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○参考人（堀勝洋君）　福祉国家と福祉社会との関係についての考えでございますが、今先生がおっしゃったとおりに考えております。
　従来、福祉国家というのは、国家が基本的に社会保障の給付を行う。いろんな考え方がありましで、すべてを国家がやるというふうな考え方が、一時戦後そういう考え方が風廃したことがありますけれども、次第にそれが見直される。むしろ、ロブソンが言うように、福祉社会があってこそ福祉国家が成り立つんだと。要するに、福祉社会というのは、やはり、私のレジュメで書いてありますように、家族による扶養とか地域社会における助け合いとか、あるいは民間の福祉事業あるいは企業福祉、こういったものと国家による社会保障とが相連携してやっていくというのが望ましいということではないか。そういう意味では、私は、福祉国家から福祉社会というのは正しい見方ではないかと思います。
　先生が今おっしゃったように、日本は福祉国家を経ることなくして福祉社会ということですけれども、今言ったような、国家のみが社会保障をやるという考えの福祉国家という形でその福祉国家をとらえるとすれば、私は、それを経ない形でいくというのは望ましくはないんではないか、要するに、そういう形もあり得るんではないかというふうに思います。
　ただし、それが先生がおっしゃったような新保守主義的な考え方からそうなったのかということについては少し異論がございまして、私のとらえ方は、一九八〇年代以降社会保障改革がいろんな形で行われました。これは年金でもそうですし、医療でもそうですし、それから福祉でもそうですけれども、これは基本的には、そういう思想、新保守主義とかレーガノミックスあるいはサッチャリズム、そういうことではなくて、基本的には国家財政が赤字を抱えて歳入が足りない、ゼロシーリング、マイナスシーリング、それに対応するために福祉改革をやらざるを得なかった。社会保障経費というのは、これは高齢者がふえるということで自然増経費が非常にふえるわけですね。そういった状況の中でゼロシーリング、マイナスシーリングに一気に対応するためにはやはり何らかの制度改革をやらざるを得ないということで、これは社会保障給付費の統計をとってみますと明らかなんですね。国庫負担というのはずっと比率としては下がってきているんです。
　だから、そこについては、国が社会保障に対してどれだけ財源を配分するかということは、こういった全般的な税負担あるいは保険料負担とそういうサービスを受けることに関する国民の合意がどこにあるか。要するに、もう負担したくないということであれば社会保障というのはある程度の水準でとどまらざるを得ない、社会保障の水準を上げてほしいということであれば説とか社会保険料をもっと負担していただく、そこら辺を国民がどういうふうに考えるかということによると思います。基本的には、やはり一九八〇年代の社会保障改革というのは、もう国民は税負担はしたくない、行政改革でやってくれと。その行政改革の中の社会保障改革が国庫負担を削減するような方向でなされた。それを福祉国家か福祉社会という考え方でとらえるのかどうか。むしろ、そういう税負担と福祉サービスのあり方に関する国民の考え方であろうというふうに私も理解しております。
○日下部禧代子君　ありがとうございました。
　それでは次に、権利の問題でございますけれども、私はたびたび外国の例を出させていただいて恐縮ではございますが、昨年イギリスのケント州に参りまして、これはイギリスの中でも非常に精神障害者の社会復帰を進めている地域でございますが、そこで社会復帰計画の、法律ではございません、計画、プランでございますね、それを見ますと、もうどのページを開いてもというぐらいに個人の権利、それから個人のディグニティー、個人のプライバシーを尊重するとか、そういうふうな言葉の羅列のような私は印象を受けたわけでございます。そして、その対象となる方々のことは、クライアントとも患者とも呼ばないで、コンシューマーという言葉で呼ばれていたわけでございます。
　実際に、私はたまたまその方のおうちを訪問するのに少し交通事情でおくれて参りました。二十分ぐらいだったと思うんですけれども、私は日本的な感覚でもってそれでもすぐもう行けるのかと思いましたら、市当局の方が、いや二十分おくれたから、彼女があなたとのアポイントメントの時間を別の方とのアポイントにしているかもわからないからちゃんと確かめますというふうに言われまして、私はがんと頭を殴られたような感じがしてしまった記憶がございます。この方はもう一牛をほとんど病院、施設で過ごした方で、やっと人生の最後においてひとりで家に住むという、その家は市の衛生局が提供しているというふうな、そういう生活の方でございましたので、私はもう自分が視察、見学、さっと行って、もうアポイントもとってあるのだから当たり前だというふうな感覚。ところが彼女のプライバシーということをいかに尊重していなかったかという大反省をさせていただいたんですが、そういうイギリスなんかの現状がございます。
　日本の場合に、例えば老人ホームの入所者の問題でございますが、養護だとか特養の場合とそれから軽費老人ホームの場合と、これはその成立のプロセス、歴史的な背景が違うということから、法律の性格が違うわけでございますね。特養、養護の場合ですと、これはいわゆる行政権による措置でございます。したがって、入所者の利用権、選択権というものが狭められております。一方、今度は軽費の場合ですと、これは個人契約でございますから、自分の選択権というものが確保される、このような今の状況。つまり、老人ホームの仕組みというものが並立されていて、どこに入所するか、そしてお金を少し持っているか持っていないかというふうなことで入所者の権利というものが束縛されていく、拘束されていくという、これは措置制度の問題とも関連することでございますが、これはどのように先生はお考えになっていらっしゃるでしょうか。
　老人ホームというのは言うまでもなく生活の場であるわけでございますが、果たしてそれが今生活の場であるのかどうかというふうな、こういう問題、かなり私は権利の問題から見るとあるのではないかなというふうに思います。そしてまた、ホームに入っていらっしゃる場合、入院なさいまして三カ月以上ホームにいらっしゃらないということになりますと、退院なさったとしてもそのホームに戻ってくることができないというふうな、そういう現状がございますが、入所者の権利ということ、そしてその法という問題、その二つの点からどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○参考人（堀勝洋君）　御指摘のように、養護老人ホーム、特別養護老人ホームはこれは地方公共団体の長による職権、行政処分によって入所をする、軽費老人ホームについてはこれは契約によって入所する、しかも軽費老人ホームは個室であるのに対して養護老人ホームとか特養については個室は極めて少ない、そういう状況にございます。
　基本的には、養護老人ホームというのは、戦後社会保障というのが貧困の救済、予防ということで、貧困者に対して公的責任でもって全部面倒を見ますよ、全部面倒を見るというのは、サービスの提供も公的にやります、それから費用負担も全部公的にやる、こういう考え、救貧対策という形でできたわけですね。それがずっと四十年、五十年も引き継がれてきた。救貧対策ですから、行政庁がこれはもうそういう困っている人を助けてあげる、そういう形だと思うんですね。
　ところが、戦後四十年、五十年を経て豊かな社会になってきて、高齢者も非常に豊かになってきている。そういった中でこういう上からの決定によって要するにサービスを提供するというようなことが果たして現在の国民の感情、考え方に合うのかどうか。それはかねがね疑問を持っておりまして、実は昭和六十二年に、七、八年前に「福祉改革の戦略的課題」という本を出しまして、その中でも、特に保育所について、もう措置入所から契約入所にしたらどうかということを詳細に論じたものを書いております。たまたまことし保育問題検討会で、契約入所をするか措置入所にするか、そういう両論併記の報告が出ましたけれども、私としては、先ほども言いましたように、やはり利用者の選択とかあるいは自己決定、あるいはサービスの内容、そういったものについて比較しながら選べるというシステムの方がいいんではないかというふうに思っております。
　反対する人が論ずるのは、措置をやめると公的責任、国家責任がなくなるのではないかと。今のシステムは地方団体の長が責任を持って措置するという形ですから、確かに措置をやめて契約にすれば公的責任の考えは弱まるわけですが、しかしこれは全くなくなるわけじゃないんですね。要するに、契約にしても必要な人には補助をする、それからそういうサービスをできるだけふやしていく、あるいはサービスの質を確保する、そういった点について公的責任というのは残るので、措置をやめたからといってすべて公的責任がなくなるというわけではないので、そういった利用者の選択、自己決定を尊重しながら公的な関与を強めていくという方法はあるのではないかというふうに私は思っております。
　そういう意味からいって、特に介護問題については、今後、介護保険とのかかわりがありますけれども、介護保険にするとこれは現在の医療保険と同じようにサービスの提供者を選択する、そことの契約によってサービスを受けるという形になろうと思いますので、それも一つの突破口になり得るんではないかというふうに私は思っております。
　以上です。
○日下部禧代子君　最後にお尋ねさせていただきたい件がございますが、これは社会サービスの問題でございますが、それぞれのニーズに対応できる、より的確に個人のニーズに対応できるためには、まず私は、一人ずつのケアプランのようなものがどうしても必要なんじゃないかというふうに思います。
　例えば病院から退院したときに、地域でどのようなサービスを組み合わせて受け皿があるのかというふうなことと、病院、つまり施設との連携ができるようなそういう一人ずつのケアプランをいかにしてつくるか。そして、それを統合する形で地域の中に地域福祉サービスのネットワークがいかに有機的に総合的にできるのかということになるだろうというふうに思うんですね。
　そのところで非常に重要なことは、やはりそれをコーディネートする。さまざまなサービス、これは公的なものであれ民間のものであれ、そのサービスを受ける者にとってはよりよいサービスが選択できることが非常に重要なわけでございまして、その辺の情報というのを個人が持つというのは非常に限りがございます。それを個人のレベルで、そしてまた地域社会、コミュニティーの中で連携していくという、これは法的なものでそれをやっていった方がいいのかどうかという点が一つでございます。
　それから、そういったことも含めた形で、これは私よくいろいろな機会をいただいては申し上げてまいりましたことでございますが、いわゆる高齢者というよりも高齢社会という、これは全く人口構造、社会システム、みんな変わっている社会に対応するためには、高齢社会を総合的に見ることができるような法体系というものをやっぱりつくらなきゃならないんじゃないか。
　例えば、今申し上げたようなことを全部含んだような形で、先生御承知の、スウェーデンの社会サービス法というのがございますね。その社会サービス法の基本五原則というのがございますが、それはまず、総合的な観点ということからの原則、私はこれをトータルな全人性だというふうな言葉で申しております。それから二番目には、これはどなたもおっしゃっているノーマライゼーションの原則、三番目には継続性の原則、四番目にはフレキシビリティー、つまり柔軟性の原則、五番目には近接性、つまりサービスの供給源というものが近くになくちゃいけないという、この五つの原則が、スウェーデンの社会サービス法の五原則と言われているものでございます。
　こういうスウェーデンの社会サービス法、これは当然のことながら地方分権ということが基本になった法律でございます。それからまたデンマークの社会支援法、これもやはり地方分権ということが基本になってつくられた法律でございます。そういうスウェーデンやデンマークの、このような社会サービスをいかに個人が的確に利用することができるか、そしてそのことがまたとりもなおさず社会経費の軽減につながるというふうな観点からこういう法律がつくられ、あるいは法改正がなされてきたというふうに思いますが、その点も含めまして先生の御意見を承って、私の質問を終わらせていただきたいと存じます。
○参考人（堀勝洋君）　先生のおっしゃることはもう全面的に賛成でございますね。余りコメントすることはございません。
　ただ一点だけ、おっしゃったように、ケアプランというのは今後非常に重要になってくると思います。ところが、現在の実施体制は全く不十分です。要するに、国の段階ではサービスのメニューはそろっているんです。しかし、市町村段階でのサービスの量、質は全く不十分ですね。だから、そこを今後ふやしていく。しかも、ケアプランというのは、ある程度の技術が必要でございますから、それに関する養成訓練と申しますか、そういうマンパワーの確保と、そういう訓練というものが今後必要になってくるということだけはつけ加えさせていただいて、あとは全面的に賛成でございます。
○直嶋正行君　本日は大変ありがとうございました。
　今の先生のお話に関連をしまして一、二お伺いしたいと思うんですが、レジュメの三ページで御指摘がございますように、福祉サービス、特にサービスということになりますと、目に見えないものが伴いますだけに、なかなか法律で決めるということになると難しい面があると思うんですが、その中で、例えば（２）の福祉サービスの最低基準のところで、日本の場合には設備中心でサービス基準がないという御指摘がございました。その話の中でドイツのホーム法の例なんかもございましたが、福祉サービスについて北欧等で例えばこういう視点から規定をしているよというような御指摘があればお伺いをしたいということがまず一点であります。
　　　〔会長退席、理事情水嘉与子君着席〕
　それから二点目は、この（４）で苦情処理手続、例えばオンブズマン制度というような御指摘も、ございますが、私も確かに、福祉サービスというのは人間がやるサービスでありますから、基本的には携わる人とサービスを受ける人との人間関係といったようなことも含めていろんな問題が生じてくるんじゃないかと思うわけでありまして、こういう意味での苦情処理制度というのは非常に重要な指摘だなというふうに思っているわけでございます。私も北欧等ではこのオンブズマン制度というのがあるというふうにお伺いしておりますが、例えばどういう人がそこではオンブズマンに選ばれているのか。特に、例えば日本で見ますと、現在行政相談制度というのがたしかあると思うんですけれども、例えぱこういう制度を活用できるのかどうか、この点も含めて最初に二つお伺いしたいと思います。
○参考人（堀勝洋君）　最初に、福祉サービスの基準でございますが、法律ではなかなか決めがたいということであります。確かにおっしゃるとおりですが、現在例えば老人ホームとか施設についてのサービスというのか、その基準が一応日本でも自主的につくられていまして、例えば夕食の時間は五時とか六時とか、そういうサービスをチェックする、あるいはおむつをかえるのを常時かえるのか、あるいは一日何回かしかかえないのかとか、そういったチェック項目をつくっているものもございます。ですから、そういったものを今後、それは自主的なチェックの項目ですけれども、それは法的拘束力のあるものにどれだけなじむのかどうか、その辺を検討しながらやっていく必要があると思います。
　それから参考までに、先ほど北欧と申しましたけれども、アメリカではナーシングホームのそういった基準について、これは連邦政府の規則で定めておりまして、原則ですけれども、十四項目あるんでちょっと全部はあれですけれども、基本的原則としては、プライバシーとか、自己決定とか、デュープロセスとか、危害からの保護とか、本人の意に反する苦役の禁止とか、そういったことが原則で、具体的には例えば入所者として権利と義務を知る権利、ナーシングホームに入った場合ですね。それから二つ目として施設で利用できるサービスとその費用を知る権利、それから三番目として自己の健康状態を知る権利、そして自己の処遇方法の決定過程に参加する権利とか、それから施設内に苦情処理の手続を整備する、あるいは虐待及び拘束からの自由とか、秘密の保持、個人の尊厳の保障とか、こういったことがアメリカのナーシングホームに関する連邦の規則に含まれているようでございます。
　それから二点目の、苦情処理手続で、どういったような人がオンブズマンになっているかという御質問でございますが、これは国によってオンブズマンというのはいろんな制度があるようであります。私はこの問題についての専門家じゃないので必ずしも答えられないんですが、例えばイギリスなんかでは議員がオンブズマンになるというようなことがあるようでございます。それから、例えば我が国の中野区でオンブズマン制度を設けている。あるいは川崎市でもあるんですが、中野区の場合は、学識経験者等から成る委員会を設けて、福祉サービス等について苦情がある場合にその委員会にその苦情を回して、そこで判断してもらって、採用するとなれば区役所に言って直してもらう、採用しないとなればその理由を書いて返事をするとか、そういったようないろんな形があり得るんで、それは我が国に合ったような形を今後つくっていけばいいんではないかなというふうに思っております。
○直嶋正行君　もう一点お伺いしたいんですが、いずれにしてもこれからの福祉需要といいますか、これはますます増大してくると思いますが、そのときにどうしても避けて通れない財源問題でございます。
　それで、今たまたま国会で税制改革論議がされているわけでございますけれども、この法案の内容は別にしまして、今の税制改革論議、大変抽象的な聞き方で恐縮なんですが、この議論をごらんになったりお聞きになったりされて、先生の所見といいますか所感があればお伺いをしたいと思うんで、すけれども。
○参考人（堀勝洋君）　大変難しい問題でして、私は財政の専門ではないので、素人というふうに考えて受け取っていただきたいんですが、まず全般的な国全体の財政、財源確保のあり方ですけれども、特に社会保障の研究者の立場から見ると、今の税制の一番の問題点は、やっぱり自営業者の所得把握というのか、自営業者とサラリーマンの所得把握に問題がある。そのために社会保障というのは非常に大きな問題を抱えることになっている。
　というのは、例えば社会保険でいいますと、国民年金と厚生年金、それから国民健康保険と彼用者の健康保険、それが必ずしもうまく並ばないのは、本当は財政調整をした方が望ましいんでしょうけれども、必ずしも税の把握ができないために、自営業者とサラリーマンとを同じような制度にできないわけですね。そこが我が国の社会保障の二重構造になっていますし、格差も生じている。しかも財源問題が生じている。例えば国民健康保険でございますね。だから、そこを何らかクリアできるような方法ができないかというのが一つ。
　それからもう一つは、そこをクリアできるのは消費税ですね。消費税というのは自営業者もサラリーマンも平等に取るということで、そういう財源、消費税という公平な財源をもとに社会保障の財源とするということは一つの考え方であると思いますね。もう一つの財源というのは、社会保障は独自の財源を持っております。これは御承知のように社会保険料ですね。社会保険料の財源と国庫負担あるいは地方負担をどう組み合わせてやっていくかというのは、これは大きな問題でございます。
　基本的に私は、今言ったような税制上に問題がある以上、やはり社会保険料を中心とした社会保障を組み立てていくのがベターではないか、これはいろんなメリットがあります。一般的に、税金を上げるというのは国民は反対すると思うんですけれども、例えば介護のために使うとか、あるいは年金のために使うというならばある程度納得してもらえる。
　例えば、ことしの改正で年金保険料。が二・五％上がる。当面はあれですけれども。そういう合意が得られやすいので、社会保険料。しかも現在の我が国の社会保障の大半は社会保険料でやっています。ただこれは、総額で申しますと、社会保障給付費は五十三兆か五十四兆ですね。そのうち厚生省の予算というのは、これは十二兆円か十三兆円ですから、地方負担もありますから別ですけれども、いかに社会保険料の役割が大きいかということ。
　介護の問題も、お手元に配付した「介護費用の財源政策一という論文の中では、介護についても社会保険化していく必要があるのではないか、そういうことを述べています。
　したがって、結論としては、消費税を税の財源とする方向と、それから社会保障については社会保険料を中心とした財源、そこが私の考えでございます。
○武田節子君　公明党の武田でございます。本日は大変ありがとうございました。
　参考人は福祉、医療、年金等の社会保障について法律の視点から研究をなされて、多数の本や論文を執筆されて、この分野では有数の専門家と伺っておりますので、二、三、法的問題に関係したものを質問させていただきます。
　まず初めに、我が国の高齢化のテンポは、世界に類例のない速さで訪れてまいりました。こうしたことから、この前の年金の改正に見られますように、社会保障制度の改正に追われてきたと言えるのではないかと思うんです。このために高齢社会対策、高齢者対策についてのビジョン、理念、施策の基本方向などについては、例えば福祉ビジョンですと大臣の私的諮問機関の報告にすぎないもので根拠があいまい生言えます。ここを基本法として法制化をする意義、効果、国民の意識に与える影響等を詳しくお聞かせいただきたいと思うんです。これが一点。
　それからもう一点は、参考人は社会保障制度と他制度との連携を図る必要性、特に住宅政策については厚生省と建設省と協力し合ってバリアフリー住宅の建設、障害者、高齢者に優しい町づくり等に関しての御提言がございます。最近の厚生省の調査によりますと、六十五歳以上のひとり暮らしは全国で百九十九万人で、一九八〇年よりも百万人も増加いたしているようでございます。今後はさらに急増することは明らかでございますので、したがいまして、高齢者向け住宅はその数量確保は急を要しますけれども、あわせてその質、内容は在宅介護支援に当たっては最も重要だと思うわけでございます。
　そこでお尋ねいたしますけれども、地方自治体でバリアフリーの理念を踏まえた福祉の町づくり条例の制定の動きも見られ、福祉の現場である市町村の施策も総合的、全体的になってきております。条例は法律の範囲内においてのみ存在意義を持つものでありますから、基本法の制定は条例にも影響を与えるものと思いますが、そこで基本法と条例の関係についてお教え願いたいと思います。
　まずその二点をお尋ねいたします。よろしくお願いいたします。
○参考人（堀勝洋君）　高齢者対策に関する基本理念についての法制化のお尋ねだと思うんですが、これについては先ほどレジュメに則しまして社会保障基本法の制定の問題を御説明しましたけれども、これとほぼ同じようなことが言えるんではないかというふうに思っております。
　繰り返しますと、メリットとしては、基本理念とか基本原則、そういうものが明確になる、国民の理解、高齢者対策に関する理解が深まる、それから関係省庁の施策を総合化できる、そういうメリットがある。それから、デメリットというか問題点としては、果たして基本法的なものを立てても実効性があるのかどうか。関係各省庁との整合性とかが図られるというけれども、基本法をつくっただけで果たしてそれが図れるのかどうか、そういうことが言えるだろう。
　したがって、基本法をつくる際の実際上の効果、そこをよく見きわめて制定するかどうかということを考えていく必要があるんではないかと思います。例えば老人福祉法という法律がございまして、その法律の一条、二条、三条には老人福祉に関する基本的理念が一応書いてございますですね。だから、そこで足りるのか足りないのか、あるいは何かそれに加えるのか、新たにつくるのか、そういった個別の法律との関係もございます。私は、必ずしも基本法だけを制定して意義があるかというと、必ずしもそういう考えには賛成しておりません。
　それから、基本法と条例との関係でございますが、これは憲法上、条例というのは法律の範囲内で定めるということでありまして、したがって、基本法を定めて、その基本法に反するような条例というのは、これは無効ということになると思います。しかしながら、一般的に基本法というのは抽象的な定め方をしております用地方に関することについても努力義務とかそういった形なんで、余り条例が基本法に抵触するということはない。むしろ基本法を制定することによって地方の条例に対して方向性を与える。要するに、地方が条例を制定する場合に、高齢者対策についてはこういう理念でやっていくべきという、そういう方向性は与える、そういうことではないか。もちろん基本法にどういうことを書くかは言えると思います。例えば、基本法に地方、都道府県は高齢者に関する計画を立てなさいというふうに書いてあるのに立てないと、それは基本法違反ということになると思います。
○武田節子君　最後にもう一点伺いますけれども、高齢者ゴールドプラン、新ゴールドプランは法的根拠がなくて、厚生省、大蔵省、自治省の合意に基づいた数値目標であります。昨年成立しました障害者基本法は国に障害者基本計画の策定を義務づけております。これに基づいて政府は障害者版ゴールドプランを検討していますが、高齢者ゴールドプランとは同じ数値目標でも重みに違いがあると感じられます。実際に違いがあるのかないのか。各省庁合意ではなく、法的根拠となる基本法が必要ではないかと思いますので、この点をお伺いしたいと思います。
　これはちょっと余分なことなんですけれども、たまたま昨夜、夫の介護のために職場を解雇された女性から電話がありまして、自分はホームヘルパーの三級の資格を取りたくて自治体の講習会に参加しておりますけれども、そこでの担当福祉課長の話では、在宅介護支援センターは中学校区に一つ、二十四時間体制と、絵はできておりますけれども、人も金もなく全然無理ですよと大勢の前で発表されたので唖然としてしまったというような話が、きのう突然電話があったものですから、特にこの点をお伺いしたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
○参考人（堀勝洋君）　レジュメの２の（３）に、保健、福祉等に関する計画制定の根拠は一応括弧書きで書いております。ゴールドプランは、おっしゃったように三大臣合意ということで、必ずしも法的な効力があるものではないということになります。法的な効力があるものとしては、そこに掲げてありますように地方老人保健福祉計画とか、そういうものがあります。
　ゴールドプランは、もうこれをつくってから五年たちますので、これを法制化するかどうかというのは余り問題にならないと思いますけれども、新ゴールドプランですね、これについて問題になるのではないか。法制化というのは、先ほども言いましたように、計画の内容自体を法律に書くというのは、これは社会経済が変動するとまた法律改正ということになりますので、これはなかなか難しい。したがって、計画策定の根拠をその法律に書いて、計画自体は閣議決定とかそういったフレキシブルな形でやるということになろうかと思いますけれども、それは私はある程度意義がある。閣議決定という形でやると各省の合意、全省庁の合意ということになりますし、そういう意味では拘束力があると思います。ただ、法律自体を制定するかどうかというのは、例えば抽象的な計画法でも、国民の権利義務に関係するわけではございませんので、果たしてそういう計画法をつくる必要があるのかどうか。むしろ今おっしゃいましたような個別のケースは個別の法律、老人福祉法なら老人福祉法に在宅介護支援センターを例えば各市町村に一カ所設置するように義務づけるとか、そういった個別の法律の問題であって、計画法の問題ではないのではないかと思います。したがって、計画法自体は国民の権利義務には余り関係がないとすると、そういうことではなくてむしろ閣議決定とかそういった形で計画自体をやって、具体的な個別施策は各法律に規定する、そういった方向の方が望ましいのではないかというふうに思っております。
○武田節子君　ありがとうございました。
○西山登紀子君　日本共産党の西山でございます、
　きょうは、どうも先生いろいろなことを教えていただきましてありがとうございます。
　特に私が学びました点は、憲法二十五条、一般的に生存権というふうに言われているわけですけれども、その第一項は人間的最低生活権というふうに先生が名づけていらっしゃるわけですが、同条の第二項ですね、私は従来はこれは国の責務というふうに規定がされているというふうに思っておりました。すべての生活部面について社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならないという国の責務をここに明記されていると。それは国民の側から見ると、同項は生活向上権というべきものを保障しているんだと。生活向上権という国民の側の権利の規定ということで、先生がここに述べていらっしゃるということ、改めてそういうことが明記されているんだということを学びました。
　そこで、私が先生にお聞きいたしたいことは、日本の場合、非常に経済大国と言われる反面、二つの顔を持っている。特に、非常に経済大国と言われている一方で、国民が本当の豊かさを実感できない、あるいは豊かな人間らしい暮らしという点では小さな国というふうな悪評も聞くわけですけれども、この場合に国の責任を果たしているかどうかの物差しというのは一体何だろうかということで、先生のお考えをお伺いしたいわけです。
　それで、私が一つ考えていますのは、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない、国が責任を果たしているかどうかということの物差しに、私はやはり国庫負担のあり方があるのではないかと思っています。
　先ほど先生、国庫負担が確かに八〇年代以降は減っているというような御指摘もあったわけですけれども、臨調・行革の十年とよく言われますけれども、その中で老人福祉施設なんかに対します国庫負担は非常に激減をしているだとか、保育所を建てる場合にも国庫負担が激減をしているとかというふうなことも、個々の施設をとりましてもあるわけですけれども、この点で国庫負担のあり方というものはその国の社会保障の前進、後退をはかる上での一つの物差しにはならないかという点での御意見をお伺いしたいのと、私この十年見ておりまして、日本の社会保障が後退をする一方で前進をしているというふうになかなか思えないのですけれども、前進をしているというふうに先生が考えられるような面がありましたら教えていただきたい。
○参考人（堀勝洋君）　まず、国が例えば憲法二十五条一項、二項でいう責任を果たしているかどうかということでございますが、一項は最低限度の生活ということですから、すべての人が最低限の生活以下に陥った場合には一応生活保護がある。それに陥らないように健康保険法とか、あるいは国民年金法とかいろいろある。
　それから、二項の生活向上権というふうに私言いました。これは権利と義務というのは相反する面があって、こちらに義務があるとすると相手方には権利がある、こういうことでそういうふうに申し上げたのですけれども、国が責任を果たしているかどうかのメルクマールとして国庫負担があるかどうかということでございますが、その辺は私は必ずしも国庫負担というのが本当にそのメルクマールになるのかどうかというふうに感じております。
　国の責任というのはいろんな形で問えるわけで、例えば健康保険制度等を設けるということも一つの国の責任であります。それから、サービスが足りない場合にはそのサービスの供給をするということも国の責任。それから、サービスの質が悪い場合にはそのサービスを引き上げる、あるいはサービスについてその規制を設ける。国庫負担というのは結局は国民が出したものですから、国民が出したものは、国が社会保障に対して国庫負担をするということだけで本当に国の責任なのかなという疑問もあるわけですね。
　例えば、今おっしゃったように、確かに社会福祉施設の運営費、措置費については、従来は国庫負担が八割、それは七割それから五割に減ったわけですけれども、そのかわり国民にとっては、別にそのことだげでは不利になっていないわけですね。地方公共団体がその分を負担している。地方公共団体は地方税、あるいは地方交付税という形でそれを賄っているということになるわけですから、国の責任ということではそうですけれども、地方公共団体の責任を含めた公的責任という形では果たして後退になっているのかどうかということが言えると思います。私は、憲法二十五条にいう国というのは、地方公共団体も含めてその責任を考えておりますので、それは国と地方との間の費用分担の問題にすぎないのではないかなというふうに思っております。
　この点は詳しくは、またちょっとあれになりますけれども、ことし東大出版会から「社会保障法総論」というのを書いたんですが、そこで国家責任のあり方について、今御質問があったような国庫負担をすることが国家責任なのかどうかについて割と詳しく触れておりますので、あれでしたら後でそのコピーを差し上げても結構でございます。
　それから二点目の、社会保障は後退をしているということで、前進している面はないのか、こういう御質問ですけれども、これは私は個別には幾つかあるのではないか。
　特に、一九八〇年代は税収が上がらないために国庫負担を削るというふうな施策をとったわけですが、一九九〇年代に入りまして、バブルの影響、あるいは消費税導入の見返りとしてのゴールドプランによって、高齢者の介護については相当な前進が見られる。それは国庫負担とかそういう面だけではなくて、いろんな制度的な面、例えば在宅福祉サービスが老人福祉法に規定されていなかったのが規定されるようになったとか、それから量的にも非常に拡大しています。それから高齢者の介護以外にでも、例えば退職者医療については医療の給付率が上がっておりますし、それから昭和六十年の年金法の改正では女性の年金権を確立するとか、あるいは障害者の年金水準を高くするとか、そういう個別の制度を見てみますと、必ずしも前進がないわけではないと思います。
　ただ、前から話してますように、基本的に税収というのか、税の引き上げに対する国民の合意が得られないために国庫負担を減らさざるを得ない、そういう面から社会保障改革が行われてきた。その中には給付水準を下げたり、そういった面もあるということは認めざるを得ないというふうに思っております。
○西山登紀子君　あと二分ぐらいしかないのですけれども、世界青年意識調査という調査がありまして、そこに自国に誇れるものを持っているかという設問があって、それに社会福祉を挙げた比率は、スウェーデンの青年が七一・六％、西ドイツが三五・六％に比べて、日本がわずか六・三％というふうな数字だったという青年の意識調査、国際比較の調査があるのですが、自国に誇れるものを社会福祉というふうに挙げているスウェーデン、それから六二・三％しか挙げていない日本の青年の意識、この辺のことについて、先生の御感想で結構ですが、お聞かせください。
○参考人（堀勝洋君）　調査というのはいろんな設問の仕方によって変わっできますので、別の総理府の調査で、社会保障の幾つかの項目について戦後成果が上がったかどうかということではかなり高い点が与えられているのもあると思います。
　これは優先順位の問題ですから、要するに、福祉よりもいい面が日本にあるとすればそちらを選択するということもあり得るので、具体的なその調査がどういうふうなものかちょっとわかりませんのであれですけれども、そういう面もあるのではないかなというふうに私は思っております。
○西山登紀子君　どうもありがとうございました。
○下村泰君　二院クラブの下村と申します。よろしくお願いします。
　実は私は、障害を持った方々の無年金問題についてここ二年ほど集中的に勉強させていただきまして、政府へも再三質問したりあるいは要望しました。けれども、議論がかみ合いません。ところが、実は堀先生もかつてこの問題で書かれていらっしゃるということを知りまして、先般来お会いさせていただこうと思ったのですが、なかなか連絡がうまくいかないで、本日こういう形でお会いできて大変うれしく思っておるのです。
　何しろ時間が短いものですから、そう詳しく伺うことはできませんが、端的にひとつ伺いたいんですけれども、無年金を出さないための方策、現在無年金となっている方々、特に障害を持った方々への対応としてどういう方法、手だてがあるのか、ぜひお伺いしたいのがまず一つです。
　それから、細川政権になりましてからもいろいろと申し上げておるんですが、大体幾らか前向きの形で御返事はいただけておるんですけれども、村山政権もそうなんですが、いわゆる先生のおっしゃっている成年の後見法という問題なんですけれども、これもしちょっと中身についてお話し例えればなと。
　この二つをひとつよろしくお願いいたします。
○参考人（堀勝洋君）　障害者の無年金の問題ですが、これは、過去において経過的に生じている問題と今後生じる可能性のある問題と、二つあると思います。
　過去の問題については、例えば外国人に対して適用されなかった、そういう問題がある。これは現在でもそういう問題は解決されていない。先生の御質問は多分、今後の問題だと思うんです。今後の問題としては、無年金が出る可能性があるのは、保険料を滞納していた、あるいは国民年金に加入していないという方々が無年金になる、まあほぼ唯一これだけでしょうか、だと思います。
　そうすると、こういう国民年金未加入とかあるいは保険料滞納をなくすにはどうしたらいいか、こういう問題になると思うんですが、これは大変難しい問題で、政府の方でもいろんな施策をやっていると思いますが、一つはやはり年金番号を採用して保険料を納めていない方々に督促をする、把握して督促するということが一つ。
　それからあとは、法律上は国民年金は強制徴収することができることになっているわけですね。ところが実態はやっていない。延滞すれば一四・六％の比率で延滞税を課するということになっているが、そういうことを実際上やっていないわけですね。いろんな理由でやってないと思うんですが、こういったもの、特に悪質なものについては、強制徴収という法律にあることを実施していくことも一つの方法か。そのぽかにいろんな対策が考えられているようですが、基本的にやはり国民皆年金というのに無理があったのかなとう感じも私はしております。
　というのは、保険というのは、これは保険料を納めて給付をもらうというシステムですから、世の中には所得がない、あるいは低い人がいるわけで、それらすべてをカバーするというのはなかなか無理があった。そこを保険料の免除という形での、低所得者に対して保険料を免除するというのがあるわけですけれども、今の免除基準がかなり厳しいという面もありますので、そこの免除基準を少し引き上げていく必要があるのか。そういう幾つかの手だてを講じて保険料の滞納、未加入の問題を解決し、障害者の無年金の問題を解決していくことが一つの方法がなというふうに思っております。
　それから、二点目の成年後見法ですけれども、これについては諸外国ではいろんな形で立法化されている。ドイツでは、世話人法という形で法定代理者としての世話人が保護をするということをやっておりますし、それからイギリスなんかでは持続的代理権授与法という形で、高齢者が痴呆になっても代理権が継続する、そういう形でやっています。
　日本ではどういうことが問題になるかというと、一つは、現在禁治産者になると本人自身が権利能力が全くなくなる。こういう一か八かというようなことじゃなくて、本人ができるところは基本的にそれを認めて、できないところは後見人というかそれを世話する人が補佐していく、そういうことが一つの改正点ではないか。できるだけ本人の意思を尊重するという形ですね。現在はもう禁治産者になると本人は全然法律行為をする能力がなくなるということですけれども、もう完全な無能力者ということ、それを改めていく。それから二つ目としては、現在、心神喪失の状況とか心神耗弱者という精神面だけの能力低下、これを対象にしているわけですけれども、要するに寝たきり老人なんかが何もすることができない、意識はしっかりしているんだけれども、そういう人に対してやはりこういう成年後見制度を設けていく必要があるんではないか。
　それから、現在では無能力者というか禁治産者の財産管理が主としてこの制度の主眼になっているということですけれども、もう少し、法律に基づいて身上監護だとか療養看護だとか、そういった本人の保護のための制度を充実していくというようなこと。それから名前が、禁治産とか準禁治産という名前が非常に悪いわけですね。だから、そこの名前を少し変えていく必要があるというふうなこと。それから、現在は禁治産者になると官報に公告したりそれから戸籍に載るという、これは取引の安全ということですから、戸籍を見ればこの人は取引能力があるかどうかということがわかるわけです。そういう公示方法、戸籍を汚すというのは日本人の嫌うことでもありますので、そこの公示方法を少し変えていくとか、そういったことが今後の成年後見制度の見直しの方向である。
　ただ、私はその専門家ではございませんし、それからこれは法制審議会というところで民法改正との関係で審議していることなんで、これは私自身のこういう考え方という御理解をいただきたいと思います。
○理事（清水嘉与子君）　以上で堀参考人に対する質疑は終了いたしました。
　堀参考人には、お忙しい中、本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　〔理事情水嘉与子君退席、会長着席〕
○会長（鈴木省吾君）　次に、城戸参考人より御意見を伺いたいと存じます。
　この際、城戸参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております本格的高齢社会への対応に関する件について忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず参考人から四十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。どうぞよろしくお願いします。
　それでは、城戸参考人にお願いいたします。
○会長（鈴木省吾君）　ありがとうございました。
　以上で城戸参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○太田豊秋君　ただいま先生に日本の福祉の問題あるいは将来像につきましての御高見をお伺いしたわけでありまして、まことにありがとうございました。私は自由民主党の太田と申します。
　高齢化社会にだんだんなってきますと、高齢者の皆様方はある意味では自分の住みなれた地域の中で暮らしていきたいとか、そしてまた当然、自宅で療養する、生きていきたいというふうなことを考える人が多いんだと思いますが、しかし、なかなかそういった環境が整わないために必然的に施設に入らざるを得ないような状況になっている人も多いんじゃなかろうか、こんなふうに思いまして、これは高齢者本人にとっても大変つらいことではないんだろうか、こういうふうに考えられるわけであります。
　先生の書かれた本などを拝見させていただきますと、本来、在宅生活の可能な方がいわゆる施設に入っていらっしゃるのは財源の面からも大変非効率なんだというふうなことも書いてありますし、また在宅生活を実現させるためのさまざまな施策の中で、その基本となるのが何といってもマンパワーの問題とか住宅問題だというふうなことが書かれておりますので、これらの問題についてちょっとお伺いしていきたいと思います。
　そこで、要介護者の増大に伴う介護マンパワーの確保の必然性が言われてきてからかなり久しいわけでありますが、当調査会でもこれまで二回の中間報告でマンパワーの確保を提言いたしておりますが、残念ながらこのことに関しましては、国民が安心して高齢期を迎えるにはなかなかほど遠いような現状であると思います。九月に出されました厚生省の新ゴールドプランの試案によりますと、ホームヘルパーが二十万人、それから寮母とか介護職員が二十一万人の確保を目標としているというふうなことであります。そのために養成研修だとかあるいは養成施設の整備も推進されようとしておりますが、同時に勤務条件の改善が何と申しましても不可欠ではないのか、こんなふうに考えられるわけであります。
　先生は、その介護にかかわる方々の給与だとかあるいは労働時間など労働条件の実態についても、今もお話を伺っておりまして大変よく御存じでいらっしゃいますので、諸外国との比較とか、あるいはまた他の業種との職業的な比較などにつきましてひとつお教えいただきたいと思います。
○参考人（城戸喜子君）　今の御質問についてちょっと確認したいと思うのですが、施設従事者と在宅介護者と両方を含めてですか。
○太田豊秋君　はい。
○参考人（城戸喜子君）　実は、日本の社会福祉施設従事者及び在宅ケア従事者につきまして、先ほど申し上げましたように、それほどきちっとした調査というのはないのですね。一九七〇年代の後半だったと思いますが、労働省が、特定の業種の中小規模の事業所の調査をしたのがあったと思います。その中に施設従事者の労働条件がやや取り上げられていた。それから、先ほど申し上げました全国社会福祉協議会の、あれはいつごろでしょうね、一九九〇年代に入ってからだと思いますけれども、介護職のイメージとかというタイトルだったと思いますが、そういう調査がございました。
　よく看護婦さんの場合に言われることですが、勤務体制が三交代で非常に大変だと。しかしながら、施設従事者の寮母さんの場合もっと細かく分かれておりまして、これなかなか大変なんです。シフトがあるということは自分の生活のリズムが狂うということで、本人の健康問題にかかわると思うわけです。したがいまして、ここら辺のところはもうちょっと、まず職員の配置基準というんですか、職員の配置基準自体を見直すことが必要ではないかというふうに思っております。これは、看護婦さんの場合もそうなんですけれども、全く同様のことが言えるのではないかと思います。
　それから、海外の場合につきまして申し上げますと、例えばスウェーデンで聞いた話ですけれども、同じ社会福祉の従事者の場合でも、若いときにはかなり重労働するようなところにいるけれども、中年から、かなり退職時点が迫ってきた場合には本人の希望によってもう少し軽い仕事をするところにシフトさせるというようなことも考えているようですので、いきなり勤めていたところから自宅に戻って全然労働市場に出なくなるというのは、これは人間の使い方が非常にもったいないというふうに私は思っております。本人の健康問題もありますし、それから資源としてももったいないのではないかというふうに思っております。
　それから、在宅介護者につきましては、一時非常に評判になりましたけれども、長野県ですか、ホームヘルパーを公務員として雇い上げるということをいたしました。現実に社会福祉行政業務報告なんかを見ておりますと、市町村が設置しているヘルパーとそれから社協を含めました委託分と、二つの行に分かれて数字が並んでおりますけれども、実際にはかなり委託部分が多くて、しかもその上に、委託されているところで働いている人たちは、これは実際に働いている時間から見るとフルタイムなんだけれども、しかし身分保障上はパートタイマーというような妙な形になっている人たちが非常に多い。そういう意味で、身分保障をする、それから社会保険を適用する、それからもちろん賃金ももう少し、例えば製造業に対してどのくらいの比率であるとよいと思われるかと。
　今のように非常に景気が悪くなってきた段階では、大学におりましてもかなり社会福祉の方に就職しようとする人たちがいるわけですけれども、一たん景気がよくなりました場合にほかの企業に流れてしまうというのでは、これは非常に残念なことだと思うわけです。ですから、実は私は人材確保法という三つの法律が、厚生省二つと労働省が一つ出ましたけれども、あのときも労働条件につきましてもう少し書き込んでほしかったというふうに考えておりまして、職員の配置基準、それから労働時間、それから給与水準、休暇、そういう問題について書き込んでほしかった。
　労働時間について申し上げますと、実は日本長期信用銀行の竹内宏さんという人がおりまして、そこの長期信用銀行の総合研究所というのがございます。そこが三十歳以上の主婦と学生とそれから高齢者につきまして、あなたは一体どういう条件が整ったときに就労したいと思うかというふうに聞いているんです。そういうアンケート調査があるんです。そこで、学生をちょっと除きまして、三十歳以上の主婦とそれから高齢者の場合、勤務場所が非常に自宅に近いということ、それからもう一つは、勤務時間帯が弾力的だということを答えている人たちの割合が圧倒的に高いんです。
　ですから、労働時間というのが、シフトが頭から与えられてそのとおり動かなければならないということと、自分が弾力的に選択できるということは全く別ですから、今後は労働力全体が少なくなっていく中で専門職パートというものをもっと生かして、そしてその人たちの労働条件というのはフルタイムの人と同じようにしていくというような方向が望ましいというふうに思っております。
○太田豊秋君　専門職のパート、そういったいろんな問題があろうと思いますが、ただ問題なのは、パートが安上がりな労働力だというようなことで導入される嫌いがあっては非常に問題が出てくるんじゃなかろうか。
　そういった中で、やっぱりヘルパー本人にとっても安心できる魅力ある職場であると同時に、介護される側にとっても、言うなれば安心して水準の高い介護がなされていくというふうな、そういった技術確保というものがされていかなきゃならないと思うんですが、そういったことについてのシステムとすればどんなふうなことがこれから考えられていくのか。また、ヘルパーの役割の中で、常勤で確保するべきところとパートで対応するべき部分という役割の分担というものがこれからそういう意味では考えられていくんでなかろうか、こんなふうにも考えるわけですが、いかがでございますか。
　それと同時に、今学生の問題があったんですが、なかなか若い者が、経済的に景気がよくなってくるとそちらの就労者が少なくなるとか、いろんな問題があるわけですが、しかし、著者がこれからは、介護を魅力的な仕事ととらえて、いわゆる福祉の部門の中に参入してくるというものをつくっていかなければならないんじゃないか。そのために、例えば少年期からの福祉マインドを養っていくことが重要だと思います。同時に、介護職に興味を持った若者の就職というか就業を促進するためには、若者に対して、例えば介護の職につく者については奨学金を出してあげるとか、あるいは学校の先生が奨学金の返還をしなくても、何年以上の場合だったら償還しなくてもいいとかというような、そういった返還の免除など、こんなことを考えながらいかれたらどうなのか、こんなふうにも考えるわけです。先生、毎日若い学生の人たちと交流をし合っていて、社会福祉のこういった部門についてのアイデア的なことというのが何かありましたらお教えいただきたいと思います。
○参考人（城戸喜子君）　何か私は、全部をひっくるめまして給与水準というのが一番大きいファクターなような気がいたします。
　学生も最初は純粋な気持ちで仕事に入ると思うんですね。しかし、本人が家庭を持ち、子供が生まれ、そして子供が大きくなって教育費がかかるようになっていった場合に、果たして優しい心を持った、かつて優しい心を持ってその道に入った人たちがどのような職歴を経るのかということに関しまして、やや疑念を、ややどころかかなり疑念を持っているわけです。
　それから、よいパートタイマーの確保をする条件というのは、やはりこれは一つは賃金であると思いますね。日本の場合にはフルタイムの場合も時間給でないというところが非常に決定的に違いまして、賃金体系を組む場合に難しいと思うんですけれども、例えばこのごろ自治体の図書館、公共図書館なんかで夜開いている場合とか祭日に開いている場合、休日に開いている場合というのがありますね。だんだんそういう分野で司書の資格を持った人たちをパートタイマーとして雇うことになっていくと思うんですね。その場合に、それじゃその人たちは普通のパートで済むかというと、そうではないと思うんです。ですから、ほかの専門職の給与体系とにらみ合わせながら時間給を設定していっていただくということがいいんじゃないかというふうに考えております。それからもう一つ決定的なのは、パートタイマーにつきましては社会保険適用だと思うんです、年金もそれから健康保険も。ということであると思います。
　それから、役割分担につきましては、これはどうしても専門性の高いものはフルタイムでやっていただく。しかし、これもスウェーデンの例になりますが、看護婦さんで夜勤専門の看護婦さんというのがいるんです。それは夜勤の方を本人が選びたいというわけです。ですからその人は、夜勤専門であっても専門性は高いわけです。ですから、一般的に専門性の高いのはフルタイムでというふうに申し上げるとしても、その次の段階として、パートタイマーでも専門性の高い人がどういうふうな条件で奉仕し得るかというふうなことも考えていったらいいんではないかというふうに思っております。
　それから、福祉マインドの養成なんですけれども、これはとても大切なことだと思いまして、学校段階、小学校、中学校、高校それから大学というふうにそれぞれの段階で社会保障とか福祉に対する権利を教えると同時に、自分たちができることを教える。両方バランスをとりながら教えるべきだと思うんです。学生で、三年生になって二十歳になりますといきなり国民年金に強制加入だと、どうして自分たちは入らなければならないんだというような疑問を持つ学生がたくさん出てくるというのはやっぱりまずいと思うんですね。それは相互の助け合いだ、世代と世代の助け合いだ、自分たちも将来はそれによって便益を受ける、今は自分たちがそのために拠出するのであるというふうなことが理解できるように、すべての教育段階でやっていくべきだと思うわけです。
　学校だけではなくて、日本では学校教育に余りにウエートが置かれ過ぎておりますので、家庭とか地域でも家族ぐるみで高齢者とつき合うというような環境を設定していくということが重要であるというふうに思っております。
○太田豊秋君　それで、先ほどもちょっとお話が出ましたけれども、実は先生の本の中で、介護を担当する親族を公的ヘルパーとして雇い上げ、ヘルパーと同様な経済的報酬と社会保険適用で対応することが必要、こんなふうに書かれておるわけであります。御家庭で大変な御苦労をされながら介護に携わっている御家族の御苦労というものに報いていくためには、例えば一家の奥さんが要介護の老人がいるためにどうしても外に働きに出られないとか、これはやっぱりそれだけその家庭の経済というものが非常に大変になってくると考えられますので、介護手当がそういった方々に必要だというふうに私自身も考えておりますし、そういう観点から何回か質問をさせていただいたりしております。また、当調査会の中間報告でもこの点に関しましては提言を行っておるわけでありますが、現実には勤務管理などに関する問題があろうかと思いまして、それらの問題をどのようにクリアして実現していけばいいのか、こういったことについてひとつ御指導いただければと、こんなふうに考えております。
　それから、時間があれなものですから続けてちょっとお尋ねいたしますが、先生は老人介護の将来予測というのをなさっておられまして、そういった中で、在宅介護へのシフトなどが進められても介護費用の増大をとめることはできないのは明らかだ、こんなふうにおっしゃっておられました。それと同時に、厚生省では公的介護保険というふうなことについて現在検討を進められておるわけでございますが、先生の介護費用の財源についての考え方と、それから、公的介護保険というものはいろいろさまざまな形態があろうかと思いますが、介護保険の導入と家族への介護手当との関係をどんなふうに考えたらいいのか、とらえていけばいいのか、このことについてちょっと御指導いただければと思います。