Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○筒井委員　原油換算で千九百十万キロリットル、これは、水力を含まない、新エネルギーに限定しての目標でございますね。これを一次エネルギーで換算しますと一次エネルギーの三％にしかならない、極めて低い目標なんですよね。しかも、二〇一〇年というとあと三年しかないんです。この短期の目標しかない。先進国の中でも最も低い目標ではないかと思うんです。それで地球温暖化に対する十分な対策と言えるか、極めて不十分ではないかというふうに考えているんです。
　これをもっと大幅に環境省としては延ばすべきではないか、あるいは二〇一〇年を二〇三〇年にして、二〇三〇年に関する一定の意見も出ているようですが、もう少し長期にしてでももっと大きな目標を掲げなければ、京都議定書の達成さえ不可能ではないでしょうか。
○南川政府参考人　筒井委員御指摘のとおり、私ども、ぜひこの目標は達成したいと思っております。
　ただし、現実に、二〇〇八年から二〇一二年という五年間での京都議定書の議論を考えますと、技術それから経済性、そういったものを考えても、多分今の数字がぎりぎりだと思います。そこにつきましては、それ以外の省エネ技術なり、あるいはふだんの皆さんの国民運動ということで御協力いただいて省エネするとか、さまざまな工夫で乗り切っていきたいというふうに思っております。
　なお、当然でございますけれども、早晩、世界全体での排出量と吸収量を一緒にしなければ温暖化はとまらないわけでございまして、それに向けては、省エネだけではなくて再生可能エネルギーの開発利用ということもぜひ推し進めていきたいと考えております。
○筒井委員　新エネルギーには、もちろん、今大臣も言われましたように、太陽光、太陽熱、地熱、風力、それにバイオマス、いろいろなものがあるわけでございますが、これから以後は、バイオマスに関して、バイオマスエネルギーについてお聞きをしたいと思います。
　今の地球温暖化が発生した最大の原因は、やはり、石油を初めとした地下の資源を大量に掘り起こして、そして地球温暖化ガスを大量に地球にまき散らした、これが最大の原因でございまして、石油からエネルギーをつくるだけではなくて、プラスチックを初めとした化学品も全部つくる、日常生活が石油の上に浮かんでいる、これが大きな原因になっているわけでございます。
　しかし、バイオマス、一言で言うと生物資源でございますが、植物は、エチレンというまさに石油と同じ成分を含んでいる。だから、バイオマスからエネルギーをつくることもできるし、あるいは、プラスチックを初めとした化学品をつくることもできる。このバイオマスを石油代替の原料として使えば、まさに地球温暖化ガスをふやすことがなくなる。これをもっとふやしていかなければいけないと思うわけでございますが、新エネルギーの中におけるバイオマスの比率とかバイオマスの重要性については、どう考えておられるでしょうか。
○南川政府参考人　バイオマスにつきましては、先ほどの千九百十万キロリットルのうち三百八万キロリットルを想定しております。したがって、大体全体の六分の一程度ということになります。御指摘のとおり、私どもも、バイオマス利用は大変重要だと思っております。そういう意味では、ぜひこの分野にこれからは力を入れたいと考えております。
○筒井委員　そのバイオマスエネルギーとしては、今非常に世界じゅうを騒がしているエタノール、バイオエタノールをつくってガソリンにまぜる、あるいは、ガソリンのかわりに車の燃料として使う。あるいは、菜種油、大豆油等からディーゼル燃料をつくって、これも車の燃料として使う。こういうふうな形のものが今実際に行われているわけでございますが、ブラジルの場合には、一〇〇％このバイオエタノールで走っている車が結構たくさんある。アメリカでは、ガソリンに二〇％ぐらいまぜて走らせている車がたくさんある。日本の場合にはＥ３、三％しかまぜることができない、こういう現状でありまして、極めておくれているとこの点でも言わざるを得ない。
　今、先進国で、三％しかバイオエネルギーをまぜることができない、そういう規定になっている国はほかにもありますか。
○南川政府参考人　三％ということで法律上決められているという国は日本だけだと承知をしております。
○筒井委員　日本だけしか先進国でそんな低いものはない、この現状は極めて不十分である。しかも、これをＥ10に今度変えるのが、あと二十年後を目標にしているんですか。その目標について答えてください。
○南川政府参考人　私どもの計画では、Ｅ10については、二〇二〇年を目途にその全面的な導入を図るということを計画しております。
○筒井委員　今現在、先進国では日本だけが三％しかまぜちゃいかぬという法的な義務づけをしている。それを一〇％に上げるのに二〇二〇年を目標にしている。余りにも遅過ぎませんか。
○南川政府参考人　非常に残念なんですけれども、それが現状であります。
　ただ、御存じのとおり、Ｅ３も実は大変苦労しております。私どもとしては、まず三％を早く普及して、その後速やかにＥ10あるいはＥ20というところに移っていきたいと考えております。
○筒井委員　今三％しかまぜちゃいかぬから、このバイオエタノールや何か、バイオエネルギーがなかなか進まない、こういう理由もあるんですよ。先進国では一〇％あるいは一〇〇％、二〇％、ここまでいっていれば大量生産も可能だし、需要も起こってくる。何でこんな、三％しかまぜちゃいかぬという義務づけをしているんですか。
○南川政府参考人　この三％ということが決められているのは、揮発油等の品質の確保等に関する法律ということで、その数字が上限として決められているところでございます。これにつきましては、二〇二〇年という大分先でございますけれども、経済成長戦略大綱の中でも、Ｅ10に対応していくんだ、それに向かっていくんだということを明記しております。
　私どもも、御承知のとおり、既に幾つかの国内メーカーは、すべての生産車両についてＥ10も大丈夫だということでの安全対策を講じております。その旨、発表しております。実際に世界各国で使われておりますし、日本のメーカーが輸出をしておるわけでございますから、それに対する技術は十分あるわけでございます。
　私ども、現状が三％もなかなか普及ままならないという状況でございますので、それを踏まえつつ、なおかつＥ10につきましては、それが可能となるような必要な調査をしたい。やはり、まだ、自動車排ガスの影響についても我が国としてきちんと調べておきたいということでございまして、国交省及び環境省で排ガスの影響についてきちんと点検をして、近い将来のＥ10の対応ということが可能になるような基礎づくりを急ぎたいと考えております。
○筒井委員　自動車メーカーは、ブラジルに輸出している車に関しては一〇〇％バイオエネルギーで走る車、既に日本の自動車メーカーもそれを製造して輸出しているでしょう。技術的には十分可能でしょう。それを日本の法律で、三％しかまぜちゃいかぬ、こういう義務づけして、枠づけしているんですよ。地球温暖化を防止する、防止すると言いながら、実際はそれを防止しないようにしているんですよ。だから、何で三％しかまぜちゃいかぬというふうに義務づけしているのかという実質的な理由を聞いているんです。
○南川政府参考人　これにつきましては、先ほど申しましたが、揮発油等の品質の確保等に関する法律で、安全の観点から、現在、今の日本を走っている車種どれでも絶対大丈夫だというのが三％だということだけだと承知をしております。
　ただ、御指摘のとおり、当然ながら、日本のメーカーは世界に輸出をしておりますので、私どもとしては、まずＥ10について、それが問題ないんだということを環境面から証明できるような作業を急ぎたい、環境省としてはできるだけ早くその上のステップに移れるような準備をしたいと考えております。
○筒井委員　アメリカ、イギリス等々の諸外国で、Ｅ３よりももっといっぱいまぜて走っている、あるいは、まぜなくて純粋なバイオエネルギーだけで走っている、そのことによって環境面で何か問題が起こっていますか。
○南川政府参考人　私ども、現在、特にそういう情報は得ておりません。ただし、日本でやりますときには、日本としてきちんと安全面のチェックは行いたい、ぜひ急ぎたいと考えております。
○筒井委員　こういうエンジン構造を持っている車でなければ安全面が不安であるとすれば、そういうエンジン構造の車だったら一〇％、二〇％まぜてもいい、こういう規定にすればいいんですよ、もしそうであれば、エンジンの品質基準を決めて、そういうこともやっていない。一律全部三％以上まぜちゃいかぬという、これは環境省としては、私は、地球温暖化防止対策について本当に真剣に考えていないことだと言わざるを得ないと思うんですね。
　そして今度、つい最近、石油連盟が、東京都でもってバイオエタノールをガソリンスタンドで販売を始めました。ただ、あれはＥＴＢＥといってバイオエタノール純粋のものじゃないわけですが、石油連盟は前からバイオエタノールを使うことに反対をしている。そして、ＥＴＢＥに限定をしている。
　環境省としては、この二つの関係についてはどういうふうに考えておられますか。
○南川政府参考人　私ども、石連の事情について余り詳しくは承知をしておりません。ただし、この問題を担当しております資源エネルギー庁の幹部とは、私どもも頻繁に、私自身が頻繁に打ち合わせをしておりまして、何とか、現状の石連等の状況は踏まえつつも、いち早くまずＥ３が進むように、Ｅ３かＥＴＢＥかはともかくとして、三％のエタノールの導入が進むように、それで次のステップに移るような話し合いをしていきたいと思います。
○筒井委員　石油連盟が主張しているＥＴＢＥは、これは石油の精製施設が必要だから、大規模な工場が必要になってくるわけですね。だけれども、エタノールであれば、例えば、後でもお聞きしますが、間伐材だとか、減反田における多収穫米だとか、あるいは雑草だとか、各地域に分散した施設が可能になる。
　私は、その意味ではエタノールを進めるべきだと思いますが、環境省としては、そのどちらかに限定して導入を促進しようとしているのか、二本立てでやろうとしているのか、その点をお聞きしたいんです。
○南川政府参考人　まず、環境省としては、三％ということであれば、ＥＴＢＥであってもエタノールであってもＥ３であっても、問題ないと思います。
　業界が主にＥＴＢＥで今進めておりますのは、かつてＭＴＢＥを使った経緯がございます。これ自身は安全性の問題から今使えないことになっておりますけれども、その施設が使えるということで、当面ＥＴＢＥを進めたいということで承知をしておりますが、ただ、これ自身が全部輸入をしております。そういう意味で、さらにこれからその規模を拡大するということが大変難しいと思います。
　そういう意味では、エタノールを使ったＥ３についても並行して導入をしてもらいたいということで考えております。
　また、委員御指摘のとおり、将来的にそれがＥ10、20ということを考えた場合には、エタノールがはるかに大きな可能性を持っているというふうに考えております。
○筒井委員　今の答えは、基本的には私もそう思っています。
　それで、今輸入していると言われました。ＥＴＢＥはほとんどフランスから輸入して、日本のガソリンスタンドで売っている。これはやはり日本国内において、日本国内のバイオマスを活用したバイオエネルギーをつくることが本筋だと思うんです。そのためには、やはりコスト的にガソリンに対抗できるものにならなければいけない。それが今非常に難しいわけでございますが、だから、バイオエネルギーの建設、販売に関するいろいろな支援が必要になってくると思います。
　実際、今支援があるわけですが、建設支援、今のところあるのは建設支援だけなんだよね。それは環境省はほとんどないかもしれないが、経済産業省やあるいは農林水産省において建設支援がある。
　しかし、それだけではなくて、流通に関する支援、販売に関する支援、それから税制上の支援、これらも必要である。これは地球温暖化対策の大きな手段になるわけでございますから、そういう支援制度全体を整備しなきゃいかぬと思いますが、その点についてはどうでしょうか。
○南川政府参考人　筒井委員の御指摘のとおりだと思います。
　現状を申しますと、やはりバイオ燃料の価格、現状ではまだまだガソリンよりも高いということがございます。原料の調達、燃料の製造、流通、販売、これを考えますと、かなりコスト高になるということが予想されております。
　それにつきまして、私ども、各省と協力しながらでございますけれども、輸送用バイオ燃料の供給拡大、それから流通環境の整備、そういった面での支援を行っているところでございます。
　委員御承知の沖縄県宮古島における全島規模でのエタノール生産、Ｅ３供給の実証、それだけではなくて、今大阪で始めておりますけれども、大都市圏でＥ３ガソリンをつくるためのバイオエタノールの製造、それから、Ｅ３のガソリンスタンドでの販売、こういったことも行いたい、支援をしていきたいと思います。
　それから、バイオ燃料の製造施設、ガソリンスタンドなどの流通設備の整備についての民間事業者の取り組みの支援も行っていきたいと思います。
　御指摘のとおり、やはりコストを考えたときには税制が大事でございます。昨年度でございますけれども、農水省と共同で、バイオ燃料に付随してのガソリン税等の非課税措置を要求いたしました。残念ながら、今、引き続き検討課題ということになっております。
　支援それから税制含めて、ぜひ、私ども全面的にこれから強化をしていきたいと考えております。
○筒井委員　ドイツでは、菜種油のバージンオイルからディーゼル燃料をつくって、それがガソリンスタンドでガソリン、軽油と並んで売られていて、しかし、その菜種油からつくったバイオディーゼル燃料の方が安い。安い最大の理由は非課税にしている。だから、そっちの方がずっと普及している。こういう事情があるわけでございまして、今、農水省と共同して、財務省の方に税制支援制度について要請をしたと言われました。それはいつしたんですか。そして、いつ回答があるんでしょうか。
○南川政府参考人　要求をしたのは八月の末でございます。これは予算とセットで、税制についても要求を八月末日にいたしました。（発言する者あり）済みません、昨年でございます。昨年の八月でございます。
　これにつきましては、予算編成の少し前でございますが、昨年の十二月の中ごろまで調整をいたしまして、結局、引き続き検討しようということになったところでございます。
○筒井委員　それらを進めていかなければいけないし、先ほどから強調しておりますように、環境省含めた日本の政府の対応は余りにもおくれ過ぎている、これを強調しなきゃいかぬわけですが、同時に問題点も起こっている。
　特に今、世界的に石油高騰の折、バイオエネルギーの方に、サトウキビとかトウモロコシとか、あるいは菜種、大豆関係がみんな回ってしまって、それらの食料に回す分の値上がりが世界市場で大幅に起こっている。砂糖も値上がりしているし、マーガリンも値上がりしているし、これらの問題点を日本においては解決しながらやっていかなきゃいけない。
　やはり解決する方法は、食料からバイオエネルギーをつくるのではなくて、セルロースを中心とした、間伐材とか稲わらとかあるいは雑草とか食料に回せないセルロースを原料としたバイオエネルギーをつくる、そういう方法しかないと思うんですが、そういう食料と競合するバイオエネルギーではない形をつくることについては、環境省はどういう方針でしょうか。
○南川政府参考人　私ども、御指摘のとおり食料と競合してはいけない、そういう観点で、このバイオマス燃料の拡大を広めていきたいと考えております。
　実際に、私も職務柄いろいろなＮＧＯの方にお会いしますけれども、例えば、アメリカが大量にトウモロコシを買い集めたという結果、メキシコの主食であるトルティーヤですか、これが何倍にも値上がりして、低所得者層が食料不足に悩んだとかいうことも聞きました。また、ブラジルで砂糖の値段が一気に上がったということも聞いております。
　そういったことも踏まえまして、私どもとしては、ぜひ国産のバイオ燃料の大幅な拡大という、政府のまとめの中でも、食料用、飼料用との競合に留意しながらやるんだということで考えております。例えばサトウキビでございますけれども、砂糖を搾った後の糖みつを原料として使いたい。それから、廃棄物につきましては、それを原料としますけれども、木質のセルロース系原料を使うということで、できるだけセルロース系のもの、あるいは、廃棄物として出てきてほかに使いようのないものからバイオ燃料をつくっていくということが必要だと考えておるところでございますし、私どもの予算をつぎ込んでみずから行うあるいは支援する事業も、そういったものに重点を置いてやっていきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、石崎委員長代理着席〕
○筒井委員　バイオエネルギーあるいはバイオマスの活用に関してはまだ聞きたい点があるんですが、不法投棄問題について、既に被害も生じている面があって、そっちの時間がなくなると困りますので、そっちの方もお聞きして、時間の余裕があれば、またバイオマスの方に戻りたいと思います。
　環境省の重要な仕事として不法投棄対策がございます。不法投棄撲滅アクションプランというのもございます。環境省のそれらの報告を見ますと、近年、不法投棄は、四十万トン、千件前後で推移している。平成十五年当初、全国不法投棄の残存総量は千九十六万トン、二千五百件という報告がなされておりますが、十五年当初というのはちょっと古いものですから、まず確認したいんですが、現在の全国の不法投棄残存総量は、この千九十六万トンからどの程度ふえているんでしょうか、あるいはそんなにふえていないんでしょうか。
○由田政府参考人　最新のデータによりますと、平成十七年度に新たに発覚いたしました産業廃棄物の不法投棄の件数は五百五十八件、投棄量は十七万二千トンとなっておりまして、平成十一年ごろと比べて、件数、投棄量ともおおむね二分の一程度に減少いたしているところであります。
　また、不法投棄等の残存量につきましては、平成十七年度末におきまして、一千五百七十万トンとなっております。
○筒井委員　その現状の中で、平成二十一年までに大規模事案、つまり五千トン超の不法投棄をゼロにするという目標を環境省は掲げておりますね。
　この大規模な不法投棄をゼロにするという目標、これは、具体的にはどういう手段、どういう方法で実現されようとしているんでしょうか。
○若林国務大臣　産業廃棄物の不法投棄対策につきまして、具体的な措置としては、やはりマニフェストを普及させていくということで、チェック体制が十分な体制をとらないと抑制ができない、ゼロに持っていけない、こう考えておりまして、平成十六年の六月に策定した不法投棄撲滅アクションプランに基づきまして、平成二十一年度までに、おっしゃるように、五千トンを超える大規模不法投棄事案はゼロにする、そのために、罰則の強化とか排出業者の責任強化などの規制強化や行政の対応体制整備等を進めてきておりますが、今後は、電子マニフェストの普及や優良処理事業者の育成に努めていくことに重点を置いてやっていきたいと思っております。
　さらに、安倍総理の指示を受けまして、関係省庁連絡のもとに、不法投棄対策を強化するために、去る二月五日に関係省庁連絡会議を設置いたしました。まず、五月三十日から六月五日を全国ごみ不法投棄監視ウイークというふうに設定をいたしまして、国、自治体などの連携のもとに監視活動、啓発活動を一斉に実施するというような活動によりまして、取り組みの強化を図っているところでございます。
○筒井委員　それと、全国の不法投棄の現状把握の徹底ということも環境省は目標に掲げておりますが、この現状把握の徹底の具体的な手段、方法はどういうものを考えて、どういうものを実行されているんでしょうか。
○由田政府参考人　産業廃棄物の不法投棄の現状把握につきましては、廃棄物処理法に基づきます産業廃棄物の適正処理の確保に関する事務の一環といたしまして、都道府県及び政令で指定する市におきまして、所管する地域の不法投棄の現状を把握しておるところであります。国としましては、各自治体の調査結果を取りまとめ、国全体の不法投棄実態を把握しているところであります。
　加えまして、国におきましては、不法投棄をより早い段階で把握し、適切な対策につなげるために、平成十六年度から、先ほどお話の出ました不法投棄撲滅プランに基づきまして、不法投棄防止ホットラインを設置いたしまして、ファクスやメールによりまして国民から広く情報を収集しているところであります。
　また、大規模な事案などにつきましては、自治体からの報告も踏まえまして、必要に応じまして、地方環境事務所による現地調査等によりまして状況把握を行っているところであります。
○筒井委員　そうしますと、都道府県を通じた都道府県の調査をまとめるということと現地調査とホットライン、この三つということでしょうか。それ以外はないのか。
○由田政府参考人　基本的には、そのとおりでございます。
○筒井委員　その関係でお聞きしますが、栃木県足利市の松田町の山での不法投棄事案、これが県の方に情報として入ったのがいつごろで、環境省の方に情報として入ったのはいつごろでしょうか。
○由田政府参考人　県の方に入りましたのが十三年の四月であります。環境省の方では、平成十五年に入っております。
○筒井委員　そうすると、県の方に入ってから二年後ということになるのかな。今、不法投棄現状把握の徹底で、その第一の手段として、県が調査したものを取りまとめる。これは、二年間もかけて初めて環境省の方に入ってくるんですか。遅過ぎませんか。
○由田政府参考人　県の方に入っておりますのは、そのような疑いがあるのではないかという情報が入っておりまして、県の方でその調査に入ったということでありまして、まだそれが不法投棄であるのかどうかということに関しての確認は、その段階でもなされておりません。
○筒井委員　県の情報に基づく調査は、平成十五年の四月五日、二年後に初めてなされたようですね。その確認と、その現地調査の方法はどういうものでしたか。
○由田政府参考人　栃木県によりますと、平成十五年七月と平成十七年三月に栃木県警と合同で現地調査を実施するなどしておりますが、産業廃棄物は確認されておりません。また、本年二月にも現地調査を実施するとともに、周辺の表流水と地下水の水質検査を実施しておりますが、産業廃棄物は確認されず、また環境基準を超える汚染物質は検出されなかったというふうに聞いております。
○筒井委員　今の答弁ですと、三回現地調査を県がしている、あるいはその一回は警察と共同の調査である、しかし、いずれも産業廃棄物は発見されなかった、そういう答えを聞いて、その調査以外は今まで県が全く動いていない、そして環境省も動いていないので、それでさっき聞いたんですよ。その調査の方法はどういう方法でしたかという質問。
○由田政府参考人　第一回目の調査に関しましては、現地の保健所などとともに目視でも監視をしておりますが、確認はされておりません。それから、第二の調査に関しましても同様に、現地の目視の調査等によりまして、確認されておりません。第三回目に関しましては、現地で七カ所の試掘調査をやっておりますが、同様に確認をされておりません。
○筒井委員　産業廃棄物を埋めるのに、外から目視をして調査して、それで現地調査が終わったというのが、これはおかしいんじゃないの。表にそのまま置いていきますか、地中に埋めるでしょう。目で見て、なかったから、ないという調査を二回もやっている。これはおかしいんじゃないの。
　　　　〔石崎委員長代理退席、委員長着席〕
○由田政府参考人　まず、不法投棄の可能性として、最初の調査では、そのように目視の調査をやっておりますが、第三回目の調査におきましては、敷地内の七カ所を試掘の調査をいたしております。
○筒井委員　だから、試掘の調査はまた聞くんだけれども、目視の調査で二回やったと言っていること自体がおかしいんじゃないのかという質問なんです。目で見て、なかった、それで調査が二回終わりましたと言っているのがおかしいんじゃないか。環境省として、どう思いますか。
○由田政府参考人　場合によって、その場所の状況あるいはその状況によって異なるとは思いますが、不法投棄があるという情報を得た場合に、その現地に行って、まず目視でそれがあるかどうか確かめるというのは通例のやり方だというふうに思っております。
　ただ、それがどうもかつて底の方に埋めているんじゃないかというふうな情報が入ってきた場合に、このような試掘に入って調査をするというふうなことは当然あるわけであります。
○筒井委員　本件は初めから、埋め立てられている、そういう訴えをしているんです。長期間にわたって埋め立てられている、そういう情報を寄せているのに、掘らないで、目で見て、ない、これで二回の調査は終わった、そういう判断自体がおかしいんじゃないかという質問なんです。
○由田政府参考人　このように、不法投棄がまずあるといった場合には、そこに捨てられているということですから、そこで通常不法投棄の山が見えるというふうなこともあるわけでありますし、現にそれが進行しているということであれば、目視である程度わかるというふうなケースが多いわけですから、まずは目視で関係者、担当者が見に行くということは通例行われることだというふうに認識しております。
　ただ、御指摘のように、かなり、場合によって、汚水が出ているのではないかとか、そういう状況の疑いがかかった場合には、当然、試掘等の調査を行うことは通例あることであります。
○筒井委員　汚水が出ているという訴えではないんです。埋め立てられているという訴えをしたのに、見て、ない、これで済ませている姿勢を問題にしているんです。
　三回目は、今度は掘った。どのぐらいの深さを掘ったんですか。何メートル掘ったんですか。何カ所掘ったんですか。
○由田政府参考人　三メートルから七メートル掘ったということであります。
○筒井委員　七メートル掘っていないでしょう。それは確認しているのか。七メートル掘っていないでしょう、三回目の調査のとき。掘りましたか。
○由田政府参考人　栃木県の方からは、三メートルから七メートル掘っているという報告を受けております。
○筒井委員　環境省は、民間の調査機関、固有名詞を挙げますが、ムラタ計測器サービス株式会社計測分析センター、これが二メートルから四メーター、現地で二カ所掘った。これでいろいろな産業廃棄物が発見されて、特に砒素に関しては基準を超過していた、こういう調査報告書が出されていることは知っていますか。
○由田政府参考人　そのような報告があるということは承知しておりますが、そのような産業廃棄物が確認されたという事実に関しては、確認、報告を受けておりません。
○筒井委員　私が今聞いているのは、その調査結果、民間の分析センターが報告書を出していて、それによりますと、カドミウム及びその化合物とか六価クロム化合物とか水銀及びその化合物とか、いろいろなものがずっと一覧表でどのぐらい入っているのか、これが出されているわけですが、この調査報告書は、環境省としては見ているんでしょうか、見ていないんでしょうか。それで、それのことは分析しているんでしょうか。
○由田政府参考人　情報としては入手をいたしております。（筒井委員「最後ちょっと聞こえなかった。情報としては何」と呼ぶ）情報としては入手をしております。
○筒井委員　そうしますと、県が言っていることと真っ向対立するわけですね。県が言っていることと民間の調査機関がやったことと、真っ向対立しているわけです、砒素の基準超過に関しても。それは、そのままほうっておくんですか。
○由田政府参考人　栃木県としましては、今後も、必要に応じまして現地確認や周辺河川のモニタリング調査を実施するなど、適宜必要な対策を検討していくものと認識をいたしております。
○筒井委員　いや、今後じゃなくて、私が今聞いているのは、民間の調査機関がそういう詳細な調査結果を出している。砒素に関しては、まさに基準を超過している。
　それで、さらにプラスして指摘しますが、この土地の所有者の関係者が十メートルを、県が全然深く掘ってくれないものだから、みずから掘った。そうしたら、硫化水素ガス中毒、これにかかった。硫化水素ガス中毒の診断書は、東京の労災病院が発行している。その現地で調査に立ち会った二名が硫化水素ガスの中毒にかかって、その診断書が東京労災病院から二名について出されている。
　この事実は把握していると聞いているんですが、そういう事実があって、十メートル以上掘った場合にそういう結果になって、民間の調査結果は、先ほど言ったような資料を出している。だけれども、県の方は一切そんなものありません。そういう場合には、環境省は県の言うことをそのまま信用しているんですか。
○由田政府参考人　委員御指摘のような点も踏まえまして、栃木県の方ではこれまで調査もいたしておりまして、先ほど申し上げましたように、表流水、地下水等の水質検査も実施しておりますし、産業廃棄物も調べておりますが、確認されておりません。
　栃木県は、今のようなことも踏まえまして、今後とも、必要に応じまして現地調査とか周辺河川のモニタリング調査も実施していくということとしておりますので、適宜、環境省としましても、この水質検査等に関しまして必要に応じまして助言を行っていきたい、このように考えております。
○筒井委員　そんな抽象的なことを聞いているんじゃないんだよね。
　そういうふうに、県が全くやる気がないんですよ、最初から。埋め立てていると言っているのに、二回の調査でただ見て、なかったという。それで、余り地元からも言われるし、当事者からも言われるものだから掘ってみた。場所にもよるんでしょうけれども、それでやはりなかった。露骨にやる気がないんです。
　しかし、県の調査と矛盾する事実が明確に出ているでしょう、当事者が言っているだけではなくて。民間の調査機関の詳細な報告、そして、硫化水素ガスの中毒にかかった事実。こういうときに、相変わらず環境省の方は県の言うことにそのまま任せてほうっておくというのはまさに怠慢そのもの、不作為による不法行為とさえも言えるぐらいですよ。
　大体、国は、先ほど現地調査をする場合もあるということを言われました。不法投棄の廃棄物を回収したこともあるでしょう。それから、不法投棄の実行者を特定して指導したこともあるでしょう。そういうことができるんでしょう。
○由田政府参考人　不法投棄の現場につきまして、不法投棄者を特定し、指示をいたしたり、指導をしていくのは都道府県の仕事であります。都道府県が、一見明白に、都道府県の判断として、例えばそこに不法投棄の山が存在しているというふうな場合に、環境省の方から都道府県に対しましてさらに必要な調査をやる等の指示をする場合はございますが、この現場に関しましては、県の方がまず、今御指摘のようなことも踏まえまして、なお現状が不法投棄ということが確認されない、こう言っておりまして、さらに必要に応じて調査をするという状況であります。
　県の方の今後の調査を見守ってまいりたい、このように考えております。
○筒井委員　だから、見守っているんじゃ不十分だから言っているんです、県がやる気がないから。県の方のやっていることに任せていたら全然進展しないから聞いているんです。
　そして、環境省としても、現地調査をして、不法投棄の当事者を本人を特定して、指導したり、あるいは不法投棄物を回収したり、それを県と共同しながら、県がやることだと言って任せておくんじゃなくて、県と連携しながら環境省もそのことをやる、そのことはできるんでしょう。今言った、現地調査をして、不法投棄者を特定して、不法投棄廃棄物を回収する。これはもちろん県や何かと連携しながらやることになると思うけれども、しかし、そのことは連携しながらでも環境省はできるんでしょう。
○由田政府参考人　廃棄物処理法による権限としましては、これらの現場の生活環境保全上の措置につきましては、都道府県の権限であります。環境省の権限としましては、都道府県が二つ以上にまたがった広域的な事案、例えば、かつての事案でありますと、青森県それから岩手県にまたがりました事案のような場合には環境省の方が直接指示をしていくということがございます。
　今回の御指摘のようなケースにおきましては、県の方がしっかりとやっていただくということに関して、必要に応じ、環境省の方で助言をしていくということにとどまるというふうに考えております。
○筒井委員　環境省が作成した「ごみ不法投棄対策の取組状況について」と題するこの一覧表によりますと、環境省は結構具体的に動いているんだよね、監視カメラを設置したり。
　高松市の事案では、高松市と連携して、不法投棄された廃棄物を回収、不法投棄実行者を特定して、指導等の所要の措置を講ずる、こういう具体的なことを高松市と連携して環境省はやっておりますね、環境省の、地元の環境事務所。
　こういう事実はありますね。
○由田政府参考人　まず一点、地方環境事務所におきまして、都道府県あるいは市町村と連携をいたしまして、不法投棄の未然防止のための啓発ということは通常やっておることであります。それから、不法投棄現場などで自治体の方が権限を持ちましてさまざまな指導を行うときに、一緒になって、その求めに応じまして助言をしていくということもよくやることでありますし、このような場合に助言をしながら連携をしていくということもございます。
○筒井委員　今は助言を聞いているんじゃなくて、ここでは環境省がやったことを書いてあるんだよね。そこで、回収し、不法投棄実行者を特定し、指導する。これは、環境省が高松市と連携しながらやったことが書いてあるんでしょう。環境省がやったことなんでしょう。助言ではないでしょう。
○由田政府参考人　環境省は、あくまで現場の特定それから法律に基づく措置は直接的にやるものではありませんで、自治体と、助言等を含め、連携してやるものというふうに認識しております。（筒井委員「連携してやるんでしょう」と呼ぶ）助言等を行いながら。直接実行しますのは自治体の立場になるわけであります。
○筒井委員　すると、この表現はうそかね。環境省が回収し、特定し、措置を講じた。今なければ渡すけれども、ほかにもそういう記載がある。今一つの例だけ挙げたんだけれども、では、この表現はうそですか。こういうことを助言したにすぎないのか。環境省がやったと書いてあるでしょう。これは、やったんじゃなくて助言したんですか。それで、これは高松市がやったことなんですか。
○由田政府参考人　自治体において実行する場合に、環境省も助言等によりまして、形式上御一緒にやるというふうなケースがあるわけであります。
○筒井委員　何か意味がわからないな。形式上一緒にやるというのはどういうことですか。
　この環境省作成の「ごみ不法投棄対策の取組状況」、ここでは環境省がやったと書いてあるんです、高松市と連携しながら。そうじゃないんですか。これはうそで、ただ助言しただけなんですか。それで、形式的に参加したという意味はちょっとよくわからないな。
○由田政府参考人　高松市の事案で、現場における個々のやりとりそのものは直接的に把握はしておりませんが、通例、現場を片づけるのに、自治体が片づけますときに一緒に行きまして、行動をともにしながら、片づけるのは自治体の方になりますが、一緒に回収をして、そこに御一緒するということはよくあることだというふうに認識をしております。
○筒井委員　この文章で、国土交通省や何かのことも書いてありますが、主催者として環境省の地方環境事務所と書いてあるんですよ。ほかにもいろいろなことで、監視カメラを設置したとか書いてあるんだけれども、それはみんな環境省が設置したことなんでしょう。みんな、これはうそを書いてあるのか。それから、さっき、形式的に参加したというのはどういう意味ですか。この二つ、答えてください。
○由田政府参考人　形式的にと申し上げましたのは、法律上の直接権限に基づかずに、自治体の方の権限執行に対しまして御一緒にやらせていただいたことを形式的にと申し上げたわけであります。
　それから、二点目の監視カメラにつきましては、自治体が直接的にはつけるもので、これも指導助言を行いながら、こういうふうな場所がいいじゃないかというふうな自治体との御相談に応ずる、こういうことはやることであります。
○筒井委員　監視カメラもいっぱい書いてあるんだけれども、これは環境省の監視カメラでしょう、政府の監視カメラでしょう。自治体のカメラじゃないんでしょう。それを、環境省が設置したんでしょう。
○由田政府参考人　環境省が直接不法投棄対策のために現場に監視カメラを置くということはございませんで、自治体の方が直接は置いておりますが、環境省の地方事務所が指導と助言によりまして置いているケースはございます。（筒井委員「どこの監視カメラ。環境省のカメラでしょう」と呼ぶ）自治体がつけます監視カメラになります。
○筒井委員　監視カメラの貸与とかそれから計測器の貸与とか、こういうことを環境省がやる仕事として載っていませんか。
　要するに、化学物質の計測器、監視カメラ、これはもう一度確認しますが、自治体所有のものなんですか。環境省のものじゃないんですね。
○由田政府参考人　環境省の所有のものは、あくまで自治体に貸し出しまして自治体が設置をする、こういうことになります。
○筒井委員　ここで、主催者が環境省として書かれて、環境省がやったものとして監視カメラ設置と書いてある。これは、要するにみんな本当は正確ではないんだ。みんな環境省がやったこととして書いてあるのはいっぱいあるんだけれども、これはいずれも正確じゃなくて、自治体に対する助言で、自治体がやったことを書いてあるんですか。
○由田政府参考人　先ほどから御説明いたしましたように、不法投棄に対します生活環境保全上の措置を講じます権限は自治体にございますことから、直接行いますのは自治体になるわけでありまして、環境省としましては、この指導助言を行いましたり、必要な器具、機材を貸し出しまして御一緒に一体的にやらせていただく、こういうことになるわけであります。
○筒井委員　この中に環境省が直接やったことは一つもない。先ほど、不法投棄の回収とか不法投棄の実行者の特定とかをしたというふうに書いてあるのは、これは環境省がやったことではない、ここに書いてあるのは不正確だ、こういうふうにお聞きしてよろしいんですか。
○由田政府参考人　自治体からの相談を受けまして、環境省の方が自治体に対して、そのことに対して自治体に必要な特定をするための助言をし、そのことによって特定などがされるというケースは当然あることでございます。
○筒井委員　いずれにしても、何回も同じことを聞いてもあれだから。
　本件の場合は特にそうですが、自治体が初めから全然やる気がない場合、この栃木県足利市松田町の件はまさにそうです。しかし、ただ本人が、何の証拠もなくて、明確なものは何もなくて、ただ廃棄物が入っているという主張だけだったら別ですよ。しかし、具体的な入っているという証拠がある場合に、本件でいえば民間の調査機関の詳細な報告書、それから掘り起こした人の硫化水素ガス中毒の症状発症、これらの具体的な証拠がある場合に、環境省としては独自の行動をやはりやるべきではないですか。あるいはもっと強く県に対する要請を行うべきではないですか。
○由田政府参考人　廃棄物処理法上、産業廃棄物の現場の生活環境保全上に係ります権限は自治体の事務ということになっております。法律上そうなっておりますし、都道府県、自治体を信頼もしております。
　先ほどから御指摘のある情報に関しましては、県もそれを踏まえた上で必要な調査などを行っているものと考えております。自治体に助言を今後もすることによりまして、適切な現場の改革を図っていきたいと思います。（発言する者あり）
○西野委員長　由田部長、具体の、個々の質問に確実にお答えください。
○由田政府参考人　環境省としましては、県の求めに応じまして適切な助言を今後とも図ってまいりたいというふうに思っております。
○筒井委員　県の求めに応じて適切な助言ですか。県が求めない限り何もしないという今答弁ですか。
○由田政府参考人　県の方にも事情は聞くことにしておりますが、さらに県の方からの権限として、環境省の方にその行使に関しまして御相談がありますればきちんとした助言をしていきたい、このように思っております。（筒井委員「前段で何て言ったの、今。県の方にも何」と呼ぶ）現場における判断の求めに応じまして、県の方からの要請がございますれば適切な助言をしていきたい。
○筒井委員　だから、私が確認したいのは、県からの要請、求めがなければ、環境省としては何もしないということですか。
○由田政府参考人　先ほどから御指摘のあるような指摘も県の方にも情報提供しつつ、県の方も主体的に調査をするというふうに認識をしております。その必要に応じまして環境省も適切な助言をしてまいりたい、このように思っております。
○筒井委員　だから、私が確認しているのは、県の求め、要請がなくても、環境省の方では当然、必要な助言、要請はするんでしょうという質問なんです。先ほどの答えですと、要請、求めがなければ何もしないという答えだったから。そうなのか、それとも環境省として独自に判断して、要請あるいは依頼、その行為をするのかという質問なんです。
○由田政府参考人　先ほどからの御指摘の点も含めまして県の方には情報を提供いたしまして、さらに調査をするようなことも求めてみたいと思いますが、あくまで判断するのは県でございますので、その過程の中で県の方が助言を求めてくれば必要な助言をしていきたい、このように思っております。
○筒井委員　あいまいではありますが、環境省独自にも要請あるいは依頼をする、今の答えはそういう趣旨だったからいいんですが、その場合に、先ほど言いました県の判断と、それから全く真っ向から矛盾する明白な証拠が出ているわけです。民間の調査結果と、それから二人が現実に硫化水素ガスの中毒にかかっているという事実、そして、これは今まで言いませんでしたが、地元の自治体、五自治体から、埋め立てられている、だから調査を要請する、こういう要望書が県の方に出されている。
　それの一部を見てみますと、その要望書、自治会長が八人、要請を出しておりますが、それを見ますと、「掘っていると悪臭がし、目、鼻、のどが痛くなり帰宅してから嘔吐した」という証言、それから、財産区議員よりの話で「四、五年前、松田財産区の山の調査の時に足利開発（株）にことわりのうえ」、これは産業廃棄物を埋め立てたと思われる会社ですが、「作業場から山の尾根に登っていったときに、深く掘り下げた場所に約三百本前後のドラム缶が並べられているのを見た」との証言があった。深く掘り下げられた、そこに三百本ぐらいのドラム缶が並べられているのを見た、地元の人たちはそう証言している。
　これら県の調査結果と明白に矛盾する証拠がある。その矛盾する証拠に関して、環境省としては独自にどう判断されていますか。
○由田政府参考人　ただいまの御指摘の情報に関しては、県の方を通じまして私どもの方も承知をいたしております。これらも含めまして、県の方で今後適切な判断をしていくものと考えておりますし、県の持っている権限というのは重いものと認識をしております。したがいまして、それを踏まえまして適切な助言をしてまいりたい、このように思っております。
○筒井委員　全然答えていませんが、時間が来ましたので、これで終わります。
○近藤（昭）委員　民主党の近藤昭一でございます。
　幾つか、幾つかというか少し具体的な、個別のことでありますが非常に重要な、また、かなり普遍的な問題にかかわってくるという問題をきょうは質問させていただきたいと思います。
　また、今筒井委員の質問を聞いておりましたが、この間、私も環境委員会に所属をして法案の審議等々をさせていただいておりますが、とにかく環境委員会、環境省として、やはり環境問題をしっかりと実質的に守っていくということが重要だというふうに思います。
　そして今、これから私が質問する問題もそうなんですが、環境問題というのは、本当に人の健康という重要な、場合によっては取り返しもつかないようなことにかかわってくるわけでありますので、しっかりと環境省におかれましても頑張っていただきたいというふうに思うわけであります。
　実は、ここの環境委員会でアスベストの救済の法案が審議をされました。私どもは閣法に対して民主党案を出して、結果的に閣法には反対をした。しかし、それはやはり不十分だ、そして本当に問題が大きい、こういう認識なんです。そして、そういう中で、きょう質問させていただく問題、重要だと思っております。
　実は、私の地元であります愛知県稲沢に、トーヨーボールというボウリング場がありますというか、ありました。かつて、ワンフロア八十レーン、東洋最大のボウリング場として一九七一年に建てられたわけであります。もともとのオーナーといいましょうか、最初つくったのは、亡くなられたホテルニュージャパンの横井英樹さんだったということでありますが、営業不振になり、閉鎖をされた。しかしながら、その建物がそのまま放置されておる。そして、どうも廃墟というふうになっている、廃墟なんですけれども、そこに飛散性のアスベストの問題があるわけであります。その建物にアスベストが使われていた。
　今、その廃墟、近隣の住民の方も大変にアスベストが飛散をしていると心配をしておられる。そして、もう近隣の方だけではないんです。近隣の方が見ていると、そこに心霊スポット、廃墟みたいなところですから心霊スポット、若い人たちはそういうものを楽しむんでしょうか、もうだれもいない廃墟になったところに忍び込むというか入っていって、それは違法なわけでありますけれども、そういうところに実質問題として入っていっている。そして、住民の人からすると、そんなところに入っていってアスベストを吸うことにならないか、そういう大変な心配をしている、こういう状況なんです。
　そういうことで、地元の近隣の人たちはこの問題に大変に注意を払い、先ほどからいろいろと自治体の問題、自治体のことが出ておりますが、地元稲沢あるいは愛西市そして愛知県にいろいろと要望を出しているわけであります。しかしながら、なかなかはっきり進んでいないところであります。
　どうでしょう、若林環境大臣、こういった非常に危険な、建物自体が古い、そしてそこにアスベストが使われている、周囲に飛散をするばかりではなくて、そこに若者が入っていって何も知らずにアスベストを吸い込んでいる。そういう危険な建物が、実はこの建物、競売に付されているわけでありますが、所有者がある意味で不明確、または競売の買い手がつかないということから、放置されている。しかし、大きな問題だ。どのように認識をされておられますでしょうか。
○若林国務大臣　アスベストの飛散防止を徹底するということは、大変重要な課題だというふうに認識をいたしております。
　本件については、委員がいろいろと現場の状況の御説明をされまして、その現場に立入禁止はしているにしても、非常に荒れていて、人の出入りも、入ろうと思えば入れるとか、あるいはまた風等によって飛散をする危険があるとかいった御心配の御指摘がございました。
　現在、愛知県もこの問題は非常に熱心に取り組んでいるというふうに私は承知いたしておりますが、愛知県が中心となりまして、周辺環境におきますアスベスト濃度の測定とか、立入禁止措置がきちっと講じられるかどうかというようなことについても、愛知県が積極的な取り組みをしているというふうに承知いたしております。環境省としては、愛知県など、それらに協力をしながら、アスベストによる周辺環境の汚染が発生することがないように努力をしてまいりたいと考えております。
○近藤（昭）委員　大臣の御認識も大変に危険だ。何か、さっきの話にもちょっと似ているんですけれども、省としても地元自治体と協力をしながら、この問題については関心を持っている、愛知県は積極的だ、こうおっしゃるわけであります。
　しかしながら、本当にそうなのか。では、積極的であるということはどういうことなのかなというふうに思うんですね。
　近隣の住民の方が、もし本当に愛知県がそんなに積極的であられるなら、聞くところによりますと、非常にいろいろなところに、もちろん愛知県にも、また、いろいろなところに要望書を出している。しかし、なかなからちが明かない、進まないということで私のところにも相談があったということなんですね。
　それで、愛知県積極的だとおっしゃいますが、どうなんですか、こういったトーヨーボールの事案は、私も全部の事案をいろいろと精査したわけではないんですが、所有権が、所有の権利関係が大変に複雑だ、そしてそういう中でひどい状態で放置されている。かなり特異なケースなのかもしれませんが、決して全くゼロではない、幾つかあるのではないかと思うんですよ。
　それで、今大臣、愛知県積極的だとおっしゃいましたが、これはだれが最終的に責任を持って解決をするのでありましょうか。愛知県積極的だと言っても、どうも愛知県も、では、これはすぐ何かを、例えば調査をするだけで積極的だと言われると、いや、違うのではないかと思うわけですし、これは最終的に、こういう案件、トーヨーボールでなくてもいいんです、一般論としてこういうものがどこに責任があるのか、教えていただきたいと思います。
○和泉政府参考人　私の方からは建築基準法の観点からの御説明をさせてもらいたいと思いますが、建築基準法第八条におきまして、建物の所有者、管理者または占有者は、建築物を常時適法な状態に維持するよう努めることとされております。建築物の安全管理は基本的にはこれら所有者等が責任を持って行うものと考えております。
　アスベストにつきましては、飛散による健康被害を防止する観点から、新築時の吹きつけアスベストの使用を規制し、増改築時にはその除去等を義務づけるよう建築基準法が改正されまして、昨年十月から施行されております。
　これにより、改正法の施行以前に建築されたいわゆる既存不適格建築物につきましても、特定行政庁から、今回事案の場合には愛知県でございますが、所有者に対しまして、法第十二条の規定に基づきまして、吹きつけアスベストの使用状況等の報告聴取及び立入検査を行うこと、あるいはアスベストの飛散により著しく衛生上有害となるおそれがある場合には、法第十条の規定に基づきまして、相当の期限をつけて、当該建築物の除却、修繕、使用禁止、使用制限等の措置をとるよう勧告、命令を行うこと、所有者等が命じられた措置を履行しない場合、あるいは命ずるべき所有者等を確知することができず、かつ、放置することが著しく公益に反すると認められる場合等には、行政代執行を行うことも可能になったわけでございます。
　個別の事案に対する措置につきましては、関係する特定行政庁におきまして適切に判断されるものと考えておりますが、国土交通省といたしましても、当該特定行政庁に対しまして適宜必要な助言等を行ってまいりたいと考えております。
○近藤（昭）委員　建築基準法の観点からお答えをいただいたわけでありますけれども、そうすると、先ほどもありましたが、愛知県、自治体が責任を持ってやる。もし愛知県から助言を求められたら、ここはどこが責任者だと、まずそれをだれに言えというふうに助言なさるんでしょうか。
○和泉政府参考人　私の方からは、建築基準法の観点から御説明させていただいたわけでございますが、要は、愛知県がこの案件等についていわゆる本当に勧告、命令等まで行くか行かないか。今の段階ではまだ十二条五に基づく報告等も求めていない段階でございますので、そういった相談があったときに、どういった状況が整えば一般論として勧告とか命令等に行くのがふさわしいかどうか、そういったことについては、個別事案に即しながら、よく相談をさせてもらいたいと思っております。
○近藤（昭）委員　ちょっとよくわからないんです。つまり、愛知県が決意をして、これは問題だ、対応しなくちゃいけないということを決めて、そして相談をしてきたら、それに応じて、ここにまず対応、措置をするように助言するということですか。
○和泉政府参考人　昨年建築基準法を改正して、そういった新しい権限が特定行政庁に追加されました。その中で、どういった場合に特定行政庁が具体的に勧告とか命令まで行くのかということについての技術的な助言をさせていただいております。
　一例を挙げますると、吹きつけアスベスト等について、繊維の崩れなどの劣化が著しいとか、こういった具体的な例を挙げて、こういった場合については極力そういった権限を行使してほしい、こういった助言をしておりますので、そういった技術的な助言に従って、個別事案について愛知県から相談があれば、しっかりと相談して、よい結果が出るように努めてまいりたい、そういった趣旨でございます。
○近藤（昭）委員　なるほど。そうすると、近隣の住民の方は、なかなか愛知県に言っても進まない、もう愛知県には、どうも近隣の人たちは、先ほどもちょっと出ていましたが、民間の調査というのでしょうか、御自分たちで調査をした場合に、危険だというような調査結果が出た。ところが、愛知県に御自分たちの認識もお話しになって、一緒に調査をしましょうよ、リスクコミュニケーションというんでしょうか、一緒にやりましょうよという要請もしていたのにもかかわらず、県が独自で調査をして、県は、外部で近いところで調査をしたんでしょうか、大気中のアスベストの濃度というんですか、問題はない、こういうふうに答えているんですね。
　今そこをいろいろと言ってもなかなか進まないのかもしれませんけれども、そうしますと、国としては、そういう愛知県が問題だということであれば、その相談には乗って、そこにまず第一義的に措置するように命令する、こういうことなんでしょうか。
　それでは、もしその場合、でも、これも一般論で申し上げますと、どうも非常に、競売にも付されているわけですよ。そうすると、所有者から今ＲＣＣに移っている、差し押さえがされている。だから、所有者がいても、とても何かをやれるような状況ではない、それは想像にかたくないわけであります。そして、ＲＣＣが押さえている。しかしながら、競売が何回も失敗している。そうすると、どんどんと、実質的には責任を持って対応するところがないのではないかと思うんです。
　そういった場合、先ほどもちょっと御説明もありました、代執行もできるということでありますが、では、一般論として、代執行で処理、結局代執行だと、代執行するその費用がかかる、その費用は最終的に所有者のもとに行く、しかし、所有者は今のところはっきりしない、あるいはもしあっても払えない場合がある。そうすると税金で賄われていくわけで、なかなか大変だと思うんですが、一般論として、代執行で処理する場合、どのような条件を満たす必要があるのか、教えていただきたいと思います。
○和泉政府参考人　最終的には愛知県が判断する、ある意味では裁量のある話だと思いますが、冒頭御紹介しました、私どもが勧告、命令等を行う、あるいは代執行を行うケースとして留意してほしいといった技術的助言がございます。
　先ほど一例だけ御説明しましたが、一応、三点ございますので、御紹介させていただきますと、吹きつけアスベスト等について繊維の崩れなどの劣化が著しい、あるいは、劣化の著しい吹きつけ石綿が大量に認められる、吹きつけアスベストが露出している空間で恒常的に人が活動しているか、こういった技術的助言を並べておりまして、こういったものに立って、今回の事案、今先生一般論でいいとおっしゃいましたが、愛知県が最終的には判断する、こう考えております。
○近藤（昭）委員　そうすると、一般論で、そういう非常に危険な状況であるということが認識されて、愛知県が判断をして、国にも相談があれば、助言をし、代執行ができる。その条件は、今、人の出入りが大きいとか、本当に実質的に問題だという場合には、できるということですね。
○和泉政府参考人　制度論的には、冒頭御答弁させていただいたように、できます、制度論的には。
○近藤（昭）委員　愛知県が決めるわけですね。
○和泉政府参考人　そうです。