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○高門参考人　まず第一点の季節自由化、六、七、八はできないかということでございますが、これにつきましては、先ほども申し上げましたように、まず、いまのミカンの現状で二割、三万ヘクタールを減して中晩柑に切りかえつつございます。その中晩柑はネーブル、イヨカン、ハッサクその他があるわけでございますが、中晩柑に切りかえておるその消費の出口をまず第一にふさぐということになると思います。先ほど申し上げましたように、現在ミカン農家は非常に苦しい中で、ただ一つの活路としてこの中晩柑に活力を求めているわけでありますが、その出口をふさぐということが非常に重要な問題であるということでございます。
　なお、二つ目には落葉果樹の問題でございます。六—八月に出てまいります国内の果物の落葉果樹の第一位はメロン、第二位がスイカ、第三位がブドウ、第四位が桃、ナシ等々でございます。落葉果樹は、年々ミカンの不振も加わりまして、かなりな侵食が行われておりまして、これと競合をいたすということになると思うわけでございます。なおまた、最近は自由化枠拡大で農家経営が非常に苦しくなっておりますから、その一つの活路として中晩柑と同時にハウスの生産が非常に多くなっておるわけでございます。御承知のように、ハウスミカンは六月から出てまいるわけでございまして、それとももろにぶつかるということでございます。
　なお、ただ単にその時点の果物と競合するということだけではなしに、先ほども申し上げましたように、現在の技術でもってしますと、入ってきましたものは、技術的に見ましてもまた貯蔵力から見ましても、オレンジは三カ月ないし四カ月は貯蔵できる、こういうふうなものでございまして、実質的には季節自由化は自由化とそう変わりない、こういうふうな問題を持っておるわけでございまして、われわれはそのような意味から季節自由化にも強く反対をしておるということでございます。
　生産性の向上につきましては、絶えずわれわれは努力をし、消費者に安くておいしいものを提供するように心がけておるわけでございます。しかしながら、柑橘園はほとんど耕地が西南暖地の十五度以上の急傾斜地でございます。なおまた、経営面積が〇・五ヘクタール平均でございます。そういうようなことで大型化、機械化は非常にできにくい状況にあるわけでございます。しかし、その困難を克服しながら、たとえば、新しい方法としてスプリンクラー防除によります農薬散布等々も含めまして、できるだけコスト低減に努めておるわけでございます。ただ、これには限界があると思うわけでございます。ちなみに、現在輸入されておりますオレンジ、ＣＩＦ価格で申しますと、キロ当たり大体百三十五円から百四十円くらいでございます。小売価格はかなり高いわけでございますが、現在のミカンの価格は、年によって違いますけれども、ほぼオレンジの価格に匹敵するということでございます。その他の中晩柑類は二百円以上、二百四、五十円というのが現在の市況でございますが、これらも今後努力をしまして、できるだけそれらと競争できるものにいたしたい、このように努力をいたしておるところでございます。
○安井委員　総論的な問題ですから山口参考人にお答えをいただきたいと思います。
　質問というよりも、私の考えを二点申し上げて、それについての御意見を承りたいわけであります。
　アメリカの今度の要求というのは多分に政治的なもので、主張にも大分矛盾がありますし、何か裏があるのではないかというような感じさえするという、さっきもお話がありましたが、私もそのとおりだと思います。日本の国会としては、農業の自給力を高めることの国会決議をしているわけですが、日本の農業を再建するためにも、また、国民の食糧の安定的確保のためにも自給力の向上が大変大切だ、こういうことであります。なるほど、当面安い牛肉が入るのはいいかもしれませんけれども、長期的に見て輸入がとまっちゃったり、幾ら高い金を出しても牛肉はおろか豆腐も食べられないというふうな事態が起きては大変なわけです。そういう思いで国会の決議があるわけであります。ところが、アメリカのいまの要求からいうと、日本は三五％も輸入をしているわけなんですけれども、もっと買え買えというわけで、つまり、われわれの立場から言えば、日本の自給力をもっと落とせという要求にしか受けとめられないわけであります。われわれの決意とちょうどぶつかるのではないかという感じを私は受けています。
　それからもう一点は、工業生産と農業生産の違いでありますが、どちらも一〇〇％自給あるいは少なくとも適当な自給が必要だということになるわけですけれども、工業生産というのは生産構造が比較的簡単に改められるわけです。国と国との間のバランスもできるわけであります。自然条件が非常に大きく物を言う農業の場合は、そうはいかないと思います。たとえば、十アール当たり日本は土地が二百万円も三百万円もするのに、アメリカは五万円か六万円。そういうふうなことであるだけに、食糧問題のとらえ方において、その国の生産の形態、農業の形態だとか農民の生活だとか、そういうものと切り離して食糧の問題は論じられないのではないか、トータルの問題としてとらえた考え方が必要ではないのか、それを国々の間で理解をすべきではないか、こう私は思うのですけれども、ちょっと問題が大き過ぎたかもしれませんが、ひとつお答えください。
○山口参考人　ただいま二点の御質問でございますが、国会で自給力の決議をいただきまして非常に私ども喜んでおります。ただ、私どもとしては、自給力と申しますと、いわゆる潜在的な生産力も含めまして広範な解釈が成り立つわけでございまして、団体としては、自給率の向上とうたっていただきたかったということが実は心に残るわけでございます。
　先生おっしゃいますように、外国から牛肉が安く入るからと申しましても、特に豪州などから大部分入っているわけでございますが、豪州の五年間の価格の動向を見ますと、六〇％くらいの価格変動があるわけでございます。非常に天候に支配されやすい牛肉生産でございまして、干ばつ等が続きますと草ができませんので、そのためにそのリアクションとして次の年の牛肉価格は暴騰する、そういうことを繰り返しております。したがいまして、できる限り国内で自給するというたてまえを堅持することが消費者のためにも賢明な施策ではないかと私は思います。
　それからもう一点は、外国から入りますものは、柑橘類もそうでございますが、輸入の、外国から見れば輸出でございますが、大体窓口がしぼられておりまして、特定の寡占資本によって輸出をされるということから、非常に価格を人為的に操作されやすい傾向があるわけでございます。特に、生果のオレンジ等につきましては、たとえば、サンキストというような会社がカリフォルニアにございますが、これはカリフォルニア、アリゾナの生産量の六五％の集荷を独占いたしておりまして、また、日本に対する輸出の窓口もほとんど独占をしているのが現状でございます。したがいまして、たとえば、国内のミカンに対抗するためにはある時期には人為的に価格を引き下げまして、それでミカンの生産を減らして、その次にはなくなったところで価格を引き上げる、こういう操作をやろうと思えばできるわけで、オレンジの場合はまさにその手で日本のオレンジ生産者が壊滅をした状態でございます。それらの点をあわせて考えた場合におきましては、やはり農産物はできるだけ国内で自給するというのが消費者のためにも役に立つと考えるわけでございます。
　第二点の問題でございますが、農産物と申しましても土地を使わない農産物につきましてはほとんどもう自由化されておりますし、国際競争力も持っておるわけでございますが、土地利用型の農産物につきましては、生産コストの大部分がいわゆる労賃部分でございます。たとえば、米をつくりましても、物財費は四八％で残りは労賃あるいは地代というものでございますが、この労賃部分に当たるコストというのが、土地が広いか狭いかによりまして使用される労働時間が大幅に違うわけでございまして、それがコスト変動の最大の要因になっております。また、地代も、広大な土地を使っておるアメリカ等の新大陸においては比較にならないほど安いわけでございまして、その点がいわゆるスケールメリットと申しますか、そういうものの偏差というものがきわめて大きいということが農業生産の工業生産と異なる点でございますので、この点はぜひ先生方にも御留意を賜りたい。いまの御質問につきましては、私どもはまことに同感でございます。
○武田委員　山口参考人にお尋ねします。
　こういう大変な問題をいまわれわれ考えるときに、一般に言われる一つの理論でございますが、当面この摩擦が解消したとしても、何らかの方法でこれは今後ともまた二度、三度同じような貿易摩擦の攻勢があるだろう、こういうふうに言われているわけです。それは要するに、日本の外交や政治的な問題で農林水産業を含めたわが国の国益を守るべきだというしっかりとした対応をしてないからだ、あいまいな対応をしているからだ、こういうことをいろいろな方が言われているわけであります。この点について、山口さんとしてはどういうようにしなければならないというそういう問題、今後、こういう貿易摩擦を二度と起こさないようなそういう対応としては、政府あるいは関係当局にどのような対応で臨むべきかというようなことについての御意見をひとつ聞かしていただきたい。
○山口参考人　ただいまの御質問につきまして、私、二点申し上げたいと思うわけでございます。
　一つは、今回の貿易摩擦に関連する農業の問題でございますが、これは先ほど申し上げましたとおり、工業製品の洪水のような輸出がアメリカあるいはＥＣの景気の後退期にちょうどぶつかりまして、非常に向こうの産業に対して打撃を与えている、いわば失業者を輸出しているような状態になっておるわけでございます。こういう形が続く限りにおきましては、相手国としては農産物でその埋め合わせをしようとすれば、とことんまで輸入枠の拡大あるいは自由化ということを迫ってくることは明らかでございますので、今後もこういう紛争は継続するというふうに私どもは考えておるわけでございます。そのためには、日本といたしまして外国に対しまする工業製品の輸出につきまして、やはり相手国の経済の立場も考えて、苦しいけれども自粛していかなければならない。このため若干経済成長率が落ちても耐え忍んでいくだけの国際的な道義と申しますか、そういう視点からの覚悟が要るのではないか。さらに、そのために、国内産業に対しましては打撃を与えないために内需の拡大等、政策を変更していかなければならぬのじゃないかということを、この貿易摩擦問題としては申し上げたいわけでございます。
　第二点は、農産物の問題でございますが、これは本来、国民の生命にかかわる問題でございますので、工業製品とその点が根本的に違うわけでございます。したがいまして、農産物につきましては、あくまでもあらゆる場合を想定いたしまして、国民の生命を守るという視点から、最大の安全を確保するということがどうしても必要でございます。そのためには、国内における農業を維持、発展させるということが最大の道でございます。生産性の高い国の農産物が国内にどっと入ってまいりますと、日本の農業は破壊されますので、このための国境措置を、しっかりした国の農業政策の基本として確立していただきたいということを、かねがねお願い申し上げている次第でございます。
○神田委員　輸入自由化の問題で、日本農業が非常に大きな岐路に立たされているわけでありますが、最初に山口参考人と林参考人に、先ほどの大変貴重なお話を聞かせていただきまして、現在の自由化、輸入枠拡大の問題につきましては、アメリカの長期的な食糧戦略の一環である、こういう指摘が山口参考人からありました。また、林参考人の方からは、将来の日本の食糧市場に対する手だてとして現在この問題が提起をされている、こういうふうに考えているということでございますが、この辺のところをもう少し詳しく、どういう予想といいますか、どういう食糧戦略なのか、日本に対しまして今後どんなふうに展開をされていくのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○山口参考人　私は先ほど、レーガン政権の性格から申しまして、今回の農畜産物の自由化問題はアメリカの食糧戦略の一環ではないかということを申し上げたわけでございます。レーガン政権は、御案内のとおり、いままでやってまいりました状態を見ましても、強いアメリカを標榜いたしておりまして、その点でアメリカの武器は、武力とやはり食糧生産であろうかと思います。これは世界に卓抜した力を持っておるわけでございまして、このために食糧、農産物を武器に使って、各国に対する支配力を強めるということは当然考えられることではないかと私は思うわけでございます。
　われわれが、いま日本の国の状態を考えてみましても、戦後食糧がないときに、アメリカがいわゆる学校給食の粉食の奨励を、日本の国内で見返り資金を取り崩してやったわけでございまして、少国民はそのためにほとんど食生活の教育を受けまして、現在、朝飯はほとんどパンであるというのが若い世代の慣習になっております。このため、アメリカは小麦の市場を日本の国内でごらんのとおり確保いたしておるわけでございます。
　こういうことを計画的に、しかも長期的な視点で行うのがアメリカの作戦でございますので、そういう点から見ますると、今度の農畜産物問題は、二十二品目の残存輸入制限品目の開放にとどまらず、さらには、国家貿易の、米あるいは酪農製品というところまで当然及んでくるのではないか。先ほどの、貿易摩擦の根源である工業製品の輸出が続く限り、それを理由といたしまして押し込んでくるということは考えられます。特に、アメリカの農民あるいはアメリカ政府の考え方としては、農産品は他の工業製品と同一の貿易商品であるという点でわれわれと根本的に考えが違うわけでございまして、そういう形で押し込んでくることが予想されるということを申し上げたわけでございます。
○林参考人　アメリカの食糧戦略については、すでにいろいろな方からお話がございますが、戦後一貫して、アメリカが農産物を戦略物資として行使をしてきたというのは歴史的な事実でございます。インドネシアあるいはチリに対する軍事的な介入の前に、必ず食糧戦略を発動しております。
　こうした歴史的な経過がございますが、現在のアメリカ農業にとってみますと、農産物を単なる援助物資として、経済外的なものでこれを行使するというのは、なかなかむずかしい状況になってきているのではないだろうかというふうに思うわけです。あくまで貿易品目として、それによってアメリカの経済問題を解決させる一環としてこれを使うという形で考えているというふうに思うわけであります。
　そういうアメリカの最近の動向から見ますと、最も安定した市場である日本の農産物市場というのは、きわめて魅力的な市場であるというふうに考えていいのではないだろうか。中でも米あるいは小麦、こうしたものについて、日本の市場はまだまだ購買力を持っている。つまり、日本の農業との競争との関係において、これを有利に導けば、まだまだ拡大できるという基本的な考え方を持っていると思うわけであります。昨年十月、ブロック農務長官が来日した際にも、日本の食管制度に言及して、小麦の二重価格制については、これがアメリカの小麦輸出を阻む一つの原因になっているというような指摘をしております。
　あるいは、いま最も心配されております米の問題にしましても、アメリカはすでに八百五十万トン——これは、もみでありますが、生産力を持っております。そしてアメリカの国内における米消費は、精米ベースで二百五十万トン以下であるわけでありますから、少なくとも四百万トンの米輸出をしなければならないという実情にあります。これを一体どこに向けていくのか。東南アジアその他の、延べ払いあるいは非常に安い価格で売らなければならないところへ長期的にこれを輸出することは、恐らく不可能である。やはり経済ベースで輸出することを考えざるを得ないところへ来ているのではないだろうかと思うわけであります。アメリカの精米価格から申しますと、恐らく日本の港着で、トン当たり八万円くらいの価格で輸出できる可能性を持っております。こうした点から見れば、日本の将来の米市場に対する異常なほどの関心が高まってきているというふうに考えております。
　こうした点で、今回の二十二品目の問題を突破口にした貿易摩擦問題というのは、先ほど山口参考人の方からもお話がありましたように、いまの国際的な経済関係から言えば、繰り返し出てくる問題だというふうに思うわけであります。その場合には必ずこの米問題というのが登場してくることは想像にかたくないと私は考えております。
○寺前委員　杉本さんと山口さんにお願いをしたいと思います。
　いまここで各委員の皆さんからも出ておるわけですが、食糧というものは、自国の主権の独立を守っていく上で非常に重要な位置を持っているのだ、だから、単に農民の問題というだけでは済まない問題を含んでいる、戦略上の問題としてもきちんと位置づけなければいけないというお話がかなり展開されると思います。
　私、この前、一月にＮＨＫを見ておりましたら、自由民主党の江崎さんなどと山口さんが出て討論をやっておられました。その討論の過程を見ておりますと、一部の政治家の方からは、不足払いで農民の間に犠牲を少なくして、何らかの対処をという話が出ていました。これに対して山口さんは、そんなものはできるものじゃないのだ、食管会計一兆円がいま問題になっているときに、牛肉その他の自由化をやっていったら、一兆円の不足払いというのはすぐ飛んでしまう話じゃないかという形で、これに対して反論をやっているのです。できることでもないことを言って幻想を持たすなと言わんばかりの話でした。ですから、いまアメリカが自由化を求めてきているこの分野を、もしも不足払い、金でもって処理をするという一定の妥協をやらすことができるというならば、どれだけの資産を日本として持たなければならぬことになるのか。ここで数字を挙げておられましたから、お教えいただけたら非常にありがたいと思います。
　先ほど杉本さんは、お話の中で、できるだけ打撃を避けて受けて立たなければならないというようなお話を、具体的にオレンジの例なんかも挙げながらおっしゃっておられたと思うのです。これは、山口さんが提起しておられる問題に対して打撃を少なくしながら受け入れるという方向になってくるとするならば、戦略論は別にしておいたとしても、一体どういうふうな形で、日本の農民あるいは漁民に対して打撃を少なくしてやっていくことは可能なのだというふうな提起を恐らくお持ちなのだろう、その点をお示しをいただきたいというふうに思います。
○山口参考人　まず不足払い財源の問題について申し上げますが、豪州肉と国内産の牛肉の平均価格との間をとりまして現在の輸入数量で換算いたしますと、大体三千億円程度の財源がかかるわけでございます。あのとき申し上げましたのは、豪州の牛肉は大体いま国産の牛肉の三分の一の価格で入ってまいりまして、これが当然豚肉の価格の暴落にもつながり、ブロイラーの価格の暴落にもつながるわけでございまして、牛肉問題だけで済まされる問題ではない。それらを、総括的なアバウトな話でございますが、ざっと計算いたしますと、豚肉、ブロイラー合わせて大体一兆円の不足払いをしなければいまの畜産農家の経営はもたないだろう、こういうお話を申し上げたわけでございまして、牛肉につきましてはきょう資料を持ってまいりませんが、私どもが試算をした経過がございまして、牛肉だけで大体三千億程度かかるわけでございます。その他を計算いたしますと、大体一兆円近い金額を畜産農家全体に不足払いをしなければならぬという事態になりますので、そういう数字になるわけでございます。
　それから果樹関係につきましては計算をいたしておりませんが、果樹関係は温州ミカンとオレンジの価格関係ではなくて、むしろ温州ミカン自体が過剰状態で、先ほど高門参考人から申されましたように十五万ヘクタールを十二万ヘクタールまで下げる、三万ヘクタールの減反と申しますか、改植を含めました生産制限を行っておるのが現状でございまして、そのさなかにオレンジが入るということは価格の大暴落を引き起こすことの危惧でございまして、不足払いというよりもむしろ、そういう打撃によります価格暴落の方が大きいのではないか、私はかように考えるわけでございます。
　以上でございます。
○杉本参考人　打撃を避ける具体的な方法があるかという御質問でありますが、これは大変むずかしいことでありまして、もしいろいろの名案があるとすればそれはいままでにも着々と実行されているのでしょうけれども、それがないために非常に困っているということだと思います。
　そういう観点からいいますと、たとえば、完全自由化ということはとうていできないわけでありますが、また逆に、いまの日米経済関係の中で、果たして現在のままの輸入制限で通用するかどうかということを考えますと、実際問題としてはなかなかむずかしいのじゃないか。もちろん、わが国の農業の実態を説明し、できるだけ公正妥当な線で交渉をまとめるということがまず第一に大事なことでありますけれども、もし仮に避けられない場合に、それではどうしたらいいか。
　これは先ほども申し上げましたように、非常になだらかなかっこうで漸次輸入枠を拡大していくというような形、あるいはオレンジについて申し上げれば、季節外の関税その他の操作によってできるだけミカンとの競合を避けるという形、いろいろきめ細かい方法が必要かと思います。それからまた、価格の面で価格支持をしてそれで救済をする、農家所得を補償するということも財政の面でやり、あるいは需要の動向から見てなかなかむずかしいとなれば、結局のところ生産対策の方でできるだけ生産性を向上し、かつ生産農家に対する打撃を軽減するという方法しかないと思います。
　そこで私、一つ感じておりますことは、従来の農業政策というのはえてして非常に総花的である。たとえば、構造改善事業一つとりましても、これがどういう階層のどういう農家に対して事業を実施するかという焦点がきわめてあいまいなままにこれまでやられてきております。こういう点はたとえば、行政監査なんかでもしばしば指摘されているとおりでありまして、今後は、むしろ専業農家あるいは作物の対象をはっきりさせて、そこに重点的に思い切った政策をするという明確な政策目標を立てることがまず当面可能でもあり、かつ必要なことではないかというふうに感じております。はなはだ抽象的なお答えで申しわけありませんが、最近、特に感じているのは、農業政策の焦点をもっと明確にしないと、いつまでも総花的な政策では通用しないのではないかということであります。
○北村委員　山口専務さんばかりになって申しわけありませんけれども、訪米されたときの山口専務さんの考え方を端的にお聞きいたしたいと思います。
　とにかく粗粒穀物は手いっぱい買え、備蓄もふやせ、そして肉も自由化せい、こんな芸当が向こうの方でどんなふうにコンセンサスを得ておられたか、そしてまた、そんな問題に対する山口専務さんの考え方がどうであったか、これが一点。
　それから唯是先生にお聞きいたしたいと思うのですが、実は、私もいろいろ心配をいたしまして、いま輸出されている商品を全部並べてみるのです。それから輸入しておる商品を全部並べてみるのです。国際経済が拡大基調にあるときには、日本の輸出商品はなるほど安定的に伸びていくだろうと思うのです。しかし、そうでないときにはがまんしていい商品ばかりなんですね。ところが、わが方で輸入しているものは生きていくためにはどうしてもなくてはならないものばかりなわけですよ。特に、食糧については、穀物については自給率は三〇％前後ということになってくるわけで、そうなった場合の、いままさしく国際情勢はきしみ出してきているわけでありますから、こういった場合に一体どんなふうに先生の立場で考えておられるか、ちょっと聞かせていただきたい、こんなふうに思います。
○山口参考人　お答えいたします。
　先般、一月二十三日から二月の初めにかけて訪米いたしまして、この貿易摩擦問題でアメリカの農業団体といろいろ会談をいたしました。いま御指摘の牛肉、穀物の関係でございますが、これは明らかに穀物生産者と牛肉生産者の意見は食い違っておりまして、牛肉生産者は、これは貿易摩擦とは関係はないと断りましたが、これは大事なところなんです。これは全然関係ない、しかし、私どもは日本の市場に牛肉をもっと買ってもらいたい、こういう素直な率直な要求でございました。これは自由化とはあえて申しません。牛肉をもっとたくさん買ってもらいたい、そのための消費拡大は手伝ってもいいというような意見をＮＣＡ、ナショナル・キャトルメンズ・アソシエーション、これは全米の牧畜業者の協会でございますが、この代表が申しておりました。
　穀物との絡み合いにつきましては、ファーマーズ・ユニオンという組織に参りましたときに、牛肉を売りたいというのは一部の農民の意見であって全米の大部分の農民の意見ではない、誤解しないようにしてもらいたい、われわれは穀類をこれだけ買ってもらっているんだし、牛肉の自由化とか枠拡大することによって日本の畜産がもしおかしなことになればわれわれは大損害である、だからそういう牛肉を売りたいという声には耳を傾けないでもらいたいという強い要求がございました。これは裏の話もいろいろしたのですが、アメリカの牛肉生産というのは、必ずしも農民がつくっているものを輸出しているのではない。いわゆるフィードロット会社と申しまして、素畜を農家から買いまして、一カ所で買い上げる投資会社がございます。それは弁護士とか金を持っていそうな市民から金を集めまして、これは投機で集めまして、それを一カ所に十万頭とか二十万頭とか買い上げて、それで配当しているような会社でございまして、これがやはりレーガン政権と強いつながりもあるようでございます。これは、実態はよくわかりませんが、そういう人たちの要求なんだということを特に言っておりまして、だからわれわれ農民としては穀類をぜひ買ってもらいたい、牛肉ではないと言いましたが、牧畜業者の方は牛肉もできるだけ買ってもらいたいという要求で、意見不統一でございました。
○唯是参考人　ただいまの御質問に対して、恐らく安全保障の問題を御質問なさったのだろうというふうに理解してお答えいたします。
　食糧の安全保障というのに対する対策は、食糧危機に対する対策でございますが、この食糧危機の発生については二通りあると思うのです。一つは、先般、昭和四十八年にございましたような、大豆を含む重要農産物の輸出規制に見られるような、アメリカ側の比較的短期間に終わってしまう場合、それから、これは実際に起きるかどうかということは別にして、過去の歴史に照らして、戦争など発生いたしますと長期間食糧が入ってこないというようなそういう長期の食糧危機、こういう二通りあるかと思います。
　前者に対しましては、期間が短うございますので、重要農産物あるいは重要食糧について二カ月くらいの食糧備蓄をしたらいいのではないか、こういうふうに考えられますし、事実また政府もそういう方針でお進めのようでございます。
　問題は、長期の食糧危機対策でございますが、これはそういう事態が発生するかどうかということについて一つ大きな議論がありますが、これは今回省略いたします。ただ、百五十年間永世中立を標榜いたしましたスイスにいたしましても、第二次世界大戦の終わりには、自国は参戦いたしませんでしたが周辺が戦闘状態でございますので、アルゼンチンから買っておりました食糧が入らなくなった、そういった意味で第二次世界大戦末期は大変苦しい状態になっておりますので、やはり不確定の状態を考えて対策は立てたらいい。ただこの場合は、何分にも一億一千万の人口を養う食糧、しかもそれがたとえば二年分といったような、非常に長期の食糧を高温多湿の夏を迎えます日本で備蓄するということは大変コスト的に合わないことだ。また、それが確実にそういう時代がくればいいのですけれども、不測の状態ですからよけいコスト的に合わない状態になると思います。
　そこで考えていただきたいのですが、最悪の状態が来たときに、日本は国土資源だけで生きていかなければいけない。そのときには現在の食生活とは大変違う食生活をしなければいけない。たとえば、雑穀でも生きていかなければならないと思います。そうなりますと、先ほど食糧自給力と自給率のお話もございましたけれども、やはり問題は食糧自給力だと思います。つまり、そういう平和なときと違う食生活、最悪の状態のときの食生活の自給を一〇〇％しなければいけない、これが当面の課題でございまして、平和なときの食生活の自給を一〇〇％するということではないと思います。ですから、そういう観点からいたしますと、そのような状況に対応できるようにまず生産手段を備蓄しておくべきではないか。たとえば、種子であるとか石油であるとか農地であるとか、そういう食生活を支えるに必要な生産手段というものを備蓄しておくべきではないか。したがって、短期の食糧危機は食糧備蓄、長期の食糧危機は生産手段の備蓄を図る、こういう観点に立って整備した方がすっきりするのではないかと思います。
　生産手段の備蓄ということになりますと、それ自体大変な問題ですけれども、たとえば、農地のようなものをとりますと、これは結局平時の土地利用と非常に結びつくように思います。平時において土地を有効に利用するということが、有事の場合の土地備蓄にもなりますので、結局、平時の土地利用を有効的にするという眼目でふだんから対処しなければいけない。これは私は、やはり経営の健全化以外の何物でもないと思います。ですから、しばしば貿易自由化対策と食糧危機対策を分けて議論される方が多いのですけれども、私は、長期的にはそうは思わない。構造的には、やはり健全な農業経営があってこそ初めて自由貿易にも対応できますし、食糧危機にも対応できる、私は基本的にはそう考えます。その意味で、国内の農業というものあるいは農林水産業というものを育成して保護していく。ですから、健全な農業経営をやらない保護であればこれはいかぬと私は思います。午前中にもお話ししましたように、そういう方針を政府としてははっきり打ち出して、その線の中で食糧危機対策も貿易自由化対策も進めるべきである、こういうように考えます。
　ただ問題は、先ほどからの御議論を伺っておりますと、穀物の自給率が現在低下しておりますけれども、さらに低下するのではないかといったような、日本の食糧の安全保障の根幹に関するような議論にすぐ発展するのですが、当面二十二品目というのはそういう部分ではないわけなんで、そういう問題までアメリカが含んで、たとえば、米の輸出、そういう方向で進めていくとしても、これはもう日本人の方がしっかり対処すればいい問題であって、やはりあくまでも現在問題になっている二十二品目、これは非常に微細なもので本当に食糧の安全保障に直結するかどうかわからない品目もありますので、その辺の交通整理はした上で考えた方がいいのじゃないか。先ほどもお話ししましたように、その中には枠の消化してないものもあると思いますし、その辺はその辺で事務レベルでもっと検討された方がいいのじゃないか。逆に、アメリカで自由化してもメリットがないものについては、またもっと具体的に当事者同士が話したらいい。ですから、その辺の次元は大きな線では一致しますけれども、具体的な当面の問題としては、私はもっと詰めた議論が必要ではないかと思います。
○羽田委員長　皆さんにちょっとお願いをしたいのでございますけれども、現在検討しておりますのは、「自由化が国内農業に与える影響について」ということで、日本農水産業全体に与える影響ですとか、あるいは地域農業に与える影響ですとか、また、水田利用再編対策に与える影響、農家経済に及ぼす影響、こんなふうにこのテーマはしぼっておりますので、御質問の方また御答弁の関係の方も、できるだけそんなところでひとつお答えいただければより効率的にいくのじゃなかろうかというふうに思いますので、御協力をお願い申し上げたいと思います。
○串原委員　いま委員長から指摘がありましたように、私は、自由化が地域農業に与える影響という立場で、杉本さんと白石さんの御両所にちょっとお答え願いたいのでございます。
　といいますのは、さっき愛媛の高門さんですか、後継者の嫁不足は深刻であると大変切実な御意見をいただきました。それから林さんでしたか、自由化の方向が出てきて、秋田では三人の後継者が農業を継ぐつもりだったけれども、どうも自由化の方向になったのじゃうまくないというのでほかの職業の方にかわっていってしまった、こんなお話がございました。まさに大変だと思うわけでございますが、私の地元でも実はそういうことがあるわけです。農業が過保護ならばこんな状態にはならないと私は思うのでございます。
　先ほど杉本さんは、国の利益のためには自由化絶対反対のみではいけないのではないか、こういう意見であったわけでありますが、これ以上自由化ということになっていった場合、もう農業をやる気にならない、つまり、嫁不足だとか後継者難ということは決定的になるのではないかと私は心配をしているわけです。いまも食糧自給の問題、食糧の安全保障の問題が出ておりますが、若い働き手がなければそれどころじゃないということに実は理論が発展していくのではないか、こう思うわけです。したがって私は、この自由化の方向というのが日本の農業の将来にとってとても大きな好ましくない影響をもたらす、つまり、これ以上具体的に自由化が進んだりしていくならば後継者難はひどくなり、嫁不足は深刻になると思う。
　そこで杉本さん、国の利益のためには自由化絶対反対と言うだけではどうかと思うという御意見だったけれども、それであるだけに国の利益を守るために、農業後継者、嫁不足というものを解消するためにこの際何をやるべきか、何を考えるべきかということについての杉本さんの御意見、それから現場で市長をやっていらっしゃる白石さんの御意見をぜひ賜りたい。
○杉本参考人　後継者難というのは確かに大変深刻な問題でありまして、新規学卒者は七千人を割る六千人台に入る、そのくらいの人しか跡継ぎが出てこないということであります。
　考えてみますと、その跡継ぎが出ない理由は、御指摘のように日本の農業がいま非常に危機的な状況にある、とても過保護などというものじゃないということも事実でありますが、もう一つは、現在の農業それ自体の問題もありますが、それ以上にこれから先農業がどういう展開をしていくのだろうという先行きについての非常な不安、不透明さ、これが後継者難が生まれている大きな原因ではないかと私は思うのです。去年の夏でしたか、いわゆる竹内論文とかいうのが出まして、かなりドラスチックに日本農業の将来を描いてみせました。これについては農業関係者の方からはかなり批判が強くて、どちらかというと余り評判のよくない論文ですが、一部の農村の若い人にはあれに対してかなり強い関心が持たれたということも聞いております。もちろん、あのとおりにいくかどうかということはわかりませんし、私もあんなにうまく日本の農業が将来先進国型、アメリカ型で成長産業であるという割り切り方ができるとも思いません。また、日本の農業は将来ともかなり数多くの兼業農家が混在するような農業で、アメリカ型とは違った形を続けるだろう、そうは思いますけれども、いま大事なのは若い人たちが希望を持てる農業の将来像を明確にしていくということ、これが一つの大きな課題ではないかと思っております。
　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、農政の焦点といいますか、政策の方向が現在は必ずしも明確ではないし、また表現は適当でないかもしれませんが、総花的であるために、どこにどういう農業を将来どういう人に担わせるのか、つまり、担い手のはっきりした像も出てこない。その辺のところはむしろ私自身は、確かに日本の農業の土地の制約その他いろいろな条件からいって、裸でアメリカの農業と競争させたら大変なことになってしまう、それこそ壊滅的な状態になるおそれもありますけれども、また、反面から言いますと、ある程度の国際競争は避けて通れないそういう現実の中で、それでは足腰の強い一本立ちできる農業とは何か、そしてそれを政策的にどう進めていくかという点が明確になれば、よし、おれはやってやろうというような若い人たちも育っていくし、その人たちにある種の希望も出てくるのではないか、それがいまきわめて大事ではないか、それがひいては後継者問題にもつながってくる、そういうふうに考えております。
○白石参考人　地域特産農業に与える影響についてお答えいたします。
　地域農業の特産については、私が先ほど申し上げたように、コンニャクのほか落花生あるいは雑穀類、小豆等が含まれておりまして、私は特にコンニャクについて力説したわけでございます。先ほど、私ども山間僻地の農村市町村では議会をもって反対の議決までしておるということを申し上げたとおり、農家が大変狭い畑でやっている特有な権利を外産輸入によって奪われる。一生懸命にだれの支えもなく、もっとはっきり申し上げますると県や町村や国の支えもなくして、コンニャク産業だけはみずから築いた特有な産業である。これをどういう風の吹き回しかわかりませんけれども、外国産を輸入することにおいて当然価格は暴落いたします。そういうことによって過疎の上にまた過疎になる、働きたくても働き場がない、また、ほかに転換作物をつくろうとしてもつくるものがない、コンニャクだけを頼りにつくっておる。そういう実情を見ますると、保守、革新を問わず関係町村すべてが反対議決をしておるということが農家の皆さんに与える大きな影響であろう、こういうことでございますので、よろしくお願いをいたします。
○竹内（猛）委員　参考人としては地域の関係で白石参考人、そして土地問題で林参考人にお願いをしたいと思います。
　日本の農業は今日まで、品種改良から土地改良をすべて米を中心に進めてきた。その米が過剰だということで今度は減反をやる、やがて水田の三分の一を減反にするということであるわけですね。その米による収入が農業の中心であったわけです。ところが、それが今度は転作をされる、そのために生産者米価は何年か抑えられ、消費者米価は値上げをする、そして食管の赤字を埋めるというような政策をとってきたわけです。一方、これにかわるべき農家の所得が今度は畜産の方においても生産調整をやる。果樹にしても畜産にしても、日本においてはその地域における特別な技術と物質とエネルギーを集中してやってきたものですけれども、それが山口さんの御報告によると、全部開放しても八億ドルの中でその部分は一・五億ドルぐらいのものだと言われるぐらいのことで伝統的な米あるいは畜産物がやられ、今度はその身がわりに、地域では土壌なり土質なりあるいは歴史なり風土なりというものを利用してコンニャク、落花生、豆というようなものをつくってきているわけですが、養蚕もそのうちの一つだと思いますが、それまでも自由化で荒らしてしまって農業を壊滅させるような方向に進んでくるということは農家の危機ですね。これでは跡取りが残るわけがない。そういう点について、地域の農業を守るために国も計画を立てなければならないし、それを支えなければならないということが一つの強い要求として出てきていいじゃないかと思うのです。それについての御意見をさらにお伺いしたい。
　それからもう一つ、林さんにお聞きしたいのは、日本の食糧の安全保障という問題が前々から問題になっていて、そして農林省はしばしば長期計画を発表されますけれども、これに基づいてみても、ときどきこれが変更する。本当に安全保障としての食糧を自給をする、米麦、畜産物、そしてこれに穀物を中心として守っていくためには優良な農地が必要だ。先ほど唯是先生からも土地のお話がありましたが、土地問題の専門家の林さんの方から、優良な農地がなければ、これはいつでも生産ができるというものじゃないと思うのですね。その点について、土地のあり方についてお教えをいただきたい。
○白石参考人　御質問にお答えいたします。
　先生のおっしゃられる水田利用再編成対策に与える影響ということで、私どもの近郷町村でも、国の施策にのっとりまして、行政といたしましても協力いたしております。その中にも、確かに幾ばくかのコンニャク等も含まれております。しかしながら、こんな事態もございました。昔は、ある程度コンニャク生産が高いために、水田利用再編成対策以前につくったコンニャクの畑は　国の施策としては認められなかった。いまは認めていただけるけれども、大分その以前のものについては認めなかった事実もございまして、農民の皆さんが大変苦慮いたしております。その上、最近になりまして価格が大暴落、もうここ数年来暴落をいたしておりますので、生産費がおぼつかない状態にあります。こんな経営の中で、行政といたしましては何をつくらせるべきかという問題が関係町村でも非常に頭を痛めているところでございますけれども、東京あるいはその近郷でつくるものに限りがございまして、なかなかいい作物が見当たらないということが現況でございます。
　そこで、このたびのようなコンニャクだけに頼っている農家はコンニャクがつくれなくなったら何をつくるんだという悩みは本当に切実な悩みの種でございまして、私ども行政と農家と一体となっていま悩んでおることが実態でございます。当然働き場もなく、つくるものもないという実態でございますので、大変お答えとしては適切でないかと思いますけれども、お答えにかえさせていただきます。
○林参考人　お尋ねの土地の問題でございますが、食糧の安全保障にとって基本的な土地問題、これはすでに五百五十万ヘクタールの農地すら維持できなくて、毎年壊廃面積の方がふえ、新たに造成される面積が減っているという状態にあります。そういう中で、いまお話がございましたように、水田の利用再編対策が進められております。
　その中で、やはり何をつくっていいのかわからない、何をつくっても過剰の壁にすぐ突き当たってくるという問題がいま全国の農村で大変問題でありまして、実例を挙げて申し上げますと、金沢の近くに河北潟というのがありまして、大変多くの国費を使ってこの干拓を行いました。しかし、この干拓地に、最近では入植者が入らないという事態が起きてきております。入植者が入植を辞退するという問題が出てきた。さらに、そこで、本来なら米をつくるために造成された水田でありますが、米の過剰のために畑作物に転換するということでありますが、畑作物はもうすでに過剰の状態に来ているという問題があり、あるいはまた、島根県にまだ開拓パイロット事業の継続された農地の造成事業が行われております。当初の営農計画では、ここで葉たばこをつくり、それから牧草にして和牛の飼育をするというふうに考えていたわけでありますが、ここでも同様に、ここの地元増反者の辞退が相次いでおります。葉たばこはすでに減反に入ってきておる。それから牛について言えば、現在の自由化問題の中で先行きが非常に不安であるということから、こうした借入金を多額にして農地を使っていくことに対する農民の不安感というものがつのってきているのではないかというふうに思うわけであります。
　こうしたことから考えますと、日本の食糧生産の基本的な問題であります土地利用についての低下傾向、これはますます強まってくるのではないかというふうな心配がございます。これに加えて、先ほど来申し上げましたような自由化問題で先行きが不安である、つまり、生産しても売れなくなるのではないかというような問題が出てまいります。水田利用の第三期対策へ近々入ってくるわけでありますが、恐らく、水田利用第三期対策に入ってさらに転作面積が拡大されるというふうにしましても、転作物の大半がこうした自由化問題にさらされてくるということになれば、この水田利用再編対策そのものが進まなくなるのではないだろうかという危惧を持っているわけでございます。
○吉浦委員　十人の参考人の方々ですから、全部の参考人にお尋ねしたいところですけれども、二名くらいにしぼれということでございますから、お疲れのところでございますので、谷本参考人にお尋ねをいたします。
　先ほど御説明の中に、生産者価格は据え置かれ、しかも、資材等は年々値上がりを続けている、こういう中で最後に残るのは大型農家ぐらいではないかというふうな、大変心配をされた御説明がございました。農畜産物等の輸入拡大をしたらどういうふうになっていくかということは、もう目に見えてわかるわけでございますが、それぞれの農家が壊滅的な打撃を与えられるということでございますけれども、谷本参考人、特に米作について、この輸入化が促進されてまいります場合に、お米の自由化等と関連して御説明ございましたけれども、もう少し大型農家が育つような形になる点と、その米の自由化という点で、どういうふうな関連で御説明いただけるか、ちょっとお尋ねをいたしたいと思います。
○谷本参考人　大型農家が育つようにするにはどうすればよいかという御質問でございました。
　問題は、農地が流動化できるようにするにはどうすべきかという点があろうと思います。高度経済成長時代に一定の条件が生まれてまいりました。一つは安定兼業農家がふえてきたということ、それからもう一つの問題は、高率小作料を払っても何とかやり抜くことができるという生産者米価の一定水準が維持されてきたということ、そしてまた、生産力の格差が開いてきたということ、こうした条件が挙げられておりました。
　ところが、最近になりましたら、この辺の状況はかなり大きく変わりつつあります。たとえば、雇用政策についていいますと、常用雇用を減らして臨時雇用をふやす、こういうふうに雇用政策が転換されるという事態が出てきているのがそれであります。そしてまた一方、生産者米価の方は、たとえば、昨年の生産者米価で見てみますと、生産費が回収された農家は全体のうちの約四分の一見当というような低水準になってまいりました。こういう低い米価になってまいりますと、いまのような高地価のもとでの高率小作料が払い得るような条件がなくなってくるというような点があるわけであります。このようにして見てみますと、農地の流動化を促進をしていくのには、農政の枠組みだけではどうにもしようがないというような多くの問題があろうかと思います。
　たとえば、今日、全戸数のうちの約一割見当が六十歳以上で、農業後継者を持たない農家になってきておるわけでありますが、こうした農家は、通常、年金農家と呼ばれております。つまり、年金だけでは食えないのでそれでもって農業をやっているという状態であります。このような点などを含めてみますというと、兼業農家の雇用政策をどうするのか。そうしてまた年金をもっと充実をしていく。言いかえるならば、日本経済のあり方を福祉型経済へ転換をしていくということの前提を抜きにしては、農地の流動化というのはそう簡単に進まぬであろうといったような点が挙げられなければなりません。また同時に、高率小作料が支払い得るような米価水準の保障といったようなものも不可欠であることは言うまでもなかろうと思います。
　次に、米の自由化の問題でありますが、この点につきましては、先ほども若干申し上げたとおりであります。貿易摩擦解消問題、その基本は輸出突出型の日本経済の構造のあり方にあるわけでありますから、ここのところをどうするかという問題解決を抜きに突っ走っていくならば、欧米の国際競争力がそう簡単に回復するとは判断できぬ状況でありますから、貿易摩擦問題は今後、第二次、第三次、第四次と起こってくる可能性があるでありましょう。そうしてみますというと、当面は牛肉、オレンジといったようなところが自由化の目玉のような形になっておりますが、それが漸次米の方に移っていくであろう、こういうふうに見ていかなければならないと思います。しかも、アメリカ農業は、先ほども少し申し上げましたように、資源収奪型の農業でございまして、そうした農業のあり方は、過般のＮＨＫの報道などでもいろいろな問題点が指摘されておるところであります。環境保全型への転換を、アメリカ農業にいたしましても早晩考えていかなければならないというような状況が漸次あらわになっていくでありましょう。してみますならば、環境保全型の農業の耕種部門といたしましては、畑作から水田へ転換が可能なところは、水田転換がかなり今後進められるものというふうに判断しなければなりません。そうしてみますというと、アメリカの米の輸出市場としましては、日本市場が有望な市場としてアメリカ自身考えるようになっていくものであるわけでありますから、そうしてみますというと、米の自由化というのが現実的な問題に早晩なってくるであろう、こう考えなければならぬと思います。
　以上であります。
○羽田委員長　まだ御質問があるようでございますけれども、多岐にわたる問題でございますので、以上で「自由化が国内農業に与える影響について」の質疑は終わらせていただきたいと思います。
　次に、午前中参考人の方からもお話がございましたように、諸外国の中にも貿易制限について、貿易制限をしているところがあります。そういったことで、この貿易制限の必要性についてテーマを移してみたいと思います。御質疑の方、どうぞ。
○戸井田委員　ヨーロッパやアメリカの人たちが日本人を動物にたとえたらどうだと聞くと、猿だとかオオカミだとかキツネだとか言うのですね。この中からどういうことが感じられるかというと、いま貿易自由化を通じて行われている、こすい、日本人はアンフェアであるというような考え方と非常に結びついていく。そこに、私たちが警戒しなければならないし、一生懸命に真剣に検討していかなければならない問題があるように思うのです。
　戦前農家が八〇％近い農家人口を占めたときには貧しくて、高度成長時代には二〇％あるいは現在では一〇％近くの農家人口になってきた、そのときは日本は豊かになってきた。ということは、日本の貿易立国、こういった工業中心に今日の日本が築かれてきたことも間違いない。先ほど林参考人の御意見で、この貿易自由化というものはそのものがねらいじゃないのだ、農作物の自由化そのもののねらいよりもその裏にある、このインバランスを是正するというその効果の期待をねらっているに違いないのだということを言っておられたわけであります。
　そこで、私は、この問題にどう対処していくかといえば、やはり農業が農作物の制限ばかりに目をとらわれないで、何か日本の農業が近代社会の中でよその国と競争するだけの力を持つことができるものがあるのかないのか、あるとすればどういうことなのか、それをするためには国はどういう対応をしなければいけないか、あるいは日本の農家というものは非常に貧しい農家体制でありますから、研究機関を自分が持っているところもないし、あるいはいろいろな手足もないし、情報も少ない。そういう中でどういうような情報を提供してやり、どういうような指導をしていったら、こういったものはもっともっと自由化に耐えるだけの力を持ってくるだろう、こういうような御意見がありましたら、林参考人からお教えいただきたい。農政の専門家として御意見を伺いたいと思うのであります。
○林参考人　お答えいたします。
　まず第一の問題でございますが、アメリカ側の要求しております貿易インバランスの解決のために、具体的な日本でやれるべき手段があるのかどうかということでございますが、これが事、農産物だけによって、あるいは農業問題だけによって解決すべきものではないということは、御承知のとおりでございます。そこで、問題の解決としまして国策としてやるべきこと、これは国際協力の中において日本の果たす役割り、このことがもう少し国際的に認められるようなやり方が必要なんではないだろうかというふうに思います。
　具体的に申し上げます。これは、工業関係の問題については私専門ではございませんので省きますが、農業関係で申し上げますと、現在、世界の食糧の問題というのは大変な問題になっております。日本がこれ以上農産物の輸入を拡大していくということは、これは貧しい途上国の人たちの食糧をむしろ奪うことになってくるわけであります。そして、急激な輸入の増加ということでもし国際的な農産物価格が上昇していくというようなことになれば、日本がむしろ発展途上の国々から手ひどい非難を受けるであろうというふうに考えられます。現在の国際経済体制というのは、単に先進国間の問題だけではなくて、南北問題というのが非常に重要な問題、位置を占めておりますので、この解決のために農業の面で何らかの手段がないだろうかということであります。一つは、途上国の食糧問題解決のために、日本の農業の持っている力を十分に生かしていく、いわゆる技術協力をもっと拡大していく、これらについての国の全面的な力の入れ方が必要ではないかという点が一点あります。
　また、短期的に申しますと、現時点においてはアメリカは大変な農産物の過剰に悩んでおります。そしてこれがやはり日本に対する圧力を増加させている原因でもありますので、途上国の食糧援助に対して日本が一時的な肩がわりをして、アメリカから過剰農産物を買い上げてそれらの援助に回すというような手段、方法ということを考えて、日本の持っている経済の力を国際協力に使っていくということが必要なのではないだろうかというふうに考えられます。こうした国際関係の調整を図りつつ、やはり国内においては日本の農業が新しいこうした国際時代の中において生きていく道というものは、これはますます見つけ出していかなければならないだろうというふうに思うわけであります。
　ただ、この場合考えておかなければならないのは、現在象徴的に言われている牛肉、オレンジ、これが国際価格に比べて日本の価格がきわめて高いということが非常な問題になっておりますが、しかし、この高いとか安いとかというのは単純に生産コストの問題だけではなくて、為替関係とかその他のさまざまな理由がございます。こうしたものをすべて生産コストの問題に引き移して、アメリカあるいはヨーロッパ、オーストラリアの生産コストと日本の農業生産コストが等しくなければいけないという議論は私は違うのではないだろうかというふうに思っております。日本のこうした国土の利用の中において日本の国民が許容できる範囲で農産物価格というのは成立しているのであって、その範囲の中において国際的な競争力その他の問題を考えていく必要があるだろうというふうに思うわけであります。消費者の間からいろいろな声が出ておりますが、国内で生産されている農産物というのは、単純にオレンジ一個が百円でこっちが三百円という比較ではなくて、それの安全性あるいはそれの味とか嗜好であるとか、あらゆる面を考えて価格関係というのは成立していると思いますので、そうした問題について十分考えていく必要があるというふうに思います。
　なお、最近の農林水産省の資料によりますと、大都市における消費者の農産物価格、食料品価格というものはヨーロッパ水準にかなり近づいてきております。こうした状況から見ますと、日本の農業というのは決して努力を怠っているわけではなくて、かなり努力している面があると思います。今後、ますます努力すべき面は生産面にもございますが、同時に流通面においてのコストの低下、流通改善という点に力を加えていくならば、消費者が必ずしも非常に大きな負担を負うというようなことがなくて済むのではないだろうかというふうに考えております。
　内外の調整というのは、そうした意味でやや時間をかけて考える、その場合に国際的な関係において日本が孤立しないというためには、特に、南の発展途上国に対する日本の基本的な姿勢がどうあるべきかというあたりがこれから問われる時代に来ているのではないかということを考えている次第でございます。
　以上でございます。
○新盛委員　池尻参考人にお願いをします。
　日米間の漁業が非常に危機的な状況に来ているという御意見がございました。米国の漁民から洋上において買い付ける魚の数量によって割り当て量が制限をされる、いわゆる貿易と割り当てをリンクさせるやり方についてどうお考えか、お聞かせをいただきたい。
　また、いわゆる相互主義法案と言われる国境色の非常に強い新ブロー法案とミッチェル法案、これを六月上旬ごろミックスして一つの法律にまとめて出してくる。こうなりますと日本の漁業は大打撃を受けるわけですが、これについて一体どう対処するというのか、どういう御意見を持っておられるか、お聞かせいただきたい。
　唯是参考人に、先ほどお話しございましたこの輸入制限品目の割り当て制限をしているものの中でも底が抜けているものがあるのじゃないか、再検討をもっとすべきじゃないか、二十二品目の自由化問題をある意味では前向きに検討したらどうかというふうに私は聞き取れたのですが、これは枠の拡大を示しているのか、国境保護政策の上で自由化というのも検討する必要があるのじゃないか、こういうふうな意味でおっしゃっているのか、その辺もう一回お聞かせをいただきたい。
　以上です。