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○国務大臣（坂口力君）　雇用保険にかかわります部分と年金にかかわります部分と両方あるというふうに思っております。
　雇用保険の方につきましては、いわゆる雇用保険三事業と申しまして、いわゆる雇用保険の方とは別のこれは雇用保険でございまして、いわゆる経営者だけから出していただく雇用保険の方から作ったものでございます。
　そうはいいますものの、勤労者のお役には今までかなり立ってきたとはいうふうには思いますけれども、しかし、最後の処理の仕方としては、これはもう少し私たちも考えていかなけりゃいけないというふうに反省すべきところは反省をしているわけでございます。
　ただし、先ほど申しましたように、市町村の土地の上に建たせていただいているということもございまして、市町村とも十分これはお話合いをしていかなければならない。これからはこうしたものはもう一切作らないということになっておりますし、こうしたものにつきまして、これからひとつできる限り御理解のいただけるような形で処理をしていくということを進めなければいけないというふうに思っております。
　年金の方でございますが、年金の方の累積赤字というのは、これはいわゆる株の投資にあるわけでございます。全体の中で現在四％を株に投資をしております。ほかは財投の方でございますから、こちらの方の金利は上がっているわけです。株に投資をした方の値が赤字になっている。
　したがいまして、これからここをどうしていくかということが最大の課題でございまして、今私もいろいろと考えているところでございますが、これから先のこの百四十五兆円になります積立金をどういう形で運用をしていくか。運用の前に、どこがこれを引き受けてやっていくか。厚生労働省自身がやっていくのか、それとももう少し距離を置いたところでやっていくのか、政府全体でこれをやっていくのか。これはちょっと皆さん方に御検討をしていただかなけりゃならない喫緊の課題だというふうに実は思っているわけでございまして、そうした中でどういう形がやはり責任を取ることができるのか。責任を取らない形のシステムというのは私はいけないと思っておりまして、責任の取れる体制にこれをどうするのかということが最大の課題。
　そして、その中で運用の仕方も一つのことに固めてしまう、それはまた危険だと思うわけでございます。国債なら国債を全部買えばそれで安全かといえば、金利が上がれば一度に赤字が出るわけでございますから、これもそうもいかない。そうしたところをどういうふうにする。
　いずれにいたしましても、この年金の問題につきましては十分にこれはその責任を取れる体制を作り上げていくということが最大の課題であり、そうすることが皆さん方に対してこれから年金の御理解をいただく最大のポイントである、今そう考えている次第でございます。
○岩井國臣君　大臣から的確な御答弁をちょうだいいたしました。
　ここで少し今までの点をちょっと整理して申し上げたいと思います。
　責任問題、いろいろあろうかと思います。無駄なものを作ったその責任と、それから処分の仕方がこれまたいい加減という無責任な部分が二つあると私は思います。今の御答弁は後の処分にかかわる御答弁であったと思います。要するにバナナのたたき売りはやめるということ、それ自体は大変結構でございます。大変結構であります。
　この問題、私、実はずっと事務的に打合せを続けてきたんですよ。ですけれども、事務的にはなかなかその非をお認めにならなかったというところがあるんですけれどもね。大臣は、その点十分反省して、これからその処分に当たりましても地元の意見を聞くなどしてきっちりやっていきたいと、そういうお答えだと思います。ありがとうございます。立派な答弁だと思います。反省すべき点は反省しておられる、いや、本当にそう思います。是非よろしくお願いしたいと思います。実は責任の取り方というのは大変これは難しいんですね。自分の非を認めるということはなかなかできないですよ。
　国の損を国損と、こういいますけれども、毎年会計検査院で指摘される国損が二百ウン十億あるんですよね。これ、平成十三年度、今、平成十三年度の決算でございますけれども、十三年度は二百四十三億円の国損があるんですね、会計検査院で指摘されておる。十二年度、昨年の決算ですが、二百十一億円。年によって違いますけれども、大体二百ウン十億円、毎年会計検査院で国損を指摘されておる。しかし、それは会計検査院で指摘されておる分だけですからね、指摘されない隠れている分があるんですよ。氷山の一角が二百ウン十億ということですから、その水面下にまだ一杯あるんですね。今回もそうなんです。
　しかし、国の機関で生じた国損につきましては、国家公務員法に違反する場合とか刑法に違反する場合、つまり犯罪の場合などを除いて、一般的に言いまして個人の責任を問うことは大変難しいと思うんですね。過失があっても個人の過失とは言えない場合が多いのではないか、そのように思います。
　ですから、決算の立場からいいますと、決算審査の段階で指摘された問題点は、これは私の考えでございますが、反省すべき点はしっかり反省していただきまして、要するに今後の予算とか事業の執行に十分反映させていただければそれで結構だと、こう思うわけです。大臣の御答弁にありましたように、先ほどのその譲渡に当たって十分慎重に検討してやっていくという、これ、それで半分は結構かと思います。
　ちょっと先ほどのスパウザ等に関連して、こういう新聞記事あるんです。三月一日ですから十日ほど前ですね、熊本日日新聞。投売りはいけない、最後まで施設の活用策を模索しろというタイトルで社説が載りました。投売りをするのでなく、この社説にあるように地域振興に資する活用方法をぎりぎりまで模索していく、そういう努力をやっぱり放棄すべきでない、私は強くそういうふうに思いますので、その点をしっかりと申し上げておきたいと思います。
　しかし問題は、これにとどまりません。実はもう一つあるわけであります。要するに、無駄なものをなぜ作ったのかと、こういうことでございます。これはなかなか難しい問題、基本的に難しい問題ですが、やはり公務員の責任の欠如、無責任体質と言うとちょっと言い過ぎかも分かりませんけれども、そういう問題がやっぱりあるのではないか、そのように思います。
　そもそも論として、全般的な公務員のそういう無責任体質というのか、そういったことにつきましてまず総理にお聞きしたいのであります。こうした施設の問題について率直に総理自身どのように今印象付けられたか、お考えになったのかという点と、それから、そういう反省点を踏まえて、反省を生かして、今後のかじ取り、改革にどのように反映していこうとしておられるのか、その辺のお考えといいますか、所見をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今のような御指摘の問題点があるから、私は、特殊法人、財政投融資、郵政民営化、一体的に改革しなきゃならないということを前から主張していたんですが、多くの方に受け入れられなかった。なぜか。
　考えてみれば、小田原のスパウザだけじゃありません。年金福祉事業団が何でリゾート、保養地を作る必要があるのか、簡保福祉事業団が何でホテルとか旅館を作る必要があるのかということは前から言っていたんです。ほとんど受け入れられませんでしたね、私が主張していたころは。なぜか。地域で要望があるから、過疎振興、地域振興と。ホテル作っても旅館作っても、簡保福祉事業団においても民間のよりも安くてサービスがいい、みんな行きますよ。付近の旅館、困っている。国の金でそんなことをやられちゃたまらぬ。ところが、地域の人にとってみれば、ほかの民間のやっているよりも安くて施設も良い。建ててもらうと助かるんですよ。しかし、これは本来だったら、簡保契約者の有利な運用に一番使うべきを、資金がたまっているから契約者の福祉事業だということで建ててきたわけですよ。
　年金福祉事業団もそう。私が厚生大臣のとき、何でこういう余計なことをやるのかと。いや、余計なことじゃありません、みんな必要ですと言ってきました。だから、私は、年金掛けている人は、そんな福祉施設とか保養地に行っている人は、年金掛けている人に比べればほんの一部なんだと。年金、保険料を負担している人が一番望むことは、将来退職した後、年金の給付をできるだけ多くもらいたいということと、現在保険料を掛けている人は保険料が一番低いことを願っているはずだ。それを、保養地とかリゾートとか、民間が建てないところに建ててどうして有利な運用ができるのかというので、私は廃止しろと言ったんです。
　最初はみんな反対しましたよ、役所は。そういう年金福祉事業団にしても簡保福祉事業団でもやらなくていいことをやられている。それはそうですよ、自分たち負担しないでいいと思っているから、地域の人たちは。この能力開発機構も雇用保険の保険料を財源にして建てているんです。地域の人が、そんな立派な施設を建てるんだったら、自分たち金を使わないんだから、自分たち負担しないんだったらみんな歓迎しますよ。地域の人たちは政治家に陳情します。政治家もやっぱり地元のことを考えればその要望にこたえなきゃ。役所に圧力を掛ける。廃止する、とんでもない。だから私は、意見というのは切り捨てられてきたわけでしょう。
　しかし、ようやく今言ったような議論が出てきたということを私は歓迎したい。必ず、この施設はどうして役所がやらなきゃいけないのか、どうして必要なのかという観点をよく導入する必要がある。
　だから、特殊法人改革も、無駄な点が多いんじゃないか、必要ないんじゃないかと。返事をよこしたら、最初、役所は全部必要だと言ってきました。そういう全部必要だと言ってきたから私は、原則廃止、民営化、統廃合を打ち出している。見直すということでようやく見直しが進んできて、今、岩井議員が言っているような議論がようやく出てきた。
　この点を踏まえて、よく、この費用はどこから来てだれが負担するのか、将来運用益が出るのかどうか、本来の仕事は何なのかということをよく考えて特殊法人改革を進めなきゃいけないと思っております。
○岩井國臣君　総理、総理の問題意識というか、何とかしなきゃいかぬという意識はそのとおりなんですよ。そのとおりなんだけれども、原則民営化、廃止だと、いきなりそこへスキップアップするから、そこが問題なんで、もうちょっとしっかり、じっくり議論すべきところを議論しなきゃいかぬのですよ。
　そこで、私、是非、ガバナンス、政府のガバナンス、今コーポレーテッドガバナンスで大変な問題になっていますけれども、やっぱりシステムというか、政府全体としてそのガバナンスのシステムがないように思いますので、ちょっと申し上げておきたいと思います。
　政府の全体の問題でございますけれども、経営感覚とか、明確に結果責任を、成果を問うようなガバナンスというものがやっぱり欠如しているんではないかなと、そんなふうに思うんです。
　民間の場合には、株主の権利を守る、いろいろステークホルダー、利害関係者一杯あるわけですけれども、そういうものも大事ですけれども、やっぱり株主の利益というものを大事に考えなきゃいかぬと、こういうふうに言われておる。そのためにいろんなシステムの改革が今行われている。
　政府も同じことです。政府部門の場合、株主というのは結局国民ということになりますよね。一番考えられなければならないのはやっぱり国民なんです。利害関係者には業界団体、労働組合、市民団体、知事さん、都道府県議会、市町村長、市町村議会、アメリカ、中国、韓国、その他いろいろ利害関係者というのは一杯あるわけですよね。ですけれども、やっぱり一番大事なのは国民なんですよ、国民。
　今、政府も私たち国会も国民の信頼を完全に失っていると思うんですよ。その国民の信頼というものを今取り戻さなければならないのではないかと、私はそう思います。
　そこで、総理にお聞きいたします。
　国におきましても今こそガバナンスが必要とされておるというか、そういうシステムですよね、そう思うんですけれども、総理、いかがでしょう。どういうふうにガバナンスについて認識しておられるんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　このガバナンス、経営責任、あるいは経営の効率化という問題については石原担当大臣が今具体的に検討に取り組んでおります。
　というのは、私は、まず組織形態見直しありきというのは、不必要な特殊法人があるにもかかわらず、役所に聞くと全部必要だと返事が来たから、今、岩井議員御指摘のように、そうじゃないだろうと。そういう視点があるから、まず原則、不必要な点があるはずだから、その組織形態論から入って検討しようということを言ってきたわけです。
　事業の必要性、今きっちりと見直しを進めて、独立行政法人が増えたからこれは特殊法人の変形態じゃないかと、変形形態じゃないかという議論があります。しかし、これは今までと違って、企業会計原則入れるんですから、そして、三年たったらば、この実際の事業はどうなっているのか、その評価を受けて更に見直していかなきゃならないという点を進めておりますので、ガバナンスの問題についてもよく事業形態を見直して、組織の形態の変更にも踏み込んでいこうということであります。
　石原大臣、その点。
○岩井國臣君　いや、原則いいんですが、これ原則を総理自らがばっと言い過ぎるものだから、検討すべきところが全然検討、十分検討されずにぽっとそこへスキップアップしておるということがあるんですよね。
　それで、どういう点、検討すべき点は一杯あると思いますから、私、自分が思い入れしておる例だけちょっと申し上げて、ＰＦＩなんですけれども。スパウザとかグリーンピアのような保養施設につきましては、地方公共団体、財政難ですから、これそう簡単に引き受けられないんですよ。ただでも嫌だといって言うかも分からない。だって、後赤字出てきますからね、これ経営しようと思えば。なかなか問題がある。そうすると、民間に払下げになるでしょう。これまたおかしな話になるんですよ。
　やっぱり日本人というのは土地の執着強いですからね。私も聞きましたよ、グリーンピア、南阿蘇にあるんですけれども、久木野村かな、村長に。だから、村有林だと、だから公共施設、福祉施設でグリーンピアでやるから村有林を提供したんだと言うんですよ。そんなもの民間に払い下げるんやったら村へ戻してくださいと、こう言っておられますよ、村長が。
　だから、日本人というのはそれほどやっぱり土地に対する執着というのが強いわけですから、そこのところは十分いろいろ考えてやっていただかなきゃいかぬということがありますが、その経営のやり方について、いきなり民営化、民営化すべきものは民営化したらいいんですよ。だけれども、民営化すべきでないものは民営化しちゃいかぬのですよ。そういう議論が必要なんですよ。
　それで、私は一番良い方法はＰＦＩではないかなと実は思っておるわけであります。その辺、これからいろいろ御検討なさるわけでございますが、ＰＦＩにつきまして、外部委託の方法、それからＰＦＩ、まずそういういろんな方法を考えて、これから保養施設の在り方というか、検討すべきではないかなと思うんですけれども、石原大臣、どんなふうにお考えになっていますでしょうか。ＰＦＩについて今まで考慮されたことはございますか。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま委員御指摘の外部委託とかＰＦＩについては、特殊法人の整理合理化計画、事務事業の見直しのところでかなりきつい調子で指摘をさせていただいております。
　二、三、例を出させていただきますと、日本芸術文化振興会がやっております新国立ですね、これはこれまでは職員でやっていたわけですから非常に不合理な部分があった。これは全面的に民間委託しろということをして、今そちらの方向で御検討いただいております。
　先ほど総理が指摘されたかんぽの宿、これも全国百か所ぐらいで、私も何か所か見てまいりましたけれども、まあまあうまくいっているのは二か所しかないんですね。これも外部の人に入ってもらえと。
　しかし、そうしますと、どういう問題が今度起こっているかというと、私が見てきたところは旅館組合には入らないんですね、地元の。地元の旅館組合はやはりその地域全体が良くなっていこうということで、ある地域だったんですけれども、そこは旅館組合は自分の旅館、ホテルはバスは運行しないで、送迎バスとかですね、これは外部に委託して、そこのやはり運送事業会社に共同で任している。しかし、かんぽの宿は、実は自分たちで、旅館組合に入ってないから自分たちでバスを動かして自由にやる。そうすると、お客さんはそっちが便利だからといってそこにお客さんが増える。ですからここは黒字なんですみたいな説明を私、受けて、これは大きな矛盾だなと。外部委託ではそんなような問題があります。
　あと、ＰＦＩも、是非私、賛成なんですが、ＰＦＩでこういう問題が起こっているんですね。ＰＦＩというのは民間企業がやはり長い年月にわたってお金を借りてこなきゃいけません、ある意味では。そうしますと、三十年後の、例えば建設業が中心だと、物を作るときは中心になると思うんですけれども、三十年後にその企業がまだ利益を出すということでないと、今銀行の融資態度が非常に厳しくなっていてなかなか貸してくれない。貸してくれる企業というのはすごく限られてきて、入札ＰＦＩでやっても一つしか、一社しか手を挙げないみたいな事例が実は今段階ではこの金融との関係で起こっているんですね。
　こういうものを乗り越えていかないと、外部委託もＰＦＩもすばらしいんですけれども、運用面でなかなか問題があるという事実もあります。もちろん、委員御指摘のとおり、そういう方向で、可能なものはその充実を図るという方向でこの問題はやっていかなければならないと考えております。
　それと、もう一つだけちょっとガバナンスの話をさせていただきたいんですが、先ほど時系列をもって説明させていただきました。総理の、何というんですか、廃止か民営化だというのがばあんと頭に国民の皆さん方も入りまして、事務事業の見直しはこつこつこつこつ実はやってきたんです。もうそれはやめろ、必要だ必要じゃない、必要じゃない必要だというようなやり取りをずっとやってきまして、その見直しのまとめが出たところで総理がこんなんじゃ生ぬるいというんでがつんとパンチを入れましたんで、事務事業の見直しをやってないように誤解されているんですが、これは非常に細かくやらせていただいておりますし、企業会計原則を独法が新しく採用する、三年から五年の見直しで経営責任が明確になる。
　ですから、そこの社長さんが今みたいな、委員がこれまで御指摘されたような無駄をやったらその人は首ですし、特別背任とか、下手したら横領とかでやられる可能性が今度初めて出てくると。そういう地味なこともやっていると是非御理解をいただきたいと思います。
○岩井國臣君　そういう検討をやっておられないとは言っていないんです。不十分だと、極めて不十分じゃないかというふうに考えておりますので、ひとつよろしくお願いしたい。
　時間がなくなってまいりました。先ほど申し上げましたように、参議院は十三年度決算を今通常国会中に審議を終了いたしまして、この夏の概算要求に何とか反映させていただけないかというふうなことで、もう既に決まっておるわけであります。そういう方針は参議院として決まっておる。
　しかしながら、本来といいますか、今後のことを考えますと、更に確実に予算に決算審査が反映されるそういうシステム、そういうシステムを構築するためには、来年行う十四年度の決算審査、これを十六年度予算審議、つまり来年の予算審議ということでございますけれども、何とか間に合わせたい、そういうことも参議院として既に実は決まっておるわけであります。そのためには、遅くとも今年の秋までに十四年度の決算報告を国会に提出してもらう必要があるのではないか。
　私は、この決算審査の改革問題に長年取り組んでまいりました。平成十一年五月、鎌田元参議院議員を委員長とするチームが作られて、そこでもある種の提言を取りまとめさせていただいたんですけれども、予算があって、事業執行があって、決算があって、そしてまた次の予算がある、そういうサイクル。そういうサイクルの中で決算報告の時期を根本的に見直す必要があると、こういうふうに考えております。
　これが財政法の実は改正を伴うのではないかというのが私の考えでございます。何とか財政法を改正いたしまして、次の要するに予算審議に、予算の審議に入るまでに決算審議は終わっておるという状態を何とか作り出していきたい。ですから、サイクルですね、予算があって、執行があって、決算があって、それでまた次の予算がある、そういうサイクルをひとつ確立していきたい。そのために財政法改正が是非とも必要であるというふうに考えます。総理、いかがでしょうか、これ大事な点です。
○国務大臣（塩川正十郎君）　まず最初に、参議院が決算に重点を置かれることは私非常に快挙だと思っておりまして、民間の会社でしたら株主総会でも決算ですもんね、問題。予算で余り議論しません。だから、国会がやっぱり決算に重点を置いてもらって私非常に良かったと思っておりました。
　そこで、実は青木幹雄先生を座長にして、各党集まって申入れございましたですね。あれを私たちの方で検討いたしまして、今お尋ねの問題で、決算書を早く提出せいということ、これを鋭意努力いたしました。
　それで、財政法改正せいという申入れでございますけれども、改正しなくても要望にある程度こたえられて、一回やってみようと、十五年度はこれでやってみようと。その上で、できないようだったら、ということは、やはり各省との関係がございますので、それを統制する必要があって、法律上の措置をしなきゃならぬということになれば、財政法の改正したいけれども、十五年において取りあえず提出の時期を従来からずっと二か月ほど早めたいと思いまして、そのスケジュールはその青木先生の座談会、何と言うのかな、座談会じゃない、会合ですね、懇談会ですね、その中に報告を出したいと思います。
　だから、ちょっと簡単に申しますと、従来とこれは違いまして、十一月の中旬に、十一月中旬までには大体会計検査院の検査報告書を出せるようにしようと、こういうことの予定で進めていきますので、一応財政法の改正問題をこの結果、今年の結果を見て判断させていただきたいと思っております。
○岩井國臣君　いきなり財政法改正するんじゃなくて、とにかく現行制度の中でできるだけ早く出していただくという、やっぱりそういう実態を作っていく、そのための努力を国会の方もやっていくと、政府共々やっていくということが必要だと思いますが、当面それでいいんですけれども、私は、必ず財政法の改正までいかないと、結局本格的なガバナンスのシステムには私はならないというふうに思います。
　時間がなくなってまいりました。更に申し上げたいことはあったわけでございますけれども、時間がございません。
　先ほど申し上げましたけれども、特殊法人の問題だけじゃなくて、政府全体の無駄の部分をどうするのかということなんですよね。
　御案内のとおり、現在、赤字国債、膨大なものになっておりますね。そこが実は大問題だと思います。財政法、日本は法治国家ですから、財政法を守らなきゃ、財政運営は財政法に基づいてやらなきゃいかぬ。建設国債、第四条があるわけでございますけれども、今増えているのは赤字国債、財政法にないいわゆる赤字国債なんですよ。そのほとんどの部分が社会福祉関係予算だということでございます。特殊法人だけじゃなくて、医療だとか介護だとか、そういった社会保障の関係にやっぱり切り込んでいかないと、メスを入れていかないといかぬと、そのように思います。
　その点、関連質問ということで舛添先生に切り込んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。
　私の質問はこれで終わります。（拍手）
○委員長（中原爽君）　関連質疑を許します。舛添要一君。
○舛添要一君　社会保障関連の質問をいたしたいと思いますけれども、まず総理、一昨年の夏の参議院、私も総理の下に参戦して戦いまして、総理の人気もあって大勝を博しました。
　しかし、そのときに、介護の問題、特に高齢化社会対応、これを全国、我々、訴えてきた、総理も訴えてきた、そして多くの国民の支持を得た、このことはお忘れではございませんね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私が厚生大臣のときに介護保険法を御審議いただいて成立したわけでありますが、これは当時としては異例の熱心な長時間の審議が行われたんです。賛否両論ありました。反対論の主なものは、保険料だけ負担して介護サービス受けられないんじゃないかというのが一番大きな反対論の一つでしたけれども、今こう実施してみますと、多くの方がこの介護サービスを受けておられる。ますます増えつつある。まず、導入してみて、今この介護保険制度を廃止しようという議論はもうほとんど聞かれなくなった。むしろ、今まで介護保険制度が導入されて、サービスの点あるいは認定の点、いろいろ問題点があるから、その問題点を整備して、より改善して、この介護保険というものを充実させていこうというのが圧倒的に私は多数の意見だと思います。
　そういうことから考えますと、やはり導入してよかったなと。今後もこの制度を充実させていくように、現場の方々の意見も聞きながら、整備改善に向けて政府としても努力していきたいと思っております。
○舛添要一君　平成十三年度予算、これは森内閣の下で策定されましたけれども、それを現実に施行なさったのは小泉内閣でありますけれども、十三年度予算では重要四分野の中に高齢化対応が入っている。それから、平成十四年度の予算編成でも、これに科学技術の振興などの三分野を加えまして、少子高齢化への対応というのは重点七分野とされている。
　そういう意味では、この少子高齢化対応というのは、ある意味で小泉内閣にとっては非常に重要な政治生命を懸けた問題である、そういうふうにして認識してよろしいか。そして、私にとって母親の介護というのが政治家になる原点ですから、私にとってもこれは政治生命の懸かった問題でありますので、政治生命を懸けて今日は論戦したいと思いますが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、舛添さんといろいろ選挙のときにも一緒に行動したこともあるし、懇談したこともあるし、当初は、舛添さんというのは国際政治の専門家で、外交問題、安全保障問題、国際政治の専門家だと思ったんですよ。それが介護に実に熱心、福祉の問題について実に詳しい具体的な論点を話されている点を見まして、びっくりしたというよりも見直したというか、随分詳しく勉強されているなと思って意見を聞いていました。また、国際政治のみならず、介護の問題について論文等も拝見しております。
　こういう観点から、将来、高齢少子化時代というよりも、現に高齢少子化が進んでおります。そういう点を考えますと、私はこの介護問題、特に私がこの介護保険制度を導入しているときに老人クラブではやっていた川柳に、「還暦に親が立ち会う長寿国」という川柳が老人クラブではやっている。何だと思った。「還暦に親が立ち会う長寿国」、なるほどなと。還暦というのは六十歳。昔、人生五十年だから、還暦になるとやっと仕事も終わって、あとは余生だから御苦労さんと家族が集まって親を慰労がてらお祝いした。長生きのお祝いと、今までの勤めの御苦労さんという。子供が集まって親を還暦のお祝いしたのが、当時は、むしろ六十歳の還暦の親の祝いにその親、八十歳以上の親まで出てきてくれるぐらい長寿社会になったと。
　そういう川柳がはやったぐらいでありますので、一方、お祝いと同時に、むしろ、子供が親を介護するんじゃなくて、親が親を介護する時代になったと。六十過ぎの親が八十過ぎの親を介護する、これはもう肉体的にも精神的にも大変な負担だ、特に女性の負担が大変だということから介護保険制度の導入が叫ばれたのでありまして、そういう点を踏まえて今後もこの制度の充実に努めていかなければならぬと思っております。
○舛添要一君　そういう御決意を賜りまして、この平成十三年度の予算執行を厳しくチェックいたしましたけれども、幾つか非常にこれは困った問題がございます。
　小泉内閣発足して直後に判明しましたけれども、東京都西東京市の社会福祉法人西原樹林会というのがありますけれども、これが特別養護老人ホーム、特養の青い鳥というのの建設をめぐりまして、これは都会議員も口利きをやる、それから都のこういう問題の都高齢者施設推進室長、これがまた不正をやる。そして、その社会福祉法人が不正をやる。それで、その特養を作った建設会社が不正をやる。こういうことが十三年五月に判明しています。それはもう前の段階の経緯があるんですよ。
　それで、見ますと、国庫補助金三億六千二百十二万円の交付を受けているんです。それから、都からも受けていますから、要するに税金、国や都から十二億四千万円の補助金が交付されている。しかも、もっと悪いことに、その建設会社、土建屋さんが二億三千万円も水増し請求している。その水増し請求したのをキックバックしているんですね、社会福祉法人に。
　都は、もちろん都のこの行政の担当者は捕まったわけですから厳しくやっていますけれども、厚生労働大臣、国はこの問題に対してどういう対応を取ったんですか。係争中だからそんなの知らないというのは、そういうことは許しませんよ。
○国務大臣（坂口力君）　介護問題、御質問をいただきましてありがとうございます。いつも、予算委員会でございますと私に余り質問ないんでございますけれども、決算委員会になりましたら自民党の先生方から集中攻撃を受けることになりまして、随分決算委員会というのは変わったなというふうに思っている次第でございます。
　さて、この事件でございますが、今御指摘になりましたとおりでございまして、現在係争中でございます。係争中でございますが、これらの点、改革をしていかなきゃいけないということで、平成十三年七月に、水増し請求等を防止する観点から、建設業の請負業者からこの設置者に対する寄附を原則として禁止をした。毎年度の全国の厚生労働関係の部局長会議におきましてこのことを周知徹底をしている。もう建設業者がその中に入ってきてその設置者に寄附をしたいというようなことは、もう一切それは認めないということを明確に打ち出しているところでございます。
○舛添要一君　その方針を是非厳しく徹底してもらわないと、これ、総理、厚生大臣御経験者でございますのでお分かりのように、特養ホームを作るときにその施設建設者に対して国が二分の一補助をする、それから都が四分の一、これ合計で四分の三でしょう。それから、土地の購入費に対しても東京都の場合は四分の三ですよ。地域によっては二分の一のところもある。だから、四分の三もお上からお金が出て、それでやるような商売というのは、社会福祉法人、これは丸投げもいいような感じしますけれども、まず財務大臣、こういう補助金比率というのをどう思われますか。同じように、総理の御見解もお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　今、全般的に社会保障関係、別に福祉だけじゃございませんが、これと、要するに給付と負担の見直しの中の一つとしてそういう問題は真剣に一回検討し直してみたらどうだろうという空気が非常に強い。それで、経済財政諮問会議、内閣府にございますが、そこで近くこの問題をテーマにして議論をするということになっておりまして、おっしゃるような方向で議論したいと思っております。
○舛添要一君　総理、総理の構造改革の一つの大きな柱は交付金とか補助金とか、こういうのを見直そうということですから、これ当然来年度の、十五年度間に合いませんから、十六年度予算のときには当然この問題は内閣として補助金比率どうするのかと、これは検討するということをお約束していただけますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　検討すべきだと思っております。しかしながら、これ検討すると必ず反対論出てきますよ、福祉施設だからもっと補助金くれくれという。これの陳情にこたえてまた議員が、削減しちゃいかぬ、削減しちゃいかぬというのでもう政府にどんどん陳情来る。これを断るというのは大変なことなんです。しかし、やらなきゃいかぬ。
　同時に、民間参入させれば、そんな補助金負担なくしてやることできるんじゃないかと。今、特養老人ホームに民間参入してきて、もう補助金もらわないで、むしろ国や地方公共団体よりも、それ以上の施設を提供するというのもそろそろ出てきております。中には、国指定、地域、公共団体指定よりもサービスが良ければもっと金出してもいいよ、そういうところへ入りたいという民間人もいるわけです。そういうサービスにどうこたえるか。官民一体となって私は進めていく大事な課題だと思っております。
○舛添要一君　今、そうおっしゃいましたので、後ほどこれは構造改革特区でその問題の議論をもう少し深めたいと思いますが、その前に、厚生労働大臣、老健の施設整備補助費が基本額二千五百万円プラス各種加算という定額補助方式になっている。それから、療養型病床群については新規補助にかかわる整備はやっていないわけですね。
　だから、要するに、老健であれ療養型医療施設であれ特養であれ、何でそんなに補助の方式が違うんですか。この方式の違いということももう少しちゃんと国民に説明しないといけないと思いますけれども、いかがですか。
○政府参考人（中村秀一君）　ただいまの介護関係の三施設の補助制度の違いについて御答弁いたしたいと思います。
　平成十二年四月から介護保険制度始まりましたときに、従来、医療法の施設でございました介護療養型医療施設、それから老人保健法の施設でございました老人保健施設、それから老人福祉法、福祉の施設でございました特別養護老人ホーム、これを介護保険制度の下の介護施設として介護保険の傘の下に入れてスタートしたわけでございます。
　ただ、経緯がございまして、特別養護老人ホームについては老人福祉施設でございまして、他の福祉施設と同様、国が二分の一、今、先生御指摘ございましたように、都道府県四分の一の補助率が付いております。この三施設の施設体系につきましては、介護保険施設に一体になったのだから施設体系の在り方そのものについても見直すべきではないかという、こういう御議論がございます。
　介護保険制度、スタートして五年をめどに介護保険制度の下での様々な施策について見直しを検討することとなっております。従来から、この問題につきまして、補助金の問題も含めまして議論があるところでございますので、私どもは五年後の見直し、もう私ども見直しの検討作業に入っておりますけれども、そういった中での一つの重要な課題として議論を進めてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○舛添要一君　その問題を提起しましたのは、悠長なことは言っておれないんですよ。介護をされる側もする家族の側も、私は経験あるから言うんですけれども、例えば、特養入るといったって、東京だって私の里の北九州市だって三年待てと。三年待ったらうちの母親死んじゃいますよ。それで、特養に入れないから老健に入る、老健がないから要するに療養型病床群に入る。使う方は関係ないんですよ。
　どれぐらい増えているか申し上げますと、この青い鳥事件というさっきの不正事件があったときに、都内の特養ベッド数が二万七千だったんですけれども、入所待機者が九千六百人いたんですよ。九千六百ですよ。それから、これは九八年度厚生省の調べでは四万七千人、全国ね。四万七千人待機者がいたんですよ。ところが、二〇〇二年の十二月、これは朝日新聞の調査ですけれども、全国の特養待機者は二十三万三千人と。
　だから、わずか四年間で五倍なんですよね。どんどんどんどん、先ほど総理おっしゃったように、高齢化社会で、親が還暦のお祝いに来るぐらいになったら急増しているわけですよ。だから、特養入れないから、しようがないからほかのところ行っている。そういう問題があるんで、特養ホームの不足ということに、これ厚生労働大臣、どういうふうにちゃんと対応しているんですか。国民は待っておられませんよ。
○国務大臣（坂口力君）　これ、先ほどおっしゃいました補助金の問題とも関係してくるわけですね。国は出しますけれども、都道府県の中では、県はもう出さない、よう出さないというところもあるわけです。それで、もうとにかく県の方からお断り申し上げたいというところも正直言ってあるわけでございます。
　ですから、国が補助金を減らせば、それじゃそれだけ都道府県が持ってくれるかといえば、それは持ってくれない。自己負担、事業者の方が負担をしてもらう以外にないわけであります。そうしたことも私は一つはあるというふうに思っておりますが、かなりしかし増やしてきていることも事実であります。
　介護制度というのは、基本はやはり在宅介護ですよ。在宅にどれだけ介護ができるようにするかということが大事。始まるときには三対七だったけれども、今は四対六まで来ておりますから、かなり在宅介護が増えてきていることも事実です。
　しかし、今おっしゃるように、施設の方に入りたいという要望もこれもまた多いんですね。そのいわゆる待機者、待機者もかなりあることも私たちよく承知をいたしております。しかし、その中にはお一人で三か所も四か所も申込みをしておみえになるというのもあるわけであります。これ、もう行けないと思うから、早めに申し込んでおこうというので先手を打って至る所に申込みをしておみえになる。だから、その数字そのものが私は実質の数ではないというふうには思っておりますけれども、それにしてもかなりお待ちになっている方はある。
　だから、その皆さん方にやはりよくお話をして、在宅介護でいける人には在宅介護の方に回ってもらうということをお願いをする。そして、どうしてもやはり入っていただかなければならない人には入っていただくということを、やっぱりケアマネジャーのところでいろいろ話をしていただく以外にないんだろうというふうに私は率直にそう思っている次第でございます。
○舛添要一君　それは私は若干見解が違うんで、在宅であったって、介護する方が疲れたら一週間ショートステイに行きたいとか、在宅と施設を上手に組み合わせることができないと本当の介護はできないんですよ。そこで、施設が足りなきゃ、しようがなくて在宅している場合もあるんで、そこはお考えいただきたい。
　とともに、片山総務大臣、地方が金を出さぬということが問題にされましたが、どうですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　突然のお尋ねで大変びっくりいたしましたが、今、施設は国が二分の一で地方が四分の一ですが、これは都道府県と政令市と中核市なんですよ。それで、この都道府県の出すものには起債を認めているんですよ。県は七五、充当率を、市の方は八〇％認めておりまして、これが大変な重荷になって必要な施設ができないということはないと思いますね。
　ただ、地域によっては、一杯あるところと少ないところとあるんですね。そういういろんな事情がありますから、そこで今、地方自治体、全般には財政がよろしくありませんので、そういうちゅうちょしたような議論が出ると思いますけれども、個別論をしていただければ、私どもの方もちゃんと面倒を見る必要があるものは見ます。そういうことでございます。
○舛添要一君　今、介護保険の利用者総数が二百五十四万人いるんですけれども、そのうちの二八％、七十万人が施設サービスですね。在宅が七二％。ところが、在宅の方には四割しか金行ってなくて、六割は施設の方に行っているんです。
　だから、片山大臣、要するに何で施設が嫌かといったら、作りますでしょう、特養とかなんとかを。そうしたら、ばっとそこ、金掛かるものだから、保険料を上げざるを得ないんですよ。そうしたら、あそこの市は三千円だけれども、おれのところ五千円、あの市長、何やっているんだと、こういうことになると思いますから、介護保険は地方自治の原点であって、いいんですよ、それは競争するというのは。だけれども、そこは、例えば給付費を見ても、一番低いの埼玉、沖縄はトップですよ。倍あるんですよ。こういう現状をどういうふうに認識なさっていますか。感想でもいいです、質問通告していませんから。
○国務大臣（片山虎之助君）　介護保険も大分成熟期というのか、入ってきますと、保険料の差がこれから出てきますと、今、大変皆さん、それが頭痛の種ですよ、私もいろいろ聞いてみますと。この辺を今後どうするのか。国の責任を含めて私は考えていく必要があるんではなかろうかと、こういうふうに思っておりまして、これについては十分関係のところと相談してまいりたいと思います。
○舛添要一君　総理とそれから財務大臣、やっぱり決算委員会はこの時期じゃなくて、秋、十二月に開かぬと駄目ですよ。
　それ、理由言いますと、会計検査院も来ていますね。あなた方がちゃんと調べた交付金の無駄に使われているのがあるのに、平成十五年度の厚生省の予算にそのまますっぱり補助金出ているんです。
　具体的に申し上げますと、要するに、特養というのは介護保険入るまでは結構赤字で、措置でやっていましたから大変だった。だから、社会福祉法人頑張ってやる、地方公共団体やる、それは良かった。ところが、厚生労働大臣お分かりのように、介護保険入って、特養、黒字になっているんですよ。それで、そのつなぎ、介護保険に入るまでのつなぎのために交付金を出しまして、今三千九百八十七施設の特養を調べまして、二〇〇〇年度現在で三千百施設で総額二千二百八十九億円の積立金があったわけです。ところが、二〇〇一年度末、つまり平成十三年度決算ですよ、二千五百三十八施設で約千二百九十七億円、千三百億円について使用予定はないまま特別の積立金になっているわけですよ。そんなら、そんなものを積み立てておいてあって、新たな補助金なんて出す前にそれ使えばいいじゃないですか。
　ところが、ここに平成十五年度、これ参議院でひっくり返せればひっくり返したいぐらいなんだけれども、衆議院通っちゃったから。特養老人ホーム等の整備推進で千五十億円、千三百億円余っているのに千五十億円このまま使っているじゃないですか。計上している。節穴ですよ。だれも指摘していない。これ、去年の十二月にこの決算委員会開かれていたら、通常国会で止めますよ、こんなものは。そうでしょう。
　それで、これは介護保険、介護報酬が入るまで大変でしょう、おたくは。だから、つなぎ資金とかが赤字の穴埋めですよと。そういうことを言っているんだけれども、これは一つ規制緩和です。それは国がここしか使っちゃいかぬと言うからなんで、今の運営でも何でも使えばいいです。国民の血税を一千億円も千三百億円もほったらかしておいたまま千五十億円も十五年度に計上するというのは、これは何たることですか、財務大臣。
　両方言っていいですよ、厚生大臣。まず、じゃ委員長、厚生労働大臣、財務大臣、そして総理の御見解と。
○国務大臣（坂口力君）　今おっしゃる千三百億円というのは、これは国が持っているわけではなくて、これはもう各特養の方に渡って、特養の中にそれぞれ繰り越して残ったのを合計すると千三百億円……
○舛添要一君　いや、それは分かっていますよ。
○国務大臣（坂口力君）　だから、それは、そこが将来のために残そうと思って一生懸命になって、それぞれの特養が努力をして残されたものでありますから、だからそれは、国が持っている、国が残しておいて、そしてまた新しくそれと同じものを要求しているというのとはちょっと違うわけですから、そこはちょっと理解をしていただきたいと思います。
○舛添要一君　いや、そんなことはおっしゃらなくても調べているから分かっているんで、要するに、元は国が出した補助金ですよ。それを介護報酬が入るまでのつなぎ資金や赤字の穴埋め、施設の改善や改装などに限定して使うように国が指示しているから使えないんじゃないですか。
　だからそれは、それは補助金どこにでも出しますよ、国が。出して、使わないでためていたと、もうおれは、国は知ったことじゃないと。そんなのだったらどこに監督責任があるんですか。そんなのをほったらかしていて千五十億円計上しているから今指摘しているんじゃないですか。
○国務大臣（坂口力君）　そうじゃないんですね。だから、それだけ残っているから、今度は特養施設に対しましてもう少し節減をしてくださいというて今回これを少なくしたわけですね。だから、少し厳しくなったというて大変御指摘を受けておるわけですけれども、そうした中でおやりをいただかなければならない。
　で、もうこれもすべてのところに残っているわけでございまして、一施設当たりの繰越金の額は五千二百万円、二・五か月分でございます。そのぐらいの額を各施設が残しておみえになる。それを、確かに使い方の限定をしているということもあると思うんです。だから、これから限定をしておるところをもう少し広げていくということもそれは大事かもしれません。しかし、全体としての額、これだけ出るんでしたら少し介護施設も御理解をいただいて節減に御協力をくださいというので少し節減をお願いを申し上げておると、こういうことでございます。
○舛添要一君　要するに、さっき申し上げましたけれども、もうかっているんですよ、介護保険が入ってから。そんな甘やかすことないじゃないですか、もうかっているのを。片一方で株式会社入っちゃいけないなんて言いながら、社会福祉法人というのはそんないい加減な在り方でいいんですか。
　まず、財務大臣、十六年度の予算作成に当たってこの点ちゃんと検討して明確な答えを出すと答えてください。
○国務大臣（塩川正十郎君）　十五年度、御指摘ございまして、私は全く気が付いておりませんでした。だから、よく勉強いたします。
　そこで、今問題の特養がもうかっているという話は私らかて町で聞いておるんです。それはなぜかといったら、その入居者の選別を福祉事務所でやりますね、そのときに非常に、まあ要するに程度のいい人が特養へ集めちゃって、非常に手間が掛かるところは別のところへ収容する、自宅であるとか。そうしますと、手間の掛からぬ人を特養が取ってしまうものですから、これは人手が要らなくなってきて利益が出てきておる。その利益をどういう具合に調整するかということが問題だと、今指摘されておるのはそうだと思うんです。
　私も実はそこは気が付いておったんだけれども、その数字は全然私は知りませんでした。ですから、よく一回主計官の方と勉強してみて、担当省といろいろ一緒に研究してみたいと思っております。
○舛添要一君　総理、やっぱり補助金の問題を含めて社会福祉法人の在り方も特殊法人を含めてこれはやっぱり見直さないと、福祉の上にあぐらかいていちゃ駄目ですよ。
　それともう一つ、今言った、十六年度予算でこの問題、ケーススタディーですよ。こういうことも、千億円の話がちゃんとできないようでは小泉内閣のかなえの軽重が問われると思いますが、いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　補助金の在り方もやっぱり厳しく見直していかなきゃならないと思っています。そういう意味において、決算委員会、大変重要だということが今の議論を見ても理解できるわけであります。
　また、特養老人ホームにつきましては、塩川財務大臣言われましたけれども、全体としては大変御苦労な中で重症の方を抱えながら苦労している特養老人ホームたくさんあるわけであります。そういう点をよく踏まえて、一部が全部でありませんので、より厳しく見直しながら、この決算の審議を今後の予算編成に生かすよう努力していかなきゃならぬと思っております。
○舛添要一君　全力を挙げてやるというふうに理解をいたしましたので、よろしくお願いいたします。
　それで、これは会計検査院の結果で、平成十三年度ではない一年前の十二年度なんですけれども、特養に対する国庫補助が余分にやり過ぎている。具体的に言いますと、三件で不当金額が、不当に支払った二千六百六十八万円という、そういう報告がされているんです。
　なぜこういう問題を私取り上げるかというと、ますます介護のニーズが深まっていく、ますますこの介護保険のニーズも深まっていく。そうすると、とてもじゃないけれども介護保険料上げていかないと間に合わないですよ。そうしたときに、国民の理解が得られない形で介護保険料なんて上げることできませんよ。それで、厚生省に対して、厚生労働省に対して検査院がこういうこととこういうことと指摘していることに対して、堂々と国会の場でこういうふうに改善しましたということがなければ、それはとてもじゃないけれども我々も、介護保険料、これは片山大臣が管轄なさっている市町村、幾ら自治だといったって、この不景気なときにそれはやれませんし、そんなことやったら選挙なんて戦えないですよ、これは。
　ですから、要するに、この十二年度の問題ですけれども、こういうのをちゃんとやったんですか。どうですか、厚生労働大臣。
○政府参考人（中村秀一君）　ただいま先生から御指摘のありました平成十二年の会計検査院の検査で社会福祉法人に対する補助金について二千六百万円の過大な支払がなされているということが指摘されておりました。原因といたしましては、社会福祉法人の方で仕組みを十分理解していないために過大な補助金の申請があったものでございます。
　例えば、スプリンクラーの設備工事費、これは本体工事とは分けて申請しなければならないものを一緒に申請してしまったために過大な請求になったとか、整備面積の誤りでございますとか、請求時にはある見積りで請求していたわけですが、実績が安く済んだのに請求時の見積りでこれは都道府県の方が過って交付してしまった、こういう点でございます。
　措置といたしましては、既に十四年度に国庫に過大に支払った分については返納をいたしております。過大交付になった県はもちろんのこと、すべての都道府県に対しましてやはりチェックが甘かったということで大変私ども申し訳なく思っております。関係都道府県に対しましては過大受給の防止について周知徹底を図ったところでございます。
○舛添要一君　是非我々もその結果をずっとフォローして見ていきたいというふうに思いますので、これは片山大臣、是非市町村の方にもそのことを御指示いただきたいと思います。
　それで、先ほどなかなか自治体の方で特養を作りたくないというような声もあるという議論をしましたけれども、もう一つこれに関連して、私、不思議に思うことがあるのは、ここにあるのは介護老人福祉施設の定員規模別に見た施設の割合見ているんですけれども、要するに、四千六百ばかり施設あるんですけれども、そのうちの半分の二千三百、これベッド数が五十なんですよ。とにかく五十というベッド数が多くて、それ以上も以下も、何にも、余りないんですね。
　だから、これは要するになぜなのか。例えば、例えばですよ、ベッド数、百にすればもっと安上がりになったりするようなことがあったりとか、いろいろありますけれども、一つ伝え聞きますところによれば、要するに地元の名士がいたり政治家がいたり、介入してくると。そうすると、百床のを一つ作るより五十床のを二つ作ったら二人の政治家とか二人の名士に顔はつなげる、そしてキックバックがあると。そういう政官業の癒着の現場になっているという指摘があるんですよ、地元では。
　だから、半分の五〇・六％が五十床だというのは、これは、だって年寄りは五十人単位で見るのが便利いいんですか。何か理由ありますか、厚生労働大臣。
○国務大臣（坂口力君）　最近は八十とか百とかというのが随分増えてきていますね。それは初めごろの話でありまして、最近はもう八十、もうずっと八十というのがたくさんあります。
○舛添要一君　そういう話がありますから、これは調査するなりして、そういうことがあればいけないわけですから、今あえてこういう場で御指摘申し上げた。
　それで、ついでに言いますと、先ほど補助金比率が、要するに建設業者が寄附しないようにということでとどめを刺されたということですけれども、その前に何が行われていたかと言ったら、四分の三を補助して、残りの四分の一はキックバックでやっていたわけですよ。そうすると、一円も金がなくて、なくたって特養をやってというそういうケースがあったから、それは幾らでも言われていますよ、そういうことをあえて申し上げたわけであります。
　さあ、そこで、今度はその特養の在り方で、今、社会福祉法人の話をいたしましたけれども、今度、構造改革特区で株式会社の特養参入が、認めるという方式になっています。ただ、これは公設民営方式かＰＦＩでないと駄目だということなんですけれども、まず鴻池大臣に構造改革担当だということでお伺いしたいんですが、それは、病院の参入にしてもいろんな問題にしても、何でこんなにパンチが利かないんですか。だって、構造改革特区というのは実験場でしょう、何やったっていいじゃないですか。実験で失敗したら元に戻せばいい。全国でやるというのは、それはいろいろ問題が起こることは分かりますよ、だから特区でやろうと言っているのに。あなたの力足りないんですか。
○国務大臣（鴻池祥肇君）　舛添委員の御指摘、正にそのとおりの部分もございますが、私は、ただいままでの御議論を聞いておりまして、大変大げさに言えば、哲学的には同じ気持ちの部分が多いと思います。
　それは、税を使う主体の数を減らして、税を払う主体の数を減らしていって、税を払う主体というものを増やしていかないことには、この日本の国というのは衰退していくんではないか、そのような基本的なことで御議論が始まっていると私は解釈をいたしております。
　その中において、特区というのは、いつも私が申し上げておりますけれども、試しにやるんだ、そして出島のように、あるいは信長の楽市楽座のごときものを作っていくんだということで、各それぞれの規制官庁にお願いをいたしている立場なんです。
　今回の特区構想というのは、正に地方の、あるいは民の知恵、あるいは民の活力を作るためにこの規制を外してくれたら、これを外せば我々は非常に生き生きと仕事ができるようになるという構想を、それを受け取って特区室が宝物のようにして各省庁にお願いをしておるところでございますけれども、しかし、残念ながら、どういうんでしょうか、歴史的にと申しますか、官僚、一部かもしれませんけれども、官僚が国民を、愚民を引っ張っていかないことにはこの日本の国はどうにもならない、そういう思想。また、私はあえて申し上げれば、嫉妬の思想が入っているのではないか。自由に、自由に公正な競争を通じて自由な経済状況、自由主義状況を作っていく、これに対して面白くないという嫉妬の思想、これが私はあるのではないかという気がいたしております。この百五十日間、この担当をさせていただきながら思っております。
　しかし、各大臣、直接のお願いをいたしまして、それぞれ御理解をいただいて、株式会社によるこの特老の参入も認められることになりました。大変結構なことでございますけれども、残念ながら、後ろから塀を立てたり横から塀を立てたりまだされる部分がございまして、残念ながら民間参入というものは非常に難しい状況である、僕はそういうふうに思っております。
　しかし、これからそれぞれが努力をしながら、民の参入が自由にできるように、今、舛添委員がおっしゃいましたように、二十三万人も、大変な数の方がお待ちになっている、こういったことを考えれば、私は、やはりいろんな分野で、病院経営の分野におきましても、選択が国民ができる状況を絶えず作らなきゃいかぬ、このように思っておりまして、任期のある限り、それに対して精励していく所存でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○舛添要一君　やろうと思ったらスカート踏ん付けているやつがいると言って辞めた大臣がおられますけれども、この件については、総理大臣、どうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　もうどんどんやれと私はハッパ掛けているんですよ。
　だから、できないできないと言っていた部分もかなり認められることになってまいりました。失敗を恐れるよりも、特区なんだから、まずやってみたらどうかと。失敗したら撤退すればいいと。あるいは、試しにやってみて、そんな悪くないなと、良かったら改善していけばいい。更に良かったら全国に広げていけばいいんじゃないかと。
　そういう原則の下に鴻池大臣にハッパを掛けてやっておりますが、これは、御承知のとおり、これは参入しますと、今参入されたら自分たちの今までの既得権がなくなるというそういう団体もありますので、その抵抗をいかに排除していくかということが課題でありますが、大いにこの特区構想を地方の意欲、民間の意欲を引き出すために活用していきたいと思います。
○舛添要一君　ただ、もうちょっと総理が頑張っていただいて鴻池大臣を支えていただかないと、霞が関の役人の数だって、厚生労働省三千人ですよ。鴻池さんは三十人。百分の一の手下しかいないんですね、手下というか部下しかいない。
　そうすると、やっぱり総理が相当頑張らないと駄目で、やっぱり私は、構造改革というのは、いろんな分野ありますけれども、規制緩和というのは第一ですよ。金掛からないでできるわけですから。そうでしょう。それは賛成ですよね。それから、構造改革の真髄というのは国民の税金の無駄遣いを絶対にやめるということでしょう。まず、そこを答えてください。