Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹森参考人　結局は、投資の問題だと思います。つまり、二〇〇九年に、リーマン・ショックが起こりました後に、貸し出しが世界的に大幅に下がりまして、それで需要が下がって、日本の輸出も大打撃を受けました。ああいうような危機というのは考えられません。
　結局は、中国が景気については元凶で、中国は世界の鉄の半分をつくっているんですが、そんなにもやっていられないんだろうということで、需要が少し下がったことで新興国が苦しんでいる。また、新興国のウエートが小さいので、結局、中国ですね。ただ、中国は、景気が物すごく落ちると政権の存亡問題になりますから、何かやるだろうというふうに考えています。
　ですから、大崩れはないけれども、ただ、これを安定させて、次はどこへ行くか、その次のステップですね。ですから、ＴＰＰをアメリカが批准でもしてくれれば、次は何を目指しているかがはっきりするんですが、そういうことが見えないというのが今の問題だと考えております。
○藤井委員　ありがとうございます。
　先ほど、設備投資が本当に鍵であるというふうにおっしゃいました。まさに、成長なくして分配なしといいますか、このたび、ＧＤＰ六百兆円規模の経済を実現するために、設備投資の拡大、賃金の引き上げ、そして雇用の安定、労働参加、こういったものを推進していくことが重要だと考えております。
　金融政策として、日本経済としてこれから必要なことと、このたび税制を提案させていただいておるところなんですけれども、そういった政府としての取り組みについて、ここは必要だというものを竹森参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
○竹森参考人　税制について申し上げますと、先ほど申しましたように、外形標準プラス法人税の所得分への引き下げ、私は、これは、目標は非常によくわかるけれども、実際に、そのとおりの例、つまり、利益を上げる企業が投資をふやし、一方、不採算の企業が撤退するというような具体例が出てくる必要がある。そのためには、ミクロ面で、例えば企業買収についての自由化とか、そういったものが進められる必要があるだろうと思います。
　先ほど申しましたように、シャープと鴻海の例はいわば試金石で、まさに赤字企業が退出し黒字企業に取ってかわられるということで、これが成功するようであれば、こういうふうにシナリオが描けるんだというので、後に続く企業が出てくるということが期待されると考えております。
○藤井委員　ありがとうございます。
　本法案には、国際競争力強化、投資の拡大、海外移転の防止などの観点から、法人実効税率の引き下げが盛り込まれておるところでございます。
　法人実効税率は、平成二十五年度の三七％から、平成二十六年度は三四・六二％、平成二十七年度は三二・一一％、本法案による改正によりまして、平成二十八年度は三〇％を切ります二九・九七％、平成二十九年度は二九・七四％へと引き下げられることになります。これによりまして、欧州各国と遜色のない、フランスは下回って、ドイツと変わらないという法人実効税率を実現することができるんです。
　このたびのこうした法人実効税率の引き下げに対する評価、効果につきまして、竹森参考人と森信参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
○竹森参考人　もちろん、引き下げということは、いわば国際競争が法人税について起こっているということも考えて、必要だとは思います。
　ただ、他方で、今、租税協定をいろいろ結んだり、あるいは国際的な税のハーモナイズを考えているというのも重要でありまして、余りお互いにどんどんどんどん下げる競争をしていくと、税収がどんどん下がっていく割に、どこにもそのプラスがないという可能性も考えられるので、税のハーモナイズを図ると同時に、その引き下げを前向きに進めるということがプラスだと思います。
○森信参考人　お答え申し上げます。
　私の考えは、法人税率の引き下げというのは、日本が好んで下げる話ではなくて、国際環境の中で引き下げざるを得ない、したがって引き下げてきたというのが正しいのではないかと思っております。
　といいますのは、結局、法人税というのは、国際競争の中で日本以外の国がどういうふうな税率を張ってくるのか、これが一つ、我が国の立地の競争力という観点からは大きな影響を持つと思います。そういう意味で、引き下げ自体については、私は、やむを得ない選択としてこうせざるを得なかったというふうに前向きに評価をしております。
　ただ、その中身にやや問題があると思います。
　一つは、先ほどから御議論がありましたが、外形標準課税につきまして、ここまで税率を下げてきた財源として外形部分の拡大というのがあったわけですが、これは実質は付加価値への課税、つまり、付加価値の大部分は賃金ですから、結局、賃金へ課税することになるわけですね。
　それで、実は、これは国税ではありませんので、そういうことが余り問題になっていないのかもしれませんが、基本的に、賃金への課税というのが、結局、企業にとっては、雇用をたくさんふやす、あるいは非正規から正規雇用にするといったことへのディスインセンティブになる可能性が高いんですね。
　したがって、外形標準課税、外形部分を拡大して法人税率を下げるということ自体は、私は、必ずしもまだデフレから脱却できていない中では、本当に正しい選択かどうかというのは、若干これから見守っていく必要があると思いますし、今後、この外形部分をさらに拡充していくことにつきましては、これは都道府県税ですが、日本の税制が世界のほかの国の法人税制と違ったものになってくる。つまり、ほかの諸外国の税制は所得に対する税負担、しかし、日本の場合には、中身を見てみますと外形部分の負担が相当あるじゃないかということで、日本の税制がちょっと違った方向に行くのではないかというふうに思うわけです。
　以上です。
○藤井委員　ありがとうございます。
　国際環境を重視しなければいけない、また、いずれにいたしましても、設備投資と賃上げや雇用を重視した政策展開が必要だということなんだと思います。
　特にＧＤＰにつきましては、公債残高の対ＧＤＰ比を見る必要があるというふうに思いますけれども、何よりもそうしたＧＤＰ比で考えていく、その考え方の大切さにつきまして、竹森参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
○竹森参考人　今ビジネスの国際競争の話が出たのでお話ししますと、今、二つの企業が競争していて、ある企業が一千億円出した、では、うちも一千億円出さなきゃいけないということがあったとして、一方の企業はもう一つの企業の倍の内部留保があったというときに、内部留保の小さい方にとっては一千億円というのは痛いわけですね。
　そういう例えを何で申し上げたかというと、日本のＧＤＰというのは公的債務の二分の一しかない、つまり公的債務は二倍ある。そういうときに、公的債務を下げるのはいいけれども、大事なのはＧＤＰが減らないようにするということであって、同じだけ公的債務とＧＤＰが下がると痛いわけですよ。
　これは、例えば、アメリカやイギリスと別でありまして、アメリカやイギリスではＧＤＰの方が公的債務よりも大きいわけです。そのときは、一生懸命財政再建をやって同じだけ下がっても、向こうはいいけれどもこちらはだめだということがあります。
　両方を視野に入れるということであれば、ＧＤＰ分の公的債務という数字に注目するべきだというふうに私は考えています。
○藤井委員　ありがとうございます。
　いずれにいたしましても、ＧＤＰ六百兆円といいますか、ＧＤＰを上げる、そのような政策展開が本当に必要だということ。ありがとうございます。
　この法案には、まさに消費税の軽減税率導入でございますけれども、国民の皆様が毎日購入されております飲食料品の消費税の軽減税率、これが盛り込まれております。
　飲食料品に係る消費税の軽減税率につきましては、飲食料品は国民の皆様が日々消費していただいているものであり、買い物の都度、痛税感を緩和していただけるということになろうかと考えます。日々の生活の中で痛税感の緩和を実感していただけることは、消費者の皆様の消費行動にもプラスの影響が、まさに増税によるＧＤＰの減少を抑えるのに意義があると考えるところでございます。
　また、酒類、外食を除く飲食料品の消費支出に占める割合は、家計調査をもとに一定の前提のもと機械的に試算した場合、年収千五百万円以上の世帯では一五％程度、年収二百万円未満の世帯では三〇％程度と約二倍になっておりまして、酒類、外食を除く飲食料品への軽減税率制度の導入は、消費税負担の軽減の効果が所得の低い皆様の方により大きく及ぶことから、消費税の逆進性の緩和につながるものと理解しております。
　本法案における酒類、外食を除く飲食料品への軽減税率制度の導入は、消費税の逆進性を緩和しながら痛税感の緩和につながるものと考えますが、本法案における消費税の軽減税率制度導入への評価につきまして、竹森参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
○竹森参考人　どうもありがとうございます。
　先ほどの発言では景気効果を話さなかったので、それをつけ加えますと、今、景気が悪いということを考えると、増税が起こったときに、それを貯蓄で受けとめてもらいたいわけですよ。貯蓄を減らして消費は余り減らさないでもらいたいわけですね。
　ところが、消費税というのは、低所得者の方が食品の消費が全体の所得に占める割合が多いし、二番目に、低所得者の方が支出性向が高いんです。貯蓄が少なくて支出性向が高い。ですから、それを考えれば、消費税が上がれば低所得者の所得が減ると同時に支出全体が下がって、それは景気に対する悪影響が出てくることは間違いないというふうに思います。
　ほかの点は先ほどの発言にある程度ありましたので、とりあえずその点を発言させていただきます。
○藤井委員　ありがとうございます。
　低所得者にとったら、ここを高くしてしまうと、本当に飲食料品の割合が高いので、支出全体が減ってしまうということで、軽減税率の必要性というのを教えていただきましてありがとうございます。
　先ほど、各参考人からお話を伺っておりますと、特に太田参考人から、インボイスの非常に懸念といいますか、現場での懸念、そういったお話を伺ったというふうに理解しております。一方で、森信参考人からインボイスのメリットというのを触れていただいたんですけれども、その点をもう少し具体的に、特に価格の転嫁の関係でのメリットを森信参考人から、また、インボイス制度そのものの導入につきまして竹森参考人から御意見をお伺いさせていただきたいと思います。
○森信参考人　お答え申し上げます。
　私が配付いたしました資料の五ページを見ていただきたいんですが、五ページは、基本的に、消費税の仕組みとインボイスの機能を図示したものでございます。これは事業者間の取引の例でございます。
　売り手が、ここは卸売と書いてありますが、買い手に物を売る、買い手が売り手から物を買う。例えば、税抜き価格千円の物を買うといったときに八十円の消費税がかかるわけでございますが、この千円の物を買う場合には、まず本体価格千円の請求が行きますけれども、それと、観念的に、別途に消費税、支払い消費税額ということで八十のものが別記されるわけです。これは、もちろん一枚の請求書の中に書かれるときもありますし、別のときもあるかもしれませんが、観念的には、この取引に係る消費税額ということで、八十の消費税を書いたものが買い手から売り手に渡る。
　売り手は、それを見て、そのインボイス、この１で渡ったインボイスを売り手は買い手から受け取って、インボイスとともにこの八十を受け取って、それを国に納税するわけですね。これは納税するわけです。
　国から見れば、その納税を見ながら、今度は、買い手が次の段階に取引をいたしますときの取引全体に係る仕入れ税額控除といったときに、その部分だけを控除するということになるわけです。これが３なわけです。
　つまり、消費税は、買い手から売り手に八十を払いますが、それは国に納税されますが、買い手にとって、それはその同額だけが控除される、払うけれども国から控除される。こういう仕組みをつくることによって消費税というものが初めて間接税になるわけなんですね。
　消費税というのは事業者が負担する税ではございません。最終消費者が負担をする、そういう税なわけで、事業者は要するにくるくる消費税を次の段階に転嫁させていく、そういう機能の税なわけですね。
　したがって、インボイスがあることによって支払い消費税額がはっきりして、それが次の段階では自分のところに必ず仕入れ税額控除として返ってくるということですから、ここで支払い消費税額を安くしろとか値切ってしまえとかいうことが基本的には起きにくいわけなんですね。
　つまり、日本の今の消費税のシステムだと、課税売り上げ掛ける百八分の八、課税仕入れ額掛ける百八分の八をして、割り算をして、後、引き算をするわけですね。今申しました売り上げ掛ける百八分の八引く仕入れ掛ける百八分の八というのは、括弧でくくりますと、売り上げから仕入れを引いたものに百八分の八を掛けている、こうやって今日本の事業者の方は消費税額を計算しているわけです。
　これは、言ってみれば直接税なんですね。税率が百八分の八という直接税というふうに頭の中ではでき上がってしまうんです。
　したがって、例えば、よく、リフォーム会社が、いろいろリフォームを頼んだときに、最後に、消費税八％分が書いてあったら、これぐらいはちょっとまけてほしいよねというふうなことが起きやすいんですね。しかし、このインボイスがあれば、それは全く間接税として機能する。ぐるぐる回るものですから、そこの八％の分だけ請求しないでくれというふうなことは、まず事業者間では起きないと言われております。
　したがって、私も、フランスもドイツも課税当局の人と話をしましたが、事業者間で転嫁の問題があるということは一切、まあ一切とは言っていませんが、基本的にはないというふうに彼らは言っておりました。
　ちょっと長くなりましたが、以上です。
○竹森参考人　先ほど議論を聞いておりまして、森信さんは軽減税率は反対だけれどもインボイス賛成ということで、太田さんはインボイスそのものが反対ということですね。
　私は、消費税というものに国の歳入を期待した以上、ちゃんと入ったものが計算されて、これだけ間違いなく納めましたという仕組みができることは当然だろうと思っています。したがって、私は、今の点については森信さんに全く賛成であります。
　ただ、何でインボイスの問題が出てきたかというと、そもそも軽減税率ということが問題になったので、このままではやれないだろうということで、日本国民の多くも、えっ、今までこんないいかげんなことをしていたのというのが率直な意識だと思います。
　それが正常化されるというのは非常に望ましいことですが、しかし、今までこういうふうなやり方をしていて、それが変わるということであれば、残念ながら、対応する側もいろいろと問題があるということは先ほど聞いていてわかりました。したがって、ある程度の時間は必要だろう、時間の猶予が必要だというふうに考えています。
○藤井委員　ありがとうございます。
　インボイス制度をいろいろと具体的に御説明いただきまして、ありがとうございました。
　ただ、最初の意見陳述にありましたように、太田参考人がおっしゃったように、本当に現場で物すごい懸念の声があるというのは確かでございますので、このたびは平成三十三年四月までということで移行期間を定めておるんですけれども、こうした点について、やはり政治としては現場の声を含めた実現ということが必要なのかとは思います。
　時間が参りましたので、これで終了させていただきます。ありがとうございました。
○宮下委員長　次に、斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　きょうは、三人の参考人の方には、お越しをいただきまして、御意見を頂戴いたしました。本当にありがとうございます。
　早速ですが、質問をさせていただきます。
　まず初めに、竹森参考人と森信参考人にお伺いをいたします。
　先ほどの藤井委員の議論でも話題になりましたけれども、消費税の軽減税率が逆進性対策になっているのかどうかという点をもう一度確認させていただきたいと思います。
　竹森参考人のお話で、最後のページにそのことが書いてあったんですが、お話を伺っておりましたら、最後、時間がなくなったせいか、ここについては余り説明がありませんでした。この点についてお伺いしたいという点。そして、森信参考人からは、お金持ちにより恩恵が大きいという言葉もございました。つまり、逆進性対策になっていないということかと思いますが、このことについて、二人の参考人の御意見を伺いたいと思います。
○竹森参考人　では、私からお答えさせていただきます。
　時間がなかったので先ほどはあれですが、この議論は非常に混乱しておりまして、この間も日経に、エール大学の博士号を取っている方が、軽減税率は高所得者の方が控除額が多いから逆進的だという議論をされていたんですね。
　ちょっと簡単な例を考えていて、今、高所得者は一億円の所得で、低所得者は二百万円の所得です。高所得者には一％の所得税をかけて、低所得者には一〇％の所得税をかけたとする。これはとんでもない逆進的な税制であります。
　ところが、高所得者は、一億円の一％ですから百万円納税する。低所得者は、二百万円の一〇％ですから二十万円納税する。額からすれば低所得者の方が少ないから、こういうのを累進的というかというととんでもない話で、これは逆進的であります。
　正しい考え方は、高所得者は食品に所得の一割を使う、低所得者は九割を使うとすると、低所得者の場合は軽減税率の八％に近いものが実効税率であって、高所得者の場合は基本税率の一〇％に近いものが実効税率になりますから、これは累進的ということになります。
○森信参考人　お答え申し上げます。
　私の資料の四ページを開いていただきたいんですが、これは世帯年収ごとの消費税の負担割合、消費税が年間収入に占める割合をグラフにプロットしたものでございます。
　これが、先ほどもちょっと申し上げたんですが、右肩下がりになっている。税のいろいろなグラフを見ますと、基本的には高所得の層ほど負担が重くなる。これが一般的な姿で、これをプログレッシブ、累進性と呼ぶならば、この姿は逆になっているので、逆進性じゃないかということでございます。
　それで、私が申し上げたのは、軽減税率を入れますと、この緑のラインが青のラインになるわけでございますが、この青のラインは、いまだ逆進性という性格においては変わっていないのではないかと。確かに、緑から青への下がり方が、低所得者層の方が少し大きい、空間が少しあいておりますが、それにしても、トータルでぱっと見たときには、逆進性というのは何ら解消されていない。
　それが、もし代替措置ということでほかの政策が許されるならば、この赤いラインでつくっております給付つき税額控除を入れれば、例えば二百万から四百万の間は右肩上がりになっている。これは、逆進性ではなくて累進的になっている、そういう姿が描けるということで、私は、軽減税率には逆進性対策としての効果はないというふうにちょっと申し上げました。
　以上です。
○斉藤（鉄）委員　この四ページの図ですが、実は私もこの委員会でこういうグラフを使って説明をさせていただいたんですが、つまり、この水色の線から軽減税率を入れた青の線に負担率が下がる、その下がり方、幅が問題であると。
　明らかに、この幅は低所得者層ほど大きくなっているわけです。右に行くほど小さくなっています。右端と左端で、実は五倍の差がございます。そういうことは、明らかにこれは逆進性対策になっているというふうに、しかもそれは連続的になっている、一部の人だけではなくて、連続的な逆進性対策になっている、このように私としては申し上げさせていただいたところでございます。
　その点についてはいかがでしょうか。
○森信参考人　お答えいたします。
　私としては、この右肩下がりが逆進性だというふうに認識しておりますので、右肩下がりが直っていないというところで、逆進性対策としては、必ずしも十分じゃないというか効果がないのではないかというふうな意見であります。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございます。
　それから、森信参考人にもう一問。
　最初のコメントの中で、一〇％段階では軽減税率に反対であるということで、一〇％段階ではという言葉が入っておりました。ということは、将来、少子高齢化が進んで社会保障がもっとお金がかかるようになる、税率も今のままではないかもしれない、そういう場合には軽減税率も対象になり得る、このようにお考えということでよろしいでしょうか。
○森信参考人　お答え申し上げます。
　結論的にはおっしゃるとおりです。私は、一〇％引き上げ時、既に使途が社会保障に張りついている中で、後出しじゃんけんと言うと怒られますが、そういった感じで軽減税率を入れていくというのは、あるいは、さらにその財源も確保されていなくてそのまま軽減税率だけを決めていくというのはおかしいのではないかと思います。
　といいますのは、将来的に、我が国の財政事情とか社会保障の状況を考えますと、どうしてもさらなる一〇％を超えた引き上げというのは私は不可避ではないかというふうに思います。
　そういう中では、諸外国の例を見ましても、むしろ軽減税率で必要最小限のところはピンどめして、寸どめというんでしょうか、そのかわり標準税率を上げていくというふうな政策をとっていかざるを得ない。
　生活必需品も含めて標準税率一本で一〇以上に上げるということは、なかなか日本国民も受け入れないのではないかと私は考えておりますので、一〇を超えて上げるときは、私は、軽減税率というものが税率の引き上げに対して緩和措置になるのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございます。
　竹森参考人にお伺いいたします。
　余暇への課税が可能ならば、そのときは一律の税率がベストだと。余暇、つまり何もしないことへ課税することが可能だったら一律の課税がベストだ、ラムゼー理論の重要なポイントはそこなんだ、このように最初に御説明いただいたんですが、ちょっとよく理解できませんでしたので、我々にわかりやすく説明していただけますでしょうか。
○竹森参考人　何か頭が混乱していて、大変申しわけありません。
　我々は、一律の税率だと価格のゆがみというのはないというふうに考えるわけですね。ところが、今、消費税をずっと上げていって、たまたま一つの消費だけはどうやっても課税しようがないというものがあったとします。そうすると、そのものと比べて、代替性の高いものはどんどんどんどん消費が不利になっていくんですね。ラムゼーが考えたころは、理論的に考えて、余暇というものは何もしていない、ということは、何もしていなくても百円ずつ払えというわけにはいかないので、これはできない。
　ところが、最近は、広告収入による媒体というものができてからは、消費者にとって、テレビを流しているのはただだと思っている、スマホはただだと思っているという、強力なものが出ているんですよ。
　ですから、今回、例えば一〇％にしたときに、ではスマホは、それからインターネットはそれだけコストが高くなったと思いますかといったら、恐らく誰もそうだと思わないというわけですね。それと比べて、活字媒体というのは不利に立たされているというのが私のポイントでございます。
○斉藤（鉄）委員　もう少し私も勉強させていただきたいと思います。
　それから、竹森参考人、もう一問。
　活字、書籍は軽減税率の対象にすべきだという御趣旨でございました。
　議論の中で、新聞の場合は、今回、週二回以上発行される定期購読のものということで、比較的線引きが可能だったわけですけれども、書籍の場合は、この言葉が適当かどうかわかりませんが、有害図書をどう排除するかということで線引きが難しい、我々政治家のレベルではそうなったわけですが、この議論を通じては、いや、そもそも有害図書ということ自体がおかしいんだという議論もございます。
　書籍への軽減税率の適用について、その線引きについてどうお考えになるか、竹森参考人の御意見を伺いたいと思います。
○竹森参考人　先ほどの件、ちょっとわかりにくかったかもしれないので、もう一回申しますと、例えば、新聞は百五十円のものが二割消費税がかかるようになると百八十円になる。それに対して、インターネットをあける分にはただだと。今度またさらに上がれば、新聞はどんどん高くなる、インターネットはただだというと、どんどんインターネットに流れていくということです。それで、結局何になるのかというと、広告媒体によって支配されるメディアだけをみんな頼るようになる。
　私は、今回、アメリカの大統領選挙でトランプが何であんなに人気があるかというと、要するに、インターネットをあけるとトランプのニュースが出ているわけですよ。彼が活躍すると、またどんどん出てくる。それでほかのニュースは入ってこないわけです、インターネットでは。それで何かどんどんどんどんトランプ人気というのが出ているんだと思いますが、国民の形が変わると思います。
　そういう観点から、有害、有害でないということを国が全部分けられるのかというと、私は分けられないと思います。むしろ、広告媒体だけによって情報が伝わるようになるというのがどうなのかというふうに、将来的にはそういう議論をぜひ進めていただきたいというふうに考えております。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございました。
　森信参考人にお伺いいたします。
　先ほど見させていただいた四ページの図を見ても、給付つき税額控除が、対象を絞った形で、低所得者対策としてより効率が高い、その論旨は非常によく理解できるものでございます。
　他方、給付つき税額控除については、所得の把握が難しい、資産の把握もまた難しい。また、申請主義になります。実際にその方々の申請を受け付けて給付をするという、行政上の業務も多大なものになって、今の人員では対応できない、こう言われております。現実、簡素な給付も、申請率は決して一〇〇％というわけではありません。
　ということを考えますと、給付つき税額控除は、確かにメリットもある、それは認めますが、現実、行うのは難しいのではないか、実行するのは難しいのではないか、このようにも考えております。このことについての御意見を伺いたいと思います。
○森信参考人　お答え申し上げます。
　確かに、今、斉藤先生おっしゃいましたように、給付つき税額控除の一つの問題点というのでしょうか、それはやはり、所得、資産の把握が完璧ではないじゃないかというふうにおっしゃる、その点にあることは私も認めざるを得ないと思います。
　ただ、まず二点申し上げたいんですが、一つは、しかし今も、所得、資産の把握が十分でないままに、例えば児童手当、それから、いろいろな保育園の保育料などでも必ずしも資産調査をやっておりませんし、所得も、どちらか配偶者の片一方だけの所得で把握していたり、非常に不十分な社会保障制度が多々あるわけですね。
　それが第一点ということで、つまり、それだからといってこの制度がだめだというふうにはならないのではないかと思います。
　それから二番目に、その点をまさに解消するためにこの一月からマイナンバーが入ったわけですし、それから、来年中にはマイナポータルもできるわけで、このマイナポータルを通じて、例えば今おっしゃいました申請につきましては、マイナポータルというのは基本的には国民全員にできるポータルですから、御老人の方が本当にあけて見るかどうかはちょっと別としまして、基本的には行政からのお知らせ機能というのがついているわけですね。そういうものを活用して、今度こういう制度ができたので申請をしてほしいということをＰＲしていくというのは、一つ私はあり得るのではないかと思います。
　それからもう一つ。やはり、マイナンバーができたことの成果、これは、世帯の所得、世帯の収入が把握されるようになったということだと思うんですね。税は個人単位ですから、税務署はＡさんとＢさんが同一世帯であるかどうかは一切興味がありません。しかし、このマイナンバーが導入されることにより、これは住民基本台帳とつながっておりますから、ＡさんとＢさんが同一世帯であるということが把握できるようになったわけです。
　したがって、やはり、こういった新しいツールを使っていけば、さらには、例の預金付番も始まるわけですね。これは任意の形で始まっていきますが、これが二〇一八年からですか、さらに三年後には義務づけされる可能性も出てきているわけですから、そういった、新しくどんどん政府の中にできてきている、我々の手元にできてきている新しいツールを使っていけば、不正受給の問題とかいう問題も私は抑えられるのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございます。
　太田参考人に御質問申し上げようと思ったんですが、ちょっといらっしゃらなくなったので、次に質問させていただきます。
　森信参考人に、インボイスの導入についてお話をいただきました。今回、四年間準備期間を置く。かつ、その四年間の後、また三年、三年と、いわゆる免税事業者の方への配慮期間を置きました。合計十年間ということでございます。これに対して、改革が遅いのではないかという声も聞くところでございます。
　このことについて、森信参考人、そして竹森参考人からもお話を聞かせていただければと思います。
○森信参考人　お答え申し上げます。
　私は、インボイスにつきましては、悪い面ばかり指摘されているが、決してそうじゃないと。特に、手間がかかるというふうによく言われますが、手間がかかるのは、私は、区分経理、複数税率の導入だと思うんですね。複数税率の導入による区分経理が手間がかかるのであって、インボイスはその手間を省くためにあるというふうに思うんです。
　これはドイツで日本人のお土産屋さんに行ったときの話でございますが、そのお土産屋さんは、どうやって消費税を計算しているんですかと言いましたら、いや、とにかく全部レシートには消費税額が書いてあるから、売り上げと仕入れを全部、インボイスを二つの引き出しにためておいて、毎月来る税理士さんに渡して、そこで計算をしてもらいます、基本的には売り上げに係る消費税額を足していくだけ、仕入れに係る消費税額も足していくだけ、その差額が納税額になるので、インボイスがあるので非常に簡便に税額計算ができるということをしきりに言っておりました。
　したがって、さらに事業者間の転嫁もできやすくなるということがあるので、インボイスというのはなるべく早く導入すべきで、中間的に星印をつける方式がありましたが、私は、その星印をつける区分記載請求書等保存方式というのは事業者に二回手間がかかるのではないかというふうに思うんですね。まず区分記載にした上で、さらに次のまた三年後に本格的なインボイスが入るということで、二回システムの変更が生じる可能性が高いので、私が聞いている限りでは、大企業等は一回で済ませたいというふうな意向だと伺っております。
　それで、もう一つ、免税事業者のことにつきましてちょっとお話をしたいんですが、私は、益税の問題がいろいろあるというふうに申し上げているんですが、これは免税事業者にあるというわけでは必ずしもないと思うんですね。
　つまり、今の、この益税というのは何かという問題がいろいろあると思いますが、基本的に、私が問題にしております益税は、簡易課税の問題は別としますと、免税事業者から仕入れたにもかかわらず、仕入れた側の方がその仕入れに対して仕入れ税額控除ができる。したがって、これは必ずしも免税事業者の方に益税があるというふうには考えておりませんで、免税事業者と取引をする双方の中で、消費税が、払っていないにもかかわらず控除がされる、先ほどのくるくる回る三面等価がどこかで断ち切られている、払っていないのに控除だけできるというこの制度が、今の消費税制度の中で、これは益税というのかどうかは非常に難しいですが、法律によってそういうことが認められている。
　今度、インボイス制度が入りますとそれはできなくなるわけですが、そのできなくなるのが、さらに三年、三年ということで六年もかかっているというのは、私の感じからしますと少し長過ぎるのではないか。
　免税事業者は、もしどうしてもであれば、ヨーロッパの例を見ましても、課税選択をして、その方がむしろ自分も、免税事業者も仕入れ税額控除ができるようになるから有利になる。例えば、個人タクシーさんなんかでも、これからは、もし課税選択をすれば、確かにお客さんには一〇％の消費税を請求せざるを得ませんが、仕入れにかかっているガソリンとか修理代とか、そこに係る消費税額は全部控除できるわけですね。
　だから、そういったメリットがあるということをしっかり説明すれば、三年、三年の六年という猶予期間というんでしょうか、それは少し長過ぎるのではないかなと私は考えます。
　以上です。
○竹森参考人　太田参考人が戻られましたので、簡単に言いますと、先ほど太田参考人から景気の悪いときに大変だというお話がございまして、この猶予期間四年ぐらいというのは、これから経済政策が成功して経済が上向くというまでに四年ぐらいは考えていただきたいと思っていますので、ちょうどタイミング的にはいいのではないかというふうに私は考えます。
○斉藤（鉄）委員　太田参考人、失礼いたしました。
　最後に、時間がないものですから、インボイスについても、転嫁対策等、大きく弱い立場の人の味方になるというお話が今あったところですけれども、このインボイス導入について御意見を伺えればと思います。
○太田参考人　やはりインボイスの導入というのは、日本の商習慣に歴史的にずっとないんですね、百年、百五十年の昔から。したがって、そういう新しい制度を導入する商習慣が根づいていくにはもっともっと時間がかかるし、生業層というのは、従業員を何人も抱えて、総務課がいて、帳面をやる人がいてという人よりも、お父ちゃん、お母ちゃんで商売をやっている、こういう層が日本では非常に多いということなんです。そこに過大な事務負担をかけるこのインボイスシステムというのは、やはり業者にとって大変つらいことになる、そういう意味でございます。
　よろしくお願いします。
○宮下委員長　次に、古川元久君。
○古川（元）委員　民主党の古川元久でございます。
　きょうは、参考人の皆様方には、お忙しいところ、大変貴重な御意見を拝聴させていただき、どうもありがとうございました。
　私は、消費税の軽減税率問題について御質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、森信参考人にいろいろお話を伺いたいと思っています。
　私どもも、消費税の逆進性対策は給付つき税額控除で行っていくべきだというふうに考えておりますが、この給付つき税額控除というのは、私どもの政権でまさにこれを考えたときには、これは単に消費税の逆進性対策ではなくて、新しい社会保障制度の大きな目玉の一つだと、総合合算制度も同じなんですけれども。
　特に、日本の社会保障制度というのは、課税最低限以下で、そして生活保護まで陥っていない、そういう非常に低所得の人たちについては、これまで、課税最低限以下の人たちは申告義務もないものですから、所得状況が把握をされていないという状況で、そういった意味では、非課税の人たちの扱いというのは、例えば年収が百万の人であろうと二百万の人であろうと、課税最低限以下であれば要するに同じ扱いがされていたわけですね。とにかく何か免除になれば一斉免除とか、一律給付なら一律給付と。
　そういうものをもう少し、所得が年収百万と二百万では倍違うわけですから、やはり同じ課税最低限以下でも相当違いがあるわけであって、そういう低所得の人たちの所得状況に応じてきめ細かい対応をしていくべきではないか。
　社会保障制度を、どんどんどんどんと高齢化が進む、そういう中で膨れ上がっていく、一方で借金がどんどんどんどん積み重なっていくという状況でありますから、やはり、これを将来に向けて安定したものにしていく、持続可能なものにしていくためには、従来の社会保障の仕組みというものを根本から見直していかなければいけない。
　高齢者に偏っていたそうした社会保障を、社会保障といえば年金、医療、介護という三分野であったのを、我々のこの社会保障・税一体改革の中で子育てというのを位置づけて、かつ、とにかく年齢さえいっていれば手厚くというんじゃなくて、やはり、人によって、若くても低所得とか、いろいろハンディキャップがあったりして大変な人たちもいる。ですから、年齢による区別じゃなくて、その人その人、個人個人の所得状況とかそういうものを丁寧に見て、社会保障制度を重点的、効率的に、真に救うべき人にきちんと手が届くような形にしていこう。
　これが社会保障・税一体改革の一番の、最大の目的であって、そういう社会保障制度を将来に向けて持続可能なものとしていくためには、その財源を、借金でとにかく次の世代にツケ回すのではなくて、できるだけ今を生きている我々の世代で分かち合っていきましょうということで、消費税の御負担もお願いするという形だったというふうに私たちは考えております。
　そういう中でいいますと、この給付つき税額控除というのは、今回、私どもも消費税での逆進性対策ということで考えてはいますけれども、将来的には、従来の所得税の所得控除を税額控除のような形に変えていくことは所得再分配機能を強化することにもつながっていきますし、また、先ほどカナダのＧＳＴの話がありまして、勤労インセンティブの話もありました。消費税の逆進性対策以外に、ほかの面でもこの給付つき税額控除という仕組みを所得税の世界に入れていくということを将来的にも考えられる。
　そういった意味では、この給付つき税額控除という仕組みは、新たなこれからの時代の社会保障の仕組みとして大変重要なものになってくるというふうに認識しておりますが、森信参考人の認識はどうでしょうか。
○森信参考人　お答え申し上げます。
　基本的には、今の古川先生のお話と基本的な認識は私も同じくしております。
　そもそも、給付つき税額控除というのは、何も消費税の逆進性対策のためにある制度ではありません。もともと、これは歴史をたどりますと、ニクソン、フォード政権のときに負の所得税から発展してきたものだということなんですが、それよりもむしろ欧州でいろいろな展開を見せております。
　二つほど御紹介したいと思いますが、一つは、何といっても一番有名なのはブレアの改革であります。これはいわゆる第三の道というふうに言われて、ブレアがサッチャー、メージャーから続く保守党から政権を奪い返したときの最も国民に訴える政策が勤労税額控除。働けば低所得の間は給付がもらえる。インセンティブが働くのでみんなが働いて、有名な言葉は、社会保障の生活保護というセーフティーネットからトランポリンへ、それから、ウエルフェアからワークフェアへというふうにも言っております。
　つまり、自分で勤労インセンティブを高めることによって将来の老後不安を解消していこうという、そういうある意味では非常にきつい政策だったと思います。
　しかし、その結果、英国の社会保障のセーフティーネットである生活保護の受給は減りまして、結果的にはブレアは財政黒字に向けて達成ができたという大きな成果を持っております。
　もう一つはオランダの制度なんですが、オランダは、オランダ病というふうに言われて非常に苦しんだ時代がありまして、そこでワッセナー合意というのを政労使で行いました。そのときに、やはり経済が悪いので、一・五人型の経済とよく言いますが、専業主婦の方も働かざるを得なくなる、しかし、市場に出ていって、それが一でカウントされると働く場所を奪ってしまう、そういうことで、旦那が〇・九だったら自分は〇・六とか、合わせて一・五ぐらいの形で労働市場に参加していくような政策を考えたわけなんです。
　そのときに、しかし、専業主婦世帯の方が労働市場に出ていっても、すぐ税金がかかる、あるいは、オランダの場合には非常に高い社会保険料負担がかかります。三〇％ぐらいで課税最低限なしにかかってくるわけですが、そういったものがあるので手取りが減ってしまうということで、働いても損だと。それを防ぐために、オランダではいわゆるポバティートラップ、働いたけれども、かえって手取りが減ってしまうじゃないかというようなことがないために、この勤労税額控除、オランダでワーキングタックスクレジットと言いますが、そういうものを導入しているわけですね。
　つまり、私は、これからの社会保障でやはり一番欠けておるのは、そういう非正規雇用といいますかワーキングプアといいますか、フルタイムで、最低賃金で、働いても二百五十万、三百万以下で、結婚ができない、そうすれば子供もできない、そういった状況への最も有効な日本以外の国の施策がいわゆる給付つき税額控除、ワーキングタックスクレジットであったり、チャイルドタックスクレジットであったりしますが、そういったものだと思います。
　したがって、この給付つき税額控除というのは、何も軽減税率の代替だけのものではなくて、そういった新しい社会保障の地平線を、水平線ですか、開くものだというふうに思っております。
　以上です。
○古川（元）委員　ありがとうございます。
　だからこそ、我々もマイナンバーを導入したのは、まさにそういう新しい社会保障制度をつくり上げていくためには、今まで把握されていなかった課税最低限以下の低所得の人たちの所得を把握すると。
　この中でも議論があって、所得が把握できないんじゃないかという話。国税庁は確かにそうかもしれませんが、さっきから森信さんもおっしゃっているように、市町村とかなんかはそういう低所得の人たちの、別に課税は関係なくても所得情報を把握できることになるわけですから、そういった意味ではかなりきめ細かいことができるようになって、この給付つき税額控除を初め、また総合合算制度も含め、いろいろこれからの時代の新しい社会保障制度が設計していけるんじゃないかと思うんですね。
　そういった意味でも、まずは消費税の逆進性対策としては、我々も、森信さんと同じように、給付つき税額控除を導入してやっていくべきだと。ただ、そこに至るまでには、これはマイナンバーの定着とかそういうのも見なきゃいけないですから、それこそ今の児童手当のように、給付という形で、当面は簡素な給付措置を拡充するような形でやっていくというのが我々の考え方であります。
　その上で、先ほど斉藤委員との質疑の中で、きょう森信参考人から最初のお話であったのは、とにかく軽減税率の仕組み自体が、やはり仕組みが根本的に問題があると。それこそ、ＯＥＣＤで、もうこれは非効率だということが指摘をされているというお話もありましたし、私も森信参考人も役所でいろいろ消費税の導入を検討したときに、ヨーロッパは入れていますけれども、みんな後悔しているんですね、やらなきゃよかったと。しかし、やってしまうと、なかなかこれはやめられないからということでずるずるになっている。
　ですから、そういった意味では、先ほどちょっと森信参考人は、一〇％以上になったときにはというお話を言われましたが、最初のお話の中で御指摘をされたさまざま問題点、特に、要はどこで区別をするかということですね。口でこれはと言って区別するのは簡単なんですけれども、実際に現場になると、この委員会の質疑の中でも、やはり現場ではどうしてもそこの境界というのがはっきりしてこないし、混乱する。
　結局、一度そういうものを入れると、まさにかつての個別物品税の時代、この中には個別物品税の時代を知らない方もふえてきているので、その混乱というのが、大変さというのがわからない人も多いんだと思うんですが、個別物品税のときに、結局政治的な力があるところが非課税になって、そうじゃないところが課税になるみたいな形で、かつまた、あのときは、何がぜいたく品かという、要するにぜいたく品の定義づけ、それが非常に難しいということ。
　消費税の導入に至った一つの大きな理由は、個別間接税、物品税で、政府がこれはぜいたく品だ、これはぜいたく品じゃないというのは、価値観の多様化した時代にやはり無理があると。そういった意味では、付加価値に着目して、消費者から見れば、価格に応じて、高いものを買ったときは高い負担、安いもののときは安い負担という、消費税というのはそういった意味で公平だろう。まさにそういったところで消費税が入ったと思うんです。
　この軽減税率を導入すると、昔の個別物品税のときと同じことがまた復活する。今度は、何がぜいたく品かじゃなくて、何が生活必需品か。先ほど竹森参考人の中でも話がありましたけれども、結局、これが生活必需品だと口で言うのは簡単なんですけれども、しかし、人によって、今の価値観の多様な時代には、やはり生活必需品のいろいろバラエティーもあるわけであって、そういった意味では、現実にこれを区別していこうとか、これだけとやろうとすると、やはりそこにいろいろなゆがみが生じてくる。
　そういった意味で、私は、税率にかかわらず、やはり仕組みとしてこれは導入すべきではないんじゃないかと。そうじゃなくて、きょう議論されているように、給付つき税額控除という形でやっていくべきものだというふうに思いますが、その点、ちょっと確認をさせていただければと思うんです。
○森信参考人　お答えします。
　私も、一応消費税を勉強している学者としては、これは絶対入れるべきじゃないと思いますが、長年役所におりまして、現実の世界も少し知っておるものですから、やはり一〇％を超えて引き上げる場合には、これは入る可能性があるのではないか、しかし、もう既に入るわけですが、そういうふうな気持ちでお答えしました。軽減税率は基本的には入れるべきではないということは考えております。
○古川（元）委員　ありがとうございます。
　その上で、先ほどからも話がありましたが、森信参考人はヨーロッパのいろいろな、現場が混乱しているとか、問題になっている事例もよく御存じだと思うので、ぜひ少しここで具体的な例をお話しいただきたいと思うんです。
　この委員会、予算委員会なんかもそうなんですが、特にイートインとテークアウトの区別、区分け。今回ですと、とにかく買う段階でテークアウトとさえ言えば、あとは買った人がその場で食べようと何しようとこれは軽減税率だということだそうなんですけれども、そうなると、必ず現場で、イートインだといって食べている人と、その隣でテークアウトで買った人間が食べ始めたら、そこでやはりトラブルなんかが起きたりする。
　ですから、やはり同じような問題がヨーロッパではあると思いますし、では、そこをどうクリアしているのか。中には、私が仄聞するところによると、そもそもイートインもテークアウトも同じ値段にしちゃう。テークアウトの分の値段を上げちゃって、それで値段を一緒にするというような例もあるとかいう話も聞いたりしますが、その辺のイートインとテークアウトの区別や混乱、ヨーロッパの実態について、わかりやすい実例があれば、ちょっとお話しいただけますでしょうか。
○森信参考人　お答え申し上げます。
　私は、特に消費税に関心を持ちつつ、ヨーロッパに数回旅行したことがありますので、その点について少し申し上げたいと思います。
　まず、これは御承知だと思いますが、特にテークアウトとイートインについて的を絞って話をしたいと思いますが、いずれの国も、この区分については今も頭を悩ませております。
　例えば、イギリスの場合には、今、古川先生がおっしゃったような、その場でお客さんに聞いて判断するということになりますと、皆さんどうしても、テークアウトと言って買って、その場で食べるということが多かったものですから、数年前でしょうか、レギュレーションを改めまして、温度で管理するということになっているわけですね。したがって、マクドナルドでは、お客さんが注文してから温かいものが出てきますから、ホットフードということで、テークアウトしようが、そこで食べようが、標準税率が課されることになっております。
　しかし、何がホットフードかというのは、これをめぐって訴訟もあります。ドミノ・ピザのデリバリーの訴訟とか、これは山のように訴訟が今も起きております。つまり、必ずしも温度だからといってうまくいっているわけではないというふうに思います。
　それからもう一つは、むしろ日本の例に近いのはドイツだと思います。
　ドイツは、基本的にはやはりファストフード店はお客さんに聞いて判断するということで、私も、ドイツのハーゲンダッツですか、行きまして、メニューを見ましたら、確かに、中で食べると一九％の標準税率で、テークアウトすると七％。しかし、店の外にはベンチが置いてありまして、そこはどうなんだと聞きましたら、そこはもう店は知らない、店のベンチだけれども店は関知しないということで、そこで皆さん食べているという実態が一つありました。
　もっと私が驚いたのは、ドイツのマクドナルドですね。これは、実は、テークアウトの場合は先ほど言いましたように七％の軽減税率で、そこで食べますと標準税率一九％なんですが、値段は一緒にしてあるんですね。なぜ値段を同一にしてあるかというと、ここで値段を変えると、先ほど申しましたイギリスのようなことが起きて、皆さんテークアウトと言って買って、そこら辺で食べる。税務署から後で嫌みを言われるということを避けるために、とにかく、テークアウトしようがイートインしようが値段は一緒にしてあるんです。
　しかし、ドイツのマクドナルドでは、必ず買うときに、お客さんにここで食べますか、それとも持っていきますかということをしつこく聞きます。それはなぜ聞くかというと、税務申告上はきちっと分ける必要があるということで、テークアウトの人が何人で、イートインの人が何人かというのを分けて区分しなければ、きちんとした税務申告ができない。
　このドイツの方式は、さすがドイツ人らしいなということで、すぐれているなと私は思って、ドイツの税務当局の人と話をしたんですが、いやいや、それはそうでもないですよと。いろいろな申告を見ていると、みんなテークアウトしたような申告をしている店も相当あって、税務調査の一つとして、抜き打ちで、本当にテークアウトとイートインの比率が税務申告の比率と合っているかどうか、これを調査するのが消費税調査だというようなことも言っておりました。
　それから、今のドイツの例について申し上げたいんですが、そうすると、先ほどから痛税感というお話がありましたが、結局、事務コストが面倒くさいから同じ価格にしようということは、これはもちろん店の価格戦略ですから自由なわけですが、結局、そうなってしまえば、何のための軽減税率かというのがわからなくなってしまう。
　つまり、お店にとってみれば、価格は、トータルとして納税額がしっかり計算されておればいいわけで、したがって、価格をどうつけるか。この間の八％のときも、牛どんを下げたところと、上げたところと、据え置きのところと出てきましたが、そういうふうに価格というのは事業者の自由な戦略ですから、そういうふうに考えますと、軽減税率で、二％で痛税感が緩和されるというのは本当かなという感じもいたします。
　ちょっと長くなりましたが、以上でございます。
○古川（元）委員　ありがとうございます。
　もう時間がありませんので、事業者の対応について、まさに税務の現場とかをやられた森信参考人と、あと、まさに御商売をやっていらっしゃる太田参考人にお伺いしたいと思います。竹森参考人、済みません、ちょっと時間がなくなって聞けないんですが。
　来年の四月というと、今からあと一年しかありません。このさまざまな、システム改修から、あるいは、今のお話でもあった、現場で取り扱いをどうするか決めて、それで教育をするということまで考えて、そもそも、この一年というわずかな時間でちゃんと対応ができる、混乱が生じないでやっていけると思われるか、お二人から御意見をお伺いしたいと思います。
○森信参考人　私は、そこはきちっとやるしかないというふうに思いますが、きちっとやっても混乱は生じるということだと思います。
　特に、テークアウトとイートインの区別については、日本のようにグルメの発達した国で、デパ地下もあれば、さまざまなコンビニもあれば、こういったところでは、ある程度のトラブルが起きるのは避けられないというふうにも思います。
　しかし、きちっと決められた以上は、日本の税務当局、国税当局はしっかり全力でやるというふうにも思っております。
○太田参考人　一年でできるかと言われますと、無理だと思います。
　結局、例えばインボイスにしても、それからマイナンバーにしても、言ってみるなら官僚統制といいますか、町の八百屋さんとか喫茶店だとか米屋だとか酒屋だとかという父ちゃん、母ちゃんで二人だけでやっているというようなところに、大企業がやっているような完璧性を求めたってそれは無理だと思うんです。だから、これは大混乱になると思います。
　結局、生業と言われている一千万以下の小さな商売屋さんというのは、言ってみるなら、経済学的に言えば市場から退場していただくということになって、地方経済は大打撃を受けるようになるというふうに私は思っております。
　以上です。
○古川（元）委員　ありがとうございました。
　時間になりましたのでこれで質問を終わりたいと思いますけれども、今のお話を伺っても、まだまだやはりいろいろと議論をしていかなきゃいけない問題はたくさんあると思います。それに、これは一度導入すると、繰り返しになりますけれども、本当にどんどんと穴が大きくなって、結局は、先ほど森信参考人からお話ありましたように、標準税率がどんどんと上がっていくということにやはりつながっていくんだと思います。
　やはり、そういった意味でも、これは私どもとしてはもう一度立ちどまって、しっかり、我々が提案している給付つき税額控除と、そして与党の方が、政府が言われる軽減税率、何がいいのかと。その間は、ちゃんと法律上も、ちゃんと決まるまでの間は簡素な給付措置でやっていこうということは低所得対策で決まっているわけでありますから、そうした形で、法に基づいて、現場の混乱がないようにやっていくことこそが我々政治家としての、国会の責任だ。
　そういった意味では、しっかり引き続き議論していただきたいということを与党の皆さん方、そして委員長にお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○宮本（岳）委員　日本共産党の宮本岳志です。
　きょうは、三人の参考人の先生方、まことにありがとうございます。私の方からもお礼を申し上げたいと思います。
　今回の、先ほどから軽減税率という議論も交わされているわけですが、これはもちろん、来年四月から消費税を一〇％に引き上げる、こういうことを前提にした議論なわけですね。
　それで、昨年十—十二月期のＧＤＰ、これは速報がこの前出ましたけれども、御承知のとおり、二期ぶりのマイナスということが明らかになりました。
　先日、この委員会でも議論が交わされましたが、本田悦朗内閣官房参与も、来年の消費税増税は絶対にすべきではない、こういう御発言をされておられます。
　本日、午前中の議論でも、実は、参考人でお招きをした片岡参考人は、来年四月の消費税増税は凍結すべきだ、むしろ消費税は八％から六％に減税すべきではないか、これだけ消費が落ち込んでいるときに、こういうお話もございました。
　私は、このまま消費税を増税すると、やはり日本の経済に重大な打撃をもたらすのではないか、こういうふうに思いますけれども、これは三人の参考人の方々、全ての皆さんにひとつ御意見をお伺いしたいと思っております。竹森参考人から順番にどうぞ。
○竹森参考人　どうもありがとうございます。
　現在の経済の状況については先ほど申し上げまして、今、日本の経済というのは、どんどんどんどん対外的な依存度が強くなっておりまして、思ったほど輸出が伸びていないということはあります。ただ、崩れるというほどまでは、大崩れとまではいっていないので、非常に不安定が広がっている、これから中国はどうするんだろうなという様子見があるんだろうと思います。
　ですから、私は、この段階の予算で消費税をストップするというのは余り考えられないのであって、ただ、景気の状況というのはいつも見なければいけないので、その点については柔軟な判断がされるということを期待しております。