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○関山委員　今御説明の中にもあったのですが、総務庁の科学技術研究調査報告というものがあるそうでございまして、そこでの定義というのは、今お話がありましたように「特別な応用、用途を直接に考慮することなく、仮説や理論を形成するため若しくは現象や観察可能な事実に関して新しい知識を得るために行われる理論的又は実験的研究」、これが基礎研究と呼ばれているものだと言いながら、一方ではしかし、応用や開発のステージでの必要性から基礎へと遡行することは普通のことであって、そういうものとしての基礎研究という二通りの理解が絶えずつきまとう。
　ここで基礎とは何かということをお伺いをしておりますのは、いわば独創的な、オリジナルな発明、発見というものについて、やはりそこのところをひとつ整理をして基礎研究というものの位置づけをしないと、今日の時代的ないわば基礎研究に対する要求といいましょうか、課題にはこたえていけないのではないのか。しかし、現実には絶えずその間の問題が錯綜しながら全体として進んでいるということになるものですから、ここは工業技術院の院長として、どちらも大事だというお答えじゃなくて、どちらがという意味ではまさにどちらなんでしょうかということを、重ねてお尋ねをしておきたいわけです。
○飯塚政府委員　先ほどもお答え申しましたとおり、現在、科学と技術というのは非常に接近をしてきておる。それで、基礎研究と申しましても、全くその応用とか用途を考えないでやるというふうなもの、例えば純粋基礎研究と、それからある程度そういうものを念頭に置くのを目的基礎研究というふうな分類をしておる向きもあるわけでございますが、現在、科学と技術が非常に接近したために、非常に純粋な基礎から直ちに応用の方に近づくというふうな、非常に両者の間の距離が縮まったということで、先ほど申しましたようにお互いに刺激し合って、その境界というものはますますはっきりしていなくなっているという実態があろうかと存じます。いずれにいたしましても、私どもといたしましては、そういう科学と技術の接近あるいは共鳴と申しますような事態を十分に考慮した上で、応用研究と基礎研究との境界領域というものが今後ますます重要になるであろうというふうな認識を持っているわけでございます。
○関山委員　私は、なぜここのところにこだわって聞いているかといいますと、まさに基礎研究と技術の間が非常に狭まってきている、その認識はわかるのですけれども、しかしこれは、全体としての日本の研究開発体制の中で役割分担というものがそれぞれあるわけでございますから、そういう中で国としてはどういう位置づけが必要かということもあるものですからお尋ねをしておるわけでございまして、これは少し先のところでも触れてまいりますので、一応の見解として承っておきましょう。
　私は、もう少しやはり本来の純粋基礎研究というところにウエートを置いていただかなければならぬのじゃないか、こういう認識があるものですから申し上げておるわけでございますけれども、一方で企業は今、基礎研究ブームという状況がございます。御承知のとおりでございます。
　そこで、この企業の基礎研究ブームというものについて、つまり目的や効果というものを期待をしない企業の基礎研究ブームというのは、まず一般的に常識的にないわけですね。もと通産省の研究所にいらっしゃいました植村さんという方の書かれたものを拝見をいたしておりまして、一昨年ですか、ここでは日本機械学会の関西支部のセミナーが開かれた。そのセミナーの中身の紹介があるんですけれども、まさにこのセミナーに参加をされた企業の皆さんがすべてそうだとは言ってないのですけれども、やはり「いつモノになるかわからないような基礎研究をべんべんとやられたのではたまったものでない、」という意識は、絶えずやはり企業の側とすればあるのでしょうね。
　しかし一方で、この方の御指摘があるわけですけれども、まさは研究者の独創性、自主性の尊重というものがない限り今日の技術開発は一つの壁を越えることができない。そういう研究者の自主性尊重というものより企業の存亡をかけた企業利潤への従属というものを強要するような環境というものと、創造性豊かな成果とは本来的に両立するものではない、本来両立しがたいものであるという御指摘があります。私もそうだと思うのですね。だから最近の企業の基礎研究ブームがけしからぬとかだめだとか言っているんではなくて、本来、企業の基礎研究というものについては一定の限界があるだろう、まさに純粋基礎研究の分野へはなかなか立ち入り切らない限界があるのではないか、こんなふうに思うのですが、その辺の御理解はいかがでございましょう。
○飯塚政府委員　近年、企業はおきましても第二次研究所ブームと言われるような傾向が続いておりまして、基礎研究への取り組みを実際に始めておる、あるいは基礎研究を重視しているという傾向が見られておると思います。民間における基礎研究費の比率も上昇の傾向が見られるわけでございます。これは、例えば最近の高温超電導材料の発見のように、非常に基礎的なものと応用とが結びついているという状態というふうなことが一層そういうものに拍車をかける一つの原因になっているかと思うわけでございますが、しかしながら先生御指摘のように、確かに企業の基礎研究活動というものは、なかなか直接の商品開発には結びつくわけでございませんので、開発に非常に長期を要するものとかあるいはリスクの大きいもの、巨額の費用を要するものというふうな投資効率の悪いものに対する取り組みはやはり限界があろうかと存じます。ただ、最初に申しましたように、最近企業におきましても基礎研究重視の傾向は確かに見られるわけでございまして、そのような盛り上がりの傾向に現在ある企業の基礎研究意欲というものを、私どもとしては一層促進してまいりたいというふうに考えております。
○関山委員　そこで、研究開発の体制の枠組みというのは、もちろん通産省だけではなしに科学技術庁、文部省、その他農水省、いろんな分野にまたがって国の予算が執行されておるわけでございますけれども、一般的に国の役割というのはどういうものだというふうにお考えになっているのか。抽象的には、短期的に収益のつながりがたいものであるとかリスクの大きい研究開発だとか社会的ニーズの高い公共的なものだとか、こう言うのですが、しかしもう一つ、私は今の段階で、前段の議論を申し上げていることの意味もそういうことなんですが、公的支出がまだ低いレベルにある、その少ない公的支出というものを全体的な研究開発体制の中でどこへ集中をしてお金を使うかということになれば、おのずとやはり役割分担なり重点の置き方というものを絞っていかなきゃならないのじゃないかということを痛感をさせられるのですね、いろんなものを拝見をしながら。
　そこで、ＮＩＲＡがお出しになった「一九九〇年代日本の課題」という中で「科学技術における研究開発の展開」という小さな論文を載せておりまして、これを拝見をしておりまして、そこではいわば研究者の創造的な活動というものについてのアンケート調査をやっております。幾つもあるんですけれども、一つは、革命的なといいましょうか新しい発明、発見は非常に若い世代で、二十代、三十代のところで行われている。それから、いわばその自信作の成功というのは決して平たんではなく、その関連が不連続である、あるいは異分野からの影響が非常に大きいという指摘が二番目にあります。そして三番目に、大胆な仮説提示能力、独自の着想の提案というのがこうした自信作を生むに至った背景に一つの契機として介在をしているということがございまして、新しい芽となる人を探し出して予算を配分する仕組みが必要であるということを述べながら、思い切って年間五百万円程度の研究費を五年間与え、何にでも自由に使えるようなシステムというものを考えたらどうかという提案をなさっているのですね。
　こういうことは、やはり民間企業サイドの基礎研究の分野でなかなかやれないことでありまして、まさに国の責任でそういった道を開くことが今日非常に大事ではないか。きょうはもちろん工業技術院のサイドだけ伺っているのですが、これは文部省のやる仕事であるとか科学技術庁の仕事であるとか、いろいろその辺の仕分けはあるのでしょうけれども、いずれにしろ、そういう思い切った非採算的な研究への支出というものに国はもっと責任を持たなければいかぬ、もっと力を入れなければならぬということなんじゃないかなと思うのですけれども、いかがでございましょうか。
○飯塚政府委員　御指摘のように、創造的な研究開発を今後一層進めてまいることが、我が国の生存基盤としても大事なことであるというふうに考えております。
　それで、私どもの例えば国立の研究所におきましては、先生がただいま御指摘になられましたような非常に芽となるような研究というものに対して積極的に取り組んでおるわけでございますし、私どもの予算もございますし、また科学技術庁経由の予算もあるわけでございます。また、私どもが行っておりますプロジェクトにおきましても、非常に基礎的な研究開発の必要なもの、あるいは先ほど申しました長期にわたる研究が必要なもの、将来初めて応用の芽が開けるようなものについても、例えば次世代産業基盤技術等で取り組んでおるわけでございます。そういう意味で、御指摘の創造的な芽をできるだけ花開くように心がけておるつもりでございます。
○関山委員　科学技術庁からおいでいただいていますが、今申し上げているようなことについて、科学技術庁としてはどうお考えになりますか。
　それから、科学技術の開発体制全体についての各省庁の役割分担、予算的には文部省が一番多くて四七％、科技庁が二六％、通産省が一三％、農水省四％、こういう数字ですが、これ以外にもあるいは郵政省あるいは厚生省、それぞれの分野でやらなければならぬと言い出せば、みんなそれぞれ大きなウエートを持ってこれから展開をしていかなければならないことになるのだが、あらかじめ科技庁はこうした各省のいわば調整機能を持つものでありまして、各省はそれぞれ所管の中でといったような御答弁を聞こうと思っているわけじゃないのでございまして、全体的な役割分担というものについてどのようなお考えを持っていらっしゃるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○今村説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の科学技術政策全体の総合的な調整、推進というのは極めて重要な課題でございまして、科学技術行政における総合調整機能の強化というふうなことが大きな課題になってございます。科学技術の振興は、政府として総合的に推進するためにはやはり基本的な指針、共通的、横断的な考え方というものを取りまとめる必要があるわけでございまして、先般、昭和六十一年でございますが、閣議決定におきまして科学技術政策大綱というものが決められております。
　この科学技術政策大綱におきまして、我が国の科学技術を推進するために三つの柱、すなわち創造性豊かな科学技術の推進、人間社会のための科学技術及び国際性を重視した科学技術の発展、こういう基本的政策を打ち出し、さらにそのもとで、単に各省の縦割りの行政だけの研究推進だけではなくて、相互の連携、交流を強化しながら総合的に推進していくための進め方というものの考え方をまとめられております。
　こうした考え方に従いまして諸施策が講じられておりますが、その中には、例えば科学技術庁が所管しております科学技術振興調整費という予算がございまして、昭和六十三年度、現在御審議いただいております中では、政府案の中で九十二億円の予算が組まれておるわけでございますが、これは、ともすれば縦割りで進められがちな研究事業を相互に調整し、関係国立試験研究機関等が横断的に連絡し、協力し、推進するといったようなことを目的として計上されている予算でございます。そのような形で科学技術の総合的な調整を図りながら推進するというようなことにつきまして、科学技術庁も日夜努力をしておるという状況でございます。
○関山委員　そういう御答弁にしかならないのだろうと思うのですが、しかし私は、言葉としては調整だとか協力だとかと言うのですけれども、実態は必ずしもそうなってないという側面もあるわけでございまして、聞けば、今回の法律改正に伴って出てまいります無重力の実験施設などは、これは科学技術庁の方でもまだ予算化はされてないけれども計画にあるとか、あるいは超電導の問題にしましても、通産省は通産省で国際超電導産業技術研究センターというものを持つ。一方で、科技庁も新超電導材料研究会というものを持つ。物によってはいろいろな角度でいろいろ多元的にこういう研究開発が進むことを必ずしも悪いと言っているわけじゃないのですけれども、どうも拝見をいたしておりますと、それだけの仕分けでいいのだろうかという感じがいたします。予算が幾らでもあって、欲しいだけ各省が何でもやれるという状態ならいいのですけれども、冒頭申し上げたような予算的な枠組みの中にある。
　一つは、やはり基礎、応用、開発というこの分野、それぞれのステージの分担というものは、そういう全体の国の役割分担の中でどう位置づけられるのかということをもう一つはっきりしてもらえないものだろうかな。それから仕事の中身、今申し上げましたような無重力の実験装置ですけれども、基盤整備とかあるいは企業に対する研究の民間委託、あるいは国際交流、こういうものについてはそれぞれがそれぞれでやらなければならないにしても、もう少し横割りの整理ができぬものだろうかなという感じがするのですけれども、やはりこれは無理な注文なんでしょうか。
　実は、申し上げましたように、特に基礎研究の分野では異分野の刺激が非常に大きいというさっきのＮＩＲＡの指摘もございました。現実に昨日、まあ法律も異業種交流の法律が上がっておるわけですけれども、これからはますます各省庁の省際化というのですか、業際化というのが進むでしょう。これはそれぞれ今の縦割りの行政でやっていれば、かつてもいろいろ繰り返している事柄でありますから、日本のお役所の縦割りのシステムがそんなに簡単に変わるものじゃないと思いますけれども、しかし、この分野はそういうことをやっていたのでは全くだめだという感じがするものですから、そこら辺の仕分けについてはどのようにお考えになっていらっしゃるか、これは科技庁の方から伺いましょう。
○今村説明員　今御指摘の各省庁横断的な協力体制の必要性ということについては、まさに御指摘のとおりでございます。
　これは基本的には、科学技術に関する諸施策は各省庁におきますそれぞれの行政目的に応じた研究開発が行われる、それを相互の連携、整合性を保ちつつ総合的に推進する、こういう基本的な考え方に立っておるところでございますが、そういう中におきましても幾つかの、最近の科学技術庁といたしましての努力の一つのあらわれを御紹介申し上げたいと思うわけでございますが、例えば先ほど申し上げました振興調整費の中で、昭和六十三年度の新しい施策といたしまして省際の流動基礎研究というのを新しく始めようというふうにいたしております。これは、ある省庁のある国立試験研究機関のしかるべき研究者が発案いたしまして基礎的な研究を進めたいといいますときに、他省庁の研究機関に呼びかけまして、そこで一つの研究チームを組んでいく。その際、縦割りのそれぞれの研究者はそれぞれの機関に所属しておるわけでございますが、場合によりましては併任あるいは異動といいますか、そういった形で研究チームを組みまして、研究の場所も一カ所に集めて進める、こういうふうな形で研究を進める、これを省際基礎研究と言っておるわけでございますが、そういったことも始めようといたしております。こういった課題は今後、新しい試みでございますので、その成果について適切に評価しながら、さらにその発展を期していきたい。これは一つの事例でございますけれども、そういう努力を進めておるところでございます。それに限らず、先生御指摘のような点に留意しながら、政策の調整に努めてまいりたいと思います。
○関山委員　ここはひとつ大臣からも御見解を賜りたいと思うのですが、きょうは中山先生お見えでございますが、自民党の議員の皆さんがお集まりになってアルファクラブというのをつくっていらっしゃるそうで「日本の技術立国」という御本をお出しになって、私も大変参考にさせていただいておるのですけれども、この中でも幾つか指摘があるのですが、例えば通産省は非常に技術テクノクラートがたくさんいて、今日まで技術開発について大きな役割を果たしてきた。しかし一方で、文部省というのは科学技術開発の予算というものを一番余計四七％も持っているのだけれども、決定的に不足をしているのは、文部省に技官のテクノクラートがいないということなんですね。そのことの指摘があるのです。私も全くそういうものかなと思って、その事実の指摘に共感を抱かされたわけなんです。
　一方で、申し上げましたように、これだけ業際化みたいなものが進んでいけば「「産業技術」とは、鉱業及び工業の技術のうち通商産業省の所掌に係るものをいう。」ということだけでは済まなくなっていく。しかも全体的に言えば、再三申し上げておりますような基礎研究というものにかなり力を入れていかなければならない。通産省はそういう中で、科技庁あり文部省あり通産省ありという中で、一体どういうステージの研究をこれから中心に展開していかれようとしておるのか、全体的な役割分担の中でどういう位置づけをさせていこうと考えていらっしゃるのか、大臣のお考えをお聞かせいただけるとありがたいと思います。
○田村国務大臣　おっしゃいましたように、私はこういう問題、余り省庁、官庁といいますか、縄張り感情は出さぬ方がいいだろうと思いますが、みんなでそれぞれお互いに、むしろある意味においては、これはあなたのところの仕事じゃないかとかいうようなことで、我々の協力を必要とするならいつでもおっしゃってくださいというようなことで、こういう問題は進めるべきだと思います。
　　　　〔委員長退席、尾身委員長代理着席〕
　通産省はどういうことをということになりますと、鉱工業技術に関する研究開発、これなんかの業務を総合的に遂行するというのが通産省の大きな役割でございます。これまでも鉱工業技術に関する研究開発の実施とか、民間における鉱工業技術に関する研究開発の助成、こういうような業務を総合的に推進してまいりました。我が国におきまして、研究開発のうちに鉱工業技術に関する研究開発はその大宗を占めるものだと思います。でございますから、通産省としては今後ともこういう点で強力で総合的な推進、そうして他省庁に対しても、国益というものをにらんで、あるいは科学者がやりやすいという科学者のニーズを踏まえて、弾力的に対応すべきものというふうに考えております。
○関山委員　大物大臣だからもう少し突っ込んで物をおっしゃってくださるのかと思ったのですけれども、さっき文部省のことを言いましたけれども、一方では科学技術庁というのはこれまた逆にいわゆる政治的判断のできる行政官がいなくて、「むつ」の問題を起こしたり、あるいは今回の無重力のものだって、聞けばあの砂川の炭鉱に核廃棄物を持っていって捨てようというようなことを科学技術庁が最初に考えたというわけですね。それですっかり地元の評判を落としてしまって、本来科学技術庁がやろうと目をつけておったのが、今回通産省の方で横取りされたみたいな話がついて回る、これは世間の話ですから。そういう一種の全体的な研究開発の体制における国の対応のアンバランスというものが目につくものですから、今申し上げておるわけでございます。
　余り他省庁のことは言わないでなどと言わずに、せっかくこういう法律をお出しになって、後ほど伺いますが、この法律自体がどういう目的で出されてきたのかよくわからない部分もありますけれども、通産省は科学技術開発の先駆的な役割を果たしてきた官庁でもありますから、この際大いに物を言っていただいたらいかがかと思うのですが、いかがでございましょうか。
○田村国務大臣　実は砂川の問題は、まさに科学技術の問題ではありますが、多分に政治的な配慮という面もあったわけです。率直に言って、炭鉱地帯を救済するという私どもの配慮というものがあれを強引に進めたという点は、御理解をいただきたいと思います。地域の活性化を図るために何かをしてやらなければいけない、そういうことで野党の心ある方々とも相談をしてああいうことにいたしました。
　それはそれとして、おっしゃったとおり、各省庁間で十分横の連絡をとり合うことは必要でございます。率直に物を言えということでございますが、ここまで出かかっておってもなかなか言えないこともありますが、私はいつもこういうことを言っております。通産省だけではありません、どこの役人にもこういうことを言っております。国民は、税金を安くしてもらって、そして一層たくさんの仕事を、すばらしい仕事を早くしてもらう、そうして幸せになることが一番の願いなんだから、法務省が堤防を直そうと、文部省が海岸工事をしようと、通産省が学校のことをしようと、それは国民から見れば知ったことじゃない。ということは、日本国政府の名においてやってくれということなんですね。でございますから、私は常はそれを言っておるということで、言外の意味をひとつお酌み取りをいただきとうございます。
○関山委員　ひとつ大いに、これからの課題でございますので、積極的な御発言をいただきたいと思うわけでございますけれども、それでは新しい法律の改正に即して少しお尋ねをいたしたいと思います。
　まずもってわからないのは、冒頭申し上げましたように、今回の法律改正で新しい三つの事業が行われるわけでございますけれども、なぜ工業技術院自体でやらなかったのか、なぜ基盤技術研究促進センターでやらなかったのか、なぜＮＥＤＯなのかわからないんですね。それで、予算折衝の過程では何か新しい組織をということもあったようでありますけれども、しかしそれにしてはＮＥＤＯにくっつけたというのはいかにも便宜的な感じがしないでもありませんし、基盤施設の整備などはいろいろ会計法上工技院自体がやれないというような問題があるのだそうですけれども、しかしそれならそれで工技院の方の体制、枠組みを変えればいいわけでございます。
　一つの歴史的な背景や性格を持ったものが今まさにおじやになろうとしているという感じがしてしようがないのですけれども、あわせて、なぜＮＥＤＯにしたのかと同時に、ＮＥＤＯの性格というのはこれからどうなっていくのかということを、後ほど水田君から詳しくまたお話もあろうかと思いますけれども、お聞かせをいただきたい。
○山本（貞一）政府委員　先生御質問の、まずなぜ工業技術院自体でやらないのかという点につきましては、今度私ども考えております事業のうち、特に研究基盤整備事業につきましては、民間の資金も導入しあるいは地方自治体の出資も仰ぎながら、そういう民間の活力を活用してやっていこうということを考えておりますので、国自体では行いにくいものでございます。また、研究開発事業を従来工業技術院が民間に委託しておるわけでございますが、その部分につきましても今後さらに各種の研究プロジェクトを総合的にやっていく必要がありますし、かつまた資金の効率的な活用と運用という点からは、特殊法人に一度出資をしてまとめて行うというふうな方法の方が合理的であるというふうに考えましたので、特殊法人にお願いをすることにしたわけでございます。
　また、なぜＮＥＤＯかという点でございますが、ＮＥＤＯは現在サンシャイン計画あるいはムーンライト計画等、代替エネルギー開発につきましての技術開発、研究開発をやっておるわけでございます。そういうノーハウなり実績なり仕掛けというものを活用できますので、ＮＥＤＯにお願いするのが一番適切だと考えたわけでございます。
　なお、先生御指摘の基盤センターの点でございますが、基盤センターにつきましては業務の内容が、民間が研究開発事業を行うために出資をするあるいは融資をするといったような、いわば金融的な仕事をやっていただいておるわけでございますので、私どもとしてはやはりＮＥＤＯが適当だと考えたわけでございます。
○関山委員　今の御答弁ではまるっきり私には、なぜＮＥＤＯにしたのかという理解が届きませんね。ほかの省庁のさまざまなやり方を見ていたって、工技院に規則的な制約があればそれを変えればいいのでね。幾らでも第三セクターをつくって国が財政的な援助をしながら民活をやるという図式は、今や猫もしゃくしもそういう方式になって、まさに民間と政府のけじめもつかないような状態になっているんです。
　今回もやはりそういう性格が非常に強いと見ているのですけれども、工技院とＮＥＤＯとの関係というのは、将来的にはＮＥＤＯの方はこれを契機にしてどんどんそういういろいろな事業の分野をふやしていくという、そういう方向になるわけですか。つまり、従来の資源エネルギー庁関連の仕事だけじゃなくて、工業技術院は一方で総括的な政策形成あるいは技術のある分野だけをやって、あとはどんどん——どういう感じになるのですかね。将来的に何か展望があってお出しになっていらっしゃるのでしょうか。
○山本（貞一）政府委員　まず、ＮＥＤＯが現在エネルギー関係を中心に仕事をしておるわけでございますが、今回研究開発関係あるいは私どもの工業技術院の行っておりますような政策を実行していただくというような意味で、事業の追加をお願いしておるわけでございます。
　工業技術院とＮＥＤＯとの仕事の分担なり展望という点でございますが、工業技術院では産業技術審議会等に諮問しながら基本的な施策あるいは方向づけを行う、あるいは予算の確保を行うというようなことをいたしまして、ＮＥＤＯでそれを実体的に実行していただくというような関係にございます。そういう意味で現在の新エネルギー部門、すなわちサンシャイン計画、ムーンライト計画等で行っております分担関係、そういう関係が今後とも続くというふうに考えております。
○関山委員　先に進みましょう。
　基盤整備事業についてですけれども、六十三年度の三事業の概要は手元に資料をいただいておりますので一通りわかるのですが、この資料以外にそれぞれに対応する民間の主体、二十五億円の配分、ＮＴＴの枠といったようなものについてどうなっていますか。
○山本（貞一）政府委員　今回、産業投資特別会計から二十五億円の出資をＮＥＤＯに行うことをお願いしておりますが、今度行います研究基盤整備事業におきましては、全体の所要資金の半額を限度といたしまして資本金で賄いたい、残りの半分を借入金で賄うというふうに考えておりまして、その資本金の三分の二程度を今度のＮＥＤＯが出資をする、残りは民間と自治体の出資を仰ぐというふうに考えているわけでございます。かつ借入金につきましては、そのうちの七、八割程度をＮＴＴの無利子融資、これは日本開発銀行あるいは北東公庫等から借り入れることを考えておりまして、残りの借入金は民間から借りるというふうに考えております。
○関山委員　肝心なことは答えてくれないのですけれども、この無重力環境実験センターとか鉱工業海洋生物利用技術センターとか、もう場所も相手も決まっているわけでしょう。まことにけしからぬと思うのは、こういうあらかじめテーマやプランがあって、そうしてこうやって法律で後で追っかけて枠組みをつくるというやり方は、本当に最近そういう性格のものが非常に多いのですけれども、まさに国会軽視とまで大げさなことは言いませんけれども、大体制度があって、そこからどういうものが必要かという議論がありで、そうして出てくる筋合いのものだと思うのですよ。
　まあまあこれはいいでしょう。それはそれとして、この利用の方法ですね。これはまさに門戸開放、個人研究者その他にも大いに研究基盤施設というようなものは使ってもらわなければならないのですけれども、その辺は十分な配慮がなければならないと思うのですが、いかがですか。
○山本（貞一）政府委員　利用の方法という点はつきましては、借りれれの希望者と考えております第三セクターが借入契約というか使用契約を結ぶことはなると思いますが、かつ私どもとしては、多くの方が共同で使っていただくという趣旨でつくるわけでございますから、時間なり日を分けてできるだけ多くの人に使っていただくように運用をしてまいりたいと思っておりますし、かつその場合、国際的な配慮もいたしまして、外国の企業から希望があれば、それも特別の差別をしないで開放するということを考えております。利用していただく場合には、もちろん適当な使用料金を払っていただくということになろうかと思います。
○関山委員　これは要望しておきますけれども、できたもののイメージが私どもまだよくわからないわけですけれども、やはり広く門戸を開放し、しかもこれだけお金のかかる施設だから国が援助をしてやるということになるのでしょうけれども、逆にＮＴＴの株の資金を利用するということなら、これは取り返しをしなければならないわけですから、だれでも使えるということにならないのですよね。そういうあたりは、これから整備をしていく問題でもあろうと思いますけれども、やはりまさに優秀な若い研究者が一定のルールに従ってそういう負担をしないでも使えるようなシステムだとか、利用運営についてもやはり将来に向けて受け入れの対応の方途をきちっとお出しをいただきたいと思います。十分な門戸開放ができるような体制をつくっていただきたいと思います。
　それから、次は研究開発事業の関係なんですけれども、先ほどＮＥＤＯと工技院との関係についていろいろ御説明がありました。私がやはりわからないというのは、今度の研究開発事業についても、現在の三つの研究開発の制度をＮＥＤＯの方へ移すというわけでしょう。これは全部移すわけじゃないのでしょう。予算的に見ても、前年度工技院としては二百二十三億ぐらいあるのですね、そのうち三十九億ぐらいがＮＥＤＯへ行くという勘定ですからね。そうすると、そこら辺の仕分けは一体どうなっているのか、また役割分担という問題に返るのですけれども。
　それから、時間がなくなってきましたのであわせてお尋ねをしたいと思うのですが、今回の業務追加で組織人員はどう変わるのか。十七人ばかりの人をふやすというふうに説明を伺っているのですけれども、一体そんな程度のことで事業に責任が持てるのか、やれるのかどうか、その辺のところはいかがでございましょうか。
○山本（貞一）政府委員　先ほどＮＥＤＯと通産省との関係を御説明いたしましたが、通産省では今後とも、まず工業技術院傘下の研究所で研究をやっていただいておりますそういう研究開発の事業は従来どおりさらに力を入れてやってまいりますし、かつ一部の事業につきましては通産省自身がやっていく方がいいもの、そういう研究開発事業については一部通産省に残るということもあろうかと思います。ただ、基本的には大部分の研究開発事業をＮＥＤＯにお願いをするというふうに考えておりまして、先ほど先生御指摘ございました二百億強のうち四十億程度という点につきましては、来年度は十月以降移管することを考えておりますので、まず半年分であるということと、それから初年度でございますので、準備期間もございまして、さらに六十四年度移管するものも考えておりまして、六十三年度では御指摘のように全部を移管しておるというわけではないわけでございます。
　次に、十七人でできるのかという点につきましては、私どもとしては、今度の三部門の仕事を効率的にやっていくために通産省とＮＥＤＯと協力しながらやっていこうと考えておりまして、十七人は大変厳しい人数でございますが、最大限努力をしてこの事業を遂行していただくように努力をしてまいりたいと思うわけでございます。
○関山委員　六十三年度は三制度三十三テーマだけれども、六十二年度は少し数が少ないようですね。これを、今は何人のスタッフで工技院はやっているのですか。
○山本（貞一）政府委員　今正確な数字はちょっと頭にございませんが、ほぼ八十名程度というふうに思います。
○関山委員　とりあえず次世代と大プロと医療福祉が行くわけですね。今後サンシャイン、ムーンライトその他民間、いろいろ仕事がありますね、これはみんなＮＥＤＯは行くのですか。少なくとも次世代と大プロと医療福祉はいずれは全部ＮＥＤＯは行くのですか、どうなんですか。
○山本（貞一）政府委員　今、先生御質問のとおり、次世代と大プロと医療福祉につきましてはＮＥＤＯに全部移管するつもりでございます。サンシャイン、ムーンライトにつきましては、従来どおりＮＥＤＯにやっていただいておるわけでございます。
○関山委員　これだけ伺っても、そうなるという話だけで、なぜそうなのかということがやはりわかりません。時間もございませんので、そこら辺は水田先生の質問に譲っていくほかないのですが、国際共同研究の分野は触れている余裕もございませんので省略をいたします。
　今のその体制の問題と絡んで、役員の体制です。ここでは運営委員を二人ほど増員するということなんですけれども、肝心の理事会の方は増員がないのですね。これは一体どうなさっていくのか。これは大臣に聞かなければいかぬ話なんでしょう、任命権者は大臣なわけでしょう。今の理事会の顔ぶれを拝見いたしますと、民間の方が三人いらっしゃいまして、あとはプロパーで上がった理事の方もいらっしゃいますが、もとをただせば通産省と、皆さん立派な方ばかりではありますが、それぞれお役所の御出身の立派な方であって、これからＮＥＤＯが性格変更していく上で、こういう方たちがこの責任を負うわけでございますけれども、こういう顔ぶれで一体大丈夫なのかどうなのか。新しい機構の改革に伴って、理事会の構成などはどうしていこうとお考えになっていらっしゃるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○飯塚政府委員　運営委員会につきましては、新たに二名の方の追加をいたしたいというふうに考えております。従来の委員の方の中にも産業技術に関する造詣の深い方々もいらっしゃることでございますし、客観的な立場からいろいろ御意見を賜ってまいりたいと思っております。
　また、実際の運営面でございますが、御指摘の理事につきましては増員をしておりませんけれども、これまでの体制の中で担当の方を決めていただいて、実際の事業の実行に支障のないような体制が組めるものというふうに考えております。
○関山委員　大臣、これは最後にお答えいただけませんか。私、運営委員の方は、竹下流に言えば、これはまさに立派な立派な方たちばかりでございまして、そしてこれはＮＥＤＯのお仕事というより、大所高所から見ていらっしゃるという顔ぶれじゃないかと思うのですね。円城寺さんを中心にいたしまして、関西電力の会長、日本興業銀行の会長、東京工大の名誉教授、石油連盟の会長といったような方たちですから。
　これは二名、どういう方を追加されるのかわかりませんが、私どもが心配をいたしますのはやはり理事会なんですね。ここは従来、石炭エネルギー関係を中心にしてやはり人選をされておるわけでございますから、当然科学技術ということになれば、それなりのプロパーの方たちを選んでいらっしゃるのかなと思います。個人個人の資格についてとやかく申し上げているわけじゃありません。しかし少なくとも事業の中身が変わっていけば、こういうものを例えば民間に研究を委託をする、しかしその成果についてはやはりきちっと専門家の立場でこの成果の判断をする、追跡をする能力を持った方たちにお座りいただきませんと責任体制が保てないのじゃないか、こう思いますので、この新しい理事会の構成をどうなさろうとお考えになっているのか、最後に大臣にお尋ねをして質問を終わりたいと思います。
○田村国務大臣　実は私も、理事の数をふやすことは必要ないのかということを工技院長にも聞きましたところ、これで十分でございます、立派にやっていけます、専門的な方も十分に送り込んであるからということでございました。私は実務のことにつきましては素人でございますから、工技院長が大丈夫と言えば大丈夫と受けとめざるを得ないのでありますが、それはそれとしても、今後必要に応じて遠慮なく言いなさいよ、もし仮に、そういうことはないと思いますが、行政改革等を意識して実務に支障を来すようなことがあってはいかぬので、遠慮なく言いなさいよということは申してございます。
○関山委員　終わります。ありがとうございました。
○尾身委員長代理　水田稔君。
○水田委員　今回の新しい法律案というのは、これまでの新エネルギー総合開発機構、ＮＥＤＯにこういう新しい事業を追加しよう、こういうことでありますが、一つは、ＮＥＤＯというのは一体どういう仕事をやっておるのか、簡単で結構ですが、それを御説明いただきたいと思うのです。
○飯塚政府委員　当初、石油代替エネルギーの技術開発を主として担当しておりましたが、その後石炭鉱業合理化事業それからアルコール製造事業と、以上の三つを実行している特殊法人でございます。
○水田委員　この事業というのは、代替エネルギーの開発というのは今日でも重要な我が国の技術開発の課題でしょうか、どういうぐあいにお考えでしょうか。
○飯塚政府委員　御承知のように、我が国のエネルギー基盤は極めて脆弱でございますので、代替エネルギー技術開発は今日でも非常に重要であるというように認識しております。
○水田委員　そこで、このＮＥＤＯに追加する新しい事業というのは、具体的にはどういう性格のどういう事業でございましょうか。
○飯塚政府委員　三つの事業を追加することを考えているわけでございまして、第一が研究基盤整備事業でございます。先端的な、かつ創造的な研究開発を行うために不可欠な大型の研究施設あるいは設備、そういうものを用意いたしまして内外の研究者に広く開放し共用に供するというふうなことでございまして、そのために研究基盤整備会社を設立し、それに対して本機構から出資をいたします。同時にまた、特に先端的高度な研究設備については、機構がみずからこれを整備いたしまして共用に供するというものでございます。
　それから第二番目は、研究開発事業でございまして、国からの委託によって行われる大型プロジェクトあるいは次世代産業基盤技術、医療福祉機器技術開発、これらのうち今まで民間に委託しておった部分を主体に、研究開発を総合的、機動的に実施しようというものでございます。
　第三番目が国際共同研究推進事業でございまして、生体機能及び物性機能の解明、それからそれらの工学的な応用等について国際研究協力を促進するために、国際共同研究チームに対する研究の助成を行うというふうなものでございます。
　以上三つの事業を、今後ますます必要となってまいります基礎的、先導的分野における研究開発を充実するとともに、国際協力の観点から進めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○水田委員　それでは、これまでのＮＥＤＯの研究の対象とは質的には違うものだ、こういうぐあいに理解してよろしいですか。
○飯塚政府委員　事業の中身は従来のものと確かに違う点はございます。ただし、研究開発事業につきましては、これまでエネルギー分野においてＮＥＤＯにおいては民間委託を含めまして十分な実績がございまして、そのような観点からすれば仕組みとしては非常に類似のものでございます。
○水田委員　先ほどの関山委員の質問に対する答えも、どうしてもやはり納得できないのですね。本当のことは言われないのでしょうが、これは予算編成なりあるいは外郭団体をつくるときに、一つふやすのなら一つ削れ、やむを得ぬ、とにかくどこかへくっつけろ、こういうことになったのじゃないか。本来を言えば、通産省の基本的な研究開発というのは、筑波を中心にしたあのたくさんな研究所を持っておる、ここが基本でしょうね。それをこういうところへ持っていくというのは、どうしても私どもは、これからの技術立国ということでの研究開発ということでは、こういうことでいいのだろうかという疑問が残るということだけまず申し上げておきまして、あとそれぞれＮＥＤＯなりその他のいろいろな機関の研究開発等お伺いしながら、基本的な研究開発に対する取り組みの問題について伺いたいと思うわけです。
　そこで一つは、六十三年度の予算を見ますと、石炭の液化とガス化、石炭エネルギーの予算が昨年度に比べて三十億円少ない、こういうことになっておりますね。先ほど、代替エネルギーの開発は我が国にとって極めて重要な研究課題、こう言われたわけでありますが、これはもう既に研究の見通しが立ったからもう必要ないということなんでしょうか、どういうことなんでしょうか。
○浜岡政府委員　確かに石炭の液化、ガス化の予算は六十二年度に比較いたしますと減少いたしておりますが、ガス化の方は余り問題がございませんで、御指摘の減少は、石炭液化の予算が六十二年度の百四十二億円に対しまして九十九億円になっておるということが影響いたしているものでございます。私ども、石炭の液化技術は、今後需要の増大が予想されます特に輸送用の液体燃料の安定供給に寄与するものというぐあいに位置づけておりまして、いずれ二十一世紀には大きな役目を果たすものではないかと考えております。
　現在、サンシャイン計画におきまして、一つは日豪協力プロジェクトという位置づけになっておりますけれども、褐炭の液化技術に取り組んでおります。もう一つは、歴青炭の液化技術に取り組んでいるわけでございます。このうちの歴青炭の液化技術につきまして、六十三年度予算でかなり予算の圧縮を行っているわけでございまして、前年度の五十七億円が二十六億円になっております。最近の円高あるいは原油安によってもたらされました石特会計の非常に苦しい財政事情といったようなものを踏んまえまして、一つは開スケジュールを見直しております。終了年度を六十九年度から七十二年度にずらしているわけでございます。もう一つはプラントの規模の見直しを行いまして、従来の二百五十トン・パー・デーを百五十トン・パー・デーに縮小したというような調整を行っておりまして、それが影響しているものでございます。
　しかし、先ほど申し上げましたような位置づけは基本的には変わらないと思っておりますので、今後とも着実に取り組んでいくという姿勢は変えていないつもりでございます。
○水田委員　姿勢は変わらぬけれども金は減らす、だんだん繰り延べにしていくということは、姿勢としては後退した、だれが見てもそうとれると思うのですね。これはまた後でまとめて申し上げます。
　そこで二番目には、風力発電というのもローカルエネルギーあるいはまた太陽エネルギーのリサイクルするエネルギーとして研究されておるのですが、これは日本では実用化できないのですか。
○浜岡政府委員　御指摘のとおり、風力発電につきましては欧米では実用の域に達している例もあるわけでございます。特に、米国のカリフォルニア州におきましては一万四千台の風力発電機が動いておりまして、合計出力が約百二十万キロワットに達していると承知をいたしております。
　そういう観点から日本でも注目をいたしているわけでございますけれども、地域地域におきまして風の状況といいますか、風速とか風向きの変わり方とか、こういった状況の違いがあるわけでございます。特に、日本におきましては風向きの制御技術というものが非常に大きな課題になっていると承知をいたしております。このため、これも現在サンシャイン計画におきまして積極的に技術開発を進めているわけでございます。サンシャイン計画の方では、メガワット級の大型の風力発電システムに取り組んでおります。それから、ローカルエネルギーということになろうかと思いますけれども、百キロワット級の小型のものにつきましては、民間企業の研究を助成するような仕組みも用意をいたしているわけでございます。大規模なものはまだ実用段階は至っておりませんけれども、小規模なものにらきましてはローカルエネルギー対策の一環ということで、その導入に対しましても適時助成を行うというような取り組みをいたしているところでございます。
○水田委員　日本の技術で実用化できるところまでいっている研究は、これはＮＥＤＯで研究しているわけですね。技術的に風向きのコントロールにまだ問題があるのですが、研究開発は終わっておるのか、あるいはそれができてないから日本で実用化できないのか、あるいは研究開発はできておるけれども政策的にそれを進める手だてをしてないから日本ではやらないのか、どういうことなんですか。
○浜岡政府委員　日本で実用の域に達しつつありますものは小型のものでございまして、これは民間企業等の開発努力を補助金等で助成をしたものでございます。メガワット級の大型のものにつきましては、御指摘のとおり現在ＮＥＤＯで積極的に取り組んでいるわけでございまして、今後とも鋭意努力が続けられていくものと承知をいたしております。
○水田委員　長官も御承知と思うのですが、アメリカの風力発電のペラは日本からどんどん輸出しておるわけです。そういうことをしながら、日本ではエネルギーの大半は輸入ということでやっておりながら、現実にそこまでのことを、日本で輸出しながら日本ではなかなか実用化しないのは、ＮＥＤＯの研究開発よりむしろエネ庁の施策の問題という感じがして仕方がないということを申し上げておきます。
　それから次に、ＮＥＤＯの理事長おいでいただいておりますね。アルコール事業本部が研究をしております燃料アルコールの問題をちょっとお伺いしたいと思うのです。
　今研究がどこまで進んでおるのか。これはでん粉を使うやり方もあれば、新しい研究開発ではセルロースから直にアルコールという菌を見つけることは、ＮＥＤＯもそうですし、また農水省の方も菌を見つけておるということですが、こういう研究がどこまで進んで、今やるとしたらエタノールはコストはどのくらいでできるのか、お伺いしたいと思います。
○松岡参考人　ＮＥＤＯの理事長の松岡でございます。
　お答えいたします。
　燃料アルコールは、糖分とかでん粉、セルロースなどの再生可能な資源を活用して、石油に直接代替できる液体燃料として期待されております。ＮＥＤＯにおきましては、従来アルコール発酵に使われていた酵母にかえまして、昭和五十八年度からバクテリアを用いてセルロースから効率よくエタノールを製造する技術開発に取り組んでおります。現在すぐれたバクテリアの検索、育種、フラッシュ連続発酵などの技術に取り組んでおり、六十五年度までに小規模なテストプラントを開発する予定でございます。正直申しまして、まだ技術的な可能性を研究開発するやや基礎的な段階でございまして、まだこれが十分経済的な情勢で燃料用アルコールになるという段階に至っておりません。
○水田委員　燃料アルコールじゃなくてアルコールを専門につくられておるわけですが、現在のいわゆるセルロースではなくて、でん粉のある糖みつ等を使ってのエタノールアルコールの原価が一リッター当たり幾らになるか。
　それからついでに、ついでというと語弊がありますが一緒に、先ほどの風力発電についてＮＥＤＯとしては実用化のめどをどこら辺に置いて今研究をされておるのか、その二つの点をお答えいただきたいと思います。
○松岡参考人　現在製造いたしております発酵用アルコールの原価につきまして、今ちょっと手元にございませんので、後ほど御報告さしていただきます。
　後の御質問の風力の技術開発の現状でございますが、ＮＥＤＯはこれまでに百キロワット級のパイロットプラントを開発いたしまして、五十八年度から三宅島において運転研究を行いまして、一応運転は六十一年度は終わり、その後解体研究を行って終了しております。また、次の大型化を目指しましてメガワット級のステップに現在研究が入っておりまして、羽の軽量化とか制御の簡素化など要素開発を実施しております。今のところ、経済性が得られる見通しで研究開発を進めておりますが、現在は要素研究の段階でございます。
○水田委員　見通しはいつぐらいということに考えたらいいですか。
○松岡参考人　ただいまの目標といたしまして、六十五年ごろに研究を終了する予定でやっております。
○水田委員　ありがとうございました。
　そこで、これは通産省の方で、アルコール燃料を使用する自動車の開発及びそれの使用というようなことはついて、今どういうぐあいに進んでおるか伺いたいと思います。
○浜岡政府委員　ただいまの御質問は、メタノールに関する御質問かと存じます。現在メタノールにつきましては、輸送用燃料としての技術開発と発電用燃料としての技術開発を行っているわけでございます。このうちの輸送用燃料としての技術開発がただいまの御質問にお答えすべきものでございますけれども、現在、財団法人石油産業活性化センターにおきましてこの研究開発に取り組んでいるところでございます。
　今後メタノールを自動車用燃料として使ってまいります際に、基本的に大きな問題といたしましては、ガソリンとある程度まぜて使うか、あるいは全くガソリンあるいは軽油等とまぜないで使うかというような大きな課題があるわけでございます。そういった観点から、一つは燃料規格にかかわる試験というものを実施をいたしております。それから次には、燃料の供給、流通対策についても検討いたしております。さらに、十分燃え切れなかったメタノールの環境面への対応というようなものも検討いたしておりまして、六十三年度から総合的なフリートテストの開始をするというようなスケジュールを組んでおります。基本的には、液体燃料の重要な供給源のつりと考えておりますので、積極的に取り組んでいくという考え方でございます。
○水田委員　、言葉で積極的ですが、六十三年からというのは、本当を言えば今までにやっておかなければならぬので、私どもが聞いておるのは、自動車産業でも既に数年前からアルコールエンジンの開発、いわゆる素材の問題、材質の問題等の研究は進めておるし、あるいは部品メーカーでもそういう点のアルコールによる変質という問題を研究されておるわけです。しかし、六十三年からというのは大体遅過ぎるし、いつをめどに、開発の終期をどこに置いておるのか、お答えいただきたいと思います。
○浜岡政府委員　現在やっております研究開発は、昭和六十年度から六十五年度までの六年間にまたがりまして実施をいたしているわけでございます。
　なお、今フリートテストを行うと申し上げましたが、これは路上での実際の走行でございまして、研究所内のテストコースでの走行テストというものは既に行っているわけでございます。現在の目標といたしましては、繰り返しになりますが、六十五年度を目標年度に置いているわけでございます。
○水田委員　これは通産省に聞くのはちょっとどうかと思いますが、しかし通産省の見解も聞いておきたいのですが、大都市部における環境基準の問題では、ＮＯｘが幾らやっても環境基準をオーバーするということで環境庁はそれなりの検討をしておるようでありますが、これはもちろんアルコール燃料の場合にアルデヒドの発生という問題もあります。それをクリアしなければならぬという問題はありますが、ＮＯｘの点では、これはディーゼルエンジンの代替にすれば、そういう意味での効果というのも大変期待できるわけです。そこらあたりというものをどういうぐあいに念頭に置いておるのか、置いてないのか。単にエネルギー事情だけからくるアルコール燃料の自動車ということを考えておるのか、そこらあたり通産省自身として、これは発生源の方を押さえている省庁ですから、その点は環境問題についてどういう御見解を持っておるか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○浜岡政府委員　ただいま御指摘の点も当然念頭は置いているわけでございます。このメタノール自動車ももちろんでございますが、それ以前から取り組んでおります電気自動車につきましても、いわゆる自動車公害と申しますか、自動車走行に伴います環境への負荷の軽減という観点が極めて重要であるという意識を持っておりまして、液体燃料の多元化とそれから自動車走行に伴います環境への負荷の軽減、この二つの観点を並行して打ち立てながら取り組んでいるつもりでございます。
○水田委員　先ほどちょっと、ガソリンと混合して使うか単独で使うかというようなお話もありましたが、むしろエマルジョンにして使うというのは難しいと思うんですね。今、答弁はメタノールが中心ですが、ＮＥＤＯの研究をしているのはエタノールなんですね。私は、一つはアルコールを使う場合に、メタノールは非常に値が下がってしまっている。エタノールをつくれば、今大変高いものになる。しかし、全部をするのではなくて、例えばこういう計算をしてみたらどうですか。走っておる自動車の一割をアルコール燃料に変える、そしてその中の一割を日本でつくる、九割は輸入する。そうすると、例えば非産油国であるところから粗製アルコールで輸入するのか、あるいはまたタピオカのようなもので向こうから輸入するとか、それは東南アジアの国との貿易収支が改善され、向こうの開発にもつながるわけですね。ですから、一つはセルロースからというのは、まだ効率の点からいって菌がそこまでの能力がないものですから、大分時間がかかるだろうと思うんですね。ですから、いわゆる合成のメタノール、さらに輸入のメタノール、そしてこれはエタノールと混合しても構わぬわけですから、国産のエタノールが高いものについても。そして、ガソリンの値段の大体半分じゃないと、カロリーが半分ですからね。そういう計算をしながら、一日も早い例えばアルコール燃料の自動車というのを実用化していくということも、我が国の石油の需要を減らすという点からいけば、これは大きな課題であります。
　ですから、ＮＥＤＯの仕事としても大変大きな仕事だろうと思うんです。私、今ＮＥＤＯと申し上げましたのは、いずれにしても、例えば我が国がエネルギーをほとんど輸入で大変だ大変だ、そして何か口を開けば、エネ庁は備蓄はそのために最優先、こう言うのですね。ここへなぜもっと金をかけ人をかけてやらぬのか。例えば国産のアルコール燃料は、太陽エネルギーのリサイクルする燃料ですから、これは永続的に国内で生産することができる。風力発電でもそうでございます。石炭はもちろん輸入が多いわけでありますが、これは賦存率が一番大きくて安定的な、ホルムズ海峡を越えないで分散した地域から国内に輸入できるエネルギー、それを一つの柱にするというのは大事なことであります。
　ですから、ＮＥＤＯの仕事というのは、予算を減らされて、気持ちだけは積極性を持っておると言いながら実際にはおくらされるわけですから、ＮＥＤＯの大事さというものを考えるならそれに専念さして、予算もつける、人もつけてもっとやれ、こうやるのが本当で、違うものを持っていって、先ほど関山君の質問にもありましたように、理事も置かぬで、それでまた今の理事がその問題を面倒見るということになれば、ＮＥＤＯの力を分散することになるわけですね。だれか理事が担当しなければ、担当しない事業はないですから、そういうことをさすということは本来すべきでないじゃないか。もっとＮＥＤＯには、代替エネルギーの開発の問題で一日も早い実用化ができる、そういう体制をとるべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○浜岡政府委員　代替エネルギーあるいは新エネルギーの研究開発につきましてのただいまのお励ましは、私どもも大変ありがたいお言葉として受けとめております。
　確かに、最近におきましては石特会計の事情が苦しいものですから、予算面で必ずしも完全に十分な額を計上しているとは言えないかもしれないと思っておりますけれども、しかし先ほどから申い上げておりますように、着実に取り組んでいるつもりでございまして、例えば石炭液化につきましても、五十四年度から六十三年度までの十年間千五百四十四億円の予算を計上いたしているわけでございます。またメタノールにつきましても、これは今ちょうど先生から御指摘がございましたけれども、今後アセトアルデヒド等の排出に対する対応、それからメタルリセッション等に対する対応等々の問題がございます。それからニートかブレンドかという問題につきましても、なお詰めるべきところがございましていろいろと取り組んでおりますけれども、研究の性格がそういうことでございますので、年間大体五、六億円くらいの予算を計上しながら推進をいたしております。私どもは、これは是が非でも積極的に推進をしていかなければならないと思っております。
　なお、今回のＮＥＤＯの新業務の追加につきましては、産業技術の研究開発一般の中に、例えばバイオテクノロジーでございますとかあるいは新素材でございますとか、あるいはさまざまの新しい触媒でございますとか、こういった分野でエネルギーと密接不可分といいますか、エネルギー分野でも積極的に活用できるものがたくさんあるわけでございますので、いわば相互に補い合いながら一層効果を上げていくというような成果を期待いたしているわけでございます。