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○佐藤昭夫君　相変わらず聞き飽きた論法が繰り返されておりますけれども、この按分率の変更というのは、必ずそれは加入者、労働者の負担に結びついていくということはもう自明の問題であって、今大臣もちょっと触れられたのであれですが、国庫負担の額はああいう形で変遷するとしても、国庫負担の欄は年々減額である。六十一年度六百十四億、六十二年度二千六百六十三億、六十三年度三千七十一億、六十四年度三千三百六億、六十五年度四千三百四十六億、こういうことで国庫負担が年々減っていくということは明瞭でありますので、国庫負担はもう着実に減らし、国民の負担、そうして片や一部負担という形での老人本人の負担は今度どんどんとふえていくという、ここの本質をすりかえることはできないと思うのであります。
　そこで、本当にこの財源対策ということを問題にするのであれば、私は一つの重要な問題があるだろうと思う。きょう冒頭にも触れましたけれども、現役の労働者の二〇％以上が慢性的な病気になっている。翌日に疲れが残るというのが半分近い四七・二％という、ここまで長時間労働、過密労働によって労働者の体をすり減らしているわけでありますけれども、しかし、こういうもとで大企業が、これはもういろいろな決算報告なんかを見ても明らかなように、大幅に利潤をふやしているということで、こうした大きな利益を上げてきた大企業に今日こそ一定の負担を要求する、こういう方向を大臣としては検討の俎上に上せてみる気持ちはありませんか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　我が国の社会保障の費用としましては、全体としては政府、そして本人、事業主という三者により、ほぼ均衡した形で現在負担がなされているというふうに私は承知をいたしております。そういう形の中で、現在の保険制度の中における事業主負担のあり方等々についても、この制度で現在定着をいたしておるというふうに私は考えておるところでありまして、今直ちに見直すというような考えはございません。
○佐藤昭夫君　いわゆる社会保障費の財源負担割合、使用者と労働者の間の負担割合というのは、アメリカや西欧の先進国と比べてみても我が国はずば抜けて労働者の側に重いわけですね。逆に言えば、使用者負担が一番軽いということは今日明瞭だと思うんでありますが、念のために社会保障費の労使負担割合、日本の場合をほぼ労働者一、使用者一として、アメリカ、イギリス、フランス、イタリア、スウェーデン、どういうことになりますか。
○政府委員（長尾立子君）　お答えをさせていただきます。
　社会保障におきます本人負担、事業主負担、それから国庫負担の比率でございますが、アメリカは、本人負担が二一・一％に対しまして事業主負担が三二・〇になっておりまして、公費負担が三九・二という比率でございます。イギリスは、一七・八に対して二三・八、公費負担が五五・九という形でございます。西ドイツは、本人負担が三五・五、事業主負担が三四・〇、公費負担が二七・六。それからスウェーデンは、本人負担が一・〇、事業主負担が四三・八、公費負担が四六・〇でございます。イタリアは、本人負担が一〇・八、事業主負担が五四・八、公費負担が三一・九という比率でございます。
○佐藤昭夫君　西ドイツの数字については、ちょっと私はいささかもう少しよく調べてみる必要があると思う。片やＩＬＯの統計で、一九七七年で、労働者一、使用者一・三、こういう数字の出ている文献もありますので、それはいいです、答弁求めません。
　それで、今言われましたそれぞれの負担のパーセント、これを労働者一としますとアメリカは使用者一・五、イギリスは一・三、フランスが二・五、イタリアは五・〇、スウェーデンは四三・八、こういう倍率で使用者側が負担をしている。いわば、使用者側がうんと負担の割合を広げていくというこのことは、今や世界の先進国の常識になっていると思うんであります。にもかかわらず、大臣、検討の俎上に上せる気もないと言い張られますか。
○委員長（佐々木満君）　長尾総務審議官。
○佐藤昭夫君　いやいやちょっと、余りもう時間がないんですよ。
○政府委員（長尾立子君）　ちょっと御説明をさせていただきます。
○委員長（佐々木満君）　簡潔に。
○政府委員（長尾立子君）　ただいま先生がお話しになりました事業主負担、本人負担の比率でございますが、これは一つの統計数字を今申し上げたわけでございますけれども、この数字が出てまいります前にいわば制度の仕組みがあり、それからその仕組みの上に立ちました運営の実態があるわけでございます。
　先ほど大臣がお答えいただきましたのは、我が国におきましては医療保険、年金保険の二大社会保障制度におきまして社会保険方式をとっておりまして、この上において本人、事業主の折半負担という形で長らく運営をやってきたわけでございます。こういったことを踏まえますと、現在のこの制度が社会の中に大変定着しておるということを前提としてお答えをさしていただいたということと思います。
○佐藤昭夫君　大臣、繰り返して言いますけれども、世界の趨勢はそういう状態だということで、そのことに着目して我が国でも一遍検討の俎上に上せてみる必要はお感じになりませんか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　先ほども御答弁申し上げましたように、現在の日本の負担のあり方は、それぞれ三者ほぼ均衡した形で負担がされておるというふうに認識をいたしております。そして、そういう形に形成されてまいりますまでにはいろいろ歴史的に経緯もあり、また労使の関係の中においてそのようなことが実績として積み上げられてまいったということもあろうかと思います。また、諸外国の例をお引きになられましたけれども、諸外国のそれぞれの制度等について詳細にもう少し検討をいたしてみませんと、それが全く同じように当てはまるのかどうかということはあろうかと思うわけでございまして、全体といたしまして、先ほど御答弁申し上げましたように、今の仕組みというものが日本のこれまでの長い歴史の中で定着をしてまいっておるというふうに考えておるところでございます。
○佐藤昭夫君　とにかく発展途上国はおろか大臣の思想は後進国的思想ですね。
　別の角度から申しましょう。
　今はそういう社会保障費の負担割合を問題にしたわけですけれども、企業規模別に見て負担の状況はどうでしょうか。大企業と中小企業と比べて、例えば賃金に占める法定福利費の割合、これは企業規模別、例えば五千人以上の企業、それから全産業について、それから規模三十人から九十九人の企業、どういうことになりますか。
○説明員（池田克忠君）　昭和五十九年の賃金労働時間制度等総合調査によりますと、現金給与総額に対します法定福利費の割合は、全産業平均で八・九％、五千人以上規模企業で八・四％、千人から四千九百九十九人規模企業で八・五％、三十人から九十九人規模企業で九・六％となっているところでございます。
○佐藤昭夫君　中小企業の方が負担が強いということはこの数字から見て明瞭です。だから、大企業に負担を求めようというこの方向というのは無理な話じゃないという一つの論拠であります。
　もう一つ、企業規模によって不公平がある例を挙げようと思いますけれども、そもそも我が国では社会保険料は賃金総額掛ける保険料率、こういうことで算定をされるわけでありますが、通産省の工業統計表、昭和五十九年度、これによりますと、従業者規模千人以上の大企業は従業者数で全企業の一四・三％、一方、例えば製造品出荷額等で全企業の二六・六％。一方、中小企業の代表例として、十人から十九人の企業をとったとしますと、従業者数で一一・一％、出荷額は五・九％だと。こういうことから何が言えるかといいますと、出荷額すなわちそれはもうけに相当をしていく額になると思うわけですけれども、それに見合う形で社会保険料の負担を大企業はやっていない。というのは、賃金の支払い総額掛ける一定の料率ということでありますから。
　そこで、しかし、賃金の格差があるから、大企業、小企業ということでごく大まかにそれが三対二だと、企業規模によって、こう置いてみても大企業は小企業の四三％の割合でしか社会保険料の負担をしていない、こういう計算になるんです。簡単な計算です。この点でも中小企業と大企業の間にある社会的不公平、これが正されてしかるべきではないかというような問題があります。
　さらにもう一つ、最近の生々しい問題でありますけれども、大企業の人減らし合理化、急激な海外進出、これによって雇用の空洞化が大きな問題になっていますが、十二月十四日の新聞にも大きく報道されましたが、既に海外生産を実施、目下検討中、既に実施しているところ、それから目下検討しているというのが大企業の五二％に達している。このために国内の既存部分を縮小したのが二一％、検討中が二六％。こうして海外進出が急増し、雇用の空洞化が進むほど、企業の社会保険料等の負担は、国内企業の雇用がどんどん減るわけでありますから、その分だけ減っていくという、一体これで真の公平と言えるかという、その方向というのが野放しになっているという問題であります。
　大臣に再度求めたいと思うわけでありますけれども、いろんな角度からこうした問題をどうしても検討に上せる気は全くないということでなお言い張るつもりですか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　それは、検討は幾らでもいろんなことをして悪いことはないと思っておりますが、ただ、今の日本の、先ほど来申し上げましたようなこれまで積み上げてまいりました社会保険制度の中で、この負担割合というものが定着をしてきている。また、その制度の仕組み方といたしましても、社会保険制度というもので仕組んでおるというような観点から見まして、私は現在のところ適当なことではないかというふうに思っております。
○佐藤昭夫君　それでは三つ目の問題、最後に、真の老人対策、リハビリ問題について質問をいたします。
　まず、厚生省、寝たきり老人の現在数、そしてそれが将来的にどのように推移をしていきますか、ごく簡単に数字的に答えてください。
○政府委員（仲村英一君）　昭和五十九年の数字で申し上げますと四十七万八千人でございますが、今後、昭和七十五年には七十八万六千人、昭和九十年には百七万六千人と百万人を超えるのではないかという数字を持っております。
○佐藤昭夫君　今月の初めに日本大学のこの研究所の発表したあれでいくと、もっと早いテンポでふえるだろう、こういう報告なんかも出ているわけですが、急速に高齢化そして寝たきり老人が急増するということであります。
　そこで、問題は、こうした寝たきり老人に対する対策でありますが、例えば十二月五日の朝日新聞の社説で書いていましたように、「寝たきり老人の多くは実は寝かせられ老人である」「日本の寝たきり老人のかなりの部分は”つくられた寝たきり老人”である」という批判が今日多々出ていると思うのです。実際に一般病床の平均在院日数を見ますと、一九七〇年度には三十二・五日。この日数が一九八〇年には三十八・三日、この十年間で五・八日も在院日数が増加をしているわけであります。したがって、寝たきり老人の対策の中心は、リハビリテーションによる治療によって、一日も早くこれらの方々が家庭や社会に復帰できるようにすること、そのためにリハビリ治療が特に大事になってくるというふうに思うんでありますが、そこの位置づけについて大臣の基本的なお考えはどうでしょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　先生御指摘のように、長寿を全うされましても、毎日が健康で健やかな、そして生きがいのある生活をしていただかなければならないと思っております。寝たきりで長寿を全うしたということは好ましいことではないというふうに思うわけでありまして、そういう観点から、今御指摘のように、リハビリの重要性というものは私どもも大きく認識をいたしておるところでございます。
　これからは、医療におけるリハビリ、また老人保健事業における機能回復訓練事業、また今回お願いをいたしております中間施設等におけるリハビリ事業、こういったようなものを総合的に推進をいたしまして、寝たきりで長寿をするというよりも、元気でぴんぴんして長寿をしていただくというふうに持ってまいらなければならないというふうに思います。
○佐藤昭夫君　放置をしていれば全く寝たきりになってしまうという、そういう人たちにリハビリ治療を徹底させるとどれだけ家庭や社会に復帰できるのか。また、そのことを通してどれだけ医療費が軽減できるのかという、こういう問題について何か厚生省、調査なり研究をしたことありますか。
○政府委員（仲村英一君）　寝たきりにならないようにする努力でございますとか、いろいろ脳卒中その他の疾患によっての治療の後、リハビリテーションをやるというふうなことの必要性については私ども十分承知しておりますが、それが数量的に医療費にどのようにいい影響を与えるかということについて、私どもとして直接推計をしたことはございません。
○佐藤昭夫君　私は、率直に言って、厚生省としてそんなことの研究もしていないのかなということで、いささか失望を禁じ得ないのですね。
　一九八〇年七月号の「病院」という雑誌に、東京の大田病院の沢浦美奈子さんというドクターだと思いますが、みずからの体験から、リハビリ治療によって脳卒中患者の七割がつえ、歩行異常で退院できた、八割以上の患者が家庭復帰をしたということで、いわゆるリハビリ治療というのは大変有意義なんだということの報告が出ているわけでありますけれども、もう少し詳しく見ますと、日常生活能力の回復状況では、スプーンで食べる、コップで水をくむ、はしで食べる、腰かけ便器の使用、和式、洋式便所の使用、前あきの上着を着る、ズボンをはく、靴を履く、顔を洗ってふく、浴槽の出入り、タオルを絞る、字を書く、これらの一つ一つの過程を通して、入院時にはほとんど全介助を必要としていた寝たきり老人が、退院するときには八割以上の人が自立して家庭や社会に復帰しているというふうに述べているわけであります。
　また、医療費の軽減問題では、前代々木病院リハビリ科の二木先生、この方が「医療経済学」という本の中で、リハビリ治療によって四八％の節減ができる、百人の患者を例にして平均四カ月の治療、一般病院だけでいく場合と、それから脳卒中医療やリハビリ施設と連携して治療を行う幾つかのケースを組み合わせて比較して、今の四八％節減されるという試算も出ているわけですけれども、実際に厚生省の科学的な施策を確立をしていく上でも、一遍これらの問題について研究をやってみる気はないでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　公衆衛生審議会の中の専門部会で、この機能回復訓練に限らず、私どものやっておりますヘルス事業についての、今おっしゃったようなコストベネフィット的なことを研究をしてみるということで、私ども今準備を進めておるところでございます。
○佐藤昭夫君　次は、リハビリ治療におけるリハビリ担当の医師の養成の問題であります。
　既に昭和五十二年五月二十三日に、日本学術会議は「リハビリテーションに関する教育・研究体制等について」ということで勧告を内閣総理大臣あてに提出をしております。その中で幾つかの提言をしているわけでありますけれども、「１　大学医学部ないし医科大学の教育において、リハビリテーション医学を必須課目とすること。２　専門医養成のための卒後教育の体系を整備すること。３　上記１、２を実現するために大学医学部ないし医科大学にリハビリテーション医学の講座を設置すること」、こういうことを挙げておるわけでありますけれども、厚生大臣、この日本学術会議の勧告をどういうふうに受けとめておられるんでしょうか。
○政府委員（竹中浩治君）　今先生がお挙げになりました三つのうち、アンダーグラジュエート、大学の中での教育、それから大学にリハビリテーションの専門講座を設置するということにつきましては、これは直接的には文部省の所管であろうかと思いますが、そういう点を踏まえまして、私ども、一つは医師国家試験の出題基準の中にリハビリテーション医学につきましての知識、技能を十分習得しているかどうかをチェックすることにいたしております。
　それからもう一つは、医師免許取得後の臨床研究カリキュラムにおきまして、リハビリテーションの実際を指導するということで、カリキュラムに組み込んでおります。
　それから専門医の問題でございますが、リハビリテーション医学会が認定制度を設けておりまして、その資質の向上に努めておるところでございまして、現在まで、昭和六十一年六月現在でございますが、百七十七人の医師が専門医または認定医としてリハビリテーション医学会の認定を受けておるということでございます。
　専門医認定の問題につきましては、このリハビリテーションの問題を含めまして、私ども現在日本医師会と合同で懇談会を設置して、検討を進めておるところでございます。
○佐藤昭夫君　しかし、今いろいろ言われましたけれども、現状は非常に不十分であります。大臣もよく聞いていただきたいのでありますが、文部省の調査によりますと、全国五十の国公立大学のうち、リハビリを独立した科目にしている大学はわずか五分の一の十大学、リハビリ関係の講座については一つもないということであります。
　講座というのは、日本学術会議の勧告でも述べてますように、医学教育の中心となるものであります。でありますから、リハビリテーション医学会でも、昭和五十七年の八月に文部大臣あてに、早急に国立大学医学部においてリハビリテーション医学の講座及びリハビリテーション診療科の設立に関する要望書を出しているところです。
　今回こうした法案の審議をやっておるわけでありますけれども、お年寄りが寝たきりになる、痴呆性老人になる、それをいかに収容をして、きれいな言葉で言えばいろんなお世話をするか。しかし、結局、何というか、処理をするとも言うべき非常に条件の悪いそういうところへお年寄りが、たびたび出ていますように、うば捨て山のような形で送り込まれるという、それをどうするかというここらが問題の基本じゃなくて、お年寄りが一日も早く健康を取り戻し、家庭生活や社会生活にもう一回復帰できるような、そういう方向でのいろんな援助を、国としてもまた関係の諸機関としてもそこに大いに力を入れていくという、こういう点で、この法案の審議をしておりますこれを機会に、厚生大臣としても決意を新たにしていただきたいというふうに思うわけであります。
　そういう見地からひとつ文部省に、このリハビリテーション医学の講座の新設、これをぜひひとつ急ぐようにという特別な働きかけをやってもらいたいと思いますが、どうですか。
○政府委員（竹中浩治君）　高齢化社会を迎えまして、リハビリテーションの重要性は先生のおっしゃるとおりでございます。
　講座の設置等々につきましては、文部省の所管でございますので、なかなか具体的に私どもが言うのはどうかと思いますが、先ほどから申し上げておりますように、医学教育の中で、アンダーグラジュエートの教育の中でリハビリテーションをもっと重要視して力を入れてもらうように、これは従来も言っておりますが、これからも文部省にお願いをしていきたいと考えております。
○佐藤昭夫君　次は、リハビリの専門職員である理学療法士、ＰＴ、作業療法士、ＯＴの現状はどうかということでありますが、昭和五十七年度から進められてきた老人保健事業五カ年計画、これによりますと、六十一年度までに合計四十九人を確保しようということで進められてきているんでありますが、そもそもこの計画自身が、全国の保健所数八百五十五カ所、これに比べて、これを考えてみたときに、計画そのものが極めてわずかだという問題があるのですが、加えて、実際の配置をされてきている実績を見ると、昭和五十九年までにわずかに六人と、こういう状況になっています。これはもう極めておくれているという、何かの理由をつけて合理化できるような、そういうような姿ではさらさらないというふうに思うんですが、どうですか。
○政府委員（竹中浩治君）　ＯＴ、ＰＴ、これは保健所におきますＯＴ、ＰＴの確保でございます。現在のところ、今お話がございましたように、五十七年度から五十九年度までに六人ＯＴ、ＰＴを保健所で採用いたしておるわけでございます。なかなか保健所に確保するというのはいろいろの点から実際上難しい点がございますが、問題の重要性にかんがみまして、私どもといたしましては、ＯＴ、ＰＴの確保に一層力を注いでいきたいと考えております。
○佐藤昭夫君　しからば、特別養護老人ホームの場合、このＯＴ、ＰＴの確保の状況はどんなふうになっていますか。
○政府委員（小林功典君）　特別養護老人ホームにおきましては、日常生活動作の訓練を行うということで、各施設に機能回復訓練指導員というのを一名置いております。ただ、これは理学療法士等の有資格者に限定しておりませんし、また非常勤でもよいということになっております。リハビリの重要性は十分認識しておりますけれども、何分にも特別養護老人ホームというものが家庭にかわって生活の場を提供する、いわば家庭がわりの施設の性質を持っておりますために、こういう配置になっているわけでございます。
○佐藤昭夫君　有資格でなくてもいいとか、非常勤でもいいとか、それは有資格者を置けないから、常勤者を置けないから、やむを得ずそういう形でもカバーせざるを得ないという問題なんでしょう。聞いているところでは、有資格のＯＴ、ＰＴはほとんどいない、補助的職員の常勤が七％、非常勤で二八％ぐらいになるというふうに聞いておりますけれども、これも極めて不十分な状況であります。
　でありますから、日本理学療法士協会、ここでは特養老人ホーム一施設について二名、老人福祉センターは一施設に一名は必要だというふうに言っています。そうすると、合計で四千人以上必要だということで、広大な計画が必要になってくる。それに比べて、実際の施策の現状というのはもう全く情けない姿になっているということであります。
　全国福祉協議会、それから老人福祉施設協議会、ここの連名で「老人福祉施設のあり方に関する要望書」というのが出ていますので御承知のはずでありますが、四項目の要望、決議でありますが、その第一項目に、特別養護老人ホームにおける痴呆性老人や寝たきり老人など重介護老人の増加にかんがみ、医療、看護、リハビリテーションの機能の強化を図られたい。二、老人福祉施設を在宅福祉サービスのセンターとする方向で機能強化を図られたいという、こういう要望も出ているところ、御承知のはずであります。こうした点で、ぜひ厚生大臣、特別養護老人ホームにはリハビリの専門職員を必ず配置をするという、この方針をきっぱりひとつ確立をしてもらいたいと思いますが、ちょっと大臣に聞きますか。
○政府委員（小林功典君）　先ほども申しましたように、特別養護老人ホームというものはそもそも家庭にかわって生活の場を提供するという性格の施設でございますから、先生今おっしゃるように、その特養にすべてリハビリの専門家を置くことがいいかどうか、この辺はよく考えなきゃいかぬことだと思います。
　私どもはむしろ日常生活動作の訓練ということに主眼を置いてやっておりますから、より高度といいますか、医学的あるいは専門的な見地からのリハビリテーションということであれば、病院なりあるいは今お願い申し上げております中間施設、そこでやっていただく、その方向で進みたいというのが我々の考え方でございます。
○佐藤昭夫君　中間施設の言葉が出ましたから確かめておきたいわけでありますけれども、同様の趣旨からこの中間施設にもリハビリ専門職員は必ず置くという方針ですか。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健施設におきましては、入院治療が終わった人の家庭復帰を目指す施設でございますから、私どもとしてはこの施設にリハビリテーション機能というのは一つの大きな柱だと思っております。したがいまして、当然ながら、ＯＴ、ＰＴの職員を配置し、そして機能訓練室も備えた施設にしていきたいというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　いろいろ言われます。口では頑張ってやる、またそういうものをきちっと置かなくちゃならぬ、こう言われるんですけれども、本当にそのことをやっていこうとすれば、昭和五十八年に医療関係者審議会理学療法士作業療法士部会がまとめたあれが出ていますね。それで、この内容は、今日の時点に立って政府として当然新たな見直しをやるべき課題があるというふうに受けとめていますか。
○政府委員（竹中浩治君）　今お話しの医療関係者審議会理学療法士作業療法士部会でございますが、昭和五十八年に今後の理学療法士、作業療法士の需給の問題について意見書に記載をされておるわけでございます。その御意見によりますと、昭和六十年代後半、六十七年前後に理学療法士につきましても、作業療法士につきましても、現在の養成状況でいけばほぼ需給が均衡するということを意見書の中で言っていただいておるわけでございます。
　ただ、お話もございましたように、現在、老人保健あるいは老人医療をめぐるいろいろの問題、非常に急激に変化をいたしておるわけでございます。私ども、これから地域におきます医療機関の機能分担のあり方とか、あるいは老人保健事業等の地域保健サービスの今後の方向、こういったものを踏まえまして、理学療法士、作業療法士等のマンパワーの需給見通しを検討していきたいと考えております。
○佐藤昭夫君　最後でありますので、これはぜひ大臣に答えていただきたいと思います。
　以上、いろいろな角度から質問をしてまいりましたことを通しても明らかになりましたように、寝たきり老人が一日も早く健康を取り戻し、家庭や社会に復帰できるようにするためのリハビリ治療が極めて重要であるにもかかわらず、実際に政府が今日までやってきておる施策というのは大変おくれておる。というよりは、本当は老人対策の基本的視点をどこに置いておるんだろうかということで疑問、批判を持たざるを得ないような施策の弱さが露呈をしてきておると思うんであります。
　いわば戦前、戦後、大変な苦労をして日本社会を支えてこられた老人を厄介者扱いをして、いかに安上がりに老後のいわゆる面倒を見るかという、こういう立場しかない。まさに逆立ちをした老人対策と言うべきものだという点で、これが苦労をされてきたお年寄りに対する思いやりのある政治というふうに言えるかというふうに私は言わざるを得ないわけであります。
　こうした点で、こういう冷酷な政治、無慈悲な政治、こういうものはぜひ転換をするために、厚生大臣は、この法案とはかかわりなく、一体どういうふうにやるおつもりかということを最後に聞いておきたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　冷酷無慈悲な政治というお言葉でまことに遺憾に存じておりますが、佐藤委員も御指摘になられましたように、また私も答弁をいたしましたように、これからのリハビリテーションに対する必要性というものは非常に大きく認識をいたしておるところでございます。
　医師につきましても、高齢者特有の病態やリハビリテーション医学についての適切な知識と技術を十分備えていただく必要があるし、また具体的に実行していただくＯＴ、ＰＴの方々の養成ということについても、心していかなければならないと考えております。
　これまでにも、養成計画に基づく需給体制を決めてやってきておるわけでございますが、これからなお一層需要が増してまいるわけでございますので、一度その需給計画につきましても見直しをいたしてまいりたい。これまでのＯＴ、ＰＴのまだ歴史的な浅さというようなものがあろうかと思うわけでございます。そういうハンディを克服して、ひとつ養成体制をしっかりし、そしてリハビリが重要であることに対応できていけるようにいたしてまいりたい、こう考えております。
○抜山映子君　老人医療費は、昭和四十八年に老人福祉法により無料化されてお年寄りに大変喜ばれたわけですが、十年後の老人保健法の創設により有料となりました。このときには、無理のない範囲でごくわずかな一部負担を導入するんだ、老人保健法の創設によりそういうことになったわけです。
　ところが、老人保健法が施行されて三年十カ月しか経過しておらないのに、今回一部負担の方も加入者按分率の方もドラスチックに引き上げてしまう。これは余りにも唐突であって、国保の赤字や国庫負担の削減を目的とする財政対策としか考えられないわけですが、今回の改正に対する基本的な考え方を大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　人口の高齢化に伴い、増加の避けられない老人医療費を適正なものとし、またお年寄りも含め国民全体で公平に負担するシステムを確立することが、これからの本格的な長寿社会の到来を控えてどうしても必要なことであるというふうに考えるわけでございます。
　今回の老人保健制度の改正は、このような課題にこたえ、世代間の負担の公平の観点から、お年寄りに無理のない範囲で一部負担の引き上げをお願いするとともに、加入者按分率を段階的に引き上げ、各保険者間で老人医療費の公平な負担をお願いいたそうというものでございます。
　同時にまた、医療サービスと生活サービスを兼ね備えた老人保健施設というものを創設いたし、要介護老人やまた寝たきり老人の方々のための施設として新しくこれを発足させよう、こういうことでございます。
　このようなことによりまして、制度を長期的に安定を図り、二十一世紀においても安心して老後を託せる制度の確立を目指すものでございまして、どうかひとつ御理解をいただきたいと思う次第であります。
○抜山映子君　法律や制度というものはみだりに改廃してはいけない、朝令暮改というのは悪政の最たるものだと古来言われておるわけです。特に負担増を伴うものにつきましては、予測可能な範囲でやるのが法律の改正のあり方です。
　ところで、大臣、今度のようなドラスチックな、急激な改正を三年十カ月前に大臣は予測しておられましたか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　私は、その当時も社労委員でございましたが、その当時から、老人医療費を国民全体で負担をするという観点に立ってこの老人保健制度ができたものと、そしてでき得れば、理想としては、今で言います専門的用語になります加入者按分率一〇〇％というものを実現することがいいというふうに考えておりました。それが証拠に、政府提出の原案におきましても、五〇％から一〇〇％へ向けて政令で決めさしていただくというのが原案であったわけであります。
　急に新しい制度を導入し、急激に一〇〇％にするということはなかなか難しいことがあり、制度創設時であるので加入者按分率五〇％ということにしてはどうかというような観点から、国会で修正をされたというふうに考えておりますが、そういったことから考えまして、公平な負担の理想を実現をしていく、その理念の徹底を図っていくということから考えれば、加入者按分率一〇〇％に段階的にお願いをしていくということは、この制度の一番発足当初からの考えであるというふうに私は考えております。
○抜山映子君　それでは、一部負担の方はどうですか。このような大幅な改正を三年十カ月前に予測しておられましたか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　今回の一部負担の引き上げは、負担の公平を図るということとともに、世代間の公平というものも図っていく、お年寄りも若い者も皆それ相応に負担をして老人医療費を支えていく、こういう観点からのお願いでございます。
　当時は、健康保険におきましても一部負担というのがございました。その後、健康保険法の改正によりまして、本人の場合一割負担、こういうことに相なり、また、家族の負担は外来で三割、入院で二割、また国民健康保険におきましてはすべて三割負担、こういうことでありますので、そういうことから考えますると、今回一部負担の改定をお願いいたしておりますトータル額といたしますれば、これまでの一・六％の負担を衆議院の修正によりまして四％程度の負担ということになろうかと思うわけであります。そうなりますと、お年寄り以外の負担のあり方から、相当程度低い中での負担をいただく、お年寄りはお年寄りなりの負担をいただくということに今回お願いをいたしておるわけでございます。
○抜山映子君　えんきょくに答弁をお避けになっているようですが、もっとはっきりお聞きいたしましょう。
　四百円を今回衆議院の修正で八百円としましたけれども、こういう二倍になるということを予測しておられましたか。あるいは、入院の場合に、半年にすれば五倍の金額になる、一年にすれば十倍の金額になる、こういうものを予測しておられましたかどうか。イエスかノーでお答えください。
○国務大臣（斎藤十朗君）　先ほども御答弁申し上げましたように、加入者按分率の一〇〇％ということとともに、今回の一部負担の改定をお願いをするということでございます。イエスかノーかというお話でございますが、正直言ってその当時私は八百円とか千円とか、もしくは入院五百円という額そのものを想定はいたしておりませんでした。しかしながら、それなりの一部負担の改定はお願いしなければならないであろうなということは考えておりました。
○抜山映子君　ただいま正直にお答えいただきました。予測していなかった、こういうお答えでございました。それにつけ加えまして、それなりの増額はあってもしかるべきだと考えていたと、こういうことなんです。
　大臣、そのとおりなんですよ。それなりの増額ならばいいんですけれども、今回の場合には大臣も予測できなかったような大幅で急激なアップなんですね。ですから、これは国民にとって予測を超えた本当にびっくりするような改悪なんです。
　そこで、お伺いいたしますけれども、特に低額所得者については、このような急激な改正というものは致命的なものになるおそれがあるわけです。そこで、低所得者に対する特別の配慮を考えなくちゃいけないと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　今回の一部負担の引き上げに伴いまして、低所得者が過重な負担にならないようにという観点からの御質疑は再三受けたところでございますし、衆議院からもそのような観点から附帯決議という形で示されたところでございます。
　私どもの考え方としましては、今回の引き上げ程度の額であれば、現在の年金の水準なり高齢者世帯の所得の状況からいって、どなたにもお支払いいただける額ではないかというふうに判断をして御提出を申し上げているところでございますし、かてて加えて定額制を維持する、あるいは月一回の支払い方式を堅持するというようなことで、お年寄りの方が負担していただける、無理ない範囲でお願いをできるものだというふうに考えておるわけでございます。
　しかしながら、先ほど申しましたように、附帯決議等で示された点を踏まえまして、所得が低くてどうしても支払いができないような事情のある方についての配慮を考えなきゃならないということで、種々の観点から今検討をいたしておるということでございます。
○抜山映子君　それではお伺いしますけれども、前回の一部負担によって老人の受診がどのようになったのか、最近どうなったのか、推移も含めてお答えください。
○政府委員（黒木武弘君）　受診率の推移でございますけれども、まず入院の受診率から申し上げます。
　五十八年度は伸び率が鈍化をいたしまして、受診率は千人当たりで七十ということで前年並み、伸び率は〇・一％でございました。五十九年度以降は上昇に転じまして、六十一年度の三月―八月の平均では千人当たり七十八となっておりまして、これは医療保険全体の約五倍の数値でございます。なお、伸び率は年々若干低下をしておりまして、最近六十一年度の三月―八月の平均では二・二％、医療保険全体の伸びをやや下回っている状況でございます。
　入院以外の受診率でございますけれども、五十八年度に受診率が若干減少いたしましたが、五十九年度以降は年々漸増いたしておりまして、一・七％でございますけれども、医療保険全体とほぼ同様の伸びを示してございます。六十一年度の三月―八月の平均でございますが、千人当たりで九百九十七件でございまして、医療保険全体が千人当たりで四百三十六件でございますから、約二倍を超えているという状況でございますが、これは法施行前の水準、千人当たり九百七十六でございますので、この水準を上回っている状況になっております。
○抜山映子君　外来が五十八年度には減った、こういうことですね。お年寄りの中には、これが四百円のときであっても月がわりまで待つという老人も現にいらっしゃることは事実でございます。一部負担により老人の受診が抑制されるとすれば、人権という面から見て大変重大な問題だと思うわけです。
　先ほど、この程度の一部負担であれば大した負担にはならない、こういうように言われたんですけれども、例えば今回入院も期限が撤廃されたわけですね。そうしますと、半年入院すると九万円である。今までだったらこれの五分の一であったわけです。これぐらいならとおっしゃいますけれども、御存じのように、老人が入院した場合、一部負担のほかに多額の保険外負担がかかるわけですね。厚生省の調査によっても、お世話料と言われるものがある。先ほど同僚議員の質問によりましても、全国平均で二万七千五百円かかる、関東では五万円となっている、こういうことになっておるわけです。
　今までの議事録なんか読んでみますと、この五万円は家にいたってかかるものだ、こういうように言われたわけですが、入院いたしますと生活費が膨張することは、これ明々白々なんです。幾ら日常にかかるものといいましても、入院することになりますとやはり皆さん新しい物をお持ちになる。あるいは、家族で共用の物は別途新しい物を洗面器一つにしても買わなければいけない。あるいはテレビなんかでしたらやはり自分一人が見るための経費が必要である、こういうことになってくるわけでございまして、お世話料は家でもかかっているんだから同じことだと、こう言うのはまことに暴論にすぎないと思いますが、これはお認めになりますか。
○政府委員（黒木武弘君）　今回の引き上げ額につきましては、私どもとしてはやはり無理なく御負担願える額じゃないかと申し上げているわけでございますが、これは厚生年金ですと月十二万円ぐらいになっておりますし、最低の福祉年金でも二万七千円でございます。それからまた高齢者世帯の平均的な一人当たりの所得状況が全世帯と余り変わらないというような状況から見まして、私どもは若い世代に比べまして例えば健保本人ですと六分の一、それから国保の場合ですと十四分の一という現在の一部負担を今回引き上げさせてもらうわけでございますから、そういう意味では御納得いただける引き上げではないかというふうに考えおりますし、額についても先ほどのような判断から御負担をお願いできるんではないかと考えているわけでございます。
　なお、保険外負担でございますけれども、確かに保険外負担は医療サービスとは関係のないと申しますか、医療の給付としては見られない経費が病院においてかかるわけでございます。これは何度も御説明いたしておりますように、私どもとしては、おむつ代だとかあるいは理美容代だとか、あるいはその他の生活の諸費みたいなものでございまして、これはやはり家にいて療養されておってもかかる経費ではないか、こういうことから、入院されても同じようにその面は負担していただくべき筋合いのものではなかろうか、こう申しておるわけであります。
　このお世話料が医療の一部をお世話料と称して取るとか、その他の老人に過重な負担を強いるようなものはびしびし指導していくと申し上げておるわけでございまして、そのことと私どもが一部負担で今回医療の中の一部を負担してもらうという考え方とは相矛盾をしないと申しますか、私が繰り返し説明しているようなことではなかろうかなというふうに考えているわけでございます。
○抜山映子君　回答が明白でないと思います。お世話料は家にいればかかるものである、こういうように極言することは間違いじゃありませんか。お世話料は、病院に入ったがために生活費が膨張して、購入を余儀なくされた物がかなり含まれるのじゃありませんか、これについてはっきりとお答えください。
○政府委員（黒木武弘君）　確かに、入院ということで、委員御指摘のように、新しく例えば衣類を買われるとか、あるいは洗面器を買われるというのは、新しい出費というふうに考えられるわけでございますけれども、しかし、そのことは今回の私どもが一部負担で考えておりますこととのバランスで見ます場合に、やはり家庭で療養される、あるいは家庭で病気になられた場合の何がしかの出費増というのは、日常生活上どうしても避け得ない出費増でございますから、その面ではやむを得ないものとしてお年寄りも御納得いただかなければしようがない経費ではなかろうかなというふうに考えるわけでございます。
○抜山映子君　もうこれ以上深追いはいたしませんけれども、明らかに入院すれば生活費が膨張することは、もうこれ明々白々と言えると思います。
　ところで、年金だけで生活していらっしゃる方のパーセンテージを教えてください。
○政府委員（黒木武弘君）　高齢者世帯における年金、恩給のある世帯の割合は九三・五％でございますけれども、年金、恩給の総所得に占める割合が一〇〇％という世帯の割合は四一・九％でございます。
○抜山映子君　老齢福祉年金の受給者はそのうち何％ですか。
○政府委員（黒木武弘君）　二百十二万二千六百十八名でございますが、これは六十年三月末現在の数字でございます。
○抜山映子君　そうしますと、老齢福祉年金は二万七千二百円ですね。仮に半年入院しますと九万円ですね。一年入院しますと十八万円ですね。それにお世話料とか、もろもろその他の諸経費を入れますと、こんな老齢福祉年金なんか一遍にすっ飛んでしまうじゃないですか。これでも老人にとっては大した改悪ではない、このようにおっしゃいますか。
○政府委員（黒木武弘君）　私どもとしては、こういうお答えをするとおしかりを受けるかもわかりませんけれども、入院された場合には逆に食費とか助かる経費もあるわけでございます。入院されました場合には、医療ということで文字どおり食事から住居からすべてが給与される形をとっておるわけでございますから、そういう面も加味しますと、私どもは、老齢福祉年金の二万七千余から老齢福祉年金受給者はぜひとも老人医療費の一部負担ということでお出し願って、そういう中でやはり若い世代もお年寄りも力を合わして老人医療費、急増してまいります老人医療費を支えていただくということが大事じゃなかろうかというふうに考えるわけであります。
　何も福祉年金から出せと言っているわけじゃありませんで、その他の収入があればもちろんそれをお使いになるということは結構でございますが、仮に福祉年金に限って申し上げれば、私どもはどうしてもそういうお願いをいたしたいということでございます。
○抜山映子君　収入がゼロの人はどれぐらいありますか。
○政府委員（黒木武弘君）　収入がゼロというのは私どもの数字では出ておりませんで、三十九万円以下というのが高齢者世帯では五・一％でございます。
　なお、念のために申し上げますと、老人の二人世帯で生活保護のレベルが六十一年度で十二万円、老人単身世帯では八万六千円程度でございますから、収入ゼロあるいは先ほど申し上げました数字というのはかなり低いレベルでございまして、私どもはこの申し上げました数字ではとても生活できない数字であろうというふうに思います。
○抜山映子君　保護をもらわないという人もいるんですよ。そういうことは非常に気恥ずかしいことだと言って、もらっていない人もいるんです。そういう数字は把握していませんか。
○政府委員（小林功典君）　生活保護を最初から申請なさらないというケースでございますから、私どもでは把握のしようがございません。
○抜山映子君　子供と同居をしておって、子供も働いているんだから、これは申請するのは気恥ずかしいし、しないという方もいるわけです。そういう方につきましては、やはり病院に行ってお金がかかると非常にお嫁さんに気兼ねをする。嫁に気兼ねで病院に行けない、こういうのはしばしば耳にする話です。ですから、本当にそういうところまで把握しないと、これは大した金額増でない、こういうような乱暴な議論が出てくると思うんですね。
　そこで、加入者按分率の問題に戻ってちょっとお伺いいたします。
　先ほど大臣は、一〇〇％は自分は予測しておったんだ、こういうように言われたわけですけれども、五〇％が一〇〇％でしょう。普通、家賃でも何でも値上げは大体二年ぐらいたって二割ぐらい値上げするのがもう最高限度ですよ。それで、それにもかかわらず大臣は五〇％が一〇〇％になることを三年十月前に自分は予測しておった、そういうように判断された根拠を明らかにしてください。
○国務大臣（斎藤十朗君）　先ほども申し上げましたように、この老人保健制度というものを創設いたしましたときに、老人医療費を国民全体が等しく負担をしよう、こういう発想から始まったわけでありまして、かといって、いきなり一〇〇％というのはなかなか問題ではないか、こういうことでありますから、いずれ一〇〇％になる、またしていくべきであるというふうに私は当時から思っておりました。
○抜山映子君　いずれというのはどれぐらいの期間ですか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　この原案が加入者按分率五〇％から一〇〇％へかけて政令でそれを定める、こういうことに当初なっておりまして、それが激変緩和とでもいいましょうか、冒頭、当初から加入者按分率の余り高いのはいかがかということで、五対五ということに衆議院で修正をされ、また参議院におきまして老人人口の増加率以下に抑えるという修正がなされ、同時にまた、三年後の見直し規定というのが修正で同じように入ったわけでございます。こういうようなことから考えますと、三年後に見直さしていただいたというのもおわかりをいただけるかなというふうに思うわけでございます。
○抜山映子君　被用者保険と国民健康保険の間においては、構造的な差異も大きいし、運営の実態にも隔たりがあるわけですね。これを一〇〇％加入者按分率にするんだ、こういうことになりますと、国庫補助と事業主負担を同視するのが政府の考え方なんでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　御指摘のように、国保と被用者保険、いろんな面で構造的な隔たりがあるわけでございます。私どもの制度はそういう構造を持った各保険制度に上に乗った形で、市町村に共同事業の形で各保険者がお願いをしている形をとっているわけでございます。
　按分率の考え方は、老人のそれぞれの構造から持つ加入率の格差を調整しようということからこの制度が成り立っておるわけでございますので、そういう意味でそれ以外のいろんな構造的な要因、例えば所得の問題あるいは医療費の問題あるかもわかりませんけれども、各制度のいろんな要素を捨象して、少なくとも各制度で明確な基準でわかる老人の加入率、そういうことの格差を解消するということをこの按分率の考え方は持った形で制度ができたということでございまして、その制度をさらにより公平の理念で徹底をしていただきたいというのが今回の引き上げの理由でございます。
○抜山映子君　政府は事あるごとに自助自立が大切だ、こういうことを言われるわけです。そこで、この被用者保険は自助自立で経営効率を高めて、非常にレセプトの厳しい審査とかもろもろの経営努力を行ってきたわけです。その結果が老人を平等に分担するんだと言って、構造も運用も全く違う別個の制度であるにもかかわらず一〇〇％を押しつけてくる、これは余りにも私はおかしな考え方と思いますが、いかがですか。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健制度は、経営努力の結果黒字が出たから、その黒字分を困っているところに持っていこうということではございません。先ほどから申し上げましたように、黒字があるから調整をしよう、あるいは財政力に格差があるから調整しようということではございませんで、老人の加入率の格差をならそうということが制度創設のねらいでございますし、それを徹底させるわけでございますから、
　　　〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕
委員御指摘のように、健保組合が必死に努力して黒字が出た、したがって今回引き上げをお願いするということではございません。
　何度も申し上げておりますように、老人医療費の増高が避けられないわけでありまして、この増高する医療費をやはり世代間も、それから若い人の中の、保険者間同士の被保険者グループも相助け合って公平な負担にしていく、そういうシステムを今つくることが制度の安定につながっていく、そのことが究極的には老人の医療の確保につながるんではないか、こういうことでお願いをしているということで御理解をいただきたいと思います。
○抜山映子君　余り無理な議論はなさらない方がいいと思うんです。それでは、健保の方に黒字がなければどうなんですか。やはり同じことをやったんですか。
○政府委員（黒木武弘君）　そのとおりでございまして、私どもは制度創設のときにも御説明をいたしておりますけれども、黒字、赤字ということではございません。そういうことですと、創設のときに既に赤字で悩んでいる健保組合なりもあったわけでございますし、もちろん国保は悩んでいたわけでございますが、そういうそれぞれの黒字、赤字というものを調整しようということではなくて、何度も申し上げておりますように、各制度間でやはり納得、合意のできる老人の加入率の差、それに伴います負担の不平等と申しますか、不公平をならそうということが目的でございますから、黒字があるから、赤字があるからという問題とは別に、やはり負担の公平という理念からお願いをしているものでございます。
○抜山映子君　これ以上は申し上げませんけれども、結論は明白だと思います。
　ところで、厚生省の高齢者対策企画推進本部報告においては、医療保険の一元化に関して、これを「昭和六十年代後半のできるだけ早い時期に実施する」として、給付と負担の公平化について次のように述べておるわけです。「被用者保険制度と国民健康保険制度との間の調整は、加入者の年齢構成の相違に着目し、老人保健法による共同事業を拡大し、格差を是正することにより公平化を図る」。
　この加入者按分率を一〇〇％とすることは、ここに言った共同事業を完璧に行うに等しい。これは、一元化の際の財政調整策の先取りになるのではないかというところが一点。もし一元化対策の先取りと考えるのであれば、これ以上に被用者保険と国民健康保険の間に財政調整を行うことはないということをここで明言されたいと思います。
○政府委員（下村健君）　私どもが医療保険の一元化というふうなことを言っておりますのは、高齢化社会に備えてそのための費用負担を公平にやっていこう。どうしても高齢化社会になりますと、医療費の負担の問題にいたしましても、ほかに年金もございますが、負担が高まっていくということは避けがたい。その場合に公平な負担でないと、その負担を行っていくということができなくなるんではないか、こう思っておるわけでございます。
　　　〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
　そういうことから一元化を言っているわけでございますが、一元化自体については関係者の御議論もいろいろございまして、これから関係者の御意見を伺いながら決めていかなければならぬわけでございますが、その際の一つの手段としては、財政調整というのが有力な考え方であると思っているわけでございます。したがって、まだ検討も始まっていない段階で、これ以上の財政調整をやらないということは、ちょっと私どもとしては申しかねる次第でございます。
○抜山映子君　財政が窮迫する健保組合には、先ほど助成措置、それから健保連の共同事業の強化で対応するというように答弁されましたけれども、各組合が押しなべて急激な拠出金負担増の影響を受ける上に、ほかの組合の援護のためにさらに共同事業を強化するための負担増を受け入れるような、そんな組合はないんじゃないですか。
○政府委員（下村健君）　確かに、按分率が変わることによりまして、健康保険組合の負担はふえてまいります。したがって、そのような状況の中でさらに負担をふやすというふうなことについて、喜んでいるというふうなところはなかなかないんではないかとは思います。それはそのとおりだと思います。
　一方において、共同事業というのは、健康保険組合が健康保険組合の存続、発展を図っていくというための自主的な努力として始まって現在既に行われているわけでございます。
　私どもとしては、最終的には健保連とよく相談をしながら、その共同事業の運営を決めていくということになるんではないかと思っておりますが、今回の老人保健法が成立いたしますと、共同事業の前提になる健康保険事業自体が変わってくるわけでございますから、当然それに対応した共同事業のあり方があるだろう、こんなふうに思っているわけでございます。
　その場合にどの程度の負担がふえるか、ふえないかということは、老人保健法成立後の健保組合全体の状況を見て、その後の状況に即応して決めていけばいい。私どもも好んで負担がふえれば直ちにそれでうまくいくというものでもない、現在の枠内でもやる方法もいろいろあるんではないか、こんなふうに考えておるわけでございます。
○抜山映子君　その後の状況に即応してという表現をとられましたけれども、要するに健保連の共同事業の強化というのは非常に難しい、こういうように理解してよいと思うんですね。
　そこで、参考までに数字を申し上げますけれども、県平均保険料率が法定最高料率の千分の九十五以上になる都道府県がどういうように推移していくか。これは加入者按分率が六十一年八〇％、六十二年から六十四年九〇％、六十五年一〇〇％を想定して試算したものでございますけれども、六十五年には千分の九十五を超える都道府県が二十六も出る、こういう試算数字があるわけなんです。こうなりますと、もう健康保険組合の中にはこれ以上やっても仕方がないと、恐らく解散してくる組合も出てくるだろう、このように思うんですけれども、これの受け入れ態勢はありますか。
○政府委員（内藤洌君）　確かに、個々の組合について見ました場合に、財政状況のよくない組合というのが出てくる可能性はございますけれども、先ほど来答弁がございますように、政府の行います国庫補助の拡充、また健保連で行っております共同事業の効率的な実施といったような努力を重ねることによりまして、解散の健保組合が急激にふえるというような事態には立ち至らないのではないかというふうに考えておりますが、仮に健康保険事業の継続が困難な健保組合が出てまいりました場合には、これは当然政府管掌健康保険に引き継ぐこととなっております。健保組合以外、健保組合に属さない被保険者を対象といたします健康保険事業は政府管掌健康保険の役割でございますので、そのような場合が仮にあれば、政管健保でこれを引き継ぎまして適切に対応していきたいと考えております。
○抜山映子君　政管健保側の事務処理能力はありますか。
○政府委員（内藤洌君）　政府管掌健康保険は、全国に社会保険事務所を持っておりまして、現在、中小零細企業が中心でございますけれども、九十万余の事業所を対象といたしまして、約千五百万人の被保険者を対象として事業の実施を行っておるわけでございます。中小企業が中心なものでございますから、非常に多数かつ零細な事業所が多いわけでございますが、現在そういう形で事業の実施、運営に当たっておるわけでございます。
　健保組合の解散が仮にある場合には、これを引き継いで事業の運営を継続していくということについては何ら問題がないものと考えております。
○抜山映子君　政管健保の国庫負担が増加するため、解散の認可をしないということはないでしょうね。
○政府委員（下村健君）　現在でも毎年幾つか、企業の倒産でありますとかいろいろの事情で、解散を余儀なくされる組合はございますが、それにつきまして財政事情によって左右するというふうなことはやっていないわけでございます。今後もその点については変わりございません。
○抜山映子君　国保税の課税限度額が昭和六十年度から三十七万円とされているんですけれども、ここまで限度額を引き上げていない保険者はどの程度ありますか。
○政府委員（下村健君）　三十六万円以下、大体一万円刻みで限度を決めている市町村が多うございますので、一万円刻みで三十六万から下のところ、こういうことになるわけでございますが、六十一年度の状況で申しますと、三十六万、三十五万が七・五二％、三十四万以下が二・九七％で、合計いたしまして一〇・四九％でございます。
○抜山映子君　せっかくこの限度額まで保険税を賦課することが公正だと、こういうようにされているのに、これを守らない保険者においては結局所得の低い人にしわ寄せがいく、こういうことになると思うんですが、こうしたことが重税感につながって保険税の滞納を生じる一因となっているんではありませんか。