Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大野（功）政務次官　宮本先生から、出資法の上限金利、昭和五十八年の一〇九・五％から下がってきてはおりますけれども、四〇・〇〇四％、いかにも金利の趨勢、つまり公定歩合とか長期プライムレート等に比べてみても高いじゃないか、何とかならないものか、こういう御指摘でございます。
　そういう今の出資法の上限金利ができた背景は、もう先生御指摘のとおり、いろいろな背景があって、議員の皆さんで議論していただいて、議員立法でできている、こういうことでございますけれども、この低金利時代に四〇・〇〇四％というのがいかにも高いな、これは庶民感覚としてすべての者が共有できる感覚だと思っております。
　しかし、問題は、借り手にとりましては金利は安い方がいい、これは当然のことでございます。しかし、借り手にとりまして、せっぱ詰まったときに、お金が欲しい、そのときに、どのくらいの金利で借りられるか、それはそのときの情勢によるわけでございます。
　したがいまして、上限金利を下げた場合、それは確かに借り手保護になると思います。借り手保護になるので、そこは真っ白な世界になるのでありますが、逆にそれが、その金利で、法定金利で貸せない、借りられない、こういう人が出てきた場合どうなのだろう。実態調査もしてみなきゃわからない、こういう問題が残るんじゃないか。一生懸命白くしようと思っても、裏をひっくり返したら真っ黒なやみの世界ができてしまっている、こういうことになったら大変でございます。
　実態も踏まえながら、そしてこの法律を共管しております法務省や、業界を管轄しておられます金融監督庁、あるいは取り締まりに当たっておられます警察庁等とも十分相談しながら、議員の皆様の御議論に十分耳を傾けて対処してまいりたい、このように思っております。
○村井政務次官　一言だけ蛇足をつけ加えさせていただきますと、貸金業規制法上、私ども、貸金業者の貸付金利につきまして監督権限というのはございませんが、貸付金利の引き下げにつきましては、金融監督庁としても、借り手等の保護を図るという観点から事務ガイドラインというのがございます。
　引用いたします。この事務ガイドラインにおきまして、「出資法に定められた上限利率にかかわらず、自らの経営努力により、可能な限り引き下げ、もって資金需要者の負担の軽減を図るよう努めること。」こういう規定をいたしておりまして、ノンバンク社債法に係る国会の附帯決議などでもいろいろな御懸念が示されておりましたこともございますので、業界に対し機会あるごとに要請を行うという最大限の努力はいたしております。
　ありがとうございました。
　　　　〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
○宮本委員　大変な努力でございますし、また、とにかく実勢から考えて下げられる努力をするようにというガイドラインが出ていることも今伺いまして、非常に喜んでおりますが、さらにこの問題は、ガイドライン等々の指導でうまくいくのかどうか。やはり何らかの上限の数字について考えなきゃいけないのではないかなという感じを持っておりますので、その点だけを申し添えます。
　それから、商工ローンの貸し出し、貸付行為に関連してでございますけれども、根保証の問題がいろいろな角度から検討されております。
　これは、伝えられるところによりますと、日栄などの商工ローンの中心にある人が、債務者に対して与信するというか金を貸すというのではなくて、初めから債務者からの返済は期待はしない、債務者よりもむしろ保証人を大勢立てることによってそこから取り立てる、そういうパターンになってきたような感じがいたします。
　こうなりますと、これは保証人の方の責任ではあるのですけれども、確かに、契約したときに保証契約の内容をちゃんと保証人に商工ローン会社の方からは通知することが義務づけられておりますし、また通知はあると思います。したがって、保証人が、極度額というか、自分はどこまでリスクを負うんだということは知っているはずだし、また知らなければいけないし、実際に自分で金額まで書くようになっているのだから、それはしようがないじゃないか、自己責任で、こんなことまでもうどうしようもないよという意見も確かにあろうかと思います。
　しかし、世の中いろいろな人間関係がございまして、拒みたいのだけれども拒み切れない状況とか、あるいはまた忙しくてなかなか十分そこまで読んでいなかったというふうなこともあろうかと思います。だからこそ、こういうトラブルが多発しているのだと思うんですけれども、私は、何らかの対応をお願いできないものかなと。
　例えば、貸金業者が重立った債務者に貸し増しをするようなときに、保証人に対してもその内容を通知するというようなことも一案ではないかと思うんですけれども、何かそういうのを含めて根保証問題についての対応をお願いできないでしょうか。どちらでも結構でございます。
○大野（功）政務次官　宮本先生御指摘の根保証の問題でございます。
　自由経済のもとで情報開示を十分にする、その上で、自己責任で自由な契約、これが原則だと思います。契約、いろいろな態様があっていいんじゃないか。したがいまして、根保証につきまして、貸し増しごとに書面を出さないでも、極度額を決めてそれを保証していくということは、最高裁判所でも違法ではない、こういう判決も出ているわけでございます。
　第一に、大もとの契約をするときに、きちっとそこは知らす義務があります。そして、それに対して罰則もあるわけでございます。それから次に、恐らく借りる人と保証する人の間には特別な関係があろうかと思いますが、それなりの連絡はあるのではないか、これは当然のことでございます。しかしながら、問題は、根本の、大もとの契約をするときにきちっと情報開示をしない、説明をしていない、こういうケースがあるのかな、あるいは、保証人が十分知らないままに契約をしてしまうのかな、これがまさに問題点でございます。
　原則からいいましたら、契約自由ですから、今の形態の根保証というやり方でいいのではないかということでございますけれども、問題が起きている以上、いろいろなことを考えていかなきゃいけない、これも当然のことかと思います。先生今御提起なさいました、貸し増しごとに書面で通知する、こういうやり方も一つの案ではあろうかと思います。
　いろいろな実態を踏まえて、そして関係当局とも相談して、基本的には議員の皆様の御議論に十分耳を傾け、それを踏まえてこれから対処していかなきゃいけない問題だと理解しております。
○宮本委員　ありがとうございました。
　それから、これはちょっと確認だけでございますけれども、参議院の財政・金融委員会で、日栄、それから商工ファンドの社長が参考人として呼ばれましたけれども、いろいろな疑惑が解消されたとは言えないような状況ではないかと思います。
　これに関連して、最近の新聞なんですけれども、日栄の業務停止も視野にというような報道がちょっと出ていたように思いますが、これは本当のところ、どのようになっておりますか。
○村井政務次官　いろいろ御議論のあるところでございますけれども、基本的には、申しわけございませんが、個別の業者に関することでございますので、お答えを控えさせていただきたいと存じます。
　ただ、一般論として申し上げますと、貸金業規制法違反の事実が確認された場合には、当局としては、同法に基づきまして厳正にかつ的確に対処してまいるということでございまして、そういうことで御理解をいただきたいと存じます。
○宮本委員　ありがとうございました。
　もう一つ問題として私が感じているのは、ここ数年、商工ローンの貸出残高が非常に急速に拡大しておりますし、特に大手の貸金業者といいますかビッグスリー、これは本当に三、四年の間に倍増の残高という急成長でございます。ある業界がその業務を急速に拡大することにとやかく言う筋合いのものではない。ただ、問題は、このたびの急速な業務の拡大は、一般の金融機関の中小企業に対する貸し渋りという現象がバックにありまして、そのすき間を縫って非常にこの種の貸し出しが伸びてきている。そのために、中小企業にとりましては苦痛が結果としてむしろ強くなってしまう、そんな状況ですので、これは簡単に放置できないというふうに思うわけなんです。
　確かに、昨年の十月に実施されました信用保証協会による追加保証、この二十兆枠もほぼ消化しているような感じでございますが、これは非常に大きな救済効果を持っていたことは事実でございます。しかしながら、そのような努力にもかかわらず、一般の金融機関の貸出残高の動きを見ておりますと、非常に暗たんたるものがあります。九八年、昨年の当初は、五業態で考えまして、貸出残高が五百三十三兆ありましたが、年末には五百八兆になっておりますし、かなりな保証効果が出てきていてそれでございますから。それでその後、この十月までの間に、さらに五業態の貸出残高が四百七十八兆円というふうになっております。
　この十カ月で三十兆ぐらいの貸出残の減少という、貸し渋るというのか、これは非常に大きな問題でございまして、何とかこの事態に対処していただきたいと思うのですが、これは村井先生でしょうか、商工ローンの問題の背景にある貸し渋り、それから今こそ千載一遇のチャンスだという稼ぎの意見とを踏まえて、このままではよくない、何とか手を打ってもらいたいという気持ちがあるので、ひとつよろしくお願いします。
○村井政務次官　ただいま宮本委員御指摘のように、最近の大手行の、都銀、長信銀、それから信託、これの貸出残高を見てまいりますと、これは日銀の統計でございますけれども、平成九年をピークに、十一年八月末では二百七十七兆円程度と、若干の減少傾向。それからまた、中小企業向けの貸出残高、これを見ますと、やはり平成七年をピークにしまして、十一年八月末では百十九兆円ということで、やはり若干の減少、こういう傾向でございます。
　銀行の貸し出しの減少の原因、これはなかなか一概に申し上げることは難しいのでございますけれども、あえて申し上げれば、不良債権の償却でございますとか、バルクセールによる貸出債権の流動化などの特殊要因が一つはあるのだろうと思います。そのほかに、資金の借り手の側に一層の構造改革あるいはリストラというような過程もございまして、銀行借り入れを抑制する行動をとっているということも一つあるのではないかと考えております。
　一方、商工ローン問題というのは、先生既にいろいろお話ございましたが、過剰貸し付けあるいは貸し付けの利率、あるいは債権の取り立て行為をめぐるトラブル、とりわけて根保証契約問題など契約の内容の説明不十分、こんなような問題があると考えておりまして、この間の関係を関連づけて、貸金業者の側でいろいろな行動をしているというような話もございますけれども、一概にいわゆる金融機関の融資動向と商工ローンの動きとが関係があるというふうには必ずしも言いがたいものがあるのではないか、こんなふうに私ども思っております。
　しかし、いずれにいたしましても、中小企業に対する円滑な資金の供給というのは大きな課題でございますから、引き続きまして金融機関の姿勢、これをきっちりと見てまいりたい、こんなふうに思っておるわけでございますし、またかたがた、先ほどもお話出ましたが、これは私の方の直接の所管ではございませんけれども、政府系金融機関のいろいろな機能というものにもまた期待してまいりたい、こんなふうに思っております。
○宮本委員　ありがとうございました。
　ぜひ、そういうラインで御検討願いたいと思います。
　最後になりましたが、最近の貸し渋りの原因は、なかなか、今も言われましたように一概に規定はできませんけれども、どうも一方では、経営の健全化計画といいますか、金融機関に対する要請があります。また、公的資金を注入までして支援しているんだから、しっかりやれ、もっとリストラやれよと。さらにまた、金融当局の方も強力な監督と指導、これはまた安定化のために必要でありますし、またそれはそれで大きな効果を出していることも評価しております。
　しかしながら、問題は、このままで貸し渋りというか貸出残高が、一部何とかという数字もありますけれども、全体として見ると、貸し渋りの原因というか要素というか、いずれにしても金融は締まってきております。この状態が果たしていいのだろうか。
　つまり、個々の金融機関にとりましては、金融の健全化、しっかりした銀行になっていこう、これは個別的に結構な、ミクロのアイデアとしては非常に結構なことでございます。しかし、それがマクロになったときにどういう影響を持つのか。例えば日産自動車は、工場を閉鎖したり、あるいはまた職員を大量に解雇する、しかし、逆に今度はトヨタさんとかスズキさんの方はそれなりにふやしていこう、これはそれで何らかの調整ができているわけでございます。
　時間が来たようでございますが、そんなことで、私は、今の銀行に対する指導、これは法律に基づいておるわけでございますけれども、実際の運用に当たって、そろそろ締めるだけではなしに緩めていく方向を考えないと、いつまでも金融の閉塞状況が続き、また十八兆の呼び水をやっても、その瞬間だけは効くけれども、経済の実態として根っからの改善になってこない、そんな問題がどうしても気になるのですね。
　個々の銀行の事情を聞きますと、債権を四分類に変えていまして、自己査定をやっているわけですけれども、その自己査定をやるときに、甘くやりたいのだけれども、甘くやれば監督庁に指摘される。指摘されると非常に罰がつくものですから、勢い自己査定も厳しくと。そうなってきますと、結局、大手は大手で公的資金が気になる、それから中小の金融機関はというと、いつまた幸福銀行のようなことが、ぼんと自分の身にかかってくるのじゃないかという心配。そうなると、危ない橋は渡るなよ、とにかくおかしいところはやめよう、こういうことになってしまっていますので、ひとつその辺の考え方についてコメントいただければありがたいと思います。
　　　　〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
○金子委員長　最後に、越智金融再生委員長。
○越智国務大臣　長年経済の勉強をされていらっしゃいます宮本先生の御指摘でございますが、まことにそういう点を非常に私どもも憂えているというか心配しているところでございまして、資本比率一本やりで金融機関の健全性をはかっていていいのかなという心配がございまして、今、金融審議会の出されましたペイオフに関する中間答申に対するパブリックコメントの中にも、そういう意見が出てきております。したがいまして、金融機関の健全性を見るときには、資本比率も大事だけれども、そのほかに、その銀行の収益性とか資金繰りが円滑にいっているかとか、そういういろいろな観点から金融機関が健全かどうかということを見ていかなきゃいかぬ。
　私は、着任いたしまして五週間ぐらいでございますけれども、例の国際基準行が八％で国内基準行が四％という資本比率のスタンダードは変えない方がいいという判断で今までやってまいりましたし、また、今お話しの、今度は個々の金融機関からの貸付債権の認定のときに、同じように、担保にとった土地の値段だけで返済能力を判断するのではなくて、プラスその企業としての返済能力、あるいは個人の経営手腕、あるいは、例えば特許とか何か持っているということだったら、それ自身も一つの大きな担保価値といいますか、そういうものがあるわけですから、もっと柔軟に見ていってよろしいのじゃないか。
　ただ、貸し出しをするために金融機関の経営がより不健全になるということだけはもちろん絶対避けていかなきゃなりませんが、そこの判断の持ち方は、おっしゃるように実態に即して柔軟にやっていくことも考えていかなきゃならない。現在、検査マニュアルその他についても、その適用を十分考慮してもらいたいと思っております。
○並木委員　公明党・改革クラブの並木でございます。
　改めまして、越智大臣、大野、村井次官、大変、金融財政事情、いろいろ厳しい折でございますけれども、御就任おめでとうございます。また、御期待を申し上げております。
　それでは、質問させていただきますが、まず初めに、海外送金の問題についてお聞きしたいと思います。
　もう二カ月ほどたつわけですけれども、去る九月十二日、警視庁と三重県警が、ペルー人の送金代行業務を主な業務として行ってきたコペルニックス社を銀行法違反という疑いで家宅捜索いたしました。これについて、日本の新聞各紙は、ペルー地下銀行摘発と一斉に報じたわけであります。しかし、いわゆる地下銀行とはこれは異なるものであって、ダイオキシン汚染とか東海村の放射能汚染などについて、いわゆる風評被害で多くの善良な農民がひどい目に遭ったということですが、この件に関しましても、マスコミは慎重な報道をすべきだというふうに考えるわけです。
　日本の新聞による地下銀行摘発といった表現が、やみの犯罪組織のようなイメージをつくり出して、途上国からの善良な出稼ぎ労働者に対する誤解と差別的感情を助長するおそれがある。そうした点で、大蔵省、金融監督庁は、こうした経緯を踏まえまして、賢明な行政解釈と早急な善処を行うべきだ。まず最初に、そのような考えを述べさせていただきたいと思います。
　コペルニックス社というのは、ペルーで日系人が経営する信用組合三団体が出資して、一九九一年に設立されたということです。経過を申し上げますと、以来八年の間、約四万から五万人と言われる在日ペルー人のうち二万五千人が利用しており、日本語や英語が不自由で、スペイン語以外では銀行の送金依頼書も読めず、しかも、銀行の受け付け時間に送金依頼をするために仕事を抜け出す、そういうようなことはとても困難な、時間給で働いていたりするそうした出稼ぎ人のために、土日も営業し、現金書留の依頼も受け付けるとか、ペルー人にとっては世話役的存在である。
　いわゆる俗に地下銀行が、オーバーステイの不法滞在者の仕送りとか、犯罪絡みの金のマネーロンダリングをしている、そういうふうなことと違って、為替送金そのものは正規の日本の銀行として行っており、送金をプールも運用もしておらず、地下というより公然とした地上の存在であったということもお話をさせていただきたいと思います。
　こうした利益というのは、ペルーの子供たちの通信教育等のそういう社会事業にも使われているし、また、暴力団とか悪質な旅行会社、こういうものがいわゆる本当の地下銀行としてはびこる、そういうところでの防衛手段、むしろ地下銀行駆逐に役立ってきたということなので、その辺、地下銀行という表現での報道には、改めて慎重にしていただきたい、そのように考えるわけです。
　一般論としてですけれども、多数の人の海外送金についてだれかが取りまとめて送金することが、すなわち銀行法に抵触するのかどうか。例えば、手数料も取らずに社会事業的にボランティアという団体等が行った場合にはどうなのか。この見解について、まずお伺いしたいと思います。
○大野（功）政務次官　並木先生御指摘のコペルニックスジャパンでございますけれども、一昨日、銀行法違反の容疑で書類送検がなされた。何の違反かといいますと、無免許で為替取引を行った違反である、こういうことを聞いております。
　ただいま検察当局で捜査中の問題でございますので、コメントは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論として申し上げますと、やはり為替取引を業としてなした者が無免許でこれを行えば、明らかに銀行法四条一項の違反であるということでございます。
○並木委員　業というのは、手数料を取ってとかいうところですけれども、そういうものを今後取らなくても、営業はこの経緯からして続けられると思うのです。
　この事件によって、現実に送金が停止されて、仕送りで生計を立てている日系約三万人という家族がいると言われていますけれども、そうした方たちが大変困っており、また、高齢者の家庭ではさらに深刻な状態に陥っていると言われております。
　ペルー日系人というのは、十年前ごろから日本に出稼ぎに来たわけですけれども、そういうところで大変、そういう言葉の不自由さとか出稼ぎゆえの時間的な制約で送金がしにくい、そういう不自由な状態にあったわけですけれども、実際上はコペルニックス社によって大変な利便が提供されたわけです。どういう形なら送金が再開できるのか。今の、手数料等もなしというふうなことでできるのか。
　さらに、現行法で認められないというならば、例えば公的な機関、社会的問題としては公的機関を設置することも可能かと思いますけれども、そういうことならば送金をすることができる、銀行法に抵触する部分が今あるとするなら、その辺の改正が速やかになされるべきじゃないか、私はそう考えるわけですが、その辺についての御見解はいかがでしょうか。
○大野（功）政務次官　ただいま御提起がございました公的機関ということでございます。
　どういうものが考えられるのか、ちょっとわからないのでございますけれども、そのために政府が何かをつくるのか、それは相当議論の必要な問題だと思います。
　問題は、並木先生御指摘のとおり、大勢のペルー人が日本で働いていて、そして、その人たちのために頑張っているのにこれが違反で挙げられている、いいことをしているのに法律違反とは何事だ、こういうことかなとも思うのでありますけれども、日本は法治国家でございますから、やはりどんなことをしても、法律違反になれば法律違反として処理していかなきゃいけないことは、これは言うまでもないことでございます。ただし、一番簡単な解決策は、ペルーの銀行に日本に支店を出してもらう、こういうことが一番簡単な解決策ではないかなとは思います。
　我々、まだまだ実態がよくわかっておらないところもございますし、またもう一つは、検察当局で捜査中の問題でございますので、詳細なコメント、詳細な論評は避けさせていただきたいと思います。
○並木委員　そのとおりで、警察によって現在捜査中ということなんですが、その辺、既に私が述べましたように、かなり報道面での、俗に言う犯罪に絡むような地下銀行というのと、善良な人たちがそれなりに仕事をきちっとやって、困っている本国の人に送金をしているというところでの誤解というのは、はっきり違うということを私なりにもう一度申し上げまして、さらに解決の方途ができるだけ早く見つかればというふうに、この点は要望させていただきたいと思います。
　次に、もう既にいろいろ質問が出ております商工ローンの規制についてなんですけれども、日栄の社員が逮捕されて、目の玉や腎臓を売ってでも金を返せ、こういう脅迫まがいの、ショッキングなそういう面ばかりがテレビ等で取り上げられて、録音テープですから、特に生々しく伝わってくるわけですけれども、冷静な対応の中で、きちっとした法改正等も行われればというふうに思っているわけです。消費者金融も含めて、以下数点にわたり、これまでも論議がされたわけですけれども、そういったことも踏まえまして、御見解をお伺いしたいと思います。
　まず、出資法の上限金利と利息制限法の上限金利とのグレーゾーン、あるいは、貸金業の規制等に関する法律第四十三条、書面に記せとかいうことなんですけれども、いろいろこの辺では、二つの法律というか三つの法律というか、あるわけですけれども、実際上、借り手が大変困っちゃって、のどから手が出るほどお金が借りたい、そういうような中での、まさにそこを見て、足元を見てというか、そこで貸し手が貸す、そういう相互の関係からすれば、罰則のない利息制限法の上限金利というのはもうほとんど意味を持っていない、何でも応じてしまうというようなことであるわけだと思うんです。
　そこで、利息制限法というよりも、むしろ出資法の上限金利である、いわゆる罰則がある上限金利である年利四〇・〇〇四％、これが高金利であるかという点について、市場で決めればいいとは言うわけですけれども、実際上、多くの金融情勢が今低金利になっております。
　そうした中で、確かに、小規模というか、全国に約六千七百社あると言われています中小消費者金融業者、これは、四〇・〇〇四％の上限金利近くでもコストぎりぎりだ、そういう高コスト体質と言われているわけですけれども、最近は、大手消費者金融業者四社ぐらいでほとんどシェアを占めている。そういうところの資金調達金利の最近での低下とか、あるいは機械による省力化、こういう削減が進んでおります。それで、そうしたところのコストでは、一六から一七％程度ということであります。
　また、こうした商工ローン業者、特に大手二社、日栄、商工ファンド、こういう業者は、貸出金額の八割方を占めて、平成十一年初めで期末純利益はそれぞれ三百二十五億円、二百二億円と高収益を上げているわけで、ハイリスクとはいいますけれども、これだけの高収益が上がるということでは、まだまだ金利を下げることができるのじゃないか。
　そういった点で、この大手消費者金融業者が貸し出している平均金利は、年利でございますけれども二五％ぐらいだ、そのように言われておりますけれども、この程度の引き下げなら、貸し渋りというか、貸すことができなくなってしまうという一方の心配、それがないのではないかという見解を私は持っておるのですが、この点についてはいかがでしょうか。
○村井政務次官　大手商工ローン業者の、ある意味では経営実態、これでどの程度まで下げることができるだろうか、こういう御質問とも理解できるわけでございますが、実は私ども、一つの問題は、貸金業者につきましての規制でございますが、貸金業規制法につきましては、借り手の保護という観点から、過剰貸し付けの禁止でございますとかあるいは書面の交付、取り立て行為の規制、こういったようないわゆる行為規制を行っている、これが私どものポイントでございまして、いわゆる経営の実態、これは財務状況を含めて、行政としては直接把握していない、こういう状況でございます。そういう意味では、どこまで下げてもいいのかというところをそういう面から把握することは難しいというのが実情でございます。
　ただ、私どもとしましては、この金利の問題につきましては、実は先ほど別途のお答えでも触れたところでもございますけれども、いわゆる事務ガイドラインというのを金融監督庁として示しておりまして、その中で、ただいま御引用の出資法に定められた上限利率にかかわらず、みずからの経営努力で可能な限り引き下げて資金需要者の負担の軽減に努めよ、こういうような規定はしておるわけでございますけれども、それ以上のことは、貸金業法に関する規制としてはなかなかできないというのが今の状況でございます。
　一方、一つの事実関係でございますが、試算によれば、大手の商工ローン業者、これは日栄、商工ファンド、シンキの三社のいわゆる直近の決算ベースの平均貸出金利でございますが、これは二〇・八七。ただし、これにつきましては保証料、手数料等を含んでいないわけでございまして、この間、参考人質疑におきまして松田社長が、日栄につきましては最高三〇％程度、こんな発言をしておるという事実がございます。
　なお、平均調達金利でございますが、これは平均で二・三三％。日栄につきましては、松田社長が、平均で二・八％程度になっている、こんなふうに発言していると承知しておる次第でございます。
○並木委員　その辺については、もちろん市場の力関係で決まっていくという部分が大いにあるわけで、ある意味でそういう方向性の経済情勢でもあるわけなんですけれども、事前に障害になるようなことではなく、むしろ逆に言うと、事後チェックというのをより厳しくするべきであるというふうな意見もあるわけで、行為規制のみならず、その辺に立ち入っていくべきではないか。今後、今までの流れが変わっていく中で、事前の規制、それを緩めながら、どこまで今度は事後チェックをしていくか、非常に大きな問題にはなっていくと思いますけれども、私としては、その辺はぜひ強化すべきであるというふうに考えているわけです。
　また、保証人云々での問題なんですけれども、事例によると、結局、貸し手の方は、もう借りられないというような人に、別の保証人さえいれば貸しますよというようなことを言っている。ということは、明らかに保証人に貸すというような、そこに過剰融資が行われていたということですから、そういう意味では、保証人目当ての融資なんだから、保証人にでき得る限り説明がされていなければならないというようなところで、その辺の保証人への説明、あるいは保証人が、ある面ではその場の勢いで、よく説明を理解できないでというようなことがあれば、今消費者問題ではクーリングオフとかいう制度もあるわけですけれども、そういった点も可能なのじゃないか。
　それで、根保証というのは、そういう意味ではいい制度でもありますけれども、保証人にとっては非常にわかりにくいということなので、この辺、禁止するのか、厳しく通知義務というのをはっきりさせるのか、その辺についても、事後チェックの強化等を含めて、御見解をお伺いできればと思います。
○大野（功）政務次官　第一に、貸金業規制法第十七条二項でございますが、ここでは、保証契約を締結したときには書面を当該保証人に交付しなければいけない、つまり、保証内容をきちっと説明しなさい、書類で出しなさい、こういうことになっております。
　第二に、先ほども村井政務次官から話がございましたけれども、金融監督庁のガイドラインの問題があります。このガイドラインにおきましては、契約を締結するに際しましては、契約内容を文書または口頭で十分に説明しなさい、こういうガイドラインが出ているわけでございます。
　それからもう一つ申し上げたいのは、貸金連の自主規制もございます。さらに、保証人というのは、債務者との間で固有な関係がありますから、当然いろいろな意思疎通があるんじゃないか、こういう前提もあるわけでございます。
　そういうことを考えながらいろいろ議論をしていただきたいなと思っておるのでありますが、ただいま並木先生御指摘の、いわばクーリングオフの制度でございますけれども、このクーリングオフの制度を導入したらどうかという御提起に対しましては、取引がそれで安定するんだろうかなという気がいたしますし、それからもう一つは、クーリングオフ期間が終了するまでは貸す方は貸さないかもしれないな、こんな感じがしておりますので、なお十分慎重に議論をしていく必要があるのではないか、このように思う次第でございます。
　金融監督庁でいろいろ調査をなさっておりますけれども、そういうことも踏まえ、また関係各省とも十分相談しながら、そして一番大事なことは、この国会におきましていろいろな角度からいろいろな議論がございます、そういう議論を十分踏まえて検討させていただきたいと思います。
○並木委員　議員間でもいろいろ提案がありますので、そういうものを踏まえて今後私も取り組んでいきたいというふうに思います。
　例は悪いかもしれないですけれども、スポーツでもあるいは相撲などでも、一定の土俵づくりは必要なのだと思います。その土俵の中でやれば、むしろ余り厳しくすると貸し手がいなくなってしまうのじゃないかというようなことは、一定の条件の中での競争があるわけですから、それなりにまた知恵なり、そういった省力化によってコストを下げるなり、いろいろな工夫もされると思いますので、現行法をとりあえずは守っていくのが役所的立場かもしれませんけれども、こういう事態がいろいろ発生している、借り手がわかっていて借りたのだろうという一言もあるわけですけれども、やはり窮状に置かれて冷静な判断ができないというようなことも往々にしてありがちでございますので、その辺についてはさらに役所としても的確な判断をいただければと思います。
　いずれにしても、借り手が非常に困窮しているという状況というのは、いわゆる貸し渋りとかいうことも言われておるわけですけれども、特に地域銀行と言われている地方銀行、第二地銀、こういうところが、バブル時代、高金利を提示すれば預金がどんどん集まってしまった。銀行というのは、最初、預金をひたすら集めることに奔走して、今度は金余り現象で、どこへ貸していいかわからないというようなことで、短期的にもうかるような不動産業とか、あるいはゴルフ場開発とか、そういうところに貸してしまったという、まさにバブルの弊害といいますか、そういうところで経営がおかしくなってきたというようなことが言われているわけです。そうしたことからすると、もともとは地域銀行の本来の役割というのは、地域経済を担って、しっかりとした、地域事情に応じた融資を負っていくということだったと思うのですけれども、その辺が狂ってしまったということですから、この辺、もう一度原点に戻って、足元を固めていただきたいというふうに思います。
　公的資金を今大手都銀に注入して、そうした姿勢で中小企業金融を大手も強化していくのだ、リテールバンクだとか、いろいろなことを言われておりますけれども、実際上、商工ローンの構造を見ても、大手銀行にはノウハウがない、地域事情にちょっと暗い、日本のそういう金融機関の歴史からいっても、非常に暗いということですから、そういった点では、地域銀行を強化していただいて、本来の役割である地域中小企業への融資あるいは地域経済活性化、地域金融の再生、こういうことを果たしていただきたい。そのために、適用条件と特別な優遇措置を設けて、公的資金を導入して、役割を強化すべきではないかというふうに考えるわけですけれども、地域銀行への公的資金注入計画と地域金融再生に関しての越智大臣の御見解をいただければと思います。
○越智国務大臣　並木委員から地域の実情に即した御質問を賜りました。
　今お話しの、いわゆる第一地銀とそれから第二地銀でございますが、第一地銀の方はもともと中小企業に融資をしている比率が高い。それから最近の状況を見ていましても、ほとんど変わっていない。要するに、減るような状態になっておりません。それから県内の企業に対する融資比率も高いです。その点で、非常にしっかりした経営がされているのではないかなと思っておりまして、今六十四行だったと思いますが、ここ何年か数字が変わっていない。要するに破綻がないわけですが、第二地銀の方はやはりちょっと県内融資の比率が低いところなどもございました。多少バブルに乗ってしまったところもあったようでございますし、また一族支配的なところもございまして、正直言うと、第二地銀の数はここ何年かで十行くらい減っておりまして、現在、再生委員会の方でも五つお預かりしていると申しますか、金融整理管財人を送っているところがございます。
　そんなわけで、第一地銀、第二地銀を通じまして、中小企業の融資の枠をできるだけキープしてもらうように十分努めますが、また、先生御提案の、何かそういうのに優遇措置を考えるかというお話でございますが、少しまたいろいろと考えてみたいと思っております。
　正直言いまして、妙案をすぐお答えできるような状態にないことは申しわけなく思っております。
　　　　〔委員長退席、渡辺（喜）委員長代理着席〕
○並木委員　時間もありませんので、先に進めさせていただきます。
　この商工ローン問題に関して、「借りてはいけない」なんて本まで出ているのですけれども、借りざるを得ないというような状況でもあるし、中小、零細企業の景況感というのは大変厳しい見通しであるわけです。そういった点で、いわゆる信用保証協会の特別保証制度というのが非常に効果はあったというふうに感じておりますけれども、ここでまた、返済据置期間が期限を迎えるわけです。もちろん、保証枠を追加されるということではありますけれども、現に借りている者の、やはりまだまだちょっと厳しい情勢の中でございますので、そうした経済状況にかんがみまして、据置期間の延長とか保証制度期間延長あるいは保証限度額の増額、こういう弾力的運用が図られないかと思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○大野（功）政務次官　特別保証制度について、並木先生、高い評価をしていただきました。この制度、昨年の十月からちょうど一年たちますので、先生おっしゃるとおり、要するに一年間の据置期間がちょうど切れる時期に当たっているわけでございますが、実態で調べさせていただきますと、件数ベースで申し上げまして、一年間の据置期間、これはサンプル調査なのですけれども、九・一％でございます。据置期間が全くないというものが七九・八％でございます。したがいまして、そういう実態をまず御認識いただきたいと思います。
　それからもう一つは、中小企業庁からでございますけれども、これは非常に弾力的に運用されていると聞いております。つまり、据置期間にいたしましても、一年間の中で、三カ月だったものを六カ月にしていいよとか、少し支払いが滞った場合でも、直ちに保証協会の代位弁済に移るのではなくて、少し様子を見てみようかな、こういうふうに弾力的に運用されているようでございます。そういう意味で、中小企業庁から据置期間等の問題についていまだ報告がございません。ということで、今のところはこのやり方でうまくいっているのではないか、このように私どもは判断しているところでございます。
○並木委員　検査マニュアルが一律適用されて厳しくなると、逆に弾力的運用ができなくなるのではないかというふうな懸念もあるのですけれども、そういうふうに進められているということなので、とりあえずそういった中で様子を見させていただいて、また質問させていただければと思います。
　最後に、都市近郊保存緑地の相続税の減免ということについて。
　税を減免するというのは非常に難しい問題ですけれども、私の選挙区は所沢を中心とした地域ですが、この周辺は、都市近郊緑地が相続という中で失われていくものが大変多くて、それがいわゆる産廃業者等に渡って、ダイオキシンの焼却場にされるとか、そういう問題が起きたわけです。そういう問題が起きたからというわけではないのですけれども、都市近郊緑地というのは、潤いのある生活というか、そういうもので欠かすことができない、そういう大変貴重な国民的財産でもあろうかと思います。
　そういったところで、農地については三十年間営農とかいうことで相続税減免制度があるわけですけれども、緑地についても、ぜひ一定の条件をつけて減免していただきたい。これは地域で特に農業とかに携わっている人たちの要望でもありますので、その辺の見解を最後にお聞きします。
○大野（功）政務次官　大切な緑地でございます。できる限りみんなで保全をしていかなきゃいけないということでございますけれども、法律上、ただいま御指摘いただきましたように、都市計画におきます緑地保全地域、これにつきましては特別な取り扱いとなっておりますし、それから先生御指摘のとおり、農地につきましては、相続した場合、私どもの記憶では二十年となっておりますけれども、後継者が二十年営農していけば、その部分については、全体の相続財産の価値があって、農地部分とそれから全体、こう分けまして、農地部分以外の部分につきましては相続税の免除となる、こういう制度でございます。これも、農業の後継者を育成していく立場からという政策目的もあろうかと思いますけれども、いずれにしても優遇措置があるわけでございます。
　御指摘の、都市計画以外の緑地保全地域の問題でございます。
　都市計画の緑地保全地域というのは、いわば私有権が相当制限されております。ここには建物をつくっていけないというようなことで私有権が相当制限されておりますので、どうしても路線価も低くなってしまう、こういう問題もあるわけでございます。一般の緑地地域となりますと、そういうふうな私有権なり私権が制限されませんものですから、何らかの優遇措置を講じた場合に、その緑地がいつまでも緑地として続くかどうか、この辺の担保がないわけでございます。そういうことを考えますと、そういう都市計画上の緑地保全地域とちょっと分けて考えるのが妥当ではないか、このように思う次第でございます。
○渡辺（喜）委員長代理　次に、安倍基雄君。
○安倍（基）委員　安倍でございます。
　久しぶりに大蔵委員会の質疑に参加することになりました。私、昭和五十八年に初当選以来ずっと大蔵委員であったのでございますけれども、当時の論客たちは大体いなくなって、大分若い連中になったなという気がいたします。
　実は、越智大臣になってから二つのヒットがあったと私は思っています。
　一つは、やはり地銀に対する八％ルールを変えた。よく、商工ローンがいろいろ言われますけれども、これは基本的には大手銀行の貸し渋りです。需要があるから彼らは伸びてくる。ところが、八％ルールといいますか、私が書いた、ＢＩＳ規制の盲点に注目せよという論文を読まれたと思いますけれども、いわゆる自己資本比率だけでやるというのはおかしい。特に、ＢＩＳ基準というのは、日本の銀行が暴れ回るのをとめようとした規定でございますから、三十分しかないものですから私は一々詳しい話はしないで、その論文を読んでいただければいいと思いますけれども、これが基本的には銀行の貸し渋りを招き、そしてそれは商工ローンあたりが伸びてくるゆえんである。これはまさに宮本君の言うとおりだと思います。
　もう一つは、合併を無理にさせるんじゃない、これは本来、必要に応じてやるんだ、無理やりやらすのはおかしいと。
　この二つの点について、非常にヒットであると私は評価しています。
　これは、海外で柳沢君のことを持ち上げたりしておりますけれども、人間の評価というものは五年後に見なくてはいかぬ、今の評価で右往左往してはいかぬ。五年たって初めて、本当にこの施策がよかったかどうかということがわかるのであって、柳沢君がいかにも改革を推進し、越智さんが改革を後退させているというような論議は、ジャーナリストの、マスコミの非常に浅薄な考えだと私は思っております。
　それと関連しまして、これから大きな問題としてペイオフの問題と長銀の譲渡問題、この二つがあります。
　差し迫って、長銀の問題も、こういうところで裏話を余り言ってはいけないんですが、ちょうど自民党の総裁選のさなかで、みんなの関心がみんなそこへ行っていたというときに、長銀をリップルウッドに売るという報道が出たものですから、私は、人を介して柳沢君に、これは次の小渕内閣の負担になるかもしれぬよ、次の内閣に決めてもらえよということを伝えたわけです。これは確実に本人の耳に伝わっております。だけれどもやっちゃった。私は、事務当局を呼んで聞きましたら、いや、これは最優先交渉相手だ、十一月中にいろいろな細部を詰めて、ただ、この期間は売り手が延長できるという条件だという返答を得ましたが、それは事実ですか。
　　　　〔渡辺（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
○越智国務大臣　四十数年にわたる御親交をいただいています安倍先生から、いろいろお励ましやら御意見をちょうだいいたしまして、恐縮いたしております。
　日本長期信用銀行の、リップルウッド・ホールディングス社が主宰しますニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズという会社との契約は、現在優先交渉相手ということで、十一月三十日が期限になっておりまして、何をやっているかと申しますと、本来の基本合意書をつくるためのドラフトの相談でございまして、天災とは何かとか破綻とは何かとか、日本語と英語の間に概念の相違があってはいけないものですから、詳細に詰めておりまして、できれば十一月三十日の期限までにできていただきたいと思っていますが、先生御指摘のとおり、こちら側から、日本側からは多少延ばすことは可能だと思っておりますが、まだ延ばさねばならないという状況だという報告は受けておりません。
○安倍（基）委員　時間が三十分ですから、答弁も非常に短くしていただきたいと思います。
　私は与党でございますから政府の足を引っ張るつもりは毛頭ないんですが、ただ、この問題は非常に大きな問題です。
　というのは、これの払い下げが行われると、その次には日債銀が待っておる。それ以外に、私の理解によると、数行がいわば破綻になっておる。なみはやとか国民とか新潟中央とか、そういったものの相手を探すのにみんな相当の金額を出す。例えば、私はこの説明を聞きますと、三・六兆プラスアルファと聞いておりますけれども、これが大体四兆円くらいになるだろうと言われております。日債銀も三兆円くらいだろうと。今まで一兆数千億使ってしまった。これから、既に破綻したものをどうするかというので、またかかる。そうすると、特例業務勘定のあの七兆円はすぐすっ飛んでしまう。
　ですから、これは大蔵省の問題になってくるんですけれども、これがすっ飛んだ後、実はあの七兆円も、いざというときの、例えば北拓のときのように受け皿銀行に急遽注入するとか、まさに金融パニックを避けるための資金なわけです。吹っ飛んだお金にプラス、そこそこの余裕のお金を持っていなきゃいけない。そうすると、十兆円くらいにはすぐなるんですね。これは消費税からいうと五％ですよ。
　ですから、これはそう簡単に、今のいわば払い下げをそのまま行うことはいささか問題があるんじゃないかと私は考えます。特に、この条項を見ますと、非常にこちらが足元を見られたじゃないけれども、おんぶにだっこなんですね。債務超過額というのが大体三・六兆と言われていますけれども、しかし、その後における有価証券評価益が三千億くらいあるわけですし、長銀というのは方々の地銀なり大手企業の株を持っているんです。これは、これから株価が上昇すれば、当然債務超過額は減ってくるわけです。それから、貸し金も、地価が上昇したり、あるいは相手企業がよくなってくれば、これも債務超過額は減るわけです。
　現在、いわば底値と言ってもいい。このときに、要するに四兆円くらいを、のしをつけて譲渡するのか。これは大問題なんですよ、本当のところ。
　私は、ちょっと大蔵大臣にお聞きしたいんですけれども、七兆円をとったし、これからそれ以外のいわばバッファーを持つとすると、相当の額になると思うんです。それは、細かい話は言いませんけれども、十兆円くらいになるかもしれませんね。そういうときに予算計上を本当にしていくのかどうか。むしろ、この長銀のリップルウッドへの譲渡について、ある程度、もうあらかじめ、こんなにかかっちゃ困るとか、おかしいじゃないかということのいわば打ち合わせというか、話し合いはあったんでございましょうか。今の、金額と話し合いの二点についてお聞きしたい。
○越智国務大臣　安倍議員十分御存じのことでございましょうが、この場でもう一遍申し上げさせていただきますと、七兆円というのはコミットメントベースの話でございまして、これに対する支払い財源、これはまだ足りておりませんから、今度の補正予算で七兆円のところまで持っていかせていただきたいと思っております。それから、七兆円のコミットメントベースをさらに広げるということになりますと、これは来年の通常国会で、十二年度本予算にのせなきゃいけませんし、第一、預金保険法の中にこの数字は書き込んでございますから、保険法の改正をまたお願いしなきゃならない、このように思っております。
　なお、日本長期信用銀行の方の計算から申しますと、七兆円からの拠出されます金は、これは最終合意書のできたときに出されるものでございますので、先ほど申しました基本合意書ができて、さらに二、三カ月かかって、来年の一月とか二月に最終合意書ができますと、資金の払い込みになる、そういう格好でございます。
　なお、日長銀のそのお話が決まったのがこの夏から九月にかけてでございますので、その間にどういう金額の話し合いが行われたかは、個別交渉の中身でございまして、私どもも残念ながら十二分によく存じておりませんが、当時の担当者の方々も公表はしにくい状態じゃないか、このように思っております。
○安倍（基）委員　今の売り払いは第一歩でございますが、これが先例になるわけですから、今、日債銀について方々から手が挙がっている。簡単に言えば、あんないい条件ならおれたちもやるよという話なんですよ、はっきり言って。
　私は、今度のこの第一歩を踏み出すか踏み出さないかというのは非常に重大な問題でございまして、今お話があったように、法律でもって書いてあるわけですから、要するにそれを超すためには、もう一遍法律で考えていかなきゃいかぬかもしれない。そうなっていきますと、では、長銀は終わったけれども、ほかのものは全部終わらないよ、天井が来ちゃってできなくなっちゃったよという可能性もあるわけです。ですから、目の前の一件を処理するというためには、その先々の処理を全部考慮に入れて、それで第一歩を踏み出さないとこれは困るのであって、やれるものから先にやっちゃうというのであれば、これは簡単な話です。
　だから、私は柳沢君に対して非常にけしからぬと思うのは、自分の在任中にともかくやっちゃうというような話で、私は越智さんを責めているわけじゃないので、これは全く責めているわけじゃないので、さっきのパーセンテージを思い切って転換したように、前任者が決めたといっても、それはあくまでも交渉権であって、その先の、今のお話だと優先交渉権を与えたというわけですから、まだまだ最終契約じゃないんですよ。この点、私は、特に大蔵大臣にも、この方法でいけば、これから一体どのくらい全体についてのお金がかかるのか、この辺について、まだ具体的な数字までは言えないにしても、もっともっと話し合いの上でやっていただかないと、切りがない。我々はかつて、六千八百五十億ですか、住専問題で国会が長い間ストップした、その十倍以上の金額である。
　この点を含めまして、もう一つこれに加えて、いわゆる、今払い下げないと金融パニックが起こるのかどうか、それについての二点をお聞きしたい。
○越智国務大臣　幾つかのことを申し上げなきゃいけないと思いますが、第一に、特別公的管理になっておりますのは日長銀と日債銀だけでございます。
　今私どもの方にお預かりしている五つの第二地銀、これは特別公的管理ではございませんで、破綻してから一年以内に何とか合併その他の措置をとればよし。それがもし時間が多少かかるならばもう一年延長できる。しかし、その場合にはブリッジバンクに入っていかないという仕組みでございます。場合によりましては、一年以内にどうしても合併のめどが立たなければブリッジバンクに入れていく。ただ、ブリッジバンクはやや公的管理に入ってまいりますので、正直言いますと、かなりより多くお金がかかると思いますが、五つの第二地銀、債務超過という計算でやりましても大体五つで五千億ぐらいの赤字だ、このように私は腹づもりをいたしております。
　ところで、特別公的管理に入っております二つの銀行は、二〇〇一年の三月三十一日までが期限でございますので、特別公的管理に入りましたのは、日長銀が十月の二十三日で、日債銀が十二月の十三日でございますが、もう残すところが一年ちょっとでございますが、この特別公的管理の銀行は二〇〇一年三月三十一日までに何とか処理をしないと、清算という手続はとれないのじゃないか、私は今そんなふうに法律を見ておりまして、やはり何としてでもこれは売却と申しますか、新しい引き取り手を考えていかなきゃならない。そして、そこに必要とする資金は、向こうの銀行に上げるわけじゃなくて、日長銀、日債銀にかかわる預金者の預金を完全に保証するために必要な経費、このように考えております。
　なお、先生のおっしゃいました有価証券の取り扱いについては、日長銀の場合に個別の問題として扱いをいたしましたが、今出てきております日債銀は候補者が四つでございますが、特にその点についての問題はそう大きくなくて、むしろどういう特殊性のある銀行にするかというところが四つの候補者の一番の争点じゃないか、このように思っています。
○安倍（基）委員　例えば、二〇〇一年までという話、これは私は、野党の民主党がつくった議員立法そのものにも欠陥があると思うのです。あのときに宮澤大臣は丸のみをさせられちゃって、非常に憮然たる状況だったようでございますが、この二〇〇一年と決めたのは、また議員立法でもあるのですよ。
　それから、もう一つ私は言いますのは、今日本経済は少しずつ明るさを増している、いわば底値なんですよ、はっきり言って。底値のときに何で売るのかな。今まで随分延ばし延ばしして傷が大きくなってきた。今から、これだけやっていて、少しずつ上昇しようと。ですから、さっきの有価証券評価益も三千億くらい出てきているわけです、実際のところ。これは明らかに債務超過額から引かなくちゃいけない数字なんで、これは新生長銀にそのまま上げますなんという気前のいいことは、これは全部が国民の税金ですから、やはりもう少し細かく審査する。やはり二〇〇一年まで時間があるのです。今一番まずいときに何で売るのかというのを、私も友人なんかも随分いますけれども、それが口をそろえて言うわけです。
　私はさっき五年後の評価を基準とせよと言いましたけれども、五年後に果たしてこの売却がよかったのかどうか、二〇〇一年を延ばそうと思えば、いわばもう一遍議員立法にしても、これだけの与党もあるわけですから、つくり直したっていいんです。既にできた法律を基準にしまして、ですから今売らなくちゃいけないと。
　それから、もう一つ言いますけれども、金融債の方とおっしゃるけれども、あのとき金融債というのを預金並みに扱うというのは、たまたま山一か何かが倒れて、まだ日長銀も日債銀も倒れていないとき、金融不安をとめるために言ったような感じもあるわけです。金融債の所有者というのは、本来、機関投資家であり、例えば地銀なんかも自分の株を逆に日長銀に持ってもらっているんです。通常の預金とは違うんです、大部分が。それとともに、これから、二〇〇一年にはペイオフをやろうとまで言っているじゃないですか。何で今の金融債の保有者だけ保護するのか、そういう問題もあるんです。
　私は、ちょっとこの辺は、クーリングオフ上の期間じゃないけれども、アメリカに行けばまたすぐその辺を、まあこの辺はむしろ民主党あたりが言うべきことかと思いますけれども、余り与党側が追い詰めるのはあれですけれども、問題は、事が事だけに、もう少し慎重に考え、国民の前に明らかにしなくちゃいけないと。
　今長銀を売らなかったら金融パニックが起こるんですか、どうですか。それを教えていただきたい。あれはパニックの防止のために売られておるんじゃないんですか。
○越智国務大臣　金融パニックが、日長銀をこのまま置いておいたら直ちに起こるというふうには私どもは考えておりません。
　それから、日長銀を一年間特別公的管理のもとに置きました。そして、政府の方から派遣したと申しますか経営陣がやっておりますけれども、やはり企業としての劣化が進む、そして結果として国民負担がふえるであろうということは、私は否めない状況じゃないか、こう思っております。
　二十数兆円の事業規模でございましたが、明らかにその規模は下がっておりますし、従事しております職員の数も明らかに減ってきておりまして、そういう意味で、この機会にきちんとした処理をさせていただかなきゃならない。
　ただ、五年間このままで、特別公的管理のままに置いておくんだということになりますと、今の金融改革の大前提である二〇〇一年三月三十一日までに金融不安をなくして、正常なる金融状態をつくって、その上で万々が一の破綻に備えてのセーフティーネットとしてのペイオフを考えるという大きな今までの基本構想と申しますか方針を、根本からと申しますか直さなきゃならないというところは、私どもはそこまでは考えておりません。