Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北沢清功君　私は、社会民主党・市民連合を代表し、ただいま議題となりました新たな日米防衛協力の指針について、橋本総理初め関係閣僚に質問をいたします。
　私たち社会民主党は、今回の新ガイドラインに関して、昨年の第二次橋本政権発足に当たっての三党合意の「現行憲法や集団的自衛権に関する政府解釈を前提」とすることと、「近隣諸国との関係に十分配慮し、誤解を与えないよう明確な説明を行っていく」ことに従い、政府・与党間の協議に参加してまいりました。
　新指針は、日米両国の防衛協力について、一般的な枠組みと方向性を示す運用の手引書であって、両国間に権利義務関係を発生させるものではないことを前提に、憲法第七十三条が求める国会承認を必要としないという考えでおります。しかしながら、新指針に関して国民の関心も高いこと、その内容に憲法や安保条約と矛盾するおそれのある事項が含まれていることと、さらには、外交は政府の専権事項といっても、国権の最高機関である国会が政府の外交に積極的に関与することによってその透明度を高めなければならないことから、我が党は、この臨時国会冒頭から政府の報告と本会議における討論を求めてまいりました。
　まず、新指針のうち、憲法や日米安保条約等と矛盾するおそれのある事項については、社会民主党は、立法化にも予算化にも同意できないという立場であることを表明しておきます。
　国民の最大の疑問は、ポスト冷戦の時代になぜ新ガイドラインなのか、なぜ堂々と安保条約の改正案を提案しないのかということにあります。
　冷戦後、世界は軍縮の方向に向かって進みつつあり、各国が平和の配当を求める潮流の中、なぜ新たな日米同盟の枠組みが確立されようとしているのか。旧ソ連の脅威が消失したにもかかわらず、なぜ引き続き四万七千人の在日米軍を維持しなければならないのか。いざというときのための準備と言うが、周辺諸国のいずれかが日本本土を攻撃し、上陸侵攻するという日本有事が近い将来本当に勃発すると考えているのか。
　同時に、アジア太平洋地域における米軍の軍事プレゼンスに日本が一層の補完的な役割、任務を負わされるのではないか。また、被災地救援、捜索・救難、非戦闘員退避、臨検などは主体的な活動とされ、ＰＫＯ法の枠を超えた、事実上の自衛隊の海外出動を可能にするものではないか。このように、安保の枠組みを変え、専守防衛を柱とする我が国の防衛政策に変化をもたらすものを一片の手引書で改定を行うのはいかがであろうか。
　このような国民の疑問に対して、総理から明確なお答えをいただきたいと思います。
　次に、新指針を不透明なものとしている周辺事態及び周辺地域に関してお尋ねをいたします。
　政府はなぜ、周辺事態、日本周辺地域の地理的範囲を明確にしないのでしょうか。私たちは、日米安保条約の基本的枠組みを変更しないことが前提である以上、同条約第六条の「極東」に限定するとともに、七二年の日中国交正常化以後の我が国は、台湾関係法を持つアメリカとは異なって、中台有事を中国の国内問題として扱うようになったと解することを主張してまいりました。しかし、政府は、日本周辺地域を地理的概念は伴わないものとして、周辺事態を事態の性質に着目した概念としたことから、いかようにも解釈可能な危険性をはらむ、より拡大が求められるおそれがあるものとなりました。日本の軍事大国化への懸念を表明しているアジア近隣諸国から十分な理解を得ることもできないと考えますが、総理の御見解を承りたいと思います。
　私は、国民に一層の負担と危険を強いることになる周辺事態を認定する場合は、自衛隊の防衛出動に準じて、内閣総理大臣が閣議決定を経て、国会の同意を得て行うべきであることを強く求めていきたいと思います。安保条約第五条の事前協議においても、日本として独自の判断を担保することは当然であります。
　そして、例えば米軍に対する日本の支援によって、米軍の攻撃対象国が日本に報復攻撃をした場合、再び国民を戦禍に巻き込む危険があるのではないでしょうか。また、昨年三月の台湾海峡危機のように、周辺事態の抑止を口実としたアメリカによる介入それ自体が周辺事態を引き起こすことさえ考えられるのではないでしょうか。総理のお考えはいかがでしょうか。
　周辺事態における具体的な協力についてお尋ねをいたしたいと思います。
　社会民主党は、民間施設の使用は国民感情からも極力避ける、武器弾薬の補給は憲法上許されていないことを明確にする、特に公海上の米艦船に対する武器弾薬の海上輸送及び整備については、武力行使と一体化するおそれがあり、協力項目から除外する、周辺事態における海空域調整は、まず現行の在沖縄米軍優先の航空交通管制のあり方そのものについて検討するなどについて主張をしております。政府がこれらの点に同意できないのはなぜなのか、防衛庁長官から明確にしていただきたいと思います。
　あわせて、日米の協議の促進、政策調整及び作戦、活動分野の調整のあり方の包括的メカニズム、調整メカニズムをつくることが合意され、また国内法整備のための関係省庁間協議が始まっています。現在の防衛政策の整合性との関係、具体的検討項目、関係省庁間協議の現況や法整備の内容、法案提出の時期について御答弁をお願いいたします。何よりも、十分な国会論議、地方自治体の声、国民の世論を踏まえないままに法整備に着手するということは、余りにも性急ではないかと考えますが、総理、いかがでしょうか。
　国際政治学者の坂本義和氏は、今回のガイドライン見直しの論議に決定的に欠けているものは、東アジアの将来に対するビジョンの創造への政治的情熱と意思であると言っております。日本がアジアの一員であるからには、アジアにおける軍事的な緊張緩和と紛争の発生防止に積極的に貢献することこそ、最も優先されるべき課題であると考えます。米軍基地の整理、統合、縮小、アジアでの多面的な平和維持体制づくりへの貢献など、有事をつくらない絶えざる外交努力が必要であります。南北朝鮮の和解と統一にも政府として努力を傾注すべきでありますし、また、三党合意では、ＡＳＥＡＮ地域フォーラムの強化策等具体的な提案やアジア地域の軍縮に向けて積極的な提案を行うとしております。政府としては、どのような準備、検討をしているのか、外務大臣からお答えをお願いいたしたいと思います。
　最後に、橋本内閣が、村山総理の戦後五十年における八月十五日の談話を基本とし、アジアにおける緊張緩和、世界の軍縮と核廃絶の外交、地球環境保全の外交などを主目的とする外交改革に対して果敢に踏み出されることを期待し、総理の御決意をお伺いして、私の質問を終わります。（拍手）
　　　　〔内閣総理大臣橋本龍太郎君登壇〕
○内閣総理大臣（橋本龍太郎君）　北沢議員にお答えを申し上げます。
　まず第一に、日米同盟と在日米軍に対するお尋ねがございました。
　国際社会に依然として不安定要因が存在をいたします中において、日米安保体制及び在日米軍は、我が国の安全及びアジア太平洋地域の平和と安定に重要な役割を果たしており、また、在日米軍につきましては、その存在自体が目に見える形での抑止機能を果たしてもおります。日米安保体制の一層の充実及び米軍の駐留の維持は極めて重要だと考えております。
　次に、米軍のプレゼンスと日本の役割についてお尋ねがございました。
　新たな指針及びそのもとでの取り組みは、日米安保体制を一層充実させ、アジア太平洋地域における米軍のプレゼンス確保に貢献するものであります。ただし、新指針に明記されておりますとおり、日米安保条約及びその関連取り決めに基づく権利義務や日米同盟関係の基本的な枠組みは変更されません。
　次に、被災地における救援などの日米両国政府がそれぞれ主体的に行う活動についてのお尋ねがございました。
　これらの活動を我が国が実施いたします場合には、武力行使の目的を持って武装した部隊を他国に派遣することはせず、また、その時々において適用のある国内法令に従うことは言うまでもありません。
　次に、新指針と日米安保体制及び我が国の防衛政策との関係についてのお尋ねがございました。
　新指針の「基本的な前提及び考え方」において明確に述べておりますとおり、日米安保条約及び関連取り決めに基づく権利及び義務並びに日米同盟関係の基本的な枠組みは変更されません。また、指針のもとでの日本のすべての行為は、日本の憲法上の制約の範囲内で専守防衛などの基本的方針に従って行われるものであります。
　次に、周辺事態の範囲などについてのお尋ねがございました。
　周辺事態が生じる場所をあらかじめ特定できるわけではないことは、累次御説明を申し上げてきたとおりであります。極東の範囲に関する政府の見解に変更はございません。台湾をめぐる問題につきまして、我が国としては、関係当事者間の話し合いによる平和的解決を強く希望しております。指針につきましては、今後とも必要に応じ、関心を有する各国に説明を行います。
　周辺事態の認定についてのお尋ねがございましたが、ある事態が周辺事態に該当するかどうか、日米両国政府がそれぞれ主体的に判断をすべきものであります。また、周辺事態において我が国が活動を行う際にはしかるべき手続が必要だと考えますが、その時々において適用のある関係法令に従うことは当然であります。なお、安保条約第六条の事前協議につきましても、我が国は自主的に判断し、諾否を決定いたします。
　米軍への支援により戦禍に巻き込まれるのではないかというお尋ねもございました。
　指針のもとでの日米同盟関係の充実強化は、日本の安全及び地域の平和と安定に影響を与えるような事態の防止や、その拡大の抑止、収拾を目的といたしております。また、その指針のもとで我が国が国連憲章及び日米安保条約に従って行動する米軍に対し行う協力は、国際法上適法な行為でございます。
　次に、包括的なメカニズムと調整メカニズムについてのお尋ねがございました。
　前者は平素から日米共同作業を実施するためのものでありますし、後者は緊急事態において日米の活動の調整を図るものであります。具体的内容は現在鋭意検討中でありますが、両者はいずれも日米防衛協力を効果的に進めるという観点から構築するものでありまして、日米安全保障体制を基調とする我が国防衛政策と一致するものであります。
　また、国内法整備の関係省庁の作業についてもお尋ねがございました。
　新指針の実効性の確保に関しまして、九月二十九日の閣議決定の趣旨を踏まえ、現在、法的側面を含めて政府全体として具体的な施策について検討しているところでありまして、可能な限り速やかにその検討作業を進め、所要の措置を講ずることが重要であると考えております。
　また、橋本内閣が、村山内閣総理大臣の戦後五十年談話を基本とし、アジアにおける緊張緩和、世界の軍縮と核廃絶の外交、地球環境保全など、こうした点の外交改革に果敢に踏み出すことを期待というお話をいただきましたが、私どもは、この基本姿勢を引き継ぎながら、その上でアジア太平洋の繁栄と安定のために、域内での地域協力、信頼醸成に努力をいたしていきます。
　また、国際社会の責任ある一員として、核兵器を含めた軍縮、あるいはまさに今ＣＯＰ３を我が国で開催しているわけでありますが、環境問題などの地球規模問題に積極的に取り組んできており、今後とも努力してまいります。
　残余の質問につきましては、関係大臣から御答弁申し上げます。（拍手）
　　　　〔国務大臣小渕恵三君登壇〕
○国務大臣（小渕恵三君）　私に対してのお尋ねは、アジア太平洋地域情勢の安定化、改善を図る方途はいかんということでございますが、政府といたしましては、二国間、多国間等の外交努力を一層強化いたしまして、ＡＳＥＡＮ地域フォーラムを初め、各種の安全保障対話や地域協力の促進を図るなど、あらゆる努力を行っていく決意でございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣久間章生君登壇〕
○国務大臣（久間章生君）　北沢議員の御質問にお答え申し上げます。
　まず、施設の使用に関するお尋ねでございますが、新たな施設・区域の提供につきましては、周辺事態の拡大の抑制及び収拾のための日米の効果的な対応が我が国の平和と安全を確保する上で極めて重要であるとの観点や、既存の施設・区域や自衛隊施設の能力、近隣への影響等について総合的に勘案し、主体的に判断することになります。
　次に、後方地域支援に関するお尋ねでございますが、武器弾薬の補給について現時点で日米協力の必要性が想定されていないため対象から除外されており、憲法上の評価につきましてはお答えすることは差し控えさせていただきます。
　また、公海上の米艦船に対する人員、物資等の輸送等は、戦闘地域から一線を画される場所において行われ、さらに一般的に艦船の特性を考慮した場合、個々の作戦行動と直ちに結びつくものではないことにかんがみれば、米軍による武力行使との一体化は基本的に想定されないと考えております。
　最後に、海空域調整についてのお尋ねでございますが、政府としては、新指針に盛り込まれた項目については、その実効性を確保するとの観点から、九月二十九日の閣議決定の趣旨を踏まえ、具体的な施策について検討していく考えでございます。
　なお、一般論として申し上げれば、米軍機と他の航空機の混雑が予想される場合には、関係機関の関与を得て運航調整を十分に行い、安全確保に万全を期すことが重要であると考えております。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（渡部恒三君）　小坂憲次君。
　　　　〔小坂憲次君登壇〕
○小坂憲次君　私は、太陽党を代表いたしまして、ただいま報告のありましたいわゆる新ガイドライン、すなわち日米防衛協力のための新たな指針について、政府の見解をただすものであります。
　東西冷戦が終結した今日、主要国間による二十一世紀に向けた新たな世界システムづくりが進められています。最近の米中首脳会談、日ロ非公式首脳会談、エリツィン大統領の中国訪問など、一連の首脳外交は、それぞれ二国間の懸案解決を目指すと同時に、二国間の枠を超えた新たな世界システム形成の一環としての意味を持つものであります。
　それは、東西冷戦が終結しても、それぞれの地域に潜在的な脅威が残り、政治的、軍事的な対立関係がなお存在し続け、その一方で、アジア通貨危機、香港株急落に端を発した株安が日米欧さらには南米をも巻き込んで広がったように、世界市場の一体性もまた強まっています。
　冷戦後の安全保障は、冷戦型の特定仮想敵を想定したものではなく、その地域に潜在する武力衝突の危機をいかに未然に防止するかという予防外交に努め、そのための信頼醸成措置を促進し、紛争をいかに平和裏に解決するかが中心となるのであります。そのためのさまざまな共通ルールづくりを進めながら、もし平和解決が困難な場合に、その代替手段としての強制力を持った存在によって紛争の拡大を阻止することが必要であります。
　その意味において、日米安全保障体制が有効に機能することが、日本そしてアジア太平洋の平和と安定を維持し、持続的な経済発展を確保するために必要不可欠なものとして、引き続き大きな役割を担っているのであります。今回の日米防衛協力のための指針の見直しは、今後発生する可能性のある事態に対処し、日本周辺地域の安定と平和を維持するための幅広い分野にわたる両国の具体的協力関係について合意したものとして、日米防衛協力の実効性を担保する上で有意義なものとして、これを評価するものであります。
　しかしながら、日本周辺有事における協力関係の明確化を中心とした新ガイドラインは、安保条約を機能的に拡張し、事実上は改定に近い内容となっております。
　政府は、六月のガイドライン中間報告以降、国会において、周辺事態と地域との関係、後方支援等の日米協力の各項目、これに伴う国内法整備について、濃密な議論をすべきであったにもかかわらず、踏み込んだ答弁を避け、これを行ってこなかったのであります。また、新ガイドラインは、従来の米軍と自衛隊との協力関係から、日本社会全体による協力体制への転換という重大事項を含み、国民の理解が不可欠であるにもかかわらず、政府は、国会承認を必要とする事項には当たらないとしてきました。
　国民に対する説明も不十分であるのみならず、いまだ理解も得られないうちに最終合意をしたことは、国民の生命と財産にかかわる国家の重要問題について、国民の目の届かないところで勝手に決めたとのそしりを免れず、周辺アジア諸国の誤解を招くことにもなるのであります。
　我が党は、新進党、民主党と共同で、十月二十一日に、新ガイドラインの国会承認に関する決議を提出しておりますが、橋本総理には、国会決議を待たずに、直ちに今国会において承認事項としての手続をとられるよう強く求めるものであります。
　日米安保条約では、武力攻撃に対して日米が共同で対処するのは、第五条の日本への武力攻撃があった場合のみであり、第六条は、極東有事での米軍の軍事行動に日本の施設・区域の使用が許されることとしております。日本への武力攻撃がないのに、周辺事態の対応で、自衛隊が海外に出動して米軍の行動に協力するなどの規定はどこにも書いてないのであり、新たな国際約束の締結でないとするならば、新ガイドラインは明らかに日米安保条約の改定の意図を含むものと考えます。
　たとえ文章の中に「指針及びその下で行われる取組みは、いずれの政府にも、立法上、予算上又は行政上の措置をとることを義務づけるものではない。」と入れようとも、新たな防衛協力について両国政府首脳が合意した重要文書としての性格を持ち、これを担保するための国内法の整備が必要となることからも、いわゆる大平三原則の国会承認事項であると考えますが、橋本総理並びに小渕外務大臣の御見解を伺います。
　また、新ガイドラインでは、周辺事態の概念は、地理的なものではなく、日本の平和と安全に重要な影響を与えるか否かという事態に着目したものであるという表現が使われていますが、このことは、日本にとって周辺事態と認定すれば、地球上のどの地域にも日米共同作戦が展開されることを意味することになるとも考えられます。このことからも、日米安保条約の極東の範囲を逸脱していると言えるのであり、この点を明確にすることが周辺諸国の誤解を招かない上で必要と考えます。
　新ガイドラインの中で、臨検の実施については国連の経済制裁を前提とするとしています。なぜこの問題において国連との関係が出てくるのでしょうか。
　また、臨検するには武力による威嚇または行使の裏づけがあって初めてこのような強制措置が有効に実施されるのであり、今日までの政府答弁では、臨検対象の船舶は命令に従わず、実施したとしても効果が期待できないのではないでしょうか。また、武装の可能性のある船舶に対処する場合の判断を、明確な基準も示さず、現場の指揮官に任せることが適当と考えられているのでしょうか。これらにつき、橋本総理並びに小渕外務大臣、久間防衛庁長官の御見解をお聞かせください。
　周辺地域との関連で、台湾問題については、総理は二つの中国や台湾の独立は支持しないことを繰り返し述べられておりますが、本国会の場において、総理の対台湾政策の立場を明確にお述べいただくように求めます。
　後方支援活動の中で、「日米両国政府は、後方支援の効率性を向上させ、かつ、各々の能力不足を軽減するよう、中央政府及び地方公共団体が有する権限及び能力並びに民間が有する能力を適切に活用しつつ、相互支援活動を実施する。」と定めていますが、ここで言う「能力不足」というのは、具体的には何を意味するのでしょうか。
　また、補給の面でいえば、日米物品役務相互提供、いわゆるＡＣＳＡ締結で十五分野の相互提供が可能になりましたが、あくまで平時であり、有事の際には何も枠組みができていません。このため、米国と北大西洋条約機構との有事相互支援のように、有事版ＡＣＳＡについて具体的に検討し整備する必要があると考えます。あるいは、既に政府では作業が始まっているのでしょうか。この点につき、総理と防衛庁長官の見解を賜りたいと思います。
　新たな世界システムの構築を世界じゅうが模索している今こそ、我が国の安全と平和をどのようにして確保していくのか、日本がアジアのリーダーとして求められるもの、そして世界のために果たすべき役割とは何かを国会の場で与野党の壁を超えて幅広く議論し、憲法論に傾斜した従来の抽象的議論、神学論争に終始せず、国民の理解を深め、国民的な合意を形成する機会にしたいと願ってやみません。
　総理並びに関係大臣の明確な答弁を期待して、私の質問を終わります。（拍手）
　　　　〔内閣総理大臣橋本龍太郎君登壇〕
○内閣総理大臣（橋本龍太郎君）　小坂議員にお答えを申し上げます。
　まず、新指針の国会承認について、大平三原則と関連してお尋ねがございました。
　この指針につきましては、繰り返し申し上げておりますように、日米安保条約及びその関連取り決めに基づく権利義務を変更せず、また、政府に立法、予算、行政上の措置を義務づけるものでもありませんので、そもそも条約ではなく、大平三原則とは関係がございません。国会承認の対象ではないと考えております。他方、今後の作業を踏まえ、法律の新規制定、改正等が必要な場合には、当然ながら国会にお諮りをするわけであります。
　次に、新指針と安保条約の関係についてお尋ねがございましたが、日本周辺地域と極東は性格を異にする概念であります。周辺事態は、日本の平和と安全に重要な影響を与える事態であり、周辺事態におけるさまざまな日米協力は、日本及び極東の平和と安全の維持という日米安保条約の目的に合致し、我が国の主体的判断により、憲法の範囲内で及びその時々の適用のある法律に従って行い得るものであります。
　また、指針と国連との関係についてお尋ねがございました。
　そもそも日米安保条約は、国連の活動への強化に触れております。新指針は国連への協力を主たる目的とするものではございませんが、国連平和維持活動に言及するなど、国連とのかかわりにも配慮いたしており、我が国は、今後とも米国とも協力をしつつ、国連の諸活動に協力してまいります。
　次に、船舶の検査の実効性及び武装可能性のある船舶についての対処のお尋ねがございました。
　諸外国等の実績などにかんがみてみますと、武力の行使などによらない措置であっても、経済制裁の実効性確保という点では実質的に有効に機能すると考えております。また、検査の対象は、一般に武装は想定され得ない商船でありますが、御指摘のような場合の対応等について現在検討をいたしております。
　次に、台湾との関係についてのお尋ねがございましたが、我が国は日中共同声明において、中華人民共和国政府を中国の唯一の合法政府として承認をし、台湾が中華人民共和国の領土の不可分の一部であるとの中華人民共和国政府の立場を十分理解し尊重する旨を表明いたしております。このような基本的立場は不変であり、いわゆる二つの中国あるいは台湾独立を支持する考えはございません。
　それから、後方支援活動における能力不足という意味についてお尋ねがございました。
　具体的には、新指針において記述されておりますとおり、例えば、日本側におきましては、米国製の装備品等の補給品の取得や整備能力などの点、またアメリカ側においては、日本国内における補給品の取得や装備品の整備などの面で能力が必ずしも十分ではない、こうした点を指して述べたものであります。
　次に、その有事版ＡＣＳＡというお尋ねがございましたが、具体的な内容がお述べいただけませんでしたので確たることは申し上げられませんけれども、いずれにせよ、今後は、新指針の実効性確保のためにいかなる措置が必要かという観点から、具体的な枠組みや法整備について、政府全体として真剣に検討をしてまいります。
　残余の質問につきましては、関係大臣から御答弁を申し上げます。（拍手）
　　　　〔国務大臣小渕恵三君登壇〕
○国務大臣（小渕恵三君）　指針につきまして、これを国会承認事項にすべきだというお尋ねでございますが、既に総理から御答弁申し上げておるところでございますが、重ねて、指針は条約でございませんので、大平三原則とは関係なく、国会の承認の対象ではないというのが政府の考え方であります。
　ただし、指針を実効的なものにするため、法律の制定や改正等が必要な場合には、国会にお諮りをいたしていくことは当然でございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣久間章生君登壇〕
○国務大臣（久間章生君）　小坂議員の質問にお答え申し上げます。
　臨検につきましては、先ほど総理が述べられたとおりでございます。
　また、後方支援活動につきましても、この能力不足の意味につきましては、先ほど総理から御答弁があったとおりでございます。
　日米物品役務相互提供協定の関連についてのお尋ねでございますけれども、これも先ほど総理からお答えがございましたとおり、今検討を行っているところでございますが、このような検討の過程で今後新たな立法課題が明確化されると考えておりますが、この検討すべき内容は極めて広範多岐にわたるものであり、なかなか、現段階において法整備の内容について具体的にお答えすることは困難でございます。
　以上でございます。（拍手）
○副議長（渡部恒三君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十七分散会
　　　　　————◇—————
平成九年十二月二日（火曜日）
　　　午前九時一分開議
出席委員
　　委員長　村上誠一郎君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　佐藤　静雄君
　　　理事　坂井　隆憲君　理事　村田　吉隆君
　　　理事　北側　一雄君　理事　谷口　隆義君
　　　理事　池田　元久君　理事　佐々木陸海君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　河村　建夫君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　小林　多門君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　下地　幹郎君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　園田　修光君
　　　　　　田中　和徳君　　　　田中　昭一君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　松本　　純君
　　　　　　目片　　信君　　　　米田　建三君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　木村　太郎君
　　　　　　北脇　保之君　　　　権藤　恒夫君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　中川　正春君
　　　　　　並木　正芳君　　　　宮地　正介君
　　　　　　村井　　仁君　　　　海江田万里君
　　　　　　末松　義規君　　　　日野　市朗君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　秋葉　忠利君
　　　　　　上田　清司君　　　　北橋　健治君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　三塚　　博君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　溝口善兵衛君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　長野　厖士君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　山口　公生君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　黒田　東彦君
　　　　　　　　証券取引等監視
　　　　　　　　委員会事務局長　堀田　隆夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（預金保険機構　松田　　昇君
　　　　　　　　理事長）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行総裁）松下　康雄君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤井　保憲君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新井　将敬君　　　　　河村　建夫君
　　河井　克行君　　　　　戸井田　徹君
　　杉浦　正健君　　　　　下地　幹郎君
　　山中　貞則君　　　　　園田　修光君
　　渡辺　喜美君　　　　　目片　　信君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河村　建夫君　　　　　米田　建三君
　　下地　幹郎君　　　　　松本　　純君
　　園田　修光君　　　　　山中　貞則君
　　戸井田　徹君　　　　　河井　克行君
　　目片　　信君　　　　　渡辺　喜美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　　純君　　　　　杉浦　正健君
　　米田　建三君　　　　　新井　将敬君
　　　　—————————————
十二月一日
　金融及び証券に係る事件の徹底究明に関する請
　願（小坂憲次君紹介）（第八二〇号）
　同（堀込征雄君紹介）（第八二一号）
　同（小川元君紹介）（第九六一号）
　中小自営業者婦人の自家労費の税制に関する請
　願（岩田順介君紹介）（第八二二号）
　酒販免許制度の堅持等に関する請願（今井宏君
　紹介）（第八二三号）
　同（大村秀章君紹介）（第八二四号）
　同（太田誠一君紹介）（第八二五号）
　同（北橋健治君紹介）（第八二六号）
　同（河本三郎君紹介）（第八二七号）
　同（左藤恵君紹介）（第八二八号）
　同（佐藤勉君紹介）（第八二九号）
　同（田村憲久君紹介）（第八三〇号）
　同（谷口隆義君紹介）（第八三一号）
　同（畠山健治君紹介）（第八三二号）
　同（古屋圭司君紹介）（第八三三号）
　同（川崎二郎君紹介）（第九〇六号）
　同（北側一雄君紹介）（第九〇七号）
　同（北橋健治君紹介）（第九〇八号）
　同（近岡理一郎君紹介）（第九〇九号）
　同（中馬弘毅君紹介）（第九一〇号）
　同（中野清君紹介）（第九一一号）
　同（西川公也君紹介）（第九一二号）
　同（古屋圭司君紹介）（第九一三号）
　同（三ッ林弥太郎君紹介）（第九一四号）
　同（持永和見君紹介）（第九一五号）
　同（石田勝之君紹介）（第九三〇号）
　同（稲葉大和君紹介）（第九三一号）
　同（小川元君紹介）（第九三二号）
　同（小此木八郎君紹介）（第九三三号）
　同（奥田敬和君紹介）（第九三四号）
　同（鹿野道彦君紹介）（第九三五号）
　同（海部俊樹君紹介）（第九三六号）
　同（川崎二郎君紹介）（第九三七号）
　同（北橋健治君紹介）（第九三八号）
　同（小坂憲次君紹介）（第九三九号）
　同（古賀正浩君紹介）（第九四〇号）
　同（実川幸夫君紹介）（第九四一号）
　同（谷畑孝君紹介）（第九四二号）
　同（中馬弘毅君紹介）（第九四三号）
　同（浜田靖一君紹介）（第九四四号）
　同（松岡利勝君紹介）（第九四五号）
　同（宮本一三君紹介）（第九四六号）
　同（吉田六左エ門君紹介）（第九四七号）
　勤労所得控除六十五万円の創設に関する請願
　（甘利明君紹介）（第八三四号）
　同（石田勝之君紹介）（第八三五号）
　同（佐藤勉君紹介）（第八三六号）
　同（鈴木俊一君紹介）（第八三七号）
　同（玉沢徳一郎君紹介）（第八三八号）
　同（近岡理一郎君紹介）（第八三九号）
　同外四件（西田司君紹介）（第八四〇号）
　同（浜田靖一君紹介）（第八四一号）
　同（深谷隆司君紹介）（第八四二号）
　同（三ッ林弥太郎君紹介）（第八四三号）
　同（茂木敏充君紹介）（第八四四号）
　同（柳沢伯夫君紹介）（第八四五号）
　同（山口泰明君紹介）（第八四六号）
　同（木部佳昭君紹介）（第九一六号）
　同（高村正彦君紹介）（第九一七号）
　同（島村宜伸君紹介）（第九一八号）
　同（棚橋泰文君紹介）（第九一九号）
　同（近岡理一郎君紹介）（第九二〇号）
　同（野田聖子君紹介）（第九二一号）
　同（深谷隆司君紹介）（第九二二号）
　同（柳沢伯夫君紹介）（第九二三号）
　同（小渕恵三君紹介）（第九四八号）
　同（亀井静香君紹介）（第九四九号）
　同（木部佳昭君紹介）（第九五〇号）
　同（田邉國男君紹介）（第九五一号）
　同（田村憲久君紹介）（第九五二号）
　同（中川秀直君紹介）（第九五三号）
　同（中野正志君紹介）（第九五四号）
　同（深谷隆司君紹介）（第九五五号）
　同（藤本孝雄君紹介）（第九五六号）
　同（増田敏男君紹介）（第九五七号）
　同（柳沢伯夫君紹介）（第九五八号）
　中小自営業者婦人の自家労賃の税制等に関する
　請願（佐々木陸海君紹介）（第九五九号）
　同（東中光雄君紹介）（第九六〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　預金保険法の一部を改正する法律案（内閣提出
第七号）
　　　　　————◇—————
○村上委員長　これより会議を開きます。
　この際、委員長から一言申し上げます。
　今回の預金保険法改正案の提出に関し、国会の立法権、審議権を軽視する面があったのではないかという御指摘がございました。
　大蔵委員長として、このような疑念、誤解を生ぜしめないようにすることが妥当であると考えます。したがって、この際、委員長として、大蔵省に対し、今後このような誤解を受けることがないように気をつけるよう、申し述べます。
　内閣提出、預金保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。大蔵大臣三塚博君。
　　　　—————————————預金保険法の一部を改正する法律案
　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○三塚国務大臣　若干、一分ほど、閣議が延びて遅刻しました。恐縮です。
　ただいま議題となりました預金保険法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　政府は、最近における我が国の金融環境の変化に対応して、金融システム改革の制度的な環境整備として、預金保険機構が行う資金援助の多様化を図る等の措置を講ずることとして、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、現行法で預金保険機構の資金援助の対象とされている、健全な存続金融機関による吸収合併、営業譲り受け及び株式取得に加え、健全な金融機関と破綻金融機関の新設合併についても、新たに資金援助が可能となるよう所要の措置を講ずることといたしております。
　第二に、平成十二年度末までの時限的措置として、二以上の破綻金融機関の新設合併に対し、金融機関の経営規律の低下を防止する観点から、厳格な制度的歯どめを設けた上で、預金保険機構の資金援助が可能となるよう所要の措置を講ずることとしております。
　以上が、預金保険法の一部を改正する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げ、提案の理由説明といたします。
○村上委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○村上委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁松下康雄君及び預金保険機構理事長松田昇君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村上委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川正春君。
○中川（正）委員　おはようございます。新進党の中川正春です。
　この週末に地元の方に戻りまして、中小企業を中心にしたそれぞれの企業が必死で頑張っておる、その現状をつぶさに見てまいりました。本当に、ここで議論している緊張感以上に、それぞれの分野で頑張っておっていただく人たちの現状に対する認識は非常に厳しいものがあるということ、これを改めて感じて帰ってまいりました。
　しかし、また一方で、それこそよく言われる、タイだとかあるいは韓国だとかで起こっているような、そうした現実の見境なく行動するパターンに日本の企業家の皆さん、そしてまた預金者の皆さんが立ち至っていない、厳しいながらも自重しながら静かに見守っておってくれる、その心情に改めて我が国の健全性というか、その裏には、これは昔は官僚の皆さん方に対するあるいは政治家に対する信頼感の裏づけもあってそれがなされていたということでありますが、しかし今に至ってはそれが全く崩れている中にあっても、必死に見守っておっていただくその姿というものに対して、改めて私たち、私自身も含めて、これまでの経済運営と政治、行政の日本のあり方をもう素直に反省をし、ここで起死回生をやらなければ本当に申しわけない、そんな気持ちでおる次第であります。
　その裏打ちというのは何かというと、やはり日本のつくっているもの、私たちの社会のシステム、これはどういってもやはりいいものなんだ、自信があるんだ、技術もここまでやっているんだから大丈夫なんだという、そうしたこれまでのそれぞれの努力に対するそれこそ確たる確信というかそんなものなんだなということも、これもまた改めて感じておる次第です。それだけに、これを崩してはならぬ、これが本当に政治の政策の失敗によってそれこそもとのもくあみになってはならないということ、これを自覚していかなければならないことだと思っております。
　そうした意味で、ちまたから聞こえてくるのは、一つは経済対策であります。
　これまでよく指摘がされたことでありますが、たび重なる経済対策の失敗、一つは九兆円の増税政策、もう一つは財政再建法によって財政政策の縛りをみずから政府がかけてしまったということに対して、将来に対する、それこそ沈んでいく、縮んでいく経済対策が目に見えたということ。それから、そのもう一つ裏にある金融機関の不良債権、これをバブル以降先送りにしながらずっとその傷を深く大きくしてきた。しかも、政府はそれに対して、特に大臣はそれに対して、不良債権は確実に処理をされてきておると。それに発表された数字、これまで公表されたわけでありますが、一つ一つの金融機関が破綻していくたびに、実際の不良債権が二倍も三倍も現実としてあったんだという事実がそれこそ出てきておる、それに対する不信、こんなものが重なっておるわけであります。
　そこで、今国民の間から出ている最高の、それこそこれをやってもらいたいという経済対策は、何よりも大臣の言葉、今の内閣の言葉というのが信頼するに足る、裏づけのある、そしてもう一つは、かたくなに財政再建のみに突出した、そして偏った経済対策に凝り固まっているということじゃなくて、柔軟に、現実を眺めた中でトータルで今の現状をどうしていくかというポリシーミックスを取り戻す、そういう新たな視点、これが取り戻せるかできないかというところだと思うんです。
　それには大臣、この際は責任をとって交代をしてもらうということ、これが、今の国民にとって、もう一度政府との信頼関係を取り戻す最高の処方せんなんじゃないかということ、これが今、私は、現実国民の間を歩いた中で感じ取ったことであります。
　こういう厳しい視点に対して、どういうふうにまず総括としてお答えになるのか、答弁を聞かせていただきたいと思います。
○三塚国務大臣　いろいろの論点でお話がありました。責任は、責任を果たすということであります。
　今日の事態に、昼夜を分かたずとあえて申し上げさせていただきます、大蔵の諸君、全力を尽くして私をサポートしていただいておりますし、私からは、あらゆる観点からあらゆる選択肢を考え今日の事態に対応すべき、そういう点で、預金者等保護の完全な体制をつくり上げる、日銀とも連携をとらせていただいて、御安心をいただくベースをつくり上げてまいってきたつもりであります。
　同時に、金融システムの安定維持というのは、産業国家、経済国家日本であります。血液と言われるこの機能をしっかりと確かなものにしていくということが、心臓が健全になり、イコール金融システムが安定をしていくこと、このことにただいま取り組んでおるところでございます。
　まず、責任は、今日の事態を、不安感を除くこと、それで透明な経済運営ができるように、ありとあらゆるものを駆使しながら、この国のため、特に国民各位の御安心を得るためにこれからも全力を尽くすということであります。
○中川（正）委員　安心をしてくれ、大丈夫だから任せてくれ、これで納得してもらえるものなら、それこそ、今の景気の現状、経済の現状というのは既に回復をしておるのだろうというふうに思うのです。
　国民が納得できるというその前提は、政策の中身が具体的にどのように議論をされていくのかということ、そして実際議論されたことが本当に実行していけるのかどうか。そのもう一つ前提に、現状はどうなっているのか、いわゆる情報開示というのがなされないままに来た、それに対する不安感というのが、それぞれの言葉に対する信頼関係を崩してしまっている、そういう現実もあるということ。これを本当に御認識をいただきたいというふうに思うのです。
　そういう前提の中で、先ほど、いろいろと幅広く政策を考えているという答弁をいただきましたが、その中身について、この際、いろいろととかできる限りとかといったような抽象的な話に終わらずに、具体的に御答弁をいただきたい。それが、ひいてはこれからの見通しを確たるものにしていく源泉になるというふうに思っているわけであります。
　具体的にお聞きをしていきます。
　まず、預金保険機構でありますが、現状、それぞれもう資金が枯渇をしておるということを聞くわけでありますが、一つ一つ具体的にどういう状況になっているのかということと、それからこれから予想される金融機関の混乱に対して、理事長なりの見通し、このままでいけばどれくらいの対応ができるのか、そして恐らくそれは十分でないはずなのですが、それを十分なものに持っていくには預金保険機構としてはどういう施策が必要なのか、これを端的に御説明をいただきたいと思います。
○松田参考人　お答えをいたします。
　まず、預金保険機構の財務状況でございますが、各年度末に責任準備金ということでいろいろ積み立てた金額の公表をいたしておりますけれども、現時点では、十一月末現在の財務状況について、まずお話をさせていただきたいと思います。
　勘定が三つございますが、一般勘定というところでは、保険料収入等がございまして、八年度末より若干ふえまして、現在、若干丸めた数字でございますけれども、約一千百億円プラスになっております。それから一般金融機関の特別勘定、これが二千九百億円のプラスという状況でございます。一方、信用組合の特別勘定は、八年度に木津信用組合の破綻処理などで大量に資金が出ております関係で、九年の十一月末現在で六千百億円のマイナスということになっております。総じて見ますと、預金保険機構全体としては二千百億円のマイナス、こういう状態が現在の状況でございます。
　私どもが資金援助に使い得る金額と申しますのは、ざっと申しまして、七年度末に責任準備金として蓄えてありました三千八百億円と、それから八年から十二年度までの五年間、この激動の五年間を想定して保険料の値上げが行われたわけでございますが、その結果、各年四千六百億円ぐらいの保険料収入があるということでございますので、これを五年間で掛けますと、二兆三千億円ということになります。この両者を合わせまして二兆七千億円がこの五年間に用意された金額ということになりますけれども、八年で一兆三千億円を使っておりますし、九年度に入りまして五百三十一億円使っておりますので、丸めた数字で一兆四千億円、現在までに使っているということになります。差し引きますと、二〇〇一年までの使用可能財源としては一兆三千億円ということになります。
　今後の支出ということでは、現在まだ資金援助の要請はございませんけれども、土岐信用組合、東海信用組合、朝銀大阪信用組合、田辺信用組合、阪和銀行の処理が今年度中に行われる見通しということになっております。
　ただ、将来どういうことになるのかという問題になりますと、ただいま申し上げた間近に処理しなければいけない信用組合の数字を含めましても、現状、これからどのような事案が発生してくるのか、あるいは具体的な数字がまだ固まっていないという段階でございますので、これらの数字が実際に固まっていない、預金保険機構として資金援助の申し込みを受けていない段階でございますので、将来の破綻処理に要する資金をこの段階で確実に見通すということは難しいというのが正直なところでございます。
○中川（正）委員　しかし、実際、過去のそれぞれ金融機関の規模等々を考えていって、信用組合の数もさることながら、それ以上に、一つ大きな金融機関が破綻した場合には一兆円を超える規模が予想されるということは、もう確実なわけですね。北海道拓殖銀行あたりはもう既に見えているわけですね。
　そういう現状がある中で、機構そのもの、主体者、責任者が、ただ将来見込みが立ちませんということだけで議論ができるものかというと、そんなことじゃないのですね。恐らく内部ではやっている。やっているから、政府保証なりあるいはそれぞれ特別に政府から直接公的資金を流そうかという議論が与党を中心に起こっているわけじゃないですか。だとすれば、それは内部でやっているのじゃなくて、こうした公の場で、国民に見えるところでやはりそれなりの責任者としての議論をし、予測をし、確たる意見を述べて初めて議論になってくるのでありまして、そこのところが、情報開示としても中身がどうなっているのかということであって、国民が理解をしていくということであっても大事なのだということを、この際は理解をしていただきたいと思うのです。
　そういった意味で、もう一回聞き直します。
　どんなふうに、今その現状を把握した上で、これから将来の見通しを立てておられますか。
○松田参考人　お答えをいたします。
　将来の見通しが立たないというのは、これから今後どのような破綻が起きるか軽々に申せませんし、また予測もしがたいという実態を踏まえて申し上げたわけでございますが、現在、公的支援のあり方について多様な面からいろいろな御議論がなされていることは承知いたしておりますし、そのこと自体、私どものセーフティーネットである預金保険機構としても極めて重大な関心事でございますから、そういう議論が深まっていくことを大いに期待をいたしているところでございます。
　いかなる事態になっても的確に対応し得るような、公的支援を含めて利用可能な資金の拡充、そういう仕組みをつくっていただくということは、当機構にとっても極めて重要なことでございますし、内部でも検討を続けていきたい、このように考えております。
○中川（正）委員　もう一つ具体的に聞きたいのですが、仮に、今もう現実としてわかっている破綻金融機関、これから出てくる金額、これと、将来
起こり得るであろういろいろな可能性を含めて、これをカバーしていこうと思うと、いわゆる保険料とそれから公的資金、これをどう組み合わせていくかということになるわけですよね。その場合に、いずれにしたって、資金を確保しなければならないということになれば、保険料の値上げ、これを念頭にも置かなきゃならない。それが金融界全体として可能なのかどうかという見解ですね。これについてはどう思っておられますか。
○松田参考人　保険料の問題でございますけれども、先生御案内のとおりで、一昨年十二月の金制調の答申で示されたとおり、昨年の法改正において、一般勘定、特別勘定合わせまして七倍という大幅な引き上げがございました。現在、対象預金残高の〇・〇八四について掛けた保険料をいただいているという段階でございます。
　現段階で、先ほど申しましたように、今後の破綻処理スキームの詳細や検査結果が固まっておりませんので、どのくらい将来要るのかということを見通すことが難しい、それは先ほど申し上げたとおりでございますけれども、いずれにしても、特別保険料につきましては、法令の定めるところによりまして、遅くとも平成十年度末までに特例業務の実施状況を踏まえて検討するということになっておりますので、その検討状況を踏まえながら、先ほど先生からも御指摘のありました金融機関の体力の問題、それから今後の見通しの問題、その他そういうことで十分な論議が行われていくもの、そのように期待をいたしております。
○中川（正）委員　もう一つ、預金保険機構の問題として、いわゆる不良債権の回収があると思うのですね。
　今公的資金の話も出ておりますが、いわゆる責任を明確化するという大前提の中には、経営者の責任ももちろんこれはあります。それと同時に、借り手の責任、これをいかに明確にしていくかということがないと、これはそれこそ正直者がばかを見るという話になっていくということでありますが、そういった意味で、整理回収銀行によってその回収がなされているという仕組みがあるわけですね。
　これは、私もデータを取り寄せたのですが、対照的なのは、預金保険機構の中にもう一つ、住専のときにつくった住専管理機構、これが同じように住専の問題について整理回収をしていく機構として存在をする。この整理回収銀行と住専管理機構が二つ、それぞれの立場で回収をやっているわけなんです。これは二つのデータを見てみますと、対照的なんですね。住管機構の方が非常に頑張っておる、それなりの成果を上げているということであるにかかわらず、整理回収銀行の方は、これは全くと言っていいほど中身の回収ができていないという現状だと思うのです。
　これは、どういう違いがあって、仕組みの欠陥があってこんなことになっているのかというところ、ここをひとつお聞かせください。
○松田参考人　お答えを申し上げます。
　私どもの不良債権回収の分野におきましては、先生御指摘のとおり、住専債権を回収する住宅金融債権管理機構と、それから金融破綻処理について、破綻した金融機関の不良債権を引き受けて整理をしながら回収に当たる整理回収銀行と、二つのいわば子会社を持っているわけでございます。
　住宅金融債権管理機構の方は、ここ一年一生懸命に頑張ってもらっておりまして、確かに計画を上回る実績を上げております。先生御指摘のとおりでございます。
　なお、整理回収銀行の方でございますが、では全く数字的に回収の実績が上がっていないのかというと、これもちょっと御説明が要ると思います。
　現在まで引き受けておりますのは、回収に整理回収銀行が入っておりますのは、東京第一、東京第二、大阪第一、大阪第二、大阪第三、兵庫という六つの事業部の信用組合に係る回収でございますけれども、譲り受け債権残高三千八百六十九億円に対しまして、現在までに五百二十六億円の回収をいたしておりますが、これは回収率から申しますと一三％強ということになります。一方、住宅金融債権管理機構の方も、一年間頑張っていただきましたけれども、これも総じて言えば一三％前後ということでございます。
　まずその前提がございまして、さらに整理回収銀行の方では、破綻金融機関の資産の引き受け、整理それから回収ということを同時的にやらなければいけないわけでございます。債権はふえる一方の形になります。そこが若干回収専門の住宅金融債権管理機構とは異なった事情にあろうかと思います。
　そこで、預金保険機構といたしましても、重点的に整理回収銀行の回収を指導、支援するために、機構内にＲＣＢ室というのを設けまして、現在重点的な指導体制、支援体制の取り組みをいたしておりますし、整理回収銀行からも研修ということで当機構に派遣を求めまして回収についての研修を行うなど、その充実を図っているところでございます。
　いずれにしても、回収はこれから正念場でございますが、両機構とも私どもと一体となって、さらに回収の実が上がるように努力していきたい、このように考えております。
○中川（正）委員　こういう実績の中で推移をしていくということは、将来、結局この債権も塩漬けになっていく可能性の方が高いんじゃないかということが現実なんだろうというふうに思うんです。それに対しての対策でありますが、これは後で総括して大蔵省の方に改めて尋ねていきたい、こんなふうに思います。
　次に、日本銀行の総裁、連日御苦労さまでございます。お尋ねをしたいと思うんですが、これはそれこそ公的資金の議論との絡みもありまして、一遍整理をしていただきたいというふうに思うんです。
　調べてみますと、預金保険機構に対して日銀の方から実はもう既にさまざまな形で金が出ているわけであります。それをずっと数えてみますと、まずは出資金、それから一般の貸し出し、それから資金拠出という名でもってもう一方で出ておりまして、それに信組特別勘定に対しては政府保証のこれもまた貸し出しが日銀の方から出ております。これだけのチャネルを通じながらこれをやっているわけですけれども、外から見ていると本当にわけがわからなくなってくる。なぜ片方が拠出で、片方が貸し出しで、なぜ出資なのか、こういうことなんですね。こういう不透明さというのが果たして、それが金が出た時点でそれぞれの使い道がさまざまにひん曲がってしまって、いわば先ほど大蔵大臣の方から話の出た預金者の保護、これを目的にした政府資金というものを念頭に置いていますよという、その部分が隠されてしまうというかわからなくなってしまうというか、そういう現象が起きておるということだと思うんです。一度、出資、貸し出し、資金拠出、それから政府保証の貸し出し、その再定義をして、それぞれの目的を説明していただけますか。
○松下参考人　預金保険機構はいろいろの業務を行う性格を持っておりますので、日本銀行との間の資金関係もその業務の性格に応じて多様になっているという点は御指摘のとおりでございます。
　現在、日銀の預金保険機構に対します出資金は一億五千万円でございます。これは、機構が昭和四十六年に設立されましたときに、政府及び民間金融機関ともども、その設立に必要な資本金の一部を提供したものでございます。
　それから次に、日本銀行は預金保険法の規定に基づきまして、機構においてその業務を遂行いたすための資金が不足をします場合に、これが将来の保険料収入で賄われますまでのつなぎ資金を供給するという趣旨から、機構に対します貸し付けを行うことができることとされております。現在、こういう意味におきまして、機構の特別勘定に向けまして二千九百三十二億円の貸し出しを行っているところでございます。
　また、日本銀行は、住専問題の解決のために制定をされましたいわゆる住専特別措置法に基づきまして、この預金保険機構に対しまして、住宅金
融債権管理機構への出資に充てるための資金一千億円を拠出いたしております。この資金は、預金保険機構を経由いたしまして、住宅金融債権管理機構を設立するための出資金に充てられているものでございます。
○中川（正）委員　それに信組の特別勘定貸し出し、これが政府保証があるんですね。それはちょっと抜けていると思うんですね。これはまだ実行していないということですか。
○松下参考人　信組に対します部分が、ただいま申しました特別勘定に向けての二千九百三十二億円でございまして、その他一般の分は出ておりません。
○中川（正）委員　一般が出てなくてこれが出ているんですね。それが政府保証がついている、こういうことですね。
　そういうことから考えていくと、今いわゆる政府サイドで公的資金を導入していく議論でさまざまな道筋を考えている、こういう大臣の答弁が何回もあるんですけれども、これは既に出ているわけですね。しかも流用もしているわけです。信組の方の特別勘定が足らなくなった分はそれこそ一般の勘定の方から引っ張ってきてそれで見ている、こういう流用が始まっているんです。これができるということであればその逆もまたできる、こういうことなんだろうと思うんです。そうした公の金もそれから保険料で集まった金もこの預金保険機構の中で一つにまぜ合わされて、それがどこの口へも支出ができるという機構をつくったというのが、この預金保険機構の前回の改正によって可能にした装置なわけであります。
　そういうふうに考えていくと、今政府保証のレベルで公的資金を出そうじゃないかという議論については、これは本当にこれが公的資金なのかどうか、あるいはそれも公的資金として含めるのであれば、じゃ実際責任問題はどうなっているのか、どう整理されているのか、そして債権についての回収体制はどう整っているのか、こういう議論が前提としてなければ公的資金は導入をしない、こういうことだと思うんです。これはきのうの議論でもそれぞれが明言をされておるところであります。
　そこで大蔵大臣、改めて聞きたいんですが、公的資金というものの定義なんですね。これは何をもって公的資金と今皆さん方は呼んでいるのか、お聞かせをいただきたい。大臣お願いします。
○溝口政府委員　定義の問題でございますから私の方からお答え申し上げますが、これは使う使途によって定義が違うように思います。
　広くとりますと、一番最終的な負担としては税金、一般会計から出るお金、それから日本銀行の借り入れ、それから政府保証、そういうものが含まれると思います。したがいまして、統一された定義はないわけでございまして、どういう観点から公的資金が議論されているかによると思います。