Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（利）委員　いずれの交通線の建設にも相当長い年月を要して、そうしてまた、長い年月が今日経過をいたしておるわけであります。総理はしばしば憲法問題では、慎重の上にも慎重を期してという言葉を使われるのですが、特にその言葉どおりに、ひとつ慎重の上にも慎重を期して、まあ急がないというわけにはいかぬでしょうけれども、慎重の上にも慎重を期してぜひ対処されたいことを要望いたしておきます。
　時間がありませんので、最後に、私と同じ選挙区である中川大臣に一つだけ質問いたしておきたいと思います。
　動力炉・核燃料開発事業団があって、それぞれ任務の執行を行っておるわけであります。最近、高レベル放射能の廃棄物処理について、これは大体三つの方法があるだろう。一つは海洋投棄、一つは大変な費用がかかるという宇宙投棄、第三にはいわゆる地下投棄という、大体三つの方法が考えられるわけであります。ところが、先般北海道の下川町の下川鉱山において、高レベル放射能廃棄物の地下投棄の可能性に関する基礎データの測定、これが問題になって、地元では大変な反響が出たのであります。もちろんこれは岩石の、輝緑岩の水圧試験とか熱伝導試験、こういうのを行うんだ、こう言われておるわけであります。ただしかし、これ以外にも、たとえば低レベルの場合は秋田県の尾去沢鉱山の跡地で実験いたしておりますし、また、兵庫県の明延鉱山においても同様な試験が行われておる、こう聞いておるわけであります。
　第一点は、一体どういう場所でこういう実験が行われておるのか。第二点は、これらの問題についてはやはり正々堂々と事前に計画を発表して、地元に説明をしてからこういう試験に入るということをぜひ約束してほしいと私は思うわけです。それと第三点としては、わが国の鉱山というのは非常に複雑なものであります。したがって、鉱山跡地に投棄するという考えはあるのかないのか。ないということがはっきり言えるか。
　この三点について長官の答弁をひとつ願っておきたいと思います。
○中川国務大臣　原子力開発利用に当たりまして、廃棄物処理問題というのは非常に重要な問題でございます。そこで、昭和五十年十月の原子力委員会が決めました基本方針に従って処分をするということになっております。
　御指摘のように二通りございまして、低レベルのものと高レベル。低レベルの放射能廃棄物につきましては、大体法律その他基準が決まりまして、まず海洋投棄をやろうということの方針が決まり、諸外国あるいは国内の水産業界に話し合いをしておるという段階でございます。地上処分については今後またさらに研究をしていきたいというのが基本方針であり、もう一つはハイレベルの廃棄物でございますが、これについては、少なくとも三十年ないし五十年間は貯蔵しておく、かなり長い間はこれを貯蔵しておく。その先にどういう処分をするか。いろいろありますが、まず固化をするということ、そして被害の少ないものにし地層処分というようなことも考えられるのではないか。
　こういうようなことから、先々のことではありますけれども、たとえば熱水の動きがどうなるかというような基礎的なことを研究をしよう。下川で問題になりましたのも、放射性の物質、放射線や放射能を含むものではなくて、単なる熱水がどういう動きをするかという基礎データを求めたものでございまして、地域の皆さんに被害を与えるものではない。それじゃ、実際どこで行われたかということについては、事務当局からまた補足をさせます。
　それから、地元の皆さんに十分話し合いをしてという御指摘でございますが、この点は、不安がないように、また、われわれもやましいことを考えてやっておるわけじゃございませんから、十分連絡をとっていきたい。下川町の皆さんにも説明をして理解を得たように思っております。
　三番目の廃鉱等の地層処分というものも、やはり一つの方向として考えの中にはありますが、まだ決定したわけではございません。
○石渡政府委員　お答え申し上げます。
　大筋につきましてただいま大臣から御答弁申し上げたところでございますが、五十六年度から、さらに下川以外にも幾つかの場所で、同じような試験研究を開始したいという希望を持っておりますが、まだ場所は決まっておりません。
　なお、現在、尾去沢では低レベルの廃棄物を対象に考えまして、やはり同じようなデータをとっているということは事実でございます。また、先生御指摘の明延のお話につきましては、過去サンプルをとったことがございますが、現在終了しております。
　以上でございます。
○小山委員長　これにて岡田君の質疑は終了いたしました。
　午後零時五十分より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時五十二分開議
○正木委員　非常に制限された時間の中でございますので、重点的に総理以下関係閣僚の皆さん方から、いろいろとお尋ねし御答弁をいただきたいと思います。
　来年度の予算審議が始まりまして以来、本会議におきましても当予算委員会におきましてもしばしば問題になりました給与所得の減税問題について、私からも質問をいたしたいと思います。
　御承知のように政府は、昭和五十三年度以来四年間も所得税減税を見送っているわけでございます。減税の見送りは、サラリーマンに対しましては、納税者の六百万人の増加がございます――これはお手元に渡っていませんかな。まだ行きませんか。大蔵大臣に先に渡してください。
　この資料の下の方です。給与所得者の「税金の推移」とございますが、この中で、納税人員が五十二年度の決算におきましては二千七百九十八万人、五十六年度予算では三千四百万人、六百二万人の増。一人当たりの給与額は、五十二年度におきましては二百七十五万円、五十六年度予算においては三百四十八万円、七十三万円の増、平均こうなっておりますね。一人当たり幾ら税金を納めるかということになりますと、五十二年度では十三万六千円、五十六年度では二十一万二千円となっております。七万六千円の増になるわけで、これはあくまでも平均でございます。これは租税及び印紙収入予算の説明、主税局の資料等から抜き出したものでございます。これから見ますと、いわゆるサラリーマンの一人当たりの税金の伸びというのは、給料の倍以上になっている。二一・五％人員増、給与額が二六・五％増、この給与額にして納税額が五五・九％ですから、当然二倍以上ということになるわけです。
　こうした状況の中から、所得税減税ということについてしばしば議論になったわけでございますが、政府の答弁は大体二つにしぼられているように思います。財政再建の途上で財源がありませんというのが一つ。もう一つは、外国の所得税に比べて日本の場合は非常に低い、低いという意味は軽い、こういう考え方であります。しかも、大蔵大臣に至っては、実に巧妙なるすりかえ論を出しているわけです。たとえば、あれはたしか三百万円の例を引かれたのじゃないかと思いますが、日本の場合は六万何がしてある、これが仮に倍になったって十二万円じゃありませんか、そうすると諸外国に比べて非常に低いじゃありませんかと。しかし大蔵大臣、そういう比較の仕方は、実は非常に公正を欠く比較であろうと私は思うのです。単純計算においては確かにそのとおりであろうと思いますが、しかし、税金を納めた後、いわゆる可処分所得というのはどれだけあるかという比較をしてもらわなければなりません。
　これは大蔵省が予算委員会に提出した一人当たりの可処分所得、収入から税金等を引いた国際比較でございます。これは一九七九年分ですが、これを見ますと、一九七九年十二月二十一日の対ドルレート、一ドル二百三十九円九十銭、これはちょっと無理でしょう。きょうのお昼のニュースでも、ちょっとこの前よりも円安で二百七円ぐらいになっているようでございますが、昨年の十二月二十一日の対ドルレート二百三円六十銭、まあこれがいいところでしょう。これで計算いたしましても、可処分所得は、アメリカにおいては百五十二万円、フランスにおいては百五十一万円、西ドイツにおいては百三十九万円、イギリスにおいては百十六万円。日本の百三十六万円というのは決して飛び離れて大きい数ではない。可処分所得については非常に暮らしやすい状況にあるということは決して言えないと私は思うのであります。この点について確認をいたしておきますが、どうでしょうか。
○渡辺国務大臣　それはまあ計算の仕方はいろいろございます。あなたのような見方も、もちろんあるわけであります。しかし、大蔵省といたしましては、一般普遍的なものとして円レートで計算をしておるというのが実際でございます。
○正木委員　いや、レートを聞いているのじゃありませんよ。要するに、だから一ドル二百三円六十銭という状況、その為替相場のレートで考えてそれぞれの可処分所得がこれだけだと言っているわけです。要するに、収入の中から税金等を引かれて自由に使える金というものが、諸外国に比べてどれぐらいあるか。日本は百三十六万円しかないわけなんですが、これはあなたがおっしゃるように、必ずしも税金が安いために可処分所得が日本では大きいんだとは言えないのだということ、暮らし向きから言うならば、この可処分所得というものの場合については非常に問題が多いのだ、そういう税金だけの比較では問題が多いのだということを指摘している。これは大蔵省の資料から出したものですがお、確認してください。
○渡辺国務大臣　したがって、そういう見方もございますということを私は言っておるわけであります。
○正木委員　また、エンゲル係数の国際比較から言いましても、日本のエンゲル係数を日本銀行の国際比較統計等の資料で見てまいりまして、これは一九七八年のものしかございませんけれども、わが国は三二・六％、英国の三〇・五％、フランスの二九・六％、西ドイツの二六・五％、アメリカの二〇・一％、先進国の中で一番高いわけです。要するに、支出の中で食費等の占める割合というものを出しているのがエンゲル係数ですね。ということになってくると、残された可処分所得の中で非常に日常的に高い食料費関係の支出を強要されているというのが日本の実情でございます。また、アメリカを除く各国におきましても、一九六五年には三〇％台であったのが最近は三〇％を割っている。これは明らかに日本の生活水準の低さ、貧困度というものを示すとともに、物価水準の高さを示しているわけです。
　言ってしまいましょう、一々聞いていたらもう時間がないから。
　牛肉の一人当たりの年間消費量の国際比較においても、わが国の一人当たりの牛肉消費量は先進国中の最下位です。米国の十六分の一、西独の十三分の一です。食生活の違いというのは理解できますけれども、一九六〇年ごろから比べると約二倍になっている。エンゲル係数や可処分所得の国際比較で見ると、物価水準の高いことを無視できない。したがって言うべきことは、要するに税金というものが、いわゆる給与所得者の所得税に対する控除が依然として四年間据え置きにされておる。もっと言い方を変えると、標準世帯において二百一万五千円が課税最低限である。このまま放置されている。だから、それはやはり物価水準から考えても、また生活程度から考えても、大蔵大臣や総理大臣が主張されるように、日本の給与所得におけるところの所得税の負担というものは外国に比べて非常に低いという一方的な見方だけで判断できることではないのだ。その税金が引かれた可処分所得、生活費が非常に日本は高くついていることから考えても、このことが実質所得の中にマイナス現象を起こしてくると、ますます生活が苦しくなるということになると思うのですが、どうでしょうか。
○渡辺国務大臣　先ほどから申しておりますように、統計のとり方はいろいろあるわけでございまして、私の言っていることが絶対だとは私は申しませんが、しかし、正木さんの言うことが一番正しいのだというようにも、私はなかなか認めがたいところがあります。それは生活様式等が違いますから、外国人が日本へ来て生活する場合、日本人が外国で生活する場合、いろいろ違うわけでございまして、それらの統計上の食い違いの問題その他については、政府委員から答弁をいたさせます。
○高橋（元）政府委員　いまお話のありますように、一人当たりの税引き後の所得、可処分所得を国際的に比較いたしますと、確かに日本よりも、たとえばアメリカ、西ドイツ、フランスの方が高くなっております。しかしながら、これはそれぞれの国の一人当たりの所得がすでに違っておるということの反映だと思います。私どもの方では二百十七円という対ドルレートを使ってやっておりますが、日本の一人当たりの国民所得は百八十万円でございますが、これに対しましてアメリカは百九十三万二千円、ドイツが二百十一万五千円、こういうふうに高くなっております。
　いままでたびたび御答弁申し上げておりますのは、そういう所得を与えられたものをもとにして所得に対する税の負担率は、日本の場合には、たとえば三百万円の給与所得者について二・二％である、それからドイツが八・七％であり、フランスが二・三％であり、イギリスに至っては一八・九％である、そういうことを申し上げておるわけでございます。したがいまして、日本の一人当たり所得そのものが、すでに国際的に見て第一位とは言いがたい。それで、国際的に追いつかない分を全部税負担から外すという論理にはなかなかならないのではないかということを、たびたび大蔵大臣から申し上げておった次第でございます。
○正木委員　ですから、確かにそれだけを比較すれば、税の負担率ということから比較すればそういうことが言い得るだろう。しかし、それは一面的な見方ですよ。冒頭申し上げたように、所得減税はどうしてできないかと言えば、財政再建途上であって財源がないということと、外国と比べて税負担が安いから、低いから、軽いから、だから減税はできないんだという主張をなさっているが、それは公平ではありませんよ。税の負担だけを比較しているというだけでは、公平ではありませんよ。しかし、庶民はその税負担をしながら、サラリーマンは天引きで源泉課税をしながら、税金を納めながら、残された収入というものを比較すればこういう状況です。国民所得を出してくれば、それは引き算すればわかることだから当然のことではあるけれども、しかし、税金が安過ぎます、安過ぎますという宣伝は不公正でありますよということを申し上げているのです。どうですか。
○渡辺国務大臣　それは見方でございまして、日本国民の実感からして、所得税、月給袋を見ましてそれでいろいろな引き算をされておりますが、上の方はかなりきつくなっておりますが、五百万円以下というのは実態的に、実感的に、私は所得税は非常に重い税金だというふうには感じられないんじゃないか。これはイギリス人やドイツ人などといろいろぼくらも話をする機会がありますが、税の重さというものは向こうの方が非常にきついというように私は見ております。彼らもそう言っておるわけです。
　ただ、日本の国民の一人当たり所得というのは平均してそれらの国よりも低いじゃないか、絶対額においては可処分所得が低いのだからというお話でございます。それは私はそのとおりだと思います。しかしながら、低いとは言いながらうんとまた低いわけでもないし、少し低いということであって、その可処分所得の中における税負担の割合では、日本は非常にまた安いというか少ないんですということも事実でございます。したがって、現在のような事情の中では、いろいろな事情からして調整減税ということをやるだけの余裕もないし、また、今回は御容赦願いたいというのは、そういう点でかねがね言っておるところでございます。
○正木委員　要するに物価は高いのです、外国に比べて。特に住宅の購入費だとか生活必需品、牛肉等は高いのです。これはもう世界的な国際比較があるわけですからね。たとえば、参考のために申し上げておきましょう。これは住友商事が調べたものですが、昨年の八月の中間における各国の物価サービス価格調査、二十九品目やっている。この中で牛肉は、日本を一〇〇として西ドイツで四七、フランスで二三、イタリアで六五、イギリスで六九、アメリカで一三。ガソリンは、日本を一〇〇として西ドイツ六八、フランス九九、イタリアのミラノはばかばかしく高いのですが、二二三、イギリス一三七、アメリカ三一。牛乳は、日本を一〇〇として西ドイツ六四、フランス五五、イタリア一一四、イギリス五八、アメリカ四六、象徴的なのを抜きますとこうなるのです。そういうふうな生活をしているからエンゲル係数が高くなる。だから可処分所得というものの使いでがなくなってくる。だから、こういう面に重大な関心を持たない限り、本当の税の公正というものを期することができないのではないかというふうに考えます。
　そこで、次の問題に進みますが、これはこれでよく記憶しておいてください。
　いわゆる執行上の不公正がある。これは外国の比較と違いますから、生活様式が違うとかなんとかは関係ありません。世にトーゴーサンだとかクロヨンだとか言われている課税客体の捕捉率、いわゆる所得捕捉、これはもう御承知のように、サラリーマンは一〇〇％給与所得として捕捉されています。ところが、実際においては所得捕捉について非常な差があります。これは税調も認めています。
　たとえば、今回の中期答申の見解の中でもこういうことを言っています。所得税及び個人住民税のことに触れているのですが、「しかしながら、所得課税については、執行面で把握差が生じやすく、実質的な公平の確保の面で批判が少なからず見受けられ、とりわけ、個人が稼得した所得に対して直接に負担を求める所得税等については、制度上、執行上の公平確保が一段と強く要請されるところから、これまで以上に、これらの問題に配意して、広汎な角度から検討することが要請される。」税調が言っているのですよ。「所得課税については、上述したような問題があり、これに大きな増収を期待する場合には、こうした問題がそれだけ増幅され、かえって負担の公平を損うおそれがあることに留意する必要がある。」要するに、所得税をどんどん増税するということになってくると不公平の格差がもっと広がってくるであろう、こう言っているのです。
　それから、具体的に、実態的にちょっと考えていただきましょう。これは国税庁長官にお尋ねしますが、いまお手元にずっと配ってある資料です。「所得の申告もれ状況」という数字を出していますが、この数字、間違いありませんか。
○渡部政府委員　お答え申し上げます。
　正木委員御作成の資料でございますが、これは私どもが発表いたしました五十三年分の調査事績及び課税事績に基づいて作成されたということでございまして、原資料とチェックさしていただきましたが、間違いございません。
○正木委員　この表に従って申し上げますと、申告所得税課税人員が二百三十五万八千件、これに対して実地調査をいたしました件数が十二万五千件、実地の調査率は全体の五・三％です。その中で申告漏れの件数が十一万三千件ありました。これは実地調査件数に比して申告漏れ率が九〇・七％です。ほとんどです。そして一件当たりの申告漏れの額が二百八十三万円です。譲渡所得、山林所得、相続税、贈与税、いずれも申告漏れ率は六六・七、七二・八、九二・二、八九・〇というふうに、法人税においても七八・三。これはもちろん相当悪いことをしているだろうというところを重点的におやりになっていますから、全部が全部、九〇・七％の申告漏れ率が出てくる、というふうな非常識な言い方で私は申し上げているわけじゃないですよ。ないですけれども、少なくとも五・三％の実地調査をやって、そのほとんどが申告漏れだということです。こんなことがサラリーマンの税金に存在しますか。どうです。
○渡辺国務大臣　そのような状況のことはないと思います。
○正木委員　いわゆる一〇〇％捕捉されているのです。一〇〇％捕捉されているサラリーマンの所得が、何ら減税の措置が物価においてもスライドされないで、四年間放置されているのです。そうしてこの申告所得者の方は、たとえば個人事業者の場合、必要経費というのを見られる。必要経費というようなものは、どうです、物価スライドしてませんか。事実上購入するものは物価の上昇率に見合って高くなっているんですから、それを必要経費で見られるということは、これは明らかに物価にスライドされた控除が行われているのと同じことだと考えていいじゃありませんか。にもかかわらず、これに匹敵すべき給与所得控除であるとか基礎控除であるとかというものについては四年間放置されているということは、物価上昇というものについて、どんどん必要経費は物価の値上がりに応じてサラリーマンも購入しなければならないのにもかかわらず、それが全然さわられてないということは、これは明らかに不公平と言えませんか。
○渡辺国務大臣　これは事業所得と給与所得とについてそういう比較は必ずしもできないと私は思います。といいますのは、御承知のとおり事業所得は発生主義でやっておりまして、仮にもうけがあったといっても、それは現金化しているとは限らない。所得があっても売掛金になって所得がある。その売掛金は取ってみないことにはわからない。かなり焦げついておる売掛金も直ちに経費には見てくれぬわけですから。また、決算間際に品物を買って、その品物が売れるか売れないかわからない、それであってもそれは所得の中で計算をされるわけです、在庫品は。要するに所得で買えば。したがって、そこの場合に値上がりのものは、やはり高く買ったものは高いたな卸しの評価をやるというようなことになるので、そういうような物価の値上がりという点からだけ給与所得と一般の事業所得との差が、不公正があるじゃないかというわけには一概に言えないんじゃないかと思っております。
○正木委員　あなたは専門家だけれども、そういう言い方をしちゃいけませんよ。そういうものは単年度で見るものじゃないでしょう。それはやがては翌年度、翌々年度というものに引き続いて解決されていくじゃありませんか。利益が少なくなれば三年さかのぼって計算してくれるじゃありませんか。そんなことしてくれますか、サラリーマンに。それは一見、何となくあなたの言っていることはもっともらしく聞こえるけれども、実態的にはそれはあり得ることではないと私は思いますよ。どうですか。
○高橋（元）政府委員　給与所得控除というものの性格についてはいろいろな意味合いを持っておりますけれども、給与所得控除が給与収入を得るに必要な経費の概算控除という性格を持っていることは否定できないと思うわけであります。そういう点から見まして、事業所得者の必要経費は、たとえば仕入れでございますとか経費でございますとか、毎年毎年の実際の価格で引かれるのに、給与所得控除の方は引かれないではないかという御指摘かと伺ったわけでございますが、給与所得控除も、百五十万円までは四割、三百万円までは三割、三百万円から六百万円までは二割、六百万円から一千万円までは一割、一千万円を超えますと五％というふうに定率で給与収入から引いて、残りを課税所得としておるわけでございますから、そういう点だけの比較で申しますと、正木委員の仰せがありますような、給与所得控除については定額だから、したがって収入が過大に出るということにはならないというふうに考えておる次第でございます。
○正木委員　ちょっと待ってくださいよ。じゃ、変えたんですか、率を。そのままじゃありませんか。率はそのままでしょう。
○高橋（元）政府委員　率がそのままであるということは、すなわち、給与収入に応じて引かれる給与所得控除がふえてまいるということでございます。三百万円の方が三百五十万円になれば、そのふえた五十万円につきましてその二割が給与所得控除として引かれるわけでございますから、したがって十万円だけ給与所得控除がふえる。そういう意味では収入に応じて経費もふえていくわけでございます。
○正木委員　だから、その率というのはどうして段階的にするのですか、それでは。
○高橋（元）政府委員　これは家計調査等で私ども毎年チェックをしておるわけでございますが、勤労者の家計のさまざまな消費支出の項目の中で、たとえばレーンコートの新調でございますとか雑誌の購入でございますとか、かなり幅を広げまして、給与を得るに必要な経費と思われるものを項目別に集計をいたします。それを仮に非常に広義の給与所得を得るに必要な経費というふうに考えましても、これは各所得収入階層を通じまして大体二％ないし一〇％でございます。これは上下ともほぼ差がない。したがって、それを超える部分につきましては、給与所得がかなり弱い所得と申しますか、サラリーマンが病気になればたちまち収入の道を失う、資本を持って仕事をしている人とそこが違う、そういうところをしんしゃくしておるものというふうに考えているわけであります。
　そういう意味で、給与に、伴う経費がふえていくと申しますことは、私ただいま申し上げました実際の給与収入を得るに必要な経費という点ではほぼ定率の一〇％内外の経費に相当する部分でありまして、それをたとえば一千万円を超える人についても四百万円を給与所得控除として税金から除外することは適当かどうかという判断から、四割、三割、二割、一割と逓減する所得控除率を使っておるということでございまして、五十四年にはさらに、一千万円以上の給与所得控除を五％に減らさしていただいておるわけであります。
○正木委員　実際問題として、所得を把握する、課税客体を捕捉するという問題について、これは長らく言い続けられているわけですね。大きな差がある、実態的に見まして。私は別に、零細な個人事業者の課税を苛斂誅求にやれということを言っているのではありませんよ。少なくともそういう人たちが受けているような恩典はサラリーマンにも与えるべきではないかということを主張しているわけですよ。だって、それ以外にも恩典はあるのです。
　これは国税庁の資料だから、これは文句を言うまい。「給与所得者に比し事業所得者が有利となっている制度上の事項」というのがあるのです。あなたのところの資料だからね。「白色申告者の場合　事業専従者一人につき四十万円が控除される（所得税法五十七条三項）」要するに妻を専従者と見た場合、サラリーマンの配偶者控除は二十九万円だけれども、白色申告の者には四十万円見てくれるから十一万円の差がある、こう言っています。「青色申告者の場合、試験研究費の額が増加した場合の所得税額の特別控除（最高所得税額の一〇％）の特例及び青色事業専従者に、支払った給与を必要経費にする特例」こんな特例がある。事実あるのです。妻を青色申告の事業専従者にした場合、妻はサラリーマンとなるため一家の所得を分けることになって、税率の下降、給与所得控除、最低五十万円の適用などで有利になる。これをふやせと言っているんじゃないですよ。こういうふうにサラリーマンもしろと言っているんですよ。間違わないようにしてくださいよ。そっちのマスコミの方も間違わないようにしてくれよ。そうじゃないと、苛斂誅求の質問をしたなんて言われたら困る。
　みなし法人課税の選択者の場合は「事業主本人についても報酬（給与所得）が認められる。所得税の超過累進税率に代えて、法人税率（二三・九％又は三四・一％）を適用することができる。」要するに所得税率の最高七五％と比べるとはるかに有利になる。本人も妻もサラリーマンになって収入を分割することができる特典があるのです。「一般の青色申告者　青色申告控除（十万円）が控除される」大蔵省が言っているんだから、これは間違いないよ。農業所得者に至っては、青色申告、みなし課税を選択できる。そうして独特の経費計算がある。細かくは言いません。現にこういうことが存在しているのです。
　仮に大蔵省の言うように、物価スライドという問題について経費の問題を考えたときに、先ほどおっしゃったように固定された控除額の上に、収入によってパーセンテージでどんどん控除しているんだから、それはスライドしているんだという見解は正しいとしても、正しいとは私は思いませんけれども、そういう問題がやはり残ってくるのです。どうでしょうか。
○渡辺国務大臣　私は、この事業所得と給与所得について、制度的に不公正というのはほとんど存在しないと思っているのです。ただ、捕捉率の問題等については御指摘のような点がございます。例示的に申し上げますと、たとえば専従者控除、自分の妻や息子に四十万円も認めている、けしからん、こうは言えないのですね。たとえば、帳面をつけてない農家の人が働いておって、場合によっては妻の方が町会議員のおやじさんよりよっぽど働く場合が、現実にはいっぱいあるわけですからね。人を頼んだら、年間四十万なんかで頼めるもんじゃない。それは月に二十万円も十八万円もかかっちまう。しかし、女房や息子が働いても、ほかに出かせぎに出れば百万円か百五十万円働ける息子も、家で働いていれば、青色申告でない限り四十万しか経費は認めません、こう言うのですから、私は、専従者控除四十万円認めるのが多過ぎるということにならぬ……（正木委員「そんなこと言っていませんよ」と呼ぶ）だから、そうなりますと結局給与所得者について……（正木委員「これは議事録に入るから、そんなことは言っていませんよ、多過ぎるとは言っていませんよ」と呼ぶ）ですから、そういうようなことで比較をその点でするということは、私は必ずしも適当であるかどうか、非常に疑問がある。
　もう一つ申し上げますと、たとえばパートというのがございます。パートで、今度の税法改正にのっておりますが、七十八万ですかまで所得があっても、それは配偶者として認めます。ところが、これは同じ袋張り、仮に自分で紙とのりをもって袋を張って、それで納める内職の人がいるとする。この人は自分で材料持ちだから、そこで四十万円とかもし所得があれば、それは配偶者控除から落とされてしまうわけですね。それは給与所得ではないから、材料持ちで自分でやるから事業所得であると、こういう見方になるわけです。ですから、一概に制度上は、給与所得、事業所得というのにそんな大きな不公平というのはないんじゃないか。見方によっていろいろ見方がありますが、問題は、正木先生の言うように捕捉率の問題なんですよ。サラリーマンの場合は一〇〇％源泉で押さえられちゃいますから、捕捉率がぴしっといく、一般の事業所得という申告所得については捕捉率がなかなか思うようにぴしっといかないという点は間違いない、私はそう思っております。
○正木委員　白色申告の専従者控除四十万円とサラリーマンの配偶者控除二十九万円の差ということについて申し上げましたけれども、これはあくまでも家事労働というものの状況においての比較なんですよ。よろしいでしょうか。それはおわかりいただけますね。それからパートタイマーの問題も、もし仮に個人事業主の奥さんがパートタイマーに行けば同じ適用を受けるのです。そうでしょう。ですから、このことはこの比較の問題とはまた別の問題であるということが言えるわけです。
　実は、私が申し上げたいのは、物価動向というものが非常に厳しい。昭和五十年を一〇〇とした場合には、五十五年の十二月で一三九・六％、約四〇％の値上がり率です、減税の最終年であった五十二年を一〇〇といたしました場合でも一一八・二です。こういうふうにずいぶん物価が上昇しているにもかかわらず、この問題が配慮されていないということになるわけです。主税局長が言うような話は、これはとんだところへ発展していくのです。給与所得というものが年々上がっているのです。それに対して五十万円という固定額のほかに控除をいたしているではありませんかということになりますと、これが物価に見合っているということになると、賃上げが物価上昇率を下回っては、この理論は成り立ちませんよ。いいですか。もとの額が上がっているのだから控除額はふえているのですというのならば、もとの額が物価上昇率以上上がっていなければ、これ以下だった場合はこの理論は成り立ちませんよ。そうすると、昨年の春闘におけるところの賃上げが平均して六％台であったということは、もし仮に物価上昇率が八％近くなるということになるとこれは大問題が起こりますよ。理論的にそうなりませんか。
○高橋（元）政府委員　さっき私が申し上げましたのを四十万円の固定額があってというふうに御理解いただいたとすれば、それは私の申し上げようが足りなかったわけで、百五十万円以下の給与収入については四割の給与所得控除が認められておるわけでございますが、それを最低五十万円に切り上げておる、こういうふうに御理解いただきたいわけであります。したがって、四割、三割、二割、一割、五％というのが給与所得控除で、これは給与収入がふえるに従ってスライドして大きくなってまいります。これは給与所得控除の現在の制度から当然そうなるわけでございます。
　その次に、いまお話しのことを数字的にちょっと検証させていただきたいわけですが、税収の見積もりで申し上げております納税人員一人当たりの給与総額の動きでございますけれども、五十四年の実績に対して、五十五年度の補正後の一人当たりの給与総額でございますが、これは七・五％ふえておるわけでございます。これに対して、課税額の増加がございますことは、課税額の増加がその伸び率では上回っておることは確かでございますけれども、社会保険料、住民税、源泉所得税を差し引きました後の手取りで申しますと、五十四年の実績に対して五十五年の補正後、総体の給与所得者の総人員平均で七・一％ふえております。もちろんこれは給与所得者全体の平均でございますから、したがって、たとえば七、八百万円より高い人については、むしろ手取りの増加率は物価の上昇を下回っておるでございましょう、これは累進税でございますから、当然収入が大きいほど税金が高くなりますから。しかしながら、比較的低い所得の人につきましては、七・五と七・一と総平均で申し上げましたその割合というのは、やはり実質手取りは物価の上昇を上回っておるということになるのではないかというのが、私どもがいま給与の源泉所得について御提出申し上げております見積もりに従って計算をいたしました結果でございます。
○正木委員　要するに、これは聞いている方がちょっとおわかりにならないかもしれないから一から言うと、四人家族で二百一万五千円になった中を分解しますと、社会保険料控除が十万六百円ですね。給与所得控除が七十五万四千五百円、基礎控除が二十九万円、配偶者控除が二十九万円、扶養控除が、子供二人ですから、二十九万月、二人で五十八万円、二百一万五千百円になるというところが課税最低限になっているのですね。
　この部分ですよ。この部分について、給与所得控除というような問題について、私はいま議論しているわけでしょう。これは事業者の場合には、自分たちが必要経費として税務当局が認知するところのものというのは、物価上昇に従って事実高い物を買っているわけです。もっと極端に言うと、こんなことを言っていいかどうかわからないけれども、たとえば表に店があって後ろに家があるような家なら、営業用の石油ストーブの灯油は、店用と家用と分けて買うかというと、それは絶対に買いませんわ。マイカーは、サラリーマンの場合、税金からガソリン代から全部自分持ちですよ。商売用に使うといったてまえで買った、それは商売に使うでしょうが、そのマイカーは全部税金も必要経費でしょう。そこらに問題がありますよ。それは税の捕捉の問題になってくる。制度上の問題ではありませんけれども、そういう問題がある。だから、ぼくはそこまで言わないから、少なくとも物価スライドをこの給与所得控除でちゃんと見ていくのがあたりまえの話ではないでしょうかと、きわめて常識的な問題として申し上げているわけなんです、
　このことは、税調だって毎回毎回そのことばかり言っています。やはり所得の捕捉に不公平があるということです。たとえば、昭和四十九年度の税制改正で給与所得控除をそれまでの最高額七十六万円の頭打ちから現行制度にした理由を、当時の政府税調が答申でこう言っているのです。要約して言いますと、まずサラリーマンの場合、所得の捕捉が一〇〇％で課税されている。二、納税者の増加が著しい。これは狂乱物価の時代ですけれどもね。三、他の所得者に比べて負担が相対的に重い。四、資産所得者に比べて担税力が弱い。こういうことが理由に挙がっているのです。
　また、過去の税調の答申を見ましても、一九六〇年、三十五年です。一、勤務に伴う必要な経費の概算控除。二、担税力が乏しいことによる調整。三、所得の捕捉率の高いことの相殺。四、源泉徴収による金利の調整。こういうことが全部加味されて減税の理由になっているのです。
　昭和四十三年。一、所得の捕捉率の高いことの相殺。二、資産所得に比べて不安定かつ有期的なこと、有期的というのは期限があるということですが、それに対する考慮。三、収入に応じた費用の負担があること、余暇の犠牲、居住地選択の制限等の負担があることに対する配慮。要するに、遠距離通勤になったり何かしているのだから税金をまけてやらなければいかぬ、こう言っているのですよ。頑強にあなたはそうおっしゃるけれども、税調あたりはそういう点については、この税負担の問題については不公平があるということを明らかに認めていると言わざるを得ません。
　それを是正するのはきわめて困難であるから、なかなか是正措置というのがとられていないことは私は了解いたしますが、しかし、こういうことかあるのだから、私は、サラリーマンが一〇〇％所得を捕捉されているのだから、ほかの所得者も全部一〇〇％捕捉しろと言っているわけじゃないのです。そんなことは、税務職員の増員から何から考えたらとてもできることじゃないでしょう。だから、それはいたし方のないことです。ならば、この不公正を改めるためにはせめて何をすべきかというならば、サラリーマンの控除額というものを物価にスライドしていく、要するに課税最低限を上げていく、累進税率を改めていくということがやられていかなければ、不公平さというのはなくならないですよということを言っているのです。どうですか、大臣。
○渡辺国務大臣　先ほどから申し上げておるように、制度上、事業所得者とそれから給与所得者とで不公平がいっぱいあるということは、私は税制上はないと思う。問題は、把握率の問題だ。ところが、事業所得者の中には、捕捉されない人もいるではないか。どれぐらいいるか。これは私は九割いるとか、そんなことは考えておりません。ある程度いることも事実でしょう。しかし、正確に記帳をしている人もいるのも事実なんです。かなりの数いるのです。そうすると、そういう人たちをそれではどうするのか。事業所得者で正確に書いている人、その人にも何か控除をつくるのかという話になってくるわけですね。したがって、これは所得税全体の問題であって、正確につけている人に控除をつけるわけにもいかない。では、君たちも、家事関連経費は必要経費でないのだけれども、少しぐらい必要経費と認めてやるよというわけにもいかない。ということになれば、やはり正確に事業所得等については申告を慫慂し、捕捉をきちっとしていくという前提に立って、そして所得税をどうするか、こういう問題ではないか、こう思うわけであります。
○正木委員　それでは渡辺さん、どうですか。財源がないということは大体わかるが、ぼくは財源がないと思っていませんよ。自然増収の額の過小見積もりがあるから、三千億ぐらい出てくると思うのです。それも納得できないけれども、少なくとも二番日、減税ができないのは諸外国の税負担に比べて日本の給与所得者の税負担が非常に軽いのだということだけを理由にするということを改めていただけませんか。
○渡辺国務大臣　それだけを理由にしておるわけじゃございませんで、やはりこういうような非常に財政的に窮屈なときでございますから、いずれにいたしましても今回は所得税の減税については御容赦をいただきたいということをあわせて申し上げておる次第でございます。
○正木委員　私は不公平は拡大すると思いますよ、そうなってまいりますと。それと、私が心配しますのはことしの春闘です。昨年は、いわゆる組合側もまさに良識を発揮いたしまして、そうして非常に控え目な結果で妥結をしています。これはもう河本大臣なんか御存じだと思いますけれども、ＯＥＣＤでも非常に評価が高い。第二次石油ショックをどうして乗り切ったのか。これはもう今世紀の奇跡だとまで言われたような、この第二次石油ショックを非常に、滑らかな形で乗り切った。その理由の中に、一つは、組織労働者が賃上げに対して非常に手控えたということを明確にＯＥＣＤでも言っているわけです。フランスにしたってイタリアにしたってイギリスにしたって、そこらの指導者は、これだけは逆立ちしてもまねができぬと言っているのです。このように、非常に全体観に立って日本の経済を考え、日本の国益を考えて労働者たちが行動した、これはもう明らかな事実だと私は思うのです。そういう状況の中で、物価の問題と税負担の問題で実質収入にどんどんどんどん食い込んでくる。しかも制度上には不公平はないかもわからないけれども、私はあると思うのですが、まあないならないでいいや。しかし、所得の捕捉においては、片方は完全に一〇〇％つかまれている。そしてばっちり税がかけられている。しかも、それは源泉で全部天引きされている。これもまた実質収入のマイナスの一つの大きな要因であるということになってまいりますと、これはもう明らかに物価の問題と税負担の不公正の問題で、私は、大変先鋭的な賃金要求になるであろうということを心配します。
　だから、この問題について、いまもう労働四団体を初めとして一斉に、この課税最低限の引き上げというものを中心的な課題として政府に要求しているし、われわれにもその協力を要請されてきているのですが、これを心配するのです。ですから、この問題についてどうですか。
○渡辺国務大臣　それは賃金の上昇よりも物価が低く抑えられるということが一番望ましい、私はそう思っております。したがって、政府としてもそのためいろいろ手を打っておる。ただ、去年の状況を見ると、確かに物価を上回った賃金を取った国もございます。しかし、それらの国は、たとえばイギリスなどにおいては、その反面、本年に至って非常に多数の失業者が出ておる。日本では確かに賃金よりも物価が少しぐらい上回るかどうかということがいま言われておるわけですが、幸いに、失業者はアメリカの三分の一とかイギリスの四分の一とかというような状態にある。こういうものも全体的に考えてみなきゃならぬ。結局は失業がふえるということは犯罪につながるわけであって、法務省の調べによると、日本で窃盗が一件発生した場合、東京で一件発生すると、ニューヨーク、ロンドン、パリは大体三件ないし四件とか、あるいは強盗が十件とかということは、やはり失業の問題と全然関係ないということはないのじゃないか。失業の問題とそういうような犯罪の問題というものは、私は全く関係ないというようには言えないのじゃないか、そう思っておるのです。
○正木委員　御趣旨、よくわかります。だから、私が申し上げたように、あの第二次石油ショックを乗り越えることのできた理由を、たった一つ賃上げの問題だけに限っているわけじゃないのです。それの条件の一つとしてそれがあるんです。そうすると、それが満たされない場合には自分たちが努力をして、こらえてそうしたけれども、それの誠意に対して何ら税の上ではこたえられない。物価の上昇を税で穴埋めせよとは何事だと大蔵大臣は腹の中で思っているのかもわからないけれども、物価の問題もこれは努力してもらわなければなりません。税負担の不公平の問題も、これはやはり緩和をしてもらわなければ、少なくともそういう労働者が良識をもって行動したことに報いたことにならないのではないですかと申し上げているのです。
　確かに、なぜその良識ある行動をしたかという中には、それは世界でも希有のいわゆる企業別組合だとか終身雇用制だとか、いろいろな条件があるでしょう。いまおっしゃった失業率の問題もあるでしょう。あるでしょうけれども、これは一つの大きな柱であることは認めていただかなければならぬと私は思うのです。その点、総理どうですか。
○鈴木内閣総理大臣　正木さんのおっしゃることも、痛いほどよくわかるわけでございます。政府も、賃金の値上がりを物価が追い起さないように、実質賃金が目減りをせぬように全力を挙げてきたところでございます。来春闘を前にいたしまして、私ども、今後の日本の経済運営を考えます場合に、健全な労使関係、信頼関係というものを大事にし、物価問題にもさらに全力を尽くしていきたい、このように考えておるところでございます。
○正木委員　この税の問題、特に所得捕捉の問題の不公正というのは非常に量大な問題であるということでありますが、これは余り数がありませんので、ちょっと関係の大臣だけに渡すけれども、「福祉エリアにおける所得制限一覧表」これは全部網羅しておりませんで、大体関係の重立ったところなんですがね。
　実はこの税の捕捉の不公正というのは、単に税負担の不公平のみにとどまらず、このことが、所得制限が導入されているあらゆる制度に大きな影響を及ぼしていくということです。たとえば、一番上に書いてあります保育料の負担ですが、所得税の場合は、三千円未満、三千円以上一万五千円、これは年額ですね、九段階に分かれているのです。そうして、これに従って保育料の額が全部違うのです。保育料の負担が全部違うのです。これを証明するのは何かというと納税証明書です。したがって、実態的にトーゴーサンというのが、これはちょっと証明のしようがないけれども、仮に、俗に言われているトーゴーサン、クロヨンというようなことが実際あるとして、トーゴーサン、一〇〇％はサラリーマン、そうして五が個人事業者としましょう。仮にですよ。そうすると、同程度の生活をしながら、所得の捕捉が半分だということになってくるとそれだけ税金が安いわけですから、ここの子供が保育所へ行くときとサラリーマンの子供が保育所へ行くときと、保育料が全然違うのです。
　そういう所得制限が導入された制度というのは、大体重立ったものはこれだけあります。全部影響してきます。中には金額の高いのがありますから、それとはかかわりのないのもあるかもわかりませんけれども。
　こう考えできますと、これは単に税負担が重いとか軽いとかという不公平だけではなくて、社会制度全般に対して、特に所得制限を導入されている制度に対しては全部影響を及ぼしてくる。ということになってくれば、これはもはや社会正義に反するものだと言わなきゃならぬと私は思っている。この点の御見解はどうですか。
○渡辺国務大臣　これは理論的には、所得制限をつけても、そのもとになる所得に不公正があれば不公正の拡大ではないかということは、私は理論的には全くそのとおりだと思います。しかし、よく言われるのが、これは農村の場合なんか言われるのですよね。私は、たとえば児童手当の所得制限をもっと強化したらどうだという意見だったのです、実は。仮に二百万円ぐらいまでして、それで単価アップをするかどうかは別として、二百万円ぐらいまで強化した場合はどうなんだということを計算さしてみた。ところが、サラリーマンの場合は、現在もらっている人の一五％しかもらえなくなるというのですね。ところが農村地区は、五割以上の人がそれでももらえる。ということになると、児童手当というものは、農村ではだれも負担していませんから、その制度そのものがおかしくなっちゃうじゃないかという議論が、実は予算編成の過程であったのです。
　そこで、それじゃ農村がそれだけ脱税をしているのかというと、そういうことはないのですね。結局、所得が低いということなんですよ、たんぼでとれる米の数は隠しようがないわけですから。みんな標準だけのものはぴしっと統計で押さえられて、税務署が幾らと課税しているのですから、平均九俵とったら九俵だ、十俵とった人は幾らかよけいもうかっているかもしらぬ、八俵の人は損しているかもしらぬという問題はありますが、結局、所得が低いということです。ところが、現実の問題としては生活は楽なんですね。なぜかというと、サラリーマンの場合と違って、結局、家も屋敷もある。それから、食べ物も自給自足みたいな形になっているから、三百万所得があれば、サラリーマンにしてみれば五百万ぐらいの値打ちがあるかもしらぬ。まして、家なんか借りて高い家賃を払っている人と比べると。そういう問題は確かにあるのです。
　そこで、それならばその不公正をなくすために、資産のある人は、たとえば所得制限と同じく資産制限を加えたらどうだ。東京の練馬付近で、億の財産を持っている人がわずかの固定資産税で、それで所得が少ないから老齢年金をもらっている、その隣の警察官のおばあちゃんが、ともかく未亡人だけれども年金をもらっているから老齢年金はもらえないという事態があるので、資産制限をしたらどうだということを研究してみたのです。ところが、それでは固定資産を持っている人はみんなつかまえられるが、分離課税のもとで預貯金で持っている人はどうしてつかまえるんだ、つかまえようがないじゃないかというむずかしい問題にぶち当たっておるわけです。
　したがって私は、やはり所得の捕捉というものを正確にやるということが根本問題であって、もう一つは何か別な、資産がつかまえられるような問題がはっきりすれば、それを加味することは、研究課題として研究していってもいい、そう思っております。
○正木委員　いや、ですから、全般的に不公正を全くなくしてしまうということは恐らく無理でしょう、いまの制度の上において、また、いまの税務署の人員において。したがって、私はごくごく単純なことを申し上げているのです。一〇〇％捕捉されている人たちは、事実上一〇〇％を捕捉しがたい人たちと比べて税負担は重いし、所得制限が加えられている制度においては不利な立場に置かれている、これはお認めになりますか。これだけ答えてください。
○渡辺国務大臣　それは認めます、青色申告でも、一〇〇％ちゃんときちんと書いている人は同じでございますから。
○正木委員　したがいまして、先ほど申し上げたように、給与所得者の課税最低限の引き上げ、同時に累進税率の改正というものを、いま緊急の課題としてわれわれとしては取り上げざるを得ない状況にある。そのほか、公営住宅の入居資格だって幼稚園だって、育英資金であろうと老齢福祉年金であろうと、いろいろな点でたくさん、この所得制限が加えられている。全部不利な立場になってしまう。大臣が非常に広範なことをお考えになって、それはお考えになってくださることは非常に結構なことだと思うのですが、それは早急に答えが出るものじゃないでしょう。即効的に、直ちに効き目が出てくるという形でその不公平の是正がある程度できるというのは、これは部分的にやらざるを得ない。そのためには給与所得者の課税最低限引き上げと累進税率の改正しかないと私は考えているわけなんです。どうでしょう。
○渡辺国務大臣　それは青色申告者についても同じことが言えるわけです。ですから所得税全体の問題である、そう考えてい一ます。
○正木委員　それで、あなたは政策推進労組会議とお話しになったときに、どうもこれは、新聞が報じていることと、政策推進労組の方にお聞きしたので、あなたが言ったとおりのことをおっしゃったかどうかわかりませんけれども、五十六年度は所得減税は無理だけれども、五十七年度は所得減税ということを考えてもいい。ただし、それは抜本的な税制改正――もうこの中で大型消費税の導入なんということのニュアンスが入っていると私は思うのですが、そういう中で所得税減税を考えたい。要するに、所得税減税をするためには、どうしても片方にそれに見合う、ないしはそれを上回るような新しい税が必要であるというように受け取って帰っているのですよ。私もその話を聞いたときそうだろうと思ったのですが、その点どうですか。
○渡辺国務大臣　そのようにとられても仕方のないような発言であったかと記憶をいたしております。
○正木委員　そうすると、大型消費税ということが全く大蔵大臣の頭の中になかったのじゃないだろうと思うのです、この大型消費税の問題はまた別の機会にやりますけれども。
　それじゃ、五十七年度の所得減税ができるような状況というものは、片方で大型消費税を導入すれば財源の問題は片がつくでしょう、先ほど申し上げた二つの理由の。ところが、二つ目の理由は一年間じゃ片がつきませんな。諸外国に比べて税負担が低いというあなたの自説は、五十七年度には解決がつかないでしょう。財源的な問題は大型消費税を導入すれば――これは仮の話ですから、私は賛成するという意味ではなくて、財源的には片がつくでしょう。二つの理由の一つは片がついても、一つは残りますね。それにもかかわらず、やろうと思えばできるということなんだと私は思うのです。
　財源以外の問題については、総理大臣、大蔵大臣並びに関係閣僚、そうして大蔵省の各局長、国税庁長官、この辺が腹をくくれば、所得減税というのは可能なんですよ。そうとらざるを得ないと思うのですが、いかがですか。
○渡辺国務大臣　これは政策全体の問題ですから、全体的に財政再建もでき、それから税全体の見直しというような中でどこをどういうふうにするかという政策の問題ですから、私は、それはやろうと思ったらできるでしょう、しかし、ことしはできないということを言っているだけです。
○正木委員　財政再建ができたらとおっしゃらないで、財政再建のめどとおっしゃってくださいね。昭和五十七年度ですから、いまから言えば再来年でしょう。したがって、この問題は、私はやろうと思えばできる政策上の問題である。だから、理由としては財源問題しか残らない。したがって、この減税すべき財源を何らかの話し合いの中で生み出してくるとするならば、政策的な決断さえすれば所得減税はできるんだと受け取らせていただきます。
　ちょっとこれは参考のために聞いておきましょう、もうそろそろ時間だけれども。
　いま公定歩合の引き下げの問題が議論されていますね。大蔵当局はどうも反対らしいけれども、河本長官はなかなか積極的な御意見をお持ちのようです。
　その議論を私はしようとするのではありません。もし仮に、いま報ぜられているように、現在の七・二五から一％ないし〇・七五％という範囲のことが新聞に見出しで出ているようでございますが、企業の金利負担はどれだけ安くなりますか、軽くなりますか。
○米里政府委員　お答えいたします。
　公定歩合を引き下げた場合に企業の金利負担がどうなるかということでございますが、一般論としては金利負担を軽減させることになるということは、おっしゃるとおり言えると思いますが、さて、定量的にどの程度軽減することになるかということは、算出するのは非常に困難でございます。なぜかと申しますと、まず、仮に公定歩合一％引き下げということを前提といたしましても、その場合に預貯金金利がどうなるのか、あるいはまた、長期プライムその他の長期金利がどうなるのかということを決めないと出てこないということが一つ。それから、公定歩合一％に対して市中の実際の貸出金利がどのくらい下がるのか、いわゆる追随率とわれわれは申しておりますが、追随率がどのくらいになるのだろうか、それからまた、その追随率に至るテンポ、スピードがどういうふうになるのだろうかということは、種々さまざまでございます。
　あわせまして、さらに企業のサイドから考えますと、まず負債、これは借入金が主でございますが、借入金の利子が下がることによっていわゆる支払い利子の減少になるわけでございますが、これはすべて新規の借入金についてということになりますので、借入金を初めとする負債の増加額をどのくらいに見積もるかという問題がございます。さらに一方、企業の資産、これは企業の持っておる預金とか有価証券でございますが、これが金利が引き下げになることによってこちらはむしろ受取利子の減少ということになります。それをどのくらいに見込むかというような種々の問題がございまして、定量的に申し上げますとかえって非常に誤解を招くということであろうかと思いますので、不確定、不透明要因が多くてなかなか定量的に算出できないと申し上げざるを得ないかと思います。
○正木委員　それはそうでしょう。それはそうでしょうと思うが、それじゃ、去年は二回下げておりますわな。これはうまいこと〇・七五と一％だ。ですから、八月に行った〇・七五％の引き下げ、十一月に行った一％の引き下げ、これを実績で言えばどうなりますか。