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○正森委員　それではそういうぐあいに承っておきますけれども、しかし、いろいろ論評されているところでは、引き受けと売り出しと両方式を併用するというのは、幾ら二百五十万円で百九十五万株、常識的には五兆弱ですね、それだけの巨大な資金が動くということであるにしても、異例のことであるというように言われていることは事実なんですね。
　しかも、この答申を読みますと、売り出しの方法は、一括にしろ、その方が価格の非常な乱高下がなくていいのじゃないか。それからまた、売り出しの時期については、例えば日本航空の株式売却とか銀行の増資とかそういうのと重ならないようにやるようにということで、このＮＴＴの売却の時期はそれらを非常に配慮した時期になるというように報道されていますね。それから、銀行の増資などがその一、二カ月前に集中するのですけれども、それで資金が非常に枯渇するのじゃないのかというのに対しては、日本経済新聞などの報道によりますと、大蔵省当局は、この融資がなかなか困難なときに銀行の増資やあるいは株の発行によった資金は一体どこへ行くのか、結局回り回ってＮＴＴでも買わなければしょうがないのじゃないかということで、五兆円の消化については非常に楽観的であるというように報道されているのですね。恐らく宮澤大蔵大臣にもその見解を報告していると思うのですけれども、それぐらい楽観しているのに、なおかつ引き受けと売り出しと両方式を採用して、それに対して大証券はどちらにも参入できるということになれば、これはウハウハ笑いがとまらないのじゃないですかと私は思いますが、理財局長は天井向いて考えているようですからこれ以上聞きませんけれども、巷間そういうぐあいに言われているということだけは指摘をしておきたいと思います。
　そこで、宮澤大蔵大臣に伺います。二百五十万円台で安定しているようですから、三百万円を超えたときは大分こうなりましたけれども、仮に二百五十万円で売れるとして約五兆円弱になりますが、それを本来は国債整理基金に入れて国債償還財源に充てるということになっておりましたね。御承知のように特例公債、赤字公債を出しますときには、十年を限度でございます、十年だては必ず償還いたします、こう言っておりました。それが、当委員会でも審議をされましたけれども、結局のところ十年ではとても返せないということで、特例公債についても借換債を発行する。しかも、最初は十年十年と言っていたのだから、二十年、三十年というような説もございましたが、えいというわけで建設国債と同じ六十年ということになって、それだけ国債残高がふえて国の財政の対応力が失われているということは、もう大蔵省がたびたび言うことですね。そういうように無理に無理を重ねて今残高が百五十二兆円ということになっている。そして、定率繰り入れの停止は、主計局に聞きませんけれども、六年連続これでやめていますね。そういう状況の中で、国民の貴重な財産を売ったＮＴＴの売却益について、さらに民活ということで公共事業に出していく。それには、臨時緊急でしたかな、というようなお言葉をおつけになりましたけれども、そうなって財政再建は一体どうなるのでしょうか。
　考え方として挙げますと、今六十二年度の赤字国債の発行が大体四兆九千八百十億円ということになっています。これを六十五年までになくそうと思えば、一年間に一兆六千六百億円ぐらいになりますか、減らしていかなければならない。六十二年度の赤字国債の減らされたのはたしか二千億円。三千億円に足らない額ですね。ＮＴＴ、ＮＴＴと頼りにしていますが、ＮＴＴの売却も六十五年でもう終わりですね。そうしますと、ここに大蔵省が予算委員会に出した資料を持ってまいりましたけれども、国債整理基金は枯渇して、毎年毎年約三兆円入れなければ国債の償還ができないということになるわけなんですね。ＮＴＴ株は無限にあるわけじゃないですから。
　そこへもってきて、加えて民活で、斎藤主計局次長はよく御存じでしょうが、Ａ、Ｂ、Ｃの三つのタイプがありますね。それはタイプによって違いますが、通常は五年据え置き二十年返済ですね。だから、本来なら六年目からは返済が入ってくるのですが、たしかＢ型の地方公共団体の方に行くものについては、これは返ってくるはずの額は本当は返ってこないんで、逆にそれを補助金として出さなければならないということになっているのでしょう。そうしますと、後で聞きますが、六十七年度は二百六十一億円、六十八年度からは六百八十億円余り、七十年度以降は毎年二千三百億円強、これが返済額と言われているのですが、実際は返らないで国が補助金で相殺するという格好になっているわけでしょう。そういうものはふえてくるわ、そして国債整理基金は枯渇するから大体三兆円はお金が要るわということになれば、大体昭和六十五年ぐらいから以降は一体どうなるのですか。民活で非常に景気がいい、無利子融資だ、こうなりますけれども、実際上はそういうことになって、財政再建なんていうのは非常に困難なことになるのじゃないですか。
　こういうお金は減税に回すという野党の御主張もございましたが、私はこういう金は減税に回すべきではないという主張であるということを申し上げておきたいと思うのです。だから、そういう点では立場は全然違うのですけれども、しかし、こういうのを景気よく、本年度は四千幾らですが、来年からは一兆二千億とか三千億とかどんどん公共事業へ回していくということになりましたら、宮澤大蔵大臣、それはＮＴＴが売れている間だけであったなんと言ったって、経済は生き物ですから、三年も四年もそういうことになったものを、ＮＴＴの株が尽きだから、金の切れ目は縁の切れ目、公共事業の切れ目ということで二〇％もいきなりダウンするわけにはなかなかいかないのですよ。そうしたら、その会もまたどこかから出してこなければならないということになれば、国債整理基金には三兆円入れなければならないわ、最低一兆二千億円ＮＴＴを当てにして公共事業をしてきたのは手当てしなければいけないわ、Ｂタイプで返ってくる金は実際は返ってこないで国の補助金と相殺だからその手当てはしなければならないわということで、三重苦になって、いかな宮澤大蔵大臣も、あるいはそのときは総理になっておられるかもしれませんが、一重苦ぐらいなら何とか切り抜けられても、三重苦というとなかなか困難なんじゃないですか。御意見を承りたいと思います。
○斎藤（次）政府委員　要は、国の財政再建というのはいつまでできるかということでございますけれども、今の点で技術的に一つだけ申し上げますと、返ってくるのに補助金を交付しますと、返ってきたお金はそのまま国債整理基金に戻るといたしますとその分は国債償還に充てられるわけですから、その分は、三重苦のうちの一つはないのじゃないかというぐあいに考えます。
　あと、公共事業費をＮＴＴ株がなくなったときにどう手当てするかというのは、これからの経済情勢、社会資本の整備の状況、それから電電株がこれからどういうぐあいに売れていくかというのはすべて未定でございます。それから、無利子貸付金を幾らにするかというのは、毎年予算の編成の段階で決めていただいて国会の御審議をいただくということでございますので、そういう将来の状況を勘案しながら今後毎年決めていくことになるのではないかということでございます。したがいまして、なくなったときに一挙に減るかどうかというのは、今後の推移を見ながらやっていかなければならぬのじゃないかということでございます。
　それから、国債ネット債還額が三兆円ぐらいになっていくというのは確かでございますが、この無利子貸付金は、そういう意味ではそういう形で確かに目減りの問題がございますけれども、将来国債償還に充てられるということで、そういういろいろなことを考えますと、確かに先生がおっしやるように大変困難な道ではございますけれども、全く解決不能の道ではないというぐあいに考えておるわけでございます。
○正森委員　どんなことも困難なことではあるけれども全くできないことではないなんという答弁をやれるのなら、どんなサラ金苦であっても困難ではあるけれども何とかできないことはないと言えばいい。しかし、それではサラ金業者は堪忍してくれないですよ。国会も、私は斎藤さんの人柄をよく知っていますからまじめな御答弁だということはよくわかっていますけれども、納得するわけにはいかないのですね。
　今ちらっと言われましたが、そのときそのときの努力ということですけれども、宮澤大蔵大臣、ずばり言いますと、私がなぜこういうことを言いたいかと言えば、ＮＴＴが売れるあと三年ぐらいは今の政策を続けても何とかもつかもしれないけれども、それ以後は、今言うたように、国債整理基金が毎年三兆円穴があくからこれは入れなければならない。そのほかに今十兆円とか十一兆円という国債の利払い、今予算に対して大体二〇％でしょう。それが徐々にふえながら別にあるわけです。そのほかに国債整理基金の三兆円というのがほんと加わって、そのほかに一たん味をしめた公共事業の一兆二千億円、別の枠組みというのは、金はないけれども手当てしなければならない。今言いましたＢタイプの償還額、その分は、それはなるほど国債整理基金には入ってくると思いますよ。そうだけれども、同時に補助金として渡さなければいかぬわけでしょう。その金は別のところからひねくり出さなければいかぬじゃないですか。そうすると、どうしてもやっていけなくなる。
　そこで、宮澤大蔵大臣が目で笑いながら私の方をごらんになっていますが、それは正森さん、そのときには直間比率見直しで大型間接税ができておるからそれで心配ないのだということにならざるを得ないのじゃないですか。まあ、そういうところだという自民党の非常に理解のある応援の声がございますけれども、そういう筋書きを考えなければ、三年やそこらで尽きてしまうＮＴＴを売ったお金を景気よく公共事業に回して償還は二十年先だというような政策はとれないと思うのですね。だから、あと三年か四年はあれとして、だれが何と言おうと直間比率の見直したということで、マル優廃止を突破口に各個撃破で、この前は百貨店なんかが大分騒いだけれども、今度はマル優だから余り騒がないようだからまずこれを突破して、次いで今度売上税、あるいは売上税という名前が悪いから直間比率見直し、新大型間接税という路線を考えなければとてもとれない政策がこのＮＴＴ法案じゃないですか。それは単純な小学生程度の数字の問題なんです。これが二千億や三千億なら、それは、斎藤主計局次長、どこかからひねくり出してくるかもしれないけれども、三兆円プラス一兆二千億プラス二、三千億となると四兆五千億円、どこかから財源を持ってこなければいかぬわけですから。宮澤大蔵大臣の心の底の戦略はそういうところですか。
○宮澤国務大臣　思わぬところに飛び火をいたしました。それは、いわゆる直間比率の見直しという問題は、議長のごあっせんにもありますとおり、私はあると思っておりますけれども、しかし、その話はちょっとここで切り離して考えなければならないと思います。
　今おっしゃいましたことは、私はこういうことだと思っているのでございます。いわゆる前川リポートに述べられておりますような我が国の経済構造の調整であるとかあるいは社会資本の整備であるとかいうことは、私はまあここ五年ぐらいの間に解決しなければならない課題だというふうに思っておるわけでございます。そこで、幸いにしてＮＴＴの株がそこそこに今売れておる。正森委員も、自分が証券会社の経営者であってもというお立場から、どうやら割に売れるように見ていただいておるようでございますので、そうといたしますと、国債整理基金特別会計はかなり余裕があることになります。その年々の償還の国債を引きましても、そして産投会計へこの程度のものを出しましても、かなり残っていきます。残っていきますので、それはあるったけ全部公共事業に使わなければならぬことはありませんし、またそんなことはいいことでもございませんから、かなり国債整理基金と産投の間で私は恐らく繰り延ばしていける、そこそこの値で売れましたらかなり繰り延ばしていけるものと考えております。それで大まかに五年ということを申し上げておるわけでございますけれども、そういうところでＮＴＴの売上代金が、日本経済が今持っております産業構造の調整だとか社会資本の充実だとかいうところに何年間か働いてもらえるだろう。先ほどこれは算術でだれでもわかるとおっしゃいましたが、その間に日本の経済の成長が、石油危機とかプラザ合意というものから大変今難しいところになりましたが、だんだん正常化していく。今の日本の経済のこれだけ大きな雇用不安があるような姿は私は本当の潜在力が出ていないという見方をしておりますものですから、経済成長がもう少し正常になってまいりますと、国も税収という形で、それは増税でございません、自然増収という税収の形で国も利益を受けるということは別に不思議なことではございません。今回のような自然増収が毎年毎年出ると言っておるわけではございませんけれども、もっと正常な形で自然増収が出ていきますから、そうなりましたら、先ほど言われました六十五年に赤字国債依存の体質を脱却するということもまんざら夢でもないという感じもいたしております。
　つまり、ただいまのお話と私が考えておりますことの一つの差は、まず五年ぐらいで日本経済あるいは財政の体質を直せないだろうかということと、その間に施策よろしきを得れば日本経済自身がそういうものを生み出してくれる、そういう点で私は比較的前途を悲観していないものでございます。
○正森委員　今のお説については後ほどもう一度議論させていただきますが、ここでもう一度技術的な問題をお聞きしたいと思います。
　今度のＡ、Ｂ、Ｃ型の融資は無利子貸付制度ですが、現行の国の無利子貸付制度にはどういうようなものがあるか、簡単でいいから答弁を願います。
○斎藤（次）政府委員　ざっと数えまして二十本くらいの無利子貸付制度があるわけですが、主なものを申し上げますと、文部省の育英資金の貸付金、厚生省の母子、寡婦の福祉貸付金、農林省の農業改良資金の貸付金あるいは通産省の石炭及び石油並びに石油代替エネルギー関係の貸付金、建設省の一般有料道路の無利子の貸付金というようなものでございます。
○正森委員　今お答えがございましたが、ほかに幾つか例示いたしますと、法務省の矯正医官修学資金貸与金、あるいは自衛隊だったら自衛隊の学資貸与金、外務省だったら帰国費貸付金とかいうものがございます。我々は決して自衛隊を認めているわけではございませんけれども、学資の貸与金とか帰国費の貸付金なら、これは育英資金と同じようなものですから無利子も当然であろう。そういうようなものしか無利子というのはないのです。それが今度は、Ａ、Ｂ、Ｃ型と分けまして、それはいろいろなところが受益はするでありましょうけれども、公共事業などでは大手の建設業者なども多く参入すると思いますが、その背後にはまたいろいろな企業があるわけです。そういうところへ無利子で貸し付けられるというのは、これは優遇の上にも優遇ではなかろうかという気がするのです。
　なぜそういうことを言うかといいますと、例えば中小企業に対してはどういうようになっているかといえば、時間の関係で詳しくは申しませんが、不況業種元利返済資金緊急融資制度というのがございますけれども、これは一年据え置きの五年以内というのが大体通常でございまして、その利率はたしか四・九％です。それから中小企業国際経済調整対策等資金貸付制度、いわゆる円高融資というのがありますが、これも利率は四・〇五％とか四・九％ということになっております。あるいは特定地域中小企業特別融資制度というのがございますが、第一種と第二種と違いますけれども、これも利率は三・五％とか四・五％ということで、据え置き二年の七年以内返済とか、運転資金の場合だったら据え置き一年の五年以内返済とか、細かくは違いますけれども、そういうことになっております。だから、円高不況で今非常に苦しんでいる中小企業でも四％なり五％弱の金利を払い、その据え置き期間は一年か二年、返済期間は五年から七年というのが非常に多い状況の中で、無利子で、しかも据え置きが五年、締めて二十年で返済というのは余りにも破格だ。そうであれば、円高不況に悩む中小企業がせめて三％にしてくれないか、あるいは前に借りたものの返済期間が来たのでその返済期間を据え置きを少し延ばしてくれないかという切実な声が今あるわけですが、それに対しても商業ベースだからとかなんとかということでそれがなかなか実施されないという点から対比いたしますと、こういう制度をつくって、今年度は四千五百億くらいですけれども、来年度からは一兆二千億とか三千億を何年も続けていくということになりますと、国民感情からしてせめてそのうちの数十億くらいを回してもらえれば利率は三％くらいになるのだがなという声が起こってくるのは当然だと思うのです。それについての御見解を承りたいと思います。
○斎藤（次）政府委員　基本的に今度の無利子貸付金が従来のそういう貸付金と違いますのは、従来公共事業費でいわば国のただの補助金であったものを無利子貸し付けにしようということでございます。特にＡタイプにつきましては、従来公共事業はすべて返済の必要がない、いわばコストゼロの補助金でやっていたものを、無利子の貸付金で将来返済をしていただく、少なくとも元本は返済をしていただくということでございますから、そういう意味では、私どもは、従来の公共事業費に比べればむしろ画期的に返済のめどをつけた補助金という意味で前進した制度だと実は思っておるわけです。それからＢタイプの公共事業貸付金は、先ほど先生御議論がありましたように、将来国が補助金で返す、いわば補助金の前倒し交付のようなものでございますから、そういう意味では補助金と変わるところはないということで、いわば従来の公共事業費を無利子貸付金という形で実現をしているということでございますので、先生の御議論は、せんじ詰めれば、公共事業に補助金を出していることと中小企業に貸付金をしていることとの政策の対比だろうと思うのです。それにつきましては、やはり公共事業、社会基盤の整備というのは、広く一般国民に均てんするという意味で、国の基本的な施策という意味で補助金を出していくのが適当な施策ではないかというぐあいに考えておるわけでございます。
○正森委員　中小企業への融資と公共事業との対比だというまとめ方をされたのですが、しかし、それにしろ、そういう方向に、いずれは二十年たったら全部返ってくるのですよね。別の議員も議論されたように、それは半分目減りするのと一緒だという議論を昨日来されておりましたけれども、そういう利益を与えることになるわけですから、中小企業から見れば、これは我々にもそういう、無利子にしろとは言わないけれども、もっと考慮されるべきが当然じゃないかという議論があることはもっともなことであるというように私は思います。
　先ほどの宮澤大蔵大臣の御議論の方に返りたいと思いますが、これは七月二十九日の日経でございますけれども、吉野事務次官と西垣主計局長が総理を訪ねたときに、総理が、赤字国債の発行額を今年度より必ず減らす、国債依存度を引き下げるというように指示したというのが出ております。恐らくこういう趣旨のことを言われたとは思うのですけれども、今私が言いましたように、非常に厳しい財政状況の中でそういうことができるであろうかという危惧を我々としては持たざるを得ないわけであります。
　宮澤さんは、予算委員会等で、赤字国債依存六十五年度脱却の財政再建目標について何回か質問があった場合に、経済運営をうまくやれば「展望と指針」に盛られた名目六から七％成長はできる、そうすれば六十五年度脱却も夢ではないということで、日本の経済の潜在力というのはまだまだあるのだという意味の答弁を何回かされましたことを私は伺っております。きょうの御答弁もほぼその趣旨のラインに沿った御答弁ですね。
　しかしながら、約五兆円近く、毎年度一兆六千六百億円の削減はなかなか困難だと思うのですね。それも今の御答弁で、やりようによってはできる、そういう努力をしたいという趣旨のことなんですけれども、経企庁、来ておられますか。御苦労さまです。ここに六十一年十二月にあなた方がお出しになった経済審議会の報告「「一九八〇年代経済社会の展望と指針」昭和六十一年度リボルビング報告」というのがございます。そういうものを見ますと、各年度の名目成長率、五十八年から六十一年までおっしゃっていただけませんか。
○立石説明員　お答えいたします。
　五十八年度から六十一年度、名目成長率ですけれども、五十八年度四・三、五十九年度六・七、六十年度五・九、それから六十一年度がたしか、四・一だったと思います。
○正森委員　だから今の数字を平均すると約五％であります。六十一年度の政府見通しは五・一％だったのが四・一％に下がっているわけですね。六十二年度はたしか四・六％でしたね。うなずかれました。そうしますと、宮澤大蔵大臣が言うような名目成長率というのはなかなか困難じゃないのですか。いかがですか。
○宮澤国務大臣　先ほどから正森委員のおっしゃっていらっしゃることは、私、大筋でそういうふうに申し上げているのですけれども、実は「展望と指針」で六とか七とかいうことを言っておったそのものをと申し上げたことは、あるいはあるかもしれませんけれども、とにかく少なくとも今よりかなり高い名目成長率ということはいつも頭に置いておるので、今おっしゃいましたこの名目成長率でございますね、六・七なんというのもあります。これは五十九でございますか。六十は五・九ですか。五十七、五十八、四％台の名目成長率というものは少し低過ぎるのではないか。やはり国際経済にも円にもいろんなことがございまして、日本の経済成長率というのはもう少し出てもいいのではないか。これは多少微妙な問題にも関係をいたすのですけれども、今、税収を正森委員が御議論になっておると思いますので、その場合に、したがって名目成長率を問題にしていらっしゃるのだと思うのですね。でございますから、実質成長率と名目成長率との間の問題というのは御承知のようにいろんなことがございまして、私としては、名目成長率が四％である、六十一年度は四・一になったわけですね、これなどは一種の物価の非常な安定ということを背景にしておりますから決して悪いことだと思っておらないのでございますけれども、しかし、例えば昨今のように卸売物価がマイナス一〇％までいったというようなことは異常なことであろうと思いますので、つまりデフレーターのことを申し上げておるわけでありますが、そこから見ますと名目的にはもう少し高い値が出てもおかしくはないのではないかということを、私は、専門家ではございませんけれども、実はひそかに思っております。
○正森委員　大蔵大臣が微妙な問題だと言われたのは、確かに微妙な問題なんですね。
　それで、宮澤大蔵大臣、まことに申しわけございませんが、予算委員会でも使わしていただいたんですが、どういうわけか大蔵省の資料が私のところへ入るようになっておりまして、またここに、今度は、六十一年十二月に、「宮調」と書いてありますから官房の調査企画課ですか、それがお出しになりました「「展望と指針」の昭和六十一年度リボルビング報告について」という文書があるのです。それに、いろいろ書いておられるのですが、こう書いているのですね。１が「経緯」、それから２が「報告案の概要」、その（２）の中に、「今年度のリボルビング報告について主な争点は
下記のとおり。」争点とあるのですね。ポイント・アット・イシューですね。「①名目成長率」、こうなっております。経済企画庁、よく聞いておいてくださいよ。経済企画庁のことをＥＰＡというのですね。大蔵省はＭＯＦというのですか、ミニストリー・オブ・ファイナンス。
　　ＥＰＡは為替レート、原油価格の変動等により、「展望と指針」が想定している「六％程度から七％程度」という数値をかなり引下げざるを得ないと主張。
こう言っているのです。これは経済企画庁ですね。以下はＭＯＦの考えです。
　　他方、財政の中期展望は名目成長率が下げられると「展望と指針」自体が政策目標としている六十五年度特例公債脱却の姿を示すことができなくなる惧れが強い。
これはそうですな。租税弾性値一・一を掛けたりなんかするわけですから。そこで、
　　ＥＰＡとの折衝の結果、名目成長率の引下げと六十五年度脱却の姿の明示という二つの要請の接点として、名目成長率については
こう書いてありまして、つまり「接点として」というのは恐らくＥＰＡとＭＯＦとが妥協したんですな。大蔵省がコントローラビリティーを発揮したわけです。そして、
　「六十二年度は引き続き低い姿となり、また六十三年度以降も平均六％程度になると見込まれ、今後の平均的な姿としては「展望と指針」が想定した「六％程度から七％程度」を幾分下回る五％程度から六％程度になるものと見られる。」との報告文となった。
ＥＰＡは本当はもうちょっと低いと思っていたんですね。だけれども、余り低くすると租税弾性値を掛け合わせた税収のつじつまが合わぬから、それは困るとＭＯＦがまたこの間暴露しましたコントローラピリティーを発揮して、それで引き上げたわけです。そこでまたこう言っているのですな。「財政・金融政策」で、
　　報告のＥＰＡ原案では、財政改革に対する認識がうすく、
こうしかりつけているのです。
　直面する円高デフレ等に対して財政・金融政策の発動を求めるかの如き表現がみられたため、
つまり財政をもっと出動して公共事業をふやさなければいかぬというようなことでも言うたんですかな。
　行財政改革の推進を重要政策課題としてとりあげさせるとともに、あくまで財政改革の基本路線の下で、必要に応じ、適切かつ機動的な財政・金融政策の運営を行うという表現に改めることとした。
こう書いてあります。それで、そう改めているかなと思ってこの報告を見ますと、まさにこの宮調の表現のとおりに二十ページ及び二十三ページで改まっているのです。
　宮澤大蔵大臣は、予算委員会で私が申しましたときに、こういう大きな問題になりますと官僚というものは、どない言われましたかな、水の下と言われましたか、裏面でいろいろ動くものでございますと言って理解を示されましたが、何も売上税という大きな問題でなくても、通常の名目成長率を幾らにするかということでもいろいろコントロールしているわけなんですね。その結果いろいろな数字が出てきているということになりますと、初めにまず財政再建の公約ありき、そこでそのつじつま合わせのためには名目成長率を何％にしなければならぬかという議論の発想が大蔵省であって、そのために経企庁の一応は科学的な、一応はなんて言ったら失礼ですけれども、宮調ですから一応はと言わなければいかぬのですが、その科学的な予測さえしばしばねじ曲げられるというのが姿ですね。私は、大蔵省の文書をたまたま入手して読んで一番関心を持ちましたのは、結局経済官庁とかなんとか言うけれども、それは政策官庁ですから当然のことかもしれませんが、経済の本当の実態、ある姿から政策を出すのじゃなしに、自分がこうあってもらわなくては困る姿から逆に数字を引き出すという逆のことをやっておられるというように見ざるを得ないのです。
　そこで伺いますが、堀田という人は大蔵省出身の人ですか。
○斎藤（次）政府委員　私からお答えするのは適当かどうか知りませんが、大蔵省の出身でございます。
○正森委員　この堀田さんというのはどうやら今官房長官の秘書官をしておるようですね。
○斎藤（次）政府委員　先日秘書官をかわりまして、今主計局給与課長でございます。
○正森委員　大蔵省へまた帰ってきたわけですね。
○斎藤（次）政府委員　さようでございます。
○正森委員　この堀田という人が、これは申しわけないのですが、またこういう資料が手に入っているのです。「取扱注意」と書いてある。「六十一年十一月十日　堀田」となかなか達筆ですよ。「リボルビング問題」となっております。それで、ここで官房長官といろいろやりとりしたいきさつが載っているのです。実におもしろいのですね。こう書いている。
　いずれお耳に入るかもしれぬということで現段階のＥＰＡ、ＭＯＦの考え方を説明。
今言うたこれですね。これは十二月ですけれども、はるか前の十一月十日段階で説明しているわけです。
　（官房長官）実態がズレを生じているということなら、名目成長率、物価の計数改定もそれはそれでやむを得ないのでないか。人件費等歳出面への影響もあろう。
官房長官はなかなか正論ですね。それに対して、堀田秘書官が大蔵省の要望を体して、
　「中期展望」「仮定計算例」は税収を弾性値で成長率からダイレクトに算定しているので、成長率が落ちると「六十五脱却」の画が書けなくなる。単なる計数修正にはとどまらない基本問題。こう言って大蔵省の意見を代弁しているのです。歳出はお話のような面もあるが、総じて枠で抑え込むことができたり、個別に実態勝負のできる話。
つまり、説明のしようはあると言っておるのです。そうすると、官房長官が、
　内閣としては「六十五脱却」の旗は下ろせないが、時期をのばすのは、本当のところは、どんなものか。
もうそろそろ時期を延ばしたらどうか、宮澤大蔵大臣のように六十五年脱却は夢ではない、できないことはないと無理言わずに、やはり時期を延ばしたらどんなものかと言っている。それに対して、堀田秘書官はまた押し返して、
　一挙に雰囲気がゆるんでしまうし、実態としてもその間に公債が累増する。国会等ではとりえない方向として言い込んできている。
「言い込んできている。」とはいい言葉ですね。もう我々に対して言い込んできているのですよ。だから、今さら変えられない。そうしたら、官房長官のそのまた答えが振るっておるのですな。後藤田さんの人柄の躍如たるものがある。本当は後藤田さんにそこに座っておってもらわなければいかぬですね。
　（官房長官）本来は、増税して六十五脱却を実現するのが、政治としてのあるべき姿か。
本当は売上税を導入したいと思ったのでしょうね。
　しかし、それは無理。
野党がおるから。「結局ここの後が大事なんです。
　結局、ウソをつきつづけていくのかな。
こうなんですね。そうしたら、堀田秘書官いわく、
　どこまでホオカブリをしていくかという問題。十二月はじめに向けて、政府部内の話も詰まっていくと思うので、あらためでご相談する。こうやって終わっておるのです。
　「ウソをつきつづけていくのかな。」とこう言えば、官僚は官僚で「どこまでホオカブリをしていくかという問題。」とこう言っておるのですね。だから、理財局長や主計局次長も、一見まじめな顔をしているけれども、皆ほおかぶりして出てきておるのですね。大蔵省の内部文書を見ると実におもしろい。しかし、これでは国民は困ると思うのです。そろそろ本音をお話しになって政治をなさるということが必要なんじゃないですか。何でしたら部屋へおいでになればまたお見せしますけれども、間違いないものだと思います。いかがですか。
○宮澤国務大臣　承りますと「取扱注意」と書いてございます。そうでございますので、私のお返事も注意をしてお返事を申し上げないとならないんでございますが、それは、確かに予算編成とかそういう時期には、大蔵省、経済企画庁、それから各省庁、いろいろなことをおのおのの立場においてベストを尽くして精緻にいたします。それは自分の役所のためというよりは、結局各省庁がそういうことで総合されたときに日本全体としてのまあ適当と思われる結論が出ていくということなんだと思いますけれども、今それだけ精緻な議論をいたしましても、六十一年度で一兆七千億円も歳入剰余が出ちゃったというようなことは、実はだれもその段階で見えていないわけですね。それでございますから、そういう精緻な議論は精級な議論といたしまして、やはり経済全体の動き、動かし方というものは、私はまたこれが政治の役割かと思いますが、あるのではないかと思っております。
○池田委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○池田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁澄田智君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池田委員長　質疑を続行いたします。沢田広君。
○沢田委員　大変お忙しいところ、御苦労さまでございます。
　質問に先立ちまして、委員長にちょっと要望を含めてお願いもしておきたいと思うのです。
　きょうは若干天候がいいのですが、大変暑い。職員等は今聞いたら、朝、上着は持ってこないのだそうであります。こっちに置いておいて来てから着るのだそうでありますが、そこまで配慮しなくてもいいのじゃないのかというふうに思いますし、委員会の方も、傍聴席、答弁席、職員席を含めましてその辺ははつらつとやろうという意味では、何も暑苦しく構えているだけが能じゃないというふうに思いますので、委員長において、各ほかの委員も同じですが、質問者とか委員長とかそういうものはこれは見識の立場から別ですが、それ以外は一応解放する、速記者も同じですよ、そういうことで配慮していただきたい、こういうふうに思います。大蔵委員会がそうなればほかの委員会も右へ倣えでなる。これは委員長の権限だそうでありますから、ひとつよろしく。後でお答えをいただきたいと思います。
○池田委員長　ただいまの御要望に関しましては、国会全体の慣行とか、それからその他万般の事情を勘案しながら、御趣旨を十分踏まえて理事会等で御相談してまいりたい、検討してまいりたい、このように考えます。
○沢田委員　では、日銀さんには今の金融情勢、極めて流動的な段階でおいでをいただきました。日銀の報告、銀行政策委員会の月報を拝見いたしましても、いわゆる失業者も五月の段階で約二百万、百九十四万を数えるというような状況もありますし、同時にまた、一－三月期における実質ＧＮＰの消費とかあるいは住宅、設備等々の傾向を考えましても、特にマネーサプライも五月段階からずっと二けた台が続いておるということで、極めて憂慮する状況にあるというふうに思います。一方、国債、証券を含めてでしょうが、売買総額は、これは兆を超えて二局というのですか、六月段階にも既に達しておる。それだけ金が動いている、こういうことだと思うのです。あと、ほかの問題も若干ありますが、そういう展望を秘めながら、これからの日本経済のインフレ的な傾向あるいは投資傾向あるいはマネーゲーム傾向、そういうものに対して日銀さんとしてはどのように対応されようとしておるのか、その見解のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○澄田参考人　ただいまお話のありましたように、マネーサプライの動きで見ますと、その中心的な指標として我々が常に注意を払っておりますＭ２プラスＣＤという数字がございます。これの平残の前年比で見ますと、年初来徐々に伸び率が高まってきておりまして、七月の速報では一〇・三％、五、六、七の三カ月は一〇％を超えている、こういうような状況でございます。このこと自体につきましては、四月以降の大口定期預金の預入最低単位が引き上げになったというような制度的な要因、いわば金融の自由化を進めている、やはりそういうものが影響しているということは否定できませんが、しかし、基本的にはやはり今までの金利引き下げ、金融緩和ということが徐々に進展してきていることが大きな背景になっている、こういうふうに思っているわけであります。
　また先ほど、最近の金融機関の貸し出しあるいは債券運用等、資産面の運用等の傾向等についてもお話があり、あるいはいわゆるマネーゲーム的な、土地、株式、債券等に対する一般の投資というような、そういう点についての御指摘もあったところでございますが、物価面におきましては、幸いにいたしまして消費者物価は極めて落ちついた動きでございます。
　それから国内卸売物価、このところ若干上昇ぎみでございますが、前年に比べるとなおマイナスである、こういう状況でございます。国内の需給動向や賃金コストの動き、さらには現在の供給余力というような状態から見て、当面こうした基調が大きく崩れるというふうには予想していないわけでございます。しかしながら、原油を初めとする国際商品市況の価格がひところに比べてかなり上昇している、また、住宅建設の増加の影響等から一部の建設資材や化学製品等について値上がりが目立つ、そういうようなことも事実でございます。
　さらには、今後は緊急経済対策の効果もございまして、景気の持ち直し傾向が明瞭となってくるというようなことが期待されるわけでありますが、その一方において、これまで物価安定に大きく寄与してきた円相場の持続的上昇という事態は必ずしも期待しがたい。このところ、先週末の海外市場から円高傾向がまた見られているところではございますが、しかし、持続的な円相場の上昇ということは、今後の情勢上必ずしも期待し得ないところでございます。そういうようなところから、マネーサプライの高目の伸びを含めて今後の物価情勢には十分注意をして見守っていく必要がある、金融政策の姿勢といたしまして一層慎重な政策運営を行ってまいりたい、かように考えている次第でございます。
○沢田委員　若干補足をしながらさらにお聞きをしたいのでありますが、全国銀行の主要勘定を見ますと、五月末残高でいきますと実質預金二百五十七兆、貸出金が二百七十六兆、この数字は何を意味しているのであろうかということが一つなんであります。
　それから月にいきますと、五月では預金が五兆二千億で貸し出しが二兆六千億でありますが、四月は二千七百億の預金で一兆三千億の貸し出し、こんな数字で、あと細かい数字を読み上げるのは省略します。
　それからもう一つ気になることは、通貨の流通速度であります。六十一年の四月－六月の時期においては一・一三の数字で動いていたものが、この六十二年の一月から三月までは一・〇八と極めて流通が鈍いという数字が出ております。これを今の経済に合わせてみると、何を意味していると日銀さんはとらえておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○澄田参考人　基本的には金融緩和が浸透をしている、そうして金利が非常に低下をしてきているという状態のもとにおいて、マネーの保有コスト、やや技術的な言い方でございますが、資金の保有コストというものが低くなっているという状態の中において、市場に広義における経済主体全体の保有する資金が滞留をしているというような現象である、こういうふうに考えておる次第でございます。
○沢田委員　大変恐縮ですがもう一つ。主要銀行の低金利時代を迎えての運営といいますか、経常利益を上げていく正常な運営については、日銀さんとしてみると今の状態は、低金利で普通の金融機関は大変厳しいのだろうと思うのですね。厳しい状況の中にあって果たしてどうなのであろうか。こういうふうにインフレになる心配があることによってかえって金融機関は助かるということになるのか、あるいはそのことによって影響を受けるとお考えになっておるのか、その点をお聞かせいただいて、日銀さんの方の質問は終わりたいと思います。
○澄田参考人　長期にわたります金融緩和のもとにおきまして、金融機関の資産面における貸し出し、株式や債券等の運用、これが増加をしているということは争えないところでございますが、こうした形の資産運用が必ずしもすべて不健全であるというわけではございません。しかしながら金融機関の行動自体をとってみましても、緩和が長期に持続するということをいわば暗黙の前提としている面があるように思われるわけであります。そういう前提で金融機関が行動をしているというふうに考えられるだけに、私どもといたしましては、金融機関が融資あるいは有価証券の運用に当たって節度のある態度を維持することが重要であるというふうに考えておりまして、こういう考え方に立って日本銀行といたしましては、金融機関に対してあらゆる接触の機会を通じて、節度ある態度を維持するように繰り返し要請をしてきているところでございます。金融機関におきましてもこうした趣旨を踏まえられまして、融資や有価証券投資に当たって節度を持っていかれるように、強く期待をしている次第でございます。
○沢田委員　どうもありがとうございました。国民生活を守る立場から十分御配慮を賜りますようお願いいたしまして、終わりたいと思います。
　あと、大臣はまとめてお答えをいただくことにいたしまして、貿易摩擦について、今我々がこの法案を審議しておりますけれども、東風、西風、いずれにしてもその風の吹く向きに応じながら、今度は東向いた、今度は西向いたということで、大臣はおろおろしてないかもしれませんが、おろおろしているふうにも思えるわけです。そこで、貿易摩擦に対応する日本の国論の一致といいますか、与野党の意見の一致を含めて、国民にどう対応していったらいいか、その明確な指針を示す必要があるのではないかと思います。貿易摩擦問題について一つの意見をまとめていく、国民の意思を吸収しながらどう対応していったらいいのか。相手からかかってくるものですから、先に読むことはできませんが、今出ている問題だけでも少なくともその指針を示していくべきではないか。言っている意味わかりますか。貿易摩擦問題が存在しているかどうか、存在しているとすればそれに対応する措置を講ずるべきでしょう、こう言っているわけですから、まずそれだけ一点お答えいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　国民の多くが、いわゆる貿易摩擦問題があるということは知っておられると思いますけれども、我が国が過去四十年の間に瓦れきから自由社会第二の経済大国になったという非常に急速な変化そのものが、国民自身にそれだけの心構えの変化を伴わなかったとでも申しますのでしょうか、そういううらみが非常にあるであろう。したがいまして、昨今こういう海外からの批判にこたえて、社会資本を初めとする国内の充実を図らなければならない、あるいは前川レポートに述べておられますように、産業、経済構造の変革をしなければならないといったような形で、国民が問題を徐々に理解しつつあるというのが今日の現状ではないかと思います。
○沢田委員　結果的に、きょう出ているＮＴＴもあえて言えば、予算委員会で一カ月前に通っている支出なんですね。今我々があれに使ったら、これに使ったらと言ってみても、実は死んだ子の年を数えているようなもので、予算委員会では既に使い道は通過していっているわけですね。二十八件かの項目に分けて、それぞれ使ってしまっておる。ただ、我々は次を期待しながら、そうであってほしいということを言っているわけであって、歳入委員会の権威は果たしてどこに行ったのかということが言われているくらいなんです。本来、歳出は予算委員会ですから、予算委員会で支出は決めてしまった、そのかわり四千五百八十億の歳入はいつのことだかわかりませんが、入る方だけは大蔵委員会でやりなさい、こういった仕組みに大臣疑問を持ちませんか。だれが悪いとは言いませんが、とにかくどこかに欠陥があるからこういうことになっているのだろうと思うのです。
　我々も、極めて冷たい感じがしますよ。執行できないという建前はあるかもしれませんが、予算は通過してしまっているし、いずれにしてもそれが組まれて社会に出ているわけです。そして、我々が一生懸命何に使え、あれに使えと言ってみたって、それは法案を修正するものではない。要すれば、期待を込めての要望を述べているにしかすぎないのですね。何か委員会中心の民主主義の基本に触れる問題にもなっているのじゃないのかという気がします。委員長を含めて反省してもらいたいのでありますが、これは委員長への質問じゃありませんから、大臣にひとつお答えいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　しかし、ただいま御審議をいただいておりますこの法案にいたしましても、これが成立いたしませんと予算の執行、今回の補正予算の問題ばかりではなく、これから将来に向かいまして、昭和六十三年度予算編成を初めとするそれらの予算編成の方針を全く改めなければならないと申しますか、今まで私どもが心の中でこれをお認めいただくことを前提にして考えておりますことは全部やり直さなければならないことになりますので、そういう意味では、事実上の予算のあり方を左右する権限を当委員会が現実にお持ちであるというふうに考えております。
○沢田委員　ちょっとそらぞらしく感じますけれども、とにかく建前はそういうことだと思いますが、実質が伴っていただくようにひとつそれぞれお願いをしておきます。
　貿易摩擦問題は、いろいろ各般にわたっています。とりあえず通産省と労働省、人事院、これは労働時間の働き過ぎという問題と貿易の収支全体を一応とらえて申し上げているわけです。その中には米の問題もあるでしょうし、牛肉の問題もあるでしょうし、それ以外のそれぞれ自動車の輸出の問題もあるでしょう。しかし、日本の経済はいずれにしても、鉄にしても船舶にしても非鉄金属にしても、それぞれが皆今冷えのどん底に落ち込んでおるという状況の中で、失業者も今言ったようにだんだんふえていっている傾向にある。そういう中で貿易摩擦をどう解消して国民の生活の安定を図るか、こういう問いに対してどう答えるかというのが私は今の政府の責任だと思う。
　それで、きょうは全部総理大臣に来てもらうわけにもいきませんでしたので、結果的には一部をお呼びしました。だから、貿易摩擦の解消についてどういう処方せんを国民の前に出そうとしているのですか、働き過ぎについてはどうなんですか、貿易収支についてはどうなんですか、米や牛肉についてはどうなんですか、こういうことについてひとつ概括的で結構ですから……。
　それから、人事院さんにおいでをいただきました。これは人事院さん、いろいろ新聞の報道では、夏休み休暇の問題、この前提案しましたらけんもほろろに近いお話であったので、労働省に重ねて来てもらいましたから、人事院の方ではどうなのか、年末年始の休暇についではどうなのか。もう夏のことを言っても終わりに近いですから、今から上げますなんて言われたってこれは手おくれですから、今度は年末年始についてはどうなのか。百何十時間を二千時間からオーバーしている分、あるいは西ドイツあたりから比べればさらに二百時間オーバーしている分、それをどのような手順で詰めていくかひとつお答えをいただきたい、こういうふうに思います。それぞれ概括的に、もうレクチャーしてしまって言ってあるわけですから、余り私の方でここで発言する要はないと思うので、それぞれの分野からひとつお答えをいただきたい、このように思います。
○関野説明員　貿易摩擦問題につきましては、現在各省がそれぞれの所掌事務の範囲内におきまして責任を持って対処していくという態勢になっているわけでございます。貿易摩擦問題ということになりますと、これにつきまして一番ポイントは、やはり日本の輸入を拡大する、あるいは市場アクセスを改善していくという点に一番ポイントがあろうかと思います。この点につきましては、アクションプログラムを中心といたしまして、政府としても関係各省協力し合いまして努めている次第でございます。
　さらに、中長期的な問題といたしましては、先ほど大蔵大臣の御答弁にもありましたような産業構造の転換ということも考えていくべき問題だというふうに考えております。
○小島説明員　労働省は、労働時間短縮につきまして一生懸命やっているわけなんでございますが、特にその視点は、もちろん労働者の福祉ということでございますけれども、最近の内需拡大の観点あるいは国際的な並びの問題がございます。それで、西欧先進国に劣らないような労働条件といいますか労働時間にしたいということで、一生懸命やっているわけでございます。特にその中身といたしましては、やはり週休二日制の問題、それから年次有給休暇、これをもっとたくさんとってもらうという問題、あるいは時間外労働を削減しようということでやっております。
　それで、手法でございますけれども、やはりどういたしましても考え方を変えていただくということで、いろいろキャンペーン活動、啓発活動をやっております。それからまた、中小企業等、横並びとかあるいは下請の問題というようなことがございますので、中小企業につきましては、集団をとらまえまして指導をするというようなことをやっております。そのほか、労働基準法を改正するということで今国会に提出しているわけでございます。四十時間を目標といたしまして、段階的に短縮していこうという内容を持った労働基準法の改正も提案しているところでございます。
　それから、夏休みの問題がございましたけれども、これも先生から前にも御指摘がございましたので、私ども大いに力を入れてやりたいということで、昨年から「ほっとウイーク」というキャッチフレーズでキャンペーンをやっているわけでございますが、ことしはそれに「休むのだって、実力のうちさ。」という副題をつけまして、どちらかといいますと特に中間管理者から上の方が率先してとっていただくことが望ましいのではないかということで、そういう副題もつけたわけでございます。これにつきましては、関係業界あるいは労働団体にもいろいろなパンフレット、ポスター等を配布いたしまして、あるいはいろいろ駅の構内等にも張り出してキャンペーンをしたわけでございます。特に、ことしは労働大臣が各業界の幹部の方に直接要請をするということで、労働省に各業界の幹部の方々、百余りでございますが来ていただきまして、面接要請をするということもやったわけでございます。これで、かなり社会的に反響もございましたので、ことしはかなり進んだのではないかと思いますが、これはなお大いに頑張ってまいりたいと思います。
　それから、夏休みにかかわらず年末年始にもということがございますが、もとより労働省も年末年始あるいはゴールデンウイークということでやっているわけなんですが、特に日本の気候その他を考えますと、夏休みだけに集中するというのもなかなか難しいわけでございますので、四季折々それぞれの事情に応じて連続した休暇をとることを考えたらいいのではないかというふうなことで、時折にやっているわけでございます。なお力を入れてやってまいりたいと思います。
　それから、特に夏休みにつきましては、年休の完全消化ということでやっているわけでございますが、今回の労働基準法の改正法案の中でも、年次有給休暇の最低付与日数を六日から十日に引き上げるという内容と、どうしても使うには、現在消化率が五〇％でございます。全体で十五日ぐらい持っておるのですが、半分しか使っておらないというのがございます。それで、これを計画的に消化することも労使協定によってできるような法文も盛り込んだのでございます。そういう点でかなり進んでいくのではないかと思いますが、まだ私ども大いに力を入れてまいりたいと思います。
○山崎説明員　人事院といたしましても、時間短縮は重要な政策課題と考えまして、積極的に対処しておるところでございます。
　八月六日に御報告させていただきました人事院勧告におきましても、当面週休二日制の拡大を重点課題にしたいということで、四週六休制の本格実施あるいは閉庁システムの導入あるいは完全週休二日制についても、具体的日程にのせたいというような報告なり勧告を申し上げております。
　さらに、全体の総労働時間を短縮していく必要があるということで、超過勤務時間の問題あるいは年次有給休暇の完全消化の問題等についても、若干の提言をさせていただいております。さらに今後引き続いて、勤務時間あるいは休暇制度全般にわたって検討を進めたいと思っております。
○沢田委員　あと質問したいのですが、要望だけしておきます。
　ただ、余り慎重にやっておると、今言ったように貿易摩擦というのはきょうあしたの問題なんですよ。それによって産業構造の転換も進み、あるいは輸出が停滞をするということで迫られている。それが、片っ方は十年ぐらい先を見ながらのろのろと歩んでいたのではテンポが合わない。そこで、緊急措置というものが今必要、求められているゆえんであるということを認識していただいて、後の二十一世紀に備えての対応は対応としても、当面のこの貿易摩擦に対応してどうするかということに対して今度の質問でも、きょうはこれ以上言いませんが、それに対応した諸策をもって出てきてもらいたい。要すれば、ここ一、二年の対応についてどうするかという問題なのであります。その後、また労働時間が延びるか延びないかの問題ではなくて、ここ一、二年何とかそうした方法をとらなければ日本の産業全体に与える影響は大きい、こういう認識で対応していただくことをお願いして、通産、労働、人事院、御苦労さまです。そういう視点をお願いを申し上げて、お帰りをいただきたいと思います。
　あともう一人、よそ者と言っては悪いのですが、よそから来ていただいているのが総務庁でございます。やはりこの際、一緒にお話ししてお帰りいただいた方が気持ちも安らぐでしょうから、御質問だけしておきます。
　先般も私質問いたしましたが、軍人恩給についても、これは臨調もそう言っているわけですが、共済年金並びにすることが望ましい、こういうことで言われておりましたが、先般の報道を見ますとそうではなくて、これは物価・公務員給与スライド方式なんというインチキなものを見出して、物価スライドも見るけれども賃金スライドも足をそろえる。そして、足して二で割ったよりももっと上の方へ行きそうですが、この場合は三・二、片方は〇・六ですから二％に抑えだというのが前年度の実績でありますが、そういう形をとるというふうに決めたように八月十日の日経には載っているわけであります。果たしてその中身も、自民党さんのいろいろな圧力もあってというようなことも新聞には書いてあります。遺族会などの恩給受給団体が反発をして、政府・自民党の政治折衝の結果二％となった、これはこれからも定着をさせることが必要である、こういうふうに言っているわけです。
　それはどういう理由があるかわかりませんが、そういうエゴだけで公平とか公正を論ずることはできないだろうと思うのです。我々も痛さを痛さとしてかみしめますが、それと同じように、その辺は謙虚に対応してもらわなければ公正の原則が崩れてしまう、こういうふうに思いますので、我々共済年金等扱ってきた者にとってみれば、この点は共済組合の職員だけが泣かされたのではないかという恨みも言いたくなるし、冗談じゃないといった気持ちもなくはない、そういうことを考えて御答弁をいただきたい。これは直すというなら殺されても直すというぐらいな気持ちで、ひとつお答えをいただきたい。
○鳥山説明員　先般の公的年金改革に関連した恩給制度の見直しにつきましては、ここ二年有余真剣に私どもも検討を続けてまいりました。しかしながら、これも何度か申し上げたとおり、恩給制度は基本的に性格が公的年金制度とは違う面がある、また実態面におきましても非常に特殊性があるということで、スライドのあり方につきましてもすべて公的年金と同じ方法にするのがいいかどうか、これは非常に疑問であろうということで、恩給の改定につきまして基本的な姿勢を示しました恩給法の二条ノニという規定がございますが、ここには国民の生活水準、国家公務員の給与、物価その他の諸事情を総合勘案して決めろ、このように書いてございますので、私どももその原点に立ち戻りまして、物価、公務員の給与その他の諸事情を総合勘案した結果、本年は二％の改定をさせていただくことにしたわけでございます。先国会でもしばしば申し上げましたが、今後の恩給年額の改定に当たりましては基本的にこのような考え方に沿って行ってまいりたい、このように考えておるところでございます。
○沢田委員　回答は極めて不満でありまして、それは文官恩給も同じであるし、この説明では国家補償的な考慮を入れてということも言っているわけでありますが、だから、こういう不公正をつくればあとの台湾の軍人の問題あるいは朝鮮の軍人の問題、北、韓国、それはそれぞれあっても同じで、そういう問題が出るし、あるいはまた樺太の問題も出てくる、こういうことになっているわけであります。
　私は、出てくることが不当だとは思いませんが、愛すればその中の公平の原則をどう保っていけるか。それは単にそこの分野だけの問題ではないということを、鳥山さんというの、そういう答弁をされたということは私も忘れませんから、今後いつの日か、また重ねてお聞きしますが、あなたの答弁が変わることを期待しながらきょうは終わりたいと思います。そういう視点を構えて公平の原則が守られるように、しかも一般の職員は今二分の一負担ですね、国民年金以外は二分の一負担。軍人恩給そのものは丸がかりに国家の税金で払っている。そういう点も、いわゆる発想の原点を変えてもらって見直してもらわなければならない、このように思いますので、これは要望してお帰りをいただいて結構です。終わります。
　では続いて、現在も与野党の国対委員長の会談で減税問題が問われております。この間質問したように、ことしも二兆五千億に近いいわゆる決算からは余裕金といいますか、名目は別にいたしまして予算を超えた金額があった、だから今年度の減税はできます、こういうことですね。今年度の減税はその範囲内は可能である。問題は、それが制度につながった場合は翌年度の担保が必要である、こういうことで大蔵省としては、今年度の制度の改正に伴う分は一兆五千億できのうも本会議で答えておりましたが、一兆五千億は制度改正としての減税をやります、それに伴う制度改正は一緒に決めてほしい、こういうことで提案をされた、こう解釈してよろしいですか。