Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馳副大臣　数字を見ますと、都道府県立及び市立図書館、これは九八％で、まあまあですね。ところが、町村立が平成十四年度で三九％。
　昨年度、鈴木恒夫議員も提案者でございましたが、議員立法で、文字・活字文化振興法、これは、公立図書館には努力義務でしたね、設置について努力義務を。文部科学省として目標数字を決めたらどうかということになってくると、本来ならば、努力義務でありますから、ぜひ各町村はつくってくださいよとお願いしたいところでありまして、私も、これは一〇〇％を目指すべきであるというふうな認識を持っておりますけれども、実際には自治体の方で、設置するかどうかの自主的な、主体的な判断をしていただくものであるんですね。
　ただ、どう考えても、町や村に図書館が一つあるかどうかということは、これは文化の程度を示す国柄にも私はかかわってくると思いますから、今三九％であるならば、それは数年のうちに五〇％、六〇％を目指すというふうな、まずは都道府県の方からもそういった計画を、目標的な計画を立てていただくことが必要ではないかな。それを文部科学省としては後押ししていくというふうなあり方が、むしろ主体的な自治体の判断を促すという意味で必要ではないかなというふうに考えております。
○北橋委員　ぜひ、ヨーロッパの諸国と比べて遜色のない程度にもう一度目標値を設定し直しまして、具体的な戦略を近く示されるように希望しておきたいと思っております。
　義務教育におきます私学の役割でございますけれども、高校、大学と比べますと少数派かもしれません。問題は教育の機会均等でありまして、親の、保護者の負担についても、これは一票の価値についてもよく憲法判断が示されますけれども、どれぐらいまで許容されるかという問題はありますが、基本的には、公立に通うか私立に通うかによって保護者の負担というものは、それはほぼ同じ程度を目指すべきだと私は思っております。
　そこで、一点お伺いしたいことは、大学、高校、義務教育過程、幼稚園における一人当たりの国家予算あるいは保護者の負担、その双方について、公立と私立の格差は過去十年間に縮小しつつあるかどうか、その一点をお伺いしたいと思います。
○金森政府参考人　お答えを申し上げます。
　教育費の公私間格差につきまして、保護者負担という観点から、例えば授業料や入学料など生徒一人当たりの初年度納付金の平均額を十年前と比較いたしますと、高等学校では公私の差が五・八倍から五・七倍に、また大学につきましては一・七倍から一・六倍に、いずれもわずかながら縮小しているところでございます。これをもう少し長い期間で見てみますと、例えば私立学校振興助成法が制定された昭和五十年度と比較いたしますと、当時は公私間の差が、高校十七・六倍、大学四・三倍でございましたので、これらと比較いたしますと、大幅に縮小しているというのが実情でございます。
　それから、予算額につきましては、例えば大学生一人当たりの予算額につきまして、国立大学の運営費交付金と私立大学の経常費補助金をそれぞれの学生数で割った額で比較いたしますと、十年前はその格差が二十五・一倍でございましたが、現在は十二・九倍になっているところでございます。高等学校につきましては、十年前は二・九倍の格差でございましたが、現在は三・〇倍ということで、ほとんど変化がないというのが現状でございます。
○北橋委員　大幅に縮小しつつあるという趣旨だったと思うんですけれども、時間が限られてまいりました。これについては、具体的に数字をお示ししてしっかりと議論をする必要があると思うのでありますが。
　私立に通う子供さんの保護者がこの御答弁を聞かれたら大変残念に思うと思うんですね。今すぐにできないにしても、これは一票の価値の問題も同じなんであります。教育の機会均等が憲法でうたわれ、教育基本法でうたわれている、その中にあって、当たり前のように、私立に通うんだから、それだけ親が負担するのもやむを得ないだろう、それから、国の投資する予算についても、差があっても仕方ないだろうではだめなのであります。
　そういった意味では、小坂大臣のときに、やはり教育の機会均等という見地もあります。それから私立の果たしている役割は確かに大きいし、そして保護者の負担が、まだまだ大変な格差があります。予算にしても、二十五倍から十二・九倍に、まだそれだけの開きがあるわけでございまして、先ほど申し上げました目標値の設定はこれからの政府の重要な任務だという御答弁がありました。この格差についても、将来このように是正をしていくという、その将来の目標値をしっかり設定した強力な私学助成が必要であると私は思うんですが、大臣の御決意を聞かせていただきたいと思います。
○小坂国務大臣　私も私学のよさというものは身をもって体験したものでございますし、これからの私学の助成についてもしっかりと取り組みたいと思います。また、そういった観点におきまして、公私の格差是正ということについて、委員の御指摘も踏まえまして、決意を持ってしっかり努力したい、こう思います。
○北橋委員　時間が参りましたので、これで終わりたいと思います。
○山口（壯）委員　民主党の山口壯です。
　まず、義務教育費の国庫負担についてということで、今回、二分の一から三分の一に減ると。しかし、大臣、その前に、国としての教育に関する意気込み、一つのあらわれは予算でしょう。教育の予算に対してきちっと文部科学大臣としてどういうふうにお考えか、過去五年間ほどの趨勢も踏まえてお答えください。
○小坂国務大臣　教育予算の充実については今後ともしっかりと取り組んでまいりたい、そう思っております。
○山口（壯）委員　局長、数字をお答えください。過去五年間、教育の関係予算がどうであったか。
○玉井政府参考人　数字でございますので、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　過去五年間ということでございますので、文部科学省の一般会計で、十四年度は六兆五千七百九十八億でございます。十五年度が六兆三千二百二十億、それから十六年度は六兆五百九十九億、それから十七年度が五兆七千三百三十三億、それから現在御審議をいただいております十八年度予算案におきましては五兆一千三百二十四億でございます。
　ただし、これは既に資料として御提出申し上げておりますけれども、十六年度と十七年度にはＮＴＴの無利子貸し付け償還時補助金等が入っているということでございます。
○山口（壯）委員　今官房長がお答えになられたとおり、この五年間ずっと減っているわけです。二〇〇二年、これは小泉内閣ができて最初の予算編成、六兆五千億、その次が六兆三千、その次が六兆、その次が五兆七千、そしてことしは五兆一千、ずっと減っている。米百俵と言って、いいこと言ったなと思ったけれども、うそ八百ではないのかと私は思うわけです。
　大臣、いかがですか。大臣。官房長いいです。数字の話じゃないです。官房長要らない。官房長要らない。
○小坂国務大臣　穏やかにお願いしたいと思いますが。
　数字が減っていることは事実でございます。そこの中には、今申し上げたように、ＮＴＴの資金の投入という部分があったり、あるいは少子化という一つの大きな数字の変化があって、そういう中で予算の配分というものが変わってくるということはあります。
　また、それぞれの教育の全体の中での投資というものが、先ほども耐震化のところで申し上げましたけれども、できれば建てかえをしたいというようなものが、財政的に大変厳しい中で、効率化というものをある程度考えながら、実質的にそういった目標が達成できるような方法を模索しながら、全体の国家財政の厳しい中で、教育の水準を落とさない、そこに重点を置いて、そしてむしろ地方の創意工夫とかそういうものを生かしながら、教育全体のかさ上げを図っていく、そういう意思はしっかり持ちつつこれに取り組んでいるところでございまして、数字の減少がすなわち教育の水準の低下、こういうことを来さないようにやっているということで御理解を賜りたいと存じます。
○山口（壯）委員　政治は結果責任だと言います。現実に、小泉内閣ができてから順番にこの五年間を見たらずっと減っているわけです。そういう意味では、義務教育費の国庫負担が二分の一から三分の一に減る中で、これも国が教育にどういう意気込みを持っているかということになるから私は聞いているわけです。しっかりやってください。
　さあ、きょうの本題に入りましょう。資料を配ってください。皆さん行き渡りましたか。
　これは、私も本会議で、もう三年前になるかな、反対させてもらった国立大学の独立行政法人化にまつわる資料です。あのときも、私は、独立行政法人化と言っているけれども、独立じゃなくて、結局文部科学省の意図がすごく反映されてしまうんじゃないのかと。そしてまた大学について、あのときも言いましたけれども、例えば基礎研究、もうからないものは出しにくくなる、独立行政法人、もうからないものは成り立たなくなる、官から民へというのが入ってくるから本当にいいのかと。あのときも言いました、ノーベル賞をとった今までの人たち、これは決して一つの尺度でしかないけれども、残念ながらみんな国立大学なんだと。そういう意味では、基礎研究がしっかりしている日本から、もうかるものしかやらない日本に、薄っぺらくなってしまうんじゃないのかということが一つ。もう一つは、文部科学省の人事について質問しました。当時、河村副大臣とか遠山大臣がいろいろ答えられたわけですね。独立行政法人化というのは大学の自律性、自主性を高めるものだから、こういうことを言われていました。
　国立大学法人法の十三条、「理事は、」「学長が任命する。」となっている。そして十六条は、「政府又は地方公共団体の職員は、役員となることができない。」と。もちろんこれは、一回やめた格好をとってなるという役員出向の形があるわけですけれども、これはまさに偽装じゃないですか。官から民へとはこのことですか。冗談じゃないでしょう。
　順番に見ていきましょう、一つずつ。
　今お配りしているこの山形大学の池田大祐さん、四年の四月から十二月まで九カ月しかいないんです。この方はこの後、東京工大事務局長になられたと思いますけれども、そうですか。
○玉井政府参考人　お答えを申し上げます。
　今、山形大学の理事についての御指摘でございますが、これは、国立大学の職員から、十六年四月に国立大学法人の職員に、委員御案内のとおり、法律をもって、国立大学法人法の規定をもって身分が変わってきたわけでございまして、そういう意味で、山形大学の理事としては確かに十六年の四月から始まっておりますけれども、その前、十四年の四月からこの山形大学の職員は事務局長として就任し、その間、十六年の四月に身分が切りかわっていった。そして御指摘のとおり、十六年の十二月三十一日でそこからかわって、現在は東京工業大学の事務局長になった、こういう経緯でございます。
○山口（壯）委員　山形大学に行く前はどちらにおられましたか。
○玉井政府参考人　今すぐ調べますけれども、委員からの資料要求に沿って山形大学を調べたものですから、山形大学の場合だけを、ちょっと手元に資料がありますので今申し上げたわけであります。
○山口（壯）委員　文部科学省から行かれたということですか。
○玉井政府参考人　お答え申し上げます。
　この者が直接文部科学省から山形大学に行ったのか、あるいはほかのところから行ったのか、今ちょっと手元に資料がございませんのでお答えをしかねるわけでございますが、ただ一つ御理解賜りたいのは、法人化の前は、国立大学の職員は文部科学省の職員であり、文部科学省の組織の一つという位置づけでございます。そういう上で人事異動が行われていたということは御理解を賜りたいと思います。
○山口（壯）委員　文部科学省から行っているわけですね。事務方、ちょっと待って。このリストについて全部聞いていくから。どこから行ったか、ちゃんと今、調べておいてくださいよ。そして、東京工大事務局長として行っている。
　千葉大学、佐藤政夫さん。この方は、事務局長からこうなっている。それは官房長、言われるとおりだ。その前はどこから来たのか。そしてその後、どこに行ったか、お答えください。
○玉井政府参考人　今の千葉大学の御指摘は、東京水産大学から千葉大学に行ったというふうに承知をしております。（山口（壯）委員「その前」と呼ぶ）東京水産大学の前でございますか。
　多くの職員は、事務局長等は、大学で採用をされ、そしてその中から文部科学省本省、いずれにしても文部科学省の職員でございますから、文部科学省の本省に来ていろいろ経験を積み、また国立大学の職員としても活躍してきている、こういう経緯があるわけでございます。
○山口（壯）委員　佐藤政夫さんは、あずさ監査法人の顧問にこの後なっておられるわけです。事務局長から上がったからという今の理屈だったけれども、三カ月だけ理事をやって、その後あずさ監査法人に行っている。そして、その後に来たのが山根さん。申しわけない、私は全部調べているんです。山根さんは文部科学省のスポーツ・青少年局企画・体育課長だったんです。いいですか。
○玉井政府参考人　お答え申し上げます。
　今の千葉大学の理事の山根は、先ほど委員がおっしゃったとおり文部科学省のスポーツ・青少年局から行っているわけでございます。
　ただ、一つ御理解いただきたいのは、法人化の法案のときにも御答弁をずっと申し上げておりますけれども、大学法人の職員につきましては、各学長がみずからの考え方に基づいて幅広い分野から選考し任命を行うという権限関係になっており、そして学長から要請があれば、私どもとしては適材適所の観点からその要請におこたえをしているということでございます。
○山口（壯）委員　官房長、今から私は奈良教育大学の例を言いますから、よく聞いてください。
　これは平成十七年一月二十六日の役員会です。議事について、「理事（総務）の辞任について」ということで、「議長から、二月一日付け文部科学省の人事異動により、金田総務担当理事・事務局長が一橋大学事務局長に異動、」何だ、これはと。この奈良教育大学金田正男さん、余り官房長、いいかげんなことを言われるから、私ちょっと先にこっちに行きますよ。奈良教育大学の金田正男さんの異動については、文部科学省の人事異動により、一橋大学事務局長に異動、何なんだ、これはと。言っていることが全然違うじゃないですか。希望があるからじゃない、その後こうなっているんですよ。
　「後任には国立乗鞍青年の家所長の堀江克則氏が事務局長として着任する予定であると説明があった。　続いて、学長から人事異動の経緯について説明があり、法人の役員の任期は二年となっており中期目標等年度計画の当初であるが、手続き上、当該理事から辞任の申し出を受けることとなり、役員理事・事務局長の人事異動を承認したと説明があった。　また、本来であれば理事規則第四条に基づき、二月一日付を以て直ちに理事を選考すべきところ、学長の判断としてやむを得ずしばらくの間空席とし、大学運営を行っていく考えであり、次回役員会において議題で審議を願う予定だ」と。
　要するに、これは学長としては願っていなかった。ところが、「文部科学省の人事異動により、」、こう書いてあるんだけれども、それによって一橋大学の事務局長に行った、こういう話がある。だから、学長が決めているというのはあくまで詭弁、偽装、実際には文部科学省の意向が非常に働いている、そこなんです。
　順番に行きましょう、もう一回。
　その次の東京医科歯科大学の川本幸彦さん。この方は、兵庫教育大学の方から来て、そしてその後、兵庫教育大学の副学長になられて、後任には入江さん、大分大学の方が来た。この川本さんと入江さんは、文部科学省の方ですか。
○玉井政府参考人　お答えを申し上げます。
　途中の異動もございますけれども、基本的には文部科学省に勤務したことがある職員でございます。
○山口（壯）委員　福井大学の飯田和郎さんは、事務局長から理事になられて、ほんの一年一カ月いて、前の川本さんなんというのは九カ月ですからね、そして、この後どちらに行かれましたか。
○玉井政府参考人　お答え申し上げます。
　福井大学の者は、その後、ユネスコ・アジア文化センターに行っております。
　なお、先ほど申しました東京医科歯科の川本は九カ月とおっしゃいますけれども、これは兵庫教育大学からの大変強い要請がございまして、ぜひということがあったので、大変短うございましたけれども、東京医科歯科大学の方も御理解をなさって、また再び兵庫教育大学の方に行かれたわけであります。
○山口（壯）委員　その取り次ぎはだれがしたんですか。
○玉井政府参考人　法人化になった後の人事は、各学長の責任と権限のもとに、要請に応じてやっているわけでございまして、そしてそのときは、直接本人に要請したり、あるいは文部科学省に推薦をしてくれという、いろいろな中から、最終的にはルールにのっとってやっているわけでございます。
　そして、今の御指摘の東京医科歯科大学の場合には、本人に対して学長から直接の要請があったというふうに承知をしております。
○山口（壯）委員　文部科学省として取り次いだわけですね。最後に、本人からあいさつは当然ありますよ、それは人間の社会ですから。そんな黙って、文部科学省に言われたから来ましたとある日あらわれるわけがない。大人の答弁を私は期待しています。
　この京都大学、本間政雄さんは、文部科学省から行かれましたね。この京都大学の本間さんは、二〇〇四年三月に文部科学省を退職という格好でとられて、その後行かれましたね。
○玉井政府参考人　お答えを申し上げます。
　京都大学の者は、これは確かに文部科学省から行きましたけれども、それはたしか退職ではなくて出向という形であったと思いますが。
○山口（壯）委員　余り余計なことを言わない方がいい。退職という形をとって役員出向ということが起こっているから今問題にしているんです。退職じゃなくて出向って、そんな詭弁だの偽装だのは使わない方がいい。実態を今明らかにしてほしい。
　そして、この本間政雄さんは、この後どちらに行かれましたか。
○玉井政府参考人　お答えを申し上げます。
　京都大学の本間政雄は、十七年九月三十日まででございましたけれども、その後は大学評価・学位授与機構の方に行っております。
　私は、御質問があったことについてそれぞれお答えをしているつもりでございます。
○山口（壯）委員　私は、質問に余り余計な答えは要らないと言ったんです。端的に答えていただいたら、それでいいんです、官房長。
　そして、この大学評価・学位授与機構国際連携センターのセンター長兼教授として行っておられるんです。これは文部科学省の関係のところだと私は思います。
　そして、その本間さんの後任の方、何て方がどこから来ましたか。
○玉井政府参考人　文部科学省から木谷という者が理事として行っております。
○山口（壯）委員　そうです。文部科学省の大臣官房審議官木谷雅人さんが行っておられるんです。文部科学省の役人が行っているんです。もうずっと続いているんです。しかも、期間が、この京都大学のおじさん、これは一年六カ月おられたのはいい方ですよ、半年、一年とぽんぽこぽんぽこかわっている。本当にこれは大丈夫なのか。文部科学省は、自分のローテーションで人事を、独立行政法人を使っちゃいけない。独立しているんでしょう。それまでは学生部長とか事務局長だったのが、今回、理事で行っているんです、役員で行っているんです。こういうのを焼け太りという。独立行政法人なのか従属行政法人なのかがわからない。
　この大阪教育大学の中岡司さんは、どこから来られて、どこに行かれましたか。
○玉井政府参考人　お答え申し上げます。
　大阪教育大学の者は、御指摘の者は、文部科学省から行って、そしてまた今文部科学省の職員として勤務をしております。
○山口（壯）委員　そうです。文部科学省のスポーツ・青少年局学校健康教育課長でよかったですね。私は間違ったことを言いたくないから、こうやって確認しているんですよ。自分が一生懸命調べたんだけれども、間違ったと言われると後でつらいから、それで一生懸命確認しているんです、事前にこうやってお伝えして。それで、細かいことは、確かに官房長、お答えしにくいでしょう。だから、私が今申し上げていますから、万が一これで間違っていたら、また後で教えてください。それは議事録を訂正させてもらいます。
　それで、文部科学省の、今度は高等教育局大学振興課長に、中岡司さんはその後帰っていっているんです。その間、大阪教育大学におられたのは一年と四カ月か、これはいい方なんですよ、半年、一年以上いるから。ほかの例をちょっとずっと見ていただいたらわかりますけれどもね。官房長、これは余り首を振らない方がいいんです。官から民へでいいんです。
　そして、大阪教育大学の後、香川大学の桐岡さんという人は、期間としては一年半で、まあまあ三角なんですけれども、この方はちょっと私の今のポイントしているところと当てはまらないかもしれないんです。ちょっとここは省略しておきましょう。だけれども、その次に行っている遠藤克司さんという人は、やはり文部科学省の方から来ておられるんですね。
　それで、神戸大学の阪内さん、この方は一年とちょっといただけだけれども、この後どちらに行かれましたか。
○玉井政府参考人　お答えを申し上げます。
　神戸大学の者は、これは福島から行っております。
　それで、先ほど来御説明しておりますけれども、突然ではなくて、期間が短いという御指摘でございますが、それは、もともと国立大学の事務局長であったあるいは副学長であった者が、そのまま法人化によって、その当時、身分が切りかわってきたわけでございます。したがって、短いという御指摘ではございますけれども、例えば、京都大学の者でございましたら、平成十三年一月から行っているわけでございまして、これは四年九カ月ということでございますし、多くの者はやはり二年程度は行っているわけでございます。そこはひとつ正確に見ていただければと思っております。
○山口（壯）委員　官房長、ということは、この後に行かれた方々については、そういう期間を考えておられるということですか。
○玉井政府参考人　法人化したわけでございますから、人事はそれぞれの大学の学長のそれぞれの人事戦略といいますか、人事構想によって、各大学のそれぞれが考えられるわけでございまして、私どもは各大学の学長と御相談を申し上げながら、その要請に応じて、今、必要があれば、適材適所の観点からシフトを、文部科学省の職員は国立大学の法人の職員になることもあれば、逆に国立大学の法人の職員からまた文部科学省の職員になる者もあるということでございます。
○山口（壯）委員　官房長は注意深く、ひっかからなかったけれども、独立行政法人ということだから、それは建前は貫かれている。しかし、現実にその意向が反映されているというのは、先ほどの奈良教育大学の例でも、余りにも一目瞭然というやつです。
　ちなみに、二年間の間に、例えば二つ大学の理事を務められている方もいるんです。これはずっとやっていると時間がなくなっちゃうから。和歌山大学におられた坂本邦夫さん、この方は、この後神戸大学の理事になっているんです。一年ちょっとの間、坂本邦夫さんは、その間一年二カ月、三カ月理事として、それまでは事務局長、それから理事だから同じじゃないか、これは文部科学省の意向でしょう。
　それは独立行政法人ということで、運営、管理、マネジメントのできる人ということで見つけてきたわけですから、それは全く役割は本来は違うんです。だけれども、それは文部科学省が便宜上そう言っているんです。そこで一たん切って、四年の四月からは本来独立行政法人として独立するんだから、文部科学省から行かせた者はみんな引き揚げます。これが本来の姿ですよ。だけれども、前からいたから、そんなにちょっとしかいたわけじゃないんだぞというのは、これは詭弁でしょう。
　この坂本邦夫さんという人は、二年の間に二カ所、和歌山大学と神戸大学の理事をされたという理解でよろしいですか。
○玉井政府参考人　和歌山大学の者につきましては、そもそも十五年の一月に和歌山大学に行っておりまして、そこから二年二カ月後に神戸大学に行っているわけでございます。
　これは法人法のときにもずっと御答弁は申し上げているわけですし、またその後も御答弁申し上げておりますけれども、別に職員だけではなくて、当時の大学の副学長等も含めて、現にいる方々、つまり副学長や学長補佐、事務局長など、そういう学長を支えて大学運営を担ってきた、そういう方々がまず身分が切りかわり、かつまた法人化でございますので、各大学はみずからの人事戦略という中から、さらに経済界やあるいは私学関係者、あるいは高度専門職員など、幅広い分野から人材を得ようという努力をされているわけであります。
○山口（壯）委員　それなら、官房長、この一橋大学のさっきのおじさん、金田正男さん、奈良教育大学の。文部科学省の人事異動によりかわって、しかも学長はその間、急な話だから大変だと。普通だったら、学長の意向だったら後任は決めているものなんですよ、だって補佐してもらわなきゃいけないんだから。だけれども、文部科学省の意向で一橋大学の事務局長に行くから、その後を決められずに学長が、先ほどの報告になるわけです。
　私は何も別に奇妙きてれつなことを言っているつもりじゃありません。世の中は普通はそうですよ。補佐となっている理事さんが、これは二人しかいないんでしょう、理事さんがかわる以上は、その後任を先に決めているというのが普通の姿でしょう。それをその間、この方の後、時間がかかったんだから、それはやはり文部科学省の人事異動のローテーションの中でやっているからそうなってしまうんです。ほかにも、ずっとこれは同じなんです。
　大臣、今私はずっと申し上げました、エビデンスをすべて明らかにしようと。これは一部だけです。私が調べたのは理事さんについて一部だけです。国立大学全部について、四年四月から今の時点まで、どこから来てどこに行ったか、これを全部明らかにするともっともっと図柄がはっきりする。でも、一部だけれども、官から民へ、独立行政法人だ、自由と自主性を重んじようと。大臣、そういう中で、この動きはどうお感じですか。
○小坂国務大臣　山口委員のおっしゃりたいところ、すなわち、役人がわたりであちこち行って、そして税金の無駄遣いが起こっている。こういうことがもしあるとすれば、それは私も直していかにゃいかぬと思うし、そういう点においては与党も野党もありません。我々政治家は、今日的課題としてのそういった問題に一緒になって取り組んでいるわけですよね。ただ、残念ながら、私がちょっと勘が鈍いのか理解が不足しているのか、山口委員が今御指摘をされましたその問題について、どうも問題の視点が、私はちょっと理解できないところがある。
　例えば、山口委員は今、四年の四月から国立大学が独立行政法人化された、そのときには本来そこにいた人間は文部省へ全部帰るべきだ、こうおっしゃった。本当にそういうことが本来の姿なんでしょうか。（山口（壯）委員「それは逆だ、私が言っているのと」と呼ぶ）いや、さっきそうおっしゃいました。間違いなくそうおっしゃったんですが、その本来の姿とおっしゃる全部帰ることは、国立大学が独立行政法人化されたときに安定性を欠くということにもなります、継続性がなくなってしまうわけですから。
　そういう意味では、それは従来いた人間が、法人化に当たって、法人化というものの趣旨を踏まえて、すなわち、官から民へということよりも、この独立行政法人化の意図したところというのは、より効率的な運営をすることということで、国の機関として、すべての人事その他においても、これは文部科学省の職員として人事が行われるのではなくて、今後は大学が、独立法人としての独立した意思を持ってそういうものにも取り組めるような枠組みをつくるということに主眼があったものですから、そのときに全部入れかわってしまうということが本来の姿ではなくて、順次そういったことが行われながら、そういった趣旨を体せるような方向づけをしていくということが当初の考え方であった。
　それを担保するといいますか、そういった意味での附帯決議が衆議院、参議院でありましたよね。参議院における附帯決議として、「役員等については、大学の教育研究や運営に高い識見を有し、当該大学の発展に貢献し得る者を選任するとともに、選任理由等を公表すること。また、政府や他法人からの役員の選任については、その必要性を十分に勘案し、大学の自主性・自律性を阻害すると批判されることのないよう、節度を持って対応すること。監事の任命に当たっては、大学の意向を反映するように配慮すること。」また、衆議院においては、「役員等については、大学の教育研究や運営に高い識見を有し、当該大学の発展に貢献し得る者を選任するよう努めること。」
　すなわち、そういった意味では、これは別に文部科学省で経験を積んだ人間ではなくてももちろんいいわけでございますから、そういった方向の人選というものは今後行われてまいりますし、そういった者を排除もしていなかったと思いますが、しかし、それまでに国立大学が今日的評価をちゃんと得てこられたのは、そういった一つの今までの人事ローテーションはそれなりに貢献をしていたということもあるわけでございますから、そういった観点から、四年の四月にこれまでの人事を改定すべきかどうかという御議論も踏まえて検討が行われ、その後の人事異動というものが行われていると理解をしているわけでございます。
○山口（壯）委員　今、私は文部科学省に、四年の四月の時点でけじめをつけて本来だったら帰るべきだ、これは確かに言いました。私がそんなこと言っていないよと言った趣旨は、こういう理事が終わったらみんな文部科学省に行くべきだと言っているものだととられたんじゃないかと思って、そうじゃないと。むしろけじめをつけて、例えば、今役員出向でたくさんの人が行っておられるわけですけれども、そういう方々が、例えば理事を退任して文部科学省に戻るか、あるいは役員出向を中止して、もう国家公務員を完全に、実質的にも退職して、国立大学法人の経営に理事として専念する、どっちかを、けじめをつけるべきだという趣旨で私は申し上げたんです。
　これに対して、今大臣から、私は理解していると思いますけれども、例えば、文部科学省の役人が行ったから効率的な運営ができたという趣旨で言われたんではないですね。
○小坂国務大臣　御指摘のとおり、私はそういう意味で申し上げたわけじゃございませんで、ただ、文部科学省の中に求められる人材がいれば、それに協力をして出すということは当然行われることであろうと思いますし、それが独法としての大学の新しい姿だ、そう思うわけでございます。その人事権限はその独法の長にあるということでございますから、学長の自主性を生かせば、求められる人材を派遣することは否定するべきものじゃないと思っております。
○山口（壯）委員　役人を私もやっていましたから、よくわかります。もう一回本省に戻ることを想定した場合に、独立ではなくて、どういうふうに覚えがめでたいかということは、人間ですから気にならないわけがない。そこが一番問題なんです。
　そういう意味では、今までは、最初の出だしだから今までどおりきっちり面倒見てやろう、それは私も全部今やめろとは言いません、確かにそういう面はあったでしょう。しかし、これからそういうことを改めようという趣旨で大臣はお考えですか。
○小坂国務大臣　私の理解が間違えていたら事務方からちょっと訂正してほしいんですけれども、独立行政法人としての大学に、出向するということは基本的にはなくて、学長等の役員で就任をする場合には、公務員を退職して就任するというふうに思っておりますが、違いますか。（山口（壯）委員「いや、それはもう聞いていません、大丈夫です」と呼ぶ）いや、それは御指摘の部分じゃないんですか。
　要するに、もとへ戻るとかなんとかという話ですが、私は、独法の学長とか副学長とか行くときは公務員を退職して行くんだという認識なんですが、間違いですか、これ。
○遠藤委員長　ちょっと事務方答えて。
　ちょっと事務方に補足させます。玉井官房長。
○玉井政府参考人　独立行政法人の役員に出向する場合に、退職しない、すなわち退職というのは、平たい意味じゃなくて、退職金を支払って行くという形ではなくて、また各省庁に戻る、そのときは退職金を通算する、その期間を通算するという形の役員出向は法律をもって認められておりますので、これは、別に国立大学法人だけではなくて、他の法人も含めて、それぞれの人材の適材適所、組織の活性化の観点からこういうことも行われているわけであります。
○山口（壯）委員　今官房長がおっしゃっていることは私はよくわかるんです。退職金の二重取りにならないようにということで、一度退職という形をとって、そして国立大学の理事になり、帰ってきたときに、国立大学にいた分とそれから役所の通算の二重取りにならないように、一回一回けじめつけて行っている、これは公務員制度大綱で。
　だから、今官房長、ちょっと気になったのは、法律で認められているからこれからもやりますというふうに私には聞こえました。そうじゃないということを大臣、お答えください。
○小坂国務大臣　官房長の説明、私も聞いておるところは、要するに、国立大学から独立行政法人に切りかわったときには身分が切りかわるので退職扱いになる、こう聞いておったわけでございますが、今の話を聞いていると、私の理解がちょっと悪いのかもしれませんが、身分停止であって退職ではないというようにも聞こえるんですよね。身分停止と退職は違うと思いますので、私もその辺はもう一度正確に把握をしたいと思いますが、今御指摘のところは、すなわち、そういった形でわたりのように行ったり来たり、その人事が文部科学省の采配によって行われるようなことを今後とも継続することはないようにしろ、こういう趣旨じゃないでしょうか。そうであれば、私は、全くそのとおり、そう思っております。
○山口（壯）委員　いや、小坂大臣、本当に名答弁です。ありがとうございます。
　そして、当時、参議院の同僚議員の佐藤泰介議員から「現役の官僚が本省と国立大学法人の役員ポストを行き来するようではどうしても文部科学省の方を見てしまう、」これに対して遠山大臣、私も遠山さんとはばちばちバトルをやったんですけれども、このときの遠山さんはどう答えておられるかというと、大学の自主性、自律性についても配慮をしていきたいということ。その別のときに、河村当時副大臣は「文部科学省が学長の意に反して理事を割り振るというようなことは全くあり得ない」、こう言っておられるわけです。これはあるべき姿。
　しかし、今の奈良教育大学の話というのは、これをきっちり反転してしまうような話なんです。だから私は今こうやって一生懸命問題提起をしているんです。官房長、いいです。官房長の立場もよくわかるしね、それはよくわかっている。わかっているけれども、あるべき姿に持っていきたいから私はこうやってきつい議論をさせてもらっているんです。そして、今小坂大臣から言われたことの重みというのは大きいですよ。それはあるべき姿なんです、国民が納得する方向ですから。
　文部科学省からだれも行くなとは私は言っていません。しかし、たくさんある元国立大学、そこに一体今どれだけ行っているか、これは、委員長、資料提出を私は要求したいと思います。全部の元国立大学について、四年の四月から現在に至るまで、どこから来られた方で、どこに行かれたか、それを全部明らかにして提出をしてください。
○遠藤委員長　その件は、理事会において検討いたします。
○山口（壯）委員　よろしくお願いします。
　私は、質問主意書にしようかどうか迷ったけれども、質問主意書だとまた役所の人が大変だなと思うので、これは委員会提出ということにします。でも、きっちりつくってください。それが全貌はどうかということの把握につながるわけです。
　大臣、もしも何かあればどうぞ。
○小坂国務大臣　今、遠山大臣また河村当時副大臣がおっしゃったことと今私が申し上げたことは、一致しているわけですよね。すなわち、独立行政法人になった後に、大学の意向を無視して文部科学省が人事において介入をして押しつけ人事を行うようなことはない、こういうことが言われ、そして私もそれを今、同じことを申し上げました。
　求められる人事は当然行いますよ、今も、それは先ほど申し上げたとおりでありましてね。大学法人の方から、こういう人材を派遣してほしい、そういう人材が全体的に見れば知見の多い文部科学省にいるので、それを派遣してくれということは今後ともあるし。
　それから、先ほどおっしゃった奈良の例も、それは当時の、先ほど読み上げられた文章、余りに速く読み上げられたので私も的確にはちょっと把握できなかったけれども、しかし、その中で私の受けた印象は、その時点で直ちに後任を選べるかといえば、なかなか選べないという状況にあったということをあの学長は申し上げただけで、その後押し込みをされたということは学長は思ってはいないし、むしろ、その後、こういう人材がいるがどうかと言われたことに対して、学長が求めて就任をしたというのが当時の事情じゃないかと、私は先ほど委員が読み上げられた文章の印象として持ちましたが、いかがでしょうか。
○山口（壯）委員　小坂大臣も、お父上のときから私は遠くからかいま見て、御立派な政治家の家系だなと思っています。そういう意味では、余り役人にだまされることなく、政治家として見識を持ってやっていただければと思う次第です。
　そして、退職をしてから役員出向するという、偽装みたいなものです、平たい言葉で言ったら、別に偽装と決めつけないけれども。でも、そういう形をとって、公務員という立場を法律に書いてあるから一たん切って、そして役員出向という格好で行っているわけです。だから退職じゃなくて出向、それは言葉の遊びみたいなものです。実質はどうかと見抜くのが政治家ですから、形を整えるのが役人ですから。
　そういう意味では、小坂大臣、名ステーツマンとして、先ほどの答弁は非常に本質を得たと私は思っています、あの答弁でもってぜひこれからの国立大学法人を見ていってほしいと思います。
　終わります。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子です。
　きょうは、まずお聞きしたいのは、第八次公立義務教育諸学校の教職員定数改善計画についてでございます。これは、昨年、平成十八年度概算要求として文部科学省が出されたと思いますが、その理由、内容をまず御説明ください。
○銭谷政府参考人　お答え申し上げます。
　文部科学省では、次期定数改善計画を策定すべきとの中教審の提言を受けまして、平成十八年度から二十二年度までの五カ年間の計画で第八次定数改善計画を策定することとし、その初年度分の改善を十八年度概算要求に盛り込んだところでございます。
　その内容は、今日的な教育課題に対応するために、少人数教育の推進あるいは特別支援教育の充実を図るための定数改善が必要であるということから要求したものでございまして、内容としては、五年間の計画期間中、総数一万五千人の改善を図ろうとするものでございました。
○石井（郁）委員　五年間で一万五千人の増員をという計画と伺いましたが、しかし、その間自然減もあると思うんですね。自然減は幾らと見込んでいるんですか。
○銭谷政府参考人　五年間で九千人と見込んでおりました。（石井（郁）委員「ことしは幾ら」と呼ぶ）平成十八年度につきましては、自然減が千人で、それで、改善増としては千人の要求をいたしておりました。
○石井（郁）委員　わかりました。自然減が九千人あるということなんですね。
　十八年度の要求でいえば、千人の増員だけれども自然減が千人だと。では、差し引きゼロじゃないですか。十八年について言えば、何もふえないということにもなる。そして、全体でも、一万五千人というけれども、自然減を考えると結局六千人の計画にとどまるんですよね。こういう第八次計画がなぜ実施されなかったんでしょう。これは大臣、大変御苦労されたと思いますけれども、第八次計画がなぜ見送られたのか。
○小坂国務大臣　これは、実施されないということではなくて、現実的な選択として、大臣折衝において財務省側から求められたものは、一つの今までの流れの中で、第八次というような五年の枠組みでそれを考えるのではなくて、総定員の削減、総定員費の削減という、費用の削減という観点からこの取り組みをまず考えてもらいたい。そういう意味で、そちらの、そちらというのは、すなわち文部科学省が要求している特別支援教育や食育等の充実のために必要な人員の確保ということには十分に配慮をしたい。
　したがって、この第八というような数字を冠したそういう定員計画というものをこの時点で作成するということではなくて、お互いに、求めるところに応じて私どもも対応するので、この話し合いを進めましょう、こういうことなので、では、現実的にその定員についての改善をしっかりお取り組みいただきたいと私どもから要求をし、そして、そのような形の中から、第八次という数字を冠したような五カ年の定数改善計画を今回は策定しなかったということでございます。
○石井（郁）委員　今のお話を伺いますと、それでは、第八次五カ年計画というような形では、いろいろな問題を言われたということですが、では、今後もこういう形ではしないということに今聞こえるんですけれども、それが一点と、それから特別支援教育については、今後法案も審議にかかりますから、その人員措置、これは大変重要な問題なんですが、それは本当にあるのかといえば、これもまだ見えていないし、ほとんどないと言っていいぐらいの、私もきのうのレクでお聞きしましたけれども、そういう状況のように思うんですね。
　今後、こういう教職員増の計画というのは、それでは、どんな形で進められていくんですか。
○小坂国務大臣　今後どうするかという御質問でございますが、今後、第八次という、まあ第八次という名前を冠するかどうかはともかくとして、五カ年レベルの中長期の定員計画を行わないのかといえば、これは今後の検討課題でありますから、今否定するものではございません。むしろ、特別支援教育やそれから少人数教育、また食育を初めとした今日的課題に取り組むための定員増というものはしっかり要求をし、それを確保することに全力を尽くしていきたい、こう思っております。
○石井（郁）委員　私は、十八年度から始まろうとした、期待もしていた第八次の計画が見送られたということについては、大変遺憾だと思っています。そういう面では、もっと強い決意といろいろ計画を持って臨んでいただきたかったというふうに思うんです。
　今、現場がどんな状態か。本当に学校の中、教職員の実態というのは、大変な状況じゃないでしょうか。
　それで、少し申し上げたいと思うんですが、部活動、持ち帰り仕事があります。教職員の長時間過密労働というのは常態化していますね。それから、学力問題が大変社会問題ですから、ゼロ時間の導入、そして今、土曜補習、土曜授業ということがずっと各地でやはり取り組まれているということもありますね。それから、春休みとか夏休み期間が短縮するということが広がっています。ですから、こういう中からも、教職員の勤務条件というのはやはりどんどんと悪化していると言えると思うんですね。
　私ども、ずっとこれまでもいろいろ問題にしてまいりましたけれども、各県がこういう教職員の勤務状態、実態調査などを行っていますから、そういう中でも幾つか聞こえてくるわけですけれども、食事時間やトイレの時間も本当にままならないということ。教職員が一番苦しいのは、最もとりたい子供との対話、触れ合い、この時間がとれない。これは教職の仕事をしている者にとって、一番悩みだし、一番つらいことだと思うんですね。
　私は、そのことでまず伺いたいんですが、仕事上でストレスを感じている、あるいは多忙感を持っている、こういう実態について、文科省としてはどのように把握しているんでしょうか。
○銭谷政府参考人　文部科学省としては、昨年からスクールミーティングを行ってまいりました。その際に、実際の教職員の方から勤務状況についていろいろお話を伺いました。それから、昨年、全国の教職員を対象に意識調査というものを実施いたしました。その結果を見ますと、いわば、忙しいあるいは長時間勤務に従事しているという教員は、常に忙しいと答えた方が六一％、時期によって忙しいと答えた方が三四％、大体九五％の教員が常に忙しいか時期によって忙しいというふうにこの意識調査ではお答えになっておられます。
　それで、スクールミーティングなどで勤務の状況について教員から出されましたのは、一人一人に応じた学習指導が以前より求められるようになった、あるいは生徒指導が必要な児童生徒がふえた、作成しなければならない事務関係の書類がふえたといったようなことを感じているといったことがスクールミーティングでは報告をされておりまして、教員の中には多忙感を感じている教職員が多い、あるいはそのことによるストレスというのを感じている教員が多いということは、私どもも認識をしているところでございます。
○石井（郁）委員　大体そういう傾向だと思うんですが、高知県が行っている、これは高知県の教育委員会ですけれども、その勤務実態調査によっても、ストレスを感じる、やや感じるという方が八割ですね。同じく、三割の方がかなり多忙だと感じていらっしゃる、やや多忙と合わせると八割の方だと。今おっしゃったように、八割、九割の方がこういう状況、大変な状態だと思っていらっしゃるということですね。それから、青森県の教育委員会の調査を見たんですけれども、一日平均で一時間から三時間の超過勤務時間を行っている方が七五％を超えているというんです。重大なのは、この超過勤務時間、これは厚生労働省が出した過労死基準、一カ月八十時間以上の時間外労働をしている人が、教員で一六・七％なんですね。教頭で二八・二％、管理職の方はもっと大変だと。だから、過労死ラインを突破している、これは教育の現場で教職員の勤務という中で起こっているということがあるわけですね。
　そこで大臣、こういう現状についてはどのような受けとめをしていらっしゃるのか。また、その御所見を大臣に伺いたい。
○小坂国務大臣　学校の先生方は本当に大変だと思うんですよね。私は、教員という仕事は、本当に、崇高なと言うと何か大げさに聞こえるかもしれませんが、その言葉を適用していい、そういう重大な使命を負った仕事だと思うんですね。期待も物すごく大きいんですね。
　先生方、まじめに取り組んでいらっしゃる先生ほど、熱心に、生徒と心の触れ合いを持ちたい、接触をもっとふやして生徒一人一人の性格とか傾向を把握したい、こう努める。一方では、地域との連携をもっと強化してほしいとか、それからもっと計画性を持ってやってもらいたいとか、もっと教材を充実して独自の教材を開発してやってもらいたいとか、こういうニーズも物すごく出てくるわけですね。まじめに取り組めば取り組むほどそれに時間がかかってしまう。
　そういう意味で、部活動、そしてまた課外の補充指導、それから学級担任としての仕事、そして学習の評価というものも最近は特に言われるようになった、こういったことが全部かぶってきて、まじめな先生ほど悩んで、多忙感を持っている。
　私どもとしては、都道府県教育委員会に対して、不必要な報告書を求めるとか、不必要なものはないんですけれども、その報告の求め方の簡素化を図るような形とか、そういうようなことで校務の軽減化が図れないか、そういったことも検討してほしい、こういうことは常日ごろから指導をしているところでございますが、現場の先生は本当に大変である。しかし、現場の先生が頑張ってくれなきゃ日本の教育はよくならない。そして、今日的課題である地域と家庭と学校の連携というものの核になるのはやはり先生なんですね。そして、家庭教育の教育力が落ちた分だけ先生の負担も多くなっている。
　しかし、その中で何とか頑張っていただいて、私どももそういったものをしっかり把握しながら軽減化に努力をいたしますので、ともに頑張りましょうというメッセージを私は送りたいと思います。
○石井（郁）委員　大臣が長野県だということだからでもないんですけれども、もう一つ、長野県の高校教職員の勤務実態調査というのを私見てみまして、義務制ではありませんけれども、そこでも一カ月の時間外勤務が一人当たり平均三十七・二時間だと。平日に換算すると一日二時間のサービス残業になるわけですね。過労死ラインを超えている人が一割近くいらっしゃる、百時間を超えている人が何と四・四％だ、これは長野県の高校の教職員の実態であります。
　今、大臣から御答弁で、本当に、軽減のためにいろいろなことをしなきゃいけないというのはそうだと思うんですが、角度を変えまして、もう一つの実態の問題として、この間、精神疾患による長期療養者がふえていると思います。急増していると思うんですね。この実態についてもお示しください。
○銭谷政府参考人　教職員の長期休職者の状況でございますけれども、平成十六年度で見ますと、公立学校の教職員で病気休職者の数は六千三百八人でございます。これは、在職者に占める割合は〇・六八％でございます。これは、いずれも過去最高の数でございます。そのうち、精神性疾患による病気休職者は三千五百五十九人でございまして、在職者に占める割合は〇・三九％、病気休職者に占める割合は五六・四％でございまして、これも、いずれも過去最高の数となっております。いずれも、年々ふえているという状況にございます。
○石井（郁）委員　今の数字というか実態を伺いますと、本当に胸が痛むというか、こんな状態なのかというふうに思うんですね。長期療養者、しかも精神疾患の方が急増していらっしゃるということなんですね。平成七年度には三四・〇％ですが、今お話しのように平成十六年度で五六・四％ですから、すごいふえようですよね。
　私は、そういう実態がどうして生まれるかということでいうと、いろいろな要因があるでしょうけれども、やはりストレスが一番大きいということがあると思います。そのストレスというのは、やはり長時間労働からきているんだろうと、やはり休む暇がないわけですから。本当に心身ともに、やはり次の日のエネルギーをつくり出す、こういう余裕がないということだと思うんですね。やはり長時間の時間外労働をした人に精神疾患の発症が多いということは、これはもう厚労省などの調査報告からも、あるいはいろいろな検討会でも報告されているとおりでありまして、ですから、先ほど大臣は教職員の勤務の負担の軽減というのを図らなきゃいけないと言われましたけれども、やはり一番迫らなきゃいけないのは、こういう長時間労働の実態だろうというふうに思うんですね。
　そこで、これは文部科学省として、こういう教職員の勤務実態調査ということをきちんとやはりやるべきだと思うんですが、その点ではいかがですか。
○銭谷政府参考人　本来、教職員につきましては、公立学校の教員に時間外勤務を命ずるということ自体、実習や学校行事などいわゆる超勤四項目に限ることとされているわけでございまして、今の状況を見ますと、この超勤四項目に該当しない自発的な時間外勤務も多いのではないかということが想像できるわけでございます。
　そこで、私どもといたしましては、もちろん教員の中には指導力不足の教員ということでいろいろ批判を浴びる教員もいるわけでございますが、多くの教職員の方が、先ほど大臣からお話しございましたように一生懸命子供のために教育をしていただいているわけでございますので、今の教職員の勤務の実態がどういうことであるのか、第一義的には、もちろん服務監督権者である各教育委員会が把握すべきものとは思いますけれども、私ども、今回教員の給与についてもいろいろ検討する必要がございますので、そういうこと等の中で、やはり教員の勤務態様について、私どもとしては把握に努めたいと思っております。今、具体的な把握の方法、調査方法について検討を進めているところでございます。
○石井（郁）委員　本当に一日も早くそういう実態調査に着手してほしいということを私は強く申し上げたいと思います。
　今御答弁のように、これは経済財政諮問会議や財務省など、人材確保法廃止などへの対応策という形で出ているんだろうと思いますけれども、文科省が何らかの形で全国的なそういう勤務の把握をしなきゃいけないということをおっしゃったわけで、そのこと自身は、私はやはり大変前向きに受けとめたい。極めて重要な今取り組みをされようとしているというふうに伺っています。ぜひ、その中では、包括的、全面的なやはり勤務実態調査をやるべきだと思います。
　それで、教職員の、ちょっと申し上げましたように、やはり通常期と繁忙期とあるんですよ。一年、毎日同じじゃない。やはり忙しい時期というのはありますから、学校というのは。そういう時期なんかも分けてとらえるべきだと思いますし、やはり長時間の過密労働ですよね。この長時間過密労働というのがやはりどういう実態なのかということは、ぜひ的確につかんでほしい。また、その結果については必ず公表するという点では、いかがでしょうか。
○馳副大臣　勤務実態調査というのは、局長申し上げましたようにやるべきだと思っておりますし、公表するのが当然だと思います。多分、私も教職の経験がございますから改めて申し上げますが、やはり大変な長時間を余儀なくされる、そういう教員もおりますし、逆に、そうではない教員も、また実態も明らかになりますし、その実態を踏まえて、教員の給与についての議論というものは国民的になされるべきである、こういうふうに私は考える必要があると思っています。
　昨年、政府の方から人確法の廃止も含めた見直しという文言が、非常に機微に触れる課題だと私は思っております。なぜならば、これは成立したときは議員立法という形で成立しましたから、自民党の中においてもこの議論がされているということも承知しておりますけれども、すべてを踏まえた上で、現在実態がどうなっているかということ、これも把握した上で答えを導いていくのが政策立案過程の必要なことだろうというふうに考えております。
○石井（郁）委員　時間が参りましたが、ほんの少しの事例ですが、しかし本質的な事例だと思いますけれども、今教職員を取り巻く状況というのは極めて厳しいということは一定の認識がつくられたのではないかというふうに思っております。
　私は、やはり子供の教育というのは、学校があって、生き生きと働く教職員がいて、子供たちと本当にぶつかり合える、そういう環境をつくらなきゃいけないと思うんですよね。だから、ぜひこの問題では、最初に申し上げたように、文科省としてはスケールの大きい計画をこの際組むべきだと思うんですよ、押され押されで来ているわけですから、三十人学級もやりますと。そして、もっといろいろな教育についていい環境をつくっていくという点では、そういう第八次の計画を、来年はぜひ、文科大臣、頑張っていただきたいということを申し上げまして、終わりたいと思います。
　以上です。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　私は、この少子化時代にかえって教員が大量に不足してしまう、前回少し議論させていただきましたが、きょうは雑誌の論座という、これは去年の三月号ですけれども、苅谷剛彦さんの論考に使用されているデータを今お配りしていただいていますが、こちらのデータを見ながら議論をさせていただきたいと思います。
　なお、このデータは中教審に提出されたもので、文科省も協力をして作成をされたと聞いているんですが、これは初中局長、いかがですか。そういうことで確認してよろしいですか。
○銭谷政府参考人　義務教育諸学校に係る教職員人件費の将来推計、これは東京大学の苅谷先生が行ったものでございますが、この苅谷先生の推計には文部科学省も協力をしておりまして、我々の認識も苅谷先生と同様であるということをまず申し上げておきたいと思います。
○保坂（展）委員　今局長からそういう答弁をいただきました。
　では、続けて聞いていきますけれども、図一の方です。やはり四十五歳前後が二万五千人ですか、ピークになっています。この図二の方を見ると、これは給料、諸手当はあと六年ほどすると今度はマイナスになっていくんだと。ただ、退職手当等はなかなか減らない、十年ぐらい増加をしていくということです。
　平成十八年から三十年に向けて準備しなければならない教職員の人件費の総額は、局長、幾らぐらいなんでしょうか。
○銭谷政府参考人　人件費の総額といいますと、給与、退職手当あるいは共済費の長期給付等、いろいろ合わさったものが総額になるわけでございますけれども、平成十七年度での人件費の総額というのは約五兆九千三百五十二億円でございます。これは、先ほどの苅谷先生のグラフを見ていただくとおわかりのように、今後増加をし続けまして、平成二十六年度がピークでございまして、その時点で六兆三千百七十九億円というふうに見込まれております。その後減少して、平成三十年度は六兆二千億程度と見込まれているわけでございます。
　そういたしますと、平成十七年度と比較をいたしまして、平成十七年度をスタート地点といたしまして平成三十年度までの各年度の増加額分を年度ごとに累計していきますと、大体約四兆円ほど累計で増加するということが見込まれているというふうに思っております。