Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○羽毛田政府委員　老人保健施設におきます薬剤師の方の配置につきましてのお尋ねでございます。
　御案内のとおり、老人保健施設と申しますのは、その入所対象者は、本来、急性期の治療が一応終わりまして病状安定期に入ったということで、積極的な入院治療というよりは、むしろ、リハビリテーションでございますとか看護、介護といったような医療ケアを中心に提供していく、あるいは日常生活上のお世話をしていくというようなことを主体にした、いわゆる寝たきり老人等の方々のいわば中間施設ということで位置づけられているものでございます。したがいまして、濃厚な投薬だとか治療というようなものは本来的には想定をされていない、そういう老人保健施設としての性格がございます。
　そうしたところから、今先生お述べになりましたように、病院あるいは専属薬剤師が配置されております診療所に併設されている場合は除きまして、入所定員が三百人以上の大規模な老人保健施設につきましては薬剤師を必置といたしますけれども、それ以外のものについては施設の実情に応じた数を配置することでいいということにいたしているわけでございます。
　しかし、老人保健施設には医師が必置ということでございますから、今、薬剤師が配置されていない、そういったような老人保健施設にございます場合には、通常、この医師が調剤、服薬指導を行うということが行われているわけでございます。
　実態でございますけれども、平成七年の調査報告でございますが、平成七年十月現在で申しますと、その時点で全国に千百九十五の老人保健施設がございましたけれども、その中で、専任が二十三人、兼任が三百九十人、合計四百十三人の薬剤師ということでございますから、今お述べのございましたように、実態的にも専任あるいは兼任の薬剤師を置かないところがございます。それから、そういった兼任の薬剤師が調剤を行うということについては、法的に問題はないものというふうに私ども考えております。
　そこで、さらにお尋ねのございました、調剤時の情報提供、服薬指導というものは老人保健施設においても必要ではないのかというお尋ねでございます。
　当然、私どもとしても先生と同じように考えているわけでありますけれども、老人保健施設の入所者に対しましても、薬剤の投与が行われる場合にございましては、必要に応じまして、薬剤の情報提供、服薬指導が行われるべきものであるというふうに考えておりますし、それは、もし薬剤師が配置されていない老人保健施設の場合には、医師が必置でございますから、医師の方々にこういうことをやっていただくという実態になっておるということでございます。
○松本（純）委員　介護法に関連し、老健施設における薬剤給付と薬剤師配置についていろいろとお話をいただくところでありますが、老人保健施設は入所者三百人未満の場合は薬剤師を置かなくてもよいこととされている一方、老人保健法の規定による医療並びに入院時食事療養費及び特定療養費に係る療養の取扱い及び担当に関する基準によりますと、厚生大臣が定める以外、老人保健施設では院外処方せんを発行してはならないとされております。つまり、厚生大臣が定める場合だけ処方せんを発行してよいとされているわけでありますが、そのような場合として、抗がん剤については処方せんを発行してよいとされております。
　一般の医療機関では、むしろ抗がん剤は患者への告知の問題があって処方せんは発行されない場合が多いのに、老人保健施設では逆に抗がん剤のみ処方せんの交付を認めています。この理由は一体何か、お尋ねをいたします。
　そして、このように老人保健施設の薬剤管理に関する基準は、薬剤師の配置を不要としたり、高薬価の抗がん剤の処方せんの発行だけを認めるなど、余りに経営者的発想に偏り過ぎ、医薬品の適正使用、安全管理という視点が欠けているように思います。この際、これらの基準を再検討するとともに、老人保健施設における薬剤師の配置が必要と思いますが、御所見を改めてお伺いしたいと思います。
　最後に、小泉大臣にお尋ねをしたいと思います。
　逼迫する財政の中、国民に新たな負担を求めるには、合理的かつ効率的な医療・介護・福祉サービスが不可欠であります。現在の医療制度の問題点を改善しながら、医療保険制度を補完し、介護保険制度を構築していく必要があると思っておりますが、厚生大臣の御所見をお尋ねいたします。
○羽毛田政府委員　前段のお尋ねの部分につきまして、お答えをさせていただきます。
　先ほどもお答え申し上げましたように、老人保健施設は、本来、濃厚な投薬とか治療は通常想定されないということでございます。したがいまして、老人保健施設におきまして、がんの治療というものが通常行われるという施設にはならないと思います。しかし、がんの病を持ちながら長期にわたってのいわゆるケアという面での部分が必要になってくるというような例外的な場合におきまして、抗悪性腫瘍剤の服用が必要な方も出てまいるわけでございます。
　それにつきましては、その専門性といいますか、そういったことを考慮いたしまして、例外的に老人保健施設以外の医療機関からの処方せんの交付を認めるという形で、いわば例外の扱いをいたしておるということでございまして、そのことが一般的に、むしろ老人保健施設における積極的な投薬治療というようなものを本来想定しているということには必ずしもならないというふうに私ども考えております。
　したがいまして、今の点についてはそのとおりでございますけれども、老人保健施設における薬剤師の配置について考え直すべきではないかという再度のお尋ねでございますけれども、今申し上げましたような老人保健施設としての性格ということからいたしまして、やはり、三百人というような大規模になりますれば、これは必置をするということにいたさなければならないと思いますが、それ以外のものにつきましては、施設の実情に応じた数という形でやっていくのが現実的であり、また現時点では合理的ではないかなというふうに考えておりますので、そういった薬剤師の配置されていないところにつきましては、医師による調剤や服薬指導という形でやっていくということでいきたいと考えておりますので、御理解を賜りたいというふうに思います。
　後段部分につきましては、厚生大臣からお答えを申し上げます。
○小泉国務大臣　全体の財政構造改革の中で社会保障関係費をどう賄うかということなんですが、介護保険を導入するにしても、これから高齢者の保健福祉施設等、介護サービス等の施設は拡充していかなければならない。同時に、今まで医療保険で賄っていたところを今度は介護保険の方で賄って、効率的な費用の調整を考えていく。公費がふえる部分と、これから公費をそうふやすことができない、あるいは減らしていかなければならない点をどうやって調整していくか。
　総論はみんな賛成してくれますけれども、各論に踏み込めば踏み込むほど、社会保障関係費の公費の抑制というのは容易ならざることだ。それだけに、効率的な、現在の資源をどう有効に活用していくかということが大事ではないか。ともかく最大限、今までの制度を見直して、努力していくしかないなというふうに思います。
○松本（純）委員　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○山本（孝）委員　新進党の山本孝史でございます。
　介護保険につきましては、これまで百五十を超える質問を文書で厚生省にさせていただきました。輪郭はほぼ理解できましたけれども、まだまだお聞きしておかなければいけない点が多いというふうに思っています。
　今回、新進党で、全国の自治体に介護保険に関する緊急アンケートをさせていただいております。今まだ回収の途中でございますけれども、その内容の一部を本日は紹介しながら質問をさせていただきたいというふうに思います。
　本日、お聞きしたい点は二点あります。
　一つ目は、社会保険のメリットを強調し過ぎておられませんかという点です。そのために、このまま制度を発足させると、国民が、期待と現実のギャップの前に、介護保険に対して、あるいは社会保障全体に対して、さらに政治に対して大きな失望を持たないかというふうに危惧している点。
　二つ目は、そもそも介護保険とは一体何なのですかということを考えたときに、私は、医療が福祉の世界にどんどん入ってくる、少し悪く言えば、医療が福祉を切り取っていくのだというぐらいに感じを持っております。この点については午後にお伺いしますけれども、どうもやはり医療と介護の関連というものについてまだまだ議論が深まっていないのではないかというふうに思います。
　きょうは、委員長にお許しをいただいて、パネルをつくらせていただきました。
　社会保険を導入することによるメリットということで、いつもこの四つを挙げておられます。給付と負担の関係が明確になる、普遍性がある、選択性がある、権利性があるというのが今までずっと政府が御説明をなさっておられる点です。
　権利と負担の問題については、せんだって福島先生の御質問の中で、これは順番が逆ですよ、これはどれだけ負担をしないとどれだけの給付がもらえませんよということであって、恐らく、この介護保険を導入することで、この先は医療保険も年金もきっちりと負担をされませんと給付されませんよという形にしっかり話を持っていこう、国民の意識を変えていこうという一助だろうというふうに私は思っています。
　問題は、普遍性の問題なんです。
　普遍性をいつもおっしゃっているときは、すべての人に心身の要介護状態だけで要介護認定をするのだ、家族の介護力もあるいは本人の資産状況も考えません、だれでも介護保険の利益を得ることができるのですということで普遍性をおっしゃっておられる。
　二月十九日の本委員会で、私は小泉大臣に、日本の社会保障の将来像はどうなりますかという点で何点か御質問させていただきました。その中で、高額所得の高齢者への支給の制限はどうですかと申し上げたときに、ある程度制限していいのではないかというふうに大臣はお答えになりました。先般来出ております、きょうも議論になっております、橋本総理が今おっしゃっておられる財政構造改革の五原則を発表された中で、「一定の収入以上の高齢者への公的年金、医療等の給付の見直し」について触れておいでになります。この「医療等」の「等」の中に今審議しております介護保険も入っているというふうに理解してよろしいのでしょうか。
○小泉国務大臣　一切の聖域なしに検討するということですから、当然入ってくると思います。
○山本（孝）委員　保険は、皆さんもおっしゃっているように、期待権を生んできます。この財政構造改革五原則、このとおり、これは口先だけの話ではないのだ、必ずこのように実現しますよということでおっしゃっているというふうに理解をすれば、当然そうならなきゃいけないわけですが、そうしますと、将来の社会保障においては、所得の状況においては給付対象から除外される、あるいは減額支給となるケースが必ず起こってくるのだということを今おっしゃっておられるのだと思うのですね。
　そうしますと、介護保険は普遍性を一つのセールスポイントにしながら、保険料を払ってもだめですよということが起こり得ますよということをもう今から言っている。そういうことを今制度がスタートする前に言っていますと、保険料を払っても損じゃないかという気持ちを当然起こさせることにはなりませんか。
　私は、先ほど申し上げたように、政治や行政への信頼感も損ねると思うし、今ここで介護保険の審議をしているときに、この制度ができ上がったら将来どうなるかわからぬということを政府みずからおっしゃるようでは、審議のしようがないではないか。普遍性の保障というのは、一体どこまでこの介護保険を出すときに御検討になったのか。この介護保険のセールスポイントとおっしゃっておられる普遍性というものをこの介護保険の中ではどこまで貫徹していこうというふうに思っておられたのか。将来において、当然給付の水準は下げなきゃいけないということはだれもが考えていながら、なぜ介護保険で普遍性をそこまで強調されておられるのか。どこまで検討されて、どこまで貫徹する意思がおありになるのか、大臣にお聞かせをいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　それは、あらゆる聖域なく一切見直しをしていくという方向の中で、当然、高額所得者に対してどこに基準を置くかで違ってくると思いますね。年金においてもそうです。受け取る方で制限を設けるのか、あるいは税で制限を設けるのかで違ってくる。当然、介護保険においても、どの範囲に高額所得者と位置づけるのかによっても違ってくる。その点も含めて、今から特定の、これだという固定観念を持たずに、いろいろな意見を踏まえて、それでは高額所得者に対して一定の制限を設けるのだったらどういう点があるのかということを含めて検討する必要があると思っております。
○山本（孝）委員　申し上げているように、平成十二年に四十歳になる人たちがそこから保険料を二十五年間払い続けて、ようやく六十五歳になるとどんな状況でも介護保険の対象になり得るということになるわけですから、そこのところでもし高額所得であるということになれば、一生懸命働けば将来は介護保険の対象にならないのだという、私はまたこれから検討かと思ったけれども、今の大臣の御説明でいくと、高額所得、どこに線を引くかわからないけれども、必ずここから外れる人がいるということは、これはもう普遍性、今の状況では私はないと思いますよ。だから、今の話でいけば、これはもうセールスポイントではない方になってしまうというふうに私は思いますよ。
　だから、やはりそこのところがはっきりしないのですね。十九日にお聞きしているときでも、日本の将来の社会保障構造はどうなるのですか、将来像はどうなるのですかという前提において高額所得者の人はどうするのですか、あるいは被保険者の範囲はどうするのですか、各制度でそれぞれみんな違いますけれどもどうなるのですか、地域間格差はどうするのですか、いろいろなことを私はあのとき御質問させていただきました。
　医療保険だって、リスクに備えるという保険の原則から外れて、完全に高齢者に対する所得移転になっているじゃないですか。世帯単位で考えるのですか、個人単位で考えるのですかという中で、将来の社会保障構造を考えるときにどうしても高額所得者の問題が出てきますね。それは制限した方がいいのだ、制限せざるを得ないだろう、それが一般的な庶民の感情だろうとおっしゃる。橋本総理は、感情論を超えて財政改革の一環としてこれをやるのだとおっしゃっている。だから、そこのところをどこまで検討された上でこの介護保険の仕組みを普遍性だということを言ってお組み立てになったのか。ちょっとそこは余りにもずさんではありませんかというか、議論が薄過ぎませんか、私はそう言っているわけですね。
　きょう午前中の質問の時間に限りがありますので、済みません、もう一つおっしゃっておられる介護保険の権利性という部分のところも、一号被保険者と二号被保険者で給付の要件が異なるというところは法の目的を極めてあいまいにしているというふうに思います。
　すなわち、外因性の事故等に起因する障害者は、障害者となった後も保険料を払い続けなければいけない。しかしながら、介護保険からの給付は四十から六十四歳の間はありません。片一方で、同じ障害状況になりながら、すなわちそれが外因性であるがゆえに、保険料を払い続けなきゃいけないけれども介護保険の対象にはならない、これは非常に差別的だというふうに思います。
　高齢者介護サービスに権利性というものを言う反面で、障害者福祉は従来どおり措置制度でいいのだというふうにおっしゃっておられる。これは障害者に権利を認めていないのじゃないかという石毛先生の御主張もこの間ありましたけれども、私もそう思います。なぜこういう形をとるのか。極めてあいまいな法律の書き方をして、障害者を介護保険の対象外に置いて、しかも、そこで障害に遭った人は全員権利があるのだという形、一号被保険者と二号被保険者の給付要件が異なるような権利性を言うのか、私には理解ができないのですけれども、御説明をお願いします。
○篠崎説明員　保険制度にはいわゆる権利性というメリットがあると言われておりますけれども、障害者介護サービスにつきましては、むしろ公の責任として公費によってサービスを提供すべきという認識が障害者団体を含めて関係者に強いことが一つ、また、障害者に対しては、介護サービス以外にも、授産事業とか社会参加のための施策など多様なサービスが必要であること、そういうことを踏まえまして、従来どおり、身体障害者福祉法など公費によるサービス体制により対応していくということにいたしております。
　障害者に対する施策につきましては、現在進めております障害者プランの着実な推進を図ることによりまして、サービスの水準において高齢者と格差のない介護サービスを確保していきたい、このように考えております。
○山本（孝）委員　どうも、ここの説明を何遍聞いていても、この間の委員会の議事録を読み返しても、よくわからないのですね。障害者に対しては公費できちんと対応していきますというふうにおっしゃる。それじゃ高齢者の介護については公費で対応しないのですかというと、そうじゃないのです。これはやはり公的な対応なんですね。
　しかも、我々が社会保険方式じゃなくて税方式の方がいいのじゃないですかと申し上げると、いやいや、先生そうおっしゃるけれども、これは税方式とほとんど一緒なんです。大臣は、介護目的税というか、これは一種の目的税的なものだとおっしゃる。強制保険ですから一種これは必ず取られるわけであってほとんど税金と一緒の形、という意味でいけば、ほとんどこれは公費と同じじゃないかという答えが逆に幾つも来るわけですね。二分の一以上公費を使っているのだからほとんど公費と同じですよと。片一方で高齢者介護に社会保険を適用するがゆえにそういう説明をしながら、障害者の方は、これは全部公費で対応しているのです。だったら全部公費でやればいいじゃないですかというふうにやはり思うのですよ。
　それで、公費で対応しているから権利性があって、公費で対応していないから権利性がないとか、権利性と公費との関係というのは、それはやはりどう考えたって説明がつかない。私は、そこのところはどう考えても説明がつかないのです。もう一遍、済みません、私の頭が悪いのかもしれませんけれども、大臣なり、障害者担当ではない方のお答えをいただきたいというふうに思います。
○江利川政府委員　介護は老後生活の最大の不安だというふうに言われています。そうすると、一生において老後の生活のそういう問題をだれの責任で考えるのだろうか。自分の老後の生活は、いわゆる個々人の責任というのでしょうか、自己責任というのがまず社会の原則としてあるのではないだろうか。
　保険といいますのは、そういう将来の問題に備えて保険料を拠出してやっていく、社会連帯、みんなで連帯してそういう危険に対応していくという仕組みでございまして、保険料を拠出していきますから、それによって、保険事故に該当する事態が生じましたら権利として受給ができるというものでございます。そういう意味で、こういう社会保険制度をとって保険料を払って将来に備えていく、そういう仕組みの中で権利を形成し、それに該当する事態が出たら権利として実行できる。
　障害者施策につきましては、いわゆる福祉施策として公的な責任でしかるべきサービスを提供することが適当である、そういう考え方あるいはまた関係者の声、そういうこともありまして、そういう仕組みをとっているということでございます。
　ですから、こういう保険方式をとることによって権利が形成されるのだということでございます。
○山本（孝）委員　保険料を払うから権利が生ずる、それはそうでしょう。だけれども、公的な責任でやっているところで、結局、これまでずっと国がやってきていることは権利を認めていないわけですよ、この措置制度の中においては、反射的な権利でしかないのだ、利益でしかないのだという形で。ここはやはり社会保障構造の構造改革をしていこうというのであれば、それは権利として認めたらどうですか、障害者だってそれは権利として生きているのだから。それを、保険料を払ったから権利があって保険料を払っていないから権利がないのだとかという形の御説明はもうおやめになった方がいいのじゃないか。
　この制度そのものは、四十から六十四歳の人たちに保険料を払ってもらうのに、保険と給付の関係をはっきりさせるためにはどうしても四十から六十四歳の人にも給付をしないと話が合わないという状況の中で、それじゃその人たちにはどういう状況だったら給付をするか、それは加齢に伴う疾病によるところの要介護状態だったら給付しますという形にしたわけですね。それが二号被保険者への給付でしょう。でも、一号被保険者への給付は、そういう状況も含めて何でもいいのですよ。要介護状態だったら全部だと言っている。
　だから、一号被保険者の給付要件と二号被保険者の給付要件が違うものを一緒にしているところにこの制度のややこしさがあるのであって、そこのところは、一号被保険者の方たちに、申しわけない、あなたたちは高齢者の介護を支援するためにお金を出してくれという形にした方がよほどすっきりするのじゃないか。あるいは、そうしないのであれば、四十歳以上全員が全員を支え合うところの、障害者も全部含めた形の障害者福祉保障制度というものにした方がよほどわかりやすいのじゃないですか。
　この保険方式というものを導入するがゆえに、あるいは四十歳から六十四歳の人に保険料を負担してもらうがために、保険と給付の関係を無理やりここの中につくってきて、ややこしい制度にして、制度も複雑にして、事務量もふやしてということをするよりは、こっち側だけの制度にするか、あるいは全体の制度にするか、どっちかの選択に切りかえた方がいいのじゃないですかというふうに私はこの権利性という問題を考えていて思うのですけれども、その点はどうなんでしょうか。
○小泉国務大臣　言っている疑問なり趣旨はわかります。しかし、新しい制度を導入するというのと、既存の制度を維持していこうという両方組み合わせていかなきゃならない。将来は一緒にしてもいいじゃないかという議論は、私もその点は理解できます。しかしながら、新たな制度と既存の、既に障害者にしてもいろいろな制度でやっている、その中で、介護という観点から見れば、障害者、介護を受ける高齢者も一つの障害を持っているわけですから似たような面も十分ある。いろいろな制度が分立している中でいわば両方が、新しい制度で介護が導入された段階で、簡素、効率という中で今の問題は一本化なり整合性を持った制度に変えていこうというふうな理解はできないでしょうか。
○山本（孝）委員　できるだけ理解しようとしているのですね。
　だから結局、将来において日本の社会保障制度はこういう形になりますよというものが、恐らく今もう御検討されていて、ある意味でいけば意図としてお持ちになっていて、それを出してくるに当たって、今回の介護保険の導入というのが日本の社会保障の構造改革の第一歩だというふうに大見えを切っておられるのであれば、もう少し将来の姿とつながる形でこの介護保険というものが出てきてもいいのじゃないか。
　だから、ここでとにかく入れて、これから先三年間の準備期間で考えますよ、その先また、見直し規定を置いていますからいつでも検討して見直すことができますよというような、問題のいわば先送りをするのではなくて、もう少しその制度を筋道に合った形で出してみんなに理解を求めていくという形の方が、私はまだ国民として理解がしやすいのじゃないかというふうに思うのです。そこのスタートのところで余り変な理屈をつけてしまうとかえっておかしくなりませんかというのが、実はきょう、私の午前中の質問の趣旨なんですね。きっちりとした将来像を見せていただきたい。その意味で、さっき、普遍性というのはやはりないのじゃないですか、あるいは、みずから出しておきながら普遍性というものがないという方向性に、すなわち、だれもが使えるということが普遍性ですから、そうじゃない形にもう既になってくるのであれば、そこは盛り込みを検討を十分にしていただいているはずだろう。
　今回の、一号被保険者と二号被保険者の給付要件が違うというのも、与党の皆さんというか地方公聴会の中で、こういう形でないと保険料を払ってもらえないという不安の中でこの制度になったのだと思いますけれども、しかし、そこのところは国民にもう少し理解を求めていけば、この高齢者介護というものに対して、あるいは高齢者医療というものに対して――そこはもう少し制度としてすっきりしたものにできませんかね。
○小泉国務大臣　高額所得者の場合は、私は、普遍性というのは制限されても本人は利用できると思うのです。自前でやるということを考えれば十分普遍性があるのですね。自分は払うだけだ、しかし、やむを得ないといって払ってくれているのです。それは十分普遍性に通ずるのじゃないでしょうか。
○山本（孝）委員　それは普遍性と言わないと思います。
　介護保険の選択性と効率性についても、私はこれもやはりおかしいと思うのですね。
　とにかく今のお話の中で、私は、権利性というのは絶対的に、障害者に対しても同じように保障すべきだと思うし、あるいは、そうでないのであれば、六十五歳以上の老人にきっちりとした権利性を保障するのだという形の、すっきりとした制度の組み直しにしていただきたい。やはり私は、クェスチョンもしくは三角印くらいの採点しか上げられないと思います。
　介護保険の選択性と効率性の問題なんですけれども、今回の我々の調査の中で、各自治体に選択性が本当にあるだろうか、政府が言っているような形になりますかという質問をしました。七三・七％、四分の三の自治体が、選択性などありません、サービスの基準は到底そこまでいっておりませんと言っています。ゴールドプランについてこれまで政府のお話を聞いていますと、ゴールドプランは各自治体がそれぞれみずからの目標としてお立てになったことだから、それを努力して達成するのは各自治体の責任であって、そこはやっていただかなければいけないというような言い方を常にされて、責めをどちらかというと地方自治体の方に持っていっておられる。しかし、やはり財源問題もあるわけで、なかなかそこはうまくいかない。しかし、本当に政府が今おっしゃっておられるような選択性を保障するのであれば、平成十二年のサービスの提供時点にはやはりそれだけのサービスがないといけない。
　そういう意味において、ゴールドプランを前倒しして実施していく、前倒しするに当たってもやはり財源問題は出るわけですけれども、本当に選択性を売り物にするのであればゴールドプランを前倒しして実施して、これだけのサービスを提供しましたよ、本当にいいサービスを、皆さん選択してくださいという状況に持っていくのが政府の責任。選択性をおっしゃるのであれば、それはそうすべきであるし、それがないというのであれば、余り選択性があるというのは言われない方がいいと思う。だから、ここも少しトーンを下げられる、もしくは、選択性が本当に持てるのは一体いつから持てるのか、そこのところをはっきりとしていただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　今、新ゴールドプランの達成ということにつきましてまずお話がございましたけれども、私ども、介護保険制度を導入します。その前提として、新ゴールドプランの十一年度末をめどにした達成ということは大変大事だというふうに思っております。それは、地方公共団体がつくった計画の集大成だから地方公共団体に責任があるよということを必ずしも申し上げているわけではなくて、これはやはり、国といわず地方公共団体といわず、挙げて取り組まなければならないことだと思います。
　しかし、その目指すべきは何かということについて申し上げれば、まず、新ゴールドプランというものは、それぞれの地方公共団体がお立てをいただいた目標、そういうものに基づいてできている計画でございますから、そのことにつきまして国の財源の面、もちろん地方公共団体の財源の面もございますし、それから、先ほどほかの先生からのお尋ねもございましたように、現在まだ十分に進捗していない部分をどう重点的にやっていくかということにつきまして、この介護保険の制度の創設をにらんでさらに力を入れていかなければならないという意味合いで申し上げました。
　さらに、介護保険制度導入後におきましても、介護保険の今御提案を申し上げております制度によって、最終的な、いわば全体的に満度のと申しますか、整備達成水準を、目標として達成するめどを一応二〇一〇年というようなことに置いてやってきておりますし、したがいまして、介護保険制度創設後におきましても介護保険事業計画という形でさらに整備を進めていくということで、その間に財源も確保しながら、あるいは在宅サービスを中心にした既存施策の拡充、あるいは民間活力の導入等、多様な方法を活用することによって達成していくということはやはり並行してやっていかなければ、おっしゃるようないわば選択性に実を与えるということについて、そういう形での努力が一方において大事であるということは、私ども、そのようなことで考えておるところでございます。
○山本（孝）委員　前段が長かったのでもう一遍聞き直しますけれども、平成十二年の四月の時点で、局長として、その利用者すなわち要介護認定を受けた被保険者に対して、私の欲しいサービスがないと言われる状況、それはないというふうに言い切れるのか。あるいは、その後ずっとそのサービスをしていくがゆえにようやく選択性ができるというふうに言えるのか。だから、平成十二年の時点で、サービスに選択性がないじゃないかと言われたときに、ありますと言えるのか、そこはどうなんですか、責任持てますか。
○羽毛田政府委員　選択性という言葉にはいろいろな段階があろうと思います。そういう意味で、先ほど満度のと、余り使いなれない言葉を使いましたけれども、本当に理想的なといいますか、満度の状態が平成十二年度から直ちにできるかと言われれば、それはやはり、先ほど申し上げましたように、私どもの計画でも、標準的なサービスモデルというものの一応の達成水準ということは介護保険制度創設後の十年間で最終的にやっていこうという段階的なことも考えておりますし、それは必ずしもその時点、時点でのニーズというものに対応していないということではございません。
　そもそも、介護保険ができることによってニーズがだんだん顕在化してくるということは現実問題としてございますから、そういうことも含めてサービスをしていますからそういう要素はございますけれども、それを差し引いても、それでは平成十二年度で本当に満度に充足できるという意味での選択性があるかということについては、それはやはりある程度段階を追いながらやっていくという要素は残ってくると思いますけれども、しかし、そのことをもって選択性がないというのもまたいかがかというふうに思います。むしろ、そういうものをつくることによってより選択性がきくような制度に持っていくという努力を並行してやっていくということが施策の努力の方向ではないかというふうに思います。
○山本（孝）委員　私なりに今のを解釈すれば、平成十二年度の時点では満足いくサービスは十分に提供できていないだろうと思う、その後の、見直し規定で規定されている十年間の間にできるだけ選択性の保障できるような制度に持っていきたい、整備に努力をしていきたいという多分意味合いだろうと私は理解をしました。
　この法律の施行は十二年ですけれども、実際のところは、今その導入に向かってどんどん準備を進めておられるのだろう。介護保険事業計画を、言ってみれば新しい形の、ニュー・ニューゴールドプランというような形で各自治体がこれから計画を立てていかれる。計画を立てていかれる中で、それぞれの自治体の中で介護を必要とする人がどのぐらい出るだろうか、あるいはどのぐらいのサービスを提供しないといけないだろうかということをこっち側で計画として洗い直しをされるわけですね。こっち側で、いよいよ十二年から始まりますよということで、介護に対する潜在的なニーズを喚起してくるわけですね。当然のごとくに、供給しなければいけない水準というのは両方の側から上がってくるわけですね。こっちの方は高い水準を期待している、こっちの方はどうも実際に計算してみるとこれじゃ足りないのじゃないかということでどんどん上がってくるということになると、平成十二年のスタート時点は、実は今想定している新ゴールドプランの水準ではなくて、それよりも上のところから本当はスタートしないと、この選択性云々の部分にできるだけおこたえできる、選択できなくてもできるだけたくさんのサービスを供給できるという状況には至らないのですね。
　四〇％の在宅の利用者ということを想定するというのは、逆に言えば四〇％の在宅の利用率しか保障できませんよと言っているのと同じであって、そこのところは、これからの三年間の間にどれだけ地方の事業計画等をおつくりされる中でそこの水準を上げていかなければいけないということになるのか。早くもこれは、事業計画を取りまとめてみました、各自治体がつくったのを見てみましたという数字を出したときに、十七万人というヘルパーさんの数はぽんと上に上がるだろうし、施設介護の数字もぽんと上に上がるかもしれない。そういうことを考えると、そこのところは、十二年度スタート時点の水準の見直しをやはり早くしないといけないのではないかというふうに思うのです。ゴールドプランのできるだけ前倒し実施ができるように努力をすべきではないかと思いますけれども、この点はどうですか。
○羽毛田政府委員　私ども、現在の段階でのいわば力の入れどころと申しますのは、現在の新ゴールドプランというもの、これにつきまして、達成がまだ途上にございますから、これをまず全国的にできるだけ格差のない形で達成していくということに施策の重点を置きたいと思います。
　その後における、先生おっしゃった十二年度以降におけるいわば新しい基盤の体制というものにつきましては、これは当然、介護保険制度というものを織り込みまして、それはある部分については新しいニーズもありましょうし、あるいは、今まで私どもの施策の方向でいえば、施設よりは在宅を充実していくということによって、逆に施設のニーズというものがどのように変わってくるかというような要素も押さえなければなりません。
　したがいまして、むしろ介護保険のスタートする十二年度から直ちに新しい事業計画が引き続き新ゴールドプランからやれますように、その間におきまして、私どもとしてもニーズを把握し、平成十二年度、十二年度一時点というよりは十二年度以降におけるそういう新しいニーズを把握した介護基盤の整備の水準というものを新しい計画の中でやっていくということで目指してまいるということになろうかと思います。
○山本（孝）委員　国民のためを思っても、やはりできるだけ早く介護保険事業計画に着手して、法施行後の話にはなっていますけれども、前倒しで早くそこのところをやっていって、これだけの基盤整備をしていかないといけないのだという実態を国民の方に知らせて、だからもう少し負担をしてくださいとかという、見直し規定そのものは施行後の見直しでしかありませんけれども、私は、平成十二年の施行前においてもどんどん見直していくぐらいの柔軟さがあった方が、多分、介護保険制度としてはうまくいくのではないかというふうに思うわけです。
　今のお話を聞いていても、やはり私は、この選択性というものは今の時点では到底保障できない。だから、すべての人が十二年の四月からすべてのサービスを利用できますよという形をおっしゃるのは私は無理があると思うから、ここのところの御説明の仕方ももう少しうまく工夫をされた方がいい。私は、申しわけありませんけれども、今の状況においてはこれはないと思います。だから、そこのところはきっちりとした制度の、余りいいこと、いいことをおっしゃらない方がいいですよという、私の半ば忠告めいたというか、失礼でございますけれども、そういうお話であります。
　江利用さんは、権利性が強いから選択が働く、選択が働くから競争が生じる、競争が生じると効率化や質の向上につながってくると。これは確かにストーリーとしてはそのとおりなんですけれども、同じ社会保険である医療保険で、本当の意味で良質の医療とは言えない医療が今提供されている。残念ながら、こういうストーリーに医療の世界ではなっていない。サービスに対するチェックも働いていない。私は、介護保険も医療保険と同じような道をたどっていくのではないだろうか、そういう心配をしているのですけれども、そういう心配は全く私の杞憂でしょうか。
○江利川政府委員　介護保険制度ができますと、保険給付九割ということでございますから、一割の自己負担で十割のサービスを買うことができる。そういう意味で、今まで介護需要を持っていた人たちが、そのニーズが市場に顕在化しなかったものが、一割の自己負担で買えるようになるという意味では顕在化する。民間事業者もまた、そういう購入力を持った人に対するサービスであれば安心して事業参入ができる。そういう意味で、今までの介護の分野というのは比較的公的なセクターが中心でサービスをやっておりましたけれども、民間事業者の参入も期待できるのではないだろうか。
　そういうことになりますと、公的セクターのほかに民間セクターが入っていく、そして、要介護認定を受けた人がケアプランの中で、同じホームヘルプサービスであってもどういう事業者のものを受けるかということになってくれば、そこに選択が働き、それが競争を生んだり効率化に資していったりというふうになるのだろう。
　平成十二年段階で十分にそれが整っているかとなれば、これは介護保険で目指すべき保障サービスに向けて、すべてそうだというのではなくて、やはり段階的にいかざるを得ない部分があると思いますけれども、選択性は、バツではなくて、スタートにおいてもある程度の範囲ではあるのではないかと思うわけでございます。
　医療保険でございますが、医療保険は介護サービスに比べまして専門性が高い分野でございます。そういう意味で、医療保険につきましては、いわゆるサービス等を提供する側と受ける側とにおきまして、情報の非対称というのでしょうか、持っている情報の格差があるわけでございまして、単純にそのままでは市場機能は十分働き得ない部分があるわけでございます。それを補う意味では、例えば第三者による医療機関の評価とかさまざまな情報の提供とかをやっていかなくてはいけないのでしょうけれども、ここは今、そういう道を厚生省としても探しているというのでしょうか、段階的に取り組んでいるところでございます。
　ただ、医療保険制度ができましたことによりまして、我が国の国民は諸外国に比べましても医療へのアクセスというのは十分保障されているのではないか、そしてまた、患者側の、受け手から見た医療機関の評判という形でいろいろな選択も行われているのではないかと思います。全体的に、諸外国等を見ますと、医療について、いろいろな議論があるにしても、我が国の医療は、国際的に比較しましても、比較的コストパフォーマンスというのでしょうか、それはよく機能しているのではないかというふうに思います。
○山本（孝）委員　コストパフォーマンスとして諸外国に比べて日本の医療はうまく機能しているというお話に多分なる、それは数字の上では確かにそうなのかもしれないけれども。だから、介護保険の話は医療保険と同じように議論をしないと、介護保険を先に採決して医療保険の話を次に考えるというのではなくて、介護保険と医療保険、実は一緒に考えないとこの話はいけないのじゃないかと私は思っているのですね。
　これまでの答弁を読み返していて、今のところで保険を導入した方が効率はいいのだ、質の向上が見込めるのだ、保険を導入しないとその質の向上がないのだとか効率がよくならないのだというふうにも実は聞こえてしまって、これは私がひねくれているのかもしれませんけれども。
　これまでの答弁を見直しても、十九日の能勢先生の質問に対して大臣が、今回の介護保険制度を導入することによって、どのようなサービスが必要かは窓口一カ所に行けばわかる、総合的サービスを受けるという点で格段に進歩するとおっしゃっておられる。これは保険を導入しなければこうならないのかというふうに私は首をかしげます。
　「今回の介護保険は、言ってみれば、利用者にとって従来非常に使いづらかった制度を、こういう形で利用者負担の面あるいは利用手続等の面で再編成をして使いやすい制度にしたというところが一つの大きなメリット」ですと羽毛田局長が鴨下先生の御質問に対して答えておられる。こういうものは、介護保険という、保険という新しい制度を導入しなくても、今の制度そのものを見直していかなければいけないことは当然であって、これは介護保険を導入するメリットというだけのものでは多分ないだろうというふうにも思います。ここは言いっ放しにさせていただきます。
　介護保険について、きょうは午前と午後に分かれますのであれですが、私はやはり、メリットを強調し過ぎてはいけません。保険、保険、あるいは介護保険が導入できればこれですべてが解決するというようなバラ色の夢を与えるのはやめた方がいい。そのために、このまま制度を発足させると、国民の間に、介護保険、さらには社会保険全体あるいは政治そのものへの不信感が生まれるだけだ。取られたけれどもサービスがないという状況、あるいは一部の人にはあるのかもしれない、しかし、それは本当にいいサービスになるのか、将来、普遍性があるのか、権利性はあるのか、選択性はあるのか、そこはやはりもう一遍考えた方がいいと思うのですね。
　私は、別にこれは税方式を導入するがためにそういうことを言っているわけではなくて、これまでのいろいろな議論を読み返してみても、九六年の七月、去年ですか、与党が地方公聴会を精力的におやりになっておられる。横浜で高秀横浜市長がお出になったと思います。市長がこんなふうにおっしゃっていました。福祉と医療サービスの一体化、選択に基づく利用者本位の制度などは、必ずしも社会保険を前提としなくても、法改正で今の制度でもやっていけるし、やっていくべきだと思う、国が介護保険制度導入のメリットとして掲げているものは必ずしも保険制度でなければならないとは思わないというふうに、去年七月の横浜の公聴会で横浜市長がそうおっしゃっておられました。
　今度の介護保険導入に当たって各自治体にいろいろアンケートをさせていただいております。その中で、公費負担方式、税負担方式、どっちがいいですかという御質問をすれば――今の時点で、すなわち、社会保険の制度での法律が提出されて、しかも、法案がここでこれだけ審議されているという状況の中でお聞きしている。その状況の中でお聞きして、社会保険方式、今のままでいいとおっしゃるところが五〇％そこそこ、公費で対応した方がいいというところが四割、全国の自治体の四割はいまだにこの制度に対しておかしいと思っているわけなんですね。
　自由記述でいろいろお聞きしますと、要はやはり消費税なんですよ。「消費税の一部を特定財源とする方が良い。また、自己負担があるとサービスを受ける人がずっと減るのではないか。自己負担なしを検討すべき。」という意見もあります。「普通税方式の方が多数の国民の感情を平穏なものに維持できるだろう。弱き高齢者等を確実に手当するシステムをどのように構築するかの検討、論議に時間をそそぐべきだった。五％消費税の一定割合を「福祉税」と位置づけるべきだった。」と言っておられる方もある。「消費税の導入目的は当初から福祉（高齢者社会）対策の為だったので、税の一部でなく税そのものを福祉にあてるべきだ」というふうにアンケートに対して自由記述でおっしゃっておられるのですね。
　やはりここ、議論は私は少ないと思う。余りにも、この制度を導入するために財源論として社会保険制度というのを持ってこられて、そこを強調されるがために、おかしな制度になっているのではないでしょうかというふうに思うわけです。介護保険、保険とおっしゃるのではなくて、本当は高齢者介護制度というふうにおっしゃった方がよかったのではないか、あるいはそうすべきではないか、老人保健の拠出金制度との一体化を考えて、高齢者の医療と福祉を統合して保障するような制度に組みかえていくという形をとった方がいいのではないかというふうに私は思うのですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　今までのお話を聞いて、大体わかりました。完全なものを求めていらっしゃるね、完全なものを。しかし、私は完全なものはないと思います。
　消費税を福祉に使えといったって、四月から五％に上がります。全部福祉に使ったって、それ以上の福祉関係の費用を使っています。しかし、何とか介護の問題についても公費で負担するような公的な介護保険制度を導入せよという声があったればこそ、今回の介護保険制度、法案提出にこぎつけたと思うのであります。
　今の世の中、十人が十人賛成するものはありません。そういう中で、それでは完全じゃないからやめようか、私はそれはもう無理だと思います。それでは税負担でやれ。どこを増税するのですか。私はできないと思います。医療保険だって年金だって、完全だと言う人はいないですよ。何らかの不満がある、弱点がある。私は、完全を求めて何もやらないよりは、若干不備な点もあるだろう、実施するにおいて、少しでもいい点がある、そこで改善を促そうという方をとりたい、そう思います。
○山本（孝）委員　だから、とにかく制度を導入して、その後で検討して直していけばいいじゃないかというこの間からの御主張は、あるいは厚生省の担当者の方たちが介護保険というものを出したからここまで議論が深まったのでしょう、だから皆さんこれを中心に議論してくださいよとおっしゃることは私はわかるのです。だから、国民的な課題としての介護の問題をどういうふうに解決していかなければいけないかということは大切だから、その方法の一つとして出されておるということは私は理解しているのですよ。
　しかしながら、日本の将来の社会保障構造がどうなるのかというその将来像を当然念頭に置きながらこの制度というものは組み立てがされているべきであって、そのところ、先、先に行って、その場面、場面で変えていくのだということではあんまりじゃありませんか。余りうそを言うというわけではありませんけれども、きっちりとしたことを御説明なさった方がいいのじゃないか。
　三月九日の全国の新聞に、消費税に対してのＰＲの政府広報が載りました。一億二千万円かけて全国の七十五紙にこの同じ広告が載ったのだそうであります。「活力ある福祉社会へのプラスです。」と書いてある。「３＋１＋１」、「１」は「未来へプラス１（ワン）　これからの高齢化社会に備えて」と書いてある。大蔵省にお聞きしましたら、二兆一千三百九十億円がこの一％に当たるのだそうです。それで、ここのところ、「四月一日～　消費税率五％」「高齢化社会をしっかりと支えるために」という説明がわざわざついている。その中に、「高齢者介護等の一層の充実を図るほか、」という、高齢者介護等の一層の充実をこの一％で図っていきますよと書いてある。
　でも、この一％、実はこの説明は、これまでの減税の部分を穴埋めするというか、先にあなたたちはいいところを食ったのでしょう、だからこれはそれで埋めていくのですよとおっしゃっているわけでしょう。本当はそうお書きになればいいのに、これからの「活力ある福祉社会へのプラスです。」と書いて、「高齢化社会をしっかりと支えるために」「高齢者介護等の一層の充実を図る」ためにとお書きになって、一体ここに幾ら当たっているのですか、国費で一体ここの部分に当たっているのは幾らなんですか。
○小泉国務大臣　それは、税に色はついていないから難しいと思いますよ。所得税だろうが法人税だろうが、あるいは消費税だろうが、この税金はここに使うというよりも、全体の税収の中で――それじゃどれだけ社会保障関係に使われているかというと、十四兆円を超えている。消費税五％を全部充てたって十兆円は来ない。言うならば、丸々五％を全部社会保障関係に充てていますということも言えないこともない。そうでしょう。だから、そういう議論は余り建設的じゃないのじゃないかなと私は思います。
○山本（孝）委員　今回の税制改正において、少子・高齢社会に備えるための福祉施策として、九年度以降四千億円、国費二千億円の財源を確保しました、さらに、税制改革時の与党合意において、七、八年度においてもそれぞれ一千億円、二千億円、国費で五百億円、一千億円、すなわち、これまで三千五百億円の費用をこの少子・高齢社会に備えるための福祉費用としましたよと。
　お金に色はついておりません、活力ある福祉社会というものが高齢化社会のためであるというならば、それは何に使っても、道をつくろうが下水道を引こうが、それは何だってここにあるところの「高齢化社会をしっかりと支えるために」ということになるのでしょう。なるのだろうけれども、そこはきっちりとした説明をされた方が、このコマーシャルというか、これは厚生省がおつくりになったわけではなくて、政府広報ですから政府広報の担当者の方の問題ですけれども、こういう形でおっしゃると、制度の中身も、これから将来の社会像もどんどんわからなくなるのではないかということを午前中最後に御指摘を申し上げて、午後に質疑を引き続きさせていただきたいと思います。
○町村委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時一分開議
○山本（孝）委員　午前中の質問で、いろいろお話をお伺いしました。
　完全な制度はないと思います。制度スタート時は多少不完全な部分があるということは、私もそういうものだろうと思いますけれども、申し上げておりますように、日本の将来の社会保障制度の姿というものを念頭に置きながら新しい制度というのは当然つくられるべきであろうと思うし、そこを少し、整合性といいますか、考え合わせながらぜひ御提案をいただきたかった。今、私たちのやっております調査の中でも、地方自治体の四割の方たちが社会保険制度で行われる今度の公的介護保険制度というものに対して疑念を呈しておられるというあたりは、やはり真摯に受けとめていかないといけないのではないか、これは大変大きな数字であるということを申し上げているわけであります。
　公的介護制度を創設して良質の介護サービスを量的にも十分に供給する体制というのは、今、国民が一番望んでおりますし、これはつくらなければいけない、そう思っていますが、私、絶対この一点だけは譲るわけにはいかないという点があります。
　それは、制度の施行後に、老健施設あるいは療養型病床群、介護力強化型病院、これらの医療法の領域で扱われてきた領域、それをそのままにしながら今度の介護保険の対象にするということになっています。そうであるならば、療養型病床群あるいは介護力強化型病院の設備基準、設置基準を、この際、絶対上げるべきであるというふうに思うわけです。したがって、施行法第十条に書いてあります介護力強化型病院に関する経過措置、これはぜひ外していただきたい、そして、設置基準をぜひ上げていただきたいと思います。そうしないと、社会的入院の本質的な解決にはなりません。狭い居室に要介護者を閉じ込めておくということは、介護保険の理念に全く合いません。
　念のために申し上げれば、特養の患者一人当たりの居室面積は十・六五平米以上ということになっておりますが、介護力強化型病院は四・三平米以上で、半分以下でありますね。これをそのままで持ってくるということは、繰り返しになりますけれども、狭い居室に要介護者を閉じ込めておく、社会的入院をそのままにしておくということは、これは介護保険の理念に全く合いません。この点はどうなんでしょうか。
○江利川政府委員　療養型病床群の基準までいっていない介護力強化病院、これを経過措置で三年間、介護保険の対象とするということになっているわけでございますが、この介護力強化病院は、先生御案内のとおりでございますけれども、療養型病床群と同じ職員の配置基準を持っておる、そして、いわゆる老人の慢性疾患患者が入院治療をする、この介護保険法が対象とする要介護者が多く入院している施設でございます。
　そういうことで、いわゆる介護サービスができる施設でございますのでこの施設の活用を考えるわけでありますが、しかし、おっしゃいますように、余りにも狭い基準では好ましくないということで、そうするとハードの部分を変えなければいけない、そうなりますので、いわゆる転換には一定の期間を要することから、期限を切って、三年以内ということで療養型病床群と同じような水準に転換してもらう、それできちんと介護サービスをしてもらえるような施設に変わってもらう、そういうことで経過措置を設けているものでございます。
○山本（孝）委員　介護サービスをするのだとおっしゃっているけれども、老人病院あるいは介護力強化型病院に必要な施設は病院に必要な施設であって、介護サービスをするための施設は持っていないわけですね。療養型病床群になって、ようやく食堂だとか談話室だとかというものが出てくる。転換型の療養型病床群でもそういうものは設置基準には入れていないわけです。
　申し上げているのは、経過措置として介護力強化型病院を入れるのではなくて、転換されてから、もう少し基準が上がってから対象にすべきではありませんか。あるいは、療養型病床群の設置基準も、この際、介護保険の対象とするのであれば、老健施設が一人当たり八・〇平米以上、特養が十・六五平米以上という基準を持っているわけですから、少なくともそこの基準に上げてから療養型病床群を対象にすべきではありませんか。
　午前中の質疑の中で、自民党の議員さんが、社会的な規制が厳しいので療養型病床群もなかなか厳しいのだというようなことをおっしゃいましたけれども、療養型病床群の中で社会的入院を温存していくということは、繰り返しますけれども、介護保険の理念に合いません。だから、ここの部分は、もっと設備基準を上げるか、設置基準を上げるか、もしくは、経過措置の中でそのまま介護力強化型病院をやるということはやめていただきたい。そういうふうに思うのですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○谷（修）政府委員　今お話のございました療養型病床群につきましては、病室面積について一般の病院より広げる、また、機能訓練室あるいは談話室等を設けるというようなことで、長期療養を必要とする方々の生活面に配慮した構造設備あるいはまた人員配置となっております。そういう意味で、介護保険の給付対象施設として私どもとしては適当であるというふうに考えておりまして、現行の療養型病床群の施設基準ということでやっていきたい、このように考えております。
○小泉国務大臣　いろいろな意見があるなと思っていますが、それはよりよき基準というのは望ましいのですが、施行の段階で、待機者が出た場合、少しぐらい基準が悪くても入りたいという人は出てくると思いますね。そういう場合、移行期として、私は、ある程度望ましい基準よりも落ちるかもしれないけれども、そちらの施設でカバーするという点も必要ではないかなと思います。
○山本（孝）委員　結局、この法案の審議を通じてもう一つみんなの頭をクリアにしなければいけないのは、介護と医療というものをどういうふうに組み合わせていくのですかというところを、単に、こっち側で従来医療保険の対象にしていたものをこっち側の介護保険の組み合わせのところに持ってきて、右のポケットから出していたものを左のポケットから出すことでという形ではなくて、社会的な介護というものを国が公的責任でもってやっていきますよというのであれば、個々の医療水準というか、こちら側で行っている社会的入院というのをそのまま介護保険の枠の中に持ってくるのではなくて、せめてその施設の内容というのも上げていかなければいけないのではないか、実は上げていく方向に持っていくべきだというふうに思うわけです。
　確かに、施設として、困っておられる方があるのだから、そういうところでしばらくは受けなければいけないのだというお話はそうかもしれないけれども、せめて制度のスタート時点においては、私が余り完全を求め過ぎているのかもしれない、あるいは理念を言い過ぎているのかもしれないけれども、せめてそういう理念をきっちり掲げた上でやっていくということでないといけないのではないのですか。どうですか、大臣。
○小泉国務大臣　何事も、最初は質より量だと思うのですね、何でも。量がある程度充足してくると質を求める。今の時点において介護施設が足りないという面から考えると、それは質を求めるのもいいですけれども、ある程度量が充足してから質を向上させていくという段階も必要ではないかなと思います。
○山本（孝）委員　きのうは質問取りでいろいろお話ししているので、聞いておられればもういいと思いますけれども、そうすれば、養護老人ホームは給付の対象にならないのですね。従来から措置制度の中でやってきています特別養護老人ホームは今度対象になりますけれども、養護老人ホームは介護保険の対象にならないのです。有料老人ホームは介護保険の対象になるのです。何で養護老人ホームはこの介護保険の対象にしないのですか。