいというお答えにさせていただきます。
○齋藤勁君　本当に御苦労さまでございます。
　小委員会から見直しのこの文書が出されて、幾つかの社説を見させていただきましたが、総じて大変評価をされているというふうに委員会の方も受けとめられているんじゃないかと思います。その中で、今たまたま私は金融、証券、保険の一部分を申し上げましたけれども、今やりとりしただけでも大変まだ非常に大きな壁があるということです。この一つのマスコミの例は、小委員会の報告で評価されるのは例えば金融、証券、保険の分野だと、そういうことも言っているわけで、私はそうではないんじゃないかなというような気もして、実はあえて話をさせていただきました。
　いずれにしましても、分権と同様にやはり国民世論の喚起というのは大変大切だと思います。それぞれの立場に応じまして何としても、せっかく五年から三年にということで、今の日本の国を改革するために私どもも頑張りたいと思いますので、引き続きまた御努力をよろしくお願い申し上げたいと思います。
　ありがとうございました。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　委員長のお許しを得て、立ってやらせていただきます。
　規制緩和についてなんですけれども、規制の中には当然撤廃すべきもの、あるいは緩和すべきもの、それはあると思うんですね。例えば過労死の認定基準、これは労働省もですけれども、そういったもの、あるいは病院の医療費を圧迫する病院設置基準などですね。しかし同時に、そういう何といいますか、規制緩和については個々に検討してどうすべきかということがあってしかるべきで、すべて一括して規制緩和をということはなりにくい、そういうふうにあってはならないんじゃないかと私は思うんですね。
　それで、この答申を読ませていただきますと、これは十一ページですけれども、規制の持っているもたれ合いを批判した後、規制の緩和・撤廃、市場原理・自己責任原則の徹底、競争の基本ルール遵守及びディスクロージャーの徹底など、これが強調されておりますね。
　先ほどお話を伺っておりますと、鈴木さんの方で住専問題に見られる金融行政では改善すべき点は多くあると述べられましたね。それから、私、大宅さんの書かれたものをよく読んでいるんですけれども、たしか以前に、民と官の体質が驚くほど一致している、それを批判されているものがあったと思うんですね。
　例えば今回の住専問題で言いますと、護送船団方式と言われるようなああいう形、それはこの答申から見てどういう問題になるのか、この答申から果たしてそういうやり方が出てくるのかどうか、今の政府の住専問題スキームの考え方ですね。ですから、この答申から出発してああいうやり方は到底認められないんじゃないか、そういうふうに感じるわけですけれども、その点、最初に大宅さんにお伺いしたいと思います。
○参考人（大宅映子君）　官と民が似ているという意味、私がいつも言っているのは、つまり、お上がかなり大きなお世話をして、民の方も自分で決めて自分で自己責任をとるつらい立場よりはお任せしておいた方が楽と、何かまずいことが起きたら管理者責任だと言っているという、うまく利害関係が一致してしまったので今の状況があるという言い方をしてきている、そのことかなというふうにも思います。
　さっきから言っているように、つまり国民の覚悟がかなり必要なわけですね、やることに関しては。任せておいた方が楽です、はっきり言って。そうでしょう。でも、その自由にしたおかげで得られる楽しさとか活力みたいなものをどのぐらい評価するか、そっちに軸足を置けるか置けないかという今その瀬戸際だというふうに私は思っているわけです。住専の問題なんかにしても、今おっしゃったディスクロージャーの話から四点セット、全部入っているわけですね。
○緒方靖夫君　そうすると、この答申の精神と住専処理のああいう方向というのはどういうふうに考えるわけですか。
○参考人（大宅映子君）　あれも、実は私はもっと前に起こらなきゃいけなかった事態だと思っているんです。少なくとも去年の十二月のときに、半分にぽんとなったときに、その次の新聞、私期待したわけです。それほど大騒ぎにはなっていなかった。あれは何なんだろうというふうに思いました。マスコミの問題もあるわけですけれども、物をすごく単純化してわっと世論を起こさない限り今みたいな状態にならないというのがちょっと私としてはむなしいというような感じがあるわけですけれども。今まさにこの話ですよね。四点セットがちゃんとできていればああいう形にはならない。
○緒方靖夫君　では次の問題で、土地、住宅の容積率等の規制緩和の問題なんですけれども、これは十四ページにありますけれども、それについて、真ん中からちょっと下の方ですけれども、「大都市部において必要とされる良好な市街地環境の内容を検証し、目的と手段の対応関係が明確かつ合理的な容積率規制等のあり方を引き続き検討していく必要がある。」、そう書かれております。都市計画の専門家の方には、日本では容積率が非常に高過ぎるという、そういう指摘もいろいろあるわけですね。
　これは東京都の資料なんですけれども、平成三年十一月、均衡のとれた都市づくり検討プロジェクトチームの中間報告、私これを読んでいて思ったんですけれども、そこには東京都の容積率指定について二つあります。一つは、「土地の高度利用は道路や公園などの都市基盤施設の整備と調和をって進む、」、それから二つ目に、「高い容積率が指定されている地域においても住機能の立地が確保され、区部中心部においては職と住の近接した土地利用が行われる、」、このことが強調されているんです。しかしその後に「しかし、業務機能を中心とする東京集中の進展の結果、今日における東京の土地利用は、こうした前提にそぐわないものになってきている。」という、そういうことが書かれているんですね。
　そこで、私、こうしたことからすると、むしろ指定容積率を下げるという必要が出てくるのではないかなということを感じます。良好な市街地環境の検証の結果によってはそういったこともあり得るのか、あるいは初めから容積率は引き上げが前提になっているのか、その点について鈴木さんにお伺いしたいと思います。
○参考人（鈴木良男君）　容積率というのがこういうここに書いてあるような目的を持ってやっておったけれども、しかしそれ自身が今ふさわしいものかどうかということ、これを問うてみよというのが私どもの疑問のスタートのポイントですね。
　その結果、それの対応は、必ずしも今マッチングしているのかどうかという問題に対し私どもは疑問を投げかけて、そしてどちらの方向かといったら、これは職住接近というものを図っていく、そしてなるべく、特に東京の場合において通勤問題というのは大変きつい問題で、酷何とかと言われていますね。ですから、そういう問題からそれを緩和する方向、つまり容積率を高める方向という事柄で見直すべきではないかと。
　従来のものに対して、こういう問題というのはいろいろな議論は当然あるわけですね。今の方がコンフォータブルだ、いやもう少し上げてもいいじゃないかという議論はいろいろある。これはわかります、それぞれの立場で。しかし、私どもはそういう立場で、緩和する方向で容積率をふやしてもっと有効利用を図りたい、こういう立場で提案をしております。
○緒方靖夫君　そうすると、例えば東京都の場合においては容積率を下げるというような方向とかそういう場合もあり得るということが考えられるのですか。大体、もうそこのところは緩和して高めていく、容積率を高めていくイコール高度の土地利用というそういう考えに立っていられるのかどうか。
○参考人（鈴木良男君）　そのとおりです。
　ただ問題は、これは具体的個々の問題も、やっぱり土地というのは極めて個性的なものですから、これはあり得ますから、だからどこもここもという問題とは必ずしも言えないというところは御注意いただいて、しかし基本の方向はもう少し空間を利用しようじゃないかというスタンスです。
○緒方靖夫君　それから、これは十六、十七ページに書かれていることですけれども、定期借家権についてお伺いしたいんですけれども、定期借家権制度について答申は借地借家法の正当事由による裁判所の判断という方法だけでなくて、この十七ページの上のところですけれども、「真の弱者に対する必要な施策は、公的な主体が住宅に関する施策全般の中でもこれを行うべきである」、そういったことが書かれているわけですね。このことは具体的にはどういう住宅政策を指しているのか、そのことが一つ。
　それから、こうした施策が確定する以前にどういうあり方をするのか、定期借家権制度をどうしていくのか、その点。それからまた、そういうやり方では弱者の保護が一体どうなるのか。それについてお伺いして質問を終わりたいと思います。
○参考人（鈴木良男君）　私どもは、現在の借地借家法というのが正当事由を理由にしておるために解約ができないものとなって、そして建てかえをしたいという希望があるけれどもそれに対して借り主の方が応じなかったら一切できないというので老朽化していく。そして、もっと高度化、近代化したいというのに対しても何人かの人が反対するとそれができない。こういう現象であるのが問題というならやっぱり手をつけていかざるを得ないでしょうという認識に立っておるわけですね。
　借地借家法というのは、これはできたときは御承知のように、言ってみましたら住環境が極めて悪い、そして本当に住むや住まずのあれだ、しかもかつて長屋の大家さんというのがおって、これはたしか片仮名の法律だと思いますけれども、追い出すというのは自由だと、でもそれじゃ何ぼ何でもというところからスタートした法律ではないかと理解しております。
　今や住宅というのは量として、数としては需要よりも供給の方が上回っておるわけです。したがって、時代はもう大きく変わっておる。そういう時代になお正当事由という事柄によって、本来なるべく早くリニューアルをしていくというのが有効利用のためにも経済の発展のためにもあらゆる意味でいいわけですけれども、それを阻害することに機能しておるということになったら本末転倒というのか、本来の目的を外れておるでしょうと、だから変えましょうと。
　しかし、そうは言うけれども、弱者という方で、どういうのをイメージしたらいいんでしょうか、本当にそこのところでしか住めないというような方がおって、それが出ていくというような場合には、これはやはり公的なものがありますから、弱者切り捨て論を私どもやるつもりはない。だから、それには公的なものの手を伸ばしていくということで解決できるでしょう。
　だから、定期借家権という契約の中でやるというシステムで、そのかわり家主さんもある期間になったらこれは契約で出ていってもらって、三十年もたったら世の中まるっきり変わりますから、だから新しい家をつくれるようにずる。そのときにトラブルがないようにしていくということで、弱者問題というものともっと切り離して解決すれば、いわゆるスタートのときの弱者保護というのは、これは本当にあった弱者と今の弱者とは大分話が違ってきておりますから、もう時代不相応じゃないか、こういう提案をしておるわけです。
○小島慶三君　規制緩和は今の政治あるいは政策の基本的な柱である、これは私もよく理解いたします。そしてまた、これを推進するという必要、これもわかるわけでありますが、政府のいろんな推進計画とかそういうものを見ておりますと、どうも何か本腰が入らないという感じがするんです。大宅さんもそういうふうな御認識であるかと思うんですが、一体これだけの大きな問題がなぜ進まないのかということに私少し疑問を持っておるわけであります。
　一つには、やはり規制緩和という問題と、リエンジニアリングとさっき大宅さんおっしゃいましたけれども、この関係がよくほどけていないというか、そういうことが一つあるのではなかろうか。つまり、規制緩和それ自体があるリスクを持っている。それから、規制緩和の言うならば自己矛盾というかそういったものもないわけではない。
　一つ例を挙げますと、今度の独禁法の改正の問題で、確かに前あったようなサブスタンシャルディスパリティーの規定とかこういうものはなくなっております。今残っておるのは持ち株会社の制度、これが残っているんです。これは先進国では日本だけの非常に独特な制度でありますし、こういうものが残っていること自体がおかしいと私は思っております。
　それで、実は原則自由といったような話が出てまいりましたときに、よくここまで来たなと私思ったのでありますけれども、それが最初に提案されてから五日の間にすっかり変わってしまって、部分自由化、四つのカテゴリーでどうのこうのというようなことになってきたようであります。一体どうしてそんなことが起こるのか。それから、そういうことは委員会の皆さんの方に御相談があったのかないのか。私、その辺非常に不可解であります。
　一体こういうものに対して委員会の皆さんはどういうふうにお考えになるか、最初にそれをお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（鈴木良男君）　持ち株会社につきましては、先ほど私ちょっと早口で御説明申し上げましたけれども、当委員会としても大変驚かされかつ遺憾な話でございまして、まず持ち株会社を廃止するという提案に対して、全く原則禁止、ほんの例外だけを認めると言わんばかりなものを出すというのは、一体何と受け取っていただいたのかというので、非常に驚かされた以上に遺憾の気持ちでございました。
　その後、私どもの方のベースで説明を求めましたところ、公取さんの方もかなり慌ててろうばいしておられまして、そして上は自由にするというような事柄を言われた。そして、下の方は本来自由ではないか、原則があれなんですからね。そして、上の方はもっと上の方の、本当のもし弊害があるとしたら、私さっき千四百兆の中の三百兆ぐらいと言ったけれども、それだったらそこら辺に限界を置いて、それからそれまでの間というのは単なる届け出にしたらいいじゃないかと、こういうような話もしたわけです、一たんは。
　一たんはしたけれども、三日ぐらいでまた変わってきまして、それから後は当委員会に対して、これに対してはあっちへ行って変えこっちへ行って変え、また行革委員会で変えじゃどうしようもないから、ひとつ闘うのは行革委員会、ここは聞くまいと。これは私、直接会ったわけじゃありませんのであれなんですけれども、私どもの担当しておる主査及び参与はその態度に大変遺憾の意を持っておりまして、なぜあのような形であれされるのか、私どもにも正直言ってわかりません。
　もう少し、規制緩和後の世界の中で極めて重要な役割を担う公正取引委員会であるとするならば、私は哲学と毅然たる態度というものと、それからそれ以前に持ち株会社たるものの何たるかについての正しい理解というものを持ち合わせてしかるべきであるというふうに思えてなりません。
○小島慶三君　ありがとうございます。
　それで、その後の始末がどうなるのかわかりませんが、私どもとしては、例えばその最も筋の通った議論、これをもっと徹底的にやって、あるいは議員提案で法律を出すというふうなことも必要になってくるかと思うんですけれども、とにかくいつの間にか規制緩和という名前で筋が曲がってしまうというのは大変危険なことであります。
　例えばこの問題に連結決算の問題を絡める、あるいは会社法の改正とかそういうことも入ってくる、あるいは雇用の問題も大きな問題でございますから、こういうふうな問題も入ってくるということになりますと、これは大変に大きなシステムの改正ということになる。日本の法人資本主義を変えるというふうな話にあるいはなるのかもしれませんが、その辺のところまで委員会の方では御関係になるかどうか、その点はいかがでしょうか。