Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（福田幸弘君）　欠損金の繰り戻しと繰り越しというのは、一緒になった制度であろうと思います。法人の利益の平準化、これはゴーイングコンサーンで一応やっておりますので、日本の場合、青色申告書を出した事業年度の欠損金というものは五年間の繰り越しが認められますし、欠損金については一年間の繰り戻しができると、こうなっています。
　ちょっと時間がなんですが、アメリカの場合は三年間の繰り戻し、自後は十五年間にわたって繰り越し。英国もこれは直前の事業年度に、繰り戻し、それから無期限に繰り越しということです。西ドイツは、直前期に繰り戻しがあって五年間の繰り越し。それからフランスが、これは繰り戻しがなくて自後五年間。イタリアも同じ。カナダは前年に繰り戻して五年間繰り越し。大体一年間繰り戻して後五年間繰り越すというようなことで、欠損を平準化していきながらその企業の継続経営を考えるということはそれなりに理由がある、税制もそういうことを取り上げておるということであろうと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私が欠損法人の課税と言ったのは、こういう意味なんです。住民税等のいわゆる法人税割、これが非常に零細なものは一万未満とか一方でもいいかもしれませんが、非常に少ない。法人でも莫大な正味財産を持っておって当年度利益が出ないというようなものもございます。しかし配当はやると、前からの積立金等を取り崩して配当しているというのもあります。そういうようなものについて、現在の法人税割というのが余りに少ないんじゃないかと、何千人とか何百人とかという人を抱えたり、いろんなことで社会的に貢献しているかもしらぬが、また逆に公共のいろんな便宜を受けているという場合もあるわけでありますから、法人税割というのは実態に応じていまよりももう少し高くてもいいんじゃないだろうかという感じで申し上げたわけであって、欠損法人に課税する、法人税のような課税をするということを言ったわけではないのでございます。
○和田静夫君　還付金との関連でちょっと一つだけ聞いておきますが、五十四年度の決算で電力会社はどこでも大幅な欠損を出したわけです。この欠損に対して巨額な還付金が払い戻されているわけですね。たとえば東京電力の損益計算書を見てみますと、百二億四千三百万円が還付されたと書いてあるわけです。国税庁、この損益計算書にあらわれた還付金は何を根拠にしていますか、これ。
○政府委員（吉田哲朗君）　ただいまの先生の御質問、還付金は何を根拠にしているかというような御質問だったのですが……
○和田静夫君　レクチュアのときにはここはちょっと……、後から思いついたものだから、入れてないんですが、非常に一般的なことだから別にすぐ答えられると思って……。
○政府委員（吉田哲朗君）　根拠と申されますとちょっとわかりかねるのでございますけれども、いまのその個別の事案は私ども十分把握しておりませんけれども、もちろん……
○和田静夫君　たとえば、五十四年度における東京電力の百二億四千三百万ぐらいの還付金はどういう計算なんですか、これ。欠損額はずっと出ていますけれどもね、大幅な。
○政府委員（吉田哲朗君）　個々の会社の欠損の中身、いま私ここでどういう内容のものか申し上げることできませんけれども、いずれにしても申告書の内容は十分チェックして税法に従って適正に処理しているはずだと信じております。
○和田静夫君　それを疑って言っているんじゃないんです。
○政府委員（福田幸弘君）　いまの、算式ということで申し上げますと、還付される法人税額のやり方は、所得のあった事業年度の法人税額に、掛ける分母が所得のあった事業年度の所得金額、それから分子が欠損事業年度の欠損金額、イコールの還付税額ということで案分して計算するということであります。
○和田静夫君　これは少し後ほど論議を続けたいと思います、きょうのことじゃありませんが。法人税の引当金について伺いますが、貸し倒れ引当金の法定繰入率ですね、これは若干引き下げたわけですけれども、その理由は何ですか。
○政府委員（福田幸弘君）　貸し倒れ引当金、これは評価性引当金ということですから、貸付金を適正に資産としてバランスシート上計上するためには、やはり貸し倒れの損失を見込んで控除項目とするということでございます。ところが、それはどのくらいが適当かという問題になってきますと、これは見込みの問題でございますが、従来あります法定繰り入れ率というものをまず前提にしまして、やっぱり実績との間に開きがある。
　どこまで開きがあったらいいかというのは、前回も何か御質問があったように記憶するんですが、非常にその幅については、余り幅があれば利益留保になりますけれども、また経済環境等ではそこが余り厳しいと問題ございます。そういうことでそこを二割カットする。前回も二割カットしたかと思うんですが、それを二年間にわたってやるということで圧縮をしていくということをやっておるわけです。その後の開きのところは、平均でございますので、法定よりも悪いところがあるというのもございます。ばらつきがあるわけですけれども、その辺のある幅をもって引き当てませんともともと引当金の意味がなくなってしまいますから、引当金がなければあとは実績でやっていけばいいわけですけれども、実績で落としていくということでは期間計算としてはやはり平準化できない。
　そうしますと、やはりでこぼこがありますので、引当金というある幅があるといいますか、そういう形での法定率というもので評価をするということで、そこは余り開いてはいけないのでそこを縮めておる。余り縮めてしまったら意味がなくなってしまうという問題で、特に経済環境を見ながらその辺をやはり行政的な判断を加えるということであろうと思います。
○和田静夫君　そこで、法定繰入率が、いま言われた貸し倒れの実績率となお相当乖離している。そういうことは、現行の税務会計の上においてこの貸し倒れ引当金は評価性引当金に純化されていないということをお認めになっているというふうに私は解釈するんですが、これはいかがでしょう。
○政府委員（福田幸弘君）　貸し倒れ引当金自体は評価性であろうと思います、これは。債務性ではございませんから。それから計上の仕方も左側で、資産から控除するということになっていますから。
　ただ、そこのところの法定繰入率というのが適当かという問題で、これはやはり見直しはやっていくということの問題だろうと思うんです。そういう意味で過大引き当ててはいけない。しかし実績そのものであっては、引当金制度という法定率による一括処理をしていくものにもなじまない、まあ業種別でやっておりますけれども。これはいろいろ、われわれ数字を見てみたんですが、御承知のとおりに実績の率が、これは五十二から五十五の四年間の平均でございますから、それとの比較でいきまして現行では二、三倍の、四倍まで至るものもありますが、三倍か四倍の開きがある。これはやはり開き過ぎておるという気がしますので、これを先ほどのように圧縮したということです。
　もう一つ、御指摘あったものですからまた調べてみて、その辺の、実際に貸し倒れがあって、平均が実績そうなっておるといっても、貸し倒れ全然ないものとか、法定繰入率までで実際終わっているもの、しかし法定繰入率をオーバーしているものもあるわけでございますね。それをずっと見てみましたが、やはり法定繰入率をオーバーするというものがやはり、これはちょっと公表資料としてはいたしておりませんが、卸で見ますと、一〇％がやはり法定率をオーバーしておる。こうなりますと、それは実績を選べばいいんじゃないかと、こう言っても、企業から見ればやっぱり一定率でやっていく方がいいわけですね、こういう引当金制度をとっている以上は。実績率だけでいけば、それはもう毎年変動しますから、期間計算の意味がないんで、そういう意味で引当金で評価性であるとともに費用、収益の対応という問題を同時に処理していますから、そういう意味では評価性であることが、同時にそういう期間計算に役立っておるという意味では、その率というものがやはりその観点から決められるということであると思うんです。いまのように法定率を上回っているものが相当ある。金融、保険業なんかは相当また高いんですね。非常に開きが、二、三倍と、こう言っておいても、貸し金業あたりになると非常にそこがまた大きくなっている。
　そういうことを考え合わせれば、もう平均率であるアローアンスをとるということしかない。しかし圧縮はしたいと。しかし、経済環境がよくないですから非常にトラスチックにそこをすべきではないということで、非常にまた大変な企業もあるかもしれませんが、そのときには実績率の選択もできるということでお願いしておるわけであります。
○和田静夫君　これは私全くわからないから聞いているんですが、会計学者の多くのものを読んでみますと、ちょっとやっぱりニュアンスが違うんですね。貸し倒れ引当金を評価性引当金として考えるのであったならば、発生原則はきわめて厳格に押さえるべきである、こういうのがどうも学説としては私は強いと思うんです。
　いま局長は、言ってみれば実績と繰り入れ傘との間に一定の幅といいますか、幅と言えば語弊があればゆとりを持たせるべぎだと、こういう御調にいまのところ、いろいろの要件を考えながらそうだと、こういうことを言われるわけですね。そうすると、会計学の説とは食い違っているということはお認めになるのですか。
○政府委員（福田幸弘君）　別に食い違っているとは思いません。やはり引当金制度を設けておるときに率をどう決めるかという、その率の決め方の問題でございますから、これはやはり評価と言ってみましても、将来発生すると見込まれる貸し倒れ損失を引き当てるわけですから、その貸し倒れ損失というのは偶発性を持っていますし、その発生類のぶれがあるわけでありますから、実績そのものぴしゃりということは、将来の発生額をまた予測するわけにいきませんから、そういう意味でこの種の将来の貸し倒れ損というものを引き当てる際にはある一定率でやっていくという制度自体はおかしくない、こう思うわけであります。
○和田静夫君　国税庁、ちょっとこのことで承りますがね、実際の会計事務としてはこんなふうに、これは大臣の方が詳しいかもしれませんが、処理されているんでしょう。これは私も素人ですがね。
　つまり、貸し倒れの実績がこの法定率を上回るときは実績によって選定する、まあ局長のさっきからのいろいろ答弁の中にもあるように。そうすると、逆にこの貸し倒れ実績が法定率を下回るときには法定率によって処理する。つまり大きい方を選択する。これは実務はそういうふうになっているんですね。
○政府委員（吉田哲朗君）　いまの扱いは、法定の率によるかあるいは過去三年間の実績の率によるか、いずれかを選択できると、こういうようなことでやっておるところでございます。
○和田静夫君　つまり大きい方を選択するということでもって実務は横行をしている。これは私の調査は間違ってないと思うんですけれども。
　ということは、次期に貸し倒れが実際にあろうがなかろうが、また極端に表現しますと、全く貸し倒れが予測されなくても引き当てられる引当金である。これは局長、そうですか。
○政府委員（福田幸弘君）　これは、評価性と繰り返しておりますのは、今後のやはり発生を見込んで評価するわけですから、評価というのはやはりそこに主観的な要素というか、それは客観的なものでチェックしなきゃいけませんけれども、そういう平均的なものが長期的になければ引当金制度は成り立たないわけで、そこが余裕があると見るかどうかの問題ですけれども、引当金で、それで損金の方を平準化して収益に対応させるという制度を考えれば、これ自体は、その損が出ればそれは損で落としちゃうわけですし、余っちゃえば益に戻るわけですから、そこのところで、これは減価償却と同じ問題だと思うんですね。
　ですから、ここのところでずっと留保しっ放しのものではないわけで、会計手法としては、制度としては正しい。評価性ではある。評価であるだけに、損失を見込むというところでは平均的なものを使うということであろうと思います。
○和田静夫君　私は、評価性引当金とここの場合言っても、これはいま言われた減価償却引当金とは全く性質は異なるものであると言ってよい。少なくとも異質である。これはそういうことでしょう。
○政府委員（福田幸弘君）　ちょっと、それは減価償却の方も評価性なんですね。そういう意味では同じだということを申し上げたんですが、計算手法はそれは変わったことになりますけれども、いずれにしましても貸し倒れ引当金を税法でどう処理するか、いろんなこれは見方があるわけです。
　外国では、これはまた外国ばかり言うのですが、貸し倒れには非常に厳しいんです、個別法をとっておるんですね。個別法ですから引当金は成り立たない。ところが、金融業については日本より緩い引当金をとっておるんです。で、この辺はもう政策判断でございまして、日本の場合のように中小企業も相当あるというようなところで引当金制度という会計になじませるということであれば一律処理でやっていく。個別法で一々当たるということよりも平均的な率で繰り入れさせるやり方を青色申告として定着させていく、企業会計としてそれを税法が認めていくということもこれは政策判断でして、余りにそこが開いてはいけないというのは、利益留保的なものが入ってきますから、そこのところは圧縮しておるというのが今回の提案で、今後どうするかはやはり景気環境とかいうものが大事だと。
　また、非常に金融機関その他も同じなんですが、これは余り締めますと、今度は、いつも繰り返すんですが、非常に売り先を選ぶ、または担保を要求する、選別をするということで、弱いところがはじき出されていくわけです。ですから、ある程度の幅を持った経営がやれるということのためには、いまの水準というのはいまの環境では適当であろうと思うんです。今後またどうなるかは見直しを常時やっていくということでございましょう。
○和田静夫君　実は、ここのところ私はもう非常に試行錯誤しているんですが、あなたの先輩である泉専売公社総裁の著書「税法条文の読み方」、これまあ大蔵からお見えになったときも、これ読みながらの私の説できょうの質問を構成をすることの話はしたんですが、「もっとも、引当金のうちでも、たとえば、貸倒引当金については、本来ならその企業としての過去の貸倒れの実績等からみて必要な範囲の金額を引当金としてもっておれば十分なはずであるが、税法上では、後述のように、業種別に期末貸金額に対し一定割合までの引当金は損金算入を認めることとしており、その点では、引当金には全く利益留保の色彩がないとはいえない。」つまり、法定繰入率という限定額の設定というのは、利益留保的性格があるということなんですね、この泉説。法定繰入率がある限り貸し倒れ引当金は評価性引当金に従って純化されない、そう考えているんですよ。
　そこで、もう一度お聞きしたいんですが、貸し倒れ損失の発生する危険がほとんどない場合の貸し倒れ引当金は、免税引当金ないしは利益留保性引当金、そういう性格を持っているんじゃないですか。
○政府委員（福田幸弘君）　実績との差のところは、長期的に見てずっとその差があるということであればそういうことであります。だが、いまの時点で開きがあっても、今後の損失というものがやはり企業活動をやる以上はこれは見込まれるわけで、相手方のある話ですから。ですから、ここに開きが現在あるから、これは利益留保だと割り切ってしまうわけにはいかないわけで、いま損がなくても損が生じ得るという経営がすべての企業活動ですから、そういう意味で、私は利益留保が常に前提になった評価性だということの先輩の御意見はどうかな、こう思うのです。
　その幅をどんどん圧縮していくということは必要ですが、余りにそこを圧縮したらもうこの制度は必要なくなるということで、この辺はやはり評価を適切にやるということを心がけて見直しを今回やっておる。一挙にやれない。また、それは経済環境では反対に見直す場合もあるということも含まれた見直しが常時必要であろうと、こう思います。
○和田静夫君　局長の衆議院におけるところの論議などをずっと聞かしてもらって、貸し倒れ実績と繰入限度額の乖離についてさっきも言ったように、一定の余裕があった方がよいとのお考えは明確なんですが、中小企業を例示してそういうことを述べられる。中小企業には繰入限度額の特例が認められているわけですよね。そうするとこれはなお二年延長するということですから、中小企業を例示して余裕があった方がよいというのは私は議論の筋がどうも違っているように思うんです、議論の筋が違う。資本金一億円未満の貸し倒れ引当金残高は九千七百億円で、全体の三割弱でしかない、これは昭和五十五年ですね。そうすると問題は一億円を超える部分にある。
　貸し倒れ引当金の性格論のまとめとしてお尋ねをいたしますが、今後さらに評価性として純化する方向で改正していくこと、そういうことを大臣どうですか、いわゆる評価性として純化をしていく方向ですね、そういう方向で何とか改正をしていく、そういうふうなことは一体どうなんですか、これは。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　貸し倒れが起きれば損金、起きなければ損金にならない、原則はもうそのとおりなんですよ。これについては、しかし貸し倒れというのは平均的に見ると、一定の経験値の中で必ず起きていると、全体的には。したがって、そういうようなものはいつかは起きるのだから、あらかじめ過去の経験に照らして起きそうなものを引き当てさせるということから私は始まったと思うんです。
　しかし、これは全体の問題と個々の問題がありまして、ある会社は同じ業種であっても貸し倒れが非常に少ないところもあるだろう。ある会社は多いのもあるだろう。また逆に、同じ会社であってもある年度では貸し倒れがたくさん出たが、ある年度では貸し倒れが出ないということもあるだろう。そういうようなものの中で、大体、全体として見て平均的なものを、以上のものを内部留保的に引き当てさせるということじゃないかと。
　したがって、高度経済成長のころは財政にも余裕があるし、自然増収はいっぱい出る。一方、減税の要求は強いということになって、高度経済成長時代にかなり引当率を高くしたということは事実です、これは。しかし、財政が不如意で苦しくなってくれば、そんなに実態よりもはるかに大きなものを引き当てさせるということはとても認めがたい。だから年々洗い直しをして実態に即して少なくしてきている、これも事実ですね、事実です。
　したがって、幾らがいいのだという話になりますが、それは平均値でもいいという議論があって私はいいと思うんです。ある会社はそれじゃ足らないということもあるでしょう。ある会社は平均的な引当率でも余るというところがあるでしょう、それは。足りないところは越して実態の貸し倒れ額で損金になるのですから、だからそこらをどの程度に線を引くかということは、必ずしも学問だけの世界じゃないと私は思っておるんです。したがって、平均値よりも少なくしたら意味がないじゃないかという議論もございます。包括的に言えばそういうことが言えるでしょう。ですから、平均的なものよりもどれくらい余裕を見てあればいいかということは、最終的には私は学問の話じゃないんじゃないか、そう思っておるんですがね。
　いずれにいたしましても、せっかくの御論議でございますから、実績という問題と引当額の問題とが余り乖離をするということは、いずれにせよこのような時代に私は余り適当じゃないだろうと思います。十分検討さしていただきます。
○和田静夫君　私も別に学問上の問題だと思っていないんですよ。主税局長、経験者の鋭い指摘がありますからね、いまの主税局長と余りにも変わっていちゃ困るだろうと思って問題提起をしただけです。
　ちょっと異なる視点からここの問題で最後に質問をいたしておきますが、法人税法というのは、この偶発損失やあるいは利益留保性の引当金を排除してきたわけでしょう、局長。その理由というのは——そうでしょう。私はそういうふうに理解しますが、そうじゃありませんか。
○政府委員（福田幸弘君）　引当金は、評価性と債務性ということで、企業会計原則及び商法にあるものに対してさらに厳しいというのが基本的スタンスなんですが、排除していくというよりも、むしろ引当金として説明できるもの——貸し倒れであり、それから減価償却、それからあと債務性のものとしては、議論がありますが退職給与とか、それから賞与の方はこれは当然の債務性ですけれども、いろいろございますが、これは排除してくるというよりも、むしろ厳しく会計原則で認められておる範囲内で認めるということでございましょう。
○和田静夫君　もう時間がなくなりましたから、あとの問題は後に譲りますが、ちょっと払いまあれですが、あなたと私が一番基本のところで解釈が違っていると困りますから、評価性引当金というものの定義だけひとつ言ってください。そこが違っていると論議がかみ合いませんからね。
○政府委員（福田幸弘君）　評価性引当金と申しますのは、商法、税法等の法令、それから企業会計原則において特別の定義規定はないわけで、辞書には書いてございますが、むしろ会計学における概念であります。一般的に言われているところでは、評価性引当金というのは、資産の適正な評価のため計上される引当金ということでございます。たとえば、いま御質問中の売掛金等の債権については、貸し倒れ損失の発生が見込まれる場合にはその見込み額を貸し倒れ引当金として計上することが要請されるが、これによって初めて債権金額が適正に表示されるということになるわけでございまして、そういう意味で貸し倒れ引当金は評価性であると。したがって、表示方法も貸し方じゃなくて借り方の方で、取得金額から控除する形式で表示されるというのが企業会計原則の説明でございます。
　そういうことで評価性——債権が全部が回収できないという宿命を持っていますので、それを評価するというので、その評価の仕方が法定率でやるという際にその率が適当かという問題はございますが、その債権がまるまる返ってこないというのが本来の債権の性格ですから、それを評価してみる。それから減価償却も取得価額が減価していくわけですから、それを定率法ないし定額法で、いろんな方式がございますが、それで評価してその資産の実際の貸借対照表上の資産能力を適正に表示するということでございます。したがって、引当金という意味では、内部留保的な貸し方にある引当金、利益留保的なものではないというのが会計上の、また税法上の考え方です。
○鈴木和美君　私はきょうは、この前当委員会で包括的に質問をしましたので、きょうは具体的に二つの問題について御質問したいと思うんです。まず一つは、税の執行上の不公平と、もう一つは土地税制についてしぼって御質問したいと思います。
　大蔵大臣に、大変恐縮ですがもう一回お尋ねしますが、総理も大臣も本会議の所信表明で、税の不公平感には、税制上の不公平と、税の執行上の不公平の二つがあるという見解が表明されました。そこで、きょうは、税の執行上の不公平感というものは一体何なのかということについて、もう一度大臣にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　まあ執行上の不公平というのは、要するに、世間の人が見ていれば、あの人はもっと所得があるんじゃないかと思っているのに、どうも住民税がおれたちよりも少ないとか、税務署への所得税の申告が足らないとかいうようなものでね、これは二つ分かれると思うんですよ。
　一つは、所得の捕捉がされていないために、事実脱税が行われているものがあって不公平だと思うという場合、それからもう一つは、いい家を建てたりいろんなことをしたけれども、それは何か、宝くじが当たっちゃって、それで一千万円とか金入っちゃったと。だけれども、それは何で納めないんだ、これは税法で納めなくたっていいということが決まってるにかかわらず、世間の人は、そんなこと知らない人は、あいつ不公平じゃないか、あんなりっぱな家建ててるのに所得税も納めないで、という不公平感もそれはあるでしょう、制度とか何かを認識してないと。ですから不公平といっても、不公平というよりも不公平感の問題じゃないかと。
　それから、執行できない場合は確かに不公平ですよ、これは。だけれども、不公平でなくても不公平と思われているものもありますから。ですから、そういうようなものは両面からなくすようにやっぱり努力をしていく必要があると、こう思っております。
○鈴木和美君　大臣いみじくもおっしゃいましたが、執行上の不公平というのと、執行上不公平感というのとは、私も意味合いがちょっと違うように思っておったんです。大臣の所信表明もう一回見せてもらったんですが、その「感」ではないですね。感の方じゃなくて、税の執行上に問題がある、こういう所信表明だったと思うんです。だから、それは一体何かということをはっきりしてほしいんです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは、申告が法律どおり行われていないとか、あるいは課税漏れが見逃されているとか、こういうものは執行上の不公平だと、あればそういうものを言うんだろうと思います。
○鈴木和美君　そういう税の執行上の問題点とか不公平という問題が話題になってきたのは、いつごろからですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはもう税金をかけることを始めてから以来じゃないんですかね。
○鈴木和美君　それは、税務担当者というような立場から問題にしていることと、世間一般で税の執行上の不公平というものが話題にされたのは、私は時期的に違うと思うんですね。
　で、何を言いたいかというと、高度成長時代の、税収がどんどんどんどん入ってきているときにはそれほど問題にされていなかったんじゃないでしょうか。非常に税収が見込みどおりに入らないというような予測、予見、予期、そういうものが出てきたときから話題にされてきたように思うんですが、いかがですか。
○政府委員（吉田哲朗君）　先ほど大臣から御答弁ありましたように、税につきましてはその執行の公平を求める声というのは常にあるわけでありまして、そういう意味では潜在的に不公平感があるということは否めないことだろうと思います。
　いま先生御指摘のように、たとえばクロヨンという言葉がございますが、これなんか言葉としてはずいぶん古い言葉で、私どもも探ってみましたが、恐らく二十年以上前からあるような言葉ではないかと思います。また、それよりも新しくはトーゴーサンなんていう言葉もあるわけでございます。ただ、それが実感としてどうかという御質問でございますけれども、確かにまあ経済成長が鈍化し、いろいろその経済、国民生活にもいろんな影響が出てくるということになりますと、近年そういう意味での執行面の公平を求める声というのは、かつての時代に比べますと非常に強くなってきてるということは、私ども現場で痛感してるところでございます。
○鈴木和美君　そうしますと、もともと高度成長時代にあろうと今日のような状況であろうと執行の公平感を求める声はあった、それは当然だと思うんです。
　それでは、ある時期を区切って、いまから五年前でもいいです、五年前からを境にしてその前と後で、不公平というものを非常に口に出されたときはどっちが多いと思いますか。
○政府委員（吉田哲朗君）　非常に感覚的な問題でございますので、的確な御答弁になるかどうかわかりませんが、いずれかと言えば、私は最近の方が特に強くなっているというふうに認識しております。
○鈴木和美君　最近の方が特に大きくなったという認識であれば、なぜ最近の方が多くなっていると認識されているんですか、なぜ。
○政府委員（吉田哲朗君）　やはり大きく申しますと、税というものがその納税者の生活なり何なりに占めるウエートというのが大きくなってきまして、やはりひとしからざるを憂うといったような納税者相互間の公平を求める声が一段と強くなってきたというふうに考えております。
○鈴木和美君　別な角度からは、適正な納税を行ってもらうという、そのことはどうしたら一番適正な納税が行われる状態になりますか。
○政府委員（吉田哲朗君）　これは、大きな言葉で言えば納税意識の問題かと思います。いろいろ歴史的な事情、社会的事情もありまして、それが急激に変わるというものではありませんけれども、私どもは基本的にはやはり国民の納税意識というものをより高めていただくような、そういう努力を私どもがやっていかなければいけないと思いますし、また、それに応じまして税務行政における調査なり、指導なり、相談の面においてもより適切な仕事をやっていきまして、それで納税意識が高くなっていくということを助長する必要があるというふうに考えております。
○鈴木和美君　意識を高める指導、それからＰＲ、そういうものと調査をしっかりするという両面答えられましたけれども、どうやったら意識が高まりますか。
○政府委員（吉田哲朗君）　先ほど申しましたように、納税意識というものをどう高めていくか、非常にじみちで根気の要る仕事だと思うわけでございますけれども、現在国税庁の方で特に力を入れておりますのは、いわゆる納税者に対する指導行政と言っておりますけれども、的確な記帳をやって適切な申告をやっていただくということをまずやっております。
　それから、税法というものがいろいろ難解な面がありまして、十分そういうところに習熟しておらないためにいろいろ間違いがあるということで、納税相談という仕事にも力を入れております。さらにまた、もっと大きな分野で納税意識を高めるという観点からは租税教育というものにも力を入れておりまして、これは学校教育の分野、また社会教育の分野でもいろいろ専門家のお知恵も拝借しながら力を入れてやっているところでございます。
○鈴木和美君　そういう問題はいままでやらなかったんですか、今度改めてやることになったんですか。
○政府委員（吉田哲朗君）　税務行政の基本としまして、そういう必要性ということは、これはかねてから認識されておったわけであります。これは先生も御存じと思いますが、税務行政の中身は何かと申しますと、かつては指導と相談を車の両輪ということでやってきたわけであります。しかしながら、いろいろ社会現象が複雑化し、納税環境もむずかしくなってくるにつれまして、いま言った納税意識、納税水準の向上ということが特に大事になりまして、近年では指導と調査は車の両輪とい三言葉にかえまして、いわゆる教育広報と相談、指導、調査、この四つをもって税務行政の四本柱というふうにしているわけでございます。
　したがいまして、そういう面の配慮が近年特に強くなってきたということは御指摘のとおりであると思います。
○鈴木和美君　いままでのやりとりの中で、こういうふうに理解していいですか。高度成長時代であろうと安定成長時代であろうと、税の執行に関しては、それはそれなりに適正な税を納めてもらうというような指導とか教育とか調査はやってきたんだと。しかし近年、やってはきたんだけれども、ざらに強めなければならぬというような状況であるというように認識していると理解していいですか。
○政府委員（吉田哲朗君）　おっしゃるとおりでございます。
○鈴木和美君　そうなりますと、近年指導を強めなければならぬというようなことの感じになっているということは、税の納め方について適正でないというように思っているから指導を強めるということに、なるんじゃないですか。
○政府委員（吉田哲朗君）　適当であるかないかという問題は大変むずかしい問題でございますけれども、確かに数ある納税者の中には適正な申告をしてない者もある、それから悪質な脱税をやっている者もいる、これは事実でございます。
　一方、税務職員の方は、納税者がふえ、いろいろ取引も複雑化しておりますけれども、一定の限られた数でやっているわけであります。どうしても納税者の全体の申告水準が高くなるような、そういう全般的な努力をやらなければならない。そういったようなことで、先ほども申しましたようないろんな諸施策の必要というのが一段と強くなってきているわけであります。私どもはなるべくそういう不適正な申告をする者、あるいは悪質な脱税をする者というものが極力減るといったようなことを目標に仕事をしているわけでございます。
○鈴木和美君　いまのお話では、納税件数が非常に年々ふえていくという状態の中で、数が少ないから、指導というかＰＲというか、そっちの方を強めなければならぬというようなつまり関係にあるというお話ですか。
○政府委員（吉田哲朗君）　ちょっと私の答弁が誤解を生むようなことであったかもしれませんが、私が申し上げましたのは、もともとはそういう仕事というのが本来税務行政にとって非常に必要なことであるということを申しましたので、職員の数あるいは納税者の数というのは補足的な御説明であるというふうに御理解いただきたいと思います。
○鈴木和美君　あなたがおっしゃたのは、従来からもいまも適正な納税をする指導とか調査というのは必要であったんだと、ところが近年非常に不公平を論じられる場面が多くなった、何か別な変わるものがあったんじゃないですかと私が質問をしたら、そうだとお答えになりましたね、変わっていると。変わっているのは何で変わっているのかとこう聞いたら、それは指導をやっているけれども、数が少ないものだからもっともっと指導の方を強めなければならぬ、そういうお話だったんじゃないですか。違うんですか。
○政府委員（吉田哲朗君）　いわゆる指導、相談、教育、そういったような方面の行政の活動の必要性というのが一段と強くなってきているということは、先ほど御答弁申し上げたとおり。であります。
　これからもそういうところに力を入れていくわけでありますけれども、ただ、私が先ほど職員の数と納税者数とのバランスの問題を申しましたのは、そういう税務の現状から申しましても必要だと。しかし基本的になぜ必要かと言えば、それはやはりそういった納税水準を高めるというのがそもそも税務行政の究極の目標といいますか、一番根本でおるということを申し上げたわけでございます。
○鈴木和美君　よくわかりませんので、わかるようにお答えいただきたいんですが、納税水準を高めるということは一体どういうことですか。
○政府委員（吉田哲朗君）　現在の納税というのが申告納税制度ということになっておりまして、その理想とするところは、みずからの記帳に基づいて正確な申告をし、正確な納税をやっていただく、それで納税が完結するということが一番の理想でございます。そういう方向に少しでも多く持っていく、少しでも多くの納税者がそういう状態になっていただくということが、端的に申しますと納税水準が高まるということであろうと考えます。
○鈴木和美君　私は去年の当委員会でもお話ししたんですが、納税水準を高めるということは、取り巻く環境の政治的な背景や五億円もらっても別に罰せられないみたいなそういう風土とか、それから納めなくともそう問題にされないというような問題だとか、過般いろんなことを申し上げたんです、私。
　それで、いまあなたがいろいろおっしゃるんだけれども、先ほど大臣に尋ねたら、何で不公平とか不公平感という問題が出るのかと聞いたら、あの人は納めるべきのを納めてないんじゃないかとか、それからどうもおかしいとかいうような、そういうものが税の執行上の問題点だというように大臣もおっしゃっているわけですよ。だから、私はある意味では昔も今もある程度ＰＲというか、申告を正しくしてもらうということはわかるんだけれども、やっぱり最近適正な申告が行われていないというところに眼目、中心を置かなきゃならぬと思うんですが、そういう見方おかしいんですか。
○政府委員（吉田哲朗君）　いわゆる国民が税の執行面に不公平感を持っているということにつきましては、先ほど大臣の方からも御答弁がございましたけれども、大ざっぱに申しますと、私どもは三つか四つの問題に集約できるんではないかというふうに考えているわけであります。
　一つは、現在申告をしていない人の中に本来申告をすべき者、いわゆる無資格者の中に有資格者がいるんではないかという点が一つであります。それから第二点は、現在申告しておっても果たしてその申告水準が妥当かどうか。ある意味で言いますとその所得の、税務の立場から申しますと把握率というようなことになりますけれども、その申告水準が適正かどうかという問題がございます。それから第三番目は、先ほど大臣もお触れになりましたけれども、いわゆる生活水準というものと実際の申告される所得金額あるいは納税額とのバランスを考えて感覚的に何かおかしいことがありはしないかというような点でございます。それぞれにつきまして私どもはいろんな角度から解明はやっているわけであります。
　しかしながら、もちろん御指摘のように私どもは申告漏れができるだけ少なくなるようにいっぱい努力しているわけでありますけれども、現在そういう申告漏れがないということは申し上げられない状況であるわけであります。
○鈴木和美君　ここ三年申告漏れがないように努力をされている具体的な努力の状態をお示ししていただけませんか。口じゃなくてどういうことでやっていると、特に変わったことはこうだというのがあれば示してください。
○政府委員（吉田哲朗君）　先生よく御承知と思いますけれども、税務行政というのはそう急激に変化するわけでございませんから、何が目立ったかと言いますと、なかなかお答えしにくい面もございますけれども、たとえば、いわゆる広報活動とかあるいは税務署、国税局段階におけるいろんな教育活動とか、そういったものにつきましてはいろいろ外部の先生方、専門家のお知恵もかりまして、規模もさることながら中身の充実に非常に努めております。また、税務調査におきましては、これは一定の人間で相当多数の納税者をやるわけでございますので、調査対象の選定であるとか、あるいは調査につきましてこれは力を入れてやる特別調査、これは通常の調査、あるいは短期の簡易な調査といったような仕分けをさらによくやるとか、あるいは申告管理を的確にやるとか、それから毎年毎年重点業種を指定するとか、そういったいろいろきめの細かい施策をやっているわけであります。
　また、特に最近力を入れておりますのは、やはり調査をやりましてもその後のアフターケアといいますか、なるべく波及効果を高めていかなければいけないわけでございまして、そういう意味でいろいろ業種別の団体、業種団体等に対する指導には特に力を入れているところでございます。
○鈴木和美君　もう一つお尋ねしますが、実調率というのがありますね。たとえば、法人税で言えば約一〇％でしょうか、約。一〇％ということは十年に一回ということですね。そのときにいま重点的に調査をされるランクということを決められているというお話なんですが、たとえばＡ、Ｂ、Ｃとあったとしましょうか。Ａというのは強力に調査をしなきゃならぬというものであると仮に仮定してもいいですわ。それで、たとえば鈴木商店なら鈴木商店に一回行けば来年は行かないんですか、行くんですか。
○政府委員（吉田哲朗君）　いま実調率のお尋ねがございましたけれども、実調率と申しますのはこれはあくまでも平均のものでございます。たとえば同じ法人をとりましても、黒字法人に対する実調率と赤字法人に対する実調率は当然異なってくるわけであります。この平均の数字というのは、赤字も黒字も全部入れた数字でございます。それから、現在法人税の仕事におきましては、納税者の質的区分といったようなものを精度を上げていこう、たとえて申しますと、御案内かと思いますけれども、優良法人というような制度もございます。あるいは小グループの特に問題のない法人であるとか、あるいは常時管理をしなければいかぬ法人とか、いろいろな分類をやりまして指導なり調査の精度を上げることにしているわけであります。
　したがいまして、実調率と申しますのはそういう対象のいかんによって相当変わってくるものであります。また、ある年にやったから、さあ次の年は絶対やらないかというとそういう性格のものでもございません。適時に的確な判断を下すようにということで努めているわけでございます。
○鈴木和美君　五十五年度の法人の件数は百七十六万五千件ですか。そして、その中で実調が行われたものが十七万七千件ですね。つまり約一〇％というのは私はここから出したんですが、その一〇％やったうちで更正決定が行われた件数が十三万九千件ですね。そうすると、更正決定の割合というものは実調したことによって七八・六％がつまり申告漏れであったということの実績ですよね。その金額が実に八千七百四十五億円でしょう。私の資料が間違っていれば指摘してほしいんですが、そして増加税額が本税で二千八百四十八億、加算税で二百八十八億であります。これが五十五年度の法人税の実調から割り出した実績だと思うんです。
　だから、私はいまＡという商店を一年やったら十年間、つまりあと九年間やらないで、もう一回十一年目にやるというような状態が、いい悪いは別にして、そういうものが実態だと思うんですよ。そうお認めになりますか。
○政府委員（吉田哲朗君）　算術的な平均で申しますと、一〇％でありますれば、それはもうおっしゃるとおり十年に一回ということになるわけでありますけれども、しかしながら、先ほど申しましたように、現在の法人税の指導、調査、対象選定、実調のやり方、これらは法人の管理区分制度に基づいてやっているわけでございますので、たとえばいままでまあまあという法人でありましても、これが悪い方のランクに格づけされますと、それは十年間といっても何回か調査を受ける可能性もあるわけであります。逆に、非常に帳簿とかあるいは内部牽制組織なんか整備されてまいりますと、頻繁に調査を受けておったものも回数が少なくなってくるというようなこともございますので、一概に十年に一回ということは申せないわけでございます。
○鈴木和美君　大口脱税などに関する査察事績というのはどのぐらいになっていますか、五十五年度で。
○政府委員（吉田哲朗君）　申しわけございませんが、現在査察関係の資料を持ってきておりません。
○鈴木和美君　私の資料によれば、五十五年度十七万七千件実調やった中で、これはおかしいといって強力に査察をやったのが二百三十五件で、その金額が三百五十九億で税額が二百三十億になっていますね。
　だから、いまお話を承っていますと、それはまあこういう場ですから、実調が一〇％ということは十年に一回ですよということはなかなか言えぬですね、こういう場ですから。しかし、私が知る限りにおいては当たらずといえども遠からずですよね、私の言っていることは。たとえば話半分にしても二百八十余億、約三千億ぐらいの増加税収が五十五年にあった、話半分にしても千五百億ですよ。
　だから、いままで私が議論してきたことは、いろんなＰＲも必要だ、それから適正な水準を保つことも必要、適正な税を納めてもらう指導も必要。けれども、やはり何といっても今日の社会の中で十年に一遍しか来ないということの頭の感覚があるから、先ほど大臣が述べられたみたいに、あいつは持っているのにさっぱり税金納めないんじゃないかというような、そういうことも出てくるんじゃないですか。あそこに来て何でおれのところに来ないんだ、これはよかった。来られた方は何であそこへ行かないんだというようなものが巷間に伝わる税の不公平感だと。
　だから、私は先般の当委員会でも述べたように、レーガン政権じゃないけれども、いろんな総定員法がある中でも、国税に関するものはやはり大胆に実調するような、適正な税を納めるような指導、実調、それも必要ではないかということを先般申し述べたわけですね。私は、もう一度その持論というか、何も人をふやせというだけじゃないんですよね。税収見込みがこれだけ落ち込んでいる状態の中で、単に国会の赤じゅうたんの中で議論するというようなものじゃなくて、もっときめの細かい適正な納税をするという体制をつくっていけば、私はまだこの税収見込みについても違う見解が出てくるんじゃないかなと思うんです。これはここまでは意見として申し述べておきます。
　もう一つの問題として大変心配なことは、去年聞いたときに、税務署の職員というのは一人前になるのに何年かかりますかと聞いたら、完全に行えるのが十年だ、ちょっと無理しようといえば三年だと、そんな話が去年私が当委員会で聞いたときの年数でした。
　さて、いまの税務職員の中で年齢構成を見たときに、あと十年過ぎたらどうなるのかということが大変心配なんですよ。定員法が制定されて退職法が制定され、そういう中でやめていくという人が多くあったときにそれだけの補充が一挙につくのかということが私は大変心配なんです。
　そこで、これは国税庁になるのですか、どこかわかりませんけれども、これからの年齢構成別におけるそういう問題点をどうやってこれから解消していこうとするのか、具体策を示してほしいんです。
○政府委員（吉田哲朗君）　定員がらみの問題になりますと国税庁、自治省の方でお答えするのが本来かと思いますが、一応私ども考えておりますのは、なるべく現在の職員の戦力を維持する、落とさない、こういった努力が必要であろうと思います。そういう意味で、いろんな研修とか職員教育といったようなものに特に力を入れていく必要があろうと思います。それから、実は国税の職員構成というのはもう先生も御案内のように、中高年と若年の二極分解になっておりまして、これが抜けたときの対策をどうするかという問題があるわけでございます。将来は若い職員に税務行政の非常に大きな分野を背負ってもらわなければいけない、そういう問題があります。そういう意味で、いろんな研修教育も必要なわけでありますけれども、一方、中高年の持っている力というものをどう若い人に伝えてもらうか、あるいはそこの中高年の山の減り方を何かなだらかにする方法がないかどうか、定年制が施行されますので若干そういう面は国税の職場でも緩和されてきた面がありますけれども、そこのところが一番大きな問題であろうというふうに考えております。
○鈴木和美君　本件に関する最後に大臣、いま議論しておりましたことについて大臣の見解を承りたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　いま直税部長からるる説明を申し上げたところでございますが、やはりまず勉強してもらうことですね。これはもう知恵比べみたいなものですから、あの人ら脱税者というのは。本当に非常に近ごろはコンピューターその他機械が入ったりなんかしておって、ややもするとそういうのが先へ進んじまう。泥棒の方がオートバイに乗っていて巡査が後から自転車で追っかけるみたいではなかなかこれはつかまらない。したがって、そういうような高度のやはり専門的な研修というものがひとつ必要でしょう。それから人をふやすということももちろん大切でしょう。それから、何といったって、これはもう納税者がみんな何とかしてごまかしてやろうというつもりになられたらそれは納税者の数だけ税務署ふやさなきゃなんないというみたいな話になっちゃってとてもとてもできるものじゃない。でありますから、やはり納税の思想の高揚ということが必要です。それからやっぱり税金というのはあんまり全部取る気になるというと、逆にこれはもう逃げるようなことにもなりかねませんから、ほどほどということも必要だと私は思います。
　まあいろいろなことがございますが、民間団体との協力、地方自治体との協力とか連携ですね、いろんなものをミックスをして、そうしてともかくもう脱税をすることは悪いことなんだという思想をもっとＰＲをしていく。また一方、みんなが監視をする。ややもすると、日本では選挙違反とか脱税というのがあんまり罪悪視されない風潮があります。何かスピード違反でつかまったと同じじゃないかみたいな、つかまった者が何か貧乏くじを引いたみたいなややもすると風潮がなきにしもあらず、それは大きな間違いでございます。したがって、そういうような一つの国民運動としても、納税は国民の権利であると同時に義務なわけでございますから、またそれが履行しやすくしてやるという工夫もひとつ必要だと思います。
　いろいろな手を用いまして、今後とも納税が順調にいくようにひとつ万全の努力をしてまいりたいと考えます。
○鈴木和美君　私は、大蔵委員会という場で人の問題やお金のかかる問題を話をすることは、特に大蔵省に関係する事案とか人の問題は非常に大臣、答えにくいと思うんですね。ほかの委員会であれば仰せごもっともでいくんですが、後は渡辺さんが何とかするだろうぐらいな調子なんですね。そういう意味では、大蔵に働いている職員というのは非常にかわいそうだという気が私は事実するんです。大臣もいま私の言っていることに対して気持ちは一致していると思うんです。しかし、なかなかそう答えられない、そういう立場も私は理解します。
　そこで、委員長に私はお願いしたいんですが、ぜひこの国税職員の問題に絡んで、当委員会としても還付金の問題となるとまあ関係あるわけですから、理事会で御相談なすって附帯決議がなにかつけるようにぜひお取り計らいを願いたいと思うんですが、委員長いかがです。
○委員長（河本嘉久蔵君）　理事会で検討します。
○鈴木和美君　それでは、次には建設、国土の所管にかかわる問題についてお尋ねします。
　まず土地税制の問題ですが、今回の土地税制緩和が宅地供給や住宅建設の増加というようなことを政策的に希望してやるわけなんでしょうが、どうも資産家のためだけの税負担軽減に終わるおそれが強いというようなことが巷間言われているんですが、今回、この税制改正を志向した目的などについて、これは国土庁、建設省から見解を承りたいと思います。
○説明員（松本弘君）　お答え申し上げます。
　最近、地価の上昇率が若干鈍化しておりますが、やはり依然として上昇を続けていることは御承知のとおりでございます。かつて、いわゆる土地ブームと言われました昭和四十六、七年のころに非常に地価が上昇いたしましたが、このころは主といたしまして投機的な土地需要が旺盛でございまして非常に地価が急騰したということであったと思うわけでございます。それに対しまして、ここ三、四年の近年におきます地価上昇は最近で若干鈍化しておりますが、公共投資等によります効用増ということも一部ございますけれども、主といたしまして住宅に対します需要に対しまして供給が追いつかなかった、停滞していたということが主要な原因であったというふうに考えられるわけでございます。
　この供給対策、したがいまして、土地供給の円滑化ということが非常に重要なわけでございまして、今回そのためには総合的な土地対策を講ずる必要があると考えるわけでございますが、やはり税制というものが土地対策の中で非常に大きな働きを持っております。したがいまして、近年におきます宅地供給が停滞していたということを何とか円滑化したいという目的で今回の土地税制の改正をお願いしたわけでございます。
　ただ、その場合におきましても、私どもといたしましても、いわゆる投機的な土地需要に対します税制の面からの抑制ということも強くあわせて要望したところでございます。
○鈴木和美君　大臣が時間で行かれるそうですから、この時間の中で一つだけ聞いておきたいんですが、今回の土地の税制改正の問題なんですが、先日の法案審議の際に、参考人の意見ではないんですが、土地税制は長期的かつ安定的であるべきなどの主張がなされましたですね。大蔵大臣は、今回のこの法律改正が長期的かつ安定的に、つまり住宅建設というか住宅刺激というか、そういうものに本当に税制改正だけでなるとお考えですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは、税制改正はやっぱり宅地供給の補完的手段でございまして、とても税制改正だけで全部がスムーズにいくというふうには私は考えておりません。
○鈴木和美君　いま前段でお答えいただきました税制の問題が何としても大きな柱になっていると。しかし、総合的な対策を組み合わせながらやらなければ宅地供給や建設がなかなかできないんじゃないかというお話ですが、その総合的な施策というのは、あと何と何と何があるんでございますか。
○説明員（松本弘君）　お答え申し上げます。
　私ども、現段階で総合的な土地対策というふうなものを大体四つに分けて考えておりますが、第一は、やはり何と申しましても国土を適正に利用すると、均衡のある国土利用の推進ということであろうと思っております。具体的には、そのために国土利用計画の策定でございますとか、あるいは都市計画、農業振興計画、あるいは土地利用基本計画といったような、まず国土の適正な利用計画を適切に立てていくということであろうと思っております。
　第二に、やはり地価が非常に高い、あるいは上昇するということがさまざまの弊害を生ずるわけでございますから、できるだけ地価の上昇を抑制して安定した地価を実現するということが、適正な地価の形成ということが、次に第二の大きな課題であろうというふうに思っておる次第でございます。そのためには、私どもといたしましては、国土利用計画法を適正に執行していくということ、あるいは先ほど申しました税制でも、たとえば短期の個人の譲渡所得のように、投機的な需要はできるだけ抑制するという枠は堅持していきたいということ、あるいは不要不急の土地需要に対します金融につきましてはこれを抑制していただくというふうな施策をやっていきたいというふうに考えておるところでございます。
　第三番目が、先ほども御答弁申し上げましたが、現在問題になっております宅地供給の円滑化でございます。具体的に申し上げますと、特に三大都市圏の近郊の市街化区域の農地の活用でございますとか、あるいは公的機関あるいは民間の機関によります宅地供給事業の円滑化のための財政金融上の措置でございますとか、あるいは宅地供給に伴いまして道路、下水道あるいは環境施設等の整備が非常に重要でございますが、そういった施設の促進でございますとか、あるいは既成市街地の中の低利用地の利用の増進あるいは再開発といったようなことが具体的な内容になると考えているわけでございます。
　第四番目は、それらの施策の前提になります実態的な調査を充実するということでございます。私どもが所管しております国土調査の推進を初め、各種の土地に関します調査を充実いたしまして、客観的な情報を確立することが必要だというふうに考えている次第でございます。
○鈴木和美君　いま総合的な対策が出たんですが、ここに国土庁が、地価を抑制というか、逆に上がっているというようなことの原因として、生命保険会社とか損害保険会社、それからオイルダラーなど外国資本、一般企業の不動産投資などについて一年がかりで実態の調査をするということを検討しているという報道がありますね。これは一体どういうことを意味し、具体的にどういうふうに調査されるんですか。
○説明員（松本弘君）　多分いま御指摘のは日本経済新聞の記事だと思いますが、私どもそこに報道されておりますような意識に基づきまして特に調査をするという決定をいたした事実はないわけでございます。ただ、先ほども申し上げましたように、土地に関連いたします実態をできるだけ早目に把握するということが敏速な土地対策のかなめであることは非常に私どもも強く認識しているところでございまして、そういう観点から、現在私どもがいろいろ調査を意図しておりますそれを精度を高めていきたいというふうに考えておる次第でございます。
　実は、私どもが土地に関しまして調査をいたしておりますのは、たとえば不動産登記法に基づきます所有権移転登記の動向、これは法務省のデータでございます。それから、私ども国土庁でみずから調査をいたしておりますものに土地保有移動調査というのがございます。また、特に資本金一億円以上の企業の土地取引につきまして、これは悉皆でございますが、毎年調査をいたしております。こういった調査で土地の取引関係を把握しておるわけでございますが、必ずしも私ども十分に満足しているわけではございませんので、これをさらに詳しいものにしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○鈴木和美君　もう一つの点だけお聞きしておきますが、市街化区域というものと市街化区域の調整がありますね。あの調整区域というのは何のために、いつつくられたんですか。
○説明員（松本弘君）　市街化区域と市街化調整区域の区分は、昭和四十三年から施行されております都市計画法に基づきまして実施されているわけでございまして、これは非常に激しい都市集中によりまして都市の周辺が非常に無秩序に広がっていきますいわゆるスプロールによりまして、いろんな環境悪あるいは公共投資の効率が悪いというふうな弊害が生じがちでございます。これを抑制しようという目的から、都市計画法の中で、各都道府県知事が各県内の都市計画区域につきまして市街化区域、市街化調整区域に分けて、市街化区域は優先的かつ計画的に市街化を図る区域、市街化調整区域は逆にできるだけ市街化を抑制する区域というふうにいわゆる線引きをするという仕組みができたわけでございます。これが実施されましたのは、法施行後、恐らく各県によりましてまちまちだと思いますが、四十四年ごろから三、四年かかって線引きが行われたというふうに承知しているところでございます。
○鈴木和美君　その市街化区域と市街化調整区域の線引きの問題について、これは新聞報道ですからよくわかりませんが、自民党内部に、つまり内需拡大を当面の最大の懸案としている自民党としては、もう少し住宅または宅地などの円滑な供給という意味で、市街化区域と市街化調整区域の線引きを見直したらどうかというような動きがあるということがこれまた報道されているんですが、国土庁、建設省はそういう動きに対してどういう見解を持ちますか。