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○牧委員　今、総理のお話を聞いて私もやや安心をした部分もございますけれども、だからこそ、ここで中途半端な妥協はしないでいただきたいなと切に思うわけで、後ほど時間があれば申し述べますけれども、今私が伺った人事について、一人一人の態度じゃなくてその心をしっかりと確認すれば、恐らく、またやじが飛ぶかもしれませんけれども、民主党案の方が私は考え方としては近いんじゃないかなと思います。
　だからこそ、安易な妥協はしないで、これから何十年という法律ですから、そこら辺のところをぜひ心に刻んで、これは私も質問する前に、やはりしっかり、これは失礼に当たるから、「美しい国へ」ですとか対論集だとか、総理の本も読ませていただきました。書店で購入をさせていただきましたけれども、その内容とこの政府案とが本当に合致しているのかな、それを私は強く思わざるを得なかった。その率直な感想を申し述べさせていただいて、本当にこれでいいのかなということをまず冒頭申し上げさせていただいた次第でございます。
　そして、どうして妥協をしないでいただきたいと申し上げたかといえば、先ほど来これも質問の中でも出ておりますけれども、そもそもここに至るまで本当にオープンな議論が積み重ねられてきたのか。
　私は、途中までそれはあったと思うんです。小渕政権の時代の教育改革国民会議、そして、それを受けて中教審で議論があったわけです。そして、中教審の答申が出た後のこの三年間、ぱたっとそこからトンネルの中に入ってしまって、この間に与党内での七十回に及ぶ会議があったわけですね。この会議に参加した人の名前すら一部しか私たちにはわかっていないというのが実情ですし、この会議録を出してくださいと前国会でもさんざん、再三にわたってお願いを申し上げて、最後に出てきたのは、何月何日に会合を開きましたというカレンダーのようなものだけでございました。
　どんな議論がそこで闘わされたのか、全く私たちにもわからないし、恐らくここに座っておられる自民党、公明党の皆さんの中でも大半の人が政府案が出てきて初めてこの法案を目にしたんだ、これはもう紛れもない事実でございますから、ここで本当の意味での議論をあと何十時間、何百時間重ねて、そして国民の皆様方の前できちっと中継をしていただく、そういうことができるのであればそれはそれでいいかもしれないけれども、私は、安倍総理には一つの、教育が一番大事だということを所信の中でもおっしゃっておりましたから、しっかりそこら辺のところを貫徹していただきたい、そんな思いを申し述べさせていただきたいと思いますけれども、何か私が申し上げたことについて反論なりなんなりあれば、おっしゃってください。
○安倍内閣総理大臣　教育基本法を改正するというのは、これはもう大変な作業であったわけでありますし、また大変困難な試みでもあった。
　かつては、この教育基本法改正というのを国会のスケジュール、政治スケジュールにのせるということは夢のまた夢であった時代が随分あります。例えば、自由民主党は、それはある意味、結党以来の一つの悲願であったわけでありますが、これがなかなか大変だった。しかし、やっとその機会をとらまえて、そして与党の中で相当の議論を行いました。
　確かに、相当の激しい、けんけんがくがくの議論があったのも確かであります。議論を行う中で、だんだん熟成されていく中にあって、確かに産みの苦しみはあったわけでありますが、大変いい子が生まれた、このように我々は自信を持っているわけでありまして、この政府案をぜひともさらにこの委員会において深く広く議論していただいて、速やかに成立をさせていただきたい。今まで我々が必要だったものがやっとできた、こう考えております。
○牧委員　深く広くというところは、私も全く異論はないわけでございます。深く広くですね、それをお願いしているわけで、早期成立を目指しますと、拙速に妥協していただきたくない、それを私は申し上げているんだということをぜひ御理解いただきたいんですよね。
　やっとチャンスが訪れたと。やっとチャンスが訪れたというのはわかります。私たちも同感です。だけれども、このチャンスは今を逃したらなくなるものじゃないんですよ。これからまだまだあるんですよ。たまたま、去年、自民党さんは総選挙でたくさん議席を得たかもしれない。だけれども、これが減ったってチャンスはまだまだあるんですよ。だって、我々だって、この基本法改正、しっかり、これは単なる政府案をつぶすためじゃなくて、我々の対案も出して、問題意識は共通のものを持っているわけで、これはどっちに転んだってこのチャンスがなくなるというものではないわけで、何でここで慌てるのかなと思いますけれども、どうして慌てるんですか。（発言する者あり）
　おくらせているわけじゃありませんよ。私は……（発言する者あり）ちょっと待ってください。私は、別にやじに答える筋合いではありませんけれども、今、後ろから、おくらせているという発言があったので、あえて申し上げますけれども、何もおくらせているわけじゃなくて、先ほど幹事長からも申し上げたように、憲法に準ずるこの法案、法律、政府案においても「憲法の精神にのっとり、」と書いてございます。そしてまた、安倍総理は、五年以内に私たちの手で私たちの憲法をつくり上げたいんだとはっきりと意思表示をされているわけで、私たちは、その期間の中で一緒に議論をしながら、国会に常設の委員会なり調査会を設けて、そこで議論を重ねていきましょう、それを言っているのに、それがいたずらにただおくらせているということになるんでしょうか。（発言する者あり）
　私は、別に後ろの人に答えてもらいたくて聞いているわけじゃなくて、そういう考え方もあるんじゃないですか。そういう考え方も、総理、できないでしょうか。ちょっと答弁をお願いします。
○安倍内閣総理大臣　私も伊吹大臣も、いたずらにおくらせているとは全く申し上げていないわけでありまして。しかし、さきの国会において五十時間議論されてきたのも事実であります。
　もし、今、与党が慌てている、急いでいる、あるいは拙速でも構わないと思っているんであれば、もうさきの国会で恐らく成立をさせようとしていたわけでありますが、それはやはり、教育基本法だから、それではいけないということで、二国会にまたがっても、また二つの内閣にまたがっても、国民の目の前でもう少し議論をしていこうということになったわけでありまして、そして、このきょうの委員会におきましても、全国民に中継される中、我々もそろって出席をし、こうして議論をしているわけでございます。
　だんだん議論も深まりつつあるわけでありますが、その中で、繰り返しになりますが、この教育基本法を変える必要があるというのは、まさに与党も政府も、そして民主党も同じでありますし、そして、御指摘のように、随分類似点もあるのも事実でございます。ということは、さらに議論を深めていけばこれは結論に達することができるのではないか、このように期待をいたしております。
○牧委員　それで、もう一つ、これは、きょうはあくまでも初日ですから、これからの議論の土台、土俵をやはりきちっと確定しておくべきだと私は思っております。（発言する者あり）今、まあやめておきましょう、一々答えていたら時間がなくなっちゃいますから。
　やはり、しっかり国民的な議論を深めましょうという認識は一緒だとわかります。そうしたら、この議論の土俵をまず、まだまだもめている部分があるんですよ。これは、あるいは総理にお答えいただく、あるいは文科大臣にお答えいただくべき話ではないとあらかじめわかっていると申しますけれども、ただ、例えば今回、総理の文教担当補佐官がいらっしゃいますよね、山谷さん。こういう方に私どもはぜひこちらにお出ましをいただいて、やはり教育再生会議を取り仕切る立場でもあるわけですから、そういう方のお話も聞きたいと申し上げているんですけれども、それがどこでストップがかかっているのかわかりませんけれども、それがかなわない状況になっております。
　これは、やはり国民の皆さんにも恐らくわかりづらいと思うんですよ。これは特別に総理の補佐官が任命されて、教育担当であるという方がいて、それで、例えばいじめの問題でも、先ほど文科大臣の答弁の中にも政務官を行かせましたというお話がありますけれども、補佐官も行っているんですね。これはどういう立場で行っているんですか。
○塩崎国務大臣　総理補佐官は、あくまでも総理を補佐する立場で、言ってみれば総理のスタッフとしているわけであります。政府の立場を説明する、そういう役割ではなくて、いわゆるラインではないということでございますので、総理に対してベストアドバイスをするというのが役目ということでございますので、国会の答弁は、政府の立場を説明する際に政府の立場を代表する者が出てくるというのが筋だろうというふうに考えております。
○牧委員　政府の立場を説明するのはそれはわかりますよ。ただ、この大事な議論をする中で、総理の補佐官が、教育担当の補佐官がいるわけでしょう。それはまた別問題だと思いますけれどもね。では、総理に対するアドバイス、助言をするために、現地へ赴いてこういう状況でしたという報告をするためにこれは行かれたんですか。
　ちょっと待ってください。総理というのは行政全体のトップですよ。だから、助言を求めるなり調査を命ずるなり、それは総理が政務官でも事務次官でもだれにでも指示できるわけでしょう。その上に、屋上屋を重ねたのか重ねていないのか、それは別の議論として、こういう文部行政担当の補佐官を任命されたわけですから、私たちは別に不自然な話じゃないと思いますよ。ここに出てきていただいて、その方に質問をさせていただきたいということがなぜできないのか。
　これは、補佐官という立場はそれは内閣法に基づいてその立場があるんでしょうけれども、国会法にはその人間が答弁に立つということが書いてない、多分そうおっしゃるのかもしれないけれども、それを妨げるものではないんですね。ここで答弁しちゃいけないとは国会法にも書いてないわけで、私たちが求めているにもかかわらず、それを拒否される理由というのがどこかにあるんであれば説明をお願いしたいと思います。この補佐官の位置づけというのは非常にわかりづらいと思うんですよ。
　例えば、これは全然別の話ですけれども、小池百合子さん、この大臣補佐官は安全保障担当ということですけれども、着任早々ハドレー大統領補佐官にお会いになっているんですね。今回の訪米というのは、そのときの訪米ですね、日米同盟の基盤である信頼関係を高めるために、官邸とホワイトハウスのより強固なパイプを構築することに加えて、安倍政権の考え方、政策などについて説明をし、また、日米関係、国際情勢について幅広く意見交換をするという目的で行ったという回答なんですけれども。
　そうすると、補佐官と例えばこの場合ですと外務大臣ですとか、その立場の違いというのが非常にわかりづらいわけですし、この際、きちっと整理をしていただいて、やはりこれから議論が始まるわけですから、幅広く、深くこれからこの国の百年の計を立てるわけですから、その議論の土俵の部分についてはしっかりまず決めていただきたい。総理のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　これは、委員はもうわかった上で御質問しておられるんだろう、このように思うわけでありますが、補佐官制度は、今までも制度としてございました。そして、今官房長官から御説明をしたように、総理の補佐をする立場として助言等を行う、まさに総理のスタッフ、官邸におけるスタッフでございます。
　この教育の問題におきましても、私はこの教育の問題を極めて重視しております。教育の再生もそうです。しかし、この教育の問題というのは、もちろん主管の官庁は文部科学省でありますが、子供たちをめぐる問題は文部科学省だけではなくて、他省庁にもこれはまたがってくるわけでございまして、そういう中において、総合的に補佐をしてくれるスタッフとして山谷補佐官を任命したわけであります。そしてまた再生会議の事務局長も兼ねているということでございます。
　また、今たまたま小池補佐官のことについて言及されたわけでありますが、もちろん外交においては外務省が一元的に外交を行うわけでございますが、米国の場合は、ホワイトハウスにホワイトハウスの補佐官がいて、スタッフがいるわけでございます。基本的には官房長官が米国の安全保障担当の補佐官と連絡等を取り合うわけでございますが、一方、官房長官はなかなか出張しにくいという側面もあり、やはり会って、新政権ができた中において、この安保条約、また同盟関係について、日米関係について、新政権の考え方等をまず説明しておくことは重要であろう、そういうことも兼ねて出張したような次第でございまして、もちろん、二重外交、二元外交にはなっていないということでございます。
　いずれにいたしましても、いろいろな分野の問題において総理に助言をする立場であって、総理を通してそうした考え方や政策を実現していくという立場でございます。
○牧委員　総理に助言をするぐらいの見識のある補佐官ですから、ぜひ、私どもが質問のお願いをしたときにはこちらに出てきていただけるようなお取り計らいをしていただけるよう、お願いを申し上げたいと思います。官房長官、いかがですか。
○塩崎国務大臣　繰り返し、総理補佐官の役割、それから法律上の位置づけは内閣法を読んでいただければわかりますが、国会で呼ぶ呼ばないのお話は、やはり国会のお決めになることでありまして、我々としては、政府の立場を説明する役割ではないというふうに考えておりますので、国会への出席というのは必要ないんではないかというのが私たちの考えです。
○牧委員　こんなことで平行線で行ったり来たり議論していても時間がもったいないので、ここでやめますけれども、これは、私たちの認識は、ぜひ出てきていただきたいということだけは申し上げておきますし、それが最後までできないという官房長官の答弁であったということを重くしっかりと受けとめさせていただきたいと思います。
　次に、もう余り時間もございませんので、本来、この基本法のいろいろなポイントがありますけれども、それはこれからの議論として、せっかくきょうは総理に御出席をいただいておりますから、まず総理の口から、多分、その教育基本法というのは、総理が言われるところの美しい国を実現するためのものであると私は解釈するんですけれども、そうですよね。そのことと、その総理が言われる美しい国とはどういう国なのか。そしてまた、この政府案のどの部分で総理の言われる美しい国が実現を見るのか、そこのところを教えてください。
○安倍内閣総理大臣　私が目指す美しい国は、これは、まさに活力があふれ、そしてチャンスにあふれ、そしてまた優しさにあふれた、世界に開かれた国でなければならない、このように述べてきているところでございますが、こうした国をつくっていくためには、教育の再生が、また教育こそ根本ではないか、こう考えているところであります。
　その中で、この美しい国について、一つは、自然や歴史や文化や伝統を大切にする国でなければならない、このように申し上げております。政府案におきましても、伝統の継承が述べられているわけでございますし、そしてまた、我が国や郷土を愛する態度を涵養するということも述べられているわけでございます。
　そしてまた、自由な社会を基盤に、規律を知る、凜とした国でなければならないということを述べているわけでありますが、この規律の大切さ、また公共の精神について、これは政府案にも述べているわけでございます。
　そしてさらには、成長するエネルギーを持ち続ける国でなければならない、こう書いております。そのためにも、高等教育も重要でありますし、また私学の振興についても重要でしょうし、そしてまた職業についても、この教育基本法、この政府案についても、職業の位置づけも書かれているわけでございます。
　そしてまたさらには、世界から信頼され、愛される、リーダーシップのある国でなければならない、このようにも述べているわけでございますが、他国を尊重するということも書き込んでいるわけでございます。そういう意味におきまして、真の国際人を育てていくことも重要ではないか、こう思うわけでありまして、そうした美しい国をつくっていくためには、教育を再生していくことは、これはもう絶対的に必要な条件ではないか、こう考えているところでございます。
○牧委員　ちょっと、わかったようなわからないようなお話で、これは、この美しい国をつくるためには教育の再生が必要だ、そうおっしゃるわけですよね。ではそれが、今回の政府案によってこの美しい国が実現する、今までの教育基本法では実現しないけれども、今度の政府案では実現するというのはどこなんでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　現在の教育基本法では実現しないとまでは申し上げませんが、しかし、今申し上げましたように、私が申し上げているこの美しい国の骨格をなす概念と、新しく私どもが提出をしているこの教育基本法の改正案の中に盛り込まれた要素は密接不可分であるというふうに申し上げているわけであります。
　一番目に、例えば、自然や文化や伝統や歴史を大切にする国である、このように申し上げたわけでございますが、この伝統の継承というのは、新たにこれは前文の中に入っている概念でございます。また、伝統、文化の尊重、我が国と郷土を愛するということを教育の目標の中に書いてあるわけでございます。このように、やはり、自分の生まれ育った郷土や地域を大切にするということは、基本的な態度として必要ではないか、こう考えているところでございます。
○牧委員　美しい国というのはいいんですけれども、果たして、今現在、この国が美しい国と言えるのかどうなのか、そして美しい国に向かっていると言えるのかどうなのかということを私なりに考えると、一つ気になったのが、総理が何度か、所信表明の中でもおっしゃいましたけれども、努力した人が報われる社会、そういうことを再チャレンジに関連しておっしゃっていたと思います。
　私は、努力した人が報われる社会ができればおのずから美しい社会に向かっていくんだろうと思うわけで、これは当たり前の話なんですよね。政治家として、努力した人が報われる社会をつくっていくというのは、これは共通の、当たり前の責務だと思います。
　ここで、私、一つ問題提起したいのは、努力した人が報われる社会という当たり前の話よりも、むしろ気をつけなきゃいけないのは、努力しないのに報われる人がいるということが、変な言い回しですけれども、私は、非常にこの国にとってよくないことなんじゃないかなと思うわけです。
　別に総理が努力しないで総理になったということを申し上げているんじゃなくて、例えば、日銀の福井総裁が一千万投資して、一年間で一四％近くに上る利回りを得ている。あるいは、フリーター、ニートという人がいっぱいふえています。今、もう現在五百万人になんなんとする数に上っていると聞いていますけれども、そういう人たちというのは本当に所得があるかないか、年間所得二百万にも満たないという人が大勢いるわけですけれども、一方では、一日じゅうパソコンに向かって、今週は何千万もうけた、何億もうけたという人たちがいっぱいいるわけですよね。
　こういう状態を放置して、努力した人が報われる社会をつくるのも大事だけれども、変な言い回しかもしれないけれども、努力しないのに報われる。それは、ライブドアの事件やら村上ファンドの事件やら、こういったことも、こういう場合、引き合いに出してもいいと思います。そういった社会というのをどうするのかということにも同時にしっかり取り組まなければ、ここでこんな教育基本法の議論なんかしていても、全く意味のない机上の空論になってしまうと私は思いますけれども、できたら総理にお答えいただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　総理は総理の提案されたことを御自分で賛美するのは非常に難しいと思いますから、私がちょっと言葉を挟ませていただきますが、努力をした人が報われるという社会でなければなりませんが、努力をしていないのに報われる人がいてもこれはいけません、先生おっしゃるとおり。しかし、同時に、努力はしたけれども報われないという人がいてもいけないんですね。ここはやはり、今回の教育基本法と総理の美しい国に共通して存在するのは、ハンチントンが言っているように、日本という、一国一文化という、祖先の永遠の、悠久の営みの中でできてきた我々の法に書かれざる規範、伝統的な文化の中から出てきた規範のようなものを大切に教えられる教育基本法にしていこう、それが安倍総理の言っておられる基本的な、美しい国の根本だと私は思いますから、そこは間違いのないように理解してあげてください。
○牧委員　いや、その理想はよくわかります。私も共有するものですけれども、これはここで議論する話じゃないかもしれないけれども、特にこの五年何カ月かの間に、こういった状況というのはどんどんどんどん悪い方へ悪い方へ加速しているわけですよ、現状は。だから、これは教育の話とは違うけれども、やはり、これまでの経済財政諮問会議で行われてきたような議論の延長線上でやっていくとこの国を過ちますよ、こんなところで教育基本法を話していても意味のないものになってしまいますよということをつけ加えさせていただきたいと思います。時間がございませんので、総理がいるところでしておきたい話だけ、今、一方的で大変恐縮でございますけれども、させていただきました。
　それと、せっかくきょうはテレビ中継も入っておりますので、ちょっと簡単に。民主党、民主党案も出ております。民主党案が成立の暁に、やはり地方教育行政法ですとかあるいは学校教育法ですとか、具体的に法改正、これをしっかり整備していかなければならないという認識は持っているはずでございます。私たちが何も、対案を出して、政府案を邪魔するために対案を出したんじゃなくて、しっかりとこれは議論をして法律を成立させてこれを施行させたい、その暁には、具体的に地教行法やら学校教育法やら、その他関連の法案、改正が必要になってくるということまで準備をしていると思いますけれども、おおよそどんな準備が進んでいるか、お答えください。
○藤村議員　牧委員の時間がもう残り少ないので余り長々と申しませんが、関連法案、今どういうふうな検討状況にあるかということであります。
　我々の方の十八条で地方の教育行政を大きく変える、このことは事実でございます。そして、その中で、いわゆる地教行法あるいは地方自治法、これらの改正を今検討しております。一番大きいのがやはり地教行法なんですが、まず地方自治法で、教育委員会の設置義務を削除し、それから教育事務を首長のもとに置き、そして、教育オンブズマンとも言える、仮称ですが、いわゆる教育監査委員会のようなものを設置するというのが地方自治法。それから、その上で、今度は地教行法については、我々、学校が責任を持って運営するのは、やはり地域の皆さんが参加するという学校理事会の制度がございますので、地教行法にこの学校理事会の権限、業務内容、委員の構成、任免等についてきちんと規定を新設するということで、今法案づくりが進んでいるところでございますので、近々にまた御披露できると思います。
○牧委員　ありがとうございました。
　質問を終わります。
○森山委員長　次に、志位和夫君。
○志位委員　日本共産党を代表して、安倍首相に質問いたします。
　この間、福岡県、北海道の学校で、子供がいじめによって自殺に追い込まれた事件が相次いで明るみに出ました。きょうも、岐阜県の中学校二年生の女子生徒の自殺が報じられております。きょうは、この問題とのかかわりで、教育基本法改定の問題点について総理にただしたいと思います。
　この問題での国民の不安は大変に強いものがあります。子供が学校に行っている間が不安だ、ただいまという声を聞くまで落ちつかない、こういう声が多くの父母から寄せられてきておりますが、これは極めて深刻な事態だと思います。福岡県の中学校二年生の男子生徒は、いじめられてもう生きていけないという悲痛な遺書を残して命を絶ちました。
　私は、いじめによる子供の自殺というのは、教育の場では絶対にあってはならないことだと思います。この点は総理も同じ気持ちだと思いますが、いかがでしょうか。端的にまずお答えください。
○安倍内閣総理大臣　いじめの問題というのは、これは昔からあるわけでございますが、昨今の、いじめによって子供が自殺に追い込まれる、これはもちろんあってはならないことである、このように認識をしております。
○志位委員　どうすればいじめ自殺をなくせるかという問題です。
　文部科学省は、十九日に全国の教育委員会の担当者を集めて会議を開いております。
　ここに、文科省が会議で配付し説明した、「学校におけるいじめ問題に関する基本的認識と取組のポイント」と題する文書がございます。これを読みますと、いじめについては、どの子供にも、どの学校においても起こり得るものであることを十分認識すべきだと強調するとともに、学校を挙げた対応として、次の二点が強調されております。
　一つは、いじめの早期発見、子供からのいじめのサインを見落とさないことであります。文書では、いじめの問題については、その件数が多いか少ないかの問題以上に、これが生じた際に、いかに迅速に対応し、その悪化を防止し、真の解決に結びつけることができたかが重要となる、こう強調されております。
　いま一つは、教師集団が協力し合って問題を解決することの重要性です。この文書では、各学校において、校長のリーダーシップのもとに、それぞれの教職員の役割分担や責任の明確化を図るとともに、密接な情報交換により共通認識を図りつつ、全教職員が一致協力して指導に取り組む、いじめの訴え等を学級担任が一人で抱え込むようなことがあってはならないと強調されております。
　要するに、いじめの件数が多いか少ないかよりも、いじめを早期に発見し、教師集団が協力し合って問題を解決することが何よりも大切だと言っていると思います。
　私は、文部科学省のこの方針は、この限りではそのとおりだと考えますが、総理の御見解はいかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　ただいま委員が指摘されたように、このいじめというのはどんな学校でも起こり得るでしょうし、まただれにも起こり得る。この認識のもとに、これは、いわばいじめの件数がどうこうということではなくて、大切なことは、そうしたいじめが起こったときに、それを隠ぺいしようとするのではなくて、直ちに対応するということが重要ではないか、こう考えています。
　その中で、また教育委員会のチェック機能が働いていくよう、そのあり方についても早急に議論をしていく必要もあると考えております。
　また、今後、規範意識をしっかりと身につけさせ、教育を充実させ、そしていじめを防止することに努めていく必要もあるでしょうし、そしてまた、悩みを抱えている子供たちに対してスクールカウンセラーの活用など、そうした相談体制の充実を図っていく必要もあると思います。
　また、ただいま委員が指摘をされた、文部省が出したこの方針をしっかりと実行していくことは当然であろうと思います。
○志位委員　今、総理は、いじめの件数がどうかという問題ではなくて、対応が大事だと言われました。そのとおりだと思います。
　ところが、現実はどうなっているか。いじめの件数が多いか少ないか、これで学校と教員を評価するという事態が全国で起こっているというのが実態です。
　二年生の男子生徒がいじめに苦しんで自殺した福岡県筑前町の中学校では、事件後、この数年で七、八件のいじめがあったことが明らかになっておりますが、報告ではゼロとなっておりました。福岡県では、県の教育委員会が市町村の教育委員会の指導主事を集めた会議で、いじめは一件もあってはならないと強調され、全県の学校への徹底が指示されていました。そのもとで、私たちが県内の教員や父母に直接お話を伺いますと、いじめを明かせばだめ教師と評価されかねない、いじめがあると校長や教師がマイナス評価になる、こういう風潮がつくられてきているということを伺いました。
　同様の事態というのは全国でも起こっています。先日、ＴＢＳテレビで放映されたみのもんたさんの「朝ズバッ！」という番組で、次のような現役の教師の声が紹介されました。自分の恥も含めてファクスします、現在、自己管理シートというものがあって、各教師が目標を立てて、どれだけ研さんに励んだかを管理職が評価するものです、ここに自分の学級にいじめがあるなどと書こうものなら、神経質な管理職なら書き直しを命ぜられます、ほとんどは上をねらっていい報告をするんです、自己管理シートの評価が悪いと給料に反映するんです。こうして物言わぬ教師がどんどんつくられていく。
　さらにもう一つ。これは東京新聞の特集記事でありますが、いじめが隠されてしまう実態を告発しています。そこで紹介されている東京都内の中学校に勤める女子教師はこう述べています。最近は、いじめを同僚教師に相談できない雰囲気になっている、学校が管理社会になってしまい、いじめを表ざたにすると、自分の業績評価に響いてしまうので、教師が一人で抱え込んでしまう、それだったら、最悪の事態があっても、いじめには気がつかなかったと言う方がまだましということになってしまう、こういうことを言われています。
　総理に伺いたい。これは、いじめの件数が多いか少ないかで、結局学校と教員が評価されている。こういうやり方がいじめの実態を見えなくさせ、教師集団が協力してこれに対処することを困難にさせている原因の一つになっているんじゃないでしょうか。いじめの件数が多いか少ないかというやり方で学校と教員を評価するというのは、私は、いじめ克服の上でも有害なやり方だと考えますが、総理の見解を伺いたいと思います。総理、どうぞ。
○伊吹国務大臣　志位先生がおっしゃるようなことだから隠ぺいが行われているのか、それとも、教師が規範意識を持っていないから、自分をよく見せようとして隠ぺいしているのか、これは見方があります。そして、仕事には目標を立てて、いじめならいじめを減らしていくということを、だからやめろというわけにはいかないんですね。
　だから、今御指摘のあるようなことにならないような運営は心がけるように教育委員会に我々も話しますけれども、だからといって、目標を立てていじめを減らすやり方はやめろということは、私はちょっと本末転倒だと思います。
○志位委員　結局、いじめの多寡、多いか少ないかで評価するというやり方を押しつけたら、教師をそういうところに追い込んでしまうというこのシステムを私は問題にしているわけですよ。
　私は、教育基本法の改定との関係でいいますと、この基本法を改定されたらどうなるか。国が教育振興基本計画をつくる、そしてそれを全国の学校に義務づけることになるわけです。
　ここに、中央教育審議会が二〇〇三年三月に教育振興基本計画のひな形として発表した文書がございます。それを見ると、数値目標がずらっと並んでいますよ。そして、いじめについても、五年間で半減という数値目標が書かれております。私は、この文書の中で、いじめ問題について書かれているのはほかにないかなと思ってよく読んでみましたけれども、書いてあるのは半減という目標値だけなんです。
　私は、こういうやり方で全国の学校にもし義務づけられたとしたら、それこそいじめの件数の多いか少ないか、それだけを物差しにして評価がされてしまって、結局、学校と教師が、いじめの問題を本当にありのままを報告し、そしてその実態に即して対応する、これを妨げてしまうんじゃないか。政府も、会議を開けば、いじめの件数の多寡じゃなくて対応が大事だと言っているわけでしょう。ところが、実際は数値目標だけ押しつける。こういうことをやったら、私は、いじめの実態が水面下に隠れてしまって対応ができなくなる、こう考えますが、今度は総理、どうですか。
○安倍内閣総理大臣　しかし、いじめの実態があるのであれば、いじめを減らすべく努力するのはこれは当然のことであって、とりあえずその中でこういう目標を立てましょうと。しかし、そういう目標を立てた中にあって、それを隠ぺいするというのはまた別の話であって、それはもう教師こそそんなことを、そういう規範から外れることをやってはいけないのであって、そのためにどういう工夫をしていこうかということすら考えない先生がいることも問題でありますが、まずは、そういう目標を立てたら、どう子供たちに向き合っていけばいじめが減っていくかということを先生方にも考えていただかなければいけない。
　もちろん先生にすべてを担わせるのは大変かもしれませんが、しかし、学校全体、あるいはまた地域や家庭も一緒になって連携をしながらやっていこうという中にあって、先生がリーダーシップを発揮していくことは、当然これは求められることではないかと思います。
○志位委員　いかなる場合も、教育現場がありのままの事態を隠ぺいしたりすることは許されない、これは当たり前のことです。ただ、そこに追い込んでいくようなシステムを私は問題にしている。
　私は、政府のやっていることは矛盾していると思いますよ。いじめ自殺という深刻な事態が起こったら、全国の担当者を集めてそこで意思統一することは、いじめの発生の件数の多い少ないよりもどう対応するかが大事なんだということを言っておきながら、教育基本法改定で押しつける目標というのは数値目標だけだ、これではかるということになったら、私は克服に逆行するということになると思います。
　もう一点、考えるべき問題は、いじめの温床の問題です。いじめがどうして起こるか、それは道徳心の問題などだけで説明がつく問題ではないと私は考えます。子供たちが非常に強いストレス、抑圧感にさらされている、そのはけ口としていじめという行動を起こす、ここに原因があるということは多くの調査結果が示していると思います。
　ちょっとこれをごらんいただきたいんですが、これは、北海道大学の伝田健三助教授のグループが二〇〇三年に、小学生と中学生の中でどのぐらいの割合で抑うつ傾向、ストレスが見られるかを調査した結果であります。この調査は、政府の科学研究費補助金による研究で、地方自治体も協力し、三千を超える子供たちからの回答をまとめたものです。
　それによりますと、抑うつ傾向、うつ病となるリスクのある子供の率は、小中学校平均で一三％に及びます。多くの子供たちが、何をしても楽しくない、とても悲しい気がする、泣きたいような気がする、生きていても仕方がないと思うなど、心の叫びを訴えております。抑うつ傾向というのは、小学校平均でいいまして七・八％、中学生平均で二二・八％、中学三年生になりますと、一番右ですが、三〇％にも及びます。これは欧米の子供たちと比べても約二倍の極めて高い数値であります。
　首相の認識を伺いたい。日本の子供たちが非常に強いストレスにさらされている、これがいじめやいじめ自殺の温床になっているという認識はありますか。ストレスといじめの関係です。
○安倍内閣総理大臣　この問題は、専門家に分析をしていただかないと、なかなか一概には答えようがないわけでありますが、委員が指摘をしておられるのは、いわばいじめる方にストレスがあっていじめているということなのでしょうか。（志位委員「いじめが起こる原因です。温床になっている」と呼ぶ）
　昔から、例えば私の子供の時代にもそういういじめがあったわけでありますが、しかし、その中でみずから命を絶つという子供はほとんどいなかったのも事実でありますし、いじめのスタイルも今とは随分違っているかもしれませんし、そういういじめがあると、そんなことはやめろと言うだれかがあらわれて、子供たちの中から何人かでもうそれはやめようということになって、そんな長い期間それは続かないというのも、そういうこともあったのではないか、このように思うわけでありますが、今はややそれが変わってきたということと、子供たちがみずから命を絶つという現状について、それがストレスとの関係ということについては、私は今の段階では何とも申しようがない。
　しかし、このいじめの問題と子供たちが命を絶っていくということについては、教育再生会議においても、この対応策について今議論をしていただいているところでございます。
○志位委員　今、いじめとストレスの問題について私が伺ったのに対して、何とも言えないということでしたが、否定はされませんでした。これはもう多くの調査結果が示していると思います。
　子供がなぜこんなひどいストレスにさらされているのか。ストレスの原因というのは、私は、もちろん社会の原因、家庭の原因、さまざまだと思いますが、学校教育の上では、子供たちを競争に追い立てて、勝ち組、負け組にふるい分ける。この教育が一番の原因ではないかと思います。
　例えば、東京都では、都段階と多くの市区段階で一斉学力テストが行われ、結果が公開されています。それが学校選択制とセットで進められ、点数で学校が序列化され、いわゆるよい学校には子供が集まり、悪い学校とされたら子供は来なくなる。学校は、学力テストで少しでも上位になろうと、いかにテストでよい点数をとるかの対策に追い立てられます。
　それが子供をどういう状況に追い込むか。私は、東京のある区の関係者に直接お話を伺いました。この区では、小学校二年生以上のすべての子供に毎年一斉学力テストを行わせ、学校ごとに結果が公表されています。一斉テストでの点数を上げるため、授業時間が際限なくふやされている。正規の六時間の授業のほかに、朝学習、放課後学習が行われ、サタデースクールといって土曜日に補習授業が行われ、サマースクールといって夏休みに補習授業が行われ、ウインタースクールといって冬休みにも補習授業が行われています。
　子供は遊ぶ時間を奪われて、楽しみにしていた自然学校、遠足、音楽鑑賞会、文化祭、学芸祭なども削減、廃止され、授業にかわりました。過去に出題された問題を何度も繰り返す、練習させるなど、テストでいかによい点数をとるかだけが最優先され、子供が疲れ果てている。学校の保健室は、定員五百人程度の小中学校で、一日述べ五十人から百人の子供でいっぱいになっているということも私は聞きました。
　首相に私は伺いたい。子供に耐えがたいストレスを与えている一番の原因は、まさにこういう子供を絶えず競争に追い立てて序列づける過度の競争主義にある、ここをこそ改めるべきであって、教育基本法を改定したらここがますますひどくなる、ここに問題があるというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　いろいろな意見がございまして、一部には、一部にというか、識者の中には、いわばゆとり教育によってカリキュラムが少し中身が薄くなり過ぎたのではないかという意見もあるわけでございまして、基本的には、公教育の場において高い水準の学力と規範意識を身につけることができるように、そういう条件を整備していくことは我々の責任であると考えております。
○志位委員　競争とふるい分けからは、本当の学力は育たないと思います。子供たちに物事のわかる喜び、探求心を育てていく中でこそ本当の学力が育つと思う。安倍首相の言われるような教育再生プラン、全国の学校に一斉に学力テストをやらせて序列をつける、こういうやり方からは、私は本当の学力は育たないと思います。
　そういう点では、教育基本法の改定というのは、まさに勝ち組、負け組に義務教育段階から子供をふり分ける、絶対にやってはならないことだ。これは廃案を求めて、私の質問を終わります。
○森山委員長　次に、保坂展人君。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　安倍総理、きょうも朝のニュースでいじめ自殺のニュースが流れました。バスケット部の中で人間関係に悩んでいた、女の子が残したメモには、これでお荷物が減るからね、何もかももう頑張ることに疲れました、こういうメモがありました。
　私は、ぎりぎりまで頑張って、もちろん学校も部活も大事ですけれども、命以上に大事なことはありません。もうこれ以上やっていけない、学校に行ったらもう自分は生きていけないという状態になったら、一たん一時避難をして、とりあえずその危険から身を遠ざけて心の傷をいやすということが必要かと思うんですね。その点、総理、どうお考えですか。
○安倍内閣総理大臣　こうした自殺を防ぐためにも、例えばスクールカウンセラーをさらに充実させて相談体制を構築していくことは必要でしょうし、つまり、いじめられている子供たちが学校に行くか、あるいは死を選ぶかという選択に追い詰められないように、対応していくことが重要ではないか、これは学校もそうでしょうし、家庭や地域で対応していくことが必要ではないかと思います。
○保坂（展）委員　そういったカウンセラーの方がいなくて、あるいはだれも周りが気づくことができないで追い詰められた場合は、これは命の方を選びなさいということだと思いますが、最近、話題になっておりますこのいじめ自殺ゼロの数字について、総理の考えを聞きたいと思っております。
　きょうの例もそうでしたけれども、いじめかどうかということについて、学校の方ではなかなか説明が二転三転をするということがあります。この間、全国で起きている事態は、お子さんを亡くした親としては二重のショック、つまり、我が子が亡くなったというショックと、そのことはいじめ自殺ではないんだということで報告がされていかない、こういう二重のショックだと思います。
　この間、話題になっていますが、九九年以降、文部科学省では、いじめ自殺の件数は一件もない、ゼロである、こういう統計を出されています。総理はこれを信じますか。
○安倍内閣総理大臣　文部科学省が行っている調査については、教育委員会からの報告を数値としてまとめたものであると思います。私は、この数字は実態を反映していないと思います。
　要は、大切なことは、まず実態をよく把握することであって、教育委員会においては、いじめが起こったら、それは隠ぺいするのではなくて、調査に協力をしてもらって、つまり、いじめを隠すのではなくて、まず把握をして、そして対応していくことが重要でありますから、正確な数字を報告するように促していきたいと思います。
○保坂（展）委員　今、総理が、実態を反映していないというふうにお話しでしたけれども、こちらのパネルの方に、いじめはゼロなんですね。いじめはゼロなんですが、実際に、いじめではなくて、友達との不和、そして今度は、世をはかなむ、厭世ですね、嫌になった、こういう数字は結構多いんですね。九九年以降の七年間で、友人との不和が十四件、そして厭世が五十四件あります。足すと六十八人のお子さんがこの分類の中では亡くなっているわけなんですが、総理はこの六十八人の中にいじめの犠牲者が含まれているかもしれないとお感じになりますか。どうですか。
○伊吹国務大臣　文部科学委員会でも先生からこの件について御指摘がございまして、その際もお答えを申し上げましたけれども、自殺に至る動機というのは極めて、一つの理由でなかなか割り切れないんですね。今おっしゃった、いじめとそれから友人との不和と厭世、これをどこへ分類していくか、教育委員会や学校当局からすると、いじめというのはどうも学校の責めに帰する理由として強く出るんじゃないかという懸念があるんだと思うんですね。どうしても、先生が御指摘のように、それがゼロという数字が出てきやすい統計になっている。
　だから、総理が今おっしゃったように、これはやはりおかしいということを私も文部科学委員会で御答弁申し上げたように思っておりますので、教育委員会に、特に先生からあのとき御指摘があったのは、新聞に報道された事案ですね、について今問い合わせております。もう一度ですね。
○保坂（展）委員　こちらにいわば文科省への報告の用紙がございますけれども、主な幾つかの理由、例えばいじめ自殺なのか、友人との不和なのか、厭世なのか、あるいはわからないからその他なのかということについて、一つしか選んではいけないんですね。こういうことになっています。
　文科大臣に伺いますが、北海道滝川市のケース、これはどういう項目で報告されていたんでしょうか。
○伊吹国務大臣　これは、今の先生の分類、お示しいただいた分類のその他で報告をされております。つまり、教育委員会としては自殺の原因がわからないという報告をしているわけですね。
　しかし、率直に申し上げて、その後、遺書があり、遺書に書かれている内容があり、それをしかも教育委員会や学校当局が隠ぺいをしていたということですから、その他に分類するというのはやはり私は適当じゃないと思います。
○保坂（展）委員　さらに言えば、これは総理にも後で御意見を伺いたいんですが、文部科学省のいじめの定義なんですけれども、「自分より弱い者に対して一方的」「身体的・心理的な攻撃を継続的に加え、」「相手が深刻な苦痛を感じているもの。」この三項目を満たしているかどうか、これは極めて限定的で狭いんですね。
　私、八〇年代の半ばから約十年ぐらい、いじめに遭っている子供たちあるいはかつて遭っていた若者の声を随分聞いてきました、ジャーナリストとしてでありますが。その場合、いじめの犠牲になる、あるいは亡くなる子の中には、身長も大変大きくて、スポーツマンで力も強くて、むしろ外見からはいじめる側なのかな、こういう子だっていますね。それから、継続的ということですけれども、一挙に、一瞬のうちにいわば仲間外しなどが行われる場合もある。あるいは、この厭世のところが大変多いんですけれども、いじめを受けて心の傷を持った場合、なかなかこの傷が回復しない。したがって、家にずっといる時間があったり、あるいは保健室登校という形で保健室にいたりして、しかし、なかなかその傷が大きくて、亡くなってしまうという場合もあります。
　ですから、このいじめの定義も含めて、文科大臣、見直して、しっかりまず実態を明らかにするということを急いでほしいと思います。
○伊吹国務大臣　いじめというものの定義をどうしたらいいかというのは、少し専門家の意見も聞かねばなりませんので、心理学者その他の意見も聞いてみて、直す必要があれば適当に、先生のおっしゃったような措置をとりたいと思います。まず専門家の意見を聞かせてください。
○保坂（展）委員　専門家の意見ももちろんですけれども、子供たちで、いじめに遭っている子、今苦しいという子、そして今うちの子が大変なことになっているという親御さん、その生の声をまず聞いていただきたいんですね。そこが一番の原点だと思いますが、いかがですか。
○伊吹国務大臣　これは、それを聞くということはもちろん大切でございます。しかし、個別に聞いたことをもって全般的ないじめの定義とできるかどうかについては、やはり専門家の意見を聞かねばならないと思います。
○保坂（展）委員　私は、明らかに痛ましい亡くなり方をしたお子さんたちの事件が、いじめゼロになってしまった理由を、どうしてゼロになってしまったのかということを解き明かしていただきたいということを強く要請したいと思います。安倍総理どうですか。
○安倍内閣総理大臣　確かにそのとおりでありまして、大体、まずいじめがゼロだということというのはあり得ないというふうに、感覚として受けとめなければならなかったかもしれない、こう考えております。
　文科省が調査したのに対して、教育委員会がこういう数字を挙げてきたわけでありますが、結果として実態を反映していないということは、問題に対処する上においてもこれは問題でございますから、どうしてそういう回答になったかということについての調査を行うのは当然のことでございます。
○保坂（展）委員　いじめというのはいろいろな理由で始まるんですね。人より足が遅いとか、あるいは人よりおくれてしまうというだけがいじめの理由じゃないんですね。速過ぎる、あるいは何でもできてねたましいというようなこともあります。いろいろな理由でいじめが起きますけれども、比較的わかりやすいのは、みんなと違う、そこがいじめの理由になる場合が多いと思います。
　そこで、こちらに用意しました、日本の国際化社会、進んでいます。外国人の子供たちが一体どれだけふえているのかというと、法務省の在留外国人統計、これによりますと、これは五歳から十四歳といってちょっと学齢の区切りと違うんですが、それ以外の統計がないので使わせていただきましたけれども、ふえていますね、在留の外国人のお子さんたち。しかし、他方で、文科省の発表している学校基本調査の小、中、外国人学校の生徒数はむしろ減っているということがあります。そして、ＡとＢの差が開いてきているんですね。
　いわゆる外国人の子供はふえているけれども、未就学児童がふえているんじゃないだろうかと思えるんですが、文科省の方で、この外国人のお子さんの未就学児童問題、把握されているでしょうか。
○伊吹国務大臣　統計として、今先生がおっしゃったような状況が生じていることは把握しております。そして、御承知のように国際人権規約がございますから、ぜひ義務教育に入りたいという方は、公立義務教育の学校に無償で受け入れている、この条約に応じて。
　だから、それにもかかわらず、おっしゃるように差が開いていくというのは、経済的な理由なのか、あるいは語学上の問題があるのか、いろいろなことがございますから、現在、ポルトガル語など五つの言語で就学ガイドブックのようなものを作成したり、努力はしております。
　だから、その原因が語学の違いによるのか、経済的理由によるのか、親の意識によるのか、いろいろな理由があると思いますが、先生のおっしゃったような実態があるということは把握いたしております。
○保坂（展）委員　実は、こちらの今の数字なんですけれども、外国人統計と学校基本調査の差が大きいのは、今ポルトガル語という話が出ましたけれども、日系ブラジルのお子さんたちがふえている。いわばブラジルの外国人学校というのは各種学校にもどうも認められていないようなんですね、現状では。ということで、この統計の中の外国人学校にも載ってこない。
　もしかしたら、そういうお子さんたちの中にも、あるいはこの外国人の子供たちの中にも、今ここで話題にした、いじめの被害などに遭って学校に行けないという事情があるのかもしれない。早くこの実態を把握していただきたいということを重ねて申し上げたいと思います。
○伊吹国務大臣　すべての外国人の児童のまず把握をしなければなりませんから、今先生がおっしゃっていること、地域ごとにできるだけの努力をしてみたいと思います。
○保坂（展）委員　残り少ない時間になりましたが、安倍総理に伺いたいんですが、今回の教育基本法改正案、あるいは教育基本法案でしょうか、ここは、第二条、教育の目標を定めていらっしゃいますね。この中で、この委員会でもさんざん議論をしました、「伝統と文化を尊重し、それらをはぐくんできた我が国と郷土を愛するとともに、」こういった表現、そのほかの幾つかもかなり列挙されて、教育の目標を二条に掲げられています。
　これは、この教育基本法案すべてに係る目標なんでしょうか、条文すべてにまたがる目標なんでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　この教育基本法の第一章の第二条でございますか、教育の目標でございまして、豊かな情操と道徳、あるいはまた自主及び自律の精神、公共の精神、生命をたっとび、自然を大切にし、環境保全に寄与する態度を養うこと等々が書いてございます。その後、「伝統と文化を尊重し、それらをはぐくんできた我が国と郷土を愛するとともに、他国を尊重し、国際社会の平和と発展に寄与する態度を養う」。
　これはまさに教育の目標でございますから、この目標に向かって教育を行っていくということになります。
○保坂（展）委員　教育の目標だと思って読んでいたんですが、何度も条文を読んでいくうちに、新設の、例えば家庭教育あるいは幼児教育などの条項もございますよね。そして、家庭、学校、地域のネットワーク、相互連携、こういうものもあります。ここも含めた目標なんでしょうか。そうじゃなくて、学校教育に絞っているんでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　私どものこの教育基本法の改正案におきましては、学校と地域、家庭が連携をしていくことの重要性も書いているわけでございます。つまり、教育は、義務教育だけではなくて、人生を通じた教育という観点からとらえている、こういうふうに理解をしております。
○保坂（展）委員　前回、この特別委員会で小坂大臣は全部包括していると答えて、その後で、いや、教育に絞っているというふうに答えているんですね。
　私は、すべて包括しているのであれば、家庭で子供が生まれたとき、あるいは生涯学習で七十代、八十代の方が何か取り組まれるときにも、このいわば愛国心条項、これも全部、すべからく国民に網をかけて掲げているんですよということであればこれは重大だと思いますが、それでよろしいんですか。
○伊吹国務大臣　愛国心条項とおっしゃいましたが、それは先生の規定であって、我々は愛国心条項というものは設けておりません。
　ただ、先ほど来お話がありましたように、日本の歴史、文化をとうとんでいくような気持ちを養う、事実関係を的確に教えるということを記述しているわけです。
○保坂（展）委員　大変危険があるということで、我々としては、教育基本法を変える必要はないという立場でこれからも議論していきたいと思います。
○森山委員長　次に、糸川正晃君。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　さきの通常国会に引き続きまして、また教育基本法の議論をさせていただく機会をいただきましたことを感謝申し上げます。
　今、自殺問題をずっときょう一日やっておるわけですけれども、教育基本法というものを議論する中で、どうもやはり、教育基本法の「教育の目的」というものを見ていると、今度新しくつくる政府案というものも「教育は、人格の完成を目指し、」ということをうたっているわけですね。人格ということを言っている。そしてまた、第二条では「生命を尊び、」ということまで言っているわけです。その中で、いじめの問題はやはり人格の形成の中で非常にさまざまな問題を起こしている。そしてまた、教師の教育ということも考えますと、このいじめの問題というのは非常に広い意味でいろんな教育にかかわってくるんじゃないかなというふうに考えております。
　そこで、まず伊吹大臣にお伺いしたいんですけれども、現在問題となっているこのいじめ問題、これを今度の教育基本法の中でまた我々議論していくわけですけれども、命の問題ですとか、学校教育の、現場の教育の問題、そして学生に対する教育の問題、こういうことを含めて、今どのようにお考えなのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○伊吹国務大臣　いじめというのは、学校だけではなくて、集団のところで人間が主役である限りは起こりがちのものでございますけれども、特に教育の場でこれが起こり、そして未来を持っている子供の命が結果的にそれで損なわれるということは、本当に悲しいし、ゆゆしい問題だと重大に受けとめております。
　そこで、今先生がおっしゃったように、我々内閣が提出しているこの基本法は、先生が今御指摘になったように命のとうとさ、その他のことについて記述しておりますが、一番大切なことは、やはり、日本人が築き上げてきた法律を超える、法律よりもっと強い規範の意識をみんなが共有できるような教育の基本をまずつくりたい。そして、今の教育基本法も、これはどこへ持っていっても私は恥ずかしくない教育基本法だと思います。
　しかし、日本にも通用するし、アメリカででも通用するし、イギリスででも通用するのであって、日本には日本の特有の規範があるということをやはり日本社会で生きていく人たちに教えていく。それがみんな身についてくれば、弱い者をいじめるというのは恥ずかしいことだ、みんなで共生していくんだと。さっき民主党の野田先生がおっしゃったように、ルール、法律を守るのは当然だけれども、法律を守らなくたって、恥ずかしくてやっちゃいけないことは何なんだということをやはり教える教育基本法であってほしい、これが我々の大きな、提案した一つの願いでございます。
○糸川委員　きょうは政府参考人に銭谷局長においでいただいておるわけですけれども、先ほどからこのデータの問題、今、総理も御答弁の中で、実態にそぐわないデータだったというようなお答えもあったわけでございます。平成十七年の一年間で自殺した児童生徒数については、文部科学省の調査では百五人、警察庁の調査では二百八十八人、これも公表差に、実際に差があるわけでございます。このことに対してどういう認識をされているのか。
　それから、仮に、この調査の対象及び方法の違い、こういうものによって集計数が異なるのであれば、実態をより正確に把握するということもあって、何らかの対策というものが必要になってくるのではないか、改善策ですね。
　また、先ほどの、平成十一年から平成十七年度において、いじめによる自殺者がゼロ人だと。これは、総理、先ほど実態にそぐわないという御回答があったと思うんですけれども。
　実際、銭谷局長はもうこのデータが正しいというふうには御認識されていないと思うんですけれども、何でこういうふうに、総理も、これは実態にそぐわないのではないかと。普通に考えれば明らかにこれは実態にそぐわないというふうに思うものをデータとして挙げて、そしてそれを大臣に見せたのか。こういうことは、やはり現場サイドとして、どういう認識であったのかというのを今御答弁いただけますでしょうか。