Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高井委員　時代が変わって、やはり歴史的な幼稚園と保育所ができた前提というのが崩れてきていると思うんです。だからこそ、本当にそういう意味では現場により近い対応をしていただきたいなというのが私の希望なんです。
　個人的な見解を言わせていただければ、私は、幼児にはいわゆる教育ということは必要ないと考えておりまして、むしろ社会性を身につけるというか、社会の中で子供たちと一緒に楽しむということを重視して、何か幼少のころから早く教育を施すというような価値観ではなくて、それこそ乳幼児こそ自由に子供たちと一緒にじゃれ合って遊ぶというような観点から、ぜひ幼稚園、保育所の一元化というのを進めていただきたいなというふうに思います。
　省の壁を取っ払って、これこそ子供のために、乳幼児のためにできる本当に目の前にあることですから、ぜひとも今後一丸となって進めていただきたいなというのが私の気持ちでありまして、この点だけ最後に申し上げて、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○池坊委員長　川内博史君。
○川内委員　民主党の川内でございます。
　急に人がいなくなって寂しくなったところでありますけれども、質問をさせていただきたいというふうに思います。
　私は、まず、平成十年の七月二十九日付教育課程審議会の答申についてお尋ねをさせていただきます。
　この答申を拝見いたしますと、まず、「教育課程の基準の改善の方針」という大項目の中に「教育課程の基準の改善の基本的考え方」という項目があり、その中の二項目めに「教育課程の基準の改善のねらい」と題しまして、「豊かな人間性や社会性、国際社会に生きる日本人としての自覚を育成すること」というふうに書いてございまして、その中の一文に「我が国や郷土の歴史や文化・伝統に対する理解を深め、これらを愛する心を育成する」というふうに書いてございます。
　この文章の中の「これら」とは何を指すのかということを教えていただきたいと思います。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　平成十年の教育課程審議会の答申では、国際社会の中で日本人としての自覚を持ち主体的に生きていく上で必要な資質や能力を育成することが極めて重要なことから、今先生が読み上げていただきましたこういった記述があるわけでございまして、この「これら」とは、直接には、我が国の歴史や文化・伝統、郷土の歴史や文化・伝統を指すものと承知をいたしております。
○川内委員　今何とおっしゃいましたか。郷土の歴史や伝統、文化ですか。
○近藤政府参考人　ここは、「我が国や郷土の歴史や文化・伝統に対する理解を深め、これらを愛する心」ということでございますから、先生御指摘の「これら」とは、我が国の歴史や文化・伝統、郷土の歴史や文化・伝統、これを愛する、そういうふうに理解をいたしております。
○川内委員　それでは、「これら」とは、我が国や郷土の歴史、伝統、文化ということを指すわけですから、この文章は「我が国や郷土の歴史や文化・伝統」というふうになっているので、「我が国や郷土の」の後ろに句読点をつけるべきである、点を入れるべきであるということを御指摘をしておきたい、それが正しい文章だということをまず指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　さらに、「これらを愛する心」の「愛する」とはどういう心の動きをいうのかということを教えていただきたいと思います。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　ここで言う「これらを愛する心」とは、我が国や郷土の歴史や文化・伝統に対する理解を深め、大切に思うとともに、それらを継承したり、そのような歴史や文化・伝統が根差す郷土や我が国の発展を願う気持ちである、このように私どもは理解をいたしております。
○川内委員　そういう発展を願う気持ちであると。であるならば、そういう発展を願う気持ちであると書くべきであって、愛するという気持ちと郷土の発展あるいは国の発展を願う気持ちというのはイコールではない。愛するという気持ちと願うという気持ちはイコールかということをお尋ねします。
○近藤政府参考人　イコールかどうか、そこはいろいろ御議論があるんだろうと思いますが、そういったことを含みながら、教育課程審議会では、先ほど申し上げましたように、理解を深め、大切に思うとともに、それらを継承したり、そのような歴史や文化・伝統が根差す郷土や我が国の発展を願う気持ち、そういうものを含んだものとしてこういう記述をされたのではないか、このように承知をいたしております。
○川内委員　そういう抽象的な議論をしているのではなくて、大臣所信の中には、国語力を重視するという文言が入っています。国語力を重視するということは、言葉の使い方を正確にするということをも意味するというふうに私は考えますが、きょう広辞苑を持ってまいりました。この中で、願うという言葉と愛するという言葉が同じ意味があるかということを確認しましたら、愛するという気持ちと願うという気持ちの中には同じ趣旨の解釈は出ておりませんから、この文章も訂正をされた方がよろしいということを御指摘申し上げます。
　さらに続けて、この教育課程審議会の答申の中の「教育課程の基準の改善の方針」、さらに「小学校、中学校及び高等学校」の「社会、地理歴史、公民」の欄でございますが、この中に「我が国の国土や歴史に対する理解と愛情」という言葉がございます。
　この「我が国の国土や歴史に対する理解と愛情」というのは、国土は理解に係るのか、愛情に係るのか、歴史は理解に係るのか、愛情に係るのか、さらに、国土も歴史も理解、愛情双方に係るのか、お答えをいただきたいと思います。
○近藤政府参考人　御指摘のこの教育課程審議会答申におきます社会科の「改善の基本方針」の「我が国の国土や歴史に対する理解と愛情」につきましては、我が国の国土に対する理解と愛情、これが一つでございますが、我が国の歴史に対する理解と愛情、この二つを指すものと承知をいたしております。
○川内委員　それでは、国土に対する理解と愛情とはいかなることを意味するのか、歴史に対する理解と愛情とはいかなることを意味するのかということをお答えいただきたいと思います。
○近藤政府参考人　私どもは、そこは素直に、我が国の国土や歴史に対する理解を深め、それらを大切に思うとともに発展を願う気持ちである、このように理解をいたしております。
○川内委員　だから、先ほども言ったように、そういうお気持ちと、愛情という言葉を使うこととは、全く意味が違うということを御指摘申し上げさせていただいております。
　これは後でしっかりと、学校教育を統括されるお役所にいらっしゃる皆さん方ですから、言葉の使い方というのは正確にしていただきたいんですね。だから、国語辞典で理解なり愛情なりという言葉をしっかりとその意味を引いて、愛という、あるいは愛情という言葉の意味をしっかり引いて、ああ、そうか、これは違うんだな、川内さんが言ったとおりだなということで、この文言についてはしっかりと御訂正をいただけるようにお願いをしておきたいというふうに思います。
　さらにもう一つ、「改善の具体的事項」として、小学校のこれは社会でありますが、「児童が地域社会や我が国の産業、国土、歴史などに対する理解と愛情を一層深め、」という記述がございますが、これは一体いかなる意味であるかということをお尋ねいたします。
○近藤政府参考人　お答えいたします。
　この部分の意味内容でございますが、この記述は、地域社会に対する理解と愛情と、それから我が国の産業、国土、歴史などに対する理解と愛情、この二つを一層深めることを指すものと承知をいたしております。
○川内委員　それでは、先ほどと同様に、地域社会に対する理解と愛情とはどういうことか、我が国の産業、国土、歴史に対する理解と愛情とはいかなる意味かということをお尋ねいたします。
○近藤政府参考人　子供たちが、その地域社会の中で生活をし、いろいろな活動をしておるわけでございまして、その地域社会に対する理解を深めるとともに愛情を持っていく、同じことが我が国の産業、国土、歴史に対しても言えるんだろう、こういうふうに考えております。
○川内委員　先ほどと若干答弁が違ってきましたけれども、子供たちが地域社会のことを理解をし、そして愛情を持つとは一体どういうことですか。
○近藤政府参考人　現実に今、小学校の子供たちは、それぞれの地域社会の中でいろいろな体験をし、学習をし、育っていくんだろうと思っております。身近な、自分が生まれ育った地域社会のいろいろな、そこには自然も含めいろいろなものがあるわけでございまして、そういったものを理解を深めるとともに、そういったものを大切にしていく、そういうことをこの社会科の「改善の具体的事項」として記述をさせていただいているものでございます。
○川内委員　教育課程審議会の議論の中にもございます。興味と関心を持ち勉強をした結果として、地域社会に対する愛情を持てるようになるということがあるかもしれないし、それはそういうことが望ましいというような教育課程審議会の中の議論がございますが、ということは、理解と愛情というのは同列に並べる言葉ではなく、理解をした結果として愛情を持っていただければいいなというのが正確な記述であるべきであります。理解と愛情という言葉を同列に並べているのは間違いだということを御指摘申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　これはしっかりと、国語力の向上ですからね、大臣所信は。大事ですよ。しっかりとした、きちんとした、みんながなるほど、そうだなと思える文章にしなければ、お互いが演説し合って結局何も共通点を見出せないという中で話をしてもしようがないですから、それはしっかりと、文言の具体的な意味について、あるいは意味するところについて、しっかりとした文章をおつくりいただきたいというふうにお願いを申し上げます。
　さらに、今まで私が御指摘を申し上げてきた点、平成十年の七月二十九日付の教育課程審議会の答申、「教育課程の基準の改善の方針」あるいは「教育課程の基準の改善の基本的考え方」、さらに地理、公民、歴史に係る部分等について、平成元年にやはり教育課程審議会のこの十年の前の答申が出ていると思いますが、どのような記述であったか、書きぶりであったかということを教えていただきたいというふうに思います。
○近藤政府参考人　お答えいたします。
　平成元年改訂の学習指導要領の改善につきましては、昭和六十二年に教育課程審議会が答申を出しているわけでございまして……（川内委員「いや、学習指導要領じゃなくて教育課程審議会の——昭和六十二年の答申ですね」と呼ぶ）教育課程審議会の答申を受けまして、平成元年に学習指導要領を改訂したという経緯がございますが、その審議会の答申では、「教育課程の基準の改善のねらい」の一つとして、「国際理解を深め、我が国の文化と伝統を尊重する態度の育成を重視すること」、これを掲げておるわけでございますし、「各教科・科目等の共通的な改善方針」では、「国際社会の中に生きていくために必要な資質を養う観点から、我が国の文化と伝統に対する関心と理解を深めるとともに、世界の歴史や文化に対する理解を深めることを重視する。」あるいは、社会科の改善の基本方針といたしましては、「我が国の文化と伝統及び世界と日本とのかかわりについて理解を深め、世界の中の日本人としての自覚と責任感を涵養するよう配慮する。」こういった記述があるところでございます。
○川内委員　今読み上げられた昭和六十二年の教育課程審議会の答申、これは読んで、なるほど、ああそういうことかと。それは、意見はいろいろあると思います、評価はいろいろあると思いますが、当時文部省でしょうから文部省として、ああそういうことをねらっているのか、そういうことが目的であるのかということがすんなりと、すっきりとわかります。私が申し上げているのは、こういう文章にすべきであるということを申し上げさせていただいているわけでございます。
　さらに続けて聞かせていただきますが、今いろいろ教えていただいた教育課程審議会の答申、これを踏まえて平成十年の十二月に学習指導要領というものがつくられております。その中に、第六学年の社会の目標として、「国家・社会の発展に大きな働きをした先人の業績や優れた文化遺産について興味・関心と理解を深めるようにするとともに、我が国の歴史や伝統を大切にし、国を愛する心情を育てるようにする。」という記述がございます。
　先ほどの局長の、教育課程審議会の答申を踏まえた意味合いでは、私は、正確な記述としては、「国家・社会の発展に大きな働きをした先人の業績や優れた文化遺産について興味・関心と理解を深めるようにするとともに、我が国の歴史や伝統を大切にし、国の発展を願う気持ちを育てるようにする。」というのが正しい言葉遣いであるというふうに思いますが、なぜ国を愛する気持ちを育てるようにするというふうにされたのか。国を愛するの国とは何か、愛する心情とは何か、どういう心根をいうのか、お答えをいただきたいというふうに思います。
○近藤政府参考人　ここで言う国とは、日本の国土や国民などの全体を指すものと考えておるわけでございますし、「国を愛する心情」とは、我が国の国土、歴史、文化や伝統等を大切に思い、発展を願う気持ちであると考えております。
　我が国の歴史や伝統、文化を大切にし、国を愛する心情を育てることは、ほかの国の人々が我が国と同様にその国の歴史や伝統、文化を大切にし、国を愛する心情を持っているということを理解し、それを尊重することができるという、将来子供たちが国際社会の中で生きていくために必要とされる基礎的、基本的な資質や能力である、このように私どもとしては考えておるところでございます。
○川内委員　国のところの言葉が一つはっきりしなかったので、国とは何かということについて、もう一度御答弁をいただきたいというふうに思います。
○近藤政府参考人　国とは、日本の国土や国民などの全体を指すもの、そういうふうに考えております。
○川内委員　日本の国土や国民など全体を指すものと。全体というものの中に統治機構も含まれますか。
○近藤政府参考人　教育基本法の議論の際に、国の中に国土、国民、統治機構も含めて議論がなされているということを私も承知しておりますが、国を愛する心とは、その時々の特定の政権でありますとか統治機構を愛する、そういうことではなく、みずからの国の国土や国民、伝統、文化などの全体について、これらを愛し大切に思い、その発展を願う心を指す、こういうふうに私としては理解をいたしております。
○川内委員　子供たちを教育する、その取りまとめの大もとの人が、そんなわかりにくいことを言ってはだめですよ。これは小学校六年生の社会ですよ。小学校六年の子供たちが今の局長の答弁を聞いてわかりますかね。統治機構を含むのか、含まないのかということについて答えてください。
○原田副大臣　当然に統治機構を含みます。
　今までの川内議員とのやりとりを聞かせていただいて、私なりのお話をさせていただきたいと思いますが……（川内委員「いや、もういいです。そんなこと聞いていないですよ。副大臣の解釈なんか聞いていないんです。時間がないんだからいいよ」と呼ぶ）いや、それは大事なことなんだ、大事なことだから。いいですか。
　あなたはまず、国土さらには地域社会の歴史、伝統等を、理解と愛情と願い、こういう三つの概念で分けてきました。私は……（川内委員「分けたのはそっちですよ、何を言っているんですか」と呼ぶ）そうじゃないんですよ、いいですか、よく聞いてくださいよ。
　この文章の中には愛情という言葉が何回か出てきます。私は、愛情というのは、その国土、国を含めてそれをしっかりと理解をする、その上で愛情を持つ、そういう心情を持つということであって、このことは決して強制できないわけであります。しかし、理解は、これは客観的なものを理解するんですから。ですから、理解は客観的な話であるけれども、愛情は、私たちの教育を通じてしっかりそういう心情を育てなければならない。
　しかし、その上で積極的にそれを願う、ないしは働きかけるというのはまた別の話でありますから、あなたは、この教育課程審議会の答申が文章として間違いだというような表現を、もし私が聞き間違いでなければそういう表現をされましたけれども、私は、そこはしっかりとそういうことを踏まえた表現になっておるのではないか、こう思うわけであります。
○川内委員　全然私が聞いていないことにお答えになられていますけれども、では、今の副大臣のお話をまず確認させていただきます。
　「国を愛する心情」の国の中に統治機構が当然に含まれるということをおっしゃいました。これは確認しておきます。指導要領の文言の中に、「国を愛する」の国には統治機構が含まれるということを明確におっしゃった。これはひとつ確認しておきます。
　さらに、理解と愛情と願いというのは、願いという言葉を使われたのは、私は全部自分の解釈を言っていないですからね。私は解釈を一言も言っていないですよ。局長が言われた解釈で、そういう解釈をするんですということであれば、そういうふうに素直に書かれた方がいいんじゃないですかということを御指摘を申し上げただけだ。だから、副大臣が、私が言っていることは違うと言うのは、局長が言っていることとは違うと言っているのと同じことですよ。
　もういいです。議論にならないことを議論してもしようがない。だから、言葉の共通理解が大事だということを私はさっきから言っているんですよ。そうでしょう。
○原田副大臣　愛情は、そういうことで、心情、心理的な状況を言うわけであります。
　先ほどの統治機構については、これは国の中にはしっかりここは含まれている、こういうことを申し上げたところであります。
　それから、私が、願いを当然に含むものかどうかにつきましては、これは愛情が進めば、当然そういうことにもなるのではないか、こういうことを申し上げたわけであります。
○川内委員　いやいや、何かよくわからなくなりましたけれども、私は、副大臣は、小学校六年の社会の学習指導要領、この中の「国を愛する心情を育てるようにする。」という文言の「国を愛する心情」の中の国という言葉の中に統治機構は含まれますねと聞いたら、含まれると言ったんです。
　今は、抽象的な概念として国の中に統治機構が含まれるとおっしゃったのか、この学習指導要領の中にある「国を愛する心情」という一文の中の国という言葉の中に統治機構が含まれるというふうにおっしゃったのか、どっちですか。
○原田副大臣　私が申し上げましたのは、ここで言う国というのは、まず日本の国土や国民などの全体を指すものであります。国を愛する心とは、その時々の特定の政権や統治機能を愛するというようなものではこれはありません。みずからの国の国土や国民、伝統や文化などの全体について、これらを愛し、大切に思い、その発展を願う、これ全体を言うものだと考えております。
○川内委員　いや、副大臣、やっぱりちょっと慎重な言いぶりにお変わりになられましたよね。私も、恐らく副大臣と同じ気持ちなんです。
　私は、超右翼ですからね、西郷南洲の墓に毎月、月命日にお参りをし、手を合わせ、お国のために頑張りますと誓う男ですよ。知覧の特攻平和祈念館にもしょっちゅう行って涙をします。今、この国難の時期にしっかりしなきゃいかぬということをいつも思っています。
　しかし、そういう私だからこそ、国を愛する気持ちとか大事にする気持ちとかを子供たちに教えるというときには物すごく慎重にならなければいかぬのだと、過去の歴史を振り返ったときに思うんですよ。
　広辞苑に、「国」という言葉を引くと、国土、国家のことと書いてあるんです。「国家」という欄を引くと、「国家」というところには「一定の領土とその住民を治める排他的な権力組織と統治権とをもつ政治社会。近代以降では通常、領土・人民・主権がその概念の三要素とされる。」というふうに書いてございます。
　だから、国とか国家とかいう言葉を使う場合は、私は慎重であるべきだというふうに思います。実際に、教育課程審議会の議事録を見ると、国を愛する心情とか、あるいは愛するとか愛情とかいう言葉を使うのは慎重であるべきだという意見も結構出ているんですよ。この教育課程審議会の議事録、ずうっと読ませていただきましたけれども。
　だから、そういうことをしっかりと踏まえてお言葉をおつくりになられたらいいんじゃないかと私は御提案を申し上げているわけで、ぜひぜひそのことについての御検討をいただきたいというふうに思うんです。（発言する者あり）いや、もういいです。私は副大臣のことを好きなので。同じ九州ですし。
　私がきょうのこの一般質疑の中で申し上げたいことというのは、言葉の意味とか、少なくとも教育ですから、これは子供たちに教育するわけですから、大人たちが後で、いや、それは、これこれこうでこうでこういう意味なんですと、何か長たらしい解釈をつけて理解をしていただくのではなくて、わかりやすい、すっきりとした、なるほどという文章で、この学習指導要領なりあるいは教育課程審議会の答申なりというものは書かれなければおかしいですよ、副大臣が一回答弁をして、後で役所の人が後ろでごちょごちょしゃべった後、ちょっと答弁を交代させるというような答申とか指導要領ではいけませんと……（原田副大臣「いやいや」と呼ぶ）いや、ここは僕の演説の場ですから、いいです。ということを申し上げさせていただいているんです。
　だから、副大臣、それに対して御意見はあろうかと思いますが、それはまた次の機会に。あと質問がいっぱいあるんです。次の質問に答えてください。
　それで、この学習指導要領、これを受けて、ある一部の学校などでは通知表に国を愛する心とか、あるいはそのものずばり、愛国心という言葉を使っている通知表もあるやに聞いております。それを点数つけるというか評価するというか、五段階で評価しているのか、二重丸、丸、三角で評価しているのかはわかりませんけれども、とにかくそういう通知表も、通知表というのはそれぞれの学校で自由に、独自におつくりになられるということですから、文部科学省の関知するところではないということかもしれませんが、しかし、一連のこういう動きの中でそういう通知表が出てきているということに関して、私は自分の愛国心を人に評価されたくはない、だれよりも私は国を愛しているというふうに思います。しかし、違う人から見れば、あいつの愛国心はねじ曲がった愛国心だ、間違った愛国心だと言われるかもしれない。
　そういう評価が出てきている、通知表にそういうものが出てきているということに関して、どのようにお考えになられているかということをお尋ねさせていただきたいと思います。これは、せっかくですから、副大臣も答弁する気満々ですから、大臣、副大臣、それぞれに御答弁をいただきたいというふうに思います。
○原田副大臣　川内議員に誤解をいただいているような気がします。
　私が国の中に統治機構が入るとはっきり言いましたのは、私は、統治機構というのは、狭義、広義あると思うんですね。国というのは、物理的な領土だけじゃありません。私たち一億二千七百万の国民がこの日本に住んでおるわけです。いわゆる狭義の統治機構のみならず、広義の統治機構がなくして私たちはこの日本に安んじて住むわけにいかぬわけであります。そういう意味では、いいですか、それは愛国心と言う人もおろう。ないしは、子供たちに国という基礎的な概念を教え込もう、そのプロセスに置こうと。私たちは領土やら自然があるだけでこの国に住んでいるのではないということを、私は川内議員にしっかり言っておきたい、こういうふうに思っておるところであります。皆さんにもぜひその辺は理解いただきたい、こう思います。
○河村国務大臣　参議院の本会議の関係で中座をいたしまして、大変失礼いたしました。お許しをいただきたいと思います。
　今、国を愛する心の問題、特に、学校でどのように教えるか、またそれをどう評価するか。これは、確かにおっしゃるように、子供の思想や信条を評価するということは現実に不可能だと思いますし、またすべきことではない、私もそう思っております。
　ただ、学習指導要領の中にもうたっておりますが、ふるさとを愛し、また日本の伝統とか文化とかそういうものの理解を深めながら、そういうものを深めていく中で自然にそういうものが育っていく、その事象をどういうふうに見ていくかということだろうと思いますね。
　何か来たから日の丸を掲げて迎えなさいと言って、それを掲げておった、掲げてなかったというような単なるそういうことじゃなくて、自分で、教育方針といいますか、そういう形で、できるだけふるさとのこととかいろいろなことを勉強する、そういうことに対する理解を深めようとしている、努力をしているかとか、私はそういうもので見ていくことだろうと思いますね。
　ふるさとの大事な遺産、文化遺産なんかに一緒に連れていく。そういうものに対して関心度はどうか。低ければやっぱりそういうものをもっと、こういうふうな大事なものだとか、先祖が大事にしてきたものだとか、そういうことで高めてあげるとか、そういうようなことの中で評価が行われるべきだろう、こう思っております。
　歴史的な人物に対する、あるいは郷土の偉人に対する評価とか考え方とか、いろいろあろうと思いますね。そういうものを評価していけばいい、私はそう思っておりますので、学習指導要領の趣旨を踏まえて、そうした適切な国を愛する心をはぐくむ教育がなされるように、こういう思いで努めてまいりたい。指導という言葉はあれかもしれませんが、そういうことが適切に行われるように文部科学省としても努めてまいりたい、このように考えます。
○川内委員　私の持ち時間はもう終わりでございますが、副大臣、私が先ほどこの広辞苑を読み上げましたように、国という言葉の概念の中には統治機構は当然に含まれるわけですよ。国の意味として、排他的な政治権力というふうに広辞苑には出ているわけですから。だから、「国を愛する心情」という場合に、その国という言葉の中には当然統治機構は含まれるわけで、そういう言葉を使うのは、統治機構の側にいる方が使うのは私は注意をされた方がいいですということを申し上げている。
　河村大臣が今御答弁の中で図らずもおっしゃられた、国を理解すると。国を理解するというのは私も大賛成です。統治機構を理解する、その理解した結果としてそれぞれの人がどのような思想、心情を持つかということに関しては、その自由を担保しなければならない。それが私は民主主義であり自由だ、真の自由だということを申し上げさせていただいて、私の質疑を終了させていただきたいというふうに思います。終わります。
○池坊委員長　質疑者は挙手をして質問をしていただきたいと思います。
　須藤浩君。
○須藤委員　民主党の須藤浩でございます。
　先般の義務教育の国庫負担補助の議案質疑をさせていただきましたが、今回は一般質疑ということで、二回目の質問をさせていただきたいと思います。
　文科省の所管の中で、先ほど来からもいろいろ出ておりますように、将来の日本を背負って立つ青少年あるいは子供たちをいかに育てていくかということに関してはだれもが心を砕きながら、しかしながら、なかなか難しいこともあり、今日の社会ではさまざまな事件や、そういったものが起こることを私たちは目にして心を痛めることもありますけれども、やはりこれからの日本というものをしっかり背負っていただく子供たちの育成には、私たち大人がよほどの覚悟を持ち、そして、そういう環境をしっかりとつくっていくことがまず大事だというふうに私は思います。
　平成十六年度の、本年度の新しい事業の中に、子供の居場所づくりということで新しい事業が、予算七十億ですかを盛ってありますけれども、きょうはこの問題について、さまざまな角度から、私自身もこの事業の中身をいろいろな文書で読んでみるんですが、いま一つどうもはっきりしないところがありますので、この辺を質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、この子供の居場所づくりということを新しいプランとして策定をした経緯からお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、斉藤（鉄）委員長代理着席〕
○銭谷政府参考人　御説明をさせていただきます。
　子どもの居場所づくり新プランは、平成十六年度から文部科学省の新規事業として実施をすることといたしております。
　直接的なこのプランを策定した経緯でございますけれども、昨年の夏に少年がかかわる大変痛ましい事件が頻発をいたしました。全国の保護者の方や教育関係者に大変大きな衝撃と不安を与えたわけでございます。こういう事件に限りませんが、最近の子供たちをめぐる状況というものを考えたときに、一般論として申し上げれば、都市化や核家族化、少子化の進展などを背景にいたしまして、家庭でのしつけ、あるいは異年齢の子供同士、大人と子供の交流の機会が減っているのではないか、さらには子供たち自身のさまざまな体験活動の機会も減っているのではないか、こういったことが言われているわけでございます。せんじ詰めれば、家庭や地域の教育力、これをどうしても我々は考えていかなければいけないということがございました。
　こうした課題に対応して、次代を担う子供たちを社会全体ではぐくむ、そういう運動を起こそうではないかということで、一つの具体的な提案として、地域の大人の方々の力を結集して子供たちがスポーツや文化活動などに親しむ機会、あるいは異年齢の交流の機会、大人の方との交流の機会、さまざまな体験活動ができる機会、さらには子供たち自身が遊びを楽しんだりできる、そういう機会をつくっていこうということで、子どもの居場所づくり新プランというものを策定したわけでございます。
　具体的には、この子ども居場所づくり新プランの中核事業といたしまして、地域子ども教室推進事業というものを新たに実施することといたしまして、全国で学校の校庭や余裕教室などを活用していただきまして、子供たちが安全、安心に活動できる拠点を設けまして、そこに地域の大人の方々が指導員、安全管理員として御協力をいただきまして、多様な活動ができる環境を整備していこう、こういうことでこのプランを策定した次第でございます。
　　　　〔斉藤（鉄）委員長代理退席、委員長着席〕
○池坊委員長　委員の数が足りませんので、このまま委員会は継続したいとは思いますが、理事の方はほかの委員の出席を要請していただきたいと思います。
○須藤委員　今御説明いただきましたけれども、従来、この種の子供の育成、育成の事業というものは行われていたと思うんですが、その従来の事業と今回新たな居場所づくりという事業との、何といいましょうか、つながりというか整合性というか関係というのはどのようなものでしょうか。
○銭谷政府参考人　私ども、この子どもの居場所づくり新プランを計画し、実行に移すに当たりまして、ただいま先生からお話がございました全国の状況というものについても調べさせていただきました。全国各地で、放課後あるいは休日に、地域の方たちが自発的にいろいろ子供のための活動の機会を提供しているという事例がございました。私ども、そういう事例を十分に参考にさせていただきながらこの事業を始めよう、こういうふうに思ったわけでございます。
　この事業自体は、文部科学省の方から、各地で実行していただく方々に委託事業という形でお願いをするわけでございますけれども、先行事例も含めまして、全国で、ぜひやってみたいという地域にこの事業を委託していきたいというふうに思っております。
○須藤委員　例えば、各地域で、大人が子供たちを集めて、特にそれは地域の子供会とかそういうことでなくても、いわゆる青少年、子供たちが非行に走らないようにというようなことも含めて、スポーツを教えたり、遊びもあるんでしょうね、そういった一緒に遊んだりとかということは、各地で行われていると思うんですね。
　そのこと自体は、総じて言えば、恐らく地域の教育力とまでは言わなくても、地域で人材、子供たちを育てていく環境をみんなが一生懸命考えているんだというあかしといいますか、実態だと私は思うんですが、先ほど説明の中に、青少年が事件に巻き込まれて、あるいは非行を誘発するような社会環境がある、そういったところから子供たちを守るためにというような経緯を話されましたけれども、今回のこの子供の居場所づくりというのは、それだけが新しい事業としてつくる動機というか、考えのもとになっているんでしょうか。
○銭谷政府参考人　先ほども御説明をさせていただいたわけでございますけれども、この事業の直接的な一つの契機としては、昨年夏の子供たちをめぐる大変痛ましい事件があったというのは事実でございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、そのことも含めて、最近の子供の状況を考えたときに、子供たちにもっともっと遊び場を提供したり、体験活動の機会を提供したりするということが必要ではないかということが、かねてあったわけでございます。また一方では、これも先ほど申し上げたことと同じくなって恐縮でございますけれども、各地域で、大人の方々がさまざまな活動によって子供たちとかかわりを持ち出しているという動きもあるわけでございます。
　そこで、私ども思いましたのは、そういう子供たちを取り巻く状況と大人の方々の動きというものを全国的な一つのムーブメントにしたいということで、そのことはまた、地域のコミュニティーの再生ということにもつながるのではないかということで、広く各種の団体あるいは教育委員会等に呼びかけをいたしまして、それぞれの地域地域で、地域に合ったやり方で、こういう放課後や休日を活用した子供たちの活動拠点づくりというものをぜひやってもらおうということで、この事業を考えたわけでございます。
○須藤委員　そうしますと、全国の各地でこういった趣旨といいますか実態、既にもうやっているところといいますか、そういったものの事例というのはどの程度あるんでしょうか。
○銭谷政府参考人　全国すべて悉皆で調査をしたわけではございませんけれども、私どもが把握している中で代表的なものを幾つかお話をさせていただきたいと存じます。
　例えば、横浜市では、はまっ子ふれあいスクールという形で、すべての希望する子供たちを対象にこのような事業を行っております。同様に、名古屋市ではトワイライトスクール、大阪市では児童いきいき放課後事業という名称で事業を行っております。また、都内では、例えば品川区ですまいるスクール、世田谷区でのびのび世田谷新ＢＯＰという名前の、希望する子供たちを対象にしたこういう遊び場、活動拠点、居場所づくりの活動を行っております。
　また、私も実際お伺いをして拝見させていただいたわけでございますが、東京都の葛飾区では、最近になりまして、わくわくチャレンジ広場ということで、関係者皆さんお集まりになって実行委員会をつくって、こういう事業を始めております。
　なお、このほか若干、市町村名だけになりますけれども、岩手県の水沢市、東京の江戸川区、板橋区、武蔵野市、新潟県の新潟市とか、長野県の茅野市、兵庫県の尼崎市等々でこういった事業を実施いたしております。
○須藤委員　実は、私自身も、この平成十六年度の事業、こういった資料を見させていただいて率直に感じたことは、いいことなんだろうと思いつつも、どうもいま一つ方法論であるとかコンセプトができ上がっていないのかなと。何かごった煮のような感じで、一つ一つ見ていくと、既にさまざまな組織が現にある。それを一つのところに集めて機能させる、機能するようにこれからつくっていくんだというようなことを考えるんですけれども、この辺はどうなんでしょうかね。
　先ほどのいろいろ説明されている話を聞いていますと、多分、国民運動というようなものぐらいに持っていって、それで、今出ているさまざまな諸課題、問題に対応していこうということなんでしょうけれども、それにしてはちょっとまだイメージといいますか、具体的な中身といいますか、そういったものがはっきりしていないのではないかというように感じられてしようがないのですけれども、もう少しその辺は説明をいただけますでしょうか。
○河村国務大臣　須藤委員御指摘のように、私も、このアイデアを全国的にどういうふうに広めていったらいいかということ、せっかくのこうした機運が各地区にあるわけですね。子供たちのためにボランティアでもいいから役に立ちたいと思われる方もたくさんいらっしゃる。そういう方々を少しネットワーク化するといいますか、市町村レベルはどう対応するのか、あるいは都道府県レベルではどういう対応をしたらいいのか、国はどうしたらいいかということを少し考えていこうということで、特に市町村レベルでは、社会教育団体、現場ですから、ＮＰＯとか、退職の先生方やら、高齢者の皆さんとか、そういう方がたくさんいらっしゃる。あるいは、近くに大学があれば、その大学生がそういう子供たちと触れ合う機会を求めているとか、あるいはスポーツクラブの指導員とか、そういう方々がいらっしゃいますから、そういう方々で実行委員会をつくっていただいたらどうだろうかと。そして、それぞれの取り組みを、全体をお互いに見ながら、役割分担をしていただきながらやっていただく、そういうことが大事だというふうに考えております。
　それから、都道府県レベルにおいても、それが実際に行われやすくなるようにということで、県全体の運営協議会をつくっていただいて、これが十分、参加していただける方々がそれぞれうまくいっているかどうか、意向が反映されるかどうか、これを弾力的にやっていただける、こういうものをつくっていったらどうだろうか、こう思っております。
　それから、文部科学省におきましても、既に、関係する役所、府省、あるいは子供の体験活動、地域活動に携わっているＮＰＯの全国組織的なものがございます、あるいは社会教育団体がございます、そういうところにこの趣旨の徹底を図るように、子どもの居場所づくり推進連絡会議というものを持ちまして協力をお願いしたところでございます。
　さらに、これはしっかりこういう制度の取り組みを、やはり大人が参加していただくことでありますから、ホームページをつくったりして、先ほど説明もしたかと思いますが、いろいろな著名人にも応援団になってもらって、そういう意味で今須藤先生御指摘あったように、やはり全国的な規模でやる、全国運動に仕上げていく。そういうことで、著名人の方にも応援団になっていただいて、それを公開して、我々は今こういうことを応援していますよということもやろうというようなことで、できるだけ多くの方々に関心を持っていただくし、また、それぞれの地域には地域の取り組みがあるでしょうから、そういうものを大事にしながらやっていただこうということであります。
　いかに幅広く大人の皆さんにかかわっていただいて、この居場所、子供たちがうまくこの中にいて、そしてスポーツや文化、いろいろなところに参加しながら、まさに青少年健全育成運動じゃありませんが、その一環を文部科学省が、何か片棒を担ぐような感じがしないこともありませんが、広くそういうことで、やはり地域全体の教育力も高めながら、教育的見地からこれを進めてまいろう、こういうことであります。
○須藤委員　今大臣の御説明の中に、各市町村あるいは教育委員会の方に文書を流したということですが、その反応というのは出ていますでしょうか。
○銭谷政府参考人　私ども、昨年の夏に概算要求をいたしましてから、この事業の趣旨をできるだけ多くの方々に知っていただきたいということで、都道府県や市町村の教育委員会に御説明をしたり、それから全国的なＮＰＯの方々とか社会教育関係の団体の方に随分説明をし、御理解を得るように努力をしてまいりました。
　先ほど大臣からもお答え申し上げましたけれども、そういう代表の方々にお集まりをいただきまして、先般、子どもの居場所づくり推進連絡会議というのを開催させていただきましたところ、御案内をしたほとんどの団体の方、あるいは教育委員会の方にお集まりをいただきました。私どもの方から再度御説明を申し上げたところ、大変積極的な反応が返ってまいりました。
　現在、文部科学省の方で各都道府県の教育委員会を通じまして、この子どもの居場所づくり新プランの中の地域子ども教室推進事業に参加をしたい、あるいはこういう事業をやってみたい、そういう市町村あるいは学校がどのぐらいあるのかという意向の調査もいたしておりますけれども、既にやってみたいという四千近い数が出てきております。私どもとしては、これまでそういうボランティアの方々の大変な御努力ということもあったと思いますけれども、全国的に、こういう子供たちのために地域の大人の方たちがさまざまな形で、指導員になったり安全管理員になったり、あるいはそれらを実行する実行委員会のメンバーになったりしたい、そういう機運は大変盛り上がってきているのではないかというふうに思っております。
○須藤委員　今の御説明ですと大変喜ばしいことだと思うのですけれども、国民運動というとらえ方ですよね。
　私も青少年育成活動をもう二十年ぐらいやっているのですけれども、まさに仕事ではなくてボランティアで、そういう意気込みのある人が集まってやるわけですね。そこで別に何かを得ようだとか得をするからというような、そういう感覚よりも、することによって喜びが生まれるとか相手に喜んでいただけるとか、そういう思いでボランティアというのは広がっていく。ですから、思いもよらない大きな力を生むことが結構あるのですけれども、こういった事業を展開するときに、私は少し心配するのは、例えば文科省が都道府県の教育委員会へ、そしてそこから市町村の教育委員会へ、そして地域に集まっている青少年相談員や民生委員やＮＰＯやさまざまな社会教育団体やというような流れの中で物事が進められていくと、それは皆さんそれぞれの立場がありますから、集まれと言えば多分集まるんでしょう。
　ただ、そうしたときに、本当にそういう意欲あるいは考え方、気持ちを持って継続をされるのかなというと、これはなかなか難しいな。特に、異動がつきものの公務員の世界であるとか、あるいは諸団体の長、そういったところというのは時間とともに変化していってしまう。結局、形はあるけれども魂がなかなか入らないで動かないというのがえてしてある状況だと思うのですけれども、今回のこの事業に関しましては、その辺についてはどうお考えでしょうか。
○銭谷政府参考人　私どもも、ただいま先生が御指摘になった懸念というものを持っております。
　私がお伺いをいたしました、先ほど申し上げた葛飾区の例でございますけれども、いろいろお話を伺っておりますと、皆で実行委員会をつくったわけでございます。その実行委員会をつくって何遍も話し合いを重ねた。教育委員会がコーディネートをしながら、地域の自治会の方、ＰＴＡの方、あるいは社会教育、青少年スポーツ団体の関係者の方、ＮＰＯの関係者の方、退職した校長先生あるいは教員、大学生の方、こういった人たちが集まって実行委員会をつくったわけでございますけれども、きちんと実行委員会の間で十分話し合いをして、準備期間をかけて、それで実際の各学校の空き教室や体育館、校庭を使った放課後の事業を始めたということでございました。
　事業を始めてみますと、例えば、大学生の方がボランティアで子供たちの指導、あるいは子供たちの活動を見守っているわけでございますが、大学生の方がまた友達を集めて輪が広がって、現在は指導が行われているということでございました。
　やはりこの事業というのは、地域の方々のそういう気持ちあるいは行動というものがぜひとも必要なわけでございますので、国から県、県から市町村、そういう押しつけというやり方ではなくて、それぞれの地域が本当にその気になっていただく、あるいは、地域でいろいろ活動していらっしゃる方々が集まって一つの事業をやるということが十分できるように、事業を進めるに当たって私ども配慮していかなければいけないことだと思っております。
　ただ、先ほど申し上げましたように、各地域でそういう動きが今出てきているわけでございますので、私ども行政の立場としては、そういう活動を支援したり、あるいは、大臣からお答え申し上げましたように、そういうネットワークの形成のための情報提供とか、そういうことはしっかりやっていきたいというふうに思っております。
○須藤委員　大臣に一つお伺いしたいのですが、この手のものは、特に私は人だと思うのですね。
　結局、現場でどういう人がどの程度の熱意を持ってやるかにまさにかかっている。行政がここに立ち入っていくというのであれば、それは、金は出すけれども文句は言わない、環境整備をしっかりつくっていくからどんどん活動を広げてくださいというような確信を持って、そして、大臣であれば肝いりでこれをやっていくぐらいの力強さがないと、恐らく時間とともに、形は残ったけれども中身が空洞化してしまうということになりかねないですね。
　私のところにも、実は、この居場所づくりの新プランについて、青少年相談員や民生委員をやっているんですけれども、一体何をやるんですか、また変なものを押しつけられるんじゃないですかというような相談といいますか、話が既にあるわけですね。結局、具体的なイメージといいますか、やはり国から何かがおりてくるのかな、そういう感覚がするんですね。ですから、その意味では、かなり最初のスタートのところで、上から下への、あるいは行政主導のというようなことを消すといいますか、ないような形でスタートするのが私は望ましいと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○河村国務大臣　私も全く同感であります。
　これはやはりこの居場所づくりが必要だ、ああいう事件も起きたし。そして、地方の声を聞いてみても、もっと大人がそういうことに参加をしてやる必要があるし、またそういう意欲を持った方々もいらっしゃる。それをどういうふうにうまく我々としては方々が参加しやすいようにできるだろうか。ボランティアが集まったって、全然交通費も出ない、またちょっとしたところを借りようといったってお金もないという状況ではだめだろうから、やはり少し何かそういうこともできるようなことを、十分ではないにしても、国がそういうことを考えることによってやりやすくなるんではないかという思いで今回予算要求もしたわけでございます。
　そして、これはおっしゃるとおりで、やはり全体的には地域の盛り上がりといいますか、それぞれやる気のある方々が集まっていただいて盛り上がってこないと、これはうまくいきません。先ほど局長も答弁申し上げておりましたが、やはりそのことに十分思いをしませんと、上からやれやれと、これはそういうものの性格ではないだろうと私も思っております。地域のＮＰＯの皆さん、あるいはＰＴＡの皆さんとか、あるいは町内会とか、いろいろな組織が全国にあるわけであります。その中で、まさに居場所づくりにふさわしい方々が集っていただく。そういう意味で、方針といいますか、出ましたから、まず何といってもこの趣旨を十分御理解いただくことが大事だろうなと思います。
　そういう意味で、応援団をつくり、著名な方々もやっている、そしておっしゃったように肝入りでやる。私もそれは先頭に立って、そういうことについてはしっかりやろうと呼びかけさせていただく。そういうことによって、皆さんがまさにその気になっていただくことが大事だろうというふうに思います。
　当然、地方の行政の皆さん方も、やはりこの問題について御理解いただいて、側面から、指図するとかなんとかでなくて、温かい目で支援をしていただく、そういうことが大事だろうな、こう思っております。そういう意味を込めて、地方の教育委員会等々に対しても私どもの方からもそういう思いでお願いをし、これがうまくいくように、我々もそういう思いで取り組むから、それぞれの教育委員会もそういう思いで取り組んでもらいたいということを徹底いたしたい、こういうふうに思います。
○須藤委員　では、少し技術的な問題なのかもしれませんけれども、実際にこの事業を進めていったときに、おおむね学校の校庭あるいは施設、公民館等も予定されているんでしょうけれども、学校の校庭ということがかなり多くなるんじゃないかなと思うんです。
　例えば、小学校で学童保育をしているところでは、施設が存在するところもあって、だれでもいいから都合のいいときに来て集まってやってくださいよというような何かコンセプトのようなんですけれども、実際に進めていくと、だれでもいいからどうぞ来てくださいと言っても、だれも来ないかもしれないし、そのときに指導者、そういった人たちがだれもいないところでぽつんと待っているのか、実際にやるとなったときには、準備というか考えることがかなりたくさんあると思うんです。例えば、小学校の体育館の学校開放、現在、施設を開放していますね。そういった問題であるとか、今の学童保育の問題であるとかいったことは今どういうように考えられているんでしょうか。
○銭谷政府参考人　この地域子ども教室推進事業を実際に行う場合には、やはり指導員の方、それから安全管理の方、こういう方はきちんといつもいるという状態が必要だと思っております。
　私ども、予算的にも、そういう指導員の方を配置する経費あるいは安全管理員を配置する経費というのはわずかではありますけれども積算をいたして、やはり複数以上の大人の目で子供たちを見守る、あるいは、それぞれの方の特技といいましょうか、経験を生かして子供たちにいろいろな指導ができるという体制をつくる必要があると思っております。
　実際これまでやっておられる地域では、実行委員会が中心となりまして当番表をつくったりして、必ず大人の目が子供たちに行き届くように留意をしております。
　それから、学童保育の関係でございますけれども、現在行われている学童保育については、学校の校舎の空き教室などを使っている例も多いわけでございます。これも、これまでの先行事例を見ますと、学童保育は一年生から三年生までで、昼に保護者の方が家にいらっしゃらないといったような子供が中心でございますけれども、今回の事業は、例えば小学校の場合でいいますと、一年生から六年生まですべての学年を対象に、希望すればすべての子供が参加できるというものでございますので、学童保育と一緒にやったり、あるいは学童保育が学校以外の場で行われている場合には学校で独自に行ったり、やり方はそれぞれの地域地域でよく相談をしながらやっていただいているというふうに承知をいたしております。
　文部科学省も、厚生労働省とその点はお互いによく連携協力しながらやりましょうということで話し合いをいたしているところでございます。
　また、学校開放等につきましても、これは施設の管理という点から、日程調整、場所の調整等々はそれぞれの実施場所で的確にやはりやってもらう必要があると思っておりますので、その点も私ども、一律にこうだということではなくて、それぞれの実情に合わせたやり方で結構ではないかというふうに思っているところでございます。
○須藤委員　時間が来ましたので、あと一点だけ少しお話しさせていただきたいんです。
　今の御説明の中で、学童保育であるとか学校開放で施設を使うとか、そういったところではかなり実情に即した対応をすることが必要だろうなというふうに思います。
　私もいろいろなところでそういうお話を伺ってみると、結構、学校の施設開放、何か地域のボスがいて、このチームには貸してあげるけれどもこっちには貸さないだとか、そういう実態もあるようで、意外と現場というのは非常に複雑に絡み合っている。それが下手をすると、学校の教頭先生あたりとぐるになって悪さをしているとか、そういう事例もあったりして、結構、学校の先生たちの考え方、あるいはこの事業に参加する姿勢であるとか、そういったところも重要なポイントになると私は見ているんですけれども、さまざまな問題といいますかハードルが結構ありそうなので、その意味では十分用意周到な準備をして、そして国民運動としての位置づけといいますか、子供を守り育てるというような形で推進していただけるようにお願いをいたしまして、これで質問を終わりにします。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　あす四月一日から国立大学は国立大学法人に移行いたします。きょうは、この問題にかかわって質問をいたします。
　法人には理事、監事が置かれ、教育研究評議会とともに経営協議会が設置されるわけですね。これまで幾つかの大学法人では、理事、監事、経営協議会メンバーが内定し、公表もされております。
　そこで、文部科学省のつかんでいる理事、監事及び経営協議会のうちで文部官僚出身者はどれだけいますか。
○遠藤政府参考人　まず、理事でございますけれども、国立大学の理事は、法人の経営戦略を確立し、責任ある大学運営を行うために置かれたものでございまして、学長みずからの人事戦略に基づいて幅広い分野から学長が任命する、こうされているわけでございます。
　理事は学長が任命するものでございますから、文部科学省としては、現段階では公表されていないものもあるため全体は把握をしておりませんけれども、四月以降に理事が任命された後、文部科学大臣に届け出がなされるとともに、公表されるということになるというふうに理解をしております。
　三月十九日までに、三十五大学で公表してございますけれども、この中で、現事務局長あるいは副学長などの文部科学省の関係者は、理事百八十五人中二十六名、こう理解をしてございます。
　それから、監事でございますけれども、法人の業務の適正な執行を担保するために運営状況の監査を行うという職務の性格を踏まえまして、文部科学大臣が任命するとされているわけでございます。
　これも、三月十九日付で国立大学法人の監事となるべき者の指名をしたわけでございますけれども、任命に当たりましては、大学の意向を反映するよう配慮をすべし、こういう参議院の文教科学委員会附帯決議もございまして、そのような配慮をして、企業関係者、公認会計士、弁護士、大学関係者等、幅広い分野から適切な人を選任させていただいたということでございます。
　この中で、文部科学省のＯＢでございますけれども、百七十八名中一人でございます。これは大学事務局長経験者でございますけれども、一人を指名しているということでございます。
　それから、経営協議会の委員でございますけれども、これは、国立大学法人におきまして、経営面での裁量の拡大を生かしながら適切な運営を確保するということが求められているということで、この構成員は、学外者を半数以上、こういうことになっておるわけでございます。
　この経営協議会の学外委員の任命でございますけれども、法人化された後に、教育研究評議会の意見を聞いて学長が任命する、こういうものでございます。
　私ども、現段階では公表されていないものもございますので、全体は把握していない状況でございますけれども、三月十九日までに、こういう予定であるということで公表している二十五大学の状況でございますけれども、学外委員全体が二百八人いる中で、文部科学省のＯＢが就任する予定の大学は十三大学、その中で実人員にして九名、こうなっておる次第でございます。
○石井（郁）委員　理事には既に三十五大学で二十六名、そのほか、経営協議会にも今お話しのような人数で文科省はつかんでいらっしゃると。ですから、もう天下りということが明らかになりつつあるわけですね。
　私は、そういう天下り問題も本当に看過できないわけですけれども、きょう問題にしたいのは、やはり経営協議会の学外委員予定者のうちの文科省関係者のことでございます。
　それで、次に、東北大学の経営協議会の学外委員のうち、文科省の出身官僚はどなたですか。
○遠藤政府参考人　私ども、今承知しておりますところ、一人おりまして、前文部科学大臣というふうに聞いております。
○石井（郁）委員　前文部科学大臣は、もうおわかりのように、この法律制定にかかわった大臣でございます。
　それでは、東京工業大学及び岡山大学の経営協議会学外委員のうちの文部省出身官僚はどなたでいらっしゃいますか。
○遠藤政府参考人　岡山大学でございますけれども、前文部科学事務次官、東京工業大学につきましては、前文部科学審議官というふうに理解しております。