Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池端委員　新聞報道によれば、防衛施設庁は県の収用委員会に、公開審理は一回で終わらせていただき、そして三月半ばまでに裁決をしていただきたい、こういうふうに申し入れたというふうに報ぜられております。私は、これは全くけしからぬ話だと思いますね、これが事実だとすれば。それは別として、今長官から話がありましたけれども、従来防衛庁は、臼井前防衛庁長官は、立法措置についても将来に向けて勉強をしっかりとさせていただきながら、前回のような、いわゆる楚辺通信所のような使用権原のない状態にならないよう全力を尽くしたいということを国会で答弁されている。衆参両院の委員会で答弁をされておる。池田外務大臣は関係の方々にぜひ協力をお願いをしたいという趣旨の発言をされておるわけでありますが、私はこれは法改正も視野に入れた発言だというふうに理解をするのでありますが、そういう理解に間違いはございませんか。
○諸冨政府委員　現在、私ども、期限内に間に合うように収用委員会の方にお願いしておる立場でございまして、総理からも予算委員会等で再三御答弁されておりますように、あくまでもこの収用委員会の裁決が整々と行われることを今お願いしておる段階でございます。
　もちろん、従来から私ども、現在の法手続等につきましては、それを誠実に執行する立場にございます。しかしながら、現在の法律制度そのものについてどういうような問題点があろうかというようなことについては従来から幅広ぐ勉強させていただいておりますが、現段階では、あくまでも裁決が間に合うように、期限内に裁決いただけるようにお願いをしておるという姿勢に変わりはございません。
○池端委員　二月十三日の梶山官房長官の記者会見で、どんなことがあっても失権状態をつくらないようにする、法改正について最小限のことも考慮に入れなければならないかもしれない、こういう発言をされたというふうに承知をしております。これは各紙新聞報道等されております。これは明らかに法改正も視野に入れた発言ではないか、こういうふうに思います。
　あわせて、それを裏づけるように、各紙報道では、まず第一に、二月下旬に六カ月間の緊急使用を県収用委員会に申し立てるとともに、第二に、期限内に緊急使用の許可の見通しが立たない場合は、遅くとも四月中に駐留軍用地特別措置法を改正して、県収用委員会が審理中の土地については継続使用を認めるという趣旨の規定を同法の附則に追加をする、こういう二段構え、いや、きょうあたりの新聞によると、緊急使用申し立てというものは省いて法改正一本で行くというような報道もされておるわけであります。この官房長官の発言、そしてそれを裏打ちするような新聞報道、これはどういうふうに理解をすればいいのですか。事実ですか。
○諸冨政府委員　そういう報道がされていることは私ども承知しておりますが、先ほど来答弁申し上げていますように、第一回目の公開審理が明日開かれるわけでございまして、そこで私ども初めて起業者側としての陳述といいますか、そういう説明をさせていただくのがあしたでございます。それから、三月十二日に二回目という予定が既に組まれておりまして、私どもは、そういう期限内に裁決がいただけるようにいろいろな御説明をして、何とか間に合わせていただきたいという立場でございまして、今先生御指摘のようなことについていろいろ報道はされておりますが、現段階で、あくまでも期限内に裁決いただけるように心からお願いする、こういう姿勢でございます。
○池端委員　きょうの新聞報道にもありました、先ほど同僚議員も指摘されておりましたが、試合の途中でルールを変えるなんて法治国家のすることかという報道があったわけであります。私はまさにそのとおりだと思うのです。県収用委員会の裁決が間に合わないからといって、一方的に法律を改正する、そしてその効力を延長するというのならば、これは法治国家とは言えないのではないかと思います。
　今、長官言われました五月十四日、まだ三カ月期間があるわけです。したがって、政府の任務は、強権的な法改正によるのではなくて、あくまでも沖縄県との話し合いによる問題解決に努めるべきだ、打開に努力すべきだ、精いっぱいそのことの努力をお願いをしたい、こう思うのであります。
　屋良朝苗さんがお亡くなりになりまして、きのう葬儀があったわけでありますが、私もかつては教職員でありまして、教員でありまして私の教職員としての大先輩でもありました、選挙で選ばれた初の琉球政府の主席でありましたし、復帰後初の知事でございました屋良朝苗さんが常々口にされておったことは、基地は諸悪の根源である、こういうふうに言われておったというふうにお聞きをしておるわけであります。
　いつも言われておりますように、沖縄の米軍基地というのは、戦後間もなく銃剣とブルドーザーによって強制的に接収された。そういう原点というものをやはりきちっと踏まえる、この基本的な矛盾をきちっと押さえて、これに目をつぶるような対応をしてはだめだということを私は申し上げておきたいと思うのであります。ことしは本土復帰二十五年という節目の年であります。それだけに、この問題の対応については本当に大事にやっていただきたい、このことを強く申し上げておきたいと思います。
　次に、県道百四号線、一〇四号線越え実弾射撃訓練の分散実施の問題についてであります。
　いわゆる三事案の一つでございました県道一〇四号越えの実弾砲撃演習の移転といいますか廃止の問題については、いろいろな経緯があったわけでありますけれども、昨年の八月二十九日の日米合同委員会におきまして、北海道の矢臼別を初めとする全国五カ所の演習場で分散実施することが合意をされたわけでございます。この合意に基づいて、現在、防衛施設庁は関係自治体との話し合い、理解と協力を求めるための話し合いを行っておるようでありますが、この折衝の状況、これは一体今日どうなっているか、その現状についてお聞かせをいただきたいと思います。
○諸冨政府委員　お答えいたします。
　今先生御指摘のように、私ども、本土の五つの演習場、具体的には矢臼別演習場、王城寺原演習場、北富士及び東富士演習場、日出生台演習場、この五カ所において訓練の分散実施を行いたいということで、昨年八月以降、関係の自治体等に御説明をしておるところでございます。
　現段階では、一部の自治体からは御理解をいただいておりまして進んでおるところでございますが、他の大方の自治体といいますか、そういうと
ころではまだ地元事情というのが非常に厳しい状況にございまして、私ども、まだ受け入れ容認というのを五つの演習場すべてからいただいているわけではございません。
　しかしながら、平成九年度以降は何とか本土の五つの演習場で実施できるように現在私ども全力を挙げて取り組んでおる、こういう状況でございます。これからも、この実施に向けて、私ども、演習場関連の関係自治体等の皆さんに対しては今総力を挙げてお願いをしておりまして、何とかこの三月いっぱいぐらいにめどを立て、九年度からの移転ができるように今努力をさせていただいておる、こういう状況でございます。
○池端委員　今、諸冨長官は、一、二の自治体からの御理解はいただいておる、こうおっしゃいました。一、二の自治体というのはどこの自治体を指すのか、具体的に固有名詞を挙げていただきたいと思います。
○諸冨政府委員　固有名詞ということですので、はっきり申し上げるという段階では本当はないかもしれませんが、北海道の別海町の町議会におきましては、いわゆる移転の受け入れ容認決議をいただいております。そしてさらに、別海の町長さんからは、受け入れについて差し支えないということの御返事はいただいております。
　ただ、矢白別演習場もほかに関連する町が二町ございまして、こちらの町長さんからは、一応現段階では、国の政策ということで実施することについてはあくまでも反対であるが、実施そのものについてはやむを得ないというようないわゆる確認といいますか、そういうことを今いただいておるという段階でございます。
　あと、報道等によりますと、北富士演習場にかかわります山中湖の村長さんからは、個人的な御意見かとも思われますが、受け入れについての理解を示していただいておる、こういう状況でございます。
○池端委員　今、北海道矢臼別演習場の問題について長官から御答弁がありました。確かに、別海町の議会は、昨年の十二月十八日に受け入れという決議をいたしております。そのことは事実でありますけれども、しかし、関連する厚岸町、浜中町では依然反対の態度は崩していない、私どもはそのように承知しておりますし、北海道庁としてもその二つの町のこういう方針を了解をしておる、こういうふうに聞いているわけでございます。私は、そういうことで、三月中に結論を出したいという長官の発言でございますけれども、三月までに結論を出すことは極めて至難のわざではないか、こういうふうに考えているわけでございます。
　私ども、別に安保条約を反対する立場ではありません。これは肯定いたしますし、沖縄の痛みを国民全体で分かち合おうという立場も持っているわけであります。しかし、関係自治体の同意なしに強行するというようなことがもし起これば、これは沖縄の二の舞ではないか。やはり関係自治体の皆さん方の意見をよく聞く、同意、理解と納得、これが前提とならなければならないというふうに考えるわけであります。今後ともそういう姿勢で臨むということ、これを確認してよろしゅうございますか。
○諸冨政府委員　現在のところ、私どもそれこそ総力を挙げて三月中に地元の御理解をいただけるべく努力をしておるところでございまして、当然、そういう理解を得ながら、九年度以降の移動といいますか、訓練の実施が整々と行われるように今後とも努力を続けさせていただきたいというふうに私ども考えておるところでございます。
○池端委員　では、次の問題ですが、先ほども御指摘ありましたけれども、劣化ウラン弾の誤射事件の問題について、これはもう既に予算委員会等でも取り上げられておりますので、時間の関係もありますから、ごく簡単にいたしたいと思うのです。
　地元の新聞によりますと、劣化ウランを含む徹甲焼夷弾を誤って使用したということについては一年余も過ぎて初めてわかった、こう言われますが、これは初めてわかったのじゃなくてそれが露見をしたのだ、露見したと言うべきであるという報道もなされております。私も、実にこれは遺憾な問題である。このウランという重大な問題に加えて、二重の通報おくれ、そして事件隠し、これは許しがたい行為である、こういうふうに私は言わざるを得ないと思っておるわけであります。
　大田知事は、事件事故は次々と起こってきている、全く異常としか言いようがない、海兵隊は米国に帰ってもらうしかない、沖縄をまだ占領下のように思っているのではないか、こういうふうに語気を強めて述べたと言われております。この怒りは、沖縄県民すべて共通の怒りである、こういうふうに思うわけであります。いや、県民のみならず、我々国民の怒りである、こういうふうに思っておるわけであります。
　そこで、二月十四日、沖縄県議会が劣化ウランを含有する徹甲焼夷弾発射に関する抗議決議というものを全会一致で上げられた。五項目の要求事項がありますけれども、この五項目の要求事項についてどういうふうに評価をされ、またどう対処されようとしているのか。これについてお尋ねをしたいと思います。
○池田国務大臣　ただいま委員御指摘の二月十四日の沖縄県議会の意見書につきましては、去る十七日に、私、直接沖縄県議会の代表の方からこの意見書を受け取りました。
　それで、五項目についてどのように考えているかという点でございますが、まず第一に、劣化ウランの含有する徹甲焼夷弾の撤去、こういう問題につきましては、先ほど別の議員からの御質疑にもお答え申し上げましたけれども、この種の弾丸が我が国の施設・区域の一部に保管されているというのは事実でございますし、これは我が国が武力攻撃を受けるといったような緊急事態において米軍が使用するということはあり得るということでございますので、その点については御理解をちょうだいしたいと考える次第でございます。
　今回のように、この種の砲弾を使用しないということとされている訓練における使用はいたしませんけれども、緊急事態における使用の可能性はあり得るわけでございますので、したがって、撤去ということは、残念ながら政府としてわかりましたと申し上げるわけにはいかないということを県議会の代表の方にも御説明させていただきました。
　　　　〔委員長退席、白保委員長代理着席〕
　それから二つ目の、管理体制の強化、また事故原因の調査、公表という点でございますが、この点につきましては、先ほど来御説明も申し上げておりますけれども、従来から一応きちんとした管理の規則はあったのだ、こういうことを米軍は言っておるのでございますけれども、しかし、現実問題としてこういった誤使用が起こったわけでございますから、さらにルール、管理の基準であるとか規則の徹底的な見直し、そして、それをきちんと実行していくということを我が方から求めまして、米側もそのような改善措置を講じた、そして二度と誤使用が生じないように厳重な管理をしていく、このような米側からの回答にも接している次第でございます。我が方は、さらにその点は、米側のその対応を今後ともよく見守ってまいりたい、こう思っております。
　それから、第三点が早期回収及び環境調査の実施ということでございますが、この点につきましては、米側もさらなる調査、そして回収の努力をしようということにしておりますし、それからまた、日本側におきましても、別途、沖縄県の御協力もちょうだいしながら、政府の関係機関が協力して、一緒になりまして、来週早々調査をしよう、こう考えている次第でございます。
　それから、第四点が通報体制の強化の点でございますが、文字どおりこれが一番肝心なところで、これは作業を進めておりまして、その過程で今回の問題も出てきたわけでございますので、これは遅くとも三月末までにきちんとした結論を出して実行していくようにしたい、こう考えている次第でございます。
　それから、そのほかに、これ以外に公表されていない事件や事故があるのじゃないか、その辺も明らかにしろという点でございますが、この点に
つきましては、私どもも事件事故の通報体制を一層整備しようということで作業を進めているわけでございますが、それでまたこんな問題が出ましたので、同様なことがあるのじゃないかというので、我が方からも随分米側にもそれをただしました。米側としても、過去の記録その他を徹底的にチェックいたしまして、同様の事件、問題はこれ以外には起こっていない、こういう結論が出てきている次第でございますが、今後ともいろいろ努力してまいりたいと思います。
　なお、この件以外に、過去に起こった航空機の事故等で五件ほどまだ最終的な報告が来ていないものがございますが、こういったものにつきましても、今米国といろいろ話を進めておりまして、まとまり次第、順次公表してまいりたい、こう考えている次第でございます。
○池端委員　昨年十二月、日米間で合意をされました特別行動委員会、ＳＡＣＯの最終報告では、この問題に関連して、「全ての主要な事故につき、日本政府及び適当な地方公共団体の職員に対して適時の通報が確保されるようあらゆる努力が払われる。」そういうことで合意を見ているわけであります。
　その合意をしたことがすぐ無視をされているということは、これは全く私は遺憾なことだと思いますし、これは日本政府の弱腰、こういうものに対する県民の怒りというものが増幅しているということは私もわかるわけでございますので、こういうことのないように毅然とした態度でこれからも対応していただきたいということを強く申し上げておきます。
　次に、稲垣沖縄開発庁長官に一、二お尋ねをいたします。
　沖縄の振興開発に対しては、現在、政府は沖縄政策協議会を設置をして、いろいろ検討されておるようであります。そこでお尋ねをしたいのは、沖縄県が昨年の十一月に明らかにいたしました国際都市形成構想、二十一世紀に向けた沖縄のグランドデザインという構想、これはおおむね二十年後を構想した沖縄のビジョンであり、平和、共生、自立を基本理念とする二十一世紀に向けた沖縄の新しいグランドデザインとして国際都市沖縄の実現を目指すものである、こういうふうに言われておりますが、この構想について開発庁はどういうふうに評価をされておりますか。
○稲垣国務大臣　池端議員の今の御質問に対しましてお答えを申し上げたいと思います。
　御指摘のいわゆる国際都市形成構想ということでございますが、沖縄の歴史、文化、自然環境等の特性を生かした多面的な国際交流を進めることによりまして、いわゆる自立的発展を図るとともに、アジア・太平洋地域の平和と持続的発展に寄与する地域の形成を目指した二十一世紀に向けた沖縄のグランドデザインとして、沖縄県の願いを込めて策定された構想であると承知しております。
　国際都市形成構想は、昨年十一月に沖縄政策協議会で提示されまして、現在、同協議会におきまして、沖縄県の提案と関係省庁との提案を中心といたしまして沖縄の振興策に関する検討が行われておるところでございまして、沖縄開発庁としましては、沖縄政策協議会に設置されました十のすべてのプロジェクトチームに積極的に加わりまして、関係省庁及び沖縄県と密接な連携をとりながら、空港、港湾等の社会資本の整備や自由貿易地域の拡充等、必要な支援を行ってまいりたいと存じておる次第でございます。
○池端委員　時間があと五分だということでございますので、まだまだ稲垣長官にお聞きしたいのでありますが、武藤長官にもお尋ねすることがございますので……。
　北方四島との交流事業と北方領土墓参の問題について、一、二お聞きしたいと思います。
　北方四島とのビザなし交流が実現をしまして、過去五年間に三千六百二十二名の人が相互訪問をいたしております。その結果、相互理解が進み、友好が深まる、非常に成果が上がっておるわけでございますが、ただ、現状では、交流できる人は、北方領土の元居住者、返還運動の関係者、報道関係者、この三つに制約をされているわけですね。ぜひこの制約を取っ払って、もっともっと訪問できる人の枠を広げてもらいたい、こういう要望が非常に強いわけでございますが、これについてどういうふうにお考えか。
　それから、戦後五十年が経過をしまして、元島民の皆さんも、引き揚げのときには一万七千人おられたわけでありますが、現在約九千五百人、高齢化が進んでおります。せめて生きているうちに島の土を踏みたい、もう一度踏みたい、墓参りをしたいという希望者が依然として非常に多いわけであります。
　ところが、交通手段は、長官も御案内のように、三百五十トンという非常に小さな船でございまして、渡航手段について改善を望む、もっと大型の船を使えないものか、こういう声も非常に大きいわけでありますので、この二点についてどういうふうなお考えか、お聞きをしたいと思います。
　　　　〔白保委員長代理退席、委員長着席〕
○武藤国務大臣　御指摘の交流の拡大ということでございますが、私も率直に言って、もっと多くの方々が交流ができるとより相互理解が深まるという意味においてはぜひお願いを申し上げたいと思っております。
　残念ながら、今のところは、不法占拠とはいいながらロシアの支配下にある現状でございまして、昨年秋に行われました日ロ外相会談でもこの問題を取り上げていただきまして、交流枠の拡大ということにおいては合意を得、外交ルートを通じてこれからその具体的な方向において詰めていく、こういうことに決めていただいているようでございますから、これは外務省にもお願いをして、できるだけ外交ルートを通じて交流枠の拡大になるようにお願いをしたい。
　私どもの方は、そこで合意がなされれば、交流の拡大についてはどんな方向でも結構でございますが、とにかくより多くの方が交流をしていけるようにしていくようになれば大変ありがたいと思っております。
　いま一つの御指摘の点は、墓参をぜひしたい、あるいはまた、もっと向こうへ行きたいという方々、今のように三百何トンというような船ではとてもじゃないがという御指摘で、そのとおりだと思います。平成九年度は、水産庁にお願いをして、何か水産大学校にある二千トンの船を今度は提供していただけるようでございますから、従来よりは少し規模が大きくなると思うのでございますけれども、これで十分かといえば必ずしも十分ではないと思います。
　今御指摘のように、大型船で行ければ大変いいことで、ちょうど私もこの間、青少年の船で、大阪商船三井船舶から今青年の船の方は提供を受けておるわけでございまして、ちょうどその結団式と申しますか、私もそのときちょうど社長にもお目にかかりましたので、北方領土の方に行くときにはもう少しそういう船も使えないだろうかと言ったら、喜んで提供しますという話で、そこまではよかったのでございますが、どうも私もまだ認識が不十分でございまして、事務当局に聞きますと、向こうの港湾設備が不十分だ。結局、大きな船で行ってみても接岸するところがない。だから、結果的には、何か沖合ではしけに乗りかえて行かなきゃいけない。となると、割合あの周辺の海域は、私もこの間参りましたけれども、そんなに平穏な海域でもございません。その辺の安全という問題をどうしていくかという問題もあるわけでございます。
　交流の枠の拡大に伴いまして、その辺のところは本当に真剣に考えて、何かそうすれば、向こうでその辺の港湾施設を整備するのにも、これは我々の固有の領土であり、そういうところに余り経済協力をするのはどうかというような話もありますし、一方においては、やはりあの地域の振興ということに日本が協力したらいいんじゃないかということも議論されておるわけでございますから、例えばこういうような問題は日本にとってもいいわけでございますから、港湾の設備というものに向こうがぜひ思い切って協力をしてくれというときには、これも考えるというのも一考ではな
いかと私は考えております。
　いずれにいたしましても、より多くの方々が交流に行くこと、そして、それもなるべく大きい船で行くこととなれば、港湾設備をいかに充実していくかというところが一つのポイントではなかろうかと考え、私はなるべく前向きにそういうことを進めていけるように努力をしていきたいと思っております。
○池端委員　昨日の所信表明でも、池田外務大臣は「さらなる努力を重層的かつ多面的な形で傾けていく」とおっしゃっておりますので、一層の御努力をお願いをしたいと思います。
　時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○古堅委員　沖縄は、この通常国会開会中の五月十五日に祖国復帰二十五周年を迎えます。復帰前後に行政主席や県知事の要職にあられた屋良朝苗氏が二月十四日にお亡くなりになり、きのうはその告別式でありました。私も参列してまいりました。五千三百人が参列されたと報道されています。
　屋良さんは、こよなくふるさと沖縄を愛し、屈辱的な米軍基地が際限なく県民に被害をもたらし、あらゆる困難をもたらし続けている状況をとらえて、基地は諸悪の根元だと言われたものであります。屋良さんがその実現のために頑張られたすべての米軍基地がなくなった平和なふるさとを見ることなく他界されたことは、まことに残念であります。
　私は、戦後の沖縄の苦難な闘いをともにしてきた一人として、先生に対する最大の御供養は、日本国憲法のもとで、核も基地もない、演習の被害もない平和なふるさと沖縄を一日も早く取り戻すために奮闘することだと考え、その思いを込めて本日も質問させていただきます。
　沖縄の施政権返還に伴ういわゆる五・一五メモについて質問します。
　政府は、これまで五・一五メモについてその全容を明らかにすることを拒み続けてまいりました。しかし、米軍基地被害から一日たりとも逃れることのできない沖縄県民にとっては、この五・一五メモは深刻なかかわりのある問題です。それなのに、いまだに施設の大半については使用条件さえ公表されておりません。
　今回の劣化ウラン弾発射事件を契機に、当然の
　ことながら改めてその全面公表の県民世論が高まっております。
　ところで、先ほど来、できる限り公表ができるように前向きに努力したいと述べておられますが、部分的な公表について考えておる、いまだにそういう程度のものかなというふうに思いながら聞いておりました。いかがですか。
○池田国務大臣　この問題につきましては、先ほど来繰り返し御答弁申し上げておりますけれども、できるだけ早く、そしてできる限りの内容を公表できるように進めてまいりたい、こう考えている次第でございます。
○古堅委員　五・一五メモは、これまで県道一〇四号線を封鎖しての実弾演習や、キャンプ・シュワブ内でのハリアー機訓練、北部訓練場内のダムでの湖上訓練などを実施した際、提供施設内での米軍の行動を正当化する主張の根拠として言われてきました。沖縄県民にはその全容が知らされない五・一五メモが、基地被害をまき散らす米軍からは、その権利の根拠とされる。しかし、そんなことがあっていいのか。率直な県民の気持ちです。県民が怒るのも当然ではありませんか。
　ところで、使用条件がいまだに公表されていない鳥島射爆場は、五・一五メモではどうなっておりますか。
○折田政府委員　鳥島も含めまして、合同委員会合意の中身をできる限り公表するようアメリカ側と調整してまいります。
○古堅委員　鳥島については公表できないということについての日米間の合意があって、いまだに公表されてないということなのですか。
○池田国務大臣　先ほど局長が御答弁申し上げましたのは、鳥島も含めて公表できるように今その努力をしておる、こういうことでございます。
○古堅委員　改めて確認いたしますが、五・一五メモはなぜ国民、県民に全容を公表することができないのですか。
○池田国務大臣　私どもはこれを公表することに前向きに今取り組んでいるところでございますので、そういうことで御理解いただきたいと思います。
○古堅委員　大臣、質問に答えてください。
　復帰後二十五周年を迎えます。これまでこの国会においても、また沖縄県当局その他の場にあっても、どれだけ数多くの方々がこの問題を重視し、五・一五メモを公表しろ、こういうことを言い続けてきたか。それなのに、部分的な公表らしいものを、しかし公表そのものではなく概要を知らせるなどという部分的なものはありましたが、公表を避けてきたんです。なぜ公表ができないのかということについて説明してください。
○池田国務大臣　確かに、従来は五・一五メモだけではなくて、合同委員会の議事の内容につきましては公表しないという原則のもとに、ずっと日米間で合同委員会の協議が行われてきたわけでございます。それで、確かにそういう時代におきましては、国会等でお求めがございましたときに事柄を絞って明らかにしていく、こういうプラクティスがあった、こう思っております。
　しかしながら、委員も御承知だと思いますけれども、昨年の三月二十八日の日米合同委員会において、自今合同委員会の内容も公表するようにしよう、そういうふうにルールを与えまして、それ以後の日米合同委員会の議論の内容あるいはその決定の内容については公表されてきております。その典型的な例が、例えばＳＡＣＯの報告などでございます。そして、その際に、あわせて不公表の原則で運営されていた過去の合同委員会についても、できるものは公表するように検討していこうということも合意されておりまして、そういう作業を今進めているところでございます。
　そういったものの一環として、五・一五メモについても、これは公表できるのではないか、すべきではないかということで、また、今回このような御議論がございましたので、過去のいろいろな、ほかにも対象があるわけでございますが、五・一五メモをまず優先的に取り上げて、そういうものを公表に向かっての努力をしよう、こうしているわけでございます。
○古堅委員　政府はこれまでも、国民生活に密接な関連があり、それについて公表する必要がある場合には、アメリカの了解を得てその概要を公表するというふうなことを答弁してまいっています。国民生活に密接な関連があり、それを公表する必要がある場合と言うけれども、どういう基準でだれが判断するのか、それを明らかにしてください。沖縄は密接な関連があると考えているからこそ、その全容の公表を要求し続けておるのです。
○池田国務大臣　確かにそういうふうな御答弁を申し上げたようなことがありますけれども、それは、先ほど御答弁申し上げました昨年の三月二十八日の合同委員会決定に至るまでの従前の合同委員会の運営ルールあるいはプラクティスの状況下での御答弁でございまして、現在、我々はさらにそこから進んで、原則として公開するということで昨年来の合同委員会をやっているわけでございますし、さらに、この五・一五メモのような過去のものにつきましても、いろいろ調整して、公表できるものはしていこうという作業を進めている、こういうことでございます。
○古堅委員　一九七八年五月に、当時の米軍五十一施設のうち二十二施設について、一部が公表されたことがございます。しかし、その内容は基地の使用条件の概要をまとめたもので、五・一五メモそのものではありませんでした。肝心かなめの部分を除くような文書をつくっても県民は納得いたしません。
　今おっしゃられる公表に向けて努力をしているというその内容は、かつてのそういうものではなしに、五二五メモそのものを全容を公表する、そういう立場で検討しているということなんです
ね。念を押してお伺いします。
○池田国務大臣　先ほど来何度も繰り返して申し上げておりますけれども、合同委員会そのもののルールなりプラクティスは変えたわけでございます。そして、我々もこういった問題についての公表に対する姿勢というものを基本的に変えておるわけでございます。
　それで、委員はその過去のプラクティスだとか過去の姿勢を前提にあれこれ今ただされるわけでございますけれども、我々はもうそういった時代のそういったレベルというものを超えた世界でこの問題に対応しているというふうに御理解いただきたい。
　そして、先ほどからほかの委員の御質問にも繰り返し御答弁申し上げておりますし、委員御自身の御質問にもさきの方で御答弁申し上げましたけれども、現在、私どもとしては、できるだけ早く、できる限りの内容のものを公表できるようにしようと前向きに取り組んでいるところでございます。
○古堅委員　できるだけ早く、できるだけの内容を、そういう説明が繰り返し言われておるのですが、ということは、全容を公表するという立場には立っていないということですか。
○池田国務大臣　要するにまだ作業の最中でございますから、だからこうだということで断定的には申し上げられませんけれども、基本的に私どもはどういうふうな姿勢で取り組んでいるかということは御理解いただけると思うのでございます。
　私はよくわからないのは、お伺いしておりますと、委員はどうして、なぜ、政府があたかも、なるべく公表する範囲は少ないんだ、少ないんだという答弁を引き出そうと考えておられる、そんな感じもするわけでございますけれども、私どもは、できる限りのことをしようと努力しているということをひとつ御理解いただきたいと思います。
○古堅委員　質問にお答えください。
　全容を公表する、そういうおつもりですか。しかし、全容は公表できないだろうから、アメリカといろいろと話し合いをし、できるだけ多く公表しようと考えておる、そういう御説明なんですか。どっちなんですか。
○池田国務大臣　だから、先ほど来、委員は何となく政府は狭い限定された立場をとっておるんだろうという前提でいろいろおっしゃっているようでございますけれども、私は、そうじゃないんだ、過去のプラクティスもルールも、そして姿勢も変わったんだ、なるべく広くということで現在はやっているんだ、そういう前提に立って今取り組んでおるんだと申し上げているわけでございまして、ただ、それが具体的に一言一句すべてになるのかどうかというところは、それは今の段階では申し上げられない、こういうことでございます。
○古堅委員　念を押して改めてお伺いします。
　政府としては、五・一五メモについて公表できない内容はない、そうお考えですか。
○池田国務大臣　できる限り広く、こういうふうに申し上げているわけでございます。
○古堅委員　五・一五メモの中にはまだ公表できない部分もあるというふうな判断ですか。
○池田国務大臣　文字どおり、アメリカ側ともこれは相談しなくちゃいかぬわけでございます、合同委員会での話でございますから。だから、そういうことでこれははなから話をしているわけでございますから、しかし、基本的にできる限りの公表を行っていく、そういう立場で、そういう姿勢でやっておるんだと申し上げておるのでございますから、寄りそう性急にならずに、しばらくお待ちくださいませ。
○古堅委員　怒りたいのは沖縄県民、国民の立場ですよ。こういう二十五年にもわたる間要求し続けている五・一五メモの公表もせぬ、アメリカの立場に立ってその公表を拒否してきた、そういうものに対して、沖縄県民の側から、国民の立場に立って、怒りを込めて、抗議を含めて追及し質問するのは当たり前ではありませんか。外務省はアメリカの出先機関でもありますまい、下請機関でもありますまい。主人公は国民です。アメリカのために、全容を公表するということもここで言えない。質問してもまともに答えようともされない。こんな態度が許されてはならぬと考えるからこそ、沖縄県民も怒りを込めて、改めてあの鳥島射爆場との関係においても五・一五メモは全容を公表しろ、このように強い要求をしておるのです。
　ところで、十七日の橋本首相と大田知事との会談では、五・一五メモの公表について政府が前向きに取り組むというふうな話し合いもされたようで、外務省、防衛庁に作業を指示したということが報道されています。具体的にどういう指示がなされておるんですか。
○池田国務大臣　先ほど来申し上げますように、我々としましては、過去の、つまり昨年の三月以前の合同委員会のものについても、公表できるものはなるべく公表していこうということで作業を進めてまいりました。五・一五メモもいわばその対象になるものでございます。
　しかし、今こういったことで五・一五メモの公表を優先すべきだというお話が、状況が出てまいりました。そして、さらに具体的に十七日の会談の席で大田知事からも橋本総理にお話があり、橋本総理も、そういった状況を踏まえまして、それじゃ五・一五メモの公開というものを前向きに検討いたしましょうという答弁をされまして、こういうことだから作業を進めるようにという御指示が我が方に、外務省並びに防衛庁にありました。
　それを受けまして、我々も当初から、先ほども言いましたように、こういった作業を進めておったわけでございますが、ともかくこの五・一五メモをほかの案件に先立って最優先に、しかもなるべく早くということで今話を進めておるところでございます。
○古堅委員　大田知事は、五・一五メモの全容を公表しろというふうな要請の話だっただろうというふうに思います。その知事の要請というのは、沖縄県民の願いを込めたそういう公的な立場のものですから、県民の意思だと踏まえて、その全容を公表するという立場でアメリカとも話し合いをする、そのようにお約束できますか。
○池田国務大臣　五・一五メモを公表するようにという知事のお求めを、御要望を総理は前向きに検討する、こういうふうにおっしゃり、そういったことを踏まえて作業を進めるように我々は指示を受けているわけでございます。
　また同時に、私どもといたしましても、先ほど来何度も申しますように、そういった過去の合同委員会の内容についてもできる限り公表していこうという姿勢でこれまでも相談してまいりましたので、これは急いで公表に持っていきたい、こういうことでアメリカとやっておる、こういうことでございます。
○古堅委員　もう時間が参りましたから終わりますが、恩納通信所が返還されるということになりましたが、その恩納通信所について返還が決まって後、ＰＣＢなどが基準値をはるかに上回るような状態になっておるということで、その調査を改めてしなくちゃいかぬような事態になっています。その使用条件などについても明らかにされないままでした。そういうことですから、過去におけるもの、何か条件がもう変わったということでそのものについては公表しなくてもいいというふうな立場ではなしに、復帰の時点における五一五メモを全容公表し、その後、使用条件などについて変わった部分についても、変わった部分がわかるような、そういう意味合いにおいて全面的な公表をするように強く要求して、終わります。
○仲村委員長　鰐淵俊之君。
○鰐淵委員　余り時間がないものですから、本当にアウトラインの御質問になろうかと思いますが、今委員会でいろいろ沖縄問題の御質疑がございましたように、非常に大事な問題だと思いますので、これはまた政府の御努力も切にお願いをしたいと思っております。
　さて、私は、実は今度は北の方の問題でございます。
　私自身は釧路というところに住んでおりますので、根室には一年に数回参るわけでございますが、羅臼などに行きますと、国後が目前にございまし
て、本当にあの島が私どもの固有の領土であると認識しつつも、ロシアの監視船が走っているところを見ますと、やはり残念な思いをいたしているわけでございます。
　このたびの通常国会の総理大臣の施政方針あるいはまた池田大臣の演説をお聞きしますと、いわば東京宣言をもととして粘り強く交渉したい、それからまた、この委員会等におきましても、その内容等につきましても、その決意の披瀝があるわけでございます。
　この領土という問題は、国家国民の主権にかかわる最も根幹の問題だと私は思っているわけでございます。したがって、これは難しい問題であるがために、戦後五十年を経た今日でもなおなかなか解決のめどといいましょうか、それが立っておらないということが現実でございます。
　しかし、この北方領土解決のためには、三つ、四つの方法があるんじゃないか。一つは、何といっても外交だと思います。二つ目は、その外交を強力たらしめるための援護射撃としての国内の世論の喚起、盛り上がり。それからその次は、国際的な世論といいましょうか、いわゆる国連を中心にあるいはまた日本の国と友好を結んでいる国々のバックアップを受ける、こういうようなことが必要ではないか、このように思っているわけでございます。
　私もかつて釧路の市長を長くやっておりましたので、根室の市長さんとはいつも一緒になるわけでございますが、根室の市長さんが全国いろいろ北方領土の問題で駆けめぐっておるわけでありますが、政府も確かに努力をされていると思っております。政府広報あるいはまた総理府等でもいろいろな形で努力されておることを承知をいたしておりますが、なかなかこれがまた国民的世論としての盛り上がりに欠ける面がある。根室の市長もくしくも言っておりましたが、この北方領土の問題を言いますと、これは根室の問題だ、あんた、大変だねと言われると言うんですね。しかし、これは日本の問題であって、一根室の問題ではない、こういうように思うわけでございます。
　そこで、私はやはり強力な外交というものがなければならないと思うんですが、特に、外務大臣におかれましては、この披瀝の中にありますとおり、東京宣言に基づいて粘り強く交渉をしていくんだ、このように言われておるわけですが、外交上の問題ですので、いろいろ言えること言えないことがあると思いますが、この問題に今後どうアプローチしていくのかということでぜひひとつお話をいただきたいと思うんです。
○池田国務大臣　我が国固有の領土である北方四島の返還といった国民の悲願を実現するために、本当に我々外交の面で全力をかけなくてはいけませんが、そのほかにも、委員御指摘のように、国民の皆様方の御支援、そしてまた国際社会における理解と支持というものも大切だと思います。
　さらに申しますならば、四つ目の要素といたしまして、私は、ロシア自身におけるあるいはロシアの国民の中におけるこの問題の正確な理解、これが広まるということも肝要ではないか、こう考えている次第でございます。
　さて、外交の面でどのようにこれから進めていくつもりかということでございますが、領土をめぐる問題でございますから、非常に難しゅうはございます。しかし、少なくとも東京宣言の中でも明らかになっておりますように、ロシアも、この四島について領土問題の争いがある、このことは明白に認めておるわけでございますね、この島の名前まで明記しながら。そういった前提に立って、我が方は歴史的なあるいは国際法上のいろいろな論点からの我が国の主張の正当性をロシアに迫ってまいりたいと思います。
　それから、先ほど申しましたロシアの国民の理解を得るためにというので、これは数年前でございますが、いろいろな歴史的な資料その他について日ロが突き合わせを行いまして、日ロ両国語におけるそういった文書を刊行しております、客観的な資料を。それをロシアの国内でも配布したわけでございますけれども、その後の時間的な経過もございますから、さらにこれの増補改訂というものも行い、さらなるロシア国内での、もちろん日本でもそうでございますけれども、頒布ということも考えてまいりたい、こう思っている次第でございます。
　それから、外交交渉の方では、主張してまいるといいましても、ロシア側は日本とは少し違った主張を、立場を明らかにしておるわけでございますね。ただ、それがそう簡単に向こうが引き下がるとは思いません。
　しかし、我々といたしましては、何とか話し合いを進めていきたい。この帰属の問題を話すと同時に、こういった帰属の問題がスムーズに話し合われるような環境も整備しなくてはいけないというので、そちらの方も努力していこうということで、今私とプリマコフ外相の間でも何度も話し合っておりますし、また外交ルートでも全力を傾注しているところでございます。
　これはなかなか難しゅうございまして、やはりこちらの国内の事情もございますが、ロシアの方もいろいろあるんだと思います。日本側の主張とぶつかり合う中で、ロシアは従来の立場に何らかの変化をもたらそう、変更をしようと思いますならば、やはりそれを国内的に納得せしめるだけの政治的な力あるいは政治的な安定度ということも必要なんでございましょう。そんなことも見ながら粘り強く取り組んでまいる所存でございます。
○鰐淵委員　大臣のお話は大体わかるわけでございますが、私も国会図書館の力をちょっとかりまして、幕末時代の北方領土の経緯についてずっと調べさせていただきました。時間がないわけですから、これは一々披瀝できませんが、時には二島返還論が出てみたり、あるいはまた、時には全く領土は解決済みとけんもほろろの時期もございましたし、あるいはまた今のように、東京宣言のように、領土というか、そういうことについての問題は存在する、こういうこともございます。
　しかし、エリツィンさんも今ちょっと健康不安というような状況もございますし、あるいは北方領土も、たび重なる地震災害等におきまして相当社会的なインフラが壊れているということで、大変島民が不安だということも聞き伝えに私聞いておるわけでございまして、世論調査の動向などを伺っても、日本と領土問題について何とか少しでも協力していくような方向はないのかという方たちが大分ふえておる、世論調査の中でも。
　そんなようなお話も聞くわけでございますので、やはりこの北方領土は何としてもまず外交面で、それぞれ外相会談とかその他の外交交渉があるわけでありますが、その中の一つの部分としてお話しするということもそれは大事だと思いますけれども、北方領土解決という問題が主力になった外交交渉というものがあってもいいのではないか、私はそのように考えるのですが、いかがでしょう。
○池田国務大臣　もとより、私ども、日ロ間の外交において最大の課題は、この北方領土の問題であると考えております。だから、それを何とか進展させ解決へ近づけるために、半歩でも一歩でも近づけるために、そのほかの面での日ロ関係もいろいろ考えていくわけでございます。
　そういったことで、例えば、先般、昨年の十一月でございましたか、プリマコフ外務大臣が日本に来られまして外相会談を持ちましたときに、先方から共同経済行動というアイデアが出てまいりました。これは具体的な内容が余り詰まっているものではございません。仮置きみたいな形で向こうが話し出した問題でございますので、余り詰めた精緻な議論は行うに至っておりませんけれども、そういった中でも、北方領土の問題についていずれ考えなければいかぬのは事実だけれども、例えば共同経済行動なんというのは、領土をどうするかというその帰属の問題を棚上げしたり、あるいはそれに代替するものであってはいけない。そのことはきちんと申し上げながら、しかし、一方においてこの帰属の問題を話し合う環境がよくなるための一助になるという観点から具体的なものが出されるならば、それを検討してみるにはやぶさ
かではない、こういうふうなことを申し上げている次第でございます。
　それから、そのほかの問題につきましても、例えば極東地域のいろいろな経済面での開発に対して我が国はどういうふうに協力していくかという問題なんかも、それが効果として北方領土問題の解決に向かって何らかのいい効果をもたらす、例えばロシアの国民の、とりわけ極東地域におる住民のいろいろな気持ちの上で、場合によっては利害も含めた気持ちの上での変化を兆すということもあり得るのかなとか、いろいろそういったことも考えながら対応してまいりたいと思っております。
○鰐淵委員　余り時間がないので論を詰められないんですが、私自身もこの北方領土の問題で、ヨーロッパ、それからイギリスの王立外交の研究所ですか、あるいはアメリカの国連代表部、シャーマン大使だと思いましたが、行ってこの問題をお話ししますと、かなり理解をしていただくわけでありますが、ソビエトは、今のロシアは、御案内のとおり、かなり国境の紛争やらあるいは領土問題で複数の国といろいろあるようでございます。したがって、そういった国々や国連を中心として日本の主張についてバックアップしていただく、今後、こういうような活動をぜひしていただきたい、このようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　せっかく武藤長官いらしておりますので、総理府の、特にこの北方領土問題につきましていろいろ御苦労していただいておるわけでありますが、北方基金も百億というお金を積んでおりますが、御案内のとおり、利息が相当安くなって果実が少ないということから、一市三町、四町ですかで使うためには非常に額が少なくなってきております。そういう意味では、各市町村の方でも、せっかくの基金でありますけれども、なかなかこれを有効に活用することが難しいような状況が一つあります。
　それからもう一つは、総理府でいろいろ協会等を通じまして世論の喚起をやっておられると思うわけですが、北方領土の日も、過日、大臣と御一緒させていただきましたが、あのようにいろいろな行事はやるのでございますが、国民的な世論の盛り上げということになりますと、もう一つ盛り上がりがないのではないかな。
　例えば、かつて沖縄返還のときも、沖縄の返還なくして戦後の解決はない、こういうことで佐藤総理のお話がありましたように、あのときは世論が二分するほどの騒然とした空気ではございましたけれども、一つの領土問題を解決していくということになりますと、国内の世論が相当な盛り上がりを見せなければなかなか外交を進めていく援護射撃にならないと思うわけであります。
　私は、実は学校の教科書も随分調べました。小学校の四年生の社会の下の方で北方領土に記述しておりまして、教科書も半ページにわたるもの、また半ページの四分の一くらいで終わるものといろいろありますが、あの程度だけでは、これは文部大臣がおられませんので、これは長官のあれではないのですが、なかなか今の戦後世代のジェネレーションでは、北方領土という問題が、はっきり日本の主権として、日本の固有の領土としての意識づけというものがまだまだ希薄ではないか、こういう感じがします。
　それから、領対でもいろいろなものをつくって各都道府県にやっているようでありますが、これも聞きますと、一学校にせいぜい二十冊程度というようなことでございますから、ある学校によっては、そのまま積んでおかれますとほとんどこの問題について勉強する機会がない、あるいは学習する機会がない。こういうことになりまして、総理府といたしましても、ぜひ世論喚起のために具体的な手を打っていただきたい、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○武藤国務大臣　本当に残念ながら、私自身もこの北方領土の返還問題の国民運動というのが、以前と比べると何か風化してきたというか、マンネリ化してきたというのか、特に若い方々にはある程度関心がどうも少ないように感じております。大変遺憾に思っておるわけでございます。
　幸い、今外務大臣からお話がありましたが、これは外務省のことでございますが、私自身がおととしてございましたか、ガイダルがロシアの選択という政党をつくりましたときに、その結党大会にお招きをいただいてあいさつをさせていただきました。その席で余り私は申し上げませんでしたけれども、その後、大統領候補の何人かの方とお目にかかりまして、レベジさんみたいな人には会わなかったのですが、我々に理解のある大統領候補には結構会いました。その一人は、明らかにこれは日本のものである、早く返すべきであるということをはっきり言ってくれておった人もあります。
　ですから、今外務大臣から答弁がありましたように、これから本当に粘り強くやっていただければまたいい方向が生まれてくるのではないかと思っておりますが、そこで、今お話しのとおりで、日本の国内がもっと盛り上がっていかなければならないというのは当然のことだと思います。
　沖縄との御比較がございましたが、沖縄の場合にはたくさんの我々の同胞が住んでおるところをああいう形で占領下にあったということ、北方領土の方は残念ながらみんなこちらへ引き揚げさせられてしまっているということ、その辺がやはり国民運動として残念ながらなかなか盛り上がってこないものがあると思うのでございます。
　それからもう一つは、やはり五十年という長い歴史の中で何となく忘れられがちになってきたということがあると思いまして、我々としては、そこを何とか直さなければいけないわけでございます。
　特に、若い方々にこれからできるだけ御理解いただかなければいけないということで、ことしの夏には、もう御承知かと思いますが、根室市へ全国の中学校の代表に来ていただいて、旧島民の皆様方の話を聞いていただいたりいたしながら、弁論会みたいなものもやったらどうだろうかということも計画をいたしておりますし、今教材の話もございましたが、四島の交流のビデオができておりますので、そのビデオを全国の中学校に配布をして、できるだけ教材に使っていただきたいということをこの平成九年度ではお願いしようと思っております。
　地道な運動かと思いますけれども、そういう積み重ねをして何とかもう少し国民運動が若い人たちの中に盛り上がっていくように、その辺に重点を置いて努力をしていきたいと思っているわけでございます。
○鰐淵委員　時間もなくなりましたが、ただいまこの委員会でも池端委員からお話がございましたように、旧島民の方もだんだん少なくなってまいりまして、高齢化しております。戦後もう五十年を過ぎておりますから、二十年に生まれた方でももう五十二歳、やがて孫ができるという時代になってまいりました。そうしますと、どうも世代がだんだんたっていきますと、北方領土という問題は、本当に日本の固有の領土で、日本の主権にかかわる大切な問題だという認識がだんだん薄れていくということに私は非常に危惧を持っているわけでございます。
　そういう意味で、一層国内外の世論喚起、それから強力な外交を発揮していただきまして、少しでもこの北方領土問題が解決に迫れるような御努力をお願いしたいということを申し述べまして、質問を終わらせていただきます。
○吉田（公）委員　持ち時間が十分しかございませんので、質問そのものがしり切れトンボになる可能性がありますが、あらかじめ御了承いただきたいと思います。
　もう既に御承知のとおり、我が国にあります米軍基地は九十二基地施設でありますが、そのうち三十八基地施設が沖縄にあるわけでございます。そのこと自体がまず基本的に問題になっているわけでございまして、沖縄の県民の皆さん方にとってみれば、何で沖縄に基地が集中しているのだろ
う、歴史的なことも踏まえてそう思っておられるだろう、こう思うのですね。
　したがって、我が国にとって日米安保条約というのは最も大切な条約であり、安全保障だけではなくて経済保障の面も日米安保条約の中にはうたわれているわけでありますから、そういう意味では、一つの県の責任に帰するということ自体がまさに改めていかなければならない、私はそう思っております。
　したがって、その三十八基地施設を、このたびは普天間基地の返還ということになりましたが、しかし、せっかく返還しても同じ沖縄本島に同じような機能を持った基地をつくらなければいかぬなんということになれば、地名は普天間基地の返還とはなっていますけれども、沖縄全体として見れば普天間基地の返還ということにはならないだろう、こう思うのですね。
　私ども伺っている中では、この際、海兵隊をハワイへ移駐させたらどうだ、ハワイも海兵隊の移駐を望んでいるというようなことを伺っておりますが、そういう点についていかがでございますか。
○池田国務大臣　我が国の安全を守っていきます上で、日米安保体制というものが不可欠であるということは、委員も御理解いただいております。
　そして、現在の国際情勢というものを前提といたしまして、米軍が安保条約で担っております責任、義務でございますね、我が国を守るといった、あるいは極東地域の平和を維持していくために対処しなくちゃいけない、そういった義務を果たしていくという観点から見まして、現在、沖縄にございます海兵隊も含めまして、日本にございます施設・区域、そして駐留の米軍というものは、これは必要である、こういう認識に立っておりますので、これを例えば現時点でハワイへ移駐をということはちょっと考えられないということでございます。ただ、将来の課題としては、いろいろな国際情勢の変化等々あれば、いろいろなことはあり得るんだと思います。
　それから、前半におっしゃいました、日本の国内でも、やはり沖縄だけにこれだけ大きな御負担をかけているということは、それはそのとおりでございまして、それだけに、私どもも現時点でもでき得る限りの御負担の軽減等、全力を傾注しているところでございます。これにつきましては、沖縄の県民の方々だけじゃなくて、日本の国民全体でよくこの事態を御理解賜り、対応していかなくちゃいけない。沖縄振興策についても国民全体の理解と支援をちょうだいすることが大切だ、こう思っております。