Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○広中和歌子君　どうもありがとうございました。
　人事交流のことで大分御質問、御意見が多いようでございますけれども、大臣は環境大臣も経験していらっしゃると思います。環境庁のほとんどのトップ人事というのはよその省庁で占められている。大蔵省、通産省、農林省、そして環境庁の下から積み上げた人がなかなか上に行けないという、そういうことがあるわけでございまして、そういうことを考えますと、上をばっちり占められていることの弊害はございますけれども、よその省庁の方が来たからといって、意識改革というか刺激にこそなれ、それほどダメージがあるとも思えないわけです。ましてや、外務省、一人、二人、三人、せいぜい十人ぐらいよそから別の血を入れるということで大騒ぎするほどのことはないんじゃないかと思います。
　ただ、私は、そこにまず、経済協力局ですか、そこの局長を替えられるというんで、ここで今、特にＯＤＡの改革ということが望まれているわけですから、ＯＤＡ庁といったようなものも視野に入れて、ここの部分で正にグッドガバナンス、透明度、効率、効果、そしてパーティシペーション、参加ですよね、そういうものが守られるような新しい形が生まれれば大変結構だと思っておりますので、そういう形で応援させていただけたらと思います。
　それからまた、同僚議員の質問の中で、外務省の役割って何だろうか、ゼロから考え直すべきだという意見がございましたけれども、私も時々考えます。つまり、現在の外交のかなりの部分が、昔ですと大使がいわゆる国の全権を引き受け、特命全権大使というんですか、そういう形で外交交渉をやる。それは軍事の面であったり、それから経済の面であったりするわけですけれども、最近ではいわゆるサミットというやつ、トップ会談がございますし、また環境の問題であるとか貿易摩擦の問題なんかになりますと専門家会議というのがあり、そしてそれぞれの省庁の実力者が出ていくと、そういう会議が非常に多いんじゃないかと思います。
　そういう点で、外務省の役割、外務省の方たちは、何をしたらいいんだろうかと、そういうこともお考えになるんじゃないかと思いますから、そういう面でも外務省の方たちが経済産業省に行くとか、環境庁に出向するとか、済みません、環境省に出向するとか、そういうふうなことでも実力を付けていかれるということ、非常にいいことではないかなと思っておりますし、現実に環境省には外務省の方がいらしているということだろうと思います。
　そのほかに、外務省としては、情報を集めるとか領事業務とかいろいろあるわけで、それは大変なことだろうと思いますけれども、ちょっとお伺いしたいのは、外交の基本政策というのはどういうふうに作られるのかということでございます。
　時々、私ども、勉強会で御説明を聞いたりするんですけれども、大臣にはここに行っていただくとか何をしていただくとか、あたかも大臣が要するに上に乗っかっている人にすぎなくて、操り人形のような言われ方をしていることがあるわけです。それは外務大臣だけじゃないと思います。特に外務大臣の場合にはそういうことが多いんじゃないかというような気がいたしますんですけれども、外交の、今、外務大臣の政治的なリーダーシップというのは非常に大切だと思いますけれども、外交の連続性ということを同時に言われますよね。連続性と外務大臣のリーダーシップと、どのようなことになっているのか。
　ですから、外務大臣が何かしたいと思われるときに、果たして外交の継続性とかなんとかかんとかと、外務省の特殊事情のために封じ込まれてしまうというんでしょうか、包み込まれてしまう、そういうふうなことがあるのかないのか。特に、御自身のリーダーシップについて、忌憚のない御意見がいただけるんだったら幸いと存じます。
　以上でございます。
○国務大臣（川口順子君）　大変に難しい御質問の御提起でございますが、その前に、難しい質問でございますが、おっしゃっていらっしゃるのは、これ外務省であろうがよその省であろうが、政治家グループとそれから官僚との関係がどうあるべきかということだと思います。これは各省それぞれの歴史あるいは政治家グループの、そういう意味でいえば政策を指示する力、官僚の強さ、いろいろな要素によって多分その省ごとに今違っているんではないかなと思います。
　自分自身の評価ということでおっしゃられますと、なかなか本当に難しいということなんですけれども、やはり政策の全般についてある程度の判断ができるようになるためにはそれなりの勉強も必要でございますし、時間も必要かなと思っておりますけれども、私としては、やはり政治家は基本的に方向を、政治、そうですね、は方向性についてきちんと出していくということが務めでありますので、そういうことで行動をする努力はいたしているつもりでございます。
○広中和歌子君　ちょっと申し上げます。
　政治家の皆さんに申し上げたいと思っているんですが、ケネディが大統領のときに、ギブ・ミー・ファクト、事実を、情報をくれと。アイ・ウィル・メイク・ザ・ディシジョン、私が決定すると、そういうふうに言っていたそうでございます。
　以上です。
○委員長（武見敬三君）　他に質疑者、まだ一回も質問、質疑しておられない先生がいらしたら、是非質疑に加わっていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○舛添要一君　外務省の頭脳というのはどこにあるんですか。というのは、地域局ありますね、機能局ありますね。総合政策局があって、それで総合調整をやっているはずなんですけれども、つまり諸外国と比べたときに非常にルーチンワークが多くて、長期的な戦略、そういうことをしっかり考える、しかも今の広中議員の話じゃないですけれども、ファクトをちゃんと乗った上に。私は、だから総合政策局というのは、それの機能を果たしているかどうかよく分からない。
　これも見直さないといけないし、それから北島官房長にお伺いしたいんですけれども、官房の中、大体官房というのはどういう役割をやっていて、官房というのは頭、頭脳があるのかと、頭脳なのかというのは、私はフランス長いですけれども、フランスのキャビネ・ミニステリエールというのは、大臣官房というのはそこで正に外務大臣のための政策をやる。これは翻訳の仕方の問題ですから。そうすると、外務大臣が全体的な政策を統合してやろうというときに、じゃ手足になるのはどこにいるのかと。
　それで、これは外務省だけじゃないですけれども、植竹副大臣もおられますが、じゃ外務大臣と副大臣、政務官、これ副大臣二人、政務官三人おられる、これのチームワークはどうなっているんですかと。私は、本来的には大臣が副大臣と政務官を任命、実質的に決めるべきであって、今のような形で決めるべきではないと。つまり、チームを組んでおやりになっているのか。それから、これは我々の責任でもありますけれども、大臣が外に出て外交をやらないといけないときに、大臣の答弁がなきゃけしからぬというようなことでは何のために副大臣を置いたか分からない。
　ですから、要するに外務大臣を中心として政策が動いているという形にはどうも見えないんですね。こういうことあったの知っていますかと、政務官も知らない、副大臣も知らない、初めて自民党の部会で知りましたみたいなことを副大臣だって答える。もう当然、外務大臣のところにも行っていない。そうすると、これは政が官をコントロールするのではなくて、官の、つまり外務省の役人の上に、のっとってやっているだけですから。
　ですから、外交政策というのは基本的にそんなにふらふらしちゃいけませんけれども、私は前回もお話を申し上げたのは、外部人材の登用基準について、年齢六十三歳以下とか外国の経験があるとか、特に学者について公職、審議会などにたくさん就いているという。だけれども、これは野党の諸君にもしっかりしてもらって政権取っていただきたいんですけれども、政権交代があるということを全然前提にしていない。ですから、政権交代があったときにころっと外交政策が変わるということはあっていいわけですよ、極端に言えば。だから、そういうことを前提にしないようなシステムになっているんではないかなということを日々不満に思いながら見ているわけです。
　ですから、今日は率直に、自由なディスカッションですから、そういうことを申し上げているわけです。
○国務大臣（川口順子君）　舛添委員がおっしゃっていらっしゃる問題意識は、私も率直に申し上げてシェアをいたします。
　まず、総政局、基本的な調整機能が弱いんじゃないかということについては、総政局ができたときの意識としては非常にいい、そういうことであったわけですけれども、その後の十年間の歴史を経てそうなっているかといえば、そうではないと思います。これをどうやって強くするかということが一つの課題だと認識していますが、これをするときに私は一つ考えなければいけないのは、どういうツールを与えることによって強くできるか。ただ、今の組織を前提に強くなりなさいということだけでは解決をしない、人の問題だけでは解決をしない。より長期的に制度化するということが大事で、それは何をやることによってできるかということを考えなければいけないというのが私の問題意識でございます。
　それから、政と官の関係、先ほど広中委員がおっしゃったことでもございますけれども、これは今、多分にまだ過渡期であるかなという気がいたします。過去の五五年体制が変わりつつある段階で、この制度も変わっているわけですけれども、まだまだ実質的に変えていかなければいけない部分はたくさんあると思います。
　それから、ほかにもありましたような気がしますが、取りあえず官房長にどうぞ。
○政府参考人（北島信一君）　大臣が申し上げたことに特に付け加えることはないんですが、恐らく委員が持たれている印象、国内官庁によっては官房が総合政策機能といわゆる人事、会計等の官房機能を両方やっていると。委員が御存じの諸外国の例でもそういうことが多いということなんだろうと思うんです。
　外務省におきまして、従来、官房がその種の機能を両方やっていたところを、十年前に総合外交政策局ができた。言わば総合外交政策局が中長期の外交政策の企画立案をして、官房はいわゆる伝統的な官房業務をする、言わばこの両局が外務省の両輪としてきちっと機能するということだと思います。その点について、委員から御批判があるということであれば、それはそれで十分に重く受け止めたいと思います。
○副大臣（植竹繁雄君）　それから、ちょっと私の方から。
　先ほど舛添委員からお話ございました二人の副大臣、そして三人の政務官との意思の大臣との疎通という点については、確かにおっしゃる点もありますが、できるだけ大臣と例えば昼食を取りながら打合せをするということを先般もやっております。
　ただ、外務省という特殊なところでありますので、とにかく世界は百九十二も国があります。そして、できるだけ外交というのは、そういうアフリカの国とか南米の国とかあるいは中米とか、そういう国に行って、出ていくことが必要だと思っております。特に、相手国にとっては政務官、副大臣、大臣あるいは総理といった方々が、来ないということで、非常に向こうでは期待しておると。それが世界の大きな会議のときにそういう結果がいろいろと表れるという点もございますので、できるだけスケジュールを見ながら海外に出ているという、しております。現に、現在も杉浦副大臣はアフリカから中央アジアへ行っておるところでございます。
　以上でございます。
○河本英典君　私も考え方を少し述べさせていただきたいと思いますけれども、誤解があったらちょっと困るので、考え方として聞いていただきたいんですけれども。
　外務省改革、やっていただくということは大事なことでありますし、それから組織であるとか仕組みを変えるということ、これも大事でありますし、そしてもう一つ、先ほどから話がありました意識とか責任感とか気概とか、そういった心の問題、この二つがあると思うんですけれども。
　しかし、ちょっと同情的に取られるかもしれませんけれども、私は、外務省というのはどこが特別なんかなと思いますと、やはり今、副大臣おっしゃいましたように、百何十か国に出先、何か国あるかちょっと正確に知りませんけれども、大変国内じゃなしに海外にたくさん出先があるという特別な組織であるということ。
　これ考えますと、ちょっと似ている組織といえば、例えば日本でいえば総合商社というのがあるんですけれども。これ、総合商社のちょうどトップの方とお話ししておったら、こんなたくさん出先一杯いて、それぞれの人間がおられるのに、うまくやっていますなというお話ししておったら、これはやはりもうけりゃいいんだという一つの営業活動といいますか、利益を上げればいいという一つの目標がはっきりしておりますんで、それぞれ自立的に組織として動いておる面があるわけでありますけれども。
　外務省という国の外交をつかさどるということは、国の意思の下に中央の考え方を末端まで浸透ささないかぬということについては、非常に私は難しい組織であるというふうに思うわけであります。幾ら通信手段が発達して連絡が良くなったといっても、考え方というのはやはり人と人が会って意思の疎通して初めてその考え方の下に動くわけでありますから、そんな意味で、大変気の毒な役所であるかなというふうに思うわけであります。
　もう一つ、改革のいろんな問題が出てきましたけれども、この一年間たくさん。これは、一つは、私の考え方は、まず役所であるから仕方がない部分があるわけですね。それから、組織として海外にたくさん組織の出先があるということ、伝わりにくい、こういった特別な部分があることを差し引けば、ある程度やむを得ない部分があったんじゃないんかなというふうに、これ誤解されたら困るんですよ、改革を止めろという意味で言っているわけじゃないんですけれども。そういった部分をよく理解してやらないと、幾ら制度制度で、大使がどうであるとか、そういうことをやることも大事でありますけれども、そこのところしっかりみんなが把握しておかないと、また同じ問題を繰り返す可能性が大いにあるというふうに思いますんで。世の中が変わって、組織的に変えられていない部分は変えないかぬということでいろいろ出てきているわけでありますし、しかしこれに頼っておったら絶対駄目だというふうに思っておりますんで、組織というのは、やはりリーダーといいますか指導の問題でありますから、究極突き詰めて考えれば、やっぱりこれは政治の責任かなということも痛感しておるわけでありますんで。
　余り偉そうなことを言うつもりはございませんけれども、改革については少しはいろんな形で参画させていただいて、いろんな考え方を盛り込む作業に参加させていただいたわけでありますけれども、根本は、特別な組織である、海外に広がった特別な組織であるということをこれ忘れてはならぬというふうに思いますんで。なかなか意思疎通できない、帰ってきて何とか大使会議とかいろいろやりますけれども、ろくろくしゃべらぬわけでありますから。この辺はきっちりとした意思の伝達といいますか、これは中央集中的な意思決定の下に下ろすわけでありますから、トップダウンであるわけでありますから、そこのところはよく理解しておかないと駄目じゃないかなということを申し上げておきたいというふうに思うわけでありますんで、改革について水差すつもりでも何でもないんですけれども、そういうふうに取られる可能性ありますけれども。
　ちょっと外務省に同情的な面があります、私は。ここ来て、随分何か畳み込まれるようにいろんなことが起こったなという気があります。役所は一巡して、既に各省いろんな形で、この十年二十年振り返ってみていろんな批判を受けたわけでありますけれども、外務省が、私は財務省が最後かなと思っておったら、外務省が最後になったなというのを実感しておるわけでありますんで、ひとつよろしくお願いしたいというふうに思います。
　何かお言葉いただきたいと思いますけれども。
○国務大臣（川口順子君）　外務省という組織の本質的なところを見ていただいて、大変に有り難いと思っています。
○吉村剛太郎君　もう最後になろうかと思います。
　先ほどからの経済産業省の人材を外務省の方に持ってくるというお話、それはそれで私は画期的なことだろうと、このように思っております。
　ただ、印象を言わしていただきますと、これに対して外務省が大変反対をしたと。中には職を辞するということまでちらつかせて反対をしたというようなことが報道をされております。事実関係は知りませんが。しかし、何とかそこまで行かなくて落ち着いたというようなことでございますが。
　これ、大変奇異なことで、人事に対して内部でそのような形ででも抵抗するということは、正に縦割りの悪いところが出てきた典型的な例ではないかなと。そういう矮小化されたところで賛成とか反対ではなくて、もうちょっと日本外交の、外交力のアップのために、広い気持ちでこういうものは、いいものであれば、いい構想であれば受け入れるべきではないかなと、このように思っております。
　ちょっとこれに関連してですが、例えば、経産省から局長が来ると。落下傘で一人ぽんと降りてきても、今のような雰囲気の中で、しゅうと、こじゅうとかいっぱいあって、何となく二階に上げられるというようなことで、本来の力量を発揮できないんではないかというおそれもこれはある。
　これはまた、大使なんかでもそうじゃないかと思いますね。民間大使を登用して、せっかく行っていただいて、有能な人材であっても、遠く離れた外地で、正に二階に祭り上げられるというようなことでは、本来の外交の仕事ができないと。
　この辺をどういうお考えをお持ちか、構想をお持ちか、またお聞きしたいというのが一つと、先般も、変える会の方々に申し上げたんですが、いわゆる中央省庁改革によって、かつての建設省と運輸省が一緒になったとか、郵政省がなくなったとか、文部省と科学技術庁が一緒になったとか、あのときに、各役所はもう大変動揺と、しかし、あれ大きな刺激だったんですね。
　独り外務省は、まず論議の俎上にもあのときのらなかったんではないかなと。非常に特殊視された分野だという感じが、かえって刺激がなくて、いろいろな問題が表へ出ないまま、また意識も改革されないまま今日に至って、じゃ今度、がらがらぽんで外務省を解体して、根本的に組織を作り直そうじゃないかと。極端な例は、儀典だけを残して、あとは全部各省庁に任していいんじゃないかというような意見も出ておるほどなんですね。
　その辺について、大臣、どのようなお考えか簡単に、もう時間ありませんので、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（北島信一君）　委員の御指摘の冒頭の点でございますけれども、外務大臣が今度、経済協力局長に外部から人材を登用したいという考え方につきましては、外務省の中、省内の理解を得ております。これを申し上げておきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　省全体として刺激を常に受けながら行政をしていくということは大事であると思います。
　そういう刺激の源、源泉は、人だったり組織の改編だったりいろいろするわけですけれども、そういうことは大事にしていかなければいけませんし、人の場合には、組織としてバックアップをしていくということが大事だと私は考えています。
○委員長（武見敬三君）　それでは、予定の時刻が参りましたので、本日の質疑はこの程度にとどめます。
　暫時休憩することとし、再開時刻は追って御連絡をいたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時開会
○委員長（武見敬三君）　ただいまから外交防衛委員会を再開いたします。
　アジア＝太平洋郵便連合憲章の第二追加議定書及びアジア＝太平洋郵便連合一般規則の追加議定書の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。川口外務大臣。
○国務大臣（川口順子君）　ただいま議題となりましたアジア＝太平洋郵便連合憲章の第二追加議定書及びアジア＝太平洋郵便連合一般規則の追加議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　これらの追加議定書は、平成十二年九月にテヘランで開催されたアジア＝太平洋郵便連合の第八回大会議において採択されたものであります。
　これらの追加議定書は、アジア＝太平洋郵便連合の組織及び運営の合理化のため、アジア＝太平洋郵便連合憲章及びアジア＝太平洋郵便連合一般規則の改正について規定するものであります。
　我が国がこれらの追加議定書を締結することは、引き続きアジア＝太平洋郵便連合の加盟国としてアジア＝太平洋地域における国際郵便業務を円滑に行う上で必要であると認められます。
　よって、ここに、これらの追加議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○委員長（武見敬三君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本件に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後三時二分散会
平成十四年七月十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本田　良一君　　　　　高嶋　良充君
　七月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高嶋　良充君　　　　　本田　良一君
　　　　　簗瀬　　進君　　　　　櫻井　　充君
　　　　　草川　昭三君　　　　　荒木　清寛君
　七月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　魚住　汎英君　　　　　福島啓史郎君
　　　　　片山虎之助君　　　　　段本　幸男君
　　　　　松田　岩夫君　　　　　野上浩太郎君
　　　　　櫻井　　充君　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　直嶋　正行君　　　　　山根　隆治君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　　　　　国務大臣　　　　　石原　伸晃君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　古屋　圭司君
　　　　　　　経済産業副大臣　　大島　慶久君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　松　あきら君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　熊谷　　敏君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局審査局
　　　　　　　長　　　　　　　　鈴木　孝之君
　　　　　　　林野庁長官　　　　加藤　鐵夫君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　広田　博士君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　河野　博文君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構
　法案（内閣提出、衆議院送付）



　　　　─────────────
○委員長（保坂三蔵君）　ただいまから経済産業委員会を開会をいたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　昨日、草川昭三君及び簗瀬進君が委員を辞任され、その補欠として荒木清寛君及び櫻井充君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（保坂三蔵君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（保坂三蔵君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に本田良一君を指名をいたします。
　　　　─────────────
○委員長（保坂三蔵君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関する法律案及び独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官熊谷敏君、公正取引委員会事務総局審査局長鈴木孝之君、林野庁長官加藤鐵夫君、経済産業大臣官房審議官広田博士君及び資源エネルギー庁長官河野博文君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（保坂三蔵君）　石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関する法律案及び独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法案の両案を一括して議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小林温君　自民党の小林温でございます。
　本日は、平沼経済産業大臣、そして石原行革担当大臣にも御出席をいただきまして、長丁場のこの石油公団関連法案の質問をさせていただくわけでございます。
　昨年の七月六日に小泉総理が石油公団廃止の指示をしたと、新聞を見ておりましたらそういう記事が出ておりまして、昨年の七月には、実は私、石原大臣に神奈川県の方にも来ていただいて、緒に就いた特殊法人改革について熱い思いを実は語っていただいたのを思い出すわけでございます。
　当時、小泉改革の目玉の一つである特殊法人改革のシンボルとして、この石油公団の改革の案というものは他の特殊法人改革のモデルケースとしてとらえられていたわけでございます。その後一年間、様々な議論を経て今に至っているわけでございますが。
　そこで、まず石原大臣にお伺いをしたいのは、先行七法人の中でもトップを切って廃止、民営化と、こういう方針が打ち出されましたこの石油公団の改革案について、現時点でまずどのような評価をされているか。そして、行政改革という視点から見た場合に、この改革によって具体的に何が変わるのか、あるいは何が実現できるのかということ。そしてまた、今回の改革は、石油公団の組織を廃止する、そして国として果たすべき機能は独立行政法人へ移管する、関連の資産は整理、処分の後に特殊会社に承継し民営化することになると。これは、特殊法人改革のいわゆる着地点として議論された廃止、独立法人化、そして民営化と、このすべての要素がそろったケースだというふうに考えていいことかということについて石原大臣のお考えをお聞きできればと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま小林委員から御指摘がありましたように、去年の暑い夏のさなかに特殊法人改革、なかんずくこの石油公団にまつわります改革案について小泉総理より指示がございまして、平沼大臣の御英断によりまして改革の方向性というものが決められたわけでございます。これ以外にも、事務事業の徹底した見直し、組織形態の見直しを実はゼロベースから他の法人も行っているところでございます。
　石油公団についての御質問でございますので若干詳しくお話をさせていただきますと、昨年の整理合理化計画では、石油開発のためのリスクマネーの供給機能あるいは研究開発機能、国家備蓄統合管理等の機能については、委員御指摘のいわゆる金属鉱業事業団に統合する、国家備蓄は国の直轄事業とすると。そして、石油公団が今持っております関連資産は厳正に資産評価を行って、整理すべきものは整理し売却するものは売却する、適正な処理を行うと。そして、その資産処分の清算のための組織を期限付で設置してその処理に当たらせて、その終結をもって特殊会社を設立し、民営化を行う。こういう意味では、委員御指摘のとおり、石油公団の廃止、そして一部独法化、また民営化、すべて入っているということになっているんだと思います。
　今回の御審議をいただいておりますこの法案は、委員も御指摘のとおり先陣を切って最初のものでございまして、石油公団の解散、融資事業の停止、あるいは石油開発のためのリスクマネーの供給機能等を金探へ統合し独法化する云々と、整理合理化計画、昨年の十二月に決めましたその内容に沿ったものになっていると考えておりますので、一日も早い御法案の成立というもの、そして改革の第一歩を踏み出すということを期待しているところでございます。
○小林温君　ありがとうございました。
　それで次に、石油公団の資産の整理、処分の方法について若干お伺いをしたいと思うわけでございますが、この点についても、例えば、今日まで衆議院での審議あるいは参議院での審議においてもいろんな意見があるわけでございますし、参考人からの意見陳述等もいただいたわけでございます。中には、やはり現存の公団資産の即時売却という意見もあるわけでございますし、一方、資産を特殊会社に承継させた上で、その特殊会社全体の価値を高めて政府保有株を高い価格で放出するという意見まで様々あるわけです。
　個人的に、私自身は、やはり国富、国の富をいかに有効に高めるかという観点で、やはりこの会社の価値を極大化して株を売却して、将来的に国庫に返納する金額を大きくするということを考える必要があるんじゃないかと、こういうふうにも思っているわけでございますが、ただ、これはやはりリスクも伴うわけでございますし、検討しなければならないことはいろいろあるんだろうと思います。
　ただ、この石油公団のケースが、今、石原大臣もおっしゃられたように今後の特殊法人改革の試金石になるということ、それから、現状、日本国の置かれている状況を考えれば、やはりこの特殊法人改革を通じてチャレンジをするという、こういう姿勢も私は必要なんじゃないかというふうに思うわけです。
　　　〔委員長退席、理事加藤紀文君着席〕
　私自身、企業経営にかかわらせていただいてきた立場からいえば、このケース、民間でいえば会社全体のリストラクチャリングをする、そして競争力のある部分を残して更に企業価値を高めて、最終的にはもう会社を例えば売却する、最も民間においても高度で専門性を要求される作業なんだと、こういうふうに位置付けられるんだろうと思うわけです。そして、そういう難しい作業だからこそ、やはり日本国の官民、そして国民も一体となって英知を結集し、時には海外の先進事例にも学ぶ、そんなチャレンジングな改革にしていくべきだと、こういうふうに思うわけですが、石原大臣、この点についての御意見をいただければというふうに思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　もう既に開発関連資産の整理、売却についての論点整理を小林委員がしていただきましたので重複は避けたいと思いますけれども、この整理、売却については、そもそもは、一義的には、経済産業大臣が事業計画を認可するに当たりまして、総合資源エネルギー調査会の意見を聴きまして、特殊法人改革推進本部長たる内閣総理大臣と協議をされて決定をすることになります。
　　　〔理事加藤紀文君退席、委員長着席〕
　実務的には、行革大臣が経済産業大臣から協議を受け、私はまあ前段の行革の観点からの意見を申し述べることになると思いますけれども、具体的に申しますと、例えば今、国富というお言葉を使われて小林委員が意見を御開陳されましたように、私も、やはりトータルとして国民の負担をできるだけ軽減すべきであると、こういう観点から意見を述べさせていただきたいと思います。
　すなわち、いい資産もありますけれども、悪い資産も相当ございまして、この資産を損失を計上していくわけですけれども、それを売却による利益でオフセットするということも一つの国富又は国民の負担を軽減するということにつながるんではないかと、今の段階ではこのように考えております。
○小林温君　ありがとうございます。
　今の特殊会社についてもう少し質問をさせていただきたいと思うんですが、これ平沼大臣と、そして石原大臣にお願いしたいと思います。
　今までの衆議院も含めた議論の中では、平沼経済産業大臣から、この特殊会社は完全な最終的には民間の企業にするという意味で民営化をするという、こういう意向が示されたというふうに理解をしているわけですが、今の国富をいかに高めるかという視点、それから、例えば、せっかくのある意味では自主開発の原油の権益であるという観点、そういった観点から、例えば売却のスキームでありますとかスケジュールについては、これ一定の例えばエネルギー政策の観点からの配慮があってもいいというふうにも思うわけです。
　例えば、危急の事態に、完全民営化した後に、その会社の石油の売り先が日本じゃない、日本には売らないということが起こったときに、果たして今までの努力の積み重ねというのはどういうものだったのかと。例えば、日本に優先的に購入権を与えるというような例えばオプションを付与するということもあるんでしょうし、そういう政策的な配慮を積み重ねて柔軟に対応していく必要があるんじゃないかと私自身は思うわけでございます。そういう観点から、今後出されてくる特殊会社法の議論の中でこの辺りの点も今後もう少し柔軟に深めていくということも私はあってしかるべきなんじゃないかというふうに考えるわけですが、この点について両大臣から御意見をいただければというふうに思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　特殊会社につきましては、石油公団廃止法附則におきまして、御承知のように、別に定める法律で設立することにさせていただきました。また、将来できるだけ早期に民営化することとしておりますけれども、その目的、業務、更には民営化のプロセス等については今後の議論の中で具体的な姿を明らかにしていきたいと思っております。
　石油公団の開発関連の資産というのは、我が国のエネルギー安全保障の観点から自主開発原油を確保すべく、過去三十年余にわたりまして石油開発プロジェクトに資金供給をしてきた結果得られた我が国の国民経済上重要な財産だと思っております。これを整理、売却するについては、経済産業大臣がその事業計画を認可するに当たって、先ほど石原大臣からも御答弁がございましたけれども、総合資源エネルギー調査会の意見を聴くとともに、昨年末に閣議決定されました特殊法人等整理合理化計画の着実な実施を担保する観点から、この推進本部長たる内閣総理大臣に協議をして決めていくと、こういうことに大枠しております。
　エネルギー担当大臣としての立場で申し上げますと、特殊法人民営化の検討に際しましては、エネルギー資源に乏しい我が国にとって、今後どのような形でこの資産を活用していくことがふさわしいかというエネルギー政策の観点に十分配慮をし、また行政改革の観点との調和というものを図っていかなければならないと思っています。
　そういう意味で、今御指摘のように、例えば今後石油危機が起こったようなときに、完全民営化の場合にこのエネルギー安全保障上そういうことが担保されるのかどうか、その辺の心配もある、こういう御指摘もありました。私どもは、そういうことも踏まえて、やっぱり総合的な形で、総合資源エネルギー調査会のいわゆる議論あるいは推進本部長たる総理大臣の協議、そういう中でそういったことはしっかりと私どもは議論していかなければならないと、このように思っております。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま平沼大臣が御答弁されましたように、資産処分の終結を待って設立されます特殊会社の業務については議論を深めてまいりたいと。大臣が御指摘されましたように、今回の法案ではその性格というものについては言及されておりません。行革大臣といたしましては、将来、特殊会社の設置について法的に措置をされるわけでございますけれども、例えば、先ほども申しましたように、株式の売却によって国民負担の軽減を図っていく、あるいは事業内容やその体制、やはり徹底的に精査して、無駄な組織を作ってはいけないと思います。スリムな組織にしてもらうというふうな観点からその性格に検討を加えていくべきものだと現段階では考えております。
　また、エネルギー政策上の立場、平沼大臣の方から御答弁されましたけれども、行政改革の観点と、そして委員も御指摘のように、エネルギー政策の観点からの配慮というものを政府全体として総合的に考慮した上で方針というものを決定していくことになるものと理解をしております。
○小林温君　ありがとうございます。
　いずれにいたしましても、やはりこれは小泉総理の構造改革の中でも大事な特殊法人改革の本当に一番目のケースになるものでございますので、このケースを是非成功させていただいて、やはり小泉改革というものはあの時点からしっかりと着実に進んだと、こういう評価が後にされるような改革に是非今後ともしていただきたいと、こういうふうに思うわけでございます。
　繰り返しになるわけでございますが、今までの議論も踏まえて、今、両大臣からお話もありました行政改革の視点、そしてエネルギー政策の視点というもので少し御意見をいただきたいと思うんですが、やはり行政改革というのは、政策を実施する際により効率性、透明性を高めるためのやはり一つの手段であろう、手法だろうと、こういうふうに思うわけでございます。
　他方、エネルギー政策というものは、エネルギー資産あるいは資源に乏しい我が国にとっては大事な、国益にかかわる重要なことである、こういうふうにも考えるわけでございますが、このどちらが重要だという議論は余り意味がなく、両者を相反するものと位置付けることもなく、両立するべきものだと、共存させるべきものだというふうに位置付けることが大事なんだろうと私自身思うわけですが、その点について、総括的な意味も含めてお二人の方から最後の御意見いただければというふうに思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　私は、両立を図るということがやはり非常に大切だと、このように思っております。我が国というのは、もう御承知のように、一次エネルギー供給の過半を石油が占めておりまして、しかもその多くを中東地域に依存するなど脆弱な供給構造を有しておりまして、また石油については過去に一年間で原油価格が三倍に高騰するというようなこともございました。依然として他の商品とは相当異なる性質を有していることから、その安定的な供給を確保していくことは大変私は大切なことだ、国益にかかわることだと、こういうふうに思っています。
　しかし、他方、これまでの石油公団の運営や財務面については、石油危機等を背景といたしまして自主開発原油の量的確保に重点を置く余り、資金の効率的運用等に関して十分でない面があったことは私は事実だと思っています。このため、エネルギーセキュリティー確保という重大な政策課題を遂行する一方、より効率的な制度への見直しを行っていくことが重要でございまして、この点でエネルギー政策と行政改革の両立、これが御指摘のように大切だと思っておりまして、このような認識に立ちまして、私どもとしましては、今回の特殊法人改革においては、引き続き国の責任において果たすべき重要な機能であるリスクマネー供給等を独立行政法人に行わせることでエネルギーセキュリティーの確保に引き続き万全を果たすとともに、他方で業務運営の効率化、それから対象プロジェクトの厳選等を通じて事業実施のより一層の効率化を図る、こういったことを旨としてやっていかなければならないと、このように思っております。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま平沼大臣が、過去のエネルギー政策、なかんずく二つのオイルショックを経験した中で量的な確保に走った余り、千三つという言葉に代表されますように、開発で失敗して処理をしなければならない子会社が数百出てしまった、この責任、この問題点の指摘というものがあったからこそ、今回、組織見直し、事業見直しを行うということになりました。
　この点からいいますと、委員御指摘のとおり、エネルギー政策、行政改革の両立を図っていくということで政府が決断をしたわけでございますが、やはりエネルギーを海外にほぼ依存いたします我が国においては、このエネルギー政策と、そしてやはり私は行革担当大臣でございまして、行政の効率化、スリム化を図るべく不断の見直しを行っていく、憎まれ役ではございますけれども、この観点とを相併せまして、政府として最終的にこれからのエネルギー政策というものを決めていくことになるものと承知しております。
○小林温君　石原大臣におかれましても、まだまだこれから特殊法人改革、様々な山場があるかと思いますが、是非引き続き頑張っていただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終了させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○櫻井充君　おはようございます。民主党・新緑風会の櫻井充です。
　ちょっと通告なくて大変申し訳ないんですが、平沼大臣、大原則をちょっとお伺いしたいんですが、日本の石油政策というんでしょうか、それの根本的な理念といいますか、どういうことを政府がやっていかなければいけないという、まずその基本政策を教えていただけないでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　日本というのは言うまでもなく経済大国であります。しかしその反面、天然のエネルギー資源というものがほとんどない、こういう国でございまして、そしてこの経済大国を発展させていくためには、人間の体に例えれば血液に匹敵する、そういうエネルギーというものの確保というのは非常に大切です。
　そういう中で、石油というのは一次エネルギーの中の、相当比率は下げてきましたけれども、まだ五一・八％、こういう重要な要素を占めております。そして、二十一世紀を俯瞰をいたしますと、省エネルギーはやっていかなきゃいけませんし、あるいは新エネルギーの導入、その他のエネルギー、こういったことを考えても、やはり石油というものはここ当分、約半世紀というようなことを考えてみますと、やはり主要なエネルギー源、こういう位置付けにあるわけであります。
　　　〔委員長退席、理事加藤紀文君着席〕
　したがいまして、私どもはそのエネルギーの安定供給ということを考えたときに、石油というものは非常に大切な重要な地位を占めていると。その石油を安定的に供給をするために、天然資源のない国としては、やはり幅広く世界の中でそういう石油を得るための努力をしていかなきゃいけませんし、過去二度の石油ショックを経験をしております。そういう反省の上に立って、やはり自主開発の部分というものもしっかりと担保していかなきゃいけない。
　こういう基本的なエネルギー政策の中で、今回お願いしている法案の中でも、やはり自主開発の部分についてどうしても今の状況の中で必要であります、例えばリスクマネーの供給でございますとか、また三十年余にわたって石油公団の中で蓄積をしてきた技術開発、そういう技術のいわゆる蓄積の面、あるいはいったん緩急に備えて石油を備蓄をしていく、こういったことについては私どもはしっかりと残す、こういう形でやらせていただきました。
　いずれにいたしましても、石油というのは日本のエネルギー政策の枢要な位置を占めておりますので、その安定供給をしっかりと図っていく、これが私どもの石油政策の根本的な考え方であります。
○櫻井充君　おっしゃるとおり、安定供給ということが極めて重要な点なんだろうと思うんですね。
　しかし、そこの中で、今自主開発を行って、いわゆるひも付き油田というんでしょうか、ひも付きというんですか、輸入というんでしょうか、それが極めて重要だというお話をされました。私はその点はちょっと違うんじゃないかと思うんですね。
　つまり、何かというと、今の問題は、一番大きな問題は、中東に依存し過ぎているという点が極めて大きな問題でして、その問題を解決することの方が本来は先なんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　当初、やはりエネルギーは、その供給源を分散をしなければならない、こういう形で努力をしてきたことは事実です。そういう意味では、過去、自主開発の部分で中国でありますとかインドネシア、そういったところに分散をするという努力をしてきました。しかし、結果的には、中国あるいはインドネシアで探鉱したそういったところに、やはりなかなか確率的に難しいというようなこともありましたし、また中国自体がいわゆる石油の準輸入国になる、こういうような国際情勢の変化もございまして、現在、中東依存度は御指摘のように八八％、こういう形に相なっていることは事実です。
　しかし、その中でやはり自主的に開発をした原油というものは、そういう意味では日本がそこにコミットをしておりますから、そういう中で私どもとしては、例えば過去のオイルショックの中でも安定的な供給の糸は切れなかったと、こういう私どもは経験も持っております。
　　　〔理事加藤紀文君退席、委員長着席〕
　そういう中で、私は自主開発の必要性は必要だと思っておりますし、中東依存度をなるべく分散することと、また将来的に考えていけば、新しいエネルギーの導入でございますとかあるいは天然ガス、こういったところも積極的に導入をしながら私どもは一極集中というものを排除していくことは、それは御指摘のとおり必要なことだと、こういうふうに思っています。
○櫻井充君　ですから、地域をどうしていくのかという議論も今後やっていかなければいけないことだと思っていますし、それから石油外交というんでしょうか、今までどうも調べて、いろいろ話をお伺いしてみると、日本が頼んで石油を掘らせてもらっているという感じなんですね。ところが、最近は、聞いてみますと、いろんな国々から外資を呼び込みたいというところがあって、日本に開発を依頼してくるところもあるわけです。つまり、そこのところで、今おっしゃっているようなことからすると外交上の問題なんだと思うんですけれども、そういう意味での石油外交の在り方というものを少し根本的に変えていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですね。
　先ほどちょっと無駄なというようなお話もあったかと思いますが、年代ごとにどの程度生産性があったのかというのを調べてみますと、一九六六年から一九七二年に掛けて開発したこのときの出融資額が一千七百七十三億円です。このときの生産会社が十二社ございまして、剰余金のある会社というのは五社ございました。一九七三年から八四年に掛けては一兆一千三百八十七億円投入しているんですが、剰余金のある会社というのは一つもないんですね。
　つまり、これだけのお金を投入しても全く効果が上がっていないということがあるわけです。つまり、戦略を持って本当にやっていたのかどうか。それから、先ほど石原大臣が、効率化が極めて重要なんだというお話がありましたけれども、極めて非効率な時期がこの時期に集中しております。この辺のことについての分析というのは経済産業省ではなされたんでしょうか。
○政府参考人（河野博文君）　今の御指摘ありました石油公団の出融資先の一定期間ごとに区切ってパフォーマンスを分析したことがあるのか、またそれはどういうことかという御指摘でございます。
　これは、平成十年度に石油公団の再建検討委員会の報告書に検討結果が付されているわけでございますが、数字的に、今、先生おっしゃいましたように、この報告書によりますと、第一次石油危機発生以前の一九七二年までに設立された会社は三十、そして出融資額が千七百七十三億円、そして生産を行っている会社が十二、剰余金、余剰金を計上している会社は五社。他方、七三年の第一次石油危機から第二次石油危機を経て、その後石油情勢が緊迫いたしました一九八四年までに設立されました会社が四十九、そして出融資額は御指摘のとおり、一兆一千三百八十七億円、そして生産を行っている会社は十二、余剰金を計上している会社はないという状況にあります。
　またさらに、その後の一九八五年以降に設立されました……
○櫻井充君　それは結構です。理由だけ教えてください。
○政府参考人（河野博文君）　こういうパフォーマンスの差があるのはそのとおりなんでございますが、この時期、特に石油危機を経て緊迫した状況が続いた時期には、原油価格が高い水準にありました。また、我が国の原油の安定供給を図ることを目的といたしましたいわゆるナショナルプロジェクトが推進されたと、そういうことを通じて大規模な多額の出融資が行われたわけであります。
　しかし、一九八六年以降、御案内のように原油価格の大幅な下落があり、またこれと並んで円高が続きました。これは日本企業に特有の事情でございますが、円資金で開発資金を調達しておったということで大幅な減収、そして技術的にも開発以降の遅延があった、こういったことが重なりまして、いわゆる多数の小口出資者が参加したナショナルプロジェクトの場合には、特に核となる幹事会社の不在といったようなことも経営責任の所在のあいまいさを増したということがあろうかと思いますが、こうしたことそれぞれが相まちましてこの時期のパフォーマンスの差に大きく影響を与えたと思っております。
○櫻井充君　経済状況、そういうお話があるかもしれません。
　じゃ、別な観点でいけば、確認されている埋蔵量を比較した際に、六六年から七二年の段階では十二億バレルあるわけです。そして、七三年から八四年は二十八億バレルですから、これは為替とか原油価格に全く関係ないんですよ。
　つまり、資金投下額に対してその埋蔵量を比べてみれば明らかに悪かったということが分かるわけです。つまり、そこのところをただ単純に為替とかそれから原油価格のせいだというふうにされてくるのが、これが一番問題なんだと言われるのはこれは責任逃れ以外の何物でもないじゃないですか。ここの部分で本当に、一体どういうことがまずかったのかということをもう少しきちんと分析していただきたいと思うんですよ。
　そういう御答弁であるのであれば、これちょっと後で資料を提出していただきたいのがございます。この設立当時の会社の社長と、この人は民間の出身者なのか、それとも官僚出身者なのか、これの資料を全部いただけないですか。
○政府参考人（河野博文君）　まず、先ほどの原因の点でございますけれども、先ほど申し上げましたような原油価格の状況ですとか円高等々のこともございますが、また先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、多額の資金を扱うに当たってその効率性に関して十分な配慮があったのかどうかという点についても反省していることは繰り返すまでもないことでございます。
　御要望の資料については、どこまでできるか検討させていただいて、御返事させていただきます。
○櫻井充君　そこの分析がきちんとできないと、結局形だけ変えて、新しい独立行政法人ができ上がったとしても何ら変わらないんだろうと思うんですね。
　そこで、石原大臣にお伺いしたいんですが、今回のこの改正のいい点もあるでしょう、そして問題点がないとお考えなのかどうか、その点について御答弁いただけますか。
○国務大臣（石原伸晃君）　独法を作るということは、現在のこの石油公団、今、委員が御指摘されましたような、過去の運営において責任の所在が不明確であったということに対応する組織形態としてこの独法というものを作らせていただいたということをまず是非御理解をいただきたい。
　もうこれは委員既に御承知のことだと思いますけれども、過去のこの石油公団の子会社である関連会社の政策遂行に当たっては、なぜそういうあれだけの投資に対してのリターンが少なかったのかということに対しては、私、一言で言いますと、やっぱり親方日の丸でつぶれない会社であったと、石油特会があって資金は幾らでも入ってくると、時は二つのオイルショックを越えて正にまだ経済が大きく発展していく余地を持っていた、そんな中でこういう事例が起こってきた。
　そういうことがあってはならないということで、行革の観点から、この独法、組織の見直しについても三年から五年で行うわけですし、政策目標を置いてそれが達成できなかったら責任が明確化する、しかも今度の長たる者は、平沼大臣は、できる限り民間の人になってもらいたいと、そういう決意まで行っているわけでございますので、その点は改善される。
　しかし、委員御指摘のとおり、過去になぜこれだけのことが、今、私、大ざっぱな私なりの見解を述べさせていただきましたが、これを数値で実証してそこに問題点を明確化する、それは、問題点を互いに共有するということがなければ、やはり同じ過ちを繰り返す可能性がゼロとは私も言い切れないと思っております。
○櫻井充君　おっしゃるとおりなんだと思うんですよ。
　そこの中で、今、石原大臣、石油特会の話を出されました。その特別会計の在り方そのものを考えていかないと行政改革というのは進まないんじゃないかと私は思うんですが、その点についていかがでしょう。
○国務大臣（石原伸晃君）　石油に限らず様々な分野に特別会計というものがございます。これは私も行政改革の次の大きな着目点であると認識しております。
○櫻井充君　現時点で石油特会に関しての何か問題点があるとはお思いですか。つまり、このまま独立行政法人ができた際に、この石油特会のままでいいとお考えですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　これは経済産業省の中にもいろんな御意見があるということを私聞いております。私なりにもこのいろいろな特会の持つ問題点というものを認識していると思います。
　私、一番最大の問題点は、特会全部で言わせていただきますと、いわゆるこれは受益と応益ですか、そういう観点に立っているわけですけれども、その分、税を取られるというか納める側の意識が実はそんなに働きにくくなってしまったと、こんなところにこの特別会計の持つ問題点の一端があるように感じております。
○櫻井充君　そこで、石原大臣、もう一つ。
　今回、石油公団ともう一つ金属鉱業事業団と両方一緒になるわけなんですよ。そうすると、会社は一つになってスリムになったように感じますけれども、恐らくこれは、ここの会計システムはどうなるかというと、石油の方は石油特会から財源が拠出されるというんでしょうか、そういう形になるんだろうと思うんです。一方、金属鉱物資源機構ですか、ここは今までどうだったのかというと、財投もありましたし、それから産投会計から、それから一般会計からいろんな形で出資されているわけですよ。ここの部分を一本化しないと、形は二つのものが一つになったような気がするけれども、ここのところを変えていかないと何にもスリムにならないような気がしますが、いかがですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　今、委員御指摘のとおり、石油公団の一部業務と金属鉱業事業団の業務が統合されて独法化すると。その独法化の時期は一年九か月以内と。それまでは、今、委員が御指摘のような問題点はあると思いますが、先ほど独法の利点、優位性というものをお話しさせていただきましたように、その中で、この独法という新しい組織形態の中で、今、委員が御指摘されましたような問題の弊害をクリアしていくことになるものと承知しております。
○櫻井充君　そうしますと、会計はこれは公団になるんですか。そこがある一つのところからの財源で運営されるようにという方針なんですか、基本方針は。
　これは平沼大臣に伺った方がいいんでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　それは一年九か月後に誕生するわけですけれども、そこはやっぱり石油の特会というのはそれなりの背景を持っておりまして、そしてそれぞれの目的があるわけであります。
　したがいまして、これから議論はしていかなければいけませんけれども、そうなるということは今の段階では断言できません。
○櫻井充君　そうしますと、会計がばらばらだったとすると、この二つが一緒になるメリットとは一体何なんですか。