Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥野委員長　質問の内容が非常にクリアになったと思いますから、とりあえず大臣から答えさせます。（発言する者あり）いやいや、あなたが答えるんじゃないんだよ。ちょっと黙っていてよ。
○上川国務大臣　今回の法制審議会に対する諮問に応えまして、そして、法制審議会におきましての御議論をいただいた上で、今回、新しい時代に即した刑事司法制度の構築をするということで、取り調べの録音、録画制度の導入を含めまして、取り調べ及び供述調書に過度に依存した捜査、公判のあり方を見直し、幅広い調査審議を求めた上で、この諮問の趣旨であります証拠収集手段の適正化を図り、そして多様化を進める、そして同時に、公判審理の充実化を実現するという理念に基づいて検討を行った結果として、この答申には、さまざまな制度を一体として刑事司法制度の中に取り入れるべきである、こうした形での取りまとめが行われたところでございます。
　答申に掲げられた諸制度につきましては、犯罪事実の解明や適正な処罰、被疑者、被告人の権利利益の保護、被害者、証人となる国民の権利利益の保護、こうしたものにいずれも配慮した形で、全体としてバランスのとれたものということでございまして、今、この答申の内容に基づいて作業を進めているところでございます。
○奥野委員長　私の方から少し言わせていただきますが、後ろから差し出されたメモを読むのではみんなが理解できないということを言っているわけですから、悪いけれども、副大臣、あなたがメモなしで答えられるのなら、ちょっと答えてみてくれませんか。
○葉梨副大臣　今御議論のありました見合い論というような意見、議論があったということは私も承知しております。あるいは、これは捜査手法だけではなくて、例えば、かつて児童ポルノ法の審議のときにも、今の枝野幹事長でいらっしゃいますけれども、可視化が進めば単純所持もいいんじゃないかみたいな、そういうような議論もまたあったことも私自身も承知しております。
　ただ、今回の刑事訴訟法の改正といいますのは、冤罪事件もありますけれども、組織的な犯罪も非常に問題化しておる。そういう中で、実際に刑事司法として、今の世の中に合わせた総合的な施策というのを今打ち出していかなければいけない、そういうような認識に基づきまして、各般の分野において相当大きな改正をさせていただこうというふうに考えているわけです。
　それぞれの論点につきましてまたしっかりとこの法務委員会の場で御審議をいただきまして、一個一個の論点をしっかりクリアにしていきたいなというふうに考えております。
○山尾委員　率直に言えば、やはり取り調べの可視化によって、当初は、やはり真相解明機能が相当に損なわれるのではないかという危惧もあり、そしていろいろな試行を経て、中間の検証や取りまとめでもそういう懸念の声はなくならなかった中で、やはり全体として、その機能を害して何か国民の治安、国内治安に影響を及ぼすことがあってはならないので手法の拡大もあわせてということであれば、これはこれで一つの論としては成り立つんです。だけれども、そこが違うということであれば、なぜこの法案を一つのパッケージとして我々は議論しなければならないのか。今副大臣がおっしゃったように、一つ一つの制度改正が大きいですから、個々の制度一つ一つを分けて、それぞれの是非やあるいは改善すべき点をしっかり議論し、修正も含めて成案にしていく方がより国民のためではないかということを私の方から申し上げたいというふうに思います。
　最後に、これは、申しわけない、大臣にしかお伺いすることができないことで、政治と金のことを最後に一つだけお伺いさせていただきます。
　大臣の政治と金に関する会見で、最終的に違法という判断には至らないという内容になったわけですけれども、これは、さっきの議論にもありましたけれども、二十二条の三の例外規定に当たると。二十二条の三の災害復旧に当たるのか、そのほかに当たるのか、まさにその他利益性がないものに当たるのか、どこの部分に当たるという解釈で違法ではないと判断されたんですか。
○上川国務大臣　ただいまの御質問のところでございますけれども、その他というところでこの補助金については位置づけているところでございます。
○山尾委員　もう一つだけ聞きたいんですけれども、では、この補助金はどういう内容のものであり、それがどういう解釈を経てその他に当たるという思考過程をたどったのかということをお聞かせください。
○上川国務大臣　国土交通省所管の補助金についての位置づけということの御質問でございますけれども、補助金につきまして当該企業からの説明ということで受けているところでございますが、この補助金につきましては、災害発生時の支援物資の輸送を円滑に行って復旧を支援するため、拠点施設に非常用発電設備等の導入を行う費用ということで、それを補助するものというふうに位置づけられている補助金でございます。
　この設備につきましては、災害による非常事態を除き、業務を行うに当たっては必要がない非常用の設備であるということ、そして、本件の補助金につきましては、災害による非常事態において支援物資の円滑な輸送の確保に民間企業としても協力をする、そのための費用を負担してこれを導入する、これに当たりましてこの導入費用の一部を補助してもらうということであること、こうしたことから、この補助金につきましては、先ほど申し上げたように、「試験研究、調査又は災害復旧に係るものその他性質上利益を伴わないもの」の後段に該当するということにつきまして、これが当該企業の判断と聞いたところでございます。
　私といたしましては、当該企業が、弁護士等の専門家の意見を踏まえまして、改めましてこのような結論に至ったということでございまして、当該企業のこのような検討プロセスを含めて検討いたしました結果、疑問に思うようなところはなかったということでございますので、当該企業からの寄附には問題がないということで判断をし、また、先般説明をしたところでございます。
○山尾委員　今、大臣の見解を述べられました。
　一つ一つについて、こういう問題が起こる前に、そこまで調査をされて、判断をされて、御自身の中で適法という形で受け取られるということが全ての場合においてできるのであれば、それはそれで一つのやり方だというふうに思うんです。
　ただ、今のを伺うと、やはり判断にはそれなりの期間がかかり、そして民間の企業の判断を待ち、その企業の判断に、ある意味、大臣としての、政治家としての判断を加え、それを御自身の判断となされた。これをこれから先もずっと一つ一つについてなし続けていくとき、では、最終的な判断のプロセスの責任はどこにあることになるのか。そして、それがもし総務省にあるとするならば、これを機会に例外規定の該当性を一気に広げるようなきっかけになってしまったのではないかという危惧が、実際、私にはすごくあるんです、これまでは一個一個判断していなかったわけですから。
　そういうことを考えていくと、この例外規定については、一旦例外を外して、もう少し個別具体的な要件を設定するならそういう努力をするとか、何かもうちょっと納得できるような法改正が必要だと思っております。
　これについて、大臣の答弁は大体予想できるんですけれども、最後に一言どうぞ。
○奥野委員長　時間が来ていますから、短くやってください。
○上川国務大臣　総務省の案件ということでございますが、立法府の意思ということで御議論いただきたいというふうに思います。
○奥野委員長　これにて山尾君の質疑は終了しました。
　次に、鈴木貴子君。
○鈴木（貴）委員　民主党の鈴木貴子でございます。
　きょうは、大臣の所信に係るということで、さまざまな幅広いテーマでぜひ質問をしたいなと思っておりまして、私、実は四つ、項目で考えておりました。
　一つ目が、法務省、検察庁の組織に係る質問。二つ目が、今もありましたが、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案に係る質問。そして三つ目、再犯防止対策に係る質問。四つ目、刑事施設の収容者処遇に係る質問。この四つ、項目を持っていたんですが、今の白熱した議論を聞きながら、三と四の方までたどり着けるかなというような思いでありますが、しっかりと議論を深めていくべく、質問をさせていただきたいと思っております。
　それでは、まず、法務省、検察庁の組織に係る質問をさせていただきます。
　法務省の幹部職員に関してのデータといいますか数字をまずお尋ねさせていただきます。
　平成二十七年一月一日現在で、法務省本省内部部局の局長、また課長相当職は何人おり、うち、検察官出身者及び裁判官出身者は何人いますでしょうか。
○黒川政府参考人　法務省内部部局の課長相当職以上の役職者は、本年一月一日現在で六十二名おります。そのうち、検察官出身者は二十五名でございます。また、裁判官出身者は十八名でございます。
○鈴木（貴）委員　ありがとうございます。
　今答弁がありましたように、実は、これはもしかしたらなかなか知られていないのかもしれませんが、法務省の俗に言われる幹部、これは大多数が検察官または裁判官出身の皆さんであられます。
　私、今、平成二十七年の一月一日現在の統計を答弁いただいたんですが、実は、事前に大臣官房の人事課の皆さんに、二十七年のもの、平成二十五年のもの、二十年、十五年、十年と、同じようにデータ提出を資料請求させていただいておりました。その全てで、今の黒川官房長の答弁のとおり、七〇％以上を検察官出身者または裁判官出身者が占めている。また、その中の半数以上は検察官出身者であります。
　ここで、検察官の主たる業務といいますか仕事は、これはもちろん、警察等から送致を受けた事件に関して、これを裁判所に起訴するかどうかを決める、その捜査、そして起訴した事件について公判で立証し、裁判所に適正な裁判を求めることであるかと思っております。
　つまりは、検察の本来の役目、役割というのは、法務省の支配ではなく、今私が申し上げたような公判での立証だとか裁判所に起訴をする、こういった業務であるかと思うんですが、検察本来の仕事に専念すべきであると私は考えますが、上川大臣の見解はいかがでしょうか。
○上川国務大臣　法務省の所掌事務の中には、司法制度に関する法令並びに民事及び刑事の基本法令の立案、訴訟事件の遂行、検察に関する事項等、専門的な法律知識、経験を要する事務が多いということでございます。これらの事務に関する高度な判断を的確に行いつつ、法曹資格者を初めとする部下を指揮監督して適正に職務を遂行しなければならないということで、法務省幹部に法曹としての豊かな専門的知識と経験等を備えた者を任用することにつきましては合理性があるというふうに考えております。
　ただ、法務省の幹部の職には検事以外の者を充て得ないというふうに考えているわけではございませんで、適材適所の観点から適正な配置に努めるということでありますので、その意味で、幹部職員につきましてはしっかりと育成強化を図っていきたいというふうに思っております。
○鈴木（貴）委員　今、大臣、お言葉の中で、適材適所であるとか、あとは、適正に職務を遂行しないといけない、このようにありました。
　いつも大臣の答弁を伺いながら、ごもっともだと。まさしく、適材適所ももちろんでありますし、適正に職務遂行するのも当たり前なのでありますが、しかしながら、現実を見たときに、いわゆる冤罪事件、再審無罪となるような事件、もしくは、それぞれの地裁において、捜査当局による証拠の捏造の疑いがあるなどとまさに判決主文で書かれるような事例というものが多々見られるわけであります。
　そういう意味では、これは適正に職務遂行されていないんじゃないでしょうか。大臣、どのようにお考えですか。
○上川国務大臣　先ほど申し上げたように、法務省の所掌する事項が非常に幅広いということでございまして、裁判実務経験を有する法律専門家である専門家を任用するということも含めまして、大変大事ではないかというふうに思っております。
　今後も、法務省の所掌事務を適正に行うために、裁判官としての実務経験を有する者を任用する必要があるのではないかというふうに考えております。
○鈴木（貴）委員　これに関連して、引き続き、法務省の組織のあり方についてなんですけれども、いわゆる判検交流について伺わせていただきます。
　この判検交流というのは、裁判官が検事になったり、検事が裁判官になったりという、いわゆる人事交流的な制度でありますが、この制度、判検交流の目的は何でしょうか。
○黒川政府参考人　今、目的についてお尋ねでございますが、法務省が所掌する、司法制度、民事、刑事の基本法令の立案、訟務事件の遂行等の事務におきましては、裁判実務の経験を有する法律専門家である裁判官を登用させていただく必要性がまずございます。
　また、裁判官のサイドから見ても、行政事務を御体験することによってその後の裁判実務に対して一つの豊かな経験になるものではないかと考えております。
○鈴木（貴）委員　同時に、今現在の判検交流の実施状況についてお伺いをします。
○黒川政府参考人　平成二十六年一月一日から同年十二月三十一日までに法務省に任用した裁判官は三十五名でございます。もとより、ほぼ同数の裁判官が法務省から出ていっておりますが。
　以上です。
○鈴木（貴）委員　ちょっと過去にさかのぼって、平成二十四年なのでありますが、民主党政権下で、小川敏夫法務大臣の時代でありますが、検察官が裁判官に行く人事交流の部分については廃止を決定なされました。
　この廃止の動きについて、上川大臣はどのように考えられ、また、大臣御自身はこの流れを踏襲されるお考えでしょうか。
○上川国務大臣　廃止につきましての御質問ということでございますが、法曹というのは法という客観的な規律に従って行動するものであるということで、裁判官、検察官、弁護士のいずれの立場におかれましても、その立場に応じて職責を全うするというところに特色がございます。
　また、現場において判検交流を行うことについて、公正な裁判を阻害することはありませんけれども、元来検察官でありました者が一時的に裁判官を務めることにつきましては、裁判の当事者等から見た場合の公正らしさに問題があるのではないかというふうな指摘がなされた上で廃止をされたというふうに理解しております。
○鈴木（貴）委員　大臣、改めて伺います。
　二十四年のときに時の小川法務大臣が廃止をされていらっしゃる。上川大臣としてはその流れを踏襲されるかということについてお尋ねを、改めてもう一度させていただきます。
○上川国務大臣　ただいまの小川大臣のときの廃止ということでございますが、法務省が所掌するさまざまな事務につきまして、裁判実務の経験を有する法律専門家である裁判官を任用することが必要であるということがございまして、法務省といたしましても、裁判官の実務経験を有する者を任用する必要があるというふうに考えております。
○鈴木（貴）委員　済みません、大臣、小川法務大臣が廃止をしたのは検察官側が裁判官に行くという、今の答弁の逆のバージョンでありますので、改めてお尋ねをいたします。
○奥野委員長　ちょっと待って。
　その前に事実関係をちゃんと言ってください。黒川官房長。
○黒川政府参考人　委員御指摘のとおり、小川法務大臣のときに、いわゆる刑事の現場における判検交流、つまり、裁判実務をとり行う法廷で立つ検察官役を裁判官がやる、あるいは刑事で裁判をする裁判席に検察官が立つ、そういったような交流は廃止しましょうということになりまして、現に、平成二十四年度から現場レベルの交流は廃止されました。
　また、同じように、法務本省に勤める者についても、例えば訟務、訟務もこれは法廷に立って訴訟事務を追行するわけでありますが、元来、判決しなければならない裁判官が当事者席で訴訟の現場で訴訟追行することは、外部から見たときの公正らしさに問題があるのではないかという御指摘がありまして、訟務についてはなお一定の必要性がありますから相当数の裁判官に来ていただいておりますけれども、その数については逓減させてきているところでございます。
　法務本省の刑事、民事の立法、そういう立案の世界、この世界ではやはり裁判実務あるいは捜査、公判を経験した実務家としての経験が不可欠であろうということで、なお続けさせていただいているところでございます。
　以上です。
○奥野委員長　事実はそういうことですから、それをベースに質問してください。鈴木さん。
○鈴木（貴）委員　それをベースに質問をさせていただきます。
　上川大臣、今御丁寧な御説明がありましたけれども、上川大臣としては、この流れを踏襲されるという考えでよろしいでしょうか。
○上川国務大臣　そのような流れで踏襲したいと思います。
○鈴木（貴）委員　つまりは、今、黒川大臣官房長の説明にもあったとおり、客観的に見たときに公正らしさというものが欠けるのではないのかという指摘などを踏まえて、平成二十四年に小川法務大臣のもとでそれが廃止をされ、そしてまた、上川大臣も今その流れをくむという答弁をいただきました。
　ひいては、上川大臣も、まさにその交流において、客観的に見ても公正らしさが欠けるという認識をお持ちということでよろしいでしょうか。
○上川国務大臣　公正らしさに問題があるという御指摘があったということを踏まえて、二十四年度から三年間、今のような、交流をストップするということになったところでございます。
　法務省が所掌する案件というのは非常に幅広いものがございまして、先ほど官房長からの説明がございましたとおり、訟務局などにつきましては、さまざまな法律専門家である裁判官の任用というのは非常に大事であるというふうに思っておりますので、法務省の所掌が適正に行われることができるように、さらにそうしたことに配慮しながら、人事につきましても対応してまいりたいというふうに思っております。
○鈴木（貴）委員　やはりごもっともな答弁というかお考えでありまして、法務大臣というのは、予断を与えるということは一番嫌われるというか、しっかりと、そういったことがなきようにさまざま策を講じられ、また発言などをされていらっしゃるかと思います。
　そういった観点から考えましても、この人事交流、一つ、私はいまだに課題があるのではないのかなと思っております。民間会社なんかでも、相互コミュニケーションであったりだとか、さまざまな見識を高めるためにという名目で人事交流というものを行われております。しかしながら、検事そしてまた裁判官、おのおの独立性というものが非常に重要視をされる立場においての人事交流、まさにこれは、見方によっては、国民の目線という意味合いでですけれども、見方によっては、まさに予断を与えかねない、そしてまた中の癒着というものを招きかねない、こういったおそれもあると思います。
　大臣は、こういった考えについて、今後、人事交流、このまま例えば数を大きくしていくのか、それとも、そういった国民からの指摘に伴ってその数を減らしていこうとされていらっしゃるのか、大臣の考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○上川国務大臣　ただいま委員が御指摘いただいたような懸念ということがあるとするならば、それは非常に問題であるというふうに思います。人事交流というのは大変大事な、組織にとっても大変基本のところでございますので、国民の皆様からそうした指摘がないように、しっかりと取り組んでまいりたいというふうに思います。
○鈴木（貴）委員　私は、例えば検察改革であるとか組織の見直しであるとかも踏まえて、やはり抜本的な見直し、改革というものが、まさに今、時代として求められているのではないのかな、このように思っております。
　例えば、先ほど来も質問に出ておりましたが、刑事訴訟法等の一部改正の法律案で取り上げられている取り調べの録音、録画、この対象範囲が、二年間の議論を尽くしても、いまだに三％から四％と、非常にこれは消極的であります。
　しかしながら、この法律立案に携わっているのがまさに身内と言っても過言ではない、今の幹部の中身、組織図を見た中で七割が検事もしくは裁判官である、こういった人たちが幹部であるところがその立案に携わっていれば、これはやはり身内に対して甘くなってしまうんじゃないか、こういう考えも一つあるかと思うんですが、大臣、これに関してはどのような見解でしょうか。
　　　　〔委員長退席、柴山委員長代理着席〕
○上川国務大臣　法務行政というのは、法の支配と基本的人権の尊重という大変重要な理念を体現しながら、この間運用し、またさらに、これから未来に向かっても進んでいかなければならない大変大事な役所でございます。
　そういう意味では、さまざまな人材がそれぞれの中で活躍することができるように、そして国民の皆様にしっかりと奉仕していくことができるように、法務行政も大変幅が広いということでありますので、そういう中で適材適所ということでしっかりと考えていくことが大切であるというふうに思っております。
○鈴木（貴）委員　私がお尋ねをしたのは、身内に甘いんじゃないか、こういった批判に対して大臣はどのようにお考えかということを聞かせていただきました。改めてもう一度よろしいでしょうか。
○上川国務大臣　今、身内というお話がありましたが、身内という中で何か甘くしていくとかしていかないとかというような考え方というものについては、私自身はとっておりません。それぞれの立場でそれぞれの職務にしっかりと忠実に仕事を果たしていく、それぞれが見識とそして努力を重ねながら国民の皆さんの権利利益の保全ということについてしっかりと尽くしていくということ、それぞれが努力をしていくことが大変大事だというふうに思っております。
　身内に甘くなるのではないかというそうした御指摘があるとするならば、それは厳にあってはいけないことだというふうに思っておりますので、また、その点については、先ほど来の話にありましたけれども、検察の理念でありますとか、あるいは、その他の法務行政につきましてもしっかりと取り組んでいかなければいけないというふうに思っております。これは検察だけではなくて、たゆまぬ改革が必要であるというふうに思います。
○鈴木（貴）委員　まさにそれぞれの努力が必要であり、また、そういった国民からの疑念を持たれないように、大臣がまさにリーダーシップを発揮されて、ありとあらゆる策を講じていただきたい、そしてまた、上川大臣であれば講じていただけるものであろうと私は心から期待をしております。
　続いて、これに関連をしてくることなんですけれども、刑事訴訟法等の一部改正の法律案、私は、いつも委員会でも、そしてまた予算委の場でもこの点について質問を続けさせていただいております。いつも、もう何度となく質問をさせていただいておりますので、端的に質問に入らせていただきます。
　取り調べの録音、録画の例外事由というものが今回も答申で出てきているかと思います。例えば、その例外は、機器、機材の故障、そして暴力団などの構成員による犯罪にかかわるものなどがあるかと思いますが、それ以外に取り調べの録音、録画をしないという例外規定は何かありますでしょうか。
○上川国務大臣　今回の法案における取り調べの録音、録画義務の例外事由ということで、四つ挙げさせていただいております。
　記録に必要な機器の故障その他のやむを得ない事情により記録をすることができないということ、これは委員御指摘のところでございます。被疑者が記録を拒んだことその他の被疑者の言動により、記録をしたならば被疑者が十分な供述ができないと認められるときというところでございます。また、暴力団の問題については御指摘いただきました。そして、それ以外でございますが、犯罪の性質、関係者の言動、被疑者がその構成員である団体の性格その他の事情に照らしまして、被疑者の供述及びその状況が明らかにされた場合には、被疑者もしくはその親族の身体もしくは財産に害を加え、またはこれらの者を畏怖させ、もしくは困惑させるような行為がなされるおそれがあることにより、記録をしたならば被疑者が十分な供述をすることができないと認めるときということでございます。
　一定の範囲の中での例外を設けるということにつきましては、以上のとおりでございます。
○鈴木（貴）委員　今、例外事由をるる述べていただきましたが、まさに機器、機材の故障その他のやむを得ない場合であるとか、供述がしづらいおそれがあるときというような中身であります。つまりは、取り調べ官、取り調べる側が、記録をしたら被疑者は十分な供述をしないだろうと推察をしたときには可視化をしなくてもいいという例外規定だと思います。ということは、取り調べる側の一定の裁量に任せられているということだと思うんですが、これで果たして十分な可視化の措置と言えるのでしょうか。
　なぜならば、何度となく、きょうも多分本委員会で質問も出てきたかと思いますが、そもそも論として、この可視化の議論がなぜ出てきたのか。先ほど大臣がみずからの答弁でおっしゃっておりました、これまでの過去、検察の反省をしなくてはいけない、二度とやってはいけない自白強要型の取り調べ、こういったものの反省の上に立って今のこの可視化の議論があると思います。
　しかしながら、二年をたってして出てきた答申がいまだに取り調べる側の一定の裁量に任せるというのは反省が足りていない、このように思うんですが、大臣、いかがでしょうか。この例外規定で十分だと思われていらっしゃるでしょうか。
○上川国務大臣　今回の改正におきましては、原則として、取り調べの全過程の録音、録画を義務づけるということであります。一定の範囲で例外を設けるということで先ほど申し上げたところでございますけれども、捜査機関が例外に当たるとして録音、録画をしなかった場合には、その判断は後に裁判所によるチェックを受けることになるということでございます。
　公判で例外事由の該当性が問題となった場合には捜査機関側の責任で例外事由を立証する必要がある、そうした規定になっているところでございますので、そういう意味で、例外に当たるとして録音、録画をしないということは極めて困難な例外であるというふうに思います。恣意的に運用される余地は乏しいというふうに考えております。
○鈴木（貴）委員　恣意的に運用されることはないであろうし、そしてまた、取り調べる側はしっかりと法と証拠にのっとった適正な捜査をされるものと信じております。
　大臣、この点は大臣も御賛同いただけますでしょうか。
○上川国務大臣　この法の趣旨にのっとって、またその生まれてきた背景ということに鑑みながら、しっかりと適正に運用できるように最大限の努力をしていくということでございます。
○鈴木（貴）委員　取り調べる側が、常々、もちろん法と証拠にのっとってしかるべき適正な捜査をしている、もしくは取り調べをしているというのであれば、そもそも論として、この可視化の議論もしくは冤罪防止、こういった議論というものは生まれてこないんじゃないでしょうか。しかしながら、冤罪防止の議論が出ている、取り調べ可視化の議論が出ている。裏を返せば、それだけのことが、あってはならない適正ではない捜査が、そしてまた捜査手法がとられてきたことの裏返しだと思っております。
　今回、この二年間での答申で、まさにこの可視化の対象範囲が三％から四％、これは全体の事件においての三％から四％、極めて極めて限定的であります。また、先ほど私が質問させていただきましたように、かつ取り調べ官の一定の裁量に任せる。例外規定が権力者側といいますか取り調べる側にあるというのは果たしてチェック機能というものが果たされているのか、私は非常に不明瞭だと思います。
　第三者がこれはその例外規定に当たると判断をするというのであればまだ理解ができるのでありますが、あくまでも当人がその例外規定に当てはまるか否かというのを決めるというのは、これはチェック機能として十分に機能しないと私は思いますが、大臣、どうでしょうか。
○上川国務大臣　取り調べの全過程の録音、録画ということにつきましては義務でございますので、それについては十全に対応していくということが大原則でございます。
　仮に今のような例外に当たるということで録音、録画をしなかった場合に、その判断につきましては、後々裁判所によりましてチェックを受けるということでございます。そして、公判で例外事由の該当性が問題になった場合には、この例外事由につきまして立証責任を捜査側が負うということでございまして、この例外事由について十分な立証ができないということになりますと、例外として録音、録画をしないことは非常に難しいということになります。
　そうした手続の中で、恣意的な運用については極めて抑制的に働くということでございますので、先ほど、恣意的に運用される余地は乏しいというふうに申し上げたところでございます。
○鈴木（貴）委員　これは事務方で結構なんですけれども、もし答弁可能であればお願いしたいんですが、この可視化導入にかかる予算の見積もり、どのように計上されていらっしゃるでしょうか。
○林政府参考人　録音、録画制度の導入に当たりまして必要となる経費、予算といいますと、やはり録音、録画機器の整備がございます。
　これにつきましては、今回の制度導入に向けての予算という形での算定をしているわけではございません。といいますのは、これまでにも録音、録画というものは運用で始めておりまして、しかも、最近におきましてはかなりの範囲で録音、録画機器を導入して行っております。
　今年度以降も、そういった形で、必要な録音、録画機器が各取り調べに当たって整備されるべく予算計上をさせていただこうと考えております。
○鈴木（貴）委員　林刑事局長、ありがとうございます。
　大まかでも結構なんですけれども、大体の予算の額というものを今教えていただけますでしょうか。
○林政府参考人　今後必要となる全体像ということではございませんが、平成二十七年度予算案につきまして、機器整備に関連する経費といたしましては六億一千二百万円ほどを計上させていただいているところでございます。
○鈴木（貴）委員　これは、対象範囲はいまだに三、四％、そしてまだ走り出した状況の中で、今お伺いしただけでも六億一千二百万だと。過去にも随時導入されていらっしゃるわけですから、六億一千二百万プラスアルファであると思います。
　この六億一千二百万、もちろん大臣のポケットマネーでもなければ局長のポケットマネーでもない。きっと局長はお金をお持ちだとは思いますが、しかしながら、ポケットマネーではないと思います。
　ということは、誰のお金か。国民の血税なわけであります。国民の血税を使って、国民の安心、安全を守るための冤罪防止対策である。血税を使っているというからには、国民が望む、しかるべき対策が必要であると思うんです。これが、今回のこの改革が、また大臣の言葉をかりるのであれば抜本的な改革が、新時代に、今の時代に見合った新たな捜査手法が必要だというのであれば、これは、中途半端な改革をしてしまっては、まさに国民のお金を無駄遣いするということになるんじゃないのかなと。やるからにはしっかりとやっていく、それが抜本的改革であり、国民の皆さんの血税を使わせていただく我々の基本的、忘れてならないスタンスだ、このように思っております。
　同時に、可視化においてなんですけれども、私が問題意識を持っているのは、もう一つ、参考人の取り調べの可視化の部分なんです。
　今回の試案では、参考人の取り調べ可視化という部分は触れられておりません。ただしながら、特別部会などでは、その議論の中では、参考人の取り調べというものも可視化が必要だという議論が何度もなされております。
　特に口火を切っていらっしゃるのは、大臣もよく御存じだと思いますが、村木元局長であります。村木さんの事件では、まさに任意の取り調べを受けたいわゆる参考人の皆さん方が、自白強要といいますか、調書、ストーリーありきの取り調べを受けて、最終的にこういった冤罪被害に巻き込まれていったということであります。これは忘れてはいけない事実です。
　という意味では、まさに今回の抜本的改革、新時代における必要な改革の中で、私は、参考人の取り調べ可視化はもちろん含まれていて当然であると。しかしながら、答申に入っていない。
　なぜ、何ゆえ答申の方に入ってきていないのでしょうか。
○上川国務大臣　参考人の取り調べの録音、録画制度について、これは法制審議会の中でも、先ほど御指摘がありましたように、積極的な御意見もあったというふうに承っております。
　ただ、問題も指摘をされております。参考人には犯罪被害者の方々も含めてさまざまな立場の方がいらっしゃるということで、一律に録音、録画を義務づける必要性、合理性については疑問があるという御指摘もございました。また、参考人の協力確保に問題が生じるおそれがあるなどの問題も指摘されているところでございます。そうしたことから答申に盛り込まれなかったというふうに承知をしているところでございます。
　参考人取り調べの録音、録画につきましては、法制審議会のこうした御議論において指摘されたような問題点も含めまして、慎重な検討が必要であるというふうに考えております。
○鈴木（貴）委員　参考人の証言の確保が困難をきわめる可能性がある、その懸念があるということでありましたが、大臣、お尋ねをいたします。我々がこの改革において何よりもトップの優先順位で考えないといけないのは、参考人の証言の確保の難しさを大事にするのか、それとも、いかに冤罪を二度と繰り返さないか、どちらの議論に上川大臣は重きを置いていらっしゃるんでしょうか。
○上川国務大臣　真相究明のプロセス、つまり捜査と公判ということの中で冤罪を起こしてはいけないという、そうした御議論の背景にあって、こうした取り組みを今御議論いただき、そして法制審議会におきましても賛否両論ある中で、その比較考量の中で、答申に盛り込まれたというふうに思っております。
　私としては、冤罪の防止ということについて、このよって立つ基盤ということについては非常に大事なことだというふうに思っております。ただ、問題も多いということでございますので、これにつきましては慎重に検討していくことが必要ではないかというふうに思っております。
○鈴木（貴）委員　慎重に二年間まさに検討がされてきたのであればいいんですが、その二年間、本当に十分な議論がなされたのかなという思いがあります。それは、実際に、村木元局長が意見書という形でも、事務局による答申作成の前に出されております。
　繰り返しになりますが、たしか大臣も就任されての所信の際に、そしてまた私とのこの委員会でのやりとりにおいても、冤罪被害者、あってはならない犯罪であると。また、言いかえれば、冤罪ということは、真犯人を野放しという言葉が正しいかわかりませんが、真犯人が捕まえられていないというわけであります。
　そういった観点でも、まさに、世界一安心な国日本をつくる、そういった今安倍政権が掲げていらっしゃる考えの中でも、冤罪防止、真犯人をしっかりと適正な捜査のもとで見つけるということが非常に重要だと私は思うんです。
　そういう意味では、例えば参考人の証言が可視化によって難しくなるといいますが、しかしながら、可視化をしたからといって、町中でそのＤＶＤが流されるわけじゃないんです。テレビで誰かがランダムに、不特定多数の人が見られるわけでもないわけであります。やり方、知恵の出し方によっては、これは私は、参考人の可視化で証言がとりづらくなるということはあくまでも言いわけにすぎないと思います。
　そしてまた、それを大臣が答弁で繰り返されるということは、捜査当局の資質、捜査当局に限界があるというようなことをおっしゃっていることに変わりはないのではないのかなと思います。大臣、いかがでしょうか。
○柴山委員長代理　上川大臣、質疑時間が終了しておりますので、短く御答弁ください。
○上川国務大臣　ただいまの参考人取り調べの録音、録画制度につきましては、法制審議会におきまして、専門家の先生方、また村木委員も含めまして、慎重審議、しっかりと議論をいただいた上で結論に至ったというふうに考えております。
○柴山委員長代理　質疑時間が終了しております。以上で鈴木さんの質問を終わらせていただきます。
○柴山委員長代理　次に、重徳和彦君。
　　　　〔柴山委員長代理退席、委員長着席〕
○重徳委員　維新の党の重徳和彦です。
○奥野委員長　ちょっと待って。入れかえに時間がかかるから。
○重徳委員　そうですか。
　ちょっと自己紹介で、前国会までは経済産業委員会や厚生労働委員会の方でお世話になっておりましたけれども、今国会から法務委員会に配属となりました。
　まだ、わからない分野もたくさんありますけれども、一つ一つ、法務行政は大変重要、かつ今たくさんの課題が山積をいたしておりますので、私も、そういった分野の問題解決に当たりまして、微力を尽くしてまいりたいと思っております。
　よろしいでしょうか、委員長。
○奥野委員長　はい。では、重徳君。
○重徳委員　維新の党の重徳和彦です。
　そういう中で、先般の大臣の所信表明の中にも文言でいうと五行にわたって触れておられました、戸籍のない、親によって出生が届けられず無戸籍のまま、さまざまな不利益をこうむっている方々についてきょうは取り上げたいと思います。
　この問題につきましては、ＮＨＫのクローズアップ現代においても、去年の五月二十一日、そして、ことしの二月十八日にも取り上げられました。ＤＶ、家庭内暴力の夫から逃れまして、離婚ができないままに、あるいは離婚から三百日以内に新たなパートナーとの間で子をもうけても、民法七百七十二条という規定がありまして、ＤＶの夫の戸籍に入る、つまり、嫡出推定が働くという問題であります。子供がいることをＤＶの夫に知られたくない、そういう奥さんにとっては出生届を出せずじまいになってしまう、そうするとその子は戸籍がない、そうすると住民票など自己を証明するものはなくて、さまざまな行政サービス、契約行為に支障が出てくる、こういう問題でございます。
　そこで、まず事実関係から入りたいんですが、法務省の調査においては、無戸籍の方々というのはどれだけいらっしゃると把握をしておられますか。そして、無戸籍の原因、事前に聞いたところでは約八割ぐらいが民法七百七十二条の嫡出推定に関連したケースだということなんですが、このうち、前夫との婚姻が継続しているケース、つまり離婚ができていないケースと、離婚後三百日以内のケースの内訳がわかりましたら、教えていただきたいということ。そして、この調査というものは、一体世の中の全貌の中でどのぐらいの部分を把握できていると認識をされているのか、お答えいただきたいと思います。
○深山政府参考人　今お尋ねのあった無戸籍者の調査の件ですけれども、法務省では、無戸籍者に関する情報を把握するために、平成二十六年の七月三十一日に課長通知を発出いたしまして、全国の市区町村や児童相談所などが業務の過程で無戸籍者の存在を把握した場合には、市区町村の戸籍担当者がその情報を収集して、さらに法務局においてその情報の提供を受けることによりまして、全国の無戸籍者の存在に関する情報を集約するということとともに、無戸籍者に対しては戸籍に記載されるための手続の案内をするという取り組みを行っております。
　この取り組みの結果、直近の三月十日現在ですけれども、全国で五百六十七名の無戸籍者を把握しているところです。
　この五百六十七名の無戸籍者のうち、民法七百七十二条の規定によって嫡出推定が及んで、戸籍上、夫あるいは前の夫の子供とされてしまうことを避けるために母親が出生の届け出をしなかったとする者が全体の七七％と大部分を占めております。
　なお、この五百六十七名のうち、無戸籍者が、夫婦の婚姻中に出生した者が九十一名いる、これは全体の一六％です。離婚後に出生した者が二百三十三名いる、これは全体の四一％です。この点は確認できているんですが、その余の、二百四十三名おりますけれども、全体の四三％については、その出生が婚姻中なのか離婚後三百日以内なのかということが把握できておりません。
　また、無戸籍者の全貌がどれくらい把握できているのかというお尋ねがございました。
　法務省では先ほど述べた取り組みを進めているものの、無戸籍者の中には行政機関に一切接触がない、把握されていない方もおられるというふうに推測されますので、無戸籍者の全数を把握できている、あるいは把握することができるというのはなかなか難しいことでございます。
　法務省としては、今後ともこの取り組みを継続して、これは毎月毎月少しずつふえていっていますので、一人でも多くの無戸籍者の方の把握に努めたいと思っております。
○重徳委員　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりで、調べるたびに数がふえていくというのが無戸籍の調査の実態のようでございます。
　こうした無戸籍の方々が現に直面している生活上あるいは人生における問題は非常に大きいと大臣も所信で述べられておりますが、改めて、大臣、どのようにこの問題を捉えておられますか。
○上川国務大臣　今回、先ほど委員が触れましたＮＨＫのクローズアップ現代も含めまして、無戸籍の子供がいらっしゃるということについては大変衝撃的な現実でございました。
　私といたしましては、その把握にしっかりと取り組むとともに、一人一人の戸籍取得について、丁寧に寄り添いながらその実現を目指して応援をしていく、支援をしていくということが何よりも大事だということで、きめ細かく無戸籍者の方の実態ということについて把握できる限りの把握をしてほしいということで指示をしているところでございます。
　これからも無国籍者の情報の把握に最大の努力を傾けますとともに、特に生活上あるいは人生上の問題、そういうことでございますが、教育の問題もございますし、そうしたサービスが十分に得られることができないような事態になってしまったならば個人の尊厳ということについても大変問題があるというふうに思っておりますので、このことについてはしっかりと取り組んでまいりたい、そういう決意でございます。
○重徳委員　今大臣、実態把握をして、寄り添って応援をしていく、そして、教育を初めとしたさまざまなサービスに支障が出ないようにということなんですが、やはり、根本的な問題は、戸籍ルールそのものにあると私は思います。
　ただ、戸籍がなくても、確かに、当面直面する問題は、いろいろな工夫を凝らしながらある程度解決していくこともできる。だけれども、どうしてもできないこともある。このあたりを、きょうは、各省の幹部の皆さん、お忙しい中お越しいただきまして、ちょっと個別に詰めていきたいと思います。この後、個別の質問に、時間の関係もありまして、簡潔にお答えいただきたいと思います。
　まず、無戸籍の方々というのは、身分の証明がなかなか難しいということが考えられます。身分証明というと、これは私の感覚でありますが、一般的には、住民票、旅券、パスポート、運転免許証、それから保険証、この四点についてお伺いしたいんです。
　まず一つ目、住民票なんですが、平成二十年の七月七日の総務省通知、これは七年前にも同じような問題が取り上げられたという経緯もありまして、総務省から通知が出まして、出生届の提出に至らない子に係る住民票の記載について、認知調停手続など外形的な手続が進められている場合には、市町村長の判断により、職権で住民票の記載を行うことが可能だということとされました。この内容については、これでよければ特段何も触れていただく必要はありません。
　この通知を受けて、その後実際に行われた市町村長の職権による住民票の記載は何件あったかということについて、総務省の方からお答えいただきたいと思います。
○時澤政府参考人　平成二十年七月の通知で示されました要件に該当するものにつきまして、住民票を作成した件数でございます。
　全国で、平成二十年七月から二十一年三月までで三百二十四件、二十一年度に三百八十九件、二十二年度に五百二十三件、二十三年度に五百八十件、平成二十四年度は、外国人に対しても適用いたしましたので、これも含めまして六百五十六件、二十五年度七百二十六件となっているところでございます。
○重徳委員　ありがとうございます。
　今お聞きした数字ですと、少しずつこれもふえていますけれども、五百、六百、七百、このぐらいの数字でありますので、仮に、先ほどの法務省の調査の結果、五百数十人、これがみんな職権で住民票を得られているのだとすれば、ほとんど住民票については解決されているんじゃないかということも考えられるんですが、実際には、なかなかそうじゃないと思われます。
　法務省では、今の総務省の把握している数字、つまり市町村長の職権によって住民票を得た数と、先ほどの五百六十七人という数、ここの関係性ということについて把握はされていますか。
○深山政府参考人　実は、先ほど御紹介した課長通知に基づく市区町村に対する無戸籍者に関する情報提供の要請というのは、戸籍法第三条二項、法務局長が戸籍事務の処理に関して必要があると認めるときは市町村長に対して報告等を求める権限がある、こういう戸籍法の権限規定に基づいて、この権限の行使として報告を求めているものです。
　今申し上げた要件、つまり戸籍事務の処理に関しということで報告徴求権限があるということから、住民票の記載の有無というのは戸籍事務と必ずしも直接の関係はないものですから、これまでは市区町村に対して報告事項としておりませんでした。
　先ほどの五百六十七名のうち、その他欄に参考的に書いてきたことで把握している方は何名かおられます。住民票に記載をしてありますという人が三十一名。記載がありませんという人が二十七名。これはごくわずかですけれども、この方々は、いわば任意的に報告を市区町村がされたものですが、一律の報告事項にしていないものですから、全体の状況を把握しておりません。
　ただ、今委員御指摘のとおり、住民の置かれた状況というのは、住民票がとれているかどうかということで非常に重要な影響を受けますので、今後、報告を求める際にこの点まで追加的に求めることにするかどうかということにつきましては、先ほどの戸籍法上の権限規定の解釈、運用で賄えるのかどうかという法律の解釈の問題と、それから住民基本台帳制度を所管する総務省さんとも御相談をして、今後の課題とさせていただきたいと思っております。
○重徳委員　今後の課題というのは、私がきのうの夜申し上げたことですので、きょう、今決めていないとおかしいとまでは言いませんが、戸籍がなくても住民票さえあれば、とりあえずは何とかなる、行政サービスも、あるいは身分証としても、非常に重要なところでありますので、ぜひこれは必ず報告を求めるようにしていただきたいと思いますが、もう一言お願いします。
○深山政府参考人　今の委員の御指摘はそのとおりだと思っております。ただ、法解釈の整理の問題と、それから所管省庁と連絡をつけた上で、法務省だけで勝手にやるわけにいかない、そういう意味で、報告の求め方を、非常に強制的な必要的な記載事項にするか、それともわかる限りというか、そのあたりのニュアンスの点を、最後、両者の検討の結果詰めたいと思っているので、報告を求める方向で考えるのはそのとおりにしたいと思っております。
○重徳委員　ありがとうございます。すぐお隣に担当の総務省の審議官がお見えになりましたので、ぜひよく調整をしていただきたいと思います。
　それでは続いて、旅券、パスポートについてですが、これも、人道上やむを得ない理由、人道上といっても、これは実は修学旅行に一人だけ行けないのは困るだろうというぐらいでも人道上だという取り扱いだそうですが、その人道上やむを得ない理由により戸籍への記載を待たずに渡航する特別の事情がある場合は、これも認知調停手続などが進められていることが必要ではあるが、それさえ、つまり手続が進められているという外形的なものがあれば旅券を発給できるというふうに聞いております。
　ただ、若干気になるのは、この場合に、推定がきいてしまう、前夫の氏がそのお子さんのパスポートに入ってしまうということだそうですが、これは、こういうことで正しいでしょうか。
○鈴木（哲）政府参考人　お答え申し上げます。
　旅券法上、旅券は、戸籍謄本または抄本に記載される内容に基づいて発給されますが、戸籍がない方についても、人道的観点から例外的に旅券を発給することは可能でございます。
　無戸籍の方が旅券の発給を受けるためには、申請者の方が日本国籍を有していることが明らかであり、戸籍への記載を待たずに人道上やむを得ない事情により海外渡航しなければならない特別の事情があると認められる場合に加えまして、御指摘のありました、認知調停を初めとする、戸籍に記載されるよう身分関係の形成のための人事訴訟などの手続が既に開始されていることが必要でございます。
　また、発給される旅券に記載される氏についてでございますが、旅券法施行規則の規定によりまして、家庭裁判所の審判または裁判の結果が出ていない段階においては、あくまで民法の規定に基づき戸籍に記載されることになる氏、具体的には婚姻中の父母の氏、多くの場合は申請者、母の前夫の氏を記載することになります。
○重徳委員　これもちょっと不都合な点だと思われます。
　時間の関係もありますのでどんどん行きますが、次に、運転免許証について、これは、戸籍がなくても住民票があれば取得できるということでございますが、住民票もない場合には取得はできますか。
○濱政府参考人　お答え申し上げます。
　運転免許を新たに取得する場合でございますけれども、受験資格である年齢、それから過去の免許の取り消し処分等を確認するために個人の特定が必要でございまして、そのために住民票等の提出を求めているところでございます。
　委員お尋ねの住民票がない場合にどうなのかということでございますが、一般論として申し上げれば、その他の書類等におきまして個人が特定できればよろしいかと思いますが、特定することが困難であれば運転免許の取得は困難であると考えております。
○重徳委員　次に、保険証ですが、被用者保険であれば、これは民間の契約でありますが、まず雇用されているということが前提になりますので、それすらままならないという方のことも考えますと、国民健康保険についてお聞きしたいんです。これも戸籍がなくても住民票があればもちろん加入できるんですが、これについては、住民票がない場合、加入できるんでしょうか。
○武田政府参考人　お答えいたします。
　国民健康保険でございますけれども、市町村の区域内に住所を有し、他の公的医療保険に加入していない方が被保険者でございますので、戸籍や住民票の有無は国民健康保険制度上の適用の要件とはなっておりません。
　したがいまして、お尋ねの住民票に記載されていない場合でございますが、その場合であっても、その者の生活実態に照らして当該市町村内に住所があると認められる場合につきましては、被保険者として適用する取り扱いになっているところでございます。
○重徳委員　国民健康保険については、そういう証明がなくても、生活実態に照らして加入できるということでございます。
　さて、身分証明以外にも、無戸籍の方々には権利行使、行政サービスへのさまざまな制約があるのではないかと思われる一方、住民票なんかがなくても何とかなるようなものもあると見受けられます。
　まず一つ目に、生活保護について、これは戸籍も住民票もなくても受けられるんでしょうか。
○鈴木（俊）政府参考人　生活保護制度におきましては、戸籍や住民票の有無は保護の要件とされておりませんので、戸籍や住民票がない方でありましても生活保護を受けることは可能でございます。
○重徳委員　次に、選挙権について、これは若干住民票というものが重視されるような感じなんですが、戸籍がなくても住民票に記載された者であれば選挙人名簿に登録されるが、住民票にも記載されなければ登録されない、つまり選挙権を行使できないということでよろしいでしょうか。
○時澤政府参考人　選挙権を行使するためには、選挙権を有するとともに、選挙人名簿に登録されていることが必要でございます。
　この選挙人名簿の登録につきましては、公職選挙法第二十一条におきまして、「当該市町村の区域内に住所を有する年齢満二十年以上の日本国民で、その者に係る登録市町村等の住民票が作成された日から引き続き三箇月以上登録市町村等の住民基本台帳に記載されている者について行う。」というふうに規定をされております。
　したがいまして、戸籍の有無にかかわらず、住民票に記載された日から引き続き三カ月以上登録市町村等の住民基本台帳に記載されている者でなければ選挙人名簿には登録されず、投票することはできないということになっております。
○重徳委員　次に、義務教育についてですが、これは戸籍がなく、かつ住民票がなくても、実態として当該市区町村の区域内に住所があれば就学できると考えてよろしいでしょうか。その場合、就学通知はどのようになるんでしょうか。
○中岡政府参考人　義務教育諸学校に就学すべき年齢の児童生徒につきましては、その保護者に当該児童生徒を就学させる義務が課せられておりますため、戸籍の有無にかかわらず、小学校、中学校等の義務教育諸学校に入学させなければならないこととなっております。
　また、市町村は、戸籍や住民票等の有無にかかわらず、域内に居住している学齢児童生徒の名簿である学齢簿を編製することとなっておりまして、居住の実態の把握に努め、学齢簿に記載されている小中学校への就学予定者の居住の実態のある場所に向けて入学期日や就学すべき学校の指定の通知を行うこととなります。
○重徳委員　ありがとうございます。
　次に、児童手当、児童扶養手当、保育所、母子保健、これらも、戸籍がなく、かつ住民票がなくても、実態として当該市区町村の区域内に住所があって、かつ医師の出生証明等があればこれらのサービスを受けられると考えてよろしいでしょうか。
○木下政府参考人　お答え申し上げます。
　児童手当、児童扶養手当、保育所、母子保健につきましては、先生今御指摘の戸籍及び住民票に記載がない児童につきましても、居住の実態等を確認することにより、サービスを受けることが可能でございます。
○重徳委員　次に、介護保険でございます。これも、戸籍がなく、かつ住民票もなくても、実態として生活の本拠地である住所を有していれば加入できるんでしょうか。
○苧谷政府参考人　介護保険につきましては、国民健康保険制度と同様の取り扱いになっておりまして、生活実態に照らして当該市町村内に住所があると認められる場合には、被保険者として適用する取り扱いになってございます。
○重徳委員　次に、国民年金なんですけれども、これも、戸籍がなく、かつ住民票もなくても、実態として当該市区町村の区域内に住所があれば加入できるんでしょうか。
○樽見政府参考人　国民年金の適用につきましても、日本国内に住所を有することということが条件でございまして、戸籍や住民票は必ずしも要件とはなってございません。
　ただ、国民年金は長期にわたって加入していただく制度ということでございますので、市町村窓口に加入の相談があったときに住民票がないという場合には、まずは住民登録の手続について市町村の方で案内を行うというのが通例であるというふうに承知をしています。その上で、例えばＤＶなどのケースで特別な事情によって住民票がないという場合には、実質的な住所があると確認されれば適用する、そういうことになります。
○重徳委員　最後に、これは民間取引の分野に入りますが、銀行の預金口座ですね。いろいろな社会経済活動の基盤となると思いますが、銀行の預金口座を開設するには、犯罪収益移転防止法に定める公的証明書がないとだめだというふうに書かれておりまして、一般的には、戸籍がない、住民票もない、運転免許証もないというようなことであれば本人確認もできないし、口座開設もできないんじゃないかというふうに受けとめられますが、いかがでしょうか。
○氷見野政府参考人　お答えいたします。
　住民票の写し、運転免許証に限るわけではありませんが、御指摘のとおり、犯罪収益移転防止法に定める各種の公的証明書がいずれもない場合には本人確認ができませんので、銀行口座を開設することはできないということになります。