Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森国務大臣　私も総理もやはり同じでありまして、それなりの立場でいろいろとこのことについては考えますし、また当然苦悶もいたしてきておるわけです。総理自身も記者会見等々の発言ではいろいろな意味で微妙に揺れ動いていることも、これは先生も御承知のとおりだと思います。私自身も、中教審でやっていけるか、あるいはまた文部省として文部省固有のものとして取り組んでいけるだろうか、いろいろな角度から検討もしてみました。また、文部省のすぐれた、今日まで教育行政の任にあずかっておりました事務次官以下皆さんの意見も、十分に踏まえてみました。そういう中でるる、長く今日まで申し上げてまいりましたけれども、やはりこれは総理の諮問機関として新しく審議機関を設置して、その中で政府全体で長期的な展望に立ってこの教育の見直しをした方がむしろ実効が上がるし、そのことが政治の責任であるというような判断も、私自身もその過程の中でいたしました。
　一々細かくそのスケジュールを申し上げるわけにはいきませんが、たまたま今お話がございました二月一日には、私自身もこのような考え方に立ち至りまして、総理自身も最初からすべてこの方向でやれということを申されておったわけでもございません。ですから、一月四日のお伊勢さんにお参りになったときの記者会見も、その後のいみいろな記者会見も、総理自身の御発言もいろいろ微妙に揺れておりますのは、やはりいろいろな意味で模索をし、いろいろな方の御意見もまた聞いておられたのではないかと思います。
　私も私なりに、文部省として大事な問題でありますので多くの意見を聴取いたしました。また、我が党の皆さんの御意見も十分に、今ちょうど入っていらっしゃいましたが、坂田先生や、ここにいらっしゃいます文部大臣経験者であります稻葉先生や、こうした諸先輩のお話も承ってまいりました。その中で二月一日に、私もそういう考え方でいくべきであろうという判断をいたしましたけれども、私が総理に申し上げたことは、文部省の権限、文部大臣の立場、そういうことを十分に踏まえた考え方をしていただけるかどうかということについて総理と懇談もいたしました。総理は、そのことを十分に受け入れていきたいし、文部大臣の立場を十分に踏まえているし、文部省の権限というものも侵してはならないし、そのことも十分に踏まえた中でぜひ政府全体で受けとめていけるような機関にしたらどうかということで、そこで初めて私の希望も、また総理の希望も一致をいたしたわけでございます。その後、そうした基本的な考え方を持ち帰ってさらにいろいろな角度から検討いたしまして、二十七日の法案の提出にまで至ったというのが経緯でございまして、先生からいろいろお話がございましたように、いろいろな立場でいろいろな角度から、いろいろな視点から十分に検討してみたということは、この際はっきりと申し上げることができると思います。
○田中（克）委員　予算委員会以降いろいろな議論がされておりますので、できるだけそういう議論と重複する点については私、触れようとは思っておりません。ただ、経過の中からずっと流れを見ておりますと、どうしてもひとつ何か釈然としない、そういうものを感ずるわけです。それが一つ、改革を目指すこの内容についての危惧になり、また唐突な感じを与え、そのことがこの改革の方向を憂える考え方につながっている、こう私は思うのです。
　そこで、特にこの設置法構想を打ち出す際に、私は二つちょっと問題を感じているわけです。というのは、この設置法を打ち出す構想の中で総理も、きょう坂田先生おいでになっておりますけれども、坂田先生だとか奥野先生だとか、いわゆる自民党の中の文教に精通されている方々に、総理として直接このことについて理解と協力を要請するようなことをされておりますし、そのことは新聞に報道されている、こういう点が一つ。その際に、できるだけ今まで文部省が中教審を中心に積み上げてきたそのことに沿っていくべきだ、尊重すべきじゃないか、やはり改革の主体は文部省なんだ、こういうことについて新聞も書き立てているわけです。これが一つです。
　もう一つの問題というのは、要するに総理がこの改革を打ち出すについて、私的な諮問機関である文教懇の答申をこの三月に合わせて急がせた、この具体的現実というものがあります。そういうものとあわせてみますと、いわゆる文部大臣が文部省を所管する大臣として考えてきた教育を改めていかなければならないという発想と、総理が政治的に意図している教育改革の発想というのは、必ずしも歯車が合っていなかったのじゃないか。私どもには、経過の中からどうしてもそうしか映りません。
　そこで私は、どうかかわってきたかということを文部大臣に聞いたわけですから、仮にこの経過が示すとおり、私どもが危惧するようなこういうことであるとすれば、この教育改革構想というものは、政治の介入という言い方がそのまま当たらないとしても、いわば政治的配慮による構想の打ち出し、こういうとらえ方にならざるを得ない。だから危惧をする意見も、拙速を慎まなければならないという意見も出てきているんではないか。審議会の審議の経過を公表する、国民的合意を求めるために現場へ行って視察もする、あるいは顧問制度も置く、いろいろなことを言われております。しかし、そういうことの中で本当に今、文部大臣がさっき言われましたように、これだけ国民的な教育改革論議が起こっているときはなかった、私はそのことだけの意味からいえば、大変これは意味のあったことだ、こう思いますよ。しかし、どういう改革をするのかということになると、さっき大臣がくしくも言われたけれども、本当の意味での国民的、こういう改革の議論が起こっているのは、国民的合意を得るその手だてというものをどうつくり上げていくかということがむしろ問題であって、だから私はそのことについての文部大臣の見解を聞いているわけですから、そこをひとつ、さっき言いましたようにお答えをいただきたい、こんなように思うわけであります。
○森国務大臣　今まさに先生がいろいろお話しされましたことは、大筋におきまして私と同じ考えでございます。
　お名前を余り申し上げていいかわかりませんが、総理が坂田先生初めいろいろな方のお話をお聞きになったというのは、新聞では要請したとか、書き方は新聞社によっていろいろあるでしょうが、要は文部省のお仕事の文部大臣としての御経験あるいはまた教育問題に御精通された党の先生方に対して御自分の考え方を述べ、そうしてそうした先生方から意見を聞かれるということは大変大事なことで、先ほども申し上げましたように総理も、また私も、どのような方法が一番いいかということをいろいろな角度から検討しておった時期でございますから、そうした方々のお話を聞いて参考にされるということは私は当然なことだろう、こう思っております。
　そういう意味でありますから、今田中さんがおっしゃったように、私も最初から申し上げておりますように、ゼロからスタートすることではなくて、中教審が今日までいろいろと集積してくださったその議論を踏まえてそこからスタートさしていきたい、こういうふうに申し上げているわけでございます。そしてまた、文部省の立場、文部大臣の立場ということを私も総理に申し上げるし、総理もそのことを十分考えられましたからこそ八条機関、従来の機関にないような、文部大臣の意見を聞くとか、あるいはこれは行革の場合ございましたけれども、文部事務次官を事務局長に充てるというようなことをきちっと法律の中に明記された八条機関にいたしたということも、そうした多くの方々の意見を総理も十分に反映をするように私に命じていただいたからでございまして、その辺については私も同じ考えでございましたので、そうした設置法になるように今日まで努力もしてきたところでございます。
　もう一つ、二番目に御指摘がございました文化懇との関連でございますが、これもたびたび申し上げて、同じようになってまたおしかりをいただくかもしれませんが、これは総理が私的機関として、それなりの文化、教育に対する考え方を持つ先生方の意見を個人的にお聞きになるということでございまして、それが私的諮問機関でございますから、確かにそのまとめは先般出ております。確かに教育の今後の方向を求めていくためには、いろいろな意味で大変貴重な、参考になる意見はたくさんございました。それは先ほど読売新聞の調査のことも、佐藤さんがお話しになったと同じように、やはり教育改革に対してはいろいろな意味で示唆に富む提言であろうというふうに考えております。
　ただ、私が当時総理に申し上げたのは、こうした個人的な諮問機関でありますけれども、総理の私的諮問としてのこうしたものが同じようにあるということは、これはやはりいろいろな意味で誤解も受けますし、私はいいことではないのじゃないかなということも率直に総理に当時申し上げました。そして、総理も、これはあくまでも私的な機関でありますから、できるだけ早く設置法案が出るということならば、その方向を一つの目途として、早くこの文化懇はその仕事を終えたい、私自身もその意見を早く求めたい、こういうふうにおっしゃっておりました。したがって、そのこととこの新しい臨教審との関係は直接ございません。ただ、私自身としては、何か総理の私的機関と法律による八条機関と、全く違うものではございますけれども、教育の問題に対して考え方を議論し合うという機関が総理の周りに幾つもあるということはいかがなものかということは、私も率直に総理に申し上げた経緯がございまして、総理もそのことを子とされて、この結論を急がれたというふうに私は伺っております。
○田中（克）委員　今の御答弁の中で、いわば国民的合意を求めることは必要だということを大臣もお認めになった答弁をいただきましたが、私はこの点非常に大事だと思いますので、記憶にとどめておきたい、こう思うのです。
　そこで、現実にはその法案の審議はこれからの問題でございますので、要するに大臣としてそういう前提に立って、いわゆる国民的合意とは、国民的合意の教育改革とは一体何を具体的には指しますか。
○森国務大臣　これから設置法案をお願いするわけでありますが、その設置や審議のプロセスで、教育現場の方々の意見を含めまして、各界各層の意見が反映でき得るように配慮をすることであろう、こういうふうに思っております。したがって、委員にも国民の信頼にこたえ得るような、そうした幅広い分野の方々にもお願いをしなければならぬというのは、そういう点を十分に考えておることでございますし、審議の進め方についても、これは審議機関で十分御検討いただき、工夫をしていただくことになりますけれども、概要などを時に公表するとか、地方の意見を聞きますとか、あるいはまた視察をするとか、あるいはアンケート調査をするとか、いろいろと、私のような浅薄な知恵で目新しいものは——これから、そうした造詣の深い方々ですから、いろいろな知恵もまた出てくるだろう、こう思いますが、要は国民の意見あるいは各界各層の意見が反映でき得るように配慮をするということが国民的な合意を得る具体的なことであろう、こういうふうに考えております。
○田中（克）委員　各界各層の意見を求めて教育改革を行う、このことが国民的合意の教育改革である、こういうお答えですが、例えばこの審議会の委員の選任の問題、運営の問題、私ども先ほど申し上げましたように、総理もやっぱり私的な諮問機関の答申だとはいっても、これが明らかにこれからの臨教審の審議のたたき台になるということを答弁の中でも明確に言われているわけですね。それは大臣も御承知だと思いますけれども、また新聞でもそのことは発表されています。例の事務局を開いたときの総理の談話の中に明確に出ているわけでございます。したがって、私ども、そういうことから見ると、必ずしもこのことが国民的合意を求めていく教育改革にならない危険というものを非常に強く感じています。
　それともう一つ、そういう形の中で私はどうしてもこれではおかしいではないかと思われるのは、大臣、教育問題を教育改革として論ずる場合に、教育を与える側の方ではなくて受ける側の方からこの教育問題を議論しようじゃないか、こういうことを盛んに言われていますね。しかし、教育問題を議論する以上は、教育をする方もされる方も一緒に議論しなければ、私は本当の教育改革の議論にはならぬと思うのです。そこで最も重要な点は、教育現場で教育に実際に携わっている教師の意見というものをこの教育改革へ生かす手だてというものが決定的に欠落をしているのじゃないか。形の上からいっても、今の構想のずっと審議を見ていて私ども感ずるわけでありますけれども、この点が問題だ、こう思います。
　文部大臣も日教組の委員長ともお会いになりました。一体そういう点で、文部大臣という立場でこれから進めていく教育改革の中で、現場で最も子供と接触をし手がけて、教育現場の問題をいろいろ抱えて、いろいろ言われてはおりますけれども、その教師は、その子供たちを心身ともに健全な人間に育てようと思って情熱をつぎ込み、日々悩みながら教育を現実に続けている人たちなんです。その人たちの意見を聞かずして、それはどんな立派な学者、どんな立派な有識者を呼んで審議をしてみても、私は本当の意味の教育改革論議にはならない、こう思うのです。その点、大臣、どうお考えになりますか。
○森国務大臣　これまで私がこの件に関しまして発言をいたしてまいりましたが、現場の先生方の意見を脚かないなどとは一遍も言ったことはございませんし、設置法案の中に現場の声云々というようなことの条項が入れられるものでもございませんが、もちろん、これから人選の問題にいたしましても、設置法が国会で御成立をいただかなければ、所掌事務初めすべてのことをお決めいただかなければ今どうこうという人選を進めることでもない、そういう段階ではないわけでございます。私は、日教組とかそうしたことにこだわらず、教育のあり方を問う以上は、教育の現場に当たる皆さんの意見は十分に聞くべきことは当然なことで、そのことを議論すること自体、私はおかしいと思っておるくらいでございまして、そういう意味では、これから幅広くいろんな方々の御意見を伺うということも再三申し上げております。その中に当然、教育のそうしたことに、どなたを推すということについて今の段階で申し上げるわけにいきませんが、そうした御経験のある方々、またそういう形をいろんな形で、先ほど申し上げた工夫は、これから審議機関がお考えをいただくことでございますが、当然現場の先生方とのいろんな接触あるいはお話を承る機会、あるいは場合によればそのメンバー等に対しましては、そうした方々に対する配慮を十分考えなければならぬ一つの面であろうというふうに考えておりますので、先生御心配をいただきましたことは十分私もわかりますので、そうした現場の声を全く聞かない、また教育の第一線に立っておられる方々の意見を全く無視する、そんなことは、まさに先生のおっしゃったとおり、この新しい臨時教育審議会の御審議の中で考えられないことだ、私はそう思っておるわけでございます。
○田中（克）委員　私も、決して現場の意見を無視しているなどと言っているわけではありません。できるだけその意見を酌み上げて教育改革の中へ生かしていくことを最大限努力しないと、本当の意味の改革案にならぬではないかということを言っているわけであります。したがって、例えば文部大臣が現場教師の代表である組織の代表と会われました。しかし一方は、これは容認できないとか参画もできない、そんな教育改革反対ですよ、いや我々はその改革をやりますよ、こういうことで、ただ別れていってしまったのでは、やっぱり私には、文部大臣としての立場からすれば、まだまだ突っ込んだ努力が足りないじゃないかというふうに見えるわけです。本当に文部大臣が、いや、そんなことはないよ、現場の教師の声はできるだけ聞きたいんだということを考えておいでになるとすれば、そのことの努力がまだまだ私どもの目に映っていない。最大限、文部大臣、そのことについて努力を尽くしたなどというふうには映っていないわけであります。そのことを私は、私の印象としてそう映っておりますので申し上げておきたい、こう思うのです。
　ただ、このことは、議論していきましてもそれぞれ行き違いになってしまうと思いますから、私は、文部大臣は文教行政を担当する大臣として、自分の任務と使命である文教行政を預かり、これを推進をしていくために、ことしの予算編成の中で大変努力はされた、こう思います。しかし、結果として見ると、大変行革というものに阻まれて苦しまれている。しかし、私ども思いますのは、この臨調、行革というものと教育の改革というものは必ず衝突する性格のものだと思っています。というのは、四十六年の中教審の審議の中でも、教育改革、中教審の出した方針を実際に現実のものとするとすれば、十年の歳月、七十二兆円を要する、こう言っているわけです。だから結局、金をかけない教育改革論というのは空念仏に終わる、こういうことまで言われているわけです。したがって、ことしの行革との関係の中では、例えば文教関係では、一般会計でも〇一八％伸びただけだ、国立学校で五・七伸びているけれども、これは給与の伸びがあるからだけにすぎない。全体でも一・四％というようなことになってしまっていて、これから教育行政、教育改革を鳴り物入りで進めていく上で、いわゆる現実に予算的な裏づけというものを伴った改革にしていくためには大変な問題があろう、私はこう思っているわけです。
　そこで、実は行革と教育改革についての議論もありまして、そのときに後藤田さん、こういうことを言っています。「行政の改革は、御案内のように行政の簡素化をやりなさい、同時に変化への対応、つまり、新しい国民のニーズにこたえて、必要なものは必要なものとしてやってよろしい。しかしながら、ニーズの変化に伴って需要の少ないものについては思い切って削減をやれ、こういう御趣旨だと思うのですね。そうしますと、今論議せられている教育の改革、これは国民的な課題になっておりますから、」ちょっと中略しますが、「御質問のような予算を伴うとか増員を要するといったような事態になればなったで、」「やはり行政改革のさなかでもそれには応じて」いかなければならないと思う、こう言っているわけです。
　私は、この点がもし閣内で、さきに大臣言われるように、この教育改革についても完全に意思統一を図って臨んでいるということであるとすれば、後藤田大臣が言われているこの答弁というのは、私は大変我々にとっては心強い限りだし、注目をしなければならぬと思っているわけです。
　現に、四十人学級も、来年はもう三年の凍結が解除されるときを迎えているわけですね。六十年度の概算要求も始まります。こういう状況の中で、本当に大臣、今、後藤田さんが言われるような答弁を信頼して、森文部大臣が文教予算の獲得のために四十人学級開始に向かって頑張ってくれるのかどうか、その決意はいかがですか。
○森国務大臣　問題がいくつかありましたので前後いたしますが、四十人学級初め文教予算はこの抑制期間で大変厳しいものになった、そして次の六十年度への予算編成に当たっては最大限の努力をいたしますということは、先般の文教委員会でもまた予算委員会でもたびたび申し上げておるところでございまして、全体的な計画自体については変更は全くいたしておりませんので、文部大臣として全力を挙げて取り組んでまいります。このことはもう一度、田中先生にその決意を申し上げておきたいと思います。
　先ほど、もう一点といたしましては、この教育改革と財政、行革とのかかわり合い、この点につきましては、後藤田さんの御答弁のそのときに、ちょうど私も当然その委員会におったわけでございまして、後藤田さんの答弁の前に実は私が答弁を求められました。私は、総理といろいろと議論を展開してまいります中で、教育を国政の最大の中心に据えられていく以上は、教育問題について財政的な問題、行革との関連の問題で十分にそのことも踏まえておいていただきたい、それは国民が総理を見ておりますよ、教育というものを大事にということである限りは、そうした財政的な問題も十分にこれから問題となって出てくることであります、これは我が党の諸先生のすべての皆さんの意見でもございましたので、そうしたことも総理に申し上げてきたわけでございまして、総理はたしか衆議院の予算委員会でも、その問題に対しましては、貴重な答申をいただくことが、場合によっては財政的な問題で、やはり大きな財政的な必要があるということであれば当然その答申を尊重していかなければならぬ、こういうことも申されておられるわけでありますし、私も予算委員会ではそのような答弁をしてまいったところでございます。
　これは一般的なことでございますが、ただ現時点の中で申し上げることは、新しい審議機関がどのような方策を取りまとめていくか、現時点ではまだ明らかにされていないわけでございますし、またどのような経費がどの程度になっていくなんということも今日の段階では予測できることではございませんので、このことについて今即座に、どのようにするのかということの言及をすることは極めて困難でございますけれども、ただ、一般論として先ほど申し上げたようなこともございますし、また後藤田長官の御答弁もございますし、そしてまた同審議会の答申あるいはまた意見は、これを十分に尊重しなければならぬということに規定をされているわけでございますから、政府としても最大限の努力を続けていくということは当然のことであろうというふうに申し上げることはできると思います。
○田中（克）委員　最大限の努力をするという答弁ですけれども、私が具体的に聞いたのは、六十年から三年の時限立法は切れますけれども、来年はやれるのかどうかということについてお答えいただいたわけですから、そのように理解してよろしいですか。
　あと、四十人学級の問題にちょっと話が触れておりますから、それに関連して伺っていきたい、こう思っていますが……。
○森国務大臣　ですから、さっきちょっと、先生の御質問には幾つもあるので前後いたしますよと前もって申し上げて、先生は最初に行革全体の問題との関連を申されて、その後に四十人云々とおっしゃったから、私は答えを忘れるといかぬので、先に四十人等の話をしてしまって、後から、先に御質問のあった点を申し上げて、逆になったので、ちょっと先生から答弁が違っているというふうに思われるかもしれません。
　四十人学級等につきましては、文教委員会や予算委員会で何回も申し上げておりますように、全体的な計画を変更いたしておりませんので、今、六十年度の予算編成をいたしますこの夏、その時点でなければ全体的な判断はできませんが、基本的にはこの問題を最後まで貫いていきたい、こうしばしば申し上げておる、また、きょうも先生にそのようなことも改めて決意を申し上げますと、こう先ほど答弁をしたところでございます。
○田中（克）委員　今、教育改革が非常に議論になっているということですが、もちろん偏差値の問題等も大変重要な問題ではありますけれども、具体的にこの教育改革論議が起こったきっかけになったものは、何といっても高校を初め、最近は中学まで年齢が下がってきましたけれども、校内暴力問題、青少年の非行の増大、この低年齢化の問題、これだと思います。これがきっかけになってさまざまな問題の原因が究明をされ、それがいわば受験競争になり大学間格差になりと、こういう順に広がって、教育改革全体の問題に火がついていったということだろうと思うわけです。
　そこで、さっきもちょっと触れましたように、やはり教育改革というのは議論だけで片がつく問題ではない。したがって、どう具体的に対応する措置をとるかということが、いわば本当の意味の教育改革につながっていく。先ほどから議論されておりますように、こう改革したらこれが最善の策だというものは、教育改革には絶対にないはずなんです。やればメリットもあればデメリットもあるという状況が必ず伴うものだ、私はそういうふうに思っておりますけれども、ただ、私ども思いますのに、今これだけ火がつき始めた校内暴力や非行の問題、この問題を今ここで直ちにどういう対応をするかということになりますと、やはり一番大事な点というのは、現場における教師と教育を受ける子供がどう人間的に触れ合うような教育の環境をつくっていくかということだと思います。これができれば、私は、かなりこの問題は解決をしていけるのじゃないか、こういうふうに思うわけです。もちろん社会環境やいろんなことがありますけれども、そこで非常に大事な点は、さっき話に出ました四十人学級それから大規模校の解消、この問題だと私、思っております。
　大規模校の解消について総理も一遍新聞発表されたこともあった。非行化の問題がいろいろ世上の問題になった際に、この対応として過大規模校を解消していく手当てを講ずるということを総理が記者会見で発表になったことがあります。しかし、今回いわゆる三十一クラス以上を大規模校として解決をしていくというものが予算の上には出てきているわけですが、この三十一学級以上が大規模校であってこれを解決するということを決めた基準、考え方、これは一体何ですか。
○阿部政府委員　大規模校、いわゆる過大規模校につきまして何学級以上だという定義を私どもは持っているわけではございません。先生御案内のように、関係の法令におきまして、小中学校の適正規模は十二学級から十八ないし二十四学級程度ということに定められておりますので、その標準に合致をするのが一番望ましいという姿勢で、これまでも二十六学級、二十五学級というようなケースのものにつきましても分離をして大規模検問題を解消し、できるだけ標準に近づけていくという試みにつきましては、補助執行に当たりましても優先的にこれを採用するということを補助要綱等にも明記をいたしまして対応をしてまいったわけでございます。
　ただ、現実に最近の状況といたしまして、各地方の実態等を見てみますと、三十一学級を超えるもの、さらに三十六学級を超えるもの、さらには四十学級を超えるもの等々いろいろあるわけでございますが、こういったものを逐次解消していくに当たりまして、実際の運営は財政上の問題ばかりではなくて、学区制の定め方でございますとか現実に土地があるかないかという問題等々、いろいろ複雑で難しい問題を抱えておるわけでございます。各市町村がそういった中で実態的な行政上の課題として、大部分のものが三十一学級以上あるいは四十学級以上というあたりをねらいに検討しているという実態がございますので、そのような実態をも踏まえまして、まずは著しく規模が過大になったために問題が大きいと思われるものから適宜片づけていきたいということで、三十一学級のものを当面の宿題としておるということでございます。
○田中（克）委員　教育的観点から、こういう考え方に基づいて三十一学級以上は解決していくということであれば私どもも十分納得がいくわけですが、今の御答弁では納得できるような解明になっておりません。
　これは私どものいただいた資料で五十七年なんですけれども、小学校の場合で二十五クラス以上というのが四千五百十三校で一八・四％ある。十九クラス以上ということになると八千百三十六校で三三・一％。中学校の場合で十九クラス以上、こうなりますと三千二百十四校で三一・四％、これも三〇％を超えております。傾向からいえば、中学の方がより規模を適正にして先生と子供との触れ合いの機会をふやしていくということが望ましいわけですから、中学校の方をそういうふうに考えた場合には、十六クラス以上ということになればまさに四〇％を超えている、こういう状況であります。
　問題行動というものを防いでいくためにいろいろ現場の教師等に世論調査した資料もいただいておりますけれども、そういう中で「生活指導上の必要から」が小学校で五八・〇、中学校で七三・七、「教師のまとまり」という点、これは非常に重要な点だと思いますが、小学校が五二・一、中学校が四一・八、「子供との接触」が小学校が二四・七、中学校が三八・〇、こういうことになっております。したがって、教師のまとまりというものが問題行動を防いでいく学校の対応のためにいかに必要であるかということも、この数字の上にはっきり出ているわけであります。
　そういう点から私は思うわけでありますけれども、諸外国の学校規模に比べても、日本の場合はまだ四十五人ということでクラスの規模も大きいわけですし、また、さっきから言うように過大規模校も多い、こういうことで、その問題にもう少し積極的に文部省が手だてを早急に加えなければ、問題行動を防いでいく対応策にはならぬのではないか。例えば、ここでもって教育臨調を設置していろいろ検討をしてこれから対応していく、こういう段階を追っていくこと、それはそれとして、結論を待ってそれなりに対応していくことも必要でしょうけれども、今起こっている直面する課題というのは、総理も言っているように、文化と教育に関する懇談会の結論を三月に繰り上げて出させ、それに基づいて教育臨調の作業を急がなければならぬ、それほど教育の現場が荒廃しているということであるとすれば、こういう問題こそ文部省当局は先駆けて手をつけていくという姿勢があってしかるべきではなかったか。
　私は、ことしの予算編成を見て、文部省の各予算の中で文部大臣がはっきりした考え方を持ってそのことに当たってくれているとすれば、文教行政を預かる文部大臣に対して大変惜しみない賛辞が贈られるだろう、こう思うのですけれども、残念ながら今前段で聞いた答弁の中でも、そのことについては明確にお答えをいただけなかった。いずれにしろ、この過大規模校の解消、四十人学級の実現、そのことは、今荒廃している教育と言われている具体的な問題に対応する最も緊急な対応策じゃないかというふうに私は思っておりますけれども、重ねて文部大臣のお答えをいただきたい、こういうふうに考えます。
○森国務大臣　田中さんもお認めをいただくように、厳しい財政、そして行革臨調の答申等を踏まえながら文教予算について努力をしているわけでございます。
　今申し上げましたように、過大規模にいたしましても、三十一でなければならぬということを文部省は言っているわけではないわけで、二十五学級以上でも分離をしたいという申し出があれば、先般藤木先生からも集中的にこの問題の御質問がございましたのでその際も申し上げたように、設置主体者がぜひそうしたいということであれば、文部省としてもそれにできるだけ優先的に予算をつけてきたわけでございます。ただ、児童生徒の急減、急増というような問題もございまして、おおむね三十一学級以上分離ということに取り組んでこられたようでございます。ただ、理由が幾つかございまして、私が一番承知をいたしました中では、校下意識みたいなものがございます。あるいは交通の手段、通学の手段というような問題もございます。そういうような問題や幾つかの要因があって、その中で最大の問題は用地取得難であるということから、急増用地の予算をいたしたわけでございます。
　したがいまして、先生から御指摘をいただきましたように、いわゆる過大規模校と校内暴力とが即結びつくと言うことは直接はできませんけれども、校内暴力対策といたしましてもまた当然意義のあることであると文部省としても受けとめて、この昭和五十九年度予算、昨日参議院も通過をいたしましたが、この予算の中で改めて分離促進に積極的に対処でき得るように、そういう形で新しい用地取得費の予算を計上いたしたわけでございます。もちろん文部省といたしましても、この問題も、また先生御指摘がありました四十人学級等の問題も、すべて教育の条件、環境が少しでも整うように今後とも私どもも最大の努力をしていかなければならぬ、このことは先生にもたびたび申し上げているわけでございます。そういう方向で、来年度予算編成にいたしましても、間もなくまたその作業が始まるわけでございますが、皆さんのそうした御要望等も踏まえて積極的にこの問題に取り組んでいきたい、こう思っているところでございます。
○田中（克）委員　実は今の四十人学級、過大規模校のことについて調査した詳しい資料を私、持って来ていたわけです。先ほど中西議員の国士舘大学問題が急にあんな事態になりまして、それに時間を割かれましたので、ちょっとはしょった形で質問いたしておりますので、私の質問の趣旨がわかりにくかった点もあろうかと思うわけですが、先へ急がせていただきます。
　今回の教育改革構想の中で、総理も言われました、それから文部大臣も言われておりますが、幼保一元化の問題が改革の一つの課題だ、こういう形で提起されております。そこで、私ちょっとそのことに触れてお伺いしていきたい、こう思うわけです。
　教育改革、教育臨調の構想の中でこれも教育改革として検討の一つの課題だ、こういうことになりますと、あくまでも幼児を教育していくサイドからこれを一本化していくという立場での問題のとらえ方でありますから、当然これは文部省サイドという形でとらえている、こう思うわけでありますけれども、この幼児教育を担当する文部大臣という立場で、幼児教育のあり方についての考え方をちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○森国務大臣　田中さん御承知のことだろうと思いますが、問題の提起として私がこれを新しい臨時教育審議会にかけると言った、そういう前提でお話をいただいているわけでございますが、私はそういう趣旨を申し上げているのではなくて、幼保の問題というのは、目的と機能が全然違っておりますけれども、受ける立場の子供さんや特にお母さん、親の立場から見ると、どちらも同じようなことをやっていながら、どうもいろいろな条件が違っておるという意味での不満があるわけです。
　それからもう一つは、幼稚園や保育所を設置いたします市町村長が非常に困っておられるということ、私どもが今日こうした仕事をやっておりまして、そういう問題に一番意見が出てくるわけでございます。しかし、今までの経緯やらあるいは厚生省と文部省とのいろいろな関係もあり、これまでのいろいろな検討を加えてきた中でなかなか話が決まらない、わかっていてもなかなかそのような方向に行かない、いろいろなこともございますから、こうした問題はもう少し長期的にでもいいから結論を出していくということでなければいけないのじゃないか、そういう意味で新しい臨時教育審議会において検討に値する課題だというふうに私は今日まで申し上げてきたつもりでございます。
　文部省といたしましては、幼児教育の重要性というものも十分認識をいたしておりますし、今後とも幼児教育に対する振興施策はいろいろな角度でこれをとらまえているわけでございます。ただ、幼児教育を進めていこうとすればするほど、直接文部省がやるわけではございませんので、地方の教育委員会等からのいろいろな意見あるいは自治体の意見を踏まえてみますと、どうしてもそこで保育所の問題とぶつかってくるということを、私どもも政治の立場でも今日までよく聞かされてきたわけでございます。そういう意味で、幼児教育を文部省としては重要に考えれば考えるほど、この問題を避けて通れないというのが私の正直な気持ちでございまして、そういう意味でこうした問題はこうした機関で考えていただいた方が一番なじむのではないか、そういうふうに私は考えて、今日までそうした発言をしばしばいたしてきたわけでございます。
○田中（克）委員　臨教審で検討をするということですから、もちろん文部大臣としても、幼児教育という教育の観点からこの一元化問題をとらえて対応しようとなさっている、こういうふうに受けとめておりましたのでお聞きをしたわけですが、必ずしもそうではないというようなお答えに今、私は受けとめたわけであります。
　そこで問題になるのは、参議院の予算委員会の際に渡部厚生大臣がこのことについての質問で当惑しまして、このことについては総理にも十分理解していただかぬと困るのだというようなことを言っております。そこで私はこの問題をあえて取り上げさせていただいたのですが、時間がございませんから、文部当局には三つの点をお伺いしたい。
　御承知のように、保育所と幼稚園というのはもちろんそれぞれの機能を持っております。厚生省の所管と文部省の所管ということですが、この費用負担についても、幼稚園は低所得者、生活困窮者に対しては就園補助制度というものもとっておりますけれども、これは保育所に比べたら明らかに負担が重いわけです。低所得者層に対する負担は重いわけですが、一本化するという状況を前にして、まずこの格差をできるだけなくしていくという前段の措置があって終局的に一本化できる、こういうことになろうと思いますが、それについてはどう考えているかということが一つ。
　それから、公立の幼稚園、公立の保育所、こういうものを両方設置している町村があります、保育所は保育時間が長い、幼稚園は決められたように四時間が基準とされて、二百二十日の保育ということになっております。しかし、そういう状況の中で、幼稚園が持っている教員免許の保母さん、保母資格のある保育所、こういう幼児教育に対する内容の違いがある。その二つの機能をそれぞれ補完し合って、幼稚園は保育所に準じて長時間保育をする、それから保育所の方は幼稚園に倣って教員資格のある保母さんを入れて幼児教育の機能を高める、こういうことで双方が持っている機能を補完し合い、欠点を補い合ってやっているという町村を私は実際に行って調べてまいりました。実に末端町村が持つ行政の知恵だなと思って私は感心をいたしたわけでありますけれども、そういう動きについてどう評価をされるか。
　それからもう一つは、保育所と幼稚園というのは、さきに大臣が言われたように、機能は別々のものだ。だから、必ずしもそれは私が言うようなとらえ方だけではとらえられない問題を含んでいる、私も実はそう思っているわけです。
　そこでお伺いしておきたいのは、本来保育に欠ける子供が保育所に措置される、こういうことでありますから、例えば生活保護世帯、非課税世帯、こういう低所得層は当然保育に欠ける状況だと思いますから、これは保育所に措置することの方が筋ではないか、こういうふうに思いますけれども、一方では就園補助費というものが出ているわけですね。全国的に見ても、今や設置義務がある保育所というのは各所にある。幼稚園は私立、公立ありますけれども、府県によってかなりアンバラがありまして、公立の圧倒的に多い府県もあれば、私立に圧倒的に依存している県もあるという状況の中で、これをどう評価をしているか、これをお伺いします。
　それから、厚生省の方へお伺いします。保育所が幼児教育のために果たしている役割をどう評価するか。
　それからＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄランク、保育料負担の現状をどう見られているか。特にＤクラスの負担、これは大変重くなってきているわけですけれども、各町村とも対応に本当に苦慮しています。こういう状況は十分御承知だと思いますから、この問題に対してはどういうふうにとらえられて、今後仮に幼保一元化という方向を目指すとすれば、そういうものを踏まえて厚生省はこれをどう考えているか。
　それから三つ目は、さきの幼保一元化を現実に町村行政の段階あるいは市の段階で自治体が受けとめて行政の知恵として生かしていることを、やはりこれは厚生省は厚生省としてどう評価しているか。
　これをそれぞれひとつお答えをいただきたい、こう思います。
○高石政府委員　まず、補助金の一本化の問題でございますが、まず五歳児で申し上げますと、六四％が幼稚園で幼児教育を受けております。それから二七、八％、三〇％足らずが保育所で幼児教育を受けているというのが全国の状況でございます。その全国の状況は各県によって非常にばらばらでございます。ほとんど幼稚園が主流を占めているところと保育所が主流を占めているところと、大変全国的にばらつきがございます。そういう実態がまず一つ。それから幼稚園の中でも、公立幼稚園が発達しているところと私立幼稚園に全面的に依存しているという実態がございます。
　まず幼稚園だけで申し上げますと、公立幼稚園でございますと一人当たりの保護者の負担が約五万足らずということになります。私立てすと十七万かかるということで、公立と私立における保護者の負担の格差というのが実態として存在してくるわけでございます。
　それから、保育所の関係とのかかわり合いは後で厚生省からお答えがあると思いますので、そちらまで並べて言いますと、そこにまたいろいろな保護者負担の格差が存在するということでございます。
　そういう実態でございますので、補助金の一元化といいましても、その目的、機能がそれぞれ、幼児教育を行うという観点の幼稚園と、保育に欠ける子供たちの世話をするという保育所に機能の差があるということで、それに対する国の助成の仕方がおのずからそういう観点で出てきておりますので、その抜本的な今後のあり方についての方向が示されればまた別でございますけれども、示されない現在の段階で、ただ親の負担だけを均一にするという政策を簡単にとりにくいという事情が存在するわけでございます。
　それから第二番目の、保育所と幼稚園の補完機能という点でございます。幼児教育という観点でとらえますと、小学校の低学年が午前中で子供を帰すと同じように、発達段階に応じて子供たちに対する保育、幼児教育という観点で可能な時間というのがあるわけでございます。そういうところから四時間であるとか、そういうような保育時間、幼児教育の時間を決めているわけでございます。したがいまして、それを全面的に八時間に延ばして教育をするというのは、幼児教育という教育の面から考えた場合にいろいろな問題が生ずるということになります。したがいまして、幼稚園教育を受けた後、保育に欠ける子供がその幼稚園にいるといった場合に、その子供を保育的な機能で面倒を見るという役割を幼稚園が補完的にやるということが現実的に出てきているわけでございます。そういうような観点から、幼稚園と保育所についての双方の補完機能という点では十分検討していかなければならない問題であろうと思います。
　それから第三番目の、ばらばらの問題は、先ほどの地域の実態、背景をもとにして誕生してきておるものですから、これを画一的に何％は幼稚園、何％は保育所というようになかなかしにくい歴史の積み重ねがございますので、この問題は新しい機関でいろいろ抜本的な方策が検討された暁に、どう対応していくかということを考えていかなければならない問題であろうというふうに理解をしております。
○佐野説明員　お答えいたします。
　まず第一点の、保育所におきます幼児教育のあり方でございますけれども、これにつきましてはかねてより文部省の方と十分御相談をさせていただいておりまして、保育所におきましても幼稚園教育に劣らないような幼児教育が行われるように、例えば幼稚園教育要領に準拠した教育水準を行うとか、あるいは保育所の保母にも幼稚園教諭と同等の資格を与えるような教育を行っていく、こういうことを実施いたしております。こういうような形から、私どもといたしましては、保育所におきます幼児教育の水準も相当高まっておる。既に地域によりましては、幼稚園に決して劣らないような教育を行っておるということを私どもは考えております。
　それから第二点の、保育料負担の現状でございますけれども、これにつきましては、これも先生よく御承知のように、幼稚園におきます保育料というのと保育所におきます保育料といいますのは、基本的に考え方が違うわけでございます。保育所におきます保育料というのは、本来的に言えば、これは先生も御承知のように、児童福祉法で保育所にお子さんを措置する場合に、それにかかります経費は全額自己負担であるという形が原則でございます。保育所にかかった経費は全額保護者からいただく。ただし、家庭の所得状況に応じましてそれを減免できるという形になっておりまして、現在、その家庭の所得状況における減免基準を実施いたしております。それによりますと、例えば生活保護世帯なりあるいは市町村民税の非課税世帯のような低所得階層におきましては、これは全額公費で負担をする。ただし、所得税がかなりの額になる、例えば年収六百万ぐらいの平均世帯ぐらいになりますと、これは全額保護者からいただく、こういう形になっております。この状態は、例えば保育所におきます保育水準を上げていけば、当然のことながらその負担は高まっていく、こういう形でございまして、また、保育所の態様によりましても、あるいは保育所にお預けいただくお子さんの年齢によりましても、当然それに伴います職員配置なりあるいは保育の、例えば給食を行うとか副食を出すという、そのような保育の態様などにも応じまして当然のことながら費用が上がっております。あるいは保育所の規模が小さい保育所と大きい保育所ではやはり相当違ってくる、こういうことでございまして、その金額は、特に割り高になります小さな保育所で低年齢児をお預けいただく場合には、それは相当高額になる。私どもといたしましても、かなりの高額な費用にはなっているというふうには考えておりますけれども、これはあくまでも現在の児童福祉法の建前上からいきますと、保護者負担が原則であるというこの法体系のもとではやむを得ないのではなかろうかと考えております。
　次に、幼保一元化の現実の自治体の対応に対する私どもの考え方でございますけれども、現実問題としまして、お子さん方をお預けになる家庭の状態によりまして、例えばパートの家庭の場合あるいは農家世帯の場合などで、お子さんの保育に欠ける時間帯が少ない場合などにおきましては、必ずしも一日八時間というような保育が必要ない、あるいは十時間という保育が必要ないという場合がございます。そういう保育形態の場合には、場合によったら午前中だけで済む場合もある。そうすると、あたかも幼稚園と全く同じじゃないか、こういう状態も来すわけでございます。こういう状態、なかなか現場ではいろいろ難しい問題があろうかと思いまして、そういう状態につきまして自治体がいろいろと知恵を働かしていらっしゃるということについては私どもも評価をいたしているわけでございますけれども、ただ、それが本来保育所の対象とならないような方を保育所の対象として措置をするというような形になりますと、これは先ほど来申し上げているように、保育に欠けるという福祉的な措置で実施している関係上、国庫負担の割合などが非常に高くなっておりますので、そういう関係で非常に問題があるのではなかろうか。したがいまして、実際にお子さんを措置するときの対応によって、やはり地方自治体のいろいろなお知恵の出し方も考えていただかなければならないと考えております。
○田中（克）委員　お伺いしましても、ただ現状を説明していただいているということだけであって、私の質問には全然答えてくれておりません。
　問題は、幼保一元化という方向を目指していく上においての文部省なり厚生省なりの対応を、将来に向かってどう考えていくのかということで私は聞いているわけです。現状がどうであるかということは、私どもはかなり知っているつもりです。ですから、そういう答弁が欲しかったのですけれども、実は大変時間がなくなりまして、予定をしましたもう一つの点が聞けなくなるとあれですが、幼保一元化というのは、今説明を聞いただけでも大変根が深いように私は思っております。今後の中で、それぞれ厚生大臣と文部大臣の言うことが、議会の答弁でも真っ向から既に張り合い始めた印象を受けるような形で、むしろ、一体この行方はどうなるんだろうという印象で私どもはこの問題を眺めています。ぜひひとつ精力的に、本当にこの課題を教育臨調の中で解決していくというのならそれなりの対応で臨んでいただきたいことをお願いをしておきたい、こう思います。
　時間がなくなってしまいますのでもう一つだけ聞いておきたいと思うのですが、実は、これは先ほども申し上げましたように臨調絡み、それから文部省予算の実態から見て、予算措置には大変苦労をされている、そのことは私どももそれなりに受けとめているわけでありますけれども、ただ、私ども地方の議会で長くやっておりまして感ずるのは、超過負担の問題がいつでも議論になります。しかし、町村でも県でも、議論をして、しょせんこれは国の問題じゃないかということで、その議論はもう全く竜頭蛇尾に終わってしまうわけであります。したがって、直接国に物が言える場というのは同会しかないわけでありますから、そういう意味で、この問題を一つだけ、ぜひあと残る時間で聞かしていただきたい、こう思うのです。
　実は、最近、予算も絞られてくる、そうなりますと、その少ない予算をどう配分していくかということが非常に重要になってくると思うわけです。私がいただきましたこの資料の中で、例えば文部布の予算とか警察の予算というようなものにつきましては超過負担が比較的多い。特にこれで見ますと、国民体育館の場合、これは去年の数字ですけれども、現行補助単価が十一万一千三百円で、実施単価が十四万三千三百四十円と、これだけ差がある。この程度ならまだいいわけですが、例えば水泳プールの小中高、こうなりますと、現行の補助単価が七万七千二百円で、実施単価は十五万一千二百六十一円、実施単価が倍額になっているわけですね。今申し上げましたのはずっと平米ですが、中高の柔剣道場、補助単価が七万四千二十円、これが実施単価は十三万三千八百五十三円、これも倍額なのです。
　そうすると、この基準単価ではじかれた後の継ぎ足しの分は自治体が負担せざるを得ない、こういう状況になります。しかし、教育施設のことであればしょうがないじゃないかということに結果的には落ちつくわけですよ。そこでやはり、警察さんの言うことだったらしょうがないじゃないか、こうなります。そのしょうがないではないかがずっと習慣として長く続いてきたし、こういう財政事情の中では特にそのことが問題だ、こう私は思っているわけであります。したがって、このことについて、六月概算要求が既に近づいている、大蔵折衝も始まるでしょうが、文部省の考え方、大蔵省がおいでになりますれば大蔵省の考え方をぜひお聞かせいただきたい。
○古村政府委員　体育施設については主として市町村なり都道府県が措置される問題でございますが、その設置される場合に当たって、国が奨励的に補助をするという制度をずっととってきているわけでございます。したがいまして、補助の対象といたしましては、標準的な単価を決め、そして標準的な面積を決めてその範囲内で補助をするという制度を貫いておりますが、その単価と実勢の単価との問題であろうと思います。従来も、いろいろほかの事業等の単価を見ながら物価高騰に合わせた措置もとって、ずっと、ここ五年程度も毎年単価アップを重ねてまいりました。ただ、五十八年度から五十九年度にかけましては物価騰貴がないということで、五十九年度の単価は五十八年度とおりの据え置きにいたしておりますが、ある程度そういった諸般の物価騰貴の状況に合わせて措置をしてきたというのが現状でございます。
　そういった点で、これからもいろいろな情勢を見ながら、現実の問題としては、いろいろな市町村でおやりになるときには、ある程度デラックスなやり方というふうなこともおやりになるわけでございますので、丸々それについて見るというわけにはなかなかまいらぬわけですが、その間に乖離があるということが明々白々となれば、そのときにはまた処理をしなければいかぬというふうに考えております。
○米澤説明員　お答え申し上げます。
　厳密な意味での超過負担、すなわち地方財政法第十条に規定されております岡と地方との負担に基づいて因が負担するものについては、超過負担の解消に努めてきているところでございます。
　例えば、文部省関係で例を申し上げますと、公立小中学校の屋内運動場の補助単価につきましては、五十七年度に大蔵、文部、自治三省共同の実態調査を行いまして、これに基づいて、五十八年度予算で既に三・五％の超過負担解消を上積みして行ったところでございます。そういう意味で、厳密な意味での超過負担の解消は文部省関係で十分されているというふうに認識しております。
　ただ、先生が例に引かれました総合体育館、柔剣道場、水泳プールといったものはスポーツ振興法に基づく補助ではございますが、スポーツ振興法にもございますように、政令で定めるところにより予算の範囲内において補助するもの、先ほど文部省の方からも御答弁がございましたが、奨励的に補助しているものでございますから、これはやはりおのずから国としてのかかわり合いというものの対応は違ってこようかと思いますが、それにつきましても、やはり先ほど文部省の方から御答弁がありましたように、単価の改定には予算の範囲内で努めているところでございます。
○田中（克）委員　説明がありましたけれども、これは単価差だけのことであって、対象差だとか数量差だとか、特にことし校舎の問題につきましては、広いスペースを新たに対象にしていくという考え方に立って文部省は努力された。それは私は評価をいたします。しかし、現実にはまだまだこういう問題がたくさんあって、地方自治体の側から言わせますと、超過負担の議論はもっと深くすればいろいろあると思います。
　　　　〔白川委員長代理退席、委員長着席〕
　これは基準単価のことだけであって、あと、対象のことも数量のこともあるわけですから、そういう面から、今の財政事情の中でもってだんだんそういう傾向が高まっていくというようなことに少なくともならないように、概算要求の前ですから、大蔵省にも要望したり文部省にもぜひ頑張ってもらいたい、私はこのように要望しておきます。
　以上で終わります。
○馬場委員　教育改革につきまして、今改革しなければならないというのは大体国会で各政党も一致していますし、国民もコンセンサスを得ておることだろうと私は思います。そこで問題は、どのような力が例えばどのような手順で、どのような方向でこれを行うかということは、非常に大切なことだろうと私は思うんです。そういう意味で、今まで質問を多くの人がしまして少しダブるところがありますけれども、教育改革の問題についてそういう立場から質問したいと思うのです。
　先ほど田中議員の質問がございまして、手順からいきまして、中曽根総理大臣が教育臨調方式で教育改革をやろう、こういうことを言い出して、文部大臣がそれに同調をした、こういうことにさっきのお話を聞いて受け取ったんですけれども、それでいいですか。
○森国務大臣　総理も私も同様に、どのようなやり方でやった方が一番国民的な合意を得ることができるだろうか、あるいはまた各党の皆様のお考え方というのはいろいろあるわけでございましょうし、そうしたことも踏まえながら、総理は総理なりに、私も私なりにいろいろと考えてみまして、その結果、先ほどもちょっと田中さんのときに申し上げたように、教育の中立性あるいは教育基本法あるいは憲法、こうしたことに対する疑念や御心配が、予算委員会を通じて非常に出ておりました。そうしたことも十分踏まえて総理もそのことを尊重していきたい、こういうことでもございましたし、だとするならば、やはり私も、短い期間ではございますが、教育問題にある程度党という立場で携わってきた関係もございまして、やはりこれは長期的に、しかも政府全体でこのことを受けて立っていく方がより効果が上がるであろう、また国民的な大きな合意を得るためにその方がよりベターである、そのように私どもは考えまして、総理のお考え方もそのようになりまして、私も総理に幾つかの問題点を申し上げ、総理もそれに賛意を示していただいた、それが今度できました法律案の中にもいろいろ盛り込まれているところでお感じ取っていただけるのではないか。このようにいろいろな角度で検討しました。お互いに同じような考え方で、いい方、悪い方、いろいろ考えてみた結果、両方の意見が一致した、こういうふうに御理解をいただければと思います。