Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高村国務大臣　お尋ねの件につきましては、新潟地検、検察庁において告発を受理しておりますので、現に捜査中であると承知をしております。
　具体的事件における捜査の状況等につきましてはお答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、あくまで一般論として申し上げれば、検察当局においては、厳正公平、不偏不党の立場から、法と証拠に基づき適宜適切に対処するものと考えております。
　まさに福岡でもおかしいことがあったじゃないかとか、そういうことをおっしゃられるかもしれませんが、一般的には、厳正公平、不偏不党の立場から、法と証拠に基づき適宜適切に対処しなければいけませんし、するものと考えておりますし、まさにいろいろな問題が起きているところでありますから、国民から疑惑を持たれないように、きっちりした捜査結果を出したい、こう思っております。
○枝野委員　具体的な捜査の中身までは答えられないのはよくわかりますが、告発を受けたのはいつですか。
○高村国務大臣　告発状の提出が平成十一年一月十二日でございます。
○枝野委員　厳正な調査をしておるという話でありますが、二年間にわたって具体的な動きが見えないということに対しては、告発をした人物はもちろんのこと、これは政治というか行政の公正さにかかわるような案件でありますので、住民、市民を含めて相当な疑いを持たざるを得ないというふうに思いますので、きちんとした対応を求めたいというふうに思います。
○高村国務大臣　告発事案が二つありまして、平成十一年一月十二日告発状提出の分と、平成十二年一月三十一日告発状提出の部分がございます。
○枝野委員　十二年でも、一年たっているわけですから、余り大差はないと思うのですけれども、いずれにしろ、しっかりとした捜査を求めたいというふうに思います。
　福岡の事件にしろ、熊本の話にしても、今までは検察は信頼できるという話の中で、検察と裁判とそして警察とがさまざまな人間関係で結びついて、そのことによって法がゆがめられているのではないかという疑いを持たれております。
　私も弁護士の出身ですので、法曹三者における交流というものが全くなくていいかといえば、つい先日も、私も研修所の同期生の会に出てきて、検事になった者、裁判官になった者と話をしたりしておりますので、一般的に、判検事に全く接触しちゃいかぬとか、あるいは、警察と違う立場から検察は捜査の厳正を見るのだから、警察と検察で全く交流してはいかぬと言うつもりはありませんけれども、しかしながら、今回のような事件が出た以上は、例えば、裁判官と検察官の間で明確な一線を引くべきではないのか。
　例えば今回の福岡地検の問題で、情報漏えいそのものについてが問われていますけれども、そもそも裁判官と検察官が事件に関してさしで会うということ自体が検察官として失格であり、それに応じてのこのこ出かけていく裁判官も裁判官として失格ではないのか。職務の公正を求められる両当事者としては、もちろん、例えば福岡で検事をやっている検察官と東京で裁判官をやっている裁判官が昔からの友達で、どこかで会いますという話ならともかくとして、同じ管内で仕事をしている検事と裁判官が個人的にさしで会うということ自体が問題だ、こんなふうには思いませんか、法務大臣。
○高村国務大臣　具体的な事件について個人的にさしで会う、それは問題であろうか、こう思いますが、個人的、さしで会う場合、いろいろな場合が想定されますので、一概に、絶対に会っちゃいけないとか、どんな場合でも会っていいんだとか、そんなことはちょっとこの場で言い切れない、こういうふうに感じております。
○枝野委員　そういうことに対しての服務規定みたいなものはないんですか。また、つくろうとは思いませんか。法務大臣、それから裁判所、双方にお尋ねします。
○高村国務大臣　検事と判事の交際に関して、それを禁ずる服務規定上の規定はありません。
　検事と判事の交際については、基本的には私的交際のあり方の問題であり、一般に、職務の公正を疑わせることのないように慎重に対処すべきであると考えておりますが、検事に対して、判事との交際に関する一般的な禁止規定を設ける必要があるとは考えておりません。
○金築最高裁判所長官代理者　裁判官の服務につきましては、裁判所法、それから裁判官弾劾法、官吏服務紀律等におきましていろいろな義務が規定されておりますが、こうした規定によるほか、個々の裁判官におきまして、これらの規定や国家公務員倫理法等の規定の趣旨、内容を尊重するなどして、みずから律することによって倫理を保持してきたところでございます。
　判事と検事がつき合う場合を特に取り上げた注意事項とか服務規定というのはございませんが、これまでも、研修等の機会を通じて、検察官、弁護士との関係につきましては、裁判の公正に対する信頼確保という観点から、裁判官相互でいろいろ意見を交換してきたところでございます。
　裁判官につきましては、その自由を制約するということについての問題もございまして、服務倫理保持についてほかから律するという他律的な手法をとることは必ずしも相当でない場合があるということも考えますと、御指摘のような規定をつくることはかえって問題が出てくるというふうなこともあろうかと思います。
　今後、この点につきましては、今申し上げましたような意見交換とか裁判官相互の討論、そういう機会をふやして、内容も充実させていくというふうなことが考えられるのではないかと思っております。
○枝野委員　時間ですので終わりますが、どうも、その福岡の件でもう既に検察、裁判所、そして捜査というものに対する信頼が失われているんだという前提を皆さんお持ちではないような気がいたします。今、現時点で信頼されているんだという説明だけでは説明にならないということを改めて申し上げて、きょうのところは質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　福岡地検の次席検事が福岡高裁判事に捜査情報を漏えいした問題についてお聞きをいたします。
　この問題は、検察・法務の、そして裁判、司法の厳正、公正な執行と、それに加えて裁判の独立という日本の国家機構の根本が問われているゆゆしい事件だと私は思います。国民はこの事件をどう見ているか。やはり裁判所と法務省、検察庁がなれ合っているんじゃないか、かばい合いをしているんではないかと見ているんではないでしょうか。司法に対する国民の信頼が根底から問われる問題だと思います。
　まず、事実関係について最高裁にお尋ねをいたします。先ほどの答弁で、福岡地裁から捜索令状と添付の書類のコピーが高裁に報告されて上がったと答弁されました。確認しますが、時期はいつでしょうか。
○金築最高裁判所長官代理者　最初に、昨年の十二月十三日に捜索・差し押さえ令状について、その請求書並びにコピーがされて、それが報告されたというふうに聞いております。あと、令状請求があったときにそういうことが行われたというふうに聞いております。
○木島委員　報告された日は、警察、福岡西署から福岡地裁に捜索・差し押さえ令状が提出された日即日でしょうか、それとも一定の時期が置かれていたんでしょうか。
○金築最高裁判所長官代理者　この件につきましては、現在、国家公務員法違反ということで告発がなされておりまして、捜査当局において捜査中というふうに承知しております。そういうことでございますので、具体的な事実関係については、現段階では答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○木島委員　こんな基本的な事実、答弁差し控える事案じゃないでしょう。ゆゆしい問題じゃないですか。
　では、聞きましょう。即日か否かだけ答えてください。
○金築最高裁判所長官代理者　その点の答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○木島委員　そんなの関係ないじゃないですか。即日であろうと後日であろうと、国家公務員法違反に直接の関係ないじゃないですか。
　では、こういう聞き方をいたしましょう。福岡地裁から捜索・差し押さえ令状そして添付書類のコピーが福岡高裁に上がったのは、裁判所の中にある内部ルールに沿って上がったんでしょうか。それとも、裁判所にある内部ルールに反して勝手に福岡地裁のだれかが上げたんでしょうか。
○金築最高裁判所長官代理者　内部ルールということがどういうものを指すのかということがございますが、裁判官の妻について令状請求があった、犯罪の容疑があるという事実がございまして、こういう点について、司法行政の部門でそういう事件をだれが担当することが支障があるのか、いろいろな問題が生じてまいりますので、そういうことを報告する必要が出てくる。そういう、いわば非常に大きな意味での、裁判部門を司法行政部門がサポートするという関係においては、大きなルールの中で行われたことだと考えますが、ただ、こういうことが、例えば令状請求がされたときにはこれを報告しなさい、そういう細かいと申しますか、具体的なルールに基づいて行われた、何かそういう規則があって、それに基づいて行われたということではございません。
○木島委員　よくわからぬですね。大きなルールはある、しかし具体的なそういう規則はないと。
　そうすると、福岡地裁から福岡高裁に捜索・差し押さえ令状のコピーが上がったことは、ではだれがやったのですか。令状部の裁判官ですか、書記官ですか、事務官ですか、それとも福岡地裁の所長以下管理職ですか。
○金築最高裁判所長官代理者　まことに申し上げにくいことでございますが、ただいま申し上げましたように、これは現在、捜査の対象になっているところでございます。そういった、だれがどういうことをしたかという具体的な事実関係については、答弁を差し控えるべきであろうと思っております。
○木島委員　捜査と関係ないのですよ、司法行政のあり方について聞いているのです。これは裁判官の妻の被疑事件です。古川判事は何の罪もないのですね。なかったわけでしょう、令状が出たときには。妻に対する、脅迫ですか、差し押さえ・捜索令状でしょう。
　そういう令状請求が警察から地裁の令状部に出た。さっきの答弁は、これは裁判所としての大きなルールの中での高裁への報告なんだと。そうすると、裁判所としては、裁判所の令状部におる裁判官や書記官や事務官としては、裁判官にかかわる、裁判官の妻や身内の犯罪にかかわる令状請求が出たときには、大きなルールの中でその事実を高裁、最高裁に報告しなきゃならぬ、そういう訓練を日ごろ受けているということなんですか。
○金築最高裁判所長官代理者　司法行政部門といいますのは、裁判が適正に行われるためにそれを支援する、サポートするという役目を負っているわけでございます。
　裁判官本人について、例えば一定の犯罪の嫌疑等が出てくるということになりますと、その裁判官が、その事件は当然でございますし、ほかの事件でございましても、裁判官として仕事を継続できるかどうかというふうな問題がどうしても生じてくるわけでございます。これは本人でございませんでも、妻という非常に近い関係にある、よく夫婦は一心同体というふうな言い方もいたしますけれども、非常に近い関係にあるわけでございますから、そういう点で、やはり同じように準じて見なければいけない場合というのは出てくるのじゃないだろうか。
　そういう意味で、裁判所職員は、裁判を公正にやるということについて影響が出てくるような事実があれば、それに適切に対処するために何かの措置を考えなければいかぬという立場があるわけでございまして、それに沿って行動したものと思います。
○木島委員　それでは、これが裁判官の妻ではなくて、別居している実の子供の犯罪だったら報告しなければいかぬのですか、あるいは同居している父親だったらどうなんですか、あるいは兄弟だったらどうなんですか。そういう判断を、司法行政上の観点から、この場合は報告しろ、この場合は報告しなくていいんだ、そういうルールは現場の令状部の裁判官や書記官や事務官は知っておるのですか。知らなければ判断できないですね。
○金築最高裁判所長官代理者　本件のような事態は、極めて異例の、今まで例を見ない事案でございます。ですから、こういう場合にどうすべきだという一般的なルールを、具体的なルールをあらかじめ決めているわけではございませんで、今までは裁判所職員の健全な判断に従ってやっておったと思います。
　その辺、今後、考えるべきことはあろうかと思いますけれども、それぞれ部署にある職員が今まで適切な判断をして、行動していたものと考えております。
○木島委員　日本の憲法は司法権の独立を規定しています。その中の根幹の部分が裁判官の独立です。令状を担当する裁判官、令状を出すべきか否かは自分の判断で決める。地裁の所長以下上司から手を出すことはできません。ましてや、捜索・差し押さえ令状が出たときに、その令状を出すかどうかを、人事権を持っている最高裁、福岡高裁がちょっかいを出せるものでは断じてありません。
　その裁判官の独立というのは、憲法上の一番大事な、司法権独立のかぎですね。それを、差し押さえ・捜索令状が出た、自分で判断しなければならぬ、そういう事件について一々、司法行政上、福岡高裁や最高裁まで報告しなければいかぬかどうか。先ほど、大きなルールがあると言いましたね。個別的な通達等はないけれども、大きなルールがあると。そんなルールは、まさに裁判官の独立を根本から侵害するとんでもないルールじゃないですか。
○金築最高裁判所長官代理者　今私がお答えしておるのは、裁判官の妻について令状の発付があった、これこれこういう事実についてあったということを裁判部門をサポートする役割の司法行政部門に伝えるという観点での問題でございます。そういう意味でのルールということを申し上げているわけです。
　裁判官が事件について判断する際に独立して行う、職権の独立、これは司法のまさに根幹でございまして、御指摘のとおりでございます。この点につきましては、まさに今委員がおっしゃいましたように、独立している。本件においては、令状を出すべきであるとか出すべきでないとか、そういうことが何か司法行政部門から指示がなされるとか、そういうふうな問題ではございませんので、その点を申し上げたいと存じます。
○木島委員　先ほど来の答弁で、なぜ地裁から高裁へ令状請求のコピーが上がったか、裁判官の執務に重大な影響があるからだとおっしゃいました。これは裁判所の人事行政にかかわることだからだということだと思うのです。
　私はここに、ことしの二月二十一日の、本件に関する福岡弁護士会会長の声明を持ってきております。その声明の趣旨は、今、日本の最高裁は、全国の裁判官の個人にかかわるいろいろな情報を報告と称して集約しておる。
　　裁判官や職員に関する情報は「報告」として最高裁判所に集約され、事務総局が一手に管理し、人事政策の資料として利用する強固なシステムが完成していることは周知のとおりである。そして職員による捜査書類のコピーは最高裁判所への正確な報告をするための資料づくりの一環としてなされたものである。
要するに、最高裁の裁判官に対する人事行政の一環としてそういう裁判官の身辺情報を全部上げさせているんだ、そういう情報に基づいて日本の最高裁は人事行政をやっておるんだ、司法権の独立、裁判官の独立の関係から、そういう最高裁が本件の調査をする資格はない、そういう厳しい指摘が福岡弁護士会の会長から出されているのです。どう思いますか。
○金築最高裁判所長官代理者　福岡弁護士会の会長声明、私も拝見しましたが、そこで確認できることとして、コピーした捜査書類に記載された情報はすべて最高裁事務総局に集約管理されているとか、これらの情報について、制度的に最高裁報告事項として事務総局に報告することになっている事柄と思われるなどというふうな記載がございます。
　しかし、捜査情報を事務総局に報告するような制度はございませんし、本件では、コピーの存在というのは最高裁に報告されておりません。報告があったのは、令状発付の事実や被疑事実の概要でございます。
　最高裁といたしましては、裁判所の事務のあり方をめぐって生じました本件の問題につきましては、可能な限り事実関係を調査して、問題点を明らかにした上で必要な措置をとることが最高裁に課せられた責務であると考えております。
○木島委員　余り説得力ある答弁とは聞こえません。
　こんな形で最高裁が全国の裁判官の身辺情報の報告を受けていたら、それこそ裁判官の独立など絵にかいたもちになってしまうのじゃないか。さっき、具体的な通達等はないと言いましたが、そんな大きなルールは、そんなものがあってはいかぬわけですから、やめていただきたいと思います。
　次に、検察庁、法務省の問題についてお聞きします。
　十二月二十八日、福岡地検の山下次席が古川高裁判事を呼んで妻の被疑事実を伝えた、弁護士まで紹介したと報道されております。とんでもない捜査情報の漏えいであり、私は、これは国家公務員法違反だけじゃなくて、場合によっては、証拠隠滅の教唆とか幇助にもなりかねない重大問題だと思います。
　山下次席は本年二月二日、釈明の記者会見をしておりますが、山下次席は、古川高裁判事を呼んで、あなたの妻がこういう事件で捜査されているよと伝えたその日に検事正と福岡高検に報告しているようです。事実ですか。なぜ報告したのでしょうか。検事正と福岡高検は、その報告を受けてどう動いたのでしょうか。
○古田政府参考人　山下次席が御指摘の行為をした際に、そのときに、上司及び高等検察庁、これに、どういうふうな報告なり、あるいは指示を受けたのか、これらにつきましては、現在、山下前次席を初め関係者あるいはその他の資料等を十分調査をして進めているところでございます。現時点では、まだ確定的なことを申し上げられる段階には至っておりません。
○木島委員　肝心なところは全く答えようとしない。
　山下次席検事は古川高裁判事の妻の被疑事件についての担当検事じゃありません。全然担当検事じゃないのですね。担当検事でない山下次席が何で高裁判事を呼んで捜査情報を伝えたのか。これはもう山下次席検事の個人プレーとはとても考えられないのですね、担当検事じゃないのだから。担当検事で、自分が扱っている事件の被疑者の夫が高裁の判事だ、これは大変だ、あの判事はよく知っておるということで、個人的な関係から高裁や検事正に話をし、ちょっと捜査を緩めようかというのは、これは情としてはあるかもしらぬ。しかし、担当検事じゃないのですね。しかも、間違いなく、これは新聞報道でもそうですが、古川高裁判事に事実を漏えいしたその日に検事正と福岡高検に報告しているのですからね。
　これはもう私は、だれが考えたって山下次席検事の行為は個人の勝手なプレーじゃなくて、福岡地検全体の意思、あるいは高検、地検全体の検察の意思として行われた行為ではないかと合理的に考えられるのですが、そうじゃないのですか。
○古田政府参考人　まず、大変一般的なことを申し上げて恐縮ですけれども、検察庁におきまして、警察から、法律上あるいは事実認定上の問題があるような事件その他につきまして、相談を受けることがございます。その事件の内容等に応じまして、適宜検事正あるいは高検にもそういう相談があったということを報告するということはございます。これはあくまで一般論でございます。
　ところで、今お尋ねの件につきましては、先ほども申し上げましたとおり、この山下元次席のとった措置がどういう経緯で行われ、かつ、どういうふうにその後事後的に報告されて、その範囲はどういうものであったか、そういう点について、現在鋭意調査、それと捜査ということにもなるわけですけれども、それを進めている段階でございます。
○木島委員　福岡の地裁から捜索・差し押さえ令状のコピーが高裁に上がったのが去年の十二月十三日、そして、朝日新聞がこの問題を報道したのがことしの二月二日。この間全くこの問題は表に出なかった。
　最高裁と法務省にお聞きします。
　何でこんな重大なゆゆしき事件が一カ月以上にわたって表に公開されなかったのでしょうか。簡単で結構ですから、答えてください。
○金築最高裁判所長官代理者　この件は、まさに捜査情報を漏えいするかどうかという問題でございまして、捜査にかかわる情報を裁判所から公に発表するというふうなことはできない問題ではないかというふうに考えます。
○古田政府参考人　先ほども申し上げましたとおり、この山下前次席のとった措置につきまして、これがどういうふうに検事正あるいは高検に報告され、その内容はどういうものであったか、そのとった措置の詳細を、だれが、いつ、どの時期に知ったか、こういう点につきましては、現段階では、先ほども申し上げたとおり、捜査及び調査中でございます。
　ただ、一般論として申し上げておきたいことがございますが、ある事件の捜査の過程で、捜査の必要性から捜査情報のある一部を告知するというふうなこと、これは時としてあるわけでございます。こういう性質の行為につきましては、これは当然のことながら公表すべき性格のものではないということも御理解いただきたいと思います。
○木島委員　私は、今回起こっている問題は、事実関係を裁判所も法務省も国会へ今ほとんど報告、答弁しませんが、決して福岡地裁の令状部の関係裁判官、書記官などの個人プレーじゃない、検察にとっても、山下次席検事の個人プレーじゃないと思うのです。裁判所全体の組織的な思惑、検察庁全体の組織的な思惑、これが両方合って身内をかばった、そういう事件じゃないかと思わざるを得ません。徹底的に真相を解明して、一定の時期に国会と国民に報告をしていただきたいと要望をしておきたいと思います。
　私は、こういう問題が起きる背景には、やはり全体としての裁判所と法務省、検察庁との癒着、なれ合いがあるのじゃないかと思います。その一つの典型的な現象が、判事、検事の交流問題ではないかと思うのです。国民は、今回の事件の背景に、裁判所と法務・検察のなれ合い、癒着があると見ています。司法に対する国民の信頼を回復する上でも、また、司法の大事な独立、裁判官の独立を守り、国民のための司法を確立する上からも、癒着はなくさなければならぬと思います。そういう立場から、判事、検事の交流はやはりやめるべきではないかと思います。
　そこで、数字だけ答弁を願います。
　まず第一に、一九八九年、平成元年以来今日までの、裁判所から法務省への人事の異動、逆に法務省から裁判所への人事の異動、人数をずっと手短に報告願います。
○金築最高裁判所長官代理者　お答えを申し上げます。
　一九八九年、平成元年でございますが、裁判所から法務省へ二十四人参りまして、法務省から裁判所に二十四人参りまして、合計四十八人でございます。同じように、一九九〇年、三十一人と二十四人、合計五十五人。九一年、平成三年が二十七人と二十八人で五十五人。平成四年が三十三人と二十九人で六十二人。平成五年が三十五人と三十三人で六十八人。六年が三十五人と二十六人で六十一人。七年が三十六人と三十一人で六十七人。八年が三十三人と三十人で六十三人。九年が四十二人と三十七人で七十九人。平成十年が、法務省へ行きましたのが三十八人で、法務省から戻りましたのが二十九人で、六十七人。十一年が四十二人と三十九人で八十一人。平成十二年は両方とも三十三人で合計六十六人、こうなっております。
○木島委員　おびただしい数の人間が裁判所から法務省、法務省から裁判所へ行っています。
　そこで次に、二〇〇一年、本年一月三十一日現在で結構ですが、裁判所から法務省各部門へ異動したのは具体的にどの部門に何人か、法務省以外の官庁へ何人行っているのか、その現在数を教えてください。
○金築最高裁判所長官代理者　現在出向中の裁判官の数でございますが、法務省が、大臣官房が七人、訟務部門が十人、司法法制部が四人、民事局二十五人、刑事局四人、人権擁護局四人、法務総合研究所三人、地方法務局が四十人、合計九十七人ということでございます。
　ほかの省庁でございますが、合計三十一人でございます。内閣法制局二人、司法制度改革審議会一人、公害等調整委員会二人、公正取引委員会一人、証券取引等監視委員会一人、外務省一人、財務省ないしは国税不服審判所で六人、それから、いわゆる行政官への出向研修という関係のものが、検事の身分で行っておりますが十七人、合計で三十一人ということでございます。
○木島委員　ありがとうございました。
　最後に一点。現在裁判官でありながら法務省なり他省庁なりに行っている人たちのふるい分けは聞きました。では、その行った先で、訟務局、地方法務局の訟務部、要するに、法務大臣が被告、国が被告の事件で国の代理人として行動する、そういう訟務関係の仕事をしている人は何人いるのでしょうか。
○金築最高裁判所長官代理者　五十二人でございます。
○木島委員　裁判官、裁判は厳正中立でなきゃなりません。国を当事者とする事件、国家賠償請求事件や行政事件、全部そうです。これは、原告は大体民間、国民です。被告は国です。税務訴訟もそうです。その中立でなきゃならない裁判官が法務省へ出向する、そして法務省の中では訟務部門に五十二人も行っている。国の代理人になるわけです。それがもう一回大体裁判所へ戻ってくるんですよ。そうしたらどうなるでしょうか。行政事件については民間と国との争いについて中立の立場に立たなきゃならぬ裁判官が、実際は法務省の訟務部門で働いてきた、そんな経験をしっかり持って戻ってきたら、やはり気持ちは国の方に傾くのは当たり前じゃないでしょうか。
　だから、今この問題が、国を被告とする行政事件の国民の勝率が非常に低い、ほとんど国相手の裁判勝てない、税務訴訟ほとんど勝てない、水害の事件の国賠ほとんど勝てない、そこにやはり原因の一つがあるんじゃないか。そういう判事、検事の交流、これが、大きくは裁判所と検察・法務との癒着を生み出している、強固に生み出している。こういうなれ合い、癒着の体質の中から今回の福岡の事件が起きてきているんじゃないかと思わざるを得ません。
　こういう癒着をつくり出す判事、検事交流はきっぱりとやめるべきだと考えますが、法務大臣の御所見と最高裁の御所見を最後に伺って、私の質問を終わりにしたいと思います。
○高村国務大臣　法曹というのは、裁判官、検察官、弁護士のいずれの立場におかれても、その立場に応じて職責を全うすることができるとの理念に立脚しているものと承知しております。人事交流によって、行政に関する知識を磨き、法曹としての素養を深めることはあっても、裁判官と検事との癒着の温床となっているというようなことはないものと信じております。
　さはさりながら、現在の交流の実態でありますが、判事から検事に偏しているという問題があると私も思っております。この点については、現在、司法制度改革審議会においても法曹相互交流のあり方について議論していると承知しており、将来に向けていかなるあり方がいいのか、審議会における審議を踏まえて検討してまいりたいと思っております。
○金築最高裁判所長官代理者　法曹というものは、どういう立場に立ってもその立場でベストを尽くす、裁判官になった場合は公正中立の立場でやるということにつきましては法務大臣からも御答弁があったところでございますが、特に、裁判所として今問題になっておりますのは裁判官のあり方で、裁判官が裁判以外の仕事を経験するということが非常に必要だということが言われておりまして、弁護士事務所に派遣するようなことも検討中でございます。
　今回の事件を契機に、裁判所も襟を正すべきところは十分襟を正すということが必要でございますけれども、裁判官が他へ行って裁判以外の仕事をするということの意義については御理解を賜りたいと存じます。
○野田（佳）委員　民主党の野田佳彦でございます。
　ずっと法曹出身の方の厳しい質疑が続いておりましたけれども、私は法曹出身ではありません。むしろ素朴な疑問というものを中心に質問をさせていただきたいというふうに思います。
　福岡の問題については、先ほど枝野議員もたくさん取り上げました。多くは触れませんけれども、まず意見として申し上げたいのですが、教科書的に言うならば、日本は確かに三権分立の国であって、立法権と行政権と司法権とある。残念ながら、この三権それぞれが全部今不信の目で見られているという大変惨たんたる状況になっているというふうに思っています。
　立法権については、もう言うまでもなくＫＳＤの問題があって、昨日も、この法務の委員の多くの先生方が関係をしている政倫審が開かれました。まだまだ疑惑解明は遠いというふうに思っていますけれども、大体百数十人もの国会議員が何らかの形で資金提供を受けていたということは、まさにこれは構造的な政界工作であったろう。それを含めてまさに今は立法不信だと思っております。
　もう一つは、これは外務省機密費の問題であって、あれだけ長い間公金を私的に流用している。アケミボタンだとかアケミ何とかとか随分あんなに競走馬も買って、しかも、それを調べている外務省の官房長やらあるいは会計課長やら総務課長やら、みんな病気で倒れてしまう。何ということか、こんなひ弱な外交官たちが日本の外交を担っていたのかと思うと、これまた私は行政不信だと思っています。
　そして、最後のとりでだと思っていた司法権も、先ほど来議論となっています福岡の問題が持ち上がりました。この詳細についてはもう先ほどいろいろな議論がありましたけれども、国民から見れば、こういう検事が仮にいるとするならば、こういう人たちに捜査の指揮をしてほしくないなとだれもが思うと思います。また、身内であるとか妻が仮に罪を犯したり容疑を受けられたときにそれをかばおうとする判事がいるとするならば、その人に裁いてほしくないなと思います。
　そういう極めて根底からの不信が今司法に浴びせられているということを強くやはり私どもは自覚をしなければいけないというふうに思うんです。
　その中で、先ほど随分と細かな疑問にもお答えをされていましたけれども、この本質的な国民の不信をいかに払拭するかという視点で、改めて、法務大臣の御決意、今回の捜査情報漏えい問題についての基本姿勢というものをお尋ねしたいと思います。
○高村国務大臣　検察を所管する法務大臣として、今回の件によって、仮にも法曹関係者の間で特別な関係による不公平な扱いがあるとの疑いを国民に抱かせるようなことがあれば、長年にわたって司法が積み上げてきた信頼が損なわれかねないものと深く憂慮しております。
　今回の件につきましては、現在、最高検察庁において厳正な調査及び捜査を行っているところでありますので、それらの結果を踏まえて所要の措置をとってまいりたいと考えております。
　今、信頼が損なわれかねない、こう申し上げましたが、もう信頼を損なっているので、この損なっている信頼をまた取り戻すような調査結果を出して、そして、それを踏まえて信頼を回復するような措置をとってまいりたい、こういうふうに考えております。
○野田（佳）委員　今の基本的な姿勢については理解をします。具体的にそういう結果をぜひ出していただきたいというふうに思います。
　その中で、先ほども、判事と検事との私的な交際についてももっと節度を持ってやるべきだというお話が出ていましたけれども、ちょうど先番の木島委員からも出ていました判検交流という組織と組織の人事交流についても、私はやはりもうちょっと慎重にすべきだろうというふうに思います。
　先ほど細かな数字が出ていましたけれども、趨勢としてはやはりこれはふえているんですよね。例えば平成三年だと、裁判所から法務省へ二十七人、法務省から裁判所へ二十八人、合わせて五十五人です。それが平成十一年だと七十一人、平成十二年は六十六人ですけれども、大体傾向的にはふえているように思います。
　私は、もちろん裁判官でもいろいろなポジションになって広い視野から物事が判断できるようにという一般論はわかりますけれども、当たるべき部門といいますか、振り分けられるポジションについてはもっと慎重にすべきであるし、決してふやしていくべきものではないというふうに思っています。
　この判検交流のあり方について、まずは法務大臣、どのようにお考えでしょうか。
　　　　〔委員長退席、奥谷委員長代理着席〕
○高村国務大臣　法務省の所掌事務の中には、司法制度に関する法令、民事及び刑事の基本法令の立案等の事務、訟務事件の遂行等、法律的知識経験を有する事務があり、また、官房におきましては、これらの法律的事務を中心とした法務省所管行政の総合調整に関する事項及び本省並びにその所管各庁の内部組織に関する事項等をつかさどっております。
　これらの事務を適正に行うために、法律に精通し、訴訟手続等の専門家である裁判官の実務経験を有する者の中から任用することは、それなりの理由があるものと考えているわけであります。
　先ほどもお答えいたしましたが、そもそも法曹は、裁判官、検察官、弁護士のいずれの立場に置かれても、その立場に応じて職責を全うすることができるとの理念に立脚しているものと承知しており、このような人事交流により、行政に関する知識を磨き、法曹としての素養を深めることはあっても、裁判官と検事の癒着の温床となっていることはないものと信じているわけであります。
　しかしながら、現在の交流の実態は、判事から検事に偏しているという問題があります。この点については、現在、司法制度改革審議会においても法曹相互交流のあり方について議論していると承知しており、将来に向けていかなるあり方がいいのか、審議会における審議を踏まえて検討してまいりたいと思います。
　先ほど、最高裁の方から弁護士事務所にも出すんだとかそういうお話もありましたが、裁判官が専門的知識のほかにいろいろな幅広い常識を備えた人であってほしいというのは国民みんなの願いだと思っておりまして、裁判所の方からいっても、裁判官がいろいろなところへ出て研修するというのはそれなりの理由があることだと私は思っています。
　ただ、先ほど言いましたように、判検というところに集中していてそのほかが少ない、その比率に大いに問題があるといえばある、そういうことではないか。私見でありますが、そういう考えを持っております。
○野田（佳）委員　おっしゃるとおり、これは必ずしも判検がすべて悪いというわけではなくて、そのやり方、交流の仕方というのは多分あるだろうと思うんですけれども、それも含めて司法制度審議会で議論をされていると思うんです。
　たまたまこの福岡の事件ではありませんが、検事と判事との間に身内意識がやはりあるのかなと。法曹界というやはり独特の、身を置いたことがないのでよくわかりませんが、一種のギルド社会的な、特権階級的なものがあってそういう発想になるんだろうと思います。それを助長するような仕組みが仮にあったとするならば、それは相当に慎重に改善をしなければいけないというのが私の基本認識であります。
　その意味では、司法制度改革審議会で今回のこの福岡の問題についてコメントをされた委員がたった一人だけらしいんですね。司法制度改革審議会も大丈夫かなと、率直に言って私は思っています。もっと国民の立場で司法を変えようとするならば、こういう法曹界のギルド体質にメスを入れるのも司法改革なんですけれども、その議論が余り十分されていないとするならばちょっと心配だなと思いますが、これは質問ではありません、意見であります。
　次に私がお尋ねをしたいのは、一票の格差を合憲とする最高裁の判断についてなんですね。たまたま今、福岡の問題で国民の間に司法権に対する不信が出てきていると申し上げましたけれども、私は、個人的にはもっと前から司法、特に最高裁に対しては不信感というものがあります。
　というのは、私自身の体験からちょっと申し上げたいと思いますけれども、さきの、去年の六月の衆議院の選挙では何とか当選をしてこの場にいることができるわけですが、その前の平成八年の衆議院選挙では全国一の僅差の百五票差で破れてしまいました。残念ながら重複立候補していませんでしたけれども、重複をしていたらば惜敗率が九九・八六％なんですね。ほぼ九九・九％です。途中までの完全有効投票では二百十票リードしていました。疑問票の判定作業という、有効か無効かよくわからない票の点検作業で最後に百五票の逆転負けという、本当に一票というのは重たいなということを痛感した経験がございます。
　　　　〔奥谷委員長代理退席、委員長着席〕
　実際にこれは裁判をいたしまして、選挙管理委員会を被告に訴えもしまして票の点検作業の途中までやったことがあるんですけれども、それを見ると、本当に思いを込めた票もあるし、本当によくわからない字で書いてある投票用紙もある。でも、私は、間違いなくそれぞれが時間をつくって苦労して投票所に行っていただいたとうとい票ばかりだと思います。そのとうとい思いとか夢とか希望を託した一票一票は、それに差があるはずは私は基本的にはないと思っています。それは、都市に住んでいようが田舎に住んでいようがやはり一票は一票で、この価値は基本的にはやはり同じにしなければならないと思います。
　その意味では、昨年の九月だったと思いますけれども、九八年の参議院選挙に対する一票の格差についての訴訟がありました。そして最高裁は、一票の格差が四・九八倍になっている状況を合憲としました。ちなみに、私の住んでいる千葉県は定数四です。有権者四百六十万四千六百七十七人、議員一人当たり百十五万一千人です。一番少ない鳥取県は定数二。有権者四十八万一千四百三十三人、議員一人当たりにすると有権者数が二十四万七千人です。百十五万一千人の千葉県民と二十四万人の鳥取県民の比率が同じである、価値が同じである、四・九八人の千葉県民と一人の鳥取県民の価値が同じである、これはだれが聞いてもおかしいと思うんです。中学生に聞いたってそれはおかしいと思うわけです。そういうような判例を、これまで数回にわたって衆議院でも参議院でも行われてまいりました。
　最高裁の判事になるということは、裁判所法にもあるように、それは識見もあって法的素養もあって四十歳以上のと、いろいろ条件があるはず、そういう立派な人たちが集まっているはずなのに、中学生でもおかしいと思うような判断を何回もやってきているということは、私は基本的には、司法はそういう意味からも不信が生まれてくるだろうと思っています。
　こういう状況を、一票の格差についてのこれまでのいろいろな判例がありますけれども、大臣はどのように見ていらっしゃいますでしょうか。
○高村国務大臣　最高裁平成十二年九月六日大法廷判決は、最大格差一対四・九八であった平成十年七月十二日施行の参議院議員選挙について、公職選挙法に定められた定数配分規定は違憲とは言えないと判断したわけでありますが、この判決は、投票価値の平等は唯一絶対の基準ではなく、国会の合理的裁量にゆだねられた選挙制度の仕組みのもとで、右の投票価値の不平等が到底看過することができないと認められる程度に達しているとは言えないとしたものであって、これまでの一連の最高裁大法廷判決の判断枠組みに立ったものであります。
　私としては、これが、法律の憲法適合性について最終的な判断権を持つ最高裁の判断であると理解しており、これ以上申し上げることは差し控えたいと思います。
○野田（佳）委員　高村大臣は拳法の達人ですよね、たしか。ちょっと違う、拳法の方だと思いますが、少林寺拳法だったですかね。だから日本国憲法については余りコメントされないかもしれませんけれども、今、慎重な言葉を使われました。だけれども、明らかにこういう司法の判断が国民と遊離しているという現実は間違いなくあるということについては、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
　立法の裁量だから国会に遠慮をして判断を控えるということもこれまで随分ありましたけれども、行政についてもそうですね。違憲立法審査権という伝家の宝刀があるけれども、ほとんどこれは抜かずの宝刀になっているか、竹光ぐらいにしか使えなかったりということで、チェック・アンド・バランスという三権分立の中で、私は、司法が随分縮こまっている存在になってしまっているように思えてなりません。これは印象論で言っております。
　個々の、過去のさまざまな判断については、それぞれそれなりの評価があったり、その正否は最高裁もいろいろお持ちだと思いますけれども、そういう印象を国民が強く持っているということについては、最高裁はどのようにお考えでしょうか。
○千葉最高裁判所長官代理者　事務当局といたしましては、具体的事件の当否にわたることをお答えする立場にはございませんけれども、一般的に申し上げますと、違憲立法審査権というのは、国民の憲法上の権利を保障し、また憲法規範を保障するために裁判所に負託された重要な権能であるということでございます。したがいまして、最高裁判所はもちろんのこと、我が国の裁判所は、一つ一つの事件の解決のためにその行使が必要な場合には、ちゅうちょすることなくこれを行使しているものというふうに考えているところでございます。
　結果的に、合憲、違憲という判断は、それは事案次第というふうに考えております。
○野田（佳）委員　私は、最高裁の裁判官の選任のあり方であるとか、あるいは国民審査のあり方だとか、そういうところを含めて、最高裁の改革というのが司法改革の大きな目玉にならなければならないだろうというふうに認識をしています。まだ司法制度審議会の中間の答申の中では余り具体的に目に見えてきてはおりませんけれども、私は、その最終意見がまとめられる段階までには、こういう最高裁のあり方について、やはりもっと踏み込んだ議論をし、それなりの結論を出すべきだろうというふうに思っています。
　まず、最高裁判所の裁判官の選任なんですけれども、これは基本的には内閣が任命をする、指名をするということになっていますけれども、過程が随分不透明だと私は思っております。十五人の最高裁の裁判官が、大体過半数が行政官になる傾向が強いと思います。元判事だったとか、あるいは法務省出身であったりとか、あるいは検事であったりとかという方がやはりやや多目に設定をされる。最近では、今十人ぐらいがそういう傾向なんじゃないでしょうか。弁護士の方も含めると、ほとんど法曹界出身ですね。
　法的素養のある人だったら、私は、別に法曹界だけじゃなくて、民間の方がもっともっと選ばれてもいいだろうというふうに思いますし、トップである長官だって、別に日銀の総裁だって日銀のプロパーではないわけでありますから、最高裁の長官だって民間から選ばれてもいいと思うのですが、その辺の選任が、残念ながら随分かたく官寄りに選ばれる傾向が強いと思います。この今の選任手続について、ちょっと最高裁から御説明をいただきたいと思います。
○金築最高裁判所長官代理者　長官も含めまして最高裁判事の方は任命でございまして、長官はまた別の言葉になっておりますが、いずれにいたしましても、これは内閣の専権に属しております。閣議でこの任命、指名が行われるということでございます。この点が、下級審、下級裁判所の裁判官任命の場合、これは最高裁の指名した名簿でするということになっておりますが、その点と違うわけでございます。
　そういうことでございますので、どういう人を任命するかというふうなことについて、最高裁の方でいろいろ申し上げるという立場にはないと考えておりますが、ただ、最高裁判事の任命に際しましては、最高裁長官が長官としての立場で内閣総理大臣に対して意見を述べるというのが慣例になっているということがございます。これは、長官が、各小法廷の構成など裁判所の運営に一番詳しい立場にあるというふうなこととか、最高裁の裁判官の選任という事柄の性質上、司法部の長の意見を聞くのが望ましいということでこういう慣例ができている、こういうふうに承知しております。
○野田（佳）委員　手続的にはそうでしょうけれども、内閣がリーダーシップを振るって選んでいるという形跡、傾向は多分ないだろうと思いまして、恐らく最高裁の人事担当部門からボトムアップで出てきたりとか、あるいは一定の枠組みの中で、日弁連だったら日弁連の枠で選んでくるとかという過程で、極めて不透明で閉ざされたルートだと私は思っています。その意味では、もっと国民的基盤を置く選任の方法というものをやはり模索しなければいけないのではないかなという気がしてなりません。
　次に、最高裁の国民審査の件でありますけれども、大体、最高裁の裁判官の平均年齢は恐らく六十代の前半ぐらいだろうと思います。
　それで、国民審査というと、総選挙のときに、選任をされていた裁判官を審査する、あるいは、それから十年たったときにこういう国民審査をするという仕組みでありますけれども、大体六十代前半の人が十年たつともう七十を超えてしまっている。場合によってはお亡くなりになっているということもあるだろう。私は、極めて形骸化をしているシステムだろうと思っておりますし、実際にこれによって信任をされなかったケースはありませんでしたというぐらいに、実質的に審査に値をしないものになっているだろうというふうに私は思います。
　実際に私自身も、自分が投票所に行ってこの国民審査のペーパーを見て、どなたがどういう人か全くわからないまま、うかつにバツもつけられないなと思ってしまって、無記名で、結局は何もしないで入れる。結局、それが信任されたということになっている。これはもう本当に何かおかしいなと思っております。
　バツをつけなければ信任というやり方もおかしいし、大体それまでにどういう実績を持っている、どういう訴訟にかかわってきている裁判官なのかも、だれも知らないまま判断せよということに非常に無理があると思うのですが、実際、最高裁の裁判官の国民審査を高村法務大臣も何度も経験をされてきたと思いますが、どういう印象を持っていますか。
○高村国務大臣　最高裁判所裁判官の国民審査の制度につきましては、国民が既に任命された裁判官を罷免すべきか否かを決定する一種の解職の制度でありまして、最高裁判所の裁判官にふさわしくない裁判官が任命された場合に、国民の投票により解職できるという司法の民主的基盤を明確にする制度であると理解をしています。過去の国民審査において、裁判官が罷免された例は存しませんけれども、それは、これまで任命権が適切に行使された結果、任命された裁判官について、ふさわしくないとまで判断されることがなかったということであろうと考えております。
　任命が国民の信任によって完成するという制度ではなくて、どうしようもないのを解職するという制度でありまして、国民みんなが、こんなやつにやっていてもらっちゃ困るよという場合に初めて機能する、そういうものを、ふだん機能しなくても、いざという場合に機能するものを持っておくということは必要なことであろうか、私はこういうふうに思っております。
○野田（佳）委員　どうしようもない人かどうかすらわからないですから、だから、信任になっているかどうかということは、やはりそれは実質的な話ではないだろうと私は思っています。法の世界においてどうしようもないという判断がある、裁判所の世界の中においてそういう判断があっても、それは国民の中には伝わってこない、ほとんど知らないケースでありますから、それだとするならば、やはりこれはただの紙のむだにしかならない。何かあった場合にとっておく制度というそのお話もわからないわけではありませんけれども、私は、もう少し実質的な審査にすべき点があるんではないかなというふうに思っております。
　その意味では、そもそも、情報公開であるとかいろいろなことが前提になりますけれども、そうでないんだったら、自分たちが判断材料はないということで棄権ができる仕組みであるとか、やはり何らかの実質的な方法があるのではないかなと思います。
　次に、裁判所並びに法務省の人的な体制の充実の問題について触れたいというふうに思います。
　裁判所の裁判官が少ないからなかなかスピーディーに裁判ができないという話は、もう先ほども出ていましたし、よく聞く話であり、大体一人で二百件も三百件も訴訟を抱えているということ自体が、これはやはり尋常ではない姿だというふうに思いますし、大体、時は金なりという時代において、スピードが要求をされているときにおいて時間のロスというか遅いということは、私はそれだけ正義から遠くなるという認識をしています。その意味では、法曹全体の人口の拡充は必要でありますけれども、とりわけ、やはり裁判官はもっともっとふやすべきだろうと思います。
　今回、裁判所の職員定員法の一部改正法案が出ていて、三十人ほど増員をするというふうに出ていますけれども、私は、まだまだこんなのでは遠慮深いのではないかなと。司法制度改革の中でも議論をされているところでありますけれども、私は、このことについては国民の理解は得られるだろうと思っております。同様に、検事についてももう少しふやしていくことを予算措置をしていっても構わないのではないかと思いますが、この点について、それぞれ大臣と最高裁のお考えをお聞きしたいと思います。
○高村国務大臣　裁判官の件は裁判所からお答えになると思いますが、裁判の長期化ということは、これは本当にゆゆしき問題だと思っております。それでも、最近、みんな努力して少しずつ短くはなっているんですけれども、まだまだ全体的に長い。裁判の遅延は裁判の拒否に等しい、こういうことも言われるわけであります。
　検察当局は従来から、刑事訴訟法の規定等に基づいて、あらかじめ事件の争点を整理し的確な立証に努めるとともに、裁判所及び弁護人と協力しつつ、公判審理の迅速化に努めているところであります。
　しかしながら、最近は、国民が注目する特異、重大な事件について、第一審の審理だけでも相当の長期間を要することが珍しくない状況にあり、法務省としては、検察が捜査処理を適正に行うだけでなく、公判審理を迅速に終結させて適正な科刑の実現することをも可能とするため、平成八年度から検事増員を行うなどの方策を講じておりますが、今後とも、必要とされる人員の確保を通じて検察体制の一層の強化を図りたいと考えております。
　なお、内閣に設置された司法制度改革審議会の中間報告において、検察官の大幅な増員を実現することが不可欠とされている上、司法制度改革審議会設置法案に対する参議院法務委員会附帯決議においては、調査審議と並行して検察官の増加を図ることとされており、これらを踏まえ、平成十三年度予算案において、検事三十名の増員を盛り込んでいるところでございます。
　これも控え目過ぎると言われるかもしれませんが、これからも国民の期待にこたえられる裁判が迅速に行われるだけの人員を確保するために努力してまいる所存でございます。
○金築最高裁判所長官代理者　裁判所の人的体制の充実についてお答えいたしますが、昨今の社会経済情勢を反映いたしまして、法的紛争の解決を裁判手続に求めたいという国民の司法に対するニーズが増大しておりますし、また、裁判所に提起される事件も複雑困難化してきております。こういう傾向は、今後ますます強まっていくんじゃないかというふうに予想をしております。
　裁判所といたしましては、この通常国会におきましても、判事三十人の増員を含む裁判所職員定員法の改正をお願いしているところでございますが、今後も、司法制度改革審議会における審議結果なども踏まえまして、必要な人的、物的体制の整備に努めてまいりたいと考えております。
○野田（佳）委員　司法関係予算に触れたかったんですが、時間が来ましたので終わります。
　ありがとうございました。
○西村委員　西村です。
　今、野田さんが、立法、司法、行政、すべてにわたって元気がないということをおっしゃって、最高裁の問題にかなり時間をとられておりました。それで啓発されて言うわけではありませんが、私は、近年における最高裁の最大の不祥事は、玉ぐし訴訟のときに、判決文を事前に漏らした者が最高裁の中におるということでありました。一定の政治的目的を持った運動体とつながっている者が最高裁の中におる、そういう疑念を著しく私に抱かせた漏えい事件でございました。この問題を克服しているかどうかということが私の関心事であります。
　さて、これは質問ではございません。本日の質問は、今進行しておるいろいろな不祥事、これは何のために克服しなければならないのか。我々は、この不祥事を放置しておれば、行政における使命感を持った人材が腐っていく、ひいては行政組織が崩壊していく、そのことを防ぐために不祥事というものは克服しなければならないんだと思っております。
　よく民活と言われますが、民の世界は自由な領域で、余り我々がとやかく言うべき領域ではないのでございまして、我々が関心を持たねばならない領域は、官活、行政組織の活性化、使命感を持って仕事をする人が行政組織に伸び伸びと生活し、その仕事を全うできる体制、これが非常に重要だ、このように思うわけでございます。
　ところで、法務委員会でございますから、主に治安維持について、警備局長から事実及び実態の御説明を聞きながら、法務大臣の御所見を伺いたいという形で御質問させていただきます。
　昨年来の警察官不祥事の報道がなされまして、懲戒処分者は五百四十六名と報道されております。これは、一昨年より百九十名増加しております。この中で、これが角を矯めて牛を殺すという結果を招来しているのではないか、こういう危惧を私は持っているわけでございます。
　なぜなら、犯罪の検挙率がこれと並行して低下していっておるのではないか。例えば、カネ、カネという片言の日本語をしゃべりながら強盗が多発しておることを報道されておりますが、杳としてその犯人は捕まらない。数年ほど前に、新幹線の犬くぎが抜かれるという、プロでしかなし得ないことが起こって、その犯人が杳として捕まらない。また、送電線の鉄塔が倒されるという、これもまたプロが何かの威嚇を、サインを行っているとしか見えないような犯罪が起こって、これもわからない。政治的意図がこれらにはあるのだと思いますけれども。また、政治的意図はなくても、スーパーにおける女子高生のアルバイト数名を含む女子が一発のもとに射殺されておるのに、この犯人像も手がかりがない等々、数え上げれば切りがないわけでございます。犯罪の検挙の能力が低下している、これはシステムに問題があるのではないか、こういう問題意識を持っておりますので、二つだけ例を挙げてお聞きします。
　今申し上げたように、我が国の秘密性を持った集団が、犯罪を物ともせずに、何らかの目的を持って活動している。ここでひとつ革マルという集団のことについて取り上げますと、ＪＲは完全民営化するという中で、警備局長のさきの答弁でも、革マルが主にＪＲ東日本に非常な浸透を行っている。どういう実態なのか、どういう犯罪が認知されているのか、そして検挙されている者、また捜査対象になっている者は何人ほどなのか、こういうことはぜひここでお聞かせいただきたいことでございます。
　なぜなら、白河におけるＪＲの研修センターが無秩序状態で、泥酔の果てかどうかはわかりませんが、死亡者まで出ておる。しかし、それを事情聴取に行った警察官を五、六十名の者が取り囲んで、事情聴取も受けさせない。まるでＪＲが一つの治外法権的な集団であるというふうに錯覚している。これが公共輸送機関に対するヘゲモニーを握るとするならば、これはゆゆしき社会不安の原因になるであろう、このように思うからでございます。
　警備局長に、ＪＲ東日本における革マルの浸透状況、そして現状等々について、公開され得る範囲で実態を詳しく御説明いただきたいと存じます。
○金重政府参考人　お答えさせていただきます。
　警察は、その責務といたしまして、極左暴力集団の革マルと言われておるものに関する情報を収集、分析いたしております。同時に、各種事件の捜査活動というのも行っておるわけでございます。
　この革マル派でございますけれども、昭和五十年代の初めまでは、対立しております中核派あるいは革労協との間で、殺人を含みます数多くの内ゲバ事件を引き起こしておりましたが、その後、組織拡大に重点を置きまして、党派性を隠しまして、基幹産業の労組等、各界各層への浸透を図るというようなことをやっております。先生も御指摘されておりました秘密性といいますか非公然性の極めて強い組織でございます。
　警察といたしましては、平成八年以降でございますが、この革マル派の非公然アジトというものを十カ所摘発いたしまして、そのアジトから押収した資料の分析によりまして革マル派が違法行為を行っておるというようなことが判明しまして、その事件捜査を進めたわけでございます。
　その結果といたしまして、ＪＲ関連の事件といたしましては、平成八年八月に盗聴器を設置する目的で国労執行委員宅に侵入した事件だとか、あるいは、平成八年十一月に資料を入手する目的でＪＲ連合傘下のＪＲ西労組委員長宅に侵入した事件であるとか、平成九年五月に内部資料等を入手する目的で国労執行委員宅に侵入した事件などを解明、検挙いたしたわけであります。と同時に、このＪＲ総連、ＪＲ東労組内における革マル派組織の実態についても解明を進めてきたところでございます。これまでのこうした警察活動を通じまして、警察としましては、ＪＲ総連、ＪＲ東労組に対して革マル派が相当浸透しているというふうに見ておるところでございます。
　私ども、引き続き極左暴力集団革マル派に係る情報収集活動を積極的に推進する一方、非公然アジトの摘発などを通じまして、各種違法行為の摘発、検挙に努めてまいる所存でございます。