Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　私は、やはりこの問題では、日本の原発なり原子力技術は大丈夫なんだ、これはもう完成したものだと、今回の事故についても、事故の後でもかなりおっしゃる方がいるんですよ、原発本体じゃなくて周辺技術のところの問題だったと。原発や原子力技術は完成されたものという、本当に抜きがたい安全神話にどっぷりつかってきた、これがやはり今問われていると思うんです。
　私は原子力にかかわってきた人間として出発点で一番大事なこととして言わなきゃいけないと思っていますのは、原子力はやはり危ないものだ。だから、危ないからこそ、どう安全なものに抑え込んでいくのかとか、あるいはそのために必要な安全技術の開発をどうするのかということであって、安全なものだという、これまでの安全神話、日本の軽水炉は技術的に万全です、フェールセーフ、多重防護をやっているから大丈夫です、この安全神話の発想から、今まず、この点での政策、発想の転換というもの、これは危ないものだ、その立場に立って臨んでいく。この立場への転換というものは、これはトップがやらないと、トップの方が安全だということで走っている場合に、個々の官僚の皆さん方が、いや、私は違う立場ですというわけにはいかないわけですから、私はこの点は、やはりこの機会に発想、政策の転換、安全神話というものからの根本的な転換に移っていくということが大臣として決断をしなきゃいけないところだと思うのですが、これは大臣、どうですか。
○中曽根国務大臣　委員御指摘の点も踏まえまして、今後の原子力政策に取り組んでいきたいと思っております。
○吉井委員　次に、私、臨界事故を想定していないというところから始まって、防災対策を想定していなかったという問題に触れたいと思うのですが、防災問題についてはまた改めて別な機会に取り上げたいと思います。
　ただ、一言。私は久しい以前から聾唖者の方たちと交流がございますので、日本聴力障害新聞というのをずっと購読いたしておりますが、臨時増刊号というのが出されました。その中で、これは四面全部この事故に使っているわけですけれども、この問題について触れているわけですが、当日、健常者にとっても情報不足だったんですよ。東海村へ行きましても、村役場のワンフロアにマスコミの皆さんがいっぱいいらっしゃるけれども、みんなわからない。東京の科学技術庁での記者会見のニュースしか何もわからないという本当に情報不足でひどい事態だったんですが、そういう中で、聾者の人にはさらに情報不足でした。これは増刊号でも紹介され、私も伺っているのですが、ジェー・シー・オー事故時に緊急通報が聾者に直接伝えられなかった問題などを紹介しております。
　防災無線での通報も、そばに健聴者、よく聞こえる方ですね、健聴者がそばにいないとわからない。ジェー・シー・オー事故のときに危険を知らずに外出していた人もいるわけです。それから、孤立した聾者の世帯では情報が入らないで不安を募らせていたということ。これは新聞でも紹介しておりますが、テレビに臨界という字幕が出ますね。ところが、臨界という字だけですから意味はわからない。なおのこと不安になってくる。
　こういう不安な状態が続いたということで、私は、この点で科学技術庁として考えてもらわなきゃいかぬと思うのは、科学技術庁の広報予算というのは、毎年三百七十億から三百八十億円ぐらいかけて、これまでは主に、原発は安全ですと、原発安全神話の宣伝には金を使ってきたんですが、肝心の住民の安全を守るということについては、これは非常に努力が欠けておった。これは、今回のことを通じて、率直に私は指摘しなきゃいかぬと思うのです。
　そこで、大臣、避難をするにしても屋内退避にしても、聾者の方たちにも徹底するように、科学技術庁だとか、原発になれば通産省もそうですし、厚生省とか、さまざまな関係省庁と自治体とそれから放送局など、関係するところで直ちに協議して一刻も早くその体制をとるべきじゃないか。そして、科学技術庁の臨界事故という判断が遅過ぎたことで情報がよく聾者の方たちに、早く伝えられなかったこととか、国策で進めながら住民を守るという基本的なこと、そこに責任を果たせなかったということについて、やはりこの点でも厳しい反省や、関係する方たちにおわびを言ったり、そして、何といっても体制を直ちにとるというこの決意というものをやはり持って臨んでもらう必要があると思うんですが、この点についても大臣に伺っておきたいと思います。
○中曽根国務大臣　今回の事故におきまして、委員が御説明なさいましたような方々、特に障害者の方々におきまして、大変な御不便といいますか、情報が行き届かなかったという点については、深く反省をしなければならないと思っております。
　これは原子力の事故だけに限りません。いろいろな災害等においてもこれは言えることでありまして、今委員御指摘のような点、十分政府でも、今後の広報体制等、自治体等とも相談をしながら検討していかなければと思っております。
○吉井委員　私は、次に、ジェー・シー・オーの幹部の方に来ていただいておりますから、参考人の方に最初に伺いたいんですが、ジェー・シー・オーの幹部の方も社員の方も、自分たちは危険なものを扱っているというその認識を持っていらっしゃったのかどうか、このことを伺いたいと思います。
○木谷参考人　お答え申し上げます。
　ウランという非常に特殊な、専門的な知識が要るものを扱っており、それが非常に危険なものだ、デリケートなものだということについての認識は、少なくとも幹部社員にはあった。それから、私、社長も、そのあたりを意識しまして、就任のときの社員へのあいさつでは特にそういうことを申し上げております。
○吉井委員　幹部社員の皆さんには危険なものを扱っているという認識はあったということですが、これはやはり全社員に繰り返し繰り返し徹底されるということが必要であった。その点では、今の社長のお話を伺っておりまして、企業の中で本当に危険なものを扱っているんだという認識が実は全社員に徹底されていなかったということは、それは確かに一般的には幹部の方も認識しておられたんでしょうけれども、ここにはやはり非常に大きな弱点があったということを実感しました。
　次に、科学技術庁の方に伺っておきたいんですが、当然、ウランを扱っているわけですから、通常であれば、こういう分野を勉強する学生が一番最初に勉強することの一つは臨界質量という言葉ですよ。臨界にならないということ、連鎖反応の問題ですから。ですから、中性子線の危険性というものについての認識ですね。当然、臨界質量に達して連鎖反応となればどんどん中性子線が出てくるわけですから、それを浴びないようにするというこの認識は当たり前の話なんですが、この中性子線の危険性についての認識は科学技術庁の方はどのように考えておられますか。
○間宮説明員　お答え申し上げます。
　中性子線は、先生御承知のとおり、さまざまな物体を透過しやすくて、生体に対する影響がガンマ線等と比較して大きいといった性質を有しているということは、当然承知しております。
　他方、中性子線も含めまして放射線の人体に与える影響は、線量が大きくなるにつれて影響の程度が重くなるわけですが、一定値以下の低線量では影響がない確定的影響と、影響の発生確率は線量に比例するものの影響の程度は線量に関係しない確率的影響の二つに分けることができるということも、当然承知しております。
　したがって、低線量の被曝では確定的影響が発生することはほとんどなくて、確率的影響のみが問題になるという認識でございます。
○吉井委員　今おっしゃったように、影響については二つの問題があるわけですが、原研などの最近の中性子線被曝線量と現場からの距離のデータなど、周辺で測定されているものが少しずつ今公開されつつある段階ですが、科学技術庁の方は、今回さまざまなデータが出てきて、いろいろな方たちが試算も行って、個々に、学者の皆さんが個人的に試算されたものもありますが、それからすると、十時間被曝とか二十時間被曝などを想定したときに、どれぐらいの距離を一応の保安距離として考える必要があるというふうに今お考えですか。
○間宮説明員　お答えいたします。
　今回発生しました事象の中で、今我々がこれからなそうとしておりますのはまさに最初のバーストの影響でございまして、これを明らかにするためには、まず、今現在沈殿槽の中に残っております溶液のサンプルをとらなければいけません。それを分析いたしまして、一体どれくらいの量がいわば実際に寄与したかということを計算ではじき出さなきゃいけない。そのときに、もちろん単純な解析計算だけではございませんで、いろいろなところに残っている痕跡も当然その評価の一部になろうかと思いますが、その作業をいたしまして、実際今回起きたことの影響がどこにどの程度及んでいるかということを明らかにしてまいりたいと思っております。
○吉井委員　最初のバーストの影響はこれからなんですが、その影響を別にしても、例えば現場から四百メートル以内のところで二十時間そこにおったという人の場合であれば、これは発表されたデータから見て年間許容線量を超えるものになっているということは大体見込まれるわけです。それに対して、バーストの段階は非常に大きなものが、短時間にしても被曝を受けておりますから、それがさらにどうなるかということは今後検討されるということにしても、私はここで原子力安全委員長にも伺っておきたいのですが、こういう臨界事故としては、大きなのは日本では確かに今回初めてですが、臨界事故のときの保安距離というもの、これは今後どのように考えていく必要があるのか、この点についての安全委員長のお考えを伺っておきたいと思います。
○佐藤（一）説明員　これは、どれだけの中性子線が出ていっているか、つまりは事故の規模と申しますか、もちろんそれによるわけでございます。現在私どももまだ検討中でございますので、さらにまた、事故調査委員会の方でもこの点については多分御検討になるものと思っておりますので、まだ確定的なお答えは申し上げられませんけれども、核分裂数にいたしましておおむね十の十八乗ぐらいにまで考えておいて評価すべきものかなというふうに思っております。
　ただ、こういう事故防止ないしは事故が発生したときの緩和対策というものは、おっしゃる保安距離でございますか、それが唯一の手段とは考えておりません。そのほかのさまざまな手段もあわせて考える必要もあろうかと思います。それらもさらに調査を進めまして、その上で総合的に最も適切と思われる結論を得たいというふうに考えてございます。
○吉井委員　今の時点で、例えば四百メートルとか五百メートルとかあるいは一キロとか、この数字はまだ、もちろんこれは事故の規模によりますから簡単に出るわけじゃありませんが、少なくともこれだけはというものについてまだ現時点では数字は出ないということです。
　ただ、住友金属鉱山のウラン製造工場以来、ジェー・シー・オーという分社化した会社になってから今日までの二十六年間、臨界事故対策なしで、中性子モニターもない。実は、せんだって、塩ビポリマーをつくっているある会社へ見に行ったとき、直線電子加速器の施設でさえ三メートル厚さのコンクリート遮へい壁を設けてガンマ線やベータ線の遮へいをやっているぐらいなのですよ。これが民家に隣接してウラン工場があったということは、本当にぞっとするような話ですよ。
　これまでは、申請があれば、核燃料加工施設の安全審査が基本であって、しかし、臨界事故に関する多重防護を考えると、施設の多重防護が破れたときの最後の多重防護は何なのか。これは結局保安距離ということをやはり考えていかないとならないわけで、そういう点では、立地点の地理的安全審査、これは一応指針のIIIに言葉はあります。しかし、保安距離を幾らにするかなどの審査基準というのは今までなかったわけですよ。やはり、多重防護を施設の面で考えるんだが、その多重防護が破れたときの最後の保安距離を幾らとるか、この考え方というものは今後の審査の中できちっと見ていく必要があると思うのですが、この点を伺いたいのです。
○佐藤（一）説明員　こういう核燃料施設における多重防護という考え方がどの程度まで実際に反映されていたかということも大変大切な問題でございます。それで、これらも含めまして、私ども、今までどういう考え方で例えば審査等が行われてきたのかということも徹底的に調べてみるつもりでございます。その上で、今回の事故を踏まえまして、ここが足りなかった、あそこが不十分だということが摘出されましたら、これはもう即刻と申しますか、徹底的にそういうものを直してまいりたいというのが現在の基本的な考え方でございます。
　吉井先生御指摘の点も当然その考察の中に含まれるというふうに御理解いただければと思います。
○吉井委員　地理的安全審査の基準を当然含めて考えるということですね。その点だけもう一遍確認しておきます。
○佐藤（一）説明員　それも考察の中には入りますけれども、結果を申し上げているわけではございませんので、その点誤解のないようにお願いいたします。
○吉井委員　これだけの経験を得たわけですから、余りあいまいなことに済まさない。多重防護は施設で現に破れたわけですから、そのときに最後のよりどころになるのは保安距離なのですから、いろいろ組み合わせて考えたとしても、しかし、やはり保安距離をとっておかないことには大変だということが今回の教訓の一つですから、考えることに含まれる一つという、そういうあいまいさを残さずに、きちっとやはりこれは——審査指針では三番目で一応うたっているわけですね。しかしそれは、まさにおっしゃるようにあいまいもことした表現なのですよ。それをやはり今後検討して、きちんと審査基準というものを検討していくべきだというふうに私は思うんです。この点だけもう一遍、一言でいいですから。簡単でいいです。
○佐藤（一）説明員　あるいは私、言葉が足りなかったかもしれません。考えることの一つというのは、何も軽く取り扱うという意味では決してございません。そのほかにもたくさん考えることはある、しかしながらこれも当然考えます、そういうつもりで申し上げました。
○吉井委員　日本原電の顧問の板倉さんという方が「立地指針の裏にある考え」という一文を「原子力ｅｙｅ」に寄せておられますが、なかなか大事なことを言っておられますね。潜在的危険から公衆を守ること、これが原子力平和利用にとって大事なことなんだ、安全防護施設をいかにつくっても、潜在的危険性をなくすことはできないんだ、その時点で工学的安全施設が完全なものであっても過信しちゃならぬ、そういう点では、周辺の公衆に著しい放射線災害を与えないよう適切な措置を講じることが必要なんだ。
　要するに、施設が壊れても、やはり最後のよりどころは保安距離しかないわけなんですよ、現実の問題としては。それはもちろん、防護のための土手をつくるとかさまざまな工夫はあるわけですけれども、それはしょせん、保安距離を若干短くするという点では意味はありますが、私はそういう点で、保安距離という考え方というものを今後やはりきちっと入れて考えていかなきゃならぬということを申し上げておきたいと思います。
　次に、多重防護についていま少し触れたいと思うんですが、多重防護というのは、誤操作や故意の事故によっても事故を未然に防止する仕組み、こういうことだと思うんですよ。例えば四％濃縮のウランペレットですと、ある燃料会社で聞いてみますと、四十キログラムが臨界質量になります。これはその会社の製品によるものですから、会社によって違うでしょう。極端な話、これはいろいろな工程がありまして、実際に手でつかむこともできる工程がありますから、仮にそれを持ち出して反射体つきの水槽に入れれば、これは全くの極論ですが、臨界事故というのは起こり得るわけなんです。だから、そういうふうな誤操作や故意の事故等があっても、それでも絶対に臨界事故は起こさないという仕組み、これが多重防護という考え方だと私は思うんですが、これは、原子力安全局長さんもこの点は同じ立場ですね。
○間宮説明員　お答えいたします。
　安全審査では、ウラン加工施設安全審査指針に基づきまして、溶解塔から沈殿槽までの工程に入れる取扱量を一バッチ……（吉井委員「いえいえ、私が言ったことが多重防護の考え方でいいんですねということを聞いているんです」と呼ぶ）我々の考えております考え方は、いわゆる、まず取扱量を制限するということ、後はその計量……（吉井委員「いや、だから、誤操作あるいは故意の事故があったときには取扱量も何ももう崩れちゃっているわけだから」と呼ぶ）うっかりミスで二重装荷をしても大丈夫である、そういうところに関しまして、多重防護がなされているということでございます。
○吉井委員　どうも意味がおわかりじゃないようですが、なされているんじゃなくて、それに対してちゃんと、誤操作があろうが、あるいは故意の事故等があっても臨界事故等が起こらないように必要な対策をとる、これが多重防護ということなんだろうということを言っているんです。一言でいいです。
○間宮説明員　誤操作を想定してということはそのとおりでございますが、故意までは考えられないということでございます。
○吉井委員　故意も含めて考えないと多重防護ということにならないんですよ。
　この点では、やはり今回の臨界事故の教訓からすると、中性子線の測定機器を備えておくということ。これは有馬長官の発言もありますが、動燃の施設へ行ったときには動燃の方たちも言っておられましたし、原研の関係者の方とお会いすると、やはり原研の関係者の方も、三杯、四杯、五杯と入れていけば、当然のことながら中性子のレベルは上がっていくわけで、これは異常だと直ちにわかるわけで、これがわからなければ話にならないわけですが、それで未然に防止するとか、仮に臨界反応になったとしても、中の状況が把握できるわけですから、臨界状態をどうして制御して反応を早く収束させるか、そういう対策を進めることができるわけですから。私は、こういう点では、こういう臨界事故に発展するおそれありと、これはやはりそういう施設については、今後の教訓としては中性子モニターというものをきちんと考えていくということが大事だと思うんですが、この点についてはどうなんですか。
○間宮説明員　いずれにしましても、今回こういう事故が起きたということを踏まえまして、あらゆることを検討してまいりたいと思っております。
○吉井委員　どうもかみ合いませんな。
　原子力安全委員長の方に伺っておきたいと思います。あなた自身も原研でずっとやってこられた方だから、よくおわかりの方なんで。
○佐藤（一）説明員　確かに、臨界の可能性のある施設のところに中性子のモニターを置いておくというのは、例えばこれは法令でどこまで要求するかというのは別といたしまして、常識的な措置かとは思います。
○吉井委員　それで、私も、科学技術庁がジェー・シー・オーの事故の後、最近全国で同種の施設の緊急調査をやっておられますが、その報告もいただきました。
　それで、各施設の中性子計測器があるかとか臨界制御の措置はあるかとか、どういう状況にあることがその調査でわかったのかということを見たのですが、結局、そういうことはやっておられないということがよくわかりました。だから、調べた後、中性子モニターを設置せよとか、臨界事故時にボロン注入の制御システムを設けるとか、そういうことを検討せよという、それを求めてはいらっしゃらないということが調査報告書でよくわかりました。
　私が幾つかのそういう関連のところでお聞きすると、やはり事故の経験から、中性子モニターの設置を考えますというところはありますよ。それから、ボロン注入のやり方がいいのか、ボロンステンレスのようなもので仕切り板みたいにして、仕切ることによって臨界反応を抑制する、そのやり方がいいのかとか、いろいろな方法はあるが、ボロン注入などの制御についても検討していきたい、企業の方は、そういうお考えも言っているのですよ。
　なぜ、肝心の科学技術庁の方は、これだけの経験を得ながら、せっかく緊急調査だと言いながら、それを生かすという立場での調査をし、物を言わないのですか。
○間宮説明員　お答えいたします。
　我々といたしましても、今回こういうことが起こったということは非常に深く反省をいたしておりまして、この反省に基づきまして、これから新しいシステムを構築していかなければいけないというふうに考えております。
　その際に、今現在、非常なハイスピードで安全委員会の中の事故調査委員会の調査が進んでおります。我々としては、この調査の結果を踏まえて、迅速に行動していきたいと思っております。
○吉井委員　迅速な行動は当然なんですけれども、緊急調査をやられて、今、常識的には中性子モニターがあった方がいいと委員長おっしゃっておられるのだけれども、それぐらいのことは、問題になっている施設で見て、ガンマ線モニターはあるが中性子モニターがないと、見ればわかるわけで、そうしたら、検討するのですかと聞くか、検討しなさいと言うか、法律上の基準とは離れてそれを迅速にやることが、教訓を生かすという本来のあるべき姿なんじゃないですか。
　大臣、どうも事務方の方がもたついていますので、これはやはり大臣が決断されてそういうことを迅速にやらなきゃいかぬと私は思うんですよ。どうですか。
○中曽根国務大臣　委員が今述べておられる施設というのは、私ちょっとはっきりと聞き取れませんでしたけれども、事故後、私が長官になりましてから、当該施設のいろいろな対策は当然でありますが、そのほかの原子力関係の施設についての調査を至急やるようにと私から指示をいたしました。
　委員御案内のとおり、まず二十の施設、それから全国に百五十七ある研究所や大学やあらゆるそのような関係施設等今調査をしておるところでございまして、まず調査をする、そしてどのような体制になっているかということを把握するということが私は第一歩だと思っておりますし、調査をするということによりまして、各事業所や研究所等におきましても、また意識が高まるものと思っております。
　その上で、今委員が御指摘の多重防護等の考え方も含めて、それぞれの場所においての事故が起きないようにどうしたらいいかというようなこともこちらで検討していくべきではないかな、私はそういうふうに思っておりまして、今回の調査はその第一歩、そういうふうに位置づけております。
　いずれにせよ、今までの発想を大幅に変えるようなことをしませんと再発を一〇〇％防ぐということは難しい。先ほど安全局長から故意は別であるという話がありましたけれども、確かに、原子力の施設に限らず、石油化学のプラント、私も石油化学のプラント輸出等をやっていましたけれども、ああいうところで故意があれば、これはもう、周辺何十キロに及ぶ大火災や、パイプラインでつながっておりますから、大事故になるものですから、故意についてはいま一つ考え方はあろうかと思いますけれども、とにかく事故を起こさない最大の努力をするということだろうと思いまして、そういう意味で、今までの考え方を大幅に我々も変えていかなきゃならないと思っております。
○吉井委員　私は、科学技術庁も言っておられる核燃料関係の施設、そこについて私も幾つか見まして、それで申し上げたわけです。これは、大臣の方もそういう立場で、ぜひ中性子モニターの設置とか臨界事故対策というものを考えて取り組んでもらいたいと思います。
　最後に、一つ問題として、安全指針と安全委員会の審査の問題についてなんですが、ジェー・シー・オー東海事業所が、七三年に住友金属鉱山として低濃縮ウラン加工の施設で申請し、八三年に変更許可申請を出し、五％を超える濃縮ウラン加工事業に入る。八四年四月に、安全審査では臨界事故は起こり得ないという申請どおりに臨界事故対策のないまま認可したというのがその間の経過でした。八七年には総理府令が発令されて、三条の二で、問題になるところなんですが、それ以降事業変更許可申請は五回出ているのですが、この三条の二で、五％を超えるものについて「臨界警報設備の設置その他の臨界事故の発生を想定した適切な措置が講じられているものでなければならない。」となっているのですが、一つは、安全委員会はそのとき何か意見を付した上で認可をしたのか。当然、今委員長は常識的とおっしゃったように、臨界警報設備といえば、この場合、私は中性子モニターが常識的だと思うのですが、それをつけなさいという意見を付して認可したのか、その意見を付していないのか、それが一つあります。
　もう一つは、八三年の変更申請の後にできた法律はそれ以前の施設には適用しないという問題は従来ないわけじゃない。そういう解釈をされる方もあるわけですが、しかし、その場合には、適用しない理由とその工法を記載した申請書を提出して科学技術庁長官の認可を受けると総理府令二条にあるわけですから、その二条の適用もしないのかという問題がありますね。
　私は、この点についてのお考えを伺うとともに、大臣に最後に伺っておきたいのは、ジェー・シー・オーも確かにさまざまな法律違反、規定違反がありました。しかしこれは、総理府令三条の二などに照らしても、臨界警報設備の設置その他臨界事故の発生を想定した適切な措置が講じられているものでなければ本来認めちゃならないわけですよ。臨界というものを想定する。これは安全神話に取りつかれておったらそれが違ってくるのかもしれませんが。だから、そういう点で、違反を承知で認可した安全委員会と、あなたはそのときの大臣じゃないけれども、大臣の責任というものは非常に重いと私は思うわけです。
　その点について、安全委員会のお考えと、そして大臣のこの点についての責任というものを伺っておきたいと思います。
○佐藤（一）説明員　私どもの俗語でツケ、こう申しますが、審査の際に、後続の規制において特に注意すべき点を指摘するということが間々ございます。
　本件につきましては、昭和五十九年四月の変更許可に当たりまして、その前に、特に臨界防止のための質量管理を徹底させるという趣旨での指摘を審査の途上で行っておりまして、それを受けて補正申請が出されているところでございます。そういうふうなことでございましたので、これについてはいわゆるツケというものは出されてございません。
　それから、今御指摘の技術基準でございますが、これは設計及び工事方法の認可において詳細に援用されるものでございます。基本設計にかかわります安全審査ではそれが直接援用されるということは普通はございません。
○間宮説明員　お答え申し上げます。
　先ほどお示しいただきました府令でございますが、臨界質量以上のウランまたはプルトニウムを取り扱う施設は、臨界警報設備の設置その他の臨界事故を想定した適切な措置が講じられているものでなければならないとされておりますが、今回の事故を起こしました施設においても、設計及び工事の方法の認可に際しまして求められる警報設備の設置として警報機能を有するエリアモニターが設置されておりまして、府令の基準を満たしていると考えております。今回も、実際に臨界事故において当該のエリアモニターが吹鳴をいたしております。
○中曽根国務大臣　これまで、原子炉等規制法に基づきまして施設の安全運転や安全操業に必要な措置を講ずるなど、科学技術庁といたしましても努力をしてきたところでございます。しかしながら、結果的に今回のような大変重大な事故が起きたということは、規制当局として大変厳粛に受けとめておりまして、これまでの対応について謙虚に反省をしておるところでございます。
○北側委員長　辻元清美君。
○辻元委員　社会民主党の辻元清美です。
　私は、まず今回の東海村のウラン再転換施設ジェー・シー・オーの臨界事故の基本的な認識についてお伺いしたいと思うのです。
　まず最初に、斉藤政務次官にお伺いしたいと思います。まず今回の臨界事故というものの認識ですけれども、ある専門家の方がこういうふうにおっしゃっています。臨界とは、ウラン原子の核分裂で出た中性子が別のウラン原子にぶつかって新たな核分裂を起こさせる連鎖反応が一定の割合で続く状態です。放射線や熱などエネルギーが出ます。連鎖反応を瞬時に拡大させるのが原爆、原子炉の中では中性子の量を調節して臨界状態を維持しています。つまり、今回の臨界事故はいわば原子炉がむき出しになった状態で約十九時間半も制御不能の核分裂が続いたと言えますと言っていますが、この認識でいいでしょうかね。
○斉藤説明員　私もそういう認識でおります。
○辻元委員　引き続きもう一点お伺いします。
　その中で、まず最初の三人の作業員の被曝量の問題についてこういう見解が出ております。浴びた放射線量は、それぞれ約一万七千、一万三千ミリシーベルト相当と推定されている、この放射線量は広島、長崎原爆の爆心地での被曝量と同じぐらいと言ってもいいと。これはいかがでしょうか。
○斉藤説明員　私の認識では、爆心地ではもっと大きいと。大体五百メートルから一キロメートルあたりで直爆を受けた方の被曝量、このように聞いております。大変大きな量でございます。
○辻元委員　そうしましたら、五百メートルいうても大分近いですよね、爆心地と。かなり大きな量である。
　そしてさらに、これは今後の対策にかかわってくる基本的な認識ですけれども、放射能災害が怖いのは、数年または数十年たってからがんなどの病気にかかる人がふえてくる、こういう点が非常に怖いという指摘もありますが、そのとおりでしょうか。
○斉藤説明員　先ほどお答えにもありましたけれども、放射線影響には二つございまして、ある一定値以上の放射線量を浴びると必ず出てくる確定的影響と、それから、浴びた量、その線量に比例して出てくる確率的影響。この確率的影響は被曝線量には全く関係しないわけですけれども、そういう意味で、がん等につきましては、その確率的影響ということで放射線障害である、このように考えております。あり得るというふうに考えられているのが学術的な見解でもございます。
○辻元委員　といいますのは、今回はチェルノブイリなどの事故と規模等において違いがありますけれども、あの事故などをかんがみた場合、その当時の事故時の初期に亡くなった方々は三十一名だけということだったんですが、その後ウクライナなどでは、七年間に十二万五千人以上が死亡というようなことが関係するのではないかというような統計も出ています。そういう中で、今後の対策としては、長期にわたってしていかなければいけないという御認識だと思います。
　さて、そういう基本的な御認識の中で、まず、先ほどから出ています臨界ということについての認識をさらに深めていきたいと思うんですが、私は、ここに「核燃料物質加工事業変更許可申請書」、これは一九八三年十一月二十二日のものですけれども、これが手元にあります。
　さて、この中に、最後の方なんですけれども、「加工施設の操作上の過失、機械又は装置の故障、浸水、地震、火災等があった場合に発生すると想定される加工施設の事故の種類、程度、影響等に関する説明書」というのがこの申請書の最後の部分についています。今回の事故は、見ますと、この「加工施設の操作上の過失」ということに当たるんでしょうか。いかがでしょうか。
○間宮説明員　そのように認識しております。
○辻元委員　それでは、さらにこの申請書の中に、最後の部分に「臨界による事故の程度、影響」という項目があります。この中に、「臨界事故については当施設では、「変更後における加工施設の安全設計に関する説明書」に示した様にいかなる場合でも安全であるよう十分な設計がなされているので臨界事故は起り得ない。」という記述があります。この「いかなる場合でも」という中に今おっしゃいました「操作上の過失」も入るということで許可をされたように思うんですが、それでいいんですか。
○間宮説明員　過失というものの概念でございますけれども、先ほど申し上げましたように、例えば一回一つの単位を入れます、二・四キロ。入れたことを忘れてもう一回入れるというようなたぐいの過失は当然想定されておりますが、意図的にある考えを持って非常に大量のものを入れるというようなものは過失ということではとらえられておりません。
○辻元委員　そうしますと、今回の場合も、教育の不徹底とかそれから現場での作業員の認識という部分が大きくクローズアップされていますけれども、例えば先ほどから故意という言葉が出ていますが、故意の中には、悪意を持っての故意、これは、当然悪意を持っておりますので別の種類であると考えられますけれども、今までのこの原子力行政の流れからきますと、教育の不徹底等で起こる過失というのは私はこの中の「過失」に入ると思うんですね。
　それは何が言いたいかというと、この申請書、これは許可されているわけですね、翌年に。一九八四年六月二十日。今の御答弁を聞いていますと、これは許可したけれども、今回は特例であるというような御答弁に聞こえるわけですが、私はそうではないと思うんです。今回のようなケースは、この前のアスファルト固化施設の爆発事故のときも、いや、今回みたいなケースは想定していなかった、特別であるということがこのところずっと繰り返し行われているわけです。ですから私は、まず最初に、この安全審査の結果、翌年に許可を与えているわけですから、この安全審査そのものに問題があったということをまず謙虚に認めるところからスタートしないと、今回の根本的な解決には至らないと思いますが、いかがですか。
○間宮説明員　お答え申し上げます。
　現在の、現行の安全審査システムと申しますのは、いわば相手方から申請があって、その申請をある審査指針に照らしまして審査をして、合致していれば許可を与えるという仕組みになっております。したがいまして、これは、相手方から申請されたものが相手方の約束であるという考え方で成り立っているシステムでございまして、相手方がその約束を破るということになりますと、これは全くシステム自体が成り立たなくなるわけでございますので、もしそういうシステムでなければいけないということであれば、これは全く新しいシステムの考え方ということでございますので、我々、今回のようなことが起こったということでは、現行のシステムが完全ではなかった、これは率直にそう思っております。したがって、新しいシステムを生み出さなければいけないと思っております。
　しかしながら、その新しいシステムというのがどのようなシステムであるべきかについては、これは、現在安全委員会の事故調査委員会で行われております議論も踏まえながら、本当に真剣に考えていかなければいけないと思っております。
○辻元委員　先ほどのこの申請書は、安全であるように十分な設計がなされているので起こらない、こうなっているわけですね。これは先ほどからの形状制限の話だと思うんですけれども、ところが、今回起こっているわけですね。ですから私は、約束事を守る守らない、それも問題になるかと思いますけれども、この今までの申請のやり方の新しいルールというところにどういうことをつけ加えていくのか。そして、もうもしかしたらこれだけ来ますと無理かもしれない。これだけ事故が続いてきているんですよ。同じような答弁を私は何回も聞いています。というような局面まで来ているというぐらい重大であるというように認識していただきたいと私は思うんです。
　ちょっと時間がありませんので次に行きたいんですけれども、この審査自体にも問題があると今認められたと思います、今までのやり方ではあかんと。そうすると次は、ここに「保安規定遵守状況調査について」というものがあります。審査されて、その後、科学技術庁は監督官庁でいらっしゃいますので、この保安規定の遵守状況について調査されているということになっています。ここも科学技術庁としては非常に責任のある調査であると私は思います。
　さて、その中で今回のこのジェー・シー・オーについては七年間にわたって調査を実施してこなかったと思うんですね。これはどうしてなんでしょうか。
○間宮説明員　お答え申し上げます。
　まず、この保安規定遵守状況調査と申しますのは、加工・再処理事業者等の施設における保安規定の遵守状況が災害防止上適切であるか否かを確認するということで、行政指導の一環として実施してきたものでございます。それで、この調査におきましては、核燃料物質管理、漏えい対策、放射線管理用の機器及び記録等について調査することとしておりまして、改善すべき点等があれば改善を指導するということにしているものでございます。
　平成四年度以降ちょっと、七年間でございましょうか、行われていないということは事実でございまして、この間の事情につきましてはこれまでも御答弁申し上げましたが、いわば、濃縮、再処理等法律上いろいろな検査が要求される施設が非常に増大してまいりまして、そうなりますと、こういう行政指導の一環という形でやっているものと法の要求するものとどちらを優先するかとなりますと、そちらの方が優先されたというようなところはあるかと思います。
○辻元委員　この遵守状況調査の項目に臨界安全管理というのが入っていますね、この中に項目として。普通、私などはこれを見ますと、これだけ二枚にわたってたくさんのチェック項目が出ていると、それぞれについて毎回きっちりチェックして、ちゃんとできているのかというふうにしていくと思いますよ、こういうものがあったら。
　これは全くしていなかったということですか。項目がちゃんとありますよね。
○間宮説明員　調査におきましてあらゆるものが常に明らかになるかということになりますと、なかなかそうではないということでございますが、当時、平成四年度まで行われた調査の結果に関しまして問題があったということは聞いておりません。したがいまして、臨界管理につきましても、当時は見ていて問題はなかったというふうに報告は受けております。
○辻元委員　そうしますと、ジェー・シー・オーに対してはこの七年間この調査は行ってこなかったということになりますと、それも、調査項目も一々全部やっているわけではないという調査のやり方ですね。そうすると、それ以後、ジェー・シー・オーに対しては、科技庁とのかかわり、どういうかかわりがあったんでしょうか。
○間宮説明員　平成四年度以降におきましては、一つは、施設検査という法に基づくものをやったことがございます。そのほかには、平成十年の四月以降、運転管理専門官が配属されまして、月一回のペースでここら辺を回っております。
　つまり、この工場にもそういう頻度で行っておりますが、この工場におきましては、いわゆる商業用のウランにかかわる工場があと二つございまして、こちらが圧倒的に規模が大きいということで、そちらがやはり優先されてきたということでは、昨年四月以降、三回当該の部分には行っております。
　行っておりますが、ここの部分はいわゆる「常陽」の燃料が主でございまして、年間で動いている期間が四分の一くらいでございますし、実際に違法な作業をしている期間というのはその工程の中の十分の一ぐらいということでは、なかなかその瞬間に立ち会うということができなかった。もし立ち会っていれば、当然指摘をして、こういうことには至らなかったと思っております。
○辻元委員　この間、ジェー・シー・オーの関係者、所長さんにお話を伺いました、東海村に寄せていただきまして。そのときに、この運転管理専門官は月に一回来て何をされているのですかというように私は所長さんに質問したかと思うのです。そのときに、大きな施設ですから一部のところを月に一回来て見る程度だというようにおっしゃいましたよね。先ほどから運転管理専門官の役割についても議論が出ておりますけれども、私は全然不十分だったと思うのですね。
　その後、東海村の村長さんに意見を聞くために役場に参りました。それで、村長さんに、東海村にはこれだけ核関係施設がある、科学技術庁とどういう話し合いをして、今までどういうふうに説明を受けてきたのかと。村長さんのお答えは、ジェー・シー・オーの施設もそのほかのことも、パンフレット等で説明を受けた施設と受けていない施設があると。かつ、この運転管理専門官、一カ月に一回巡回されているのでしたら、普通でしたら、村長さんに今月はこうでしたよと連絡をとっているのかなと思って私質問しましたら、年に一回あいさつを交わす程度だというのが東海村の村長さんのお話だったわけですね。
　そうすると、安全審査も不十分、そして、保安規定遵守状況というのも今回の件に至っては七年前から行われていない、そして、その他のところについての遵守調査というのも、今手薄というか、いろいろな施設がたくさんできたから十分できないというようなニュアンスのお答えでした。そして、この運転管理専門官の方に至っては、東海村の村長が、今回も一番苦労されていますけれども、ほとんど接触がないというような状況なんですね。これでこの核関係施設に対してきっちりと指導監督してきたと言えるのでしょうか。いかがですか。大臣に聞きたいですね、大臣。
○中曽根国務大臣　私どもは、安全審査それから日ごろの検査体制につきましては先ほどからいろいろ御意見、御論議があるとおりでございまして、十分な体制であったかどうかということにつきまして十分な検証をし、そしてまた直すべきところは直していきたい、そういうふうに思っております。
　先ほどからのお話の日々の検査体制等につきましては、委員のお話等伺いまして、必ずしも十分ではなかった、そういうように感じているところでございます。
○辻元委員　さて、それではその中で、いわゆる裏マニュアルというものの存在について先ほどからも話が出ておりましたが、裏マニュアルの存在を見抜けなかったということは、これはどういうふうに受けとめていらっしゃるんでしょうか。まずそこをお聞きしたいです。なぜ見抜けなかったのか。今のお話ですと、いやもうそんなところまで行っていられなかったとか、そういう言いわけにしか聞こえないのですけれども、どういうふうに受けとめていらっしゃるのですか。
○斉藤説明員　辻元委員は今大変本質的な議論をされていると思います。
　今までのやり方でこういう事故が起きたわけですから、今までのやり方では不十分だったということは証明されたわけです。それで、その議論を突き詰めていきますと、一人の作業員に一人の検査員がつくというところまでいきます。それは明らかにやり過ぎでございまして、どこに線を引くかということが、結局、我々がここで議論をして新しく決めていかなければならない、全く新しいシステムをつくっていかなきゃいけないことだろうと思っています。
　少なくとも、今までのやり方では裏マニュアルの存在を見抜けなかった、それは事実でございます。
○辻元委員　といいますのは、これは裏マニュアルみたいなものをつくらせてしまう監督官庁の指導の体質というものがあると思うのです。あの裏マニュアルは、実情に合わせて手順を変えたり、要するに実情に合ったものをつくろうと。何も事故を起こそうと思って悪意でつくったわけではないということは皆さんお認めになっていると思うのですね。
　ところが、この体質、これは斉藤政務次官にお聞きしたいのですけれども、ちょっと話が飛躍するようですけれども、例えば、昨年、使用済み燃料輸送容器データ改ざん、捏造事件というのがありました。これで、ここでさんざん議論したわけです。あのときも、一つの企業がデータを改ざんしていた、しかし、それはその会社にとっての実情に合わせたデータであったわけですよ。申請したものと違う。私などは、斉藤さんもあれはかなり厳しく突っ込まれました、これを許しておいていいのかと。
　結局、そういうことがあった場合に、その容器は廃棄であるというぐらい厳しい科学技術庁の態度を示さない限り、ここまでひどくなくても、あちこちでそういうデータを改ざんする、実情に合わせていっても、なあなあになっている、まあ許してもらえるんじゃないかというような体質につながった結果、私は、この裏マニュアルが生まれてきたんだと思うのですよ。
　この点について、そういう科学技術庁の今までの、データ関係に関するだけではなくて、体質について斉藤さんはいかがお考えでしょうか。
○斉藤説明員　今回のことにつきまして、科技庁の体質といいましょうか、現実問題として、実際の工程が、現場の作業をやりにくい、そういう工程であった、だから現場の知恵として別な裏マニュアルができてしまった、それを見抜けなかった科技庁の責任、これはあると思います。
　しかし、科学技術庁としてある特異な体質があって今回の裏マニュアルの存在を見抜けなかったということではなくて、先ほど申し上げましたとおり、どこまで細かくチェックしていくのか、限られた資源の中でどこまでやっていくのか。我々はこれまで、今のマニュアルで、今の線引きで十分だと思っていたわけですが、その線引きでは十分でなかったということが今回証明されたわけですので、これを抜本的に変えていく作業をしていかなくてはならない、このように考えております。
○辻元委員　といいますのは、今約二十事業所の総点検というのが行われているようなんですけれども、この点検に至ってもこのような、例えば実情にデータを変えていくというようなことを果たして見抜けるのでしょうか。
　というのは、ここに、これは核燃料サイクルの内部資料なんですけれどもあるんですよ。ここで例えば、ある溶液槽の話でどう書いてあるかというと、設置承認では給液槽の容量は三・六と記載されているが、実情の容量は約五・五であり、四・八で使用していると書いてあるのですね。これに対して備考の欄に、内部的な自己点検で数値を変更して使おうと書いてあるわけです。これは後でお見せしてもいいわけですけれども。
　ですから、そういうことをやっても平気でいる体質というのは、私は監督官庁に非常に重大な責任があると思うわけですね。
　それで、もう一つ申し上げたいのは、先ほどから、今関係の二十の事業所の総点検を行っていますとおっしゃいました。その一つの大阪府泉南郡の熊取町の原子燃料工業に私はきのう行ってきたんです。そして全部中も見せていただいて、所長の話も聞いてきました。ここは十月の五日から六日にかけまして科学技術庁が調査に行っています。ところが、こちらの質問に対してとうとうといかに臨界事故はうちの会社は起こらないかという説明をされるわけですよ。もし起こったらどうするんですかと言ったら、それ以上答えられない。
　そして、科学技術庁からのその後の改善点の指摘は、一部の作業手順書をわかりやすくというのと教育の頻度の向上という二点なんですけれども、私がきのう見た限りでも、例えば、全く起こらないとは言えない、その場合どうするとか、中性子線の測量の装置がどうなっているかと聞いても、ポータブルのものが一台あって、一番事故が起こりそうな可能性のあるところに置いてあるから事故があったら使えないとか、それから火災の問題についても普通の消火器で消すと言うんですよ、普通の消火器で。
　これは私から見ても、普通の消火器で消す——アスファルト固化施設の爆発のときも、ちょっとした火が残っていて爆発につながっているじゃないですか。ところが、この二点の指導のみ。臨界が起こることを想定して今この点検は行われていないのじゃないですか。いかがですか。
○間宮説明員　お答え申し上げます。
　今回の総点検は、まさに今回の事故が起こったということを契機に行われたものでございまして、いわゆる臨界管理という観点では非常に厳しくやっております。したがいまして、起こった場合どうというところは、そこまではまだ今回の場合は及んでいないと思いますが、臨界管理に関しましてはいわゆる基本的なところはすべて押さえております。
○辻元委員　今、社民党は、この二十の施設に行けるだけ自分たちでも行ってみよう、調査してこようということをやっていますので、私は、残念ながら今の御答弁ではきのう行って納得できませんでしたので、その点は指摘して、後で科技庁の方にお届けしたいと思います。
　さて、そういう中でもう一点お聞きしたいのですけれども、このジェー・シー・オーの敷地内外の環境調査という点です。特に土壌に着目して、土壌の汚染調査はどのようにされたのか、その結果がどうであったのかということをお答えいただけますか。
○間宮説明員　お答えいたします。
　敷地外の土壌につきましては、事故直後から継続的に行われている環境モニタリングにおきまして、敷地周辺、南隣接八十メートル地点から半径十キロメートルまでの範囲で土壌を採取し分析した結果、幾つかの試料から事故に起因すると考えられるナトリウム24、沃素１３１等の放射性核種が検出されましたが、いずれも濃度が極めて低く、短時間で減衰するものがほとんどでございまして、住民の健康や環境に影響を及ぼすものではなかったということでございます。
　他方、敷地内の土壌につきましても、転換試験棟の付近、敷地境界付近等の土壌を採取し分析した結果、一部の試料からナトリウム24、沃素１３１等が検出されましたが、いずれも濃度が低く、あるいは短時間で減衰するため問題となるものではなかった、そういうことでございます。
○辻元委員　私たちは、社民党の東海村臨界事故緊急対策本部調査団ということで、十月の七日に土井たか子党首を団長に土壌のサンプルをとりに行きました。
　それで、独自に、京都大学の協力を得て、とってきたサンプル、敷地内外の解析したデータがここにあります。これによると、事故現場そばでは、約一週間たっていますけれども、一キログラム当たり十七万ベクレルのナトリウム24を初め、沃素、カリウム、サマリウムなど非常に強力な放射能を持つ放射性物質が多数検出されたというようなデータなのです。これは政府のやっていらっしゃるものとちょっと照らし合わせたいと私は思うわけです。これは、私たち独自に調査を行っております。あとヨモギなどの調査も行って沃素が検出されたりしております。
　ということで、事故現場近くの土壌については、これは後々影響が出ますので、さらに土壌の汚染マップをつくるぐらい細かく検査すること、そして場合によっては、ヨーロッパなどでは、いろいろな他の化学物質の汚染もそうですけれども、土壌を削って万一のために放射性廃棄物として処理するというぐらいの対応をとってもらわないと、私も現場に参りましたけれども、非常にこれは長期にわたって心配であると思います。特に、ナトリウム24のデータについては、公表されているものもあると思いますが、かなり詳しいデータをお出しいただきたいというように思います。それで、私たちの分析の結果と照らし合わせていく作業をさせていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　さて、それでは最後になりますけれども、安全審査、それからその後の保安基準の遵守状況の調査、さらにはこの間から言われている運転管理専門官の役割、それから今総点検を二十事業所に行っている、どれも私は、今議論させていただいた限りでは不十分と言わざるを得ないというような意見です。
　最後になりますけれども、これは大臣にお伺いしたいのですが、ここに私は幾つかの議事録を持っています。これはちょうど三年前、中川国務大臣の折の、「もんじゅ」の事故が起こったときの議事録なのです。このときどうお答えになっているかといいますと、
　今回の事故の経験を踏まえ、科学技術庁自身が情報を的確かつ迅速に入手する体制を構築する必要があると判断し、現地に常駐する運転管理専門官制度を強化する等、当面取り組んでいくべき運転管理面の対応についての考え方もあわせて取りまとめました。特に、事故時における情報公開のあり方等について幅広く検討し、事業者のみならず科学技術庁みずからも調査、確認した内容を、現地を含めて一層積極的に公表していくことといたします。さらに、設計、検査及び品質管理等に係る安全規制面においての改善策についても、原因究明の結果を踏まえて取り組んでいく所存であります。
　今後、さらに調査を進め、万全の安全対策を講ずるとともに、節目節目には必ず積極的かつ速やかな情報の提供に努め、地元の方々や国民の皆様の御理解と信頼が得られるよう最大限の努力を重ねてまいりたい
これが三年前。
　二年前のアスファルト固化施設のときも同じです。「「もんじゅ」に続き、二度目の大きな事故を起こしましたことは、原子力行政に携わる私にとって、まことに申しわけなく、残念に思っている次第でございます。」これは近岡国務大臣でした。「私は、安全の確保に万全を期すとともに、地元の方々や国民の皆様の原子力に対する不安を解消し、信頼が」同じなんですね。
　そして、データ改ざんのときも、読みませんけれども、データ改ざんは去年です、そして、この間、敦賀の二号炉の水漏れのときも同じようなトーンでずっと言っていらっしゃるわけですよ。
　私は、もうこのようなことは、きょう中曽根長官は初就任でそういう同じようなトーンのことをおっしゃったと思いますが、ここで終わりにしたいと思うのですよ。
　そのためには、二点お伺いしたいと思います。これで最後にします。事故は起こらないというのではなくて、あらゆる場面で事故が起こる可能性があるということを認めて進めるということと、踏み込んでいけば、原子力行政そのものも、やはりこれだけ信頼が失墜して、世論でも、おかしい、見直す方向での検討もしてほしいという調査も出ている中で、原子力行政そのものをも見直すくらいの勇気を持って進まないといけないと思いますが、いかがでしょうか。
○北側委員長　中曽根長官、簡明に御答弁、よろしくお願いいたします。
○中曽根国務大臣　今委員から、私の前任者の方々の委員会での御発言についての御発言がございました。
　安全対策には万全を期していくという決意を述べたものでありますが、残念ながらまだ万全という体制になっていないというのは、今回の事故で証明をされてしまったわけであります。
　私どもは、今委員がおっしゃいましたように、今回の事故をそれこそ最後としたい、そういう気持ちで事故の徹底究明それから再発防止策等を今後検討していくわけでありますけれども、原子力行政につきましても、信頼が大きく失墜をいたしてしまいましたし、かといって、また一方で原子力はなくてはならないエネルギーでございますので、今回の事故を十分反省いたしまして、そして再発防止に努めていきたい、そういうふうに思っておりますので、また先生の御指導、よろしくお願いいたします。
○辻元委員　大臣の意見と違うところもありますが、きょうはこれで終わります。
○北側委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十二分散会