Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津島議員　委員御指摘のとおり、選挙区の画定に当たりましては、区割りについてよほど賢明な判断をしなければいけない、あらゆる角度から歴史的、行政的な要素を十分に取り入れて納得いくような画定をしなければいけない、御指摘はそのとおりだと思います。
○武部委員　私は、今の自治大臣の最初のお答えと最後とは大分またずれてきているな、こう思いまして、もう少し明確にお話しになったらいいと思いますよ。
　二つ聞きますが、一つは、この法案にありますような二つの要件以外に、政府として区画画定審議会ですかに諮問する際に、具体的な幾つかの参考資料といいますかを提供するというお考えはございますか。
○佐藤国務大臣　私は、法律に書いてございますように、「行政区画、地勢、交通等の事情を総合的に考慮して合理的に行わなければならない。」という文章の中にすべて含まれておると思っておるわけでございますが、委員御指摘のように、参考にするとなれば、先ほども触れましたけれども、この委員会の中での議論、これは当然参考になるものでございます。
○武部委員　これは少しく明確にしておいていただかないと、理論的にはまた国会で決めることになるわけですから、それは我々はまた国会での議論を担保するということを申し上げておかなければならないわけです。
　それから、もう一つお聞きしておきたいのは、出した法案についてさらに修正するとか、そういうようなことはなかなか難しいんでありましょうけれども、自治大臣が国会の議論を踏まえて、どういう基準についての議論があったか、あるいは議論を踏まえて政府としてかくかくしかじかの要点については審議会においてぜひそれを踏まえた議論をしてもらいたいとか、そういうようなことは私は当然すべきだと思う。しかも、これは国会が決める話ですから、通常の審議会と違うのだ。本来は国会で決めなければならないことを、ここでは申し上げませんけれども、さまざまな問題が予想されるから第三者にゆだねるということなので、本当は第三者にゆだねるということは、国会における自律精神を欠いているということを証明しているようなものなんですよ。これはまことに恥ずかしい話なんです。
　そこで、そのことをもう一度確認したいということと、もう一つは一対二未満ですね。このことに私は余りこだわる考え方はいかがかと思うのです。一対二未満にこだわるならば、私は、政府案の二百五十、二百五十という考え方は非常に難しくなるのではないか、こう思うのです。
　自民党案の三百であれば、これは世間で言われているように、今現職の国会議員の選挙区配分云々の議論じゃありません。今ほど議論してまいりましたように、面積だとか歴史的沿革だとか、地域の広域市町村圏だとか、いろいろな開発計画だとか、そういったものを含めますと、数の多い方が、これはやりいいには決まっているわけです。私は三百でなくたっていいと思うのですよ、それは。三百十でもいいし、その辺のところはやりいいように、本当ならばそこまで実情調査してまでやらなければならぬ。だけれども、これは我々自民党もそうですけれども、もう法案を通さなければならない。これも本当は純粋な正しい議論じゃないのですけれどもね。
　それで一対二未満のことについては、基本とするということの解釈、これは一対三に近くなければ一対二未満、こう考えるのではないか、このように私は常識的に考える。ここのところは余りこだわり過ぎて、これは最高裁の判例でも一対三まで認めているわけですし、地方議会では、この新聞を見ますと、十月二十二日の朝日新聞の記事ですが、愛知県と千葉県議選の最高裁の判決によりますと「定数格差五・〇二倍も適法」としているわけですよ。
　このことは、我々遵法精神というのは大事だけれども、しかし、国会というのは国権の最高機関であり、国民主権ということをうたっているわけですから、国民の立場から考えたときに、その数字に余りこだわり過ぎるといかがかな、私はその一対二未満を基本とするということについて相当幅広く考えても許される、こう思うのでありますが、その点についてはいかがですか。
○佐藤国務大臣　今、過日に行われました県会議員の選挙の定数に関する判決についてお話がございましたけれども、県会の定数の特例区を設ける話とこれとはまた次元を異にする話だと思うのです。
　しかし、いずれにいたしましても、今日までの定数是正をめぐります最高裁の判例等々の考え方も頭に入れつつ、かつ、やはり憲法の求める平等原則、十四条の平等の原則ということから考えますと、でき得る限り私たちとしては一対二未満にすることを基本とするというのが私たちの法律の考え方であります。
　ただ、委員御指摘のように、それじゃそのために地域的な一体感も、歴史的な関係も全部断ち切ってやっていいかどうかということについては、最終的には審議会の委員の皆さん方がまず勧告をつくってもらうということでございまして、そこは総合的にまさに勘案をして出てくるものというふうに考えております。
○武部委員　この問題ばかりで余り時間をとっておられませんので、もう一度申し上げますけれども、例えば比例区について、全国一律では候補者の顔が見えないという議論がしばしばありました。今私がお話ししましたように、国会は選挙された国会議員により構成されるものであるということを日本国憲法は示しているわけですね。憲法の精神は、国民はあくまでも政党を選ぶものではないと、はっきり私はこのように示していると思うのです。したがって、国会議員を選ぶものであって、二百五十人以上の候補者の選択というのは、これは容易でないですね。顔のよく見えない候補者を全国から選ぶということは、これは大変なことだと思います。したがって、ぜひこの比例についても都道府県単位にすべきだ。都道府県単位であればよく見える。
　また、きょうの新聞によりますと、昨日ですか行革審の最終答申が出されました。その中で地方分権ということについて、その項目の中では道州制のことも指摘してあるわけですね。だから私は、先ほどもちょっと触れましたように、この選挙制度の問題はもう少し深く突っ込んだ議論を、これからの国家経営論、国土計画論、あるいは中央と地方、細川さんがお話ししている地方分権のイメージが実際にどういうことなのか、そういうことを踏まえて、これとワンパッケージで議論していくべきものだと思うのですよ。
　そういう意味では、本来ならばもう少しじっくり議論してやるべきだ、こう思うのですけれども、しかし我々も国民に公約してしまいましたから、議論をやってきて、いろいろと冷静に考えるとこれは相当時間が要るな、こう思っているのです。ですから私は、きょう細川さんがいないからあれですけれども、何も責任にこだわることはありませんよ。この選挙制度の問題で、私は細川さんの首をとろうなんというそんな考えは持っていないのでして、むしろ、いろいろな問題が出てきたならば、今の区画の問題一つとってもさまざまな問題があるわけですから、不明確な問題もたくさんありますよ。だから、ちょっと私の意見として述べておきたいと思うのです。
　そこで、今申し上げましたように、憲法の精神に基づいて国会議員を選ぶのだ、国会は選挙された国会議員によって構成されるのだという考え方からしますと、やっぱり有権者の皆さん、国民の皆さん方によく見えるところで選挙をするということになれば、自民党側が主張しているような都道府県にすべきじゃないのかなと思っている。あるいは地方分権の議論を詰めていく段階では、道州制という問題が具体化するとすればブロック、そういうようなことが私は適切じゃないかな、こう思うのですが、このことについての見解をお聞かせください。
○佐藤国務大臣　委員御承知のように、有権者の皆さん方に比例代表の場合に候補者の名前があらかじめわかっていて、そしてその政党に入れるというものについては、選挙された議員だということになっておるわけでございまして、何ら憲法上問題がないことは、もう既に参議院の拘束名簿式比例代表制で御承知のとおりでございます。
　そして、二百五十名、顔が見えないと言われますけれども、今度は重複立候補ということがなされるわけでございますので、衆議院の小選挙区で戦った方が、どうしてもこの政党から見てこの人はふさわしいという人は比例代表の方に名前が出てきて、惜敗率によって当落が決まるということになるわけでありますから、かなり顔が見える比例代表になっていくということでございます。
　それから、地方分権とのかかわり合いについて言われたわけでございますけれども、確かに私も自治大臣という立場でも、地方分権の問題はどんどん強力に推進していかなければなりません。就任のときに細川総理からもそのことを言われました。国会決議があり、また国会にも地方分権の特別委員会もできているわけでありますから、ぜひどんどんそういう議論を起こしていただきたいと思うわけでありますが、ただ、その議論の後に政治改革というほど国民の皆さん方は待ってくださらない。
　政治改革は、きのうの議論にもございましたように、この不況の問題、冷害の問題あるいは海外的な問題、ちょっと円は今安くなっていますが円高に関係するような問題とか、いろいろな課題があるわけでございます。そのもとになるところの政治の信頼性を高めるという問題はその根底にあるわけでございますから、私たちは地方分権の問題も非常に大事だと思っておりますので、早くこの政治改革というものをお互いになし遂げて、そして信頼される政治のもとをつくって、多くの政治課題に挑戦をしていくというのが今我々に課せられた責任であると思っておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
○武部委員　それはもう社会党が野党の時代ではとても納得する話じゃありませんよ、もう区画の問題一つとっても、一対二未満の問題一つとりましても、比例区の問題一つとりましても。ただ、我々も今までの議論の経過がありますだけに、早くやらなくちゃいけないということについては、これは政府と同じだと思いますけれども、しかし、疑問点は残しておいてはいけないということについては、やはり審議を精力的に進めていくということだろうと思うのです。巷間言われているように、十二日だとかなんとかというようなことで区切ってやるということになれば、これはもう断じて許せない話でありまして、そのことだけは申し上げておきます。これは本委員会において問題点はきちっと解明する、それを積み残したままいっちゃうというわけにはいかないということを申し上げておきたいと思うのです。この問題について全く合点がいかないわけでありますが、問題点として指摘しておきます。
　区画については、これは国会の責任において本来決めるべき性格のものでありますから、きちっと政府にあってもまた本院にあっても具体的な基準というものを示して、この委員会なり審議会に諮問するというふうにすべきだということ、一対二未満の問題については、これはやはり区画画定が合理的に政府がおっしゃるようになされることを大前提に政治判断をすべきだということ、特に比例にあってはやっぱり顔の見えるということ、国民、有権者の皆さん方第一に考えた都道府県単位でやるべきということがいかに重要であるかということが私は今までの議論の中でははっきりしてきた、こう思うわけであります。このことを強く申し上げておきたいと思います。
　それから次は、戸別訪問のことについてお話をさせていただきたいと思います。
　私は、国会議員の皆さんすべてが体験していることであろうと思うのですけれども、戸別訪問がなぜ禁止されていたかということについては、ここでも議論がありましたから、それは申し上げません。また、なぜ自由化ということになったかということについても議論がありましたから、あえて申し上げませんが、まず、一面識もない候補者や運動員等が一々自宅や勤務先などに訪ねてくるということは、これは有権者の立場からすると迷惑であることは少なくない、こう思うのです。さまざまなトラブルが予想されると思うのであります。また、当然のことながら、今まで禁止されている理由として、買収や利害誘導等の選挙の自由公正を害する犯罪の温床となり得る、そういう懸念も感ずるわけでありますが、この点について取り締まりに当たる警察庁としては、これまでの経験から、今私が申し上げましたような心配はないか。
　例えば、もっと具体的にお話ししますと、帰ってくれと言ってもなかなか帰らないという場合がありますよ。選挙というのは、さまざまな議論がありましたように非常に熱っぽくなるわけですから、熱くなるわけですから、そんなときに、何かこれは犯罪の構成要件になるんじゃないですかね。
　それから、今度自由化されれば、裏からこそこそと来たり、あるいは親戚、知人を頼ってくるとかということじゃなくて、公然と二人、三人あるいは四人、五人、大勢で押しかけてくるという場合もありますよ。それは善良な市民は大変なプレッシャーのかかる話でありますし、ましてや、例えば会社の社長が自分の部下の社員のところに来たときに、言うことを聞かなかったら自分の亭主の給料を下げられるんじゃないか、こういうふうに思わないとは限らないのですね。
　だから私は、取り締まりをするという立場で、今の段階でさまざまなトラブルや問題が出てくるような気がするのですけれども、取り締まりに当たる警察当局は私が今申し上げましたような懸念についてどのようにお考えか御答弁いただけますか。
○垣見政府委員　お答えいたします。
　警察といたしましては、御案内のように、違法行為について法に従って適正に措置するという立場にございます。
　ただいま御質問のございました、戸別訪問が自由化されれば具体的にどのような事案や問題点が発生し得るかにつきましては、選挙制度全体のあり方や選挙のやり方、有権者の意識にも関連することでありまして、現段階で予想しがたいところでございます。
　　　　〔委員長退席、前田委員長代理着席〕
　ただ、一般論として申し上げれば、戸別訪問が自由化されて、それ自体が犯罪にならなくなったといたしましても、例えば戸別訪問をし、その場で物品や金銭を供与すれば買収罪に問擬されるというようなこともございますし、また御指摘のように、訪問を受けた者が退去を要求されたにもかかわらず退去しない場合には不退去罪に当たる場合もあることは、現行におけると変わりないところでございます。
　そのほかいろいろ御指摘ございましたが、戸別訪問に伴って私生活が侵害され、迷惑を受けたというような状況が出た場合には、その内容によりまして違法行為ありと認められれば、法令に照らして適正に対処してまいるという所存でございます。
○武部委員　警察庁としてはその程度しかなかなか言えないのかもしれませんけれども、私は言外に、これが自由化されると大変なことになるということを取り締まり当局は感じているんじゃないか。いろいろと個人的な友人もおりますし、その話を聞きますとそういうことをよく申されますよ。これは今の御答弁で一応とどめておきたいと思います。
　さらに、候補者の側においても、これは政党中心、政策中心、足の引っ張り合いやサービス合戦をやって、本来の政治家としての、あるいは選挙運動とか選挙活動とかの理想からいたしますと、この規定があることによって、これはもう皆さん方は十二分に経験していると思いますけれども、やはり握手したとか手を握ったとか来てくれたとかそういうことが一票に大きく影響しているんですね。北海道五区みたいにあんな広いところはそれはできませんから、私は日本一理想選挙をやっているところだと思いますよ。小さくなればなるほど、本当に洪水のごとくいろいろな人が出かけてくる。実際問題として、本人が来れなければ奥さんぐらい顔を出せと言われるケースは皆さん方も体験していると思うのです。
　そういう意味からも、戸別訪問の自由化の理由が、政策宣伝の機会として諸外国もやっているということだからといっても、私はこれは制限を加える必要があると思うのです、実際問題。このことについて政府はいかがお考えですか。
○佐藤国務大臣　今委員から、具体的なこんな問題が起こるんじゃないだろうかという想定のもとにお話がございましたけれども、本来、選挙活動というのは、原則的にその運動自体は自由であるという根本思想が流れておるわけであります。
　ただ、金による力とかいうことは当然規制をされ、また公的に掲示板の問題とかポスターの問題とか、一定の範囲内で選挙運動をやることになっているわけでありまして、今の選挙運動でいきますと候補者も戸別訪問ができない。候補者みずから演説会等以外は、街頭でやるか以外は個人のうちも訪れることもできないということになっているわけでありまして、やはり私なら私を支えてくれるボランティアの方々が支援者の人のところにお願いに行く、あるいは政策の宣伝に行くということは、本来的に許されるべきものであると思うわけでございます。
　ましてや背後に、そこで買収、供応等が起これは、連座制の強化ということで、今度は新たに非常に厳しい対応がなされておるわけでございますので、私たちといたしましては、政府といたしましては、この際やはり政策宣伝の場を、手段を広げるということから考えて、このような全面解禁に踏み切ったわけでございます。
　ただ、たびたび答弁をさせていただいておりますけれども、委員言われますように、またそれが大変な国民的な批判になるような結果をもしもたらしたような場合には、これはまた議会の中で議論をして結論を得ればいいのではないかと思っておりまして、この際、候補者があるいは運動員がじかに有権者に触れる機会をふやそうということでございます。
○武部委員　これは羽田副総理にも聞きたいところなんですけれども、我々は、国会議員は国会議員としての独自の任務があるのではないか。今やっているようなどぶ板選挙にエネルギーを費やして、本来の国会議員としての使命や任務がおろそかになってしまっては問題ではないかというようなことで、いろいろな選挙運動についてもさまざまな規制をしようというような傾向にあるわけですね。
　そういうようなことから考えると、私はこの戸別訪問はよっぽど、今自治大臣は、もしやってみて問題が起こったならば、また撤回するというような話でありますけれども、これは余りにも国会としては無責任な話でして、今もう警察庁もはっきり言っているじゃないですか。いろいろな事犯につながる懸念は一般論としてはある、こう言っているんですね。
　一般論としてあるということは、今だって、今禁じられているときでもたくさんあるのですよ、それは。ただ、なかなかその取り締まりも届かないから問題にならないケースが多いのですけれどもね。それはもう我々だって、はっきり言って土曜日の夜なんかはストロボを持って走るのですからね。これはもう組合の皆さん方が個別に動くわけですよ。恩師が子供のところへ来たら、なかなかそれは、先生がわざわざ家に来てくれたということになれば、そう簡単に断れるというようなそういう日本の人間関係ではない。私は、イギリスだとかヨーロッパだとか諸外国と日本を一緒にして全面解禁にするということについては、極めて大きな疑問を感じております。
　これは自民党案は禁止でありますから、このことについても与野党できちっと話をしてしかるべく、私は将来のことまで言っているのじゃないのです。今現実に、もうさまざま我々が体験している事象から無理だろうということを言っているのですよ。それはまあ自治大臣も選挙をやっておられるのだから、おわかりのはずですよ。この辺のところは、委員長が中に入るのかどうかわかりませんが、与野党できちっと詰めて、私は修正してもらいたい、こう要求しておきます。
　それから、次は政治資金の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　このたびの政治資金規正法の改正については、お金の問題はかなり具体的にきめ細かく規定しておりますが、私は、資金、お金にあらざる便宜供与も当然対象にすべきでないか、このように思うのです。金で受ければ規制され、人や物品や労務提供は規制しないというのはおかしい、こう思うわけでありますが、その点についてのお考えはいかがですか。
○佐藤国務大臣　御承知のように、政治資金規正法上、寄附というのは「金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付で、党費又は会費その他債務の履行としてされるもの以外のものをいう。」ということが法の第四条第三項にされておるわけでございまして、「財産上の利益」というのは、金銭、物品に限らず、債務の免除、金銭、物品の貸与、さらに労務の無償提供もこれに該当するということは、かねてからこの法の解釈になっているわけでございます。したがいまして、政治活動に関しまして、事務所や自動車というものを無償提供した場合にあっても、一般的には、いろんなケースがあるでしょうから断定はしかねますが、一般的には政治資金規正法上の寄附に該当するということと考えておるわけでございます。
　今度の政府が出しました法案によりまして、企業・団体等の行います寄附というのは、御承知のように政党以外できないということになっておりますので、もしいろいろな団体がございまして、政治資金規正法上で規制されている団体でございましたら、今委員御指摘のような、政治活動に関して車や事務所を無償提供することは禁止をされることになるわけであります。
　あわせまして、量的な規制がございまして、このような寄附も、当然のことながら政治資金規正法上の百五十万円を超えてはならぬという、当然そこにもかかってくるわけでございます。
　　　　〔前田委員長代理退席、委員長着席〕
○武部委員　石田総務庁長官にお伺いいたしますけれども、私どもはいつも、公明党の選挙を見習わなくちゃいけないと、もう本当に、あれだけ情熱かけて、朝から晩まで一生懸命やっている姿を見て敬意を表しているのです。どこにあのエネルギーが出てくるのかなと。私の後援会にも、三人ほど創価学会の方が幹事長をやっていただいているのですけれども。したがって、まあきょうは余り細かい話は差し控えたいのでありますけれども、これは非常に政治資金規正法にかかわる重大な問題ですからお尋ねをいたしますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　公明党の選挙は創価学会の施設を全面的にフル動員しているということの投書がありまして、例えば創価学会の全国の会館施設が選挙の出陣式や決起集会に使われているとあるのでありますが、そういう事実はございますでしょうか。
○石田国務大臣　お答えを申し上げます。
　私ども、選挙になりますれば、党はあるいは個人はそれなりの選挙事務所を持って活動を展開をするわけでございます。これは政党もしくは政治家個人の活動の基本的なあり方であろうと思います。
　創価学会は、御存じのとおり、これは宗教団体でございますけれども、これはまた憲法の規定によりましても、いかなる団体も政治活動ができる、こういう趣旨が明確になっておるわけでございますから、創価学会の方は創価学会の方としての支援活動をいたしておるわけでございまして、その問題がやや混同されて伝わっておるかと思いますけれども、そんなことで、今申し上げましたように、宗教団体といえども政治活動はできるわけですから、そちらの方が自由なる政治活動をしていく、あるいは支援活動をしていくということは、私は大いにあってしかるべきことだと、このように思っているところでございます。
○武部委員　まあ私たちも時には神社とかお寺で会合を持ったり演説会をやったりしておりますが、そのときには使用料も払っているわけですね。公明党さんは、創価学会の建物で演説会などをおやりになったときには、対価といいますか、会場使用料はお払いになっておりますか。
○石田国務大臣　今申し上げましたように、創価学会は創価学会として、いわゆる選挙活動の自由、政治活動の自由というのはあるわけでございますから、そこで私どもが幕間にごあいさつに行くケースもございましょうし、あるいは独自のそういった支援活動をする会合もあるわけでございまして、そういった意味で、私はそれらの問題について対価を払うとか払わないとかいうような性格のものではないと。例えば創価学会が独自に支援活動の会合をするとすれば、それは創価学会の経費の中で行われるべき筋合いのものであろうと思うわけでございます。
○武部委員　まあおっしゃるように、単なるボランティアであるということ、あるいは宗教団体が政治活動の自由が保障されているということは承知しておりますし、我々もいろいろと御協力いただいているわけですから、そのことは私は特に問題視しているわけじゃありません。
　例えば、ここにも資料があるのですけれども、これは都会議員の資料で、えらいもう事細かに、これは勉強になるなと思って見ているのですけれども、いろいろな文化会館がございますね。ここに青年部の人たちが裏選対事務所を構えて、二十四時間体制で選挙を取り仕切っているというのですね。五十数人の候補全部に数カ所ですから、これは大変な会館の数ですね。本来宗教目的のための建物に専従の選挙スタッフがおり、建物が選挙専用と言っても過言でないと思われるくらいに使われているという、選挙の時点ではそういう問題があると、こう指摘されているのですが、その場合には公明党さんは対価を払っておりますか。
○石田国務大臣　それはただいま御答弁も申し上げましたように、創価学会は創価学会としての支援活動をしていらっしゃるわけでございますから、私は、そういった裏選対とかいうような筋合いのものではない。学会は学会としてのそういう支援活動の体制を組んでおられるわけでございますから、そういった意味で、政党がそういった宗教団体に対して対価を払うとか払わないとかいう問題ではないと思うのです。また、いろいろな各種団体におきましても、あるいは労働組合が何々党を支援をする、かなり積極的に支援をしていらっしゃいます。そういった問題に対して候補なり政党なりが対価を払うというようなことは私も伺ったことはないわけでございまして、そういった意味で、ごく一般的に行われている行動の範疇のものではないかと存じます。
○武部委員　私は、創価学会のことだけを言っているんじゃありませんで、お話しのとおり、労働組合の例もありますね。例えば、これは警察庁に聞いておいた方がいいかと思うのですけれども、官庁の掲示板に常時、国会議員なり立候補予定者のポスターを掲示していますね。これは事前運動にはならないのですか。また、それに類したことで、我々の場合には警察に呼び出されたことがあるのですけれども、実際の取り締まりはどのようになっているのですか。これは委員長のお話のとおりで、警察庁にお聞きしたいのですが、どうですか。
○垣見政府委員　お答えいたします。
　個別の事案についてそれぞれ事実に即して判断をするべき問題でございますけれども、今御指摘のあったようなケース、一般論で申し上げれば、政治活動の範囲内であれば問題ないというか、一般的には問題ないケースが多いかと思いますけれども、それはもう最初に申し上げましたように、個別のケースについて、それぞれの事実に基づいて判断をすべきものというふうに考えております。
○武部委員　私は、企業・団体の資金面の出入りの明確化ということと同時に、今ここで議論しているのは便宜供与のことで、これもきちっと政治資金規正法の中で明確にすべきだという前提でお話ししているのです。公明党の石田委員長にもう少しお尋ねしますので、お許しください。
　例えば、今創価学会は創価学会なりにやっている、だからこれはボランティアだとおっしゃっておられますけれども、ここにある資料を、時間があれば少しまた突っ込んでお話ししますけれども、例えば会館の電話やファクスが選挙専用で使われている。これは、いかにボランティアであってもかなり膨大な負担になると思うのですね。選挙のため、また支援のため会員に作戦や日程の資料が配られる。紙代やコピー代も相当なものだろうと思うのです。
　これはなぜ私がお話しするかというと、ここに細かいこと、全部読んだら大変ですよ、これ。これはもう事前、例えば、投票日告示前から都議会選挙重点区情勢、目黒区、渋谷区、ずっとこうそれぞれの情勢分析をしているのですね。それから転入者、転出者まで追跡をする。不在者投票についても書いていますし、青年の駅頭の集会から、相当綿密に、これが単なるボランティアとは我々の理解では考えにくい資料があるわけですよ。
　事前ポスター、現地到着日六月二十六日、テープ六月二十四日、はがきからイメージポスターから法定ビラから、もう枚数から何から、えらいきめ細かくやっているのです。それが各地の会館で行われている。日程から何から、どこで勤行会だとかゴールド勝利隊だとか、我々もそれぞれ選挙のときにはいろいろな部隊をつくってやりますけれども、私は、このことはまさに裏選対と言って何だろうかな、こう思うのです。したがって、当然この創価学会の建物を、あるいは電話を、コピーを、創価学会の許可なしに個々のボランティアではやれないのではないか。このことについていま一度御答弁いただきたいと思いますが、対価を払ったり創価学会の許可なしにそういうようなことが行い得るのかどうか、本当にボランティアとしての考え方で限定できるのかどうか私は疑問に思っているわけでありますが、これは組織が許可し、組織の施設を使い、建物、電話、ファクス、コピーなどの経費をあなたの党は正当な対価を払っておられるかどうか、お聞きします。
○石田国務大臣　お答えを申し上げます。
　先ほどから再三申し上げておりますように、私どもは私どもの方として、いわゆる政党は政党としての政治活動、選挙活動がございます。個人もそうでございます。また、団体は団体としてさまざまな政治活動があり、選挙の支援ができるわけでございますし、それが憲法の規定によって保障もされておりますし、またその他の選挙に関する法律上におきましてもそういったことの規制は特にないわけでございますので、それが多少、非常に熱心にやられているというだけで違法性があるというふうにお考えになるのはちょっと筋が違うのではなかろうか、このように存ずる次第でございます。
　そういった量の大きさの問題ということになりますれば、いろいろな団体がそれなりのまた信ずる政党なり議員を支援活動しているわけでございますから、その本質がいわゆる違法であるかどうかの問題を討議すべきであって、量の問題で適否を判断すべきことではなかろうというふうに思います。
○武部委員　先ほど自治大臣からも御答弁がありましたけれども、便宜供与についてはこれは寄附という扱いであって、それはきちっと届けなければならないということをお話しされました。実際に、脱法行為というか、お金の問題もそうですね。今ゼネコン疑惑の問題についても、これは政治資金規正法にかかわる問題じゃない。裏金ですね。そういう裏金でああいう大きな、国民に対して背信行為として問題視されているわけなんです。
　したがって、私は、今委員長がお話しされましたけれども、これは皆さん方全部わかっているわけでありまして、我々も別な形でいろいろ御協力いただいていることもあるわけでありますけれども、しかし政治資金、金を規制するというのであれば、やはりこの立法の趣旨に照らしてこういう便宜供与についてもきちっとしていく必要があるのじゃないか。今のような、委員長は、これはボランティアの範囲だと、違法性はないということを申されておりますけれども、私は、これは全国換算すれば相当膨大な金額になるであろう、こう思うのです。自治大臣のお考えはいかがですか、本件について。
○佐藤国務大臣　答弁するに当たりまして、今委員は創価学会の例を出されましたけれども、具体の例について私が実態を把握し、それをどう見るかということを言明する立場にはございませんので、具体の例については避けさせていただきたいと思います。
　ただ、一般論といたしまして、お互いに候補者になれば、無償の提供を受けた場合には、これは時価に換算をいたしまして、選挙管理委員会に出す選挙運動収支報告書に寄附及び支出ということで計上するというのが正しいやり方であります。また、今委員御指摘になったように、そういう形態が選挙事務所であるのかどうかというのは、これまた具体の例にならないとわかりませんので、私の方からは、これは答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
○武部委員　具体的な話をすれば、これは切りがないといいますか本当はそこまで話をしなければならない問題でありますけれども、いずれにしても、私は委員長にはちょっと失礼だったかもしれませんけれども、私が取り上げたのは、これは労働組合もそういう問題があります。また我々自身も反省しなければなりません。秘書でありますとか車でありますとかいろいろな便宜供与を今までは受けてまいりました。これは今までの法律によれば許される部分も数々あったわけでありますけれども、しかし、政治腐敗防止ということが政治改革の一つの大きなねらいであります。そうなれば、資金についてはかなり細かく規定しているわけですね。
　しかし候補者や政治家からすれば、一方、二万の金をもらうよりも、会社ぐるみ、あるいは別の立場からすれば組織ぐるみで支援を受けることの方が、これは届け出もいろいろ簡便でありますし、むしろやりいい。いわばざる法になるという心配があるわけです。しり抜けになってはいけないということで私は指摘しているわけでありまして、この問題については金だけではなく便宜供与もガラス張りにすべきだ、そういう意味では政治資金規正法も修正すべきだ、このように考えるわけでありますが、いかがですか。
○佐藤国務大臣　これは、言われている趣旨は私たちもよくわかり、御説明申し上げましたように、寄附というものは何も金銭だけではございませんと、便宜供与も入っておりますということは申し上げてきたわけでございます。ただし、会費とか党費等はもちろん別でございますが。それにかかわる便宜供与ということにつきましては、今御説明申し上げましたように、当然政治資金の報告書の中に入れなければいけないことでございますので、私たちとしては十分それで対応できる。
　ただ、具体の、今委員御指摘のようなことについてどう対応するかは、この法律の中で司法当局が対応するということになりますし、今度は、政治資金規正法上の届け出が誤っている場合には、極端な場合にはお金を返さなきゃいかぬ、あるいは公民権停止になるという非常に厳しい罰則もつけておりますので、これで対応できるのではないかと考えております。
○武部委員　私は、先ほど具体例については答弁できないという自治大臣のお話でありますし、今はまた司法当局というようなことで、野党時代の社会党さんじゃそんなことで引き下がりませんよ、これは。これではパンクですよ。
　私はまだまだ話したいことはあるのですよ。例えば石田委員長にも、これはもうボランティアであって違法性はない、こうおっしゃるなら、我々としても、宗教団体が非課税であるということについてもいろいろこれは問題にしなきゃならなくなってくるのですよ。やはり国民の前に疑いの持たれるようなことはきちっとしておくべきだ。司法当局なんて、今法律をつくっているわけじゃないですか。これから与野党でいろいろな協議もできるわけじゃないですか。なぜこの問題についてもう少し明確にできないのですか。もう一度御答弁ください。
○山花国務大臣　今御質問の中で、なおこの法案によって整備をという御意見ございましたけれども、御指摘のような問題について法の的確な運用いかんということにも関連してくると思います。
　今自治大臣もお答えいたしましたとおり、既に政治資金規正法におきまして、御質問の便宜供与等についてはかなり厳しい規定がつくられておるところでございます。加えて、今回の法改正とのかかわりで押しますと、企業・団体献金につきまして個人に対するものが禁止されたということから、企業・団体等から御指摘のような便宜供与を受けることはできない、こうしたことについて明確になったところでございます。
　同時に、そうしたものに対する処罰といたしましては、連座の拡大ということがおよそ三項目、大きな柱としてございまして、まず第一は枠の拡大の問題、要件の強化の問題、そして罰則の引き上げの問題、この場合には、違反いたしますと立候補の制限ということまでかかってきているわけであります。
　したがって、従来の法律に今回の新しい規制ということを加えてくるならば、かなり厳しい内容になったものと考えている次第でございます。まずこれをというのが提案者の気持ちでございます。
○武部委員　今お話がありましたけれども、運用、運用と言っていますけれども、それだったら政治資金、金の問題でも、政治改革なんて各政党がきちっとやれば、私はもう七割、八割できると思うのですよ。それができなかったわけですね。
　それで、今の具体例についても自治大臣も明確な答弁をされない。私も、石田委員長とか創価学会を特別問題視して言っているのじゃないのです。この便宜供与という問題が脱法行為になり得る、そういう重大な問題をはらんでいる。ボランティアと実際の裏選対と境目がはっきりしない事例が数多くあるじゃないですか。それは皆さん方も選挙をやっているからわかるはずですよ。
　私はこのことは、自民党はこの件についてどうお考えですか、それも聞いておきましょう。
　じゃ、時間がないから結構です。私も自民党ですから。
　時間が経過いたしましたけれども、私は最後に申し上げたいのは、何も審議引き延ばしするつもりは毛頭ありません。国民の前に公約をしているわけですから、それは政治改革関連法案は一日も早く結論を得るべきだ、こう思います。しかし、一日も早く結論を得るべきではあるけれども、今申し上げましたような問題、時間があれば私はあと、いろいろなデータもあるわけですから、私一人でも一時間でも二時間でも議論してみたいと思うことがあるのです。これは国民の前に疑問点を残さないで結論を得るということが悔いを残さないことになるのじゃないか、こう私は思っておりますので、ぜひこれは委員長においても、この政治改革論議、さらに議論を煮詰めていただくように、時日を区切ってどうこうするというようなことのないように、そのお取り計らいを要望、要求しておきます。また、各党の皆さん方にも、ぜひそのように慎重に対応をお願いしたい。
　以上で終わります。
○石井委員長　武部君の質疑は終了しました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
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　　　　午後一時一分開議
○石井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。安倍晋三君。
○安倍（晋）委員　まず、企業・団体献金の問題についてお伺いをいたします。
　言うまでもなく、今回の政治改革論議の発端は、政治と金にまつわるいろいろなスキャンダルにまさにメスを入れよう、こういう構造を基本的に変えていこうということが発端であり、また今回の政治改革の大きな柱の一つであるというように私は認識をいたしております。
　その中で、まず政治の基本論の認識を私はお伺いしたいと思うわけでありますが、政治に参加する単位はあくまでも個人なのであって、企業・団体は政治に参加する単位であるべきでない、そのようにお考えなんでしょうか。山花大臣に御答弁をお願いします。
○山花国務大臣　政治参加の単位ということについて、一般論で申す場合と、それから具体的な選挙権という場合で論ずる場合では少しく違う側面があるのではなかろうかと思っております。
　後段の問題につきましては、企業の選挙権ということにつきましても一部議論等があることについては承知しておりますけれども、これはなかなか認めがたいのではなかろうかと思っております。
　前段の一般論ということになりますと、それぞれの団体、これは政治団体等についてもしかりでありますけれども、それぞれの我が国の企業等をも含めた自然人ではない法的人格を持つものについても、一定の許容される範囲、法的な規制がある場合もあるし、あるいは倫理上の規制がある場合もありますけれども、そういうことは当然あることを前提にいたしまして、政治に対して発言する資格というものは持っている、こういうように考えております。
○安倍（晋）委員　わかりました。
　それであれば、現在、経団連や経済同友会が経済問題についていろいろな政治的な発言をなさっておられます。あるいは保守二党論に踏み込んでも発言をしておられますが、こういう活動というのは当然できるというようにお考えでございますか。
○山花国務大臣　御主張のとおりだと理解しております。
○安倍（晋）委員　憲法第二十一条は結社の自由を保障しておりまして、これは組織人格として行動できるということでありまして、ある体制やある政策を団体として支援したり批判することが基本的に許されているということであるというように私は認識をしているわけでありますが、憲法が結社の自由を保障している以上、経団連や労働組合の政治活動が認められるのは当然であるというようにお考えになっているということでよろしいんでしょうね。
○山花国務大臣　一般論で申せば、御指摘のとおりだと思っております。
○安倍（晋）委員　その政治活動の一環として経済的な、金銭的な支援を行うことは、これはどうなんでしょうか。
○山花国務大臣　今御指摘のテーマにつきましては、これまでも裁判所の判例等をも含めてさまざま議論がされてまいりました。政府として今回法案化をした考え方につきましては、そういう議論の中で、企業・団体献金の問題については政策論としてどう取り扱うか、こういうように考えているところでございます。
　政策論として、最近の政治改革のたくさんあるテーマの中でも柱となっている政治資金の規制、近年相次いでいる腐敗事件に対する、とりわけ最近の自治体にまでも及んだゼネコンの疑惑等々などを考えた中で、政策論として、今回、企業・団体献金の禁止にまで踏み込みたい、こうした気持ちで出したものでございます。
○安倍（晋）委員　もう一度確認をさせていただきたいと思うわけでありますが、山花大臣は、この企業・団体献金について五年後に政府案としては見直すという方向である、しかし、社会党としては基本的には五年後の見直しというのは全廃である、その方向で党として努力をしていくということでございましょうか。
○山花国務大臣　今、答弁は閣僚としてさせていただいた次第ですが、党の政策はということにつきましては、党としては従来、他の野党の皆さんともども、かねてから企業・団体献金禁止の問題について幾度か法案を提出してきた経過がございます。一定の期間を置く、そして公的助成と引きかえに等々の議論もありましたけれども、最終的には、最近におけるこの解散前の国会におきましては、今御主張のとおり、他の野党の皆さんと協力をして、企業・団体献金を直ちにやめるべきであるということを基本とした主張を行ってきたことについては御指摘のとおりでございます。
　そうした中で、解散・総選挙、選挙の審判を受けての連立政権の樹立、そしてそこでの大きなテーマとなった政治改革の問題、こうした流れの中で、今、党としても連立政権における合意を尊重して、そしてそこでの合意に基づいた政治改革四法についてその成立を目指す、こういう姿勢については今確立しておる、こういうように承知しているところでございます。
○安倍（晋）委員　ただいま御答弁いただきました。我が党としては、当然、節度ある企業・団体献金は認められるべきだというように考えております。大臣の御答弁では、基本としてはもちろんそのとおりではあっても、政策としてこれは考えるべきであるというようにおっしゃったわけでありますが、しかし、政策として考えるということであれば、腐敗が起こらないように、節度ある献金は一体どれぐらいなのかという議論をすべきであって、全廃というのはまさに基本論で、これは全くいけないんだ、許されないんだということにつながるのではないかと思うわけであります。
　自治大臣にお伺いをしたいわけでありますが、企業は法人格として法人税を払っているわけであります。参政権なきところに課税なしという言葉があるわけでありますが、当然、選挙権はないわ付でありますが、社会的存在として法人格が認められ、税金も払っているわけであります。当然、政治的に発言する権利もあるのではないでしょうか。ですから、その意味において、政治献金という経済的な援助という形で政治に参加が認められるべきではないでしょうか。それがだめなのであれば、全くゼロであるということであれば、法人税も取るべきではないんです。どのようなお考えでしょうか。
○佐藤国務大臣　今までの山花政治改革担当相との間のやりとりの中で答えは出ているのではないかと思うんですが、一般的な意味での政治活動というのは禁止をしていないことは、今、山花大臣も言われたとおりであります。したがって、減税の問題なりその他の政策の問題について経団連が発言をなさることについては、これは何も禁止をしていないわけであります。
　しかし、今そもそも政治改革の発端となりました企業・団体の献金と政治家の問題がいろいろな腐敗を呼んで、残念ながら日本の政治というものが大変不信の極に達しているという状況の中で、企業・団体献金というのは一定の節度を持つべきではないか。なるがゆえに政党のみに認めるということにしまして、他の政治団体には禁止をするという政策的な判断が必要であるというものに立ったわけでございます。
　したがって、法人税の問題は、いわば一般的な企業としてそれを発言されることは自由であり、また、社会的な存在として政治活動も、あるいは法人税もまた払っていただくということで、それと、企業が政治を汚すというまで企業・団体献金をしていいということとは次元が違うことであるというふうに考えたのが今度の法案でございます。
○安倍（晋）委員　今の御答弁をいただきまして、つまり企業・団体が政治を汚す、どの程度であれば汚すかという議論、節度ある献金にすべきだという議論、それと、全く将来は全廃をしていこうという意思というのは、私はかなり大きくかけ離れているのではないかと思うわけであります。しかし、この問題についても、このままずっと議論をいたしておりましてもしょうがないわけであります。
　しかし、私が絶対に指摘しておきたい点というのは、今まで何回も起こってきた不祥事、これはほとんどやみ献金において事件が起こってきたわけでありまして、正規のルートを通った政治資金そのものが贈収賄、わいろであるという認定をされたというのはほとんどないわけであります。ですから、ここは、私は基本的に問題を見誤っているのではないかと言わざるを得ないと思うわけであります。
　日本の企業体というのは、欧米の企業体と違っておりまして、株主の総意を代表するということ以上に従業員共同体という意味があるわけであります。従業員共同体、従業員の総意として政治に参加をする。その参加の仕方として、節度ある範囲内であれば私は当然政治献金も許されるべきであり、そのことが、法人格という人格を認めている以上、国民全体として政治を支えていくという中で大きな機能を果たしていかなければいけないと考えております。
　続きまして、公的助成に関連して御質問をさせていただきたいと思います。
　政党というのは権力と相対峙する存在でなければいけないというのは、政党人であれば当然持っていなければいけない認識であると私は考えております。しかしながら、過去のいろいろな経緯、そういう不祥事から万やむを得ず公的助成を導入しようという決意がされたわけでありますが、我が党の議論の中で、やはり権力と相対峙する存在である、そういう厳しい議論の中で、できるだけ抑えていこうということでああいう額が出てきたわけであります。しかしながら、公的助成を導入する以上、選挙において政党が前面に出て政策を中心に戦っていく、これは当然なことであるわけであります。
　イギリスの小選挙区におきましては、かなり細かい政策についてもすべて提示をするわけであります。しかしながら、日本ではまだまだ初めてであるわけでありますから、当然、基本政策については国民の前にそれを示し、我が党は何を求めているのか、何を目指すのかということを提示をしなければならないわけであります。
　そこで、山花大臣にお伺いをしたいわけでありますが、外交政策、安全保障政策は、政党が取り組まなければいけない最も重要な政策であると考えておられるでしょうか。
　　　　〔委員長退席、三原委員長代理着席〕
○山花国務大臣　御指摘のとおりでございまして、したがって、今回の選挙に先立ちまして、非自民の連立政権をつくろうと合意をいたしました際に、御指摘のテーマにつきましてもやはり国民の皆さんが最も関心をお持ちのテーマである、まずこの点については、その場合の連立政権の合意、考え方を明らかにしたいということで、これまでの国の基本政策についてはこれを継承する、こういう合意を内外に発表して選挙にも臨んだところでございます。
○安倍（晋）委員　ということは、自衛隊をどうするかという政策、どう取り組むかという姿勢をいうのは、当然大きな基本政策の一つとお考えでございますね。
○山花国務大臣　御指摘のとおりと考えてまいりました。
○安倍（晋）委員　今回のことにつきましては私どもどうしても納得がいかないわけでありますが、既に同僚議員が質問をいたしておりますのでそれはさておくといたしまして、今度のこの新しい選挙制度が施行されたときにどのような態度をとるかということは、私は、まさに小選挙区比例代表並立制を施行するに当たって、基本的な前提になるのではないかと思うわけであります。
　ということは、社会党といたしましては、連合政権を前提として選挙戦に、また、現在の連合政権を前提として選挙戦に臨まれるということでございますが、今まで大臣御答弁のように、連合政権の一員としては当然自衛隊は合憲であるということで国民に選挙において訴えられるわけでございますね。
○山花国務大臣　幾度かこの問題についてもお答えさせていただいておりますけれども、今回は連立政権についての合意を内外に発表し、また、政権成立後さらに具体的なテーマについても合意をいたしまして、これを明らかにしております。その合意を守るというのが、今日の連立政権に対するもちろん閣僚の立場であるし、党の立場でもございます。
　次の選挙の場合どうなるか、この場合には先の予測ということになりますけれども、その際改めて連立・連合政権ということが大きなテーマとなった場合には、この間の細川政権の実績ということについてそれぞれの党が十分総括をした中で新たな連立政権あるいは連合政権の合意をつくるということは、当然その時点でそれぞれの党の選択ということになってくると思っています。たまたま私に対する御質問ですけれども、社会党としてもそうした姿勢をとるものと承知をしているところでございます。
○安倍（晋）委員　もちろん予測においてなわけでありますが、このまま細川政権が大変な国民的な高い支持率のもとに選挙戦に臨んだときに、連合政権を恐らく七〇％が支持していた場合、当然今までの姿勢を継続されるわけでありますね。
○山花国務大臣　そこでまた細川政権と例えば同じ、ほぼ同じ枠組みということで、非自民の体制をもってさらに連立政権を続けていこうということになれば、当然御指摘のようなことになることが予想されるということだと承知しております。
○安倍（晋）委員　しかし、選挙でございます。当然我が党が圧倒的過半数を制するということもあり得るわけであります。そうなるときに、当然、社会党としてはもう連立政権の一員ではなくなるわけでありますから、本来の党の主張であります、自衛隊は憲法に違反をしているというまさに本来の主張に戻られるというように理解してよろしいのでしょうか。
　「我が党の新しい安全保障政策」、一九九一年一月三十日－二月一日の間に行われた定期全国大会で採択をされた中に、「現存する自衛隊が違憲であることは明白だとしても」ということを書いてあるわけであります。ですから、当然、社会党が野党になったときには、本来の主張である自衛隊は違憲ということになるわけでありますね。
○山花国務大臣　今委員御指摘の、九一年の恐らく大会ですか中央委員会、どちらかだと思いますけれども、自衛隊の実態は違憲であるけれども、これを直視してこれから自衛隊の問題にアプローチしなければならない、全体はそういう構成だったと思っています。その前に、八九年に連合政権についての政策を発表しているところであります。
　八九年の九月、当時は土井委員長の時代ですけれども、連合政権の政策として、領土、領海、領空の防衛に厳しく任務を限定した自衛隊という考え方を明らかにしております。万一侵略行為などの事態が発生した場合には、連立政権は国民の生命財産を守るため、限定的に自衛権を行使する目的で自衛隊を運用することは当然のことである、こういう趣旨の連合政権の政策を発表しているわけでして、この考え方は、また時とともにこの内容自体が連立政権、連合政権についての考え方で変わるかもしれませんけれども、基本的には、将来ともこの土台の上に党の考え方というものが進んでいくものと私は承知をしております。
○安倍（晋）委員　今私が聞いていたのは、社会党が野党になったときには自衛隊は違憲であるということを言うかどうかでありまして、その八九年のときの、連合政権を目指してということを私はお伺いをしているわけではありません。ですから、今までの了解では、今の細川政権が続いて、その今の細川政権の中の一員として政権をとろうということでは、国民に対して、自衛隊は合憲であるという主張をされる、他方、社会党が野党になった場合はもとに戻られるというように了解していいと思うわけでありますが、社会党は、次の小選挙区比例代表並立制の選挙に臨むに際しまして、政府案五百名の過半数以上、二百五十名以上立てる、立候補者を出す意思はおありなんでしょうか。
○山花国務大臣　端的に申し上げて、党の本部の決定事項ですので、党の責任者をおりた私が今確定的なことを申し上げる立場ではございません。ただ、まずは常識的に考えまして、二百五十名以上、日本社会党が単独で各選挙区に候補を擁立するということは、なかなか困難ではなかろうかと考える次第でございます。
○安倍（晋）委員　ということは、社会党単独政権ということは、そもそもまあ放棄をされるということでございますね。
○山花国務大臣　今の、なかなか困難であると申し上げたところは、少し正確ではなかったかもしれません。その二百五十を目指すということについては、最大限の努力を行うことということでございますけれども、ただそこでは、もちろん政党ですから、単独政権を目指すというのはそれぞれの政党の目標だと考えています。直ちにこの次の選挙で日本社会党だけで二百五十名をとり、比例区でも単独で過半数に足るだけの議席をとるということを、それは目指しながらも、直ちにそういう状況になるということについては、予測としてはなかなか厳しい条件があるのではなかろうか、こう思っております。
○安倍（晋）委員　ということは、まあ立てるということもあるわけでありますから、当然、全員が当選する可能性もあるわけであります。とすると、社会党単独で政権をとられた場合は、当然、社会党本来の政策であります自衛隊は違憲であるということになるわけでありますね。
○山花国務大臣　社会党といたしましても、これまでの長い野党としての歴史と、そしてそこでの反省、教訓ということから、単独で政権をとるということは、これは保守等の場合にも同じように難しい今の現在の状況ではないだろうか。国民の価値観がこれだけ多様化し、そして現実にそれぞれの政党があるということならば、単独政権というよりは、むしろ連立政権、連合政権の方向というものを選択してきたわけでございまして、こうした状況というものは、これまでの十数年来の、とりわけ激しい時代の経過などを振り返りましても、直ちにこの数年後にその状況が変わって、たちまちにして単独政権を目指すという方針が出てくるだけの世の中の状況というものもなかなか予測がつかないところであるし、また同時に、今先生御質問のところを端的に答えますと、そういう問題については、その時点までの蓄積というものを土台としてその次の方針が出てくる、それを党で決定する問題、こう思っております。
○安倍（晋）委員　今、その時点までの蓄積という御答弁でございました。その時点までの蓄積を考えれば、いろんな文章、論文を拝見させていただきましても、恐らく連合政権であれば自衛隊は合憲であり、社会党が野党になった場合は違憲である。そして、しかし選挙ですから、例えば二百五十一名立てれば二百五十一名当選する場合もあるわけであります。当然そうなった場合は、社会党単独政権の場合は自衛隊は違憲である。ということは、国民に対して、先ほど大臣がおっしゃった、大変重要な基本的な政策である自衛隊が合憲か違憲かという問題について、選挙に際して、当然、小選挙区比例代表並立制においては、選挙に際して政党がどういう政策、基本的な政策を掲げるかというのが大きな焦点になり、また大臣も、自衛隊も当然その中に含まれる大きな政策であるとお認めになったわけであります。
　そうすると、社会党としての国民への問いかけは、連合政権バージョン自衛隊合憲、社会党野党バージョン自衛隊違憲、社会党単独政権バージョン自衛隊違憲ということになるのではないかと思うわけでありまして、じゃ自衛隊が合憲か違憲かという判断をする政党を重視して投票しようとする人はどうすればいいのでしょうか。そういう有権者に対してどのようにお答えするのか、大臣から御答弁いただきたいと思います。
　　　　〔三原委員長代理退席、委員長着席〕