Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（高木祥吉君）　ガイドラインでは、免許審査の段階でどういう審査をする、それから、免許を与えるとき、あるいは与えた後どうするかということで、新規に免許を与えるときには、免許の条件といたしまして、事業親会社に係る、何というんですか、が売却する場合だとかあるいは財務状況とかそういうものを、新たに免許するわけですから、そのときに免許の条件として付与するということでございます。ですから、既存の銀行について新たに免許を付与しませんからそこはできないんですが、免許付与後においては、検査とかあるいは報告徴求という権限が銀行法上ございますから、こういうガイドラインの趣旨も踏まえて既存銀行についてもそういう監督をきちっとやっていくということをお答えしたものでございます。
○大塚耕平君　繰り返しになりますけれども、今回の大きな改正の方向については基本的な異論はありませんので、建設的な議論をさせていただきたいと思うんですが、今の局長のような説明を伺わないとこのパブリックコメントについての矛盾を、一般の人が理解できないようなものをパブリックコメントに対する金融庁の回答としてお出しになっていること自体が、私は金融行政の大きなこれからの改善点だと思うんですが。
　いろいろ言い出すと切りがないんですが、例えば、同じ百七十七ページに、回答のところでこう書いてあるんですよ、一般に銀行業に参入する企業が優良企業とは限らないと書いてあります。これは、今回の異業種参入は、財務条件とかいろんなものをきっちりチェックして、銀行業の信頼を揺るがせないようなそういう事業者を参入させるという哲学だと僕は思っていたんですが、一般に銀行業に参入する企業が優良企業とは限らないと、こう書いてあります。
　同じように、百八十一ページでは、事業親会社の継続企業としての存続可能性ですね、いわゆるゴーイングコンサーンというやつ。これに対する監査法人の意見書は、あくまで免許時の際の参考資料にすぎないと書いてあります。監査法人の参考意見がそんなに軽いものかというと、私はそうではないと思うんですね。
　ほかにも、百八十六ページには、先ほど金融は決済インフラとして非常に重要だという話がありましたが、したがって、システムに対する監督というのは本当に、それはコンピューターのインフラとして、これは重要だと思うんですが、システムダウンやセキュリティー対策に関して、百八十六ページの中段では、しっかりやれという一般の方からのコメントに対して、「御指摘の通り」として、しっかりやりますとお答えになっているんですが、同じページの下の方では、各申請者がそれぞれの実情を踏まえて策定すべきものであり、金融庁が一々言えないというようなことを書いてあるんです。
　つまり、去年の八月というのは、もちろん大臣は今回の御就任の前だと思いますので、大臣にとやかく申し上げる筋合いではないんですが、一体このパブリックコメントに対する回答はだれの責任で書いていて、それはだれの決裁で公表したのかということを御回答いただきたいんですが。
○政府参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　具体的な中身の検討は、私、監督局長が中心になって検討いたしました。そのガイドラインそのもの、最終的にどうかといいますと、当時ですと金融再生委員会と金融庁が発行ということで、いわば再生委員会ですと再生委員長、金融庁ですと担当大臣が責任を持っているということでございます。
○大塚耕平君　とりあえず十二時までですから切りのいいところで午前中はやめさせていただきますけれども、私が申し上げたいのは、私自身も皆様のいとこみたいなところにおりましたので、なかなかパブリックコメントに対する回答とかが煩瑣なことであり大変なことだというのはわかるんですけれども、恐らくかなり事務方の皆さんの裁量で書いていらっしゃると思うんですね。監督局長も、今局長として大変勇気のある御発言だと思いますが、私の決裁でと言っておられますが、実際には僕は余りチェックできていないと思うんですよ。それぞれの担当部署の皆さんがそれまでの流れの中で御回答になったものを合体してパブリックコメントに対する回答というふうにお出しになっているんじゃないかと。もし間違っていたら大変恐縮なんですけれども。
　したがって、今回、この銀行法の改正や一連の規制緩和の中で金融庁の皆さんは、例えばノーアクションレターを出すとか、いろんな構想を持って行政の透明性を高めようとしておられるわけですから、パブリックコメントというのを、一般の人の意見はとりあえず聞きましたよという証拠固めのために使うようなことはぜひ避けていただきたい、実際に業界の方や一般の方がいろいろと意見を言ったことに対して真摯に回答し、行政全体として統一のとれたコンセプトで回答するということをぜひお約束いただきたいなというふうに思いますが、これについては大臣にぜひお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ノーアクションレターはともかくとして、このパブリックコメントが大量に寄せられたときの対応は、なかなか事務的にも事実上難しい問題があるということは既に委員が御質問の中でも御指摘になられておるんですが、恐らく、こういう行政手続の刷新と申しましょうか、改革というものにどういうふうにこれから対応していけば行政組織としていいのかということ、正直言ってまだそういう体制ができ上がっていないということが実際問題事実だろうと思うんです。
　これは情報公開も同じでして、議事録の情報公開等をやる人はどういうふうにやっているかというと、すべて日中は自分の仕事。日中といったって役所の仕事というのは上司がいる間は日中でございますから、八時、九時とかもうちょっと。それが終わってから夜中の仕事としてそういうチェックの仕事をしなければいけない。これはもう個別の利害を傷つけちゃいけないというようなことですね。要するに、情報公開を義務づけられながら、情報公開のための資料づくりというもののマンパワーが率直に言って新しく割り当てられていないと。
　ちょっとここには行政改革のある種の矛盾が露呈しているんですけれども、行政改革といえば公務員の数が減るものだと国民は思っているわけですね。
　ところが、行政改革は何をしているかというと、事前統制型の行政から事後チェック型の行政にするということでございます。マンパワーはどっちが少なくて済むかといえば、事前統制型の行政の方がはるかにマンパワーは少なくて済むんです。事後チェック型の、みんなそれぞれ自由にやってください、違反事項だけはチェックしますというようなタイプの行政の方がはるかにマンパワーが必要なのでございます。それは、ＳＥＣであるとかあるいは銀行検査の要員が内外を比べたときどうであるかというところに明白にあらわれているんですね。
　要するに、今の行政改革というのが、これは指導部、指導者の方も、何が何だかわからずに、行政改革で人の数が減ればいいみたいな単純なことを思っている人もいますから、実に大混乱のきわみだと私は思っているんですけれども、行政改革というものの理念とそれから行政組織というものの規模とは、およそ今一般に通念として考えられていることとは違うということをもうちょっとみんなで考えてやらないと、私の立場は今こっちの方ですから、考えていただきたいと言わざるを得ないんですけれども、およそそういう意味では、今やらんとする行政改革の実態と、それを実際こなすマンパワーの問題には非常に大きな問題が横たわっているということを、私の立場から大変恐縮ですが、申し上げさせていただくほかないと、このように思っております。
○大塚耕平君　大臣の御意見はよくわかりますので、事後的な行政をやる上で必要なマンパワーが要れば、それは私は堂々と御請求いただければいいと思いますし、それがいないがために中途半端なことをやるということであっては本末転倒でございますので、そこはぜひそういう御方針でやっていただきたいなというふうに思っております。
　それじゃ、午前中にあともう一問だけお伺いさせていただきたいんですが、私も衆議院の議事録はしっかり読ませていただきましたし、先に入澤先生や山下先生から聞いていただいたことがいろいろありますので、ダブっているところは省いて聞かせていただきます。
　やはりそのパブリックコメントの百七十九ページに、一般からの指摘で、親会社への検査を強化するために、アメリカのように銀行持ち株会社法をつくってはどうかという御指摘があったんですね、一般の方から。これに対して、現行銀行法、つまり去年の八月です。現行銀行法では難しいと。その時点では確かにそのとおりだと思います。しかし、その後こうやって銀行法改正案をつくってお出しになったわけですから、単に必要な場合には立入検査をできるということだけではなくて、銀行持ち株会社法をつくるなどのそういう選択をなさらずに、今回のように銀行法改正という形でおやりになったその判断の根拠を、これは事務方で結構ですが、聞かせていただきたいんですが。
○政府参考人（原口恒和君）　これは、どういうところまで及ぼすかというのはいろんな意見があると思いますが、審議会で答申をいただき、その結果として、特に運用指針の中では対応できない届け出、認可、こういったところを法制度上盛り込んでいく銀行法の改正を行うということで、当面の必要な措置はとり得るという判断をしたというふうに考えております。
○大塚耕平君　審議会の報告は私も読みましたけれども、なぜ銀行持ち株会社法という一般からのそういう声に応じてそちらで対応しないかということについては、余りおっしゃるような根拠は書いてなかったと思いますので、私が申し上げたいのは、いろんな銀行監督をやるにしても、新しい金融の姿に対してどういうふうに網をかけていくのかということに関してもいろんな選択肢がありますので、ぜひ決め打ちで、つまり、先ほどの話の中でも多少推測していただけるかもしれませんが、去年の夏の段階で、一般の職員の皆さんがそれぞれの事務分掌の範囲内で決め打ちで書いていることがそのまま審議会にある程度トレースされて今回の改正に結びついているような部分もありますので、やっぱりそこは一個一個きっちり御検討いただきたいなと。今のもそういうサンプルにもなり得るんですが、あと最後にもう一つだけ聞いて午前中は終わらせていただきます。
　親会社の監督、そして親会社の子銀行への責任という問題に関して、金融庁も参考にしておられるイギリスのコンフォートレターでは、イギリスでは議決権一五％超の株主に対して課されると。しかも、こう書いてあるんですね。銀行の支払い余力、流動性への支援能力と、有限責任以上の高次の責任を受け入れる用意を求めていると。そして審議会では、このイギリスのコンフォートレターの考え方を参考にしたいというような、そういうトーンのことも書いてあるんですね。しかし実際には、銀行法の第五十二条の十四というのは相当それよりも緩い責任の求め方になっています。
　また、ワーキンググループの方の報告を拝見すると、アメリカでは、銀行経営悪化時には持ち株会社法に支援を求める規定、いわゆる先ほども話に出ましたソース・オブ・ストレングスがあるとしていると。
　結論的に申し上げると、今回イギリスやアメリカよりも相当緩い親会社に対する責任の求め方になっているんですけれども、英米に比べて責任の求め方が緩いというのは、どういう根拠でそういうふうになったんでしょうか。
　これを午前中の最後の質問にさせていただきたいと思います。
○政府参考人（原口恒和君）　必ずしもすべてが英米に比べて緩いということではなくて、必ずしも英米とすべて同じということではなくて、いろんな観点から検討した結果だと承知しております。
　先ほど大臣も申し上げましたように、今回の改正に当たっては、やはりいろんな金融の活性化の観点から、参入をより容易にする、参入の過度の障害を設けてはならないという要請と、一方で、まさに銀行経営の健全化という観点から、いわゆる親会社等に対して十分な規制をしていくという両方のバランスを見て御議論いただいた結果、例えば二〇％という数字につきましても、これは必ずしも英米と一緒ではございませんが、日本の現在の中では、いわゆる実質影響力基準ということで一つのメルクマールになるということだと思いますし、そういういろんなバランスの観点でこういう結果になっているということで御理解をいただきたいと思います。
○大塚耕平君　今の御回答が私の質問にジャストミートしていたかどうかというのは聞いている皆さんが判断してくださいますので、これ以上は申し上げませんけれども、いろいろ議論してそういうふうになったという御回答であって、なぜ英米よりも緩い責任の求め方になっているのかということの説明は一言もなかったというふうに私は聞こえましたけれども、いずれにしても、午後もちょっとこんなような感じの質問を幾つかさせていただきますので、それを踏まえてまた大臣に所見をお伺いしたいと思っております。
　じゃ、午前中はこれで結構でございます。
○委員長（山下八洲夫君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　銀行法等の一部を改正する法律案を議題とし、休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大塚耕平君　大塚でございます。午前中に引き続いてよろしくお願いいたします。
　先ほど、午前中の最後に親会社への監督のことでお伺いをしましたが、今度は、親会社と子銀行なわけですから、子銀行の問題についてちょっとお伺いをしたいと思うんです。
　機関銀行化防止に関しては、随分衆議院でも議論されましたしいろいろ御答弁は議事録で読ませていただきましたので、もうちょっと具体的なことをお伺いしたいんですが、機関銀行化防止のために大口融資規制を設けておられて、これはこの資料の中にも出てくるんですが、単体銀行からは融資率二五％、グループからは同じく二五％、そして、これは資料の四十二ページなんですが、受信サイドがグループの場合は、やはり銀行単体からは四〇％、銀行グループからは四〇％、こういうふうになっているんですね。
　これはどういうことかというと、例えば親会社が単体の企業の場合に、子銀行が二五％までは融資を出せると。これはわかります、二五が多いか少ないかは別にして。そうすると、もう一つ、子銀行のグループ全体でも二五％まで貸せるということは、例えば銀行単体の融資額が百億円のときは、その企業に二十五億円まで貸せるんですね。ところが、その子銀行を含んだ銀行グループが融資量が二百億円の場合は、その二五％ですから五十億円まで。つまり、受信先が同じ企業でありながら上限が二十五億のときもあれば五十億のときもあって、これは、一つの受信企業に対して余り過度な与信を一つの金融グループから与えないという、そういう趣旨にのっとれば、銀行単体のときのシーリングよりは銀行グループのときのシーリングの方が多少でも低くなっていないと合理的ではないはずなんですが、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（原口恒和君）　この大口信用供与等規制につきましては、従来は銀行単体を対象としたものでございましたが、平成十年の金融システム改革法の施行に伴いまして、リスク分散の重要性ということにかんがみ、銀行グループを含む企業集団にも対応した整備を行ったところでございます。
　その際、銀行単体と銀行グループの規制比率について、確かに先生の御指摘のような考え方もあろうかと思いますが、この場合同じ数字にいたしましたのは、与信サイドの合算について異なる規制比率を適用いたしますと、グループの中におきまして単体で信用供与を行うか、あるいはグループで行うかというようなことについて、ある種の判断にゆがみをもたらすのではないかと。例えば、迂回融資等の行為を助長しかねないというようなことを判断した上でこういう同じ数字をとるということにしたものと認識しております。
○大塚耕平君　ちょっと今のお答えはどうかなと思うんですが、この数字を合理的に、単体のときよりもグループ銀行のときの方を低くしてしまうと迂回融資のようなことを招来しかねないということを言っておられるのは、リスクとしてはわかるんですけれども、しかし、そういう行動をとらないような事業法人を銀行業界に入れていくというような発想なわけですから、何かちょっと不合理な御回答のような気がするんですが、もう一回お願いします。
○政府参考人（原口恒和君）　この大口信用供与等の規制自身は、異業種参入の前に、その前の銀行と例えばノンバンク等のグループ、この融資を合算して規制をするのがいいのか単体でするのがいいのかという判断で、これはグループ全体としてとらえておこうということだろうと思います。
　おっしゃるように、今回こういう異業種なり主要株主の規制をすることに伴いまして、この大口信用供与等の規制の数字につきましては、主要株主はその観点からこれをまた見直す方向で今検討しておりますので、今申し上げた意味は、いろいろな健全なものが参入してくるとかということではなくて、グループ全体でとらえた方が合理的といいますか、ある意味では判断がしやすいという前提に立ったものでございます。
○大塚耕平君　わかりました。
　いずれにしても、検討しているという、前段でそういうお答えでございましたので、銀行単体にかけている与信比率の上限よりも銀行グループ全体にかけている比率の方が多少でも低くなっているというのが私は合理的だと思いますので、そういう方向で御検討いただいているというものと理解していいですか。
○政府参考人（原口恒和君）　今、検討というのは、主要株主という考え方を導入したことに伴って、この大口信用供与等の規制の数字をどうするかということの検討をしているということで、その具体的数字については今後詰めていきたいというふうに考えております。
○大塚耕平君　ここで余り時間をとってもなんですが、ただ、衆議院の議論でもいろいろありましたように、機関銀行化防止のための一つの具体的なツールとして大口信用供与規制があるわけですから、ここのところはよくよくさらに工夫をしていただいて、きちっと網をかけていただくということをお願い申し上げまして、次の質問に進ませていただきます。
　午前中は親会社について、今は子銀行の話を聞いたわけですが、じゃ今度、両者を含めたグループ全体、そのグループ全体のビヘービアをどうやって規制していくかということについてお伺いしたいんですけれども、そのときに、ちょっと最初に細かい質問ですが、銀行が本来業務を遂行する中で正当に生じた余剰能力、エクセスキャパシティーを有効に使っていくというような表現があちこちに出てくるんですけれども、エクセスキャパシティーというのは何でございましょうか、事務方の方で結構でございますので。
○政府参考人（原口恒和君）　エクセスキャパシティーとは、銀行等が本来業務を遂行する中で正当に生じた余剰能力ということで、例えば規制緩和要望では、その利用の具体例として、パソコンソフトの顧客向け販売、銀行の利用回線のリセール、ＡＴＭレシート等の広告媒体としての利用などが例として挙げられております。
○大塚耕平君　そうすると、これから銀行の収益をきちっと上げられるように余り業務を規制せずに合理的な範囲で業務を拡大する余地を伸ばしてあげようという、こういうことだと思うんですけれども、その一方で、これについています参考資料の30というのを見ると、これは七十三ページにあるんですけれども、「銀行およびその子会社が営むことのできる業務」という表が出ているんですよ。
　これを見ると、いろいろ列挙してあって、例えば「従属業務を専ら営む会社」に対して、いろいろ限定列挙してあるんですが、最後の方に「上に掲げる業務に準ずるものとして金融監督庁長官・大蔵大臣が定める業務」というふうに、つまりもっと包括的にいろいろできるというようなくだりが書いてありまして、同様に、「金融関連業務を専ら営む会社」というところにも、限定列挙の最後に同じような包括的な規定があって、さらには、もっと大きなくくりとして、ベンチャービジネス会社を立ち上げられるというのもこの絵の中に入っているんですよ。ということは、早い話が何でもできるというふうに解釈する人もいると思うんですね。
　私が例えば資本を持っていて事業法人を立ち上げたら、これを見たら何でもできるんだなというふうに思います、恐らく。その一方で、ワーキンググループの報告の中には、当面バンキングとコマースの分離の維持を前提とするというふうに報告されているんですけれども、ワーキンググループの報告と最終的に打ち出された方針とがちょっと矛盾をしているような気もするんですが、そこはいかがでございましょうか。これは副大臣でも局長でも結構ですが。
○政府参考人（原口恒和君）　銀行等の子会社の業務範囲については、これは基本的には銀行に他業が禁止されているという観点で、これを潜脱することのないように一定の範囲に制限しているということで、金融庁長官の告示で一定のものを認めるとしても、それはそういう前提のもとで、何でも認めるということではないことを御理解いただきたいと思います。したがって、そういう業務範囲についても、他業禁止との観点から十分に吟味をして決めたということで、バンキングとコマースの分離の原則という中にのっとったものだというふうに考えております。
　ただ、一方で、エクセスキャパシティーについて、これは金融審議会の第一部会の報告におきましても、他業禁止の趣旨とか、あるいは本来銀行にどのような業務が求められているのかといった観点に留意しつつ、その適切な範囲での活用を認める方向で検討することが適当という御指摘も受けておりまして、今、当庁におきましても本報告に沿った検討を進めていきたいというふうに考えております。
○大塚耕平君　慎重に対応していただけるということですから結構なんですが、午前中のパブリックコメントに関するところとも共通するんですが、ここは大臣、副大臣に聞いていただきたいんですけれども、結局、今のグループ全体の業務範囲の問題についても、かなり包括的に何でもできる形にはしてあって、しかしその中でちゃんとバンキングとコマースの分離の原則を維持するように慎重に対応していく、早い話がこういうふうにおっしゃったわけです。だけれども、慎重に対応するというときに、行政ですから多少裁量が入るのは私はしようがないと思うんですが、そこにしかし多少ではなくてかなり裁量の余地が入ってくるわけですね。
　だから、またこれから異業種が参入されるときに、一件一件お忙しい大臣が全部見ていかれるのは大変だと思いますので、例えば副大臣がきちっとチェックをしていただくとか。いずれにしても、また局長もお忙しいと思いますから、各御担当の方に任せたら、知らない間に何か、別に悪気はないんですけれども、よかれと思って判断したことが、バンキングとコマースの分離の原則に必ずしも合致しないような裁量的判断をされるリスクも大いにあると思いますので、この点について、ここまでの質疑を聞いていただいた上で、副大臣にちょっと御見解をお伺いしたいんですけれども。
○副大臣（村田吉隆君）　委員からは、銀行の健全性確保という観点から、バンキングとコマースの原則について厳格に、しかも、認めるに当たりまして基準を明らかにして裁量を少なくしろということでございますが、私どもは、銀行が新しいビジネスモデルを開発してそれで収益性を高めていく、こういうことが現時点で大変強く要請されている一方で、とはいえ、銀行は健全性確保という観点から他業禁止という、そういう要請もあるという中でやっぱりなかなか難しい判断を迫られるということでございますが、私ども、銀行法のよって立つ原則に従いまして、今、局長が言ったように、その場合場合に、ケース・バイ・ケースになりますけれども、より慎重な対応で処理をしていきたいというふうに思います。そして、その判断の基準につきましては、できるだけディスクローズをし、透明性を高めていきたいと、こういうふうに考えております。
○大塚耕平君　衆議院の議事録を拝見すると、今の話は、例えばグループ全体の業務範囲とか、切り口はいろいろのところから申し上げましたが、行政の裁量のことをトータルとしては申し上げているわけで、ここは、十月十七日の衆議院の審議で植田委員が相当長時間やっておられたのを私も拝見しましたのでもうこれ以上は聞きませんけれども、ぜひ裁量の余地が不必要に拡大することのないような御配慮をきちっとこれからの運営上していただくということをお願い申し上げまして、今の質問はとりあえず区切らせていただきます。
　次に、若干幾つか細かい話を申し上げますが、午前中に入澤委員がデリバティブのことを御質問になられて、私も全く同感なんですが、今回の改正案を見ると、特別取引勘定の認可規定の廃止の根拠として、平成十二年四月から金融商品の時価評価が導入されたから商法の特例規定を置く必要がなくなったと、これは委員も御指摘になりました。
　ただ、私、自分が金融業界にいた実感からすると、残念ながら日本の金融機関は、そうした取引をできる人材とかスキルを銀行全体として確保しているかどうかということが大きな問題であって、私はここは、廃止というのはむしろ甘きに失すると。いわんや、銀行はともかくかなり経験を積んできていますから、どうして保険業法、商工組合中金法、証取法、まあ外国証券はいいですね、保険とか商中にまでデリバティブの取引は自由にやらせるという形になっちゃってるんですが、どうしてそこまでする必要があるのかなと。ここはちょっと甘きに失するのではないかと思いますが、この点については大臣か副大臣に御回答いただきたいと思います。
○政府参考人（原口恒和君）　まず、改正の趣旨として御説明しますが、午前中も御説明いたしましたように、あくまで、銀行法等に設けられておりました特定取引勘定の認可制ということにつきましては、これは平成十一年の改正前の商法では時価法による会計処理が認められなかったという前提のもとで、それを可能とするための法的措置というふうに考えております。
　委員の御指摘のように、デリバティブ取引等に関するいろんなリスク管理の重要性は、これは言をまたないところでありますが、そういうものについて、商法上認められたものについて、これを認可制というような形でやっていくのがいいのか、あるいは、そういう原則として認められたものですから、これはやはり通常のリスク管理の中で金融機関が、あるいは金融検査マニュアルにおけるリスク管理体制の整備といったような、そういう通常の他のリスク管理と同じ状況のもとで念入りにチェックをしていただくということの方が将来を見据えても適当ではないかと。この考え方につきましては、銀行にかかわらず保険等についても当てはまるということと認識をしております。
○大塚耕平君　いつから大臣が原口さんになったのかちょっと知りませんでしたけれども。私は大臣か副大臣かにお願いしたわけであって、そんなに無理な指名は今までしていないわけですから、指名したときはきっちり御対応いただければありがたいなというふうに思っております。
　次に、信託業務についてお伺いしますけれども、金融機関の信託業務の兼営に関する部分については、これは金融庁から一月二十六日付で文書が出されていますけれども、これはどういう拘束力を持つのか。この一月二十六日付の文書で金融機関の信託業務の兼営を認めるというふうに書いてあるんですが、その時点で解禁されたんですか。これは事務方で結構です。
○政府参考人（原口恒和君）　これは今回の法令改正を待って、それによって解禁をするという趣旨でございます。
○大塚耕平君　ということは、今回の改正案が施行されるまでは兼営している銀行はないという理解でいいですか。
○政府参考人（原口恒和君）　昔からそういう業務を行っているところは別として、新規にそういうところはございません。
○大塚耕平君　わかりました。
　じゃ、もう一つ信託についてお伺いしますが、非処分型の不動産信託財産を、信託後一年後には処分できるというふうに今回改正をしておられるんですけれども、一年後であっても処分できちゃうと、これは何のための非処分型の信託かよくわからないんですが、一年後には処分できるというふうにした根拠をお伺いしたいんですが。
○政府参考人（原口恒和君）　今回、都市銀行等の本体での信託業務については、利用者の利便の向上を図る観点からこれを原則として解禁をすることとしたわけでございますが、その際、不動産の仲介業務につきましては、金融機関の本業との関連性が少ないということから、他業が禁止されている金融機関が取り扱うことは適当でないという考え方に基づいてこの措置から外したわけでございます。
　ただ、処分型不動産信託の場合におきましては、金融機関が信託された不動産を短期間に処分いたしますと、事実上その不動産売買の仲介を行うのと同様の経済効果が得られるということで、このため、不動産仲介業務を解禁にしないとしたこととの趣旨がしり抜けにならないというような観点から、一年間については禁止をすると、そういう措置をとったわけでございます。
○大塚耕平君　趣旨はごもっともだと思いますので。
　不動産取引の実態を考えると、間が一年というのは短期売買とそう変わりがないんですよ、いろいろ手続して登記したりなんかやっていると。私どもは、日本経済は金融機関が不動産業みたいなことをすると大変なことになるという過去に重大な経験をしたわけですから、そういうリスクはなるべく極小化するように対応していただきたいと思いますので、これは、非処分期間は一年ではなくてもうちょっと長くできないんでしょうか。そういう方向で御検討いただけますか。
○政府参考人（原口恒和君）　この措置は、処分型の不動産信託について、これがいわゆる仲介業務の代替的手段として利用されないということの観点で導入しておりますが、一方でやはり商品設計の自由度ということも考えなければならないということで、いろんな考え方があると思いますけれども、一応の基準としてやはり一年というのは一つの区切りの期間かなというふうに考えております。
○大塚耕平君　先ほどのデリバティブの特別取引勘定の問題にしろ、今の問題にしろ、おっしゃるように何らかの判断はしなきゃいけないわけですから、どこかで線引きをせざるを得ないというのは、これはよくわかります。
　ただ、今、デリバティブに対しては原口局長が大臣にかわってお答えになり、今、信託については局長がみずからお答えになって、このお答えは議事録に残りますから、この後、保険会社とか商工中金とかがデリバティブで大きな失態を演じたり、あるいは金融機関が非処分型の不動産信託で何か問題を起こしたときには局長の責任が問われますよ。そのことをはっきり申し上げて、次の質問に移らせていただきます。
　これも入澤委員とちょっと同じような話になりますけれども、先ほど信用金庫の話をおっしゃいましたが、その信用金庫の規制について御質問になられて、それに対して副大臣から、これは議決権が一会員だから、また、出資の譲渡というのは承認じゃないと認められないので大丈夫ですというようなお答えがあったんですけれども、私も自分が考査に行っていた経験からすると、信用金庫というのは、議決権は一つしかなくても実質的に理事長とかそういう方々がすごく強い力を持っておられて、かつ資本関係はなくても理事長の縁故の企業とかにがばっと貸しちゃっているケースが結構あるんですよ。
　だから、先々週から先週にかけてもう御承知のように信金三つ破綻処理を申請していますけれども、上位業態もこれから特別検査で大変なことになると思いますが、下位業態が私は結構やはりもっともっと目配りをしていかなくちゃいけないと思っていて、入澤委員の御質問を重ねることになりますが、信用金庫業界に対してはもう少し強い監督をするべきではないかと思いますが、改めて御意見をお伺いしたいと思います。
○副大臣（村田吉隆君）　先ほどお答えしたわけでございますけれども、協同組織形態の信用金庫等の金融機関でございますけれども、おっしゃるとおりのような事例が見られるということもよく理解できるところでありますが、金融機関の形態としてやはり相互扶助型ということなんで、そういう意味では、それからしかも、その規模がそういう意味ではより小さいということもございますし、その中で内部の自己規律でもってそういう問題を処理していくというのが適当であろうというふうに考えたわけであります。
　いずれにしましても、一般の銀行法によります指導監督というのは受けるわけでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○大塚耕平君　御答弁はそういうことになると思うんですが、私も長いこと国会中継、国会テレビとかで見て、やっぱりこれだけ大勢の議員や行政の皆さんが時間をかけてコストをかけて議論をしているわけですから、これは与党の入澤先生も野党の私も申し上げているわけですから、そういうことについて、付議して議論が進んでいるからそこは絶対変えられないということで国会をやるんだったらほとんど意味がないですよね。
　こういう委員会で与党からも野党からも指摘を受けているわけですから、そこは、議会でそういう指摘を与野党から受けたんであるならば、検討しますとか、そういう御回答をいただきたいんですが。
○副大臣（村田吉隆君）　そういう問題をよりよく動かしていくための方法として、法律によって規制をしていくのがいいのか、あるいはある程度の基礎的なルールを定めながら、あと行政上の監督でもって導いていくのがいいか、それはその銀行の規模とか置かれた状況とかその責任の大きさとか、そういうものを考えてそれぞれの対応がなされるべきだというふうに考えておりますので、私のその答弁を維持させていただきたいというふうに思います。
○大塚耕平君　余りここで時間をとると、せっかく日銀総裁も来ていただきましたので次に移らせていただきますが、ただ、先ほどの局長の御答弁もそうですし、今の副大臣の御答弁も、信金の監督に関して副大臣に関しては、信金の監督に関しては入澤先生や私が申し上げたことに対してそういう方針をここで打ち出されたわけですから、これから信金の破綻が幾つか起きてしまって、今、私が申し上げたような事例が出てきたときには、それはやはり副大臣として御認識が甘かったとどこかで釈明していただかないと本当に議会の意味がないですから、それはぜひ御理解いただきたいなというふうに思っております。
　それから次に、ちょっと眠くなる話かもしれませんけれども、先ほどの午前中に取り上げましたパブリックコメントの百八十ページに、異業種で参入された新銀行のシステムのインフラ、ホストコンピューター等のインフラに関する共有、例えば親会社と子銀行がそれを共有するのはまずいんじゃないかとか、そういうことのコメントが来ていて、金融庁の御回答は一義的に規制を設けることは困難というふうになっているんですが、ここはちょっとマニアックな分野ですけれども、困難と言っている場合じゃなくて、同じコンピューター、ハードを共有して、事業法人とかその子銀行がそのインフラを使っていると、例の個人情報、個人情報は顧客の同意なしには親会社に利用させないというオプトインを前提としているということをパブリックコメントの中でも言っておられるんですけれども、ホストコンピューターに関して、パーティションをちゃんと切らせる、それから管理ＩＤは別々に管理する、同じ人が管理者としては勤務しないとかという、非常にマニアックで、こういう委員会で議論させていただくのは恐縮なんですが、そこまできちっとやらないと顧客の情報管理なんてできないですよ。それを一義的に規制を設けることは困難というふうに言っておられるんですけれども。
　そこで、私はそれではまずいんじゃないかという視点から、これは事務方で結構ですからお伺いしたいんですが、既に今回のこの議論に先立って、御承知のアイワイバンクとかソニーバンクとかイーバンクがスタートしておられて、金融庁の皆さんは運用指針に掲げた五原則できっちり監督していくと言っておられるんですから、そうすると、ジャパンネットはいいです、さくら銀行だから。あとの三つ、異業種が入ってこられたこれらの新銀行について、コンピューターのインフラ、例えばハードがどこに置かれていて、それは事業法人と共有しているのかどうかとか、そういう情報はきっちりフォローしているのかどうかということをちょっとお伺いしたいんですが。
○政府参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　今すぐにどこにというのはちょっと出ないんですが、個々の免許の認可に当たって、ホストコンピューターがどこにあるとか、バックアップシステムはどこにあるとか、そういうことはすべてきちっとチェックをいたしております。
○大塚耕平君　そうすると、一義的に規制を設けることは困難という、当たらずとも遠からずかなという気はいたしますが、しかし、衆議院の議事録を拝見しても、この部分の質問に対しては結構あいまいなお答えをしておられて、私は大変危険だなというふうに思っております。
　ＦＩＳＣがいろんなルールも決めておられるわけですし、この異業種参入の新銀行に関しては、システムインフラに関する監督の基準とかルールづくりはきちっとこれからやるということをお約束いただけるという理解でよろしいですか。
○政府参考人（高木祥吉君）　ケース・バイ・ケースでいろいろ検討が必要になるという面はあるんですけれども、いずれにしても、実態として、今先生御指摘のような点はきちっとチェックはいたしております。
　ただ、先生がおっしゃることもよくわかりますので、こういう今までの経験も踏まえながら、さらにきちっとした基準なり考え方なり整理できないかということについては検討したいと思います。
○大塚耕平君　大臣、済みません、マニアックな話で眠くなるかもしれませんが。でも、別に一個一個の問題を大臣にここで解決してくれと申し上げているわけではなくて、事ほどさように、大きな方針を大臣、副大臣が掲げられても、実際現場で起きていることは、別に皆さんも悪気があってやっているわけじゃないですよ、しかし相当裁量の範囲が広くて、そしてさっき大臣がおっしゃったように、人手が足りなくてそんな細かいところまで見てられるかみたいな話が起きているかもしれないということなんですよ。そこを御理解いただきたいなと。
　それを、人手がなくてできないとおっしゃるんだったら、行政に対する信頼感を失う結果になるので、むしろ完全にフリーハンドに任せた方がいいんですよ、完全にフリーハンドに。この点は一番最後の方で、政策にどういう理念を持って臨んでいただくべきかということを最後の方でちょっとぜひ意見を言わせていただきたいと思いますので、そこでまた議論をさせていただきます。
　大分細かい話をお伺いしましたが、この銀行法改正に絡んで最後に大臣にひとつ御所見をお伺いしたいのは、今までの話で御理解いただけたかどうかわかりませんが、大変申し上げにくい話ですが、全体としての組み立てが、統一された哲学が余り感じられないというのが私の正直な印象でありまして。
　というのは、さっきも申し上げましたように、基本的には日本は市場原理で自由化でいく、自己責任原則でいく、金融業界もそれでいくということで、今回も異業種参入も認めてやろうとしているわけですね。その一方で、しかし、金融業界は特別だからモラルを求めたいということで、英国的、大陸的な制度を、コンフォート・レターとかいろいろ持ち込んで、さっき入澤委員は法案の文言を引用されましたが、コンフォート・レターの現物自体はもっとすごいことが書いてあるんですよ、いっぱい。御承知かと思いますが。
　そういう、一方で非常に大陸的なモラルを求めようとしていると。じゃ、そのモラルを求める部分について徹底して法の中に書き込んでいるかというと、先ほど申し上げましたように、子銀行に対する責任という意味では、英米よりも親会社に対して緩い責任しか求めていない。非常に全体としてパッチワークになっているなということを私は感じざるを得ないわけです。
　日本がこれまでさまざまな産業政策とか金融行政も含めてやっていく上で、行政の皆さんがいろいろ各国のことを調査して、いいところをくっつけてつくってきたというのはわかるんですけれども、そういうやり方が限界に来ているということが今の日本の大きな問題だと思いますので、今回、大臣がおっしゃるように、二十一世紀の金融界がどうあるべきかという、本当にそういう大きな問題への第一歩なわけですから、こういうコンセプトが混在した形での銀行法改正というのは実は懸念材料もいっぱいあるなということを申し上げて、今の観点に関して大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　大塚委員からかなり専門的な御経験、また知見に基づいて本法案についての御指摘をいただいたわけですけれども、私は、結局、先ほど冒頭に言ったように、二つの要請、つまり、できるだけ他業に対して銀行業を開いたものにしていこうという要請、さはさりながら、他方、金融という、公共性と言ったらいいでしょうか、そういう観点からするとおのずと健全性の観点等からの規制というものが入らざるを得ない、そのあたりのバランスをどこに見出していくかということに私は尽きるんじゃないかと考えておりまして、そのバランスのとり方が、千鳥だよとか千鳥足だよとかいうような御指摘かとも思うんですけれども、これは、全くこれまでにない新しい事態だけに、走りながらというか、歩きながら考えるという面もやむを得ないというふうに思います。
　したがって、我々は、今回御提案させていただくこの法律案を御理解いただいて、そしてなお、これからいろんな状況が金融界にも起こってきますので、そういう状況に対してこの法律の枠組みが有効に機能することを期待しますけれども、仮にそういういろんな問題があればまたそのときにいろいろ考えさせていただくということは、これはちょっとなかなか新しい事態だけに避けがたいことではないか、このように考えます。そのときには、今の委員の御指摘等も十分念頭に入れて対処したい、このように存じます。
○大塚耕平君　非常に重要なポイントだと思いますので、たしか懇談会か何かやっておられると思いますので、蝋山先生のところですね、ぜひいい結論を出していただきたいなというふうに思いますけれども。
　それでは、冒頭で御案内申し上げましたように、銀行法の細かい話についてはちょっとここで一区切りさせていただいて、先般の代表質問でも中小企業金融の問題についてお伺いをしたわけでありますが、内閣府の方は来ておられますか、先般の代表質問で、私の質問に対して竹中大臣の御回答はこういうふうだったんです。「私は、今もこの不良債権問題の本質は特定業種の特定大企業に集中しているというふうに考えております。」ということなんですが、これは内閣府としての統一見解だと考えてよろしいですね。中小企業金融に絡む統一見解だと考えてよろしいですね。
○政府参考人（小林勇造君）　日本経済が潜在力が発揮できないというその大きな原因が不良債権問題だという考え方から、四月の緊急経済対策以来、今回の改革先行プログラムまで対策をつくっておりますが、竹中大臣が御答弁をされた表現で対策の中に盛り込まれているわけではございません。あくまで大きな意味で、不良債権問題が日本経済の潜在力を発揮できない理由だという考え方のもと、今回、新たに柳澤金融大臣の新しいイニシアチブを先行プログラムの中でも位置づけさせていただいてあるというふうに理解しております。（発言する者あり）
○大塚耕平君　今、横で先輩の櫻井先生が答弁になっていないというふうに言ってますが、私はそうは申し上げませんが、私もそんな気はいたします。
　それじゃ、内閣府にお伺いしますが、これ、配られましたよね。（資料を示す）「変わる日本　この一歩から」、なかなか立派なカタログです。これ、いつ出たんですか。まず、いつ出たかを聞きたいんですけれども。
○政府参考人（小林勇造君）　改革工程表をまとめたのが九月二十六日でございまして、それに合わせてそのパンフレットを作成したということでございます。
○大塚耕平君　この資料の八ページにこう書いてあるんです。「中小企業を含む健全な取引先に対する資金供給の一層の円滑化に努めるよう金融機関に要請します。（十三年九月末までに措置）」と書いてあるんですね。
　九月二十六日から九月末までに何を措置したのか聞きたいんですけれども。
○政府参考人（小林勇造君）　内閣府が具体的に金融機関に対する要請をする立場にはございませんが、そういう考え方でやるというふうに改革工程表の中に明らかにしておりまして、そういう形でパンフレットをつくらせていただいたということでございます。
○大塚耕平君　大変不誠実な答弁だと思いますが、こういうことをやることが、結局、金融行政に対する──これは内閣府がやったことが、恐縮なんですけれども柳澤大臣の方に飛び火しちゃうんですけれども、不信感を呼んでいて、中小企業の皆さんは必死になって読んでいるんですよ、これ。これが出たときに、僕のところにも電話がありました。何やってくれるのかなといって、やっぱり内閣も考えてくれてるんだなあと喜んでいました。まあしばらく自民党に任せておくかと言ってました。
　だけれども、何もやっていないんでしょう。無責任だと思いませんか。無責任と思うか思わないかについて、御見解をいただきたいんですが。
○政府参考人（小林勇造君）　改革工程表を取りまとめる際に、当然、金融庁ともいろいろ御相談を申し上げて改革工程表を取りまとめさせていただいております。（「ちょっと待って、答弁になってないよ今の」と呼ぶ者あり）
○大塚耕平君　済みません、私まだ年期がたっていないので櫻井先輩ほど怖くないんですけれども。
　そうすると今度、例えば平成十三年三月三十日の規制改革推進三カ年計画というのがこの中についていますね。（資料を示す）今、金融行政も含めてそれにのっとってやってくださっているわけです。規制改革推進三カ年計画、この八十九ページにあります。
　ここに、「２金融関係」というくだりがあって、これをじっと読んだんですけれども、２の（１）の「基本方針」にはこう書いてあるんです。国民によりよい資産運用と資金調達の道を提供できるような制度改革を実現する、こう書いてあるんです。資産運用と資金調達。（２）の重点項目には、預金者の利便性とか金融機関自身の業務の多様化、経営効率化ということが今度は各論として入っているんだけれども、資金調達の企業サイドの話は一個も書いてないんですよ。
　だから、さっきのこの小泉さんの顔のついた「変わる日本　この一歩から」もそうだし、規制改革推進三カ年計画も、資金調達サイドのことを本当に真剣に、柳澤大臣は考えておられるかもしれないです。事務方の皆さんがどこまで考えているのかということなんですけれども、どうも私は心配だなあというふうに思うんですが、ここまでのやりとりを聞いていただいて、きょうは竹中大臣もおられませんので、柳澤大臣に御答弁いただきたいんですが。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　最初に中小企業の問題にお触れになられ、さらにまた今、資金調達面のことに、規制緩和三カ年計画の上でのお話として承ったわけですが、中小企業に対する金融の円滑化の問題というのは、実は私どもの発案というか、イニシアチブという言葉がいいのかどうかですけれども、そういう動きの中で、いわば何と申しますか、内閣府に施策として届け出をし、そしてそれが内閣府によって取りまとめられた、こういういきさつでございます。
　何をしたかということですけれども、これは特に銀行協会というか主要行の人たちの集まりで、どうも最近の金融を見ていると、無理からぬこととはいえというか、そういう状況が背景にあるということはわかるけれども、何か金融の動きが、いかにして健全化計画に沿ったものにするかということにほとんど熱を傾けてしまっていはしないかと。もっと伸び伸びするところは伸び伸びやってくれということを、私じかに申し上げました。
　特に、起業というか、最初の業を起こすというようなところについては、これは勢い最初の形というのは中小企業なので言うんだけれども、そういうようなところにもっと資金が疎通するように、そういうものに積極果敢にもっと需要というか必要筋というか、そういうものを掘り出すことによって、もっと伸び伸びと資金をつけるところにはつけてくださいということを、実はこれ呼びかけですけれども申し上げました。本当に健全化計画で、また何か間違いを起こさないかみたいなことばっかり考えているというのはよくないと。
　私、健全化計画の監督の立場にはあるんだけれども、余りにも消極的というか、身を固めちゃっているんではないかという感じを申し上げて、もっと伸び伸び、つけていくところにはつけていくべきだと我々は考えておりますよということを申し上げたわけでございます。そういうようなことで、なかなかそうはいっても資金需要がというような話もその場であったかとも思いますけれども、とにかくもっと積極的になるべきところは積極的になってくれということを申し上げたりなどいたしました。
　そういう口頭での働きかけというものだけで、あと制度的なものはないのか、こういうふうに言われますと、制度的なものというのは勢い制度金融というようなことになって、現在では政府関係金融機関によって行われることが、保証等を含めてですけれども、大半でございますけれども、とにかくそういうことをしたということでございます。
　なお、規制緩和三カ年計画の細部にわたっては、私ちょっと今突然のことで承知をいたしておりませんが、もしそういうことであれば、大変羊頭狗肉というか、題目と中身が違うじゃないかと言われますと、私もちょっとこれ大変遺憾だとしか申し上げようがありません。
○大塚耕平君　大変遺憾だという御答弁いただいたので、この各論の中に加えていただくように次はちゃんと御努力をいただきたいと思います。
　先ほど、午前中の入澤委員の御質問に対する答弁で、大臣はこういうことをおっしゃったんですよ。地方銀行というのは本当に地域の経済に非常に根を張っていて、経営基盤もしっかりしているし顧客基盤も持っているし、これはなくちゃならない存在なんだ、こうおっしゃったんです。全くそのとおりだと思います。そして、彼らの経営基盤と顧客基盤、この顧客基盤の先にあるのは中小企業なんですよ。だから、大臣が地方銀行は大事だと幾らおっしゃっても、その先にある企業が大丈夫じゃなかったら、地域経済にとって大事な地方銀行も大丈夫じゃないんですよ。
　それで、総裁にも来ていただいたので、私は自戒の念も込めて申し上げますと、バブルのちょっと前は日銀の大阪支店におりまして、地方銀行の担当とかそれから三和銀行の担当をやっていたんですが、六十一年から六十二年のころは毎月、毎月というかほとんど毎週のようにヒアリングをしたりいろいろ話を聞いていたら、企業の方からも金融機関の方からも、何かアパートローンがいっぱい出るんですよ、円高不況で大変なんだけれども、何とかアパートローンが出て不動産回っているからうまくいっていますけれども、何か変ですよねという、ざわざわとしたそういう情報がいっぱい入ってきて、私もそのころまだぺいぺいでございましたので、自分でその情報をどう処理するかというのはなかなか難しかったのですが、みんなが何となく変だ変だ変だと言っていたものが、結局、六十二年に公定歩合を二・五％ずっと引っ張って、それが直接の原因だったという人もいれば、それだけではないという人もいますが、バブルにつながったんです。
　今、ざわざわと出ている情報は違う質のものですけれども、実は中小企業の金融が大変なんですよ、金融機関の融資行動がちょっと普通じゃないですという、そういうざわざわざわとした声の出方というのが、実は私はバブルの前と非常によく似ているというのが実感です。選挙で私は半年間、地方、愛知県を中心にですけれども回らせていただいて、本当に実感なんですよ。
　ここの部分について、大臣がどこまで臨場感を持ってお感じになるかどうか。これを放置すると、前回は、そういう指摘を見逃した結果、バブル経済の発生につながり、その後の失われた十年につながりましたけれども、今回、この中小企業の皆さんの声なき声をどれだけ真剣に受けとめていただけるかどうかによって、実はこの後起きることを私は左右すると思っているんですが、もう一回、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　バブルの最初のころの実感を込めた資金需要のありようというものについてお話をいただきました。今度ざわついているというお話ですけれども、恐らく逆の方向のことだろうと、こういうように推測をいたします。
　私は、これについてどういうことを申しているかというと、不良債権の処理に当たって中小企業には配慮するということは、それはそれでいいんだけれども、中小企業だからもう画一的に配慮するということはありませんと。それは、業況の思わしくない中小企業等について、もちろん、何と申しますか、特殊性とよく言うんですが、店と奧とが一体化しているというようなことは配慮しなければいけないけれども、業況そのものを見るときは、構造的にもうこれはなかなか立ち行かない業種だなというようなときにはむしろ、大変酷な言い方かもしれないけれども、見切りをつけていただくということもまたその当該の債務者のためだということが私はあるだろうということを申しているわけです。
　その一方、もちろん、例えばバブルのころに、大塚委員のおっしゃるような融資の一環かどうかはともかくとして、ちょっと本業と違ったことに手を出しちゃってそれが焦げついている、しかし本業の方は相変わらず自分の技術かなんかでちゃんとやっているというようなことについては、これはできるだけ切り離しをむしろ図るというようなことをしてくださいと。
　さらにもっと言いますと、業況悪いけれども、これは非常に循環的な日本経済の大きな流れの中で自分たちもまた業況悪いというようなものもあるでしょう。そういう場合には、今度は金融機関の側の見きわめが大事なんですけれども、やっぱり融資をつけていくと。それで、経済の状況がある程度上向いてくるときまでつないでおくというようなことも必要で、そんなことは釈迦に説法で一々言うことありませんけれども、私は、そういうように、余り画一的に見るんではなくて、よく見きわめていくということが大事だということを申し上げているわけであります。
　そういうことの中で、今のざわつきということについては、私もそういうことはあり得るかなと思うんですけれども、率直に言って私どもも不良債権の処理、オフバランス化をしようというふうに呼びかけておりますから、それが現場でいろんなことを起こしているということは想像にかたくないところでありまして、しかし、そのいろんなことがやっぱり我々の言っていることと軌を一にしたものでないと困るということをここでは申し上げたいと、こう思います。