Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝委員　おっしゃるように、日本の特に霞が関の姿勢は、とにかく何でもかんでも自分のところが主務官庁だと言いたがる人たちの集まりでございますから、そういう意味では心配ないんだろうと思うんでございます。そういうようにこの法案、政府案は出されている。
　ただ、問題は事件が起きたときに逃げるところが出てくる、それについては、今御指摘のように、基本的に内閣でもって仕分けをする、こういうような最終的な仕組みもある、こういうことでございますので、私は、そういう意味で、日本の風土に合うように、同じＥＣの指令をお手本としながらも、そういうようなことになっているという意味では政府案について理解できるのではなかろうかな、こういうふうに思います。
　次に、野党案の個人情報保護法案の基本法の十五条の規定の書き方について、お尋ねを政府側に申し上げたいと思うんでございます。
　日本の翻訳では、特別な個人情報、こういうようなことを、ＥＣの指令の中の、これは何条ですか、八条ですね、ＥＣ指令の八条の中では、特別な個人情報という格好で規定をいたしているようでございます。
　その中で、特別に注意をしなければならぬ事項として、ＥＣの八条に該当するものが野党案の十五条の一項の一号で、「思想及び信条に関する事項」、こういうような事柄がうたわれているわけでございます。政府案の方は、こういう特別な配慮をすべき個人情報というような構成の仕方はいたしませんで、個人情報はすべて同じように扱う、こういうことでございますけれども、野党案の方は、一般の個人情報と特別に配慮しなければならぬ個人情報と二本立てに分けているわけですね。これはＥＣの指令に大体準拠している考え方だろうと思うのでございます。
　こういうようなことを考えますと、例えばＥＣの場合は、具体的に取り扱いについて細々とした規定が指令そのものにありますから、あるいはそこでもって判断できるのかもしれませんけれども、この「思想及び信条に関する事項」というようなことになってまいりますと、これが一つ一つの事例に該当するかどうかというのを、仮に野党案を政府側が実行すると、政府は実行しなければいけませんからね、仮に野党案でもそれがこの法文の中に盛り込まれた場合には政府は実行するわけでございますから、そういうときに、この思想とか信条とか、そういうようなフレーズというのは判断できるものなのかどうか、そこのところを細田国務大臣にお伺いしたいと思うのです。
○細田国務大臣　すべての個人情報は、情報の内容や性質にかかわらず、その利用目的や方法、利用環境によっては個人の権利利益に深刻な侵害が生ずる可能性があるものであります。このために、何がセンシティブ情報であるかを情報の内容、性質によってあらかじめ類型的に定義することが極めて困難であると思っております。
　午前中の御質問の中でも、私が答えたものでも、情報の中身によっては相当問題のあるようなものもありますよという、非常に範囲についてどうしても広がってくるのじゃないかというような、ちょっと御示唆のある質問もありましたけれども、やはりここには、絶対的ないわばセンシティブ条項だと言っておられます中には、必ずしも個人の財産とか健康情報とか、これは医療だけは何か出ておるようでございますが、そういう非常に微妙な個人のセンシティブな情報等も例示されているわけではございませんし、やはりすべての情報についてひとしく取り扱う。
　当然、したがって、どんな情報であれ、個人は対応をしていく、この法律に基づいて対応ができるということ、そしてきめ細かく措置するということが大事であり、かつ、個別に本当に問題があれば、先般来申し上げておりますように、個別の法制度や施策ごとにきめ細かく措置するということは当然排除しておらず包含しておりますので、その点を申し添えたいと思います。
　また、野党案について、例えば「思想及び信条に関する事項」と書いてございますけれども、これも極めて抽象的、相対的な概念でございますので、具体的にいかなる個人情報がこれにかかわるのかということをはっきりと決めることは難しいのじゃないか。一種の宣言的な意味でどうしても書いた方がいいのではないかという御趣旨かなと思っております。
　というのは、その他これに準ずる正当な理由がある場合については、このように広範で多様な分野を規制しようとすればバスケットクローズ的な規定を置くことはやむを得ないとは思いますが、いろいろ除外措置があるということもこの概念を不明確にしておる面があるのではないかと思っております。
　　　　〔蓮実委員長代理退席、委員長着席〕
○滝委員　行政実務の経験からいきますと、思想とか信条というのは最も扱いにくい分野であるだけに、本人がこれは思想、信条だと言ってしまえば、それにほとんど対抗できるような手段がないというか、そういう分野であるだけに、これはなかなか、実際問題として、実務的には惑われる、困るというか戸惑いがある条文の書き方じゃないだろうかな、こういう感じがするものですから、今御意見をお聞きした次第でございます。
　それから、野党案の十七条の三項三号に、国、地方公共団体に個人情報取扱事業者が協力するときには、例えば利用目的を超えて利用する場合でも、特に事務に支障がというか、正確には、事務に「著しい支障」が生じるときは本人の同意を得ずに取り扱える、こういうような条文がありますね。
　ここでもって問題になりますのは、野党案では特に、「著しい」、こういうふうに表現しているんですよね。事務に支障があるというのじゃなくて、事務に著しい支障がある、こういうふうに、非常に限定的にするんだという気持ちがあらわれている表現ではあるのでございますけれども、仮にこういうものを政府側が実務として受け取った場合に、その辺の判断は、著しいとそうでない場合との判断基準というのは行政的には何かあるのでしょうか。
○細田国務大臣　利用目的制限の例外規定は、保護されるべき個人の権利利益と個人情報の有用性との調和を図るために、必要な範囲に限り、要件を限定して設けているものでございます。
　政府案におきましては、法令に基づき遂行している、国、地方公共団体またはその委託を受けた者による事務の遂行は適正に処理されるべきであるとの考え方から、本人の同意を得ることが事務の遂行に支障が生ずるおそれがあるときは、本人の同意なく、利用目的の範囲を超えて取り扱えるということにしておるわけでございます。
　野党案につきましては、国等による適正な事務の遂行であっても、その支障が著しいものでない限り、本人の同意を得ないと利用目的を超えて取り扱えないことを法律上容認することとなりまして、このことは国民一般に対する行政サービスの適正な遂行の必要性を不当に扱うものではないかというふうに考えております。
○滝委員　次に、まとめて、引き続いて御質問させていただきますけれども、野党案の六十五条というのがあるんですね。どういう規定かというと、マスコミであるとか著述、そういうものを除いている、適用除外にしているところの条文でございますけれども、その三号に「不特定かつ多数の者に対して、情報を発表し、又は伝達する活動」、こういうものは報道と同じような除外規定になっているわけでございます。ところが、その中で、原則はそうなんですけれども、政令で定めるものは除外しませんよ、規制の対象にしますよというような条文がございまして、ほとんどのものは、今言ったように、この三号に該当するものは適用除外になるのですけれども、部分的には、政令で定めたものは除外しない、そういう条文がありますね。
　こういうようなものは、提案するときは野党提案で、議員立法という格好で提案されるのですけれども、政令となりますと、もちろん政令ですから政府の、内閣の定めるものでございますから、そういうものを内閣が定めるときにこういうような条文の立て方で定められるものかどうか、細田国務大臣にお聞きしたいと思うのです。
○細田国務大臣　本当は直接、野党提案者にも強くお聞きいただきたいとも思いますけれども、私どもがこれを拝見いたしますと、不特定かつ多数の者に対して、情報を発表し、または伝達する活動の用に供する目的であれば原則適用除外となってしまい、例えば企業が購買履歴リストを第三者に提供する場合も、政令が定められない限り適用除外になってしまうというようなことが懸念されるわけでございます。
　一方、政令への委任範囲につきましては、個人情報を記録した名簿とか、個人の住所の存在を明らかにする地図、その他これらに類する個人情報データベース等と規定されているだけであり、委任範囲がこれでいいのか、不明確ではないのかという感じがいたしております。
　したがいまして、この規定を前提とした場合に、義務規定の対象とすべき業種、業態等は極めて幅広いことから、これらすべてを政令に網羅的に明記することは極めて困難なことではないかと考えております。
○滝委員　これは、議員立法の際に、常に悩ましい問題として必ず出てくる問題なんですね。ですから、委員会における質疑を通じてイメージを出していくというようなことになるんでしょうけれども、それにしても、この六十五条三号の条文というのは、これがあるためにいわばほとんどの個人情報が適用除外、規制の対象外になってしまうようなイメージが残るものですから、そこであえて御指摘をさせていただきました。
　以上、時間が参りましたのでこれでおしまいにさせていただきますけれども、あと一つ、カーナビの問題がこの間から問題になっておりました。あれにつきまして、事務当局で専門官の藤井審議官と大臣との間で若干ニュアンスに差があるような御答弁もいただきましたので、最終的にひとつ大臣の方から、常識的な結論、個人が、ユーザーがカーナビのようなものを利用する、そういうものは対象じゃない、しかもそれは今回の法案の全体の体系からも矛盾しないということを最後にお聞かせいただきたいと思うんです。
○細田国務大臣　先般、御質問の中で、カーナビ等の利用者の問題が出まして、さらにこれは実態的に詰める必要があるということで申し上げたわけでございますが、次のように考えております。
　本法案第二条三項におきまして、義務規定の適用となる個人情報取扱事業者は「個人情報データベース等を事業の用に供している者」と定義されております。
　インターネットの検索エンジンは個人情報データベース等には該当しない。そして、携帯ナビを含め、インターネット上で公開されているデータベースを利用することは、単に他人が提供するサービスを利用するものにすぎず、個人情報データベース等を事業の用に供しているとは言えない。ただし、インターネット上から政令で定める件数、五千件以上を想定しておりますが、件数以上の個人情報を自己のデータベースに取り込んで利用する場合などは別である。
　また、データを含むカーナビ等を購入などしまして利用する場合でありましても、カーナビ等に含まれるデータが電話番号や住所表示、法人や公共施設等の名称のみであり、個人名が入った個人情報が含まれていない場合や、二番目に、個人情報が含まれたものでありましても、その件数が政令で定める件数を超えるものではない場合には、個人情報取扱事業者には該当しない。
　さらに、カーナビ等が個人情報データベース等に該当する場合であったとしても、本法案は、反復継続し、社会的に事業と認められる者に対して義務を定めているものであり、単に自動車を運転している場合など日常生活において利用する場合については、個人情報取扱事業者には該当しない。
　また、例えば、宅配事業を行う者が個人情報データベース等に該当するカーナビ等を自己管理のもとで宅配事業に利用する場合などにつきましては、個人情報取扱事業者に該当することとなる場合はあり得るが、こうした場合は、大量の顧客データをコンピューター等で取り扱う場合と性格において変わりがない。
　ただし、市販されているカーナビ等をそのまま事業目的の範囲内で使用する場合は、第二条五項の保有個人データに該当せず、開示、訂正、利用停止の義務の対象とならないのみならず、利用目的制限等の義務に違反するケースも実態上ほとんどないと考えられる。
　なお、個人情報データベース等を作成、提供する事業者は、当然ながら本法が適用される。
　以上が今取りまとめました考え方でございますので、また御検討いただきたいと思います。
○滝委員　思ったよりも長い、詳細な御答弁をいただきまして、ありがとうございました。終わります。
○村井委員長　続いて、後藤斎君。
○後藤（斎）委員　民主党の後藤斎でございます。
　細田大臣、質問通告はしていないんですが、簡単な御質問というか、午前中、今の質疑を含めてちょっと気づいた点がありますので、確認をしておきたいと思います。
　いわゆる第三者機関の設置、野党案では個人情報保護委員会という名称で対応しているものを、二重行政である、行政の肥大化を招くということで難しいというお答えを繰り返しされております。
　ただ、大臣、そうはいっても、仮にそういう形で第三者的なものがなくして、それぞれの主務大臣がそれぞれの役所の中でやる場合であっても、ある意味では独立させた、以前も御指摘をしましたが、課とか室みたいなものが私は必要になってくるんではないかなと。
　いろいろな団体の方の、第三者機関の設置ということでの一番の問題点の指摘は、要すれば、各省庁の裁量の中で恣意的に監督権の行使がなされるのではないかという懸念を払拭するためには、仮にそのまま第三者機関がなくしてスタートをするにしても、それぞれの省庁で創意工夫をする必要性は少なくともあるということはお認めいただけますでしょうか。
○細田国務大臣　私も何度か申し上げておりますように、野党案の考え方が一つの考え方であり、それは外国でも採用されている考え方でもありますから、頭からこれはもう全く案にならないようなものであると申し上げているつもりはありません。
　そこで、我が国もいろいろ、情報化の進展によってこれからどうなっていくだろうかということが非常に大きな要素であるということが一つ。それから、先ほど滝議員の御質問にも答えましたように、いろいろな所管の業種につきまして、日本の行政機関の場合にはかなり、もうほとんどの点は目が行き届くようになっている。
　それは、我が国会が、何か起こると、この問題についてはどうなっているんだ、主務大臣やってこいといって、そこに一生懸命対応するような体質になっておりますので、そのうちに新しい産業についてもかなり所管が明確になってきておるという日本的な面があるではないかということで、大半のものは、この間も申し上げておりますように、過失だとか無知だとか、いろいろなことがあってこの八十件ばかりの事件が起こっておりまして、その中で本当に故意の、非常にけしからぬ案件というのは十数件かなと。これは先生方もそのリストはお持ちですから、見ていただきますと、それが実態ですね。ただ、これからもっと膨大に悪いものが出てくるんじゃないかという話とか、それから、行政庁は本当に目が届くのかという話があると思います。
　私は、この間、例示として申し上げたのは、それに対して不信感を持って見るということもあるでしょう。あるいは逆に、委員会をつくると、それ自体が権力として動き出して、かえって、プライベートセクターといいますか、いろいろな活動に支障があるというケースもあり得る。しかし、それは可能性の問題であって、この問題は、まず被害をこうむったと考える人が駆け込むわけですから、駆け込み寺として駆け込んだときに、ていよくあしらわれて、どこにも行きようがなくなったりすることがないようには配慮されていますね。
　それから、今のオープンな時代ですから、行政庁に行って、おれはこんなに困っているんだ、これを何とかしろと言えば、これは当然ながら対応する、消費者行政等でももう皆対応する仕組みがございますので、我が行政庁は、駆け込んでも、無視してどこかに棚上げしておくということは私はないと思いますし、それだけの義務は主務大臣である以上負っておるし、その点は大丈夫ではないかなと思っております。
　そういうことの均衡から見てやや時期尚早かなということと、それから、独立した機関のコストの問題とかいうことを考えますと、日本的な今の行政からいうと、また機関が各行政庁に判断を聞いて、どうなっているんだというような行政が行われますと二重の仕組みになる可能性はあるなということであって、そういう私の気持ちも、あるいは政府の考えも御理解いただきたいと思います。
○後藤（斎）委員　今の大臣のお話は通常の第三者機関なんですが、役所にもある程度独立をした形で置くようなことが必要ではないでしょうかということをお話ししたんですけれども、各官庁に。そこはいかがでしょうか。端的で結構ですから。
○細田国務大臣　行政には各縦割りの局がありますね、役所によっては。そこが扱うことがいいかどうかは、今の消費者問題で、消費者相談センターとか苦情承りの窓口というのを全部設けて、それがまた省内にも情報として流れ、また業界の組織等に流れる、あるいは問題となっている企業に流れるという仕組みも考えられますので、それは議員の言われる仕組みの考え方ではないか、所管大臣の中での仕組みはもっと考えてはどうかと思っております。
○後藤（斎）委員　私は、先ほど、仮に第三者機関がなくしてスタートをしても、各主務大臣におかれては、その辺をきちっと、ある程度独立した、通常行政でない形のものをやはり設置していくことが、今国民から、一部の方かもしれませんが、出ている、それにこたえる一つの手段ではないかなと思いますので、ぜひ細田大臣、その点も含めて、お考えをこれからもしていただければと思います。
　片山大臣、今、情報公開法というものにリンクをさせて、個人情報保護審査会ということでこれから対応する、組織体系を行政に関する保護の方でも対応していくようになっていますが、この組織体制が、現行の情報公開審査会と、これから個人情報保護を中ポツで入れ込んだ審査会の組織体制が拡充されるというふうに、大臣、この間もお尋ねをしましたが、現在がどの程度の人的な規模で、これからどんなふうな人的な拡充になっていくのか、そして、先ほど桝屋議員が野党提案者に個人情報保護委員会十七億の根拠はというお話を聞いておりましたが、どのような視点でその根拠の数字が出てきたのか、あわせてお尋ねをしたいと思います。
○松田政府参考人　数字の説明でございますので、私の方から御説明させていただきます。
　情報公開審査会は、現在、委員が十二人でございます。今度、個人情報保護機能を加えまして情報公開・個人情報保護審査会にいたす場合には、これは三人増員をいたしまして、十二人から、十五人の体制でやっていただきたいと考えております。
　それから事務局は、今約三十人の職員がおりまして、そのうち定員は十一人なんですが、各省の併任を含めまして、今約三十人の体制でございます。定員は、この情報公開・個人情報保護審査会になりました場合には、今、十三人を予定いたしておりますが、さらに、併任を含めまして、今後、体制の強化を検討していきたいと考えております。
　ちなみに、三人委員を増員する理由でございますが、現在も、情報公開につきまして、三人の体制で合議体、部会をつくっていただきまして、大変多数の不服申し立てに係る案件を調査審議していただいておりますので、それをワンチームふやすということになるわけでございます。
　その根拠でございますが、各般の問題等を総合的に勘案してこういたしておるわけでありますが、例えば、地方公共団体における情報公開条例と個人情報保護条例の両方を制定している、そういうところを見ますと、個人情報保護条例による不服申し立ての諮問件数は情報公開条例による不服申し立ての諮問件数のおおむね五分の一から四分の一程度でございますので、そのあたりも勘案して体制の強化を図っているところでございます。
○後藤（斎）委員　以前、大臣にお答えになっていただいて、今局長から御答弁がありましたけれども、今のような体制でこの審査会の運営等が実際、情報公開と個人情報保護という二つの、まあ類似している部分はありますが、審査会の機能、役割としてはもちろん別個のものでありますし、以前のお話ですと、基本的には、大変な行政の肥大化につながっていく可能性があるという御指摘を第三者機関のところでは細田大臣も片山大臣も繰り返しお話をしてきたところであります。
　仮に三人の委員の増、職員でいえば二名増して、併任を含めるともう少し拡充はするんでしょうけれども、大臣、それで、情報公開法とこの個人情報保護、行政の部分にかかわる部分でしょうけれども、それで十分なんでしょうか。私は、この間もお尋ねをしましたように、組織としてやはり分けて考えていくべきではないかなということを再度お伺いをしたいと思います。
○片山国務大臣　後藤委員、私どもが言っていますのは、野党案だと事前に全部そこに意見を聞くとか、いろいろなことになるわけでしょう。それで、今我々が考えている審査会は、これは事後的なもので、例えば開示決定だとかそのほかの決定について不服がある場合に、行政機関の長に言いますよね。そうしたら、行政機関の長は、それを受けて、自分で決められるんだけれども、行政不服審査法で。しかし、それは、この諮問機関、八条の諮問機関である審査会の意見を聞く、こういうことですからね。今までの実績から見て、情報公開の方が十二人でやってきたから、ワンチーム、三人委員を足せば十分ではなかろうか、こういうことなんですね。
　それから事務局の方は、各省から、弁当持ちと言うんですけれども、兼務で来ているのもおりますから三十人ぐらいおるんですが、これはどのくらい案件が出てくるか、これからですからね。もしそれで足りないようならまた考えないといかぬと思いますけれども。
　あくまでも事後的な、不服申し立ての場合に行政機関の長が決められるんだけれども、決める場合の意見を聞く、まさに八条の諮問機関ですから。こういう体制にしているわけでありまして、分けた方がいいではないかということもあるんだけれども、余り小さい審査会をつくるのもいかがかと思いますし、情報公開は広く開示せよと、個人情報保護の方は本人に開示しろと。まあ開示という点では同じですね。それから、開示しない、非開示ということで、これは公共の利益や第三者の利益その他を守るために開示しないわけですから、そこも似ているんではなかろうかと。こういうことで、くっつけたような審査会にしていただいておりますが、行革の観点も実はあるんですよね。ぜひそういうふうに御理解賜りたいと思います。
○後藤（斎）委員　今の大臣のお答えが正しいかどうかというのは、これから実際にスタートしてみなければわからない点がたくさんあると思います。
　前回もお聞きをしましたが、政府案では第八条、野党案では第十条になっております「利用及び提供の制限」という中で、以前、大臣には、八条の二項「相当な理由のある」ということで、これも読み方によっては、行政裁量を広げ過ぎているんではないかなという意見。野党の方は、「できなければ当該事務の円滑な遂行に著しい支障が生じる」ということで、行政裁量権をある意味では非常に縮小しているということなんです。
　これも、読み方をどうするかというのは、これからいろいろなものを積み上げながらというお答えが返ってくる、個々のケースにということが返ってくるかもしれませんが、何も根拠がなくておつくりになっているということではないと思いますので、ここの判断基準を、まず大臣、相当な理由というのを再度、目的外利用が、提供が認められる相当な理由というのを、具体的な判断基準を少し、もし明示がありましたらしていただきながら御答弁をお願い申し上げます。
○松田政府参考人　具体の例のことでございますので、私の方から御説明させていただきますが、現行法におきます例でございますけれども、この考え方は新しい法律においても同じでございます。
　個人情報の目的外利用・提供が認められる相当な理由とは、原則禁止の例外として認めるにふさわしい事由、だれでも納得できるような、そういう客観的な理由を考えておりまして、個別事案に応じて厳格に判断されるべきものでありますが、決して行政機関が恣意的に解釈していいというものではないと考えております。
　相当な理由があるかどうかは、情報の内容や、当該情報が目的外に利用、提供される目的などを勘案して個別に判断することになるわけでありますが、現行法におきまして相当な理由ということで目的外利用・提供している場合について、これは電算個人情報ファイルのベースでありますが、総務省として施行状況調査等で調査をいたしております。
　そこの例として申し上げますと、例えば、これは総務省の例でありますが、恩給を身近な郵便局で受け取ることができるようにするために、恩給受給者の情報を郵政公社に、今度は郵政公社になりますが、目的外提供をしているわけでございます。この場合にございますように、利用目的が恩給の支給目的に限られておりますし、提供される情報も恩給の支給に必要な範囲に限られております。客観的に見て、合理的な理由として相当な理由があるのではないか。例としてはこのようなものがあります。
○後藤（斎）委員　野党提案者に御質問をあわせて、先ほども御指摘をした野党提案の第十条第二項の「できなければ当該事務の円滑な遂行に著しい支障が生じる」というのは、具体的にどのような基準があるのか、御答弁をお願いしたいと思います。
○細野議員　野党案のこの部分でございますけれども、私どもとしては、この部分に関して、その保有個人情報の利用目的以外の目的のための利用が、事務の円滑な遂行上ほかの代替手段がないほどの強い必要性がある、そういう趣旨で設けております。
　どの場面でこれが出てくるかという話なんでございますけれども、野党案では、目的外利用の際に、情報公開・個人情報保護審査会の方に意見を聞かなければならないという形になります。その際に、先ほど申し上げました解釈に当たるかどうかという挙証責任が行政側に出てくるわけでございまして、その部分で発揮をされるというふうに考えております。
　ちなみに、審査会の中で、私どもは、目的外利用を取り扱う部会というようなものを、これは三名で設けておりますので、そこでこういう部分で判断をいただけるのではないかというふうに考えております。
　先ほど来、こういう規定を設けると行政の円滑な遂行に支障がある、盛んにそういう答弁をされておりますが、盛んに片山大臣が答えられているような、総務省の恩給と厚生労働省の援護年金の支給調整などの場合は、まさに円滑な遂行に著しい支障が生じる場合に該当する可能性があるわけでございまして、この部分できちっと担保していただければよろしいのではないかと考えております。
○後藤（斎）委員　今回の法体系は、基本法の中に、基本理念、国、地方の責務、基本方針の策定ということで、民間部門を含めた義務規定を定めて、行政機関の保有する個人情報保護に関する法律は公的部門ということで、これは、既に先行しております地方公共団体の条例も含めた部門での構成になっております。
　今、仮に本法がスタートをする場合、地方公共団体がどういうふうな状況になっているのかというのが一つ大きな課題にもなってくると思っております。
　基本法の第五条で幾つか考え方は明示をしておりますが、ここでのものが当てはまるかどうか。特性に応じて個人情報の適正な取り扱いを確保するための必要な施策の策定及びこれを実施する責務を有するということが、多分、個人情報保護の条例の策定という部分にもつながってくると思いますが、現状、地方公共団体の条例の策定状況と、本法が制定になった場合、その条例の策定という未整備のところがあると思いますが、これからどういうふうな形で整備をされていくのか、あわせてお尋ねをしたいと思います。
○若松副大臣　まず、地方公共団体の保有する個人情報につきましては、従来より、個人情報保護条例の制定などによりまして、各団体において各地域の実情に応じた適切な保護措置が講じられている、このような認識をしております。
　そして、平成十四年四月一日現在でございますが、地方公共団体におきましては、全団体の約三分の二に当たる二千百六十一団体、これは前年度に比べまして百七十九団体ふえておりまして、これらの団体で個人情報保護条例が制定されていると認識しております。また、条例ではなくて、規則または規程、こういった形で対策を講じている団体を加えますと二千六百三十三団体で、全団体数の約八〇％、このようになっておりまして、かなりの団体が何らかの形で個人情報保護対策を講じているというふうに認識しております。
　総務省といたしましては、従来より、個人の権利利益の保護の観点から、地方公共団体に対しまして、ぜひ個人情報保護条例の制定は講じてほしい、このように要請もしてまいりまして、今回の行政機関個人情報保護法案の内容、これを見ますと、今後も引き続き、地方公共団体に対しまして、個人情報保護体制の整備に万全を期すべく、再度要請をしてまいる決意でございます。
○後藤（斎）委員　今の若松副大臣の最後の御答弁は、この基本法の第五条に、地方の区域の特性という言葉が入っておるんですが、取り扱いを確保するために必要な施策の策定、実施の責務ということで促進されていくというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○若松副大臣　御存じのように、地方分権という流れから地方自治体の独自性があるわけでありますが、今回のこの個人情報、審議の過程でやはりこれは重要であるということで、当然、地方公共団体の皆様方の今後のいわゆる自主的な、また積極的な御協力も必要となってまいりますので、総務省としても、そういった流れを適切につくって、築いてまいりたいと考えております。
○後藤（斎）委員　それは、五条だけではなく、全体の法案の審議、法律の趣旨も含めてということですか。——わかりました。
　それで、ただ、これは、実際この法律が施行されても、現行でも自治体や国の機関だけがやっているのではなく、委託をしながら、電算処理も含めて外部委託をしながら取りまとめている例がたくさんございます。その主体は、国の機関であれば財団法人であるとか社団法人であるとか、そういうところがメーンながらやっております。
　その全体の状況を昨年総務省の方にお尋ねしたら、まだ各省でやっているから今状況はよくわからないのでということで、実際、取りまとめたものをつくったことがあるんですが、現在のベースでは、総務省は、委託状況、国全体の行政機関について把握をなさっておるんでしょうか。もし把握をしておるのであればその状況と、あわせて、これから委託先の従事者の方についても罰則規定がかかることになっておりますが、それと委託契約を締結する際の罰則規定の関係も含めて、どんな形でこれから委託をしていくのか、あわせてお尋ねをしたいと思います。
○若松副大臣　御質問につきまして、行政機関における個人情報に関する電算処理業務の委託、これについて御説明させていただきますが、平成十四年八月現在、三百八十三の個人情報ファイルについて、いわゆるアウトソーシング、委託をしているところでございまして、十三年七月現在の二百七十七と比べますと、個人情報ファイルは増加しております。
　また、委託契約を締結されるに当たっての留意点についてのお尋ねでございますが、現行法によりまして、現在、行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の安全・正確性確保の措置に関する指針、いわゆるガイドライン、これがございまして、必要な事項を定めております。
　具体的には、契約書に、いわゆる善良なる管理者の注意義務、善管注意義務、秘密保持義務、また安全確保の措置の義務、これらを明記しているとともに、その他の必要な事項を覚書等で取り交わすという措置も講じているところでございます。
　以上です。
○後藤（斎）委員　この個人情報保護法案、特に行政機関の部分も含めてですが、何度か桝屋委員からもお話がありました、住基ネットの稼働に当たって、昨年、一昨年、大きな課題になりましたが、実は、日本で最大の個人情報ファイルを持っている者というのは地方自治情報センターであるということは多分確実だと思っております。
　この地方自治情報センターは、今、総務省の外郭財団法人であるとともに、今回の政府案でも罰則規定を追加、強化していただいた部分と同趣旨のものが既に住民基本台帳法を改正する際に対応していました。
　ただ、この権利義務というか、主体の関係がよく整理できないんですが、この地方自治情報センターは住民基本台帳法の中では指定情報機関という位置づけになっておりますが、それは、今度、個人情報取扱事業者という位置づけで、例えばこれからいろいろな罰則規定や義務規定があわせてかかっていくのか、それとも、あくまでも住民基本台帳法という法律の中で対応がされていくのか。要するに、住基法と基本法との関係を少し整理しておく必要が、やはり日本で最大の個人情報ファイルを有している者ですから、これは大臣にちょっとお尋ねをしたいと思います。
○片山国務大臣　住基法の中でかなり体系的な整備はしているんですが、今回の個人情報保護法という基本法が通りますとこの適用も受けるんですよ。
　恐らくこういう関係になるでしょうね。個人情報保護法が基本法で、行政機関個人情報保護法はそれの特別法、さらに住民基本台帳法は行政機関が扱う住基に関する特別法になっていく。だから、基本法の個人情報保護法と、行政機関に係る部分は、行政機関個人情報保護法、それからさらに住民基本台帳法がかかる、こういうことでございまして、ある意味では二重三重になりまして、住基法が一番厳重に仕組みとしてはできていますから、まあ当たり前のことですけれども。そういう、法制的な適用関係はなると思います。
○後藤（斎）委員　今の地方自治情報センターが、国の行政機関では直接な委託先ではないわけですね、地方自治体からの委託先であるということになると、ですから、基本法と住民基本台帳法で縛りはあっても、今度は条例がそれぞれ、先ほど副大臣がお答えをいただいたように、逆に言えば、まだ三分の一が未整備であると。要するに、委託者の方から見てどういうふうな関係かというのは、これは契約行為でやられている、その中での対応しかないということでよろしいんでしょうか。
○片山国務大臣　だから、都道府県は大体ありますけれども、市町村でないところが約三割あるんですね、三割強。これには至急つくってくれと言っているんですよ。
　ただ、今言いましたように、そのうちの一割幾らは規則や基準で持っているんですね。だから、それを条例にして、内容もできるだけ行政機関個人情報保護法に合わせてくれ、こういうことを言っていまして、住基に係るものは住基の法令が出ていきますから、これは条例より上ですからね、上位規範ですから、そこは大丈夫なんですが、それぞれの市町村の住基に係る個人情報保護についてやはり条例が要るんですね。そういう意味では、条例を少なくともつくってもらって、市町村全般の個人情報を保護していく、こういうことは必要だと思います。住基だけかかわれば住基法が全部かぶりますから。
○後藤（斎）委員　時間が過ぎていますが、最後にちょっと一点だけお尋ねをしたいと思います。
　先ほど片山大臣、審査会が情報公開と個人情報保護をやっても、できるだけそこの部分は収れんを、主務大臣がとりあえず処理をしながら、各自治体や窓口でやって、数は少なくなっているというものの、今、現在の情報公開法が施行されて二年たちますが、不服審査が手間取っているという部分がまだあるやに聞いておりますので、本当であればこの政府案というか今の法律にでも、速やかに諮問を行うという規定も、努力規定になるかもしれませんが、入れ込んで、その法目的を達するということもやはり必要だと思うんですが、その点について最後に御答弁をお願いいたします。
○片山国務大臣　努力規定は訓示規定ですから拘束力はないんですけれども、気分としてはあった方がいいのかなということもありますが、なきゃ困るというものでもないのでね。それはやはり法律をつくる段階で十分議論をしてお決めいただいたんじゃないでしょうか。気持ちは、できるだけ早く処理する、そういうことでございます。
○中村（哲）委員　民主党・無所属クラブの中村哲治です。
　私は、本日、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案について質問を行います。
　まず、センシティブ情報の取り扱い方について質問をいたします。
　と申しますのは、野党案には、センシティブ情報の取り扱い方については厳しい取り扱いをしないといけないということが書いてありますけれども、政府案にはない。しかし、その立法事実については果たしてきちんと精査されてきたのか、また、この委員会で立法事実についても触れる必要があるのではないか、そういった意味で、立法事実のうちの一つである犯罪の経歴について、その取り扱われ方についてまず確認をさせていただきたい、そのように考えております。
　そこで、まず法務省の方にお伺いいたします。増田副大臣、よろしくお願いいたします。
　犯罪の経歴、いわゆる犯歴の情報というものは、各法律によって、その情報が照会されなくてはならないことになっています。例えば公職選挙法十一条、これは、被選挙権があるかどうか犯歴を調べないといけないことになっております。また、国家公務員法三十八条、地方公務員法十六条、これらは犯歴によってその欠格条項を定めている、そういう条文になっております。このような形で、各地方自治体やまた国家機関においては、当該申請などで各個人にどういう犯歴があるのかについて調べる必要が出てきます。
　このような犯歴がある者について資格制限がある法令というのは二百ぐらいあるんですけれども、こういった犯罪の経歴について今どのような照会の方法が行われているんでしょうか。
○増田副大臣　お答えをいたします。
　検察庁におきまして、捜査、公判等の検察事務を適正に遂行するために犯歴情報を保存しております。他方、市区町村における選挙人名簿の調製や身分証明事務に資するため、検察庁から犯歴情報を当該個人の本籍地の市区町村長に提供いたしております。
○中村（哲）委員　つまり、検察庁が把握している、そして、当該個人の本籍地のある地方自治体にもその情報は流している、そういったことになっておるということで把握できるんですけれども、それでは、その根拠法は何でしょうか。
○増田副大臣　検察庁法第三十二条に基づき定められる法務大臣訓令である犯歴事務規程第三条第四項に基づきまして、犯歴情報を提供いたしております。
○中村（哲）委員　これは私は非常に問題だと思っているんですね。与党の皆さんも、今副大臣がおっしゃったことを、ぱっと条文だけおっしゃったので、どういうことかわからないというふうにお感じになっていると思うので、私が少し読ませていただきたいと思います。
　検察庁法の三十二条にはこのように書かれております。「検察庁の事務章程は、法務大臣が、これを定める。」これだけの規定です。検察庁の事務章程にかかわるものだから、法務大臣がこの法律によって、今増田副大臣がおっしゃった犯歴事務規程というものを設けている。法務大臣が一般的に授権されている権限の中で定められているものにすぎないんですよ。
　私はこれは非常に大きな問題だと思います。確かに、三条四項には、その情報は市町村に伝えるということが書いてありますけれども、果たして本当にそれでいいのかどうか。
　増田副大臣、やはり身分の照会という行政事務、特に犯歴というようないわゆるセンシティブ情報を扱うようなものというのは、本来、一元的に国の事務として管理している検察庁こそが行うべき事務ではないかと私は思います。
　国が把握して、まさに国が一律的に定める法律によって欠格事由などにしているものですから、その情報というものは国法により全国一律に取り扱われなければならないような規範を示す必要があるのではないでしょうか。今根拠となっているものは、検察庁法から委任された法務省訓令と、またそれは各地方自治体の方で条例という形になっているでしょうけれども、そういった訓令と条例という形だけで本当にいいんでしょうか。
○増田副大臣　委員御案内のとおりでございますが、今委員がおっしゃいましたように、従前は、地方自治法第二条第三項第十六号において、身分証明事務は地方公共団体の固有事務の一例として規定をされておりました。その規定されていたのが、平成十二年の地方自治法の改正後は、地方公共団体が処理する事務のうち、法定受託事務以外のものはすべて自治事務、このようになり、現在においても身分証明事務は自治事務として市町村の事務とされていることは、委員の先ほどの御発言で既に御承知のことかと思います。
　そこで、それらを土台にしながらお答えを申し上げますが、まず、検察庁において犯歴情報を保有している目的は、一般に、裁判の適正を確保し、捜査、公判等の検察事務を適正に遂行するためであります。他方また、身分証明事務は地方自治体の固有の自治事務であることから、犯歴情報の取り扱いにつきましては、必ずしも法律の規定がなければならないということにはならないものと考えます。
　また、犯歴情報の取り扱いにつきましては、各自治体の条例によるほか、委員の御発言のとおりでありますが、地方公務員法に守秘義務が定められ、これに違反した場合の罰則等が規定されていることなどにより慎重な対応が行われている、このように承知をいたしております。
　御発言から考えまして、犯歴情報の行政機関における取り扱いについては、直接個人の権利義務を定めるものではないのでありますが、法律がなければならないとは今は考えておりませんけれども、なお、これについて法律に規定する必要があるか否かについては、その法律の対象とすべき情報の範囲や重要性、取り扱いの内容等を慎重に検討することが必要であると考えております。
○中村（哲）委員　お話を伺ったのは法務省として出す側の立場からの意見だと思うんですけれども、それでは総務大臣、今の増田副大臣の御答弁をお聞きになっていて、果たして本当に身分の照会というのは各自治体の固有の自治事務と言えるのかどうか、大臣がそのように考えているのか、またそれはなぜか、それについてお聞かせいただきたいと思います。
○片山国務大臣　平成十二年の四月から地方分権一括推進法ができまして、それまであった機関委任事務だとか団体委任事務だとか、いろいろな考えがあったんですよね、行政事務だとか固有事務だとか。それが全部そこで変わったんですね。機関委任事務というのはなくなったんですよ。
　機関委任事務というのは、もう御承知のように、都道府県の知事さんや市町村長さんを国の出先機関と擬制して、フィクションでつくって、国の事務を執行機関にやらせるんですよ。だから、その限りでは、知事さんが、例えば総務大臣の出先機関、市町村長さんは知事さんの出先機関。これは、一つのそういう仮の、フィクションをつくって、そこで総務大臣の仕事をやらせるんですよ。だから、本来、議会は関与できないんですね。これを機関委任事務と言ったんです。これはたくさんあったんですね。これはちょっと、こういう地方分権ではいかがかなという議論でやめちゃったんです。
　そこでやめて、国が地方にやってもらう場合には、法律に根拠を持って受委託、委託する、これが法定受託事務なんですよ。それを法律できちっと限定して決めたものですから、残りは全部自治事務になっちゃったんですよ。自治事務的でないものも、分類は自治事務になったんですよ。
　この犯罪人名簿、犯歴の、これはなかなか難しい事務なんですね。戦前はきちっと整理できていたと思うんですよ、法的根拠もあって。戦後はつなぎでやってきたものですから、そこでその間に地方分権一括推進法なんかできているものだから、受ける方の法的な根拠がなくなっちゃったんですよね。恐らく、出す方の法的根拠もそんなにはっきりしていないと私は思うんですよ。しかし、これは必要な事務なんですね。犯歴をちゃんと本籍地の市町村長が持って、例えば選挙の立候補の欠格条項に該当するとか公務員になれないとか、こういうことのために要るんですよ。
　だから、これは検察庁から通知をしてもらわなければならないと私は思いますけれども、しかし、今のところ法的な根拠は定かでない。これは考えないといかぬと私個人は思っておりますが、これは長い経緯がありますから。扱いとしては慎重にやっています、いずれにしろ、出す方も受け取る方も。当たり前ですよね、犯歴情報ですから。慎重にやっておりますが、何か要るのかなということは思っておりまして、これは十分検討してまいりたい。
　大変いいところを御指摘いただきましたので、その限りでは大変敬意を表します。
○中村（哲）委員　個人的な意見ということで、何らかのものが必要だと大臣はお認めになっていますよね。本当にこれは法律で決めないといけないはずなんだと私は思うんですよ。
　というのは、何で戦前からずっと今日までこのような、内務省令という形だったのか、行政内部の形で処理されてきたのか、それが許されてきたのかというと、もともと戦前には、行政は必ず間違わない、国賠法もありませんでしたし。それはなぜかというと、行政というのは間違わないんだ、その中で情報というものは、何も中で配慮しなくても、融通し合ってもいい、そういった、ある種権威的な情報の流れ方というのが許されてきたということだったと思うんです。
　なぜ今日において行政機関個人情報保護法というものが必要になってきたのか。それは、情報というものが社会的に非常に重要な価値を持ってきた、そして、その取り扱いの方法については、やはり法規範としてかなり上位規範である、憲法まではいかないけれども法律できちんと決めましょうね、そういったのが時代の要請として今日あったからだと言えると思うんです。
　そうすると、今大臣が本当におっしゃったように、やはり今の状況というのは問題があるんですよ。出す方、先ほど法務副大臣がおっしゃったように、検察庁法から委任された法務大臣による訓令の形しかないわけですよね。だから、これははっきりした法規範の形とは、訓令という形だから、明文上は書かれておりますけれども、これが権利義務を左右する法令のものじゃなくていいのかどうかということを考えたら、今、片山大臣がおっしゃったように、出す方もはっきりしていない、そういうふうなことになるんだと思うんです。
　片山大臣が今おっしゃったように、受ける方もはっきりしていないということになるとすれば、これはやはり、少なくとも、法律で難しかったとしても、政令ぐらいでは授権している必要があるんじゃないでしょうか。片山大臣、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　これは納得ずくで出して、納得ずくで受けているんですよ。しかも、それは大変意味があることなんです。だから、あとは、根拠というのかな、法形式なんですね。私は個人的な意見を言えば、政令でしょうね、政令できちっと整える、そういうことが必要だと思いますし、扱いは、これは犯歴ですから慎重にやる、こういうことは必要ですね。これも一種の行政機関の個人情報の一つになりますからね。
　だから、そういうことでの、今、中村委員言われたような、出す方の根拠と受け取る方の根拠をどういう形がいいのか、これもいろいろな議論があると思いますので、検討を要すべき課題だ、こう思っております。
○中村（哲）委員　政令とおっしゃいましたけれども、特にどういう政令をつくるのか、どういう観点で政令に授権する法律をつくるのかというところになると思うんですよ。
　片山大臣、今、政令とおっしゃいましたけれども、現時点での法律をもとに授権される政令になると思うんですけれども、どういう法律から授権された政令になるというふうに考えているんでしょうか。
○片山国務大臣　法務省関係の法律、私よく知らないんですけれども、ぎりぎり言えば、設置法に基づくあれでもいいんですね。その辺はいろいろなあれが出ますので検討させていただきたい。はっきりした方がいいことはいい、私はこういうふうに思っております。
　もう事実上ずっとやってきて支障はないんですよ。支障はないんですけれども、中村委員のような御疑念を持たれるということはあるものですから、その根拠ははっきりしておく方がいいんではないかと思っています。
○中村（哲）委員　片山大臣おっしゃること、よくわかるんですよ。出す方も納得している、受ける方も納得している、だから今支障がない。確かにそのとおりなんです。
　だけれども、情報それ自体に価値を持っているんじゃないかという時代に今来ているわけですよ。そうすると、この情報は、受ける方も出す方も自分の情報ではないですからね、ある意味で。だから、出す方も受ける方も納得ずくなんですよ。だけれども、それを扱われている人が納得しているのかどうかというところが今問題なんじゃないですか。だからこそ慎重な取り扱い、犯歴情報だからしているんですよね。
　犯歴情報だから慎重な取り扱いをしているというふうに片山大臣がおっしゃったということは、やはりそれは、犯歴情報というものが、どういうたぐいのもの、どういう性質のものであるか、暗黙の合意があるからではないですか。だからこそ、出す方も受ける方も納得ずくだけれども、今の取り扱いのやり方は少し問題があるなということを増田副大臣も片山大臣も内心では思っていらっしゃるんではないか。だからこそ片山大臣は、やはり政令ではつくらないといけないよね、そのようなことを御答弁なさったのではないですか。
　そうすると、やはり今の取り扱いのやり方は何らか変えないといけない。つまり、この犯歴の問題で何が明らかになってきたか。それは、時代が変わって、情報が情報として大きな価値を持ってきている、そしてその中にセンシティブ情報というものが、やはり行政の皆さんも暗黙の中で、自分が市民としたらこれは大切に扱ってもらいたいよねという感覚でこのセンシティブ情報というのを見始めているからということと言えるんではないでしょうか。
　細田担当大臣、そういった意味で、やはり犯歴の今の取り扱いのあり方を見ても、私は、これは細田担当大臣と意見は違うかもしれない、しかし、今、犯歴情報を初めとしてセンシティブ情報というものが、この日本国の法規範の中で必ずしもきちんと権利義務が明確化されて適切に取り扱われるとは言えないのではないか。そういった意味では、基本法としてもセンシティブ情報について規定している野党法案の方が現段階の法制としてはいいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○細田国務大臣　個人にまつわる情報は、個人にとって極めてセンシティブな情報が多いと思っております。
　私は、ちなみに、これは変だなと思って、クレジットカード会社の申込書というのを取り寄せました。デパートのカード、何々デパートカード申込書を取り寄せました。そこには、あなたはどんな会社に何年間、管理職の有無とか、勤めて、収入が幾らで、あなたは自宅に住んでいるか、アパートに住んでいるか、借家に住んでいるか、何年住んでいるか、家族構成がどうで、学歴がどうでと、みんな書かせますね。それを前に申し上げたら、いや、そんなことあなた関係ないよとおっしゃいました、某党の皆さんは。しかし、個人にとって物すごく関心のある、しかも守りたいセンシティブです。
　それから、保険会社の契約書を取り寄せました。あなたは今妊娠中ですかとか、過去にそういう、産婦人科でどういうことがありましたか、病院にかかったときは何回入院していますか、何カ月、いつですか、あなたは健康情報はどういう分析をしていますか、糖尿病の値は、血糖値の値はどうですか、高血圧ですか、物すごいんですよ。
　こういう情報は、私企業間での私契約とはいえ、これがもし、まあ生命保険に入るんだからしようがないか、あるいはデパート、クレジットカードの情報を提供するんだからしようがないかと思っても、これが蓄積されて出た場合ははるかに大きなセンシティブ情報になりますね。
　本当は、財産、戸籍とか、もちろん土地の所有権とかマンションや家屋の所有権でも、そこにかかっている債権者の根抵当権とか担保、優先順位、こういったものも物すごく大事ですね。所得でも、去年の所得は、あなた高額所得者で何億円ですねとか、高額納税者ですねとか、もうありとあらゆるものが転がっています。
　我が国会議員だって、ちょっと閣僚になれば、何でも届け出ろ、国会議員でも全部届け出ろ。これは公益という別の意味で、届け出ることが正しいと思って、非常に個人個人で見ればセンシティブな情報が例外的に認められる。さっきの登記簿や何かは本人にとってはすごく、大変センシティブだけれども、公益によって、これは公示することが社会的な利益に合致するから出す。
　あるいは、個別の保険会社との関係でいえば、やはり正しく申告してもらって、生命保険料が正しく払われるかどうか、ほかの生命保険を掛けた人に害を及ぼさないか、まあいろいろな大事件もありましたけれども。
　こういったことで、さまざまな個人情報が扱われている中で、本当に、例えば犯歴とか出生地とかなんとかという例示が最優先のものであるのかというと、私はちょっといろいろ、もちろんセンシティブであることは否定しないんですよ。だけれども、やはり例示をこれで出して、これが最も大事であるというよりは、あらゆる情報は同じように取り扱って同じように処理をするということを基本にするということの方が大事なのではないかというふうに考えております。
　もちろん反論はいろいろあると思います。では、そういう場合は個別法で規制したらいいじゃないかというようなこともあると思いますけれども、私は、センシティブというものがしっかりとした例示をできる規定であるかどうかという点についてはなお検討を要するのではないかなというふうにも思っておりますので、そのことを申し上げたいと思います。
○中村（哲）委員　いや、それだったら、犯歴情報について今の取り扱われ方というのはどのようにお考えでしょうか。（細田国務大臣「判例」と呼ぶ）犯歴情報。今ずっと議論しておりました犯歴情報について片山大臣は、何か新しいルールをつくらないといけないんじゃないかというような趣旨のお話がありましたけれども、それは細田大臣も同じようにお考えだということでよろしいですね。
○細田国務大臣　ちょっと犯歴の問題については、もちろん個人にとって情報として非常にセンシティブであることはわかります。それで、先ほど来総務大臣が御答弁申し上げておりますので、私はその同じ考えを有しております。
○中村（哲）委員　一つずつ例示することが適切でないから、一つの例として犯歴情報を挙げたわけです。だから、それについては、私は、一個一個こういうものが出てきたら正していくんですよという答弁をしていただくのが一番よかったと思うんですよね。
　時間がないですから、開示請求の方に行かせていただきたいと思います。
　本法案においては、情報公開法と同じように、保有個人情報の開示義務等が第十四条及び第十五条で規定されています。
　平成十三年の三月二十七日の最高裁判例で、情報公開事案を対象とする訴訟においてでございますけれども、独立した一体的な情報という概念もあらわれてきまして、この場合、一部を黒塗りにして情報開示を行うという公開の権利を否定するというふうに評価される考え方も出てきておりますので、ここに関しては確認の意味を含めまして質問をさせていただきたいと思います。
　総務大臣にお聞きいたします。
　本法案においても、請求された情報のうち全部が開示されなかったとしても、本人に対しては極力部分的な開示をするということが、そういう運営が個人情報保護法制のあり方として正しいと私は思いますが、いかがでしょうか。大事な問題なので大臣にお願いします。
○若松副大臣　これもこの法律のかなり重要な部分でありますけれども、この保護法案によりますと、行政機関の長に対しまして開示請求があった場合には、原則として開示する、あくまでも、情報はだれのものかという観点からしますと、やはり原則開示の義務を課しているわけでございます。
　そこで、第三者または公共の利益を保護するために必要があるため開示できない、こういった場合も当然あろうかと思いますので、そういうこともありますが、本人に対し極力開示することは当然でございまして、その上で部分開示の規定も設けている、そういった構成になっていることを御理解いただきたいと思います。
○中村（哲）委員　片山大臣、改めてよろしくお願いします。
○片山国務大臣　原則として開示ですよね。ただ、いろいろな理由があって、第三者または公共の利益を守るために開示できないこともあります。しかし、それは部分開示で、分けて開示できるんなら開示した方がいいんですよ。そういうことを今副大臣が言われました。同じ考えです。
○中村（哲）委員　第十四条二号、第十五条二項というものは、開示請求者以外の個人に関する情報について、第十四条の三号から七号と定め方が異なるなど、一見すると非常にわかりにくい規定の仕方をしています。これは副大臣で結構ですから、特に十五条二項で十五条一項と違う規定の仕方をしているのはなぜでしょうか。あわせて説明を伺います。