Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（敬夫）委員　決して悪いことではないと思います。むしろ、そういうものであれば、大蔵省が反対しようが何しようが、これからの新しい時代に向かって新しい機構をつくり上げていって、しかもそれでＪＲ東の関連なんかにしても新しい民間になった鉄道関係がきちんとした資産を構成して、そしてそのものに向かって普通の、いわゆる従来の企業というベースの中でやっていけるのだとすればぜひ我々は進めていきたいと思うのです。ただ、こういう形で出ますとまた何かいろいろな憶測が入ってきますので、ぜひ余りこういうことを軽率に、ぽんといきなり簡単に新聞が取り上げるような形で、いかにももう決まってあとは大蔵省だけが問題なんだというようなやり方だけはひとつ慎んでいただきたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　今回報道されていることについて、私どもが検討結果を公表したとかということではございませんので、今後も報道には十分注意したいと思いますが、現在まだこの問題については結論が出ていないところであります。
○佐藤（敬夫）委員　三分ぐらい前でありますが、後の鴻池さんの質問がありますので、これで質問を終わります。
　ありがとうございました。
○田名部委員長　鴻池祥肇君。
○鴻池委員　極めて限られた十分間でございますので、前置きも省略いたします。そしてまた、どうぞ御答弁、言葉を飾っていただく必要はございませんので簡潔にお願い申し上げたいと思います。
　まず、私の地元の伊丹市でございますが、大阪国際空港を置いておいてほしいという願いを込めて、最近、スカイボートシティー構想なるものを打ち上げたりいたしておるのでございますけれども、大阪国際空港の存廃について調査を実施中と承っておりますけれども、今後のスケジュールにつきましてひとつお教えをいただきたいと思います。
○丹羽政府委員　関西国際空港開港後の大阪のいわゆる伊丹の空港でございますが、その空港のあり方につきましては、大阪国際空港騒音調停に係る調停条項というのがございます。それに基づきまして昭和五十八年から必要な調査を行っているところでございまして、昨年度に今まで実施した調査を取りまとめる総合調査を実施いたしているところでございまして、現在はその取りまとめ中でございます。できますれば今月中にもその調査結果は地元に開示いたしまして御意見を伺う、そういうようなことをいたしたいと考えております。
　それから、それは調査のことでございますけれども、現実の空港存廃につきましての意思決定の問題につきましては、調査結果を踏まえまして七月半ばごろまでに関係の地方公共団体それから調停団、そういった方々からの御意見をお伺いいたしまして、八月末の概算要求時までには一定の結論を得るということにいたしたいと考えております。
○鴻池委員　冒頭申し上げましたように、私自身ひしひしと存続を希望しているように受けとめておるわけでございますけれども、存廃についての地元の意向というものについて運輸省の方ではどのように把握をされておるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○丹羽政府委員　その問題につきましては、ただいま申し上げました今現在取りまとめ中の大阪伊丹空港のあり方に関します調査の一環といたしまして、大阪国際空港に関する利用者、住民の認識度を分析するための調査を昨年二月に空港周辺の住民の方、近畿圏の企業の関係の方々、それから航空貨物の荷主の方々、そういった方々に対しましてアンケート調査をいたしました。
　それで、その調査の結果を申し上げますと、空港に一番近い地域、これはいわゆる騒音防止法で第三種地域と言っておりますけれども、騒音の影響が一番大きい地域、そこにお住まいになっていらっしゃる住民でございましても、必要な周辺対策を進めることを前提として存続すべきという回答が二七・二％ございます。それに対しまして廃止すべき、そういう回答が二一・三％、前者の方が上回っているということでございます。
　それから、それは一番近い地域でございますが、周辺地域全体としてのアンケート調査の結果は、存続を希望する声の方が大きいというのでしょうか、存続が四九・三％、廃止が六・六％、こういう調査結果でございます。それは住民の方の話でございますが、そのほかに企業の方々あるいは荷主の方々につきましては、さらにそういった傾向が強いというのが調査結果でございます。
　それで、今のはアンケートのことでございますけれども、そのほかに地方公共団体あるいは公害の調停団、そういう関係の向きにつきましては、先ほど申し上げました調査結果を開示して、その後御意向をいろいろとお聞きしたい、そういうふうに考えております。
○鴻池委員　地元調査をしていただいているようでございますが、滑走路のすぐ横に百二十九世帯が住んでおる中村地区というのがあります。これは戦時中に空港をつくるために就労した在日韓国人・朝鮮人また帰化した日本人、こういう世帯があるわけでございますけれども、盧泰愚大統領が五月二十三日に来日し、九一年問題でいろいろこの問題を解決しなければいかぬときでございますが、伊丹市といたしましたら何とかこれを環境よきようにしていきたいという意向がございます。そういったことを含めて、運輸省の方としてもぜひとも質問ということじゃなしに御尽力をいただきたい、このように考えております。
　ぜひともひとつよろしくお願いしたいのでございますが、御存じでいらっしゃいますか、中村地区というのでございますが。
○丹羽政府委員　私の所掌の関係のことでございますので、当然その問題につきましては承知いたしております。
　この問題は、いろいろ長い過去の経緯がございまして、いろいろなことで未解決となっている、そういう困難な懸案事項だというふうに認識いたしておりますが、先生の御指摘のように、今後関係地方公共団体などと十分相談しながらこの問題につきましては対応してまいりたい、かように考えております。
○鴻池委員　存廃について随分議論が行われておるわけでございますけれども、その中で国土庁、建設省等による伊丹空港廃止を前提とした近畿ワールド・オムニ・コア構想なる跡地計画というものが発表され、報道されましたけれども、それについて御承知でございましょうか。
○丹羽政府委員　新聞報道などを通しまして承知しております。
○鴻池委員　きょうは国土庁、建設省にも来ていただいておるわけでございますけれども、どのような経過でこれが策定されてきたのか、また今後どのようにこれを取り扱っていかれるのか、お教えをいただきたいと思います。
○若山説明員　四月十二日付日本経済新聞に記載されておりますような伊丹空港の廃止を前提といたしましたいわゆる近畿ワールド・オムニ・コア構想については、国土庁といたしましては承知いたしておりません。
　なお、日本交通計画協会に設置されました学識経験者の方々を中心といたします近畿圏高次機能都市整備計画調査委員会におきまして、近畿圏の活性化を図るために中核的なビジネスゾーンの形成を図ろうとする構想が検討されておりまして、現在その構想の理念等について基礎的な検討が行われているということでございまして、具体的な立地場所の提案等についてはまだなされている段階ではないというふうに承知いたしております。
○鴻池委員　同じ質問を建設省お願いします。
○矢島説明員　お答え申し上げます。
　日経新聞に記事が出たことは承知してございますが、ここに出たようないわゆる伊丹空港廃止を前提としたようなワールド・オムニ・コア構想は建設省としては関知しておりません。
　先ほど国土庁の方から御答弁がありましたように、いろいろな勉強はほかの場でいたしております。
　以上でございます。
○鴻池委員　ありがとうございました。よくわかりました。
　あと二分三十秒でございます、最後の質問を申し上げます。
　現在策定中の第六次空港整備五カ年計画における神戸沖空港構想の取り扱いにつきまして、御表現できる範囲でお聞かせをいただきたい。
　以上で質問を終わります。
○丹羽政府委員　ただいま先生御指摘の神戸沖空港の構想につきましては、地元の兵庫県それから神戸市、そういったところが計画しております地方空港構想でございますけれども、気象・海象条件だとか港湾機能に与えます影響だとか環境保全とか空域の問題とか飛行経路の計画設定方式、そういった点につきまして引き続き地元において調査検討を行っていく必要があると考えております。
　それで、私どもの方は大阪国際空港のあり方とか、それから関西国際空港の全体構想、そういったようなものにこの神戸空港構想というのは関係する問題でございますので、これにかかわります調査結果とか、それから地元が行います神戸空港についての調査結果を踏まえて検討していきたいと考えております。
○鴻池委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○田名部委員長　次回は、明十八日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時十八分散会
平成二年四月十七日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　衛藤征士郎君
　　　理事　遠藤　武彦君　理事　高村　正彦君
　　　理事　田中　秀征君　理事　平沼　赳夫君
　　　理事　村井　　仁君　理事　中村　正男君
　　　理事　早川　　勝君　理事　宮地　正介君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　石原　伸晃君　　　　今津　　寛君
　　　　　　岩村卯一郎君　　　　狩野　　勝君
　　　　　　金子　一義君　　　　河村　建夫君
　　　　　　久野統一郎君　　　　中西　啓介君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　原田　義昭君
　　　　　　松浦　　昭君　　　　御法川英文君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　山下　元利君
　　　　　　上田　卓三君　　　　小澤　克介君
　　　　　　大木　正吾君　　　　佐藤　恒晴君
　　　　　　沢田　　広君　　　　関山　信之君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　竹村　幸雄君
　　　　　　富塚　三夫君　　　　細谷　治通君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　井上　義久君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　正森　成二君
　　　　　　中井　　洽君　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　橋本龍太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　勝村　坦郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　寺村　信行君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　尾崎　　護君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　瀧島　義光君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　大須　敏生君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　角谷　正彦君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　土田　正顕君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　千野　忠男君
　　　　　　　　国税庁直税部長　福井　博夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省保険局医
　　　　　　　　療課長　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行副総
　　　　　　　　裁）　　　　　　吉本　　宏君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本銀行理事）　福井　俊彦君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野田　　実君　　　　　狩野　　勝君
　　村上誠一郎君　　　　　今津　　寛君
　　関山　信之君　　　　　小澤　克介君
　　渡辺　嘉藏君　　　　　竹村　幸雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今津　　寛君　　　　　村上誠一郎君
　　狩野　　勝君　　　　　野田　　実君
　　小澤　克介君　　　　　関山　信之君
　　竹村　幸雄君　　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　─────────────
四月十七日
　天皇陛下御即位記念のための十万円の貨幣の発行に関する法律案（内閣提出第四七号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　取引所税法案（内閣提出第九号）
　国の会計、税制及び金融に関する件（財政金融の基本施策）
　　　　　────◇─────
○衛藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、取引所税法案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。橋本大蔵大臣。
　　　　─────────────
　取引所税法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○橋本国務大臣　ただいま議題となりました取引所税法案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　政府は、最近における先物取引等の実情にかんがみ、取引所税の課税対象及び税率を見直すとともに、納税方法を特別徴収方式に改める等所要の規定の整備合理化を図るため、取引所税法を改正することとし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、取引所税の課税対象は、取引所の市場における先物取引及びオプション取引とし、その税率は、先物取引については万分の〇・一とし、オプション取引については万分の一としております。
　第二に、取引所税の納税義務者は、取引所の会員とし、その納税方法は、取引所が取引の際に、取引所の会員から徴収し納付する、いわゆる特別徴収によることとしております。
　なお、この法律の施行に当たり、いわゆる日本円・米ドル通貨先物取引及び日本円短期金利先物取引等については所要の経過措置を設けております。
　以上が、取引所税法案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○衛藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。早川勝君。
○早川委員　取引所税法案の内容につきまして質問させていただきます前に、当面の関心事である問題点について二点ばかり質問させていただきます。
　最初に、為替相場の問題なのですけれども、連日レートがどんな動き方をしているかということが関心を持たれており、また報道されているわけですが、こういった状況を踏まえてお聞きいたします。
　ことしの一月四日に再開されてから、一ドル百四十五円五十銭くらいから、今月初め、三月末の百六十円くらいにまで円が低下した、下落した。今日、今月に入って大体百五十五円から百六十円くらいの間で推移をしているわけです。そういうことと、御存じのように四月七日、大臣がＧ７に参加されまして、その中で為替レートの安定の必要性だとか、あるいは円の下落について協調して調整をしていく、こういった合意があったと言われているわけですが、この一月から三月が大体百四十五円から百五十円の幅で動いてきた。で、今日百六十円近いところで動いているわけですが、今現在の状況——為替レートを安定させなければいけないと言われているわけですが、一部には、今のレートは円レートの今までの水膨れと言われている部分が調整されているのだという見方もあるわけです。そういったことを考えますと、今現在の状況は、安定という事態から見た場合どういう位置づけにとらえればよろしいかということなのですが、どういうふうに見られておりますか。
○橋本国務大臣　今委員がお述べになりましたように、市場において現在の為替の水準につきましてさまざまな論議があることは、私自身も承知をいたしております。
　そして、具体的な水準につきまして私どもが言及をすることは避けなければならないわけでありますけれども、今委員がお触れになりました、去る七日にパリで開かれましたＧ７におきましてその声明に記されましたように、世界の金融市場の展開、特に円の他の通貨に対する下落と、その世界的調整過程に対する望ましからざる結果というものが議論をされ、今後常時その展開について検討していくということで合意をされ、また為替市場における協力を含めた経済政策協調についてのコミットメントの再確認が行われたわけでございます。こうした声明の中で円だけが取り上げられたということ自体が初めてでありまして、私どもとしては、その意味するところは非常に大きい、市場がこうした雰囲気というものを的確に受けとめてくれることを期待いたしております。
　また、今度の東欧情勢の変化に伴いまして、欧州開銀がつくられる相談が進んでおるわけでありますけれども、その払い込み通貨が御承知のようにＥＣＵとドルと円、その三つに限定をされました。世銀あるいはアジ銀が創設されますときには、交換性を持つ通貨皆がその対象になっておったことから考えますと、円の役割というものがさまざまな角度で変質し、より重くなってきているということは実感せざるを得ないと考えております。
　そうした状況でありますだけに、声明でも再確認をいたしましたように、各国の協調体制というものはしっかりしておるわけでありますし、今後ともその協調体制の枠組みを崩さないように私どもとしては対応していかなければならない、そのように考えております。
○早川委員　協調の問題については、諸外国はそれほど重視してないというようなことも伝えられているわけですが、それはおきまして、安定の問題を考えるときに、日本はいわゆるファンダメンタルズが非常にいいのだ、したがって、そういう状況からすれば今は円安なんだという把握がされるわけですけれども、最近の傾向を見ていますと、経常収支も黒字幅が減少傾向に変わってきている。それから貿易収支も縮小傾向にある。それから日本の企業の海外直接投資が逆にふえてきているとか、確かに実質金利は日本の方が高いとかあるいは物価は安定しているとか、あるいは日本は世界最大の債権国だとか、こう言われているわけですけれども、先ほど言いましたように経常収支、貿易収支あるいは直接投資の動向等を見ますと減少。そして一方、資本投資は外国へ増加傾向をたどっているし、この傾向は続くのじゃないかなという感じがするわけですね。また一方、レートは必ずしも購買力平価で決まるわけではないのですが、購買力平価でいろいろ計算されると、二百円台だとか百六十五円だとか百六十円、こういう数字も出されているわけです。
　そういったことを考えますと、今は余り安いとも言えないのじゃないか、円安だ、円安だとも言えないのじゃないかということを考えるわけですね。そういうふうに考えてみますと、先ほど大臣答弁されましたように、幾らが適正かとは言えないと思いますけれども、対応の問題として余り一喜一憂するような状況で考え、対応されないのがいいのではないかなというのが、今のファンダメンタルズの状況からしてそう思うわけですけれども、その点について認識を伺いたいのです。
○橋本国務大臣　これはまさに釈迦に説法でありますけれども、今委員が例として挙げられました幾つかの指標の中で、例えば対外投資というものを考えます場合に、長期資本収支が赤字になるということは、その資本の逃避だという見方をなさる方があり得ます。しかし実際上、対外収支を私は考えてみますと、我が国の良好なファンダメンタルズというものを背景にして行われているのではないのか。また、むしろその良好なファンダメンタルズの反映だというとらえ方もできようかと思います。そして、その赤字幅は前年に比べて縮小しておることも申し上げなければなりません。と同時に、経常収支の黒字というものが減少してきておりますことは、確かにそのとおりでありますが、これは対外不均衡是正という目標をかざし、ここ何年間か日本は世界経済の中で輸入を拡大しながら持続的な内需の拡大を図るという経済運営を続けてきたわけでありますし、また、その黒字幅を減少させるための構造調整にも努めてまいったわけでありまして、世界経済の中においてむしろ日本の経済が国際的に調和のとれた方向に進んでいる、私はそう理解をいたしております。
　ファンダメンタルズそのものにつきましては、確かに、為替でありますとか株式でありますとか債券市場でありますとか個別の市場を見ますとき、時に不安定な様相を呈するときはございますけれども、物価は安定いたしており、内需を中心とした力強い景気拡大というものは依然として健在でありまして、私は心配はないもの、そのように受けとめております。
○早川委員　そうしますと、若干推移を見ていけば、やがて安定するだろう、そのレートの基準ほどこまでということはともかくとして、そういう状況にあるというふうに理解させていただきます。
　そこで、もう一つの問題は、いわゆる環境、森林の問題で大臣の率直な意見を聞かせていただきたいのですが、この十三日に林業白書が閣議決定されたわけですね。それから同時に、十五日ですから一昨日、総理府が「森林と生活に関する世論調査」の報告書を公表しております。そこで言われていることは、地球的な観点からも森林、緑の問題については整備していかなければいけないし、そういった観点で見ると、日本の山は大変に荒れている、こういう指摘がされているわけです。この林業白書等大臣も概要は聞かれていると思いますが、今の日本の森林の現状、そしてこれからの重要性について、忌憚のない御意見を伺いたいと思います。
○橋本国務大臣　これにつきましては、私は多少の私見を交えながらお答えすることをお許しをいただきたいと思います。
　確かに現在、国有林の問題を含め我が国の林業全体が一つの大きな壁にぶつかっている状況にあることは、御指摘のとおりだと私も思います。そして同時に、林政審で御審議をいただいている中、国有林につきましては、現在の構造改善計画に基づきまして、財政当局としてもできる限りのお手伝いを申し上げている状況にあるということも申さなければなりません。
　しかし、根本的に私は今後林業というものを考えますときに、緑の資源をいかに後代に伝えるかという視点で、もう一度基本的な部分から見直す必要があるような気持ちがいたします。この中には、当時その論議に参画された方も一、二おられますけれども、今振り返ってみまして、私は、特に国有林野事業というものが今日の状況になった一つの原因は、昭和四十年代半ばの環境問題について公害という視点から我が国の論議が非常に高まりました時期に、国有林の労使双方がその問題に関与することを避け、国有林事業というものの独立を維持するためにエネルギーを費やしたところに一つの原点があろうかと思います。
　当時、国有林野事業というものは、経営は非常に安定した状況であり、その限りにおいて問題を抱えている状況ではありませんでした。むしろ国有林労働者の方々の白ろう病の問題等が非常に真剣な議論になり、労働安全衛生の視点からの論議が盛んだった時期であります。しかし、そのころ、御承知のように本院におきましても、昭和四十五年の秋の公害国会を契機に、環境問題というものに対する意識が大きく変わり、その中から四十六年の七月には環境庁が発足することになりました。そして、当時御党の、例えば島本虎三先生でありますとか、あるいは公明党の岡本富夫先生ですとか、こうした問題に非常に関心を持たれる方々からは、環境庁創設の時点において、自然保護という視点から国有林の見直しについて積極的な御意見が出ておりました。しかし、当時、結局環境庁の介入を国有林野事業というものは最小限度に食いとめることに成功をされ、鳥獣保護林に関する行政以外については自然公園法の適用すら最大限排除されたわけであります。そして、その結果として今日我が国の山は非常に大きく荒れました。
　仮にあの当時、例えば水源涵養林でありますとか、幾つかの保安林の種類によりまして、自然保護局の力が加わり、伐採のできない、また伐採をしてはならない国有林というものを保全することに意識を変えておったとするならば、私は林野行政というものは大きく変わっていたであろうと思います。国有林が切りたいだけ切れる状況であり、それが事業として成立をする幅が大きければ大きいほど一般会計からの助成が少なくなるのは当然でありまして、これは言いかえれば、国有林というものが営利事業の性格からむしろ緑の資源を維持保全するという視点に変わり、営利の対象から外れた国有林というものがふえればふえるだけ、財政当局の立場としては一般会計の負担はふえるでありましょうけれども、同時に我が国の将来に対する森林資源の保全は十分なものになるであろうと思います。
　目下、ワシントンにおいて、地球環境についての会議が開かれております。その大きな要素はＣ０２であります。このＣ０２の問題一つを本気で取り組もうとする場合におきまして、この緑の資源というものに国がいかなる視点を持って臨むのか、国民がいかなる視点を持って臨むのか、それは今後世界に対して問われる我々の一つの責任でありまして、願わくは国有林野事業というものを今後検討されるその視点の中に、いかにして後代に自然を残し、そしてその自然を残していくための要員を確保することを考えるべきであるのか、こうした視点からの御検討もいただけるならば幸いである、そのように考えております。
○早川委員　大臣の私見の部分が大変参考になるわけでして、これからの国有林の独算制の問題だとか、あるいは林業白書を見ても問題点があるのですけれども、もう一つ歯切れが悪いというのは、今大臣が言われたように、一般会計からやはり入れないことにはこれからの日本の森林、そしてその三割を占める国有林の問題というのは解決しないだろうというふうに考えるわけですが、結局は、大臣今言われたことを言いますと、大蔵省が独算制で、事業会計でずっとやっていたわけですから、そこにそもそもこれから考えるときのポイントがあるんじゃないかと思います。
　それから、国民の考え方ということを言われたのですが、世論調査結果の中に非常におもしろいし有益な結果が出ているわけでして、例えば山や森などに行ったことのある人の八三・三％の人が、「森林はたとえ経済効率に合わなくても、国土保全、災害防止などの役割を重視して整備すべき」だというふうに回答しているわけですね。必ずしも経済活動を重視しなくてもいいというのがトータルで見ても約八割、八〇％の人はそういう発想で森をとらえているわけです。
　そういうことを考えますと、これからの国有林の問題を含めまして緑と資源の問題、そういったことでぜひ思い切った発想の転換と、そして一般会計からの繰り入れはどうしても必要だということを大臣認識されておりますので、来年度予算以降具体的に対応していただきたいと思います。
○橋本国務大臣　別にお言葉を返すわけではありませんけれども、先ほど財政当局の方から特別会計を押しつけたように言われましたが、私の記憶では、たしか林野の方が特別会計を当初主張されたように思います。いずれがどちらであっても、今の時期になりましてそれをこだわる必要はないと私は思いますけれども、やはり林野庁、労使ともに従来の発想は変えていただかなければなりません。そして同時に、自助努力というもので御自身の努力は当然行っていただかなければなりません。ただ、私が申し上げておりますのは、例えば自然公園法の適用により、これは切ってはならないという面積が国有林の中に大きくなっていけば、当然それだけ一般会計が負担するものはふえていかなければならないであろう。むしろ、来年度の予算と仰せられましたけれども、その来年度予算の時期までに考え方そのものを本当に国有林野の労使が変えていただけるかどうか、緑の資源保護というものに対して着目し、それに立脚した姿勢をおとりいただけるかどうか、私はかぎはその辺にあろうかと思います。
○早川委員　国有林の独算制というのは、そもそもあの四十六年、二十年もっと前の段階からスタートしているという意味でありまして、そういった意味で、独算制のあり方そのものももうちょっと視点を変えていかなければいけないんじゃないかなというふうに考えております。
　そこで、取引所税法案の問題について質問させていただきますが、先ほど提案理由ございましたけれども、もう少し中身について御説明いただきたいと思います。今回課税されたわけですけれども、いわゆる対象を広げたわけですけれども、そのあたり等を含めて御説明いただきたいと思います。
○尾崎政府委員　お答え申し上げます。
　現行の取引所税法は大正三年にできました法律でございまして、大変古い法律でございます。この取引所、我が国は大変長い沿革を持っておりまして、江戸時代の米相場から起因した独特の伝統を持っているわけでございます。
　取引所で取引されますものの対象といたしまして、商品と証券があるわけでございますけれども、我が国の場合には商品相場の方が先に発達をしている、諸外国の場合にはむしろ証券相場の方が先に発達をしているというところに非常に特殊なところがございます。したがいまして、明治の世になりまして現代的な法律をつくるというようなことになりましたときも、堂島の帳合い米市場以来の長い伝統の影響を受けておりまして、実は取引所において取引をする会社でありますとかあるいはいわば会員のようなものでありますが、それ自身が取引をして利益を上げるというところがございました。現行の法律には取引所特別税という部分がございまして、その手数料収入に対しまして百分の十二で課税をするという、いわば営業税的な要素が一つ入っているわけでございます。それ以外には、通常の取引、我々が一般に考えます先物取引に対する課税、取引税という要素がございまして、その両方の要素が法律の中に盛り込まれております。
　ところが、戦後、非営利の会員組織だけしか認められておりませんので、法律上残っております手数料収入にかけるという特別税、営業税的なものは空振りになってきている状況でございました。加えまして、先物取引の分野におきましても最近非常に各種のものに広がってまいりまして、現在の法律の課税対象といたしましては、東京証券取引所の国債証券の先物取引でございますとか、商品取引所におきます商品先物取引に限られているわけでございますけれども、それ以外にいろいろと新しいものが出てきている、そういうようなことを考えまして、古い伝統のある法律でございますが、現在の実情に合わせていわば衣がえをしたいということで、全文の改正をお願いしているわけでございます。
　内容を簡単に申し上げますと、取引所税の課税範囲といたしまして、取引所税が取引所における先物取引全般を課税対象とする税であることや、既に取引所税が現在課税されております国債証券先物取引などとの間の負担のバランスを図る必要がございますので、新しいものであります有価証券指数等先物取引、それから金融先物取引を含めまして、取引所における先物取引はすべて課税対象にするというのが一つのポイントでございます。それから、先物取引と同じような意味で価格変動リスクをヘッジする経済的機能を持っておりますオプション取引という新しいものができておりますが、これも先物取引課税とのバランス上、取引所におけるオプション取引は課税対象にするということにいたしました。これも新しい点でございます。
　一方、今度は税率の水準について申し上げますと、先ほど申しましたように、先物取引が価格変動リスクをヘッジするという共通の経済的機能を持っておりますこと、それから取引所税が、特定の法律に基づいて公の場で開設された取引所を利用して先物取引を約定する行為をとらえまして、その背後に担税力を推定して課税するという、いわゆる流通税でございます。そういう点を配慮いたしまして、取引約定金額を課税標準といたしまして一律に課税をしようということでございます。旧来の取引所税は、どちらかといいますといわば価格差の大きいものに、投機的な要素、それにやや抑制的な意味合いも加えたのだと思いますが、そういう点を勘案して税率に差を設けていたわけでございますけれども、それをだんだん直してまいりまして、今回では、現在国債証券先物取引に適用しております万分の〇・一という税率に統一をしようということにいたしております。もっとも、オプション取引につきましては、その性質上、オプションの課税対象を取引額というわけにいきませんので、オプション料を課税標準といたしますので、これは税率を万分の一ということにいたしております。
　なお、経過措置を設けておりまして、金融先物取引のうち、米ドル短期金利先物取引、日本円・米ドル通貨先物取引、それから日本円短期金利先物取引、この三つにつきましては、取引市場が開設されたばかりであるということ、それから海外取引所等との競合関係を考えまして、二年間課税延期をしたり、またあるいは軽減税率を設ける等の経過措置を置いているところでございます。
○早川委員　この取引所税というのは、今江戸時代からということを含めまして、また明治の始めからという歴史を持つわけですけれども、日本は商品取引から始まって、外国は証券取引ということでスタートに違いがあるんだ、こう言われたわけです。この取引所税というのは歴史的には古いのですけれども、またこういう証券取引等に先物取引というように課税対象に組み込んでいったという意味では新しいのですけれども、税収から見て四百七十億ですか、余り大きい税収を上げるような税金でもない。一体古い税金なのか新しい税金なのかというふうに考えた場合、対象を広げたから新しいというだけじゃなくて、この税の性格として新しい税金と言っていいのかどうか、そのあたりを聞かせていただきたいと思います。
○尾崎政府委員　御指摘のとおり、その沿革等を考えてみますと、大変古い税でありますし、また今回課税対象を広げた分野などというのは、まさにその時代の先端、ある意味ではコンピューターが発達したためにこのような取引ができるという分野もあるわけでございまして、古くて新しい税という御指摘はまさにそのとおりだと思います。
　先ほど申しましたように、これは流通税でございますが、一般的にＯＥＣＤの分類などにおきましても、流通税は資産税の仲間というように考えられているところがございます。有価証券取引税でございますとか印紙税でございますとか登録免許税等とあわせまして、取引所税もＯＥＣＤの国際的分類では資産税等という中に含めている税でございます。
　こういうように、流通に課税するということについては二つの考え方がありまして、一つは、できるだけそういうものはない方がいい、取引に影響を与えるものはない方がいいという考え方も成り立ち得ると思います。それからもう一つの考え方といたしまして、我が国において行われておりますように薄く流通にかけていくということは、新しい大量取引の時代において、あるいは税の負担のあり方として、合理的な面も備えているのだと思います。この辺は議論が分かれるところであろうかと思いますが、我が国の場合、先ほど申しましたように古い伝統に基づきまして非常に早くから相場の取引が行われてきたという伝統がございますし、またそれの持つ経済的作用と同時に、江戸時代から実はいろいろと議論がございまして、特に儒学者の間で、この持つ意味というのは賭博的行為の奨励ではないかというような意見もあったりいたしまして、何となく現行の取引所税にそれが影を落としているというようなところもあろうかと思います。
　いろいろな面もあわせて考えまして、しかしこの新しい取引の実情を考えてみました場合に、今回のように広く取引所における取引を対象といたしまして、そしてそれに薄く課税をするというような考え方、それが現状に即した、新しい状況に即した課税のあり方ではないかというように考えているわけでございます。
○早川委員　昭和六十三年の五月十二日、金融先物取引法案が審議された際、先輩委員が参考人を呼ばれて、東京証券取引所の竹内理事長、それから日本証券業協会の田渕会長、また銀行協会の伊夫伎会長を呼ばれて質問されているわけですけれども、こういった取引、その場合は有価証券取引税も好ましくない、外してほしいという意見が述べられましたし、また証券団体協議会の本年度の税制改正に対する要望書を拝見しても、取引所税はなくしてほしいという要望があるわけですね。二年前のときにもそういう意見が関係者から出され、また今回も出されているわけですが、消費税じゃないですけれども、税金をかけるのはすべてだめだというのが一般的にあるわけですけれども、こういった要望、そしてまたこういった税金は世界にないんだということもそこで披瀝されているわけです。
　確かに、ことしの一月のブッシュ大統領の予算教書の中には、十月から新しい先物取引手数料、あるいはこれは税と言いかえてもいいかと思いますけれども、こういうのを入れたいんだという発表がされているわけです。いずれにしろ、今現在はどこにもないわけですけれども、あえてこれを入れていくことが新しい時代の税制として望ましいのだと言われる背景等、もう少し聞かせていただきたいと思います。
○尾崎政府委員　税制は確かに国際的な面も考えていかなくてはいけないと同時に、また各国それぞれの国情に合った税金というものもあるわけでございまして、我が国におきまして取引所税というものが非常に長い伝統を持っている。そういうものを我が国の社会が持ってきたということもまた非常に大切な一面であろうというように思うわけであります。
　ただ、非常に相場というものを重視して、先ほど申しましたように、税率なども相場の価格変動等に合わせて抑制的に働くということを考えたのではないかと思いますが、税率に差を設けるとかそういうような点を考えてみますと、最近の相場というよりはむしろリスクをヘッジするというような新しい機能の面に着目してまいりますと、従来のようなやり方では確かに問題もあるように思うわけでございます。そこで、そこはリスクヘッジという機能を重視いたしまして、いろいろある先物取引につきましてすべてを課税対象としてとらえ、そして一律に万分の〇・一というような薄い税率で課税をしていくというやり方に改めたわけでございまして、発展してまいりました各金融、それから商品すべてを通じましてのリスクヘッジの機能、その辺に着目して課税体系を変えているということでございます。
　よその国では現在例がないという御指摘でございましたが、確かにそのとおりでありますけれども、委員のお挙げになりましたとおり、アメリカなどでも現在議論をされているというような点もございますし、我が国で育ってまいりました伝統的な税であり、またその性質としては資産課税というとらえ方でございますので、その点もあわせまして今回のような改正をお願いし、新しく衣がえをして取引所税を維持していきたいということをお願い申し上げている次第でございます。
○早川委員　そこで、先ほど金融先物取引の経過措置あるいは軽減税率、それぞれ二年間軽減税率を設けたり課税の延期をされているわけですけれども、その原因というのは、やはり取引がそれほど軌道に乗っていない、取引量も少ないということもあると思うのですけれども、また、二年間の期間置けば課税を大体万分の〇・一に戻して大丈夫だというふうな見方をされているのか、取引の実情等を踏まえまして答弁いただきたいと思います。
○土田政府委員　まず、金融先物取引の現状につきまして御説明を申し上げます。
　昨年の六月三十日から東京金融先物取引所におきまして、三商品でございますが、具体的には日本円短期金利先物、米ドル短期金利先物及び日本円・米ドル通貨先物の三商品の取引が開始されております。本年三月までの総取引量は、片道計算七百二十四万契約となっておりまして、これを一日平均で見ますと約三万九千契約とたっております。取引の内容は、実態としましては、総取引壁の大半といいますかほとんどをこの三商品の中の一つ、具体的には日本円短期金利先物が占めておりまして、他の二商品は取引が低迷しているという状況でございます。
○早川委員　低迷している原因というのは、どこにあるのでしょうか。
○土田政府委員　この日本円の短期金利先物は何とか成り立っておるわけでございます。これは、いわば先物取引としては世界で最初に円を扱うという意味で最初に上場された商品であるということでございます。
　しかしながら、他の二つにつきましては、米ドル短期金利先物は、既にシカゴなど海外の主な市場の主力商品でございまして、各市場で既に柏当厚みのある市場が形成されておりますのと、それから何分にもドルは米国がいわば母国のマーケットであり、東京での取引は、例えば夜間の価格変動リスクが伴うことなどによって取引が低迷しているのではないかと考えられます。それから、日本円・米ドル通貨先物につきましては、これもシカゴにおいて厚みのある市場が形成されておりますのと、それから我が国におきましても従来から外国為替のフォワード取引、先渡し予約取引が活発に行われているということによりまして、この金融先物取引所での取引は低迷しているのではないかと考えられます。
○早川委員　課税延期される、要するに二年後に課税されるわけですから、さらにそういう低迷して——既にあるシカゴ等、そこが中心になっているわけでして、今は課税されないということで条件は同じなわけですけれども、二年後に課税されるとさらに伸びないのじゃないかなという感じを持つのですけれども、その点はいかがですか。
○尾崎政府委員　ただいま銀行局長から申し上げましたような状況を勘案いたしまして、課税延期あるいは軽減税率ということをやっております。二年間ということでお願いしているわけでございますが、その間におきまして、市場も発達してくることが期待されますし、取引所におきましても各種の新しいシステムを入れるなどいたしまして、この二年間で振興策を図るというように承っております。二年後には課税が始まりましても大丈夫のような状況になっているのではないかと期待いたしているところでございます。
○早川委員　先ほど、この取引所税は、まあ賭博的な性格もスタートからあったかもしれないけれどもと言われる中で、新しいヘッジ取引が拡大していくからそれを課税対象にしていくということで、確かに税金はそれぞれの国の特性、歴史性があるわけですけれども、一方、税制を含めまして国際的な要素が、あるいは国際的な観点からの税制というのが非常に必要になるわけでして、そういうことを考えますと、一体これを今回設けて、税金が古くして新しいという、本当に古いというふうにウエートがかかればやめていく方向に動いていくのが当然ですし、新しい税金だ、新しい資産課税のあり方だというふうに認識すれば、これはこれからの、いわゆるそういう意味でも国際性も持つだろうし、二十一世紀に向かっての税制のあり方として望ましいというふうになるわけですけれども、その点について再度伺いたいと思います。
○尾崎政府委員　先ほど申し上げましたとおり、これは流通税の一つでございます。この種の税が経済取引、特に国際的な分野におきまして経済の中立性を大きく害しまして、そして例えばお金の流れ、物の流れを変えてしまうというようなことが生じると経済取引上よろしくないということで時々議論の対象になるわけでございます。この各種の取引に薄くかけるという流通税、特にこれはＯＥＣＤの分類ですと資産税の分野に分けられるようなものでございまして、そういうものがこれからどのように発展していくのかという点ではいろいろな考え方があらうかと思いますが、確かに御指摘のように、国際的な面からの検討というのも必要なことだろうと私どもも考えております。
　しかし、例えば国債の先物取引を課税対象に取り入れましたときに一つ議論がございまして、それによって市場の発展が阻害されるのではないかという心配があったわけでございますが、万分の〇・一という税率で行った結果は、どうやらそのような心配もなく順調に発展をしてきているという状況でございますし、国際的に変な乱れをもたらすということにもなっていないわけでございまして、御心配のような見地からの検討を加えましても、今回の改正をお願いしておりますような低い税率のもとでは悪い影響は山てこないのではないかというように考えております。
　他方におきまして、流通税が、消費税のようなもの、それからほかの各種間接税もございますけれども、その中にあってやはり一つの地位を占めていくということは税体系として大切なことではないかというように考えておりますし、御指摘にございましたような悪い影響が出ない範囲内で、この流通税というものも税体系の中で今後も立派に地位を占めていくべきものであろうというように考えております。
○早川委員　主税局長だから当然答弁いただけるということでお聞きするわけですけれども、アメリカのロス内国歳入庁首席補佐官が会見をワシントンでしておりまして、いわゆる移転価格税制等の問題が伝えられているわけですが、どうもアメリカは、企業のいわゆる親会社、子会社との取引等の問題で、開示義務も強化する方向で取り組んでいるということですね。そういうことで、日本政府との対立が深まる可能性もあるんじゃないかというような見方がされているわけですが、アメリカの日本系企業、まあ外国系企業一般になるわけですけれども、この課税強化に対するアメリカの動き、そしてその方向について今どういうふうに把握されているか、またどういう対応を考えられているか伺いたいと思います。
○尾崎政府委員　昨年来、アメリカにおきまして、外国企業に対する課税の問題あるいは課税資料の問題でいろいろの議論がございました。私自身も財務省に手紙を送ってその内容について意見を申し述べたりしているわけでございますが、日米間の租税条約の趣旨に反するような行動がないように、そこは注意をし、また意見を申してきているところでございます。
　最近におきまして議論されておりますのは、やはり課税資料等に関することで、また新しい提案が行われつつありまして注目をしているところでございますけれども、基本的にそのデータというのに私ども問題があるように思っております。それはアメリカは、アメリカの法人の税負担と外国の企業の税負担とを比較してみた場合に、アメリカの企業の税負担の方が高くなっている、外国の方が低いということで、そこで何か問題があるのではないか、課税資料をどうするかあるいは移転価格をどうするかというような話が出てくるわけでございますけれども、そういう数字の扱いにそもそも問題があると私ども思っております。外国企業というのを一まとめにして計算いたしますと、確かにアメリカの言うように外国企業の方が低いということになるわけでございますが、それを分類して日本企業について算出いたしますと、これはアメリカの内国歳入庁が出している資料を使っても——資料を使ってもというか、むしろ資料にはっきり出ているのでございますが、日本企業のアメリカにおける税負担というのは必ずしも低くないわけでございます。他の外国企業に比べますと高いわけでございます。そこを十把一からげにいたしまして外国の企業が全部おかしいというような議論が今行われているように思いますので、そういうような点も含めまして、それから日米間の租税条約に違背することがないようにこれからも注意をし、また意見を申していきたいというように考えております。
○早川委員　新聞の会見でですが、先ほど言ったロス内国歳入庁補佐官が質問に答えているわけですが、例えば「日本の法人実効税率は米国より高いので、移転価格を操作してまで米国子会社の利益を少なくする理由はない」のではないかという質問が記者から出て、それに答えて「税率は日本の方が高いが各種控除制度を適用した場合の課税ベース（課税対象所得）はどうか一概には言えない」と言う。これは事実誤認というふうに言わなきゃいけないと思うわけです。ただ、こういう議論、各種控除制度、租税特別措置等を含めて言っているわけですけれども、こういった認識が間違っているということであれば、それだけのことを説得できなければいけないし、また、いろいろな税制議論の中でいつも言われるのですけれども、とにかく日本の特殊性、独自性も含めての引当金だとか特別措置を入れますと、こういう誤解も、まあ誤解と言えるかどうか答弁いただきたいと思うのですけれども、こういう問題が起きるわけですね。こういった今の会見の質問と答弁を聞かれまして、主税局長のこれからの対応を含めましてちょっと決意のほどを聞かせていただきまして、質問を終わります。
○尾崎政府委員　日米の法人の実効税率を考えますと、我が国の方が税が高いというように一般に考えられますから、今のような議論が出てくるわけでございます。しかし、移転価格の問題は、アメリカ側の問題であると同時に、日本にとりましても一つの問題であろうかということも考えます。したがいまして、日米間の企業の税負担の差だけで結論が出るということではないとは思いますが、それ以外の要素でやはり基本となりますのは、租税条約上の規定であろうかと思います。そういうようなことも考えまして、私どもの意見はよく申し述べていきますし、また課税の面で協力ができることがあれば、お互いに協力し合っていくという面もあるわけでございますから、そのような点もあわせまして、よくアメリカ側と意見の交換をしてまいりたいと考えております。
○衛藤委員長　この際、沢田広君から関連質疑の申し出があります。早川君の持ち時間の範囲内でこれを許します。沢田広君。
○沢田委員　委員長に、貴重な時間でありましたが、こういう会場を利用して審議をする機会をいただきまして、心から敬意を表します。今後も、詰め込みの教室ではなくてゆとりのあるところで我々も伸び伸びとやりたい、こう思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　それから、今早川同僚議員からも質問がありましたから、重複するところは避けて若干の質疑をしてまいりたいと思います。
　まず、今回提案されたこの取引所の税の発想をしたところの原因、なぜこの法案を出すに至ったのか。私、言うならば寝耳に水のような感なきにしもあらず。どこかの税調でこういうふうなことがいいとか悪いとか言ったという話も聞かない。言うならばやや突然としてあらわれたような感もあるわけでありますが、その点はどういうことで、これは理由をたくさん言わないでいいですから、箇条書きにして三つぐらい何と何とどういう理由で今度発議するに至ったか、ちょっと述べていただきます。
○尾崎政府委員　この取引所税法という法律は、先ほど申しましたように大正三年にできたという古い法律でございます。片仮名で書かれている法律でございます。それを全文の見直しをしたいということでかねて検討を続けてまいりました。それがまず第一点でございます。
　それから第二点といたしましては、同じ取引所において行われております先物取引に、最近金融関係、証券関係、大変新しい先物取引が出てまいりました。それと、既往の課税対象となっております先物取引等のバランスを考えまして、課税の対象にしたいというのがもう一つの点でございます。
　それからもう一つの点は、オプション取引のような新しいものが出てまいりまして、これはややその形態を異にしているわけでございますけれども、現在の先物取引と同じように取引のリスクをヘッジするという機能を持っているわけでございます。したがいまして、オプション取引等も対象といたしますとともに、最近のリスクヘッジの機能という点に着目いたしまして、課税対象全体の税率を引き下げ、一律の税率にするというようなことをまた一つの目的といたしました。
　一、二、三と申しますと、その三点であろうと存じます。
○沢田委員　前回までの税法で得た税収と今回の改正によって得る税収は、幾らと幾らですか。
○尾崎政府委員　平成二年度で税制改正前の税収の見込みが四百六十億円でございまして、それで改正の増減収を差し引きいたしまして、改正の見込みといたしまして四百七十億円を見込んでおります。
○沢田委員　現在の堂島からスタートをしたと言われております取引の内容で、私の限られた時間の中で申し上げますが、先ほども早川議員の方からも言われておりましたが、一つは、今言ったように、税を同じにしたという理由。どうせこういう税ならばもっと上げていいんじゃないのか。
　ほかの税に比べて、言うなら大当たりをすればえらいもうけをする、こういうことになるわけでありますし、そのかわり、さいころみたいなものですから下手をやると大損をする、これは承知の上でやるわけでありますから、そういうものはやはり好奇心を満足させ、自分の射幸心を満足させ、自分の投機欲を満足させる、国民の中でもそれだけ豊かな人たちに応分の負担をしてもらって国民に還元してもらう、これは極めて有意義なことじゃないか。そのためには、この倍ぐらいに上げて、せめてそういう喜びを知っている人と喜びを感じ得ない人とのバランスをとることが必要なことではなかろうか、そういうふうに思いますが、いかがですか。
○尾崎政府委員　この税、流通税でございまして、取引が行われますとそこで課税が発生する、もうかった、もうからないと関係のない税でございます。したがいまして、取引に対する中立性といいますか、例えば外国へ流れていってしまうとかあるいは取引が成り立たないとか、そういうようなことになってはいけないわけでございまして、取引に悪い影響を与えない範囲で税を薄くかけていくのがしかるべきであろうかと思います。
　先生御指摘のような議論というのは、特に商品取引に対しまして実は長い間行われてきている議論でございまして、御指摘の堂島の帳合い米市場をつくりましたときにもその議論があるようでございます。御承知のとおり、この制度をつくりましたのは大岡越前守でございまして、享保年間のことでございます。それまで伝統的な米相場、例の蔵屋敷を中心に大阪であったわけでございますが、公設の先物取引という形で堂島帳合い米市場ができましたのは、その裁断を下しましたのは大岡越前守だと言われております。
　それからずっと江戸時代幕末に至るまで行われてきたわけでございますが、その間に絶えず、いわばばくちの奨励のようなことにならないかという議論と、それから、このような取引によって米の相場が安定するんだという議論と両方ございました。何か明治の時代の取引所税に関するいろいろな議論を見ましてもそのような議論がございまして、我々の社会といいますか、物の考え方に大変長く根差してきている議論であろうかと思いますが、現在におきましては、やはり取引を害さない範囲ということが大切ではないかと思いまして、万分の〇・一、これは国債の先物取引に適用いたしまして問題がなかった税率でございますので、そこにそろえたということでございます。
○沢田委員　我々の庶民ではパチンコぐらいが大体ばくちみたいなものに該当するものでしょう、あるいは公営としては競輪ぐらいでしょう。当時、大岡越前守の時分はさいころがありましたから、結構さいころで楽しんだり花札で楽しんだりということもあったんだと思うのですが、やはりそういう種類のものですから、世の中で何件か私のところにこういうものの相談に来た例があります。
　非常にまじめな学校の先生であるとか公務員であるとかという人が、たかが、たかがと言っては悪いが、六百万円でべらぼうな金額の相場ができるわけですから、それも本人が好きでやったわけではなく、どうも証券会社なり株式会社、いろいろなところからの勧誘で、これは大変もうかりますよなんていうことで手を出した。あと百万円ぐらいなければだめですなんて言われて、追加していって一千万円ぐらいになってしまった、サラ金まで借りるようになってしまったという実害があって、先生何とかなりませんかなんて来ましたけれども、どうにもなりようがない。
　そういう、事によれば、きのうの新聞あたりにも出ておりましたが、命まで失いかねない、こういうばくちを、しかも膨大な金額で、今の税収から逆算をしていけば、総体的にはこれは四百兆ぐらいになるでしょう、総額の動きというのはそのくらいの金になるのかもしれない。そういう金を動かす人と千円の金を動かす人と、それは価値観が違うと思うのですよ、同じ満足感でも、損しようが得しようが。
　だから、そういうところからもっと社会的に還元できることを、答弁は同じだと思いますが、やはりもう少し還元率を高めて、満足感がそれだけ多いのですから、そういうものを社会に還元するようにひとつ対応してほしい。これは時間の関係で私は意見だけ述べて、御検討をお願いします。
　それでは、手数料はなぜこう高いのだろうかというところをちょっとお聞かせいただきたいのであります。プレミアのうち委託手数料、これはなぜこういう税法の改正と関連して必要であるのか。今大体百五十七くらいの会社が会員になっているそうでありますけれども、新規の売りつけ、買い付け及び転売、買い戻しの利率と、それから受け渡しの受託手数料というものはべらぼうに違う。これは、例えば同じ一千万円で計算をしましても、大体七万円か八万円くらいの手数料が取られる。片っ方は十億の売りつけ、買い付けをしても、大体これも十倍になるんでしょうが、としてもそんなにはならないですね。これは〇・〇五％ですから、〇・〇〇五ですから万分の五、それに二十六万円取られる、こういうことで、片っ方は二万五千円取られる、こういうことになっておりますから、これは十億と一千万円を対比したわけでありますが、手数料が非常に高過ぎる。これがどういう効果があるのか、これだけの手数料を払ってやらなければならない理由はあるのかというところを聞かせてほしいと思うのです。