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○政府委員（片山正夫君）　公団住宅の利子補給の算定の場合に、回収する際の利率の設定としましては、現在中層住宅につきましては四％、高層住宅につきましては三・五％でもって行っておるところでございますが、これの決め方としましては、低廉な家賃を確保する、分譲価格を低廉にする、そういう観点から、原資であります財投資金の利率の範囲内におきまして、これを適正家賃ということを目途に、原則としましては固定的に設
定しているところでございまして、先ほど御説明しましたように、四％、三・五％になっているところでございます。
　これは公庫の金利の設定につきましては、財投資金の利率と連動いたしましてある基準に基づきまして金利を変えているところでありますけれども、住宅・都市整備公団の回収金利につきましては、適正家賃を目指しましてそういう固定的な、原則固定的な考え方で設定しているところでございまして、財投の資金の利率が経年的にいろいろと変化しておりましてもこの数字を保っておる、こういう状況でございます。
○小川仁一君　東京の場合非常に激しい地価上昇がございますし、幾らか下がったといっても依然として高値安定、こういう中ですから、政策コストというのは、財投が、いわゆる借り入れコストが七・三％ぐらいのときでも四％、現在のように五％になったときも四％、こういうやり方というのは考え直されたらいいのではないか。住宅公団の方でも、公団住宅の値段が高いとか、家賃がとても俸給を取っている者じゃ入れないような十八万円といったような値段が出るとか、こういうふうな形を幾らかでもサラリーマン層に近づけていくためには政策コストを引き下げる努力というものはあっていいと思うんです。それはそんなに大きな影響はないと思いますよ。しかし、建設省なりあるいは当事者が非常にそういうことで努力をしているんだと、〇・五下げたにしても、そういう一つの誠意のあらわれといいますか努力のあらわれのような感じがするんです。
　どうですか大臣、政策コストを見直して幾らか下げていくという形をお考えになるわけにはいかないでしょうかね。
○国務大臣（越智伊平君）　先ほど住宅局長からお答えをいたしましたが、確かに金利の方は安い方がいいことは当然であります。しかし、今政策金利として四％、高層の分が三・五％、こういうことで固定的にやっておる。一方公庫の方は今四・五％ですね。こういうことでございますので、ここらを考え合わせて、今のところ一般的に言って四％なり三・五％の金利であれば、公団の方もひとつもっともっと勉強をして努力していただいてやっていただくのがいいんじゃないかという感じであります。
　率直に言って低い方がいいには決まっておりますけれども、公団、公庫の問題もありますし、低所得者の方を余計に厚くしていく方がいいんじゃないか、今の公庫では最低が四・五％でありますが。賃貸の問題と分譲の問題等もございますけれども、ここらはよくひとつ勉強さしていただきたい。今ここで私がこれを下げますとか、低い方がいいことは当然なんですけれども、ひとつ勉強さしていただきたい、かように思う次第であります。
○小川仁一君　低い方がいいという考え方、そういう考え方でこれから御努力いただくと思いますが、例えば政策コスト、賃貸住宅、中層一般市街地が四・〇、高層面開発市街地が三・五というような違いも出てきている。中層の方が高層よりも高い政策コストであっていいのかなと思ったり、これはどうしてそうならなきゃならないのかなと思ったり、いろいろありますが、いずれにしてもこれは五十八年からずっと同じコストになっていますよね。しかし、資金運用部からの借入金というのは七・三から五・〇までずっと二・三も下がっている。
　この辺は御検討なさるようなお話でしたが、ぜひ一工夫されていいところではないか、こう思って申し上げた次第ですが、何かそれについてお話があれば承って、もう結構です。
○政府委員（片山正夫君）　公団住宅の家賃低廉ということで回収資金の利率を下げているところでございますけれども、これも経年的に見ますと、例えば五十年の当初におきましては五％という時代もあったわけでございまして、その後四・五あるいは四・〇、三・五というような体制になって現在に至っているわけであります。いずれにしましても、公団住宅の家賃を低くするということは重要な事柄でございますので、大臣も御答弁申し上げましたように、ひとつ勉強をさせていただきたいと存じます。
○小川仁一君　それじゃこれは終わって、次に、会計検査院の方おいでをいただいておりますが、五十八年度以降の住都公団に関する決算検査報告書について御説明を願いたいと思います。
○説明員（阿部杉人君）　昭和五十八年度の決算検査報告におきましては、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項としまして「長期保有に係る道路等の移管予定施設を早期に移管するよう改善させたもの」というものを掲記しております。
　五十九年度の決算検査報告では、会計検査院法三十四条の規定により是正改善の処置を要求した事項として、「事業完了後長期間保有している造成宅地の処分を促進するよう是正改善の処置を要求したもの」を掲記しております。
　六十年度の決算検査報告におきましては、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項としまして、「宅地等造成工事における機械土工費の積算を施工の実態に適合するよう改善させたもの」を掲記しております。
　また六十一年度の決算検査報告におきましては、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項としまして、「自らの居住の用に供するとして講入した分譲住宅の第三者賃貸等の防止を図るよう改善させたもの」について記載しております。本件につきましてやや詳しく説明いたしますと、本院が昨年、公団東京支社管内の団地について分譲住宅の使用状況等を調査いたしましたところ、一部におきまして、分譲住宅を購入した者がみずからの居住の用に供するという譲渡要件に違反いたしまして、第三者に賃貸したり譲渡したりなどしていた事例が見受けられました。このような事態が生じていますのは、譲り受け人に対します譲渡契約の内容の周知徹底及び譲渡後の分譲住宅の入居状況の把握が十分に行われていなかったこと、入居後の使用状況の計画的な実態調査が行われていなかったことなどによるもので、速やかに第三者賃貸等の防止を図るための体制を整備する要があると認められましたので、公団に指摘いたしましたところ、改善の処置がとられたものであります。
○小川仁一君　検査院の方、これだけですから。
　それでその検査報告について、特に今詳しくお話があった六十一年度の検査報告が非常に大事な問題だと思いますが、とにかく住宅を購入することを何か節税とかなんとかという格好で買っているという状況が出てきています。会計検査院の調査は東京支社管内の十八団地だけであります。それ以外にも公団は団地を持っておられるわけですが、同じような事例が他にございましたか。内部調査をしたことはございませんか。
○参考人（丸山良仁君）　ただいま会計検査院からお話のございましたように、分譲住宅に対する国民の要望が非常に大きいときに、その分譲住宅を買われた方が賃貸に使うとかあるいは他に転売するというようなことの指摘を受けましたことはまことに遺憾に存じているところでございます。
　したがいまして、当公団といたしましては、御指摘を受けましてから直ちに分譲住宅に係る契約関係の適正化等対策要領というものを定めまして、例えば譲渡条件の一層の周知徹底を図る、あるいは住民票等による入居状況の確認を図る、あるいは計画的な実態調査を行うというような措置を講じているところでございます。今先生の御指摘のようにまだ調査中でございまして、現実に会計検査院から御指摘を受けた以外にそういうものがあったという報告は受けておりませんが、これからも調査を進めまして、もし万一そういうものがありました場合には、買い戻しをする等の厳正な措置を講じてまいりたいと考えております。
○小川仁一君　検査院の報告は六十一年度決算検査報告ですから、まだ六十二年度はできていないわけでございますが、内部でやはり追跡調査をする等の形で、せっかく苦労してつくられた住宅が転売転売なんということで利益の対象になるよう
な形を避けていただきたいということを強く要望をいたしておきます。
　今こういったような形で住都公団にいろいろなお考えや問題点をお聞きしてお答えをいただいていますが、こういうやりとりをしながら住都公団のこれからの進め方について何かお話がございましたら、総裁一言お願いしたいと思います。
○参考人（丸山良仁君）　申し上げるまでもないことでございますが、当公団は国の住宅政策及び都市政策を推進するための実施機関でございます。したがいまして、その目的は、国民のためになるべく良質でなるべく家賃の安い住宅の供給、あるいは価格の安い分譲住宅の供給、これが第一の使命でございます。しかしながら、現実に申しますと、最近では住宅事情は戸数的には充足されておりまして、これを良質なものにかえていく必要があるわけでございます。
　したがいまして、二番目の問題といたしましては、現在六十八万戸抱えております賃貸住宅の質の向上あるいは建てかえ等を推進していく必要があると考えております。この点につきましては、既に昭和三十年代に建てられました十七万戸の賃貸住宅につきましては一昨年より事業にかかっているところでございます。また宅地の開発につきましても、今までは住宅が足りないということで専ら住宅中心の町づくり、いわゆるベッドタウンづくりをやっていたわけでございますが、職住近接を図るような観点から考えますと、単に住宅だけでなく、働く場所もあり、学ぶ場所もあり、憩いの場所もあるような総合的な町づくりをしなければならないと考えております。それと同時に、最も我が国の都市政策でおくれておりますのは都市の再開発でございます。きのうヘリコプターからごらんいただいたということでございますが、上空からごらんいただければおわかりのことと存じますが、これからの最大の問題は再開発ではなかろうかと考えております。
　したがいまして、これらの問題に特に注意を払って今後の政策を進めてまいりたいと思いますが、その中でも現在六十八万戸を抱えております賃貸住宅につきましては、入居者の方々に気持ちよく住んでいただけますように修繕その他の管理にも配慮をしてまいりたいと思います。
　以上がこれからの当公団の進むべき道だと私は考えております。
○小川仁一君　住宅問題のことはこれで終わりますが、大臣、さっき言った政策コストとかあるいは検査院からの指摘、私は六十一年度分だけを言いましたけれども、六十年、五十八年の問題はもう建設省おわかりになっていると思いますが、それらのことを含めて、住都公団に対するこれからの建設省としての一つの指導といいますか、そういうふうな考え方が何かございましたら一言お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（越智伊平君）　今総裁から御答弁申し上げましたが、総裁のお考え結構であります。
　私が感じておりますのは、たくさんの住宅を管理しておるわけでございますから、管理体制を強化して、先ほどもお話ございましたように、転売するとかという問題については、契約のときに買い戻しをきちっとしておいて少なくとも転売をするようなことがないように、また賃貸の方にいたしましても転貸しをするようなことのないようにひとつぜひやってもらいたい、こういうふうに思うのであります。
　また、中堅勤労者対象でございますから、分譲にいたしましても、時々指摘を受けておりますように、それなりの方々に販売ができるようなことで、率直に言って地価が上がりまして大変なことだと思いますけれども、極力そういうふうに努めてもらいたい、こういうふうに思います。ただ、今着工しておりますのがあるようでございますから、この分は家賃にいたしましても分譲価格にいたしましてもある程度やむを得ない。しかし、今後着工する分についてはやはり中堅勤労者対象になるように進めてもらいたい、こういうふうにお願いをしておるところであります。地価が非常に高騰いたしまして非常に事業がやりにくい、大変だろうと思いますけれども、最大限の努力をしてもらいたい、かように思う次第であります。
　先ほど資金コストの話が出まして私御答弁を申し上げましたが、金利は安い方がいいことは当然でございますけれども、全体的なことでほかとの関係もありますし、運営、経営管理のあり方も含めて、ほかのものとの比較もして金利の問題も含めて検討をしてみたい、かように思う次第であります。
○小川仁一君　じゃ検査院の方結構でございます。
　次に、話題を変えまして、ちょっと皆さんには耳の痛い天下り問題について御質問を申し上げます。
　この前青木委員からも問題がございましたが、今度政労協で天下り白書というのを出しました。もうごらんになっておると思いますが、私はこれを見てちょっとびっくりしているわけです。私も衆議院の内閣委員会にいたときから天下り問題をずっとやってまいりましたが、とにかく政府関係の特殊法人には六割以上の天下りの方がおられる。中には二つ三つ、さらにはそれの関係の会社にも行っているという方もあるようでございます。
　私はこれを論ずるときに二つのことを前提にして物を申し上げたいと思います。一つは、有能な人にはやっぱり働いてもらいたいということです。このことは絶対否定しません。ただもう一つは、閣議の了解事項というのがございます。御存じと思いますけれども、昭和五十四年の閣議了解というのがありまして、それによりますと、「全特殊法人の常勤役員については、国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者をその半数以内にとどめることを目標とする。この目標を達成するため、主管省庁及び各特殊法人においては、法人の業務内容等に応じ、民間人等の起用について一層努力するものとする。」、私はこの二つの原則で特殊法人の役員の方々を選んでいただきたいと思うんです。特殊法人の役員というのは、総裁は建設大臣が任命なさる、理事はそれぞれの公団の総裁の方が任命なさるということに聞いていますが、それで間違いありませんか。
○政府委員（牧野徹君）　そのとおりでございます。なお、理事につきましては総裁が任命いたしますが、そのときに建設大臣の承認が必要、そういう仕組みになっております。
○小川仁一君　大臣、まさか閣議了解事項をおわかりにならないわけではないでしょう。当時大臣でなかったと開き直られれば別ですけれども。こういうことを考えておやりになった結果がこうなってしまったのでしょうか。どうなんですか。
○国務大臣（越智伊平君）　五十四年の閣議了解は十分承知をいたしております。でございますから、その方針に沿って任命をいたしておるわけであります。
　ただ、率直に申しまして、先生から御指摘もございましたが、非常に立派な人が多いわけでありますが、概して民間なりその公団から選任いたしますと、ユニーク性は大いにあるのでありますけれども、ちょっと間違うとまた問題が起こるような場合もございます。それから役人から任命した人は非常にその点はかたい、間違えやすくない、こういう点もございます。その両々相まって今の閣議了解の精神に沿ってやってきておるのが実情であります。要は、公団は国民のためでございますから、その精神に沿って閣議了解のもとに進めておる、これが実態であります。
○小川仁一君　そういう選定の仕方もあるかもしれませんが、私が申し上げました、有能な人には働いてもらう、一方閣議了解がある、この二つの事実だけはひとつきっちり踏まえておやり願いたいということをまず最初に申し上げておきます。
　では、個人的な名前を申して大変失礼ですけれども、非常に特徴的なお二人の方があるんです。一人は、これはちょっと言いにくいんですが、南部哲也さん、建設省御出身、住宅公団理事を一九六七年の七月からおやりになり、同副総裁、総裁、団地サービス取締役社長、現在代表取締役会長。
退職金を勝手に計算してみますと八千万は超えるようでございます。こういうふうに、非常に長くお仕事をしておられる方もある。また、地域公団のかつて副総裁をやっておられた有賀さんという方もやっぱり日本住宅公団の理事から住宅・都市整備公団の理事、副総裁、団地サービス副社長、今社長。団地サービスというのは最後に落ちつく先のようでございますが、こういう方々、有能であってもちょっと目立ち過ぎると思いますが、そう思いませんか。いかがですか建設省さん。どちらも建設省にかかわる方でございますが。
○国務大臣（越智伊平君）　今御指摘になられました方々は非常に有能な方だと思っております。しかし、幾ら有能であっても閣議了解がありますので、期限が参りますとかわっていただく、やはりかわった目で運営をしていただく、こういうふうに考えておりますので、そういうことにいたしております。
　ただ、団地サービスというお話がございましたが、ここは実は株式会社でありますので、株式会社になりますと私の任命とか認可とか承認とかいう範疇にございませんので、別に責任逃れではございませんけれども、公団におられる間は非常に優秀でありますし、そういうことで進んでおるような次第であります。
○小川仁一君　非常に有能だからということを否定しておりませんが、しかし、世の中にはまだまだ若い層に有能な方もあるわけでございますから、有能性はその時代に応じた有能性でございましょうから、時代とともに次の有能な方がお仕事におつきになることも非常に大事じゃないか。
　それからもう一つは、公団にしても何にしてもそこで採用されたプロパーの人たちが育ってきております。ここにも優秀な人たちがいます。以下申し上げるような団体になりますと、プロパーの人たちは大変がっかりなさるんじゃないかと思うんですが、資料で申し上げます。地域振興整備公団、これは現在の役員のうちいわゆる天下りと言われる人たちは何人おられますか。
○参考人（茂串俊君）　天下りというものがどういうものかということも実は難しい問題でございますが、現在地域振興整備公団の役員は御指摘のとおり十三人でございます。その十三人につきまして出身省庁などについて申し上げますと、内閣法制局、総務庁、経済企画庁、国土庁、大蔵省、各一人ずつでございます。それから通商産業省が三人、建設省が二人、自治省と会計検査院が各一人、それにプロパー役職員の出身者が一人でございます。以上で十三名でございます。
○小川仁一君　そうすると、プロパーは一人、十三人中十二人が各省庁から行っておられる。この人たちを私天下りと言っているんです、大変失礼ですけれども。そうすると、総裁、御感想をお聞かせくださいよ、さっきの閣議了解事項とのかかわりで。
○参考人（茂串俊君）　公団の仕事でございますが、これは私どもの地域振興整備公団に限らないわけでありますけれども、その業務の性格は国の政策の実施機関でございまして、国と密接な連携を保ちながら業務を行う必要があるわけでございます。また、かたがたそれに加えまして、私どもの地域振興整備公団の場合には、現在の公団組織になってからまだ歴史が浅いこともございまして、そういう特殊事情も考えました上で、広く各省庁の適任者を含めて役員を選考しているというような事情があるわけでございます。
○小川仁一君　事情はわかりましたが、感想の方、閣議了解とのかかわりでの感想を聞かせてくれと、こう言っているんです。
○参考人（茂串俊君）　ただいま申し上げましたような公団業務の性格からいたしまして、あくまでも適材適所ということで役員が選任されておるというふうに私は考えております。
○小川仁一君　そういう答弁だと、閣議了解事項は全然無視された、こう感じていいわけですね。
○参考人（茂串俊君）　先ほども申し上げましたとおり、当公団が現在の公団組織になりましたのがまだ歴史が浅いわけでございまして、そういった意味で専門的なそれぞれの業務につきまして適格性を持った方ということを基準にして選定をいたしました結果、現在のような姿になっておるということでございます。
○小川仁一君　あなたが任命しているんじゃないですか、選定していただいたなんて言っているけれども。私は有能な方を使うことは否定しないと言っているんです。しかし、一方に閣議了解がありますよと、こう言っているんです。だから、この観点からいったらどうなるかというのに、有能だからと開き直られるとこれはちょっと私も引っ込むわけにはいきませんからね。もう一遍言います。閣議了解事項との関連で言ったらあなたはどういうふうに感じますか。
○参考人（茂串俊君）　閣議了解に確かに常勤役員につきましては、「国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者をその半数以内にとどめることを目標とする。」といういわば努力的な規定があるわけでございますが、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、公団の設立が何と申しましても新しいわけでございまして、その意味で公団の草創期に当たりましてこれを整々とした業務を行う、行わしめるというためには、やはり専門技術的な識見を持った、いわばそういった仕事をする役員にふさわしい人々をこれに充てるという必要性があるわけでございまして、そういった観点からただいまのような役員の選任の状況になっているわけでございます。
○小川仁一君　部長、次長、課長、課長補佐、職員、こういったような人たちは全体で何％おりますか。職員数と出向者、いわゆる天下りとは言わないかもしれないけれども、職員の数字を出してみていただきます。資料によりますと部長、次長は六一％、課長が六三％、課長補佐が五四・二％、一般職員が一七・〇％、こういうふうに出ていますが、この数字、余り変わりありませんか。
○参考人（茂串俊君）　私が手元に持っております資料からいたしますと、当公団の幹部につきまして、これを部長等と課長等という二つのグループに分けました上で比率が出ておるわけでございますが、それによりますと、本部の部長と本部における部長等相当職、これにつきましてはプロパー職員が三〇％を占めておりますし、それから課長等につきましてはプロパー職員が四四・四％、両方合計いたしますと全体の四〇・五％はプロパー職員によって占められておるというのがことしの四月一日現在の状況でございます。
○小川仁一君　職員数から役員数から含めて、いかに歴史が浅いといってもこれじゃ多過ぎる。
　ついでに聞きますけれども、一つの役職が絶えず一つの省庁から来ているという役職はございますか。例えば経理とかあるいは企画とかというところがいつでも一つの省庁から来ている、こういう場所はございますか。
○参考人（茂串俊君）　申すまでもないことでございますが、人事、どういう人をどういう職に充てるかということは適材適所という観点から選んでいるわけでございまして、したがいまして、今お話しのような例えば経理という職種をとりました場合には、やはりその経理に専門的な知識を持ち、かつまた能力、識見を持っておるという人を充てるのがいわば人事の原則でございます。そういった意味で、結果としましては確かに一つの省庁からの出向者がその職に充てられるということもあろうかと思いますが、あくまでも人事の原則である適材適所という観点から私どもは各職種の、特に幹部の職種の人選を行っておるわけでございます。
○小川仁一君　住都公団の方は役員が現在何人で、いわゆる天下りは何人ですか。
○参考人（丸山良仁君）　当公団につきましては、現在役員は十六名でございまして、各省庁から来られておる方が十一名でございます。したがいまして、プロパーが四名と地方公共団体が一名で五名という形になっておりますが、統合時、昭和五十六年の十月の段階では役員の数は十九名でございまして、行革で三名減らされて十六名になっているんですが、その十九名のときの内部登用は二
名で、各省庁からの退職者は十七名ということになっておりますから、先生の御期待にはなかなか沿いかねないと存じますけれども、相当改善の余地はあると私は考えております。
○小川仁一君　阪神高速道路公団と本州四国連絡橋公団、そこの役員とそれからいわゆる天下りとの関係は建設省おわかりですか。
○政府委員（牧野徹君）　首都、阪神、本四でございますか。
○小川仁一君　阪神と本州四国、二つです。
○政府委員（牧野徹君）　本州四国は、役員数が八名でございまして、国家公務員からの直接就任者及び準ずる者の数は合計で五名でございます。それから首都公団は八人に対し四名、それから阪神高速道路公団は七名に対して二名、こういう数字でございます。
○小川仁一君　もう時間がなくなりましたから、本当はもう少しきっちりやるつもりでしたけれども、この辺でやめますが、総裁は○○省、副総裁は○○省、そして理事は○○省と○○省、枠はあるんですか。大臣どうなんですか。
○国務大臣（越智伊平君）　必ずしもそのとおりにはやっておりません。しかし、やはりそれなりの人が各省から来ておりますので、そういう例もございます。しかし、今私がやっておりますのは、必ずしも今のいわゆる天下りとプロパーなり、そのプロパーも見方で、例えば我が省の建設省から行っておって、理事ではなく行っておって、それを上げた場合にどう見るかという問題もございますので、そういう見方をして、よく閣議了解の線に沿ったように今努めております。でございますから、全体的に役所から行った者、理事でなくして行っておって理事に上がった者を含めますと多くなっておるというふうに思いますが、閣議了解の線に沿って今後とも努力をしていきたい、こういうふうに思う次第であります。
○小川仁一君　ＮＴＴの真藤総裁の例もあるわけです。決して各省から行ったから最適任者だというわけにはなり得ない、私はそう思うんです。もっとあらゆる層から有能な方を集めて国民のためになる住都公団とかあるいは地域公団というふうなものの役員をお決め願うようにしていただきたい。そうしないとやっぱり天下り、余りいい感じの言葉じゃありませんけれども、それが日常語になってしまうような国民からの批判、これに役所はたえられなくなるだろうという心配をいたしているわけであります。
　ぜひひとつ、今までのいろいろなつながりもあるだろうし役職もあるいはいろいろあるだろうが、もう一つ言えば、実は国家公務員全体の定年とか、あるいはどなたかが事務次官になったときは同期はやめるとかといったような、いろいろな部内のシステムの問題もあわせて考えていかなければならないということは私もわかっておってあえてこういう失礼なことを申し上げたわけでございますけれども、閣議了解というのは生きておりますから、大臣が言われたように、ぜひその線で今後任命、推薦、そういうことをおやりになっていただきたいと申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○委員長（村沢牧君）　午前はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（村沢牧君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、住宅・都市整備公団法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○太田淳夫君　それでは、ただいま議題となっております法案につきまして、同僚委員に引き続きまして質疑を行わせていただきます。
　最初に大臣にお尋ねしたいんですが、このＮＴＴ株式の売却収入を活用して国民生活に緊要な社会資本の整備を促進するということは、要求されておりました内需の拡大に相当効果があった、このようにも考えております。あるいは雇用の安定、最近随分雇用も改善されてきております。あるいは地域社会の活性化、これはまだまだいろいろな課題があろうと思いますけれども、そういう点から見ましても非常に重要であると私たちも考えまして臨時国会では賛成をしたわけでございますが、最初に建設大臣のお考えをお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（越智伊平君）　お話しのように、ＮＴＴ株売り払い益を活用させていただく、非常にありがたい、かように思っております。六十三年度にいたしましても、この活用によって社会資本充実、いわゆる公共事業の予算が大変伸びまして、非常にありがたいと思っております。これをうまく活用いたしまして、お説のように地域の活性化、また産業の振興、地域の発展、ひいては雇用の安定、こういう観点から、できるだけ不況地帯とかあるいは開発がおくれているところ、こういうところに予算を重点に配分いたしました。
　ただ、心配なのは、もうたびたびお話がございますが、これがなくなったときにどうするかという後の財源の問題でございます。これで十分社会資本が充実したとは言えないのでございますから、後のこれに続く財源をどうするべきかという長期の計画でありますけれども、中長期的に見てまだまだ住宅にいたしましても、あるいは下水、公園にいたしましても道路にいたしましても、先進国から比べたら随分おくれておりますし、特に豊かさの実感がないと言われますけれども、特に下水、公園、こういうものを住宅とともに充実をしていかなければならないと考えておりますので、ただいまでは非常にありがたいと思っておりますが、ただ将来の財源について心配をいたしておる、こういうことであります。
○太田淳夫君　今回のこの無利子貸付制度の問題ですけれども、これは昨年の第百九国会で初めてつくられたわけです。
　　　〔委員長退席、理事小川仁一君着席〕
今回はその一層の拡充を図るために対象事業をいろいろ拡充するわけでございますけれども、建設省所管のＮＴＴ関連の法律改正は今回で最後になるんでしょうか。また来年度以降の改正事項というのはどういうものが考えられますか、あるとすれば。
○政府委員（木内啓介君）　先生御承知のように、昨年は最初の年でございますので、緊急の経済対策の一環ということで早期に実現が可能と見込まれるものというふうなことで、都市開発及び道路整備と関連して第三セクターなり道路公団等が行う整備事業について措置をさせていただいたわけでございます。そういうふうに緊急経済対策で早期にというふうな意味に力点がありましたので、全般的になかなか網羅できなかった。ことしはちょっと時間がございますのでいろいろ検討させていただきまして、Ａタイプの活用の可能性をもう少し幅広く検討させていただきまして、こういうものにできるんじゃないかということで対象を拡大させてきた、それでお願いしているわけでございます。
　御質問の来年度以降というのは、一応ことし大分時間があって、現段階では可能性のあるもの、いいものというのは拾い上げたとは思っておりますけれども、経済社会情勢が変わりまして何か新しいことがあればまたお願いするということもないとは申しませんけれども、経済社会情勢でなければ大体ことしでかなり満足できるものになろうかというふうに考えておる次第でございます。
○太田淳夫君　それでは、建設省関係のＮＴＴ株式の売り払い収入によりますところの無利子貸付金の昭和六十三年度予算における措置状況はどのようになっておりますか。
○政府委員（木内啓介君）　ＮＴＴの無利子貸し付けにつきましては、国全体では先生御承知のように一兆三千億円の予算で、その内訳は、Ａタイプが千二百二十五億円、Ｂタイプが一兆七百七十五億円、Ｃタイプが一千億円となっております。建設省関係はＡタイプが一千十五億円、Ｂタイプが
七千三百六十四億円となっております。なお、Ｃタイプにつきましては各省別の内訳がまだ決まってございません。
○太田淳夫君　大蔵省にお聞きしますけれども、無利子貸付制度の財源というのはＮＴＴ株式の売却益の一部ですから、政府保有のＮＴＴ株式を政府が売れる間その売却益を国債償還に支障のない範囲内で活用するとされているから、かなり高値で株式が売れることが前提条件になっているんじゃないかと思うわけですけれども、貸付金制度の財源としてはいつまでどの程度が可能であると考えておられますか。
○説明員（杉井孝君）　政府保有のＮＴＴ株式のうち国債整理基金特会に帰属しております売却可能分というのは、六十二年度末で六百五十万株となっておりまして、六十三年度におきましては、先生御案内のとおり、六十一年度、六十二年度と同様に百九十五万株の売却を予定しているところでございます。六十四年度以降の話は確たることは申し上げられるような状況にはございませんが、先般国会に御提出いたしました国債整理基金の資金繰り状況等についての仮定計算というものにおきましては、これは機械的に試算をしているわけでございますが、六十四年度以降もやはり同じように百九十五万株ずつ売り払いまして、六十六年度に売却可能分すべての売却を終了する例を示しているところでございます。なお、仮定計算におきましては、貸し付けの方の無利子貸付財源充当額につきましては、六十三年度以降六十六年度までこれまた機械的に一兆三千億円を仮置きして試算を行っているところでございます。
　いずれにいたしましても、六十四年度以降の具体的なＮＴＴ株式の売却につきましては、各年度の予算編成過程におきましてその時点の財政状況あるいは前年度の売却結果等を勘案した上で処分限度数を決定いたしまして、国会の御審議をお願いすることとしているところでございます。また具体的な無利子貸付財源充当額につきましても、そのときどきの予算編成の過程におきまして経済情勢がどうなっているかとか、あるいは国の財政状況がどうなっているか、あるいは前年までの売却の動向あるいは国債整理基金の資金繰りの関係等総合的に勘案して、その時点時点で対応をしていくべきものと考えておるところでございます。
○太田淳夫君　先ほど大臣からも、売却がすべて終わった後の財源の問題について非常に御心配もございました。確かに社会資本の充実ということはこれから要求をされることがますます大きくなると思いますので、その点大蔵省としてもお考えをさらに進めていただきたい、このことを要望したいと思います。
　次に、内容にちょっと触れますけれども、このＡタイプの事業に対する貸付金でございますけれども、これは事業主体が収益によって償還する必要があるわけですね。例えば宅地開発で言えば、最終的に宅地の価格にこれが組み入れられて購入者の負担になるんじゃないか。そうなりますと、この制度はいわゆる関連公共施設の開発者負担、ひいては入居者負担、そういうものを公認することになるんじゃないか、こういう心配もあるわけですが、その点どのようにお考えですか。
○政府委員（望月薫雄君）　今般の法律改正で住宅・都市整備公団関係で十五億円弱のＮＴＴ—Ａ型を予定させていただいておるわけでございますが、この対象事業として考えていますのは、いわゆる宅地開発に当たって必要となります公共施設について基本的には補助対象になり得るものを対象にして融資していこう、こういう考え方でございます。その限りにおいて、今先生おっしゃったように、本来一〇〇％の補助ができればそういった格好になるわけでございますが、この宅地開発事業が行われていく過程で、しかるべきときに有機的にこの公共施設整備ができているかということを見たときに、なかなかいろいろな事情の中で思うようにいかないという現実もございます。
　そのために、現実は住都公団等においては財投資金を使って整備を行っておる。こういったことで金利がかかるお金を使っておるわけでございますが、今般はそれに対して何とか無利子のお金を使わしていただきたい、こういう考え方に立っておるものでございますので、基本的には最終ユーザーの負担ということにはなるわけでございますけれども、現在の制度よりもかなり改善されたものになるというふうに考えておる次第でございます。
○太田淳夫君　お話の中にありましたように、貸付金の融資率が補助率と同一ということにされているわけですが、やはり今お話があったように一〇〇％あるいはそれに近い数字にした方がやはり入居される方々にとってはプラスになるわけですけれども、今回融資率が補助率と同一にされた、それはどういうわけなんでしょうか。
○政府委員（木内啓介君）　Ａ型について、宅地開発のみならず一般的に貸付率は補助率と同一になっているわけでございますけれども、基本的には、今望月局長の方から答弁ございましたように、本来公共施設は国と地方公共団体の費用負担でやるべきです。ところが、事業が早期にやるとかいうふうなことでなかなか補助金もそこまで行き渡らない、財政需要の事情もあって行き渡らないような場合がある。そういうときにＮＴＴ—Ａ型で、言ってみれば足りない分をＡ型という形で補足するということになるわけでございますけれども、そのとき、本来公共事業の費用負担というのは国が助成する分と地方公共団体等が持つ分とがあるわけでございますので、それにかわる形の融資を応急にする場合でも国が持つ割合と公共団体等が持つ割合とがやはりあると思うんです。このＮＴＴ—Ａ型で貸しているのは、国が持つ割合を無利子で貸しているということになりますので、公共事業と同じ割合で無利子融資をするというふうな建前になっていると思うわけでございます。
○太田淳夫君　また考え方によりましては、この利益回収型は事業によって収益を上げてそれによって返済する必要があるというわけですから、対象事業にもおのずから制約があろうと思うんですね。それとともに地域的にもその範囲が限られてくるんじゃないかと思うんです。このタイプの事業もいわゆる民活と同じような考え方、受益者負担の考え方としますと、地域的にも大都市周辺に限られてくるんじゃないか、こういう感じがするんですが、その点どうでしょうか。
○政府委員（木内啓介君）　先生御指摘のとおり、ＮＴＴのＡ型に特に限定して申しますと、開発利益で還元するわけでございますので、政策的にそうするということでなくて、やはり性格的に都市部に条件に適合したプロジェクトが多くありがちな性格を持っております。特に大都市の方に偏りがちな性格があることは事実でございます。
　ちなみに前年度六十二年度分の貸し付けの実績を見ましても、三大都市圏で八件、その他の地域で七件。公共事業全体の配分比率から見ますと、ＮＴＴ—Ａ型は大都市圏に偏っているということはないんですけれども、比重が多いという状況にございます。ただ、大都市圏以外でも十五件のうち七件あるということでございますので、地方でも活用できる性格のものであることはまた事実でございます。先ほど大臣おっしゃられましたように、今後のことを考えますと、地域の活性化とか内需拡大というふうな配慮から地方の方にもできるだけ配分ができるような形で配慮して処理してまいりたいと考えておるわけでございます。
　なお、ＮＴＴのＡ型に関してはそういうことでございますけれども、さっきから申していますように、Ａ型、Ｂ型、Ｃ型がございまして、金額的にはＢ型が一番多うございますけれども、この配分につきましては、建設省の一般の公共事業と同じように、六十三年度等につきましてはそれ以上に、一般以上に地方への厚目の配分といいますか、配分等を考慮しているところでございまして、ＮＴＴ全体から見ますと、全体としては地方へ重点が置かれているというふうに言えるかと思うわけでございます。よろしく御了解願いたいと思います。
○太田淳夫君　大臣、今お話がいろいろとござい
ましたように、やはり大都市周辺であることは否めない事実じゃないかと思います。その他Ｂ型を加えていろいろと配慮をしているということでございますが、確かにＢ型の方が予算的には非常に多いわけでございますが、せっかくのこういった制度でございますので、やはり融資率につきましてはある程度地方については高目に見るとか、せっかくの制度でございますから、有効に活用された方がよかったんじゃないかなと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（越智伊平君）　確かにＡタイプもＢタイプも地方に重点的に配分いたしたい、かように思います。ただし、Ａ型については、御議論がありますように、これは返してもらうものですから本当に返せる事業であるかどうかという審査が必要であります。これを無理して、もちろん無利子ですから、返した分は借入金が減ってくるわけですから、その点はありがたいのですけれども、それにしても期限内に返せないような事業に貸し付けるというのは非常に難しいのであります。
　でございますから、今も局長からお答えいたしましたように、その点を配慮しながら、Ｂタイプを地方へ重点的に、Ａタイプについては、いい貸し付けであれば、返せるという見通しがあればもちろん貸し付けをいたしますが、無理して返せないような状態になりますと困りますので、その点を配慮してやっておるということでございますので、御了解をいただきたいと思う次第であります。
○太田淳夫君　それでは次の問題は、今回の改正につきましては公共的な建設事業の促進を図るための制度、このように理解をする上から、公共事業の執行について何点かお尋ねしておきたいと思うのです。
　この中にも河川、砂防設備等の整備に関する事業ということでございますので、まず河川のことについてお伺いしますけれども、河川事業の改修率というのは大体どの程度に進んでおりましょうか。これは五カ年計画ももう七次に及んでいるわけでございますので、そういう実態を見ますとなかなか進捗をしていないという実態もあるわけですが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（萩原兼脩君）　お答えをいたします。
　まず河川の改修率といいますか改修状況でございますが、昭和六十一年度の末、第六次の治水事業五カ年計画の終わりのところでございますが、大河川につきましては、当面の目標を戦後の最大の洪水ということで置きましてその達成率が五七％、中小河川につきましては、時間雨量五十ミリという雨に対して当面安全なようにという目標を置きまして二八％、御指摘のように低い状況になっておるわけでございます。
　なぜかということでございますが、我が国が置かれております気象の条件、大変長い梅雨と大変しばしば台風が襲ってくるということがやはり第一でございます。また、人口や資産が集積されているところ、いわゆる都市がほとんど河川のはんらん区域の中にあるという国情、この辺から国土全体が大変洪水等によりまして被害を受けやすい条件にあるということでございまして、それを除きますために膨大な事業費と期間が要るというようなことから、結果おくれておるということになっておろうかと思っております。
○太田淳夫君　特に、今お話がありましたように、都市河川の整備というのは非常に立ちおくれているということが言えると思います。その都市河川につきましては、水質の浄化あるいは都市環境に資するための整備、そういうものも認められておりますけれども、抜本的な対策というのをやはり立ててしっかりやるべきだと思いますが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（萩原兼脩君）　御指摘のように、都市河川は、特に昭和三十年代の人口の都市への過度の集中によりまして流域が市街化したことで、同じ雨が降りましても逆に洪水が大きくなるというようなことから、大変他と比べまして立ちおくれているという評価をいただいたことがございます。ただ、その後二十年近く都市河川対策に意を注いできておりますので、大分立ちおくれた分が取り戻せておるのではないかと私どもは考えております。
　同時に、都市の河川におきます水質の浄化とか環境にも意を用うべきではないかという御指摘でございますが、私ども五カ年計画を立てますときに、治水それから利水にあわせましていわゆる親水機能と申しますか、特に都市の中におきます環境整備に意を用いるべく治水、利水と並べて柱を立てておりまして、浄化対策ですとか水辺環境整備を意欲的にやっていくことにいたしております。
○太田淳夫君　この中にもありますが、第三セクターで行う河川等の整備というのがございますけれども、やはりおくれている公共施設整備を推進するために民活は必要であろう、私たちもそういうことは言ったことがございますけれども、公共施設を何でも民活でやらせることは問題ではないかと思うんです。河川あるいは砂防設備あるいは地すべり防止施設、これは住民の生命とかあるいは財産を守る上で非常に重要でありますし、このような施設を民間事業者にやらせるということについて問題はないだろうか、これをお尋ねしたいと思うんです。
○政府委員（萩原兼脩君）　お答えをいたします。
　Ａ型事業を実施していただく事業主体でございますが、私どもは、地方公共団体の出資が十分含まれました第三セクターですとか、あるいは住都公団ですとか地方住宅供給公社等を頭に描いておりますので、事業主体がそういう意味で不安心と申しますか、そういうことはないと考えております。
　また、実際に河川管理施設等をやっていただきます場合には、そもそもＮＴＴ—Ａ型事業への採択前に審査があろうかと思いますし、また仮に河川法に基づいて実際やっていただくということになりますと河川法に基づきます事業審査がございましょうし、また私ども河川管理者が、できました河川管理施設等を受け渡していただく時点でも検査を多分さしていただくことになろうかと思います。そのようなことで、つくり上げられます施設について今御指摘のような不安が残るということはないのではないかと考えておりますし、またそのようなことがないように十分仕組みを考えていかなければいけないというふうに考えております。
○太田淳夫君　特に治水関連事業につきまして、民間活力を活用するために収益事業に関する占用が広範囲に認められて河川管理上支障を生ずることはない、またそういう問題が生ずるとこれは大変なことになろうと思うんですが、その懸念はないと、こういうふうにお考えですね。
○政府委員（萩原兼脩君）　今回の事業で、おっしゃいますように河川敷地を占用される形の収益事業が出てこようかと思いますが、私どもといたしましては、在来からの河川敷地の占用に関します許可の考え方、これを基本的に変える気はないわけでございまして、ＮＴＴのＡ型事業と関連いたしますそういうたぐいの収益事業も、従来の占用許可の範囲の中で占用の許可を行わしていただくというふうに考えておりますので、特段管理上新しく支障が生ずるようなことになるということはないというふうに考えております。
　　　〔理事小川仁一君退席、委員長着席〕
○太田淳夫君　次に、やはりここにあります下水道等の整備に関してでございますが、この下水道事業についての普及率はどのようになっておりましょうか。都市の人口別の普及率というのはわかりますか。
○政府委員（木内啓介君）　昭和六十一年度末の普及率は全体で三七％でございます。六十二年度末は推計で約三九％、二ポイントほど上がる見込みでございます。
　人口の規模別普及率は、一般論としましては、都市規模が大きいところが一般的に普及率が高くて小さいところは低い傾向にございます。余り細かくはできませんけれども、大ざっぱに見ますと、人口規模百万人以上の政令都市の場合の平均
の普及率は八二％でございます。それから政令都市以外の一般都市の平均は三五％になっております。さらに市でなくて町村ではわずかに四％というふうなことになっております。
○太田淳夫君　この下水道事業につきましては毎年一兆円以上の事業費を費やしているわけでございます。下水道事業に着手している自治体は全体の三分の一程度しかありませんし、また普及率も今お話しのとおり三十数％と低いわけですけれども、その点はやはり問題じゃないかと思いますけれども、その点はどうお考えですか。
○政府委員（木内啓介君）　普及率がただいま申し上げたような状態でございますので、公共投資の中でも特に下水道等立ちおくれの著しいもの、あるいは生活関連の社会資本というのは精力的に重点的に事業を伸ばしているわけでございます。しかしながら、東京、大阪などを除きます多くの都市が下水道事業に着手しましたのは、先生御承知のとおり、そういった東京、大阪などを除きますと多くの都市が大体昭和四十年代から着手している。それからだんだん本格化してまいったわけでございますけれども、五十年代、特に後半に至りますと厳しい財政事情で公共事業全体が抑えられているというふうなこともございました。
　財政的な理由はそういうことでございますけれども、もう一つ、都市の人口集中が大変急速にスピードが拡大してしまいまして、普及率で申しますと、分母と申しますか、普及しなきゃならぬ分母の方がどんどんふえてまいっておりますので、分子をいかにふやしてもなかなか普及率が上がらないという状態にもあったということも事実でございます。
　それからもう一つは、日本の都市が下水道をどちらかというと置き去りにして市街化が進んでしまいましたので、後から下水道を追加的に投資するということになりますと、最初にやるよりはどうしても後追い的な、つまりお金がかかるというふうな条件の悪さもございます。そういったことでただいまのような状況でございますけれども、やはり基幹、根幹的な生活関連施設でございますので、第六次の長期計画、ただいまちょうど真ん中でございますけれども、それを当面完全に達成するように努力してまいりたいと考えている次第でございます。
○太田淳夫君　この下水道の普及は、五十年代になってから本格的に着手したということで普及率が低いことはわかりましたけれども、その下水道の普及を高めるためにいろんな努力がされていると思いますけれども、例えば簡易下水道を設置するとか、あるいは民間活力を活用するとか、あるいは汚泥を肥料にするとか、いろんな工夫を加えながらやはりこの下水道の普及を図っていくべきじゃないかと思いますが、その点はどのように対処されますか。
○政府委員（木内啓介君）　下水道、既成市街地の例えば市街化区域内でも大分おくれておりますので、これを一生懸命重点的にやっておりますけれども、市街化区域外、あるいは場合によっては都市計画区域外におきましても、例えば観光地の自然保護のために下水が必要だとか、あるいは農山漁村の下水道が必要だとか、あるいは水源地保護のために必要だというふうなことも出てまいっております。こういったものに対処をするために特定環境保全公共下水道と称するものがございまして、これは千人以上を対象にしての下水道でございまして、そういったものをそれぞれ国立公園とか国定公園等のあるところ、あるいは湖沼、ダム周辺の地域とか山村漁村の集落において昭和五十年度からそういった事業を実施しているわけでございます。昭和六十三年度で申しますと、事業費が約二百七十七億円、百六十八カ所で実施しておるわけでございます。毎年、年度によって違いますけれども、新規に二十ないし三十カ所ぐらいふやしておるところでございます。
　さらに、昭和六十一年度から、この特定環境保全公共下水道の一環でございますけれども、先ほど千人以上と申しましたが、閉鎖性の水域で上水道水源の上流にあるというようなところで特に重要なところは千人未満につきましても下水道を実施するというふうなことで、これを簡易な公共下水道と称しておりますけれども、そういったものも取り入れてまいっておるわけでございます。この簡易な公共下水道と申しますのは、現在までのところ四カ所でございますけれども、昭和六十三年度には十五カ所、事業費を約十二億円というふうなことで、こういったものも実施してまいりたいと思うわけでございます。
　それからもう一つ、先生御指摘になりました下水道についての民活でございますけれども、先生御承知のように、下水道事業は非常に公共性の高い事業でございますと同時に、なかなかその収益といいますか、もうけになり得る範囲が非常に限定されて、収益性が余り強くないと一般的には言える事業ではないかと思います。そういうふうなことで、民間活力を導入するというのはなかなか難しい、一般論としては難しい事業でございます。そういうことで、六十二年度までは民活というものはほとんど余りなされてなかったわけでございますけれども、このたび、六十二年度の、制度としては六十二年度でございますけれども、予算としては六十三年度よりＮＴＴのＡ型の貸し付けも導入してまいりたいと考えておるわけでございます。
　そうは申しましても、先ほどのように公共下水道の性格からいって収益還元型というのはなかなか一般的にはなじみにくいことがございますので、非常に特定の団地のようなところで、その団地の処分代金で返せるというふうな、あるいは住宅団地、工業団地等でございますけれども、そういった非常に限られたところでございますので、全体として六十三年度、Ａ型の下水道についての予算というのはそう多くはございません。
　それからもう一つ、汚泥等の肥料等への利用でございますけれども、これは現在、全国の終末処理場の下水処理場から出ておる汚泥の中で、全体の量が二百十四万立米、霞ケ関ビルの四ないし五杯分ぐらい汚泥が出ているわけでございますけれども、その四分の三は陸上または海面で埋立処理されております。これに対しまして有効利用されている分につきましては三十二万立米でございまして、全処分量の一五％が有効に利用されている。有効と申しますのは、大部分が肥料に、緑農地利用と称する肥料に使われているわけでございます。限りはあると思いますけれども、今後とも積極的にこういった利用促進の道も考えてまいりたいと思います。さらに、建設資材への利用というふうなものも技術開発を進めて利用の拡大を図ってまいりたいと考えている次第でございます。
○太田淳夫君　今のお話の中で、今回そのＮＴＴ—Ａタイプを活用した下水道事業への予算というのは余り多くないというお話でしたけれども、効果はどうなんですか、多少でもあるんですか。どの程度の予算になっていますか。
○政府委員（木内啓介君）　下水道事業におけるＮＴＴ—Ａ型というのは、予算措置を考えているのは二種類あります。一つは、予算の項目でございますけれども、緊急都市開発関連下水道事業と称するものでございます。これは、都市開発に関連して整備が必要となる下水道につきまして、開発事業者である第三セクターに無利子の貸し付けを行いまして、当該下水道の緊急整備を図るものでございます。それから二つ目は、民活区画整理緊急促進事業でございまして、民間活力の活用による下水道施設の整備を図るために、組合等が施行する土地区画整理事業に無利子貸し付けを行い、下水道の緊急的整備を促進するものでございます。
　昭和六十三年度におけるＡ型関連の下水道事業費は約三十億円予定しております。貸付金は十五億円になりますけれども、事業量で三十億円を予定しております。そうしますと、下水道の総事業費は現在約二兆三千三百億円でございますので、その中の三十億円と申しますと約〇・一％ぐらいになるわけでございますので、そういう意味では下水道の普及をこれによって大きくというふうにはちょっと言えないかと思うわけでございます。
ただ、必要なところにこういった資金を回すことによりまして、全体として下水道の普及を高めてまいりたいと考えている次第でございます。
○太田淳夫君　大臣、河川、下水道事業で今ちょっと質問させていただいたわけでございますけれども、住宅、河川、下水道あるいはそういった社会資本の充実、国民生活を豊かにするための公共事業の推進、そういうことでこのＮＴＴ資金を積極的に活用するということで今いろいろと対応されているわけです。
　先ほど大臣からお話がありましたように、じゃ終わった後どうなるんだという心配もいろいろあろうと思うんですけれども、そんなに大きな額じゃありませんね、国家予算全体から見れば。国家予算もそのころには多少膨らんできておりますし、やはり皆さん方の努力で、大臣等の御努力で、それがいろんな後年度へツケ回しになったりあるいは公共事業費の硬直化を招くということでなくて、財源的にはＮＴＴが終わったってきちっと確保できるという体制を進めていただきたい。そうならないと私ちょっといけないんじゃないかなという感じもするわけですが、どうでしょうか。
○国務大臣（越智伊平君）　たびたび申し上げておりますように、この後の財源につきましては何としてでも、下水にいたしましても公園にいたしましても河川にいたしましても、社会資本は大変おくれておりますので、今のままでいきますと六十六年度まで今のベースでいけると思いますけれども、その後をやはり財源をきちっとしてやっていかないといけない、こういうふうに考えております。これは何としてでも我々はそれを確保していかないと我が国の社会資本の充実はあり得ない、こういうふうに思いますので、この点だけは、まだ今確たる、どれでやりますという財源が今見つかっておるわけではございませんけれども、財源を確保するんだ、こういうふうに思います。
　一般的に言いますと、特定財源ももちろんでありますけれども、一般財源を多く入れてもらうように今後努めていきたい。その上で特定財源も含めて推進をしていきたい。まず一番の目標は、一般財源をたくさん組み入れる、投資する、こういうふうに考えておる次第であります。
○太田淳夫君　おっしゃるとおりだと思います。
　それでは最後の問題になりますが、建設省は数年前から、高度情報化社会に対応した都市づくりを進めるということでインテリジェント・シティ構想、東京もそうでございますが、推進していると聞いているわけでございます。最近は産業、経済、社会、国民生活ともどもいろんな面で高度情報化の大きな流れの影響を受けて変化しつつあるんじゃないかと思うんです。建設省も二十一世紀に向けての都市づくりということをいろいろと研究されている。そうなりますと、この大きな流れというものにやはり適切に対応していく方途を考えなきゃならない。そういう意味でこのインテリジェント・シティ構想というのはあろうかと思うんですけれども、最初に、そのインテリジェント・シティ構想の内容と各指定地域における実施の現状はどうか、そこをちょっとお聞きしたいと思うんです。