Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山尾委員　中身については先ほど井出委員からもやりとりもありましたし、しっかり時間をかけて、まだ成立していない法律でありますので、これからもまたということになるんでしょうけれども、ただ、私自身の感覚で申し上げますと、この刑事訴訟法の傍受についての、不法な盗聴にはならないかという質問というのは、本当に、この法務委員会における最大の法案に対する国民の率直な懸念を伝える超基本的な質問だと思います。
　例えば、農林水産大臣が新しく大臣になられて、ＴＰＰによって農家は打撃を受けないのですかと聞かれて、大臣になったばかりなので追って答えますというふうにはならないんでしょうし、例えば厚労大臣が、今回かわっていませんけれども、仮に新しくなったとして、今国会の派遣法で本当に非正規から正規への転換は進むのですかと聞かれて、新しくなったばかりなので後にしてくださいということにはならないんだと思います。
　やはり刑事訴訟法については、この法務委員会ではみんなで、本当に根幹にかかわる刑事司法の大きな改革、それを改悪ではなくていいものにしたいという思いでやってきましたし、これからもさまざまな話が出てくると思いますので、改めて、先ほど申し上げた傍受のことも含めまして、ぜひ次回以降は大臣なりのいろいろな御所見をお伺いしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　それでは、きょうのテーマですけれども、司法面接を含む多機関連携ということについてお伺いをしたいと思います。これは、重徳委員もこの委員会で随分と御発言をされましたし、我が党の後藤祐一議員も極めて一生懸命取り組んでいるものであります。
　皆さんのお手元に資料をお配りさせていただいていると思います。この司法面接を含む子供の犯罪被害者のための多機関連携について、十月二十八日に、第一歩としては本当に大事な通知が三通出されました。それぞれ、最高検、警察庁、そして厚生労働省からの通知であります。
　これもちょっと岩城大臣の言葉をお聞きしたいなと思うのは、なぜ、こういった子供の犯罪被害者に対しては、幾つかの複数の機関が、プレーヤーが連携をすることが必要だねというふうに考えられるようになったのか、その理由といいますか、背景というようなものをもしお聞かせいただけるのならばというふうに思います。
　私自身が考えるのは、まず、それは何のことをイメージすればいいのかということから多くの方はスタートされると思います。司法面接とか多機関連携と言っても余りぴんときません。それをいわば五Ｗ一Ｈみたいな形で私なりに説明するならば、まず、ホワイというところでいうと、子供の負担軽減とその被害供述の信用性をしっかりと支えるために。ホエン、いつということでいうと、これは、子供が犯罪の被害に遭ったときに。誰が、フーということでいえば、子供を支える立場の多数の機関が。ホエアというところでいえば、できれば一つの屋根の下で。ホワット、何をということでいえば、とにかく子供の利益を中心に連携をして、子供をいろいろな機関にたらい回しにせずに支え切ること。ハウ、どのようにといえば、その中核を担う制度の一つとして司法面接というのが位置づけられるのかなというふうに感じております。
　その上で、ちょっと冒頭、大臣、こういった制度がなぜ今改めて求められるようになったのか、その理由や背景について一言コメントをいただけますでしょうか。
○岩城国務大臣　このことにつきましては、まさに委員がお話しなさったとおりだと思います。子供さんの負担を軽減する、そして、同じような質問というか、何度も一人のお子さんに聞かすこと、そういった機会を多くすること自体が非常に大変なことになるわけでありますので。
　そこで、これまでも検察当局におきましては、児童の事情聴取に当たり、事案の性質に応じて警察と連携するなど、児童の負担軽減等に努めてきたものであります。ただ、児童の負担軽減及び児童の供述の信用性確保、こういった観点から、警察及び児童相談所とのさらなる連携強化が必要であり、より一層の工夫、改善を加えつつ、児童への配慮を行っていく必要があることから、今般の通知を発出するに至ったものである、そのように考えております。
○山尾委員　まず、最初の理解を一にしていただいてありがとうございます。
　私自身が検察官をやっていたときに、恥を忍んで申し上げますと、やはり、極めて重大な性犯罪を受けた子供も含めて、犯罪被害を受けた子供から直接被害状況を聞くということを私もやっておりました。そのときに私の頭の中に一番あった思いは何かといいますと、私の手元には警察官が既に聞き取った供述調書があります。その上で私が検事として重ねて話を聞きますが、とにかく目の前のお子さんが警察の調書と違う話をしないでほしいと念じて話を聞いておりました。
　それはなぜかと申しますと、話が変わってしまうと、当然、その子供の供述の信用性が裁判で低く扱われてしまうからです。本来であれば、その子にとって一番負担のない方法でどうやって聞けるんだろうか、まずそれが一義にあるべきであるし、違う話をしないでほしいなんということを、中心に、頭に据えて聞くべき場面ではないのだけれども、そういう状況でありました。それは、こういうできるだけ一回で聞き取ろうという制度はもちろんありませんでしたし、一方で、私自身、子供から被害状況を聞き取るための専門の学びというものも特別には受けていなかったからということもあると思います。
　そういう中で、やはり今回の通知の第一歩を、本当にぜひ、子供の利益を中心とした、いわゆる画期的な制度へと育てていきたいなというふうに思っているのです。
　この法務委員会で視察に行かせていただきました。この子供の司法面接を中心とする多機関連携を進めているのは、アメリカそしてイスラエル、もちろんほかもあるんでしょうけれども、よく言われるのはこの二カ国です。私たちが法務委員として行かせていただいたのはイスラエルでありました。
　イスラエルも、ホワイ、理由のところはほぼ同じです。
　ではまた、どういうときというところからいきますと、十四歳未満の子供を中心に、そういった子供が犯罪の被害に遭ったとき。
　そして、誰がということを見ますと、司法面接官。これは、警察官ではなくて、今は、厚生労働省の職員、イスラエルでいう福祉省の職員が特別の研修を受けて、司法面接官として百人規模で用意をされています。それで、司法面接官、警察官、小児科医、ドクター、ソーシャルワーカー、そして子供の心理的な負担をよりほぐすためのハウスマザーと言われる方々がいらっしゃいました。
　ホエア、どこにいるかというと、診察室も面接室も一つ屋根の下にある、いわゆる子供の権利擁護センターというような場所で、これは六つあるとおっしゃっていました。二つ建設中なので、八つになるとおっしゃっていました。
　ちなみに、イスラエルの人口が八百三十四万人ですので、人口百万人当たりに約一つぐらいの計算で今整備されようとしている。これが本当に最も適正規模かどうかは全くわかりませんが、同じ感覚でいえば、例えば日本でいえば百二十カ所ぐらいあるというイメージになるんだろうと思います。
　何をするのかというと、やはり福祉、医療、捜査、こういった立場の大人が連携をして、ハウ、司法面接を含めて子供の権利を守る。
　このやり方というのは、私が学んでいる限りは、アメリカで行われているやり方と大きな柱は一緒です、プロトコル、聞き方が違ったりしますけれども。
　あとは、日本では、いわゆるワンストップとして子供のこういう被害を守っている神奈川の子どもの権利擁護センターもあります。これはＮＰＯがやっています。ここもおおむね同じようなシステムで、今、一生懸命民間でやってくださっています。
　そういう中でこういう通知が出て、私はとてもうれしいんですが、ちょっと残念なのは、まず、これは、厚労省のホームページ、そして警察のホームページ、これには三通知ともちゃんと公開してあるんですが、法務省あるいは最高検、どこを見ても、こういうことを始めるよという通知がホームページに載っていないのですけれども、これには何か載せられない理由があるのでしょうか。大臣でも事務方でも結構です。
○林政府参考人　委員御指摘のとおり、最高検から発出された通知につきましては、警察庁及び厚生労働省のウエブサイトには掲載されておりますけれども、それ以外のところには掲載されていないという状況がございます。
　この点につきましては、法務省と最高検察庁の関係という問題から、最高検察庁が出したものについてストレートで法務省のウエブサイトに載せるということがなされていなかったわけでございますけれども、いずれにしても、今後、その掲載については検討してまいりたいと思います。
○山尾委員　ぜひお願いします。
　最高検で出した通知が厚労省に載っているわけですから、法務省に載っていても全く問題ないというふうに思いますので、これはぜひ掲載していただきたいと思います。
　それで、では、中身に入っていくんですけれども、ホワイ、理由のところはお伺いをしましたので、これから先、こういう制度を始めようの第一歩の中で、では、この通知を見ると、ホエン、どういうときにこういった司法面接を含めた多機関連携をしようとしているのか、これをまずは事務方の方にお伺いをしていきたいと思います。
　まず、厚労省にお伺いをしますね。
　厚労省の通知を見ますと、これは、四枚めくっていただいて、ページ数でいくと右下番号五になります。この通知を三つ通して見ると、要するに、最初のきっかけを児童相談所が把握した場合は連携の必要があるかどうかを児童相談所が判断する、最初のきっかけを警察が把握した場合は警察が連携の必要性を判断する、何かこんなふうになっているようなのです。
　児童相談所で最初のきっかけを把握した、間々あることだと思います。では、どういうときに児童相談所は、これは警察そして検察と連携が必要だなというふうに判断をするのかということが載っているのですが、下線の部分です。「刑事事件として立件が想定される重篤な虐待事例など、児童相談所において、子どもの特性を踏まえた面接・聴取方法等について、三機関で協議することが必要と判断した事例」。
　これは、児童相談所あるいは厚労省にお伺いをいたします。児童相談所が、刑事事件として立件が想定されるか否かを判断できるのでしょうか。
○吉本政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御紹介のありました通知のとおり、通知におきましては、刑事事件として立件が想定される重篤な虐待事例など、子供の特性を踏まえた面接、聴取手法について協議することが必要と判断した事例というふうにさせていただいております。
　具体的には、まず、児童相談所の方に通告等がございましたときは、初期調査というふうに申しまして、通告要件となった子供の何らかの発言あるいは寄せられた情報として、性暴力被害等を受けている可能性があるかどうか、あるいは何らかの危険が発生しているかどうかといった、いわゆる最低限のそうした把握をいたしまして、その結果、児童相談所内で、今申しましたような、協議にかける事案かどうかということを検討し、所長が最終的には判断するといったような手続でやらせていただいております。
　ここで言う「刑事事件として立件が想定される重篤な虐待事例」というのは一つの例示でございまして、個々の児童相談所において適切に判断してまいりたいというふうに考えております。
○山尾委員　吉本審議官におかれましては、愛知県で東海初の女性の副知事ということで、つい先般まで県でもお世話になりました。この司法面接の事案についてもぜひしっかりお世話になりたいと思うんですけれども、とはいえ、今言っていただいたような内容というのは、いわゆる刑事事件として立件をするかどうかという判断要素とは随分違う切り口なんですね。
　そして、恐らく、証拠の十分性だとかあるいは犯人性の問題だとかいうことは、児童相談所の方というのは当然研修も受けていないと思いますし、今の段階で受けているべき必要は、今の段階まででは少なくともそうなかったんだろうというふうに思います。なので、適切に判断しますとおっしゃられましたけれども、制度上というか職務上、なかなかそう適切には判断できないんだろうというふうに思うんです。
　例示なんですけれども、こういう紙において例示というのは現場でそれなりの重たい意味を持つということも皆さん御承知のとおりでありまして、もう一つ言いたいのは、やはりこれは、子供に面接をしてしまってからでは遅いんですね。やはり、最初に子供に事情を聞く前に判断をすることが極めて重要。一度でもその子供にいわゆる被害の内容についての聞き取りをスタートしたところから子供の記憶というのはいわゆる汚染が始まっていくという言葉を使う人もいます。なので、その入り口前のところで余り絞りをかけ過ぎると、この制度趣旨が生かされないでしまう事案というのが随分出てくると思うんですね。
　そういう意味で、副大臣、例ではあるんだけれども、重篤というふうに、例として挙げられているのがかなり絞られているように読めますし、そしてまた、当然、児相の人がなかなか判断しにくい立件要素が入っている。ちょっとそこの部分は、もう少し幅広に、そしてもう少し児相の職員さんが判断できるような間口で捉えていただいた方がやはりいいと思うのですが、副大臣、いかがでしょうか。
○とかしき副大臣　お答えさせていただきます。
　山尾委員のおっしゃることはとてもよくわかります。
　ただ、児童相談所にいらした場合、私たち児相としましては、どう対応していいのか、要は、被害状況はどの程度なのか、そして、保護した方がいいのかしない方がいいのか、こういうことを本人からある程度聞き取りをしないと、やはり周りの方だけの情報ではそれが把握できない場合もありますので、これは、ですから、全てそういう被害状況を、まずは、どの程度の危険が発生しているのかということを、状況を判断しなくてはいけないということで、先ほどお話がありましたように、初期被害調査面接というのをさせていただきます。
　その後、先ほど言いましたように、児童相談所長が、子供の発言を踏まえて児童相談所内の会議等で検討した結果、やはりこれは三者機関で協議する必要ありというふうになった場合に適切に判断していこうということで、今回、例示という形にさせていただきました。
○山尾委員　ちょっとこれは確認ですけれども、では、この制度がスタートしても、厚労省は、子供本人から初期被害調査という形で聞き取ることを大前提とした上で、その後に三者の連携が必要かどうかを判断する、副大臣のおっしゃることはそう聞こえたんですが、そういうことでよろしいんですか。
○とかしき副大臣　お答えさせていただきます。
　子供に聞き取りをするのを前提にしているわけではなくて、被害の事実を詳細に把握するための手段の一つとして、お子さんに聞くというのも一つの方法としてあるということであります。
○山尾委員　被害事実を詳細に判断するのは、恐らくこの後のことなんだろうと思います。事務方の皆さん、うんうんと言っていただいているように私には見えるのですが、被害事実を最初の入り口で単一の機関が詳細に判断しようとするから、子供が、結局その後は、別の機関でもさらに詳しく別の切り口で聞かれる、さらに検察に行って別の切り口で詳しく聞かれる。今までそうだったから、子供から被害事実を詳細に聞くのはできるだけ一回にするために、詳しく聞く前に、事前にそれぞれの機関がそれなりに判断をして、まず連携しましょうと。連携した上で、では、子供から被害事実を詳細に聞くのは検事がいいのかな、警察官がいいのかな、児相の職員がいいのかな、はたまた、もしかしたらこれからは、司法面接官というような、何らかのきちっとした研修を受けた別の単独の専門官ということもあり得るのかな、そういうことでやっていこうというのが多分この多機関連携、そしてその中核に当たる司法面接だというふうに思います。なので、ちょっとその点はぜひ御理解をいただきたいと思います。
　ちょっと警察の方に伺いますけれども、警察の通知を見ますと、警察の方では、これは右下三ページ、警察が把握をした場合。警察が把握をした場合には、このように書いてあります。「刑事事件としての立件が見込まれ、かつ要保護児童として児童相談所の関与が必要と認められるものについて、」と。ここには重篤な虐待というような例示にはなっていないんですけれども、これはなぜでしょうか。
○露木政府参考人　重篤な虐待が含まれることはもちろんでありますけれども、刑事事件としての立件が見込まれるものであれば、当然私どもとしては捜査をしなければならないという立場でございますので、そういう限定をしていないという趣旨でございます。
○山尾委員　ありがとうございます。
　今の観点からも、重篤な虐待に限らず、もしそれが重篤ではなくても、やはりその子はその後、状況によっては警察、検察という司法のルートに乗っていく可能性がある。そうであれば、できるだけ最初から一回で聞くべき必要性があるかないかということは、それが重篤かどうかということとは直接つながりがないんですね。
　なので、ちょっとその点を踏まえて、ぜひこの例示がひとり歩きをすることがないような構えを厚労省としてとっていただきたいというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○とかしき副大臣　ありがとうございます。
　おっしゃるように、例示が束縛するようなことはないようにということは考えておきたいと思いますし、児童相談所の目的は、法的手続をとることが目的ではなく、その児童を保護していくかどうか、そこの立場で、やはり面談を行ったりとか、考え対応させていただくという、それが趣旨で対応させていただいておりますので、警察と検察の立場と児童相談所の立場は、少し違う立場で対応させていただくのは御理解いただけたらありがたいかなというふうに思います。
　以上です。
○山尾委員　ここでちょっとテーマをかえようと思ったんですが、もう一度言いますけれども、今ある問題というのは、児童相談所は子供の保護ということがやはり一番のメーンにある、警察は捜査である、検察は有罪をとることも含めたやはりそれの立場がある。ただ、それぞれ立場が違うので、それを大人の都合で切り分けていたことによって、子供が何回も供述を強いられたりだとか、物理的にも場所を何回もたらい回しにされたりだとかがあったので、そういうそれぞれの目的は別だけれども、むしろ全員が子供の利益という同じ目的を共有して最初から連携しましょうねということだと思いますので、ぜひ今までの部分を副大臣の力でさらに乗り越えていただきたいなというふうに思います。
　次に、面接を誰がやるのかということがとても重要なことになってまいります。
　まず、ちょっと前提で法務省にお伺いをしたいのですが、この制度がスタートするに当たり、「三機関のうちの代表者が児童から聴取する取組の実施も含め、」検討するとあるんですけれども、三機関のうち誰かがやるということも当然あるでしょう、でも、三機関ではない中立の第三者がやり得る余地もあるでしょう、私はそう読んでいるんですけれども、そういった理解でよろしいですか。
○林政府参考人　委員御指摘のとおり、個別の事件でどのような聴取をするのかということについてをこの三機関で協議しよう、連携しようということでございますので、その過程の中でどういう形で誰に協力をいただくかということは、また協議の中の検討事項となってこようかと思います。
○山尾委員　ありがとうございます。
　私も、今余り主体を定めるのは時期尚早だというふうに思っています。これからスタートするに当たって、しっかりケースを積み上げていただいて分析していただいて、どういう場合に誰が面接官をやるのがいいのかということを私たちも含めて一緒に検討していきたいなというふうに思っています。
　とはいえ、当面は、日本に司法面接官なるものが制度上位置づけられていない今、場合によっては、やはり検察官や警察官や児童相談所の職員が聞き取るということが出てくるんだろうと思います。
　では、これもやはり法務省にお伺いをします。
　子供の被害者からの聞き取りをする検事が、少なくとも子供から聞き取ることについての専門的な研修を最低限これだけは受けていますというラインが今あるのでしょうか。
○林政府参考人　この司法面接的な手法による事情聴取、取り調べ、参考人の取り調べ、こういったことにつきましては、もちろん古くから取り組んでいたわけではございませんが、最近になりましては、法務・検察におきましてさまざまな研修等を打っております。それは、各自、経験年数に応じて各種研修をしておりまして、まずは、初任の検事には初任の研修の中で必ずそういったことを講義しますし、また、三年後ぐらいの一般研修というのがございますが、そういったところでも研修をしております。
　その上で、既にこの司法面接的手法による事情聴取というのはこの通知を出す前から各地で行われてはおりまして、そういった場合にはどのようにしているかといいますと、実際にそれを担当する検察官が、自分が代表者として事情を聞くことになったときには、改めてまた、その分野の、これに非常に詳しい専門家がございますので、事情聴取に先立ちまして、その聴取の際の手法について専門家に聞いた上で事情聴取に臨むというふうな形で今対応しておるところでございます。
○山尾委員　さまざまな段階で研修はしているということなんだと思うんですけれども、実は、これはことしの五月十九日の毎日新聞なのですが、やはり、司法面接、ある地検で被害児童に配慮した質問の聴取方法を学ぶという記事が出ております。それで、ある検事の感想で、「これまで子供から聴取する機会は多かったが、質問方法などを具体的に教わったことはなかった。今後実践していきたい」、こんなふうに述べておられて、これは率直な感想だと思うんですね。
　なので、今回のスタートを本当に子供のための画期的な制度に飛躍させていくために、この研修を含めてたくさんの課題があります。きょう、質問したいことのまだ三分の一ぐらいしか終わっていないのですが、まずはこうやって共有させていただいて、感謝をしたいというふうに思っております。
　そして、最後に、臨時国会が開かれないということであれば、残念ながら、年内、この法務委員会がきょうで最後になるやもしれません。本当に、今国会、ことし、この司法面接も法務委員長に実際大変御尽力をいただいたと私は認識しておりますし、刑訴の議事の進め方、あるいは法務委員会の大変充実した視察、大変感謝をしております。
　ぜひ、この長い国会を含めて、委員長から、これからの法務行政、そして議論のあり方について一言お言葉もいただきたいと思うのですが、委員長、よろしいでしょうか。
○奥野委員長　私は答弁する立場にないんですけれども、御質問ですからお話をさせていただくとすれば、そんな長いことを言うわけではないんですが、百八十九国会、九十五日間の延長を含めて二百四十五日間、皆さん方とともに議論をしてきました。
　しかし、中を見ると、必ずしも能率的であったかというとやや疑問がありますけれども、特に刑訴法については、皆さん方の理解を得ながら、なるべくみんなで合意する答えを出そうよ、そういう主張をして運営に努めてきたつもりであります。最終的には、参議院を含めればたくさんの法案が残ったわけですけれども、皆さん方の納得できる刑訴法ができたとするならば、これは参議院の方にも御協力をいただいて、ぜひ早く成立することを期待しております。
　いずれにしても、議会が納得する答えを出すということが一番大事だろうと思いますし、もう一つ言わせていただくならば、国会対策なんということを考えないでスピーディーに議論をするということが、私は、企業経営者として考えると一番の問題点であったんじゃないかな、こんなふうに思います。
　大変お世話になりました。ありがとうございました。（拍手）
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時散会
平成二十七年十二月三日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　今村　雅弘君
　　　理事　大塚　高司君　理事　大西　英男君
　　　理事　金子　恭之君　理事　小島　敏文君
　　　理事　中村　裕之君　理事　伴野　　豊君
　　　理事　横山　博幸君　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　秋元　　司君
　　　　　　秋本　真利君　　　　井上　貴博君
　　　　　　岩田　和親君　　　うえの賢一郎君
　　　　　　大見　　正君　　　　門　　博文君
　　　　　　神谷　　昇君　　　　木内　　均君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　今野　智博君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　斎藤　洋明君
　　　　　　鈴木　憲和君　　　　津島　　淳君
　　　　　　西村　明宏君　　　　野田　聖子君
　　　　　　原田　憲治君　　　　堀井　　学君
　　　　　　前田　一男君　　　　宮内　秀樹君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　務台　俊介君
　　　　　　山本　公一君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　神山　洋介君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　鈴木　貴子君
　　　　　　松原　　仁君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　本村賢太郎君　　　　足立　康史君
　　　　　　井上　英孝君　　　　北側　一雄君
　　　　　　中川　康洋君　　　　樋口　尚也君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　本村　伸子君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　石井　啓一君
　　　国土交通副大臣　　　　　　土井　　亨君
　　　国土交通副大臣　　　　　　山本　順三君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　牧島かれん君
　　　国土交通大臣政務官　　　　宮内　秀樹君
　　　国土交通大臣政務官　　　　江島　　潔君
　　　国土交通大臣政務官　　　　津島　　淳君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　森　　宏之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大西　康之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術審議官）　　　　　　　　　池田　豊人君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省土地・建設産業局長）　　　　　　　　　谷脇　　暁君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局長）　　　　　　　　金尾　健司君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　森　　昌文君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　由木　文彦君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　藤田　耕三君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車局長）　藤井　直樹君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省国際統括官）　奈良平博史君
　　　政府参考人
　　　（観光庁長官）　　　　　　田村明比古君
　　　国土交通委員会専門員　　　伊藤　和子君
　　　　—————————————
委員の異動
十月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古賀　　篤君　　　　　赤澤　亮正君
　　坂井　　学君　　　　　西村　明宏君
　　高木　宏壽君　　　　　原田　憲治君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　英孝君　　　　　落合　貴之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　落合　貴之君　　　　　井上　英孝君
十一月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　國場幸之助君　　　　　大塚　高司君
十二月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木内　　均君　　　　　秋元　　司君
　　鈴木　馨祐君　　　　　大見　　正君
　　松原　　仁君　　　　　鈴木　貴子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋元　　司君　　　　　木内　　均君
　　大見　　正君　　　　　務台　俊介君
　　鈴木　貴子君　　　　　菊田真紀子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　務台　俊介君　　　　　井上　貴博君
　　菊田真紀子君　　　　　松原　　仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　貴博君　　　　　鈴木　馨祐君
同日
　理事坂井学君十月九日委員辞任につき、その補欠として大塚高司君が理事に当選した。
同日
　理事井上英孝君十月二十二日委員辞任につき、その補欠として横山博幸君が理事に当選した。
　　　　—————————————
九月二十五日
　一、国土交通行政の基本施策に関する件
　二、国土計画、土地及び水資源に関する件
　三、都市計画、建築及び地域整備に関する件
　四、河川、道路、港湾及び住宅に関する件
　五、陸運、海運、航空及び観光に関する件
　六、北海道開発に関する件
　七、気象及び海上保安に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　国土交通行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○今村委員長　これより会議を開きます。
　理事補欠選任の件についてお諮りをいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が二名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に
　　　　　　大塚　高司君　及び　横山　博幸君
を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○今村委員長　この際、国土交通大臣、国土交通副大臣及び国土交通大臣政務官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。国土交通大臣石井啓一君。
○石井国務大臣　このたび、国土交通大臣を拝命いたしました石井啓一でございます。
　今村委員長初め理事、委員の皆様方の格段の御指導、よろしくお願いを申し上げます。
　国土交通委員会の開催に当たり、御挨拶を申し上げます。
　まずは、本年九月の関東・東北豪雨により被害に遭われた方々に心よりお見舞いを申し上げます。
　施設では防ぎ切れない大洪水は必ず発生するとの考えに立ち、社会全体で常にこれに備える水防災意識社会の構築に向け、防災・減災対策を推進してまいります。
　また、横浜市のマンションに端を発しました基礎ぐいの問題につきましては、原因究明と再発防止策を講じまして国民の不安払拭に取り組んでまいります。
　さらに、東洋ゴム工業やフォルクスワーゲン社の不正事案につきましても、徹底した調査と再発防止策を図ってまいります。
　国土交通行政は、国民生活、我が国の経済にかかわる幅広い分野にわたります。東日本大震災からの復興加速、防災・減災、老朽化対策、交通機関の安全確保、我が国の領土、領海の堅守などの国民の安全、安心の確保にしっかりと取り組んでまいります。
　また、急激な人口減少、少子高齢化に直面する中で、豊かな地域社会の実現を目指すとともに、観光立国の推進、ストック効果を重視した社会資本の整備などを通じて我が国の経済再生に貢献をしてまいります。
　国土交通行政の推進に精いっぱい取り組んでまいりますので、委員長、委員各位の格別の御指導、よろしくお願い申し上げます。（拍手）
○今村委員長　次に、国土交通副大臣山本順三君。
○山本副大臣　おはようございます。
　このたび、国土交通副大臣を拝命いたしました山本順三でございます。
　今村委員長そしてまた理事、委員の皆様方の格段の御指導方、くれぐれもよろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございます。（拍手）
○今村委員長　次に、国土交通副大臣土井亨君。
○土井副大臣　おはようございます。
　このたび、国土交通副大臣を拝命いたしました土井亨でございます。
　今村委員長初め理事、委員の皆様方の格段の御指導を心からお願い申し上げます。よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。（拍手）
○今村委員長　国土交通大臣政務官宮内秀樹君。
○宮内大臣政務官　おはようございます。
　このたび、国土交通大臣政務官を拝命いたしました宮内秀樹でございます。
　今村委員長初め委員の皆様方には格段の御指導をくれぐれもよろしくお願いいたします。
　ありがとうございます。（拍手）
○今村委員長　国土交通大臣政務官津島淳君。
○津島大臣政務官　皆さん、おはようございます。
　このたび、国土交通大臣政務官を拝命しました津島淳でございます。
　今村委員長初め理事、委員の皆様の格段の御指導、ぜひともよろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございます。（拍手）
○今村委員長　国土交通大臣政務官江島潔君。
○江島大臣政務官　おはようございます。
　このたび、国土交通大臣政務官を仰せつかりました江島潔と申します。
　今村委員長初め理事、委員の皆様方の御指導をどうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
　　　　　————◇—————
○今村委員長　続きまして、国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房技術審議官池田豊人君、土地・建設産業局長谷脇暁君、水管理・国土保全局長金尾健司君、道路局長森昌文君、住宅局長由木文彦君、鉄道局長藤田耕三君、自動車局長藤井直樹君、国際統括官奈良平博史君、観光庁長官田村明比古君及び厚生労働省大臣官房審議官大西康之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。秋元司君。
○秋元委員　おはようございます。自民党の秋元司でございます。
　一年ぶりの国土交通委員会でございます。務めさせていただきたいと思います。
　また、きょうは閉中にもかかわらずこうして委員会が開催されましたこと、委員長初め理事各位の皆さんの御努力に大変敬意を表させていただくところであります。
　今回このような委員会設置となったことというのも、多分、この閉中期間、国土交通行政を取り巻く環境の中でさまざまな事案が出てきたこと、先ほど大臣もお触れになりましたけれども、とかく基礎ぐい工事の問題につきましては、大変国民の不安が今よぎっているところでございます。
　きょうは、この閉中審査に当たりまして、何点か質問をさせていただきたいと思います。
　まず、スタートは、何といってもこの基礎ぐい工事の問題であります。これはもう御案内のとおり、横浜市のマンションの事案から始まった話でございまして、今、結果的に全国の建築物、そしてまた業界全体の問題に発展をしてしまいました。
　今回、私も、自民党の国土交通部会長という立場を拝命いたしましたけれども、部会長の立場からもこのことは大変遺憾に思うところでございまして、このことを含めて、一刻も早く信頼回復並びに国民への安全、安心をしっかり取り戻していかなきゃならない、そういった思いの中で、党の方でも部会を三回ほど開催させていただきました。
　この三回の部会開催で報告を受けたことから見えてきたことは、残念ながら、当初問題となったこの旭化成建材、当時、調査対象物件としては三千四十物件と言われたものが、結果的に最終報告では三千五十二件になり、そのうち三百六十件も流用事案があったということが明らかになったところであります。
　あわせて、これはもう旭化成建材だけの問題じゃなくて、業界、約四十一社と言われている一般社団法人のコンクリートパイル技術協会も、結果的に五年間で二十二件の流用物件があったことになり、また、業界最大手と言われる会社にもこういった事案が出てくる中で、どのようにして今後対処していくのか、非常に大きな問題であると思います。
　また、国交省としては非常に迅速な対応をしていただいたと思います。当然、立入検査も行い、そして業界に対して調査報告も行い、あわせて対策委員会、これも既に立ち上げ、ヒアリングもやり、そこには多くの専門家も有しながら、この委員会を開いていただいたことによってなかなか見えてこなかったものも見えてきた、そういったこともあると思います。
　あわせて、ここで見えてきたこの一連の報告の中で、今回整理していかなくちゃいけないことがあると思います。それは、一つは、データ流用の問題とそして安全性の問題、ここはやはり二つ議論を別にして進めていかなくちゃならないことであると整理をさせていただいたところであります。
　いずれにしましても、石井大臣のもとでしっかり、この対策委員会に対してもさまざまなことを申して、やはり政治の立場としては、国民の代弁者としてこの件はしっかりと今後もやっていきたいところであります。
　データ流用の問題は、これからますます、全調査ということになっていく、業界においてもさまざまな調査をさらに進めていくことになると思いますが、一番大事なのは、安全性の確認というのを本当に急いでいかなくちゃならないと思っています。
　今回、対象物件とされた中には、子供たちが常に通う学校もありますし、そしてまた、高齢者とか障害者が使う医療福祉施設、これも入っております。また、当然、公共施設もあり、集合住宅もあり、本当に多岐にわたってこの物件に入ってしまいました。あわせて、これは北海道から沖縄まで全国に広がっているということもあるわけであります。
　一刻も早くこの安全性の確認について進めていくためには、今後、国土交通省としてどのように進めていくか。これはもう横浜市の分譲マンションも含め、データ流用があった物件、そしてこの物件についてどのように安全性を確認していくのか。そういったことも含めて、状況と今後の見込みをお伺いしたいと思います。
○由木政府参考人　お答え申し上げます。
　建築物の安全性の確認についてでございます。
　データ流用が判明をいたしました物件につきましては、判明し次第、速やかに建築物の安全性の確認を行うよう施工業者に指示をいたしますとともに、地方公共団体の建築指導担当部局にも要請をいたしております。
　まず、先行物件、八十二物件と呼んでおりますが、横浜市のマンションの担当者が関与した物件、それから地方公共団体が調査等により先行してデータ流用を明らかにした物件、これが合計して八十二物件ございます。まず、これについて先行して調査を進めているところでございます。
　これにつきましては、まず、目視によりまして、傾斜、ひび割れ等の確認をいたしました。この結果、横浜市のマンションの一件を除いては問題がないということが明らかになりましたので、この旨、対策委員会にも御報告をさせていただいております。
　また、この対策委員会におきまして、くいが到達しているかどうかという確認方法について御承認をいただきましたので、現在、この方法を参考としていただいて、くいが支持層に到達しているかどうかという調査を進めていただいているところでございます。
　八十二件の調査状況を、これまでの公共団体からの報告によりまして概略申し上げますと、八十二件のうち一件は、もともとデータがございまして、くいの到達が確認できたものがございました。また、セメントミルクの注入量のみのデータ流用のものにつきましては、現在、確認の手法について検討中でございます。これが十四件ございます。
　この十五件を除いた六十七件のうち五十六件は、施工記録などから、くいの支持層到達について判断ができるだろうということで、現在、最終的な確認のために精査中でございます。さらに、十一件は、ボーリング調査を今後行うということにいたしております。この十一件の中には横浜市のマンションが含まれております。
　これら今申し上げました五十六件の状況につきましては、地方公共団体の精査が終了して確認がとれ次第、国交省の方で取りまとめて、今週中にも公表いたしたいというふうに考えております。
　また、先ほど御指摘ございました三百六十件でございますが、これは調査が困難なものが一部あろうかと思いますが、それを除きまして、年内には目途をつけて報告できるようにしたいと思っております。
　またさらに、旭化成建材以外の六社二十二件につきましても、迅速に安全性の確認を行うよう求めてまいりたいと考えております。
　こうした調査の結果、くいが未到達だというふうに判断をされましたものにつきましては、構造計算等により建築物の構造安全性を検証するということをしてまいります。この結果、問題が判明した場合には、早急に安全確保策を講じてまいりたいと考えております。
　最後に、横浜市のマンションについてでございますが、これは、十一月の二十四日に事業者より横浜市に対しまして、震度六強から七に達する程度の極めてまれに発生する地震に対しては倒壊、崩壊のおそれがないということを第三者機関の意見も踏まえて検証したという報告があり、私どもに対しても報告があったところでございます。
　建築基準法は、この六強から七という基準に加えまして、震度五強程度のまれに発生する地震、あるいは自重や積載荷重などの長期荷重に対して構造耐力があるかどうか、つまり、補修を要するような損傷をしないということについて、さらに確認をする必要がございます。
　現在、横浜市では、事業者に対してこの確認を早急に行うよう求めているところでございます。私どもも、横浜市に対する技術的支援に努めてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○秋元委員　これは本当に早急に安全性の確認、そしてまた一刻も早い安全宣言をしていただかなくちゃならない件だと思います。
　ただ、残念ながら、調査といいましても、本当にボーリング調査をするとなると、これは時間もかかりましょうし、費用もかかってきますし、何よりも、それだけのボーリング調査をする機材がそろっているのか、逆に機材を調査しちゃうと今度は新築の工事ができないということもあるでしょうから、いろいろなところで支障を来してしまう可能性がありますので、これはしっかりとやっていただきたいと思います。
　今回一番懸念されるのが、やはり、残念ながら、建築業界としてのあり方であります。そもそも、基礎ぐい工事、地中ですから、誰も工事した後は確認ができない、本来そういうものであります。だからこそ、電流計でもってはかって情報をとって、その情報をとっておくことが逆にしっかりした施工をしたという証明になるわけでありますが、その証明になるそのものが流用されてしまったということであります。ですから、業界の体質ということが今問われております。
　そういったことを含めて、今後どのように業界としてやっていくのかということも大分国民が注視することであると思います。当然、業界としては意識を改めてもらって、そして、徹底し、二度とこういったことが起きない、そのように改めて意識改革をしていただかなくちゃならないと思いますが、かといって、我々、これは国会での議論になると思いますけれども、やみくもに、ただ規制強化をすればいいということでもないのかなと思います。
　一義的には、これは、元請会社が下請に対して、または基礎ぐい業者に対して元請責任としてしっかりした仕事ができるということをお客様に対して証明をしていかなくちゃいけない、これが第一だと思いますので、まず業界としてどのように議論を進め、そして今後どのようにして二度とこういったことが起きないようにやっていくのか、私は、基本的には自主的な取り組みを大変期待するものであります。
　今回こういった事案を受けて、今後業界の取り組み、そして今後どのように対応を期待されているのか、あわせて、二度とこういったことが起きることは許されないわけでありますから、この再発防止につきまして、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　初めに、業界の取り組みにつきましてお答えを申し上げます。
　今御指摘ございましたように、くい工事におけるデータの流用あるいは施工不良というものを起こさないためには、業界みずからが主体的に取り組むということが非常に重要だというふうに考えてございます。
　国土交通省といたしましても、横浜市のマンションの事案を受けまして、建設業の団体の長宛てに、元請建設企業として責任ある対応をするようにという要請をしてございます。こういうような要請を受けまして、日本建設業連合会、日建連におきまして、くい施工の管理体制あるいは施工記録のチェック上の管理指針を作成するという作業を始めております。
　検討に当たりましては、業界大手の元請建設企業に加えまして、くい工事を施工しております企業も参加をいたしまして、施工データ流用、あるいは、くいの支持層への未達、こういうものの再発防止につながるよう取り組んでいるところというふうに承知をしてございます。
　また、国土交通省に設置しております有識者の会議におきましても、業界団体における改善の取り組みを促すべき、あるいは、復元性のないデータだけに頼らず他の根拠でカバーできる仕組みを検討すべき、こういったような御意見もいただいておりまして、これは業界団体の方にも伝えてございます。
　今後、業界団体としてしっかりと再発防止対策を検討していただきたいというふうに思っております。
○石井国務大臣　再発防止策でございますが、まず、国民が安心して暮らせる生活環境を確保することは、国土交通省の最も重要な使命の一つでございます。
　その点におきまして、今回、横浜市のマンションにおいて施工不良が発生したこと、また多くのデータ流用が判明いたしましたことは、国民の建築物に対する信頼を損なうものであり、極めて遺憾でございます。
　国民の不安を払拭するためにも、横浜市のマンションも含め、データ流用があった物件について安全性の確認を早急に進めております。あわせて、このような事態が二度と起こらないような再発防止策が極めて重要でございます。
　国土交通省といたしましては、今般の基礎ぐい工事問題の発生を受けまして、再発防止策等について専門的見地から検討することを目的といたしまして、学識経験者から成る基礎ぐい工事問題に関する対策委員会を設置いたしまして、これまでに三回議論を重ねてまいりました。
　横浜市のマンションでなぜ施工不良が起きたのか、なぜ多くのデータ流用があったのか、さらには、建設工事全般について、今回の事案の要因となるような構造的な問題があるのかどうかといった観点から徹底的に原因究明を進め、その原因に対応した再発防止策を早急に検討してまいります。年内の中間取りまとめに向けまして、全力で取り組んでまいりたいと存じます。
　以上でございます。
○秋元委員　ぜひ再発防止策をしっかりとやっていただきたいと思います。
　今回、こういったことが、特にデータ流用が起きた現場の背景として、何か、雨で記録用紙がぬれちゃったから、しようがないから流用したなんというあり得ない話が聞こえてきます。今こそピンチをチャンスと捉えて、例えばＩＣＴを利用して情報をしっかり本部に飛ばしながら管理をするとか、今いろいろな技術の進歩があるわけでございますから、そういったことも含めて検討いただきたい、そのことを大臣からもしっかり現場の方に、建築業界にも伝えていただきたいなと思います。
　時間がないので次に移りますが、二問、ちょっと行きます。
　一つは、関東・東北豪雨の被害についてであります。これは想定外と言われた鬼怒川の氾濫でございましたけれども、もはや想定外なんということは言われない、そういった時代にしていかなくちゃならないと思います。
　結果的に避難勧告が十分に伝わらなかったことが、被害を軽減するための住民避難、これがなかなか届かなかったということにもなります。結果的に四千三百人もの救助者が出たところでありまして、今後、こういったことを想定しながら、国交省として、どのように鬼怒川においても取り組みを行い、そして、どのようにしてこの河川また被害への対応というものをやっていくのか、ハード、ソフト、こういった両面からやってもらわなければならないと思いますので、改めてこれは大臣の今後の取り組みと方針について問うとともに、ちょっと事案がかわりますが、最近、自家用車の活用拡大について、白タク、そういった言葉も出てまいりました。
　政府では二つの議論があるように聞いておりますが、国家戦略会議においては、過疎地における交通手段としての自家用車の活用、もう一つは、都市部でもドライバーを、都市部においては完全なる、何といいますか自家用車における運送サービスの全国的な実施というこの二つの議論をなされておりますけれども、規制緩和は大事であります、そして規制緩和をしながら国民の利便性を高めることが大事でありますが、同時に、これは安全性というものも追求していかなくちゃならないところでございまして、当面の国交省としての考えをお伺いしたいと思います。時間がないので、二問連続でお答えください。よろしくお願いします。
○石井国務大臣　まず、鬼怒川における今後の治水対策でございますが、鬼怒川につきましては、関東・東北豪雨での被害を踏まえまして、国の激特事業等を活用いたしまして、緊急的、集中的に河川改修に取り組むよう指示をしていたところでございますが、ハード対策とソフト対策とを一体とした取り組みを鬼怒川緊急対策プロジェクトとして今年度から実施することといたしました。
　具体的には、国、茨城県、常総市など沿川の七市町が主体となり、国の激特事業等による平成三十二年度完成を目指した鬼怒川下流域の整備や茨城県による八間堀川の整備などのハード対策と、タイムラインの整備と訓練の実施、また関係機関参加による広域避難の仕組みづくりなどのソフト対策に取り組むものでございます。このような国、県、沿川の市町が一体となった取り組みは、今後の他の河川での取り組みのモデルになるものと考えております。
　今後、茨城県、常総市など沿川市町とも連携をしながら、沿川地域の安全、安心の確保にしっかりと取り組んでまいります。
○藤井政府参考人　ライドシェア関係についてお答え申し上げます。
　いわゆるライドシェアに関する提案については、今後その取り扱いを決定していくことになりますが、委員御指摘のとおり、安全、安心を十分確保した上で、運送責任を確実に果たすことができる体制かどうかをしっかり見きわめる必要があると考えています。
　また、タクシーが供給過剰になっている都市部と、バス、タクシーによる交通サービスの提供が困難になっている過疎地域等では自家用車の活用の必要性が全く異なる、この点にも十分留意しながら検討を進めたいと考えております。
○樋口委員　おはようございます。公明党の国土交通部会長を拝命いたしました樋口尚也でございます。
　今村委員長初め委員の先生方にはなお一層の御指導を賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。
　石井啓一大臣におかれましては、十月七日の御就任以降、さまざま山積する問題があるわけでありますが、まさに国土交通行政に最も我が党で明るい大臣でございます。我々も、国会論戦を通じて全力でお支えできるように頑張ってまいりたいと思います。
　さまざま聞きます。
　まずは、一億総活躍についてでございます。
　我が党は、一億総活躍とは、一人一人が輝き、全ての方が自己実現できる社会、こういうふうに定義づけました。一億総活躍という目的があって、目標としてＧＤＰの六百兆円があって、その手段としてさまざまな強い経済をつくっていこうということであります。
　強い経済という中にあって、賃金を上げて好循環をつくっていく、消費を喚起する、このことが最も重要だということは論をまちません。
　そこで、まず公共工事の設計労務単価についてお伺いをいたします。
　公共工事設計労務単価については、二十五年、二十六年、二十七年、三年連続で、平成二十四年に比べて何と二八％引き上げがなされたところでありまして、アップとなり、極めて画期的なことでありました。現場の皆さんもみんな喜んでいらっしゃいます。
　しかしながら、問題は、現場の賃金はまだ上がっていないとの声があることであります。この賃金上昇への動きが全ての技能労働者に行き届くように努めるべきだと強く思いますけれども、大臣の認識と御決意を伺います。
○石井国務大臣　今御指摘ございましたとおり、これまで三度にわたりまして公共工事設計労務単価の引き上げを行ってきたところでございますが、この設計労務単価の引き上げが現場の技能労働者の賃金水準の上昇という好循環につながるよう、建設業の団体に対しまして繰り返し適正な賃金水準の確保を要請してきたところでございます。
　こうした取り組みの結果、現場の技能労働者の賃金は統計上は上昇してございまして、厚生労働省の平成二十六年賃金構造基本統計調査に基づいて試算をしました職別工事業の男性生産労働者、この職別工事業といいますのは、大工さんとか型枠、とび、鉄筋、左官、板金、塗装等でございますが、この男性労働者の年間賃金総支給額は、前年比でございますが、八・九％の伸びとなっております。
　引き続き、適切な賃金支払いの要請等を通じまして、労務単価の引き上げ分が下請を含めた技能労働者にも確実に行き渡るようにしっかりと取り組んでまいりたいと存じます。
○樋口委員　ありがとうございます。
　この労務単価でありますが、三年連続上げていただいたとはいえ、平成二十七年度の全職種平均では一万六千六百七十八円、平成九年と比べると、まだ八七％にしか達していないのが現状であります。
　賃金が上がり、賃金が上がった好循環という流れが続いていくということが大事であります。この設計労務単価につきましては、ことしも過去三年と同様に、三年前の改革、すなわち、単価算出方法の大幅な見直し、技能労働者が社会保険に加入するのに必要な経費分を加算していくなどの措置がことしも引き続き継続されることが重要だというふうに思いますけれども、大臣の見解を伺います。
○石井国務大臣　平成二十五年度以降の設計労務単価につきましては、建設労働市場の実勢を適切に反映するほか、今御指摘ございましたとおり、技能労働者の社会保険への加入徹底の観点から、社会保険未加入者も社会保険に加入しているものとみなし、法定福利費の相当額を加算するなどの措置により改定をしております。
　現在、設計労務単価を改定するための調査を行っておりますが、法定福利費相当額を加算するなどの措置が次の設計労務単価の改定でも引き続き継続されるようにしっかりと取り組んでまいりたいと存じます。
○樋口委員　ありがとうございます。
　賃金を上げて、そして消費を喚起する、強い経済をつくっていく、大事なことだと思いますので、大臣の今の御決意のままに、よろしくお願いをしたいと思います。
　続きまして、横浜市の分譲マンションで明らかになった基礎ぐいの問題です。
　先ほど秋元先生から包括的な御質疑がありましたので、少し問題を絞って問いたいと思います。
　今回、この横浜のマンションの問題については、一日も早く解決案が策定できることを望んでいるところでございます。
　この横浜の事案は、二棟の建物についてジョイントをしているエキスパンションジョイントがありますが、そのジョイント部分が二センチ余り段差があった、そのことに気づいた住民の皆様の指摘に端を発しております。
　事業者が調べたら、六本のくいが届いていない可能性が高いということの報告が国交省になされ、その後に、今度は現場のくい打ちの施工記録のデータの転用や加筆が見つかったことがまた国交省の関東地方整備局に報告がされ、現在、国交省を中心に調査が進められているものでございます。
　この基礎ぐいのデータ流用が他の現場や他の業者の間でも行われていたということが次々と明らかになりました。今、全国のマンション、また集合住宅の皆さんは、自分の家は大丈夫かというふうな不安を抱いていらっしゃるわけであります。
　マンションの販売業者に尋ねましたら、昨年まで、例年十一月まではマンションの購入希望者からの問い合わせが多いということでありますが、ことしは、この横浜のマンションの事案が報道されて以降、お客様の問い合わせが少ない、こういった、ぱたっととまってしまっているという状況もあるわけであります。
　今、多くの国民の皆様の頭の中には、データの流用イコールくいの未達、くいの未達イコール建物が傾いている、こういう図式が描かれているのではないかと思うわけでございます。
　私は、先ほど先生の指摘にありましたけれども、マンションが傾いているという問題とデータ流用の問題ははっきりと立て分けて考えるべきだというふうに思っております。
　マンションの傾きの問題、すなわち安全確保であります。これは、正しい技術分析と原因究明が必要でございます。一方で、データの流用は、これは現代社会の根幹である技術の信用の問題でありますから、絶対にあってはならないことでありまして、今後絶対に防止をしていかなければなりません。
　この問題で、そもそも電流計のデータというのがありますが、これはさまざまなデータの中の一つでありますけれども、この電流計のデータというものが絶対の尺度なのかどうなのか、また、だから不可抗力でデータがとれなかった場合には救済措置が必要ではないか等々、検討しなければならない課題がたくさんあるというふうに思っております。
　今、多くの国民の皆様は、データの流用の問題と安全確保の問題とを混同なさっているというふうに思います。私は、それは切り分けて考えるべきだと思いますが、大臣の御見解を伺いたいと思います。