Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仁比聡平君　そうした家庭裁判所の一件一件の事件についての取組というのをもっともっと私たちがつかんで光を当てて、解決を進めていってもらうという応援もするということがとても大事なんじゃないかなと思うんですけれども。
　そうした履行勧告といいますか、家庭裁判所の役割って、調停、審判の事件に最初からなった事件だけではなくて、今日も協議離婚で養育費を始めとした協議事項が約束がされたというのがおよそ六割ではないかというようなお話もあっていますけれども、それが払われないとか、約束どおり払うのが難しくなったなどというような件が家庭裁判所に相談があったら、これ自体が調停事件になるというようなこともあり得ますよね。
○最高裁判所長官代理者（手嶋あさみ君）　お答え申し上げます。
　そのような申立てをしていただくということになりますが、そういうことはございます。
○仁比聡平君　そのようにしてしっかりと子の福祉のために取組を進めていくということがとても大切だと思います。
　ですが、残念ながら、そのような履行勧告を行っても、およそ半分くらいがその他、履行状況不詳というところに類別されるように、この強制執行という残念な形、残念でしかも究極の場面になってしまうということが今回の法改正の場面なわけですけれども、その強制執行について、特に子の引渡しの強制執行というのは、今日もお話のあっているとおり、当該の子に極めて厳しい葛藤を強いることになる、その手続によって厳しい葛藤に言わばさらすことにもなるという極めてデリケートな場面だと思います。
　その場面において、子の福祉や心理状態を重視すべきではないかという問いに対して、衆議院の段階でも、大臣、法案で見ますと百七十六条を改正法の考え方として示していらっしゃるわけです。「執行裁判所及び執行官は、」「子の年齢及び発達の程度その他の事情を踏まえ、できる限り、当該強制執行が子の心身に有害な影響を及ぼさないように配慮しなければならない。」という、ちょっと割愛して飛ばしましたけれども、その配慮という義務を執行裁判所及び執行官に持たせるということなんですが、これ、配慮しなければならないといいましても、執行裁判所や執行官というのは、執行の申立てがあって初めてその事件に接するわけですよね。債務名義がありますと、それだけで執行を申し立てられたときに、はい、そうですかと言って何の材料もなく強制執行に及ぶということは、これはあり得ないわけで、まず、どのような資料によってこの子に対する配慮というのを判断をするのでしょうか。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　執行官が、今委員御指摘の配慮をするためには、子の発達状況などの事情を十分に把握することが重要であると考えられます。そのための資料の収集の方法は事案によって様々であると考えられますけれども、一般論としましては、例えば、申立人から家庭裁判所調査官の調査報告書を含め、本案の記録の写し等の提出を受けるですとか、あるいは事前の打合せの際に家庭裁判所調査官から情報の提供を受けることなどが想定され得ると考えられます。
○仁比聡平君　先ほど、公明党の伊藤議員の質問の中で、実際に実務としても、これまで年間百件ほどの事件においてそういう取組がされているんだというのが最高裁民事局からの御答弁だったと思うのです。
　その事前のミーティングの取組の一つのポイントなんですけれども、例えば調停が成立して、あるいは審判が成立して一定の年数がたっているということもあり得ると思うんですよね。家裁でのその記録を取り寄せ、そのプロセスでの家裁調査官の調査というのはもちろん把握するし、当該家庭裁判所との情報交換、ミーティングは行うんだけれども、以来数年たっていると。だから、調査の時点では三歳だった子供が小学校の二年生になっているというようなことがありますよね。その間、監護している親と親権者との間でどんな紛争になってしまったのか、なぜ強制執行に至ったのか、その下で子供がどんな心理状態に置かれているのか、あるいは両親以外の、例えば祖父母などの関係者がどんなふうな状況になっているのか。
　そうした、再調査と言うと語弊があるかもしれませんけれども、現在の子供がどう置かれているかということをしっかりつかんで準備をしたいと執行者は思うと思うんですよ、執行官や執行裁判所は。いかがでしょう。
○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　具体的な事案としてそのようなものがあるというのを認識しているわけではございませんけれども、お尋ねの事例の一般論としては、やはりどういうふうになっているのかというのは非常に気になるところかと思います。
　具体的には、債権者の方から事情をお聞きするなどして、まずはその思考する端緒を考えるのかなというふうに思います。
○仁比聡平君　私は、先ほど伊藤議員も提案をしておられましたけれども、その際に、当該事件を担当してきた調査官が執行事件についてもしっかりその専門性を発揮できるように考えていくべきではないかなと思うんですけれども、今の現状というのは決してそんなふうにはなっていないと思うんですよね。
　現状での執行の補助者、これ家裁ＯＢのＦＰＩＣという団体がありますけれども、そこに補助を頼むということもあると思うんですが、実際の報酬というのは、これ、どんなふうになっていますか。
○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　執行補助者に対する手当てですけれども、これは実費の額というふうにされておりまして、具体的な額につきましては執行官と執行補助者との間の個別の合意により定められているというところでございます。
　個別の合意に係るものですので幅がございますけれども、旅費も含めまして、おおむね一万円から二万円の範囲が多いというふうに聞いております。
○仁比聡平君　実際の担当する事件の重さ、とりわけその子の心情や福祉ということを本当に専門性を生かして調査をした上で執行の補助に当たるということを考えますと、一日一、二万円くらいの報酬ということでは、事前のミーティングだったり、あるいは実際に現場に臨んで起こっていることをどう捉えてその次に生かしていくのかというようなことでは、これは専門性が蓄積されていかないのではないか。結局、ボランティア頼みのようになってしまうのではないか。それでは、今後のこの子供たちをめぐる問題においての、せっかくの家裁調査官たちの積み重ねというのが生かしていけないのではないかなと、もったいないんじゃないかなと思うんですね。
　そこで、ちょっと山下大臣に最後、日本の家庭裁判所の取組というのは、これ世界に類例がない先進性を持っていると思います。戦後、この子供や家庭の問題について特別の裁判所を置いた、その中で調査官が専門性を積み重ねてきたと。これを今後生かしていくことができるように私はすべきじゃないかと思うんですが、制度の改革も含めて御感想を伺いたいと思います。
○国務大臣（山下貴司君）　まず、仁比委員御指摘の百七十六条、この法律案による改正後は、執行補助者を適切に活用することを含め、この百七十六条の趣旨を十分に生かす運用がされることを期待しております。
　現役の家庭裁判所調査官の知見の活用場面や子の引渡しの強制執行に関与する執行補助者の確保の在り方については、今後ともこの法律案施行後の実務の状況等を踏まえつつ、様々な観点から検討していく必要があると考えております。
○仁比聡平君　家裁調査官を先頭にした、これまで頑張ってきた人たちにしっかり頑張ってもらえるように、制度の前進と、それから何より、定員は増やさないと駄目ですから、裁判所自らが増やさないみたいなことをやっているようでは駄目ですよということを最後に申し上げまして、質問を終わります。
○糸数慶子君　沖縄の風、糸数慶子です。
　まず執行官の女性の採用について、この件についてお伺いしたいと思います。
　現在、子の引渡しの執行現場に出向く執行官に女性がいらっしゃるのでしょうか、お伺いいたします。
○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　現在、女性の執行官はおりません。
○糸数慶子君　女性の執行官はいらっしゃらないという答弁でございましたが、法制審議会民事執行法部会において、ハーグ案件を扱う実務家の委員から、諸外国のハーグ条約の実施に関わる専門職の方を見ますと、執行に携わるような場面、警察、ソーシャルワーク、いろんなところで女性が多く関与している、執行の場面でも女性執行官が何人かはいるというふうに紹介し、女性執行官の採用を求められています。
　男の世界という認識は変えるべきで、女性の採用を検討すべきではないかと思いますが、最高裁にお伺いいたします。
○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　執行官の採用選考は、各地方裁判所におきまして、筆記試験及び面接試験により行われております。女性の受験者もおりますし、合否の判定は男女の別なく行っておりますけれども、結果的にまだ女性の合格者はいないということでございます。裁判所としましては、男女を問わず、執行官としての適性が認められる有為な人材を確保したいと考えておりまして、引き続きそのように努めてまいりたいと考えております。
　なお、現在の運用におきましても、子の心身に配慮するために女性の児童心理の専門家に執行補助者として関与していただくという例もございます。
　今後とも、具体的な事案における必要性に鑑みまして、適切に対処できるよう努めてまいりたいと考えております。
○糸数慶子君　ありがとうございました。是非女性のこの活用、お願いしたいと思います。
　子の引渡しを専門とする執行官を養成する必要性と全ての執行官に対する研修の必要性についてお伺いいたします。
　民事執行法部会において、委員から、執行現場に出向く執行官の力量が、子供を取り巻く環境に非常に大きな影響を及ぼすとして、子の引渡しの強制執行について経験を積んだ方がどれくらいいらっしゃるのか、現状に疑問を呈していらっしゃいます。
　そこで伺いますが、子の引渡しを専門とする執行官を養成する必要があると思いますが、改めまして最高裁の御見解を伺います。
○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　現在、子の引渡しの強制執行は全国で年間百件前後しかございませんで、その一方で、執行官が国から給与を支給されない手数料制の公務員であるということからしますと、現実問題としましては、子の引渡し専門の執行官を置くことはなかなか難しいのではないかというふうに考えております。
　もっとも、子の引渡しの強制執行において子の心身に対する十分な配慮が必要であることは委員の御指摘のとおりでございますので、そのような観点から、裁判所職員総合研修所におきまして執行官に対する研修を実施するとともに、個別の事案におきましても、児童心理の専門家に執行補助者として関与していただき、お子さんとの対応ですとか手続全般について専門的知見に基づくアドバイスを受けるなどしておりまして、こうしたことを通じて子の引渡しの強制執行が適切に行われるよう努めております。
○糸数慶子君　職業としてその専門の執行官を養成するのが難しいということでありましたならば、せめて全ての執行官に研修を行う必要があるのではないでしょうか。
　現在どのような研修を行い、また今後どのように充実をさせていかれるおつもりなのかを伺います。
○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　裁判所職員総合研修所におきましては、毎年、執行官を対象として次のような研修を実施しております。
　まず、その年に採用された全ての執行官を対象にしまして、裁判官及び家庭裁判所調査官等を講師としまして、子の引渡しの強制執行の概要や両親の紛争下における子の心理についての講義を内容とする研修を実施しております。
　また、経験五年以上の執行官を対象に、ベテラン執行官や子の心理の専門家を講師としまして、子の引渡しの模擬強制執行等を内容とする研究会を実施しておりまして、この結果は各配属庁にも還元するよう指導しておるところでございます。
　今後とも、本法案に子の心身に対する配慮の規定が設けられた趣旨も踏まえまして、これらの研修のより一層の充実に努めてまいりたいと考えております。
○糸数慶子君　ありがとうございます。
　次に参ります。
　改正執行法の周知と家裁の充実についてでありますが、審判、判決が出ても任意に従わない人は、審判、判決自体に不服であるか、何があっても子を引き渡したくないと思い詰められている人とも言えます。
　ただ、子の引渡しとして最後の手段が強制執行というのは、子の利益にとってどうなのかと懸念をいたしております。審判、判決において子の利益を踏まえた判断が出ていれば、強制執行のルールを定めること自体は必要だと思います。執行の前の段階である調停、審判、判決などの段階で丁寧に当事者の理解を得るような審理手続の必要があるということは言うまでもありません。
　一旦裁判所が子の利益を踏まえて行った決定について、任意に履行することが子供の利益にもかなうと言えます。執行は裁判所が審理して決定したことに従わない場合になされることであって、そこに至らないよう、裁判所の決定には従うことが子の利益になる、従わなければならないということが社会の共通認識になるべきだと思います。
　そのことを理解してもらう努力が必要ではないでしょうか。法務省に伺います。
○政府参考人（小野瀬厚君）　委員御指摘のとおり、一般論として、裁判所の判決等で定められた義務が実際に履行されることは法治国家として重要であり、またそのような認識が幅広く社会に浸透することが重要であると考えられます。
　この法律案が成立した際には、そのような観点から、関係機関とも連携して、裁判で確定した義務の履行の重要性も含め、その改正の内容を適切に周知してまいりたいと考えております。
○糸数慶子君　本委員会で繰り返し家庭裁判所の充実をこれまでも訴えてまいりましたが、家庭裁判所の役割に対する社会的ニーズが拡大し、今後一層、困難、複雑な事件にも対応を迫られるというふうに思います。
　子の引渡しや養育費の履行について、任意の履行がない場合についての強制執行に関して執行法の改正が今般提案されましたが、子の引渡しや養育費の履行は、子の利益の観点からはできるだけ任意に履行されることが望ましく、家裁の調停や審判においても、当事者への働きかけ、納得を得た解決を目指す丁寧な手続が必要であります。そのためにも、もう是非家裁の充実が必要だと思いますが、最高裁の御見解を伺います。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　お答え申し上げます。
　家庭裁判所の充実の必要性が高いことは委員の御指摘のとおりと考えておるところでございまして、そうした点も柱の一つとして本年も増員をお認めいただいたところでございますが、今後とも、対立が先鋭化する子供をめぐる事件を始めとする複雑困難な事件にも適切に対応できるよう、今後の事件動向等を踏まえまして、現有人員の有効活用を図るのはもちろんでございますけれども、必要な人的体制の整備に努め、当事者双方から丁寧に事情を尋ねるなどして、その後の履行のことも念頭に置いて、当事者の納得、この度合いが非常に高い事件の解決ができるように、最高裁としても必要な支援に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○糸数慶子君　しんがりの質問でございますので、重なるところは割愛をいたしまして、ちょっと時間はございますが、改めて次の参考人の質疑に時間を回したいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（横山信一君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（横山信一君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、藤木眞也君が委員を辞任され、その補欠として青山繁晴君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（横山信一君）　休憩前に引き続き、民事執行法及び国際的な子の奪取の民事上の側面に関する条約の実施に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席いただいております参考人は、東京大学大学院法学政治学研究科教授松下淳一君、東北大学大学院法学研究科准教授今津綾子君及び元家庭裁判所調査官・特定非営利活動法人非行克服支援センター相談員伊藤由紀夫君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見を賜り、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、松下参考人、今津参考人、伊藤参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　それでは、松下参考人からお願いいたします。松下参考人。
○委員長（横山信一君）　ありがとうございました。
　次に、今津参考人にお願いいたします。今津参考人。
○委員長（横山信一君）　ありがとうございました。
　次に、伊藤参考人にお願いいたします。伊藤参考人。
○委員長（横山信一君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○元榮太一郎君　自由民主党の元榮太一郎でございます。
　今日は、三人の参考人の先生方、貴重な御意見をお聞かせいただきましてありがとうございます。
　まず、松下参考人に伺っていきますが、今回の法律案で、債務者以外の第三者からの情報取得手続が新設をされたということで、金融機関からは預貯金や株式、そして登記所からは不動産、さらには市町村や日本年金機構などからは勤務先ということで情報を得ることができますが、その中で、この勤務先に関する情報については、養育費などの債権と、そして生命、身体の侵害による損害賠償請求権に限定されているということになっております。
　この強制執行の実効性を担保するために、給与債権の差押えの実効性というのを向上させることが最も有効な手段だったと思うのですが、この執行債権の範囲を限定したことについては、松下参考人はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（松下淳一君）　給与債権というのは働いている人であれば必ず持っている財産でありますので、執行対象としては非常に重要なものであります。他方で、働いている人間にとっては給料を確実に手にするというのはこれまた大事で、生活を支えるのに非常に重要なものでございます。そのバランスを取ることが必要であり、どのような執行債権に基づいても給与債権を差押えできるというのはやや広いのではないかというふうに考えます。
　したがいまして、類型的に保護の必要性の高い扶養料等の請求権、あるいは生命、身体の侵害に基づく損害賠償請求権に限定したというのは、政策的には十分うなずけるところであると考えております。
　以上です。
○元榮太一郎君　私の弁護士の知り合いからは、この民事執行法の改正というのは非常に期待されているところなんですが、やはり債権回収というような現場で、弁護士がやはり判決を取って債務名義は獲得したんですが、結局、大抵、その支払がない場合というのは、債務者はそういう不動産や預貯金などは持っておらず、回収が見込めるのはやはり給料からということが多いんですね。
　そうしますと、それでいてその執行債権というのは、今回の限定された債権以外の債権の種類の場合が多いので、結果としてやはりまた依頼者を失望させ、そして弁護士に対する信頼や司法に対する信頼というものの向上も道半ばになってしまうというような声も聞きます。私も実際そのように思うんですが、先生がおっしゃった小さく産んで大きく育てるという意味で、この執行債権、ひとまずは限定しましたが、今後の動向も踏まえまして、これを広げていくということの可能性についてはいかがでしょうか。
○参考人（松下淳一君）　委員の御指摘のとおりでありまして、先ほど申し上げたとおり執行債権をどういうものに限定していくかというのは論理的、一義的に決まるというものではなく、政策的に様々なことを考慮して決めるものであると思います。
　したがいまして、財産開示について要件を緩和したように、まさに御指摘のように、要保護性の高い執行債権というのが適切に限定できるということであれば、今後これを広げていくという可能性はあるものと考えております。
○元榮太一郎君　ありがとうございます。
　次に、伊藤参考人に伺います。
　子の引渡しの強制執行でありますが、先日、党の法務部会で、部会長の長谷川委員とともに東京家庭裁判所を視察させていただきました。そこで家裁の調査官や執行官から実情を聞いたところ、子の引渡しの強制執行の現場ですと、債務者である一方の親が子供を抱きかかえて引渡しを拒んだ場合には、強制的にそれを引き離したりすることはできないで、結果として執行が不能になるということでありました。
　こういうことになりますと、執行官が来ても抱きかかえて抵抗すればいつまでも子の引渡しが実現できないということになってしまいまして、その執行の実効性の観点からも、最も大事な子の利益の観点からも、これは余り良くないと思うんですが、そういう児童心理学的な知見もお持ちの参考人から、その点について御意見を伺いたいなと思います。
○参考人（伊藤由紀夫君）　大変難しい問題だと思います、本当に。
　ただ、私の実務の経験からいうと、そこに至る前にやはり債務者の方にどう理解していただくか、特にその債務者の方の実家の御両親といったような方にどう理解していただくか。それから、先ほど今津先生がおっしゃりましたけれども、その後、要するに子供がどちらに行って育てられたとしても面会交流というのは可能なんだ、それには様々なやり方があるんだというようなことについてやはり債務者の方に御理解をいただくという、そういう作業が私はやっぱりなされるべきだ、それが子供の権利について一番安心、安定したものになるんではないかと思っています。ですから、やはりその前段階における家事事件の中での働きかけということが非常に重要だと思っています。
　ただ、現状として、強制執行をして、実際にそれがうまくいくという割合が三割程度だというふうに思っているんですが、やはりそれは改善されるべきだというふうに思っていますし、それは場合によっては債務者の方はやはりそこに立ち会わないというところで、どういうふうに引渡しを強制執行するかということを検討せざるを得ないということもあるかなというふうに思っています。もちろん、これも今津先生の話にありましたが、執行官の方の研修も必要でしょうし、どういう人を補助者として確保できるかということが課題だと思っています。
　以上です。
○元榮太一郎君　ありがとうございます。
　準備段階が大事だという御意見をいただきましたが、今津参考人に伺っていきたいんですが、そういうまさに事前準備が大事だというような努力は必要であるとともに、例えばなんですが、やはりこの子供を抱えて引渡しを拒絶して強制執行を妨害するような債務者に対しては、諸外国ではあると思うんですが、刑事罰を設けるということはどうなのかということでして、これは実際に刑事罰を発動したいということよりも、むしろその抑止効果というか、やはり先ほど財産開示制度が過料だったものが刑事罰化していくと同じように、そういうことが可能性としてあるならば、これは引渡しを争うよりも対話に向かおうと、こういうような状況を促すことも期待はできるような気がするのですが、今津参考人の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（今津綾子君）　今おっしゃっていただきましたように、刑事罰の導入というのも一つの選択肢としてはあり得るかと思います。
　ただ、子の引渡しが問題となる場面というのは、民事上の裁判の結果を執行するという手続の中に刑事罰を入れるというものですので、この場面に限らず、広く一般に民事上の債務の履行がされないときに刑事罰を入れていいかどうかというもっと大きな問題に発展する可能性がありますので、この局面だけ取り入れるということが果たして適切なのかどうかというのは、全体的なその法律の仕組みを見たときには少し疑問に思うところもあります。
　また、今おっしゃっていただいたように、実際に刑事罰を発動するかどうかとは別に、そういった制裁が控えているということを基礎にして、じゃ、任意に履行しましょうという、そういう方向に持っていくというのは確かにあり得ますけれども、それも間接強制なんかでも同じような心理的な強制働くので、それにどうしても応じないという債務者にどれぐらい実効性のあるものとして機能するかは、ちょっと疑問符も付くところもあるのかなという気はしております。
○元榮太一郎君　もう一つ今津参考人に伺いたいんですが、面会交流の現場では、やはり間接強制というものも、子の引渡しもそうですが、あると思うんですが、面会交流については、やはり一方が間接強制を申し立てて、それが認められた場合に、それを本当に執行まで行うということというのはなかなかしにくいと思っておりまして、一応間接強制は認められるんだけれども、そのままにしてしまうというようなことが間々あるというふうな印象を受けているんですが、そういった意味では、間接強制というのがやはり実効性を担保する上での方法としては余り完全ではないという中で、こっちのこの面会交流についてもやはり本当にこのままでいいのだろうかということを私は思っていたりするんですが、立法的な観点も含めて、何かいい、より実効性を担保する方法があれば教えていただきたいと思います。
○参考人（今津綾子君）　今おっしゃっていただいたように、面会交流の問題、非常に難しくて、ハーグ条約実施法できたときも、元々ハーグ条約の中にその面会交流に関して手続を設けるという要請がなかったこともありまして、その具体的な手続設けられないまま今来てしまっていると。
　子の引渡しというのは一回的な行為ですので、直接的な手段、使いやすいということありますけれども、面会交流って繰り返してやられるものですので、そこに毎回直接的な手段で、例えば子の引渡しのようなことを毎回やるというのは非常に現実的ではないかなという気がしておりますので、現状では今おっしゃっていただいた間接強制という形になると。ただ、間接強制の場合、じゃ、現実にそれを執行してしまうと、子供の生活の原資が減るということにもなりますので、なかなか実際に機能しているかと言われると難しいところではあります。
　ただ、今おっしゃっていただいたように、効果的な方法を提案してくれということについては、私の方では今すぐにこれということは申し上げられないんですけれども、研究者の側としても、今後引き続き検討していきたいと思っております。
　以上です。
○元榮太一郎君　それでは、同じ点について、松下参考人、何か良いアイデアはありますでしょうか。
○参考人（松下淳一君）　面会交流というのは、本人が自発的にやらないとなかなか実効的にできないという性質のものであろうと思いますので、間接強制以外の手段というのは、済みません、私も今思い付くものはございません。
　ただ、今、今津参考人がおっしゃったように、間接強制金の額を運用で適切なレベルに設定し、子供の生活を脅かさないようにしながら、しかし債務者の心理を強制できるような運用をすると、そういう運用の中でより実効性を上げていくということぐらいじゃないかなと思います。
　以上です。
○元榮太一郎君　ありがとうございます。以上で終わります。
○小川敏夫君　立憲民主党の小川敏夫でございます。
　松下参考人にお尋ねいたしますけれども、今の我が国の法制上、債務を履行しないことは犯罪じゃないんで、幾ら債務を履行できる力があっても履行しない、意図的に履行しないといったって犯罪じゃないわけであります。
　今回、財産開示制度で、財産を明らかにしろという手続に協力しないと懲役六月という犯罪に処せられる、あっ、刑罰に処せられると。債務を履行しないことが犯罪じゃないのに、債務の履行に向けたそうした準備行為といいますか、そういうことに応じないことが犯罪になるというのは、どうも私、腑に落ちないんですけれども、ここら辺のところはいかがでございましょうか。
○参考人（松下淳一君）　債務の履行自体は民事の問題ですので、それの不履行が直接に犯罪になるものではないという整理はされていると思います。
　他方、今般の財産に関する情報の取得の場面で見ますと、もう債務名義ができていて強制執行できる状態にあるのにそれに協力しないと、裁判所から開示を命じられて、不出頭だったり虚偽の陳述をするというのは、これはある種の執行妨害でございますので、これは犯罪とするのになじむのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○小川敏夫君　債務の履行に協力しないと言うけど、債務を履行しないこと自体が犯罪じゃないのに、その協力しないことを犯罪とするというのがなかなか私は腑に落ちないんですけれども、まあ同じ議論してもしようがありませんから。
　それで、一つお話として、執行文、裁判所の判断を受けた判決に従わないというところは中心として議論されておるんですけれども、ただ、裁判所の判断を得ない公正証書、それから仮執行、まだ判決が覆るかもしれない仮執行という段階でも執行文がありますので、こうした財産開示なり情報の協力ができるという仕組みになっています。
　これですと、どうも、特に公正証書などの場合は全く裁判所が関与していないわけですから、司法の下した判断に従わないという論理だけでは足らないかと思うんですが、これはいかがでしょうか。
　済みません、質問は全て松下先生にさせていただきますので。
○参考人（松下淳一君）　確かに、執行証書というのは債務名義の中で唯一裁判所を経ないものでございます。しかし、公証人の関与があるということで債務が確実に存在するという点では確定判決に資するものだということで、現行法では執行力が与えられているわけです。平成十五年の財産開示制度を創設するときには、執行証書に基づく強制執行を準備するためには財産開示が使えなかったのですが、これは、既判力がなくて後で覆滅されるおそれがあるということから、小さく産んだという表現を先ほど使いましたけど、財産開示の基礎には使えないということにしたわけですが、その後、貸金業法の改正等があり、執行証書の運用も適切になったということもあり、また、理論的に考えれば、執行証書であれ確定判決であれ、強制執行できることには余り変わりはございませんので、今回、その差を取り払ったということだと思います。
　以上です。
○小川敏夫君　なかなか釈然としないところもあるんですけれども。
　松下参考人は、これまでの制度が取りあえず入ってきて、しかし濫用ということが余りなかったので今回少し強化したというようなお話もいただきましたが、私なりに見ますと、そもそもこれまでの制度は実効性がないから濫用に至るまでの心配がなかったというふうにも思うんですが、今度は懲役六月という、出頭しないだけでも懲役六月に処せられるという大変に飛躍的に重い犯罪行為にするということですので、今までの仕組みで濫用がなかったというだけで説明が付くのかなというふうに私は思うわけであります。
　この懲役六月というのは、もうこれまでは過ち料の過料だけでした。ですから、今度は刑事罰を創設するということになるわけで、私は重過ぎるんじゃないかと思うんですが、あるいは厳し過ぎるんじゃないかと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○参考人（松下淳一君）　不出頭なり虚偽陳述を何に似せて考えるかということかと思います。改正前というか、現行法は、例えば民事訴訟の当事者尋問における虚偽陳述なんかと並びで考えていたのかと思いますが、実効性がそれでは足りないという指摘があり、特に三十万円を払えばうそをつける、あるいは出ていかなくていいんだったら誰が出ていくかというような、それ自体が非常に真っ当な指摘があり、今般の自由刑を含む刑罰になったと思います。
　刑罰の重さというのはほかの犯罪類型とのバランスで決まる問題でございますので、何と似ているからこうだ、こうしたんだということはちょっと今すぐには申し上げられないのですけれども、私自身は、財産開示制度の実効性を確保する上で適切な立法がされたというふうに考えております。
　以上です。
○小川敏夫君　今回、第三者に対する情報提供という制度が新設されました。預金、不動産、有価証券、それから給料というものがその管理者なりに情報提供を求めれば得られるという制度ができたわけですから、もうそれで十分であって、刑罰をもって債務者に財産を説明しろとまで強制する必要があるのかなと、こういうふうにも思うんですが、これはいかがでしょうか。
○参考人（松下淳一君）　債務者からの情報取得とそれから第三者からの情報取得というのは、あれかこれかという問題ではないというふうに考えております。したがって、両方の制度を設けておき、債務者から情報を取得する方が簡便になると考えれば財産開示を使えばよろしいでしょうし、しかし、それとは別に第三者からの情報取得の道はつくっておくというのは執行制度の実効性を確保する上では適切な立て付けであると考えております。
　以上です。
○小川敏夫君　この第三者からの情報提供では得られないで執行の目的となる財産と考えると、手持ちの現金だとか有価証券などの動産類とか、そういうものが浮かぶんですが、こういうものはすぐ移動できちゃうから、財産開示で持っているよとしゃべったって、どこに持っているんだと、自宅に持っているといっても、帰ったその日に場所をどこか移しちゃえばもう執行ができないわけですよね。
　そういうふうなことをいろいろ考えると、第三者から情報をもらえる、もう画期的なこの強制執行ということを考えたときに、非常に画期的に有効な手段が新たに設けられたのだから、債務者に財産を全部公にしろと、刑罰をもって公にしろという制度まで要らなかったんではないのかなと私は思うわけでありますけれども、意見が違いますので、お考えは結構でございます。
　それで、もう一つ。財産開示に債務者が協力しなかった場合、出頭しなかった場合、それからうそついた場合には懲役六月の刑罰が科せられると、こうなったわけですけれども、一方で、この債務者の方は完全にプライバシーに関する情報を債権者に知られてしまうと。その情報が債権者の段階でとどまっていればいいんだけれども、この債権者の目的以外にこれが流布されたり知られてしまっては困ると。
　これは、この法律上それは漏らしてはいけないと、他の目的に利用してはならないし、提供してはならないという規定になっておるんですけども、しかし、それに従わないで情報を漏らしちゃった場合の罰が、こちらは過料のままなんですね。そうすると釣合いが取れないんじゃないかと。債権者の方にこういう債務者に刑罰を科すという強力な権限を与えて、そして債務者の個人情報を全部、財産に関する情報を全部取得すると。それについて、債務者の情報もしっかり守ってあげなければいけないと思うんだけれども、それを守らなかった債権者に対するその制裁が過料だけで済むというのは、私はバランスが悪いと思うんですが、ここはいかがでしょうか。
○参考人（松下淳一君）　確かに御指摘のような考え方も十分成り立つものと考えます。しかし、債務名義があって財産を開示せよと言われて、そもそも出てこない、あるいはうそをつくというのと、それから取った情報をどういう対応か知りませんが目的外で使うというのは、やはりこれ同じというか、軽重はおのずからあるのではないかと考えます。
　したがって、三十万円の過料というのが適切な立法かと言われると、確かにそういう考え方あろうかと思いますが、それが不適切なほど均衡を失しているとまでは私は考えておりません。
　以上です。
○小川敏夫君　個人情報、これどういう財産持っているかというのは守られるべき個人情報の非常に重要なものだと思うんですね。それを全部明らかにしなくてはいけない、刑罰をもって、明らかにしなければ刑罰に科せられるというまでの義務を課しておきながら、一方、それを守るという分野の配慮が足らないんではないかなと私は思いました。これはもう説明いただきましたので結構です。
　じゃ、もう一つだけ。今度は別の点でありますけれども、競売からの暴力団員の排除。私の理解だと、これは効果ないんじゃないかと。つまり、暴力団員は買えないよ、人に頼んでも駄目だよ、それから暴力団員が役員の会社は駄目だよと。
　で、私考えまして、じゃ、私、競売代金の五千万ぐらい用意して新しい会社をつくって、その会社には別にただの素人を社長にして、その会社に札を入れさせれば、その会社は暴力団員じゃないし、暴力団員が役員じゃないし、それから、会社自身のお金で買っているから出資した暴力団員の計算でもないと。ですから、どれにも当たらないんで排除できない。排除できないという道が残っていれば、みんなそれやるに決まっているんだから、結局、今回の規制は効果がないまま、言葉は悪いけど、ざる法で終わっちゃうんじゃないかというふうに心配しているんですが。
　この支配株主というものを排除の中に取り込まなかったということによって、私は漏れがある、効果がないために裁判所に余計な事務を負担を課しているんじゃないかと私は思ったんですが、いかがでしょうか。
○参考人（松下淳一君）　今のようなケースというのは、自己の計算において最高価買受申出人に買受けの申出をさせた者が暴力団員等である場合に当たる場合があるというふうに考えております。
　確かに、支配株主というような書き方は条文にはなっていないのですが、この自己の計算においてというのは既に民事効で使われている表現でありまして、既に解釈、運用が定着しているものでございますので、それを使って表現したというふうに私は理解しております。
　以上です。
○小川敏夫君　そうかな。でも、自己の計算というのは、あくまでもその収支の計算が自己でしょうけれども、その人が出資して新たにできた法人は、これはまた別個の法人格がありますから、明らかにこの懐が違いますので、そういうふうには考えられないのではないかというふうにも思います。そういう抜け道があれば、結局ざる法になってしまうのではないのかなと。
　ですから、そうした点も様子を、運用状況を、法の執行状況を、仮に成立した後いろんな面で様々な検討はする必要があるのかなと意見を述べさせていただいて、時間ですので、私は終わります。
○櫻井充君　国民民主党・新緑風会の櫻井充です。
　三人の先生方から貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございました。
　私は心療内科医でして、今でも不登校と引きこもりと拒食症の患者さんを診療しています。特に、こういうふうになる人たちって、大概家族の仲が悪くて、この間も離婚寸前だった方がいらっしゃいましたが、いろいろカウンセリングを行って離婚の危機を乗り越えることもできたりしていて、先ほど伊藤参考人からいろいろお話がありましたが、多分、事前でやるべきことというのはそういうことなんじゃないかなと、そう思いますし、それから、探偵会社の方で非常に面白いことをやられているのは、カウンセリングをやっているんですけど、探偵会社に来て依頼して、離婚したくないという人が八割なんだそうなんですよ。
　ですから、離婚するために証拠の写真を撮るということ以上に、何というんでしょうか、別れないでほしいからそういうことを突き付けてという人たちが随分いるみたいであって、その前の段階でどういう努力をするのかということがすごく大事なことだと思っているんです。
　やはり、先ほどから話になっていますが、気の毒なのは子供です。子供の権利が守られるべきだと思っていて、まず最初に、その離婚した場合の子供の権利というのは、普通、離婚する前の親に育てられている子供とどういう違う権利が発生するものなんでしょうか。松下参考人にお伺いさせていただきたいと思うんですが。
○参考人（松下淳一君）　扶養をする義務が親権者にあるのは、これはもうずっと一貫、離婚の前後を問わないと思うんですけれども、扶養料等の請求権が発生するというところが違ってくるかと思います。同じ家庭の中であれば権利を観念する必要がございませんのでということです。
　以上です。
○櫻井充君　そうすると、この権利を本当に子供は行使できるんでしょうか。
○参考人（松下淳一君）　もちろん、子供自身が権利行使するということは期待できないことですので、親権を持っている人間がその行使をするということになろうかと思います。
○櫻井充君　この権利がなかなか行使できないからこそ、今、養育費などを受け取ることができないという話になっています。
　先ほどお話があったのは、養育費というのは子供の権利であると。その結果、何が起こっているかというと、子供の貧困率でいうと、一人親家庭は五〇％に達していると。ここを解決してあげない限り、やはり子供が不幸だと思うんですね。何らかの、こういうような政策をつくっていったらこの貧困率を解消できるという、そういう案があれば教えていただきたいと思います。
○参考人（松下淳一君）　今御指摘の問題は非常に大きい問題でございまして、何か一つ特効薬があるものではないというふうに考えております。
　民事執行の世界に限定していいますと、扶養料等の請求権をほかの一般の金銭債権と比べて手厚く保護をすると、差押えしやすくするとかもろもろの改正がされておりまして、全体の対策の中では部分的なものかと思いますが、そういうことを含めまして検討を続けていくことが必要であると考えております。
○櫻井充君　今回の議論ではそういう議論というのはなされたんでしょうか。
　それからもう一つは、先ほどの債権の取立てのところが変わってくることによって、養育費を受け取れるということが更に増えていく、可能になっていくものなんでしょうか。
○参考人（松下淳一君）　もちろん、法制審の部会では、扶養料等の請求権の保護を更に拡充すべきであると。特に、第三者からの情報の取得の場面で、扶養料等の請求権というのは、給与を引き当てにするという、類型的に給与を引き当てにするという性質が強いものですから、債務者の給与債権に係る情報の取得に関して、生命、身体の侵害による損害賠償請求権と並んで、扶養料等の請求権を取り立てる場合にそのような情報取得手段が使えるようにすべきであるという議論は、部会の中ではほぼ一致した意見であったと承知しております。
　以上です。
○櫻井充君　今後ですが、これからまた議論されて、更に制度が変わっていく可能性はあるんでしょうか。
○参考人（松下淳一君）　扶養料等の請求権の保護については、まだ立法論としては考える余地がいろいろあろうかと思いますので、それは諸外国の例を参考にしながら検討を続けていくことが必要であるというふうに考えております。
○櫻井充君　ありがとうございました。
　じゃ、次に、今津参考人にお伺いしたいと思いますが、今と全く同様でして、子供の権利というのは、子供がその権利をちゃんと行使できるためにはどのような方法を取っていったらいいのでしょうか。
○参考人（今津綾子君）　子供の権利行使の在り方という点につきましては、先ほど松下参考人からもありましたように、子供自身で何かさせるというのは難しいので、通常は代理人を立てるなりしてやるわけですけれども、例えば家事事件手続の中では、最近の改正で子供の手続代理人というようなものが設けられるなどして一定の配慮は現状されているかとは思います。
　ただ、養育費の点に先ほど来触れておられますけれども、養育費の場面で、じゃ、子供が直接例えば強制執行の当事者となって何かするというようなことは現状想定されておりませんで、その点について、子供がその利益を受ける主体ではあるんですけれども、手続の主体として現れるかというとなかなか難しいところでありますので、それは大人の側で子供のために動くということがやはり必要になるかと思います。
○櫻井充君　高校卒業者の生涯賃金と大学卒業者の生涯賃金って六千万違うんですよ。一・九億と二・五億です。十八になればもう成人ですから、そうすると、個人で請求することは可能ではないのかと思うんですよ。学費が掛かるのは大学ですから。
　そういう意味合いでいうと、ある程度の年齢に達したら自分の権利を行使できるということになるんでしょうか。
○参考人（今津綾子君）　そうですね、おっしゃるように、十八という区切りがあれか分かりませんけれども、一定の年齢になれば子供自身でということも可能かと思いますけれども、養育費の定めについては、元々夫婦が離婚するときに必ずしもきちんと定められていない、あるいは債務名義を作るところまで行っていないというようなことが現状割と多いと。
　日本の場合は、裁判所を介さなくても離婚自体はできてしまうと。養育費の定めについても、定めるのが望ましいことは望ましいですけれども、なくてもできてしまうと。で、結局、そのまま放置されてしまうということがありますので、まず、その離婚の段階できちんと養育費に関する定めをするというところから始めるべきなのかなという気はしております。
○櫻井充君　そうすると、ある一定年齢に達した際に、子供の意見、子供がその養育費などの請求権を持つことができると、そういう一文を入れればこれは可能になるということでしょうか。
○参考人（今津綾子君）　現状でも、権利自体は恐らく子供のもの、子供の扶養請求権という観念自体はあるかと思います。その行使の仕方が問題になるわけでして、そのサポートといいますか、どういった形で実現させていくかというところの問題かと思います。
○櫻井充君　いや、先ほど今津参考人は、離婚したときに決まるものだと、後からではないというような趣旨の今発言がありました。であったとすれば、それを一文入れるかどうかというのはすごくその時点ででかいと思っているんです。
　そうでなくて、後からでも請求できるものであれば、別に大人になってから、成人になってから、まだそれでも請求権はあると思っていますから、私は。ですから、そういう意味合いで、ちょっと改めてですが、それは先ほどの発言とは若干趣旨が違うと思いますが、どちらでしょうか。
○参考人（今津綾子君）　済みません、先ほど取決めの話をしたのは、子供が幼いときに離婚したような状況だと、子供自身がその交渉をするということはありませんので、親が取り決めると。
　ただ、権利、扶養請求権自体は子供のものですので、その行使主体は当然子供だということになりますので、子供自身がそれを行使する、行使ができる、可能な状況にあれば、当然子供自身が行使することは可能であると思います。
○櫻井充君　これ、子供の請求権というか、子供って、その養育費などは、基本的に言うと幾つまで受け取る権利ってあるんですか。
○参考人（今津綾子君）　厳密に幾つというところで決まるのではなくて、扶養の必要があればということですけれども、通常、その家庭のそれぞれの状況にもよりますけれども、例えば親御さんが大学まで出ていれば大学の費用は払ってもらうように決めるとか、あるいは二十歳までという決め方もありますし、そこは事案によってということになるかと思いますけれども、具体的にその数字でということではないかと思います。
○櫻井充君　いや、こんなしつこく聞いているのは、実は今、大学生にしても専門学校にしても、半数の方が借金を背負っているわけですよ、奨学金という。社会に出てから本当に苦労しているので、そういったハンディキャップを背負って社会に出るようなことをいかに避けさせるかということがすごく大事なことなんじゃないかなと思ったので、済みません、しつこく聞かせていただきました。ありがとうございました。
　あと、伊藤参考人、本当にすばらしいお話いただきました。ありがとうございました。現場のお話少し聞かせていただきたいと思います。
　子供の意図というのは、誰がどのぐらい聞いた上でどう判断されるんでしょうか。つまり、親側の主張で子供はどちらが養育する、どちらに親権が移るみたいなことを決めているのか、子供さんの聞き取りが十分行われていて、子供さんの意向に沿ってその親権が決められているのか、その点について教えていただけますか。
○参考人（伊藤由紀夫君）　お答えします。
　家事事件手続法ができてから、従前は、要するに十五歳以上であれば意見表明というようなことについてもうできるんだという形で、かなり本人の意見でした。ただ、家事事件手続法ができてから、調査官の調査の中で子供の意見表明ということを本当丁寧に聞く必要があって、今恐らく実務的には十歳以上ぐらいのところからは子供の意見をかなり尊重しながら聞いていくということだと思うんです。
　ただ、ですから、実務的に実は難しいのは、小学校の低学年の子たちなんですね。それは、両親に対する葛藤の中でどちらの親に忠誠尽くすかみたいな、そういうことが一つあります。そして、小学校のその低学年というぐらいの子たちは、ある意味でオール・オア・ナッシングなんですね。要するに、どっちも親がいて、自分もその中で適度に両方の親に付き合えばいいとかということじゃなくて、紛争状態が強くなると、片っ方の親がオール、反対側はナッシングというような形で、そういうふうに整理しないといろんな社会的な状況というのが分かりにくい。だから、まああえてです、でも実際多いと思いますが。すごく正義感が強いような主張をするというのは小学校の中学年ぐらいが多いと思うんですね。それより多くなってくると、いろいろ世の中こういう意見もあればああいう意見もあり、自分はこうだと、やっぱりその辺の発達に応じてどう主張するかという、主張を聞き取るかということは実は難しい。
○櫻井充君　分かりました。
　済みません、ちょっと、何点か聞きたいのでちょっと簡潔にお願いしたいんですが、私が問題視しているのはそうじゃないんですよ。中学生とかで、本当にきちんと聞き取っていただけているかどうかだけです。
　つまり、私のところにもこの間、二十四キロ、二十五キロまで痩せた女の子、拒食症の子が来ましたが、今まで、ちょっと自慢話になるかもしれませんが、ほかの医者には本音を言えなかったと。初めて本音言ってくれて、家族関係が変わっていって、今少しずつ良くなっています。
　つまり、きちんとした聞き取りってできているものなんでしょうか。小学校の低学年の子じゃありません。中学生とかちゃんと意見を持っている子たちの聞き取りはきちんとできているんでしょうか。
　それと、済みません、端的にもう一つ。それの人員が本当に足りているんでしょうか。今、離婚調停の期間などが相当延びてきていて、子供に対して本当大変だと思うんです。
　この二点、ちょっとまとめてお願いできますか。
○参考人（伊藤由紀夫君）　不十分な面があるというふうに実務の経験からは言わざるを得ないと思います。
　その一つは、全ての調停事件に調査官の調査が関わっていたりするわけじゃないということなんですね。例えば、調停といっても、申立人の母親の方が離婚訴訟早くしたいというような形だと、もう調停すぐに不成立になって人事訴訟という形になってしまう。その中でも、その法的な手続というか法的な争いが主になってしまうと、子供のそういう意向調査みたいなものが置き去りになって、そこにはもう調査官の調査入らないということがあると思います。ですから、そこをどう配慮していくかということは本当に実務の現場では苦しいです。
　そういう手当てをしていくという意味では、やはり私は、裁判所全体の問題だと思いますけれども、やっぱり人的な手当てというようなことは十分に配慮していただきたいというふうに思います。
○櫻井充君　どうもありがとうございました。時間が来たので終わります。
○伊藤孝江君　公明党の伊藤孝江です。
　今日は、三名の参考人の先生方、本当に貴重な御意見をいただいて、ありがとうございました。
　まず、子供の引渡しの強制執行の論点についてというところからお伺いさせていただければと思っております。
　まず、松下参考人に今回の法制審の中での議論等について少しお教えいただければと思うんですけれども、まず、この子供の引渡しの強制執行については、必ずしも件数自体がすごくたくさんあって、どの執行官でも経験がたくさんありますよというような事案ではないという中で、一件一件の負担であったり、また責任の重さというところは、当然本当に普通に物に対するものとはまた違う大きな面があると。
　そういう中で、執行する立場の執行官にとって、現実の強制執行の中でどういう点が一番苦労をしている又は苦慮しているというような認識の下にこの改正の議論が進められたのかという点について御説明いただけますでしょうか。
○参考人（松下淳一君）　実力行使を伴う強制執行というのは幾つもあるわけですけれども、子の引渡しについては、子の福祉の尊重、配慮という、ほかの強制執行にはない極めて大きな特徴がございます。
　その法制審の議論では、規律を組み立てていく上で意見の対立等はあったこともありましたけれども、しかし、対立する意見の中で両者に共通していたのは子の福祉をどう尊重するかということであって、議論の通奏低音というのは常に子の福祉の最大化をどう図るかということであったと、細かい議論は避けますけれども、法制審での議論の全体の潮流というのはそういうものだったというふうに認識しております。
　以上です。
○伊藤孝江君　抽象的にはきっとそうなんだろうなと思うんですけれども、実際の現場の中で、こんなところが困るんだ、あるいはここが分からないという執行官の強制執行の現場での実際の苦労というところで御説明いただけると有り難いです。
○参考人（松下淳一君）　執行官というのは裁判所の職員ですので、裁判所の方から執行の現場での御苦労というようなお話を伺ったことももちろんありますし、それから、法制審議会のメンバーには弁護士も交じっていますので、債権者側、債務者、両方の代理人の経験をお持ちの方から経験が披露されたこともあり、また参考人からお話を伺うということもありましたので、確かにそれほど件数の多い事件ではありませんけれども、現場での御苦労がどういうところかということは常に意識しながら議論していたと承知しております。
　以上です。
○伊藤孝江君　引き取っていかれる子供にとって、実際にこれまでの強制執行の現場で、どういう点が足りなかったかもしれないと、ここが課題じゃないかという子供の観点から、あと子供の目から見たときにどういうふうに思っているのかというのは、どういう認識で今回議論が始まったんでしょうか。
○参考人（松下淳一君）　先ほど申し上げましたとおり、特にハーグ条約実施法ができてからですけれども、同時存在の原則というのが国内の子の引渡しでも当てはまるというふうに考えられたこともあり、債務者と子が同席している場ではないと引渡しの執行ができないというふうに考えられていて、これは、一方では、先ほど来申し上げているとおり、子の福祉のためだという説明もされてきたんですけれども、先ほど申し上げたとおり、その場を外すことで債務者が、執行妨害に使われたり、そこにいる債務者が強力な抵抗を示して結局執行不能になったりということで、子の福祉にならないこともあるんではないかという指摘がされ、今般、同時存在の原則を外した、これはまさに子供の目線からの改正ということも言えようかと思います。
　以上です。
○伊藤孝江君　今のお話は、子供の目の前で直接泣いたり叫んだり感情的になったりというようなもめ事が起きるのを避けたいというところが大きな主眼としてあったということでよろしいですか。
○参考人（松下淳一君）　おっしゃるとおりです。
　やはり、今、先ほど伊藤参考人からも御説明がありましたけど、子供がどちらの親を選ぶのかと子供に迫るというのは、子にとっては非常に大きなストレスのもとになると思います。そういう意味で、同時存在の原則を外したというのは、子供の目線から適切な改正の提案であると考えております。
○伊藤孝江君　次に、今津参考人にお伺いをさせていただければと思っております。
　今津参考人の資料とかも読ませていただいて、また、先ほどのお話も含めて、実際の紛争が始まって、子供の関係の紛争が始まって、例えば引渡しであれば引渡しが完了するところまで、そこまで一連の流れの中で家庭裁判所が関わるという方がいいのではないかという趣旨も含めた御提言というか、いただいているところがあるかと思うんですけれども、実際にその紛争解決のところを担当していた家庭裁判所が、今の現状の中では制度としては執行に関しては地方裁判所が実際に例えば担当すると。
　その中で、今津参考人が想定されている、家庭裁判所が関わってもらった方がいいんだけれどもそれが無理なのであればという前提の中で、どういうふうな代替手段というか、こういう形のフォローをしっかりと執行官あるいは執行裁判所にしてもらったらいいんじゃないかというところで御意見いただければと思います。