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○木庭健太郎君　刑法改正の質疑に入る前に、一問だけお尋ねをしたいと思います。
　先週、地元の福岡で、司法修習生に対する給費制の問題についてのシンポジウムが弁護士会の主催で、実は地元福岡で開かれました。この給費制の問題につきましては昨年本委員会でも質疑いたしましたが、貸与制への移行を一年間猶予すると、つまり一年間はこの給費制を続けるという法改正がなされて、そしてこれをどうするのかということを今年議論しようということになっている、こういうテーマでございます。
　シンポジウムに出て、様々な御意見ありました。大震災で大変なときに給費制の問題、本当に出してもいいんだろうかというようなお話から始まって、ただ、今司法修習生たちがやはりこの給費制という問題に対して、法科大学院を始めかなりの費用が、結局物すごいお金が掛かっている、司法修習する前の段階で四百万とか五百万、こんな借金を抱えた形で次へ進む、そういう現状がありますとか、やはり質のいい法曹養成といいますか、公の立場で仕事をするんだという、そういう意味合いを込めるならばこの給費制の持っている意味は大きいんではないかとか、様々な議論がございました。
　私自身は、やはりこの給費制が果たした役割というものは大きなものがあったし、司法制度改革の中で一旦はこれをやめようという議論をしたことは事実です。しかし、法科大学院の問題を始めこういった改正の中で、やはり質のいい法曹養成のためにはこの給費制は存続すべきではないかという考えを、私自身また私どもの党としては何とか継続はできないかという思いは持っております。
　大臣において、これは法務省というか全体で、法曹養成に関するフォーラムというのを今開いて政府としていただいているということも承知しております。是非この問題について、私どもとしては継続してもらいたいという強い気持ちを持っている、そういった方向でまとまらないかなという気持ちも持ちながら、大臣として、現時点でこの給費制という問題にどういうお考えをお持ちか、そしていつごろまでにこの問題を整理しようとされているのか、これについて冒頭お伺いしておきたいと思います。
○副大臣（小川敏夫君）　法曹養成フォーラムに私が担当して出席しておりますので、私から答弁させていただきます。
　委員御指摘のように、昨年秋に一年間給費制が延長されました。したがって、今年の秋にはそれが切れるわけでございます。その一年延長する際、衆議院の法務委員会から決議をいただきまして、司法修習終了者の経済的な状況等を勘案した措置の在り方について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずること、それから、法曹の養成に関する制度についても検討することという決議をいただきました。これを受けまして、法務省、それからロースクールですので関係する文科省、様々な関係省庁等も出席いただいて、それから有識者にも出席いただきまして、法曹養成フォーラム、これを立ち上げたところでございます。
　そして、その法曹養成フォーラムにおきましては、まず一つとして、個々の司法修習終了者の経済的な状況等を勘案した措置の在り方ということでございますが、具体的にはこの給費制について検討するということになっておりまして、先般第一回会議が開かれました。そこで確認されましたことは、八月末までにこの給費制の問題を一つのまとめた一次案を出そうということになっております。当局としましては、そのいただいた案を基に検討していきたいと、このような状況でございます。
○木庭健太郎君　大臣が発言すると予断になるとかいろんな話もありますが、給費制についての大臣の考え方がもしあれば聞いておきたいと思います。
○国務大臣（江田五月君）　まさに法曹養成フォーラムで議論をしていただくということで、今関係大臣合意でスタートをさせ、小川副大臣に担当してもらっていますので、それ以上のことを申し上げると予断を与えてしまうことになりますが、昨年、委員ともいろいろ議論をして、司法修習生というのはこんなに大切な仕事、仕事というか、これからの未来を担っていくんだから、その養成はやはり社会でひとつ経費的な負担もしようじゃないかというような議論をしたのは事実で、そしてそのときに法案が出てきて私も委員の一人として賛成をしたのも事実でございます。
　そこで止めておきたいと思います。
○木庭健太郎君　それでは、本題に入りたいと思います。
　先ほどもいろいろ議論がありましたが、まず今日は一回目の質疑ということらしいので概括的なことをお尋ねしておきたいんですけれども、一つはいわゆるウイルス作成罪等の新設の問題でございます。
　　　〔委員長退席、理事金子原二郎君着席〕
　確かに今の現状では、ウイルス被害というものに対して何なりかの方法があるかというと、なかなかこれについての対応ができなくて、結局、著作権法違反とか器物損壊ですか、そんなことで摘発をするしかないというような現状があった中で、やはりコンピューターウイルスの作成、配布に対する法整備というのは何か要るんだろうという中で今回のこの法案が出てきたんだろうということは認識をしております。
　しかし、法案を見ると、例えばウイルスの定義についてはどうなっているかというと、人が電子計算機を使用するに際してその意図に沿うべき動作をさせず、又はその意図に反する動作をさせるべき不正な指令を与える電磁的記録、これがウイルスだそうでございます。そうすると、ウイルスの定義における意図に沿うとか反するとか、ある意味ではちょっと抽象的な表現になっていないかなという心配をするわけで、またこの第一項を見ると、実行の用に供する目的というような規定もございます。
　そういった意味でいくと、ウイルス作成罪が適用されるとした場合、さっきもちょっと御懸念があったんですけれども、そのプログラムがウイルスかどうかという判断というのは結局はこれ捜査側に委ねられているということになるんだろうと思います。だから、ある意味では、余り抽象的な条文になってしまうと、結局ウイルス作成罪というのは捜査機関による恣意的な検挙のおそれがあるというような、こういう話とつながってくるというような一面、危惧を抱いている人が極めて多いということにもなるんじゃないかなと思うんです。
　大臣に是非、この条文が分かりにくいというような問題、つまりウイルス作成罪が捜査機関による恣意的な検挙のおそれがあるという、そういう指摘をする方が多いわけですが、そういう人たちに対して、大臣としてどうなんですよという見解を、先ほどもちょっと申されてはおりましたが、もう一度再確認で聞いておきたいと思います。
○国務大臣（江田五月君）　ウイルス作成罪とその作成したウイルスの供用罪と、これはもちろん違うわけでございまして、今委員が挙げられたのは作成罪。作成罪というのは、これはまず正当な理由がない、そして人の電子計算機における実行の用に供する目的、これは自分の計算機の中だけでじゃなくて人の計算機にこれを送り込んで何かの悪さをさせるという目的、そして次に掲げるものを作成すると。次に掲げるものというのは、人が電子計算機を使用するに際しその意図に沿うべき動作をさせない、又はその意図に反する動作をさせるべき不正な指令を与える電磁的記録と。これは全部それぞれこの要件であって、そして当然、故意犯ですから、それぞれの要件について構成要件的故意が必要なわけですよ。
　ですから、何か知らぬ間にできちゃったというのはそれは故意がないわけで、先ほどもバグについてちょっと田城委員の質問にお答えいたしましたが、何かできちゃったというのは、これは故意がないんですから作成罪に当たるはずがないんですね。たまたまできてしまったのを、これを奇貨として、さっき言ったようないろんなもうあれやこれやあれやこれやいっぱい条件を付して何かやると、それは供用に当たることがひょっとしたらあるかもしれないということを言いましたが、作成には当たりっこないので、今一々申し上げましたような一つ一つのことについてきっちり構成要件的な認識と認容がなければこれは故意罪として成立しないということでございまして、是非そこは御心配のないように願いたいと思います。
○木庭健太郎君　今も大臣からまさに御指摘があったそのバグの問題なんですね。
　これについても、一旦おっしゃって、衆議院のこれ質疑をちょっと読ませていただいたんですけれども、最初に我が党のこれは大口だったと思うんですけれども、バグのあるフリーソフトを公開し続けた場合は、それを知った時点で少なくとも未必の故意があって、ウイルス提供罪が成立するという可能性があるかという、こういう質問だったと思うんです。そのとき大臣は一言で「あると思います。」と、最初こうおっしゃったわけです。
　その後の質問に対してどうおっしゃったかというと、そういうバグが非常に重大な影響を及ぼすようなものになっていて、しかもこれが、そういうものを知りながら、故意にあえてウイルスとしての機能を果たさせてやろうというような、そういう思いで行えば、これはそういう可能性がある、そういう限定的なことを一言で申し上げたというような、補足答弁になるのかどうか分かりませんが、そういうお話をされた。
　でも、最初の「あると思います。」という一言で、それが議事録にも残っているわけです、最初の段階は。そうすると、やっぱりソフトウエアの流通とか開発の中では、その「あると思います。」という一言は結構大きなインパクトがあったんですよ、これ、それはそれで。
　したがって、もう一回、衆議院でも、また今もちょっとおっしゃっていただきましたが、ソフトウエアの開発や流通に関して影響を生じないようにこうなっているんだということがあれば、きちんと御説明をもう一度、重なるようになるかもしれませんが、いただいておきたいと思います。
○国務大臣（江田五月君）　衆議院での質疑を今委員が引かれました。
　委員と同じ公明党所属の大口委員が、もう大口委員の持ち時間の最後のころだったと思うんですけれども、この問題について御指摘をされたので、余り答弁に長々時間を掛けても申し訳ないので、もう一言、可能性について申し上げただけだったんですが、もちろんこれはいろんな条件付で、しかも、今も申し上げたとおり作成罪というようなことはあり得ないわけで、供用罪というのがいろんな条件付で、たまたまそういうウイルスの機能を果たしてしまうようなものがあったときに、これをウイルスとして機能させてやろうというようなことで供用すると、それは供用罪に当たる場合があるかもしれないと可能性を述べたということでございまして、「あると思います。」と、七字、丸、これがあれほどの影響を与えてしまったということについては、私のこうした皆さんの心配についての感度がちょっと鈍かったかなと思っておりますが。
　あえてもう一度繰り返しますが、そういうことはどうぞ御心配なく、ソフトウエア、フリーソフトウエアの世界で大いなる自由な闊達な活動を私は全く歓迎こそすれ、それを阻害しようとするような意図は毛頭ありませんので、是非御理解いただきたいと思います。
○木庭健太郎君　それと、これも衆議院の答弁において大臣が、もし時間がありましたら、この条文の一語一語について細かなコンメンタール的な解説は必要かと思いますという御答弁もいただいております。
　　　〔理事金子原二郎君退席、委員長着席〕
　ただ、この法律、「公布の日から起算して二十日を経過した日から施行する。」ですから、時間的余裕がなかなかない。ただ、冒頭申したように、やはり言葉の定義自体も非常に一般の人には分かりにくい。また、それがどういうものをどう規定していくかというのもなかなかこれ分かりにくい。
　さっき大臣は、まさにこの委員会のやり取りでやっていることが一つのお答えだということはおっしゃっておりました。それは議事録を見れば、ああ、こういうことなのかなということは分かるかもしれません。でも、私はやっぱり、そのコンメンタール的な解説、後でまとめられて出すことも大事ですが、やはりこの法律が通ると、これについてはやっぱり解説的な、条文の細かいところまで行くかどうか、それをどうオーソライズするかという問題はあるんですが、やはり何らかの形で、例えば施行期日までに迅速に周知を行う方法はないのか。それは法務省のホームページ、見られているかどうかはいろいろ議論はありますが、例えばそういうものも使いながら、何かこの問題については、新しい法律であり、新しい一つの体系をつくるのであり、そういった意味ではそういう解説が必要だと思うんですが、この点についての大臣の見解を伺っておきます。
○国務大臣（江田五月君）　法案が衆参の御理解をいただいて成立をするとこれは法律になって、そうすると施行ということになっていくわけですが、是非とも法務省としても関係機関にもしっかり周知をしていきたいし、また国民の皆さんにも十分御理解をいただく努力をしていかなければいけないと思っております。解説書などがどういうふうになっていくのか私は知りませんが、そうしたこともあるいはあるかと思います。
　それと、先ほどの七文字プラス丸、これがあれほどコンピューターの世界で話題になるということですので、是非、今、例えばバグについて私がこれだけいろんなことを申しましたが、これが提案者の意図であり、同時に、国会で立法者の皆さんでこの議論をしている中身だということ、これはコンピューターの世界の皆さんにはもう瞬時にして伝わるのかとも思いますが、間違いなく周知をさせていきたいと思います。
○木庭健太郎君　これからは少し細かい条文についてのお話を当局との間でやり取りをしたいと思っております。
　一つは、わいせつ物頒布罪における所持と保管という意味の問題でございます。
　現行の刑法の百七十五条では、写真、雑誌、ＤＶＤなどを想定して、わいせつな文書、図画その他の物を頒布し、販売し、公然と陳列する行為を処罰の対象としておりましたが、今回の改正法百七十五条一項では、わいせつな文書、図画、電磁的記録に係る記録媒体その他の物を頒布しと、わいせつ物の中にわいせつな電磁的記録に係る記録媒体が含まれることとしたわけです。その一方で、後段では、電気通信の送信によりわいせつな電磁的記録その他の記録を頒布した者も同罪とするというふうにしており、これはわいせつな画像を添付した電子メールを送り付ける業者などを取締りの対象にするものだというふうにお聞きはしました。
　私が最初に聞きたいのは、この百七十五条一項で、わいせつな文書、図画、電磁的記録に係る記録媒体その他の物を頒布しと一項では規定したにもかかわらず、その後段でわざわざ、電気通信の送信によりわいせつな電磁的記録その他の記録を頒布した者も同罪とするというふうに規定していると。これ、結局、現行法ではわいせつ物と規定している以上、情報としての画像データまで物に含めることができないということなのか、その点について当局から伺っておきたいと思います。
○政府参考人（西川克行君）　まず、現行法のわいせつ物概念というのはやはり有体物という概念にとらえておりまして、この点、有体物以外の電磁的記録が含まれるかどうかについては判例が分かれておりました。今回、その点を明らかにするということで、電磁的記録、これもわいせつ物の中に明記をしたと。それで、わいせつ物の有体物については所持という概念、それから電磁的記録については保管という概念でとらえているということでございます。
　それから、電磁的記録の頒布する行為についても新たに処罰対象に含めることにしたということと、有償でこのような行為を行う目的でわいせつな電磁的記録を保管する行為、これもわいせつな有体物を販売する目的で所持する行為と同様の処罰価値のあるものでございますので、これも併せて規定をしたと、こういうことでございます。
○木庭健太郎君　続いて、刑法の改正百七十五条の二項の問題です。この二項において、「販売の目的」を「有償で頒布する目的」に変更されています。その理由、及び「前項の物を所持し、又は同項の電磁的記録を保管した者」と、「所持」に加えて電磁的記録の保管を追加した理由について当局から伺います。
○政府参考人（西川克行君）　これにつきましては、所持は有体物の所持と、それから、電磁的記録については保管という概念を使っているということでございます。
　それから、頒布の概念でございますけれども、例えばリース等で有償でその他に広く広げるというものについては必ずしも販売の概念には当たりませんが、そのものについても同様の処罰価値を有するということで付け加えているというものでございます。
○木庭健太郎君　続いて、刑事訴訟法の関係なんですけど、刑事訴訟法の改正案では第百十一条の二において記録媒体の差押状の執行を受ける者等への協力要請を新設されているわけですね。この規定における必要な協力の具体的内容を法務当局から確認しておきたいと思います。
○政府参考人（西川克行君）　ケース・バイ・ケースということでございますけれども、例えば、電磁的記録に係る記録媒体を差し押さえる場合に電子計算機の操作を行うこと、これは法律に明記してありますが、のほかに、コンピューターシステムの構成やシステムを構成する個々の電子計算機の役割であるとか機能であるとか操作方法を説明すること、それから、差し押さえるべき記録媒体や複写すべき電磁的記録が記録されているファイルを指示すること、これが差押えの現場では想定されるというふうに思われます。
　また、検証の場合につきましても、コンピューターシステムの構成であるとかシステムを構成する個々の電子計算機の役割、機能、操作方法等を把握することが必要になりますので、被処分者の教示等の協力を求めるということが予想されるということでございます。
○木庭健太郎君　そして、その改正案の九十九条の二、これ、記録命令付差押えですね。それから百十条の二、記録媒体の差押え。これ、プロバイダー業者等が受託しない場合、罰則は今回の改正案では規定されていないということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（西川克行君）　委員のおっしゃるとおり、罰則については規定されておりません。
○木庭健太郎君　ただ、その協力が得られない場合、捜査機関自らが電磁的記録の差押えを行ったり、コンピューター装置や記録媒体一切を物理的に押収されるわけですよね。そういうことが予想されたら、まあプロバイダー業者にとっちゃこれはもう、その業務はもちろん、利用者、プライバシーに甚大な被害が及ぶということが予想されるならば、実際はこれは半強制的に協力せざるを得ないような状況になってしまうんじゃないですかね。これ、どうお考えですか。
○政府参考人（西川克行君）　実際、この記録命令付差押えの命令の相手方というのは、協力していただける方、これを想定して記録命令付差押えを実施するということでございまして、今現在はまだこのようなシステムはございませんけど、実際、例えば携帯電話の業者等から通信の記録、これを取得したいという場合については、事前に連絡をいただきまして御協力をいただいてそれを捜査機関が差し押さえていると、こういう扱いになっております。これをきちんと法律上明記をして、そういうやり方をするということですので、ほとんどの業者については御協力いただけるものというふうに考えているということでございます。
　罰則等もないので、強制ではないというふうに思っております。
○木庭健太郎君　それで、これは大臣からちょっとお伺いしておきたい項目の一つなんですが、五月二十七日の衆議院の法務委員会、これもうちの大口が質問しているんですが、日本に本社があって海外の支店のコンピューターの中に電磁的記録がある場合について法務大臣はどうお答えになったかというと、海外の記録媒体のデータに直接アクセスして複写することは、当該他国の主権を侵害するおそれがある、明らかに別の国にあるという場合は捜査共助などによる要請が望ましいという見解をこのときは示されておるんです。
　ただ、この記録命令付差押えの規定ですね、これを見ると、どうなっているかというと、「電磁的記録を保管する者その他の電磁的記録を利用する権限を有する者に命じて必要な電磁的記録を記録媒体に記録させ、又は印刷させた上、当該記録媒体を差し押さえることをいう。」というふうになっているわけです。つまり、差押えをする対象データがどこにあるかというのは、法文そのものを見ると特に制限がないという気がするんですが、この大臣の見解でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　記録命令付差押えというのは、これは我が国に現にいる者に命じて本店のコンピューターにつながっている海外の支店のコンピューターにひとつアクセスして、リモートアクセスというんでしょうか、そこにあるものを取ってきて、それを記録媒体に複写して差し押さえて証拠として収集するというようなことでございまして、国境を越えて、リモート、遠くにある、海外にある記録媒体にアクセスする人間は国内にいるわけですから、その者に記録命令を出すと、これは罰則も付いておりませんし、そこはできると。
　しかし、捜査機関が国境を越えて何か海外にあるコンピューターにアクセスして一定の電磁的記録を証拠として押さえるというのは、やはりこれは国境を越えるということがございますので、共助等の配慮が必要だということを言っているわけでありまして、そこに矛盾はないと思っております。
○木庭健太郎君　そうなると、今おっしゃる話は、外国にサーバーがあるというような場合は、これはリモートアクセスでは確かにいろんなことの問題が起きやすいのでそれは難しいかもしれないけど、国内にいるプロバイダー業者さんがきちんとやればいい話であるというお話につながってくると思うんですが、そうなると、やっぱりプロバイダー業者等への記録命令付差押えですか、これで可能だというのであると、これ、プロバイダー業者に対する負担というのは物すごく重くなるんじゃないかなという気もしてならないんですが、この点についての大臣の見解を伺って、今日は終わりたいと思います。
○国務大臣（江田五月君）　そこは、今当局の方も申し上げましたが、記録命令付差押えで記録をしていただくのはあくまで、もちろん記録命令ですが、義務付けはいたしますが、しかしその罰則等を伴ってやるということではございませんので、これはいろいろ協力をいただけるプロバイダーだと、業者だということであって、いや、そういう協力というのは期待できないというときには、それはまた別途この記録命令付差押えではないやり方を取っていかなきゃいけないので、そこのところは業者の皆さんにも御理解をいただける場合にできるんだということでございます。
○桜内文城君　質問に入ります前に一言申し上げておきますと、私のところにもこの法務委員会の理事ということでたくさんのメールをちょうだいしておるところでございます。
　ただ、その中にはやはり、今日先ほどからずっと議論されておりますように、やや事実誤認といいますか、特に、コンピューターウイルス作成罪に関して故意犯であることが十分周知されていない、あるいは保全要請につきましても、相当程度要件が限定されておるところなんですけれども、それも十分周知されていない。こういったところから、誤解に基づくものも多々あるのかなというふうに感じておるところでして、是非、法務省といたしましても、きちんとインターネット上あるいはその他の広報等で今回のこの法案につきましてその内容を周知徹底していただくのがよろしいんじゃないかなというふうに考えております。これは意見として述べておきます。
　さて、特に本日は、私幾つか大臣に質問させていただきたいと思う中で、特に記録命令付差押えについてお尋ねしたいと考えております。
　私はこの記録命令付差押え、特に電子メールですとか、昨今ですとスカイプなど音声情報についてもインターネット上でほぼ電話と同じように通信がなされる、そういったことになっておるわけですけれども、そういった意味で、通信の秘密との関係で、この記録命令付差押えが本当に国民の通信の秘密を侵害するおそれがないのかどうか、ちょっとざくっとした質問ですけれども、まず大臣の所見をお伺いいたします。
○国務大臣（江田五月君）　通信の秘密というのが憲法上国民の基本的人権の一つとして守られなきゃならないと、これは当然のことでございます。しかし、これも絶対的なものということではなくて、犯罪の捜査のために例えば裁判所が発する令状でこの証拠物を収集すると。その証拠物の中には、当然それは、例えば差押令状に特定された場所へ行って、これはどうも関係あると思ったものの中に人の手紙があると、こんなことは当然あり得るわけで、そうしたものは、手紙だったら差押えできないというようなことは、これはあり得ないわけですよね。
　したがって、今回の場合にも、現行法の下でも、現在でもですよ、捜査機関は裁判官からの差押許可状の発付を受けてプロバイダーのサーバー等に記録されているメールの電磁的記録を取得することは、これは可能なわけでありまして、それをさらに、より侵害的でない方法で電磁的記録を記録媒体に記録させた上で差し押さえるようにするとか、そうした手当てを講じているのであって、これはあくまで裁判官の司法審査の下で行われるということもあり、もちろん濫用があっちゃいけませんが、問題生じないように実行していくということで、そこは調整が取れているものと思っております。
○桜内文城君　今のこの改正案、刑事訴訟法上の文言を見ますと、やはり捜査機関の運用に委ねられているところが多々あります。むしろそこに私は懸念を抱いておりまして、例えば、今大臣もおっしゃいましたメールなり音声データかもしれませんけれども、その記録として差し押さえる対象物の限定、特定といいますかというものが、この百七条ですとか改正案等を見ておりますと、やや不十分ではないかという懸念を抱いております。
　例えば、通信相手、送信元ですとか通信先を特定しろという限定もない、それから通信の日時の特定もない。逆に言えば、これ通信記録といいますけれども、言わばメールなり音声の通話がインターネット上で仮に行われた際に、リアルタイムのそういった通信の記録を、それなりにプロバイダーのサーバーの中に残っているとして、それが後で差押えするときは、リアルタイムでないとしても一定の期間、将来にわたる期間についてもし特定がなされたならば、リアルタイムでの通信の傍受といいますか、これとほぼ同じ捜査になってしまうんじゃないかと懸念するわけですけれども、その点に関して、大臣、どのように差押えの対象物の限定、特定という観点から運用がなされるべきかという点でお考えになっているか、お聞かせください。
○国務大臣（江田五月君）　現に、現に通信が行われている、そこへ脇から入り込んでいってこれを傍受をして、そして証拠として収集するというのは、これはこの差押命令では不可能だと思っております。これはあくまで通信傍受という方法で罪種も限定されますし、また様々な要件をクリアした上でなければできないもので、記録命令付差押えが濫用されれば通信傍受になるということはないと思っております。
　そして、記録命令付差押状には、記録させ若しくは印刷させるべき電磁的記録が具体的に特定されて記載されると。これも、裁判官に令状の発付を求めるときにはやはり特定をきっちりして、しかもその特定されたものについての差押えの必要、これをちゃんと具体的に疎明をして令状発付をいただくわけでありまして、そこのところは、裁判所の令状の審査がいろいろ物議を醸すテーマであることは私も知ってはおりますが、しかし、これはあくまで裁判所がやることでありまして、私ども、裁判所を、裁判官の判断というものを信頼をしていきたいと思っております。
○桜内文城君　ちょっと細かいので今のに関連して刑事局長にお尋ねしたいんですけれども、今大臣は、リアルタイムの通信の記録というものは通信傍受法の範疇であって今回のこの差押えの対象にはならないというような趣旨でお答えになりましたけれども、この辺の区別ですね、条文を見ておりまして、例えば百七条ですとかの差押えの対象物の特定の要件といいますか形式的な要件から見まして、リアルタイムのものを絶対にこれは含まないとはなかなか読み難いんですけれども、その点、どのようにお考えになっているのか、確認させてください。
○政府参考人（西川克行君）　まず、内容を取得する場合、リアルタイムでですね、これは当然のことながら通信傍受という手続によらざるを得ず、差押令状でできることではないと。差押令状は、これはあくまで差し押さえるべき物、既に存在しているものを前提にして、それに対してなされるわけでございますので、通信傍受とはすみ分けができていると。
　それから、通信履歴をリアルタイムに取得したいというときには、現在でも検証令状、これを取得して検証という形で実施することは可能でありますが、これは差押えではないということになります。
○桜内文城君　確かにそのような区別はあると思うんですけれども、何を私懸念しておるかといいますと、例えばインターネット上で音声通話がほぼ電話と同じように今現在実際やられておるわけです。また、それが、あるいは動画の記録もそうなんですけれども、リアルタイムで通話なりして、それがサーバー上に記録としても同時に残っていくということが実際になされているわけです。例えば、動画といいますか、音声も含めてですけれども、ユーチューブですとかユーストリームですとか、そういったものというのは中継とか行うわけですけれども、中継が終わった瞬間からもうデータがまた別途記録として見れるようになるというようなインターネットの技術からしますと、差押えの対象は記録であるからリアルタイムのものではないと、確かにそのとおりかもしれないんですけれども、リアルタイムのそういった通信の記録がそのままもう端からどんどんと記録として蓄積されて差押えの対象になっていく。
　このような現実がある場合に、おっしゃった通信傍受法の対象の範囲と今回のこの記録命令付差押えの区別というのがどこまでできるのか。やはり、インターネットの技術の進展に併せてその区別というものも曖昧に実際にはなっているのではないかというふうに考えるわけですけれども、大臣か刑事局長、いずれかお願いいたします。
○政府参考人（西川克行君）　委員のおっしゃられている疑問は恐らく記録命令付差押えの問題ではなくて、差押えとリアルタイムの取得、通信傍受の関係の話だというふうに思うわけですけれども、あくまで通信傍受の対象となっているのは現に行われている通信の内容、それ自体を捜査機関が取得することができるかどうかという問題でございます。
　その内容がその後何らかの形で保管されていて、それを見たいということであれば、それは今度は差押えの問題になっていって、これは別に無限定ではなくて、一般の被疑事実との関連性があるかどうかということの裁判所のチェックを受け、かつ特定をされた上で令状を取得して、それで初めて取得ができるということになっているというふうに理解をしているということでございます。
○桜内文城君　おっしゃるとおりの区別だと思うんですが、何でこうやって食い下がって言っているかといいますと、今回、先ほども挙げましたように、百七条での差押えの対象物の特定の形式的な要件というものが非常にざっくりとしておるという点の指摘であります。
　要は、今刑事局長おっしゃいましたけれども、例えば通信傍受法との対比が適当かどうかはありますけれども、申しますと、やはり対象犯罪の限定があるのかないのか、そしてまた対象の特定の仕方、通信日時であるとか、あるいはその送信元あるいは送信先を特定して、その上で通信傍受を行うというそういう立て付けになっているわけですけれども、今回のこの記録というものが端からどんどんインターネットの場合はサーバー上に記録されていくわけですよ。それを差押えする場合に、これほど要件が異なっていて公正、公平と言えるのか、こういった疑問であります。お答えください。
○国務大臣（江田五月君）　なかなか委員の問題意識に沿ったお答えしにくいんですが、私も、裁判所に差押令状の発付を求める場合に、この記録媒体にこれから先こういうものが記録されるであろうからひとつ差押令状を出してくださいといって裁判所が差押令状を出すかなと思うんですけれども、そこはまだ、やっぱりそういう場合ですとこれはもう通信傍受の世界になってしまうから、裁判所としては、将来出てくる電磁的記録を今差押令状でやらせてくださいといっても、裁判所は、うん、それはいいことだとはちょっといかないんじゃないかと。もしそれができるんなら、それこそ通信傍受なんてどこか行っちゃうわけで、私の知る限りではちょっとそういう裁判実務というのは難しいという気がいたしております。
○桜内文城君　大臣がおっしゃるのが実際の実務の取扱い、運用だと思うんですが、何で私がこんなことを言っていますかといいますと、まさに条文上は差押えの対象物の特定の方法が比較的、言い方は悪いんですけれども緩いものですから、将来にわたっての通信日時の特定のところでそれを必ずしも排除していないわけですね、この条文上は。
　ですので、そういった意味で、現在のインターネットの技術のようにリアルタイムで記録を取得しようがしまいがその記録がどんどんと積み重なっていく、そういった意味で、そこに対して差押えの対象として実際捜査機関が差し押さえていくということが、通信傍受法の適用の場合の要件と余りにも違い過ぎるんではないのかという問題意識を申し上げている次第であります。
　そういった意味で、立法論として申しますと、もうちょっとこの記録命令付差押えに関して、令状請求の形式的な要件というものを厳しくすべきではなかったのか、もうちょっと限定すべきではなかったのか、明文でですね、そのような問題意識を抱いております。
　そうでないと、憲法三十五条の令状主義、これは当たり前の、当然の非常に重要な原則ですけれども、そこがこの通信傍受法と違うからという、法律上はそのように言えるんだと思うんですけれども、インターネット技術の発展の中で、そこの区別が余り付かなくなっている中で令状主義というものがややないがしろにされているんではないかという懸念、疑問でありますけれども、これについて、大臣、もう一度お答えお願いします。
○国務大臣（江田五月君）　通信傍受の方は、条文上も犯罪と関連するような通信が行われるべき場合にということで、要するに将来行われるであろうということを前提にその通信傍受の許可を求めるわけで、したがって、罪種も特定をし、あるいはその他のいろんな厳しい要件を付しているということで、この差押えの場合は、差し押さえるべき物というのは、将来生ずる、存在に至るかもしれないものというのはやっぱり差し押さえるべき物には入らないんじゃないかと。
　確かにインターネットの世界というのはもう日進月歩、日々どんどん進んでいるのでございますが、裁判実務というのはそんなにどんどんどんどんなかなか進んでいっておらないんで、もっと裁判所もしっかりしろというところはあるかもしれませんけれども、恐らく、恐らくといいますか、私の今知る限りでは今委員の指摘されるような御懸念というのはいささか恐縮、失礼ですが、杞憂にすぎないと言っておきたいと思います。
○桜内文城君　杞憂であればまさにいいんですが。
　もう一つだけこれに関連して懸念申し上げておきますと、今回、何で私がこうやって通信傍受法との対比とか言っているかといいますと、今この令状の名あて人がプロバイダーなわけですね、実際にデータがある。その通信を行っている被疑者といいますか、まだ捜査の段階ですので、その者が、この令状が請求されて、出されて通信記録が差押えされているということを気付かない可能性が非常に高いわけです。
　それは、先ほど大臣が手紙も犯罪に関するんであれば捜査のために必要であれば差押えすることができる、もうおっしゃるとおりなわけですけれども、通常、手紙とかであれば、自分の手元にあるとか、犯罪に関するんであればどこかに隠しているんで、令状が出て捜査に来れば、ちょっとこれどうしようかなとまず考えるというか、防御権といいますか、決して犯罪者の防御権というのが、ないがしろにするつもりもありませんけれども、せめて今回のこの記録命令付差押令状の場合、被疑者の防御権というものの関係からも、令状主義といいますか、先ほどから何度も言っていますけれども、通信傍受法と似たような関係になるんではないかなという懸念を抱いておるんですけれども、この防御権の観点からどのように大臣お考えになりますでしょうか。
○副大臣（小川敏夫君）　委員は通信傍受法との関係で比較して手続の相違点を指摘されていると思うんですが、私が考えるところ、この通信傍受というのは、言わばこれから来る通信を待ち構えてその通信を聞くわけでございますが、そうすると、ありとあらゆる通信を聞いてしまうわけでございます。すなわち、犯罪に関係する通信を待ち構えておるわけですが、待ち構えているときに犯罪と全く無関係の通信もこれは当然聞いてしまうわけでございます。そうした意味で、非常に犯罪捜査に必要であるといっても、なおプライバシーを侵害するという場面も十分にあり得ることから、より慎重な、厳格な手続を設けているということにあると思います。
　そして、本件のこの差押えは、これから来るものをずっと待ち構えていて幅広く受け取るというのではなくて、やはりその令状発付の時点でたまっているものの中で犯罪に関係するものに限定してこれを差し押さえるということでございますので、やはり通信傍受法とは違って、つまり通信傍受法が全てを待ち構えていて犯罪に関係しない通信まで入手してしまうという要素がないと考えられますので、やはり手続的には通信傍受法が求めるようなところまでの要件は規定していないのではないかというふうに思っております。
○桜内文城君　副大臣がおっしゃることも分からないではないんですけれども、実際に法務省の方にこの記録命令付差押えの令状の請求を行う際どんな形になるのかということをお伺いしたところ、やはり捜査の段階ですのである程度広めに通信記録の特定を行うのはやむを得ないと、そうしますと、メールなりをプロバイダーの場所なりにおいてその記録を差し押さえる場合に犯罪と無関係なメールが含まれることも否定できませんというお答えでした。
　そういった意味では、やはり差押え対象の限定ですとか、そこがまさに、先ほどから申していますように、捜査機関の運用に委ねられている部分が非常に大きい場面ですので、そこが、杞憂と言われるかもしれませんけれども、私は懸念を抱かざるを得ないということを申しておきます。
　あと一つ、時間がないので、これに関連してお聞きしておきたいのが百九十七条三項で、今回新たにできます保全要請ですけれども、この保全要請については非常に要件厳しくといいますか限定的に今回の案ではなっておりまして、そこは評価するところではあります。
　ここでお聞きしたいのは、この保全要請の法的性質といいますか、これは行政指導なのか行政処分なのか、そしてまた、これによってまた変わってくるかもしれませんけれども、不服申立てができるのか否か、この点について、ちょっと細かいので刑事局長にお尋ねいたします。
○政府参考人（西川克行君）　保全要請は、保全要請という制度でございますので、法的には義務付けをするということになりますが、これに違反しても罰則等はございませんので、実際の実質的な強制力が行使されるというそういう類いのものではないと、そういうことでございます。
　それから、もう一点は……
○桜内文城君　不服申立て。
○政府参考人（西川克行君）　不服申立ての手続についてはございません。
　というのは、これはあくまでそれまでの通信の履歴が保存されるというだけのことでございまして、もし期間を経過するとそれはその後消去をされる、もし捜査機関が必要であれば別に令状請求をして差押えをしなければならないと、こういう手続になっておりますので、それ以外の不服の申立ての手段はございません。
○桜内文城君　今の立て付けがそうであるとしても、立法論としては、やはり捜査機関がプロバイダー等にこうやって協力を求めていくものである以上、公権力の行使、国家刑罰権の行使といいますか、捜査権にかかわることですので、やはり何らかの不服申立ての手続、手段というものは、立法論として申し上げますけれども、準備しておくべきではなかったのかなということを御指摘申し上げて、時間がなくなりましたので、今日はこれで終わります。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　人に被害を与えるいわゆるコンピューターウイルス、その被害はなくさなくてはなりません。しかし、この法案には、内心の自由とか通信、表現の自由にかかわって、様々国民や関係者から疑問が寄せられておりますし、衆議院の議論を聞いておってもこの本院での議論を聞いておりましても、与党の皆さんからも様々な、かなり根本的な疑問も出されておりまして、慎重審議を是非求めたいと思います。
　そこでまず、法案は、いわゆるコンピューターウイルス、不正指令電磁的記録について、実際のウイルスによる被害が生じていないのに、その前の予備的行為を最も早い作成という段階で処罰をするというものになっております。予備的行為が処罰される例は、銃刀法違反とか劇薬、毒物等の不法な入手、所持などがありますが、いずれもそれ自体が人の生命や身体に危険を生じさせるものであります。この間の答弁では、コンピューターのプログラムは社会生活の重要な基盤だと、この信頼性を確保するために危険犯として、通貨偽造や文書の偽造、有価証券偽造などと並ぶ形で作成罪としたと、こういうふうに言われております。
　しかし、このウイルスの作成が通貨偽造と同等であるということで、作成段階で処罰をするような社会的な合意やそういう要請が果たしてあるのか私は疑問なんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　委員おっしゃるとおり、コンピューターネットワークの社会的信頼というものをしっかり確保していかなきゃいかぬという、そういう社会的法益、これに対する侵害という意味では、コンピューターウイルスを作成する行為というのは社会的法益への害悪の根源をつくり出すということでございますので、当罰性は十分あると。
　作成罪というのは、現に被害が発生していないのになぜ当罰性があるんですかという指摘がございましたので、通貨偽造の場合でもその他のいろんな偽造の場合でも、作成という行為で既に当罰性はあるんだということを言ったわけで、もちろん通貨偽造の場合とウイルスの作成の場合と、それはそれぞれ違うのは当たり前、しかし、どちらも言ってみれば危険犯であり、社会的法益に対する侵害という点では共通していると思います。
○井上哲士君　そういう要請や合意があるのかということを私は聞いたんですが。
　この作成罪がなければコンピュータープログラムへの社会的信頼を保護できないということでこの作成罪の創設を含む刑法改正案が提出されたのは、もう二〇〇四年なんですね。これは七年過ぎております。じゃ、それだからといって、この間コンピュータープログラムへの社会的な信頼が失われたかと。個々にはいろんなウイルスの事件ありました。しかし、むしろコンピューターの利用は広がっておりますし、携帯電話などはもう電話機能付きコンピューターという状況に今なってきているわけですね。
　もちろん、だからこそウイルスの被害についてきちっと実際に被害を生んだ者を処罰する法整備は必要だと思います。しかし、それを超えて、被害が生じていないのに、どんな被害になるのか分からないのにそういう作成段階から処罰する必要性があるのかと。それをやらなければコンピュータープログラムへの社会的信頼性が崩れるというような立法事実が果たしてあるんでしょうか。
　もう一度お願いします。
○国務大臣（江田五月君）　コンピューターネットワークについて、私も自分のウエブサイトを開設をしてかれこれもう十年ちょっとになるかと思います。活動日誌を毎日更新しているので、時にフリーズしたりして困ることがあって、私なんかそんな技術もありませんからお手上げになってしまうんですけれども、しかし、今からもう、そうですね数年前ですか、コンピューターウイルスというのはなかなか大変だと、これはもうどうにもならぬと、アメリカの軍事技術からスタートしたコンピューターネットワークの世界だけれども、やっぱりこれはどこかでもう崩れてしまうんじゃないかと言われたような時期もございました。そういう時期を経て、しかし、やっぱり多くの皆さんが、コンピューターウイルスもどんどん進んでくる、それに対するいろんな対抗策もどんどん進んでくる、私なんかも、何といいましたかね、トレンドマイクロといいましたか、そんなようなものを入れたりとか、そのほかのアンチウイルスのソフトを入れたりとかいろんなことをやって、そして今のこういう時期になってきているので、やはり私はウイルスとの闘いというのはずっとこれからも続いていくんだろうと思います。
　そんな中で、やはりそういう社会的な信頼というのを守るに際して、その根源を作り出してしまう、社会的信頼を壊す根源を作り出してしまうコンピューターウイルスの作成というところに焦点を当てて、これに当罰性を持たせるということは必要なことだと思っております。
　ただ、コンピューターウイルスがどこかにあるんじゃないかといってどんどんどんどん捜していってというようなことができるかというと、それは捜査のいろんな手法についての司法チェックというのもあるわけですから、何かコンピューター監視のためにどんどん人のコンピューターの中へ捜査機関が入れるようになってしまうとかいうようなことはありませんし、また作成罪も、現実に摘発する場合には、それは一定の、コンピューターの不具合がいろいろ出てきたような場合に捜査の端緒をつかむというようなことがまあ一般的ではあろうと思います。しかし、やはり作成罪も当罰性があると思っております。
○井上哲士君　恣意的捜査の問題は後ほど聞きますけどね。
　通貨偽造というのは印刷物としての偽造紙幣が例えば現に誕生するわけですね。誰が見てもあると。偽造一万円札使ったら一万円の被害が出るのはこれはっきりしているんです。しかし、コンピューターソフトの開発というのは、その人の表現の自由にかかわる問題でもあるわけですね。作成作業というのは、言わば内心の自由の枠内で作っているわけです。コンピューターの中の作業でとどまっている段階というのは、やっぱり自分の頭の中での作業に等しいわけですね。我々だって、頭のキャパシティー低いですから、自分で文書を作って、取りあえずそこで保存して、しばらく忘れておいて、また開いてぱっと思い出すということはあるわけですね。
　つまり、そういう自分の頭の中にある、まだ外界との接触はない、こういう段階を処罰の対象とするということは、やはり内心の自由、表現の自由に踏み込むということになるんじゃないでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　そういう心配ももちろんあるので、したがって、当然、故意犯であり、あるいは目的犯であり、更に正当な理由がないというような要件も付けて、そうしたチェックポイントについて、これもやはり、そういうチェックポイントに対する構成要件的な故意も当然それは故意犯ですから必要なわけですから、いろんなそういう要件を付け加えて今回の作成罪の規定になっているわけでありまして、濫用の危険を防止するための要件というものは十分に付け加えたと思っております。
○井上哲士君　これからウイルスが社会に出ていくその元を作り出す行為だというような話もあるわけですが、しかし出ていくかどうかというのは分からないわけですね。仮に作成を始めた段階ではこれをばらまいてやろうと考えて始めたけれども、作っているうちに心が落ち着いてきて、やっぱりそれはやめておこうと、言わば自分の自己満足の範囲で作るということだってあり得るわけですね。そういう様々な問題があると。
　つまり、そういうまだ社会と接触していない、そこでとどまっている段階をも処罰をするということがやはり内心の自由に踏み込むということになるんじゃないかということなんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　正当な理由がないと、これも、自分で正当な理由がないということは当然分かってないといけない。そして、人の電子計算機における実行の用に供する目的と、自分のコンピューターの中でじゃない、他人のコンピューターにおける実行の用に供する目的と、これもやっぱり自分の心の中にちゃんとそういう目的がなきゃならぬ。その目的というのは、もちろん、今、捜査の可視化の問題など確かに議論になっておりますが、やっぱりこれは、何か例えば友達同士のメールであるとか、あるいは自分のいろんなメモであるとか、そういうものによってこうしたことも判断できなきゃいけないということでございまして、そうしたものをちゃんと用意をしていますので、自分でいろいろコンピューターウイルスというのはなかなかどうやったらできるのかな、ちょっと試してみようという程度では作成罪にはならないわけですから、そこは是非御理解いただきたいと思います。
○井上哲士君　内心の自由を侵すというおそれということについて、今の答弁では私は納得できません。
　実際にはどういうことが懸念をされるのか、具体的にちょっと当局に聞きますが、作成というのは、当該電磁的記録について、その作成に着手した段階か、それとも作成途上でもいいのか、完成した段階か、どれをもって作成と言うんでしょうか。
○政府参考人（西川克行君）　作成ということですが、これは、当該電磁的記録等を新たに記録媒体上に存在するに至らしめるというところまで必要であるというふうに考えております。したがって、そのような指令として機能するに十分な内容のプログラムを新たに記録媒体上に存在するに至らしめると、その段階が作成に当たると。もっとも、この中にはプログラム自体以外にソースコードが完成した段階、これも入っておりますけれども、要は、そういうものが存在した段階で作成になるというふうに考えております。
○井上哲士君　コンピューターの中身も本人の頭の中も外からは知ることはできないわけですね。だから、その人が作っているプログラムが、プログラムとしては完成はしていないけれども、しかしウイルスとしての機能を持つようになれば、もうそれは作成ということになるということだと思うんですが、そういうことはどうやって捜査機関は知ることができるんですか。
○政府参考人（西川克行君）　それは、捜査の端緒という問題ですので一概には言いづらいと思いますが、一番多い例としては、例えば不正指令電磁的記録供用罪、これが実際に行われて被疑者を検挙した場合、捜査を進めた結果コンピューターウイルスを作成していたと、このような場合が比較的多くなるというふうには思われますが、ただ、供用罪の検挙が先行しない場合であっても、例えば不正アクセス禁止法違反が先行して、その結果コンピューターウイルスを作成していたというのが新たに分かるとか様々な場合が考えられるというふうに思っております。
○井上哲士君　つまり、何らかの実害が出て、それを端緒に遡ってこの作成に行くんだという御説明だったと思うんですが、どうも話が違ってきていると思うんですね。
　例えば、サリンなんかばらまいて被害が出る前に検挙しなくちゃいけないと、それと同じだなんということを随分言われたもんですよ。つまり、実害がまず出ていなくても、とにかくまだ作成をしているという段階からやる必要があるんだということをうんと強調していたのに、今になったら、その実害が出てから遡ってやるというお話は、どうも私は納得しないんですよ。逆に言えば、実際に害が出ていない段階でその作成を摘発し、処罰するということが普通の捜査手段ではなかなか難しいということを逆に認めているようなことだと思うんですね。やはり、この作成段階を問うということは捜査機関の恣意的な捜査とか見込み捜査、こういうものを生む可能性が強いんじゃないですか。いかがですか。
○政府参考人（西川克行君）　必ずしもその供用罪が先行するというわけではありませんで、例えば不正アクセスだけは実施されていると。ところが、本人の方をよく調べてみると、その後、その不正アクセスした後に何らかのパスワード等を取得するためにウイルスの開発をしていたと、こんなような場合も考えられるわけでございますので、必ずしもその供用が先行するというわけではないというふうに思います。
　それから、この法案自体については、もちろん電磁的記録の差押え等について、それの、電磁的記録というものの態様に応じた差押え等の導入はされておりませんが、特別な捜査手法を導入しようというものではございません。捜査機関については、通常の令状主義の下で刑事訴訟法に基づいて対応するという以外の手段は許されていないわけでございますので、そのように対応することになろうというふうに思っております。
○井上哲士君　これまでも捜査機関のいろんな違法、不当な捜査というのはこの委員会でも問題になってきたわけですね。
　例えば、国家公務員の人が休日に自分の居住地で政党機関紙まいただけで逮捕されたという事件もありました。これ、一年間も公安警察は内偵捜査していたんですね。裁判所に出た証拠だけでも、二十九日間連続、延べ百七十一人の捜査官を投入して、歯医者に行ったとか友達と劇を見に行ったと、そういうものを全部ビデオで記録していますよ。
　こういう監視的な手法がますます合理化をされると。そして、見込みでコンピューターを差し押さえるというふうなことだって現に起きてきているから多くの人たちは懸念を持っているんですね。今の状態でもあるんですよ。だから、何か懸念はないようなことを言われてもこれは払拭できないんです。やっぱりそういうものを、口実を更に与えるというようなことは私はやるべきでないと、こう思うんですね。
　しかも、ウイルスの定義が非常に広いということがそういう恣意的な運用を可能にするということが関係者の不安と萎縮を招いているんですね。サイバー条約では犯罪化を求める対象を絞っております、幾つかの犯罪について。ところが、この法案は、先ほど来ありますように、非常に幅広く処罰をしております。サイバー条約よりも広いということは法制審でも認めていらっしゃるわけですが、なぜ犯罪を行うためのものというふうに限定せずに幅広く処罰対象としたんでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　確かに、サイバー犯罪条約では、二条から五条まで、これが行為が類型化されていて、そして六条でこれを可罰化しろということになっていますが、この法案は、その二条から五条までのものに更にプラスアルファして今の若干のものを付け加えているのは事実でございます。
　その点ではサイバー条約より広めという御指摘はそのとおりですが、しかし、ここは、私ども考えて、サイバー条約六条のように、一定の犯罪を行うために使用されることを意図してこれらの犯罪を主として行うために設計された装置を製造したというふうな構成にしますと、主観的要素に力点を置いた構成要件ということになってしまいますので、本件のように、むしろ客観的な行為というものを摘示して、これを構成要件にするという方が適切であると、こういうことで、社会的法益に対する犯罪ということで今回のような立法にしたところでございます。
○井上哲士君　このくくりの方がうんと主観的なものにしか私には見えないんですが。やはり幅広くて曖昧な定義というのは捜査機関に広い裁量を与えてしまうということになると思うんですね。
　この定義にある、意図に沿うべき動作をしないというのはどういうことを言うのか。例えば、あるプログラムを開いたら商業ポップアップが出るようになったとか、さらに、例えば非常に不愉快なポップアップが出るようになったとか、コンピューターとしては止まることまで至らないけれども非常に速度が遅くなったとか、これ、それぞれこの意図に沿うべき動作をしないということに当たるんでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　ポップアップ広告のことを指摘をされましたが、まあポップアップ広告というのはインターネット利用者が通常予想し得る動作をするにすぎないと。しかも、これは社会的に許容されているものであると考えられますので、インターネットでいろんなサイトにアクセスするとそうしたものが出てくることもあるというのは皆分かっておることでございますから、ポップアップ広告が不正指令電磁的記録に当たるとは考えておりません。
○井上哲士君　当局に聞きますけど、いわゆるネットを開いたら出るだけでなくて、特定のプログラムを開いたら、その後ほかのを開いたときにもポップアップが出てくることがありますよね。そういう場合はどうですか。
○政府参考人（西川克行君）　その場合でも、通常、そういうことは間々あるという場合であるとすると、その不正なもの、不正な動作に当たるかどうかという点で消極に解されることが多いというふうに思います。
　ただ、程度問題というのはあるかなと。例えば、ポップアップの中身が非常に反社会的なものであるとか、そういうものについては、社会的に許容されない場合もあり得るのかなという感じはいたしますが、これは個々の事例の判断だと思っています。