Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（三國谷勝範君）　お答えいたします。
　多重債務問題改善プログラムにおきましては、地方自治体による取組といたしまして、丁寧に事情を聞いてアドバイスを行う相談窓口の整備、強化が求められているところでございます。この相談窓口、平成十九年二月時点では、千八百三十の市町村のうち、多重債務者向けの相談窓口が整備されておりますのは三百八十六市町村でございました。現時点で、相談窓口の具体的な現段階での数字は把握はしておりませんけれども、本年七月に作成いたしました多重債務者相談マニュアル、これらを参考に既に今御指摘ありましたように多くの自治体において前向きな取組が進められていると聞いております。
　なお、私ども、九月末に各自治体に対しまして多重債務者相談窓口アンケート、これを発出しております。この中で、十月から三月にかけましての窓口の整備状況等を把握してまいる予定でございます。
　また、政府といたしましては、相談窓口の整備を一層促進し、各地域の多重債務者が相談窓口を訪れる一つの契機を提供すべく、本年の十二月十日から十六日までの間を全国一斉多重債務者相談ウイークと設定いたしまして、当該期間内に都道府県及び管内の弁護士会、司法書士会が共同で無料相談会を実施することとしているところでございます。
　改正貸金業法の完全施行時には、どこの市町村に行っても適切な対応が行われるよう適切に進捗状況をフォローアップしてまいりますとともに、政府としてできる限りの取組を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○荒木清寛君　これは、相談窓口に来られて相談をして、場合によってはそういう専門家に依頼をすれば超過払いをした金利が戻ってくるケースが非常に多いと、このように承知をしておりますけれども、ただ、先般の報道を読みますと、なかなかそうはいってもそういう返還が進んでいないといいますか、求める人がそれほど増えないという、そういう実態も報告をされておりました。
　そういう中で、相談窓口とともに、盛岡市では、債務を一本化をしたり、訴訟費用などに充てるための資金を貸す公的融資制度を全国に先駆けて実施をしたということでございます。こういうことも、要するに相談に行っても依頼をする場合にはそれは何がしかのお金が要るでしょうし、そういう試みも随分参考になると思います。一律にはいかないかと思いますけれども、こういう先行的な取組を政府としても支援をして、またほかの自治体も倣えるようなそういうことも考えていく必要があると思いますが、副大臣、いかがですか。
○副大臣（山本明彦君）　荒木委員御指摘のように、地方自治体の対応というのは大変大切でありますし、金融庁としても是非そうした形で進めていきたいと、こんなふうに思っておりますけれども、多重債務者イコール借り手対策というのはやはり一番大事でありまして、顔の見える融資ということで事情聴取もしっかり行ってきめ細かい対策を練っていくということが大事かなと、そんなふうに思っております。
　もちろん返済能力がなければ駄目でありますけれども、低利子で融資するということも一つの方法だというふうに考えておりますし、実際にそうした形のものをもう日本ではありませんけれどもやっているところもあるわけでありますんで、是非取り入れていきたいというふうに考えております。
　先ほど盛岡市の話もございましたけれども、岩手県ではこういう例がございまして、県の消費者信用生活協同組合が自治体と協力いたしまして、借金状況等に関する聞き取りや解決方法の無料相談を行うだけでなくて、解決方法の一手段として今申し上げましたように低利の融資をこれは信用生協組合が取り組んでおりまして、実際に相談者の一六・八％には約九％の低利で融資をしております。しかも、これちょっと特筆すべきだと思うんですけれども、この貸倒れ率が〇・一％前後しかないということでありますんで、ちょっと信じられない点もないではありませんけれども、実際にこういった点が進んでおるようでございますから、こんな形のものを是非これからはほかの団体でも地方自治体でも進めていただければなと、あくまでも顔の見える、本当にきめ細かいこれから対策を是非取っていきたいと、こんなふうに考えております。
○荒木清寛君　次に、警察庁にも来ていただいておりますので、やみ金融の撲滅に向けた取締りの強化についてお尋ねいたします。
　先般の法改正ではこのやみ金融に対する罰則を引き上げたわけでございます。町中歩いておりましても昔のように電話番号が、携帯の番号書いてあって、すぐ貸しますというのが大分、余り見掛けなくなったという感じはいたしますけれども、ひょっとすると地下に潜ってやはり生き延びているのかもしれません。
　この多重債務問題改善プログラムでは警察庁において当分の間集中取締本部を設置する等の対応をすると、取締りを強化をするということがうたわれておりますけれども、その後、このプログラムが発表されまして後、このやみ金融に対する摘発状況といいますか、取締り状況はどうなっておるのか、お尋ねいたします。
○政府参考人（井上美昭君）　高金利貸付けや違法な取立て等のやみ金融事犯につきましては、依然として深刻な被害が出ておりまして、警察としても国民生活の安全を脅かす重要な問題と認識をしております。
　警察庁におきましては、昨年十二月の貸金業規制法等の改正を機に、全国の都道府県警察に対して通達を発出いたしまして、全国の担当者を集めた会議を開催するなどしております。そういう場で取締りの強化、適切な相談対応、多重債務問題改善プログラムの警察担当施策の適切な推進などについて指示してきたところでございます。
　平成十九年上半期におけますやみ金融事犯の検挙事件数は二百二十七事件、検挙人員は四百三十一人でありまして、前年同期に比べ検挙事件数は七十九事件、約五三％、検挙人員は七十八人、約二二％、それぞれ増加をしておりまして、全国警察が集中取締本部による取締りを強力に推進した結果と認識をしておるところでございます。
　警察といたしましては、今後とも、被害者からの相談に適切に対応し、関係機関との連携を密にするなどして違反情報の収集に努めるとともに、悪質な違反を摘発するなど取締りを更に強力に推進してまいる所存であります。
○荒木清寛君　恐らくこうした摘発した案件の相当部分に暴力団の関与というのもあろうかと思いますし、資金源になっておるということが予想されるわけでございますけれども、分かればそういう摘発した案件の中で暴力団の関与というのが、関係者の関与というのがどの程度になっておるのか、これも御報告をいただければと思います。
○政府参考人（井上美昭君）　検挙人員ベースで見ますると、暴力団が四百三十一人中九十七名ということになっております。
　以上であります。
○荒木清寛君　要請ですけれども、四百三十一名中九十七名ということは、私がイメージしておるよりは割合が低いんですけど、検挙されたのはいわゆる実行部隊の方で、その背後には暴力団が正に金主としておるというケースもあるわけでございますから、あらゆる関連法令を駆使していただきましてこうした犯罪の摘発に取り組んでいただきたい、このことをお願いをしておきます。
　最後に、貸金業の経営の現状についてお尋ねをいたします。
　貸金業法の改正によりまして業者に対する規制は大変厳しくしたわけでございますけれども、しかし一方で、貸金業者も社会的な存在としてやはり一定の社会的な役割を担っているわけでありますので、健全な業者の経営がきちんと成立をしていくということも私は大事であろうと考えております。
　そうした意味で、この消費者金融や信販会社、カード会社を含めた貸金業の経営が今岐路に立っている、こういう報道が行われております。過去に取り過ぎた利息の返還を請求をする、これは当然法律的な義務としてしなければいけないわけでございまして、先ほども私は、もっとこれは権利者が権利を行使をすべきである、こういう考えを表明しましたけれども、しかし一面においてそれが経営を圧迫をしていることは間違いがございません。
　また、資金調達を受けていた銀行がなかなかそうした資金の供給に応じない等、先般の法改正による規制強化等で経営が非常に厳しくなっている、このように言われております。
　現に、先日、大手のクレディアという、そういう貸金業が、消費者金融が民事再生法の適用を申請をいたしました。直接の破綻原因というのは、金融機関による借換え融資が断られたということが原因である、このように聞いております。
　金融庁は、こうした貸金業の現状をどう認識をしておるのか。そしてまた、対策というのはおかしいんでしょうけれども、ただ、先ほども言いましたように、健全なそういう資金供給というのがストップをしてしまうとまたこれはやみ金融ということになるわけでございまして、対応すべきは対応する必要があるかと考えます。
　そこで、この貸金業者の経営の現状と、また、それについて当局としてはどういう対応をしようとしているのか、御報告を願います。
○副大臣（山本明彦君）　今、荒木委員お話がありましたように、貸金業界大変今厳しい状況になっております。先ほど委員もお話ありましたけれども、金利も法施行を前にして、もう二年以上前にして次第に下がってきております。ちょっと数字を申し上げますけれども、十六年三月ぐらいが二三・四％が、十八年の三月末で二三％、それから十九年三月末には二二・二％と急激に下がっておりまして、これが一年後の二十年三月には恐らく二〇・八％ぐらいまでは下がるんではないか。正にもう法規制の中に収まってしまうというぐらいのところまで来ておるところでありますので、非常に厳しい状況だろうというふうに予想されます。
　しかも、それ以上に今直接原因があるのがいわゆる過払い金の返還請求でありまして、これも特に、十八年度が特に多いんですけれども、このときに過払い金請求の引当金を今年は特別に積むことが要求されましたので、引当金を一兆八千億積みました。その結果、赤字が一・七兆円という、大幅に赤字が増えております。ただ、ここで特別に引当金を積みましたので、来年度からは恐らく、予想するに、来年度は一千億ぐらいの引当金で済むのではないかと予想されておりますけれども、そんな形で多少は一息つくかも分かりませんけれども、先ほど委員お話ありましたように金利が下がってくることは間違いないわけでありますので、非常に恐らく厳しい状況になっていくというふうに考えております。
　したがって、当局といたしましては、貸金業者が利息制限法以下でのビジネスモデルでできるように、今のうちにできるように是非そうした形で図ってもらいたいというふうに考えておりますし、いわゆるガバナンスやコンプライアンス体制を強化して利用者の安心が図れるようなそういう体制をつくってもらえるように考えておるところであります。
　今、来月中には政省令を公布するわけでありますけれども、同時に貸金業者向けの総合的な監督指針を発表することになっておりますので、こうしたことも踏まえて、貸金業者が健全な形でやっていけるように、やはりやみ金融に走らない貸金業者を、健全な貸金業者を育てるというのが我々の責任の一つだと、こう思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（峰崎直樹君）　この際、渡辺大臣から発言を求められておりますので、これを許します。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほどの田村委員の質問に対する答弁の中で、一〇％の税率が高過ぎることはないという旨の発言をいたしましたが、これは一〇％の税率が低過ぎることはないと言うべきところを誤って発言したものでございます。謹んで訂正させていただきます。
○大門実紀史君　大門でございます。
　最初に、金融庁関係、一つだけ質問とお願いをしておきたいと思います。
　新保険業法の施行で自主共済が大変になっているという問題は再三この委員会でも取り上げてきたところでございますが、法改正の趣旨は金融被害、共済を利用した金融被害をなくそうということだったわけですが、あるいは破綻からも守ろうということだったわけですけれども、ところが、この改正、特に政令の部分でまじめに助け合いをやっているところまで運営を困難にしているということで、今本末転倒の事態が起きているわけでございます。
　この問題は、自民党の議員の皆さんも質問をして何とかしろというふうにおっしゃっていますし、民主党の皆さんは法案を提出されるということでございますし、我が党も、私は五月二十九日に前の金融担当大臣に質問しましたところ、まじめにやっている自主共済を適用除外にする物差しを検討すると、それを私が示したら、大臣も検討するということと、金融庁自身も研究するというふうにおっしゃっていたのが今の到達点でございます。
　五月に質問したときは、届出業者数が三百八十九あって、うち四二％の百六十五の団体が廃業の予定だというふうにお聞きをいたしました。現時点でどうなっているか聞きたいんですけれども、その三百八十九のうち、法律どおり登録団体に移行したのは今の時点で幾つなのか、また、今の時点で廃業の予定はどれぐらいなのか、これは数字だけで結構ですので、教えてくれますか。
○政府参考人（西原政雄君）　お答え申し上げます。
　特定保険業者の届出の状況等でございますが、この届出の期限というのが平成十八年の九月末でございました。その時点での数字というのが今委員おっしゃられました三百八十九業者でございました。それから、その後、実は届出期限後でございますが、四十三業者届出がございまして、現在までその累計で言いますと四百三十二業者という状況になってございます。
　これに対しまして、その後、少額短期保険業者として登録が行われている業者、これを現時点で見ますと、五つの業者が登録をいたしてございます。ただし、念のために申し上げますと、このうちの三つの業者というのは先ほどの届出のあった業者ではなくて新規の参入業者でございます。残りの二業者がその特定保険業者という届出のあったものでございます。
　それから、廃業を予定する業者数でございますが、先ほど先生からもお話ありました当初の数しか現時点では把握できておりませんで、この三百八十九業者のうち、これは届出のあった時点でヒアリングを掛けてございます、それによる把握でございますが、百六十五業者、四二％と、こういう状況でございます。
○大門実紀史君　ありがとうございました。
　あれから五か月以上たっても、四百三十二のうち結局法律どおり移行したのは二つだけと、変わらないわけですね、参入が三つあるということですけれども。大変な事態だと私思います。
　やはり政令、適用除外そのものに問題が、やり方に問題があったんじゃないかと思いますし、これはもう、大臣、自民党も民主党も我が党ももうこのままでは大変な事態になるということで申し上げている問題で、下手すると、来年の三月三十一日が期限なんですよね、完全実施になるわけですけれども、その時点まで、その時点へいきますと四割の廃業が私はもう七割、八割以上になる可能性もあると、もうやめちゃうと。そうすると、この法案は何だったのかと、そもそも被害をなくそうと思ったのが、まじめにやっているところをただつぶしちゃったと、こう言われかねない事態に、今それに近づいているというふうに思います。
　これはもう政治全体の責任になってしまうと思うので、私は少なくとも、実施期限、来年の三月三十一日までに移行申請をやりなさいということですけれども、それを少なくとも一年は延ばして、もう総合的に、この法案の中身も含めてみんなで、これこそ超党派で金融庁も含めて検討し直すことが必要ではないかと思います。
　それで、取りあえずもう一年延ばすという決断をしないと更に混乱を生む事態になりますので、ぎりぎりで急に延ばすというわけにいかないと思いますので、御決断をしてほしいと思いますが、いかがでしょうか、大臣。
○国務大臣（渡辺喜美君）　実は、この問題、私がまだ政府に入る前にこういう問題があるということに気が付きました。私のところに知的障害者の団体の皆さんが来られまして、話を聞きますと、ああ、そうか、これはちょっと大変な事態だなと正直私も思いました。よくよく相談に乗りまして、金融庁にもいろいろ検討するようにお願いをしまして、それでできましたのが今の政令でございます。したがって、この政令において、来年の三月ですか、来年三月末までに少額短期保険業者としての登録申請を行うというのはそのときに決めたことでございまして、そのときは、時間は十分ありますから、懇切丁寧に金融庁としても御相談に乗りますので、是非この制度趣旨を御理解をいただいて対応策を考えてくださいということになったわけでございます。
　金融庁としては、真摯にどんな種類の相談にも腹を割って聞く耳を持っておりますので、どうぞ何でも御相談に来ていただければと思います。
○大門実紀史君　もうその御相談の時期が過ぎて、やってきたんです。本当に金融庁には相談に乗ってもらって、幾つもいろんな手を打ってきたんですが、それでもこれだけ残っているというのは大変な事態なんで、今日は、まだこの段階で延長しますというのははっきりなかなか言えないでしょうけど、そのことも含めて十分検討をお願いしたいということを申し上げておきます。
　金融庁に対する質問、これで終わりですので、委員長、御退席いただいて結構でございます。
○委員長（峰崎直樹君）　じゃ、渡辺大臣、結構でございます。山本副大臣も結構でございます。退席ください。
○大門実紀史君　それでは、財務省、額賀大臣に、今日は税の問題を中心にお考えをと思ってたくさんの資料を準備したんですけれども、午前中、民主党の富岡委員の質問で、官業癒着の問題で、仕事上はいろいろあるというふうなことを言われたので、そういう言い方されるとちょっと聞きたくなって、いろいろお聞きしたいなと思うんですけれども、やっぱりこれから大臣と議論する上で一定の信頼関係がないとなかなか難しいと思うんで、前提として、いろんな疑問を先に払拭できるものはしたいなと思うので、本題に入る前に幾つかお聞きしたいと思います。
　この間、昨日今日もいろいろありました。昨日の守屋事務次官の証人喚問で、山田洋行との宴席、これはゴルフも私は含まれるというふうに解釈しておりますけれども、防衛庁長官経験者が同席していたという証言がございました。その後いろんな取材に対して、石破さんは私は一切ないと、久間さんも同席していないと、自分では会ったことあると言っていますけれども、同席していない、中谷さんはもう一度も会っていないと。この三者は、三人の方は明確に否定をされております。額賀大臣だけ、これは報道ベースで申し訳ないんですが、今日改めて聞きたいわけでございますが、記憶にないという表現をされておりまして、ほかの三方は明確に否定されております。
　消去法でいくと額賀大臣しかなくなっちゃうわけですけれども、昨日の時点では急に出てきた話なので覚えていないというようなことがあり得るかも分かりませんが、大変重要な問題でございまして、焦点にもなっておりますので、その後確認されたと私は思うんですけれども、同席されたかどうか、もう今の時点だとお分かりだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　同席したことはありません。
○大門実紀史君　じゃ、はっきりと、同席はされていないということですね。
　じゃ、ちょっとかねてから私、思っていることも含めて、せっかくの機会ですのでお聞きしたいと思いますが、額賀大臣はゴルフが趣味だということで、結構なことだと思いますが、〇二年の六月二十三日に、この事実はもう守屋さん自身が国会で認めておられますけれども、山田洋行のグループの山田地建というのがあります。要するに、山田洋行のグループがあります。それが千葉県にゴルフ場を持っています。山田ゴルフ倶楽部といいます。幾つかのゴルフ場を持っております。そこで〇二年六月二十三日に、額賀さんと久間さんと浜田靖一さんと東さんですね、今山田洋行の顧問をやっていらっしゃいますが、元衆議院議員ですけれども、それと守屋当時の防衛局長、プラス防衛庁から七人、合計八人、課長級以上がその山田洋行経営のゴルフ場でゴルフをされたという事実はこれはもう国会でも認められているわけですけれども、終わってから当然飲食もあったのではないかというふうに私思いますが。
　昨日の流れでいきますと、ちょっと疑問なのは、これは会費を払ったゴルフだったのかと。守屋さんがこのときだけお金を払ったとは思えないんですけれども、これはお金を払ったゴルフだったのかどうか、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　それは私が出ているんですか。全く分かりません。覚えていません。
○大門実紀史君　じゃ、これ後でまた調べてお聞きいたしますんで、会費を払ったかどうかがこの間でいけば非常に重要な問題になりますので、後でまたお答えいただきたいと思います。
　そうすると、出たことも覚えていらっしゃらないと、同席した人間もよく覚えていらっしゃらないということですね。じゃ、ついでに調べてもらえればと思いますが、このときに山田洋行の人間がゴルフしたというのは、これは防衛庁から聞いておりますので、額賀さんも出られているのは間違いないわけですけれども、後で確認していただきたいと思いますが、そのときに山田洋行の人間が一緒にいなかったかどうかですね。
　といいますのは、このゴルフの主催そのものが、これは大臣よく御存じの安全保障議員協議会の主催でございます。大臣もメンバーですし、山田洋行の宮崎元専務もその理事をやっていらっしゃいますから、その主催ですので、当然私は山田洋行の人が、宮崎さんかどうか分かりませんが同席していたのではないかと思いますので、一緒にまた調べて、機会があればお聞きしますので、お答えをいただければと思います。
　もう一つ、私、防衛関連企業、いろいろ調査をしてきているところがあるんですけれども、山田洋行だけではございません。ミサイル防衛とかいろいろいきますともっと大きなところがいろいろあります。
　大臣は、三菱重工、三菱電機、つまり三菱グループの皆さんと宴席をともにされたということはございますか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　三菱重工の皆さん方と安全保障協議会等で忘年会とかそういうときに参加をして、大勢いる中で一緒になったことはあります。
○大門実紀史君　あんまりやるとこればかりになるので、もう一つだけお聞きしておきますが、三菱グループは港区の高輪に三菱開東閣というのを持っております。これは三菱グループの迎賓館みたいなものですが、そこに大臣行かれたことはございますか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　かつて一回ぐらい行ったことがあるかと思います。大分前のことだと思います。
○大門実紀史君　じゃ、もうこれでやめますが、それがいつどういう目的だったのかもできれば調べておいていただいて、次の機会に明らかにしてもらえればというふうにして、今日はこれくらいにしておきます。
　いずれにせよ、大臣とこれから議論する上でも、こういういろんなものがもやもやしていると、もう答弁が、聞く気にもならないというのがありますので、すっきりさしておきたいんで、是非また調べておいていただきたいと、またお聞きしたいと思います。
　じゃ本題に入りますが、まず基礎年金と消費税の問題でございます。
　資料の一枚目に付けておきましたが、何が言いたいかといいますと、この間、経団連あるいはこの前の経済財政諮問会議で、基礎年金の財源を全額税方式でやったらどうかとか、やったらこうなるというふうな議論がかなり活発になっております。これは、基礎年金を二〇〇七年度予算ベースで基礎年金の財源がどうなっているかというのを厚生省の資料に基づいて作りました。左側が今どういう拠出で成り立っているかということでございます。これが、今言われている全額税方式、ほとんど消費税という議論があるんですけれども、こうなった場合どうなるかという話でございますが、国民年金の保険料負担、これは消費税でなくなるかも分かりません。しかし、消費税負担が国民の皆さんには生じます。厚生年金の被用者の方の保険料負担、これも基礎年金に該当する部分は下がるかも分かりません。しかし、消費税負担がございます。
　要するに、今言われてもおりますが、企業の保険料負担、〇七年ベースだと四兆円になります。これが要するにゼロになるだけで、何のことはない、全体考えますとだれかがその四兆円、企業の四兆円抜けた分を負担しなきゃいけないわけですから、だれかが代わりに負担する。つまり、国民全体でその四兆円を負担するだけのことではないかというふうに言えると思います。
　この点は、財政諮問会議でも民間の委員の方からそれはちょっと不公平じゃないかと、企業だけゼロになるのはとか、あるいは経団連の皆さん自身もその辺は批判されたらどう言っていいのかと困っていらっしゃるところがあります。そもそも我が党も最低保障年金制度をつくって全額国庫負担でという考えですが、消費税となった場合こういうことになります。
　この企業負担ゼロになってしまうということについて、大臣、どういうふうにお考えか、聞かせていただければと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　全額税方式になった場合という仮定でございますけれども、そういう場合に、やっぱり従来の長年の保険料方式をどういうふうにしていくのか、これまでの保険料を負担されてきた方々に対してはどういうふうに対応するのか、それから税額がどれくらい負担になるのか、それはどういうふうにして財源を確保するのか、様々なことを考えていき、議論をし、しかもなおかつ国民の皆さん方の理解も得なければならないという前提があるわけでございます。
　したがって、当然その事業者負担については、その場合どういうふうになっていくのかということについてもそれは議論をしていかなければならない問題であるというふうに思います。
○大門実紀史君　これは本当に重要な問題ですので、だれが負担するかというところ、まあ未納者解決とかいろんなことあるんですけれども、これは全額税方式の場合は解消される部分はありますが、消費税にした場合こういう問題が生じるということで、慎重に検討をお願いしたいというふうに思います。
　それと年金とか社会保障目的税という言い方が最近かなりされるようになりました。財務省は余り目的税化というのは積極的じゃない、慎重に考えておられましたけれども、今の時点で、例えば年金目的税化という話ですね、この辺は額賀大臣、これはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、国の消費税については高齢者の介護とか老人医療とかに使っていくということを予算総則に書いてあって、事実上目的税化しているわけでございます。これから御議論をしていただくことになるわけでございますけれども、二〇〇九年度に国庫負担を三分の一から二分の一にするとか、あるいはまた社会保障の安定した財源をどうしていくかということを考えていくときに財源をどうするかが最大の懸案でありますから、我々は消費税を含めた形で議論をして、国民の皆さん方に安心できるような税源確保をしたいというふうに思っております。
○大門実紀史君　いや、消費税はもうはっきり我が党は反対の立場ですから、制度としての目的税、今、目的化はされていますね。目的税ではありません。目的税化そのものの制度の考え方をお聞きしているわけですが、もう少しその制度について。
○国務大臣（額賀福志郎君）　要するに、目的税、確認でございますけれども、目的税にするのかどうかということですか。
○大門実紀史君　いや、それについて財務省は、いや、この議論は何度もこの委員会で、私ここにもう六年以上いますから、やってきた中で、財務省は目的税化というのは、まあはっきり言って増税してもほかにも使えるようにしたいということはあるかも分かりませんが、いずれにせよ、目的税化というのはどちらかというと反対といいますか、慎重といいますか、そういう立場でこられたものですから、それを聞いてきたものですから、今そういう議論がある中で、財務省は今の時点でどうお考えになるかということをお聞きしているわけでございます。
○国務大臣（額賀福志郎君）　最初に制度があっていくわけじゃないんで、我々は当面の問題として社会保障の問題等の負担をどうしていくかということを考えたときに、消費税も含めてどういう形で財源を確保していくかということはこれから議論をしていくことでございます。
○大門実紀史君　いいです。要するに、目的税というのは福祉と、福祉上げるか増税かというような議論になるとか、ヨーロッパはやっておりませんから、その辺の議論を前していたんですけれども、もう一度ちょっと財務省のレク受けてまた改めて議論したいと思います。
　証券税制の方でございますが、あといろいろ資料をお付けいたしました。先ほど、国際派の田村委員からいろいろ、ちなみに私もフィナンシャル・タイムズに出たことございますが、また田村委員と渡辺大臣が合作で延長してほしいというアピールをされました。ゼロにしろという暴論も出ましたけれども、私はもうちょっと無理じゃないかなと、あきらめていただきたいなと思うわけでございます。
　もうこれも民主党の皆さんも議論されましたし、うちもしましたし、いろんな議論をしてきたところですけれども、例えば余り一々反論したくないですけれども、いたしますけれども、田村委員が言われた格差拡大の原因になっていないというのは、なっているんです。
　これはもう去年の予算委員会でもやりましたし、この資料にも付いております。一部のお金持ちが非常にまたお金持ちになるという意味では格差拡大の、お金持ちの方を増やすという意味で格差拡大の原因になっておりますし、貯蓄から投資というのも、これも長い議論がありますが、国民はもっとリスク取れということでございますが、こんなの大きなお世話でございまして、国民は自分で判断すればいいので、政府が誘導する必要はないと思います。
　また、この間金融庁が中堅所得層が増えているじゃないかと、そのとおりです。増えておりますけれども、それはこの軽減税率のおかげではございません。なぜならば、もう細かいこと言いませんが、例えば年収、給与を合わせて六百万、七百万クラスの人が株取引で何百万かやっているとした場合、配当控除、配当の税額控除を使った方が税金が安くなります。すなわち、この軽減税率、余り使われていないんです、その人たちには。したがって余り関係ないんです。むしろ、この間増えているのは、ネット取引が普及したり、あるいは主婦が何千万円もうけたという本が一杯出たり、そういう誇大広告とか、損している人も一杯いるわけですけれども、もうかるんではないかというので増えているのが原因で、余りこの軽減税率のことは関係ないわけでございます。
　大体、外国に比べて、資料を付けておきました、今年の予算委員会では譲渡の部分やりましたけれども、配当の資料も付けましたけれども、どう見たってもう日本が安いんです、低いんです。ちょっと異常な事態になっていると。それが資料の二枚目のグラフに表れているということを申し上げた、予算委員会で申し上げたことがあります。つまり、五千万を超えると累進税率の、日本は仮にも累進課税ですけれども、五千万超えていくと負担率は下がるという事態に、戦後初めてだと思いますが、なっているんです。
　この原因について、前尾身大臣は私が指摘している証券税制の優遇だということもお認めになっているわけでございますので、ゆがみを生じているのが今のこの証券優遇税制でございますから、私はもうきっぱり廃止するべきだというふうに思います。
　更に言えば、国会の議論でいきますと、これには長い議論がありました。私は三年ぐらい前からこの問題、質問で取り上げてまいりまして、谷垣大臣は〇五年十月のこの委員会で私の質問に対して本則の二〇％に基づく方向だという答弁をされたことがありますし、ところが、その翌年も結局また延長になったわけですけれども、今年も尾身大臣がこういうふうに言われています。今回の延長は一年間延長して、その延長の間にマーケットの問題とかいろいろ検討した上で廃止すると、検討して廃止するということをはっきりおっしゃっていますし、三月十四日の予算委員会です。また、三月二十日の当委員会では、民主党の大久保議員の質問にも答えて、同じことをおっしゃっております。
　だから、大臣の答弁としては、これ廃止するというふうになってきた経過がありますし、去年の与党税調の文書にも、一年後に廃止しますと、廃止するとはっきり書いているわけですね。それをもういろんなことを言って今まで延ばしてきたわけでございますので、もうはっきりと廃止をすべきだと、決断すべきだというふうに思いますし、国会答弁を余り甘く見ないでもらいたいという点も含めて、きっちりした、余りいろんな意見に惑わされないで決断をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　それは、尾身大臣とかがお話しになったのは与党でですね、おっしゃるように適用期限を延長して廃止をすると。もちろんこの延長の間に、いろいろ証券市場とか、どういう手だてがあるとか、リスクというか激変緩和をどうするかとか、損益通算の範囲を拡大するとか、いろんなことを考えていきましょうという話をきっとなさったんだと思います。だから、それは今でも同じスタンスでございます。
　したがって、これから年末にかけてしっかりと議論をして、先ほど言ったようにいろんな視点から考えて対応していきたいというふうに思っております。
○大門実紀史君　じゃ、一言だけ申し上げます。
　そういう経過があったわけですけれども、去年の場合は与党も廃止、政府税調も廃止の方向。ところが、経団連の皆さんから強い要望が出て急遽予算に盛り込むと、こうなったわけですね。
　私は、やっぱり財務省がしっかりしたスタンスを持っていただいて、もちろんこれから検討というのはそのとおりだと思いますので、きっぱり廃止する方向を決断してもらいたいと、廃止を決断してもらいたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（峰崎直樹君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時二十二分散会
平成十九年十月三十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　芝　　博一君　　　　　高橋　千秋君
　十月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　千秋君　　　　　芝　　博一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（食品安
　　　　　　　全））　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（地方分
　　　　　　　権改革））　　　　増田　寛也君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（規制改
　　　　　　　革、国民生活）
　　　　　　　）　　　　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（経済財
　　　　　　　政政策））　　　　大田　弘子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（少子化
　　　　　　　対策、男女共同
　　　　　　　参画））　　　　　上川　陽子君
　　　　　　　国務大臣　　　　　渡辺　喜美君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　岩城　光英君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　木村　　勉君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　山本　明彦君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　中川　義雄君
　　　　　　　総務副大臣　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　　総務副大臣　　　　谷口　隆義君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　本部事務局次長　　株丹　達也君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官
　　　　　　　兼遺棄化学兵器
　　　　　　　処理担当室長　　　西　　正典君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　原田　正司君
　　　　　　　内閣府男女共同
　　　　　　　参画局長　　　　　板東久美子君
　　　　　　　内閣府国民生活
　　　　　　　局長　　　　　　　西　　達男君
　　　　　　　内閣府食品安全
　　　　　　　委員会事務局長　　齊藤　　登君
　　　　　　　内閣府北方対策
　　　　　　　本部審議官　　　　佐久間　隆君
　　　　　　　警察庁交通局長　　末井　誠史君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局参事官　　　　　三村　　亨君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　門山　泰明君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　御園慎一郎君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　木寺　昌人君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小田　克起君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　小原　雅博君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍縮不拡
　　　　　　　散・科学部長　　　中根　　猛君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　木下　康司君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　関口　幸一君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　布村　幸彦君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　村木　厚子君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　木倉　敬之君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局食品安全
　　　　　　　部長　　　　　　　藤崎　清道君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　大谷　泰夫君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　谷口　　隆君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局次長　　　　　　松本隆太郎君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　高山　丈二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○内閣の重要政策及び警察等に関する調査
　（官民人材交流センターについての検討状況に
　関する件）
　（有害情報に対する規制強化に関する件）
　（経済財政諮問会議の審議の在り方に関する件
　）
　（補助金等交付により造成した基金の見直しに
　関する件）
　（障害者権利条約の早期批准及び国内法整備に
　関する件）
　（中国の遺棄化学兵器の処理事業に関する件）
　（地域の個性を生かした地方分権改革に関する
　件）
　（独立行政法人整理合理化計画の策定状況に関
　する件）
　（少子化対策及び子育て支援に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（岡田広君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十九日、芝博一君が委員を辞任され、その補欠として高橋千秋君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岡田広君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官兼行政改革推進本部事務局次長株丹達也君外二十二名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松井孝治君　おはようございます。民主党・新緑風会・日本の松井孝治でございます。本日は、御多忙な大臣、おそろいをいただきまして、ありがとうございます。
　まず最初に、渡辺行革担当大臣におかれましては、参議院の財金委員会と重複しておりまして、前半に御質問をさせていただいて途中でお抜けいただくというような段取りが先ほど理事会でも合意されたところでございます。よろしくお願いいたします。
　昨日、この公務員制度改革につきまして、新人材バンク、我々は天下りバンクと呼んでいますが、この制度設計を担当している懇談会が本来であれば昨日最終報告を出されるというふうに私は承っておりました。今朝の新聞報道等を拝見をいたしますと、どうも紛糾したようでございまして、これ事実関係をまず伺いたいんでございますけれども、昨日の報告書の素案というのは結局取りまとめに至らなかったというふうに伺っております。それで、具体的にいろいろ各紙出ておりますけれども、私も、この懇談会、インターネットの生中継もしていますし、それからマスコミの方も含めてフルオープンでやられている、したがって大臣がどこでどういう御発言をされたかというのはいろんなところで聞こえてまいります。私も別にインターネット中継をずっと見ているわけではありませんけれども。
　そうしますと、大臣が結構こだわって御発言をされていたそういう項目がこの素案の中でも、報告書の素案の中に入っていない。特に、私も大臣の御発言を伺っておりましたけれども、天下りのあっせんの再々あっせんというんでしょうか、いわゆるわたりというようなものはこれはもうなくしたらどうかとか、あるいは独法や公益法人に対する再就職のあっせんについて、あるいは再就職のポストについて総量規制のようなものをもう少し厳格に導入すべきではないかと、こういう公務員制度あるいは天下りについての非常に重要な論点が今回の素案からは抜けているように拝見いたしました。
　新聞報道によると、あるいは記者会見でも一部お認めになられているということですが、こういうものについてはこの制度懇の対象ではないんじゃないかということで、町村官房長官の方から指示があって削除されたというふうに伺っておりますが、渡辺大臣、これは事実ですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　確かに、昨日のセンター懇ではそのような発言を私がいたしております。議論の背景について若干申し上げれば、この官民人材交流センターの制度設計を行う場合に、では例えば肩たたきシステムをどうするのか、マーケットバリューでの再就職を目指すというのであれば、現在行われている言わば統制価格での天下りシステムを温存をしておくとこのセンターがトンネル機関として使われかねないのではないかとか、いろんな議論が出たわけでございます。そういたしますと、十月中に結論を出すというのは一体どういう背景なのかというと、これは予算要求との関係なんですね。
　しかし、全体の総合的な公務員制度を論じる、我々パッケージ懇と呼んでおりますが、こちらの方は総理から丁寧に慎重にやってほしいと、こういうお話がございました。余り急いで結論を出しますと、現状変更というモードでスタートをした懇談会が、現状維持でもいいじゃないかと、こういう結論になっても困りますので、私としては、十分時間を掛けてこのパッケージ懇の方は議論をやっていただく、そういうことを決めたわけでございます。
　したがって、全体のパッケージ懇との整合性がある程度求められるこちらのセンター懇の方もこれはやはり丁寧な議論が必要ではないかということで、田中座長が十月の取りまとめということをお考えになられていたんだと思いますけれども、昨日は取りまとめに至らなかったという御判断をされたのではないでしょうか。
○松井孝治君　背景説明は分かりますけれども、私が伺っておりますのは、官房長官から具体的に、わたりやわたりの禁止についての大臣の御発言、あるいは独法に対する天下りの総量規制などについて、これはもうセンター懇の範囲を超えているということで、こういうことは書かない方がいいんじゃないかという指示があったのかどうか、その点についてお伺いをしております。
○国務大臣（渡辺喜美君）　昨日も申し上げたことでございますが、具体的な指示はございませんでした。閣議の前の待合室での立ち話というか、座り話みたいな話でございまして、官房長官もメモを見ながらお話をされておられましたんで、そんな具体的にこれとこれということではございませんでした。
　唯一具体的と言えば言えるものは、このセンター懇がいつまで続くかということで、これは官房長官の下に置かれた懇談会でございますから、これについては報告書を提出をすればそれで任務終了ということでございまして、そういうことについてのお話はございました。それ以外に、独法天下りの総量規制は書くなとか、それからわたりあっせんの即時禁止については書くなとか、そういった具体的指示はございませんでした。
○松井孝治君　新聞報道によると、官房長官は記者会見で、閣議の決めた検討事項の範囲を超える話だから触れる必要はないと、具体的にその話を認めておられますが、大臣は、直接的にその話はなかったけれども、具体的に、わたりの禁止や総量規制の話については閣議で決めたこのセンター懇の所掌事務を離れているから書くべきではないという印象を持たれたことは事実ですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　私は、センター懇の議論を聞いておりまして、これは非常にセンター懇の議論と密接にかかわる話であるなという印象を持って議論を聞いてまいったわけでございます。
　と申しますのは、センターが目指すのは従来型の天下りでは全くございません。それはもう国会の議論で何度も私が申し上げてきていることであります。公務員の知識とか経験、能力、実績、こういうものを活用した再就職を支援をするということでございますから、これは言わばマーケットバリューが評価されて再就職をしていくということになるわけでございます。そういう再就職支援の機関がセンターだとするならば、例えば独法天下りを今のままの形でセンターに持ち込まれたって、これはちょっとセンターの役割と違うよなという議論がたくさんあったわけでございます。
　また、わたりあっせんの問題についても、マーケットバリューの再就職を目指すのであれば、わたりあっせんの世界というのは、これ言ってみれば統制システムの中でのやり方なわけでございますから、これはセンターのやり方とは全然違うと。ですから、こういうものが残っているとセンターが機能しないということになるんじゃないんですかという立場からの御議論が大変多かったように思います。
○松井孝治君　そうすると、私、大臣の御意見を確認しておきたいんですけれども、まだこれ報告書まとまっていませんね。素案段階で、昨日もいろんな委員の方々から書面で、あるいは言葉で意見が出ています。これを受けて、今おっしゃった例えばわたり規制、こういったもの、あるいは独法に対する天下りの総量規制、こういう議論はセンター懇の議論の中で大臣としては引き続きあきらめずに最終報告に盛り込むべきだというお考えですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　これについては、センター懇というのは官房長官の下に置かれた懇談会でございます。その懇談会が担当大臣の私に発注をされているわけでございますから、言ってみれば官房長官は私の上司なんですね。ですから、私は上司の言うことを聞かないというわけにはこれまいりません。ですが、議論そのものを官房長官がやってはいかぬということを言ったわけでも何でもないんですね。
　ですから、要するにセンター懇のマンデートは超えているので紙にはすべきではないと、こういう御指示だったかと思いますけれども、議論そのものを封殺しようとか、そんなことでは全くない。議論そのものは先ほど松井先生御指摘のようにフルオープンでやっているわけですから、みんな知っているわけですよね。
　ですから、私はもう既に、既にですよ、この議論について予告編として、全体パッケージ懇の方で引き続きやっていただけませんか、あるいは行政減量・効率会議の方で独法の天下り総量規制を議論していただけませんかという予告編はもう既にしております。
○松井孝治君　そもそもわたりについては、これは大臣の御見解を伺いたいんですが、これは一回目の再就職というのは現状、政府はやっていますね。それは人事管理の一環としてやっている。ただ、退職者を更に再就職のあっせんをしている、この事実関係を認めているわけですが、これはそもそも違法なんじゃないですか。あるいは、違法というか、法的根拠は少なくともない仕事なんじゃないですか。大臣、どう思われますか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　センター懇でも、法的根拠がないのではないかという議論に対して反対をする方はいらっしゃらなかったように思います。
○松井孝治君　もう一点、これちょっと観点を変えて会計検査院に伺いたいと思うんですが、会計検査院が十月に発表された随意契約の検査結果の中で、随意契約を結んでいる公益法人の天下りの実態調査されています。その九百六十二法人に随意契約、天下りがある公益法人に随意契約がなされているわけでありますが、私びっくりしたんですが、その中で、職員というか、その公益法人の職員の半分以上が天下りで占められている法人、あるいは役員の半分以上が天下りで占められている法人、それで随意契約が行われているという法人、たくさんあるんですね。この数、それから、そこにどれだけの天下りが行っているのかということを、ちょっと簡潔にその検査結果の中から事実関係を御説明いただけますか。
○説明員（高山丈二君）　委員の御質問にお答えいたします。
　各府省等が締結している随意契約に関して、参議院から検査要請を受けました事項のうち、随意契約先の公益法人に対する所管府省からの再就職者の数につきましては、所管府省及び随意契約先の公益法人の協力を得て調査を実施し、提出された調査票等から把握できた範囲でその結果を記述いたしております。
○松井孝治君　簡潔に。
○説明員（高山丈二君）　はい。
　これによりますと、十八年四月一日において、御質問の、従業員に占める所管府省退職者の再就職者の数の割合が五〇％以上となっておる公益法人は八府省の七十法人でございまして、従業員数計千九百五十六名のうち、所管府省退職者の再就職者の数は千三百五十六人となっており、六九・三％となっております。
　また、役員に占める所管府省退職者の再就職者の数の割合が五〇％以上となっている随意契約先の公益法人は十府省の六十四法人であり、この六十四法人の役員計千五十二人のうち、所管府省退職者の再就職者の数は六百九十二人となっておりまして、その割合は六五・八％でございます。
　以上でございます。
○松井孝治君　渡辺大臣、今の数字も聞いていただいたと思うんですけどね、氷山の一角なんですよ。氷山の一角ですが、要するにもうこれだけの数の、それぞれもう五〇％、その随意契約先の公益法人のうちの職員の五〇％を超えるような天下りがあるような団体がこれだけあって、何と千九百五十六人の職員のうち天下りが千三百五十六人占めている。役員も同じですね、千人ぐらいの役員のうち七百人ぐらい天下りで占めている。それが全部随意契約で賄われているんですね。こういう実態を会計検査院が検査結果を発表されている。
　したがって、さっき大臣がおっしゃった、やっぱり基本的に市場価格で再就職が行われるというなら、それをつなぐということはまだ、我々は天下りバンクに対して基本的に反対でありますが、しかし、やはり基本的に再就職が行われるとしたら、それは市場価格で行われなければいけない。お土産付きの、随意契約付きの天下りみたいなものを、これを新人材バンクがあっせんしたんだったら何のための新人材バンクかと。大臣の趣旨にももとると思うんですね。
　ですから、そういう意味でも、この随意契約を付けている、そういうところに所管の役人を公益法人、独立行政法人、会計検査院が指摘して問題だと言っていますよ、そういうところに対して再就職のあっせんはするかしないか、法案の審議のときに私、大臣に伺いました。そしたら、有識者懇の意見も聞いてそれは決めますというのが大臣のお答えでございましたが、有識者懇の中でも何人もの方々が、そういう公益法人に随意契約でお土産を出していて再就職をさせる、そういうものについてはこれはこのセンターとしてそういうことを行うべきではないんじゃないかという意見が出てきていますけれども、具体的にセンターの就職あっせんの範囲、対象について制限を加えるべきではないかと私思うんですが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　センター懇の議論の中でも、随契先の法人へのあっせんはやるべきではないという有力な御意見がございました。また、いっそのこと非営利法人全部やめちゃったらいいじゃないかという御意見もございました。
　いずれにしても、まだ結論が出ておりません。まさしく今、センター懇の議論は佳境に差し掛かっているところでございまして、国会の御審議は当然踏まえての議論をしてまいりたいと思います。
○松井孝治君　是非そこは厳しく、そもそもそういうマーケットバリューどころか、お土産付けて高い給与を保証しているような再就職、私は知見活用型、いつも申し上げています、知見活用型で、本人の知識、経験が民間なりで買われて再就職される、そのことを否定するものじゃないんですけれども、やっぱり権限、財源をバックにお土産付けて再就職する、それを所管省から権限取り上げたからといってセンターであっせんしていたら何の意味もない、会計検査院の検査結果の趣旨にもそぐわない、そういうことになると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　もう一つは、大臣うなずいていただきましたんで、是非よろしくお願いします。
　そもそも大臣は、年功序列のこの公務員制度、処遇、これはやっぱり壊さなきゃいかぬ、能力・実績主義をしっかり貫いていかなきゃいかぬというふうに前からおっしゃっています。そういう意味では、早期勧奨退職自身というものも、基本的に政府の従来の方針でも早期勧奨退職というのはできるだけやめていこうと、年齢上げていこうと。ところが、そういう合意が閣僚懇の申合せであったと思いますけれども、ここのところ全然年齢上がっていってないんですね。早期勧奨退職年齢というのが少し、一・五歳ぐらい上がったと思いますけど、五年間掛けて三歳分上げるということが全然進展していないんです。
　大臣は、この早期勧奨退職、これはなぜやるかというと、同期が横並びでずっと出世していって、その出世コースにあぶれた人は肩をたたくと、基本的にこれはやめるべきだという方向性の中で議論をしておられるのか、それとも、いや退職年齢、肩たたきの年齢下げてもいいじゃないかと、この天下りバンクでいろいろあっせんをするときに若い方があっせんしやすいという議論もあるわけで、どっちの方向を見て議論しておられるのか。基本的に早期勧奨退職というものをなくすという方向で議論しておられるのかどうか、そこについてお伺いしたいと思います。