Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本村委員　るる述べていただきましたけれども、セクハラの被害者の方が声を上げたことによって不利益を受けることがないようにということは、基本中の基本だというふうに思います。
　しかし、財務省のトップである麻生財務大臣が、個人の尊厳を不当に傷つける許されない行為であるセクハラの認識を、上辺だけではない認識がちゃんとあるのかということを疑わざるを得ない発言を何度も繰り返しているということでございます。被害者保護についてちゃんとわかっているのかということを本当に何度も疑問に思う発言をしております。
　例えばですけれども、被害を受けた方が女性記者であったということから、男性の番記者にかえればいいという発言をしたり、あるいは、大臣のネットワークの中で見聞きをしたということだそうですけれども、わざわざ、はめられたというような声をあえて選択して紹介をし、被害者を傷つけ、侮辱するような発言をしたり、あるいは、セクハラ罪はないということを述べて、セクハラが何か軽いものであるかのようにとられるような発言をしております。
　さらに、財務省は、セクハラがあったと認めて処分をしたわけですけれども、マニラでは、財務省は、役所に迷惑をかけた、品位を傷つけたから処分をしたということしか言わなかったわけでございます。
　本来、麻生大臣が言うべきは、セクハラがあり、被害者の尊厳を不当に傷つけ、許されない行為を行ったから処分をしたと、セクハラを防止するべきその責任がある財務省のトップとして謝罪をするというのが本来あるべき態度だというふうに私は思っております。
　やはり、麻生大臣については、個人の尊厳を不当に傷つける問題なんだ、そういう認識が欠けているのではないか、被害者の保護を第一に考えるという考えが、認識が欠けているのではないかというふうに思わざるを得ないというふうに思います。
　こういうトップの認識を正さなければ、やはり被害を受けた方が声を上げても、攻撃をされたりしてしまうんだということで諦めてしまうということになってしまうのではないかというふうに思いますけれども、このことを大変危惧しておりますけれども、野田大臣の見解を伺いたいと思います。
○野田国務大臣　お答えいたします。
　一連の麻生大臣の発言については、その真意は御本人に確認していただかなければならないと思いますし、私の方でのコメントは差し控えたいと思います。
　一般論を申し上げれば、例えばこういうことが起きたときに、男の人にかえれば解決するというのは、国際社会においては性差別と捉えられて厳しく追及されることになるわけであります。国際社会の一員として日本があるとするならば、こういうことは当然あり得ないということになります。
　セクハラ罪という言葉もありました。これも多分、刑事罰についておっしゃりたかったのかもしれませんが、例えば小学校でいじめがあって、私たちは大変心を痛めているわけですね、それを解決することに私たちは党を超えて取り組んでいるわけですけれども、その際に、では、いじめ罪がない、あるという議論はないわけですね。つまり、ハラスメントは、本当に、ある意味、弱い者いじめであります。そういうことを考えたときには、そういうことをしっかり学習してきた人からすると、決して適切な表現ではないということは明らかであります。
　そして、先ほど申し上げたように、セクハラの一番大切なことは、被害者の保護であります、救済であります。なかなか言い出しにくい事柄に関して、耐えかねて、やはり思いを遂げようとしている人に対して、職場内または企業内、そして受けとめた側が、その人のその後の身分をしっかり守っていけるような最善の努力をしなければならないということは明らかであります。
○本村委員　ありがとうございます。
　セクハラを根本的になくすことも、そういう麻生大臣の発言は困難にしてしまう発言であるというふうに思っております。セクハラは個人としての尊厳を不当に傷つける行為であるという認識や、被害者保護を何よりも大切にしなければならないという認識や、財務大臣は財務省職員のセクハラを防止する責任があるという認識に欠けている麻生大臣は、財務大臣、副総理の座にふさわしくないというふうに思っております。
　野党は共同して辞任を求めてまいりましたけれども、野田大臣には少なくとも、内閣の一員として、財務大臣の認識を早急に正していただきたいということを強く求めたいというふうに思います。
　次に問題を移らさせていただきますけれども、航空自衛隊の日報の問題でございます。
　私は、二〇一七年二月二十三日の衆議院予算委員会分科会で、航空自衛隊小牧基地所属のＣ１３０輸送機が、二〇一六年七月、大規模な戦闘があったと陸上自衛隊の日報にあったときに、まさにそのときに南スーダンへ向かった航空自衛隊の活動に関して、こういう質問をいたしました。「七月十一日に出発した小牧基地Ｃ１３０輸送機三機の現地に派遣された隊員の方が書かれたレポート、あるいは、その報告を毎日聞き取った報告、これは日々報告という名前になるかわかりませんけれども、その第一次資料を提出していただきたい」ということで、提出を求める質問をさせていただきました。
　それに対して、当時の稲田防衛大臣は、航空自衛隊のＣ１３０輸送機が南スーダンＰＫＯのための輸送を行うに当たっては、陸上自衛隊の派遣施設隊の日報のような文書は作成しておりませんと答弁をいたしました。また、当時の辰己統合幕僚監部総務官も、航空自衛隊の活動につきましては、陸上自衛隊のような日報は作成しておりませんと答弁をいたしました。
　先日、イラク派遣にかかわった航空自衛隊の日報が、たったの三日分ですけれども、出てまいりました。そうしますと、やはり、本当に南スーダンＰＫＯやあるいは邦人等輸送の任務で、日報やあるいは日報のような文書がつくられていなかったのかと大変疑問になるわけでございます。
　この稲田大臣と辰己統合幕僚監部総括官の答弁は真実なのかという点を確認させていただきたいと思います。
　そして、日報というのはかなり狭い概念のようでございまして、日報、あるいは、海外派遣の現地から府中の航空支援集団、そこから上部にあるいは政務三役に日々報告する報告書を本当につくっていなかったのか、確認をさせていただきたいと思います。
　副大臣にお願いいたしたい。
○山本副大臣　お答えを申し上げます。
　まず、本村委員御指摘の、稲田大臣と当時の辰己総括官の答弁は真実なのかということでございましたけれども、もちろん真実でございます。
　御指摘の昨年二月二十三日の衆議院予算委員会第一分科会において、本村議員から、防衛省職員の方に七月十一日に出発したＣ１３０輸送機の日報を提出してほしいということをお願いしたら、日報はないとの話だったが、大臣はそれを信じることができるのかと質問をされたことに対し、当時の稲田大臣が、航空自衛隊のＣ１３０輸送機が南スーダンＰＫＯのための輸送を行うに当たっては、陸上自衛隊の派遣施設隊の日報のような文書は作成していませんと答弁をしております。
　また、同分科会において、本村議員から、全活動がわかるものを提出いただきたいと思いますけれども、お約束していただけますでしょうかとの質問に対し、当時の辰己総括官から、「航空自衛隊の活動につきましては、陸上自衛隊のような日報を作成していません。」と答弁をしております。
　このときの答弁は、航空自衛隊が、陸上自衛隊の南スーダン派遣施設隊が作成した日報と形式や記載内容が同一のものは作成していないとの趣旨を述べたものであり、行動命令に基づき海外で活動する現地の部隊による上級部隊への定時報告を否定したものではありません。
　この輸送に際しては、防衛大臣の命令を受けて、航空支援集団司令官が発出した南スーダン国際平和協力業務の実施に関する航空支援集団行動命令のもとで、現地の航空隊長などは、航空機の運航状況、要員及び装備品等の状況などについて、電話などを含む手段により上級部隊に報告することとされ、報告された内容は、航空支援集団において、例えば派遣された航空自衛隊機の運航経路図などに取りまとめてございます。
　以上です。
○本村委員　いろいろ言って隠蔽しようとしたんだなということを思うわけですけれども。
　航空自衛隊南スーダンＰＫＯの活動に関して、部隊がかわるごとに、小牧基地所属のＣ１３０輸送機、武器弾薬を運んでおりました、その武器弾薬などを運ぶ輸送の活動と同時に、先ほど申し上げました大規模な戦闘という陸上自衛隊の日報、モーニングレポートに書かれた時期に、南スーダンで邦人等輸送の任務を行っておりました。
　この南スーダンでの邦人等輸送の任務も全部日々電話を用いて報告したんでしょうか。
○小波政府参考人　お答えいたします。
　ただいま本村委員から御指摘の、南スーダンにおける在外邦人輸送については、南スーダン情勢を受け、平成二十八年七月十一日に、岸田当時の外務大臣からの依頼を受けまして、自衛隊法八十四条の四の規定に基づく在外邦人等の輸送の準備行為として、自衛隊のＣ１３０輸送機をジブチへ移動、待機させるための閣議決定がなされ、その上で、中谷当時の防衛大臣から命令を発出し、Ｃ１３０型機三機を小牧基地からジブチへ移動させたことは御指摘のとおりでございます。
　その上で、同年七月十四日、Ｃ１３０型機三機がジブチに到着後、同じく岸田当時の外務大臣からの依頼を受けまして、中谷当時の防衛大臣が、在外邦人等輸送の実施に係る命令を発出し、Ｃ１３０型機一機を南スーダンの首都ジュバに移動させ、在南スーダン大使館員四名をジブチに輸送したところでございます。
　ここから本題でございますが、ただいまのこの輸送に際しまして、防衛大臣の命令を受けて、航空支援集団司令官が発出した在南スーダン共和国邦人輸送等の輸送の実施に関する航空支援集団行動命令のもとで、現地の空輸隊長等は、航空機の運航状況、要員及び装備品等の状況等について、電話等を含む手段により、上級部隊、航空支援集団司令部に報告することとされておりました。
　ですから、ただいま御指摘のような命令に基づきまして、電話等の手段によりまして報告等を実施したということでございます。
○本村委員　南スーダンＰＫＯにかかわっては、先ほども申し上げましたように、航空自衛隊は武器弾薬を運んでいたわけです。この武器弾薬を運んでいたということですけれども、それも全部電話を用いた報告だったのか、それとも、その報告要領の中には、定時報告の中には、電話等が可だというふうに書いてあるとなっておりますけれども、一切文書は報告としては出ていないということでしょうか。
○小波政府参考人　失礼いたします。
　ただいま本村委員から、るる武器弾薬の輸送というお話ございました。
　この南スーダンＰＫＯに派遣された航空自衛隊の部隊は、南スーダン国際平和協力業務実施計画に基づき、日本と南スーダンのジュバとの間の航空輸送を実施いたしました。具体的には、陸上自衛隊南スーダン派遣施設隊の交代時期に合わせて、日本の空港とジュバ国際空港との間を、五年四カ月の施設部隊の活動期間中、合計十四回往復をし、陸上自衛隊が現地で活動するに当たって必要な武器弾薬等、その施設用器材等の、衛生の、輸送を行ったところでございます。
　ですから、あくまでも武器弾薬だけの輸送を行ったわけではございませんで、当然のことながら、人員の輸送を行う際に、必要な武器弾薬を輸送したところでございます。
　ただいま御指摘のございました電話等の確認手段等についてということでございますけれども、当然のことながら、電話等の確認手段によって、当然この命令に従いまして上級部隊に報告することとされておりました。
　ただ、この個々具体的な報告手段等につきましては、定時報告の際にどのようなことを行っておったかまでについては確認されておらず、当時、上級部隊への報告をどのような、実施手段について網羅的にお答えすることは困難かと存じますけれども、電話等ということでございますので、電話、それに類似するような形の手段を用いて報告を行っていたものだと考えております。
○本村委員　改めて確認なんですけれども、南スーダンＰＫＯと南スーダン邦人等輸送の任務にかかわる航空自衛隊の活動は、日々電話で報告を行っているということが基本だったようなんですけれども、どこの部署に、どのような立場の人が受けていたのか。また、その電話報告を聞きとめた文書を日々作成していなかったのか。府中の航空支援集団、そこから上部に上げるような、あるいは政務三役に上げるような、そういう文書は、私、その現地から聞き取った文書も第一次資料として出してくれと当時言っておりました。その点、確認をさせていただきたいと思います。副大臣がほとんど答えてくださると事前には聞いていたんですけれども。
○山本副大臣　お答え申し上げます。
　先ほど、私の答弁の後に本村委員から隠蔽ではないかという御指摘がございましたけれども、我々は決して隠蔽をしておりませんので、それはつけ加えさせていただきたいと思います。
　まず、お尋ねの件でありますが、南スーダンＰＫＯに派遣された航空自衛隊の部隊は、南スーダン国際平和協力事業実施計画に基づき、日本と南スーダンのジュバとの間の航空輸送を実施しました。具体的には、陸上自衛隊南スーダン派遣施設隊の交代時期に合わせて、日本の空港とジュバ国際空港との間を五年四カ月の施設部隊の活動期間中合計十四回往復し、陸上自衛隊が現地で活動するに当たって必要な武器弾薬のほか、施設用資材や緊急セット等の衛生資材の輸送を行いました。
　南スーダンにおける在外邦人輸送については、南スーダン情勢を受けて、平成二十八年七月十一日に、岸田外務大臣当時からの依頼を受けて、自衛隊法第八十四条の四の規定に基づく在外邦人等の輸送の準備行為として、自衛隊のＣ１３０輸送機をジブチへ移動、待機させるための閣議決定がされ、その上で、中谷防衛大臣当時から命令を発出し、Ｃ１３０輸送機三機を小牧基地からジブチへ向け移動させました。
　その上で、同年七月十四日、Ｃ１３０機三機が……
○古屋委員長　山本副大臣、簡潔に答弁をお願いします。（本村委員「聞いたことに答えてください」と呼ぶ）
○山本副大臣　いや、それに今一生懸命お答えをしているんですが……（本村委員「電話を受けて、それを……」と呼ぶ）
○古屋委員長　本村伸子君、もう一度質問をお願いします。
○本村委員　はい。
　電話を受けますね、現地の部隊から。その現地の部隊から電話を受けて、それを書き取ったものはつくっていないのか。それを上官に上げていないのか、あるいは政務三役。シビリアンコントロールをきかせるためにもそれは大事だと思いますけれども、残しておくというのは。
○山本副大臣　お答えいたします。
　これまでの探索作業の結果、現時点で、当該航空輸送における日報を含めた定時報告の存在は確認されておりません。当時、上級部隊への報告をどのような手段により実施したかについて、網羅的にお答えすることは困難であります。
○本村委員　南スーダンＰＫＯというのは、昨年五月に撤退した問題です。そして、邦人等輸送の任務は二〇一六年の話ですから、結構最近の話なんですね。それで、電話で聞いたものを、誰か御担当の方、今でもいらっしゃると思うんですよ、その方に聞いていただければわかると思うんですけれども、そういうことも調べていないんですか。
○小波政府参考人　申しわけございません。
　ただいま、本村委員から御質問ございました点でございます。
　当然のことながら、電話等を受けまして、それらは適時適切に上級部隊に報告するとともに、政務三役等にも適時適切な形で報告は上がっております。それらの物事につきまして、もし先生の方で提出等の御依頼等があるようでございましたら、この点につきましては私ども検討させていただいて、補助させていただきたいと考えておりますが、先ほど来副大臣からるる申し上げておりますのは、あくまでも、南スーダンの日報に類するような、日々報告に当たるようなものは今までのところ発見できていないという趣旨でございまして、それ以外のものが御用命ということであれば、提出について検討させていただきたいと思います。
○本村委員　私は、昨年の二月二十三日の予算委員会分科会でこのことを求めて、日報はつくっていないんだというあの答弁があったわけでございます。こういう防衛省の、やはりこれは隠蔽、ごまかしと言うしかないというふうに思います。
　最後に、野田大臣にもせっかくですからお伺いしたいというふうに思うんですけれども。
　こういう、るる隠蔽、改ざん、そして圧力、セクハラ、シビリアンコントロールの崩壊などなどあるわけですけれども、捏造もあるわけですけれども、やはりこういう問題が起こったときに、行政監視、行政評価、このことを見直して強化するべきだというふうに思いますけれども、大臣の御答弁、これは最後の質問ということで御通告をさせていただいたんですけれども、お願いしたいと思います。
○野田国務大臣　お答えいたします。
　行政機関における不祥事の未然防止のためには、まずは服務規律、ルールの徹底や職員の意識向上のための研修、啓発、そして当該機関内部での監査、点検等の内部チェックや、仮に不祥事が発生した場合の原因究明などの各行政機関における自律的なプロセスの強化とともに、当該機関と異なる立場にある、例えば行政評価局などの機関が必要に応じてチェックを行うことなどの取組が重要だと考えられています。
　行政評価局としては、仮に不祥事が発生した場合において、申し上げたように、まずはその原因究明と、それを踏まえた再発防止のためのルールの徹底見直しなどの取組をしっかり注視して、必要な場合において行政評価・監視機能を発揮することとしております。御指摘の事案についても同様の立場に立っているところです。
　膨大で多様な業務を担う行政機関における不祥事の未然防止、再発防止については、まず、組織内部の自律的プロセスや必要に応じた外部チェックなどの重層的な取組によることが必要です。したがって、行政評価局の調査権限を何らか、いずれか強化することにより不祥事の未然防止が図られるものではないと私は思います。
○古屋委員長　次に、串田誠一君。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一でございます。
　野田大臣には、予算委員会の分科会でＩｏＴの質問をさせていただきました。インターネット・オブ・シングスということで、パソコンにウイルスとかマルウエアとかが入っているというのはよく聞くんですけれども、パソコン以外に、防犯カメラだとか、ひどいところでは冷蔵庫だとかエアコンだとか、今インターネットにつながっている電器、家電というのは非常に多いわけでございまして、こういう電器、家電をターゲットにした、そういうウイルスというようなものが非常に今問題になっているということを質問させていただいて、総務省としては、お聞きしている範囲内では、大変対応されていらっしゃるということをわかった次第でございます。
　本日は、インターネットのソフト的な利用の側面についてお聞きをしたいと思います。
　どこの委員会に行っても、例えば文科委員会に行けばデジタル教科書、法務に行けば訴訟のＩＴ化、そして本日では電子投票ということで、もう本当は国会もＩＴ化ばかりなんですが、ただ、その点について質問しようとしますと、結構、省が分散化していまして、きょうも内閣府との質問で政府参考人に来ていただいているんですけれども、これは総務省で、これは内閣府でと、いろいろと分担していまして、ここまで委員会が、ＩＴ化がいろいろとなっているのであれば、ＩＴ省とか電子省とか、何かまとまったところをつくらなければいけないような時代にもなってきているのかな、そんなような気もいたしております。
　きょうの問題意識といいますのは、数日前でしょうか、高価買取りのチケットというような、高価チケットの販売ですね、著名なタレントさんが何名か来られまして、今、コンサート会場だとかでそういうライブのチケットを大量に買って、そしてそれを十倍にして売っているという、そういう人の努力を利用して利益を得ているというような、そういったようなことが行われていると。
　これはやはりインターネットがあるからこそ売ることが比較的にしやすいんじゃないかな、もし店舗だとかそんなことであれば、すぐに身元がわかってしまって、また、そんな高額なチケットを売るというのもなかなか難しいんだと思うんですけれども、自分のホームページに非常に人気のあるライブを掲げて、チケットを高く売れば、それに対して、若い子供たちは非常に関心があって、無理してでも買うというような、そんなようなことであるので、こういったようなこともやはりインターネットを利用した、悪用ではないかなと思うんです。
　もう一つは、海賊版、これは後半ちょっと聞かせていただきたいんですが、人の著作権というものを利用して、何ら努力もなく利益を得ているというような、これもやはりインターネットを利用した部分ではないかと思います。
　ですから、ハードに対するいろいろな問題点の改善というものもさることながら、インターネットが熟成していく上においては、それを利用する、悪用というようなものも非常にこれからは取り上げていかなければいけないのかなと思うんですけれども、現在における我が国のＩＣＴの利用実態数、まずはお聞きをしたいと思います。
○渡辺（克）政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘のインターネットの関係でございますが、我が国におけるインターネットの推計利用者数でございますが、総務省の通信利用動向調査によれば、二〇一六年において一億八十四万人ということで、一億人近い方々が利用されているというふうな状況にございます。
　この利用の、年齢別のこういった利用率というのを申し上げますと、十三歳から五十九歳までは各階層で九割を超えているという状況でございますが、特に、十三歳から十九歳までの青少年の方々、これが九八・四％ということで、これはスマートフォンの普及等にももちろんよる部分もございますが、青少年のインターネット利用が非常に広がっているというふうな状況でございます。
　また、このインターネットは、ホームページの閲覧ですとか電子メールの送受信という利用だけではなく、委員御指摘の、いろいろなビジネスで使われているのも実態でございまして、先ほどの同様の調査によれば、二〇一六年において、電子商取引、こういったものを実施している企業の割合は約四八・六％ということで、ほぼ半数が実施している状況でございます。
　こういった形で、インターネットを活用したビジネスですとか、いろいろな形で、我が国のいろいろな経済関係を含めて動いているというのが状況だろうというふうに認識をしているところでございます。
○串田委員　今、十三歳から十九歳が九八％以上ということで、十九歳に区切ったというのは未成年者という趣旨なのかなと思うんですが、今、法務省の方でも十八歳成年年齢引下げ法案というものが審議されるようになりまして、そうなりますと、十八歳以上はインターネットで売買をしてももう契約を取り消すことができないというような、そんなようなこともなってきますので、ますます、インターネットによる若者に対する被害というか、そういったようなものも拡大していくのではないかなと思った次第でございます。
　次に、そういうようなネットの負の側面について、総務省としてはどういうような現状認識なのかをお聞きしたいと思います。
○渡辺（克）政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の、インターネットは非常に便利なものであり、国民生活に不可欠なツールとして進展している状況でございますが、一方で、いわゆる負の側面の課題も幾つかあろうかというふうに思ってございます。
　総務省が行いました平成二十八年度の通信利用動向調査によりますと、インターネットの利用に関しまして、約六割の個人の方々が何らかの不安を感じているというふうな結果になってございます。
　具体的に申し上げますと、八七％程度の個人の方々が個人情報等の漏えいが、また、六七・四％の個人の方々がコンピューターウイルスへの感染、さらに、五一・六％の個人の方々が架空請求ですとかインターネットを活用した詐欺、こういったものの不安というのを感じているというふうなことでございます。
　また、特に青少年のインターネットの利用の関係で申し上げますと、暴力的な表現ですとか、アダルトサイトの青少年に有害な情報を閲覧する可能性があるほか、インターネット利用に関するトラブルというのもある状況でございます。
　例えば、ＳＮＳやネットで知り合った人に実際に会ってトラブルや犯罪に巻き込まれたという事例ですとか、無料通信アプリなどによる悪口とか仲間割れ、こういった問題ですとか、あるいは、スマホの長時間利用による生活習慣の乱れ、睡眠不足、それによる健康への影響の問題、さらには、オンラインゲームに夢中になって有料アイテムを購入し高額な請求になった、こういった幾つかの課題も挙げられる状況でございまして、これらへの対応を図ることが一つの重要な課題だろうというふうに認識しているところでございます。
○串田委員　今、たくさんの方々が不安になられている。特に青少年に対するインターネットのそういったような問題というのは、やはり親御さんもすごく感じているんだと思うんですね。
　そういう意味では、自分の子供にはインターネットを利用させないというような、そんな親御さんもいらっしゃるというのを聞いているんですが、一方では、文科省においては、この前、デジタル教科書というものが審議されているというのはおわかりだと思うんですけれども、学校で要するにタブレットだとかパソコンを使わないと教科書を読むこともできないような、そんなようなことを国が根底的な部分で用意をしてくるという部分もあるわけで、なお一層若い人たちがインターネットに接する機会というのを国が率先してつくり上げていくという面も、これは否定できないんじゃないかなと思うんです。
　そういう意味からすると、いろいろなウイルスだとか、そういう架空請求というのは、これは民間人がやっていることではあるかもしれないんですが、そういったようなものに対する被害を青少年が受ける機会というのを国がつくり出していくということの側面も、やはり責任を持っていかなければいけないんではないかなと思うんですけれども、こういうネット上の負の側面に対して、総務省としてはどのような改善策をお考えでしょうか。
○渡辺（克）政府参考人　お答え申し上げます。
　総務省では、委員御指摘の、青少年が安全にインターネットを利用できる環境に向けましての幾つかの課題等において取り組んでいる状況でございます。
　まず一点目としましては、携帯電話の利用におきまして、青少年に有害な情報をブロックするためのフィルタリングの利用、これを推進しているところでございます。
　またさらに、青少年あるいは保護者の方々に対して、情報リテラシーですとか情報モラルの向上、こういったものを図るために、ＩＣＴの専門家の方が学校等に出向きまして、ネットトラブルの予防ですとか対策、こういったものに対する講義を行う、ｅ—ネットキャラバンと言っておりますが、これを全国で開催している状況でございます。
　また、あわせまして、関係省庁や自治体とも連携して、各地域でのセミナー、イベント等の啓発活動の実施等を行いながら、ネットトラブルの予防とかフィルタリングの必要性の啓発というものを実施しているところでございます。
　また、こうした取組につきましては、総務省において、従前より、有識者や事業者、消費者団体等も構成員とした検討会におきまして具体的な対応策を議論いただいているところでございまして、そういった形で、青少年の方々が安心してインターネットを利用できるような、そういった環境づくりの構築に向けまして、関係省庁とも連携しつつ、推進していきたいというふうに思ってございます。
○串田委員　今のような対策を充実させていただきたいなと思います。
　今、未成年者という表現がありました。
　未成年者に対して有害なものを見せないというブロッキングとか、そういったのはあるんですけれども、今回、成人年齢が十八歳化ということになりますと、高校生の中で成人になった者となっていない者とがあらわれたりして、そうなると、十八歳になったときにブロッキングというのはどうなっていくのかとか、そういう意味で、高校を卒業するまでは成人にはしないというような、そんなような意見もあったかとは思うんですけれども、基本的には十八歳で成人するというような形の法案がこれから審議されていくんだと思うので、そこら辺の部分、今後、未成年者という表現がどういうふうになっていくのか、十八歳という言い方なのがどういうふうな形になっていくのかというのも検討していただくしかないのかなと思います。
　次に、セキュリティーに関して、ハードの面、ちょっと取り上げたいと思うんですが、総務省としては、今、どんな現状でセキュリティー対策を行っていらっしゃるんでしょうか。
○谷脇政府参考人　お答えを申し上げます。
　現在、サイバー攻撃は、引き続き急速に複雑、巧妙化をしてきているところでございますけれども、先ほど委員も御指摘のとおり、近年は特に、ＩｏＴ機器の普及に伴いまして、ＩｏＴ機器を狙ったサイバー攻撃が急増してございます。こうした状況の中で、我が国の社会経済活動の阻害要因となり得ることから、早急に対策を講じていく必要があるというふうに考えております。
　このため、総務省におきましては、昨年の十月に、ＩｏＴセキュリティ総合対策を策定、公表したところでございます。この中では、ＩｏＴ機器の脆弱性対策に係る体制の整備、研究開発の推進、民間企業等におけるセキュリティー対策の促進、人材育成の強化、国際連携の推進という五項目に基づきまして、さまざまなセキュリティー対策を進めておりまして、平成三十年度につきましても、必要な予算を計上し、対策を推進していくこととしております。
　また、国立研究開発法人情報通信研究機構の業務に、パスワード設定に不備のあるＩｏＴ機器の調査等を追加する法案を今通常国会に提出をし、本委員会でも御審議をいただいたところでございます。
　サイバー空間における脅威がますます深刻化する中、総務省といたしましては、関係府省とも連携をしながら、必要なサイバーセキュリティー政策を積極的に推進してまいりたいと考えてございます。
○串田委員　分科会でも大臣と質疑をさせていただいているときにも、ＩｏＴに対する対策というのはすごく大変だというのは私もすごく実感したわけでございます。
　パソコンですとウイルスチェックというソフトがたくさん出回っているんですが、今やＩｏＴというのが、要するに、家電製品、極端な話は、冷蔵庫だとかエアコンだとか、インターネットにつなげると、外から帰る前にエアコンがつくとかいろいろな、冷蔵庫の温度を変えられるとか、非常に便利ではあるんですけれども、インターネットに接続することによってその家電に対するサイバー攻撃が行われていくというのが今一番問題になっている。
　ところが、家電に対してはウイルスチェックのソフトというのを見たことがないし、どうやってインストールしているのかというのもわからないわけで、非常に巧みな形の中でサイバー攻撃が行われてきたときに家電をどうやって守るのかというのは、極めて難しい部分があるかと思うんです。
　先ほど人材というようなお話がありましたが、総務省として、その人材育成に関してはどんなようなことを考えていらっしゃるんでしょうか。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、サイバーセキュリティーの分野における人材育成は、極めて重要かつ喫緊の課題だというふうに認識をしております。
　二〇一五年に策定されましたサイバーセキュリティ戦略におきましても、現在、二十六・五万人のセキュリティー人材がおりますけれども、うち十六万人は、残念ながら、一定の水準まで達していない。プラス、これに加えまして、八万人、絶対数が不足しているというふうに言われているところでございます。
　こうした現状に鑑みながら、総務省におきましては、これまで、行政機関や民間企業等に対するサイバー攻撃への対処方法を体験する実践的なサイバー防御演習の取組を行ってきております。
　昨年、平成二十九年四月には、先ほど申し上げました情報通信研究機構、ＮＩＣＴにナショナルサイバートレーニングセンターを組織をいたしまして、セキュリティー人材の育成の取組のさらなる強化を図っているところでございます。
　具体的には、国の行政機関、地方公共団体、重要インフラ事業者等に対する実践的なサイバー防御演習であるＣＹＤＥＲ、また、二〇二〇年の東京大会に向けたセキュリティー人材の育成を行いますサイバーコロッセオという実践的な演習、加えて、二十五歳以下の若手のＩＣＴ人材を対象とした若手セキュリティーイノベーターの育成を行いますＳｅｃＨａｃｋ３６５、こうした事業に取り組んでいるところでございます。
　総務省では、こうした取組を平成三十年度以降も引き続き実施をいたしまして、内閣サイバーセキュリティセンターを始め、関係府省と連携しつつ、政府一丸となって、我が国のセキュリティー人材の育成に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○串田委員　本当に、イタチと追っかけごっこみたいな感じになってしまうんだと思うんですけれども、このセキュリティー対策に関して、総務省としては、大臣としては、将来像としてどんなようなことをお考えでしょうか。
○野田国務大臣　串田委員にお答えします。
　今議論の中でありましたように、社会全体のＩＣＴ化が進展し、それはそれで喜ばしいことかもしれませんが、利便性とともに、やはりサイバーセキュリティーの強化がますます重要になっております。
　特に、日本は二〇二〇年に東京オリンピック・パラリンピック競技大会を控えていて、これは過去もそうですけれども、その年のその地方、都市というのは必ず通常よりも多いサイバー攻撃に遭うという実例をずっと承ってきたところなので、そういった意味で、まさにそれを控えている日本は、どの国よりもサイバーセキュリティーの確保というのが喫緊の課題になってきます。
　特に、局長からお話があったと思いますが、ＩｏＴ機器というのは、とにかく急速に普及している。これは消費者にとって大変手軽に購入できますし、そしてまたもう一つは、ＩｏＴだと意識せずに、先ほどお話があった冷蔵庫、家電なんというのは、購入するときに、これはＩｏＴだと思って買っている人が少なかったりするわけです、無意識で買ってしまっている方がおられて、これは本当に対策が極めて重要だと考えていて、システム全体を俯瞰した総合的な対策を講じていく必要があると思います。
　総務省では、ＩｏＴセキュリティ総合対策に基づいて、ＩｏＴ機器のセキュリティー対策、そして、そのための人材育成に加え、民間企業等への対策の促進、研究開発、国際連携など、総合的にセキュリティー対策の取組を進めています。実は、これは日本が非常に先駆けて取り組んでいることで、非常に誇りに思っているところであります。
　総務省としては、安全、安心なＩＣＴ社会の実現に向けて、便利な社会をつくるために、その便利だけを追求するのではなくて、やはり、その裏腹にある安全性、セキュリティーをしっかり確保していくということを全力を挙げて取り組んでいきたいと思っています。
○串田委員　ありがとうございます。
　きょうは、朝、ニュースで宇宙線ということも報道されていました。宇宙線の線というのはラインということなんですけれども、宇宙からそういうラインがずっと放射されていて、それが半導体に当たるということで、ソフトエラーという表現をされているらしいんですが、二〇〇八年、オーストラリアの飛行機が急降下したというようなのも、半導体に宇宙線が当たってソフトエラーを起こしたということらしいんです。
　これに対して、研究所が千個の半導体を一カ月置いて、放射線、宇宙線がどれだけ被害を与えるか、そういう実験をしましたところ、十一個の半導体がソフトエラーを起こしたということだそうでございます。
　昨日はロシアの軍事パレードというのがありまして、そこに無人兵器がいろいろと発表されたわけでございますし、今、ドローンだとかが物を運搬するというようなこともこれからどんどんどんどん開発される中で、ウイルスとかではなくて、宇宙線が半導体を攻撃して何らかの誤作動を起こしていくということも今後は考えていかなきゃいけないと思いますので、ぜひそういう、これが総務省でやることかどうかはちょっとわかりませんけれども、ウイルスだけではなくて、そういう意味では、自然的な宇宙線というものの影響を受けるということも、これからちょっと研究していただくということが必要かなと思います。
　次に、海賊版について、いろいろ世間を騒がせ、また注目を浴びたこともあると思いますので、今回の緊急対策に関してどのようなことを行ったのかという現状認識について、御説明をいただきたいと思います。
○住田政府参考人　先般、先月でございますけれども、知財本部・犯罪対策閣僚会議におきまして、インターネット上の海賊版サイトに関する緊急対策を決定したところでございます。
　この対策におきましては、まず、運営者の特定が困難で、侵害コンテンツの削除要請すらできないような、こういう悪質な海賊版サイトが登場してきて、被害も拡大してきたということを踏まえまして、こういった特に悪質な海賊版サイトのブロッキングに関する考え方の整理をいたしました。
　その上で、当面の対応といたしまして、法制度整備が行われるまでの間の臨時的かつ緊急的な措置といたしまして、民間の事業者による自主的な取組として、三つのサイト及びこれと同一とみなされるサイトに限定してブロッキングを行うことが適当と考えられるという考え方を整理するなど行ったものでございます。
　その後、この三つのサイトにつきましては、現時点で閲覧あるいは侵害コンテンツの再生ができない状況になっているというふうに承知をしておるところでございます。
○串田委員　総務省の方でもポルノのサイトに対してブロッキングが行われたというようなことを聞いているんですけれども、そのときはどういうような整理の仕方をしたのでしょうか。
○渡辺（克）政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の児童ポルノのブロッキングでございますが、これは、インターネット上で児童ポルノが流通し、児童の権利が著しく侵害されている状況に対応するための対策として実施されてきたものでございます。
　具体的には、平成二十二年の犯罪対策閣僚会議におきまして、インターネット利用者の通信の秘密や表現の自由に不当な影響を及ぼさない運用に配慮しつつ、ＩＳＰ等の関連事業者が自主的に実施することが可能となるよう対策を講じるということとされたことを受けまして、民間事業者が自主的な取組として実施しているものでございます。
　なお、ブロッキングは、通信の秘密を形式的には侵害する行為でございますが、児童の権利に対する著しい侵害が現に発生しており、他の方法では十分な保護ができない状況においては、刑法第三十七条の緊急避難の要件を満たし、その違法性が阻却されるものと考えられるというふうな整理をされているところでございます。
○串田委員　児童ポルノのときには緊急避難という違法性阻却事由ということだったようなんですけれども、今回の緊急対策の考え方はこれと同一なんでしょうか。それとも違いがあるんでしょうか。
○住田政府参考人　今回の緊急対策におきましても、先ほど御説明のございました児童ポルノのブロッキングにおける考え方を踏まえまして、仮にＩＳＰ事業者のブロッキング行為が通信の秘密の侵害に当たるといたしましても、刑法第三十七条の緊急避難の要件を満たすという場合には違法性が阻却されるものと考えられるというふうに整理をしたものでございます。
○串田委員　民間の、民民の中での緊急避難という形なんだと思うんですが、今後、その法整備というような話も聞いております。これになると非常に難しい話になるかとは思うんですけれども、今後の進め方について、最後にお聞きしたいと思います。
○住田政府参考人　今回の緊急対策は、あくまで法制度整備が行われるまでの臨時的かつ緊急的対応というものでございます。したがいまして、今後、必要な法制度整備を実施するということを、検討をこれからしていくということでございます。
　先般の閣僚会議あるいは知財本部の合同会合におきましても、臨時的、緊急的対応としての措置についての考え方を整理するとともに、関連の法制度整備についても速やかに検討を進めるということを確認をしております。
　法制度整備の検討に当たりましては、通信の秘密など関係の論点を含めて検討を行いまして、関係者の理解を得つつ、十分な議論を踏まえて、関係省庁とともに検討してまいりたいというふうに考えております。
○串田委員　通信の秘密ともかかわりますので、丁寧な検討をしながら進めていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　本日は一般質疑ということで、総務省も内閣府と共管をする情報連携に関して質問させていただきたいと思います。
　実は、昨年の四月と六月に、この委員会におきまして、医療保険でのマイナンバー利用について質問させていただきました。その後どうなったのかということも含めて、まず何点かお聞きしたいというふうに思います。
　昨年質問した時点で、医療保険の情報連携に必要な中間サーバーの運営費、昨年七月からことし三月にかけての九カ月で約七十五億円という答弁がございました。自治体の中間サーバーの運営費と比べると大変高額なものでありまして、医療保険者からも批判の声がかなり上がっていたと記憶をしております。
　この運営費、最終的には保険加入者とその家族が月額でおよそ九・八七円負担するということになり、その根拠についても質問いたしましたが、納得できるようなものではございませんでした。
　また、運営費を引き下げることはできないのか、そして、情報連携の本格稼働前に厚労省の方ではその旨交渉しているというようなことも答弁されております。
　そこで、伺いますけれども、本格稼働前、システム運営費は幾らということで決着をしたのでしょうか。
　　　　〔委員長退席、原田（憲）委員長代理着席〕
○伊原政府参考人　お答え申し上げます。
　医療保険者の中間サーバーシステムに係る平成二十九年度分の運営経費につきましては、運用条件の詳細が固まる前の二十九年一月段階では、先生から御指摘ございましたように、加入者一人当たり九・八七円としておりましたが、最終的には加入者一人当たり六・六四円という形で決着いたしました。
　こうした運営経費の削減につきましては、運用、保守事業者との交渉を行いまして、システム運用時間を短縮するとか、あるいは、この運用時間短縮に伴いまして保守対応の時間も短くするとか、あるいは、この保守体制の縮小に伴いまして拠点を集約化する、こうした見直しを行うことによって引き下げたものでございます。
○吉川（元）委員　九・八七円から六・六四円、年間で恐らく六十四億円程度になるというふうに思います。約三分の二に下がった、いろいろ見直しを行った結果、ここまで引き下げたということですけれども、そうなりますと、当初の見積額というのは一体何だったのかと言わざるを得ません。
　そこで、ちょっと質問の順番を変えますけれども、再引下げについても検討をされているというような報道がされております。たしか二月だったと思いますけれども、六・六四円から更に引き下げて、五・八六円に再引下げをする案が示されたというようなことも報じられておりますが、これは実際のところどうなっているんでしょうか。
○伊原政府参考人　お答え申し上げます。
　三十年度の運営経費につきましては、最終的に、四月から六月までは月額六・〇九円、七月以降につきましては月額五・八六円という形で決着しております。
　これは、昨年七月以降システムが稼働いたしましたが、一定期間が経過しまして、定常的な運用へ移行しました。こうしたこともございましたし、さらに、その後の保守、運用業務を見きわめまして、日中の保守体制を縮小する、あるいは、職員の業務成熟度が上がりましたので、職員体制も縮小する、それからサービスデスクの効率化を図る、こうした見直しを行うことで実現した次第でございます。
　なお、本年七月から更に単価が引き下がりますけれども、これは、共済組合が新たに共同利用ということで一緒に参加することになりまして、その費用負担を共済組合が行っていただくことに伴って下がるものでございます。
　　　　〔原田（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○吉川（元）委員　こうやってだんだんだんだん下がっていくわけですよ、大臣。
　私、下げることが悪いことだとは言いません。これは、先ほど言いましたとおり、最終的には国民の皆さんの負担になっていくわけですから、下げることについて問題があるというふうには言いませんけれども、だとするならば、最初のその九・八七円というのは一体どういう積算根拠でこの金額をはじき出したのか。
　逆に言いますと、私、非常に疑いの目を持つのは、結局ＩＴの関連の会社がやられるんだと思いますけれども、その言い値で、十分な積算をせずに言い値で最初契約を結んだのではないか。その後たくさんの批判が出た結果として、いろいろやってみたらここまで引き下げられたということになるとすると、一番最初のその積算の根拠が余りにも希薄だったのではないかというふうに思うんですが、その点いかがですか。
○伊原政府参考人　お答え申し上げます。
　一番最初にスタートするときの九・八七円につきましては、もちろんシステムが稼働するという最初の年ですので高くなるということがございましたし、それからもう一つ申し上げますと、この九・八七円という数字は、実際に各健保組合が予算編成をするためにあらかじめ通知することが必要ですので、お示しした数字でございます。
　その設定に当たりましては、当然のことながら事業者から見積りをいただきましたが、我々としましては、保険者からの利用料が、実際の契約額がそれよりも高くなってしまって払えなくなるということがないように、一定の安全を見込んで設定した次第でございます。
　その後、実際の契約に向けて、保険者の負担を極力引き下げるという観点から運用、保守事業者と交渉を行いまして、昨年度の数字につきましては六・六四円というふうにさせていただいた次第でございます。
　三十年度の数字が更に下がった理由は、先ほど申し上げましたように、実際、定常運用という形で普通の運用に切りかわっていったということと、職員自身もだんだん作業になれてきた、こういうことが背景にあると考えております。
○吉川（元）委員　いやいや、そういうことは最初からわかるでしょう、それは。だんだんなれてくるというのは、別に、ことしになって初めて実は仕事になれてくれるんだという話ではなくて、それは、稼働前からそういう熟練といいますか練度が上がっていくというのは、当然想定すべきことなんじゃないか。
　ですから、一番最初の事業者から出てきた見積りについて、その査定が余りに私はずさんだったんだと。これは、先ほどから何度も言っておりますけれども、国民が負担をする、最終的には負担をする金額であります。それの積算根拠が余りにも曖昧であれば、これは信頼が揺らぎかねない、そういう事態だということをまず指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　それで、昨年の四月と六月にも質問させていただきましたが、当時、医療保険で本格的な情報連携が始まる直前の時期でした。ただ、結果的には、情報連携の開始、昨年七月から十一月に延期をされています。ずれ込んだ理由を教えてください。
○向井政府参考人　お答え申し上げます。
　マイナンバー制度の情報連携につきましては、国、地方公共団体等との間の情報提供ネットワークシステムの稼働を平成二十九年七月から開始できるよう準備を進めてきたところでございます。
　そして、情報連携の開始とともに、できれば添付書類を削減したいというふうに考えているところでございますが、実際に添付書類の省略を開始するに当たっては、自治体の窓口職員の事務の習熟等、情報提供ネットワークシステムの運用の準備を十分に行う方がむしろ窓口の混乱を来さないということで、平成二十九年七月から三カ月程度は情報連携の試行運用期間といたしまして、試行運用期間中におきましては、申請者等には従来と同様、書類提出をいただきながら、情報提供ネットワークシステムによる情報連携の処理を並行して実施し、窓口運用やシステム処理の確認等を行うこととしたものでございます。
　その結果を踏まえまして、平成二十九年十一月十三日より、添付書類の省略を開始する情報連携の本格運用を開始することとしたものでございます。
○吉川（元）委員　関連してもう一点尋ねますが、十一月になったということでありますけれども、自治体が保有する税情報をオンラインで照会するサービスについてはいまだ利用できない状態で、システムの改修がことし七月までかかるというふうな報道もされております。なぜ税情報の連携がおくれているんでしょうか。
○伊原政府参考人　お答え申し上げます。
　マイナンバーによる医療保険者と自治体との情報連携につきましては、地方税関係情報のうち、先生御指摘のように、一部の情報、具体的には株式の譲渡所得、あるいは各種繰越控除についての情報につきまして、現在、医療保険者側に提供されていない状態でございます。
　これは、情報連携の対象となりますデータ項目を整理しましたデータ標準レイアウトというものがございまして、これが、地方税関係の一部の部分が医療保険者側に提供される項目となっていなかったために生じた事態でございます。
　こうした項目につきましてはデータ標準レイアウトに追加する措置を既に講じておりまして、本年七月からは情報連携が可能となると考えております。
○吉川（元）委員　再び運営費に戻りますが、昨年七月予定、紙をもう全部なくしてしまうという予定にしていた七月から、それが結局できるようになったのは十一月、また、税情報に関してはことしの七月からようやく稼働するというお話でありましたけれども、システムのこの運営費についてはいつから支払いが始まっておりますか。
○伊原政府参考人　お答え申し上げます。
　医療保険者等の中間サーバーシステムの利用料につきましては、保険者に御負担いただくことになっておりますけれども、この支払いは平成二十九年七月十八日分から御負担いただいているところでございます。
○吉川（元）委員　ちょっと一般的な、私自身が持つ常識なのか世間一般の常識なのかわかりませんが、いわゆる鳴り物入りで入ってきて、こういうことができますよということが実際にはできていない、まだできない。いわゆる情報連携をしながら、同時に、紙媒体の情報も持ってきてくださいと。恐らくそれは、実際にその現場で正しく表示をされているのか、紙と見比べながら現場ではやるわけですよね。これは物すごく負担をかけているということにはなりませんか。そういう自覚はおありですか。
○伊原政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年七月から十一月までの間、試行実施という形でさせていただきましたが、この試行運用期間というのは、まさに各保険者がこのシステムを使いながら、実際これを習熟していただく、それからもう一つ、これが正しく行われているかどうかを検証していただく、こういうふうに位置づけておりました。
　したがいまして、当然、紙媒体も国民の方に出していただくということは必要ですけれども、それを見ながらちゃんとやられているかどうかをしっかり確認していただくということを目的として行っていたものでございまして、ある意味、保険者の方々にとっても必要な作業であったというふうに考えておりまして、その部分につきましても御負担をお願いした次第でございます。
○吉川（元）委員　いや、何かまるで利用者側が習熟してもらうために試行期間を設けたというような言い方ですけれども、だけれども、そうじゃないでしょう。このシステムをつくって、これが本当に正しく動くのかどうなのか、動いているのかどうなのか、その確認をする側面の方が強いんじゃないんですか。
　だとすれば、その期間、つまりお試し期間なわけですよね、お試し期間で実際にうまく動くかどうかもぜひ確認してくださいと利用者側にお願いをしているその立場の人間が運営費を取るというのは、普通の社会では、逆であればまだ理解できますけれども、普通はこれは運営費は取れないんじゃないか。それをなぜ、まだ本格稼働、言うとおりのスペックで言われるとおりのことができないにもかかわらず、利用料は、運営費は正規の運営費を取るというのは、これは明らかにおかしいと思いますけれども、その点、どのようにお考えですか。
○伊原政府参考人　お答え申し上げます。
　この情報連携システムというのは、医療保険者にとりましても事務の効率化につながるという観点からつくられているものでございまして、その運営自身は、医療保険者が共同して実施するという仕組みでございます。したがいまして、もともと、御負担いただくというか、その費用につきましては医療保険者の側で御負担いただくというのが基本的な考え方でございます。
　それに対しまして、国の方としても、立ち上げの開発費用とかそういうところにつきましては国としても支援をしようということで、二十九年の六月までの部分について補助をしてきた、こういうことでございます。
○吉川（元）委員　いや、今回のシステムをつくるというのは、別に、いわゆる保険者側が、ぜひつくってください、情報連携でこれをぜひつくってくださいというような、そういう声が上がった結果としてできたのではなくて、国主導でつくってきたシステムなんじゃないんですか。
　まるで保険者が、ぜひやってほしい、そのためにはうちは運営費については負担をいたしますからやってくださいという話ででき上がったシステムじゃないと思いますよ。どちらかというと、保険者は、今までどおりで十分だ、紙媒体でやる方が効率的だ、そういう声も実際に上がっているというふうに聞いております。
　そこで、ちょっと関連してお聞きいたしますけれども、これは鳴り物入りでスタートしたわけですけれども、本当に利便性が高いのかどうなのか。例えば、会社をやめて市町村の国民健康保険に改めて加入をする場合、勤務していた会社の健保組合などの証明書類がこれまでは必要だった。だけれども、マイナンバーを使えばこの書類は不要になりますというようなことで入っているわけです。
　ところが、実際にそのシステムを呼び出そうとしても五分程度待たされる、実際には。画面を見て、呼び出しても、五分ぐらいじっと待ってなきゃいけない、そういうことが実際に起こっているというようなこともありますけれども、これは事実なんでしょうか。また、もともと想定されていたことなんでしょうか。
○伊原政府参考人　お答え申し上げます。
　この情報連携のシステムにつきましては、全国に千七百ある保険者が一つの中間サーバーを共同して運営しております。これはまさに、セキュリティーへの対応を効率的にやろうということもありますし、実際コストをそれぞれの保険者が運用するよりもまとめた方が安くできるということから、こういう仕組みを採用しております。
　その結果といたしまして、このシステム上、処理が集中してしまってシステム負荷が高くなってしまってはまずいので、情報の提供の求めを受けたときに、それらのお応えにつきましては、即時に実行する方式ではなくて、複数段階による処理方式を採用しております。その結果として、五分というケースもあるかもしれませんが、一定の時間がかかるということだと承知しております。
　ただ、先生の御指摘のように、書類を提出すれば待ち時間が要らなくなるからこのシステムはどうなんだという御指摘でございますけれども、今回、情報連携が可能となることによりまして、国民お一人お一人の方にとってみると、添付書類を取得しなきゃいけない、とりに行くとかいう作業が不要になります。それからまた、保険者側にも書類を発行する手間が省けるということがございます。
　確かに待ち時間の議論はあるかもしれませんけれども、全体からしてみると国民の負担の軽減になるというふうに考えております。
○吉川（元）委員　例えば、退職時期、三月三十一日で退職をして、四月一日から国民健康保険に入るという方はたくさんいらっしゃると思います。いっときに大量の方が来られる場合があります。例えば、列を見ていたら十人待っていた、一人五分かかる、それだけで五十分待たなきゃいけないんです。紙の場合であればそんなことはないわけです。これが利便性が上がっているとはとても私は言えないと思いますし、逆に、こういう事例があるというふうにも聞いております。
　例えば三月三十一日に会社を定年退職をして、国民健康保険、病気やけがはいつ起こるかわかりませんから、すぐ四月一日に国保の手続に行ったところ、やめた会社の側がまだ手続が終わっていなかった。そうすると、当然データの呼出しもできませんし、結局、役所に行ったけれども、国保には入れない、また別の日に来てください、こういうことが実際に起こっているというふうにも聞きますが、これは事実ですか。