Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森田委員　ありがとうございました。
　私も、うちに帰って、偉そうなことばかり言ってんじゃねえよと言われないようにしっかり取り組んでまいりますけれども、国の省庁のことは、ぜひ、宮腰大臣、よろしくお願いいたします。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○山岡委員　山岡達丸でございます。
　本日は、質疑の時間をいただきました、委員長始め理事の皆様、委員の皆様に感謝を申し上げますとともに、大臣におかれましては、日々のまた国会対応に心から敬意を表しながら、きょうは、先週、委員長を筆頭に、東京都渋谷にある公益財団法人児童育成協会で行われている企業主導型保育事業の事務の現場の視察、私も会派を代表して行かせていただきまして、前回の委員会等も含めてこのメンバーの委員の皆様から関連する質問は出ているわけでありますけれども、私なりの視点から、少し大臣に質疑をさせていただければと思います。
　今申し上げました児童育成協会というのは、いわゆる企業主導型保育事業の、国の事務の代行ということで委託を受けているということでありますが、それまでは、それまではといいますか、これも引き継いだわけでありますけれども、渋谷のこどもの城の経営というのが事業の柱であった。二十八年ぐらいから企業主導型保育事業の事務代行業務を受注しているということであります。
　さまざま指摘はありますけれども、私が伺わせていただいた率直な感想としても、やはり国の大きなプロジェクト、この事業の規模に対して現場が非常に追いついていないということが、率直に受けとめさせていただいた感想でありました。そうした声もいろいろ意見交換の中でも出ていた。
　執務している様子のさまも私たちも見させていただいたわけでありますが、現場では、一人一人オペレーターの方が、部屋の中に、恐らくは五十人ぐらいでありましたけれども、パソコンに向き合いながら懸命に電話対応などをして、さまざま問合せ、事務などを進めている様子は、一生懸命されているという状況であるのはかいま見させていただきましたし、協会側としてもそれなりに言い分がある、いろいろと世間で言われていることに対して言い分があるということも、率直な意見交換の中でわかるところでもあるところでありました。
　しかし、その実態でいえば、二千六百もの事業所というものの認定、査定、監査、その部分を、人数でいえば百人足らずの、企業主導型保育事業担当というのは、いただいた資料によれば八十名余りということでありましたけれども、この中で、職員さんと、派遣の方プラス五十人ぐらいということでしょうか、派遣の方を合わせて八十七名ですね、そうした人数で、派遣の方がそのうち五十名を占める、そういうような状況で対応されているという状況であった。
　この二千六百もの事業のいわゆる審査にかかわる部分は、三回で、外部の審査ではこの中身を、メーンとしては書類だけで確認しているということで、やはり世間一般で指摘されるような、チェックが甘くなっているのではないかという構造的状況があるのではないかという印象は拭えないという状況でありました。
　こうした中で、三月十八日に、企業主導型保育事業の円滑な実施に向けた検討委員会の報告の中で、さまざま、内閣府も含めてでしょうけれども、児童育成協会に対して指摘といいますか、改善の勧告に近いものが、報告ですね、出されて、協会からはその改善の方向性みたいなものが出され、大臣も記者会見されたりはされているという状況であります。
　これは、構造的に、やはり規模の大きさに対して実務が非常に繁忙、多忙であるという状況の中で、まず大臣に、この責任の所在について伺いたいと思うんです。
　やはり、これだけ規模が大きいものを取り扱いますと、保育所であったりさまざまなところで、補助金のミスも起こり得るでしょうし、あるいは、具体的な認定の甘さによるそうした事故、具体的な事故、子供たちの生命にかかわることもさまざま出てくる可能性がある。
　こうした中で、ちょっと質疑の順番が違うので、先にこの質問をさせていただければと思うんですけれども、私は、やはり、この事業として責任を持っている国、内閣府は、一定の責任を持って、事故が起こったときの対応に当たるべきだという思いでありますが、どうも今話を聞いていると、そのあたりも含めて、事務を代行している児童育成協会の責任のもとで行われているような、行われるような説明があるやに受けとめていますが、大臣にはっきりと伺いたいんですけれども、やはり国として、内閣府として、この事業推進に当たって、事故が起こったとき責任をしっかり持って対応する、責任をとっていくんだという姿勢であるということの認識をまずお伺いしたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○宮腰国務大臣　事故が起こった場合の責任ということで、まずお答えしたいと思いますけれども、企業主導型保育事業は、従業員の仕事と子育ての両立支援の推進を図る観点から、企業が主体となって実施しているものでありまして、第一義的には、設置者である実施企業が事故を起こさないよう責任を負っているというふうに考えております。
　他方、企業主導型保育事業は、内閣府が制度を所管し、児童育成協会を実施機関として実施しているものでありまして、事故を起こさないよう、協会において、まず、認可外保育施設の指導監督権限を有する都道府県と連携し、しっかりと指導監督を行っていく必要があります。また、内閣府としても、今般の報告書を踏まえ、監査体制の改善を進めていくこととしております。
　今回のこの検討委員会の報告におきましては、特に指導監査の問題、入り口の問題の審査については、やはり審査体制をしっかりやっていくということで、三段階に分けてやっていく。特に、設置基準なども明確化するという方向でやっていきたいと思っておりますが、その後の指導監査については、立入調査結果について公表した後、改善報告を求めフォローアップしておりますけれども、その改善に向けた相談支援や改善状況の適切な確認の充実を図るべきである、また、実施機関のたび重なる指摘によっても改善が見られない場合等については、必要に応じて国が直接的に指導監査する体制とすべきであるということが求められておりまして、今後、内閣府として直接的に指導監査するという体制もしっかりと整備をしていきたいというふうに考えております。
○山岡委員　今お話にもありましたけれども、検討委員会で国が直接かかわっていくべきだと指摘されて、そのことを受けて状況を強化していきたいというお話というのが非常に残念でありまして、場合によっては子供たちの命にかかわる、あるいは子育ての環境にもかかわる大きな話に対して、やはりそうした指摘があるということは非常に重く受けとめなきゃいけないと思います。
　今、制度上の所管は内閣府が持っておられるということでありましたけれども、私、心配しますけれども、確かに児童育成協会に対する世間の風当たりはいろいろさまざまあろうかと思いますが、しかしこの後、また、児童育成協会も含めた中ででありましょうけれども、発注における各団体の、受注をお願いするに当たって、本当に引き受け手がいなくなってしまうことになればどうするのか。
　やはり国が一定の責任を持って、これだけの大きなプロジェクトをやっていくという姿勢を明確に出して、その上で事務代行をしていくという形をしっかりつくっていかなければ、そうした、ボリュームに対して、今、国の姿勢というのがちょっと甘いものがあるんじゃないかということを感じるわけであります。
　今お話にもありましたけれども、いわゆる入り口の審査は特にまた基準を明確化していかなきゃいけないというお話がありましたが、お話の中で、二千六百の事業者の認定作業のうち、現場に行った、本当にそれが妥当なのかどうか現場に行って、視察に行って確認したのは、二千六百のうちの六件であったということでありました。
　六件という少なさ自体が非常に指摘もされているわけでありますが、私が思いますのは、これは、確認したところ、現場に行く指針もこの協会が自分たちで決めて、そして現場に行くべきかどうか判断している、ここの部分を内閣府として定めていないというようなお話も聞いたところであります。
　今、検討会の指摘もあるわけでありますけれども、やはりこれはきちんと、国として、認定に当たっての現場に行く基準はしっかり定めるべきだと思いますが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　審査につきましても、今回、報告書でいろいろ御指摘をいただいておりまして、書面審査に加えて、まさにヒアリングや現地調査を行うなど、審査の精度の向上を図るべき、まずは財務面など適格性を審査し、次に事業計画等を審査するなど、さまざまな内容となっておりまして、こうした指摘を踏まえまして、まさに今の現状を更に改善していくべく、内閣府として着実に取り組んでまいりたいと考えてございます。
○山岡委員　きょうは質疑の時間も限られているので、まだまだしたいとは思うんですけれども、しかし、二十八年から走らせているこの事業に対して、このことを受けて今からしっかり考えますという答弁、私は大臣にお願いしたんですけれども、今政府の方からお話がありましたけれども、いかにも、やはり非常にぬるさを感じる、甘さを感じる、そうした中身であるということも強く指摘させていただきたいと思います。
　平成三十年には内示は約千五百施設ということで、二千六百から更にプラス千五百の四千百になる、おおむねですね。まだこれは、具体的な認定の、かちっとした数字はこれからだと思いますが、急激に施設数の認定がふえるという中で、現場はしっかり対応できるとお考えなのでしょうか。今の実施機関のあり方、この現場の状況をどうお考えか、大臣にお伺いします。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　事業規模を拡大する中で、実施機関による指導監査、各種相談の実施体制が十分に整っていないのではないかといった課題が指摘されているところでございます。国と実施機関が適切に役割分担をする体制を整備し、国は、審査や、審査基準を始め基本的なルールをしっかりと策定、実施機関は、国の指導のもとで効率的、効果的な審査、指導監査を担当するという役割分担も指摘されているところでございます。
　これを踏まえまして、まさに事業規模に見合ったしっかりとした監査指導ができる、審査ができるような実施体制を構築していきたいと考えてございます。
○山岡委員　私にしてみれば、今のお話は精神論に聞こえるわけでありまして、既に、二千六百から一・五倍以上の規模にボリュームをふやして、これからは、走っているところの管理監督もあり、そして新しいところの認定作業も含めてあると。
　そうした中で、現場からは、きゅうきゅうと、八十数名の、しかも五十名の方は派遣の方で、残念ながら、長きにわたってその状況で勤められる状況かどうかわからないという環境の中で、安定的なそうした事業遂行ができるのかということは本当に強く懸念を持つところであります。
　これは大臣に確認したいところですが、いわゆる子育て安心プランは三十二万人の目標ということになっているわけでありまして、それは達成するという前提で進んでいるわけであります。その上で、これが達成しますと、今、政府の答弁としては、いわゆる待機児童問題は解決するし、ニーズがふえても、このニーズに対しては十分対応できるということもおっしゃっておられるわけでありますが、そうすると、論理的に、この三十二万の目標を全体として達成された場合には、いわゆる企業主導型保育施設をふやす必要がなくなるという、この理解でよろしいんでしょうか。ふやす必要がなくなって、これは、もうあと数年でのいわゆる新規の認定事業にとどまるんだということでいいんでしょうか。
　その上で、今、非常に人数的にも少数であるという印象は拭えないわけでありますけれども、千五百も急激にふえて大幅に事業内容が変動する中で、いわゆるこの事業そのものがどうなっていくのかということが予見ができないと、そこで働かれる方も含めて、非常に不幸な出来事になるんじゃないかということを懸念するわけであります。
　大臣として、今後のいわゆる企業主導型保育施設の見通しも含めて、こうした業務の状況はどうなっていくとお考えなのか、そのことについて御見解を伺います。
○宮腰国務大臣　企業主導型保育事業は、企業の創意工夫により、早朝、夜間、休日開所など、従業員の多様な働き方に応じた保育を提供できる、あるいは、設置した施設を他の企業と共同で利用できるなどの特徴を持っております。
　そのために、待機児童対策としての子育て安心プランに基づく三十二万人分の保育の受皿整備が完了した場合であっても、企業主導型保育事業の適正な運営の確保や指導監査、相談支援など、必要な業務を継続していくことになるものと考えております。
　検討委員会の報告を踏まえ、まずは、国は基本的なルールを策定する、国と実施機関との役割分担を明確にしつつ、実施機関に求められる役割とその要件を整理することとし、その上で、一定の周知及び準備期間を考慮し、本年夏を目途に改めて実施機関を公募により適切に選定してまいりたいと思います。
　なお、やはり派遣の方が多いということは、今の人材不足の中で、毎年毎年の更新というような働き方では当然この人材が確保できないというのは当たり前の話だと思っておりまして、今回の検討委員会の報告の中で、実施機関において複数年の事業実施が可能となるようにすべき、そういう報告をいただきましたので、複数年ということを今後前提に置いて、実施機関をしっかりと公募して進めていきたい、選定していきたいというふうに考えてございます。
○山岡委員　質疑はまだまだしたいわけでありますが、ただ、時間が来てしまいましたので、今のお話も含めて、これがこれから始まる事業の検討状況だったらともかく、今既に何年も走らせている事業の状況だということは非常に問題であるということを感じたことも含めて、強く指摘させていただきまして、私の質疑をきょうは終わらせていただきます。ありがとうございます。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　法案の審議を行いますが、先ほど委員会の冒頭で、厚労省から、答弁の間違い、それについての謝罪もあったところであります。
　質疑において十二カ所も間違いがあったと。これ自身が、その質疑そのものが成り立たなくなるという点でも極めて重大で、発言の中にもありましたように、法律の制定や行政監視における立法府の判断を誤らせるおそれのある答弁という点でも極めて重大だ、こんなことが再びない、このことを強く求めておくわけですし、同時に、そういった誤りがそれにとどまっていないということも一言申し上げて、質問に入ります。
　内閣府にお尋ねしますが、子育て安心プランの三十二万人分の受皿整備についてですが、二〇一七年の六月公表時には、企業主導型の受皿拡大量が含まれていませんでした。十二月の予算閣議決定時に六万人と定めたというんですが、この六万人としたという根拠は何なのかについて、説明をしてください。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　子育て安心プランに基づく三十二万人分の保育の受皿整備のうち、企業主導型保育事業による六万人分につきましては、平成二十八年度の助成決定の実績件数、八百七十一施設、二万余の定員でございますけれども、実績件数などを踏まえた上で、平成三十二年度までの三年間での整備量の見込みを勘案し、平成二十九年十二月の新しい経済政策パッケージに基づきまして、平成三十年度予算編成過程の中で、経済団体との調整を踏まえ、決定したものでございます。
○塩川委員　二〇一六年度の助成決定の実績二万余等々を踏まえてということなんですけれども、どれだけふやすかという規模について、いわば募集があったから受けたんだという話、応募が多かったといった話で裏づけになるような話にはならないわけで、そういった点でも、根拠が極めてある数字と言うことはできません。
　それで、実際に企業主導型保育事業の受皿整備量についてなんですけれども、実績と今後の見込み、予算上の措置について確認したいんですが、私が承知しているところでは、二〇一六年度は約二万人で、一七年度が約四万人、一八年度の見込みが約三万人で、一九年度は予算上二万人ということで、合計すると十一万人の規模と承知しているんですが、それでよろしいですか。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　これまでの助成決定の実績といたしまして、平成二十八年度末約二万人、平成二十九年度末で約六万人、それから平成三十年度につきましては更に約三万人分の整備をすることとしてございます。平成三十一年度は約二万人分を整備する予定でございます。（塩川委員「十一万人でいいですね、足し上げると」と呼ぶ）そうでございます、はい。
○牧原委員長　もう一回、正確にお願いします。
○小野田政府参考人　二十九年度末の六万人といいますのは、二十八年度の二万人を加えての六万人でございますので、六足す三足す二ということでございます。（塩川委員「十一万人」と呼ぶ）はい。
○塩川委員　十一万人ということなんですが、要するに、パッケージの時点では、その二〇一六年度の二万の実績があって、それに六万を乗せるということだから、二〇二二年、それが、前倒しにさせて二〇二〇年度までに八万人の整備をするということなんですけれども、これは実際に、今年度を含めると、もう十一万人の規模になるんですよ。すごくふえているわけなんです。
　企業主導型保育事業について、改めて確認ですけれども、二〇一七年においては、三万人の募集枠に対して公募が五万人あって、そのため、八月の時点で二万人分の募集前倒しを行ったと承知しています。結果は四万人になったわけですけれども。九月に、安心プランの二〇二二年度末達成を二〇二〇年度末への前倒しを行った。二〇一八年については、二万人の募集枠に対して公募が五万人以上あり、募集枠を三万人分に引き上げた。募集枠に関する経緯というのは、以上のとおりでよろしいでしょうか。
○小野田政府参考人　委員御指摘のとおりと承知しております。
○塩川委員　ですから、もともと二〇二〇年度までに二万プラス六万の八万人というのが政府としての目標だったのを、前倒し前倒しで十一万人まで積み上げているんですよ。ですから、大幅にこの企業主導型保育事業を拡大する、この姿勢で一貫しているというのが今の政府の対応だということであります。大変な勢いで企業主導型の受皿整備量をふやし、前倒しを行ってきたということなんです。
　そこで、ちょっと確認で、先ほど山岡さんもやりとりしておりましたけれども、先週、企業主導型保育事業の審査、監査を行っている児童育成協会の視察に参加をしました。企業主導型保育事業の助成決定に当たって、施設の現地確認を行ったのは約二千六百施設に対してわずか六件と聞いたんですけれども、それは内閣府も承知しておられるんですか。
○小野田政府参考人　お答えします。
　これまでの間で六件と承知してございます。
○塩川委員　二千六百施設に対して、現地確認を行ったのはわずか六件。それは、自治体が必ず現地確認する認可保育所などでは考えられない事態であります。
　あともう一つ、助成決定を行う審査会は、経営とか会計とか保育などの専門家の方五人で構成されているということですが、実際には、この前のときは三回の審査会で二千六百施設の審査を行ったと聞いたんですが、そのとおりですか。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　審査会を開催したのは三回でございます。
○塩川委員　ですから、わずか三回で五人の委員が二千六百施設を審査するということは、到底、慎重な審査が行えるとは思えないわけです。
　指導監査業務として、二〇一七年度の立入調査では、全施設のうち七五・八％が問題事例であったということも出ているわけです。
　しかも、指導監査業務の大半を行っているのが委託先のパソナです。そのパソナは企業主導型保育施設のコンサル業務を行っているわけです。パソナがコンサル業務をしている施設に立入調査をしているのはおかしいんじゃないかとただしても、この児童育成協会では、パソナがコンサル業務をしている企業主導型保育施設について把握もしていないという回答でした。
　企業主導型育成事業の急激な増加措置に対応できていないということが、こういうところでも、さまざまなほころびとなってあらわれてくるわけです。
　実際には、入園に至らないような、閉鎖をするような施設、さまざまな不適切な対応というのがあった企業主導型保育事業において、こういったいろんな混乱を生み出したというのは、単に児童育成協会に責任を押しつけて済む話じゃないわけです。
　大臣にお尋ねしますが、言いましたように、政府として、受皿整備量として、この企業主導型については、例えば二〇二〇年度までに積み上げでいえば八万ぐらいだったのを、実際には、今年度、二〇一九年度で十一万人という、大きく上積みをしているわけですよ。それは、前倒し前倒しということでやってきたわけですよね。こういった前倒しでの措置というのが、結果としてさまざまな問題、不祥事を起こすことになったんじゃないですか。こういう企業主導型をめぐるさまざまな混乱や問題や不祥事というのは、政府の前倒しによってもたらされたということじゃないですか。
○宮腰国務大臣　企業主導型保育事業は、従業員の多様な働き方に応じた保育を提供する企業等を支援するとともに、待機児童解消に貢献する重要な事業であると考えております。
　しかしながら、これまで内閣府が事業を進めてきた中で、量の整備に重点が置かれ過ぎ、質の確保への意識が必ずしも十分ではなかったのではないか、ここは一度立ちどまり、これまでの取組を検証し、反省すべきは反省し、しっかりと改善を図っていくべきではないのか。私としては、そういう厳しい認識のもとに、昨年十二月に、実施体制を強化するための検討委員会を立ち上げさせていただきました。
　三月十八日に公表されました、当面早急に改善すべき事項についての検討委員会報告において、「子供の安全第一の観点から、保育の質の確保・向上を重視し、審査、指導監査の在り方を検証し、見直す。」といった改善方策が示されております。今後、検討結果を踏まえ、内閣府としてしっかりと改善を図ってまいりたいというふうに考えております。
○塩川委員　量の拡充に偏っていた、質の確保が十分ではなかったのではないのか、そういう認識で、しっかりと調べ、対応策をとるということですけれども、もともと自治体が保育実施義務を持つ中で、認可保育所などによる保育所の整備を行っていく、実施計画をつくって行っていくわけですけれども、この企業主導型保育事業はそこに入らないわけですよ。だから、認可、自治体の保育実施義務の外にあるのがこの企業主導型保育事業であるわけで。
　そういったときに、今確認をしたように、とにかく次から次へと、応募があればそれを前倒し前倒しで受け入れるといった整備のあり方そのものが、こういう事態をつくっているんじゃないのかということなんですよね。そういう認識はないのかということなんです。
○宮腰国務大臣　この前倒しの問題と質の問題、基本的に、直接の因果関係があるかといえば、必ずしも私はそうではないと思っております。
　量の拡大といいますか、量の整備に重点が置かれ過ぎていた、一方で、質の確保への意識が必ずしも十分ではなかったのではないか。これは、私もですけれども、検討委員会のメンバーの皆さん方も同じ認識を共有しているわけでありますけれども、前倒しをやってきたからいろんな問題が出たのではないかということとは、直接私は因果関係はないものというふうに思っております。
○塩川委員　でも、量の拡大に重点が置かれ過ぎていたといった指摘なわけですから、その量の拡大というのは、別に児童育成協会の責任じゃないわけですよ。前倒しをしている政府側の責任じゃないですか。量の拡大に重点を置かれ過ぎていたというのは、まさに前倒し前倒しでもたらされているんですよ。
　そういう前倒しを行ってきた政府の責任については明らかにしないんですかということを聞いているんです。
○宮腰国務大臣　前倒しというのは、やはり待機児童の解消が極めて大きな問題、課題である、あるいは社会問題化までしているという状況の中で、できる限り、募集定員といいますか受皿を整備をしていくというのは、それは、社会全体で、国全体で見ても重要な課題であるということだと思っております。
　その結果、ようやく初めて、初めてではありませんが、久しぶりに待機児童の数が二万人を割り込んだということもあります。この待機児童解消対策をやらなければ、更に待機児童が多くなっていたということが言えると思っておりまして、待機児童解消のために前倒しをしたこと自体に問題があるとは私どもは考えておりません。
○塩川委員　保護者の方の要求というのは、安心、安全な保育なわけですよ。そういったときに、量とともに質というのは当然のことであって、この間の企業主導型について言えば、実際には認可に届かないような、認可基準以下での施設や運営について、保育士の配置基準などが規定されているわけですから、そういうときに、制度的にもこういった問題がある。
　加えて、量の拡充に偏るような措置において大きな問題が起こったわけですから、そこはやはり政府の責任として、前倒しをやった、そのことについてきちんとけじめをつける必要があるんじゃないのか。
　改めて、いかがですか。
○宮腰国務大臣　待機児童解消というのが優先課題の一つであるということから、前倒しをしてきたものであります。
　確かに、委員御指摘のように、企業主導型保育事業、大半は指導監督基準を満たして、その企業で働いておいでになる社員の方々、子供を預けながらでもきちっと働いていける、あるいは多様な働き方に対応していけるということでありますので、認可保育園、認可保育所とはまた全く違う形で子育てに対応できるのではないかな、できていると思います。
　でありますので、認可でなければだめだということではなくて、やはりこれはまた別の考え方で、多様な働き方に応じて、また待機児童解消にも役に立つということでスタートをした事業でありまして、それは経済団体の方からも期待されているというふうに思っております。
　でありますので、スタート地点でのこの制度の枠組みについては、やはり見直すべき点が多々あるとは思いますけれども、この事業そのものに問題がある、基本的な考え方に問題があるとは私どもは考えておりません。
○塩川委員　量とともに質、この質の問題について、安心、安全な保育の要望についての保護者のそういった願いに応えるといったときに、実際、では助成決定はどうだったかというと、こういう審査が本当にでたらめだったじゃないかということが問われているわけですし、指導監査のずさんさが問題になっているんですよ。まさに質の確保がされていないということが一番の問題となっているからこそ、量の整備についても見直すべきじゃないのかということを申し上げているわけであります。
　ニーズに基づかないような受皿整備というのが、とにかく前倒し前倒しとやったのがこういった不祥事を生み出しているわけですから、二〇一八年度の三万人分、そして今年度の二万人分の受皿整備量について、やはり白紙で見直すべきだということを申し上げておきたい。
　企業主導型保育施設というのはそもそも制度上どんなものかを幾つか確認したいんですが、この企業主導型保育施設は、仕組み上、認可施設にはならないというものだと思いますが、その点、いかがですか。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　企業主導型保育事業は、事業主拠出金を財源といたしまして、企業が主体的に従業員のニーズに応じた柔軟な保育を提供することができるという特色を持った事業でございます。
　こうした特色を生かすため、企業主導型保育事業は、事業主拠出金を財源としまして、例えば、市町村による利用調整がないこと、必ずしも地域枠を設定しなくてよいこと、利用料及び開所時間は施設が決定できることなどの仕組みを持ってございまして、したがって、認可保育施設と違った施設としまして引き続き展開していくべきものと考えてございます。
○塩川委員　認可施設とは違った施設、つまり、単純な、認可基準を満たさないというアンダーの認可外ではなくて、認可の外にあるというのが企業主導型保育事業、保育施設ということになります。
　ですから、企業主導型保育施設は、市区町村に課せられている保育実施義務には関与しない施設ということでよろしいですか。
○小野田政府参考人　お答えします。
　市町村による利用調整がないという意味では、関与はございません。
○塩川委員　そういった点でも、保育実施義務の外にあるということであります。
　大臣にお尋ねいたします。
　企業主導型保育事業というのは、市区町村の保育実施義務の外で、認可基準以下で整備、運営ができる仕組みになっているわけです。今回の無償化の制度というのは、認可外の施設であって自治体が設置、監査に関与しない企業主導型保育事業を更に拡大する仕組みになります。これは、これまでの認可施設による自治体の保育実施義務に支えられた公的保育制度を後退させることになるんじゃありませんか。
○本多政府参考人　お答えいたします。
　保育の受皿につきましては、保育の実施主体である市区町村が認可保育所等を中心とした整備を進めることが重要だと考えております。
　一方、企業主導型保育事業につきましては、平成二十八年の子ども・子育て支援法改正によりまして、待機児童対策への貢献を一つの目的として制度化されたものでございまして、職員配置など、認可の小規模保育事業に準じた基準となっており、内閣府において認可保育所並みの整備費、運営費を補助していること、事業主拠出金を財源として企業の従業員の多様な働き方に対応できる保育施設であることから、重要な保育の受皿の一つと考えております。
　現在、保育事業者設置型についてさまざまな課題が指摘されていると承知しておりますが、内閣府において、検討委員会報告を踏まえて必要な改善が図られるものと承知しております。
○塩川委員　自治体の保育実施義務というのは、やはり保育のニーズを踏まえてしっかりとした整備も行っていきましょう、運営についても、認可という基準を支えにしっかりとした質の確保も行っていく、量と質の両面で自治体の責任をしっかり果たすという制度のもとで今の認可保育所の仕組みがあるわけです。
　その外にある企業主導型保育事業を前倒し前倒しでふやすということは、本来、この質と量について、まさにニーズを踏まえた自治体の対応、これを掘り崩す仕組みになっていくんじゃないのか。それが今言ったようにさまざまな問題を起こしているわけですから、これはやはり、改めて、こういう企業主導型保育事業のあり方をこのままというわけにいかないと思うわけですが、大臣、いかがですか。
○宮腰国務大臣　今回の検討委員会の報告書におきましては、自治体との連携を進めていくということが明記されております。
　例えば、具体的には、地域枠について、市町村子ども・子育て支援事業計画の供給量に含められるよう国の基本指針が改正されたところであって、設置者が地域枠を設定しようとする場合、自治体と相談の上で地域の保育需給状況を踏まえたものとなるようにすべきであること、それから、施設の適切な運営や緊急時の円滑な対応に資するよう、各施設が自治体に対し、定員、利用者、従事者等の状況を定期報告する仕組みを検討するべきであること、そのほかにも自治体との連携についての記述があります。
　我々としては、これまで自治体との連携が必ずしも十分ではなかった、一部には、例えば福岡市でありますとか大阪市でありますとか、そういうところで、しっかりと連携して、自治体としても企業主導型保育を進めていくという方向でやっていただいているところもありますけれども、これからも自治体との連携についてはしっかりと前に進めていきたいというふうに考えております。
○塩川委員　現に存在は拡大しているわけですから、連携するということは当然必要になってくるわけですけれども、でも、ニーズを踏まえた質、量の確保を行うという自治体の保育実施義務に支えられた今の公的保育制度の外にある企業主導型保育事業をどんどん拡大するというのは、その方向は誤りだということを申し上げておきます。
　次に、公立保育所についてお尋ねします。
　公立保育所数の推移を確認したいんですが、公立保育所の施設数と定員数について、一九九七年、二〇〇七年、二〇一七年の数字を紹介してください。あわせて、保育士数について、常勤換算ということですが、数字のある二〇〇三年と二〇〇七年、二〇一七年についてお答えください。
○本多政府参考人　お答えいたします。
　公立保育所の施設数でございますが、福祉行政報告例によりますと、各年四月一日現在で、平成九年は一万三千六十四施設、平成十九年は一万一千六百二施設、平成二十九年は八千六百三十七施設となっております。
　公立保育所の定員数ですが、同じく福祉行政報告例によりますと、四月一日現在で、平成九年は百十一万三千人、平成十九年は百六万三千三百六十九人、平成二十九年は八十五万四千三百五十九人となっております。
　また、保育士数でございますが、こちらは常勤換算した場合の公営保育所に勤務する保育士数につきまして、社会福祉施設等調査によりますと、平成十五年は十四万七千四百八十四人、平成十九年は十四万一千百五人、平成二十九年は十一万七千七百六十五人となっております。
○塩川委員　二十年間で公立保育所の施設数は三分の二、定員数は四分の三に減少しました。保育士は、過去十四年間で八割に減少しています。このように公立保育所が減少している理由というのは何なんですか。
○本多政府参考人　保育の受皿整備に当たりましては、保育の実施責任がある市町村が、公立、私立の役割分担も含めて地域の実情に応じて取り組まれているものと承知しております。
　公立保育所につきましては、全国的に見れば減少傾向にございますが、各市町村がどのように公立、私立の役割分担を考えているかについては、地域事情を踏まえて、さまざまな理由が考えられますため、一概にお答えすることは困難かと考えております。
　例えば、働き方が多様化する中で、夜間保育や休日保育といった多様な保育に対するニーズが高まっており、こうしたニーズに応えるために公立保育所の民営化を行い、私立保育所の整備を積極的に進めている自治体もあると承知しておりますが、これ以外にもさまざまな理由があるものと承知しております。
　いずれにいたしましても、各市町村において、設置条例の廃止や予算等の審議等によって議会やそのほかの関係者に説明責任が果たされているものと考えております。国といたしましても、市町村が地域の実情に応じて取り組むことができるよう積極的に支援をしてまいります。
○塩川委員　地域事情と言いますけれども、地域事情もそれは全部排除されるわけじゃないですが、それ以上に、国の施策、国の政策によってもたらされているんじゃないのか。
　この間、国は、指定管理者制度の導入や、公立保育所の運営費に関する国庫負担金の廃止、一般財源化、公立保育所整備費国庫補助の一般財源化、集中改革プランや行革推進法などによる地方公務員の定数削減の推進を行ってきました。これらの地方行革の推進政策によって、公立保育所が削減されてきたということじゃないですか。
○本多政府参考人　お答えいたします。
　政府全体として進めてまいりましたそういった方針も含めまして、また、さらに、地域の実情も含めて、市町村が御判断をされているものというふうに承知しております。
○塩川委員　こういった一連の政府の施策の責任こそ問われるわけです。
　大臣に伺います。
　今回の無償化というのが、公立保育所における自治体負担が十分の十となるということで、結果として、公立保育所減らしを加速させるんじゃないのか。そのことが、保育所増設による待機児童の解消や保育士の処遇改善に逆行するものとなるんじゃないのかと考えますが、大臣はいかがですか。
○宮腰国務大臣　今般の幼児教育、保育の無償化におきましては、国と地方で適切な役割分担をすることが基本と考えておりまして、国と地方へ配分される消費税の増収分を活用することにより、必要な地方財源をしっかりと確保した上で、国と地方がよく連携して進めてまいりたいと考えております。
　財政負担のあり方につきましては、現行制度の保育所等に係る負担割合と同様とすることといたしまして、初年度に要する経費については、全額国費により負担をいたします。さらには、総務省と連携をいたしまして、必要な地方財政措置をしっかりと講じてまいります。
　これらにつきましては、昨年、全国知事会、全国市長会、全国町村会と丁寧な協議を行いまして、それぞれの団体における所要の手続を経て、組織として御了解をいただいたところであります。
　その上で、保育の実施責任は市町村にありまして、公立、私立の役割分担については、それぞれの市町村において判断すべきものであると考えております。
　また、このことで待機児童の解消や保育士の処遇改善に影響が出るということではないものと考えております。
○塩川委員　必要な地方財政措置を行うというんですが、過去の三位一体改革のときの運営整備費に係る国庫負担金や整備費の廃止、一般財源化というのは、公立保育所減らしに大きくつながっていったわけです。今回の無償化も、それと同様に、公立保育所減らしを加速させることになる。これが待機児童の解消や保育士の処遇改善に逆行するということを言わざるを得ません。
　今回の無償化が、認可保育所中心の自治体の保育実施義務に支えられた公的保育制度を後退させるものとなる、このことを申し上げて、質問を終わります。
○浦野委員　日本維新の会の浦野です。よろしくお願いをいたします。
　一つ目に、川崎市の幼稚園、まあ幼稚園でもないということだったんですけれども、ニュースで流れました。四月を控えて突然閉園するということで、保護者の皆さんが大混乱をした。当初、無償化の影響で閉園せざるを得なくなったという報道がなされていましたけれども、それは事実とはちょっと違うということには今なっていますけれども、ただ、こういうところは今後出てくるんじゃないかなというふうに、あり得るんじゃないかなというふうに思うんです。
　この川崎市の施設ですけれども、そもそも認可外の届出が必要なところだったのかどうかというのをまず確認したいと思います。
○本多政府参考人　保育の業務を目的とする施設であって認可保育所等の認可を受けていない施設につきましては、児童福祉法の規定によって、都道府県知事、指定都市又は中核市に対して、認可外保育施設としての届出を出すこととされております。
　幼稚園など学校教育法に基づく施設を除き、幼児教育を目的とする施設はさまざまございますが、こうした施設のうち乳幼児が保育されている実態がある場合には、届出の対象となります。
　御指摘の施設につきましては、現時点では、川崎市に対し認可外保育施設としての届出は出されていないと承知をしております。
○浦野委員　いや、そもそもこれは届出をしないといけないものだったのかどうかというのをちょっと聞きたかったんです。その点はどう判断されますか。必要なかったということでよろしいですか。
○本多政府参考人　お答えいたします。
　報道があって以降、川崎市や文部科学省と連携して情報把握等に努めておりますが、当該施設につきまして、現時点では詳細を把握できていないことから、厚生労働省として、当該施設で保育の実態があるか否か、また当該施設が認可外保育施設の届出を行う必要のある施設かどうかについて判断することは困難であると考えております。
○浦野委員　そういうところが子供を預かっているというのがなかなかまれなケースなのかもしれませんけれども、行政が実態を把握できていなかったというのは、もう今の答弁でおわかりだと思うんですね。
　ただ、でも、これは、最終的に一番影響を受けるというか、かわいそうなのは子供たちなんですよね。保護者の中には、四月からどこに行けばいいのか、結果的には次の運営会社が決まったということでやっていますけれども、これは行政が全く把握をしていない。でも、これは四十年もたっている施設なんですよね。四十年間あり続ける中で、自治体自体もこれを把握する仕組みがない、必要がなかった、できなかった。
　これは、私は非常に重要なことだと思うんですね。子供を預ける先で行政が把握できていないところが存在するということ自体が私は驚きですし、もしこういうところがほかにもあるのであれば、把握できるような仕組みを政府はつくらないといけないと思うんですね。これが無償化の対象になるならない、そういうレベルの話ではなくて、そういう日本の子供たちが通っているところで、行政すら把握できないようなところがあるということは問題だと思います。
　これを把握できるように、何か例えば、自治体が把握しないといけないと思うんですけれども、川崎市にそういう指導をこれからしていくのか、それとももう完全に任せてほったらかしにするのか、その点はいかがですか。
○本多政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の施設でございますが、先ほど申し上げましたように、現時点では認可外保育施設としての届出が出されていないことから、川崎市において実態を確認しているところと聞いております。
　今後とも、川崎市から状況を伺いながら、文部科学省ともよく連携をして対応してまいりたいと考えております。
○浦野委員　少しパターンは違うんですけれども、浜松市で、きのう、ＮＨＫのニュースだったと思うんですけれども、日本に、工場に働きに来られているブラジル人の子供たちの保育園があって、その保育園に、保育園を卒業している年齢の小学生たちが残って、今でもその保育園に通っている。というのは、小学校に通うことが、文化の違いとかがあってなじめなくて、結局、保育園の方が居心地がいいということで保育園に残っている小学生がいてるというのがありました。
　これも多分、ちょっとパターンは違いますけれども、その子供たちはブラジル人で、外国人の皆さんなので、日本の教育制度に当てはまらない部分かもしれません。でも、日本に来てくださいといって来てもらっている子供たちであることは変わりないわけですよね、家族について来ているわけですから。
　そういった、日本の今ある制度のはざまで把握できていない子供たちがいてるというのは、これは非常に大きな問題なんです。児童虐待でも、把握ができずに虐待死に至った子供たちがいてる。その現状を踏まえると、国の制度で把握できていない子供たちがいてるという事実は、しっかりと向き合って、それに対応する策を国はつくっていくべきだと思います。
　それで、日本の子供がひとしくさまざまな保育制度を、制度は多様化しています、今。そういった子供たちがどういうところでも無償化の恩恵を受けられるようにするということを考えれば、やはりバウチャー制度というのをしっかりと議論をしないといけないと思うんですけれども、その点について、どんな議論が今行われておりますか。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　今般の幼児教育、保育の無償化におきましては、やむを得ず認可外保育施設を利用せざるを得ない方がいることから、代替的な措置としまして無償化の対象としてございます。その際、多様な保育ニーズにも対応できるよう、病児保育事業など複数のサービスを組み合わせて利用する場合も、上限額の範囲内で無償化の対象とすることとしてございます。
　バウチャー制度につきましては、メリットとしまして、まさに多様なサービスを保護者が選択できること、保護者にとって簡便な仕組みであることといったようなメリットがあると認識してございます。ただ一方で、例えばその発行、適正運営などの地方自治体の管理コストが少しかかるのではないか、あるいは第三者への提供が行われるのではないかといったような課題もあると考えてございます。
　そういう中で、いずれにしましても、保護者の方々の無償化に係る手続の簡素化は非常に重要だと思ってございますので、認可保育所などに通われているお子様を対象としましては、これは現物給付が原則でございますけれども、それ以外の認可外保育施設におきましても、償還払いを原則としつつ、市町村が地域の実情に応じて現物給付を可能とし、必ずしも保護者の方が立てかえ払いをしなくてもよい方向で検討したいと考えてございます。
○浦野委員　マイナポータルで、たしか入所の申請とかもできるようになっていますよね。マイナポータルというのはマイナンバーカードの利用のサイトですけれども。私は、だからバウチャーもマイナンバーカードにひもづけたらいい話なんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○小野田政府参考人　委員の御指摘につきましては、先ほど申し上げました課題となる点をいかに克服していくかというような観点から、今後の検討課題であると認識してございます。
○浦野委員　ありがとうございました。
　もう多分時間が来たと思いますので、これで質問を終わります。ありがとうございました。
○牧原委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○牧原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより内閣総理大臣出席のもと質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。初鹿明博君。
○初鹿委員　立憲民主党の初鹿明博です。
　安倍総理に久しぶりに質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　なかなか総理に質問する機会がないので、総理がいるところで幾つか質問をしたいことがあるんですが、まず最初に、総理もいらっしゃるので、任命者としても聞いていただきたいと思いまして、きょうは塚田国土交通副大臣に来ていただきました。
　既に報じられているので皆さん御存じだと思いますが、一日の日に、選挙の応援に行かれたんですよね。その後援会の席で、下関北九州道路という安倍総理の地元の下関と麻生副総理の地元を結んでいる道路の計画がある、この計画について、塚田副大臣が、そんたくをしたという発言をしたということであります。このことが報じられて、後に謝罪をして撤回をしたということですが、その謝罪、撤回の発言によると、事実と異なるのでということですが、事実と異なるというのはどこが異なっているのかをまず最初に説明をしていただきたいと思います。
○塚田副大臣　まずもって、私が四月一日の会合で発言をいたしました事実と異なる発言によりまして、多くの皆様に大変な御迷惑をおかけいたしました。また、そのことは事実ではありませんけれども、撤回をしまして、きょうは国民の皆様にもおわびを申し上げたいと存じます。まことに申しわけございませんでした。
　私がその会合で発言をしました北九州下関道路に関する発言の内容について、それは事実とは異なっているということで撤回をさせていただきました。
○初鹿委員　済みません、事実と何が異なっているのかをきちんと説明してください。
○塚田副大臣　事実は、私がそんたくをしたということはございませんし、安倍総理、麻生副総理の地元の案件だから特別な配慮をしたということはございません。したがいまして、私が申し上げたことは事実と反しますので、撤回をさせていただきました。
○初鹿委員　事実じゃないことを選挙の応援に行って言ったと。有権者をばかにしているんですか。選挙の際に、皆さん方は、政権与党の役についているわけですよ、予算を決定する権限があるわけです。私に言えば予算がつくかもしれないということをにおわせて選挙の応援をした、こういうことが不適切だとは思わなかったんでしょうか。
○塚田副大臣　委員御指摘のとおり、私の発言は甚だ不適切であり、事実を欠いているものでありますし、真実ではございませんでしたので、大変に申しわけなく思っております。改めて、この場をかりておわびを申し上げたいと思います。
○初鹿委員　新聞報道で書かれていることを少し確認をさせていただきたいんですけれども、西日本新聞の報道によりますと、この発言をするに当たって、自民党の吉田博美参議院幹事長と面会をしたときに、この道路のことを言われた、これは総理と副総理の地元の事業だよと言われたことを明かした上で、私は物わかりがいい、すぐそんたくする、わかりましたと応じた、そういうふうに発言をされたということですね。
　まず、この発言、このように言ったのかということと、吉田参議院幹事長からこのようなことを聞いたのかどうかをお答えください。
○塚田副大臣　吉田幹事長からは、私が会合で発言したような趣旨の発言はございませんでした。したがいまして、その部分についても、事実ではございませんので、撤回をさせていただきました。御要望等についてはお受けをした事実はございますが、吉田幹事長の御発言も含めて、事実とは異なっておりますので、私が撤回をさせていただきました。申しわけございません。
○初鹿委員　じゃ、吉田幹事長は全く言っていないのに名前を出したということですか。これも本当なのかなとちょっと疑問にも思うんですが、仮にそうだとしたら、吉田幹事長も御立腹なんでしょうね。
　総理も、甚だいい迷惑ですよね。総理は、多分、このような道路のことについて指示なんか出していないと私は思っておりますし、そんなことを考える余裕も、日々の政務の中でなかったんだろうと思いますので、こんなことをされるのは迷惑なんだろうというふうに思います。
　副大臣、この発言は、やはり、予算を決定する権限の者が、あたかも、自分の関係者又は自分に要望した者から強く要望があれば、自分の気持ちで、副大臣の気持ちで事業化ができる、予算をつけることができる、ある意味、手心を加えることができるということを示してしまったようなことなわけですよ。
　実際にそんなことは行政がやるわけはないと私は思いたいですけれども、それを言ってしまったということで、国民の多くは、ああ、そういうことはもしかしたらできるのかな、ああ、そういえば、安倍総理もいろいろな、今、問題がずっと一連続いてきて、加計学園や森友学園の問題で、総理にそんたくをしていろいろなことが行われ、そのことが問題視されてきている、そういう中での発言ですから、やはりそういうことが行われているんだと思われてしまいかねない。非常に問題があると思うんですね。
　ちょっと過去の例を調べてみたんですが、二〇〇〇年の二月十九日に、当時の金融再生委員長だった越智通雄委員長が、栃木県の金融機関の関係者の講演でこういう発言をしたんですよ。検査の仕方がきついところがあったらどんどんおっしゃってください、最大限考慮しますからと。これは、手心発言ということが当時言われて、国会でも追及され、問題となりました。結果としてどうなったかというと、二月の二十五日の日に越智大臣は辞任をいたしました。
　今回の発言を受けて、塚田副大臣、副大臣を辞職するつもりはありませんでしょうか。
○塚田副大臣　私が誤った発言、事実と違う発言をしたことによって本当に御迷惑をおかけしたことについては、心より申しわけなく思っております。
　昨日、菅官房長官また石井国土交通大臣に私が御説明を申し上げ、それぞれ厳重注意を頂戴いたしました。
　しっかりと説明責任を果たすことにおいて職責を全うしていきたい、そのように考えております。
○初鹿委員　では、安倍総理、今、副大臣は、やめるつもりがないような発言をしておりますが、先ほども申し上げたとおり、この間、安倍政権のもとで森友学園の問題や加計学園の問題などが起こって、総理は指示を出していないのかもしれませんが、総理をそんたくしてさまざまな疑惑と言われるようなことが行われてきた。中には、文書が改ざんをされたり、また、隠蔽をされたりということが続いてきていたわけであります。その中で、あたかも、総理を、また麻生副総理をそんたくするかのような発言をしたというこの事実を、このまま謝って済ませてしまうのでいいのかなというのは、私は非常に疑問に思うわけです。やはり、行政の公正性、中立性をしっかり守っていくということを考えたら、任命責任者である、任命権者である安倍総理がここは決断をする必要があるのではないかと思います。
　総理、このまま私は塚田副大臣をこの職につかせておくべきではないと思いますが、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　私は、まだ発言の詳細については承知をしておりませんが、ただいま本人も事実と異なる発言と認めており、そうした発言をしたことは問題であると考えております。
　既に本人から撤回し、謝罪をしたところと承知をしておりますが、まずは本人からしっかりと説明すべきであり、そのことを肝に銘じて職責を果たしてもらいたいと考えております。
○初鹿委員　総理、先ほども言いましたけれども、これは行政の信頼を大きく欠きましたし、選挙の応援に行ってこのような発言をしているということを考えると、選挙の公正性も欠くような事態になっているんじゃないかと思うわけですよ。そういう事態に陥っているということをもう一度考えていただいて、このまま続けさせるかどうか、改めて考え直していただきたいと思います。いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　この発言の中身の詳細については私もまだ承知をしていないところでございますが、今委員がおっしゃったように、副大臣としての公正性が疑われてはならないのは当然のことであろうと。行政に対する信頼を傷つけてはならないわけであります。
　そうした観点から、本人が、事実と異なる発言をしたということを重大に受けとめ、ただいま撤回をし、謝罪をしたわけでございます。
　今後また、本人もしっかりと説明をし、そして、このことを、ただいま初鹿委員からも厳しいお話をいただきました、そのことをしっかりと肝に銘じて職責を果たしてもらいたいと考えております。
○初鹿委員　なかなかこの場ですぐにやめさせるとは言えないと思いますが、これ以上もう申し上げませんが、総理、もう一度改めて考えていただきたいということをお願いさせていただきます。
　では、本題に移りますので、塚田副大臣、ここで結構ですので、御退席していただければと思います。
○牧原委員長　塚田副大臣は御退室ください。
○初鹿委員　では、今回、幼児教育、保育の無償化と皆様方が称しております子ども・子育て法案について、質問に移りたいと思います。
　我々立憲民主党は、この政府提出法案の問題点として、まず最初に、二つの問題があるということを指摘をさせていただきました。
　一つは、待機児童問題が非常に深刻で、いまだに、なかなか保育園に入りたくても入れない、そういう方々がたくさんいる中で、この待機児童問題を解決せずに無償化を優先するのは優先順位が間違っているんじゃないか、まずは、待機児童の解消をもっともっと進めていく、そして、最終的に全入を果たす、そこまで行って無償化の議論に進む必要があるんじゃないか。これがまず一点です。
　それともう一つは、今回、この財源が、消費税の財源を充てられるわけであります。消費税というのは、言うまでもなく逆進性が高い税金であります。つまり、所得の高い人ほど税の負担割合が軽くなる、そういう最大の問題点を持っている。その中で、今回、三歳から五歳までの、認可保育園、全員無償にするということは、今、低所得の人はもう保育料が、例えば生活保護世帯はゼロであったり、非課税世帯は月三千円というふうに軽減をされている。一方で、所得の高い人、一番高い世帯は十万以上の保育料を払っている。これが全部ゼロになるということは、所得の高い人により多くの税金が配分をされる。
　逆進性の高い税金である消費税で集めたものを、より逆進性が高いやり方で配分をするということは、逆進性を解消するどころか、より大きく広げていってしまうことにつながる。これが不適切ではないかというふうに我々は考えて、この二点を問題だということをこれまで指摘をしてきました。
　まず、この逆進性の問題ですけれども、このように高所得者に圧倒的に多く配分されるようなこの無償化が正しいのか。そして、逆進性を解消しなければいけないのに逆進性が広がるようなことをしてしまうことに、これは問題があるというふうに総理は思っていないのか。その点についてお聞かせください。