Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十七年七月十六日（金曜日）
　　　午後四時二十四分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　議　　　　　長　　徳永　正利君
　　　　　　　副　　議　　長　　秋山　長造君
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　指宿　清秀君
　　　　　　　事　務　次　長　　佐橋　宣雄君
　　　　　　　議　事　部　長　　辻　　啓明君
　　　　　　　委　員　部　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　記　録　部　長　　宮崎　義夫君
　　　　　　　警務部長心得　　　古瀬嘉時長君
　　　　　　　庶務部長心得　　　原　　　度君
　　　　　　　管　理　部　長　　安部　　廉君
　　　　　　　渉　外　部　長　　伊藤　義文君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○決議案の委員会審査省略要求の取り扱いに関す
　る件
○本日の本会議の運営に関する件
　　　　―――――――――――――
○事務総長（指宿清秀君）　本日、村沢牧君から、公職選挙法改正に関する特別委員長上田稔君問責決議案が提出されました。
　本決議案には、発議者から、委員会の審査を省略されたい旨の要求書が付されております。
　この要求につきまして御審議をお願いいたします。
○委員長（桧垣徳太郎君）　次に、本日の本会議の運営に関する件を議題といたします。
　事務総長の説明を求めます。
○事務総長（指宿清秀君）　本日の本会議の審議案件といたしましては、日程第一の公職選挙法の一部を改正する法律案及びただいま当委員会で委員会審査省略が決定されました公職選挙法改正に関する特別委員長上田稔君問責決議案の両案がございます。
　なお、問責決議案は公選法特別委員長の委員長報告に先立って審議するのが先例でございます。
　以上でございますが、本日の本会議審議につきまして御協議をお願いいたします。
○戸塚進也君　ただいまの事務総長の説明のとおり本日の議事を進めること及び今後起こる事態につきましては議場内交渉で対処することの二点を御提案申し上げます。
○委員長（桧垣徳太郎君）　ただいまの戸塚理事の提案どおり本日の本会議の議事を進めることに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（桧垣徳太郎君）　全員賛成と認めます。よって、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（桧垣徳太郎君）　なお、お諮りをいたしますが、昨日、前島英三郎議員から議長あてに上申書が提出されました。
　上申の趣旨は、公職選挙法改正案いわゆる自民党案につきまして委員会に差し戻しを求めるという趣旨のものでございます。
　この件につきまして、これに対処する方法について議長から議運の理事会もしくは議運の委員会の意見を聞きたいということでございますが、この意見の申述は委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（桧垣徳太郎君）　それでは御一任をいただきます。
　暫時休憩いたします。
　　　午後四時二十八分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　―――――・―――――
昭和五十七年七月十四日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　羽田野忠文君
　　　理事　太田　誠一君　理事　熊川　次男君
　　　理事　高鳥　　修君　理事　中川　秀直君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　沖本　泰幸君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　上村千一郎君　　　　大西　正男君
　　　　　　高村　正彦君　　　　佐野　嘉吉君
　　　　　　森　　　清君　　　　広瀬　秀吉君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　田中伊三次君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　竹内　　潔君
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（九州大学名誉
　　　　　　　　教授）
　　　　　　　　（弁　護　士）　井上　正治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（中央大学法学
　　　　　　　　部教授）　　　　渥美　東洋君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤岡　　晋君
　　　　—————————————
七月十四日
　国籍法の一部改正に関する請願（土井たか子君
　紹介）（第四二八三号）
　同（土井たか子君紹介）（第四三一九号）
　同（土井たか子君紹介）（第四三九八号）
　刑事施設法案の反対に関する請願（横山利秋君
　紹介）（第四四一一号）
　刑事施設法案反対に関する請願（山花貞夫君紹
　介）（第四四一二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政に関
　する件（ＩＢＭ問題）
　　　　　————◇—————
○羽田野委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政に関する件、特にＩＢＭ問題について調査を進めます。
　本日は、参考人として九州大学名誉教授、弁護士井上正治君及び中央大学法学部教授渥美東洋君の御両名に御出席いただいております。
　両参考人には、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。両参考人には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　御意見の開陳は、井上参考人、渥美参考人の順序でお一人二十分程度に取りまとめてお述べいただき、次に委員からの質疑に対しお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず井上参考人にお願いいたします。
○羽田野委員長　ありがとうございました。
　次に、渥美参考人にお願いいたします。
○羽田野委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○羽田野委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川秀直君。
○中川（秀）委員　大変短時間にもかかわらず、両参考人には貴重な御意見の御開陳をいただきまして、心から感謝を申し上げるところでございます。
　まず、井上参考人に一つお伺いをしたいと存じますが、本委員会における参考人からの御意見を伺います目的も、私どもはやはり今回のＩＢＭにかかわる事件の日米両国にまたがるいろんな反響、影響というものも十分考慮しつつ、だがしかし、日米間に法律その他の手続、制度が根本的に幾つか違う。またその発想も違う。その辺の一般的認識というものを深めて、行政あるいは今後のわれわれの法案審査にも生かしていきたい、こういう趣旨であるわけでありまして、ただいま井上先生のお話の中でもそのような御配慮が十分ある御意見が出たわけであります。
　ただ、その中で最後の御結論にもございましたけれども、私、ちょっと頭がぼうっとしておりますから、もし間違っておりましたら御訂正もいただきたいのですが、先生の御意見の中に、日本の司法当局は今回の事件についても誠意を持って積極的に捜査すべきだ、国際的事件の場合は速やかに裁判を請求をして、有罪、無罪と結論を出すべきだ、その方がむしろ日米間のためになる、単に被疑者の引き渡しに応じられないと否定しているだけではなくて、もちろんこれは引き渡すべきではないけれども、もしこの刑事訴追の国際化というそういう方向の中でいわゆるわが国が裁判できる贓物犯とか、こういうような犯罪が立件される可能性があるならば捜査すべきではないか、こういう御意見のように伺ったのですが、その点についていま一度御確認をさせていただこうと存じます。
○井上参考人　ただいま先生が、私が申し上げようとしたことをまとめてお話しいただいたそのとおりのことを申し上げたつもりであります。
　犯罪になるかならないかということは、わが国に資料があるわけではないでしょうから一概には言えないと思いますが、また、アメリカがすでにわが国に帰っている容疑者と言われる人たちから事情聴取をしているとも考えられないので、その点もかなりあいまいだろうと思うのですが、しかし、相当はっきり指摘してきている以上は、恐らくある程度の証拠は持っているんではないか。
　いずれかの方法で解決しなければならないわけですから私が先ほど申し上げたようなことになるのですが、もちろん渥美参考人も言われたように、ヨーロッパ条約はヨーロッパ共同体に関することですが、それは刑事裁判の国際化という方向の一つの示唆であるという意味において、とりわけ日米間の緊密な関係のもとでは対応に誠意を持っていくべきではないか、解決方法としては刑法三条十六号を使ってわが国で処理するのが最も賢明な方法ではないかと私は考える次第でございます。
○中川（秀）委員　引き続いて井上先生の御意見についてお尋ねをさせていただきたいと思いますが、いわゆる大陸法系裁判制度のわが国と陪審員制度を前提にした米国の裁判制度は本質的に違う。言って見れば、十二人の陪審員が目の前で行われるドラマを静かに眺めてその直観で結論が形成されるのだ、こういう話でありましたが、ちょっと気になりますのは、陪審員制における陪審員というものの選任の問題ですが、たとえば日本に偏見を有する人というのが陪審員になってきた場合は、私どもはその点を懸念するわけでありますけれども、どうやって排除したらいいのか。
　まさに刑事訴追の国際化と言いますけれども、それぞれナショナリズムがあるわけであって、国際化は方向かもしれませんが、米国のような陪審員制度の場合に、日米貿易摩擦、経済関係の緊張、秋にはまた新しい交渉も控えているわけですが、そういうものの成り行きが裁判にも何らかの影響を与える、こういう御指摘があったような気がしますけれども、それは確かにそうではないかという心配を持つわけで、もし刑事訴追の国際化という方向であるならば、そういう被疑者の所属する国に対する偏見あるいは感情的な意見、こういうものは陪審員制度の中で陪審員から当然排除される手続がないとおかしいということになると思いますが、その辺はいかがでしょうか。
○井上参考人　まず、諸先生先刻御承知のように、アメリカの、民事もそうでございますが、とりわけ刑事裁判においては弁護士が果たす役割りは、わが国とは比較にならないほど大きゅうございます。私がアメリカに留学したのもずっと昔のことでございますが、当時教わった裁判官も、法科大学における勉強の一つは法廷でどのように説得力ある発言をするかということで、そのための訓練は徹底的にやってきたということを言っておりました。
　陪審員を排除することも弁護士の重大な役割りの一つであり、陪審が成立するまでに相当な日月を要することになっております。十二人の陪審員に対しては、専制的忌避権、パーレンプトリー・チャレンジと言われて、まず七人は無条件で忌避できるのでありますから、十二人の顔色を見て、たとえば卑近な例を申し上げると、強姦罪のような事件の陪審では、女性が余り多いと有利にはならないというところで、女性はまず専制的に忌避してしまう、あるいは黒人と白人の犯罪なんかでは、白人が余り多いと有利にならないということで、同様の手続がとられる。その後は、一人一人陪審員に尋問しながら、きょう出てきたのが迷惑であるというがごとき、収入の面で大変損をしたというがごとき口吻を漏らすと、公正でないということで忌避されていくということで、陪審の成立になかなか時間がかかり、陪審の成立に弁護士は全力を挙げるわけでありますから、なるほど陪審制度というのは細かいところまで気を使っているということを私は理解している次第であります。
○中川（秀）委員　短時間でありますので、問題点だけ先にさっとお伺いをしたいと思いますが、三番目に、先ほどから両参考人ともお触れになりましたエントラップメント、いわゆるわなでありますが、先般本件に関して来日したアメリカの検事が、アメリカにおいてのわな、エントラップメントといわゆるアンダーカバー・オペレーション、秘密捜査、こういうものを厳密に区別しておる、今回の捜査はその後者の秘密捜査である、こういうことを言っている。御指摘もありましたけれども、私も伺っておるわけですが、その違いということについて、先ほど井上先生は簡単に、警察官の身分を隠している捜査がアンダーカバー・エージェントだ、こういうような御発言だったように伺いますけれども、その違いというのは単にそれだけなのでしょうか。ちょっとその辺がわかりませんので、時間がありませんから簡単で結構ですが、要件がきちっと分けられているならば御教示いただきたい、このように思います。
○井上参考人　私が理解しますのは、中川先生、そういう内容であると考えております。もし御必要があれば、ブラックのロー・ディクショナリーを読んでもよろしいですが……。
○中川（秀）委員　渥美参考人、その点についていかがでございますか。単に身分を隠すのが秘密捜査で、じゃ、エントラップメントの方は隠さないのかといったら、当然隠しているに違いないわけですが、単にそれだけの違いというのは、何か意味がわかるようでわからないわけです。
○井上参考人　失礼いたしました。
　渥美参考人も述べていらっしゃったように、わなでないことが前提になって、しかもわなに類似しているところの特徴を取り上げて、いや、身分を隠して証拠収集をしているからわなと誤解されるのだが、自分の方は秘密捜査であって、わなではない。わなでないことを前提にして議論していると私は理解しております。
○渥美参考人　アンダーカバー・エージェントの利用、ユース・オブ・アンダーカバー・エージェントというのは、厳格な意味での法律概念でございませんで、法律的に使いますけれども、それが法律に定められていて要件がどうなっているというものではありません。プレースメント・オブ・スパイ、スパイを中に入れるというような方法ももちろんあるわけで、その場合のスパイが政府の係官であれば、アンダーカバー・エージェントになります。それからスツールピジョンを用いる犯罪、これはおとりでありますが、そのおとりを用いる場合に、そのスツールピジョンにアンダーカバー・エージェントがなれば、それもアンダーカバー・エージェントの利用になります。さらにはインフォーマントの利用、情報屋の利用。その情報屋にも、お金を払って情報屋を利用したり、そうでなくて情報屋を利用したり、いろいろなことがございます。
　そのほかに監視であるとかわなであるとか、いろいろなものが分けられるわけですが、すべてのこういう活動が合法とされるわけでもありませんし、それからまた、すべてのこれらの活動が違法とされるものでもございません。とりわけアメリカ合衆国が法執行をきちっとしようと当初に考えました一番初めのアメリカ合衆国最高裁判所の判例、これは一九三二年のソレルスの事件ですが、そこでエントラップメントの抗弁が認められて、こういうことをやった場合にはわなだから無罪になるよという判断をしたわけです。ですから、わなだけははっきりしておりますけれども、あと、それぞれのものがどういう内容のものであるかというのは、われわれがいろいろ分類するときに使う概念であるにとどまりまして、ぴしっとした法律上の定義がされ、要件が定められているものではもちろんございません。
○中川（秀）委員　とすると、わなの抗弁というのが新聞でも報道されましたが、被疑者側、本件の場合は日本人ということになるわけですが、その被疑者側が当該犯罪を起こす事前の意図、目的を有していない、そのような行為をしたのはむしろ米側の捜査官あるいは代理者によって誘引された、あるいは説得された、そういう合理的な疑いがある。これさえ証明すれば、そのわなの抗弁が通るわけてすね。じゃ、その場合の——本件の場合もおとりがあるわけですが、おとりに対する教唆、従犯、こういう問題はどうなるのですか。
○渥美参考人　その場合の政府の活動というのは、アメリカでは度を超えなければ合法であると考えられているわけですね。そこで、この問題を考えるときに、どういうふうに問題を律しようかという問題が起こりまして、行為者の方が故意がないから無罪になるという構成をとるか、それともそれらの者は——アメリカじゃこういうように言われるのです。その者が法の名に基づいて行動するという場合には、一般に刑事上の責任あるいは民事上の責任はないものと推定されるわけです。さらにまた、裁判所の許可を得たりあるいは陪審による許可を得たりする場合には、今度は政府の係官、政府の担当官はその行為から完全にイミューンされます。民事及び刑事の上で、刑事責任を免れるという考え方があるわけです。
　ですから、今度の場合にだれかおとりを使って捜査をするということを捜査官が行いましても、それは最初から犯罪になるようなことを誘発しようとしているものではない、結果的には犯罪にならないわけですから、物を渡そうと思っているだけであって、とられようと思ったり、だまされて相手に盗まれたものだと思って渡せと言っているわけじゃないわけです。相手がそう思っているだけです。こっちはそう思っていません。そこで、この場合には犯罪成立の要件であるところのカルパビリティーがない、責任がない、こういうふうに考えるわけです。ところが、それはそう考えるわけですが、しかし、問題を考えるときに、被告人の側が有罪になるか無罪になるかの問題のほかに、係官の行為がおよそ正当であるかどうかという問題に関心を向けなければならぬという見方があるのです。ソレルス事件の場合も、政府は犯罪をつくることは許されないという言葉が書いてあります。それが発展しますといわゆる客観説というものになりまして、一定の要件があれば、政府の活動がおかしいから、したがって訴訟上無罪になる——われわれの考える無罪てはありませんが、そういう考え方で事を処理しようというように考えているわけです。
○中川（秀）委員　最後にもう一点渥美参考人に伺いますが、先ほど井上参考人は、今度の事件における米側の起訴といいますか、その手続の中で、いわゆる贓物収受、運搬の行為、こういうものが訴因になっていないで、謀議が訴因になっておる。それはなぜかというと、もし行為を訴因とした場合には日本で裁判ができることになる。そこに検察官の一種の技術というものがあったのではないかという御意見があったのです。
　そこで井上先生は、先ほど冒頭に触れましたように、日米関係のためにも、日本の司法当局が、そのような証拠なり事実があるならば誠意を持ち積極的に捜査すべし、こういう御意見であったわけですが、渥美参考人の場合はややその点について、これは欧州の条約のことについておっしゃったのだとは思いますけれども、若干御意見が違ったような気がいたします。先ほどの御意見と別に、本件の場合の米側の対応の中に謀議だけを取り上げているということからする井上先生の御意見に対してどのような御見解をお持ちか、最後にお伺いをしたいと思います。
○渥美参考人　贓物罪になりまして、日本人がその行為を行えば日本刑法の適用があるので、日本で裁判ができるということになる。そのことをアメリカ人が知って、アメリカだけで裁判ができるような方法を考えたのかもしれません。この点、私はよくわかりません。
　ところで、今度訴追された人には、贓物収受あるいは贓物故買、贓物運搬に直接かかわっている人と直接かかわっていない人がおります。しかも贓物故買の段階でこれを州外に移送するあるいは国外に移送するというような意図があった場合でなければいけないことになります。それらの行為を行った人は、日本人でないほかの人かもしれません。後からそれを受け取ったことになっているのかもしれません。そこで、それらの贓物収受、贓物故買、贓物運搬に関する訴追よりも、最初からコンスピラシーにかかわっていたから、コンスピラシーで訴追をするという方法をとったのかもしれません。連邦権限と州権限との関係について配慮をしたのかもしれません。それらの点については、私はいまでは憶測事ですので、直ちにお答えを申し上げるわけにはいかないのです。すべての材料が集まってまいりますれば、どういう考え方によっているかは、アメリカ側が説明しなくても、われわれの方は客観的資料があればわかると思います。いずれであるかは今後おいおい説明がされてわかっていくのではないかと思うのです。
　もちろん、井上先生おっしゃられましたように、両方の国々において犯罪の解明について協力をして事を早く解決するのが望ましいことは間違いございません。果たして今度の場合日本で犯罪になる行為であるかどうかというのも、よく向こうの説明を受けて検討を加える必要があるのだろうと思うのです。その点は先ほど若干触れましたが、ヨーロッパのように完全に同じで全部引き受けてやりますよというのとは違っているのだと思うのです。やはりワンクッション置いて、十分な調査を行って、両方で犯罪になることがはっきりして、お互いに十分納得できるところで処理をするというぴしっとした手順を踏みながら、井上先生おっしゃるようになるべく早く解決をすべきことだと私は思っております。
○稲葉委員　稲葉誠一ですけれども、フランクにお尋ねさせていただきたいと思います。
　井上先生に最初にお尋ねいたしますが、お話をよく聞かせていただきました。実は私が疑問に思っておりましたのは、三百七十一条のコンスピラシーの適用、このときに括弧として二千三百十四条が引っ張ってあるわけですね。これはもちろん、あらゆる法令に違反の中の法令が二千三百十四条だ、こういう意味で引っ張ってあるのだと思ったのですが、いま先生がおっしゃったような形で日本でも適用があるというような考え方のためには、まずそれが贓物であるということが確定しなければなりません。ところが、これが日立が入手したものが贓物であるかないかというのは、中間的にいろいろな経過を経ておったりなんかしますから、贓物であるという認定がなかなかむずかしいのではないかと思うのです。それが第一です。
　第二は、いわゆる贓物たるの情を知るということで、知情の点がなかなかむずかしくなってくるのではないか、こういうふうに思われますので、アメリカ側が三百七十一条で起訴したのが将来どういうふうに変わっているかよくわかりませんけれども、どうもそういう点から考えると、いま言った贓物であるかどうか、知情の点が非常にむずかしい、あるいはそれが無理だ。むずかしいだけではなくて、そうではないということの前提のもとにコンスピラシーで起訴したのではないか、こういうふうに思われるのです。だから、ちょっと先生のお考え方が、率直なお話を申し上げれば、法律と言えばちょっとオーバーではないかというような考え方をするのですが、そこの点は失礼ですけれども、いかがでしょうか。
○井上参考人　渥美参考人も言っておられたように、要するに資料が不十分ですから、どれくらい解明ができるかということは申し上げるまでもなく疑問が多々あるのでありまして、また、いま先生がおっしゃられたように、贓物罪の成立のためのいろいろな要件が果たして立証できるのかできないのかということも、私はそう簡単だとは思いません。しかし、われわれが知り得る範囲というのは、各新聞に発表されてきたインフォメーションを通じてしか理解できないのですが、そうした資料の中に、盗んできたものを受け取った、サファイから受け取ったのだ。サファイはカデットでしたか、それからイラン人のアヤジという女子学生を通じて入手してというようなことがあったような気がするのが一つです。それともう一つは、支払った金額ということに間違いがなければ、余りにも高額過ぎるのではないか、ことに三菱と比較したときに。事情がはっきりわからないものを公にして恐縮なのですが、日立製作所の方は少しく金額が高額過ぎるのじゃないかというようなところもあるものですから、先ほどのような意見を述べた次第であります。
　それと同時に、私は結論として、日本で余り放置をしないで、日本の司法当局自身が何かの解決の意欲的行動があった方が望ましいと考えるものですから、あわせて言及した次第でした。
○稲葉委員　それから、実はアメリカから三人の検事とその他の諸君が来たわけですが、どういう意図があって来たのか、私どもよくわからないのですが、二回会合をやりまして、一人帰って、まだ二人残っているようです。その内容についていろいろ聞いたわけですけれども、そういう中で、さっき出てまいりました秘密捜査の問題なんかが出てきたわけですね。
　それはそれなのですが、そこで、これは法務当局に聞きましてもはっきりしたことは言わないのですが、なぜ言わないかというと、それはたとえばＦＢＩですね。ＦＢＩの組織というのは一体どういうものであって、どういう活動をしているのかということを、委員会ではありませんけれども、たとえばＦＢＩの職員録があるのかどうか、実は私は聞いたのです。初めあるような話をしておって、あるのもあるし、ないところもあるというような話も出てきたわけですね。どうも何をやっておるのかよくわからないのが第一ですね。これはお二人の先生方にお聞きしたいと思うのです。
　それが一つと、率直な話、ＦＢＩとＵＳアトーニー、いま九十五ありますか、たとえばカリフォルニアの場合には三つあるわけですね。いま、これは北の方にかかっているわけですが、そのＵＳアトーニーというのが、私どもの聞く範囲だと、たとえば政党がかわりますと、大統領選挙が終わるとこれがぐるっとかわってしまう、こういうわけです。そうすると、このＵＳアトーニーの方へ報告をして、そこで指揮をして捜査をやるわけですか。その関係はきわめて政治的なにおいがあるのじゃないかということを感じるわけです。
　それと、司法省とこのＦＢＩとの関係は一体どうなんだろうか。たとえば司法省の場合は、それは実際は司法省長官が権限を持っているにしても、フーバーが長い間ＦＢＩの長官をやっていたときには、フーバーの事実上の独裁みたいな状況で、司法省長官は、形の上では別として、実際は力がなかったわけですね。
　そういうふうに考えますと、ＦＢＩというのは一体何なんだろうかどうもよくわからぬ。何をやっていて、どのくらいの人数がいて——私どもは一万人ぐらいと聞いていたのですが、いろいろな人がいるわけですね。公認会計士もいるし、ローヤーもいるし、いろいろな方が入っているわけですが、何をやっているのか。それとＵＳアトーニーとの関係、それと司法省との関係、それが本件の捜査と一体どういうふうに結びついているのかどうもよくわからないものですから、そういう点についておわかりの範囲でお話し願えればと、こう思うのです。
○井上参考人　先生がおっしゃられるとおり、ＦＢＩというのはわからないのが実態なんじゃないでしょうか。それで、よく俗に言われているように、アメリカに長期滞在をすれば強盗よりもＦＢＩの方が恐ろしい、私は非常に名言だと思っているのです。
　それから、ＵＳアトーニーばかりでなくて、裁判官でさえ政権担当者がかわれば大きな異動があってやめなければいけなくなるというふうな、アメリカは相当政党支配が徹底しておりますので、そういうところがこの事件に対する日本の受け取り方が必ずしも冷静に受け取れないというところじゃないかと憶測するのであります。
○渥美参考人　ＦＢＩは連邦の捜査機関であります。ディストリクト・アトーニーは検察官でありますから、訴追官であります。したがって、両者の間に違いははっきりあるわけです。捜査をやる機関と訴追をやる機関ですから、別々に二つあって何もおかしいことはないのです。
　ＦＢＩは、アメリカはもともとリパブリカニズムの国でありますから——リパブリカニズムとは共和党という意味ではありません。国民の負託に基づいて国民の利益を守るために国民が素人として参加する政治というものを考える国でありますから、したがって、警察はもともと非中央集権化、ディーセントラライズされておりまして、セントラライズされることについて非常に大きな抵抗がございました。ところが、先ほど申し上げましたように、全国をまたにかける犯罪というものが相当多く見られるようになってまいりまして、それに対して統一的な警察組織をつくる必要が何回も言われてまいりました。
　十九世紀の後半から二十世紀に入りまして、アメリカは科学的な捜査の方向へ向かって進むようになりますが、その科学的な捜査を行うに当たって参考になりましたのが、ヨーロッパ大陸の警察制度であります。ヨーロッパ大陸にはナショナルポリスというものがありまして、全国的、統一的な組織を持っていて、地方警察に対する訓練、教育等をするわけですが、それと同じような形式のものをアメリカでつくろうという努力を行うようになっていくわけでございます。これはＦＢＩの歴史だけでなくて、ほかのいろいろな歴史にも関係がありますが、ＦＢＩだけに限定しますと、ＦＢＩはその後、こういうような状態のもとでも何とか科学的な捜査を行い、しかも全国的な統一性を持った活動を行うことができるようにというきっかけで、連邦犯罪に限って精鋭をよりすぐって始めたわけであります。
　それまでのアメリカ合衆国憲法によってでき上がった連邦政府は一本来憲法に定められている範囲しか権限がないという考え方でしたから、先ほど申し上げたポストオフィスにポスタルインスペクターズが入るまでは、連邦犯罪があっても連邦犯罪を捜査する機関はなかったのです。したがって、私立探偵を頼んだりいろいろなことをやっていたわけです。それがなかなかうまくいかないということがあり、麻薬犯罪が起こり、それから、アメリカ合衆国憲法第十八修正によって禁酒法が制定されてからはその大きな問題があり、種々アンダーグラウンドの犯罪に対抗する必要が起こってまいりました。
　そこで、大統領のクーリッジが、一九三〇年以前に犯罪の解明をするための方法を統一的に行おうという提案がありまして、エドガー・フーバーもクーリッジ大統領と一緒に非常に熱心であったのでございます。ところで、ちょうどそのときにリンドバーグの一九三二年の誘拐がございました。それからまた、一九三三年にカンザスシティーでの大量の殺人が行われました。一九三二年にフランクリン・Ｄ・ルーズベルトが大統領になります。そして、リベラルの中では例外的にこの統一的な警察組織をつくることに熱心であったフランクリン・ルーズベルトは、ついにこういう連邦の機関というものを設定する法律を通し、そして連邦犯罪について問題を解決するように権限を法律で定めて、ＦＢＩが捜査をするようにしていったわけであります。
　ところで一九三四年に、ＦＢＩが、連邦が責任を持つ一連の法領域が定められまして、その中には、訴追を免れて州の国境を逃げてしまう者、それから全国的な組織を持っている銀行あるいは連邦によって保障を受けでいる銀行に関する犯罪、それからいわゆる州間の暴力団組織によるところの不法な利益を得る犯罪行為、これをラケティーアリングと申しますが、それに従事すること、それから州の境界を越えた贓物の運搬罪、それから連邦機関に対する公務執行妨害というものの捜査機関として、ＦＢＩを設けたのであります。
　ところが、その後第二次世界大戦になりまして、大変な敵国に対する反対感情というものがわき、また、アメリカの中において不況のために種々のサボタージュのような活動が展開されました。労働組合の活動は本来アンタイアメリカンであるというふうにアメリカ人たちの多くが考えましたので、それらの暴動に対してどう対処するかについてだんだん権限が広げられてまいります。その結果ついに、いろいろなところから集まってくる十分根拠のない資料に基づいて、フーバーのところに集まってまいります資料で、人々の行動を監視し、その者のファイルをだれでも国会議員であれば見れるような状態になりまして、社会でまことにまともな行為をしている人々までおかしく糾弾されるというような風潮が起こってまいります。その傾向はとりわけ第二次世界大戦の終了後、マッカーシー旋風が巻き起こったときに顕著になったわけでございます。
　さてそこで、こういうような権限を制限するための配慮というものが、アメリカにおいてはディーセントラライズしようとするので考えられてくるわけですが、下火になりましても、現在またオーガナイズ・クライム・アクト、組織犯罪法というのができまして、現在ではＦＢＩが中心になって地方の警察をトレーニングする、資料を提供する、お互いに交流するというような権限が与えられて、アメリカが一つのユニホームな警察を本当に持ってしまうような状態に入ったわけであります。
　そこから生じてくるいろいろな弊害を抑制するために、先生方よく御存じのフリーダム・オブ・インフォメーション・アクト、情報自由法というものができましたし、さらに一九七四年に、自分自身の犯罪に関する証拠というものがおかしく収集されていないか、評判の悪いことがおかしく根拠なくとられていないかどうかということを知って、間違った内容についてはそれを訂正することを求める権限までも保障した一九七四年のプライバシー・アクトが通ることになってきているわけでございます。
　それと同時に、このＦＢＩの活動が連邦犯罪全体について非常に広く及んでいき、いま言ったような行き過ぎが相当ございますので、そこでアメリカ合衆国最高裁判所を含めた司法当局は、それらの捜査活動の中で行き過ぎであるものについて歯どめをしていくという配慮をいろんな領域でたくさんやってきているわけであります。その一つが一九三二年のソレルス対合衆国事件で示されたわなの抗弁である。まだ幾らでもございますが、そういうものであると御理解をいただければよろしいと思うのです。
　それから最後に、井上先生おっしゃいましたように、ディストリクト・アトーニー、検事正はポリティカル・アポインディーでありまして、したがって、大統領がかわれば、共和党から民主党にかわり、民主党から共和党にかわれば、全部かえられるというのが一般的でございます。
○稲葉委員　お話、よくわかりました。
　それで、たとえばシャーマン事件の中でウォーレン長官が言っているという言葉は非常にわかりいいと思うのです。罪を行っていないうっかり者とうっかり者の犯罪者、こう二つに分けるわけですね。これは非常にわかりいい言葉だ、私はこう思っておるのです。
　そうすると、本件の場合に、一体これがどっちになっているかというところはあれですか。いやいや、具体的事実についてお聞きするわけじゃありませんけれども、どっちだということは、どういう点がポイントになって判断される、こういうふうに理解したら一番よろしいでしょうか。どうでしょうか、井上先生と渥美先生、そこのところは。
○井上参考人　なかなかむずかしいところですけれども、私は、入手するのにどれぐらいの金を払っただろうかということに非常にこだわるのです。アメリカ社会は経済社会ですから、わが国が考えるような経済的基準とは大分違うでしょうが、それでも一方は二万数千ドル、一方は六十万ドルと言われると、そこに問題を考えざるを得ないのでございまして、客観的証拠で決める以外に方法がありませんので、私は初めからどうもそこにこだわりを持ち続けているということを述べさせていただきます。
○渥美参考人　確かに、うっかり者の無事とうっかり者の犯罪者という区別の言葉というのは、はっきりわかったようでありますけれども、しかし、なかなかまたよくわからないのでありまして、それを決めるのには、いまおっしゃられた金額の問題もありますでしょうし、それから先ほど申しましたように、前にそういう犯罪を行っているということを示す証拠があるという者と、今度が初めてだという場合とで相当違うと思うのです。恐らく今度の場合、それが一番大きな争点になると思うのです。しかも一番初めのものであるのについて、ＦＢＩはうその店をつくったので、自分の方から犯罪を仕掛けるというような行為をしたと認められる場合には、うっかり者のイノセント、無事がひっかかったというふうに見られる可能性もあるわけです。
　それから、金額の問題ですが、金額の問題も井上先生おっしゃったように非常に重要な問題だと思います。
　ところが、コンパティブルなコンピューターというのは、私は余りよく知らないのですが、大学の同僚にも聞いてみたのです。そうしますと、ソフトウエアがコンパティブルだということで、ハードウエアは全く違うものだそうです。最初何ビットでどうなるかというようなこととか、コンピューターの言葉として何の言葉を使うかというようなことは、一番最初に始めた人が選ぶそうでして、したがって、みんなが大量な金をつぎ込んでそのソフトウエアのもとの言葉に従った体系をつくっている。そうすると、それに合わないような、ソフトウエアが入らないような機械をつくるわけにいかないので、そこでみんなコンパティブルなものをつくるということになるようです。
　そうすると、かなり大きな需要を持っているＩＢＭがどういうような方向へ進んでいくかということについて、ＩＢＭが始めてＩＢＭが基礎をつくっているわけですから、ほかのところは新しいものをつくって動けませんので、そこでその資料が非常に高価なものにつくというか、そういうものが入れば非常に便利だというようなことがあるとしますと、これはただ単に贓物だから高く買うということなのかどうなのかは、私はよくわかりません。その点は公判で十分検討されていくものだと思いますが、法外に高い値段のものを買うということであれば、もちろんうっかり者のイノセントではなくて、うっかり者のクリミナルだというふうになると客観的に考えていいと考えられるのは、井上先生と同じでございます。
○稲葉委員　どうもありがとうございました。
○羽田野委員長　横山利秋君。
○横山委員　私は、この機会に日本におけるおとり捜査の問題について両先生に伺いたいのです。
　先般、集中審議で、一般的に国民が思っておることは、日本ではおとり捜査は禁止され、アメリカでは許されておる、これが一般的認識であったのですが、審議を進めていきますと、アメリカではおとり捜査で、条件が満たされる者は無罪になる、日本では必ずしもそうではないのである。
　ここに最高裁昭和二十八年の有名な判決がございますが、「他人の誘惑により犯意を生じ又はこれを強化された者が犯罪を実行した場合に、わが刑事法上その誘惑者が場合によっては麻薬取締法五三条のごとき規定の有無にかかわらず教唆犯又は従犯として責を負うことのあるのは格別、」つまり、官憲が教唆犯ないしは従犯として責めを負わされる、つまり違法である。ところが、その後が「その他人である誘惑者が一私人でなく、捜査機関であるとの一事を以てその犯罪実行者の犯罪構成要件該当性又は責任性若しくは違法性を阻却し又は公訴提起の手続規定に違反し若しくは公訴権を消滅せしめるものとすることのできないこと多言を要しない。」つまり、お巡りさんは処分されるぞ、けれども、そういうおとり捜査をやられたからといって本人が無罪というわけではない、こういうふうに解釈をされるわけです。
　その一事だけ日米の比較をしてみると、アメリカのわなの抗弁の方が進歩的ではないかという議論があるのではないか。これは国民の認識がずいぶん違うな。同時に、この最高裁の判旨を一体このまま素直に受け取っていいのだろうか。
　この論文の最後に、「最後に、麻薬取締法五八条が「おとり捜査」までを許容したものと解すべきかを問題にしなければならない。さきの憲法理念からすれば消極的に解するのが妥当であろう。麻薬事犯捜査の特殊性から捜査の端緒を得るために他に方策がない場合に限って、捜査機関に許容されたもので、他人の犯意を誘発することまでも許容する趣旨ではない。」とこの人は言っているわけです。
　上告の場合には、憲法十一条、十三条、三十一条の規定に違反するといって主張されておるのですが、この日本におけるおとり捜査、憲法上及び法律上の解釈はどう考えたらいいのであろうかという点について、先生方の御意見を伺いたい。
○井上参考人　実情はいま先生がおっしゃったところですが、私は、日本とアメリカとで刑事裁判制度の運用についてどういうふうに違った解釈をすべきかということが、いつも問題があると思うのです。それはおとり捜査のみならず、違法に証拠を収集してきた捜査官についても言えることでありますが、その捜査官をただ処罰しておけば足りるものなのかどうかということになると思うのです。
　そういう問題の解釈は、不思議にイデオロギーが出ることになりますが、おとり捜査についてもいろいろな解釈が展開されていまして、たとえば小野清一郎先生の「警察研究」に書かれた判例批評を見ますと、両方処罰すべきだ、そうすれば解決するので、わなにかけられた者を無罪だとか公訴棄却とか免訴とかというのはおかしい、犯罪は犯罪だというふうな見解が出ております。
　しかし、私は次のように考えるのです。日本の捜査官はアメリカの捜査官と違って非常に職務に熱心であって、熱心なことが人権を侵害することが多々あるのであります。その熱心な捜査官を処罰するということによってもたらされる一つの感情的な抵抗、第二は、そういう熱心な捜査官を処罰することで事態を民主的に解決していけるだろうかということを考えますときに、捜査官が熱心過ぎるほど熱心というのはわが国の特徴でありますから、むしろそういう考え方でなくて、アメリカで言えば少数意見に見られるように、おとりにかけたという事態を認定できたならば、捜査官を処罰するとかあるいはおとりにかけられた者が有罪になることに間違いはないと言う前に、そういう事件は公訴を維持できないとして形式的に訴訟を打ち切る制度の方が、日本の実情に合っているのではないかと私は思っております。
　こういう問題は、何もわなとか違法収集証拠に限らないのであって、刑事裁判は、裁判所も検察官も弁護人も、そしてまた被告人も信義を尽くして進めるべきであるから、信義に背反するがごとき事態があったならば、それを明らかにする意味で、私は公訴の維持を否定するということが日本でとるべき方法ではないかと理解しております。
○横山委員　渥美参考人にお伺いする前に、私も井上先生のお話と同感の意を表したいのでございますけれども、渥美さんにお伺いするときに、いまの井上さんの御意見は御同感であるとしたら、どういう条項、条文によって立論されるかもあわせてお伺いしたい。
○渥美参考人　私も井上先生とその点は大体同じ考え方ですが、それは全国的組織的な警察を持っているところでは、警官一人を処罰するということをやっても、警察のビヘービアは変わらない、むしろその訴追を不可能にするという方法をとる方が警察の活動を変えるという考え方です。それはまさにアメリカで、かつてはディーセントラライズされた警察の活動が行われていたときには、おとりのわなの抗弁というものをアメリカは認めなかったわけです。ところが、漸次中央集権化される警察活動が認められ始めるということが確認されるときになって、アメリカははっきりとこのわなの抗弁を認めたわけです。
　井上先生もちょっとお触れになりましたが、フランスから始まったアジャン・プロボカツールという、犯罪をするように中へ入って使嗾する機関というのがありますが、これについては従属性説という共犯の特別な理論があって、それによって犯罪の実行行為を成立せしめようということをしないんだから犯罪にならないという理屈をとりまして、警官は処罰しない、しかもこういう活動を認めるというようなことが行われたわけです。つまり、大陸法国における警察は全国統一的であり、しかも秘密警察的であったわけです。アメリカにおいてはそうではなかったわけです。それがだんだん似てきているときにどうするかという問題が、この問題に対処する基本的な心構えだろうと思うのです。そういう点で井上先生と同じでございます。
　条項をどこに求めるかですが、アメリカでも、このわなの抗弁と同じで、これらの問題をどこに求めるかですが、日本の規定ですと、私でしたらば憲法三十五条で主張いたします。プライバシーの保障、犯罪を使嗾されるような外部から拘束を受けないということを考えます。もう少し緩やかに処理をしますと、憲法三十一条の適正手続条項で処理をするということだろうと思います。
○横山委員　ありがとうございました。
　私も素人でございますから、最初申しましたように当然日本ではおとり捜査は違法である、したがって、おとり捜査によって犯罪を犯したとしますとそれは無罪であると思っておりましたところ、この最高裁の判決がある。アメリカと比べて、一体この一点に関する限りどちらが進歩的かと、非常に疑問を抱いたところでございました。
　第二番目の問題は、いろいろお話を伺って大体わかったのでございますが、整理をしていただいて両先生から伺いたいのでありますが、これからのアメリカにおける裁判、論争の争点は一体何と何であろうかということでございます。いままでお伺いした分では、わなである、ない、贓物の認識があった、ない、謀議の事実があった、ない、あるいは書類が全く秘密のものであるかないか、あるいは陪審員の選出、法人に責任がある、ない等々法律技術も含めましてどんなことがこれから法廷上で争われるであろうかということをちょっと整理をしていただいて、集約していただいて御説明を願いたいと思います。井上先生からお願いします。
○井上参考人　いま横山先生がおっしゃったことで、すべて問題点は尽きると私は考えます。
　私は、この事件で一番問題になるのはわなの問題であろうし、わなを問題にすることがこの事件の処理に関する日米間の緊張関係を外へ訴えることができるので、陪審員に対する説得の効果もあるんではないか。アメリカの新聞が経済欄でしか扱ってないという事実の中に、私は非常に不気味なものを感じるのでありまして、その辺を超えて陪審員を説得する手段というものを一番考えていかなければならないのじゃないか、それはわなだと私は思っております。
○横山委員　ちょっと済みません。ちょっと井上さんに。
　最もその焦点がわなであるとすれば、私ども承知した事実関係から言うならば、先ほどからもお話しのように、私は先般の集中審議でも、主犯がない犯罪である、こう言っているわけです。キャラハンなり何なり関係者がどういう方法でそれを自分が渡したかということの追及が、事実関係が明らかにならなければなりませんが、わなであるかないかの論争は、またどんな点が問題になるでしょうか。どうぞどなたでも結構です。
○渥美参考人　一体、最初に渡した情報は、重要な部分は欠落していたのか欠落していなかったのか、後から重要な部分をとることを求めるような形がとられたのかとられなかったのかというようなことも、一番最初のときの問題で重要だと思います。そこらあたりが本当一番最初に重要だと思うのです。
　それについて恐らく公判に入るとすれば、被告人側は、ＩＢＭのそれについて情報を握っていると思われる人々をどんどん証人に召喚する、ＩＢＭがこの事件にどの程度のかかわり合いを持っていたかということを明らかにしていく、これが恐らく勝負の本当に天王山だというふうに思います。あとは、法人処罰の問題にしましても、それから謀議のときの贓物であるかどうかの認識の問題にしましても、これはもうほとんど決着のついていることですから、主張はしておいていいわけですけれども、余りアメリカでは大きな問題にはならないだろうと思います。
　いま申し上げたような点に中心が置かれていくのだと思いますが、私が想像しますのには、先ほど申しましたように、まだ公判まで長い時間がございますので、何かの具体的な協議が双方の間でとられる余地の方が大きいのではないか、その際にいま申し上げたようなところが中心になって両方で取引が行われていくんじゃないかというふうに考えております。あと御指摘の点はそれぞれ法律的には皆重要な点でございますが、いまの点がとりわけ重要のように私は感じております。
○横山委員　井上さん、冒頭、日本政府側のなすべきことがあるではないかという、非常にユニークな御意見もいただきました。学者であり弁護士である先生と違いまして、私ども政治家でございますから、政治家らしく先生の提起された問題を受け取って考えたんですけれども、たとえば日本政府が、贓物収受、運搬の罪があるとしたら、それであるとしたならば資料をよこせ、おれの方でやりたいからと言うてそれが断られたらどんなことになるだろうか。あるいはアメリカ側が、おれの方でやっている裁判をおまえの方でやると言うけれども、それは言うならば何とか無罪に持っていこうと思うつもりで言っているんではないか、日本へ持っていったら公正な裁判が行われるとは言いがたいというふうに思うのではないか。あるいは巷説言われるように、ロッキードでおまえの方にちょっと協力したから少しは協力せいやという雰囲気が政治的、外交的にはあるような雰囲気が若干あるわけでございます。
　日本で調査をして日本政府としても公正な立場でやるから、むしろその方が日本政府としては誠意を見せることになるのではないかという説得力あるお話を承りましたが、政治的に見て、私ども政治家だものですから、こじれたらどうなるだろうかなという心配をするのですが、その点は井上先生、どうお考えでございましょうか。
○井上参考人　もちろん、私のような提案が一つの素案としてあるとすれば、いまから外交交渉で詰められていくわけですけれども、そこで第一に考えなければいけないのは、領事条約を見ても明らかなように、日本政府は日本国民を最大限に保護する責任があるのでありまして、外国で処罰を受けるかもしれない者を引き渡せと言われたときには、よほど前後の事情を考慮してからでないと引き渡すべきではありませんし、先ほども意見として述べさせていただきましたように、直接引き渡そうとすることに問題があるがゆえに、暗に圧力をかけて当事者に引き渡させるようなことにするのは、なおさら人権問題から考えて警戒をしなければならないと思うのであります。
　また第二に、日米間の司法制度の違いがあるがゆえにアメリカが日本の司法制度を信頼しないということであるならば、それ自体、日米の緊密な国際関係というのはその点で破壊されるわけでありまして、私は、アメリカはそういうことはとうてい言えないだろうと思うのであります。そしてまた、自国民を自国の司法機関が処理しようとするだけの誠意を示したときに、いや、それでもアメリカの方へ渡せということに、どう申しますか、十分に処理し切らないというのは私にはちょっとわからないのでありますが、その努力を先生方にぜひお願いしたいのであります。
○横山委員　ありがとうございました。
　私の質問の仕方で誤解を与えたかもしれませんが、先般の集中質問の際に、私は最後に基本的な意見として、逃亡犯罪人の引渡し条約に該当しない、それから法律にも該当しない、それから身柄引き渡しには応じない、それから政府が九人の日本におる人たちに、おまえ自発的に行ったらどうだというようなことは言ってはならない等々、基本的な意見としては申し上げてあるわけでございます。いろんな条件がどう生まれるかという意味におきまして、失礼ながらお伺いした次第でございます。
　ありがとうございました。
○沖本委員　専門的なお話はたくさんやりとりがありましたので、ばらばらになると思いますし、きわめて一般的なテレビや新聞を見ている立場でお伺いするわけですけれども、もう一度お伺いしたいわけです。
　先ほど、いまのお話の中でたくさん出たわけですけれども、日本の司法当局者は積極的に調査する必要があるんだ、こういう御意見をお述べになり、それに関連したいろいろな話が出たわけですけれども、私たちの立場でそのお話を伺いながら、じゃ、日本の当局者はどのような形の積極的な働きなり何なりがあるんだろうかと、もう一度教えていただいたらありがたいと思うのです。
○井上参考人　教えていただくなんというようなことは本当に恐縮なんですが、私は、まずアメリカが日本の司法制度を信頼してほしい、ということは同時に日本がアメリカの司法制度を信頼していることでありますから、アメリカでこれこれの容疑があるというふうに公に発表しています以上は、関係者は日本にいるから問題になっているのですから、まず日本にいる関係者から事情を聞くということがあっていいんじゃなかろうかと思うのであります。もちろん司法当局だけが決断してどうこうという問題ではないでしょうが、しかし、そういうところから始まっていりて、その後はアメリカが持っている資料のどれぐらい提供できるのか、相互の共助によって解決していくという努力を踏まなければならないと思います。いまのところ何にもまだなされていない状況、これもやむを得ない実情であろうかと思うのでありますが……。
○沖本委員　アメリカの司法取引の制度が生まれたアメリカの社会的な基盤と、こういうものに対するアメリカ社会のいろいろな評価についてどうお考えなんでしょうか。