Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○倉田委員　確かに倫理は、一番最初になければならないものは自己規律あるいはその職場の規律、そういうことだと思っております。そういう意味で、今長官が最後の部分でお答えになった部分も私は理解をできます。
　ただ、私どもが一方で法でなければならないのではないのかと思う部分は、やはりこれは一つの行動基準、行動原則、どう行動したらいいのかということの一つの基準でありますので、ある意味では一つの構成要件的なものであります。そうであるとすれば、一つ明確に、共通的に、これだけはきちっとしておいた方がいいのではないのかなという部分もあるはずだと思います。そういう意味で、一つの行動の原則、基準というものは法の方がいいのではないのかなという気も私はいたしておるわけでございますので、これはまた法案を提出をさせていただいたときに御議論をさせていただきたいと思います。
　そこで、その具体的な中身でありますけれども、国家公務員退職手当法から入らせていただきたいと思います。
　今回の法案は、いわゆる総務庁人事局長の諮問機関である研究会の報告がもとになって今回の法案が立法化されてきております。この部分について、私は人事院の方から、どういうふうに人事院の考え方、まず全体として退職手当等々は従来から人事院の一つの所管でやってこられた部分があるわけでありますので、この部分については、例えばこの研究会には人事院は参加をしておられません。確かに意見聴取の機会はあったのだと思いますけれども、必ずしもこの研究会報告と意見聴取された機関というのを見てみますと、十分人事院の方から、いろいろあったのかもしれませんけれども、正規の公的な部分の機関として意見聴取をされたふうにも見えないわけでありますけれども、人事院の考え方というのは今回のこの法についてはどういうふうに反映されているわけでしょうか。
○菊池政府委員　お答えさせていただきます。
　不祥事に係る職員の身分、退職手当等の取り扱いについてはということで、先ほど総務庁長官申しました、昨年の十二月十九日でございますが、事務次官会議申し合わせのときに、そういうことでもって早急に法的措置を含め検討するということを次官会議で申し合わせましたものですから、それを受けまして私どもの方で、今大臣おっしゃいましたようにとにかく早急に法案を含めた、法的措置を含めた検討をすることとなったわけでございます。
　それで、検討するに当たりましては、役所だけでもって検討したのではいかぬ、こういうことで、法律の専門家であります弁護士さんでありますとか実務、制度に通暁した方、あるいは民間でそういう不祥事が起こった場合にどうなっているかというようなことについてお詳しい方々八名に御参加いただいて、本当に長時間にわたって、期間は短うございましたけれども、御検討いただいたわけでございます。
　その過程におきましてといいますか、その初めから終わりまで、人事院には、正規のメンバーとして御参加いただいたというわけではございませんけれども、人事院を代表するような立場からオブザーバーとして研究会に御参加いただきまして、実際の運用がどうなっているかとか、法制的な考え方、従来の考え方がどうなのかというようなことについて十分情報を提供していただいたわけでございまして、私どもとしては、この研究会の意見がまとまっていく過程において人事院は大変大きな役割を果たしていただいたと心から感謝しております。
○倉田委員　それでは、先ほど石井委員の方から質問ありましたけれども、いわゆる差しとめの構成要件の部分、いわゆる「その者から聴取した事項若しくは調査により判明した事実に基づきその者に犯罪があると思料するに至つたとき」というこの構成要件の部分のところで、先ほど、例えば調査、どういうふうに調査するのですかということからいけば、局長の方は、職場による調査、そういうふうなお答えでありました。司法ではないわけですから、捜査権限があるわけではない。
　一方で、「思料するに至つたとき」というふうに判断基準がある意味では不明確なのでないのか、裁量で左右されるようなことが、どうも構成要件としてこの辺ちょっと不明確かなというふうな気も私も持ったわけでありますけれども、具体的に、職場による調査、あるいは判断基準として裁量の恣意性、これを排除する担保、ここはどういうふうにお考えでしょうか。職場による調査というのは、結局具体的にはどういうことなのか、恣意性を排除するにはどういうことを考えておられるのか。
○菊池政府委員　退職手当について申しますと、退職手当の支給義務を負います各省各庁の長は、同時に、支給が適正に行われるよう努める義務も負っておることは当然でございます。
　そういうことで、退職者が在職期間中に罪を犯したのではないかという嫌疑があるときに、そのまま退職手当を支給してしまうということになれば、やはり国民の信頼を損ねかねないわけでございますので、そこのところでは一時差しとめの要否、可否に係る判断について必要な調査を行う必要があるわけでございます。
　司法当局と違って捜査の権限がない中でどのような調査が期待できるのか、こういうことでございますけれども、退職者本人、関係者の協力というようなことを原則としつつ、十分な調査というのは行えると思います。特に、職場内の場合、職務関連の犯罪、例えば公金横領というようなことであれば、仮に本人が調査に応じない場合であっても、物的証拠なりそれを裏づける資料というものは十分収集することができると思いますし、他の周辺におります職員などからも職場規律の確保というような面での協力というようなことも十分期待できると思いますし、また、それは職員としてそれにこたえるべき義務を負っているというふうに考えております。
　こういうようなことで、必ずしも司法当局のような捜査権がなくても相当程度わかり得るということだと思いますし、場合によれば司法当局に捜査に支障を来さない範囲内で協力を求めるというようなことがあり得る、こういうふうに考えています。
　「犯罪があると思料するに至つたとき」というときの具体的な判断基準は何か、こういうことで、これは全く、そういう意味でいいますと、具体的な状況に応じて判断すべき事柄であると思います。その際も、やはり退職者の権利尊重という観点から、単なる風評とか新聞に出たからとかデマがあったとかということだけでは、とてもそれは一時差しとめの要件にはならないだろう、こういうことでございまして、そこのところには相当の根拠が必要ということで、一時差しとめ処分を行う場合は、法定刑そのものの内容が禁錮以上の刑に処せられるというようなものでなければならないと思いますし、退職者が逮捕されている、あるいは嫌疑を本人が認めている場合、物的証拠が出てきた場合、こういうような場合が挙げられる、こう思います。
○倉田委員　恣意的な裁量も十分な調査で排除できる、こういうことだろうと思いますし、今局長のお答えは、私も力強く聞いたわけであります。いわゆる司法権限はなくても十分調査はできる。
　それで、長官、これは要望だけでございますけれども、例えば今後いろいろ不祥事件が起こってくる、国会で取り上げられる、そういうときに、いろいろ私どもの方から質問をさせていただくときに、ただいま司法で調査中でございます、調査権限がございます、何かきちっとした、本当に調査したのかどうかわからないようなお答えしか返っていない場合が往々にあるわけでございますね。今回の立場でいけば、十分にきちっとした調査ができるということでございますので、今後の不祥事件等々については、十分その調査の経過、結果というのは国会でも御公開いただきたい。特にお願いを申し上げておきたいと思います。
　そこで、退職手当のところは今お聞きをいたしました。この法案の中身について、少し私は、ここのところが抜けているのではないのかしらと、誤解かもしれませんけれども、思うところがございますので、お尋ねをいたします。
　例えば、期末・勤勉手当の支給制限制度であります。今回の改正では、期末・勤勉手当のいわゆる返納制度というのは設けられていない。そうしますと、退職者が期末・勤勉手当の支給を受けた後に、いわゆる在職中に悪いことをしたよ、そういうことで禁錮以上の刑に処せられた場合と、今回のようにまだそれが払われる前に一時停止、差しとめ処分を受けた場合と、ちょっと不均衡なのではないのか、そういうふうに思われるのですけれども、この点はどういうふうにお考えになっておられるのでしょう。
○菊池政府委員　期末・勤勉手当の支給を受けた退職者が禁錮以上の刑に処せられた場合の返納制度の導入につきましては、私どもの方でやりました研究会の中でも、率直に申しましていろいろ御意見がございました。
　ただ、それで、最終的に私ども考えます期末・勤勉手当というのは、報奨的な性格を有するとはいえ給与債権の一つであり、保護されるべきものであるということから、支給制限措置というのは極めて限定的にするということ。それから、退職手当と違いまして期末・勤勉手当というのは、在職中、夏とか冬とかといったような形でもって払われるわけでございまして、定期的に払われる。そういうような意味でいきますと、月別に払われる月例給与と同様に次々に新しい債権が発生してくる、時間の経過とともに。そういうことで、例えば非違行為が数年後にわかった場合に、期末・勤勉手当に限ってどこまでさかのぼって返納させることが適当なのかというような問題がございます。
　それから、先ほど、研究会の中には民間の方にも入っていただいて民間の取り扱いなども伺ったところでございますけれども、民間の取り扱いを見ても、退職金については、例えば同業他社に就職したというような信義則違反みたいなものがあった場合には返納させるというような例があるようでございますけれども、賞与については、いわゆるボーナスについては、支給条件を付する場合があっても、一たん支給したものを返納させるというような慣行もない、例もない、こういうようなことで、公務員にのみ民間にないボーナスについての返納制度を導入するということは適当ではないのではないかということを考えまして、期末・勤勉手当についての返納制度というものを導入しなかったところでございます。
○倉田委員　退職金の場合と期末・勤勉手当のその性格の差から返納制度は必要ないではないかという御判断、それは議論の結果だということであれば、そういう考え方もあるのだろうと思うのです。ただ、不祥事を起こしたというそのことをどう見るか、そこまで踏み込むくらい重いことなのだと見るならば、これもやはり実は必要があったのではないのかなと私なりに思いました。
　例えば在職者についても、懲戒処分が検討されている間に期末・勤勉手当の支払い期日が、まさに今局長がお答えになったように月々月々に発生してくるわけですから、来て、それでも払わなければいけないのかという、確かに受け取る性質の問題があるんだとしても、いわゆる公務員倫理、そういう不祥事を起こした者に対する一つの、戒めという言葉が適切かどうかわかりませんけれども、そういう部分から考えれば、その視点から考えればこれも同じ性質のものではないのか、こういうふうな気が私はしたわけであります。御指摘だけにとどめておきます。
　それから、これは国家公務員の身分を有している場合の制度、それでは、例えば国家公務員の方が地方自治体あるいは外郭団体に出向をされて公務員の身分を失っておられる場合にはどうするのか、この問題が一つ。
　それから、きょうは自治省にもおいでいただいたのでしょうか。そもそも地方公務員の場合、これは国家公務員の退職制度でございますから、地方公務員にはこれは研究をされておられません。地方公務員について今後どんなふうなお考えなのか。それぞれお答えいただきたいと思います。
　まず、退職者あるいは外郭団体に出向の場合。
○菊池政府委員　現在の懲戒処分の規定は、同じ例えば一般職の国家公務員という身分で省庁を超えて移動した場合には、例えば懲戒権、懲戒処分が、同じ一般職の場合だったら動くけれども、じゃ特別職と一般職の場合はどうかとか、先生御指摘のように地方職員になった場合には、じゃ、もとの国家公務員であった時代の非行について、地方公務員として、任命権者である知事さんなり市長さんなりというのは懲戒処分できないのか。従来の考え方というのは多分そういうことであろうと思うんですが、雇用関係、任用関係が違うということで懲戒処分、懲戒権は移っていかない、こういうような考え方でございます。
　ただ、確かにそれは考え方によると思いますけれども、二人が同じ非違行為をやって、一人の人はずうっと国家公務員でいた、一人の人は地方公務員になった、あるいは特殊法人等に出向した、それでまた国家公務員に戻ってきた、だけれども、あの人途中で身分が切れているから懲戒ができませんよというようなことが、果たして本当に制度の趣旨からいっていいんだろうかというような議論もこの私どもの研究会でございまして、この辺のところについてはもう少し研究していかなきゃいかぬなと。
　ただ、懲戒制度というのはなかなか難しい部分がございますので、私どもというよりも人事院の方で御検討になることなのかもしれませんが、なお引き続き検討していかなきゃならぬ、こういうふうに考えております。
○浦山説明員　お答えをいたします。
　今回の法律改正の趣旨は、退職手当及び期末・勤勉手当の支給の一層の適正化を図り、公務に対する国民の信頼を確保しよう、こういうものでございますので、このことは国、地方を通じます共通の課題である、こういうふうに考えております。
　また、地方公務員の給与につきましては、地方公務員法第二十四条第三項の規定によりまして、国及び他の地方公共団体の職員の給与等を考慮して定めなければならない、こういうふうに規定をされております。したがいまして、自治省といたしましては、今回の法律案が成立した時点で、地方公共団体に対しまして国に準じて速やかに条例改正等を行うように指導してまいりたい、かように考えております。
○倉田委員　長官からも最初お話がありました、今局長からもお話がありましたけれども、いわゆる行政あるいは公務に対する国民の信頼をどうまた構築をしていくのか。そういう意味からすれば、この制度というのは、最初の話に戻りますけれども、ずっと継続的に絶えず検討を続けていかなければならない問題だと思います。これで終わりだということに私はならないんだと思っております。最終的な目標として、行政に信頼をかち得ることができるかどうか。なるほど、さすが公務員の方は違う、そういうふうに国民の皆さんから思っていただけるかどうか、そこに行くまで絶えずどうぞ検討を続けて、新しいまた制度、システム、措置を考えていただきたい、こんなふうに思います。
　そこで、一般職のいわゆる研究員制度の方についてお尋ねをいたしますけれども、まず、いわゆる任期つき研究員制度ということで、招聘型あるいは若生育成型、そういう充実が図られることはいいことだと私は思っております。
　ただ、その前提として私が疑問に思いましたのは、国がやること、民間でやること、民間に対して国が支援をしてやってもらうこと、国と民間で協力してやること、こういろいろ場合、場合があるんだと思うのです。
　一方、行政改革の目的というのは、いわゆる官から民へ、中央から地方へという一つの大きな流れがあると考えております。そうだといたしますと、私は、例えばノーベル賞級の方々を招聘をする、あるいは、若手を、内外ともに優秀な人材を登用して対応する。本来、技術研究というのはどこでやるべきなのか、本当に国でやらなければならないのか、そのこと自体がかえって民間の活力というのを阻害してしまうのではないのか、こういう疑問も持ったわけですね。
　この点、本来どうあるべきなのか。確かにこれはいい制度だということでそこに人材が集まる、一方で民間の方は空になってしまう。このことがひいてはいわゆる国主導になってしまって、本来あるべき官から民へという目的そのものがなくなる。
　一方では、それを管轄する行政の方は、その影響力を行使して官に官にと人を集めてくるようになってしまう。いい制度であるがゆえに逆に国の影響力が研究部門についても強くなってしまうのではないのか、果たしてそれでいいんだろうか、こういう気がいたしております。
　最後に長官に総括的にお伺いするにしても、まず、科学技術庁、文部省、おいでいただいていると思いますけれども、この点、どんなふうに御認識をされておられますか。それぞれお答えいただきたいと思います。
○近藤（隆）政府委員　お答えを申し上げます。
　今のお尋ねは、主として国の役割ということに関連しましたお尋ねだと思います。
　もとより、日本全体としまして科学技術の振興を図っていくためには、政府と民間がおのおのその役割を分担しまして、また有機的な連携なり協力をしながら、国全体としてバランスのとれた形で進めていくということは当然必要だというふうに考えております。
　お尋ねの研究開発の中身につきまして、例えば性格的に分類しまして国の役割ということを考えてまいりますと、基本的には、民間においては十分取り組みが難しいような、期待できないような基礎的な、独創的な研究、これは言いかえますと、成果の見通しが必ずしも当初から立てがたいものとか、あるいは成果の実用化に必ずしも結びつかないものとかそれから、さらに言いますと、特段の目的なく、いろいろな解明、現象解明ということ、文化の創造のためには絶対に必要なものでありますけれども、企業から見れば遠いものがあるわけでございますが、こういったものを中心に国が進めていきたいというふうに考えております。
　このような精神は、科学技術基本法におきましても、基礎研究の推進における国の役割の重要性といったことを明記しておりまして、特に国については、そういうことを中心にやっていくということを法律にも明記しているところでございます。
　一方、民間でございますけれども、先ほどのあれから申しますと、成果が見やすいとかあるいは実用化ないしは利用、改良といった点でございますので、総括的には開発研究と言っておりますけれども、そのような分野でございます。
　これは、経済の具体的なフロンティア開拓からいいますと大変重要でございまして、原動力と言っていいものでございますので、こういうものに関しましては、民間の自由な発想あるいはその目的意識を中心としまして、まさに民間の自助努力をベースにしてそれをできるだけ政府が促進していくというふうに考えておりまして、こういった考え方も基本法では明示をされております。あくまでも民間の自助努力ということがベースでございますので、そのように進めさせていただきたいと思っております。
　その過程で、いろいろお互いの能力とか持っていないものを出し合うといった面で、共同研究といったものが、あるいは産学官の連携といったものが進められていくべきだと思っておりまして、これも振興していきたいと思っております。
　そういう意味で、国及び民間におきます研究開発能力を十分発揮しまして、そういったことを総合的に進めていくようなことを中心としまして今後も施策の充実に頑張っていこうと思っておりますので、よろしく御指導をお願いいたします。
○坂本説明員　文部省が所管しております大学に関しまして、お答えをさせていただきます。
　大学は、御案内のとおり、人文、社会科学から自然科学までのあらゆる学問分野にわたる基礎的なあるいは独創的な研究を行っておりますし、また、あわせて、その研究と人材養成を一体的に推進しているわけでございます。
　こういった大学の性格にかんがみまして、文部省といたしましては、大学において、民間においては十分な取り組みが期待しにくい基礎的、独創的な研究を担っていきたい、こう思っているわけでございます。
　また、人材養成の面でも、民間で活躍する人材を養成するという役割を大学としては果たしてまいりたいと思っているわけでございます。また、産官学の連携協力、これも、産業界にとってもあるいは大学にとっても有益なことでありますので、産学の共同研究などの連携を進めてまいりたいと思っているところでございます。
○武藤国務大臣　いろいろ両方からお話がありましたが、やはりこれからの日本の将来を考えますと、先ほども御答弁いたしましたけれども、科学技術立国、何とも、科学技術で日本は伸びていかなきゃならないと私ども思っておるわけでございます。
　そういう中にあっては、今たまたま文部省からも産学官の協力という話もありましたが、本当にそういう点では民間の力も大いに頑張っていただきたいし、また、学問の研究の府である大学その他も一生懸命頑張っていただかなきゃならないし、あるいは国のいろいろの研究機関がございますけれども、ここも頑張っていただかなきゃならない。
　要は、そういう中で、こういう形で制度を入れようといたしますのは、国の方でそういう協力はいたしますけれども、正直、例えばコストがどうもかかりそうだとか、これは採算が今のところなかなか、出てくる可能性がないとか、となるとなかなか民間だけではできないものも私は出てくるのではないかな。
　そういうのをやはり国民の御理解をいただいて、国民の予算を使わせていただいて、採算は合わないけれども、しかし、将来においては、それが大きな夢を持つことのできるものが開発されるかもしれないというようなときには、私は、やはり官が、いわゆる国立のいろいろの研究所が中心となってやっていくべきではないかな、そうなってまいりますと、こういう制度というのが大変有効に働くのではないかというふうに考えているわけであります。
○倉田委員　確かに、その投資、新しいものをつくり出すというときに、なかなか民間では不十分だ、だから国でやらなければならない部分はある、その御指摘というかそのお答えで、例えば特殊法人でもいろいろなものができた、こういう経過があることはわかります。
　ただ、果たしてそれでいいのかなという問題意識も一方で持っているわけです。やはり官から民へというのは一つの大きな流れなのではないのか。だから、この制度についても、その成果が本当にそういう意味からしても厳しく問われなければならない。単に、いわゆるお役所の、各省の影響力が強くなった、民の方が小さくなった、そういうことであってはならない、こういうふうに思っております。
　いろいろちょっと質問も用意しておったんですが、時間もなくなってまいりました。
　例えばこの制度が、我が国からいえば、いわゆる頭脳流出とかそういうことも含めてきちっと対応できるかどうか、今お答えの中にありましたけれども、産官学の人事の交流、国としてどううまくいくのか、そういう課題もあると思います。制度だけつくったけれども、中身は全然だめだったねということにはぜひならないようにしていただきたいと思っております。
　そこで、ちょっとこの部分の関連で、いわゆる任期つき研究員制度の導入ということで、先ほど再就職だとかその議論も少しありましたけれども、私は、違う視点からこの任期つき制度の導入ということといわゆる公務員の終身雇用制度、長官に最初、少しお答えの中に触れていただきましたけれども、この任期つき制度の導入ということと公務員の終身雇用制度、これは何か視野に置いておられるのかどうか、あるいはまた違う話なのかどうか、これは長官はどんなふうにお考えになっておられますか。
○武藤国務大臣　これはもう法律に書いてありますように、お招きをしていく方がせいぜい七年から十年まで、それから育成型は三年から五年まで、こういうことになっているわけでございます。今までの、いわゆる公務員の皆様方の場合には、終身雇用制というか、できるだけ安心して働いていただこうという形で、そういう任期を限定するようなことはしていないわけでございます。この仕組みがなくなるということは決してございません。
　これはあくまで例外的に、ですから今お話のあったような、とりあえず民間でなかなかできないものを国の方でやらせていただこう、しかし国の方でやっていて、今、官から民へというお話もありましたけれども、ある程度めどが立ってきたときは、かえってそれに御協力いただいた民の方が今度は中心でやっていただければいいのではなかろうかというふうに私は考えておるわけであります。そういう面からいけば、まあまあ一つの例外的な、日本の科学技術立国らしい方向で行けるためのそういう措置だというふうに御理解いただけたら大変ありがたいと思います。
○倉田委員　例えば、産官学の交流の問題からいけば、平成二年でしたか、百二十三回だったか、一回だったか、いわゆる研究交流促進法というのを成立させております。これは、それぞれの交流をして、その成果を果たしていこう。この法律と今回の任期つき研修制度はどんな関係になるのでしょう。
○角野政府委員　お答え申し上げます。
　お話のございました研究交流促進法に規定しております任期制、具体的には人事院規則の定めによって行っておるものでございますけれども、これはプロジェクト任期制というふうに呼んでおるものでございます。これは、特別な計画に基づき実施されます研究事業に係る、五年以内に終了する予定の、科学技術に関する研究業務に従事させるというふうな形で行う場合の任期でございます。つづめて申し上げますと、採用を予定しております仕事そのものが一定の期限が定められている、それについての任期制ということで、人事院規則によって実施をしているものでございます。
　一方、今回御提案、御審議いただいております招聘型任期制でございますが、流動的な研究者の活用を必要とする研究分野につきまして、既に研究業績等により特にすぐれた研究者と認められている人材を国立の研究機関に招聘していろいろ御活躍をいただこう、こういうことで御審議をお願いしているものでございます。
　この招聘型の任期制につきましては、その方の活躍を期待する期間ということで任期を定めようということでございまして、先ほども御説明いたしましたプロジェクト任期制について仕事そのものについて期限があったということと違っているということでございます。
　ただ、こういう形で招聘される優秀な研究者につきまして、国の研究機関において長期のプロジェクト研究が行われておるというふうな場合に、そのプロジェクトにおいて御活躍をいただく形で任用するということもあろうかと思っておりまして、この点はそういうものとして御理解いただければと思う次第でございます。
○倉田委員　例えば、招聘型の研究員の方の場合、非常に顕著な実績を上げておられてノーベル賞級的という方だとすれば、すぐれてその方の属性というのが大きいのだろうと思うのですね。そういう方をお呼びするときに、ではやはりその人が行くのであれば、その人が入ってそこの職場で研究をされていくときに、やはりその人なりの研究設備がなければならない。その人なりのいろいろなものがなければなかなか研究が進まない。そして、従来の研究場所から引っ越しをするというか、移転をするとか、そういうさまざまな問題が出てくるのだろうと思うのです。
　招聘をするときに、そういう研究設備であるとかあるいは移転のための諸経費であるとか、先ほど三顧の礼という言葉があったのかどうか、来ていただきたいことでお迎えをするわけでありますから、その人の属性に応じた十分な研究設備、あるいは来ていただくためのさまざまな問題をどういう形で解決していけばいいのか。その辺はどんなふうにお考えでしょう。
○青江政府委員　お答えをさせていただきます。
　御指摘のとおり、任期つきでもっておいでいただく方々の能力というものをその場で十分に発揮していただくということは大変肝要で、そのためには今先生御指摘になりました研究設備の問題のみならず、研究資金の問題等々、必要な研究環境というものをきちんと整えていくということが大変重要だというふうに思ってございます。
　したがいまして、それぞれの研究所におきましてそういったふうな御努力をいただくと同時に、私どもの方におきましても、そういう方々に対しましての特別な研究費というものを別途用意いたしまして、研究資金という面からその方々の研究というものの促進を図るというふうな努力もいたしておる。そういう枠組みの中で、先生御指摘になりましたような研究員の移転の問題でございますとか備えつけの問題でございますとか、そういった問題というものも解決をしていくというふうなことになろうかというふうに考えてございます。
○倉田委員　研究者の方の自主性を十分に尊重していただいて、そして、確かに任期つきでありますけれども、やはり成果をきちっと出していくということが肝要だと思っております。
　そういう意味で、これは御指摘だけにとどめさせていただきますけれども、その成果というものを、これは若生育成型においても同様でございますけれども、やはり客観的にどうきちっと評価をしていくのか、これも重要なポイントなのだろうと思います。この制度そのものが、我が国の将来についても、我が国のいわゆる民間も含めて技術開発のためにも、やはり一つ一つのことがきちんと公正に正しく評価をされていかなければならない。そうしなければ、いわゆる人事管理システムそのものにも破綻、亀裂が入ってくるように思いますので、この点は十分御注意をいただきたいと思います。
　いろいろ質問を用意しておりましたけれども、時間がなくなってきました。一点だけ、これとパラレルの問題です。
　実は、研究招聘の方については現在の属性に応じた環境というのは整えていきたいというお答えがありましたけれども、一方で今までの既存の大学なり科学技術研究所の研究設備とかいろいろなものが、もう随分老朽化しているのではないのか、時代に合わなくなっているのではないのか、この点はではどう考えるのですかという疑問を持っているわけです。最後にちょっと総務庁長官にお訪ねしたいことがございますので、短く今の点だけお答えいただきたいと思います。
○青江政府委員　設備の点についてだけ簡単に御説明申し上げます。
　研究には、人、物、金というふうなことでございます。その三拍子がそろわなければならない。この面におきまして、私ども各般にわたりまして対策というものを講じているわけでございます。
　設備に関しまして、ちなみに国研におきましては築後二十年以上だったものが三分の一を超えるといったふうな状況でございまして、各省庁とも協力いたしまして、このところ計画的、段階的に更新を進めております。今後とも、その辺の努力というものにさらに力を注いでまいりたい、かように考えてございます。
○倉田委員　全体の人事管理、人事バランス、任期つき研究員の方々、あるいはそうでない一般研究員の方々、この方々の研究意欲もそぐことがないようにどうぞ十分配慮をしていただきたい、そういうふうに思います。
　最後に長官、これも簡単に後でまた議論をさせていただきますけれども、エージェンシー制度のことを最初にお触れになりました。長官自身は、いわゆる外庁制度と訳すのか訳されないのかはともかくとして、この制度の導入についてどういうふうな基本理念なのか。例えば私は、前に行政改革特別委員会の中で総理に、国でやるべき仕事は何なのか、物の、物品の提供だとかあるいはサービスとか、それは本来国でやらなければいけないのか。例えば行政改革をするとしても、基本的な理念がなければやはり途中でどんどんおかしくなってしまうという気がしてならないわけであります。
　長官が、いわゆるエージェンシー制度ですか、それを今会議の方で御検討なさっているというふうに聞いておりますけれども、このことについてその理念、どういうことでお考えになっておるのか、要点だけで結構でございますので、最後にお尋ねをして私の質問を終わります。
○武藤国務大臣　まだ行革会議でもエージェンシー制度を導入するかどうかを決めているわけではございません。五月二十八日の行革会議、来週の水曜日でございますが、このときにこの問題を含めていろいろお互いに議論し合おうということになっているわけでございます。
　ですから決めておるわけではございませんが、もし導入するとすればどういうためか、こういうことでお答えをさせていただきたいと思うのでございますけれども、たまたまイギリスで、エージェンシーというのはいろいろ言われておる。これは総務庁もエージェンシーといえばエージェンシーで、英語で言うとエージェンシーになっているわけですけれども、同じエージェンシーでも向こうの意味のエージェンシーはちょっと違うわけでございます。
　結局、イギリスの場合にはサッチャーさんが、英国病から脱却するためにはとにかくスリムな行政にしようということで、最初は思い切って人員整理をおやりになったわけでございますが、その後、なお仕事をできるだけ民間に移そう、先ほど御指摘のあったいわゆる官から民へ、これもおやりになりました。その上にもう一つ次のステップは何だろうかということで御議論いただいたときに、政策の企画立案部門と執行部門というのを切り離してみたらどうだろうか、そして執行部門にはできるだけ民間の手法を取り入れて独立採算的にやらせてみたらどうだろうかというところからイギリスではエージェンシーというものが発足したということでございます。
　日本でそういう方向でいくのかどうかというのはこれから議論するところで、まだ日本としてエージェンシーを導入すると決めておりませんので、どういう理念でやるかとか、どういう方向でやるかというのは全くございませんが、イギリスではそういうことでございます。
　それからもう一つは、たまたま日本でもそういう執行部門を外へ出してみたらどうかといったときに、問題は、官から民へという形でいけば一番すっきりするわけでございますが、中には、一度に官から民は困るよ、やはり自分たちは公務員で働いているのだから執行部門も公務員で働きたいというのが日本で、あれば、これはイギリスと同じように公務員の身分のままで働いていただく。いわゆる現在の特殊法人とはおのずから違うということでございます。
　そうした場合、そういう形でやれば、イギリスの場合は、あくまで身分は公務員ではございますが、独立採算制でございますから、あらかじめその省庁の責任者と、それから今度はエージェンシーの責任者との間で基本文書を取り交わして、こういうような業務をこのような予算でやらせていただくということで目標値を出しまして、それを省庁の責任者が承認をすれば、その範囲内で自由に仕事をやっていただく。そして、そこの努力次第で、効率よくやって余裕が出てくれば、それは結果的にボーナスという形で給与が上積みになっていくということもやっていただければ、勤労意欲がそこで高まって、いい成績をまた上げるのではないかということにもなり得るのではないか。
　しかし、イギリスの場合も全部が全部成功しているわけではないわけでございまして、中にはやはりそういう努力をしてもなかなかうまくいかないという場合に一般会計から補助みたいな形を出しているようでございます。あるいはまた、なかなかうまくいかないために、そちらへ配置をされたけれどもやはり本省の方へ戻りたいという形で人事の交流もなされているようでございます。
　これらのいろいろなことを踏まえながら、私ども日本として、官から民へというのがまずとりあえず、この間規制緩和ある程度やりましたが、これからはやはり官から民へ、それから今お話のあった中央から地方へ、この努力をした上で、その上でなおかつもっと日本の中央の省庁でやる仕事を政策の立案部門と執行部門を分けた方がいいということになれば、その辺のイギリスの制度を参考にしながら、日本としてのやはり一つのそういう似たようなものをつくっていくのも私は一つの考え方ではないかというふうに思っております。ただし、まだそこへ決まったわけではございません。
○倉田委員　時間が参りましたので終わりますけれども、お運びをいただきながらお答えいただかなかったところもあると思います。おわびを申し上げまして、質問を終わります。
○御法川委員長代理　本会議散会後直ちに再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時四分開議
○伊藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。金田誠一君。
○金田（誠）委員　民主党の金田誠一でございます。
　本題に入ります前に、今国民的な大変な問題事となっております諌早湾の干拓事業につきまして、行政監察を担当されている総務庁長官というお立場から御所見を賜りたい、こう思うわけでございます。
　先般、平成九年二月付でございますが、総務庁からこのような行政監察結果に基づく勧告というのが出されてございます。この中には、「干拓事業」という項目の中で、「干拓事業を取り巻く情勢の変化を踏まえ、事業の円滑かつ効率的な実施を図るため、次の措置を講ずること。」ということで勧告が出ているわけでございます。その中では、「実施中及び休止中の事業について」ということで、「実施中の事業については、環境に十分配慮し、事業の進ちょく状況に応じ、土地利用、営農等の確実性について確認しつつ、所要の検討を行い、必要に応じ事業計画の変更を行い、適切に対処すること。」このような勧告でございますが、まさに時宜を得たといいますか、適切な勧告であろう、こう思うわけでございます。
　ところが、問題は、総務庁からこのような勧告が出ているにもかかわらず、諌早湾の干拓事業においては、この勧告が私の見る限りでは一顧だにされておらない。環境問題に十分配慮したとも思われませんし、土地利用、営農等の確実性について確認をされているとも思われない。こういう状況の中で、先般潮どめ堤防が締め切られてしまうという状態に立ち至っている。まことに遺憾なことであると思うわけでございますが、まず、この件について、この勧告をなされた大臣のお立場としてどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○武藤国務大臣　諌早湾の干拓事業につきまして
は、今御指摘のとおりいろいろと問題点がありますし、相当おくれておりますし、私どもから今御指摘のような勧告文を出したわけでございます。それに対して、まだ正式には農水省からお答えをいただいておりません。事務当局によりますと、今月末に大体いただけるのではなかろうかということでございますので、私は、それを受けて判断をしたい、こう考えております。
　ただ、今お話しのように水門はもう締め切ったじゃないかということでございますが、たまたまきのうの閣僚懇談会でこの問題を議論をいたしましたときにも、私は、干拓の関係については私はきょうはコメントするわけにはいかないし、イエスともノーとも言うわけにはいかない、ただ、説明が、防災対策という観点からぜひここを締め切らないと、高潮の被害が起きたり、あるいはまた川の方から水のはんらんがあって、大体非常に低地帯だそうでございますから、そこへのはんらんが起きるという点から、防災対策としては理解をしてもらいたいということでございましたから、私はその点については御理解をしますということを申し上げたわけでございまして、干拓というものに関しての私の考え方は、農水省から正式の回答が来てから判断をしたいということで、きのうも私は閣僚懇で申し上げておるところでございます。
○金田（誠）委員　今回の総務庁の勧告は、大規模な農業基盤整備事業に関する勧告ということでございまして、防災という視点での調査等は触れておらないのではないのかなというふうに思うわけでございます。干拓と防災とをセットにして諌早湾のあのような事業が行われている、これも途中で二転三転あったようでございますけれども、現在の論拠はそのようになっているというふうには聞いてございます。
　そういうことからしますと、本来であれば防災という見地からも、本当にこのような大規模工事が必要であったのか、もっと環境に負荷を及ぼさない防災ができなかったのかという行政監察があってしかるべきだろうと思うわけでございます。新聞等によっても、防災の観点からもあの事業は適切ではないという指摘等もございます。
　そういうことからすれば、長官は、防災対策という観点からはもう理解をされたということでございますが、いささか早計ではないのかなという思いがいたします。本当に、防災という視点から見ても、他に環境の負荷の少ない、あるいはもっと効率的な防災対策があったのかなかったのか、総務庁として、その辺も含めて行政監察を徹底した上で見解が表明されてほしかったなという思いでございます。
　そこで、来月の末に農水省から正式な答えが出るということでございますが、この勧告の中に含まれている文言は極めて抽象的でございまして、特に諌早湾の問題について特定をして言及されているわけではないと思うわけでございますけれども、ここに言及をされている事象が諌早湾に当てはまらないというふうにはどうも思われません。
　ここで指摘をしている環境への配慮、営農等の確実性、いずれをとってもまさにこの諌早湾を念頭に置いての勧告ではないのかなと思うわけでございますけれども、勧告をされたお立場として、この勧告は諌早湾についても当然適用されるといいますか、当てはまるといいますか、この勧告を受けて何らかの措置を期待をして勧告をされたものと思うわけでございますけれども、その辺はいかがでしょうか。
○武藤国務大臣　今申し上げましたように、農水省からの回答が来てから私は判断したいというのはその辺でございまして、果たして農水省から来た回答が営農の目的に合致して、あるいは、営農といっても私どもは米以外、米はやめていただきたいということは具体的に実はもう申し上げているわけでございまして、米以外のものの営農にどういう形で対応しようとされるのか、その辺をやはり見きわめないと、私は何とも言えないと思っております。
　正直、防災対策と絡めてということでは本当はなかったと私は思うのですが、結果的に、どうも現実論としては、この間はんらんもあったそうでございまして、そういう現実論を踏まえますと、私も、一体それで人命を尊重しなくてもいいのか、こう言われれば、防災対策として、それも一つの副作用として出てきたわけであって、それを無視するというわけにはいかないという意味で、私はその点については理解を示した、こういうことでございまして、最初のころからの目的には何も防災というものはなかったわけでございます。
　そういう面で、今の環境問題とか今後の営農をどういうことでやろうとしておられるのか、その辺を判断しながら、勧告についての御回答をいただいたときに私は私なりの判断をしたい、こういうことを申し上げているわけでございます。
○金田（誠）委員　今、この諌早湾に象徴される巨大公共事業といいますか、計画からもう数十年を経過をして、当初の目的が既に失われている、あるいは、現在の感覚で言えば、今もしこれが計画されるとすれば到底事業として採択されることはないだろう、今環境というものが極めて大きなウエートを持つ、こういう中では到底許可されそうもないような事業が、一たん決まったということによって、全く変更、見直しされることなく続けられているということが非常に大きな問題となっているわけでございます。
　こうした事業を本当にコントロールできるかどうか、これはまさに政治の役割にかかっているわけでございまして、そういう意味で、現在政権を担当している自由民主党を中心とする各党の責任は、私は大きいだろうと思うわけでございます。
　その中でも、総務庁というお立場、行政改革を担当されておる、行政監察を担当されているお立場から、勇気を持って現実を直視をして、しかるべく判断を願いたいものだな、こう思うわけでございますし、武藤長官について言えば、私はその御判断ができるお方であるというふうに実は考えたいわけでございます。
　ただいま農水省の正式な回答を待った上でというお話でございましたけれども、そういう中にあって、実は私ども民主党の渡辺周君から質問主意書が提出をされておるわけでございます。まだ正式な閣議においての回答の決定ということには至っておらないと思うわけでございますけれども、長官としてはこの質問主意書に対する答弁書の閣議決定に当たってどのような態度でお臨みになるのかということでございます。
　質問主意書に対する答弁書といえども内閣の連帯して責任を負うという観点が貫かれていると伺っておりまして、その中で、所管は農水大臣でございましょうけれども、国務大臣として、それも行政監察を担当する大臣としてのお考え、お立場は重要な要素をなすと思うわけでございます。
　渡辺周君の質問主意書、既に御承知のとおりでございますが、まずは一刻も早く締め切り堤防内にとりあえず海水を流入をさせる、その上で今後の問題等について十分議論をし検討すればいいではないか、こういう趣旨でございますけれども、これに対して、長官、どのようなお立場でこの答弁書の決定に臨まれるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○武藤国務大臣　私は、先ほど来申し上げておりますように、私どもの勧告はあくまで干拓事業、その一環として諌早湾も含まれておるわけでございますが、干拓事業に対する勧告でございますので、そういう立場からいろいろ私どもは、先ほどお話しのとおりで、環境問題とか今後の営農の方向が大体どうあるんだろうかとか、そういうことで判断をしていきたいと思って、それに対するお答えをいただくことになっております。
　ですから、そういう観点から、場合によればもう一度事業の見直しをお願いをする場合もあるということは私ども勧告文にも書いてあるわけでございますから、場合によれば見直しをお願いする場合もあるわけでございます。
　ただ、今御指摘の渡辺さんの質問主意書というのですか、それに対する答えは、まだ私は正式には目にいたしておりませんが、大体、ちょっと事務的に報告を受けておりますのは、どうもその部分のお答えをしないようでございまして、いわゆる防災対策という観点から今度は政府は答弁書をつくっているようでございます。
　そうなりますと、私は、先ほど申し上げたように防災対策という観点からは理解を示しておりますので、そういう面に関する限り、私としてそれにノーということはない。干拓というものの関連が出てくれば、またいろいろ私は私なりの意見を申し上げなければなりませんけれども、どうも今度の政府の答弁書はその辺は防災対策に限って出てくるのではないかというふうに、私はまだ正式に文書は見ておりません、ただ事務的にはどうもそのような方向に進んでいるというふうに承っておりますので、そういうことになれば、私は、やはりそれにはイエス、こういうことになろうかと思います。
○金田（誠）委員　そのように区分けをして物事をお考えになるというのも一つの考え方ではありましょうけれども、今回の干拓事業、防災面とそして干拓事業という両面を含めて一つの巨大事業、巨大公共工事ということで進められているわけでございます。そして、今問われているのは、数十年を経て状況も変わる、そういう中で、一たん決めたものだからといって、全く見直しも再検討もされずにそのまま突き進むことが果たしていいのかということが問われているわけでございます。それが防災事業であればいいんだ、干拓事業であれば見直しが必要なのだというものではないのではないかな、こう思うわけでございます。
　いずれの事業であろうとも、その必要性の観点あるいは環境に及ぼす負荷等々あるいは代替措置があるのかないのか、そうしたことも含めながら、一たん決めた工事であっても立ちどまって見直していく、そしてまた国民の合意を得ながら、進むものであれば進む、あるいは別な方向に転換するものであれば転換する。このコントロールができない状態の日本の国というのは一体何なのか、政治の役割は一体何なのかということが私は問われていると思うわけでございますし、そのことを長官には十分御認識をいただいていると思うわけでございます。そういう意味で、この総務庁の勧告もかなり踏み込んだ、かなり的を射たものになっている、これによって一定の対応が期待をされているというふうなものとして私は受けとめているわけでございます。
　このときに、今の政権にある党がそこに一歩踏み込むことができるかどうか。これは、非常に大きな意味で、これから日本の行政改革を政治というものが主導してできるのか、そもそも日本の国政を政党あるいは政治が主導していけるのかどうかという根本のところに私はかかわってくると思うわけでございまして、長官に限っては、技術的に防災だ、営農だという分離をしながらの御答弁は、長官からはいただきたくなかったなという思いなのでございます。
　本題は別なところでございますから、余りこれに時間をとることはいたしませんけれども、長官、いま一度。
　一つは、この干拓事業そのものについての回答が来ない。それでは、回答が来ないうちに質問主意書に対する答弁だけは出すことがいいのかどうなのか。農水省が一定の判断を出して、それを総務庁としても検討をして是非の見解を持つに至って、その上で回答が、長官の意思も含めた回答として出されるのが本来の筋道ではないか。防災だ、営農だということで、そこで分けて出されるのは長官らしくもないというふうに私は思いますが、それが一つ。それと——結構です、では、それだけをお答えをいただきたいと思います。
○武藤国務大臣　これは、御承知のとおり、国会のルールがございまして、質問主意書が出てきたときには、たしか一週間でございますか、一週間で答弁書を出すようにということにルールがなっているところが一つでございます。
　それからいま一つは、答弁書は、大体農水省が中心で答弁書を書くわけでございまして、私どもの方の関係が直接はないわけでございます。そういう面がございますから、農水省がそういうような答弁書を書いているというのは、私が閣議で、干拓事業というものになってくるとこれは私は一言あるよ、こういうことを発言して留保いたしておりますので、多分その辺を踏まえて農水省がそのような答弁書を書いておるのではないかなというふうに私は思っているわけでございます。
　私としては、干拓の問題については、本当にうまく営農ができるのかどうかという判断をして、もしそうでないというような判断をすれば、もう一回再勧告をして、見直しをしてほしいというようなこともあり得るということを私は申し上げたいと思うのでございます。
　そういうことで御理解をいただきたいと思うのです。
○金田（誠）委員　私の出した質問主意書などは、三週間待ってくれとかいろいろなことがございました。しかし、これ以上は申し上げません。
　ただ、一つだけ要望を申し上げておきたいと思いますけれども、干拓事業、農業という観点からの監察はされておるわけでございますが、防災という観点からも私は問題が大きいと思うのです。
　この潮どめ堤をつくらずにも、もっと適切な、環境に負荷を及ぼさない工法はあるという識者の指摘等々あるわけでございまして、総務庁として、今回は農業基盤整備という監察でございましたけれども、防災事業という観点からもぜひひとつ行政監察をしかるべく行っていただきたい。これについては強く御要望申し上げておきたいと思います。
　次に、本題に入らせていただきます。
　退職手当法の一部改正について、順次質問をいたします。
　岡光事件等に端を発した国民の官僚、公務員不信は極めて強いものがございまして、こうした国民の声に対して、行政みずからが公務員に対する信頼を回復するための努力を行うことは当然のことと考えます。その一環として今回の退職手当法、給与法の一部改正案が提案されていると思うわけでございますが、その内容をよく点検をしてみますと、当面の措置として対象が退職者に限定されてはいるものの、公務員の権利面で幾つか心配なところもあるわけでございます。
　そこで、法改正に基づく措置が運用上退職公務員の権利にも十分配慮した公正なものとなるよう、またそのことを担保した制度として整備されていく必要があると考えるわけでございますが、この基本的なところにつきまして長官の御所見を賜りたい、こう思うわけでございます。
○武藤国務大臣　私どもとしては、この法律を通していただければ、その法律の運用に当たっては、御心配のないように公正な運用を心がけていくのは当然だと思っております。
○金田（誠）委員　わかりました。よろしくお願いをしたいと思います。
　今回の改正点は、退職手当、期末・勤勉手当の支給差しとめ制度、期末・勤勉手当の不支給制度の新設の二点でございますが、退職者に限定されているとはいえ、退職公務員の労働債権とのかかわりで、その適用に当たっては、当局の恣意性を排除する慎重かつ厳密な運用基準が必要である、こう考えるわけでございます。
　今回の措置は、退職時点で退職者に発生する労働債権を使用者が処分の概念でいわば一方的に制限する、極めて重い制裁措置でございます。したがって、その措置が使用者によって乱用されないよう、法律上もできるだけ適用要件を明確にし、岡光事件等のような、国民的に批判を招くような不祥事に限定すべきと考えるわけでございますが、この点いかがでございましょうか。
○菊池政府委員　不祥事に係る職員の退職手当の取り扱いにつきましては、現行法におきましても、職員が禁錮以上の刑に処せられて失職した場合には退職手当を支給しないこととなっておりますし、退職手当の支給後に退職者が禁錮以上の刑に処せられるというようなことになりました場合には、もう既に支給した退職手当の返納を求め得るというような規定が設けられておりまして、この場合、すべての犯罪を対象としつつ、それが禁錮以上の刑に処せられるかどうかというところを退職手当の支給、不支給の基準としているところでございます。
　退職者の権利保護については、このような現行制度の考え方を前提にしつつ、罰金以下の刑にしか当たらないというような犯罪については今回の一時差しとめ処分の対象にならないということをはっきりしたところでございますし、そういうような面で、退職者の権利保護というものについては十分配慮したところでございます。
　いずれにしましても、国家公務員退職手当法、禁錮以上の刑に処せられた者をその支給を受ける権利を有しない者としているところでございますので、仮に、一時差しとめ処分の対象となる犯罪を特定の種類にだけ限定して、それ以外の犯罪については禁錮以上の刑に当たる場合であっても退職手当を支給するというようなことになりますと、かえって支給の適正化という面で国民の不信を招くことになり、公務員に対する国民の信頼を損ねることにならないか、こういうようなことでございます。
　一般職給与法についても、同様な考え方に立って、一時差しとめ、不支給制度を新設するものでございますが、やはり国民の信頼確保というような観点から適切な運用に努めてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○金田（誠）委員　例えば、刑事事件で逮捕されたときは法形式上は無条件に対象となっているわけでございますけれども、逮捕されたときは自動的に対象となるという解釈ではなくて、事案の性格によっては、いわゆる岡光事件等とは性格が異なって、退職手当制度の適正かつ円滑な実施を維持する上で重大な支障を生ずるそういう事案ではない性格のものもあると考えるわけでございます。
　したがって、一律に適用するのではなくて、事案の性格を厳正に調査、判断し、重大な支障を生ずる場合にのみ適用されるべきと考えるわけでございますけれども、いかがなものでしょうか。
○菊池政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま申し上げましたように、どのような犯罪でありましても、禁錮以上の刑に処せられた者に退職手当の支給を受ける権利を有しない者として扱っているというのが現行の制度でございます。
　したがいまして、交通事故というような形で、破廉恥罪じゃないじゃないかというような場合であっても、現行法でも、それが禁錮以上の刑に当たると思料される場合には退職手当が支給されていないというようなことはあるわけでございますので、そういうような場合、やはり退職手当の支給の適正化及び公務に対する国民の信頼確保という要請をやはり基本に据えて、退職手当の支給を一時差しとめることが適当であるというような考え方でおるわけでございます。
○金田（誠）委員　どうも見解が異なるようでございまして、残念でございますが。
　まずそれじゃ、逮捕以外にも、「犯罪があると思料するに至つたとき」という項目があるわけですが、毎年三万人以上の離職公務員の調査を当局が行うことは不可能だと思うわけでございます。
　これらのことから、法律の運用に当たっては、退職者の権利保護の観点から、差しとめ得る場合の明確な適用基準を総務庁として作成をして各省に通知するなどが必要だと思うわけでございますが、この点はいかがでしょうか。