Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関谷国務大臣　初めに、このたびの豪雨災害により各地で亡くなられた方々の御冥福をお祈り申し上げます。また、負傷された方々、家屋が被災しいまだに避難生活を余儀なくされている方々に対しまして、心から、改めましてお見舞いを申し上げます。
　八月上旬には、新潟地方を中心に、新潟地方気象台の観測史上最大の集中豪雨に見舞われ、阿賀野川水系折居川を初めとする新潟県下越地方や佐渡地方などにおいて、中小河川の破堤、はんらんにより、床上、床下浸水を合わせて約一万七千戸に及ぶ浸水被害が発生したところであります。また、佐渡地方を中心に土石流、地すべり、がけ崩れによる土砂災害、道路の冠水や土砂崩落による通行どめ等、甚大な被害をこうむったところでございます。
　このような被害の状況を踏まえ、私は、八月六日に新潟地方、八月九日には佐渡地方を視察し、被災地の状況をつぶさに把握してまいったところであります。
　現在、河川の堤防の破堤箇所の応急工事や河川の埋塞土砂の除去等、応急工事を完了したところであり、道路についても一部を除いて通行どめを解除したところであります。既に本格的な復旧に向けた災害査定に着手しているところであり、復旧対策の早期実施とともに、福島潟放水路の整備の促進等、災害復旧工事と合わせた抜本的な河川改修に取り組んでまいります。
　なお、土砂災害関係につきましては、災害関連
緊急事業費として、既に約三十四億円の事業費を決定したところでございます。
　次に、八月末には、福島県南部及び栃木県北部地方を中心とした集中豪雨により、両県を中心に大きな被害が発生いたしました。直轄管理河川においては、阿武隈川及び那珂川の二河川で計画高水位を超えたのを初め、二十三水系で警戒水位を超える大きな出水となったほか、東日本を中心とした全国各地で中小河川のはんらんや福島県西郷村のからまつ荘を初めとする土砂災害により、大きな被害が発生したところであります。
　また、道路については、福島県、栃木県を中心に、冠水、土砂崩落、橋梁の損壊等により、東北自動車道や国道四号を初め各所で通行どめになったところでございます。
　このたびの災害の甚大さにかんがみ、八月二十八日には、私は福島県白河地方を視察するとともに、政務次官を栃木県那須地方に派遣し、被災地の状況をつぶさに把握してきたところであります。視察からの帰京後、直ちに緊急省議を招集し、河川、道路等の被害に対する当面の応急対策や今後の復旧対策に万全を期するよう指示するとともに、内閣総理大臣に現地視察の結果について御報告をいたしたところであります。
　現在、被災した河川や道路等の応急復旧に全力を挙げるとともに、建設本省や土木研究所から担当官を派遣し、被害状況の調査を進めるとともに、担当部局に復旧対策並びに抜本的災害対策を強力に進めるよう指示したところでございます。
　このたびの八月の豪雨災害による被災地の復旧対策については、早期の災害復旧はもとより、現在検討を進めている河川災害復旧関連緊急事業制度等の活用も視野に入れ、再度災害防止の観点から、復旧対策と合わせた河川、道路、砂防、下水道等の抜本的な対策に取り組んでまいる考えでございます。また、からまつ荘のような災害弱者に関連した施設を土砂災害から保全するため、厚生省と連携した一斉点検による実態の把握を行うことといたしております。
　なお、このたびの豪雨災害を踏まえた今後の対策については、九月十日に私が会長を務めます建設省防災会議を開催し、検討を行うことといたしております。
　このたびの災害により、我が国の置かれた厳しい自然的、社会的条件を改めて認識させられたところであり、今後とも安全で安心できる国土管理を目指し、河川、砂防、道路等の事業について重点的に取り組んでいく決意を新たにしたところであります。
　関係各位の御協力と御支援をお願いいたしまして、御報告とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○遠藤委員長　以上で報告は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十七分散会
平成十年九月四日（金曜日）
　　　　午前十一時五十分開議
出席委員
　　委員長　木村　義雄君
　　　理事　佐藤　静雄君　理事　鈴木　俊一君
　　　理事　田中眞紀子君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　金田　誠一君　理事　山本　孝史君
　　　理事　福島　　豊君　理事　久保　哲司君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　岩下　栄一君
　　　　　　衛藤　晟一君　　　　大村　秀章君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　田村　憲久君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　能勢　和子君　　　　桧田　　仁君
　　　　　　堀之内久男君　　　　松本　　純君
　　　　　　宮路　和明君　　　　山下　徳夫君
　　　　　　石毛　鍈子君　　　　五島　正規君
　　　　　　城島　正光君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　青山　二三君　　　　旭道山和泰君
　　　　　　武山百合子君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　児玉　健次君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　中川　智子君
　　　　　　河村たかし君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　宮下　創平君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生政務次官　　根本　　匠君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　杉谷　正秀君
　　　　―――――――――――――
九月四日
　医療制度の改悪反対に関する請願（児玉健次君
　紹介）（第五号）
　同（中島武敏君紹介）（第六号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第六三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一二六号）
　医療保険制度の改悪反対、医療充実に関する請
　願（大森猛君紹介）（第四八号）
　同（志位和夫君紹介）（第四九号）
　同（中路雅弘君紹介）（第五〇号）
　同（古堅実吉君紹介）（第五一号）
　同（吉井英勝君紹介）（第五二号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第九八号）
　同（志位和夫君紹介）（第一二一号）
　同（金子満広君紹介）（第一五三号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一五四号）
　遺伝子組換え食品の安全性についての情報公開
　に関する請願（畠山健治郎君紹介）（第八六号
　）
　同（中川智子君紹介）（第一〇一号）
　同（青山二三君紹介）（第一三一号）
　同（青山二三君紹介）（第一四〇号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第一四一号）
　小規模作業所等成人期障害者施策に関する請願
　（田野瀬良太郎君紹介）（第八七号）
　医療保険制度の改悪反対、保険によるよい医療
　に関する請願（前原誠司君紹介）（第一三〇号
　）
　同（穀田恵二君紹介）（第一四二号）
　同（寺前巖君紹介）（第一四三号）
　同（上田勇君紹介）（第一五五号）
　同（志位和夫君紹介）（第一五六号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第一五七号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一五八号）
　医療保険制度の改悪反対、保険でよい医療に関
　する請願（吉田幸弘君紹介）（第一三六号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一五九号）
　医療保険改悪反対、社会保障の充実に関する請
　願（吉田幸弘君紹介）（第一三七号）
　医療費負担増を元に戻すことに関する請願（吉
　田幸弘君紹介）（第一三八号）
　精神薄弱という用語の改正の慎重審議に関する
　請願（土肥隆一君紹介）（第一三九号）
　すべての国民が安心して暮らせる年金制度の確
　立に関する請願（中路雅弘君紹介）（第一五二
　号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
八月二十八日
　国立佐賀病院の存続と拡充に関する陳情書（第
　一九号）
　看護職員養成体制の充実に関する陳情書（第二
　〇号）
　難病の自己負担導入撤回、公費負担継続に関す
　る陳情書（第二一号）
　小児慢性特定疾患治療費公費負担制度の全額公
　費負担維持、制度の拡充に関する陳情書外二件
　（第二二号）
　クロイツフェルト・ヤコブ病薬害問題の早期解
　決に関する陳情書外一件（第二三号）
　薬害エイズの調査に関する陳情書（第二四号）
　医療、福祉など社会保障関連施策の充実に関す
　る陳情書（第二五号）
　地域医療保健、福祉対策の推進に関する陳情書
　（第二六号）
　高齢者対策の充実に関する陳情書（第二七号）
　痴呆性老人対策の充実に関する陳情書（第二八
　号）
　児童手当制度の拡充に関する陳情書外一件（第
　二九号）
　児童扶養手当の所得制限の緩和に関する陳情書
　外二件（第三〇号）
　介護保険制度の充実に関する陳情書外十七件（
　第七一号）
　新しい社会保障制度の構築に関する陳情書（第
　七二号）
　国民が信頼できる公的年金制度の再構築に関す
　る陳情書（第七三号）
　食の安全行政の充実強化に関する陳情書（第七
　四号）
　水道等の生活環境施設の整備促進に関する陳情
　書（第七五号）
　ダイオキシン対策の抜本的強化に関する陳情書
　外三件（第七六号）
　廃棄物対策の推進に関する陳情書外四件（第七
　七号）
　は本委員会に参考送付された。
　　　　　――――◇―――――
○木村委員長　これより会議を開きます。
　この際、宮下厚生大臣及び根本厚生政務次官から発言を求められておりますので、順次これを許します。宮下厚生大臣。
○宮下国務大臣　先般、厚生大臣を拝命いたしました宮下創平でございます。
　厚生行政という国民生活に直結した分野を預かることとなり、その責任の重大さを痛感しております。
　委員の皆様には、日ごろから厚生行政の推進に格別の御尽力をいただいており、この場をおかりしまして厚く御礼申し上げます。
　我が国においては、少子・高齢化が急速に進み、社会保障に対する国民の関心と期待はまことに大きなものがありますが、その一方で、経済は依然厳しい状況にあります。
　このような中で、国民生活の保障を確実なものとし、国民が安心して今後の展望を持てるようにするためには、社会保障の構造改革を進めていかなければならないと考えております。
　まず、年金制度につきましては、将来にわたって安心して年金を受給できる安定した制度とすることが重要であります。このため、平成十一年の制度改正に向けて、給付と負担の均衡を確保しつつ、将来世代の負担が過重なものとならないよう制度全般の見直しに取り組みます。また、年金積立金を安全、確実かつ効率的に自主運用するための新たな仕組みづくりにも取り組んでまいりたいと考えております。
　医療制度につきましては、平成十二年度からの抜本改革の実施を目指し、現在、診療報酬体系、薬価基準制度、高齢者医療制度、医療提供体制の見直し等について検討を進めているところであります。国民皆保険制度を堅持しつつ、少子・高齢社会にふさわしい制度となるよう取り組んでまいります。
　介護保険につきましては、平成十二年度の施行に向けて、介護サービスの供給体制の整備を図るとともに、制度を実施する市町村が円滑に取り組みを進められるよう準備に全力を挙げてまいります。
　急速に進行する少子化についても対応が必要であります。本年の厚生白書においては、我が国の社会全体のあり方について問題提起を試み、また七月には、総理のもとに少子化への対応を考える有識者会議が設置されたところであり、今後、国民的な議論が深められることを期待しております。厚生省としても、先月、省内に少子化対応企画推進本部を設置したところであり、有識者会議の検討状況も踏まえ、少子化への対応方策について総合的な検討を進めてまいりたいと考えております。
　また、さきの国会に感染症関連二法案を提出し、継続審議となっております。この二法案は、近年問題となっている新興・再興感染症の出現や、感染症を取り巻く環境の変化に対し、人権に配慮しながら適切に対応するためのものであり、危機管理の観点からも早期の成立が望まれるものであります。今国会においてぜひとも成立させていただきますようにお願いいたします。
　さらに、ダイオキシンや内分泌撹乱化学物質の問題など、健康の観点から国民が多大な関心を寄せている問題に対しても、十分な対応を図り、国民生活の安全の確保に心を砕いてまいりたいと存じます。
　このほか、社会福祉の基盤制度の改革、地方分権や省庁再編への取り組みなど、厚生行政にかかわるさまざまな課題に全力で取り組んでまいりたいと存じますので、委員の皆様におかれましては、今後とも御理解と御協力をいただきますようお願い申し上げまして、私のあいさつにさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○木村委員長　根本厚生政務次官。
○根本政府委員　先般、厚生政務次官に就任いたしました根本匠でございます。
　健康や福祉という国民に最も身近で重要な分野を担当をし、日々その責任の重さを痛感しております。
　厚生行政は、本格的な少子・高齢社会を迎え、社会経済の活力を維持しながら、一人一人が心豊かに安心して今後の展望を持つことのできる福祉社会を築くことが大きな使命であります。私も、大臣を補佐し、厚生行政の推進に誠心誠意努力してまいる所存であります。
　委員の皆様方の御理解と御協力をお願い申し上げまして、簡単でありますが、私のあいさつとさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○木村委員長　次回は、来る八日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十六分散会
平成十年九月四日（金曜日）
　　　　午後零時三十二分開議
出席委員
　　委員長　古賀　正浩君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　小此木八郎君
　　　理事　小野　晋也君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　松本　　龍君
　　　理事　太田　昭宏君　理事　西川太一郎君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　岡部　英男君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　河本　三郎君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　滝　　　実君　　　　武部　　勤君
　　　　　　中島洋次郎君　　　　林　　義郎君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　山本　幸三君
　　　　　　川内　博史君　　　　島　　　聡君
　　　　　　城島　正光君　　　　原口　一博君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　中野　　清君
　　　　　　宮地　正介君　　　　青山　　丘君
　　　　　　小池百合子君　　　　大森　　猛君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　横光　克彦君
　　　　　　河村たかし君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　与謝野　馨君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　岡本　　巖君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　江崎　　格君
　委員外の出席者
　　　　　　　　商工委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　野田浩一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
九月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹本　直一君　　　　　滝　　　実君
　　野田　　実君　　　　　荒井　広幸君
　　山口　泰明君　　　　　佐藤　　勉君
　　島津　尚純君　　　　　城島　正光君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒井　広幸君　　　　　野田　　実君
　　佐藤　　勉君　　　　　山口　泰明君
　　滝　　　実君　　　　　竹本　直一君
　　城島　正光君　　　　　島津　尚純君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　不正競争防止法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、第百四十二回国会閣法第一〇五号）
　　　　　————◇—————
○古賀委員長　これより会議を開きます。
　第百四十二回国会、内閣提出、不正競争防止法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。与謝野通商産業大臣。
　　　　—————————————
　不正競争防止法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○与謝野国務大臣　不正競争防止法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　国際商取引における外国公務員等に対する不正の利益の供与の防止に関する国際的な認識の高まりにより、平成九年十一月に国際商取引における外国公務員に対する贈賄の防止に関する条約が採択されたところであります。この条約は、国際商取引における企業の公正な競争を確保することにより国際経済の健全な発展を促進するものであり、我が国経済の発展にとっても有益なものと考えられることから、我が国といたしましても、平成九年十二月に署名を済ませております。
　この条約については、前国会において御承認をいただいたところでありますが、我が国としては、この条約の確実な実施を確保するために、営業上の不正の利益を獲得するための外国公務員等に対する利益の供与等を禁止することが必要であります。
　このような要請に対応するため、今般、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、条約の確実な実施を確保するため、営業上の不正の利益を得るための外国公務員等の作為もしくは不作為または他の外国公務員等に対するあっせんを目的とした、外国公務員等に対する利益の供与またはその申し出もしくは約束を禁止することとしております。
　第二に、不正な競争行為に対する抑止効果を高めるため、現行一億円である法人に対する罰金の限度額を、三億円に引き上げることとしております。
　以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○古賀委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十五分散会
　　　　　————◇—————
平成十年九月四日（金曜日）
　　　　午後二時三十八分開議
出席委員
　　委員長　大原　一三君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　衛藤　晟一君
　　　理事　杉山　憲夫君　理事　牧野　隆守君
　　　理事　小平　忠正君　理事　佐藤　敬夫君
　　　理事　宮地　正介君　理事　江崎　鐵磨君
　　　　　　大石　秀政君　　　　岡部　英男君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　久野統一郎君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　下村　博文君　　　　田村　憲久君
　　　　　　中谷　　元君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　細田　博之君　　　　山本　公一君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　安住　　淳君　　　　北脇　保之君
　　　　　　木幡　弘道君　　　　今田　保典君
　　　　　　永井　英慈君　　　　細川　律夫君
　　　　　　吉田　公一君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　長内　順一君　　　　木村　太郎君
　　　　　　一川　保夫君　　　　鰐淵　俊之君
　　　　　　中林よし子君　　　　平賀　高成君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　中田　　宏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　　　　　　　　農林水産大臣　　中川　昭一君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　川崎　二郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　寺澤　辰麿君
　　　　　　　　林野庁長官　　　山本　　徹君
　　　　　　　　運輸省鉄道局長　小幡　政人君
　委員外の出席者
　　　　　　　　衆議院調査局日
　　　　　　　　本国有鉄道清算
　　　　　　　　事業団の債務処
　　　　　　　　理及び国有林野
　　　　　　　　事業の改革等に
　　　　　　　　関する特別調査
　　　　　　　　室長　　　　　　長尾　正和君
　　　　—————————————
委員の異動
九月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋葉　忠利君　　　　　伊藤　　茂君
同月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江渡　聡徳君　　　　　佐藤　　勉君
　　河井　克行君　　　　　奥山　茂彦君
　　藤井　孝男君　　　　　小坂　憲次君
　　渡辺　博道君　　　　　田村　憲久君
　　北脇　保之君　　　　　安住　　淳君
　　永井　英慈君　　　　　吉田　公一君
　　西川太一郎君　　　　　鰐淵　俊之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥山　茂彦君　　　　　桜田　義孝君
　　小坂　憲次君　　　　　藤井　孝男君
　　佐藤　　勉君　　　　　江渡　聡徳君
　　田村　憲久君　　　　　渡辺　博道君
　　安住　　淳君　　　　　北脇　保之君
　　吉田　公一君　　　　　永井　英慈君
　　鰐淵　俊之君　　　　　西川太一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桜田　義孝君　　　　　河井　克行君
　　　　—————————————
九月四日
　日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関す
　る法律案のＪＲの追加負担撤回に関する請願
　（肥田美代子君紹介）（第一三三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関す
　る法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第
　四六号）
　国有林野事業の改革のための特別措置法案（内
　閣提出、第百四十二回国会閣法第四四号）
　国有林野事業の改革のための関係法律の整備に
　関する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣
　法第四五号）
　森林法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　第百四十二回国会閣法第七八号）
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
　き、東北森林管理局及び関東森林管理局の設置
　に関し承認を求めるの件（内閣提出、第百四十
　二回国会承認第二号）
　一般会計における債務の承継等に伴い必要な財
　源の確保に係る特別措置に関する法律案（内閣
　提出、第百四十二回国会閣法第四三号）
　　　　　————◇—————
○大原委員長　これより会議を開きます。
　第百四十二回国会、内閣提出、日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律案、国有林野事業の改革のための特別措置法案、国有林野事業の改革のための関係法律の整備に関する法律案、森林法等の一部を改正する法律案、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、東北森林管理局及び関東森林管理局の設置に関し承認を求めるの件及び一般会計における債務の承継等に伴い必要な財源の確保に係る特別措置に関する法律案の各案件を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、願次これを許します。佐藤敬夫君。
○佐藤（敬）委員　きょうは、大蔵大臣が訪米ということでございまして、こういう変則的な時間になりましたが、大変でございますがどうぞよろしくお願いを申し上げます。
　しかし、八月三十一日のこの前の委員会だったのですが、実は、この委員会で最後のところが、大変委員会として緊張感の欠ける行動があったわけです。赤城委員が質問、これには小渕総理大臣の答弁は要らない、しかし、どうぞ後の防災会議がありますので御退席ください、ついでのところで大蔵大臣、運輸大臣もどうぞと言ったら、これは冗談でありますが、宮澤大蔵大臣は、総理どうぞと言ったら、宮澤大蔵大臣の方が何か立ち上がるのが速いぐらいのスピードで実は退席をされました。
　これは、この議事録を見まして、委員長は理事会にもあるいはここにも諮っていないのですね。したがいまして、これはやはり委員会の仕切りは委員長職権とはいえども、この法案の提出は大蔵、運輸、農林という三省庁にまたがるわけでありまして、これは本当に注意をしていただきたい。
　また、ここの中でこういう緊張感が途切れることが、あの日経新聞の社説のように、この委員会の運びが前国会から与野党の怠慢で何にも進んでいないじゃないか、どう思っているのだなどという社説が出るような感じになってしまうのだと思うのですね。これは、三大臣から、この重要法案に対する認識を一人ずつお答えをいただきたいというふうに思います。この法案をどういう重要な法案だと思っているか、お答えをいただきたいと思います。まず、宮澤大蔵大臣からどうぞ。
○宮澤国務大臣　ただいまのことは、そういうつもりでございませんでしたので、大変失礼いたしました。
　この法案は、殊に国鉄につきましては、一種の日切れのような感じのものでもございますので、長年の問題をここで、ひとつ国会の御審議を経て片づけさせていただきたいというふうに考えておりますので、私どもにとりましては、この国会で御審議中の法案の中で最も優先度の高い一つでございます。
○川崎国務大臣　おしかりをいただきましたけれども、しっかり受けとめて、緊張感を持って頑張ってまいりたいと思います。
　今大蔵大臣から御答弁のように、極めて重要な法案でありますし、十月一日ということで、清算事業団の解散の法案として提案をいたしているところでありますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
○佐藤（敬）委員　たまたま中川農林大臣は答弁をする必要があって残っておりましたので、しかし、この法案に対するお考え方をひとつお示しをいただきたいど思います。
○中川国務大臣　私どもの国有林野改革関連諸法案につきましては、何としても十月一日から円滑に施行できますように、委員会での御審議をよろしくお願いいたしたいと思います。
○佐藤（敬）委員　それでは、質問に入らせていただきます。
　宮澤大蔵大臣の今国会での御答弁が、これまでの長い、宮澤大蔵大臣の姿をずっと、私も当選して十年にしかならないのですが、見ていて、あるいはマスコミ評論も、今回でのこの変身ぶりというのは一体何だ、とても自由で率直な御答弁が続く、こういうことで、特にこの間の経済誌の中で、大臣と大変身近の方がこんな評論を書いておるわけであります。
　それはまさしく、「国会論戦を聴くと、宮沢蔵相の自由で率直な発言が目立っている。」余り質問時間がありませんので、八月十九日のある新聞に載った記事では、「大蔵省が適切な金融行政をしてこなかったという批判はそうだと思う。迅速な処理ができる機関であればよく、国会で十分な審議のうえ修正できればと思っている」。これを聞いて後ろの大蔵の政府委員の人たちが跳び上がったというところまで書いてある。「この発言は、金融行政を独立機関に任せてもよいという趣旨だ。」こう解説もしているわけであります。
　私は、やはりこの論調と同じように、この国会は本当にバブルの総括と行政責任の追及にある。ですから、この時期に首相、大蔵大臣を務めた方々が政治の責任をはっきりと認める、そこから行政の役割というものに対しても責任を追及していく。この姿がきちんと見えないと、これからのあらゆる、金融特の問題であっても、すべての問題が、国民にとってまた不透明な状態をつくっていく、信頼を失っていく、こういうことになっていくのだろう、こう思っておるのです。大蔵大臣、難しい顔をしないで、褒められているのでありますから、少し明るい表情で対応していただきたい。
　それで、きょうは一般でありますから、訪米をされます、アメリカへ参りましても自由で率直なお話をされてこられるのかどうか、できれば、どういうお気持ちで臨むのかということをお聞かせいただければありがたいと思います。
○宮澤国務大臣　就任いたしましてほとんどすぐに、ルービン財務長官から一遍話をしておきたいということがございまして、その結果がこの週末ということになったわけでございますが、基本的には、両方の考えでいることを話し合おうという、特に、この際何かの問題を解決するというようなことは考えておりません。
　ただ、幸か不幸か、まことにたくさん問題がまた新しく出てまいりましたから、我が国のこれからの経済回復の道行きについて、政府が考えております諸施策が話の一つになることはもう当然でございますけれども、と同時に、東南アジアあるいはロシア、またアメリカの経済についても、ちょっと今見えます変調はこれは一時的なものであるかどうかというような、そういうことにつきまして、結論はもちろんございませんが、お互いの意見交換をいたしたいというのが主たる目的でありまして、お話のように、率直に話をいたしてまいりたいと思っております。
○佐藤（敬）委員　どうぞひとつ、お帰りになって、また国会でその経過の御報告をかみしめてお伺いしたいと思っております。
　立て続けに大蔵大臣でございますが、特に国鉄の長期債務の問題につきましては、六十二年の四月に、いわゆる再建という一つの大きなスキームの中で、三十七・一兆を六、四に、ＪＲが十四兆五千億、そして後を引き継ぐ清算事業団が国の責任において二十二・六兆という大きなスキームをつけて、この解決に今日まで来ているわけであります。十年たってみますと、少なくとも、ＪＲが抱えた十四兆五千億というものは、さらに一号債務、二号債務、三号債務を背負いつつも、八兆の金利を支払い、そして元金も処理をしながら今十年たった姿を見ると、間違いなくこれは普通の長期債務、こういうふうに見えるわけであります。
　しかし一方、清算事業団という団体の仕組みを見ますと、まさに十年たってみたら、土地、株を売りつつ、最終的には国民の皆さんに十三・八兆ぐらいの負担はお願いをしなければならぬ、こう言いつつも、実はこのスキームが完全に壊れている、完全にこの清算事業団の方は普通の長期債務どころじゃない、約束したことすべてをほごにして、逆に当初よりもふえているぐらいのことになっているわけであります。
　長く総理大臣やあるいは大蔵大臣を経験されて、この一連の流れの中で、昭和六十二年から平成九年までのこの国鉄の長期債務における姿をどう大蔵大臣として分析されておられるか、お伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　詳しいことは、また要すれば政府委員から御答弁をいたしますが一私が見ておりまして、当初はああいう不動産に対する国内の需要は非常に大きゅうございましたし、また価格も高騰しつつございましたから、あれだけのものを持っていれば、これは債務を完済して、あるいはおつりが来るかもしれないようなことを言われる方もあったぐらいで出発をしたわけでありました。
　ところが、その後に非常な、今度はバブルがはじけるというようなことになっていく段階の中で、比較的早い時期に何とか地価を抑制したいという気持ちの中から、買い手も当時はあったわけでございますから、事業団の不動産を売ることによって、レコードのような価格がいわゆる顕在化すれば、これはさらに土地ブームあるいは土地投機に輪をかけることになるであろうというような心配のもとに、事業団の財産処分をいわば自粛してほしい、あるいはさらには、なるべくやらないでほしいというようなことになりました。
　これは、国のそういう土地対策、地価対策として起こったことで、恐らく当の事業団にとっては極めて迷惑なことであったに違いありません。持っている土地が、殊に目抜きの土地が多うございますから、余計そうであったろうというふうに思いますので、そのことがもしなかったとすればというのは難しい仮定でありますけれども、しかし、これによって事業団の資産の処分が極めて難しい状況になって、そして今日のこういう状況に到達した、そういうふうに見ております。
○佐藤（敬）委員　それでは、事業団の十一年間の支出の具体的内容を大蔵の方で明らかにしてくれませんか。支出額は当初計画に比べてどうなっておるのか、大まかなところで結構です。そしてまた、これは運輸省じゃなくて大蔵の方に実は引き続き聞きたいんですが、債務増加の最大の要因は何だと思っておりますか。大蔵としての感覚をお聞きしたいんです。
○寺澤政府委員　お答えを申し上げます。
　具体的な清算事業団の支出の中身につきましては運輸省から御答弁いただいた方がよろしいかと思いますが、先ほど先生御指摘の、清算事業団が国鉄から承継した債務及びその時点での十三・八兆の国民負担とされた物の考え方を若干御説明させていただきますと、御指摘のとおり、全体の国鉄の債務のうちで二十五・五兆円を事業団が承継をいたしました。この時点で土地や株式を売ったならば幾らで売れるだろうという計算をした残りが、国民負担として十三・八兆というふうに計算されました。
　これは、御承知のように六十二年四月の時点ですべての土地が売れ、すべての株式が売却をされたということで計算をされたものでございますが、その後、土地、株式の売却等に約十年を要し、まだ株式は全部売れておりませんが、その間に毎年おおよそ一兆円の金利の発生がある、それから年金負担等が新たに追加される等々の状況があった結果、現在のような姿になったというふうに理解をしております。
○佐藤（敬）委員　いいですよ運輸省は、後で聞きますから。
　そうしますと、今の寺澤さんのお話ですと、やはり当初計画の中に時間というもの、これを当然織り込んで計算はしていったわけですね、当初計画を立てるときに、何年までにこうしますと。ただそれが延びたということですか。——いいですよ、時間がかかるようでしたら。
　要するに、いつどのように売却されるかとか、そういう計画を立ててきたけれども、時間もあったと。しかし基本的には、私は、これは最大の理由というのは、やはり国鉄の二の舞をやってしまった、債務の増加の最大の要因というのは、金利負担が雪だるま式にふえたということに尽きるんじゃありませんか。
　地価高騰問題に対処するために土地売却を見合わせたとか、収入が入らなくなったことが致命的だったということも、それも事実でしょう。しかし、土地売却を凍結している間、債務が増加しないように財投金利を棚上げするとか、金利分をすべて補助金によって手当てをするなどの策を講じておくべきだったということは、これまでのいろいろな委員の質問の中にも、皆さんの反省の中にもあるわけです。
　では聞きますが、当時政府はただ手をこまねいていたのではない、こうおっしゃっておりますが、何か効果的な施策とか、この間の事業団の補助金の額はどうなっています、売れない間にどんどん減っているんじゃありませんか。できたら補助金の毎年の、具体的に何ぼ出したかというところを具体的に明らかにしてみてください。十年間ですから。
○寺澤政府委員　お答えを申し上げます。
　先ほどちょっと時間がかかりましたので、その問題も補足させていただきたいと思います。
　御承知のように、六十二年十月に、地価対策を行うということで、清算事業団の用地については競争入札を差し控えるという決定がされたわけでございます。そういうことを踏まえて、平成元年の十二月の閣議決定におきまして、いろいろ地価対策に配慮しつつ、しかしながら土地の売却を促進する、そういった土地の処分促進策によりまして、事業団の土地の処分については、平成九年度までにその実質的な処分を完了する、終了するというふうに決められたところでございます。
　次に、毎年の清算事業団に対します国庫補助金額でございますが、六十二年度——毎年のを全部読み上げた方がよろしゅうございますか。（佐藤（敬）委員「総額でいいです」と呼ぶ）総額でよろしゅうございますか。
○佐藤（敬）委員　今申し上げた、本来は補助金である程度のところを思い切って出していかなきゃいけないところを、逆に、そういう状況になっているにもかかわらず、どんどん補助金の率は下がっているんじゃないのかということを聞いているんです。
○寺澤政府委員　御指摘のように、六十二年度当初予算におきまして千六百六十八億円でございました。平成九年度におきましては四百一億円というふうに下がっておりますが、その間、昭和六十三年、平成元年には補正予算で追加したりいたしておりまして、この間、合計で一兆六千三百四十三億円の補助金を交付しておるところでございます。
○佐藤（敬）委員　ですから私は、まだまだこれから大きな問題はたくさんあると思うんですが、債務が増加しているにもかかわらず、補助金が毎年減少していったということの、いわゆるそのことは、政策として誤っていたんではないのか。ここでもう一度政府委員の答弁をお願いいたします。
○寺澤政府委員　お答えを申し上げます。
　毎年度の予算におきましては、補助金の額を決定するに際しまして、運輸省の要求を受けましてその議論をするわけでございますが、それぞれの年におきます要求の中で、例えば株式の売却が、ＪＲ各社が上場基準に達し売却が見込まれる、そのことによって売却収入があるというような理由、それから土地ではこれぐらい売れるということで、債務が増大するような予算の中での査定をしているわけではございません。
　しかしながら、結果としてＪＲの株式の売却ができなかった、土地が予算で見込んだほど売れなかったということがあったことは事実でございます。
○佐藤（敬）委員　いや、ですから、いつもそうなんですけれども、確かにそれは、土地とか株とかこういうものを処分するときに、自分が十年で売ろうと思ったけれども二十年かかっちゃうとか、あるいはストップして売れないとか、あるいは運輸省が売らせないとか、いろいろなこともこれはあるでしょう、市場も相手があるわけですから。だけれどもそれは、運輸省がそういうことを予測していろいろな補助金の対応をしたけれども、現実振り返ってみれば、政策的にはそのときに、例えば借りかえをしたり、あるいは金利の下がる方法を考えたり補助金の手当てをきちんとしておけば、今よりはもう少しましな形があったんじゃないか。だから、振り返ってみたらその政策がやはり間違ったということは事実じゃありませんか。もっと真剣な運輸省と大蔵の議論をしなきゃならないということじゃありませんか。
　それから、私は閣僚をやったことがないのでわかりませんが、大蔵大臣、閣議決定というのはどのぐらい日本のいわゆるこの行政の仕組みの中で大きな意味を持つものですか、閣議決定ということは。
○宮澤国務大臣　我が国の国の歩みの中で行政がどれだけの影響力を持っておるかということはとにかく一応おくといたしまして、行政の中では、一つの事案が閣議決定に至りますまでの間には御承知のように次官会議というものがございます。その前段階で各省庁の間で調整が行われるわけでございますので、そういう意味では、一つの問題についての行政の最高の意思決定というふうに私どもは考えております。
○佐藤（敬）委員　運輸大臣にお伺いします。
　さっきちょっと申し上げたんですが、八月二十七日の日経の社説に、この長期債務の審議を急げ、そしてまた、このことがずっと前国会から行われないでいるのは与野党の怠慢だ、こう書いてあるんですね。大臣は前に、私も存じ上げておりますが、自由民主党の国会対策の筆頭をやっておられて、この長期債務の処理の委員会の運びについては十分かかわりがあったと思っておるんです。私は、野党は絶対に怠慢ではなかったと思っておるんです。この法案を、国対を通じ議運を通じて何度、一番早期に大事な問題だから委員会審議すべきだということは、恐らく大臣、ちょっとこの前のことでありますから御記憶にあると思うんです。
　むしろこのことが今日まで、この臨時国会でさえ私は、この長期債務、林野と国鉄の長期債務をかけるための大事な臨時国会だ、こう認識しておったら、また金融特が入りまして、今日のような後ろが、今さっき大臣が答えて十月一日には大変なことがありますからどうぞ早くやってくださいと言っても、さっぱり審議が進まない。そのときに、たしか運輸大臣に就任をされて官邸で御答弁だったか、どこかその辺の時期だったと思いますが、大蔵大臣の日程がとれないんで実はおくれたということをたしか言っておられましたね。そうでしょうか。
　私どもは、例えば今度のことだって、やはりこれは、与野党を問わず大事な大事な法案だ、どうにかして林野の問題にしろ国鉄の問題にしろこの限られた時間の中で十分審議をして、そして本当の意味での、これは政治のロジックとか政党のロジック、あるいはもう一つ、大蔵大臣も今度アメリカへ行けば、日本の政府を国際市場はどう見ているか、そういう意味からいって、市場のロジックというものを踏まえてこの法案をどれだけ大事に我々は審議を進めようとしてきたか。そのことをあなた自身がお考えになられたら、本当に、むしろ野党側の方が緊張感を持ってこの法案をどうすべきかと積極的に進めていても、現実に自由民主党の対応は悪い。私はそういう認識なんです。
　その意味で、私は日経に参りまして、記者クラブに行って、これは与野党の怠慢でこういう状況になっているんじゃない、むしろ与党の側のこの法案処理の中身がさっぱり、これだけ運輸省だって国鉄長期債務の問題について平成八年の三月からずうっと議論しているじゃないですか。そしてその間いろいろな発言がありますよ、後から質問しますが。十二月の二日に運輸大臣が、ＪＲの七社へ決まって、その後財政構造改革会議等々で強引にＪＲ負担みたいな話が決まって、その辺の中からどうも自民党の中が怪しくなっているじゃありませんか。総務会やっても何やつても、これだけ筋を通そうという人たちの声がきちんと外にまで出て聞こえてきている。
　ですから私は、何を申し上げたいかというと、与野党の怠慢でこの審議が進まなかったんじゃない。また、大臣が自民党の国対の筆頭をやっておるときに、大蔵大臣の時間がとれないといろんなら六時過ぎにやったっていいじゃありませんか。あいているときを見て二時間ずつ細切れに重ねていってもこのことの審議に入れたはずなんですよ。どうですか、お答えを。
○川崎国務大臣　まず第一に、先ほどからの長期債務の処理についてこういう事態が想定され、もっと早く、早くという意味は、昨年でも一昨年でも抜本的な処理を考えるべきではなかったか、この問題については謙虚に我々も反省をしたいと思っております。
　第二番目に、国対の話が出てまいりましたけれども、この問題について、もちろん何から優先的に審議を進めるか、これは、議院運営委員会の場、また、私ども当時やっておりました国会対策の場でさまざまな議論がされます。その中において、当時は、やはり財革法の改正の問題、また補正予算の問題、また減税の問題、それがまず第一義的に優先されるべきである、こういう党全体、政府も含めた中での判断でそれを優先したということは事実でございます。そして、もちろん、今私運輸大臣という立場でありますから、この国鉄長期債務の問題が最大課題であります。
　しかし、当時を振り返ってみますと、例えば情報公開法、日米ガイドライン、きょう本会議で採決になりました労働基準法の問題、それから地球温暖化防止法、また住民基本台帳法、こういう大変多くの法案が今国会に送られてきたことは事実でございます。そういった意味では、我々国会対策の役目として非力であったなと反省をいたしているところでございます。
　どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
○佐藤（敬）委員　与野党の怠慢でというところに実は私、物すごい怒りを感じたんですよ。私も、担当して前国会から本当に一生懸命これをやって、しかも私は、宮澤大蔵大臣のときの運輸政務次官でありますから、この中身についてはもう正直言って本当にいろいろな議論を当時からも重ねてきているわけでありまして、役所の人たちの気持ちもつらい思いをされていることもよくわかります。しかし、もうここへ来たら、金の分配の論理じゃなくて、政治がきちんと決着をつけなきゃならぬというところまで来ているということを考えてみると、この法案の重要さというものを大臣ひとつよく御理解いただいて、今後の審議等々についても可能な限り御努力をいただきたいというふうに思います。
　さて、どうもこの議論を進めていく中で、事業主でない一般国民を持ち出している論理のすりかえみたいなことを実は私感ずるんです。前の藤井大臣もそうだったんですが、鉄道局長なんかでも、よく移換金債務の負担は、一般国民に負担していただくか社員の事業主であるＪＲが負担するかの問題である、この負担はＪＲ社員の福利厚生のための負担であるからＪＲが負担をするのが当然であり、一般国民が負担すべきものではないということを再三申しているわけですね。しかし、これは論理のすりかえではないかと思うのです。
　何となれば、移換金債務の負担というのは事業主がする、これは当然のことであります。一般国民が負担するべき性質のものではないわけで、こんなことはよく知っております。しかし、この場合の事業主は国鉄清算事業団かＪＲかという問題ではありませんか。したがって、一般国民というのは事業主ではないわけですね。
　清算事業団の負担の増加が結果的に一般国民の負担増になる場合があるということは、さっき寺澤政府委員の方からお話があった部分は含んでおる。ですから、それはもう次元の違う話でありまして、移換金債務の負担は国鉄から清算事業団が承継した土地、株式により補う、これは私は理解しているつもりです。
　一般国民が負担するという大臣の発想というのは、本来だれが負担すべきかという問題と財源問題とをうまく混同させてすりかえたものだろうと私は思う。いかに考えてみても、一般国民を事業主とみなすことができない以上、一般国民負担かＪＲかという選択はあり得ない。ですから、論理のすりかえをしないで、移換金債務の負担の問題が要するに事業主である以上、選択は国鉄清算事業団かＪＲであるということからこの議論をきちんと始めていかなければならぬ。
　この点からいえば、平成八年六月の改正法が、国鉄勤務期間は清算事業団、ＪＲ勤務期間はＪＲとしたのは最も合理的な分担の基準だと私は思っているのです。この合理的な基準によって清算事業団とＪＲの移換金債務が既に確定しているのでありますから、しかもなおかつＪＲは千七百億を既に払っておりますね、それを変更する余地はない、そういうことになりませんか。
　大臣は、この問題について、一般国民負担という考え方をもうこれから取り下げて、事業主である国鉄とＪＲがどのような割合で負担するのが妥当かという立場で解決を図るべきではありませんか。
○川崎国務大臣　前回からたびたび議論をされているところでございますけれども、清算事業団の負担、そしてＪＲの負担、確かに平成八年に決められたことは事実でございます。しかしながら、国鉄清算事業団が今清算されるというときに、この年金の、厚生年金へ移換をされる、それに伴って生ずる費用について、清算事業団に八年決定をされたそのものの持ち合いについてどう考えるべきか、ここが議論だろうと思います。
　私どもは、ＪＴ、たばこのとき、また年金、退職金等の支払い、こういう問題について、基本的にやはり事業主が負担をしていくという立場に立てば、ＪＲが御負担をいただくのは筋だろうということで今回の結論に至ったと思っております。
　それから、先ほど御指摘のございました、確かに党内でさまざまな意見がございました。また、それが政府として決定される過程の中において、運輸省からもさまざまな意見が出たことは事実でございます。しかしながら、結果として、いろいろな議論が出た中、一つのまさに閣議決定というものがなされ、党でいえば総務会というもので決定をされて出されているわけでありますから、その後については基本的には統一した意見で物事を進めている、このような考え方にあります。
○佐藤（敬）委員　ですから、大変大きなスキームの問題ではありますが、正直言って、この法案がどこで大きく二分されているのかというと、この移換金の負担をどっちでするのかというところからそもそも発生しているわけです。それは平成八年の閣議決定、ここをもって、いわゆる七千七百億と千七百億できちんと決着をつける、もし運輸
省の今のようなあいまいな議論が進むとすれば、そのときになぜ、とりあえずですよ、今後全部の処理をするときにはもう一度話し合いましょうという条項はどこかにあるのですか。
○小幡政府委員　お答え申し上げます。
　清算事業団が平成九年に負担いたしました移換金の一部につきましては、清算事業団の土地処分の手続がおよそつくと認められる将来、そういう段階において、ほかの六十二年から引き継いでおります長期債務全体と一緒に国において責任持って検討、処理する、こういう方針でございました。その意味で、その中身については、当時議論はされておりません。将来の課題として残した、こういうことでございます。
○佐藤（敬）委員　それから、今大臣が、この間、ＪＲの社員の退職金について、衛藤委員とそれから二見委員に答弁しておられましたね。これは違うのじゃないですか、認識が。国鉄からＪＲに採用になった社員の退職金について、大臣が特別委員会のときに、衛藤さんには、既に退職手当についても、ＪＲが国鉄期間分を含めて自分の社員の分を負担することが国鉄改革の方針として決められているところである、二見議員には、福利厚生、給与の問題として、退職金についてはすべてＪＲの職員についてはＪＲが全額負担をする、こう答弁されておられるわけですね。これは間違いありませんか。
○川崎国務大臣　そのように理解いたしております。
○佐藤（敬）委員　ということは、ＪＲが、ＪＲ社員の国鉄期間相当分を含めて全額退職金を負担している、そう理解してよろしいですね。
○川崎国務大臣　はい、そのように思っております。
○佐藤（敬）委員　それでは、ＪＲ各社がほかの日本の企業同様に将来の退職金の支払いに備えるための退職給与引当金を積んでいるが、発足当時に、言いかえるとＪＲ各社の開始貸借対照表上にはこの引当金はあったのですか。
○小幡政府委員　額はちょっと念頭に、今数字を覚えておりませんけれども、ある程度のものは積んであったと理解しております。
○佐藤（敬）委員　もっと正確に答えてください。金額の問題ではなくて、要するに、その退職金引当金の、国鉄の当時は引当金なんというのはあったのですか。
○小幡政府委員　恐縮ですが、国鉄時代の制度を私は存じておりませんのでお答え申し上げられません。後ほどお答えさせていただきたいと思いますが、ＪＲ発足時に、先ほど申し上げましたように、額はちょっと覚えておりませんけれども、退職手当引当金が用意されておったというふうに承知しております。
○佐藤（敬）委員　ということは、ＪＲ社員の退職金のうち、国鉄期間分は発足時に既に退職給与引当金という形で積まれていたということになる。発足当初からあったのなら、ＪＲの負担ということにはならないじゃありませんか。
○小幡政府委員　制度的に申し上げますと、先ほど大臣御答弁させていただきましたように、ＪＲ等の職員の退職手当につきましては、国鉄改革法の第二十三条七項の規定によりまして、承継法人は、職員の退職に際し、退職手当を支給しようとするときは、その者の国鉄の職員としての引き続いた在職期間を当該承継法人の職員としての在職期間とみなして取り扱うべきものとするとされまして、ＪＲ等が国鉄期間分も含めて支払うことが国鉄改革の方針として決まっておった、こういうことでございます。
○佐藤（敬）委員　何を言いたいかというと、確かに、退職金の支払いそのものが、ＪＲが国鉄期間分まで含めて支払っているにせよ、またその国鉄時代に退職給与引当金が積まれていなかったにしろ、国鉄の期間分のもとでは、発足当初に退職給与引当金という形で設定されると同時に、これに見合う財産をＪＲは国鉄から引き継いでいるのですよ。わかりますか、その意味。
　つまり、実質的には、この引当金はＪＲが負担しているのではなくて、国鉄から引き継いでいることになるのです。したがって、ＪＲ社員の退職金は国鉄職員時代を含めてＪＲが負担をしているという川崎運輸大臣の答弁は、明らかに誤りじゃありませんか。こんな、企業会計の基本中の基本を誤解するようなことは問題じゃありませんか。
○小幡政府委員　御答弁申し上げます。
　先ほど御説明申し上げましたのは、要は、承継法人たるＪＲは旧国鉄期間分についての退職手当につきましても責任を有する形で発足したということを申し上げたわけでございます。
○佐藤（敬）委員　答弁になっていないけれども、このように退職金についても、国鉄改革の前後で国鉄とＪＲの責任というのは明確に区分されているわけですよ。今回の移換金について、ＪＲ社員の国鉄期間相当分をＪＲに負担させるという理由にならないじゃないですか。
○小幡政府委員　お答え申し上げます。
　先ほどは退職手当についての継続について申し上げましたけれども、年金につきましても、昭和六十年七月の国鉄再建監理委員会の意見でございますが、この中で、旅客鉄道会社等につきましては、年金につきましては当面現行の共済制度を適用することとして、「当該業務は現在の国鉄共済組合が行う。」ということが明記されておりまして、この方針に基づきまして、国鉄改革では法的にも日本国有鉄道改革法等施行法附則第十五条第一項の規定によりまして、国鉄共済組合は昭和六十二年四月一日に鉄道共済組合となりまして、同一性を持って存続しておるわけでございます。
○佐藤（敬）委員　時間がありませんので、またこの次の一般質問のときに詳しくはいろいろとさせていただきますが、もう私が、杉山筆頭の方からも、おまえ十分ぐらい時間余してやめろ、五時で帰る人がいるから、こういうことで、大蔵大臣も五時にお帰りにならないといかぬということで、はしょりますが、もう一つだけ聞かせてください。
　この鉄建公団の年金勘定の部分のところですが、この投入期限の確認をちょっとしたいと思うのです。
　これは、きょう欲しいと言ったら持ってきてくれたのです、運輸省の方から。鉄建公団に設けられる年金勘定に対して運輸省の補助金が毎年六百五十億投入されることになっています。これは運輸省の自助努力分も含むものだと思いますが、郵貯やたばこから助けてもらうのだから、まさにこの補助金は途中で打ち切るということはないのでしょう。
○小幡政府委員　平成十年度で六百五十億の補助金を用意してございますが、これは、今後年金収支の見通しがつくまでは継続するという考え方でございまして、その後は、年金収支について将来見通しが立ちました段階で元本償還の財源に回す、こういうことになっておるわけでございます。その意味で、この財源については先行き、使い方が決まっておるというふうに理解しております。
○佐藤（敬）委員　ちょっと待ってよ。それはもう本当にそんなこと、黒字に転換したところから、もう後は運輸省は関係なくなるのですか。そんなこと、収支がバランスとれたところで打ち切るというのはどこかに書いてあるのですか、これは。
○小幡政府委員　この考え方は、昨年十二月に政府・与党の財政構造改革会議で決めていただきましたスキームの中で記してございます。
○佐藤（敬）委員　これは年金勘定の中で、もう一般会計、いわゆる国民の負担なんという部分はこの運輸省のここしかないのでしょう、実際。あとはみんな、財産のあるとかと決まっておるわけでしょう。
　この年金の支払いは、少なくとも、運輸省だって共同体でもってここまでやってきたのだとすれば、平成五十年ぐらいまで続くのは当たり前じゃありませんか。一緒に、例えばＪＲにそこまでの負担をお願いするのだったら、運輸省だって平成五十年ぐらいまで続けるというのは当たり前の話じゃありませんか。郵便貯金から毎年二千億ず
つ、五年間で総額一兆円、たばこからは半永久的に毎年二千億円以上出させているのに、張本人である運輸省が毎年六百五十億しか払わずに、しかも途中で逃げ出そうというのは、それはもう到底許しがたい。少なくとも平成五十年ぐらいまで投入することを考えたらどうですか。
○小幡政府委員　先ほど、年金収支の見通しがつく段階まで運輸省からの補助金を入れていくということを申し上げましたけれども、これはいろいろの試算のケースがございます。平均的なところで見ますと平成二十六年ぐらいという試算がございますけれども、国鉄に負担していただきますものも今後十九年間ということでございますので、同じぐらいの期間は年金の方に運輸省関係の予算も回させていただく、その後につきましては先ほどの元本償還の方に回していただくという計画でございます。
○佐藤（敬）委員　だけれども、これはもしＪＲの株とか土地が、もうあなたたちが想定するスキームの一番最高のところでいけば、五年ぐらいで終わるという話じゃありませんか。違いますか。
○小幡政府委員　お答え申し上げます。
　鉄建公団が預かることになります資産、そのうち土地、株式等につきまして、過去の最高値というのは、非常に好条件で売れた場合について試算させていただきますと国庫補助金の納入期間は五、六年ぐらいという試算はございますけれども、これが見込めるかどうか。今後の状況でございますので何とも言えない、こういう試算でございます。