Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石毛委員　ありがとうございます。ぜひ、来年度初めぐらいに私どもにも情報を公開していただきまして、多くの人たちがこの議論に関心を寄せ、参加できるような、そういう進め方をしていただきたいと要望させていただきます。
　それでは、次の質問に移ります。
　介護保険法の「目的」の第一条に「加齢に伴って生ずる心身の変化に起因する疾病等」という文章がございます。これは、伺うところによりますと、当初原案として考えられていた部分にはなかったやに伺っております。私自身は、この「加齢に伴って生ずる心身の変化に起因する疾病等」というのが加わることによりまして、介護という概念がかなり医療の方にシフトしたのではないかという感想を持っております。
　そこで、お尋ねしたいと思いますけれども、法案策定の過程で「加齢に伴って」、以下省略いたしますけれども、その文章が加えられたのはなぜでしょうかというのが第一点でございます。
　それから、第二点といたしまして、この文章は、四十歳以上六十五歳未満者についても、この「加齢に伴って」という文章が記載されてございます。法案には、括弧して「特定疾病」というふうに書かれております。そして、これは、要介護についてだけではなくて要支援者についても同じような文言が記載されていて、「特定疾病」というふうに記されております。次の質問ですが、この加齢に伴って生ずる疾病に起因する障害状態をどのように特定するのかというそのお考え、方法についてお教えください。これがこの件に関しまして第二点の質問でございます。
　質問をまとめさせていただきたいと思いますが、続きまして、とりわけ四十歳から六十五歳未満の方です。六十五歳以上の方につきましては、法律に要介護状態にある者というふうに記されておりますので特段の問題はないかと思いますけれども、四十歳以上六十五歳未満者につきましては、私どもが思いますところでは、特定疾病以外の要介護、要支援という状態がかなりあるのではないかという疑問といいますか、思いを持っております。
　私が日ごろいろいろな情報をいただいたりしております。ある自治体の在宅介護支援センターで相談を受けました四十歳から六十五歳未満の相談者は、九五年ですが、一年間に八十二人おられました。その八十二人のうち四十三人は、厚生省は特定疾病につきましては、脳卒中それから初老期痴呆、骨粗紙症、もう一つございましたね、四つあったというふうに記憶しておりますけれども、それに該当する方でございます。その四つの病気には当てはまらない、つまり、もし特定疾病が今申し上げました病気でよろしいとすれば、それに当てはまらない方が八十二人のうち三十九人おられました。そして、その三十九人のうち約三割の十一人が介護あるいは支援が必要でした。結論的に申しますと、八十二人のうち十一人は、恐らく特定疾病には当てはまらないであろうけれども、介護あるいは支援が必要とする人という報告をいただいております。
　先ほど坂口先生も御指摘なされていらっしゃいましたけれども、少しだけ私の方でも事例を挙げさせていただきますと、例えば、三十二歳のときに脳幹脳炎にかかられて、五十歳になってから非常に身体状況が、ＡＤＬその他低下をして支援が必要になっている、あるいは、四十七歳で、交通事故に遭っていて記銘力が低下して絶えず誰かが付き添わなければならない、あるいは、私は病気のことはよくわからないのですが、専門家の方に伺いますと、廃用性症候群と言われるのでしょうか、内部疾患を持った方が肺炎等により機能低下を起こしているという状態等々、恐らく特定疾病に当てはまらないのではないかという方たちが少なからずおられると思います。
　ここで私が強調させていただきたいのは、恐らく厚生省のお考えとしましては、障害者プランでというお答えをいただくのだろうというふうに推察しておりますけれども、特定疾病にも難病にも、それから身体障害者等級にも当てはまらない方が恐らく出るだろうというふうに私は受けとめているわけですけれども、特定疾病以外の要介護、要支援についてはどのように受けとめられるおつもりでしょうかということが質問の第三点でございます。
　以上、まとめて質問させていただきましたので、御答弁よろしくお願いいたします。
○江利用政府委員　まず、目的規定の関係でございます。
　これは法律を制定する内部の条文整理の段階で入ったものでありますが、基本的に、第一号被保険者、第二号被保険者に共通する要介護の原因というのですか、そういうものを定めておく必要がある、そういう法制上の考え方から入れたものでございます。
　したがいまして、目的規定を読みますと、「加齢に伴って生ずる心身の変化に起因する疾病等」というのが具体的に書いてありますが、「等」というのが入っておりまして、それ「により要介護状態となり、」云々となっているわけであります。ですから、これに限ることなく、広がりはあるわけでございます。現に、その後の条文を見ていただきますと、第一号被保険者に対しましては、それ以外のものも全部、要介護の定義等を見ていただきますと、入っているということが明らかでございます。これが入ったことによって、法律的な意味での実質的な変更はございません。
　それから、「加齢に伴って生ずる心身の変化に起因する疾病」というのをどう特定するのかということでございます。
　これにつきましては、高齢者医療の専門家による研究会で検討を始めているところでございまして、いわゆる加齢に伴って要介護状態になる有意差のある疾病というのはどういうものがあるか、これを検討していただいて、その検討成果をまとめ、関係審議会に諮って指定をしていく、決めていく、政令で定めていくということになります。四疾患ということを先生おっしゃいましたけれども、現段階で具体的に決まっているものはございません。
　それから、障害者の関係でございます。
　私どもの介護保険制度では、四十歳から六十五歳までの方につきましては、そういう政令で定めた疾病によりまして要介護状態になる人が対象になるわけでございます。それ以外の障害者は障害者プランで対応するということでございまして、先生が、そういうものにも当てはまらない人がいるのではないかということでございますけれども、ちょっと具体的に想定しかねるところでございます。
　　　　〔住委員長代理退席、委員長着席〕
○石毛委員　私は、法律についての技術的な理解といいますか、知識は持っておりませんけれども、「等」という文言にさまざまに含まれるのでしたら、あえて「等」ということを入れる必要はどこにあるのでしょうか。要介護状態にある者という特定の仕方だけで十分ではないのでしょうかということが、ただいま御答弁をいただきましたお答えの内容に対します私の率直な疑問でございます。
　それからもう一つ。それでしたら、どうして第二号被保険者については、「その要介護状態の原因である身体上又は精神上の障害が加齢に伴って生ずる心身の変化に起因する疾病であって政令で定めるもの（「特定疾病」）」というのが入ったのでしょうか。目的条文、第一条ですから、それを入れなければ七条等々を含めた整合性がつかないというおっしゃり方になろうかと思いますけれども、繰り返しますが、それでしたら、後半の、四十歳から六十五歳未満者についてなぜこれが入ったのでしょうかということを重ねてお尋ねしたいと思います。これが一つです。
　それからもう一点は、身体障害者で該当しない人がいないだろうというふうに審議官はお答えになられたと思いますけれども、障害者プランないしは障害者施策の中で、在宅サービスは措置、厳密にいえば措置ではないわけですけれども、事実上、今のホームヘルプサービス、ホームヘルパーさんの人数等々、あるいはデイサービスの数等々を考えますと、一級ないしは二級というような条件にある方でなければなかなかサービスに該当しない。難病についても、今回は障害者プランに入ったからというふうにお答えをいただくのですけれども、そうはいかない方がかなりおられるでしようということです。
　ですから、今まで特別養護老人ホームに例えば五十歳代で入れないような方、制度の谷間というようなとらえられ方がされていましたけれども、今回、この「特定疾病」ということを規定してしまいますとまた制度の谷間を生むのではないかというような疑念があるわけです。ということで、どうして四十歳から六十五歳未満のところにはそれがっくのでしょうかということについて再度お尋ねをさせてください。
○江利用政府委員　介護保険制度の対象をどのように決めるかという議論があったわけでありますが、その中で、六十五歳以上の要介護者と、四十から六十五歳未満の方の中では特定の人が対象になるということに大きな枠組みを決めたわけでございまして、それ以外の若年障害者は障害者プランで対応する。一応大きな枠組みを決めたわけでございます。
　この介護保険制度で対象となります四十から六十五歳までの人というのは、典型的な例で言えば、加齢に伴って体の状態が要介護状態になっていく、そういう、いわゆる高齢者のケースと同じで、六十五歳以降で通常出てくるのが早く出てきたようなケースである、そういうイメージで考えているわけでございます。それを法律上は、四十から六十五歳未満の方につきましては、「加齢に伴って生ずる心身の変化に起因する疾病」によってそういう要介護状態になっている人というふうにしているわけであります。この法律第一条の「目的」は、第二号被保険者と第一号被保険者、六十五歳以上の人と共通する要介護の原因というものを「目的」に書こうということでこういう書き方になっている、一つの条文整理上の考え方ということでございます。ただ、これによりまして、当初から考えていた、四十から六十五歳未満の人の要介護、この介護保険法案の対象者の範囲とか、あるいは六十五歳以降の人のこの法案の対象の範囲とかというものは、変化はありません。
　障害者の問題につきましては、担当の部長が来ておりますので、担当の部長から説明をさせていただきます。
○篠崎説明員　私の方から御説明をさせていただきます。
　特定疾病以外の原因、例えば事故による脊髄の損傷ですとかあるいは先天的な原因などによって介護の必要な状態にある方々に対しましては、介護保険制度ではなく身体障害者福祉法などによるサービスによって対応していく、そういうようにいたしております。
　障害者施策につきましては、先生御存じのように、平成七年十二月に策定されました障害者プランにおきまして、ホームヘルパー、デイサービスなどの在宅サービスとかあるいは身体障害者療護施設の整備などにつきまして、数値目標を定めまして計画的に進めているところでございます。今後とも、障害者プランの着実な推進を図ることによりまして、介護保険と格差のない介護サービスを確保いたしますとともに、手話通訳ですとかあるいは点字サービスなど、障害者特有の多様な需要に応じた各種施策の充実に努めてまいりたい、このように考えております。
○石毛委員　もう一度繰り返させていただきますけれども、ただいまの障害者プランの御説明で、例えば、先ほど私が例示で挙げさせていただきました、交通事故に遭って、身体上の、外見ではかなりの復活度があるけれども、記銘力が低下したりあるいは神経症状が出てきたりして絶えず支援が必要というような状況。今の身体障害の認定、私が申し上げるまでもありませんけれども、上肢がないとか下肢がないとか、外形上の理由によることが一級とか二級の場合は多いわけでございます。私は、一番心配しますのは、介護保険法ができましても、また新しい制度との間に、谷間に落ちる方たちが出てくるのではないだろうか、そこへの対応をどうするのだというところで伺っているわけで、これはちょっと論点をずらすことになりますけれども、今、老人福祉法でホームヘルプサービスやデイサービスにいっておられる方がもし介護保険の認定漏れということになってサービスから外れた場合に、特別養護老人ホームについては経過措置がありますけれども、在宅サービスについての経過措置はどうなるのでしょうかというような問題も含めまして、要するに、法制度の谷間に落ちる方がかなり出てこられるのではないか。その出てこられるという理由を考えてみますと、「特定疾病」というその疾病の限定の仕方が大変重要な課題としてあるのではないかということを強調させていただきたいと思って申し上げておるのです。
　なぜ第二号被保険者について要介護状態にある者ではいけないのでしょうかということもございます。それは、もう一回繰り返せば、障害者プランでというふうにお答えになろうかと思いますので、そこをもう繰り返したくはありませんから、必ず福祉の制度の谷間に、もし出てくる方があったら、その方に対しては身障福祉法でもあるいはほかの福祉法でもあるいは介護保険法でも、どういうふうに見直していくか、フォローアップしていくかということは大変重要な課題ではないかということを、質問と要請とを兼ねて申し上げたいと思っておるわけです。重ねて御答弁がありましたらお伺いして、次に進ませてください。
○江利用政府委員　同じような繰り返しになるのですが、障害者につきまして、どういう介護保険の対象にするのがいいかどうかというのは大変な議論があったわけでございます。その中で、現行の障害者施策を充実する方がいいという考え方の方も結構いらっしゃいまして、そういうことでこの案になっているわけであります。
　この法律の附則に検討規定というのがありまして、今のような被保険者の範囲であるとか対象者の範囲であるとかということも、実施の状況を見ながら検討するということになっております。施行後の話になりますけれども、実施状況を見た上での一つの課題だというふうに受けとめさせてください。
○石毛委員　もう一度強調させていただきたいと思いますけれども、諸法律の間でなかなかサービスにアクセスできない、実現できない方たちの存在についてこれからもぜひ議論をさせていただきたいということを申し上げて、この問題から次に移らせていただきたいと思います。
　今回、介護保険法の制定に関しまして議論を重ねてくる過程の中で、老人福祉法に基づく介護サービスは措置、それから、介護保険法に基づくサービスは契約関係に基づいて実施されるという説明が随分されてきたと記憶をしております。前回のこの委員会では、措置と保険ということではかなり議論がなされたと思いますけれども、私は、その質問ではなくて、措置と契約ということにつきまして、まず厚生大臣の御所見を伺いたいと思います。そして、もし契約というふうに、もしじゃなくて確実に厚生大臣は契約というところでお答えをいただくと思いますけれども、契約ということでいえば、今回の介護保険法で契約という概念がどういうふうに具体化されているかというようなところを少し御指摘いただければと存じます。
○小泉国務大臣　措置と契約、大ざっぱに言って本質的な違いは何かといえば、措置制度では、市町村または市町村から委託を受けた社会福祉法人等の公的主体が中心となってサービス提供をする、この社会保険方式の契約では、一定の基準を満たせば事業参入できる、多様な事業主体の参入が促進されて、その結果、利用者の選択の幅も実質的に広がるということがかなり大きな違いではないかなと思っております。
○石毛委員　今、措置は、公的主体によってサービス給付が決定される、契約は、一定の基準を満たせば多様な供給主体が参入してサービス供給が展開されるというお答えをいただいたと思います。
　そのことは、今回の介護保険法の中には、事業主体の多様化というようなところで具体化されているというふうに存じますけれども、私の見解を申し述べさせていただければ、これは前回たしかどなたか御答弁なさったと思いますけれども、措置は行政処分でありという御答弁があったと記憶をしております。そのことに対比して申しますと、契約といいますのは、保険者と被保険者の双務関係と申しましょうか、保険料を支払って負担してサービスを受けるという双務関係にございます。あるいはまた、民間事業者も被保険者との間では双務関係としてサービス供給の責任を負うという意味であると思います。いずれにしましても、措置と契約といいますのは、縦の関係で物事が決定されるということから、フラットな横の対等の関係で物事が決定される仕組みに変わることだというふうに枠組みを私は理解をしております。そして、私が最も介護保険のコンセプトとして介護保険に期待をするのは、この点が一つございます。
　そこで、具体的な質問に移らせていただきたいと思いますけれども、介護保険法を拝見していますと、いろいろございますが、介護保険制度の運営に関して、被保険者である高齢者や市民の参加の場面が少ないのではないかという思いがいたしております。そこで、私は、介護保険事業計画、これは介護保険を運営していく場合の大変大きな制度的な支柱になる事柄だと思いますけれども、介護保険事業計画の策定など基本的な事項に関して、市民参加、被保険者参加の仕組みを加えていくべきではないだろうか、いろいろな仕組みがあろうかと思いますけれども、市民参加の仕組みを加えていくということにつきましてどのような見解をお持ちか、お伺いしたいと思います。
○江利用政府委員　介護保険法案におきましては、介護保険事業計画を市町村が策定するわけでありますが、この際には、市民のサービス利用に関する意向等を勘案して作成するということになっているわけでありまして、そのために、介護サービスを利用する方の希望などに関する調査あるいは幅広い関係者による検討、そういうものが必要となるというふうに考えております。このような観点から、できる限り幅広く市民の意向やニーズが反映されるような形で計画策定が進められますように、市町村等に対しましてそういう徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
　計画につきましては、その計画でサービス量が決まりますので、そのサービス量をもとにその地域におけるサービス量を踏まえた保険料水準というのが決まっていくことになるわけでございます。そういう意味で、この計画がどう決まるかということはこの介護保険制度全体の運営に大きな影響を与えるわけでありまして、その計画をつくる際にそういう市民の意向、関係者の意向が十分反映されるようにすることができるわけでありますので、今の仕組みで市民の意向やニーズ、そういうものが反映された適切な運営が可能なものというふうに考えております。
○石毛委員　法案にもそのように記載されていたというふうに記憶をしておりますけれども、私は、もう少し踏み込んだことを考えていただきたいというふうに思っております。
　例えば、ここに私は都市計画法を持ってまいりましたけれども、都市計画を立案する場合には、公聴会の開催等というようなことがございます。それから、それに対しまして、策定されました計画の案について関係市町村の住民及び利害関係人は意見書を提出することができるというふうになっております。
　先ほど審議官は、意向等を勘案してというふうに申されましたけれども、老人保健福祉計画の策定等のときの意向の調べ方といいますのは、大変率直な表現になるかと思いますけれども、かなりプランナーに依拠してアンケート調査をして、それをシンクタンクがまとめてというようなところが多かったように私は感じております、今データを持っていませんから断定することはいかがかと思いますけれども。ですから、審議官の、意向等を勘案してという回答は理解できますけれども、私の考えからすれば、そこのところをもう少し積極的に、被保険者、市民が参加できるような仕組みとしてつくっていただきたい。
　私は、自分が地域で保健福祉計画の策定に加わってまいりました経験から申しましても、市民に開かれれば開かれるほど、厳しいですけれども、いい計画ができていくというのは事実だと思いますので、もうこれ以上踏み込んだ御回答をいただくつもりはございませんけれども、意向等の勘案というのは、ぜひ一歩も二歩も進めてお受けとめいただけたらというふうに要望をさせていただいて、次の質問に移らせていただきたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。
　少し具体的な質問をさせていただきたいと思います。
　今度の介護保険法の中では、在宅サービスに関しまして、訪問介護ほか全部で十一種類が限定列挙になっております。介護保険法は、先ほどの契約ということとも関連しまして、サービス選択の自由というのを実現していくということが制度をつくり上げてくるときの理念として大きな一つのポイントとしてあったと思います。私は、そもそも選択の自由というのなら、サービスを限定列挙することが限界があるのではないかというふうに受けとめております。それから、限定列挙するのでしたら、ケアマネジャーがせっかくケアマネジメントを行うにしても、ケアマネジャーの腕の振るいようがないだろうと言いますと少し日常感覚的な表現になろうかと思いますけれども、サービスのアイテムというのは自由にたくさんあった方がいいというふうに私は理解しております。
　きょう、そのことに踏み込んで質問をしていく時間的余裕がありませんので、サービスに関しまして一点だけ確認させていただきたいと思いますけれども、この十一種類の在宅サービスが限定列挙された中で、なぜ食事サービスが入らなかったのでしょうかということです。
　私は、食事サービスというのは大変大事なサービスだと思っております。食べることは生活の基本であるわけですし、それから、食べることによって生活力が回復してくる。本当に、鼻腔栄養をとっていた方でも少しずつ少しずつスープ、流動食をとることによって食事のパターンに戻るというようなこともあります。
　それから、私がさまざまに食事サービスにかかわっておられる活動団体の方から随分事例をいただいているのですが、一つだけ紹介させていただきますと、八十代の御夫妻で、夫は高血圧でほぼ寝たきり、介護をしている妻はパーキンソン病で、時々はショートステイを利用している。この方のところに週五回配食サービスが入っていて、その配食サービスはこの御夫妻にとっては何よりも大事なサービスであるわけです。
　実際に、在宅で暮らしている方で食事づくりができなくなったから施設入所を希望するという方はかなりいらっしゃると思います。これから高齢者世帯がどんどん増加していく。もちろん、三世代家族がふえていくよりは、一人あるいはお二人で暮らす、あるいは高齢者と単身の家族、単身の息子さんあるいは単身の娘さんという、そういう家族がふえていく。そういう家族がふえていく中で、食事サービスというのは生活の基盤として非常に大事だと思いますけれども、なぜ十一種類の中に配食サービス等の食事サービスが入らなかったのかということをまずお聞かせください。
○江利用政府委員　介護保険制度で対象にいたしますサービスの種類は、現在やっているものより範囲も広げておりますし、それから、厚みも恐らく今やっているものより厚くなるのだろうというふうに思います。
　配食サービスでございますが、これもサービスの範囲に含めるべきかどうか議論のあったサービスでございますが、その議論の中で、この配食サービスというものは対象者が要介護者に限らない、例えばひとり暮らしの人なんかは、配食サービスがあると、それによって非常に元気にというのでしょうか、安心して家庭で生活ができる、自分の家で生活ができるというように要介護者に限らないサービスである、そういう意味で、介護保険制度の中にのせる、これによる給付対象とすべきサービスではなくて、一般施策でやるべきものではないだろうか。あるいはまた、その地域で特に独自に必要だということであるような場合には、介護保険制度の保健福祉事業として実施すべきものではないか。そういうことで、本体の給付サービスに入っていないものでございます。
○石毛委員　要介護者に食事サービスは要らないのですか。今、そういうお答えをいただいたのでしょうか。
○江利用政府委員　そういうお話を申し上げたのではなくて、配食サービスというのは、要介護者に限らず、ひとり暮らしの人たちとか、そういうような幅広いというのでしょうか、そういうサービスではないだろうか、そういうことから、この配食サービス事業というのは一般施策でやることが適当ではないかということで、この法律の本体には入っていないわけでございます。
　ただし、その市町村におきまして、地域の独自の判断で介護保険制度の保健福祉事業として行う、そういうことであれば、それはそれで実施できることになります。
○石毛委員　要介護者に限らない広いサービスだからというお答えですけれども、広いサービスを要介護者に提供するというのは矛盾することなんでしょうか。要介護者、介護という観点のみで必要とする、例えばかなり治療的に近いようなサービスもございますでしょうし、例えば排せつというようなことも必要かとも思いますけれども、おっしゃられることでいえば、例えば入浴サービスなどでも、要介護者と要支援者の間で入浴サービスの必要がどうかというのは非常に微妙なところがあると思います。広いというのはよろしいのですけれども、広いからといって要介護者に給付してはいけないという理由はないのではないでしょうか。いかがでしょうか。
○江利用政府委員　繰り返しになりますが、そういう広い施策でありますので、一般施策としてやるのが適当ではないかということでこういう整理になったものでございます。
○石毛委員　私は、それには非常に疑念を持ちます。
　そしてもう一つ、審議官は、一般施策で行うべきというふうにお答えになられました。
　それに関連して重ねて質問させていただきますけれども、今、老人福祉法のもとで、在宅介護のたしか支援奨励事業として、いろいろな供給主体がその地域にトータルに食事サービスを普及できるというシステムをつくれるのだったらば奨励補助として補助金を出しますという仕組みがあると思います。原価補償でしょうか、一食たしか四百円か五百円ぐらいの補助金が出て、地域では、特別養護老人ホームが取り組んだり、食事サービスの市民活動、事業活動が取り組んだりということで、ネットワークをされて実施されているという状況がぼつぼつ広がってきております。ただ、それは、全体に地域でシステム化されないと補助事業にならないという補助上の制約条件が今あるということもありまして、実際問題としては、なかなかそれにそこまで広く取り組んでいる自治体は少ないというか、決して多いとは言えないのではないでしょうか。
　ですから、一般保健施策で実施したらというふうにおっしゃいますけれども、それでは、一般保健施策で、例えば老人福祉法ないしは障害者福祉法等々でその食事サービスをきちっと位置づけてこれからも実施していきますという確約をいただけるのでしょうか。
○羽毛田政府委員　食事サービスにつきましての介護保険における扱いにつきましては、今、江利用審議官から御答弁申し上げたとおりでございますけれども、これを一般施策の中でということは、要介護者だけではなくて、高齢者のひとり暮らしの方でありますとか、そういったことを含めてどういうふうに食事をあれしていくかという問題は残りますから、これにつきましては、やり方につきましては、やはり食事という、言ってみればだれでも食べなければならないというのは共通のあれでございますから、それをどこまでを、いわば税金にしろ保険料にしろそれを財源にしてやっていくかという問題はございます。
　むしろ、私どもとしていえば、そういう食事なりが給食がされるようなシステムを公の助力によってつくっていくということが大事だと思っておりますので、そのやり方については今後とも工夫はいたしたいと思っておりますけれども、一般施策の中で給食サービスのシステムをどう組んでいくかというようなことについては、今後もやり方を工夫する中で引き続きやっていきたいというふうに私ども思っておりますし、そういうシステムができるだけ普及していくということについて、これを公の助力によってやるという方向については力を入れていくということが必要であろうというふうに思っております。
○石毛委員　私はやはり、とてもこだわりますけれども、例えばひとり暮らしで体力がとても落ちていく、要介護状態になる、それでもリハビリに励んで車いすに乗って一人で暮らす、あるいは高齢御夫妻で助け合って暮らすというようなときに、とても大事なのは食事ではないでしょうか。もちろん、入浴も大事、それから排せつも大事です。これはもう排せつがきちっと循環しなければ命は危うくなるわけですから大事です。でも、介護というのは食事の介護、入浴の介護、排せつの介護といいながら、その介護をするという食事がきちっと確保されなければ在宅というのは継続しないのじゃないでしょうか。現に、ひとり暮らし、高齢御夫妻の方で、施設に入所しようと決断するとても大きな理由の一つというのは、食事を自分たちの家族でつくるというのは無理になったからということではないでしょうか。私は、食事というのは非常に大事なんだというふうに思います。
　それで、もう要介護者だけではなく、だれでもが必要なんだから、それは一般施策でというふうにおっしゃいましたけれども、それでは今、一般施策の中で食事サービスがどれだけ広がっているのでしょうか。羽毛田局長は、そのシステムをつくることにというふうにおっしゃいましたけれども、介護保険に対して私どもが信頼を寄せる大きな基盤といいますのは、介護保険給付の中にそのサービスが入っていれば給付を受けられる、要介護認定、要支援認定が前提になりますけれども、受けられるというところではないでしょうか。
　そして、何度も何度もこの委員会の議論の中で回答いただきましたのは、福祉サービスというのは枠組みとすれば措置行政であって、そして財政上もさまざまな制約があって、確実にサービスを広げていくというところに難しい面があるから、保険という手法を導入して、そして確実にサービスが届くという、そこをつくっていくというふうにおっしゃられたというふうに私は思っております。ですから、確実にサービスが届くというその観点から、私は、食事サービスもぜひ在宅サービスの中のメニューに加えるべきだというふうに考えております。
　それから、私の仲間たち、地域で食事サービスに取り組んでいる方たちがたくさんいますけれども、そのメンバーはやはり、私たちがつき合っている人がどうして施設入所に変わっていくかということの大きな理由に、食事だというふうに言われます。恐らく食事サービスを入れると、これは私の勝手な推察ですけれども、施設に入った場合に日用生活品費と食事代は自己負担になるということですから、在宅の場合の食事代も自己負担になりますと、一番初段階は六万円程度と言われておりますから、そこで食事代の負担をどうするかというのは在宅ではやはりクリアすべき一つの課題としてあるのだと思いますけれども、それはクリアすべき課題としておきまして、私個人だけではなくて、私の周りでさまざまな活動をしている方たち、その訪問先の食生活の実態からいって、ぜひ介護保険の在宅サービス給付に食事サービスを加えていただきたいという声を強くしております。
　もう一度、御見解を賜れればと思います。
○羽毛田政府委員　要介護のお年寄りの方に生活上のさまざまな需要がございます。その中で、どこを保険料という形の給付で見ていくかということを考えました場合に、やはり今の、食事をするということは、要介護であるとないとにかかわらずある行為でございますし、それは必要なことでございます。
　そういったことについては、そのことを非常に日常生活上の障害として考えておられる者については、要介護以外に、先ほど来申し上げておりますようなおひとり暮らしの方、これはお元気であってもなかなかそれができないという方もございますし、そういったことを含めて全体の中で、食事自体は個人個人の生活の中であれしているいわば基礎的な需要でございますから、それについては、むしろ、そういう食事が、要介護の方、あるいは要介護にかかわらずひとり暮らしの方、こういった方々が地域で生活していく上で、どういうふうにしたらそういういわば提供のシステムができるかという切り口でこのことを考えていくことが大事ではないかなということで、そのことに私どもとして政策的な努力もしていきたいということは、先生先ほどなかなかこれ自体が普及をしていないということをおっしゃいまして、今後、私どもの方ももっと力を入れていかなければならないというふうに思っておりますが、そういった方向でむしろやっていくべきで、今すぐそれを介護給付の中に入れるということにつきましては慎重であるべきではなかろうかというふうに判断をいたしたわけでございます。
○石毛委員　やはり納得できる御答弁をいただけなかったと思います。保健福祉のシステムとして広げるということについては私は異論はございません。ぜひやっていただければというふうに思います。
　ただ、それではなぜ食事サービスを要介護者に届けるということを、入れてはいけないとは申しませんでしたけれども、入れないのかということに対する積極的な御見解を承ったというふうには私は理解させていただけませんでした。つまり、一般システムでやるということはよろしいのですけれども、なぜ要介護者にはやらないのか。介護保険でやるかどうかというのは、繰り返しになりますけれども、一番確実なのは、保険でやれば、給付、反対給付の関係で、要介護認定、要支援認定が前提ですけれども、確実にサービスが届きますというそこがポイントなわけです。ですから、確実性と奨励補助の違いはあるでしょう。なぜ入れないのかというところです。もう時間が過ぎましたので、もし御答弁いただければ簡単にお願いいたします。
○羽毛田政府委員　絶対的に入れてはいかぬということはもちろんないと思います。要は、その保険という一つの財源の中でどこまでの給付を優先的に見ていくかという問題だろうと思います。そういう意味合いで申し上げれば、これも例が悪ければおしかりをいただくかもしれませんけれども、例えば住宅の給付というようなものについてどこまで入れるかというときに、要介護者であって住む家のない方は非常に困っておられるというときに、どこまで入れるかとなれば、介護保険という保険のシステムの中で考えれば、やはり改修費というような形での、手すりをつけるとかそういうところまでを給付として見るべきではなかろうかということで一つの線を引いております。
　やはり配食サービスについても、そういった要介護者であるがゆえに生ずるニーズと一般的なニーズとの間に、何がしかそこへ線を引いていかなければならないということにはそれはなると思いますので、そうした中での一つの判断ということも言えるのではないかというふうに思います。
○石毛委員　時間が参りましたので、こういう終わり方というのはあるのかどうか存じませんけれども、この議論につきましてはまた繰り返してお願いさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　先日の委員会で児玉議員が、特別養護老人ホームについて、日本共産党の独自の調査をもとにしまして、政府の新ゴールドプランどおりに進んだとしても大量の待機者が生まれる、このことを明らかにいたしました。私は、きょうはもう一つの介護サービスの、在宅の柱でありますホームヘルパーについて質問したいと思います。
　厚生省の、要介護者二百八十万人、この見込みですけれども、新ゴールドプランはヘルパー十七万人を目標にしております。この十七万人にはパートの数、非常勤の数が七割含まれていると言われております。非常勤の勤務時間が週十四時間から十五時間ぐらい、大体常勤者の三分の一になっているようですけれども、これによりますと常勤者は五万人少しとなります。そして、この十七万人を常勤換算しますと、九万人にしかならないという状態なんですね。これでは、例えば一日一回三時間、一週間で三日訪問したとしても、四十五万人の人しか対応できません。新ゴールドプランは施設入所者が大体七十万ぐらいと言われておりますけれども、合わせますと百十五万です。二百八十万人から百十五万引きますと百六十五万、この人たちは一体どうなるのでしょうか、最初に伺いたいと思います。
○羽毛田政府委員　今先生お挙げになった数字でございますけれども、私ども、確かに今回の十七万人の中には勤務実態が非常勤というものも含めた数字でやっております。
　さらに、今どのくらいのサービスかという形のときに、介護者をいわばフルに利用する人とそうでない人という形でお挙げになったように思いますけれども、ホームヘルプサービスに対しまするニーズは、当然のことながら、要介護者の状態でございますとか、あるいは他のサービスの利用ぐあい、こういったものの組み合わせの中で必要な利用回数等が決まってまいります。したがいまして、要介護者二百八十万人という数字から、直接に必要なホームヘルパーの人数を数学的にただ導き出すというわけにはまいらないと思います。いろいろな前提を置き、また、その状況に応じたそれぞれの地域での必要数の積み上げということが要ると思います。
　そういった観点から、新ゴールドプランによりますホームヘルパーの目標数十七万人につきましては、いわば参酌すべき一つの尺度という形で、国におきまして、ホームヘルパーについては週三回から六回、虚弱の方々は週一回から二回ぐらいをめどに行くということを一応想定しまして、その中で、それぞれのホームヘルパーのいわば必要時間数というものをそれぞれ積み上げていただいて、それを常勤と非常勤の実態に応じまして、この常勤、非常勤の扱いにつきましても、私どもやはり、先ほど申し上げましたホームヘルプの需要と申しますものがいろいろでございますから、それに応じて弾力的に対応するという意味では、ホームヘルパーのすべてを常勤でというふうには考えておりませんので、そういったことをあれした上で提案したものでございます。
○瀬古委員　では、厚生省は在宅の要介護者をどのぐらいと想定して今回の介護保険法を発足させるつもりなんですか。簡単に答えてください。
○羽毛田政府委員　一応二百万人というふうに想定をいたしております。
○瀬古委員　在宅ですよ。二百八十万人が要介護者でしょう。在宅はどれぐらいを対象にして、どれぐらいの方にホームヘルプや在宅介護のサービスをやる予定なんですか。
○羽毛田政府委員　そのホームヘルパーの需要につきましては、濃淡はございますけれども、先ほどの二百八十万人のうちで在宅の部分を二百万と考えております。その中には、従来の範疇で言えば虚弱という観点になります、サービスとしては比較的薄くていい部分の方々を百三十万人ぐらいを見込んでおるわけであります。
○瀬古委員　ホームヘルプのサービスの対象はどれぐらい見てみえますか。
○羽毛田政府委員　今申し上げました人たちがホームヘルプサービスをも利用し、それからショートステイをも利用し、それからデイサービスをも利用するという一つの考え方の中でやっておりますので、その中の部分で人を分けまして、これはデイサービス、これはホームヘルパーという形ではいたしておりません。
○瀬古委員　大体十七万人で、常勤と非常勤の割合が三対七と言われている。そうしましたら、大体どれぐらいの人を対象にというのはもう御存じでしょう。言われないですけれども、大体四割ぐらいだと言われておりますよね。そうしましたら、私たちの計算では大体五十万、四十五万ぐらいですから、実際には大半の方々、六割ぐらいが受けられない、こういう状態で発足なんですね。そうしたら、結局、これは保険あって介護なしという状態ではないのかと私は思います。
　具体的にお話ししましょう。私の地元の名古屋なんですけれども、ここでは、計画では介護に必要な人が大体二万八千人なんです。しかし、ホームヘルパーの増員計画の達成率というのは、ここは九五年度で二〇・六％です。大変ひどい状態です。この目標を達成したとしても五千人しか対応できないというわけです。施設サービスの目標は五千百人ですから、合わせて一万人少しの人だけが介護可能で、あと残りの一万八千人は放置される。これが地域の実態なんですね。今度、名古屋ではようやく二十四時間ホームヘルプ体制をやろうというふうに言っていますから、さらにヘルパーの増員が必要になってきます。計画そのものが、それぞれ幾つかの自治体を見ていただければわかりますように、実態と合っていない、計画が破綻しているというところがたくさんあるわけです。
　そこで、私は伺いたいと思うのですけれども、厚生省は、「老人保健福祉計画について」一九九二年に老計第八十六号の通達でこんなことを出しています。ここへ持ってきました。この通達では、「計画の実施状況、高齢者をめぐる状況の変化に対応し、計画の妥当性を評価するため、期間の中間点前後において見直しを行うことが適当である。」このように述べているのですね。これは間違いありませんか。端的に答えてください。
○羽毛田政府委員　そのような通達があること自体は間違いがございません。
○瀬古委員　こういう通達を出しながら、昨年三月に、全国高齢者保健福祉関係主管課長会議というのが開かれております。ここで出された資料を私は持ってまいりましたが、ここではこのように書いております。「新たな介護制度に関する検討の状況等を踏まえながら、老人保健福祉計画の見直しの時期、内容等について別途通知する考えであるので、宜しくお願いする。」その後、通達を出したのでしょうか。端的に答えてください。
○羽毛田政府委員　その後の通達は出ておりません。
○瀬古委員　要するに、厚生省は見直しをやれと最初は言った。ところが、その後、いろいろあるので、後で見直しについては時期とか内容は通達すると言ってそのままほうってある。一体見直しをやれと言うのか、やるなと言うのか、どちらなんでしょう。見直すと言っていた方針を途中で変えたのですか、伺います。
○羽毛田政府委員　今のお尋ねの件についてお答えをします前に、先ほど四〇％のものしか想定をしておらぬではないかというお話がございました。
　これは誤解がありますといけませんので、ちょっと加えさせていただきますけれども、四〇％というのは、いわばトータルの整備量として言っているわけであります。したがって、それぞれホームヘルパー、先はどのように短時間利用される方もある、そういった部分がございますから、それぞれそういう形で需要が顕在化してトータルの整備量として言えば、そこまであれば今ニーズにこたえられる、それは段階的に実はさらに高まってまいります、高まってくることに応じて介護保険施行後におきまして整備量を上げるという前提でやっておりますということを、ちょっとお断りをさせていただきました。
　今お話のございます、計画期間中の中間点で見直すというふうにしておったではないかというお話でございます。
　事実関係は先ほど申し上げましたとおりでございますけれども、これにつきましては、最初、老人保健福祉計画を法律に基づいてつくることを全国にお願いしました段階におきましては、計画の実施状況あるいは高齢者をめぐる状況の変化に対応するために、五年の計画でございますから、期間の中間点において見直すことが適当であるという判断をいたし、そういうことで通知をしたことはそのとおりでございますし、すぐれてこれはそれぞれの地方団体のそれぞれの地域における事情がどうかということにおいてやることでございますから、そういう観点において、それぞれ中間的な見直しなさったところも実は事実としてはございます。
　しかし、厚生省の方針と申しますか、国全体の対応として申し上げれば、介護保険制度の創設ということが具体的スケジュールにこの期間上ってまいりました。したがって、その介護保険制度が創設をされれば、これは各自治体の老人保健福祉施策に大きな影響を及ぼします。そして、その結果によりまして、在宅にしても施設にしても、どういうサービスを整備していくかということは介護保険制度を抜きにしては考えられないということになってまいります。
　したがいまして、国全体の全国的な統一方針としては、こういう新たな事態を踏まえまして、計画の見直しの時期なり内容等については、この介護保険をめぐる論議を踏まえて別途通知をするということを申した経緯はございます。
　その意味は、この介護保険制度が成立をするということは、これは私どもがするのではなくて、国会の御意思によって法律の制定を見なければなりませんので、その制定を待ちまして、新しい条件下における新しい計画ということでその需要をもう一回それぞれ積み上げていただいて、それで新しい計画、これは具体的に言えば平成十二年度かち介護保険事業計画というものをこの法律の枠組みにも入れておりますから、そこに反映をする形で新しい計画に結びつけていこう、こういう意図でしたものでございます。
○瀬古委員　最初の、どれだけを対象にして在宅サービスをやるかという問題でいえば、はっきり言って、今の需要はこの程度という話なんでしょう。四割程度で、そのうちに要求がどんどん上がってくれば考えていきましようということなんですが、私の言っているのは、保険という制度をつくる以上は、あなた、将来ちゃんとヘルパーが来てくれるかどうかわかりませんよなんて言って保険をつくられたら、本当にその保険料を払うかということなんです。国民が信頼するかという問題なんですね。自分がヘルパーが必要なときには必ず来てもらえるような基盤整備も、そういう人材の確保もやっていますよ、そういう信頼がなかったら、みんな、介護保険をつくったって本当にやってくれるのかという不安になるわけです。そういう点では、最初の出発時点からきちんとその要望にこたえるものをやるべきだというのが私の考えです。それが初めからもう四割程度では、足元が崩れていくわけです。
　それからもう一つは、計画そのものについて、介護保険が出てきたからちょっと待てという話なんですね、見直しは。しかし、それぞれ市町村が積み上げた実態がもうがたがたと崩れている、これは変えなければいかぬと市町村も思っているわけですよ。ところが、政府は、厚生省は、もう介護保険を実施するからちょっと見直しを待ちなさいというと、全く砂上の楼閣といいますか、実態と合わないものを積み上げて、それで介護保険を実施する、こういうむちゃくちゃなやり方はないと思うのです。
　やはり介護保険を実施するなら、出発時点でちゃんと実態に見合うものになっているかどうか、そういう計画の見直しは当然やるべきじゃないですか。長期の計画でいえば、途中で狂うなんということはあるわけですよ。先ほどお話ありましたように、住民参加で検討すれば、こういうふうに変えてもらいたい、実態に合うヘルパーをふやしてほしいとなるわけでしょう。厚生大臣にちょっとお聞きしたいと思いますが、いかがでしょう。
○小泉国務大臣　できるだけ早くこの介護保険法案を成立させていただいて、平成十二年度を目指して、保険あってサービスなしの状況はないように改善を進めていきたいというので努力しているわけであります。医療保険が導入されたときも、保険あって医者がいないのじゃないかという不安がございました。当然その不安があると思いますが、それをないように、いかに我々知恵を絞って努力していくかということが大事だと思います。
○瀬古委員　政府がつくった新ゴールドプランも、各自治体の計画をもとにしてつくられているわけですね。ところが、その自治体の計画がもうがたがた崩れてきている。そういう段階で、見直しをしないでそのまま強引に突っ走るというのは大変問題があると私は思います。指摘しておきます。
　次に入ります。介護に対する第一義的な責任は国と自治体にあるというふうに私は考えております。介護保険を導入したときに、いつでも、どこでも、だれでも、希望する人々に同水準の介護が保障されるかどうか、これは介護保険の信頼につながるものですね。
　ところが、ホームヘルパーは自治体によって随分大きな格差が生まれてきております。あるところでは二十四時間ホームヘルプ体制をやって、本当にひとり暮らしで体が弱ってもその地域に住み続けられるような体制をとっているところもありますし、同時に、重度でも放置されたままの自治体も率直に言ってあります。同じ保険料を払っても受けるサービスが自治体によってこれだけ大きく違っていれば、何のための介護保険かということになるわけです。
　それで、実際には格差がある上に、全体としてはホームヘルプサービスの事業は、全国でも目標の五四％しか進んでいないという状況がございます。厚生省は、なぜこのヘルプサービスに各自治体によって格差が生まれているのか、整備がおくれている原因は何だと考えていますか。短く答えてください。
○羽毛田政府委員　確かに、在宅サービスにおきまして地域的なばらつきが非常にある、それから、全体的にまだ整備の進んでいないものがあるということでございます。
　地域的なばらつきにつきましては、特に在宅サービスといえども土地を必要としたり、あるいはある程度の人数がないとなかなかできないというようなものについては、それは過疎地、都市部でございますけれども、そういったところについてはそれなりの難しさがございます。それから、在宅サービスにつきましては、いろいろ在宅サービスの拠点を施設に求めている部分がございますので、施設サービスがスタートをして、少しおくれて在宅サービスが出てくるというのも実態としてはございます。例えば、特養をつくりまして、その後、その特養の付加機能としてショートステイをやります、あるいはデイサービスをやりますという形で計画が出てくるというようなケースなんかがございますので、そういった面もございます。
　もろもろそういったものがございますが、いずれにしても、先生おっしゃったようにまだ整備が進んでいないということは、全国的にもですし、地域的なものについても、先ほど新ゴールドプランそのものが破綻をしておるではないかとおっしゃいましたけれども、新ゴールドプラン自体がまだ達成されていないということをまず私どもとしては大変よろしくないというふうに思っておりますので、その着実な整備という意味では、ホームヘルプサービスにしましても、そのほかの在宅サービスにいたしましても、全体の予算の面、それからそれぞれを進めるための工夫の面、それぞれで努力していかなければならないということをまず考えておるところでございます。
○瀬古委員　何で進んでいないのかというのは、市町村に聞けばよくわかりますよ、私も各市町村回ってきましたけれども。一つは、自治体リストうで、これ以上人がふやせないという問題がありますね。ふやすな、ふやすなと国が言うわけですからね。
　もう一つは財政問題です。例えば、国のヘルパーの補助基準でいいますと、九六年度の予算で常勤では年額三百三十八万です。ところが実際はどうか。名古屋市の例をとってみますと、六百八十万かかっている。だから、この超過負担で、常勤者だけでも三億一千万になるのですね。財政力のあるところとない自治体との格差が出るのは当然なんですね。私は、ぜひこういう公平性の確保という点でも、実態に合った、思い切った補助単価の見直しをやるべきだ、超過負担を国の責任で解消すべきだというふうに思うのですけれども、厚生大臣、いかがでしょうか。厚生大臣にお願いします。
○羽毛田政府委員　二点お答えをしたいと思いますが、まず、介護サービスが市町村で進まない理由の中で、市町村で人が雇えないということをおっしゃいました。
　これにつきましては、確かに今、直営で、いわば公務員をふやすというようなことについて、そういうことをやってどんどんこのセクションをふやすべき時期ではないと私ども思います。したがって、ホームヘルパーにつきましても、あるいはそのほかのサービスにつきましても、先般来申し上げておりますように、民間活用という中で、ホームヘルパーについて申し上げれば、最近、民間でのそういった養成ということも非常に意欲的に行われている状況にございますから、いかにこれを活用していくかということを今度の介護保険システムの中で考えていくべきであろうと思います。
　例えば、過疎地で申し上げれば、農協組織におけるそういったホームヘルパーの養成というようなことも今非常に御熱心にやられておりますから、そういったことも含めてやっていくというのが一つの方向ではないかと思います。
　それからもう一つは、補助単価の問題をお尋ねでございました。
　これにつきましても、私どもとしては私どもなりに相当にいわば力入れをして単価を上げてきたというふうに思っております。特に、これは平成四年に大幅に引き上げを行いまして、その後も人事院勧告等の線に沿いまして上げております。したがって、先ほどお話ございましたけれども、一般のヘルパーの場合、先ほどのような額、それを今度はあれで申し上げれば三百四十一万円ぐらいになりますけれども、いわゆるチーム運営方式でやりましたときの主任の場合ですと、それにいわば加算がつきまして四百万円ぐらいになるというような形の中で、業態に応じて一生懸命やっております。
　その一方において、これは……（瀬古委員「超過負担の解消を見直すかどうかだけを端的に」と呼ぶ）ですから、それは、超過負担と申し上げるものは、いわばそこの実態からどういうふうに、超過負担と申し上げても、それぞれのかかったものをそのまま全部認めようということになれば、これは今の国家予算の中でやはり難しい問題がございます。それに関連をしてちょっと一言申し上げたかったので申し上げておるわけですが、一言申し上げさせていただけますでしょうか。
　平成七年度に会計検査院が実施しました常勤ヘルパーの活動状況についての実地検査におきまして、派遣活動が全くないヘルパーだとか活動が著しく低いヘルパーについても常勤単価でやっているというような形での御指摘も逆にいただいたりしております。したがいまして、超過負担というようなことについての解消努力はもちろんしていかなければなりませんけれども、一方において、そういった補助金の効率的な使われ方ということにも意を用いていかなければならないと思いますので、そういった点で、事業実績に応じた補助というような形を今後やはり施行していかなければならないのではなかろうかというふうに考えております。
○瀬古委員　常勤と非常勤の問題なんですけれども、なぜ常勤を入れるかというと、ヘルパーの場合は、専門性の確保だとか高齢者や家族の人権を配慮する問題や、ある意味では人の待遇といいますか、そういう措置もかなり必要なわけですね。そういう点では、今までパートで入れていたところ、ボランティア中心だったところを常勤にせざるを得ないという状況も地方ではあるわけです。そういう点でも、それにふさわしい待遇改善というのは大変必要だというように私は思います。
　それからもう一つ、今言われた中身で、例えば過疎地域の問題、これは格差が大変大きいわけですよ。例えば離島、山間部、農漁村、こういうところでは、財政力もありませんし、高齢化率もまた大変高いわけですね。実際に全国の自治体のうち三分の一が過疎地で、面積でいうと半分ぐらい占めているわけです。
　私の住んでおります愛知県の豊根村というところですが、三人に一人が高齢者。村で初めてのヘルパーさんが十年間一人でヘルプをやってきている。お正月でも早朝でも呼び出しがある。大体毎日六十キロから七十キロ走り回るというわけですよ。それでも一日何軒も回れない。豪雪地帯なんか特に大変で、そういうところには民間のサービスもなかなか入ってこないという状況があるわけですね。
　そういう意味で、私は、この過疎地域には特別な財源的な措置、人の確保についての対策というのが重要ではないかというように思うのですけれども、最後に伺っておきたいと思います。
○羽毛田政府委員　先生おっしゃったとおり、私どもも、過疎地域におけるそういった人材の確保あるいはそのほかのサービス基盤をどうするかという点については、正直なかなか頭の痛いところであることは事実でございますし、私どもも、そうした中で何とかそこをクリアしていきたいということでのいろいろな工夫をいたしております。
　今度の予算の中でも、そういった過疎地域における在宅サービスの展開に関しましてモデル事業等も幾つか施行もしておりますし、それから、過疎地域といえども民間のサービス、例えば農協でございますとか、そのほかの非営利的な住民組織等におきます住民参加型のサービスとか、そういったものをも含めて確保するというようなことについても考えていかなければならないだろうということで、いろいろの工夫もしていかなければなりませんし、それから予算の配賦というような面につきましても、そういったところを重点に考えていかなければならないだろうというふうに考えております。