Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○羽田国務大臣　まさにプライバシー保護というのは、これはもう重要な観点でございまして、私どももその点は十分注意しなければいかぬと思っております。信用情報機関にどのような情報が登録され、またその情報がどのように利用されているかという点も、プライバシー保護の観点からこれも今御指摘のように重要な問題であろうと思っております。信用情報機関の登録情報につきましては、これまでも本人からの請求があれば開示しておるとうところでございすけれども、登録情報の利用状況につきましても、御指摘を踏まえながら関係省庁と十分協議をしながら、本人に積極的に開示するよう、信用情報機関並びにその会員を指導してまいりたいというふうに考えております。
　さらに、万一にも症滞等の事故の情報が誤って登録されることがないように、信用情報機関がいわゆる事故情報を登録する場合には、本人に対しまして直接その旨を通知し、また確認に努めるよう、信用情報機関というものを我々は指導していかなければいかぬだろうというふうに考えております。
○日笠委員　プライバシーに配慮した情報提供であり、また情報の交換を、これはきちっと押さえていかなければ大変な問題になりますので、ぜひ強く要請しておきます。
　そこで、最近はクレジット系の会社は、与信限度額を三十万から二十万とか、五十万のところは三十万とか、だんだん利用限度額を下げつつあるんですが、どうも銀行系のローンはそれがまだ行き届いていないんじゃないかという傾向がございます。と申しますのも、これは「貸金業者の業務運営に関する基本事項」というのがございますね。昭和五十八年九月三十日のものでございますが、この中に「過剰貸付けの防止」という項目がございます。その中に。全文は省略して問題のところだけちょっと読み上げますと、「無担保、無保証で貸し付ける場合の目処は、当面、当該資金需要者に対する一業者当たりの貸付けの金額について五十万円、又は、当該資金需要者の年収額の一〇％に相当する金額とする。」ちょっとこれは与信額が高いんじゃないでしょうか。先ほどのクレジット系はどんどんどんどん下げて事故を防いでいこう。この通達はまだ生きているわけですね。これは銀行局長通達だと思うんですが、局長、これは改正をするとかいうようなことはお考えでしょうか。
○土田政府委員　「貸金業者の業務運営に関する基本事項について」という昭和五十八年の通達がございまして、その中には御指摘のような内容がございます。その点についての改正をする気はないかというお尋ねでございますので、今後さらに考えてまいりたいとは思いますが、実は昨日の総務庁の行政監察の結果などを見ますと、当面優先的に検討をすべきではないかというその勧告内容は、むしろこの立入検査について、その与信業務に関する検査が十分ではなく、与信業務の適正化を図る観点から貸し金業者等に対する立入検査等の指導監督の強化が必要であるというようなことで、具体的にはその信用情報機関の利用状況を確認する、ないしは前回の指摘事項をフォローするというような非常に実務的な、かつ大切な指摘がございますので、私どもはその点も考えてまいりたいのと、もう一つは、この信用情報機関への加入率、加入というのは貸し金業者の会員の加入率でございますが、加入率が必ずしも高くない、まずその辺からこの事態の改善を考えてはどうかというような勧告もございますので、このような点も考えてまいりたいと思います。そのようないわば実務上の事務運営体制を強化いたしまして、その際に、さらにこの規定の内容について改めるべき点があればその改めることについても検討をしてまいりたいと存じます。
○日笠委員　行政監察局の勧告は微に入り細に入り、立入検査だけでも延々と書いていますね。すっかり多重債務になりまして、これが累増して四万件だ、五万件だ、予備軍が何十万人だということがないように、貸し手責任ということもあるわけですから、この点をきちっと押さえておいていただきたいと思います。
　時間もたちましたので、総理、最後に一問お伺いしたいと思います。
　先ほど堀大先輩が、国会の答弁席のお話とか委員会のお話、されましたね。確かにそのとおりだと思います。しかし、どちらかというともうスクラップ・アンド・ビルドで、首都機能を移転するなら、新しい国会はぜひひとつそういうふうに、堀先生の御意見を十分取り入れた民主的な国会にしてもいいんじゃないかと思うのですが、現在、首都機能移転問題に関する懇談会が中間取りまとめを行いまして、衆議院にも特別委員会ができまして、基本法をつくろうという各党でのお話し合いが進んでおるようでございます。そういうふうな、国会、いわゆる立法府、行政府の中枢的なものを移転する、こういう首都機能移転でございますが、その陰に隠れて忘れかけられているんじゃないかと心配しておりますのが、昭和六十三年七月十九日、「国の行政機関等の移転について」という閣議決定がございますね。これは閣議決定でございますから当然継続性があり、当然これを推進しておる、総理、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　首都機能の問題はそれといたしまして、国の行政機関の移転につきましては平成元年八月に取りまとめをいたしましたが、その後順調に予定どおり進行いたしておりまして、また、新しいものにつきまして今年度中に移転計画の策定も新たに行うというようなことで、概して順調に進行いたしております。
○日笠委員　総理、それは別表一と二のことじゃないかと思うんですね。別表三というのがございまして、これも積極的に移転を前提として検討するようにということになっておりますね。これは大蔵委員会ですから大蔵省にかかわる法人を申し上げますと、国民金融公庫、日本開発銀行、日本輸出入銀行というのがございますね。それから、大蔵省と各省庁との共管の金融機関は大変たくさんございます。読み上げるだけで時間がかかりますから、とにかくきょうは大蔵省所管のこの三つの政府系金融機関、これはどうなんでしょうか。総理がおっしゃったように順調に進んでいるようにとても私思えませんね。いろいろ聞きますと、今年度、平成四年度、調査費も何もついてない、ゼロだそうですよ、これは。そこで、やはり別表三も、これは移転を前提に検討するとなっておるわけですし、大蔵省所管もたくさんございますので、これは総理を初め大蔵大臣もやはり閣議決定で決まった国の行政機関の移転のことで、一極集中を廃止するとかああいうときに大議論の上にこう決まったわけですから、これは総理はお気の毒ですから所管の大蔵大臣、別表三、これについてどのような御決意で取り組まれるのですか。
○羽田国務大臣　別表三には、今御指摘ありましたように、大蔵省所管の国民金融公庫あるいは日本開発銀行、日本輸出入銀行その他の政府関係金融機関、これが含まれておりまして、大蔵省としましても関係省庁と連絡をとりながら検討をしておるところでございます。ただ、これらの機関は政策機関でございまして、かつ金融機関であるという特殊な性格を有するということがあります。業務地域が全国一円にわたるということがありましたり、あるいは業務遂行上、金融センターである東京に本店を置くことが望ましいという指摘ですとか、また政策官庁との緊密な連絡が必要であるということ、そんな事情があるということでございまして、本店を地方に移転させることには困難な問題が多いというふうに考えられますけれども、もう今御指摘のように閣議決定の趣旨、これを踏まえながら国民公庫あるいは輸銀、開銀としてどのように対応が可能か、我々としても引き続き検討を続けていきたいというふうに考えております。
○日笠委員　この問題は平成三年四月に橋本大蔵大臣に同じことを言ったんです。そうすると橋本大蔵大臣は、その閣議決定の場に私はいませんでした、だから、いたら金融機関は外して議論したであろうと思っておりますと、こういう答弁なんですが、まさか羽田大蔵大臣は、同じ竹下派でございましょうけれども、閣議決定をしたことでございますし、当然これは、行政機関の移転というのは大事なことですから、別表三のことについては今後も誠実に真剣に検討する、そのときの大臣じゃなかったから知らないとかいうようなことはないと思いますが、最後にもう一度決意を聞いて終わります。
○羽田国務大臣　いずれにしましても、ただこれはうやむやにしているということは許されることじゃないと思います。ですから、私どもの方としても本当に率直に、真剣に検討いたしまして、一つの結論というものを出していきたいというふうに思っております。
○正森委員　最初に、総理がお見えになりましたので、失礼でございますが、一九五四年に第十九国会の参議院で行われました「自衛隊の海外出動を為さざることに関する決議」について一言だけ伺いたいと思います。
　この決議は、御承知のようにこう言っております。
　　本院は、自衛隊の創設に際し、現行憲法の条章と、わが国民の熾烈なる平和愛好精神に照し、海外出動はこれを行わないことを、茲に更めて確認する。
　　右決議する。
こうなっております。
　そして、提案理由を説明されたのは鶴見祐輔議員でありますが、長いものを一部要約して申しますと、「自衛隊は、飽くまでも日本の国内秩序を守るためのものであって、日本の平和を守ることによって東洋の平和維持に貢献し、かくしてより高度なる人類的大社会的組織の完成を期待しつつ一つの過渡的役割を果さんとするものであります。それは決して国際戦争に使用さるべき性質のものではありません。」中略「自衛とは、我が国が不当に侵略された場合に行う正当防衛行為であって、それは我が国土を守るという具体的な場合に限るべきものであります。幸い我が国は島国でありますから、国土の意味は、誠に明瞭であります。故に我が国の場合には、自衛とは海外に出動しないということでなければなりません。如何なる場合においても、一度この限界を越えると、際限もなく遠い外国に出動することになることは、先般の太平洋戦争の経験で明白であります。それは窮屈であっても、不便であっても、憲法第九条の存する限り、この制限は破ってはならないのであり、ます。」さらに最後に「条約並びに憲法の明文が拡張解釈されることは、誠に危険なことであります。故にその危険を一掃する上からいっても、海外に出動せずということを、国民の総意として表明しておくことは、日本国民を守り、日本の民主主義を守るゆえんであると思うのであります。」こう言っております。
　そして、当時の担当国務大臣の木村篤太郎氏は、「申すまでもなく自衛隊は、我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、直接並びに間接の侵略に対して我が国を防衛することを任務とするものでありまして、海外派遣というような目的は持っていないのであります。従いまして、只今の決議の趣旨は、十分これを尊重する所存であります。」こう言っております。
　御承知と思いますが、この決議は一名の反対を除いて全参議院議員によって承認されたものであります。そして、私の承知しておりますところでは、総理はこのとき参議院に在籍され、御決議に賛成されたと漏れ承っております。しかも、現在両院において、このとき参議院に在籍された方で国会議員の籍を持っておられるのはただ宮澤総理一人であるというようにこれも承知しております。先般、数日前に参議院で質問があったようでありますが、そのときのことを拝見いたしますと、法制局長官がお答えになり総理直接の御見解は承ることができなかったやに聞いております。きょうはいい機会でございますので、法案の質問に入ります前に総理のお気持ちを一言伺っておきたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　この決議は私も記憶をいたしております。ただいまのお尋ねも、また現に今御議論になっておりますのも、恐らく現在のいわゆるＰＫＯ法案との関連においてであろうと思いますが、この決議をその法案との関係でどのように解釈すべきかということは、これは有権的には参議院のなされるべきことであって、私どもが勝手に申すということは、終局的には私どもができることではない、参議院の院の解釈だと思いますけれども、私の思っておりますことは、今、正森委員がそのときの鶴見祐輔議員の提案理由を御紹介になりました。この鶴見さんの言っておられることは、私の考えでは、およそ戦争は自衛のためならいいというようなことを言ってきたが、自衛の名において外国へ軍隊を出して、そうしてそれも自衛だというようなことではもうとめどもないではないか、過去においてそういう間違いをやったばかりであるから、今後、結局外国に軍隊を出すということはもういけないんだ、それはやめようではないかというのが、ただいま御朗読になりました「自衛とは、我が国が不当に侵略された場合に行う正当防衛行為であって、それは我が国土を守るという具体的な場合に限るべきものであります。」と言っておられるように、このとき提案者も、また賛成した者も、軍隊をいわゆる武力行使のために国外に出すということはこれは許されないという、私はそういう決議だとこれを考えております。
　したがって、「海外に出動」という言葉を使ってあるのはそういうことだと思っておりまして、自衛隊がそうでない目的のために、例えば過去におきましても、南極探検に行ったこともございます。それから湾岸戦争の後、掃海のために行ったこともございますが、これらは武力行使のために明らかに行ったのではないということがはっきりしておりますから、それは恐らく参議院決議に抵触するものではない。ＰＫＯもまさに平和目的のために、これは武力行使に行くわけではございませんので、同様ではないかと思いますと、私はそういうふうに実は考えております。
○正森委員　私は見解を異にしておりますが、時間も迫ってまいりましたので、この点はここで終わりたいと思います。
　もう一問だけ伺わせていただきます。先日も質問したのですが、公定歩合の問題であります。
　公定歩合が引き下げされたのですけれども、それに絡んで、例えば四月二日のある新聞には都市銀行の調査部がこう指摘しております。「第四次利下げ前でも公定歩合から消費者物価上昇率を差し引いた”実質ベース”の公定歩合は約一・八％で、これはもう超金融緩和期の水準です」また「経済企画庁は「公定歩合が四％以下になると地価にとっては黄信号」」こう言っております。といいますのは、公定歩合二・五％になりましたときには消費者物価がゼロ％の時期であります。それが今現在では二・一ないし二・三でございますから、非常に金融が緩和されているということであります。
　そしてそれに絡んで、主婦の中には、「私たち年金生活者は利下げには大反対です。なけなしの貯金を大事に大事に使っているのに利息の目減りを先頭に立って奨励する自民党には絶対投票しません。」などという投書も新聞に載っております。「家計の犠牲で企業救済」という大きな見出しをつけて、「利下げは企業の借金の一部を一般の預貯金者が肩がわりをする構造である。」こういう意見もございます。
　そこで、詳しくは申しませんけれども、政府も四月に総合的な景気対策を行ったばかりでございますし、一部の政治家の間には公定歩合が下げ足りないとか、あるいはさらにもう一段下げるべきだという意見がございますが、私は、これらの景気対策の結果を待つべきであって今そういうことを言ったり行ったりする段階ではない、こう思っておりますが、総理の御見解を一言承って、質問を終わらせていただきます。
○宮澤内閣総理大臣　我が国経済もここまで参りますと、やはり国民の中に、貯金によって生活をしておられる人、あるいは年金に大きく依存しておられる人、そういう方々がかなりふえてきておりますし、高齢化社会になるとますます私はそうなっていくであろう。そういうことはやはり考えておかなければならない問題で、今後金利のことを考えますときには、ただ下げればいいというわけにはいかないということは大切に考えるべきことだと思っております。
　今の我が国の公定歩合について、これは政府がかれこれ申すことではございませんけれども、私の承知しております限り、中央銀行においてもこれを今変更しようということは日程には上っておらないのではないかと思っておりますが、いずれにいたしましても、今の問題は、今後高齢化社会になるに従いましてますます注意を払わなければならない問題だと考えます。
○中野委員　私に割り当てられた時間はわずか七分です。大日本帝国憲法から説き起こせませんので、端的にお尋ねをいたします。
　金融・証券に関する法案の審議でありますが、その基礎をなすのは経済財政問題でありますので、三点まとめてお尋ねをいたします。
　まず、補正予算編成についてであります。自民党は五月二十七日、政調正副会長・部会長合同会議を開き、追加的な景気対策として、秋に三ないし五兆円規模の大型補正予算編成を政府に要求する方針を決めた、こう聞くわけであります。しかし、残念ながら大蔵当局の方はかなり動きが鈍いと聞くのでありますが、いずれにいたしましても、これらの政治判断は最高責任者としての総理の決断にかかっていると思います。この春に講じた措置の効果を見てからなどという形式的な御答弁ではなくて、総理の政治判断に基づく見通しを含めての御答弁をお願いしたいと思います。
　質問その二。増税構想についてであります。連日のように増税がマスコミをにぎわしております。国際貢献税、環境税、あげくの果てにはごみ税。すなわち、歳入欠陥、とにかく増税を、何か口実はないか、それなら国際貢献だ、環境だ、ごみだ、こういう感じがしてならぬのでございますが、一方で行政改革は全くおざなりであります。安易な増税はやらない、まず行財政改革をやる、これまた総理の最高責任者としての決断にかかっていると思います。この点についてお尋ねをいたします。
　質問その三。新経済計画の目標についてであります。政府は新しい経済五カ年計画、年度の期間中の実質経済成長率を三・五％にすると聞いております。また経済審議会も、東京などで平均年収の五倍の住宅取得、九六年度千八百時間労働などの目標を示して新経済五カ年計画の骨格をつくっていると聞きます。生活大国づくりという大きなスローガンを掲げられた総理でありますが、これらのことについて、単に絵にかいたもちではなくて、文字どおりそれを実現するという強力なリーダーシップと決断が必要であると思います。そのことについて総理の御決意をお伺いいたします。
○宮澤内閣総理大臣　予算の補正のことでございますけれども、まだ大蔵大臣と一切御相談をいたしておりません。ただ、申し上げられますことは、あれだけ大きな前倒しをいたしました。これは景気の状況にかんがみてでございますから、中央も地方もできるだけこの前倒しの趣旨に沿って公共事業を早く消化してもらいたい、そのことが今急務であると思います。そのときに、消化をしてしまったら、あと後半に仕事がなくなるのではないかということは御心配御無用ですということはその都度申し上げでございます。私は、今の状況から見まして、今度の緊急経済対策というのはかなり浸透して有効に働くと思っております。したがって、そういう意味では、お言葉ではございますが、ただいまその結果を見守ってまいりたいと思っておりますが、もとより前倒しをしたということは上半期にこれをできるだけ消化してほしいということであって、そのときに下半期が空になってしまうという御心配はしていただかなくて結構だ、そういうふうに思っております。そういうことが必要であれば、そのための財源はまた大蔵大臣と御相談しながらつくってまいらなければならないと思っております。その点はお任せいただいても何とかやっていけるつもりでございます。
　それから増税のことでございますけれども、先ほどもちょっと申し上げましたように、本当は政治というものは税をなるべく高くしないということが大事なことなんだろうと私は思っておりますので、一般的に今言われておりますような幾つかの税金につきまして、基本的には、何か新しい需要があるから新しい税をすぐ考えようということには私自身は抵抗を感じる方でございます。したがって、できるだけ安易な増税はやらないようにとおっしゃいますことは私は同感でございます。
　それから最後の問題は、今度の長期経済計画をつくりますときに、労働時間にしろ住宅建設にしろ、なるべく消費者といいますか個人の方から見て、つまり何年分の月給でならば住宅に手が届く、あるいはどのぐらいの、千八百時間なら千八百時間をどういうふうにやっていくんだ、そういう、マクロの話としてではなくて、計画を読む人が自分の問題として考えられるような目標設定をしてほしいということをお願いしてありまして、それがただいま申し上げましたような目標の設定の仕方になっておるわけでありますけれども、いろいろ多くの問題を含みますものですから、全体の成長のフレームをどういうふうにしたらこの計画がはまるかということは関係者が非常に苦労をしておられるようでありまして、先般も御連絡がありまして、大体三カ二分の一程度の実質成長を考えたいということでございましたので、それでしたら大体のフレームとしていろいろな問題がうまくその中へ入るということでございましたし、我が国のこれからの目標として余り無理のないところではないかと、私はその話を聞いて考えております。ただ、どういたしましても内需に中心を置いて、そして外需の方はやはり幾らかマイナスになるような経済運営をいたす必要があると思いますので、この三カ二分の一もその差し引きのような形での三カ二分の一にしていただければと思っておるところでございます。
○中野委員　かのゲーテの言葉に、どの内閣でも新聞紙上に発表する意見は一向におもしろくない、政治の力は実行することであって演説することではないからであると、大変な名文句がございまして、総理も先ほど来三点についてお答えをいただいたことは、単に消極論をおっしゃった、例えば増税は意に染まないと言われたということだけではなくて、例えば前倒しをした後は御心配御無用、下半期もちゃんとやります、必要とあらば財源も探します、ということは補正予算しかしょうがないのですが、ということなど、すべてにわたって総理としての決断を明確に示唆されたもの、こう受けとめさせていただきたいと思います。
　時間が参りましたので、終わります。
○太田委員長　次回は、明三日水曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時八分散会
平成四年六月二日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　武藤　山治君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　井出　正一君
　　　理事　自見庄三郎君　理事　額賀福志郎君
　　　理事　山本　　拓君　理事　竹村　幸雄君
　　　理事　和田　貞夫君　理事　森本　晃司君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　田辺　広雄君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　細田　博之君
　　　　　　増田　敏男君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　岡田　利春君　　　　加藤　繁秋君
　　　　　　小岩井　清君　　　　後藤　　茂君
　　　　　　安田　修三君　　　　安田　　範君
　　　　　　吉田　和子君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　川端　達夫君　　　　江田　五月君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局官房審議　植松　　勲君
　　　　　　　　官
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（上智大学法学　正田　　彬君
　　　　　　　　部教授）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学法学　芝原　邦爾君
　　　　　　　　部教授）
　　　　　　　　商工委員会調査　山下　弘文君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
六月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　太郎君　　　　　細田　博之君
　　仲村　正治君　　　　　佐田玄一郎君
　　鈴木　　久君　　　　　小岩井　清君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐田玄一郎君　　　　　仲村　正治君
　　細田　博之君　　　　　中山　太郎君
　　小岩井　清君　　　　　鈴木　　久君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出第八〇号
　）
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
　律の一部を改正する法律案（竹村幸雄君外十名
　提出、衆法第七号）
　　　　　————◇—————
○武藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案並びに竹村幸雄君外十名提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、参考人として上智大学法学部教授正田彬君及び東京大学法学部教授芝原邦両君、お二人の御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところを御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、ただいま議題となっております両案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人から御意見をそれぞれ十分程度お述べいただき、次に、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず正田参考人にお願いいたします。
○正田参考人　正田でございます。
　私は、この独禁法の政府提出の改正案の前提になります独禁法についての刑事罰研究会で座長を務めておりましたので、その研究会の報告書を中心にして意見を述べさせていただきたいと思います。
　この独禁法違反行為についての刑事罰に関しましては、独禁法で、それぞれの違反行為についての刑罰を定めると同時に、両罰規定によりまして、行為者である従業者等に加えて、その事業者に対しても制裁を科することができるという定めが設けられているわけであります。従来の両罰規定におきましては、本条で定める刑事罰のうちの罰金刑を科するという形で、そのまま行為者に対する刑事罰が、その行為者が業務等に関して犯罪を犯した法人または自然人である事業者に対しても同じ形、同じ額で科される、こういう仕組みがとられていたのが一般であります。こういうことから、事業者の独禁法違反行為に対して、事業者に対する刑事罰が従業者等に対する刑事罰と同額である、独禁法違反行為の場合ですと最高額で五百万、こういうことになっていたわけであります。
　しかしながら、この犯罪行為というのは、言うまでもなく企業としての犯罪行為の典型であり、また、その行為は現在の我が国のいわゆる市場経済体制の基本をなす秩序に対する重大な侵害であって、国民生活に与える影響も極めて大きい、こういうところから、事業者に対する刑事罰を引き上げることが必要であるというふうに考えたわけであります。
　その引き上げに関しまして最大の問題になりましたのが、従来、行為者と事業者あるいは法人、この両者に対する罰金額が同額である、連動している、これを一体切り離すことができるのか、この点が私どもが検討いたしました研究会の最大の論点でありまして、この点について非常に集中的に、また突っ込んだ検討を加えたわけであります。この点につきましては、後でお話をされます芝原教授が刑事法の専門でいらっしゃいますので、芝原教授にお述べいただいた方が的確であろうと思いますが、結論といたしましては、どういう考え方、立場に立っても、行為者に対する罰金額の上限とその法人または自然人事業者に対する罰金額の上限を切り離すことが可能である、こういう結論に達したわけであります。したがって、刑事罰が一定の行為者に対して科される場合に、それがいわゆる感銘力のある額であることが必要だ、現在の大企業、巨大企業が極めて多いこの経済情勢のもとで五百万円の罰金というのはほとんど効果を持たないのではないか、したがって、かなり大幅に思い切って引き上げることが必要だろう、こういうことが結論として出てきたわけであります。
　どういう法条について刑事罰を引き上げるべきかということに関して検討を加えたわけでありますけれども、独禁法の八十九条で定めてい各犯罪行為の類型は、これは、直接かつ極めて重大な影響を競争秩序に対して与えるという性格のものであり、この行為がいわば現在の独禁法制の基本をなしている、この行為に違反した場合の罰金額を引き上げるということを進めるべきである、こういう結論になりました。したがって、八十九条違反に関して、事業者に対する罰金額の上限を引き上げるということにしたわけであります。
　この引き上げる額につきまして、どの程度の額が妥当なのかという点についても種々検討いたしました。検討いたしました時点では、申し上げるまでもないことでありますけれども、この両者を切り離して、事業者に対する刑事罰を大幅に引き上げる場合、その格差が非常に大きいという立法例が我が国ではまだ行われておりませんでしたので、現在でもそうだと思いますが、何を根拠にこの両者を、行為者と事業者の違いを整理していったらいいかということが問題になったわけであります。そこで種々議論をいたしまして、資産の違いというところに着目をいたしまして、いわゆるフローとストックの資産の違いという点を基準にして、これは当然罰金刑でありますから、その影響を考えると、資産を手がかりにすることが妥当であろうというふうに考えたわけであります。その結果、種々の数字が出てまいりました。その数字を念頭に置きながら、独禁法違反に対しましては、全く性格の異なるものではありますけれども、一方では課徴金の制度がございます。したがって、そのことも考慮に入れてということで整理をいたしまして、一応数億円のレベルに上げるということを提言をいたしたわけであります。
　それで、その後公正取引委員会から研究会に対しまして再び意見を聞きたいということでございまして、そのときの御意見は、現在のさまざまな条件を考慮すると一億円に引き上げるということにせざるを得ない、あるいは一億円ということが限界である、こういう御意見でありました。それについてどう考えるかという意見を求められたわけであります。
　それで、私どもはもちろん一億円が数億円とは違うということは重々認識をいたしまして、数億円でないことについては残念であるということを感じたわけでありますけれども、少なくとも基本的な考え方、先ほど申し上げた切り離しであるとかあるいはかなり大幅な引き上げ、こういう方向については研究会の意向、趣旨を体したものであるという点、さらに、一億円ならば五百万円を維持した方がいいという判断をすることは全く会員が考えていなかったということもございまして、将来また改めて提案の趣旨に沿った検討をしていただくことを希望して了承をし、現在の政府案になっているということだというふうに考えております。
　そういう経緯で、研究会としては現在の政府提案の一億円という金額について若干のちゅうちょを感じながら、しかしながら基本的な方向として我々の提言に沿ったものである、こういう認識を持っております。
　以上で終わらせていただきます。
○武藤委員長　ありがとうございました。
　次に、芝原参考人にお願いいたします。
○芝原参考人　芝原でございます。
　独占禁止法に関する刑事罰研究会の座長代理を務めさせていただきました者として、本改正案について意見を述べさせていただきます。
　カルテル等の処罰を規定しました独占禁止法八十九条、これの違反の罪で法人事業者を処罰するときは九十五条の両罰規定が適用され、結局五百万円以下の罰金を科すことになります。しかし、これでは違反行為を抑止するに足りる経済的苦痛を与えることにはなりません。そこで、法人に対しては罰金の上限を大幅に引き上げる必要があるということになりました。
　現行法で法人を処罰するためには必ず両罰規定を適用して行わなければなりません。そして、現行の両罰規定は法人と自然人であるその従業者に対する罰金刑の上限をいわば連動させて、これを常に同額としているわけです。そのために、法人処罰のために罰金の上限を大幅に引き上げるということになると、今度は自然人である従業者にとって過酷な結果になるわけです。
　このために、これまでは当然のように扱われてきましたこの両罰規定におけるいわゆる連動というものを改めて、少なくとも一定の犯罪については、法人事業者あるいは自然人事業者を含めて、これに対する罰金刑の上限とそれから従業者に対する罰金刑の上限を切り離すことが必要であるという結論に達しました。
　ところで、両罰規定というのは、従業者が業務に関して違反行為を行った場合にその業務主に責任を負わせてこれを処罰するための業務主処罰規定であります。これは、初期においては業務主と従業者の両方を処罰する両罰規定ではなくて、違反行為をした従業者に対する刑罰そのものを処罰するかわりに、これを業務主に転嫁する転嫁罰規定であったわけです。そして、昭和に入りまして、その処罰の実効性を上げるためには、その業務主だけを処罰するのでは十分ではなくて同時に違反従業者自身も処罰しなければならないということになって、その従業者が違反行為を行ったときはその従業者の雇い主である自然人、法人も両方処罰する、そういう両罰規定があらわれるに至りました。これは昭和七年の資本逃避防止法、これが初めてであります。そして、この法律に定められた両罰規定には既に今言った連動が存在していまして、その規定が現在でもほぼその原形が維持されて多くの行政法規等の現行法となっているわけです。
　それでは、この連動というものを切り離して、法人事業主に対する罰金刑の上限と、それから違反従業者に対する罰金刑の上限を異にするということは果たして理論的に可能かということが研究会の主な論点になったわけです。
　それでは、この点について若干申し上げますと、まず最高裁判例との関係で見ますと、両罰規定による法人事業主の処罰について過失推定説によるということを判示しました最高裁昭和四十年三月二十六日判決、この判決は、法人処罰が代表者でない従業者の行為に基づく場合には、自然人業務主を両罰規定で処罰すると同様、要するに従業者の選任、監督、その他違反行為を防止するために必要な注意を尽くさなかった過失がその処罰根拠であるとしています。
　これによると、従業者は本来の違反行為をしたことを理由に処罰されるわけですけれども、業務主はこの違反行為をしたことを理由に処罰するわけではなくて、そのような違反行為をした従業者を十分に監督していなかったということを理由に処罰されるということになります。そうしますと、このようにその両者の処罰する根拠が異なるわけですから、それに対する罰金刑の法定刑が異なっても理論的には何ら問題がないということになるわけです。
　それから、法人に犯罪能力があるかという議論が講学上ございますが、これを認める説でも、それから否定する説、両方がありますが、そのいずれの立場に立っても、いずれにしても現行法では両罰規定で法人が処罰されているという現実には変わりないわけで、それならばその罰金が自然人と、従業者と法人でそれぞれに十分な抑止力を発揮するためにはどのくらいの額の法定刑を定めたらいいかということをそれぞれについて考えればよいということになって、ここでもその切り離しということは可能である、あるいは切り離して考える必要があるということになるわけです。
　それでは、このように両罰規定における連動の切り離しというのは理論的には問題はないわけですけれども、今申しましたように昭和の初めから例外なく行われてきた立法形式であるので、これを変更するということは実務上は大変な大きな変革になるわけです。
　また、そのために、法制審議会の刑事法部会はこれと並行してこの問題を検討しまして、両罰規定における罰金額の連動の切り離しについてと題する平成三年十二月二日の法制審議会刑事法部会了承という文書を公表いたしました。この内容は、要するに現行の両罰規定の罰金額の連動というのは理論的に切り離すことができる、それから切り離した場合の罰金額を定めるに当たってどういう要素を考慮すればいいかという一般的基準を示したものであります。それで、この刑事罰研究会の最終報告書の内容もこの法制審議会了承の内容と基本的に合致するものであります。
　それから、次に、ここでその罰金の上限を引き
上げるということとの関連で、我が国の独禁法は刑事罰とそれから課徴金制度が併存しているので、その課徴金の対象となるカルテルには刑事罰と課徴金と両方科される、先般課徴金の引き上げがなされたのにさらに今回刑事罰を強化することは実質的に見て二重処罰にならないかという問題があるわけです。それで、その課徴金制度というのは、カルテルによる経済的利得を国が徴収する制度だというふうに理解されておりますが、この刑事罰と課徴金の併科ということを刑法の側面から見ますと、課徴金の性格を不当利得の剥奪と見る限り、これはわかりやすくするために若干大まかも言い方になりますけれども、それは刑事の方から見れば、いわばこの課徴金というのは没収に相当するものである、その部分を行政官庁が剥奪しているというふうに見られないわけではないわけです。そう考えますと、一般に罰金などの刑罰とそれから没収とを同時に科すということは何ら差し支えないことですから、これは、刑事罰と課徴金を同時に科しても、実質的に二重処罰になるという問題は起きてこないわけです。
　それで最後に、その両罰規定によって引き上げられる業務主に対する罰金刑の上限についてですが、今回の政府案においてはこれが一億円ということになっております。刑事罰研究会の報告書によると、この点は「数億円程度の水準に引き上げることが必要である。」ということになっているわけですが、私の個人的見解とすれば、さきに述べたその両罰規定における連動の切り離しを実現すること自体、これは、昭和の初めからの立法形式を根本的に変えるということで大変大きな変革である、それから、それが実現した場合には、今後の経済犯罪に対する刑事罰の強化という点からも、極めて効果的である、画期的なことであるというふうに考えることができると思います。そして、この独禁法において最も重大な犯罪類型である私的独占及び不当な取引制限の罪についてこの切り離しか実現する、その法定刑の上限がとにかく億単位にまで達しているということを考えますと、今回の政府案が成立すれば、独禁法における刑事罰の強化という、当初意図された目的のかなりの部分が実現されたと見ることができると思います。社会党案は、この政府による提案を含み、かつ、それ以上の強化策を提案していますので、両案ともに含まれている部分については、ぜひ今国会で実現することを希望いたします。（拍手）
○武藤委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
○武藤委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑者にあらかじめ申し上げます。
　質疑の際は、質疑する参考人のお名前をお示しください。
　なお、念のため参考人各位に申し上げますが、発言の際は委員長に許可を得ることとなっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願います。また、時間の制約がございますので、お答えはなるべく簡潔にお願いいたします。
　それでは、質疑の申し出がありますので、順次これを許します。額賀福志郎君。
○額賀委員　自民党の額賀福志郎であります。
　きょうは、正田先生には大変お忙しいところおいでいただきまして御意見を開陳していただき、心から御礼を申し上げる次第であります。
　ただいま正田先生からお話がございましたけれども、時間も限られておりますから端的に御質問をさせていただきたいと思いますが、正田先生の座長を務めておられました刑事罰研究会におきましては、当初数億円という刑事罰の強化を御答申なされましたが、これを受けた公取では、大方の賛成を得るために一億円ということで政府案を提案なさったわけでありますけれども、この点につきまして今正田先生は、将来、刑事罰研究会で答申をした数億円という趣旨に沿って検討をしていただければいいのではないかというような御発言でございましたが、しかし、若干のちゅうちょさも感じておるということでございましたが、率直に言って今どういう感想なのか、お聞かせ願いたいと思います。
○正田参考人　先ほど申し上げましたように、研究会の結論は数億円ということでございまして、政府提案が一億円ということで、この金額については、やはり研究会の意見との間に違いがあるのが残念であるというふうに考えております。
　ただ、基本的な考え方というものが取り入れられていること、及び、少なくともかなり大幅な引き上げが実現したという点については、これは評価できるというふうには思っておりますので、非常にはっきりしないお答えかもしれませんが、現状においてはやむを得ないのではないかというふうに考えております。
○額賀委員　正田先生の御認識は我々自民党内でもいろいろと議論をしてまいりまして、日本の独禁法の特色というのは、昭和二十八年の改正で、大変、中小企業というか、事業規模を考慮した制度になりまして、いろいろと中小企業対策等にも配慮をしながら運営がなされてきたところに特色があるのかと思います。そういったことを考えてみますと、一足飛びに数億円という単位よりは、まずは五百万円から一億円にしてその抑止力の効果を見定めるというのは、適切な判断ではないかというふうに考えているものでございます。
　続きまして、正田先生にもう一問お尋ねをしたいと思いますが、これは、独占禁止法の抑止力の強化策というのは、いろいろと審査体制の強化とか、あるいは昨年は課徴金の引き上げとか、そしてまたことしは罰金の引き上げ等が行われているわけであります。なおかつこれは、世界的に独禁法の強化あるいは独禁法の再評価というのが行われている中で、新しい経済秩序をつくるために、世界の共通のルールづくりをしていこうということだろうと思います。そういたしますと、アメリカ型の刑事訴追型の抑止力あるいはヨーロッパ型の行政的な側面を備えた制裁金による抑止力、そしてまた日本の場合は、課徴金と罰金と併存型の抑止力強化という選択をしたわけであります。
　本来ならば、共通のルールづくりをしていこうということであれば、世界からわかりやすく、刑事訴追型にしようとか、制裁金型にしようとかした方が日本の経済の仕組みとしてはわかりやすい側面があるのではないかな、これから、もともとそれでなくても、日本の国民性が集団的、協調的、排他的とか言われているさなかでありますから、そういう意味では世界の流れと同じようにした方がいいんじゃないかなという気がしないでもないわけでありますが、その中でこういうふうに罰金を上げて課徴金と罰金の併存型を強化していく形をとったわけでありますが、先生としては、本当は日本はどういう選択をした方がよかったのか、あるいはこのまま様子を見た方がいいのか、あるいはまた、将来はこうすべきではないか、私見も交えて我々に御教示をいただければありがたいというふうに思います。
○正田参考人　世界と申しますか、いわゆる一般に言われております独禁法制を持っております先進諸国の違反行為に対する措置というのは、かなり大きく割れているといいますか、今おっしゃいましたアメリカの刑事罰中心型と、それから、ヨーロッパの場合には、これはそれぞれの国の法制度によりまして、刑事責任を経済犯罪に対して問うということをしないかわりに、制裁金、これは過料といっていいのでしょうか、一種の罰金でありますが、それを科して、しかもこれをかなり高額のものを科す、こういう分け方でそれぞれの国が整理をしております。
　どちらがいいかということは、それぞれの国の法的な伝統等がございますので一概には言えないということだと思いますし、それぞれ、例えば罰金の場合でございましても、あるいは過科、制裁金という名の罰金のもとでございましても、不当利得を吐き出させる上に、さらに制裁という形で罰金ないしは制裁金が科されるという形で考えら
れているわけでございます。日本はたまたまそれを分けているわけでありますが、やはり昭和五十二年の課徴金導入の経緯等も考えまして、日本の場合にはこの両方の組み合わせで展開していくのが最も素直な展開の仕方ではないかというふうに考えております。
○額賀委員　正田先生、ありがとうございました。今正田先生がおっしゃったように、行政的には併存型で進んできておるわけでありますから、この点については今後世界各国に我が国はこういう方式で努力をしているということをもうちょっとよく説明をしてわかっていただかなければ誤解を受けるおそれがあるのじゃないかというふうに危惧をしております。
　続きまして、芝原先生に御質問をさせていただきたいと思います。
　ちょうどこの刑事罰強化の独禁法改正が行われようとしているさなかに、埼玉県におきまして談合事件に一応決着を見るというか、告発をしないで勧告をするというような形になったわけでありますけれども、公取側の説明によりますと、要するに違反行為については行為者が特定をすることができなかった、だから告発に至らなかったということでございますが、刑法の専門家である芝原先生におかれましては、素直に言って、この談合事件を見ておられまして、また独禁法改正に携わった者として、どういう御感想をお持ちか、お聞かせいただければありがたい。
○芝原参考人　埼玉の談合事件についての個人的な感想ということでございますけれども、これは生の事件でありまして、公取の調査の具体的内容についてはもちろん知りませんし、証拠の評価の問題となりますので、まことに申しわけございませんけれども個人的に感想を申す立場にはございませんので、御容赦いただきたいと思います。
　ただ、企業犯罪の訴追についてその実行をした個人をどのくらい特定しなければならないのかというような問題の一般論でありましたら、私の立場からお答えすることができるかと思います。
○額賀委員　今最後に芝原先生がお触れになっていただきましたが、企業犯罪というか、企業の違反行為というのは、行なうのは個人、自然人でありますけれども、大企業であればあるほどこれは大体組織的に行われるし、あるいは二年や三年で人事異動もあるし、しかもなおかつその行為者が行った利益というものは、個人のものに、懐に入ってくるものではなくて企業に所属するものである。企業の利益のために行っているものであるというようなことからすれば、特定の人が絞り切れなかったから企業犯罪が追求できないということになるといたしましたならば、今のような行政調査あるいは強制捜査との兼ね合いとかいろいろ新しい理論武装をしていかなければならないのではないかというような感じがするのでありますが、芝原先生の専門家としての御教示をいただければありがたいと思います。
○芝原参考人　ただいまの額賀先生の御指摘で、企業ぐるみの犯罪の社会的実態を見れば、違反行為者を特定しなくても企業自体を処罰するべきだというお考え、確かに傾聴に値するお考えだと思います。
　ただ、刑事責任の追及ということを純理論的に考えますと、これは例えば排除措置とか課徴金の徴収とかそういう行政措置と違う面がございます。刑事責任の追及というのは、結局ある人間を非難するという要素がどうしても必要になるわけです。例えば、公害犯罪などで、ある企業が有害物質を排出している、だからこれを処罰すべきだということになりますけれども、一方で、場合によってはそれが不可抗力によって生じているということもあるわけで、それはただ違法状態があるということを排除するのでなくて、その人、その会社を非難するということになるとすれば、やはりこれは不可抗力でないということをはっきりさせなければならないわけです。そうしますと、どうしても客観的な行為ということだけでなくて、その内面、人の内面、すなわち故意過失があったかということを考えなければならないわけです。
　まず、それでも企業の故意過失ということは考えられるではないか、一定の、公害などの防止措置をしたかどうかということがそれに関係するではないかというふうなことは一応言えるわけですけれども、それもぎりぎり詰めてみますと、やはり企業の中のある人があるいはある自然人の集団でもいいのですけれども、だれかがこれを決定したためにそういうような企業としての決定というのがなされた。そうしますと、その企業の中の個人を特定して、どういう違反行為をしたか、そのときにそれは不可抗力ではなかったのかというところから積み重ねていかないと、刑事責任というのは追及できないわけです。
　ただいま申しましたように、排除措置の場合には一定の違法状態が客観的に存在することが認定できればこれを排除すればいいし、それから課徴金の場合でもカルテルによって違法な利益が客観的に生じていればそれを徴収すればいいということになりますけれども、やはり刑事責任を追及するということはそれに比べますと大変なことでありまして、非難という要素がどうしても必要であるということから、やはり個人を特定してからかからなければならないということにどうしても理論的になるということになると思います。
　それから、では現在の公取委の体制あるいは権限でもってそういう調査ができないかと申しますと、私の個人的な判断では、現在の間接強制による行政調査というものを最大限これを用いれば、今申しましたことについても調査が可能である。これは具体的な事案によるわけですけれども、それでも告発ということは可能であると思います。ただ、将来にわたって公取委の権限がどうあるべきかということは別でありますけれども、現在の段階で、現在の公取委の権限では告発はできないのだということはないというふうに私自身は判断しております。
○額賀委員　両先生には、大変貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　時間が参りましたので、以上で終わります。
○和田（貞）委員　参考人の両先生、お忙しい中出席いただきまして、ありがとうございました。また、刑事罰研究会で私たちの望んでおった結論を出していただいて貴重な提言をいただいたことについて敬意を表したいと思うわけでございます。
　ただ、先生方がせっかくそのような議論の中で提言をしていただいておりながら、今回この国会に出してまいりました独禁法の改正案、正田先生も先ほど、全く全面的に賛意を表するということでなくて、ちゅうちょする面があって、将来さらに引き上げを検討してほしいという言葉があったわけですが、私たちの立場からいいましたならば、極めて不満であります。果たしてこのことによって、先生方の御努力がこの改正で全うすることができるんだろうか、いわゆる不正な競争を抑止する力になるだろうか。そのことを通じて経済に及ぼす影響、国民の利益を確保するという点について極めて疑問な点があるわけです。しかも私たちが推測するところでは、この国会が招集されました段階では、去年の年末に先生方の研究会の報告ができておりながら、国会の冒頭ではその報告の内容をつまびらかにしない、公表を要求しても公表しない、しかも今提案されております独禁法の改正案が出てくるのか出てこないのか、これもつまびらかでなかった情勢であります。私たち社会党の提案いたしましたのは、政府が出してきたことに対するところの対案として出したんじゃないのです。どうしてもこの場に及んで先生方の提言を生かした改正案を出してほしい、いわばその水差しの意味で、私たちの方が早く勉強いたしまして、不十分ではございますけれども、その水差しの役目を果たさせてもらおうということで提案させていただいたわけです。したがいまして、提案の時期を見ていただきましても、私たちの提案の方が先に国会に提出しておるわけです。
　そういうことを一つ私は考えたときに、この間の本会議でも私は政府に言ったわけでございます
が、いわゆる埼玉県の公共工事入札談合事件、この談合事件が、当初は、公正取引委員会が非常に力んでおった、非常に力んで、これこそが告発するところの最たる事件だ、こういうふうに豪語しておった。それが結果的には告発を見送る、排除勧告で事を済ませる、こういうことになったことを、ずっと私たちは推測をいたしますと、どうやらどこかの場所で、独占禁止法の改正案を出せという各般の情勢の中で、その法律を出させるかわりにこの公共事業入札談合の告発をやらないというそういう条件と何か取りかえをしたような気がしてならないわけでありまして、このことをこの間の本会議で総理に追及いたしましたところが、そんなことはない——そんなことがあるということは言うはずがない——そんなことはない、こういうふうに答えておるわけでございますが、これは先生に、非常に酷かもわかりませんが、私たちと同じような考え方に立っておられるかどうか、非常に酷な質問でございますが、刑事問題について非常に熱心に取り組んでいただいております芝原先生、ひとつ個人的なお考え方でも結構でございますので、どんなものでしょう。
○芝原参考人　どのようにお答えしてよいかわからないのですが、私どもの独占禁止法に関する刑事罰研究会は、以前に申しましたように両罰規定の連動というのを切り離す、これを理論的に徹底して、どこから批判されてもそれにたえ得るだけの理論的な検討を行うということを第一の目的にしてまいりました。しかも私は刑事法を勉強する立場にありますので、その点に最も関心があったわけです。その意味では、この研究会の結果というのはこういう形の法案において実現しましたので、これは満足しているわけです。
　それから法定刑の問題につきましては、これは確かに数億円程度というのと一億円というのは違いますが、一億円、ともかく億単位にまで達しているということで、個人的に申しますと、それは確かに数億円程度と一億円というのは違うという意味では残念なことではありますが、ともかく億単位に達しているということで、基本的には、少なくともこれが実現可能性があるのであればこの点についてはぜひ実現していただきたいというふうに思うわけです。
　それで、私どもはそのように理論的な立場からこの最終報告書をまとめたわけです。ですから、その後でどういう政治的な問題がありましたとかということは報告書が我々の手を離れてからの問題でありまして、それについては感想としては今申しましたとおりであります。
　最後にもう一度私どもがそれについて補充的な見解を出しましたが、その趣旨は、これは確かに今言った額の点では十分ではないけれども、基本的には、それでもここで我々の提案というものを法律の形で実現していただければ、それはやはり画期的なことであり、経済犯罪に対する刑事罰の強化としては大変意味があるということからやむを得ないという判断をしたわけでございます。
○和田（貞）委員　先生方、先ほどから正田先生も冒頭にお話が簡単にあったわけですが、この報告書の提言内容として、刑事罰の上限を八十九条を対象にして五百万円を数億円にするという結論に達するに当たっていろいろな角度から研究されて議論をされて検討されてきた。独占禁止政策の国際水準に達するために国際的な平準化を目指して考えたということ、あるいは、とはいうものの課徴金と罰金刑が併存するという日本の特殊事情の中で考慮し勘案したということであります。
　ところが、この数億円を一億円に圧縮した理由に、公取がこの議論の中であるいは政府が答弁の中で、依然といたしまして課徴金と罰金刑が併存をしておるということを挙げたり、あるいは事業者に過度の負担になってはいけない、こういうふうに言ってみたり、あるいは中小企業の支払い能力を超える限界ということを考えたとか、国民の各層に広く理解を得るためにだとか、先生方が議論をされて、そして数億円という結論に達した。にもかかわらず、なおその数億円を一億円に引き下げるその理由に、せっかく先生方が議論をされておったことをまた挙げているのですよ。そして、この一億円に達したということを総理も答弁いたします。公正取引委員会もそういうようなことを言うわけなのです。これじゃ先生方のせっかくの提言というものを軽視したというようにとらえるしか道がないと私は思うのですが、正田先生、どうですか。