Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石川政府参考人　定量ということですから運用利回りのところでございますし、委員御案内のとおりでございます。定性は、継続的に人的な問題とかあるいはシステムというものが確立されているか、こういうようなこと。それで、その総合評価。それぞれ評価を偏差値で求めまして、偏差値によるシェアを決めていく、そして配分額をそれに反映をさせていく、こういうことでございます。
　数字で申しますと、興銀の第一ライフにつきましては、定量関係の評価による偏差値が五二・四九、それから定性による偏差値が六四・〇四、総合いたしますと五四・八〇ということで、偏差値によるシェアが二三・六三％になる、こういうことでございまして、それによって配分額が決まってくる、こういうことでございます。
○上田（清）委員　それでは、今の総合的な偏差値を資料として出していただきたいと思います、若干疑念がありますので。
　今すぐ全部言っていただければ、今数字だけばっと挙げていただけますか、上から順次。そうすると、すぐすっきりしますから。今言われた最後の数字だけ。
○石川政府参考人　これは配分額一千五百四十億円のときの数字でございますけれども、三菱信託銀行につきましては、評価による偏差値が、定量が六八・八八、定性が五七・五五、総合が六六・六一、偏差値によるシェアが二八・七二％。
　それから野村アセット・マネジメントが、定量が六一・五一、それから定性が三一・六一、総合が五五・五三、偏差値によるシェアが二三・九四％。
　それから日興アセットマネジメント、これは定量が五九・三五、定性が三七・四四、総合が五四・九七、偏差値によるシェアが二三・七〇％。
　それから興銀第一ライフにつきましては、先ほど申し上げました数字でございます。
○上田（清）委員　解約した仕切りのところの数字を言っていただけますか。——わからない。
　僕らが確認できるのは、実は定量でしかできないのですね、もらった資料の中では。だから、定量では必ずしも今お答えされたような数字が出てきていないので、ちょっと疑念があります。
　それで、総合の部分を後でまた資料をいただきたいのですが、解約十一社、私は十一社と言ったんですが、九社ですね、これは投資顧問が同じところですので。
　当然、その理由はということを言っているわけですから、そういう用意をしてきてほしいなというふうに思います。多分、後ろに控えている方だったら答えられるのかもしれませんが、そういう準備になっていませんので、改めて伺いますから、この分に関してはきょうは結構でございますので、どうも御足労ありがとうございました。もうちょっときちっと、丁寧に対応していただきたいというふうに思います。
　それでは、今度の預金保険法の改正案でございますが、皆様の前に、私、思いつきで、預金保険機構の協力を得まして資料をいただきまして、「国民負担と金融機関とのバランスシート」というタイトルが必ずしもいいとも思えませんが、金融機関からどれだけお金を供出していただき、そして破綻金融機関への金銭贈与を中心としてどれだけお金を払ったか、使ったかという、収入と支出を見てみました。お手元にございますか。
　再生委員長、保険料が昭和四十六年から十一年度末までで二兆六千二百三十七億——そうだ、パネルを一応持ってきたんだ。余り見えないですね、どっちにしても。済みません。
　それで、買い取り価格を上回る回収実績も中にありまして、それが三百十一億。破綻金融機関への退職金返済七億円。破綻金融機関への私財提供十億円。民事の損害賠償額が、まだ提訴中の分もありますので、この四百三十二億が完全に戻るとは限りませんが、戻ることを前提にして合計していきますと、二兆六千九百九十七億。一方では、破綻金融機関への金銭贈与が九兆五千百八十五億円、債務引き受け四十億、こういったところが支出でありまして、もちろん債権の買い取りだとかそういうのもございますが、それは収支のバランスから外していいかなというふうに思っておりますので、あえて外しております。
　そこで、七兆円近いいわばマイナスになっておりまして、もちろんこの中には住専の六千七百億も入っていませんし、そしてまた山一の大蔵大臣責任発言の中での、何千億になるかわかりませんが、三千億から四千億ぐらいかなと私は勝手に推定しておりますが、そういうお金もございますし、しかも平成十二年度現在の分まで入れていくと、まだまだ相当数ふえていくということがあります。
　そこで、もう一枚のペーパーですが、これはマッキンゼー社の融資の方がつくっていただいた、金融システム全体に対する国民負担の計算をされたものでございまして、この十年間で総額で六十七兆国民は負担したことになるということを言っておられます。
　１の部分で、「銀行部門の国民経済への貢献」、納税が一兆九千億。これは逆な意味でプラスでありますけれども、しかし、それ以上に、有税の引き当て分の還付六兆六千億とか、保証協会の中小企業貸し付けの保証に伴うリスクフリー融資からの金利分六千億。
　あるいは「民間金融システムの維持のための国民負担」、先ほど申し上げました資料では九兆五千億という形で出ておりますが、こちらの概算では八兆円。そして、御承知のとおり、健全銀行の信用改革のための資本注入、いわゆる資本増強の部分が九兆五千億。
　そして、これはいろいろまた判断があるのでしょうが、マッキンゼー社の試算によれば、「資産運用技術の未熟さと商品開発の遅れによる損失」、日米の資産運用リターンの差を一・六％と仮定すると、十年間で三十二兆円損したことになる。
　あと、「公的金融システムからの負担」、郵貯への補助金とか、あるいは住宅金融公庫、中小企業金融公庫、国民生活金融公庫への一般会計からの補助金、あるいは中小企業保証枠の三十兆に貸し倒れを二〇％、また回収率を三〇％と仮定して、さまざまな試算をほうり込むと四兆二千億、そして、財投の中での、いわば日本政策投資銀行なんかに見られるようなそうした不良債権の部分を七兆と見てというもの。
　こういう雑駁な数字ではありますが、十年間で六十七兆からの、したがって一年間に六・七兆返金だということで、これは消費税五％のうちの三％分を金融システムの安定のために使っている。それでも安定していればいいじゃないかという議論もありますが、この数字の大きさについて、改めて私は大蔵大臣と金融再生大臣にお伺いしたいのです。
　なかなか悩ましい話ばかりでございました、正直申し上げまして。我々も、金融システム安定、しかし、いたずらに公的資金を投入するのはいかがなものか、こういう悩ましいなりの立場の中でさまざまな改革やシステムをつくってきたわけであります。振り返って、実はこういう収入支出であり、あるいは、概算で恐縮ですけれども、金融システム全体に対する国民負担の計算の根拠ということで民間のシンクタンクから出していただいた数字などを見て、何を答えろというふうに私も申し上げるつもりはございませんが、改めて、預保でさらに交付国債の増額等々、あるいは信用金庫連合会、そうした中央機関にも補てんをする仕組みをこの法案でつくっておりますが、一体この辺の金融機関というのは、まだまだこういう仕組みを用意しないとだめなものなのか、あるいは、もうこれで終わりだろう、そういう感覚的なもの、感想で結構でございますので、ぜひそれぞれ大臣からお伺いしたいと思います。
○大野（功）政務次官　両大臣にお答えいただく前に、若干コメントさせていただきたいと思います。
　まず、この二つの資料でございますけれども、先ほどちょうだいしたばかりでございまして、私も、いすに座りながらじっと眺めているところでございます。直観的にしか申し上げられないことをお許しいただきたいと思います。ただし、直観的に申し上げまして、こういう分析をすることがこれからの国の負担を考える場合に非常に大事なことだ、このように思います。
　それからまた、もう一つ、この数字の背景にいろいろなことがあるんだな。例えば「破綻金融機関への退職金返済」、こういうことがあるんだな、あるいは「買取価格を上回る回収実績」、頑張っているんだな、さらにＲＣＣにも頑張ってもらいたいな、こういうような感想がございます。
　その上で若干コメントをさせていただきますと、まず、先生御自身がおつくりになった表でございますが、これにつきましては、収入と支出で六兆八千億円の差があるわけでございます。その差のうち、既に交付国債として使用済みのものが四兆八千億円あります。そうしますと、二兆円ばかりになるわけでございますが、この二兆円はどういうことになるのだろうということを考えますと、今のところは借入金でございます。それから利息も生んでおります。利息は約四千億ございます。したがいまして、借入金のところは将来とも保険料収入がございます。そこでカバーできるのかできないのか、こういう問題が生じてくると思いますし、勘定を閉鎖するときには国債で処理しなきゃいけないという部分も出てきております。したがいまして、中身はもう少し精査していかなきゃいけない、このように思います。
　それからもう一つ、これはマッキンゼーでつくった資料でございますが、こちらの方は、これをすべて金融システムの問題として考えていいのかな、金融政策の部分も一緒に入っているのではなかろうか。
　例えば、４のところでございますけれども、郵貯への補助金あるいは財政投融資関係の問題、そして特に真ん中の二つでございますが、住宅金融公庫云々のところと中小企業保証枠三十兆円云々のところ、これはむしろ貸し渋りに対する中小企業対策として非常に有効に働いたところではないかな。こういうことでございますから、金融システムと中小企業対策とを一緒にして負担を考えるということはどういうふうに評価したらいいのかな、こういう感想でございます。
　さらにもう一つ、２の二行目の健全銀行の信用改革のための資本注入九兆五千億円でございます。この部分はほぼ全額回収できるだろうし、景気がよくなってくればプロフィットも生むのではなかろうか。
　したがいまして、こういう分析をしていくことは非常に有益だと思いますけれども、詳細についてはもう少し考えさせていただきたい、こういうことでございます。
○谷垣国務大臣　私は、大野総括政務次官とは別人格でございますが、全く同じような感想を持ちながら伺っておりました。
　まず、委員がおつくりになったバランスシートでございますけれども、私どもがこの数年経験いたしましたのは、後に振り返りましても歴史的な経験だったと思いますので、これが国民負担という意味からどういうバランスシートになるのか、これはやはりこれからも、こういうものがより精緻なもの、より正確に歴史的な経験を反映するように我々も努力していかなきゃいけないと思いますので、委員の御努力を私は敬意を持って伺っておりました。
　そして、それと同時に、この数字、特にシンクタンクがおつくりになった数字、これはいろいろな前提なり仮定があっての数字だろうと思います。私どもも、この二つの資料をこれからもよく拝見させていただきたいと思っておりますが、ちょっと今確定的なコメントは差し控えさせていただきたいなと思います。
　いずれにせよ、これを背景にしましての感想は、ある意味では平凡な感想でございますけれども、大変な巨額の国民からの資金をお預かりして金融再生の仕事に携わらせていただいているわけでございますから、この大事なお金を使ってやっている仕事をきちっと金融システムの安定に結びつけていかなければなりませんし、また、今後破綻した金融機関なんかが生ずる場合には、国民負担というものが最小限になるような努力というものを我々はしていかなきゃいけないと思っております。
　そして、いつまでもこういうことが必要なのかどうかということに関しましては、今私ども金融再生委員会でさせていただいております仕事は、ペイオフ解禁というものが起こりまして、幕があけたときにばたばたとおかしなところが出てくるというようなことではとても安心してペイオフ解禁ができませんので、やはりその体質を改善していくということでございまして、それは私は、峠をほぼ越えつつあるのではないかなと思っているのです。もちろん、これから先絶対ないなんというふうに断言するつもりはございませんけれども、この重みを十分頭に置いて努力をいたしたい、こう思っております。
○宮澤国務大臣　バブルの後始末の一つであります金融システムの信用確保、信用の回復にやはり随分金がかかっているという思いがいたしますし、本当はもっともっとまだかかるのではないか。何かがあるというのではありません、普通の状況に戻るまでに、金銭的にもかなりの負担がまだ国民経済的にあるのではないかということが一つです。
　もう一つは、しかし、そうしましたら、日本の金融機関というものが、日本において、あるいは世界において期待されている役割を果たすようになれるかどうかということにつきましては、いろいろな要素がありますけれども、一遍失われた組織の有効性、あるいは一遍失われた自信を取り戻すこと、あるいは人的に壊れたものが、これはむしろ壊すためにそうなったのかもしれませんが、それを新しいシステムなり陣容として構築することにどのぐらい時間がかかるのだろうかということが、金銭では計上できない損失と申しますか、それができましたら損失と申す必要はないので、それだけのコストをかけてできたことになりますが、そういう成果に向かって再建が実際進んでいくかどうかということにはやはり非常に大きな関心がございます。
○上田（清）委員　率直な御感想ありがとうございました。保険料も十倍近くふえてきたりしておりますので、今後の会計について見通しが全くつかないわけじゃないのですが、実は、私どもの党の方で銀行業界の調査をしてみました。どういう調査かといいますと世論調査であります。
　どのように国民が銀行業界を考えているかということについて調査をいたしましたところ、基本的に、資本注入そのものはそんなに強い批判はないのですね。しかし、どういう不満、批判があるかというと、いわばバブルの責任をとっていないとか、つまり貸し手責任の部分ですね。先般から、佐々木議員からも指摘がありましたように、地銀以下はきちっと回答しているにもかかわらず、都銀は全然回答しない。これは衆議院議長を通じての予備的調査ですから、院の権威をかけてお願いしているのにもかかわらず、きちっと回答しないこの横着さ。この間の第一勧銀の頭取、協会長のあの非常に態度の大きな対応、そういうのが出ているのですね。経営者が責任をとっていない。これなんか一番多いですね、九〇％近く数字が出ております。
　その証拠も実はございまして、先ほど退職金七億と言いましたが、請求額は五百六十六億なんですね、請求額というか、退職金の支給手取り額が。正確に申し上げると、返還要求額は五百六十六億なんですが、返還された金額は七億三千万ということで、率でいきますと一二・九％と、極めて真摯な態度に欠けている。これが一つ銀行責任の部分だというふうに思っております。
　それから、民事、刑事の訴追も非常に少ない。資金援助した件数が七十二金融機関であります。九兆五千百四十五億、債務引き受けが四十億。刑事が十三件でありますが、金融機関のダブりは九件。七十二件中刑事訴追が九件しかない。民事は、さすがに三十一件ありますが、いわば銀行内部で、だれだれさん、だれだれさんというようなダブりもありますから、十八件。七十二件中十八件しかない。これは、時効の問題だとかいろいろあるのですが、余りにもそうした意味での追及がなかなかない。住専関係は割と追及しているところでありますけれども、その中に住専なんか入っていますから大したことないんです、一般の金融機関は。極めて少ないのです。そういうことも含めて、銀行を甘やかしているという調査報告もあるのですね。大変よくない。
　過去の清算なしに、このような形で次から次に預保の枠をふやしていくということに我々は疑念を持っておりますので、そこで民主党はペコラ委員会をつくって精査しろ、こういう要求を修正案の中で挙げているわけであります。
　先ほど佐々木議員の方からも御指摘がありました。私も非常に気にしております。中小企業向けの融資を三兆近く設けたわけでありますが、結果としての信用保証協会の枠もあったり、いろいろありましたので、必ずしも銀行がこの枠を一〇〇％達成できなくても、しかるべき理由があれば私はそれでいいと思うのですが、どうも臭い。なぜこんなにいきなりぎりぎりの段階でふえるんだろうと。
　これをちょっと谷垣再生委員長にお伺いしますけれども、御承知のとおり、九月末は達成率が二三％だと。あけてびっくり玉手箱という感じで私は感じました。これは、これだけの融資になって当たり前だと、十二月に通達を出し、一月に前委員長が集めて、しっかりやれ、このままだと大変だぞと言われたこともあって、叱咤激励したので、これだけたくさん、この間の発表では四兆八千億から五兆三千億のキャパですね、本当にしっかりこれだけ出されることを、私はおかしいと思ったのですが、委員長は当然だと思われましたか、それとも不思議だと思われましたか、何とも思われなかったか。三つの回答のうち一つ。
○谷垣国務大臣　前回の委員会のときも、たしか上田委員にお答えしたのか、どなたにお答えしたのか失念いたしましたけれども、私自身は、やはりこの三月末に目標達成というのは、前回が七千億を切っておりますから、これは容易ならぬことだなと思っておりまして、その結果が出たときに、また国会ではどのように御答弁するのかなというようなことにも実は頭を悩ましていたわけでございます。
　私自身も、あるいは前任の越智先生も、あるいはお役所の面々も、機会あるごとに、こういう三兆というのはなかなか難しいかもしれないが努力をしてくれという、いろいろ要請なり慫慂をしていたことも事実でございます。そういう中で、金融機関の側から、中小企業ファンドみたいなのを設けたり、あるいはそれぞれの支店等でも重点をそこに置いたりしてやっている、まあ定性的と言っていいかどうか、そういう話は聞いておりまして、何とかいい数字が出てほしいというふうに願っていたことも事実でございます。
　それで、この結果を聞きまして、これはあくまで概算値と申しますか、見込み値でございますから、先ほど佐々木委員にもお答えいたしましたように、私としてはきちっとしたコメントは今の段階ではなかなかできないわけでございますが、率直に言って、あ、こんな数字が出てきたのかと、非常にびっくりしたというのが正直なところでございます。
○上田（清）委員　驚きだったという私どもと同じような感想ですので、六月ごろ、確定してから調べるんじゃなくて、私のところでも二件、先ほど佐々木憲昭議員が言われたことがございますので、ぜひ一週間以内ぐらいに調べていただいて、まさにポイントだけ調べていただくということで結構ですので、報告していただきたいというふうに思います。
　それから、先ほど仙谷議員が指摘をされましたけれども、第一勧銀の九千億の償却の中で、資本金一ドルの、いわばタックスシェルターの会社にどんどんほうり込んでいる、こういういわば品性のない償却の仕方ですね、第一勧銀。まさにこれはモルガンのダミー会社を使ってやっているわけですけれども、こういうことを平気でやるような銀行が果たして公的資金を注入できるような銀行か、こういうことを私は指摘せざるを得ないですね。
　この間もまだ十分納得できなかったので、先ほど佐々木憲昭議員が言われて、十五行を全部呼んで云々といっても時間もないでしょうから、先ほどの銀行六行に加えて、ぜひ委員長には、この第一勧銀を出していただきたいと思います。
　ある意味では、山口組のダミー会社でも使って何か取引をしているような、そういうイメージでありますね。一ドルの資本金で、しかも、本店が全部ケイマン島、私書箱七〇九なんというようなところを相手にして大変な金額を動かしている。それで、支店がエビスガーデンタワーなんという、何かわけのわからない、モルガンの日本支社のところにダミー会社の支店があるような、本当に、ペーパーカンパニーとはまさにこういうことを言うのでありまして、こういうところを相手にしているような第一勧銀とは一体何者だと、仙谷議員は余り怒っていませんでしたけれども、私は強く怒りますね、これは。第一勧銀というのはとんでもない会社だと。何が第一だ、これでは第百ぐらいだと。
　それで、ぜひ第一勧銀も加えていただきたいと思います。委員長、よろしくお願いします。
○金子委員長　既に協議事項として伺っておりますので、引き続きの理事会での協議をいただきます。
　谷垣国務大臣。
○谷垣国務大臣　ちょっと上田委員、話が先へ進まれてしまいまして、先ほど、一週間以内に調べて答えを出せということでございますが、やはり私もこの場でお答えをするとなりますと余りいいかげんなことでお答えをすることができませんので、前回、九月の中間値を出しましたときも、できるだけ前倒しをするということで努力をさせていただきました。そういう努力はさせていただきますが、ちょっと一週間というのは、いささか、胸をたたくわけにはいかぬなと思っておりますので、その点もお含みおきください。
○上田（清）委員　それでは、私も以前、富士銀行の不正融資事件、なぜ富士銀行にこだわっているかというと、一兆一千億という一番資本注入の多い銀行でありまして、当時の未回収の二千七百五十億と言われている不正融資額、不正融資額全部は六千五百億でありますが、この未回収の部分に、どんな形で不良債権が膨らんだかわかりませんけれども、もっと膨らんだ可能性がありますけれども、必ずこの資本注入——お金に色はついていませんけれども、それが使われている可能性が高いということを前提にする以上、この問題はいわば銀行・金融行政のデパートなんですね。政界ルートあり、いろいろありまして。
　それで、私も、全体で六千ページに及ぶ、段ボール四箱の刑事調書、司法警察員によるところの刑事調書を、克明に読みましたとは言いませんが、関係のあるところだけしっかり読ませていただきまして、いささか整理したものを皆さんにお配りしようとしたら、それは配るのはいかがなものかという衛藤筆頭理事の御指摘もあり、それもさることながらということで私も控えさせていただきましたので、若干皆様方には御報告みたいな形になりますが、この中で明らかになったことは、私も再三再四、一部の資料だけしか当時持っておりませんでしたので、大蔵委員会や決算委員会で指摘をさせていただきましたけれども、尾花万里子さんという方に対する不正融資の資料がございましたので、これは不正融資ですよということを申し上げてきて、あくまで、橋本元首相や富士銀行は、当時においては正規の融資であった、それを尾花さんは確信しておられた、そういうことをずっと言っておられましたけれども、この刑事調書を見ますと、完全にそうじゃないということが明らかになりました。
　完全なうそをついておりまして、日付の問題で以前私は西村銀行局長とやり合ったことがありますけれども、もう完全にうそであったということですが、今行政そのものは継続しておりますので、これは看過できない問題だというふうに思って、改めて、この尾花万里子さんへの不正融資が、富士銀行が見て正規の融資であると思っていた、そして尾花万里子さんも、不正融資ではない、つまり正規の融資であるというふうに思っていた、そのとおりでございますということを、当時の銀行局長はなぜそういうことを言っていたのか。この刑事調書ではまるっきり違うことが書いてある。このことについて御答弁いただきたいと思います。
○村井政務次官　御指摘の点でございますけれども、当時の大蔵省銀行局が富士銀行に確認したところでは、平成三年七月下旬に、尾花氏から富士銀行に対しまして借入金の返済をしたいという申し出があったところ、銀行としては融資した事実がない、そこで、正規の融資手続がとられていないことが判明したという経過がありまして、その後、富士銀行が事件の解明を進める中で、改めて尾花氏との間で正規の融資契約を締結した、このように私どもは聞いておるということであります。
　それから、刑事調書というお話でございますけれども、これは残念ながら私どもは持っておりません。そういう意味では、委員の御指摘でございますけれども、私どもは従来、大蔵省銀行局が当時調査をいたしましたその情報に基づきましてお答えを申し上げているということでございます。
○上田（清）委員　富士銀行の当時の主犯でありました中村稔氏ですか、この方は約五十日缶詰にされて、そして、事件が発覚した後に大蔵省に通告を富士銀行がする、その前に既に五十日間にわたって缶詰にして、克明にこの中村稔氏から事件のてんまつを聞いて、それを内部の報告書に書いているわけでありますから、なぜそれを見て確認しないのですか。
○村井政務次官　いずれにいたしましても、私どもといたしまして、当時富士銀行から聴取したことを基礎にしてお答えを申し上げるしかないわけでございます。
○上田（清）委員　これは究明する意思がないんですか、金融監督庁というのは。以前の国会で事実上うその答弁になってしまったという事実に対して、究明する意思はないんですか。
○村井政務次官　この事件につきましては、前も同じようなことを申し上げた記憶がございますけれども、既に刑事事件として訴追をされ、そしてそれぞれに判決が確定し、服役中の者もあるということでありますし、中には出てきた者もおりますけれども、そういう案件でございまして、それなりの刑事的な措置がとられたという意味では、一つの事件としてはある意味では完結している問題ではないかと私は思っております。
○上田（清）委員　村井次官はいつ警察庁になられたんですか。私は刑事事件の話をしているんじゃないんですよ。大蔵省の金融行政、きちっと検査をして事実を明らかにするのかしないのかということについて問われているんですよ。
　この判決でも出ているじゃないですか、ずっと。高橋判決についても、大蔵省がちゃんと早く明らかにしていけば東海銀行の事件も起こらなかったんだというような判決文もあります。そういうことをやっていないから、ずっと繰り返しているんじゃないですか。東海銀行の出島さんのものなんか、印鑑が全然違っていたり筆跡が違っていてもどんどんお金が出ているよというのは、以前私は指摘したじゃないですか。そういうことについてきちっと精査したものがここで報告がないことを問題にしているんですよ。刑事事件の話なんかしていませんよ。
○村井政務次官　今東海銀行の例もお引きになられましたけれども、平成二年から三年にかけまして、東海銀行の秋葉原支店の職員、それから富士銀行の赤坂支店の職員が共謀しまして不正にノンバンクから融資を引き出したという事件があるわけでありますが、富士銀行が隠ぺい工作をしたという点につきましては、その判決の中で、平成三年六月上旬に不正融資が富士銀行内部で発覚した後も富士銀行が同年七月下旬まで事件を公表しなかったことから、被告人がさらなる犯行を続けた、こういうことを判示している、それを指していらっしゃるんだと思います。
　これにつきましては、当時大蔵省銀行局が富士銀行に調査をさせたわけでございますけれども、富士銀行は平成三年六月の事件発覚後直ちに全力を傾注して事件の調査解明に努め、その全容がほぼ明らかになった七月二十五日に事件を公表し、事件の関係者を刑事告訴した。富士銀行として隠ぺい工作を行っていたというようなことは全くない、このように言っているということでありまして、私どもといたしましては、平成三年当時の一連の金融事件、不祥事、これにつきましては、本来高い公共性、社会性を有する金融機関においてこういう事件が起きたということは大変遺憾でございまして、そういうことを踏まえまして、現在は検査監督の点でも非常に厳しくやらせていただいている、そういうつもりでございます。
○上田（清）委員　そういうことであれば、当時の内部報告書を出していただければいいじゃないですか。少なくとも橋本元首相や、お話ししていますから。富士銀行はその当時うそをついているんですよ、国会で。そして、西村銀行局長もずっとうそをつきっ放しですよ。大蔵省はずっと富士銀行、東海銀行の不正事項を見逃していたじゃないですか。そのことを認めるまで私はやめませんよ、この話は。認めるまで絶対やめませんよ。
○村井政務次官　富士銀行の書面でございますけれども、これにつきましては、事件とは直接関係のない善意の取引先でございますとか、あるいはその取引先に係る担保の状況等プライバシーに関する事項が多く記載をされておりますので、これを提出するというのは、私ども、守秘義務上の観点やあるいは金融取引全体に与える影響という点から適当でないと考えております。
○上田（清）委員　そんなことありません。今までにも、大蔵省の示達書を関係のあるプライバシーの部分を黒く塗りつぶして提出したことがあるじゃないですか。出せばいいじゃないですか。じゃないと、晴れないですよ。検事調書から見れば、全く大蔵省はうそをついていたということじゃないですか。私は、この大蔵委員会や決算委員会で全くばかにされたということと同じですからね。どちらが正しいかきちっとしましょうよ。そうじゃないとだめですよ。いつまでもふたをしていたら。
　これは、政界ルートもあり、ウラウスリゾートで我が党の代表にもそういう話が出たり、いろいろあるのですから、国民の前へ明らかにしないと、政治家はみんなそういう人たちだという話になってしまうじゃないですか。だれが本当に悪かったのか、明らかにしようじゃないですか。だから我々は、ペコラ委員会をつくってきちっとやりましょうということを言っているわけであります。
　もう時間が来たみたいであります。ちょうどこのいきさつについてさまざまな資料が届いております。その部分について、ちょっときょうは時間がないので、断片だけ話してもわかりづらいと思いますが、また次の機会にこの部分を扱わせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
　　　　—————————————
○金子委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、来る十八日火曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、理事会で協議決定の上、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十八日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十六分散会
平成十二年四月十四日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　井奥　貞雄君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　河野　太郎君
　　　理事　鈴木　宗男君　理事　森山　眞弓君
　　　理事　玄葉光一郎君　理事　藤田　幸久君
　　　理事　赤松　正雄君　理事　松本　善明君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　小川　　元君
　　　　　　大野　松茂君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　木村　　勉君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　桧田　　仁君
　　　　　　山口　泰明君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　上原　康助君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　坂口　　力君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　古堅　実吉君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　達増　拓也君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　伊藤　　茂君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　外務政務次官　　　　　　　江崎　鐵磨君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　町田　幸雄君
　　　政府参考人
　　　（運輸省航空局長）　　　　岩村　　敬君
　　　外務委員会専門員　　　　　黒川　祐次君
　　　　—————————————
委員の異動
四月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　一成君　　　　　江崎　鐵磨君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東　　祥三君　　　　　達増　拓也君
　　二見　伸明君　　　　　藤井　裕久君
同月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　嘉数　知賢君　　　　　大野　松茂君
　　山中あき子君　　　　　桧田　　仁君
　　川内　博史君　　　　　近藤　昭一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　嘉数　知賢君
　　桧田　　仁君　　　　　山中あき子君
　　近藤　昭一君　　　　　川内　博史君
同日
　松本善明君が理事に当選した。
　　　　—————————————
四月十三日
　国際原子力機関憲章第六条の改正の受諾について承認を求めるの件（条約第二号）
　国際移住機関憲章の改正の受諾について承認を求めるの件（条約第三号）
　千九百九十四年の関税及び貿易に関する一般協定の譲許表第三十八表（日本国の譲許表）の修正及び訂正に関する千九百九十九年十二月二十日に作成された確認書の締結について承認を求めるの件（条約第四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　国際原子力機関憲章第六条の改正の受諾について承認を求めるの件（条約第二号）
　国際移住機関憲章の改正の受諾について承認を求めるの件（条約第三号）
　千九百九十四年の関税及び貿易に関する一般協定の譲許表第三十八表（日本国の譲許表）の修正及び訂正に関する千九百九十九年十二月二十日に作成された確認書の締結について承認を求めるの件（条約第四号）
　国際情勢に関する件

　　　　午前十時開議
　　　　　————◇—————
○井奥委員長　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　去る七日の議院運営委員会における理事の各会派割当基準の変更等に伴い、理事の補欠選任を行います。
　現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井奥委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に松本善明君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○井奥委員長　この際、江崎外務政務次官より発言を求められておりますので、これを許します。外務政務次官江崎鐵磨君。
○江崎政務次官　おはようございます。
　このたび外務総括政務次官に就任いたしました江崎でございます。井奥委員長を初め委員各位に謹んでごあいさつさせていただきます。
　グローバリゼーションという言葉に象徴されるように、二十一世紀に向け、国際社会は相互依存関係をますます強めております。その中で、世界各地で後を絶たない地域紛争、大量破壊兵器の拡散、環境、人口などの地球規模の問題、世界経済の円滑な運営、貧困撲滅を含む途上国の支援など、国際社会は数多くの課題に直面しています。
　世界の安定と繁栄に多くを依存している我が国が、みずからの安全と繁栄を確保し、国民の豊かで安全な生活を実現していくためには、米国及び近隣諸国を初め、各国との関係の維持発展に努めるとともに、こうした課題に積極的に取り組み、我が国が国際社会から求められている責任、役割を果たさなければなりません。
　このような観点に立つとき、本年我が国が議長を務める九州・沖縄サミットは、日本外交にとって極めて重要な意味を有しています。Ｇ８首脳が国際社会の直面する重要課題について率直な議論を行い、実り多きサミットとなるよう、自分としても全力を挙げて取り組む所存であります。同時に、サミットの成功のために、沖縄県や名護市を初めとする各自治体と密接に連携してまいりたいと考えます。
　外交と内政は今や一体であります。したがって、我が国が強力な外交を展開していくためには、国民各界各層、そして御臨席の委員各位の御理解と御支援が必要不可欠であります。
　私は、河野外務大臣の御指導をいただき、外務総括政務次官としての使命を全力で果たす決意であります。本委員会の皆様の御指導、御協力のほどを心からお願い申し上げ、私の就任のごあいさつといたします。よろしくお願いいたします。（拍手）
　　　　　————◇—————
○井奥委員長　国際原子力機関憲章第六条の改正の受諾について承認を求めるの件、国際移住機関憲章の改正の受諾について承認を求めるの件及び千九百九十四年の関税及び貿易に関する一般協定の譲許表第三十八表（日本国の譲許表）の修正及び訂正に関する千九百九十九年十二月二十日に作成された確認書の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　政府から順次提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣河野洋平君。
　　　　—————————————
　国際原子力機関憲章第六条の改正の受諾について承認を求めるの件
　国際移住機関憲章の改正の受諾について承認を求めるの件
　千九百九十四年の関税及び貿易に関する一般協定の譲許表第三十八表（日本国の譲許表）の修正及び訂正に関する千九百九十九年十二月二十日に作成された確認書の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○河野国務大臣　ただいま議題となりました国際原子力機関憲章第六条の改正の受諾について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この改正は、平成十一年十月に、ウィーンで開催された国際原子力機関の総会において採択されたものであります。
　この改正は、国際原子力機関の理事会において加盟国が公平に代表されることを確保するために理事国の数を増加するとともに、その地理的配分を変更することを目的とするものであります。
　我が国がこの改正を受諾してその早期発効に寄与することは、同機関の運営の円滑化に貢献するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この改正の受諾について御承認を求める次第であります。
　次に、国際移住機関憲章の改正の受諾について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この改正は、平成十年十一月にジュネーブで開催された国際移住機関の理事会において採択されたものであります。
　この改正は、国際移住機関の組織を強化し、同機関における意思決定方式を簡素化することを目的とするものであります。
　我が国がこの改正を受諾してその早期発効に寄与することは、難民等の問題に関する国際協力に貢献するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この改正の受諾について御承認を求める次第であります。
　最後に、千九百九十四年の関税及び貿易に関する一般協定の譲許表第三十八表（日本国の譲許表）の修正及び訂正に関する千九百九十九年十二月二十日に作成された確認書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この確認書は、平成十一年十二月二十日にジュネーブにおいて世界貿易機関の事務局によって作成されたものであります。
　この確認書は、世界貿易機関を設立するマラケシュ協定に含まれている我が国の譲許表に関し、医薬品の関税撤廃の対象産品の追加に伴う修正及び訂正を確認するためのものであります。
　我が国がこの確認書を締結することは、国際貿易を促進するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この確認書の締結について御承認を求める次第であります。
　以上三件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願い申し上げます。
○井奥委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　ただいまの各件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　　————◇—————
○井奥委員長　次に、国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として、委員下地幹郎君の質疑に際し、法務省入国管理局長町田幸雄君及び運輸省航空局長岩村敬君の出席を求め、それぞれ説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井奥委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。坂口力君。
○坂口委員　おはようございます。
　時間の関係がございまして、一番先にやらせていただきますことをお許しをいただきたいと思います。
　また、江崎総括政務次官、御就任おめでとうございます。期間はやや短いかもしれませんけれども、それだけにひとつ御活躍をお祈り申し上げたいと思います。
　二点ほど、大臣にお聞きをしたいというふうに思っております。
　一つは日朝の国交正常化交渉、大変御努力をいただきまして、現在進めていただいているところでございます。第一回目、四月の五日、七日の両日、ピョンヤンで開催されました。一九九二年の十一月に中断をしてからでございますから、大体七年半経過をしたことになりますが、再開されましたことを大変喜ぶ一人でございます。
　この四月の五日、七日の日に議論をされました内容を拝見させていただきますと、やはり日本側は、拉致問題あるいはミサイル問題等の懸案をまず解決をするということを主張しておりますし、それから北朝鮮側は、過去の清算ということをやはり主張しているわけでございます。この辺を見ますと今までと余り変わらないのかなという気がいたしますが、今までの交渉と今回とは少し違うのかなという気もしないではございません。
　その辺のところ、今までの交渉と同じなのか、それとも若干今回は趣を異にしているのか、その辺に対する大臣のお考え、感触をお聞きしたいと思います。
○河野国務大臣　議員お尋ねでございますが、日朝交渉はまさに七年半ぶりのことでございます。この交渉の再開に向けまして、本院議員村山富市元首相を初めとして、各党の議員の皆様方が訪朝されまして、今回のような国交正常化交渉の環境づくりといいますか、きっかけをつくられるために大変努力をしていただきましたことを、私はまず最初にお礼を申し上げたいと思います。
　こうした、元総理まで訪朝をされて整えていただいた交渉、会議の環境でございます。そうした状況にかてて加えて、昨今、北朝鮮がしきりに国際的な活動が活発になってきたというふうにも私ども感じておりまして、今回の日朝交渉はこれまでとは少しそういう意味で雰囲気が違うなということを何となく感じているところがございます。
　さらに、今議員がお話しになりましたように、我が方にとって大きな関心事がございます。これは、拉致疑惑の解明でございますし、ミサイル問題という我々にとって解決しなければならない大きな問題を抱えているわけでございますが、このことは、国交正常化交渉という交渉でございますから、交渉の主たるテーマはまさに二国間の国交の正常化、これが主たる交渉の目的ではございますけれども、その目的を達成するために、こうした私どもにとりましては重大な関心事を横に置いて進むということはやるべきでないというふうに考えまして、先般の交渉の際にも、こうした我が方の関心事もすべてテーブルにのせて議論をするようにということを先方にも伝えているところでございます。もちろん、先方には先方でやはり関心事がいろいろあるわけでございまして、先方が持つ関心事がそれぞれ述べられているわけでございます。
　そうした双方の関心事をともに述べ合って、そうした問題を解決する、お互いに合意を見るための努力をしていくということがこれから行われるわけでございまして、先ほどから申し上げておりますように、環境が整い、七年半ぶりで交渉は再開されましたけれども、この交渉がどのくらいのスピードで進んでいくか、進めることができるかということについては、まだまだ私どもは確信を持っているわけではございません。十分に話し合い、粘り強くこの交渉をやり遂げたいというふうに思っているわけでございます。
　幸いにして、ピョンヤンで行われました会議に出席をして帰ってきた我が方のメンバーの報告を聞きますと、先方も極めて真摯な態度で意欲をのぞかせているというふうに感じられたという報告がございます。
　私どもは、もちろんこの交渉に前向きに取り組むという決意をしておりますから、双方がそうした気持ちで会議に臨めば、粘り強い会議を行うことによって合意に向けて進んでいくことができるのではないか、こんなふうに期待をしつつ見守っているところでございます。
○坂口委員　村山元総理を初め、皆さんが大変な御努力をしていただいたこと、我々も感謝をしたいというふうに思っておりますが、そうした日本側の努力もあり、そしてまた北朝鮮側の変化もありということではなかろうかというふうに思います。
　外務大臣が十一日に記者会見をされましたときに、その記者会見の中で、まず言えることは、こうした対話に臨む姿勢を北朝鮮が示している、つまり北朝鮮のトップがそうした対応を決断したということは今後の対話に向けてプラスである、こう述べられているわけでございまして、大臣がおっしゃいましたこの北朝鮮のトップというのはだれのことを指しておみえになるのかということを少しお聞きをしたいと思いますし、また、そのトップの考え方が最近急に変わったのかな、変わったと言うと語弊があるかもしれませんけれども、日本との間の対話、それから南北の対話、これらが急に展開をしてきたというところに、そこに何らかの変化があるのかなという気もするわけでございます。
　この記者会見でおっしゃいましたトップの中身も含めまして、お聞きをさせていただきたいと思います。
○河野国務大臣　昨今の北朝鮮の国際社会に対します態度は、以前とは少し違ってきたように感じられるのは私だけではございませんで、国際社会の中でもそうした判断をする国はたくさんございます。そして、それは事実、ファクトとしても出てまいりまして、例えば、ことし一月に北朝鮮はイタリーと国交の正常化をいたしましたし、あるいはカナダとの間の要人の往来が行われたということもございます。もちろん、それ以前から、国連におきまして、北朝鮮のいわゆる外務大臣が各国の要人との間の話し合いを積極的に行っているというニュースもございます。さらには、オーストラリアとの間の交流ということも報ぜられておりますし、昨今ではフィリピンもそうしたことに関心を持っているというニュースもございます。
　私ども、一番最近のニュースとしては、まさにトップでございますが、金正日氏がピョンヤンにございます中国大使館を訪問したというニュースがございました。これらも、極秘のうちに訪れたのではなくて、報道されることを十分承知の上でそうした行動をしておられるということなどを見ますと、これはやはり大きな変化が起きつつあるというふうに私どもは思っているわけでございます。
　それでは、一体なぜそういう変化が起きたのかということを分析をしなければならないわけですが、まだそうした、なぜそうなったのかということについて、これこれによってこうなったのだというほどはっきり断定できるような情報は集まっておりませんけれども、しかし、一つの推測としては、やはり何といっても北朝鮮におきます国家としての体制に、トップと申しますか、上層部が自信を持ってきたのではないかというふうにも推測できますし、また一方では、やはり相当に、それぞれの国との間の国交を樹立しようということになりますと、そこには恐らく経済的支援を期待しているかもしれないという予測もあるわけでございまして、そのどこが一番のもとであるかということは、正直、定かではございませんが、それらはいずれも全く的外れのものだというふうには私どもは思っていないわけでございまして、北朝鮮はやはり相当に自信を持って、そして対外的な活動を始めたのではないかというふうに思っているわけです。
　北朝鮮という国の体制を考えますと、それはトップの判断なくてこうした大きな国際的な、対外的な活動をするというふうには思えません。南北対話もまさにそうだと思いますし、日朝交渉の再開についても、そうしたトップを初めとする上層部の判断といいますか承認がなければこうしたことが進んでくるというふうには思えませんので、これをやろうという判断を、ハイレベルでそうした判断が行われたものというふうに私どもは考えているわけでございます。
○坂口委員　丁寧に御説明をしていただきましたが、金正日労働党総書記、あるいは国防委員長と申し上げた方がよろしいのでしょうか、お名前も出していただきました。
　それで、今まで、この総書記のお立場がどういうことになっているのかということがはっきりしない面も実はあったわけでございます。はっきりしないと申し上げるのがいいのか、それとも、はっきりしているのだけれども、我々がそこが見えにくかったというふうに言った方がいいのかもしれませんし、そこが少なくとも日本から見ますとはっきりしなかったと思っておりますが、その辺のところが北朝鮮の中で一応整理がついてきたという意味のことを大臣はおっしゃっているのかどうか、ちょっとその辺のところをもう少しお聞きをしたいと思います。
○河野国務大臣　私どもは、日朝交渉、日朝の政府間交渉を始めたということは、日本の政府と、北朝鮮の体制を認めて、北朝鮮の金正日総書記のもとでの体制との間に交渉を行うということを意味すると申し上げていいと思います。
　私どもは、これまで政党間のやりとりもございましたし、さまざまなチャネルはございましたけれども、今回のように、七年半ぶりではございますけれども、まさに日朝国交正常化のための交渉を政府間で行うということでございますから、私どもとしても、先方の体制というものが整備されて、先方の体制を認めて、この体制と交渉をするということになったというふうに考えております。
○坂口委員　ありがとうございました。
　後の皆さんの御予定もあるようでございますので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○井奥委員長　次に、下地幹郎君。
○下地委員　坂口先生には、時間前に終わっていただきましてありがとうございます。自公保の連携がこれであらわれたような気がしますけれども、今後ともよろしくお願いします。
　大臣も三十分に出られるというので、質問させていただきます。
　まず、質問する前に、小渕総理が今病床で頑張っておりますけれども、サミットに情熱をかけて、沖縄を開催地として決定していただいた総理であります。サミットに対する思いは強いものがあると思いますので、それを引き継いで、ぜひ大臣には、担当大臣として沖縄サミットの成功に向けて頑張っていただきたい。そのことが小渕総理が元気になる一番のエネルギーになると私は思っておりますから、どうぞよろしくお願いをしたいというふうに思っております。
　さて、私、九日から十一日まで台湾に行ってまいりました。新しい政権ができ上がりつつありますので、その流れを少し自分なりに見てみたいということで行ってまいりました。
　それで、向こうでいろいろ話をしておりましたけれども、やはり課題は、李登輝総統が五月の二十日で終わりになられて、政府の要人としても党の要人としても終わって、十月の二十九日から三十一日まで行われる長野のアジア・オープン・フォーラムに参加ができるのかどうなのかということを、いろいろなところで聞かせていただきました。
　それで、ダライ・ラマの入管の問題でビザの問題がきょうの産経新聞に出ておりますけれども、外務省がいろいろな制約をつけて、政治家と会わないこと、政治活動をしないことというふうなことをつけながら入れたということであります。
　私は、この李登輝総統という方の今までの活躍を見ていますと、民主化のために相当頑張られた方でありまして、私どもの日本国の法律からして、このことが、拒否をする、そして条件をつけるような対象者にならないというふうに私は思っております。中台関係の問題に余り過敏に反応し過ぎて、日本の外交の主権がなくなるようなことであってはならないというふうに思っております。
　そういう意味でも、外務大臣に、もし李登輝総統の訪日の要請が向こうからあれば、外務省はどういうふうな対応をするつもりなのか、そのことを明確にお答えをいただきたい。そして、そのことが決して日中関係を壊すようなものではない、そういうふうな強い信念を外務大臣にお持ちをいただいて、前向きな姿勢で取り組むことが大事だというふうに思っております。
　ここは、日本の外交の根本を世界が見ているというふうに私は思っておりますから、まず大臣のお考えをお聞かせいただきたいというふうに思っております。
○河野国務大臣　ダライ・ラマ氏の入国につきましては、過去にもダライ・ラマ氏は日本に入国をされた実績もございます。今回も、査証の発給の要件が整えば粛々と発給をされるということであろうというふうに思っておりまして、ダライ・ラマ氏は査証を受けて入国をされたというふうに聞いております。
　李登輝氏のことを今お話しになりましたが、これは、李登輝氏からいまだに訪日のための査証発給の申請がないと聞いております。申請のない今、申請されたらどうするかというような仮定の話を申し上げることはできないのでございまして、これはいかに下地先生の御質問であっても、これ以上の御答弁は本日は控えさせていただきたいと思います。
○下地委員　河野太郎さんみたいに委員会をとめられればいいのですけれども、とめられないので質問します。
　あと二分だけありますけれども、仮定の話という表現は、それはある意味では役人的な話でありまして、河野大臣たる者の答弁ではないというふうに思っているのです。ここは仮定の話じゃなくて、では、認めるという要素に足りる人なのか足りない人なのかということでお聞きをさせていただきます。そのことがイエス、ノーじゃなくて、その要素的に足りるのか足りないのかということだけ、まず、それだったら仮定じゃないから大丈夫だと思うのですけれども。
○河野国務大臣　せっかくの御質問でございますけれども、そうしたことが足りるか足りないかというのは、具体的な問題にならなければ判断できないわけでございますから、今足りるか足りないかとおっしゃられても、御返事を申し上げることはできないのでございます。
○下地委員　どうぞ外務大臣、お時間です。（「物わかりのいい」と呼ぶ者あり）いや、物わかりいいんじゃなくて、これ以上論議しても前に進まないから、時間がもったいない。
　それでは、法務省入国管理局、来ていると思いますけれども、先ほどの、私、事務的に言いますが、この出入国の管理及び難民の認定法というのがあるときのうも勉強させていただきましたけれども、十四項目ぐらいありますけれども、法的にはとめる力はありませんね。
○町田政府参考人　本人から上陸申請があった場合に、その時点で、申請に係る入国目的等諸般の事情を勘案いたしまして、入管法に定める上陸条件に適合しているか否かを個別に、慎重に審査して判断することになりますので、今申請がないわけでございますので、現在の段階ではお答えしかねるわけですが。
○下地委員　こんな委員会でいいんですかね。予想しながら答えるというのは大事なことなんですよ。そして、その人個人がしっかりといるわけですから、あの人だったら大丈夫ですよ、この人だったら難しいですよというぐらい言えなければ、申請しなければだめではなくて、しっかりとその辺のところはわかるわけだから、李登輝さんという人がどんな人か、あの人だったら大丈夫かどうかぐらいは言わないと、それは全く前に進まないですよ。
　政務次官が答えますか。だけれども、また役人答弁するんだったらだめですよ、きちんと答えないと。
○町田政府参考人　今お答えしたとおりなんですが、ただ、現在、入国目的等、一切私どもわかっておりませんので、これは正式にお答えできないわけですけれども、あえて一般論的に申し上げますと、現時点で、委員お尋ねの方について、一見明白に入管法上の上陸拒否事由に該当するような事情がある、そういう情報は私ども得ておりません。