Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村上国務大臣　お答えいたします。
　まさに委員のおっしゃることは大事でありまして、私は、まず一つは、提案者がまだまだ、だれでもできるんですね、個人でもできるし、中小企業で、市村先生の専門でいらっしゃるＮＰＯの人もできる、それがまだ周知徹底されていないんじゃないかな。そういう面で、だれでもできるということ、特にカブトムシ特区は一農家の方だったんですね。それからもう一つは、特区の事例を見ていると、本当にすばらしいアイデアで、私は特区は宝の山だと思っているんですが、その事例がまだまだ一般の国民の皆さん方に知れ渡っていないんじゃないかな。だから、そういうＰＲですね。
　それから最後に、もう一つは、やはり特に私が一番感じるのは、建築基準法の問題なんですが、これが一番ハードなんですね。特に教育関係の基準がきついというところでありまして、とにかくそういうものを、この間の外国人看護師等の日本国内の実務研修については、尾辻大臣と直接やって、一発回答をもらったんですが、頂上決戦で一つでも多く実現できるように、一生懸命リーダーシップをとって頑張りたいと思いますので、御声援、よろしくお願いします。
　どうもありがとうございました。
○早川委員　ありがとうございました。
○宇佐美委員　おはようございます。民主党の宇佐美登でございます。
　本日は、構造改革特区の一部を改正する法律案にやっと実質的な審議入りをすることができました。
　思えば、四月二十七日に趣旨説明がこの委員会で行われておりまして、この間、一月余りたっていたわけでございますけれども、その間、委員長や理事、委員各位にはいろいろな御配慮をいただきながら、ここに至った経緯をまず最初にちょっと述べておきたいと思います。
　二十七日の委員会の冒頭に、愛媛の警察問題での委員会視察を決議いただきました。その後、与党との協議の中で、この警察不祥事問題の発端となりました、特に愛媛県警について、内部告発者に対して、我々が会見、質疑を行いたいという旨の私たちにとっては至極当然の要求を行ったわけでございますけれども、二点、一つは裁判で係争中、二点目、県議会において調査続行中という理由から、残念ながら与党から拒否される中で、ずっと平行線をたどることになったわけであります。
　その後、筆頭間、理事懇、十回以上、電話を合わせれば二十回、三十回と協議を重ねさせていただき、委員長には大変な御努力も御尽力もいただいたわけでございますし、本日、冒頭でも、調査報告書の内閣委員会に対する提出を委員長から御指示をいただいたところでございます。
　こういった再三にわたる協議の中で、この一月余り、構造改革特区法案が参議院から送られてきて、そしてこの趣旨説明から一月たったということでございます。
　その点、大臣には、二回ですか、委員会のこの場まで来ていただいたわけですけれども、元来、なかなか難しい委員会建ての中で、流会に至ったということでございます。
　こういった中で、内閣委員会の特徴とも言えるんですけれども、いろいろな役所、大臣として六人抱えている中で、村上大臣の御地元の愛媛県なんですね、この問題。大臣、この一月の経緯を含め、愛媛県の話でもありますし、一連のことについて、まず御感想、御意見をいただきたいと思います。
○村上国務大臣　お答えいたします。
　今回の構造改革特別区域法の一部を改正する法律案は、特区制度のさらなる拡充を図る重要法案として、早期成立を期していたところでございます。
　本案は、委員御承知のように、四月七日に参議院の内閣委員会で可決され、四月二十七日に衆議院の内閣委員会にて提案、趣旨説明を行って、何とか早く通していただきたいと思っていました。
　そういうことで、二カ月を経て、六月の上旬のきょうにようやく委員会審議に至るに至りまして、何とか、一生懸命答弁して、法案を成立させていただきたいと思う、身の引き締まる思いであります。
　特に宇佐美先生には、一日千秋の思いで、一日も早く開いていただきたいと思っていました。
　ただ、国会審議日程については、三権分立の立場において、国会においてお決めになることでありますので、行政府の大臣としては発言を控えさせていただきたいと思います。
　以上であります。
○宇佐美委員　恐らく大臣のことですから、御地元愛媛県の警察に対しても、早くやれ、そうしないと委員会審議ができないだろうぐらいのことを言っていただいていたんじゃないかと思っているわけでございますけれども、警察庁に対し、我々、民主党、共産党を含め再三、いろいろな要請を、つまり、我々の調査に対しての協力依頼などをさせていただいたわけでございます。
　まず第一に、先ほど委員長から指示された案件について、官房長の方から、御答弁というか御意見というか、きちっとやるという決意をお述べいただきたいと思います。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　現在、愛媛県警におきまして鋭意作業を進めておりますが、警察庁といたしましては、先ほどの内閣委員会、委員長からの要請に対しまして誠実に対応してまいる所存でございます。
○宇佐美委員　これまでも、一年以上にわたって、北海道警の問題を初めとして福岡県警、静岡県警、京都府警、本当にありとあらゆる場所で出てきているわけで、平成十二年の雪見酒事件のときも、誠実に対応すると言っていらっしゃった気がするんですけれども、もうこれは与野党を超えて、本当に堪忍袋の緒が切れるという状態になっているというのは、警察の、今回の文責、文書の責任者に官房長がなられるわけですよね、ここは本当に意を決してやっていただかないといけないと思います。
　例えば、前回の委員会の私の質疑のときに御指摘をさせていただきました愛媛県警松山東署における飲酒運転の際のキャッシュバック、当然、当時の署長さんや課長さんへの事情聴取をして、どうだったかということも含めて報告があるべきだと思っていますけれども、この点などについて警察庁はどういう認識をしていますか。
○安藤政府参考人　先般の委員会で委員の方から御指摘がありました交通関係の点も含めまして、今、事実関係について鋭意最終的な調査、作業をいたしております。
○宇佐美委員　本当にここが、これで、さすが警察庁、真剣にやればここまでできると、大体、捜査するのが一番得意なのは警察の方なんですから、その方が信用される報告書を出さないと、ほかもどうなっているんだろうというふうになっていきます。きちっとした報告書を改めて求めておきたいと思います。
　この構造改革特区に関係してというか、逆の形になっているのが、私がこの十二年間やってきました高速道路におけるオートバイの二人乗りなんですね。
　去年の六月、この委員会で法案を審議され、決定され、ことしの四月一日から高速道路での二人乗りがオーケーになったわけでございます。施行後二カ月余りがたったわけですけれども、現在までの状況、事故を含めて、御報告をいただきたいと思います。
○矢代政府参考人　お答えいたします。
　高速自動車国道等におきます自動二輪車の二人乗りに係ります改正施行一カ月の状況を各県から報告いただいております。
　まず、事故の方ですが、二人乗りで五件、死亡事故二件を含めまして五件発生しております。うち、死者が二名、負傷者六名となっております。
　それから、この一カ月間の、大型自動二輪車等の乗車方法違反の取り締まりもあわせて実施しておりまして、高速自動車国道等、これは自動車専用道を含むわけですが、免許経験三年ということになっていますが、その違反が十八件。それから、一般道路では経験一年ということになっていますが、これは一千四百二十一件を取り締まり、指導活動したところでございます。
○宇佐美委員　出ているのが四月の一月間の事故件数だと思いますけれども、その中で、オートバイ二人乗りの死亡事故は二件、二人だということでございます。
　この二件、二人というのは、一件に二人乗りしているうちの両方とも運転手さんが残念ながら命をなくしているわけですけれども、この二件とも違法な中で行われている。片方は無免許、もう一件は十七歳ということで、この二人乗りについては私はずっと進めてきたわけですけれども、こうやって結局、一人乗りでもそうなんですけれども、合法的な運転をされている方の中ではいまだ、少なくとも私の聞いている限り、五月はまだゼロ件というふうに速報的なもので聞いておりますので、合法、つまり免許をきちっと持って、三年以上持っていらっしゃって二人乗りをしている方の死亡事故はまだゼロ件だというふうに理解しておりますけれども、それでよろしいですか。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　そのとおりでございます。
○宇佐美委員　先ほど、構造改悪特区がどこにあるかというと、警視庁管轄内、首都高速の環状線の付近のところでございまして、これは去年の五月、六月の委員会審議のときも、ちゃんと交通のネットワークをつくっていきますと、当時、人見局長がおっしゃっていたんですよ。でも、これ、ネットワークが全然できていない。
　つまり、例えば中央高速を走ってきた方が東名高速に行けるかというと、一回おりてからまた首都高の四号と三号に、新宿線から今度は渋谷線に乗って、例えば東名でどこかに行くとか、そういうふうになっているわけでございます。
　聞くところによると、平成十九年三月、十八年度末までに中央環状新宿線、首都高速ができて、ここでやっと一応のネットワークができるわけですけれども、とはいえ、例えば東名高速で走ってきて、首都高速三号渋谷線に乗りました。湾岸、例えばディズニーランドの方に行きましょうというときには、わざわざ外回りで、左回りでぐるっと埼玉の方まで回って葛西の方におりてきて浦安に行くとか、そういうことなんですね。これでは、ネットワークでつながってはいるけれども、余りに遠回り。
　今、温暖化対策で、少しでも省エネとか、ガスの排出量を減らそう、ガソリンの使用量を減らそうと言っている中で、これはもう全く、形はつながったけれども実質はどうするのというところでございますけれども、いずれにしてもこのネットワークについて警察庁としてはどう考えていますか。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、首都高の内環状の部分は、現在の道路構造が政令ができる前の古い規格でございましたので、一部規制がなされておるわけでございますが、ただ、交通規制につきましては、安全を確保しながら、かつ、道路の機能を確保するということが基本的な考え方でございますので、全体として、交通のネットワークについても十分考慮しながら、各県の公安委員会で判断しているものというふうに承知しております。
○宇佐美委員　大阪環状線も、東京の首都高と比較したときに、大阪の方がちょっと後からできているので、道路の一車線当たりの幅員とか路肩の広さとか、少し広くなったりというような話を聞いていますが、少なくとも死亡事故も起きていないというふうに聞いております。
　現状の中でも、私は、東京の首都高環状線、内環状も走って平気だと思っていますし、また、首都高の新宿線が延び、新宿線から今度は品川線というものが延びていくときに、このネットワーク、特に、先ほど言ったように、新しい道路ですから、高速道路の中でもそう無理のない曲がり方とか幅員の広さになっているはずでありますので、ぜひ警察庁としても、東京都公安委員会及び警視庁ときちっとした協議をして、前向きに進めていっていただきたいと思っております。
　ほかにもたくさん質問をさせていただきたいんですけれども、一月待った法案審議でございます、時間が参りましたので、次にバトンタッチをしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○岡田政府参考人　御説明申し上げたいと思います。
　御案内のとおり、先生、現場を見ていただきまして、大変いろいろなことをお感じになられたと思います。
　ただ、一般論的で恐縮でございますが、こういう現場というのは大変混乱をいたしますし、非常に厳しい現場だと思います。警察としても、当初、最大人員で千九百名の体制を立てておりますので、だれがどういう形で責任体制をとるかというのは非常に大きな課題であると思います。
　別の言い方をしますと、それだけ大勢の人間が急遽臨時の部隊を編成して仕事をする場合の分業と統括の問題というのは、常に私どもにとっては重大な課題だと思っていますし、そうしたことについての一応の、マニュアルといいますか、基本的な手順というのはございます。
　そういう意味で、今回のケースで申し上げますと、全体を統括するのは対策本部ということで、県警本部長が対策本部長でいます。これは通常県警本部の方にいると思いますが、そのほか、現地対策本部でありますとか、あるいは任務ごとの捜査のための捜査本部とか、いろいろなものもつくりますし、それぞれ、分業体制では、救出救護隊ですとか、被害対策、広報、くどくど申し上げることもないと思いますけれども、そういうそれぞれの責任者は一応つくっているわけでございますけれども、今回のケースの、御遺体の扱い、あるいはおけがをされた方の家族も安否を大変心配されるわけだと思いますので、いろいろなところでいろいろな問い合わせが来るわけですね、必ずしも体育館ということだけではなくて。その被害者対策という形、被害者との対応という形での班というのはつくってあって、このときは六十名で、一応、事故現場、病院、それから遺体安置所等に派遣をして、任務をさせております。
　ただ、私ども、先生の御意見もこれからいろいろ参考にしていきたいと思っていますけれども、その場所についての、現地全体の統括本部長はつくっておりましたけれども、その御遺体の安置所という意味での、その体育館の責任者という形での決め方はしていなかったと思います。
　ただ、しかし、被害者対策についてはそういう意味で体制をつくっておりましたけれども、今後とも、そういった事案の規模とか内容、それから安置所が分散される場合もありますし、さまざまなことが考えられますので、そうした点につきまして、今後も、先生の御意見なども参考にさせていただきながら努力をしてまいりたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、増田委員長代理着席〕
○市村委員　やはり、犯罪被害者等基本法ができ、この十二月に向けて犯罪被害者等基本計画を今策定されている途中だというふうにお聞きしております。ですので、今回私が拝見していて、やはり、そうしたリエゾン役ですよね。その安否確認者の方の、本当にその市民の機微に入って情報提供を進めていくような担当者がいないと、これはやはり、検視の方に、あの人が担当者だからその人にというのでは、ちょっと検視の方にとっても厳しい話であります。それまで全部やれというのかということになるとそれは厳しい話でありまして、やはり検視は検視で一生懸命やっていらっしゃるわけですから、そうしたリエゾン役をきちっとこれからやっていく。
　それは、やはり犯罪被害者等、今回、ＪＲの事故はまだ犯罪被害者かどうかわからないんですが、一応、「等」に今回のような事故の被害者も入っているそうですので、犯罪被害者等基本法の中に含まれる、今回の犠牲者及び御遺族や関係者の場合も入るそうでございますので、その基本計画の中に、今回のことを踏まえて、ぜひとも御検討をいただければというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　御承知のとおり、現在、犯罪被害者等基本法に基づきまして、犯罪被害者等施策推進会議におきまして、犯罪被害者等基本計画の案の作成作業が鋭意進められているところでありまして、この基本計画に盛り込まれるべき基本的施策の中身としまして、これは基本法の中に定められておりますが、国及び地方公共団体の責務として、犯罪被害者等の保護、捜査、公判等の過程における配慮等が定められているということであります。
　これに関連しまして、事件とか事故発生時において、被害者や被害者の御家族、御遺族などからの御要望等への関係職員の対応につきまして、現在、被害者支援団体等からさまざまな意見が寄せられておりまして、こうした意見等を踏まえた議論が進められ、基本計画の内容に反映されるというふうに承知しておりますし、我々としても努力してまいりたいと思います。
○市村委員　国会でもこういう議論をしているわけですから、ぜひとも反映していただきたいと思います。
　なぜこういうことを申し上げるかといいますと、阪神・淡路大震災のときも大混乱でした。そのときに、しかし、今でも私が記憶していて、大変印象に残っている言葉は、あのとき、自分の親族の遺体を、これ、あれ扱いされたんだ、物扱いされたということ。ことしは阪神・淡路大震災から十年目を迎えますが、十年たってもあのことが一番悔しいということをおっしゃる方がいらっしゃるわけです。
　やはり、警察の皆さんからすれば、そういう事故現場はなれていらっしゃるし、検視もなれていらっしゃるし、御遺体にもなれていらっしゃるかもしれません。しかし、一方、犯罪被害者等からすれば、かけがえのない自分の肉親の遺体だったりするわけですね。それを、これ、あれとか、番号で呼ばれたりとか、こうするのは非常に心の傷として残ってしまいます。
　だから、そうしたことも、今後、犯罪被害者等基本法の精神にのっとって、ぜひとも警察庁の方で御検討いただき、この基本計画の中に、そうしたことにならないように、そうした傷が、いわゆる二次的被害を御親族とかに与えないように、ぜひとも御配慮いただきたい、こういう思いでございます。
　それともう一点、当時は、先ほど申し上げましたように、体育館には警察の方とＪＲの方がいらっしゃいました。一応、災害があったときの基本マニュアルには、鉄道事故の場合は、鉄道事故を起こした当事者が、基本的に、そうした御遺体の安置所でもイニシアチブをとるようなことが書いてあるんです。でも、一般的に考えていただいて、事故を起こした当事者が、申しわけないと思っているときに、警察の方が来られて、警察の方に、じゃ、あれしてください、これしてくださいと、多分言えないと思います、常識的に考えて。幾らマニュアルにそう書いてあっても、まず当事者、ＪＲがまずイニシアチブをとるべきだと書いてあっても、現実は難しいと思います。結局は、現実を私は見てきましたけれども、難しいわけです。だからＪＲの皆さんも、どうしていいかわからないわけですよね、これははっきり言って。
　だから、やはりそういうときは、マニュアルはそうだけれども、警察の方から、これは指揮命令じゃありません、ＪＲの方に、皆さんが一応当事者としてイニシアチブをとるところであるでしょうけれども、なかなか皆さんも大変でしょうから、私どもの方で、例えばこういう情報を皆さんに流しますから、安否確認に来られた方にちゃんと伝えてほしいとか、そういうイニシアチブは警察の方がとっていただいて、指揮命令系統というか、どっちかが指揮をし、こっちが命令を受けるとかいう立場じゃなくて、当事者を立てながら、しかし警察の方がやはりちょっとイニシアチブをとるというのが現実的対応だと思いますので、このことについてもちょっと一言、私はそう思いますが、いかがでしょうか。
○岡田政府参考人　イニシアチブという言葉の範囲というのは結構微妙なところがあろうかと思いますけれども、ただ、いずれにしても、こうした現場においては、それぞれが大変な機関の人たちがそれなりに責任感を持って仕事をやっているわけでありますので、お互いが、いろいろなケース・バイ・ケースの面はあろうかと思いますけれども、余り遠慮し過ぎずに意思疎通をして、こうしたらどうか、ああしたらどうかということがうまく進むような現場であってほしいとは思っております。
○市村委員　まさに私もそう願っているんですが、ただ、やはり、極限状態の中でそういう人が集まってくるわけですね。ああいう大事故が起きた、一方は申しわけない、一方はたくさん被害者が出ている、本当に、そういう状態の中で集まってきて、なかなか、それであいさつも多分している暇はないと思います。済みませんとか、よろしくお願いしますなんて言っている暇もなく物事が始まっているわけでありまして、そういう状況の中で、打ち解けてくださいとか、お互い協力してくださいというのは、言うのは簡単ですけれども、なかなかそれは難しいと思います。だからこそ、先ほどから申し上げているように、リエゾン役とか調整役とかが必要なわけであると思っています。
　これは、この間の国土交通委員会で私申し上げましたけれども、やはり、アメリカのＦＥＭＡのような組織では、いわゆるそうしたことも含めて、調整官がいて、日ごろから地域の方との顔合わせをしておいて、いざとなったらその調整官が飛んでいって、いろいろな事故現場なり、そうした安否確認の方への対応とか、総合調整をするわけですね。
　そうした日ごろからの顔合わせ、日ごろからのネットワーク、おつき合いというのを築いておかないと、いざというときに、さあといっても、普通の状態でもなかなか打ち解けません。にもかかわらず、余計、ああいう状況で打ち解けるなんということは当然考えられませんので、そのことも含めて、やはり、ああいうときは警察だなと私は思いますから、警察がイニシアチブをとるということを日ごろから考え、そして訓練し行動していただきたいという思いなわけでございますが、一言またよろしくお願いします。
○岡田政府参考人　御趣旨は大変わかるつもりではおります。
　例えば、一例を申し上げますと、私どもは捜査の方を担当していますので、余りセクショナリズムで申し上げるわけではありませんけれども、ある時点から捜査というものが大変大事になります。
　捜査という問題を考えるとき、必ずしも警察だけではないので、警察、事故調、あるいはＪＲ西日本、今回のケースですね、お互いの間で、現場でいろいろな話もあるけれども、そこでいろいろなトラブルや何かが起きたときは上の方のレベルでだれとだれが連絡をとるようにしましょうというようなことを申し入れてというか、お互いの意思、合意をしてしたりとか、そういったことは一応してはおりますけれども、もちろん、常にいささか不十分な点は出てくるんだろうと思います。そうした点についても、これから気をつけてまいりたいと思います。
○市村委員　本当は終わろうと思ったんですが、今のお話で、だから、今回、消防の方もおっしゃっているんですけれども、大変警察の協力がうまくいった、合議制がうまくいったということでありまして、それはあながち私は否定はしません。そうなんだろうと思います。
　だから、私が問うているのは、本当に合議がいいのかどうかなんです。そうした事故現場で合議をしている場合なのかというのが、私が問うているところの一点でもあるんですね。
　やはり、調整官がいて、そういう人が日ごろから地域とのネットワークを築いていて、いざとなったらその人が行って、合議ではなくて、調整をする。その人が間に立って、もう全部調整をして、大体こうしてください、ああしてください、こういきましょう、こういうふうに言うことの方が、やはりああいうときはもう一刻を争うことでありますから、まあ、御遺体の安置所はそうでもないかもしれないけれども、特に現場なんというのは、もう本当にあと一人でも、もう一人でも命あるまま何とか運びたい、助け出したい、救助したい、こういう思いでやっているわけですから、合議をしている場合ではないと私は思いまして、だから、そういうことも実は問うておりますので、その辺もぜひともまた一言だけよろしくお願いいたします。では、一言だけお願いします。
○岡田政府参考人　済みません。現場は、私どももいろいろ経験したりすることあるんですけれども、おっしゃる側面があることは間違いないと思いますね。
　一例みたいな形で申し上げると、そういう場合に一つの考えなきゃならない要素というのは、例えば御家族だとか御遺族に対する敬意というのは非常に大事な柱だと思いますね。
　他方で、それとも絡むんですけれども、迅速さというのも大変大事なんですね。
　それから、正確さというのも実は非常に大事で、一番、私ども御遺体なんかに関して気をつけろと言うのは、間違いのないようにということを言わざるを得ないんですね。
　そうした要請というのは若干矛盾しているところがございます。その時々の指揮官なり現場の人間によって行動は違ってくることも恐らくあるんだろうと思います。
　私らも、現場で、そんなもたもたしないでさっさとやれとどなるようなこともあります。もちろん、その後のフォローアップなども気をつけたりはしますけれども、そうしたことをすることもありますし、他方で、少し時間がかかっても、これはお互いに納得してやらないとうまくいかないんじゃないかと考えながらやることもありますし、さまざまな状況の中でいろいろな苦労をそれぞれの担当者はしているということだけは御理解をいただきたいなと思います。
　どうもありがとうございます。
○市村委員　まだいろいろ本当は議論したい、今の話を聞いても本当に言いたいこともあるんですけれども、きょうはやめておきます、構造改革特区の話ですから。
　私は、だから、警察の方々初め、今回の現場の消防の方々、自衛隊そして地方自治体、特に尼崎市の方々、本当に頑張っていらっしゃった、持ち場持ち場で本当に一生懸命やっていらっしゃった、これはもう前提ですので、この議論は。ただ、今後につなげる意味でのことでございますので、今後も引き続きまた議論させてください。本当にありがとうございました。
　それでは、きょうの本題であります構造改革特区の方なんですが、大臣に本当は余りお聞きすることはなくて、最後の御意見だけ聞こうと思っていたんですが、先ほどから大臣のお顔を見ているとどうしても議論したくなりまして、ちょっとしばらく根本的な議論をさせていただきたいと思います。
　きょうは、特に公私協力学校についてちょっと私は議論したいと思っています。
　大臣、この公の意味はどういう意味でしょうか。この公設民営の公の意味は、大臣はどうとらえていらっしゃいますでしょうか。
○村上国務大臣　お答えします。
　公ですから、私立学校以外のすべての範疇を含んでいるのかなと思っていたんですけれども。
○市村委員　私、この場でもフリップ、きょうは持ってきていませんがお示ししまして、公には二つあるといつも申し上げているつもりです。なぜこういうことを申し上げるかというと、さっき、大臣、私の名前をあえて出していただいて、ＮＰＯの専門家だとおっしゃっていただいたので、この場でも何度も議論していますのでこのことをまた申し上げるんですが、公には官の公と民の公があると私は思っております。ですから、この公は、一体、大臣の認識としてはどっちの公を考えていらっしゃるのかということをお聞きしたいと思います。
○村上国務大臣　私は、単純に官の方だと考えております。
○市村委員　まさしく私もそうだと思います。まさしくこれは、言葉というのは大切でありまして、公的資金とかいいながらも、結局何かといったら税金のことでありまして、公的資金というと何か私たちに関係ないような感じですけれども、実は税金なわけですね。
　官の公なんです、これは。ということは何かというと、つまり税金でつくってやりましょうということなんですね。結局そこが大切なんです、このことも。税金でつくって、民の公でありますところに任せていこうというのが私はこの問題の本質だと思っています。
　基本的に賛成です。賛成ですが、こういう状況になったときに、例えば税金でつくっていくものがあって、公立幼稚園とか公立の高校というのは、今回、義務教育を外されていますからあえて公立幼稚園と公立高校の議論をしますけれども、しかし、もともとこの公立幼稚園とか公立高校というときのこの公というのは、実は私は民の公だと思っているんです、本当は。そうでなくちゃならないなと思っておりまして、ただ、税金を入れているという意味で公立だというふうになっているのかもしれませんが。
　今回は、特に私立学校ですよね。私立学校というのは、そもそも私の考えではＮＰＯなんです。いや、考えじゃなくて、そうなんです、範囲でいえばＮＰＯなんですね。
　だから、そもそもがこのことは民の公を議論する議論なんだと私は思っています。だから、そこを踏まえておかないと、何か議論がおかしくなりまして、要するに、では何かといいますと、結局は官に対する不信感、不安感というものがこの前提にあるということだと私は思っているんですけれども、村上大臣、どういうふうにお考えでしょうか。
○滑川政府参考人　先ほどちょっと申し上げましたように、公私協力学校でございますけれども、いわゆる官、これの一定の関与というものを前提といたしまして民の知見を生かすという、両者の混合という形で、両者が協力連携してつくられるものというふうに理解しておりますので、ちょっと言葉の定義の問題は先生いろいろお持ちかもしれませんけれども、私どもといたしましては、官の関与のもとで民の知見が生かされるという形で整理をさせていただいているというふうに理解しております。
○市村委員　私は、言葉の遊びをしているつもりはないんです。非常にこれは本質的なことを私は申し上げているつもりです。特にここは言論の府です、国会は。特に言葉は大切にしなくちゃいけない場所だというふうに思っています。お互いが定義があいまいなまま議論していたら、議論にならないんです、はっきり言って。かみ合いません。議論になりません。だから私は、あえて言葉にこだわっているつもりであります。
　それで、結局なぜこういう話になったか、つまりなぜ公設民営などという話になってくるかというと、要するに、私は、公立幼稚園とか公立高校も、本当であれば、私立学校であればこれはＮＰＯの範囲だとは思っていますが、税金が入っているから公立幼稚園、公立高校と言っているわけですよね。
　結局、では何でこういう話になるかというと、そもそもやはり、今の公立幼稚園や公立高校のあり方について、例えば公立幼稚園の保母さんの、保父さんといいますか今は保育士というんでしょうか、給料が高いとか、どうもそういう声があるような気がしてなりません。それは私も相対的に高いということは思います。
　ただしかし、もっと根本的に考えて、では官の役割は何なのかということなんですね。特に、税金は何のために使うのかということをそもそも考えなくちゃいけない。私は、やはり税金、私も今それこそ幼稚園生というか保育園生を抱えた父親でございますけれども、そもそも、私も税金を払っているときに、では何のために税金を使ってほしいかというと、やはり子供のためには使ってほしいなと思うんです。
　特に今、社会保障費の子供と大先輩方の比率が一対八十なわけですね、これ。一対八でも驚くべき数字なのに、差なのに、一対八十という、つまり子供にほとんどお金を使っていない、相対的にですよ、相対的に。大先輩方に比べて子供にはお金を使っていない、こういう現状がある中で、やはり私は、大先輩からすればお孫さんたち、私たちからすれば子供たちのために、もっと税金を使っていいんじゃないか。
　それが、であれば、では何で官じゃだめなのかというような話にもなってくるわけですね。もちろん官のいろいろな問題も指摘されているところでありますけれども、しかし、そういうことはうわっとおいておいて、では民ならいいのかという話になるわけです。
　そこで、例えば、私が今子供を通わせている保育園などはビルの一画を使ってやっているわけであります。ユニークな教育方針ですから、皆さん、親御さんもたくさん通わせているということでありますけれども、ああいう状況を見ていると、例えば何か事件が起きた場合、火事が起きた場合はどうなのかとかという、親からすればやはり大変不安なわけであります。
　だから、しっかりとした施設をつくってそこでやってほしいというのがやはり親の気持ちとしてあるんですよね。しかしながら、そういうものに対してお金が振り向けられないということがあって、そういうときに、やはり私は、もっと税金の使い方、官とか民とかいうこと、官とか私とかいうことを議論する前に、税金を何に使うのかという根本的な問いかけが今何かどこかに置かれてしまっているような気がしてならないんです。
　私はだからそうしたことで、基本的には賛成ですが、やはり官は、これは結局、言えば、官が官に対する不信感、不安感を持っているからこういう話になるわけですね。こうなるんですよ、官が官に、そう帰着しないと、結論づけないとどうにもならないんです、この話は。だから、もっと言えば、官の役割というのも私は大切だと思っています。いつもＮＰＯの役割は大切だと言いながら、一方で官の役割、つまり私たちの税金で公益サービスを提供する主体である行政、官の役割、これも大切なわけですよ。
　だから、こっちに対して何でもかんでも悪いということで、もう民営化で、何でもかんでも民営でやってくれ、では何で今私たちは税金を払っているのかということですよ。教育とか医療なんというのは、特に税金でやってくれというものじゃないかと私は思うんです、大臣。いかがでしょうか、大臣、私はそういうふうに思いますが。
○村上国務大臣　委員の言っていることは多分こういうことじゃないかと思うんですが、私は、日本が近代化をなし遂げる一番大きな原動力はやはり教育制度だったと思うんですね。
　特に、江戸時代は三百諸侯の藩校と寺子屋、そして、明治政府が一番最初にやったのは師範学校をつくったことなんですね。市村先生のような優秀な人を集めて、次の世代の人づくりのためにやる、これが今日の日本の近代化の最大の原動力になったと私は思うんですね。そういう面において、今まで明治から百三十年、官が教育においてやってきた役割というのは非常に大きかったと思うし、委員が指摘するような役割というものはかなり果たしてきたと私は思うんです。
　ただ、いよいよ成熟社会、マチュアソサエティーになって、それぞれのニーズというものがいろいろ変わってきて、そういうときにおいて、やはり民間の知見を生かした、それぞれの個性とか地域に合わせた特色ある教育活動をいろいろ試みてみたいという動きが出てきたんじゃないかと思うんですね。そういう面において、今回、この特区において、そういう多様なケースというか教育の場をつくるという意味で今回の提案がなされている、そういうふうに私は理解しているんですけれども。
○市村委員　大臣のおっしゃることは、本当にそのとおりだと思いますし、重々承知をしながらもあえて、だから基本的に賛成なんですよ、本当に賛成なんですが、しかし、何か民営化ならそれでいいのかというような、こういうのではやはりだめなんですね。
　やはり官は官の役割があるんです。私はＮＰＯの役割を言うからこそ、余計、官の役割に物すごく注目しているんです。ただ、やはり税金でやってほしいことはあるんです。ＮＰＯは会費とか寄附金でやります。これはやらなくちゃいけません。しかし税金は、じゃ、一方で税金をなくすというのはまた別の議論ですよ。税金をなくして、一切もうＮＰＯに任せて、我々は税金じゃなくて自分の好きなところに、ＮＰＯにお金を寄附して、そこで公益サービスを提供してもらえればいいんだ、そういう社会にするんだというのなら、また別の議論かもしれません。
　しかし、依然として税金は取って取られて、官はあるんですから、じゃ、そこはそこでしっかりちゃんとやってもらわないと、何のために税金を払っているのかという根本的な問いかけにやはりなるんですよ。だから、あえて私は官の役割を問いたい。
　だから、私はここはやはり、なぜ今民営化と言われているかというと、特にこの問題なんというのは、官が官に対する不信感、不安感があるからなんですよ。だから、それについてはやはりきちっと、私は官の中でもしっかりと議論をしていただきたい。何でこんなふうに批判されるのか、なぜ官がこうやって国民から不信感を持たれ、不安感を持たれているのか、ここはきちっと反省してもらわなくちゃいけないんです、はっきり言って。
　その上で、やはりそれは官の問題があるから、じゃ、それこそそういった民の知恵とかを生かしていきましょう、機動性を生かしていきましょう、こういう話になった上で初めて民営化という議論が成り立つと私は思っているんですね。どうもそこが欠けているというのが私の不安感、まさに官に対する不信、不安なんですね。
　だから、ぜひともその辺は、大臣初め御検討をいただきたいというのが私の本当に心からの気持ちでありまして、そういうことを御決定いただくことが実はしっかりとＮＰＯに対する理解を深めていただける大切なことなんだというふうに私は思っています。
　それで、私は、ちょっと残りの時間、これから細かい議論をさせていただきます。
　こうした学校ができますと、それはいいんですが、一番私たちの問題、今こうしたいわゆる就学前児童を抱えた親の問題としては、つまり養育費がめちゃくちゃ高いんです。結局、この間文部科学省さんに聞いたら、あれは厚生労働省さんか、保育料の平均は三万五千円とかいう統計があるんですけれども、これは私の実感からすれば全然違うと思います。倍もしくは三倍、一人について保育料がかかります。
　多分、恐らく所得によって保育料はゼロに近い方もいれば、それこそ八万、九万の方もいらっしゃるから、平均すれば三万五千円ぐらいでしょうけれども、本当に一生懸命働いているサラリーマン世帯、税金をたくさん納めている世帯が一番苦しんでおります。税金をたくさん払うけれども何の見返りもない世帯が本当に今苦しんでおります。高い保育料、一人産んだら一人八万とか、二人で十六万とか三人で二十四万とか、こんな、普通のサラリーマンはやっていられません、はっきり言って。だから子供を産めないんですよ。合理的な判断なんですよ、これ。いけません、これは本当に産めませんよ。一人、二人とふやせません。
　では、この学校ができたら料金は下げる方向になるんでしょうか。それをちょっとお答えください。下がる方向になるんでしょうか。
　　　　〔増田委員長代理退席、委員長着席〕
○樋口政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の公私協力学校の授業料等についてのお問い合わせでございますが、これは、第二十条の第四項第三号によりまして、公私協力基本計画で定めるべき事項の一つとされておるわけでございます。
　当該学校の授業料水準に関する一般的な事項については、協力地方公共団体の長が基本計画によってこれを定めるということになっておるわけでございますので、授業料等の実際の額につきましては、毎年度の収支予算等を通じまして、特区の地方公共団体の長の認可に係らしめられることになるわけであります。
　このように、公私協力学校では、幼稚園の保育料につきましては特区地方公共団体の関与が法定されておるわけでございますので、特区の地方公共団体においては、保育料の設定に当たって、保護者の負担に十分配慮していただきながら、適切な判断がなされるものと期待しているわけでございます。
○市村委員　今、少子化対策に非常に政府も取り組んでいただいていると思います。こうした保育料の高さというのはやはり大きなネックです。ですから、せっかくこうして多様化し、選択肢を広げようとしていらっしゃるわけですから、特に私はきょうは就学前児童についての、ゼロ歳児から義務教育までのことについて議論をさせていただいておりますけれども、ぜひともこれは検討をいただいて、できるだけ親の負担を減らすということを、多分、税金を払っていれば私はゼロでいいと思いますよ。本当に、義務教育も含めて、ある程度までは国が教育は面倒を見るぐらいの発想で、はっきり言って、そうでないと税金を払っている側の親からすれば浮かばれません、税金はたくさん払うわ、保険料はたくさん取られるわといって。
　その中で、私は一点だけ最後に、バウチャー制度というのが今議論をされておりますが、これはぜひとも私が検討をしていただきたいと思うことであります。
　やはり、選択肢を広げるということであれば、例えば月三万円、国がバウチャーを発行して、それは教育機関に持っていきなさい、それで、六万円のところに行かせたら自己負担は三万円、三万円のところに行かせたら三万円でいいわけです。自己負担はゼロなんですよ。それは選択できるんです。
　だから、できるだけバウチャーを発行し、かつ負担を減らす中で、しかも選択肢が多い社会に対応をする意味でも、私はバウチャー制度というのは検討に値すると思っておりますが、最後にこのことを局長及び大臣からお答えいただいて、私の質問を終わります。
○樋口政府参考人　お答え申し上げます。
　一般的に、バウチャーと申しましても、形態も対象も多様でございます。諸外国における実施例も必ずしも多くないということで、その評価は賛否両論があるものと承知しております。
　こうした状況も踏まえながら、私どもといたしましては、幼稚園も含め、我が国の学校におけるバウチャー制度の導入につきまして今後検討していこうということで、海外の事例や制度の意義、問題点の分析を含めながら、今後研究を行わせていただきたいと思っております。
　ちなみに、幼稚園におきましては、我が国の場合は八割が私立幼稚園、大宗を占めているわけでございまして、こういった公私の授業料格差も非常に大きな課題があるわけでございまして、従来から、幼稚園就園奨励費、現在百八十一億円ございますが、この幼稚園就園奨励費を通じまして、幼稚園に通う園児の保護者の経済的な負担の軽減あるいは公私間の保護者負担の格差是正ということで、この幼稚園就園奨励事業が機能しているわけでございます。
　これをバウチャーと呼ぶかどうかは別といたしまして、こうした幼稚園就園奨励費の制度を通じまして、幼稚園の実情に即した形で幼稚園選択の拡大にも寄与しているだろうと思っておりまして、私ども、この幼稚園就園奨励事業についても、今後とも意を用いてまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○村上国務大臣　お答えします。
　バウチャー制度については、規制改革・民間開放推進会議でも提言しておりますので、しっかり検討していきたいと考えています。
　それから、最後に委員がおっしゃったように、私の場合も、おやじが公務員で、要するに公立をずっと小中高と来たんですけれども、やはり昔は、県立高校や都立高校、おっしゃるように、きちっとそれだけの実績を上げていたと思うんですね。そういう面では、最近やはり私立の方が非常に人気も高いし、教育内容が上になっているということは、国や地方自治体としてもう一回気を引き締めてやっていかなきゃいけないように私も考えています。
　以上です。
○市村委員　では、終わります。
○島田委員　民主党・無所属クラブの島田久でございます。
　まず最初に、構造改革特区の成果と課題について幾分質問させていただきたいと思うんです。
　私はいつも思うことがあるんですけれども、小泉構造改革というのはどうも何か冷たくて、それで、内閣委員会でも竹中大臣に経済運営の基本は何かということを聞いたことがあって、経済成長は大事にするけれども、景気はもう余り重要視しないんだというようなことを言われているんですね。
　何としても構造改革を進める上で、やはりヨーロッパなどはセーフティーネットがきちっとしている。日本の場合は、不良債権をどうするかという形で経済運営が進められている傾向が強過ぎる。そういう面で、構造改革の特区そのものの重要性、あるいはそれを体系的にきちっと進めていくという考えというものをやはりきちっと位置づけていくということが私は大事だと思うわけですね。
　そんな観点を持ちながら、構造特区、制度として二年間過ぎたわけでありますけれども、その特区の件数及び認定件数、そして今後の社会的制度を変える上で、全国的な制度の中で、社会制度を変えるような特区制度認定の中にどんなことがあったかをまず御説明願いたいと思います。
○滑川政府参考人　一応、事実関係について、まず御報告を申し上げます。
　構造改革特区につきましては、基本的に広く国民の皆さんあるいは地方の皆様方からいろいろな御提案を募集します。これまで六度にわたりまして、特区で行うべき規制改革ということで知事からいろいろな御提案をいただきました。
　こうした御提案を具体化していく、すなわち特区で実現させていくというような形で、これまで、教育とか農業とか医療とかいった分野への株式会社の参入を初めといたしまして、特区でやりましょうということで百九十四件の規制改革を行っておりますし、また、最初から特区じゃなくて全国でやっていいというような形で全国で進められる規制改革として三百十二件、合計五百六件の規制改革が特区の提案、それを実現していくという仕組みの中で生まれてきているというのがまず一つでございます。
　それから、こうした具体的な特例を使いまして、地域でそれを具体的に実施して、地域の活性化とかあるいはいろいろな効率化、構造改革あるいは地域の方々の豊かさを実現する方策の一つとしてということで進められておりまして、五百四十九件の具体的な特区ということで認定されておりまして、それぞれの地域で活動され、目に見える形で実績が出てきていると思います。
　先ほど大臣から御紹介申し上げました三重県の四日市市のコンビナート特区とか、さまざまな形でそれぞれの地域を生かして、これは、地域の地方公共団体、市町村とかあるいは都道府県とかいうところが自分たちのイニシアチブ、あるいは自分たちの責任も含めて、こうした特区での特例を使って具体的に地域の活性化なりに努めておられるという状況でございます。
　そして、こうして特区で行われていました特例というものも、御指摘のように、できれば全国で使えるようにしたいということでございますので、地域を限定いたしまして特区として認められた規制改革項目のうち、一年ぐらい具体的に運用されたものを評価させていただきまして、平成十六年度、昨年度につきましては、農地リース方式による株式会社の農業参入などにつきまして、合計四十六件の、特区に限っていたものを全国で行うという全国展開というものを決定させていただいておるということでございます。
　特区、申し上げました、特例をつくる、実際に使う、そしてその使ったものを見ながら全国に展開していくというような流れが確立してきているというふうに考えておる次第でございます。
○島田委員　先ほども質問がありましたように、現在まで八回ですか、いろいろな審査を進めてきている中で、最近幾分停滞ぎみだというような意見もありますし、提案件数も減ってきていると。制度の持続性というその根幹のところに幾分まだ問題点があるのではないかというようなことを思うんですが、そういう中で、大臣、どんな御感想とその解決策をお持ちでしょうか。
○村上国務大臣　お答えいたします。
　島田委員のおっしゃるとおりでございまして、私も実は担当大臣になるまでは、特区の意味というのはよくわかっていたんですけれども、具体的事例というのはやはり担当して何百という事例を見て初めて実感したわけですね。
　まず、やはり一番最初に感じるのは、どういうアイデアがどんどん出てきているかというのは案外知られていないんですね。
　それから、先ほど市村先生にも申し上げたように、ＮＰＯも含めてあらゆる人が、個人でも中小企業でも会社でもできるんですが、認定を一応最後に出してくるのは地方公共団体なので、発案がだれでもできるということがまだ知られていない。
　それからもう一つは、委員、これは私も調べてびっくりしたんですが、半分以上が実は現行法上でできるのに、ちょっと錯覚なさって出してくる案が多いんですね。
　それからもう一つは、例えばよく言われる賭博というかバカラのような、やはり公序良俗に反するようなものも結構あるわけですね。
　そうすると、私はじっと見ているんですが、確かに件数として雨後のタケノコのように最初はばっと出てきたんですけれども、だんだんみんな精査して、いわゆる現行法上でできるかできないか、公序良俗に反するか反しないか、そういうものをやはり出す前にかなり自分できちっと精査して出される方があったから、件数自体としては減ってきたんじゃないかなと思うんです。
　ただ、先ほど来申し上げているように、やはり私も、大臣折衝をしたりいろいろな担当部局と交渉していて思うのは、残念ながら日本の国会というのは法律をつくることによって規制をどんどんきつくするというか多くするんですね。欧米は逆に緩めていく方向にあるんですね、ベクトルとして。そういう面で、今回、この特区法や地域再生法というのは、まさに欧米のように逆ベクトルであって画期的な法案だと考えているんです。
　特に、私自身、一つ一つ検討して思うのは、なぜこんなことが規制にかかって動かせないんだというのを体で生で実感しますもので、なおさら、この特区制というものをもっと幅広く理解してもらって、そして、先ほど滑川さんが言ったように、四日市のコンビナートや豊橋市の仮ナンバー特区のように、その地域に合わせたいろいろなアイデアを、もっともっと積極的にトライしていただけたらなという気持ちが今強うございます。
　以上であります。
○島田委員　発想、提案があった時点はいい課題であったり、これはやはり特区としてやっていくべきだというような課題もありながら、上げてみると、省庁間のお互いの縄張り争いというんでしょうか、そういう点で問題点があったり、なかなか解決し得ない問題点がある。
　それを特区である程度打ち破っていくという省庁間のあり方について、制度としても、特区だけではなくて、役所あるいは所管庁のあり方というところにも大きく触れてくる問題も、省庁再編の問題とかそういう本質的な問題に絡んでくる問題もあるような気がするんですが、これは通告していませんでしたけれども、大臣としてその辺はどうお考えでしょうか。
○村上国務大臣　特に、実務を担当して思いますのは、例えば前回お願いして通していただいた地域再生法で、補助金の目的以外のものに転用という場合、これはやはり一番ネックになるのは建築基準法の問題なんですね。特に、普通の建物から学校とか教育制度に変えるときの基準というのは物すごくきついんですね。だから、それは正直言って私もびっくりしたんですが、特区で出されて検討して、そのハードルの高さというんですか、やってみて初めてわかるんですね。
　だから、いつも話しているのは、尾辻大臣もそうですし、今後、草加市の教室の高さ、明治三十八年の省令で三メートルと決まっているんですが、欧米は日本人より体格がいいのに二メートル七十センチなんですね。ところが、建築基準法とその三十八年のものでなかなか難しいんですが、そういう問題を、今委員おっしゃられたように、なるべく上に上げて、要するにトップダウンで、トップの交渉で決着するように一生懸命努力していきたいと思いますし、そういうことで応援いただけたらと思う次第でございます。
○島田委員　私も今の問題は現実的に苦しんでいるんです。個人的なことなんですけれども、実は私のところの学校の前に、地域が工場誘致の特例で誘致をした外資系の大きな会社がありますが、集中合併で要らなくなった。だけれども、外資系なものだから、引き揚げて統合しちゃった。壊すわけにも、壊すと五億もかかるということで大変で、近くに私の学校があったものですから、学校に利用してもらえないだろうかという希望があって、やってみようということで今決断をしたところなんですけれども、今言われたような天井の三メーターの問題がひっかかっていて、実際上は天井は高い方がいいのはいいんですけれども、なかなか現実的にはそのことがクリアできないというような問題点があって、興味を持っているところなんです。
　そういうことで、今まであった規制をどう外しながら、より現代的な、社会的なニーズにこたえられるような特区のあり方というものをやはり追求していかなきゃならない。まあ、いろいろな法律の関係もありますけれども、ぜひそういう問題に積極的に取り組んでいただくことをお願いしたいと思っているわけなんです。
　そこで次に、全国展開する、あるいはあった案件について評価委員会をつくられているわけですね。評価委員会というもののあり方について、はっきりしていない、提案される側も、評価委員会がどういう形で評価をされるのかというふうなことについての、評価委員会が何か有名無実になったりするような感じもしているんですが、評価委員会そのものの基本的な考え方はどんな考え方なんでしょうか。
○滑川政府参考人　御指摘の評価委員会でございます。この評価委員会の任務は政令で決めさせていただいておりますけれども、特区の事業の実施状況等について評価を行いまして、先ほど御説明申し上げました、特区で行われているものを全国に展開するという是非など、必要な措置につきまして、特区推進本部の本部長でございます総理大臣に意見を述べるという機能を持っておりまして、特区制度の、先ほど三つ申し上げましたけれども、全国に広げていくという最後の段階で非常に重要な役割を担っていただいている委員会というふうに考えております。
　先ほど御説明申し上げましたように、平成十六年度、二度にわたりまして、特区で行われました特例の評価を行いまして意見を述べていただきました。それに沿いまして、各規制所管省庁におきまして全国へ展開していくのに必要な措置を講じつつあるという状況でございます。
　御指摘のとおり、こうした機能は重要だと思っておりますので、今後ともこのような機能が十分に発揮されてまいりますように、適切な運営を図っていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○島田委員　そこで、議題となっております行刑施設の業務の一部民間委託についてお伺いをさせていただきます。
　行刑施設の事務の一部を民間事業者に委託することができるという今度のところで、特に、診療所の管理を公的機関に委託できるというようなことを含めてこの法案が提案されているわけでありますけれども、例えば、公的な権力を行使するということについてのこの施設を民間に一部委託するということについて、どんな配慮をする点と留意点をこの法案を提案する場合に考えられたんでしょうか。
○横田政府参考人　お答え申し上げます。
　公的な業務の一部を民間委託を行うという点についての留意事項ということでお尋ねでございます。
　その前に、まず、どのような基準で民間委託を行う業務とそうでないものを切り分けているかということにつきまして若干御説明させていただきます。その上で申し上げます。
　御案内のように、刑務所、行刑施設におきましてはたくさんの事務がございます。その中で、いろいろ分類できるわけですけれども、大きく分けますと、非権力的な業務と権力的な業務というふうに分けることができると思います。
　非権力的な業務といいますのは、給食だとか洗濯であるとか清掃であるとか、これはもうだれが考えても権力性が入らない、全くどなたでもできるという業務でございます。
　それから、権力的な業務といいますのは、例えば武器あるいは戒具を使用するとか、懲罰を加えるとか、あるいは信書、手紙を出したり受けたりすることを許可するかしないかといったような、そういった仕事がございます、権力的事務と言っていいと思いますけれども。
　ですから、そのうち、先ほど申し上げました非権力的な事務につきましては、これは民間委託できると考えられますけれども、権力的な事務につきましてはできない、これはやはり国が行わなきゃいけない事務だというふうに考えます。
　ただ、もう一つ、刑務所の業務の中に、そのどちらにも属さないといいますか、中間的な事務と言っていいんじゃないかという部分がございます。例えば健康診断というものでございます。これは入所時であるとかあるいは入所中、定期的な健康診断を行うことがあります。あるいは、所持品とか入っている部屋の検査といったようなことを行うことがございます。それから職業訓練を行ったり、そんな業務がございます。
　そういった業務は、権力的といえば権力的ですけれども、しかしそれは、ある意味では決定的な、処分的な行為部分は刑務所の長であるとかあるいは刑務官がしなければなりませんけれども、それの補助的な業務、あるいはその準備段階のような事実的な問題、判断を含まない事実的な行為については、これはある程度の法律の留保といいますか、法的な根拠が与えられれば民間に委託しても問題はないんじゃないかというふうに考えられるわけですね。今回の改正法の十一条は、そういった考え方に基づきまして、列挙事項の事項を民間委託できるようにしようと。
　その場合に、そのまま民間委託にすること、これはやはり問題がございますので、その上で、民間に委託する以上は守秘義務を設ける、あるいは、罰則の適用につきましては、刑罰の適用につきましては公務員と同じように考えるというみなし公務員規定というもの、それから国の監督規定を置くとか、そのような事務の円滑かつ適正な実施を確保するための担保措置、これをつければ、これは先ほど申し上げましたように、言ってみれば中間的と申し上げましょうか、そういった業務については民間委託できるんじゃないか。逆に言いますと、そのような担保措置を講ずることによって適正な事務の執行を図るということでございます。
　ちょっと長くなりました。