Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○園田（康）委員　恐らく基本は市町村がやられるんだというふうに、法律の中にも明確にうたっていますけれども、そして、それが委託をすることができるという形なんですね。
　だけれども、部長、実際に全国津々浦々、すべて市町村が行うことができるとは私は実は考えていないんです。それによって、基本は市町村が主体を持ってやっていただくんですが、人員確保がままならないときはどうされるんでしょうか。そこで委託をされるという形になるんですよね。
○塩田政府参考人　現段階では、障害福祉の専門家はやはり高齢者福祉に比べて少のうございますし、すべての市町村で、市町村スタッフ、あるいは近くにある社会福祉法人などでそういう専門性のある方が必ずしも確保できる状況にはないと思いますので、それは、県の応援を得るなりいろいろな形でそういう専門家の養成に努めていく、県下で活躍している人の力をかりてやっていくとか、県にお願いするとか、いろいろな工夫を当面試行錯誤でやっていくということになると思っております。
○園田（康）委員　ですから、今の段階で、これから施行までまだ期間があるからということであぐらをかいていらっしゃるのかもしれませんけれども、この法案が提出される段階でまだこういう状態なんですよ。私としては、もうちょっときちっと市町村からの意見も聞いて、しかも、介護保険のときもそうでしたけれども、果たして本当に、全国津々浦々、きちっとしたケアマネジメント制度というものが構築できるのかどうかというものも含めて、ちゃんと見ていっていただきたいなと思っているんです。
　と同時に、もう一つ重要な点、部長、よろしいでしょうか。サービスプロセスの中で、障害区分認定がなされた後にサービス利用の意見聴取というのは、これは当事者からなされるんですか。
○塩田政府参考人　御指摘のとおり、御本人であったり家族であったり、いろいろな方から聞いて対応いたします。
○園田（康）委員　大臣、もう一つ要望として申し上げておきたいと思います。時間が来ましたので、これが今回の最後になろうかと存じます。
　つまり、障害区分認定が決定した後にようやく障害当事者の方々の意見、あるいは家族の方々の意見が聞かれるんですね。その前に、アセスメントの段階で確かにそういうやりとりはあるでしょう。しかし、二次審査あるいは一次判定、一次判定はコンピューターでするわけですから、この二次判定の部分で、市町村の中で行われているところに、やはり私は、関係当事者、家族も含めた当事者の方々の意見というものを聞くことができる、必要に応じて求めたことに対して聞くことができるということではなくて、当事者の方からの申し出があればこれはやはり聞いてあげるべきだと思いますし、それに基づいてやはり区分認定の決定がなされるべきであると私は思っているんです。
　大臣、今ちょっとうなずいていらっしゃるわけですけれども、制度上これが可能かどうか、どうでしょうか。こういうことがもし、今後の審議の中で何か工夫がなされることが可能性としてあるかどうか、最後にお伺いしたいと思います。
○塩田政府参考人　市町村の役割が、最終的には決めるので大変大きいと思いますが、その中で審査会の役割を制度的にどう位置づけるかということだと思いますけれども、私どもの法案の中では、審査会は、公平性、中立性、透明性ということで、有識者、専門家が客観的に判断するということにしておりますので、制度的には、障害者個人のいろいろな個別の事情とかは市町村なりアセスメントの相談員の方なりが一応聞いていただいて、そのデータに基づいて審査会にかけるということになっております。
　審査会がそういうデータに基づいて必要があれば御判断されるものであると考えておりまして、制度的に、御本人が意見を言うことができるというような制度を設ける必要はないと考えております。
○園田（康）委員　今、明確に必要はないというふうにおっしゃっていただきましたので、ちょっと私、目の前が暗くなってしまったんですが、もう少しこの辺、やはり大臣、最初に申し上げた、丁寧な議論と、そして当事者の身になって議論を進めていきたいなというふうに考えておりますので、最初に扉を閉ざすと、今のように閉ざされると、もうこれ以上議論ができなくなってしまうんですね。したがって、もう少し前向きな御答弁を次回にお願いして、きょうの質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　今度の障害者自立支援法は、サービス体系の見直しの点でも、それから利用手続の見直し、費用負担での定率負担、自己負担の導入でも、これまでの障害者福祉の分野を非常に大きく変更する重大な法律だ、法案だというふうに思います。
　それで、私、昨日、障害者団体の皆さんとお会いしまして、「「障害者自立支援法」についての統一要望」というものをいただきました。お会いした団体は、日本身体障害者団体連合会、日本障害者協議会、障害者インターナショナル日本会議、日本盲人会連合、全日本ろうあ連盟、全国脊髄損傷者連合会、それから全日本手をつなぐ育成会、全国精神障害者家族会連合会、いわゆる障害者の八団体と言われる皆さんです。
　この要望の冒頭は、利用者負担の見直しなんですね。これについてこういうふうに要望を受けました。
　応能負担から応益負担への転換は、利用者に極めて大きな影響を与えるものです、その前提となる所得の保障が未確立であり、負担の見直しに当たっては、少なくとも、障害者の所得保障確立のための方策と一体的な検討を進めていただきたい。それから、減額措置についても世帯収入に基づく方式となっているのは大きな問題だ、多くの障害者にとっては実質的に家族の負担増になるという批判。それから、就労移行支援事業、就労継続支援事業、生活介護事業における利用者負担制度の導入は撤回してくれと。また、精神障害については、いわゆる三十二条問題にかかわって、これは継続すべきである、こういう要望です。
　私は、今度のこの法案が障害者福祉分野で非常に大きな転換を図ろうとしているのに、その法案のいわば骨格部分に対する批判が、そして不安がこれだけ強く渦巻いている、一体なぜなのか。まず、大臣の考えを示していただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○尾辻国務大臣　先ほど御質問の中で、本当におまえが皆さんのお気持ちになれるのかという大変厳しい問い詰めがございまして、確かにそう言われますと、私も、同じように、同じ気持ちでというふうに申し上げる自信はございません。
　そういうふうに申し上げて、ただ、あえて、法律をつくらせていただく私どもの立場、全体、どうしても必要な予算を獲得したいといいますか、必要なものだけは確保したいと思います私どもの立場と、それから、それぞれの皆さん方のお気持ちの中で、なかなか私どもの考えておりますこと、理解していただけない部分があるのかなというふうに思うわけでございます。
　今の、どう思うかというふうにお尋ねでありますと、どうしてもそういうふうに申し上げるところであります。そして、私どもは、ぜひ御理解いただくために、今後とも御説明も申し上げ続けなきゃならないというふうに思うところであります。
○山口（富）委員　障害者団体の皆さん、また家族の皆さんはどこに批判を寄せているかというと、一つは内容的な批判ですね、それは紹介しましたように利用者負担にかかわる問題。もう一つは、今度の法案の提出の過程にかかわる極めて異例なやり方なんです。
　大臣は予算の確保の問題を言われましたけれども、それは当たり前のことです。必要な予算は必ず確保しなきゃいけません。そして、二年前に支援費制度をスタートさせて、これが予算不足を起こして、いろいろ問題になって、どう改善するかをたびたびここでも議論いたしました。ところが、昨年十月に、厚労省はいわゆるグランドデザインの案という、あれを十月に突然出してくる。そして四カ月後にはもう法案提出に至ったわけですね。
　きょう、私ここに、この法案について意見を求めた社会保障審議会の障害者部会の記録を持ってまいりました。一月に厚労省がこの部会に報告して、これはまだ議事録が公表されておりません。ですから当時の新聞報道ですけれども、その限りで読んでみても、出席した委員からは、昨年十月にグランドデザインを示してから十分な議論も尽くさないまま障害者に応益負担を求めるのは拙速に過ぎると批判する声が続き、自立に不可欠の就労支援方策もあいまいだとの指摘が出た。それから、障害福祉施策を担う市町村からも、市町村の力量によりサービスの質、量に格差が出ると懸念する意見が相次いだと。
　これは一月なんですけれども、今議事録が公表されている一番新しいところは昨年十二月の第二十二回の障害者部会なんです。私はここには、今度の法案提出に至った経過を障害者の団体の皆さんがどう受けとめたのか、非常に深刻な実例があると思うんです。
　幾つか紹介してみます。
　例えば、ある委員は、この方は障害を持たれているわけですけれども、ですから介助者がついていたわけですけれども、厚労省が説明したけれども、細かい数字のところまではきちんと把握できない部分がある、そう言って議論をせざるを得ない。そして、いかにも急いで作業が進められている、私たち審議会のメンバーも議論の過程には加わっていないという状況があると思う、一度原点に立ち返って、本当に今このタイミングで応益負担が必要なのかということを、ぎりぎりいっぱい考える必要があるのではないか、こういう提起があります。
　それからまた、ある方は、障害児については白紙であり、三年かけて結論を得るという話だった、ところが、きょうこういう形で負担が突然出てきたということがまず問題で、余りにもショックであります、障害児のためにも私はこの部会員をやめなければいけないぐらいと思っていると。もう続々ですよ。
　次の方はこう言っています。
　きょう、一つは部長以下、部長というのは塩田部長のことだ、部長以下、途中でいらっしゃらなくなってしまった、次回はそういうことがないようにしていただきたい、我々も審議会に加わる国民の代表なんだと。そして、今後もこれが続くのかと思うと、何のために委員をやっているのか、ため息ですね。
　最後の発言に立った方はこうおっしゃっています。
　きょうの委員会、これは二時間ですが、実際の中身は実質一時間以上厚生労働省事務方の説明で費やされています、これですと本当に委員会の形成が成り立たない、委員が発言する時間がない、きちんと議論できない、私は委員として出席している限りは責任を全うしたい、そのためにはもっと十分に議論できる場をつくっていただきたい、このままだと本当に厚労省の説明だけで、私たちが発言する時間がなく、これでは委員会として成り立たない。
　これだけ厳しい批判が相次いでいる、前代未聞の部会だと思います。
　きょう、委員のお手元に資料をお届けいたしました。これは、一枚目は、一九七五年に国連が決議いたしました障害者の権利宣言です。
　これは障害者の権利の重要性について国際的に確認された画期的なものだと言われておりますけれども、この中には、例えば、障害者が人間として生きる、尊厳としての権利をきちんと持っているという話が書かれております。先ほどげたという話がありましたが、これはげたじゃありません。障害者が人間として生きる、尊厳としての権利なんです。そして十二項では「障害者団体は、障害者の権利に関するすべての事項について有効に協議を受けるものとする。」、そして十三項には、障害者は「この宣言に含まれる権利について、あらゆる適切な手段により十分に知らされるべきである。」極めて当然のことが書いてあります。
　ところが、先ほど私紹介いたしましたように、障害者の皆さんからは、この法案の骨格部分への極めて強い批判が起きている。この障害者の権利宣言、今は権利条約にまで一歩進めようとしておりますけれども、そういうところから見まして、障害者施策の大きな変更であるにもかかわらず、障害者の皆さんとの十分な協議、それから十分に知らせる、こういうことがなされていない。ここに、大臣、今度のこの法案に対して障害者の皆さんが大きく憤りの声を上げている、そういう背景があるんじゃないですか。
○尾辻国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、いろいろなお立場での御意見はあろうかと思います。ただ、先ほどそのことについてのまた御意見もいただいたりもいたしましたけれども、やはり私どもから御説明を申し上げますと、今回の改革につきましては、昨年の三月に社会保障審議会障害者部会で審議が開始されておりまして、法案の提出までに二十回開催されたということもまた事実でございます。グランドデザイン策定後も五回開催されておりますから、私どもは、御審議は賜ったものだというふうに考えておるところでございます。
　そして、その障害者部会において、今もお話はございましたけれども、障害者の団体の代表の方にも御参加いただいておりますから、やはりそういう中での御審議をいただいたというふうに理解はいたしておるところでございます。
　それからまた、先ほどこれは部長が申し上げておりましたけれども、シンポジウムでありますとか御要望を伺う場、これはもう本当にはたで見ておりましても、身内でありますから褒めることはいかがかとも思いますけれども、障害福祉部、もう休みを返上して毎土日のごとく、いろいろなところにお伺いして御意見を伺ったり、また御説明申し上げたりしてまいっております。そうしたことを積み重ねた面があるということも、ぜひ御理解を賜りたいと存じます。
○山口（富）委員　大臣、それは全くだめですよ。この法案の問題でいいますと、グランドデザインは十月に突如出たんです。そして、その後の審議会は大臣が言われたように五回しかやっていないんです。しかも、その五回のやり方というのは、朝なり昼に委員の人たちが行きますと、非常に大部の資料が出る、そして一時間以上にわたって事務方が説明をして、さあ意見述べよでしょう。そこには視覚障害者の方もいらっしゃるのに点字の資料さえ出さない。こういうやり方が問題なんです。
　塩田さんたちがあたかも全国を回っているように言われますけれども、私だってシンポジウムにも出て、土日返上してやっているんですよ。当たり前じゃないですか、そんなこと。それと障害者の皆さんとの協議がきちんと行われたのかというのは全く別問題。
　私は、大臣に重ねてお尋ねしますけれども、この法案は、障害者の皆さんの権利と人権にかかわる法案なんだ、そういう認識は所管大臣としてきちんと持っているんですね。
○尾辻国務大臣　これは先ほど来お答えを申し上げておりますとおりに、そのとおりでございます。
○山口（富）委員　私は、人権にかかわる立法であるという認識をお持ちなら、直ちに改めていただきたい問題があるんです。
　きょう、資料で二枚目をごらんいただきたいんですが、「行動援護について」という資料をお届けしました。
　これは、知的障害者の皆さんに対して、ことしの四月から、外出時における移動中の介護サービスを行うということが始まったんですね。これは三月の課長会議で配られたものですけれども、その対象者は、下に基準表というのがありまして、十の項目があって、それぞれ零点から二点、点が振られています。そして、これに当たるかどうかの計算をして、十点以上だと対象者になる。これは、申請した者に対して市町村が聞き取りを行って、支援するかどうか決定しろということになっているんですね。この十項目の中身が問題なんです。
　次の二のダッシュのページを見ていただきたいんですが、例えば「不適切な行動」というところがあります。ここで何といっているかというと、「他人に抱きついたり、物を持ってきてしまうなど結果として暴行、窃盗などの触法行為となってしまうもの。」こういうのをやっていないか。
　これは私は、この会議の資料もひどいと思ったんですが、もっとひどいのがある。塩田部長の名前で出した、ことし三月十八日の通知、「「支援費支給決定について」の一部改正について」というのがあるんです。ここにはもっと詳しく今の基準表なるものが出ているんです。
　例えば、「公共の場において、周囲の人が驚くような奇声をあげたり、いきなり走り出していなくなるといった突発的な行動のいずれか」を週何回やっているか、一日何回やっているか。それからまた、「他人に抱きついたり、物を盗んでしまうなど結果として暴行、窃盗などの触法行為（他害行為の欄にある暴力行為以外の行為）となるもの」がおおむね月に何回あるか、月一回以上、四回から五回、ほぼ外出のたび、こういうのがずっと並んでいる。
　一体皆さんは、これは知的障害者をいわば取り締まる対象として見ているんじゃないですか。直ちにやめてもらいたい。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○塩田政府参考人　御指摘の通知は、支援費の中での行動援護が必要な方の範囲についての中身を示す通知であると思います。これを決めるに当たっては、有識者の研究班を設けて、それの意見を聞いてつくったということでございますけれども、御指摘のように、不適切な書きぶりとかがあるようであれば、それは訂正したいと思います。
○山口（富）委員　しかも、これは言葉だけじゃないんですね。ここで問題になってくるのは、今度の支援法の第五条なんです。第五条に、障害福祉サービスという項目が二十二項にわたって書かれております。この第四項に行動援護というところが入ってきます。今読み上げた部分ですね。そして、これらの具体的な中身は全部省令以下に落とされていっているんです。きょうも議論になっております、今度の法案というのは随分省令以下に落とされているというところの批判がありました。
　塩田部長に確認しておきたいんですが、この障害者自立支援法で政省令に落としている事項は一体幾つあるのか、そしてその主な中身は何なのか、示していただきたい。
○塩田政府参考人　この法案におきまして、本則及び附則で、今度の障害者自立支援法に関連する部分の政省令委任事項は、約二百でございます。他法の関係も含むと、きょう別の委員から御指摘があったように、三百を超えるという数字になっております。
　主な中身で例示を一つ、二つ申し上げれば、例えば、低所得者対策の対象となる世帯のとり方の問題とか、月額の限度額のところでありますとか、障害程度区分をどんな基準でつくるでありますとか、それぞれの福祉サービスの報酬額でありますとか、いろいろな事業の指定の基準でありますとか、そういった内容のものが政省令に委任されているところでございます。
　法律の中では骨格を書いているということでありまして、実情をよく調査をして、必要に応じてきちんと対応できるようにということで政省令事項にしていると思いますけれども、内容については、できるだけ早くこの委員会に現時点の考え方をお示ししたいと思います。そして、御審議をいただき、その結果を踏まえて政省令をつくっていきたいと思っておりますし、さらに関係の方の御意見も聞くことがたくさんあると思いますので、そういうようなことも聞いた上で、この法案が目指すしっかりとした政省令にすべく、それは最大限努力させていただきたいと思います。
○山口（富）委員　そういう大ざっぱな話をされたら困るんですよ。平気で、政省令は大体二百でしょうと。
　皆さん、資料の次のページをごらんいただきたいんですが、昨日、私は厚労省から資料をいただきまして、本体にかかわる支援法案の政令、省令事項について幾つあるんだと聞きましたら、百九十五という回答を得ております。約二百じゃなくて百九十五なんでしょう。人権にかかわるんだから、こういう問題を一つ一つきちんとやらなければ審議にならないんだ。あなたは言葉だけですよ、塩田部長の言い方は。
　しかも、この省令に落とされる中身がすごいんですね。私がいただいた一覧表ですと、障害者福祉サービスの内容と範囲、障害程度の区分、支給決定の手続、費用負担では特定費用の範囲と利用者負担の月額上限額、全部重要なものが政省令の事項に落とされている。
　塩田部長はここに資料を出すというふうにおっしゃいましたけれども、どの範囲で、いつまでに政省令にかかわる資料を出すのか、これをはっきり、大ざっぱでなく答えていただきたい。
○塩田政府参考人　政省令について具体的にどういう考え方をしているかについては、いろいろな形でこれまでも審議会なり都道府県の説明会なりで説明してきておりますが、それをきちんと政省令と突合しながらまとめたいと思っております。できるだけ早くということでありまして……（山口（富）委員「いつまで」と呼ぶ）それは来週早々にも出させていただきたいと思います。
○山口（富）委員　大臣、来週早々に出すと。その中身というのは、現段階で考えている、恐らく具体的中身ということでしょう。そこまで詳細のものを出していただけるんですね。
○尾辻国務大臣　今、部長より出すと申し上げたのでありますから、これは出させていただきます。
○山口（富）委員　今度の問題というのは、政省令事項に落とすだけでなくて、私は、もう一つ、きょうは時間が限られておりますので質問はいたしませんが、モデル事業の問題もあるんですね。
　介護の場合は、少なくとも一年間、この効果についてはいろいろ判断はありますけれども、モデル事業をやっていたのに、今度の場合、これから七月にかけて支援制度を動かす基本的部分のモデル事業をやる。それは障害程度の区分の開発、一次認定の実施、市町村の審査会の設置。本来、全部これは法案の前提条件でしょう。大臣、そうじゃないんですか、これは。
○塩田政府参考人　適切な障害程度認定区分をつくり、かつ適切なサービスを決定するには、いろいろなデータを集めてしっかりとしたマニュアルをつくる必要があるということであります。確かに、試行事業は今やっている最中で、若干遅いという批判は甘受いたしますが、厚生労働科学研究とか、いろいろな形でいろいろな準備はしてきたつもりでありますが、今後ともしっかりしたものにすべく、最大限努力をするつもりでございます。
○山口（富）委員　全然だめですよ。若干遅いどころじゃないんだ。基本的な作業をやらずに法案を急いでつくったがために、こういうことになっちゃったんだ。これは大臣の責任ですよ。
○尾辻国務大臣　これもお答え申し上げておりますけれども、支援費制度の財政的な行き詰まりといいますか、大変不足が生じてということがございまして、こうした制度の持続可能性というのを追求しなきゃならない。そのために、大変喫緊の課題としてこの法律の問題もあったということは申し上げているところでございます。
　したがいまして、急いだことも事実でございますけれども、ただ、大きく制度を変えていこうという、これは冒頭に先生が言っていただきましたけれども、大変大きな改革に向けて、これは望ましい改革に向けてとにかく一歩ずつ進めていこう、これまたできるだけ早く進めた方がいいという私どもの思いの中でこの作業をさせていただいておりますことも、御理解いただきたいと存じます。
○山口（富）委員　大臣は、急いで進めたとお認めになりました。
　その結果、何が起こるのか。きょうは時間が限られておりますから、私は一点だけこれから項目を上げて質問していきたいんですけれども、今、皆さんが一番心配しているのは利用者負担なんです。
　それで、今障害者の皆さんが家事援助や身体介護、移動介護、ホームヘルプのサービスを使うわけですけれども、この制度改正によってホームヘルプサービスの利用者負担はどう変化するのか、示していただきたい。
○塩田政府参考人　ホームヘルプサービスの典型的な平均的な例で申し上げますと、一月当たり事業費でいえば六万円のサービスを受けております。現行でいえば、約一％、一千円の負担になっておりますが、今度の新しい提案しております法案によれば、これが四千円程度になるという試算をしております。
○山口（富）委員　今、塩田部長が述べられた答弁は、資料の次のページ、少し繰りまして五という数字のところに入っております。
　このホームヘルプサービスだけで見ても、これは身体、知的、精神障害を含めるわけですけれども、大体千円から四千円に四倍になるということでした。では隣の、もう時間がないので私がちょっと読み上げますが、通所施設の場合どうなるかといいますと、これは利用者負担は千円から一万九千円に十九倍になるんですね。今、障害者の皆さんの多くの方は、障害者年金に頼って暮らしている。二級でも六万六千円、一級で八万三千円程度、こういう苦しい低所得のもとにある中で、四倍、十九倍という負担増をよくやるものだと思うんです。しかも、ここに公費負担医療の負担増というものも加わってくるわけですけれども、これは原則一割負担になりますから、一定所得以上では三割負担になっていく、制度の対象外になりますから。そういうことが起きてくるわけですね。
　厚労省が出している資料でも、今の負担の場合は応能負担ですから、障害者の皆さんは現実になかなか収入だってないわけですから低所得になっているということで、大体九五％、九割の方は負担を求められないんです。ところが、そこにこのいわゆる定率負担をもたらすとどういうことになるのかということです。
　次のページを見ていただきたいんですが、これは、厚労省が今度の新制度になったときにどういう財政的な効果があるのかというものを示した資料です。
　一番右の欄に「改正効果」というのがあります。私は、改正効果という言葉は、これもぜひ直していただきたいというか、とんでもない言葉だと思うんですが、それは全部障害者の負担になるという言葉なんです。何でこれが効果なのか、私には全く理解できないんですけれども。
　まず身体、知的関係でいいますと、施設、居宅でそれぞれ六十六億、二十一億とあります。これは二カ月分ですから、一年間に直しますと六倍しなければいけません。ですから、施設で三百九十六億の負担増、居宅では百二十六億になります。精神関係の予算の場合は、厚労省がきちんとした資料を示しておりませんのできょうは触れませんが、公費負担医療給付費のベースでいきますと、これは五カ月分ですから二・四倍する必要があります。合わせて百八十二億円。今明らかになっている、精神関係の場合もこれは負担がふえてくるわけですけれども、それを除いた数字だけ見ても、わかっているだけで合わせて七百億円を超える負担増を強いることになる。
　大臣、この数字で間違いないですね。
○塩田政府参考人　御指摘のあった数字については、私どもの資料でございますので、間違いございません。
○山口（富）委員　この七百億円というのはすさまじいですよ。
　厚労省は、負担の上限を定めるとしているわけですけれども、住民税課税世帯で四万二百円、年間所得八十万円以下、これは障害年金二級ということにされておりますが、低所得者世帯でも月額一万五千円。障害年金でいきますと大体月額六万六千円ですから、その中で上限を設けるといったって、一万五千円取って負担をさせる。障害年金一級では二万四千六百円まで負担しなきゃいけない。先ほど、親兄弟の所得による問題については関係団体の批判の声を紹介いたしましたけれども、そういうことも含めまして、これはやはり障害者の自立の支援どころか、自立の方を壊していく方向に働かざるを得ない。
　私、この障害者の部会で、東大の福島さんがこういうメモを出しましたね。今度の問題について、障害者福祉への応益負担導入は保釈金の徴収であると。これは非常に強烈な批判です。福島さんによれば、自身が全く目が御不自由で、見えなくて、耳も聞こえないという全盲聾の方なんですけれども、障害者は行動の自由やコミュニケーションの自由が奪われている、だから、例えで言うと、無実の罪で刑務所に入れられているような存在であると。だから、個人の力や責任を超えた困難な状況に置かれているんだから、その障害者が生きようとしたら、基本的な自由を保障するための支援に本来利用料はなじまないじゃないかと、このことを批判して、刑務所から解放されるための保釈金に例えたわけです。私は、これは本当に、障害者の皆さんの暮らしと人権をかけた命の叫びだと思うんです。
　大臣にお伺いしたいんですけれども、これだけの大幅な負担増が、やはり非常に厳しい仕打ちになってしまう。当事者の皆さんがそう訴えているわけですから、これに耳を傾けてというか、政治家としてこたえて、こういう定率負担、応益負担の導入、これはきっぱりやめるべきじゃありませんか。
○尾辻国務大臣　先ほど来もう何回も申し上げておりますけれども、限られた財源の中で私どもも精いっぱいやらせていただきたいということで今日までやってまいりました。支援費制度もつくりました。それで、支援費制度が施行されてから新たなサービスを利用なさった障害者の方がふえてきたことも事実でございます。そういうふうにサービスを拡大させてきたということも、ぜひ御理解いただきたいと思います。そしてまた、その制度を何とか持続可能なものにしたいということで、私どもも、今、私どものできる努力をすべて尽くさせていただいておるつもりでもございます。
　そうした中で、障害者の皆さんにも、どうぞお互いの助け合いということ、支え合っていただくということをお願いしたいわけでございます。そのことをお願いしたいというふうに思います。
　ただ、そうした中で、過重な負担をお願いするということは、これはいけませんので、それぞれに過重な負担にならないようにということで、またこれはきめ細かく対応させていただきますということは申し上げておるところでございますので、ぜひ御理解いただきたいと存じます。
○山口（富）委員　きめ細かなといっても、負担をさせる上でのきめ細かい数ですよ、これは。障害者は、実際に今、応能負担で負担しているんですから。制度ですから、もちろん財政の問題、財源の問題は大事になります。ここにきちんとした光を当てなきゃいけない、それは当然ですよ。しかし、この問題は、障害者の暮らしと人権にかかわるんだから、人権の角度から考えなかったら何の意味もなくなってしまう。
　私は、きょうは一回目の質問ですからこれで終わりますけれども、少なくともこの負担問題では、応益負担の導入、これは絶対認められない、そのことを申し上げまして、質問を終わります。
○鴨下委員長　次回は、来る十三日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十二分散会
平成十七年五月十一日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　玉沢徳一郎君
　　　理事　石破　　茂君　理事　自見庄三郎君
　　　理事　宮腰　光寛君　理事　加藤　公一君
　　　理事　前原　誠司君　理事　松本　剛明君
　　　理事　河合　正智君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　大村　秀章君　　　　佐藤　　錬君
　　　　　　坂本　哲志君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　谷　　公一君　　　　仲村　正治君
　　　　　　根本　　匠君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　泉　　健太君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　城井　　崇君
　　　　　　楠田　大蔵君　　　　近藤　洋介君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　中野　　譲君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　細野　豪志君　　　　三日月大造君
　　　　　　室井　邦彦君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　江田　康幸君
　　　　　　遠藤　乙彦君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　山本喜代宏君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（鳥取県知事）　　　　　　片山　善博君
　　　参考人
　　　（敦賀市長）　　　　　　　河瀬　一治君
　　　衆議院調査局武力攻撃事態等への対処に関する特別調査室長　　　　　　　　　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津島　恭一君　　　　　坂本　哲志君
　　大畠　章宏君　　　　　市村浩一郎君
　　長島　昭久君　　　　　三日月大造君
　　若井　康彦君　　　　　吉田　　泉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　哲志君　　　　　津島　恭一君
　　市村浩一郎君　　　　　大畠　章宏君
　　三日月大造君　　　　　長島　昭久君
　　吉田　　泉君　　　　　若井　康彦君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　武力攻撃事態等への対処に関する件
　　　　　————◇—————
○玉沢委員長　これより会議を開きます。
　武力攻撃事態等への対処に関する件について調査を進めます。
　本件調査のため、本日、参考人として鳥取県知事片山善博君、敦賀市長河瀬一治君に御出席をいただき、御意見を承ることにいたしております。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、両参考人からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　御発言は着席のままで結構でございます。
　念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないこととなっておりますので、あらかじめ御承知いただきたいと存じます。
　それでは、片山参考人、お願いいたします。
○玉沢委員長　ありがとうございました。
　次に、河瀬参考人、お願いいたします。
○玉沢委員長　ありがとうございました。
　以上で両参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○玉沢委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　参考人に対する質疑は、理事会の協議に基づき、まず、各会派を代表する委員が順次質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石破茂君。
○石破委員　おはようございます。自由民主党の石破であります。
　両参考人におかれましては、大変公務多用のところを本委員会にお出ましいただき、貴重な御意見を承りました。厚く御礼申し上げたいと存じます。
　時間も限られておりますので、何点か質問させていただいて、まとめてお答えをいただければと存じます。
　片山知事から、本当に有意義な取り組みについてのお話がございました。あるいは読まれた方もいらっしゃるかもしれませんが、片山知事のもとで防災監を長くお務めになった岩下さんという方が「鳥取から始まる住民避難への取組み　国民保護計画をつくる」という本を書いておられまして、これは本当に読んでみて、私もなるほどねと思うところがたくさんありましたし、今後国として取り組まねばならない課題もたくさんあるなというふうに思いました。
　知事おっしゃいますように、きれいな計画というのは幾らでも書ける。実際にそれが動くのかどうなのかということだと思います。
　訓練とかいうものは、何月何日何時にやりますなんということをやっても、大体これは訓練にもならないのであって、みんなシナリオどおりにうまくいってよかったよかったというようなことになるのが通例であって、実際にそんなもの役に立つのかねという気がしないではありません。訓練というものは、なるべく突然に、なるべく大がかりにやってみないといかぬのだろう。
　では、それは戦争の準備か。いや、そうではなくて、それをきちんとやっておくことが戦争にならない抑止力になるのだということを住民に御理解いただかねばならないと思っておりますが、この訓練というものをどのように行うか、その費用はだれがどのように負担するべきかということが一点であります。
　第二点は、困ったときの自衛隊というお話があって、それはそれでとてもありがたいことですし、信頼もしていただいております、隊員も一生懸命やっておりますが、武力攻撃事態においては、では自衛隊は何をしてくれるのかねといえば、自衛隊は、武力攻撃事態においては、すべての力をもってして侵害者を排除するということが自衛隊の仕事であるはずであります。もちろん、能力に余裕があれば、国民の保護、そういうことにも力を尽くしますけれども、まず侵害を排除する。それは自衛隊以外にはできないことであって、警察や消防や民間人がやってはならないことであります。
　そうしますと、災害でも何でもそうですが、自衛隊が出てくる、いろいろな救助を行い、復旧を行い、いろいろな対処をしますが、武力攻撃事態の場合には、自衛隊は侵害排除に全力を尽くしている。そうすると、玉突きみたいな話なんですが、だれが何をやるのという仕事が変わってくる、災害とは変わってくるはずであります。自衛隊がやっておったことを警察、消防がやる。では、警察、消防がやっておったことをだれがやるのというようなことになってきます。そうすると、ひっきょう、マンパワーの不足とか組織の不足というのが出てくる。
　これは、先般法律をつくりましたときも、民間防衛組織というものをどうするんだという議論がございました。民間防衛組織なんというと、ネーミングがよくなかったのかもしれません、シビルディフェンスを訳すとそうなっちゃうだけのことなんですが、市民が竹やりを持って戦うのかみたいなイメージを持つ人が多くて、全然そうではありませんというお話をしたのですが、どうも抑制的に物事を考えてしまって、そういう組織をつくるんだということを法律には明定しなかった経緯がございます。
　では、これをどうするのだ、そういう民間の防衛組織のような、国民保護組織のようなものをどうするのかということであります。それに鳥取県がどのように取り組んでおられるか。
　特に自衛隊のＯＢ、自衛隊は若年定年でございますし、あるいは任期制隊員の中には若くして退職して民間企業におる者もございます。
　こういうような、自衛隊を退職した者、あるいは警察のＯＢ、消防のＯＢ、これはちょっとお年を召しておられるかもしれませんが、それが地域において何をすべきか、それと行政がどのような関係を持っていかれるかということについて、知事のお考えがあれば承りたいと存じます。
　第三点は、知事もお触れになりましたように、合併というものと国民保護というのがどうなっていくのかということであります。
　私も、鳥取県を見ておりまして、合併に否定的なものではありませんが、合併すること自体に忙殺されて、行政能力というのが一時的にかなり落ちている地域があるのではないかという感じを持っております。市町村によっては従来の面積が何倍にもなっちゃったところがございまして、そしてまた、そこの新たな首長さんが全部の地域に通暁しているかといえば、必ずしもそうではないところがあろうかと思います。
　これと消防との関係もございます。では、広域消防というものがどのようになっていくのか、この広域合併というものと広域消防というものがどのようになっていくのかということがございます。消防の役割について今後どうあるべきかということについてお教えをいただければと思います。
　知事に対する最後の質問でございますが、知事は、中央政府にもおられ、自治大臣秘書官もお務めになりました。国の体制というものはどうあるべきなのだろうかということでございます。
　今、緊急事態基本法というものをつくらねばならない。そうすると、今の組織で本当に動くのか、それとも新たな組織をつくるべきか、内閣官房の中にそういう組織をきちんともう一度整理し直すべきなのか、あるいは危機管理庁のようなものを設けるべきなのか、そういうことが今後の議論になろうかと思います。知事のお考えがあればお教えをいただきたいと思います。
　それから、市長さんに一つお尋ねをしたいのです。
　以前、麻生幾さんの「宣戦布告」という小説がありました。敦賀近辺を舞台にした小説で、私はあれを読んで慄然としたことをよく覚えておるのでありますけれども、原発に対して今どのような認識をお持ちか。
　つまり、今のところ原発は安全だというふうに思っておりますが、いろいろな議論がありまして、ジャンボジェットが落ちたらどうなるんだとか、あるいはそこがテロによって襲われて、バリケードが破られて、中にテロ、ゲリラが侵入したらどうなるんだ、いろいろな議論がございます。この原発の警備というものをだれがどのように行うべきなのかということについて市長さんの御見解を承りたいと存じます。
　以上です。
○片山参考人　幾つか御質問をいただきまして、一つは、訓練をどのように行うのかということなんですが、石破代議士おっしゃいましたように、往々にして役所の訓練というのは、決められたスケジュールにのっとって整然と行ってうまくいったというのは、これは当たり前なんです。
　鳥取県でも、かつてそういう形骸化した、これは主として防災訓練でありましたけれども、そういう面が見られましたので、変えました。それは、例えば抜き打ち的に招集するということももちろんやりますし、仮にそうでない場合でも、招集は一応しますけれども、その後の状況設定というものを随時やっていく。その場で考えさせる、みんなで考える。私自身も、どういう被害が進んでいくのかという状況設定なんかをその場で知って、そこで判断して、バーチャルでありますけれども、指示を出す。そういうふうに変えましたら、随分やはり変わってきました。
　ですから、国民保護の場合も、訓練のあり方というのはそういうふうに形骸化していないものに変えていかなきゃいけないと思っています。
　それからもう一つは、今回ので住民の皆さんを巻き込むことになりますので、そこが非常に悩ましいところなんです。日常生活を遮断することになりますので、頻繁に各地でということにはならないものですから、その辺をどうするかということです。
　とりあえず、私は、まず、そういう訓練を受け入れていただくような素地がやはり住民の皆さんの間にできなきゃいけないので、それをどうやってやるかというのが、先ほどちょっとペーパーで御説明しましたけれども、町内会単位とか自治会なんかでこの問題をもっと取り上げることによって、これは市町村と協働しなきゃいけませんけれども、取り上げることによって住民の皆さんにそういう素地をつくっていく、これから始めるべきだと私は思っております。
　費用をどうするのかというのは、これはルールがあるわけではありませんけれども、私の相場観では、国と地方とで割り勘ぐらいかなという感じがしております。全部国だという意見もありますけれども、でも、要は国民、住民を守るわけですから、折半でいいんだろうと思います。
　それから、自衛隊の問題です。
　自衛隊は、災害のときには本当に大きな力になっていただいています。私のところで三年半前に鳥取県西部地震がありましたけれども、本当にこのときには自衛隊の皆さんに大きな力をいただきました。それは、住民の安全の問題もありますし、それから物資の供給もありますし、いろいろな面で助かりました。
　ただ、有事の場合にはそうはいかないと思います。やはり当面の敵を相手にするのは自衛隊の専権事項でありまして、自衛隊の皆さんを住民避難の局面で期待するということは、私は避けた方がいいだろうと思っております。ただ、状況によっては、例えば自衛隊も手がすいているというケースもあると思いますので、そういう場合にはできるだけのお手伝いをしていただくというぐらいの関係を日ごろから築いていけばと思うんです。
　世の中では、自衛隊がどこまでやるのだということで、きちっと明確に線を引けというような意見もありますけれども、それは私は邪道だと思います。むしろ野球なんかのことを考えるとよくわかりますけれども、内野と外野が別にラインを引いているわけではありませんので、お互いが力量とかその場の状況を見ながらどうやってカバーし合うかということだと思いますので、もちろん、我々は自衛隊のカバーは正面ではできませんけれども、自衛隊の皆さんが余力を持ってどこまでカバーしていただけるかというのは、その場その場で最善のことができるよう、そういう間柄をつくっておくことだと思います。
　それから、民間の防衛組織の問題です。
　先ほどちょっと申しましたけれども、一つは、地域に今まであります防災力、これは常備消防以外ですと消防団が中心になりますけれども、やはり当面はこれの強化が必要なんだろうと私は思います。それから、消防団以外には、例えば自主防災組織というのがありまして、ただ、ここは現実にはかなり高齢化していますから、これを若い人に入っていただいてモチベーションの向上を図るということも必要だろうと思います。
　それから、さっき石破代議士がおっしゃった退職自衛官との連携というのもあると思います。鳥取県でもＯＢの皆さんと連絡をとって、私もびっくりしたんですけれども、千五百人おられるんです、小さな県ですけれども。それで、比較的高齢の方もおられますけれども、それでもまだまだ元気のある方もおられるものですから、今、その退職自衛官の会の皆さんと相談をしながら、どういう御協力がいただけるのか、こちらとどういう連携がとれるのかということを相談しているところであります。これは全国でもぜひそういうことをされたらいいんだろうと私は思います。
　それから、市町村合併と国民保護の問題ですが、これは市町村が本当に私は大変だったと思うんです。合併というのは大変な作業だったと思うんですけれども、やはり政府が余りにも大号令をかけてしりをたたき過ぎたのではないかと思うんです。合併がむしろ目的みたいになってしまって、合併が終わるまではとにかく合併のさわりにならないようにというようなことが基本的な行動様式になってしまって、大事なことは後送りとか後回しというふうになっている面がないわけではありません。この国民保護の問題でもやはり全国的にはそういう問題があるんだろうと思います。ただ、一応合併騒動も一段落しましたから、いよいよ本腰を入れて本務に専念するということだと思います。
　ただ、地域によっては、例えば地域でしこりが残るとか、合併したところ、しないところとあって、同じ広域の範囲に入っていても、合併しないところがちょっと白眼視されるとか、そういうようなことがあってはなりませんので、それはよく県の方で目配りをしなければいけないのではないか、これは一般論でありますけれども、そんなことを考えたりしています。
　特に、合併で消防団が弱化する。特に中心市というのは比較的消防団が弱いところが多いんです、中心部になるほど。そこに縁辺部が入ってきましたときに、縁辺部も消防団が弱くなってしまうということにならないようにしなきゃいけない、そういう問題意識を持っています。
　それから、国の体制ですけれども、これもちょっとさっき人事の話で年功序列の話を申し上げましたけれども、年功序列なんというのをやっているのは霞が関だけだと思うんです。珍しい組織なんですね。だから、それをぜひ私はメスを入れられたらいいと思うんです。
　それからもう一つは、組織として、従来日本は、戦後は特にそうですけれども、危機管理の面では、存在感が非常に機関として小さくなっていると思います。
　例えば防災ですと、かつては自治省の外局で消防庁、今は総務省の外局で消防庁。外局なんですね。それから、海上保安庁も運輸省の外局で今は国交省の外局だと思いますけれども、いずれにしても外局ですから、どうしても、本丸に対しては支店みたいなことになります。人事でもやはり、わきと言うと失礼かもしれませんけれども、ちょっと二番手みたいになってしまう可能性があるので、危機管理ということを正面からとらえた場合には、やはり国の省庁の再編というものを私は考えた方がいいと思っております。
○河瀬参考人　まず、九・一一のあの映像がありまして、そういうものが原子力発電所にあったらどうなるんだということは、その当時よくありました。私どもが聞いた話では、真上からジェットが落ちない限りは側面で当たっても大丈夫だ、それだけの施設をつくってあるということを聞きまして、ほっとしたことを覚えております。
　それと、「宣戦布告」という小説、私も読んだんですけれども、それで映画を撮らせてくれと来たので、イメージが悪くなるのでやめてくれと私は断りました。そういうこともあるかもしれませんけれども、ないことを信じながら私どもはおるものですから。
　現在は、警察そして海上保安庁が警備に当たっていただいております。ただ、では、それで本当に安心かと言われますと、大変不安な面も実はございます。私ども、実は、何とか自衛隊を誘致して、やはり近辺に自衛隊がいてくれてふだん警備をしていただけるようなことがあればもっと安心につながるなということも、よく議会などでは話が出ております。まだ正式にそういう動きはいたしておりませんけれども、そういうことも実は考えています。
　それと、私どもの地域も、先ほど言いましたように風光明媚なところでありますから、観光に今正味力を入れています。冬場は越前ガニはうまいですし、フグの養殖でも物すごくうまいんです。先生方、ぜひ来てほしいと思うんですけれども。
　そうしますと、原発というのは私は使わないんです。これはもう広辞苑に載っていますから、原発は仕方ないです。では、火発、水発と言わぬですね。原子力発電所、水力発電所、火力発電所を火発と言う人はいないと思うんです。何で原発と言うのか。私、ちょっと原爆に似ているイメージがあるものですから、非常にイメージダウンをしておるなということも実は考えておりまして、原子力発電所については、私は、極めてクリーンであるし、これから地球温暖化という大変重要な問題にも対応できるすばらしいエネルギーであるというふうに思いながら、一緒に共存共栄していける町を進めております。
　そういうことで、警備につきましては、まだまだやってほしい面はたくさんあると思います。
○玉沢委員長　次に、河合正智君。
○河合委員　公明党の河合正智でございます。
　片山知事、河瀬市長におかれましては、御多用のところ参考人としてお越しいただきましたことに対しまして、心より厚く御礼を申し上げます。
　私からは、まず両参考人に、武力事態対処法及び国民保護法等の体系におきまして、国は国家の防衛を役割分担し、地方は国民の生命財産を守るという大きな仕分けになっているわけでございますけれども、この点につきましての御要望等がございましたら、お伺いさせていただきたいと思います。
　それを前提としまして、武力攻撃事態にしましても緊急対処事態にいたしましても、いわゆる単独の自治体では手に余る、したがって、近隣の自治体と連携して対処していくということが必要になっております。基本指針におきましても、「国は、地方公共団体相互の広域的な連携体制の整備の推進に努めるものとする。」とされておりまして、いわゆる災害対策基本法のスキームが活用されておりますけれども、しかし、自然災害の場合には、例えば同時多発的にテロが発生したり弾道ミサイルが着弾するといった、そういうことは余り想定されていないのではないかと思います。
　しかし、これも、安政の大地震、これは、東海、東南海・南海地震が同時に起きて首都直下型地震も誘発したという事例がございますので、自然災害の場合におきましても今後十分対処しなければいけない課題であるとは思っておりますけれども、通常の自然災害の場合にはそのようなことは考えられておりません。
　こういった武力攻撃事態におきましては、他県からの応援を期待できない。したがって、自分の県民、市民を守るということをまず優先順位を高くしておかなければいけないという実態の中で、広域連携を図るという非常に難しい問題があると思いますけれども、この点につきましてどのようにお考えなのか、両参考人にあわせてお伺いさせていただきたいと存じます。
○片山参考人　有事の場合の国と地方との主たる役割の分担というのは、私は、法制的にはある程度できたと思っております。その場合に、国は専ら敵といいますか、有事の原因となった者との関係を主とし、地方は国民、住民の皆さんの生命、身体さらには財産までの保護をやるという、これで基本的にはいいと私は思います。もう少し言いますと、さっき申しましたように、余力がある場合には、ぜひ住民避難、保護の場にも自衛隊などの協力が得られればということであります。
　それで、国に対して要望はということでありましたが、先生おっしゃいましたような、一つは、やはり広域連携が必要になります。避難にしましても、自分の県内だけで完結する場合に限りませんので、広域的にどこにということがありますので、それは地方同士で連携をとりますけれども、それがなかなかうまくいかないケースも場合によってはあると思いますし、それから、さっきも言いましたけれども、やはり温度差が事前の段階でもあるものですから、そういう場合にうまく国があんばいをしていただく、目配りをしていただくということを私たちは期待しております。
　それから、情報ということになりますと、やはりこの分野では圧倒的に国に集中するわけでありまして、地方は、独自の情報というのは、現場の情報はありますけれども、有事のさわりのところの情報というのはないわけであります。それについては、本当に的確で迅速な情報を提供していただくということは、これは国に求めるところであります。
　特に、その場合に、スピード感ということが要求されるわけです。その点で、私、先ほど冒頭申しましたように、ちょっと危惧をしている。なかなか返事がないというのは、これは日常よくあるんです。
　ＢＳＥのときに、三十カ月以上の牛を検査しなさいという方針を政府が出されたときに、鳥取県から質問をしたんです。三十カ月未満の牛は検査しなくて安全だというのはどう説明するんですかと言ったら、とうとう最後まで説明はありませんでした。何回も聞いたら、しつこいと言われたんです。そういうことでは困るんです。あれも一種の有事なんです。みんながパニックになったときにどうするのか。そういうときに、全く気のきいた返事がなかったというようなことがあったものですから、これは分野が違いますけれども、ぜひ迅速な的確な情報ということを期待します。
　それから、さっき言いました生物化学兵器とか原子力なんかの専門的分野でちゃんと国がリードをしていただきたいということ。
　それから、事後のリカバリーについて、国がちゃんと的確な措置をしていただきたい。有事のときはいろいろなことが起こりますけれども、後でちゃんとそれが的確に始末ができるかどうか、正常への復帰が財源措置も含めてできるかどうかということ、これが問題だと思います。
　それから、現場でいろいろなことを想定してシミュレーションなんかをやってみますと、有事のときに避難をする道路と自衛隊が駆けつけてくれる道路が一緒だと、やはり無理だということがよくわかりました。我々最初は、一緒に片側通行でいいだろうと思っていましたけれども、これは道路を変えなきゃだめだ。
　ところが、今までの高速道路なんかも含めての道路計画というのは、そういう有事への対応ということはほとんど念頭に入っていません。採算性とか効率性とか、道路公団の問題とか、そういうことだけでやっているんですね。国の道路とか、そういう大量輸送のネットワークを考える場合に、ぜひ有事というものを新たなポイントとして追加していただきたい、こんなことを国に対する要望としては持っております。
○河瀬参考人　今、片山知事さんがおっしゃっていただいたのと大体同じでございます。特に国と地方の役割分担が明記されておりましたし、それはそのような形でいきたい。
　ただ、一点、広域連携の場合、私ども原子力立地地域と、持っていない地域があります。そういうものの連携、これは地方同士の話になるというふうに思いますけれども、といいますのは、私どもの町に国道が走っていますけれども、国道に遮断機があるんですね。あれは実は雨が降った場合の規制なんですけれども、人によっては、原子力発電所で事故があったときに、放射能を帯びた人間がいる場合、動かすわけにいかぬからもうそこで遮断してしまえというような、そういう話もあったりします。
　仮に発電所のところでそういうような大きな有事があった、放射能が出た、浴びた人がいる可能性が出ます。そういう人がどういうふうに逃げるかといったときに、どういうふうに対処できるのか、本当に受け入れてくれるのかなというような、実はそのような危惧もあるわけでありまして、私ども発電所を持っている地域にしますと、そのあたりをどのように国がやっていただけるのかなという疑問を少し感じたりすることもございます。
　それと、連携の場合ですと、電気、ガス、輸送、通信、いろいろな機関がありますけれども、それをどのように活用できるか、また協力いただけるか。特に通信、輸送機関というのは絶対に必要なものでありますので、そういう連携体制もしっかりとれるように国にお願いをしたいなというふうに思っております。