Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大野委員長　これより会議を開きます。
　科学技術振興の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥山茂彦さん。
○奥山委員　おはようございます。
　自由民主党を代表いたしまして、谷垣長官並びにまた理事者の皆さん方に、一つは、原子力政策、特にプルサーマルの計画についてこれからどういう形で進めていかなければならぬか、そういうことについてお尋ねをいたします。それからさらにもう一点は、過日、宇宙開発の中で、ＨⅡロケットが失敗をしたわけでありますけれども、これがある意味で言うと不幸中の幸いというか、低い位置で打ち上げられた軌道が後ほどかなり修正されまして、ようやく一万七千キロのところまで到達したということでありますので、それに関連してお尋ねをさせていただきたいと思います。
　初めに、原子力政策についてでありますけれども、この間からインド並びにパキスタンで核実験が強行されたわけであります。この核実験は、これまでから潜在的な核保有国と言われる国々を刺激をいたしまして、次々と核保有が広がっていくのではないか、このようなことが心配されておるわけであります。
　潜在的な核保有国と言われる国々は、いわゆる原子力発電等を通じて、特にプルトニウムの蓄積があるわけであります。それとともに、その運搬手段であるロケット等の開発が進められてまいりますと、これは潜在的な核保有国、そして先日のインド並びにパキスタンが核実験を強行した、こういうことになってくるわけであります。
　先日も、私は特に英国と韓国の留学生の方とたまたま会う機会がありまして、いろいろ話をしておりまして、インドの核実験の話になったわけであります。そのときに、核、核兵器を保有できる可能性がある国、これらの国々の中で、韓国の留学生の方も、また英国の留学生の方も、いずれ日本も核兵器を持つのではないか、このようなことを彼らは言ったわけであります。
　日本が、これまでから非核三原則並びにまた原子力基本法に基づいて、あくまでも平和利用に徹する、このように決めていて、我々も当然そのように思っているわけでありますが、外国から見るとなかなかそうは見えないわけでありまして、我が国自身もそういった意味においては潜在的な核兵器保有国と見られかねない状態にあるわけであります。まして、我が国も非常に科学技術が進んでおるわけでありますし、その運搬手段のロケットも、衛星をどんどん打ち上げられる、このような技術を保有しておるわけでありますので、こういう中において、我が国がこれからも原子力政策においては平和利用に徹するということを国際世論にこたえていかなければならないわけであります。
　今日は、我が国の原子力発電所がどんどん稼働して、日本の総発電量の三分の一を占めるということでありますから、一方において、核廃棄物、そしてその中からプルトニウムを取り出して、今回のプルサーマル計画の中で発電を実施しようとしておるわけでありますが、こういう中において我が国が国際世論で核保有国と見られかねない懸念があるわけでありますので、この国際世論にどのように我が国はこたえていくかということは、これは非常に大事なことでなかろうかと思いますので、そのあたりにつきまして、長官のお考えを示してもらいたいと思います。
○谷垣国務大臣　今回のインドとパキスタンの核実験につきましては、私どもは二つの意味から大変遺憾なことだと思っております。
　一つは、我が国は唯一の被爆国であるということがございまして、核兵器の究極的な廃絶ということを願っている国である、そういう国からして大変残念なことだというのが一つございます。
　それと同時に、今度の核実験というものが、国際的な核不拡散体制というものに重大な挑戦と申しますか、問題を提起したという点においても私は大変遺憾なことであったと思っているわけでありまして、原子力委員会としても直ちにこれに対して委員長談話を出す。あるいは、今まで原子力委員会声明というのは出したことがなかったのでありますけれども、今回は、事の重大さにかんがみまして、原子力委員会声明というものを出させていただいて、これに対して明確な意思を表示した、こういうことでございます。
　我が国は、今までの原子力発電の実績なりあるいはその科学技術力などから見て、潜在的に核兵器を保有する能力があるじゃないかという疑問を諸外国から持たれる、それをどうやって払拭していくかという奥山先生の問題意識であろうと思いますが、まず第一に、我が国の原子力利用というものは、これは申すまでもございませんけれども、原子力基本法というものに基づいて、平和目的に限られている。それから、今おっしゃった核兵器ということに関しては、本委員会で御答弁することかどうかわかりませんが、非核三原則というものが我が国の政策の根本にあるということは、これはもう御承知のとおりでございます。
　国内法の体系は、原子力基本法というもので安全を貫徹していくということでありますけれども、同時に、国際的には、核不拡散体制の維持強化に積極的に協力していくということで、核不拡散条約、いわゆるＮＰＴに基づくＩＡＥＡの保障措置を全面的に受け入れている。それから、ＩＡＥＡに対する保障措置の技術支援も行っている。もちろんのことでありますが、きちっとＮＰＴに署名し批准をしているということであります。
　それからもう一つは、いわゆるＣＴＢＴ、核実験の禁止の条約でございますけれども、これについては、既に我が国は批准も終えまして、早期批准及び国際監視制度の確立に向けた協力を行っているということであります。
　それからさらに、我が国の原子力活動について国際的な理解を得ていくためには、透明性の確保ということが大変重要であろうと思います。そのために、プルトニウムの管理状況それからプルトニウム需給見通し、こういったものを公表している。それからもう一つは、プルトニウム管理に関する国際指針の検討へ積極的に参加して、策定された指針はこれを遵守していく、こういうことをやっているわけであります。
　今後ともこういう原子力平和利用の姿勢をきちっと持っていくということが一番肝要なことである、このように考えているところでございます。
○奥山委員　我が国がＣＴＢＴに加盟し、そして日本のプルトニウムの保有等につきまして逐次国際機関へ報告をしておる、これはこれで非常に意義があって、また我が国の情報を公開するという点から非常に大事なことでなかろうかと思います。
　ただ、一つだけ私は気になるのは、日本が、ある意味で言うとアメリカの核兵器の傘の下にある。日本とドイツがちょうどそういう形になっておって、それでまた我が国が、核兵器を持たない、また使わない、こういう非核三原則の堅持、維持ができるわけなんですけれども、ただ、それによってアメリカから核の平和利用についてもいろいろ制限が加えられたり、そういうことがないのかどうかということを念のためにお尋ねをしておきたいと思うのです。
○谷垣国務大臣　我が国の原子力エネルギーの平和利用ということは、先ほども申しましたように、核不拡散体制というものと極めて密接な関係がございます。したがいまして、国際的な核不拡散体制というものが大きく変わってきますと、そのことが我が国の原子力平和利用にどういう影響が及んでくるかということは、常に私どもの関心事でございます。
　したがいまして、今回のような事態が、今アメリカということを具体的に例に出されたわけでございますけれども、実はちょっと今の御答弁は準備しておりませんでしたので、過去の日時などは正確ではございませんけれども、かつてインドが核実験をしたときに、アメリカの原子力利用政策といいますかエネルギー政策というものが大きく転換をして、いわゆる高速増殖炉などを使っていた政策からワンススルーという政策に転換したときに、そのことが日本の原子力平和利用の政策にもいろいろな影響があったということもございました。
　したがいまして、私どもは、今回のこの事態が我が国のエネルギー政策にどういう影響が及んでくるのかこないのか、そのことも、注意を持って、いろいろなことも考えながら注意を持って見守らなければいけない、こう考えております。
○奥山委員　そこで、本来のプルサーマル計画についてお尋ねをしてまいりたいと思うのです。
　日本の国内外でいろいろな市民団体があるわけでありますし、反核のＮＧＯもあるわけでありますし、政党によっては、核の平和利用にもやはり懸念を示される政党があるわけであります。そこで、このプルサーマルの計画についても非常に危険視される方々もおられるわけでありますので、これには、特に安全上の問題についてはきちっとこたえていかなければならないわけであります。
　それとともに、このプルサーマルの計画が経済的な面から見てこれでよいのかどうか。特にウラン燃料の利用と今回のプルトニウム、特にプルサーマル計画が単価的に経済面においてどうなのか。なぜかというと、最近ウラン市場というものが、冷戦が終わった後は、最近は余り核兵器がつくられないということもあるのかどうかわかりませんが、ウラン燃料が市場価格からいうと非常に低落している、こういうこともあります。そういう点からどうかと思います。
　それから、さらに重ねてお尋ねをしたいんですけれども、我が国が六ケ所村で再処理を進めようとしておるわけでありますけれども、これまではどちらかというと海外での再処理に依存をしておったわけであります。今後は海外での再処理よりも国内の再処理に重点を移していくようでありますけれども、核燃料の安全保障というのですか、未来永劫ずっと安定した供給を受けるためには、やはり国内における再処理というものが特にこれから必要になってくるのでなかろうかと思うわけでありますが、そのあたりについて御答弁いただきたいと思います。
○加藤（康）政府委員　大きく二点御質問ございましたが、一つは、プルサーマルに関します安全性一とか経済性についての御質問がございました。
　プルサーマルと申しますのは、もう既に現在あります軽水炉をそのまま使える、そういう利点がございますので、運転自身については、今のウラン燃料を燃やすのと全く同じでございますが、現在の原子力発電所でも実はプルトニウムが燃えたエネルギーが三分の一ぐらい既にもうございまして、実際、ある意味では、プルトニウムが原子炉の中で燃えているわけでございますし、海外でも千七百体を超えるような燃焼の実績がございます。日本でも「ふげん」で約七百体ぐらい燃やしたことがございます。
　特に安全性につきましては、原子力安全委員会の方で技術的な検討をされまして、プルトニウムとウランの酸化物燃料、その特性というのは従来のウラン燃料と大きな差がなくて、ウラン燃料と同様の設計が可能でありますとか、安全評価に当たりましては、従来の方法にプルトニウムの特性を加味した、そういう安全評価手法が適用できるということから、技術的には問題がないというふうに言われております。
　ただ、技術的には問題はなくても、皆様方の御理解を得るということは必要でございますので、その辺、今三県でとりあえずプルトニウムを燃やしたいということがございまして、三県で、地元の方を含めまして、いろいろな技術的な説明もしているわけでございます。
　それから、経済性につきましては、これは我々の持っているものとしましては、ＯＥｃＤの国際機関、ＮＥＡという国際機関が核燃料サイクルのコストに関する試算をしたものがございます。そこでの試算では、プルトニウムとウランの混合酸化物燃料と、今使われていますウラン燃料の取得費は大体同じ程度であろう。
　と申しますのは、ウラン燃料は、ウランを買ってきてそれを濃縮する、そういうような経費がかかりますが、プルトニウムの燃料は、もともとプルトニウムを電力会社が持っているわけでございますから、それはそのまま加工すればいい。そういうことを考えますと、ウラン燃料の取得費と同じ程度ではないかということになっております。
　そして、再処理をせずにそのまま使用済み燃料にしておく場合と、再処理をしてプルトニウムを使う場合、リサイクルコストと言っておりますが、そういう場合も、ウラン燃料を直接処分するよりも若干高い程度、試算では一割程度ということになっております。片や、そういう核燃料サイクルのコストは、発電コストのうち今一五％から二五％ぐらいでございます。ほかは建設費の償却とか運転費、それから核燃料サイクルコストでございますので、その核燃料サイクルコストの一五％から二五％が若干、一割程度高くなるということでございますから、まあ一、二％ぐらい高くなるかなということでございます。
　いずれにしても、発電コストを考えれば本質的な差はなくて、石炭と原子力とか石油とかの違いが一円程度発電コストに差があるのに比べれば非常に少ないわけでございまして、国のエネルギー政策等によって判断されるものかと考えております。
　それから、六ケ所の再処理工場の計画がどうかということもございましたし、また国内で再処理すべきであるという話もございました。
　先生御指摘のように、我が国では、核燃料サイクルをなるべく国内で完結したい、その方がエネルギーのセキュリティー上いいということで、現在は大きな再処理工場はございませんので海外に再処理をお願いしておりますが、これからはできるだけ国内で再処理するということで六ケ所の工場も鋭意つくっているわけでございます。
　六ケ所の工場につきましても、使用済み燃料受け入れの装置はできておりまして、それが使用できるように事業者と県等で話し合いが進められているところでございますので、我々としてもその使用済み燃料の運搬が早期にできることを期待しているところでございます。
○奥山委員　福井県の方の高浜で、今回初めて一定の地元の理解が得られる見通しがついたということでありますけれども、福島県の方並びにまた新潟県の東電の方はなかなかまだそのような形で進んでおらないわけであります。それからまた、二〇一〇年までに各電力会社が逐次プルサーマル計画にこれから入っていく、こういうことでありますが、我が国は本来、基本的には、ウラン燃料の利用からその後は引き続いて高速増殖炉に移行していく、こういう手順であったように聞いてきたわけであります。そして、プルサーマルはその中間的な措置として採用される方法であるというふうに聞いておるわけでありますが、相変わらず「もんじゅ」はいまだもって停止されたままで、原子力委員会でもまだこれから相当突っ込んだ議論をされて、その安全性等まだ技術的にもいろいろ問題があるというふうなことも聞いておりますが、これからその高速増殖炉にどういう形で移行をしていくのか。簡単で結構です、後のことがありますので。
○加藤（康）政府委員　先生御指摘のように、高速増殖炉でプルトニウムを燃やすというのは、再生産可能でございますから、非常に理想的な形態でありますので、我々としては将来必ずやそういうものは必要だろうと思っている次第でございます。しかしながら、当面は、プルサーマルが非常に確実な方法でございますので、それを進めまして、高速増殖炉は研究開発を一生懸命させていただくということでございます。
　導入されるかどうかということにつきましては、そのときのエネルギー事情とか、それこそウランの需給の問題、当然高速炉自身のコスト、そういうものを勘案されて導入されるものと考えますが、いずれにせよ、将来的には必要なものだと考えている次第でございます。
○奥山委員　我が国にとっては、ウラン燃料の効率化ということになってくると、やはり高速増殖炉に移行していく形がいいのじゃないかと思うのですが、しかし、これは現在はまだ研究段階で、実用段階まではなかなかまだ移行できない実態がありますので、ひとつその辺は早急に一定の結論を出してもらうように努力をしてもらいたいと思います。
　引き続きまして、宇宙開発の問題で、特にＨⅡ五号機の打ち上げの失敗があったわけでありますけれども、何とかアポジェンジンを使って一定の軌道まで打ち上げるということができたわけであります。
　ただ、私は、その前の段階で一つどうしても気になるのは、一部マスコミ等で伝えられておったわけでありますが、特に品質管理、工程管理ですか、人事管理の問題も含めて非常にずさんであったというような新聞報道が一部あったわけであります。非常に厳しいなと我々思いながら見ておったわけでありますが、こういうことも含めまして、今回、一定の原因が、大体二通りか三通りぐらいの可能性の中で一番強い可能性というものも大体推定されておるわけであります。そういうことも考えてみたときに、その品質管理あるいは工程管理、それがきちっとできておったならばああいう事故は起こらなかったという報道がありましたので、その辺にきっちり答えていただく必要があるのじゃなかろうかと思います。いかがでしょうか。
○青江政府委員　お答え申し上げます。
　先般の五号機打ち上げの失敗に係ります原因究明につきましては、今宇宙開発委員会におきましてその原因究明のための調査検討が進んでいるという途上で、今先生御指摘のとおり、かなり絞られてきっっあるというところでございますけれども、まだ最終的な状況には立ち至っていない、こういう状況にございます。
　その段階におきまして、新聞等では、見出しを見ますと、例えば空だきでございますか、そういったことが報道されたようなことがあったわけでございますけれども、その原因究明の作業の中におきまして、空だきと言われておる低圧燃焼という状態というものを生ぜしめておる事態というものも現実にございました。それから、エンジンの燃焼室の壁面を構成してございます、液体水素を流します細管、ここのところのろうづけ部のばらつきというのが相当あったのではないかというふうな指摘もございました。
　こういったことが要因として出てきておるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、その一つの要因だけでもちまして今回のエンジン破損ということに立ち至るということはどうしても解析の結果出てまいりませんで、そういった特殊な要因というものが複合的に重なり合って、結果としてそういうことになったのではないかというふうなことが議論としてなされているわけでございます。
　とりわけその過程の中におきまして出てきてございます低圧燃焼という問題につきましては、これはフライトの前に三回燃焼試験を行いますが、四十秒、百秒、百秒と行いますが、二回目の燃焼試験の頭におきましてそういうふぐあいを生ぜしめたわけでございますけれども、これにつきましては、相当入念な事後の特別点検というのをきちんとやっておりまして、それでもって漏えいというものもないというのも確認をし、それからその後しかるべき燃焼試験というものを百秒やって、きちんと確認をしてフライトまで持っていっているというふうなことも事実関係としてございました。
　事実関係の推移というものはそういうふうな状況にございますが、いずれにしましても、宇宙開発委員会の技術評価部会におきまして、さらに原因究明をファイナライズさせるべく調査審議を進めていきたい、かように考えてございます。
○奥山委員　今回、幸いにも六回の噴射によって遠距離が一万七千キロ、近距離が五百キロですかの軌道に投入できたということであります。もともと三万九千キロの軌道に打ち上げる予定であったわけでありますから、なかなか当初の目的どおりの利用ができないわけでありますけれども、幸いにも一万七千キロまで打ち上がりましたので、この衛星「かけはし」の利用がどの程度までできるのか、あるいは、今まで当初考えられなかったような試みもこれによって不幸中の幸いでできたということもあるのじゃなかろうかと思いますので、その辺についてもう少し詳しくお尋ねしたいのです。
○青江政府委員　お答え申し上げます。
　三月中旬から五月末にかけまして七回の作業を行いまして、とりあえず予定どおり今御指摘の一万七千七百キロという遠地点まで持っていったわけでございます。今後、七月中旬から十一月ごろにかけまして、もちろん静止軌道ということではないわけでございますので、当初予定しておりますものに比べまして量的にはかなり少ない、質的にもかなり低いというものと言わざるを得ないわけでございますけれども、幾つかの、高度衛星放送のための実験、移動体通信機器の機能試験、そういったさまざまな実験ができるのではないか、このように期待をしておるわけでございます。
　さらに加えて、これだけの軌道変更というものを行います前には、例えば太陽電池パドルというのが本当に七回にもわたって収納し開くことができるだろうか、現実に、若田さんが回収しましたＳＦＵのあのときには回収に失敗をしているわけでございまして、そういったことが本当にできるだろうかとか、それから、「きく六号」のときにアポジエンジンというものが本当にふぐあいを起こしたわけでございますが、それが七回にもわたって正確に噴くことができるだろうかとか、非常に地球近傍の低軌道という状況下におきまして、自分の位置それから姿勢というものを制御しなければ正確な軌道修正はできないわけでございますが、そういう低い位置の機能というのはこの衛星は持っていないわけでございます、それにもかかわらず、それをやりつつ正確に持っていけるだろうかとか、地上からコマンドを打つに際しまして、日本だけのいわゆる地上局でもって打つことができない、ＮＡＳＡの局それからＥＳＡの局、そういったものを全部総動員をしながらコマンドを打っていく、リレーでもって打っていく、そういった複雑なオペレーションができるだろうかとか、いろんな心配事があったわけでございます。それは幸いにいたしまして、七回、まさに今申し上げたような幾つかの問題点をすべて克服し持っていくことができたということで、まさにノーマルな状態では得られないところのいろんな技術知見といいましょうか経験といいましょうか、得ることができた。言ってみれば、転んでもただでは起きないといった経験というものは獲得できたんではなかろうかというふうに思っているところでございます。
○奥山委員　何かことしの十一月ごろまでこの衛星は使えるということでありますから、それまでできる限りのひとつ成果を上げてもらって、我が国の宇宙開発が余りおくれることがないように進めてもらいたいと思います。
　ありがとうございました。
○吉田（治）委員　民主党の吉田治です。きょうは一般質疑ということで、科学技術というといつも大体原子力というのが中核になってくるんですけれども、今回、私の方は、原子力以外の科学技術の部分、時間があれば、産業として見た原子力というふうなものの質問をさせていただきたいと思っているのです。
　きょうは官房長がおいでですのでちょっとお聞きしたいのですけれども、科学技術庁の事務次官で、今まで原子力局長とか、原子力に関係なしに事務次官になられた方というのはおいでになられるでしょうか。記憶の範囲で結構でございます。
○沖村政府委員　お答え申し上げます。いらっしゃいます。
○吉田（治）委員　原子力ばかりやっているのがよくないということじゃないんですけれども、やはり国の予算をつけた場合には、科学技術立国というふうな一つの国の国是もあると思うのですけれども、これまで我が国というのは科学技術を基盤とした産業に支えられて発展してきたというのはもう御承知のとおりですし、バブル経済崩壊後の景気低迷というので、ここで、総理がいいとか悪いとか、内閣がいいとか悪いとか、自民党がいいとか悪いとか＾そういうことは別に言うつもりはないんですけれども、なかなか先が見えない。
　また一方、国自身は、もう大臣御承知のとおり、天然資源にも乏しい。私たちの小学校時代というのは、日本という国は、戦前の発想で言うなら、天然資源もないし、人口も多いから外へ出ていこうかという形で海外進出、一方的に言うと帝国主義的なこともしてきたと言うのですけれども、日本は戦後、ない中でうまく科学技術によってここまで伸びてきた。しかしながら、一方、人口の急速な高齢化を迎えようとしている我が国で、産業の空洞化また社会の活力の喪失、そして、これはある意味では生活水準の低下というんですか、これは雇用にかかわってくるのでここの委員会の案件ではないですけれども、そういうふうな事態の憂慮。そういうふうなものを回避して明るい未来を切り開くためには、まさに本年度予算でも科学技術庁さんが第一項目にされているような次の産業のシーズ、つまり種というふうなものを発掘して、新産業の創出につながる独創的な一また先端的な科学技術を振興していくということがもう非常に大事なことではないかと強く思っています。
　よく言われていますように、物まねの日本からやはり世界をリードしていく。何か半導体が終わってしまうと、次、日本はもうキャッチアップの目的もない。そうならないために新産業の創出などに資する科学技術というふうなものが必要になってくるんですけれども、具体的にその取り組みについてどういうふうになっているのか、まず大臣の方から御答弁をいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　今吉田委員が示されました認識は、私も基本的に全く同感でございます。
　直接御答弁になるかどうかわかりませんが、最初に官房長に、原子力局長を経験していない次官はあるかというお問いかけでございました。確かに我が科学技術庁は、原子力とかあるいは宇宙開発とか巨大プロジェクトを中心に発展してきた役所で、現在もそれが大きなウエートを占めている実情でございますし、それはそれでまた決して間違ってはいないと思っております。
　ただ、科学技術基本法をつくっていただきまして、その後科学技術創造立国ということで予算面でも大きな配分をいただいているという状況の中で、そして、今行革を御審議いただいているわけですが、私は、これは科学技術庁が事前に準備した答弁ではないのですけれども、もっと大きな意味での政策官庁に脱皮していくということを今科学技術庁は求められているのではないか、こういうふうに思っております。
　そういう中で、今吉田先生がおっしゃったように、今までも科学技術基本計画を引用しまして本委員会でもたびたび御答弁をさせていただいているのですが、幾つかの柱を立ててやってまいりました。その中で新産業の創出ということもうたっているわけであります。もちろん、新産業を創出していくというような研究開発だけではなくて基礎研究ということもこれはやっていかなきゃいけないわけでありますが、新産業創出というのは一つの目標であることは間違いございません。そして、そのためには研究環境の強化といいますか、柔軟で競争的な研究開発システムというものをつくっていかなきゃならないということもあわせて目標にしているわけであります。
　こういう取り組みでいい成果が出てまいりましたら、さらにどういうふうに成果を民間に移転していくかということがあわせて大事ではないかと私は思います。ですから、科学技術に関するデータベースの整備とかあるいは特許に関する制度の整備、こういうのは科学技術を進展していく上での一種のインフラ整備みたいなことにも当たるのではないかと思います。そういう点にも今後力を入れていく必要があるのではないか。
　そういうことを通じて日本の科学技術というものが、新産業の創出ということによって今の不透明な状況に風穴をあけられる役割を果たすことができれば、もって瞑すべしなんと言ってはいけないのですが、我々の目標というのはそういうところにあるということであろうと思っております。
○吉田（治）委員　まさに大臣の最後のポイントのところは、さきの研究交流促進法案の審議過程でも随分成果の民間への移転ということを申されまして、そのときに詳細な答弁をいただいておりますので、私は具体的に、ここ数年の科学技術庁の予算と具体的な研究というふうなものについて、現状というものについてお伺いをさせていただきたいと思います。
　平成九年度予算から平成十年度予算にかわった段階において一つ気になるというか、ちょっと変わったなと思うのは、新世紀構造材料研究というんですか、鉄鋼材料の研究という形で、我が国の社会インフラとしてのビル、橋を初め非常に鉄鋼材料というのは広く使われておりますし、また、日本の鉄鋼技術というのは随分海外でも評価をされ、韓国の急迫というんですか肉薄があってもその技術力でカバーをしている。ですから、安いだけでは、値段では勝負はっかないけれども、内容で随分勝負がついているというふうなことを聞いております。
　昨年からことしを比べたら、この今申し上げました新世紀構造材料研究の予算が減らされているというのか、ある意味で、ひょっとしたらある程度の具体的な成果ができたので余りふやす必要もなくほかに回したと言えるのですけれども、この辺の現状と、どういうふうな観点からの取り組みなのかというふうなことについてお聞きをしたいと思います。
○青江政府委員　お答え申し上げます。
　予算につきましては、減ではございません、増でございます。拡充をいたしてございます。
　本件の研究でございますけれども、非常に端的に申し上げまして、現在の鉄鋼材料というもの、これの強度と寿命をそれぞれ二倍に持っていこうというものでございまして、昨年度から本格的にスタートさせたものでございます。もちろんその前に金属材料技術研究所に研究のポテンシャルがあったわけでございますけれども、それで昨年度からスタートさせたわけでございますが、現時点におきまして、試験片レベルではございますけれども、これまでの一般鉄鋼材料に比べまして強度を二倍にするということでもう既にデータは出てございます。また一方、溶接部の疲労強度というものにつきまして、これはつい最近のデータでございますけれども、既存の方式に比べまして三倍という強度も出してございます。
　このように、着実にデータが出てきてございまして進展をしておるというものでございますけれども、これは、先生今御指摘のとおり、確かに建築材料ないし橋梁材料等々として使われておるわけでございますが、単にそれの強度が倍になる、寿命が倍になる、そこの側面のみならず、いわゆる環境問題といいましょうか、二酸化炭素の削減効果、省エネルギー効果、ここのところがまた大変大きいものではないかというふうに思ってございまして、研究の加速を図ってまいりたい、かように考えてございます。
○吉田（治）委員　局長、今、最後ちょっと聞きづらかったのですが、環境への負荷の低減、省エネというのは余りまだ進んでいないという現状ですか。
○青江政府委員　今申し上げましたように強度と寿命を倍にいたしますと、例えば鉄鋼の生産量というものを、そのニーズとの関係におきまして、マーケットとの関係におきまして、今後日本としてどのように維持をしていけばいいのか。そういたしますと、生産工程から生じますＣＯ２の量というものもかなり削減が期待できるのではなかろうか。それから、自動車等に使われるということになりますと、自動車から出てまいりますＣＯ２の排出量といいますものが、例えば鋼板の厚さが二分の一になるということになりますれば、その削減効果というのも期待できるのではないか、こういう意味でございます。
○吉田（治）委員　もう少し詳しくお聞かせいただきたいのは、今局長、生産量それからコストの問題を申されましたけれども、例えばこれを導入することによって、極端なことを言ったら、粗鋼生産量を半分にしてもいいのではないかとか、またもっと極端なことを言ったら、そこで働く人たちの雇用というふうなこともやはり視野に入れていく必要がそろそろ出てきたのかなという感じもするのです。その辺は、例えば民間の鉄鋼各社であるとか、そういうふうなところと、単なる費用面のコストだけではなくてさまざまな部分も含めての研究というか、共同研究みたいなのを今なされていると理解してよろしいのでしょうか。
○青江政府委員　高炉メーカーとの間の議論というのは、この研究をスタートさせる段階からもう進めてございまして、それでかなり、いわゆる人材面といいましょうか、鉄鋼各社にも非常に優秀な人材がございますので、そういった方々にも金属材料技術研究所の一種のプロジェクトチームに御参画をいただくというふうな形で、連携をとりつつ進めてございます。
　当然のことながら、パブリックセクターが行います研究というのは、あるところまで持っていくということであろうと思うわけでございますが、その先というのは、いわゆる高炉メーカーにきちんと引き取ってもらわなければならないということがございますので、そういうふうな手を打ちつつこの研究プロジェクトというものの進捗を図っておるというところでございます。
　その過程の中におきまして、今の粗鋼生産量が理論的には二分の一になるじゃないか、そうすると雇用にどうというふうなところまで詰めた議論というのはいたしてございません。
○吉田（治）委員　その辺までこれから先必要になってくるのかなと思うのですけれども、それと同時に、構造材料のみならず、目玉がいろいろある中で、脳科学研究というのですか、生命の神秘というのですか、ニューロンだとかいう言葉もこのごろ出ているように、重要な課題であります。これについては、大学、国立研究所等で出された成果をまさに実用化につなげるための産学官の有機的な連携というのも大変重要ではないかなと思うのですけれども、この辺の連携の方策、また特に、本年度予算における目玉というのですか、この脳科学研究自身の状況も含めてお答えをいただければと思います。
○青江政府委員　お答え申し上げます。
　脳科学につきましては、これはまさに人類に残された最後のフロンティアだというふうな言われ方もあるわけでございます。昨年度から私どもが最も力を入れております分野のうちの一つであるわけでございますが、本分野の研究というものに着手をする以前に、日本の脳科学の研究者、代表する方々に集まっていただきまして、それでオールジャパンとしての脳科学というものをどういうふうに持っていったらいいかというふうな議論を非常にインテンシブにやっていただきました。
　その結果が、科学技術会議のもとに設けられました脳科学委員会というところでもちまして、脳研究に関しましての長期的な総合プログラムというものを最後に結実させたわけでございますが、関係機関みんなでこぞってこのプログラム達成をやろうじゃないかということで、科学技術庁、厚生省、農水省、通産省等々の研究機関のみならず、大学もそのベースというものを構成しましようということでもって、脳というものにおおよそ関係いたします機関というのは、極端に申しますとほとんどの機関がこの脳研究の総合プログラムというものを全体的に担っていくというふうな形というのができ上がってございまして、そういう意味で、産官学連携というのが非常にうまくいった典型的な例じゃないかというふうにも思っておるわけでございます。
　今後、そういう枠組みというものをさらに強化して、研究の推進を図ってまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○吉田（治）委員　この脳科学の研究については、よく言われておりますように、欧米においては非常に、特にアメリカにおいては予算も人も日本の想像以上に、日本の現状以上に随分手当てをしてというのですか、対応してされている、どうも日本はおくれているのじゃないかなというふうなことが言われているのですけれども、その辺の認識。
　それから、これは単に国威発揚というのですか、何でも日本だけでという発想はやはりよくないと思うのですけれども、後ほどの質問等にもかかわるかもしれませんけれども、海外との連携というのですか、研究交流促進法のときも随分大臣の御答弁の中で、日本に海外の研究者が来たい、来てやれるというふうな、これは、民族、国籍を抜きにしてそういう方々が集まってできる一つの研究ではないかと思うのですけれども、その辺は今どういうふうになっているのか、また今後どういうふうに対策を立てられるのか、お願いしたいと思います。
○青江政府委員　脳研究につきましては、特にアメリカというものが言ってみれば突出しているという状況にある、そういうふうに申し上げても過言ではないというふうには思ってございます。御案内のとおり、アメリカの中核機関はＮＩＨでございますけれども、そこの研究者のスタッフにしろ、割かれている予算の額にいたしましても、これは圧倒的なものという状況にはございます。
　しかし、先ほど申し上げましたような形でもって昨年度からスタートさせました脳研究、これが徐々に拡充しつつございまして、日本の、特に理化学研究所の伊藤先生を中心にしましたグループというものを充実させていく。昨年の秋には、理化学研究所のもとに脳科学総合研究センターというものを設けたというところでございます。
　国際協力といいましょうか、競争と協調といいましょうか、これはもちろんあるわけでございますけれども、脳につきましては、極力協調協力ということでもちまして臨みたいというふうに思ってございまして、昨年の秋の日米のコモン・アジェンダの議論をいたしましたときにも、ＮＩＨと理研との間で何らかの協力というものを進められないかというふうな話もございました。
　と同時に、先般でございますけれども、谷垣大臣が訪米いたしました際に、マサチューセッツ工科大学の学長とお話をさせていただく機会がございましたときに、脳研究を中心にしまして理研とマサチューセッツ工科大学との間でその協力というものをより強化していこうではないかというふうな議論というものを進めてございます。
　と同時に、理化学研究所の中のセンターの中には外国研究者というものが相当数入ってきてございまして、そういう形で、国際協調、展開というものも強化してまいりたいと思ってございます。
○吉田（治）委員　今の局長の答弁が、例えば昨年度予算の科学技術振興調整費を活用した目標達成型脳科学研究推進制度の創設というふうにとらえてよろしいのでしょうか。
○青江政府委員　お答え申し上げます。
　それは一部でございまして、先ほど申し上げましたように大きなオールジャパンとしての総合プログラム、これは科学技術庁だけが担うわけではございませんで、先ほど申し上げました各省庁も、厚生省も農水省も、こういうことでございます。
　科学技術庁が担当いたしますところにつきましては、理化学研究所に一つの大きな、伊藤先生を中心にいたします推進母体といいますか、研究センターというものをつくりまして、そこが中心でございます。それと同時に、その理化学研究所の拠点のほかに、振興調整費を活用しての各省庁にまたがります総合研究というものも強力に推進していくという方途も講じます。
　それから、戦略的基礎研究推進事業という科学技術振興事業団におきましての枠組みというものがございますが、その中に脳というものも一つのジャンルとして設けまして、そこでもちまして非常に多分野の研究者の発意というものをくみ上げていくというふうな手も打っていく。
　そういう多様な手を脳科学推進につきまして打って、総合的に持っていきたいというふうに思っているわけでございます。
○吉田（治）委員　この質問ばかりしていてもあれなのですけれども、先ほどの鉄鋼の部分と今の脳の部分、それぞれ大体めどというのですか、俗に実用化、毎年毎年予算を突っ込んでいつまでも永遠にということはないと思うのですけれども、大体どれぐらいをめどにされていますか。
○青江政府委員　お答えを申し上げます。
　鉄につきましては、第一期、とりあえず十年というものをめどにしてございます。
　それから、脳につきましては、かなり多様といいましょうか、幅が広うございますので、それぞれあるわけでございますが、例えば、アルツハイマー等の脳疾患系のメカニズムというものを明らかにして、その対応というものをとっていくというのは、大体十五年。脳につきましては、いわゆる脳型のコンピューターというものをターゲットに置いての、チップをどういうふうに持っていくかとか、それぞれかなり細かくターゲットというのが時間的にめどとして置かれてございます。
○吉田（治）委員　わかりました。
　やはり時間というのですか、その中で一生懸命やるというのも大事だと思います。
　そういうふうなさまざまな科学技術、私は二点しか取り上げませんでしたけれども、科学技術の振興というのは、単に技術者のみならず、オールジャパンというのですか、私たち自身もそれならやらなくちゃという気持ちになることが非常に重要ではないかと思います。
　しかも、それは単に東京であるとか研究所があるところのみならず、各地域においてもそういう研究開発活動、これも後ほど大臣に御答弁いただきたいと思いますが、そういう科学技術だったら夢があって、自分たちもそこで活動しようという、そういう人材育成の長い目で見る広報活動にもなると思うのですけれども、科学技術庁における地域の科学技術振興の取り組みと今後の方策について、具体的に、科学技術の振興についてどうしているのか、それについての支援活動というのですか、その辺についてまずお聞かせをいただきたいと思います。
○宮林政府委員　お答えさせていただきます。
　科学技術振興における地域の取り組みでございますが、これは地域の科学技術の振興という観点だけではなくて、先生先ほど御指摘がございました新産業創出などのいわゆる産業の活性化、こういうふうなこととか、あるいは地域のニーズにフィットした、適合したような研究開発を地元でやっていただく、こういうふうなことのねらいを持ちまして、重要な施策であるということで進めさせていただいております。これらにつきましては、科学技術基本法においても地方公共団体の責務が明定されている、こういうことなので、非常に大事なことだと思っております。それで、具体的には、私どもが進めておりますのは、一つは、地域結集型の共同研究事業という、これはいわゆるプロジェクトでございますが、五年程度の期間、毎年四億円程度の費用で地域に適合した研究をやっていただくというふうな制度。
　あるいは、先導・基盤的研究開発施設整備事業ということで、それぞれ特に地域においてふさわしい研究開発の施設をつくろうとされるのを支援する制度。
　あるいは、地域研究開発促進拠点支援事業といいまして、これはどちらかといいますと、地域全体の科学技術の総力を挙げていただくシステムをつくる。したがって、一種のコーディネーションのメカニズムをつくる、あるいは地元の大学あるいは試験研究機関あるいは民間、そういうところがみんなが一緒になってやろう、こういう形をつくっていただくといったようなこと。
　あるいは、生活・社会基盤研究ということで、それぞれの地元のもう少し小さな研究といったような、例えば岡山県などにおいては心臓血管系の解析といったようなことをやっております。
　そういうようなことをやっておりまして、私どもとしましては地域の科学技術の振興を進めさせていただいております。
○吉田（治）委員　その中で、局長、生活・地域科学技術研究施設整備事業というふうなものを地方公共団体の支援施策としてなされてきたと聞いているのですけれども、現状というのですか、今後それはどういうふうな展開をなさっていくのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○宮林政府委員　これでやっております中身は、まだそんなに数が多くございませんで、一つは、岩手県におきまして、超電導技術を初めとするような独創的、創造的な研究を推進する基盤的施設ということで、先端科学技術研究施設というものをつくろうということに対して支援をしている。
　あるいは、兵庫県においては放射光研究施設、これは、いわゆるＳＰｒｉｎｇ８がありますけれども、それのもっと小さな、簡易に使えるような、そういう施設でございます。
　あるいは、沖縄で深層水を利用する施設、こういうふうなことを現在進めさせていただいております。
○吉田（治）委員　今、具体的な新産業にかかわるもの、また地域ということも考えていった場合に、やはり新産業のシーズの発掘に資する科学技術の重要性と人材の育成というふうなものも、やはり人がなければこれは成り立たないことで、機械だけあっても仕方がないことなのです。
　実際、研究開発に携わる優秀な人材があって初めて可能になるということで、創造的かつチャレンジ精神あふれた人材を、育成するだけじゃなくて、今度は確保するというふうなことも非常に重要になってくると思うのですけれども、これはさきの法案審議でも大臣何度も御答弁されたと思うのですけれども、改めて、この科学技術創造立国における人材というふうなものについての位置づけというのですか、お考えというものをここで賜れればと思います。
○谷垣国務大臣　結局、幾ら予算をつけても、やっている人が意欲に満ちて、優秀な研究者が育っていかないというようでは、これはどっちが卵で鶏だということもあるのだと思いますけれども、人の育成、確保というのはやはり一番大事だろうと思います。
　その点ではまだいろいろなことを考えなければならないわけでございますけれども、この前の研究交流法の御議論のときでも申し上げたところでありますけれども、それから先ほど脳研究のところでも先生にお触れいただいたところでありますけれども、私は、やはり日本人だけでやっていたのでは、発想も固定してしまったり、刺激が少なくなってしまうのではないか、こう思っております。
　日本に外国のすぐれた研究者が来ていただくことももちろん必要でしょうし、我が国の優秀な研究者や何かが海外へどんどん出かけていって、一緒に研究をしたり、あるいは情報を交換したりすることも基本的に必要じゃないか。人材育成、確保という観点と、それから研究水準の向上という両方の観点から国際交流ということを考えていかなければならないのではないか、私はこう思っております。
　やや具体的な細かなことになりますが、こういうために、研究公務員の長期派遣制度とかあるいは若手研究者の長期在外研究事業等の実施、それから科学技術振興調整費を使って国際学会への参加とかあるいは国際ワークショップの開催、こういうようなものにも力を入れていく必要があろうかと思っておりますし、それから、科学技術庁のＳＴＡフェローシップ制度などを使いまして、外国の若手研究者を国立試験研究機関にどんどん受け入れていくというようなことを積極的に進める必要があると思います。
　それから、研究者全体に対して、日本の研究機関の場合に外国人研究者をどのぐらい入れてきたらいいか。これはいろいろな意見があると思うのですが、実質的な戦力として効果を上げるためには、三分の一程度は外国の研究者を入れるということを目標にすべきだという意見もございます。先ほどから御議論が出ております理化学研究所などでは、流動的研究体制を目指した国際フロンティア研究システムというようなことで、ここは大体三割程度を達成しているということでございます。
　今後とも、人材確保のためには、そういう違った背景で、違った研究方法、発想、こういうものを積極的に取り入れていくということを考えていきたいと思っております。
○吉田（治）委員　今、大臣に答弁いただきましたように、まさに日本人だけではなくということも大事ですし、国際研究交流という形も必要だということですけれども、ここで二点ほど聞かせていただきたいなと思うのは、まず一点は、担当局長もおいででございますので、理系教育というのですか、私は、もともと家が町工場で、ひょっとしたら理系の人間だったかもしれませんが、気がついたら法学部を出ていたということで、なかなか疎いのですけれども、やはり理系をやるというのは少数です。一つには、青少年のときからやる必要もあるでしょうし、ある程度年がいってから、いや、やはり理系も勉強しなくちゃという形でスイッチしていく場合もあるでしょうけれども、この辺については、例えば文部省と協議をしているとか、また地域においては、宣伝活動というのか広報活動というのか、そういうことをしているのかどうかということ。これは科学技術基本計画に示されているのですけれども、その辺が一点。
　もう一点は、大臣も言われました国際シンポジウムの開催の方ですね。参加だけではなくて、日本でやはり開催するということが大事で、いっときバブルのときには、メッセ、コンベンションが次世代の地域振興だという形で、国際会議場、ばかでかいのがあちこちできているのです。一部には筑波においてもそういうのが必要じゃないかという声もあったのですけれども、やはりそういう会場もあるという中で、どう誘致してくるのか、持ってくるのかというのも大事なことだと思うのですけれども、この辺は現状どういうふうになっているのかということ。この二点はどういうふうになっているのでしょうか。
○宮林政府委員　お答えさせていただきます。
　まず、文部省とのお話でございますけれども、教育そのものについてどうするというお話まで今いっている段階ではございません。しかしながら、文部省とは私どもいろいろな形で連携を今しようということで努めてきておるところでございまして、実際に文部省とは、いろいろな意見交換の場を設けたり、あるいは議論をする場を設けたり、あるいは施設を相互に見学をしたりというふうなことも進めております。そういうふうなことを通じまして、今後、先生御指摘のような問題についても議論していきたい、こういうふうに思うということをまず申し上げたいと思います。
　それから、第二点目といたしましてワークショップといったようなことについて御指摘がございましたが、これにつきましては、平成九年度で三十二件、平成十年度では同じく三十二件程度、政府が費用を支弁をして行うものとしては予定をしております。
　それ以外にも、各学会とかそういうところは非常に努力をされておりまして、それにつきましても、私ども、御相談があった場合は、お手伝いできるときはお手伝いをする、公費をもってするということはなかなか難しいのでございますが、いろいろな財団なんかにお願いをするとかというふうなことも現実にいたしております。
○吉田（治）委員　まさに人をどう育て確保するかというのが大事な側面ですけれども、これが今後の課題とするなら、時間が少しございますので、私は、原子力政策というよりも、産業として見た原子力というものについてちょっとお聞かせをいただきたいなと思うのです。
　これは政策局長に聞くのがいいのか、原子力局長がいいのかわからないのですけれども、産業として原子力産業を考えた場合に、割と成熟産業だ、技術的にも研究開発的にも随分成熟していっている。また、原子力発電所自身の建設も、これは通産省の所轄になるかもしれませんけれども、今後を考えていった場合には余り多くを望めない。しかし、そういう中でも、核融合であるとかバックエンド体制の中において、産業として見た場合の原子力というふうなものに対しては可能性が秘められているのではないかなというふうに言われておりますが、産業として見た原子力についての位置づけというのですか、国家としての見方というものについてまずお聞かせいただきたいなと思います。
○加藤（康）政府委員　原子力の産業につきまして、日本原子力産業会議という社団法人がございまして、毎年実態調査というのをやっておるわけでございますが、例えば原子力産業の鉱工業における売り上げ、そういうもののデータが発表されております。これは平成八年度でございますが、二兆三百九十一億円の売り上げでございまして、前年に比べては〇・〇二％しかふえておりません。大体横ばいでございます。内容的には、その中の原子炉の機材の部門、そういうものがやはり、最近の原子力発電所の建設がスローダウンしておりますので、減っておるわけでございますが、核燃料サイクル部門とかその他の部門が伸びておりまして、大体横ばいになっているところでございます。
　また、今後につきましてのアンケートもついていたわけでございますが、それによりますと、当面は少しそういう売り上げは減るかもしれないのですが、例えば平成十三年ごろになりますと約一割ぐらいはふえるであろう、そういうような予想もあるわけでございます。
　いずれにしましても、原子力産業というと、先生おっしゃいましたけれども、いろいろな分野が含まれるわけでございまして、非常に広範な企業群に支えられました総合的な装置産業ということでございます。しかも、特色といたしましては、研究開発投資が売り上げの中に占める割合が非常に多い、平均よりかなり多いということでございまして、それが三・九％。全産業の平均は二・七七％ということでございますから、それを五割近く上回っている、それも特徴でございます。
　そういう意味で、原子力産業が健全に発展するということは、国民経済とか雇用、そういうものにも好影響を及ぼすものがあると考える次第でございます。
○吉田（治）委員　伸びが〇・〇二％というのはまさに成熟と言っていいと思うのですね。
　ただ、今の局長の答弁の中で、平成十三年一割増予想というのは、そのころに何か科技庁として――これは向こうの産業会議さんが勝手に考えたことだと言い切っていいのか。その辺はいかがなんですか。
○加藤（康）政府委員　私、詳細に知りません。ただ、私の想像でございますが、ＣＯＰ３等を受けまして、これから原子力発電所ももう少し建設したい、そういう電力会社の意欲がございますので、そういうものを想定してふえるのではないかということを期待しているのではないかと考えている次第でございます。
○吉田（治）委員　知らないというふうにはっきり言われたのですけれども、たしか原子力産業会議には科技庁のＯＢの方か何かが派遣されているのではなかったかな。そういうことはないのですか。そういうことがなければいいのですけれども。
　ただ、その中でも、局長が言われた、研究開発が三・九％で、ほかの産業に比べて五〇％多い。五〇％と聞けば大きいのですけれども、結構あるというその一つに、やはり使用済み燃料を有用資源として使っていくというふうな研究開発も大きな割合を占めると思うのですけれども、現状、平成六年の長期計画においては国の責任というのが明文化されていた、しかしながら、昨今の原子力委員会等ではそれは議論中だというふうにお聞きしているのですけれども、この辺の責任所在と言ったら語弊がありますけれども、最終的には、使用済み燃料の有用資源化というふうなことについては、どこが責任というのか、対応するというふうに今後はなっていくのでしょうか。
○加藤（康）政府委員　国が責任を持って行うというのは、多分高レベルの廃棄物の処分対策であろうかと考えております。使用済み燃料の再処理につきましては、当然電気事業者が自分たちの責任で再処理したり処分をするわけでございますが、国民に対して最終的に高レベルの問題をどうするか、これはやはり国が責任を持っていかなければいけないと思います。
　その責任と申しますのも、分解いたしますと、やはり発生者としての責任というのもございますし、国が安全規制をきちっとやるという責任もございますし、あるいは処分事業がきちっと育っていくように指導したりする責任もございますので、大きくはそういうことでございますが、具体的な責任になりますと、個々のそれぞれの責任あるところに分かれていくということになるかと思っております。
○吉田（治）委員　そこのところが、いろいろな原子力に関する議論の中で、責任の所在というのが、おれじゃない、おれじゃないという形になっていくというのがちょっと残念なところではないかなというふうに思うのです。
　もう一点は、これからの、よく言われております、バックエンドというのですか、これは、単にそれをどうするかというよりも、発想の一つの中に、多分局長の中にはおありだと思うのですけれども、単にお金をかけてこうすればいいというだけじゃなくて、最終的には、このバックエンドに関しては随分費用もかかるでしょうし、それはだれが負担するのかというふうなことも必要ですし、その中で、例えば、産業として見るのがいいのかどうかわからないのですけれども、一つの仕事というか、ビジネスという言い方はよくないかどうかわからないのですけれども、産業が異れば産業廃棄物の問題が起こるように、原子力の問題があればバックエンドの問題が必ず起こってくる。そこに一つの、産業としての可能性と言ったら言い過ぎかもしれませんけれども、そういう部分があると思うのですが、その辺の認識というのはいかがなのでしょうか。
○加藤（康）政府委員　バックエンドの費用と申しますのは、一般の廃棄物と同じように、発生者の負担というのが原則でございますので、その発生者負担の原則の経費をどのように集めるか、集め方はいろいろあるかと思います。原子力の中で大きなものは、やはり原子力発電所からの廃棄物、特に高レベルの問題というのはこれからまだ対策を講じなければいけませんが、その費用につきましても、現在我々が使った電気から発生するものでございますので、使った人たちがやはり費用を負担しておかなければいけない、そういう考え方に基づきまして、その費用の負担の仕方を、現実に今通産省で検討が始まったところでございます。電気料金の中から一部それを充てておく、そういうようなシステムになるかと思いますが、その具体的な検討が始められているわけでございまして、使った人たちがきちっと費用を払う、そういうシステムをつくらなければいけないと考えております。
　それから、そういうバックエンドが産業かという話でございますが、少なくとも一つの事業ではございますので、そういう事業が起きますれば雇用も当然ございますし、いろいろなことがあるかと思っております。