Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大森昭君　私も正直申し上げて余り技術的なことは専門家じゃないからよくわからないのですが、いずれにしても、こういう新会社が仮に発足するようなところは、そういうのは公社と郵政省ときちっと詰めてからということになるんですか。
　どうもこの法案をずっと審議していくと、あいまいなところは明確にしてもらいたいのだけれども、何かあいまいなところはみんな郵政省が行政権を持ってというようないや、これは私の感じですよ。いや、そうじゃないと言えばそれでいいんですが、何かそういうふうに感じられるのですがね。いろいろ公社とは恐らく技術的なことからいろんなことから相当綿密に打ち合わせしてやられているのじゃないかと思うのですが、そういうふうに理解していいですかね。
○政府委員（小山森也君）　この法律をつくるに当たっての公社等の御意見というものは、かなり密接な関係で御意見を伺ったところでございます。
　じゃ、これから先はどうかということですが、行政は事業者を離れて行政だけでできるということはまず不可能でございます。したがいまして、事業をやる方と、何も新電電だけでなしに、新しく参入する方も含めましてそういう事業者と意思疎通を密接に行わなければ、遊離した行政というのは事実上あり得ないわけでございます。したがいまして、今後ともそういった意思疎通を行って、適切な形で運ぶというのが私たちに課せられた一つの仕事だろうと思っております。
○大森昭君　話としてはよくわかるんですが、ただ新しい会社の方を何とかしてやろうという気持ちが動きますと、新電電は、とにかく巨大な資本と、巨大な歴史と、巨大な伝統と、とにかくさっきも質問したように優秀なあれですから、こっちを少し押さえ込んで、今度できる新規参入の方を少しよくしてやろうなんという、一般的に私はそういう発想しか浮かばないのですけれどもね。それはどうも公正か公正じゃないかわからないけれども。だから、新しい通信事業をやるときには、少なくとももうまさに公正であらねぱならないということを感じますので、何か郵政省も三流から二流だなんということになっているようでありますが、行政官庁の形はかりじゃなくて、頭の方もひとつ三流から二流にならないとこれはいけないわけでありますから、先の話ですけれども、どうかひとつお願いしておきます。
　次に、これだけはどうしても確認してもらいたいのは、いずれにいたしましても、総裁も午前中いろんなことを育っておりましたけれども、とにかく労使間でこれからいろんな問題が取り扱われるわけでありますが、公社の中ではいろんな制約があると、新しい会社にすれば、賃金にいたしましても、労働条件にいたしましてもとにかく自主的に物事は解決できるのだということを言っているわけですから、少なくともこの経営形態の変更の中で、労使間における賃金だとかその他の労働条件の自主的決定には一切行政的な介入は郵政省はしないんだと思いますが、どうですか。
○政府委員（小山森也君）　お説のとおり、事業当事者に十分な自主性を与えて、それによって事業活動をしていただきたいというのが立法の趣旨でございます。したがいまして、労使間の賃金その他の労働条件の自主決定について行政が介入するということは毛頭考えておりません。
○大森昭君　ぜひそういうことでやっていただきたいと思うのです。
　もう私どもは心配すれば切りがないんですが、例えば仲裁裁定も、今だって本当は仲裁裁定をこれは政府が介入できないのに、衆議院はこの間通ったようですけれども、まだ今日実施がされないというようなことですから、そういうことで、今局長が言ったやつ、また疑っているわけじゃありませんが、いろんなことが制約されるわ、労使でもって団体交渉をやるやつもいろいろ介入されるわということでは、これは何のために経営形態を変更するのかよくわかりませんので、どうかひとつ今局長が言った趣旨合いでやっていただきたいと思います。
　そこで、労使間が自主的にいろいろ決めることに介入をしないということになると、まずその前提としてやっぱり労使間がお互いに物事を自由に決定できる基盤がなくちゃいけないと思うんですね。そうすると、労働組合というのは少なくともストライキをやることがいいと私は言っておりませんが、しかし余り経営者の回答が理不尽だということになれば、やはり労働組合はストライキを構えて問題を解決していくというのが私は素直な形だろうと思うんであります。
　きょうは労働大臣が実はおりませんので、というのは労働大臣を実は私呼ばなかったんでありますが、少し所管等は離れますが、郵政大臣、あなたもこの事業をいろいろ監督する立場でありますから、衆議院の修正についての、見解というと少しきつくなりますから、いずれ労働大臣にいろいろ質問したいと思いますが、所感といいますか、御感想といいますか、これはどういうふうにお考えでしょうかね。
○国務大臣（奥田敬和君）　今回の民営化に当たって重要な点は、労働三法が適用され、スト権が付与されていくということでございます。ただ、特例的な経過措置として見直し規定も設けられておるわけでございますが、過日の参議院本会議におきましての総理答弁にもございましたように、三年間の良好な労使関係の中で、三年間の見直しのときにはスト特例措置の廃止も含めて検討したいという御答弁があったところでございます。通信主管の担当大臣としても、そのような方向で三年後の見直し時期においては当然廃止されるという方向の中で処理されることを願望いたしております。
○大森昭君　いずれにいたしましても、きょう午前中から今の時間までいろいろ質疑をいたしましたけれども、端的に申し上げましていろいろ難しい問題もありますが、委員会の中ではっきりできるものははっきりしていただく。そしてまた、冒頭に郵政省側から、あるいは電電公社の方から、この改革についてはこういうことでぜひ改革をしたいというのなら、それに沿ったような、まあストライキの方は規制はするわ、営業の方もやたらと——やたらと言うと少し言葉がよくないんですが、私に言わせれば、もう会社になったんだから少しは自由にさしたっていいじゃないかというやつもどうも一々行政が関与する。何かこの話を質問していても、端的に言ってもうちぐはぐ。そして、まあ法案さえ通ればとにかくうまくやるよというんじゃ、これは正直申し上げて私ども責任持てませんから。
　もう私は時間がありませんから、最後に総論的なことで申しわけありませんが、私どももそれぞれ私どもの言ったことを全部やっていただくことが一番いいんでありますが、しかしなかなかそういうわけにいかないときには、わかりやすく、そのことが受け入れられる受け入れられない、こういうことをきちっと——まだ私も六時間の質問で、きょうは二時間四十五分で、委員長も質問しなければそのまた半分の三時間が私のところに来るようでありますからゆっくり質問もしたいと思いますが、時間ばかりかけたからいいということじゃないんでありまして、問題が一つ一つ解明されればそれでいいんだろうと思いますから、どうかひとつそういうことを最後にお願いをいたしまして、私の持ち時間も来たようでありますから終わりにしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（大木正吾君）　大森委員の質問はとりあえず終わりました。
○中野明君　きょう私持ち時間を百十分いただいておりますが、けさほど来同僚の大森委員の方から重要な点についてだんだんにお話がありました。
　まず、私最初に、この日本電信電話公社の経営委員会、この経営委員会というのがどういう権限を持ってどういう仕事をしているのか、そこのところを最初にお答えいただきたい。
○説明員（岩下健君）　お答えいたします。
　経営委員会の機能あるいは職能につきましては、公社法に定めがございまして、端的に言いますと、重要事項の決定ということでございます。例えば年度の予算あるいは事業計画、資金の調達ないしは償還計画の設定、こういう事業運営の基本にかかわる問題につきまして決定をするという、これが経営委員会の基本的な機能でございます。
○中野明君　今回のこの三法案は結局、我が国が従来とってきた通信の一元化ということを大変革する大変な画期的な過渡期の法案であります。電電公社にとっても公社から会社組織になるということですから、私は、今お答えがありましたように、経営委員会というのは公社法で公社の業務の運営に関する重要事項を決定すると、こういう機関であるというふうに承知しております。それで、きょうは私、参考人として当委員会に経営委員会の代表である経営委員長の出席を求めたわけですが、他にお差し支えがあるということで、おいでになっておりません。非常に遺憾に思っております。公社のいわゆる最も重要なことをこの法案でやろうとしているときに経営委員長としての見解なり、御意見なり、日ごろいろいろ議論なさっていることについて私確認をしたい、また議論もしたいと思って要請をしたわけですけれども、おいでになっておりませんので、きょうは経営委員長に対する質疑というのは、委員長にお願いを申し上げますが、留保さしていただいて、次においでになってきたときに質問をさしていただくと、こういうふうにしたいと思います。
○委員長（大木正吾君）　ただいまの中野委員の御発言は非常に重要でございますから、次回の委員会においてさよう取り計らいます。
　質疑を続けてください。
○中野明君　よろしくお願いいたします。
　それでは最初に、総裁は民間から総裁におなりになりました。今回のこの法案が成立いたしましたとして、電電公社が特殊会社に移行する、このことについての総裁として忌憚のない御意見をお聞きしたいんですが、この特殊会社に移行したことによって、けさほど来、郵政省の考えはある程度承知いたしましたが、総裁として民営化になったときのメリット、そしてデメリットもあると私は理解しておりますが、メリットとデメリットについてどのようにお考えになっておるか。
○説明員（真藤恒君）　今度のこの法案のとおりに私どもが動けるようになったというふうになりますと、まず一番変わってくるのは職員の考え方がずっと変わるだろうと思います。要するに働きがいのある職場ということが期待できるんじゃないかというふうに考え方が変わってくる職員が大部分だろうというふうに思っております。
　企業というものが自立するためには、その企業の中の職員の仕事に対する意欲のあり方というのがその企業の活力の源泉でございまして、この意欲、仕事をしようと、それによって自分の生活を向上しよう、またその可能性があるという状態に持っていくということが一番大事なことじゃなかろうかと思います。そういうことを考えますと、この法案に書いてありますいろんな内容から、私どもの職員の中に持っております技術なり組織力なり作業意欲なりというものをこれから先の高度情報社会にかなり有効に利用できて、それによって日本の社会の高度情報社会への進歩を早める、それに貢献するということによって、それをやる新しい仕事につく職員もそれなりのやはり希望が持てるというふうなことが、たくさんの種類のことが手を出せるようになると思います。と同時に、そういうことによりまして、この本体事業の方はずっと現在よりも合理的な運営ができやすくなるというふうに私どもは考えております。
　要するに、平たく申しまして、私どもの仲間の職場が広がり、そして仲間の働いたための収入のパイが大きくなればということが、可能性が開けできますので、そういうことを基準にして合理的な経営を労使協調しながらやっていくということの中から、非常に明るい将来の道が開ける可能性があるというふうに考えておりますので、私どもの経営の基本理念は、その線に沿っていくのが常識だというふうに考えております。
　と同時に、いろいろ国会の方で御議論もございましたし、世間でもいろいろ議論もありますように、公共事業というものだよということを決して忘れてはいけないということなんです。しかも、新規参入が入ってまいりましても、当分の間は実質的な一元コントロールみたいな形がしばらく続くわけでございますから、この公共事業だよということを十分頭に入れながら、公共事業のあり方ということは、やはり今日まで長い間公社制度でやってまいりました公共事事に対する義務感というものは、いい伝統として残していかなきゃいかぬというふうに考えております。で、積極性と自制力というもののバランスを上手にとっていくということが一番大事じゃなかろうかと思います。自制力を落としますといろんな問題が将来出てくる可能性もあると思いますので、その辺は十分引き締めながら、自粛しながら行動すべき問題だというふうに考えております。
○中野明君　デメリットの方はどう考えておられますか。
○説明員（真藤恒君）　デメリットは、その自制力が失われたときに出てくるというふうに考えられますので、わがままがちょっとでも出ますと、公益事業、公共事業というものは、その存在の根本の形を失っていくという危険性は多分にあると思います。
○中野明君　そのほかに、経済的なことを言えば、民間会社になるんですから、結局納税もしなきゃならぬでしょうし、あるいは株式の配当もしなきゃならぬ。そういう面で、財政的にある意味ではデメリットが出るんじゃないかというものも一応考慮に入れておく必要があるんじゃないかと思いますが、今の総裁のお話では、まあ職員が、どういうんですか、ますますやる気——現在もやる気でやっているんでしょうけども、お話をちょっと聞くと、現在はあんまり意欲がないような言い方をなさっているんですが、今日まで頑張ってきた、そしてこういう結果を出した公社の経営といいますか、従業員とそして経営陣が一体になって行ってきたこの公社経営の評価というものは、総裁としてどう思っておられますか。
○説明員（真藤恒君）　私、就任以前に考えておりましたよりも、今日まで参りまして私の予期以上にいい結果が出ておるというふうに考えております。そして、今先生のおっしゃいましたような数字を出すのには、ただ単に通話量がふえてきて自然的に発生した増収というものの力よりも、むしろ社内で努力して生み出した冗費節約といいますか、費用の使い方の合理性というものの進歩によって得られた部分が非常に大きいというふうに、私自身も予期以上の成果が出たことに対しては深く感謝いたしております。
　そういう面で、この新しい会社になりますと、今先生おっしゃいましたように、納税の義務も出てまいりますし、配当もしなきゃなりませんが、現在の数字の動きから予想いたしまして、この納税の義務あるいは配当の支払いその他のことにつきましては、数字の上ではかなり自信が持てるというふうに思っておりますし、またそういうことが現在のままでいきますと、案外そうそう無理が続いていけるもんじゃございませんで、現在のように電気通信事業以外にはほとんど手を出してはいけないという環境の中では、ちょっといろいろな問題が出てまいろうかと思います。要するに職場が広がらないわけでございますから。
○中野明君　以下、私、これから質問をするわけですが、通信の一元化をとってきた電気通信をここで競争原理を導入するわけですから、大変革になります。その結果として、国民に迷惑がかかるといいますか、負担がかかるようなことになったらこれは何にもなりませんので、そういう形から先ほども、後ほどこれは法案の中身に触れていきますけれども、過剰投資というような心配も一部出てくるわけでして、今総裁も御案内のように、アメリカも自由化に踏み切って、かなり思い切ったことをしているわけですが、アメリカにおきましてもＡＴＴの解体といいますか、そういうことによりまして結局いろいろの問題が派生しておりますし、日本とは少し形態が違うようですけども、一部の意見では、結局裕福な人がショッピングやあるいはバンキングのためにコンピューターにアクセスはできる、そのために片方でいわゆる老人世帯とかあるいは大半の一般大衆は自分の電話を賄うのに大変だと、こういうようないわゆる一種の情報貴族を醸し出すというような議論がアメリカでも出ているようでございますが、こういう心配をないようにしていかなきゃならぬというのが私たち審議に当たる者の一つのねらいなんですが、けさほど来、大森委員も質問しておられますように、今回の法律も結局は、確かに具体的に技術の進歩とかそういうことがありますから、挙げられないものはあるかもしれませんが、政省令にこの法案でも八十五項目ゆだねられてるということです。
　郵政大臣ね、私最近特に強く感じるんですが、郵政大臣は今大臣の立場ですけれども、やはり同じく国会議員として法案の審議にも当たられた経験をお持ちなんですが、この国会の法案を見てみますと、風俗営業法というこれの改正が出ております。これも政令委任が、私細かく計算すると百項目、通常七十七項目と言われております。あすですか、参議院で審議が始まろうとしている男女雇用均等法、この法律も重要なところ十八項目というのが政令に委任される。ですから、議論をしていくと、それはまだ決めておりません、これから検討しますというようなことがこの政令の中に多々出てくるわけですね。そうすると、我々法律を審議して、そして国会で成立をさしたときに、果たして白紙委任をしておって責任が持てるかどうか、余りにもこれが多過ぎるということ。ですから、こういう傾向というものは私は決して好ましくないと思っておりますし、このままで通って、後になってからそれは約束が違うじゃないかと言ったってこれはもう話になりません。ですから、可能な限り具体的にこうしますと大事なところは我々に示していただかないと、これは責任を持って審議をできないということになるわけです。この点、特にこの国会は目立ってしょうがないんですが、大臣として、私はそういうことになるということになると法案の出すのが少し早いのじゃないか、もっと話を詰めて、政令に任せるところはこうなりますよということがきちんとしてから国会へ出されるのが法案提出のあり方と違うだろうか、このように私考えているんですが、大臣の所見を聞かしてください。
○国務大臣（奥田敬和君）　目下御審議を願っているのはまさに基本的な骨格に当たる本法でございます。したがって、政令にゆだねる部門というのはあくまでも本法の枠組みの中で実施細目についてのそれぞれの形を決めていくわけでございますが、本法の御審議を願っておる段階で既にもう政令内容云々という形になると、また立法府の立場である先生方からの強い御指弾、御指摘も受けてきたことも、これまでの経緯から言ってよくそのように理解しているところでございます。したがいまして、あくまでも本法の法の明定する枠から離れないということは当然でございますし、できるだけ審議の過程において政令にゆだねる部分の内容も明らかにしていくことは当然必要であろうと思っております。そのようにまた政府委員にも答弁するように申しつけてあるところでございます。
○中野明君　余り自由裁量が多いと非常に不安が出てくるわけでして、これから項目を追って私気にかかっているところをはしょって御質問いたします。
　まず、事業法でございます。これが公衆電気通信法にかわる基本的な法律になるようでございますが、この事業法でもそれから会社法でも同じなんですが、目的にいわゆる公共の福祉ということを外された。公共性を外されたというのは何か意識して外されたんじゃないか、そのようにとられてしょうがないんですが、これを外されたというのは何かわけがあるんですか。
○政府委員（小山森也君）　これは会社法には入っておりませんが、電気通信事業法の第一条に「電気通信事業の公共性にかんがみ、」という言葉が入っております。それで、さらにそれを敷衍いたしまして「利用者の利益を保護しこということでございまして、この電気通信事業法の第一条というものは電信電話株式会社法にも、これは基本法でございますが、かかってくるということでございます。したがいまして二重の表現を避けたということでございます。第一条には入っているわけでございます。
○中野明君　そうすると、この事業法で書けているからもう会社法では改めて書く必要はないと、このような理解ですか。
○政府委員（小山森也君）　会社法は当然この事業法の中に規定しますところの電気通信事業者の一つであり、しかもこれは、それではなぜ会社法という特別のものを設けたかといいますと、従来の電電公社というものの行っていた仕事、それから法的独占によって行っていた仕事をそのまま受け継いでくるというところから、これは特別な法律をもって特殊会社としているわけですが、位置づけとしましてやはり電気通信事業法のもとにおける電気通信事業者の一つでございます。したがいまして、電気通信事業者としては当然この電気通信事業法の第一条というものほかかってくる、こういうふうに理解してこのようにしたところでございます。
○中野明君　それじゃ次にまいります。
　第九条第一種電気通信事業の関係でございますが、いろいろ巷間言われておるわけですが、新規参入について一元化が好ましいとか、あるいは競争をもっと自由にさしたらいいんじゃないかとか、特に郵政省サイドから一元化というような話も出たやに伝えられているんですが、その辺の事情、新規参入の見通しといいますか、状況をちょっと説明してください。
○国務大臣（奥田敬和君）　恐らく先生の御指摘の点に触れると思いますので私から最初に答弁さしていただきますけれども、恐らく一種事業の新規参入を予定されているいろいろな動きについての私のコメントの一部が報道されたことが原因ではなかろうかと思うわけでございます。
　結論から申しますと、一種業者に関しまして新規参入に関してあらかじめこれに対して政治的に関与して、あるいは需給調整に関するような行為をいたすというような気持ちはありません。
　ただ、私が言ったのは、新電電は、たとえ民営化移行後といえども、その持てる資金、持てる技術、持てる人員、すべてにおいてガリバー的な巨大企業である。一種に新規参入を予定している業者はそれぞれ今プランを持ってそれぞれの特徴を生かそうという動きはあるけれども、これらの業者もできるだけお互いの知恵を出し合い、お互いの技術を出し合い、お互いの資金を出し合い、そういった形の中でそれぞれの長所と知恵を生かしてやる方向に現実的には落ちつくのではないか。要するに、建前の上では新規参入、我も大もというような風潮ですけれども、なかなか一種事業に関しては技術といい、資金といい、並み大抵の企業ではありません。しかもガリバーに比較して民間新規参入と予定されている個々のプランを見てもこれは小人ぐらいでございます。したがって、それらがガリバーに協調的、競争的な形でやるとしても、これらはそれぞれの特徴を生かし合っていった方が、より現実的な処理としてはそういう方向に動くんではなかろうかという私の一つの見通しが非常に最初からクリームスキミングされまして、言ったうちの一つの言葉が非常に大きく報道になったという経緯がございます。
　したがって、私としては、当初にも申し上げましたとおり、新規参入に関しては競争原理を公正に働かすような方向にいってほしい。しかし、新電電とは競争、料金を安くというメリットは国民に還元していただかなければなりませんけれども、将来におけるアクセス等々においても新電電とは協調体制の中でもまたやらなければならないという一つの点を指摘したわけでございます。
○中野明君　今の郵政大臣のお話の中に、結局「許可の基準」の二項ですか、「電気通信回線設備が著しく過剰とならないこと。」、このように許可の基準をうたっているわけです。ですから、結局著しい過剰ということになると、今おっしゃったように次々に出てくれば著しい過剰になってくるわけですね。そういうところから大臣としては一本化が好ましいというふうに思っておられるんじゃないかということなんですが、この著しいというのはどの程度のことを考えておられますか。
○政府委員（小山森也君）　これはなかなか一つの数量的なことで基準を示すというのは難しいわけでございます。当該事業を行う区域または区間において電気通信回線設備が著しく過剰とならないことというふうに理解しておるのでございますが、これは事業の安定性を確保するという立場から電気通信役務の提供の基盤となる電気通信回線設備の量的な適合性を見ようとするものでございます。
　なぜこういうことを入れたかと申しますと、電気通信回線設備というのは莫大な投資を行って設置されるものでございまして、しかもその用途は特定化され、その撤去ということも容易なことではございません。また転用も不可能であるということでございまして、電気通信回線設備の過剰投資を放置すると結果的に利用者にはね返ってくるということになる、そういった考えでございます。
　ここで、「著しく過剰」というのはどういうことかという御質問でございます。これは個別、具体的なケースごとに見るよりか手はないのでございまして、その個別、具体的な地域の需要の見通し、市場の規模、当該事業者の採算の規模、既存事業者の有する既存回線設備、こういったものを見て総合的に判断するということでございます。これは前もって全国的な規模における基準というのはつくりにくいということでございます。例えばある区間、東京−横浜間であるとか、あるいは仙台−東京間であるというようなことになってまいりますと、初めてそこにおいて既存の事業体の回線設備との関係がどうなるかというのが出てまいりまして、それと需要予測ということとを見合わせて出ると考えるということでございます。したがって、一般的、総合的基準というのはなかなかつくりにくいということでございます。
○中野明君　そうすると、例えば東京−大阪間だったら幾つぐらい通信回線設備があっても著しいと思わないのか、その辺はどう考えておられますか。
○政府委員（小山森也君）　そういった特定区間の著しい過剰とはどの程度であるかということについてはまだ検討していないということでございます。
○中野明君　具体的にやっぱりある程度考えておかれないと、許可の基準がはっきりしていないということになるとなかなか、これ参入しようとしても、さっき大臣が言ったように、一元化しなければしょうがないのかなというふうなことになってくるわけでして、その辺がどうも煮詰まっていないような気がしていけません。
　それで、いずれ後にも関連してくるんですが、許可をするに当たりまして、先ほども話が出ておりましたが、この電気通信審議会に諮ることになります。今回は、この大改正によりまして電気通信審議会の役割といいますか、これは非常に旧来と全然趣が変わってきて、この中身も非常に電気通信政策の重要な部分にかかわってくるんで、この審議会の状況、これがこのままでいいかという私非常に疑問を持つわけです。公聴会の話もさっき出ておりましたが、今回は会社法が成立をしますと当然経営委員会も要らなくなります。今までは一つの電電公社という会社の経営に対して重要事項を決定するために経営委員会というのが設けられておったわけです。そして、これは国会承認大事になっておりました。今回はこの審議会が、これからの我が国の電気通信政策の根幹にかかわることを許可したり、あるいは審議、諮問をしたりすることになるわけです。ですから、この電気通信審議会というものを拡大強化して国会承認大事にするという、この考え方を持つのが私は至当じゃないかと思います。そうしないと、結局国会とはもう完全に離れてしまって、そして国会として日本の国の最も大事な電気通信行政を何ら、チェックと言えば言い過ぎかもしれませんが、関連ができない、郵政大臣の諮問機関ではいかぬと、同じ諮問機関でもこの人事は国会の承認に係らしむるべきじゃないか、私はこのように考えるんですが大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　ちょっと先に政府委員に。
○政府委員（奥山雄材君）　電気通信審議会の委員の任命形式についてのお尋ねでございますが、例えば郵政省に置かれております審議会のうち、電波監理審議会につきましては、先生御承知のとおり、両院の同意を得た上で郵政大臣が任命をしております。その趣旨は、電波にかかわる重要事項を審議することもさることながら、電波に関する郵政大臣の処分あるいは行政処分あるいは決定に対する不服申し立て、異議申し立て等行政処分等に対する国民の権利義務直接を踏まえてのいわゆる行政不服審査の一環としての権限を持っているわけでございます。そのような機能を持っている電波監理審議会につきましては国会の御同意を得た上で郵政大臣が発令さしていただいておりますけれども、電気通信審議会につきましては電気通信に関する基本的な事項を審議し、あるいは郵政大臣に建議するという諮問機関ないし建議機関でございますので、電波監理審議会のように準司法的な機能を持っておりません。したがいまして、任命行為といたしましては郵政大臣が直接任命する形をとらしていただきまして、その運営の中で、先ほど来言っておりますような公聴会の道を必要とあれば開くとか、その他の方途を講じてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○中野明君　それではあかんから言っておるわけです。
　これは大幅に変わってきたわけです。今度の第二種、第一種から第二種、許可、それから届け出、そういうことについて許可とか、それは全部ここにかかってくるわけです、料金も。ですから当然、今言われたように電波とそれから電気通信とはこれはもう双壁ですね、国の行政の中でね。双壁に当たります。だから、どうしても、言葉は悪いかもしれませんが、郵政大臣が気に入った人をずっと選んで、それをその審議会にかけて云々ということになると、これちょっと私どもは気にかかる問題があるわけです。ですから、一電電公社の経営委員も国会の承認案件になっているぐらい電気通信事業というものを重要視しておったわけです。それが今度は、公社は特殊会社になったかわりにそれに競争相手が出てくる、それに許可を与える、あるいは料金の決定をする、その諮問は全部ここが受けていくわけですから、やはりこれは国会の承認大事にするべきじゃないか、私は強くそう思っているわけです。そうしないと、これこの法律が通ってしまったら、国会として、電気通信行政といいますか、国の電気通信のあり方について私どもがある程度関与できる糸口というものはなくなってしまうわけです。この点について御一考される気持ちはありませんか。郵政大臣、どうですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　電気通信審議会のメンバーの任命に当たっては今政府委員がお答えしたとおりでございますけれども、恐らくこれは各省の審議会と多分に横並び的な形での方向で処理、法案化されたものだと思っております。しかし、今御指摘の御趣旨は十分私も理解できます。しかし、今ここですぐ結論めいた形でやるという形は差し控えさせていただきますけれども、先生の御趣旨を生かした方向の中で何とか処理する方途を検討させたいという気持ちでございます。
○中野明君　現在の審議会委員の名簿をちょっと見せていただきましたが、これでは到底期待にこたえられないと思いますし、現在この委員の中に、将来要するに第一種で競争しようじゃないかという関係の出資をしておられる方も入っておられるんですね。京セラですか、ここに出資している会社の頭取も入っておられる。こういうことになってきますと、やはりいろいろこれは問題が出てくるんじゃないか、このように思いますので、これはぜひ委員長にも私お願いしたいと思いますが、ぜひこれは国会の承認人事という経営委員会並みにこの審議会を権威を持たして、そして国民の前に納得のいくような許認可、料金の決定、これをされるべきである、このように思っておりますので、大臣の今御答弁がありましたが、少し含みがあるようですから、検討事項にさしていただきたいと思うわけでございますが。
○委員長（大木正吾君）　委員長から一言申し上げます。
　ただいまの点につきましては、後ほどこの委員会の審議の過程におきまして関係当局も含めて理事懇で協議いたします。
○中野明君　それでは次にまいります。
　第二種の問題です。第二種に当初は郵政省としては外資規制を考えておられたようですが、これがなくなったのはどういう理由ですか。
○政府委員（小山森也君）　第二種につきまして外資規制というのを初め考えたわけです。これにつきましては、外国、特にアメリカの巨大通信事業者、これが資金力、技術力というものを動員いたしまして国内市場に来た場合において、貿易の問題としてではなしに、当初外国の通信業者に国内の通信を席巻されるおそれがあること、こういった点から一度確かに外資規制ということを考えたわけであります。ただ、その場合も原案といたしましては二分の一以上はだめということではなしに、二分の一以上あって国内通信の自主性が損われるおそれがある場合においてと、こういうことでございまして、二分の一以上の資本が入っては全部だめという原案ではなかったわけです。しかしながら、よくその後調べてみますと、二番問題になります我々考えましたＡＴＴとかＩＢＭというような巨大資本、これがＶＡＮ業務にいつから入ったかということを見ますと、つい昨年から参入したばかりでございまして、それまでは禁止されていたわけでございます。それに対しまして電電公社は、もう既に十二年前から全国の銀行を対象とした為替交換システムなどをやっておりましたし、またＤＤＸ網サービスなどというのもかなり前からやっているという実態で、このＩＢＭ、ＡＴＴというような巨大な通信事業あるいは電算機メーカーというものが、この面についてはまだ非常に参入したばかりであるということが一つございます。したがって、むしろ我が国の電電公社の方の大規模ＶＡＮの方が先行しているということがあります。
　ただ、問題はそうではなしに、小規模のＶＡＮでございます。これはやはり十年前に既に通信網を開放してございますので、このレベルのものでございますと日本より経験が非常に深いということになります。さらに検討を進めますと、要するにこういったＶＡＮ業務というのは、ただ単にアメリカのソフトをそのまま持ってきて通用するわけじゃない。要するに帳簿一つのつけ方にいたしましても日本の税法とアメリカ税法が変わっておりますので、そういったソフトをつくるに当たりましても、そのままアメリカのソフトを持ってくるわけにいかない。それと同時に、商慣習というものも大分違って、直ちにこれを参入するというのはなかなか困難であろう。こういう小規模ＶＡＮ、大規模ＶＡＮそれぞれについて考えたわけです。そういった場合に、我々は事業者がどうかということで、外国の席巻がないということになれば利用者にとってどれが最も安く便利に使えるかということを考えるべきであろう。そうであるならば、やはり内外無差別にして各事業者が競い合って、そのことによって利用者の料金を安くしていって使いやすいものにするという方が政策としては適切ではないかという判断に立ち至ったものでございます。
○中野明君　小規模のＶＡＮはある程度私わかりますけれども、特別第二種大型ＶＡＮというのは少しアメリカを甘く見ておられるのじゃないかというふうに心配をしております。いまだにその懸念は私たち払拭しておりません。やはり総裁も先ほどおっしゃっておりましたが、小規模ＶＡＮということについてのデータだろうと思うんですが、これはかなり執拗に外資規制を外せ、開放しろと迫ってくるだけの私は根拠と自信をアメリカも持っているんじゃないか、こう見るのが正しいと思うんです。ところがどうなんですか、特別第二種電気通信班業とそれから一般の二種電気通信事業、これの基準といいますか、どこで線引きをするのか、通産省との話し合いは終わったんですか。
○政府委員（小山森也君）　これにつきましては、特別第二価と一般第二種の切り分けでございます。
　まず、特別第二種事業が法律にありますように「不特定かつ多数の者の通信の用に供する」ものだということ。それからもう一つは、条件として「当該設備の規模が電気通信回線の収容能力を基礎として」というのは、数量的に「政令で定める基準」と、こういうことでございます。
　そこで、私どもとしましては、政令でございますので、どういうような案を今持っているかと申しますと、大体千二百ビットのレベルの五百回線、これを境にして特別第二種と一般第二種に分けるようにしたいと思っておりますが、これは政令でございますので、まだ法律ができておりませんので、各省協議をするという段階にまいりません。したがいまして、これを郵政省原案として各省に照会をして進めていきたい。そういった場合には当然密接な関係があります通産省とも折衝するということでございまして、通産省との関係はまだ決まっておりません、それが実情でございます。
○中野明君　通産省は、今の郵政省の基本的な考え方にどうですか。
○説明員（牧野力君）　お答えいたします。
　今、小山局長からお話がありましたように、これは法案が通りました後で、この原案は郵政省がおつくりになるわけですから、私どもが協議を受けまして御意見を申し上げ、意見を調整するということになっております。今局長が申されましたように、私ども今までそういう話を何ら伺っておりませんので、今この数字についてどうこうということは申し上げられないことをちょっと御了解いただきたいと思います。
　ただ、一般論といたしまして私どもとしましては、なるべく民間事業者が創意と工夫を最大限に発揮し得るように自由な活動の範囲を広げるということが必要であろうというふうに思っておりますので、そういう観点から、特別第二種、一般第二種の線引きが行われる、そういう原案が示されるということを期待をしているところでございます。
○中野明君　だから、さっき私、政省令が多いといって文句を言うたわけですが、こんな大事なことがまだ詰まってないというのは問題だと思うんです。特別第二種にするのか第一種にするのか、こんなことは既にもう通産省と話を詰めてこうなっていますと、こういうふうにしていただかないと、我々この法律を通した後から、通産省と話がうまくいかぬで基準が変わりましたとか、そういうことになる心配をしているわけです。ですから、こういう大事なことを決めないで、話が詰まらないで、今腹の中でそう思っていますだけでは、私はこの法案をああそうですかと言うわけにいかぬ、これは非常に大事な問題で、二種に入るか、一般の二種か特別二種かということは大変な制約が違ってくるわけですから、こういうことがまだ煮詰まっていないというのは非常に問題だと思います。
　それからもう一つ気になるのは、この四月六日に伝えられております、アメリカが、マンスフィールド駐日米大使が非常に注文をつけていますね。そして、それに対して安倍外務大臣は、この法案は米国など外国の立場を十分に配慮しながら慎重に検討してきた、なお煮詰めるべき若干の要素が残っており、それらは政省令の中で結論を出す、日米間の協議は必要があれば開く用意がある、こんなことを言っているんですがね。だから、こういうことになると、先ほどの外資の規制から始まって政省令の中身までアメリカが首を突っ込んできてがしゃがしゃかき回すということになると、これ一体どうなるのか。だから、積極的にここまで来ているということは、アメリカとしてはかなり自信を持っている。そして、この開放を契機にして、日本のいわゆる情報通信産業をどんどん侵食していこうという意欲がありありと出ているんじゃないか、こう思うんですが、外務省来ていますか。——これについて、どういうことなんです、説明してください。
○説明員（七尾清彦君）　御指摘のマンスフィールド大使の外務大臣訪問は、四月の五日、訓令によりということで外務省に来省したわけです。
　その際のまず第一点、先方が強調をいたしましたのは、この四月五日に至る過程におきまして、法案準備の段階、異例のことではありますけれども、アメリカ側との意思疎通、連絡をとったことに対する国務長官からの謝意を表明したというのが第一点でございます。
　それから第二点は、その当時アメリカ側も最大の関心を持っておりました特別第二種事業、これが新聞紙上に届け出制、許可制あるいは登録制、いろんな報道もございまして、できるだけ特別第二種につきましても事実上の許可制にならないよう、内外無差別ということが確保されることを要望したい。
　第三点は、アメリカとしては今後、国会での法案御審議の後の実施段階、政省令におきましてできるだけ行政の簡素さあるいは透明性、そういったものが確保されることを希望する。
　これを受けて、外務大臣からは、極めて大事な問題であるので、アメリカ側の要望の諸点は関係閣僚には伝えることにしましょう。むしろ政省令の策定の過程でアメリカと協議する云々という報道が行われましたが、実は外務大臣の方からは、この問題につきましては極めて機微な問題であって、アメリカ側も慎重に対応することを要望する。アメリカ側の本日御提起あった要望については、念頭には置いておきますというような応答をしております。
　以上でございます。
○中野明君　ですから、アメリカは日本の法の運用にも注文をつけたということで、マスコミからもかなり批判の論陣が出ているわけですね。そういう状況下において、先ほど来局長が言っていますように、自信があります、アメリカが来たって大丈夫です、こういう安易な考え方でいいんだろうか。特に、これは大変な情報をプールするわけですから、一つ違うとという心配をしております。
　それに関連をしまして一般第二種は、これも届け出だけで、やめるときも届け出だけで何もないんですね。今日どういうのですか、非常にＶＡＮ、ＶＡＮということで、えらい猫もしゃくしも人気が出てきているというような感じで、希望者が殺到しているやに聞いておりますけれども、しかしながら、やはり新規のことについてはだれしも関心があって、そしてたくさんあちらこちらにＶＡＮ事業をやりたいという人が出てくるでしょうけれども、そう簡単に林立して過当競争になってそしてつぶれていく、あるいはもうからぬからやめたと、そういうところも出てくるのではないか。今はとにかく何か日本国じゅうが一斉にＶＡＮでみんなが踊っているみたいな感じに受け取っておられるようですけれども、さあできてみた、競争が激しい、そして結局、経営上こんなものは大したことはないということでやめるようなときが出たときに、この目的でおっしゃっているように利用者保護ですね、利用者の保護というものをどうするかということですね。急に調子が悪いからもうやめましたということになると、データを預けている人たちは大変な迷惑をこうむって、またそれが悪用されるということもなきにしもあらずなんですが、その辺の利用者の保護についてはどうお考えになっていますか。
○政府委員（小山森也君）　一般第二種の場合でございますが、確かに届け出だけでこれは事業を開始することができるようになっております。ただしかし、ただいま先生が御指摘なさいましたような一般第二種の事業者が大勢の利用者を抱えたまま、ただ単に経営上の問題であるとか、あるいは通信の秘密等を守らないままで事業をしているということになりますと非常に被害が及ぶわけでございます。
　したがいまして、まず第一に届け出という行為はどういうことを意味するかといいますと、これは届け出をしたことによって一般第二種事業者になったということの資格を得たということ。それから、この一般第二種の事業者になった場合においては、第三十七条によりまして、「第二種電気通信事業者の業務の方法が適切でないため利用者の利益を阻害していると認めるとき、」など、これのときには「業務の方法の改善その他の措置をとるべきことを命ずることができる。」といっておりまして、まず事業者に届け出という行為により事業者になる資格をそこで確定し、そのことによって今度は三十七条によって改善命令をかけることができるということにしてあるわけでございます。
○中野明君　やめるときにこれはやめましたという届けが出たら、これどうなるんですか、利用しておった人は。
○政府委員（小山森也君）　やめるときには別に措置はございません。ただ——ただと言いますと非常に言い方が極端になるんでございますけれども、今でございましてもＶＡＮ業務というのは、一般第二種は特別と違いまして比較的複数の事業者があるものですから、代替性があるということは言えるわけでございます。普通、電気通信のネットワークというのは代替性がないと言われております。一つのネットワークに参入しましてそこから退きますと、今までの一対一の関係でなくて複数に網の目状になっているので非常に代替性が乏しいと言われておりますけれども、一般第二種の場合は電電公社のネットワークのような、あのような大企模、複雑ということでもございませんので、特別第二種等に比べまして、これについては代替性があるのではないかということを私ども考えておりまして、現在でも届け出状況を見ますと、四十二社五十システムが中小企業ＶＡＮで動いているというようなことでございまして、その事業者がやめたことによってその瞬間どうする、これは被害は当然あります。ないということはあり得ませんけれども、そのかわりの業者というのは案外見つけやすいのではないか。これが特別第二種と一般第二種と大分様相が変わっている点だろうと思っております。
○中野明君　ですから、今のお話でもあるように、全然被害がないことはないんです。ですから、事前届け出というような考え方は持てないんですか。それだけの責任ある仕事をしているんですから、ある日突然きょうやめましたと、好きなところへどこか変わってくれというような、これでは大変な迷惑なんで、事前に何か予告して何カ月か後には経営が成り立ちませんとか、おもしろくないからやめますとか、そのかわりどこそこを紹介しますとか何とか、事前届け出というような考え方は持てないのかということなんです。
○政府委員（小山森也君）　これにつきましては、いろいろ検討したところでございますけれども、やはり全体として企業が自由に活動できるということが今回のこの法の精神であるということで政府部内の統一がされたということでございまして、事前届け出というのは私どもとして、政府全体としてとらないことにしたという経緯がございます。
○中野明君　ちょっとそこのところ気になることです。
　それから、料金のことで進みたいと思いますが、料金の認可基準ですね。「料金が能率的な経営の下における適正な原価に照らし公正妥当なものであること。」、先ほどの答弁では総括原価主義というふうにお答えになっておったと思うんですが、総括原価主義ということになると競争に耐えられるかどうかという心配を私はするんですが、その辺はどうお考えですか。
○政府委員（小山森也君）　競争に耐えられるかどうかということは、個別のサービスそれぞれについて原価主義をとるべきであるというお説かとも思われますけれども、これも一つの考え方でございますが、ただ、三十一条の考え方というのは、「適正な原価」というのは個別、具体的なサービスそれぞれについての原価ではない。総体としての経営が能率的に行われていたならば、その内部についての配分状況はそれぞれの事業者によって任されるべきであろう、こういうふうに考えておりまして、競争に耐えられるかどうかということは、やはり第一義的には事業者、これが判断によって総括原価主義の中におきまして料金の配分を決めていただくということに考えている次第でございます。したがいまして、競争をどこにするかというようなことは、やはり事業者の第一義的に判断する問題でございます。
○中野明君　それで、これは事業者はこれからなんですから何ですけれども、要するに電報はやはり赤字になっていますね。そうすると、総括原価主義ということになると、電報の赤字もカバーせにゃいきませんね。だから、どの程度電報をこれ許容できるかという問題も出てきましょう、総括原価主義ということになりますと。そういうことを私は心配して申し上げているわけでして、新会社の方針によるでしょうけれども、競争になってくるわけですから、片方は赤字を抱えている、これはもう法律でせにゃいかぬようになっているわけですから、総括原価主義ということになってくると、それが入ってくる。
　それから、問題になっております市内料金と市外料金ですね。これだって格差がありますね。市内はどちらかというと損をしておって遠距離でもうけている、こういうことも公社の方での説明がありますね。そういうふうに考えていきますと、総括原価主義だけで単純に割り切れるのかなということになんですが、その辺をもう二度。
○政府委員（小山森也君）　電報の問題でございますけれども、電報の位置づけというのはなかなか従来の歴史上の役割とか、それから現在における役割を考えますと、料金全体が論理だけで割り切れているものでない一つの代表的なものであろうと思います。やはり歴史的な積み上げからできたものでございまして、さりとてこれにつきましては非常に重要なまだ通信媒体でございます。赤字であるからといってやめるわけにいかないものでございます。
　そういたしますと、どうしてもこれについて、まず第一にやはり収支改善というものに努力をしていただくということは、これからも「能率的な経営の下における」というのは、やはり電報という業種にも当てはまろうと思いまして、実はこれが独占に今度位置づけしてありますのも、ほかの電話などはいろいろ事業者によって行われますが、電報については独占にしております。特別の位置づけにしているということは、これが他の業者によりまして、特定の例えば東京都区内だけというように電報事業者があらわれましたら、これは今の電報体制はとても維持できないという現状がありますので、そういった法的にも採算地域、非採算地域を合わせて一本で経理してもらい、その中において努力していただくということで料金全体が先ほど申し上げましたように、合理的、論理的に組み立てられてないその一つとしては典型的なものだろうと思われます。こういった場合においてはやはり総括原価主義であるのもやむを得ないのではないかと思っております。
　それから市外と市内の関係でございます。これはまだいろいろ私ども行政だけではなかなか内容わからない点がございまして、これは事業体であるところの電電公社がいろいろ御資料をお持ちでございます。ただ、しかし一般的に言われているのは、市外が比較的採算がよくて市内に対して補助をしているというようなことが言われております。そういったときに、それでは市内だけを持つ新電電会社は、市外だけをやる第二電電に一方的に奉仕するのではないかというようなことが考えられます。そういったときには、競争条件としてはやはり新電電の市外から市内へ補助しているのと同様な考え方で、第二電電がアクセスするときに市内網に対して同様な市外から負担をする、いわばいろいろ実質は違うのですけれども、アメリカで言うところのアクセスチャージ、これに似たような手段を導入することによりまして、そういった不均衡は直すべきではないか、こういうふうに考えておる次第でございます。
○中野明君　これはアクセスチャージの問題になりますと、私も議論がありますが、きょうはこれを留保しておきます。
　時間、もうちょっとありますので、先ほども議論になっておりました本電話機の開放ですが、現在の公社の、本電話機の開放の方法で現状のままでいいという人はそのままでいいことになるわけですが、本電話機もかえたいという人、これも当然出てくるわけですね。この人たちのいわゆる基本料といいますか、これはどうなるんですか、かえたときに。
○政府委員（小山森也君）　これは当然基本料というものは、今はレンタルを前提として、そのレンタルの料金を基本料の中に含ませておりますので、端末だけを別のものにした場合においては、当然基本料にかかわってくるものと思っております。
○中野明君　だから、端末をレンタルから買い取りにしたときには、基本料はどうなるんですかと聞いているんです。
○政府委員（小山森也君）　下がることになります。
○中野明君　どの程度下がるんですか。
○説明員（草加英資君）　先生御指摘のように、本電話機の自由化に伴って、現在の基本料の額の中に当然端末部分も含まれておるということでございますので、今電気通信局長がお答えしましたように、下がることになるわけでございます。
　ただ、どの程度の額を下げるかというようなことにつきましては、基本料が全体の支出に見合うだけのものを確保しているかどうかというようなことも含めまして慎重に検討いたしたいと思いますが、契約約款の中で端末機部分を考慮に入れながら下げていくと、このようなことを今考えているところでございます。
○中野明君　それはいつ決まるんですか。そんなこと決まらないとこれ前に進まぬでしょう。
○説明員（草加英資君）　当然レンタル料金でございますので、基本的な料金でございますので、法案が通りまして、契約約款の中で作成いたしまして、郵政省の認可をいただくと、このようなことになりますので、決まるのは認可をいただく時点だと、このように思っております。
　現在、私の方といたしましては、端末機部分をどの程度にするかにつきまして案を考えておりまして、郵政とこれから話をしたいと、このように思っておるところでございます。
○中野明君　これ本当に大体の目安を、やっぱり国会の審議の場で大体こういうことを考えていますということは出てこないと、我々としては審議をする上において本当に困るんでして、何でもかんでももう任しておいて、後で計算したらこうなりましたといって、それが思惑が違ったとか不満があったとかいうんじゃしようがありません。そういう点。
　それから、今基本料の話になりましたが、この基本料、これが住宅用と事務用とに分かれていますね。で、日ごろ、私ももう事務用と住宅用ですか、これは住宅用に統一すべきだということを言っておるんですが、新しい会社ができるわけですが、この点について基本料というものの性格が、今言ったようにちょっと何かあいまいもことしているような気もするんですが、わざわざ事務用と住宅用に分けているんです。ですから、小山局長もさっき話が出ておりましたが、アメリカが今度こういうふうに変わったときに、事務用の一個ですね、電話機が一つしか持ってないんで事務用になっているというのがかなりあるんです。大きな会社は何本も持っていますね。これは事務用として私はわかります。だけれども、住宅用と事務用との区別が、一台だけしか持ってない家庭と商売と兼用しているような家でも事務用になっておる。これだから、一台しか電話を持ってないところはもう住宅用として扱っていいんじゃないか、こういう考えを持っているんですが、その辺はどうでしょう。
○説明員（草加英資君）　お答えいたします。
　まず、基本料の性格でございますが、基本料は、現在の考え方といたしまして、加入者が所属しておりますから加入者の宅までの回線並びに加入者宅内の装置についてのレンタル料金をいただくと、こういう仕組みで成り立っておるわけでございます。現在、それでは基本料が収入、支出で引き合っておるかということでございますが、試算をいたしますと、現在若干支出の方が収入よりも多いということでございまして、そういうことを勘案いたしますと、現在先生が御指摘の事務用と住宅用をなぜ区別しているかということでございますが、これは過去経緯がございまして、お客様の負担力、電話の利用価値等、過去の沿革から事務用と住宅用というものが出たわけでございますが、これを今回の法律が通りました場合、このまま事務用、住宅用の料金のままで行かしていただきたいと私どもは考えておるわけでございます。アメリカの場合にはやはり事務用、住宅用の区別がございまして、先生御指摘のように今回のいわゆる加入者個々に貸しますアクセスチャージにつきましては、確かに住宅用並びに一回線用の事務用につきまして、複数回線の事務用よりは安いアクセスチャージという形で貸しておるということを伺っておりますが、現在の公社の状態から申し上げまして、今回の改正に当たっての料金の認可につきましては、今までの事務用、住宅用の区別または解釈で進めさせていただきたいと、このように考えておる次第でございます。
○中野明君　それは今まではそれでよかったと思うんですけれども、新会社ができて競争が出てくるわけですから、やっぱりそういう点の一個しか持ってないというのは住宅用扱いにしていいんじゃないかという考え私は持っております。そのことだけ申し述べておきます。
　それじゃ、もう一点だけ聞いておきます。
　これは総裁の先ほどのお話でも、非常に努力をしてたくさん利益が出れば従業員にも配分してあげられると、パイが大きくなればというお話なんですが、一部に、私自身もそうなんですが、公社の研究開発部門というものはこれは非常に評価しております。立派な研究もなさっておりますし、かなりの資本を投下して研究開発を遂げて、今日すばらしい業績を上げているわけですが、会社組織になって競争が激しくなると、もう研究に金なんか使っておったんじゃもうけにならぬということで、研究がおろそかになる心配はないかということなんです。しかしながら私は、どこまでも現在以上に日進月歩の業界ですから、研究費だけは確保して、そして日本のいわゆる技術の最先端をリードしてもらいたいという希望は持っております。この点について一部そういう心配の人もおるようですから、研究費のことについての御答弁をお願いしたいと思います。