Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十七年四月一日（木曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　石井　　一君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　佐藤　信二君
　　　理事　田名部匡省君　理事　山崎　　拓君
　　　理事　上田　卓三君　理事　渡部　行雄君
　　　理事　市川　雄一君　理事　小沢　貞孝君
　　　　　　有馬　元治君　　　　上草　義輝君
　　　　　　小渡　三郎君　　　　亀井　善之君
　　　　　　倉成　　正君　　　　塚原　俊平君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　細田　吉藏君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　岩垂寿喜男君
　　　　　　上原　康助君　　　　木下敬之助君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）　　　　　　田邉　國男君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院総裁　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　金井　八郎君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房審議室長　　　石川　　周君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房管理室長　　　海老原義彦君
　　　　　　　　総理府人事局長　山地　　進君
　　　　　　　　総理府恩給局長　島村　史郎君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　藤井　宏昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府恩給局恩
　　　　　　　　給問題審議室長　鳥山　郁男君
　　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　　事務局主任調査
　　　　　　　　員　　　　　　　新野　　博君
　　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　　事務局主任調査
　　　　　　　　員　　　　　　　緒方勇一郎君
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　大森　政輔君
　　　　　　　　厚生省社会局保
　　　　　　　　護課長　　　　　加藤　栄一君
　　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　　金課長　　　　　山口　剛彦君
　　　　　　　　厚生省援護局援
　　　　　　　　護課長　　　　　沢江　禎夫君
　　　　　　　　厚生省援護局業
　　　　　　　　務第一課長　　　森山喜久雄君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　山口　　一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木野　晴夫君　　　　　堀内　光雄君
　　田村　　元君　　　　　川崎　二郎君
　　　　―――――――――――――
三月三十一日
　障害に関する用語の整理に関する法律案（内閣
　提出第七五号）
四月一日
　公務員の賃金抑制、定員削減中止に関する請願
　（安藤巖君紹介）（第一八一八号）
　国民生活を守る制度の後退する行政改革反対に
　関する請願（東中光雄君紹介）（第一八一九
　号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　恩給法等の一部を改正する法律案（内閣提出第
　三六号）
　　　　　――――◇―――――
○石井委員長　これより会議を開きます。
　恩給法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上原康助君。
○上原委員　まだ余り目も覚めないのですが、少し質問を続けさせていただきたいと思います。
　すでにいろいろお尋ねがあったと思うのですが、最初に恩給法の一部改正について趣旨説明がなされましたが、今回の改正する主要な点というか、要点ですね、それと、何に重点を置いて改正をなさろうとしているのか、もう少しその点を明らかにしていただきたいと思います。
○島村政府委員　今回の恩給法の改正に当たりまして私どもが心がけた点は主に二点でございまして、第一点は、恩給受給者の恩給金額の実質価値を維持しますために、それに対して公務員給与のベースアップに準じた措置をとったことが第一点でございます。それから第二点といたしまして、公務扶助料あるいは傷病恩給というような非常に底辺にあると申しますか、そういう生活の苦しい方に対しまして特別の増額措置を講じたというのが第二点でございます。
　第一点の恩給の実質価値の維持につきましては、兵のクラスにつきましては大体五・五％のアップ率を考えております。それから傷病恩給あるいは公務扶助料等の実質的な増額というものにつきましては、公務扶助料につきまして月額現行十万三千円でございますのを十一万円まで引き上げまして、なお傷病恩給につきましてもそれに準じた措置をとったものでございます。
○上原委員　いま御説明があったのですが、そこで仮定俸給額の引き上げを、国家公務員の給与改善に基づいて、国家公務員の行政職俸給表（一）の平均改善率の五％をおっしゃるように基礎にして改定していく。後ほどまた実施時期の問題についてお尋ねしたいわけですが、ここで三十三号俸までは五・五％、三十四号俸以上は四・五％プラス一万二千八百円ですか、上げていますね。この格差をつけたことの意味は、要するに上厚下薄にならぬように、これは長いこと議論されてまいりましたので、これを幾分調整しようというねらいがあると理解するわけですが、五・五％を四・五％にしたその考え方、基準といいますか、それに、四・五％プラス一万二千八百円というのは、これをパーセンテージにすると幾らになるのか、ここらを含めて説明してください。
○島村政府委員　これは国家公務員の給与のベースアップを私どもは回帰方程式をつくりまして分析をしたものでございます。
　御存じのように回帰方程式というのはｙ＝ａｘ＋ｂということでございまして、この四・五％というのはこのａｘの中のａに当たります。それから、一万二千八百円というのがｂに当たるわけでありまして、このａｘ＋ｂの四・五％プラス一万二千八百円というのが、号俸によって違いますけれども、大体四・六％ぐらいから五・五％ぐらいまでの間に当たるわけでございます。百二十八万円未満の三十二号俸以下の人につきましては、この回帰方程式を当てはめたときの最高のアップ率を使って五・五％、こういうふうにしたわけでございます。したがって、先生御指摘のように、上の方には薄く下の方には厚いということになっておるわけでございます。
○上原委員　余りむずかしい方程式を言われてもわからないのですが、結局、さほど上厚下薄の是正になっていないのじゃないのかという感じがするわけですね。あたかもやったような説明とか改定内容だということをおっしゃりながら、実質的には五・五％と、四・六から五・五％の範囲というから、そういうところになお改善の余地がないのかどうか。いまおっしゃるａｘ＋ｂという方程式、そういった算定方式というのか基礎計算方式というのか、そういうのが必ずしも上厚下薄を是正をすることになり得ない状況に来ているのじゃないのか、詳しいことはよくわかりませんが。そういう点に対しての御見解があればお聞かせいただきたいと思いますし、また、それでなお調整が大変むずかしくなっているということであるなら、今後そういう方法を改善していくおつもりがあるのかどうか、それもあわせてお聞かせください。
○島村政府委員　この回帰方程式を使いますのも私どもとしては現段階では非常にいい方法ではないかというふうに考えておるわけでございますが、これは要するに、人事院勧告の態様にも非常によるわけでございます。したがいまして、人事院勧告の態様によっては、この回帰方程式というものはあるいは必ずしも適当でない場合が生ずることもあるというふうに実は考えておりまして、この辺は毎年毎年、人事院勧告の中身の態様を見ながら検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○上原委員　それともう一点、この改定の中での基本的なことでお尋ねしますが、たしか引き上げ額が二十二万八百円を限度としておると思うのですね。七十七号俸五百八万二千三百円以上の仮定俸給にあってはさらに逓減調整となっていると思うのです。そこで、この二十二万八百円を限度とされている人は何名いるのか。五百八万二千三百円以上の仮定俸給をさらに逓減調整している。これは国家公務員のいわゆる給与の抑制措置が一年間とられましたね、それを準用といいますか、それに横並びにするためにそういう措置をとったと思うのですが、これに該当する方々はどのくらいいるのか、御説明をいただきたいと思います。
○島村政府委員　二十二万幾らの停止をかけた人数につきましては、いま手持ちの資料を実は持っておりませんが、これは非常に少ない人数だというふうに考えております。
○上原委員　少ないと余り節約にも何もならぬじゃないですか。しかし、そのくらいお調べになっておいていただかないと困りますね。どのくらいいるのですか、大体でもいいですよ。
○鳥山説明員　ただいま先生後段でお尋ねの六十六号俸以上の普通恩給につきまして、三分の一停止をかけました対象人員は、文官が五千六百五十六人でございます。それから軍人が四百三十五人でございます。
○上原委員　そうしますと、この三分の一抑制というか逓減措置をとった、それは金額にするとどのくらいかおわかりですか。もしわかれば御説明いただきたいと思います。
○鳥山説明員　五十七年度予算で申し上げますと、約一億四千二百万でございます。
○上原委員　さほど大きな比重は占めていないという感じがいたしますね。一兆七千億から一億四千二百万、お金は大きいと言えば大きいかもしれませんが。
　いま改定内容の疑問点等、もう少し理解をするために知りたい点をお尋ねしたわけです。後ほど具体的な点はお伺いをしてまいりますが、この恩給法というか恩給のあり方は、例年議論をされながらもなかなかむずかしい面がございます。専門家でないとこれはなかなか容易に理解できない。また、よけいむずかしくして、一般に余りわからせないように役人さんも努めていらっしゃるんじゃないかという感じさえするわけです。
　それは別として、たしか島村さん、恩給局長さんでしたね。この「恩給」という五十七年三月号、ナンバー百二十五号で、五十七年度恩給予算を獲得なさる、獲得というか要求していくのに、ここでいろいろ問題を出しているわけです。
　要するに五十七年度以降は恩給も曲がり角の年なんだ。おっしゃりたいお気持ちはわかるような気もするのですが、ここで言っておる曲がり角の年というのはどういう意味なのか。まず、ここに書いてあるものよりは率直に聞いた方がより実感があるかもしれませんから、五十七年度はどういう御認識でそういう位置づけといいますか、とらえ方をなされたのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○島村政府委員　私どもは、恩給を、長期展望に立ちましたときに、行政改革や財政再建という現在の問題もございますし、それから恩給制度もそういう行財政改革の趣旨を踏まえましていろいろの制度のあり方についても検討を進めていく必要があるのではないか、長期的な展望から考える必要があるのではないかというふうに考えておるわけであります。
　そこで私どもが考えておりますのは、要するに恩給制度において、一つには辞退制度という方式を導入することも考えられるのではないか。それから、たとえば恩給と年金との間の、要するに重複して受給をされているという問題がございますので、そういう問題も解消していくということをいろいろ検討する必要があるのではないか。実はこれらの問題は非常にむずかしい問題でございますけれども、私どもはこういう問題について検討を進めていく必要があるのではないかということで曲がり角、こういうふうに申し上げたわけでございます。
○上原委員　確かにここにもお書きになっていらっしゃいますね。行財政改革問題、これは後ほどちょっと触れますが、いまおっしゃった、たとえば辞退制度の問題など幾つかの制度的課題について検討を進める必要がある。この辞退制度、制度というんだから一つのシステムをこれからつくるわけですね。一体どういう場合に辞退ということになり得るのか。これはあくまで、権利のある人が自主的に辞退をしなければそういうことにはならないと思うのです。これまで辞退をした人々がおるのかどうかということ。
　もう一つは、これもきのう事務当局からもいろいろ聞いてみたわけですが、恩給を受給する資格のある人々というのは、これは一つの権利ですから、これについてとやかく言われる筋のものではない。人のふところに手を突っ込むようなことはだれだってやりたくないし、またやるべきでもないと思う。しかし、反面、公的立場あるいは現在の行財政改革なりいろいろな面で姿勢が問われているときにおいては、いまおっしゃいましたように恩給と年金を重複してもらっている、しかもその人が現に公務員であるとか国会議員であるとか、そういう人々だっていると私は思うのです。しかし、それはどこでそういう面を掌握しているかということを聞いてみると、どこもやってないと言うのです。どこもやってない仕事を総理府がやるんじゃないかと言うと、いや、総理府はそんなことはしません。後で総務長官に聞きたいのですが、そういうことなんで、いま局長がおっしゃいましたように、この辞退制度に対してどういうふうな、たとえばこういうことがあり得るんじゃないのかという考えがあれば聞かしていただきたいと思いますし、同時に、恩給をもらうあるいは年金をもらう、しかも現に公務員であるとか上級公務員であるとか議員であるとか、そういう者については何らかの検討をしてみる必要があると私は思うのです。後で触れますが、老齢福祉年金と恩給の併給さえもやらないというふうに下の方はばっさばっさ抑制の網をかけながら、上の方は天井知らずで、国民の理解を得ることができない問題が、よく調べてみないと何とも言えませんが、確たることは言えませんが、一般の風評としてそういう問題があるということはわれわれも漠然と知っている。そういう点を検討なさったことがあるのかどうか。いまの二点についてぜひひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○島村政府委員　この辞退制度と申しますのは、現在そういう恩給を辞退されている人というのはわずか数人ぐらいおられます。しかし、この恩給法のたてまえからいきますと、一度辞退しますと、あと生涯恩給が支給されないという問題があるわけでございます。そのために年寄りになっても恩給をもらえないのではないかということで、現在高額所得がありながらなお恩給をもらっていくということになっておるんではないかというふうに実は考えるわけです。
　　　　〔委員長退席、佐藤（信）委員長代理着席〕
　したがって、私どもとしては、そういう恩給をもらっておりながらいろいろな会社の重役とか社長なんかやられて非常に高額をもらっておるという方については、その一定の期間、そういう社会的に活動しておられる時期については恩給を辞退していただいて、そして老齢になってまた生活に困る、働けなくなるというようなときには恩給を差し上げるということを考えたらどうかというのが私の個人的な感じでございますが、これも前に申しましたように非常にむずかしいいろいろな問題が伏在しておりますので、これはそう簡単にはできない問題でございますが、これは慎重に私どもも検討してまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○上原委員　そうしますと、さっきお答えがありました、恩給と年金の重複支給というか重複受給はどのくらいあるか、それは掌握なさっていますか。
○島村政府委員　恩給と年金の重複受給と申しますのは、軍人で恩給をもらいまして、そうしますと要するに最低保障額をもらう、しかもまた厚生年金をもらう。こちらで最低保障額をもらいながらさらに厚生年金をもらっているというのは必ずしも適当ではないんではないかというふうに実は私ども考えるわけでございまして、軍人の方の大体七割ぐらいはそういう厚生年金を受けておられるんではなかろうかというふうに推定をしているわけでございます。
○上原委員　確かにこれはいろいろ利害得失が絡むだけにむずかしい問題だと思いますよ。私も、何も権利を剥奪する必要はないと思うのです。しかし、一線でまだばりばり働いているのに恩給ももらう、給与ももらう、ほかのものももらう、ほかのものといったらあれですが、そういうことはやはり少し検討してみる必要があるのじゃないのか。それがかなりの高額のランクにいる方々、そういう面は野放しにしておって、行財政改革とかいろいろな、〇・〇一までいま削ろうという世の中だから、それはいささか矛盾していると思うのですね。ですから、そういう面で、お仕事を離れた段階においてはまたその権利を復活して支給するとか、これはできない相談じゃないと思うのですね。
　そこで、総務長官、いままでこう局長とやったことについて、こういう問題についても今後どういう形で御検討なさるかわかりませんが、総理府なり恩給局としてよく調査をしていただいて、改善すべき点が私はあるんじゃないかという気がするわけですが、いかがでしょう。
○田邉国務大臣　お尋ねの恩給制度の問題でございますが、私も実は地方の行政の長をやった経験がございます。そうしますと地方共済の年金がある。ところが現在国会に出ておりますと、国会議員としての歳費がある。私どもはそれは総合課税でやはり取られることになれば、むしろ地方公務員の共済年金というものに対しては辞退をしたい。ところが辞退すると再び復活しないという現状でございます。そういうことを考えますと、この制度はずいぶんいままでいろいろと議論もされてまいりましたし、この行革のいろいろ議論がされているさなかでございますから、私どももこの問題については真剣に取り組んでまいらなければならぬときが来た、こう判断をいたしております。
○上原委員　大変失礼申し上げました。何も総務長官がそういうお立場にあるからこの質問をしているわけじゃないですから、誤解なさらぬでください。
　ですから、それはいろいろ総合課税の問題もあるでしょうし、やはりもらっている方も、権利とはいえ、良心的な人はそれでいいのかなというお気持ちがあると思うのです。そうでない人もざらにいると思うのですがね。何言っているか、おれは権利があるのだから幾らでももらうという人がいらっしゃるかもしれぬ。しかしやはり国会議員であるとかいろいろな上級公務員とか、変な言い方ですが、高給の、高い地位にあって給与のランクの高い人々については何らかの抑制措置をこの際検討してみる必要がある。しかもそれは、おっしゃるように権利を剥奪するのではなくして、仕事の都合とか生活の都合があってどうしてもまた一定の必要性が出たときにはそれを復活して、それ相応のまた手だてもしていく、もっと筋の通ることをやはりやらないといけないんだということをここで申し上げておきたいと思うのです。御検討してみるということですから、ぜひひとつ前向きに、また関係者の意向も尊重しながら、できれば改善をしていただきたい。
　そこで次に、いまのこととも関連するんですが、私も素人で絶えずお尋ねもしてまいりましたが、いまだになかなか釈然としない。要するに恩給の性格についてどう理解をするかという問題なんですね。
　これはなかなかいろいろ意見があるようで、恩給というのは過去の勤務に対する、何といいますか、給与支給だということ、あるいはその支給額については最終給与といいますか俸給というか、それと勤務年限を算定基礎にして支給する、これがいまの仕組みですね。しかし、そうだからといって、全く生活保障というか、これは働いた本人だけではなくして、その家族なり、あるいは要するに社会的生活を維持していくための保障的面も十分加味されたものでなければいけないと思うのです。このことについてはなかなか意見の分かれているところでありまして、去年も私この議論をちょっとやったんですよ。そうしますと、前中山総務長官は「一応総理府といたしましても、機会を見て有識者の御意見も聞きながら今後検討させていただきたいと考えております。」これは最低保障の問題とも関連をしてのことですがね。そういう面で、この恩給制度が曲がり角に来ている、先ほどの問題等もあっていろいろ検討をしなければいかない制度の面、支給の面等ということがあるならば、恩給の性格というかその概念、位置づけということについてももう少しお考えになってみる必要がありはしないのか。
　いまだに恩給法はかたかなで、大正十二年にできた、刑法と並んで明治憲法時代の、これは遺物と言ったら怒られるかもしらぬが、そういった古い慣習に基礎を置いた法律になっているわけですね。そういうことを含めて、どうなんでしょう、御検討をする余地はないのかどうか。恩給の制度の性格、恩給受給者の生活面から見た場合は一体どういうふうに考えればいいのか、その点もひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○島村政府委員　最初に、恩給とは何ぞやということにつきましては、恩給法というものが大正十二年にできましてからいろいろ学説がございまして、いまでも五つか六つくらいの学説がございます。その中でこれは通説というのはないのでございます。大半の学者の方がこれに傾いているという定説までいっている概念というのはございませんで、通説に近い概念としていま挙げられていますのが、一つは功労説と、もう一つは経済能力喪失に対する報償説、この二つがわりに多くの学者に認められた説ではないかということで、私どももこの二つを中心に実は考えておるということだと思うのです。
　先生の御指摘のように、生活に困るような要するにそういう恩給が出ているんじゃないか、こういう御指摘がございますが、一面ではそういう面もございますし、また一面では必ずしもそれにとらわれなくてもいいのではないかという考え方もございます。私どもは、たとえば公務扶助料は、夫が戦死して奥さんだけで生きていかなければいけない、こういう人についてはその生活保障というものはしていく必要があるのではないかというふうに考えるわけでございます。しかし、戦役に行かれまして三年かあるいは四年くらいで加算年を含めまして十二年になる、それで戦争が終わりましてからさらに会社に勤めておられるという方については、そういう方についてまで要するに生活を全部保障していかなければいけないのかということについては私どもも若干疑問がある。したがって、そういう人については何もすべての生活ができるようにまで考える必要はないのではないか。むしろいろいろのバランスを考えてそういう人の恩給を考えるべきではないか、こういう基本的な考えでおるわけでございます。
○上原委員　あるいはいまそうかもしれませんが、要するにあなたがおっしゃるようになると、退職手当だって功労説と報償説がありますよ。僕は退職手当制度をつくるのに相当苦労したからこれだけは少しわかる。退職手当だって権利だと言う方と、いや、やめていく人に権利があるかなんていう学説だってあるのです、報償説、功労説。
　しかし、現代の社会からいうと、やはりそれは生活の問題に私たちとしては比重を置きたいわけですね。そんな議論はしたくありませんが、通説、定説というものがないということであると、確かにあなたがおっしゃるのも否定できない面もあるわけですね。公務扶助料の問題だって、ずいぶん議論をしてようやくいまの水準まで来た。四、五年前まではなかなか皆さんやろうとしなかった。半分に達するまでにもこれは相当時間がかかったのです。僕らが一生懸命議論をしてみんな改善されていったら、あとはみんななくなってしまうのですね、正直申し上げてこの恩給というのも。そういうことで、もう少しそういった生活という面あるいは老後というか退職後の、公務員関係についてはいまそれぞれの年金制度がありますからね、共済年金制度があるから別かもしりませんが、やはり性格的位置づけというものはもっと、一面では社会保障というか生活保障というかそういう面も十分加味した恩給制度のあり方、恩給の内容改善というものをぜひやるようにさらに御努力をいただきたいと思うのです。
　そこで次に進みたいと思うのですが、二番目に、最低保障額の問題もいまのことと関連しますが、普通恩給と普通扶助料ですね。それと、これも例年取り上げてきたことなんですが、厚生省も覚えていると思いますが、生活保護基準との比較の問題。
　これもいまの局長の御答弁からすると、恩給の性格というものが必ずしも完全に生活保障ということでないのだ、やはりほかにまた部分的な収入があるかもしらぬ。もちろんそれにもいろいろ制限が出ますね。そういうことからすると、生活保護基準問題と恩給の最低保障額との比較というものは妥当性を欠く面もあろうかもしりませんが、しかし何といっても生活保護法だってこれは最低保障ですからね。生活保護の基準だって生活保護法に基づいた、憲法に基づいた一つの目安があってやっているわけであります。一方の恩給における最低保障というのも、これは性格においては違いないと思うのですね。これがやはりいまだに差があるということについてはどのようにお考えなのか。これは何も生活保護基準がいいと言うわけじゃないですよ。これももっと改善しなければいけませんが、どうも相互にもたれ合いをして、恩給の方はむしろ低いのだと一方では言っているかもしらぬし、そういう関連性を持たせますと、私は例年この点を指摘しているわけですが、少なくともそれを下回るような最低保障のあり方というのは疑問を持たざるを得ない。やはり改善をすべきだと思うのですね。どうなんでしょう。
○島村政府委員　私どもは、生活保護は、そういういろいろの資産の面からいっても生活能力の面からいっても仕事の能力からいっても非常に生活が困窮している人に対して、これは実は救貧措置としてそういう生活保護費を出しているわけでございまして、いわゆる社会保障的な見地から出しているわけでございます。一方、恩給は国家補償ということで、そういう勤務年限あるいは勤務態様というものに対してある程度の恩給を支給するということで、一つ基本的な考え方が違うわけでございます。したがって、最初の質問の生活保護費と普通恩給の最低保障、この最低保障という意味がすぐ生活の最低保障というところにひっつけて考えられがちでございますけれども、私はそれの比較は必ずしも当たっていないのではないかというふうに考えておるのでございます。
　むしろこの普通恩給の最低保障は共済年金の最低保障というものと比較さるべきものでございまして、共済年金の最低保障というのは、大体二十年勤められてそしてやめられた方の最低保障ということでございます。むしろそれと比較されてしかるべきではないかというふうに実は考えておるわけでございまして、現在私どもも、共済年金の最低保障額とそれほど開きのあるものではございません、大体同じ水準にあるというふうに実は考えているわけでございます。
○上原委員　厚生省おいでかと思うのですが、生活保護基準は五十七年度予算ベースにしてどのくらいになりますか、二人世帯で夫が七十二歳、妻が六十七歳という場合の月額と年額。
○加藤説明員　老人の二人世帯でございますが、男が七十歳以上、妻が六十五歳以上ということでお答えいたします。
　生活保護の中には七種類の扶助がございまして、生活扶助が一番基本的なものでございますが、それに各種の身体の態様等に伴いまして加算がつきます。また住宅が借家でありますと住宅扶助、また病気になっておりますと医療扶助、その他出産、葬祭、生業といった各種扶助がございます。そういうもののいろいろな組み合わせで必ずしも一律ではございませんが、生活扶助の一類費と二類費というのが最も基本になりますので、これで考えてまいりますと、五十七年度の予算ベースでこの二人世帯でございますと、東京都のような一級地の場合、月額八万五千五百七十円ということになります。
○上原委員　八万五千円ですか。いまのは五十六年度じゃないの。
○加藤説明員　五十七年度でございますが、いろいろな計算がございますから、この中で最も基本になります額で、二人世帯の場合月額で、一類費各個人別の経費が、これは二人分でございますが五万七千九十円、それから二類費、これは二人世帯の共通経費、たとえば光熱水とかそういうものでございますが、二万八千四百八十円、これを足しますと八万五千五百七十円。このほか、もしも各種の加算がつくとかあるいは病気になっておる、住宅が借家であるということになりますと、それぞれの加算がついてまいりますからさらに上がりますが、基本的なものとしては八万五千五百七十円ということになります。
○上原委員　それぞれの加算をつけた場合はどのくらいになりますか。
○加藤説明員　この場合考えられますのは、老齢加算が七十歳以上の方にだけつきますので、それをつけますと月額九万九千八百七十円ということになります。
○上原委員　基本で八万五千五百七十円、それぞれの加算を入れると九万九千円、約十万円。私の手元の資料ではもう少し多目の額になっているのじゃないかと思うのですが、そういう説明ですから。東京、一級地の場合、これとて必ずしもいい水準とは言えない面もあると思うのですね。
　そうしますと、普通恩給の最低保障額はいま幾らですか。今度改善されるもの。
○島村政府委員　月額六万八千五百円でございます。――間違えました。六万五千八百五十円でございます。
○上原委員　三千円多く言っている。六万五千八百五十円でしょう。六万八千円じゃないよ。そうするとずいぶん差があるじゃないか。
○島村政府委員　六万五千八百五十円でございます。
○上原委員　一方は八万五千円でしょう。そうすると、さっきの共済年金の最低保障額と大体横並びだというと、共済年金の最低保障額は幾らですか。
○島村政府委員　現在、これは月額にしてございませんが、年額にいたしまして、私どもの普通恩給の最低保障額が七十九万円でございますが、共済年金の方が大体七十五万円ぐらいでございます。
○上原委員　きょう大蔵は来ていらっしゃらないですね。後でまた議論しますが、共済年金の方が大体普通恩給の最低保障額と横並び、ちょっと疑問もあるのですが、そこは、きょうはこれとの比較をやってまいりましたので後ほど調べてみますが、そうだからということで、いま厚生省からもお答えがありましたように相当の開きが依然としてあるわけですね。これは二人世帯の場合。単身者の場合だってあるかもしらぬ。ありますね、単身、七十歳として。
　これはさっき申し上げましたように、やはり生活保護基準というものの性格と普通恩給の最低保障というものの性格が違うから額が必ずしも同一でない、違ってもいいんだというような御見解でしたが、国民の立場からといいますか、あるいはわれわれから見て、さっき性格の面でも申し上げたように、恩給受給者は長年公務に従事してこられた、それに対しての功労的なものあるいは生活保障的面だということになりますと、一般的概念としては生活保護基準よりも普通恩給の最低保障額が低いということについての疑問は出ますよね。そのことを例年指摘しているわけですよ。何も生活保護基準がいいとか、あるいはそういう人々はもっと質素な生活をしていいという立場で私は言っているわけじゃないのです。それはそれなりに当然保障をもっと改善していかなければいけません。しかし反面、恩給受給者というのは長年公務に従事をしてこられた、社会的にそれ相応の――人間だれでもプライドがあるわけです。だから、おれの恩給の最低保障というものは一般的に言われているそれよりも低い水準にしかないということになると、やはりそこに割り切れなさを持つのはこれまた人情だと私は思うのですね。そのことは改善をしてもらいたいということを強く毎年言ってきたら、さっき引用しましたように前総務長官はおっしゃっている。だからこのことも、さっきの恩給の重複支給問題あるいはあり方の問題を検討する場合に、どうでしょうかね総務長官、「一応総理府といたしましても、機会を見て有識者の御意見も聞きながら今後検討させていただきたいと考えております。」こう前任者は答えておられるわけだから、最低保障のあり方の問題、生活保護基準との関係、あるいは普通恩給、それから普通扶助料もそうですね、普通扶助料と単身世帯の比較でも落ちている。低いですね。そこは一挙にできないにしましても、もう少し検討して底上げをしていく余地は私はあると思うので、その点御検討いただけませんか。
○田邉国務大臣　先ほどからいろいろのお話がございまして、私も拝聴いたしておりまして、恩給とそしてまた生活保護基準、こういうものを比較をいたしましたときに、これを比較するということは私は大変問題があろうとは思いますけれども、しかし恩給というものが忠実に公務に専念をした公務員の退職後の生活を支える、こういうことでございますけれども、現実問題として生活保護基準よりも低いというような実態となった場合、これはある程度の一定額を保障する措置を講じてあげる必要があるのではないであろうか、こう考えるわけであります。したがいまして、この問題につきましてもやはり今後改善をしてまいり、そして適当な対応をしていく検討をしなければならない、こう考えております。
○上原委員　ぜひひとつ御検討をいただきたいと思います。
　ちょっと話が前後して恐縮ですが、臨調事務局来ていらっしゃると思いますが、さっきの恩給のあり方見直しで、これはいずれ許認可その他でまた臨調なり行管にはお尋ねしたいと思うのですが、臨調の公的年金改革案の骨子というのが二、三日前でしたか、三十日にまとめたのだからおとといですか、発表されましたね。
　そこで、ここでちょっとだけお尋ねをしておきたいわけですが、さっきから重複支給の問題とかいまの最低保障の問題等々を総理府としても御検討していくということで、それはそれなりにお願いをしたいわけですが、確かに公的年金の一元化ということは、これは総論はみんな賛成ですね。だがしかし、その制度ができた時点も違うし内容も違うし、いろいろ個々の共済年金には赤字でもう倒産寸前になっているところもある、黒字のところもある。そうなると、これはまた利害得失が絡むわけで、なかなか理屈どおりにいかない面があると思うのですね。それを、あえて政治生命をかけて行革をやっていくというわけだから鈴木内閣はやるかもしれませんが、公的年金の一元化方針を打ち出した考え方、それを事務当局に聞くのもどうかとは思うのですが、その骨子をまとめた経緯とか方向性というものを聞かせていただきたいと思いますし、同時に、恩給制度についても「恩給制度については現在年金制度と別個の体系のものとされているが、年金制度の抜本的見直しが行われるのに即応して見直しを行うものとし、他の年金制度とバランスのとれたものに改革する。」これは、答申が出てその後政府がどうしていくかという、あるいは国会なり全体の問題かもしれませんが、現段階で作業を進めている臨調事務局として、いま私が指摘をした問題についてはどのようにお考えなのか、お答えできる範囲でいいですから聞かしておいていただきたいと思います。
○新野説明員　お答えいたします。
　まず、公的年金制度の検討の問題でございますけれども、これにつきましては、年金制度をその制度の趣旨に即しまして長期的に安定した制度として存立させていく必要がある、こういうことにつきましては臨調の検討の段階で、第一次答申のときにもそうした観点で給付と負担の適正なあり方について十分な検討が必要であるということで政府の方にも検討を求めてきていたところでございますけれども、現在のところ、将来を展望した年金制度というものはやはり重要な問題であるということで臨調においても審議を進めておるところでございます。
　現在、審議は四つの部会で分散してやっておりますが、第一部会におきまして、行政の果たすべき役割りと重要行政施策のあり方という観点から、年金の制度面に重点を置いた審議を行っております。それとともに第二部会では、行政組織、運営面ということがうらはらの問題になりますので、これに重点を置いて検討いたしております。
　これら各部会におきます基本的な問題意識といたしましては、第一に、現在の公的年金制度というのは先生のおっしゃったように幾つかの制度に分立しておる、しかしこの制度ごとの負担と給付の水準や内容にはばらつきがあるのではないだろうかということが、一つの問題意識でございます。いま一つは、今後の人口の高齢化なり制度の成熟化というのを見通しましたときに、やはりいまから手を打つ必要があるのではないか、こういう問題意識のもとに現在幅広い審議が行われておりますが、現在のところ改革の考え方等について自由討議を重ねている最中でございまして、そこでまだ具体的な改革案をまとめる段階にまでは至っておりません。
　それと、お尋ねの恩給の問題でございますけれども、それにつきましても幅広い議論の中で、たとえば在職老齢年金制度をどう持っていくか、あるいはそういう給与との関係だの給付の所得制限をどう考えていくか、あるいは共済とその他の制度等の併給調整をどうやっていくか、こういうような問題についてかなり議論を詰めておる段階でございます。
　以上でございます。
○上原委員　確かにそれは、一次答申あるいはこれから本格答申に向けて、いまおっしゃった点が非常に重要な分野であるというのはわれわれも理解をいたしますが、大変むずかしいと思いますよ。それをどうかじ取りをしていかれようとするのか、われわれも関心を持ちながら、また議論にも参加していきたいと思うのです。
　総務長官、考えますと確かに恩給は総理府ですね。退職手当関係は、今度は人事院ですよね。それから公務員共済は大蔵ですか、あと五現業その他はそれぞれで分離している。まず公務員関係から言っても、ばらばらで行政をやっているというところには若干疑問がありますね。そこに人手も多くかかっているでしょうし、予算の面でも問題があると思うのですね。ですから、そういう面の行政の改革というかあり方を検討する、これは一つの考え方として私は成り立つと思うのです。その中で、恩給なり年金なりの長期的展望に立った健全性を見通した運営というものを考えるということは、当然やらなければいけない重要な課題ですね。そこいらは総務長官としてはどういうような御認識で、今後どういうように進めていかれようとするのか。先ほどの臨調事務局のお話もありましたので、ひとつお考えがあれば聞かしていただきたいと思うのです。
○田邉国務大臣　お尋ねの問題でございますが、いま臨時行政調査会において各種の公的な年金等のあり方について検討をしておると仄聞をいたしておりますが、現在のところ正式には答申も出されておらない段階でございます。これについていま私どもが意見を申し上げることは差し控えたいと思いますが、仮に臨調の答申において年金制度また恩給制度について何らかの具体的な意見が示されたとするならば、その時点で私どもは慎重に対応をしなければならない、こう考えております。
○上原委員　いまの点は、本格答申が出た段階、あるいはこれから逐次許認可法案等も審議されていくと思いますから、そのときにまた進めていきたいと思います。そこで、さっきの最低保障の件については長官の方から検討してみたいというお答えでしたので、重ねて改善をするように求めておきたいと思うのです。
　これとの関係もありますが、厚生省、これも去年のこの法案審議の場でも私若干触れました、またほかの委員会でも触れられているのですが、生活保護費の男女差別の問題です。
　きのうもちょっと御説明がありましたが、中央社会福祉審議会からも「生活扶助基準における男女差についての意見」というのが出された。そこで改善をするということでやってはいるようですが、依然として男女差が出てきている。これも、ずいぶん以前からの話のようですね。日本の男女区別というか差別の、一つの典型というか例だと思うのですが、今後この答申に基づいてどのように改善をしていかれようとするのか。何か、千円ぐらいの差をなくしていく。
　そうすると、いまどのくらいの差があって、どういうふうな見通しでこれの男女区別がなくなるようにやっていこうとしているのか、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○加藤説明員　御説明申し上げます。
　昨年の当委員会でも、上原先生から御指摘があったところでございます。その後、各種の男女の生計調査資料を検討いたしまして、男女の消費実態を把握することに可能な限り努力したわけでございます。
　生活保護につきましては御承知のとおりでございまして、年齢別とか個人別、世帯別の需要に対応してそれぞれ必要な最低限度の額を保障するというたてまえになっておりまして、私ども従来の考え方では、男性と女性におきましては毎日の生活をしていく上においての摂取カロリー量に当時の栄養審議会等の調査によりましても差があるということに基づきまして、一日の生活上の必要額に差が出てまいる、こういう考え方から、生活扶助基準の一類、個人的な経費につきまして各年齢別に男女の金額の差をつけてまいったところでございますが、これは決して私どもといたしましては女性を不当に差別するという趣旨ではございません。また、女性につきまして、特別に女性のための必要な需要がありますればこれはつけておりまして、妊婦、産婦の場合は特別にカロリーを摂取する必要があるので特別に加算をするといったような考慮もしております。
　そういう趣旨でございますが、昨年も御説明申し上げましたように、最近におきまして男女の生活実態が変わってきているのではないか、こういう問題意識から調査したわけでございます。
　　　　〔佐藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
　生活扶助基準につきましては、従来から中央社会福祉審議会の御意見によりまして改善を図ってきているところでございます。各種の調査資料等も御検討いただきまして、最終的には本年一月二十三日に同審議会から意見具申をいただきました。
　この意見具申によりますと、各種の資料ございまして、単純に男性一人、女性一人の分の消費実態をとるということはなかなかむずかしいわけでございますが、各種の資料を総合して判断いたしますと、まず男女の消費実態につきましては、食費については事実といたしまして男女の消費額に差がございます。やはり平均的には男性の方が女性よりは食費として消費する額が多いという実態でございます。また、食費以外の経費につきましては、被服費でありますとか理容衛生費でございますか、そういうものにつきましては女子の方が伸びが大きいということであります。ただ、これらを総合いたしまして生活扶助に対応する内容の消費支出額全体を比べてみますと、この十年間で男女の消費支出額の差が次第に縮小傾向にございます。
　内容的には以上のとおりでございますが、この縮小傾向をとらえまして、総体として一般の国民生活の実態に合わせていく、これが生活保護の基準のあり方である、こういう御判断でございまして、特に全国消費実態調査報告の独身世帯の家計調査におきまして、生活扶助相当経費は、男性を一〇〇とした場合に、四十四年、前回の調査では女性の生計費支出額が八〇％程度であったわけでございますが、直近の、昨年公表されました全国消費実態調査報告におきましては九〇％程度まで縮小してきております。これに基づきまして生活扶助基準につきましても、個人的な経費でございます生活扶助基準一類の格差、現在約八五％程度に直してございますが、これを五十七年度で九〇％程度にまで縮小してまいりたいというふうに考えております。この結果、一番標準的な二十歳から四十歳の年齢層におきまして約千円程度従来よりも男女の格差が月額で縮小しておりますが、まだ残る男女の額の差額と申しますか、これが三千七百七十円ほどでございます。
　また、今後につきましては、中央社会福祉審議会の御意見におきましても、この格差の縮小傾向は今後も続いていくと推定されるというふうにおっしゃっておられます。私どももさらに新しい資料を集めまして、その時点その時点の実態に対応して改定を図ってまいりたいというふうに考えております。
○上原委員　何事も理詰めの根拠がないと改善しないというのもいささかどうかと思うのですけれども、いまあなたがおっしゃることもよくわかるような気がしますが、疑問はありますね。実際、時間の都合もありますが、いまもおっしゃいましたように、二十歳から四十歳の年齢層はまだ三千七百七十円の差がある。しかし、中央社会福祉審議会の答申というのか意見骨子というのは、全部は申し上げませんが、一、二、三あって「以上の傾向に鑑み、生活扶助基準の男女差は速やかにその実態に応じて是正するとともに、今後とも男女の消費実態の変化を正しくとらえそれに対応することが必要である。」「速やかに」ですよ。余り速やかじゃないですね。千円ぐらい。
　この資料、申し上げるまでもないですが、十五歳から十七歳が男が三万六千二百四十円、女が三万一千九百七十円、四千二百七十円の差。十八歳から十九歳三万二千二百十円と二万八千三百四十円、三千八百七十円の差。いまあなたがおっしゃった二十歳から四十歳、この層が一番差が大きいですね。三万一千二百二十円、二万六千四百五十円、差が四千七百七十円。千円ぐらい改善しても、御答弁ありましたようにやはり三千七百七十円の差があるわけです。
　これは速やかに直すと言っているんだ。実態調査も必要でしょうが、そんな第一種類とか第二種類とか分けて理詰めでやらぬでいいんです。同じ人間だよ、あなた。食べ物とかそういうのは引き締めても、また一方でお化粧したいと思っているかもしらぬしね。その分を衣服類に回そうと思っている。だから、あなたがおっしゃるように食料費以外の方では女性の方がだんだん消費がかさんでいるということでしょう。そうすると、ＡとＢを合わせれば大体とんとんだということです、人間男も女だって。もう少しフェミニストになったらどうですか厚生省も。総務長官もどうですか。厚生省、もう少し早目に改善してよ。
○加藤説明員　ただいま御指摘がありましたように、中央社会福祉審議会の御意見では、「速やかにその実態に応じて是正を図る」ということでございまして、私ども御答申を最終的にいただきましたのは一月に入ってからでございますが、この前にこの答申のもとになりました分科会の御意見というものが十二月に出たわけでございまして、この段階で私ども財政当局とも協議いたしまして五十七年度の予算に間に合わせたということで、私どもとして非常に、それなりに速やかにやるように努力したわけでございます。
　また、男女差につきましては縮小傾向にあるということでございまして、完全に男女の消費支出額が同一になったという審議会の御判断ないしは実態ではございません。したがいまして、この縮小化傾向に合わせて私どもの方で是正を図ってまいりたいということでございます。それで、現在の段階では男女の格差が十年前の八〇％から九〇％に縮まりまして、これをとらえましてそれに対応した改定を図ったということでございますが、今後の動向も私どもといたしましてはとらえまして、その結果、必要があればそれに対応するように努力してまいりたいと考えております。
○上原委員　今度改善してもまだ差があるということは、お認めになるわけですね。そうであれば、完全に男女の消費傾向というか消費支出が一律というか同じだということにはならぬと思うので、一挙にはできないにしても早目にその差がなくなるように努力はしますね。その点はっきりさせてください。
○加藤説明員　今後の男女の格差の縮小化傾向、これを把握した上で対応しなければならないと存じますが、今後ともその実態の把握には努力いたしまして、これに対応してまいるようにいたしたいと思っております。
○上原委員　あなたは課長さんだからそういう答弁でいいかもしれぬが、あなたは政治家だったら絶対婦人票はもらえなくなるよ。そんな、実態調査をやって、後それに基づいてなんて、格差があるというのはわかるじゃないか。これは総務長官、答えたらどうですか。
○田邉国務大臣　いま厚生省からお答えがありましたけれども、私といたしましてはこの男女の差が歴然としておるということであるならば、やはり是正することに前向きに検討しなければならない、こう考えております。
○上原委員　これは議員と役人の違い、そこにあるんだよ。それはしかし大臣がお答えになったのだから、あなた国務大臣としてそのことは厚生大臣ともひとつ連携をとりながらぜひこのことに御努力をいただきたいと思うのです。
　次に進みたいと思いますが、きょう二時間も質問あるかなと思ったら、まだたくさん残っております。
　実施時期の問題をお尋ねしたいのですが、これは今度五月になっていますね。恩給法、よくはわかりませんが、これまでずいぶん実施時期の問題も議論されてまいりました。十月実施、九月実施、ありますね。あるいは七月というふうに、かつては人事院勧告もそうでしたが、要するに、たしか五十二年から四月一日実施になったんじゃないかと思うのですね。
　そのころは、さっき改定の基本の中でも申し上げましたが、大変上厚下薄だった。これも内閣委員会で、かつてわが党の大出先生がこういう面非常に御専門でやっておられた。私もあのころ出だしでしたが、いろいろ聞いておって、四十七、八年ごろから恩給問題というのは非常にわれわれも努力をしたのですよ。たしか四十八年から五十一年までは一律方式をとっておったと思うのです。だから一律方式になりますと上厚下薄だということでどんどん上の方が高くなっていく。だから、社会党なり野党はずいぶん恩給問題を改善するためには努力をしてきている。選挙になると票はみんな自民党が持っていく。おかしなもので、本当にわれわれも一生懸命努力している。この問題はまさに社会党なり野党が提案をしたからなくなったんだよ、上厚下薄の問題にしても実施時期の問題にしても、さっき言った最低保障の問題にしても、扶助料の問題にしても。まあＰＲが足りないからそうなっているかもしらぬけれども、もう少しわれわれもこれからＰＲしようと思っている。それは本当なんだ、事実なんですよ。
　今度はいろいろ問題があったということはわかりますが、実施時期を一カ月値切っている。しかも、これはほかの年金制度に与える影響大なりなんですよ。総務長官、恩給がそうなるから、五月一日実施だからうちの方もとなっている、向こうに言わすと。また皆さんは、いや年金がそうなるからこっちもということで、どっちももたれ合いというのか責任の転嫁ということになっている。なぜ五月一日にしたのか、まずこれから聞きたい。お答えをいただきたいと思うのです。
○田邉国務大臣　恩給のベースアップの問題でございますが、当初におきましては、この恩給につきまして年度当初からベースアップをするということが妥当である、こういう考え方でまいったわけでございます。前年度は公務員の給与の改善を基礎といたしまして、いま御指摘がございましたように五十二年から以降は四月実施で実はやってきたところでございます。しかしながら、五十六年度におきましては公務員の給与のベースアップにつきまして実質的にかなりの抑制措置が講じられたわけでございます。また同時に、臨調の第一次答申においても五十七年度においてはやはり恩給の増加を極力抑制をしろ、こういう御指摘がございました。また同時に、例年にない厳しい財政事情のもとにおいてやむを得ない措置をとったわけでございます。したがいまして、五十七年度においては恩給のベースアップの実施月につきましても、他の公的年金のスライド実施月と横並びで一カ月繰り下げるということに相なったわけでございまして、私といたしましてはまことに残念だと思っております。
○上原委員　御心中のほどはわかりますが、われわれは確かに行革なりいろんな財政の抑制、むだな支出を省くということは基本的に賛成です。しかし、福祉を後退させていかないという前提があるわけですね、基本があるのです。恩給に対しても、先ほどから議論しておりますように、その性格とかいろんな旧軍人恩給のあり方とか問題はあるにしても、しかしそれはやはり生活保障であることには間違いない。社会保障的性格を持っているのもまた私は否定できないと思うのですね。そうだとすると、ほかの年金にしても、国民年金あるいは厚生年金その他の共済年金にしても、社会福祉を後退をさせた形の行革とか、特に弱い立場にある人々にしわ寄せをするようなことは断じてあってはいかぬとわれわれは思うのですね。そういう面からこの実施時期の問題も、せっかく定着をしている中で五月一日にまた変更していくということは、総務長官の残念だというお気持ちはわかるが、われわれとしてはこれは承服しがたい、この点を強く指摘をしておきたいと思います。
　そこで、これは一カ月繰り下げたというのでしょうね。四月一日に繰り上げてすると、初年度、平年度どのくらいの負担増、予算がかかるのですか。
○島村政府委員　一カ月繰り上げますと、約七十億円必要であるというふうに考えております。
○上原委員　全体で七十億円ですか。
○島村政府委員　ベースアップ部分だけでございます。
○上原委員　ですから、初年度、平年度分まで通して五十七年度全体で七十億ですね。そうしますと、総務長官、七十億という、大きいといえば大きいですね、こういうことで、恩給関係者何百万でしたかの方々に非常に御不満を持たれるというのはどうなんでしょうね。その点の改善の余地はないですか。現在二百四十七万ですか……。
○田邉国務大臣　四月に繰り上げの問題でございますが、実は私といたしましては先ほど申しましたようにまことに残念でございますが、しかし政府全体といたしましては、財政事情の問題もあり、また国民全体がこういう厳しい財政の中でお互いに苦しみを痛み分けする、こういう観点に立ってこういうやむを得ない今回の措置をとったわけでございますから、その点につきましてはぜひ御理解をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
○上原委員　それはそれなりの政府のお考えでしょうが、われわれとしてはやはり福祉を後退させてはいかぬ、せっかくいろいろな積み上げで努力をして四月一日実施ということを制度化というか方向づけをしたわけですから、行政改革、財政というようなことがあるにしてもこれをまた繰り下げるというようなことは納得がいきません。予算高にしても七十億、そういうのは防衛費のどこか少しぐらい、羽ぐらい落とすだけで出てきますよ。これはまたいずれやりますが、そういう姿勢を問題にしておきたいと思います。この実施時期は全般的に四月一日にやれということが従来からのわれわれの主張だった。いまでも一部については九月一日実施もあるわけでしょう。それはすべて四月一日に持ってこい。しかも、公務員の給与改定に準ずるといっても、これは実態的には一年おくれなんですね。総務長官としては大変苦しいお立場だったかもしれませんが、強い不満があるということは、これは何も社会党だけの言い分じゃないと思いますので、ぜひお含みをいただきたいと思います。
　時間がなくなっても困りますから次に進みたいと思いますが、せっかく厚生省も呼んでありますので、これもこれと関連しますからちょっと先に聞いておきたいのですが、沖縄の六歳未満の援護措置の問題です。これは長い経緯がありまして、あるいは一々申し上げるまでもないかと思うのですが、若干指摘をさせていただきたいのです。
　八〇年、五十五年三月四日、私、予算の分科会でこれを取り上げて、当時野呂さんが厚生大臣をしておられた。野呂さんは、戦後処理について今日の制度で処理できないものをどうするか、総務長官とも十分に話し合ってみる、沖縄における六歳未満の援護法の適用について、戦場になったことであることからして当然国の責任で援護措置を講ずる必要があると思う。ここからこの問題は、長い戦後処理問題としてあったのですが、一歩一歩前進をしてきたわけですね。
　八一年、五十六年の八月段階で、国から六歳未満にも援護法を適用できるかどうかを検討したいという連絡が県になされておるのですね。これは総務長官は沖縄開発庁長官でもありますから……。八一年の十月から八二年、ことしの一月にかけて沖縄県は全県二十五会場で援護法適用についての説明会を持っておる。その後、市町村を通じて障害年金なりあるいは弔慰金等の請求手続を受けられるかどうか、その請求手続をしておるということが現状のようなんです。
　そこで問題は、いろいろ報道されている点あるいは関係者が懸念をしている点は、どうもこの実態掌握というのが大変むずかしいので、一応六歳未満の援護措置的なことが可能だということを政府もこれまでしばしば国会でもあるいは県にも通告しておきながら、該当者の補償措置ができないのじゃないかという心配を最近に至って非常に持たれているわけですね。私はそういうことは万々あり得ないと思いますし、少なくとも国会で担当の大臣がはっきり答弁をした以上はそういうことにはならないと期待をしているわけですが、これはたしか厚生省の援護局ですね。現段階でこの問題についてどういうふうな作業を進めて、県側とはどういうお話し合いをしておられるのか、またこれの解決の見通し等含めてお聞かせをいただきたいと思うのです。