Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（国）委員　私は、具体的な問題に入って伺いたいというふうに思うわけなんです。
　補助金制度の中で、土地改良とか構造改善事業で生産基盤を強化する面というのは、具体的にその成果というものがある程度見られるわけなんですが、いろいろな機械、施設に向けての補助金というものは、農水省が確かに今までの補助金をメニュー方式に変えたということで一歩前進したようには思うわけなんです。
　しかし、これを食事に例えますと、今までは農水省の補助金というのはフルコースの洋食を食べるようなもので、嫌いなものがあろうとなかろうとフルコース全部食べなければいけない。機械も、十種類だけではなくて十五種類も二十種類も、この一通りのセットをそろえなければ補助金は交付できませんよ。おなかがいっぱいであっても、おなかがそんなにすいていなくてもフルコース食べさせる。それがメニュー方式になって、極端な話が、どんぶり一つ、おしんこ一つ、みそ汁だけでもいいですよというふうに農民の選択に任せてきた。これは一歩前進だと思うのですが、ただしかし、今の補助金の実態を見ると、例えば同じ天どんを食べるにしても、お年寄りの食べる天どんと、子供の食べる天どんと、御婦人の食べる天どんと量の大小があるわけですね。ところが、補助金というのは農林省が全国一律の規格でやっていますから、余り食べたくない年寄り、子供にも一人前持っていく。私は、こういう形の補助金がやはり多いと思うのです。
　畑作地帯の例えば野菜振興事業の最近の一例で見たら、これは農協主体でやっているところなんですが、トラクター、フォークリフト、土壌消毒機、こういうのをセットで申し込んだ。大体国が六分の一、県、市町村が六分の二、農協が六分の三というような負担割合なんですが、土壌消毒機一台買うのに、例えば四十万円のを五台最初希望した。しかし、消毒機というのは、自走式で引っ張る機械がついたものなら四十万円だけれども、農家が持っているトラクターの後ろにつける部品としての消毒機なら半分の二十万円で買える。だから、四十万円のを五台買うよりも二十万円のを十台買うのに変えてもらえないかという話をしたところが、やはり農水省の方では、いや機械だけ与えたって機械がひとり歩きするわけじゃない、引っ張る機械とセットでなければだめだということなんだそうです。ところが、土壌消毒というのは、地中に打ち込んでいくのは、個々の農家が持っている機械で引っ張って、分散して、時期もずらしてやった方がよかったんだ。しかし、農水省の補助の形でいくと、やはり既定のものを買えということになっている。
　あるいは水田地帯の方で、今土地改良に対して、コンバイン、トラクター、田植え機、こういうようなものをセットで協業組合をつくったところに補助していく。あるいは大きいところでは、トラクター、コンバイン、それから畝立て機、ライムソワー、ロータリー、格納庫、砕土すき、いろいろセットでいくわけなんですが、最近の傾向は、農業専業の人たちが協業体をつくってそこに補助金をやるのじゃなくて、大半が兼業の人たち。それからまた、自分の持っている農機具が償却年限が来てしまった、ここで買いかえようと思ったところへ、農水省の指導で協業体をつくればこれだけのセットの機械補助があるというのでそれに飛びついていく。しかし、現実に兼業でほとんど固定的な職業を持った人が七、八割を占めているところに、トラクターやコンバインを協業体に与えていっても果たしてだれがオペレーターになるのか、そういう問題が今の補助形態の中にかなりあるように私は思うのです。ですから、こういうのは長期低利なものに変えていく必要があるのじゃないだろうか。融資に切りかえていく必要があるのじゃないか。こういうものの補助のあり方というものをもう一つ考える必要があるのじゃないか。
　それから、農家で言えば農地の取得資金、これが今非常に困難な時代に来ていると思うのですね。私ども、かつて、米作日本一と言われた石川県の竹本平一さんに来ていただいて、いろいろ国会議員の仲間でお話を伺った。最近も私現地に行ってきましたけれども、息子の敏晴さんという方が大変努力をして後継者として頑張っておられる。この人の農業実例なんかを見ますと、昭和四十年に二・八ヘクタールだった。五十九年の現在は六・一ヘクタールと、三・三ヘクタール耕地を拡大しているのですね。それから請負耕作と言って、四十一戸から借りた田んぼが十ヘクタール、それから作業請負をしているのが十戸から三・五ヘクタール、全部で十九・六ヘクタールやっているわけですね。だから、農水省や朝日新聞が日本一にされた、水田農業のいわばともしびのような、灯台のような存在の農家だと私は思うのです。
　ここが規模拡大をやる一番のポイントは、やはり農用地を買うことなんですね。自分の農用地を買う。私も現場に行ってみたのですが、借りている人の田んぼは、土を入れて土を豊かにすることができる、土壌の改善ができる、堆肥をつくって入れていくこともできる。しかし、畝を崩したり、外形的な形状を壊すわけにはいかないのですね。今あの辺は日本水田の発祥の地とかで、大体石川県の平野は二百坪単位の一区画になっているのですね。そうすると、構造改善でいけば、今はそれが九百坪ぐらいの水田にできるわけです。しかし、借りている田んぼや作業を請け負っている田んぼの畝を壊したり変えることはできない。そうすると、やはり土地は自分のものでなければ自分のやりいい農地にはならないのですね。こう考えると、農地の規模拡大というのは、買える力があれば、やる意欲のある人にはできるだけ農地を買えるというふうにしていかなければならない。
　ところが、その資金が五年据え置きで二十五年償還ということですが、利子が五年据え置きの期間は四・五％、それから二十五年の償還期間では五％なんですね。せめてこれをヨーロッパ並みに、五十年の期間で二％ぐらいの金利にならないかというのが竹本さんの持論だったわけですよ。私はこれに共鳴しているのです。そして外国の農用地開発、三菱とか三井とか、例えばスマトラの原野にトウモロコシをつくる農場をつくった。このときに農水省が、国際振興事業団でしたか、ああいうところから貸している利息というのは大変安いのですよ。海外事業団なんかが貸している利息は〇・何％ですね。そういうように、商社が海外で農地をつくるのには五年据え置き十五年償還の〇・〇何％というような金を貸しているのです。
　日本の農家は、今何百万とする農地を一代で返すのは無理な時代だ。やはり二代、三代くらいのことを考えてやって、五十年二％ぐらいの農地取得資金というものを考える、そのくらいの目標に向けての努力をひとつやるべきじゃないか。ですから、兼業の農家に無理無理セットで買わせていくような補助金があるならば、そういうところに振り向けるべきじゃないかと私は思うのですが、これは大臣、局長あわせて、それぞれ御見解を承りたいと思います。
○森実政府委員　私から前座の答弁をさせていただきます。
　第一は、機械の補助をどう考えているかという問題でございます。
　率直に申し上げますと、委員御指摘の方向で、実は今機械に対する助成は逐次抑えてきております。
　例えば、数字的に申し上げますと、一次構、二次構では補助金のうちの実に一五％ぐらいが機械の補助に使われてきたわけでございますが、現在では四％、特に五十七年の実績では二・七％というところまで下がってきております。結局、その分が小規模な土地改良とか生活基盤整備に回ってきているという形があるわけでございます。
　私どもは既に通達もしているところでございますが、一つは、トラクターとかコンバイン等の汎用的な機械で個人経営になじむものについてはまず補助対象にしない。それから温室とか畜舎とかサイロとか果樹棚等の個別経営になじむものも、これは補助対象にしないということを原則といたしまして、地域によって、事業によって若干の例外を設けて、実験的なもの、パイロット的なもの、あるいは沖縄だとか活動火山対策とかという特殊なものに限定して実施をしているわけでございます。もちろん例外もかなりあるわけでございまして、ただいま御指摘がありました点は、具体的な事案につきましては、きょう来ておりませんが、関係部局にも私から十分伝えておきますし、私どもといたしましては、各種の総合助成事業を通じて上物や機械に対する助成はできるだけ長期低利の融資に切りかえていきたいと思います。
　構造改善事業の例で申し上げますと、実はそうやって補助金を逆に切りました結果、融資事業の方では事業費がこの五年間に約八倍に伸びております。私は、これはやはり一つの成果が上がっていると思います。やはり財政資金の効率的な運用並びに農家の自発性を尊重するという意味で、できるだけこういったものは融資に切りかえて実施してまいりたいと思います。
　それから第二の、農地取得資金の問題でございます。
　私どもも実は竹本さんにはいろいろお教えを請うた一人でございますが、やはり段階的に規模拡大は進んでいく。作業受委託があって、それから利用権の設定なり、さらに可能であれば個人の土地に持ってくるという発展過程をたどることは事実であります。実はある時期、土地が、交換価値だけに着目して非常に騰貴して、なかなか土地を取得することは現実的でないということで、農地の取得資金につきましてもむしろ需要がずっと落ち込んできた経過がございますが、世の中も大分落ちつき、北東北等においてはむしろ農地の取得資金に対する需要がかなり出てきております。そういう意味で、私どもも、農地の取得資金というのを、今日の状況で、構造政策の仕上げの手段として十分これから重視していかなければならないと思っております。
　ただ、三・五％、二十五年以内というのは、実は日本の制度金融では最も優遇いたしました制度金融でございまして、補助にかわる無利子制度があと若干あるだけでございまして、そういった意味では、最大限の優遇を図っておるわけでございます。土地取得資金というものを思い切って低利長期にする、そこで利子補給のために財政資金を使っていく、むしろ一般の補助金を切っていくという政策の選択は、確かに先生がおっしゃるようにあるとは思いますけれども、今申し上げたような全体の長期低利の融資体系としては限度のところまで措置をしているという実態があること、それからやはり農地取得というのは我が国の現実では重要な資産の取得であり、また交換価値に着目した側面が非常に強いこと等を考えると、これを緩和することはなかなか難しいと思いますけれども、我々もやはり構造政策の一番最後に到達する手段としては重視しなければならないという評価を今日でも持っておりますので、これからも枠の確保その他運営の改善には十分努力してまいりたいと思います。
○山村国務大臣　農業近代化施設に対する補助につきましては、五十七年度から、先ほど局長から申し上げてありますように補助事業の重点化、農業者の自発性の重視等の観点から整理合理化を行ったところでございまして、トラクターそのほか汎用作業機械等、また温室、畜舎、サイロ、果樹棚等、いわゆる個別経営になじむ機械施設は原則として対象から除外してございます。こういった問題から考えましても、先ほど小川さんから言われましたように、今後は機械類についてはいわゆる融資を原則としてやってまいりたいと思います。
　そしてまた、今おっしゃいましたいわゆる農地確保に対する融資、そして低利の資金ということでございますが、拡大する農地ということで、いわゆる日本の足腰の強い農業ということへ転換を図っていくわけでございますし、また、農地そのものがいわゆる国土の保全、水資源の涵養など公的な部分もこれはかなり有しておるわけでございますから、私も、今小川さんが言われましたその趣旨に沿ってひとつ勉強して、努力してまいりたいというぐあいに考えます。
○小川（国）委員　もう一度竹本さんの例に触れるのですが、あそこの石川県の寺井町の字牛島というところで七十数戸ありまして、若い農業後継者が三人いた。それが、専業でやっている人は今度竹本さん一人になってしまったということを伺ったわけですね。しかし、石川県全体で見ると、そういうふうに十ヘクタールなり二十ヘクタールの水田を持って農業を専業でやっていこうという人たちがかなりなグループ、メンバーがいる。そういうものは、日本全国の中で農業専業で生きていこうという人たちがいるということは貴重な存在だし、日本の農業を守っていくのにはあらゆる手法を使っていかなければならない。先ほど大臣も局長もおっしゃったように、農地を取得できるというような道を優遇策でやっておられるそうですけれども、さらにこれを強化して、さらにそれが普遍化されていく、こういう御努力をひとつお願いしたい、そういうことで私の質問を終わりたいと思います。
○阿部委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時三十八分開議
○日野委員　主として農振法について質疑をいたしたいと思います。
　私、実は農振法の提案理由の説明を伺って、それから念のためにまた読んで、それから条文に目を通させていただいて、ちょっと驚いたのであります。
　従来の農振法というのは、農業振興地域、これにおける農業、これを守っていく。そして、ここからできるだけ高い生産力を上げるという方向で今までこの法律というものは整備されて、そしてそういう法律であるというふうに我々は理解をしてまいりました。中には、この土地の流動化を促進するというような観点なども含まれたわけでありますが、しかし、今度の条文の改正案を読ませていただいたら、農業振興地域整備基本方針のところに、余り堂々とではなく、さりげなく第四号のロのところに「農業経営の規模の拡大」ということがうたってございます。
　どうもこれを読んでおりまして、私、今までの農振法とこれは大分趣を異にしてしまったのではないかというような感じがいたします。農水省は、規模拡大のことについては一生懸命やってまいりました。農用地利用増進ということについてはしきりと旗を振ってきたわけでありますが、農振法の中にも農業経営の規模拡大ということが、今までは使われなかった文言が堂々と入り込んできたということについて、私は奇異の感じを持つのであります。農振法も規模拡大のための一つの大きな手段としてどうも使われるのではあるまいか、そういうことが予定されているのではあるまいか、このように思いますが、いかがなものでしょう。
○森実政府委員　立法技術的な問題で、非常に詳しくなりますが、少し御説明をさせていただきます。
　御案内のように、現行の農振法では、第一条で「その地域の整備に関し必要な施策を計画的に推進するための措置を講ずること」というのを目的に掲げまして、第二条で「農業の近代化のための必要な条件をそなえた農業地域を保全し及び形成すること」を整備の原則に掲げております。そのもとで第四条と第八条にわたるわけでございますが、いわゆる農振の整備計画におきまして、農地保有の合理化のための農用地等に関する権利の取得の円滑化に関する事項を規定しているわけでございます。正確に言うと、それが簡潔な形で書いてありますのは八条二項三号ということになるわけでございます。
　そこで、問題は農地保有の合理化の内容でございます。これは、従来の農業基本法の第二条の第一項第三号あるいは農地法の第三条第二項にも示されておりますように、農業経営の規模の拡大と農地の集団化と解されているわけでございます。そこで、今回地域農業集団による農用地の集団的な利用調整を農振計画に盛り込むに当たりまして、農作業の受委託とか機械の共同利用による作業規模の拡大とか地力の維持増進、農用地の利用度の向上などは従来の農地保有の合理化という観念に含まれないものでございますから、「土地の農業上の効率的かつ総合的な利用の促進」というふうに規定したわけでございます。ところが逆に、「土地の農業上の効率的かつ総合的な利用の促進」と規定いたしますと、先ほど申し上げました農地保有の合理化の中の一つの概念である経営規模の拡大の要素だけはどうも含みがたいのじゃないかという点が出てくるわけでございます。そこで農業経営の規模の拡大を特記し、さらにその上に立って「土地の農業上の効率的かつ総合的な利用の促進」ということを規定したわけでございます。
　そういう意味におきましては、規模拡大という思想は改正前の法律では農地保有の合理化の中に含まれて考えられ、今回の改正ではそれをその以下の部分の書き方の変化に伴って特掲して書いた、こういう形になっているわけでございます。
○日野委員　よくわからなかったのですけれども、保有の合理化ということからこのような文言に発展をしていったというようなことでありますが、実は、今局長は本法の目的についてお述べになりましたけれども、目的等から見てこれが現在農水省が積極的に進めようとしておられる規模の拡大という方向に明瞭に奉仕するものとして位置づけられるということは、私は大臣の提案理由説明を読んだ範囲ではなかなかわかりにくかったのであります。
　そういう方向でやるならやるときちんと、規模拡大政策は何も農水省は今に始まったことでありませんで、ずっと前から方針として持っていたわけでありますから、ちゃんと法案を出す当初から法案の要約などを皆に示す、要綱を示す、それから提案理由を説明する、こういう中にやはりきちんと書いておくべきものである。そして、大臣がそこで読み上げられるべきものであるというふうに思うのですね。これは、大臣いかがですか。事務方が書いたものを実はおれはただ読んだだけさということでは済まないので、これからは法案の持つ、改正案だったら特に改正点の持つ特徴を鮮明に提案理由で述べる必要もあるだろうし、事前に要綱等で説明する必要もあるだろうと思うのです。大臣、いかがですか。
○森実政府委員　提案理由説明に触れました点がございますので、その点についてまずちょっと私から事務的に御説明させていただきます。
　提案理由説明の中では「農用地等の効率的かつ総合的な利用の促進、」という事項を新たに追加するというふうに申し上げたわけでございます。先ほど申し上げましたように、いわゆる農地保有の合理化という観念の中に規模拡大という思想は従来も入っていたという前提でそう申し上げたわけでございます。しかし補足説明におきましては、これをコンプリートな形、全体の形で「農業経営の規模の拡大及び農用地等の農業上の効率的かつ総合的な利用の促進、」というふうに、追加した部分でなくてもとの部分も含めて御説明させていただいたわけでございます。
　提案理由の説明の書き方が少し簡略に過ぎた点については、私ども事務当局としてこの際におわび申し上げておきます。
○日野委員　もう少し嫌みを言わしていただければ、やはり提案理由の説明の中できちんとその思想というものが表現されていなければならず、補足説明というのはそれをさらに補足してよりわかりやすくし、詳しくするものでなければならない。そうでなければ、これは補足説明じゃなくて蛇足説明ですよね。これは、これからのこういったものの処理についての考え方として、ここで一つ念を押しておきたいと思います。これからはもっと改正の特徴点などははっきりさせる必要があろうかというふうに思います。
　この法案は、いろいろなことはありますが、結局、従来からさらに一歩踏み出して農業経営の規模拡大の方向に向けて積極的にこの法律を活用していこうという意図を持つ、これは間違いありませんね。
○森実政府委員　規模拡大を中心にしました構造政策の深化につきましては、各般の施策を複合して実施していくことによって目標に到達すべきものと思っております。特に、昨年来地域農業集団の育成による農用地の集団的利用調整を軸として構造政策の進展を図っていく。そういう意味で、まず農振法の世界におきましてもこういった集団的土地利用調整の思想を地域の農業振興計画の樹立に当たって明確にするということにしたわけでございます。
　同時に、こういった構造政策の進展というものは兼業農家と専業農家をあわせた連帯の確保、場合によっては農家と非農家の連帯の確保を前提にしなければなかなか進むものではない、そういう認識のもとに、豊かな村づくりというものも同時に構造政策の帰結として必要だ、このような認識から今回の法案を提出させていただいたわけでございます。その意味におきましては、構造政策のいわば第三ラウンドと申しますか、そういう政策展開を念頭に置いたことは御指摘のとおりでございます。
○日野委員　そこで、私も農水省からいただいた資料に基づいて条文を読ませていただいているわけなんでありますが、第四条それから第八条ですか、ここに「農業経営の規模の拡大」という言葉が出てまいります。そこで、私常々考えているわけでありますが、農業経営の規模を拡大するという考え方でございますね、これが、実は経営規模拡大ということについてはみんなのコンセンサスを得ているかのごとくに語られる場合が多いわけであります。しかし、いろいろな論者の説くところをいろいろ検討してみますと、経営規模の拡大ということの意味がそれぞれにみんな違います。この法案にこの文言が出てきた場合どういう効果を持つのかということはまた別にいたしまして、少なくとも法律上の文言となった以上、いろいろな評価が各方面から寄せられる、つまり各人によって読み方が皆違うでは、これは困ったことになるのです。
　実際上、農業の経営規模の拡大ということを言っている文書はいっぱいございます。いわゆる農政審答申、「八〇年代の農政の基本方向」ですか、ここで説かれている農業経営の規模拡大と、それからあとは有名なものではＮＩＲＡが出した報告書における経営規模拡大というのは全く違いますね。その間に農水省の担当者がこの委員会で公式に述べたところ、また農業白書などにおいてもそれぞれ微妙な違いが見られる。一体この農業経営の規模拡大という言葉をどのように読んだらいいのかということについて、私は非常な疑問を感ぜざるを得ないのです。
　ここで、農振法における農業経営の規模拡大というのはどういうものをイメージとして描くものか、ひとつ端的な御説明をいただきたい、こう思います。
○森実政府委員　日野委員御指摘のように、規模拡大の言葉が多義的にいろいろ使われている、また、それにはそれなりの実質的な根拠があってのことだろうと思います。
　農振法の世界で申します場合は、規模拡大というのはやはり所有権なり利用権を取得して経営耕地面積を拡大することを言っているわけでございます。しからばそれ以外の態様は規模拡大に関係がないかというと、これはまた別問題でございまして、例えば作業の受委託等を通じましていわゆる実質的な経営面積を広げていくという形も規模拡大の一つの態様として経済的にはとらえていかなければなりませんし、それから高能率生産組織の育成等を通じて規模の大きい経営を育てていくことも、いわゆる家族個別経営とは別の世界でございますが、やはり規模拡大のジャンルとしてとらえていかなければならないと思います。
　そこで、農振法のいわゆる計画上の概念としましては、先ほど申し上げましたように狭義の概念として使わしていただいておりますが、トータルといたしましては規模の拡大と並べて農業上の土地の利用の調整ということをうたっているわけでございまして、一体をなしたものを計画なり何なりに盛り込むということだろうと思っております。
○日野委員　狭い方の概念を使う、こういうことでございますね。
　それでは、規模の拡大ということに関連して伺いますが、これから農業振興地域において営まれる農業というものを頭に置いて議論をしていくわけでありますが、経営の規模を拡大する、面積を拡大するということを考えた場合、大体どの程度まで面積を拡大するということになれば規模拡大なのか。これは一つの目標を設定しての話でしょうか、それともとにかく経営面積を拡大していく、それから生産のいろいろな方法、それも通して規模拡大していく、つまりある程度の目標の設定があるのかないのか、そこはいかがですか。
○森実政府委員　構造政策を進める場合におきまして、先ほども申し上げましたように所有権の移転も含めて、利用権の集積が中心になると思いますが、土地利用型農業のいわゆる経営面積を広げていく。ただ、先ほどちょっと申し上げましたように、中間の過程でその中には利用権の設定に至らない作業受委託のものも含むことはあり得ると思いますが、そういったことを前提にいたしまして考えた場合、農政審の報告にも示されましたように、例えば稲作主業の場合においては都府県では五ヘクタール程度、北海道では十ヘクタール程度ということを当面我々としては施策のゴールとして考えるべきであろうと思っております。
○日野委員　稲作を一応例にとられて、北海道を除いて五ヘクタールくらいというようなお話がございました。私、これを今伺って、これが多いと言っていいのか少ないと言っていいのか、ちょっと判断に困るわけでございます。内地という言葉を使わしていただきますが、内地で五ヘクタール、北海道で十ヘクタール、これが出てきた根拠は一体どういうところにあるのですか。
○森実政府委員　これは、長期見通しの作業に当たっていろいろな要因を頭に置きまして、実現可能であり、かつ、いわゆる生産性の高さというものが確保できる規模、そういうことでトータルとしてとらえたものでございます。そういう意味におきましては、特に構造政策の目標ということで従来の長期見通しと変わった数字をつくっているわけではございません。
○日野委員　では、ちょっと観点を変えて伺いたいと思いますが、これから農業というものを考える場合、農業経営の主体となるものをどのようなものとしてイメージとして描いておられるのだろうかというようなことを、私は今この五ヘクタール、十ヘクタールという数字を伺うにつけ、ますます深刻に思い悩まざるを得ません。一体、日本の農業の経営の主体、これはどのようにお考えになりますか。
○森実政府委員　問題は二つあると思います。一つは家族経営と申しますか、個別経営を中心に考える見方と、それからもう一つは共同組織というものを中心にする見方と、二つあるだろうと思います。私どもの長期展望というのは、個別経営を中心にする見方に立っているわけでございます。
　その考え方は、いろいろなアプローチの仕方がございますが、先ほど申し上げましたように、過去の生産費の動向等を見た場合の生産性格差という問題を頭に置いて、より少ない労働時間でよりコストの安い稲作なり酪農を実現していくという視点が一つと、それからもう一つは、中核農家への土地の集積が一つの見通しとして可能であるかどうかという現実的検証と、そういった二点から主として考えているというふうに御理解を賜りたいと思います。
　協業的な組織、共同部な組織というのはいろいろな態様があるわけでございますが、これについては広い意味で我々は高能率生産組織として把握しているわけでございますが、いわば補完的な役割を果たすものとして評価するかあるいは中間的な形態のものとして評価するかということが主体になると思います。
○日野委員　今の局長のお答えによりますと、個別経営の農家が中心だ。そうすると、内地の個別経営の農家としては五ヘクタールくらいの面積が望ましいということでございましょうか。
○森実政府委員　六十五年の長期見通しては、都府県では稲作地帯のものは五ヘクタール程度、北海道では十ヘクタール程度の経営規模を考えております。
○日野委員　現在の個別農家の稲作の平均面積はどのくらいになっておりますか。一・二くらいになっておりますか。
○森実政府委員　平均的な数字は、御指摘のとおり、大体近い数字でございます。
　ただ、私ども出発点に考えました五十五年の数字は、いわゆる稲作主業の農家の専業的農家で高い農業所得を実現している農家ということを頭に置いて見たわけでございまして、その場合の出発点になる数字は三・四ヘクタール程度というものを頭に置いております。
○日野委員　農政審の議論では、いろいろな議論があったやに聞いております。特に経営の規模拡大については、もっとラジカルな議論が非常に盛んに勢いを得て述べられたやに私なんかも仄聞しているわけですが、そういうもっとラジカルに規模の拡大をすべきだという考え方、これに対して農水省、局長なんかどのようにお考えになっておられますか。
○森実政府委員　作目によって事情が非常に違うのですが、稲作の場合を例にとった場合において、ラジカルな議論と申しますか、委員御指摘のラジカルな議論の一つの例として、十五ヘクタール規模という議論が内地等についても相当あったことは事実でございます。私どもは、やはり規模拡大というのは農用地の流動化の上に立って実現するものである、しかもそれは段階的に進められていかなければならない、現実に創設的にそういう経営をつくるわけではないという認識で、やはり段階的に達成可能な限度という視点でむしろ手がたく見たというのが、農政審の場所における非常に急進的と申しますか、ラジカルな御議論と役所側の議論の食い違いだろうと思います。
　個人的な意見で言わしていただくならば、私は、やはり六十五年で中核農家で稲作主業農家の規模としては、自分の自作地とそれから利用権を設定した土地、場合によっては一部作業受委託を受けている土地を含めて、平均的な中核農家の規模としては五ヘクタールを考えるのが今でも現実的だと思っております。しかし、地域によっては十ヘクタールないし十五ヘクタールの経営は個別には十分生まれ得るし、また、そこでは相当高い生産性を上げることも事実であるというふうに考えておるわけでございます。
○日野委員　私、農水省の考え方というのは、さらに将来どのように考え方が動いていくかという問題は別にして、現在のところではまさに着実な一つの考え方ではあろうかというふうな評価をするのですよ。ただし、この法文からはそれが必ずしも正確には読み取れない。むしろこれは世論といいますか、この問題をめぐっての声の大きいものにどんどん引っ張られていってしまうというような感じがいたします。
　ですから、現在農水省側で内地で五ヘクタール、北海道で十ヘクタールという考え方、これでこれからいろいろ指導していかれるつもりでありましょうけれども、もっと急速な規模拡大に踏み切るべきであるという意見も、これは現在もございますね。これに対する歯どめはどこにかかりますか。
○森実政府委員　私ども、今御指摘がございました中核農家の規模拡大の実現ということは、各種の法制や予算措置等を通じて総合的にやってまいらなければなりませんし、また、はっきり申し上げますならば、一挙に目標に持っていくのじゃなくて、段階的にいく発想が要るだろうと思っております。
　今回お願いしております農振法の改正では、市町村長さんが中心になって、村ぐるみで地域農業集団の活動等を通じて、何かモデル的な個別経営をつくるのじゃなくて、村ぐるみで中核農家に利用を集積する、作業の受委託をするという体制をつくって、通勤兼業農家が安心してその持っておられる土地の利用提供を段階的にしていただくということに村ぐるみで取り組んでいただきたい、地域ぐるみで取り組んでいただきたい、また、それがためにそれにふさわしいような応援体制なり問題解決のための手法を整備しようということで考えているわけでございまして、実は先ほどから御議論を賜っております長期見通しの数字に計量的に直結して考えているわけではないということは御理解をいただきたいと思います。
　そこで、一体歯どめがあるのかどうかという問題につきましては、私は今日の状況では歯どめを特に懸念する状況ではなくて、むしろ全体的にそれが加速される状況をつくることの方がまず先決ではないか。ただ、ここで、実は日野委員御指摘の点にも触れるわけでございますが、どちらかというと従来非常に数少ない大規模経営をつくることに助成を集中し、あるいは行政運営を考えていたという面もあるわけですが、むしろこれからの構造政策はごく一握りの優等生をつくることではなくて、相当の数の人をレベルアップしていく、中核農家を平均して水準として高めていくということが必要なのじゃないか。それがトータルとして我が国の土地利用型農業の生産性の向上にも役立つし、農業の体質強化にも役立つという認識で取り組んでおるわけでございまして、その意味では、歯どめは考えておりませんが、こういう集団的土地利用調整等を頭に置いた段階的規模拡大というのは、むしろ平均的な意味での中核農家のレベルアップに重点を置くべき時期に来たという認識で施策を進めているわけでございます。
○日野委員　今局長さんのお話を聞きまして、私も若干心を休ませているところがあるのですよ。というのは、きょうの午前中の論議でもちょっと聞かれましたけれども、一部の優等生、あれが日本の農家の模範なのだと思われたら大変な話でございまして、そんなことには到底なり得るはずもない。しかし、それを裏づけるようなエコノミストの意見だと称するものは余り日本の農村の状況を知らないのではないか、そういう感じのするエコノミストの意見なるものが高く評価をされるというようなことが間々あるものでありますから、私、そういう方向に無理をして農業構造を変えていこうというようなことになったら大変だというふうに実は非常に危惧しているのです。
　そこで、私、今局長さんがおっしゃったことについてはおおむね賛成であるということをも含めながら、ここでちょっと幾つかの点ではっきりさせておきたいことについてまず伺っておきたいと思います。
　まず、この法律に言う規模の拡大というものは、日本における本当の一握りというか、ごく少数の優等生というか、非常に企業性が勝った農業、それを目標にするものではないということはよくわかりました。それはそれで結構でございます。
　ただ、私ここで専業農家と兼業農家の問題について若干触れざるを得ないのでございます。もちろん、これは専業農家だけを中心に規模拡大を考えていくというものではございませんね。そんなことはできるはずもないのだろうというふうに思いますが、いかがでしょう。
○森実政府委員　やはり従来の伝統的な専業農家、第一種兼業農家、第二種兼業農家という分類だけで実質が判断できる時代ではだんだんなくなりつつあるという認識を、私は率直に言って持っております。と申しますのは、いわゆる専業農家というのは所得の高さに関係なくもっぱら農業に従事し、その所得の大部分を農業に依存しているということで、跡取りのない老齢化した専業農家というものもかなりあって、その分のリタイアという現実もあるわけでございます。それから、やはり農業にとって農業経営者の意欲なり技術水準が非常に問題になる世の中でございまして、昔のように跡取りが農業高校を出てすぐ就農するよりは、一回都市に就職して若い時期にＵターンしてくる人の方がかえって積極的な意欲もあるし、その数の方がむしろ安定してきているという大数的な観察もございます。
　そこで、やはり専業農家、兼業農家という感じではなくて、男子の基幹労働力があって主として農業に従事している、そういう意欲を持った農家、これもあるいは概念が少し不明確だというおしかりを受けることもしぱしばございますが、これを我々中核農家と称しておりますが、そういう例えば男子基幹労働力が百五十日以上従事しているという抽象的な概念規定以外に、やはり農業自体に積極的な意欲を持った人、こういった農家を中心にして考えていくということで、従来のいわゆる専業、兼業の区分で物を考えるのはちょっと難しいのじゃないか、そういうふうに思っております。
○日野委員　中核農家についても概念が不明だというのは、私も同感であります。
　この問題には後で触れることにして、専業農家といった場合も、老人夫婦がやっているような専業農家がございますね。これは、その方々がまさにリタイアされれば、土地は恐らく何か利用権を設定するなり、売るなり、こういうことは一応期待はできるわけでございますね。それから専業農家としては、先ほどから問題になった、日本では非常に少数の企業的な優等生専業農家、それもあるでありましょうし、そのほかに、耕作反別や何かがそれほど多くはないけれども、一生懸命農業で食っていこうという専業農家もあるわけでございますね。本当は我々一番注目をし、大事にしなければならないのは、今最後に挙げた専業農家であろうというふうに私は思っております。
　ただ、ここでもう一つ、兼業農家に対する評価、これは局長がおっしゃったこと、一兼、二兼という区別は今はちょっとどうかと思うよというお話だったと思うのですが、私も実際そう思うのですね。これは大体、一兼、二兼というのを、どっちに収入のウエートがかかるか、農外収入なのか農業収入なのかで区別するというのは、余り科学的根拠はないと私は思いますね。収入をどこでどうやって上げてくるかというのは、その個人の能力、才能、努力の問題であります。ですから、自分はそっちの方で仕事をして、そこから上がった金をさらに農業に資本投下したいんだよという農家はいっぱいいるわけであります。それから日本の場合は、一家族のうちの一人ぐらいが仕事に出ても兼業農家というレッテルを張られてしまう。それから、第二種と言われるところなんかも、第二種兼業だから農業経営に一生懸命でないなどということを言ったら、これは大間違いだ。第二種兼業にもいろいろあると思います。まさにこれは農家から見れば、惰農と言ってはちょっと言葉は悪いですけれども、惰農と言われる第二種兼業農家もいれば、そのほかのことでどんどん収入を上げるために、農外収入の方が多いという第二種兼業農家だってあるわけです。これをもっときめ細かく一応見ていく必要があるのではないかというふうに思います。
　これから、この第一種、第二種という兼業のレッテル張りは少し控えた方がいいのではないか。こういうことを発想の原点に置いてこれから物事を考えていったら大きな間違いになるだろうというふうに私は思うのですが、いかがでしょうかね。
○森実政府委員　私自身の思っておりますことと農林省の公式統計で処理しておりますことが必ずしも一致する場合ばかりではございませんが、だんだん私ども全体が、組織全体がそういう気持ちになっていることは事実でございます。やはり労働に従事する長さと、その継続性と、これに対する意欲という要素を頭に置いて分析していかなければならない。それで、特に第一種兼業農家と第二種兼業農家の境目というのは、一般景気の動向で統計上非常に動いてきたりする側面があるわけでございまして、統計上の処理というのはどうしても一つの約束でやらないと統計処理ができませんから、それはそれなりに一つの約束で考えなければなりませんけれども、統計処理やその分析に当たっても、ただいま御指摘の点を十分頭に置いていろいろ調査に当たるよう、私どもの部局はもちろん、省全体にも私から伝えてまいりたいと思います。また同時に、具体的な施策については、中核農家というむしろ生きた概念を、労働力の配分と意欲というものに着目して、そこに業務の集積を図っていくことが重要ではないだろうかと思っております。
　実は非常におもしろい数字がございまして、今利用権の設定が集中しているのは全部一ヘクタール以上の階層でございますが、まだ今の段階は三ヘクタール以上の階層が必ずしもそう大きくはないのです。一からニヘクタールの階層で中核農家と言われる人の利用権の設定を求めている動きがかなり大きいのです。この方々は、アンケート調査なんかをやりますと、自分たちも中核農家と思っているし、それが八割を占めているという形になっているわけです。ここら辺は、具体的なインパクトがどうであるかということによるのだと思います。例えば、連作障害を野菜作農家が回避するためにどうしても規模拡大をやらなければならぬとか、あるいはまた西日本の畜産経営等では、どうしても飼料作物をとにかくできるだけつくりたいということで、低利用地に利用権を設定する。しかし、それは決して理想的なところまではいかないけども、今までの購入飼料オンリーよりははるかに改善されている。そういう過渡的な段階も重視していかなければならないと思います。
　御指摘の点をいろいろな角度で頭に置きまして、これからの調査、分析に当たると同時に、施策の実施に努めたいと思います。
○日野委員　もう一つ、中核農家という概念でございますね、これについても私は非常に不満があるのですよ。男子の中核的な働き手がいるから中核農家であって、これは伸ばしていこうということをよく言われるわけですけれども、女子だってちゃんと働く人は働くわけでございますしね。それから、やはり農家の経営は家族がみんな一緒になってやるものでございまして、そういうところもちゃんと見ておかないと間違うという感じがするのですが、いかがでしょう。
○森実政府委員　これはなかなか実は難しい問題でございまして、御主人が農業にほとんど従事しないで奥さんが中核農家として育っている例がどれだけあるだろうかという現実の分析にも触れてくるわけでございます。また逆に、御主人と奥さんがお互いに補完し合って、所得自体は何とかインカムコンプレックスの上に立っておられますけれども、農業自体を熱心にやっておられるという形がありまして、そういう面から言うと、日野委員御指摘のように女性労働の重さというものもとらえていかなければならないと思います。
　いわば概念がひとり歩きするところに恐ろしさがあるわけでございますが、いろいろの調査をしたり分析するときの約束といたしまして決めている問題で、もとより絶対的なものではございませんが、ただいま御指摘がありました点も、現実に即したようにこれからの調査、解析が行われることは私も必要だと思います。少し時間をいただきまして、その点は勉強させていただきたいと思います。
○日野委員　概念の話ばかりやっていて、肝心のところに入らないで終わっちゃつまりませんから、別の議論を進めますけれども、現在の経営規模の拡大という実績、これをどうごらんになっておられますか。進んだという見方もできるだろうし、進まないという見方もできるだろうと思う点ですが、これはどのようにごらんになっているか。
○森実政府委員　一言で申し上げますと、私は、進みつつあるがまだ十分ではないという認識を持っております。
　その理由を申し上げますと、計量的に申せば、農用地利用増進法制定以来、利用権の設定が約十三万三千ヘクタール行われております。それから水稲作を中心にした作業の全面受委託が約六万五千ヘクタールあって、全体で二十万ヘクタールあります。それからもう一つは、それがどういう階層からどういう階層に移動して行われているかを調べてみますと、七八％はいわゆる中核農家が借りております。逆に、七割ぐらいのものは一ヘクタール以下の階層から利用提供されております。その限りにおいては、私、かなり進んできたという認識を持っております。
　しかし、内容的に解析してみますと、先ほども申し上げましたように、利用権を何とか設定して規模拡大をしたいという焦眉の急に迫られている中核農家中心のために、必ずしも三ヘクタール以上の階層のところまでは大きく来てない。まだ一、ニヘクタールの階層での利用権の設定がかなりある。それからもう一つは、従来のいわゆるやみ小作が追認された形での利用権の設定も、その中には三割とか三分の一程度ある。これはいろいろ推計があるので私もわからない点がありますが、見ざるを得ないという実態がある。そういう意味では、まだ不十分だと思います。ただ、私は、根が楽観論者のせいなのかもしれませんけれども、この種の農地の流動化というのは全国的な規模でみんなが異和感がなくなって動き出すとき、やはりおのずから加速がついてくると思っておりまして、必ずしも将来に対して悲観的には考えておりません。問題は、これをどう広がりを持って加速させるか、その努力が大事だろうと思っております。
○日野委員　今度は私の方の考え方をちょっと言わせていただきますが、実は私はそれほど楽観的にはなれないのです。日本の農家戸数というのを戦前からずっと調べてみますと、実は余り動かないのですね。これは戦後で見ますと、食糧難の時代に一番ふえて高度経済成長を迎える、そしてこれからはもう農家、特に兼業農家は激減するだろうという予測をみんな立てたわけであります。しかし、農家は減ったでしょうか。確かに減りつつあります。しかし、その当時予想されたような減り方ではない。いいですよ。私は今ここで数字を伺おうとは思いません。そういう農家の減りぐあいというのは、決して顕著には進まなかった。一進一退を続けながら、緩やかに減ってきたわけでございます。
　最近になってこの減りぐあいが、農林白書なんかを見ますとどうも思わしくない。思わしくないという表現を使ってはいけませんけれども、農林省あたりが期待するような減り方にはなっておりませんですね。特にここで注目しなければならないのは、第二種兼業農家はふえております。かなり急速にふえていると言っていいのではないかと思いますね。私は、第二種兼業農家がふえているということでまゆをひそのるつもりは全然ないのです。日本の農業構造の中で第二種兼業農家というのは七五％の土地を保有して、それなりの生産力を持って日本の農業構造の中に携わってきている。それだけの役割を果たしているわけですね。そうすると、こうやって若干農家は減ってはきたけれども、今度は第二種兼業がどんどんふえてきている。今までだったら第二種兼業農家の中の小規模な人たちとかなんかが出し手になって、受け手の方に土地を集積し得たという状況がありましたけれども、これからはその見通しというのはかなり暗いものになってくるのではないかというような感じがするのですが、いかがでしょうか。
○森実政府委員　ただいま御指摘の点でございますが、御案内のように昭和三十五年の総農家戸数六百五万戸が昭和五十八年では四百五十二万戸まで減ってきていることは事実でございます。しかし、逆に第二種兼業農家はふえまして、専業農家と第一種兼業農家が減少してきたということは事実でございます。
　私ども農林水産省といたしましては、農家戸数全体が減るということに農政の大きな展開の契機を求めていることはございません。農家戸数自体が減ることに新しい農政の展開の基盤があるとは思っておりません。大事なことは、やはり先ほどから議論が出ております中核農家が合理的な戸数を確保できるかどうか、その人たちの水準なり能力が十分高いものであり得るかどうか、またその人たちが耕作する面積というものが、あるいは生産する産物というものが我が国の農業生産の中で支配的たり得るかどうかという視点から構造政策を進めなければならないだろうと思っております。
　ただ、私ども最近の動きを見ておりますと、実は老齢化して跡取りのない農家というものがかなり出てきておることは事実でございます。それからもう一つは、稲作や酪農等土地利用型農業において、規模の格差と申しますか、コストの格差というものが農家自体にかなり明確に受け取られてきている。それから三番目に農業を不愉快労働と考えないで愉快労働と考えながら、それを自分の生業とは考えない、むしろホビーなり何なりとする考え方というものも価値観の多様化、豊かな社会の中で生まれつつあるわけでございます。そういう意味におきましては、いわば、この言葉は語弊もありますが、いわゆる第二種兼業農家を中心にした土地所有というものはそう大きく変わらないが、その利用に関しては中核農家に広範に利用提供が行われる、その機運ははっきり生まれてきたし、それは増幅していけるのではないかという意味で申し上げているわけでございます。
○日野委員　私も、概念の問題は別にして、中核農家に伸びていただきたいものだというふうに思いますが、現実を見ると、専業農家、それから第一種兼業がかなり減ってきておるわけでございますね。伸びているのは第二種兼業です。こういう趨勢は実は日本一国だけのものではございません。外国においても兼業農家の伸びというものは非常に強い数字を示しているわけですね。私はびっくりしたのですが、アメリカのようなところでさえも兼業農家がどんどんふえている。ＥＣにおいてもしかりであります。こういう兼業農家の動向を見ると、時代の移り変わりに従って、少し大きく言えば、歴史の移り変わりに従ってこういう兼業農家というものがしつかりした地位を農業の構造の中に占めてきているのではないかというふうに思います。
　そういうことを見てみますと、これからの農村の構造政策に取り組むに当たって、第二種兼業農家というのは今まであたかも諸悪の根源のように言ったことすらあるわけですね。随分ぼろくそに言われたりもしたものですが、それにもかかわらず第二種兼業はこうやって伸びてきている。そういうものをきちんと構造政策の中に取り込まなければどうにもしようがないのではないかというふうに私は思うのですが、いかがですか。
○森実政府委員　ただいま日野委員御指摘のように、ある意味では兼業農家が日本だけではなくて外国でもふえてきているというのは事実でございます。その場合、非常に注目すべきことは、農地の所有なり地代の水準の問題とのかかわり合いがかなり出てきていることは事実でございます。はっきり申し上げるならば、世界じゅうどこへ行っても、いわゆる交換価値に平均利子率を掛けた地代を保障できる農業というのはもはや実現できなくなってきている。逆に言うと、土地は農地といえども独立した交換価値で、日本だけではなくて外国も値上がりしてきている事実は、今日の資源と人間との関係から見れば避けられないことだろうと思います。
　そういう中でどういう対応が出てきているかということを申し上げますと、日本の場合に似ている例がたくさんあるわけでございまして、一つは、農地所有者であるけれども、自分は生きがい論として農業を一定の部分でやっている、あとは請負に出したりあるいは利用権を設定している方。それからもう一つは、高年齢層の方がある程度ほかの産業活動からはリタイアされるけれども、農業を、端的な言い方をしますと農業プラス年金で生活を営んでおられる方。こういう形がかなりヨーロッパ社会でもアメリカの社会でも生まれてきていることは事実だろうと思います。その点は日野委員の御指摘のとおりだろうと思います。
　これからの第二種兼業農家のあり方というものは、むしろ端的な言葉で言いますと、八反歩持っている土地を全部利用提供してくれということを求めるべきではない。三反歩なり五反歩は利用提供してくれ、残った土地は農村に定住する人として、それが産業としてそろばんが合うかどうかは別として、農業生産に参加してもらいたい、あるいはほかの人の農業生産を手助けしてもらいたいということ。この地域農業集団の活動に当たっても、特に留意すべき事項として指導している点はそういう点にあるわけでございます。
　やはりこれからの第二種兼業農家はどういう社会経済的基盤の上に立った方であるかということを、時代の変化をにらみながら十分見据えまして、その方々が農村の社会において定住できる条件を考えていくということが非常に大事ではないだろうか。一部農業生産に従事するということを相当積極的に評価していい、このように思っているわけでございます。今回審議をお願いしております法案もそういった発想を一つの判断の基準にしていることは事実であるということは、この際に申し述べさせていただきたいと思うわけでございます。
○日野委員　日本の場合、第二種兼業ですね。それから世界的に見れば、世界的にもやはり第二種兼業というのは伸びています。特に欧米あたりではいわゆるルーラルライフですね、田園生活に対するあこがれというようなものが非常に強いということなども指摘されています。そういったホビー的なあり方もありますけれども、やはり片方に、安心できるための一つの自分の生活の核として農業というものを据えておくという経済原則から来るものが非常に強く作用しているだろうと思います。日本でも、私はそれは言えるだろうと思います。特に日本の場合は、社会保障制度も未発達な部分が非常に多いし、これは安心できない、自分は農業に帰れるところを残しておこう、そういった経済的な発想からも非常に大きなインパクトを受けているわけです。
　私、今こういうことを申し上げる前に、第二種兼業の定義とか概念というものについてちょっとうるさいくらいお話をしたのは、これからのこの法案における兼業の位置というものをちゃんとしなければならないというふうに考えるからこそ、私、このことを少し概念について面倒くさく話をしたわけなんです。これから農業振興地域整備基本方針を作成する、それから市町村において農業振興地域整備計画を作成する、このような際に、あなたは第二種兼業なんだから土地の出し手になりなさい、こういう言い方というのは私はすべきではないと思うのですよ。私の話していること、おわかりいただけると思うのですが。しかし、ややもすればそういう方向に動いていくのではなかろうかというふうに思います。そして、特に今度は協定の制度が強化される、協定が結ばれるということになります。そうすると、そういう圧力が非常に強く作用するのではないかということを私非常に心配をいたします。いかがでしょう。
○森実政府委員　ただいまの日野委員の御指摘なり御指摘の表現というのは、私もよく理解できます。要するに、第二種兼業農家の皆さんが安定した所得機会を持てる、その結果として今までの八反歩や一町歩の経営は、自分でやるよりもかなりの部分は中核農家の人に貸した方がいいというふうに自分で判断されるということが大事でしょうし、あるいはまたリタイアされた老齢者の方が自分の命までの経営面積を縮小して、自分が別に生きがいを見つけていく。労働の質の問題もあるでしょうし、採算の問題もあるでしょう。そういう帰結として出てくる条件をつくり出すことが必要だということです。
　私ども、実は昨年、地域農業集団の育成という形で集団的土地利用調整を組織的に進める場合、やはり地権者の話し合いで出し手を確保していくということが非常に重要であるという認識に至ったわけでございますが、それを出し手の確保という視点だけで問題をとらえることは、やはり政策なり行政のあり方として片手落ちなんじゃないだろうか。むしろそういった第二種兼業農家と中核農家を含めた農家間の連帯を確保していく、場合によっては非農家と農家の連帯を確保していく。そういう村づくりに取り組んで、その中でお互いに参加感覚を持ちながら構造政策も進めていく、こういうことがどうしても必要なんじゃないだろうかというふうな判断を持ったわけでございます。
　そういう意味におきましては、実は今回の法律の改正でいろんな問題を取り上げておりますが、やはり安定就業機会の確保という形では、いわゆる出稼ぎ、日雇いを解消して、安定した通勤兼業農家になっていただくための地場産業の育成なり企業誘致を図っていく。あるいは、年配の方がむしろ生きがいを持ってその地域に住めるような新しい地場産業、観光資源を活用したり農産資源を活用したり、地場産業を育成していく、それに参加していただく、そういう意味での就業機会の確保を図っていくということに取り組もうじゃないか。あるいはまた、居住者すべてに共通な生活環境の整備を一体的に考えていこうじゃないか。
　さらに、協定制度も実はそういうものではございませんで、むしろ農業用施設の配置の問題とかあるいは自分たちの共益施設である集会施設だとか用水路の管理の問題等について、農業者という限定ではなくて、前者については地権者が、後者については利用者が、専業農家、兼業農家という境を超えて、あるいは農家、非農家という境を超えて参加していただいて、具体的な問題をいわゆる地域社会の連帯の中に話し合いをしていただこう、こういう意味で制度化を図っているわけでございまして、決してそういうふうな形で考えているわけではないことはひとつ御高察を賜りたいと思うわけでございます。
○日野委員　どうも聞きたいことの三分の一も聞かないうちに時間が来てしまったのですが、私はここで、私の意見としてぜひとも聞いておいていただきたいことがあるのです。
　部落というのは本当に今までの生産の基盤であって、そこからいろんな部落における一つの取り決めがあり、そこで共通の意識が生まれ、いわゆる村構造という、経済的な物差してははかり切れないものが生まれてきたのですね。それにこの農振法、私あえて苦言じみたことを言えば、本当は言うなればゲマインシャフトリツヒなものであったわけですよ。そこに法律を振りかざして一歩踏み込んできたような感じがしてならないのです。そこいらが違和感なく部落の意識の中でこういった協定や何かというものは受け入れられるだろうかということを考えてみますと、私は非常に大きな危惧を残さざるを得ないというふうに思います。そういう今までの部落構造、村構造の中に培われてきた意識というものは、いいところもある、悪いところもあります。しかし、それに法律を振りかざして入り込むべきものであろうかというと、私はかなり大きな疑問符を打たざるを得ないわけですね。そういうことを十分に認識をしながら、私がこういうようなことを言っていたということを認識しながら今後の運営をやっていただきたいものだと思います。
　どうも三分の一も聞かないうちに時間が来てしまいましたので、また別の機会に、この問題は大きい問題でいろいろ議論しなければならない問題ですから、またいろいろ議論をしたいと思いますが、残念ながらもう時間でありますから、きょうのところは終わります。