Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原説明員　御案内のように、森林は国土の保全、水資源の涵養、自然環境の保全等の公益的機能を本来持っておりまして、湖沼周辺の環境保全に果たします森林の役割は極めて大きいと認識いたしております。したがいまして、林野庁といたしましては、森林計画制度、林地開発許可制度あるいはまた保安林制度等の適正な運用を通じまして湖沼周辺の健全な森林の維持造成に努めまして、湖沼周辺の環境の保全を図りまして、かつ湖沼水質保全計画の達成に資しますように都道府県知事に対しまして十分指導してまいりたい、かように考えております。
○薮仲委員　もう一つ、通産省にちょっとお伺いしたいのですけれども、通産省はもろに規制がかかってくるところが多いかと思いますし、そういうときに、やはり中小企業、零細企業の公害防除施設をつくりなさいと言われたとき、非常に体質が弱いときには難儀するんじゃないか。当然金融面で十分な措置を配慮する、あるいは地方自治体にお願いをして、金利を多少なりとも地方自治体が負担してくれる。そうすると、改善は非常にスムーズに進む場合もあろうかと思います。そういう点を含めて、通産省として、やはりこの湖沼法によって影響が出てくるであろう事業所がもしも出たときには、きめ細かに応援をしてやっていただきたいと思うのですが、通産省いかがでしょう。
○咲山説明員　ただいま先生御心配くださったように、いろいろ助成措置というものは、中小企業金融公庫でございますとか国民金融公庫その他中小企業事業団とか、そういうバックアップ措置というものがございます。何と申しましても、政令で定める規模の最低レベル、そのところに位置する方々というのはなかなかその対策に御苦心なさるものというふうに思われますので、私どもは、その対象になってしまっているところというのは、これはもう万難を排しても、その基準とかその規制に合致するようにひとつお願いするとしまして、それからあと規制の対象に規模の大きさからしてならないようなところというのが、これはまずそのボーダーを引くときには、その湖沼の浄化目的にこの辺でひとつ大丈夫だという線が当然引かれるものというふうに思いますので、そういう規制を若干下回るような規模のところというものは、湖水の浄化と直にリンクしたような問題でそういうところにもいきなりその規制の手続をとってもらうとか、いろいろその努力をしてもらうかどうかという点は甚だ微妙なところではないかと思いますが、これとても万が一そのような事態が起こりましたならば、また環境庁とも十分御相談をいたしまして、適切な処置をとっていきたいというふうに思っております。
○薮仲委員　長官、一通り関係する省庁の御意見を伺ってみました。長官も今お聞きになったとおり、湖沼法の重要性についてはそれぞれ認識を持っていらっしゃるようでございます。ここにいらっしゃる環境委員の諸先生はみんな長官と同じように湖沼を何とかしようという立場で物を申しているわけでございますから、この湖沼法を成立させて、法律の至らざる部分はいろいろと知恵を出し合って、湖沼の環境保全、そして水質保全、精いっぱいその道をつけて、五年、十年先にこれだけきれいになったという成果へ私は努力をしていただきたいと思うのですが、先ほどの御決意と今の御決意、もう一回ちょっと聞かせてください。
○上田国務大臣　ただいま各省からの御答弁をお聞きをいたしておりまして、また各委員の先生方のお考えを先生からお話をちょうだいをいたしまして、私も非常に心強い次第でございます。ぜひともこの湖沼法を成立をさせていただきまして、湖沼の水質の保全を図り、また各関係の省の御援助を得て、そうして環境の保全の全きを期していきたいと考えております。
○薮仲委員　厚生省お見えでございますので、水道水をとっていらっしゃる関係で、湖沼の中で非常に汚染が進んでいる湖沼がございます。特に、有機性腐植物質と塩素との化合によって、トリハロメタンというものの危険性が最近指摘されております。発がん性の物質でございますが、これについては厚生省も十分注意を促して心配のないようにしていらっしゃると思うのでございますが、その対策、現在どうなっているか、ちょっとお伺いしたい。
○楠本説明員　お答えいたします。
　湖沼の汚濁によりましていろいろなプランクトンあるいは藻類が発生する、かようなことが生じまして、藻類、こういったものが多くなりますと、水道の消毒と相まって、御指摘のトリハロメタンの生成が増加すると言われております。
　それに対する対策でございますけれども、厚生省としては五十六年、トリハロメタンの制御目標値を〇・一〇ミリグラム・パー・リットル以下、こう定めまして、定期的な水質検査と、そして上水管理の適正化を図っております。そして、トリハロメタンの低減化に努めるよう、水道事業体に対して指導しております。そして、私どもとしては、このトリハロメタンについては相当の成果が上がっておるというふうに評価しております。とはいえ、基本は水道水源の保全ということが不可欠でございますので、やはり私どもは自衛策を講じておるわけでございますけれども、先ほど来ありました汚染防止のための有効な対策が講じられることが肝要だと考えております。
○薮仲委員　ちょっと重ねてお伺いしますけれども、今基準を設けられましたが、現在の水質の中で危険だなと思うような地域あるいは水道施設はございますか。あるかないかだけ。
○楠本説明員　ないと考えております。
○薮仲委員　これは健康にかかわる非常に重大な事柄でございますから、その辺はどうかくれぐれも監視を厳重にして、そういう危険を起こさないようによろしくお願いをしておきます。
　法案を見てまいりまして何点か逐条的にお伺いしますから、これは簡単に明快にお答えいただければ結構でございます。
　その前に、もっと大事な点があるわけでございますけれども、一つは、この湖沼法の中で、特に中公審の方から指摘されました事柄で富栄養化の対策の課題がございます、富栄養化対策を何とかしなさい。先ほど来お話がございましたように、現在、窒素と燐については答申をいただくように努力をいたしておる、こういうお話がございました。ですが、この具体的なＮとＰの規制をいつごろおやりになるのか、それから、これは湖沼法に上乗せして規制をかけられるのかどうか、そのめどについてお答えいただきたいのです。
○佐竹政府委員　Ｎ、Ｐ規制につきましては、夏ごろをめどに答申をいただきまして、実施に移したいというふうに考えておるわけでございます。
　それから、湖沼法で上乗せと申しますか、現在当面、湖沼法はＣＯＤを考えておりますけれども、さらに必要があればＮ、Ｐの負荷規制も法律上できるようになっておりますので、そういう措置も講じてまいることも考えていきたいと思っております。
○薮仲委員　このかけ方ですけれども、今環境庁は湖沼の環境基準の中にＮとＰを入れているわけです。ただし、それは環境基準だけの話であって、今言った排出規制の中に入っているわけではありません。まず、かけようとなさると水濁法でおかけになるのか、それとも湖沼法の中で新たにやるのか。水濁法でのせるのか湖沼法でのせるのか、両方のせるのか、どちらですか。
○佐竹政府委員　まず水濁法でやることを考えております。
○薮仲委員　この富栄養化という問題は非常に大事な課題でございます。逆に、栄養というのは大事でございまして、これは長官も篤と御承知のように、栄養化でなければ生物は生存できないわけでございますから、適正な栄養化というのは必要であって、富栄養化がいろいろと問題でございますが、適正な栄養化の中で湖沼という環境が保全されるように十分御配慮をいただきたい、このことだけ。ちょっと時間がありませんから、それはそのぐらいにしておきます。
　それから、条文別にちょっとお伺いいたしますけれども、まず湖沼を指定するということになるわけでございますが、指定湖沼として当然これは知事が申し出ますよということになっております。でも、法案を出された環境庁としては、大体この程度の湖沼は指定したいなという腹づもりがあると思いますが、どの程度の湖沼を今指定しようとお考えなのか、数だけわかれば。
○佐竹政府委員　当面、十ないし二十を考えております。
○薮仲委員　水質汚濁に関する地域を同じく指定することになっております。この指定はどのエリアまでおかけになるのか。いわゆる集水区域、線的には先ほど言ったように上流部分まで、水源の一番根っこまで指定地域になさるのか、その地域というのは、これから知事さんの御意見を伺わなければできないでしょうけれども、基本的には水源の根っこまでかけていただきたいと思うし、集水地域は当然湖沼の水質に影響しますからかけるべきだと思いますけれども、その辺の基本的な考えがあったら聞かせてください。
○佐竹政府委員　今御指摘のとおり、原則的に集水区域全体にかけます。
○薮仲委員　そこで大臣、大事なのは、今おっしゃった十の中には、恐らくここに出てまいります環境基準が全部だめなワースト湖がずらっと環境庁の資料にあるわけです。ここの中で指定される湖沼は幾つぐらいありますか。
○佐竹政府委員　いわゆるワーストテンの環境基準の達成率の悪いところのうち、おおむね六つぐらいがこれに該当するというふうに考えております。
○薮仲委員　では、私の方で名前を申し上げますと、手賀沼、印旛沼、霞ヶ浦、児島湖、諏訪湖、このほかにございますか。
○佐竹政府委員　ただいま御指摘のとおりでございます。
○薮仲委員　そうすると大臣、ワースト湖二十の中で五つかかるのです。あと十五かからないのです。かからない湖沼はどうでもいいのかというと、これは大変なんですね。本当は悪い方がたくさんあるのです、十五残っているのですから。この悪い方について、かからないのですけれども、長官としてどういうお考えでしょうか。
○上田国務大臣　今申しましたのは大きい湖沼でございまして、今水質が非常に悪くなってはおりますけれども、非常に小さい湖沼があるわけでございまして、それについて今ちょっと外れたようになっておるという考え方を持っておるのでございますけれども、これの対策もＮ、Ｐの規制はいたします。
○薮仲委員　長官、これも湖沼法に準じて県の保全計画の中で、具体的な形でできなくても県の行政の中で配慮するように環境庁としては指導すべきだと思うのですけれども、いかがですか。
○上田国務大臣　そのとおりにさせていただきたいと思います。
○薮仲委員　そこで、これは大臣が最もお詳しいことでございますから河川法の問題についてちょっと触れたいと思うのでございます。
　河川というのは河川法できっちり決められているわけでございますが、河川法の精神の一番大きいものは、御承知のように、治水と利水、洪水、はんらんを防止するために安全な水路を確保していこうということで河川法が現在あるわけでございます。湖沼は、先ほど申し上げましたように、河川の一部であることは厳然たる事実でございます。
　そこで、環境庁が建設省との話し合いの中で、現行河川法の中で指定されない河川や湖沼にも環境庁として十分心して水質の浄化等に努力をなさっていただきたいと私は思うのです。そういう意味で、きょうはちょうど建設省がお見えでございますから、どういうお考えで取り組んでいただくか、私は建設省にも確認をしておきたいと思うのです。
　河川法の中で、環境保全あるいは水質を守るという点は、私はこれからの河川の管理行政の中で非常に重要なことだと思うのです。ですから、今大臣は、いわゆる保全計画の中で十分配慮するようにお願いをすると申しておりました。
　それで、直接はやはり建設省でございますから、今湖沼法のかからない湖沼あるいは非常に水質の汚れている河川等については、今後十分環境庁と協議の上できれいな水にしていただくように御努力いただきたいと思うのでございますが、建設省のお考えをちょっとお伺いしたい。
○陣内説明員　河川管理者といたしましては、河川及び湖沼の水質の汚濁は、流水の正常な機能を妨げるものでございます。良好な水質を確保し、河川が適切に利用されるように河川及び湖沼を管理することが大変重要であると考えておりまして、このような認識のもとに立ちまして、先ほど御説明申し上げましたけれども、河川及び湖沼の水質の常時観測を行う一方、必要に応じて汚泥のしゅんせつ、浄化用水導入等の河川浄化事業を実施しているところでございます。
　今回の湖沼法によりまして指定されない湖沼につきましても、その湖沼の実態等を十分調査いたしまして、河川管理者として対応するのが適当であり、また有効であるという場合には取り組んでまいるように考えていきたいと思っております。
○薮仲委員　どうか長官、長官は一番今建設省と話し合える立場だと思うのです、河川局とは。そういうことで、これから大臣がしょっちゅうかわるたびに、上の方でしょっちゅういがみ合ってけんかなさって話がついた、つかないという話じゃなくて、国民のために現場のサイドでは、環境庁の現場で水をきれいにしようとする人、建設省で河川の現場に携わっている人は、やはり水をきれいにしようと必死なんですから、河川週間とかいろいろやってみんな所長が川へ出て川のごみをさらって何とかきれいにしようと現場の所長、頑張っている、あなたが一番御存じだと思う。私は、こういう指定しなかった湖沼については、むしろ環境庁長官として建設省のそういう窓口をつくって、建設省と共管でも結構、両方で何とか水質をきれいにするためにはどうしたらいいんだというようなプロジェクトでもいいからつくって、法律がどうのこうのじゃなくて、お互いに現場では水を大事にするという情熱は持っているのですから、その現場の人が話し合って、上でどんなけんかしようと結構、水だけはきれいにしてみせるぞというような体制をつくっておいていただきたいと思うのですけれどもね。大臣がかわったってその決めたことはいつまでも続いて水がきれいになったという時代をつくってもらいたいと思うのです。大臣、いかがでしょう。
○上田国務大臣　建設大臣とよくお話し合いをさせていただきまして、水質の保全、改良に努めてまいります。建設省も私、代々の建設大臣、よく存じておりますが、そういう点については大いに力を入れておやりいただいております。
○薮仲委員　どうか大臣が今おっしゃったことを具体的に形の上であらわして、この湖沼法の成立と同時に、全国の河川をきれいにしようという運動が国民の意識の中に沸き上がるように何とか力を入れていただきたい、重ねてお願いいたします。
　それから、これは大臣にお願いしておきたいのですが、下水道あるいはしゅんせつということが保全計画の中でやりなさいと書いてありますが、大事なのは財政的な裏打ちなんですね。これについて大臣は、所管の大臣として大蔵当局と鋭意努力なさる、この御決意、いかがですか。
○上田国務大臣　直接、しゅんせつとか下水道につきましては、これは建設省が御担当でございますので、建設大臣の方にこの点をよくお話し申し上げ、また国務大臣といたしまして、環境庁として大蔵大臣の方にも申し入れをいたします。
○薮仲委員　この法案の中で、みなし特定施設というのがございます。このみなし特定施設というのは政令にゆだねる、こうなっているわけでございますけれども、例えば具体的に病院で言えばベッド数どのくらいとか、し尿浄化槽は、現在は水濁法は五百一人ですか、それから上にかかっておりますが、どの辺までかけるとか、その辺は具体的にもう数字は詰まっていますか。
○佐竹政府委員　まだ詰まってはおりません。
○薮仲委員　大体どの程度を腹案として持っていらっしゃいますか。
○佐竹政府委員　病院で申しますと、病床数三百未満でございます。下限はまだ関係省庁と相談しております。それから、浄化槽でございますが、五百人以下でございますが、これまた下限につきましては関係省庁と今後相談することになろうと思います。
○薮仲委員　それでは、問題は特定施設、そういう施設でございますけれども、水濁法のかからない五十トン以下であっても、ＣＯＤで言えば、濃度規制の中で、非常に高濃度の物質を排出するおそれがあるとか、あるいは有害物質は困りますけれども、等々水濁法にかからない下の部分、今言ったみなし特定施設でもない、それ以下で、レベルから下のところでこれは非常に困るというような問題が起きたとき、環境庁としてはそういうところにはどういう対処の仕方が考えられますか。
○佐竹政府委員　湖沼法におきまして指定施設という制度がございますので、この指定施設を活用して対応したいと思います。例えば畜舎であるとかあるいは養魚施設等につきましては、その構造等を湖沼法に基づきまして決めまして、遺憾のないようにしてまいりたいと考えております。
○薮仲委員　今の湖沼法というのは、ＣＯＤという水質だけで抑えているわけでございまして、それが新設される事業所に対してかかってきます。既存のところは水濁法の網がかかっているわけです。現在の水濁法に各地方自治体が上乗せしているからこれ以上ＣＯＤをかけることはないだろうというようなお考えだと思うのですが、私はこれだけではおさまらないときには最終的には総量規制というものをかけなければならないと思うのです。この総量規制というのは、いずれはやろうと考えているのですか、余りにも汚染が進んだ場合に。
○佐竹政府委員　当面総量規制の適用を直ちには考えておりませんけれども、実行いたしまして、必要があれば、法律上は手続も簡素化いたしましてできるようになっておりますので、そのような措置もとってまいりたいと考えております。
○薮仲委員　大臣に最後にお伺いしますけれども、今何点か伺いましたけれども、時間の関係でこれでやめますが、今まで私が何点か指摘しましたように、湖沼の水質というものと環境保全というものは、私はやはり環境庁が責任を持って進めていただきたい行政であると思うのです。
　そこで、問題は、生活雑排水をどうするかということです。その地域住民の意識の盛り上がりというのは非常に大事だと思うのです。これは、この辺の水をきれいにしようという盛り上がりを環境行政の中で環境庁としては主体的に積極的に取り組んでいきませんと、水はきれいにならないと思うのですね。それから、大事なことは、現在も富栄養化による淡水赤潮、アオコの発生のメカニズムは必ずしも正確ではございません。環境庁として必要なのは、そういう研究ということが非常に大事だと思うのです。その研究についてどうお考えか、お答えください。
○上田国務大臣　お答え申し上げます。
　住民の意識の向上でございますが、最近私も手賀沼へ行かせていただきましたが、そういう意識が非常に向上しておられまして、皆、御家庭のいろいろな雑排水に対してもいろいろと工夫をしていただいてやっておりますが、これは全国的にひとつ広めていきたいと考えております。
　その次に、研究に対する予算でございますが、これも私はひとつ極力環境庁は、新しい公害が起こらないように、また新しい方向に行けるように進めていく研究費を要求いたしたい、こういうふうに考えております。
○薮仲委員　それでは大臣、最後に、いわゆる自然というものは我々の考えているより不思議なメカニズムを持っております。いわゆる生態系の中で自然環境は自然環境なりにきれいにしようという自然の浄化作用、メカニズムが当然あると思うのです。だから、この研究の中に、今言ったＣＯＤを規制する、Ｎ、Ｐを規制する、いろいろおやりになる、でも自然の持っている、例えばユスリカであるとかグッピーだとかいろいろなことを環境庁は研究なさっていると私は思うのです。自然の持っている浄化作用というものは、好ましいものは必ず私はあると思うのです。それを助成するような研究を、規制だけではなくて、自然の持っている力を生かしていこう、それがこれからの環境行政の中で私は非常に大事だと思うのです。特に緑の国勢調査なんかやられて、湖岸が傷んでいるのも知っていらっしゃると思う。また、非常に大事な群生があるのも御承知だと思う。そういうものを今度の湖沼周辺の保全の中で守っていただくと同時に、湖沼の水質保全法というこの法律、我々にはちょっと問題がありますけれども、何とか大臣がしっかりして、湖沼の環境と水質を守っていただきたいと重ねてお願いして、大臣の御答弁をいただいて、終わります。
○上田国務大臣　湖沼の周辺の環境の保持でございますが、今先生、緑の国勢調査というお話も出たのでございますが、こういうことに対しまして住民の皆様方にも環境の重要性を御理解いただくとともに、私どもも、不足しておるといいますか、今欠けてきつつあるとか、そういったようなことに対しまして十分に注意をいたしまして、環境の破壊ということが起こらないようにしていきたい、こういうふうに処置していきたいと考えております。
○中井委員　湖沼法につきましては、かねてからこの委員会で何年もにわたってその提出あるいは成立が待たれておったわけでございます。そういった意味で、この法案の実質的な審議に入れるということは大変喜ばしいことであるわけであります。しかし、既に社会党さん、公明党さんの御議論の中で出てまいりましたように、どうも余り私どもが期待しておったような形でもないし、ぱっとしないと言うと、大変御努力をいただいた環境庁さんには申しわけないんだけれども、そういう法案じゃないか、こういう感じがいたします。そういったところに至った経過、あるいはそういう形でしか法案を現在出せない環境庁の立場、いろいろわかるわけであります。しかし、わかりつつも、一つ二つそういったことについて確認なりあるいは再答弁を賜りながら審議を進めていきたいと思いますので、御協力をお願い申し上げます。
　過般この法案が本会議に提案されましたときに、質疑応答が本会議でございました。その中で内閣総理大臣中曽根康弘先生は「花と緑で人の和を、これを実践しようとしているのが本湖沼法案を提出するゆえんでもございます。」こう大上段に振りかざしたのであります。私、これ全然わからないのであります。どういう意味なのかわからない。環境庁長官からひとつきちっと脈絡がつくように御説明を賜りたい。
○上田国務大臣　総理がお答えになられました「花と緑で人の和をこういうことと湖沼法、こういうものの関係をひとつということでございますが、総理は花と緑、こういう……（中井委員「これを実践するというのは、どうして湖沼法で花と緑になるのか、説明してください」と呼ぶ一ですから、花と緑ということによって人の心を和やかにして和を……（中井委員「そっちはよろしい、湖沼法の……」と呼ぶ）いや、そういうことから湖沼に対する、自然に対する理解と申しますか、関心と申しますか、そういうものを深めていきたいというお考えをお持ちになっておられると思うのでございます。したがいまして、湖沼の水をきれいにしてその周辺に住んでいただいておる方々に、また下流の方々に、水質がよくなることによって、利用していただく方々に自然の愛好もさらにふやしていただこうということ、それともう一つは、もう一つの法律の、これはちょっと何になりますけれども、湖沼の周辺の環境につきましては他のいろいろ今あります法律を駆使するわけでございますけれども、水質をよくするということと法律によって環境保全をしていくということと結び合わせてさらに人の和をつくっていこう、こういうことでございます。
○中井委員　さっぱりわからぬのでありまして、大臣、せめて中公審の答申の精神のとおり湖沼環境法案としてこの法案が出されて湖岸あるいは岸辺、こういったところも対策としてこの法案の中でとられるというなら総理のおっしゃるような花と緑という意味もわからなくはないわけです。しかし、残念なことにこの法案は湖沼の水質保全という形に絞られて提出をされているわけであります。ああいう言葉を聞きますと、総理自身の御理解のなさというのは私はよくわかる。そういったことをきちっと御訂正を賜りたい、このように思います。
　同じくその趣旨の説明の中で、これまた先ほどから大臣からお話がございましたその周辺の問題については、現行法を十分活用していって環境というものを保全をしていく、こういうお答えでございました。また、先ほど建設省あるいは局長等の御答弁もそういう御答弁でございます。本当に大臣は現行法をうまく活用していけば湖沼の環境というものが十分保全できる、あるいは改善できる、このようにお考えですか。
　　　　〔委員長退席、畑委員長代理着席〕
○上田国務大臣　お答えを申し上げます。
　これはいろいろ例を挙げていかないといけないのじゃなかろうかと思いますが、一例を簡単に挙げますと、琵琶湖の問題におきましては、あれは自然公園法が琵琶湖に、湖の中でございますけれども、かかっておるのでございます。それから、その周辺の山には自然公園法がやはりかかっておりますし、そういったようなことから環境保全をしていくということを考えたいということでございます。そして、それをそのほかのいろいろな法律も使ってやっていただいて保全をしていくのでございますが、さしあたっては今水質の方が非常に悪いということで騒がれておりますし、また事実悪うございますので、水質の方を今重点を置いてやらしていただく、環境の方は今言ったような法律を使ってやっていくわけでございまして、もし、そこに不都合が起こってくるようなことでありましたら、その点においてまた検討をさしていただきたい、こういうふうに考えております。
○中井委員　建設省も同様ですか。
○緒方説明員　御説明いたします。
　湖沼法につきましては先生特に御存じのとおり、当初案におきましては……（中井委員「説明はいいから、一緒ですかと言っているのです」と呼ぶ）基本的には一緒でございます。
○中井委員　政府内でお話し合いをなさったものですからあえて私どもやかましく申しませんが、もし、そういうことで現行法をうまくやっていけばいいんだという発想に立つならば、先ほどの薮仲先生の質問と一緒になりますが、大臣、環境庁要らなくなるのです。現行法制をいろいろと解釈され、また現場の方も御努力いただいて環境問題に当たっていただいてもなかなか難しくなってきたから環境庁は要ったのである、私どもはこういう理解をしていますし、この委員会だってあるわけであります。それをまあまあ現行法があるから、現行法があるからという形で何でもかんでも封じ込めるということであれば、それは本当に環境庁あるいは環境行政そのものが意味がなくなる、私はこのように考えるわけです。その点、大臣はどうですか。もう一度お尋ねをいたします。
　この間、どこやらの新聞の夕刊を見ておりましたら、人物という欄に長官のお写真が載っておりました。国会の質問はうつむいてぼそぼそと答えたら野党は手心を加えるのだという意味のことが書いてありまして、なかなかテクニックにたけた御答弁をなさるな、私は、大臣は訥々とお答えになるのはお人柄かと思っておりましたら、テクニックだというのでちょっとびっくりいたしました。ひとつそういうことのないようにざっくばらんにお答えを賜りたいと思います。
○上田国務大臣　別にそうぼそぼそと言っているわけじゃないのですが、あの新聞に書かれたのは、謡曲をやっているのならもっとでかい声を出してやったらどうだと言われるので、いや、そんな大きな声で言うものではないので、答弁というものは静かによくわかっていただけるようにお話しをするものである、こういう趣旨で申し上げたのでございまして、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　それからもう一つの、肝心な方の答弁でございますけれども、余り上がってしまいまして御答弁を忘れかけておりましたが、今の湖沼におきましては、水の使用をしておられるところは非常に困っておる、非常に緊急を要する点がありますので、まずその点をひとつ法律につくらしていただいて、早く改善をしなければいけないのじゃなかろうか、環境の保全も非常に重要でございますし、両輪のようなものでございますけれども、これについては今法律があるものですから、いろいろな法律をかけてもらっているものを駆使して、それでぐあいが悪いといいますか、この点はどうもだめだというところにおいてその対策をもう一回立てさせていただきたい、こういうように考えておるのでございまして、環境庁としては各省の縦割り行政というものを横に見て、そして全体を環境という面から検討をしていくことについては使命としてやらせていただきます。
○中井委員　これまた先ほど岩垂議員からお話があったと思うのですが、私自身もこの委員会で何遍も何遍もいろいろな問題で質問をいたしまして、環境庁の一番多い答弁は中公審に諮問をしてから、あるいは答申をいただいてから、こういうことでありまして、法律にのっとってそういう手続がとられるわけでありますが、環境行政あるいは環境庁あるいはこの委員会にとっても中公審というのは大変な重みを持つものでありますし、また私は国民的信頼も得ておると思うのです。そういう中公審の答申と、大変残念なことに違う形での法案、あるいはまた答申が出てから二年ぐらいかかって、その間、省庁間でまあまあ調整にばかり憂き身をやつしたと言えば言いぐさは悪うございますけれども、時期がおくれて出てきた今回の法案、こういったことに関してなかなか御意見は言いにくいでしょうけれども、本当に中公審答申とこれだけかけ離れた形でできたということについての長官の率直なお考え、御感想、あるいは逆に言えば、長官は長官になられる前は自民党の中において建設関係の大変力を持っておられた議員だったと思うのであります。
　きょうの委員会には建設省しかお越しをいただいておりませんけれども、先ほどの湖岸の問題あるいは流域の問題あるいは埋め立ての許認可の問題、ありとあらゆることで建設省と環境庁との間で調整がなされた、そして大半が建設省の言い分のような形でこの法案がつくられた、そのことは結果的には中公審の答申とほとんど違うものになってきた、こうなっているわけですが、その省庁間の調整のときには大臣は環境部会にも環境庁にもおられなかったわけであります。逆に建設省の側として御声援をなすったと思うのであります。今ここへ座られて環境行政を預かってやられる立場とのギャップ、そういったものについてどうお考えになっていらっしゃるか、率直にお聞かせいただきたい。
○上田国務大臣　先生から、前はおまえは建設関係の行政をやっておった、今度は環境行政をやっている、その考え方、見方がどう違うと考えているか、こういう御質問ではなかろうかと思うのでございますが、実は建設をやっておりましたときももちろん建設は環境の保全を考えてやらせていただいておるのでございまして、例えば私が前に近畿圏整備本部の次長をやらせていただいておりましたが、そのときの計画というのは環境保全をしていかなければいけない、また一面、非常に大阪に人口が集中し、工場が集中し、環境が破壊されておってどうにもならぬようになってくる、あるいは周辺がスプロールされる、こういうことではいかぬということからああいう計画を立てさせていただいて保全を考えていった。また、琵琶湖の総合開発をやらせていただいた。この点においては、琵琶湖の水を何とかしてきれいにしていかなくてはいけない、また周辺の保全を考えて計画をやらせていただいておったということでございますので、建設の面から見て環境を考えながらやっておった、今度は環境の面から建設を見ていく、そうしてガイドマップなんかをつくってやっていただいたらいいのじゃないかというような考え方を持ってやらせていただいておる。これは鏡の両面、一つのものをこっち側からとこっち側からと、こう見て、真ん中のところは同じところに到達するというように私は考えておるのでございますが、そういう意味におきまして目標とするところは一つであるということでやらせていただきたいと思っております。
○中井委員　私も何も建設することが、あるいは物事をつくり直していくことが悪いということではなしに、大いに必要なことと思います。おっしゃるように、環境も含めて両面必要だ、このように思うわけであります。しかし、現実に河川の改修等、私どもは各地域で一生懸命努力して、また建設省にも働きかけてやっていただく。そうすると、大半の河川は蛇行が直されて直進になる。そして、まあまあ自然の護岸をそのまま残されるところもあるけれども、小さな川なんか、ほとんど三面をコンクリートでやっていく、あるいはブロックを積んでしまう。そうすると、かつて河川が持っておった自然の浄化力などというのは全部失われていくわけでございます。予算の関係、時間の関係、災害対策、いろいろなことはあるでしょうけれども、建設省の皆さん方が、現行法でやるのだ、現実にやっておるのだ、それさえうまくやっていけば湖沼の環境というのは守られるのだ、あるいはこれからも続けるのだとおっしゃっても、そういう建築あるいは河川改修、いろいろな中で環境というものが残念なことに失われていく、あるいは自然の浄化力というのがなくされているのが現実でございます。
　そういうことを心配して中公審がいろいろな形で提言をしたわけであります。それらがことごとく建設省サイドの問題について抜かれたということについて、長官、十分わきまえていただく。私は、調整がついたものをもう一遍やり直せなんてやぼなことは言いません。この法案を出すために環境庁がどれだけ御努力なすったか、よく承知いたしております。しかし、そういう情けない調整の結果になっておるということをわきまえられて、建設省がこの法案の中でまだまだやる部分がある、その部分を環境庁長官が――この法案が現実に実施されるときには、大変失礼ですけれども、もう既に環境庁長官ではなくなっていると思うわけであります。そして、また再び建設省に対して影響を持たれるわけでありますから一時に下水道の整備等で十分その穴埋めをするための働きをしていただきたい、このように思いますが、御決意をお聞かせください。
○上田国務大臣　お答えを申し上げます。
　先ほど申しましたのをちょっと補足いたしますと、建設の面から環境を見ておりますとはいうものの、それはなるほど環境の面から見るものとはまた違ったものが特に今までは多いのであります。と申しますのは、環境ということには高度成長のときにおきましては国全体が余り力を入れてなかった。日本の国が今こういう状態になってそれで振り返ってこういうところが不足だということで環境庁ができ、そして環境に力を入れていただく先生方に集まっていただいてこういうふうに環境の面が大いに伸ばされてくるようになってきたと私は思うのでございます。そういう面において環境は非常に大切なものだと私は考えます。したがって、私は環境庁長官になったときに、実は環境庁の予算というのは今の四百三十億ぐらいなものではなくて、もっと、四千五百億あるいは四兆五千億ぐらいの予算があるのじゃなかろうかなと初めは思った。四兆五千億というのはちょっとオーバーだから、四千五百億ぐらいあるのでしょうと言ったところが、そうじゃありません、四百三十億ですということでがっくりきたわけでございますが、そういう点を考えますと環境面にはもっと力を入れなければいけないのではなかろうか、そういうふうにしてバランスをとっていくというところに最後の目的、先ほど言いました両面から見て同じ目的が達成される、こういうところへ行きつけるのではなかろうか、こういうふうに考えておるものでございます。したがいまして、今後も大いに力を入れてやらせていただきたいと念願をいたしております。
○中井委員　この法案の中における生活排水の処理、すなわち下水道整備の重要性というのをどのように御認識なさってこれからの予算づけあるいは計画づくりに建設省として立ち向かおうとされておるのか、他の議員の質問と重なりますけれども、その点をお尋ねいたします。
○辻説明員　お答えします。
　下水道の整備に当たりましては、湖沼の水質の問題の重要性ということにかんがみまして、従来から湖沼関係に重点を置いて整備をしているところでございますが、いまだ十分という状況ではございません。この湖沼法によりまして指定湖沼が決まりまして湖沼水質保全計画に定められました事業につきましては、財政事情、非常に厳しゅうございますけれども、今までよりも一層その整備に努めてまいりたいというふうに考えております。
○中井委員　琵琶湖の法案のときもそうでありましたし、瀬戸内海の特別法のときでもそうでありました。また、伊勢湾、東京湾、閉鎖性水域の水質の規制の問題のときにも、この問題はいつでも最重要視されておる。建設省にそれぞれ聞いたけれども、今のような御答弁を大体いただくわけであります。
　それでは、実際に東京湾や伊勢湾や瀬戸内海というところに面した地域で、あるいはまたその湾にそれぞれ注いでおる流域においては、下水道というのは他の地域よりかはるかに進んだ形で普及がなされておるのかどうか、それはどうですか。
○辻説明員　全国の下水道の普及率、五十七年度末で総人口に対しまして三二％と全体に低いわけでございますが、それの地域別の内訳で見てみますと、大体下水道をやりました歴史の非常に古い大都市と申しますか、大都市圏、これの普及率が非常に高こうございまして、その他の地域がまだ非常に低うございます。そういうことでございまして、重点的にやろうとはしておりますけれども、数字的にはまだ非常に低いという状況でございます。
○中井委員　何も建設省だけ責めても仕方がないことであることは承知をいたしておりますが、しかし、いつでも国会でこれをやりますと、やります、やります、こう言うのだけれども、実際はやっていけない。にもかかわらず、また今度の法案でも、計画をやってやるんだと。しかも、河川あるいは海域に比べて生活雑排水の汚濁負荷量というのは、湖沼に対してはかなり高いわけでしょう。それにもかかわらず、また同じことだということであるならば、一般の人は、そういう法律をつくって下水道も早くなるのか、こう思うのは当たり前でしょう。当たり前だけれども実際は違うのだ、そういうことであれば、先ほどから御質問がありましたように、何のためにこの法案をつくるのだ、こういうことになるわけでございます。
　そういう意味で、実際どこにこの法案がつくられる効果があるのか、そして実際その中で下水の事業の進捗というのは本当に進むのかどうか、これについて環境庁、お答えをいただきます。
○佐竹政府委員　まさに御指摘のような点がこの法案の運用上の一番の問題かと思うわけでございますが、現在、国の財政事情全体も非常に厳しい状況にございます。その中で重点配分を図って現在よりさらにその進度アップをするためには、おのずから指定湖沼というのをある程度限定せざるを得ないのではないか、かようなところから十ないし二十の湖沼について指定していきたいというふうに申しておるわけでございまして、その程度のものであれば、これは関係省庁に御協議した際にも重点的な予算措置が可能になるのではないか、かように考えておるわけでございます。
○中井委員　そういうできないことを御答弁なさっちゃだめだよ。例えば、私どもの伊勢湾だって、ちゃんと閉鎖性水域の中で優先的にやるなんという話をここで何遍も御答弁をいただいています。三重県なんか一〇％いっていませんよ。十や二十と言いますが、それに関係する流域だとかそこの下水の予算と比べて下さいよ。僕はそう思うんですね。そんな簡単にいかないですよ。お気持ちはわかりますけれども、僕らもそうしてほしいです。しかし、できないのです。これは長期的におやりいただく以外にないですけれども、そんな割り切った、子供に夢を与えるみたいな答弁はないと私は思います。今の答弁なしにして、どこが一体この法案の利点なんですか、説明して下さい。
○佐竹政府委員　確かに、今大体実質的に公共下水道の整備は一人百万円かかるわけでございますから、その流域の人口を見ますと、掛ければ必要投資量は出てくるわけでございます。それに対して当該県への予算の配分を見ていれば、かなりの時間を要するということが当然結論になってくるわけでございますが、それで、その間をつなぐために、一方では現在より悪化させないということで、新増設施設には負荷量規制をやり、またＮ、Ｐの規制を一般的にやり、それからさらに、これは下水道以外の公共投資等で水質保全に役立つ事業もあるわけでございますので、こういうものもできるだけ協力していただくということで、現在各省庁に配分されている予算を一つの目的のために集中して使っていくというようなことで対応してまいりたい。基本的には、おっしゃられるとおり非常に難しい問題でございまして、現在より悪化させないというところがまず最大の問題点でございまして、それを時間をかけて各省庁の予算の執行の可能な範囲内で漸次よくしていく、これが私どもの基本的考え方でございます。
○中井委員　こだわるわけじゃないし、こじつけるわけでも何でもないのですが、現在よりも湖沼の水質を悪化させないということであるなら、何もこんな法律は要らぬと思うのです、皆さん方、今御努力いただいているのですから。今の水濁法なりいろいろな規制で、琵琶湖だって霞ケ浦だって条例であるわけですから、悪化させないならおやりいただいたらいいのです。だから、私が言っているのは、こういう法案をつくって、そんなに一遍に下水が行くとも思わぬし、あれだけれども、どこに飛び抜けていい点があるのだ。各都道府県の皆さん方は、早く法案を審議せい、審議せいと言っているけれども、本当にそんなに飛びついてやるほどすばらしい法案なのか。ここまで言うと言い過ぎになりますけれども、あなたが変なことを言うから申し上げたわけであります。
　それじゃ、違う形でお尋ねしますから、お答えください。第二条に、国は、基本方針を定める、こうなっているわけでございます。これはどんなことを定めるのですか。例えば瀬戸内海の環境保全。瀬戸内の法案なんかでは「基本計画」、こうなっているわけです。これは「基本計画」ではなしに「基本方針」、こういうふうになった理由とともに、現在のお考えをお聞かせください。
○佐竹政府委員　国がまず湖沼の水質保全基本方針を定めるわけでございます。これは指定湖沼の指定手続に先立って決めるわけでございまして、当然のことながら我が国の湖沼全体についての方針、かようなことになるわけでございまして、したがって、計画と申しますよりもプログラムと申しますか、そのような性格のものでございます。
　具体的な中身といたしましては、法律にも書いてございますように、「湖沼の水質の保全に関する基本構想」ということで、これはやや湖沼の水質特性とか汚濁のメカニズムというようなものを踏まえて、要するに規制と、それから事業とバランスをとってやっていくというようなそういう構想を書くことになります。
　それからさらに、次に「湖沼水質保全計画の策定その他指定湖沼の水質の保全のための施策に関。する基本的な事項」という条項がございまして、これは湖沼水質の浄化のためにどのような事業をやるか、その事業を列挙する。それからさらに、その各種対策について均衡をとってやっていくことが必要である、そのような内容のことがここで書いていかれることになろうかと思います。
　それから、その他「湖沼の水質の保全に関する重要事項」ということでございまして、これにつきまして、一般湖沼についても指定湖沼に準じた施策を講ずること、それから湖沼の保全に関する調査研究、それから技術開発の必要性、さらには湖沼の環境保全意識の高揚、そういうものの普及を図るというようなプログラムをここで書くことになりました。
　この基本方針を受けまして都道府県知事が水質保全計画を策定することになるわけでございます。
○中井委員　この法案が通って、そして、おっしゃるように幾つかの湖沼が限定をされて計画が出てまいります。この法案で、あるいは今のお話で、あるいは都道府県知事やらが事業計画をつくって出してまいります。しかし私は、どうも、聞いてもあるいはいろいろと読ましていただいても、現在あります琵琶湖あるいは霞ケ浦、こういったところの条例よりも緩やかというような形にならざるを得ないと思うのです。埋め立ての問題あるいは窒素、燐の問題、こういった問題も含めて全部そうなると思うのです。当然琵琶湖も霞ケ浦も指定されると思うのです。そのギャップをどういうふうにやっていくわけですか。
○佐竹政府委員　琵琶湖、霞ケ浦につきましては、御指摘のように、条例によって施策が講ぜられているわけでございますが、そのかなめになります対策としての規制につきましては、これは水質汚濁防止法に先立ちまして窒素、燐の規制をやっているわけでございます。私どもは、この湖沼法と並行いたしまして、窒素、燐の排水規制の基準について現在中公審で御検討いただいているわけでございますが、その結果、排水基準が決まりますれば、琵琶湖、霞ケ浦についての窒素、燐の規制は水濁法の規制の上乗せとして位置づけられるわけでございまして、その両者の間に矛盾が生ずるということは法律の仕組みからいってもないわけでございます。
　さらに、この湖沼法の最大の利点といたしましては、県の各部集まりましてこの条例に基づきまして対策を立てましても、結局、その裏打ちになる事業につきましては国の各種事業制度に依存せざるを得ない部分もかなりあるわけでございますが、それらにつきまして、今後は、現在琵琶湖なり霞ケ浦について県が独自に立てました計画の主要部分が水質保全計画の中に織り込まれることになりまして、それが内閣総理大臣の同意という手続が必要になります。同意を与える際には各省に御協議も申し上げるわけでございまして、いわば地方と中央、それから建設、農林水産、商工各部のコンセンサスの上に立って、中央、地方のコンセンサスの上に立って湖沼の水質保全対策を進めることができるようになるのではないか。環境部局はいわばその場を提供し、各種対策の調整を図っていく、こういうところに私どもの役割があるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○中井委員　すみません、私が頭悪いのかどうかわかりませんが、佐竹さん、僕は余り細かい条例は入っていないのです。この法案をつくってどうするんだ、どこがいいんだとお聞きしているわけです。現実に一番湖沼の中で国民全部に関心があり、また生活に影響があり、しかも現実に汚れておる琵琶湖、霞ケ浦というのは、条例をつくって直そうということを必死に対策をやっておられるわけですね。これをつくるわけですね。この二つも入るわけでしょう。実際は、入ってやられるけれども、土の二つのところの条例の方がはるかに厳しい規制、あるいは埋め立ての許可制とかいろいろな形でやっておられて、国のこの法案の方がはるかにおくれたというか、平均的な対策になる。そんな法案で何がプラスになるんだ。それじゃ、そこへ指定されて、下水やら早くなるのかといったら、お金の関係があって、そう早くならない。今のあなたの話を聞いたら、農林省も建設省も相談するんだ、こうおっしゃるけれども、今の国の行政機構の中で下水道計画、河川改修一つとっても、地方と中央とが、特に中央の御意見を伺って、そして、その中でお認めをいただかなければ何もできない仕組みになっておるじゃないですか。十分連絡し合っていますよ。
　そういうことを考えると、この法案をつくって、本当にセールスポイントというのは何なんだということを私は御説明いただきたいとさっきからずっと言っているのです。窒素や燐の何やかにやというのは後の問題であります。おわかりいただけますか。僕のところは、もう一つ言ったら、これは党内でやって、どうする、こうなっておるわけです。こんなものが出てきて、あるよりかない方がましと言ったら、本当にあなたらに失礼だけれども、そういう感じがあるわけですね。そういう気持ちもやはりわかってください。もう少しそういうことを考えて御説明ください。
○佐竹政府委員　後刻大臣からお答えいたしますが、それでは先生の御質問に端的にお答えいたしますと、例えば琵琶湖にいたしましても霞ケ浦にいたしましても、県が例えば上乗せの条例で規制をやろうとする、そうしますと、これはそれぞれ関係部局に協議しますが、それぞれ中央の省庁の意向というものをある程度考えていかなければならない。それから、例えば下水道整備計画一つつくりましても、それからさらに農村集落排水施設整備事業という農林省の事業がございますが、そういう事業でも、これは湖沼の対策としてこれをやってほしいということをそれぞれの関係部局で申し入れましても、それは本省で事業予算を採択してもらわないとなかなかできないというふうな問題があるわけでございまして、結局湖沼対策で第一線で苦労している人たちが、こういう法律ができてこの水質保全計画というものを立てれば、それぞれの実際の行政手段を持っている部局に対して非常に話がしやすくなる。それが先ほど中央と地方、それから、それぞれの所管部局の間でコンセンサスをつくって進めるというふうに申し上げたことの意味でございまして、そのようなことがございますものですから、要は、この法律ができてこういう計画ができれば今よりはるかに仕事がやりやすくなるというのが、現実に都道府県で湖沼対策で苦労されている第一線の担当者の方々の御意見でございまして、私の御説明が不十分でございまして御理解いただけない点は大変申しわけないと思いますが、一番端的に申し上げますと大体そのようなことだというふうに御理解いただきたいと思います。
○上田国務大臣　ちょっと補足をさせていただきます。
　今局長の方から、仕事のしやすいということだけを申し上げましたけれども、実は、この計画を立てるということは、例えば琵琶湖をとってみますと、生活雑排水を一つとりますと、その雑排水の処理はやはり下水道でございます。その下水道が、実際上五カ年計画を立てるその五カ年の間にどこができるのかということでございますと、やはり人口集中地区しかできない。そうすると、そのほかのところは一体どうするんだ。やはりふん尿が出てくる。そういうものに対してはどうするんだ。これがやはりこの計画の中に入ってくるわけでございまして、例えばし尿処理施設をつくるとかあるいは生活雑排水対策の事業をやるとか、そういったようなこと、この地域に対してはこういうような仕事をやる、この地域に対してはこういう仕事をやるということを五カ年間の計画を知事さんがお立てになる、そして、それを国の方の各省が認めるわけでございますから、それに対してはもう全力を挙げてそれに協力をするようにしていただく。きょうおいでをいただいておった各省もそういう話をしておりましたが、そういうことになってバランスのとれた計画ができていく、こういう点にメリットがあると私は思うのでございます。
　　　　〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
○中井委員　やむを得ず納得をいたしますが、それは上田長官、総理大臣で大蔵大臣みたいなことをおっしゃるけれども、そんなことを言って、計画をつくって予算がつくのじゃないでしょう。計画を認めたら全部予算をつけるようなことを言っていますが、そんな簡単なものなら、瀬戸内海だって琵琶湖だってとっくの間にみんないろいろなことができています。なかなか、こういう法案をつくっても、この法案のもとにそんな特別に予算がつかないじゃないか、そういう中で何のプラスがあるんだ、こういうことを聞いているのに、戻ったらみんな同じ答えになるのであります。基本的なことをお尋ねすればいいわけでありますから、今の御答弁で次の問題に移らしていただきます。
　先ほど佐竹局長の御答弁にもありました窒素、燐の対策でございます。これまた社会党さん、公明党さんの議論の中で、通産省との話し合いが何か覚書という形であるとかないとかという話もございましたけれども、一つは、前回、前々回の国会で、五十八年に出されましたこの法案が廃案になった。今回私どもはスムーズに出されてくるものだと思っておったら、大変時間がかかった。その時間がかかった裏には、通産省と窒素、燐の規制問題で話し合いが行われたと働いております。通産省が窒素、燐をやめておけと言っておるのじゃなしに、通産省はこの湖沼法の中へ窒素、燐の規制を盛り込むべきだということを言って調整がされた、結果、それでは法案は間に合わないということであるから法案としては窒素、燐の規制を含まずに出しておいて、それこそ中公審の答申を待って、その答申を水濁法の中に織り込んで対応する、こういうことで話がついてこの法案がおくればせであるけれども出された、私どもはそのように聞いておりますけれども、それでいいわけですか。
○佐竹政府委員　大筋、先生のおっしゃられるようなことでございます。要は、窒素、燐の規制の必要性につきましては通産省も認めておられます。それをどういう広がりで、しかも、どういう手法で行政として推し進めるかという点について若干議論が闘わされたわけでございます。大筋としては、先生のおっしゃられるようなことで結構でございます。
○中井委員　なぜ、前回出されるときには議論にならなかったのですか。
○佐竹政府委員　実は前回も議論になりまして、それは今後の検討事項ということになっておったわけでございまして、それがたまたま法律が廃案になった、いわば全く新しい観点から法律の検討ができるということにおったわけでございまして、そのような観点から窒素、燐の規制を湖沼法自身でやったらどうだという御意見があったことは事実でございます。さようなことでございます。
○中井委員　そうすると、先ほどからたびたび御確認もあったわけですけれども、中公審から出てきたらこの湖沼法の中へ法案修正として入れるのではなしに水濁法へ入れるということですか。
○佐竹政府委員　さようでございます。水濁法によって窒素、燐を政令指定して水濁法の体系で規制をやっていきたい、かようなことでございます。
○中井委員　そうすると、既にやっておる琵琶湖あるいは霞ケ浦なんかは水濁法の上乗せという形になる、これもそういうことですね。
○佐竹政府委員　先生の御指摘のとおりでございます。
○中井委員　この問題が議論されておる一つの中に、この窒素、燐の排水基準量は湖沼に関して明確に申分審の方から答申ができるようになったということですか。そして、その答申されたものは湖沼に限るという形での水濁法での適用になるのですか。
○佐竹政府委員　排水基準を定めます場合には、まずその前提といたしまして環境基準の策定が必要になるわけでございますが、五十七年十二月に窒素、燐の環境基準が湖沼について策定されたわけでございます。したがいまして、窒素、燐の排水規制につきましては、その環境基準を前提として規制値を決める関係上、当然湖沼についての窒素、燐の排水規制である、かようなことになるわけでございます。
○中井委員　きょうは通産省を呼んでおりませんので、私はまた次の機会の委員会で質疑もしたいと思うのですが、建設省の問題あるいは通産省の問題、それぞれ大変苦労してこの法案をまとめられたわけです。申しわけないが、またもとに戻るわけです。そして、戻った段階で、この法案でもって本当に目をみはるような効果が出てくるかどうかを考えると、私どもは寂しいような、じくじたる感じが正直に言ってございます。
　大臣、それでも私どもはこの法案があった方が、例えば琵琶湖や霞ケ浦のようにきちっと条例ができて、計画もできて着々と浄化に向かって頑張っておられる湖沼だけではないわけであります。現状を維持するのに精いっぱいの湖沼がたくさんあるわけであります。それはこれらの法案のもとに計画設定がされて、時間はかかろうとも前進する、これはこれで結構なことかという判断にも立つわけでございますが、実際は運用だろう、どういう計画をつくってどういう予算配分をしていくかという運用だろうと思うのです。これを本当に環境庁としてやらしていく、こういう決意をお聞かせいただきたいと思います。
○上田国務大臣　この湖沼法の成立を見ました上におきましては、指定湖沼について知事さんがお立ていただく計画の実行に当たりましては、その予算の要求並びに配賦に対しまして各省に対して私どもの方からも強力に申し入れをさせていただきます。
○藤田（ス）委員　大変限られた時間でございますので、基本的な問題だけしかお伺いできませんが、まず法案の基本的な問題点についてお伺いをしていきたいと思います。
　湖沼が予想以上に汚れているのだ、それは霞ケ浦や諏訪湖や琵琶湖だけではないのだ、全国ほとんどの湖沼が汚れてきて一刻も早く手を打たなければならないというふうに言われてから本当に絶えて久しいという思いがいたします。したがって、こうした湖沼の深刻な汚染の状況から考えますと、この法案は、一定の改善策は含まれているとは思いますけれども、同時に重大な弱点も抱えていると言わなければならないと思うわけであります。
　何といってもその第一は、きょうは随分出ましたけれども、八一年一月に出されました中公審答申との比較、ここで見れば、諮問も答申も「湖沼環境保全のための制度のあり方について」、そうありながら、出された法案が「水質保全」というふうに変わった。このことは大変遺憾であります。どうしてこういうことになったのか、私はきょうはそこのところを率直に聞かしていただきたい。御自身が「湖沼環境保全」というふうに出されながら「水質保全」という形に変えられたのは、これは話が合わなくなるのじゃないかと思いますが、大臣、率直なところをお聞かせいただきたいわけです。