Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福田（昭）委員　わかりました。
　私は、先ほどの質問でしたが、国のプライマリーバランスと地方のプライマリーバランスは違うと思うんですね。これは先日、鳩山大臣とも一致したんですが、国のプライマリーバランスは、余りプライマリーバランスにこだわり過ぎると、かえって日本の経済成長そのものをとめちゃうと思うんですよ。それは、国は、御案内のとおり、通貨の発行もできるし、いざとなったら徳政令もできるんですね。それから、金利の上げ下げもできるんですよ。それだけ強大な権限を持っている国ですから、余りプライマリーバランスにこだわると、かえって日本経済を萎縮させてしまう。
　プライマリーバランス、収支均衡主義は、そういった意味では、まさに日本経済の成長を望めないようにしちゃう、さらに、財政再建はできないようになってしまうんじゃないかと心配をいたしております。そういった意味では、小さな政府路線、それから均衡財政、緊縮財政、消費税増税、この三つの呪縛から逃れることが日本の経済と財政を立て直すために大変重要だと私は思っております。
　一方、地方の場合は、実は私、栃木県のプライマリーバランスを黒字化しました。これは十四年ぶりです。十四年ぶりに黒字に二カ年連続させてもらいました、知事として三年目、四年目で。
　十四年ぶりに黒字化させてもらいましたが、地方自治体の場合のプライマリーバランスも、私は、全部沈みっ放しじゃだめだと思うけれども、浮いたり、プラスになったりマイナスになったり、これでいいんだと思うんですよ、基本的に。景気がよくなれば上に行くし、悪くなればプライマリーバランスは沈むし、そのために財政調整基金みたいなものがあるわけでしょう。ですから、プライマリーバランスが常に黒字でなくちゃならぬという考え方は私はおかしいんじゃないかな、こう思うんですよ、基本的に。
　ですから、そうしたことで、今、財務省が進めてきたようなというか、政府が進めてきたような小さな政府路線、一年間の収入で一年間の支出を全部賄う財政均衡主義、そして消費税増税、この三つをやめなかったら、絶対、日本の経済、財政も立て直しできないと思いますよ。ぜひもう一度、頭のいいところで考え直してください。
　それでは、次に行きます。
　四点目は、名目ＧＤＰと実質ＧＤＰの今後の見通しであります。
　今回の十年展望で、閣議決定をするに当たって、比較試算を行っておりますが、名目ＧＤＰと実質ＧＤＰの実額が逆転するのは、世界経済が急回復する場合、順調に回復する場合、低迷する場合と三通りで、あるいは消費税をどうした場合とか、シナリオを十七通り試算しておりますけれども、名目ＧＤＰと実質ＧＤＰの実額が逆転するのは何年ころなんでしょうか。その見通しを教えてください。
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の経済財政の中長期方針と十年展望に関します内閣府の比較試算、さまざまなケースを出しておりますが、御質問のございました、名目ＧＤＰの水準が実質ＧＤＰのそれを上回るような場合というのは、主に世界経済が急回復したシナリオの場合であって、表章しております表におきましては、二〇一八年度という場合でございます。
○福田（昭）委員　ありがとうございました。
　副大臣、今お聞きになったように、名目ＧＤＰと実質ＧＤＰの実額が逆転するのは、世界経済が急回復した二〇一八年ごろという見通しをしているんですよ。これじゃ、とてもとても日本の経済の立て直しも財政再建もできないじゃないですか。
　この本文の中を読んでみると、実は長年の懸案でありましたデフレを脱却するという言葉はどこにも出てこないんですよ。一言も出てこないんですよ。デフレを脱却しなかったら、経済の成長も、成長の果実も、国民が果実を手にすることもできませんし、それこそ借金も減らないし、財政再建もできないんじゃないですか。いかがですか、これは。
○宮澤副大臣　今、役所の方から答弁いたしましたように、二〇一八年で、最も望ましいケースで、実質ＧＤＰを名目ＧＤＰが抜くわけでございます。
　一方で、ある意味では、これは統計の魔術みたいなところがございまして、すべての数字が、今、二〇〇〇年比のＧＤＰのデフレーターでやっております。その結果、二〇〇二年だとマイナス一・八、二〇〇三年マイナス一・三というように、一％前後のマイナスがずっと続いてきておりました。
　その結果、将来の見通しも、実は、名目がなかなか伸びない、こういうことになっておりますが、足元でいいますと、例えば昨年の七—九はＧＤＰデフレーターはマイナス一・六でございましたが、十—十二はプラスの〇・九というふうになっております。二〇〇九年度の見通しでも〇・一のプラス、二〇一〇年度でも〇・三四のプラスということでございまして、いわゆるＧＤＰデフレーターベースで言うと、プラスということを想定して今計画がつくられております。
○福田（昭）委員　試算値は閣議決定していないようですけれども、しかし、少なくとも文章の中に、どうやってデフレを脱却して、この十年間名目経済と実質経済が逆転しちゃっていますけれども、それをさらに正常に戻すんだという意欲がなきゃ、経済も財政も再建できないんじゃないですか。そこをぜひもう一度考え直していただきたいと思います。
　時間がだんだんなくなってきましたので、いよいよ鳩山大臣にも質問しないと申しわけないので、次に御質問させていただきます。
　財源不足の補てんについてであります。
　先ほど我が方の小川委員や森本委員から質問がありましたので、重複を避けながら申し上げたいと思っていますが、三つ飛ばしまして、四つ目の地方財源の確保策についてであります。
　先ほどから指摘がありましたように、もう地方交付税制度は破綻をしてしまった。地方は財源がなくて大変な厳しい状況で、どうやって予算を組んだらいいかわからないような状況であります。今、知事さんたちが反乱をしておりますけれども、第一回目の知事の反乱は、地方分権を求めるための理念的な反乱でした。しかし、今の反乱は、そうじゃなくて、財政が逼迫してどうにもならないという中での反乱なんですね。大阪の知事や新潟の知事、あるいは大淀川ダムとか、熊本の、みんな財政が逼迫して、もうどうにもならない中での反乱なんですね。
　そこで、鳩山大臣は、地方の財源確保をどんな方法でどんなふうに進めていきたいと思っていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○鳩山国務大臣　引き続き巨額の財源不足が生じているわけでございまして、今回の平成二十一年度の地財計画においては十兆円を超すものが出現をしたわけでございます。そういう状況でございますと、いわゆる地方交付税法第六条の三第二項、つまり、本来の地方交付税は、私の子供のころは国税三税、今国税五税の法定率で計算したものが十一兆とか、そういうようなオーダーになってしまう。しかし、基準財政需要と基準財政収入の差はそれよりもはるかに大きいものがある。この乖離が多分一割以上あったら、もう大きな乖離。それが三年以上続いたら、長く続いている。こういう判断だとすれば、地方交付税法第六条の三第二項に基づいて、地方行財政制度の改正または地方交付税の法定率の引き上げを行うことが必要だと。今こういう現状にあるんだろう、そう考えております。
　ですが、国も大量の公債を発行する厳しい財政状況にあることを考えると、これは、私は法定率を上げたいと思いますけれども、直ちに引き上げることは現実にやや困難であるとすれば、地方交付税の特例加算や臨時財政対策債の発行で財源不足を補てんしているというのが今の状況でございます。
　しかし、これは御承知のように、臨財債の発行というのは、将来、全部地方交付税で見るということは、地方交付税の先食いをしていることになるわけですから、先食いしているということは、地方交付税がふえていけばいいけれども、ふえていかなければ何か別のものを、タコが自分の足を食うようにして食っていかなくちゃならぬということになるわけですから、本質的な問題の解決にはならない。
　したがって、本当の地方分権を目指すという観点で、国と地方の税収の比を一対一を目指す。つまり、三兆円の税源移譲をしましたが、大胆な税源配分の見直しというものを考えていかなくちゃならない。
　中期プログラムについては、先生は批判的におっしゃいますけれども、中期プログラムで消費税の議論が行われるならば、ここは偏在性の少ない地方消費税の充実を図る絶好のチャンスかなというふうにも思っております。
　なお、先ほど宮澤副大臣と先生のやりとりを聞いておりまして、プライマリーバランスの件について一言だけ申し上げるとすれば、地方は地方債残高が若干減ったりしている、つまり、プライマリーバランスは黒字ではないか、地方は余裕があるのかなんて言われると、これは全く大変な誤解を招くわけでございまして、地方のプライマリーバランスが若干黒字化したというか、若干地方債の発行総額が減ったのは、いわば住宅ローンとかいろいろなローンを背負っている家計が食費を削ってローンを返した状況だ、こういうふうに御理解をいただければありがたいと思います。
○福田（昭）委員　大臣、私は、黒字だと思っていないですからね。これはあくまでも地方財政計画上、財務省がつくった資料は黒字になっているということですから、誤解のないように。
　今、税源の配分、資源の配分という大臣の話がありましたけれども、まさに私もそのとおりだと思います。
　国の骨太の方針〇八では、〇六を引き継いでいまだに歳出歳入一体改革と言っているんですよ。でも、これは私は間違いだと思っているんですよ。歳出歳入一体改革ではなく、歳出歳入構造改革なんです。
　つまり、それはどういうことかというと、各省庁ごとに予算の割合、シェアが変わらないで予算編成が毎年されている。これを、経済社会の仕組み、構造が変わっていますから、変わった構造、本当に必要なところに実は資源配分を振り向ける、予算を振り向ける。ですから、そういう歳出歳入の構造改革をやらないとだめなんです。一体改革じゃないんですよ。
　内閣府がつくった〇八の骨太の方針を見ても、社会保障費削りましょう、公共事業費削りましょう、公務員の人件費削りましょう、その他ＯＤＡなど削りましょうと具体的項目が書いてありますけれども、その項目は、すべて自然体だとこう伸びますよということで、そこからこういうふうに削りましょうという目標なんですよ。これでは資源配分は変わらないんです。
　ですから、世の中が少子高齢化社会になってどんどん社会保障費がふえていくのは当たり前の話なんですから、そちらは是認しましょうと。もちろん、無駄は省かなきゃなりませんが、例えば公務員の人件費とか公共事業費とかその他の経費は現状維持でいきましょうという方法だってあるんですね。ですから、まさに、本当に日本の社会で、どの分野が今お金を必要としているのか、予算を必要としているのかという分野に資源を振り向けていく、そういう構造改革をしなきゃだめなんです。
　そういう意味で、地方財源の確保も、そういう観点から交付税の法定率もしっかり見直していただく。そういうことも大事だと思いますし、またさらに、お金の効率的な使い方ということであれば、我が党が掲げておりますような国庫補助負担金の一括交付金化というのも大変な効率化につながるわけでございまして、そういった意味も含めて、ぜひ幅広い検討をしていただいて、地方が困らないように、麻生総理も言っておるわけでありますから、それこそ地方栄えずして国の繁栄なしと言っているわけでありますから、ぜひそういった観点から地方財源の確保についても御努力いただきますことを心から御期待して、ぜひ勇気ある発言をしていただいて、本当に頑張っていただければと思っています。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○赤松委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○赤松委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。谷口隆義君。
○谷口（隆）委員　公明党の谷口隆義でございます。
　きょうは、質問の順番を変えてもらうのに、関先生、橋本先生、申しわけありませんでした。
　私の方からは、二十分しか時間がありませんが、大臣においでいただいておりますので、大臣中心にお話をお伺いいたしたいと思いますが、午前中の審議の中でも公立病院改革について言及されておりました。
　公立病院は、地域医療の核を担って非常に重要な立場にあるわけでございます。しかし一方で、医者不足、特に小児科、産科等の医者不足、また、過疎が進んでおりますので、地方の公立病院は経営上も大変厳しい状態にある。診療報酬もマイナスでありますし、そもそも地方団体の財政状況が非常に悪いというような状況があるわけであります。
　新聞報道によりますと、関東一都六県の公立病院の半数以上が自治体の直営方式の見直しを検討しておるというような報道がございました。自治体の方は、一つは非公務員型の地方独立行政法人化をしようとか、指定管理者制度を利用した民間医療法人への運営委託だとか、また公務員型の地方独立行政法人への移行だとか、こんなことを検討されておられるようでございます。
　そんな中で、政府の方も、この問題は非常に重要でございますので、二十一年度以降、地方交付税の措置総額、現行二十年度では二千九百三十億円でありましたけれども、これを七百億ほど増額したということなんですが、私自身が思うところは、やはりこれは財政が非常に厳しいという、財政の当面の手当てである。ですから、もっと抜本的な対応をしていかなければならないのではないかと思っているんです。
　それで、きょうの日経新聞の朝刊に、厚生労働省が今進めておる地域の中核となる民間病院の育成策を固めておる、公共性の高い民間病院を社会医療法人として税制上の恩典を与えようと、もう既に二十年度の税制改正で法人税の減額であるとか、また、二十一年度、これから出します地方税の中に、このようなところの固定資産税、都市計画税、不動産取得税を非課税にしようというようなところも入っておるわけでございます。
　これは、厚生労働省が中心となりまして、認定要件が大変厳しいんですが、認定されると一般の民間医療法人より、先ほど申し上げた法人税だとか、今審議の対象となっております地方税の税目だとかが非課税になるということであります。
　こういう状況の中で、財政、七百億ほどふやしたわけですが、この公立病院の運営に対して抜本的に変えていかなきゃいかぬ、非常に答弁は難しいんだろうと思いますが、一つの方向性として大臣がどのようにお考えなのか、お伺いいたしたいと思います。
○鳩山国務大臣　厚労大臣ではありませんので、余り正確なことはお答えできないことはお許しいただきたいと思います。
　私は、谷口先生のお話を聞いて、まず第一に思うことは、国民皆保険という制度の中で、これは世界的にはまれな制度だと思いますから、どこでもある一定以上の医療を受けることができる、それはプライマリーケアから二次、三次とあるんだと思います。そのことが大事でありますから、全国的に適当な配置がなされていなければならない。それを民間がやったっておかしくはないわけですから、公と民との間でうまく配分されても構わないわけで、そういう民間の病院に税法上の特典等を与えるのは正しい姿だと思っております。
　ただ、そういう前提のもとで申し上げれば、一千余りあるかと思われる公立病院は、もともとが不採算地域、あるいは不採算になりがちな救急医療とか産科、小児科とか、そうしたものを多くやらされてきている。あるいは、その地域で、いわば僻地ということでしょうが、そこ一個しかないというような状態で、患者さんがさほど多くなくても存在しなければならなかった公立病院というのも数多くあるだろう。
　やはり、公立ゆえの宿命というのか、公立ゆえの責任というものがそこにあったわけですから、経営の効率性という意味でいえば民間よりもはるかに不利である。したがって、一般会計から繰り出してそれを助けるということは当然やらなければいけないことでございますので、今回、七百億円ばかり増額して三千六百億円ぐらいが地方財政計画に盛り込まれたところでございます。
　ただ、問題は、私の決して詳しくない厚労省的分野、つまり医師不足あるいは診療報酬という問題も経営破綻しやすい要素となっておりますから、その部分も同時に解決をしなければならない、こう思っておりますが、基本的には、公立病院の民間病院と違った特殊性に着目をして、できる限り経営が成り立つように総務省としては全力で応援をしたい、こう考えております。
　なお、指定管理者制度というような形で運営されるようになった公設民営の病院もあります。夕張もそうだったと思いますが、これは本筋だとは思いません。
○谷口（隆）委員　冒頭私申し上げましたように、いろいろアンケートをとると、今大臣おっしゃったような指定管理者制度を利用した民間委託の公立病院みたいなものもやりたいという自治体もたくさんあるようでございますが、大臣がおっしゃるように、やはりここは少々の財政的負担を国が担ってもやらなきゃいかないところもある。公立病院が担っている役割というのは非常に、パブリックなところを担っておるわけでありますので、私は、今の大臣の答弁はそのとおりだというように思う次第でございます。非常に難しい問題であります。ただ、経営が成り立たなくなったら大変ですから、そういうことでよろしくお願い申し上げたいと思います。
　今度は、地方公共団体財政健全化法についてお伺いをいたしたいと思います。
　本会議の質問でも若干このことを言及しましたけれども、実質赤字比率、連結実質赤字比率、実質公債費比率また将来負担比率、この四つの指標をもって、そもそもこの制度そのものが、レッドカードを出す前にイエローカードを出そう、地方団体の財政に問題がある、そういう傾向があるといった場合には、その中間段階で出していこうという早期是正措置になるわけでありますが、このトライアルとして、十九年度決算に関して、昨年の十一月に公表されました。
　この状況を見ますと、実質赤字比率が早期健全化比率を上回る団体が二団体、このうち一団体は再生基準を上回っている。連結実質赤字比率でいいますと、早期健全化比率を上回る団体が十一団体、このうち二団体は再生基準を上回っている。実質公債費比率は、三十三団体が早期健全化比率を上回っている、このうち二団体が再生基準を上回っている。また、将来負担比率で上回っているのは、これはもう早期健全化比率だけですから、将来負担比率は五団体が早期健全化比率を上回っている、こういうような状況であったわけでございます。
　これは、先ほど私が申し上げました早期是正措置という意味もありますが、余りこれを厳しくやると、一方で行政サービスが低下するんじゃないか、このような懸念を持っていらっしゃる方もおられるわけでございます。このような懸念も念頭に入れていただいて、この四つの指標をトライアルとして十九年度決算で出したんです。
　本年の三月末の会計年度からいよいよ全面施行です。ことしの秋にはこれが出されるわけでありますが、そういう意味で、地方団体は、今回、連結でもありますし、また第三セクターもこの中に入るわけです。将来負担比率というのは第三セクターも入るわけで、この三月までに何とか地方団体も処理すべきものは処理しなきゃいかぬということでやっておるわけでございますが、大臣に、このような懸念も含めて、今回のこの四つの指標について御見解を、また評価をお伺いいたしたいと思います。
○鳩山国務大臣　谷口先生御指摘のとおりの数字でございまして、トライアル段階で計算をしますと、財政再生基準以上というのが、実質赤字比率も連結実質赤字比率も実質公債費比率も出てくるわけで、将来負担比率を含めて、早期健全化しなければいけないところがかなり多くの自治体になってくるわけでございます。
　これは、いよいよ四月から本格実施する中で、それに間に合わせるように早期健全化基準等をクリアできるように各団体が努力をしていることと思います。確かに、地方自治体の財政が破綻しては困るわけでありますから、このような法律を施行いたしますが、この基準があるがために無理をして行政サービスを落とすというようなことが本来は余りあってほしくない。そう思いますと、地方自治体に対する別の面での援助策というものが十分とられなければいけないだろう。まずそう思います。
　それから、将来負担比率というのがあって、将来負担が四〇〇％ぐらいになって初めて、これは基本的な財政規模の四〇〇％という意味だと思いますが、早期健全化基準になる。
　たしか新聞で見たんですが、東京都二十三区のうち二十一区は、将来負担比率を出すとプラスだというわけですね。つまり、利益の方が残る。ですから、千八百幾つかの自治体で、本当にこの財政状況というのは違うんだと、その違いの大きさに驚くばかりでございますので、この法律は施行いたしますが、もちろん早期健全化というふうになる団体もあるかもしれませんし、それは夕張市の場合は財政再生の基準にひっかかってくるとは思いますけれども、すべての自治体に対して、総務省としては、ありとあらゆる意味で全力で支援をしていくということをまず第一にして、基準は本来はあくまでも参考なんだという気持ちで地方行政に取り組むのが正しい姿だと思います。
○谷口（隆）委員　第三セクターだとか、塩漬けの土地を持っている土地公社だとか、こういうところの処理に大変困っている地方団体が多いわけですね。ですから、今度もその処理に対して国の支援というのですか、そういうこともあるようなことを聞いておりますが、この財政健全化法が浸透して、財政状況がつまびらかになるということは非常にいいことでございます。しかし一方で、急激にやりますとそういう副作用があるというようなことも踏まえてやっていただきたいと思います。
　それで、これも前に申し上げた、地方公会計というのがあるんですね。大臣、地方公会計とはどんなものなのか、簡単に言っていただけませんか。
○鳩山国務大臣　私は先生のような専門家と違って、そういうのは不得意でございますが、早い話が、公会計というのは、フローだけで、その一年間のフローの赤字黒字だけを判断するのではなくて、ストックも合わせていろいろな財務諸表をつくって、その企業あるいはその団体の健全性というのか、状況を判定することだと把握しております。
○谷口（隆）委員　大臣のおっしゃるとおりなんですが、ただ、国の会計また地方の会計というのは、いわば大福帳的会計なんですね、簡単に申しますと、現金の出入りだけやってあって。民間会計は発生主義に基づいてやっているわけです。そういうような民間会計の考え方をやはり入れていこうというのが地方公会計の一つのポイントでございます。
　例えば、ある団体がその年度の会計を集約したものを最後につくる、これをずっと、ことしも来年もその次の年もとやっていくと、これは、トレンドではわかるわけですね、去年に比べて財政状況がどうなったのかということは。ところが、隣の団体と比べることはできない、同じ規模の隣の団体と比較することができないということがございます。
　ですから、今回、二十一年度に、地方公会計を地方団体に要請しているわけです。ちょっと前倒しで、本来なら二十三年度からやる予定だったものを二年間前倒しでお願いして、ちょうど財政健全化とあわせた形で出していただくということなんですが、このポイントは、民間会計を入れるということと、あとは、垂直的な比較だけではなくて水平的な比較ができる、同規模の団体との間の財政状況を比較できるわけであります。それによって、今、我が地方団体の立ち位置はどこにあるのかということがわかるわけで、そういう意味で、このひな形も今合わせておりますので、これもばらばらのひな形では比較のしようもないということでございます。ですから、今回、この垂直的比較、また水平的比較と、縦横で比較するということでやっていただいておりまして、もうひな形もできております。
　このような観点で、これが出てくると、地方団体の皆さんは、みずからの団体以外に、その団体が今おられる全体の中での状況も理解できるということでございますが、そのような状況について、大臣のお考えがもしあればお述べいただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　本当に素人で申しわけありません。地方公会計、財務書類四表というのだそうですが、この整備によってストック情報等を正確に把握することが可能となり、先生の御指摘のとおり、ちょうど地方公共団体財政健全化法が施行されますので、その取り組みとあわせて進めていくことが大事なんだろう、こう思っております。
　例えば、その地方公共団体が保有する土地の価格がどうだとか、施設の減価償却費だとか、将来支払う退職金の引当金の額とか、そういうのをストックとかコストという形で見るんだろうと思いますが、私どもとしては、健全化法の取り組みをより実効あるものとするために、財務書類四表を整備するように促して、それぞれの地方公共団体で規律ある財政運営が推進されるように励ましていくわけです。
　現在、各自治体で財務書類四表の導入に向けた準備をしているんだと思いますが、とりわけ中小規模の市町村での整備がおくれている可能性がありますので、作業手順をわかりやすく解説した手引書とかワークシート等を配付して、できるだけ丁寧に対応して、すべての自治体が早期に整備できるように支援をしていきたいと思っております。
○谷口（隆）委員　ぜひ一層推進をしていただきますように大臣に申し上げまして、時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
○赤松委員長　次に、関芳弘君。
○関委員　ありがとうございます。私は、自由民主党の関芳弘でございます。
　きょうは、大臣に幾つか質問をさせていただきたいと思います。短い時間でございますので、全部いけるかどうかちょっと不安でございますが。
　以前から、日本の国というのは財政難、財政難、国と地方が物すごい財政の赤字を抱えて大変なんだというふうな話があるわけでございます。私も、地域に行きますと、住民の方々と話をしておりまして、あれもしてほしい、これもしてほしいと。話をお伺いしていますと、まさにそのとおりで、あれもしてあげたい、これもしてあげたいと思うんですが、やはり負担と給付の関係もあって、なかなか全部ができずにつらいなと思うようなところなんです。
　昨年の十一月二十五日なんですが、地方六団体が地方財政確立・分権改革推進に関する決議というものを出しました。その中で、歳出の削減だけではもう住民の暮らしを支えることさえ困難だ、このようなことを言っております。
　今、本当に大変な時期に大臣になられたのでございますが、政府としまして、財源不足、長期債務の状況、また個別団体の財政需要、こういうふうなことをいろいろ考えて、今後どのような改善の目標を持っていらっしゃるのか、御意見を伺いたいと思います。
○鳩山国務大臣　まず、関先生、少し大胆に言い切るとすれば、国も地方も財政的に非常に大変である。これは百年に一度の危機がなくてもそうであった。そういう現象は世界で決して珍しいわけではない。
　私は、外国のまねをしろと言うわけではありませんが、我が国の借金はどれくらいあるのか、正確に知りませんけれども、例えば、国が六百兆で地方が二百兆で、合わせて八百兆だとか九百兆だという議論がされる。これは、大体諸外国では、地方の分は国が肩がわりしているというか、国の借金は大きくても地方の借金は小さいということが目立つわけでございまして、日本も本来はそうあってもらえれば総務大臣というのは気が楽だなというふうに思える部分がございます。
　基本的に、地方財政が、千八百の市町村、それに四十七都道府県、合わせて百九十七兆円の借入金がある。先ほどから出ておりますように、ことしも地財計画の中で十三兆を超すお金をいわば借金返済に充てなければならない。社会保障関係は義務的にどうしても経費が増加してきている。
　それから、これは意外と知られていないので、例の総理官邸で行われる経済財政諮問会議の方々にも説明するのになかなか骨が折れるのは、社会保障関係というのは大体国がやっているだろう、こう思うと、意外と地方の単独事業が多くて、これが全国規模でいうと十兆円規模になってきているんだと。単独事業ですよ。やはりこれも減らすわけにはいかないわけですね、地方でやってきている、単独でもやってきていることですから。
　そういう意味では、一般に言う例えば医療だとか介護だとか年金だとか少子化とかいうだけでなくて、地方の義務的経費というのは増加の一途をたどっている。そこに、百年に一度と言われる世界金融危機が襲った。地財計画をつくるに当たって、十・五兆円という財源不足が生じてしまった。それを一生懸命埋めて地財計画をつくったわけですけれども、結局、五兆四、五千億が、折半ルールというので、その半分ですから二兆七千億円ぐらいは地方が臨財債を発行して穴を埋めた、こういう状況でございます。
　そうなりますと、平成二十年度の二次補正で、地方交付税法をこの委員会で可決していただいたわけですけれども、あれも、平成二十年度の国税がどんと減って、地方交付税がどんと減って、埋めた穴が二兆三千億ぐらいだった。それは国が埋めてくれたけれども、これも折半ルールですから、半分は、五年間かけて半分ずつ国に返していくということは、将来の交付税の先食いである。こうなると、タコが一本ずつ足を食っていくと、五本食った、六本食ったといって、二本足のタコになってしまう、そうならないうちに早く手を打たなくちゃならぬ、こういう思いでございます。
○関委員　本当に、日本の国の財政というのが苦しい、苦しいというのは世界各国からも言われているところだと思いますけれども、さはさりとて、何とか、世界で第二位の経済大国であるこの日本がますます今後繁栄していきますように、また大臣にもぜひともよろしくお願いしたいと思います。
　では、続きまして二つ目の質問でございます。
　先般も関西で、私、地元で大学生が集まっているところに寄せていただいて、意見交換とかをさせてもらいました。同志社とか同女とか関学とか立命とか、そのほかの大学生もいっぱい来ておりましたけれども、ちょうど今就職活動をいろいろやっているんです、もう本当に就職大変です、景気悪いですねとよく言われます。今、百年に一回の経済危機と言われていますけれども、僕たちには実感が、どういうことなのかよくわからないんですけれども、そうやって新聞でもテレビでもニュースで言われるので、実際そうなんやと思うんですけれども、では、国として、百年に一回の危機に対して、百年に一回と言われるような斬新な対策というのはとってくれているんでしょうねというのを学生から言われました。そうですね、私ら頑張っていくんですよというような話をしたわけなんです。
　百年に一回の危機と言われるこの中にあって、百年に一回と言われるぐらいの知恵を振り絞ったような対策というのを聞かせていただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　これは、総理大臣に聞いていただきたいし、天才与謝野馨に聞いていただきたいという思いがありますが。
　百年に一度の経済危機であるかどうかというのはわかりません。しかし、先ほど民主党さんのどなたかの質問の中で、年率一二・七％という昨年十—十二月の風速が一年間続いたら、これはまさに百年に一度の大経済危機ということになるわけですから、例えば雇用創出という意味で都道府県に四千億基金を積んだ、一兆円のうち五千億円の地方交付税で雇用対策をやるということではありますが、例えば、もっと雇用を生むような財政政策をやる。これは多分金融政策でどうにかなるという事態ではない、やはり、金融政策もあるでしょうけれども、財政政策の出番なんだ、こう思います。
　関委員の方が私よりもいろいろお詳しいでしょうから、皆さんでまたアイデアをどんどん出していただければありがたいと思います。
○関委員　それでは、時間が大分迫ってきておりますので、本当は二時間ぐらい大臣にしゃべっていただきたいような項目をちょっと聞きたいんですが、実は自然との共生についてなんですけれども、時間がなくなったので質問をすべて飛ばさせていただいて、最後の質問に移らせていただきます。
　私も、自然との共生というのに、大臣が以前からおっしゃっていることに実は物すごく共鳴をしております。
　この間、文部科学省の方々がまとめている資料なんかを見ていますと、今の小学三年生、四年生にチョウチョウを見たことがありますかとか言ったら、見たことがありますという人たちが三割とか四割しかない。僕らが子供のころというのは、今私は四十三歳ですけれども、チョウチョウやトンボとかを見たことがなかった小学生というのはいなかったんじゃないかなと思うんですね。
　私も昆虫が大好きで、今もオオクワガタを十七匹ほど飼っていて、家内と娘から物すごく嫌がられております。それとかドジョウとか金魚とかタニシとか、そんなものを飼うのが大好きなんですけれども、そういうふうに自然と触れ合ったりすることというのは本当に大事なことだと思います。
　そして、今は、例えばパソコンの前にずっと座って、朝から晩までパソコンを打ち続けて、それも三百六十五日ずっとやっているとか、このようなコンピューターばかりさわっているような生活というのは本当に人間の体にいいのかなという心配もすごくあります。
　大臣がよくおっしゃっている、本当に人間は自然との共生をしていかないといけないというふうな中にありまして、来年度予算でも特別対応がとられておるわけでございますけれども、来年度予算とかに限ることなく、今本当に大切な、人間、人類としてますます発展していきます中において、どういうことをやっていかないといけないのか。今は本当に夢のないような、若者が先ほども言ったように、こんな苦しい社会だと言われておりますけれども、もっと学生にも夢を与え、人類が繁栄していく大きな大きな観点で、大臣の御意見を賜りたいと思います。
○鳩山国務大臣　鳩山プランだとか地域おこし協力隊とか、そういうことはきょうは省略をいたしますが、関先生がクワガタムシを飼い、私がチョウチョウを飼育しているわけでございまして、そういうことは存じ上げておりますから、本当に自然愛好者としての同志意識を先生には強く感じ、また、私の環境の勉強会にも毎回のように御出席をいただいておりますことに、心から厚く御礼を申し上げます。
　一番我々が知るべきことは、恐竜は、ジュラ紀、白亜紀、その前のときから合わせれば一億年以上も繁栄をした。六千五百万年前に突然絶滅をしたのは、多分ユカタン半島に直径十キロの隕石が落ちたからだろうとは思いますが、別の理由かもしれません。
　しかし、人類は、まだ産業革命から数えれば本当に何百年、現生人類をクロマニョン人の誕生から見るのかあるいはオーストラロピテクスあたりから計算するのかわかりませんけれども、本当に短い期間しか人類として生きていないのに、みずから環境を壊すことによって滅びようとしている。
　滅びようとしているというのは、どんな環境学者に聞いても、今のような形で地球のそれこそストックから物を奪ってこれだけ環境破壊をしていったら、五十年後に先進国が先進国らしい生活ができるはずがないと。三十年後だと言う人もいるんですよ。だから、右肩上がりの経済成長などというものは幻想になってくることは間違いないんですよ。しかも、幻想になるというのは、本当に十年とか二十年という期間で幻想になってくるだろう。
　ところが、右肩上がりの経済成長というのは、要するに、実体経済としての成長ができなくなると、今度はサイバー経済に走るわけですよ。ですから、ＭアンドＡだとかＴＯＢだとか、そういうことばかり考えて、金で金をふやそうとする。何とか一万円でかんぽの宿の跡地を買ってやろう、こういう発想になってきたときは、もう実体経済から離れてマネーゲームに走っている。それで見せかけの経済成長があったって、それは本物の経済成長じゃない。経済成長を続ければ、環境に負荷がかかり過ぎて、エントロピーが増大をして、人類が人類らしい繁栄を享受できなくなる。
　だから、一番大事なのは自然を知ることであって、自然の中の一員だから、必要以上に威張りくさって万物の霊長だといって何を使ってもいいんだと、アメリカなんかはしばしば、その思想がたまに出ますよね。例えば、ＣＯＰ３の話のときだって、これは我が国の産業にはマイナスだなんという演説をはっきりされて、そっちの方の意見が議会で勝っちゃったりする。そういうことが非常に怖いわけでございます。
　私は、ここの委員の皆さん全員が、私はやったことはないですけれども、カブトムシを飼ったらいいんじゃないかと。そうやって自然というものを本当に理解する、そうすると、自然の怖さもすばらしさも強さも、あるいは、自然の前で人間はどうにもならないという人間の弱さも感じることができるのではないか。私は、そういうところから、やはりまず教育から始めるのが必要なのかなというふうに思っております。
○関委員　ありがとうございます。
　大臣が今おっしゃられたとおりだと私も思います。今、いろいろ経済が先行していって世の中を牽引してきたのも事実だとは思うんですけれども、もっと生命だとかそういうふうなところに観点を置いて、その観点からこの総務委員会としても、原則のところから考え方をとって、どういう施策をとっていったらいいのかを考えていくことは本当に大事だと思います。
　今も財政のところが非常に苦しくて、経済経済、数字数字となっておるんですけれども、いま一度、生命だとか心の問題ですとか、そういうふうなところに基本を置いた総務委員会の政策をまたいろいろ考えていくというのも非常に大事なことじゃないのかな。どうも目先の政策ばかりに走っているような感がして残念であるのですが、今は本当に百年に一回の危機と言われているので、まずはそっちの方が大事だというのもわかるんですけれども、まず、心の問題だとか自然との共生だとか、そういうところの方にも予算配分をしっかりとしていっていただいて、ますます世の中が、日本が世界の牽引車となれるような、そんな立派な国になっていけたらなというところでございます。
　きょうは、短い時間で恐縮でございましたけれども、質問時間をいただきまして、本当にありがとうございました。
　以上でございます。
○赤松委員長　次に、橋本岳君。
○橋本委員　皆さん、お疲れさまです。自由民主党の橋本岳でございます。
　関先生からは大変マクロな、高邁な議論がございまして、鳩山大臣からも、環境負荷だとかエントロピーだとか、そういうところまで及ぶ極めてマクロな議論があったわけでございます。その後、甚だ具体的な質問をするので、ちょっとレベルが落ちてしまうかなというふうに思えるんですが、しっかりさせていただきます。よろしくお願いします。
　きょうのテーマは、地方税法等の改正案あるいは地方交付税法の改正案ということでありますが、まず、きょうの質疑を聞いていても、地方自治体、財政難が大変だなというところは皆、背景として持って議論をされているように伺いました。
　例えば、私の地元は岡山県ですが、昨年六月に財政危機宣言というのを出しました。十一月に岡山県財政構造改革プランというのを出して、何とかそれを改めていこうという努力をしている。岡山の者として、うちの県は財政危機なの、宣言しちゃったのと大変驚いたわけですが、改めて伺ってみると、既に去年の六月の段階で十五道県がそんな宣言をしているということであって、実はあっちこっちが危機だらけだというのが今の地方財政の現状なんだろうということであります。
　何でかというところで、いろいろな理由が確かに挙げられます。三位一体の議論もきょうされておりましたけれども、それも、交付税が削減されて響いているということも現実問題ありますし、それから、さらに今後について言えば、今年度、来年度、景気が悪化をいたしまして税収も減る、そういうこともこれから響いてくるということもあるんだろうと考えております。
　そんな中で、来年度の予算、地方財政計画では、既定の加算とは別に交付税を一兆円増額するということがあります。きょうの質疑でもいろいろ議論はございましたけれども、たまたまこの月曜日に岡山県の総務部長さんとお話をする機会がございまして、そのときに、その一兆円の増ということも含めて、今回の措置によって予算がやっと組めるようになった、よかった、大変助かった、本当にありがたいという言葉がありました。ぜひ、倉田副大臣からも大臣の方に、そういうような現場の声があったということはお伝えいただきたいと思っております。
　では、具体的に幾つかの問題で質疑をさせていただきます。
　自治体の財政難というときに、もちろん本体の財政が大変だということはあるんですが、同時に、外郭団体でありますとか第三セクターでありますとか、そうしたところがいろいろな理由によって赤字を出していて、それが負担になっているという面もあります。
　今回の地方交付税法の改正の中で、第三セクターの改革に関して地方債の特例が創設されるということがありますが、まず、こちらについてどういう効果を期待されているかを教えてください。
○倉田副大臣　鳩山大臣のように十分にお答えができるかどうかわかりませんけれども。
　第三セクター等につきましては、先ほど来お話がありましたけれども、地方公共団体財政健全化法が二十一年度から全面施行されるということがありますので、条文に書いてありますとおり、この五年間をめどとして、地方公共団体の多額の損失補償とか債務保証とかがある第三セクター、これを早急に処理していっていただきたい。将来負担比率ですか、そういうもの等の公表ということもありますので、ここからも始めなくてはいけないのではないか、そういうことを考えております。
○橋本委員　ありがとうございます。そういう形で取り組んでいかなきゃいけないのだ、方向性としてはそうなんだろうと思うんですね。
　そこで、ちょっと具体的な話をさせていただきます。
　日本経済新聞のことし二月十五日の記事で、「岡山県・北海道「赤字隠し」」こういう見出しの記事が出ました。記事によると、岡山県と北海道が、それぞれ公社などに対して貸付金を適正に会計処理しないで赤字決算を逃れていた、こういうような指摘がございます。当然、総務省さんもこの件について、記事でも「総務省はこうした処理を問題視。改めるよう要請してきたが、岡山県と北海道は従っていない。」こういうことがありますから、把握されているんだと思います。
　岡山県の例について、まず、これは「赤字隠し」という見出しになっていますが、そういうものだというふうに認識をされておられるでしょうか。
○久保政府参考人　岡山県の林業公社及び住宅供給公社に対します平成十九年度の短期貸付金への償還につきましては、平成十九年度の歳入として調定されまして、平成十九年度の出納整理期間中に、県は、法令の手続に沿って公社からの償還金を平成十九年度の歳入として収入したと承知しております。
　年度内に適正に調定が行われて、納入の通知に基づいて貸付先から償還された現金につきましては、仮にその現実の償還が出納整理期間、四月、五月になされたといたしましても、当該償還金を当該年度の歳入にするということは会計処理としておかしいということではない、法令に沿っているということがまず言えます。
　ただ、一般会計などからの翌年度の短期貸付金を財源とする公社からの償還金を一般会計等の当該年度の歳入とすることを繰り返し行っているということは、一般論として申し上げますと、出納整理期間を利用した年度間の財源を調整している行為であるというふうにもとれるわけでございまして、私どもといたしましては、出納整理期間の趣旨を逸脱した不適切な財務処理ではないか、こういうふうに考えております。
　したがいまして、私どもといたしましては、岡山県に対しましては、繰り返しそういった面からの助言を行ってきたということでございます。
○橋本委員　一点確認ですけれども、これは法令違反ではないですね。
○久保政府参考人　似たようなケースとして夕張市の場合がございましたけれども、夕張市の場合は、一般会計と同一の市長が管理をしている特別会計との間でそういうことが行われた。これについては、会計年度独立の原則に対しての違背をしている、こういう御指摘をいたしたことはございますけれども、岡山のケースあるいは北海道のケース、これは公社と一般会計との間の処理でございまして、明確に一般会計に適用される会計年度独立の原則に反しているということは言いがたいと思います。ただ、不適切であるということは間違いないと思っております。
○橋本委員　不適切というふうに言われれば、確かに一般的に言えば自転車操業のような状態だというのは当たっているところはあるわけで、ないにこしたことはないわけです。
　レクに来られた方に、では、どうやったら適切になるのという質問をしたときに、三月三十一日で公社の方が金融機関とかから借りて、それで一度ちゃんと期間内に返して、また翌年県からの補助金などでそれを返して、そういうことをやってください、要するに、年度をまたぐので、その間は金融機関からちょっと借りてやりくりしてくださいという話なわけです。
　その理屈はわかるんですが、実際のところ、六百億円とか七百億円とかいう数字のものを、ただそれだけのために手数料だの利子だのをかけてというところに、何とか節約をしたいというところでこの話はあるわけで、違反ではない、確かに紛らわしいこともあるかもしれないし、そういうことが悪用されれば夕張のような例になりかねないところとは思いますけれども、これはやむを得ないものなんじゃないかなと私は思うわけであります。
　そもそも、林業関係の公社の経営が、多額の債務があるというのは別に岡山に限った話ではなく、滋賀県は特定調停に手を挙げたということもあるし、総額一兆二千億円にも上るというふうに言われている、これ自体大きな問題でありまして、これは簡単でございますけれども、国としてやはりそれなりに責任があるかと思いますが、どう対応を考えておられるか、教えてください。
○久保政府参考人　林業公社につきまして、一般的に申し上げますと、これはもう御案内のとおり、木材価格が大幅に下落をしているとか、全国的にその経営環境は極めて悪化をしておりまして、平成十九年度末現在の債務残高、三十六都道府県四十公社合計で一兆三百九十二億円に達しております。
　私どもといたしましては、昨年の十一月に、林野庁、地方公共団体の代表、我々によって、林業公社の経営対策等に関する検討会というのを設置いたしました。この検討会では、今月の十九日に中間取りまとめを行いまして、平成二十一年度の対策といたしましては、林業公社への利子補給等に対する特別交付税措置の拡充といったことを盛り込みました。また、本年の五月を目途に、さらに本格的な経営対策について検討して取りまとめをするということにいたしております。
　今回の中間取りまとめを踏まえまして、林野庁と連携しながら、特に林業公社の既往債務の軽減方策について、さらに深掘りをしていきたいと考えております。
○橋本委員　自治の問題といえば自治の問題なんですが、林業というのは国土保全という意味もあるわけですし、地方財政という面から見ても、負担がおもしになってしまっているというのは問題であるわけですから、ぜひしっかり今後とも取り組んでいただきたい、こう思っております。
　続けて、今度は自治体病院の話を取り上げたいと思うんです。
　きょうの質疑でも、何人かの方が取り上げられておりました。今回の交付税の措置で少し充実をされているということを伺っております。簡単に、自治体病院についてどういうふうな措置を今回拡充されているか、教えていただけますか。
○倉田副大臣　公立病院におきましては、例えば過疎地における医療など、不採算でも地域の医療確保のために必要不可欠な経費というものが要るわけです。これを地方公共団体の一般会計が負担することとなるわけですから、必要に応じて地方交付税措置をとっていかなきゃならない、こう思っているんですが、平成二十一年度におきましては、地方財政対策を踏まえまして、公立病院に関する地方交付税措置二千九百三十億円に加えまして、これを大幅に、つまり七百億円程度増額する、こういうことをするところでございます。
　具体的にはどういうことに使っていくのかということがあるんですが、まず、各公立病院に共通する課題である医師確保対策、これは厚労とも関係してくるんですが、その充実のための財源に充てるために、普通交付税の病床当たり単価を二割程度引き上げる、こういうことがあります。具体的に言いますと、一床当たり年間四十八万二千円が現行でございますが、来年度からは五十九万円程度というぐあいに思っております。これに三百億円とりあえず入れた。
　また、過疎地の小規模病院であります不採算地区病院の要件を緩和して、現行では二百三十二とされているところを三百二十にふやす。生活圏で唯一の病院ということになる病院につきましては、特別交付税による措置を八割程度といたしますと、六十八万円から百二十万円。そうしますと、先ほどの一般的な上げ方に加えまして、百八十万ぐらいかな、こんなことにもなります。
　さらに具体的にいっぱいありますけれども、お時間が押しているようですから。
○橋本委員　ありがとうございました。
　そういうことで、単価をふやすとか対策をしていただいたということはありがたいことだと思うんですが、その前提として、把握されているかどうかというのを伺いたいと思うんです。
　というのは、自治体病院が、これは自治体の病院、公立病院に限らない問題でもあるんですが、労働基準監督署から、違法な残業をさせているとか残業代を払っていないとか、そういう指摘をされる例が結構ちらほらとあるんです。ちょっと簡単に調べてみたら、例えば宮城県の大崎市民病院、残業代六千万円未払い、これは河北新報という新聞に出ていた。それから、山梨県中央病院では残業代一億円未払い、これは読売新聞に去年の七月に出た記事。佐賀県立病院好生館という病院でも、勤務記録を改ざんして時間外手当を払わないというような指摘がされたということもある。ちょっと調べただけで、それぐらい出てくるんです。
　医師不足の対策というのは、最終的にそれは報酬だとか給料だとか、もちろんそれ以外のいろいろな、モチベーションをどう保っていくかとかあるわけですけれども、要するに、労働基準法というものがあって守られていないという状態があるということ自体、モチベーションを下げる大きな原因にもなるんだろうと思うんです。
　だから、もちろん公立病院だけに限った話じゃないですし、だとすれば、診療報酬だとか、それは厚生労働省方面の問題かもしれませんが、しかしながら、公立の病院の中でそういう違法状態があるということ自体は、早急に改善をされないといけないんだろうと思うんです。
　そういう意味で、まず、こういう事態、要するに公立病院に対して労働基準監督署が指摘をしたり勧告をしたりということが、例えば一年間どのぐらいしていますとか、そういうことを総務省さんは把握されているでしょうか。
○倉田副大臣　先生が御指摘された三つの例、佐賀県、山梨県あるいは大崎市、こういうのは、網羅的ではないけれども事例的には掌握をしているんですが、現在のところ、全体的に網羅的に統計をとっているとか、どことどこがどういうことがあってどうなんだと統計的に調査しているとかいうことには、申しわけないけれども、至っておりません。
○橋本委員　やはりそれは問題だと思うわけです。
　きちんと法令に基づいていなければならない。それは皆そうですが、民間だろうと公立だろうとそれはそうなんですが、やはり公立の病院の中で違法状態がある、それを別の役所から指摘されて初めて気がついて云々ということは決して望ましいことではないですし、それはその自治体を所管する総務省としてもしっかり把握をして、把握をするだけで終わるんじゃなくて、そこからもちろん対策を打っていただかないといけない。そのためにも、こういう問題があるんだということをしっかりと頭に置いて、できればこれからまず現状の把握、そして対策に取り組んでいただきたいということを要望いたしまして、時間になりましたので終わります。
　ありがとうございました。
○赤松委員長　次に、河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　原口さん、時間をちょうだいしまして、きょうはありがとうございます。
　私もずっと商売をやってきまして、よう考えるんだけれども、私らの一番苦しいところは、やはりよりよいものをより安くつくること。これは、商売をやっておられる方がお見えになるかどうかわからぬけれども、商売をやっておる人の一番の苦労は、実は価格競争なんです。だけれども、一向に、よりよい公共サービスをより安く提供する、いわゆる減税、これが全然あらへんじゃないですか、この世の中に。
　ところが、世界を見てみますと、アメリカもイギリスもみんな減税だわな。日本だけ増税だと言っておられるので話にならぬのですけれども。そういう苦しみの中で、どえらい不景気でねと言われますけれども、本当に不景気の実感があるのかね、先ほど言われましたけれども。
　そういうことで、私も名古屋の方で御奉公させていただいて、またそれが日本のためにならぬかということで、減税とか、もっと民主主義を一番ベースのところで日本にはぐくんでいくためにはどうしたらいいかというふうに考えまして、きょうは前半はその質問。
　それから、後半は、今ちょっと鳩山さんは見えぬけれども、皆さん、東京の丸の内に行かれますと、今東京駅は工事しております。あれは何かというと、あそこの上に実は爆弾が落ちまして、三階建ての建物の一番上が壊れて二階の赤レンガになっておった、あれを今復元しておるんです。一方、その真ん前にある東京中央郵便局、後で文化庁に答弁してもらいますけれども、あれは国の重要文化財ですよ、言っておきますけれども。となるような建物を壊しかけておるというとんでもないことは、鳩山大臣が環境だ環境だと偉そうなことを言っとるけれども、言っとることとやっとることが全く違う。それから、ここにも入札疑惑があるということで、それは後半にやりたいと思います。
　まず一つ、総務省、余り知られておらぬのですけれども、私が総理だったら消費税の減税をするんですけれども、なかなか総理になれぬものですからいかぬのですけれども、市民税の減税。市民税というのは所得割でいきますと六％、それから法人も所得割でいきますと一二・三％、こういうわけです。これはできるんですか、どうですか。
○河野政府参考人　市民税、市町村民税についての減税のお尋ねでございます。
　市町村民税につきましては、地方税法で標準税率が定められております。この標準税率といいますのは、地方税法におきまして、通常よるべき税率でその財政上その他の必要がある場合には、これによることを要しないとされておりまして、地方団体の条例によって標準税率を下回る税率を設定することによって減税することは可能でございます。
○河村（た）委員　よう聞いておってちょうだいよ。ほとんどの人は知りませんよ、これは。
　それで、平成十八年までは、市民税を仮に減税しようとするとどうなったんですか。
○久保政府参考人　地方債の話になってくるんだろうと思いますけれども、標準税率未満の課税団体に対する許可制度がございまして、そういうふうなことにする場合には、現在では許可、地方債許可になっております。
○河村（た）委員　もう一回ここは確認していかないかぬけれども、平成十八年までは、いわゆる標準税率未満の団体は、まあ六％下げる、それから頭割りの三千円も下げると仮に言った場合は、これは起債そのものができなかったということでいいですね。
○久保政府参考人　そのとおりでございます。今は許可になっているということでございます。
○河村（た）委員　それが、十八年を越えてから、それはできると。ただし、許可制のもとなら、どこかの市長が出てきて、わしはその分ちゃんと行政改革するだがや、市民税を一割なら一割減税しますと言った場合、それは、いわゆる起債は許可制ですけれども、それはできるということで、もう一回はっきり答えてください。
○久保政府参考人　当該地方公共団体の状況をいろいろとお聞かせいただいて、判断をするということでございます。
○河村（た）委員　それは起債の許可制の内容なんですけれども、今言いました市民税の減税は、そのことはできるようになった、起債との関係です、許可制のもとにできるようになったと。そういうことをはっきりもう一回言っておいてください。
○久保政府参考人　許可制のもとでそれはもちろん地方債許可になったということでございます。（河村（た）委員「減税できると言ってください」と呼ぶ）できます。それは先ほど言ったのは、標準税率以下で課税するということは可能でございますから。
○河村（た）委員　できるということね。何じゃ、二人で役割が違うんですか。
　だけれども、ここはなかなか知られておらないから、もう一回。
　今言いましたけれども、標準税率未満の税率に下げることはできるということをもう一回はっきり言っておいてください。
○河野政府参考人　先ほどもお答えいたしましたとおり、標準税率は通常よるべき税率でございまして、条例によってこれと異なる税率を定めることは可能でございます。
○河村（た）委員　下げると言いましたか。声が小さいので聞こえやせぬじゃないですか。
　標準税率より、減税する、下げることはできるかということです。