Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花委員　本日、第十五回参議院通常選挙の結果及びこの際の選挙違反の状況について御報告をいただきました。
　実は、同時に大事な問題は、きょうのこれまでの議論にもありましたとおり、政治資金の関係、選挙と金の関係だと思います。この間、自治省の方では政治資金の状況につきまして六十三年度分を公表しておりますけれども、その概要と特徴について冒頭御説明を加えていただきたいと思います。
○浅野（大）政府委員　昭和六十三年分の自治大臣所管の政治団体に係りますところの政治資金の状況でございますが、まず、収入につきましては、総額千七百二十三億円となっております。前年に比べますと一九・四％の増加でございまして、これまでの最高となっております。
　次に、この収入の内訳を申し上げますと、党費または会費が約二百七十億円でございます。それから寄附が約八百七十九億円、事業収入約四百八十三億円、借入金三十六億円、その他の収入約五十六億円というふうになっております。なお、伸び率を申しますと、党費または会費が六〇・二％の増、寄附が二九・一％の増などとなっておるところでございます。
○山花委員　今お話しのとおり、本年発表されました昨年の政治資金の状況について振り返りますと、いずれのマスコミの見出しもそうだったわけですが、史上最高の一千七百二十三億円である、金はかかっている一方であるということが明らかになりました。政治と金の絡みにつきましては、現実には国民の疑惑の目が注がれながら、その点についてはなかなか解明することができません。わずかな手がかりがこうした公的な発表、そこでの資料を分析するということになってくると思います。今のお話の中でも特徴点が幾つか出ておったのではなかろうかと思います。一つは、六〇％以上増ということになりました党費、会費等の関係です。もう一つは、今ちょっとお話の中では触れられておりませんでしたけれども、いわゆるパーティー収入についての資金づくりというものが相変わらず続いておったということが特徴点としてあったのではないかと思うのであります。
　そこで、具体的な問題について伺いたいと思うのですが、先ほどからの議論でも、政治と金の関係について、したがって選挙制度の改正である、政治資金規正法の改正である、こうした議論がなされたわけですけれども、もっともっと先に手をつけるべきところがあるのではなかろうかと私は考えるところであります。
　実は、莫大な政治資金の非常に重きをなしている自民党の党費と党友費の関係であります。かつてこの問題につきましては、昭和五十二年の自民党の全党員による総裁予備選挙の実施に際しまして、そのための党員づくりということが行われました。最近は投票によって総裁を決めるということがありませんでしたので、その時点にはある程度の党員づくりが行われましたけれども、中心はやはり参議院比例代表区の予定候補が順番を決めるための材料として党員を集める、ここのところに党員、党友拡大の原因というものがあると思います。ここ数年振り返りましても、いわば政治資金の調達が頂点に達するのは参議院の選挙が行われた年である、こうなっているわけでありまして、実はこの点につきまして若干、公にされた資料で私の方で調べてみたわけですが、公の資料ということになりますと、官報に掲載されました自民党の収支の報告ということになります。
　まず党員の関係について見てみますと、六十二年につきましての報告では、党員が百九十九万一千四百四十七人、これによる党費が二十九億八千七百十七万五百円ということになっています。六十三年度につきましては約三百万人増員いたしました。これはやはり比例代表選挙における自民党の順位争いのための各候補の党員集めということにあると思いますが、五百万一千九百八十名、党費収入は七十五億二百九十七万円、こうした数字があらわれております。これが実は選挙が終わりますとがっくり党員が減るということにつきましては、本年八月三十一日現在で自民党が発表いたしました党員は二百九十六万三千三百十二人、新聞では四割減った、二百万人減ったということが報道されたところであります。
　そこで、今申し上げました党員と党費の関係につきましては、ここに書かれている数字は自民党本部に対する上納金ということになります。したがって千五百円、一人の党費は四千円ということでありますから、都道府県に行く分を含めますと、五百万人として二百億円の金が党費として集められたという形になります。このうち比例代表選挙の候補がどれだけ集めたかということについて、これもいわば公表された資料からの分析でありますから正確さは欠くかもしれませんが、六十二年、六十三年の増員の差ということになりますと三百万人であります。四千円掛けますと百二十億円。一応形の上では自民党の党員拡大、比例代表の順番をつくるための党費という形による資金集めで百二十億円集めたというように見ることができるのではなかろうかと思います。
　同じように自由国民会議の党友の関係について見ますと、六十二年度が八万九千二百六十七人であります。一人一万円、入ったお金は八億九千二百六十七万円であります。選挙を迎えました六十三年には、これが八・八倍に膨らみます。党友の数が七十八万一千百二人、入った党友費は七十八億一千百二万円ということになります。この間の増員分は六十九万一千八百三十五人、党友一人一万円、金額にして六十九億二千万円、約七十億円が党友費ということで自民党に入りました。
　こうして入ったお金につきましては、実は資金の流れが非常に複雑でありまして、なかなかつかみにくいのであります。党友の組織である自由国民会議に入り、これが自民党の政治資金団体である国民政治協会に入り、これが自民党本部へ行く。さらにこれが問題となっている還流ということもある。なかなかつかみづらいわけでありますけれども、今申し上げました数字から一応の形の上での推定ができますのは、党員分が百二十億円、党友分が七十億円、合計百九十億円ということになります。自民党の比例代表に載りました二十六人、辞退された方もありましたけれども、その方もぎりぎりまでは党員集めをされておったものと思います。そうなってくると、各候補者が一人七億円を党の本部に納めなければ名簿の順番に載っけてもらうことができなかった。それが大きいか小さいかによって順番が決まるわけでありますから、各候補が懸命に党員を集めた。こうした形で、この党費と党友費が非常に大きな比重を占めているというのが特徴の一つとして挙げられるのではなかろうかと思います。
　そうなってきますと、参議院の制度につきまして、これは衆議院についても同じで、後ほど触れたいと思いますが、金のかかる選挙に対する批判から、先ほど来政策本位の選挙制度あるいは小選挙区制の問題に連なるような議論がされておりましたけれども、金がかかっているのは実は別のところにもあるのではなかろうか。こうした形で金を集めるということは、その金を使うから集めるということにもなるわけですけれども、党員、党友のために百九十億円集める。一人の候補が七億円集めなければ自民党の立場での選挙の戦列に参加することができない。こうしたことがまず金のかかる選挙制度の根本の問題としてあるのではなかろうかと思うのでありますけれども、今の数字につきましては、これは自治省ではお答えいただきにくいかもしれません。大臣にこうした問題についての御所見をお伺いいたしたいと思います。
○渡部国務大臣　政党というもののあるべき基本は、みずからの信ずる思想、考え方、これを実現してくれる政党に国民の皆さん方が入党し、党費を払い、これによって党が運営されるということが最も望ましい理想の姿で、自由民主党、かつては大変残念ながら党員が少なかったのでありますけれども、近時、自由主義を守ろう、自由主義経済で今日の国民の豊かさを守っていこうという考え方の国民の皆さんが増大して、党に入党し、党費を払う党員が増加しておることは、単に自民党のみならず、その他の政党の皆さん方も同じでありますけれども、議会民主政治、政党政治のあり方として望ましいことでございます。
　ただ、今、山花委員より御指摘のあった参議院の拘束比例制の候補者の党員集めの問題がございましたけれども、私は当時党の国会対策委員長として、党の選挙対策委員も兼任しておったときの記憶によりますと、自由民主党の中の拘束比例代表制の順位決定のために党員集めがエスカレートすることは好ましくないということで、たしか選挙対策委員会で、ある一定限度以上の党員数は順位決定の基準にしないというような決定がなされたと、私の記憶は一〇〇％コンピューターではありませんけれども、そんな記憶を今思い出しておるところでございます。
○山花委員　大臣のおっしゃった今の基唯ということにつきましては、比例代表の立候補予定者のノルマと言ったら失礼かもしれませんけれども、新規党員は二万人、後援会員は百万人、これ以上集めても順位決定の基準にはしない、こうした自民党のいわば内部的な意思統一だったと思いますけれども、そうはあったとしても、それではやはり不安でありますからたくさんの党員を集める、党友を集める、こういう努力が課せられておったというのが実際の選挙の実情だということだと思います。
　さて、そこで、前段大臣がおっしゃいましたことは、まさに筋論といいますか建前論ということだと思います。自民党の党改革に着手しました十年ちょっと前、三木総理の時代の党改革についての議論につきましてもいろいろ拝見いたしましたけれども、今大臣おっしゃったような近代的な政党に脱皮するためには、一人一人の党員の協力、そして新しい党の体制づくりということが議論されまして、今日の自民党の党規約及び党員に関する諸規定の原則がその当時でき上がっていると私も承知をしております。
　ところが、現実にはその建前論ではなくなっているということの一つが、今申し上げましたような三百万の党員をつくる、そして七十万人の党友をつくるということにつきまして、一人一人の国民の政治参加、政党加入ということとは全く問題を異にした、業界団体による党費の肩がわりという方法によって、いわば猫もしゃくしも名簿をそろえて、金については業界団体が肩がわりをする、こういうことが横行しているというのが実態ではなかろうかというのが私たちが問題とするところであります。
　過日も予算委員会で、ある業界が六十一年の同日選挙におきましては約五万人の党員の党費を肩がわりをした問題、あるいは今回の参議院選挙におきましては三万五千人の党費を肩がわりした問題、前者につきましては党費三千円の時代、後者については党費四千円の時代でありますから、およそ一億ずつ、加えて継続党員の党費につきましても肩がわりしているということにつきまして質問をさせていただきました。きょうは改めてこの点について伺いたいと思うわけですが、実はそうした業界での肩がわり問題は、一業界の問題だけではなくほとんどの企業、業界によって行われているのではなかろうか。企業献金のまた違った形がここにあるのではなかろうかと私は考えるところでございます。
　こうした業界団体による党費の肩がわり問題、これは党費ではなく企業による政治資金の提供ということになるのじゃないでしょうか。自治省にこの点について基本的な見解を伺いたいと思います。
○浅野（大）政府委員　いわば一般論みたいな格好になるわけでございますけれども、いわゆる肩がわりということを考えます場合に、恐らくそれは党員にある人がなる、そのなった人が党費を払うのが通常の姿でありましょうが、その党員になった人以外の人がその党費の分を負担しておるということであると思います。そうしますと、債務を負っているのは党員でありましょうから、党員の債務の履行を別の人がやったということになりますと、それはやはりあくまでも党費を納めている、ただ、その原資の出し手が党員だったその人じゃないというふうにしか考えられないのじゃないだろうかというふうに私どもは思っているわけでございます。
○山花委員　これまた建前論でお答えをいただきましたけれども、具体的な問題にしませんと、建前論だけではなかなか理解が深まらないということだと思います。
　具体的なテーマで伺いたいと思います。これは一部マスコミにも報道されたところでありますが、石井道子参議院議員の資金の関係であります。資金受け入れ窓口の石井道子薬剤師後援会の六十三年度分の収入七億八千七百九十万円のほぼ全額が日本薬剤師連盟の方からの寄附、すなわち政治団体から政治団体への寄附で賄われ、そして日本薬剤師連盟が集めました三万をはるかに超える党友の会費が石井道子薬剤師後援会から全額自由国民会議に払われている、こうしたことがありました。
　この点について私は若干調べてみたわけでありますけれども、質問通告もしております。自治省の方に具体的に伺いたいと思うわけでありますけれども、六十三年度、日本薬剤師連盟の方から石井道子薬剤師後援会に対して一体どれくらいのお金が寄附金として支出されておるのでしょうか。この点は確認することができましたでしょうか。
○浅野（大）政府委員　私どもが持っております収支報告書によって調査をさせていただきましたが、政治団体日本薬剤師連盟は昭和六十三年に、石井道子薬剤師後援会に対しまして七億三千七百八十六万四千五百二十円の支出をしたという旨の記載を報告書にいたしております。
○山花委員　それは政治団体から政治団体に対する寄附ということになりますでしょうか。
○浅野（大）政府委員　恐らく寄附だろうと思いますが、ちょっと今確認いたします。
○山花委員　それぞれが政治団体でありまして、石井道子薬剤師後援会は代表者が高橋輝一郎さんであります。所在地は渋谷区渋谷二の十二の十五の薬学会館。一方の日本薬剤師連盟につきましても、事務所の所在地も同じ、代表者も同じであります。事務所も代表者も同じですけれども、それぞれ政治団体として別の独立した届け出をいたしまして、それぞれの収支の報告をしているはずであります。こうした政治団体から政治団体への寄附として七億三千万円余が移っている、こうしたことについては間違いないと思います。
　つきましては、次いで伺いたいのですけれども、この石井道子後援会の方から自由国民会議に対して、これは党友費の立てかえなわけでありますけれども、支出があったでしょうか。あったとすればいつごろ幾らか、どういう項目であったのかということについて御報告をいただきたいと思います。
○浅野（大）政府委員　いつごろどういう項目というところはちょっと私今細かい資料を持っておりませんが、支出は確かにあるわけでございまして、六十三年分の石井道子薬剤師後援会の収支報告によりますと、自由国民会議に対して三億七千万円を支出しておる、こういうことでございます。
○山花委員　この支出の項目区分ですね、出す場合には収支の報告書にこういうことで支出をしたということが書かれているはずでありますけれども、この点についてはどうなっているでしょうか。
○浅野（大）政府委員　ちょっと私今手元にそこまでのデータを持っておりませんが、これは確認すればすぐ出ると思いますので、すぐ確認をいたします。
○山花委員　私が調べたところでは、もし間違っておったら後で訂正していただきたいと思いますけれども、項目別の区分におきましては、「２」というところに「政治活動費」となっております。「政治活動費」の内訳としては「組織活動費（政治活動費）」となっておりまして、支出の目的としては「会費」ということになっているわけであります。こうした政治団体としての石井道子薬剤師後援会から自由国民会議に対する会費としての支出というものは、政治資金の寄附ということになるのではないでしょうか。この点を伺いたいと思います。
○浅野（大）政府委員　ちょっと今支出項目を確認させていただいておりますが、一般的に言いますと、寄附の項目に記載するのはまさに寄附・交付金という形で出した場合でございまして、それが会費という形で出ておるとすれば、それが実際はどういうものかわかりませんけれども、まさに会費を払ったような場合には、会費の項目に書くというのが普通の姿ではあろうと思っております。具体の事例につきましてはすぐ確認できると思いますので、ちょっとお待ちください。
○山花委員　これは「会費」と出ておりますので、一般的には、形式だけを見ますと政治団体から政治団体へのお金の移動は、会費の名目ではありましても寄附として取り扱われる。これは政治資金規正法五条二項による「法人その他の団体が負担する党費又は会費は、寄附とみなす。」ということになるのではなかろうかと思っておりますけれども、実はこれがどちらに転んでもその次の疑問が出てくるわけであります。
　まず第一に疑問として出てまいりますのは、自由国民会議の収支報告書を見てみますと、この三億七千万円に上るような石井道子薬剤師後援会からの入金の記載がないわけであります。この点は調べてみてくださいとお願いしておきましたが、いかがでしょうか。政治団体から政治団体への寄附につきましては、「年間百万円を超えるものについては、その寄附をした者の氏名、住所及び職業並びに当該寄附の金額及び年月日」につきまして、これを記載しなければならないということが政治資金規正法の第十二条第一項のロで書かれているところであります。自由国民会議は三億七千万入ったのだから、当然それが書かれなければいけないのですが、書かれていないということのようでありまして、この点は確認できたでしょうか。
○浅野（大）政府委員　ただいまの点につきましては、私どもが確認したところでは、昭和六十三年分の自由国民会議の収支報告書によりますと、そこには石井道子薬剤師後援会の名称の記載はございません。
　なお、先ほどの支出のあれでございますが、「政治活動費」の中の「組織活動費」、支出の目的は「会費」というふうに記載されておるということでございます。
○山花委員　という今の経過で問題がはっきりしてまいりますのは、自由国民会議側で恐らくその記載をしなかったというのは、これは政治団体から政治団体に対する寄附として受け取ったのではないのじゃなかろうかと思うのです。これは自由国民会議側のプロがやっているわけですから、そう思います。どういうつもりで受け取ったのかといいますと、党友費の立てかえ払いである、こういうつもりで受け取りましたから、恐らくここには記載されなかったのじゃなかろうかと一応私は推測するわけであります。
　問題点としましては、自由国民会議側は党友費として認識しており、石井道子薬剤師後援会はいわば会費として記載したというところに間違いが生じているのではなかろうかと思いますけれども、この問題については、政治資金規正法上の報告について訂正をしていただかなければならない、どちらかにしていただかなければならないという問題が出てくるのではないか、こういうように思います。
　この問題に行く前に、実はこうしたお金の流れというものにつきましては非常に複雑でありまして、我々がそうした資料を突き合わしてもなかなかわかりにくい問題がございます。
　もう一つの問題点に触れておきたいと思うのですけれども、自由国民会議は七月十四日に東京都石井道子薬剤師後援会に対して、項目別区分では「２政治活動費（一）組織活動費（事業補助金）」として八百二十六万四千二百円を支出しておるという事実がありますでしょうか。
○浅野（大）政府委員　東京都石井道子薬剤師後援会というのは東京都の所管団体でございますので、私どもは東京都の選挙管理委員会に照会いたしましたが、昭和六十三年分のこの団体の収支報告書の寄附の内訳の中の寄附者の名称欄には該当する名称がない、つまり石井道子薬剤師後援会からの寄附という記載はないという報告を受けております。
○山花委員　今の問題はお金が八百万空中に消えてしまったというケースでありまして、恐らくこれは、自由国民会議からの党友費などについてのいわゆるキックバックではなかろうかと私は推測するわけであります。出した方は出したと言っているんだけれども、もらった方は全くそれが消えてしまっておる。これは恐らく東京都石井道子薬剤師後援会の方がこれを記載しなければいけなかったことについて、記載していなかったのではなかろうか、こういうことだと思います。こうした収支報告について報告を怠った場合には、政治資金規正法十二条違反の報告ということになりまして、五年以下の禁錮または三十万円以下の罰金ということになっていますから、これも後ほど訂正していただく必要があるのじゃなかろうかと思うわけです。
　実は私がそうしたことについてずっと伺いましたのは、先ほど来、党費というものは近代的な政党は一人でも多くの皆さんに参加していただくんだという建前論、それから団体による肩がわり問題につきましては、あくまでも法律論としては、個々の党員に加入した方と肩がわりをしたところの債権債務関係であって、いわば自民党本部、政党としては関係ないのだという建前論ということが、今申し上げましたような点から考えますと、いかにも実態に合っていない、ごまかしであるということではなかろうかと思うからです。明らかに党友費、党費の立てかえがあります。
　こうした政治団体が立てかえるという場合には、普通の、例えば過日予算委員会で問題となりましたような、いわゆる何々業界におけるある団体が出すという場合には、収支の報告がなされません。したがって、その団体の内部的な帳簿にどう書かれているかということが問題となって、我我はそれをうかがい知ることができないわけですけれども、政治団体の場合には、政治団体から政治団体に金が移っていく。明らかに収支について記載されなければならない。それがまたいわば肩がわりという格好で自由国民会議に払われる。これはやはり記載されなければならないわけでありますから、これは民間の団体のお金のやりとり、肩がわり問題とは違って、はっきりした収支に乗っかってくる肩がわり問題であります。
　政治団体が党費の肩がわりをする。今御質問した場合には、Ａという団体が集めた党員あるいは党友の党費をＡという団体が肩がわりをするという単純なケースではありません。Ａという団体が集めた党友費をＢという団体が肩がわりをしているという問題であります。これは明らかに政治資金の寄附として取り扱うべきケースになるのではなかろうかと思いますけれども、この点について自治省の見解を伺いたいと思います。
○浅野（大）政府委員　恐縮でございますけれども、具体的に今お示しの事例がどうこうということは、実態がわからないものですから何とも言えないのでございますが、やはり法人といいますか団体そのものが会員になっておるのであれば、それはまさに団体が負担する会費ですから、それはもう政治資金規正法で寄附とみなされることは当然でございますけれども、ただ、いわゆる肩がわりということを考えますと、その団体が党員なり党友なりになった人が払うべき債務をかわりに払っている、あるいはそのお金を手当てしているということでありましょうから、そうするとそれが団体の寄附になるというふうにはなかなか構成できないのではないだろうかというふうに私どもは思っているわけでございます。
○山花委員　今の部長のお答えは中間に省略があるわけでありまして、Ａという団体が党友を集めた、そしてこのＡという団体が肩がわりしたというケースならばまだ説明になるかもしれませんけれども、私がくどいように申し上げましたとおり、Ａという団体が集めた党友費をＢという団体が肩がわりして払っているのですから、今の御説明ではやはり納得ができません。明らかにこれは政治資金の寄附として取り扱うべき問題である、こう思いますけれども、いかがでしょうか。
○浅野（大）政府委員　お示しの事例に即して言いますれば、Ｂという団体がＡという団体に寄附をしたのかどうかというところは一つあるのかもしれませんが、それは実態はどうかということにもよりますので、何とも申し上げようがないわけでございます。
　ただ、これまた仮定の話のようで恐縮でございますが、Ａという方が肝いりでいろいろ声をかけて党員なり党友を集めたかもしれないが、お金は別のＢという人がそういう集められたところの党員、党友にかわって払う、あるいは集められた党員、党友の方々に党費分を差し上げるというような形になりますと、必ずしもＢからＡへの寄附があったというケースばかりでもないような気もするわけでありまして、その辺は実際がどうであるかということによって事が決まってくるのではないかと思うのでございます。
○山花委員　納得ができません。Ａという団体が集めた党員をＢという団体がＣという自由国民会議に党友費として肩がわりで払い込んでいるわけでありますから、これは明らかに政治資金寄附という格好になるはずだと思います。
　ただ、この点について議論しておりますと時間が終わってしまいますから、結論的なことを申し上げたいと思いますが、大臣、このように党員だけで百二十億集まった。そして党友で約七十億集まった。合計百九十億。一人一人の皆さんが党規にのっとって加入をして党費を納めて、地域から上がってくるというケースとは違いまして、今の後援会の場合は部分的に党友だけで三万五千から三万七千、こうした格好で党員が三百万ふえた、そして党友が七十万ふえたという実態があるわけであります。実はそのうちのどの部分がそうなのかということにつきましては調査の及ぶところではありませんけれども、こうした格好で結局業界が肩がわりしているということになりますと、政治資金規正法で定めているいわゆる政治資金寄附とは違った形で、これはまた一つの脱法行為になると私は思いますけれども、そのことについては横におきましても、そうした肩がわりして業界からお金を集めている実態、こういうところにも比例代表選挙はお金がかかる、要するに候補者一人七億円準備しなければだめなんだということが今の数字から出てくる。そうじゃないでしょうか。この点について大臣、いかがでしょうか。
　やはりそういう問題にまず目をつけていくということがなければ、選挙に金がかかるといっても、比例代表につきましても、政治改革の大綱を拝見いたしましたところ、金がかかる選挙だから政策本位にしなければいかぬということが冒頭書いてあります。したがって、参議院の制度改革と比例代表選挙については見直すと、政治改革の大綱、後藤田委員会がつくったものはそうなっているわけでありますけれども、金がかかるといったって、こんなところに金がかかっているというところに問題があるとは思いませんでしょうか。いかがでしょうか。
○渡部国務大臣　大変難しい御質問でございます。先ほどから山花委員のお話を承っておりましたけれども、具体的な問題について私は初めてお聞きすることでありますから、コメントを差し控えさせていただきますけれども、拘束比例代表制度という問題については、過去の選挙制度を各党でいろいろ議論しておる場合、もちろん今御指摘のありました我が党、自由民主党においてもいろいろの御意見があって、これを改正すべきであるというような強い機運が一時盛り上がったことも承知しておりますので、これらは検討すべき課題であると思っております。
○山花委員　私は、要するに金がかかる選挙という問題を考えるならば、例えば自民党の政治改革の大綱によりますと、政治改革の根本というものは中選挙区を見直して小選挙区制でやる、こうした方向が次第にはっきりしてきているわけでありますけれども、選挙制度を幾らいじくったって、衆参の制度、そこだけで問題が解決するものじゃないというように考えるわけであります。今指摘したのはほんの一つの例でありますけれども、そうした金の問題につきましては、先に解決すべきところがたくさんあるのじゃなかろうかという問題の指摘だけさせていただきまして、次の質問に移りたいと思います。
　次は、大臣がずっと長年御苦労されてきました定数是正ともかかわる問題でありますけれども、実は最近選挙制度審議会の方から我々の党に対しまして、今度一遍出てきて話をしてもらいたい、こういう要請が参りました。全く私たちが知らなかった、国会とは関係のないところでスタートいたしまして、実は中身につきましても、どういう委員あるいはどういう諮問であるということについて今回初めて資料をいただいたわけでありますけれども、この問題はどうも新聞などを拝見しておりますと、既に中選挙区廃止はほぼ確定した方向であって、小選挙区問題について議論が進んでおる。私たちの知らないところでどんどん議論が進んでいるようであります。大問題だと思っております。私たちがこれに応じて出ていくべきかどうかにつきましても、慎重に対応しなければならないと我が党としては考えているところでございまして、これは他党の皆さんともよく相談をしたいと思っておりますが、この選挙制度審議会が一体どういう経過でできて、どういう諮問で、現在審議の状況がどうなっているか等々、概要について自治省から御説明をいただきます。
○浅野（大）政府委員　御案内のように、選挙制度審議会そのものは昭和三十六年の法律によってできたものでございます。その後、七次にわたり昭和四十七年まで活動をしておったのでございますけれども、四十七年の末をもっていわばお休みのような状態になっておったわけでございます。ところが、昨年来いわゆるリクルート問題に端を発しまして、いろいろ政治改革というような問題が緊急の課題として出てまいったわけでございます。内閣では総理の私的諮問機関として有識者会議などもおつくりになって、ことしになってからでございますけれども、いろいろ御論議をいただいたわけでございますが、やはりこの際、選挙制度あるいは政治資金制度について根本的な見直しをする必要があるのではないかというような御意見が各方面でも高まってまいりました。そういうことを踏まえて再発足をすることにしようとしたわけでございます。
　この選挙制度審議会の再開という話は、実はことしの初めころ、一月末かあるいは二月ころですか、そのころ国会でもそういうお話が出ておったと思います。そのころから再発足をさせたらどうかというような話は出ておったわけでございますが、実際には六月に正式に再スタートいたしております。
　それから、諮問事項といたしましては、選挙制度及び政治資金制度の根本的改革のための方策を具体的に示していただきたい、こういうような諮問をしておるところでございます。
○山花委員　私は前段におきまして、議員定数の問題が金のかからない選挙制度の問題の議論にすりかわっているのではないかということの指摘を含めて発言したわけでありますけれども、実は今の選挙制度審議会のスタート、そこでの議論の進め方を見てまいりますと、問題としては、定数是正についての国会決議を棚上げしているという問題を指摘しなければならないと思っております。
　八六年の定数是正の際に、国会では「昭和六十年国勢調査の確定人口の公表をまつて、速やかにその抜本改正の検討を行うものとする。抜本改正に際しては、二人区・六人区の解消並びに議員総定数及び選挙区画の見直しを行う」ことを決議しています。八五年、昭和六十年の国勢調査の確定値につきましては、翌年の十一月に公表されました。速やかに抜本改正に手をつけるべきであったわけですが、この間、昨年五月に設置されました衆院公選特の定数是正に関する小委員会が一回開かれただけで、自民党内の意見がまとまらないことを理由として、実は今日まで小委員会についても開かれないでいるわけであります。したがって、今のお話ですと、諮問の内容につきましても、選挙制度及び政治資金制度の根本的改革のための方策を具体的に示されたい、これが六月二十八日の宇野総理の選挙制度審議会の会長に対する諮問の内容でありますけれども、定数是正の問題について手を触れることなく、この問題を棚上げにしてこうした選挙制度の問題に入っている。ここに最大の問題点があるのだと思います。
　今の選挙部長のお話におきましても、かなり問題の省略があると私は考えています。こうした選挙制度審議会を利用するという問題につきましては、ことしの二月かあるいは一月ごろか、今たしかそうおっしゃいましたけれども、そうではないわけであります。私は昨年来この問題についてずっとメモしてまいりましたけれども、一番最初にはっきりしますのは、もう既に昨年の十二月の段階であります。リクルート問題から目をかわす政治改革である、こうした自民党内部の流れの中で、当時の後藤田選挙制度調査会長の方から政治改革の進め方として四本柱ということが提案されています。四本柱の一つは有識者による協議会、もう一つは選挙制度審議会、すなわち外の機関である。内部の機関としては、総裁直属の機関をつくり、これが政治改革委員会になりましたけれども、同時に選挙制度調査会の四本柱にする、こういうことで、リクルート問題のけじめをつけずに、そこから目をそらすために政治改革というものを取り上げた。
　既にその段階から外部的な選挙制度審議会を利用するということについては打ち出されていたわけでありまして、十二月の二十三日には竹下元総理と後藤田先生との会談が行われております。この中で政府の選挙制度審議会も活用するということが打ち出されておったわけでありまして、スタートは昨年からであります。政治改革の一環としてなされました。そして昨年来、この春からの流れをずっと見てまいりますと、当初はこの中に定数是正の問題が入っておったのです。定数是正の問題については避けることができない問題として入っておった。それがいつの間にか消えてしまいまして、今日の選挙制度審議会ということになってしまったわけです。
　この点について大臣に伺いたいと思うのですけれども、選挙制度の前に国会としては定数の問題に決着をつけるべきではないか。少なくともこの問題につきましては国会の決議がある。この点についての大臣の御所見を伺いたいと思います。
○渡部国務大臣　今お話しの定数是正の問題、御指摘のとおり六十一年国会決議がございます。これは尊重されるべきは当然でございます。ただ、山花委員も御承知のように、あの際たしか八増・七減で三対一にぎりぎり、最高裁の判決等を尊重して容認していただけるぎりぎりということでやった記憶がございます。
　あれも最初は自由民主党で、私は当時小委員長を務めておりましたが、党で大変な議論をして努力をしたのでありますけれども、なかなか思うように進まず、結局各党の話し合いによらなければ、これは各党間にそれぞれ利害関係のある問題でありますから、与党だけで案をつくっても決められない問題だということで、国会の中に各党協議会ができまして、私が座長で、山花委員もたしか社会党から参加していただいたと記憶しますが、各党の話し合いによってでき上がったということを考えれば、この定数是正という問題は極めて重要な問題であります。これは一与党だけで案をつくって強行するというような性格のものでない、やはり各党共通の責任で、話し合いで進めていかなければ実らない、そういうことで今日にまで至ってしまったわけであります。
　そこで、政治改革の中で定数是正の国会決議が尊重されるべきは当然でありますが、同時に大きな意味で、二十一世紀に向かっての議会民主政治を永遠ならしめるための選挙制度はいかにあるべきかということが国民的な課題になっておりますので、一緒にこれらの問題を解決しようというような努力が今行われておるもの、こう承知をいたしております。
○山花委員　今の大臣の発言に関連してお願いしておきたいと思いますことは、定数是正に関する小委員会が今回も設置されているわけでありますから、こうした問題につきましてはぜひ早急にスタートをさせるということでお願いしたい。これはまた理事会で御協議をいただきたいということをこの際お願いしておきたいと思います。
　その際に、蛇足ですけれども一言つけ加えますと、先ほど申し上げました小委員会のときの自民党の態度であります。要するに、我々日本社会党も公明党の皆さん初めすべての政党も一対二にする具体的な提案をいたしました。定数の五百十一、二のところについては若干の違いはありましたけれども、基本的には二人区・六人区の解消を初めとして、具体的にこうしようということについての提案をしたわけです。自民党の方の御意見としましては、鋭意検討中であるということが繰り返されまして、議員からの意見聴取も行っておる、学者有識者からの意見聴取も行っておる等等、大変詳細な説明をされましたけれども、その結びのところは、以上のような状況で、現段階で我が党といたしましてのまとまった考え方を申し上げることはできないということで終わって、今日に至っているわけであります。
　まず各党協議と大臣はおっしゃいましたけれども、こうしようということについて自民党が少なくとも他の野党並みに方針を示すというところから議論が始まらなければ、小委員会を開いても議論は遅々として進まないのではないか、こういう問題についてだけ指摘しておきたいと思います。
　最後に、選挙制度審議会の問題に戻りますけれども、今回議論が始まって、我々は新聞紙上を通じて漏れ伝え聞くところ、あるいは今回審議の中身についても若干資料をいただいたりしましたけれども、この定数是正問題については議論はされているのでしょうか、されていないのでしょうか、この点について伺いたいと思います。
○浅野（大）政府委員　まず、諮問事項としては極めて包括的な諮問をいたしておりますから、そういうことを論議するということも当然その中には入り得るものでございます。あとは、実際問題として、審議会として議題として何を取り上げるかということでございます。その点につきましては、論議のポイントというものを総会の方でお決めになっておりまして、その中には定数の配分の問題、そういう意味では定数是正の問題も入っております。
　それから、実際に議論をしたかどうかということになりますと、第三回目の総会であったと思いますが、そのほかの会合でもございましたけれども、特に第三回目の総会では、私どもの方からもこの定数是正の問題等についてかなり詳しく御説明をした経緯はございます。
○山花委員　今もお話がございましたけれども、論議の焦点がどこに置かれるのか、そしてどういうテーマから論議が進んでいくのか、そうして一体どういうテーマについてまとまった答申が出されるのか等々については、我々はそこに参加する機会はありませんから知る由もない、こうした実態であります。
　実は今回が八回目の選挙制度審議会で、七回まではほとんどすべての機会に特別委員という格好で国会からも参加することがございました。したがって、国会の立場でもそれぞれの党の代表が出席をいたしまして、まずここからやるべきである。今回の場合、もし我々が出席させていただいたとするならば、まず国会決議を履行するという定数是正の問題について、当面緊急にこの問題だけは解決をした上で、その次の議論に進もうではないかと当然主張したところではなかったかと思っております。
　この後質問される公明党の伏木先生も従来の審議会に出ておられたわけでありますけれども、今回は全く出ておられぬわけでありますから、いらいらされているんじゃなかろうかと、余計なことかもしれませんけれども推測をする次第でございまして、そうした状況につきまして、今回だけ初めて国会からの参加がありませんということであるとするならば、一体どうなっているか等々の問題につきましては、やはり国会の方に御報告を正式にいただくということが必要ではなかろうかと思っているところでございます。国会の方に選挙制度審議会の会長に出てきていただきまして、こういう方向でやるということについて、形については理事会で御協議いただくということになると思いますけれども、やはりそうした機会をぜひつくっていただきたいということを最後にお願い申し上げまして、時間となりましたので、質問を終わりたいと思います。
○左藤委員長　次に、伏木和雄君。
○伏木委員　今日、政治に対して国民が大きな不信を抱かれているということにつきましては、今までお話がございました。その問題につきましては後ほど議論させていただくといたしまして、初めに、先ほど自治省の方から今回行われました参議院選挙につきまして御報告がございました。その御報告について二、三お伺いをいたしたいと思います。
　初めに、戸別訪問について若干お伺いをいたしたいと思います。
　先ほど来、金のかからない選挙ということで大分お話がございました。党員が、あるいは支持者が、あるいは後援会の会員がその支持する人を推薦し、そして近隣の方々に政策なりその人物なりを語っていく、これは選挙にとりまして最も有効な方法ではないか。その最も有効な方法を禁止しておいて、ではどのようにして政策を浸透させるか、あるいは各候補の人柄を知らしめていくかということになりますと、必ずそこにはビラなりポスターなり、あるいはブラウン管を通じるとかいうような手段を得なければなかなか浸透はしない。ということになりますと、先ほど来言われております選挙制度が、金をかけているんだ、かけざるを得なくなっているんだというお話がございましたが、この選挙運動のあり方についてももっと真剣な議論が行われるべきではないか、私はこのように思う次第でございます。
　今回報告では戸別訪問が五十八件、このようになっておりますが、このうち起訴をされたのはどのくらいの数になるでしょうか。法務省お見えになっていますか。
○松尾説明員　本年行われました参議院選挙における戸別訪問の違反事件でございますが、施行後約百日の統計がございます。この統計によりますと、本年施行されました参議院議員通常選挙におきまして戸別訪問で起訴された総数、これは八十九名でございます。起訴の内容はすべて略式請求ということでございます。
○伏木委員　従来こうした戸別訪問の起訴に当たりましては、公判請求が何件もございました。地裁によっては、戸別訪問につきまして無罪の判決をしたところもございます。今日、かつては地裁で無罪まで判決が言い渡されているような選挙運動として当然あるべき戸別訪問が、起訴数八十数件ということで、それがすべて略式になっている。国民の間には、もう仕方がないんだ、選挙というのはわけのわからない難しいものであって、我々にはわからぬのだ、したがって、警察あるいは検察庁で言われたらやむを得ないんだという泣き寝入りが多くなってきているのではないか。もうそろそろ戸別訪問は自由にすべきではないか、そういうときが来ている。戦後民主主義も向上いたしまして、選挙に関する国民意識というものは高くなってきております。むしろ買収等、問題は政治家の方でありまして、一般有権者にとっては、買収を防ぐための戸別訪問禁止というような前時代的な発想を持って選挙法を定めるべきではない、このように私どもは考える次第でございますが、この戸別訪問の自由化について大臣、どのようにお考えでしょうか。
○渡部国務大臣　ただいまの伏木委員の御質問、今考えておりましたけれども、これは大変難しい御質問でございます。我が国では長い選挙制度の歴史の中でほぼ戸別訪問が禁止されており、それはそれなりの、今御指摘のあった買収等の心配があるとか、いろいろの理由があったろうと私は思います。また一方、御指摘のように、政策をできるだけ広い範囲にきめ細かくアピールするというようなことになれば、できるだけ多くの人との話し合いの機会を持つということも大事なことでございます。また地域によっても、伏木先生の選挙区のような都市と、私の方の選挙区なんか一軒の家に行くのに八キロぐらい歩かないと行けない選挙区もあったり、それぞれの事情等もありますし、今ここで私の意見を申し上げるのは、ちょっとまだ勉強をさせていただく、こういうことにしていただきたいと思います。
○伏木委員　都市と地方と違うというようなお話がございましたが、選挙法を施行しております各国、世界で、戸別訪問を禁止している国はあるでしょうか。
○浅野（大）政府委員　詳細に調べたわけではございませんが、大体そういうところはないだろうと思っております。
○伏木委員　というほど日本の国はおくれているのでしょうか、大臣。まあ、それはそれといたしまして、金のかからない選挙を口にするのであるならば、この運動面においても金のかからない方法を真剣に討議すべきである、必ずしも制度の問題だけではないと私は申し上げたいのでございます。
　もう一点。よく言われるのですが、文書違反についてです。これは取り締まり当局というのは一体どこなんですかということが言われるのであります。この文書違反、警告一万件、こうなっておりますが、これはどういう警告の内容でありましたか。ビラとかポスターとかいろいろあると思いますが、その種類別に御報告いただけるでしょうか。
○増田説明員　お尋ねのございました文書違反の内訳についてでございます。統計上の内訳がございませんので正確にお答えいたしかねるわけでございますが、その大半は掲示違反というふうに認められます。
○伏木委員　ポスターの掲示違反ということではなかろうかと思います。全国市区選挙管理委員会連合会というのからも要望事項が出されておりますが、この要望事項を見ますと、公選法の百四十七条あるいは二百一条の十一の十一項、これに関する要望でございます。ということは、違反の掲示があったものに対してこのように警告がなされておる、しかし、選管としては広い選挙区を選挙管理委員会だけで管理することは不可能である、取り締まり当局によってこれをやっていただきたい、こういう要望でございます。
　よく選挙公示になりましても、ＮＴＴの電話線の電柱あるいは電力会社の電柱というものにポスターが掲示されたままになって放置されている。これについて不公平ではないかという声がございます。選挙管理委員会に聞きますと、とてもそれは選管でできない。警察当局に言いますと、それは選管からの警告です、こういうことで、結局はやり得という状況になっております。警告を受けるまではいいんだ。最近は警告を受けても、これはほっておいて大丈夫なんだ、こういうことが言われているということがこの選管の要望事項の中に書かれております。現在はもう警告してもきかなくなっている。これをこのまま放置されたのでは選管として公正を保てないという意味の意見でございますが、こうした違反文書を警告し、その後どうなっているのか、その警告した後の責任ほどこにあるのか、この点を明確にしていただきたいと思います。
○増田説明員　お尋ねの件につきまして、警察といたしましては、原則といたしまして関係者に対して指導、警告をいたしまして自主撤去を促しますとともに、その撤去をよりよく促進するという意味におきまして、選挙管理委員会に対しまして連絡をいたします。そういたしまして、その撤去命令の発動をまつということで、各部道府県警察におきまして適切に対応しておるところでございます。
　御指摘のように、一部におきましてなかなかその実効が上がらないという面もあるわけでございますが、警察といたしましては、選挙管理委員会などと連携を一層強化をいたしまして、違法行為が野放しにならないように努力をしてまいりたいと考えております。
○伏木委員　時間がございませんので、この問題はこの程度にいたしまして、定数是正につきまして若干御質問をいたしたいと思います。
　まず、大臣は国会における決議をどのようにとらえておるのでしょうか、お伺いをいたしたいと思います。
○渡部国務大臣　極めて重要なものであると考えております。
○伏木委員　極めて重要な問題が今日まで放置されている。その理由は先ほどもお話がございましたように、私どもは事あるごとに衆議院の定数是正についての抜本改正ということを言ってまいりました。
　この定数のアンバランスにつきましては、昭和三十年代から人口の大きな移動が始まりました。そして定数是正が叫ばれてまいりました。しかし、昭和三十九年の改正、それから五十年の改正、そして前回の六十一年の改正と、すべてばんそうこうを張るような暫定措置、暫定措置ということでずるずる来てしまったわけでございます。したがいまして、この抜本改正に対する議論というものは三十年来行われている。決して日にちがなかったとは言えない。そのような理屈はもう通らなくなっている。前回も五十八年、最高裁から違憲状態と言われ、六十一年には違憲と、このように断定をされるまでに至りました。その間、選挙につきましては無効というところまでまいりませんでした。それはすべて国会の裁量権ということで、選挙無効にまで至らなかったことでありますけれども、とするならば、国会の意思というものをもっと尊重しなければならない。
　その国会におきまして、前回の改正に当たって野党は抜本改正を主張したところ、どうしても暫定的にやる以外にない、もう日にちがない、違憲訴訟まで起きている、そのかわり必ず六十年の国勢調査の結果が発表されたならば直ちに抜本改正に入ります、こういう約束のもとに前回の八増・七減の案が国会を通ったわけであります。あの通過に当たって、あくまでも抜本改正が前提、その抜本改正も六十年国調による抜本改正が前提、こういうことであの法律は通ったわけであります。明年六十五年になりますとまた人口調査が行われるわけでありますけれども、ということになると、六十年国調による抜本改正という決議は一体どうなるのか。今政治不信が叫ばれておりますけれども、私はこのような大きな政治不信はほかにはないのではないか。国会でみずからが決議しながらみずからがそれを実行しない、このような政治不信というものはほかにあるのでございましょうか。
　　　　〔委員長退席、中山（利）委員長代理着席〕
　そこで、当委員会といたしましては昨年五月、小委員会を開催いたしました。そのとき野党各党からは、それぞれ定数是正に対する抜本改正案を提出いたしました。しかし、自由民主党さんはお出しにならなかった。そのとき、たまたま小選挙区制の話もちらちら出てまいりました。しかし、その小委員会におきます合意は、あくまでも六十年国調をもとにして六人区・二人区を排除する、すなわち、三人から五人の中選挙区制によるところの定数是正である、小委員会におきましては小委員長のもとにこの合意を得たわけでございます。これは、自由民主党さんも参加してこの合意を得たわけでございます。あくまでも本委員会における小委員会は、六十年国勢調査の中選挙区制をもとにしたところの抜本改正を行う、中選挙区制以外の制度改正の問題には踏み込むべきではない、こういう小委員会における合意をつくってあるわけでございます。
　大臣は国会の決議を尊重される、国会の意思を尊重されると言いながら、今回選挙制度審議会の皆さんにどこまでこの国会の意思をお伝えをいただいているのか。先ほどもお話がございましたように、従来から選挙制度審議会には国会からも特別委員が出ておりました。そこで現場の立場からいろいろ意見も述べさせていただきました。しかし、今回は国会議員の特別委員は排除、それは一つの考えであるかもしれません。しかし、この民主主義の基本になる問題が国会で各党で合意を見た方向とは全く別の方向へと議論が進んでい〈。私どもは見ていて一体どうなっているのかという危惧の念を抱いているわけでございます。
　そこで、委員長にお願いいたしたいと思いますが、先ほども山花委員からお話ございましたように、ぜひ審議会の会長さんに当委員会に御出席をいただきまして、私どもが今まで積み上げてきた合意というものを篤と聞いていただきたい。同時に、審議会がどういう方向を目指しているのかという点につきましてもじっくりと承ってまいりたい、このように考える次第でございます。
　ということは、今日もう解散・総選挙が口にされております。解散がないとしても明年六月には衆議院は任期でございます。ところが、本年三月の人口調査によれば、東京八区と神奈川四区はもう三倍をはるかに超えている結果が出ております。千葉四区におきましても三倍を超えている結果が出る。ここずっと選挙が終わるたびにこの定数に対して違憲訴訟が出ております。判決の結果は別といたしまして、必ず選挙の都度違憲訴訟が出てくる。今回も、選挙を行えば必ず違憲訴訟が出てくることはもう間違いございません。結局は国会の怠慢、こういうことになるわけであります。その国会で少なくとも一歩前進としての中選挙区制による合意を小委員会において見ているにもかかわらず、選挙制度審議会で別の議論が出てくるというようなことになりますと、一体政治改革というのはいつになったらできるのか、こういう問題が発生してくるのではなかろうかと思いますが、こういった国会の経緯等を自治大臣はどう踏まえておられるのか、お伺いをいたしたいと思います。
　　　　〔中山（利）委員長代理退席、委員長着席〕
○渡部国務大臣　申すまでもありませんが、選挙制度の将来のあるべき姿、また当面する定数是正等の問題、金のかからない選挙の問題、これは国会の場で各党間で十分な御論議をちょうだいして、前進をさせていただかなければならない問題でございます。
　ただ同時に、私もかつて定数是正問題の責任者として非常に苦労した時代、国会がもちろん尊重されなければならないのは当然でありますが、しかしその前提の上に立って、やはりいろいろこの選挙の問題は各党間の利害が伴うので、ひとつ第三者機関にゆだねたらどうだというような意見等も出た記憶がございます。よく永田町の論理とか国民の政治とか議論されておりますが、国会議員を除いた学識経験者の皆さん方で、ひとつ国会の場と別なところであるべき方向を御検討賜るということも大変重要な問題であると考え、今選挙制度審議会の皆さん方に立派な議会民主政治を守るための基盤である選挙制度や政治資金の制度について御検討を願っておるところでございますから、これは尊重をしていかなければならないと考えます。同時にまた、これは並行して国会で各党間でひとつ十分な御論議をちょうだいしてまいろう、こういうふうに考えております。