Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田説明員　ただいまの御質問は、韓国側から金大中の日本における言動についての照会があったかどうかという点でございましょうか。
○井上（一）委員　まず、外務省を通じて警察庁の方にそういう照会があったのか、依頼があったのか、あるいは報告を求められたこともあったのかどうか、こういうことです。
○山田説明員　その件については、韓国側の外務省を通じての要請、調査要求というのはなかったと承知しております。
○井上（一）委員　わが国の外務省を通してはいかがですか。
○山田説明員　外務省を通してもなかったと承知しております。
○井上（一）委員　それじゃ今度は直接警察庁に何らかの調査依頼があった、あるいはなかった、どちらでしょうか。
○山田説明員　警察機関に対して、警察庁に対して直接要求があったことはございません。
○井上（一）委員　それじゃ警察庁は金大中氏の日本での言動を情報として報告をしたことがあるでしょうか。
○山田説明員　外国に対してそういう情報を提供したということはございません。
○井上（一）委員　金大中氏裁判で検察側が述べた起訴状によると、金大中氏の日本での言動が訴状に述べられているわけであります。このことについては私は外務省の正訳を持っておりますけれども、外務省が正訳をされているのですから、ここで起訴状を読むことは省きます。いままでは、この金大中氏の日本での言動等については、政府は、背景であって訴因でない、こういうふうに言っているわけなんです。私はここで背景だとか訴因だとかそういうことを論じようとは思いません。書かれている事実について、そしてそれに関連して質問してみたい。この背景であろうと訴因であろうとその理解はさておくとして、金大中氏の日本での言動が訴状に述べられている、書かれている、こういう事実は政府はお認めになりますね。御存じでしょう。
○渡辺説明員　お答えいたします。
　金大中氏の裁判に関する第一審の裁判における検事側の起訴状において金大中氏の滞日中の言動が触れられたことは事実でございます。
○井上（一）委員　このことは、韓国の検察が訴状に書いてあるのは、何らかの方法で金大中氏の日本での言動を入手した確固たる証拠があって書いているわけですね。韓国側が事実として確認をしたから書いてあるわけだ、私はそう思うわけなんです。事実として確認をしたから韓国の検察がここに、訴状に列記した、私はそう思うのですけれども、このことについて外務省の見解、警察庁の見解を聞いておきます。
○渡辺説明員　お答えいたします。
　韓国側が金大中裁判において、検事の起訴状において金大中氏の滞日中の言動について触れられていることは事実でございますが、それがいかなる根拠に基づき触れられているかということについては私どもとして承知していない、かような立場でございます。
○井上（一）委員　私は、いかなる根拠ということまでは、その根拠までは聞いてない。韓国の検察が事実を、確固たる事実を何らかの方法で入手して書いてある、その事実を外務省も承知し、私と同じように、それはしっかりとした確証があって書かれたのだというふうに思われますかということを私は聞いているのです。
○渡辺説明員　金大中氏の起訴状の中に書いてございます滞日中の言動の個々の事実について、それの真偽等について、私どもとして申し上げる立場にないということでございます。
○山田説明員　お尋ねの事柄につきまして、警察庁としては論及すべき事柄ではないと考えております。
○井上（一）委員　外務省に私は事の真偽、言動の真偽を尋ねているのではなく、いわゆる訴状にそういうものが明らかに書かれている、それは韓国側が事実として確認したから書いたのだ、そういうふうに思いませんか、こういうふうに私は聞いているのです。警察庁にも、そういうふうに思いませんか、こういうふうに聞いているのですが。
○渡辺説明員　その点につきましては、先ほど来申し上げていますとおり、私どもとして具体的に起訴状に書かれている金大中氏の滞日中の言動の個々の事実についてどうこう言及する立場にないということでございます。
○井上（一）委員　外務省が訳したこの訳文にそういうことが書いてあるわけです。金大中氏の日本における言動が書いてあるから、これは韓国側が確固たる証拠がなければこんなことは書けぬと私は思うのです。そういうことを書いてあるのですが、その事実かどうか、あるいは正しいことなのかあるいは誤ったことなのかはここで聞いておらぬわけです。こういうことを書いてあるけれども、これは韓国検察側が、事実だ、そういう確固たる証拠を持って書いたのだというふうに思いませんかと言っているのです。思うか思わないか、これを答えてください。
○渡辺説明員　本件は金大中氏裁判という外国の司法制度といいますか裁判にかかわる問題でございますので、その点について外国政府としての私どもとしてコメントする立場にない、コメントをいたしかねるということでございます。
○井上（一）委員　その書いてある事実に対して、何らかの方法でその事実をつかまれたと思うのですが、正しいとか誤っているとかいうことは別に私はいまここで論じていないのですけれども、そのことには外務省も警察庁も協力はしなかった、こういう事実を韓国側が確認することに手はかさなかったのですよ、そういうことは言いたいのでしょう。まずそれはどうなんですか。書いてあるけれども、こういうことについては一切外務省も警察庁も協力もしないし、俗に言う手をかしませんでした、知りませんでした、と。
○渡辺説明員　先生のお尋ねは、金大中氏の起訴状の中の滞日中の言動に関する部分について日本政府として外務省なりあるいは警察庁なりが韓国政府の要請に基づいて協力をしたかどうかというお尋ねでございますけれども、その点については、先ほど警察庁からお答えがありましたように、協力はしておりませんということでございます。
○井上（一）委員　事実確認が日本当局を通じては一切行われていない、こういうことが言えますね。どうですか。
○渡辺説明員　韓国側から要請がございませんし、それについて協力をしたということはございませんので、先生お尋ねの事実関係について協力をしたという事実はございません。
○井上（一）委員　そういうことになりますと、韓国側の捜査当局自身が自身の手でそういう事実確認というのでしょうか、そういう訴状に列記されていることについては韓国側当局が捜査をされたということになりますね。
○渡辺説明員　先ほど来御説明しておりますとおり外国の裁判にかかわることでございますので、先生お尋ねのただいまの問題についても、私どもとしてコメントするととは差し控えたいし、コメントする立場にないとお答えせざるを得ないということでございます。
○井上（一）委員　日本が、わが国の政府機関が何らそういうことに手をかしてないのだということをさっきはっきり言われているのだし、だから、それじゃ向こうが勝手にやられたのでしょうね、こういうことを聞いているのですよ。向こうの裁判について、まだ私は触れていませんよ。外務省の書かれたこの正訳されたこのことについて日本政府に聞いているのだから、それは、どない書こうが外務省も警察庁も政府当局は何ら手をかしてないのだから、韓国側が勝手にやったことです、そうですね、こういうふうに聞いているのです。
○渡辺説明員　先生御指摘の点については、日本政府は関与してないということでございますので、論理的に申し上げれば韓国側で独自の立場で記述したということになろうかと思います。
○井上（一）委員　警察庁にも、この点についてはいま外務省がお答えになられたそのとおりのお考えでしょうか。
○山田説明員　外国の機関の問題でございますので、私ども全くコメントできないわけでございます。
○井上（一）委員　外国の裁判云々についてぼくは聞いておるのと違うのですよ。
　それじゃさらに私は、韓国側が勝手に独自でやられた、渡辺参事官の論理的な理解、これは当然だと思いますし、私もそういう理解をしているわけです。そこで私は、それは韓国がわが国で韓国の公権力を行使したということに論理的にはなるのではないか、こういうことなんですよ。いかがですか。
○渡辺説明員　先生のお尋ねの趣旨が必ずしも私にとって明らかでございませんけれども、韓国が独自の立場で起訴状に滞日中の言動を記載したということから、即しからば韓国の官憲における公権力の行使が日本の領土内で行われたということになるかどうか、必ずしもそうは思わないということでございます。
○井上（一）委員　それは渡辺さん、おかしいよ。それは答弁が苦しいと思うね。それはわかるけれども、やはりこういうことをきっちりとしていかないからこの問題はなかなか解決しないわけなんですよ。だから、韓国側が勝手にやった、それは私は冒頭にロッキード裁判で一般論としてちゃんときっちり聞いているわけです。外国での言動については相手国の了解、また相手国の協力がない限りにおいての捜査は、これは相手国の主権侵害になるのだ、こういうことをお互いに確認しているわけです。私は、その点については非常におかしいと思うのですよ。むしろここで、この訴状に列記されたこの事実関係をもってしても、わが国において韓国側が独自の捜査を行っていたということが立証されるし、そのことはわが国における韓国の公権力の行使であって、日本の主権を侵害していることにつながる、こういうことです。渡辺参事官、論理的にわかりますか。私の言っていることが正しいわけで、あなただって十分答えができないわけなんですね。答えにくいのでしょう。何かさっき、勝手にやったことだということには同意をされて、論理的にはそうなりますということに同意をされて、それじゃ主権侵害になるじゃないかと言ったら、少し詰まってしまった。
○渡辺説明員　先ほど申し上げましたとおり、韓国側から金大中氏の滞日中の言動について起訴状で触れられている個所に関しまして日本政府に協力の要請があったかということのお尋ねがございましたので、それに対しては、そういう要請はございません、しからば韓国側において起訴状に滞日中の言動について触れられているという事実についてはどういうように考えるかというお尋ねがございましたので、論理的に申し上げれば韓国側が独自の立場で起訴状に記載したような事実を記載したということだと思いますとお答えしたわけでございます。しからば韓国側が独自の立場で起訴状に書いたことについては、これは即日本の領土内で起きたことについての記載であるから、これは日本の領土内における韓国の公権力行使ではないかというお尋ねでございましたので、私はそうは思いませんとお答えをしたということでございます。
○井上（一）委員　それじゃ、どう思うのですか。
○渡辺説明員　韓国側の独自の立場で書かれたことでございますから、たとえば関係者の——全くたとえばでございますけれども、関係者の供述、韓国内における取り調べにおける供述等をもとにして書かれたものということではないかと思います。
○井上（一）委員　さらに、起訴状だけではなく、私が入手している判決文でも同じなんです。外務省はもうすでに判決文は入手されたのでしまうか。
○渡辺説明員　金大中氏の裁判の第一審の判決文と言われるものが関係者により入手され、かつ公にされているということについては承知しておりまして、その点につきまして私どもといたしましては、外務省といたしまして東京とソウルで韓国側に対して外交ルートを通じて照会を行ったわけでございますけれども、五月の初めに韓国側から正式回答があったわけでございます。
　その正式回答によりますと、金大中氏の判決文が外部に出たという話につきましては、その経路はもちろん、出されたこと自体についても司法部を含めて韓国政府としては全く関知していない、また、判決文は一切外部に提供しないという韓国側の立場にも変わりはございません、たとえ判決文なるものが出回っているとしても、韓国政府としてはその真偽についてコメントする立場にないということでございます。
　したがいまして、判決文というものを外務省として入手しているという事実はございませんし、外務省と申しますか日本政府としては、韓国側から説明がございました第一審における判決理由要旨というものが韓国政府の正式見解であるというような立場に立っている次第でございます。
○井上（一）委員　それじゃ判決文の入手については外務省はもうあきらめられたのですか。
○渡辺説明員　先生御案内のとおり、本年の一月二十三日に金大中氏裁判の最終判決が韓国の最高裁において確定されました。即日、韓国の閣議におきまして減刑措置がとられたということでございます。本件については、金大中氏の生命の問題及び日韓関係から言って評価し得るという立場を政府として明らかにしておりまして、かかる観点から、これ以上判決文の入手について韓国側に申し入れるということは差し控えるということについて前国会において明らかにさしていただいたという事実でございます。
○井上（一）委員　死刑が無期懲役に減刑をされた、それだけですベてが解決したものではないのだ、私たちはそういうふうに強く政府に指摘をしてきているわけなんです。そういうことになれば、後で伺いますけれども、この問題についてはいまも捜査を継続中だと私は理解しているのですよ。ここは警察庁から後で聞きますけれども、外務省のいまの見解では政府として相矛盾するのじゃないか、そんなことで本当の日韓友好親善なんというようなことはできないし、わが国の主権が侵害された一つの大きな事件だ、こういうふうにとらえる私にとっては非常に不満であります。
　だから、もう判決文の入手を減刑という形の中で葬り去ろうとすることは間違いである。判決文の中にも日本でもって事実確認をしなければならないようなことが書かれているわけなんです。これは事実確認がなされたことになるのだという理解をしているわけなんです。だから、先ほどの、日本における韓国側の勝手な捜査の中での事実確認だというとらえ方をしているわけなんです。そのことは主権侵害になる、私はこういう論理を明確にしてお尋ねをしているわけなんです。あなたの方のお答えはいかがですかと、こういうふうに言っているわけですよ。
○渡辺説明員　お答えいたします。
　先生の御質問の前提として、金大中氏事件においては韓国政府による公権力の行使が日本の領土内で行われ、したがって主権侵害があったという前提に立っていられるとおっしゃったわけでございますけれども、私どもとしては、金大中氏事件に関して公権力の行使、日本の主権の侵害があったというようには断定していない、そういう立場はとっていないということでございます。
　金大中氏裁判の判決文の中にも滞日中の言動に触れた点があり、判決文という性格からしてそれが確定している、したがって、先ほど先生、そこでも公権力の行使があったということではないかという御指摘でございますけれども、先ほど御説明申し上げましたとおり、判決文と言われるものが関係者の間で明らかにされたということは承知しておりますけれども、その判決文なるものの真偽について韓国政府はコメントする立場にないということでございますし、日本政府としてあるいは外務省としても判決文というものは公にされてないという立場をとっている次第でございます。
　しからば、金大中氏の裁判に関する判決については、私どもの判断としては金大中氏に対する第一審における判決理由要旨ということが韓国政府が公にしている唯一の文書であるということでございまして、その判決理由要旨に関して見れば、先生御指摘のような韓国政府における日本領土内の公権力行使という事実に関連するものは見当たらないということでございます。
○井上（一）委員　韓国側が公権力を行使してないということになるなら、わが国がそれに協力をした、こういうことになるわけで、しかしわが国は協力をしてないというさっきの答弁だから、それなら、韓国側が勝手にやったということなら公権力の行使じゃないか、こういうことを言っているのですよ。さらに、判決文が公表されてないのだ、だから外務省の承知する韓国側からの報告ではそういうものは理解できないのだと言うなら、いまここに私が入手した判決文があるわけなんですね。この中には、さっきから何回も言うように、日本で事実確認をしなければならないようなことがきっちりと書かれている。それなら、外交姿勢として判決の原文を韓国から入手できるように韓国に強く要請してそれを確めていく、そしてその確かめたことを国会で明らかにしていくということがきっちりとした筋の通った外交じゃないですか。
　韓国側が勝手な訴状あるいは判決そういうものをつくったのだと言うなら、それはまたそれなりに私は受けとめますけれども、外務省、本来なら判決文について、金大中氏が減刑されたからもうそれで了とするのだというようなことじゃなく、きっちりと、いまここで私が指摘したのだから、改めて判決文を韓国側に要請し、その真偽、そして判決文に書かれた日本における言動に対する事実確認、それはどのようにしてなされたのか、そこらをきっちりせぬことには、この問題はわが国の主権にかかわる問題である、それをしないということなら、わが国が韓国側に対して協力をしたという理解に立っていいかどうか、こういうことです。
○渡辺説明員　金大中氏の問題については、金大中氏の裁判の問題は一義的かつ基本的には韓国の国内問題であるという大前提がございまして、しかし金大中氏の身柄の問題についてはわが国としても非常に深い関心を持っているということで、その関心を累次韓国側に表明してきたことは御案内のとおりでございます。その結果、金大中氏の裁判の最終判決においては死刑ということになりましたけれども韓国政府の高次の判断によりまして減刑がされたということでございます。かかる情勢を踏まえまして、これ以上韓国の裁判制度において公にしないという判決文の入手についてさらに要請するということは、やはり韓国の国内問題に対する介入であるということになりかねないという立場から、判決文の入手については累次申し入れてきたわけですけれども、一月の時点において、これ以上その点を要請しても韓国側は再考しないであろうという前提もございまして、それを差し控えるという立場をとったわけでございます。したがいまして、現在のところ、韓国政府が公に認める判決文というものは全文は明らかにされていない、こういうことでございます。したがいまして、先生の御指摘の、さらに判決文の入手に努力して、その判決文にこうこうこういう問題が書かれているならばその点の根拠について追及すべきではないかというお立場については、私どもとしては立場が異なるということを申し上げざるを得ないということでございます。
○井上（一）委員　八年前の拉致事件、このことが主権の侵害になり、それをわれわれは強く指摘してきたわけでありますけれども、そのときにきっちりとした外交姿勢がなされてなかったからまたぞろ今日のようなこういう状態が生まれてきた、私はこういうふうに考えるわけだし、それが事実なんです。このことはやはりぜひ、どこかでかけ間違ったボタンをちゃんと正しくかけ直さなければ日韓の正常な外交というものは私は成り立たぬと思うのですよ。いままでもそうだったのですけれども、金大中氏の身柄については重大な関心を持っているのだと、そしてそのことについては韓国側に十分伝えているのだというふうにわれわれは国会の中で答弁を受けてきたわけです。現在金大中氏の状態、実態はどういう状態、実態なのか、外務省はどう把握しているのですか。どう韓国側から聞いているのですか。あるいはわが国の在韓日本大使館からどういう報告を受けているのですか。
○渡辺説明員　お答え申し上げます。
　金大中氏は現在、韓国の忠清北道の清州刑務所で服役中と承知しておりまして、同氏の健康状態については特に悪いというようには承知しておりません。月に一回金大中氏夫人李姫鎬女史の面会もあるようでございますし、かつ、金大中氏からの手紙も大体月に一回ぐらい届いているというような状況だと承知しております。
○井上（一）委員　それはどこからいまの状態の報告を受けられたのですか。
○渡辺説明員　関係者からの情報を総合して申し上げている次第でございます。
○井上（一）委員　わが国の出先機関からなのか、韓国側の機関からの報告なのか、どちらなんですか。
○渡辺説明員　わが国の出先機関を通じての情報を含めまして、総合的な印象を申し上げた次第でございます。
○井上（一）委員　私の承知するところによれば、非常に劣悪な状態の中でいわば拘束され続けている、非人道的な状態だというふうに私は承知しているわけです。もちろん病状についても、坐骨神経痛、拘禁性ノイローゼというのでしょうか、いわゆるいろいろな症状が金大中氏にあらわれている。こういう状態からやはり解放というのでしょうか、そういう状態から救い出さなければいけないわけです。そのことがやはり金大中氏に重大な関心を寄せているのだというわが国の姿勢だと私は思うのです。もう変わったのですか、わが国の姿勢は。
○渡辺説明員　お答えいたします。
　先ほど申しましたとおり、政府は従来から、金大中氏の裁判は基本的に韓国の国内問題であって、これに介入するような態度は差し控えるべきであるという立場を一方で置いて、大前提としてとりつつも、同氏の身柄については深い関心を有していると繰り返し申し上げてきたわけでございまして、特に金大中氏の生命について最悪な事態というようなことを憂慮していたわけでございます。ところが、先ほど申し上げましたとおり、本年の一月下旬に大法院の死刑判決が確定したわけでございますが、それに対して韓国政府が高次の判断に従いまして金大中氏の命を助けるという減刑措置を講じたことでございまして、これは当時政府として明らかにいたしましたように、日韓友好関係に資するものという評価をいたし、かつ、その評価に基づいて、今後金大中氏の身柄の釈放というようなことについて改めて韓国側に申し入れることは考えていないという立場を明らかにさせていただいたわけでございまして、その立場については現在も変わっておりませんし、金大中氏の身柄の問題について改めて韓国側に照会するというようなことは考えておらないという立場でございます。
○井上（一）委員　それじゃ今月行われる日韓外相会議で、従前のように金大中氏の身柄についての関心を表明するということはもうあきらめたわけですか。
○渡辺説明員　お答えいたします。
　今月の中旬開かれます日韓外相会談については、議題等についてまだ打ち合わせ中でございますけれども、現在のところ、ただいま申しましたような事情を踏まえて、金大中氏の問題を日本側から取り上げるということは考えておりません。
○井上（一）委員　それが先日、全斗煥氏が日本の認識が韓国と近づいたという発言につながるわけですか。
○渡辺説明員　お答えいたします。
　全斗煥大統領の発言の趣旨については必ずしも明らかでございませんし、私どもとしてコメントするのは差し控えるべきだと思いますけれども、全斗煥大統領は金大中の問題について特に念頭にあったというようには、そういう印象は受けておりません。
○井上（一）委員　ここで警察庁に、金大中氏事件については現在もなお捜査を継続して行われているという私は理解をしているのですが、その点について状態はどうなんでしょうか。
○山田説明員　八年前に起きました金大中氏拉致事件につきましては、すでに答弁で申し上げておりますように、犯行グループの一人である金東雲を割り出しましたほか、連行に使用した疑いのある車両を割り出しております。引き続き、われわれとしましては、連行グループの追及のため新たな情報の掘り起こし、関係者の洗い直し捜査あるいは既存の捜査資料の再検討ということを中心に継続した捜査を続けておるところでございます。しかしながら、特に現在までのところ捜査の進展に役立つ有力な情報もございませんし、とりたてて御報告申し上げるような進展はないというのが実情でございます。
○井上（一）委員　何人ぐらいのメンバーでいま継続捜査をなさっているのですか。
○山田説明員　ただいま約二十名の体制で継続捜査を行っております。
○井上（一）委員　ここでひとつ聞いておきたいのですが、当時の大使館関係者からの事情聴取はなされたでしょうか。
○山田説明員　当時の韓国大使館、公使を含め一部の公館員から事情聴取は行っております。
○井上（一）委員　公使とは金在権公使を指すのですか。
○山田説明員　そのとおりでございます。
○井上（一）委員　公使から事情聴取をされたということでありますから、当然これは調書があるわけですけれども、金東雲に事情聴取を申し込んで断られていますね。金在権公使から事情聴取をされたのは金東雲より後なんでしょうか、先なんでしょうか。
○山田説明員　公使につきましては事件発生直後でございまして、これは当時金大中氏が拉致される前まで同席しておりました梁一東氏から電話で状況を聞いたということで事件発生直後に犯行現場に見えたという経緯もございまして、参考までに事情を伺ったわけでございます。
○井上（一）委員　大使館の現職の公使を事情聴取した。もちろん、事情聴取ということですからそれなりの調書があるわけで、これは非常に証言力もあるものだ、私はこういう認識を持つのですけれども、渡辺参事官、警察庁は、現職の公使からも事情聴取をしたそれほどまでのこの事件、ただ死刑が無期に変わった、そのことだけでわが国はもうこれはおしまいなんだという外交姿勢でいいのであろうか、ここなんですよ。
○渡辺説明員　金大中氏事件については、一九七三年に発生いたしましてから日韓間の非常にむずかしい問題として政府として対処してまいったわけでございます。その間、金大中氏が釈放され、かつ大統領候補として擬せられたというような紆余曲折があったわけでございますけれども、昨年五月に再び逮捕されて裁判にかけられ、かつ国家保安法違反ということで金大中氏の生命について非常に心配されたわけでございます。そういう状況のもとにおいて金大中氏の裁判の問題については、これは韓国の国内問題であるけれども身柄について深い関心を表明してきたということでございまして、その結果、とにもかくにも一月の下旬に金大中氏の生命が救われたということでございます。これは、韓国当局が高次の判断によって減刑措置をとった、日韓関係の維持のためにも資するものであるという判断を政府としていたしまして、金大中氏の問題について、今後判決文の問題あるいは釈放等の問題について改めて韓国政府に申し入れるということは差し控えるという立場をとったわけでございまして、その立場について改めて変更するということは考えておらないということだと思います。
○井上（一）委員　参事官、これは私は強く外務省に要望しておきますが、大臣が外遊中ですし、四日後の八月八日で八年目、非常に日本の主権が侵害された、ある意味では日本にとっては屈辱の日だ。そしてまた金大中氏個人の人権の問題もある。しかし、私はいわゆる韓国の裁判に触れようとはしない。わが国のいわゆる主権問題について、さらにはわが国のいま警察庁がさらに継続をして捜査をしていることも踏まえ、当時の韓国大使館の公使まで事情聴取をした、そういう事情も踏まえ、なおかつ国会の中でこれだけ指摘をし、私がさっきから言ったように、その起訴状なり判決文の中にも、わが国における事実確認というものが必要であり、それが事実上確固たる証拠として書かれている、そういうことが、当局が協力しなければこれは勝手にやったのだという理論になるわけで、そこまでは認めながら、それではそれに対して何らかの韓国に対する要請、要求あるいは抗議も含めてとらないなんというのはだらしがなさ過ぎますよ。この八月の日韓外相会談にこの問題をぜひ取り上げるべきだと私は強く要望します。大臣にきっちりと伝えてほしい。
　あなたに、渡辺参事官にここでそれをどうこうするというだけの答えを求める方が私は無理だと思うが、そういう状態の中で、私がいま指摘したような金大中氏問題が解決されていない、そういう今日の中で対韓援助の経済問題があるわけです。私は日本と韓国の間に、金大中氏という太いとげを抜かない限り真の友好は成り立たぬという強い信念の中でこの国会で指摘をしているわけですけれども、これをこのままにして対韓援助を続けていこうという考え方は間違いである。さらに外務省の対韓援助についての基本的認識をここで聞いておきたいと思います。
○渡辺説明員　お答えいたします。
　一般論といたしまして、わが国の開発途上国に対する経済協力につきましては、人道的考慮それから相互依存という二つの柱、基準に基づいて行っているわけでございます。韓国につきましては、日本に最も近い隣国であるということでございますし、歴史的にも非常に関係の深い国ということで、相互依存度が非常に高いという観点から、韓国の経済社会開発と民生の安定に資するということを目的として従来から経済協力を行ってきたわけでございまして、この基本的立場については今後とも変わらない、かように考えているわけでございます。
○井上（一）委員　韓国側は新経済五カ年計画で来年からスタートさせる方針ですが、総額五百三十五億ドルですか、こういう計画の中でわが国に対して多額な経済援助を、伝えられるところによると六十億ドルだとか二十億ドルだとか、数字については現状をはるかに上回るそういう打診があったとかどうだとかということが報道されているわけです。相互依存、民生安定という一つの枠の中でこういうことに経済援助を続けるのだ、韓国側との今日までの基本的認識というのでしょうか、両国の経済協力についての意思表示がなされているわけなんです。それは十分おわかりですね。
　そこでまず、新経済五カ年計画について韓国から何らかの形でわが国に打診があったのかどうか、そのことを聞いておきましょう。そうして続いて、両国の経済協力についての基本的な、文書による取り交わしがあるわけですから、そのことについて聞いておきたいと思います。
○渡辺説明員　先生御指摘のとおり、韓国におきましては、明年、一九八二年から八六年までの第五次五カ年計画を策定中というように承知しておりまして、その五カ年計画の内容については、公にされたものについて韓国側から提示を受けております。しかし、その細かい内容について日本からの経済協力と関連づけて説明があったという事実はいまだございません。
○井上（一）委員　非公式も含めて韓国側からの経済援助の申し入ればないということですか。
○渡辺説明員　お答えいたします。
　私がいまお答えいたしましたのは、第五次五カ年計画はこうなっております、したがって日本からの経済協力はこういう形でこういう性格のものをこのくらいの規模で期待しておりますというような説明は受けておりません。他方、韓国は、現在、先生御案内のとおり、経済的に非常に深刻な諸困難に直面しているということと、それからいま申しました新たな五カ年計画を推進したいということで、わが国に対していわば高次元の考慮によって経済協力を拡大してもらいたいという期待を韓国側が持っているということについては私どもも承知しておりますけれども、この点については、いまだ具体的な形での、あるいは正式の形での要請に接しておりませんので、わが方としての対応についてこの席で申し上げる立場にないというか、申し上げられないということでございます。
○井上（一）委員　それでは、韓国が巨額な経済援助を申し込んできても、わが国の対応としては本年度並みくらいにしか受けとめられないと理解していいのでしょうか。
○渡辺説明員　韓国側としてはかなり高い期待を日本からの経済協力について持っているようであるということについては私ども承知しているわけでございますけれども、それに対する対応ぶりについては、韓国側の期待の具体的内容、性格、規模について正式な申し入れを受けていないという段階でお答えすることはむずかしいわけでございます。ただ、韓国側の期待されるようなスケールのものを日本政府として対応できるかということになると、非常にむずかしいのではないかと考えている次第でございます。
○井上（一）委員　韓国側の意向というものは今月に行われる日韓外相会談で韓国側が公式に要請してくるであろうと外務省は受けとめているのでしょうか。
○渡辺説明員　先生御指摘のとおり、日韓外相会談が今月中旬に開かれるわけでございまして、その席で、他の多くの問題とともに、経済協力の問題について韓国側の考え方が明らかにされるであろうというように、一応それを前提にして考えてございますけれども、そのとおりになるかどうかということについていまだ確言はいたしかねるという状況でございます。
○井上（一）委員　伝えられるところによれば、あるいは南首相が三十一日にわが国の新聞記者団との会見でも発言しているわけですけれども、外相会談から始まる一連の協議では、地域安保や経済協力について素直に話したい、しかし韓国側はこれまでと違った意味での違った経済協力を求めてくるのではないか、こういうふうに思うわけです。そうするならば、先ほどの基本認識、私は、これまでの経済協力の一定の積み上げ、あるいは外相会議での共同コミュニケ等も踏まえた中で経済協力は進展していくと理解するのですが、韓国側の考えている経済協力はその枠を大きくはみ出すのではないか、こういうふうに思うのですが、その点はどうなんですか。外務省はどう受けとめているのですか。
○渡辺説明員　韓国側といたしまして、日本からの経済協力と、韓国が朝鮮半島の平和のために果たしている役割り、安全保障上の役割りというものを関連づけて期待しているということかと承知しておりますけれども、わが国といたしましては、冒頭に申しましたとおり、やはり韓国との相互依存という問題あるいは人道的配慮という柱を二本といたしまして経済協力を考えていくという立場でございます。韓国側の期待を受けて、日本側として従来の線を超えたものは期待できるのかどうかという点については、韓国側の考え方は、いま申しましたように、大体こういうものであろうということは推定できるわけでございますけれども、その期待の具体的な内容、規模についてはいまだ正式に申し入れを受けていないわけでございますし、正確に承知し得ないわけでございますから、何とも私どもとして申し上げる立場にないということでございます。
○井上（一）委員　それでは、韓国側は経済援助の根幹に韓国が日本防衛のとりでになっているのだ、こういう認識に基づいていると報道されているわけです。そのために韓国側は、韓国に対して日本は当然援助すべきである、経済協力すべきである、こういうふうに理解していると報道されているわけです。外務省は、韓国が日本防衛のとりでだと思っていらっしゃるのでしょうか。
○渡辺説明員　外務省と申しますか、私どもとしては、朝鮮半島の平和と安定が日本を含む束アジアの平和と安定に深いかかわりを持つという基本的認識を持っておりまして、そういう観点からも韓国の民生安定、社会開発に対して協力をしてまいったわけでございます。具体的に韓国の指導者が現在考えているような、たとえば韓国は三千八百万の人口のうちに六十万人の軍隊を擁して、国民総生産の六％を防衛のために使っていて、これは、日本を含めた束アジアあるいは世界の平和に貢献している、韓国の置かれている厳しい現状について理解をしてほしい、かかる観点から経済あるいは文化の非軍事面の協力を期待したいという立場であろうかと思うのですが、私どもとしては、先ほど申しましたように、朝鮮半島の平和と安定が日本あるいはアジアの平和と安定に非常に重要であるということで、朝鮮半島の緊張の緩和というようなことを含めまして努力すると同時に、韓国との間では経済、文化面の交流、協力、あるいは相互理解を深めていきたいというように思っております。
　具体的に申しまして韓国が日本の防波堤であるかどうかということについては、その正確な意味を慎重に検討せざるを得ないという立場であろうかと思います。
○井上（一）委員　韓国に対する経済援助が、基本的認識が従前の枠からはみ出ない、人道的配慮、民生安定、さらには相互依存、そういう枠の中での援助である。相互依存ということはいわゆる西側諸国の安全保障、そういう意味は含まないという理解に立ち、隣国という形の中で相互依存という考えに立つわけですが、集団安全保障の考え方は含まれないということも念のために私は聞いておきたいのですけれども、従前の経済協力の枠からはみ出さないという理解をしてよろしいですか。
○渡辺説明員　わが国の経済協力の二本の柱といたしまして人道的考慮と相互依存という二つの基準に基づいているということを申し上げたわけでございますけれども、相互依存という考慮の中には広い意味での総合的安全保障という見地のものが含まれているというように私どもは考えております。
○井上（一）委員　その点についてはおかしい。そのことにも問題がある。
　余り時間がありませんが、さらにそれを含めていままでの基本方針の枠からは対韓援助についてははみ出さないのだ、そういう考えに変わりはないというふうに理解してよろしいでしょうか。
○渡辺説明員　日本からの経済協力について韓国側の考え方はこういうことだろうということを御説明申し上げたわけでございますけれども、先ほど来お話し申し上げているとおり、韓国側から具体的な形で正式な要請というものをまだ受けていないわけでございますから、いまの先生の御質問について確定的にお答えすることはなかなかむずかしい。他方、しからば韓国側の説明いかんでは従来の枠を非常に大きく越えたようなものができるかということになれば、日本側の援助に関連する財政事情等考えて、そう簡単ではない、むずかしいのではないかというように考えている次第であります。
○井上（一）委員　対韓経済援助の基本方針は変わらない、こういうことですね。
○渡辺説明員　対韓援助の基本方針につきましては、冒頭に御説明いたしましたように、相互依存と人道的考慮という二つの基本的な基準に照らして、韓国の経済社会開発、民生の安定に貢献していきたいということでございまして、この方針には変わりはないということであります。
○井上（一）委員　それじゃ第九回の日韓定期閣僚会議の共同コミュニケの中にも、民間主体の援助に移行するという意見を交換した、いわゆる対韓援助についてはもう政府間ベースではなく、民間主体の援助に移行するのだ、こういうふうに共同コミュニケにお互いの両国が同意をしているわけなんです。さらには、七八年の十回日韓定期閣僚会議共同コミュニケの中にもその方針が貫かれているわけなんです。もう一点、政府間の実務者レベルの協議を通じ検討の上、経済協力については閣僚間での話し合い、意見を調整していく、いわば実務者レベルでの突き合わせがあって、そうしてその上に立って首脳、いわゆる閣僚での話し合い、こういうことが明確に共同コミュニケにあるわけなんです。
　いま韓国側からは正式な、非公式も含めて要請がない、対韓経済援助については実務者レベルでは何ら進展してない、話し合いもないのだ、八月の外相会議で出てくるかもわからぬ、これはいままで取り組んできた対韓経済援助の進め方と全く逆になっているわけなんですね。下からの積み上げじゃなく上から、これは非常におかしいと思うのです。こういうところにやはりわが国の対韓経済援助の姿勢が変わったのじゃないか、変えるのじゃないか、こういうことを私は指摘したいわけなんです。どうなんですか。
○渡辺説明員　お答え申し上げます。先生御指摘のとおり、従来の日韓の経済協力の両国政府間の協議におきましては、韓国の経済がかなりのところまで発展したということを踏まえまして、今後の経済協力の主体は民間に移行していくという傾向が確認されたわけでございますし、同時に、経済協力の協議の仕方といたしましては実務者レベルの協議を通じて行うというたてまえがとられたことは事実でございますけれども、それに比較いたしまして今年と申しますか、韓国側が現在考えていることはそれと隔たりがあるということは、一面においてそのとおりだろうと思います。
　他方、従来と違います点は、韓国の経済が戦後初めてマイナス成長になっているということでございまして、昨年の経済成長率はマイナス七・五％ということで、物価も非常に高くなっているということ、そういう状況の中で韓国としては新たな五カ年計画を推進するので、それだけ日本に対する期待が新たになっているということではないかと推測するわけでございます。
　他方、韓国の政府が朴政権から全斗煥政権に変わったということ、あるいは指導者の世代の交代ということもありまして、日本に対する期待もそれなりに変化しているのではないかというように、これも推測しているわけでございますけれども、先ほど来申し上げていますとおり、この点については韓国から具体的な形の申し入れを受けていない、その点については外相会談以降を待たなければならないということではないかというように考えているわけでございます。
○井上（一）委員　いずれにしても、わが国の対外経済援助が筋が一本通っておるというのと、いわゆる全斗煥体制になり、そしてレーガン体制になり、さらには日米共同声明になり、続いては日韓首脳会談。何か流れを把握する中で、いわゆる世界戦略の中でわが国の経済援助が利用されつつあるのではないか、誤った方向に流されるような感がするわけであります。先ほど指摘をしたように、いずれにしても、金大中氏問題も解決されていない、そして金大中氏の原状回復を強く求めようとする姿勢も見られない、そういう中で対韓援助を進めるべきでない。さらに、防衛経費の理念で援助などするということは断じて許されない、私はこういうふうに思うわけです。そういう点について基本方針があやふやになってきたわけです。さらには、世界情勢のその背景に何か揺らいでいるような感もするわけですけれども、私は、開発途上国に対する日本のいわゆる国連中心主義の平和外交を進めるには、経済援助は大いに推進すべきだという姿勢は持っておるわけです。しかし今回の、出てくるであろう巨額な対韓援助についての問題はきっちりと指摘をしておかなければいけないし、十分心をしてこれに対応しなければ過ちを犯すことになる、私はこういう認識を持っているので、この点についてひとつ、もう一度政府の考え、いわゆる外務省の考えを聞いておきたいと思います。
○渡辺説明員　先ほど来御説明いたしているとおり、韓国はわが国にとって最も近い隣国でございますし、経済的にも歴史的にも非常に深い関係がありますので、相互依存という観点あるいは人道的考慮という観点から、韓国に対して同国の経済社会開発、民生の安定のために貢献していきたい、こういう観点から経済協力を進めてきているわけでございまして、そういう枠組みの中で韓国に対する経済協力を今後とも進めていきたい。
　他方、韓国側から日本に対してかなり大きな期待が寄せられているというように承知しているわけでございまして、その点については、先ほど来申し上げているとおり、その具体的内容について正確にまだ承知していない、申し入れを受けていないという段階でございますので、その対応についてはここで正確に申し上げることはできませんということでございます。先生の御指摘の点については承らさしていただきたい、かように思います。
○井上（一）委員　私は、また次の委員会等で金大中氏事件、対韓経済援助等についてはさらに質問をいたします。
　続いて自治大臣に。先日、行革の実施をめぐって総理と個別会談が行われたわけでありますけれども、その報道が一部明らかにされているわけですが、具体的に報道外に何らかの話し合いがあったのかどうか。さらには、大臣は、地方自治の確立を図るという立場から、公共事業の国庫補助負担率の地域特例の見直し、かさ上げ率の引き下げについては、いわゆる特例の適用を受けている地方公共団体の財政運営や地域経済の振興に重大な影響を与える、慎重に検討しなければならない、この段階で臨時国会に改正法案を出すという結論は出せないと反対の意向を示したというふうに報じられているわけでありますけれども、事実そういうお考えを持っていらっしゃるのか、そのことについても聞いておきたい。
　さらに国民健康保険給付費、児童扶養手当、特別児童扶養手当の一部を都道府県に肩がわりをさせることも反対したと伝えられているわけですけれども、そのとおりのお考えを持ってしらっしゃるのか。今後、財政再建法案のような形でこれらの問題が国会の場に提起されてきた場合、自治大臣としては、地方自治の健全な発達を保障するためにも、いわゆる所信を貫かれて反対の立場をとっていただけるのかどうか。いまはそうだけれども、そのときになってぐにゃんと折れてしまうというようなことはないとは信じますけれども、ここで改めて大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○安孫子国務大臣　公共事業に関する特例措置ですが、これは昭和四十三、四年ごろからやっておりまして、そのために地方の財政構造というものもその前提のもとに組まれて定着をしている感じがいたします。そしてまたこの問題が、いわゆる後進地域といいますか、そういう地域の経済の発展のために大きな役割りを果たしてまいったことも事実でございます。そこで、急遽ここで大きな方向転換をするということに多くの問題があるわけでございます。しかし臨調の答申といたしましては、こうした特例措置は廃止という究極的目的に向かって順次縮減をするということにすべきであるという答申になっておるわけでございます。それを現実の問題としてどういうふうに処置をしていくかというのが当面の問題でございます。
　そこで、私どもといたしましては、来年度の予算の編成に際しまして、いろいろなファクターを考慮の上にとの結論を出した方がよかろう、こう考えておるわけでございますが、しかしながら臨時特例に関する一つの統一的な法律というようなもので出すことが行革国会を開催するについての一つの中心議題になるわけでございますから、それにどうしても盛り込みたいという考え方もわかるわけでございます。したがいまして、その間の調整をどうするかということについて、今後自治省としても、大蔵当局なりあるいは行管当局と十分に相談をして煮詰めてまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
　それから国保の問題でございますけれども、これもしばしば申し上げているわけでございますが、従来地方団体に付与されておりました財政というものを縮減をするというのが地域特例なんかの例でございますが、そうじゃなくて、今度は新しくひとつ負担をかけようというわけでございます。二千数百億に上ると思いますが、それを府県に背負わせようというのでございます。しかし国民健康保険のたてまえ、またその他の各種の社会保険のたてまえから申しましても、これは国とそれから保険者、この負担において成り立っておるものでございまして、ほかに府県に持たせるなどというものはないわけでございます。まあ府県は監督の責任があるというのでありますが、監督の責任がある以上それも負担していいじゃないかというような議論が行われておるわけでございますが、この監督というものも国の監督を地方団体に委任をしているという関係でございますので、これは適当じゃない、監督の問題と経費負担の問題とは別だというふうに私どもは考えておるわけでございまして、この問題については私どもはとうてい承知のできない問題である、こういうふうに考えておるのでございます。
　そうした一連の行革に関連しての地方行政あるいは地方財政に関する各般の問題がございます。そのほか補助金の一律削減の問題もございます。こういう問題は、削減をすればその分は地方団体が引き受けるということにどうしてもならざるを得ないわけでございます。その補助制度を基本的にやめてしまえばこれは別でございますけれども、補助率を削減するというようなことであれば、その削減された分は何としても地方団体で持たざるを得ない、こういう結果になるわけでございまして、彼此いろいろ考えますと、地方財政の問題というものはきわめて重大な転機に立つものだと私どもは考えておるわけでございます。
　行革につきましては、国と地方と相協力して、同じスタンスに立ってこの問題に対応すべきだと考えておりまするが、ともいたしますれば、国が主になりまして地方が従になりがちであるという点について、自治省といたしましては十分に配慮をしてこの問題に対処していきたい、こう考えておるところでございます。
○井上（一）委員　まさに負担の転嫁ということで問題の処理に当たるということは間違いである。過日地方制度調査会もそのことは強く指摘をして、異例の意見書を総理に手渡しているわけなんですね。私は、やはり地方と国がそれぞれの行政の減量を図っていくということは行政改革の中で考えなければならない問題であるけれども、単に国から地方への負担の転嫁、あるいはそのことは地方財政の健全性の回復を妨げるものだという理解ですね。そういう意味で、社会保障制度及び国、地方を通ずる財政制度の根本的な検討の結果に基づくことなく、国保の給付費の問題だとかあるいは児童扶養手当、特別児童扶養手当の一部の都道府県負担を行うべきではない。さらには公共事業の地域特例の廃止、かさ上げ率の引き下げ、こういうことについてもやっぱりこれはやってはならない。そういうことをしちゃいけない。さらに地方の歳出について地方制度調査会は、国と地方の財政の構造が異なること、さらに地域経済にとって重要な役割りを果たしていることなどから適切な配慮をすべきである、こういうふうに指摘をしているわけなんです。私はいずれも当然の意見だという考えに立つわけです。ここで大臣から、この地方制度調査会の意見、考え、私は全く同感なんですけれども、このことについてひとつ触れておいてほしいと思うのです。
　さらに今回の臨調と地方制度調査会との関係については、たしか三月の予算委員会でも取り上げられて、統一見解が出されているわけなんです。臨調の審議事項については重複しないように適切な選択が行われることを期待するとの答弁がなされている。にもかかわらず、今回の臨調答申が本来地方制度調査会で調査、審議すべき事項についてまで提言を行った、そういうことが今回の異例の意見書提出につながった、私はこう思うわけです。そういうことについての大臣の所見もここで聞いておきたいと思います。
　まず、その二点について大臣からお答えをいただきます。
○安孫子国務大臣　地方制度調査会の今回の答申でございますが、これは地方制度調査会といたしまして長い間研究討議を重ねまして得た結論についての趣旨が答申の内容になっているわけでございまして、私どもはこの趣旨はまことに適切であると考えております。
　ただ現実の問題といたしますと、基本的には臨調もそういう考え方に立っておると思いまするし、また今後基本的な問題を扱う場合に、この地方制度調査会の答申に基づくような基本的理念というものは臨調においても十分取り入れ、論議されるべき問題だと思いますが、五十七年度の予算を編成するについての現実的な問題となりますと、やや地方制度調査会の答申と必ずしもマッチしないような傾向が第一次答申にはあるということも、これも事実だろうと思うのです。この問題は、要するに短期的に五十七年度の予算をどう編成するか、増税なしの予算を編成するについての一つの基本的な立場に立っての答申でございまするから、非常に現実味を帯びているわけでございます。そこで、基本的に考えておりまする地方制度調査会の問題と現実的な第一次答申の問題とをどういうふうに総合勘案して処置をするかということが、私にとりましてはきわめて重要な問題だ、こういうふうに考えまして、いまいろいろと検討をいたしているところでございます。
　そこで、地方制度調査会とそれから臨調との関係が約半年前にも相当議論をされました。地方の問題は地方制度調査会が総理の諮問機関としてあるわけであるから、これは除いて国だけの問題の臨調であるべきだという議論もあったわけでございまするが、しかし私から言うまでもございませんが、国と地方の関係というものは密接不可分の関係があるわけでございます。したがいまして、国の問題を扱う場合に地方の問題に触れざるを得ない、そういう関連がございまするので、その範囲内において地方の問題もやはり臨調において扱うべきである。ただ、臨調の方におきまして地方の問題を扱う場合においては、従来の地方制度調査会の数々の答申もございまするから、その趣旨をも十分踏まえてこの問題を扱うべきである。そしてまた特に運用の面におきましては、地方制度調査会の会長である林君が臨調の委員にもなっておりまするので、その辺の調整は十分とれるだろう、こういうことでスタートいたしたわけでございます。今後も臨調は続くわけでございまするから、その趣旨にのっとりまして運用されることを私どもは期待いたしておるところでございます。
○井上（一）委員　私は、じゃ今度は具体的に公共事業等の補助金、負担金の問題についてお尋ねします。
　今回の臨調答申では、補助金等については各省庁ごとに総枠一割削減とか言われていますけれども、そういうものを設定して整理合理化を進める、こういうふうにしているわけです。国は一括して補助金等と呼んでいるわけですけれども、その内容においてはそれぞれのやっぱり持ち味があるわけである。具体的に検討してみますと、国と地方とが共同で事業を行うこと、そのことについて負担金的な性格のものも少なくないわけであります。地方財政法第十条、第十条の二、第十条の三などに掲げられている事業に対する国庫補助金は、明らかに国と地方の利害に関係のある事務に要する経費、その全部または一部を国が負担するという性格のものであるわけです。負担の割合は法律または政令で定められており、いわゆる国の一方的な都合で負担の割合を変えるべき筋合いのものではない、こういうふうに思うわけです。この点についてどのようにお考えなのか聞いておきます。
○土屋説明員　国庫補助、負担金の中には、お示しのございましたようにいろいろな性格のものがございます。国と地方との関連において、国がこれだけ持ち、地方がこれだけ持つということを、長い間の経緯等も踏まえましてはっきり負担区分ができておるものもあるわけでございますから、その点については今後とも国と地方との事務の分担のあり方、機能負担のあり方、そういうことも十分踏まえながら検討されていくべきものでございますから、いまお示しのございましたように、簡単に補助の負担割合を変えるということについては十分慎重でなければならぬと私ども考えておるわけでございます。
○井上（一）委員　さらに私は、いま指摘をした地財法の十条から十条の三までの事業ではなくても、相当長期にわたる事業に対する国の補助金、たとえば都市再開発事業あるいは区画整理事業に対する補助金、それらの補助金等は、地方自治体では、その事業の承認を受ける段階で国の補助金等をあらかじめ財源に組み入れて計画を立てておるわけであります。もし事業の中途で国の補助金等が予定どおり交付されない、そういうことになりますと、事業の推進及び財政運営に大きな障害を来すことになるわけです。そのことは結局地方自治体と住民にしわ寄せを与えるわけでありまして、仮に補助金等の見直しを行うとしても、これらの事情に十分な配慮をする必要があると思うわけでありますし、そういうことをきっちりと踏まえた中で問題を処理していかなければ、ただ単に補助金等を削減すれば、そのこと自体で行政が効率化、簡素化、そしてそのことがすべて行政の減量につながるということでなく、むしろ地方自治体と地域住民が大きな負担としわ寄せを受けるということを十分理解していただかなければいけないわけです。こういう点について自治省はどう対処していくのか、この点もお聞きをしておきたいと思います。
○土屋説明員　今回の行政改革に当たりまして、自治省の立場といたしましては、国、地方を通じまして全体の事務、事業を見直していく、そういう過程において国庫補助金等についても整理合理化を進めるべきだと思っておりますが、その考え方の基本は、事務、事業を縮小する、廃止して補助金をやめるという形ならよろしいのでございますけれども、ただ単に一律に補助率を下げるとかどうとかという形で、負担の転嫁になるような形での国庫補助金の整理合理化というのは避けるべきだというふうに考えており、そういうふうにも主張してきたわけでございます。したがいまして、いまおっしゃいましたように、一定の補助率等があるという前提でいろいろ事業計画等も組んでやってきておるわけでございますから、今後見直すにいたしましても、そこらが変更することによってどういうふうに影響していくのか、今後の国と地方との事務分担のあり方も含めて十分検討された上で対処さるべきものだというふうに考えております。