Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米倉説明員　御説明申し上げます。
　先ほど政務次官からお答え申し上げましたとおり、行政管理庁として結論が出ているわけではございません。これは一般論でございますが、いま先生お話しの独立採算制でございますが、先ほど、私、特殊法人における剰余金処分の形態にいろいろなものがあるというふうに申し上げたわけでございます。まさに電電公社に関しましては利益が生じたときはこれを積み立てるということにしてございます。そのほかいろいろと処分の形態がございまして、欠損を補てんした後は残額はすべて国庫納付するという処分の仕方のところもございます。それから、一定率を積み立てた後残額を国庫納付するものというものがございます。先ほどお話の出てまいりました専売公社等も従来はそういうことでございました。それからそのほか地域振興整備公団とか日本開発銀行とかいろいろとございます。電電公社は利益が生じたときはこれを積み立てるもの、これは日本国有鉄道とか農用地開発公団とかそういうふうになっているわけでございます。あるいは利益金について配当制または分配制をとるものもございます。たとえば商工中金等については完全に配当制等とっているわけでございますが、独立採算制でないかというふうな御議論とは直接関係のないお話ではないか、かように考えております。
○久保（等）委員　ほかの特殊法人の話をしているわけじゃなし、聞いているわけじゃないですから、そんな話は時間をつぶすだけですから、もったいないですからやめてください。私のお尋ねしているのは、電電公社の場合の現状は、先ほどもお話があったように独立採算制です。だから、独立採算制というたてまえからいって、納付金制度を考えるならば、赤字になったときには一体どうするのか、当然それに対して、赤字は政府の手によって埋める、そういう方針でなければつじつまも合わぬし、事業の経営ができないでしょう。黒字のときだけは取り上げる、足りなくなったらめんどうは見ない、そういうことではつじつまが合わぬではないかと申しているのです。それこそ行管あたりがそういう大所高所からその程度のことについての判断がなくて、ただ何か納付金制度で金がどこかにないだろうか、特殊法人十把一からげではなくて百把一からげしたような物の言い方でこの問題に対処しているのは、私はとんでもない話だと思うのですよ。私は、少なくとも納付金制度を考える場合には、当然事前に独立採算制の問題についてどうするのかということについての結論を出すべき問題だと思うのですが、一体出さなくてもいいとお考えになっているのですか。そのあたり行管の政務次官、どう考えますか。
○堀内政府委員　そういう問題も含めて庁内でいまいろいろと検討いたしているところでございます。
○久保（等）委員　検討ばかりをされているが、検討自体がとんでもない見当違いの検討をしておったのでは意味がないです。そのことを私はやかましく、強くここで指摘をしておきたいと思うのです。私ども党の中でもいろいろ議論をし——議論するまでもないのですが、この問題については、納付金制度の問題については強く反対だ。電信電話事業というものが今日までやってきた戦後の約三十五年間の歴史を考えてみても、一体行管は今日までの電電公社のやってきた業績に対してどういう評価をしておられますか。
○米倉説明員　御説明申し上げます。
　先生御案内のとおり、わが国の電気通信事業は明治以来国によって営まれたわけでございますが、戦後同公社が公共企業体となりまして、その目的は先ほど「目的」で読みましたとおり「合理的且つ能率的な経営の体制を確立」ということでやったわけでございます。並びに「公衆電気通信設備の整備及び拡充を促進」するという目的もあったわけでございますが、電電公社設立以来、現在たしか六次でございますが、六次にわたる拡充計画等の実施により、昭和五十二年度においては多年の懸案であった積滞も解消し、全国即時自動化もおおむねなし遂げた、そういう成果を上げてきたというふうに承知いたしております。
○久保（等）委員　成果を上げたという程度じゃ、確かにいま言った積滞解消という現実問題は処理をしたと思うのですが、全体から見て一体、やはり電電公社を公社にしただけのかいがあった、十分に成績を上げてきたというふうに判断しておるのですかどうなんですか。むしろ電信電話公社にしなかった方がいいというふうに判断しているのか、どういうふうに判断しておられますか。
○堀内政府委員　先生のおっしゃるとおり非常な大きな成果を上げたものと考えております。
○久保（等）委員　特に納付金制度の問題については、御承知だろうと思うのですが、電信電話公社法制定のときに、当初は政府原案の中にありました。六十一条のただし書きとしてありました。しかしこれが国会の衆議院でもあるいは参議院でもいろいろ議論せられた結果、この点が削除になった。当時、国有鉄道の場合にはこの納付金制度があった。しかし電電公社が納付金制度がなくなったものですから、翌年これまた改正して、現在は法律上は納付金制度は国鉄の場合にもない。こういうことに現状はなっていると思うのですが、この納付金制度が、あれだけけんけんがくがくの議論をした結果、けんけんがくがくと言っても反対の議論があったという意味ではなくて、政府案を中心にしていろいろ議論があった。その結果、とにかく削除せられた。それが今日、またぞろこの納付金制度をひとつ法律改正でもしてやろうかという。
　これは大蔵省、時間が余りないものですから、きょうはほとんど行管の方にばかり質問した形になったのですが、そういったことを検討しておるやに先般の参議院の逓信委員会でも答弁をしておるようですが、そういった点を考えますと、一体なぜ納付金制度を復活させよう——戦前、特に戦時中にかけて電電公社の場合、当時の逓信省ですが、納付金制度がありました。十数億、約十三億円近いものが十二年間にわたって納付金として巻き上げられた。当時の軍事費の中にも一部入ったり何かしております。しかも、当時の固定資産はきわめてわずかで、発足した昭和九年の当時ではわずかに三億数千万円程度の固定資産であったものが、終戦直前の状況で見ますと約九億余りの資産であったようでありますが、そういう中で十三億近い国庫納付を行った。そういう歴史もあるわけです。そういう結果、日本の電信電話事業はまことに荒廃し切って、しかも国民の要望には全然沿えない状況であった。それが昭和二十八年に電電公社になって、当時の加入電話は戦災等によってわずかに五十数万であったと言われております。この五十数万であった加入電話、これは一つの例にすぎませんが、加入電話にしても今日もう三千八百万を超える、明年度は恐らく四千万を超えるのではないかと言われるような状況になってまいっておるわけです。これはやはり政府が、少なくとも納付金制度などという悪制度をあの電信電話公社法制定のときに削除せられた電電公社の現行制度が非常にあずかって力があったと私は思います。
　そういう点では、制度的に考えてみましても、あるいは歴史的に振り返ってみましても、こういう悪制度をまたぞろ復活させようということは私はもってのほかだと思っておるのですが、行管はそういったあの当時国会で議論せられたことについての認識を十分にお持ちになっておりますか。
○堀内政府委員　議事録その他を読ましていただいておりますので、認識をいたしております。
○久保（等）委員　先般の参議院の逓信委員会での答弁では、目下そういった修正された当時のいきさつが余りよくわからないので、せいぜい勉強しておきましょうというようなお話が、これは政務次官ではありませんが、行管の担当者の方からそういう答弁があったのを記録でちょっと拝見しておりますけれども、いずれにしてもとにかくそういう経緯があるわけです。だから私は再びそういう愚を犯さないことを強く求めたいと思うのです。少なくとも十数億にわたる納付金制度というものが現実に昭和九年から昭和二十年まで行われた経過があるのです。その結果にかんがみて、あの電信電話公社法制定の当時に議論があって結局削除になった、こういう経過があるわけですから、そういった点もひとつ十分に肝に銘じて——電信電話事業は、今後の展望を考えたときに資金的に一体余裕があるというふうに判断されますか。時間が余りないですから、行管の政務次官の方からひとつお答えを願いたいと思うのですが、今後の、特に五十六年度の問題について、五十六年度だけについても一体納付金というものが実施できる余裕があると判断しておりますか。それも検討中ですか。
○堀内政府委員　検討中でございます。
○久保（等）委員　現在、累積赤字というか累積負債は幾らありますか。
○米倉説明員　御説明申し上げます。
　流動負債、固定負債いろいろございます。いま先生御指摘の点は電信電話債券ということではなかろうかと思いまして、その数字を申し上げます。五兆二千六百億でございます。
○久保（等）委員　それで建設資金がどのくらい要ると見込んでおりますか。
○堀内政府委員　ここへ資料を持ってまいっておりませんが、いままでのところ大体一兆六千億から一兆八千億くらいのところを例年ずっとつながってまいっております。
○久保（等）委員　いま累積借入金が五兆三千億円程度ある。これを元利償還年々どのくらいやっておると判断しておりますか。来年度あたりはどのくらい返還しなければならぬと思っておりますか。
○堀内政府委員　資料を持ってまいっておりませんが、非常に変動をいたしておりまして、借入金の返済はこの数年非常に急激に減少をいたしております。（久保（等）委員「減少しておる」と呼ぶ）償還額が増加をいたしております。
○久保（等）委員　一年間にどのくらい元利償還をしておると判断しておりますか。特に五十六年度なら五十六年度について具体的にひとつ。
○米倉説明員　御説明申し上げます。
　まず五十五年度の予定でございますが、これが五千三百十六億円というふうに理解しております。それから五十六年度のデータとしては五千五百九十六億円、かように理解をしておるわけでございます。
○久保（等）委員　少なくとも五千億円、さらにこれが五十八年度以降あたりになりますともう少しふえるというふうに言われております。同時に、特に拡充法と通常称しておりますが、電信電話設備の拡充のための暫定措置法、こういう法律もあるわけです。この法律によって加入者から特別債券を買ってもらう、そういう形で、加入者あたりが電話をつけるという要望があれば電話をつけていく、要するに拡張資金に回っておるわけです。実は昭和五十七年度にこの法律が期限切れになる、こういう情勢なんです。この法律がなくなると、どの程度財政的な資金確保を図らねばならぬと判断しておりますか。
○米倉説明員　将来の点について現在必ずしも明確に資料を持っておりませんけれども、五十四年末現在で考えますと、先ほどの電信電話債券五兆二千六百億と申し上げましたけれども、そのうち受益者債券が三千百三十七億円ということでございます。
○久保（等）委員　幾らですか。
○米倉説明員　失礼いたしました。一けた間違いました。五兆二千六百億のうちの三兆百三十七億九千三百万円、そういうことでございます。
○久保（等）委員　いや、この拡充法がなくなった場合に一体どの程度資金的に穴があくか、そのことを聞いているんですよ。
○米倉説明員　いまデータを手元に持っておりませんが、二千五、六百億だったというふうに記憶しております。
○久保（等）委員　どっちを向いても将来の展望というものは暗いですね。そんな首をかしげなくても、拡充法がなくなればいま言った二千数百億円の穴があくのですよ。その資金を一体どうするのか。これは昭和五十八年度からですけれども、もう当面の問題です。法律が切れることは間違いないのです、五十七年度末で終わるのですから。それに対する拡張資金というものは一体どこから確保するか。それから、いま言ったように従来からたまっております債券、負債に対する支払いも約六千億円前後、そういった資金的な手当てのめどはこういう方法がある、したがって少なくとも納付金制度というものをつくったって大丈夫なんだという裏づけがなくて、現在の実態そのものについて満足に、十分に説明ができないじゃないですか、いままでの御答弁を聞いておっても。
○堀内政府委員　そういうものは全部含めて検討いたしておりますから、決して御心配いただくような形ではなくて、資料は一生懸命やっております。ただ、それが妥当であるかどうであるかという問題を庁内で近いうちに大臣と結論を出そうということでございますので、資料もない、検討もしていない、そういう形でわれわれが申し上げているのでは決してないということだけは申し上げておきたいと思います。
○久保（等）委員　そういう説明を聞かなくても、検討していないとは一言も言っていないのです。検討しているならば、私が先ほど来お聞きしていることに対して明確にわれわれが理解できるような説明をしてもらわないと、金は要るけれどもその手当ては全然しないわ、とにかく納付金だけは納めてもらいますよというような結論を前提にしたような形でただ調査だけしてもらっても、さっきから申し上げるように、率直に申し上げてこれは本末転倒ですよ。
　そこで、時間がございませんから、私は最後に郵政大臣にもお聞きしたいし、大蔵省にもお聞きしたいと思っておったが、大蔵省の方には先ほど来お聞き願っておることで私のお尋ねしていることについてはある程度御理解いただけたと思うし、大蔵省の場合には何といっても年々歳々予算を直接いろいろ検討して査定までしておられるのですから、もう裏の裏までよく御承知だと思うのですね。だから、納付金制度そのものがもう全く議論の対象にもならぬと私は実は考えておるわけなんですが、先ほど来申し上げまするように、電信電話公社法が制定せられる経緯からずっと今日までの流れを見て、その中での電電公社の上げてきた実績、実態、そういったものを見た場合に、納付金制度をとることによって経営意欲が低下してくる、あるいは勤労意欲が低下していくということになってまいりますと、そのマイナス面が納付金制度以上にいかに大きいかということを私は恐れるのです。そういう点を考えますると、ぜひ角をためて牛を殺すという愚を犯さないように十分にひとつ——むしろ今日納付金制度の問題が非常に大きくクローズアップしてきているけれども、しかし、かつての電信電話公社法が制定せられたときのいろいろな議論、経過等から考えますると、まことにとんでもない見当違いだと私は思っております。
　そこで郵政大臣にお尋ねしたいのは、実は電信電話公社法の七十二条のただし書きというのがあるのですが、実は電電公社が発足当時にはお互いに非常に意欲を持って、新しい公社制度のもとでいわば前だれがけで働こうじゃないかという気概に満ち満ちておったと思うのです。ところが、だんだんその後の経過を見ておりますると、もう電信電話公社法はあれどもほとんど国家公務員と同じような、何か右へならえしたような形の扱い方をしてきたところに、私は率直に申し上げて、従業員、労働者そのものが幻滅感を感じておることは事実です。しかし、今日まで電信電話の合理化というのは、他の産業に比べても最も著しいものがあると思うのです。そういう中で、努力に努力を重ねて今日やってまいっておる。それから、電信電話事業もできるだけ開かれた国民のための電信電話事業にしようということで、電電公社当局に対して労働組合の方が逆に提案をしている問題もあります。たとえば、利用者委員会を設置して広く全国の国民、利用者の御意見を聞きながら、電電公社の経営が官僚化したり、あるいはまた電電公社の事業そのものが何か国民の気持ちから離れたような経営にならぬようにという提案もしております。そういったようなことを考えますると、この七十二条のただし書きは、これまた余り時間がありませんから申し上げることを差し控えますけれども、これも参議院で実は修正して追加をした条文ですけれども、要するに事業にとってはやはり問題は私は人だと思います。したがってその方々に本当に勤労意欲あるいは企業意欲というものを、経営者といわずあるいは従業員といわず一体になってそういう考え方で、やはり公共事業を守ってまいるというものがなければ事業というものは発展しないと思うのですね。そういう意味合いでぜひひとつ郵政大臣にお答え願いたい点は、七十二条のただし書きです。ただし書きの問題についてこの立法当時の状況に思いをいたしていただいて、ぜひひとつ弾力的な経営指導ができるように郵政大臣にお願いをしたいと思うのです。中身について申し上げたいのですけれども、私の時間がもう切れておりますので、このことについて、従来のような何かマンネリ化してしまっておるような傾向に対して、ぜひひとつやはり事業の実態を見ながら、成績を見ながら適切な弾力的な御指導を願いたい、かように考えるのですが、大臣から一言お答えをいただいて私の質問を終わりたいと思うのです。もし何だったら局長の方からお答え願っても結構です。
○守住政府委員　この第七十二条にただし書きを加えた点は、先生御指摘のように国庫納付金の六十一条第一項ただし書きの政府原案を削除したときに国会で修正になったものでございますが、「経済事情の変動その他予測することができない事態に応ずるため特に必要があって、郵政大臣の認可を受け、国会の議決を経た金額の範囲内で、臨時に給与を支給する場合については、この限りでない。」こういう条件つきではございますが、公社の経営努力といいますか、経済変動等の場合の職員の労働条件を配意した規定でございます。また他方、給与につきましては、第三十条に「職員の給与は、その職務の内容と責任に応ずるものであり、且つ、職員が発揮した能率が考慮されるものでなければならない。」「前項の給与は、国家公務員及び民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定めなければならない。」この両面を踏まえて私どもも考えておるというところでございます。
○久保（等）委員　大臣、一言。
○山内国務大臣　いまの御指摘でございますが、七十二条のただし書きにつきましては当然これはやるべきである、私もこういうふうに考えまして、ひとついろいろ努力をさしてまいりたいと思います。積極的にやってまいりたいと思います。
○久保（等）委員　どうもありがとうございました。
○佐藤委員長　久保等君の質疑は終わりました。
　阿部未喜男君。
○阿部（未）委員　大臣、私どもの一番心配をしておりました年末の郵政の労使の話し合いが大臣の大変なお骨折りでスムーズに進みまして、年賀状等についても国民が非常に安心しているようでございまして、大臣の格段のお骨折りに冒頭お礼を申し上げておきたいと思います。
　さて、きょう私はまず第一の問題として、先般来議論を重ねてまいりました放送大学学園法について、非常に意見が食い違っておるように思いますので、意見の違いについてひとつ明確にしておいてもらいたいと思います。
　まず、郵政大臣は、この放送大学学園法案の審査の過程で、現行放送法を大きく変更することなく、放送番組では若干の競合があるかもわからないけれども、公共放送のＮＨＫとそう大きい問題が起こることはないのではないかというふうにお答えになられた、これは間違いございませんか。
○山内国務大臣　そのとおりでございます。
○阿部（未）委員　そこで、先般この委員会で同僚の議員からの質問に、ＮＨＫの坂本会長を初めＮＨＫの経営の皆さん方は、放送大学学園法について、これが実施されることになれば支障があるのではないかというふうにお答えになりましたが、このＮＨＫの考えは間違いありませんか。
　　　　〔委員長退席、畑委員長代理着席〕
○田中参考人　お答え申し上げます。
　いま先生御指摘のとおり、放送大学が実現した場合には、いままでＮＨＫ、民放二本立てのわが国の基本的な放送の体制、それに加えて新しく国費を主な財源にする第三の新しい放送事業が誕生するということになりますので、ＮＨＫとしては当然ＮＨＫの将来の経営に与える影響をあらかじめ十分考慮していかなければならないというふうに考えております。
○阿部（未）委員　いま、一つは経営の観点からかなり影響があるというふうにＮＨＫはお考えです。大臣は、大した影響はない、こうお考えです。
　もう一点、番組の関係について、大臣は、先般お答えになったように、放送番組の編成は自由だからそれはある程度の競合はあるかもわからない、とこうお答えになったのですが、私は、いまＮＨＫが公共放送としてその使命を果たしておるのは、一つはやはりＮＨＫの報道番組だと思っております。やはり国民が、視聴者が見てＮＨＫの報道だからと非常に信頼をする。これは一つ大きい公共放送としての使命を果たしておる点だと思います。もう一つは、やはりＮＨＫでなければ得られないのは教育番組だと思っておるのです。この二つが、いまＮＨＫが公共放送としてやっており視聴者から支えられておる公共放送たるゆえんだと思うわけですけれども、放送大学は明らかにＮＨＫの教育番組と大きく競合すると私は思うのです。
　まずお伺いしたいのは——文部省見えられていますね。放送大学学園法というのは一般には何か大学ができるのだというような考え方ですけれども、この文部省が出しております「放送大学について」という五十五年九月の大学局の資料でも明らかなように、これは明らかに生涯教育を目的とした番組なんです。放送なんです。これは間違いありませんね、文部省。
○宮地政府委員　先生お示しの「放送大学について」というものの中に「広く大学関係者の協力を得て、放送を効果的に利用した大学教育を実施する」ということを書いてあるわけでございまして、この放送大学学園が実施いたします放送大学は、そういう意味では学校教育法上の正規の大学を設置し、大学教育を行うものでございます。ただ、結果といたしまして、登録されました学生以外に広く国民一般の方々が視聴することはもちろん可能なわけでございまして、そういう機能をつかまえますと、その面が生涯教育としての機能を果たすということを申し上げておるわけでございます。
○阿部（未）委員　それは逆じゃないのですか。まず冒頭に「放送大学は」とこうありまして、そして「放送を効果的に利用した大学教育を実施することにより、生涯教育の中核的高等教育機関としての新しい教育システムを設立しようとするものである。」これが設立の趣旨じゃないのですか。違うのですか。これはあなたのところで出したパンフレットです。冒頭に目的が書いてありますが、生涯教育を目的とすると書いてあるじゃないですか。違いますか。
○宮地政府委員　先生御指摘のとおり、趣旨はそのようなものを考えておるわけでございます。そして、その次に「放送大学設立の目的」と書いてございまして、大学教育の機会を提供するわけでございまして、そのことが結果として生涯教育機関として広く社会人や家庭婦人にもそういう大学教育の機会の提供をするということになるわけでございます。
○阿部（未）委員　その目的の一番初めにも「生涯教育機関として、広く社会人や家庭婦人に」云々とこうなっておって、生涯教育の機関だと書いてあるじゃありませんか、目的の一番冒頭に。これはしかも五十五年九月におたくがお出しになったパンフレットです。ですから、私がお聞きしておるのは、放送大学学園の設立の趣旨、目的は生涯教育でしょう、そう言っておるじゃありませんか、こう言っておるのです。そうでしょう。
○宮地政府委員　先生お示しのとおりそれは私どもの方で用意をいたしましたものでございます。条文で申し上げますと第一条に書いてあるわけでございまして、放送大学学園は放送等により教育を行う大学を設置するということがまず第一でございます。そのことが大学教育の機会に対する広範な国民の要請にこたえるという意味では、機能として生涯教育としての機能を果たすというぐあいに申し上げておるわけでございます。
○阿部（未）委員　逆でしょう。生涯教育を目的として設立をして、その一つの柱として大学の教育をやるというのです。この目的から見ても設立趣旨から見てもそういうことにしかならぬじゃないですか。むしろ大学の教育をさせるということの方が副次的であって、生涯教育の方が基本的じゃないですか。そうでしょう。違いますか。
○宮地政府委員　生涯教育というものの考え方が基本にあるわけでございますが、ただ、この放送大学学園が行います放送は大学教育のための放送でございますし、その大学としてはこれは正規の大学というものでございますということをるる御説明を申し上げているわけでございます。
○阿部（未）委員　大臣、これはどうお聞きになりますか。「生涯教育の中核的高等教育機関としての新しい教育システムを設立しようとするものである。」こうはっきりなっておる。そして「放送大学設立の目的」の冒頭に「生涯教育機関として、広く社会人や家庭婦人に、大学教育の機会を提供すること。」明らかにこうなっておるのです。これはどう見たって生涯教育を目的とした大学に違いないじゃないですか。どうなんです。
○宮地政府委員　放送大学そのものは学校教育法の規定に基づく正規の大学として構想いたしておるわけでございまして、放送大学の定めます教育課程に準拠した教育放送を行うというものでございます。ただ、生涯教育の要請にもこたえられるもの、結果としてそういう機能を果たすということは従来から御説明申し上げている点でございまして、広く国民に視聴されるということによりまして生涯教育ないし生涯学習の見地からも非常に重要な意味を持っている、かように御説明を申し上げているわけでございます。
○阿部（未）委員　まるで反対じゃございませんか。私が言うのは、生涯教育を目的として放送大学学園をつくる、その中の一つの機能として大学の生徒を募集してその中の何人かが何とかいう免許をもらう。恐らくこれは私が勘定するところでは年間五万か六万でしょう。しかし、放送の対象になる者は最低五十万あるはずですよ。多ければもっと大きい数字になるはずなんです。その規模から見ても、五万人の卒業生をつくるために何百万という視聴者に放送を送るわけですから、やはり生涯教育の方がここに書いてあるとおり基本であって、その中の一つの機能として大学の卒業生が出てくる、こういうわけになるのでしょう。もうはっきり言いなさいよ、あなた。大学局長がうそを言っちゃいかぬですよ。ここに書いてあるのがうそかどうかはっきりしなさい。
○宮地政府委員　その点は従来から御説明を繰り返し申し上げておるわけでございますけれども、御提案を申し上げております放送大学学園法案では、放送等により教育を行う大学を設置するということでございまして、したがいまして、その大学における教育に必要な放送を行うということを目的といたしておるわけでございます。その大学教育の機会に対する広範な国民の要請にそれはこたえるものであることはもとよりでございまして、そういう意味では生涯教育の機能を果たしておるということを御説明申し上げておるわけでございます。
○阿部（未）委員　その放送大学の目的が生涯教育を目的としたものであって、一つの機能として大学の卒業生が何人かできるというのでしょう、放送大学そのものの目的が生涯教育を目的としておるでしょうと、そう言っておるじゃありませんかと言うのです。だれも大学をつくるんじゃないと言わない。大学をつくって、大学が放送するんですが、その目的は生涯教育でしょうと言うのです。一つの機能として卒業生が何人か出てくる、こういうことでしょう。
○宮地政府委員　先生御指摘のとおり、放送大学を設置し、その機能として生涯教育を行うものでございます。
○阿部（未）委員　郵政大臣、いまお聞きのとおり、やはり放送大学が生涯教育を目的として放送を行うわけなんです。その中の一つの機能として何人かの卒業生が生まれてくる、こういう放送の形態になると私は思うのです。
　そこで、ＮＨＫにお伺いしますが、そういう形態ですと、いまＮＨＫのおやりになっておる教育放送あるいは生涯教育を目的とした教養番組、こういうものとこの放送大学がやる生涯教育、この関係をどうお考えになりますか。
○田中参考人　私どもといたしましては、放送大学の放送がどのような態様になるのか、また、その結果ＮＨＫの教育番組にどのような影響を与えることになるかということについては、あらかじめ十分配慮しておきたいというふうに考えております。私どもといたしましては、放送大学の放送につきましては、放送大学における教育に必要な放送が行われるというふうに理解しておりまして、こういった考えのもとにひとつ内容を十分に選定していただきたいというふうに私どもは考えております。
○阿部（未）委員　いま私が申し上げたとおり、この放送大学が放送する目的は生涯教育ですよと、そのことはそう理解しておるわけでしょう。その中の一つの機能としてたまたま何人かの大学の卒業生が生まれてくるだけであって、まさにわれわれが受信料を負担して行っておる公共放送のＮＨＫと、国費でもって行われる放送大学学園という二つのところから、国民に向けて生涯教育の電波が出されていくのですよ。こういうばかげた話がありますか。そうなってくればＮＨＫなんか要らぬじゃないですか。ＮＨＫでなければできない重要な教育の問題、いわゆる生涯教育の問題は放送大学でやってもらえるのです。そのうち恐らく、生涯教育ですからニュースもおやりになるようになるでしょう。正確なニュースをやるか何をやるかわからぬが、おやりになるようになるでしょう。それじゃＮＨＫはなくなるじゃないですか。あとの娯楽番組なんというのはＮＨＫでなくたっていいんです。民放で結構間に合うんです。年間に一万円も負担して公共放送ＮＨＫを支えていかなければならぬ理由はどこにもないのです。われわれがこれを支えておるのは、ＮＨＫの公共放送のその公共放送たるゆえんである、いまの報道の番組とこの生涯教育の番組があるからこそ一生懸命になって支えておるのですよ。それがなくなるに等しい状況、同じものが二つも出されて、何で国民が金を納めてまで公共放送を支えなければならないのですか。つぶしてしまったらいいじゃないですか。どうなんですか。ＮＨＫはもっと態度をはっきりしてください。
○田中参考人　私どもといたしましては、先ほども申し上げましたように、この放送大学の放送というものにつきましては、放送大学における教育に必要な放送が行われるというふうに理解しておりますので、そういった考え方のもとで、ぜひひとつそういった内容で選定をしていただきたいというふうに特にお願いしておるわけでございます。
○阿部（未）委員　お願いをする筋じゃないのですよ。はっきりしておることは、放送大学がやるのも生涯教育ですと、いまはっきり明確になったでしょう。生涯教育なんです。そこに書いてあるのです。その中の一機能がたまたま何人かの大学の卒業生をつくるという形態になっておるだけなんです。生涯教育をＮＨＫがやっておるから、われわれは公共放送としてのＮＨＫを高く評価しておる。それが、金を出してまで見なくてもちゃんと国費でやってくれるというのです。ぼくは国費でやるのは反対ですからね、反対だから一生懸命言っているのですが、国費でやってくれるとなれば、同じものを何で受信料を払ってまで見なければならないことがありますか。期待しておるとかいうのじゃなくて、そうなっては困るのだということを、ＮＨＫはどうして明確に言えないのですか。何か政治的な圧力があるのですか。政治的な圧力があるかどうか、そこだけひとつ聞かせてください。
○田中参考人　お答え申し上げます。
　決してそういうことはございません。
○阿部（未）委員　この問題はいままで長く議論しましたからもうこれ以上議論しませんが、しかし、ぼくらが心配しておる点については大臣も十分わかっていただけると思うのです。これは非常に重要な内容を含んでおるのです。どっちも生涯教育であることは間違いがないのですよ。たまたま放送大学がやる放送の中には何人かの大学卒業生に免状をやるシステムがあるというだけの違いなんですよ。だから私はこれは非常に問題があるということを力説してきたわけです。
　そこで、もう一つお伺いいたしますが、ＮＨＫは先般韓国の大統領の全斗換さんと単独インタビューというのをおやりになって、解説委員長さんがインタビューをされておったようでございますが、放送法の精神からいいますと、一方の意見だけでなく、反対の意見があるときにはそれもまた視聴者に伝えるというのが原則だと思うのですけれども、一体あれは全斗換さんに雇われてＮＨＫがＰＲをしたのですか。それとも、ＮＨＫが独自にそういう計画を持っておやりになったのですか。
○田中参考人　いま先生御指摘のように、私どものニュースあるいは番組の編集に当たりましては、放送法あるいは国内番組基準、そういったものに基づきまして不偏不党の立場に立ちまして、政治的公平な立場を貫くということで放送しておることはよく御存じのとおりでございます。今回のあのインタビューにつきましては、今月十四日夜のニュースセンター九時の中で放送したわけでございますけれども、こういったインタビューにつきましては、私どもこういった非常に関心の深い国の最高指導者にこれまでもたびたび単独インタビューを申し込みまして、そしてその国の現状、あるいはどういう方向に向かうのかというような考え方をこのインタビューを通じまして放送するというねらいのもとにやったわけでございまして、たとえば最近の例を申し上げますと、五十一年、約三年ほど前に北朝鮮の金日成主席の単独インタビューも行っております。それから、ここ一年ぐらいの間で申し上げますと、イランのホメイニ師の単独インタビューも磯村がやっております。それから、ことしの七月にもエジプトのサダト大統領の単独インタビューもやりまして、ＮＣ９、ニュースセンター九時の中でこういうふうにやっておる、そういう一環でございまして、今回の大統領インタビューにつきましても、先ほど言いましたような趣旨でかねてからソウル支局あるいは在日韓国大使館の両方から、われわれとしてはそういった編集の自由の立場を踏まえながらひとつインタビューをしたいという取材の申し入れをしておったものが実現をしたものでございます。
○阿部（未）委員　私は、だからインタビューをしたそのこと自体が悪いと言うのじゃないですよ。しかし、いま日本国民の関心は、もっと大きく言えば世界じゅうの関心は、全斗換大統領が政権をおとりになった後、日本と非常にかかわり合いのあった金大中さんがどうなるのかと、その裁判をめぐっても世界が非常に大きく注目をしておる中です。まして、きのうですか、わが国の、一国の総理が全斗換さんに対して、大使を通じて、金大中さんの裁判について非常に深い関心を持っておるということまで申し入れをする、そういう社会情勢の中にあるわけですから、そのことを配慮せずに全斗換さんの言い分だけを報道する——極端な言い方ですが、何も野党とかいうのじゃなくて、たとえば与党の中にだって田中伊三次先生とかあるいは宇都宮徳馬先生とか、金大中さんの問題について非常に深い関心を持っておられる方がおいでになる。そういう方々の意見でも十分なり十五分つけ加えて、そして全斗換さんの意見に対してこういう意見もあるということを報道をするのが報道の公平を守るゆえんではなかったでしょうか。少し勇み足であったということと、もう一つは、一方的だったのですね、あのインタビューは。われわれが聞いてもらいたいということがなかなか聞けないのです。全然聞かないわけじゃないが、聞いたけれども向こうは言わないのですよ。あれは山室さん苦労してましたよ、一生懸命引き出そうと思って。しかし向こうは言わないのですよ。自分の言いたいことだけ言って、こっちの聞きたいことは言わない。そうならば、ほかの人から意見を入れてもらうのが私は報道の公平を保つゆえんだったと思うので、これはどうもまずかったと思うのですが、どうですか。
○田中参考人　いま先生の御指摘のように、あのインタビューにつきましては相当準備もかけましたし、それからＮＨＫの公共性、公共放送という立場についてのお互いの相互認識ということにつきましても十分意を尽くして、そしてインタビュアーもいま先生がおっしゃったように、特にわが国で関心の高い金大中さんの問題につきましては何回も質問を繰り返し、そして私から申し上げるのもなんでありますけれども、ジャーナリストとして真っ正面から質問したと思いますし、そういった中でＮＨＫとしての主体性あるいは言論機関としての姿勢は貫いていったのではないかというふうに私は思っております。
○阿部（未）委員　聞いたけど言わなかったからそれでいいのだということにはならないと思う。あれだけ一生懸命お聞きになった熱意が山室さんにはおありになったんですから、それならばほかの方法で全斗換さんの主張に対する反対の意見も国民の前に明らかにすべきではなかったのか、そういう配慮に欠けておったのではないか。聞かなかったと言うのじゃありません。山室さん、苦労しておりましたよ。ぼくが見ておって涙ぐましい努力をしておりましたけれども、向こうが言わないんですよ。山室さんの質問に答えないんですよ。だから一方的な報道になる。そのことを憂うるならば、反対の意見、別の意見もあの後に入れるべきではなかったのか、そういう配慮が欠けておったのではないかということを申し上げたのですが、済んだことですからこれはこれ以上言いません。
　もう一つ、現行の中で朝の茶の間のドラマがありますね。いま「虹を織る」というのが放映されております。大体ＮＨＫは基本的な姿勢として、特定の商品とか特定の企業の名前は余りドラマの中でもお使いにならない方針だと思うのですが、非常にりっぱなドラマですけれども、どういうものか宝塚、宝塚、宝塚と耳にたこができるほど聞かされるのですが、あれは特定な企業ではないわけですか。
○田中参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、いま放送しております「虹を織る」につきましては、確かに宝塚が舞台になっておりますので、宝塚という言葉が番組の中に多々出てくると思いますけれども、先生御存じのように、関西におきましては宝塚は女性のああいう芸能の方々の母体としまして非常に長い間役割りを果たしてまいりましたし、そういった中で、一人の若い女性がこれからいろいろな面で成長していくという過程を描く一つの手段として私たち使っているわけでございますので、その辺はどうかお許しをいただきたいというふうに思うわけでございます。
○阿部（未）委員　許すも許さないもないんですけれども、ほかの方から苦情が出ないのかと思って、いままで十分配慮してきたＮＨＫにしては少し宝塚の宣伝をし過ぎる、あるいはスポンサーになったかなあという気がしないでもないのですが、しかし、たとえば丁少女歌劇と言ってもみんな恐らく宝塚と思うのです、あそこにあるんですから。それだけの配慮があってもいいのではないかという気がしたのですが、これは別に政治的な圧力があったと思っておりません。これは大体何かの手違いだったと思うのです。
　そこで、先ほどの放送大学学園法なりそれから全斗換さんのインタビューの問題なりを含めて、いまＮＨＫはいろいろな番組なりについて、その他運営上政治的な圧力を感じておるかどうか。だから、私はこれは会長に来てもらいたかったのですが、幾らか政治的圧力はありますか。どうですか。
○田中参考人　お答え申し上げます。
　私どもＮＨＫは、公共放送という立場から国民の皆さん方各層からの御意見、御要望というものについては十分耳を傾けるということで現在やってきているわけでございまして、事実いろいろな意見、要望というものが参っております。政治的な面ということで言いますと、私どもの事業そのものの計画、予算あるいは決算というものが行政の窓口を通しましてこの国会の場でいろいろ御審議を願っているということでありまして、そういった面でいろいろ御意見の交換があるということも御承知のとおりでございます。
　ただ、そういった機会におきますいろいろの御意見、御要望につきましても、万が一にも私どもの番組の内容あるいは編成の基本にかかわる、つまり私どものいつも言っております編集の自由にかかわるような、干渉をするような、介入するようなおそれがあるような場合には、断固こういったことについては排除していかなければならないという決意を持っておるのは当然でございます。御存じのように、放送法の第一条、第三条によりまして守られておりますＮＨＫの自主性、不偏不党、そういった報道の自由ということにつきましては、私自身、これからも重大決意を持って守っていかなければならないと思っておるわけでございます。
○阿部（未）委員　なかなかりっぱな決意ですが、大臣、おやめになったＮＨＫの前の幹部が「公共放送と政治」というのをお書きになっておる。その中に「放送法上、ＮＨＫの独立は保証されているけれども、現実の流れの中では強く政治の力を感じるわけで、放送は決して蒸溜水の中の聖域に安住できるものではなく、政治と社会の激流の中にある、というわけです。」というふうに述懐をされております。大臣は非常に理解が深いようですから、閣議とか党のいろいろな会議の中で、何かこのＮＨＫという放送の機関は自分たちの思うように政治的な圧力で扱おうとか、極端な例を言えば、たとえば受信料を義務制にするからＮＨＫは言うことを聞けとかいうようなことがないように特段の配慮をお願いしておきたいと思いましてちょっと取り上げました。
　ＮＨＫの関係、放送大学関係は終わりますから、お帰りになっていただいて結構でございます。
　次に、先般来、郵便貯金の利子の引き下げについて、新聞報道によりますと、郵政大臣が郵便貯金の利子の引き下げを郵政審議会に諮問をして方針を決定された、そういうことになって、何かもう公示したのでございますか、そういうふうに聞いておりますが、その内容を簡単に説明してもらいたいのです。
○鴨政府委員　郵便貯金の金利の改定につきましては、十一月十四日に郵政審議会に郵政大臣諮問第百六十三号というので、利率の改定について御諮問を申し上げております。
　利率の改定案といたしまして代表的な例を申し上げますと、定額郵便貯金の一番利率の高いもの、現行八％でございますが、これを〇・七五％引き下げまして七・二五％にする、あるいは通常郵便貯金でございますと、現行の利率四・五六％を〇・四八％引き下げまして四・〇八％にする、それから定期郵便貯金、これも六カ月ものと一年ものがございますが、一年もので申しますと、七・七五％を〇・七五％引き下げて七％にする、こういうふうな中身のものにつきまして御諮問を申し上げ、十一月十八日に「諮問の内容どおり改定することは、やむを得ない措置であるという結論に達したので答申する。」という御答申をいただいております。
○阿部（未）委員　そうしますと、諮問をする案は郵政省でおつくりになったのだと思いますが、郵便貯金の利子を引き下げる理由、あるいは一％、〇・七五％という数字を出した根拠、それをちょっと御説明いただきたい。
○鴨政府委員　引き下げを諮問いたしました理由でございますが、景気の拡大のテンポが鈍化をしているという中で、卸売物価が鎮静傾向を続けている、なお消費者物価の騰勢も鈍化の傾向にあるという経済情勢がございます。そういう中で十一月の六日に公定歩合が引き下げられまして、これに伴って民間金融機関の預金金利が十二月の一日から引き下げられるということに相なったわけでございます。こういう民間金融機関の預金金利の引き下げが決定をされましたこと、それから郵便貯金が先生御承知のようにわが国の金融において非常に大きな存在になっているということにかんがみまして、一方郵便貯金法第十二条という規定がございますが、この規定に照らしまして郵政審議会に御諮問を申し上げたという次第でございます。
○阿部（未）委員　それでは、景気を刺激するために公定歩合が下がったから、それで郵便貯金も利子を下げる。郵便貯金の利子を引き下げることそれ自体が、景気と非常に影響があるわけですか。
○鴨政府委員　郵便貯金法の十二条には、郵便貯金の利率の決め方というものが規定されてございます。それによりますと、一つには、郵便貯金というものが国民大衆の利用に供される簡易で確実な少額貯蓄の手段であるということに留意をして、その利益を増進し、貯蓄の増強に資するよう十分な考慮を払うという点があります。それにあわせて一般の金融機関の預金の利率についても配意しなければならない。この両方の考慮を払った結果、いま申し上げた御諮問を申し上げたということでございます。
○阿部（未）委員　後段の方の「あわせて一般の金融機関の預金の利率についても配意しなければならない。」この点は十分配意をしていますね。前段の「国民大衆の利用に供される制度であることに留意し、その利益を増進し、」という点は、その利益を増進をするということについてはどういう配慮をしておるのですか。
○鴨政府委員　お答えいたします。
　ここにございます十二条の二項でございますが、預金者の利益を増進しという点につきましては、お客様からお金をお預かりをする、それに利子をつけて最終的にお返しをするということの中で利益の増進を図るということと理解をいたしております。
○阿部（未）委員　利子はだれだってつけるのです。銀行だって利子はつけますよ。郵便貯金だけ利子がつくのじゃないのです。銀行だって利子がつくのです。これは知っておるでしょう、局長。銀行に貯金しても利子がつくのです。郵便貯金だけ利子がつくのじゃないのですよ。特に郵便貯金法十二条の二項で、ここでうたっておるのは、いわゆる大衆の利益を増進させる——利益を増進させるために利子をつけている、あなたはいまこうおっしゃったけれども、その利益が増進するということは、先ほどちょっとあなたがおっしゃったが、少なくとも貯金をしておって、国が扱う貯金で、その貯金の目減りをするというような利息では、利益を増進したことにはならないのではないでしょうか。目減りはしてもいい、利息さえつければそれで利益が増進したというお考えですか。大切な庶民のお金を預かっておるのですから、目減りがしないようにしていくのが利益を増進することになるのじゃないのですか。その辺の兼ね合いはどう考えますか。利子さえつければいいのですか。
○鴨政府委員　先生御指摘のとおり、物価騰貴というふうな中で、預金者の利益というものを広く経済全般の情勢の中でできるだけお守りをしなければいけないということは全く同じ気持ちでございますけれども、いま申し上げました第十二条は、利子のつけ方という点につきまして、できるだけ預金者の利益に配意をしなさいという趣旨というふうに理解をいたしております。
○阿部（未）委員　これは貯金法の第一条の関係もありますが、どちらを読んでも、いわゆる国営の郵便貯金というものは零細な庶民のお金を預かって大切にしてあげなさいということを書いてあるわけですよ。そうすると、特段のインフレでもない限り、最低預かった金は目減りはしない、利息でもって目減りは補えるという程度のものが本来的な利息の姿であるべきだ、私はこう思います。
　ところで、これは大蔵省の方が中心になるかもわかりませんが、先ほど貯金局長は、最近卸売物価が鎮静の傾向にあり、消費者物価もまた鎮静の傾向にある、こうおっしゃっていますが、どこを指して消費者物価が鎮静の傾向にあると言うのですか。
○鏡味説明員　大蔵省官房企画官の鏡味でございます。
　卸売物価でございますけれども、先生御承知のように、いま年率では二けた台の伸びをしておりますけれども、前月比ではマイナスの数字を示し始めております。このように卸売物価の低下の基調はもう完全に定着していると思われます。また消費者物価でございますけれども、ことしの十月の東京都区部の数字が出ておりますが、これが六・八％という前年同月比の数字を示しております。卸売物価が上昇の基調が鈍化してきている、そういうことが定着して、それが消費者物価へ波及するということもだんだんとなくなってきているという中で、そのような数字が出てまいりましたことは、大蔵省と申しますより政府全体としまして、消費者物価の上昇が鈍化し始めてきている、その傾向が定着化し始めたのではないか、そのように考えているわけでございます。
○阿部（未）委員　全国の消費者物価指数を対前年比で見ますと、七月が七・七、八月が八・七、九月が八・九、こう上がってきておるのです。十月はまだ出ておりません。それから東京の消費者物価の場合にも、対前年比で見て七月が七・三、八月が八・五、九月が八・七、こう上がってきております。たまたま速報値で東京都区部の消費者物価が六・八になったからといって、これで消費者物価が鎮静をするのだというふうにお考えになっておるならば、昭和五十五年度の年度末における全体的な対前年比の物価の上昇を何％というふうにお考えになっていますか。
○鏡味説明員　ただいまの御質問でございますけれども、この問題につきましては、経済企画庁を中心としまして政府全体で見通しを立てております。したがいまして、今年度の政府見通し六・四％ということで消費者物価がおさまるであろう、このように経済企画庁を中心とする政府見通しがなっております。
○阿部（未）委員　国民のだれが六・四％で消費者物価がおさまるだろうなどと思っていますか。国会でやりとりしている中でも、六・八か七％を超えるのじゃないかというのがみんなの意見じゃないですか。いま計画しておる数字がそうでございます、そんなことはぼくは百も承知していますよ。しかし、この速報値であなたが物をおっしゃるから、この東京都区部の速報値がたまたま十月に六・八％になったから、もうこれで消費者物価は鎮静するなどと大きな見通しをおっしゃるから、私は聞いているのです。それでは年度末にどうなりますか。六・四という計画はありますよ。しかし六・四でおさまりますか。それだけあなたは気のきいたことを言うなら答えてみなさい。必ず六・四でおさめますと言ってみなさい。政府の計画ぐらい私は知っていますよ。
○鏡味説明員　先生の御質問に私がお答えするのは適当かどうかと思いますけれども、経済企画庁を中心として、政府の見通しは六・四％でございます。
○阿部（未）委員　きょうは経済企画庁は呼んでいないから、それはいいでしょう。
　そこで、東京都区部が六・八％ということになります。それで貯金局長、郵便貯金を一年間、これは対前年度比ですから一年ですね、一年間新しい利率で郵便局にお預けになりますと、幾らの利息がつくことになりますか。
○鴨政府委員　お答えいたします。
　いまの先生の御指摘のケースを定期郵便貯金と仮にいたしますと、定期郵便貯金の一年のもの、これが改定の利率七％になっておりますので、仮に十万円お預けいただくといたしますと、利息が七千円でございます。
○阿部（未）委員　そこで、もし物価が七％を超えた場合には、これは目減りということになりますね。郵便貯金の最近五年間の歴史の中で、物価の上昇よりも貯金の利息の方が上回った年次は何年と何年ですか。
○鴨政府委員　私、手元に持っておりますもの、月別に細かい数字で出ておりますので、五十一年ころにはたとえば一月に一〇％、これは東京都の消費者物価指数でございますが、というふうな数字がございます。五十二年の一月に九・四％、五十二年の一月に四・五、五十四年一月には三・六、五十五年一月に六・二というふうな数値がございます。それで、郵便貯金の場合の利率のとり方というものが、先生御承知のように、定額等もございますのでいろいろなケースがございますけれども、いま申しました一年定期というふうなことで考えますと、五十三年あるいは五十四年それから五十五年の一部、これは月ごとでございますけれども、いま申しました定期の七％という数値との対比においては低い時期であったというふうに考えております。
○阿部（未）委員　たまたま一月の消費者物価が、全国平均でも東京都区部でもいいですが、幾らか安かった。しかし、その年度、たとえば昭和五十三年度の全国的な消費者物価が幾ら上がっておるかもわからないのですか。対前年度比幾らか、そんなものはちゃんとわかっているでしょう。
○鴨政府委員　失礼いたしました。消費者物価の対前年上昇率でございますが、五十一年で九・三％、五十二年で八・一％、五十三年で三・八％、五十四年で三・六％でございます。
○阿部（未）委員　そのうちで五十一年、五十二年、五十三年、五十四年、これは貯金の利息が一定していないはずです。消費者物価が下がったときには貯金の利息をうんと下げていますね。一番安い利息は幾らですか。
○鴨政府委員　先ほどから例示として申し上げております一年ものの定期預金でございますけれども、一番低くなっておりましたのが五十三年四月二十五日からのものでございますが、四・五〇％でございます。
○阿部（未）委員　いま大臣お聞きのように、消費者物価が少し下がるとすぐ貯金の利息を下げていくのです。もちろん、公定歩合との関係が一番大きいのはわかっておりますけれども、下げていく。しかし、消費者物価が上がったからといって貯金の利息はなかなか上げてくれないのですよ。大変な目減りをして、裁判まで起こったことがあるのですけれども、下げることには急であるが、なかなか上げる方には急でない。だから私が言うのは、平均してといいますか、少なくとも目減りだけはしないぐらいの貯金の利子をつけてあげるのが郵便貯金法の精神ではないのか、そこを基本にして郵便貯金というものの利息を考えるべきではないかと私は思うわけです。しかし、大蔵省が何か言えば、もう大蔵省の言うままに下げなければならぬもののように思うてすぐ下げてしまうのですが、大体、郵政省というのは金融機関のうちに入っているのか、入っていないのですか。
○鴨政府委員　お答えいたします。
　郵便貯金法では、いま申し上げました十二条の中で、一般の金融機関の預金の金利に配意しという点がございますので、その意味におきましては一般の民間金融機関とは異なりますけれども、金融機関の広い意味での一つであるというふうには理解をいたしております。
○阿部（未）委員　先般私が聞いたときに、郵政省はその意味では金融機関と言えないのではないか、お金を集めてはもらうが、融資をするというシステムに本来なっていない、だから厳格な意味では郵政省は金融機関ではないのではないかという大蔵省の方のお話があったのですが、大蔵はどうお考えになっておりますか。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　金融機関という言葉は法律上使っている場合もございますが、いろいろなふうに使われますので、一概に申し上げることはできないと思いますが、私ども通常金融機関と言っております場合には、貸出業務をあわせて行っている場合を金融機関と言っておりますので、そういった意味で郵政省はどうかということになりますと、郵政省も貸し出しを若干行っております。しかし通常の意味での貸出業務は行っておりませんので、そういった意味の金融機関には当たらない。ただし、非常に広い意味でこれは使われる場合もございますので、いかなる場合にも郵政省は含まれないということまで申し上げるわけにはいかないと思います。
○阿部（未）委員　きわめてあいまいですが、この見解は非常に分かれておって、ある意味では金融機関じゃないのじゃないか、融資をしないじゃないか。最近は幾らかやっておるからという理屈も出るのですが、しかし、ある場合には、金融機関と言えば郵政省がすぐ冒頭に引っ張ってこられる。しかし性格的に、言われるところの金融機関、民間の融資をする金融機関と郵政省というのは、私は特に郵便貯金は違うという気がするわけなんですがね。そういう意味合いからすると、郵便貯金は、民間のように預かってそれを融資して利ざやをかせぐというような機関ではなくて、本当に国民の福祉のために零細な預金を預かる機関であるから、その預金の利子が常に民間の金融機関に連動しなければならないだろうか、そこに私は疑問を持つわけです。郵便貯金はいまのところ三百万円よりたくさんはできないのですから、総額制限があるわけですから、その総額制限があるということを踏まえるならば、郵便貯金の利子というものはもっと独立したものであっていいのではないか、この点、どうお考えですか。
○鴨政府委員　金融機関という意味合い、大変広い意味ではと申し上げましたけれども、いま大蔵省から話がありましたような理解ができようかと思います。
　いま御指摘の、そういう性格を持った郵便貯金の利用者に対するという意味におきまして利率をどう考えるかという御指摘かと思いますけれども、たびたび引用いたしまして恐縮でございますが、郵便貯金法の十二条の二項には「あわせて一般の金融機関の預金の利率についても配意」というのがございます。この点につきましては、私どもも、この条文によりまして必ずしも一般の金融機関の利率に連動というふうには理解をいたしておりません。配意をするというふうに書いてございますけれども、これが即連動を意味するものではないというふうに考えております。
○阿部（未）委員　即連動をしないと言うけれども、しかし、実際の運用では非常に連動をしてきておると見なければならぬですね。現実の問題で、下げ幅なり上げ幅が余り大きく変わったことはないように思っていますから。しかし、私は本来、いま申し上げたように、郵便貯金というものが零細な庶民のお金を利益の増進を図るように預入されておるわけですから、その利子の決め方というのはやはり独自のものであっていいというふうに思うわけです。
　そこで、いま大体郵便貯金は、五十五年度中の増加の見通しはどのくらいになる予定ですか。
○鴨政府委員　五十五年度の予算上の目標値が七兆九千億円でございます。現在、それに対しまして九〇％をちょっと超えたところまでの数字になっております。
○阿部（未）委員　五十五年の年度末の増加額はどのくらいになる予定ですか。