Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渋沢委員　いろいろ財政問題、不満が多いのでありますが、ただ、時間もありません。法律案が三つ出ておりますが、私が特に時間をかけてただしたいと思っております電電株の問題が残っておるわけでありますので、質問を変えたいと思います。私は四時間の質問希望時間を理事を通して申し出でございますので、その決着は委員長が理事会で御判断をいただくことだと思うのでありますが、まだ時間はかなり残っているという前提で、ひとつたっぷり電電の問題はお尋ねしたいと思います。きょうは許された時間の範囲内でお尋ねをしていきたい、こう思います。
　電電のこの民営化の経緯を考えまして、国が公社、公団、公共団体でいろいろ出資をしたり力をかしていわば育てだというような事業体の中でも、大変悪戦苦闘してさまざま迷惑をかけて困っておるものもあるが、しかしこの電電は実によく努力をされて、政府の出資は本当にわずかだ。これは、金の面では国は何も力をかしていないと言っていいような状態、発足の中で、あれだけのすばらしい力を蓄えてきたと思うのであります。そして、記憶にも新しい、納付金という形でもうかったものをこっちへよこせと言って、それも前倒しとかいって、二重取りまでしてべらぼうに取り上げた。そういうことまでやって協力をさせる。それが可能な事業の状態をつくってきた資産形成の過程で、一つには労使のひたむきな努力、もちろん債券の買い入れその他を通して加入者全体の協力、政府の指導もあったかどうか知らぬけれども、主体的な労使の非常な努力を見るわけで、これが資産形成のかなめだと思うのです。
　数字をちょっと見ましたら、外国の電気通信事業の要員数の比率を取り寄せてみましたが、日本はアメリカ、イギリス、西ドイツ、フランスなどに比べてずっと低いのですね。電話機の一万個当たり何人、こういう形で電話の設置台数と従業員との対比を資料で見てみますと、非常にたくさんの施設を持っておりながら非常に少ない従業員で仕事を成功させてきたという経過が歴然としておると思うのです。しかも、年々合理化を進めまして、配置転換をやった数は延べ十二万八千三百人。大変な配置転換をやって、新しい技術に対応するための職員の訓練実施人員数が年間平均延べ二十三万。いろいろデータを見ますと、電電の労使は驚くべき努力をやって、こういう成果を上げてこられたと思います。ここ数年のデータでこれら先進国と言われる国々との対比を見てみると、人は年々減らしている、しかし事業は、電話機の設置数は急速に伸ばしている。伸び率でいえばまさに世界で一、二位である、こういう状況を労使の努力でつくってきたということが言えると思うのであります。
　しかし、民営化の過程で、借金だけは五兆六千億の負債をそのまま背負わせて、その株の処分も、今度の法律案のようにその帰属と使途を赤字国債の穴埋めに使おう、こういう形になろうとしているわけであります。その経過から考えますと、これは全くむちゃくちゃなことを大蔵省はお考えになっているとしか言えないのであります。
　細かいことを省きますけれども、さすがに竹下大蔵大臣も、去年この委員会あるいは逓信委員会に出かけられて、いろいろ民営化の議論の過程で物を言っていますけれども、例えばこういう苦労をして形成してきた電電の資産、民営化するに当たって、その負債については少なくともどこかで見てやる必要があるのではないか、まして株の売買益が膨大なものとして考えられるとすれば、その中から見るのは最低の常識ではないのかという指摘に対しまして、大蔵大臣の言葉で、速記録をそのまま読みますと、いわゆる会社経理に移りますと、今ゼロの退職給与引当金、限度いっぱいやれば一兆七千億というようなことでございます。会社経理に移っていかれるまでには、この種の問題、実際たくさん出ると思います。民間会社経理形態に移行される問題等によって生ずるもろもろの問題については、十分関心を持って対応すべき課題だという理解は持っておるつもりでございます。こう当然のことながら言っているわけであります。これが常識であります。しかし今度の法案は、民営化の法案審議の過程であれこれ言われ、確認されあるいは今紹介したような大臣の答弁というようなものとは全く離れて、無視して出ているという感じがいたします。
　そこで、確認の意味でちょっと聞いておきますが、民営に移ったといっても、この法律の二条で言っております、電話役務の公平な提供、役務の日本全国における安定的な供給の確保、電気通信技術の実用化研究、基礎的研究の推進と普及などを通じ公共の福祉の増進に資するという責務が負わされているというのが、ＮＴＴの特徴だろうという感じがいたします。もうかる仕事にだけ手を出しておればよろしい、民間の会社だからそれで割り切っておやりなさいということではない。やはり前身電電公社の経緯にかんがみて、民間の企業であるけれども、損得抜きにして、そして電話事業の安定的な国民への提供、開発、世界のさまざまな競合の中でそこを乗り切っていくだけの高い水準の技術開発等を含めて、この法律の中でそういう公共的な役割というものが規定されておると思うわけであります。具体的に言うと時間がありませんので、簡潔にお答えいただきたいのだが、まさに利害を超えてそういう役割をこの会社は背負わなければならない、また背負っていると法律の上で理解するんだが、具体的に言うとそれはどういうことなのか、どういう形であるのかということを会社の方から伺いたい。
○飯田参考人　先生の御質問、これは法律が云々ということの以前に、私どもとしては、過去の経緯、現在においても一番大きな事業体としての存在でございますので、まだこの状態は当分続くと思っております。したがいまして、そういったことからする当然の社会的な倫理、公共性ということは、私どもの事業の基礎になる社会的倫理と考えております。
　いろいろございましょうが、具体的に言えば、例えば一一九番あるいは一一〇番のサービスといったものは一番典型的なものかと存じますが、世の中に火事と泥棒ぐらい反社会的な行動はないわけでありますので、これにつきましては旧公社時代もそうでございましたけれども、私どもはＮＴＴになりましても引き続き無料でサービスを提供する、これが一つの大きな例だと考えております。
○渋沢委員　営々と労使の努力でこの電電事業資産を形成してきた。しかし五兆六千億からの借金はそのまま背負わされておる。六千八百億の納付金は二重取りを含めて国に納付せしめられておる、そういう協力も積極的にしている。民間の会社になったけれども、さまざま公共の福祉、この事業の性格からいって、利害を超えた、利益を乗り越えた仕事、役務を背負わなければならない、背負っている。
　こういう経緯からいきましても、大蔵大臣が先ほど紹介したこの言葉でも言っておりますように、まさに電電資産は国民共有の資産だという言葉がありますけれども、私はむしろ正確に言うと、国民共有のというようなものではなくて、これは労使の努力と加入者の協力で形成したのだ、それは加入者の数からいっても国民的だと言えるでありましょうけれども、そういうものだと思うのであります。したがって株の売却益を例えば電電の負債の償還に充てるとか、あるいは安定的な企業の発展の基礎づくりのために何らかの寄与をするような対応をするとかいうことがあってしかるべきものだと思うのであります。今回のような処理の仕方は全く納得のいくやり方ではないというふうに考えますが、逓信委員会の審議経過に照らして大蔵大臣の意見を求めたいと思うのです。
○竹下国務大臣　私も何回かのサミットに参加しまして、特にヨーロッパの労使関係の問題が出ますときの質問を受け、それの例示として日本の労使関係を話す場合、胸を張って話せるのはまさに旧電電公社の労使関係、こういうものはいつも胸を張って話すことにいたしておりますが、それになりますまでには長い時間もかかったと思います。初めからすべて今日のような状態であったとは必ずしも言えなかろうと思いますだけに、大変な双方の努力によってなされた労使関係であるという認識は、少しも渋沢さんと違うところはありません。
　一方、別の角度から見ます場合に、国の一部であります旧電電公社が、法律によって独占事業として電気通信事業を営んで、その結果資産が形成されてきたという経緯もまた考えなければならないわけであります。したがって、国民共有の財産というふうに考えるのがやはり筋ではなかろうか。だから、もろもろの審議の経過あるいは附帯決議等々を総合勘案して、今御審議をお願いしておるような形で株式の帰属を決めたという経過になろうかと思われます。
　なお、審議の際に、私自身もいわば一般の民営の企業家として考えた場合には、負債の償還に充てていくというのは当然考えられる一つの手法でございます。しかし、今日民営化いたしましたのは、他に競争場裏に出るものがあり得るという前提でこその民営化というふうに理解をしました場合に、株式の売却をその負債の償還に充当したといたしますならば、いわば国からそれだけのものを助成したということにも裏返せば理論づけられるわけでございます。今後出ていくであろうもろもろの企業は、もちろん助成を受けることもなく資金調達をしながら進んでいくわけでございますから、競争原理ということからしても、そのことをあえて企業者として考えるのは当然のことでございますものの、そのことを是認するわけにはいかないではなかろうかというふうにお答えをしながら今日に至ってきたところであります。
○渋沢委員　これは全く見解を異にするところでありますが、残念ながら議論をしている時間がないので、一、二具体的なことを尋ねておきたいと思うのです。
　この株の売却は、具体的にはいつからどういう方法で売却するということを考えておられるか、計画しておられますか。
○竹下国務大臣　五十六年、五十七年、五十八年でどれだけの新株が市場で出ておるかという数字を見ましても、それらも一つの参考になるところでございます。例えば五十六年一兆七千九百三十二億円、五十七年約一兆円、五十八年約八千五百億でございますが、そういうような問題とか過去の経験とかそういうものを総合勘案しまして、専門家の方々の意見を聞いて時期もそして額も決めるべきものでありまして、これは今後私どもに課せられた、国民の前にガラス張りの中で処理していくための一番重要な慎重に検討すべき課題ではないかというふうに考えておるところであります。
○渋沢委員　そうすると、いつからどういう形で売却するかということについてはまだ何も具体案はない、こういうことですか。
○竹下国務大臣　今、具体案はないと申し上げるのが適当かと思います。
○渋沢委員　この法律が衆議院に提案されました際の本会議で、中曽根総理も、いやしくも利権絡みのことであってはならぬ、国民の疑惑を招くような売却手法があってはならぬ、毅然とした対応を示さなければならぬという趣旨のことを述べておるのです。総理が本会議で利権などという言葉を用いるのは余り例のないことだけれども、それぐらいこのことの処理は国民注視の的である、一歩間違うと大変な間違いを犯すことになるという趣旨がある。
　私は、この法律が提案される前提として、民営化の法審議の経過からいってもこの株の売却益の使途、帰属というものを決める際には、当然のことながらそれはいつどういう手法で売って、またその処置の仕方はこのようにして世間の誤解を招かない公明正大なやり方であるということを具体的に明示する責任があると思うのです。伺ってみると、それはまだ何にも決めてない、これからだ、そういうことですか。
○竹下国務大臣　そういうことですかと言われれば、まさにそのとおりでございますとお答えせざるを得ないと思います。
　しかし、いずれにせよ民間活力を導入して事業経営の一層の活性化を図ることを目的としておるわけでございますから――私もこの間、矛盾を感じました。この株式をいただきますときに、電電の七千八百億円、専売の一千億円、これの株主は「日本国大蔵大臣」と書いてありましたので、これは大変だ、私たった一人だ、幸い竹下登とは書いてなかったからまだ良心の苛責にいささか耐えてまいりましたけれども、率直に言ってこれは大変なものだなと思いました。
　そもそもが民間活力を導入して事業経営の一層の活性化を図ることが目的であるならば、その趣旨から見れば、これはいつまでもたった一人で持っておるべきものではなく、可及的速やかに多くの人が株主として参加されるということが好ましいものだ。したがって、いつまでも今検討中でありますと言うべきものではございません。それだけにまた、本当にいささかの疑惑も与えないでこれを公開しなければならぬわけでございますから、その手法と時期についてはまさに慎重の上にも慎重ならざるを得ないというふうに考えるわけでございます。
○渋沢委員　株の売却益をどこに入れてどう使うかということだけ先に決めて、いつからどうして売るのか、国民の疑惑のない形でどう公明正大なやり方をするかということは行き先が決まってからじっくり考えることだ、そういう話はないでしょう。その帰属や売買益の使途がまさにこのように公横の穴埋めに使われるということであれば、そういう趣旨なら趣旨とあわせて、それは幾つかの課題に具体的に答えていく、順序が間違ってはいないでしょうかと思うのです。今のお話は受け取れる話ではありません。
　本会議では同僚議員の質問に対して、同僚議員は英国電電の例を引いて、去年やった民間企業への移行の過程で政府保有全株の株式売却に当たって英国の政府のとった方式を明らかにして、特定個人、法人への集中を避けるという観点で電話加入者、全従業員を初め可能な限り幅広い国民に公開する、公正に買い取りをやってもらうというような形のものをただしていましたけれども、こういう英国型というものについての検討に触れて直接は答えなかったけれども、大蔵大臣は、一般投資家の参加を積極的に考えるという趣旨の答弁を、広く一般投資家の参加のできる状況を考えねばならぬという趣旨のことを言っておるようであります。
　私は、あそこまでともかく一定の具体的な手法が出ておるのだから、当然のことながらかなりこれは具体的な用意がされておると思ったのに、何もないという話であります。これはいただけない。その趣旨は、どういう意味で大臣はああいうことを言われたのですか。一般投資家に広く買ってもらう、そういう機会を与える方式ということでいえば、これは一つの選択なんだ。何も決まっていないということじゃない。いろいろな売り方の中で一つのやはり枠といいますか、方程式だろうと思うのであります。これはやはりそういうものを具体的に提起する責任が、大臣、あるんじゃないでしょうか。そのことを含めていま一度伺いたいのです。
○竹下国務大臣　電電株の売却方式を検討するに当たって、一つはイギリスのＢＴ方式、これはちょうどイギリスとの金融協議がこの間ございまして、私も事情を聞いてみましたが、私には定かには――これは事情がいろいろあるなということはわかりましたが、具体的な問題はあるいは御質問の過程において事務当局からお答えした方が正確かと思いますが、私が一般投資家と言うのは、やはり特定個人に集中することだけは避けなければいかぬ、こういうのはやはり鉄則ではないかというふうに思うからそれは申し上げたわけでございます。
　売却方法ということになりますと、一般的に考えられるのは、競争入札によるとか、あるいはその他の方法、例えばシンジケート団をつくってやりますとか、あるいは先ほども申し上げましたように、新株のおよそ消化し得るキャパシティーがどれぐらいあるかという株式市場との関連、そしてまた、過去の例等を参考として民間有識者等の意見を聞きながら、まさに公正、適切な売却を行う方法を検討していかなければならぬ問題だ。
　ただ、まだ財務諸表がないわけですから、財務諸表のない株を売るというわけにもいきませんので、本当にこれは国会でも議論をいろいろしてもらったりして、きちんとやらぬと容易なことじゃないなというふうには思っております。
○渋沢委員　これは政府といえども、この株はそう簡単に、あしたにも売れるというものではないでしょう。通常の常識的なやり方で言えば、その両事業年度にまたがるということでやはり二年の実績が必要であったり、上場には五年ということがあるでしょう。そういうことを、規則だから変えようと思えば変えることができるでしょうが、変えてやっていくのか。やはりこれは大変な問題でしょう。通常やっている常識の範囲で、手法で、その枠の中でやるというのが、本来はこれは当然でしょう。それなら二年、五年待つ。時間は十分ある。今どうしてこんな法案を出さなければならぬか。まず我々の常識として、これを出すときにはどういうふうに示さなければならぬかという責任のあるものを全く退けて、そしてとりあえずこの売却益の使途だけ、そしてその帰属を決める、あるいは配当益の帰属とその使い道を決めるという。どうやって売るのかという一番大事なことについては、一番議論が集中した部分については、これはじっくり別に考える、こんなやり方はありますか。これは逆ですよ。少なくとも同時に提起するというものでなければならぬ。六十年度のことしの予算にこの収入が見込まれているわけじゃないでしょう。常識的な線で言えば、少なくとも二年ぐらいのこの実績の中で、そういう手法も十分考えて、その上でこういう帰属の仕方、この金の使い方は正しいと判断するならお出しになっても結構なんだ。これは順序が逆さまだと思う。
　いつそれをお決めになるのですか。いつからどういう売り方をするのか、どういう誤解を招かぬような手法があるのか、どこにそういう保証があるのか、そういうものについて、いつお示しになるおつもりなんですか。この法案の審議中にでも説明なさるというのですか。
○竹下国務大臣　これは会社の運営の状態から、株式市場のキャパシティーの問題から総合して、どのような手法が一番いいか、やはりこれには民間有識者の意見を聞かないと非常に私は危険だと思いますので、この法律が成立した後、しかるべき民間有識者の方々の意見を聞いて決めていかなければならぬ課題だというふうに考えております。したがって、今時点でいつまでというだけのお答えをする確たる自信は、今のところありません。
○渋沢委員　それは竹下さん、この電電の民営化法案の審議の中で、あなたは政府の統一見解というやつを、殊さら何回も委員会で文書でお読みになっていますね。そして、そこで議論が集中したのは、この売却収入の使途の問題ですね。これを一般財源に繰り入れるというのはおかしいと、いろいろ議論があったわけですね。そういうことに対しては終始あいまいな態度をもちろん大蔵当局はとってきた。しかし郵政省は、その審議過程を尊重して、それで資産形成の経過というものを十分尊重した対応をするということを採決のぎりぎりまで言い通した。統一見解の文章の中でも、そのことを含めて慎重にこれは検討する、まずその帰属、使途というものについて慎重にこれは検討するという態度表明をあなた自身が示しておるわけです。
　ところが、法案が通った翌日に、全く違った今回法案に提案されているような態度を政府部内で決めているという経緯があるのですね。これは単に逓信委員会とのかかわりだけの問題じゃないと思うのです。しかもその使途等について、逓信委員会の審議経過にかんがみて小委員会をつくってそこで詰めよう、そういう話にまで逓信委員会でなっておる。それに対して、全くこの委員会を無視したタイミングで、内容もそうですけれどもタイミングからいってもそうなんです、そういう決め方をしているのです。
　統一見解の中であなたはこう言っているじゃないですか。「今後、予算編成の過程を通じ、政府部内において慎重に検討してまいりたい。」何を慎重に検討するかといえば、「株式売却収入の使途については、種々議論があることは承知しているが、いずれにしても国民共有の資産であることに鑑み」「今後、予算編成の過程を通じ、政府部内において慎重に検討してまいりたい。」ということで、この統一見解を、あの法案が採決になるぎりぎりまで政府の態度だということで繰り返し繰り返し表明してきておるのです。そして翌日、その使途についてはこの赤字財政のしりぬぐいに充てましょうということを決めておる。一番議論になっておった焦点について、今後慎重に政府部内で予算編成の過程で議論する、こういう文章をあなたは二度も三度も読んでおる。言っていることとやっていることが全く違うじゃないですか。
　だから、もしここで出すとすれば、私は、当然その経緯、なぜこういう決定をするに至ったかということと同時に、その売買収益の使途、売り方、いつからどう売るかというようなことについても、それから議論が集中した疑惑のない処置ということについても、具体的な対応をあわせて示さなければ、こういう統一見解の姿勢からいってもこれは議会無視ですよ。当該大蔵委員会との対応でないからということで認められるような中身じゃないのです。
　時間が来ましたからきょうは終わりにいたしますけれども、大蔵大臣、これはひどい政府の態度だと私は思うのであります。一方では、それは国鉄には大変失礼だけれども、国鉄とは違う、電電のこの企業努力なりその結果というものは。そしてさんざん国への納付金等の協力もさせ、借金もしょわしたままで、こういう状態で民営化しているわけです。そして片一方では国の赤字財政。この国債の発行は政治選択の一つでしょう。超党派で国を挙げて、国会を挙げてこの道のほかに道なしと選んだ政策の一つじゃないでしょう。いろいろな議論があった。こんなに公債増発をやってどうなるか、さまざまな議論を踏み越えて数の論理で時の政府が、政治家が判断して、決断して選んだ選択の政策の結果でしょう、今この財政ピンチというのは。そしてできた赤字のしりぬぐいの方に、こちらの企業のようようもうかった方から吸い上げて充てるというようなことを、しかも逓信委員会ではそれは今後時間をかけて慎重に検討させていただくのでまあまあとこういうことを言いながら、一方的にこういう決め方をしてきている。これはまず、その法案の内容というよりは、その経緯の中でも議会無視の最たるものだと私は思うのですね。
　大蔵大臣、あなたも官僚政治家じゃないので、全く修羅場の議会活動の中を耐え抜いて今日の信頼を寄せられる地位にお立ちになっておるので、議会人の立場というのは一番よく知っておられるはずだ。我々が財政法の議論もいろいろ理屈っぽくしつこくやるのも、これは議会の参入権限というものを大事にしていくことが民主主義の基本だということをあなたは一番よく知っておられるはずなんだ。これは最後に大蔵大臣のその判断、お考えを伺って、まだ二時間ありますので、きょうの質問は一応終わることにしたいと思います。
○竹下国務大臣　この株式の売却収入の使途、これにつきましては種々な議論が行われました。大蔵委員会における議論と逓信委員会における議論と、私も両方でこの議論をさせていただきました。あるいは予算委員会の分科会等においてもその議論をいただきました。
　御質問なさるそれぞれの立場からまさに種々の議論が行われたところでございますが、前国会で表明いたしました政府統一見解に基づいて国会の審議、そして国会の審議を踏まえて予算編成過程で種々な協議をいたしました結果、国民共有の資産である電電株の売却収入は、国民共有の負債である国債の償還財源とすることが適当であるといたして、売却可能な分を国債整理基金特会に帰属させるということで法律をお願いしよう、一方、政府保有の義務づけられております株式三分の一については産投会計に帰属させて、その配当金をいろいろ議論の経緯にかんがみ技術開発等に活用するということに今法律でお願いをしておるわけでありまして、この国会の御議論とか附帯決議などを十分に踏まえた濃密な議論を行った結果であるというふうに御理解をいただきたいと思っております。
　そこで、この売却の問題につきましては、今御指摘がありますとおり、まさに国民共有の財産でございますので、国民に疑惑を抱かしてはならない、また一方、いささかも国益を損なってはならぬ、こういうこともございますので、公正適切、そういうことで対応していかなければならない課題だ。これこそ民間の相当な専門家の意見を聞きながら決めていきませんと、今のところだった一人の株主であります私が適当なことをするようなことであってはならぬ。あの株券をもらって、余計自粛自戒をしております。
○越智委員長　午後一時再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時二分開議
○越智委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。矢追秀彦君。
○矢追委員　最初に、産業投資特別会計に関連いたしまして質問いたします。
　昨年の四月十三日の本委員会におきまして、私は大蔵大臣に大蔵省所管特別会計の歳入の計上の仕方、特に、当初予算で過小に計上され、決算になると何百億円もの金額を計上するやり方の是正を求めてきたわけでございますが、六十年度予算ではこれがどのように改められたか、お答えいただきたいと思います。
○朝比奈政府委員　六十年度予算におきまして、先生の昨年の御指摘を踏まえまして、特別会計の歳入見積もりに当たりましては前年度の歳入歳出の見直しを行いましたほか、予算編成時における可能な限りの経済金融情勢の見通し、そういったものを勘案いたしまして、できるだけ的確な見積もりを行うよう努めたところでございます。また、外国為替資金特別会計とか地震再保険特別会計のような、外国為替相場の変動だとか地震など予算編成時点ではその動向や発生を予測することが極めて困難なものは別といたしまして、そのほかの特別会計につきましては、その歳入見積もりについて予算執行の段階で財源に不足を来すことのないよう、できるだけ確実に収入として見込めるものをいわばかために計上いたしておるところでございます。
　今後とも、先生の御指摘を踏まえまして、可能な限り予算額と決算額に乖離を生じないよう検討し、努力してまいる所存でございます。しかしながら、結果といたしましてはある程度の乖離が生ずることはこれもまたやむを得ない面があるということで、先生の御理解を賜りたいとお願いする次第でございます。
○矢追委員　今改善をしたと言われましたが、確かに六十年度予算を見ますと、是正された点については、産投会計では納付金が五十九年度当初予算では八十四億九千三百万円であったのが二百十三億七千七百万円と訂正され、六十年度は当初予算で二百七十六億千六百二十九万九千円、このように計上されるように改められました。この点、私は非常に改善をされたということについては評価をするものでありまして、今答弁がありましたように今後ともやっていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
　ただ、産投会計についてのこの納付金については私は非常に著しい改善と思いますが、今も言われましたが、他の部分についてはまだまだ足りないのではないか。しかし、地震会計のような不安定なものもあることは私も承知をしておりますが、今後とも今の答弁どおりやっていかれる方向ですか。これは大蔵大臣、お願いしたいと思います。
○竹下国務大臣　確かに昨年矢追さん御指摘なさいましたことは、私も記憶いたしております。それで、今度矢追さんの御質疑に先立ちまして、大蔵省、相当な数がございますので、それこそ中にはいわゆる利益の出るもの、出ないもの、外為、地震というのは非常に不確定な要素の多いもの、そういうことを全部私も昨晩見せていただきまして、努力の跡は見られる、やはり御趣旨に沿った線でこれからも努力しなければならぬと思います。確かに、不確定要素があるものとはいえ、予算でございますから、決算とそう乖離が生ずるということは極めてない方向で引き続き安易に流れることなく努力すべきであるというふうに私も考えます。
○矢追委員　私は評価する点はきちんと評価をさせていただきたいと思います。
　次に、産業特会を見ておりまして、株式配当金がございますが、この項目で六十年度は十四億千八百五十八万二千円が計上されておりますが、五十九年、五十八年がゼロになっております。これはどういうことなのか。さらに過去の株式配当を調べますと、五十七年度当初予算で十四億千八百五十八万二千円が計上され、決算では十七億七千三百二十二万七千円、さらに五十四年度は株式処分益という項目ですが、当初は二十五億八千四百六十一万五千円、決算が二十六億七千六百万円となっております。その前は四十八年度に株式処分益で四億七千百万円が計上されておるわけであります。
　このゼロ、ゼロになった理由、これをまずお伺いしたいと思います。
○宮本政府委員　産投会計が保有しております株式は日航と電発、それから東北開発、沖縄電力、この四つがあるわけでございますけれども、この四社のうちにこれまで配当したことがある会社は日航だけでございます。六十年度の株式配当収入十四億円につきましても、これは日航の配当金収入を予定しているわけでございます。御指摘のように五十八、五十九年度はゼロとなっておりますが、これは日航が配当が行われなかったというふうな状況のためにそうなっているわけでございます。
○矢追委員　五十七年度以前はどういう状況だったのですか、日航の株の配当金。
○宮本政府委員　後配制度といいますか、日航につきましてそういう制度がございまして、政府については配当がもらえなかったという状況です。五十七年度にございますのは、法改正によりましてそれが外れたものでございますから、日航の収入が入っているわけでございます。
○矢追委員　次に、今回の産投会計法の改正は、電電とたばこの民営化によりまして、国が取得した株式のうちから電電の三分の一、二千六百億円、たばこの二分の一、五百億円をこの会計に所属しようとしておるわけですが、これらの株の配当が仮定といたしまして一割といたしますと、六十年度以降三百億円を超える配当金が入ってくることになります。これはあくまでも仮定でございます、一割にいくかどうかわかりませんが、前段で私質問いたしました十四億一千八百万円と比べますと二十倍余に当たる配当金が入ってくるわけであります。
　そういう意味で、私はなぜこういうことを聞くかといいますと、この株式配当金、ゼロ、ゼロ、ここで十四億となっておるわけでありますけれども、今言ったようになぜゼロになるのか、日本航空から無配であったからゼロだったんだ、そういう説明を聞いて初めてわかるわけでありまして、今後二つの大きな株の配当が出てくるわけですから、果たしてこのような予算書のあり方でいいのかどうか、何らかの改善をすべきではないか。これは率直に言って大蔵大臣どう思われますか。
○竹下国務大臣　今の質問を聞きながらなるほどと思いました。確かに常識的にはあらかじめ予測できる配当が入るわけでございます。それが多額にわたることになりますが、予決令等でどうなっておりますのか、私も専門的な知識はございません、書式の上でどう変わってくるかということについては知識を持ち合わせておりませんので、事務当局からお答えをさすことをお許しいただきたいと思います。
○矢追委員　私ここで提案しておきたいのは、産投会計予算書に、ぜひこの会計の持っております株式及び今回受け取る電電、たばこの株式の保有状況、予想配当率、過去の配当実績等の内容を今後はつけて予算書を提出してもらいたい。さらに納付金につきましても、改善に一歩進めて、機関別の納付額を三年分、前々年度決算、前年度予定、当年度予定、こういう三年分を明らかにして表示すべきではないかと私は思いますが、その点はいかがでございますか。
○平澤政府委員　たばことか電電とかの株式会社のいわゆる財務諸表等、あるいは今委員御指摘のような配当その他につきまして、どの程度予算書に添付するかという問題かと思います。
　似たような機関とのバランス等もございます。いろいろそういう観点等もございまして、従来は予算委員会に御提出しております資料とかあるいは大蔵省で出しております財政金融統計月報、こういうものにできるだけ詳しい資料を提供いたしまして、一般の方々がごらんになれるようにしているということでございます。したがいまして、そういう全体の中で委員の御趣旨に沿うようにできるだけ努力してまいりたいと考えておるわけでございます。
○矢追委員　今財政金融統計月報とおっしゃいまして、これは昨年の七月の三百八十七、財政投融資特集をいただいたのですが、これちょっと、私勉強が足りないのかもわかりませんが、今の日本航空に例をとりますと、株式の配当を幾ら出したかという項目が出てないように思うのですけれども、これはいかがですか。
○宮本政府委員　御指摘のとおり、財政金融統計月報では産投会計の貸借対照表が出ておりまして、それぞれその出資金の残高の内訳は出ておりますけれども、配当金が日航から幾らあったかという点については掲上されておりません。
○矢追委員　予算書が無理ということを仮に認めましても、今この資料にあるから言うので、私安心して調べたら、これはないわけですよね。だから、そういう項目は出すべきではないのか出すべきなのか、その辺はいかがなんですか。
○平澤政府委員　できるだけ御趣旨に沿うように考えてまいりたいと思います。
○矢追委員　したがって、大臣、今私提案したことをひとつぜひ御検討いただきたい。恐らく予算書というのは分厚いもので、こういう資料をつけたいのはいっぱいあるけれどもなかなかつけられない、こう言われると思うのです。しかし、私は予算書を見ておりまして、まだまだ省略できるものがいっぱいあるのじゃないか。用紙を見まして、もっと小さくといいますか、全部固められるもの、例えば公務員の俸給表というのは詳しく出てますね。非常にスペースの大きい中で、ああいうのはもう少し何とか整理をしてページを節約して、もっと今申し上げたような株の配当金、トータルでばっと出てきますけれども、どの機関から何ぼ入ったのかわからぬわけですよ。この資料にありますよといってもこの資料にもないわけでして、結局わからぬわけですよ。突如として産投会計で全体にぱんと出てくる、こういうことですから、予算書というのは一つの法律と同じですから非常に大事なものだと私は思いますので、私もかつて国債整理基金特別会計の運用収入については資料をつけていただきまして大変感謝をしておりますが、もう少し予算書というもののいわゆる国民が知りたいもの、これをもっともっと出していくのが一つ。それから、もっと簡素化できるものは簡素化できるのじゃないか。とにかく毎年同じので来ているわけですね。これから新しい時代にどんどん入っていきますし、今言ったように、これから産投会計にだって二つの大きな株式会社が入るわけですから、これだけではちょっとまずいのじゃないか、私はこう思いますので、あえてこういう質問をしておるわけでございますが、大臣、いかがですか。
○竹下国務大臣　今御指摘なさいましたこと、もっともな気が私もしますので、いわば従来の慣行もいろいろあるでございましょうけれども、十分今御趣旨の線に沿えるような方向で鋭意検討を進めさしてみます。
○矢追委員　このたびの改正案で、電電及びたばこの株式の一部をこの会計が受け入れ、株式配当を基盤技術研究促進センター（仮称）を中心に出資、貸し付けを行うわけです。出資金としては六十年度八十億、貸し付けとしては二十億円。それ以外に情報処理振興事業協会、これは六十年度出資二十億、日本科学技術情報センター出資金が六十年度二十九億円等々となっておりますが、産投会計の投資計画は六十年度三百十四億、五十九年度の四十八億に対し六・五倍、大変大きくふえたわけでございまして、今後、先ほどもちょっと申し上げましたように、電電とたばこの配当が一〇％と仮定をいたしますと年々三百億円程度の新たな出資または貸付金の原資ができる、産投会計が非常に大きな変貌をしてくるわけですね。
　私は、昨年も本委員会で、産投会計は極論いたしますともう過去の遺物である、もう役目は終わったのではないか、したがってなくすべきである、そういうことを申し上げました。今回、こういう改正、条文も変わりましたけれども、ここでお伺いしたいのは、こういうふうな非常に大きな仕事にこれからなってくるわけですね、それにしては法改正がやや安易ではなかったか。例えば法案の第一条で、「経済の再建、」を削る、「国民生活」云々が入る、これだけの改正ですね。ちょっとこれではいけないのではないか。今回この産投会計の条文、特に第一条をこのように変えられた趣旨、これをまずお伺いしたいのです。
○竹下国務大臣　これは去年も議論しましたが、昔のガリオア、エロアでしたか、それが変貌してまいりまして、昭和二十八年の情勢としては、これは我が国経済の自立達成が主要な課題とされておって、そのためには、電力、海運、鉄鋼、石炭、いわゆる基幹産業の再建に資金を投入して設備の近代化、合理化に努める必要があったが、当時の状況では、その多くを財政資金に依存せざるを得ない状況でありました。このため、産業投資特別会計を設置して、経済の再建のための投資を目的としたものでございますが、その後、我が国経済は今日まさに飛躍的な発展をして、もはや基幹産業に対する投資という形での国の政策は必要性が乏しくなっております。社会的要請、経済政策の重点に即応した産業政策が進められておりますところから、これは削除すべきだ、基幹産業にまだ園が特定なメリットを与えるような施策を行うということは、別の意味からいわゆる貿易摩擦、経済摩擦の対象にもなりかねないという事情の変化がございます。
　これを機会に、他の新しい特別会計の設置目的の規定の例に準じまして、この特別会計においても当初のこの目的が明らかになるような「国民経済の発展と国民生活の向上に資する」ためということにいわばこれを改めてきた、やはり経済、産業自身の変化に対応して目的がそういうふうに変わったというふうに御説明申し上げるべきであろうというふうに考えております。
○矢追委員　変えられたこと自体を私とやかく言っているわけではありませんが、今回、条文第一条は変わりましたね。それから今度新たに、先ほどいろいろ指摘をいたしました各機関に対する出資、貸し付け、そういうところがふえた。あとは全部そのままなんですね。
　いろいろな機関が、二十一ですか、今までありましたけれども、これは去年も私は申し上げたと思うのですけれども、そういうことをきちんと見直しもし、先ほども指摘したような、もっと予算書のつくり方もきちんとした上で変えられるならやむを得ないかなと思いますし、これは極論と言われるかもわかりませんが、本当であれば産投会計そのものを一遍ストップして、スクラップして、そして新たにいわゆる二十一世紀といいますか、今回電電とかたばこの株がこっちへ入ってきたのは、これはあくまでもその利益を技術革新、今後の新しい技術開発に役立てるという目的が大きいと思います、それは私法して反対じゃありませんし、そうもしなきゃならぬと思いますので、そうであれば今までのいろいろな機関も再検討した上で、新しい入れ物にそれをやるべきではなかったか。ただ条文だけを、「経済の再建、」を外し今大臣が言われたような条文に改めただけ、なおかつ機関を少しふやしただけ、あと電電とたばこの株が入ってきた、これだけでは余りにも安易過ぎないか、こう申し上げておるわけですが、その点はいかがですか。
○竹下国務大臣　産投会計というのは確かにガリオア、エロアから変化してまいりまして、そうして最初は基幹産業、四十七年にはこれは開銀法改正でございますか、そのときも「経済の再建」ということから「産業の開発及び経済社会の発展」を促進するというふうに変化されておりますので、確かにそれはそれなりに理解をいただいたとして、恐らく、そのことそのものよりも融資対象、この中を洗ってみて、スクラップすべきはスクラップすべきであるという御意見であるとすれば、それは念頭に置いて我々も対応してきたものでございますが、今日の時点で対象として整理するというものは結果として見つからなかった、こういうこととしてお答えをすべきではなかろうかというふうに考えます。
○矢追委員　結果として今言われた機関全部残した、こうおっしゃいますけれども、私は去年も指摘したように、まだまだ民営化するもの、やめるもの、さらに存続するもの、また体質を変えていくもの、もっと改善指導するべきもの、多々あると思うのですね。この中にもまだ赤字でどうしようもないとくろもあるわけですから、今見直されて残したと言われますが、じゃどれだけ検討されて結果論としてそうなったのか、その点お答えいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　例えばでございますが、従来から指摘のありますことからいたしましても、いわゆる北海道東北開発公庫をもう一度開発銀行に統合したらどうだとか、こんな別の角度からの議論があるわけでございますので、それらについての議論がずっと続けられておって、今ごらんいただきましてもさてどれが今スクラップできるか、将来にわたっての問題はいろいろ議論のあるところでございますが、ということになると、にわかにこれはもうスクラップしていいという対象は、結果として今のところ断定するようなものは見つからない、こういうことではなかろうかと思います。
○矢追委員　先ほどの質問に戻ってちょっと恐縮ですけれども、予算審づくりの問題になりますが、これも昨年ちょっと指摘さしていただきましたが、六十年度の投資計画、これは表に出ておるわけですね、言うならばフローとしての表が出ておるわけです。しかしこの際は、やはり過去の出資あるいは貸付金の各機関別の金額、ストック、分野、こういうことを明らかにすると同時に、六十年度以降のストックの変動や新規の出資、貸し付けも十分わかる、そういうふうな表といいますか予算書というものをつくってほしかったと私は思うのですが、それは面倒だからできないのか、もうこれでいいという判断なのか、その点はいかがですか。
○平澤政府委員　先ほど大臣からも御答弁ございましたように、産投会計のいわゆるフロー、ストックの数字につきましては、委員の御趣旨も我々としてうかがっておりますので、今後その御趣旨をどう生かすかということを念頭に置きながら検討していきたいということでございます。
○矢追委員　大臣、重ねて恐縮ですけれども、さっき私は予算書づくりの話をちょっとしましたが、今のこともそうでございますが、予算書全体として私がちょっと申し上げたようにまだまだ省略できるものがあるような気がするのです。そういう面ではもっと薄くしながら中身をよくする、こういう点は率直に言ってどう思われますか。
○竹下国務大臣　これは行政改革の折から御趣旨は生かしていいことだと思いますが、別に薄くならなくてもそれだけ厚くなっても私は構わぬと思いますけれども、今言われました趣旨は私にも理解できますので、そういう方向がどういうふうにして生かせるかということで十分検討さしていただきます。確かにおっしゃる意味が私にもよく理解できるような気がいたしますので、そういうのを生かす方向で、予算書全体のあり方についても含めて検討さしていただきます。
○矢追委員　ぜひ前向きで御検討をよろしくお願いいたします。
　次に、国債整理基金の問題あるいは国債償還の問題に移りますが、昨年の四月十八日の本委員会で、特例債の借りかえ償還について私は政府の政策転換を批判してまいりました。昭和四十年に国債が初めて発行されて以来、二十年の間に国債に対する警戒心というのが非常に薄れてきておる、これは非常に心配であります。これは大臣もある程度お認めになったことでございます。そして、赤字国債を建設国債同様の六十年間の借りかえ償還とすることは、償還面での歯どめを失って赤字国債への警戒心を失わせる、こういうことを指摘してきたわけですが、そのときの大臣の御答弁は、国債に対する節度を守る点は訓示規定に入れた、借りかえはやむなし、しかし努力規定で節度を守る、こう言ってこられたわけです。
　そこで、六十年度の場合、この努力規定に従って赤字国債償還のためにどんな努力をされましたか。具体的にお願いしたいと思います。
○平澤政府委員　六十年度予算におきましては、五十八、五十九年度に引き続きまして、三年連続で対前年度減額ということで一般歳出の予算を組んでまいったわけでございます。そういう意味で行財政改革を強力に推進するという基本方針をできるだけ貫いてきたわけでございますけれども、それではそういう中で具体的にどういうことを行ったかということでございますが、やはり一番大きな柱は、補助金等の整理合理化だと考えられるわけでございます。これにつきましては先般法案が成立したわけでございますけれども、そういうことを中心に歳出の徹底した節減合理化を行ったということでございます。
　それから歳入面では、税制改正のほか、特に税外収入について可能な限りの確保を図ってきたということであります。その結果といたしまして公債発行総額で一兆円を減額するということが可能となったわけでございます。
　具体的にはそのほか、今訓示規定のお話が出ましたが、これは新発債で一兆円減額でございますけれども、それ以外に満期到来債が六十年度におきまして二兆二千七百九十八億円ございます。そのうち借換債を一兆八千七百億円発行いたしますので、減横額といたしましては約四千百億円、この部分が残高から落ちるということになります。そういうことで政府としては特例債、赤字公債の減額には可能な限りの努力を六十年度において行ったということでございます。
○矢追委員　今の四千百億円、こうなった根拠はいかがですか。
○平澤政府委員　これは赤字国債、特例債につきましても建設国債と同様六十年間に償還していくというルールを採用しておりますので、それに基づいて六十年度も返済に努めたということでございます。
○矢追委員　六十年で返済ということでいくと、六十分の十現金で償還ということでいいわけですか。そうするとちょっと多いですね。多いことはいいことなんですけれどもね。だから四千百億が出てきた根拠というのはどういうことですか。
○平澤政府委員　この中身につきましては理財局の話になるかと思いますが、中に十年横とか割引国債とかいろいろなのがございますので、数字的には若干入り繰りがあるということだと思います。
○矢追委員　差し支えなければおっしゃっていただきたいのですけれども、理財局の方。もし手元に数字がなかったら後でも結構です。
○宮本政府委員　四千百億の詳しい根拠は後刻御説明させていただきます。
○矢追委員　私申し上げたいのは、去年まではとにかく現金で返さなければいけなかったわけです。去年法案が通りまして、ことし借りかえの初年度に当たるわけでして、私は去年もこの委員会でも指摘をしましたように、いわゆる建設国債と赤字国債をきちんと区別して発行しても、今度実際返すときには同じになっているわけですね、今のお話によりますと。これではいかぬので、やはり赤字国債については建設国債とは違った何らかの償還をしなければならぬのじゃないか、そのためにどうするかということ。なかなか大変なことはよくわかるのですよ、わかりますけれども、その辺を私は指摘をしたわけです。それに対していわゆる訓示規定、努力します、その努力の結果が四千百億円なんですね。これは今の御答弁によりますと、建設国債の現金償還と同じ考え方ですよ。それでは努力したことにならぬのじゃないか、こう私は指摘をしたいんですが、その点はいかがですか。
○竹下国務大臣　これは結果として御指摘のとおりでございますが、「四条公債の場合は、いわゆる六十年償還ルールによっているが、「中間報告」」これは財政審の中間報告のことでございますが、「にもあるように特例公債は、本来、」努力規定もあることでございますから「できるだけ早く残高を減少させるべき性格のものであり、原理的にある一定年限で償還すべきとする方式を決め難い面があると思われる。」云々となりまして、「したがって、六十五年度までに特例公債依存体質からの脱却に努めるという目標の下に、今後、財政改革を具体的に進めていくためには、当面、特例公債の償還については、四条公債と同様のいわゆる六十年償還ルールによることが現実的選択としてやむを得ない」ということを財政審からも意見をちょうだいをしたわけでございます。
　が、やはり訓示規定ももとよりございますことですので、当面、特例公債の償還について六十年償還ルールによることがやむを得ないとしても、特例公債の償還年限を六十年間と固定的に考えることなく、今後の財政事情の中で、可能な限り早期償還に努めることが期待される、こういう御意見をちょうだいをいたしたわけでございます。したがいまして、ことしの場合は、種々の議論の米やむを得ないとされる措置に沿って行ったということになるわけであります。
○矢追委員　私も、財政審の今読まれた点はよく承知をしております。承知をした上で聞いておるのです。というのは、要するにこうなってもう赤字も建設も同じになってしまうと、これは発行のときに一々今までは特例債の特別の法案がありまして、今度は財源確保法とかに変わってきたわけですけれども、この法律を出す意味がなくなってしまうのですね。何で分けたのかというと、やはりこっちは早く返さなければいかぬ。本来は現金で十年たったら返すというのがこれは決められておるわけで、ただ、お金がなくなったから借りかえやむなし、だからせめてキャッシュで返す分を少しでもふやす努力を私はやってほしかったわけですね。
　四千百億は、仮に五千億であっても六千億であっても、これだけ大蔵省は本当に頑張っている、これでこそ国民に理解も得られると私は思うのです。それを初年度からやむないと言われているから、それはやむないと私もわかりますよ、だからといって、これは四千百億でも全く同じじゃ、来年どうするのかといったら来年はまたふえるのですから。来年減るならいいですよ、御承知のように来年は、仮定計算でいつでも三兆五千九百億来るわけですから、本当はまたそれだけキャッシュが要るわけです。それをまた六十年ルールで来年もやる。
　じゃ仮に六十五年に財政再建ができて、赤字国横の発行がゼロになったと仮定したら、その後はもっと一挙に――挙には減らせないと思いますが、減らしていけるのかどうか。どうですか、その辺の見通しがなくて、ただそのときそのときにこれは金が足らぬ、もちろんそれは財政事情も、今度だってまた内需拡大なんて言われて、これまた大変なことですわ。私も内需拡大を言いたいけれども、いわゆる国債を発行してまでも内需拡大というのは、私もこの点については余りよしとは思いませんけれども、とにかく来年になれば、来年度予算編成になればまたお金が大変要ってくる、こういうことも事実ですから、これはもう今さら後の祭りで、終わった後のことをぼやいてもしようがないかもわかりませんけれども、私は初年度としてはもう少しやるべきではなかったか。
　だから私は、赤字国債の返還のやり方をどうするんだ、同じでいいんですか、やはり変えるべきだという議論、主張もしてきた。少なくも十年たったら後の借りかえのやり方も変えていく、それがもう全然ないわけですよね。ただここの最後の「今後の財政事情の中で、できる限り早期償還に努めることが期待される。」だけで、できませんでしたでずるずる順送りになっていくことを非常に恐れるわけでございますので、四千百億にしかできなかった、この点は努力をされたんでしょうが、結果としては努力されたことにならぬ、少なくも国債の償還に関してはこれはちょっと努力の跡は見られない結果に終わった、こう断ぜざるを得ないわけでありまして、その点はどう反省をされますか。
○竹下国務大臣　いわゆることしは最低限の方式しかとり得なかった、こういうことでありますが、今も矢追さん御指摘のように、六十五年脱却までの間仮に電電株等の売却の収入がなかったといたしますと、それまでの間仮にそういう財源なかりせばどういうことになるかということになりますと、年々努力してもそれにさらに上積みしたものを償還するというのは実際問題難しいだろうな、私もこういう感じを持ちます。結局は売却収入というようなものが一つは念頭にあります。
　それからもう一つは、これは国債整理基金それだけを見ますと問題もございますけれども、その年度ごとには、可能な限りあらかじめ予定したものを発行しないで結果として済むような財政運営、それから剰余金を生じた場合には、決められておる二分の一のみでなく可能な限りそれらを国債整理基金に充てるというような運営努力をやはりしていかなければならぬ課題ではないかな、こういうふうに考えております。
○矢追委員　今の議論の続きは後の方でまた申し上げるといたしまして、今大臣、剰余金の話をされましたけれども、過去は定率繰り入れをやり、それから剰余金もやり、そして余裕金が相当たまっていましたよね。それを、まず剰余金がなくなり、その次定率繰り入れが、これも今度で四年とまっているわけですね。約十兆円ですね。結局九千九百億円しか今年度末で残らないわけですよ。そこまでいわゆる償還財源が枯渇に追い込まれた。だから返すのが大変なのはよくわかるんですけれども、そこで出てきたのが、これまたこれから議論をさせていただきます、要するに初めて一兆円のいわゆる短期の借換債の起債を認める、こういうことになってきたわけでして、非常に現状の後追いといいますか、現状に引きずられてずるずる来ている感じがするわけですね。
　ここでまずお伺いしておきたいことの最初は、今回の改正の大きな柱である短期の借換国債の年度内に償還される分の発行とそれから前倒し、この短期国債は日銀引き受けの危険性があるというのでいろいろな議論がございまして、昨日ですか、総理が日銀引き受けはしないという意味の何か発言をされたやに新聞で伺いましたが、まず、この日銀の引き受けは今後ともしないということは言明されますか。
○竹下国務大臣　これは財政法に禁じられておりますことゆえ、厳守しなければならない最後の節度のとりでであるというふうに考えております。
○矢追委員　今回一兆円を予算総則第七条で出されているわけですが、まずこの一兆円の根拠はいかがですか。この一兆円が大体どういうように――これはまだ予測の段階ですからわかりませんが、実際短期の借換債をやられるのかどうかわかりませんけれども、今回はできることにするということで、権限といいますか権利というものをお持ちになるような改正ですけれども、まず一兆円の根拠、それから具体的にどういうふうな場合にどうされるのか、この二点をお伺いしたいと思うのです。
○宮本政府委員　今の御指摘の一兆円の額は、翌年度に発行する国債を前年度に前倒しして発行させていただく量として一兆円の枠をちょうだいいたしたわけでございまして、短期国債の方は、これは借換債の範囲内でその金融情勢なりいろいろな私どもの判断によりましてしかるべき時期にしかるべき量の額を発行させていただく、こういうことになっておりまして、一兆円前倒しの方の話でございまして、ちょっと……。
○矢追委員　その前倒しの一兆円のまず根拠。
○宮本政府委員　この一兆円の限度の設定に当たりましては、年度首に必要となる償還資金を平準的に調達するための、例えば国債の償還額は五月、八月、十一月、二月に大体案申して参るわけでございまして、特に五月の、例えばいきなり一兆とか二兆とかいうような償還があるわけでございますから、特に五月の大量償還に対処するために前倒しして発行させていただきたいということでございます。したがいまして、大体五月の償還額をにらんでいるということと、過去の一－三月におきます発行可能額、これは今まで経験的にあるわけでございますので、そういうもの等を総合的に勘案いたしまして一兆円としたものでございます。
　それで、六十年度におきます限度の設定に当たりましては、六十一年度四、五月分の償還額が三・五兆円ございますので、これを平準化いたしますと大体一兆二千億程度になるわけでございます。また、四、五月の償還額に六十年度末の基金残高、これは先ほど御指摘の九千九百億円ほどございますけれども、これを考慮に入れて平準化いたしますと八千億円となるわけでございまして、過去の一－三月の月平均発行額が七千億円程度であるというふうないろいろなことを勘案いたしまして、約一兆円の枠をちょうだいいたしたわけでございます。
○矢追委員　大臣、これは素人質問みたいで恐縮ですけれども、この前倒しですね、前倒しというものは果たして、善悪に分けた場合、いいのか悪いのか、あるいは必要悪なのか、どう思われますか。
○竹下国務大臣　いわゆる集中して償還期がある日あるとき来るわけですから、それを国民に対して、国民の負担になるわけですから、できるだけ有利な形で平準化していこうということは、私は、その政策はそれなりに整合性がある、ただそれ以前に、そういう平準化措置を行ってでもやらなければならぬほどの国債政策に依存したということについては、これはそれなりの批判はいただかなければいかぬ、こういうふうに思います。