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○坂口分科員　いま御指摘のように、いわゆる医学部の時代における教育というものと、ポストグラデュエートと申しますか、それ以後の研修期間における問題と二つあるかと思います。この六年間の医学教育の中におきましても、私はプライマリーケアの考え方に即した講座というものが非常に少ない、むしろそうした考え方の取り入れ方が少ないのではないかというふうに考えている一人でございます。さらにまた、この研修期間におきましては、これは一層重要な問題であるというふうに思うわけでございます。
　大学の医学部あるいは医科大学、これは付属病院も含めてでございますが、その大学の役割りというのは、一つはこれは当然教育でございますが、もう一つは研究ということもございましょう。さらに加えて治療という問題もあるわけであります。しかしながら一その治療の問題は、ややもいたしますと付属病院における治療、こういうことにどうしても限定されがちでございまして、たとえばそこから各地域における県立病院でございますとか市民病院でございますとか、あるいはまた山間僻地でございますとか、そういった病院へそこから派遣をされていく。これはそこまで大学はなかなか責任を負えないと言えばそれまででございますけれども、現実問題といたしましては、大学が人事を握っていて、そして出先のいろいろの病院へ医師を回すという形式になっている場合が多いわけでございます。そういたしますと、教育あるいは研究ということが余りにも中心になり過ぎまして、地域医療ということは二の次、三の次になってしまう可能性が非常に強いわけであります。ですから、ひどいのになりますと、三カ月交代とかあるいは半年交代とかいうようなことでそれぞれの病院の方に医師を派遣する。そうしますと、それを受け入れる側の市町村におきます病院の方にいたしますと、またその地域の住民の側から見ますと、ようやくなれかけたところで引き揚げられてしまう。それもその医師のいろいろの都合によってそれがそうせざるを得ないというのであればまだ理解もできるけれども、それが大学ならば大学の意思によって非常に早い機会に回転をさせられるということはたまらないという声が非常に強いわけでございます。
　大学の役割りとして、もちろん教育、そして研究ということは大きな柱ではありますけれども、それに加えまして治療、その治療の中には私は地域医療というものが含まれていてしかるべきだと思います。その辺のところは、これは本来ならば病院の自主性にゆだねるべきことであると私も思いますけれども、しかし、現在のようにプライマリー・ヘルス・ケアというものが十分に機能していない現状におきましては、それが軽んぜられているのが現状ではないかというふうに思います。
　この問題をどのようにお考えになっているかということと、それからこの辺のところを行政指導ということが果たしてできるのかどうかということ、私ちょっとよくわかりませんけれども、その辺のところももしも文部省としての取り組み方がございましたら、ひとりこの際御意見を伺いたいと思います。
○佐野政府委員　医科大学、特に付属病院が教育、研究と並んで診療ということをいわば三本の柱として機能していかなければならない、その場合に診療に当たって地域の多様な要請に応じて地域医療の面を重視していかなければならないというのは、私どももそのように考えているわけでございます。
　大学の付属病院から医師が派遣される態様というのは、いろいろあると思います。一つは、免許取得後間もない医師、つまり研修医あるいは医員というような段階の方々が、周辺の公的病院等にある期間派遣されて医師として勤務をしながら臨床経験を深める、こういう方法をとっている大学病院があることは承知をいたしております。これは先生御指摘のように、大学付属病院で受け入れる患者の疾病に対する診断、治療はかなり専門的でございます。これに対して派遣されて周辺の病院で勉強するということになると、かぜであるとか盲腸であるとか、そういった一般的でありかつ初期的な疾病に対する診療研修というものがより積極的に多くの症例を得て行われやすいということがございます。そういったことからいいましても、こうした方式はすぐれた臨床医を養成していく場合の一つの現実的な方法だと思いますし、また、これらの医師が地域医療の実態に直接触れることによって重要性を身につけて、地元に定着していくようなことにもなるであろうということが考えられます。
　したがって、そういった研修医の段階で、大学あるいは大学病院がうまくローテートの方式を考えて医師を派遣をするということはむしろ歓迎されるべきことであると思います。それを一歩進めて大学の常勤の職員である助手の方々が行くというようなことになりますと、身分関係をきちっとしておいてもらわなければ困りますし、アルバイトのような形で行ってもらっては困るわけだし、大学としての一つのはっきりした人事の方針を持って派遣をしてもらわなければ困るわけでございます。その場合とかく出身の大学病院を志向する形が強くなって、地域医療に十分貢献しなかったりなどするようなことがあっても困るし、その辺の関係について当事者の十分な理解と話し合いによって、現実に即し、しかも服務あるいは身分の面できちっとした取り扱いができるような形で行われることであるならば、それも大学病院のあり方としては望ましい方向であると思います。
　いずれにしても、その点は先生御指摘のように大学の御判断によるべきところが多いわけで、なかなか文部省が直接どうこうと言うわけにはまいらぬところがございますけれども、しかし医学部長、病院長会議等の機会もございますから、そういった点についての問題提起を関係の方々にしていくという努力はいたしたいと存じます。
○坂口分科員　大臣がお見えになりましたのでもう一度サマライズして申しまして、大臣のお考えをこの際お伺いできればと思います。
　先日、私は予算委員会におきましても大臣に少し御質問をしかけたままで時間がなかったために最後までできなかったわけでございますが、一つはプライマリーケアの問題でございます。このプライマリーケアという言葉の意味もいろいろ意見があろうかと思いますが、少なくともいままでのように個人を対象という形ではなくて、もう少し地域というものを対象にして、そこに視点を置いてそして医療を考える、そこに予防医学的なことも取り入れて、そして早い時期に疾病を発見する、そのことによって治療費の非常な高騰等も防いでもいけますし、また、人々を大きな病気から救うこともできるのではないか、そういう考え方が現在の世の中でより大事だという考え方が起こってきているというふうに私は理解をいたしております。そのプライマリーケアというものについて、厚生省も医学部を卒業しました医師の国家試験等の範囲の中にも取り入れていきたいというような考え方を持っているようであります。いま局長にいろいろとお聞きしておりましたのは、そうした考え方が大学に非常に少ないし、医学部というのはどういたしましても医学教育とそれから研究というものについては熱心だけれども、地域医療ということについては非常に不熱心な面がある。それが大学の助手席にいるか、あるいはまた、ただ研究員としての籍を持っているかはわかりませんけれども、医学部の、人事の中での回転によって、大学から多くの市民病院だとか町民病院だとかに出ていくわけです。そしてそれが、たとえば三年とか少なくとも二年とかいうふうにそこにとどめてそして回転をするならばまだいいわけでございますが、ひどいのになると三カ月とか六カ月というような、小刻みに大学の側の研究の動きに合わせて移動をせしめるというようなことが間々実はあるわけでございます。果たしてそれが大学病院のやることであろうかというような批判もまた起こっているところでございます。
　私は、そういったことを文部省がこうすべきだというふうになかなか言いにくい面もあることはよく承知をいたしておりますが、現実がそういうふうな形でございます。これは医学教育の中にプライマリーケアという物の考え方が浸透していけば、そういったことはおのずからなくなっていくであろう、こういうふうに考えておりますので、医学教育の中にそうした物の考え方を定着できないだろうか、こういった質問を申し上げているところであります。一言お聞きしておきたいと思います。
○谷垣国務大臣　これはむしろ坂口先生の方が非常に御見識をお持ちになっている点だと思いますし、私は正直プライマリーケアなるものがどういうものかというのはよく存じておりません。ただ、医療の問題を考えてみまして、あるいは厚生省の問題かとも思いますけれども、予防医学の問題をもっとやっていかなければならぬ、これは当然そういうことになると思いますし、いまそのための大学の医学部におけるその分野の養成も少しずつではございますが、部門が開けておると思います。
　それから、よく言われるように、あるいは先生と私の認識が初めから違っているのかもしれませんけれども、イギリスのホームドクターのような制度を日本の現状に照らしてみてどういうふうに定着できるのか。もしそれが先生のおっしゃっているプライマリーケアのようなものと大体領域が同じようなものであるといたしますならば、これはまさに医療の制度——制度と言うと固定したようなものになってしまいますが、いまの日本の医療も現実にずっと動いているわけですから、そういう形の整理が単に大学のところだけでなくて自然に出てくるだろうし、あるいはそういうものもつくっていかなければならぬかもしれませんが、必要になってくるだろうと思います。
　患者の立場から見ますと、おっしゃるとおり最初からえらい大きな専門、専門を持っているところに行っても、実際上そこは非常に簡単な一分か二分の診断で追っ払われてしまうということになりますので、やはり最初は身近なお医者さんのところでそういう判断を大きくしていただいて、そこでどういうところに行けばいいかというめんどうを見てもらうという段階は、患者の方から見れば非常に必要だし、そのことによって専門病院が、行ってみると程度の軽いもので応待に困るということも整理ができるというふうに思います。
　しかし、これは文部省の仕事と申しますよりも、医療全体の中でどういうふうに位置づけてくれるのか、その際にそういうまず最初に応待のできるような医者をどうするか。しかもいまは、最初の応待と申しましてものっけに交通事故とかそういうものをばっと持ってこられることになるわけですから、それをどうするのだ、こういう問題も含めて御指摘のようないろいろな問題が出てきておると思います。
　それからもう一つは、地域医療の中心点に大学の付属病院そのものがなり得るかどうかという問題だと思います。私は、大学の付属病院というものは、本来教育の上からくる病院であるという本質はいつまでたっても変らぬと思います。それを普通の市中病院と同じように考えてしまって、あそこは高度な技術があるからといって患者がずっとやってくる、これはそれぞれの持ち分をもう少し整理する必要があるのではないかという感じがいたします。それと非常に未開拓のところでは、こういう研究機関がその地域全体の医療の責任を持つということは私は意味があると思います。ただ日本の内地の状況で、そこまでの責任を地方の医科大学に持たせることはもう少し考えていいのではないか。
　それから、先ほどのお医者さんの配分の問題、現実に医局制度の問題になると思いますけれども、これは私はまだよく見当はつきません。もっと厚生省の方で考えていただくべき問題だというふうに思います。
○坂口分科員　一言でいいんですが、もしもこのプライマリーケアの物の考え方を導入していくということになるとした場合に、これは医学部の教育かあるいは研修期間のカリキュラムかよくわかりませんけれども、やはり検討するということになりますか、どうするかということ。一言で結構でございます。そういう方向に向いていくんでしょうか。厚生省がそういう方向に向きつつあるということならば、連動して医学部教育というものもそちらの方に向いていくんでしょうか。ちょっとそれ一言、簡単で結構でございます。
○佐野政府委員　先ほどもお答えをいたしましたように、学部段階におきましても特に臨床研修の期間のプライマリーケアに関する教育の充実という点については、これは充実する方向で現在動いておるわけでございます。
○坂口分科員　それではあと五分でございますが、一つだけ地元の問題をお聞きをしておきます。この問題も通告してございませんのでまことに申しわけございませんが。
　三重大学でございますけれども、これは理科系の大学でございまして、文科系の学部が全くございません。それで、他に私立の方におきましても経済でございますとかあるいは法科でございますとか、そうした学部の私立の大学もまた存在しないということで、ぜひ三重大学の中に文科系の人文系の学部を欲しいという声が前々からございまして、これは私だけでございませんで、与野党含めて積極的に取り組んでいるところでございまして、私きょうは代表して申し上げているような形になっているわけでございます。この五十五年度にも調査費としておつけをいただいておりますが、ぜひ五十六年度からこれを開設してほしいという切なる願いがあるわけでございまして、ひとつそれに対するお答えをお聞きをしておきたいと思います。
○佐野政府委員　五十三年度から調査費を配分いたしまして大学で御検討いただいているわけでございます。現在三重大学では、一般教育の改革の問題とも関連づけましていろいろと調査検討が進められている状況と承知いたしております。今後大学での検討結果がまとまってまいりますると、その段階でその構想の中身について私どもは十分にこれをお聞かせいただきます。そしてその上で具体的にどのように対処をすべきかについて判断をいたしたい。いまのところは大学の調査検討の結果を待っているというところでございます。
○坂口分科員　それは三重大学自身の調査検討でございますか、自身がやっておりますことでございますか。それとも文部省として調査をしていただいていることのまとめということでございますか。
○佐野政府委員　これは三重大学において検討が行われているわけでございます。まず大学で、どのような学部の構想にし、どのような考え方で学部をつくるかということを十分に検討していただかないと困るわけでございます。
○坂口分科員　当然それはそうだと思いますが、それが出ました暁におきましては、ひとつ積極的なお取り組みをいただきたいと思います。
　最後に総括的に一言だけで結構でございます。大臣からお言葉を伺って終わりにしたいと思います。
○谷垣国務大臣　そういうものが出てまいりますれば十分に慎重かつ前向きに検討はいたしたいと思います。
○越智（伊）主査代理　坂口力君の質疑は終わりました。
　次に、梅田勝君。
○梅田分科員　日本共産党の梅田勝でございます。
　きょうは文化財保護の問題につきまして文化庁に対して質問いたしたいと思います。
　重要無形の民俗文化財保護のために新しい年度におきましてどれぐらい組まれておるのか、金額だけお伺いしたいと思います。
○別府政府委員　予算額についてお答え申し上げます。
　昭和五十五年度の要求額におきましては、民俗文化財の保存に関する事業といたしまして、まず修理、防災事業については六千三十九万三千円を計上いたしております。
　また、伝承の事業につきましては一億一千九百四十二万二千円を計上いたしておるわけでございます。
○梅田分科員　かつてよりも少しは前進してきておるようでありますが、大臣にお伺いしたいのでありますけれども、最近地元の新聞に、あなた、京都でございますのでよく御存じかと思いますけれども、大文字など京都の五山の送り火はことしは中止か、こういうことで地元保存会の方々の御苦労な内容が報道されております。また続きまして、祇園祭りにおきましても、町内の負担度が非常にきついということで限度だ、こういうことで、ことしは「山鉾巡行中止の恐れ」こういう大きな新聞報道がなされております。大臣、これはごらんになりましたですか。
○谷垣国務大臣　大文字の山焼きの問題につきましてはちょっと拝見いたしましたし、例年そういう議論が出ております。祇園祭りの問題につきまして詳しくは存じておりませんけれども、そういう意見が前からあることは承知をいたしておるわけであります。
○梅田分科員　祇園祭りの方は余りよく御存じないようでありますが、ここにも「祇園祭お前もか　山鉾巡行中止の恐れ」こういう大きな報道が最近もなされているわけであります。
　御承知のように、京都の府、市におきましてもできる限りの補助もいたしておりますが、国がこういう代表的な伝統行事あるいは重要な民俗文化財というものにつきまして、適切な時期に効果的な補助をやるということは非常に重要であろうと思うわけであります。重要有形民俗文化財でございます祇園祭りの山鉾につきましては、今日まで御承知のように長刀鉾、船鉾、南観音山、浄妙山などの修理が国の援助によりまして行われてきております。三十山鉾があるのですが、非常に古いものでございますから、傷んでくるというので今後順次計画的に補修していくことが必要でございます。新しい年度におきましては、長刀鉾の車が傷んでまいっておりますので、補助してほしいという要請が出ておりますが、その見通しはいかがなものかということが一点。
　二つは、昨年新たに重要無形民俗文化財といたしまして指定いたしました祇園祭り全体の行事ですね。これにつきましては、後継者の養成ということで、昨年は祇園ばやしが対象になりまして三百万円の補助をいただいて地元は非常に喜んでおるわけであります。そのほか後継者の養成、こういう見地に立ってどういうものが対象として考えられるか。たとえば山鉾はくぎを使わないで組み立てをやり、また解体もやるわけでありますけれども、この技術の伝承は非常にむずかしい問題でございます。あるいは、鉾を引きます場合にバランスが非常に大事でありまして、車の引き方の技術の問題等々ございますが、文化庁におきましてはどういう点を考えられているのかということでございます。
　それから三つ目は、先ほどもお伺いいたしましたけれども、補助の全体そのものが非常に小さいものですから、一件当たりにいたしますと非常に小さいものになるということで、現状の上限三百万円というのでは焼け石に水と言ったらいけませんけれども、せっかくいただいておるのでありますから。しかし、全体としては約八千万円ほどことしかかるというのですね。全体の状況から言いますと本当に少ない、もう少し上限を引き上げて効果的な補助をやるべきではないか、この三つにつきましてお伺いしたいと思います。
○犬丸政府委員　一番最初のお話の山鉾に対する補助でございますけれども、山鉾の緊急修理につきましては、五十五年度以降、年次計画で若干の補助を差し上げたいと思っております。
　　　　〔越智（伊）主査代理退席、保岡主査代理着席〕
　それから、こういう種類の伝統的なお祭り行事あるいは民俗芸能、いわゆる民俗文化財は大変個性のある文化財であり、豊かな地方文化の源泉でございますので、それに対する保存措置ということは昭和五十年度の文化財保護法の改正から始まったわけでございますが、一つには、こういう民俗文化財と申しますものは地元民の熱意に支えられておるということが大事でございます。しかしながら一方、伝統がとだえては困る。そのようなことを勘案いたしまして、どういう点から手をつけたらいいのか、まず緊急にすべきことは何であるかというようなことを考えながら、次第にいま手を打ってきておるわけでございます。
　文化財保護の関係の中でも新しい分野でございまして、いろいろな基礎条件がなかなか整いませんので、今後拡充を要するわけでございますけれども、さしあたりの重要事項として、おっしゃいましたような記録作成であるとかあるいは後継者の養成であるとか、そういったことから手をつけておるわけでございます。あるいは修理、防災とか、祭りに使われる有形文化財の修理、そういうところから手をつけておるわけでございまして、状況によりましては、全体の経費からすればまだわずかだということがあるかもしれませんけれども、そのお祭り自体のようなものを全面的に助成するというようなことをこれから考えていったらいいのかどうか、それについてはいろいろ問題があろうかと思います。したがいまして、現在の段階におきましては、それを絶やさないように保存、伝承のために必要なところから手をつけておる、こういう状況でございます。
○梅田分科員　私は具体的に質問しているのですから、具体的に答えていただかないと困るのですが、長刀鉾につきましては、新年度補助申請が出ておりますから、八百五十万程度の補助が予定されておるというように聞いておりますけれども、これは大体二分の一ですね。建造物なら、国宝なら大方見るわけですね。重要文化財でも八割は見るということでありますから、せめてそういうところへ上限を引き上げるべきではないかと思うのですね。
　それから、巡行ですけれども、宗教行事だから国は出せないという憲法上の議論もあろうかと思いますが、後継者を養成するということになりますと、これは大変むずかしいわけで、ああいう大きい行事になりますと練習ということがないのですね。本番そのものが公開になるのですね。だから、あなた方の予算書を見てみましたら、現地公開という場合には補助をつけるというようになっておりますけれども、ああいう大きな祭りの場合にはちょっと練習するということができないわけでありますから、そういう点におきまして、無形民俗文化財の補助につきましては上限の現行三百万円をもっと引き上げるべきじゃないかと思うのですよ。具体的に答えてください。時間が余りありませんので、長々と答弁していただきますと困ります。
○犬丸政府委員　長刀鉾の修理につきましては、おっしゃいましたとおり、来年度八百五十万円計上されております。二分の一補助ということでございます。
　あと、いまおっしゃいました全体の経費についての上限を上げられないかというお話でございますけれども、先ほど申し上げましたように、この行事自体、お祭りそのものの全体に対して補助を出すという考え方は果たして適当であるかどうか。これはまさに民衆の力でもって盛り上がるものでございますから、それで伝承のために必要なものに限るという、しかも優先的にということでございますので、さしあたり対象となるべき個所もまだ全国にたくさんございますし、急激な上昇はちょっと望めないと思いますけれども、できるだけの努力はいたしてまいりたいと思っております。
○梅田分科員　大臣、いまのやりとりで御存じのようにいろいろ問題点があろうかと思いますけれども、あなたも京都から出た文部大臣ということで張り切っておると思いますので、どうですか、ちょっと前向きに前進させていただきますように、決意のほどを短くお願いします。
○谷垣国務大臣　私が京都だからというわけにはまいりませんが、それを除きまして、祇園祭りは日本の伝統的な文化財として保存さるべきものだと考えておりますので、いま具体的にいろいろ問題を考えておるようでございますが、その線を固めてまいりたい、こういうように考えております。
○梅田分科員　前進を期待いたしまして、次の問題に移りたいと思います。
　京都大学における定員外職員の問題をお尋ねしたいと思います。
　御承知のように、昭和三十七年に定員外職員全員を定員化するという思い切った処置をとったわけでございますけれども、その後四次にわたる定員削減、さらには欠員不補充ということによりまして、再び定員外職員が増加して、仕事の上におきましても、また職員の待遇の面におきましても相当矛盾が激しくなってきております。きょうは具体的に京都大学における実態をお尋ねしてまいりたいと思います。
　先日お調べをいただいておりますので、御答弁の方は数だけで結構でございますから、京都大学における定員内、定員外職員数、また京都大学防災研究所及び附属病院の職員配置状況、さらに京都大学医学部、文学部、経済学部の各附属図書館における利用状況、蔵書数及び職員の配置状況について述べていただきたいと思います。
○宮地政府委員　京都大学における定員内、定員外職員数でございますが、定員内職員数は五千八百五人、定員外は五百四十二人でございます。
　なお、京都大学防災研究所及び附属病院の職員配置状況でございますが、防災研究所は、定員内職員百五十五人、定員外十七人、附属病院では定員内職員千二百一人、定員外百二十五人でございます。
　京都大学医学部、文学部、経済学部の各附属図書館における利用状況、蔵書数、職員の配置状況でございますが、医学部図書館では蔵書数が十三万九千冊余り、定員内職員七人、定員外職員八人。文学部図書室は蔵書数五十八万冊余りでございまして、定員内職員十四人、定員外九人。経済学部図書室は蔵書数約三十万冊余りでありまして、定員内職員十一人、定員外職員二人ということになっております。
　以上でございます。
○梅田分科員　大臣、いまお聞きになりましたように、非常に深刻な事態なんですね。全体といたしまして、定員外職員は定員に対しまして九・三％、一割に近いわけであります。教官を除きました実際の職員に対しての比率でいきますと、一六・六％ということになります。非常に高い比率になるわけでございます。
　それから防災研究所は、これはやはり一割を超えておるわけですね。附属病院も一割を超えておるわけです。特に防災研究所の場合は、教官を除きました職員に対して、職員が六十六人だそうでありますが、定員外は十七人おります。したがって、約四分の一は定員外で賄っておるということになるわけであります。医学部の図書館は定員内よりも定員外の方が多いのですね。率を出しますと一一四％になるわけです。文学部の図書室は六四％。経済学部は一八％でございますけれども、しかし、これは平均よりも高いということで、非常に矛盾が激化しているわけなんです。
　そこで、ちょっと立ち入って具体的にお伺いしたいと思うのでありますが、昨年の四月十六日に京大の防災研究所の所長が「防災研究所における定員外職員の在職状況について」という文書をつくりまして、いろいろ資料もつけまして、この実態をいかに改善していくかということで回覧をしているわけなんです。これによりますと、五年以上の在職者が約二分の一でございます。十年以上の人が三分の一あるわけであります。それで、在職年数が全般的に非常に長期化している傾向をこれは示しているわけでございます。ここは御承知のように防災の研究をしているわけでありますが、最近は少し大学院生のふえ方は減っているようではございますけれども、一時増加いたしまして、この十年間におきまして教員は約一一％の増加を見ているわけですね。学生もふえるし、教員もふえる。当然充実をしなければなりませんのに、この報告によりますと、定員内職員はこの間に四％減っている。それから、当時おりました定員外職員も減ってはきているのです。六五％減っている。したがいまして、実際にそこで仕事をされている方々の労働密度というものは非常に強まっているわけです。これ以上減らせないというような状況で現在十七人が勤務しているということでございます。
　その結果どういうことが起こるかと言いますと、給与経費が非常に大きくなりまして、ここにも年間推移がずっと出ておりますけれども、昭和五十二年度におきましては、研究費の中における人件費の経費というものが実に四五％に達しておる。これがそうですね。あと残りこれだけの部分で仕事をしておるということになるわけでありまして、これはどうしても改善しなければならぬ、切実な声が出てきているわけであります。どうですか、こういうようなのは改善する必要があるのではないですか。——いや、大臣に聞いておるのです。
○宮地政府委員　ただいま具体的に防災研究所の場合について触れられたわけでございますが、非常勤職員の問題につきましては、先生かねて御指摘のとおり、全体的に各国立大学の研究体制その他につきまして、業務の改善合理化その他と関連いたしましてどう対応していくか、基本的に問題のあるところでございます。
　それで、先ほど御指摘のとおり、定員外職員がなお存在しておるのは現実でございますが、過去の京都大学全体で申し上げますと、昭和四十七年に千三十五人雇用しておりました非常勤職員を現在五百四十二人まで減少させる努力を重ねてきております。こういう現に在職している非常勤職員につきましては、なお定員増や、定員に欠員が生じました場合に、その職種と適性その他を勘案いたしまして、可能なものについては定員内職員に繰り入れるというような措置も講じております。こういうことで、四十七年から五十三年度までに二百三人の定員化も図ってきております。なおこのような努力は今後とも重ねたいと思っておるところでございます。
　なお、防災研究所の問題についてのお尋ねでございますが、防災研究所は、研究所全体の庶務、会計等の事務を処理するために事務部が置かれておるわけでございますが、お話しのとおりなお非常勤職員が相当数置かれておるということも事実でございます。ただ、具体的な部門における職員の配置については、各研究部門の実情に即しまして、研究所の判断あるいは学内全体ということを考慮した大学の判断で行っているものと考えております。
○梅田分科員　行管も、行政需要のあるところにつきましては適正な職員配置ということを言っているわけでありますから、実態がどうしても必要だというところにつきましては十分な手当てをすべきだと思うのですよ。ここの所長が痛切な声で叫んでおられますのは観測施設でありますね。これは安全管理の面からいきましても常時複数の勤務者を置いておく必要があるということで、切実な内容も言われておるわけなんでよ。また、ここに資料がございますが、地殻変動部門というのと地震動部門というのを二つ例に挙げてみますと、地震動部門におきましては事務官が定員内で一人おるわけですよ。ところが、地殻変動部門におきましては教官四名、技官一名おりますが、事務官がいない。したがって、ここでは事務補佐員を置かざるを得ないということで、地震動部門でやっている同じ仕事の内容を地殻変動部門では定員外職員がやっておるわけなんですよ。たとえば伝票の整理あるいは事務一般ですね、電話等の連絡がありますが、これは特に観測所がございますので、宮崎県とそれから奈良県の二つの観測所との連絡、あるいはその伝票整理だとか事務連絡、そのほか図書整理、清書だとか複写、タイプだとか、そういうふうなすべての仕事は全部やるわけです。研究所につきましても資料整理・カードパンチ等々、研究室の日常的な清掃も含めて、その事務補佐員がやっている。こういう実態を考えますと、常時必要な仕事につきましては当然常勤的な職員をもって配置しなければいかぬ、これが原則じゃないですか。ところが、ここは片方にはつけておるが片方にはつけてない、非常に差別だと思うのですね。
　それから、きょうは時間がないので多く言えませんけれども、給与の問題について言いますと、定員内の人と定員外の人とは大変な差がつく。行（１）事務の大卒の八等級五号俸の方の例が出ておりましたけれども、十年たちますと差額は百八十万円、十五年たつと五百万円、退職金を計算すると七百万円差が出てくる。同じ仕事をしておってこんなに差がつく。しかも長期にわたっておる。どうしてもこれは、大臣、京都大学の内部の問題だと言って済ますのじゃなくて、実態がそうなんですから、適切な指導によって、必要なところにつきましては当然手当てをするというようにすべきだと思うのですが、いかがですか。
○宮地政府委員　先ほどもお答えしましたように、防災研究所の定員配置につきましては、研究所の判断でやっていることと考えておりますが、勤務上、先生御指摘のような点については適正な配置が行われるべきものと考えます。
　なお、給与の点にお触れになったわけでございますが、基本的には、日々雇用職員は、御案内のとおり、制度上「任用期間一日として雇用される」云々という基本的な原則があるわけでございまして、常勤職員を採用する場合の給与の決定方法に準じておるわけでございますが、現実にそこに一定の空白期間を置いて再雇用するという問題がございまして、問題点としてはいろいろあるわけでございますが、結果として、長期間勤務した場合に給与の差が出てくることになるわけでございます。これは本来的には、非常勤職員というものが季節的、一時的な業務を処理するために臨時に補佐員として雇用されるというたてまえからくるものでございます。したがって、給与法上の常勤の職員の給与との間に差が出てくることは現行制度としてはやむを得ない点であろうかと思います。
○梅田分科員　あなた、実態をもっと調べなければあかんわ。日々雇用と言いますけれども、これをずっと長期に採用しているのですよ。大体、年度末の三月三十一日になったらやめてもらう、その日はおらぬということになっておる、そういうお話でございますけれども、実態は、たとえば文学部の部長さんは、文部大臣あてに「下記の文学部総長発令職員は、昭和五十二年三月三十一日も継続して勤務していることを確認いたします。」と、名前をずっと二十一名書いて証明までしているのです。これが実態ですよ。
　防災研におきましても、昨年の出勤状況を調べてみたのです。十七人中、自己都合で休んだ三人を除いて、十四人は全員出勤しているのです。恒常的に仕事があるのですから、休むということはできないのですよ。支障を来すのです。
　京都大学全体を調べましても、大臣よく聞いておいてくださいよ。昭和五十二年は、三月三十一日に働いておったのは六三％、五十三年は七三％、去年は同じように七三％、大変な実態なんです。政府が決めたこともやらないであれこれ言うというのはいけないと思うのですよ。そういうことになっていないはずだと言っても、実際はそうなっているのです。大臣どうですか。あなた文部大臣として張り切っておられるわけですから、こういう問題は即刻改善をするということで、最後に決意のほどをお伺いいたしまして、私の質問を終わります。
○谷垣国務大臣　非常勤職員の問題、これはなかなか問題があることは前から議論のあるところでございます。実態をよく調べてみたいと考えております。
○梅田分科員　ただいまの答弁は非常に満足できませんが、今後努力されるというのでありますから、ひとつがんばってやっていただきたいと思います。終わります。
○保岡主査代理　梅田勝君の質疑は終わりました。
　次に、佐藤誼君。
○佐藤（誼）分科員　学校統廃合問題について質問
　いたします。
　最初に文部大臣に質問いたしますが、昭和四十八年九月二十七日付文部省第四百三十一号通達、つまりこれですけれども、通常、学校統廃合についての新通達、その中に「公立小・中学校の統合について（通達）」こうなっております。内容は文部大臣御存じですね。
○三角政府委員　四十八年九月二十七日付で、文部省初等中等局長並びに管理局長の連名で「公立小・中学校の統合について」という通達を行っておるわけでございまして、これは三十一年に出しました通達で示しております適正規模その他に関する事柄について、その後の状況の変化に応じまして、諸般の見地から統合を慎重に行うように、さらには地域住民の理解と協力を十分に得て行うようにということで出されておるものでございます。
○佐藤（誼）分科員　文部大臣に聞きますが、いま内容の若干について触れましたけれども、この「公立小・中学校の統合について」という通達に盛られておる指導方針は、現在も変わっていないと思いますが、どうですか。
○谷垣国務大臣　変わっておりません。
○三角政府委員　いまお話のありましたような状況であるとしますと、やはりいろいろな意味で無理がございましたり、あるいは十分に地域住民の理解と協力を得た上で取り進められたものではないようでございます。したがいまして、この通達の趣旨に十分のっとって事柄が進められたというふうには理解いたしかねるわけでございます。私ども文部省としては、統合の話につきましてときどき類似の問題が生ずることがございますので、事前に相談があります場合には、通達の線に十分のっとって慎重に事柄を進めるように指導いたしますし、それから当該統合に係る建築などを行います場合には、それに対する補助金につきましても、十分に事柄が円満に落着するまでは補助の決定についてはこれを慎重に扱うというようなことをいたしておるわけでございますが、とかくトラブルが起こってから話を聞くケースが多いような状況でございます。
　究極的には、やはり市町村が学校の設置、管理をするわけでございますから、市町村当局の責任で十分な手当てをしていただくということが必要でございますが、ときによりますれば、私ども、県の教育委員会にも間に立っていただくというようなことも指導をしてきておるわけでございます。
○佐藤（誼）分科員　そうすると、巌川小学校問題は、昭和四十八年通達、この指導の趣旨からいって遺憾だ、こういうことですね。
○三角政府委員　具体の地域の現状を、私直接見たわけではございません。先生からいま承りました範囲内で判断いたしますと、特に地域の住民の理解と協力、これにつきまして、まだ八十数人からの児童がそこへ残ったということでございますので、いま申しました理解を十分に得ているというふうには受け取れないと考えます。
○佐藤（誼）分科員　それでは重ねて聞きますが、この巌川小学校は昭和五十三年度、つまり統廃合時点で児童数が百九十人、五十四年で百八十人、百九十人六学級、一学級平均約三十二名、しかも学区は四部落にまたがり、通学距離も遠いところでは三・七キロ、その他は二キロ以内、サンダルで行けるという生徒が多いわけですね。しかも当時、山形県内には二百人以下の学校は五四・七％ありました。だから、どうしてもこの巌川小学校が統廃合の対象にならなければならなかったというふうには思えないのです。また、子供は自然の環境に恵まれ、先ほどの子供の作文にありました、学区民の温かい中で育ち、しかも学校規模、特に一学級平均三十二人、言うなれば理想的だと思うのです。
　昭和四十八年通達にもあるように、教職員と児童生徒との人間的な触れ合いや個別指導の面でむしろ教育上の利点が考えられるのであって、「小規模校として存置し充実するほうが好ましい場合もある」つまり、それは四十八年通達の私がいま読んだ部分に適合しているのじゃないですか。どう思いますか。
○三角政府委員　佐藤委員おっしゃいましたように、規模でございますとか人数でございますとか、それと照らし合わせますと、通達の文言に合うようなケースであろうかと思います。
　ただ一方、統合につきましては、先ほど来御説明ございましたように、町長が断腸の思いというのは、その中にどういう気持ちが込められているか、必ずしもはっきりいたしませんけれども、やはり条例を可決したということでございますから、住民が選挙して住民の代表として構成しておる町の議会で一つの判断が出ておりますので、それは確かに旧巌川小学校の当事者にとってみれば、全員が完全にそれに同調するという状態ではないということで、先ほど申し上げましたように十分な理解と協力はないわけでございますけれども、しかし、そういう判断が町の議会並びに町当局で行われたということは、一方において、一つを廃止して両方を統合することについての何らかのメリットといいますか、そういうものについての考えもあったのではないかというふうには考えるわけであります。
○佐藤（誼）分科員　それはあなたの推定だと思うのです。だけれども、どの学校の統廃合だってそれぞれの市町村、自治体において条例を制定してやるわけですから、つまり住民の意思として行うわけですから、これはあたりまえの姿ですよね。それを想定しながらあなた方は、昭和三十一年以後たくさんの問題が起こったので、言うなれば見直し、手直し、指導のあり方の再検討ということで昭和四十八年の通達を出したのでしょう。そういう点から言えば、いまおっしゃることはあたりまえの話であって、そういう事態であってもなおかつ無理な統合はするな、住民の理解を得てやりなさい、計画を立てるのは慎重に、しかも小規模学校にも適正なものとして残すものもあるんだぞということを言っているのじゃないですか。その後にこの問題は起こっているのです。どうなんですか。
○三角政府委員　でございますから、そういう統合の立案をし、それを実現をしようという意思決定が一方において行われた、それについてはやはり何らかの統合による利点なり効果なりそういうものの考えなしで行われるのも変な話だと思うのでございます。ただ、その過程におきまして十分な慎重な経過を経てはおらなかったのではないか、その結果として、この通達で私どもが要望しているような円満な進行になっていないというふうに思うのでございます。
○佐藤（誼）分科員　そうすると、端的に言うと、先ほど言った巌川小学校の学校規模、生徒数、通学距離、これらから言えば統合を急がなければならない、こういう状況にあると判断できない、それからまた、統合の進め方についても慎重さについて欠ける点があったと思いますか、私はそう思うのですが。
○三角政府委員　なお実態につきましては、私ども県からも改めてよく聞いた上で判断はいたしたいと思いますが、いま委員から承りました限りでは、私どもの通達はこういった事態をもたらすことを望んでいないという立場から出されたというふうに申し上げられるかと思います。
○佐藤（誼）分科員　それじゃ最後に文部大臣に聞きます。
　端的に言いますと、いまの経過から明らかなように、まず子供は大人の統廃合に振り回されて悲嘆に暮れているわけです。この解決は子供ではどうにもならない。この実態はおわかりですね。部落民はこういうことが起こらなければ仲よく隣同士つき合っていける。ところが、この問題でまさに反目して亀裂ば深まるばかりです。それから町当局もやってはみたものの、はて次に打つ手がない。そして先ほど言ったような確認書を結んで、変則的な分室をまた一年間延ばすということになる。これから先の打つ手の見通しがないというのが率直な事実だと思うのです。まさに膠着的な状態である。これをどう打開するのかということなんです。
　私は、昭和四十八年の通達の趣旨に沿って言えば、また、この膠着的な状態を円満に解決し教育効果を上げるために、この昭和四十八年通達の趣旨に沿って県教委及び関係当局を文部省が指導して、円満解決に努力をしていただきたいと思うのですが、文部大臣どうですか。
○谷垣国務大臣　お話を聞いておりまして大変に憂うべき状況にあると感じております。これは私たちの方で果たしてこの実情をよく承知しておりますかどうか、とにかく調査をしてみたいと思います。現地の県教委とも連絡をとってまいりたい、かように考えております。
○佐藤（誼）分科員　最後に、要望ですが、いまの文部大臣答弁に期待をしたいと思いますが、こういう実情でありますので、ぜひ教育効果が上がり安心して子供が学習できるように、県の教育委員会等を指導しながら、現地の解決に文部省としても努めていただきたい。このことを要望いたしまして、終わります。
○保岡主査代理　佐藤誼君の質疑は終わりました。
　次に、浦井洋君。
○浦井分科員　谷垣文部大臣によく聞いておいていただきたいと思うのです。病院の差額ベッド、差額徴収をするベッドというのは御存じだろうと思うのですが、私は差額徴収をするのはやはり望ましくないと思う。これは厚生省の保険局長も文部省の大学局長も通知を出されておるわけなんです。
　最初に聞きたいのは、事前にお願いをしておいたのですが、この差額徴収のベッドの多いのは文部省所管の私立大学の附属病院なんですね。そこで、慶応大学医学部、東京女子医科大学、それから私、兵庫県ですので、兵庫県には私立は兵庫医大というのがありますが、この三つの差額ベッドの状況を調べていただいておりますか。答えが出ますか。
○佐野政府委員　御指摘の三大学が五十四年七月一日現在で保有をいたしております差額ベッドの保有率は、いずれも七〇％を超えております。慶応義塾大学の場合には八〇％を上回る数字と承知しております。
○浦井分科員　これは厚生省では二〇％以上は好ましくない、三人部屋以上は差額を取ってはならぬということになっておるわけですね。だからこれは大臣、余り望ましくないんですよ。
　そこで、大学局長もことしの一月二十三日に、私学は特殊だけれども、教育研究の場という本来の機能を有し、そのことに十分配慮すべきであるけれども、同時に、地域医療における中心的な医療機関として、社会の要請にも応ずる必要があると考えるので、高率にならないように、それから三人部屋以上は差額をなくするように早急に改善を図られたい、こういうような通知を出されているのですけれども、これはやはり努力をしていただきたいと思うのですね。
　それで、端的にお尋ねしますけれども、厚生省では保険局長通知として、厚生省所管の国立病院には一定の期間を設けて改善を行わせる、そのために具体的な改善計画を提出をさせて、改善状況について実地調査を行う、こういうことを通じて監督を強めるということですが、やはりこれが地域の中心的な医療機関であるということも踏まえて、文部省としてもこの差額ベッドを解消するためにより前向きにやっていただく。まあ他省庁のまねをするのはいやだと言われるかもわかりませんが、こういうような方法があるのではないか、これをひとつやってはどうですかというのが私、文部大臣にお尋ねをしたい点です。
○佐野政府委員　私大の附属病院の保有する差額ベッドの状況を全体として見ますと、五十四年七月の時点で五五％でございます。五十二年度の五九・九％、約六〇％に比べると若干の改善は見ているわけでございますが、なお御指摘の厚生省の指導基準二〇％を大きく上回っております。
　この問題を改善していくためには、文部省の立場としては、私立医科大学協会にかつて改善方をお願いした経緯がございますけれども、私立医科大学協会と十分に協議をしながら各大学の改善努力を促すということが、当面のところとるべき最善の措置ではないかと考えているわけでございます。
○浦井分科員　局長、五十四年七月で五五％と言われたが、四五％じゃないですか。一〇〇から四五を引けば五五になりますけれども、保有率四五になっておるはずです。
○佐野政府委員　ただいま先生御指摘の数字は、いわゆる三人室以上における差額病床保有率は四四・二でございます。
○浦井分科員　いま兵庫医大七〇％以上と言われたでしょう、これは正確な数字はわかりませんか。
○佐野政府委員　七七％と承知をしております。
○浦井分科員　ということなんですが、私が実際に調べてみますと、これは一〇〇％なんですよ。たとえば一人部屋、二人部屋、三人部屋、四人部屋、五人部屋、六人部屋と、こうあるのですが、六人部屋もやはり一人一日千六百円ですか千八百円取っておるわけです。私、実際に調べてみたのです。慶応なんかは八〇％と比較的正直な数字を出しておられるようでありますが、大体私学の場合にはこの兵庫医大のようなかっこうのところが多いわけです。だから一〇〇％ということになると、近所に私学の病院がある、入ろうということになると金がないとはいれぬということになる。だから、これは余りのんきなことを言っておられるとぐあいが悪いので、文部省としても厚生省と歩調を合わせて思い切った措置をとっていただかなければならぬのではないかと私は思うのですが、大臣、大体問題の所在はおわかりでしょう、どうですか。
○谷垣国務大臣　差額ベッドをなるべく少なくする考え方、私たちも賛成でございます。私立大学の経営の問題等が中に引っ絡むのだろうと思いますし、また大学の自治の問題もございますので、その点は行政的な接触の方法その他は少し慎重にしていかなければならぬと思いますが、差額ベッドがそうたくさんになってくることはやっぱり問題だと思います。
○浦井分科員　だから問題だから、やはり大臣在任中に思い切った措置をとる。京都にもあるわけですからね、どうですか。
○谷垣国務大臣　いまお話を聞いておりますと、いまの現状のままでは差額ベッドの数が少し多過ぎるように思います。是正を考えていかなければならないと思っておりますが、接触の方法その他は少し考えさせていただきます。
○浦井分科員　もう遅いぐらいなんで、かなり世論の非難の的になってきておりますので、早く具体的な措置をとっていただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。
　それからその次の問題は、小中学校の昭和初年から昭和四十三年ごろにかけて建てられた鉄筋校舎の中にある導坑式便所の問題です。
　導坑式便所、これは私は神戸ですから、神戸にもたくさんあるし、京都市内にもたくさんあるわけなんですが、完全な水洗になっていないわけです。いわゆるたれ流しになって、そして五分か十分か十五分ごとにだあっと水が流れる、そして流す、こういうかっこうになっている。これが神戸で、小学校だけで百十一校、四百五十一カ所残っておるわけなんです。一カ所改築をしようと思いますと約五百万円かかる。ちなみに京都市を申し上げますと、まだ七十三校この導坑式便所が残っているわけなんです。政令指定都市で比較的早く鉄筋の小中学校をつくってこれは導坑式になっておる、こういうことなんですよ。だから、京都市にしてもあるいは神戸市にしても早くこの改築をしたいのだけれども、市の単独事業でやらなければいかぬ。一カ所五百万円。市が組んだ改築費のもう半分くらいをこれに費やさなければならぬ。何とか文部省が補助をしてもらえるような制度をつくってもらえぬだろうか、こういう要望が恐らく大臣のところにも来ておるだろうと思うのですが、そういう制度はつくられる気はないですか。
○三角政府委員　いまお話がありました便所もでございますが、そういった学校建物についての改修の問題になるかと思います。改修の問題は、従来からのたてまえがございまして、これはやはり当該の学校の設置者にやっていただくということでございまして、そして御承知かと思いますが、地方交付税の単位費用の中で学校建物の維持修繕に係る経費が計上されておるのでございます。いまのお話でございますと、そういう昭和初年に当時としては進んだ装置としてつくったものが改修の時期に来ているということで、当該の設置者である公共団体としてはかなりかさんだ経費が要るという事情はあるかと思いますが、これまたその公共団体の一つの独自の事情による事業でもございますので、これについて特別の措置をするということはきわめて困難であるというふうに考える次第でございます。
○浦井分科員　そういう制度がないというので私は質問をあえてしておるわけなんで、大臣によく理解していただきたいと思うのですが、導坑式便所でしたらにおいが抜けないですよ。それから、フロアと台との間が低いところで七十センチから八十センチ。それから、これは斜めになりますから、こちらの反対側に来ると百十センチから百二十センチ。いま普通の家庭は京都にしろ神戸にしろ九〇％水洗化されているでしょう。そうしますと、特に低学年の場合戸惑うし、危険であるわけなんですね。現に落ちた子がおるわけなんです。臭いし、そういう危険を伴う。それから、御婦人がおられるわけなんですが、高学年になると生理なんかありますね。そうすると、これは高学年の女の子が便所に行くのをいやがるわけなんですね。そういうことで、かなり父兄の方からも要望があるし、先生も困っておる。市当局も困っておる。やらなければならぬということで、四カ年計画なり五カ年計画なり立ててそれなりに単独事業で取り組んでおるわけなんです。制度がないのはわかっているのでやってくれと言っておるわけです。どうですか、大臣、この実情。
○谷垣国務大臣　これはいま私、初めて問題の指摘を受けたのですが、だからこれで新しくこの問題だけに改修の補助金を出せと、こう言われても、浦井先生のお気に入るような御返事がちょっとすぐにできかねるわけでございます。地元の自治体の方で何か勘考して改修をするとかいうような場合に、どういうふうに考えられますか、いまここで大臣、じゃ新しくやれと言われましても、ちょっといまこれは浦井先生のお気に入る返事ができかねる状況でございます。
○浦井分科員　大臣在任中考えてもらって、ひとつ前向きに対処するぐらいのところはどうですか。
○谷垣国務大臣　十分浦井先生の御提案を頭の中に入れておきたいと思います。
○浦井分科員　それならその次の問題に入りたいと思うのですが、障害児教育の問題であります。これも大臣御承知のように、五十四年度から障害児教育が義務化されました。ところが、教師と生徒の数の比率が変わっておらないわけです。単一の障害を持っておる子供さん八人に教師が一人、それから重複した障害を持っておられる子供さん五人に教師が一人、この八対一、五対一という数字が変わっておらぬわけなんです。そうしますと、最近は分類も非常に細かくなってきたということもあるのですけれども、私も見てきたですけれども、教師の方が児童を世話するのが本当に大変なんです。いままででは、肢体不自由児、それから精神薄弱児、病虚弱児、それから盲児、聾児、こういう五つのものがあって、最近は言語障害もあるわけです。それから自閉症なんかの情緒障害。そして情緒障害や言語障害がたとえば肢体不自由児であるとかあるいは病虚弱児なんかとミックス、重複しているわけです。
　私は別にいますぐに、教員定数法ですかこの法律を変えて、八対一、五対一をすぐに変えよとそこまでは言っておりません。学校長会は八対一を五対一に、五対一を三対一に変えてほしいという要望を出されているそうです。もちろんそうしていただくのが一番よいとは思うのですが、さしあたって私要望したいのは、いま申し上げたように、言語障害だとか情緒障害というものを障害とみなしてすれば、単一障害児は八対一であるけれども重複障害児の場合には五対一になるわけでしょう。だから、そこへ情緒障害や言語障害を一つの重複概念というのですか、そういうものにつけ加えていくならば、あえて法律をいますぐに変えなくても、学校の先生にもうちょっと楽をしていただけるような定数確保につながるのではないかというふうに私思うのですけれども、これは局長ですか、どうですか。
○諸澤政府委員　現在のところおっしゃるような基準なんですけれども、いまこれから御審議願おうとする十二年計画の改善計画の中ではその点改善をしたいということで、いまの養護学校等における単一障害者の場合は八人になっておりますけれどもこれを七人にする、それから、重度重複障害者は五人になっておるのを三人にしたいということで、これを十二年計画で逐次やってまいりたい。それから、いまおっしゃった情緒障害とか言語障害のような子供さんは、通常単一障害の場合は普通学校の特殊学級で対象にしているわけですが、特殊学級の最高が十二人なんですね、これも十人に改めたいということでいま計画をしておるということでございます。
○浦井分科員　局長の言われるのもよくわかるのです。情緒障害が果たして病気なのか障害なのかというような問題もあるわけなんです。しかし、情緒障害は思い切ってやっていただく方がいいのですけれども、言語障害の場合は、厚生省も障害として認めておるわけですね。だから、これはやはり単一の障害というふうに認めてやれば、この組み合わせ、重複の場合がふえてまいりまして——もちろん十二年計画でやっていただくのはいいですが、十二年と言ったら、もう大臣なんかは、済む時分にはおらないかもわかりませんね。それはそれでもっと早く努力はしてもらわなければいかぬですけれども、やはりそういう言うならば便法ですね、こういうものをできるだけ活用してもらって早く——うんと学校の先生はえらい目をしておるんですよ。特に情緒障害の子供なんかは突然に窓から飛び出してみたり、それはもう朝八時四十五分から学校が始まって、一日が文字どおり狂乱怒濤なんですね、毎日毎日が。だからそういう点で、局長はそう言われているんですが、大臣に前向きのとそんなに何遍もあれですが、大臣どうですか。
○谷垣国務大臣　御指摘のように養護教育の義務化から一年過ぎたわけでございますが、いろいろな問題が出てきておると思います。
　先ほど局長が申し上げましたのは、四十人学級の問題と同時に、いま申しますような標準定数の是正をしていきたいというので、十二年計画ということを言っておるわけでございますが、まずこれを今度の国会でお認めを願って、そういう手が打てるように早くやっていきたい、かように考えております。
○浦井分科員　まずお認めを願って早くというようなことを言われたのですが、そういうトリックはあかんですよ。私がやはりここで言っていること、こういう便法もあるんだからやってほしいということを言っているわけなんで、これは教員やら父兄から非常に喜ばれますよ。もうあたりまえの話で、厚生省なども一つは認めているわけなんですから、これを重複概念の中に入れていけばいいわけなんですが、局長どうですか、もう一遍。