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○横路委員　労働時間も時間外労働も、これは労使関係でもちろん解決するというのは非常に大事な一つの点ですが、しかし同時に、政府として方向性を与えていくということも大事なんですね。これは後で、最後に議論したいと思いますが。
　そこで問題は、この時間外労働の中でサービス残業があるということですね。サービス残業というと、労働時間、働いているけれども不払いだということで、労働基準法でいえばこれは犯罪なわけですね。責任者は処罰されるということなんです。厚生労働省の方で最近は摘発を重ねていまして、ある企業など、もう七十億近いそういう残業があったということで摘発されて、働いた人にそのお金を支払ったりしています。
　どのぐらいそのサービス残業というのはあるんだろうかということで、連合の調査ですと、月二十八時間ぐらい。働いている人への直接の調査の結果は、月に二十八時間は残業してもお金をもらっていないなと。
　それからもう一つは、統計で総務省の労働力調査と厚生労働省の毎月勤労統計というのがあるんですが、この毎月勤労統計というのは、事業者の方の申告ですね、どれだけ働いているか。それから総務省の方は、実際に働いた時間が何時間かということで、この差が、いろいろと検討して推定している学者の人たちがいるわけですが、それを見ますと、卸、小売、金融、保険といったところを中心にしまして、やはり月三十五時間から四十時間ぐらいは残業手当を払っていないという実態があるんじゃないかということが言われております。
　それで、これは厚生労働大臣、大体どのぐらいサービス残業というのは日本の社会で今あるのか。ずっと摘発をされてきたお立場からちょっとお答えをいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　この賃金不払い残業、いわゆるサービス残業でございますけれども、事実の把握そのものが大変困難なこともございますので、すべてを把握することは極めて難しいところでございますが、厚生労働省において行いました平成十五年四月から平成十六年三月までの一年間の監督指導の状況でお答えいたしますと、未払いになっていた割り増し賃金について是正指導の結果は、百万円以上支払った企業数が千百八十四企業、当該割り増し賃金を受け取った労働者の数で十九万四千六百五十三人、当該割り増し賃金の合計額は二百三十九億円となっておるところでございます。
　また、平成十六年六月にこの賃金不払い残業の解消を重点として実施しました監督指導の際に、サービス残業があったとして是正指導を行った事業場の割合は、この指導したものの数の中の二二・二％でございました。
○横路委員　ほんの一部の調査でもそういう結果が出ています。ですから、総理、これはぜひ、やはりみんなで是正していかなくちゃなりませんから、一つは、労働基準監督署が今やっているように、立入調査をして、そして是正をする、ひどい企業は公表するということをして、抑止効果というものを発揮しなければいけないというように思いますが、総理、いかがお考えでしょう。
○小泉内閣総理大臣　そうですね、企業も、かなり利益を上げて、業績を上げている企業もあります。そういう点から考えますと、その業績を上げたり利益を上げたりするのは、従業員がよく働いてくれた結果ですから、よく経営者も考えていただいて、できるだけ従業員の皆さんが休暇をとれるように、そして、休暇をとることによってまた仕事への意欲がわいてくるような、そういうことについても今後より大きな配慮が必要だと私は思いますので、労使間でよくそういうような対策についても、サービス残業をなくすような方向で努力していただきたい。政府としても、労基法初め労働者の待遇改善についても、どのような整備ができるかということを今後とも真剣に考えていかなきゃならないと思っています。
　何よりも、国民が意欲を持って働いたり、あるいは自分の家族を大事にしたり、あるいは自分の趣味を楽しめるような、そういう待遇を経営者も真剣に考えてもらいたい、私はそう思っております。
○横路委員　もう一つ、有給休暇なんですけれども、この有給休暇の消化も、総理になってからだんだん下がってきていまして、今四七％、これは有給休暇消化率というんだそうですけれども。四七％だというので、私、厚生労働省にほかの国はどうなっているんだと聞いてみたら、ほかの国には消化率という考えはありませんと。みんな一〇〇％やっているわけですね。これは当然の話なんですよ。消化率の議論で上がったとか下がったとかと議論をしていること自身が本来はおかしいんですね。
　しかも、どれだけの有給休暇が与えられているかといいますと、一つは、年次有給休暇に関するＩＬＯの条約があります。そのＩＬＯの条約でいきますと、三週間ということですね。それから、ＥＵができまして、ＥＵの指令によりますと四週間ということになっています。しかも、ＩＬＯの条約では、三週間のうちに二週間は連続して一回はとらなければいけないというような規定があって、これは日本はまだ批准していないんですね、残念ながら。
　それで、今総理がおっしゃったように、家族とも団らんし、そして時には自分の趣味も楽しみ、友人とも語らう、そんな時間というのは、だから今、一日の時間にもなければ、一週間の時間にもないし、年間の時間にもない状態なんですね。有休の消化が半分以下だと。しかも、日本の場合は大体平均で十八日です。そのうちの半分以下ですから、九日弱ぐらいとっているという感じなんですね。こういう実態にあります。これもやはり変えなくちゃいけないと思います。総理、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　それは、欧米、ヨーロッパでは一〇〇％をとっているということに比べて、日本は四八％ですか、その有給休暇というのは当然認められている休暇ですから、とる方が少ないというのは、やはり意識の面もあると思うんですね。
　認められているのに、そういう休暇をとると、忙しいときに何で休んでいるんだ、休んだ後には、休みをとらないで一生懸命働いている人の方が評価されるというような、そういう面もあると思うんです。だから、休みたくても休めない。そういうことを考えますと、有給休暇という認められているものについてはできるだけとるように勧めているわけでございますが、まずは意識面、日本国民全体にもあると思うんです。
　私も、休みなのに映画とかコンサートに行くと批判されますけれども、政治家も、休暇をとるとやはり選挙民から批判される場合が多いから、なかなかとれませんね。国会に出ているだけが仕事じゃないんです、政治家も。土日、本当は休めるんだけれども、むしろ選挙区の活動を考えると土日も忙しくて休む暇がないというのが現実の政治活動じゃないですか。
　そういうことから考えると、やはり国民全体の意識、社員にとりましても経営者にとっても、むしろ休みをとらないで一生懸命働いている、休み時間以外でも会社に出ている、そういうのがよくやっているなという評価があるわけでありますが、むしろ、そういう意識の面においても、休みはしっかりとってよく仕事できる人もいるな、そういう状況になってくると、もっと自然に、おおらかに、休みをとっても評価に変化はない、あるいは休みをとっても、休みをとらないときに一生懸命働いていれば評価されるというような、やはりそういう意識の面においても変えていくというか、社会の変化に対応して、日本も先進国ですから、もっと休暇を楽しむというのが当たり前だ、休暇をとるのが変人だと思わないような、そういう社会環境をつくっていくのが必要だと思っております。
○横路委員　政治家は、国民の皆さんがゆっくりと休暇をとれるようになってからとるということだと思いますが。
　どうしてとれないかということの理由は、調べますと、やはり休んでいる間に仕事を引き継いでくれる人がいない、それから、やはり仕事の量が多過ぎて休んでいることができない、あるいは有給休暇制度そのものがないというのも二〇％ぐらいあるんですね、調査しますと。
　それで、何としてもやはりこの有休もふやして、とるものをちゃんとみんながとれるようにする、長時間労働や時間外を抑えるというと、企業にとって何となく負担がふえて、あるいはそのことが経済に対してもマイナスじゃないかというような議論というのがあるんですね。
　しかし、有休を全部消化する、あるいはサービス残業をやめることによって、ではどうなのかということを、これは政府がやった調査もありますよ、国土交通省や経済産業省一緒にやった。有休を全部とったらどうなるか。これを見ますと、経済の波及効果が十一兆八千億で、雇用創出は百四十八万人だというんですね。百四十八万人。みんなが有休をとった場合ですよ。それから、サービス残業をやめた場合にどうなるか。それも同じような計算をした人がいまして、雇用が百六十一万生まれるというわけですね。
　もちろん、有休をとる、あるいはサービス残業をやめるというと企業は雇用をふやさなければいけませんから、そのことによって確かに収益は減って、そのことは設備投資にマイナスに響いていきます。しかし同時に、他方で雇用が生まれるわけですから、その人たちの所得も生まれてくるということで、トータル、ＧＤＰ、ネットでいうとどうなるかというと、プラスになるというのが大体一致した傾向で、しかも、この有休の消化のものは、政府みずからがこれは平成十四年にやられた結果なんですね。そこに企業経営者の皆さんの中にはやはり非常に誤解があって、何となく雇用をふやすことというのはマイナスだろうというように思っていますが、経済全体としては大いにプラスです。
　では、個々の企業としてどうなのかといいますと、しかし人々はリフレッシュするわけですから、これは後でお話ししますが、いろいろとイギリスのケースなんかを見ていますと、やはり労働生産性が上がって、企業業績もよくなっているんですね。
　私どもは、やはり基本的にそういう認識をしていくには、どういう社会をつくっていくのかという目標をはっきり持って、先ほど来総理がここで御答弁されていることというのは、それはそれで結構だと思うんですよ。しかし、実態は全然そうじゃないし、実は政府がやっていることもそういう方向でやっていないんですね。そこが非常に大きな問題なわけでありますけれども、有休を消化する、あるいはサービス残業をやめることによって経済への生産波及効果、雇用吸収力も上がるというこの政府の試算についてはどのようにお考えですか、総理。
○尾辻国務大臣　今お話しいただいたものは、平成十四年六月に経済産業省、それから国土交通省が「休暇改革は「コロンブスの卵」」という題で出したものをお述べになったものだと思います。
　確かに、この中で書いてありますのは、まず、十二兆円の経済波及効果、これは休暇をとる人が多くなると観光などに出かけますから、観光産業とかそういったようなことの経済波及効果であります。そういうことによる雇用がふえるということと、それから、休暇をとる人がいればその間の代替の雇用が生じる、かわりに働く人を雇うといったようなことで、この両方を足すと百五十万人ぐらいの雇用が創出される、こういうふうに言われております。これはもう事実でございます。
○横路委員　そこのところの認識をみんなで早く共通のものにしなければいけないと思います。
　労働時間が長いということはいろいろなところに影響していまして、例えば通勤が一番長いのは南関東なんです。男性の場合、平均で九十分通勤に時間がかかっています。そして、時間外労働も全国で一番多いところでございます。
　厚生労働白書によりますと、この南関東地域というのは出生率が一番低いんですね。これはパラレルになっていまして、つまり時間外労働の長いところというのは出生率が低いんですね。ある意味では当然のことだと思います。南関東の場合九十分ですから、十二時間以上労働しているうち通勤が往復で三時間かかるわけですから、一日の十五時間以上とられているというのが南関東地域なんですね。全国で一番高い地域です。都市の周辺部ですね。周辺の住宅地域を抱えているところ。近畿もそうですけれども。ですから、労働時間の問題というのはいろいろなところに影響していくんですね。
　日本の今の少子社会の理由の一つというのは、やはり男性全体、あるいは人々、男も女も含めて人の働き方自身を変えないとやはり変わっていかない。働いている女性のところだけに対応して、やれどうこうと言っても、なかなかやはりそれは解決しないということをこういう数字は示しているということを御指摘しておきたいと思います。
　もう一つ、雇用の問題のもう一つは、最近はパート労働がどんどんふえていっています。
　総理にお渡しした資料のナンバー４というのをちょっと見ていただきたいと思うんですけれども、これは平成十五年の九月の賃金総額です。このときは、正社員が六五・四、非正規社員が三四・六です。パートは二三％でございました。今はもうちょっと非正規社員やパートがふえているというように思います。
　その賃金を見ますと、パート労働の賃金というのは、月収十万未満というのが半分を超えているんですね。五〇％を超えています。十万から二十万というのが四割ということですね。やはり契約社員、正社員ということになるとだんだん上がっていっているということで、問題は、最近少し雇用が改善されたと言っていますが、パート労働がふえていっているわけですね。そして、そのパート労働というのは非常に低賃金なんです。
　同時に、パート労働の人たちの意見を聞くと、一つは、雇用が不安定である、賃金が低いということがやはり大きな問題なんですね。パート労働も、もう御承知のように、仕事はほとんど正社員と同じ仕事をしているという方が大体半数を占めておられます。私は、企業が厚生年金の負担が大変だからパートに変えるとか、人件費を削減するためにパートに変えるとかいうようなことで、個別企業は収益を上げるためにやっていることが、しかし結局国民経済的にいうと大きなマイナスになっているということなんですね。
　ですから、今国民の年収を見ますと、三百万以下というのが大体四割近いんですよ。年収三百万以下という人が四割近いんですよ。三七、八％ぐらいいっているんじゃないでしょうか。二百万以下の年収の方が二〇％ちょっとぐらいということで、非常に低賃金になっていっているんですね。低所得層がだんだん形成されているということなんです。
　それで、問題は、そのパート労働をどうするかということなんですね。
　これは、もう世界の先進国はどこでもパート労働がふえていっていますから、どうするかということを、これもＩＬＯ条約でいろいろな規定がございます、日本政府が批准していませんけれども。そしてそれは、やはり同じような仕事をしているフルタイム労働者と比較して、同じような労働をしているならば同じ、時間当たりの賃金などに差をつけてはいけない。そのほか、社会保険の適用、有休、そういう点のことについても差別をしてはいけないというのが大体世界の先進国の流れになっていますが、日本の場合は、給与についても、例えば男性の一般労働者を一〇〇としますと、パートの女性は五割を切っているという状態になっています。パートの男性の場合も五割を切っている、そういう状態なんですね。
　そして、いろいろと調査しますと、企業の方は、今後ともできる限り正社員をパートにしたいというのが、ある調査ですと二五％ぐらいある。どちらかといえばそうしたいというのが、やはり三五％ぐらいある。だから、このままほっておくと、どんどんパートばかりふえていって、低賃金の働いている人々というのはふえていくという構図、構造なわけです。
　日本も、皆さん方御承知のように、できるだけ均等待遇しようということで、パートについての指針なども変えながらやってきました。やってきたけれども、なかなか流れとしてはそれがうまくいっていない。どんどんパートがふえて低賃金労働ばかりふえているという状態にあるわけですね。
　だから、まず第一は、やはり差別をしないということ。よく世の中に誤解があると思うんですが、正社員であるか非正規社員であるかという区分とフルタイム労働とパートタイム労働という区分は別なんですね。だから、オランダのように、正規社員であってパートタイム労働者というのはたくさんいるわけですよ。週休三日の人、週休四日の人、子供が学校に行っている間だけ働きたいというパート労働をやっている正規社員もいるわけです。
　正規か非正規かというのはやはり身分にかかわってきますから、いろいろな労働条件、社会保険の適用などがそこで一緒に受けられるということになるわけですね。時間が違いますから、その分が違うのは当たり前の話なわけですよ。責任が違って形態が違えば、そこに差が生まれるのも、その範囲の中ではやむを得ないことだと思うんですね。しかし、同じように責任を果たして、同じ仕事をしているならば、同じ扱いにすべきだということは、これは世界の流れですし、日本も早くそこのところの原則をしっかり確立しないと、今の二極化、貧富の差の拡大というのはますます進んでいきます。
　総理、これを何とか、やはりもっと積極的に是正する道をお考えいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　これからの時代は、今までの終身雇用とか、そういう形が普通だという時代から大きく変わってきていると思います。
　今横路議員が指摘されたように、週休三日でも四日でも正社員がいる、あるいは毎日出てきてもパートもいる、さまざまだと思います。また、同じ仕事、種類においては同じでも、待遇面でも違うということもあると思います。それは、それぞれの個人の能力によっても違うし、同じ仕事をしているから同じ給料かというと、やはり人間によっては信用度によっても差がありますから、それはなかなか、同じ種類の仕事をしているからすべて同じだということは限りませんけれども、そういう点にも、企業がどういう判断をするかということもあると思いますが、できるだけ従業員の待遇の面については公正を期すような配慮は、今後ともぜひとも必要だと私も感じております。
○横路委員　働いている人の不満の第一というのは、所定外労働時間が大きいということなんですね、長過ぎるということですね。それから二番目が、所定内労働時間も長いという不満もあります。それからもう一つは、柔軟な働きができないという、大体この三つが、今働いている人たちの不満としては大きい不満なんですね。
　これを直すためには、パート労働とフルタイム労働の今ある賃金の格差とか、社会保険の適用の有無、そのほか有休だとかいろいろありますが、そういう差をできるだけなくしていくという努力。そのなくすための基準は、先ほどＩＬＯ条約でありました、同じように働いているフルタイム労働者と比較して差をつけないということが、やはり一つベースになるんだろうと思うんですね。
　じゃ、それをどうやってやっていくのかということなんですが、私は、基本的には、今は努力義務規定みたいな感じなんですね、企業の方はそれを努力しなければいけないと。だからそこを、努力しなければいけないじゃなくて、差別をしてはいけないと、もう一歩踏み込んでいく必要があるというふうに思いますが、総理、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　企業もやはり質のいい従業員を雇用したいと思うと思うんです。そういう点について、企業の中でもどのような労働者を確保するか、従業員を確保するかという点について、今後みずからの会社のイメージアップということを考えますと、やはり労働条件のいいところに質の高い労働者は行きたいと思うわけでありますから、そういう点についても、企業間がそういう点においても私は競争していただきたいですね。
○横路委員　あと、パート労働でいいますと、フリーターという、若い人たちがアルバイトだけで正規の就職ができないでいるという問題がございます。これは非常に日本社会にとって深刻だと思うんですね。
　日本の社会というのは、学校を卒業しまして、会社に入ったりお店に入ったりして、先輩がいて、先輩にいろんなことを教わりながら、社会で生きていく社会人としてのいろんな知恵とかいうものを得ていくわけですよ。その過程がない人たちが四百万人も超えている。
　どんどんふえていって、じゃ、若いときだけのフリーターなのかといったら、そうじゃなくて、だんだんみんな年をとっていって、年をとっていってもフリーターと。大体、アルバイトして年収百万ぐらいで、そして親と同居しているという人が七、八割という状態です。
　これは、本人にとってももちろんそうですね、仕事のいろいろな経験を蓄積するということがなかなか難しいわけです。企業にとっても、問題は新規採用をしないからこういうことになっているわけなんですけれども、新しい人を入れることは、企業の中で蓄積されたノウハウ、技術というものがやはりしっかり伝承されていくわけですね。このまま若い人を採用しないでおりますと、五年、十年、もう大体穴があきつつあるわけですよ。そういう技術の伝承ということができませんから、日本の製造業にも大きな穴があくということももちろん心配になってくるわけであります。
　さらに、収入が少ないわけですから、結婚している人も少ないわけです。まあ結婚するかしないかは自由ですが、しかし、結婚できない人がふえていると言っていいと思うんですね。
　私ども、日本の中で今、社会保障について、どういう費用をどういうぐあいに負担するかというのは議論になっていますけれども、失業給付とか積極的な雇用政策という点についてのお金の使い方というのは少ないですね、ヨーロッパに比べると。まあ今まで失業率が低かったということもあるわけですけれども。各国は、若い人たちの就職のために非常に、マンツーマンで、その本人の適性を見ながら、あるいは意欲のない人もいるからその意欲を惹起しながら、就職促進の活動をしているわけです。
　いろいろなことを政府もやり始めていますけれども、もっとやはり思い切ってここにお金を投入しなければ、将来の日本は大変なことになりますよ。そういう本当に危機が、私はこのフリーター、だんだん今、二十代の前半から二十代の後半、三十代の前半に山が移ってきています。三十四歳を過ぎてもフリーターという人たちもたくさん出てきているんですね。ですから、ここは思い切ってやはり予算も投入すべきじゃないか。来年度予算にもいろいろなことが細々とありますが、思い切って、若い人たちに本当にマンツーマンで就職指導をしていくという体制をさらに強化すべきだというように思いますが、総理、いかがでしょうか。内容は結構です、わかっていますので。
○尾辻国務大臣　お話しのように、フリーターが、今は若いところでありますが、これがこのままずっと年とって、そのまま、フリーターのまま年とっていってというのは、これは大変深刻な事態だと考えておりまして、これは全力を挙げて私どもも取り組まなきゃいけない課題だ、こういうふうに思っております。
　そこで、具体的にやっていることはもうよく御存じで、言う必要もないというお話でございましたから、一つだけ申し上げますと、今委員がおっしゃった中で、私も本当にそうだと思っていますのは、マンツーマンでやっていくというこのきめ細かさが必要でありますから、そうしたことをしながら全力を挙げて取り組んでいきたい、こういうふうに思います。
○横路委員　それで、収入がどんどん減ってきていることがどうなっているかというのを、ナンバー５の資料をちょっと見ていただきたいと思います。
　これは山田さんという大学の先生が書かれた最近の著書の中にあった数字なんですが、上の方が男性です。それで、フリーターの人は大体年収で百万前後です。そして先ほど言いましたように、四割が年収三百万以下というようなことになっていっています。低所得の人がだんだんふえていっているという中で、この数字を見ますと、結婚して家庭を持つというのは、先のことですから、将来がやはり見えてこなければいけないわけですね。だから、何が大事かというと、やはり雇用なんですね。長期的で、継続して、安定している雇用があって初めて先の生活設計も立ってくるわけですから、結婚もできる、結婚もしよう、子供を産んで家庭を持とう、こういうことになっていくわけですよ。
　これを見ますと、何かはっきりと数字が出てきていまして、問題は、やはり低所得階層がふえているというところを解決しなければ、日本の社会の抱えている問題はむしろだんだん深刻になっていくということでございます。
　それで総理、一つ、これは文部科学大臣にお願いしておったんですが、時間がありませんので私の方でお話しさせていただきますが、小中学生で、生活保護を受けている子供以外に、生活が困窮していて学用品が払えないとか、給食費が払えないという子供たちがいます。
　そういう子供たちに対していろいろと費用を支給する制度があるんですね。これが準要保護児童生徒というんですが、大体どのぐらいいるかといいますと、平成十五年で百十万人を超えているんですね、その数字の中にもありますけれども。百十万人というのは、全国の小中学生の一〇％を超えている数字なんですよ。全国の小中学生の一〇％を超えている子供が、学用品が買えないとか、あるいは体育のいろいろなものが買えない、あるいは給食費が払えないということで補助を受けているんですね。
　これはやはり都会に集中していまして、一番数が多いといいますかパーセントが高いのは、大阪であります。大阪が大体二三％を超えています。二三％というと、五人に一人ということになりますね。東京も二二％を超えています。五人に一人。そしてあと山口県が二〇％ということで、この三つのところが二割を超えているんですね。つまり、二割というのはどういうことかといえば、小中学生の子供五人に一人がそういう援助を生活困窮家庭ということで受けているということなんですね。ですから、生活保護ももちろん急増していっています、こういった低所得層がやはりふえてきているということですね。
　母子世帯も、これも急増いたしまして、いろいろな要素があると思うんですけれども、前回の調査、五年に一回の調査ですが、九十五万世帯だったのが、今百二十二万世帯。収入は、年収が二百十二万。母子家庭のお母さん方は八割以上の方がもちろん働いておられまして、働く年収というのは大体百六十万ちょっとぐらいで、半分がパートのお仕事をされています。ですから、日本の社会の中で、もちろん物すごく収入を上げている人もいる反面、三分の一ぐらいの人々、さらに東京、大阪といった都会に生活がなかなか大変だという人々がふえてきているというのが日本の現実なんですよ、総理。
　だから、私はそこにやはりしっかり目を向けていっていただきたい。それをどこで是正していくのかというと、私はやはり雇用のところだというように思うんですね。こういう実態についてどう思いますか、子供の、要保護児童のこの実態。
○中山国務大臣　今横路委員から御指摘がありましたが、確かに東京とか大阪、いわゆる準要保護児童、二三％を超えている、前後でございますが。一方、例えば栃木県は三・九三％、あるいは静岡は三・四六……（発言する者あり）青森ですか、青森は一〇・一六。大体、平均が一〇・一六、一〇％ぐらいでございまして、今、都会の方が貧窮しているというよりは、やはり地域差が物すごいあるなと。東京、江東区は夫婦子二人で年間四百十七万以下だとこれは準要保護になるわけでございますから、地方で四百万を超えているところはないですから、地方、それぞれの市町村によって決め方が違う。ですから、高いところもあれば低いところもあるというのが実態だろう、このように考えております。
○横路委員　低所得層がふえているということばかりじゃなくて、例えばホームレスがふえているとか自殺がふえているわけです。
　お渡しした資料の五ページ目を見ていただきたいと思います。
　これは失業率と自殺率なんですね。やはり失業率が高くなると自殺される方もふえているという状態でございまして、いろいろな社会的指標は大体一九九八年からずうっと悪くなってきています。いろいろな要素があるわけですけれども、日本の特徴は、四十代、五十代の男性、しかも経済や生活問題を理由にする人が最近は四分の一というようにふえてきているということでございます。
　ＷＨＯの資料によりますと、自殺の、各国はどうなっているかといいますと、上から言いますと、リトアニア、ロシア、ベラルーシ、ウクライナ、カザフスタン、ラトビア、ハンガリー、エストニア、スロベニア、日本というようになっているんですね。つまり、冷戦が崩壊して、そして旧ソ連、東欧圏というのは非常に混乱をしたという状況と日本の今の状況というのは、これを見る限り同じなのかなというように思います。
　各国政府の中には、やはり自殺をできるだけなくしていこうという努力をして成果を上げている国がございます。これは、ですから個人の問題なんだというようにしないで、やはり背景含めてございますので、政府としてもしっかり取り組むべきじゃないかというように思いますけれども、その御見解をいただきたいというように思います。
　それからもう一つ、ホームレスの方なんですが、ホームレスも、昨年の調査で四十七都道府県すべてでホームレスの方がおられるという状態になったわけです。ホームレスの方も、調べてみますと、一年前に正社員だったという方が四割もおられるんですね。一年前はちゃんと働いておられたという方が四割おられるわけですよ。
　こういう人は、住宅だとか仕事が提供されれば、そこから立ち直っていくことができるんですね。ですから、これに対する政策なども、法律ができましてようやく動き出したばかりでございますけれども、政府としてやはり考えていく必要があるんじゃないかというように思います。
　総理の御見解をいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　御指摘のとおりに、近年、自殺やホームレス、児童虐待、さまざまな社会的な問題が増加をいたしております。こうしたことに対して、大きくどう取り組むのかというお話でございます。
　その中で、特に自殺のお話がございましたので申し上げますけれども、そして外国の例もお述べになりましたけれども、今、委員御存じだと思いますけれども、一番自殺の数が多かったのが秋田県でございましたけれども、秋田県でも地域レベルで大変真剣に取り組んでおられる、それなりの効果が出てきたというふうにもお聞きをいたしております。
　この自殺予防対策の効果というのは、すぐには効果が見えてこないところもございますけれども、厚生労働省といたしましても、幾つかの施策も講じておりまして、この施策それぞれについては申し上げませんけれども、安心して暮らせる社会の実現に向けて最大限力を尽くしてまいりたいと考えます。
○横路委員　構造改革を進めてこられた一つの影の部分というのも、決して見過ごすことのできない状況に日本社会があるんだ。だって、日本の歴史の中でこんなに多かったときはないんですから。そこをしっかり認識していただきたいと思います。
　そこで、今のような日本の長時間労働、片っ方で安いパート労働というのをどうやって克服していくのかということが大変大事なわけです。
　サラリーマンの人にとっては、まだまだ朝早く起きて夜遅くまで仕事をしている。昔サラリーマン川柳に、まだ寝てる帰ってみたらもう寝てるという川柳がございましたけれども、それぐらい激しい労働だったわけですね。本当に、子供と遊ぶ時間も、一家で夕食をとるようなそんな団らんの時間もなければ、まして個人の趣味だとか地域のボランティア活動をやるなんという時間もないわけですね。他方で、今度は仕事がなくて困っている人たちがいるわけですよ。仕事を求めて必死になって、時間はあるけれども仕事がない。あるいは、仕事があって、最近は業務請負なんという形での、パート労働の本当にこれまたひどい労働実態というのがあるわけです。
　そういう中で、仕事と生活をどうしていくのかということで、イギリスのブレア政権が、仕事と生活の両立の政策というのを打ち出しました。
　打ち出した政策はどうかといいますと、一つは、やはりまず労働なんですね、労働規制。あそこも割と長時間の国なんです。一週四十八時間に労働時間をかなり厳しく限定をして、もちろん例外的に個人が申請したときに働くことはできるのですが、もう原則四十八時間に封じ込める。そして年休、有給休暇は四週間とる。そして、パート労働は、先ほど言った同じ労働をするならば同じ賃金を払うという、同一価値労働同一賃金という原則をつくりました。
　それから、柔軟に働くということで、そういう請求権を働く人に与えまして、例えば、六歳以下の子供、十八歳以下の障害児を持っている親は柔軟に働く権利を経営者に対して要求することができるという規定がありまして、全体的に企業の業務計画と働いている人々のニーズがありますから、それをどう調整するかということで、例えばアドバイザー、あるいはそういう会社が入って、相談する場合にはその費用を政府が持つということで、一つ一つ従業員の声などを聞いて、そして、どういう働き方をするかということをやってきたわけですね。それに子供手当をふやす、育児休業をふやす、保育所を整備するということをあわせて、トータルなパッケージとしてやって、出生率が上がって、労働生産性が上がって、そして企業の業務成績もよくなったんですね。
　これをやはりやっていかなきゃいけないというときに、今、日本で新新エンゼルプラン、それから次世代を育成しようということで行動計画を企業につくるという政策が出されています。ただしかし、これには目標がないんですよ。みんなそれぞれ労使で話をしてやりなさいという話なんですね。だから、どうしても長時間労働はなくならない、年休はとれないということになるんですね。
　私は、もっと明確に、イギリスで出したような、例えば年休四週間、パート労働についても待遇は一緒ですよ、そして一週間の労働時間は四十八時間、これにもう抑え込みますよ、こういうようなやはり思い切った雇用政策、目標を明確にしてやるということを他の政策とパッケージにしてやるということが、今一番日本の社会にとって大事ではないかと思いますが、総理の御見解をお伺いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　エンゼルプランなり次世代育成なり、あるいは自立支援プログラムなりという点につきまして、厚労大臣あるいは文科大臣等、それぞれ具体的に進めておりますが、今横路議員の御指摘のように、イギリス等の施策、一つではなくてかなり広範にわたって総合的な対策を練ろうという案、これもやはり今後の社会のあり方を考えると、日本も参考にすべき点が多いのではないかと思っております。
　そして、意識の面においても、イギリスは週四十八時間労働といいますが、制度的には日本と大して変わらないけれども、意識の面において、有給休暇はほとんど、認められているものはとる、あるいは長期休暇もとれる、そういう意識の面。さらに、企業が最近、正社員といいますか、終身雇用をなくしていかなきゃならないというような企業もありますが、こういう時代だからこそ、逆に、うちの会社は終身雇用が原則だというような企業も出てきていると聞いていますね。
　だから、新しい時代において、みんながやっていることとやはり自分は違う、給料だけが高ければいいというんじゃない、労働条件はこうですよというようなそういう競争も、私は、企業はぜひともしていただきたい。それで、従業員にとっては、ああ、自分たちの生活を大事にしてくれるな、そういう企業に行きたいと。私は、法の整備も大事でありますが、そういう意識といいますか、民間の労使間、企業間、経営者間のやはり意識の転換なり、自分たちの会社はこのようにいい会社ですというようなそういう競争も、ぜひともしていただきたいと思っております。
○横路委員　なかなか企業に任せたのじゃうまくいっていないということが現実でありますので、そこを見ていただきたいと思います。
　もう時間がございませんので、最後に、お渡しした最後の、一番下の表をちょっと見ていただきたいと思うんですが、六ページです。
　「先進二十二カ国における所得格差」ということで、これは九八年の数字なんですが、日本はアメリカ、イギリス、オーストラリアやアイルランドに次いで所得格差の大きい国というようになっています。まだ最近は所得格差が開いていますから、もっと所得格差の大きい国になっている。アングロサクソンの国と大体同じような状況なんですね。労働時間は非常に長い、労働時間が長いところもこの所得格差の大きい国と大体重なっております。そして、御承知のように、租税や社会保障負担というのは日本は先進国並みに、アメリカ並みに低いんですね、負担は。
　では、国際競争力はどうなっているかと見ますと、ダボスのあの世界経済フォーラムの二〇〇四年の競争力というのは、トップがフィンランドですよね。二番目がアメリカで、三番はスウェーデンですね。つまり、物すごい負担が大きくて、労働時間が短くて、所得格差もない国は国際競争力が強いわけですよ。それは何かといったら、人に投資をしているんですね。みんなそれぞれ個人の能力というのはやはり上がっていっているわけですよ。だから、そこが大事なんですね。
　私は、小泉さんが総理大臣になってからこの間、非常に心配するというか見ていて心配なのは、前に土光さんという土光臨調をやった方にお目にかかったときに、土光さんはこういう話をされました。経営者というのは何を考えているか。まず、やはり従業員とその家族の生活のことをまず第一に考えているんだ。そして、従業員と一緒になって一生懸命働いて国に税金を納めたときに、ああ、ことしもこれだけ税金を納めることができたということを誇りにしているんだという話を聞いて、私、感激したことがあります。
　ところが、今総理の周りにおられる経済人から聞こえる話はどうですか。税金は払いたくない、社会保険の負担はしたくない、従業員と家族の生活、そんなのあなた方の責任じゃないか。そして、何か自分だけがお金を手にするような発言をされるような方もおられて、ここは非常に残念に思っています。やはり税というのは能力に応じてきちんとみんなで負担をするということがなければ、この国はやっていけません。
　同時に、今の、お話し申し上げたこういう国民生活の状況ということにも、総理、もっと目を向けて、関心を持っていただいて、その是正のために御努力いただきたいというように思います。私ども民主党として、どうも今のこの政権じゃできないから我々が政権とってやっていきたい、このように思っております。
　以上申し上げて、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○甘利委員長　この際、石田勝之君から関連質疑の申し出があります。仙谷君の持ち時間の範囲内でこれを許します。石田勝之君。
○石田（勝）委員　民主党の石田勝之でございます。
　小泉総理は、就任、この四月で間もなく四年をお迎えになるわけであります。就任以来ずっとこの委員会でも、また本会議でも指摘をされておりますが、改革改革と声高に改革を叫ぶだけで、道路公団とかあるいは年金とかあるいは財政構造改革とか、すべて中途半端で、改革の成果は上げていない、私もそう思うわけであります。
　私は、この一月、地元の新年会あるいは商店街の会合等々に随分出まして、そういう中でそういう方々の意見を聞きますと、景気の回復を何とかしてほしい、そういう声が非常に強いんですね。本当に景気がよくならないのは、改革の成果が国民に還元されておらず、その一方で、改革のためと称して国民に痛みを増しているばかりではないか、そういうことから改革の成果が出ていないんじゃないか。
　昨年の春から夏にかけて、景気が一部企業、一部業種で回復の兆しが見えてきたときに、小泉総理も、また竹中大臣も、改革の成果だということで胸を張られたわけであります。しかし、回復基調は長続きせず、個人消費が停滞に拍車をかけてきている、そういうのが今の現況ではないかというふうに思っております。構造的に消費が低迷する最大の要因は、政府の社会保障制度と財政再建政策が信頼されていないからではないか。ＧＤＰ六割を占める個人消費が回復しなければ本格的な回復はあり得ないというふうに思っております。
　なぜ小泉改革が成果を上げないのか。改革の検証から私の質問を始めさせていただきたいと存じます。
　私は、昨年、この予算委員会で道路公団の問題を取り上げさせていただきました。あれから一年が経過したわけでありますが、その中で、道路公団からファミリー企業への天下りをただしました。そうしますと、当時の国土交通省の道路局長が、ほぼ半減しましたと誇らしげに答弁されたわけであります。扇元大臣、扇さんは、全員やめさせる、こう大見えを切ったわけであります。その後、石原大臣もその方針を引き継いだと聞いているものであります。その中で、石原大臣も委員会の答弁で、この問題は改革の中でも重要な課題の一つである、近藤総裁もこの点十分認識されておって、民営化が迫っておるので整理をしっかりしていくと決意を語っておった、こういうふうに委員会で答弁されておるわけであります。
　私は半分でもまだまだ多いというふうに思ったわけでありますが、一応、天下りの社長数は、その後も、ゼロにならないものの減り続けてはいるんです。今、パネルにありますように、お手元に配付いたしました資料のとおり、ことしの一月二十七日現在で、六十人が十七人まで半減をいたしました。この公団出身者の社長数、六十人から十七人、四十三人、半減したわけであります。
　ところが、社長は退いたものの、実は、代表権を持つ代表取締役副社長、代表取締役相談役、何と代表取締役常務なんぞという肩書で代表権を持って居残っていることがわかったんです。私は、役人の悪知恵、これはほとほと感心をいたしました。
　さらに、この表の右側、代表取締役副社長など新たに三十二名ふえましたが、このうち何人が代表取締役社長から横滑り組で、新たに代表取締役になったのは何人ですか。道路公団総裁、答えてください。
○近藤参考人　お尋ねの公団代表出身の代表取締役の件でございます。
　一応整理して数字をお示ししたいと存じますが、公団出身の役員の数、平成十三年度におきましては三百三十名でございました。現在ではそれが百三十六名になっているわけでございます。
　お尋ねの社長の数でございます。
　六十名が御指摘のとおり十七名に減っているということでございますが、このうち、代表取締役に就任した人間、四十三名社長を退任しているわけでございますが、そのうち、社長以外の代表取締役に就任している人間が十七名でございます。
○石田（勝）委員　代表取締役社長をやっていた人が、社長の数は減らしますということを扇さんも石原さんも答弁されたんですよ。そこで、代表取締役社長をやめて、同じ人が同じ会社の代表取締役副社長になるんですよ。そうすると代表取締役社長じゃなくなるわけでしょう。それが十七人なんでしょう。
　新たに公団から来た社長は何人ですか。
○近藤参考人　新たに社長になった人間はおりません。
○石田（勝）委員　副社長は何人ですか、代表権を持つ役員。
○近藤参考人　先ほどお答えいたしました十七名のうち、代表取締役副社長に就任した人間は七名でございます。
○石田（勝）委員　役員ですよ。公団から新たに来た役員は何人ですか。
○近藤参考人　公団ＯＢの役員就任は、平成十五年度以降ゼロでございます。
○石田（勝）委員　代表取締役社長が代表取締役副社長になり、あるいは、中には代表取締役常務あるいは代表取締役相談役、そういうふうになっているわけでしょう。
　新たに道路公団から十二人の代表取締役副社長が役員になったんじゃないですか。
○近藤参考人　代表取締役あるいは普通の取締役を含めまして、平成十五年度以降、公団から天下った人間は一人もおりません。
○石田（勝）委員　では、この三十二人の内訳はどうなんですか、三十二名の。
○近藤参考人　御指摘の三十二名でございますが、そのうち、公団から就任した人間はおりません。
○石田（勝）委員　横滑りは十七人。そうすると、公団からではなく、どこから来たんですか。
○近藤参考人　これは、はっきり事実関係を存じておりませんので想像でございますが、内部昇格あるいは外部からの招聘であろうかと思います。
○石田（勝）委員　ファミリー企業、公団から天下りをなくせ、特に社長の天下りはゼロにしろと、歴代大臣がさんざん言っていたんですね。それで、あなたはせっせせっせと、代表取締役副社長とかそういう名目にして、十七人、社長から副社長にさせた。そして、あなたが総裁になって、石原大臣の答弁にもあるように、これは重要問題の一つなんだから、これを何としてもゼロにするようにやります、こういうふうにおっしゃったわけでしょう。
　公団に乗り込んで、それらの実績というのは、社長をやっていた人が何で代表権を持つ副社長にならなきゃならないの。社長をなくせと言ったら、社長をやめさせて、何で代表取締役副社長に同じ人がならなきゃならないんですか。
○近藤参考人　代表取締役の就任につきましては、これは、株主総会また取締役会の専決事項でございます。我々、いわゆるファミリー企業という対象に関しまして、残念ながら株主権を行使する立場にございません。株式を持っているわけではありません。また、法律的な権限も何もないわけでございます。
　そういうことでなかなか思うようにはいかないというのが現実でございますが、しかし、繰り返し、いろいろな工夫をしていただきたい、そのようにお願いをしているわけでございます。
　また、事実、公団ができること、これは公団からの天下りを自粛するということでございまして、これは一切やらせておりません。
　したがって、これからも、関係会社あるいは子会社と言われるいわゆるファミリー企業に関連いたしましては、株主権の行使はできませんが、しかし、できる限りのお願いはしてまいりたい、また、そのようにこたえていただけるものと期待をしております。
　ことしも、本年度決算、間もなく終了いたします。取締役会あるいは株主総会の時期が近づいているわけであります。その機会に再度私からもお願いをしてまいりたい、そのように存じております。
○石田（勝）委員　いろいろ今総裁がぐだぐだ、工夫してもらいたいとか、株式会社の、任命するのはと言っておられましたが、公団に乗り込んでいっても、役人のいいように祭り上げられているだけなんですよ、あなたは。そんなことで改革ができるんですか。
　ではそこで、ファミリー企業の剰余金はどのぐらいあるんですか。（発言する者あり）
○甘利委員長　静粛に、静粛に。答弁中です。静粛にしてください。
○近藤参考人　いわゆるファミリー企業の剰余金の実態についてのお尋ねでございます。
　平成十五年度行政コスト計算上の子会社、関連会社、七十七社ございますが、その剰余金合計は千百十七億円、一社平均いたしますと十四・五億円と承知をしております。
○石田（勝）委員　道路公団の本体は四十兆円の赤字を抱えているわけであります。そして、道路公団からの天下り役員、先ほどお話にありましたように、三百三十名の人件費などを払ってこれだけの剰余金が蓄えられた。いわば道路公団本体の赤字四十兆の上に積み上げられた数字だというふうに私は思います。
　この剰余金は、何らかの方法で返還を求めるんでしょうか。
○近藤参考人　剰余金の返還についてのお尋ねでございますが、お答えをさせていただく前に、一つ、先生の御質問の中で、四十兆の赤字というお話がございました。これは事実ではございません。我が日本道路公団の借入金総額は二十八兆でございます。赤字ではございません。借入金でございます。四十兆は、恐らく四公団合わせての借入金の総額のことを言われたことだと思います。
　それで、まず剰余金の問題でございます。
　当公団におきましては、国土交通省より政府・与党協議会に報告されました「道路関係四公団民営化に関し直ちに取り組む事項について」、これは平成十五年三月二十五日の文書でございますが、その内容を踏まえまして、子会社、関連会社の剰余金につきまして、可能な限り高速道路利用者に還元するために具体的な活用方策を検討するよう、いわゆるファミリー企業の皆様方に要請をいたしたわけでございます。
　その結果、平成十五年八月に、子会社、関連会社によりますこの問題に対する協議会が設立をされておりまして、平成十五年十一月には、身障者の方のＥＴＣ御利用の促進を目的とする助成費として十億円が拠出されたところでございます。
　引き続き剰余金の利用者への還元に関しての検討の要請をしておりますが、先般の参議院の附帯決議もございました。その内容も踏まえまして、いわゆるファミリー企業、子会社、関連会社に対しまして、さらなる要請を、私の名前で、文書で、昨年の六月でございます、再度お願いをしております。また、この要請に基づきまして、今、いわゆるファミリー企業の皆様方、いろいろと検討をしていただいている、そのように私は承知しております。ぜひ還元ができるだけ多くなされますように、また早期になされますように、私としても期待をしているところでございます。
○石田（勝）委員　次に、道路公団の職員住宅についてお尋ねをいたします。
　現在の公団の職員数、これは八千五百名でありますが、これに対して職員住宅はどのぐらいありますか。
○近藤参考人　住宅、職員宿舎についてのお尋ねでございます。
　現在、職員数、約八千三百名でございます。そのうち、保有宿舎が五千四百二十六戸、借り上げ宿舎が千五百八十三戸、合計をいたしまして七千九戸となっております。
○石田（勝）委員　約八千三百名に対して職員住宅が七千九戸。これはいかにも多い数字だと私は思います。
　では、使っていない住宅は今どのぐらいあるんですか。
○近藤参考人　空き室についてのお尋ねでございます。
　保有宿舎のうち、あいている宿舎、九百二十戸でございます。借り上げ宿舎についてはございません。
○石田（勝）委員　九百二十戸も空き部屋なんですね。これは民間の企業では考えられないですよね。こんなにあいているんだったら借り上げする必要ないじゃないですか。
○近藤参考人　確かに空き室が大変多いと私も思っております。ただ、空き室の率につきましては、民間の企業と比べましても大差ないものと思っております。
　かといって、この空き室、このままでいいのか。そのようには思っておりません。それでまた、保有比率も大変高いものになっております。この是正は私は必要だ、そのように考えているところでございます。
　まず、この空き室も含めまして思い切った処分をするように、着任以来指示をしております。昨年一年間で約百戸ほど売却を実行したというところでございますが、しかし、これから民営化、間もなくでございます。この作業を急がなければいけない、そのように思っておりまして、その専任体制も社内で確立し、また、処分についての作業も加速をさせているところでございます。
○石田（勝）委員　私の調査によりますと、都内の二十三区内の住宅だけでも、世田谷とか杉並とか、高級住宅地に本当に豪華な職員宿舎があるんですよ。五ＬＤＫとか二百平米を超える住宅とか、そういったものがあるんです。そういったところを、やはり民間会社だったらどんどん処分しているんですよ。赤字対策のためにどんどん処分しているんです。そういった民間企業の血の出るような努力というのを道路公団はわかっていないんじゃないですか。
○近藤参考人　宿舎の問題も加えまして、いろいろと合理化の努力を今やっているところでございます。また、宿舎以外の固定資産の流動化をできるだけ図る、そのような努力も今やっているところでございます。公団一丸となりまして合理化に努めているということはぜひ御理解いただきたいと存じます。
○石田（勝）委員　総理にお伺いしますが、今のやりとりをお聞きになって、総理は、道路公団の改革について、画期的な改革だということで自画自賛しておられたわけであります。
　しかし、今、実態は惨たんたるものだというふうにおわかりになったと思うんです。高速道路はすべてつくることになって、天下りはなくならない、ファミリー企業の剰余金は戻らない、公団の職員の住宅など、むだ遣い体質も改善されていない。これは、民間の努力から比べれば、全然もう比べ物にならないですよ。公団の職員の住宅など、むだ遣いなんか全然改善されていません。これで……（発言する者あり）何が改善されているんだ、黙っていなさい。何が改革なんですか。何が民営化なんですか。
　総理も、新聞報道によると、道路公団改革は失敗した、今度、郵政民営化をしっかりやると側近に漏らしているようでありますが、この道路公団改革というのは失敗したんじゃないですか。どうですか。
○小泉内閣総理大臣　石田議員と全く違いますね。さっき、新聞の報道で道路公団改革は失敗したというのは、朝日新聞の虚偽報道です。私は先日も朝日新聞の記者に申し上げたんですよ、本当のことは書かなくても仕方がないけれども、せめてうそだけは書かないでくれと。私と親しいある閣僚経験者が、小泉がそう言ったと。親しい閣僚経験者はだれだか言わない。私は、そんなこと一度も言ったことはない。こんなに大きな画期的な改革は珍しい。
　私は、今まで、総理就任前は、道路公団民営化なんかできるわけないと反対が多かった中をやり遂げて、今、民間から来て、参議院議員になった近藤さんが総裁になってくれて改革している。今、石田さんが、民間企業だったらこんなことはあり得ないと。だから民営化したんでしょう。
　民主党は、民間にできることは民間にと言いながら、道路公団を民営化したとき何と言いましたか。通行料金無料にしろ、税金で負担しろと言ったじゃないですか。何ということを言うんだ、民主党は。民主党こそ、言っていることとやっていることと違う。私はあきれているんですよ。
　しかも、この抜本的改革、二、三、言いますけれども、九千三百四十二キロメートルのこれまでの整備計画を前提とすることなく、未供用の区間について費用対便益分析等を厳しく実施すること、抜本的見直し区間を設定し、これについては現行の計画のままでは整備を進めないこととしているということをはっきり表明しているんです。
　コストの縮減。約二十兆円の有料道路事業費をほぼ半減するんですよ。約十兆五千億円にするんですよ。こんなこと、民営化しなきゃできないですよ。
　ファミリー企業の見直しだって、今まで、天下りを六十人から十七人に減らしたんでしょう。半分以下に減らす、ちゃんと実現しているじゃないですか。
　しかも債務の確実な償還。債務については、このまま税金を投入しないで、民営化時点の債務総額を上回らないようにして、民営化後四十五年以内にすべて返済すると言っているんです。
　しかも、道路公団、分割しろと。競争原理の導入のために日本道路公団を三分割するんです。今まで東名の上がった利益をほかの利益の上がらないところに回すようなことをしないために分割しろというから、これも三分割するんです。
　しかも、高速国道料金をこれからは値下げするんですよ。道路公団のときには値下げは一度もなかった。値上げすることはあったけれども、値下げすることは一度もない。それを既に、去年法案が通ったからことしから民営化実現するんですけれども、もう実現する前から、ＥＴＣを活用した割引制度によって、平均一割以上の引き下げを実現しているじゃないですか。
　そして、今後とも、できるだけむだな道路をつくらない。しかし、高速道路は、どの地域でも、つくってくれ、つくってくれという要請が多いのも事実です。ですから、地域によって、真に必要な道路は、お互い、税金をどのぐらい投入すればできるのか。道路公団の負債をふやさないように、地域の、国民の利便に供するためには、お互い、これだけの税金負担ならできますよ、これだけ税金を負担するなら嫌ですよと住民が言ったらつくらない。しかし、これだけの税金を負担しても国も地方もやると言うんだったら、必要だと言うんだったらつくりましょうという形で、必要な道路はつくる。
　こんな改革は民営化しなきゃできません。民主党は、民営化できるなら民営化としながら、いざ選挙の前に、何と言ったんですか。税金でやれ、高速道路を無料にしろと言った。こんな無責任なこと、ないじゃないですか。
○石田（勝）委員　今総理が、民営化、民間企業と比べていろいろお話しになりました。民営化というのは中身なんですよ、これ。民間企業は、血の出るような努力をして、リストラ等々で、業績を上げるために必死なんですよ。だから、この道路公団が民営化するに至るに当たって、その中身について私はただしているんですよ。それが大事なんですよ。
　それから、総理は、民主党の公約について、高速道路の料金無料化できっこないと、きのうも仙谷さんの質問にそう答えておられましたよ。これは、道路整備特別措置法では、償還が終わった高速道路は無料化することになっているんですよ。しかし、プール制が採用されたのでなくなったんでしょうというふうなことになったんですが、道路公団の発表では、二〇四四年、つまり平成五十六年には無料化することに今でもなっているんですよ。その点だけは、小泉さん、絶叫して言っておりますが、そういうふうになっているということを指摘しておきます。
　今回の三位一体の改革の政府・与党の決着案は、先送りばかり目立つわけであります。中でも、義務教育費の国庫負担は秋の中教審の結論待ちとなりました。もし中教審が、国庫負担制度の堅持、現状維持と結論として出せば、八千五百億円の国庫負担削減という話は……（発言する者あり）
○石田（勝）委員　来年からなかったことになるんですか。文科大臣、いかがですか。