Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅原委員　検討を実行に移す努力が求められておりますので、この点を指摘しながら、次の質問に行きたいと思っています。
　これは質問じゃないんですが、指摘をしておきたいんです。
　市町村審査会のことなんですが、今回の改正においては、支給決定の透明性、公平性、客観性を高めるために市町村審査会が設けられる、こうなっているわけですが、障害者の方々が一番不安に思っているのは、このメンバーなんですね。障害者が暮らしていくことの大変さは、やはり障害を持つ者にしかわからない、またそこの極めて近い方にしかわからない。こういった方々が、専門家として、机上の議論ではなくて、やはりこのメンバーに入れていただく。これは市町村の問題だとは言わせません。厚生労働省がしっかりとリーダーシップをとっていただきたい、このことは指摘をしておきます。これは答弁は結構です。
　次に、若干法案と違うんですが、視覚障害者の職業的自立について一点申し上げておきたいと思っております。
　今回の法案では障害者の就労促進をうたっているわけですが、障害のある方がその方に適した職業について自立した生活を送るようにするということは、まず障害者施策として当然取り組むべき大きな課題だと思っております。とりわけ視覚障害をお持ちの方々にとって、従来より、あんま、はり、きゅう、マッサージ師としての資格を得て業を行うことが職業的自立を図る大きな柱となってきたことは御案内のとおりであります。
　こうしたことを踏まえて、あん摩マツサージ指圧師、はり師、きゆう師等に関する法律第十九条、いわゆるあはき法により、視覚障害者の生計維持に配慮して、あんま、マッサージ、指圧師の学校等の新設を認めないというようなことが、いわば資格制度でも視覚障害者に対する配慮がなされているわけであります。
　しかしながら、昨今の、例えばタイとのＦＴＡ、現在交渉が進められておりまして、言ってみれば、タイ側から、要望事項の中にタイ式マッサージやタイ式スパの導入が上げられております。こういったことは、そもそも、いわゆるあはき法で禁止されている無資格の行為に該当するのではないかという指摘をしなければならないと思っています。こうした無資格者による行為を放置しておくことは、視覚障害をお持ちの方々の、その方々にしかできない職業の自立ということを妨げていくばかりか、我が国の視覚障害をお持ちでないはり、きゅう、マッサージ業界にも大変大きな影響を及ぼすということになることが想定をされるわけであります。
　ＦＴＡは確かに我が国の国際協調等々、進めていく努力は必要だと思っておりますが、視覚障害者の足元が揺らいではいかぬと思います。視覚障害者の職業的自立を一層図っていくためにも、このタイ式マッサージ等を含んだ無資格者による禁止行為、これはやはり取り締まりを進めていただきたい、こう思いますが、御意見ございますか。
○岩尾政府参考人　あんま、マッサージ、指圧は、視覚障害者の生計を維持する重要な手段でございます。無資格者によるサービスの横行というのは、こうした視覚障害者の生計の維持に大きな影響を及ぼすと考えております。
　御指摘の、ＦＴＡ交渉の中でタイ政府からタイ式マッサージ、タイ式スパについての要望があると聞いておりますが、そのサービスの具体的な内容が不明確でありますので、タイ政府に対して詳細な情報提供を求めております。現時点では、あはき法に抵触する行為が含まれているかどうかはわかりません。
　いずれにしても、現在国内で行われているサービスにおいて、あはき法で禁止されている行為が含まれている場合には、無資格者によるマッサージと同様に、各都道府県により衛生規制の観点から指導が行われ、また、警察による捜査、取り締まりの対象となります。厚生労働省といたしましては、あはき法で禁止されている無資格者によるサービスの取り締まりについては、引き続き適正に対処してまいりたいと考えております。
○菅原委員　しっかりお願いをしたいと思います。
　最後に、この法案について、いよいよ佳境に来ていると思います。しかしながら、残念なことに、野党側の修正協議の打ち切りといいますか、こういった経緯を考えますと、まさにこの施策を前進させようという思い、これをもってすれば、協議打ち切りという決定ではなくて、やはり粘り強く議論をしていただきたい。これは議会人として必要ではないかな、このことをあえて指摘をしておきます。
　一部の党派の主張によって、もし仮に法案が成立しないようなことがあるとするならば、現在の支援費制度で大幅に予算不足が生じている状況のもと、これは言ってみれば、厚生労働省の支援費制度が発足したときの試算の甘さ、こういったことも指摘をしなければいけないけれども、やはり本年度の障害福祉の在宅サービスの予算も、結果的に年末には底をついて立ち行かなくなってしまうことが十分予測をされます。今この法案を通すことが大切で、でないと、全国の知事会とかあるいは地方自治体が主張する地方への税源移譲の議論の中で、一般財源化を検討すべきとの議論がまたわき起こってくるとすれば、これまた本末転倒な話であります。
　私は、この法案について、制度実施に向けて、今までしてきたようなきょうの幾つかの質問、こういったことを踏まえた上で、この法案の成立も大事だけれども、具体的な政省令こそ、直接障害者の方々の生活に大きな影響を与えるということから考えれば、やはり運用面が非常に重要だ、こう思っております。
　地域で暮らす障害者の方々の自立を本当に真の意味でサポートし、障害者の日々の生活が平穏で心豊かなものになるように、この運営をする市町村の現場での着実な実施ができるような体制の構築、やはり障害者そしてまたは自治体の声をよく聞いて、先ほど申し上げたように、政省令の中できっちりと具現化をしていってほしい、こう思うわけですが、この運用面について最後に大臣の御所見を伺って、終わりたいと思います。
○尾辻国務大臣　今回の法案に基づきます政省令の作成を初め運用面の検討を進めるに当たりましては、この委員会における御審議でありますとか、このことを踏まえることはもとよりでございますけれども、また、障害者や自治体などの関係者の御意見を伺いながら進めていくことが重要だと認識をいたしております。
　このために、障害者や障害者団体の代表者に委員となっていただいております社会保障審議会障害者部会における御議論、あるいは政省令の制定に際してのパブリックコメント、それから、二カ月に一回程度行っております都道府県等の担当課長会議を通じての自治体や障害者の方々の御意見、さらにまた、職員が全国で行われておりますシンポジウムなどに出席した際の関係者の御意見、さまざまな機会を通じて広く関係者の御意見をお聞きしながら、当然、検討を進めてまいります。
○菅原委員　やはり最後は財源ですから、厚生労働省は財務省としっかりと相撲をとってほしい、力ずくで頑張っていただきたい、このことを申し上げて、質問を終わります。
○鴨下委員長　次に、吉野正芳君。
○吉野委員　自由民主党の吉野正芳でございます。
　まず最初に、障害者に対する福祉サービス、いろいろやっているわけですけれども、大臣の基本的な考え方というのをお聞きしたいと思うんです。
　その前に、私の私見を申し述べてみたいと思います。
　私は、障害者も私たちと同じ人間である、まずここをきちんと押さえた中でのいろいろな諸施策というものをつくっていかねばならないと思うんです。
　私たちの生活は、まず生きるためにお金を稼ぎます、働いて稼ぎます。収入があります。その収入をもとにいろいろな支出をしていきます、生きるために。まず衣食住、御飯を食べ、着物を買い、家に住まい。まず全部自助ですね、九九％自助だと思います。でも、自分の力ではどうしようもないこと、例えば病気になってしまった、火事になってしまったということで、いわゆる保険制度、共助という考え方、そこに対する負担というものも払います。自助、共助、それでもだめなら公助の世界、お国に、自治体に公費で面倒を見てもらいたいという。
　この自助、共助、公助、三つの考え方をバランスよく組み合わせた生き方が私たち健常者の生き方だと思うのです。それと同じように、障害者も私たちと同じ人間なんだ、人権があるんだ、人間性を尊重するという意味では全く同じ制度で生きるべきだ、こう思うんです。
　今まで障害者の施策は措置でございました。これはお上の命令です、ある意味では。ここここへ行け、これだけで暮らせ、こういう形。そしてまた、支援費制度に移ったわけですけれども、これもある意味ではサービスが悪くても文句の言えない世界だと思います。サービスが悪ければ、保険料を払っているんだし負担金も払っているんだから文句を言う。文句を言うことによって、そのサービスがかなり向上してくる。
　これは老人福祉施設も昔そうだったんですけれども、本当になかなか特老に入れない、やっと入れた、家族も黙っている、入っているお年寄りも黙っている、文句がない世界だったんです。でも、介護保険制度になって、サービスが悪ければ文句が出てきた、だからサービスが向上してきた。こういうことでありますので、そういう意味でも、障害者も私たちと同じ制度、しかし、収入がない、収入がないんだったら公助の世界で収入をきちんと確保していく、こんな制度をやはりつくっていかねばならないのかなというふうに私は思うんです。
　九州のある施設も見学をしてきました。ここの福祉工場は、ノー・チャリティー・バット・ア・チャンスという標語が掲げてありました。お恵みは要らないから仕事をくれ、こういう言葉だと思います。
　私の地元の身体障害者の運転者会という集まりで、交差点の中でも身体障害者の方々はとまってもいい、こういう制度があるそうですけれども、そこの会長さんは、そういう権利があっても私たちはそれを乱用してはいけない、こういうお話でした。まさにそのとおりだと思うんです。
　そういうことで、基本的な政府の認識というものを大臣からお聞かせ願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○尾辻国務大臣　まず、自助、共助、公助の考え方についてお話がございました。私も全くそのとおりだと思っております。
　そして、次に、障害のある人もない人も、ともに同じように暮らしていける社会を構築していかなければならないのだというお話がございました。これもまた全く同じに考えます。私どもも、そういう社会を目指してまいりたい、努力をいたしておるところでございます。
　そうした基本的な考え方の中で、障害者の福祉サービスをどういうふうにするかということでございますが、これも先生お話しいただきましたように、従来は障害者を保護の対象としてとらえまして、低所得者を中心として、行政が原則公費により必要なサービスを確保するという措置制度により実施されてまいりました。まず措置制度でございました。これが、平成十五年度から、障害者を保護の対象としてではなくて自己決定、自己選択する主体としてとらえまして、契約により福祉サービスを利用するという支援費制度がスタートしたところでございます。措置制度から支援費制度に変わりました。
　今回の法案では、さらに、支援費制度の自己決定と自己選択や利用者本位といったような理念を継承しながら、今後さらに、新たな利用者も含めて、サービスを必要とするすべての障害者の皆さんに対し、より安定的な制度のもとで、より障害者の自立支援につながる良質なサービスの提供を図ることを目指して、今回の支援法をお願いいたしておるところでございます。
○吉野委員　ありがとうございます。私の認識と大体同じということで、安心をいたしました。
　そういう意味で、この自立支援法は、障害者の方々にもきちんと私たち健常者と同じ負担を求めていく、これは私、大賛成です。そのことによって障害者の持っている人権がきちんと守られていく、こう思うわけです。
　でも、今度の改正案といいますか自立支援法で大きな大きな問題点は、いわゆる収入の部分なんです。この収入の部分をきちんと公助で、または就労支援で確保していくというところが見当たらない。今回一番大きく皆様方この委員会で議論になっているところは、ここの部分です。負担を求めていく、健常者と同じ負担を求めていく、これはこれからの中で人間として当然私は障害者にも求めていくべきだと思うんですけれども、収入がない。公助で、また就労支援できちんと所得確保、所得保障というところをこれからやるべきだと思うんですけれども、大臣の考え方を聞きたいと思います。
○尾辻国務大臣　今お話ございました障害者の皆さんの所得保障についてでございます。
　これは、所得保障といいますと、まず一方からいいますと、先ほど先生が公助と言われた部分になると思います。一部共助の部分も入ってくるのかもしれませんが、年金といいますと。いずれにいたしましても、そうした部分でいいますところの年金、それからそれに乗っけている諸手当、手当の部分がございます。この部分は、我が国の財政事情を今考えますと、改善する、特に大きく改善するということになりますと、極めて難しい面を持ちます。
　それからもう一つ、所得保障というと、先ほどまさに先生おっしゃいました、今度は働くということからくる所得がございます。こちらは福祉と雇用が連携しなきゃいかぬと思っておりまして、その福祉と雇用が連携した就労支援を重要な柱として私どもも積極的に取り組んでいかなきゃならないと考えておりますし、また一方、今、社会保障制度の一体的見直しという御議論もございますので、そうした流れにも留意しながら、総合的に検討してまいりたいと存じております。
○吉野委員　ぜひ所得の確保というところを考えていってほしいと思います。
　次に、障害者程度区分についてであります。
　実は、今、モデル事業をやっていると思うんですけれども、この調査票によってモデル事業を今なされております。（資料を示す）私の友人で施設をやっている事業者、これは二代目、おやじに続いて今二代目の方なんですけれども、彼は彼で、自分で調査票をつくりました。これがそうなんですけれども。（資料を示す）彼の言うところによると、なかなかこちらでは、いわゆる介護という部分では確かに合うところがあるんだけれども、障害者というところについてはこちらの項目では不十分だ、だから、やはり自分がつくったこの調査票でやるともっと適正に判定ができる、こういうことを言っているんですね。
　やはり実践の場で、いわゆる二十四時間、施設の方ですから二十四時間一人一人を見ている、この声というものを、私は適正な調査票をつくるに当たって厚生労働省としてきちんと吸い上げていかねばならないと思うんです。でも、今、研究班というのがあって、研究班から、おまえのところはどうなんだ、こう、上から押さえた、いわゆる勉強をしているらしいんですけれども、そうではなくて、パブコメみたいな、パブコメというのは政府の原案を出して意見を求めるんですけれども、こういう実践で活躍している方々の意見というものをもっともっと吸い上げをして、適正な調査票というものをつくっていかねばならないと思うんですけれども、その辺のところがまだできていないように思うんです。その辺についての御意見を伺いたいと思います。
○尾辻国務大臣　今お話しいただきました障害程度区分の開発に当たりましては、お話しいただきましたように、厚生労働科学研究の研究班が試行事業を行っております。試しに行う事業でございます。この事業を行っているところでございますが、適切な障害程度区分を開発するためには、広く関係者の皆様の御意見をお伺いすることが重要だと私どもも考えております。今の先生のお話のとおりでございます。
　そこで、具体的には、試行事業を実施した自治体から意見を聴取すること、あるいはまた、有識者、障害者団体、福祉の現場で支援の必要度について知見を積み重ねている方など関係者の意見を聞く機会を設けること、今お話しいただいた方などがそういう方になると思いますけれども、そうした方々の御意見を聞く機会を設けることなど、そうしたことを考えておるところでございます。
　さらに、社会保障審議会にも御意見をお伺いいたしますとともに、先生もこれまたちょっとお述べになりましたけれども、パブリックコメントも求めることにいたしておりまして、そうしたことを通じまして、広く国民の皆様方の御意見を承ってまいりたいと存じております。
○吉野委員　ぜひ現場の実践を踏んでいる専門家の声を吸い上げていただいて、立派な、適正な調査票をつくっていただきたいというふうに思います。
　それで、いわゆる障害者程度区分の段階の数なんですね。今、モデル事業では介護保険と同じく六段階でやっていると聞いています。また、支援費の方では三段階と聞いています。この辺の段階をどういう段階の数にしていくのかというところがかなり問題。特に、最初の段階では余り細かくし過ぎると、障害者程度区分がもし間違っていた場合にかなり混乱を来すのではないのかな、最初の方はやはり数を少なくしていくべきではないのかな、このように思うわけですけれども、御意見を賜りたいと思います。
○塩田政府参考人　介護給付に関します障害程度区分でありますけれども、障害者の心身の状態について、介護の必要度により複数段階に区分することを想定しております。
　御指摘がありましたように、現在、全国六十一の自治体において試行事業を実施しておるところでございまして、そこで得られたデータなどを分析いたしまして、関係者の意見もよく聞いて、秋ごろにはどの程度の段階に区分するかも含めまして具体的な結論を得たいと思っておりますが、これから、先ほどの御質問にありました関係の方、現場でいろいろな実践をしている方の意見も含めて、いろいろな方の意見を聞いた上で、適切な区分を設けたいと考えているところでございます。
○吉野委員　次に、審査会についてなんですけれども、ここには障害者の団体の方々から自分たちをメンバーにしてほしいという強い要望がございます。でも、これは、自分のことを自分で判断するということは、独立性という意味では全く反すると思いますので、私も障害者団体の方が入るというのはある意味で反対でございます。でも、どんなメンバー、どんな人数を考えていらっしゃるのか、お尋ねをしたいと思います。
○塩田政府参考人　市町村の審査会でありますけれども、障害者の心身の状態に関して専門的な見地から客観的な判定を行っていただくということでありまして、委員につきましては、障害者の保健福祉に専門的な知見を有しておられて、中立公正な立場であることが求められていると考えております。
　具体的な人選は市町村長が行われるということでありますが、身体、知的、精神障害の各分野のバランスを考慮した構成が望ましいと考えております。数についても市町村長さんが御判断されるものでありますけれども、三障害を対象とするということから考えて、五名程度が適当ではないかと考えているところでございます。
○吉野委員　そのメンバーの中には、実践の場で一番活躍をしているといいますかよくわかっている事業者ですね、事業者は排除されるのかされないのか、お尋ねしたいと思います。
○塩田政府参考人　審査会のメンバーはいろいろな立場の方が必要だと思いますけれども、例えば、御指摘がありましたサービスの提供の現場で長年働いておられて識見のある方、あるいは療育センターなどで相談支援に携わっていて高い識見をお持ちの方、あるいは障害者の方の中でも専門性を持っておられる方、いろいろな方が考えられると思います。
　御指摘のような事業者の方が入ることもあると思いますが、先生が言われたように、自分で自分のサービスを審査するということは適切でないと思いますので、具体的にどういう方を選ぶかについて、市町村長さんが全体を見てバランスをとって適切に御判断していただけるものと考えております。
○吉野委員　これはちょっと通告していないんですけれども、各市町村が審査会メンバーを選ぶというわけでございますので、いわゆる地域間格差ですね、その辺の心配。国がきちんとしたガイドラインを示さないと、市町村の判断でメンバーを選ぶわけですから、地域間格差についてはいかがでしょうか。
○塩田政府参考人　審査会の委員の人選の基本的な考え方につきましては、この国会での審議なども踏まえて、何らかの形で地方自治体にはお示しをしたいと思っております。
　市町村の置かれている状況も区々でございますので、独自にそういう専門家の方を選ぶところもあれば、いろいろな自治体と共同でやるとか、いろいろな形態が考えられると思いますが、いずれにしても、国としての考え方は市町村に対してお示しはしたいと思っております。
○吉野委員　続いて、発達障害者についてでございます。
　実は、私の地元に子どもの家保育園という療育の保育園がございます。ここの園長先生は、最初は心理判定で、あなたは学習障害、あなたは自閉症という形で心理判定していたんですけれども、私たちの地域には療育する施設がございませんでした。だから、幾ら心理判定してあなたはこうですよと言っても、療育施設がなかったものですから、彼女は自前で療育施設をつくり、もう数十年たっているんですけれども、ここでのお話、私、もう大分前に行って見てまいりました。
　実は、小学校一年生に上がったお母さんがいたんですけれども、彼女は自分の息子が東大法学部に入ったと同じような喜びをしていたんです。なぜかなと思っていたら、療育というのは、毎日、大学ノート一ページ、二ページ、家庭での子供はこういう行動をしていましたという報告書を書くんですね。お母さんの努力です。それを、子どもの家保育園の園長先生、いわゆる先生に見せて、あと通常の幼稚園の先生にも見せて、あとドクターにも見せて、この連係プレーなんです。この連係プレーによって自分の一年生に上がる息子が普通の学校の一年生に入れた、この喜びが物すごく大きかったんです。普通なら、普通の学校でなくて養護学校に入るわけだったんですけれども。
　このくらい療育という部分はかなり効果があるんですね。ここのところが、療育サービスが今度の自立支援法に明確に位置づけられていない、いわゆる療育の部分が。ですから、ここのところをきちんと位置づけをするべきだと思うんですけれども、ここについての御意見を賜りたいと思います。
○塩田政府参考人　今御指摘がありました福島県の取り組みは大変貴重な事例だと思います。
　発達障害を持つ子供さんについて、現在は、運用上、児童デイサービス事業の対象にしておりますけれども、諸制度は正面からは対象になっていないということでございます。発達障害者支援法ができましたけれども、具体的なサービスとしてはこれから市町村で実績を積み上げていただくというような段階だろうと思っております。法律上、今度三障害が一本化されまして発達障害の方も法律の対象にはなりますけれども、サービスとしてはこれから開発をしていくということでございます。
　発達障害者支援法の制定を受けて、今年度から教育、福祉の関係者がいろいろなサポートに取り組むモデル事業を開始したところでありますし、御指摘があったように、発達障害の取り組みはいろいろな専門家のチームプレーが必要だということでありまして、医療、福祉、それから心理、いろいろな方が共同してお一人お一人のニーズに応じた対応をするということでございまして、これからの大きな課題だと思っております。法案の対象にはなりますけれども、具体的なサービスをどう位置づけるかは今後の課題だということでございます。
○吉野委員　発達障害を療育するには、やはり早期発見、早期療育、これが一番の原点だと思うんですね。私が昔勉強したところでは、滋賀県の大津市、ここは独自の早期発見、早期療育のシステムをつくり、生まれてきた赤ちゃんは全員、早期発見、早期療育をしているというすばらしい町もございます。
　ここでいわゆる臨床心理士が大きな役割を担うわけだと思うんですけれども、この臨床心理士について国家資格が今のところないんですね。やはりきちんとした国家資格を与えて、責任のある制度をつくるべきと思うんですけれども、その点についての御意見を賜りたいと思います。
○塩田政府参考人　発達障害の早期発見、早期療育のために、心理に関する専門職の方を初めとして、いろいろな関係者が連携して総合的な支援をしていくということが重要だと思っております。
　そういう意味で、御指摘がありました心理に関する専門職という意味で、臨床心理士あるいは医療心理師、こういう方々の役割は大変大きいと思っております。こういった二つの職種の方々について、現在、超党派で議連がつくられて、国家資格化の動きがあるということでございます。私どもも文部科学省とあわせてその作業に協力させていただいております。
　昨日も超党派の関係議員の総会があって、法案の要綱骨子がまとまったということであります。そういう法案が成立した暁には、文科省とも協力して、しっかりとした国家資格化に必要なサポートをし、専門の方が育つように厚生労働省としても努力をしていきたいと考えております。
○吉野委員　今、臨床心理士は一万三千人くらいいると聞いているんですけれども、このくらいの人数で果たして各町村に早期発見、早期療育の制度をつくることが可能なのかどうか、ちょっと私はわかりませんけれども、やはり専門家の育成というものも大事な大事な分野だと思うんです。
　どういう形で育成をしていくのか、最後にお尋ねをしたいと思います。
○塩田政府参考人　臨床心理士の場合だと、大学院を卒業しているレベルの方々の資格ということでありまして、これまで民間団体の方でそういう資格の養成をしてこられたということでございます。
　新しい資格について、カリキュラムをどうつくるかというような作業とかいろいろあると思います。これまでは民間の団体の方が独自でやられていたと思いますが、これからは文部科学省とも協力をし、法律上、厚生労働省も共管という立場になると聞いておりますので、カリキュラムでありますとか、あるいは、そういう職種の方が医療現場とかいろいろなところで働いた場合のいろいろな支援の仕方などについても検討を重ねていきたいと考えております。
○吉野委員　ありがとうございました。
○北川委員長代理　次に、横路孝弘君。
○横路委員　大臣、昨日、東京に全国の障害者の皆さん、一万一千人を超える方が集まりまして、国会への請願も二時間に及ぶというような、たくさんの人が集まりました。そのときのスローガンは、「このままの”障害者自立支援法案”では自立はできません！」ということで、この審議を見ながら多くの障害者の皆さんが不安を増大させているわけであります。
　一人一人の障害者の人にとって、この法律はすぐ大きな影響を与えるわけです。障害者の人々の生活に大きな影響を与えるわけですね。しかも、政省令事項が非常に多くて、どうなるのかという実態もよくわからない。しかし、ともかく、言われている一割負担を含めて多くの障害者の負担がふえるということだけは間違いないわけで、サービスの提供を含めていろいろな点で不安が増大をしています。
　今、この時期に、一万一千人もの人が本当に悲痛な叫びを上げた、こうしたことは大臣のお耳に届いたかどうか。このことをどのように受けとめられますか。
○尾辻国務大臣　昨日のお集まりは厚生労働省のすぐ近くでございましたから、私も目の当たりにさせていただいておりまして、大変多くの方がお集まりになっておりました。
　そしてまた、今お話しいただきましたように、そうした皆さん方が御心配になっておられる、そうしたことについて、私どもとしては、障害者の皆さんの施策を大きく進めていきたい、また、先ほど来御質問の中の言葉としても出てくるわけでございますが、これまで谷間になっておるといったような部分をできるだけ埋めていかなきゃならない、そういう思いがございまして、法律の体系も大きく進める、前進させるものとして今回の障害者自立支援法案をお出ししておるところでございます。ぜひそうしたことを御理解いただかなければならない、その努力もまたしなきゃいけないということを感じながら、昨日のお集まりを見せていただいておりました。
○横路委員　やはり政治としては、これらの不安をどう解消していくのかということが大変大事なことなわけであります。
　この中でも、どうして不安を持っているかと。「こんなにも重大かつ大規模な法案でありながら、当事者抜き、基礎データもほとんど無く、」今いろいろと慌てて調べているところですよね、「国会審議でも問題解明が図られないまま、わずか四か月で成立させよう」ということ。しかも、「ようやく定着しつつあるノーマライゼーションという考え方にも、また地域生活移行の流れにもブレーキがかかる」んじゃないかと。この法律を通すことによってやはり私たちの命が削られる、こんな思いでおられるわけであります。
　そこで、大臣にちょっと基本的なことをお伺いしたいと思うんですが、前にもこの委員会で議論したんですが、支援費制度。
　これは、措置から支援費に変わって、そしてその中心の課題は、施設から地域へ、それから障害者本人が自分で選択をして自分で決定をするということ、もう一つ、例えば家族からの自立というようなことも障害者の人の中では大きなスローガンでございました。つまり、施設から地域へ、それから当事者が自分で選択をして自分で決めるんだというのが支援費の理念だったわけですね。
　大臣は前に、この障害者自立支援法でもその理念は変わらない、変えないということをおっしゃいました。本当にそうなのかどうなのかということにみんなが疑問を持っているわけで、これから議論してまいりますけれども、障害者自立支援法、施設から地域へ移行していく、それから障害者自身が選択をして自分で決定する、この大事な支援費制度の理念というのはどのように考えておられるんですか。そして、この自立支援法についてはどうなんですか。
○尾辻国務大臣　今お話しいただきましたように、私どもは、措置制度から支援費制度に変えまして、そして、その変わったことによって、これも再三申し上げておるわけでございますが、この支援費制度が重要な役割を果たしてきておる。平成十五年度からでございますからこの二、三年でございますけれども、その中で重要な役割を果たしてきた、そのように私どもも評価をいたしておるところでございます。
　ただ、同時に、支援費制度が、いろいろな問題点といいますか改めるべき点も出てきたということを感じまして、この支援費制度の自己決定と自己選択、それから利用者本位というこの理念は継承しながら、見直しをするべく、今回の障害者自立支援法案を提出させていただいたところでございます。
○横路委員　施設から地域へというのはどうなんですか。
○尾辻国務大臣　私どもは、今まで谷間だというふうに障害者全体の施策も考えておりますが、また、その中でもさらに谷間だと思っております精神障害者の皆さんのこと、これを今回の見直しの中では大きく取り上げて、三障害同じように扱うというようなことも規定したところでございます。
　そうした中で、特に、精神障害者の皆さんのことは入院中心であった、それを社会生活を送っていただくという考え方の中でぜひ施策を考えたいというようなことも申し上げておるわけでございまして、そのことが象徴的なのでございますけれども、ぜひ社会全体で一緒に生活していく、障害のある人も障害のない人も、施設の中に閉じこもるのではなくて、一緒に社会生活を送っていきたいという考え方を今回はこの法案の中で盛り込んだつもりでございます。
○横路委員　何か少しあいまいな答弁でございますが。
　きのうの集会で、全部で十一項目の要望事項が出ています。できるだけこれを一つずつ、これに沿って考え方を聞いていきたいと思います。
　まず第一、「現在の生活水準を絶対に後退させないでください。障害保健福祉関連予算を大幅に増やしてください。これまでの予算水準はあまりに低すぎます。特に、地域生活基盤の緊急整備を行ってください。」まず一点、「現在の生活水準を絶対に後退させないでください。」つまり、今の支援費制度のもとで受けているサービス、その水準を後退させないでください。これはどうですか。後退させるんですか、させないんですか。
○尾辻国務大臣　私どもは、これまた申し上げておるところでございますけれども、適切なサービスをお受けになってきた方々、その方々にそのサービスを後退させることは決してないようにしなきゃいけないということで、今度の法案においても、見直しにおいても、まずそのことを主眼に置いているところでございます。
○横路委員　必要かつ適切なるサービス、今の水準を後退させないということはそれでよろしいんですね。
　次に、「地域生活基盤の緊急整備を行ってください。」ということなんですが、支援費制度で二年間実績を積んだわけです。私は、その総括というのはいろいろありますけれども、もちろんその中でもって是正すべきところがあれば是正すべきでございますが、やはり一番の大きな問題は、市町村にいわばそのサービスを提供する基盤というものがまだ十分ではない。これから特に、例えば精神障害者の人のことを考えますと、その基盤というのは、市町村の中に人材も体制もほとんどないと言っていいと思うんですね。
　これは、見ていますと、この格差が何でこんなに大きいのか。例えば支援費の支給決定者数で七・八倍、身体障害者のホームヘルプで五・五倍、知的障害者の場合は二十三・七倍、障害児の場合はホームヘルプで四十四・四倍。非常にサービスの格差がございます。これは一体どこに原因があるのか。やはりそれは、サービスの提供の能力がないのか、市町村の方の体制がないのか、どんな点があるんでしょうか。これを解消して、しっかり基盤をつくるということはとても大事なことであります。いかがでしょうか。
○塩田政府参考人　委員から冒頭に御指摘あった、施設から地域へということを考える上で、なぜ施設から地域への移行が進まないかと考えた場合、御指摘のような市町村での受け皿、ハード、ソフトの受け皿が非常に乏しいということは事実だろうと思います。高齢者福祉に比べて障害者福祉はかなりおくれているということは率直に認めざるを得ないと思います。
　私の個人的な経験ですが、私も小学生のときに非常に親しい知的障害の友人がいましたけれども、彼は中学校に進むといなくなりました。私は田舎ですけれども、どこかの施設に彼は行ったきり帰ってきませんでした。その理由はなぜかと考えたときに、今度の法案の基本的な考え方は、市町村が高齢者のみならず障害を持つ方もちゃんとサポートする体制をどうつくるかということであると考えております。
　そういった観点から、支援費制度の問題点である裁量的経費、基本的な事業について、そこを負担金にして国、都道府県がきちんとサポートするという体制に改めたいというのが一点ございます。
　それから、ハードの整備については、高齢者と児童の分野については、地方分権、三位一体改革の中で交付金化いたしましたが、障害者の分野について、私どもは、国のかかわり、国が積極的に応援することが当面必要だということで補助金に残したところでございます。
　それから、ことしまとめてもらいました来年度の政府の骨太の方針の中でも、障害者の地域の生活のことについて、ハード、ソフトについて速やかかつ計画的に充実強化を図るという一言を入れてもらったところでありまして、厚生労働省としては、地域で障害を持つ方が暮らすためのハード、ソフトの整備が緊急の課題だと考えておりまして、そういった観点でこれから施策の充実強化に努めてまいりたいということでございます。
○横路委員　例えば移動介護の場合ですと、身体障害者の場合で身体介護を伴う場合で二八％、知的障害者一七％、児童の場合一七％というように、本当に行っていない市町村の数が多いんですね。これをすぐこの法律でといったって、そんなにすぐ準備できるんですか。
　それで、私はもう一つ御質問したいと思うんですが、障害者基本法に、障害者計画を策定するということで、その場合、数値目標を入れて行うと。都道府県と指定都市はできていますけれども、市町村の場合は三一％ですね、計画を持っているのは。障害者基本法でもってつくりなさいということになっていても、まだ数値目標を入れた計画を持っている市町村というのは三一％。だから、私は、本当に必要なのは、この法律を急ぐことではなくて、やはりサービス提供の基盤を市町村にしっかりつくるということが前提でなければ、この法律が成立したってこれは動いていきませんよ。
　だから、本当に我々が大事なことは何かというと、今財政はもちろんいろいろと厳しいわけですけれども、しかし、やはりこれから市町村が計画を策定するわけでしょう、障害者福祉計画というのを。やはりそれが本当にやれるだけの十分な予算をしっかり確保しなかったら、大臣、これは絵にかいたもちになります。これは事業をいろいろ予定したって全然できません、移動介護の実態を見ても。
　大臣、まず、こういう現状を踏まえて、私は、やはり国民的な合意のもとで予算をここに重点的に配分していく、確保していくということが非常に大事だと思います。いかがですか、大臣。
○尾辻国務大臣　予算をしっかり獲得しろというお話だと思いますから、そこについてお答え申し上げますと、今後の予算編成の中で必要な予算を確保するよう最大限の努力をしてまいりますということを改めて申し上げたいと存じます。
　また、そうした中で義務的経費に今度のことでしていただくということは、私にとりましては、今後の予算獲得について大変大きな前進だというふうに考えておることも申し添えたいと存じます。
○横路委員　市町村の責任体制なんですけれども、介護給付、訓練給付、利用手続に当たって、申請者へ訪問調査をすることになっています。この訪問調査について、法律の中では、指定相談事業者への委託が可能であるというようになっているんですね。
　介護保険の改正のときに議論されたことの一つは、まずその調査を市町村が、まず最初の調査は市町村の職員がちゃんと行うと。委託してやってきたわけでしょう、やってきた結果、問題が起きた、だから、これは市町村がやはりしっかり責任を持ってやるべきだと。私は、市町村が障害者のお宅を訪問して、その状況を知り、いろいろと話を聞くということが大変大事なことなんです。委託してしまったら、またそこのところが、これから市町村の役割が大事なのに、できないですよ。だから私は、委託できるということは、これは介護保険でやった教訓を何にも得ていない。
　ですから、これは原則市町村がやるべきだという運用にしていただきたい。あるいは本当は法律を変えてもらいたいと思いますけれども、運用をしっかりそのようにしてもらいたい。やはり市町村の職員が行って、最初は会って話を聞くということが大事なんじゃないでしょうか。いかがですか。
○塩田政府参考人　障害を持つ方々の地域生活のサポートをする上で市町村の役割が大変大きいということはそのとおりでありまして、その市町村の責任をどういう形で果たすかという問題だろうと思います。
　市町村の置かれている状況は、非常にいろいろな市町村がありますので、市町村みずから最初から最後まできちんとやれる体制のところもあると思いますし、中にはなかなか体制がとれないところもあると思います。それから、そういう場合には民間の方に委託してということも当然あってしかるべきだと思います。また、民間の方にも、非常に能力が高くて専門性が高くて、行政がやるよりもはるかにすばらしい、障害者の立場に立ってサービスメニューをつくり、サポートをし、評価、フォローもできるということもあると思います。
　要は、障害を持つ方々が地域で暮らす上でどういうサポートをどう築くかでありまして、基本は市町村だと思いますが、実際の運用をどのようにするかは、それは市町村長が責任を持って御判断していただけると思います。委託するところもあっていいと思いますし、委託というのは丸投げという意味ではありませんので、委託した以上、委託した人には責任がありますし、いずれにしても市町村がしっかり責任を持つ、そういう趣旨だろうと思います。
○横路委員　いや、介護保険だって同じにやったわけですよ、市町村がちゃんと責任を持ってやると。しかし、実際は事業者がやって、その結果、ケアマネジメントがどうもうまくいかないケースが出てきたということで今度の法律改正になったわけでしょう。最初の調査はちゃんと市町村がやりなさいという改正ですよね、今回の改正は。それはやはりちゃんとやるべきじゃないですか。
　今の話だったら、市町村、やらないようないいかげんなところもあるという話ですから、そんないいかげんなところにこんなに権限を移していいんですか。私は、やはり介護保険の教訓をちゃんと生かすべきだと思いますよ。大臣、いかがですか。
○尾辻国務大臣　介護にしろ、いずれにいたしましても、市町村が責任を持ってやるということは、これは当然のことでございます。
　ただ、どういう形をとるかということでの今御議論でありますけれども、私が理解いたしておりますことを申し上げますと、介護の場合は、率直に申し上げて掘り起こしとかいうような問題があって、ああいうまた改めての見直しをいたしました。それに対して、障害の皆さんのことをどうするかということについては、介護よりもより専門性が高いんだと理解をいたしております。そういう専門性の高い方の御判断を入れるべきだということで、こういうふうにさせていただいている。私は、介護に比べてより専門性が高い判断が求められるというふうに理解をいたしておるところでございます。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○横路委員　市町村はそういう専門性を持った人材をこれから養成していかなきゃいけないわけでしょう。それができなかったら、本当にどうするんですか、そんなことで。
　ですから、大臣、これは、基本的に今後の運用の中で、やはり市町村が実態を知ることがまず第一なんです。ですから、市町村が責任を持ってやる。それはいろいろな専門家のバックアップを受けることはいいですよ。しかし、やはり市町村が足を運んで実態を聞くということでなければ、それから後のサービス提供をどうするかというわけでしょう、障害区分を決めて、サービスの提供をどうするか。いろいろな要望がたくさん出てきますよ。そのときに任せっ放しでいいんですか。やはりそこのところは、大臣、しっかりひとつ今の点を考えていただきたいというように思います。
　それからもう一つ、この法律の場合に、それぞれの市町村が責任を持ってやることになっていますね。市町村でできない場合は、都道府県がかわって事業ができるように法律上なっています。介護保険の場合は広域的に協力を市町村がするということが、やっていますし、できたわけですが、これはどうなるんですか、今度のこの法律の場合には。一応、何か法律を眺めていくと、そうではなくて、市町村が責任を持つことになっています。ただしかし、やはり広域的な協力というのがどうしたって必要なわけですよ。
　ですから、広域的な協力、それは都道府県がといっても、私のところの北海道のように広いところで都道府県がやるといったって無理な話ですから、やはり広域的な協力を市町村がやっていくということが必要なんですね。これも何かやる仕組みを考えていただきたいというように思いますが、いかがでございますか。
○塩田政府参考人　調査などに関しては、法律上、他の市町村に嘱託をしてできるという規定がございますので、実際、小さな規模の市町村で、そこの市町村に頼める専門家がいないということであれば、隣接の市町村と協力してやるということも法律上可能な措置を講じております。
○横路委員　調査だけじゃなくて、幾つかの市町村でもって障害者の需要を考えて、そして計画をつくるということはどうなんですか。そこをやらないと、あと何も、一緒に広域的にサービスを提供していくということにならないじゃないですか。
○塩田政府参考人　地方自治法に基づいて、いろいろな形で広域的な事業を行うということは可能でありますし、そういうことについても、必要であれば、市町村にきちんと周知徹底を図りたいと思います。
○横路委員　次に、この要望事項の二番目、「「応益（定率）負担」の導入はやめてください。所得保障の確立が図られないまま導入されれば、障害者の生命を削ることになります。また、本人が負担できない場合に家族に負担が及ぶことは避けてください。働きながらの費用負担も納得できません。」
　定率負担の問題は後で同僚議員が質問をいたしますので、私一つだけ、所得保障の点なんですが、先週の金曜日の我が党の五島議員の質問には、一応省内で研究いたしますと。それを受けて、厚生労働大臣は、必要があれば審議会などにも諮ってというようなお話がありました。先ほどの答弁はちょっと後退したかなと思いますが。
　いずれにしても、大臣、所得保障の確立ということ、それがないまま導入されるというのは大変だという思いはありますでしょう。大臣、どうですか。所得保障の確立というのは、今の障害者の人が置かれている状況というのは、この委員会でも随分議論がありました。それがやはりなければいけないんだなという思いがありますか。いや、なくてもいいんだという考えですか。
○尾辻国務大臣　障害者の皆さんの所得保障ということにつきましては、障害者の地域における自立した生活を考える上で重要な問題だと当然認識をいたしております。
○横路委員　それで、その所得保障の研究を進めてという話なんですが、大体これはいつごろをめどにしてやるんですか。めどをはっきりしてもらわないと、所得保障について研究します、その上で審議会に場合によってはかけますというような話では、これはだれも納得しない話でありまして、いつをめどに所得保障、これは本当は、来年の十月ぐらいからいろいろなものが制度全体に動くわけですから、本当はそこまでにやるべきだと私は思いますけれども、大臣、いかがですか、いつまでにということ。
○塩田政府参考人　障害者の所得保障の問題は障害者福祉の大変大きな課題でありまして、これは何度も御説明しておりますが、昭和六十年に大変……（横路委員「いい、中身は」と呼ぶ）ということで、今後とも、どういう形で就労を含めて障害者の方に収入を確保する道をとるかということについては重要な課題でございます。
　この法律を通していただければ、三年後に見直し規定がございます。それの間に、利用料負担の現状とか、あるいはその後の就労移行の状況とか、いろいろなことを勘案しながら、厚生労働省としてどういうような対応が必要かについて検討したいと考えております。
○横路委員　今の答弁は、三年後までには見直しをしますというように理解してよろしいんですか。
○塩田政府参考人　今度の法案で新たな利用料負担をお願いいたしますし、それの実施状況とか、あるいは先ほどから御説明しております就労の状況とか、またこの委員会でも議論のある介護保険との関係とか、いろいろな要素を総合的に勘案して、どういう形の障害者に対する福祉サイドからの対応、所得保障の対応が必要かということについて検討する必要があると考えております。
○横路委員　もう一度、だから、いつまでにやるんですか。
　三年後、介護保険、いろいろと対象者を拡大するとか負担する人間も拡大をしていくというようなことならば、そこならそこを目標にするというのをちょっと明確にやってください。今のお話だと、これからこの法律がもし通って運用していけば、それはいろいろなことがはっきりしてくると思いますけれども、しかし問題は、所得保障の問題。だから、そういう状況を踏まえた上でどうするかということですよ。三年なら三年後までには検討しますということを、これは大臣、ちゃんと約束してください。
○尾辻国務大臣　そもそも所得保障ということは大変大きな課題であるということは申し上げておるとおりでございます。私どももそのように認識をいたしております。
　ただ、今度のこの所得保障ということが改めて御議論になっておりますのは、このたびの自立支援法案において御負担をお願いするというようなこともございますので、そうしたこととの関連でもこの問題がまた御議論になっておるところでございますから、そうした両面をにらみながら検討させていただく、それを三年後の見直しのときにというふうにお答え申し上げておるところでございまして、次の見直しのときにはそうしたものを含めてきっちり見直しをまた私どもさせていただくつもりでございますから、そういう意味では三年後には答えを出させていただきます。
○横路委員　もう一つ、「本人が負担できない場合に家族に負担が及ぶことは避けてください。」という要望になっています。
　これはもう随分議論されています。低所得者に対するサービスにかかわる月額負担の上限は障害者と生計を一にする世帯の所得に応じるというぐあいになっているわけですが、もう既にいろいろ議論があり、あと、また各党の意見もそうなんですが、生計を一にする者の範囲というのはやはりかなり限定すべきである、配偶者ぐらいに限定すべきである、こういう意見が大体国会の意思だというように思います、これまで審議してきて。
　これは大臣、いかがですか。やはりそういう方向でやっていただきたいと思います。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　今までの支援費制度の場合につきましては、費用負担、これは障害者本人だけではなくて一定の扶養義務者にもお願いをしているところでございましたが、今回は、扶養義務者の負担を廃止しまして、本人のみ法律上の負担義務者ということをさせていただきました。さらに、その上できめ細かな低所得者の対策を講じるということをしております。
　利用者本人の負担につきましては、世帯単位の所得に応じて負担の限度額を設けるということにしておりますけれども、経済的な面において世帯の構成員がお互いが支え合うという家庭の中での実態がございますことを含めて考えまして、生計を一にする世帯全体で負担能力を判定するということを提案させていただいているところでございます。
　生計を一にする世帯の範囲につきましては、種々この委員会でも御議論がございましたけれども、今後具体的な検討を進めるということにさせていただいておりますが、その際、今回のこの利用者負担の見直しの趣旨、こうした意見を踏まえて検討を行って、具体的な範囲それから基準について考えてまいりたいというふうに考えております。
○横路委員　これは自民党や公明党の方の障害者自立支援法についてのいろいろな意見の中でも、そこは限定すべきだという意見ですよ。国会の中はみんなそうじゃないですか。これから検討するなんという話じゃなくて、これははっきりさせてください。
　要するに、これはやはり父母とか兄弟を除くということで、配偶者に限定するということですね。障害児の場合は、これは親があれですから、ということはありますけれども。
　どうですか。これはもう今ここに来て、まだこれから検討するなんという話じゃないじゃないですか。最初に部長は、国会の審議を見て私ども考えますなんて言っていました。もうずっと議論をやってきて、みんな共通している意見なんですから、はっきりさせてください。
○西副大臣　再度の御質問でございますが、今回、この範囲につきましては、今後具体的な検討を進めさせていただくということで御勘弁をいただきたいと思います。
○横路委員　副大臣、国会の意思はわかりますね。
○西副大臣　国会の意思といいますか、委員の個々の皆さん方の御意思については十分承知いたしております。
○横路委員　では、それを踏まえてやっていただきたい。よろしいですか。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　そのことも十分勘案して議論をさせていただきます。
○横路委員　もう一つ、「働きながらの費用負担も納得できません。」これも全くそうだと思いますね。
　例えば、現在、授産施設や福祉工場などで利用者負担はありません。しかし、今度の就労移行支援とか就労継続支援として利用する場合には一割負担なんですね。
　福祉工場の場合は、これは雇用関係になるんでしょう。労働関係の法令が適用されるんでしょう。そうすると、そこでもらうお金に対して一割負担というのは、これはどういうことなんですか。これは昔のタコ部屋みたいなものですよ。こんなことが許されますか。
○塩田政府参考人　御指摘のありました、雇用契約にある福祉工場型のタイプのものについては、この委員会でも御答弁したことがあると思いますが、社会福祉法人の判断で個別減免をしていいという制度にしたいということで申し上げております。
○横路委員　いやいや、事業主の判断によるではなくて、おかしいんじゃないかと言っているんです。雇用関係にあるところから利用料を取るというのはおかしいんじゃないですか、労働関係の法令からいっておかしいんじゃないんですかと言っているんです。
○塩田政府参考人　雇用して働いているという側面とこの法律に基づいて福祉サービスを受けている側面、両面がありますので、その両面のバランスをどう判断するかの問題かと思いますが、雇用契約がある場合には福祉サービスの負担はしていただかなくていいのではないかという政策的な判断をしているつもりでございます。
○横路委員　それだったら、事業主の判断によるではなくて、負担はしないということじゃないですか。雇用関係にあるのは負担しないのが、労働関係の法令からいってもそのとおりですよ。そして、人はそれぞれいろいろな働き方があるんです。分けてしまうのはおかしいんですよ。
　まずこの福祉工場について、大臣、これは雇用関係にあるんですから、従業員なんです。そこからお金を取るというのは、これは労働関係の法令上からもおかしいですよ。これはもう取らないということをはっきりさせてください。
○尾辻国務大臣　部長からもお答え申し上げましたけれども、全体の整合性といいますか、施設を使っておられるという、その福祉という観点からの見方、これもございますし、また、そうした立場で利用料として払っておられる方々との公平性といいますか、そうした面のことを考えますと、今部長がお答えしたのが私どもの考え方でございまして、ただ、そうした中で、雇用関係にあるということは、そのことを配慮した措置はとる必要があるということで、これまた部長がお答えしたことを私どもは言っておるわけでございますので、御理解いただきたいと存じます。
○横路委員　そうすると、事業主の判断で減免しない場合もあるんですか。
○塩田政府参考人　理論的にはあり得ると思いますが、議論しているように、今回の雇用契約を結んだ福祉工場型のタイプの事業の性格からして、減免することが望ましいと私は思っております。
○横路委員　これは、雇用契約、雇用関係というのは、事業主と従業員という関係で、労働関係の法令が適用されます。そして、働いた賃金から事業主が勝手にカットするということは、これは許されない話です。働いた分ちゃんと払うという契約になっているわけです。ですから、このところはおかしいですよ、これは。おかしいですよ。
　これから福祉工場をふやしていくわけでしょう、皆さん方の、小規模作業所をどうするかということの議論の中でいろいろと聞いていますと。ですから、大臣、これはちょっと検討してください。
○尾辻国務大臣　先ほど来お答え申し上げておりますように、私どもとしては、福祉と就労というこの両面から当然考えるべきことであって、また、そうした中での判断をいたしましてお答え申し上げているところでございますけれども、今いろいろ御指摘のこともございますので、またいま一度整理してお答え申し上げたいと存じます。
○横路委員　実は、授産施設だって……（発言する者あり）
　それでは、その回答をいただいてから、また改めて議論させていただきたいと思います。
　その場合、授産施設だって就労の場なんです。ですから、ある意味でいうと、授産施設だって同じように扱うべきだと私は思います。皆さんの検討の結果を見てから議論したいと思います。
　それで、「働きながらの費用負担も納得できません。」ということで、もう一つ、工賃、定率負担の個別の減免にかかわる収入認定で、工賃は基礎控除三千円というんですね。三千円というのは、これは何ですか。生活保護の三千円に連動させたんですか。生活保護と障害者とは違いますよ。できるだけ働きたいという障害者の人たちの気持ち、しかし、平均の工賃といったら、せいぜい七千円とか一万円ですよ。たった三千円、控除が。こんなの八割とか九割、本当は掛けるのがおかしいと思いますけれども、三千円というのはちょっとよくわかりません。これは説明してください。
○塩田政府参考人　就労している方々とほぼ同じ生活層の方々の出費が六万九千円というデータがありまして、それと基礎年金の六万六千円を比較して、とりあえず基礎控除三千円というのを仮置きしたということでありまして、工賃を御本人の収入認定の際にどう扱うかについては、なるべく工賃が残るような工夫ということが必要だと認識をしております。また、そうしたいと思います。
○横路委員　あなた、障害者の人だって、生活、いろいろと楽しみたいことだってたくさんあるんですよ。それを、今のは何ですか。理由が全然わかりません、こんなところで三千円カットなんというのは。
　大体、七千円とか一万円に掛けるのがおかしいんですよ。これは、せっかく働いてやったんですから、それは上乗せ部分で認めればいいじゃないですか。六万六千円に、一万円働いたら一万円を全部認めてあげればいいじゃないですか。どうですか、大臣。みんなそれを楽しみにして、一生懸命通っている方がたくさんいるんですよ。何とも冷たい話だと思います。