Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大森礼子君　現行宗教法人法の規定によりましてオウムという宗教法人が解散されたとしても、彼らは、破防法のことを除きますと、任意団体として活動していくことはできるわけです。そして、執行猶予の判決を受けた人たちが再びその集団に復帰する蓋然性も高いと思います。それから、実刑判決を受けた人もいるわけですけれども、こういう人もいずれは刑期を終えて社会に出ていく、一年ぐらいであれば比較的すぐ経過するのではないかという気もいたします。
　もちろん私は彼らの更生を心から期待しております。しかし、もしマインドコントロールから覚めていない場合であればということも想定しまして、やはり再犯の危険というものを頭に入れておかなければならないと思います。彼らにとりまして、宗教法人法を改正しても直接には影響がないわけであります。そして、オウムのような凶悪な集団犯罪、こういう犯罪の再発防止、それから信者の再犯防止をどうするか、これも切迫した課題だと思います。文部省ではなく、まず法務省が積極的に乗り出していただきたいと思うわけです。
　そこで、文部省はオウム事件をきっかけとして宗教法人法改正を進めたわけなんですけれども、法務省の場合にはこのオウム事件をきっかけとしまして、このような犯罪に対処するために現在どのような対策が講じられているんでしょうか。それから、例えば法務省内で再発防止プロジェクトみたいな、名称は何でもいいんですけれども、そういうものはつくられているんでしょうか。イエスとすれば支障のない範囲でお答えいただきたいと思います。
○政府委員（則定衛君）　オウムのような凶悪な犯罪を次々と起こす団体につきまして、いろんなアプローチがあるんだろうと思います。その再発防止という観点から私ども検察を抱えております部局からは、一つは、やはり適正なまた効果的な罰則運用、つまり検察権の行使という面があります。それからもう一つは、今後この種の事案を早期に解明するための法律上の問題点がないかどうか、こういうアプローチがあるかと思います。また、他の法務機関においては、例えば破防法の問題等々があるかと思います。
　私の所管いたします検察及び刑事立法という面から御説明いたしますと、何よりも、現に犯罪が起こった場合、つまり今回の一連のオウムの関係に即して申しますと、警察等第一次捜査機関と緊密な連携をとって、犯人の検挙及びその厳正な処分を行うことによりまして、その勢力の再犯能力と申しましょうか、犯罪性向の強いそういう団体の勢力をできるだけ減殺するということになるかと思います。
　現にそのために、今回の事案におきましては、最高検察庁を頂点といたしまして、関係する地方検察庁がそれぞれ関係する情報を相互に提供し合いながら、いわば全国組織でございます検察の利点を最大限に活用いたしまして、効率的な検察権の行使に努めてきたということでございます。
　この経験を共通のものにするということで、先般、十月下旬でございましたけれども、全国の検察庁の次席検事を招集いたしまして、そこでこの種事件の検挙処理の問題についていわば経験を分から合い、今後の一層の充実した検察活動に資するという会議を持たせていただいたわけでございます。
　また、刑事関係の立法面につきましては、実体法の分野、これにつきましては、今回一連のオウム事件の捜査処理の経験にかんがみまして、必ずしもすき間があいている部分というのはまずないというふうに考えておるわけでございます。ただ、例えばサリンの問題、サリン自体を製造、所持するという分野につきましては、今回、国会で新たな法律が手当てされる前におきましても、殺人予備ということで制度の問題については対応することができたわけでございます。
　ただ、いわゆる運び役的なものがあらわれたと。サリンの単なる運び役ということになりますと、凶器準備集合ということも考えられますけれども、より適正な法律が必要だということもありまして、いわゆるサリン取り締まりの特別立法がなされたということでございます。その面におきましては、私ども刑事罰則の運用という面から警察庁とも緊密な協議をさせていただきまして、それを現に適用する場面で適正な量刑と構成要件が盛られているかどうか、十分意見を言わせていただいたということでございます。
　ただ、加えて申しますと、犯罪性向の強い団体が隠密裏に犯行を行うという場合に、初期の段階で端緒を得るのが大変難しいということ、それから初期段階での証拠の収集というものは大変難しいというネックがあることは事実だろうと思います。これにつきまして、今後、諸外国の立法例等も参考にしながら、新しい捜査手法等についても真剣に検討していく必要があるという問題意識を強めておるわけでございます。そういう観点から、今後必要な調査と検討を鋭意進めてまいりたいと考えております。
○大森礼子君　ちょっと確認です。今、検察庁としてこのように臨んでいるということでよろしいわけですね。——はい、確認しました。
　それから、これからこういう犯罪が起きた場合に備えてどうするかということを考える場合、ちょっとオウムの犯罪が異常な点もありましたので、対策とかを考える場合にまずこれまでの経過を振り返って、果たして対応が十分であったか、あるいは適正であったかどうか、こういう検証作業というのが必要であろうと思うんです。それで、国民の間ではオウムが怪しいんだ怪しいんだと、それから松本サリン事件についてもオウムが怪しいんだと言われる中で、上九一色村の土壌からサリンの副成生物が検出された以後には特に怪しいという声が大きくなるわけなんですけれども、そんな中で地下鉄サリン事件が起こったということに非常に国民の皆さんはショックを受けていると思います。それで、警察のトップがもっと危機感を持っていたら少なくとも地下鉄サリン事件は防げたのではないかと、こういう見方をする方もいらっしゃいます。ただ、これは果たして警察だけの問題だろうかという気もいたします。つまり検察庁はどのように対応していたのかということなんです。
　そこで、通常警察で事件捜査とかする場合には、それが特殊なもの、重大事犯であるような場合には、対応する検察庁に事件相談というのをすると思うんですね。着手前でも、どういうふうな方向性を持って捜査したらいいかとか捜査手法とかいろんな相談をする場合があると思うんです。
　そこで質問なんですけれども、坂本弁護士事件、それから熊本県波野村での事件、それから宮崎県の旅館経営者略取誘拐事件、それから松本サリン事件等につきまして、所轄の警察から各地検の検察庁は適宜事件相談を受けておったのでしょうか、お尋ねいたします。
○政府委員（則定衛君）　今御指摘のように、一連のオウムの凶悪な犯罪等につきましては、第一次捜査機関の警察が原則的に取り締まり、検挙に当たるということでございまして、検察の役割からいいますと、この種の問題について最初から前面に出るというものではないと思います。したがいまして、御指摘のように、それぞれの対応警察本部等あるいは警察署といいましょうか、こういったところから事件の発生がありましたときに必要な情報の連絡があり、かつまた検挙に向けた打ち合わせが行われるというのが実態でございます。
　御指摘の幾つかの案件について果たして検察がどのような相談を受け、どのように対応したのかということになるわけでございますが、個々の具体的な対応ぶりということを明らかにいたしかねるわけでございますが、全般的に申しまして、その事件が地元において大きな案件であるという場合には、いずれも比較的早い段階におきまして警察当局から検察当局に連絡があり、問題点の説明等々も受けていたわけでございます。
　今日、振り返ってみますと、このオウム教団というのがいわば犯罪集団的な色彩を帯びたグループであるわけでございますけれども、当時におきましては、今日の捜査結果によって判明したような実像というものは必ずしも率直に申しまして捜査当局において把握していなかったのが現状でございます。そういう意味で、これだけの大きな広がりを持って、かつ反復継続して行っているという認識がオウムに関しまして必ずしも十分でなかったという点は、今後この種の事犯が起きたときにはいわば反省材料としてその対応ぶりに反映していかなければならないという気持ちを検察当局も持っていると理解しております。
○大森礼子君　率直にお話ししていただいてありがとうございました。確かに認識が及ばなかったようなこともあるだろうと思います。
　今のお話の中で次の私の質問の答えが入っているような形になるんですけれども、犯罪の特殊性のゆえに十分対応できなかったという部分が多々あるだろうと思います。振り返ってみたときに、検察庁としてはできる立場で、あのときああいうふうにすべきではなかったかとか、こういうこともあるだろうと思います。今、お話を伺った中でもう答えが出たようなものもあるんですけれども、そういう点についての事件を振り返っての、果たして検察庁はこれでよかったかという検証作業というのは現在なされていると伺ってよろしいわけですね。
○政府委員（則定衛君）　そういうことでございまして、先ほど申しました全国の次席検事会同もまさにその問題で一日を費やしたということでございます。今後とも、今回の一連のオウム関係事件の捜査処理の経験を生かしまして、より一層適切な警察権の運用がなされるよう努めるものと考えております。
○大森礼子君　ありがとうございました。
　次に、法務大臣にお伺いしたいんです。
　済みません、ちょっと通告してなかったので御感想だけで結構なんですけれども、十月三十一日付の読売新聞の夕刊の第一面に「米議会「オウム」公聴会へ」という見出しで、米議会が独自に日本へ調査チームを派遣しまして、それで公聴会でその調査結果を報告するんだという記事が出ておりました。そして、三十一日午前ですか、オウム公聴会が海の向こうのアメリカで開かれております。その際には、その後の記事によりますと、約百ページに及ぶ詳細な報告書が提出されていると思います。
　この米側の調査、その公聴会の内容等について法務大臣は何か情報を得ておられるのか。得られたとすれば、そういう会が設けられたということを知ってどういうふうに思われたか。
　次の質問まで一緒に言ってしまいますけれども、海の向こうでこういう迅速な対応がなされていると思いますと、では日本ではどうなっているんだということになります。この点について法務大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（宮澤弘君）　政府委員から御答弁をいたさせます。
○政府委員（則定衛君）　今御指摘のように、アメリカにおきまして公聴会が行われたということはもちろん承知しておるわけでございますし、私どもも外交ルートからそれに関係する資料というものを取り寄せておるところでございます。
　我が国においてオウム等の問題団体についての対策をどうされているのかということでございますけれども、これは先ほど来応答させていただいておりますように、当面、何よりもまず犯人の徹底した検挙及びその適正なあるいは厳正な警察処理と、それから刑事司法におきます。あるべき刑罰の実現ということによりましてその再発防止に資するということだろうと思います。
　加えて、先ほど申しましたような今後の立法面という点についても鋭意検討するということになるわけでございまして、大きなプロジェクト的な、公聴会的なものが行われていないからといって、日本政府において再発防止を含めた、オウムのような犯罪性向の強い団体への種々の対策がとられていないというわけではないことは御理解いただけると思います。
○大森礼子君　犯人の徹底した検挙ということですけれども、もちろん犯罪を犯した者の検挙を急ぐ、これはもう当然であろうと思います。
　ただ、百頭に言いましたように、例えば執行猶予つきで社会へ出ていく人がおります。疑っていたら切りがないわけですけれども、しかしやはり先ほど言いましたように、マインドコントロールの中身がどういうものかわかりませんけれども、そういうものが解けていなかった場合あるいはまた集団に復帰した場合とか、やはり再犯の危険というものもあると思いますし、またほかの信者による犯罪ということもやはり予測していかなくてはいけないのではないかというふうに思いますので、その点もひとつよろしくお願いいたします。
　オウム事件の捜査、公判と検察庁はこれから大変な仕事が待っているわけであります。公判の方も長期に及ぶと予想されます。オウム事件の背景につきましてはまだ多くが明らかにされておりません。国民の皆さんはやはりこの裁判の中で事件の背景も含めて真相が解明されることを期待していらっしゃると思いますので、大変御苦労があると思いますが、ぜひ検察庁には頑張っていただきたいと思います。
　では次の質問に移ります。
　宗教法人法の改正に関連して文化庁の方にお尋ねいたします。
　これにつきましては、衆議院でも特別委員会が開かれております。ですから、法務委員会ではその内容そのものに深く立ち入ってのことは質問しません。ただ、改正案二十五条三項の信者その他利害関係人に与えられた閲覧請求権、この点についてちょっと素朴な疑問がありますので、その点についてお尋ねしたいと思います。
　まず質問の第一ですが、改正案二十五条三項では、宗教法人は信者その他利害関係人に対して事務所備えつけの書類または帳簿をその請求によって閲覧させなければならないということになっているわけですけれども、閲覧請求権を持つ信者の定義というのは一体どういうふうになるんでしょうか。
○説明員（佐々木順司君）　定義というお尋ねでございます。
　御案内のとおり、宗教法人法は信者という言葉を使っでございますが、信者そのものについては定義をしてございません。それで、今回第二十五条三項で新しく閲覧請求権を設けるということを改正案で入れてございます。ちょっとこの趣旨を御説明した方があるいはいいのかもしれませんので、恐縮でございますが……
○大森礼子君　いえ、趣旨、結構です。それで、時間の関係でと思ったものですから、信者の定義というのはどうであるのかと、これは端的にお答えいただければそれで了解いたします。
○説明員（佐々木順司君）　申しわけございません。
　今回予定しております信者その他の利害関係人で正当な利益を有する者には閲覧請求権を認めるというふうにしたらどうかということでございます。ここに言っております信者につきましては、そういう事柄から、一般的には例えばお寺さんの檀家あるいは神社の氏子のうち宗教法人と継続的な関係を有しており、宗教法人の財産基盤の維持形成に貢献している人たち、あるいは総代など宗教法人の管理運営上の一定の地位が規則などで定められている人、こういう人たちが該当するのではないかというふうに考えているところでございます。
○大森礼子君　何かすごくいっぱいおっしゃるんですけれども、宗教もいろいろありますからいろんな信仰を持つ人もいろいろいらっしゃるだろうと思うんですけれども、今おっしゃったようなことによりますと、そういう客観的な基準によってこの改正法に言う信者の内容が定められるということでございますか。
○説明員（佐々木順司君）　先生おっしゃいますとおり、宗教団体におきましては信者さんというのはいろんな形が存在をしてございます。よりまして、これを一律に定義づけるということは極めて困難でございますので、先ほど申し上げましたような方々が一般的には該当するのではないかというふうに申し上げたわけでございますが、当然だれが該当するのかという具体的な範囲につきましては、一義的には当該宗教法人の方で御判断になる事柄というふうに考えておるところでございます。
○大森礼子君　宗教法人側が一義的に信者について決めるということでよろしいわけですね。はい、わかりました。
　そうすると、信者かどうか、この閲覧請求権をめぐりまして争われた場合、すんなりいかなかった場合にはどのように解決されることになるでしょうか。
○説明員（佐々木順司君）　申し上げましたように、宗教法人が一義的な御判断をされるわけでございますが、そこで例えば断られたという場合には最終的には裁判所の判断、訴えればの話でございますが、裁判所の判断によって決定をされるというふうに考えておるところでございます。
○大森礼子君　裁判に訴えるには信者に当たるという当事者適格が当然必要となるわけなんです。だから、信者の範囲ということが明確になっていなければならないと思うわけなんですけれども、これについては宗教法人側で一義的に決められると。
　そうしますと、もう一度確認しますけれども、信者の範囲につきましては、宗教法人がみずからの裁量で自由に決めでいいのかどうか。つまり、それに当たっては宗教法人内部の団体自治というんでしょうか、これが尊重されるということでしょうか。
○説明員（佐々木順司君）　申し上げましたように、宗教団体の信者さんというのはそれぞれの団体によってまちまちといいますか、それぞれの特性に応じていろんなことが決められておるんだというふうに思っております。ということでございますので、閲覧請求がなされた場合、その方がここに言う正当な利益を有するということについて当たるかどうかというのは、当然第一義的には宗教法人の方でお決めになる。ただ、閲覧請求権を制度的に認めるという趣旨でございますから、当然そのあたりは宗教法人の方でも制度をつくったという趣旨を勘案されてお決めになることだというふうに考えておるところでございます。
○大森礼子君　今お尋ねしているのは、例えば閲覧請求する場合に、要件事実というんでしょうか、まず信者その他利害関係人であること、それからその請求は正当な利益があること、それから不当な目的によるものでないこと、これが要件となるわけですが、今問題にしているのは当事者適格の部分、信者その他利害関係人、ここだけに限っておりますので、それを念頭に置いてお答えいただきたいと思います。
　それで、現行の宗教法人法には、二条一項で「信者」という言葉が出てまいります。「信者を教化育成することを主たる目的とする」という表現です。十二条三項では、これは公告の相手として「信者その他の利害関係人」という文言が出てきます。信者が出てきます。それから二十三条、「財産処分等の公告」にも信者という言葉が出てまいります。それで、今言いましたようなのに出てきた信者と改正案二十五条二項の信者というものは同一内容のものであるべきなのかどうか、それとも二十五条三項の信者につきましてはまた宗教法人の側で違った内容にすることができるのかどうか。
　何でこんな質問をするかといいますと、それぞれ信者という言葉が出てくるんですけれども、二条の信者ですとこれから教化育成される立場としての信者ですね。だから、きょう入ったという人でもいいわけですね。それから公告相手につきましても、例えばこの二十二条で財産処分を公告するんだけれども、三号から五号ですか、緊急の必要性のある場合、軽微なときはこの限りでないというふうにして、宗教法人の裁量を認めているところがあります。それから、公告対象も機関紙とかでもいいわけですから、機関紙、第三者が見ることもあるわけですから、そういうことも予期して宗教法人側はそういう行動をとるわけですね。
　ところが、閲覧請求権となりますと、やはり法人側が受けるインパクトといいますか、利害がちょっと異なってくるんじゃないかと思うわけなんです。こういう視点から、今言った信者というのは全部同一内容でなくてはいけないのか、それとも閲覧請求権の信者については法人の自治を勘案してといいますか、ちょっと違った決め方ができるのかどうか、この点いかがでしょうか。
○説明員（佐々木順司君）　先生お話しございましたように、現行宗教法人法では第二条で「信者」という言い方をしてございます。ここで言います信者につきましては、その一つの宗教を奉信する人及び人々を総称したということで、広い概念で用いているというふうに私ども考えております。
　それから、御指摘ございました公告対象等で「信者その他の利害関係人」という言葉が用いられております。これはまさに信者その他の利害関係人でございまして、宗教法人との利害関係を有するという立場にある者ということで、二条の信者というのはそれよりは広い概念であるというふうに考えているところでございます。
○大森礼子君　そうしますと、今のお答えですと信者概念、広い狭い、広狭があるということですね。ということでよろしいわけですね。
○説明員（佐々木順司君）　公告対象あるいは十二条などで使われておりますのは、信者その他の利害関係人という言葉で使われているところでございまして、そこは宗教法人と利害関係を有する者というとらえ方であるということでございます。
○大森礼子君　言葉の問題かもしれませんけれども、信者その他の利害関係人、これをワンワードといいますか、一つの単語としてとらえておるのか、それとも信者、それからその他の利害関係人というふうに二つの言葉の複合語になっておるのか、どういうふうな御見解をお持ちなんですか。
○説明員（佐々木順司君）　説明がまずくて申しわけございません。
　信者その他の利害関係人、ワンワードでございます。
○大森礼子君　わかりました。そういう解釈とはちょっと気がつきませんでした。
　それじゃ次に、こういう質問をしたいと思うんです。宗教法人側が少なくとも信者と言う、これを定める場合に、事は営利法人ではございません、宗教に関することですから、信仰にかかわる要素、つまり聖なる要素を入れるのがむしろ自然だろうと思うんですね。例えば、だれそれのとかこれこれの教義を深く理解し信仰心厚き者、これを信者と認めるとか、あるいはだれそれ何々の教義に背かずこれを疑いなく信ずる者とか、こういう決め方をする場合がむしろ自然じゃないかと思うわけなんです。宗教法人から見まして信者を定める場合はこういう規定でもよろしいわけですね。
○説明員（佐々木順司君）　先ほども申し上げましたように、それぞれの宗教団体で信者さんをどういう方というふうにお考えになるかというのは、まさにそれぞれの宗教法人のおっしゃいましたような教義とかにも密接に関係してこようと思います。ということで、そこはそれぞれの宗教法人の方でお考えに基づいてお決めになるということだと思います。
○大森礼子君　そうしますと、ちょっと今気になって質問したのは、信者その他の利害関係人は、これはワンワードであるというんですけれども、信者のところには聖なる部分が入りまして、多分この利害関係、その前に利害関係人の定義をお聞きすればよかったんですけれども、やっぱりお聞きしましょう。利害関係人の定義はどのようにしておられますか。これは客観的なものなのかどうか。
○説明員（佐々木順司君）　宗教法人法には利害関係人について法律上の定義はしてございませんが、まさに利害関係人でございまして、この利害関係人の中に信者も入るということで、信者その他の利害関係人という言い方をしているわけでございます。
　それから、端的な例で申しますと、例えばその宗教法人に対して債権を持っている人というのは当たろうかというふうに思っております。それでよろしゅうございましょうか。
○大森礼子君　いやもう余計わからなくなってしまったんですが、そうすると最初、信者その他の利害関係人をワンワードとすると、利害関係人を財産法的な見地からの客観的に判断できる法律上の利害関係人とすると、聖なるものと俗なるものがワンワードというのはおかしいなと思ったんです。
　それで、今の御説明を聞きますと、信者その他の利害関係人、この利害関係人の中に聖なる部分を持つ人とそれからそういうことがない人と一緒に含まれるという、こういうことになるんでしょうか。イエスかノーかだけで結構です。
○説明員（佐々木順司君）　どうも説明がまずいようで申しわけございませんが、信者さんの中で、中でという言い方がいいかどうかわかりませんが、信者さんで利害関係を有している人というのがいい説明かなというふうに思いますが。
○大森礼子君　ちょっと、ちゃんと説明してくださいよ。信者さんで利害関係を持つ者ですか。そうすると、信者プラス要件としてさらに利害関係が要るということなんですか。
○説明員（佐々木順司君）　まさに信者その他の利害関係人でございまして、利害関係人ということでございます。その中に信者さんもいれば債権者もいるという図式でございます。
○大森礼子君　ちょっとよくわからないですね。ちょっと文化庁のお考えよくわかりません。これはわからない内容だなということを指摘するにとどめます。
　信者その他の利害関係人、じゃこれは例えば訴訟になった場合、信者あるいはその他利害関係人のどっちに当たるかというふうに裁判所は判断するのかと思っていたんですが、ごっちゃな感じになりますわね。
　いずれにしましても、その信者の定義を宗教法人が決める、その中に例えば教義とかかわるような要素を入れてもいいということになりますと、いずれにしてもその信者その他の利害関係人を認定するに当たりまして、現実に訴訟の場で非常に難しい問題が出てくるんじゃないか、これが冒頭に言いました素朴な疑問なんです。法秩序の維持と人権の擁護を使命とするのが法務省ですから、その点から法務委員会で問題にしたわけなんです。
　例えば、宗教法人が信者の要件として宗教の教義にかかわるような内容を規定したとき、あるいは信仰心厚き者とか規定したとき、裁判所が判断できないような場面が出てくるんではないかと思うんですけれども、この点はどなたにお尋ねしたらよろしいのかわからないんですけれども、法務省になるんでしょうか。そういう問題が出てくるんではないかという一般論で結構です。つまり、裁判官が信者については信ずる者かどうかを判断できるのかどうかという部分です、聖なる部分。言ってみれば司法権の限界についての問題なんですが、この点をどなたかお答えいただけないでしょうか。
○説明員（佐々木順司君）　私どもの考え方をまず申し上げさせていただきますと、信者その他の利害関係人ということで、まさに法人と利害関係がある方ということで考えておるわけでございます。
　これは先生には釈迦に説法になる話だと思いますが、檀徒の地位をめぐって裁判所で争われた例もございまして、これは最高裁の判決でございますが、「檀徒等の信者の地位が具体的な権利義務ないし法律関係を含む法律上の地位と言うことができるかどうかは、当該宗教法人が同法十二条一項」、規則のところでございますが、「一項に基づく規則等において檀徒等の信者をどのようなものに規定していると検討して決すべきこととなる」というふうな判例もございます。
○大森礼子君　同じ判例を挙げていただくのならば、最高裁の昭和五十六年四月になります寄附金返還請求事件、これを挙げていただいた方がよかったわけなんですけれども、「信仰の対象の価値又は宗教上の教義に関する判断は」と続きまして、要するに「実質において法令の適用による終局的な解決の不可能なもの」であるということで「法律上の争訟にあならない」と請求却下されているわけです。これは裁判所法三条一項の「法律上の争訟」、これが司法の権限なわけですけれども、これには当たらないという、こういう判断が出ております。詳しくはもう聞かないわけですけれども、これとの関係で非常に訴訟上も問題が起きるのではないかという点を危惧する、この点指摘しておきたいと思います。
　もうこれで終わりにするんですけれども、先日、この委員会で平野委員から閲覧請求権が乱用されて宗教法人荒らし、こういうもので宗教法人がゆすられる事態が予想されております。私も早い段階で改正案骨子というものを文化庁から説明されまして、ぴいんときたのは、ああこれで暴力団の宗教法人に対する恐喝事犯がふえるな、警察、検察庁は忙しくなるなと思いました。犯罪捜査の現場にいた人間ならこれはすぐ思いつくことでありますし、現場の警察官の方でもすぐぴんとくることではないかと思います。
　これに加えまして、きょう指摘しました閲覧請求をめぐって善良な法人側と善良な請求者との間でも裁判ですんなり片づかない問題が出てくるのではないかという、この点を危惧しております。殊さらに裁判に恐喝まがいのトラブルをふやすような法改正は宗教界に混乱をもたらすものでしかないと指摘して、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○山崎順子君　平成会の山崎順子です。
　きょうは不良債権回収の問題につきまして、法務省、裁判所の方に競売についてお聞きしたいと思っております。
　まず、不良債権の処理に公的資金を導入することにつきましては、借り手の責任を厳しく追及すべきというような声が金融制度調査会の審議等でも強まっております。これはもう多くの国民の声でもあると思います。バブル期にも別に大もうけもできなかった、もちろんそんなこと、バブルに踊らされもせず、まじめにこつこつ働いて、そしてささやかな家を買って、住宅ローンを今もなおまじめに返済している多くの国民にとっては、金融機関等の損失を公的資金で穴埋めしたりするのは国民不在の問題解決ではないかというふうに感じている人が多いと思います。
　しかし、このまま不良債権の解決を先送りしていましては日本全体が沈没しかねない状況でございますから、担保不動産の流動化ということが大変重要な問題になってくると思います。これができれば不良債権の問題はほとんどが解決するかもしれないというところがありますけれども、この借り手からの債権回収を進めると不良債権処理に投入する公的資金が少なくて済むわけですね。そうすれば社会的な公平感も保たれるわけです。ところが、この債権回収が全く進んでおりません。その背景には、もう皆様御存じだと思いますが、地価の大幅な下落や土地に対する需要の低迷、また借り手や占有者など既得権者に有利な法体系や、それから競売の問題、そして複雑な権利関係等、さまざまな問題が、要因が複雑に絡み合っているわけですけれども、きょうはまずこの債権回収の一つの有力な手段としての競売制度を円滑に進めるための機能強化について御質問させていただきます。
　もし、銀行が本気になって担保不動産を処分しようと競売を申し立てても、今東京では二年ぐらいかかるんじゃないか、それ以上かかるんじゃないかと言われておりますし、落札される保証もありません。本当にそんなに長期間申し立てから売却までかかるのか、ちょっとお教え願いたいんですが、お聞きしましたところ統計的な数字が出ていないということですので、実態を推測する材料として権利関係が比較的単純なものと複雑なものと二つに分けて、東京地裁の例で結構ですから、お願いいたします。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　競売の申し立てから売りに出されるまでの期間でございますが、今、委員から御指摘のあったように全国的な統計資料がございませんので、取り急ぎ実情を聴取したということでアバウトな話で恐縮でございますが、東京地裁の例で言いますと、権利関係が比較的単純で短期処理されている事件については十カ月程度、権利関係が複雑で手続に長期間を要する事件については長いもので二年三カ月程度かかっているようでございます。ただ、全国的に見ますと、例えば地方ですと六カ月程度で終えているというようなこともございます。
○山崎順子君　当然御存じですが、時間がかかるほど不動産の市場価格が下がる傾向にあるため、今、当初決めた最低売却価格、最低競売価格を実勢が下回って競売が成立しない例も多く出てきていますね。つまり、できるだけ短期間で処理することが望ましいと思われますけれども、裁判所は今大変持ち込み件数がふえておりまして、案件の処理が著しくおくれていると聞いております。抵当権の実行による不動産競売の新受事件は、平成三年から急激に増加して、ピークの平成五年は、平成二年がボトムだったんですが、このときの約五倍にも達していると聞いております。この東京地裁の、これもまたこの例で結構ですが、平成二年から六年までの正確な新受事件数を教えてください。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　まず、東京地裁の新受件数のお尋ねでございますので、一例として平成元年を一とした場合の割合で申し上げさせていただきますが、今御指摘のありましたように平成二年は〇・八でございました。それから三年になりまして一・八、四年が二・八、五年が三・三、六年が三・三というぐあいに大幅に増加をしてきております。
○山崎順子君　平成六年は前年をピークに、これ今二・三と大体同じでしたが、多少減少しているようですね。でも相変わらず高いし、これらの事件の抵当権設定時期はバブル期以前のものが中心だと聞いております。その時期の抵当権実行が一巡したとは考えられませんから、まだしばらくこの増加傾向が続くと予測していいでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　非常に微妙なところかと思います。件数で言えば新受件数はほぼ高値安定という感じかなという感じでおります。
○山崎順子君　では、競売物件の売却率はどうでしょうか。これも東京地裁の例で結構です。平成元年か二年あたりから現在までお教えください。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　売却率ですが、この売却に付した物件のうち現実に売れたという割合をとります。これは東京地裁の例でございますが、平成元年が七四％、二年が七三％、これが平成三年になりますと三三％、四年が三五％、五年が三八％、そして六年になって四一％でございます。最近の数字で申し上げますと、ここ前半は三〇％台で推移しておりましたが、ことしの八月になりまして四四％、九月に四七％と若干持ち直してきているという状況でございます。
○山崎順子君　多分それはいろいろコンピューターなどをお入れになって手続を簡略化なさったその成果だと最近のところ思いますけれども、一応平成六年末では未済事件が一万四千五百五十五件となっております。ですから、七四％とか七三％の売却率が今少し持ち直しているとしても半数近くに下がっているわけですから、未済件数はもっとふえているんだと思うんですね。これ、平成二年末の約八・七倍の件数になっているわけですから。これでは裁判所で本当に事件の処理に当たっている方々はもう大変だと思います。もう残業に次ぐ残業なんというお話も聞いております。
　そこで、まず、最低売却価格を決める評価人ですとか、また物件調査を担当する執行官が足りないんじゃないかというふうに思うんです。また、評価人のなり手がいないのか、また報酬が低いのか、その辺のこと等、評価人をどのように選定なさっているのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　今、東京地裁の未済件数についてお触れになりましたので少し正確なところを申し上げますと、平成六年度末で東京地裁の競売事件の未済件数は一万四千六百十一件になっております。そしてこれは、例えば平成元年を一とした場合の割合でいきますと七・三倍ということになっております。
　今お尋ねの人的な手当ての関係でございますが、実はこの事件が急増する以前と現在とでは人的な手当てをできるだけのことをしてきたとは思っております。具体的に申し上げますと、例えば平成三年四月と平成七年四月とを比較いたしますと、裁判官については例えば以前は五人でありましたものが現在では十人、書記官、事務官の一般職は以前は三十九人でございましたが、現在は書記官等六十六人と増員をしております。また執行官につきましても二十五人から三十五人、あるいは評価人の、これは評価人は個別事件ごとに指定されますが、一応候補者という制度を置いておりまして、この候補者につきましても十六人から二十九人に増員をしているところでございます。しかし、事件の動向をよく見きわめた上で、まだなお手当てが必要であれば考えざるを得ないかなというふうに思っているところでございます。
○山崎順子君　例えば、今いろいろ工夫、努力をなさっていることはよくわかりましたけれども、もし評価に人と時間がかかって大変でしたら、例えば共同債権買取機構の価格判定委員会が決めた担保不動産の評価額を、それを最低売却価格に準用してはどうかというような声がございますけれども、こういうことは検討なさっているんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　実はこの評価人の評価といいますのは裁判所の競売手続を前提とするものでありますけれども、一定の経験、それから適正妥当な評価を行う能力ということが求められます。特に、評価人は競売手続の一端を担う者でございますので中立の立場を保持しなければいけない。それから、対象物件の内部への立ち入り権なども認められているところでございまして、そのように評価人については非常に責任の重いといいますか、高い資格を求められているということになります。そしてその評価人の評価であればこそ、またその評価に基づきます最低売却価格というものについての信頼があるというふうに考えております。
　例えば、ほかの制度にあります鑑定等を利用した場合、不満のある当事者から執行異議なり執行抗告なり、こういう問題が起きることは当然に予想されることでございますので、今のところ、現在のような評価人の制度でなるべく賄っていきたいというふうに思っているところでございます。
○山崎順子君　新しく入ってくる事件がたくさんある上に、今おっしゃったような最低売却価格を決めて、評価人の条件も厳しいようですが、それでもなかなか落札されないという物件が多い場合に、一回目で売却できなかったものについては再評価をした上で再度売却いたしますね。このときに、期間入札に付して入札のなかった事件については六カ月間特別売却に付する取り扱いというのがございますね。
　これをもう少し早期に債権回収をするために特別売却期間を東京地裁では三カ月に短縮なさったということを聞いております。これはかなり有効かと思うんですけれども、どのように利用され、相当効果が上がっているのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　今御指摘のように、特別売却に付する期間の短縮を東京地裁では図ったというふうに私どもも承知しております。
　先ほど、売却率が上がってきた中に、あるいはそういうことが影響しているかもしれない。といいますのは、この短縮は比較的最近のことではないかと思いますので、こういういろんな細かい工夫でありますが、できるだけの工夫を尽くしていきたいというふうに思っております。
○山崎順子君　今おっしゃったように、最近のことらしくて、三月ぐらいかららしいんですけれども、それがもし効果があるとしたら、東京地裁だけではなくてほかでもおやりになる予定なのかどうか。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　事は裁判の手続の一つなものですから、私どもがこうしろああしろというふうなことを申し上げられるべき性質のものではございませんが、実はこういう東京地裁の工夫等につきましては、つい最近も全国的に事件をたくさん抱えている庁の裁判官あるいは書記官等に集まってもらいまして、その紹介かたがたまた検討いただくという機会を持ったところでございます。
○山崎順子君　それでは、ちょっとお聞きしたいのは、競売に加わる方、参加する方たちというのは不動産業者が多いのかと思いますけれども、一般の人たちというのはどのくらいいらっしゃるのか、ちょっとお聞きしたんですが余り比率がはっきり出てないらしいんですが、おおよその見当とかというのはわかりませんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　実は私どももそれが把握できれば一番いいなとは思っております。ただ、現実にはかなり高い率でやっぱり業者が落札をしているのではなかろうか、実質的にですね、というふうに承知はしております。
○山崎順子君　多分おっしゃるとおりじゃないかなと思うんです。でも、よく最近新聞等で競売の公告なども見まずし、競売ではありませんけれども、テレビで公売のコマーシャルなどもこのごろやっていたりして、結構そういうものに対する関心は高まっているんじゃないかと思うんです。それで、一般の人が競売にもっと参加できるようになれば、また先ほど言いましたような不動産の流動化も進むのではないかと考えるんですけれども、結構そのアクセスが難しいのではないかと考えるんです。
　なぜ一般の人がもう少し入るといいんじゃないかと思いますのは、例えば東京圏の最近の競売物件の内容を調べますと、また違っていればお教えいただきたいんですが、マンションが約五割、それから一戸建て住宅が約二割を占めておりまして、一般のユーザーが購入してもそのまま使用できるような物件が多いですし、値段も手ごろですし、ですからぜひ一般人が参加しやすいような競売の工夫もお願いしたいなと思うんです。
　そこでお聞きしているわけですけれども、例えば東京地裁の二階には競売物件の閲覧室がございますね。最近は大変物件が多いせいもありますけれども、混雑していて、ところが物件のファイルは一件につき一冊しかないし、それから一度に閲覧できるのは三冊までですし、コピー機もなかなか順番が来ないというようなところがあります。普通、私たちが家を買うなんといいますと、一般の場合は不動産屋さんのもうさまざまな情報があって、そして詳しくその説明をしてもらい、また現地にも出向いて調査もできるという状況ですけれども、そういうような、そこまででなくても、相当一般物件のアクセスに比べますと雲泥の差がございますので、何かそういう一般人がアクセスしやすいようなことを検討なさっているのかどうかちょっとお伺いしたいのですが。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　委員御指摘のとおり、私どもも一般の最終需要者が直接競落ができるという制度が広い意味で非常に大きな意味を持つというふうに考えております。
　御承知のとおり、現在の競売法、民事執行法ですが、この執行法を改正する際に、期間入札制度ということで一般人の参加しやすい形がとられたということがございますが、それ以外に、その後大都市の裁判所を中心に多くの裁判所で、日刊新聞や住宅情報誌等に売却物件を掲載しているということも御承知いただけるかと思います。
　今、物件明細書等の閲覧のことについてお尋ねでございますので、裁判所としましては、この物件明細書等の書類、俗に三点セットと言っているんですが、これらを裁判所の構内の閲覧しやすい場所に備えておくということをしております。
　ただ、最近では暴力団等による執行妨害がふえておりまして、例えば物件明細書等の一部を切り取ったり、書き込みをしたり、暴力団員が名刺を挟んだりすると、暴力団の名前がそこに何らかの形で出てしまうということだけでこの執行が非常に阻害されるわけでございます。こういうことにつきましては、公正な競売を維持するという立場から、もちろん厳正な手続をとると同時に、閲覧場所についてもやはり裁判所の目の届くような配慮ということが必要であろうと思っております。
　あわせて、できるだけ多くの買い受け希望者に情報提供をする必要があるということはなお考えておりまして、競売物件の情報を要約してファクシミリを利用した情報提供ができないかということで、現在、現実に検討中でございます。
○山崎順子君　ぜひそういったものを進めていただきたいと思います。
　もう一つ、入札までの時間が短いのも問題ではないかと思います。物件明細書が公開されてから入札期日まで二週間程度と聞いておりますけれども、一般のユーザーにとっては一生に一度か二度の買い物をするというようなときに、検討期間が短過ぎるのではないかと。これを延ばすことなどは考えられないんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　御案内のとおり、民事執行規則上、売却の公売というのは、売却実施、具体的には期間入札の開始の日になりますが、その二週間前までに行う。それから、三点セットと言っておりますが、この物件明細書等は売却実施の日の一週間前までに備え置かなければならないと定められております。
　いつからどの程度の期間置くかということにつきましては、事件を担当する裁判所の判断することでございますが、例えば東京地裁の例で申し上げますと、売却実施三週間前に公告をすると、それから二週間前から三点セットを備え置くと、あわせて、一週間の入札期間中、これも据え置きを継続しておりますので、この三点セットについて言いますと、計三週間閲覧をすることができることになっているというふうに聞いております。
　先般、閲覧室のスペースも拡張しておりまして、閲覧期間の初日等を除いて通常は十分余裕を持って閲覧できる状態であるというふうに聞いております。どの庁におきましても機会が十分保障されるように配慮がされていると考えてはおりますけれども、なお一層目配りをしていきたいというふうに思います。
○山崎順子君　もう一つ一般ユーザーにとって問題なのは資金とローンの仲なんですけれども、競売の場合は購入価格全額を自己資金で準備しなければなりませんね。ローンが借りられないというようなことがあるんですけれども、横浜地裁でいわゆる横浜方式というのがとられていると聞くんですけれども、これはかなり有効なのか、利用されているのか、もしそうならばこの方式を全国に広げて一般ユーザーが参加しやすい形にしたらどうかと思うのですが、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　今御指摘がありましたように、競売手続では競落人は買い受け代金を一括して支払わなければならない、しかも競落人は代金を支払って初めて所有権移転登記を受けることができるということになるために、事前に抵当権を設定してローンを組むということが難しいという建前になっております。
　そこで、横浜で裁判所や弁護士会、司法書士会、法務局、金融機関等の了解のもとに、裁判所から嘱託される所有権移転登記と競落人及び金融機関が申請する抵当権設定登記を同時に行うというような運用が考えられたものというふうに聞いております。
　これ手続がかなり複雑でございますので若干大ざっぱな説明になって恐縮でございますが、このやり方は関係者が了解の上で、金融機関は抵当権の登記を受ける前に、つまり担保がないうちに司法書士や弁護士に融資金を交付する、そして裁判所は通常ですと所有権移転登記の嘱託書等を直接登記所へ送るべきところを、抵当権設定登記等の手続をとってもらう必要があるために書類を司法書士や弁護士に交付するというふうな方法であろうかと思います。
　ただ、今お話をしたとおり、金融機関にとってはその不動産を担保にとることができなくなる可能性があるという意味で不安定な方式である、それからまた裁判所としても競落された物件の登記手続に必要な書類を司法書士や弁護士に預けなければならないということになるために、きちんと責任を持って手続を行う司法書士や弁護士が当事者についているということが前提になるということで、こういう理由から現状としてはこの方式は余り活用されていないようでございます。拡大をするに当たっても、その前提条件の整備がなかなか難しいというのが現場の感覚のようでございます。
○山崎順子君　せっかくのいい方法を考えても手続が煩瑣では残念でございますけれども、とにかくもう少し競売がスムーズにいくような形に制度なり法なりを変えていくべきではないかと考えます。
　さて、大蔵省にお聞きしたいんですけれども、どうも不良債権問題というのは、現在検討されておりますのは銀行の救済だけしか考えていないのではないかと思えるようなところがございまして、担保物件の処理まで手が回らない状態かなというふうに思うんです。もちろん大蔵省の方も担保物件の処理ということをいろいろお考えなんだと思いますが、今、公的資金を導入いたしましても、現実に担保物件の処理ができなければ何年後かには同じ程度の公的資金を導入しなければその間に物が腐っていくというような状況があると思うんです。そういうことになると大変でございますから、不動産の流動化、担保物件の処理ということについてどういう手を打っていらっしゃるか、ちょっとお教え願いたいんですが。
○説明員（内藤純一君）　金融機関の不良債権の問題につきましては、現下の喫緊の課題であり、大蔵省といたしましても先般金融制度調査会の審議経過報告を踏まえまして「金融機関の不良債権の早期処理について」を発表し、不良債権問題に対する当面の対応方針をお示ししたところでございます。
　具体的に申し上げますと、ディスクロージャーの拡充でございますとか、預金保険料率の引き上げの実施を表明いたしますとともに預金保険の拡充、信用組合の経営健全化のための所要の措置を講ずるほか、住専をめぐる問題の適切な対応を図り、また公的資金の時限的な導入も含めた公的な関与のあり方についても金融システム内での最大限の対応等を踏まえつつ検討を進めることとしております。
　今後、この委員会の審議等を踏まえまして、年内に不良債権問題解決に向けての対応策がまとまるよう取り組むことといたしまして、法律改正が必要なものについては次期通常国会に所要の法律案を提出したいというふうに考えておるところでございます。
　そこで、委員御指摘の担保不動産の流動化の問題でございますが、これにつきましても私ども重要であるというふうに考えておりまして、この問題につきまして、まず金融機関の不良債権の処理につきまして当局といたしましても、償却、引き当ての改善でありますとか共同債権買取機構の設立支援など、その環境整備に努めてきたところでございます。金融機関はこうした施策の活用によりバランスシート上の処理を進めてきておりますが、今後はこういったバランスシート上の処理にとどまらず、担保不動産そのものの流動化といったものについての努力が一層要請されているというふうに考えているところでございます。
　こうした観点に立ちまして、私どもといたしましては、先般、平成七年六月でございますが、「緊急円高・経済対策の具体化・補強を図るための諸施策」等を受けまして、金融機関の担保不動産等の流動化策の拡充に努めるとともに、新たな流動化方策につきましても検討を進め、可能なものからその活用を促進してまいるというふうに考えております。
○山崎順子君　そこで、競売についてなんですけれども、競売については裁判所の機能強化や努力だけではなくて、大蔵省がまずやっていただければというものがあるんです。それは税制上の優遇措置だと思うんですけれども、不動産業者が競売によって割安な価格で不動産を落札して優良な宅地として分譲するというようなときに、超短期重課や短期重課が課せられると、若干のリスクを覚悟してでも落札しようという意欲がそがれるのではないかと思うんです。競売手続の活性化を進めて、景気回復の足かせとなっている不良債権の処理のために大蔵省は率先して税制上の何らかの優遇措置を考えていらしてもいいんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（藤岡博君）　お答え申し上げます。
　現行の土地譲渡益課税制度は、先生も御案内のとおり、平成三年度の税制改正におきまして所得、消費、資産等の間の課税バランスの確保、あるいは土地基本法の基本理念を踏まえました総合的な土地政策の一環として、土地に対する課税の適正公平の確保と土地の資産としての有利性の縮減といった観点から、長期、安定的な制度として導入されたものでございます。
　今の先生の御質問は、たとえ短期の転売であっても競売で取得した土地については土地譲渡益追加課税を免除あるいは軽減してはどうかという御趣旨だと承りましたが、これは競売によって取得した土地といいましても短期の転売でございます以上、短期ないし超短期の土地譲渡益課税制度の対象外といたしますのは、仮需要やいわゆる土地転がしの抑制といった本制度の目的から見て問題があるのではないかと考えている次第でございます。
　ただ、今、先生が、優良な者に売ったようなケースについてはどうかといったようなお話がございました。御案内のとおり、現行の超短期あるいは短期の課税制度につきましても、公共用地、これは国や地方公共団体あるいは住都公団等でございますが、に対する売却でございますとか、あるいは一定の要件を満たしました造成土地につきましては適用をしていない、適用除外をしておるといったような状況でございますので、その点も御勘案願いたいと存ずる次第でございます。
○山崎順子君　ありがとうございました。
　それでは、競売の方の質問はこれで終わらせていただきまして、売防法の改正についてちょっと御質問したいと思っております。
　もう時間が余りありませんので、まず最初に大臣にお聞きしたいと思うんですけれども、九月の北京会議、つまり第四回世界女性会議が開かれたことはもう大臣よく御存じのことと思います。その折に採択された行動綱領の中に、ちょっと読み上げさせていただきますと、「人身売買を撤廃するために、売買春、他のセックス・ワーク、強制結婚、強制労働を目的とした女性および少女の売買を奨励する根本原因を、外在的な要因も含めて究明するための適切な措置をとる。」というふうに書かれていまして、ここからがあれなんですが、「女性や少女の権利のよりよい保護の提供および刑事および民事上の措置による加害者の処罰の観点からの現行法の強化を含む。」というふうに書かれているのでございます。
　この間、沖縄で大変痛ましいというよりも本当にひどい少女暴行事件がございましたけれども、日本国内でもさまざまな性の虐待とかそういったものがあります。これは法務省関係というより厚生省の児童福祉法になると思いますけれども、そういった少女への性的暴行とかに関する加害者の罰則というのが、条例はあってもはっきり決められていないんですね。
　それから、売防法も女子のみが対象となっておりまして、売春というのは売買春で両方のあれがあると思うんですけれども、相手方に対する処罰というのがないんです。こういったようなことの法改正を、今後、北京綱領を受けてしなければならないとかいうような、そういった問題について宮澤大臣はどういうふうにお考えか、ちょっと御意見をお聞かせいただければと思います。
○政府委員（則定衛君）　最初に、ちょっと法技術的な点だけ御説明させていただきます。
　今お尋ねの中で、売春防止法におきます処罰は売春行為について女性だけが対象になるのじゃないか、あるいは禁止されているのは女性だけじゃないか、こういうことでございますけれども、確かにイメージ的にそういうふうに理解されやすい面があるわけでございますが……
○山崎順子君　ちょっと答弁結構でございます。
　法的なことに関しては私きちんとそれは、あっせんとかそういうことは男性が多く入っていることは存じておりますしお話しいたしますので、ちょっと大臣に向けてもう一度話を、大臣はお出になる時間があったものですから、それで先にと思ったもので、申しわけありません。
　暴行事件とかさまざまなものに見られるように、性というものが商品化されているというようなそういう社会風潮がありますので、罰則規定みたいなものをきちんと、売買春の場合もそうですし、強姦の場合もそうですし、買う側の男性、買う側だって別に男性だけとは限りませんが多くは男性ということで、買う側の人にも罰則規定があるような法律になれば、かなり性の商品化とか女性の性をないがしろにするような事件が減るのではないかなということについて御意見を例えればと思います。
○国務大臣（宮澤弘君）　売春防止法についての改正と申しますか、それについてのお話でございました。
　ただいま女性が加害者というようなお話がございました。私も実は専門家でございませんので、あるいは私が受けました印象が間違っているかもしれませんが、売春に一体加害者、被害者という概念があるのかどうかというようなこともなお検討を要するかと思いますけれども、御質問に対して一、二感想を申し上げますと、売春防止法につきましても、私はおっしゃるようなことも含めましてなおその改正について議論をすべき点があろうかと思います。
　と同時に、売春防止の問題は単に刑罰権の行使にとどまることではなかろうと思っておりまして、売春を許さないというような社会環境をつくっていく、あるいは売春を行った者に対する補導でありますとかあるいは更生保護とか、刑罰権についての検討も必要でございますが、同時にもう少し広い角度からのお互いの議論、検討が必要ではないかと、私の印象を申し上げましてお答えにかえさせていただきたいと思います。
○山崎順子君　加害者と被害者の問題については、今、女性は加害者と、多分お間違えになったんだと思いますが、被害者ということだと思いますけれども、その件については時間がないのでちょっと議論というか質問は控えさせていただきます。とりあえず売春防止法について改正論議が必要だとおっしゃっていただけましたので、その点についてはまたお伺いしたいと思います。
　まず、売春防止法ですけれども、「目的」のところに、一つは「売春が人としての尊厳を害しこということで個人の尊厳や人権のことをきちんと保護することをうたわれているんです。もう一つは、社会、国家の善良の風俗の保護ということもこれは目的としてうたわれて、二つあると思うんですね。「性道徳に反し、社会の善良の風俗をみだすものであることにかんがみこという形で二つの目的が入っていると思うんですけれども、人権ということで言いますと、これは後の方の社会、国家の善良な風俗の保護の方は削除されるべきではないかなと私は考えるんですが、いかがでしょうか。