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○横手委員　この制度の導入については日本の貿易摩擦の関係等もこれあり、アメリカがその焦点になったという、対米対米ということが盛んに報道されていたわけでございますが、先般私の部屋に、これはもう皆さんのところに行かれたのだろうと思いますがＥＣの代表部の方がお見えになりまして、この法案に反対でございます、提案理由のときに大臣からこの法律には五つの特徴がございますということで五項目お並べになりましたけれども、このことごとくをけしからぬ、こういうぐあいに言われるのです。これがこのまま通るなら日本はヨーロッパから嘲笑を浴びるであろう、我々から見たらこういう法律は通らぬ方がいい、こんなことをおっしゃるので、私もちょっと頭にきましたので、あなた日本の国会議員に何ということを言うのだ、こういうことを申し上げて、あなたの国は一体全体どうなっているのだと言ったら、私は自分のＥＣ全体のことは余り知りません、こんな返事でございまして、それは御意見としては聞きますけれども、ここは日本の国でございまして、日本の国会議員にあんな法律はない方がいいと言うのはそれは失礼なことじゃありませんかといったようなこともあったのです。言い過ぎてごめんなさいというようなことで終わったのですけれども、特にＥＣ関係についてこの法律をつくる上においての交渉事あるいは折衝というものはどんな面がございましたでしょうか。
○井嶋政府委員　ＥＣとの関係におきましてこの外国弁護士受け入れ問題が政府間のテーマとなりましたのは昭和五十九年四月からでございます。アメリカが問題提起いたしましたのが五十七年でございましたから、二年ほどおくれて同じような要求が出てまいりまして、貿易摩擦の解消といったような観点から他のサービス分野と同様に外国弁護士業務のサービスの自由化をすべきである、こういう視点から要求がありました。それを受けまして、アメリカと同様ＥＣに対しましても政府といたしまして対処を余儀なくされたわけでございますけれども、ＥＣとの間では非常にたくさんの機会を通じましていろいろ説明なり説得なりをしてまいりました。協議というような形でＥＣの駐日の代表者あるいは本国から来た代表団との間で協議をしたような機会は四回ほどございましたが、それ以外に個別の会談という形で法務省においでになった機会にいろいろ話をし、要望も聞き、こちらの立場も説明するということで今日に推移しておるわけでございます。
　委員御指摘のとおり、この法案を立案いたします最終段階におきましては、ＥＣの要望は四つの点に集約されておるわけでございます。もう既に御承知と思いますけれども御紹介申し上げますと、外国法事務弁護士を日弁連の監督のもとに、所管のもとに入れるのはおかしいというのが一点でございます。それから第二点といたしまして、資格の付与要件として五年間の自国における弁護士としての実務経験を要求することは厳格に過ぎるという主張でございます。さらに三番目の要望といたしましては、我が国の弁護士と外国法事務弁護士との雇用及び共同経営を禁止しておるのはやはり制限的過ぎる。それから四番目の主張といたしまして、外国法事務弁護士が取り扱える職務の範囲が狭い、この四つでございます。この四つの点は、アメリカの要求ももちろん重なり合っているわけでございまして、同じでございます。
　しかし、この四つの点につきましては、実は本法案におきまして、あるいはもっと正確に申し上げれば日弁連が決められました制度要綱におきまして、この四つの問題点はいずれも外国の要望には合致していない形で成案ができておるわけでございまして、私どももその制度要綱の考え方をそのまま法案に盛り込んでおるわけでございます。これはいずれもそれぞれ本制度の骨格をなすことでございます。言いかえますれば、我が国の司法制度との整合性といったような観点から、どうしても譲るべきでない点であるというふうに考えておるわけでございまして、そういった点につきまして、ＥＣ諸国の人たちにつきまして私どもは法案を提出した後も引き続き説得、説明をいたしておりまして、過般もＥＣ加盟国八カ国の大使館の人たちにこの法案を説明するという機会を持ち、説得に努めておるところでございます。私たちは、司法制度との関係におきまして、それぞれ十分外国に説明し得る理屈と申しますか、それを構築し整理をしておるつもりでございますので、そういった観点から説明を繰り返し、説得をし、これからもまた実施に至るまでさらに説得を続けていきたいと考えておるわけでございます。
○横手委員　特に、今我が国が貿易摩擦問題で何かにつけていろいろなことを外国から言われておる時期でございますから、お互いに誠意を持ってやるべきことであり、我が国の司法制度の根幹にかかわるようなことでございますから、その点については十分説明をして、やはり理解をしてもらうという努力はこれからもぜひ続けていただきたいと思う次第であります。
　時間が追ってまいりましたが、まだ若干残っておりますので、特に私は本委員会で確認をしなければならない点がございますから、やらせていただきたいと思います。
　それは弁理士の問題についてであります。以下十一点にわたりまして、これは確認ということでございますから、この法案の中にも、これらの問題については弁理士あるいは行政書士、税理士等についてもこれを適用する、基本的には同一であるということが書いてございますから、そのとおりだろうと思いますが、確認をさせていただきたいと思います。
　法案の第三条第一項第一号によれば、外国法事務弁護士は「国内の裁判所、検察庁その他の官公署における手続についての代理及びその手続についてこれらの機関に提出する文書の作成」は禁止されると規定されている。裁判所、検察庁はわかるが、「その他の官公署」にはどのようなものが含まれるのか、特許庁、税務署、法務局も当然に含まれますか、こういうことでございます。
○但木説明員　第三条一項一号の「その他の官公署」には、その他の行政官庁並びに地方公共団体の役所がすべて入りますので、御指摘の法務局、特許庁等はすべてこの中に含まれているということでございます。
○横手委員　それでは、特許庁、税務署、法務局への手続の代理やその文書の作成は、それぞれ弁理士、税理士、司法書士の業務とされているが、特別措置法によれば、外国法事務弁護士はこれらの弁理士、税理士や司法書士の業務を禁止されているということになりますか。
○但木説明員　外国法事務弁護士は、日本法に関する法律事務を禁止されております。また、たとえ原資格国法に関する法律事務であっても本法案三条一項一号の行為を禁止されておりますので、御指摘のとおり弁理士等の業務は禁止されるということになっております。
○横手委員　今お述べになりましたが、第三条第一項第六号で、外国法事務弁護士は「工業所有権の得喪又は変更を主な目的とする法律事件についての代理又は文書の作成」が禁止される旨規定されている。第一号と第六号の関連でどうなっているのか。また、「工業所有権の得喪又は変更を主な目的とする法律事件」とはどういう事件を指すのかということでございます。
○但木説明員　本法案三条一項六号は、不動産あるいは工業所有権等に関します権利の得喪、変更を主な目的とする法律事件についての代理または文書の作成を禁止しているものでございます。したがいまして、例えば工業所有権の売買契約、あるいは工業所有権につきまして専用実施権あるいは通常実施権を設定します設定契約自体、こういうものは三条一項六号で禁止されることになるわけでございます。
　これと一号との関係を申しますと、六号におきましては売買契約というような契約自体の代理または文書の作成を禁止しているわけでございますが、これが進みまして、特許庁に対する申請手続というようなことになってまいりますと、一号でこれが禁止されるというような関係に立っております。
○横手委員　その六号で、外国法事務弁護士のできない事務の中から鑑定が除かれているというのはどういうことですか。
○但木説明員　本法案三条一項六号で「文書の作成」とありまして、その「文書」の中から「鑑定書」を除きました理由は、原資格国法に関する鑑定というのはいかなる場合でも外国法事務弁護士は行うことができるという趣旨であります。したがいまして、外国法事務弁護士が我が国の特許権についての鑑定ができるというような趣旨は全くございません。
○横手委員　仮に、外国法事務弁護士が弁理士の業務を行ったときは、どのような措置、罰則がとられますか。
○但木説明員　本法上で申しますと、例えば外国法事務弁護士が弁理士が行うところの行政庁に対する不服申し立て手続あるいは訴訟手続というようなものに関与して代理を行いますと、これは本法上の罰則ということになろうかと思います。その他の行為で弁理士業務を行いますと、懲戒の対象になろうかと思います。ただ、これはあくまでも本法上のことでございまして、弁理士法にはまた特別の規定がございますので、それに触れれば弁理士法違反ということになろうかと思います。
○横手委員　次に、四十九条によれば、外国法事務弁護士は日本の弁護士を雇用したり、組合契約等により日本の弁護士と法律事務を行うことを目的とする共同事業を行ってはならないと規定をされておりますが、その条文の立法理由はどういうことでございますか。
○但木説明員　端的に申しますと、日本法に関する法律事務に関与、介入させないということが立法の目的でございます。
○横手委員　外国法事務弁護士が例えば日本の弁理士を雇ったり、日本の弁理士と共同経営をした場合には、日本の弁護士を雇ったりこれらの者と共同経営した場合と同じ問題が生じると思いますが、法務省の見解はいかがでございますか。
○但木説明員　弁理士の業務も法律事務という側面があるわけでございまして。日本法に関する法律事務への介入という意味では、同じような問題が起こってくると考えられると思います。
○横手委員　それでは、なぜこの特別措置法で外国法事務弁護士と日本の弁理士との雇用、共同経営について規定をしなかったかということですが、これはどういうことですか。
○但木説明員　外国法事務弁護士と弁護士との関係について申しますと、外国法事務弁護士が取り扱ういわゆる原資格国法に関する法律事務あるいは指定法に関する法律事務というものは、弁護士の業務の一部でございます。したがいまして、その一部分において我が国の弁護士と外国法事務弁護士とはその業務範囲が重なり合っているわけでございます。したがいまして、その範囲ですと、形式的に申しますと共同経営をし、あるいは雇用関係をつくるということは許されることになろうかと思います。
　これに対しまして弁理士の場合には、その業務範囲が外国法事務弁護士と全く重なり合うところがないわけでございます。したがいまして、あえて共同経営の禁止であるとかあるいは弁理士の雇用の禁止であるとかそういうことを明文で書かなくても、当然業務範囲が違うわけですから、そういう関係は成り立たないのではないかということで弁護士と弁理士の扱いを変えているわけでございます。
○横手委員　それでは改めて確認をいたしますが、外国法事務弁護士は、日本の弁理士を雇用したり日本の弁理士と共同経営をするということは、この特別措置法の精神に反するということになります。またその場合、外国法事務弁護士は何らかの懲戒、罰則を受けるのか、法務省の御見解はいかがですか。
○但木説明員　ただいま御説明いたしましたように、外国法事務弁護士と日本の弁理士というのは業務範囲が重ならないわけですから、これを雇用しあるいはこれと共同経営してそして弁理士業務を行うということは本法が望まないところであるということはもちろんでございます。
　それから、仮にそのような関係に立った場合にどうなるかという御指摘でございますが、仮に外国法事務弁護士が日本の弁理士を雇用しあるいは日本の弁理士と共同経営をすることによって弁理士業務に介入するというか、弁理士業務を行うということになりますれば、当然本法上での先ほど申しましたような罰則あるいは懲戒の問題になることもあると思いますし、また弁護士法あるいは本法案とは別に、弁理士法で規定している制裁の対象になることもあり得るのではないかというふうに思っております。
○横手委員　それでは特許庁にお伺いをいたしますが、弁護士法第七十二条の規定に相当する弁理士法規定は何条で、どのような規定になっておりますか。
○山本説明員　ただいま御指摘の弁護士法第七十二条に相当する弁理士法の規定といたしましては、第二十二条ノ二でございます。そしてこの条文は、弁理士でない者が報酬を得る目的をもちまして特許、商標などの工業所有権に関しまして特許庁に対してなすべき事項の代理等を業として行うことを禁止する規定でございます。
○横手委員　それでは弁理士法二十二条ノ二に該当した、その場合の外国法事務弁護士は、弁理士法の罰則規定である二十二条ノ四の適用を受けることになりますか。
○山本説明員　非弁理士でございます外国法事務弁護士が日本の弁理士を雇用したりあるいはこれと共同経営をすることによりまして弁理士活動をすることは、弁理士法第二十二条ノ二で禁止されているものと考えられます。すなわち、非弁理士でございます外国法事務弁護士が日本の弁理士を雇用することは外国法事務弁護士がその名におきまして弁理士業を行うことになりますし、また日本の弁理士と組合契約その他の契約によりまして共同経営をすることによって実質的に弁理士活動を行うことは、いずれも弁理士法第二十二条ノ二で禁止されているものと考えられます。
　したがいまして、これらがこのような雇用、共同経営をした非弁理士でございます外国法事務弁護士は弁理士法上の罰則規定でございます第二十二条ノ四の規定に該当するものと考えられます。
○横手委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○柴田（睦）委員　まず最初に、本法案に対する基本的な考え方についてお尋ねしておきます。
　昨年の十一月十八日に、我が党はいわゆる外国弁護士問題について、当時の嶋崎法務大臣に申し入れを行いました。そのときの趣旨は、この問題を貿易摩擦の解消策の一つとすることには反対である、対外経済対策の一環としての市場開放行動計画、いわゆるアクションプログラムから切り離して考えるようにということを要求すると同時に、この問題を単に職域の問題とするのではなくて、弁護士自治に関する問題として絶対に弁護士自治を侵害することがあってはならないということを指摘いたしました。戦後日本の弁護士は平和、民主主義、基本的人権、社会正義の実現の上で大きな役割を果たしてきておりますが、この土台になったのが弁護士自治であります。これは日本国民の基本的人権と民主主義擁護の要請に基づいて負託された日本国固有の制度であります。ですから、この弁護士自治をいささかでも揺るがすことがあってはならないと考えております。このことが本問題を考える上での最も重要な立脚点であると考えておりますが、まず最初に、大臣に、この点についての確固とした姿勢についての所見を確認したいと思います。
○井嶋政府委員　長い経過がございますので、私からかわって御説明させていただきます。
　委員御指摘のとおり、この問題が貿易摩擦の一環として外国政府から取り上げられたということが政府が関与を余儀なくさせられた端緒であったということは御指摘のとおりでございますが、累次私ども御説明してまいりましたように、この問題は単なる経済的観点のみ、つまり貿易摩擦の解消を主目的として解決を図るということをいたしますれば、我が国の司法制度なかんずく弁護士制度に致命的な障害を与えるという認識のもとに、これをまさに司法制度の問題、弁護士制度の枠内での解決ということを基本方針としてまいったわけでございます。
　さらに、我が国の司法制度の中におきます弁護士制度のあり方の問題でございますから、御指摘のように我が国独特の制度となっております弁護士自治の制度を尊重し、日弁連の自主的な意見の形成を側面から援助するというような形で当初対応してまいったわけでございまして、そのことはもう委員御案内のとおり累次にわたる政府の閣議決定等におきまして鮮明にしてきているところでございます。
　そして、昨年の三月十五日に日弁連が基本的に、日弁連の自治のもとに入れる、相互主義の原則を守る、この二つの要件のもとに外国弁護士の受け入れを認めるという決定をいたしましてから後は、日弁連と私どもで具体的な協議の場を通じて緊密に協力し合いながら、日弁連の自主的意見の形成に私どもが共同して作業をしてまいったということでございます。
　そして、御案内のように日弁連が定めました制度要綱第一次案をもとといたしまして、昨年の暮れの臨時総会において会員の総意でもって受け入れが決められ、さらにその詳細が二月六日の理事会において圧倒的な多数をもって定められたということを受けまして私どもがこの法案を提出するに至ったということでございまして、終始一貫御懸念のございましたような点につきましては十分配慮を尽くしまして対処をしてまいったつもりでございます。
○柴田（睦）委員　この点は非常に重大な問題であります。日本特有の司法制度の問題でありますので、ここはひとつ大臣からも一言医お願いしたいと思います。
○鈴木国務大臣　ただいま政府委員から申し上げましたように、動機としては貿易摩擦の問題が出てまいりましたけれども、その以前からアメリカやヨーロッパからも、こういう国際環境の中で人事の交流も多い、経済の交流も多い、企業のお互いのいろいろな交流も多い、こういう中においてそれぞれの法律的ないろいろな需要が出ておるという環境のもとにおきまして、実は契機としては貿易摩擦でございましたけれども、必要であろうというふうに考えました。とりわけ、ただいま申し上げましたように、日本の司法制度の重要な変更にも相なるわけでございます。とりわけ、日本の司法制度の、しかもまだ世界にも類例を見ないほどの自治権を持っております弁護士制度とのかかわり合いが一番重要な問題でございますので、政府単独でやるというふうなことはいたしません。専ら日弁連を通じまして弁護士の皆さんの御意見を聞き、日本の弁護士の自治権を尊重しながらやってまいろうという姿勢でまいります。幸い日弁連の方ではただいま政府委員が申し上げましたような状態で、こういう要綱でやったらよかろうというような御意見がありましたので、それに基づきまして検討いたしました結果、まことに適切な案であろうというふうに考えたので、それに基づいてアメリカなりＥＣと交渉し、そしてまたアメリカとかＥＣには若干の不満も残っておるようでございますけれども、これ以上の案は日本としてはあり得ないということで実は決定をいたし、法案を提出いたしたような次第でございます。
○柴田（睦）委員　今大臣に確認していただきました弁護士自治を保持するということに関連する質問は後にいたしまして。本問題を考える上で重要な点、法案の趣旨にも入れられております相互主義の問題でなお若干伺いたいと思います。
　最も問題となるのは、みんな同僚委員も指摘しておりますが、アメリカとの関係であろうと思います。法務大臣官房司法法制調査部参事官室が訳しました「アメリカ法曹協会国際法部会・比較手続及び実務に関する委員会報告書」によりますと、調査対象となった九つの州のうち、本法案と同様の相互主義の対象となり得る外国人弁護士受け入れの規定を持った州はニューヨーク州ただ一つでありまして、コロンビア地区が検討中、それからカリフォルニア、イリノイ、ペンシルベニアの三州が検討を準備ないしは検討したことがある、あとのコネチカット、フロリダ、マサチューセッツ、テキサスなどの州はいずれも外国人等に法曹資格そのものを与える条件等についての規定は一部あるが、外国人弁護士受け入れの規定は全くない、こういうふうに書かれております。この委員会での政府答弁では、現在ニューヨーク、ミシガン、ワシントンＤＣの三州が受け入れ、カリフォルニア、ハワイが準備中、そしてイリノイ、デラウェアの二州が検討中ということですが、法律が国対国の関係であるということから考えてみますと、これは弁護士会の中でも要望が強かったと思いますが、少なくとも日本の弁護士の進出が必要であろう、そういう相当数の州に受け入れ体制が整わなければ相互主義が全うされたとは言えないのではないかと思います。これまでの答弁のあった五つの州以外に、さきの報告書に挙げられました諸州を初めそれ以外の州でどんな動きがあるのか、あるいは今後受け入れの可能性はあるのか。政府対政府の問題として申し入れがなされているということを伺いましたが、そのことについてのそのほかの州の動きがあるのかどうか、その可能性についてお知らせいただきたいと思います。
○井嶋政府委員　現在のアメリカの各州における受け入れの状況については既に御説明をしておりますけれども、再度申し上げますと、ニューヨーク州、ミシガン州、ワシントンＤＣがあいておる、そしてカリフォルニアとハワイが現在ドラフトについて検討を加えている、近くあくのではないかと予測されているということでございます。
　この調査部の報告書にイリノイあるいはその他の州の動きが出ておるということでございました。私も事実そのような情報を得まして、そのような趣旨の御答弁を申し上げたこともございます。イリノイについては、そういう検討がされたのでございますけれども、昨年の六月であったかと思いますが、外国弁護士受け入れに関する裁判所規則の改正が拒絶されたと聞いております。これは日本の弁護士を締め出すというような趣旨ではなくて、外国弁護士を受け入れる制度と申しますのは全世界に向かって開く制度でございますから、アメリカにおいてもそれぞれの州においてそれぞれの観点から検討が加えられておるわけでございますが、イリノイ州の場合には、何かメキシコの方の弁護士の活動との関係でこの受け入れ制度が拒絶されたというようなことであるという情報を得ております。デラウェアについては、一時検討されたことがございましたけれども、最近の動きは現在承知しておりません。
　それから相互主義は、アメリカの場合、州単位の相互主義をとらざるを得ないということで本法案上は整理をいたしておりますけれども、実質的な国と国との均衡という観点から相当の州があけなければおかしいではないかという御指摘は当然だということから、従来、政府といたしましてもアメリカ政府に対してそういった要求を継続しておるわけでございます。現在検討中の二州を含めた五州以外にもできるだけ多くの州があくようにということを引き続き私どもとしても要望をしてまいりたいと思っておるわけでございますが、テキサス州では、テキサス州の弁護士会が受け入れ制度についての検討を始めたという情報も聞いておりますので、これも日本の本法案が成立するということがインパクトになってそれがさらに進むのではないかということを期待いたしております。いずれにいたしましても、それ以外の州においてもこれがインパクトになって国際化に対応して順次開いていくのではないだろうかと考えておるわけでございます。
○柴田（睦）委員　相互主義の関係で将来問題となる可能性があると思われますのでお尋ねしますけれども、受け入れ条件の相違点についてですが、本法案とニューヨーク州のリーガルコンサルタントの認可に関する規則を比較した場合に、資格、職務内容、事務所の名称、形態、自国弁護士との関係などの主要な相違点を説明していただきたいと思います。
○井嶋政府委員　アメリカにおきましては、現在、三州開いておるわけでございます。その三州のルールの相互間には際立った相違はございませんで、おおむね共通いたしております。そこで、本制度とアメリカの受け入れ制度との比較という意味で、ニューヨーク州を例にとりまして御説明申し上げます。
　まず資格の名称でございますが、本法案上は外国法事務弁護士という名称を用いることを義務づけることになっておりますけれども、ニューヨークにおいてはリーガルコンサルタントという名称を用いることが義務づけられております。それから資格付与の機関と申しますか監督機関の相違でございますが、本制度においては、法務大臣が外国法事務弁護士となる資格を承認する、日本弁護士会連合会がこの承認を受けた者の登録を受け付ける、そして日常の業務を指導監督し、懲戒事案が発生した場合には懲戒権を行使するということで、登録以降の諸手続及び日常活動の規制はすべて日弁連の自治にゆだねる制度になっておりますけれども、ニューヨーク・ルールにおいては、リーガルコンサルタントはアメリカの弁護士、つまりアトーニー・アット・ローの監督機関と同様でございまして、州の裁判所が認可をし監督をするという制度になっております。それから資格要件は、本法の場合には、外国において弁護士資格を取得している者ということでございます。そのほかに承認条件がございますが、その重要なものは、当該資格を取得した国において五年間以上弁護士として実務経験を有すること、相互主義の要件を満たすこと、適正に職務を遂行するための計画、住居及び財産的基礎といったいわゆる個人の資質、能力を有することを条件といたしております。ニューヨーク・ルールにおいては、資格要件は同じように外国において弁護士となる資格を有する者ということになるわけでございますが、その一つの要件といたしまして、申請の直前七年のうちの五年以上弁護士としての実務経験があること、年齢が二十六歳以上であること、ニューヨーク州の居住者であることということが定められております。
　それから職務の範囲でございますが、外国法事務弁護士は原則としてその資格を取得した国、つまり原資格国の法に関する法律事務を取り扱うことを職務といたしております。そして原資格国以外の外国の法について、例えばその国の弁護士となる資格を有している者というような、その知識が制度的に保証されている場合には、法務大臣が指定することによってその指定を受けました特定の外国の法に関する法律事務も原資格国法に関する法律事務と同じように取り扱えるということにいたしております。法廷活動その他行政官庁における手続の代理といった一定の行為が禁止されます以外に、我が国の公序良俗あるいは公益に関する観点から外国法事務弁護士に取り扱わせないとする職務の一定の事項が法律によって禁止されております。ニューヨーク・ルールによりますと、当然のこととしてニューヨークにおける法廷活動はリーガルコンサルタントはできません。それから、不動産の譲渡証書あるいは婚姻とか遺言とかいったような身分関係に関する重要な証書の作成といった一定の業務はリーガルコンサルタントには禁止をされております。取り扱えます法律は、自分の国の法律とその他外国法一般でございます。アメリカ法あるいは州法に関しましては、原則としてリーガルコンサルタントは取り扱いを禁じられておりますが、当該州の資格のある者、つまり当該州の弁護士の助言または共同によりまして、このアメリカ法あるいは州法に関する事務も取り扱うことができるという規定になっております。
　それから、それぞれの国の本来の弁護士との関係でございますが、外国法事務弁護士制度におきましては、我が国の弁護士との雇用及び共同経営を禁止いたしております。アメリカにおきましては明文でもってリーガルコンサルタントのルール上これを禁止する規定は置いてございません。しかし、ＡＢＡが策定いたしております倫理基準と申しますか倫理コードによりますと、非弁護士と共同経営することが禁止されております。ただ、このコードは強制的な効力のあるものだというふうには言われておりませんが、これを各州の弁護士会がそれぞれの形で取り入れて倫理基準としておるわけでございまして、そういった意味で、実態としてはアメリカの弁護士とリーガルコンサルタントが共同経営をすることは禁止されているというふうに理解をいたしております。
○柴田（睦）委員　いろいろありますが、一つは、ニューヨーク州の最高裁判所の規則では実際の居住者という要件になっておりますが、この法案では百八十日間の居住要件ということになっております。これはどういう理由でしょうか。
○井嶋政府委員　今回創設いたします外国法事務弁護士制度と申しますのは、我が国に外国の弁護士を受け入れまして、事務所を構えて、我が国におります我が国の企業あるいは国民、あるいは我が国におります外国企業に対する法律事務を取り扱ってもらうことを目的とするわけでございます。そういった意味におきまして、本法におきましては外国法事務弁護士に関し、我が国の弁護士に準じた規律をするということにしておるわけでございます。
　その一環といたしまして、外国法事務弁護士が事務所に常時いないというような形になりますれば、依頼者に対して迷惑をかける、不測の損害を与えるということもございます。さらに、不在中に、留守番と言ったら変でございますが、事務所の事務員あるいはトレーニー、クラークといった者たちがいわゆる非弁活動を行うおそれもございます。そういった意味で、ユーザーに対する不測の損害を与えないためにも、さらに本来我が国においてサービスをするために来てもらうという制度の目的からいっても、一年のうちの半年ぐらいは我が国に在留してもらう必要があるということから日弁連の制度要綱に盛り込まれたものでございまして、私どもは、これも国際的にも国内的にも合理性のある考え方だということからこれを取り入れたということでございます。
○柴田（睦）委員　次に呼称の問題ですが、ニューヨークの規則では、リーガルコンサルタントまたは自国の資格及び事務所名に自国名を併記することとなっておりますが、この法案では、自国法名の入った事務弁護士の名称が基本であって、これに自国事務所名を付記できるとしております。これは、日本の国情からアメリカの法律事務所名を使ってもらいたくないという日本側の意向があるのに対して、アメリカの大法律事務所の強い要求あるいはニューヨーク規則からのアメリカ側の要請から日本側が譲歩したという形になってきたんだと思いますが、今後とも、相互主義の立場からするアメリカ側の要求、すなわち、このニューヨーク規則と同様に自国法律事務所名を使用させよという強い要求がなされるのではないだろうか、こう考えますが、この法案で確立している日本の立場、これは今後ともずっと堅持していく構えであるかどうか、お伺いします。
○但木説明員　委員御指摘のように、この問題におきましてローファーム名を日本における外国法事務弁護士の事務所名とすることができるかどうかという点につきましては、日本と諸外国との間で論議がなされたところでございます。しかしながら、我が国といたしましてはローファームの支店の進出を我が国に認めるというような制度はとらないということで、本法案の四十四条では、「外国法事務弁護士は、業務を行うに際しては、外国法事務弁護士の名称を用い、かつ、その名称に原資格国の国名を付加しなければならない。」という義務を定め、日本の資格で活動しなさいという原則を定めたわけであります。また、四十五条におきましては、「外国法事務弁護士の事務所は、外国法事務弁護士事務所と称さなければならない。」という義務づけを行いまして、さらに、その名称につきましては当該外国法事務弁護士事務所に所属する者の一部または全部の氏名を用いなければならず、かつ、他の個人または団体の名称を用いてはならないといたしまして、いかなる意味においてもローファーム名を我が国の事務所名としては使えないという制度をとったわけでございます。
　ただ、事実上の問題といたしまして、アメリカの場合、ローファームに所属してない弁護士の信用力というものは極めて低い。特に、日本において、例えばアメリカ人の顧客がどの外国法事務弁護士に相談に行くかというようなことを選択する場合には、どのローファームと関係がある外国法事務弁護士であるかということを表示させませんと、その選択に非常に迷ってしまうというようなことがございまして、本法案の四十七条の二項で「自己の氏名及び事務所の名称に付加するときに限り、」ローファームの名前を使用してよろしいという規定にしたわけでございます。ここに書いてございます意味は、まず、我が国において法律事務を処理する主体は自己ですということをはっきりしているわけです。それからもう一つは、日本の事務所名を必ず書きなさい。これによって、日本における仕事をしている者の主体とそれからその事務所が明らかになる。そのときに限って、これに付加するという対応でローファームの名前を表示させることといたしたわけでございます。
　これは、今申しましたように、現段階においては日本の弁護士制度の整合性を保つためにはこうした規定がぜひ必要であると言わざるを得ないわけですが、現在の弁護士制度がそのまま維持される限り、この規定は当面変わるようなことではないだろうと思っております。ただ、日本の弁護士の中にも法人化の動きがあるとも聞いておりますし、遠い将来におきまして日本でも法人組織ができて、ローファームのようなものができて外国にローファームとして進出したいんだというような時点がもし参りました場合に、日本の弁護士の自主的な意見としてそうしてほしいということがあれば変えないのかと言われれば、それまでは私どもは申し上げるつもりはないということでございます。
○柴田（睦）委員　そういう点の問題で、さきに引用しました参事官室が訳したＡＢＡ報告書の中で、ニューヨーク州のリーガルコンサルタントは独立して実務を行うことも米国弁護士と共同して実務を行うこともいずれも自由である、こう訳されていますが、原文に当たってみますと、報告書あるいは訳のどっちかが間違っているのじゃないかと思います。もし間違ってないとすれば重大な点なので確認したいのですが、ニューヨーク州の場合ではリーガルコンサルタントはニューヨーク州の弁護士とも共同して実務ができるということになっているのかどうか、お伺いしたいと思います。
○但木説明員　御指摘の論述部分は実はＡＢＡのレポートを訳した部分でございます。そして、そのＡＢＡのレポートでは、米国弁護士と共同して実務を行うこともいずれも自由であるという書き方になっているのは確かでございます。ただ、この共同の意味が先ほど言ったような共同経営ということまで指しているかどうかという点は非常に疑問でございまして、これは本法案でも、個別的な事件の処理は共同して行うことができるとしておりますが、その限りにおいて同じようなことを言っておるのか、それを超えて言っておるのかは不明と言わざるを得ないと思います。
○柴田（睦）委員　時間が辿ってまいりましたので、ちょっと弁護士自治に関係する問題でお聞きしたいと思います。
　まず、弁護士法の旧七条の廃止に伴う経過措置で残りました準会員となっております二十二名の外国弁護士に対する監督は行われているのかどうか、お伺いしたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　外国人弁護士につきましては、最高裁判所で承認をする権限と承認の取り消しの権限がございまして、それを基礎にいたしまして現在も監督権は行使しているわけでございます。
○柴田（睦）委員　これらの既存の外国弁護士、旧七条の一項該当者は除いてでいいのですが、これまでいわゆる非弁活動などで問題になったケースがあったのかどうか、あればその事例を教えていただきたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　これまで承認取り消しになりましたのは、いずれも会費の不払いという状態が長く続いたので日弁連の方から最高裁に御連絡がございまして、それで取り消した案件あるいは御本人の承認取り消しの申し出に基づいて取り消した案件ばかりでございます。
　非弁活動があるかどうかは必ずしも詳細を把握しているわけではございませんが、昨年でございましたか一昨年でございましたか、これは沖縄の復帰に伴う外国人弁護士さんのケースでございましたけれども、東京の三弁護士会におかれまして非弁活動ということで調査をされましたけれども、結局は何か解決したようでございまして、承認取り消しというところまではいっておりません。
○柴田（睦）委員　弁護士自治の問題から考えてみますと、これから外国弁護士が進出するという問題で考えてみました場合に、もちろん弁護士自治に行政が介入するということはあってはならないことですけれども、日弁連あるいは弁護士会が自治権を全うする上で弁護士会などの調査などがいろいろあるわけです。この外国法事務弁護士にかかわる問題で、日弁連あるいは単位弁護士会だけの調査権では十分ではない、そういう場合に国家機関としての法務省や最高裁、あるいは外務省なども入ると思いますけれども、こういうところが協力をして調べなければならないというような問題が起きてくると思います。日弁連などからそういう要請があった場合に、これに対しては協力する用意はあるのかどうか、お伺いします。
○但木説明員　まず原則論でございますが、外国法事務弁護士に対する監督指導というのはすべて日弁連の自治権のもとにあるわけであります。したがいまして、政府といたしましてこの自治権に関与するというのは原則的には排除されているというふうに考えられるかと思います。ただし、弁護士会が例えば在留義務に違反しているかどうかというような点について入管当局の出国、入国記録について調査したいというようなことであるとか、あるいは懲戒事例で外国との関係が問題になっておって外国公館を通じないとその調査ができないというような場合に政府機関としてそれなりの対応をした方がよいこともあり得ようと思っております。
　ただ、原則といたしましては、政府あるいは裁判所がその自治権の行使に関与すべきではないということを考えております。
○柴田（睦）委員　時間が参りましたので、次の機会にいたしまして、終わります。
○村上委員長代理　次回は、明十六日水曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十九分散会
昭和六十一年四月十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上野　雄文君　　　　　松本　英一君
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　上田耕一郎君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関口　恵造君　　　　　福田　宏一君
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　太田　淳夫君　　　　　白木義一郎君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福田　宏一君　　　　　石井　道子君
　　　　　松本　英一君　　　　　上野　雄文君
　　　　　山田　　勇君　　　　　関　　嘉彦君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　増田　　盛君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　安司君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　江藤　隆美君
　　　政府委員
　　　　　　　建設大臣官房長　　高橋　　進君
　　　　　　　建設省都市局長　　牧野　　徹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒木　正治君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　涌井　洋治君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局文化用品
　　　　　　　課長　　　　　　　北畠　多門君
　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　水道部長　　　　　中本　　至君
　　　参考人
　　　　　　　日本下水道事業
　　　　　　　団理事長　　　　　大富　　宏君
　　　　　　　日本下水道事業
　　　　　　　団理事　　　　　　中川　澄人君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○日本下水道事業団法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（小山一平君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る八日、上野雄文君及び近藤忠孝君が委員を辞任され、その補欠として松本英一君及び上田耕一郎君が選任されました。
　また、九日、関口恵造君が委員を辞任され、その補欠として福田宏一君が選任されました。
　また、十日、太田淳夫君が委員を辞任され、その補欠として白木義一郎君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（小山一平君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案及び日本下水道事業団法の一部を改正する法律案の審査のため、本日、日本下水道事業団の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小山一平君）　下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案及び日本下水道事業団法の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括して議題といたします。
　前回、両案に対する趣旨説明は聴取しておりますので、これより直ちに質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○青木薪次君　下水道の整備は近年特にその重要性を増してきていると思うのでありまして、現に、地方を回っても下水道整備の促進についての要請が非常に多いのであります。このことについては、国土庁の調査を見ましてもそのことが歴然と出ているわけでありまして、これからの、特に地方における下水道整備の問題については、従来の道路よりもよほど多くなってきているということを指摘せざるを得ないと思うのであります。
　ところで、我が国の下水道とか公園など生活環境の施設整備という問題については、高度成長期を通じまして、大変軽視をされてきたのであります。ある人が言いました。ヨーロッパはいいいいと言うけれどもヨーロッパは戦災に遭っているじゃないか、こう言ったのであります。私はすかさず、戦災に遭っているのは日本よりもヨーロッパの方がローラーをかけたように戦災に遭っている。その国が七〇、八〇、九〇という数字を示しておって我が国が三〇％そこそこというのは納得できないと。これは後で申し上げますけれども、静岡県なんかは特にひどい。たった一六％である。今日そういうような状態というものがあっていいものかどうかということを指摘せざるを得ないと思うのであります。
　環境の汚染や自然破壊が進行いたしております。私どもの狩野川の関係では、狩野川に直接し尿を垂れ流す関係で駿河湾一帯が黄色くなる、こういう状態さえ実は現在起こっているわけでございます。そのことがやっぱり一六％という、行政人口に対して公共下水道等の恩恵にあずかる人の率というものが一六％という、中には一九％ぐらいのところもありますけれども、そういうことでありまして、それは高度成長期にどんどん公共下水道の推捗率というものを増加させていくという過程の中で、そういうことについては環境の施設整備を行うのだということであったと思うのでありますが、やっぱり高度成長は過ぎていってしまいました。安定成長というか、低成長の時代に入ったわけでありまして、その中で財源を抑えられるという形になっておるから進むわけがないと思うのであります。
　我が国の経済社会の発展がいろいろ言われる中で、生活環境の社会資本は極めて貧弱であります。欧米諸国からも、日本人は生活を犠牲にして輸出
にドライブをかけている、働きバチだという批判を受けるのは、当然のことだと言わなければならぬと私は思うのであります。
　そこで大臣、社会資本整備、とりわけ下水道等の生活関連社会資本整備の必要性ということについて、今中曽根総理大臣がレーガン大統領と話し合っておりますけれども、日本の経済構造を転換させて、そして外国との関係で全くぴったりできるようにしていきますということを、輸送機器もそれからその他の生活関連の産業等についてもそういうことに全面転換をするということを確認してきているわけでありますが、私は、これは本会議で私が質問をすることになっており、やりたいと思っておりますけれども、大臣、今のことと関連いたしまして、時代はここのところ一週間さらに私どもが言ってきたとおりになりました。大臣はそのところの主管的な建設大臣としてどういうようにお考えになっていらっしゃるか、私は後で大蔵省にも聞きたいと思っておりますけれども、決意をひとつ込めた答弁をお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（江藤隆美君）　公共事業においてどれが一番大事でどれは大事でないということはありませんが、なかんずく下水道の整備は、先生もおっしゃいますように、各方面から最近急速に強い要望が寄せられるようになったということは事実であろうと思います。
　ちょうど日曜日に私は岡山に行っていましたが、岡山はちょっと進んでおりまして一八％でした。日本の下水道事業というものは、昭和四十五、六年の公害国会を境として非常に関心が高まるようになった。それまでは、いろいろ五カ年計画はありましたけれどもさほど国民的話題ではなかったが、国会で常に公害問題が論議をされるようになって初めて、下水道というものが脚光を浴びてきている。ことしてもう一兆七千七百億であります。私、総合農政調査会長のときに、土地改良、基盤整備の予算が九千億を超えた、待望の九千億台になったと言って喜んだのが、実は四年ほど前であります。ですから、全国のあれほどある農用地の基盤整備、土地改良事業に対して九千億であったわけですが、それの二倍近くのものがことし投入されるようになったということは、やはり国会でさまざまの議論が下水道について行われた結果だと、私はそういうふうに先輩の皆さん方の御努力に対して深く敬意を表しております。
　今回いよいよ第六次の五カ年計画を策定してお願いするわけでありますから、先進諸国に見劣りがしないような水準に一刻も早く近づけていく努力を私どもはして、やっぱり経済文明国家として環境整備を高めていく必要がある。そういうふうに考えてこれから取り組んでいきたいと思っております。
○青木薪次君　大臣の決意表明といいますか、をお聞きいたしました。私は、これから二十一世紀に向かって進む国民の要望というものは、生きていることに対し価値を見出す、安らぎのある生活環境と環境整備を行うことにあるというように考えておるわけでありますが、ここのところ急速に下水道整備の問題が持ち上がってきたということについては、私はこのごろ持ち上がったのじゃなくて、金がないし、下水道整備ということについてそれだけ金を使う必要性を政府が認めておったかどうかというその立場において、国民的な問題というよりも、私はそういうところに問題があったというように考えているわけであります。
　下水道整備ということについては、我が国が本当の意味で国民の生活水準というものの向上を図るために不可欠であるわけでありますが、同時に、今大臣がおっしゃった内需の拡大ということは経済運営の上で極めて重要であるということで、内需の拡大のためにも社会資本、中でもおくれている下水道整備の促進については、地域的な偏りもなく、用地もそれほど要らないというようなことで、最も有効な事業であると私は考えているわけでございます。
　この点から考えてまいりましても、下水道事業の積極的な推進を今こそ図るべきだと思うのだけれども、最近の経済情勢と絡めまして、内需拡大等の関係について、下水道整備を最優先の課題として取り上げていくという用意は主管大臣としておありですか、どうですか。
○国務大臣（江藤隆美君）　御承知のように、建設省関係の事業費は、平均いたしますと経済成長率をやや上回る五・七％の事業費の伸びをお願いいたしました、こう御説明しておるわけでありますが、それにつきましても下水道はお説のように最も大事でありますから、おおよそ事業費でもって一二％事業量を伸ばすということで六十一年度の予算をお願いいたしております。これをもってしても、私どもがこの下水道事業に取り組む姿勢をひとつ御理解いただけるのではないか、こういうふうに考えるわけであります。
○青木薪次君　下水道整備の問題について、具体的に尋ねてみたいのであります。
　我が国の下水道の整備のおくれは十分に今承知しているのでありますが、最新のデータで我が国の下水道の普及率はどの程度になっているかという点で、先進諸外国との比較ということを冒頭に申し上げたのでありますが、アメリカが一九七九年、今から七年前に七二％、イギリスが一九七六年、今から十年前に九七％、西ドイツが今から三年前に九一％、フランスが今から十一年前に六五％、スイスが今から五年前に八五％、スウェーデンが今から六年前に八六％、フィンランドが今から六年前に六九％、我が国は昨年三四％という、遺憾ながら泣くに泣けない実績を示しているのであります。
　この点について、いろいろ演説は要らないのであります。この実績の数字が雄弁に物語っているわけでありますが、これから感じて、経済対策の閣僚会議等において大臣はこの下水道の現状について強力にひとつ発言してもらいたいと思うのでありますが、その感じについてはいかがですか。
○国務大臣（江藤隆美君）　そのように機会を得ていたしたいと思います。
○青木薪次君　そこで、下水道整備のおくれが如実に示されていると私今の数字を申し上げてお受け取りになったと思うのでありますが、このおくれをできるだけ早く取り戻す必要があると思うのであります。
　この点について、昨年八月の都市計画中央審議会の答申は、二十一世紀初めごろには普及率おおむね九割程度を目標にいたしまして、当面六十年代中ごろまでにおおむね二人に一人、すなわち五〇％ですわ、がしかるべき数字ではないかということで考えたのでありまするけれども、建設省も同じように考えていると思うのでありますが、これを今後の長期的な整備に対しての目標と考えていいのかどうなのか、この点についてお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（牧野徹君）　ただいま先生御指摘のとおりの御答申を、都市計画中央審議会からいただいております。
　私どもも前々から、日本が目標として掲げるべき水準は、日本人の住まい方、余りにぱらぱらに一軒だけではこれは集合処理になりませんので、そういうことの国土庁等の人口あるいはその住まい方の推計から考えて、最終目標はおよそ九〇％台に普及率を上げたいと考えております。現在の水準が大変それに対して、六十年度末三六で低うございますから、これをあと十五年間二十一世紀を迎えるまでに可能な限り引き上げて、目の子で言えば七割に可能な限り近づけておいて、さらに二十一世紀に入って子孫がもう一踏ん張りすれば、二十一世紀初頭には九割台までいけるのではないかというふうに考えております。
○青木薪次君　都市局長はそう考えていらっしゃると思うんです。下水道当局の決意というか、そのこととはまた違った裏腹の関係で財政当局の足かせがある。私は後で大蔵省に聞きたいと思っておりますが、その点について、事業団は財投資金を活用して下水の汚泥処理をみずからの事業として行うこととなっているのでありますが、これは、事業団が今まで自治体の委託を受けて自治体の下水道施設を建設したことと全く性格を異にすると思うのであります。
　私は、大蔵省に質問する前にまず、一括したこの事業団法の今度は改正もあるわけでありますから、この点もちょっとお聞きをしておきたいと思いますが、事業団の総裁は見えていますか――。
○国務大臣（江藤隆美君）　大変申しわけございませんが、理事が参っておりますので、お許しいただければ理事から答弁させていただきます。以後は気をつけまして、先生の御意向のように取り計らいたいと思います。
○委員長（小山一平君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（小山一平君）　速記を起こしてください。
○参考人（中川澄人君）　ただいま先生おただしのとおり、従来、日本下水道事業団は、地方公共団体の行います公共下水道あるいは流域下水道につきまして、当該下水道管理者の要請に基づきまして受託という形で仕事を進めておったわけでございますが、今回事業団法の改正をお願いいたしまして、直接当事業団におきましても財投導入によりまして新しく広域汚泥を処理する事業を進めて、そのことによりまして下水道の普及の促進に努めてまいりたい、こういうことで今回の法改正をお願いしておる次第でございます。
　よろしくお願いを申し上げたいと存じます。
○青木薪次君　汚泥の処理も、本来自治体の責務で行うべきものでありまして、事業団の汚泥処理は二つ以上の地方公共団体の要請を待ってという法文上の条件はあるものの、安易に自治体の事務に介入すべきでないと考えているわけでありますが、この点いかがですか。
○政府委員（牧野徹君）　ただいま中川理事の方からもお答え申し上げましたように、今回下水道事業団が新たに行うことといたしました広域汚泥の処理事業の基本的な認識でございますが、先生もおっしゃいますように、今後下水道がさらに普及をし、特に大都市圏等におきましては必然的に発生する汚泥処理にだんだんとお困りになっている、処理費用もかさみますし、処分地もなかなか見つけるのが困難だという事情もあるようでございます。そこでこのたび、そういう本当に困っておられる下水道管理者である地方公共団体の方から強い御要請がございまして、それを受けまして、本来地方公共団体の支援機関として設立されました下水道事業団が汚泥処理という事実行為を――下水道管理の中でも権限にわたる部分と事実行為の部分とあると思いますが、そういう事実行為の部分を、いわば下水道管理者である地方公共団体の管理権の傘のもとで、その管理権の範囲内といいますか、傘のもとで、要請を受けて事業を実施していく、こういうことでございますから、いささかも地方自治体に対する侵害とかあるいはそういうふうなことに当たらないというふうに私どもは考えております。
○青木薪次君　汚泥の処理で、多くの自治体で処理場や汚泥の処分地をめぐって、今局長の答弁のように頭を悩ましていることはよく承知をしているんです。汚泥については、ただ処分するのではなくて、肥料とか建設資材等に有効活用を積極的に図ることが必要だと思うんです。それから、今回提案されている事業団の汚泥処理業務は、ＡＣＥプランと呼ばれまして、当面、姫路市や尼崎市などが事業対象に考えられていると聞いております。
　しかし、これらの都市は、汚泥の量が多いからではなくて、皮革産業のクロム排水の処理が大変だからということにあると聞いているのであります。これでは、汚泥の効率的な処理ということと、ＡＣＥプランのイメージと異なってくるのじゃないかということを心配いたしておるのでありますが、この点どうですか。
○説明員（中本至君）　技術的な問題に入りますので、お答えいたします。
　御指摘のように、広域汚泥処理をやることに関しまして、私どもいろいろこれまで調査してきた結果、現在要望がございますのは、兵庫県の姫路市を主体とした兵庫西フロック、さらに尼崎とか西宮等を中心とした兵庫県の東フロックでございます。先生今おっしゃいました皮革産業の方は特に兵庫県の西部のフロックに多うございまして、姫路の処理場の一部あるいは龍野市とか太子町が前処理施設として水処理を行って、その汚泥が出てくるわけでございますけれども、これからのこの広域汚泥と申しますのは、それの前処理分よりもむしろ一般家庭からの分がはるかに多い量になってまいりまして、先ほど来御説明しておりますように、非常に大量に出てくる汚泥にもう既に困っているところもございますし、さらにこれからふえますと他県へ持って行かなければならぬという事実も出てくるかと思います。そういうことでございまして、先生のおっしゃいますこの皮革排水というのは、特にクロムが出てまいります。
　今私どもで考えておりますＡＣＥプランと言いますもののこのＡというのは、アグリカルチャーのＡで、肥料でございます。それからＡＣＥプランのＣは、コンストラクションマテリアル、いわゆる建設資材のＣでございます。それからＥはエナジーリカバリー、いわゆる発電等のエネルギーを生み出す、そういうことで名づけたわけでございます。これから出てくる汚泥に関しましては、いろんな手法がございまして、その手法と申しますのは、例えば今申しましたような農業肥料であり、建設資材であり、かつ発電でございますので、それぞれの汚泥の性質を見ながら、それでスケールメリットを生かしながら、これからこの広域汚泥をやっていきたい、かように思っておるわけでございます。