Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。
　本委員会の冒頭、民主党、共産党、社民党によりまして貴重な時間を空費いたしましたが、自民党さんの御好意によりまして、自民党さんの方で時間の調整をしてくださいました。私ども自由党は、予定どおり一時間質問させていただくということで、これからやらせていただきます。どうもありがとうございました。
　小渕内閣は、申すまでもなく経済再生内閣と名乗っておられるわけでございますので、本日は、日本経済再生の戦略、展望、その中での行政改革の位置づけといったものを中心に質問させていただきたいと思います。
　まず初めに、長期市場金利の上昇問題から入りたいのでございますが、九九年度の積極的な予算編成に伴って長期国債の大量発行が予想される、他方、財政収支の悪化を反映して、運用部による引き受け、あるいは市場からの買いオペが減るといったようなことがきっかけとなりまして、長期金利が上昇いたしました。この結果、円高あるいは株安ということになりますと、いわば長期金利上昇とあわせてトリプルパンチで景気に悪影響が及ぶということで、再生の戦略がまず最初のところでつまずきかねないということで、非常な関心を呼んだわけでございます。
　この委員会でも総理あるいは蔵相がたびたび言っておられますように、現在、民間の資金需要は沈滞し、また、日本銀行が超緩和政策をとっておりますから、長期国債が大量に発行されているとしても、現時点で資金需給が逼迫して金利が上がっているわけでは決してございません。将来そういうことが起きるのではないかという予想を抱く。そういう予想が出ますと、このまま長期国債を持っていると値崩れでキャピタルロスが出るかもしれない、それじゃそういうことが起きないうちに売ってしまおう、そういった動き、いわば経済学で言う合理的期待みたいな動きが出て金利が上がった。これはもう総理、蔵相の御認識のとおりと私も思っております。
　ではどうしたらいいのか、そういう予想を打ち砕くような政策は何かないのだろうかということで、自民、自由の政策責任者会議を毎週火曜日にやらせていただいておりますが、先週の火曜日で次の三つのことについて合意したということは御案内のとおりであります。
　まず第一は、日銀が長期国債を直接引き受けるということは、必要でもないし、適切でもない。財政法、日銀法に禁じられているこの手段を講じる必要もなければ、これは適切でもない、このことを合意いたしました。
　二番目に、では、日本銀行は金融調節を通じて何かやってくれないのかな。これについては、新しい日銀法で、金融調節は完全に日本銀行は独立して政策委員会で決定するということになっておりまして、政府としては、大蔵大臣あるいは経済企画庁長官がその政策決定の政策委員会へ出て意見を申し述べるという形になっておりますから、それで意見を申し述べれば十分であろう。政治的な圧力をかけて日銀の独立した金融政策決定を脅かすという印象を与えるようなことはよくない。これが二番目の合意でございました。
　そして三番目には、では、我々政治家あるいは政府ができることは何だろう。これは、国債の発行者としての国債管理政策であろう。この際は長期国債の発行を絞って、中期、短期の国債の発行をふやすとか、そういったことは我々政治家あるいは政府の権限でできるだろう。この三つの点を合意したわけでございます。
　それで、その結果、第一点の日銀引き受けは、もう与党の中でそれを強く主張される方はほとんどいないと私は認識をしております。
　それから二番目の金融調節は、御承知のとおり先週の金曜日に決定が行われまして、二つの点で金融緩和を進める。一つは、コールレート無条件物を、今までは〇・二五％を誘導目標にしていたのを〇・一五％まで下げるし、可能ならもっと下げていこうという決定でございます。短期金融市場の方から長期金利に対しても間接的に影響を与えよう。
　二番目には、いわゆる長期国債を使ったレポであります。現先取引のようなオペでございますが、これに短期調節ではあるが長期国債を使おう、こういう決定が行われました。これも、実は長期国債がランニングバランスとしては日本銀行にかなり吸収されていきますから、これも、長期金利に何がしか影響を与えるという決定をしたわけでございます。
　それから、一番重要なのは三番目の国債管理政策だと思うのでございます。
　先々週の金曜日、五日でございましたか、大蔵委員会の席上で宮澤大蔵大臣に質問をさせていただきました。やはり政府あるいは我々政治家としてできるのはこの国債管理政策、すなわち、これだけ国債を出す以上、長期国債の発行を絞って中期あるいは短期をふやすという柔軟な国債管理政策が今こそ日本に求められているのではないか、こういう質問をいたしましたところ、宮澤大臣は、まさにそのとおりであって、我々は既に検討をしているという大変勇気づけられるお返事をいただきました。
　それで、けさほど閣議の後で、宮澤大臣は記者会見で、この御検討中であった新しい国債管理政策について御説明いただいたようでございます。私はマーケットの寄りつきを見てびっくりいたしました。金利がいきなり、長期金利は二五ベーシスポイント下がりました。その結果、寄りつきでは一・八九％でありました。一方、株価は二百六十一円上がりまして一万四千三百円台に乗った。円レートは円安に振れて百十五円八十一銭。その後少し揺り戻しがあるようでございますが、しかし、これはマーケットによって大歓迎をされたということではないかと思います。
　つきましては、宮澤蔵相、けさほど発表されました新しい国債管理政策について御説明いただければありがたいと思います。
○宮澤国務大臣　この問題につきましては、殊に、御専門でもいらっしゃいますが、鈴木委員が当委員会並びに他の委員会においてしばしば御指摘をせられまして、御指摘の内容また分析、あるべき対策等についてたくさんの御示唆をいただきまして、私自身、おっしゃることに基本的に啓発も受けましたし、また分析的にも同じような考えを持っておりました。
　それで、両党の政策の合意も承っておりますが、まさに第一の問題、日本銀行が直接に国債を引き受けるということは適当でないということにつきましては、日本銀行が先般、先週の十二日でございますか、政策委員会をいたしまして、その点は日本銀行としても同様に考えておられるという結論に達せられたと伺っております。
　次に御指摘のありました金融調節につきましては、その十二日の政策委員会で政府から、全部ではございませんでしたが一定の時間、堺屋経済企画庁長官及び谷垣大蔵政務次官が出席されまして、政府としての意見を述べられました。
　その結論は、今鈴木委員の言われましたように、いわゆる〇・二五から〇・一五への引き下げ、無担のオーバーナイトの引き下げでございますが、それからリパーチェシングアグリーメントで国債を使う、こういう結論を得られて、日銀総裁が当日発表せられました。これもしかるべきことと存じておりました。
　残りは、したがいまして、政府として、国債の発行者として、あるいは一部国債を資金運用部等では引き受けますので、買いますので、そういう国債管理政策として何かなければならない、こういう御指摘であって、私自身も両方の委員会におきまして、これだけ大量の国債を発行いたすことになりましたので、発行者としてやはりそれなりの心構えあるいは工夫というようなものがなければならない、事務当局に検討を申しつけてございますということを申し上げてまいりましたが、けさ、その検討の結論が出ましたので発表をいたしました次第でございます。
　けさ発表いたしましたことは二つに分かれておりまして、まず、この三月に発行いたします国債につきまして、十年債を予定しておりましたが、一兆八千億予定しておりますが、その中で、四千億円を中期債、二年債が三千億円、それから六年債が千億円に振りかえるということをいたしました。これは鈴木委員が御指摘のとおり、やはり品物に、商品にバラエティーをつけるということがいろいろな意味で必要だと考えたからでございます。こういう考え方は基本的にこういうときには非常に大事であろうとおっしゃいますことは私もそのとおり考えまして、三月債についてそのことをいたしました。
　それからもう一つは、資金運用部による国債の買い入れの問題でございますが、いろいろなことを総合的に判断いたしまして、この一月には市中買い入れをいたしませんでしたが、二月と三月には市中買い入れを行うことに決定をいたしまして、金額といたしましては、月に二回、千億円ずつ、都合四千億になりますが、その入札をいたしたい、こう考えたわけでございます。
　この点も、やはり発行者としてこういう事態に対していろいろ工夫もなければならない、心構えもなければならないと考えたわけでございますが、私の場合には、発行責任者であるとともに資金運用部の資金の運用者でもございますので、その点についても配意いたさなければなりません。両方のことを市場の動向を考えましてこのような決定をいたしました。即時実行をいたすつもりでございます。
○鈴木（淑）委員　どうもありがとうございました。
　二つの措置、二番目におっしゃった運用部の一月にやめました買い上げを二月、三月再開、これは、一月に買わないという決定をしたことが一つのきっかけになって金利が上がっておりましただけに、大変大きなインパクトをマーケットに与えたと思います。
　最初におっしゃいました、国債発行にバラエティーを持たせて、十年物に偏ることなく、もっと中期、短期も出していくということも、まさに日本における本格的な国債管理政策のスタートとして歓迎すべきことであると思います。どうぞ、これから先も、市場の状況などをごらんになって、弾力的に発行国債の構成を変えるという国債管理政策をお続けいただきたいというふうに思います。
　さて、私、これで、日本銀行の一段の金融緩和とあわせてこの国債管理政策もスタートしましたので、これから先は、仮に長期金利が上がってくるとすれば、それは景気が底を打って先行き感が好転したときだろう、もうクラウディングアウトの予想で長期金利が上がって円高あるいは株安を通じて経済が攪乱されるという心配は片づいたなというふうに思っております。
　そこで、もう少し長い目で見た日本経済再生についてお伺いをいたしたいと思います。
　総理、総理の諮問機関として経済戦略会議が、昨年十二月の二十三日に中間取りまとめとして「日本経済再生への戦略」というのを総理に御提出になったと思います。そして、伝えられるところによりますと、最終報告、間もなく、二月二十六日に出る、あるいはもっとおくれるのかもしれませんが、一応そういうふうに聞いております。
　この「日本経済再生への戦略」というのは小渕内閣として経済再生への戦略、展望の非常に大事なたたき台になっていくのではないかと思うので御質問申し上げるわけでありますが、私、これを拝見して、大筋は大賛成でございます。
　日本経済の危機的状況についての現状認識、それから、日本的なシステムを改革する、再構築するということを通じて経済再生を図るという戦略、それによって二十一世紀には新しい成長ステージに到達するんだ。この全体の考え方は、私が賛成だと言うのみならず、私ども自由党の基本政策であります日本再生へのシナリオの基本構想とほとんど一致しております。大変これは結構だと思っているのでありますが、総理、この中間の報告をお受けになりまして、どういう評価を今しておられますでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　委員御指摘のように、最終答申はまだちょうだいいたしておりませんけれども、内閣が発足いたしまして以来、経済戦略会議の各メンバーの皆さんには、精力的にお取り組みでございまして、現時点で取り組むべき課題、あるいはかなり中長期的な問題も含んでおります。その中では、率直に申し上げて、日本の将来を展望した上での大変難しい問題にもお取り組みいただいております。
　答申をいただきますれば、その実行のために諮問いたしました私といたしましては全力でこれの実現に努力していかなければなりませんが、当然のことでございますが、国会におきまして、そうした問題の諸点につきましても十分御議論をいただきながら、必要なものは法律化していかなきゃならぬと思っております。
　基本的には、大変熱心にお取り組みいただいた点でございますので、将来の方向性につきましては、勇断を持って取り組まなきゃならない問題も含めまして、内容がそのようになっておると思いますが、これの実現には歩一歩これに取り組んでいかなきゃならない。そういった意味では、中間答申はいただきましたが、大変内容の濃い、そして問題意識の高いものであるというふうに認識をいたしております。
○鈴木（淑）委員　大変力強い評価をいただきました。私も、最終報告に大いに期待をかけると同時に、堺屋長官、これは恐らく今御検討中の新しい経済計画、中期計画にも反映されていく、恐らく両者が一体になっていかなければならない、そして、それが小渕内閣の大きな戦略的な目標として打ち出されなければならない、こういうことになっていくんだろうと思います。
　そこで、堺屋長官に御質問いたします。
　私は今、これを読んでみて、大筋考え方は結構だと申し上げましたが、もちろん、細かい話になっていきますと若干コメントしたいところもあります。
　やや専門的になりますので長官にお伺いいたしますが、私は、この中間報告の一番大きな問題点、強いて挙げますと、日本経済再生のタイムスケジュールがはっきり出ていない。逆の言葉で言うと、戦略性。戦略的にどこから入っていって、どういう段階を経ていくのか、各段階でどの政策が一番大事なんだ、入り口はどこだ、その手の戦略性が余りはっきり出ていないのですね。これをはっきりさせていかないと。
　ただ、百六十四も提言がこの中にあります。それぞれ、ほとんど私は賛成です。だけれども、強弱がついていない、あるいは組み立てられていない。どこから入っていって次の政策が生きてくるとか、そういう戦略的な組み立てがまだ出ていないのですね。それが必要だと思って、私はこれを執筆した委員の一人と議論をさせていただきました。あなた方は、小渕内閣の日本経済再生のタイムスケジュールについてどう考えているかという点を議論させていただきました。
　そうしたら、その委員は、実はタイムスケジュールは頭の中にある、それも議論している、ただ、いろいろな事情があってまだそれほどはっきり出ていない、ここに出ていない、最終報告では出したいんだと言っておりました。
　この中に、何となく行間に読み取れるタイムスケジュールは、総理、次のようなことのようであります。これは委員の方と議論して確認したのです。
　来年度、九九年度と二〇〇〇年度の最初の二年間は、これは再び景気後退なんか起きたら大変だから、景気を間違いなく回復させていくんだという景気刺激最優先でいく、そこに戦略的なポイントがあるんだ。同時に、バブル経済の集中的な清算の時期として徹底的に金融システムの安定化を図っていくんだ。したがって、それに伴って若干財政赤字がこの先さらに拡大していっても、とにかく景気最優先、バブル清算最優先でいく、これが二年間だということのようであります。これは私は賛成なんです。
　その次の二年間、二〇〇一年、二〇〇二年、二十一世紀の最初の二年間は、いよいよ潜在成長率、ここでは二％と言っていますが、いろいろ聞いてみたら二％強のようでございますね。意見は割れています。それにプラスアルファ。なぜアルファがつくかといえば、今デフレギャップがありますから、デフレギャップを縮小しながらいけば、ここではまず潜在成長率プラスアルファの成長経路に乗ってくるだろうというふうに考えています。ところが、ここではまだ財政再建に取りかからないのですよ、この二年間では。私は、これは非常に大事なポイントで、賛成なんですね。
　では、この間どうするのかといったら、もう景気刺激はやめるのです。だけれども、財政再建のためにデフレ的な予算は組まない。いわば中立ですね。増減税なし。公共投資でいえば横ばいです。そういう中立的な政策を二年間とって、完全に潜在成長率プラスアルファで、民間支出主導型で成長していくようにする、この二年間。
　そして、その後、二〇〇三年以降、いよいよ日本経済再生の完成期に入りますから、その中には財政再建も入ってくる。もう政策の後押しをしなくても自分の足で歩けるところまで行くだろうから、当然、財政は抑制ぎみになってくる。こういうものが頭の中にあるようでございます。
　堺屋長官、今のようなタイムスケジュール、ですから、恐らく、最後の二〇〇三年以降といっても、そんな簡単に財政のバランスはとれません。特に、この中ではプライマリーバランスという言葉を使っていますね。収入のうちから公債発行の収入を除く、支出のうちから国債費を除く。そのバランスがとれてきますと、総理、財政赤字の対ＧＤＰ比率というのは決して発散いたしません。安定を完全にしてくるんですね。そこを目標にするのだ、その考え方もいいと思うんですが、やはりこれはせっかちにやってはいけないんだと思うのですね。
　仮にこれに六年ぐらいかけるとすると、日本経済再生というのは十年の大仕事になります。そのぐらいのスケールで考えていかなきゃいけないなと私は思いますし、行間にそれが読み取れるわけですが、堺屋長官は新中期計画を考えるに当たって、どういうふうに考えておられますか。
　もしそれが五年計画だと、私は、今度の再生計画というのはそんな短いものじゃだめだ。もっと長く考える。余り成長率何％なんて数字にこだわらずに、今私が申し上げたタイムスケジュールとそれぞれの段階の戦略的なポイント、そういう計画にしなきゃいけないのじゃないかと思いますが、いかがでございましょう。
○堺屋国務大臣　委員御指摘のとおり、戦略会議からは中間報告をいただきまして、近く最終報告をいただくことになっております。その最終報告に委員の御指摘いただきましたようなタイムスケジュールがどのように盛り込まれておるか、まだ私存じておりませんが、私も委員の皆様方とは意見の交換を繰り返しております。
　御指摘のように、一九九五年、九六年、九六年は四・四％経済成長いたしました。それを非常に高く評価したというか強く見て、すぐ財政再建に乗り出したのがちょっとタイミングが悪かったと私は考えております。したがって、今委員の御指摘のように、六年計画、八年計画というようなものが必要だろうと思っております。
　私ども経済企画庁といたしましても、この経済戦略会議の報告を踏まえて、さらに、一月十八日には総理大臣から経済審議会の方に諮問がございました。それは、従来の経済計画、所得倍増以来、五カ年計画、十カ年計画、いろいろあったのでございますが、経済計画ではなくして、十年ぐらいの間に、二十一世紀の初頭十年ぐらいの間に達成すべき我が国の経済の姿、そしてそれに至る政策いかん、こういう形で諮問していただいております。
　それで、審議会の方でも、成長率何ぼ、何が何ぼという数字よりも、日本の社会経済のあり方がいかにあるべきか、そしてそれに至る道程がどういうものであるべきか、今五つの部会を編成いたしまして、日本の少子社会あるいは会社人間の後の日本人の家庭の問題、そういったことまで含めて、この五つの部会を動かして、そしてできるだけ早い機会に答申をいただきたいとお願いしているところでございます。
　その中には、鈴木委員御指摘のようにタイミングの問題も、余り縛りはできませんけれども、現実の動きを見ながらどういう段階でやっていくか、プライマリーバランスの問題、これは極めて御指摘のとおりでございますが、そういったものも含めてやっていきたい。今鋭意準備中でございます。
○鈴木（淑）委員　五カ年計画ではなくて十年という非常に長い視野で諮問された、さすが小渕総理大臣だと思います。ぜひそういう長い視野、歴史的な大きなスケールで考えながら、この新しい計画をつくっていただきたいと思います。
　今堺屋長官がおっしゃった中で、私も全く同意見の点がございます。それは、デフレーターが変わったものだから、国民所得統計が少し動きました。その結果、驚くべきことには、九六年度の成長率が四・四になっている。三・九％だったのが、三・九でも相当なものですが、四・四になっちゃった。それからその前年度の九五年度が三・〇％。実質ですよ、両方とも。
　実質で三・〇、四・四といったんですよ。これはかなりのスピードが出ているんですね。これを見るにつけても、私は、うまく持っていけば、潜在成長率プラスアルファというのはかなり高い数字が出てくるはずだな、三％台が出るんじゃないかなと思います。
　この回復の後、本当に残念だったと思うんですが、九七年度に中立的な財政政策をとっていただければ、景気刺激をする必要はもうないんですよね。三・〇、四・四と来たんですから、景気刺激をする必要はなかったが、いきなり九兆円の国民負担増、三兆円の公共カット、十二兆円、赤字をぼんと減らそうとした。これは無理で、がたがたっとマイナス〇・五％成長になっちゃって、十二兆円以上逆に赤字が膨らむような羽目に追い込まれたわけでございますね。
　ですから、繰り返して申し上げて恐縮でございますが、景気刺激政策でようやく経済が回復してきたときは、その次に中立の時期を置かなきゃいけないということです。そこでいきなり、アクセルを踏んでいた足をぱんとブレーキに置きかえたのがあの失敗なんですね。それは、アクセルから足を離してしばらく、車はエンジンブレーキがかかってもだあっと行きますね。そういう状態を二年間ぐらい置いてから財政再建に入っていけば十分その力があったのに、返す返すも残念であったと思っております。
　それだけに、さっき申し上げましたように、九九年度と二〇〇〇年度は何が何でも景気回復というんで、景気刺激をする、バブルの清算をする。その後の二年間、せっかちに財政赤字削減のためにブレーキをかけない年を二年間置く。そうすると、自分の力で、民間支出主導型で自律的に成長していく。この二年間を置けば、その先の六年間で財政再建が成るというふうに私は思っております。その点で、今の堺屋長官の御発言を聞いて、我が意を得たり、私もまさにそう思っているということでございます。
　そこで、大蔵大臣にお伺いいたしますが、その後、いよいよ二〇〇三年から財政再建に取りかかるというときのポイントなんでございますが、もう御承知だと思いますが、私ども自由党が考えておりますのは、この第一期の景気を持ち上げるときの直接税減税、もう既に来年度予算に九・四兆円の直接税減税が入っておりますね。相当な直接税減税をやるわけでございます。これは、もちろん第二期には増税しちゃいけないんですが、第二期は増減税はとんとんでいかなきゃ、中立じゃなきゃいけません。第三期に入って、さあ財政再建だというときに、この直接税を増税で取り戻しちゃ、赤字を埋めていっちゃいけないと僕らは思っているんです。そうではなくて、本格的な行政改革による歳出の削減と、それから潜在成長経路に戻ることによる自然増収の両方で埋めなければいけないというふうに思っているのであります。
　では、全然増税しないのか、高齢化していって大丈夫か。これに対する私どものお答えは、いいえ、高齢化に伴って膨らんでくる基礎年金、高齢者医療、介護、これは消費税の増税で賄わざるを得ませんと言っているわけで、ただ、その場合に、消費税はこの三つにしか使わないということで、透明性を十分に高めて国民の皆さんに説明すれば、消費税はこの三つに行く、それ以外には行かないということを説明すれば、国民の皆様に御納得いただけるんじゃないだろうか、これが我が自由党の考えでございます。
　こういたしますと、国民は幾つかの安心が得られる。
　まず第一は、今所得税減税、法人税減税と言っておるが、先へ行ったら増税じゃないかと思うから貯蓄に回っちゃうという議論がありますね。これがなくなる。直接税が、今の減税は本当に減税であって、先へ行って増税しませんよ、もちろん制度改革で課税ベースを広げるとか、そういうことはありますが、ネットで見たとき、増税には持っていかないんだということが非常に大事だと思います。それを言い切れば、国民は大変安心をする。
　もう一つ、消費税で、今言った三つの高齢者社会保障を見るということになりますと、高齢者と働き手と両方が安心すると思うんですね。今のままですと、皆保険、皆保険と言いながら、保険制度は崩れてきておりますので、将来の給付が下がるんじゃないか、将来の保険料が上がるんじゃないかということで、高齢者も働き手も両方が不安になっちゃっている。これを何としても取り除かなきゃいけない。消費税で限定的にこの三つを見ていく、保険制度はこの三つに関してはやめますということになれば、今言った点、安心が出る。
　だから、三つの安心が出ると思うんですね。将来の直接税増税はないんですよ、将来の給付水準は下がりませんよ、将来の保険料負担増加はありません、それどころか、今の三つに関連した保険料は、個人についてはゼロにしますよ、これは直接税減税の一環ですよという形がとれると、国民は大変安心して、まさにやる気を起こしてくれると思うんですね。
　これがサプライサイド改革の一番大事なポイントで、レーガンやサッチャーが成功したのもこの辺にあるというふうに思います。大変これは厳しい財政再建のあり方だと思いますが、大蔵大臣、いかがでございましょう。私ども自由党はこう考えておりますが、蔵相のお考えをお聞かせください。
○宮澤国務大臣　先ほどから経済企画庁長官との間で、この不況を幸いにして脱出できました後、財政再建等々のタイミングをどういうふうに考えるかということについてお話がございまして、承っておりまして、私も実は全く同様に考えております。
　私は大蔵大臣でございますので、財政再建のことをしばしば御指摘を受ける、それは当然のことでございます。大事なことだし、急ぎますけれども、しかし、日本経済が確実に成長のサイクルに入って、その後でないと考えるべきでない、また考えることも難しいということを申し上げてございまして、それはほとんどおっしゃいましたようなタイミングになろうと思います。
　それで、これは今そのときを想像することも、具体的にはそう容易でないと思います。恐らく二千何年かに、世の中、いろいろなことが変わっておりますでしょうし、また、ニーズも違っておろうと思います。世界も変わっておると思いますから、今とは違った世の中になるくらいに思っていないといけないんだろうと思います。
　それを前提に申し上げました上で、所得税につきましては、今回の税制改正で、課税最低限が三百八十二万円になりました。これでも諸外国に比べればかなり高うございますが、しかし、これを下げるということは容易なことではございません。
　ただ、一部で、国会で御議論がございましたように、定額減税の四百九十一万円までにしろ。しかし、これを据え置きましたら、これは国民から所得税をいただくという、少しでもいただくという体制というのはとれませんので、どうしてもそれは今回そうしたくなかった。今はそれで少しいいかもしれませんけれども、先のことを考えますと、四百九十一万円なんていう課税最低限を持っておりましたら、なかなか将来のことは考えられないと思いますので、それで、仮に三百八十二万円、今のところでございますね。
　それと、最高税率を下げましたことにもいろいろ御批判が一部にございました。しかし、これを下げますと、今度かける累進というのは余り急なものはかけないことになりますから、これはやはりそのときのために下げておきたい。
　そういう気持ちがありまして、そういう二つのことをいたしましたが、これは将来の所得税というものの姿を、ある意味で、そこで暗示と言うのは言い過ぎでございますけれども、どこかで考えてしているつもりでおりまして、そういう意味では、病気が治ったから所得税を上げるなよとおっしゃいますことは、実はつくづくそういうふうに私ども考えておるわけでございます。
　そこで、消費税でございますが、三つの社会福祉目的に限るという点につきまして、自由党からそういうお考えの御提示があって、私どもは今度予算総則でそのことを書くことにさせていただきました。
　この点については、野田当時の政調会長ともよくお話ししているのですが、先々、直間比率、狭い意味での直間比率との関連で消費税を上げる、どうもそういう説得はなかなか難しいのではないか。消費税には消費税の分野というものがあって、それで国民が受け入れるので、直間比率といえば所得税を下げておいて消費税を上げる、そういう発想というのはなかなか国民には受け入れがたいだろう、私もそれは至言だと実はやはり思います。
　つまり、高額者に軽く、大衆に厚くというような、そういう税制の受け取られ方でないようなことを考えなければなりませんから、自然、今鈴木委員の言っておられるようなことにやはりなっていくのかな。
　ただ、先ほどは大変明確に、そういう福祉負担がふえれば消費税の増税になる云々ということをおっしゃっていらっしゃいまして、私どもはそういうことを口に出して言える問題だと今思いませんから、直間比率の問題として消費税を考えるのではなくて、やはりそういう三つの福祉目的との関係で考える、それがまさにあるべき姿ではないか。
　結論といたしまして、しかし、そういう抜本的な改革、それは財政もそうでございますし、税制もそうでございますし、中央、地方の行財政の調整もそうであろうと思います。それから、先ほどおっしゃいましたように、プライマリーバランスで考えるのもそうだと思います。御指摘の点はそのとおりだと思いますし、また十分これからも御示唆を受けながら、幸いにしてそういう日が参りましたときには、再建のタイミングを間違えないようにいたさなければならないと思います。
○鈴木（淑）委員　大枠において御賛成いただきまして、大変私も心強く感じた次第でございます。特に、景気刺激政策で景気が回復してきたとき、すぐに財政再建に入ってはいけないという点、同じ御認識だと伺って大変安心いたしますと同時に、さすが宮澤大臣というふうに思いました。
　それから、いよいよ大丈夫だということで、将来、直接税、増税はしないとおっしゃってくださいましたが、しかし制度的にはまだいじらなければいけない。
　私が一つ思っておりますのは、さっき言ったように、消費税を三つの高齢者社会保障に充てますと保険料がゼロになっていきます。あれは一種の直接税だと観念いたしますと、課税最低限の調整なんかに使えるなというふうに思っております。
　それからもう一つは、将来の問題として、ＮＰＯに対する寄附金の課税所得控除というのがもう少し、まだほとんどない、これが入ってきたときは、割と私は所得税率のフラット化に行きやすいんだなというふうに思っています。その辺は総合してだと思います。
　さて、次に太田長官にお伺いしたいわけでございますが、先ほども申し上げましたように、今やっている直接税減税は将来の直接税増税では埋めないよ、行革による歳出削減、それから潜在成長率が戻ることによる自然増収だという場合に、やはり行革による減税、行革減税というのが大変大切、大きな役割を担わなきゃいけないというふうに思っております。これはもう長官が骨身にしみておわかりのように、行革ぐらい、言うはやすく実行するのは難しいことはない。それでも歯を食いしばってやらなければいけないというところに日本は来ているんだと思います。
　私思いますに、歳出削減につなげていくための行革のいわばポイントになるのが幾つかあると思うのですね。
　一つは、中央政府については、規制の撤廃と地方分権をすれば、人が要らなくなるだけじゃない、組織だって何だって全体に簡素化、スリム化していけるはずだというところ、ですから、これは経済構造改革と表裏になってスリム化できるはずだ。
　それからもう一つは、公共部門だってアウトソーシングしなさいよ。もう民間がこれだけやっているんだ、相当アウトソーシングできるものがあるじゃないか。独立行政法人もいいが、それよりももっと踏み込んで民営化できるところがあるんじゃないのという、このアウトソーシングの問題だと思います。
　それから三番目のポイントは、さっきちょっと言いましたように、ＮＰＯへの寄附金を課税所得から控除するという思想は、同時に、かなりの活動をＮＰＯにやらせるという考えと表裏でありますから、これもスリム化につながっていく。
　最後に、四番目は、地方自治あるいは地方分権と言うが、地方自治体だって三千三百もあって、むだをやっているじゃないか、あの受け皿をどうやるんだというところ、これも公共部門として大変な歳出カットが出てくるんだというふうに思います。
　専門家でいらっしゃる長官は、私が今とりあえず四つ挙げましたが、まだまだいろいろな諸相を御存じだと思いますが、歳出削減につなげていくための行革について、長官の御見解を承りたいと思います。
○太田国務大臣　行政改革で今度やろうとしておりますことは、むしろ今鈴木委員がおっしゃった、なぜこんなに肥大化してきたのかということの原因を取り除くということで、そういう体質の変化をみずからつくり出すということでございます。
　したがって、例えば今の内閣法などの考え方でいうと、行政各部が分担管理をしていくということで、必ずしも内閣総理大臣がイニシアチブをとれるということになっていないわけでございますので、そこでそれぞれ、こういう言い方はあれですけれども、各省庁が分立割拠しておって、それぞれが自己増殖をしてきたという戦後の歴史があるわけでございます。それをこの際、内閣、そして特に総理大臣に政策決定の主導権を一元化して、そして今おっしゃったように、ここでぐっと押さえるべきだということを総理が決断すれば、一糸乱れず各省庁が協力をするような体制にしておくという、鈴木委員もあるいは自由党の皆様方も従来言っておられます政治主導の姿にやるということが、私は、これがうまくいけば、今おっしゃっているようなことにおのずから制度が向かっていくだろうということがあると思うのです。
　それから、今具体的におっしゃいました民営化の話でございます。これはもちろん考えておるわけでございますけれども、独立行政法人化も必ずしもその趣旨には沿わないということではないわけでございまして、相当これはその後の、実際に物事がスタートをした後の、みんなが、特に立法府がどうやって監視して、あるいは評価をしていくかということにかかっておると思います。政府の今持っております国家公務員の数の相当部分をこちらの方に移っていただいて、一部じゃなくて相当部分を移っていただいて、それを立法府が監視をして効率化していくということができると思うのでございます。
　ただ、今この行革の中で、具体的に歳出削減を、どういうふうにしてお金を減らしていくのかということになりますと、そこは直接的には念頭に置いておりませんので、ともかく体質を変えて、そういう今おっしゃったようなことができるように早くするということではないかと思っております。
○鈴木（淑）委員　まずは体質を変えるところから入る、ごもっともな御意見でございますが、ぜひ次の段階で、この日本経済再生の大きなタイムスケジュールの中で歳出に切り込んでいく。恐らく、これはもう第一期の終わりぐらいからそこへ入っていっていただきたいものだと私は思っております。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それから、最後に言った地方自治体のことについて野田大臣にお伺いいたします。
　野田大臣が自由党の幹事長、政調会長として先頭に立っておつくりになった日本再生へのシナリオでございますから、私からお伺いするのもおかしなものでございますが、私どもは、最終的には自治体の数を三千三百から三百ぐらいにしよう、一億二千万として平均四十万人の人口でございます。それから、自自協議の中で、私も覚えておりますが、そうだな、まあとりあえずは千ぐらいかなというようなこともありました。正式の文書にはきちっと必ずしも残っていませんが、そういうことで、自民党の先生方も同じ発想であるということは私も承知しております。
　自治体を今の三千三百から効率的な三百か四百か、あるいはとりあえず千かに向かって整理統合していく場合の政策の手段として、私は、やはりその程度の自治体にならないとやれないよというものを、えさに使うといいますか、手段に使うのは大変大事で、もう野田大臣もよく御存じのことだと思いますが、一つは、私はやはり公共投資だと思うのですね。
　地方分権で、今のように中央政府が五カ年計画を立てる、それに合ったプロジェクトを持ってきてやったら補助金をつけてやる、ああいうシステムから、一括して補助金を渡して自主的に地方自治体で公共投資計画を考えなさい、こういう方へ移行していこうというのは、大体もう自自の間で一致した考えでございますが、そういうところへ持っていくに当たって、総理の生活空間倍増の計画でございますね、この中に大変いいヒントがあるなと私は思っております。
　それは、生活空間倍増戦略プランの中に地域戦略プランというのがございますね。大体の感じで四百ぐらいだ。これをやろうとすると、今の市町村にこだわっていてはできないわけでございます。ちょうど私どものイメージに合う平均三十万ぐらいの地域社会、市町村が一緒にならないとこのプランはできない。しかも、これは同時に、今までの縦割り行政による補助事業という概念を乗り越えなければできないのでございますね。ぜひこれを一つのてこにして、自治体の整理統合を進めていただくということをお考えいただいてはどうかと思っています。
　それから、もう一つは介護だと思うのですね。日本では、介護というと介護保険、介護保険というのですが、私は非常にあれは不満でございまして、介護の内容は二つありまして、介護サービスの供給とその介護ファイナンシング、介護のファイナンスのやり方の一つが保険なんですから、それを介護保険、介護保険といって問題を狭くつかまえるのはけしからぬ。私は、介護というのは介護サービス供給とそのファイナンスだ。そのファイナンスについて、私ども自由党は消費税と言っているので、それを保険でやるのはどうですかね、こう言っているのです。
　しかし、ぴたっと自自で一致しているのは、介護サービスの供給というところは一致しているわけですね。この介護サービスの供給能力を持った自治体というのは、今の市町村のようにちっぽけじゃだめです。これはもう既に御存じだと思いますが、市町村で悲鳴を上げているところがあります。動けない、やれないというところがあります。ですから、介護サービスの供給というのをもう一つのてこにして、自治体の統合、そして三十万とか四十万ぐらいの単位の受け皿能力のある自治体に持っていくという考えがあろうかと思いますが、自治大臣、いかがでございましょう。
○野田（毅）国務大臣　大変貴重な御意見、御示唆をちょうだいしてありがたいと思います。
　先ほど来、特に総務庁長官とのやりとりの中で、行政改革という問題、これは単に構造改革ということだけでなくて、言うなら行政経費削減ということにもつながっていくんだという非常に大事な視点だと思います。そういう点でいえば、国、地方を通ずる行政の簡素効率化ということと、それを通じてのいわば経費削減効果、この両面が必要だろうと思います。
　そういう点で、市町村の合併について、今そこへ至る一つの戦略的なアプローチについてお話があったのですね。いずれも発想として、そのとおりの発想で臨んでいかなければならぬと思っております。
　ただ、具体的に地域戦略プランが直ちにそれと連動するかということについては、若干検討しなければならぬと思います。あれはたしか四百ほどの地域ということになっておりますし、しかも、十一年度から、直ちに現実の予算配分の中で、これからいわゆる調整費の配分の中でスタートするものですから、市町村合併の問題が直ちにそこに連動するかどうかというのは、ちょっとすぐには難しいかもしれません。
　しかし、方向性としてそういう広域連合ということもありますけれども、ただ単に従来の合併機運を促進するというだけでない、もう少しさらにアクセルを踏んでいかないとだめではないかということについて、全く同感であります。
　そういう点で、昨年の五月にいわゆる地方分権推進計画というものが閣議決定され、今国会で今度それを法案化して、地方分権、我々地方主権という言葉も用いたりしておりますけれども、それをさらに法案化して今国会でお願いしよう。その中に、いわゆる市町村の合併特例法の改正をして、従来よりもさらに合併をアクセルを踏んでいきたい、その具体的な手法を今いろいろさらなる追加を考えておる段階であります。
　そういう点で、介護のお話もありましたが、基本的な住民サービスへのレベル、内容を、どのように高度なニーズに対応していくかということを考えれば、単なる行政経費削減というだけでなくて、そういう意味からも合併を推進していかなければならぬという、ここのところをさらに住民の皆さんにも十分理解してもらうような、そういうやり方もしていきたい。
　それから、いま一つお話があったようですけれども、多少、いわゆる過疎地帯等についてのいろいろな話がありますが、そういう意味で、ナショナルミニマムというような中で、交付税の中で、言うなら補正を用いていろいろ傾斜的なやり方をしてきたことの見直しも若干する必要があるのではないかということも含めて、やはり合併した方が住民のニーズにも沿う方向になるんですということを、相当これはアクセルを踏んでいきたいというふうに考えております。
　いずれにしても、両党間の協議の中で、今の三千三百という数は余りにも多い、それを何とか三分の一ぐらいを目途にアクセルを踏んでいこうという方向性は、両党間でさらに進めていただきたいとぜひお願いをする次第です。
　自治省としては、それを具体的に、その協議を受けて、さらにアクセルを踏んでいきたいというふうに考えております。
○鈴木（淑）委員　この問題のリーダーでずっと自由党の中で議論してきたことを、いよいよ実践段階で、責任者でおやりになっている自治大臣から力強いお話を承りました。最後に承りましたように、自自両党でこの問題、さらに真剣に議論させていただきたいと思っております。
　一番最後でございますが、総理に御質問申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　経済戦略会議でございますが、最終報告を出しますと、その後どうなるのだろうということがございます。それから、長いことずっと規制緩和委員会が頑張って、あれは細川内閣のころにできて、ずっと長らえて、それなりに仕事をしてきたと思いますが、今は宮内委員長、頑張っておられますが、あれもぼつぼつデューが来るのかなというふうに思います。
　つきましては、経済再生内閣である小渕内閣として、今諮問されております中期計画が立ち上がってきて、これを経済戦略会議の提言も入れて実行するのだということになったときに、そのタイムスケジュールどおりに日本経済が推移しているかをしっかり監視する機関、ナショナル・パフォーマンス・レビューとアメリカでは言っているようでございますが、そういう機関として、経済戦略会議あるいは規制緩和委員会を母体として、そういう機関を同時におつくりになることをぜひ総理にお考えいただきたいと思っております。
　それが裏打ちになっておりますと、出てきた中期計画も、それから日本経済再生の戦略、戦術も、これは本当に実行されるぞという印象を国民に与える、そういう安心感を国民に与えると思いますので、この監視機関の創設ということを御検討いただきたい。これを最後の質問といたします。いかがでございましょう、総理。
○小渕内閣総理大臣　経済戦略会議はいよいよ本答申をいただく時期を迎えておりますが、過程におきましてもいろいろな御提言をちょうだいいたしてまいりました。
　まずは、金融問題につきまして、この国会でも二法を審議いたしております段階におきまして、公的資金の投入ということでかなりドラスチック、結論的には同じ数字になったくらいの、六十兆円を入れるべきだという中間的ないろいろ提言をいただいて、それぞれに実施をさせていただいたという意味では、私は非常に時宜を得た中間的ないろいろ御提言もいただいてきたと思います。
　いよいよ、これは提言を受けました以降の、どのようにこれを実現していくかということにつきましては、この戦略会議そのものも、従来からいいますと、諮問し、答申を受け、それで一応幕を閉じるというような形が通例ではありますけれども、私は、せっかくに非常に熱心にお取り組みいただいて、かなり中長期的にもわたりましての経済の戦略についての御答申をいただけるということになりましたら、これに対しての、いかに監視をするといいますか見ていくかということにつきまして、今ナショナル・パフォーマンス・レビューのお話もございましたが、この点につきましては、樋口議長その他、皆さんとも御相談をしていきたいと思っております。
　私自身は、御答申をいただければ、これを政府の中でどのような形でこれをバックアップしていくかというような形もつくっていかなければなりませんし、また、具現化するとなれば、多くの法律も必要とすることでありまして、こうなれば当然国会とのかかわり合いを持つことでございますから、国会における諸先生方のこの御答申に対しましての建設的な御検討もいただきつつ対処することが諮問した者の責任ではないか、このように考えております。
○鈴木（淑）委員　野党のやじのない静かな質疑でございましたが、各大臣から大変前向きな御答弁をいただきました。ありがとうございました。
　では、これをもって質問を終わります。
○中山委員長　これにて鈴木君の質疑は終了いたしました。
　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十三分開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、暫時休憩いたしたいと存じます。
　　　　午後一時四十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時十六分開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、分科会設置の件についてお諮りいたします。
　平成十一年度総予算審査のため、八個の分科会を設置することとし、分科会の区分は
　第一分科会は、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、総理府（ただし北海道開発庁、経済企画庁、科学技術庁、環境庁、国土庁を除く）並びに他の分科会の所管以外の事項
　第二分科会は、法務省、外務省、大蔵省所管
　第三分科会は、総理府（科学技術庁）、文部省、自治省所管
　第四分科会は、厚生省、労働省所管
　第五分科会は、総理府（環境庁）、農林水産省所管
　第六分科会は、総理府（経済企画庁）、通商産業省所管
　第七分科会は、総理府（北海道開発庁）、運輸省、郵政省所管
　第八分科会は、総理府（国土庁）、建設省所管
以上のとおりとし、十七日、十八日の両日分科会審査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、分科会の分科員の配置及び主査の選任、また、委員の異動に伴う分科員の補欠選任並びに主査の辞任及び補欠選任につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次いで、お諮りをいたします。
　分科会審査の際、最高裁判所当局から出席説明の要求がありました場合は、これを承認することとし、その取り扱いは、委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　質疑を続行いたします。小林守君。
○小林（守）委員　民主党の小林です。
　委員会の運営が正常化されたわけでありますけれども、委員長には、厳正な、公平な運営、そして、円満な運営を続けられますように、まず最初に要請をさせていただきます。
○中山委員長　はい。心得てやらせていただきます。
○小林（守）委員　それでは、今大きな話題になっております、外国の艦艇が、軍艦が日本の港湾に入港するに際して、自治体の方で非核の証明をもらいたいということについて外務省にその提示を求める、そういう趣旨の県議会の決議に基づく条例化について、外務省並びに自治大臣は、地方自治体の知事の権能の逸脱であるというような趣旨で、これを阻止するべく動いておるやに聞いておりますけれども、私は、むしろ、地方分権の流れの中で国と地方との関係を考えるならば、対等、協力の関係に原則あるべきでありまして、そういう点で、私は、自治大臣の発言は、むしろ国の権能からの逸脱ではないか、このように思えてならないんですが、まず最初に、この問題について自治大臣の認識をただしたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　外国の軍艦が本邦に寄港するということについては、これは、まず何といっても、外交関係の処理の世界において国の責任において決められるべき事柄であります。
　したがって、港湾管理者としての県における権限というのはありますが、それはあくまで港湾の管理運営上の権限の世界であって、そのことと、国の外交上の責任ある処理としての判断がそのことによって制約を受けるということは認められるものではないと思います。それは次元が違うことである。そこは、私は、この前からこの委員会で御質問があったときにも申し上げたと思っております。
○小林（守）委員　地方自治の本旨という、憲法九十四条でしょうか、これに基づくならば、地方自治体は「法律の範囲内で条例を制定することができる。」このようになっていますね。法律に反するかどうかについて、これは日米安全保障条約、そして地位協定、それから港湾法というようなものが関連法ということなんですが、少なくとも非核三原則というのは国是ですよね。国是をしっかりと求めていくことを地方自治体が国に求める、これがどうして国の外交上の権能に差しさわりがあるんでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　その辺の判断は、国の政策なり国の責任において決定すべきことであって、知事が港湾の管理運営について地方自治法なり港湾法で認められているのは、その管理者としての責任の権限行使、その範囲である、政治的な判断は全く別の世界であると我々は考えております。むしろそれは、物理的ないろいろな能力においてどうのこうのということはあるだろうと思います。
　それからいま一つ、そういう政治的な、非核三原則であれ何であれ、自治体がそのことを理由としていろいろな施設の管理権限の中で具現化してやっていこうということになると、結果において、国の外交の責任ある処理ということが自治体の判断によって制約を受けるということは、これは認めるわけにいかないということは当然だと思います。
○小林（守）委員　納得がいかないんですが、国是である非核三原則について、搭載していないということを港湾管理者として県民に対して責任を持つ立場にあるわけですから、非核三原則の趣旨にのっとって、外国艦船に対して直接求めるのではなくて、県から外務省に求める、国に求めることがなぜ外交の専権事項に差しさわりがあるのか納得できませんけれども、外務大臣、いかがですか。
○高村国務大臣　自治大臣がお答えしたことを繰り返すようになりますが、国と地方公共団体は相互に異なる次元においてそれぞれの事務を処理しているので、国として責任を有する外交関係の処理がまさに地方公共団体に妨げられるようなことがあってはならない、こういうふうに考えているわけであります。
　外国軍艦の本邦寄港は、外交関係の処理につき責任を有する立場から、国がその是非を判断すべきものであります。地方自治法及び港湾法に基づき地方公共団体に認められている係留場所の指定等の港湾施設の使用に関する規制は、あくまで港湾の適正な管理及び運営を図る観点から、港湾管理者としての地位に着目してのものにとどまるわけで、まさにその外交関係の事務というところまで地方自治体が言い出せば、それは権限の逸脱以外の何物でもない、こういうことでございます。
○小林（守）委員　地方自治体が外交関係にまで関与することについて、権能の逸脱であるということでしょうけれども、先ほども言ったようにその非核三原則について、これは核を搭載していないということを証明してくれ、証明書を出してくれということを国に求めることが、なぜ国の判断を求めることにつながるのか。当然事前協議の対象になるわけですね、核の搭載の場合は。しかし、搭載していないというようなことであるならば協議の対象にはなってこない、だから、協議の対象にならないというか協議の申し入れがないからこれは核搭載はないんだ、むしろ外務省がそういう証明を自治体にする、知事の方に対して文書でするということはどうしてできないのかということなんですよ。それがどうして外交の専管事項に触れることになるのかということですよ。少なくとも、国と地方との対等、平等な関係を考えていくならば、これは当然できない話ではなかろう、このように思えてならないんですが、納得できません。そして、どういう法的根拠において、国の専管事項として自治体が関与してはいけないんだということは、法律的な背景は何なんでしょうか。
○高村国務大臣　外交の処理は外務省がやるということは、それは設置法に規定されておるところでありまして、法律的根拠はそういうことだと思いますが、我が国は非核三原則を国の基本政策として堅持しており、国が外国軍隊に対して寄港の同意を与えるか否かについて決定する際には、このような基本政策を堅持するとの立場を踏まえて対処しているわけであります。
　米軍艦船については、日米安保条約及びその関連取り決めに基づき我が国への、港への出入りが認められていますが、日米安保条約上、いかなる核の持ち込みも事前協議の対象であり、核の持ち込みについての事前協議が行われた場合には、政府としては常にこれを拒否するということを鮮明にしているわけであります。
　以上のように、政府の対応によって非核三原則を堅持するとの我が国の立場は確保されているので、外務省から個々の外国軍艦が核兵器を積載していないことを証明するような文書を発出することはそもそも必要でないし、そのような文書を発出することは考えていないということであります。
○小林（守）委員　国としてはそういう考え方で、必要ないからということなんでしょうが、自治体が条例を制定して、外務省に対して、必要ないということになるかもしれませんが、一々個別の艦船について政府は回答しない、そういう回答の文書が来るとか、そういう条例を決めることについて、違法なんですか、これは。
○高村国務大臣　何のためにそういうことを求めるかということでありますが、私どもが承知している限りにおいては、高知県は、そういう証明書を求めて、その証明書があることによって初めて核が搭載されていないということを認定して寄港することを認める、そういう考えを持っているということであるとすれば、それはまさに国の権限に対して地方が関与するということでありまして、それは許されることではない、こういうことでございます。
○小林（守）委員　法律に反しない範囲で条例を制定する権利があると憲法に保障されております。
　今外務大臣がおっしゃったのは、恐らく七十三条の「内閣は、他の一般行政事務の外、左の事務を行ふ。」の中で、「外交関係を処理すること。」というところに基づいておるんだろうというふうに思うんですが、法律に反しない範囲で条例を制定することができるという九十四条の趣旨からいって、国がそのねらっている思惑、考え、それをおもんぱかって、これはけしからぬと言うこと自身、条例制定権を奪う、制限する、そういう関与ではないか、国の地方への私は関与ではないか、このように思うんですが、いかがですか。
○高村国務大臣　むしろ、国の外交権に関与することを目的としてそういうことをするということはまさに法の趣旨に反することでありますから、我々は、そういうことは好ましいことではない、そういうことを高知県の求めに応じてそういう照会に応じている、そういうことでございます。
○小林（守）委員　高知県の条例案、それからそれと付随している実施要綱案を見ますると、要は、非核三原則に基づく港湾の平和的な利用ということを県議会の決議に基づいて条例化しようとしていることでありまして、全会一致の決議に基づいて条例化することについて、その内容がけしからぬということを国が言うこと自身、私は、まさに越権行為ではないのかな、こういうふうに思えてならないんですが。
○野田（毅）国務大臣　もう既に先ほど来、私からもあるいは外務大臣からも御答弁申し上げておりますが、高知県で検討されておりました条例改正の内容を見ますと、言うなら政府に対して証明書といいますか文書の提出を求めて、その結果に基づいて港湾施設の使用に関する決定を行おうということでありまして、このことはすなわち、外交関係の処理に当たる国の決定に自治体が関与してそれに制約を加えるということでありまして、このことは港湾管理者の権能を逸脱するものであって、地方公共団体の権限の行使としては許されるものではない、こういうことであります。