Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福井参考人　今委員御指摘の点が、私どももこれから先の金融政策を考えていきます場合には、考えなければならない非常に重要な課題でございます。かつ、大変困難な課題だということも御指摘のとおりだというふうに認識をいたしております。
　ただ、ただいま委員が御指摘になられましたように、日本についても目先すぐインフレの心配をしなければいけないかということになりますと、そこは少し、私どもの認識が甘いかもしれませんが、率直に言ってまだそういう状況ではないと思っております。
　まずこのデフレ脱却の、あえて申し上げれば最終場面に近い今の状況を確実に推進して、デフレ脱却からまずという目標を果たしたい。そして、デフレ脱却のために金利機能を殺してまで量的緩和政策という異常な金融政策をやっているこのやり方を、正常な金融政策の姿に戻したい。つまり、金利が機能するような条件をまずきちんと整備したい。その過程を通じて、経済がさらによりよく均衡のとれた姿になる、最終的に、インフレが目前に迫るというふうな状況を見ないまま、願わくば均衡のある日本経済の姿に持っていきたいということでございます。
　したがって、私が非常に難しいと申し上げておりますのは、デフレを脱却し、そしてより均衡のとれた日本経済の姿に進む過程で、金融市場においては、金利機能を回復させながら、量的緩和ではなくて、改めてオーソドックスな金利を中心とする金融政策のフレームワークに到達する。このプロセスにおいて、流動性をたくさん供給しておりますのを吸収していくやり方というものが、市場の期待を著しく攪乱しないで、市場との対話を十分練り上げながら円滑なパスを築いていきたいというところに難しさがございます。これだけたくさん国債の発行残高が市場にも金融機関にも日本銀行の中にもあるわけでありますので、これをうまくこなしながら、そのパスをいかに円滑にやっていくか。
　委員は、国債をどんどん売らなければ吸収できないのではないかというふうにおっしゃいました。私どもは、流動性吸収の手段としては、国債に大幅に手を染めるというふうなことに必ずしもならなくても、さまざまなオペレーションの手段を開発しながら、工夫を凝らしながらそこはやっていきたい。やはり市場全体としての期待の安定化ということで、国債を直接サポートするということではないにしても、市場の安定ということは私ども非常に大事にしていきたいというふうに思っております。
　　　　〔山本（明）委員長代理退席、委員長着席〕
○五十嵐委員　私どももできれば福井総裁の腕を信じ、日銀の実力を信じていきたいんですが、ただ、ちまたでは必ずしもそうなっていない、残念ながらそう思います。それは、日本の国、台所を預かる財務省の方に、これだけ巨額の国債残高があると、長期債務がありますと、やはりインフレによって軽減したいという気持ちがあるのではないか。いわゆるインフレ待望論というのが国の、政府の側にあるのではないか。それに日銀が、独立性というけれども引きずられるんじゃないかという心配があるわけなんですね。これは、その心配があるということは事実なんですね。
　例えば、新円の印刷というものがスケジュールに上っておりますけれども、新円切りかえで旧円が実は無価値になるんじゃないか、等価で交換してくれないんじゃないかというような説が、俗論がはびこっているわけですよ。国民の中にそういう不安があるわけです。私ははっきり否定をするべきだと思うんですが、同時に旧円も印刷していきますからそんなことはないわけなんですが。
　しかし、そういう不安が起きるというのも、日本の余りにも膨大になった長期債務、日本の借金というものに対して国民が不安をしっかりと抱いていて、日銀が財務省の政策に引きずられていくんじゃないか、特に、立派な方でありますけれども、副総裁が日銀へ来られて力を発揮しているというようなことを伺うと、そちらに引っ張られてインフレ政策をとるんじゃないかというふうに実は疑われているわけですよ。これを払拭しないことには、私は、そういうろうばいした経済行動というのは国民の間に起きかねない、こう思っているんです。
　インフレが起きたときにはインフレターゲティングがいいんですよ。だけれども、デフレの時代にインフレ参照値、インフレターゲットというのを言い出すということは、インフレ待望論と結びついているんではないかという疑い、やっぱりなという疑いを国民に持たせるわけです。
　そういう意味で、私は、インフレターゲットをこの段階で言うべきではないというふうに思っておりますが、そのことも含めて、日銀がその独立性、そして日銀の政策に対する信認を国民から受け取るためにはどうすべきかということをお考えいただきたいと思うんですが、それについての所見を伺いたいと思います。
○福井参考人　私どもの目標はただ一つでございまして、日本経済の望ましい姿を金融政策の力をフルに発揮して最終的に実現していきたいということでございます。政府との間でその中間的な目標をめぐって妥協するというふうなことは、私ども、日本銀行法の精神にのっとって、できないことでございます。断固としてそういうことはしない。
　国民の皆様方に私どもが何を約束しているか。今は消費者物価指数が安定的にゼロ％以上になるように、つまり、デフレ脱却ということに全力を注いでいますということを申し上げています。この目標を早く達成したい。達成した後は、より均衡のとれた日本経済の姿とはこんなものであり、日本銀行としてはこういう方式で金融政策をやっていきますということを明確にいたします。
　もしそのことと違った姿で政府が日本銀行に注文をなさるのであれば、政府としてはどういう姿を国民の皆さんに約束するんですかということを、恐らく同時に示していただけるんであろう。国民の皆様の選択のもとに、もし日本銀行のお示しする目標が正しければ我々の方に信認を寄せていただく、そういうふうな姿になると思います。
　率直に申し上げまして、日本経済は今大きな不均衡を二つ抱えている。一つは、まだデフレが脱却できていませんので、需給ギャップという大きな不均衡がございます。もう一つは、そのデフレ克服の過程で、政府の部門、つまり、政府部門において財政赤字という、国債の発行額の累増という大きな不均衡を抱えている。
　日本銀行が当面の目標としておりますデフレ脱却、この目標を果たしますと、それはイコール需給ギャップという一つの不均衡がなくなるわけでありますので、政府の抱えている財政の不均衡ということに非常に焦点が当たってまいります。この焦点、マーケットあるいは国民の皆さんから見て大きな問題だというふうな意味で焦点の当たるこの事柄について、政府が解決すべき責任の重さということが浮かび上がってくるというふうに思います。
　先ほどから御指摘のような国債の問題を金融政策の方からどう扱うか、我々は市場の期待の安定化を十分図りながら最大限の努力をしますと申し上げておりますが、その大前提としては、政府はデフレ脱却後は従前よりもより強く財政規律を強めていってもらわなければならない。それから、国債の発行の仕方にしても、国民の皆様が持っている貯蓄が国債の投資に振り向けられやすいような国債の発行の仕方を工夫するなど、やはり政府においても新しい知識創造が要るというふうに思います。
　そういう政府の努力、日本銀行の努力が、方向性が違うというのではなくて、方向性が合う方向でかみ合っていかなければならない。こういう点については、その段階におきましても、この国会の場面におきましても、十分議論をさせていただきたい、我々は議論をさせていただく用意があるということを申し上げます。
○五十嵐委員　最近、政府と日銀とのアコード、アコードという言葉が出てきて、一致ということですが、政策のアコードは、日銀の側をインフレ待望論の政府の側に引きつけるかのように受けとめられる傾向があるものですから、十分に気をつけていただきたいということです。
　国民にとっては、賃金が上昇しないで物価だけが上がるというのは地獄ですから、これだけは避けるように慎重な運営をお願いしたいと要望いたしまして、本日は大変丁寧に御答弁いただきましてありがとうございました。終わります。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　きょうは、個人消費の動向について、少し立ち入ってお聞きをしたいと思います。
　先ほど福井総裁は、報告の中で、雇用者所得は徐々に下げどまってきているというふうに述べました。しかし、改善しているというふうな評価はされておられなかったわけでございます。総裁は、ある講演で、家計所得がなお伸び悩んでいるという表現もお使いになっておられます。その一方で、個人消費はやや強目の動きとなったと述べられました。つまり、所得は伸び悩んでいるが消費はふえている、こういうことだと思うんですね。
　実際、現金給与総額を見ますと、昨年の後半はマイナスになっております。しかし、四月の勤労者世帯の家計消費は、対前年比で名目で六・六％増、実質で七・二％増、こういうことなんですね。所得の裏づけがないのに消費だけがふえた。
　なぜそうなるのか。それは、勤労者世帯の消費性向が上向いた、あるいは高齢者世帯では生活のために貯蓄の取り崩しがあった、そのために所得の裏づけがなくても消費がふえた、こういうふうにしか考えられないわけですが、そこはどういうふうに考えておられますか。
○福井参考人　最近の個人消費の動きを見ておりますと、日本銀行が事前に予測いたしますよりはやはり強目に個人消費の結果が出てきている、こういうふうな状況でございます。
　そして、いろいろな経済指標を見ますと、まず一番大事な雇用、あるいは雇用者所得は下げどまってはきておりますけれども、明確にこれが増加する傾向にまで移ったというふうにはまだ断定できない、そういう状況でございます。つまり、所得がふえていないのに消費が先行して増加し始めている、こういうふうな現象でございまして、日本経済、過去の経験を振り返ってみますと、余りこういう経験はないわけでございます。
　アメリカ経済の場合は、景気が立ち直るときは、所得がふえる前から消費がまず走り出す、これは比較的よく見られるパターンでございますが、日本経済では過去そういうことがございませんでした。したがいまして、私どもは、経済の予測を立てるときに、消費者の皆さんはきっと慎重だろう、所得がふえるまでは財布のひもはかたいんじゃないかという前提で予測を立てるものですから、最近はこの予測が少しいい方に外れていて、消費が結果的に少し伸びているという状況でございます。
　その理由は必ずしも明確ではありませんが、おっしゃるとおり、貯蓄性向が下がっている。高齢化社会が進んで、高齢家族ではどうしても貯蓄を崩しながらの生活になるという面がありますのと、それから、高齢者世帯でなくても、やはり経済全般の方向性が少し明るくなった、自分ないしは御主人、あるいは息子さんたちが勤めている職場の雰囲気が明るくなったというふうなことから気分的に消費者マインドが明るくなっている、そこに、企業の方が、日本の企業はデジタル家電を初め消費者のニーズを非常に先取りしながら新しい商品をどんどん提供してきている、このことが明るくなった気分と結びついて、消費を所得に先行して少し伸ばし始めている要因になっているのではないか。ここは推察でございます。そういうふうに考えております。
　しかし、個人消費が本当にしっかり回復するためには、企業の利益が雇用者所得の形できちんと還元される、このいい循環メカニズムがもう少し強く働いてくる必要があると思っております。私どもの見通しでは、そういうふうないい循環が働く可能性が次第に強まってきているんではないか、こういうふうに見ているところでございます。
○佐々木（憲）委員　個人消費が一時的に拡大をしても、その持続性がなければならないわけでありまして、やはりそのためには所得全体がふえていくということが大事だと思うんですね。
　今回の日銀の報告でも、企業収益は着実な改善を続けた、こういうことで指摘をされていますが、実際、大企業を中心に、バブル景気以来の高水準というふうに言われているように、大変利益が急増しておりまして、例えばトヨタの純利益は一兆円を超えたというので大変評判になりましたが、上場企業の九割が連結ベースで最終黒字になった、あるいは経常利益で過去最高を更新した企業は四社に一社に上っている。
　しかし、先ほどもありましたように、勤労者世帯の所得の方は横ばいないし伸び悩みと続いているわけであります。したがって、それを改善するためには、やはり先ほどもおっしゃいましたが、企業利益を勤労者世帯に還元していくということが大変大事だと思うわけです。そのためには何が必要かといいますと、これは、当然賃金を上げなければならないし、企業の責任で雇用をふやすということが大事だと思うわけです。
　例えば、この点では生命保険系の研究機関がいろいろな報告書を出していまして、こういうふうに書いているんですね。「現在、企業部門内にとどまっているキャッシュフローが、賃金、あるいは配当の増加という形で家計へ波及し、家計の所得が明確に増加することが、個人消費の本格的、持続的な回復の条件と言えるのではないだろうか。」私は、これはこのとおりだと思うわけです。
　しかし、現実はなかなかそうはならないわけで、例えば、賃金は上がらないんだけれども就業者は多少ふえているという傾向があります。つまり、就業者の内訳で、常用雇用がふえない、しかし、パートとか臨時雇用の方が若干ふえる、こういう傾向があるわけです。それは大企業になればなるほどその傾向が強まっておりまして、一番核になる常用雇用の拡大というものがなかなか、企業の経営戦略として、そこは追求しない、むしろそこはできるだけ最小限にとどめて、むしろ低賃金の不安定雇用、パート、期間工、そういう部分を景気の拡大に応じた形でふやす、景気がちょっと悪くなる、業況が悪くなれば、そこは縮小する、そういう傾向が非常に強いわけでございます。
　こうなると、やはり非常に不安定な形でいきますから、単純に持続的な所得の増加というふうにつながっていかない。この点を根本的に改善しない限りは、個人消費主導の景気回復というふうにはなかなかなりにくいというふうに思うんですけれども、どのようにお感じでしょうか。
○福井参考人　これは、ある意味で世界的な共通の現象という側面もあるような気がいたします。グローバル化の中で、国境を越えた企業間競争が非常に厳しくなっていまして、そういう意味では、賃金コストというのは合理的な意味で抑制しながら、生産性の成果は、もちろん賃金に還元するんですけれども、さらに新規の投資で収益機会をふやしていく、この両方向で企業展開を図っていかなければ企業間競争に勝てないという動きになっている。したがって、雇用を、あるいは賃金を回復させていくという場合にも、常用雇用よりは臨時雇用、パートタイマー等の形でまず手を染める、あるいは、賃金の場合でも、定例給与よりはボーナスというふうなところから還元を始める。
　しかし、やはり最終的には定例給与であり、そして常用雇用。それはなぜかというと、コアとなる雇用というものはしっかり確保しないと、その企業の中でのイノベーションが停滞してしまって、一番重要な競争力構築の要素が欠けてくるということになりますので、最終的にはやはりそこに及んでいくんではないか。
　日本におきましても、常用雇用よりはパートタイマー、臨時雇用から今始まっておりますし、賃金の方につきましてもボーナス等から始まっているということでありますが、個々の企業にヒアリングなどをかけて、私ども、それを持ち寄って検討しておりますところでは、これからだんだん、雇用にしても賃金にしても本格的なところでの増加というところに徐々に実現可能性が強まってきている段階かなというふうに思っているわけでございます。
　したがいまして、大事なことは、今の世界の経済のいい環境が保たれ続けること、何よりも日本経済それ自身について、せっかく出かけてきた景気回復のいい芽をきちんと、途中で壊さないで、大事に育てていくこと、これが一番大事だと思います。
　今の日本の企業の場合には、単にスリム化ということだけではなくて、新しい投資、イノベーションで生産性を伸ばしながら収益を上げ、そして、新規の投資も考えるけれども、これから徐々に雇用者所得への還元も考えていこう、こういうふうな立体的な発想で物事が今進み始めているように思います。賃金への還元は非常に大事だと私ども思っておりますが、常に企業が新しいイノベーションで新規の投資を施して、生産性を上げながら、一方で雇用者所得への還元のメカニズムを築き上げていく、このいい循環メカニズムにぜひ到達したいということだと思います。
○佐々木（憲）委員　最終的に常用雇用、安定した雇用へつなげていくということが大事だということは、私もそうだと思うんですね。そのためには、やはり企業自身の経営戦略といいますか、あるいは企業自身が社会的責任をどう自覚して取り組むかということが大事だと思うのでありまして、どうも、私どもの見る限りは、日本の大企業はその点が極めて不十分であるというふうに思うんです。やはり、これは日銀の責任ではございませんが、政府の責任としてそういう点を、政策的にも企業に対してしっかりと、雇用の拡大、賃金の引き上げということを要請すべきだ、あるいは、制度的にも法的にもそういう仕組みをつくるべきだというふうに我々は考えております。
　さて、それで、次に貯蓄動向でございますけれども、先ほども少し議論になっておりましたが、ＧＤＰ統計で見ますと、日本の家計貯蓄率というのは一九七〇年代半ばには二〇％を超えていた時期がありました。しかし、二〇〇〇年代に入ってから貯蓄率が急速に低下をしまして、二〇〇二年度には六・四％、過去最低を記録したわけです。二〇〇三年度になりますとさらに落ち込んだのではないか、こう言われているわけです。日銀の資金循環勘定で家計の資金過不足を見ますと、二〇〇三年には一兆円の資金不足である。これは、これまで経験したことのない事態だということでございます。
　なぜ貯蓄率が急速に低下したかということでありますが、これはいろいろな要素があると思うんですけれども、例えば、政策的な要因というのが非常に強いというふうに民間の研究所で分析をしておりまして、これはニッセイ基礎研究所経済調査部門のレポートですけれども、こういうふうに書いているんですね。
　「高齢者の貯蓄取り崩しの拡大には、厚生年金定額部分の支給開始年齢が、二〇〇一年度以降徐々に引き上げられていることが影響していると考えられる。」要するに、定年になって以後、すぐ年金はもらえないものですから、その年齢が引き上げられる間貯蓄を取り崩すというのが急速にその時点で起こった。
　「厚生年金定額部分の支給開始年齢引き上げのスケジュールでは、二〇〇一年度以降に六十歳となる男性の支給開始年齢が六十一歳に引上げられた。この影響は二〇〇一年度と二〇〇二年度に表れ、」「二〇〇四年度以降は支給開始年齢が六十一歳から六十二歳に引き上げられるが、この影響が二〇〇四年度と二〇〇五年度に表れるために、世帯主年齢六十歳以上の世帯の貯蓄率のマイナス幅がさらに拡大する可能性がある」、こういうふうに言われております。
　さらに、それだけではなくて、こういう指摘もされております。今回、年金制度の改正案が、強行されたと我々言っているわけですけれども、参議院で通った。そうしますと、「十月からは厚生年金保険料が毎年引き上げられる」ということになり、これに加えて「配偶者特別控除の廃止による税負担の増加が二〇〇四年末には明確になるなどの負担増から、可処分所得の伸びは限られる。」こういうことで、高齢者世帯もそうでありますが、現役世代の負担増というものがこれから確実に現実化していく。そのことが、従来は日本は貯蓄率は高かったわけですけれども、それが急速に低下していく要因になっているのではないかというわけであります。
　これまでは、将来不安が強まりますと、当然、貯蓄をしなければということで、貯蓄率が高かったわけですけれども、最近は、将来不安はますます不安になるんですけれども、しかし現実の生活の面で、貯蓄をするよりも貯蓄を取り崩さなければ毎日の生活が支えられないという状況に転化している。つまり、状況が、これまでと極めて重要な変化が起こっているというふうに見なければならないのではないか。そうなりますと、これは単純に一時的な現象ではなくて、その背後にはもちろん高齢化という大きな構造変化があります。同時に、今のような政策要因が加わって、貯蓄率の急速な低下が起こっている。
　そうなりますと、現在、日本財政の赤字というものが依然として非常に拡大しつつある、そのときに、例えば国債の最終的な消化というのはどういうふうになっていくのか、あるいは、資金の流れがうまくいかないために急速に金利の上昇ということもあり得るかもしれない、現に国債の金利上昇が、長期金利の上昇が起こっている、そういうことを考えますと、今の貯蓄率の低下というのは大変重要な、単に一時的ではない構造的な問題を抱えているのではないかというふうに思うんですけれども、その点で総裁の御認識はいかがでしょう。
○福井参考人　高齢化社会の中におきましては、ある意味で自然な貯蓄率の低下ということは起こり得るし、それは起こっておかしくない。あくまで自然な貯蓄率の低下でございます。それは、諸制度の枠組みを前提にしながら、年齢が高齢層になればなるほど、この先の生涯可処分所得ということを念頭に置いて生活設計を立てるがゆえでございます。
　ところが、今委員御指摘のとおり、制度変更を急に予期せざる状況で行われるとか、あるいは、さらに、将来の制度変更について不確定要因が多いといったような場合には、貯蓄率の自然な低下というものに対してさまざまな影響が及んでくる。つまり、急に制度変更があれば、生活設計を急に変えられないから、貯蓄率の急屈折という形で下がるかもしれない。逆に、将来の制度変更について不確定要因があれば、生活設計を慎重に立てるということになって、貯蓄率の低下にブレーキがかかって消費が活発化しないというふうな現象が起こったり、さまざまな影響が出てくることは確かだというふうに思います。
　したがいまして、これは経済の健全な運営という点からいきましても、税制あるいは社会保障制度については、受益と負担の関係の公平性ということを十分担保しながら、将来の制度変更の不確実性ということを極力なくすような政府における対応ということが非常に重要なことだというふうに考えます。
○佐々木（憲）委員　個人消費ということに着目をして、今、家計の所得をどう拡大していくか、それから家計の負担をどう軽減するか、こういう点でお聞きをいたしましたが、やはり日本の政府の政策の責任というものが極めて大きいということを、今のやりとりを通じてさらに再確認をさせていただきました。
　以上で終わります。
○田野瀬委員長　以上で本日の質疑は終了いたしました。
　参考人におかれましては、長時間、お忙しい中、どうもありがとうございました。大変御苦労さまでございました。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十五分散会
平成十六年六月九日（水曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　山本　公一君
　　　理事　今津　　寛君　理事　大村　秀章君
　　　理事　河本　三郎君　理事　山本　　拓君
　　　理事　宇佐美　登君　理事　鎌田さゆり君
　　　理事　中山　義活君　理事　大口　善徳君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　西川　公也君　　　　西村　康稔君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　平田　耕一君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　石毛えい子君
　　　　　　泉　　健太君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　島田　　久君
　　　　　　原口　一博君　　　　前田　雄吉君
　　　　　　山内おさむ君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　小野　清子君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　西川　公也君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　宮腰　光寛君
　　　会計検査院事務総局第一局長　　　　　　　　　　　　石野　秀世君
　　　政府参考人
　　　（内閣府国民生活局長）　　永谷　安賢君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官）　　　　　　佐藤　英彦君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　吉村　博人君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房総括審議官）　　　　　　　　　　　安藤　隆春君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　伊藤　哲朗君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　人見　信男君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　瀬川　勝久君
　　　政府参考人
　　　（総務省政策統括官）　　　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　横田　尤孝君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　佐藤　信秋君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局長）　　　　　　　　　　　峰久　幸義君
　　　内閣委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
六月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河井　克行君　　　　　倉田　雅年君
　　村上誠一郎君　　　　　橘　康太郎君
　　石毛えい子君　　　　　前田　雄吉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　倉田　雅年君　　　　　河井　克行君
　　橘　康太郎君　　　　　村上誠一郎君
　　前田　雄吉君　　　　　石毛えい子君
　　　　—————————————
六月七日
　憲法改悪反対に関する請願（志位和夫君紹介）（第二九六三号）
　憲法の改悪反対に関する請願（山本喜代宏君紹介）（第三一一〇号）
同月八日
　ＩＬＯ勧告に沿った民主的公務員制度の確立に関する請願（荒井聰君紹介）（第三一五四号）
　同（伊藤忠治君紹介）（第三一五五号）
　同（梶原康弘君紹介）（第三一五六号）
　同（河村建夫君紹介）（第三一五七号）
　同（園田康博君紹介）（第三一五八号）
　同（東門美津子君紹介）（第三一五九号）
　同（永田寿康君紹介）（第三一六〇号）
　同（原口一博君紹介）（第三一六一号）
　同（松野信夫君紹介）（第三一六二号）
　同（石井一君紹介）（第三二二一号）
　同（北橋健治君紹介）（第三二二二号）
　同（前原誠司君紹介）（第三二二三号）
　同（笠浩史君紹介）（第三二二四号）
　憲法の改悪反対に関する請願（東門美津子君紹介）（第三一六三号）
　同（山本喜代宏君紹介）（第三一六四号）
　同（山本喜代宏君紹介）（第三二二〇号）
同月九日
　憲法の改悪反対に関する請願（阿部知子君紹介）（第三二七五号）
　同（土井たか子君紹介）（第三二七六号）
　同（山本喜代宏君紹介）（第三二七七号）
　同（横光克彦君紹介）（第三二七八号）
　日本国憲法の改正反対に関する請願（阿部知子君紹介）（第三二七九号）
　ＩＬＯ勧告に沿った民主的公務員制度の確立に関する請願（阿部知子君紹介）（第三二八〇号）
　同（五島正規君紹介）（第三二八一号）
　同（中村哲治君紹介）（第三二八二号）
　同（平岡秀夫君紹介）（第三二八三号）
　同（前田雄吉君紹介）（第三二八四号）
　同（山岡賢次君紹介）（第三二八五号）
　同（横光克彦君紹介）（第三二八六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として警察庁長官佐藤英彦君、警察庁長官官房長吉村博人君、警察庁長官官房総括審議官安藤隆春君、警察庁生活安全局長伊藤哲朗君、警察庁交通局長人見信男君、警察庁警備局長瀬川勝久君、内閣府国民生活局長永谷安賢君、総務省政策統括官藤井昭夫君、法務省矯正局長横田尤孝君、国土交通省道路局長佐藤信秋君及び国土交通省自動車交通局長峰久幸義君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第一局長石野秀世君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河本委員　小野大臣初め警察の皆さん、長い間警察行政について御苦労をいただいたわけでありますけれども、きょうは事実上の最後の内閣委員会になります。
　大臣には最後に御答弁をいただきますけれども、この内閣委員会は大臣が五人もおる委員会で、その入り口で、警察の不祥事、不正経理の問題で随分手間取りました。ほかの委員会もこのことによって随分ふぐあいを生じたと思いますが、そのことは最後に大臣に御答弁いただきたいと思いますので、丁寧にきちっと御答弁をいただけるように心の準備をしておいていただきたいと思います。
　警察法の改正がございまして、外事情報部というのが新しく設置されて二カ月がたったわけでありますけれども、二カ月の間のその評価について御答弁をいただきたいと思います。
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　これは、九・一一のアメリカの同時多発テロ以降、世界的な国際テロ情勢の脅威の高まり、我が国を取り巻く厳しい国際テロ情勢を踏まえまして、先般の警察法改正により外事情報部を設置させていただいたわけでございます。その設置後も、例えばイラクにおける邦人の人質事件でありますとか、アルカイダ関係者が国内に潜伏をしていたというような事案が発覚をするなど、一層、我が国を取り巻く国際テロ情勢は非常に厳しいものがあるというふうに考えております。
　国際テロ対策のためには、水際対策でありますとか、国内におけるテロリストの発見でありますとか、それから警戒警備の徹底ということが重要でありますが、なかんずく、海外におけるこの種国際テロ情報の収集というのは極めて重要であるというふうに考えているところでございます。
　まさにその目的のために外事情報部が先般の警察法改正により設置をされたところでございますが、設置以降、その目的としたとおり、部長がみずから先頭に立ちまして、外国の治安情報機関との間でハイレベルかつ緊密な関係の構築に努め、質の高い情報の入手に努めているところでございます。二カ月でございますが、既に、回数にして三回以上、期間にいたしましても一カ月以上、半分以上外国出張し、各機関との関係構築に努めているという状況でございまして、それぞれの諸外国の情報関係あるいは治安関係の機関からも、日本警察がこのような組織を設けたということ自体につきまして非常に高い評価を受けているところでございます。
　今後とも、密度の濃い情報交換を推進いたしまして、国際テロ対策に万全を期してまいりたいと考えております。
○河本委員　瀬川局長、それで、外事情報部を設けたことによって、今御答弁の中にあったかどうか、ちょっと聞き漏らしたかもしれませんが、アルカイダの一味が日本に潜伏をしておったというようなこともありまして、そういう外事情報部が設けられたにもかかわらず、アルカイダの一味が日本にずっとおったということなどは、どうなんですか、それは。外事情報部の役割が随分注目をされるというか、これからそういうことになっていくと思うんですけれども、外事情報部ができたことによって水際できちっと食いとめられるのかどうか、その辺をもうちょっと掘り下げて御答弁ください。
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねのアルカイダ関係者の日本での潜伏でございますが、これはまだ今捜査中でございますが、恐らく数年前から日本にいたというふうに現在見ておりまして、まさに先ほど申し上げましたとおり、我が国を取り巻く国際テロ情勢が非常に厳しいものがある。オサマ・ビンラディンも我が国をテロの対象国として名指ししているということで、我が国も決してこういった国際テロリストと無縁ではないという認識のもとに、今回、外事情報部を設置したということでございます。
　こういった事象に対しまして、先ほども申し上げましたとおり、やはり海外の治安機関との情報交換が非常に重要だ。今回の対象につきましても、これはアルカイダ関係者だということでＩＣＰＯを通じて国際手配を既にされていたものでございまして、これに基づいて、ドイツで昨年十二月に逮捕されたというものでございます。
　こういった者の国内潜入につきましては、実はこれは、偽名の旅券を使って我が国に入国をしていたという事実関係が明らかになっておりまして、偽造旅券対策、水際対策ということが、先ほど来申し上げております情報収集の関係と同時に極めて重要なものであろうというふうに考えておりまして、政府におきましても、こういった水際対策についての見直し、検討ということを、鋭意、現在進めているところでございます。
○河本委員　ありがとうございました。
　次に、道路交通法の改正も、これは参議院先議でやって、先日成立したわけでありますけれども、この道路交通法の改正に関連して、駐車違反のあり方について、僕は警察の取り締まりに対してかなり不満を持っておる一人であります。
　捕まるのは運が悪いんですよ、運が悪い。駐車違反を取り締まる地域をやはりきちっと絞り出して交通事故防止につなげていくということが本当の姿だと僕は思います。そんな中で、どうでもいいようなところにとめている車をあえてねらい撃ちにして、そしてそれを摘発するというのは、僕はどうも間尺に合わぬと思います。
　先日、赤坂の住人からこんな話を聞きました。大通りの二車線目にタクシーがずっと縦列駐車をしておる。あれは皆さん御存じですか。どういうことか、なぜああいうタクシーを取り締まらないのか、そういうことをちょっと教えてほしいと思います。
○人見政府参考人　お答えいたします。
　現在、駐車違反の取り締まり、いわゆる不運にも取り締まりに遭ったとかあるいは逃げ得であるということのために、今回、使用者責任の拡充あるいは民間委託の拡大ということで改正をお願いして、成立させていただいたところであります。
　私ども、公平公正な取り締まりをしていくためには、一つは、先ほどのような法改正とともに、駐車規制を見直していく。今の駐車規制が果たして合理的なのかどうか、法の施行までにそういった見直しをしっかりとやるつもりでおります。それとともに、私どもだけの力ではできませんが、駐車場の拡大、駐車場枠の拡大と申しますか、そういった、合理的な規制と、駐車できるスペースがあるということ、それと相まっての駐車マナーの向上、こういうことが大事だろうと思います。
　また、先生御指摘の赤坂の二重駐車でございますけれども、これは本当に、そうであればけしからぬことでありますし、我が方の取り締まり力の、執行力と申しますか、それがまだ不足しているんだなと。ただ、国土交通省の方とも連携して、なるべくそういったものについては取り締まりをしておりますが、またいろいろと御指摘を賜ればと思います。
○河本委員　人見さん、今晩にでもいいから、ちょっと赤坂へ出てその実態をきちっと把握して、あれもう大事故につながりますよ。（発言する者あり）銀座もそうなのかな、六本木もそうなんでしょう。ですから、そういう盛り場をやはり重点的に取り締まるべきだと思いますし、本当に、絶対事故が起きないとは言いませんけれども、ふだんとめても何でもないようなところをやるというのは少し行き過ぎだと僕は思います。
　速度取り締まりについても、同じような性格のものがあると思いますので、そういうこともぜひ御検討していただきたい。下り坂をねらってネズミ取りをやるというのは、こそくとしか言いようがないと僕は思います。僕も捕まった経験者でありますので、ああいうやり方は事故につながるということも考えられますので、よくその辺も見直していただきたいと思います。
　では、きょうは国土交通省も来ていただいていますが、リコール問題についてちょっとお伺いをしたいと思います。
　三菱自動車のリコール隠しということが連日報道されております。夕べの読売の夕刊にも、新たにまたそういう事象が、事件が出てきたということで、リコール制度を強化するという国土交通省の見解が載っておりましたけれども、そのことについて、どういうことを中心に制度を強化するのか、お願いします。
○峰久政府参考人　三菱製自動車につきましては、業務上過失致死の疑いで起訴され、あるいは我々も虚偽報告で告発しました大型車のハブに加えまして、そのときに我々国土交通省からもリコール業務の改善に関しまして警告を発しておりまして、それを受けまして社内において過去にさかのぼっていろいろ精査してきているところ、平成十二年のリコール隠しがあったわけでございますが、それ以前のものも含めて、リコール届け出を行わずに回収されていた案件が多数あるということが今判明してきております。
　こういう基本的な問題は、基本的には、安全対策を最優先すべき自動車メーカーが平成十二年に引き続き再度不正行為を行ったという悪質な行為で、極めて遺憾なものであります。
　国土交通省におきましても、その時点で制度の体制の中でできる限りの対応をしておりますが、制度の改善につきましては、平成十二年のリコール隠しを踏まえまして道路運送車両法の改正をしまして、その際には、懲役刑をつくったり、あるいは罰金額の引き上げ、あるいはリコールの命令制度の創設等のリコール制度の改正を行いました。今回のハブ等については、これ以前の問題でありまして、平成十五年の一月から新しい法改正が適用になるわけでございますが、これの適用にはなっておりません。
　こういうふうな十二年の制度改正を踏まえまして、さらに今回の事案を踏まえまして、その運用強化を図るということで、昨日発表させていただきましたけれども、自動車メーカーに、安全上重要な情報については四半期ごとに報告を義務づけるということ、あるいは、外部の専門家の協力も得ながら、重要案件については現車の確認あるいは試験を実施するなどの技術的検証体制をみずからやれるように強化するということ、あるいは問題があるメーカーにつきましては集中的な監査を実施する、あるいは我々のリコール業務体制を強化する、こういうことの再発防止対策を決めたところでございます。
　国土交通省におきましては、こういう再発防止対策を適切に実施しまして、同種事案の再発防止に万全を期したいと思っております。
○河本委員　局長、御答弁はもう結構ですから。
　人を殺しているんですよ、人を。メンテナンス不良だ、こういうことを言われて、メーカーの言うておることをうのみにしておったということが一つ大きな原因だと僕は思うので、やはり事故を、警察と一緒に、原因は何であったか、タイヤが外れていくという事故はぶつかった後の話ではないのでありますので、ぜひそういうこともよく注意してこれからモニターをしていっていただきたいと思います。
　佐藤さん、もう質問時間がなくなってしまった。ごめんね。
　大臣、不正経理の問題で内閣委員会がすったもんだしました。この問題について、改めて大臣のその取り組みについての決意。公安委員長としてきちっと警察を指導していく、そういう立場を忘れずに御答弁をいただきたいと思います。
○小野国務大臣　先生からお話ございましたように、内閣委員会の冒頭に警察の不正事案が多々起こりましたことを、まことに遺憾に存じているところでございます。
　また、北海道警察、静岡県警察それから福岡県警察におきまして警察の予算の不適正な執行が判明いたしましたことも、あわせて遺憾に存じておりますし、これら関係道県警察におきましては、それぞれの公安委員会の指示を受けまして、引き続き事案の全容解明に調査を進めているものと承知をいたしております。
　これまで、十部局十七所属におきまして、三月二十四日に警察庁が会計文書の保存継続の指示連絡をいたしました後に当該会計文書が亡失をし、廃棄されていたことが既に判明したところでございますが、新たに、警察庁が指示連絡する以前に、四十五部局三百十二所属において既に会計文書が亡失し、廃棄されていたことが判明していたことは、まことに遺憾にたえないところでございます。
　警察活動は国民の信頼と協力がなければ成り立っていくものではないということに考えを及ぼしましたときに、予算執行が適正に行われますとともに、会計文書が適正に管理されなければならないということは言うまでもございません。
　国家公安委員会といたしましては、予算執行をめぐる個別の不適正事案につきましては、警察庁に対しまして、関係道県警察と連携をいたしまして事案の解明を進めますとともに、予算執行の一層の適正化を進めるように指示をいたしているところであり、事案の全容の解明が明らかになった段階で、返還すべき額を早期に確定し返還するとともに、責任の所在を明確にいたしまして厳正に対処するなど国民の信頼を回復してまいりたい、そのように考えております。
　会計文書の亡失・廃棄事案につきましては、警察庁に対しまして、既に警察庁の全所属を含む全国警察に通達をいたしました再発防止施策を徹底し、今後さらに会計文書の適正な管理あるいは保管に努めるよう指導、督励してまいる所存でございます。
○大口委員　公明党の大口でございます。
　今、学校も通学路も地域も大変犯罪というものに脅かされている。そういう点で、治安の回復というのが喫緊の課題である。私ども、マニフェストにおいても、あるいは基本方針二〇〇四においても、治安の回復ということを強く要求しておるところでございます。
　そういう中にあって、やはり治安の回復の主軸が警察でありますから、警察がもっとしっかりやってもらいたい、これは国民の願いでありまして、ぜひとも、この審議を通して、反省するところは反省して、警察の改革に邁進していただきたい、まずそのことを要望しておきたいと思います。
　今大臣からも御答弁ありましたが、今回の会計文書の亡失・廃棄の問題、非常にゆゆしき問題でございます。
　警察庁から、ことしの三月二十四日、平成十年度会計文書の保存継続を求める指示連絡を行ったわけでありますが、その指示連絡以前に、保存期間がまだ満了していないにもかかわらず、四十五部局三百十二所属、これは五月末現時点ですが、この会計文書の亡失・廃棄があった。そして、この連絡指示した後、三月二十四日の後、十部局十七所属でこういうことがあった。私は、これはとんでもないことである、こう思っております。証拠隠滅である、不祥事隠しである、いろいろこういう批判を受けても仕方がないんじゃないか、こう考えておるわけであります。
　そこで、この会計文書の亡失・廃棄による実害ですね、三月二十四日以前と三月二十四日以後で分けて、どういう実害があるのかということをまず官房長に答弁していただきたいと思います。
○吉村政府参考人　お答えを申し上げます。
　三月二十四日以降は十部局十七所属、以前は、五月三十一日現在でありますが、四十五部局三百十二の所属で会計文書の廃棄等の事案の発生が確認をされておるわけであります。
　それで、例えば国費の旅費関係で申し上げますと、国費の旅行命令簿が亡失をいたしましても、旅費請求書が別途あれば、用務名を除きまして、出張の事実の確認はできるわけであります。多くの都道府県警察では、旅費請求書の備考欄に用務名もかつ記載をしておるということでありますから、その場合は、たとえ旅行命令簿がなくなっても旅費請求書が残っておればその内容は補完できるし、監査、調査はできるということは言えます。
　また、捜査費につきましては、現金出納簿を亡失等いたしましても、代替文書としての証拠書類がありますともちろん個別の証拠書類から交付金額を抽出することはできますので、現金出納簿を補完することは可能でございます。
　そこで、両方なくしてしまうということになりますと、これはなかなか、監査、検査時に実害が生じるということになります。このような部局は、数にいたしまして、旅費につきまして指示以前で十三部局四十二所属、指示以降で一部局一所属の旅費が支払い事実の証明が困難になっております。捜査費につきましては、指示以前が十一部局二十一所属、指示以降が一部局二所属の合わせて十二部局二十三所属について支払い事実の証明が困難になっておるところでございます。
○大口委員　その中で特に、三月二十四日の後、代替文書もない、こういうところは具体的にはどこですか。
○吉村政府参考人　十部局十七所属の中で代替物がないものは、兵庫県警察の相生警察署の一部局一所属、これは旅行命令簿と旅費請求書、両方なくしております。それから、捜査費証拠書類と捜査費現金出納簿の両方をなくしましたのが、指示以降では、御承知のとおり、九州管区警察局の広域調整一課と二課でございます。
○大口委員　これは本当に大変な問題であります。代替文書がないわけでありますから、調べようがないわけですね。これについてはどういう対応をしようと思っていますか。
○吉村政府参考人　どのように検査、調査に対応するかということについて、これというものは、方策はございません。前後の、その月なり、年の分なり、いろいろな推移を見るなり、全体的に適正にやられていたことの証明をしていかざるを得ないと思いますが、文書がないのは事実でございます。
○大口委員　これについては非常に重要な問題であるということを私は指摘しておきたいと思います。
　それで、こういうようなことは、平成十一年の行政機関の保有する情報の公開に関する法律あるいは施行令、そして平成十二年のガイドラインに規定されておるあるべき文書の管理という観点からしますと、非常に問題があると思うんですが、これにつきまして、総務省、どういうふうに見ておるんですか。
○藤井政府参考人　文書管理の問題は、今御議論があったように、本来、各省の事務事業そのものの適正、効率的な執行という観点でなされるべきものと思います。
　ただ、情報公開法の観点からも、例えば対象文書の検索が難しくなったり、あるいは本来あるべき文書が不存在ということになると問題であるということで、御指摘のように、政令基準とか行政文書の作成についてのガイドライン、そういったものをつくって各省に適正な文書管理をお願いしているところでございます。
　今回のケース自体はもう警察庁で詳細をお調べになって改善方策を講じられているということでございますが、あくまで情報公開法を推進する一般的な立場の総務省ということから申し上げますと、ガイドラインの中にも、行政文書の保存については、例えば会計文書については五年、あるいは廃棄に当たっては文書管理者はチェックできるようにしておいてくださいとか、それから、保存の方法でも、職員が個人で勝手に管理するということではなくて、やはり組織として管理するというようなことでやっていただきたいというようなことをお願いしておりまして、それに沿って、行政文書の管理に関する定めというのは各省において既に整備されているところでございます。
　問題は、そういう定めをつくったから終わりということではなくて、やはり現場の職員に対する周知徹底、これが、職員の方々もお忙しい中で文書管理を進めるということでなかなか徹底しにくいというところがございますので、引き続き総務省としても、こういう周知徹底方策については極めて重要な課題だというふうに認識しているということでございます。
○大口委員　そこで、国家公安委員長、今回、こういう会計文書の亡失・廃棄があったわけでございますが、この再発防止について、今総務省から話がありました。そういうことも踏まえて、簡潔に答弁をお願いいたします。
○小野国務大臣　警察庁におきましては、国家公安委員会の指示を受けまして、これまでの会計文書の亡失・廃棄事案のそれぞれの原因をまず分析するということ、それから、徹底した再発防止策を取りまとめて、全国警察に対して通達を発出したものと承知をいたしております。
　具体的には、会計文書について、専用のキャビネット等、こういうものを設けまして他の文書と区別をするということ、それから廃棄可能時期を明確にそこに示すということ、いついつという廃棄すべき時期を明確に示すということ、だれが見ても間違いを起こさないようにするということ。それから、会計文書の廃棄に当たっては、所属長の決裁を受けるとともに、廃棄時に所属長が指定する立会人を設けるということ。それから、会計文書の管理状況については、所属長による定期検査、いわゆる点検を行いまして、その管理に関する指導をしっかり行うということ。
　こういったものから、国家公安委員会といたしましても、これらの施策が全国警察において徹底されるということ、この種の事案の再発防止が図られるように警察庁を督励してまいりたい、そのように考えているところでございます。
○大口委員　この委員会でも何回も警察の不祥事については質問させていただきましたが、その委員会のときに、私も、公安委員会のあり方につきまして、大臣も大変お忙しいとは思いますが、やはり各都道府県の公安委員と時間をつくって意見交換をしていただきたい、電話でもいいから、こういうお話をさせていただきました。その後、大臣としての取り組みを、また内容をお願いいたします。
○小野国務大臣　四月十四日だったと思います、委員から御指摘をいただきまして、それを踏まえまして、翌日の国家公安委員会にそれをかけましてお諮りをして、北海道それから福岡県あるいは静岡県の公安委員会の委員長と直接お話をさせていただきました。
　それらの連絡の場におきましては、私から国家公安委員会における議論や取り組みにつきましてお話をし、関係道県公安委員会からは、委員長等のお考えや具体的な取り組みについてお話を交わしたところでございます。
　その結果につきましては、警察に対する信頼を確保するためには、会計経理の問題については厳正にかつ的確に対処していくと同時に、警察が本来の活動に邁進できるように、厳しい治安情勢を好転させていくことが不可欠であるということ、そのためにも、国家公安委員会が、国民、県民の目線に立ちまして、その理解を得られるよう警察を管理していくということ、これが何よりも強く求められているというところの認識を一にいたしましたので、今後ともそういう気持ちを大事にしながら取り組んでまいりたいと考えております。
○大口委員　最近、七日ですかね、全国市民オンブズマン連絡会議ですか、ここが、捜査用の報償費の支出のチェックということで、偽名の領収書の情報公開請求をしております。これにつきましてどう警察は取り組んでいくのか。各都道府県のことだと思いますが、御答弁をお願いします。
○吉村政府参考人　都道府県警察に対しまして、捜査費を受領した者以外の氏名または住所が記載をされている領収書等の、いわゆる偽名領収書に係る開示請求が最近なされたということは承知をしております。今委員がおっしゃったように、情報公開請求に対しましては、これは各都道府県の情報公開条例の判断の問題でございますので、各都道府県警察において適切に対応するものと考えております。
　ちなみに、愛知県警察でも開示請求がなされているわけでありますが、これは一斉のタイミングより少し前になされたと承知をしておりますけれども、愛知県警察では、いわば本人以外の名義による領収書と本人名義の領収書を明示的に分けて編綴をすることはもちろんしていないわけでありますので、特別な調査が必要になるわけでありますが、こうした特別な調査を行ってまで行政文書を特定するということを条例は予定していないということで、愛知県警察では、現在の請求内容では文書が特定できないということで、補正を求めている段階にある、これは参考に申し上げればそのような状況でございます。
○大口委員　最後に、今、北海道も、北海道警で、予算執行委員会で全道調査が行われているわけですね。そして、そういう中で、弟子屈署の調査結果についてもいろいろ出ております。
　私的流用があったのかどうか、不適切なものがあったのかどうか、またその返還額、根拠、対象者、返還方法、職員の処分、国費の対象の有無、こういうことが一つ問題になると思うんですね。そういうこととともに、北海道の監査事務局において特別監査が実施される、こう聞いておるのですが、道警の調査と食い違いの結果が出た場合、道警は再調査するか。この二点について、弟子屈署の二人の元署長と斎藤次長の証言が食い違っておりますので、その点についてお伺いしたいと思います。
○吉村政府参考人　最初に、北海道の監査委員事務局による特別監査がなされていることについて、道警の調査と食い違った結果が出た場合にというお尋ねかと思いますけれども、道警が行う特別調査、あるいは道の監査委員が行う特別監査、これはともに、調査対象部署に保管をしております会計の関係書類の調査あるいは監査でございますから、また当該調査年度に在籍をした関係職員からの事情聴取ということでございますので、大きく調査と監査が食い違うことはないのではないかと考えておりますけれども、実際にもし食い違ったというような場合には、その時点で適切に判断していく必要があろうかと思います。
　それから、弟子屈署については、これは御承知のとおり、住民監査請求で今月いっぱいにきちんと結論を出しなさいという指摘を受けておりますので、先日、北海道警におきまして、平成十二年度分の道の捜査用報償費の使途それから金額を点検いたしました結果、確証を得られないもの、それから確証が得られても公費として支出できないものは幾らかということを算定いたしました結果、十万九千四百九十五円になったようでございまして、これに法定利息を加算した額を返還するという方針を打ち出したと承知をしております。
　また、この時期の署長は二名、それから次長は一名でございますので、三名に対して、返還の意思の有無、それから返還協議に応ずるかどうかの連絡を現在行っているところでございます。
○山本委員長　次に、前田雄吉君。
○前田委員　民主党の前田雄吉です。
　私は、一昨年、街頭演説中に、地元の国宝犬山城のある愛知県犬山市で暴漢に襲われまして、全国ニュースになりました。その折、私が、二週間のけがを負いましたけれども、現場にうずくまって県警本部長に直接第一報を入れましたけれども、電話にも出ない。そして、もう本当に、その後も何の電話もかかってこない、六時間半犬山署にいても署長すら会えない、こうした警察幹部。それに比べて、一般の刑事課のお巡りさんたちはまじめに働いておられましたよ。
　私は、そうしたまじめに働かれている第一線のお巡りさんたちのために、本日また警察幹部の不正について追及させていただきたいと思っております。
　委員各位、本日まず初めに、私は残念でしようがない。私が警視庁の現職の捜査官の方から入手しましたこの文書、これがこの委員会で配付できない。どうしてこんな検閲みたいなことを受けなきゃいかぬのですか。これは、この委員会終了後、私は全マスコミに開示させていただきますよ。
　進めさせていただきますけれども、六月の三日、警察庁は、同庁の会計課を初め全国の警察本部や地方機関など三百十二部署で期限前の会計文書を破棄したり紛失していたと発表されましたね。これは、全国六十部局のうち四十五部局、つまり三十八都道府県警と警察庁、皇宮警察本部、関東、中部、九州の三管区警察局、東京都、北海道の二警察情報通信部の四十五部局ということですね。六十部局のうちの四十五の部局、つまり四分の三で文書が破棄、紛失されているわけですよ。これは幾ら何でも、組織的な証拠の隠滅じゃありませんか。
　三菱自動車が証拠隠滅のおそれがあるといって、そうしたら神奈川県警は真っ先に飛んでいきましたでしょう。警察のこうした文書の隠滅に対してどこが飛んでいくんですか。警察内部で浄化していく、あるいは監察の能力が全くないじゃありませんか。これはひどい時期に入ってきたと思いますよ、今現在。
　警察幹部が裏金づくりをする、そしてそれが警察に蔓延する、証拠の隠滅を図る。小泉内閣は、年金等で国民を苦しめて、そしてまた、警察行政がむちゃくちゃであっても何も処分もしない。こんなことでいいんですか。まるでこれは中国の専制王朝の末期じゃありませんか。（発言する者あり）中国が怒るぞという声もありましたけれども、本当にひどいじゃありませんか。
　まず初めに、国家公安委員長、どうしてこれだけ、全部局六十のうちの四十五、四分の三の部局で文書の隠滅がある。責任者の処分をどうしてされないんですか。先ほど国家公安委員長は言われましたね、警察を管理するのが仕事であると。厳正に警察の幹部の処分を求めますが、どうですか。
○小野国務大臣　委員御指摘の件につきましては、今、具体的な数字はもう私から申し上げませんけれども、厳正なる処分はもう始まっておりますし、そしてそれに対応する具体的な点も粛々と行っておりますので、委員が御指摘のことが、私は、おっしゃっていらっしゃる中ですべて進行形であるということを申し上げさせていただきたいと思います。