Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾立源幸君　この夏以降にもそういう動きになると思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
　それでは、また話題は全然変わりますけれども、本来、安倍総理にお聞きしたいところなんですけれども、副総理ということで政府のお考えを麻生大臣にお聞きしたいと思いますが、ここ数日、ニュースでも非常にいろいろよく取り上げられている問題でございます。
　安倍総理は、先日、国民総所得の一人当たりを百五十万円増やすという、こういう発表をされました。ＧＤＰからＧＮＩに基準を変更すること、その視点というのはよく私も分かります。しかし、所得を一人当たり百五十万円増やす、こういう見出しがマスコミでも出ておりました。記事の中身をよく読むと、所得じゃなくて国民総所得を一人当たりということになるわけなんですけれども、この見出しというのは非常に誤解を招きやすい話だと思いますし、まさに優良誤認に当たる可能性があるのではないかと私は思っておりました。
　そういうことで、このままこの言葉が独り歩きしますと、安倍政権は詐欺師だとまた後々言われかねないなと思っておりましたので、しっかり抗議されるのがいいんではないかと思っておったんですけれども、ところがどっこい、先週の土曜日に総理自ら、十年間で平均年収を百五十万円増やすと、こういうふうに街頭でもおっしゃっておられます。一体、本当の意味するところはどこにあるのか、聞いていて分からないところなんですけれども、副総理、どういうことなんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　ＧＮＩ、グロス・ナショナル・インカムの略、国民総所得ということになろうと存じますが、昔からこれはＧＤＰと対比されて使われる形で、先生のように経済学そこそこきちんと分かっておられる方というのはＧＮＩという言葉は結構昔から使われていた言葉ですけれども、新聞に載ってきたのがつい最近ということだと思いますので、昔から使われていた言葉ではあります。それが一点。
　　　〔委員長退席、理事金子洋一君着席〕
　二つ目は、日本の場合は、間違いなく国民のいわゆる生産するというようなもので、物の輸出による、輸出入による貿易というものを見ました場合に、輸出する製品の絶対量というものの内容が物すごく変わってきたのが一つ。
　それから、日本というものが、経済が成熟するに伴いまして、日本の国が企業として、国家として、いろんなところに金を貸す、資本金として出す、特許料が入ってくる等々の配当、利子、そういった特許料等々の入ってくるインカムというものも物すごく大きな額になってきておりますので、少なくとも、今の場合は貿易収支より所得収支の方が大きいというのは、昔は考えられない事態になってきておるのが今実態ですから。そういったものを考えますと、経済がこれだけ成熟し、それに伴いまして金融というものが非常に大きな要素を持ってきたときにおきましては、いわゆるフローだけじゃなくてストックでということになりますと、私どもとしてはそういったものによるインカムというものの方も非常に大きい。
　それが企業に入ってきて、その企業は利益になりますので、その利益が給与に反映されていくという形になるのが望ましいのであって、今のように企業の内部留保だけで二〇一一年度、四百七十兆ぐらいまで今この数年間で更に膨れ上がってきておりますが、こういったようなものが、企業の物を売った収益だけではなくて金融所得によりますものもかなりの大きな要素を占めております。
　それが配当に回る、また労働分配率を上げるというような形になっていくということで、結果として、それが企業の従業員に対する配分、利益の配分イコール給与、それが結果として時間を掛けてだんだんだんだん上がっていくという可能性というのは、私はこれは非常に大きな要素なんだと思っておりますので、製造、物を製造するのをもってよしとしておりますけれども、それ以外のものの部分も計算いたしますと、ＧＮＩという考え方は決して間違ってない考え方だと思っておりますし、百五十万というのは荒唐無稽な話だとも思っておりません。
○尾立源幸君　私がお聞きしたかったのは、百五十万という数字はいいんですけれども、国民総所得を一人当たりなのか、平均年収を一人当たりなのか、それはどっちなんですかということを聞いているんですね。国民総所得という意味では非常に分かっておりますが、平均年収をという話になると全く違う次元にこれストーリーが行くんですけれども、その点、麻生大臣、分かっておられるんですかね。
○国務大臣（麻生太郎君）　分かっておられる方と分かっておられない方と世の中ではいろいろおられると思いますが、いろいろな意味で使い分けられたりする部分もいっぱいあるんだと思いますよ、これは、正直なところですけれども。ですけれども、企業がどういった形で配当をするか等々によって今の話は全く変わってきますので、何ともお答えのしようがないところであります。
○尾立源幸君　いや、何ともお答えしようがないじゃなくて、政府としてしっかりこれは統一していただかないと、総理大臣が発言されている言葉なので、国民総所得一人当たりなのか平均年収ではこれは全く違うんですよね。
　ある研究者の方によりますと、国民総所得というのは、企業の稼ぎの分、そして労働報酬、雇用報酬として支払われる分、いろいろありますけれども、そういうものトータルで国民総所得になるわけですけれども、平均年収にじゃどのぐらい分配が回るのかということを計算されている方もいらっしゃいますが、仮に百五十万上がると、その半分ぐらいは可能性として平均年収に回る、いわゆる労働者、雇用者に回る可能性があるんじゃないかと言われておりますので、たとえ半分であったら、これ七十五万なんですよね。そこを総理は百五十万とおっしゃっているわけですから、これ全然違う話だということをよく御理解いただきたいんですが、いかがですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今のおっしゃること、よく分かるところではありますけれども、先生、池田内閣の所得倍増のときに生まれておられたかどうか存じませんが、あのとき、あれがいくと思った人は一人もいませんから。私はそのころまさに生きていましたので、あれがいくと思った人は一人もいません。所得倍増って、えらい景気のいい話だと思いましたけれども、本当になりました。そういった意味で、やってみなきゃ分からぬというところもある程度考えておいていただければと思って、我々は希望を持って頑張りたいと思っております。
○尾立源幸君　分かりました。
　麻生副総理はよくお分かりになっていらっしゃると思うので、是非、安倍総理とよく話し合ってください。とにかく、聞いている方としてはどっちなのかなと誤認をいたしますので、是非そこは統一をしていただきたいと思います。
　それでは次に、これも度々この場でも議論になっておりますグローバル企業の課税逃れの件でございます。
　今年の五月にアップル社がアメリカで課税逃れを指摘されておりますし、またイギリスではスターバックスが三年間で千五百三十六億円の売上げがありながらほとんど税金を払っていないと。様々な節税スキームを使ってこういうことをやっているということで、合法といえば多分合法なんでしょう。ただ、これをほうっておくわけにはいかないという認識を麻生大臣もお持ちだと私は理解しておるんですけれども。
　そういうことで、これからＥＵの首脳会議でもこの課税逃れ対策を強化する方針を打ち出したと言っておりますし、また、ＯＥＣＤの閣僚理事会でも行動計画を作ると言われております。我が国としてもしっかり対応する必要があると思うんですけれども、是非、麻生大臣、こういうルールを作るのは欧米系なんですよね。彼らが勝手に作っておきながら、後でこういうことで自分たちで言って、真面目に我々日本はやっているわけなんですけれども、本当に穴だらけの実は税制が欧米ではまかり通っているというのが現状です。
　是非、日本の財務大臣として、しっかりやれということを檄を飛ばしていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今年の五月のロンドン郊外でのＧ７の蔵相・中央銀行会議におきまして、その他の部分でこの租税逃れの話は日本から提案をさせていただいております、始まって以来のことだそうですが。ちなみに、ＯＥＣＤの租税委員長は今日本人です。選挙で選ばれた日本人がやっております。これが担当なんですが、そういう情報を基にして、少なくとも今言われましたもののほかに、例えばアマゾン・ドット・コムにしても、いろいろ企業があるんですが、ケイマン諸島だ、いろいろな島で、まあ島でって、タックスヘイブンと言われる地域でそういったものがなされている状況は、少なくとも彼らが悪いんじゃない、彼らは何の脱税もしていない、彼らはあれは合法的にしておるのやと。合法的にさせておる理由はここにいる七人の財務大臣がなっておらぬからである、中央銀行総裁は関係ない、財務大臣の責任でこれをきちんとするべきなんじゃないのかと。
　二つ目は、非常に問題があるのは、ああいうのがまかり通るということになると、日本でも幾つかの企業が本社をシンガポールに移したり、いろいろなことになってきているのは今既に事実ですから、そういったようなものを考えるということの方が、税金の収入が減ることによって困っている各Ｇ７の財務大臣は、この問題をきちんと取り上げないと、普通の人たちが、あの人たちが税金払わないでいて何で俺たちが払わないかぬのやということになる方がよほど問題なんだと。
　この二点考えてもらってしかるべきだといって、私どもの方から発言をし、ドイツ、イギリスが直ちに呼応して、イギリスが議長をしておりましたので、記者会見はこの問題から最初に説明を開始して、そのとき一言も発言しなかったアメリカが上院でアップルを最初に取り上げたという形になってきたのですけど。これは、御存じのように一国ではできませんので、主要国なりＯＥＣＤなりが連帯してこの法律を作ろうと思って、今原案を、これ日本の委員長さん主導で今この法案ができ上がりつつありますのが今の状況でございますので、こういうものはきちんとさせていかぬと、いろんな意味に波及効果が出てくると私も懸念をいたしております。
○尾立源幸君　リーダーシップを是非期待したいと思いますし、あの浅川さんが議長をされていると聞いておるんですが、今首相官邸で何かお忙しいみたいなので、是非その身分をちゃんとしっかりしてあげて、このリーダーシップを発揮していただけるようにしていただきたいと思います。
　では、最後の質問に、少しまたこれも視点が違う話でお話をさせていただきたいと思います。
　今、一般歳出の中で国債費を除く最大の歳出は、これ社会保障費でございます。そういう意味で、非常にこの社会保障費をいかにコントロールしていくかというのが私は大事なことだと思っております。そういう意味で、ちょっと健康と税という関係で少しお話をさせていただきたいと思うんですけれども。
　最近、大手ファストフードチェーン店が、売上げが芳しくないということでメガポテトという、これはどこの会社とは言いませんが、非常に大きなフライドポテトを発売をいたしました。これは安いですね。このポテトは、通常のＬサイズの二倍入ってＬＬサイズになっておりまして、何と一パック千百四十二キロカロリーもございます。私は、このような商品を一人でがばがば食べちゃうと、これはやっぱり将来まずいんじゃないかなと、子供たちの健康、まあ大人もそうなんですけれども、特に子供たちには良くないんじゃないかなと、こんなふうに思っております。
　そこで、この前も例に出しましたが、ハンガリーでは別名ポテトチップス税というのがございまして、やはりカロリーを取り過ぎるのは良くないということで、ポテトチップスに特別の税が掛かるそうなんですね。私は、こういう考え方は一つありなんだと思っています。グッド減税、バッド課税、健康や環境にいいものは減税をするし、そうでないものには税を掛けるという、こんなこれから税の在り方も私は一つではないかと思っております。
　麻生大臣も、この社会保障費については非常にいろいろ発言をされております。例えば、一年間保険を使わなかった方には、一人十万円、何か差し上げたらいいんじゃないかという、そういうインセンティブをあげればいいんじゃないかというようなことをおっしゃっておりますが、私もなかなかいい考えだなと、額の多寡はあれで。自分の健康をしっかり守っている人と、本当に困った方は別として、むやみに暴飲暴食等々で健康を害している方とは一線を引くべきだと思っております。余計なおせっかいかと言われる部分もあるかと思いますけれども、ある程度、私は、これはやっぱり国民の税金と保険料を使ってやっておりますから、コントロールするべきだと考えております。
　そういう意味で、このポテトチップスの例を出しましたけれども、例えばこういう高カロリー的なものに対する税の在り方なんかはどのように思われるか、ひとつ御見識をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　尾立先生、公共サービスといわれるようなものに関して、いわゆる必要な財源を確保するということは、これは物すごく大事なことだと思います。先ほどの国際的に節税をしているというか、抜けているところに関しても、あれはきちんとしたサービスという、ディストリビューション、配送ができるというきちんとしたシステムがあるからアマゾン・ドット・コムは成り立つのであって、そのシステムを提供しているのはその特定の国が提供しているんだから、その特定のサービスを提供している国に対してそれを利用しているのでしかるべき税金を払って当たり前じゃないかというのが私らの言い分なんですけれども。
　是非、そういった意味で、平成二十二年度の民主党の税制改正におきまして、今御指摘のような観点に基づいて、たしかあのときは国民の観点からたばこ税がたしか三・五円と一本当たりに行われたんだと記憶をいたしますけれども、いずれにいたしましても、いわゆるグッド減税とかバッド課税とかいろんな表現がよく使われるようになっておりますけれども、こういったものを考えるに当たりましては、これは課税に合理的な根拠があるかとか、それが公平と言えるかとか、また、どうでしょうね、既存の税制との関係もあるでしょうし、それが一挙に経済がぼんと冷えて経済が一挙にというような、いろんなことを何か考えていかないかぬところでしょうけれども。
　ポテトチップだけが出てきちゃうと、何となくちょっと待てといって、ならば、ちょっと名前は言いませんけれども、ほかの食べ物はどうやということになってくるんだと思いますので、ポテトチップだけに限ると言われるとちょっといかがなものかと存じますけれども。
　いずれにしても、この種の健康管理にきちんと対応していて健康な人が払っている税金で、全くそういったことに無関心で飲みたいだけ飲んでいいかげんな健康管理で悪くなったやつのいわゆる保険料、医療費ですか、そういったものは健康な人の方が払っておるというと何となく無性に公平感がないし、何となく甚だ不公平感を感じるのは多分皆同じようなものだと思いますので、やむを得ずなられた方とは別にして、きちんとそういったものに対応している人たちによりインセンティブを与えた方が、私は総合的には国家の歳出としてはそっちの方が少なくなるんじゃないかなというのがこの間あの種の発言を申し上げた背景なんですけれども。
　是非、県によっても、すごく医療費というのは各県によってえらく差があるのは、その県の行政がそうなっているのか、その特定医療地域でそういうことになった、長野県なんかがそうなんですけれども、そういった例とか、幾つも例がありますので、そこらも考えて、今後この医療費というのは止めどもなく大きくなっていくというのであれば、目的は何だと。これは平均寿命、昔は五十何歳だったのが今は八十だ七十だということになってきたんですけれども、これは更に平均寿命を百にするつもりですかと、何を目的にされるんですかというと、こういう哲学も含めて考えないとこの種の問題はなかなか解決ができないのではないかというような感じはいたしております。
○尾立源幸君　ありがとうございました。
　　　〔理事金子洋一君退席、理事尾立源幸君着席〕
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○理事（尾立源幸君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、川上義博君、愛知治郎君及び古川俊治君が委員を辞任され、その補欠として白眞勲君、高階恵美子さん及び上野通子さんが選任されました。
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○中西健治君　みんなの党の中西健治です。
　金商法等の改正の五つの項目、五つの柱のうち、本日は四つの項目についてできれば質問をさせていただきたいというふうに考えております。
　まず初めに、金融機関の秩序ある処理の枠組みについてでありますが、先週の委員会でも、私は、破綻処理の費用負担について、銀行、保険などの業界ごとなのか、それともその業界を超えて金融全体で負担すべきなのかという論点について質問させていただきました。
　もう一つの大きな論点として、事前積立てなのか事後徴収なのかということがあります。これはワーキンググループでもかなり議論はされておりました。
　理論的な観点からいえば、破綻処理の費用負担というのは、事前にその破綻の可能性を高めるような行為を取る企業から徴収、積み立てておくことが費用の内部化につながってそのような行為を事前に抑止することになり、社会的には最適に近づきやすいということになるのかと思います。事後徴収の方がより現実的とされているようでありますが、むちゃなことをやって破綻する食い逃げ、フリーオプションというかフリーランチというか、そのような状況を招きかねないと私自身は考えております。
　事前積立てではなくて、今回事後徴収としたことについて、理由をお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（島尻安伊子君）　金融機関の秩序ある処理についての御質問でございます。
　現行の金融危機対応措置と同様に危機対応勘定で管理をして、原則として金融業界の事後負担とすることと今現在はしているところでございます。金融機関の秩序ある処理は、日本の金融システムに著しい混乱が生ずる場合という場面に発動されるものでございまして、中長期的に発動がなされない可能性もございまして、事前積立てとした場合には必要額の算定が困難であるほか、資金の運用に関する問題などが生じるということでございます。
　こうした点を踏まえまして、金融機関の秩序ある処理に伴う金融業界の負担については、事前積立てではなく事後負担とさせていただいているところでございます。
○中西健治君　その理由も分かるというところではありますけれども、ただ、やはり三つの大きな潜在的な問題を抱えているのではないかなというふうに私自身は懸念をしております。
　まず一つ目として、この法案が想定するようなリーマン・ショックに比するほどの大きな金融危機が発生した場合にはどのようにして適切な、事後負担という場合でもどのように適切な事後負担金の計算、配分を行うのかというのが大きな問題のうちの一つだろうというふうに思います。
　そして二つ目が、先ほど申し上げた食い逃げの問題ということなんじゃないかと思います。恐らく緊急時には、より健全であって、資金、資本共に余裕のある金融機関への負担が重くなるということなんじゃないかと思います。先ほどの社会保障の議論でもありましたけれども、頑張ってリスク管理などをやって、健全だ、健康だというところにより多くの負担が行くのはやはり不公平なんじゃないかということが二つ目。
　そして三つ目、これは先週申し上げたことですけれども、業界をまたがって費用負担をさせるということになると、例えば保険業界から銀行業界に危機の伝播が行われてしまう、それに政府が関与することにもなりかねない。こんなような三つの潜在的な問題を抱えているんじゃないかと思います。
　そこで、麻生大臣にお伺いしたいと思うんですが、この法律の本来の目的というのを考えると、当然いざというときの処理方法の準備ということもあるかと思いますが、もう一つ大きなこととして、日本の金融システムに対する安心感、信頼感のようなものがこの法律によって醸成され得るのかどうかということなんじゃないかと思います。それについて、麻生金融担当大臣は、この法案が、法律が通ればそうした信頼感が醸成されるということになり得るとお考えになっていらっしゃるかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今回御提案をさせておりますこの法案ですけれども、既存の制度では十分に対応できない金融危機というシステムの危機というものに関して、市場型金融危機とかいろいろ表現がありますけれども、これは国際的な合意というものをある程度踏まえて、前回のリーマン・ショックのときに、俺たちが問題だったんではなく、あんたらが問題だったんじゃないかということをしつこく言って、そちらがきちんと対応すべきだということをしつこく申し上げてきたんですけれども、こういう形で、一応合意ができておりますのに合わせて私どももこういった法案というのを提出させていただいておりますので、市場に参加しておられる方々の間のいわゆる信用不安というものが、信用収縮とか信用不安というものが連鎖を起こして、クレジットクランチ、信用収縮というもので機能を不全にするというようなことがないようにするために、私はある程度、みんなで合意しておりますので、このシステムを我々もきちんと対応しておりますよということは、他国に対して堂々と俺たちちゃんと対応したよということを言えるということになろうと思いますので、私はこれが全て完璧だと言うつもりは全くありませんけれども、これをきちんとして運営をしていくということは、少なくとも不安を与えるとか、ある程度今のものよりは解消できると思っております。
○中西健治君　ありがとうございます。
　次に、資産運用規制の見直しについてお伺いしたいと思います。
　ＡＩＪの事案を踏まえた見直しということですけど、法案を見ますと、現行の規制監督方針の小幅な修正にしか見えないというふうに思います。年金基金の資産運用に問題が発生した場合には、厚生年金本体に影響が及びかねないということですので、もっと思い切って運用を制限するないし規則を強める、強化するということが必要なんじゃないかなと私自身は思います。
　例えば、運用対象から海外籍の非上場のものはもう全て除外するですとか、関与できる運用業者、信託銀行などを全て国内に所在する業者に限定するぐらいの抜本的な改革をやるべきであるというふうに私は思います。
　あのＡＩＪの事案でも、ケイマンが出てきたり、あとトラスティー、受託、信託が海外にあったりということで中身が分かりにくいということがあったわけでありますので、やはりこうした規制の強化というのはもっと思い切ってやるべきなんじゃないかなというふうに思いますが、ここら辺についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これはもう中西先生御存じのように、ＡＩＪ関係という中で出てくる厚生年金の運用ということになりますと、これは私どもの所管ではなくて、これは厚生労働省の所管ということでもありますので、これを金融庁がちょっと差し込んでこれはと言うのはちょっと適当ではないんだと思っております。
　しかし、このＡＩＪ事案の再発の防止ということは、これは極めて重要なものなのでありまして、金融商品取引法の体系の中から少なくとも第三者によるチェックというものを有効に機能する仕組みを考えるとか、顧客が問題を発見しやすくする仕組みというものを含む再発防止というのを取りまとめて、順次実行に移しているところなんですが、これは年金基金においても有用なものだと私どもも考えております。
　そして、厚生年金に対する規制の在り方に対しましては、これは厚生労働省においても検討が行われて、たしか昨年の秋だったと思いますが、オルタナティブな投資に関しては留意事項の追加等々が加わって、基金の資産運用規制の見直し等々が行われておりますので、ちょっと正直こっちの方そんな詳しく知らないんですけれども、少なくとも前よりはそういったところが規制をされつつあるのかなと思っておりますし、ああいった事件が起こした後、それに対してそれなりの対応を厚生省の方でもやっておられるというように理解をいたしております。
○中西健治君　厚労省の方でも多少規制は強めている、あと運用対象についても多少の、まあこれまでとは違った対応をしようとはしておりますけれども、ただ、今回の法改正におきましても、厚年基金は雇用者から見れば受託者、運用している人たちでありますから、今回の法改正でプロになれる、特定投資家になれる要件を限定するということが入っています。入っておりますけれども、そもそも運用体制が整備されていなくてプロにもなれないような、プロ成りができないような厚生年金基金が存続するということについてどう金融担当大臣としてお考えになるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　なかなか痛いところなんですが、これは厚生年金基金がプロ、プロって特定投資家と訳すのかな、特定投資家というようなものになるための要件は限定することとしているというように今度の改正法案でなっておるのは知っておりますが、その結果、いわゆる特定投資家として取り扱われない厚生年金基金が存在し得るということになるんですよね、これは。そうすると、その適否は厚生年金基金制度の在り方にかかわる問題になりますので、率直なところ、これは再び私どもの所管外ということになりますので、ちょっとコメントを差し控えさせていただくことになろうと思いますが、いずれにいたしましても、今国会で厚生年金保険法等の一部を改正する法律案というのが提出をされておりますので、この法案の中で制度全体を縮小させるなどの処置が一応とられているというように私どもは理解をいたしております。
○中西健治君　厚年基金制度については厚労所管ですから、また別の機会に質問ができたらしていきたいなというふうに思いますが、金融庁としてもやはり問題意識は持っていると思いますので、そこら辺を是非私も共有させていただきたいというつもりで質問させていただきました。
　三項目めとしまして、投資法人、投信関連で質問させていただきます。
　先週の参考人質疑でも取り上げさせていただいたんですが、最近の投資信託商品、非常に複雑なものが増えております。通貨選択型やカバードオプション戦略とか、こういうのを組み合わせて三階建てと、こんなような商品も出ておりまして、こんなものを、特に金融資産を持っている方は高齢者が多いわけですから、なかなか商品性、理解できないんじゃないかなというふうに思います。さらには、その商品についてプレミアムという名称を付けている商品がたくさんありまして、プレミアムというのは日本語で片仮名で言うと何かいいようなもののように聞こえますけれども、実はオプションの権利を売ったそのオプション料の英訳ということでありますので、商品性を誤認させるような名称を用いているんじゃないかなというぐらいに思います。
　さらに、説明書、目論見書を見ると、全然、投信で持っている、ファンドで持っている商品と関係のない通貨の売買を行うのを為替ヘッジと称して説明を行っている。これを指摘したところ、投信協会の会長は、さすがにこれは良くないというので、最近、ごく最近になって為替取引という説明に変えました。こんなようなことでありますけれども、非常に不適切な勧誘ということが行われているんじゃないかなというふうにも思います。
　こうした投信商品の現状についてどう思うかということと、今回、規制を強化するということですが、どういう方針で臨まれるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　投資信託というものが、そうですね、中西先生、これはやっぱりみんなフローからストックにかなり資産をある程度持たれた方々の絶対量が増えているんだと思いますね。私らのときにはやっぱり投資信託というのはそんなに大きな量を占めるものではなかったんですけれども、今では個人金融資産が一千五百兆とかいうことになりますと、投資信託の比率が増えてくるということになっておるんですが。
　結果として、信託の中にも、今までの信託みたいな簡単なものじゃなく、物すごくいろんな種類が増えてきて、とても理解が不能、私もとても理解が不能な、何のことを意味するのかよく分からぬ商品がいっぱいあります。もうあそこに行くとびっくりするぐらい出てきておりますので、今度の、何でしたっけ、千五百万円を限度にして孫にという話の、あれの種類だってうわっとあって、何かどれでもみんなすごいことになっているというのが、ああいうのを見ますと、やっぱり証券会社による商品の説明とか、また投資家の理解を求めるという必要性というのはこれはもうますます重要になってきているんであって、何となくよく訳の分かっておらぬような方に立派なもののような、売り付けるような話になりますと、これは投資信託の信用がなくなるということになると、これは金融全体に与える影響にも非常に大きな影響が出ようと思いますので、この商品の規制に当たりましては、商品の内容とか運用状況に関する投資家への情報の提供というものをより分かりやすい形で一層充実させるということが一番重要なんだというように思っております。
　いわゆるデリバティブという言葉ですら分かっていない方が世の中にいっぱいいらっしゃる中で、このデリバティブという商品なんというのはもう当たり前かのごとくどんどん言われて、金融がいつから工学になったんだか知りませんけど、金融工学なんという言葉が出てきて、物すごい勢いでこういった複雑な投資信託というものがこれだけ出てきますと一定の規制というものを設けざるを得ないということになるのではないかと思って、私どもとしていろいろなものを、気持ちが縮み込まないようにするようなことを十分に考えた上で、金融庁としては、顧客本位にもちろん立った上で、いわゆる信託市場が発展するということで、信用を一挙に失うというようなことによってばっと投資信託市場が縮むというようなことがないような形で対応していくという配慮をしていくのは、これは我々もそうですけれども、投資信託自体が一番やらにゃいかぬところなんだと、私どもはそう思っております。
○中西健治君　商品内容、商品性についての規制というのはなかなか難しいだろうと思います。しかし、商品の名称ですとか説明の仕方ですとか、そうしたものが紛らわしいということについては大いに規制ができるんじゃないかなというふうに思いますので、そこのところは是非厳しくやっていただきたいというふうに思います。
　続きまして、Ｊ—ＲＥＩＴ、ＲＥＩＴについてお伺いしたいんですが、Ｊ—ＲＥＩＴは元々大きな問題が指摘されています。それは、スポンサー企業と、あとその運用する企業が関連企業であるということであります。
　不動産会社、どこかの何とかビルとか何とか不動産が持っている不動産を売却して、それがＪ—ＲＥＩＴの中に入ってくるということで、不良債権処理商品だと、こんなようなことを言う人もいます。要するに、その間の利益相反ということが起こりかねないということです。これは、他のＲＥＩＴ先進国とは違う形態になってしまって、これは税制上の問題等が一番初めにあってということなんですけれども、この利益相反というのは大きな問題であるということを私自身も思っていますし、市場関係者も思っている人は大変多くあります。
　今回、法改正によって、利害関係人との取引については事後報告ではなくて事前承認の形になるということですが、多分同じような問題意識を共有しているんじゃないかなと思いますが、今回の法改正に当たっての問題意識と、あと今回の法改正でどのような効果が期待されるか、お伺いしたいと思います。
○大臣政務官（島尻安伊子君）　Ｊ—ＲＥＩＴの運営については、その人員やそのノウハウとか投資対象物件の提供などの面でスポンサー企業が重要な役割を担っているということを承知をしているところでございます。こうしたスポンサー企業の影響力が大き過ぎると、当該企業との間で投資家の利益にならない不動産取引が行われるおそれがあるという御指摘もなされているところでございます。
　まさに中西委員御指摘のように、今回の改正案では、このスポンサー企業も含めて、利害関係者との重要な不動産取引についてＪ—ＲＥＩＴの役員会の事前同意を義務付ける予定になっております。なお、このＪ—ＲＥＩＴの役員会は、独立性の確保をされた監督役員が過半を占めることとされておりまして、こうした役員会の事前チェックを通じて、投資家の利益にならない不動産取引が行われることを牽制する効果があるというふうに考えられております。
○中西健治君　市場の健全な発展のためにも、今言った、もう問題意識は共有させていただいていますけれども、この問題についても是非引き続き注意していっていただきたいというふうに思います。
　五％ルール等について質問しようと思いましたけれども、ほとんど時間がなくなってきましたので、私は今回の質問はこれで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○理事（尾立源幸君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、中山恭子さんが委員を辞任され、その補欠として水戸将史君が選任されました。
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○広野ただし君　生活の党の広野ただしです。
　この金融商品取引法改正案も、金融の危機管理対応ということも非常に大切な案件として盛り込まれていると思います。
　内閣総理大臣が特定認定あるいは特定管理というようなことも行えるということでありますが、その中でもう一つ、やっぱり危機対応ということでは、金融システムの情報関係ですね。情報システム、二〇〇一年の九・一一のときに、ニューヨークの金融機関あるいは証券市場というのは、バックアップ体制をニュージャージーでやって一日たりとも休まなかったということが伝えられておりますが、そういう意味で、この間の参考人質疑の中で全銀協会長にお聞きをしましたら、東西で、東京関係そして関西関係でバックアップ体制はやっていると、こういうことであります。
　個々の金融機関についてのバックアップ体制、それと全体システムとしてのバックアップ体制、これがまさに大事なところで、金融機関関係、ここもまた全銀協関係だし、地銀関係あり、信金関係ありというようなことになっております。そしてまた、証券もどうなっているのか、また投資信託関係も、まあ、投資信託、証券関係は参考人質疑でもお聞きしましたが、大臣からお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　非常時のときのネットワークの話ですけれども、これはもう御存じのように、あの種の事件、あの種の事件というのはどの種の事件かと言われたら、まあ一番目立ったのは多分九・一一が一番激しく目に見える形だったと思いますが、その後リーマンの話も似たような話でしたし、そのまた前で言えば、九七年の金融危機も似たようなものが発生しておりますけれども、このときの決済のネットワークのシステムというものが、これは平時から常に業務の継続がずっと維持できるような、これはある程度、システムはこうなっていますといったって、訓練しなきゃ、いざとなったときに本当にやれるかといったら、僕は分からないと思っておりますので、いざというときにちゃんとやる訓練はふだんからやっておく必要があるのではないかと。
　したがって、金融機関においては、バックアップセンターを用意して有事の際に速やかに切替え可能な体制を整備するというのは今してあると言うんですけれども、問題は、そのときに業務の継続計画、いわゆるＢＣＰと称する、ビジネス・コンティニュイティー・プランと称するあれですけれども、を策定して、訓練など実効性のあるものをきちんとやっておかないと駄目だということを申し上げてきております。
　また、金融機関においては、これは当然のこととして、システムがかなり変化していますので、不断の見直しが必要なんであって、金融庁も、検査とか監督とかいうのを通じて、いろいろバックアップ体制につきましても同様に、その点につきましても、きちんとしたモニタリングというか、指示、監督というのをし続けておくという必要が、これは無駄な努力かもしれませんけれども、いざというときに非常に大きなものになろうかと、私どもはそう考えております。
○広野ただし君　是非、それは、大手の方は大手ですが、地銀あるいは信金関係ですね、そして、これは災害等あるいはテロ等に対する対応だけじゃなくて、最近はサイバーテロということがあって、そしてまた、何といいますか、個人情報がぐっと漏えいをするというようなこともあるものですから、ここのところはしっかりと目を光らせていただいて御指導いただきたいと思います。
　そしてもう一つはネット銀行ですね。ネット銀行、店舗はないけれども、コンピューターシステムでオンラインでやっている。七行ありますが、ここは特にそういうまた情報システム管理というものは大切だと思いますが、ここのところはどういう御指導をされていますか。（発言する者あり）いや、情報システムが危機管理対応としてどういうふうになっているかということです。
○国務大臣（麻生太郎君）　インターネットを使いました専業の銀行につきましても、この情報システムの危機管理というものにつきましては、これはちょっと他の金融機関よりもっとサイバー攻撃等々なんかに弱い部分というか、影響を受ける部分が大きいということもございますので、他の金融機関と共通する体制としては、バックアップセンターを用意してということを即時に対応が可能なように整備するとか、危機管理体制につきましては、先ほども申し上げたＢＣＰをきちんと策定して、ビジネス・コンティニュイティー・プランをきちんと策定して訓練等々による実効的なものもちゃんとやっておいてもらうということを言った上に加えて、何といってもインターネット銀は有人店舗が少ないわけですから、そういった特性がありますので、これを踏まえてバックアップシステムへの切替え中においても、店頭でいわゆる受け払いや為替の送金や他の金融機関で迅速にできるようにふだんからやっておかないと、手続をいろいろ、そのときになって手続はどうしましょうかじゃ話になりませんよということも申し上げてきておりまして、いずれにいたしましても、これはインターネットに限らず普通の通常の銀行も、信用金庫も含めまして、全銀行でこれは常日ごろからモニタリング等々、実験等々をやっていかないとなかなか、いざというときには後手に回るということを御指摘なんだと思いますので、私どももそう考えて、その点を指摘してきておるところであります。
　　　〔理事尾立源幸君退席、委員長着席〕
○広野ただし君　それと、この金融というものは、まさに経済の血液であり大事なものでありますが、もうこういう情報システムで、ワンクリックで世界中飛び回るという状況になっています。
　この間も申し上げましたが、ファンドですね、ファンドも、事業再生ですとかベンチャー育成ですとか、いいファンドと、まさにマネーゲーム的なそういうファンドがある。こういう中で、やっぱりマネーゲームを助長するようなことというのは余りやっちゃいけないんじゃないかなと、こう思っておるところですが。そういう中で、国内系ファンド、国内運用的なものは十七、八兆円だということですね。まあこれも何か実態把握が十分になされていないようですが、しかし年一回報告があると、特に公募ファンドについてはですね、ということのようであります。
　しかし、じゃ、外国ファンド、まあ二兆ドル、百五十兆から二百兆、世界中こういうファンドがあるというわけなんですが、そこについての情報開示というもの、これが全くないといいますか、ですから、せめて国内公募をするようなそういうファンドにおいて、私募のものは、これはなかなか難しいかもしれませんが、国内で公募する外資系ファンドについて、何といいますか、情報開示を求めるというようなことは考えておられませんか。
○国務大臣（麻生太郎君）　広野先生御存じのように、今回のこの金融商品取引法では、いわゆるファンドを含めまして、市場関係者に対して、相場の操縦とかインサイダー取引などは禁止する一方で、いわゆる株式などを大量に保有する場合は、一定規模以上の空売りを行っている場合の情報開示の義務付け等々を行ってきているところでもあります。
　これに加えまして、グローバルに活動するいわゆるファンドに対応するために、これは日本だけではとても対応できる話ではありませんので、これは国際的な連携が必要ということで、これは特にリーマン・ショック以後だったと記憶しますけれども、サミットなどにおける議論にこれまでも日本も、これは多分日本が一番積極的に参加したと思っております。
　そして、こうした議論とは別に、日本だけで外国ファンドに対する特別の情報開示を義務付けるということは、これは多分規制の実効性が乏しいんじゃないかなという感じはいたしますし、市場の流動性を損なうという部分も出てくるんだと思いますので、いずれにいたしましても、ちょっとこれは考えにゃいかぬところだと思っております。
　いずれにいたしましても、このファンドのグローバル化に伴いまして活動も極めてグローバルになってきておりますので、市場の影響については、これは今後とも日本なりＧ８、まあＯＥＣＤ加盟国のところぐらいまでは、これは物すごく往来するところが激しいところでもありますので、こういったところと連携を図って、先ほどちょっと民主党の先生から御質問があっておりました税金の話を含めて、この問題に関しましては、各国手を携えて対応していく必要があろうかと存じます。
○広野ただし君　まさに大切なところで、国際協調で何とかいいファンドの動きはやってもらいたいですが、まさにマネーゲームで、特に小さい国へ行って荒らし回るという、日本はそれなりにずうたい大きいですから、それでもこの最近の為替相場あるいは株式市場の乱高下を見ますと、いろんな意味でそういうマネーゲーム的なものが随分含まれているんじゃないかと、こう思っているわけなんですが。
　ところで、もう一つ、いざ、この金融危機のときの特定認定の中で、法律で金融機関あるいは証券そしてまた保険ということでなっておりますが、そのほかに政令指定ということになっております。我が国の金融システムにおいて重要な地位を占める者に対して政令で定める者、こういうことでありますが、最近いろんな意味で新商品が、金融商品がいっぱい出てきています。
　先ほどもありましたＪ—ＲＥＩＴですね、現在八兆円、九兆円になっている。大部分は健全なものだと思いますが、実際、例えばアメリカでサブプライムローンということでまさにリーマン・ショックが起きたときには、返せない人たちにまでプライムに準じた金利でやっていて、それを幾つも分けてリスク分散してやった商品が、いや、安全ですからと言っていたのが、ベクトルがそろったときはどどんと行っちゃうと。こういうことでありますから、そういうときに、Ｊ—ＲＥＩＴの中にもそういう場合によってはサブプライムローン的なものがいつか入ってくるかもしれない。
　そしてまた、ＦＸですね、外為、為替関係ですが、それと各種ファンドいろいろと、先ほどもありましたが、いろんなファンドが出てくる。そして、先ほどありましたが、デリバティブで、誰も分からぬような数学であるいは工学でやっていくようなこういう世界、その部分は現在対象にしようというふうに思っておられますか、どうでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　政令指定の範囲のお話ですけれども、これは市場発の金融危機、市場から出てきた金融危機に対して金融システムの安定を図るためには、これは金融業全体を対象とすることは基本としておるんですけれども、その上で、今回の枠組みを準備する必要性とか通常の金融監督というものを通じた良心、モラルハザードの低減ということを考えながら、これは金融グループ単位で一応考えてきておるところでもあるんですが、対象範囲として、今言われましたように、金融システムにおいて重要な地位を占める者を政令としてということで対象とし得ることといたしておりますが、この範囲の話ですけれども、これは国際的な議論も踏まえてちょっと検討していかねばいかぬところだと私も思っております。
　お尋ねのこのフォーリンエクスチェンジ、ＦＸ業者というんですが、この外国為替の業者とかＪ—ＲＥＩＴなどにつきましても、これは政令で指定することによって今回の枠組みの対象とするということを今現在想定しているわけではございません。しかし、これはどうなってくるかをもうちょっと見極めないかぬかなという感じはいたしておりますので、関心を持って見ておかねばならぬ対象だと思っております。
○広野ただし君　やっぱりツービッグ・ツーフェールで、非常に大きなものはその社会的影響が大きいから、倒すに当たっては、破綻処理に当たってはですね、ですから倒せないんだと。これはやっぱり大変なモラルハザードを起こすわけで、この間も申し上げましたとおり、じゃ、中小企業は何の突っかい棒もないわけですね。ですから、そういうところにおいては社会的公正がもう誠に欠けるわけで、現に、今言ったような政令指定については非常に慎重にしていかないと大変なモラルハザードが起こるというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それと、金融は、先ほども申し上げましたけれども、経済の血液であります。そういうところはありますが、やっぱりマネーゲーム的な、そしてグローバルな動きの中でそういうことを助長するようなことがあってはならないんじゃないかと。実体経済がそれによって物すごく振られて、なかなか実体経済が発展しないというようなことがやっぱりあると思うんですね。
　欧米系は、これはもうマネーゲームであろうと何だろうと自由に発展をすればいいんだと、非常にある意味では短視眼的な見方が私は多いんじゃないかと思うんです。しかし、日本は中長期的な考え方でやっぱりしっかりと発展をしていく、そのために金融も、いろんな潤滑油的な、血液として、そしてまた下支えもすると、こういうまさに共存共栄の考え方がずうっとあったと思うんです。
　しかしこれが、世界的なグローバルファンドで大いにそれが揺り動かされて大変な事態にやっぱり陥ることがあるので、私は、日本型の、世界中駆け回る、そういうマネーゲーム的なものはやっぱり何らかの形で、助長は絶対にしないという方向で、昔、金融立国という言葉がありました。金融もそれなりに稼ぎ出すということでは大事ですが、それをずうっとやっていきますと、まさにそのマネーゲーム的なものを助長するという世界になって、今もアベノミクスで一部、株の売買は非常に盛んになって拍手喝采をしておられる方はありますけれども、それがもう非常に過大になりますと、今度はそれによって実体経済が大きく振られるということがあると思いますので、金融商品取引法に関することなので、全体的な思いを大臣から伺いたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　やっぱり我々が学校で習った経済とは全然違ったものになってきたのが最近の経済だと思っております。
　少なくとも、日本の経済見ましても、どうでしょう、広野先生、武村正義大蔵大臣のときに、財政破綻ということを最初に使われたのはあの方だと思いますが、あのとき、日本は、たしか四百五十兆円ぐらいの国債の借入れだったと思っております。ＧＤＰは五百兆、変わっておりません。それが今は約九百何十兆ということになって倍ということになっておるんですが、いわゆるＧＤＰという、会社でいえば売上げみたいなものですが、この売上げの方は相変わらず五兆ドルぐらいで、円で換算すると少し下がっておりますけれども。それで借入れの方は倍に増えたら普通は金利は上がるんじゃないんですかね、我々習った経済学ではそういうことになっておるんですが。あのころ、五、六％あった金利は今は〇・八とかいうことになりますと、十分の一とか九分の一ということになりますと、これは明らかに常識とは違ったルールで事は動いておるという実態で、お金がお金を生むということになってきて、物すごい勢いの金が動いて、金が金を生んでこっち行ったりこっち行ったりということによって影響を受ける実体経済、物づくりとか製造業とか、そういったところが著しく影響を受けるというのが一点。
　もう一点は、そちらの方が何となくうまいこと、生き馬の目を抜く世界なのかもしれませんが、何となくそちらの方が楽でもうかるからええやと言って、普通に真っ当に働くのがばかばかしくなってきたりするようなことになる影響という点もこれは考えにゃいかぬ。
　いろんな波及効果が出ようと思いますので、その点に関しましては、今後とも日本としてあるべき形というのは十分に考えて対応していかないと、我々としては、ある日突然に、余り慣れない金融商品が全てかと思ったりすると、とても大きな損失を被ることになりかねぬという、私自身はそう思って対応してまいりたいと考えております。
○委員長（藤田幸久君）　広野さん、時間でございますので、おまとめください。
○広野ただし君　やっぱりマネーゲームで、まさに強欲資本主義というような、もうかればいいというようなことではなくて、やっぱり中長期的に、また人も大切にして、自由で公正で、私は共生だと思うんですが、自分独り勝ちして税金は払わないというような、こういうものを助長しないように是非よろしくお願いしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○大門実紀史君　大門でございます。
　法案に入る前に、前々回取り上げさせていただきました被災者の二重ローン、住宅ローンなどの債務の減免のための個人版私的整理ガイドライン問題を少し取り上げさせていただきたいと思います。
　今お配りしている資料の一枚目に、債務整理の成立件数が相談の件数に比べてまだまだ少ない、そんな中で、前回取り上げましたけれども、このガイドライン運営委員会による被災者の方々の申請拒否、水際作戦というものが行われている問題でございます。
　仙台弁護士会がこの運営委員会に対して抗議声明を出すという前代未聞の異常事態になっているわけです。金融庁に前回、調査を要求いたしまして、私も先週、仙台に行って調査を行って、ヒアリングを行ってまいりましたけれども、仙台弁護士会の皆さんは、被災地ということもあって一生懸命被災者のために、生活支援のために頑張っておられます。様々な事実証拠といいますか書類も見せていただきましたけれど、どう見てもやはり運営委員会のやり方は大変まずいんではないかと私自身も思いました。
　ただ、そうはいっても運営委員会の見解も聞かなければいけませんので、二枚目に昨日付けで運営委員会に対する質問書ということで、現地に入って疑問に思ったことを質問書として出させてもらいました。金融庁を通じて質問書を出しました。
　要するに、先に一千万円払う確約をしないと相談に乗る弁護士を紹介しないとか、やはり異常なことでございまして、スタンスが被災者じゃなくてもう金融機関の側に立っているとしか思えない事例が幾つもありますし、この運営委員会が、おたくは駄目だという判断も非常に表面的な、資料も後に付けてございますけれど、表面的な数字だけを見て申請を取り下げさせるというふうな、きちっとした被災者の実情を分析していない事例もたくさんありますし、相談に乗ってきた弁護士さんがそういう運営委員会のやり方に異議を申し立てますと、運営委員会が委嘱を撤回して東京の弁護士に新たに頼んで、その弁護士が運営委員会の意向どおり取下げの文書を出すというようなことも、事実を確認してまいりました。そういう疑問点を運営委員会にただすための質問書でございます。
　一点、二点だけ確認しておきたいんですけれど、そもそも、別に被災者の方々は、自分の住宅ローンの債務を何とか減免してほしいとか、いろいろ、減額してほしいとかあるいは返済を考えてほしいとか、そういうことはそもそもこの運営委員会を通さなくても自分で直接金融機関とやることは可能だと思うんですけれど、いかがでしょうか。
○政府参考人（細溝清史君）　個人版私的整理ガイドラインにおきましては、債務者が債権者である金融機関に対して直接債務整理の申出を行うことも可能となっております。
○大門実紀史君　いや、私が聞いているのは、この運営委員会を通さなくても、ガイドライン通さなくても、直接金融機関と相談し合えるんじゃないですかということを聞いているんです。
○政府参考人（細溝清史君）　直接と申し上げましたが、言葉足らずでございまして、運営委員会を経由することなく直接申し出ることもできるということでございます。
○大門実紀史君　したがって、この運営委員会が、出てきた申請を運営委員会が金融機関にも相談もしないで取り下げるということは権限違反ですよね。本人の権利を運営委員会がシャットアウトしているわけですね。これおかしいんですよ、この運営委員会が取り下げるということはですね。
　もう一つは、この運営委員会が委嘱する弁護士さんの費用というのは、これ確認ですけれども、国の補助金が入っていますよね。
○政府参考人（細溝清史君）　はい、国費から補助しております。
○大門実紀史君　私は現地で聞いたんですけれども、さっき言った被災地の弁護士さんが相談に乗っていて、これ何とかしてあげてほしいと運営委員会に言ったら、駄目だ、これは取り下げろと。それで異議を言うと、もうあんたには頼まないということで、東京の弁護士に委嘱し直すと。
　東京の弁護士が何をやったかを見たら、一度も被災者本人に会っていないんですよ、会っていないんですよ。東京にいたままあの取下げの文書を作っているんですね。これ、いわゆる確認業務をやる弁護士さんとガイドラインではなっているんですけれども、確認業務を実際やっていないんですよね。これはガイドライン違反だと私は思うんですよね。しかも国の補助金を受け取っていると。これは大問題だと私は思うわけですね。確認業務をちゃんとやっていないですよね。
　そもそも東京の弁護士さんは誰なのかということで聞いたら、名前を明らかにしないんですよ、運営委員会。通常こういうときは、どの弁護士さんの名前も明らかになって、ちゃんと公明正大にやるものですよね。ところが明らかにしないですよね。
　もう率直に申し上げて、これは運営委員会の議長の弁護士さんというのはもう大物です、大物弁護士で有名な方ですよね。この方の息の掛かった東京の弁護士さんに自分の思うとおりの取下げ文書を書かせたんじゃないかと、そういう疑いまで、名前を明らかにしないものですから、明らかにしてくれればいいんですけれども、というふうな疑いまで出てまいりますし、この運営委員会の議長の弁護士とこの東京の弁護士との関係、そしてこれは国のお金が絡みますので、委嘱の関係、そして報酬は幾ら払ったのかということは全て国の補助金の問題ですから、明らかにすべきだというふうに思います。
　いずれにせよ、金融庁は非常に誠実に今調査に入ってもらっているのは聞いておりますので、こういう国の補助金も絡む問題ですから、きちんとした調査を続けてもらいたいと。私の方もヒアリングを続けますので、その点、ちょっと確認でよろしくお願いします。
○政府参考人（細溝清史君）　ガイドラインの運用上の課題には適切に対処したいと思っておりまして、委員の問題意識も踏まえまして、今後、事実関係をしっかりと確認した上で、被災者の生活再建を支援するというのがガイドラインの趣旨、目的でございますから、その趣旨、目的に基づいて、関係者の御意見も伺いながら、必要な運用の改善を図っていくように働きかけてまいりたいと思っております。
○大門実紀史君　とにかく被災者支援が第一でございますので、しっかりと調査をしてもらいたいと思います。
　法案の中身に入りますけれども、まず前回に続いて金融機関の破綻処理について質問いたします。
　今回の政府案では、資料を最後のところで用意しましたけれども、金融機関が債務超過でない場合、破綻前の段階における新たな措置が設けられました。要するに過少資本に陥ったときの措置なんですけれども、今回新たにそれに証券会社、保険会社も加えると対象を広げたわけですが、問題は、この破綻前の段階で資本注入という手厚い支援までしてあげるのに、ベイルインの問題をやってきましたけれども、この危機を招いた責任のある株主あるいは債権者に負担を求めないと。破綻前ですよ、破綻前で資本増強までしてあげるのに、当事者の株主や債権者には負担を求めないという点が私、大変非常に問題だと思っておりまして、実は、そういう段階になりますと当然株は下がっていますよね。下がっていますよね。この資本増強をしてあげることによって株は元に戻るはずでございます。したがって、これは責任を取らせるどころか、そういう、さっきもありましたけど、いろんなリスクのあるマネーゲームみたいなことをやったその金融機関の株主とか債権者が、株が下がって自分たちが損したものを資本増強によって救われてしまうと。責任取らせるどころか救済策になるんですね。
　実はこれは、あのりそなのときに、りそなが過少資本の問題で、りそな銀行に公的資金というときに、株主責任どうするんだと大問題になったんですよね。そういうことを全く忘れたかのように今回こういう措置が入ったわけでございます。
　株主などの自己責任を取らせず、むしろ救済してあげるというのは一体いかがなものかと。これはおかしいんじゃないですか。