Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（正）委員　それでは最後にお願いをしておきますが、とにかく日本は、昨日も話題になりましたけれども、アメリカの大統領選挙みたいに華やかなあけっ広げの、金は幾らかかっても構わぬと言わんげなああいうお祭り騒ぎのような選挙というものは、日本では許されておりません。あんなことが野放しになったら、我が日本では大ごとになると思います。ですから、それはそれで結構でございますが、そういう厳正な法の中でこれなら許されると考える範囲できちょうめんな運動をやっておる者に対して、悪質でない者をわざわざ重点的に、何百という刑事をほうり込んで何十日も日にちを費やして、そして立件をしていくというようなことに余り精力を注いでいただきたくないな、これは恐らく岡田正勝一人の考えではないと思います。これは全国会議員、衆参両院同じことだと思いますので、まじめなまともないわゆる穏やかな選挙に対して余り厳しくないように、そういう点を重ねてお願いを申し上げまして、警察庁に対する質問は終わらせていただきます。途中引きとめて申しわけありませんでした。どうぞお引き取りください。
　それでは次に質問をいたしますが、時間がありませんので、一点だけお話をさせていただきたいと思います。
　今の定数問題について、これの改正をどうするかということは、今議会制度調査会においてもいろいろと論議になっておるようでございますけれども、とにかく私どもの党は、これはお互いその政党政党それぞれ事情がありますので、この定数問題というのは、直接現役の議員が、政党がこれに手を染めるというよりは、例えば中選挙区制でいきましょう、そして一人区とかいうようなのはなくしてくださいとか、そういうような原理原則だけ、大原則だけを政党間で取り決めて、あとの細かい問題について、どこの区は何人にするというようなことについては、選挙制度審議会というのがあるのですから、これは休眠状態になっておりますが、すべてそういうところで審議をするべきではないかと私どもの民社党は実は常々主張しておるのでございます。このことにつきまして、大臣といたしましてはどのような御感想をお持ちでしょうか、お答えください。
○梶山国務大臣　御指摘のように、選挙制度の抜本改正は焦眉の急であり、何よりも何よりも大切なことだというふうに認識をいたしております。そして、毎度申し上げているとおり、前回の六十一年五月二十一日の衆議院本会議の決議の中に盛られたいわば五つの大綱の各党話し合いが煮詰まって、そういう具体的な方式のもとに細部の検討に入れというのならば、自治省を挙げて早急にそれに取り組んでまいりたい。
　それから、御提言のございます選挙制度審議会の活用の問題でございますが、これも先ほど御答弁を申し上げましたが、四十七年以来実は休業状態でございます。それはなかなか意見がまとまらない。というのは、前提条件が置かれない限りはなかなか言うべくしてできないことでございますので、この本会議の決議のいわば五つのテーマに対して各党間の話し合いが早急に詰まることを期待いたしておる次第でございます。
○岡田（正）委員　時間が参りましたのでこれをもって終わらせていただきますが、大臣に最後に希望申し上げておきます。
　今私どもは、その衆議院の国会決議に基づいて、定数問題については真剣に取り組まなければならない大事な時期に遭遇をしております。そうでありますだけに、何とかして各政党間のエゴがむき出しにならないように、国民の目から見てなるほどと思われるような結論を出すためには、大臣は今中立的です、そしてやはり中立的ないわゆる選挙制度審議会のようなものにちゃんとしたテーマを与えて、それに対しての答申をお願いするというようなやり方が一番国民に納得のいく方法ではないかと私は信じておりますので、再度御勘考いただきますようお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○森委員長　松本善明君。
○松本（善）委員　まず、定数是正問題でありますが、この抜本是正の問題について、我が党は抜本是正の法案を提案いたしまして、残念ながらそれが賛同を得られませんでしたので、今改めて抜本是正の問題が問題になっているわけであります。
　自治大臣、先ほどから御答弁で、これはもう焦眉の急である、各党が国会決議に沿った合意をしてもらいたいというお話でございました。そうなりますと、一番問題なのはやはり自民党だと思います。自民党が政府与党として三百議席を持っておる、この党が案を示す、そして主導権を握ってこういうふうにやりたいがどうだということでこなければ、事が進まないですね。
　ところが、先ほどこの委員会でも問題になりましたが、自民党の選挙制度調査会長の後藤田さんは、理論的には六十五年まで現行定数で差し支えない、こういう見解だ。これは国会決議とも違いますし、先ほど来の自治大臣の見解とも私は違うと思いますが、この後藤田見解は違っている、こう自治大臣はお考えになるかどうか、お聞きしたいと思います。
○梶山国務大臣　後藤田自民党選挙制度調査会長と直接会ってお話を聞いておりませんから、真偽のほどはわかりませんが、今委員御指摘のように、理論的に言えば六十五年までよろしいと言った背景は何かということを今ここで考えたわけでございますが、言ったとすれば、恐らく、例えば一対三までは違憲ではないということがあるとするならば、前回の六十年国調においては一対二・九九でしたか、そういうことでございますから、理論的にそういうことを申し上げたのかしらという、いわばまさにその数字上のことを申し上げたので、恐らく政治的には焦眉の急だという認識を後藤田さんもお持ちになっているというふうに、私が後藤田さんと会った範囲内ではそういう感覚に私は受けとめております。
○松本（善）委員　それではさらに伺いますが、私は先ほどの塩崎委員とのやりとりを聞いておりまして、塩崎さんは自民党の選挙制度調査会の会長代理なんですね。それで急いでやれということで自治大臣に言われる。自治大臣の方は国会の方で急いでやってくれと。これでは私は、これはほかの党なら別ですよ。自民党の選挙制度調査会の会長代理が自治大臣との間で、早くやれ早くやれとお互いにやっている。これは国民が見たら何と思いますか。
　先ほど、自治大臣が神に祈るような気持ちでこの合意のできることを願っていると言われましたけれども、そうじゃないのじゃないか。やはり後藤田さんと詰めるべきじゃないか。自民党は与党でしょう。先ほどあなたが行動力が高く評価をされたような御質問もございましたけれども、それは神に祈るのじゃなくて、後藤田さんにあしたでも会ってこれはちゃんとしなければいかぬじゃないか。自民党の方でやらなければ自治省で案をつくるとか、その辺の考え方をきちっと政府・与党の中で一致をさせて事を進めなければ、お互いに責任逃れをしていると、結果は、今否定をされたけれども、後藤田さんの言うように六十五年までは何もやらぬということになりかねない。私は自治大臣に、やはり後藤田さんにすぐ会って、この問題で自民党と政府が統一的な立場でこういうふうにしようという案をつくるべきだと思いますが、いかがでしょう。
○梶山国務大臣　御承知のように、衆議院本会議の決議これは定数是正協議会という議長の諮問機関のもとにおいて前回の暫定措置がなされたわけであります。ですから、実は院の最高の意思決定でございます。松本委員言われますけれども、与党独善であっていいはずがございません。ですから、各党協議の場でこの問題はまずもって行われるべきであるし、その大きな責任を与党が負うことは当然であります。ですから、私は先ほどもお答えをいたしておきましたけれども、議運の委員長のもとにあって各党に伝えてほしいという要請を申し上げたことは、年当初に委員長を訪ねて申し上げたことはお答えをいたしましたけれども、それ以前に、昨年末後藤田さんに対しまして早く党の機関を指導してほしい、そういうことも実は内々、ほかの党に申し入れをしないで自民党だけに申し入れをしていいかどうかという問題がありますが、松本委員御指摘でございますから御返答申し上げるならば、そういうこともいたしております。
　いずれにいたしましても、この院の決議でございますから、みずからも立法府の責任においてこの大きな五項目を各党協議の上に早くクリアをしていただくようにぜひとも各党間で御協議を煩わしたい、そういうことのためのいわば準備や手助けは自治省挙げていたしますし、その大きな条件が整うならば、それは早急に自治省としての責任を果たしてまいりたいというふうに考えております。
○松本（善）委員　今なすべきことは、どこでその協議をするか、それからやはり定数是正でありますから、格差をどうするか、そこが一番中心問題であろうと思います。議運へ行かれたと言いますけれども、堂々とここに公職選挙法調査特別委員会という国会の機関があります。それが動けないようなことはやるべきでないし、ここが早急にやらなければならぬ。何かこの委員会で各党協議をするのについて支障はあるのですか。
○梶山国務大臣　議会の正式機関でございますから、ここで最終的に行われることは当然でございます。ただ、前回の経緯を見ますと、定数是正の協議会が議長の諮問機関として行われた経緯がございます。過去の実績は大切なものでございますから、その延長線上に今回の抜本改正は置かれるということを考えますと、まずもって議運に私が申し入れることは当然であるし、議運から重ねて公選特に果たして話があるのかどうなのか、この辺の推移も各党協議の場を見定めない限り順序は曲げてはいけない、こういうふうに私は考えております。
○松本（善）委員　定数協の問題にちょっと触れられましたけれども、あれは我が党が入っておりません。今各新聞でいわゆる国会の形骸化ということが盛んに言われております。あの事態というのは形骸化である。最後はもちろんこの委員会にかかりましたけれども、やはり審議は極めて不十分です。そういうような事態が繰り返されないようにということが極めて必要だということを、時間もありませんのでそれについての答弁を求めませんけれども、公選特がすぐ動き出すということが支障になるような議運でまずやってからの話だとか、そういうようなことのないようにすべきであると私は考えているということを申し上げておきたいと思います。
　そしてもう一つの格差是正の問題、何としても格差是正の問題について自民党がどういう態度をとるかということがやはり中心問題ですよ。この間の改正のときに議論がありました。当時、今の委員長は自民党の提案者でありました。我が党の野間委員が、憲法学者や公法学者が圧倒的に格差二倍以内ということを言っているということや、日弁連がそういう見解だということや、あるいは日本選挙学会の理事長もそう言っているというようなことを挙げながら質問したのに対しまして、森今の委員長は、「今後抜本的改革をするときには、そういうものも参考にしながら各党間において協議を続けていきたいと考えております。」という答弁をされました。
　また、森さんはなかなか勉強家で、自治研究の六十一巻一号には、「衆議院議員定数是正案」というもので論文を書いておられまして、ここでは、「西ドイツでは平均に対して上下三分の一（最大隔差は二倍）と法定している。」「私は、西ドイツもそうであるが、平均に対し、上下三分の一以内（最大で二倍）とすべきであると考える。」こういう見解を発表されています。
　自治大臣、この格差二倍にすべきだということについてどのようにお考えでありますか。葉梨自治大臣は、前回お聞きしたときには、できるだけ一票が一対一になるように努力をしなければならぬというところまでは御答弁がありましたけれども、これは自治大臣としての御見解をひとつ伺いたいと思います。
○浅野（大）政府委員　まず、事務的にお答えさせていただきたいと思いますが、学者の多くの方が一対二というような説をとっておられるということは、私ども承知しております。一方、司法判断ということもあるわけでございまして、最高裁の判決等から見ます限り、一対二ということを言っているわけでも必ずしもないだろうというふうに見られます。あとまた、抜本改正の際には、衆議院の決議におきましていろいろ検討すべきことを書いておられます。例えば、過密過疎の問題でありますとかその他もろもろ書いてございます。そういうものも全体的に考えて、やはり抜本改正というものがどうあるべきかということを検討していかなければならないのではないだろうかというふうに受けとめております。
○松本（善）委員　自治大臣に特にお聞きしようと思ったのはなぜかといえば、最高裁がどのように言おうと、やはり国会が決めるべきことですよ。それは、国会が一人が二票以上持つということはおかしい、だからこそ学会もみんな多数説になっていますし、それから今の選挙法に関しての判決でも、今の状態は違憲状態だという判決が出ていることは御存じのとおりだと思うのです。国会議員でもある自治大臣が、一票の格差が二倍以上、一人が二票以上持つというのはおかしいんじゃないか、その点についてどのようにお考えかということを聞いているのです。
○梶山国務大臣　まさに立法府の責任において決定をすべきことでございますから、他のことはいろいろ参考意見にすべきでありますが、みずから決定をしなければならない問題であります。委員御指摘のとおり、原則として一対二におさまることが望ましい。さは言うものの、衆議院の本会議の決議がございます。最高の決議でございますから、この五つの条件をそういうものでどうやって満たし得るか、その具体的な手法をこれから見定めてまいらなければならないと思っております。
○松本（善）委員　委員長にお願いしたいのですが、今この議論を聞いておりましても、選挙制度調査会や自治省としてやるというのは、大筋が国会で決まってからというお話です。そうすると、この委員会が果たさなければならない役割が非常に大きいと思うのです。ほかでどのような議論があろうとも、ここの委員会の任務を放棄をするというわけにはいかないはずです。各党がどのようにこれらの問題について考えているかということを国民の前に明らかにする責任があると思うのです。理事会だけにとどまらず、公開の委員会で各党が案を持ち寄って論議を進めるというふうに進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○森委員長　御趣旨よくわかりましたので、理事会等で検討いたします。
○松本（善）委員　次に、政治資金の問題でありますが、先ほど来政治資金規正法の附則八条の議論がなされております。この附則の八条でいわば五年ごとに見直すということでありますが、方向としてどういう方向で見直すかということについて規定があるのはただ一つ、「政治資金の個人による拠出を一層強化するための方途」、これだけであります。ほかは「政治資金のあり方について」ということですから、これは当たり前のことですから、こういう方向がどうしても法律の求めているところであります。
　これが議論をされた当時の総理大臣であります三木さんは、「かねがねから、三年間で企業献金を廃止してはどうかということを主張してきた」ということを自分の主張として答弁で言っておられます。そして、「それが実現できなかったことは遺憾に思っています。この法案においても、五年後に検討するということになっておりますが、自民党は、その法案の検討に先立って、五年後には企業献金を辞退して、みずからの党費と個人的寄付によって党の経常費は賄うという党議の決定を行っておるわけであります。」経常費というのは小さなものですけれども、基本方向は個人献金を強化をするという方向がはっきり打ち出されている。これが一体変わるのかどうか、竹下内閣のもとではこの方向は変えるのかどうか、その点は自治大臣としてどうお考えになっているか、伺いたいと思います。
○梶山国務大臣　個人献金というか、個人に頼るべき分野が多くなることが望ましいということは、私もそう考えております。ただ、団体や企業もまさに社会的存在でございますから、これを否定する方向でなされるべきものではないというふうにこれまた考えております。
○松本（善）委員　団体献金、企業献金をやめるべきだと私の党は考えていますけれども、少なくとも附則で、個人献金の比率を高める、企業献金や団体の献金は減らしていくという方向であることはもう明白だと思うのですね。そういう点で見ますと、今度の自民党の案といいますのは全く逆行している。選挙制度調査会でつくりました企業献金の限度額を現行の二倍の二億円にする、平均一・四五倍に拡大する、パーティー券の問題は後で問題にいたしますけれども、企業献金の枠を拡大するというのは、まさに附則の八条の言っている方向と逆行するということではありませんか。
○浅野（大）政府委員　自民党の政治資金等小委員会の中間報告を拝見いたしますと、ここでは十三年間据え置かれてきました寄附限度額について主として物価調整的見地からの見直しを行うとしておりまして、この場合、個人献金については寄附限度額を二倍に引き上げまして、会社につきましては最高約二倍、平均一・五倍程度引き上げるというふうに承知しております。したがって、これを見る限り、個人献金強化の方向に逆行するとまで言うのはどうかなというふうに思っております。
○松本（善）委員　金額的に言えば、企業献金は莫大だから、それは大きくなっていきますよ。実態的にはそうだというふうに思うのですね。物価調整的と言いますけれども、じゃ自治大臣に聞きますが、自治大臣はちょっと御存じないかもしらぬから選挙部長に聞きましょうか、自民党の収入はこの十年間、例えば昭和五十一年と昭和六十一年を比べてどのように変化していますか。
○浅野（大）政府委員　自民党の収入でございますが、私どもは政治資金収支報告書によって承知しておるわけでございますけれども、それで見ますと、昭和五十一年は七十八億六百万でございます。六十一年は二百五億五千五百万、こういうふうに承知しております。
○松本（善）委員　そうすると、約三倍になっていますね。そうすると、物価が上がったといったって、結局自民党は上がふえているわけですよ。企業献金の枠を拡大することはさらさらない。物価調整的なといっても、前と同じだったらそれは違うかもしれない。十年前と比べて三倍になっているじゃないですか。そういうことじゃありませんか。
○浅野（大）政府委員　お尋ねがございましたので申し上げますが、先ほどは収入総額について申し上げたわけでございますけれども、例えば政治団体からの寄附というところで見ますと、五十一年の六十九億七千万円が六十一年では百十一億四千四百万円というような数字になっておるようでございます。それからまた、党費を見ますと、五十一年の九千六百万円が六十一年で三十七億八千百万円というような状況になっておるようでございます。
○松本（善）委員　しかし、物価調整的な考えといったら、総額で比べるのが当たり前でしょう。当然のことじゃないですか。それから、先ほどの個人献金の問題で言うならば、自民党の場合は私の調べでもわずかに二％ですよ。もう時間が余りないから一々聞きませんけれども、二％で、あなたの言ったように、企業献金の比率を先ほど答弁しましたけれども、全体から見れば企業献金がふえるということは間違いないじゃないですか。それは私は論弁だというふうに思います。
　パーティーの問題を聞きますが、パーティーの問題についていろいろ批判がありました。それでこの問題については、この自民党の案というのはむしろ金権パーティーを法律で公認しようとするものでさえあるというふうに見ざるを得ないと私ども思っています。といいますのは、報告義務は何の罰則もない訓示規定にすぎない。それから、パーティー券一枚二万円未満にすれば何の規制も受けない。それから、二万円以上の場合でも、政治団体でなくて励ます会などのやり方にすれば収支報告しなくてもいい。そうすると、規制どころか逆に金権パーティーを公認するということになりかねない。絶対こういうことは容認できない。
　先ほど自治大臣が、政治家は自律しなくてはいかぬ、こう言われましたけれども、では竹下内閣でどうか。これからパーティーの予定は、報道されているところでは、四月二十七日に伊藤科学技術庁長官、五月九日に中島文部大臣、十日は藤本厚生大臣、十九日は中山郵政大臣、二十日は佐藤農水大臣、三十一日は中尾経済企画庁長官、六月二十八日は宇野外務大臣、そしてもう既に瓦防衛庁長官とか粕谷北海道・沖縄開発庁長官なんかはパーティーをやっている。閣僚が先頭に立ってやっている。それで、ここでこれだけいろいろパーティー券の議論をしたって、これはもう自律も何もありゃしないじゃないですか。
　私が自治大臣にまず聞きたいのは、一つは、定数是正もしないで企業献金の枠を拡大する、パーティーを公認するというような法律をやるというのはもうとんでもない政治不信を招くのじゃないか、そんなことは絶対許されないんじゃないか、これが一つ。
　それから、閣僚ですから自治大臣、今申し上げましたように閣僚のパーティーの状況を見たら、自治大臣が閣議で、これを自粛すべきじゃないか、こういうことをやめるべきじゃないかということを発言すべきじゃないですか。内閣としてこういうことをやめていくというところから出発すべきじゃないですか。その二点を伺いたいと思います。
○梶山国務大臣　選挙制度も選挙資金の規制も、車の両輪のようなものだということはよく理解をいたします。ただ、政治に金がかかるというか、これが悪だというふうには私は考えておりません。正当に政治の認識を国民の中に定着させ、そういうものの期待感ないしはニーズを掘り起こすために正当な活動は当然あってしかるべきだし、正当な集める方式で、正当に支出されるならば、私は、時代に大きく背離しない限りにおいては、むしろ堂々たる活動をすべきだという考え方を持っております。
　それから、今閣僚のパーティーの話が出ましたけれども、前段来話が出ておりますように、まさに人間のいわばそれぞれの考え方に立って行われるべきものでございまして、その内容が何たるか、私は承知いたしておりません。まさに文字どおり励ます会で、どなたがやってくれる会合であるかも知りませんし、御懸念になるような政治資金を収集するような会合であるとにわかに断定ができませんので、個々の方に当たって聞いてみたいと思っております。
○松本（善）委員　時間が終わりですからこれで終わりますけれども、極めて不満な答弁で、本当に政治資金規正法の附則の八条の方向に行こうという気配はさらさらないように伺って、極めて遺憾であります。この委員会の任務は非常に重要であると思いますので、委員長にもこの委員会を積極的に動かしていただくよう要望して、終わりにしたいと思います。
○森委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十四分散会
昭和六十三年四月十五日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　秀央君
　　　理事　甘利　　明君　理事　尾身　幸次君
　　　理事　奥田　幹生君　理事　田原　　隆君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　奥野　一雄君
　　　理事　二見　伸明君　理事　青山　　丘君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　石渡　照久君
　　　　　　小川　　元君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　中川　秀直君　　　　中山　太郎君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　福島　譲二君
　　　　　　穂積　良行君　　　　森　　　清君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　緒方　克陽君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　関山　信之君
　　　　　　水田　　稔君　　　　石田幸四郎君
　　　　　　工藤　　晃君　　　　藤原ひろ子君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　末木凰太郎君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　杉山　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（名古屋大学法
　　　　　　　　学部長）　　　　森嶌　昭夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　訪問販売協会副
　　　　　　　　会長）　　　　　小宮山宇一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　通信販売協会会
　　　　　　　　長）　　　　　　綾　　元文君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本弁護士連
　　　　　　　　合会消費者問題
　　　　　　　　対策委員会委員
　　　　　　　　長）　　　　　　兵藤　俊一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本消費生活
　　　　　　　　コンサルタント
　　　　　　　　協会会長）　　　三村　光代君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　倉田　雅広君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石渡　照久君　　　　　木村　義雄君
　　海部　俊樹君　　　　　近藤　鉄雄君
　　佐藤　信二君　　　　　宮崎　茂一君
　　中山　太郎君　　　　　大野　　明君
　　綿貫　民輔君　　　　　古賀　正浩君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　　明君　　　　　中山　太郎君
　　木村　義雄君　　　　　石渡　照久君
　　近藤　鉄雄君　　　　　海部　俊樹君
　　宮崎　茂一君　　　　　佐藤　信二君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　城地　豊司君　　　　　上坂　　昇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上坂　　昇君　　　　　城地　豊司君
　　　　─────────────
四月十五日
　特定産業構造改善臨時措置法を廃止する法律案（内閣提出第五九号）
　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第六〇号）（予）
同日
　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第六〇号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五七号）
　訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案（上坂昇君外三名提出、衆法第六号）
　　　　　────◇─────
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案及び上坂昇君外三名提出、訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、参考人として名古屋大学法学部長森嶌昭夫君、社団法人日本訪問販売協会副会長小宮山宇一君、社団法人日本通信販売協会会長綾元文君、日本弁護士連合会消費者問題対策委員会委員長兵藤俊一君、日本消費生活コンサルタント協会会長三村光代君、以上五名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。参考人各位におかれましては、ただいま議題となっております両案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人から御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただき、次に委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず森嶌参考人にお願いいたします。森嶌参考人。
○奥田（幹）委員長代理　ありがとうございました。
　次に、小宮山参考人にお願いいたします。
○奥田（幹）委員長代理　ありがとうございました。
　次に、綾参考人にお願いいたします。
○奥田（幹）委員長代理　ありがとうございました。
　次に、兵藤参考人にお願いいたします。
○奥田（幹）委員長代理　ありがとうございました。
　次に、三村参考人にお願いいたします。
○渡辺委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○渡辺委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑者にあらかじめ申し上げます。質疑の際は、質疑する参考人のお名前をお示しください。
　なお、念のため参考人各位に申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願います。また、時間の制約がございますので、なるべくお答えは簡素にお願いを申し上げたいのでございます。既に今まで十分ちょっと実はオーバーをいたしております。
　それでは、質疑の申し出がありますので、順次これを許します。尾身幸次君。
○尾身委員　尾身幸次でございます。参考人の皆さん、大変御苦労さまでございます。
　最初に、森嶌先生にお伺いをさせていただきたいと思います。
　森嶌先生は、この訪問販売法の改正に当たりまして、訪問販売等問題研究会の座長といたしまして報告書をまとめられ、そしてまた産構審の委員としてもこの法改正の基本的な考え方を取りまとめられた方でございまして、大変に御苦労さまだと思う次第でございます。
　このまとめに当たりまして、一方では消費者トラブルの解消を願っておられる消費者の方々、他方、訪問販売、通信販売の業界の代表の方々、あるいは弁護士の先生方、学識経験者等々、多数の方々のかなり幅の広い異なった意見あるいは方向の違った意見を取りまとめられるに当たりまして、大変御苦労されたと思うわけでございます。最初、先生のお話にございました国民生活あるいは国民経済の中に訪問販売あるいは通信販売というものを健全な形で組み込むことが大事である、それと同時に他方、消費者の保護も十分にやっていかなければいけない、その間におきまして適切なバランスをどこにとるかということで大変御苦労をしたと思うわけでございますが、どういう点に一番御苦労されたのか、その点につきましてまずお伺いをしたいと思います。
○森嶌参考人　森嶌でございます。
　尾身先生の御質問ですが、苦労したところはたくさんございまして、特に法改正を前提と考えておりましたので、単に政策的な提言をするということでなくて、実際に法律的に文言に書けるようなものになるかどうかということもにらんでいかなければいけないということでございまして、行為規制をする場合に、いろいろな悪質な行為があるわけですが、その規制に違反をした者については罰則をかけるとかあるいは行政命令をかけるということでございますので、逆に申しますと、要件が非常に緩やかですと、政府が故意に乱用するとは思いませんけれども、それが乱用される危険もあるわけですので、その点で行為規制をどういうふうに考えていくかという点が一つの大きなポイントであったかと思われます。
　そのほか、先ほど兵藤参考人からもお話がありました解約権の問題等について、これは法技術的に非常に面倒なことがございますので、御質問があれば詳細にお答えいたしますが、これについても検討いたしましたけれども、最終的にはこれをとらないということにいたしました。
　ほかにもございますが、行為規制それから私法的な取り消し権の問題が問題だったかと思います。
○尾身委員　今、先生のお話の消費者の解除権とかあるいは中途解約権の問題なのでありますが、この訪問販売法の中のクーリングオフの規定は、いわゆる契約自由を一つの原則としております民法の特例法といいますか例外規定であるというふうに考えているわけであります。さっきの消費者解約権とかあるいは中途解除権というようなものを導入することに対しまして、そういうことを導入した方がいいのではないかという御意見もありましたが、そういうことに対しまして、この取りまとめをされた先生の御意見をお伺いさせていただきたいと思います。
○森嶌参考人　これもどういう事項を取り消し権の対象にするかということでございますが、一つは形式的な違反に対して取り消し権を行使できるようにする。例えば文書の交付ですね。氏名とか商品とかそういうことを書いた文書を交付する、それに違反をした場合には取り消しができるという考え方がございますけれども、これは要件がはっきりしているという点では取り消し権の対象として考えてもよいわけでございますが、果たして文書の不交付だけで私法上の効果も否定するようなことを考えてもいいかどうかという、そこは政策的な判断も含まれますけれども、一定の行政的な規制、文書をちゃんと渡しなさい、それに違反をしたということだけで全体の取引を取り消し得るかどうかという点が問題であります。
　それから実質的な行為について、その行為が悪質であるからとして取り消しを認めるという場合に、問題はどういう行為が悪質な行為と考えるかということでございまして、例えば執拗に勧誘をするとか長時間にわたって居座るというようなことを仮に要件にいたしますと、結局、消費者の方では執拗であった、長時間であったとして取り消す、他方業者の方ではそういうことではないと言う。そういうある程度要件がはっきりしない、価値判断が入り得るというようなところでは、消費者の方では取り消したつもりでいても、客観的には、あるいは裁判所に行ったときにそう長時間ではなかった、執拗ではなかったということになるかもしれない。つまり、本来紛争を解決するための方法が、要件がはっきりしないような取り消し権を認めることによってかえって紛争を激化するということもあり得る。そうだとしますと、取り消し権を仮に認めるとすればかなり要件をはっきりとして、しかも実質的に取り消してもやむを得ないような内容を持っているものでなければならない。
　それにつきましては、私はそういう技術的なコンストラクションが全く不可能だとは思っておりません。将来研究をしていけば可能かと思われますけれども、現時点では私は、例えば社会党案で出ておりますものについては、一方では形式的な問題について取り消しをすることは妥当かどうかという判断の問題がございますが、実質的に例えば不実なことを述べる、あるいは威迫をして困惑させるということは、民法上の詐欺、強迫という要件で、あるいは少しずれるところがあるかもしれませんけれどもカバーできるのではないかという点で、当面取り消し権という技術構成は無理だというふうに考えました。
○尾身委員　私、今先生のお話を伺ってなるほどというふうに思ったわけでありますが、もう一つの議論をされておりますポイント、先ほど来も議論されておりますが、いわゆる開業規制の問題であります。訪問販売事業あるいは通信販売事業に登録制を導入すべきである、あるいは社会党案では届け出制が提案されているわけでありますけれども、こういう形の提案に対しまして先生のお考えをお伺いしたいと思います。
○森嶌参考人　問題のある業者について開業規制をするということは、先ほどの兵藤参考人にもありましたように例があることでございますし、また訪問販売について外国でそういう一定の届け出等、あるいは登録制を要求するという例もございます。ただ、我が国の例で幾つか、例えば貸金業取り締まりとか宅建業法とか旅行業法というのがございますけれども、それでは登録をすることによって被害がなくなるのかということでございますが、これも因果関係についてはっきりはいたしませんが、依然として宅建業界の被害が絶えないということは周知のとおりでありますし、ドイツにおいては登録制をとっておりますけれども、これによって被害は減っていないのではないかというふうに評価されております。
　　　　〔委員長退席、奥田（幹）委員長代理着席〕
　問題は、仮にそうだとしてもあった方がいいではないかということになるかと思いますけれども、訪問販売の場合には先ほどから出ておりますように非常に多様な形態を持っておりまして、大きいのもあれば小さいのもある。それから場合によっては個人もある。しかもいろいろなものを売っている。しかも、必ずしも長年やっているのではなくて不定期にやるという場合もありまして、そうだといたしますと、そのような業者を登録するにしても届け出させるにしても、要件をそろえるとすれば、これも社会党案のように氏名とか住所とか比較的簡単なものにならざるを得ない。その届け出をさせることのコスト、これは行政コストも含みますし、業者のコストも含みますし、それから実際に訪販業者のようにかわるたびに一々それを登録がえしなければならぬということになりますと、そのコスト等を考えて、効果から考えてみてその意味でのコストが大き過ぎるのではないだろうか。
　私は開業規制の可能性について全く否定するわけではありませんけれども、それよりもむしろ、先ほど申し上げました行政官庁が報告を徴するとか立入検査を行うという問題が生じたときに、直ちに行政庁がリアクトする方がより効果的ではないだろうかという観点から、この点につきましても開業規制は現時点ではとる必要はないというふうに考えました。
○尾身委員　どうもありがとうございました。
　次に、日本訪問販売協会の小宮山参考人にお伺いをさせていただきます。
　今、森嶌先生からいろいろお話があったわけなんでありますが、私は、日本経済あるいは国民生活の現状及び将来を考えますと、先ほども申し上げましたように、訪問販売あるいは通信販売を健全な形でやれるような体制をつくる必要があるというふうに思っているわけでございます。
　そういう状況の中で、今回消費者保護の徹底を図るために、例えば住居以外の場所における現金取引への書面交付の義務づけの問題とか、クーリングオフ制度を現金取引に適用するというふうに拡大をすることに加えまして、さっきお話のありました行為規制、不当行為の禁止の規定とか業務改善の指示、業務停止命令あるいは報告徴収、立入検査というような規制を行為規制という形で強化をする、そしてまた監督官庁のかなり厳しい監督権限をこの法律で与えるわけでありますが、そういう厳しい規制を受けることによって健全な訪問販売を行っている方々が事実上、実態として仕事ができなくなるというか、非常に障害が生じてくるというおそれも他方あると思うわけであります。そういう意味で、消費者に対する悪質な販売行為というものは、これはまた徹底的に規制をしていかなきゃならないわけでありますけれども、その点について訪問販売協会としてこういう規制の内容をどういうふうに受けとめておられるか、その点をお聞きしたいと思います。
○小宮山参考人　お答え申し上げます。
　当協会が発足したのは昭和五十五年でございます。七年くらいでございまして、協会としてはまだまだ機能的にいろいろなことができないわけでございますけれども、今回の訪問販売法のいろいろの内容につきまして我々業界として検討したわけでございますが、行為規制が具体的に決まったことや、それからそれに違反した場合の罰則等が強化されている、さらに現金決済の場合のクーリングオフ導入等々、業界にとってはいろいろな面で影響がございます。非常に残念ですが、悪質業者が一部恒常的に存在しているという、これは世の中でそういう連中は幾ら退治しても退治できないような場合がございます。そのような連中のために、健全に訪問販売を進めている企業、零細企業まで含めまして、今回こういう規制をされることは大変残念だと思います。
　しかしながら、我々としても商売をやっておりますので一般の消費者の方々から支持を受けるような、信用を得るような行動をこれからとっていきたいと思います。協会の中に先ほど申し上げましたように倫理綱領を設けまして、委員会を設けて、それから協会員であるというＰＲも盛んにしまして、少なくとも協会のメンバーである企業、あるいはそれに所属する団体、セールスマン等は、今回の法の改正の趣旨を十分認識して行動していかなければならぬ、やむを得ない状況ではないかというふうに私は考えております。
○尾身委員　今の質問と同じ内容の質問でありますが、通信販売協会の綾参考人にお伺いをさせていただきます。
　新しく導入された行為規制を中心とする新しい形の規制というものが、これからの通信販売業界にとってその発展を、いい意味ではなく悪い意味で阻害するし、そして長い目で見た国民のニーズに対応したような業界の発展ができなくなるというような懸念はないのかどうか、心配であります。私は昔、アメリカにいたことがありますが、通信販売は実はアメリカで大変盛んでありまして、我が国と比べましても大変発展をしているわけであります。そして、それなりに国民のニーズに対応しているというふうに私は思っております。そういう現状を踏まえまして、将来展望とその法規制につきまして、もちろんさきのいろいろなお話にあります悪徳業者をどうしても退治をして消費者保護を図っていくということが必要でありまして、私は基本的にはこういう規制は必要であるというふうに思っておりますが、業界の代表として綾さんにその辺についての感じをお聞きしたいと思います。
○綾参考人　通信販売協会といたしましては、設立のときから基本的に自主規制で我々の会員を指導して、健全な通信販売の運営を行いたいというふうな考えでおります。しかし、いろいろな点でアウトサイダー的な方もいらっしゃいまして、協会だけの力ではできないこともございます。そういった意味で、今回の法規制で最小限度に規制されることは否めないこともあると思いますが、将来的には、我々自分で広告関係もガイドラインを設けておりますし、それからそういった加入関係も、悪い場合は除名とかあるいは会員停止等を行っております。
　また、苦情等におきましては、大体年間六千五百万件ほど商いをしておるのですが、そのうち消費者センターあるいは通産省の相談関係に参っているのは百件から数千件で全体の〇・〇一％というような、一応数字では少のうございます。そういった点で、協会の自主的な規制が割と浸透されつつあるのではないかと思っております。
　そういった点で、先ほど申しましたように、アウトサイダーも含めましてある程度の広告等の規制はやむを得ないのではないかというふうに考えております。
○尾身委員　どうもありがとうございました。質問を終わりにさせていただきます。
○奥田（幹）委員長代理　次に、上坂昇君。
○上坂委員　参考人の皆様方には、お忙しいところをおいでいただきまして、貴重な御意見を賜りましてありがとうございます。
　森嶌参考人にお伺いをいたしますが、私どもがやっているクーリングオフの期間の問題に関しまして、物やサービスを受け取った日とする場合かえって消費者が不利になることがある、こういうふうにおっしゃったのですが、ひとつどういうことなのか、例を挙げていただきたいと思います。
　それからもう一点でありますが、先生は例えば通信販売なんかおやりになったことがあるかどうか。私は一年に二、三回必ずやっておりまして、今まで過去にも三回返品をしたことがあります。
　それからもう一つは、クーリングオフが過ぎてしまって返せなくなってからそれを使ってみたら大変困ってしまって、こういう品物を売っているようでは社会的な信用を失うだろうからということで、その業者のところに参りまして忠告をいたしまして、その品物は返品でなくておたくの方で試してみてください、こういうものでは非常に困るんじゃないですか、こういうものをお売りになっているという忠告を申し上げたようなこともございます。そういうことを実際に何回もいろいろやっているわけであります。バスローブの場合も贈ったことがあります。贈ってしばらくたってから、その贈った先の人に会いましたら、ここのところが悪い、あそこのところが悪いといって指摘をされたこともあります。アメリカと違いまして、日本の通信販売における商品開発というのはまだまだ非常に未熟なところがございます。非常に努力をしておられることについては私はよく知っておりますけれども、そういう点があります。したがって、カタログ販売のとき、カタログを見てやるわけですから、実際に品物を手にとって使ってみないとなかなかわからぬという問題があることも事実であります。したがって、私どもは通信販売にもクーリングオフが必要だ、こういう考え方を持ったわけでありますが、その辺についてお答えをいただきたいと思います。
　もう一点は、勧誘の規制とかいろいろやりますと過剰規制になる、過剰規制というのがどうも納得がいかないのであります。それから、過剰規制と実効ある規制というのは一体どういうふうに解釈したらいいのか。被害者が余りにも多いという形は、やはり被害者の立場に立つという観点がなければ、私は悪徳業者を駆逐することはできないのではないか、こういうふうに考えますので、先生の御意見をいただきたいと思います。
○森嶌参考人　それでは、お答えいたします。
　クーリングオフの期間が延びることによって不利になる例はどういう例があるかということですけれども、例えば、これはまだやっていないのでわかりませんが、理屈の上で考えた場合ですけれども、サービスを提供した後にクーリングオフができることになりますので、そういたしますとクーリングオフの効果として、業者がサービスを提供してもそれに対して対価を要求することはできないことに、現在提案されている社会党案も政府案も両方ともそうなっておりますので、そういたしますと、業者の方としては危なくて仕方がないわけですね。それで提供しないということになりはしないか、その点に不利な点があるのではないかと申し上げたことでして、必ず不利になるということではございません。そういうことも考えられるということでございます。
　それから二番目でございますが、私も通信販売を利用したことはございますけれども、極めて限定をされておりまして、リトグラフという絵画なんかですので、これはよくても悪くてもこちらの目が悪いだけのことですので、あるいは高いのかもしれないし安いのかもしれませんけれども、身から出たさびだと思って苦情を申したことはございません。
　私もアメリカに長く生活したことがございますが、アメリカでは割合返品ということをきちっとうたっておりまして、日本でも現在、例えば期間だとか方法とかについて、具体的な商品に適切な返品制度をお考えのようですので、一律にクーリングオフによってそれをカバーするというのではなくて、個々の商品に合った適切な返品制度というものが早急にできればよい、自主的にできればよいというふうに考えております。
　それから、過剰規制という言葉ですけれども、過剰規制というと何か警察が盾を持ってぐっと押していくように見えますけれども、そういう意味ではございませんで、規制をしているコストが非常にかかる割合には効果が上がらないという意味でございます。例えば社会党案でございますけれども、訪問販売の際に全部の業者に対して文書を交付するということになりますと、確かに文書を交付した方がわかりやすいかもしれませんけれども、訪ねていくたびにいつも全部文書を出していかなければならないということは、申し込みをするときとかあるいは契約を締結するときに、現在の政府提案あるいは社会党提案両方でいずれ文書は交付されることになっておりますので、そうすれば、その前にもう一度交付することはないではないか。その意味で過酷な規制というよりも、むしろ効果から考えてみた場合に過剰ということを申し上げたわけでして、そのことの逆がいわば実効ある規制というふうに考えております。
　もちろん、被害者の立場に立ってということを考えなければなりませんけれども、立法する場合には、その一定の規制が乱用されるということも考えなければならないわけで、先ほども参考人のお話がありましたけれども、何とかわがままでない消費者の中途解約を認めたい、これはおっしゃるとおりでわかるわけですけれども、それでは、中途解約権を無条件に認めた場合に、わがままな消費者がもう要らないと言った場合に、それでも法としては認めざるを得ないということになるわけですので、私としては、実効性ある規制ということは、被害者の立場を忘れて議論していたというふうには思っておりません。
○上坂委員　開業規制の問題でありますが、私たちは、問題が起きたとき実態的な把握がすぐできるということが一番もとになって、そういう方向をとっているわけでありますが、そういうことで登録制とまでもいかなくても開業届けをするという形の届け出制にしたわけでありますが、そのコストという面につきましては、こういう意見を私は持っております。例えば、訪販協会の人を呼んでも必ず名刺を出します。何かカタログを持ってきてくれませんかと言うと、大変立派なものを持ってまいります。みんなそれぞれコストをかけているわけですね。自分の商品を売ってもうけるわけですから、これだけのコストをかけなくちゃいけない。開業規制で届け出るくらいのことはなんでもない。こんなのはコストが過剰になるなんというふうには絶対私は考えないので、やはりそのぐらいの責任と義務を果たすべきではないか、こういう観点に立っております。
　そこで、兵藤先生にお伺いいたします。この開業規制を実施するということは非常にやはり大切ではないかと私は思っておりますが、これを実施することの意味においては、先ほど先生の御意見を伺っておりますが、これをどの程度の訪問取引にまで及ぼしたらいいのかというのが第一点であります。
　それからもう一点は、よく主婦のパートというものが対象になって、こういう人はたくさんいるから登録ができないのだとか届け出ができないのだ、こういう論法があるわけなんです。ところが、そういうことをする人はやはり雇用形態に入ってくるのじゃないかと私は思うのですね。それを雇用形態としてつかまないならば、私はいつも言っているのですが、その前の品物を卸す人は卸業者になってしまって訪問業者ではなくなってしまうのじゃないかと思うのです。そこのところの区別が非常にあいまいになっているところに、この訪問販売の一番基本的な問題があるのではないかというふうに思うのです。そういうことについての御意見を承りたいと思います。
○兵藤参考人　私どもとしましては、訪問取引というのを悪だとは言っていないわけでございます。これはあくまでも、現状の訪問取引は弊害が大き過ぎる、したがって何とかルールづくりをしてきれいなものにしてほしいということを申し上げているわけでございまして、決してこれを禁圧するとかあるいはやめてしまえというようなことを申しておるわけではございません。まず、その辺を十分御理解いただきたいと思っておるわけでございます。その一つのルールづくりの大事な問題点が開業規制だというふうに考えているわけでございます。
　この開業規制を登録あるいは届け出にするにしましても、その基準をどうするのかということが絶えず問題になろうかと思いますけれども、この開業規制をかける対象となるのは、まず訪問取引を営む者、これはもう当然だろうと思います。そして訪問取引を営む者をさらに支配している者、若干上から統括している者というようなものを、やはり含めるべきであろうというふうに考えるわけでございます。
　具体的にいろいろ問題はあろうかと思いますけれども、いわゆる訪問取引業を直接営む者は一応わかるといたしまして、それを支配している者はどういう関係の者かということになると思うわけでございます。この支配関係につきましては、日弁連におきましてもそれまでいろいろ検討してきたわけでございますが、いわゆる訪問販売法十一条に統括者という規定がございます。これは連鎖販売取引の規定でございますけれども、その統括者に大体照準を合わせたらいいのじゃないか。訪問取引業を直接行っている業者は当然開業規制の網がかかる、さらにそれを支配している直接の業者についてもやはり広げて網をかけるべきだ。それについての基準は、一応訪問販売法十一条あるいは商品取引所法四十七条の二の第二項にいわゆる支配関係法人というのがございまして、役員をたくさん派遣しているとか資本をたくさん出しているというところの会社にまで網をかぶせるべきではないのかというふうに我々は考えておるわけでございます。具体的な業者の名前とか業態を挙げるのはちょっと差し控えさせていただきたいと思いますが、大変抽象的で申しわけございませんけれども、そういうある程度の基準さえはっきりすれば、そう難しいことではないというふうに考えております。
　それからもう一つ、かなり例外規定を設けていく必要があろうと思います。先生のおっしゃいましたように、いわゆるパートタイマーというような人に一々網をかけていくということは大変だろうと思います。それから近隣の小売業者、例えば近所のおまんじゅう屋さんだとか電気屋さんだとか、最近は店にいても売れないから訪問販売に打って出るというのがございます。ですから、そういう近隣の人たち、顔見知りの業者が、絶えず行き来しているような業者が訪問販売をする、これに対して開業規制の綱をかけるというようなことは必要ないと思います。それはある程度の信頼関係がありますし、店舗がどこにあるかということもわかっておるわけですから、そこまで広げる必要はなかろう。ですから、かなり例外は認めていいのじゃないか。その例外の基準は何かとおっしゃいますと、現行訪問販売法の十条、いわゆる恒常的に訪問販売を行う者でしかも弊害のない者、これをある程度類推適用していってかなり例外を設けていったらどうだろうか。そうすれば非常にやりやすいというふうに考えておるわけでございます。
　　　　〔奥田（幹）委員長代理退席、委員長着席〕
　それから、先生の御質問の第二点のパートタイマーでございます。これは一部、開業規制の難しい点としてパートタイマーをどうするのだという指摘がございますが、これは私としてはちょっと誤解があるのじゃないか。パートタイマーのいわゆる勧誘員、この雇用関係を重要視しまして、パートタイマーにいたしましても独立の委託業者というような形で独立の商人のような形態はとっておる場合がございますけれども、実質はこれは従業員でございますね。ですから雇用関係がある。先生の御指摘のとおりでございまして、雇用関係があるという場合は訪問販売業者にいわゆる登録員として登録させる、そしてこれを通産省の方へ提出させるというような形で、一つ訪問販売業者を仲立ちにいたしまして勧誘員登録という形にすれば、現在でもこれはほとんどやられておりますね。勧誘員登録証を持って訪問販売に来ている場合が多うございますので、それはもうそう難しいことではない。パートタイマーをどうするのだというのは非常に議論がありましたけれども、私はそれほど神経を使う必要はないのじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
○上坂委員　小宮山参考人にお伺いをいたしますが、私どもも訪販業界の正常な発展を非常に願っておるわけであります。むしろ、今社会的な評価が落ちているわけでありますから、これの信頼を回復しなければならないというふうに私は思うのです。そういう意味で、皆さんの業界が正常に発展されることは結構なんですが、どうもときどきとんでもないのが起こってくるわけです。ところが、なかなかこれがつかめないわけであります。それを皆さんがつかもうと思っても、アウトサイダーでどうにもならないというものは、やはり通産省なり何なりの法的な規制の中でこれを把握するしかないであろう、こういう意味で私たちは届け出制というものをつくったわけであります。
　私どもの考えている届け出制というのは、非常に簡単なものであります。何の商売とか住所と代表者の氏名ぐらい書いて出せばいいわけですからね。それでそれを扱うのは行政の段階でありまして、これは幾らでもできるわけです。これについてどうしてこれに反対されるのか、どうも意味がよくわからないということであります。
　それからもう一つは、先ほど森嶌先生がおっしゃった勧誘員にカードを持たせるというようなことは、こんなのは必ずやらなければならないことだと思うのです。勧誘する人が名刺も持たないでただ行ってやったのじゃ信用されるわけがないので、本当に自分のところの信用ある品物を売るとするならば、名刺で自分がどこの会社に属して何を売っているかぐらい、日にちを入れるぐらいのことは、こんなのは持たしてやるのが当たり前の話であって、どうせカタログのこんな立派なものを持たせてやるのですから、そういうことはできないわけがない。そういうのをコストに入れたからといって僕は大した問題ではないと思うのですが、その点についていかがでしょうか。