Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（磯田宏君）　確かにこの特別委員会でも安倍総理大臣が再交渉には応じないということを繰り返し、しかも極めて強い口調でおっしゃられて、私も是非そうあってほしいというふうに願っておるところでございます。確かに、アメリカ側も協定の本文や譲許表そのものを書き換えるという意味での言わばオフィシャルな再交渉というのは、幾ら何でもそう簡単にはできないというふうに考えております。
　私がここでより具体性があるなというふうに心配しておりますのは、例を挙げますならば、例えばＳＢＳの国別枠ということで、アメリカについては最終的に七万トンですか、その追加枠をやったと。これは確かに、契約が成り立たなければ入ってこないという意味では義務でないのは確かですが、アメリカは当然これを最大限達成するということを追求しているわけで、そのために、アメリカ、豪州それぞれとの間で国際約束を構成する文書を交わして、国際価格を反映した政府買入れ予定価格を設定しろとか、円滑な運用というのはつまり全量落札消化という、アメリカ側からすれば当然そういう解釈になりますけれども、そのために、最低マークアップ水準を妥当な考慮を払えとか、三か年のうち二か年消化できなかったらマークアップを一五％下げろと、こういうことがあっているわけでございまして、例えば、国際価格を反映した政府買入れ予定価格を設定していますか、あるいは円滑な運用のために最低マークアップ水準に妥当な考慮をしていますか、そのためのはっきりしたアメリカに目に見える手段を取っていますかと、こういうことを例えばこの大統領の確認過程で迫られてきたときにどうするのかと。
　これは、明文上の再交渉要求ではないかもしれませんが、内容的には義務でないはずのものが限りなく義務に近づいていくということになりかねないと、そういうような例が例えばですけれども挙げられるのかというふうに考えております。
○紙智子君　もう一つお聞きしたいんですけれども、ＩＳＤＳの問題についてはこの委員会でも議論になっているところですけれども、この仲裁廷の問題点ですね、先ほど先生が紹介になられたんですが、濫訴防止ということを取っているので、濫訴防止の対策を入れているのでこれについては心配ないということも言われていますし、日本がアメリカから訴えられることはないのだということも、やり取りの答弁の中で政府の側からは出されているんですけれども、この点についてはどうお考えでしょうか。
○参考人（磯田宏君）　私も、訴えられることがないという希望的観測についてはそのとおりで、同意でございます。ただ、そのとおりになるというふうな保証は何らないというふうに考えております。
　若干補足しますと、その濫訴の防止ということもあるんですけれども、それ以前に、例えば内国民待遇とか待遇に関する最低基準、ここには公正衡平待遇という概念が含まれているんですが、例えば、こういうことの義務に違反した措置を日本国なら日本国政府が外国投資家に対してとった場合に、ＩＳＤＳに訴訟を起こされ敗訴される可能性が極めて高まるわけですが、じゃ、その内国民待遇、具体的には、同様の状況において自国投資家よりも不利でない待遇を外国投資家に与えなければいけないという、例えばこの同様の状況とは何かということは協定文を幾ら読んでも分からない、あるいは待遇に関する最低基準、これも分からないし、とりわけ公正衡平待遇という概念は協定文を幾ら読んでも分からない。
　そうすると、じゃ、それは誰がどういう解釈を下すのかというのは、結局仲裁廷に事実上、まあ俗な言葉を使わせていただければ丸投げされていると。しかも、判例主義がないということもございますので、そういう意味でいうと、ここにも、その協定だけでは全貌がつかめない、一種の追加的に市場開放、非関税措置の開放を次々と迫られていくメカニズムが内包されていると、こういうふうに考えているわけでございます。
○紙智子君　ありがとうございました。
　では、次に作山先生にお聞きしたいと思います。先ほど、国会決議との関係で、これが国会決議を守ったとは言えないんじゃないかというお話もあり、実は、私もそこのところは何度もこの質問の中でもやり取りをしてきていて、やはり除外又は再協議というふうに書かれて、それができないときには撤退も辞さないというのが国会決議なわけですけれども、先生は最初から除外ということが含まれていないという話をされていたと思うんですね。
　それで、初めからやはり全てのものをテーブルにのせなければいけないということがあって、それをもし拒否して除外ということを言ったとしたら交渉にはそもそも入れなかったという話をされたことがあるんですけれども、ということは、そのことが分かりながら、なぜその国会決議で入れたのかということ、これについてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（作山巧君）　今の御質問ですけれども、まず、先ほど申し上げましたように、私は農水省兼内閣官房在職中にＴＰＰ参加国との協議に参加したわけですけれども、その結果は公表されています。特に、二〇一二年一月から二月にかけて当時の九か国を全部回りまして、私はそのうち六か国行きましたけれども、除外は認められないというふうに明確に言っている国が幾つもありました。それは、民主党政権下ですけれども、公表された資料にちゃんと書いてあります。ということですね。それはかなり非常に強い意見だったと思います。大勢がそうだというような発言もあったと思います。
　次に、国会決議の方ですけれども、さすがにそこ、国会で決議されたものなので、私ごときがそれを解釈するのは大変僣越な話で、正直よく承知しているわけではないんですけれども、私が思いますに、ＴＰＰの二〇一三年四月の国会決議というのは、基本的にはやっぱり二〇〇六年十二月の日本とオーストラリアのＥＰＡの国会決議をベースに作られたものですね。途中でいろいろ議論があって豚肉が加わったりとかしているわけですけれども、やはり私の解釈ですけれども、ＴＰＰの交渉参加時には大変大きな懸念もあったわけですので、恐らく、特に農業生産者を中心でしょうけれども、除外が認められるのであれば、今までの日本のＥＰＡと同じようなことで交渉できるのであればそれはやむを得ないかという意見が恐らくあり、そういう決議ができたのではないかというふうに思っています。
　ただ、決議ができたのは二〇一三年四月で、実際に日本が参加したのは二〇一三年の七月ですから、そのときの条件がどうだったかというのは、私は残念ながら二〇一三年三月三十一日に農水省を退職しておりますので、そこについては残念ながらコメントできる材料はございません。
○紙智子君　ちょっと悪考えをすると、分かっていたのに除外又は再協議ということを決議して、決議を守るという話がずっと続いていたわけで、だからそれが、交渉の結果は例外を確保したと、したがって皆さんとの約束を守れたというのは、これはもう私ははっきり国民に対して違うと、裏切りとも言えるというふうに言わざるを得ないんですけれども、そういう国会決議をめぐる問題をめぐっては、やっぱり私は、これは最終的には国会で結論をということでもあると思うんですけれども、しっかりとそこを踏まえてやらなきゃいけないというように思っているところです。
　もう一つは、荒幡参考人にお聞きいたします。
　それで、私ずっとあちこち回って歩きます。それで、北海道出身なんですけれども、やはり現地を回って歩きますと、ＴＰＰは非常に恐ろしいという話が出され、特に北海道の場合は規模拡大ということがずっと強調され、どんどんやっぱり集約されてといいますか、小さな規模の農家がなくなっていって大規模化してくる、専業化していると。しかしながら、ＴＰＰになった場合には、これ外国との競争になっていくとなると、価格を下げていくという競争にもなり、そうすると、一番大きなダメージを受けるのは、実は小規模とか中規模じゃなくて、大規模なところが大ダメージを受けるんだという話をよく聞かされるんです。
　私は、やっぱりこれまで日本が歩んできた道としていえば、多様な農業とか多面的な機能とか、そういうことで随分重視されてきたと思うんですけれども、ＴＰＰというのはそれとは一致しないんじゃないのかと、相反するんじゃないかと思うんですけれども、荒幡参考人のお考えを聞きたいと思います。
○参考人（荒幡克己君）　今のお話ですね、私も実は、このＴＰＰの影響がどういうふうに出るかという話が出たときに、ある人は中山間だと言うんですけれども、それ以上に、十勝の平野とか、やはりそういうところが一番打撃を受けるんじゃないかとすぐに思いました。そのとおりの懸念が現在あるということも承知しております。そうした中で、私の印象としては、最低限の、何といいますか、当面の大打撃を回避して時間をある程度稼いで、その間にしかるべき対策を打っていくという期間は持てたかなと思っておるわけなんですが。
　そこで、今のお尋ね、多様な農業ということですけれども、これは、日本の中でどういう農業というよりも農村政策を選択していくかという問題ではないかと思いますので、ＴＰＰに入るからそれが成立しないという話ではないんじゃないかなと思っております。
　いずれにしましても、議員のお話にありました、大規模が打撃を受ける、専業が打撃を受ける、これはもうもっともだと思いますので、やはり日本の農政自体を、少しそこにもう焦点を当てていくということは是非やってほしいなと思っております。
　以上でございます。
○紙智子君　残り三分なので一人一分になりますけれども、今、アメリカの大統領選挙の結果、やっぱりＴＰＰ反対の国民的な世論が背景にあるということや、アメリカだけではなくてＥＵとアメリカの協定でもそうですし、そういう多国籍企業の利益のために農業が壊されるとか、食の安全、環境、雇用が脅かされるという懸念が広がってきていると。ＩＳＤＳに対する批判もあるということで、そういう世界の動き、流れについてどうお考えかということを一言ずつ最後にお聞きして、終わりたいと思います。
○委員長（林芳正君）　残りが限られておりますので、簡潔にお願いいたします。
○参考人（荒幡克己君）　確かにそういう懸念はございますが、私はむしろ、だからこそ自由貿易の方向で、日本経済の繁栄を確保していくためにＴＰＰなりなんなりの自由貿易の方向に持っていくべきであると思っております。
○参考人（作山巧君）　簡潔に申し上げますと、ヨーロッパについてはそういう貿易に懸念を持つという声は非常に強いと思いますね。たまたま私、去年五月にドイツで講演を頼まれたんですけれども、ＴＰＰについて日本の状況の話をしたら、ドイツの人は、ドイツも日本と全く同じだというふうに言っていました。ただし、アメリカについて言うと、トランプさんの考えは正直よく分かりませんけれども、ああいうＴＰＰの多国間の協定はお嫌いかもしれませんけれども、二国間の協定で国益を最大限アメリカが良ければいいという形で打ち出してくる可能性は排除できないと思いますので、日米ＦＴＡが求められるとか、そういう可能性はあると思います。
○参考人（磯田宏君）　まず、自由貿易ということなんですが、それを輸出入ということで考えるならば、いろいろ議論のある政府の出された試算でも、ＴＰＰのＧＤＰに対する寄与率ということでは、輸出〇・六％に対して輸入マイナス〇・六一％ですから、物の貿易でＧＤＰが上がるという試算は政府ですらされていないわけですね。それが一点。
　それから、今起きている、世界中で、イギリスのＥＵ離脱あり、トランプ候補の勝利あり、あるいは韓国での今の大統領に対する猛烈な辞任要求あり、それらは、その根底には、現れ方にはいろいろ違いはあっても、行き過ぎた自由貿易至上主義あるいは新自由主義、行き過ぎたグローバリゼーションが累積させた矛盾に対する、それが、格差や貧困化であったり、農業の衰退であったり、地域社会経済の弱まりであったり、こういうものに対する危惧、懸念、こういうものが噴出してきていると。
　日本にはその兆候もあるわけですけれども、しかし日本政府は、ＷＴＯのドーハ・ラウンドの開始に当たって、行き過ぎた貿易至上主義の是正、多様な農業の共存という、そういう意味では先駆的な理念を高く掲げておられたわけですから、その先駆的な高い理念を今後も是非堅持していただきたいというふうに思っております。
○片山大介君　日本維新の会の片山大介でございます。
　今日は、三人の先生方から貴重な御意見をいただきました。また、私は事前に先生方の文献も読ませていただきました。大変参考になりました。
　それで、日本維新の会の考え方をちょっとお伝えしておきますと、維新の会はＴＰＰには賛成の立場です。その上で、政府がＴＰＰ対策大綱として出してきた農業対策については、これは反対なんです。というのは、まだまだ物足りないからということなんです。
　今日は、その点を踏まえて、あと先生方からお話があった点について何点か気になる点もありましたので、お伺いさせていただきたいと思います。それで、それぞれの質問について三人の先生方からお答えをいただいて、それでその違いとかも勉強させていただければというふうに思っております。
　まず、荒幡先生がおっしゃった農産物の双方向の貿易、私もこれすごく必要で大切だと思っています。政府は今、二〇一九年に輸出目標一兆円を掲げています。たしか去年が七千四百億余りだったと思うのでこれは恐らく実現はできると思うんですが、私はそれでもまだまだ足りないんではないかと思っています。
　日本というのは、輸入が極端に多くて、その分輸出が少ない。純輸入額というんでしょうか、これが世界各国から見ても突出的に高い、中国に次いでぐらいだったような気がするんですけれども。ですけれども、これ五十年前を見てみると、日本は欧米各国とほぼ同じような輸出額を誇っていた。これが、この五十年の間にイギリスは二十倍ぐらい、ドイツは七十倍ぐらいになったのに日本は十倍ぐらいしか増えなくて、その結果、日本は輸出に対して若干後ろ向きになっていたということなんですけど、これはなぜだというふうに思うのかというのと、これをなくしていくためにどのような具体的な政策を取っていけばいいと思っているのか、まず、それぞれ先生方からお伺いしたいと思います。
○参考人（荒幡克己君）　五十年前の数字、私ちょっと把握していなかったんですが、確かに思い起こすと結構やっていたかなという気はいたします。更に言うならば、例えば茶とか、これはもう戦前は花形輸出品目だった時代もあったわけでございますので。
　それで、じゃ、今後どうしたらいいかということですけれども、何といいますか、やはり輸出自体が視野に入っていなかったということで衰退した面も大きいかと思いますので、今回こういう輸出にもという話が、結構目が向きつつありますので、かなり意識が変わってくるんじゃないかなという期待もできます。
　ただ、冒頭の説明でも私申し上げましたが、量的には、私はそんなに、しかも性急に、例えばの話、米であれば、今生産調整をやっているんですが、これをやめて、作りたいだけ作って、百万トン、二百万トン輸出しましょうというような御意見をお持ちの方もあるんですが、これはちょっと無理かなと。少なくとも、五年、十年のうちにそんな数字にはならないなという認識はしております。
　量は少なくてもとにかくやっていく、それで少しでもいいから伸ばしていく、そこに元気のもとといいますか、が出ると。そこが輸出戦略の一番キーポイントではないかなと思っております。
○参考人（作山巧君）　片山先生の御質問の趣旨は、日本だけなぜ輸出の伸びが少なかったのかということだと思いますけれども、二点あると思います。
　一点目は、やっぱり円高が進んだことということですね。私、最近、ちょっと試算をしたことがありまして、過去十年ぐらいのデータを使うと、一円円安が進むと、日本の農林水産物の輸出二十五億円ぐらい伸びるんですよ。そういう関係があります。ですから、先生は過去五十年とおっしゃいましたけど、長期的に見ると、三百六十円からいっときは百円を切るぐらいまでなっているわけですから、そこは非常に不利だというのが一つですね。
　もう一つは、荒幡先生がおっしゃった輸出も輸入もするというのは、専門的な用語では産業間貿易というんですけれども、ヨーロッパがこれが伸びている理由は、同じような嗜好がある所得の高い国が隣にあるからですね。ヨーロッパの場合ですと、ドイツの隣にはフランスもありますね、近くにはイタリアもあり、海を渡ればイギリスもあり。
　所得が上がると、これは私の専門でもあるんですけれども、所得が高くなると違ったものを少しずつ消費したいという傾向が出てくるわけですね。すると、ヨーロッパの中では、例えばチーズなんかは非常に豊富なわけですけれども、ある日はフランスのチーズ、次はドイツのチーズ、そのまた次はスイスのチーズというような消費の仕方をするわけですけれども、残念ながら日本にはそういう国は今まで周りになかったわけですね。日本だけが超先進国、ほかはみんな開発途上国ということですので。最近輸出が増えている一番の理由というのは、日本の周りにも日本と同じような嗜好を持つ高い所得の人が出現したからと、シンガポールであるとか台湾であるとかということ。
　二つの要因が一番大きいと思っています。
　以上です。
○参考人（磯田宏君）　この莫大な農産物、食料純輸入額を少しでも是正するということでございました。これには、輸入を減らせるのかということと輸出をどこまで増やせるのかと、当然両面あるかと思います。
　私の方から言うとちょっと意外かも分かりませんが、輸入をこれから減らしていく、量なり金額を減らしていくというのは、これは、今までの経緯はもう作山参考人言われたことが大きく影響していると思いますが、今後この輸入を減らすということは、正直申し上げて非常に困難であるというふうに言わざるを得ません。よほど国境措置をより強化するとか、あるいは国内対策を強化するということでないと、まあそこまでやっても、私の見通しとしては、これ以上増やさない、逆に言うとこれ以上国内生産を減らさないというのが精いっぱいの努力目標になってくるのが現実的かなというふうに考えております。
　他方、輸出を増やすということは私も一定可能と考えております。先ほど申し上げましたように、世界の消費者も二極化が進んでいて、富裕層が作山参考人言われたようにこの近隣でも増えております。その一例として、数年前に米の商業的輸出が数百トンレベルから一千二、三百トンにぽんとジャンプアップしたときがありました。そのとき、具体的な調査対象の名前は伏せますが、ある大手の輸出を扱っている業者さんと東北のある大きな米の産地の農協さんが組んでそれを牽引されたわけですが。
　結論として申し上げたいのは、やっぱり富裕層の香港だとかシンガポールだとか、あるいはヨーロッパのあれこれの都市だとかでも競争になって、荒幡参考人が言われたように、例えばカリフォルニア産米のジャポニカ系の高級米とそこそこ価格競争ができて初めてそれなりに増えていくと。それから逆算した生産者の手取り価格は玄米六十キログラム当たり八千五百円なんですね。この現実を見たときにどう考えるかと。この八千五百円のコストで成り立つ稲作経営が日本でつくれるのかどうかと。かといって輸出補助金をやるわけにはまいりませんよね。その辺が、輸出がどこまで増やせるのかということを見定めるときの、米の事例ですけれども、一つのポイントになってくるというふうに考えております。
○片山大介君　ありがとうございます。私、次に聞きたかったのがまさにその価格競争力のことについて聞きたかったんですね。
　それで、価格競争力を上げてコストダウンすると。要はそれで価格を下げて、それでたくさん単収を伸ばして売っていくということなんですが、ただ、これは農家の皆さんにとっては、やはり米の価格が下がるというのはすごく抵抗感が絶対にあるはずなんです。今の農家の皆さんの普通の平均所得というのは大体四百万前後ぐらいだと思いますし、今企業がリースの土地所有をしながら、企業の参入は徐々に増えてきていますけれども、そこで働いている就労者の方の賃金というのも物すごく低いわけですね。
　だから、そうした中でコストを下げて、それで価格競争に立ち向かっていけばいいと言うんですが、価格を下げることには抵抗感すごくあると思います。これに対してはどのようにお考えなのか、お聞かせいただけますか。
○参考人（荒幡克己君）　おっしゃるとおり、価格は農家にとってはやはり高ければ高いほどいいわけです。ところが一方で、高いとマーケット自体、特に海外でも縮小してしまうし、また、逆に外から入ってくるものに対する抵抗力も弱くなるということで、私の考えは、逆方向にどんどん上げていくというのはやはり得策ではないんじゃないかなと思っております。一方で、暴落も良くない。これはやはり特に専業的な経営ほどこの影響を受けますので。
　内外の状況を見つつ、コストダウンと併せて、でき得れば、先ほど八千五百円という話がありましたけれども、あの辺を目指して少しずつ下げていく、それがコストダウンを伴ってできれば、何といいますか、可能性が広がっていく戦略かなと思っております。
○参考人（作山巧君）　御質問の件ですけれども、まず価格競争力の件ですけれども、米に例えていいますと、私は、米自身は日本が国際的に競争力を持つのは非常に難しいと思っているんですね。
　実際日本が、輸出の例を出しますと、輸出が多い品目というのは牛肉とかリンゴとか緑茶とか、要するに土地が狭くてもできるものなんですよ。ですから、日本が、委員の方々から御指摘ありますけれども、土地が狭いけれども高品質の技術があるとか労働力があるというのは日本の強みなので、アメリカやオーストラリアと同じことをやる必要は全くなくて、元々日本の農家が強いことをやればいいというのが私の考えです。
　ただ、例えば、米は土地利用型農業といいますけれども、そういうものの価格競争力をどうするんだという議論もありますので、私の考えは、先ほどちょっと出ましたけれども、大規模農家とか生産組織対象にして、思い切って直接所得補償を導入するというのがいいと思います。
　ただ、問題は、政府が補償してくれるというと、そのコストダウンのインセンティブが下がるという問題があるわけですね。ですから、例えば、最初はそれをかなり手厚い単価で直接所得補償を導入して、徐々に単価を下げていくという形にすれば、生産者の方にも規模を拡大をし、生産コストを下げ、単価の低下に対応して生産性を上げるというインセンティブも与えられるということは可能じゃないかと思います。
○参考人（磯田宏君）　輸出との関連でということもございましたので、ちょっと米について少しだけ追加いたしますと、先ほど八千五百円ということがありました。日本再興戦略で御案内のように、二〇二三年度、今から八年後に九千六百円を目指すと言っているわけですが、これ自体も水稲作付面積十五ヘクタール以上が一括でしか捉えられないんですが、一万一千四、五百円ぐらいで、この十年間、残念ながらコストが下がっていないと。これを八年後に九千六百円まで下げるというのは極めて野心的な目標であると。しかし、かつ、その九千六百円を達成しても八千五百円に届かないということが一点。
　それから、この九千六百円にしろ八千五百円にしろ、農水省の生産費調査をやる際に、経営者やその家族の労働を幾らで評価しているかというときに、実はそれぞれの都道府県の小企業の賃金でしか評価していないわけですね。具体的には、五人から二十九人の事業所の賃金で評価した上でコストを算出しているんですね。より具体的に言うと、大体全国平均で時給千四百円ぐらいなんですよ。そうしますと、千四百円で、仮に九千六百円が達成できた、八千五百円のコストが達成できたと。じゃ、その値段で売ったら大規模経営でも成立できるかというと、時給千四百円じゃ二千時間働いても二百八十万円ですので非常に難しいということが、そういう点でかなり厳しいものがあると。
　それからもう一点、福岡では御案内のように、「あまおう」などが香港等にかなり元気よく輸出しているということで話題になっておりますが、ここが更に規模拡大を進めて、雇用型の経営に転換しようとすると、これは極めて安い賃金で働く労働力が必要だけれども、それを調達するために現実は外国人技能実習生に最低賃金で働いてもらっていると、こういう現実があるわけでございますね。
　そういう意味では、賃金を、それなりの所得、賃金に見合うものを確保しつつコストを下げるというのはなかなか難しい、土地節約型の農業であってもなかなか難しいという現実があろうかというふうに認識しております。
○片山大介君　ありがとうございます。
　そうした中で、先ほど作山先生からもおっしゃったんですが、その直接支払、やっぱり保護政策が大切になってくると思います。今の日本の保護政策というのは、先ほど言ったように、高関税、消費者負担型と、それともう一つ、直接支払交付金ですか、だから一部直接支払、何か二つ、両方なっているという感じで私は考えているんですけれども、これをやはり直接支払の方にもう今後は比重を変えていくべきなのかどうか。世界は確かにそちらの方が主流になってきているのはあるんですけれども、日本でそれをやると様々な影響が出るのだと思いますし、簡単にそのソフトランディングができないんじゃないかなと思っているんですが、その点についてはどうお考えでしょうか。
○参考人（荒幡克己君）　おっしゃるとおりでございまして、バランスが大事でございます、結論としては。
　例えば、アメリカでも、私も一昨年ですか、ちょっとアメリカの議会関係の方とお話ししたことがあるんですが、やはり余りに過度に財政負担に行き過ぎた政策はちょっと戻そうじゃないかみたいな意見も出たりしているようでございまして、この辺のバランスが重要でございます。特に、日本の場合は財政赤字ということもありますので、やはりある程度、幸いにして交渉の結果、関税等もすぐに撤廃というわけではない品目もかなりありますので、その両者をうまくバランスしつつ、方向としては余り価格政策に依存しない方向を目指していくんですけれども、漸進的に進めていくのが肝要かなと思っております。
○参考人（作山巧君）　今の御質問の件ですけれども、おっしゃるとおり、生産者を保護する手段としては、関税で高い価格にして守りますということと、直接所得を補填しますというような二つのやり方があるわけですけれども、問題は、その財源の見え方が違うというところなんですよね。直接所得補償ですと、一般財源からが原資になりますので、何千億円、何兆円使っているのか一目で分かります。それに対して、関税ですと、見えないうちに輸入品より高い価格を消費者が払っているわけですから、そのコストは見えないわけですね。
　ですから、理論的には、原理的には関税をやめたら直接所得補償すればいいじゃないというのは、言うのは簡単なんですけれども、やっぱり見えない負担から見える負担に転換するので、新たな財源を確保しなければいけないですね。そこが非常に難しいところだと思います。ですから、そこはやっぱり関税よりも直接補助金の方がよいのだというメリットを国民、消費者によく説明していくということだと思うんですね。
　具体的に言うと、学者の間ではいろんな研究がありまして、特に高い関税で守ると。日本の場合ですと、米とか基礎的な食料を高い関税で守っているわけですね。そういうことになると、所得の低い方にどうしてもしわ寄せが行くわけですね。所得の低い方は、いわゆるエンゲル係数といいますけれども、食費の支出割合が高いので、高い関税で価格を上げると所得の低い方にしわ寄せが行くので、そこは消費税に換算しても数％のというような負担になっているわけですね。
　ですから、そこは、関税をなくします、その分価格が下がります、消費者のメリットが出てくるわけですから、その分を別の形で税金としていただいて農家の所得補償に使うんですと。お金の取り方が変わっただけで、負担は減っていますよというところを分かりやすく説明していくということが重要なんだろうと思います。
○参考人（磯田宏君）　国境措置を短期的であれ中長期的であれなくしていく方向を取る、あるいは取らざるを得ないということを前提にすれば、価格支持政策は、国境措置がなくなっていくに従って、もう取りたくても取れなくなっていくと。結局、幾ら国内で価格支持やっても外国からどんどん安いものが入ってくれば価格支持政策は機能しないわけでございますので、それでも国内農業を支えようとするためには、今お二方が言われたように、直接支払型あるいは財政負担型の政策にシフトしていくしかないというふうに考えております。
　その場合に、私もその公平感ということも一つのポイントになってくると思います。確かに、価格を高く維持するというのは消費者負担型ですので、比較的所得の低い方に負担率が多くなると。ところが、財政負担型にすると、今度は納税という形、納税者という目線での負担になりますので、そうなると、所得の格差に応じた所得税なりの累増のシステムがきちんと機能していれば納得を得やすいと思うんですけれども、それがだんだん、今の中長期的に見ている日本のように、所得税の累増の角度がどんどん下がってきている、こういう状況を前提にしていると、なかなか納税者負担型の財政負担による農業へのサポートというのは多くの国民から支持するのは難しい面もあろうかと思いますので、その辺も含めてトータルに検討していく必要があろうかというふうに思います。
○片山大介君　どうもありがとうございました。
○青木愛君　希望の会（自由・社民）の青木と申します。
　今日は、大変ありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。多少質問が重なるかと思いますけれども、お願い申し上げたいと存じます。
　ＴＰＰは自由貿易を拡大をして加盟国を豊かにするとしての評価もございますけれども、私は、やはりＴＰＰによって恩恵を受けるのはグローバル企業であって、一般の人々にとっては健康被害の可能性の増大、あるいはその国の社会制度の崩壊によって受ける被害の方が大きいと考えております。今日は、関心のあるところでお伺いをさせていただきます。
　まず、食の安全についてでございますが、食の安全について何点か、まず磯田先生にお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、安全基準についてでございますけれども、残留農薬、食品添加物、成長ホルモン、遺伝子組換えなどにつきまして日本とＥＵを比較しますと、ＥＵは人体への影響を配慮して、使用基準、また輸入基準が大変厳しくなっています。それに対しまして、日本は国内での使用は禁止しているものの、輸入する食料、食品、また原材料についての基準は大変甘いといった状況がございます。
　日本も輸入に関してＥＵ並みの基準に厳しくすべきだというふうに考えますが、現在のＥＵのこの安全基準の状況を再度御説明をいただきたいとともに、日本はなぜ輸入に対しては基準が緩んでしまっているのか、また、今後日本はどうすべきなのか、また、ＴＰＰに加盟した場合、さらに食の安全についてどのようなことが予想されるのか、その点についてまず磯田先生に御意見を頂戴いたしたいと存じます。
○参考人（磯田宏君）　最初におわびしますけれども、ＥＵの食品安全行政そのものについては、申し訳ないんですけれども、私自身がきちっと研究しているわけではないので、その領域についてお答えすることはできませんので、控えさせていただきます。
　ただ、ＥＵの基準そのものあるいは表示制度が、ＥＵの方が、御指摘のとおり、成長ホルモンであったり添加剤であったり、あるいは遺伝子組換え食品であったりについて、基準そのものや表示の制度のものが厳しい、日本より厳しいものがあって、それはその差がなぜ出ているか、あるいは日本が歴史的に見てだんだん緩和する方向に向かってきているのはなぜかという御質問についてですが、一つは、先ほど言ったように、ＥＵは独自の機関を持ち、そしてそれを基準にしてＷＴＯのＳＰＳ協定にも依拠しながら独自の政策を貫徹しているということがあって、日本は、これは長年にわたってアメリカから、ＴＰＰ以前の長年にわたって歴史的に通商代表部等の貿易障壁報告書等、あるいは日米構造協議等々のいわゆる経済交渉という中で様々なプレッシャーを受ける中で、必ずしもアメリカ的基準というわけではありませんけれども、いわゆる国際的な基準に、より高いものは国際基準に合わせるということを、アメリカのプレッシャーも受けつつ基本的には進めてきたということの結果であるというふうに認識しております。
　ＴＰＰは、そういう方向を強めさえすれ、それをＥＵ的な方向に進路変更するということを著しく困難にする協定だというふうに認識しているところは先ほど申し上げたとおりでございます。
○青木愛君　ありがとうございます。
　今、表示義務のお話がございました。表示義務についてお伺いをさせていただきます。また磯田先生にお答えをお願いしたいと思います。
　アメリカやカナダ、オーストラリアなど主要な牛肉の輸出国では、牛を短期間で飼育するために、日本では禁止をされている肥育ホルモン、また塩酸ラクトパミンというものを与えています。しかも、日本ではそうした牛肉を輸入をして販売また提供する際に、そうしたものを使っているという表示をする義務がありません。また、遺伝子組換え食品に関しましても、その加工の段階でＤＮＡやたんぱく質がなくなってしまうものについても表示義務がありません。例えば、遺伝子組換えで作られた大豆やトウモロコシといったものを輸入をして日本でしょうゆや油など加工して販売をしたとしても、それを表示する義務がありません。意外とこうした状況を知らない消費者が多いのではないかと思います。
　消費者が安全、安心の食品を選択できるように最低でも表示というものを義務化するべきではないかというふうに思いますけれども、日本の食品表示について、またＴＰＰの影響につきまして御意見をお願い申し上げます。
○参考人（磯田宏君）　これから日本の消費者利益を守るために、表示の在り方について先生御指摘のことには私も全く同感でございます。
　ただ、問題は、ＴＰＰが発効した場合にそういう条件がどこまで可能かということに、繰り返しになりますが、なってくるわけでございまして、私の冒頭陳述の中でもややはしょって触れたわけですけれども、強制規格、任意規格、適合性評価手続、こういったものの作成、ここに表示も含まれてくるわけですけれども、これに他国の者を参加させ、意見提出をさせ、かつそれらを考慮する義務というものも課されてくるわけですね。また、他国の強制規格や適合性評価結果といったものについて、例えばアメリカならアメリカ、カナダならカナダ、オーストラリアならオーストラリアでなされているものを、向こうでの基準をクリアしていればそれを相互に承認していくということも促進するということがうたわれているわけでございます。
　そういうことがうたわれている協定が発効するとなると、現在以上に、先生御指摘のような表示義務を例えば成長ホルモンについて付けるとなると、じゃ、それは科学的根拠があるのかということが争われて、ＥＵはできたけれども、アメリカやオーストラリア、カナダとの関係ではＴＰＰのＳＰＳ規定に従わざるを得ませんので、それを突破してなおかつ表示義務をする、まして輸入禁止措置をとるということなどは極めて困難な協定であるというふうに言わざるを得ません。
○青木愛君　ありがとうございます。
　先ほども質問に出ておりましたけれども、科学的根拠と予防原則について磯田先生にお伺いをしたいのと、今質問をさせていただきました食の安全基準あるいは表示義務、また今から質問する点について、もし御所見があれば荒幡先生また作山先生にも是非意見を述べていただけたら有り難いと存じます。
　この科学的根拠と予防原則、安全性に関する総理や大臣の御答弁の中に科学的根拠という言葉が頻繁に使われております。科学的に害があることを実証できない限りそれまでは禁止しないという考え方、総理も大臣も取っておられます。これに対する言葉として予防原則というものがあって、先ほど磯田先生からも御説明ありましたように、危険があるかもしれないと予測される限りは実証されなくても規制しておくという考え方であります。
　この科学的根拠を取っている日本に対して、日本人はモルモットではないかという言葉が出回っております。症状が現れたときには既に手遅れということになります。消費者の立場に立てば、やはり予防原則を適用すべきであると考えております。ヨーロッパでは予防原則の立場を取っているというふうに聞いておりますけれども、この科学的根拠また予防原則について是非御意見をお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（荒幡克己君）　確かに、ＥＵとアメリカ、大分安全性に対する意見の食い違いがあるというのは承知しております。ただ、私の認識では、今回のＴＰＰに関しましては、それで日本の安全、食品安全性の政策等に大きく変更をもたらすものではないというふうに認識しております。
　いずれにしましても、ＥＵで予防原則でかなり、何といいますか、非常に強い規制があるという事実は私たち日本でも十分認識していく必要があるかなと思っております。
○参考人（作山巧君）　今の御質問の件ですけれども、ＴＰＰ協定における食の安全、表示の問題ですけれども、まず予防原則という概念、これはＷＴＯのＳＰＳ協定の五条七項に書いてあるわけですけれども、ＴＰＰのＳＰＳ章にないというのは事実ですね。そういうことで御心配なさる方が非常に多いというのはよく分かるんですけれども、私は次の二つの点で、先ほど申し上げましたけれども、ＴＰＰのＳＰＳ章で食の安全が損なわれるとかその表示義務ができなくなるということはないんじゃないかなというふうに思っています。
　一つ目の理由は、ＴＰＰ協定というのは、既存の国際協定、具体的に言うと世界貿易機関の協定ですけれども、それに上乗せする形で作ってあるんですね。ですから、一般の方には非常に分かりづらいと思いますけれども、ＴＰＰ協定だけを読んでも加盟国の権利義務関係がよく分からなくて、特にＳＰＳ章はそうですけれども、ＷＴＯのＳＰＳ協定をベースに更に加えますという書き方になっているわけですね。
　それで、さっき私申し上げましたように、ＷＴＯのＳＰＳ協定の権利義務は変えませんとか、ただ、手続規定のところはいろいろ追加しますよというような書き方になっているので、そういう意味ではＷＴＯのＳＰＳ協定の予防原則というのはまだ生きているわけですね、そういう意味では。日本はＷＴＯ加盟国である以上、ＷＴＯのＳＰＳ協定を適用する権利はあるわけですから。
　二つ目は、これはもうちょっと解釈めいた話になりますけれども、交渉が妥結後の日本政府の文書を見ますと、ＳＰＳ章のところとＴＢＴ章のところは、文書は今手元にありませんので概略ですけど、日本の食の安全が損なわれるような規定はありませんとか、遺伝子組換え食品の表示義務の変更を迫られるようなことはありませんというふうに書いていますね。これは、私も参画協議に従事していたときに大変消費者を中心に懸念があったところで、そこはやはり交渉の中では日本政府はかなり慎重に交渉したというふうに思うんですね。
　公務員ＯＢとして申し上げると、政府が文書で書くということはかなり自信がある証拠で、よっぽど自信があるから文書に書いているんだろうなというふうに思いました。逆に言うと、私は、ＴＰＰの本質というのは、関税のところが異常に厳しいというのがＴＰＰの本質だと思っていますので、ルールのところはそれほど厳しく切り込まれているわけではないのではないかというふうに思います。
　以上です。
○参考人（磯田宏君）　これは作山参考人と理解あるいは解釈の違いもあろうかと、含まれていると思うんですが。
　私は、繰り返しになりますが、ＷＴＯ以上になっていると。予防原則が書いていないのは、ＷＴＯに書いてあるからそのまま使えますよと。日本は、仮に発効したとしてですけれども、ＴＰＰに加盟していないほかのＷＴＯ加盟国については、当然、ＷＴＯのＳＰＳ協定で対処していくことが可能だと。しかし、ＷＴＯに加盟しているかしていないかにかかわらず、ＴＰＰの加盟国に対してはＴＰＰのＳＰＳ章で書かれていることがベースになる、ならざるを得ないという理解をしております。
　それは、ある意味では、例えば関税障壁についても、ＴＰＰは明らかにＷＴＯで日本が示した関税面での譲許を大きく上回ることをしているわけですが、じゃ、ＷＴＯの引き続き加盟国であるからＷＴＯの加盟国としての権限を行使できるのかというと、決してそういう法構造にはなっていないというのが私の理解でございますので、その点はやはり違ってくるというふうに理解しているところでございます。
○青木愛君　大変貴重な御意見をありがとうございました。
　次に、作山先生にお伺いをしたいと思います。
　先ほどの意見陳述の中で、経済以外の効果について政府の説明が足りないという陳述がございました。政治的、戦略的な側面、効果についての御指摘がありましたけれども、その点についてもう少し踏み込んだ具体的な御意見をいただきたいと思いますのと、今回、やはり国の主権が脅かされるということで、ＩＳＤＳについて大変批判が高まっている中で、今後ＴＰＰ締結されなかったと、不発に終わったとしても、ＦＴＡが結ばれる可能性もあるところでございます。ＦＴＡにもこのＩＳＤＳ条項というものがありますけれども、グローバル企業の利益を優先したＩＳＤＳを修正して、人々の健康あるいは地域の環境といったものを優位に置いた、そうした考えに基づくものに修正をして自由貿易の道を広げることはできないものなのかなという、この点についてお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（作山巧君）　御質問の一番目ですけれども、最初の意見陳述では、私はＴＰＰの政治的、戦略的評価というふうに申し上げましたけど、時間の関係で余り御説明できませんでした。
　私がここで政治的と申し上げているのは、安全保障上のと言い換えてもいいのかもしれませんけれども、例えば日米同盟を強化するとか中国に対する牽制効果というのもあると思います。実際、安倍首相も、ＴＰＰが交渉が妥結したときだったと思いますけれども、要するに、法の支配とか民主主義というような価値を共有する国とのＴＰＰの協定というのは日本の安全保障上にも大変効果があるというふうにおっしゃっていますね。
　ですから、隠しているわけではないと思うんですけれども、私は、多分それが安倍総理の第一のプライオリティーじゃないかというふうに思うんですね。それならそういうふうに言ったらいいんじゃないかというのが私の意見です。アメリカのオバマさんは、ＴＰＰが通らないと誰がルールを作るんだと、中国が作るんだというふうに明確におっしゃっていますよね。やはりそこは政治的安全保障上の主導権争いというのを全面的に打ち出しているわけですから、そういうことの方が、正直に言ってもらった方が国民は分かりやすいんじゃないかということですね。
　あと、戦略的というのは、私の言っている戦略的はちょっとほかの方と意味が違いまして、さっき言いましたけれども、日本がＴＰＰに入ったら、それから疎外される国、例えば中国であるとかＥＵが日本市場への輸出に不利になりますから、ＴＰＰには入らないんでしょうけど別な枠組みで日本と自由貿易しましょうよと言ってくる、これ実際起こっていますよね、という意味で戦略的というふうに申し上げました。
　ですから、私の意見は、恐らく安倍政権は政治的、戦略的な意味でＴＰＰをやられているんだと思いますけれども、なぜかそれを余り正直に言わずに、経済的メリットが大きい大きいというふうにおっしゃっていると。ただ、経済的メリットは私はそれほど大きくないと。農業への被害も大きくないかもしれないけれども、政府の試算でも実は輸出はちょっと減るという試算になっているんですね。五百億円輸出は減りますという試算になっていますし、経済的メリット、余りない経済メリットを膨らまして本当の姿を隠そうとしているというのが問題だろうというのが私の指摘です。
　二つ目のＩＳＤＳですけれども、簡潔に申し上げますと、私は、ＴＰＰにはＩＳＤＳというのは必ずしも必要じゃないんじゃないかなというふうに思っています。
　それはどういうことかというと、何というかな、思想的な理由で反対しているわけではなくて、そもそもＩＳＤＳというのは、日本企業が途上国に投資をしたときに、途上国が勝手にルールを変えたりして工場を接収されたりとかいう投資の不安定さがあるというのが原因なので、基本的には、日本の企業からしたら途上国と結ぶときに入っていれば十分なんですよね。日本の二国間のＡＳＥＡＮとの協定でもフィリピン以外は全部入っています。片や、日本やアメリカのような高度な先進国で、司法がしっかりしている国が恣意的な司法判断をするというのは考えられませんので、それであれば別にＩＳＤＳは必要ないわけですね。
　ＩＳＤＳがどうしても必要というのであれば、別途二国間の投資協定を結ぶとか、やり方はいろいろありまして、日本も、ＥＰＡでＩＳＤＳを結ぶとか投資協定で結ぶとか、入っていないものもありますけど、いろんなやり方があるので、それが本当に必要な国同士なのかということをよく考えて選択的に使っていくと。私が見る限り、ＴＰＰでＩＳＤＳにこだわっているのは、そういうことは交渉している方は分かっているんでしょうけど、一回外す前例をつくると次のＦＴＡをやるときに入れづらくなるので、そういう面が非常に大きいのではないかと思っています。
○青木愛君　大変貴重な御意見をありがとうございました。
　時間はまだありますでしょうか。（発言する者あり）済みません、不慣れで。
　ありがとうございました。今日は食の安全について中心に伺わせていただきました。この食の安全を確保するためにも、やはり安心、安全な食料を自ら生産をしていくということが大変大事だというふうに思っております。
　荒幡先生にも是非御意見を伺いたかったのですけれども、また機会があったらお願い申し上げたいと存じます。
　ありがとうございました。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。
　今日は、本当に私、勉強になりました。ありがとうございます。
　まずは、荒幡先生、お願いしたいと思います。
　私、このＴＰＰというドラスチックな政策的な判断が農業の世界を変えてくれるんじゃないかという一筋の光を見出しております。実は私、構造改革特区の評価・調査委員といたしまして、まさに規制改革、そして構造改革に打ち込んできたわけですけれども、なかなかこの農業分野というものはそういう力を使ったとしても風穴が空かないというところで大変苦労した覚えがございます。ですから、このＴＰＰの農業の議論をするときに、まず、日本の農業の基盤強化策ということを忘れてしまったらこれは本当にバランスが悪い、しっかりとこれは両軸として動かしていくんだったら動かしていくべきだという考えを持っております。
　そこで、先ほど先生からプレゼンをいただきましたときに、大規模農家の方が財務体質が弱く、小規模農家の方が財務体質が強いという御説明があったかと思います。しかし、こういう中で、若者が参入をして更に農業を活性化していくというわけにはいかないと思うんですね。これからはやっぱり株式会社でしたりシステム化する、様々な業界の力を借りて農業を活性化する策というものが私はこのＴＰＰの中でも重要となってくると思うんですけれども、先生の御意見をいただけますでしょうか。
○参考人（荒幡克己君）　今のお話にありました若い人が参入するかしないかですね。ここで、私も新潟辺りに行って話を聞きますと、やはり法人だと安心感があるということはよく言われます。そういう意味では、法人経営がどんどん育っていくということは若い人が就農することの受け入れやすさにつながることで期待をしておるわけでございますが。
　ただ、その大きさなんですけれども、私がイメージしておりますのは、新潟辺りでも見ておりますのは、ある先進的な経営者の方が家族経営からスタートして二、三人雇用して、若い人も受け入れて五人目、六人目という、そのくらいの規模でございまして、そういう経営が結構今育ってきつつありますので、そういう経営を、先ほど言いましたけど、育ってきているんだけれども実は脆弱性があるんだということで、そこをサポートしていくという辺りが政策のターゲットかなと思っております。
　今の議員のお話にありましたもう一方は、もっと大企業の参入という話だと思うんですけれども、これにつきましては、例えば経営ノウハウであるとかそういうことを、むしろ、今言いましたような農業を土台にしてできた五、六人の法人が積極的に取り入れるという方向が肝要かなと思っておりまして、実はその例として、今年の農林水産祭の天皇杯を取りました愛知県の鍋八農産というのがございますが、ここはトヨタの先進的なノウハウをどんどん入れているということで、こういった姿が理想的なんじゃないかなと思っております。
○薬師寺みちよ君　荒幡先生、ありがとうございます。私、選挙区、愛知でございまして、愛知は本当に今元気がいいんです。
　実は、トヨタということで、皆様方、製造業というふうに念頭に置かれるかもしれませんけれども、もう日本一の私は農業国だと思っておりまして、やはりこういった、農業という発想だけではなく、いろいろな皆様方の発想を借りて、農業をいかに活性化させていって食の安全を獲得していくかという視点に立たないと、いつまでたっても高齢化の問題であったり小規模農家の問題であったりというものが解決できないのではないか。
　私も、日頃からあの辺りを歩きまして、いろんな農業の展開していらっしゃる皆様方にお話を伺うんですけれども、若い方がやはりもっともっと参入してきて、私どもにも新しい農業を教えてほしいとおっしゃる農家の方が多いんですね。ですから、是非是非そういった、こういったことがきっかけとなって、今回法案が通るかどうかは分かりませんけれども、もっとその農業の在り方というものに立ち戻って、しっかりとしたビジョンを今こそ日本は持つべきではないかと思っていますので、是非お願いをしたいと思います。
　というところで、私も歩き回って感じることが、やはり農業の風景であったり環境といったようなものが農業の多面的な機能として今再確認されようとしております。農村の環境の保持であったり生態系の保持というものは大変これ重要だと思うんですけれども、ＴＰＰによる農業の成長とともに、私はここもしっかりと守っていかなければならないと思っておりますけれども、荒幡参考人と磯田参考人、本当に両立するものなのかどうなのか、御意見をいただけますでしょうか。お願いいたします。
○参考人（荒幡克己君）　今、環境ということで、具体的には、例えば多面的機能を発揮して洪水防止機能であるとかそういうことが発揮できるように、中山間の棚田とか、そういうことを維持するという内容をイメージされているのかと思うんですが、両立可能だと私は思っております。
　私の意見陳述では、主として産業政策としての側面からの政策だけに絞ってお話ししましたが、その一方で、地域社会の維持としての観点も重要でございます。この観点から見ますと結構地域差がございまして、東日本、それから愛知県辺りは非常に意欲的な担い手がたくさんおるわけでございますが、西日本の方はかなり本当に担い手としては少なくて深刻でございますので、こういったところでは棚田自体も維持できなくなりつつあるというようなところがございます。
　この辺で、じゃ、どうやっていくかというのが一つ悩みなんですけれども、ここで、棚田のその一つの、何といいますか、世界遺産のような形で維持する、こちらも大事なんですが、それさえもできなくなってしまうような地域で、例えばの話、放牧とか、余り水田としての維持にこだわらないのも一つの方向かと思っておりまして、現に農水省の施策の中でも結構そういう水田の畑地化とかいう方向も考えられておるようでございまして、この環境、多面的機能の維持というのも、少しその担い手が多い少ないとか、その辺も含めてきめ細かく見ていかないといけないなと思っております。
　いずれにしても、両面から見て大いにそれは両立しなければならない政策目的だと思っております。
○参考人（磯田宏君）　私も、多面的機能と構造改革というものとが両立するかという点については、これは一つは農業基盤の在り方、風土的なものをも含めた農業基盤の在り方、それと政策、この二つによって両立できる場合もあるし、下手をすると両立できないということの両方があると思いますので、そこを非常に慎重に見極めていく必要があると思います。
　例えば、アメリカやヨーロッパの特に畑作農業で極めて集約的な農業をやっていた時代には、農業生産を振興すれば振興するほど環境に負担を掛ける、そういう意味では多面的機能という観点からするとマイナスの影響を与えると。そこで、農業を粗放化する、あるいは生産から撤退するということにむしろ積極的に政策的な後押しをするような直接支払等をして、そのことによって多面的機能を維持する、あるいは環境を維持するということを進めてきたかと思うんですね。
　他方、日本にも、水田農業だけじゃなくて、畑作農業、あるいは樹園地農業、草地農業ございますけれども、一応水田ということを取りあえず焦点を当てますと、日本の場合は、もちろん水田でも過度な集約、不適切な集約化、こういうことによって水質汚染等の問題が起きることもあり得ますけれども、大きく言えば、多面的機能のうち、水田を中心として農業生産をやっていることを通じて、それが、両方が、結合生産というふうによく私どもは申し上げますけれども、結合することによって農業生産が維持されることによって多面的機能の発揮も維持される、こういう側面がございますので、そういう意味では、農業生産を増進する、あるいはその担い手を強化するということは、単にコストを下げるとかいうことにのみ偏るのではなくて、農業生産そのものが、中山間地域も含めて維持すること自体が多面的機能、多面的機能は大きく言えば、大ざっぱに言えば中山間地域の方がより多く担っているわけですので、中山間地域でも農業生産が維持可能な施策というものを打てるかどうかということに、両立可能かどうかということが大きく懸かってくるんじゃないかというふうに認識しております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　実は、愛知県、先ほど取り上げていただきましたけど、棚田で日本百選に選ばれるぐらい大変きれいな場所もございます。私もそこ、参りましたところ、もう機械が全然入らないぐらいの面積しか、一反はないものですから、実は私も手で一緒に稲刈りをさせていただいたんですね。そういうものをやっぱり体験すると、本当にこれで、高齢化していく農業の中でこういったところがだんだん廃退していくということの大変危機感を持った次第でございます。ですから、今日、先生方からいろいろ御意見もいただきましたので、そういう側面につきましても私も更に取り組んでまいりたいと思っております。
　ところで、作山先生に伺わせていただきたいと思います。
　先ほど、いろいろお話を伺わせていただきました。今回のＴＰＰの交渉若しくは政府の情報の開示の在り方という、反省すべき点ということが大変数多く挙げられたわけでございます。今回、ＴＰＰの交渉で反省すべき点というものは反省をしなければならない、また、それを次に生かしていかないとと私は思っております。
　同じ轍を踏まないために、今回先生がこの部分というもの、しっかり守っていかなければならない、若しくはしっかり開示していくべきだろうと感じていらっしゃるところがございましたら教えていただけますでしょうか。