Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（竹内宏君）　三つほどございます。
　第一番目には、何といっても輸入を拡大することでございます。このための規制とかあるいは非関税障壁と思われるもの、あるいは国内をさらに自由化するというようなことが現在の国際的な摩擦といいますか、そんなものを解決し、さらに途上国の成長に役立つ最もいい方法ではなかろうか。
　それから第二番目には、先ほど累積債務の問題を申し上げましたけれども、金融機関の例えば対外債務につきまして、特別な危ない国に対しましては質倒準備制度の充実を認めるというようなことで、途上国の崩壊を防いでいくような力ができるのじゃなかろうかというのが第二点でございます。
　それから第三番目は、先ほど御指摘ございましたように、韓国は中国に大変関心を持っておりますし、中国は韓国に大変関心を持っているということであります。これをうまくつなげてやりますと、ちょうど産業構造上からいきましてお互いの利益になるというような気がするわけでございます。
　以上でございます。
○志苫裕君　社会党の志苫でございます。
　余り時間もございませんし、また広範に同僚委員からもお尋ねがありましたから、私は最初に、援助問題、ＯＤＡに絞って若干お伺いしたいと思うのです。
　松井先生からは、社会党の政策も棚卸しをしていただいて、ただ何を言ってもだめだろうということでは議会としては役割も果たせないので、だめでもためでもこれはまた言い続けなければならぬと思っているのです。
　そこで、まず、松井先生、外務省は国会でいろいろと援助理念のことについてやりとりをしますと、一つは人道的な観点だ、もう一つは相互依存だと。しかし、外務省の若手のグループというか、実務者でつくりました経済協力のあり方というようなパンフがございまして、まとまった文書というのはあれしかないのじゃないかと私は思っておるのですが、あそこでは途上国の不安定要素を取り除くと。そういう国は大体不安定要因があって、そこでそういうものがまた国際不安定につながるので、そういうものの除去といいますか、そういう要素ももちろん入れておるようですが、ともあれ人道的観点と相互依存。しかし、これは公式のものではありませんけれども、日米諮問委員会とかあるいは総理の私的な諮問機関の平和研でしたか、そこで出てきます援助理念というのは外務省のそういう公式文書とは少し趣きが変わっております。最近特に西側の団結のあかしとしてのＯＤＡとか、例えば日米諮問委員会ですと、「特別な」というのは戦略的に重要なという意味だと思いますが、「海外援助努力を正当化する総合安全保障政策」という観点で見る、あるいは平和研の場合には政治的役割の重視、あるいはまた共通の価値観や安保への共同の関心を持つ共同体の側面、こういうニュアンスが非常に強くなってきているのですが、そういうものが特に出てくる背景とかそういうものについて、また先生の評価をまずはできればお伺いしたいと思っているわけです。
○参考人（松井謙君）　この私の座標軸で言いますと、一口で言いますと、結局上の方へシフトしてきている現象だというふうに言えるわけです。御指摘のように、外務省の公式文書では人道主義ドクトリンとそれから相互依存というものを前面に打ち出してやってきて、そして最近ではややニュアンスの変化も起こっているわけなのですけれども、問題の核心は、中曽根政権のいわゆる戦略援助といいますか、総合安全保障重視の姿勢をどういうふうに織り込んでいくかということが争点になっていると考えるわけです。
　実はこれは、外務省の経済協力局長のあるレポートに私も参画していろいろ議論をしたのですけれども、結局そこのところは複数意見があるということでお茶を濁されてしまって、日本がこれからアメリカの肩がわり的な戦略援助、あるいは防衛分担と絡んだ総合安全保障的な援助をやっていこうということに対しては非常にレラクタントであるわけです。つまり、役所の経済協力担当者の考え方はそういう方向へ傾斜していくのは非常にレラクタントである。
　なぜかというのは、非常に理由は明快でございまして、それを打ち出すことによって果たしてタックスペイヤーのコンセンサスが得られるかといえば決してそうではない。特に国会でも、革新政党の方々がそこのところを最も重要な論点として与党を攻撃してくる材料になるから、わざわざそういうことをうたう必要はないのじゃないかという意味で、そこのところが削除されてきているというふうに言えるわけです。しかし、いずれにしましても、これから日本の外交戦略と絡めてのＯＤＡ政策のあり方ということを論議するに際しては、そこがやはりクルシアルな、革新的な論点になってきて、私は西側同盟国の一員という立場をもっと鮮明に出していいのじゃないかと個人的には思いますが、果たしてそれで革新政党の方々は納得されるのでしょうか、そこのところが私としては一番知りたいところです。
　以上です。
○志苫裕君　ありがとうございました。
　それから、先ほどＯＤＡの量についての物差しのようなお話がありました。さまざまな物差しということになるのでしょうが、量という場合に当然もう一方に質があるわけでして、量をどの程度に置くのか、もちろんブラント委員会の〇・七％、日本もそれをにらみながら倍々ゲームでそれに近づけていこうという姿勢をとっているようです。質という場合、さまざまな要素が入ってこられると思うのですが、確かに日本の援助には先生が先ほど言いましたように贈与比率の問題とかあるいはひもつきの問題とかそういうものと、私らはちょっと現地を見たりしまして非常に重視をしているのは、二国間援助が多くて、しかもその贈与比率、ＯＤＡの比率が公共事業型のプロジェクトに随分ウエートが高い。
　問題は、現地へ行きまして、途上国というのはさまざまないきさつを持ってきている国ですから、社会矛盾をたくさん抱えておるのがまた特徴で、そして西欧型の民主主義が必ずしも育っていない。ですから比較的強権的な権力が政府にある。こういうところへの供与ですから、一つ間違うと逆に爆発材料になるということをしみじみと体験をしておるわけです。ですから、質という場合にもう少し社会改革とか、例えば土地改革なんかなければ何を言ってもだめですが、質という場合に特に何を重視されるべきかという点について、また斎藤先生からも御意見がありましたら、お二人からいただきたいと思います。
○参考人（斎藤優君）　これは援助の考え方自体と非常に密接にかかわっている問題なのです。例えば、これまでの西側全体の援助政策を見てみますと、とにかく発展途上国というのは貧困で困っているから共産化するのだ、それを豊かになるようにすればそうでない、あるいは西側につく、これが主として西側あるいはアメリカの主要な援助政策だったわけです。しかし、これはいずれも余り成功しなかった。例えば、じゃ本当に援助をしてそれで豊かになったかというと、援助だけで豊かになった国はないのです。これは先ほども竹内さんがおっしゃったように、やはり一生懸命国づくりに頑張ったから成功しているのです。そういう援助の仕方にも問題があると思うのです。
　もう一つは、じゃ豊かになったから、貧困からある程度抜け出たから西側についたかというと、必ずしもこれはそうとも言えない。それに近い国もあります。例えば、多くの途上国が非同盟運動を起こし、そして今貧困にあえいでいる国も、我我はもう一つの将来が欲しいのだ、オールタナティブフューチャーを我々は欲しいのだというふうに彼らは望んでいるわけなのです。ということは、あのように日本だとかアメリカのように先進国になっても、みんなノイローゼだとか精神病で悩みをいっぱい持っておるじゃないか。我々はこうやって見ましても、発展途上国へ行くと、我々よりよっぽどのんきで、いい顔しております。皆さんの顔、私も含めてもう本当に、陰険まではいかぬけれども、相当引きつったような顔していますね。だから、そういうところから見ましても、彼らはあのようにはなりたくないと言うのです。もう一つの国、オールタナティブフューチャーと言ったってどんな国になるのだと言ったら、そこはまだはっきりわからないらしいのですね。これは先方でも正直な話そのようでございます。
　こういう基本で援助を考えますと、やはりやり方も少し変えた方がいいように思います。先ほどおっしゃったように、量だけでないのでないか、確かにそのとおりなのです。余り量をどんどんふやすような、これは国際会議に行きますと、お役人さん方はふやしてもらわぬと困るのでいろいろ努力されるようでございますけれども、私はＯＤＡを国民所得の〇・七％にするとかなんとかいうよりはプロジェクトベースで判断していただく。本当に役に立つプロジェクトなら、ＯＤＡの仮に〇・八％になろうが、あるいは〇・三％しかなかった、これでもいいじゃないですか。何で毎年〇・七％にしなければぐあい悪いのですか。政府の代表の方がＯＥＣＤだとかいろいろ議論するときでも、そういう点を少し私は話してほしいと思います。我々がやったこのプロジェクトはこういう点でこうなっているぞと、そういう話に私は持っていってほしいと思います。今の国際機関の空気なら、とにかくふやせ、量が第一の基準だということになっております。ですから、そういう点は皆さんがそういう事あるごとのシンポジウムだとかの機会で、私は今おっしゃったような疑問を投げかけてほしいと思います。
　じゃ、どういう基準でいくのかとおっしゃった質問については、本当にその国の開発に役に立っておるかどうか、その国の人間が幸せになっておるかどうか、これが第一の基準だと思います。援助したからといって途上国の不安定要素がなくなったというのは余り見られないのじゃないでしょうか。
　以上でございます。
○参考人（松井謙君）　志苫先生の質の定義をもう一回という話、大変重要なポイントでございまして、外交・総合安全保障に関する調査報告で言われている、量の拡大と質の改善というこの質の改善という意味はだれの立場に立っているかというと、結局援助の受け入れ国の立場に立っている改善なのです。つまり、要するに贈与をふやすとか金利とかを安くして、あるいは償還期限を長くするような借款をするということで、専門用語ではグラントエレメントを高めるような質の改善をやっていかなければいけないということなので、そういう意味からすればこれはあくまでもレシピエントサイドに立っている議論であるわけです。
　ところが質といった場合に、志苫先生御指摘のようにいろいろな立場の考え方があるのであって、今度日本の援助する側に立ってみれば、これはあくまでもその発展途上国にとってのソフトな条件で金を貸すのじゃなくて、もっとハードな条件で貸していかなきゃならないということになるわけです。そこにまた非常に両者の間に対立点があるのであって、結局、俗な言葉で言えば採算性の高いプロジェクト、これがあるいはどぶに捨てないでちゃんと経済開発が実施されるようなプロジェクトという視点からすると、あくまでもこれは日本の側から見ると質の改善じゃなくて、むしろ発展途上国にとってみればそれは質が悪くなるような援助をもっと重視しなきゃいけない。そういうことを考えてきますと、結局質の問題というのは、その発展途上国がちゃんと実施できるような政策運営をする。そういうＩＭＦの言葉で言えばコンディショナリティーを強化して、もっと本当にむだにならないような援助にしなきゃならないということに帰着するわけで、これはやはりもう一つのテーマである効率的運営の問題に絡んでくるというふうに思うわけです。
　以上です。
○志苫裕君　ちょっとこの問題もう少しお伺いしたいと思っているのですが、先ほど松井先生は日本のＯＤＡの特徴に触れながら、世界でもものすごい量をおれは持っているのだと堂々と言えばいいじゃないか、少ないどころか多いのだ、それから経済的利益の追求は当たり前だ、こういうふうに遠慮なしに言えばいいじゃないかという大変大胆なお話もあったわけです。
　そう言わなくても、人道問題だとか何とかかんとか言いましても、実際やってきたのは日本の経済的利益の追求というものが根底にありまして、すなわち供与国側の利益がやはり最優先されている。ですから、日本の場合も二国間のあれが多いでしょう。それは必ず日本の資本やそういうものの輸出とワンセットになるからで、これがしかし相手側の国に立ちますと、それは必ずしも評判のいい話ばかりでもないわけです。それがまた社会矛盾を逆に悪化させたり、また、多国籍企業の存在自身が自立のときに妨げになったりというようなことを我々もよく見聞しますけれども、この二国間の分をできるだけ減らしていくという方向については、先ほどの安保の観点となりますと、これはストレートに二国間がいいわけでしょう。しかし、二国間というのはもう少しグローバルな立場で考えますと、そういう比率をどんどん変えていくという点についての御意見はどうでしょう。
○参考人（松井謙君）　ただいま御指摘の二国間援助と多国間援助の比率の問題でございますけれども、大体今これがバイラテラルの方が七で、それからマルチの方が三ということで、これはアメリカとかあるいはイギリス、フランスとかそういうほかのＤＡＣ諸国を見てもそんなに食い違っておりません。日本も大体そういうアベレージに近いということ。
　問題は、これから先生の御指摘のようにもっとマルチをふやしていって、バイを減らしていけという考え方は私もある程度賛成なのです。なぜ賛成するかというと、世界銀行とかアジア開発銀行に任しておけば国会で経済協力機構の役人がつるし上げられることもなくなるであろう。そういうことで、私はもっとワールドバンクとかアジア会議に拠出して、そこからやってもらったらいい。そして、日本の企業は非常に国際競争力が強いですから、必ず落札してくるわけで、そういう意味からいうと日本の国益にもかなっている。そういう意味でなるべく多国間援助の比率を高めていけということは私自身も個人的には主張しております。
　ただ問題は、バイとマルチというのはそれぞれメリット、デメリットがあって、二国間援助にもどうしても必要不可欠な部分があるわけです。二国間援助というのはいろいろ機動性があるとか、ともかく多国間援助に比べて非常にスムーズに運営されるし、いろいろな国自体に密着した援助ができるという意味で二国間援助のメリットというのは非常に大きい。特にここが重要なのですけれども、外交政策の、要するにレバレッジとしてもし援助を使うならば、これは絶対二国間援助でなければならないというふうに思うわけです。そこの特権というか権限まで放棄して全部世界銀行とアジア開発銀行に拠出してしまうと、これは日本の外交政策の要するに決め手というか、せっかくＯＤＡをもって日本のこれから経済パワーを行使していこうというときに、一番重要な武器をみずから放棄することになる。こういう視線に立ちますと、二国間援助をもっと充実してもいいのじゃないかという見方も成り立つわけです。
○志苫裕君　ここで議論をしても意味がないので、先生の御意見は御意見で伺っておきますが、ただ、現実に途上国の経済的な従属とか、そういうものにもまた一面つながっていく懸念が現実にもあるわけでして、そういう意味でちょっとお伺いをしたのです。
　次に、チェック機構あるいは事後評価の体制のことについてそれぞれ両先生もお話がございました。実は国会でも、例えば会計検査院のあり方とか、国会の中にそのようなポジションをつくったらどうかとか、あるいは専門家を集めた評価体制とか、そんないろいろな議論がなされるわけですが、一つ壁がございまして、それはずっとやっていきますと、相手国にもこれは関係があるわけですから、相手国の主権の壁というのが都合よく立ちはだかることもある。援助案件の発掘から始まるわけですけれども、途上国といってもいろいろたくさんございまして、四つぐらいの類型に分けられましょうか。その援助案件を発掘する技術を持っていない、極端なことを言いますと。技術のあるのは日本の商社やそういうものですから、援助案件の発掘のときからちゃんとそれが仲間入りをしている。それが評価のチェックのときに逆に主権の壁で阻まれる。こういう率直に言って難問にぶつかるわけですが、こういう点について何かうまい方法がございましょうか。これは両先生もし御意見ありましたら。
○参考人（松井謙君）　ただいま御指摘の相手国の主権の問題でございますけれども、外務省なんかの言い分は、例えばマルコス疑惑解明のときにいろいろ国会の調査委員会で喚問されたときに、結局、それは内政干渉になるから、どこの業者が落札したというリストは出せない、こんな話があったと思うのです。しかし、私は大きな目から見ると、日本外交の自主性のなさというところにこれは大きく発展していくと思うのです。たとえ内政干渉と言われようと、貸した金には条件をつけるのは当然であって、そしてそのトレースもやっていかなきゃならない。現に国際機関ではそれをやっているわけです。あるいは一歩譲って二国間のベースでも、アメリカのＡＩＤというところはそういった意味で非常にシビアな条件をつけて金を貸していますし、それからあとのトレースもちゃんとやって、つまり内政干渉恐るるに足らずという態度でやっているわけです。
　それになぜ日本がびびっているのかというところが私は納得できない。主権の壁とか何とか言いますけれども、そういう意味でアメリカ流の、あるいはイギリス、フランスもそうですけれども、かつて植民地を支配したような国民というのはそういうことをやっているわけです。日本はその点になるとちょっとしり込みしてしまうのはどうかというふうに私は常々思っているわけです。現に、いろいろなことで内政干渉めいた援助政策を展開している欧米諸国がなぜ非難されないで日本だけが非難されるのか、ちょっと理解に苦しむところであります。
○参考人（斎藤優君）　この問題は、例えば評価委員会を政府でつくるから内政干渉だとかそういう問題が起きると私は思うのです。これを非政府組織的につくれば全く問題ないのです。私自身、例えば外務省の評価ミッションの委員長で行ったこともありますし、先方はきちっと受け入れてくれて、全部見せてくれて、どうのこうのいう問題も全部クリアにしてくれます。それで大蔵省から行ったりいろいろなプロジェクトごとに各省から集まって行きますから、それについては、金融の面では大蔵省から来た委員が全部チェックしていきますし、全く問題ないと思います。
　ただ、あなたの国の評価も我々が全部目を光らせてやりますよということで、それは政府機構としてつくる場合には物によっては内政干渉という問題は出てくるかもしれません。しかし、むしろそういうものを評価するのは、政府機構でつくるのではなくて中立的な非政府機構でつくった方がもっと役に立つのではないですか。それならどこからもとやかく言われないと思うのです。要するに、つくるかつくらぬかの話で、つくるとぐあいが悪いところも出てくると思います。失敗したところはできるだけそんなところはない方がいいと思いますし、成功したところはどうぞやってくれということになると思います。
　以上でございます。
○志苫裕君　この点もよく押し問答になるところですが、アメリカみたいに厚かましく振る舞わぬところが日本のいいところなのか、あるいは隅から隅まで調べるといったって、だんだん自分のところに都合の悪いところが出てくるので主権の壁をつくるのか、この辺はいろいろ問題になるところです。
　今、斎藤先生のお話のあった非政府機構によるそういうチェックといいますか、実例としてその辺もしございましたら……。
○参考人（斎藤優君）　日本ではどこもそういうことはやらせません。ＯＥＣＦにしてもあるいはＪＩＣＡにしても外部にその評価を頼んだという例はありません。ただ、内部ではやっております。
○志苫裕君　外国の場合どうでしょうか。
○参考人（斎藤優君）　外国の場合には、それはどこでつくろうが余りおっしゃったように気にしません。やはり我々のそれは控え目のいいところかどうかわかりませんけれども、日本の場合はつくっていないですね。
○志苫裕君　最後にしますが、先ほど先生からシナリオＡの選択の話がありまして、それから同僚の大木先生からは、それがいわば日米関係とかそういうものにどんな役割を果たすかというお話がありました。チャイナ・カードの話がありましたし、今ちょっと援助の話が出ましたが、東西関係というのが南北関係をなお律しておる。それがさまざまな援助施策や経済施策面に色濃く出ている。東西関係と南北問題とはまた次元の違うことで考えていかなければ、全部それを縦で、東西で割り切ったのじゃならぬと思うのです。幸いアジアの場合には日本、中国という二つのでかい、片や経済的にでかい国ですが、この日中が双方で役割を果たすということはシナリオＡの選択に、また東西問題の緩和ということにもなりますし、その点での御意見はどうでしょうか。
○参考人（斎藤優君）　それはおっしゃったとおりだと思います。私はそういう意味では、日本がシナリオＡを選択しそれに努力するということは、アジアにとっても非常にいい方向を切り開いてくれると思いますが、それを具体的にやっていけるかどうか。確かに、おっしゃったように東西問題と南北問題を切り離したらどうかということは何回も学界の中でも議論されてきたわけですけれども、これはもうそういうわけにいかずに、東も西もこっちの水が甘いぞというので援助競争をする、中には援助づけになって、国家予算の半分以上が援助に頼らないと食べていけないという国もいっぱいできておるわけです。果たしてこういう方向がいいかどうか、いろいろ問題があると思います。
　それはそれとして、アジアの発展の中で日中関係を基軸に考えていくということは、一つはアジア成長ベルトの強化と面的な拡大に役に立つ、すなわち開発に役に立つ。それからもう一つは、アジアの中の平和の面をもっと強化していけるという点で非常に大きな役割を持っているわけです。
　さらに、もう一つ考えるとすれば、アジア成長ベルトの強化と拡大に、日中関係もそうなのですが、忘れてならないのはインドとの関係なのです。インドは最近走り出しました、五％の成長で伸び始めました。ここが走ってくれると、アジアのＬＬＤＣ問題、貧困問題の解決に相当役に立つ。だから、日本にとってインドも積極的な対応の対象として考えていく必要があるというふうに思います。
　以上でございます。
○志苫裕君　もう一問だけ伺います。
　松井先生、先ほどＯＤＡの量、質の議論をしましたね。そうは言っても量に何か物差しがないと、いろいろ質の検討をしていったら援助額が半分になったというわけにもなかなかいかぬでしょうし、外圧云々とはまた別に、日本なら日本なりの量が要る。私ら非常に単純なのだけれども、南と商売の延長で事実上今までやってきたわけです。南のものを持ってきて日本は栄えているわけですから、南の国々との取引の黒字分は援助で返す。偶然にですけれども、それを計量してみますと、たまたまブラント委員会の〇・七にほぼ似通った数字なのです。なものですから、ブラント委員会は何を根拠に〇・七と言ったのか知りませんけれども、そういう発想方法、もともと南北問題というのは、北の国々が南の国々に対して贖罪の意味も含まれておるわけですから、そういう物差しの当て方はどんなものでしょうね。
○参考人（松井謙君）　まず、先生御指摘のように、これからＯＤＡの援助量、何をもって物差しとして負担基準を決めていくかという問題は非常に重要なポイントであります。私も報告のとき申し上げましたけれども、ＧＮＰ基準は余りにも単純過ぎるのだ。ですから、日本のＧＮＰを基準として〇・三しかやっていないというふうに非難されるのはちょっとどうかというプレゼンテーションをしたわけですけれども、いろいろ考え方がありまして、例えば経常の黒字額とかあるいは財政の赤字額とか、そんなものをカウントした指標をつくったらどうか、さらには、よく言われているように、日本の社会資本が非常に不足しているわけで、そういったストックも含めて果たして日本の国力がどの程度援助を負担できるのかということをもう一回見直す必要があるのじゃないかということで、私はちょっとあるプロジェクトである委員をやっていて、そういう方向で検討しております。
　それから、もっと大きな考え方からいいますと、結局、黒字国責任論の問題になってくるわけですけれども、何もＯＤＡだけではなくて、あるいは市場開放のための産業調整費をどれぐらい払っているかとか、あるいは国際通貨の面で見て円はドルに比べてどれぐらいの地位にあって、そしてどれぐらいの役割を果たしているのか、こういったものまで全部含めて日本の負担能力をもう一回再検討する必要があるということを私はいろいろ主張しているわけでありまして、その意味で先生のその御指摘に大いに同感であるわけでございます。
○黒柳明君　公明党の黒柳でございます。
　三先生の貴重な御意見を拝聴いたしまして、ありがとうございました。国会審議に非常に役立つ面が多々ありましたので、また今後の参考にさしていただきたいと思います。時間が限られておりますので、三先生に一問ずつお伺いさしていただきたいと思います。
　まず、斎藤先生ですけれども、中国に対する我が国の投資の問題についてお伺いしたいと思います。
　先ほど竹内先生も、最近は低いと、私たちの訪中は正常化以来十二年でもう二十回ぐらいになります。毎年中国からも政府あるいは学者の先生方の招待もしております。相互にいろいろなものを実情を見、またあるいは意見の交換をしておりますが、その中で絶えずこの問題が出てまいりまして、日中の間柄、また地理的な関係から見まして欧米諸国に投資で相当おくれているということは、中国側に法がまだ不整備であるという条件はある。あるいはいろいろな面で体質的なまだまだおくれがあるという条件があるにせよ、この条件は中国に対しては日本も欧米も同じ条件なわけであります。そういう中において我が国の投資が非常におくれているということにつきまして、一にかかって向こうの体制が問題なのだと、これで済まされることかどうかというふうに思われます。最終的には政治改革がなければだめなのかなと思われますが、この点についてどうでしょうか。
　松井先生には、確かに私たちもマルコス疑惑を通じましていろいろな政府対外援助に対して、野党から見まして問題だらけであると思うのです。かといいまして、いろいろ私たちが質問、追及をする中におきまして追及し切れない面がありまして、事前調査から最後のチェック段階におきまして不備だらけであります。
　これは例えば、マニラの現地に行きましても、アメリカのチェック機関というのは二百名もいて、我が国は交流機関の職員が三名しかいないということもあります。事前調査も行き届いてはいるのですが、実際にはそれはコンサルタントという民間企業を通じての調査であります。それも問題がある。いろいろな問題があります。しかし、先ほど斎藤先生が、プロジェクト中心にして〇・八でも〇・三でもいいじゃないかとおっしゃいましたが、一応国際的には一つの基準が設けられている。しかも野党も援助をふやせと、前安倍外務大臣のときは急速にこれが倍々でふやされてきたことも現実でありまして、こういう中で、当面先生のお考えで、いろいろな不備の中でここだけは至急に改革できるのじゃなかろうか、またしなければならないという点があるとすればどこであろうか、こういう点をお教えいただければと思います。
　それから、竹内先生にお伺いしたいのは、今の政府税調から党税調、自民党側の税制改革を行っておりますが、なかんずくマル優は廃止になるであろうと思われます。
　そうなった場合に、法人の対外投資どころか、今度は低金利、それからマル優の廃止ということで個人資産があるいは海外に流出していくのか。そうなりますと、代理店や何かの問題で、日本の経済、景気等の問題でどうなるのか。私の知っている企業の有力な社長さんも、日本はさっき先生が御指摘になりましたように税金が高い、例えばアメリカなんかに行きましても、光熱費も安い、千ドルぐらい出せば相当有能な人が来て働いてくれる、税金も安い、こんなことで徐々に日本の資産をアメリカに持っていくのだ、こういうふうに断言して、現にいろいろな買収をしている企業が相当あるのです。それに加えて、今言いました税制改革の中での個人の低金利の中でのデメリットがあります。これが流出していくと、果たして日本の内需拡大については今度は逆行するのじゃなかろうか、こんなことも考えられますが、その点。
　それからもう一つ、これは非常に現実的になるのですが、円レートが最近は百五十円から百六十二円ぐらいを前後しております。短期的に六十一年度ぐらいをとりまして、あるいは中期的にとりましてこのレートがどのぐらいに推移するか、先生の御意見をお聞かせいただきたい。
　以上でございます。
○参考人（斎藤優君）　中国に対する投資につきましては、これは金額を今一々挙げても、約束はしたけれども現実にやる段になるとなかなか進まないというのがありまして、余り役に立たぬのです。おっしゃるように、確かに特に昨年は、ことしもそうですが、相当約束はふえたのです。しかし現に工場が動いているというのは、もう百件以上の約束をしておきながら十二、三件じゃないでしょうか。それで当然中国側からは非常に不満の表明がなされております。
　こういう点で、これは一昨年、外務大臣並びに通産大臣が行かれるときに特に問題になったのが、先方のリーダーの諸先生方、これはトップからもうほとんどですね、その先生方から、日本は特に海外投資並びに技術移転にけちだという非常に厳しい評価がなされたわけです。それで、大臣が行かれる前に日中経済協会に委託して、どんなものかひとつ調べてこいというので私は顧問で行ってきたわけです。そのときに相手の方々といろいろディスカッションしてきたわけですが、やはり私がそこで思ったのは、何でも正直にぶちまけると非常に理解してもらえるということ。そこで調査した結果はあすこの協会の雑誌に書いたものが恐らく先方ですぐ翻訳されたと思います。その後は余り言わなくなりました。最近ちょっとという感じはしますけれども、一昨年の秋ごろからはそういうことは首相先生初め主席の先生もそんなにおっしゃられなくなったです。ですから、こういう状況で進まないのですよということを正確にお互いが納得するような形で話し合っていく必要があると思います。
　今回はリーダーの一人が何回か日本へ来られまして、それでお互いにそれを詰めて、日本の海外投資や技術移転が進むようなそういう条件づくりをなされております。それが現在少しずつ進んでいるという程度のようでございます。私は今後これは増大していくと思います。ただ、これはむしろ業界の人に関係することだと思うのですが、中国が欲しいのは日本の資本と技術であって、中国のマーケットを提供することではないのです。そういうことを考えますと、そのような協力あるいは対応のパターンをとりませんと、やれ投資すれば、技術は持っていくけれども先方のマーケットが大いに使えるというようなことでは話は進まないと思いますし、先方もそれに応じないと思います。この点が今後の一つの重要な問題だと思います。
　特に、日本では野党の方々が熱心に接触されて、それなりのおぜん立てをされて、私は相当の成果を上げてきたと思います。こういう海外投資だとか技術移転だとかいうときに一番大事なのは、どれだけ利潤が上がるか、お互いがメリットを得るかという前に信頼関係が非常に重要である、これをそういう努力の中でつくっていってほしいと思います。ですから何回でも行ってください。
　以上でございます。
○参考人（松井謙君）　黒柳先生の、海外経済協力について最も至急に改善しなければならない点あるいはできる点、こういう御質問があったわけですけれども、結論から先に言いますと、私は、国会の調査権を発動して与野党の先生方に頑張っていただくよりしようがないのじゃないかというふうに思っているわけです。
　結局、不正の問題というのは三つの段階があって、御指摘のように、最初に日本の商社が主導してきて、そして日本のコンサルタントが設計図をかいてやっている援助である。それはどういうことかといいますと、結局要請主義といいますか、これにすべての問題が派生しているそのことであるわけなのです。したがって、要請主義を見直すかどうかという問題がまず検討されなきゃならないわけですけれども、ある程度この点は現行の枠内でやっていかざるを得ないというふうに考えているわけです。仮に日本のコンサルタントが設計図をかいて法外な値段で日本の企業が売っているとしましても、やはり発展途上国の現状を考えますと、こちらからある程度おぜん立てをしてやらないと進まないということです。したがって、私は要請主義の見直しということについてはちょっと懐疑的であるということであります。
　それから第二の段階は、経済協力基金で、要するに資機材の搬入契約をチェックする点でいろいろ審査能力が不備であるというところから起こっているわけです。この点については、やはり経済協力基金のスタッフを拡充しなきゃならないわけですけれども、しかし、経済協力基金が現在二百人足らずです。これを千人とかそれぐらいの規模にしないと、各専門家が集まって契約内容まで審査できる体制はできないということになるわけです。
　第三の段階では、いわゆる事後評価の段階で、金がうまく使われているかどうか評価するということですけれども、現行では外務省の局長の中に評価委員会というものが設けられて、問題的な融資を抜き打ち的に検査しているにすぎないわけです。これについてもいろいろな議論があって、第三者による評価機関とか監査機関をつくれというような議論もありますけれども、これも早急にはできないのじゃないかと考えられるわけです。そうだとすれば、私は、マルコスの不正蓄財問題をもって国会に委員会が設置されましたけれども、あの委員会がもっと活動していろいろ援助のあり方を追求していってもらいたいというふうに考えているわけです。しかし、選挙があってあの委員会は雲散霧消したように私は理解しているのですけれども、ともかく国会の調査権を発動していろいろやっていっていただくのが最も早急に望まれることであるということです。
　ただ、ここで一言言っておきますと、国会レベルの議論が余りに疑惑の追及とか解明だけに終始しては結局建設的ではないのであって、やはり与野党の先生方全部が、日本の効率的な経済援助はどうしたらいいかということをもう少し真剣に議論して考えていっていただく必要があるのではないかというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（竹内宏君）　第一番目の黒柳先生の御質問でございますけれども、やはり金利が下がってまいりますと資産の海外流出は起きるわけでございます。特に税金、法人も全体を含めまして税制が重いのでその力が海外に押し出す力になっているというのはまさに御指摘のとおりでございます。金融資産が、あるいは資産が海外に移転して、平たく言えば海外の金融資産、国債なり何なりを買うわけでございますけれども、そうなりますと必然的にドル高・円安になってまいりまして、そのうちに、ドル高のときに買って間もなくドル安に転化したときには損じゃないか、このような気持ちが働いてまいりますので、いつまでも資産が流出するということはなくなるような気がいたします。その辺でおのずとチェックが働きますけれども、いずれにいたしましても資産が流出していくということは確かでございます。
　その流出先は何といっても先ほど御指摘のアメリカでございまして、先ほど来議論がございますけれども、私も来週中国で、なぜ日本から技術移転ができないのかという中国社会科学院主宰のセミナーに、なぜできないかということを説明しにいく係でございます。こんなことを年じゅうやっているわけでございますけれども、やはり中国になりますと、投資するとマイナスが多いということで、民間は出ていかないわけでございます。言うまでもなく、フィージビリティースタディーができないということが最大のポイントでございますし、水がどの程度あるかわかりませんし、電力がどの程度通るかわかりませんし、あるいは賃金すらわからないというようなことでございますので、なかなか現在のところは出にくい。ということになりますと、どうしても、アメリカ、次いでヨーロッパ、残念ながら途上国よりもそっちに資金が流れていってしまうというような傾向はしばらく続きそうだ、このような感じがしているわけでございます。
　それから、第二番目の御指摘でございますけれども、円レートでございます。
　これは、一言で言いますとわからないということでございますから、円レートの場合は占うと言うわけでございます。アメリカの有名な研究でございますけれども、占い師とエコノミストとか学者と、どちらが円レートが当たったかという研究がありますけれども、同じように当たらなかったというのがまじめな結論でございます。ただ、差は何かというと、間違ったときに学者、エコノミストはくどくどと理由を言うというところだけ違うそうでございます。
　そんな意味で占いますと、現在、日本の金利が非常に下がっているわけでございますし、不況はさらに深刻化していく、ということが世界的な日本観だと思います。そうなりますと日米の金利差は縮小はしないというふうに思われます。そうなりますと、アメリカの金利を目がけて円は流出していく可能性が大変強いということで、これは円安の要因でございます。それからもう一つは、油の値段がどうも上がりそうだ。ＯＰＥＣ諸国の生産調整は、イランがかなりリーディングの役割を果たしておりますので、どうもある程度まとまりそうだ。原油価格は十七から十八ドルぐらいには上がっていくような展望が見られる。これは円安の要因でございます。そのようなところから働きまして、現在は百六十円台になっているような気がいたします。
　それで、金利が一段と、三％台に下がってまいりましたので、この百六十円台のレベルは守られるのじゃなかろうか。事によりますと、景気はさらに悪くなりますから、百六十五円ぐらいには来年はなるのじゃなかろうかというように思われるわけでございます。その先になりますと再び円高になってくる、このような感じはいたしております。ただこれは占い、全く占いでございます。
○上田耕一郎君　三人の参考人の方々大変ありがとうございました。
　最初に斎藤参考人にお伺いしたいのですが、アジア成長ベルトのお話、それからＡタイプの選択のお話、興味深く聞きました。両体制共存とアジア市場志向という方向ですね。その点で私思い出したのは、ＮＩＲＡが去年膨大な報告書をアジアの経済協力について発表してます。たしか十前後の調査団を各国に派遣して、いろいろ個別報告書もまとまっていて、それから総合的な分析もあるのですけれども、私はあれを読んで、最後の結論を見て、なんだ、こういう結論を引き出すのにこれだけ膨大な調査をしなきゃわからぬのかなと思ったのですけれども、結局、アジア諸国が、日本中心のアジア経済協力については、日本の戦前型国家主義ですね、大東亜共栄圏とか、そういうものに対する警戒心が非常に大きい、ここを解決するのが最大の問題だというのが膨大な調査の結論なのです。そんなことは調べなくたって我々そう思っていると思ったのですけれども、その後も、中曽根内閣になってから、例の藤尾発言それから人種差別発言などありまして、ＮＩＲＡの報告の結論はむしろその後裏づけられているだけじゃなくて、どうも高まりつつあるような感じがするのです。斎藤さんのおっしゃる展望の上で、今の問題、むしろ私らは政治の役割がそこを是正することにあるように思っているのですけれど
も、いかがでしょうか。
○参考人（斎藤優君）　私のこの分析を、実は先月同じようなタイプで韓国で報告したことがあるのです。そのときの質問者の中に、あなたの言うのはアジア主義か、ということは、その方はそこを突っ込んで言わなかったのですけれども、もっと突っ込んで言いたかったのは、それは昔のアジア共栄圏の思想が潜んでいるのじゃないかという感じの発言だったわけです。こういう特にアジアでもっと近隣諸国は仲よくやっていったらいいじゃないかという言い方は、日本がリーダーシップをとって言うのは非常に言いづらいまだ状況があるのです。その点でどうも私の論文や報告でもその辺のことを気にしながら今報告したり発表したりという段階なのです。ただ私、このまま援助でも何でも贖罪の気持ちというのを忘れたらそれはいかぬと思います。しかし、それだけで消極的な行き方をとっていたのでは、アジアの将来全体が非常に摩擦の大きいものになっていくと思うのです。共産党でもよく主張されますように、平和の問題、そういう問題をもっと強く打ち出していきませんと、皆そうやったじゃないかというので、どうもそういうところで平和の問題を議論するのはやりずらいという気持ちでおったのでは前進せぬと思います。
　おっしゃられたように私は、これからは恐らく二十一世紀を中心にしてシナリオづくりが相当出てくると思うのです。そういう場合に、このＮＩＲＡの報告書でも相当お金を使っていると思います。だれに研究させてだれに書かすかというのもいろいろ問題になるのです。同じ商売なものでございますので余り厳しいことは言いづらいのですが、おっしゃられるところはあります。たくさんお金をつけて、これは政府全体の年間相当の規模でコンサルタントに出しますようです。しかし、なかなかお金を出した分の成果が上がってくるかどうか、この評価も大事だと思います。しかし、今そういう評価のシステムはないですね。恐らく外務省なら外務省でも年間そういう調査の予算は相当つけているはずです。しかし、それが本当に思ったとおりにちゃんと学術的にいいものになっているかどうかという評価の中立的な仕組みは、これはどの省でも持っていないと思います。その辺で問題があると思います。
　それから最後に、ちょっと時間をとって申しわけございませんけれども、アジア成長ベルトのシナリオＡをとらない限りはもっともっと摩擦が大きくなるし、そしてアジアの平和と開発にとって非常に問題が大きくなるということだけは申し上げたいと思います。
　以上でございます。
○上田耕一郎君　松井参考人にお伺いしたいのですが、援助論争の座標軸ですね、共産党を見ますと下の左なので、ここはひとつ異議申し立てをしたい。これは恐らく、今、ＯＤＡをすぐふやせという主張をしておりませんからそういうふうに書かれたことが一つあると思うのですけれども、日本のＯＤＡは、外務省がうんとレーガノミックスに近いように、非常に戦略援助の枠組みでアメリカの言いなりになっているので、この枠組みのままＯＤＡの量をふやしたりグラントエレメントを上げたりしただけではだめだ、枠組みを変えろという私どもの主張があるわけです。その枠組みを変えればむしろ新国際経済秩序樹立派のＵＮＣＴＡＤに我々は近いので、もっと下の方で左へ行くのじゃなくて右へ移していただきたいと思うのです。
　それからもう一つは、ラジカルエコノミスト、特にマルクス主義学派、従属派に近いのじゃないかとお考えかもしれませんけれども、フランクの理論なんかは学ぶ点があると思うけれども、例えばサミール・アミンなんというのは新国際経済秩序、ＮＩＥＯさえ非常に攻撃しているようなところで、いわばマルクス主義学派じゃないのです。我々はそう思っておりませんので、共産党はサミール・アミンに近いのかなともしお思いになったら、ここもひとつ是正をしていただきたいと思います。
　それから、お話の中で松井先生御自身は世界銀行の考え方に近いと言われて、同時に世界銀行がマクナマラからクローセンにかわって若干変化もあると今おっしゃいました。私、宮崎義一教授の「世界経済をどう見るか」を読んでいたら、八一年、マクナマラにかわってレーガンによって世銀総裁にクローセンが任命されて以来、世銀の報告書の中にもマクナマラの言う絶対的貧困に関する叙述が全く消えた、こう指摘してあるのです。マクナマラ時代の世銀というのは南北問題を非常に重視して一生懸命やったと思うのだけれども、宮崎さんも書いているように、どうもクローセンになってから変わってきたように思うのです。だから、世銀が真ん中にバツになっているのだけれども、クローセンの世銀というのはもうちょっと上に行くのじゃないかと思うのです。この点ひとつお伺いします。
○参考人（松井謙君）　どうもいろいろありがとうございました。
　共産党のお考えを今明確にしていただきまして、もう少しＵＮＣＴＡＤ寄りにしろというような話、大変参考になりました。ただ、共産党がＯＤＡのあり方に関してどういうふうなレポート尾なり提言をされているのか詳細に読んだことがございませんので、感覚的に、大体革新政党の一番左翼だからこの辺に属するのじゃないかということで……。
　それで、おっしゃるようにディペンデンス・スクールといいますか従属学派とマルクス主義経済学者の対立というのも、この間ある会合でいろいろ聞かれまして、おまえの分類は間違っているというようなことを指摘されまして、図らずもまた上田さんから今回そのような御指摘をいただきましてありがとうございました。
　それから、第二番目のワールドバンクの路線変更というのも、これも確かに御指摘のとおりでございまして、確かにマクナマラ時代は所得再分配アプローチとか、それからベーシック・ヒューマン・ニーズということを前面に打ち出してやってきた。ただ八〇年代に入って、クローセンがバンク・オブ・アメリカの出身でありまして、そういった健全性の原則というのを打ち出しまして、非常に効率性というものを重視する方向に転換してきたということも事実でございます。そしてアメリカのレーガン政権の考え方にかなりこれは近寄ってきている。その意味ではワールドバンクというのはもっと上の方に来なきゃならないわけで、その辺もきめ細かくこれは十分に書けていないということも認めざるを得ないわけです。
　ただ私は、ワールドバンクの開発戦略というのは、何といっても世界の核にならなきゃならないという考え方は捨てていないわけで、あくまでも開発問題を考えるならワールドバンクの政策を勉強しろと言われるように、やはりワールドバンクというのは本当に真剣に政治的中立性の立場から開発援助のパイオニアとして活躍しているという、この事実を特に強調しておきたいと思います。
　以上でございます。
○上田耕一郎君　ありがとうございました。
　竹内参考人のお話も大変視野が広くて、またパチンコ文化賞受賞者にふさわしい、大変わかりやすく、適切な実例もたくさん入っていて非常に興味深く聞かけていただきました。
　まず第一に、莫大な累積債務が今、世界経済の最大問題だと言われた。確かに膨大なオイルダラーがアメリカ中心の市中民間銀行の手で発展途上国に流されていって、マーシャル・プランよりはるかに大きな規模の金だというのですけれども、それが第二次石油ショックそれからレーガノミックスで大変な苦境に陥って、金利は高くなるし返せなくなっているということが最大の問題だと思うのは、私もほぼ同意見なのです。今のワールドバンクのお話がありましたけれども、この外交・総合安全保障の今は調査会ですが調査特別委員会時代に、おととしの五月に、世界銀行の副総裁もおやりになったこともあり、ルワンダ中央銀行総裁をおやりになった服部参考人が見えまして、大変おもしろい話をされたのです。
　日本で企業が倒産すると債権者が寄って、真っ先に利子の減免、利子の棚上げをやる、ところが日本人が成田を飛び立つとまるで国際人という化け物になってしまって、手数料を上げる、金利を上げる、そうでなきゃ貸さないという態度になるのだという批判をされたのですが、私もあのときの服部さんの質問に対する答弁でここは非常におもしろかった。今、累積債務問題で八二年のメキシコ以来最大の問題になってリスケジュール等々をやっているわけですけれども、また非常に危機が来ているわけです。しかも民間銀行は発展途上国に貸すときに普通よりも上げるわけです、莫大な金利を取っている。今でも金利さえ取れればというのでやっているわけなので、やっぱりここのところを規制しませんと累積債務問題は解決しないのじゃないか。これが破裂するとそれこそ今、世界大恐慌直前じゃないかという議論が東海銀行の七月の調査発行もあるし、それから東洋経済の臨時増刊も「世界大恐慌への警告」という特集号が今出たばかりなのですけれども、そういう問題があるのじゃないかと思うのです。
　それで、ひとつ長期信用銀行の常務取締役の竹内さんにですが、累積債務と、マーシャル・プランとは違うわけですね。あれは国家資金なのに、これは民間資金ですから結局金利が物すごいのがついているわけで、ここをやっぱり棚上げとか減免とか、今まで大分大もうけしているわけだから、ここをやらせないと解決しないのじゃないかと思うのですが、その点御意見いかがでしょうか。
○参考人（竹内宏君）　非常に一面の御指摘でございます。今の御指摘、まず国内で金利を減免するというのは、日本の国内でございますと義理とか人情とかそういうのが働いておりますし、長期的な貸し借りの観念ができているというようなことであります。もし日本の企業が倒産したりしたときに、その前に危機の状態から再建するときに金利を減免しないとか、あるいは元金の償還を棚上げとかあるいはそれもある程度カットするとか、そういうことをいたしませんと大変非人情な銀行だというように思われるわけでございます。ですから、それは長期的な戦略のもとでそのようなことをやっているという感じがするわけでございます。そのように貸し借りの関係をといいますか、いざというときには銀行が損しても助けたことがあるということは、お互いの信頼関係が長期的にでき上がって、いつかはその債務を返してもらえるということで、同一社会でございますと、これは同一かどうかというのは議論がありますけれども、文化的な同一社会でございますとそのような長期的な貸し借りが頭の中に入っていて、契約証書なしでも実行されるという信頼関係にあるのではなかろうかと思われるわけであります。
　それからもう一つ、金融機関の社会的責任みたいなものがございますけれども、国際関係になりますとまず貸し借りの関係はない、長期的な貸し借りがあるくらい。つまりフェーバーを与えても返ってこないし、借りた方が大変威張っているというような関係でございますから、これはどうしても国際的なルールに従わざるを得ないというふうに思われるわけでございます。日本はまだ国際化してから間がないわけでございますから、国際社会におけるそのような長期的な人情の貸し借り、それはあるかもわかりませんけれども、まだその微妙な点がわかっていないというようなことで、国際的なルールに従ってこの面はダイレクトにやっていくということではなかろうかと思われます。
　それで、どこでもそうでございますけれども、危ないところほど金利が高くなるわけでございます。これは競争原理でございまして、ヨーロッパとか安全な国は世界から貸し手が殺到いたしますので金利が自動的に下がってまいります。ところが、途上国といいますか、累積債務のある国は貸し手がほとんどおりませんので、金利を高くすることができるというような意味でプライスメカニズムが働いていると思われます。
　それから第二番目には、貸し倒れになる可能性がありますから金利で先に取っておこうというようなことがございますし、貸し倒れが発生した場合には大変管理のコストがかかるというようなことで、管理のコストも前取りにしているのじゃなかろうかというように思われます。つまり、途上国の融資の場合には普通のところよりそういうことで金利が上がってまいります。日本の金融機関にとりますと、欧米のいいような融資先は大体欧米人同士で貸し借りしておりますので、日本のところに余っているのは非常に悪い貸し手しかないというようなことで、この途上国に対して案外貸し借り、借金が多くて、それはまさに御指摘のように、今のようなプライスメカニズムに従って普通の国よりも高い金利を取っているというようなことでございます。
○上田耕一郎君　その次に竹内さんにお伺いしたいのは、先ほどレーガノミックスを上げたり下げたりされましたね。それで私も日本人だからというので非常に批判されたのだけれども、今の世界経済の大きなアンバランスというのは、一つはアメリカの大赤字、それから日本、ヨーロッパの黒字のアンバランス。それからもう一つは、先ほどの発展途上国の、特に非産油途上国の累積債務です。それで日米の特に経済不均衡を考える際に、おっしゃるように日本もいろいろやらなきゃならぬけれども、アメリカがみずからの改革をすることが決定的じゃないかという指摘がいろいろあるわけです。
　きのうから東京新聞で下村さんが連載されているけれども、世界経済の根本にあるのは、結局レーガンの経済政策が経済問題として見るとめちゃくちゃだったという厳しい批判も持論に従って書かれている。それから日銀の「調査月報」八月号を見ますと、やはり貿易不均衡は、アメリカが輸入がふえやすい経済体質を持っている、ここが原因なのだということを詳細に分析している。それから野村総研の「財界観測」六月号、これは例のアメリカの経済不均衡を軟着陸のケースと九五年に解決するケースと二つのシミュレーションをやって有名なのですけれども、九五年に均衡させようとすると、ドルは九五年八十八円という数字を出したのです。結局シミュレーションをいろいろやってみてもこれではだめだ、うまくいかぬというのです。それで野村総研の結論はやっぱりアメリカだというのです。米国の経済構造、輸出入構造企業体質を前提とする限り世界経済における国際収支不均衡のマクロ調整には一定の限界がある、だからアメリカ企業が生き残りに向けて自己変革が見られるかどうかということだという指摘なのです。
　私は、銀行やこういう野村総研の調査というのは政府の分析よりも本当にリアルな商売をおやりになっているので、かなりリアルな分析をやるところが多いと思っているのです。アメリカがこういう一番大きな原因があってここを直さない限り、つまりこれはシュミット・西ドイツの前首相も言ったように軍備大拡張に基づく財政赤字、もう一つは多国籍企業化がありますけれども、多国籍企業の問題は一応別にしても、まず何よりも軍拡経済、それに基づく二千億ドルを超える財政赤字。グラム・ラドマン法が去年の暮れにできた。しかし、ここを直させることをしないと世界経済のアンバランスは直らぬといういろいろな意見が出ているのだけれども、この点について最後に竹内さんの御意見をお伺いして終わりにしたいと思います。
○参考人（竹内宏君）　まさに御指摘のとおりでございます。アメリカが輸入が多過ぎる体質に変わったというのは、アメリカの国際的企業が多国籍化して生産拠点が海外に移った、それは同時に、途上国や中進国にとって大変いいことであったというような関係になるかと思いますけれども、もう一つは、まさに上田先生御指摘のように、現在の日米貿易アンバランスの原因はアメリカにあるというふうに思われます。特に下村博士とかあるいは小宮隆太郎先生とか日本をリードされる方々がいずれもアメリカの財政赤字を厳しく指摘するようになったわけでございます。実際にまさに御指摘のように、アメリカの財政赤字がなくならない限り日米の貿易のアンバランスは多分なくならないだろうと思うわけであります。
　それからもう一つの要件は、アメリカの人々が労働者、ブルーカラーが働かなくなってしまった。最近少しは働くようになったわけでございますけれども、だから日本が同じように働かなくなるか、アメリカも日本のブルーカラーのように働くようになるかということにしないと、日米の貿易のアンバランスといいますか、通貨の安定はないというようなことだろうと思われます。ですから、当然のことながらアメリカの赤字は、これは福祉費とか軍事費とかいろいろございますけれども、世界的に見ますと、どの国も軍事負担で参っているというようなことでございますので、あるいはこれは引き下げといいますか、そんなことがあるいは可能かどうかでございますけれども、その辺のガバナビリティーをアメリカ政府が持つかどうかがどうもポイントらしいというようなことでございます。
　今までは、日本は敗戦国でございましたから反省的でございましたけれども、これがちょうどややといいますか、日本の中立的な学者の方々も俄然攻勢に転じたというような感じがいたします。それは先ほどの議論もございましたけれども、敗戦国はそろそろ時効ではなかろうかというような背景ができてきたような感じがいたします。当然のことながら、経済成長率が純化いたしますと、日本の伝統とか文化とかが重要視され、国際摩擦が激化し、そして対外的な強力な発言がふえてくるということはいつの時代でもあったことでございます。現在もそんなような時流に乗って、アメリカに対する正しいといいますか、正当な発言が始まったということでございますけれども、これを大変楽しいことと見るか、悲しいことと見るか、危険なことと見るかというのは、意見の相違があるのじゃなかろうか、このように存じているわけでございます。