Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関口恵造君　今国会の最重要法案であります老人保健法改正案も、衆議院の方で修正可決されましたので、この機会に、歯科医師という立場からこの法案につきましての幾つかの質問をしておきたいと思います。
　質問に入ります前に、老人歯科医療についての基本的な考え方を申し述べておきたいと思いますが、老人が健全で、かつ楽しみに満ちた日常生活を送るためには、食べられること、味わえること、話せること等の機能が維持されることが最も大切なことでありまして、もしこれらの機能が不幸にして失われることがありますれば、その後の老人の生きがいをも失うことになりかねません。したがって、老人の保健医療の中でこれらの機能回復と保持は極めて重要なことであり、ここに老人歯科医療の担う大きな役割があると思うのでございます。
　そして、お年寄りが歯の機能回復と保持を図っていくためには、何よりも齲歯や歯周病等の早期発見、早期治療が必要でありまして、老人保健法のねらいは、歯科医療の立場に立つならばお年寄りに対しまして早期発見、早期治療の機会を提供することにあるといっても過言ではないと思うわけでございます。このような考え方に立ちまして幾つかの質問をいたしたいと思います。
　まず、昭和五十七年の老人保健法制定の際、老人医療のうち、歯科における咬合障害を伴う欠損補綴に対しては、速やかに改善を図るとともに歯周病等の健診に努めることという附帯決議がなされておるわけでございますが、この決議に対しまして、その後厚生省としてどのような対応をしてまいられたか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　御指摘のように、老人が生活をされる場合に歯の問題というのは非常に大きいわけでございます。当時の附帯決議におかれましてもそのような御趣旨が盛られたというふうに私ども理解しておりますが、この御趣旨を踏まえまして私ども、老人の歯科診療報酬につきまして五十八年に歯科口腔疾患指導料あるいは有床義歯指導料等を新設いたしまして、その実現を図ったわけでございますが、さらにその後、本年の四月の診療報酬改定に際しまして、このような歯科口腔疾患指導料でございますとか、有床義歯の指導料等につきましての引き上げを図るなどいたしまして、改善に努めているところでございます。
　また、老人の歯科保健につきましては、ただいまも先生の御指摘のように、非常に重要だという観点から、私ども従来、歯周疾患等につきましての歯科健診等の調査を行う地方公共団体に補助を行ってまいりましたが、このような調査結果を踏まえまして、保健事業の第二次五カ年計画におきまして歯周疾患予防を重点といたします健康教育事業、あるいは健康相談事業をさらに充実して実施してまいりたい、このように考えております。
○関口恵造君　ただいまお答えにございましたとおり、御案内のような点につきまして、殊に医療の老人保健に対します歯周病等を本体事業に組み入れるということについては大いに敬意を表するものでございますが、また医療費改定等の問題等につきましては、四百円の一部手直しというような、状態としてまだ不十分ではないかというふうな考え方を持つものでございます。
　さて次に、老人医療におきます歯科の実態について触れたいと思いますが、昭和五十九年の老人医療費の状況、厚生省の老人保健部調べで見ましても、三兆四千六百四十五億のうち歯科はわずかに八百九十五億で、そのシェアは二・五八％にすぎません。一人当たりの診療費を見ましても、年間入院二十五万二千百四十七円、入院外十七万九千二百八十二円と比べまして歯科は一万一千四百三十五円と格段の差がありまして、一カ月当たりに直すと九百五十三円にすぎないというような統計もあるわけでございます。さらに昭和五十九年の中医協実態調査によりますと、歯科診療所の収支は昭和五十六年に比しまして一四・五％の減となっておるわけでございます。
　ここで老人歯科医療の状況、特殊性から見まして老人歯科の診療報酬の改善を図る必要があると思うわけでございますが、これについての厚生省のお考えを伺いたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　歯科の医療費についての状況につきましては御指摘のとおりでございますが、医科の外来と比べまして一人当たりないしは一件当たりでそう大差はないものと考えております。
　歯科の診療報酬の改善の問題でございますが、私どもは、老人の方々につきましては先生御指摘のように一般に歯の悪い方が多いわけでございますし、したがって有床義歯を用いる方も多いわけでございまして、こういう方々に先ほどの三原則のように、食べられて味わえて話せるというのは老人にとっての生きがいにつながる大事な問題だと思っております。したがって、その診療報酬は年々改善をいたしておるわけでございます。老人の口腔の状態等についての療養上の指導、それから有床義歯装着時の指導の充実を図る等、老人歯科診療報酬を特別に定めておりまして、老人の特性にふさわしい診療が行われるように努めておるところでございます。
　先ほど局長からも申し上げましたように、本年四月の改定におきましても、これら指導料の引き上げのほか、寝たきり老人に対する有床義歯指導料の加算の新設、そういった改善を図っておりますし、今後とも中医協の御審議を踏まえまして適切な老人歯科診療報酬の設定に努めてまいりたいというふうに考えております。
○関口恵造君　次に、老人保健施設の関係の質問に移りたいと思いますが、まず老人保健審議会には歯科代表が含まれておらず、従前より歯科代表を加えることを要望していたところでございます。しかし、本改正法案では、老人保健審議会の権限がいろいろと拡大されたにもかかわりませず、委員構成は全く改められておらないわけでございまして、同審議会の権限を拡大するのであればそれにふさわしい構成に改めるべきでありまして、歯科医療についての意見を反映できるよう同審議会に歯科代表委員を加えるべきであると思うわけでございますが、この点につきましていろいろの点につきまして大臣から御答弁をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（斎藤十朗君）　先ほど宮崎委員にお答えをいたしましたように、老人保健施設について専門的に御審議をいただく部会を設置し、その際には医療関係者の皆様方はお入りをいただきたい、こう申し上げたわけでありますが、その医療関係者という中には当然歯科医療関係者を含ましていただいております。
○関口恵造君　また、高齢化社会における老人歯科対策は欠くことのできない福祉対策でございます。老人の歯科医に対するニーズに対応できるような老人保健施設に、歯科診療施設の設置あるいは歯科医師の配置などきめ細かな配慮がなされるべきであろうと思うわけでございますが、これについての厚生省のお考えを伺いたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健施設に歯科の診療設備なりあるいは歯科医を配置するかどうかというお尋ねでございます。
　現在、特別養護老人ホームあるいは老人病院におきましても、歯科の診療設備あるいは歯科医師の配置の義務づけは行われていないわけでございます。そういう点から考えまして、バランス上、老人保健施設にそういったものの義務づけというものは難しいんではなかろうかというふうに考えておるわけでございますけれども、先生御提案のように、老人にとっては歯科医療の確保というのは非常に重要でございますので、老人保健施設の入所者の歯科の医療をどう確保するかということにつきましては、例えば提携の歯科医院等をつくるとか、そういったところの連携をよくして歯科医療を確保するとか、いろんな方途があるんではないかというふうに考えておりまして、これも大臣からお答えいたしましたように、専門部会の中で歯科の代表者の方の御意見も十分聞いてまいりたいというふうに考えております。
○関口恵造君　いろいろ伺っているわけでございますが、こういうふうな点についても老人の皆様のお手助けになることができるようなことを我々も望んでいるわけでございまして、それに対して十分こたえるようないろいろな対応策をおとりいただきたい、かように考えるものでございます。
　最後に、外来の一部負担金についてでございますが、衆議院の修正によりまして外来時一部負担金は八百円ということになっております。このように千円から八百円になったということについては大いに賛意を表するものでございます。
　さて、お年寄りが例えば入れ歯に当たりがあって来院されるというような場合におきまして、再診月においては再診料と口腔疾患指導料の計七十七点、すなわち七百七十円となることがあるわけでございます。これは現場でいつも経験していることでございます。この場合、一部負担金として七百七十円を徴収することになりますが、その患者さんがその月にもう来ないということになりますと、その月の医療費の一〇〇％をその老人が負担することになりまして、他の制度の負担率、被用者保険では本人一割、家族三割、国保ではオール三割というふうになっているわけでございますが、それに比べまして非常なアンバランスを生ずることになります。
　このようなケースは、医科外来におきましても同様のケースが多々あるわけでございます。さらに歯科におきまして、月に七百七十円だけという場合はともかくといたしまして、相対的に月に八千円以下というような低額の診療のウエートが高いと想定されるわけでございまして、このような場合、低額の医療費だからといって一割、五割、十割といった高率の負担を老人に負担させることは問題があると思うわけでございます。厚生省でもおおむね五％程度が適当であるというようなことを言っておるというところでもあります。
　そこで、このような低額の診療につきましては、歯科のみならず、医科歯科含めまして別途低い一部負担金を定めるというような取り扱いが必要だと思うのであります。この辺の検討をぜひともお願いしたいと思う次第であります。
　老人をいたわるという精神は老人保健法の趣旨でもありますので、老人の立場を尊重するためにも何とかこれを実現していただきたいと思うわけでございます。この点を強く要望いたしまして、ちょうど時間となりましたので私の質問を終わります。
○石井道子君　現在の財政再建、そして高齢化社会を迎えまして、二十一世紀を展望した長期的安定的な老人保健制度を確立するために、大臣を初めといたしまして皆様方が大変御苦労なさっておりますことに心から敬意を表したいと思うわけでございます。
　きょうは、私の質問に関しましては、老人保健法の第四十六条の八の第一項と、それから同じく第二項に関する問題でございまして、この施設に関する事項と員数に関する問題、このことについてお伺いをしたいと思うわけでございます。
　この施設は介護を主体とした施設であるということでございますが、一方では医療サービスも行われるということでございまして、そこでは投薬、注射、検査、処置などが行われると、そんなふうに示されているわけでございまして、そこで行われる医療サービスの中の医薬品に関する部分について、その管理とそれから調剤に関して、これは当然薬剤師が行うべきである、そんなふうに思うわけでございますけれども、今回の法律の中には明記をされていないのでございます。その点についてのお考え方を伺いたいのでございます。
　老人の医療というものについては非常に慢性疾患が多うございます。そして、いろんな医薬品が使用されまして、長期服用によります副作用とか、相互作用というものが問題になりますし、またその安全性を守らなければなりませんので、薬を正しく使っていただくための服薬指導とか、あるいは薬歴管理、指導なども大変必要になってくるケースではないかと思うわけでございます。それはやはり薬の専門家としての教育を受けた薬剤師が当然行うべきではないかと思うわけでございます。また、薬には毒薬とか劇薬とか、麻薬もありますし、医学の進歩、薬学の進歩によりまして新しい医薬品もどんどん出てまいりますし、数多くの医薬品の品質を確保して、そしてその有効性、安全性を保つためには、適正な使用に十分注意をしなければならないと思うわけでございます。
　医薬品はほかの品物と異なりまして特殊なものでありますから、患者が自由に選択ができない品物でございます。それは、ほかにはそういうものがありませんから、唯一の特殊性を持ったものであると認識をしているわけでございますけれども、この有効性、安全性を確保するためには、やはりその医薬品に関する情報というものを的確に患者さんに適用しなければなりません。それを薬剤師が当然行うべきではないかと思うわけでございます。
　最近アメリカで行われておりますことの中に、ゲット・ジ・アンサーという問題がございますのをご存じでございましょうか。このことはやはり三年前からアメリカで行われているわけでございますけれども、現代の医療が問題を多く抱えている中で、よりよい医療を実現するために処方された医薬品について医師とか薬剤師に積極的に患者が質問をすべきであるという、そういう運動でございます。アメリカの調査でございますけれども、これは処方された薬が間違った方法で使われているというものが約三〇から五〇％もあるということでありますし、また副作用についても説明を受けていないとするものが七〇％もあるとか、あるいは内容とか使用法について無関心で質問もしたこともないとかという方が九五％もあるということで、これは正しく薬が使われていないというような一つの証左ではないかと思うわけでございます。
　日本の実態がどのようなものであるかということは、御調査がしてあればお聞かせをいただきたいと思うわけでございますけれども、このような問題は、やはりこれは医療従事者にとっても、また患者にとっても大変不幸なことではないか、そういうふうに思うわけでございます。このような問題を解決するためにも十分に医薬品の使用についての配慮をしていただきたい、そのことをお願いしたいと思うわけでございます。
　医療サービスの主体はもちろん医師でございますし、その重要な役割を果たされているわけでございますけれども、やはり高度化、専門化し、また複雑化している医療というものが真に国民のためにその効果を上げるためには、それぞれの分野の専門家がその専門的な学問とか技術を生かして、そして医療従事者がチームワークをとって、そしてその専門性を発揮することが、やはりその医療の質を高めるというようなことに役立つのではないかと、そんなふうに思うわけでございますけれども、このようなことについての大臣のお考えをお聞かせ願いたいのでございます。
○国務大臣（斎藤十朗君）　総論的に申しますと、老人保健施設におきましても医薬品の適正な管理、調剤の確保ということは必要なことであろうと思っております。今後、老人保健審議会におきまして施設だとか、また人員の配置とかいろいろお決めをいただく際に、こういった問題も勘案して御検討いただけるものというふうに考えておるところでございます。
○石井道子君　医療における医薬品の取り扱いとか、薬剤師の役割とかというふうなことにつきましては、さきの医療法の改正におきまして非常に多くの改正が行われたわけでございますし、また本年四月から行われております診療報酬改定におきましては、調剤費については入院において調剤技術基本料が一部アップをされたことでありますとか、あるいは薬歴管理料が調剤薬局について一応設定をされたというような新しい展開を見ております。それだけ薬剤師の職能というものの評価が定められたというふうにも思いますけれども、それだけ責任があるわけでございます。
　医療費の抑制、老人医療費をやはり抑制する余り受診率が低下して、老人保健施設においてその辺をかなりカットするというような傾向が見られるわけでございますけれども、これでは入所老人の医療サービスの質と量の低下ということでございますし、入所者に対しまして、あるいは老後の問題について非常に不安を引き起こすことになるのではないか、そんなふうに思うわけでございまして、これからも長寿社会対策における医療はできるだけきめ細かな配慮をお願いをしたいと思うわけでございます。
　この老人保健施設についての薬剤師の配置の問題、調剤する場所の問題について具体的なこともお聞かせをしていただきたいのでございますけれども、老人保健部長いかがでございましょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　この老人保健施設のサービスにつきましては、何度も御説明いたしておりますように看護、介護、リハビリテーション等が主要なサービスでございます。しかし、御指摘のように、疾病管理等のための投薬も行われることは事実でございまして、その際、御指摘のように副作用とか、有効性、安全性あるいは使用についての配慮といったような形での専門的な判断が必要なことは私も理解できるわけでございます。
　しかしながら、この老人保健施設に薬剤師の配置をどう考えるかという場合に、やはり医療法における病院や診療所での取り扱いのバランスも考える必要があるわけでございます。そういたしますと、一般的には常勤必置ということはやはりバランス上いろいろ問題があるのではないかと考えておりまして、したがいまして、設置形態とか規模に応じた適正なものにしていく必要があるのではないかというふうに考えております。
　なお、調剤所につきましては、いずれにしても薬剤師さんが常勤あるいは非常勤の形で勤務される場合には、薬剤師さんの勤務される場合の調剤所というのはどうしても必要になってくるわけでございます。しかし、薬剤師を常勤で配置するかどうかというのは、先ほど申しましたように、いろいろとバランス的に考える必要があるということでございます。
○石井道子君　この施設の規模とかいろんな問題については、いろいろと老人保健審議会で審議をするというようなお話も伺っているわけでございますけれども、今後やはり薬剤師の職能を生かして少しでも長寿社会に貢献したいという、そういう薬剤師の心、希望というものをぜひ御理解をいただいて、格段の御配慮を賜りたいと思うわけでございます。
　それから次に、老人保健審議会の問題がございまして、先ほども質問が出ておりましたが、今度その審議会の権限が大分拡大をされるということでございまして、専門部会をつくっていろいろと行うということでございます。その中に、医療従事者として薬剤師を委員の中に加えていただけるものでしょうか、その点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　先ほど来お答えをいたしてまいりました医療関係者の皆様方にお入りをいただきたい、こう申し上げておりますが、その中には薬剤師を代表するというか、薬剤師関係の皆様方も当然入るものと御理解をいただいて結構でございます。
○石井道子君　ありがとうございます。
　それから、先ほど管理者とか施設長の問題が出ました。医師が行う場合が多いというようなこともありますけれども、そうでない場合もあるということでございますが、その施設長となり得る条件とか資格とか、そういうものはどのようなものでございましょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　この施設につきましては、医療については当然ながら医師が管理することにいたしておりますけれども、施設長につきましてはそれぞれの施設の態様に応じて医師以外にも施設長になり得る適格者があられるのではないかということで、それはそれぞれ開設者なり施設にお任せするということが私どもの考え方でございます。
　具体的には医師以外にはどういう基準で施設長をと、こういうことでございますが、まだ具体的には決めているわけではございません。特養に併設した場合には、特養の施設長がこの施設長を兼ねられるというのはもとより適当ではないかと思っておりますけれども、いずれにしましても老人の医療なり福祉に理解があって、経験があられて、立派に施設経営ができる方ということを私どもは念頭に置いているわけでございます。
○石井道子君　それからこの老人保健施設は、まずことしモデルの施設をつくって検討するというようなことでございます。六十一年度は余すところ何カ月もございませんけれども、今年度十カ所を一応決めていらっしゃるということでございますが、その具体的なことにつきましておわかりになる範囲でお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　今年度モデル実施を予定いたしておるわけでありますけれども、御指摘のようにモデル実施の期間が窮屈になっておりますけれども、本法が成立し次第モデル実施に入りたいということでございます。
　具体的にどういうことを考えているかということでございますが、病院とか特養併設等設置タイプ別及び地域別等種々の条件別に試行的な実施をしてみたいということでございます。その結果、データを収集いたしまして、私どもの実施に当たります実施細則のいろんな数値等を決めます場合のデータに活用いたしたいというふうに考えておるわけでございます。
○石井道子君　それで、この老人保健施設の整備計画が六十二年、六十三年とあるわけでございまして、六十二年には百カ所をつくるというようなことでございます。この施設をつくることによって老人医療に対する経済的な効果、そのようなものはどんなことになりますか、わかりましたらお願いをしたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　昭和七十五年を目途に試算をいたしておりますけれども、その七十五年目途に老人保健施設を二十六万から三十万床程度整備をしていきたいというふうに私どもは整備目標を立てているわけでございます。その関係から、医療費にどういう影響が出るかということも試算をいたしておりますけれども、それによりますと、もちろんその計画どおり整備がされたとして、そしてまた在宅対策の強化ということ等の効果も相まちまして、いわゆる社会的入院の解消が図れるということから、老人医療費の伸び率が現状のまま推移するとした場合に比べまして約二ポイント程度低下するんではないかという試算数値を出しております。
○石井道子君　ありがとうございました。
　以上でちょうど時間になりましたので、質問を終わらしていただきます。
○糸久八重子君　今回の老人保健制度の見直しは、臨調・行革路線の中、毎年度マイナスシーリング予算編成の中で社会保障にしわ寄せされた財源捻出策として考えられたものであると私どもは理解しております。そしてそれを国民連帯、世代間の負担の公平に名をかりて、狭い範囲の、しかも誤った公平論を振りかざして国庫負担の削減を意図しているものとしか考えられないわけでございます。本委員会では十分に時間をかけて論議を重ね、将来に禍根を残すことのないようにしていかなければならないと思っております。
　まず、本法案提出の経緯、理由をおざなりの提案理由ではなくて、大臣、本音のところをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　日本も長寿社会を迎えてきておるわけでありますが、これから本格的な長寿社会へ向かってまいるわけでございます。こういった中で、年々お年寄りの医療費の増高というものは、これは避けて通れない問題であり、それだけの大きな医療費をどのように負担をいたしてまいるか。そして、この長寿社会におけるいわゆる基礎的な社会保障としての老人医療制度というものが皆様方に安心し、信頼していただいて、そして安定した制度として今後展開をしていけるように今その基礎固めをいたしてまいらなければならない、こういう考え方から今回の老人保健法等の改正をお願いいたしておるところでございます。
○糸久八重子君　さらりとお伺いいたしますと大変きれいな言葉で飾られているわけですけれども、大変この中身には問題点がたくさんございます。逐一ただしていきたいと思うわけですが、最初は退職者医療制度の問題でございます。
　退職者医療制度の六十一年度の加入見込み数はどのようになっておりますか。
○政府委員（下村健君）　六十一年度の退職者医療の対象者は予算上三百十九万人、それに特定健保組合で行う退職者医療の対象者六万人を加えまして三百二十五万人ということでございます。それに対する実績が、十月時点で三百十九万人ということで、おおむね目標に近いところで推移いたしております。当初、二百六十万人ということで大変国保財政にいろいろな影響を与えたわけでございますが、その後相当に改善されてきておる状況でございます。
○糸久八重子君　政府の当初の見込みの延長線で考えるといたしましたら、その数はどの程度となっていると考えられますか。
○政府委員（下村健君）　四百二十方程度でございます。
○糸久八重子君　厚生省は五十九年度のスタートの時点で四百六万二千人、そして六十年度はそれを前提に四百二十三万九千人の加入を見込んでいたわけですが、大きな見込み違いを生じたわけですね。つまり、退職者医療制度の創設に伴って国保への補助率を引き下げたことが市町村へ大きな財政影響を与えたわけです。五十九、六十両年度の財政影響については市町村が満足し得る額ではないけれども、一定額の財政的な手当てがなされました。しかし、六十一年度についても国保補助率をもとに戻さない限りは、その見込み違いによる財政影響は尾を引いている問題であります。その額は一体どの程度のものになると見込んでおりますか。
○政府委員（下村健君）　昭和六十一年度につきましては、各市町村では実態に見合った退職者数を基準にいたしまして予算編成を行っておりますので、五十九、六十の両年度と同様に、見込み数値と実績数値の差からの影響額というものは、ちょっと現在となっては算出できないのではないかと思っております。
　ただし、六十年度の影響額をもとにいたしましてラフな推計ということになりますが、大ざっぱな推計をいたしますと、六十一年度の影響額は千五百億円程度というふうに考えております。
○糸久八重子君　その額の補てん措置はどのように図っていく考えですか。
○政府委員（下村健君）　退職者医療の加入者数の差によります財政影響の補てん措置でございますが、五十九、六十年度の影響額二千八十億に対しまして、六十年度の補正予算におきまして千三百六十七億二千五百万円の特別交付金を措置いたしたわけでございます。それから、本年度におきましては、当初予算に二百三十億円を計上いたしておりましたけれども、先般の補正予算におきまして、さらに七百四十億円を追加計上いたしまして、計九百七十億円の措置がとられたわけでございます。したがって、退職者医療の影響額、六十年度が約千四百億、これは対して、ただいま申しました千三百六十七億、それから六十一年度が、老人保健の実施による効果も見込みまして、千五百億に対してただいまの約九百七十億、それと老人保健の一月約百四十億というものを考えますと、六十一年度の影響額についての措置はほぼ十分にとられているというふうに考えております。
○糸久八重子君　ただいま説明がございましたけれども、つまり、国民保険の退職者医療制度の創設、それに伴う国庫負担率の引き下げ、それが大きな見込み違いを生じた。だから、被用者保険側から支援してもらおうと。今回の改正のねらいの一つはそこにあったのではないか。そのことが何か明確になってきたような気がいたしますけれども、いかがですか。
○政府委員（下村健君）　私どもとしては、ただいま申し上げましたように、五十九年度が退職者医療の影響が約六百億、六十年度が千四百億、六十一年度が約千五百億と、こんなふうに見込んでいるわけでございますが、六十年度、六十一年度につきましては、満額とはまいらないまでも、これに対する措置はとったと。したがって、国保の財政は、五十九年度分の影響がどの程度の影響を後に残しているかという問題は残っておりますので、退職者医療の影響があるという点については否定はいたしませんが、国保財政逼迫のより大きな要因としては、老人保健法施行後もなお加入率についての格差が拡大するというところにより大きな影響があるというふうに考えているわけでございます。
○糸久八重子君　国民健康保険の国庫負担率を引き下げたけれども、おいおいは加入がなされているとは言いますけれども、やはりそれに見合う制度が、その見込みどおりに加入者がなかった。この財政の影響について他制度の被用者側の拠出方法を改めて、負担額を増加させて補てんさせるという理屈はどこにあるのでしょうね、どこから来ているのでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　今回の老人保健法改正に盛り込みました加入者按分率の引き上げでございますけれども、これは老健法創設後三年後に加入者按分率の見直しを行うという規定に沿いまして検討した結果でございます。
　老健法の基本理念は、老人医療費を国民が公平に負担をするということを理念として掲げておりまして、その理念に沿って今回の見直しをした結果、国保については負担減になり、被用者保険については負担増が生ずるということでございまして、公平の措置の結果として各保険者に負担の増減が生ずる、こういうことでございます。
○糸久八重子君　増税なき財政再建を標榜する政府が、国庫負担率は引き下げて、一方では国保の見込み違いから生ずる国保財政の影響額を被用者側に押しつけるという道理がどうしても理解できないわけです。これは実質的な増税と見ても間違いではありませんね。
○政府委員（黒木武弘君）　今回の改正は、どの保険者も、どの制度におられても等しい老人数で老人保健の拠出金を出してもらおうということでございます。したがいまして、私どもは、その公平の措置の結果に伴う被用者保険側の負担増でございますから、それなりに合理性のある今回の改正であるということでございますので、先ほど御指摘のようないわれなき増税あるいは隠れた増税という批判は当たらないのではないかというふうに考えております。
○糸久八重子君　その辺も大変問題が残されておるわけですけれども、私はきょうはトップの質問でございまして、一応総当たりということでございますから、この中身の問題につきましては次の質問者に譲りまして、次に、一部負担の問題についてお伺いをしたいと思います。
　まず、健康保険法制定当時、一部負担新設に抵抗しまして、患者負担分を肩がわりして従来どおり無料化を維持した市町村が法施行後一年で七十七あったと聞いておりますけれども、現状はどうなっておりますか。
○政府委員（黒木武弘君）　制度発足時、御指摘のように七十七市町村でございましたけれども、現在六十市町村になっております。
○糸久八重子君　数が少なくなってきているというのは、厚生省の行政指導強化の中で肩がわり中止に追い込まれている状況にあるのではないかと思うわけですけれども、憲法の保障する地方自治と老人の健康権、そこから見るとどう解釈されますか。
○政府委員（黒木武弘君）　私どもは、この問題についてはかねてから御答弁申し上げているところでございますけれども、その上乗せを強制的にやめろといったようなそういう制裁措置なり強制的な手段で干渉する、言ってみれば、お尋ねのように自治体の自治権を侵害するような形で指導をしているわけではございません。
　この老健法におきまして、一部負担金につきましては、老人の方々に健康に対する自覚を高めていただくとともに、適正な受診をお願いするという趣旨から導入されたものでございまして、老人医療費を国民みんなで公平に負担するという趣旨からも一部負担の肩がわり措置というものは適切でないと考えておるわけでございます。こういった観点から、これら老人医療に関します地方単独事業につきましては、地方公共団体に対しまして、先ほど申しましたように制裁措置をとることは考えておりませんけれども、老人保健法の趣旨につきまして十分理解を求めて、国の施策との整合性を考慮して適正な対応をとるよう指導をしているところでございます。
○糸久八重子君　十分負担し得る額ということも今おっしゃったわけですけれども、現行の外来一部負担毎月四百円というのはどのような算定根拠なのでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　現行の外来一部負担四百円の根拠についてのお尋ねでございます。これは老健法創設時の考え方になるわけでございますけれども、その前はいわば無料化制度で無料だったわけでありますけれども、老人医療費につきましていろんな形で問題が生じてまいりまして一部負担が導入をされたわけでございます。その際は、健康に対する自覚を促し適正な受診をお願いするという見地から導入されたわけでございますが、その際の金額につきましては、当時の健保本人の外来の一部負担が初診の際は八百円とされていたこと等いろいろ勘案いたしまして、政府案では一カ月五百円として提案を申し上げたわけでございますが、衆議院において四百円というふうに修正されたものと承知をいたしております。
○糸久八重子君　健康に対する自覚を持っていただく額、それが三年で二倍、衆議院で修正をされまして二倍になったわけですけれども、その根拠はどこにありますか。
○政府委員（黒木武弘君）　私どもは、今回の一部負担の引き上げは主として世代間の公平という見地からお願いをいたしているわけでございます。現在の老人医療費は四兆円を超えておるわけでございますけれども、老人の方が窓口で負担していただいております一部負担は一・六％ということに相なっておるわけでございます。そういう意味では、大部分が若い世代が負担をしておるという現状に照らしまして、やはり世代間の負担の公平という観点が極めて重要であると判断をいたしまして今回の引き上げをお願いいたしておるわけでございます。
　今回の改正に当たりましては、老人が払いやすいように定額制をとっておりますし、外来の月の初めに一回だけ支払うという現在の仕組みは堅持いたしておるわけでございます。今回の引き上げは、諸物価あるいは医療費の増高にスライドして引き上げるというよりもむしろ世代間の負担の公平という観点から、一部負担の水準につきまして健保本人が八百円の定額負担だったのが先般の健保法の改正で一割負担に改められたということから、やはり世代間の公平という見地から考えますとその半分程度は御負担を願うべきではなかろうかという判断で御提案を申し上げておるところでございます。
○糸久八重子君　老人保健審議会の中間意見でも、「必要な受診を抑制しないよう慎重に配慮しながら、老人にとって無理のない範囲内で定額負担の増について検討すべきである」、そう言っているわけですね。そして具体的な数字は明らかにしていないわけですけれども、その辺についていかがですか。
○政府委員（黒木武弘君）　審議会の御意見はそのとおりでございまして、必要な受診を抑制しない範囲での引き上げということでございます。
　私どもは、今回の一部負担につきましては、先ほど申し上げましたように世代間の負担の公平の見地から主としてお願いをしているものでございますけれども、そういたしますと、原案では月一回外来千円ということで御提案を申し上げたわけでございますけれども、その月一回千円が、現時点におきます老人の所得の状況あるいは年金の水準等から見まして、月一回千円、修正後では八百円でございますけれども、この金額がお年寄りに無理な負担、したがって必要な受診まで抑制するということにはならないんではないかというふうに判断をいたしたわけでございます。
　さらに、先ほど申し上げましたように定額制を定率に直せという意見等もあったわけでございますけれども、定額制を堅持する、つまりお年寄りが幾ら窓口で取られるかわからないようなことにならないように、老人の医療につきましては、その一部負担は定額制を堅持し、かつ月一回最初に払えば後は何回でもかかりつけのお医者さんに行っていただけるような、月一回最初支払い制というものも維持しているわけでございますから、そういうことを総合的に勘案いたしますと、今回の引き上げが必要な受診の抑制に私どもはならないというふうに考えておる次第でございます。
○糸久八重子君　部長の御答弁は何か同じことばかりの繰り返しのような気がするんですけれども、今最後に月一回の負担なのだからということを力を込めておっしゃったわけですが、病気というのはいつなるかわかりませんが、例えば月の後半に病気になって病院に行った、そこで払った、月がかわるとまた払わなければならないわけですよね。これは一カ月三十日単位で考えるわけじゃないわけですから、そういう意味では大変負担が重くなるのではないか、そう私たちは主張しているわけです。
　それから、先ほども御答弁の中にございましたけれども、健保本人が定率一割負担となってそのバランスがあるからということをおっしゃいましたね。私たちの反対にもかかわらず、それも退職者医療に保険料引き上げもせずに拠出をさせるために被用者保険本人の一割時己負担をまず導入した、それを理由に老人の一部負担を重くするというのは矛盾があるのではないかというふうに考えるわけです。このような理由づけをしていったらもう際限なく負担はふえていくというふうに考えられます。もっとやはり説得力のある説明をしていただかないと、どうしてもこの部分は納得できないんですが。
○政府委員（黒木武弘君）　確かに若い世代の医療保険との関連において、今回一部負担の改正をお願いしているということでございますので、他の制度が動いたからということだけでは納得できないというのも一つの御議論かとも思いますけれども、私どもの方の考え方といたしましては、やはりこれからの老人医療費を見ます場合にその増加というものは避けられないわけでございまして、現に四兆円の医療費が毎年毎年一〇％程度伸びるんではないか、四、五千億程度の増加は避けられないわけでございます。この老人医療費の増加額というものは結局は国民だれかが負担をしなきゃならないわけでございます。
　やはり老人医療費の増加は、今後適正化に努力はいたしますけれども、避けられないわけでありますから、その増大する医療費を国民に今後とも負担していってもらう、そのためにはやはり老人も若い人と力を合わせて負担する面というものが必要になってくるんではないかという考え方から、現在、老人医療費の一・六％の負担では私どもの考え方ではやはりバランスがとれない、この際引き上げをぜひお願いすべきではないか、そういうことによりまして国民に今後とも増大する老人医療費を公平に負担していただくシステムをこの際確立させていただきたい。
　それは老人世代間の負担の公平という意味での負担の公平化措置と相まちまして、若い世代間の負担の公平も、加入者按分率の引き上げということで、両方世代間も同一世代の中の負担も、今回の改正によりまして公平に負担するシステムというものをこの制度にビルトインさせていただきまして、これから二十一世紀に向かってこの老人保健制度を長期的に安定させていく、そのことがこの法の目的であります老人の医療を確保していく、お年寄りにとって大事な医療を今後とも確保していくために非常に大事なことではないか、こういう観点に立ちまして今回の一部負担の引き上げをお願いをしているわけでございます。
○糸久八重子君　世代間の負担の公平ばかりを前面に出していらっしゃいますけれども、老人の医療費がふえるということの理由はやはりもっと解明していかなければならない問題がたくさんあると思うんですよ。そういうことを積極的になさらないで、表立った医療費がふえるから、だから世代間の負担を頼むんだと、公平な負担を頼むんだというようなことはやはりどうしても納得できない部分があります。またこの医療費の問題につきましては、後で質問の中に織りまぜていきたいと思います。
　現在の外来の場合の老人の医療費は、おおむねどの程度の金額になっておりますか。
○政府委員（黒木武弘君）　一月当たりでお答えいたしますと、おおむね一人一万六千円ぐらいかかっております。
○糸久八重子君　一万六千円から二万円というふうに言われているわけですが、政府原案の千円というのは五％の定率負担に等しいのではないか。修正で八百円になっておるわけですけれども、これも四％の定率負担である。
　五十九年十月から被用者保険本人の医療費一割自己負担制度が導入されたわけですけれども、それは受診率にどのように影響を与えておりますか。
○政府委員（下村健君）　約一〇％ダウンいたしております。
○糸久八重子君　それで、もし老人医療の患者一部負担が倍増されたといたしますと、お年寄りはやはり早期の受診を控えたり、そして治療を受けていることによって病状が安定しているにもかかわらず治療を中断することによってさらにその症状が悪化する、そういう状況が考えられるのではないかと思いますけれども、そうならない保証はありますか。
○政府委員（黒木武弘君）　今回の外来の一部負担が早期受診なりあるいは必要な医療が中断されるという点で私どもとしてはやはり心配であるわけでありますけれども、先ほどから申し上げましたように、そういうことも十分念頭に置きまして、現在のお年寄りの所得なり、年金の水準なり、あるいは一部負担の仕組みなり、定額制とか、月の最初に払うとか、そういうものをあわせ講じまして、先生御指摘のように、この一部負担の引き上げによって、お年寄りにとって必要な受診が抑制され、そのことによって病気が重くなる等のことが起こることはないであろうというふうに考えておるわけでございます。
○糸久八重子君　老健法が施行されてから老人の受診率が減少しましたね。そして、五十九年度の厚生白書によりますと、老健法によって老人医療費の切り下げの効果がありと評価をしているわけです。しかし、治療費の一部自己負担並びに受診率の減少というのは当初予定した医療費の高騰の抑制には直結しないことが法施行後の二年を経て明白になっているではないですか。
　つまり、受診を抑制することによって病状が悪化し、そして非常にたくさんの費用を要することがその原因と考えられるのではないかと思いますけれども、つまり法制定が医療費抑制に効果を上げていなかったと、そういうことがここから言えるのではないですか。
○政府委員（黒木武弘君）　確かに老人保健を創設いたしましたときに受診率に影響があったわけでございます。入院につきましてはほぼ横ばい程度であったわけでありますけれども、外来の受診率は低下を見たわけであります。
　私どもはその際いろいろ分析をいたしておるわけであります。受診率は若干減少いたしておりますけれども、一方一件当たりの日数が増加しているということでございますから、一つの医療機関でじっくり腰を据えて治療を受けるような傾向のあらわれだというふうに私ども老人保健創設時の一部負担導入による影響を見ておるわけでございます。
　つまり、一部負担を導入いたしました際には、いろいろ老人医療について、はしご受診あるいはサロン化等々の意見なり批判があったことも事実でございます。それがこの老人保健創設時の一部負担の導入のデータを見ますと、受診率は若干の低下があったものの一件当たりの日数はふえているということで、一つの医療機関でかかりつけのお医者さんにじっくり診てもらえるという形に変わったんではなかろうかというふうに見ております。
　その後、この受診率は入院、外来とも増加をいたしておりますけれども、そのことが私どもは必要な受診の抑制にはなっていないとともに、逆に医療費抑制効果というものをもろに一部負担で考えたわけではございませんで、やはり老人に健康への自覚なりあるいは適正な受診をお願いするという見地からお願いしたわけでございますから、現状の受診率等の推移は私どもとしてはとやかく問題にするべき筋合いではないというふうに考えております。
　私どもとしては、最近の入院の受診率というものはかなり大きく伸びている傾向があるわけでございまして、これはやはり老人が入院される、しかし入院された後も長期に在院されるというようなことから老人医療費の押し上げの原因になっているわけでございます。
　そういう意味から、今回中間施設というものを組み入れることによって、一部負担による抑制効果ではなくて、長期入院の方、俗に言えば社会的な入院をされている方に対しまして、その方々にふさわしい施設を提供することによって私どもは中長期的には医療費の抑制と申しますか、医療費の適正な水準にとどめていく方途の一つになるんではないかというふうに考えておりまして、今回老人保健施設の提案を申し上げているのもそういう面があるからでございます。
○糸久八重子君　受診率は減った。確かに窓口で一部負担しなければなりませんから、当然これはお年寄り本人がお医者さんに行くのをやめている方が多くなったのだと解釈しますし、また一件当たりの日数が増加したということなんですが、結局一件当たりの日数が増加した、一カ所でじっくりというふうにおっしゃったわけですけれどもね、日数が増加したということはやはりその病気が大変重くなった、したがって医療費がそこではふえるというような、そういう結果になってくるのではないかと思います。
　老人に健康への自覚を持たせるようにということもおっしゃいましたけれども、そもそも政府は中長期的に考えてお年寄りの医療費自己負担をどのように考えていくのか、何を基準にして考えていくのか、これを明確にしていただきたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　老人の医療費につきまして、お年寄りの自己負担がどの程度の水準であるのが適当かというのはいろいろ議論があるところでございますけれども、私どもの結論として一応五％程度が適当であるという判断をいたしておるわけでございます。もちろん、今後の医療費の動向等々でいろいろ御議論はあり得るところであろうと思っておりますけれども、現時点の私どもの考え方は、老人医療費については五％程度の負担、そういうものが適当な水準ではなかろうかというふうに考えております。
○糸久八重子君　それでは次に、高齢者が入院した場合のいわゆる保険外負担についてお尋ねをいたします。
　政府は、本年度予算委員会の段階で老人病院における保険外負担の状況を公表しておりますけれども、そこには差額ベッド代及び付添看護料は含まれておりません。差額ベッド代及び付添看護料の実態についてどのように把握をされていらっしゃいますか。
○政府委員（下村健君）　第一が差額ベッドの問題でございますが、従来から三人室以上の差額ベッドを解消するように指導を行ってきているところでございます。この結果、総病床数に占める三人室以上の差額ベッドの割合は、指導通知を出しました昭和四十九年には六・六％ございましたが、昭和六十年には〇・八％というふうに相当程度低下しているわけでございます。患者の負担額の方でございますが、差額ベッド全体を平均いたしますと一日当たり三千三百円程度というふうに推計いたしております。今後ともルールに反した不適切な差額徴収が行われることのないよう指導の徹底を図ってまいりたいと考えております。
　第二が付添看護の問題でございますが、普通看護の病院におきまして付添看護がついた場合、付き添いに要した費用について患者に償還払いを行っているわけでございます。この償還される看護料と実際に支払われる慣行料金との間に、大都市の場合に基本給において一日当たり約千円程度の開きがありまして、これが患者負担になっているわけであります。付添看護料につきましては、これまで国立病院における看護婦の給与実態等を踏まえまして償還される療養費の額の改定を行ってきたわけでありますけれども、今後とも実態を十分に把握いたしまして適切に対処してまいりたいと考えております。
○糸久八重子君　昨年、中野区が調査をいたしました高齢者の入院実態調査報告によりますと、報告書のうち六三％に当たる人が差額ベッド料を払ったと回答しております。負担額を見ますと、五万円を超えて十万円以下というのが四三％、そして十万円を超えて十五万円以下というのが一四％、すなわち五万円を超えて十五万円以下の者が約六〇％いるということでございますが、こういった実態についてどのように認識をしていらっしゃいますか。
　　　〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕
○政府委員（黒木武弘君）　中野区の調査は私どもも承知をいたしておりますけれども、中野区の調査は付添看護をつけられた人が東京都に対してその費用を償還する、その人たちに対するアンケート調査だと承知をいたしております。したがいまして、かなり重い方々にウエートのある調査であろうというふうに考えておるわけでございます。
　なお、金額的には非常に高く出ておりますけれども、その内容につきましては、例えばお医者さんの謝金だとかあるいは差額ベッド等が非常に大きな割合を占めておりますが、いわゆるお世話料についてはおむつ代あるいは生活諸費でございますが、一万円程度のレベルではなかったかなというふうに考えております。
○糸久八重子君　政府の調査の場合には病院を対象として調査をしたわけですね。中野区の場合には患者またはその家族からの聞き取り調査であったわけです。対象が病院よりも患者またはその家族の方がより本当の値が、実際に出たその値が出るのではないかと思うんですけれども、そういう意味で患者対象の調査をする用意はありますか。
○政府委員（黒木武弘君）　厚生省としてなかなか患者を直接に調査するというのは難しいわけでございます。今回私どもは、いわゆるお世話料というものにつきまして全国の老人病院を対象に実態調査をいたしたわけでございますけれども、この調査結果につきましては個々の都道府県が承知をしておりますデータその他といろいろ突合いたしておるわけでありますので、私どもの病院を対象にした今回のいわゆるお世話料の調査というものも実態を反映した数字として出ているんではないかなというふうに認識をいたしております。
○糸久八重子君　厚生省がお調べになりました老人病院における保険外負担の状況、どのくらいになっておりますか。
○政府委員（黒木武弘君）　昨年の十二月に全国の老人病院を対象に実態調査を行ったわけでございますけれども、いわゆるお世話料につきます状況でございますが、入院患者一人一月当たり平均二万七千五百円になっております。
　　　〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
○糸久八重子君　平均が二万七千五百円。しかし大都市では違っていますね。どのくらいの金額になっておりますか。
○政府委員（黒木武弘君）　関東を一、二で分けておりますけれども、いわば東京、埼玉、千葉、神奈川という首都圏でございますけれども、四万九千四百円になっております。それから、近畿につきましては三万六千三百円になっております。
○糸久八重子君　厚生省の調べでは、首都圏では約五万円、そして平均では二万七千円というわけですけれども、しかし中野区の調査でも見られるとおりかなり高額のものを払っている方がいる。やはりこの保険外負担を行政としてどうしていかなければならないと思いますか。
○政府委員（黒木武弘君）　中野区の調査でございますが、先ほど申し上げましたように非常に高い、月額十万円以上が五割という調査結果が出ておるわけでありますけれども、その内訳を見ますと、差額ベッドが五万—十万という方が六二％、お医者さんの謝礼というのが五万—十万というレベルで五五・四％というような数字が出ておるわけでございまして、したがって私どものこの実態調査というものは全国レベルの数字としては実態を反映しているんではないかというふうに考えております。
　これに対する指導でございますけれども、かねてからいわゆるお世話料につきましては、医療と医療の給付と重複するものについてはお世話料というのは絶対に認められないということで、その是正を図るように都道府県を通じて指導をいたしておるわけでございます。したがいまして、医療として給付されるものについてさらに費用を徴収するということは私どもは認めないわけでありまして、その方針は今後とも徹底をさしていきたいというふうに考えております。
○糸久八重子君　こういった保険外負担というのは、老人病院からしてみると取らざるを得ないから取っているんだということになると思うんですね。取らざるを得ないから取っている、その理由というのはどこにあるんでしょうね。
○政府委員（黒木武弘君）　いわゆるお世話料につきましては、一番重い大きなウエートを占めますものはおむつ料でございます。そのほか理髪代だとか貸しテレビ代等のいわゆる生活費サービスがこのお世話料に入っておるわけでございます。そういった生活サービスというのは医療の給付として保険の方が病院に払わない経費でございますから、そういう患者さんの身の回りの必要なサービスなりあるいは費用についてはやはり病院としてはその対価をお願いせざるを得ないのではないかというふうに考えているわけでございます。
○糸久八重子君　特例許可病院の基準で医療介護を行えば別にお世話料などを取らなくてもいいけれども、それでは入院している患者やその家族が満足するかと言えばやはり満足しない、また医療機関側の良心も許さない、それが実態だと思うんですね。例えば現場の声といたしまして、入院患者に対して入浴を一週間に一回でも入れてあげようとすれば、今の特例許可病院の人員配置ではとてもできない。また、給食でも時間をかけて介助して食べさせてあげたくてもできない、そうすると、結局本人が食べられる範囲でしか食事をとらないからやはりどんどんと病状は落ち込んでしまう、落ち込むから点滴をする、そういう悪循環になってしまうわけですね。
　こうした悪循環を断ち切ってできるだけ食べさせようとすれば、もっと食べさせられる職員を入れていかなければとてもできない。そうするとその分だけ経済的にはみ出るから、経営サイドからお世話料という名の徴収といった理屈になるのではないか、そう思うわけです。
　したがって、基準看護をとっている病院でも、看護婦とそれから准看護婦、看護助手が四、四、二という割合なんですが、それをもう四、四、四ぐらいに置かなければとてもやっていけないのではないか。この現実をどう認識されますか。
○政府委員（竹中浩治君）　特例許可病院の職員の配置につきましてお話がございましたが、御承知のように、特例許可病院におきましては、老人慢性疾患ということでございまして、比較的安定期が長い。したがって、一般の病院に比べまして、診療あるいは看護に比較いたしまして日常的な介護が重視をされる、そういうことで、この特例許可病院の職員の配置基準につきましては医師及び看護婦は一般の病院と比べて少なくていい、つまり基準を緩和するということにいたしております一方で、入院患者の介護に当たる職員を置くということにいたしております。
　したがいまして、今お話のございました患者の療養上のお世話をする職員、つまり一般病院は看護婦だけでございますが、特例許可病院におきましては看護婦プラス介護職員ということで、一般の病院の看護婦数の基準よりも特例許可病院の看護婦と介護職員の合計数というのは多くなっておる、そういう基準になっておるわけでございますので、私どもといたしましては、この基準で適切な療養上のお世話ができるのではないかと考えているわけでございます。
○糸久八重子君　私は、老人病院の人員配置は、正看、准看、助手というその要員をどういう比率で置くかということは別といたしまして、少なくとも三対一ぐらいで置かなければお年寄りの本来的な介護、それから看護はできないのではないか、そう思うわけですが、いかがですか。
○政府委員（竹中浩治君）　今三対一というお話があったわけでございますが、一般病院で例えば入院患者百人、百ベッドの病院ということで、その基準数は看護婦さんが二十五人必要ということになっておりまして、老人病院、特例許可病院におきましては看護婦さんが十七人、介護職員が十三人ということで三十人ということになっておるわけでございます。先生のお話の三分の一、百人に三十人でございますので十人に三人というのが現在の特例許可病院の基準でございます。
○糸久八重子君　実は私の知人で、一般病院に入院をしていたんだけれども、非常に負担が余計でとても耐えられない、そこで身内の者が無理やりに老人病院に転院をさせたわけです。一般病院におりましたときには二十四時間付き添いの看護をつけていたわけでございますから、一年寝たきりでありましたけれども、大変十分な看護ができたと思うのですね。老人病院に参りましたところが、三月たちましたら床ずれができてきたということがわかったわけで、とても体の上に毛布をかけたり重いものをかけると大変だということで私も羽布団などを持ってまいりましたけれども、そういう実態があるわけですね。
　だから、やはり老人病院の今の基準では十分にそういう介護の状態ができないということを私は本当に身をもって感じたわけなんですね。そういうことで、どうしてもこの基準というものはやはり変えていかなければいけない、このことがまた今提案されております保健施設の介護人、看護婦等の基準にもかかわってくるのではないかと思いますけれども、そういう意味で私は今実情を申し上げたわけでございます。
　いずれにいたしましても、老人の入院につきましては、老人保健制度に基づく一部負担だけの問題ではなくて、いわゆる保険外負担が非常に重くなっている、そしてそれが家計の負担にもなっていること、そのことをやはり多く直視すべきですし、特に長期に入院する者にとっては今回の改正は非常に過重な負担を強いる結果となるということを認識していただきたいんですけれども、大臣、そのあたりはいかがでしょう。