Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　稲見先生御存じのように、地方住民税というものにつきましては、五％、一〇％、一三％と三段階ありますのはもう御存じのとおりでありまして、人口比でいけば五％が一番多い、一三％は一番少ない。したがいまして、それを一律に一割ということにすると、まず簡単に非常に簡素化する、これはもう非常にはっきりしております。一三％の方の数が少ないわけですから、その分が減って、五％の方がふえて、横に並べますと約三兆円、数字的には合っております。
　私、その東京新聞を読んでおりませんのであれですけれども、今の案としては合っております。流れとしては決して悪い方向だとは思いませんが、ただ、その方向で財務省と合意したかという点につきましては、財務省に聞いたらとんでもないと多分跳び上がるだろうと思うようなところかなという感じはいたします。地方税の方向としては望ましい方向だとは思いますけれども、財務省と合意で大筋を決めてということは、今初めて聞きましたけれども、この大筋を決めるというところには至っておりません。
○稲見委員　今、新聞の真偽といいますか、財務、総務両省合意をしたかというところだけが質問ではなかったのです。
　今は所得譲与税ということですが、今の地方住民税を含めて、当面の措置をできるだけ早く、もう自主財源として地方税にして渡してしまうというようなことも含めて、これから三年間の中での計画デザインがあるのかどうか。先ほどからの地方の要望などを何度も引用しておりますのはその辺が見えてこないということに対する不安感でもあろうかと思いますので、例えば、少なくとも三年間に向けての税源移譲のデザインがあればお教えいただきたいと思います。
　　　　〔佐藤（勉）委員長代理退席、委員長着席〕
○麻生国務大臣　御懸念のとおり、この三年間というのをどうやってやるかというのは非常に大事なところだと思いますが、基本的には、基幹税と言われる住民税、いわゆる人口比できちんとはっきりするそういった基幹税というものにさせていただくというものが一番大事なところで、何となくそうなりますと住民税といわゆる消費税ということになるんだと思います。
　その中では、今消費税は、目的税化する等々、御党でもいろいろ御意見があっておるところのように伺っておりますが、今の状況として申し上げようとするならば、基幹税なら、地方住民税と言われるものを所得税と住民税との配分比率を変えるという基幹税で対応すべきというのが基本的に正しい流れだ、私自身はそう思っておりますし、その方向で事を動かしていきたいと思っております。
○稲見委員　これから、来年、再来年に向けて補助金の廃止、交付税の問題、それから今の税源移譲、地方とも、あるいは、六団体を含めていろいろなところとも議論をしていただくということですから、今、三年間に向けての税源移譲、所得譲与税でない、当面の措置でない移譲というところで御答弁いただけませんでしたけれども、その辺、今後の地方とのいろいろな議論の中で御検討いただければというふうに思います。
　次に、少し細かくなるんですが、この国庫負担金の廃止にかかわって、公立保育所の運営費の問題について少しお伺いをしたいと思います。
　一兆三百億円の補助金の廃止という中で、厚生労働省、昨年の議論経過にありますように、生活保護負担金をどうするかこうするかというのがあって、最後の段階で公立保育所の運営費千六百六十一億円を所得譲与税として一般財源化をする、こういうふうなことに変わりました。民間保育所はそのまま補助金として残る、こういう状況がこの平成十六年度の現況になるわけであります。
　この千六百六十一億円を含めまして、社会保障費のところでその他の負担金とともに廃止をされた総額が二千四百四十億円というふうにされております。税源移譲が二千百九十八億円、約九割というふうになっておりますけれども、義務的経費については十割ということではなかったかというふうに記憶をいたしておりまして、この九割へ少し目減りしている分、どうしてかという点、お聞かせいただきたいと思います。
○山口副大臣　お答えをさせていただきます。
　お話のとおり、確かに義務的な事業につきましては所要の全額、そしてその他のものについてはその性格等を勘案して八割程度を目安として移譲するというふうなことにされておるところであります。
　平成十六年度におきましては、この方針に沿いまして、国庫補助負担金について税源移譲等により一般財源化を行っておるところでありますが、このうち、公立保育所運営費など恒久的な一般財源化を行ったもの、これは二千四百四十億円でありますが、全部で実は二十一件ございまして、これらを義務的な事業とその他のものに精査、分類をいたしました。義務的な事業につきましてはその所要の全額、その他のものにつきましてはその性格等を勘案しつつ八割程度を目安として精査した額の合計額が二千百九十八億円、これを所得譲与税として税源移譲したというふうなことでございます。結果として、全体として見れば、御指摘のとおり、九割に相当する額の税源移譲が行われたというふうなことになっております。
　特に、公立保育所の運営費につきましては、職員設置費にかかわる部分はこの全額を、それ以外の事務費等にかかわる部分の八割を税源移譲するということにしたということでこうした形になったわけでございます。
○稲見委員　何度も総務省なりのヒアリングも受けておりまして、一般財源化をされたところが少し減ったとしても、それは基準財政需要費のところに積んでいるんだから、基準財政収入額との差額で交付税が出てくればそれは大丈夫です、こういうふうなことでお聞きをしておりますので、この二千四百四十と二千百九十八という差のところについては、今度は基準財政需要費のところの問題になるのではないかなというふうには思っております。
　そういう点で、その全額が基準財政需要費に積み込まれているということでありますけれども、社会福祉費のところを見ておりますと、昨年の八千四百七十円に比較してことしが一万一千百円、全体の中で二千六百三十円の増になっております。これで十分なのかということが一点。
　それから、先ほど大出委員からもありましたけれども、交付税算定をする場合、積み上げられております単位費用掛ける測定単位の数値掛ける補正、こういうふうに聞いておりまして、補正も細かく言うと、この社会保障費の関係でいいますと、段階補正、態容補正、密度補正ということになるのではないかというふうに思っております。これはどのように補正を考えておられるのか、この点も明らかにしていただきたいというふうに思います。
　特に、密度補正についてでございますが、これまでの補助金の場合、それで打たれておった場合には、留意、配慮されていた点として、入所の子供数、当然子供数がふえていけばそこでお金も必要になってくるという点、それから入所児童の年齢分布、これは、年長さんになれば保育士一人でたくさんの子供たちを見られますけれども、ゼロ歳児、全くもう産休明けの赤ちゃんについてはつきっきりになるというふうなことでの年齢分布、それに、一部保育料という形で親から負担をいただいておりますので、それは所得階層に応じてその負担金が来るということからいいますとその市町村の親の所得階層の分布、こういうものも収入の側には影響をしてくるということになりますし、民間保育所との関連、つまり、今回公立保育所が一般財源化をされて、民間保育所はそのまま厚生労働省の補助金ということですから、十カ所の保育所がその市町村にあったとしても、そのうち公立が何軒あって民間が何軒あるのかということともこの負担割合の関係も含めて関連をしてまいります。
　こういう要素がこの密度補正の中で、特にことし、初めて総務省管轄でこれを進めていただくわけですから、この点が十分に要素として含まれているのかどうか、こういうふうなことでお聞きをいたしたいと思います。
　それからもう一つ、基準財政需要費について、一万一千百円という総額が明示をされておりますが、この公立保育所の運営費というふうにかかわりますと児童措置費ということになるかと思います。その限定をしての単位費用が幾らになるのかということについて教えていただきたいと思います。ここに、小さな表ですが、これは五月ぐらいになりますと「地方交付税制度解説（単位費用篇）」ということで、それぞれの項目ごとに出てくる一覧表でございますが、その児童措置費のところがことしどういうふうに、単位費用は幾らになっているのかということをお聞きしたいと思います。
　それから、これは当然ながら交付金ですから、その場合はいろいろな算式が出て、そして市町村からのそれの提出を受けて交付税を決めていくということになるわけですけれども、新たな制度になったということ、一年目ということでいいますと、現場の不安を少し解消するには、総務省として、昨年の厚生労働省の公立保育所に補助金として行っていたものと遜色のないものがことし交付金という形で保障されるのかどうかというふうなことについてもお聞きをしたいと思います。
○瀧野政府参考人　公立保育所の運営費の関係で何点か御質問がありましたので、お答えいたします。
　まず、単位費用が今回一万一千百円ということであるけれども、それで十分なのかという御質問でございました。
　単位費用につきましては、標準的な行政を行うのに必要な一般財源所要額として、各測定単位当たりの費用を算定するものでございます。我々といたしましては、今回の単位費用につきまして、公立保育所運営費負担金の一般財源化によります所要の経費全額を算入するということといたしておるわけでございまして、この他標準的な財政需要を適切に算入した結果、この一万一千百円ということで、前年度比三一％増と大幅に増加させている、これで十分対応できるというふうに考えております。
　それから、公立保育所の運営費についての補正でございますが、御指摘のように、社会福祉費にこの公立保育所運営費が算定されるわけでございますが、測定単位は人口、それから補正係数としては、段階補正、態容補正、密度補正というものを適用しております。
　保育所の経費につきましては、各団体の基準財政需要額が測定単位でございます人口には必ずしも比例しないということが当然あるわけでございますので、保育所の入所児童数を基礎とした密度補正を現在も適用しております。
　平成十六年度におきましては、運営費につきまして、一般財源化が公立保育所についてされるということでございますので、この公立保育所に係ります密度補正による算入単価を大幅に引き上げるということで対応していきたいというふうに考えております。
　その場合に、密度補正につきまして、国庫補助負担金におきましては、いろいろな要素を加味しているではないか、その点についてはどうなのかという御指摘でございます。
　御案内のように、交付税は標準的な財政需要を算定するものでございますので、国庫補助負担金のようにきめ細かくというわけにはいかないということは御理解いただきたいというふうに思います。
　しかしながら、平成十六年度の保育所に係ります経費の算入につきましては、まず、これまでと同様に、入所児童数を指標とした密度補正を適用する、ここは堅持していきたいと思っておりますし、それから、児童一人当たりの単価につきましては、公立と私立が区別されることになりますので、私立保育所と公立保育所の入所児童数を分別いたしまして、公立保育所の一般財源化によります地方団体の負担の増加を適切に反映していきたいというふうに考えております。
　具体的には、前年度のこの地方公共団体の支弁額、支出額とそれから保育料の徴収額、この差額を適切に反映させるというようなことをいたしますと、間接的ではございますけれども、御指摘のようないろいろな事情も反映してくるというふうにも考えておるところでございます。
　それから最後に、児童措置費についてどういうことになるのかということでございますが、児童措置費の十六年度の単位費用につきましては、市町村部分につきまして、四千百四十円ということになってございます。
　その場合に、これでどういうことになるかということでございますけれども、一般市町村であれば、当該団体の公立保育所に係ります国庫負担金、従来の国庫負担金と県負担金との合算額に相当する額がおおむね基準財政需要額に上乗せされるというふうに考えていただいて大差ないというふうに考えておりますので、そのように対応していただきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○稲見委員　今の段階での全体の姿は明らかでないんですが、これから、市町村からの交付税の請求、算定、そういう中で、この公立保育所の運営費の問題については、後もいろいろ、私も数字を含めて検証させていただきたいと思います。
　時間が参りましたので終了いたします。初質問としては、ちょうど五十分で終わることができました。皆さんの御協力、ありがとうございました。
○佐田委員長　次に、松野頼久君。
○松野（頼）委員　民主党の松野頼久でございます。
　きょうは五十分ございますので、ゆっくりと質問させていただきたいと思っております。
　大臣、まず非常に素朴な疑問から伺いたいと思うんですが、この小泉内閣は、聖域なき構造改革、これは一つのスローガンですよね。また、今回のこの三位一体の改革は国と地方の形を変える構造改革の一つの大きな柱である、これもよろしいですよね。そうすると、構造改革なくして景気回復なしというのも小泉内閣の柱だと思うんですけれども、この三位一体の改革がこれから進んでいきますと日本の景気にどのように影響を与えるのか。これは、大臣の所見をまず伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　地域差が出ると思います。これだけははっきり言えるんだと思います。構造改革がスムーズにうまくいったところ、やり切った市町村とそうでないところとには当然のこととして差が出るということを覚悟せないかぬと思っておりますのが一点。
　しかし、これは多分避けて通れないという覚悟をしないと、現実問題として、この三年間で、失われた十二年間と言われるものの中では、いろいろな後世の歴史家というか経済評論家の、経済評論家というのはちょっといいかげん過ぎますね、歴史家の判断を待たねばならぬところだとは存じますけれども、少なくとも、今、この数年間、構造改革というのを行うために、規制の緩和、大出先生の言葉をかりれば第三段階の規制の緩和をかなりやった結果、少なくとも通信、情報関係においては飛躍的な変化が出てきておるという事実は認めないかぬところだと思っております。
　そういった意味では、まだ途中段階で、まだまだ、景気の指標がやっと上向きになったというところぐらいですから、ここは大事にしていかないと、また前回の二の舞になりかねないところだと思います。構造改革なくして経済成長というところ、まだそこまではちょっと、正直申し上げて、実質経済成長率で世の中は生活しておるのではありませんので、名目で皆しておるわけですから、その名目成長率がもっとはっきりした形で何年間か安定した状況にならないと、いわゆる景気回復までにはつながらないと思っております。今やっと少し芽が出つつあるかなという程度でここは注意深く、もうこれで大丈夫などというようなことではとてもないと思っております。
○松野（頼）委員　そうしますと、大臣、三年でこの三位一体の改革が終わります。そうすると、地方都市がもっと活性化して、景気がよくなる大きな起爆剤になるんじゃないかというふうにお思いですか。
○麻生国務大臣　同じく、地域によって差が出ると、これまた思います。
　基本的に、それを経営しておられる首長さんの経営能力が問われるところです。どうでしょう。例えば三重県、北川というのがおりましたが、昔、同業者をやっておりましたので、あれなんで、今は知事もやめてどこか大学の先生をやっているとこの間言っておりましたが、ここはシャープという工場を誘致するために、地方税の先行減税というのをやったりした、シャープは中国進出をやめ、三重県の四日市だかどこかに工場をつくった結果、長期的に見れば、あの決断は、当面がたっと事業税等々の収入は減るということにはなるんでしょうが、それによって雇用が生まれ、いろいろな意味で大きな影響が出たということになりますね。
　ああいうものを含めて、地域が競争するということを意味しますので、私どもとしては、そういう能力のあるところはどんどん企業の誘致を始めたり、いろいろな規制の緩和をすることによって地域に雇用が生まれたりということになろうと思います。その意味では、そういう能力のある、感覚のある、そういった地域においては、景気は間違いなくある程度今までとは別な方向で元気が出てくるということになるだろうと思います。
○松野（頼）委員　ここのところは、もうちょっと議論を本来であればしたいところなんですけれども、時間の関係で省略いたしますが、私たちも、国の形を、もっと中央の権限を減らして、財源も減らして、なるべく地方に権限と財源を渡していこう、要は地方分権を進めていこうと。本当の形でこれが完成すれば、随分この日本の国の形が変わり、今非常に行われているむだが減って、日本の経済の復興につながると思うんです。
　今回の、政府が出していらっしゃいます三位一体のこの改革の案、その柱が、約四千二百四十九億円の所得譲与税というものを設けて、これが税源移譲だというお示しです。この約四千億円の税源移譲、基幹税から地方に税源を渡すという基本的な理念、たばこ税にするのか基幹税にするのかという議論が随分あったようですけれども、基幹税である所得税にいったことは少しは前進ではなかろうかと思うんです。
　ただ、私が考えますのは、もしこの所得譲与税というものを中途半端につくらずに、所得税を減税して、これで増税しちゃまずいですよ、全く同じ額の住民税を増税した方が、何も一回所得税を国が吸い上げてまたそれを分配するという形をとらなくても、この方がよっぽど地方の裁量が広がるんじゃないかと思います。この件についていかがでしょうか。
○麻生国務大臣　これは技術的な話なんだと思います。最終的に補助金が幾らというのが明確じゃありませんものですから、それに見合った分ということになりますので、所得譲与税という名前を一時期使っているだけであって、先ほど稲見先生から、五％、一〇％、一三％の話、一律一割という話があっておりましたけれども、あれで約三兆ということになるんだというお話でした。数字はそのとおりだと思いますが、それをやるまでに一体補助金が、各省庁どれだけの額が減らせられるか等々というのがよく見えてこないものですから、向こう三年間譲与税という名前を使わせて、最終的に三年たちましたときに、額が確定した段階で、それに合わせてという形になるんだと思います。
　今言われたのは正論だと思いますけれども、ちょっと一挙になかなかいきにくい、額がまだ決まっていないというところが、譲与税という一段階手間をかけたというように御理解いただければと存じます。
○松野（頼）委員　あともう一点。額がちょっと四千億というのは少ないですよね、大臣。これで国の形が変わる、例えば三年間やっても、どこまでやるおつもりかわかりませんけれども、二兆ぐらいやるのかどうかわかりませんが、二兆を例えば税源移譲したところでこの国の形は変わらないと思うんです。これは、多分総務省は、本音ベースでいうと所得税じゃなくて消費税で欲しかったんじゃないですか。この辺いかがですか。
○麻生国務大臣　本音をぺらぺら言えるような立場にありませんので、これでもある程度控えめに発言しているんですが。
　消費税の方がよかったではないかというお話ですけれども、御存じのように、消費税は、いわゆる福祉目的税にするとか、まず各党いろいろな御意見があっております真っ最中でもありますので、それがまだはっきり見えてこない段階で、基幹税といえば所得税から住民税という以外には、たばこ税は煙のごとく、どのみち九千億しかあれはありませんので、そういった意味では、ちょっと現実問題としてはほかに手段はなかったと思っております。
○松野（頼）委員　三年後にきちっとした形にされると思いますから、この場で消費税の方がいいと言うと一斉に出ますので、どうぞ御発言をいただければと思いますが。
　それはさておき、ちょっと、実は順番が違うんですが、厚生省から政務官に来ていただいていますので。これは午前中しかだめだということですので、ちょっと順番を変えて伺いたいんです。
　さっき我が党の委員も聞いていましたが、公立保育所の運営費にかかわる補助金が廃止をされ、一般財源にこれは所得譲与税として移譲されるわけですが、これはちょっと観点を変えて伺いますと、要は、公立保育所の運営費、これは、設置基準はそのまま国が持っているんですけれども、運営費を一般会計に渡しますよ、だから、その地方地方の首長さんが、公立保育園に使おうが何に使おうが自由度が高まるじゃないかという議論だと思いますが、それは間違いないですよね。
○竹本大臣政務官　今まで国の負担金として、補助金として出しておったものを自治体に渡すわけですから、その面では自由度が深まることは間違いない。ただ、保育所の設置基準あるいはそこにおいてお世話をする基準については国で一定のものを設けております。その資格は守っていただきながら、財源の自由は与えますので、それでうまくやっていただきたい、こういうことでございます。
○松野（頼）委員　では、公立保育園に使わない自治体の長の方が出てきても大丈夫ですか、厚生労働省は。
○竹本大臣政務官　今、大体公立保育所と民間の保育所、全部で二万二千ぐらいあります。そして、一万二千が公立であり、約一万が私立というか民営ですね。
　今回、公立保育所の補助金を一般財源化したわけでございますけれども、我々としては、今までと同じ待機児童ゼロ作戦を展開していただきたい。大体待機児童というのは二万五、六千人いるんですよね。これをできるだけ減らしたいというのはもちろん我々の目標でございます。したがって、その趣旨に応じた施策を自治体の判断でやっていただきたい、そういう希望を持っております。
　ですから、所によって、保育所のための金をほかに、おっしゃるように全く全然違うところに使うとか、そういうことを我々は想定いたしておりません。
　ただ、例えば、地域によっては、山間にある保育所とか、いろいろな地域事情を考慮しなきゃならないところもあるのは事実なんです。その辺は自治体の御判断でやっていただければいいのではないかなと思っております。
○松野（頼）委員　これが今回の三位一体の一つの例として小泉内閣の掲げる、今回のあの所信表明でもおっしゃっています、待機児童ゼロ作戦というのは一つのシンボルでもあるわけですよ。その公立保育所の運営費を一般財源にして自由に使える裁量をふやしたんですというと、これは厚生省の立場だったら、待機児童ゼロ作戦が崩れちゃうんじゃないかと本当は慌てふためいていなきゃいけないと思うんですよね、本来は、本当に使えるならば。
　総務大臣、総務省の立場でいうと、これは一般財源ですから、自由の裁量の幅が広がるんですよというわけですよ。これが今回の僕は三位一体の姿だと思うんですよね。実際には、お金は渡すけれども、設置基準は握っている。ほとんど公立保育所のお金を一般財源にして、それで道路をつくったり、建物をつくったりする人はいないであろう。でも、実際には、そこに、それぞれの各テーマの財源を削減したり、補助金を削減したりする部分の、総務省側の意見と受け取る側の意見との違いというのが私は出てきていると思うんです。
　どうでしょうか、総務大臣。これは一般財源化しますから、自由に使えるんだ、地方の自由度が高まるんだ、こうお思いですよね。
○麻生国務大臣　保育園をやめる首長さんはおらぬと思いますよ、間違いなく。したがって、自由というのを、やめてどこか別のものに、交際費に使うなどというのは、これは常識的には考えられぬと思うんですね。そういった意味では、まず保育園というものに関して、首長さんとしてきちんとやるということなんだと思うんです。
　今自由度の話が出ていましたが、例えば、よく待機児童で、駅前ということになりますが、無認可というのがやたら多い。認可されるためにはいろいろ制限がありまして、二十人以上預かり児童がいなくちゃいかぬとか、それから、いわゆる一定面積以上の屋外遊戯場がなきゃいかぬとか、調理室だとかいろいろなものがないと、これはみんな無認可になっていたということになっております。そういった意味では、約十人程度でも駅前でもできるようにとか、いろいろな形で今調整が進んでいるところでもありますので、今言った二万四千の待機児童の話が、少なくとも一応前に進む方向に自由度が増したとはいうことになるんだと思います。
○松野（頼）委員　ちょっと苦しいところがありますな。
　ちょっとこれは通告していませんので質問ではなく、一つ例を挙げさせていただくと、児童手当の事務の八十七億円というのが、今回ゼロになっているんですよ。この一兆三百億円の補助金カットの中で。これはきのうちょっと事務方に聞きました。そうすると、児童手当を支給する事務が各役所からなくなるのかなと思ったわけですよ。違うんですよね。そのお答えは、配偶者特別控除がなくなったので増額になったんですと。それと、交付税で手当てさせてもらうから変わらないんですよと言うんですよ。
　非常に複雑な形になっているんですけれども、どうも、見ると、出る金が変わっただけで、実際には、本当に自治体の裁量がふえて、自治体が自分たちの考えで行政を行える、お金も権限も財源も地方に行くという形とはちょっと大臣、違うと思います。その辺、御感想、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　基本的には、義務教育の退職給与等、これは自由にならないものと自由になるのと、二つあるんだと思いますので、これは自由になる方がふえた方がいいには決まっていますけれども、今の分は交付税で、その中でということになるんだと思います。これは自由になる分とならない分といろいろある、そのとおりだと思います。
○松野（頼）委員　そろそろお昼ですので、また午後によろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○佐田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○佐田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松野頼久君。
○松野（頼）委員　大臣、午前中に引き続きまして、また質問をさせていただきます。
　ちょっと、午前中、大臣が思いのほかしっかりと答弁をいただくもので、ちょっと順序を変えまして、固定資産税、今回の地方税法改正の条例減額について伺いたいと思います。
　僕が今回総務委員会に希望しましたのは、麻生大臣が総務大臣になられたからで、非常に大きく期待をしているんです。大臣は、固定資産税に関しては、政調会長時代に随分しっかりとした発言をされていまして、例えば、本会議の質問でも申し上げましたけれども、日本記者クラブで、土地の値段が下がっているのに税収は三倍になっている、評価額を五〇％に下げるべきだというふうにおっしゃっています。
　また、去年、十五年二月六日の予算委員会では、大臣みずからが政調会長として質疑に立たれまして、こんな、固定資産税の実効税率と名目ＧＤＰの推移とか、商業地の宅地の負担水準の推移、こういう資料まで提出をされて、御自分でつくられて、こういうふうに発言されているんです。
　今回のこの税制改正というものが成立いたしますと、不動産取得税、登録免許税、特別土地保有税、それから事業所税等いろいろなものが大幅に、時限立法、もしくは軽減され、廃止するんだと思いますが、今後とも固定資産税というものが非常に大きな要素だというふうにおっしゃっています。また、固定資産税というのはこの十年間の間にこんなに大きなものになっておりまして、平成六年度で二四・九が平成十四年には実に六〇・二％になっております、土地というものがどんどん下がっているにもかかわらず払っている固定資産税がどんどんふえておるということが、土地を持っておられる一般庶民の方々の住宅を含めてこのようになっておりますと。
　とにかく、土地の下落がこの不況の原因であり、この土地の下落を食いとめるためには、不動産税制を引き下げなければいけない、こういう多分見識だと思うんですが、これは私、本当に見識だと思います。企業の経営の感覚を持たれている方は、ほとんどの方が皆さんこういう思いだと思いますし、また、地元に帰りまして、商店街を歩いていても、まちづくり補助金をちょっとくれるよりも固定資産税を下げてくれた方がよっぽどうれしいんだと。実際に、多分、大臣のふるさとの福岡でもこういう状態だと思いますが、私の地元でも、中心部の商店街がもうシャッターばかりなんですよね。
　特に、バブルの前に八百屋さんや魚屋さんをやっていました、でも、バブルでだんだん土地の値段が下がってきて、固定資産税が上がってきたがために、もうこれじゃ固定資産税払えないと言っていたら、銀行が、今ビルを建てませんか、家賃収入を得て、それで固定資産税分を払いませんかと言われてビルを建てました。いざバブルは崩壊しました。そうすると、テナントさんがどんどん出ていく、あっぷあっぷして、結局その税のために商店街で商売をしていた方がもうその商売の本業さえおかしくなっちゃったというのがたくさんあると思うんです。
　ですから、本当にその大臣の見識は私は大いに期待をしておりますし、また、この大臣ならばもしかしたら固定資産税引き下げだと大胆におっしゃってくれるかなということを期待しているんです。
　大臣、ちょっとお配りをしました資料の一を見てください。これが固定資産税の評価額、課税標準額税収の推移なんですが、大体、地価が下落をしてきましたのが平成三年ぐらいと言われています。これはデータなので多分一年ぐらいおくれて、平成四年から下落をしています。この一枚目の表の一番左を見ていただければ一目瞭然だと思うんですが、平成四年から平成十四年までずっと地価は下落をしているわけです。これが、全国の宅地とか商業地、住宅地含めた全国平均の下落率が、右側の公示地価の下落の変動率として、三角で書かれているのが、これがずっと下落をしている状況であります。
　それに比べて税収はどうでしょうか。土地の税収というのが、平成四年には二兆八千六百三十九億あったのが、平成十四年には、若干下がったとはいえ、三兆六千億あるわけですよ。これだけ土地の値段が下がって、税収がこれだけ上がっているわけですから、これは事実上の増税だと思うんですよね。この税のために苦しんでいらっしゃる方がたくさんいる。
　こういう現象になった一番の原因は、これは本会議でも申し上げましたけれども、平成四年に、自治省の事務次官依命通達で、全国の評価額を七割に上げなさいという通達を出したんです。今まで全国でばらつきがあって、二割から三割だった固定資産税の評価額をいきなり七割に上げたものですから、これは一番左の評価額を見ていただきますと、平成五年は三兆五千九百億だった評価額がいきなり十四兆に上がっているんです。ただ、いきなりこれじゃまずいというので、負担調整措置をかけて、直接的にここまで税収には上がってこなくなったんですが。
　本会議でも申し上げましたこの七割評価、税を課す場合には、やはり議会をちゃんと通って、国民の代表者であります国会の議決を経てから税額に直結する評価額の引き上げをしなければいけないんじゃないかというふうに私は思うんです。
　大臣の本会議での答弁は、地方税法三百八十八条、要は固定資産税の評価基準に書いてあるから、これは租税法律主義には反していないということだったんですけれども、ただ、どうでしょうか、大臣、議会に身を置く国民に選ばれた政治家として、やはり税額に直結をする部分は、国民の思いとしては、国会でちゃんと法案を改正して、国会の中での賛否をちゃんととって、それからやるべきではないかというふうに思うんですが、大臣の所見を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　今いろいろお話があったんですが、基本的には、松野先生、バブルがはじけたと言われておりますのは、御存じのように、株価が一九八九年の十二月の二十八日、終わり値で三万九千九百八十円、あれがバブルの終わりと言われたんですが、土地はその後も上がり続けまして、ずっと上がったんです。
　上がっていった結果、土地が急に下落し始めましたのは一九九二年、いわゆるこの年から御存じのような形でばんと下がっておりますので、本来でしたら、私は、相続税の評価が八割とかいろいろいうんで、ばらばらだったものを、あの一九八五年からだんといき始めるわけですから、あのときにいわゆるこの評価というのをだんだんに上げておくというのが一番正しかったんだと思うんです。ある程度下がり始めてからやったものだから、非常に下がってから上がったというふうにしかとれないという、感情論としては、基本的にはそういう感情が大多数というのが現状の事実だ、私自身もそうだと思います。
　問題は、ばらばらだったものをどこかでそろえなければいかぬわけです。そのそろえ始めるタイミングが少し後になったのが一点。
　もう一点は、これは法律違反じゃありませんので、それはそれでやむを得ぬところなんだと思いますが、今言われたように、感情論としてはそういうことなんですが、あのときに土地に関する融資の総量規制という法律が出まして、これで一斉に、固定資産税に限らず、すべて土地にかかわる税法というものをむちゃくちゃさわって、土地譲渡益課税は二六％から五割上げて三九％等々、むちゃくちゃしたんですよ、私に言わせれば。土地税制というものを全部上げたんだから。土地を持ったことのない人は、土地なんかさわるなといって、あのころ随分物議を醸した記憶が今でもありますけれども、そういうような時代だったんだと思っております。
　ただ、今は、御存じのように九二年を境にずっと下がってきて、その表をお持ちだったら、ちょうど九四年でクロスしているはずですが、その段階でやはり法律をもう一回もとに戻すべきだったんです。その後、維持し続けたために、土地は急激な勢いで下落をして、商業用地においては八割下がったとかいろいろな表現がありますが、その結果、シャッター街になったとか、まあシャッター街はそれだけが理由じゃありませんけれども、大きな理由の一つになるところまでいった、大きな遠因であったことは間違いない。
　そこで、今言われましたように、この固定資産税は大きな部分だと言われるところは私もそう思いまして、ずっと言い続けておりますけれども、今回は、少なくともこの点につきましては、七〇、六〇の裁量、御存じのとおりのところをいまやろうとしております。では、ここまで上がったらせえのでもう一回もとへ戻すかといったって、全国の地方自治体にとりましては、これは最も安定した財源でもありますので、これがいきなりまたもとの二割だ、三割だなんというのはとてもじゃないというところだと思います。今、七〇、六〇という幅を地方自治体に与えるというところで、地方の自由度を増してもらうというところでスタートをさせていただいたというのが、昨年の税制改正に伴う私どもの考え方であります。
○松野（頼）委員　大臣、確かに、この平成四年の通達のときも、全国のばらつきを直すんだといって七割に上げたんですね。今回、そのばらつきを直すといって上げた評価額の七割を、また今回、負担水準、今回は評価額を七割から六割に落としたんじゃないんですよ、大臣。その下の負担水準を七割から六割まで、各首長さんの判断で下げることができるというだけの内容なんです。だから、実際、これが税に直結をして、税が下がったという例は、僕は多分全国でほとんどないと思います。
　せっかく今回、上限の撤廃をしましたので、上げることもできるし、下げることもできる。要は負担水準を六割まで下げることができるという。少し裁量を持たせたでしょうけれども。ただ、大臣おっしゃったように評価額を五割に下げれば、これは経済界も要望していますように、また国土交通省も五五％に評価額を下げてくれという要望を税制改正要求のときにしているように、評価額を五割までもし下げれば、相当私は減税効果があると思うんですね。
　確かに、今大臣がおっしゃったように、市町村の基幹税、これが大体、市町村税だと固定資産税と都市計画税で約五二％。この配分も僕はちょっといかがなものかと思うんですが、一つの資産課税に余りにも偏り過ぎているんじゃないかとは思うんです。ただ、今こういう現状のバランスですから、私も、地方自治体の運営がどうなってもいいということはありません。
　だから、さっき申し上げたように、もっと基幹税からどんと持ってきて、それを固定資産税分の減収に充ててもいいんじゃないかというふうに私は思っているんです。
　それと、やはり大臣、さっき租税法律主義の問題を言いましたけれども、僕らはこれは前に総務副大臣とも議論したことがあるんですが、僕ら政治家、要は国民に選ばれて、選挙によって選ばれた政治家が、通達で税額に直結する部分を上げたら、本来ならば大臣がこういうことはけしからぬと言っていただくべき問題じゃないかと思うんですね。これは最高裁で判例が出たから違反じゃないんだ、それはわかります。ただ、やはり納税者としては、国会を通っていれば、次、その国会議員を落とそうということができるわけですよ。ただ、国会を通らないで通達、紙でばっとやられると、あとは不服審査請求をするか訴訟をするかというこの二つしか、納税者、有権者の立場から見るとないんです。
　これはやはり大臣、どうかきちっと、今回、地方税法改正されていますけれども、来年でも結構ですから、地方税法をしっかりと改正して、そして、まずこの評価額に関しての通達による七割評価の根拠をつけるか、できればこの七割評価を五割五分ぐらいに落とすかということを、どうか評価額を落とすということを検討していただきたいと思いますが、ちょっと所見をお願いします。
○麻生国務大臣　五割に下げるという案はずっと申し上げてきておったところでもありますので、これは、下げてもらえる法人、また、その他商業をやっておられる方々、そういった土地持ちの方々は皆大いに賛成されることはもうわかっておるんですが、傍ら、地方自治体の方からしてみれば、今の段階ではとてももちませんと。
　それで、問題は、その財源として国税を地方税にという話なんですが、その国税の方も今どんどん減っておるんで、五十兆は四十兆までとか、法人税、いろいろな表現があるとおりなんで、なかなか今はちょっとタイミングとしては難しいとは思いますが、基本的には、今言われたように、一役人の通達で全部ひっくり返っちゃうというようなのはいかがなものかという御指摘は、私は基本的には正しいと思っております。余りにもその影響が大き過ぎた。
　ただ、あのころは生まれておられたろうけれども、世論は、とにかく土地の値段さえ下げればすべて世の中よくなるんだって、みんな、全社書いたんです。私どもが反対すると、おまえ土地持ちだからそんなこと言うんだとかいって、ぼろかす言われた。しかし、あのときは、下げたらこんなことになるよと言ったとおりになったんです。私どもとしては、ほら見たことかと言いたくなる気持ちもあるんですけれども、しかし、基本としては、こういったようなのは余りにも影響が大き過ぎたんで、正直、これは出した総務省というか当時の自治省、また当時の大蔵省主税局初め、これはいよいよ反省しなきゃいかぬところは多々あるんだと思います。
　総量規制という名の土地に対するあれは、あの時代はよかったのかもしれませんが、直ちにというところを、あれにありますように、クロスしたにもかかわらず維持したというのが、今回のデフレ不況を招いた非常に大きな原因になったということは反省の念として持っておりますので、今言われた点は、今後とも考慮しなきゃならぬ問題だと思っております。
○松野（頼）委員　どうもありがとうございます。どうかよろしくお願いします。
　本当にこれは、個人の税金が高いとか安いとかいう問題よりも、僕は日本経済の復興の根本にかかわる問題だと思うんですよ。今おっしゃったように、バブルを崩壊させたとき、バブル崩壊は天災でも自然現象でもありませんから、総量規制をやり、固定資産税を取っている上に、国税で地価税を取り、また短期の譲渡に関しては、最高の九八％という懲罰的な、当時スーパー重課と呼ばれましたけれども、懲罰的な重加算税をかけて、まるで社会主義の国でもこんなことしないんじゃないかという、税制と金融をめちゃくちゃに引き締めて、一気に土地の値段を下げたわけですよ。
　それが、もう十数年たって、いまだに日本経済が持ち上がらない。大臣も予算委員会の中でおっしゃっていたとおりに、不良債権の処理をしても処理をしても、毎年担保にとっている不動産が下落をするものですから、処理をしても処理をしてもふえていくという泥沼の状態に入っている。
　その中で、大体十三兆八千億ぐらい、相続・贈与税を除いた土地関連税収があるんですよ。その中の九兆八千億、大体三分の二が土地、家屋、償却資産の固定資産税額なんですね、平成十三年度ベースでいうと。
　ですから、確かに資産デフレ対策として、塩川大臣がいらっしゃったときに、二千億円の登録免許税を減税しました。もちろん、減税しないよりした方がいいんです。ただ、十三兆八千億の中の二千億をしても、そう僕は日本の景気に響かないと思うんですよ。だったら、一番でっかい、三分の二を占める地方税であります固定資産税を下げろと。
　もちろん、下げただけじゃ困っちゃいますから、今回、本当はそのときに、経済財政諮問会議で三位一体が出たときに、僕は経済産業委員会にいまして、平沼大臣、何でこれをその場にいたのに訴えてくれないんだ、固定を下げて、三位一体の中に固定を下げる分も入れてほしいと言って、随分強く要望したんですね。ですから、これは、本当に国益として、日本の経済の発展のために、復活するためにということでどうか考えていただきたいというふうにお願いを申し上げます。
　あと、この七割評価のことについてちょっと伺います。
　そんなテクニカルなことは意地悪に聞きませんので、この七割評価をしたときに、なぜ七割なのかという疑問があるんですね。
　それは、全国の基準地、これが資料二になっています。これは五十四年度と五十七年度になっていますけれども、たしか平成四年のときに、このぐらいのときの資料を目途に使ったんですよ。これが大体、基準地といって、各都道府県で一カ所ずつとっていっているんですね。それの評価の割合が、大体一般的に、左側に出ている札幌から那覇市までずっと全国の市の基準地をとった数値なんです。
　五十四年度と五十七年度、これが大体平均七割だから七割評価を入れたんですというのが、地方税法三百四十一条にあります、固定資産税の評価は「適正な時価をいう。」。その「適正な時価をいう。」の中で、先ほど言いました、評価基準の中で七割の根拠だと言われているんですが、基準地以外のがこの右側に、ちょっと細かくてテクニカルで非常に申しわけないんですけれども、右側に出ていますが、右側の方は基準地じゃないところの数値なんです。
　これでいうと、七割に到底及ばないんですよね。ですから、このときも、七割評価を導入した根拠が基準宅地の平均値だというふうにおっしゃっているんですが、実際、基準宅地以外ではこういう状況ですけれども、大臣、これも所見をちょっとお願いします。
○山口副大臣　私の方からも若干お答えをさせていただきたいと思いますが、もう松野先生十分御存じでしょうけれども、固定資産税の宅地の評価を地価公示価格の一定割合、つまり七割にすることにつきましては、固定資産税評価において市町村間、地域間でばらつきがある、その均衡化、適正化を図ることが要請をされておったというようなことはもう御案内のとおりです。
　土地基本法におきまして、これは平成元年でありますが、公的土地評価相互の均衡と適正化を図るというふうなこととされまして、総合土地政策推進要綱におきまして、相続税評価との均衡にも配慮しつつ、速やかに、地価公示価格の一定割合を目標に、固定資産税評価の均衡化、適正化を推進するというふうにされておりまして、この相続税評価でありますが、これが実は平成四年から七割であったのが八割になりました。そうした状況も踏まえまして、地価公示価格の八割にされました。
　そうした状況も見ながら、実は昭和五十年代の地価安定期における地価公示価格に対する固定資産税の基準宅地に係る評価の割合が七割程度の水準であったというふうなことも踏まえて、こういうふうな格好になったということでございます。
○松野（頼）委員　今、相続税評価を持ち出されましたけれども、相続する場合に、土地に対してもし借金があれば、その分の価値は目減りをしてくれるんですよ。固定資産税は、借金があろうがなかろうが、その土地にビルが建っていようがビルが建ってなかろうが、そこに存在をしていれば、あなたの土地は幾らですよと、一月一日に勝手にやられて送ってくるんです。
　だから、相続税が八割だから固定資産税が七割で整合性があるんだという理論は、これは僕はちょっといかがなものかと思いますが、もう一回、副大臣御答弁ください。
○山口副大臣　お話のような点も確かにございますけれども、ただ、形として、平成四年から上がっていったというふうな流れの中で、実はさっき申し上げたような御指摘もあって、均衡をとるという意味合いもあり、同時に、さっき申し上げましたいわゆる基準宅地に係る評価の割合が七割程度であったというようなことで、総合的に判断をさせていただいたということでございます。
○松野（頼）委員　だんだん時間がなくなってまいりましたが、ちょうど僕が待ち望んでいた判決が去年の六月に出まして、初めて最高裁の第一小法廷というところで、東京都千代田区の土地に関する裁判で、固定資産税評価額に対して、評価額が実勢価格を上回った場合には、その上回った部分に関して違法であるという判決が初めて出たんです。
　これは、さっき申し上げました地方税法の三百四十一条、固定資産税の評価は適正な時価とする、ここがずっと裁判の争点になって今まできたんですが、この適正な時価が、七割評価が実際の土地の値段を上回っていたらば、飛び出した分は違法であるという判決なんです。
　大臣、ちょっと次の資料の三、四、五までごらんください。
　これは、実際に不動産鑑定士さんからもらいました、土地に関する取引事例カードなんです。実際は、本当はここに名前も入っていたんですが、それはプライバシーの問題があるので省きましたけれども、別にこれは特別探して探して見つけた数字じゃないんですが、資料三を見ていただきますと、平成十二年度の路線価は百八十七万円の土地なんですね。これが、実際に取引をされましたのが平米百五十八万円。丸がここに二つついています、見やすいように。ちょっとコピーで汚いですが、丸がついています。資料三です。
　資料四もどうか見てください。これも、真ん中辺の右側に二つ丸がついていますけれども。平成十二年度の路線価が百九十五万円の土地が、実際に取引をされたのが百二十四万九千六百二十五円なんです。
　ですから、実際に、今回裁判まで、去年の六月に出た裁判の人は、ずっと意地になって闘っていましたからそういう評価が出たんですけれども、実際にこの数字を見て、こういうのはたくさんあります、今。不動産屋さんに行って土地を買いたいと言うと、固定資産税評価額でどうですかと、そこからの多分相談になるぐらいの現状だと思うんですよ。ですから、この出した数値というのは決して特異な例でもありませんし、こういう事例があって、非常に全国で訴訟なり不服審査請求がふえています。
　ですから、今の水準ですと非常にひっかかる可能性があるので、大臣、ちょっと、ごらんになった感想はいかがでしょうか。
○麻生国務大臣　ちょっと、正直今見ましたのであれですが、取引事例カード、資料三の方でいくと、どうでしょう、これは平成十二年十二月ですから、多分平成十三年一月一日には評価が変わっているんだと思うんです。そこで、百五十八万二千二百七十八円、これは平米だと思うんですが、そこらが変わっているということをおっしゃりたいんだと思うんですが、これは多分路線価格でしょう。
　路線価格ということになると、これは、基本的には、土地をやっておられたらおわかりだと思うが、道路に何面面しているかとか、それから、奥行きがどれだけだとか間口がどれだけ広いとか、ごちゃごちゃいろいろくっついていまして、それによって値段がごろっと変わることになりますので、路線価格だけをもってこれだと言われると、ちょっとなかなかこれは難しいんだと思うんです。
　ですから、そういった意味では、こういった例は多分あるんだと思いますけれども、路線価格が即そのまま評価額としてはいかがなものかというのとこんなに違うではないかというのとは、私どもとしても、事例が全部違いますので、なかなか簡単に、一概にこれとは言えぬところかなというのが見た感想です。
○松野（頼）委員　要は賦課課税ですから。申告納税、申告課税なら、自分が納得をして、それで申告をしているわけですからいいと思うんですが、この固定資産税は賦課課税で、勝手に査定をして送ってくるので、やはりちょっとおかしいなという部分を若干低目に僕は設定した方がいいと思うんですね。
　資料五を見てください。この人は、実際に今不服審査申し出をして、これは建物の評価額です、たくさんビルをお持ちなんですけれども、これは実際にその不服審査申し出に提出をされた書面なんです。これが、左側が固定資産評価額、右側が自分のところでやりました鑑定評価額。こんなに違うんですよ。例えば、一番でいうと、固定資産評価額が鑑定評価額の一四〇％なんです。
　大臣、固定資産税の建物の評価基準というのはごらんになったことありますか。
○麻生国務大臣　再建築評価方式という、知っていますよ。
○松野（頼）委員　その中身というのは見たことありますか。
○麻生国務大臣　いっぱい書いてあるあれね。見たことあります。
○松野（頼）委員　あれを見ますと、例えば壁にしても、竹べらで塗っていたら何点とか、普通のへらだったら何点。壁紙も、洋式、洋物だったら何点、和物だったら何点。それは、多分そこでだれかお持ちだと思いますが、こんな分厚い本になっていまして、事細かに書いてあるんです。一点一円らしいので、和式の壁紙と洋式の壁紙の点数が違うということは、評価額が違うんですよ。何か、まるでソ連の、物の重さによって税額が違うみたいなことをいまだにやっているんですよ。それで、実際にその評価をする人が、いや、これは竹べらだから何点で幾らなんだと。これは笑い事じゃない。今現にやっているんですよ。
　こういうやり方をしながら点数を評点して、実際にこういう乖離になって、この人が税務署で言われたのは、あなたが実際にゼネコンから買った値段と、最初は発注した見積書までつけた、買った値段と自分のところの課税庁がつけた値段は、買った値段より課税庁のつけた値段の方が正しいんだと言われているんです。
　でも、普通の常識で考えて、適正な時価というのは、今回の裁判でも言われていますけれども、普通の状態の客観的交換価値という認識なんですよ。普通の、正常な経済状況の中で残る適正な時価が、それは、ゼネコンに払った金額以上に適正な価値はないじゃないですか。それを否定して、課税庁で、竹べらだったら何点、これは洋物だったら何点と、それで割り出した評価額が正しいといって、これで、もう膨大な時間を費やして、裁判までしなきゃならないというこの現実について、ちょっと一言お願いします。
○麻生国務大臣　お互いさま、そういった立場に立たされたことがありますので、ようわかるところなんですが、ほかの方もいらっしゃいますので、参考例として、今壁を言われましたので、かわらでいきます。
　屋根のかわら、平成十二年度評点項目、実にかわらだけで十三種類。日本がわらだけで特上、特、上、中、並、焼き方の違いでありまして、洋風がわらが上、中、並、セメントがわらが上、並、厚型スレート。合計十三。これだけ評価というのはあるんです。いや、まじめな話、これはみんなやられているんですよ。これは大事な話。やめます。上、中、下、三つにします。
○松野（頼）委員　随分簡素になると思います、それで。
　それはでも、大臣、償却資産は、取引価格に今でも固定資産税を使っているんですよ。建物も、国税では、取引価格から耐用年数を決めて毎年償却させていくんですね。これはやっぱり公平ですよ、ある意味では。もちろん、残存価格を、もう大臣十分御存じかと思いますが。固定資産税だけ上、中、並で、かば焼きじゃないんですから、そういう上、中、並というのは、だれが上でだれが中でどこが下なのかを決めるのかというのもわからない。せめて、やっぱり収益還元的な考え方と、取引価格をもとにした、やはり、もう時代が時代ですから、そろそろ考えていただきたいということを痛切に思いますね。
　これは、ちょっと参考までに。私の結構大好きな後藤田先生が、自治省、総務省というのは非常に懐の深い役所で、地方税法五十周年記念論文というのを書いています。初代自治税務局長としての、昭和三十九年のときに固定資産税評価がえをされたんですけれども、そのときの回顧録が出ているんですよ。
　固定資産税の課税標準は時価なのだが、シャウプ税制以来、時価とは収益還元価格である時価であるということできていたんだ、土地でいえば、収益が違うんだ、また、売買時価と収益還元の価格の開きが出てきた、そこで、売買時価を課税標準にしようということになったわけだが、できるのであれば私は収益還元法の評価額が公正だと思う、また、固定資産税は年税だから、それを売買時価というのはおかしい、やはり収益還元法の方が好ましいんじゃないかということを回顧されているんですね。初代の自治税務局長。
　また、もう一つ。その昭和三十九年の評価がえのときには、今から考えれば、この改正は、税収をもっと上げて自治省の声を抑えようという大蔵省の思惑に乗せられた感もなきにしもあらずなんだ、多分今も一緒だと思います。大蔵省は、自治省から地方交付税の税率を上げろと言われて困るので、地方財政をより豊かにしよう、そのために、固定資産税の土地の評価を売買実例価格を基準とすればもっと高くなり、固定資産税もふえるということであるという回顧をされているんです。
　多分状況は、今回の三位一体でも今の地方税法改正でも変わらないと思うんですが、本音ベースでこういうことを回顧されている大先輩もいらっしゃいますし、平成十八年が固定資産税の評価の見直しの年であります、三年に一度大きな評価の見直しがありますから。どうか、きょうの議論をしっかりと踏まえていただいて、大臣も持論をお持ちですから、十八年度には、納税者また国民が怒らない、そしてまた日本経済復興に寄与するような税制に変えていただきたいということを最後に要望しまして、質問を終わらせていただきます。
　大臣、もし感想があったら、どうぞ一言。
○麻生国務大臣　いろいろ、やはり土地というものに関しては、松野先生、この国の場合は、もともと狩猟民族と違って農耕民族ですから、やはり土地に関する執着、愛着というのはちょっと、狩猟民族と言われる欧米人種とは思い込みが全然違うと思うんですね。ですから、そういった意味では、土地というのがやはり資産としては非常に大事。
　一種の神話があって、土地だけは下がらぬという前提をいきなり根底からひっくり返すような、総量規制という名の、今後ともあれは悪法だったと多分言われるであろうことは、僕はこれだけはそうだと思うんです。
　ただ、そうはいっても、現実問題として、その結果土地は下がった。下げろとみんな言って下げさせたわけですから、それは下げ過ぎたら、やはりこれは行き過ぎなんだと思ってしかるべきなんですが、これまた、それで結構いい思いをしている部分もありますから、その部分がなくなっちゃうと、今度は今いい思いをしているところがどんといきますので、そこのところをやはりなだらかにうまくやっていくということを考えなきゃいかぬという現実をやっていかないかぬのが、やはり今行政側にいるとそういうことになるんだと思います。こういった意味では、やはり土地に対する考え方も随分昔とは変わってきたような感じもします。
　いずれにいたしましても、資産の大部分を土地でずっとやってこられた私どもの世代、おたくのおやじさんの世代やら何やらにとりましては、やはりこれは非常に大きな気持ちの思い入れでありまして、先祖代々なんという土地は、イギリスの貴族以外は言わないと思うんですけれども、アメリカ人はまず言う人はいないと思うんです。やはりそういうのは、土地とか農地とかいうものに対する長い間の歴史なんだと思いますので、これはやはりさわるときにも、何となく土地のない人がひがみっぽくやったんじゃないかと言われるようなことは、将来とも禍根を残すことにもなりかねぬと思いますので、そういった意味ではこういったものは丁寧にやってしかるべきものだと思いますので、今後とも慎重に検討させていただかねばならぬと思っております。