Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島委員　恐らくそういうことをやらないと、実際に区割りがなかなかできないことになるのだろうと思いますが、郡の中における市というのは、日本における東京、田舎においては郡の中における首都なのです。その首都の部分だけを引き裂いて持っていくという形は、私は原則的に考えられないことだと思います。答申にいろいろなことが書いてありますが、その部分については何も書いてないものですから、やはりここはきちっと御相談をいただいて、その原則の中に何らかつけ加えていただく必要があるのではないかなと思っております。
　区割りの問題については、自治大臣が十一時ぐらいにはお見えになるそうですから、少しお許しをいただいて、大臣においでいただいてからにいたします。
　比例代表のブロック問題について前回も問題提起をいたしました。その後いろいろと考えてみましたが、大変問題が多いと思います。答申では比例代表の部分で「都道府県単位とした場合には比例代表制の趣旨が活かされないこと、」と書いてあります。もう一つは、「他方、今日では行政をはじめ経済その他の面において都道府県を超えた広域的な結びつきが見られ、」要するにブロック制にすることによって広域行政のために資するという、その二つが書いてあると思います。その二つについて、最初に広域的な面というのは、小選挙区の部分というのはそういう意味からすると逆に小さく細分しているわけですから、広域行政に相反する方向になります。選挙制度の基本を小選挙区にしておきながら、そのバランスがあるから逆に片方は大きくしたということならともかくとして、多少問題ではないか。
　特に、そういう意味でブロックで広域性とおっしゃる中に問題がありますのは、北陸信越の新潟、富山、石川、福井の北陸四県に長野をくっつけて広域性とおっしゃっておる。あるいは南関東に、千葉、神奈川に山梨をくっつけておられる。千葉と山梨とではどういう広域性があるのかな。大変な無理があります。そういうことを考えてくると、むしろ山梨と長野、あるいはさらに岐阜あたりをくっつけた方が、武田信玄、上杉謙信、それに織田さんあたりも入れて昔の歴史の流れに沿った広域地域であって、このブロックのつくり方は、山梨と神奈川、確かにちょこっとくっついておりますが、それに千葉まで考えて広域行政だ、大変な無理があると思います。
　そこは抜きにいたしましても、もう一つ問題がありますのは「比例代表制の趣旨が活かされない」。確かに小さい定数になってきますと、比例代表に中小政党がありつけないという意味で言っておられるのだと思いますが、私は、比例代表の配分は全国の計で各党に配分して、ちょうど西独方式になるかと思いますけれども、それを今度は各党別に県に配分していく。技術的に非常に難しいと思います。その考え方をこれから考えて詰めていかなければなりませんが、そうしておけばブロックにする必要性は全然なくなってくるのではないかなと思っております。
　そして、この比例代表の持つもう一つの意味は、この前ブロック制にしたことについての意味ということに疑問を持ちましたのは、前回申し上げましたように、やはりその部分が今までの衆議院の本質と違って、むしろ参議院の、少なくとも今までの参議院的なものになってしまう。衆議院議員五百一人のうちの五分の二が今までの衆議院と全く質を異にした参議院議員的な性格になってしまう、そこに大変に大きな問題があると思っております。そのためにも、比例代表をとるとした場合においても、ブロック単位ではなくて県単位にすべきである。ただ、そこは全国計で配分することによって、この審議会の答申が「都道府県単位とした場合には比例代表制の趣旨が活かされない」と書いてありますが、生かす方法があるのではないか。方法が全然ないかどうかだけお答えいただきたいと思います。
○浅野（大）政府委員　答申で書いております県単位というのは、初めから県に定数を割り振って、その上でやるということを頭に置いて書いておりますものですから、今委員の方から御指摘がありましたような方法は、また全然別の観点からのやり方になろうかと思います。
○福島委員　なお、ブロックではどうしても難しいというのは、現実にその順位が決められないということがございます。この点についてはお許しをいただきまして、自治大臣がお見えになりましてから具体的に自治大臣にお答えをお願いしたいと思いますので、ちょっと保留させていただきたいと思います。
　ちょっとテーマが変わりますが、資産公開について触れておきたいと思います。資産公開について国会等で何ら議論がなされていないではないかというような新聞の批判がございましたので、そういう意味で、あえてこの問題についてちょっと触れておきたいと思います。
　資産公開については、これは事柄の性格的に、国会議員全般の問題であるということにおいて、議運を中心としての議論がなされておるように承知をいたしております。そして、現在実施をいたしておりますのは、閣僚と政務次官であることは御承知のとおりでございます。そして、その答申には、政治家の資産公開につきましては「国会において適切な措置がとられることを期待する。」というように言っておいでであります。
　そこで、まず私は、国会における資産公開もそれはそれとして進めていかなければならないと思いますが、その場合に私自身の経験に照らして最も考えていかなければならないのは、プライベートの尊重ということだと思っております。今の閣僚、政務次官の資産公開については、一つの基準を置いて、例えば資産については固定資産税の評価額で書く、そういう基準がいろいろ決められてやられております。しかし、そうしてやられた結果は、私自身昨年労働大臣になった途端に資産公開を提出いたしました。そして、新聞でいろいろと言われましたことは、まず皆さん時価換算をされるということなんですね。
　それで、私も一台の車についてどういう車を一台持っていると申告をいたしました。そうしますと、それをある新聞は時価評価で一千万と書かれました。私はある方の使っておった中古を買ったのですが、もう買ったときからせいぜい三百万ぐらいの車で、恐らく今売ったら五十万にも売れるかなというような車が一千万になりました。それから、ゴルフ場を申告いたしました。箱根カントリー、平日会員であります。八十万で買って、今売っても八十万でしか回収できない会員権であります。一億数千万と書かれました。東京都内におやじが残した小さな家もあるものですから、これは新聞で言いますとすぐ何十億の豪邸になります。ノミナルでは全体として大変な大資産家になりますが、実態はそんな話ではありません。それを新聞で見た田舎の私の有権者の支持者の奥さんが、私どもよりもこんなにお金持ちなのに何で私たちが政治献金をしなければならないのと言って、その御主人の私の友人のお医者さんに質問をしたということであります。
　今の資産公開というのは制度的にいろいろなところに問題があって、きょうもマスコミおいでになりますが、むしろそののぞき見趣味のいけにえになっておるところがあるのではないか。やはりプライベートはきちっと尊重する。そして諸外国では、例えば固定資産を出すときにも、自分の住んでいる住宅は除くとまで、アメリカもそれからフランスかイギリスもそういう制度をとって、きちっとしたプライベートを守るという精神を貫いておる。やはりその辺に大変な制度的な困難さがあると思っております。そこをどうクリアするのかということが私は最大の問題点であろうと思っております。そのことを言いたくてきょうは資産公開のお話を申し上げたのです。
　そのほか諸外国の例では、国会議員だけではなくて、権限を有する政府高官あるいは地方の県会議長さんとか、そういう方々に範囲を広めておられる国もございます。そういう方の任命の形態とかいろいろなことが違いますから、何もそれを見習えと言うつもりは毛頭ありませんが、我々国会議員だけの問題ではなくて、そういうような対象についてどうするかということを、結果がどうであろうと御研究されることもあるいは必要なのではないかな。ただ、これは自治省の所管範囲の話ではなくなってしまいますから、お答えは必要といたしませんけれども、やはり我々国会議員だけの問題なのかどうかということについては、政府としても一つの御勉強はいただきたいなと思っております。
　それから、参議院制度については、これからいろいろな点で御議論があると伺っております。そしてまたその基本は、参議院の問題でありますから、私ども衆議院議員が余り深入りするのはどうかなということもございますが、一つだけ私はこの前から疑問に思っておることがございます。
　それは比例代表の当選者が、議席にある人が任期の途中でやめて、そのときに繰り上げ当選がされる。このことは今回の答申には、衆議院の比例代表についてどうするかということは書いてありませんけれども、考え方として同じようなことなのかなと思うのが一点。そのとおりかどうか。
　それから、参議院の場合は衆議院と違った意味で非常に問題がありますのは、六年任期がある。その途中の三年になる寸前にやめて繰り上げ当選をさせておいて、すぐ次の参議院選挙にやめた方がまた立候補するということは、一人二役だ。六年の任期がありながら途中でやめて、繰り上げ当選をやって、自分は次の選挙に出るというのですから、六年間に二遍選挙をやるわけです。よほど強い人気のある人だったら、そうやると一人完全に抱えて出して、自分がまたすぐ出れるということですから、これは非常に不都合な話であって、私はこのことは法律で禁止してもしかるべきではないかなと思いますが、その点についてちょっとお答えいただきたいと思います。
○浅野（大）政府委員　まず補充の問題でございます。これは成案化の段階で法制的にも詰めた議論をする必要がありますが、私は考え方としては、参議院と同じように、欠けた場合には繰り上げ補充は考えていくべきものであろうと思っております。
　それから二番目のお話は、一つの大きな政策的な判断がそこには必要となってくることでございますので、なかなか今私の口から簡単にどうすべきであるというところまで申し上げることは困難でございますけれども、例えば現在、地方の知事なり市町村長なりそういう首長さんの場合については、公職選挙法上規定を設けておりますのは、一般的には、そういう首長さんが任期途中でおやめになりまして、次に選挙がありますと、そこから四年の任期が始まるのが一般でございますが、それをあえてみずからやめて再度立候補した場合は、残任の期間しかその任期は認めない、こういう規定を置いておるという例はあるわけでございます。
○福島委員　自治大臣が見えてからと思って少しずつ残したことがございますが、なかなかお見えになりませんので順番が入り繰ってしまいましたけれども、区割りにちょっと戻りまして、実は選挙区の区割りというものは、新聞等で伺いますと、審議会自身ではなさらずに、自治省がその事務を担当するというように伺っておりますが、いつからその作業を開始をされて、大体いつごろまでに一応その作業を完了される予定でおられるかをまずちょっと伺ってみたいと思います。
○浅野（大）政府委員　選挙制度審議会と申しましても、委員はおられますが、実際の事務方としては私ども選挙部の職員が務めさせていただいております。したがいまして、いろいろな事務的な作業については、そういう事務局の立場でお手伝いをするわけでございまして、審議会の方としては、そういう事務的ないろいろな作業はやるように言われておりますのですから、そういう意味では取りかかったと言ってもよろしいかと思いますが、ただ、特別やり方について形式があるわけでございませんから、いろいろ基礎的な資料を集めるというところから現在始めておるところでございます。
　ただ、今の段階では、一体いつごろになれば事務的にしろ一応の整理ができるか、そこまでまだ見当がつきかねる段階でございますので、その点については明確にお答えできないことを御容赦いただきたいと思います。
○福島委員　私は、先ほどの一対一の問題との関連において、区割り問題というのは本当に難しい問題だと思っております。私は熊本県第二区でありますが、現実に熊本県第二区をどうやって区割りするかということについては、これは恐らく熊本二区選出の国会議員が一番詳しいんだと思います。選挙区自身さっき申し上げたように私どもの最大の財産ですから、普通の方がどなたも行ってないような隅から隅まで全部歩いて知っております。しかし、同じ熊本県であっても一区の方になりますと、では一区をどうやって区割りするかな。今度の案では熊本県全体が五人、ちょうど一区を三つに、二区を二つに割ると平均人口は大体きちっとうまくいきますから、そういう感じでいいのだと思います。二区の方は私自身は同じようなきれいな案が二通りできます。どっちをとるかは問題ですが、これはきちっとできます。
　では、一区の方をやってみようと思って、私はこの前から一生懸命やってみているのです。難しいのです。とても難しい。わからないのですね。同じ熊本県で一区、二区の差はあるけれども、同じ国会議員で、隣の選挙区でありながらわからない。自治省の選挙部に有能な方が本当にたくさんそろっておいでになりますけれども、全国津々浦々の具体的な状況というものは、熊本二区なら二区について私以上に、あるいは社会党も入れて、社会党の馬場さん以上に自治省の皆さん方が詳しく判断できるとは思いません。これは自信を持って言えると思います。政務次官、いかがですか、御自分の選挙区で考えられて。お答えは要りません。
　それで、ゲリマンダーだとかハトマンダーだとか、過去に問題を起こしました。これは政権党が勝手に政権党だけの利害を考えて区割りをするから批判を受けたのだと思います。この問題は一番詳しい人の意見は率直に聞くべきである。もちろん自民党だけではないのですよ。野党の皆さん方にも、その選挙区の区割りをするときには、ゲリマンダー、ハトマンダーにならないように、みんなに公開で聞いていいと思うのです。これは私の提案ですから、立派なフクマンダーができ上がると思います。そういうことも問題があるかもしれませんが、むしろ今聞いておりますと、第三者機関でなければ区割りができない、国会議員の区割りが国会みずからできないと言われることは大変残念なことでありまして、私はそんなことはないと思います。私ども与野党の皆さん方が一緒になって、公開の場でいいのですよ、きちっと議論をしてやっていけば、こんな話はきちっとできます。自民党だけでやらせるから、ハトマンダーだ、ゲリマンダーだになると思います。そのことを意見として申し上げておきたいと思います。
　時間がありませんので、せっかくおいでいただきました奥田自治大臣に二点だけお答えをいただきたいと思います。
　私は先ほどから、比例代表についてはブロック制は大変問題だということを申し上げておきました。中身は後でお聞き取りいただきたいと思います。今お聞きいたしたいのは、その順位づけが不可能だということを私は申し上げたいと思います。自治大臣、もし比例代表で石川県から森喜朗先生と奥田敬和先生二人出されたときに、奥田自治大臣二位とされたらどんなお考えをお持ちになられますか。お答えいただけますか。
○奥田国務大臣　答申をいただきましたけれども、その中で、いわゆる比例代表ブロックという形の答申をいただいたわけであります。私の立場からいえば、答申は最大限尊重という御返事にしかならないわけであります。しかし、これは政党の運命にも関し、個人の身分にも関するという重大な内容を持っておるわけでありますから、例えばこのブロック制がいいのか全国一律の形がいいのかということは、当然この委員会で御論議をしていただき、各党の論議を踏まえた上で正すべきは正していく。あくまでも国会は国会ですから、政党は政党でございますから、あくまでも答申は私たちは尊重はいたしますけれども、これはあくまでも一つの議論の原点、たたき台という形で御論議をいただく、そういったことでいいと私は思っております。したがって、今ブロック制がいいとか悪いとかという形は、私はむしろ議員らの御意見をお聞きした上で、成案化のための一つのステップに持っていきたいという気持ちでございます、
　そして順位づけ、これはしかし今度の答申の一番大事なとこうは、政党本位、政策本位の選挙制度という形の中での基本の原点はまさにそこにあると私は思っておりますから、政党に対して功績があり、政策に熟達したという形の順位づけであって、ブロックの中での順位づけということで今私とだれかをなぞらえられて言いましたけれども、これは大変難しいだろうと思います。しかし、あくまでも政党本位の政治ということを目指すなら、政党が責任を持って比例代表の人物に順位をつけていくという形は、これは政党自体の責任であろう、私はそう思います。
○福島委員　具体的に私は例を申し上げます。私は、観念的には政党が決めるんだというお答え、それはそれでしょうがありません。何で今石川県で二人だけ名前を挙げたかということなんですが、もし県単位でやるんなら森先生と奥田先生と、何ぼ立派な幹事長でもどっちが上だというのはなかなか言えないですよ。そうしたら、どっちかを小選挙区にして、どっちかを比例代表にするという相談はできるのです、振りかえが。
　ところが、ブロックにしますと、例えば北陸信越ブロック、石川県、奥田敬和先生八期、敬称略、森喜朗八期、瓦力七期、坂本三十次九期、綿貫民輔八期、平泉渉、これは参議院がありますが五期、小沢辰男十一期、佐藤隆六期プラス参議院、村山達雄十期、高鳥修八期、羽田孜八期、唐沢俊二郎八期、そうそうたる方々が閣僚経験者でこれだけおられます。これがブロックですね。このブロック、このうち何人かは東京、大阪へお国がえしなければならぬようになるかもしれませんが、それにしてもこういった方々を数人から十人並べて、どうやって順番をつけるかということです。中国ブロックで見てください。宮澤先生、安倍先生、竹下先生、櫻内議長、こんな方々がいる。どうやって順番を決めるかということ。決めようがないんだというのが実態だと私は思うのです。
　選挙制度審議会の皆さん方にはそういう頭の中の御認識はないかもしれませんが、これはどんなに有能な幹事長であっても、この順位づけは私は不可能だ。参議院で比例代表をやっているじゃないかという話があるかもしれませんが、参議院の比例代表はそれぞれ個人の政治家の評価じゃなくて、集票能力といいますか、あるいはバックになっている団体の力関係とか、そういうことがあるから、まだそれでも納得いかないわけですが、まあしょうがないやという話になるのです。個人の政治家としての党に対する経験とか能力とかいうことで、今のようなこういう方々の順位づけをだれができるかということだと思うのです。私はそこにこのブロック制度というものの現実的にできない、絶対できないということの一つがあろうかと思いますので、その点はよくお含みをいただきたいと思います。
　それから最後に一点。私は、これだけでも大改革でありますから、やはり大改革をするについては民意を問えという議論が当然に出てくるだろうと思います。消費税についても出ました。しかし、これが大変難しい話は、選挙制度のみならずいろいろな制度をワンパッケージだと言っておりますから、政党法だとか政治資金規正法の改正とかいろいろな問題が絡んできます。この全体を理解するということは、今、国会の中であるいは党の中でいろいろな議論をしておりますが、現職国会議員でもまだまだ本当に一〇〇％理解している方は何人おられるかなと、失礼ながら思う程度であります。一般の有権者、国民の皆様方にとっては、これをトータルで判断するということは大変困難な問題を生ずると思います。
　また、有権者の立場からすると、小選挙区というのは、いわばあてがいぶちの定食を食へということですし、今までの中選挙区というのは、アラカルトで好きなものを有権者の判断で食えばいいということですから、有権者としてのおもしろみは、どっちかというとあるいは中選挙区にあるのかもしれない。政党本位なんていったって感覚はない。やはり何のたれべえに親近感を感じて投票してきたという今までの日本の長い歴史的な風土があるわけですから、有権者に判断を問えというのはあるいは正論かもしれませんが、判断を問うた結果はどんなことになるのかなと思いますと、この問題について解散・総選挙で民意を問えというのは、一部既にそういう議論をなさる方もあるし、マスコミの中でもそういう議論をされる方もありますけれども、果たしてそういうことなのかな。ここは本来解散権は総理大臣にあるのは承知の上で、自治大臣、総理大臣になったおつもりでお答えをしていただきたいと思います。
○奥田国務大臣　私の期待するのは、今先生が御指摘になったように、ブロック制も含めた是か非かという論議を踏まえて、そういった貴重な論議を基礎にして成案化に努力するというのが私の今の立場でございます。
　しかし、その成案が仮にできたとして、その結果を民意に問うべきじゃないかという形は、これは国会の問題でありますし、各党の論議の経過を踏まえて決断されるべきことであろうと思います。今の私の立場は、ともかくそういった貴重な論議を踏まえて、たたき台の成案をつくるべく、国会百年というこういった選挙制度改革を望む国民の声、こういうものを十分背景にしながらそういった形に努力するということで、それの結果を携えてどうするかこうするかは国会でお決めになり、また総理がそれに対して民意を問うという形に決断されるかどうかは、別なケースの問題であろうと思っております。
○福島委員　時間が参りました。大臣の関係で時間を超過させていただきましたことをお礼を申し上げて、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中山委員長　池田元久君。
○池田（元）委員　神奈川四区選出の池田元久でございます。よろしくお願いいたします。
　きょうは選挙制度の問題を中心に論議をするつもりですが、選挙制度や政治資金の規制といった問題は、言うまでもなく議会制民主主義のルール、土俵といった問題であります。政党次元、そしてまた政党本位の主張ではなく、できるだけそういったものから離れて論議をしたいと思います。
　まず、今回の政治改革は、何といってもリクルート事件に対する反省から出発したと思います。金権腐敗を防止すること、そして金のかからない政治を実現すること、そういったところが目的であったと思います。しかし、最近の政治改革、そういった政治改革は選挙制度の改革が中心になっている、そう言って差し支えないと思います。今回の答申を見ましても、前半の選挙制度のところは別といたしまして、後半の政治資金制度の問題などにつきましては、特に企業献金の取り扱いなどにつきましては、これまでの答申よりもむしろ後退しているといった内容も見られると思います。この点は後で時間があればただしたいのですが、政治の原点を忘れているのではないか、そういった印象がぬぐえません。大臣の御所見を伺いたいと思います。
○奥田国務大臣　今回の答申、過去に七次までの答申をいただいておるわけですが、私は今回の答申の特徴は、御批判はあろうと思いますけれども、やはり政治家が入ってない、そして政党が余り関与しないで、広く学識経験の方によって民意というものを酌み取っていただいた。答申内容として、私は私なりにこれは高く評価されるべきものであろうと思っております。
　もちろん金と政治のまつわり、そしてリクルート事件という事件を背景にして、国民の今日の政治に対する不信がこれほど高まった時期はかってないくらいの情勢でございますし、そういった形の癒着からいかにしたら――政治の改革の原点というものは、突き詰めていけば今日の選挙制度にあるのじゃなかろうか、そういった中で得られた答申でございますから、この内容についてはいろいろな御論議がなされるべきであることは当然でありますけれども、やはり私としては権威のある第三者機関の答申ということで、これを最大限尊重して成案を得るように努力したいと思っております。
○池田（元）委員　最大限尊重とおっしゃいましたが、先ほど奥田大臣はたたき台という表現もされましたので、私は後者の方をということで理解をしていきたいと思います。
　さて、昨年五月に出されました自民党の政治改革大綱、網羅的でいろいろ言っているところはそれなりに評価できると思うのですが、選挙制度につきましては、「小選挙区制の導入を基本とした選挙制度の抜本改革にとりくむ。そのさい、少数世論も反映されるよう比例代表制を加味することも検討する。」となっています。つまり、小選挙区制を基本に比例代表を加味ということですから、小選挙区比例代表制のいわゆる併用制ではなくて並立制を指していると私は思います。自民党の政治改革大綱と今回の答申の結論は単なる偶然の一致であるかどうか、その点お伺いしたいと思います。
○浅野（大）政府委員　若干審議会の審議の経過を申し上げさせていただいたらと思いますが、選挙制度審議会といたしましては全く自由討議から始めまして、現在の選挙制度をどう考えるかというところ、それから、やはり新しい選挙制度を考えていくべきではないかという議論に移りまして、そこでいろいろな方式というものを各委員が自由にお出しになりまして、そうして議論を重ねた末、審議会としてはああいう答申に至ったということでございます。
○池田（元）委員　恐らくそういった答弁が返ってくるのではないかと思いました。その点はこれから論議をいたします。
　さて、私は選挙制度審議会の構成についてちょっとお尋ねしたいと思います。
　審議会の委員の人選はどこでやり、その基準は何か、またマスコミ関係者は何人いるか、お答えをいただきたいと思います。事務当局で結構です。
○浅野（大）政府委員　選挙制度審議会は内閣総理大臣の諮問機関でございまして、委員の任命権者は内閣総理大臣でございます。そういう点で、官邸という言い方でいいかどうか、いわば官邸でお決めになったということでございます。それは各界の有識の方を委員に任命されたということで、それ以上私どもとしてどういう基準でどういうというところはちょっと申し上げようがない。有識の方をお願いしたということになろうかと思います。
○池田（元）委員　それからもう一点、マスコミ関係者は何人いますか。
○浅野（大）政府委員　現在委員になっておられる方、一応八名と申し上げたらよろしいかと思います。
○池田（元）委員　審議会の委員二十七人中、新聞社やテレビ局の現役の幹部が八人いらっしゃいます。また、マスコミ出身でマスコミで活躍していらっしゃる方も二人、合わせてマスコミ関係者が十人いるというのは、私は異常ではないかと思います。中曽根内閣の税調のときもいろいろ言われたのですが、今回ほど多くはなかったと思います。
　言うまでもなく、権力とマスコミというのはよい意味の緊張関係、そういったものが必要ではないかと私は考える次第です。それが民主国家の基本ではないかと私は思います。私は別にかた苦しいことを申し上げるつもりはないのですが、これだけ多くのマスコミ関係者をまとめて委員に起用したのは何なのか。世論の誘導だと言う者もおりますが、私は権力に自制があってしかるべきだと思います。委員の中に私が存じ上げている方も大勢いらっしゃるのですが、あえてこのような質問をする次第です。
　奥田大臣はかつて石川県で北国新聞の記者をされておりました。私も最初の赴任地は金沢でありまして、大臣の話はよく伺っております。ジャーナリストの先輩という立場からも、よくわきまえていらっしゃると思うのですが、この点をぜひお尋ねしたいと思います。
○奥田国務大臣　公正な政治改革論議をいかに担保するかという形の中で、今度の場合たまたまマスコミ関係者が非常に多いという御指摘でございますが、学識経験者の方が各界を代表される。労働界も経済界も含めてうんと多いわけですから、決してマスコミに一方的に偏っておるという批判は当たらないのではないかと思うのです。ただ、民間の有識者だけで構成している。それだけ政党の利害にとらわれない自由な論議のもとで、その点本当に政治に携わっておられる先生方から見ると、これはちょっとおかしいじゃないかという先ほど来の御指摘もあったのは、これはいろいろな論議の過程の中で当然だと思います。
　ただ、私はこの答申を天の声と受けとめた中で、皆さんの御論議を十分踏まえてやるということでございますから、先ほどたたき台といった形について御意見もございましたけれども、先生方はたたき台と受け取られていいのではないでしょうか。私は、これは政治家個人としてはたたき台と思っている。自治大臣としては最大限この答申を尊重してまいるというのは、両方使い分けるようですけれども、そこは御理解賜りたいと思います。
○池田（元）委員　さて、答申の中身に入りたいと思います。
　答申は選挙制度改革の具体的内容を、この場合には目的と言っていいと思うのですが、五つ挙げております。政策本位、政党本位の選挙とすること、政権交代の可能性を高めること、そしてその政権交代が円滑に行われるようにすること、三番目としましては、政権が安定するようにすること、四番目、政権が直接選択されるようにすること、さらには五番目に、多様な民意を適正に反映させることを挙げています。民意の反映という選挙本来の意義を五番目に持ってくるというのは、非常に問題があると思います。私には理解できません。
　この点は後に譲るといたしまして、この選挙制度改革の目的として、政権交代の可能性を高める、それから政権の安定をねらう、こういった点を挙げていますが、私は正直言って驚きました。制度の改革によって政権交代が行われやすくしたり、政権の安定をつくることは本末転倒の議論ではないかと思います。政権の交代や政権の安定というのは有権者が判断すべき問題なんです。既に昭和二十九年に鵜飼信成さんが「選挙」という雑誌で、選挙法の方が社会の自然の要求に従うべきである、これは当然ですが、そういうことを述べております。また、審議会の中でもこの点については批判的な意見があったと聞いております。この点についてお答えをいただきたいと思います。
○浅野（大）政府委員　答申に書かれておることでございますので、いわば事務局としての立場で御説明させていただきたいと思います。
　もともと、一体どういう政権をつくるかということは、これは国民が選ぶことであることは、もう申し上げるまでもないことであります。ただ、選挙制度を組み立てる場合に、それぞれの制度はその制度が持つ特性というのがあるものですから、そういうものも視野に入って選挙制度が検討されるということに一方でならざるを得ないところがあろうかと思います。それで、そういう視野として、この答申の三ぺージでございますが、先ほど挙げられましたいろいろな特性というものを、ある制度をすることによってそういう特性を持つということがあるわけでございますから、そういうものを考えた上で、選挙制度審議会としてはこういう制度を答申したのだということをここで説明しておられるというふうに御理解いただけたらと思います。
○池田（元）委員　ちょっと納得できません。
　その次の四ぺージには、もっとはっきり「政権交代により政治に緊張感が保たれることが必要である。」これはもう明らかに踏み込み過ぎです。再度答弁をお願いします。
○浅野（大）政府委員　先ほども申し上げましたけれども、制度がそれぞれ特性を持つ。ですから、ある制度をとった場合に、制度自体が持つ構造からどういうふうに向きやすいということがあるわけでございますから、そういうところが選挙制度を考える場合にいろいろ検討の中で議論の中に上がってくることは避けられない。ある意味ではむしろそれが自然なんだろうと思います。
　そういうところで、一つの物の考え方として、ただいまは四ページを挙げられましたけれども、その前に三ぺージの上の方にも書いてあるわけでございますが、五行目から六行目にわたりまして、「政党間の勢力状況が固定化し、政権交代が行われず、このことが政治における緊張感を失わせ、それがまた政治の腐敗をも招きやすくしている。」こういうような認識がもとにありまして、そういうものを受けた形で、選挙制度を考える場合の一つの視点としてそういうことが必要だ、こういうふうに審議会としてはお考えになったということでございます。
○池田（元）委員　今お聞きしていますと、一つの視点としてある。浅野選挙部長はいろいろお詳しいですから、この点は答弁はなかなか苦しいのではないかと私はそんたくいたします。「政権交代により政治に緊張感が保たれることが必要である。」これは踏み込み過ぎではないかと私は考える次第です。この点奥田大臣の御所見を賜りたいのですが、お願いします。
○奥田国務大臣　こういった形で小選挙区制ということになると、政権交代の可能性は確かに当然高くなりますし、それだけに政治に緊張感がもたらされるという答申の内容でございますけれども、それが踏み込み過ぎであるかどうかという御意見に対しては別ですが、私は実際に現在の中選挙区制度では、政権交代の可能性は現実にほとんどないのではないだろうかと思います。
　それはなぜか。現在の中選挙区制度の中で、これが今まさに政治改革の焦点になっておるわけですが、自民党は多数候補の一選挙区内での同士打ち、泥仕合いとも言われるような形の中で、それがお金にまつわるいろいろな問題を生み、政策本位、政党本位になってこなかったという原因、こういった形の指摘の中で、しかし、多数党、過半数を制するためには、何としてもそれもあえてやってこなければだめだという今日の選挙制度の実情から、現実に政権交代の可能性は、中選挙区制度下では、自民党一党支配という形の中での国民不満、国民批判というものが増長されてきたにもかかわらず、現実にこの四十数年間にわたって保守の政権が維持されてきたという実態、事実からいうと、小選挙区制度という形になれば、確かに一つの政策選択の道によって世論の流れが大きく変わり、政権交代の緊張感が増幅されてくることだけは間違いない。それによって政治が本来あるべき政策本位、政党本位という中で、緊張のある形の戦いの場が演じられてくることは間違いないと思うわけです。
　近いうちの例を挙げれば、御存じのとおり、この前の参議院選挙の実態を思い浮かべていただければ、二十六の一人区の中で、従来は二十五対一くらいの比率で私たち自民党は議席を確保しておったわけですけれども、消費税、リクルート事件、その他に対しての国民の批判が一挙に火を吹いたときに、何と二十六の一人区の中で三議席しか、佐賀、和歌山、富山の議席確保しかできなかった。しかも、大きな政治の流れ、政策の流れの中でこれだけの大きな厳しさを味わったという実験からいえば、小選挙区は現在の中選挙区よりも政権交代の緊張感は大いに増すであろう、政策に対しての民意が反映されることの厳しさは確かにある、そういうぐあいに私は思っております。
○池田（元）委員　小選挙区制が政権交代をもたらすかどうかについては、私はこの後で検証いたします。
　私が聞いておるのは、要するに選挙制度改革の目的として、政権交代とか政権の安定をうたうのは正しいのかどうか、この点を端的にお伺いしておるわけです。大臣、申しわけないが、この点についての御所見をもう一度賜りたいと思います。
○奥田国務大臣　いいか悪いかという形だと本当にお答えしにくいのですけれども、私は、自分らの今置かれておる立場を除いて考えてみると、私ら自身が今の中選挙区制度でこのままぬるま湯につかっておるような形でいいのかという、これは自民党の立場から申し上げるわけですが、そういった意味の、厳しいけれども、この際血を流して改革の道を選ばなければならぬのだという反省はあります。これについての断定的なお答えにはならないかもしれませんけれども、お許し願いたいと思います。
○池田（元）委員　改革への熱意は別の問題として、敬意を表したいと思います。ただ、私は、時間がないので余り重ねてはお伺いしませんが、選挙制度改革の目的として、政権の交代とか政権の安定といったことをうたうのはおかしい、邪道である、こういうことを申し上げたいと思います。
　さて、答申では選挙制度の特徴や長所、短所についていろいろ述べておるわけですが、これを少し検証してみたいと思うのです。
　今度の答申では、小選挙区比例代表の並立制に結論を導く上で、大きく言って三つの判断基準を挙げております。一つは、小選挙区制は政権交代の可能性が高い、二番目には、小選挙区制では政権が安定する、さらには、これとはまた裏返しですが、比例代表制では政権が不安定になりやすい、こういった三つです。
　この三つを検証したいのですが、まず最初の小選挙区制は政権交代の可能性が高いということについての理由を、浅野さんは別に審議会の主体ではありませんのであれですけれども、審議会はどのような考えからこういったことを打ち出したのかお尋ねしたいと思います。
○浅野（大）政府委員　小選挙区というのは、御案内のとおり、民意が若干変化いたしますと、それが増幅された形で議席にあらわれるという性格を持っておりますから、そのことをとらえまして政権交代が起こりやすいというふうに考えているということだと思います。
○池田（元）委員　前半の民意が増幅して議席にあらわれる、確かにそのとおりだと思います。しかし、それが直ちに政権の交代に結びつくかどうかそれは問題があると思います。これは非常に俗耳に入りやすい議論なんです。何か小選挙区制をやると政権交代の可能性が高まる、これは一つの例としては、一つの場合はそうですけれども、また別の場合があるわけです。
　最近、社会党が圧勝した去年の参議院選挙のデータをもとにしたシミュレーションの結果がいろいろ出回っているわけです。社会党は比例区では三五％の得票率だったわけですが、シミュレーションによって少しは開きはあるものの、五七％から六七％の議席を獲得するということが盛んに今言われています。第二党にとっては大変おいしい話ではあります。しかし、ちょっと考えますと、
去年の参議院選挙の例を持ち出して並立制になれば政権交代が可能、こう言いますが、別に並立制でなくても、併用制でも比較第一党になるわけです。政権交代の可能性は出てくるわけです。これは一つのケースであります。
　それからもう一方、ことしの衆議院選挙のデータをもとにシミュレーションをしますと、自民党は四七％ですかの得票率で八〇％前後の議席を獲得するということがいろいろなシミュレーションの結果出ております。これは政権の交代ではなく、政権の固定化ですね。おいしい話がここでは非常に危ない話になるわけです。小選挙区制になったからといって、政権交代の可能性が高くなるわけではありません。ある場合には高くなる、しかし、ある場合には政権の固定化につながると言って差し支えないと思います。この点について浅野部長の見解を再度ただしたいと思います。
○浅野（大）政府委員　制度だけで結果が起こるわけではないということは、もちろん申し上げるまでもないと思うのでございますが、同時に、ある制度をとった場合に、そこにおける状況が違えば、同じ制度でも違った形があらわれるということも一方であるわけでございます。
　そこで、比較いたします場合は、制度の仕組みだけをとらえて比較するよりほかに方法はないのだろうと思うわけでございまして、そうしますと、制度の仕組み自体で比較いたしますと、やはり小選挙区の方ですと、例えば数％得票率が変わっても議席の率が相当大きく変わるということは、仕組みとしてそういうことは出てくるのではないかと思います。それから比例の方は、完全比例でやりますと、数％の民意の変化はやはり議席の数％の変化ということに仕組みとしてはなるわけでございますから、そういう仕組み自体を比較した場合には、一方がより政権交代を起こしやすい、仕組みとしてはそういうことは言えるのではないだろうかと思うわけでございます。
○池田（元）委員　これは浅野部長もおわかりだと思いますけれども、私が先ほど政権の固定化につながるケースもあると言った一言で、小選挙区制だからといって政権交代の可能性が高まる、こんなことは言えないと思います。これは一番おわかりじゃないかと私は思うのですが、これは理論的といいますか、客観的に見て誤りです。
　最近、ニューヨーク・タイムズのヘドリック・スミス記者が書物に書いているのですが、完全小選挙区制をとっているアメリカの下院では、民主党の多数支配が三十四年間も続いているわけです、大統領選挙と違いますから。現職有利で議席も固定化している、こういうふうに指摘しています。要するに、小選挙区制で政権交代の可能性が高まるというのとは全く違うわけです。小選挙区制は、浅野部長が前半に言われた得票率第一位の政党に極めて有利に作用する、こういうことだけが間違いないことでありまして、政権交代の可能性が高まるというのは、これは非常に耳に入りやすい議論ではありますが、そうではないということを指摘したいと思います。
　時間がありませんので、もう一つの命題といいますか判断のポイントについてもお尋ねしたいと思います。
　小選挙区制では政権が安定する、それから時間がありませんから三番目の、これと関連して当然裏返しの命題である比例代表制では政権が不安定になりやすい、これについて、どうしてこういう議論になるのか、お尋ねしたいと思います。
○浅野（大）政府委員　この答申で使っております安定という意味は、政権が長く続くとか続かないとかということを必ずしも言っているものではないと私は受けとめております。
　要するに、ある政権がいろいろな意思決定その他を安定的にやっていけるか、その政権を持っているときにという意味ではないだろうかと思うわけです。そうすると、小選挙区の場合は、ある党が直接の選挙民の投票をもって多数を得て、それで内閣を組織すれば安定的に政局運営ができるであろう。ところが、一方で比例代表をとった場合には、一般的に民意がそのまま議席に反映されると言われておりますから、一般的に言うと、多党化して、なかなか一党が単独で過半数をとるということは起こりにくいだろうというふうに考えられておるわけであります。そういうことを前提にすると、幾つかの党が集まって政権をつくるというケースが多いのではないか。そうすると、そういう幾つかの党が集まって政権をつくるとなかなかそこは安定的でないのではないか、こういうふうに審議会が見ておるということだと思います。
○池田（元）委員　審議会はそういうふうに見ているわけです。
　比例代表制は政党の分立をもたらすおそれがある、これは専門家が言っております。それから、連立政権を生みやすいということも事実でしょう。しかし、連立政権というと不安定という先入観は、一般には流布されているかもしれませんが、最近の学界ではそうではありません。アメリカの政治学者でローレンス・ドッドという学者がおりますが、この研究が専門家の間で知られているわけです。ヨーロッパとカナダ、オーストラリア、合わせて十七カ国の議院内閣制の議会を対象に数量的に分析したわけです。ここ五十年間、各国議会の七五％で連合が行われている。そして、四十カ月以上続いた内閣の八〇％は連合政権であると指摘しています。連合政権は必然的に不安定であるということは言えないと実証しているわけです。
　また、御存じでしょうが、東京都立大学の関名誉教授、民社党の参議院議員でいらっしゃった方ですが、最近の新聞紙上で、戦後の西欧主要国の政権安定度を調べた結果によりますと、比例代表制だから小党分立、政局不安定になるという議論は論証不十分だと強調しております。私は、先ほど申し上げました小選挙区制は政権交代の可能性が高いとか、さらには小選挙区制では政権が安定する、それから比例代表制では政権が不安定になりやすい、こういったことは、一部耳に入りやすいのですが、実証的な研究では単なる神話にすぎない。これは政治学者も言っております。この点について浅野部長の見解を賜りたいと思います。
○浅野（大）政府委員　なかなか難しい問題でございまして、審議会の事務局として、審議会の考え方がこうであるということは当然御説明できるのでございますが、私自身そんな政治学の学者でもございませんし、なかなか難しいのでございますが、ただいま委員が御指摘になりましたような議論があるということも、もちろん承知しております。ただ一方で、しかしそうは言ってもやはり確かにそういう連立になる、あるいは連立になると不安定になりやすい面もあるということをおっしゃっている方もあるということも、書物なんかでは読んだことがございます。
○池田（元）委員　私は、学説的というほどの理論的な問題じゃないと思うのですが、学者も言っておりますし、それから実証的にももう論破されておりますこの三つの神話、神話と言って差し支えないと思うのですが、こういった問題のある仮説によって並立制を導き出したということは非常に問題だと思います。この点について大臣の基本的なお考えをお尋ねしたいと思います。
○奥田国務大臣　先ほどから委員の御意見をお伺いいたしておりまして、学説でもいいですけれども、並立がいいのか併用がいいのか、そこが一番大事な議論の存するところじゃなかろうかと思うのです。したがって、比例代表的ないわゆる民意反映、それが即鏡論という形でいかれる御意見があってしかるべしだと思いますし、先ほどからこの答申の内容を忠実に根拠にしながら成案化に努力するとたびたび申し上げておりますけれども、私は、先ほど委員も御指摘になったように、連立、連合が即政治の不安か、それは考え方それぞれあると思います。したがって、この答申がまとまったということは第八次答申で初めてですけれども、その答申のまとまった過程の中に併用を強く主張された委員もおいでになったわけでありますし、並立が大勢でまとまられたという形で今日の答申を得られたわけであります。
　しかし、そういった御論議が一番大事なのであって、原理原則の問題で、こうでいいんじゃないか、こういったいろいろな意見の中で、こういったこともあるけれどもこれは政局不安につながる、あるいは政治に緊張感をもたらさない、そういった形の流れの中から並立という形で答申はなされたわけでありますけれども、そうじゃないという委員のような御指摘の中で、将来二十一世紀にかけての政治形態、選挙制度のあり方はこちらの方がより正しいという形の御意見展開の中で、私たちはそれを十分踏まえて検討させていただくという姿勢でおるわけであります。
○池田（元）委員　私は、たまたま審議会委員に大先輩が大勢いらっしゃいますから、議論をする機会があるのですが、要するに、先ほど申し上げましたそういった三つの命題を当然のこととして議論を展開していらっしゃる方が多いということがわかりました。審議会ではその点をもっと深く掘り下げて、実際どうなるか検証してみれば答えは出ます。今大臣が委員の御意見と言いましたけれども、これは意見じゃありません。僕はできるだけ客観的なことを申し上げているわけです。そういうことを私は強く指摘したいと思います。要するに、いろいろな議論の中にといいますか、答申の前提には問題のある部分が、少なくとも一番大きな決め手となった判断基準三つですけれども、これは大変問題があるということを指摘したいと思います。
　それから、話を進めたいと思うのですが、超過議席ということが言われます。これは併用制に特有な超過議席ですが、簡単でいいですから、超過議席の意味と審議会でどのような論議があったのか、お尋ねしたいと思います。
○浅野（大）政府委員　超過議席の話をさせていただく前に、まず西ドイツでやっておりますいわゆる併用制の仕組みを先に前提にしませんと超過議席が出てまいりませんものですから、そちらを申し上げさせていただきたいと思います。
　全体の議席を各政党の得票で割り振ります。例えば、ある政党が全体として仮に四〇％の得票をとったとすれば、総議席のうちの四〇％がその党にいく、こういう仕組みをとるわけでございます。一方当選人の方は、半分は小選挙区の当選人をそのまま当選人と決める、こういうやり方になっております。それで、ある党の当選人が、総議席配分を受けた議席数の範囲内で小選挙区の当選人が出ておれば超過議席という問題は起こらないのでありますが、たまたまある党が小選挙区で非常に強いという場合に、受けた議席配分数よりも多い数の小選挙区当選人が生じた場合においては、その差額が超過議席になる、これが西ドイツの制度でございます。
　それで、審議会の方では併用制についてはいろいろな点からの議論がありましたが、超過議席の問題も一つのポイントとして議論されまして、そういう超過議席が生ずるような制度はどうもわかりにくいのではなかろうかというような議論があったと思います。
○池田（元）委員　答申をまとめる際の最後の段階で、超過議席の問題が一つのポイントになったといううわさは承っております。ただ、問題は超過議席の数なんですね。何か審議会の場では、かなり多数の超過議席が出るということが言われたのではないか、こういうことを言う者がおります。
　それはおいておきまして、西ドイツでは、過去七回の選挙で超過議席が出なかったのは四回あるわけです。一議席出たのが二回、二議席出たのが一回となっております。私はある計量政治学者に試算してもらったのですが、小選挙区、比例区五、五の併用案では、比例区の大きさによりますけれども、全国十一ブロックでは五、全国一ブロックではゼロという数字を得たわけです。一部に極端なケースを想定して、過大な見積もりをしている向きもあるわけです。いずれにせよ小選挙区制の部分の比率を極端に高くしないで、また比例区の大きさを大きくとれば、超過議席はゼロに近づけることができると思うわけです。これはそういうことですね。この点をちょっと浅野選挙部長に確認したいと思います。
○浅野（大）政府委員　これは個人票の出方と政党票の出方がどうなるかということの関連もあるので、一概には言えないと思うのでございますが、そういう点において変わらないといたしますれば、選出の単位を大きくする方が超過議席は出にくいだろうとは思います。
○池田（元）委員　最後のところで確認はできました。
　ここで大変基本的なことをお尋ねして恐縮なんですが、選挙の意義というものは何か。大臣はこれまで何回も選挙をやって、非常に見事な成績をおさめてこられましたけれども、選挙の本来の意義といいますか、その点をお尋ねしたいと思います。
○奥田国務大臣　だんだん委員の質問に誘導されていくと大体結論が見えてまいりますけれども、やはり民意の反映という形だろうと思います。それで、そのことが政党本位であり政策本位でなければならないだろう。今日の議会政治、議会制民主主義のあり方からいえばそういうことであろう。いずれにしても民意が反映されるそういった制度、仕組みが最も選挙制度の基本でなければならぬと思っております。
○池田（元）委員　さすが政党人でいらっしゃると敬意を表したいと思います。この民意の反映というところを今度の答申では、先ほども申し上げましたけれども、選挙制度の改革の目的の五番目に挙げているわけです。これは僕は問題だと思います。とにかく今大臣がおっしゃったように、これはだれしも認めることですけれども、民意の正確な反映が選挙本来の意義だと思います。同意とか代表のような概念を現実の世界に置きかえるための実用的な道具であると学者は言っております。有権者の投じた票を議会での議席に変換する方法である、こういうことも言っております。私は今の大臣の御答弁を議論の基本に据えたいと考えております。
　これまでいろいろなことを検証してきました、時間はちょっとなかったのですけれども。並立制と併用制を比べることが今当面の我々政治家に課せられた一番大きな課題といいますか、考えなければならないことだと思います。答申では、小選挙区制では政権が安定するとかいろいろなことを言っておりますが、いわばそういった神話的なところを全部取り除いて消去していきますと、小選挙区制を基本とする並立制は、結局のところ、先ほど選挙部長も言っておりましたけれども、これは専門書も言っておりますが、得票率第一位の政党に極めて有利に作用する制度という特性があると言えると思います。逆の面からいいますと、死票ですか死に票ですか、いろいろ言い方がありますが、死票が多く出るということであります。
　一方、比例代表制を基本とする併用制は、超過議席という問題は確かにあります。しかし、その数については先ほど私が申し上げたとおりでございます。答申も言っておりますように、多様な民意を正確に反映するという制度が比例代表制であるわけです。先ほども申し上げましたように、選挙の本来の意義からいって併用制と並立制、一字違いですが、併用制は並立制に比べて欠点の少ない制度、比べてみればよりすぐれた制度と言って差し支えないと思うのですが、この辺浅野選挙部長の御答弁をお願いします。しっかりとお願いします。
○浅野（大）政府委員　その辺はまさに、私ども事務をやっております者がどちらがいいなどと言えるような問題ではございません。まさにそこは選挙制度審議会でいろいろ御議論いただいて、私どもとしてはそういう多くの方々の御議論の結果をいただく問題で、個人的にどちらがいいとか悪いとか、価値判断を申し上げることはいかがかと思いますので、その点は御容赦いただきたいと思います。ただ、それぞれにどういう特性があるか、あるいは審議会がどういう点に着目したかということは、私としても精いっぱいお答えをさせていただきたいと思います。
○池田（元）委員　浅野選挙部長の行間を読むといいますか、何となくわかるような気がいたします。
私は、審議会ではなくて、浅野選挙部長といいますか、事務当局の客観的な評価をぜひ聞きたいと思って質問を申し上げたわけでございます。今申し上げたように、選挙本来の意義からいって、併用制は並立制に比べると欠点の少ない制度、そしてまた両者を比較すればよりすぐれた制度ではないか、こう考える次第です。学界の多くは併用制でございます。これは客観的な事実でございます。
　それから、今回調べてちょっと注目すべきことがあったのですが、小選挙区制であったアングロサクソン系の諸国でも、最近は比例代表制にかなり興味を示しているわけです。イギリスの選挙制度改革についてのハンサード協会の委員会というのがあるのです。これはイギリスの選挙制度、小選挙区制の元締めみたいな感じですが、一九七六年、イギリスの選挙制度として西独の選挙制度の変形を採用する必要があるのじゃないかということを進言した事例もあります。また、ニュージーランドのロイヤルコミッション、王立委員会が一九八六年、最近ですが、西ドイツ型の小選挙区比例代表併用制を採用するようにも答申しております。これから未来に向かって、将来に向かって何をするかといいますと、客観的また理論的に見ても、この比例代表制といいますか、この場合には併用制ですが、併用制というのは非常に大きな意味といいますか、メリットがあるのではないかと思われますが、再度浅野選挙部長の率直な御見解をお尋ねしたいと思います。
○浅野（大）政府委員　恐縮ですが、私自身の価値判断を申し上げることは適当でもないと思いますが、一般に言われますのは、併用制といいますか、いわば比例代表というものと小選挙区制というものを対比させた方がよろしいのではないかと思いますが、比例代表というのは国民の意思を鏡のようにそのまま国会の構成に反映する、そういう制度だというふうによく説明されると思います。
　それから一方、小選挙区制というのは民意をそこに集約していく、そういう点において特色を持っておるというふうに言われるのではないかと思います。ですから、結局あとは制度として一体どういうところに重点を置いて考えていくべきかという判断の問題になるものですから、私としてどちらがいいということをちょっと申し上げかねるということでございますので、御理解いただきたいと思います。
○池田（元）委員　今の並立制と併用制の論議について、これからいろいろこの委員会でも論議をしていかなければならないし、また自治省もいろいろ検討されると思うのですが、現段階でどのようにお考えになるのか、大臣の御所見を賜りたいと思います。