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○濱村委員　これは、近未来実証ということで、非常に挑戦的なことをやろうということかと思います。もちろんこれは、使い道、どうやって活用するかというところが非常に大事ですので、そこには我々もいろいろな知恵を出し合いながらやっていかなければいけない。
　例えば、本当に山間部であれば、おじいちゃん、おばあちゃん、なかなか車を運転してお買い物に行くというのが難しければ、お買い物代行みたいな形でドローンが荷物を運んでくれるというようなことも、今後そういうこともやっていければ、高齢の方は非常に喜ぶのではないかと。実は、アメリカのアマゾンとかはそういうことをやりたいというようなことを言っているというふうにも聞いております。
　ですので、ぜひ、この実証をしっかりと、地域の方でどういうところに手を差し伸べていくべきなのか、こういうことを議論し合いながらやっていければよいのではないかというふうに思っておる次第でございます。
　ところが、自動飛行は、もちろん現状の法規制にもしっかりとおさまる範囲内で、これまでも少し存在してきた。農薬散布について活用されてきたというのがありますが、一方で、航空法とかあるいは電波法、こうしたところに影響もあるというふうに承知しておりますけれども、現行制度ではどのような規制がかかっているのか、この点、まず確認をさせていただきたいと思います。
○島村政府参考人　航空法関連についてお答えいたします。
　小型の無人機については、現在、航空法上の航空機としては位置づけられておらず、模型飛行機と同様に取り扱われております。このため、小型の無人機による飛行は、普通の航空機の飛行に影響を及ぼすような、空港周辺、また航空路内の地上百五十メーター以上の空域などを飛行しない限りは、特段の規制はございません。
　一方で、空港周辺を飛行する場合は国土交通大臣の航空法の許可、また、その他、他の航空機の飛行に影響を与えるおそれのある比較的高い高度の空域を飛行する場合は国土交通大臣への通報が求められておりますが、一定期間の包括的な許可の取得や通報が可能となっております。
　国土交通省では、これらの通報等の内容に基づきまして、小型航空機の飛行について一般の航空機に情報提供を行って、航空機の飛行の安全確保を図っているところでございます。
○富永政府参考人　いわゆるドローンなどが自動飛行するための電波利用につきましては、現在、電波法において特別な規制があるわけではなく、一般的な無線設備として電波法の規律が適用されております。
　電波法では、電波を発射する場合は、電波の公平かつ能率的な利用を確保する観点から、原則、無線局免許を取得することを必要としておりまして、無線局免許状に記載された周波数、空中線電力の範囲内で運用しなければならないこととなっております。
　ただし、電波の出力が著しく微弱な無線設備や、総務省令で定める周波数や空中線電力等に合致しており、他の無線局へ混信を与えずに運用でき、技術基準適合証明等を受けた無線設備につきましては、無線局の免許を不要としております。
　昨今、ドローンなどでは、高画質で長距離の画像伝送などの電波利用の高度化、多様化に係るニーズが高まってきていることから、総務省といたしましては、使用する周波数ですとか空中線電力などにつきましての技術的な議論を開始しておりまして、その結果を踏まえて制度整備を進めていくこととしております。
　以上でございます。
○濱村委員　今、国交省そして総務省それぞれから現行の法整備についてお伺いしましたけれども、基本的には今もその範囲内であれば活用して結構ですよというのが確認できたわけでございますので、現行の枠内もしっかりと活用しながら国全体でやっていくのもまた大事なのかなというふうにも思っておる次第でございます。
　一方で、今、地方創生特区で活用していこう、あるいは、実証実験といいますか、どのような使い道があるだろうかということを特区内で知恵を絞ってやろうとしているわけでございますけれども、この特区としてやる意義について確認をしたいというふうに思うわけです。今、どのような効果を期待して特区の中でやろうとしているのか、御確認をさせてください。
○富屋政府参考人　お答え申し上げます。
　近未来技術に関する実証プロジェクトといたしましては、自動飛行のほかにも、自動走行、遠隔医療、遠隔教育など、中山間地や離島等の地域において活用することによりまして地域経済の活性化やあるいは地域福祉の向上に資するような分野が多いと考えられておりまして、先日募集をした提案の中でも、そういった分野での提案が数多く寄せられているところでございます。
　今後、地方創生特区として指定される区域というのが出てくるわけですけれども、その効果につきましては、そこで実証実験を行いまして、そこで新技術が確立されることによって地域の新規産業あるいは雇用の創出が出てくるのではないか、そんな効果を見込んだり期待をしておるところでございます。
○濱村委員　ぜひ効果が上がるよう、地域と一緒になって取り組んでまいりたいというふうに思うわけでございます。
　ドローンの関連の質問で最後に少し確認したいのが、特区内でやりたいこと、これはこれでしっかりと実証していかなければいけないというふうに思うわけですけれども、国全体としても、実はこのドローン、自動飛行というものは活用していかなければいけないというふうに思っております。
　実は、この法整備の少しかぶるようなところ、あるいは境目のところ、ここがどうあるべきか。あるいは、無人でございまして、実は非常に事故も多かったりするというのも今問題点として指摘をされている。どのように安全を確保していくのか、こういったところも議論されているわけでございますけれども、これは、特区でやるという部分とそうでない部分、どのようなすみ分けをして今後議論を進めていくのかということを確認させていただきたいんですけれども、どのようなたてつけで整備を推進していくのか、この点、確認させてください。
○富屋政府参考人　お尋ねの点につきまして、近未来技術実証特区という形で今募集をしておる提案につきまして、特区の観点から、これになじむものを実現していく観点とともに、そういった規制の緩和が全国的な措置としてどうかということについては、また政府全体でいろいろ検討はされていくということだと思います。
○濱村委員　近未来実証特区としてやるというのは十分確認できました。
　実は私、内閣委員会にも所属しておりまして、このドローンの話を内閣委員会で取り上げようかと思っておったら、特区でやりますよということでお話しいただいたので、きょうこの場で質問させていただいておりますけれども、特区だけでとかというわけでもなくて、特区じゃないとできないことはここなんだということを意識しながら、全体の法整備のバランスをとっていくということをぜひお願いしたいというふうに思っております。
　少しテーマをかえまして、地方創生という意味では、花卉、生花ですね、この振興について少し確認をさせていただきたいというふうに思っております。
　農地あるいは農業の担い手の確保をしていくという意味では、生花についても非常に大事であるというふうに思っておるわけでございます。花きの振興に関する法律というものがございまして、花卉産業を振興するということをしっかりとこの法律内でうたわれているわけですが、実は、生花を病院などの医療機関になかなか持ち込めない、禁止するというような病院がございまして、なかなか生花をお見舞いのときに持っていくというようなことができないという状況もあるというふうに認識しております。
　実は、私のいとこは大阪の堺で花屋をやっておりまして、私も少しそこでお手伝いとかをしておったんですけれども、大阪では四四％の病院が禁止をしているというようなこともあります。
　ですので、そもそもこれは何かしら禁止しなければいけない状況があるのかというと、そうではないんじゃないか、感染症とかの心配はないんでしょうというところも少し確認をしたいと思っておるんです。
　厚労省から病院に向けて、花卉の取り扱い、生花をお見舞いとして持っていくということを自粛させるような働きかけとかを行っているのか、あるいは、療養環境を整える上で、花卉については非常に重要なツールになるというふうに考えているわけですけれども、厚労省の御見解をお伺いしたいと思います。
○二川政府参考人　医療機関におきます生花の取り扱いについてのお尋ねでございますけれども、現行の法令におきまして、医療機関に生花の持ち込みを制限させるような法令はもちろんございませんし、それから、私ども厚生労働省から、生花の持ち込みを制限するような働きかけを行っていることもございません。持ち込みの制限は、各医療機関の判断で行っているものと考えております。
　ただいま委員御指摘ございましたように、花が療養環境に潤いを与えるものだということにつきましては、十分認識をしているところでございます。
　一部の医療機関が持ち込みを制限されている背景には、院内感染への懸念があるというふうに考えているところでございます。この院内感染につきましては、日本感染症学会のＱアンドＡによりますと、移植患者とか、あるいは重症のエイズ患者の病棟、そういったところ以外であれば持ち込みを制限することは不要である、こういうふうになっておりまして、特に一般の病棟で一律に制限する必要はないということが示されているところでございます。
　こういった生花の持ち込みに関しましては、個々の医療機関がこれらの専門家の見解も踏まえつつ判断をいただくべきものというふうに考えているところでございます。
○濱村委員　病院において生花は非常に大事だということなので、個々の医療機関の取り決めだということではありますけれども、ぜひしっかりと振興していければなというふうに思う次第でございます。
　最後に、少し大臣にお伺いしたいと思います。
　日本版ＣＣＲＣの必要性について議論を始められたというふうに伺っております。検討会も二回やられたというふうに聞いておりますけれども、まず、この日本版ＣＣＲＣ、この課題認識は何があって、だから検討を開始しましたよという、この課題認識はどのようなところにあって、それをどう解決できるような見込みがあるとお考えなのか、この点を御確認したいと思います。
○石破国務大臣　ＣＣＲＣといっても世の中の人はほとんど知らないので、コンティニュイング・ケア・リタイアメント・コミュニティー、つまり、継続してケアがあって、リタイアした人たちのコミュニティーですということであって、これは何度かお話ししましたが、五十代の男性の半分が実は地方に行きたいんだというふうに言っておられるということに着目をしているものでございます。
　つまり、六十代、七十代で御壮健な方ももちろんいらっしゃいますが、五十代というのはほとんど壮健なわけで、そういう方々に地方に行っていただいて、生涯学習あるいは生涯現役のような第二の人生というものを地方で築いていただきたい。
　しかし、そういう方だけではいかぬので、それがコミュニティーになって、例えば、地方の大学というのは、今、かなり学生さんが減ってしんどいわけですね。では、そういう方々が、もう一回生涯学習でそこで学習してみようか、若い世代と交流をしようか、そして、そこにおいていろいろな活動をすることによって健康な状態を維持することができないだろうかということで、アメリカでやっている一つのパターンなのですが、それは、アメリカのものをそのまま入れればそれでいいというものではない、日本に向いたそういうような活動というものができないものだろうかということで、今、多方面からやっておるところでございます。
　どういうような方なら入っていただけるのか。それが富裕層でなきゃ入れないということになれば、余り私は意味があるものだとは思っていません。そしてまた、それがコミュニティーを形成しなければ、意味があるものだと思っていません。
　このＣＣＲＣについては、私どもとして相当に力を入れて取り組みたいと思っておりますので、ぜひ、こうあるべきだという御提言を賜りますようにお願いを申し上げます。
○濱村委員　もう時間も参りましたので、最後は質問はいたしませんけれども、私も実はこのＣＣＲＣは非常に大事だと思っておりまして、そもそも富裕層のみをターゲットにしているようなものではないということはまず前提としてやっていきたいなというふうに思っております。
　というのも、どうもアメリカの先例を見ていますと、そもそも、ゴルフをやりながらゆっくりと余生を過ごすというようなところに重きを置かれているような向きがありましたけれども、そこからさらに、それだけだと寂しい、飽きてくる、学ぶような場が欲しいというようなことで学びの場になっている。そして、米国でも大学生と交流をしているというような話でございますけれども、高齢の方が教える側に回るというようなことで、現役力を非常に高めておられるというふうにも承知しているところであります。
　一方で、継続的にケアをするということも非常に大事ということでありますが、アメリカと日本は公的な福祉環境が全然違うというところも非常に大きな論点であるかというふうに思いますので、まだ議論が始まったばかりであるというふうには思いますけれども、我々公明党としても全力で取り組みを推進してまいりたいということを申し述べて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○奥野（総）委員　民主党の奥野総一郎でございます。きょうは、質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　順序を少し入れかえまして、済みません、最初に、新型交付金の話について少し伺いたいと思います。
　まだ姿は見えていないんですが、地方版の総合戦略をつくったところに配っていくということだと思うんですが、恐らく、お金が来るということになれば、どの自治体も地方版の総合戦略というのをつくると思うんですね。
　そうしたときに、では、全部の自治体にどうやって配っていくのか。地方版の総合戦略の中にある個別の事業につけるというのであれば、従来の補助金とそう変わらない形になるでしょうし、計画全体につけていくということになれば、限りなく一般財源に近い形になっていく、交付税とどう違うんだという話になっていくと思うんですが、どういう姿を考えておられるのか。
　それから、規模ですね。補正で、先行型で千七百億円と、消費喚起型は地方創生のためと言っていいかどうかわかりませんが、地方のためということで二千五百億円、四千億円ぐらいのお金がついているわけです。来年度予算では一応それはない、再来年度以降に新型交付金、こう言われているわけですが、そこの切れ目がちょっと気になる。来年度、地方創生の種銭がちゃんとあるのかどうかということも気になります。その上で、翌年の規模がどうなるのか、あるいは財源がどうなるのか。
　ちょっとまとまりませんけれども、いろいろな疑問があるわけですが、今のところ、どういう見当で、どういうものを想定されておられるんでしょうか。
○石破国務大臣　これは、二十八年度予算編成プロセスの中で、本格実施に向けて、委員が御指摘になったように問題は財源なのであって、財源をどこに求めるかということが、結局、規模感につながってくるわけでございます。
　それをつくるに当たりましては、当然のことながら、先行型交付金の実施状況、あるいは地域再生戦略交付金の実施状況、国の総合戦略における政策五原則、あるいは地方版総合戦略の内容、こういうものを見ながら決めていくことになります。
　ここは、地方の御要望は、自由に使えるお金がたくさんあった方がいいというお話になるわけで、それは確かにそのとおりだと思いますが、地方が自由に使えるお金がたくさんあればそれでよいのかといえば、それは必ずしもそういうことにはならぬだろう。ですから、今申し上げたようなことを勘案するということでございます。
　最も議論をいただきたいし、私どもも議論したいと思っていますのは、財源をどこに求めるかということでありまして、そこはひっきょう、今までのいろいろなことに手をつけざるを得ないということが起こると思います。そうすると、それはだめだ、一方において自由に使える交付金はたくさんあった方がいい、それはなかなか難しい話でございます。
　何が地方創生に一番寄与するのかという観点からこの議論は詰めてまいらなければいけません。答えを出さなければいかぬものでございます。規模感は財源に全て由来するものであります。
○奥野（総）委員　今のお話を伺うと、既存の補助金の再編成みたいなニュアンスにもとれました。そして、一方で地方交付税というものがあるわけですから、これはいわば究極の一般財源ですね。それとも違うということになると、一定の政策目的の中の縛り。しかし、地方創生というのは政策目的としては広過ぎる気もするんですが、ブロック型の補助金、一定の政策目的のものについて自由に使っていいよというブロック型の補助金を、従来の補助金を再編成してつくっていくのかなというふうにとれます。
　ただ、その場合、ブロック型といったときには、どのブロックなんだと。民主党のときは公共事業というブロックを考えていましたけれども、地方創生というブロックというと、これはほとんど全てですよね。では、交付税と変わらないんじゃないかというふうにもとれます。
　ちょっとまとまりませんけれども、ブロック型の補助金を考えておられ、既存の補助金の再編を考えておられ、では、そのブロックというのはどういう単位で考えておられるのかというのを改めて伺いたいと思います。
○石破国務大臣　そこにおいてはまだ議論の最中です。そこにおいて今ぱぱぱっと答えられるんだったら、話は簡単でよろしいわけでありますが。
　ただ、地方交付税の持っておりますところは、結局は、結果平等を志向するものでございます。それは財源調整機能というものが主な役割でございますが、それとは違うんだろうと思っております。従来型の地方交付税とは違うものをこの新型交付金というものでは目指していきたい。そこにおいて、それぞれの自治体の創意工夫というものがどれだけ生かされるものなのだろうか。結果として、全ての自治体が同じように発展し、同じように衰退してしまったというのは、これは私、補助金と交付税制度のプラスだった面というのは最大限評価をしますが、それが時代とは合わなくなっている部分が出てきているんだろうと思います。財源をどこに求めるかというのもこれから議論を始めるところでありまして、私は、今ここで予断を持って答弁をすることはできません。
　ただ、委員がおっしゃっておられますように、それでは、従来の補助金、それもまたハードとソフトとあるわけで、ここをどうしますかという話が実は議論の根幹だと思っております。それは各省のメンツがどうとかこうとかいう話ではなくて、何が地方の発展に資するものであるかという一点において議論を詰めたいと思っております。
○奥野（総）委員　なかなか苦しいんですよね。今のお話を伺うと、地方交付税の配賦の仕方を改めても対応できるようにもとれますね。財源保障機能が行き過ぎている。財源調整機能はいいんでしょうけれども、財源保障機能が行き過ぎているから、そこで差をつけていくんだというふうにもとれます。しかし一方で、我々が志向していたような一括交付金型のものともとれますが、これは、一括交付金に戻そうという話ではないんですか。
○石破国務大臣　私は、一括交付金を全て否定するつもりはございません。ですから、予算委員会でも答弁申し上げておりますが、それを十分参考にさせていただきたいと思っております。それを、さらにより使い勝手のいいもの、特にユーザーフレンドリーという観点から自治体にとって使いやすいものというものを念頭に置きながら、新型交付金の設計というものはしてまいりたいと思っております。
○奥野（総）委員　一括交付金も、新藤大臣がちょっと苦笑しておられましたけれども、結局いろいろ考えた末にああいうものが出てきたわけですね。だから、結局、地方交付税でいくのか、それは当然あるんだけれども、あるいはブロック型の補助金にするのか、あるいは縦割りの個別の補助金にするのか、この三つしかないわけです。
　個別の補助金は地方自治の観点からよくないんだという話になってきているわけですから、そうすると、まずはブロック型の補助金に行き、やがては交付税のような一般財源に統合していくのが流れだと思いますが、最後に大臣、そこはいかがですか。
○石破国務大臣　論理的にはそういうお話だと思っておりますが、世の中、論理どおりにいけば誰も苦労しないということになるわけでございます。
　ですから、結局、議員も地方行政にお詳しいと存じますが、自治体の長が、なるべく規模の大きな補助事業、なるべく補助率が高い、なるべく自己負担が少ない、さあ、それをとりますということが何となく評価のバロメーターになっていて、それが身の丈に合わないもの、あるいは効果を現出しないものというのがたくさんありはしないでしたか、それがチェックの対象になっていなかったのではないですかということでございます。
　そこの自治体において最も使いやすいものは何だろうかということを考えたときに、お答えは、自由に使えるお金をなるべくたくさんという話になっちゃうわけですけれども、本当にそれでいいですかというところで懊悩しているわけでございまして、これはもう、与党がどうの、野党がどうのというお話ではなくて、どうすれば地方創生に一番いいのか、財源は何なのかということについて、私は今ここで断定的なことは申し上げませんが、四方八方丸くおさまるというようなことはなかなかないんだろうなと思っています。
○奥野（総）委員　おっしゃるところは、まさにそれは政治の役割だと思いますが、民主党がやった一括交付金だからだめだというのではなくて、やはりロジカルにいったときに、一括交付金型のもの、名前を何と言うかはともかく、それを排除することはできないと思いますので、予断を持たずにしっかり議論を進めていただきたい、地方のためになるように御議論いただきたいとお願いを申し上げます。
　次に、地方人材支援制度、三月二十日にプレス発表になっていますけれども、これについて伺いたいと思います。
　どういう仕組みを考えておられるのか。国からの出向というのは従来からあるわけですね、私も旧郵政省から横浜市に行ったことがありますけれども。こういう仕組みは従来からあるわけでありますけれども、これとどこが違うのか、何を狙いとしているのか、伺いたい。
○石破国務大臣　まさしく委員が中央官僚として横浜に行っておられたように、調べてみると、国の官僚というのは地方に行っているんですけれども、大体、都道府県か政令指定市か大きな市かということに限られておって、人口五万人以下というところにはほとんど出ていなかったということであります。
　ですから、何々県の何々部長さんは何々省みたいな形で、一種指定席みたいなところがあったんじゃないか。それを全面否定するつもりはありませんが、今回は、まさしく人材を必要としている五万人以下の自治体を中心にしたものでございます。そしてそれも、国からこの人が行きますよという話じゃなくて、どんな人が欲しいですかということで自治体から手を挙げていただき、行く側も、自分はこういうことをやりたいんだということで、うまくマッチングをしなければ行っても意味がないということでありまして、五万人以下のところに中心を置いたということと、マッチングを行ったというところ、そこが特色だと思っております。
○奥野（総）委員　次の質問にも通じるんですが、レクのときに伺ったときには、百四十一カ所の自治体から手が挙がったと。しかし、実際に発表されたのは六十九カ所ですね。
　どういうふうにマッチングを行って、どういうふうに人材を当てはめていったのか、伺いたいと思います。
○小泉大臣政務官　おっしゃるとおり、多くのところから、マッチングを求めるというか、人材が欲しい、そういったことがありました。
　ただこれは、おっしゃるとおり、行きなさいというものではなくて、まずその意欲を本人が持たなければ、行っても逆に自治体の御迷惑になると思いますので、自分は地方のために尽くして仕事がしたいんだ、そういった人材を、霞が関、そして民間のシンクタンク、そしてまた民間、そういったところの方々に手を挙げていただいて、なおかつ、欲しいという自治体側が、総合戦略の推進に向けてどのような施策を重点的にその人材にやってもらいたいか、そして、霞が関の人材が欲しいのか民間のシンクタンクから欲しいのか、そして、常勤が欲しいのか非常勤が欲しいのか、そういったものを含めてマッチングを、基準を設けずに、思いが合致する、まさにお見合いのような、そういったことでやらなければ、これは、最終的に受け入れる側も行く側も双方不幸なことになっては一番よくないと思いましたので、その結果、百四十一の自治体から欲しいということがありましたが、結果として六十九、そういったことでマッチングをさせていただきました。
○奥野（総）委員　今のお話を伺うと、役所の方にも照会をかけて、行きたいという人を募った、そしてその自治体のニーズに合う人を選んだということですけれども、プレスを見ると、人数は大体、三名、三名、三名とか、総務省とか農水省、国土交通省が多い。地方に多く人を出しているのは、総務、農水、国交だと思うんですね。ほかの省はそれほど、文科なんかは教育委員会なんかに出している場合もあると思いますけれども、何となく従来の派遣の割合に沿う形で出ているようにも見えるんですが、これは、各省に人数を割り振ったということはあるんですか。
○小泉大臣政務官　それは全くありません。本当に、それぞれの思いで手を挙げていただいた。
　ただ、役所も、なかなか人を出すというのは厳しいものですから、最初の方は二十五名ぐらいを出してきました。しかし、あけてみれば、地方自治体の方からは、相当多くのところから国家公務員を欲しいと。そういったことに基づいて、さらに上積みをこちらからもお願いして、もっと本当に行きたいという人材はいないのか、出していただけないかと。そういった結果、この四十二名が国家公務員から派遣をされることになりました。
　ですので、結果として、総務省が八名、国交省が八名、農水省が七名、これが多いところですけれども、例えば防衛省なんかが入っていないのはよく御理解いただけると思うんです、防衛省をまちづくりに下さいという形にはなかなかならないと思うので。まさにそれは、機械的に各省に何人くれ、そういったことではない形で、本当に要求ベースでこういった形になりました。
　あとは、これからこういった人材が、マッチングの末に行ったわけですから、しっかりと現地で役割を果たしてくれることを期待しています。
○奥野（総）委員　重ねて伺いますけれども、従来から国から行っていたポストを振りかえるようなことはないと伺っていますが、一カ所だけあるのかな、その数を伺いたいと思います。
○小泉大臣政務官　いわゆる振りかえみたいなことは、今回、来月そして再来月に派遣される人材に関しては、振りかえに当たる人材というのは一件もありません。
○奥野（総）委員　国交省で一部あるというような話もありましたけれども、あっても一つか二つということのようです。
　もう一点気になるのは給与の面ですね。人口五万人以下だと、俸給もそんなに高くないんだと思うんですよ。
　そのときに、まず伺いたいのは、その給与をどちらが持っているかという話と、地方が持つんだとした場合に、国から行く場合に給与が下がってしまうんじゃないかというところがあると思うんですが、その辺、補填をするのか、あるいはそれに見合う若手が行っているのか、どうなっているんでしょうか。
○石破国務大臣　給与は、国は持ちません、自治体でお払いをいただきます。
　これはやはり、そこは、自治体の皆様方の納税によって自分は働いているんだという意識は極めて重要だと思っておりまして、俺はあんた方から給料をもらっているんじゃないからねというような捨てぜりふを吐かれると、なかなかぐあいはよくないと思っております。やはり一体感を持ってその地域の方々のために働こうということであるならば、その地域において、そこの納税者の方々のために、タックスペイヤーのために働くんだというような意識は必要かというふうに考えておる次第でございます。
　待遇というものが極度に変わることがないように、そこは配慮してまいりたいと思っております。
○奥野（総）委員　ちょっと気になるのは、係長さんまでのような若手しか行けない、ポストによって違うんでしょうけれども、待遇面が下がってしまって余りシニアの人は行けないとか、そういうことになったときに、そういう知恵が活用できないというのがちょっと気になるんですが、今度派遣されている方はどのクラスの方が行っているんですか。
○小泉大臣政務官　今回、特に霞が関の人材に関して言えば、二、三十代、四十代の方々がメーンになっていますが、これは、確かに、霞が関で経験を積んでそれなりの方というのは知恵もあるし経験もありますが、一方で、まちづくりに対して本当に必要な人材というのは、国の役人だとかそういった意識ではなくて、一緒になって汗をかく、そういった人材でなければいけない、そういった思いがありました。
　当初、この制度の中で、一つ、結果として先駆的な例となったのは、東北の東日本大震災のときに、今まで国家公務員が行ったことがないような小さな沿岸の自治体にも国家公務員が派遣をされて、副首長として、また町の役場の人間として、一緒に汗をかいて働いたという事例がこの制度の参考になりました。
　それを意識したときに、やはり若い方々で、意欲を持って一緒になって汗をかく、そんな人材を送って、その方々に働いていただきたい。そして、おっしゃったように、先輩方の方が知恵やノウハウがある場合、その方々の知恵をどうやったらかりることができるのかということも若い方々はできると私は思いますので、これから、そんな、一緒に汗をかく、そういった人材としての活躍を期待しています。
○奥野（総）委員　ちょっと気になるのは、やはり役所が多くて、この制度のある種新しいところというのは、民間の方もあっせんしていこうということだと思うんですが、でも、結局、見ると役所が多いんですよね。それは、行政に精通しているという意味でやむを得ない部分があるかもしれないんですが、さっき言った民間のシンクタンクとかあるいは大学とか、そういう知恵も、役所と違う視点でむしろ必要だと思うんですね。中央省庁の知恵もあるのかもしれませんが、また違う視点という意味で、地方創生をやるにはやはり民間の知恵の方が私は有効な部分があると思うんです。
　そうすると、ちょっとこれは人数が少ない気もしますが、これは公募をかけたんでしょうか。そして、何人の方の応募があって、どういう選考で二十七人の民間の方というのは選ばれたんでしょうか。
○小泉大臣政務官　この民間の方々も公募をかけております。
　先生の御地元の千葉県にも今回三名が地方創生人材支援制度で行くことになりますけれども、その千葉県に派遣される三名のうちの二名は民間の方でもあります。例えば、民間のシンクタンクの方で滋賀県の米原市に行く方もいますし、徳島県の三好市、そして大学の方でまちづくりをやっている方は、三重大学から行かれる方もいらっしゃいます。
　こういった、もともと民間の中でまちづくりなどにかかわってきた方々、例えば、今回、民間の中で、あとは広告代理店の方なんかもいますけれども、そういった方々には意欲を持って働いていただきたいですし、今回、確かに霞が関の人材が多いんですけれども、やはりそれは、民間の活力を活用してくださいといってこちらが自治体に押しつけるというわけにもいかず、自治体に、民間も含めてどういった人材が欲しいですかとお伺いをしたところ、一番欲しいと言われたのが霞が関の人材だった。ですので、それに基づいて派遣をするということになった結果、六十九名のうち多くは霞が関のメンバーで、こういった構成になった、そういったことであります。
○奥野（総）委員　今の質問にちょっと答えていただいていない部分があるんですが、公募したときに何名応募がありましたか、そして、そのうち、例えばどういう選考でどういうふうに選んだのか。これは、きのう、レクのときには私は話をしていたつもりなんですが。
○石破国務大臣　済みません、不手際で恐縮です。今、数字を調べております。
　それは、これからこの制度は拡充したいと思っているんです。今回、シンクタンクに限りましたが、何もシンクタンクに限ることはないだろう、金融機関であってもメーカーであってもそういう方はおられるはずなのであって、やはり、委員も実感しておられるとおり、とにかく霞が関でもぎりぎりまで人数を絞っていますので、なかなか人が出しにくいというところはあります。民間でも人が余っているわけではありませんが、民間のノウハウというものを使いたいという方は、金融機関やメーカーにも大勢おられる。そして、先ほど答弁で申し上げましたが、五十代の男性の半分は地方に行きたいというふうに思っておられるわけで、これをさらに民間に拡充したいというふうに思っております。
　ただ、今回、民間にも公募をかけましたが、山ほど応募があって、その中からえらく厳選したという感じではなくて、やはり最初ですからこれぐらいだろうなというような数であったように記憶はいたしております。
○小泉大臣政務官　済みません、時間がかかりました。
　大学研究者からは五十四名の応募がありました。そして、今回、結果として十五名が送られることになった。そして、民間人材については三十一名です。そして、そのうちの十二名が今回派遣される。そして、内訳になると、六十九名のうち、国家公務員が四十二、そして大学が十五、民間が十二、計六十九、そういった内訳になっております。
○奥野（総）委員　ありがとうございました。
　そこそこに応募はあったということだと思うんですが、この仕組みは、ちょっと気になるのは、悪く言うと、やはり国の役人の出先がふえたというふうにもとれるわけですね。そう言われないためにも、やはり民間の比率を上げていくべきだと思うし、民間の知恵を使うべきだと思う。
　私は、国の役人は一切行くなと言うつもりはありませんけれども、役に立つのは、私自身も行ったことがありますからそうなんですが、やはり民間の人にアドバイザーで行ってもらう。
　そして今回、地方版の総合戦略をつくっていただくわけですが、コンサルに丸投げだというふうな批判も、本当かどうかわかりませんが、一部出ています。結局、それぞれの市町村、自治体できちんとそういった企画を立てられるような人材を育てていくことが大事だと思うんですね。これがなかなか育っていないということが、今回こういう制度を入れなきゃいけない問題だったというふうに思います。いつまでも、国から送って、その人がやって帰ってしまうんじゃなくて、自前でつくれるような人材を市町村がどうやって育てていくかというのが大事であります。そういう人材が育つことこそ、実は地方創生の鍵じゃないか。自分たちで考えて企画ができるような人材を育てることが地方創生の鍵じゃないかと思うんです。
　そういう人材がいらっしゃるところはやっているんですね。私もいろいろなところに行ってきました。地方を見てきていますけれども、そういうとんがった人がやっているところはやれているんですよね。そういう人をどうやって発掘し、どうやって育てていくかという意味で、民間の人材を活用すべきだというふうに思います。
　私が横浜に行ったときは、横浜市は、国の役人は要らないんだと、ラインには置いてくれません。スタッフ職として国から予算をとってこい、そういうふうに言われて、考えるのは俺たちだというのが横浜市でしたね。彼らは、きちんと人材もいるし、自分たちは日本一の町にするんだという気概を持って、今からもう二十年近く前ですけれども、やっておられました。そういうふうにしていかなければいけないと思う。
　そういう意味で、やはり民間の方、これはという方をそういう小さな町にも派遣して、彼らの知恵を吸収してもらって、自前で立てられるようにするのがあるべき姿だと私は思います。
　そこで、この質問の中で最後になるんですが、そうすると、やはり給与の問題が出てくると思うんですよ。人口五万人の町の俸給表で、例えば顧問とか参与とかで来てください、東京から、あるいは一流のところから人材に来てくださいと言ったって、なかなか来られないと思うんですよね。そうすると、例えば民間の方が行く場合、その俸給表に少し上乗せをするとか、そういう仕組みをとって、いろいろな人材を地方とマッチングさせていくべきだと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○石破国務大臣　それは、まだ始まったばかりですから、これからまた改善の要はあるだろうと思います。
　ただ、そこの自治体に行って、その俸給表とはまた違う給与というものが、身分はその自治体の職員になるわけですから、そうすると、正直言って、それってどうなんだろうねという気がしないわけではありません。給与が下がるので俺は行きたくないという人は、行かなくたっていいんですよ。給与が下がったって俺はやりたいんだという人、もちろん極端な差が生じないように配慮はいたしますが、それは国会議員でもそうじゃないですか。給与ががんと下がるのに、俺は国会議員をやるぞという人も大勢いるわけですよね。何も人はパンのみで生くるにあらずであって、やはり自分がそういうことをやりたいということで応募をする。
　こういうことですよ、地方の自治体の職員なんですよということで、公務員ですから、俸給表も御存じの上で手を挙げられるわけです。地方に行って仕事はしたいが、待遇は国にいたときと一緒という方は、さてさていかがなものであろうかねという気が正直言ってしないではありません。
○奥野（総）委員　パンのみにて生きるにあらずかもしれませんが、やはりパンも大事なので、そこは、この制度をより発展させるために考えていただきたいというふうに思います。
　次に、研究機関等の地方への移転の話ですけれども、国の機関の移転というのは過去ありました。あるいは、一極集中の是正という話も過去ありました。こういう国の機関の地方移転についての過去の経緯、それから、今回、そうした過去の制度とか過去の経緯と比べてどこがどう違うのか、どういう狙いで、どういう意図でこの政府関係機関の地方移転について今検討しているのか、伺いたいと思います。
○石破国務大臣　これは、民間に対して本社機能を地方へ移転してくださいというお願いをしているわけですよね。工場については別の立法がございまして、これでやっているわけですが、民間の本社機能とか研究開発部門に地方に行ってくださいというふうに言っているわけで、民間にそう言うんだったら、国は一体どうなのよということが必ず問われる。それは国の本気度が問われるんだと思っております。
　では、国が、これはあそこ、これはあっちというふうにはなかなかならぬだろう。なぜならば、その地域に何が一番いいかは、その地域が一番御存じなのではないだろうか。先ほどのマッチングと似たような話なんですが、それぞれがごらんになって、これはうちに来た方が東京にあるよりもよほどいい効果をあらわすのだ、発現するのだということを地方の方に言っていただきたいんです。
　ついては、それぞれの国の膨大な機関が、どのような人がいて何をやっており、どういう業界と関連があるかみたいなことを全部お示ししました。それを地方の方から、そうだ、これはうちに来た方が東京にあるよりもよっぽどいいのだということをやらないと、話は前に進まないだろうということでございます。
　とにかく隗より始めよだし、地方の方から、まさしくこれはここに来るべきだということを言っていただくということが大事なのではないか。私は、やはりそういう地方からの発意というものが極めて重要だと思っておって、それが今までと最も異なる点だと思っております。
○奥野（総）委員　これは、スケジュールとかプロセスはどういうふうになっているんでしょうか。どのような時間感覚で、いつまでに、あるいはどういう機関をというのを具体的に言っていただきたいと思います。
○石破国務大臣　これは、三月三日、今月の三日から道府県等からの誘致提案の募集を開始し、この十三日に道府県に対して説明会を行ったところでございます。
　今後、八月の末までに条件整備の案を付した御提案をいただくということになっておりますが、議会の承認あるいは施設関係者との契約などを済ませる必要はございません。また、提出後に提案内容を差しかえることもできるということにしたいと思っております。
　その後、そのような御提案を精査し、論点を整理した上で、十一月ごろに政府としての統一的な移転の方針を決め、その後、具体の移転機関についての議論を行い、来年三月までに私どもの創生本部におきまして移転機関を決定してまいりたい。
　スケジュール的にはこのようなことを考えております。
○奥野（総）委員　私も移転はあっていいと思うんですが、具体的にちゃんと成果が出るかどうかということが大事だと思うんですね。なかなか難しい話ですよね。
　例えば移転の費用の問題というのは、これは国が全部持つんですか。
○石破国務大臣　国が全部持つわけではございません。基本的には自治体において条件の整備等を行っていただきたいと思います。もちろん、国が負担すべきものは国が負担をさせていただきますが、全額国が持つというわけではございません。事柄の状況に応じまして、地方に御負担をいただくべきものは当然御負担をいただくことになります。
○奥野（総）委員　そうすると、地方が、身銭を切ってという言葉がいいかどうかわかりませんが、それだけのメリットがある機関、彼らがそう考える機関を誘致するということだと思うんです。
　リストの話に戻ります。予算委員会で我が党の渡辺周先生の方から質問があったと思いますが、三月三日時点のリストを見ると、種子島のロケットから「もんじゅ」まで、ここにありますけれども、いろいろなものが入っているということなんですね。これは、どういった経緯でこういうものまで入っていたのかということと、あのときたしか、改めるとおっしゃっていて、では、どういうふうに改めたのかということを伺いたいと思います。
○石破国務大臣　渡辺議員の御指摘を受けまして、今回の提案募集の目的は東京一極集中の是正であるということに鑑みた場合に、そうすると、主たる検討対象は東京圏に所在をするというふうに想定をされますので、先ほど申し上げました三月十三日に開催いたしました道府県に対する説明会では、東京圏、すなわち東京、埼玉、千葉、神奈川に所在するもののリスト九十五組織、及び参考として東京圏周辺に所在するもののリスト二十八組織、これを改めてお示ししたところでございます。
　ですので、私は、渡辺さんの御質問を聞きながら、それはそうだよね、種子島というのは幾ら何でもここに載っけるのは私どもとして配慮が足りなかったなと深く反省をいたしたところであります。
　目的が東京の集中是正ということであるならば、やはりそれに沿ったような提案募集をしなければならないということで、先ほど申し上げたような改善を図ったところでございます。
○奥野（総）委員　予算委員会で十分やっていますから余り言ってもしようがないんですが、そもそもそういうのが出てしまうと、やる気が疑われる、本当に絞り込んでいるのかという話になると思うんですね。
　確かに改まっているんですが、レクのときに伺った話だと、国の研究機関が主だと。独法ですよね。では、どういうメリットを考えているのというと、国家公務員が行くだけですから、雇用という意味では恐らくふえない。地域経済に若干、移住してくるので、少し消費がふえるのかもしれませんけれども、雇用という意味では恐らくふえないという中で、では、どこがメリットですかと伺ったら、研究機関などと地元の産業なんかとがうまくリンクすることがあるんだというお答えをレクのときにいただいたんです。
　しかし、国の研究機関というのは基礎研究が結構多いわけですから、その基礎研究をやっているところを引っ張ってきて、地元と本当に結びついていくのかというところもあります。
　あと、これを見ると、自衛隊の学校なんかも今回リストに載っているんですね、陸上自衛隊研究本部、幹部学校、高射学校。この高射学校というのは、うちの地元にあって、地元に結構親しまれているところなんです。
　こういったものも載っているんですが、これはどういう意図で載っているんでしょうか。このリストの考え方ですね。
○石破国務大臣　我々として、予断を持ってこれは載っけるとかこれを外すとかいうことは、今回あえていたしておりません。大体考えられるものは全部載っけた。ごらんになって、これは要らないよねという御判断をいただくのは地方なのであって、私どもとして、最初からこれを外す、これを入れるというような作業はあえて行わなかったものでございます。
　自衛隊の学校にもいろいろございまして、例えて言えば、航空自衛隊の幹部学校というのは奈良にあるんですね。これを奈良基地というふうに言っております。別に飛行機があるから基地なわけではございません。その幹部学校でも奈良県にあるんだということがございます。それで、随分といい教育を行っております。これはもう地方が御判断になることでございますが、例えば目黒地区というのがございまして、ここには、防衛研究所もある、あるいはいろいろな研究機関もあるということでございます。
　ですから、それをごらんになって、これはどうなんだろう、さらに環境もいいしとか、いろいろなことがあるのかもしれません。私どもとして、予断を持たないでこのリストをつくったということは御理解いただきたいと存じます。
○奥野（総）委員　例えば、うちの千葉市だと放射線医学総合研究所というのがあるんですね。結構有名なところなんですが、これは、地域医療再生計画でがん対策の中核医療施設と位置づけられている。こういうものを持っていかれると、地域としては非常に困るわけです。こういったものも載っかっています。
　言いたいのは、一極集中の是正というのであれば、これは国の話ですから、やはり国がこれは出すんだということをまず決めないと、いや、地方が手を挙げてくださいと言ったって、なかなか動くものじゃないと思うんですよ。まず、この施設とこの施設とこの施設は動かしていいという判断をきちんと国がしていかないと、実際、結果に結びつかないと思うんですよね。
　過去もそうでしたよね。さいたま新都心にいっぱい移転していますけれども、過去もそういう形で、各省に出せということでやった経緯があります。昔、首都機能の移転という話もありました、これは頓挫していますけれども。本当に一極集中の是正ということをうたうのであればそこまでの覚悟が必要だし、あるいは、首都機能移転が無理なら、あるいは国会等機能移転が無理なら、各省にこれは出せということをやはり大臣が音頭をとってやらないと、この話は進まない。地方に委ねているのは、ある種、僕は国の責任放棄だと思うんですよ。そのあたりはいかがですか。
○石破国務大臣　そういう御指摘は当然あるだろうと思います。
　ですから、地方の方がどれだけ本気でこういうものが来るべきだというふうに考えていただくか、これをどう考えるかなんですが、国が何かしてくれるのを待つということだけではなくて、地方の方から、本当にこれが来るとうちはよくなるねというのがあるかもしれません。少なくとも、そういう取り組みは今まで一度もやったことがないんです。
　私どもとして、こういうものがあります、ここはこんな機関ですということを全部お示ししました。そこを地方の目でごらんになって、例えば、中小企業庁は大阪にとか、あるいは文化庁は京都にとか、復興庁は福島にとか、そういう話は今までに何度もあった話ですよね。だけれども、それが具体化されていないのはなぜだろうかということを考えたときに、それは、私は別に決まり事みたいに言っているわけじゃないですよ。でも、地方の方から、これはこうあるべきだということがあってもいいのではないだろうか。いやいや、ここになければ絶対だめなのだという挙証責任は国が負うんだと思うのですね。ですから、そこは、新しい展開というものをやってみなければ、事は前に進まないと思っております。
　平成の初めごろにいろいろな機関を移しましたが、大宮とか横浜とか、結局首都圏の中に移しただけだったということでございます。そういうところに勤めておられた方々の居所は決して動くことはなかった。霞が関に通うのが大宮に通うようになった、霞が関に通っていたのが横浜に通うようになったというだけの話であって、これをさらに一歩前に進めていくためには、地方から御提案をいただき、それがだめだというのであれば、その挙証責任は国が負うというやり方があってしかるべきではないかというふうに私は思った次第でございます。
○奥野（総）委員　先ほどの民間人材の活用についてもそうですし、この件についてもそうなんですが、やはり大臣としてリーダーシップを示す、それは、財源の話もありますし、地方への移転の話もありますけれども、やるんだと、やはりリーダーシップを示すところが必要だと思うんですね。地方分権の話だから地方任せというのは、ある種聞こえはいいんですけれども、やはり責任を分けて、国がやるべき部分は国がしっかりやっていく、そういうリーダーシップを求めて、終わりにしたいと思います。
　以上です。
○鳩山委員長　次に、緒方林太郎君。
○緒方委員　民主党、緒方林太郎でございます。
　地方創生特、初バッター立ちということで、大臣、よろしくお願いを申し上げます。
　きょうは、地方分権、特区、さらには予算編成における地方分権のあり方といったテーマについて、四十分間議論をさせていただければと思います。
　地方分権というのは、もう長らく取り組みが行われていて、国から地方へということでいろいろな分権が行われているわけであります。
　その中で、国が取り組んでいないというわけではありませんが、一生懸命取り組んでいるということはよく知っておりますけれども、私、政令指定都市に住んでおりまして、政令指定都市というのは、五大都市制度からスタートをして、実は私の選出であります北九州市というのは六番目でありますが、そこから広がって、今、二十だと思います。そういう政令指定都市に住んでおりますと、国と地方というだけではなくて、道府県と政令指定都市という関係が非常に気になるというか、そっちの方がむしろ気になるぐらいであります。
　地元でいろいろな陳情事とかを受けたりして、それを調べていくと、途中までは、ここまでは市ですと、けれども、突然県がぽこっと出てきて、いや、政令指定都市というのは県並みの権限を持っているはずだから、これぐらいのことはうちの町でやれないのかなと思って見ると、いや、そこからは県ですと言われて、突然、頭の中に、はてなマークがたくさんできるということがございます。
　よく道府県と政令指定都市の間に二重行政があるというふうに言われているんですが、ここでお伺いをいたしたいのは、二重行政というのは同じ事務を道府県と市がやっているということを意味するんだと思うんですけれども、そういう、同じ事務を二つの地方自治体がやっているというような事例がそもそもあるんでしょうか。
○佐々木政府参考人　まず、都道府県と指定都市の権限配分でございますけれども、市町村は住民に身近な基礎自治体としての事務をやっている、一方で、都道府県は広域にわたる事務、あるいは規模、性質において一般の市町村が処理することが適当でない事務を処理する、こういう形でございます。その中で、指定都市は、人口規模等が都道府県と遜色がございませんので、都道府県の事務のうち一定のものを処理する、こういうことになっておりまして、例えば、児童相談所の設置でありますとか、指定区間外の国道、県道の管理といったものを処理しているわけでございます。
　今、二重行政といった指摘でございますけれども、例えば、同一の、類似の公共施設を県と指定都市で実施している例、あるいは、行政分野が密接に関連するようなところで都道府県と指定都市がともに事務を担っている、こういった事例があると承知をいたしております。（緒方委員「具体的に何かありますか」と呼ぶ）例えば、指定都市が下水道を整備していて、一方で県が河川の管理をしているとか、こういったことが、関連をしているといったような事例があると承知しております。
○緒方委員　そういう重なっているものというのがあり、けれども、多分、大宗においては、重なっているというよりも物すごく権限がふくそう化しているということであって、それを二重行政と呼ぶかどうかというのはあると思いますけれども。
　ただ、繰り返しになりますけれども、政令指定都市に住んでいると、本当に、何でここで県が出てくるのかなと思うような違和感を持つことが非常に多くて、そもそもこの政令指定都市制度というものが、何か、政府全体として統一的な考え方に基づいて、統一的な基本的な指針みたいなものがあって、それをどこかが統括していて、これは県だ、これは政令指定都市だというふうにやっている、そういう全体としての整理というのはあるんでしょうか。
○佐々木政府参考人　先ほども御答弁申し上げましたけれども、指定都市が人口規模等において都道府県と遜色がないということを踏まえまして、都道府県の事務のうち一定のものを処理するということで、先ほど申し上げましたような具体例の都道府県の事務が指定都市に移譲されているということでございます。
　また、先ほど二重行政ということでございましたけれども、そういった、指定都市と都道府県が二重行政の問題があるという議論が地方制度調査会でもございまして、二十六年の地方自治法改正で、指定都市と都道府県が事務処理について必要な協議を行う場を設けるといった改正もなされたところでございます。
○緒方委員　一定のものと。そこは、要件がいろいろ書いてあるんだと思いますけれども、結構幅があるんだと思うんですよね。幅がある中で、別に全てを総務省で見ているわけでもないし、それぞれの所管の法律というのは各省に分かれていて、そして、その法律の中で、それぞれの省庁が一定の要件のもと判断をした上でやっているということなんだろうと思うんです。
　第四次一括法で非常に道府県から政令市に権限を移したとかいうことがありましたけれども、やはり、それというのは、一定の仕切りをしたけれども、それはもう道府県でやってもらう必要はないと。まあ、時代の変遷もあるんだろうと思いますけれども、そういった中で、政令指定都市にどんどんどんどん権限を移していくということであります。
　例えばですけれども、地元の例を出してあれですけれども、我が町北九州の中に紫川という二級河川、二級水系が一つございます。この川は、上流から下流まで全部我が町におさまっている、そういう河川であります。ただ、二級水系ですので、県がそれを管轄する。ただ、実務上、市街地に近いところとかは政令市がやるということになっていて、そうすると、上流でダムのところを管理しているのが県で、間に市が入って、最後に海に出ていくところはまた県でやるというような、そういう仕切りになっています。
　それが河川法の仕切りなんだというふうに思いますけれども、一つの市の中に全てがおさまっていて、それを県がということになると、私は、どうしても違和感が拭えないんですね。本当にこれを県がやらなくてはいけないのかというようなことがあるわけですけれども、大臣、所管外ですけれども、今の事例についてどう思われましたでしょうか。
○石破国務大臣　まさしく所管外ですが。
　要は、河川法第十条第二項というのがあって、これを読んでみると、都道府県と指定都市が十分調整した上で、都道府県知事が指定都市の長の同意を得て区間を指定することにより、指定都市の長が行うこととすることができるようになる。それは、何ができるようになるかというと、指定都市における二級河川の管理、こういうことなんだそうです、法律は。
　とすると、北橋市長と福岡県知事さんが協議をされて、もうこの管理は北九州市がやるんだというふうに言っていただき、知事がわかりましたということであれば、それは解決するのではないだろうかということです。