Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神山（洋）委員　今おっしゃっていただいたものは、この文言を入れないとできないということなんですかね。日常的に中小機構が行っているさまざまな支援活動の中で、当然、事業承継の話なんというのは出てくるわけですし、それに対してのアドバイスを求めれば、それはやるんじゃないかなと思うわけです。
　深く突っ込むところじゃないのかなとも思いますが、別にこんなことをやらなくたって、そもそもできているんじゃないかなとも思いますし、あえて伺ったのは、もちろん公の独法としてやらなければならないことというのはいろいろあると思うわけですが、しかし、やはり、これまでもほかの法案審議の中でも議論させていただきましたけれども、余りにも民の領域を侵食するようなことはあってはならないなという意味でのピンどめも含めて、あえてこの点だけ指摘をさせていただきたいと思います。
　時間も限られてきましたので、恐らくあと一点になるかと思います。
　小規模企業共済についての改正内容も、今回の法案の中に含められているわけです。本当は、この小規模企業共済のＢＳからＰＬから、隅から隅まで全部見てやろうと思っていろいろ見ていたんですが、ちょっとそこまでたどり着きませんで、ただ、やはり気になることがいろいろあるわけです。繰越欠損金が二〇〇八年の段階では約一兆円あって、そこから徐々に徐々に返してきて一四年度末で解消したということで、その間、予定利率を一％に下げたりとかいろいろな工夫はされてきたというふうに承知をしています。
　今後の共済のあり方で考えると、これは共済だけの話ではなくて我が国全体の構造の話ですが、やはり、新規加入者をふやしていって年齢をある程度フラットにしていかないと、共済なんてもつわけないわけですから、新規加入者をふやさなきゃいけませんよねということがいろいろなところに書いてあるわけです。
　確かにそれはそうなんだろうなと思いながら、中小企業の事業承継をある意味では円滑化するということであり、それを経営されてきた方、場合によっては創業者の方に対してきちんとした、創業者利益とまでは言いませんが、老後の生活の支えをするという意味では、この共済の意義は私は一定きちっと認めていると申し上げた上で、しかし、やはりコストパフォーマンスは大事だなと思うわけですね。
　要は、この共済に対してどのぐらいの運営コストがかかっていて、数字化することはなかなか難しいかもしれませんが、どのぐらいの政策効果が出ているのかということはきちんと検証していかなきゃいけないと思うわけです。
　そこで、ここで質問させていただきたいのは、最後になるかと思いますが、この小規模企業共済を維持していく、運営していくに当たってどれだけのコストが年間にかかっているのかというところがまず一点。それで、このコストは、当然、運営費交付金として年間四十数億円入っていることのみならず、共済においては税控除という制度もここには付随をしているわけですから、そこもきちんとコストに盛り込まれなければならない。
　その上で、そのコストも踏まえた中で、今後の小規模企業共済のあり方をどうお考えなのか、前段は事務方、後半は大臣にお伺いをさせていただければと思います。
○丸山政府参考人　お答えを申し上げます。
　共済制度の政策にかかっている費用ということでございますけれども、共済の運営につきましては、先ほど御指摘もございましたが、毎年度約四十億円の事務経費ということで、これは運営費交付金としての支出をしているということでございます。
　それから、税制上の措置というのも講じられてございまして、掛金については所得の控除、それから共済金については退職所得控除の対象とするということで、この点、減税という意味での一定の政策的負担ということになろうかと思いますけれども、実は、個別の事業者ごとに当然所得が違いますし、それから、小規模企業の共済への加入期間などもさまざまであるということで、その負担金額というものを算出するのは、そこが少し難しいのかなと思っているところでございます。
　一方で、効果につきましては、平成二十六年度で申し上げますと、共済金として五・五万人の方々に延べで五千五百六十四億円の支給をさせていただいております。アンケートをとりましても、九一％の方々から、これは役に立った、あるいは、どちらかといえば役に立ったというような回答をいただいておりますので、現在の百二十五万人の加入者の方々をさらにふやせるように制度の運営を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○宮沢国務大臣　今コストの話があったわけですけれども、保険料と、また保険金に対する措置が税制上講じられていますけれども、これはある意味でコストという意識は正直言って余りなくて、サラリーマンの場合も、厚生年金、また企業年金といったところでほぼ同様の制度があるわけでありまして、退職金が基本的にない自営業者にとっては必要なもので、社会全体がそういう制度になっておりますから、余りこれはコストと意識する必要はないんだろうというふうに思っております。
　一方で、まさに、我が国の小規模事業者は三百三十四万者でありますけれども、現在、百二十五万人が加入しているということでございますので、小規模事業者にとっては大変大事な事業でございます。
　そうした意味では、この事業をまさに継続的にやっていけるような財政措置ということは、私は当然の社会的なコストとして認めていただけると思っておりまして、今後とも、この共済自体が健全な経営をしていくようにしっかりと支援をしていきたいと思っております。
○神山（洋）委員　ありがとうございます。
　前段のところで、税控除の算出で、どのぐらいかかっているかというのはなかなか算出が難しいとありますが、しかし、やはりそれをきちっと、いろいろなやり方があるんでしょうけれども、ある程度は算出すべきじゃないかということと、大臣からコストという形にはなじまないというお話がありましたが、私はそこが少し違っていて、必要性は間違いなく私もあると思います。
　ただ、それにかかる、コストという言葉がよろしくなければ、費用が適正なのか否かという観点はやはりこれからも必要だと思いますし、場合によっては、この小規模企業共済の運営改善の中で、運営費交付金のところは現状をもう少し下回ることができるんじゃないか等々、いろいろな議論があり得ると思いますので、引き続きの御検討をお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中根（康）委員　おはようございます。民主党の中根康浩でございます。
　遺留分に関する民法の特例、今回、対象を親族外へ拡大するという法案であります。
　経産大臣の確認が必要だとか、あるいは、家庭裁判所の許可が必要だというようなことを聞くと、法律とか制度の素人の私どもにとっては大変な大ごとで、極めてハードルが高くてとても使いづらいのではないかという第一印象を受けるわけであります。しかし、改めてこの手続に必要な書類がどのようなものかということを見てみますと、実は決して難しい、複雑なものではないということがわかりました。もうこれは委員の皆様方もいろいろ参考資料をごらんになって御案内のことと思います。
　もちろん、推定相続人の全員の合意を取りつけるというのは、これはケース・バイ・ケースで、困難を伴うことも多いということではあろうかと思いますが、これはある意味いたし方のないことでありまして、その上で、大臣の確認あるいは家裁の許可に必要な書類は、とかく役所にかかわるもの、例えば、私も、ものづくり補助金についてのいろいろな必要書類、必要手続、こういったものを地元の方々から、書類が多過ぎるんじゃないかとか、あるいは、手続が複雑過ぎるんじゃないか、こういうようなことも聞いたりするわけなんですが、事今回の遺留分の民法特例については、意外と簡素なものであるというような感じがいたしておるわけでございます。
　にもかかわらず活用例が決して多くないと今も神山議員からの指摘の中にもあったわけであります。ということは、制度の存在とかあるいは手続の方法について、十分周知がなされていないことに最大の原因があるということになると思います。これを、せっかく法改正するわけでありますので、十分な周知を図って、多くの方に御活用いただいて、円満、円滑な事業承継につなげていただく、こういうことが必要であるということでありますが、改めて経産省のこの点についてのお考えを伺いたいと思います。
○関大臣政務官　中根議員がおっしゃった周知、これは非常に我々も重要なことと考えております。この民法特例の認知度をしっかりと上げていかないといけないと思っておりまして、そのために、中小機構のセミナーとか、また中小企業支援機関によります周知をしっかりと進めていこうと。
　そのために、具体的な話をさせていただきますと、平成二十六年度補正予算の措置におきまして、中小企業新陳代謝円滑化普及等事業ということで八・九億円予算をとらせていただいて、全国各地におきまして、セミナーを約五十回、また、各事業者に対します税理士等の個別相談員の派遣を約七百回、それぞれ行うということで、おっしゃるとおり、周知徹底に努めてまいりたいと思います。
○中根（康）委員　衆議院の経産調査室などの調査結果によれば、この十年ぐらいが事業承継のピークである、こういうこともあるようでありますので、わかりやすい、簡単なというか、セミナーを開かれても専門家でなきゃわからない、社長のかわりに税理士とか誰かに聞いてもらって、それを解説してもらわないとわからないということじゃなくて、社長自身が、あるいは事務員さんが出かけていってわかりやすい、そういうものをぜひ八・九億円かけてやっていただきたいと期待をいたすわけであります。
　それと、経産大臣の確認あるいは家庭裁判所の許可、その前後のところには、一カ月以内に申請、一カ月以内に申し立てというような決まりがあるわけなんですけれども、この確認とか許可にかかわるところも迅速に行われるということが必要だと思います。ここを例えば一週間以内とか二週間以内とか、そういうことは定められていないんでしょうか。
○北川政府参考人　お答えいたします。
　申請に関する処理の期間の問題でございます。
　まず、経済産業省におきましては、経済産業大臣の確認につきまして標準処理期間を設けておりまして、書面申請については一カ月、電子申請については二十五日とされておりますけれども、この標準処理期間の範囲内でできる限り速やかに処理を進めていきたいと考えております。
　もちろん、個々の事案におきまして、実際に中小企業の実態があるのか、あるいは、提出書類が本当にそろっていなければもう一回改めていただくこともございます。したがいまして、一週間以内というふうに一律に決めていくことはなかなか難しゅうございますけれども、標準処理期間の範囲内で短くしていきたいと思います。
　一方、家庭裁判所の許可につきましては、私どもとして責任を持ってお答えする立場にございませんけれども、個々の事案に応じまして適切に処理を行われるものと考えております。
○中根（康）委員　民法の特例を活用して事業承継をしようと決意をされた方々にとっては、本当に素人の方々が一カ月以内に書類の提出を求められる。一方で、経産省という大専門家集団がまた一カ月かけるというのは少し時間をかけ過ぎかなというような気がいたします。活用をしようと決意をされた方々にとっては一日、二日が極めて重要だということにもなりますので、一カ月、これをできるだけ短縮して、迅速に手続が進むように御配慮をいただきたいということでございます。
　次の質問は、先ほど神山議員も取り上げた十五条にかかわるところでございますけれども、中小機構の業務追加、法改正してまでやる必要があるのかどうか、こういうことを神山議員も指摘をされたわけでありますけれども、私はそれとはちょっと違った観点なんです。
　今回の改正案の中に、中小機構の業務に事業承継に係る計画的な取り組みを後押しするため、後継者や経営者に対して専門的な助言を行うことを規定しているということでございます。私は、これは提案でございますけれども、もう既に取り組んでおられるということであろうかと思いますけれども、この中に老舗の研究を盛り込んで、これをぜひ事業承継に反映をするというか、大いに参考にしていただきたいということであります。
　日本は、ある意味、世界一の老舗大国ということも言われておりまして、例えば、三百年以上続いている事業所が四百以上もあるとか、百年以上だと二万社以上あるというようにも聞いております。老舗というのは決して古臭いということではなくて、ある意味、事業承継のハードルを幾つも乗り越えてきたということで、もちろん、起業、ベンチャーということも極めて重要なんですけれども、ある意味、老舗というのはベンチャーを繰り返してきたというようなことも言えるのかもしれません。新しい分野、時代に合った分野を常に先取りして、長年にわたって事業を続けてこられたということもあるかもしれません。
　そういった意味で、もちろん成長も大事なんですが、生き延びる戦略というようなこと、こういう観点からも中小機構がぜひ中小企業事業者に対して適切なアドバイスをしていただく、こういう観点については経産省はいかがお考えでしょうか。
○北川政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の老舗企業の研究についてでございますけれども、現在でも機構法の中にさまざまな関連する調査研究というのが含まれておりますので、今般、改めて書き記さなくてもできることではございますけれども、今後とも一生懸命やっていきたいと思います。
　具体的には、既に中小機構が毎年実施しております事業承継フォーラムにおきまして、老舗企業の経営者によります講演をお願いしておったり、あるいは、今後、おっしゃった老舗企業の強みあるいは事業継続の秘訣、こういったものを調査研究いたしまして、それをいろいろなお悩みを持っておられる中小企業、小規模事業者の方に周知するということも検討しているということでございます。
○中根（康）委員　もう一つ質問をさせていただきます。
　借り入れをしている中小企業の八割以上が個人保証を提供していると聞いております。個人保証の負担解消というものが承継の一つのポイントであると考えております。次の社長に個人保証を負担させたくない、だから、本来、承継のタイミングであるにもかかわらず、それをちゅうちょしてしまう、速やかなバトンタッチができなくなってしまうということも多いと伺っておるところでございます。
　平成二十六年二月から経営者保証に関するガイドラインがスタートしておるわけでありますけれども、それでも個人保証の問題は依然として解消されていない。
　それゆえに、安倍総理が、この通常国会の冒頭といいますか、二月十二日の施政方針演説において、「一度失敗すると全てを失う、個人保証偏重の慣行を断ち切ります。全国の金融機関、中小・小規模事業の皆さんへの徹底を図ります。」というふうに述べておられるわけであります。
　施政方針演説に盛り込んだほどのことでございますので、二十六年二月からのガイドライン以上に何か有効な対策を打っていくという意気込みだと受けとめることができるわけでありますけれども、具体的には、この総理の施政方針演説の言葉というのは、今後、経産省として何をしていくということになるのでしょうか。お尋ねいたします。
○宮沢国務大臣　御質問にありました経営者保証に関するガイドライン、昨年の二月から運用されておりますけれども、これ自体も効果は出ておりまして、昨年の二月から本年の五月末までに、これは政策金融公庫及び商工中金でございますけれども、合計約六万四千件、二兆九千億円の実績を上げてきております。
　そして、これに加えてというお話ですけれども、恐らく、それは私どもが答えるよりは金融庁が答えた方が正確だと思いますけれども、金融庁の政策というものがここ一、二年、特に最近になりまして大きく転換をしてきております。
　それまではまさに金融機関の財務体質等々といったところを見てきていたわけでありますけれども、大きく転換して、まさに、これまでの金融機関、特に中小の金融機関といったものが担保とか保証に頼り過ぎてきている、それが余りにも審査能力がなくなってきているということが一番の問題であるということで、そういう担保とか保証ではなくて、まさにキャッシュフローといったもの、要するに企業の将来性といったものをしっかり評価した上で融資をするようにという方向に変わってきているようでありまして、これが恐らく一番大きな、まさに個人保証偏重の慣行を断ち切るという大きな政策だろうと思います。
○中根（康）委員　ぜひ、個人保証の問題については、経産省、金融庁、関係省庁連携して問題の解決を図っていただきたいと思います。
　消費税の転嫁の問題、円安の悪影響、マイナンバーを導入するための中小企業の新たな負担、あるいは、この間も取り上げましたが、厚生年金基金の解散に伴う代行不足分の返上、いろいろと中小企業経営者の責任を問えない制度、法律の改正に伴う事業経営の困難がさまざまあるわけでありますので、ぜひ中小企業の事業承継ということについて、経産省からきめ細かな御配慮を賜りますようにお願いを申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○松原委員　私、地元が品川区、大田区ということであります。大田区の都議会議員を今から三十年ぐらい前にやっておりまして、その意味では、本当に中小企業の町でありました。当時に比べて、中小企業も激減をいたしております。
　私、実は、政治家としてのスタートをするときに、ちょっと個人的なことになりますが、私の応援団長はメッキの方でして、当時、東京都のメッキの中心の方でした。したがって、メッキ業というのは私の政治の原点であり、その課題というのは私にとって極めて重要であるというふうに認識をしてきたわけであります。
　メッキに関していえば、東京都のメッキは、二十年前は千二百社ぐらいあった。今は三百五十。半分どころじゃないんですね。三分の一に激減している。事業承継が極めて中小企業において必要であると言われたのは、我々が都議会議員でやっているときには、工場制限法とか立地法といったいわゆる工場三法、それから事業承継、この二つを何とかせいという話が、大きく商工会議所を含む支援団体から寄せられてきたわけであります。
　この二つに関しては、やはり大分変化をしてきたというふうに、私はそのことは評価をいたしますが、やはり幾つかの課題があるというふうに思っております。
　俗に、メッキに関して言えば、後出しじゃんけんと言われておりますが、刑法の世界では罪刑法定主義というので後のものは遡及しない。刑法でもそうであるように、ほかの分野でも基本的に法律は遡及はしないのであります。時々間違って遡及しているのはありますが。
　私は、その意味では、特にメッキは、最初は土間でやっていいよと。別に、これをするにはこうだああだという規制がなかった。後で、第二部の、冒頭十分間しか質問時間がありませんから、そこで環境省を含めて徹底的に質疑をしていきたいというふうに思っております。
　メッキ業に関しては、土壌汚染防止法で大分がんじがらめになっていて、私の知り合いのあるメッキ会社に行って、それは、お父さんの代に、三十年近い前に私は支援を受けて、この間行ったら息子さんがいて、いや、松原先生、やめるにやめられないと。これをうちがやめたら、行くも地獄、引くも地獄と。やめたら、ずっと汚染が下へ入っていって、遮蔽板を打ってやったらどれだけ金がかかるかわからないと。こういうふうな悩みを聞きました。
　環境省にも後で聞きますが、私は、それはそれで、理屈があるのはわかる。理屈があるのはわかるけれども、しかし、全部それを個人企業に対して責めを負わせると後で決めて、それが妥当かどうかということもまた考えなければいけない。どこをもってその中間点とするかということは、極めて重要なことだと思っております。これは後で聞きます。
　今、中根委員から質問がありましたが、個人保証に関して言えば、私は、これは極めて前時代的なものだと思っております。個人保証というものに関して、もうやはり基本的にはこういったものはなくした方がいいと思っておりますが、これは一般論ですから、大臣の御所見をお伺いしたい。
○宮沢国務大臣　個人保証につきましては、先ほど中根委員に申し上げたように、少なくする方向で今いろいろ政策をしているわけですけれども、一方で、個人保証があるからやっと借りられるということもあるわけでありまして、また、これを全部なくすというのはなかなか難しいんだろうなという気がいたします。
○松原委員　重要なのは見解だと思っているんですね。
　個人保証があるのが当然であって、例えば三つの条件がそろえばこれはなくしましょうというのではなくて、ないのが前提だ。しかし、中には生命保険を掛けるから金を貸してくれという人がいるかもしれない。そういう個人保証で勝負をしたいという人も百人に二、三人いるかもしれない。そこはそういう仕組みもあっていいでしょう。ベースはなくすべきだという発想は、私は、どちらがメーンか。今おっしゃったようなところで、人によっては個人保証を使う人もいるんだ、個人保証に頼る人もいるんだ、しかし、自分からあえてそうしたいという人は別だけれども、基本は個人保証はなくすべきだと思っています。
　もう一回、御所見をお伺いします。
○宮沢国務大臣　今、これは私の立場というよりは恐らく金融庁の方から答弁されるべきだと思いますけれども、個人的に申し上げれば、おっしゃるように基本は個人保証なしということが私は筋だろうというふうに思っております。
○松原委員　非常におっしゃるとおりだと思います。世界的に見て、極めてこれはまれな現象であります。
　そこで、金融庁にお伺いいたします。
　今、どんなふうに個人保証に対するさまざまな施策が打たれてなっているか、何件どうなのか、お伺いしたい。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　金融庁といたしましては、経営者保証に関するガイドライン、これが融資慣行としてやはり浸透、定着していくということが重要であると考えております。
　このため、金融庁では、まずは金融機関に対しまして、中小企業や小規模事業者の方々に積極的にこのガイドラインを周知するということを求めております。
　また、中小企業庁と連携いたしまして、全国各地で金融機関あるいは中小企業関係者の方々に対する説明会を実施したり、あるいはインターネットによるガイドラインの政府広報というものに今取り組んでいるところです。
　さらに、ガイドラインだけではなかなか浸透はしませんので、金融機関等により広く実践されることが望ましいような取り組みというものを具体的に参考事例集という形で取りまとめて、今公表をしているところであります。
　事業者の方々がガイドラインをどの程度認知されているかというところについては、まだまだ確たることは申し上げられないわけですけれども、今申し上げたような取り組みによって、事業者の方々への周知は一定程度進捗はしていると思います。
　ただ、金融庁としては、やはりこのガイドラインというのが融資慣行としてしっかりと定着していくということが重要ですし、そのためにはやはり事業者の方々への周知というものが重要であると考えておりまして、今後とも引き続きこのガイドラインの周知、広報というものに努めるとともに、金融機関による積極的な活用を促してまいりたいと考えているところでございます。
○松原委員　私が聞いたところでは、中小企業家同友会の、全組織ではなくて一部の組織のデータでありますが、民間の事業者、民間の金融機関に対して確認したんですよ。新規ですか、継続されているものに対してリクエストしたんですかと。後者でした。継続したものに対してリクエストしたところ、その達成率、成功率は四から七％。先ほど大臣がおっしゃったように、いわゆる公的な金融機関、こういったところはかなり数字が高いというふうに彼は言っていました。
　金融庁にお伺いいたします。数字はどうなっていますか。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　金融庁におきましては、地域銀行、信金、信組等を含めた民間金融機関におけるガイドラインの活用件数につきまして、半期ごとに金融機関から報告を求めることによって把握しているところでございます。
　ガイドラインの適用が開始されたのが昨年二月ですので、二月から昨年九月までの八カ月間で、無保証での新規融資あるいは既存の保証契約の解除といったものを行った件数というのは、約八万五千件というふうになっているところでございます。
○松原委員　これからぎりぎりと金融庁と議論をしたいところでありますが、とりあえず十分間の質問時間が終わったので、次は三十分あるから、きっちりと答えてもらいたい。
　以上で終わります。
○江田委員長　次に、佐々木紀君。
○佐々木（紀）委員　自由民主党の佐々木紀でございます。
　きょうは、質疑時間を賜りまして、ありがとうございます。
　私は、事業承継は大事なテーマだというふうに考えておりまして、地方創生を考える上でも大変大事な政策の一つだというふうに思っています。
　先般、地元の飲食業を営む個人事業主の方とお話をしておりまして、その個人事業主の方は、先ほど出ておりましたけれども、いわゆる老舗の看板を背負っておいでる方でありまして、後継者がちょっといないんだよねと、後継者探しに苦慮しておいでるというお話でありました。
　しかし、地方の中小企業、特に小規模事業者の方にとっては、日々経営で手いっぱいで、なかなかそういったことをゆっくり考えるという場もないわけであります。事業承継の必要性は感じていても、誰に相談していいかわからない。そもそも後継者もいない、何から手をつけていいかわからないといったケースも多いようであります。
　後継者不足に悩む経営者、一方で、でも起業してみたいという方もいらっしゃるわけでありますから、そういったマッチングをする仕組みもあればいいかなというふうにも考えたりします。
　そういったときに、小規模事業者、中小企業の経営者の一番身近な相談相手として考えられるのは、行政の窓口あるいは商工会、商工会議所、金融機関、税理士さんとか、そういった支援機関であるとか、そしてまた中小企業基盤整備機構といった窓口も考えられるわけであります。
　そういった経営者の相談に乗ってくれる窓口、事業引き継ぎ支援体制について、対策は十分なのか、あるいはその広報は十分に行われているのかということについてお伺いしたいと思います。
○関大臣政務官　お答え申し上げます。
　今、佐々木委員がおっしゃった小規模企業の方々、経営者がいないとか、税金対策どうしようか、事業承継どうしようかと日々大変な悩みを抱えていらっしゃるのは、本当に実態だと思います。
　そういうことに対しまして、行政の方で、去年なんですが、全国の都道府県によろず支援拠点というのを整備いたしました。事業承継の経営改善の支援ができる税理士等をそちらの方に、二万三千九百七十三人に上りますが、認定して公表させていただいております。
　身近なところでそのような事業承継の話を商工会、商工会議所にもやっていただくようにして、また、昨年には小規模企業基本法の改正など、体制を整えていこうということで進めております。
　そうした中におきまして、事業承継の専門分野におきましては、事業引継ぎ支援センター、こういうふうな支援センターを今全国で三十一カ所つくらせていただいておりまして、二十七年度中には全国展開したいと思っております。
　また、委員も御指摘のとおり、このような状況をたくさん広報しないといけないということで、中小機構によりますセミナーを二十六年度には二千七百二十八回やらせていただいたんですが、ミラサポ、これはインターネットの中小企業庁の中での画面なんですけれども、ミラサポでも紹介して、さらにハンドブックやチラシをしっかりと配付してまいりたいと思います。
○佐々木（紀）委員　ありがとうございます。
　よろず支援拠点であるとか、各県に置かれている事業引継ぎ支援センター、そういったところに行けば相談に乗っていただけるということだったかというふうに思います。あと、中小機構の助言のサポートの強化とか、この法案でも盛り込まれているようでございますので、幅広い、窓口に寄って気軽に相談できる体制をつくっていただきたいというふうに思います。
　この事業承継円滑化法に係る制度、いろいろ、るるあるわけでございますけれども、意外に知られていないというわけであります。経営者にしてみれば、後継者を見つけることも大変でありますし、仮に見つけたとしても、資質がどうかとか、あるいはステークホルダーに理解されるかとか、そういった種々のやはりハードルもあるわけであります。せめて制度上だけは、相続の問題であるとか、先代経営者の生活の不安を解消する仕組みとか、そういったことが必要だというふうに思います。
　予算や税制を含めた総合的な対策が必要であろうかというふうに思いますけれども、政府の御見解をお伺いしたいと思います。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　事業承継に当たりましては、後継者と先代経営者がそれぞれ直面する課題に対応するため、予算、税なども含めた施策を総合的に行うことがまさしく必要だというふうに思っております。
　まずは、遺産分配に伴う株式の散逸に対しましては、平成二十一年に、経営承継円滑化法を制定いたしまして、親族内の承継についての遺留分の特例を創設したところでございます。
　また、税制措置といたしましては、後継者の相続税負担を軽減するため、平成二十一年に今の形の事業承継税制を創設したところでございます。さらに、平成二十五年度の税制改正におきまして、雇用要件等の緩和、親族外承継の対象化を実施し、本年一月から改正になった事業承継税制を施行しているところでございます。
　また、予算措置といたしましては、適切な後継者が見つからないとの課題に対しまして、後継者マッチング支援を行うため、事業引継ぎ支援センターを全国三十一カ所に設置しておりまして、本年度中に全国展開を行う予定でございます。
　また、金融措置といたしましては、会社の資金需要に対応するため、中小企業信用保険法の特例として信用保険枠の拡大でありますとか、後継者個人の資金需要に対応するために、日本政策金融公庫等の特例として低利融資を設置しているところでございます。
　また、御指摘にございましたように、先代経営者について、引退後の生活に対する不安の声を聞いておりますので、これに対し、昭和四十年に小規模企業共済制度を創設し、本法案によりまして、親族内承継や六十五歳以上の役員退任時の支給額を引き上げることを提案させていただいているところでございます。
○佐々木（紀）委員　ありがとうございます。
　予算、税制を含めた総合的な政策はこれまでもつくっておいでるということでございました。民法の特例、金融支援、また承継税制、あと共済制度、こういったものを制度的に整えているというわけであります。
　このたび遺留分の特例を親族外承継まで拡大したということは、これまでもるるの改正があって、金融支援や税制については、会社も個人も、また親族内外もしっかりとカバーをされておったわけでありますけれども、この遺留分の特例だけは親族外承継に関しては認められていなかったというわけでありますから、このたびの制度の改正は大変妥当なものだというふうに考えております。
　それで、これまでも委員の先生方が御指摘されて議論がなされておったことではございますけれども、事業承継支援策の利用実績について、ちょっと少ないのではないかなというふうに思うわけであります。手続の煩雑さや使い勝手が悪いのではないかというような御指摘もありましたけれども、今後、改善や拡充する予定はあるかということをお伺いしたいと思います。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど答弁させていただきましたように、経営承継円滑化法におきましては、民法特例、事業承継税制等の支援策が整備されております。
　それで、まず、民法特例の利用実績が約六年間で八十九件で、少ないのではないかという御指摘がございました。これは、そもそも相続時に遺留分が問題になるケースは限定的であり、相続人により遺留分が放棄されるケースはさらに限定的であるのがまず第一の理由であるというふうに思っております。
　しかしながら、先ほど委員から御指摘がございましたように、やはり事業承継に関しましては総合的な施策が必要ということでありますから、紛争の未然防止のための選択肢といたしまして、ぜひとも民法上のルールも整備をしておきたいということで、限定的なケースではございますが、今回の法改正をお願いしているというところでございます。
　次に、事業承継税制の利用実績でございます。これは約六年間で千二十二件ということであります。
　これは事業者からの要件緩和の要請が非常に強く、平成二十七年一月からの相続税の税率、あと基礎控除の縮減に合わせまして、親族外承継の対象化、雇用八割維持要件を五年間毎年から五年間平均へ緩和、経営者の役員退任要件を代表者退任要件への緩和等、適用要件の緩和を行わせていただきました。この要件緩和を受けて、今後、活用件数がふえることが期待されるところであります。
　これらの支援策の利用に当たりまして、必要書類は必要最小限になるように努力をしておりますが、具体的なニーズがあれば、随時見直しを行ってまいりたいというふうに思っております。
　また、特に税制につきましては相続税も相当変わりましたし、今回行わせていただきました要件緩和でどれぐらい活用件数がふえるかということを見まして、先生から御指摘がございましたように、今後、改善や拡充というのを考えてまいりたいというふうに思っております。
○佐々木（紀）委員　ありがとうございます。
　ぜひ、今後の利用状況も踏まえながら改善をし、また広報も十分にしていただきたいというふうに思います。
　時間も迫ってまいりましたので、ちょっと予定していた質問を飛ばさせていただいて、小規模企業共済制度について少し質問をしたいというふうに思います。
　先ほど来の質問にも出ておるわけでありますけれども、事業を引退する先代経営者については、引退後の生活に対する不安があるわけであります。それを解消するために小規模企業共済制度というのができたわけでありますけれども、今回、事業承継の観点から制度改正を行うというふうに承知をしております。
　改正による新たなメリットは何なのか、また、共済金の額がふえると予想されますけれども、共済事由引き上げに伴う共済財政への影響はいかがなものか、政府の御見解をお伺いしたいと思います。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　小規模企業共済制度でございますけれども、これは、小規模事業者の方々の実態を踏まえまして、事業の廃止あるいは会社役員の退任の際に備えまして生活の安定のための資金を積み立てていただく制度ということで、現在、百二十五万者の方々に御利用いただいているところでございます。
　今回の改正によりまして、従来、共済金を低く設定しておりました親族内の承継につきまして、親族外の承継と同額の共済金を受け取れるというふうに改正をさせていただきたいというふうに考えてございます。
　一つの試算でございますけれども、例えば掛金が四万円で二十年間納付をされたという場合で計算をいたしますと、現状では九百六十八万円の共済金ということになりますが、改正後は千百十五万円ということで、約一五％の増額となるところでございます。
　それから、もう一点の、会社の役員が任意に退任をされた場合。これは、六十五歳以上の場合につきましてはこれまでより高い共済金をお支払いするという改正でございますけれども、これも、例えば掛金が四万円、十年間の納付期間ということで考えますと、現状は四百八十万円の共済金ということでございますが、改正後は五百四万円ということで、五％の増額がなされるということでございます。
　それから、もう一点御質問がございました共済財政に与える影響ということでございますが、今回の共済事由の引き上げという影響につきましては、平成二十五年度の共済金の総支給額の中で見ますと、〇・二％程度の影響というふうに見込まれておりまして、共済財政に大きな影響を与えるものではないというふうに考えているところでございます。
○佐々木（紀）委員　ありがとうございます。
　共済財政は、ここ数年の株価の大幅な上昇によりまして資産の運用利回りが大きく改善したということで、ここにはアベノミクスの効果も大きくあらわれているのかなというふうに思います。
　予定をしておった質問が、ちょっと時間が参りましたので、できませんでした。せっかくお越しをいただいたのに本当に申しわけない気持ちでありますけれども、本当に事業承継は大事だと思います。
　地方創生の観点からも、経営者が若返れば活性化するわけでありますし、経営の革新やイノベーションも生まれる可能性もあるわけでありますから、地方は景況感もよくないと言われておりますけれども、経営者の五二％が六十歳以上というデータもあるわけでありますから、若返りをすることによってこの閉塞感を打破できるのではないかというふうに思います。この事業承継を進めていきたいというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○富田委員　公明党の富田茂之です。
　まず、事業引き継ぎ支援事業についてお伺いしたいと思います。
　ＴＫＣ全国会の六月号の会報に、北川中小企業庁長官と粟飯原ＴＫＣ全国会会長との対談が掲載されておりました。
　この中で長官は、地方創生の課題は、小規模事業者の活性化、取引単価の適正化に力を注いでいく、また、地域に根差した持続的な事業を支援し、収益性を高めることが事業承継の前提だというふうに、この二点を強調されておりました。
　これを受けまして、粟飯原ＴＫＣ全国会会長はこんなふうにおっしゃっていました。
　実際にクライアントに接していて思うのは、事業承継がうまく進んでいない例が多いということです。また、国税庁の会社標本調査によれば、依然として赤字企業の割合が全体の七割前後で高どまりしている。
　そのような状況の中で問題なのは、経営者の年齢階層です。昭和から平成の初めぐらいまでは大体四十歳代が中心でしたが、最近の中心は七十歳代です。非常に経営者が高齢化していて、しかも事業承継が進んでいない。事業承継については国もこれから力を入れると伺っていますが、具体的な施策はどうなりますかというふうに尋ねられています。
　長官は、これに対してこんなふうに答えていらっしゃいました。
　事業承継の問題は、中小企業庁としてもかねてより認識してきました。今国会に提出しているのは経営承継円滑化法改正案です。増加傾向にある中小企業の親族外承継に対応するために、遺留分民法特例制度を親族外にも適用できる拡充措置等が盛り込まれています。この背景には、御指摘のように、事業承継がうまくいっていない、廃業もふえているという状況があります。
　社長の息子も娘も会社の後を継がないと言ったら、ほかに誰が務めるのか。社内の人なのか、親族外で探すのか、それとも事業を外へ譲渡する形をとるのか、いろいろな方法があると思います。
　私どもの対応としては、税や民法特例以外には事業引継ぎ支援センターをつくっています。全国各地に事業承継に関する相談窓口を設けており、特にニーズが高い地域においては専門家による支援も受けられます。
　民間企業が手がけているＭアンドＡ等は、やはりある程度の規模がないと双方の話がまとまりにくいようです。小さな事業体だと民間の仲介業者への十分な手数料も払えないということもあるので、公的な形でマッチングして事業を続けてもらえるようにしていますというふうに長官の方で答えられておりました。
　平成二十三年度に開始されました事業引き継ぎ支援事業の概要、特に事業引継ぎセンターの設置状況はどうなっていますでしょうか。また、これまでの相談者数、事業引き継ぎ件数はどのように推移していますでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○北川政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の事業引き継ぎ支援でございます。特に、ＭアンドＡによる後継者マッチング支援、こういうものが中小企業、小規模事業者の分野でも必要かと考えておりまして、平成二十三年度から行っている事業でございます。
　平成二十七年七月現在でございますが、本事業の実施主体であります事業引継ぎセンター、これを全国三十一カ所に設置しまして、全県ということでございますので、他の十六カ所には事業引継ぎ相談窓口を開設しているところでございます。平成二十七年中には事業引継ぎセンターの全国展開を行いたいと考えております。
　これにつきまして、会社間のマッチングを行うＭアンドＡ事業、それから、個人事業主と起業家の方、創業者の方をマッチングする後継者人材バンク、こういった事業も行っておりまして、これらの事業につきまして、発足以来、五千社以上の御相談に応じ、また具体的には百五十二件の事業引き継ぎの成約を見ております。
　引き続き積極的に取り組んでいきたいと思います。
○富田委員　今、五千件以上の相談で、百五十二件事業引き継ぎがされたということですが、こういうふうにうまくいったんだというような成功事例はありますか。
○北川政府参考人　お答えいたします。
　特に成功事例といたしまして、小規模事業のような例を出させていただきたいと思います。二つほどでございます。
　一つは、静岡県におきまして、会社に引き継いだ事例でございまして、これは、業務用の中華麺を製造されておられまして地元のラーメン店に販売するＡ社、これが後継者不在の問題を抱えていたことからセンターに御相談されて、うどんあるいはラーメンの製麺を行っているＢ社が譲り受けたということでございます。その結果、Ｂ社がＡ社の従業員の方を継続雇用するということとともに、自社の老朽工場を閉鎖してＡ社の工場に統合してコスト削減も図られたということでございます。
　もう一件、宮城県の事例でございます。これは個人に引き継いだ事例、先ほど申し上げました後継者人材バンクの事例でございます。これは、後継者不在の個人事業主でありますＡさん、二十年来地元で弁当屋さんを営んでおられて、地域密着型のおふくろの味ということで事業を展開しておられたんですが、東日本大震災で被災され体調を崩して、なかなか事業の継続が難しくなりました。一時、廃業を考えたようでございますけれども、事業継続に対するお客様からの強い要望あるいは従業員の雇用という観点から、商工会議所へ御相談されて、Ｂさんという方がＡさんの営んでいた弁当屋を承継し起業されました。
　このＢさんという方は、もともと地元のＩＴ企業に勤務されていた方でございますけれども、消化器系の持病があったそうでございまして、それでリタイアし、日々のみずからの食事制限の中から、食を通じた社会貢献ができないかということを考えておられまして、もともとのＡさんの願いでありました従業員全員七名の雇用が維持され、また地域に親しまれたおふくろの味を引き継ぎまして提供することになった、こういうような事例がございます。
　こうした事例を全国で積み重ねていきたいと思います。
○富田委員　今、長官の方から成功事例を二つほど御紹介いただきましたけれども、後継者不在の事業者が事業引き継ぎを活用しやすくするためには、中小企業の事業引き継ぎへの理解を促進して、健全なマーケットを育成することが必要だというふうに思います。
　このために、事業引き継ぎの手続フロー、仲介者等関係者の役割、留意点や、トラブルのときの対応を定めた事業引継ぎガイドラインを中小企業庁の方で、ことしの三月、作成されました。ハンドブックやチラシも作成されました。委員の皆様のお手元にチラシを配付させていただきましたが、このチラシのもとになる事業引継ぎハンドブック、これですけれども、これはやはりかなりよくできています。
　大きな企業ですと弁護士に相談したり公認会計士の皆さんに相談したりですが、なかなかそういう費用も出せないという人たちは、まずこれを手にとってみれば、何が問題になるのか、どういった点に留意して今後交渉を進めていけばいいのかというのがすごくよくわかるハンドブックであります。
　ただ、これを余り小規模事業の皆さんは知らないと思うんですね。今後こういったものをどうやって広報啓発していくのか、その点について長官はどんなふうに考えていらっしゃいますか。
○北川政府参考人　お答えいたします。
　今御紹介いただきました事業引継ぎガイドライン、それに基づきます事業引継ぎハンドブック、これをつくりましてお配りしているところでございます。これによりまして、中小企業者の持たれておられる不安感、抵抗感、こういったものをなくしていただければと思っているところでございます。
　この事業引継ぎハンドブック、大変好評でございまして、全国の中小企業団体、金融機関、あるいは士業の関連団体にお配りしたところ、追加で配布したいという御希望が相次ぎまして、十万部印刷をいたしましたけれども、全部使われておりまして、現在、増刷対応中でございます。
　あと、ミラサポでも周知を図っておりますけれども、具体的にはやはり、税に関係する皆様、あるいは商工会、商工会議所の皆様、中央会、さまざまな中小企業団体がございます。こういったところを通じまして、広報に努めていきたいと考えております。
○富田委員　ありがとうございました。
　残りの時間、高レベル放射性廃棄物の最終処分に向けた新たな取り組みについて、何点か確認をさせていただきたいと思います。
　基本方針の改定の経緯や考え方につきまして、一般の国民向けの情報提供とあわせて、全国の自治体の方にも情報提供を緊密に行うことを目的に、自治体連絡会、自治体への説明会を非公開で開催してきたというふうに聞いております。
　これに関連しまして、総合資源エネルギー調査会放射性廃棄物ワーキンググループ第二十一回会合におきまして、複数の委員から、公平性や透明性の観点から、長い目で見ればマイナスだ、こういう形では今後の政策への市民のかかわりに非常に悪い影響があるなどと、非公開としたことへの批判が相次いだというふうな報道がありました。
　事実関係はどうだったんでしょうか。また、なぜ非公開でこういう説明会を行っているんでしょうか。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　二つ御質問いただきました。
　まず、どうして非公開であったかという点から御説明をさせていただきたいと思います。
　五月二十二日に最終処分の基本方針を七年ぶりに改定させていただきまして、その翌週から説明会をやらせていただいております。私ども、今回の自治体の説明会では、何か最終処分地の受け入れをお願いするという目的では全くございませんで、まさに最終処分の基本方針をどのようにして改定したのか、その趣旨は一体何なのか、特に、この問題の解決が社会全体の利益だということを広く全国の方々に理解していただく、共有していただくということを目的としてやったものでございます。
　したがいまして、数多くの自治体の方に参加をいただきたいということでございまして、仮にこれを公開のもとで行いますと、周囲から受け入れに関心があるのではないかというふうな誤解を受けてしまう、こういったおそれがありますし、また、率直な意見交換としたいわけでありますが、例えば地域に対する支援としてはどんな支援策がありますかといったような御質問というのは、なかなかしにくいのではないか。こういったようなことを考えまして、私ども、説明会の目的を達成するためには非公開の方が好ましい、このように判断をしてやらせていただきました。
　この点につきまして、七月三日に開催させていただきました先生御指摘のワーキンググループ、こちらの方で、私ども、この基本方針改定後の理解活動の状況ということを御報告させていただいたこととの関連で、委員の方々から御意見をいただきました。報道の中で引用されているものに限らず、十一人の委員の中で七名の方が、多かれ少なかれこの問題に触れて御発言をいただきました。
　その中で、報道にございますような、公正性、透明性の観点から、長い目で見ればマイナスといった御意見でございますとか、あるいは、今後の政策への市民のかかわりに非常に悪い影響があるといったような御指摘は確かにございました。
　他方で、今、今後の市民のかかわりに非常に悪い影響があるという御発言をされた同じ委員の先生が、率直に意見交換をするという観点では非公開での開催は十分にあり得る、非公開で開催する場合は、あらかじめその旨をアナウンスしておくとよいのではないかといったようなアドバイスも同じ先生から頂戴をしております。
　また、ほかの先生の中には、自治体の参加、発言を得やすいよう非公開としたということは妥当だと思う、このような御指摘をいただいておりまして、批判が相次いだということではございませんけれども、こうした議論が交わされたということでございます。
　今後の運営で、我々としても工夫をしていきたいと思っております。
○富田委員　事実の経過はわかりましたけれども、実は今週、前のこの委員会で質問させてもらいましたスウェーデンのＳＫＢの社長さんが来日していて、一緒にお昼を食べる機会がありまして、この話題が出たんですね。
　最終処分場、ずっと世界を回っていて、やはり透明性が大事だと皆さん言われているんですけれども、スウェーデンでもやはりこういった場合は非公開も十分考えられるというふうにおっしゃっていました。もうケース・バイ・ケースだということで。
　スウェーデンの方では、ことしじゅうに建設許可がおりるんじゃないかと思っていたら、環境裁判所というのがスウェーデンは特別にあるらしくて、そこでまた問題になって、二十年前の議論が蒸し返されて大変困っているというような話がありました。
　そういった意味で、本当にステップ・バイ・ステップで一つずつ積み重ねていくのは大事だと思いますので、今部長が言われたとおり、いろいろな意見を聞いた上で説明していただきたいと思うんです。
　ただ、報道では、都道府県によっては半数の自治体が欠席した。全体的には七割ぐらい出席していただいているということですけれども、こういう欠席した自治体へは今後どういうふうに対応されていくんですか。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、自治体の都合を確認して日程を設定したというわけでもなかったものですから、七割弱の市町村から御出席をいただいたことは大変ありがたいなと思っております。
　ただ、やむを得ず欠席された自治体に対しましては、配付資料を提供させていただきますとともに、問い合わせ等々がございました場合には、しっかりと丁寧な対応をさせていただきたいと思います。
　最終処分の基本方針の中でも、地方自治体への情報提供というのは極めて重要だというふうな記述もございます。私ども、それをしっかりと実行してまいりたいと思っております。
○富田委員　基本方針の改定を踏まえて、地層処分の必要性や基本方針の考え方について全国の国民に広く情報を提供するために、地域ブロックごとに九カ所でシンポジウムを実施されたというふうに聞いています。参加者からいろいろな質問が出たと思いますし、アンケート等も見せていただきましたが、こういった結果を踏まえて、今後どのように取り組んでいかれるんでしょうか。
○高木副大臣　まず、御指摘のシンポジウムで寄せられた御意見また御質問を丁寧に精査して、適切に公表してまいりたいと思います。
　また、今後、若年層を対象とした情報提供、シンポジウムには結構年齢の高い方が多かったということもありましたので、そういう若年層を対象にした情報提供、また、参加者の御意見を聞くことを中心とした対話型の取り組みなど、きめ細かい理解活動を展開していく予定でございます。
　富田委員がこれまでもずっと御指摘いただいた、やはり政治がしっかり主導してやっていかなければいけないということがございますので、この最終処分場の問題というのはまさに信頼関係をつくっていくことがまず第一ですので、政治の方も、しっかりとこの問題に、前面に出ながら取り組んでまいりたいと考えております。
○富田委員　エネ庁の方からアンケート結果を何枚かいただいたんですが、そこの中にこんな意見がありました。テレビや新聞では科学的ではない意見を多く見るが、逆にきょうの説明のようなＮＵＭＯの意見は見たことがない、ＮＵＭＯとして広く伝える必要がある。
　やはり、ちゃんとしたことを国民も知りたがっているんですね。ぜひこういう意見に応えるように、今、高木副大臣が言われたように、政治家が前面に立っていただいて、信頼性を確保していただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○江田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時十九分開議
○江田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松原仁君。
○松原委員　事業承継の大きなネックになっているのが個人保証の問題だという議論は先ほどもあったわけです。大臣が前半のときに、基本はしないというのが大前提だろうということをおっしゃって、正しいと思っております。中にはどうしても個人保証を前提によりえぐく借りたいという人がいてもいいかもしれない、事例を私も知っております。しかし、一般論としては、こういう前時代的なものはやらないのは妥当である。
　そこで、金融庁にさまざま聞いたわけでありますが、改善されない理由を含めて把握しているのか、データをとっているのか、どの程度とっているのか、お伺いしたい。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　金融機関がガイドラインに即して検討を行った結果、それにしても経営者保証を求めざるを得ない場合の理由というのは、恐らく、事業者の置かれた状況がいろいろとありますので一概に申し上げることは難しいと思うんですが、例えば、法人と経営者個人の一体性の解消が十分に図られていない場合などが考えられるのではないかと思っております。
○松原委員　まあ、三条件があるわけですから。
　私は先ほど、中小企業同友会の、全国ではない一部の情報の限りにおいて、いわゆる民間の金融機関から借りているところは、ずっと個人保証で来ていて、あるときに個人保証されている主体者がこれをやめたいと言って、通る可能性が四から七。立派と言えば立派と言いたいかもしれないけれども、先ほど大臣がおっしゃった論理からいけば、やはりないのが前提なんだから。
　民間のこの四から七と、どうもこれは数値をまだ持っていないというんですが、商工中金等ははるかに高い水準である。この辺の比較はしていますか。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　先生の御質問につきまして、申しわけございませんが、そういった比較まではまだできておりません。
　ただ、先ほども申しました八万五千件のうち、既存の保証契約を解除した件数というのは一万三千件程度ということであります。そういった既存の契約を見直すということも金融機関は取り組んでおります。
　ただ、まだまだ経営者ガイドラインの浸透、定着というのは不十分であるとも認識しておりますので、引き続き、検査監督を通じて金融機関に対して積極的な活用を促すとともに、金融機関がどういった取り組みをしているかについても、よくきめ細かく確認しながら検査監督を行っていきたいと思っております。
○松原委員　民間のそういったところが、一部であってもこういう数値を出してきている。
　やはり命をとられるわけですよ。私も大田にいて、自殺した経営者を随分知っていますよ。やはりもっと真剣にやらないとこれはいかぬと思うんですよね。千二百が三百五十でしょう。減ってしまっているわけですよ、メッキなどは二十年で。
　だから、金融庁として、これに関して、母集団、つまり案件を持っていく件数、そして成功率。問題は、成功しなかった場合に、なぜだと。
　少なくともこの同友会の認識では、先ほど宮沢大臣がおっしゃったように、公的な金融機関は随分成功率が高い、民間は低い。その人いわく、もっと民間でも、信金とかそういうのはいいけれども、いわゆる都銀クラスは非常に低い。データはまだとっていないからと言っているけれども、彼の直観では低い。
　やはりそこに対して、つまり、なぜできなかったか。これは、さっき大臣がおっしゃったように、それはないのが現実的に一番正しいんだ、中にはどうしても必要という人もいるだろう。ベースが、ないのがベースであるとするならば、なぜ、ないのがベースなのにこれができないのか。おっしゃるとおり、いわゆる経営と家計との分離とか、いろいろとあるでしょう。
　ただ、どこまで厳密にやるかという議論もあるけれども、そういったものをきちっととってくださいよ。今この場で、データをとる、データをとって、だめな場合のものは全部理由を列挙させると。煩雑かもしれないけれども、これだけ事業承継でもどんどん廃業が深まっていて、別に事業承継じゃなくたって廃業しているわけですよ。夜逃げしているのも多いし。
　ちょっと金融庁として、そこはきちっとデータをとって、理由も明快にさせて、金融機関を指導しますと今言ってください。