Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松岡委員　第一分科会における審査の経過及び内容について御報告申し上げます。
　本分科会は、三月一日及び二日の両日審査を行いました。その詳細につきましては会議録に譲ることとし、ここでは主な質疑事項について申し上げます。
　まず、会計検査院所管については、会計検査の改善・強化の必要性など、
　次に、内閣及び内閣府本府所管については、地域再生構想及び構造改革特区の推進、沖縄振興対策、青少年の健全育成、地震、雪害等の防災・災害対策及び被災者支援のあり方、男女共同参画社会の基本理念、公務員制度改革のあり方など、
　次に、金融庁所管については、地域金融機関の現状及びリレーションシップバンキングのあり方、ペイオフ解禁問題、新生銀行の株式上場問題など、
　次に、警察庁所管については、治安・防犯対策、道路交通行政のあり方、産業廃棄物の不法投棄問題などでありました。
　以上、御報告申し上げます。
○笹川委員長　第二分科会主査植竹繁雄君。
○植竹委員　第二分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、総務省所管について二日間審査を行いました。その詳細につきましては会議録に譲ることといたします。
　その主な質疑事項は、公職の候補者に対する特殊乗車券交付制度のあり方、市町村合併の現状及び今後の課題、地上デジタル放送移行に伴う放送事業者等の設備投資に対する支援策、災害対策及び消防団活動の充実強化対策、外国人配偶者に関する住民票記載のあり方、地方交付税改革及び税源移譲の必要性、郵政三事業民営化のあり方、災害救助犬の活用方策、公務員制度改革等々であります。
　以上、御報告申し上げます。
○笹川委員長　第三分科会主査杉浦正健君。
○杉浦委員　第三分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、法務省、外務省及び財務省所管について二日間審査を行いました。その詳細につきましては会議録に譲ることといたします。
　その主な質疑事項は、中国残留日本人家族の在留資格問題、刑法における法定刑のあり方、土地登記及び借地借家制度等土地政策のあり方、北朝鮮問題、日米地位協定のあり方、竹島及び尖閣諸島等領土問題、外務省改革問題、国債管理政策等財政再建に向けた取り組み等々であります。
　以上、御報告申し上げます。
○笹川委員長　第四分科会主査小杉隆君。
○小杉委員　第四分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、文部科学省所管について二日間審査を行いました。その詳細につきましては会議録に譲ることといたします。
　その主な質疑事項は、教育基本法の見直し、三位一体改革と義務教育費国庫負担金の関係、法人化に伴う国立大学の運営費と私学助成、六年制導入に伴う薬学教育、障害者の特別支援教育のあり方、小学校における英語教育の導入、学校における食育と校庭芝生化、日本映画・映像の振興策、ＩＴＥＲ、すなわち国際熱核融合実験炉の誘致、国産ロケット打ち上げと今後の宇宙開発、宇宙線被曝問題、「もんじゅ」等の原子力政策等々についてであります。
　以上、御報告申し上げます。
○笹川委員長　第五分科会主査谷口隆義君。
○谷口委員　第五分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、厚生労働省所管について二日間審査を行いました。その詳細につきましては会議録に譲ることといたします。
　その主な質疑事項は、年金制度改革、少子化対策のあり方、介護保険制度の見直し、障害者支援費制度の運営方針、動物由来感染症への対応、児童相談体制の強化、育児休業中の厚生年金保険料免除の取り扱い、乳がん検診の状況、若年失業者の雇用対策等々であります。
　以上、御報告申し上げます。
○笹川委員長　第六分科会主査北村直人君。
○北村（直）委員　第六分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、農林水産省及び環境省所管について二日間審査を行いました。その詳細につきましては会議録に譲ることといたします。
　その主な質疑事項は、米国産牛肉の輸入再開に向けた日米交渉の見通し、有明海における漁業の現状、米政策改革推進に向けた政府の取り組み、林業振興推進策、鳥インフルエンザ感染拡大防止に向けた施策、漁業及び農業の担い手対策、循環型社会形成に向けた施策、自然再生及び都市緑化の推進、産業廃棄物不法投棄問題等々であります。
　以上、御報告申し上げます。
○笹川委員長　第七分科会主査中馬弘毅君。
○中馬委員　第七分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、経済産業省所管について二日間審査を行いました。その詳細につきましては会議録に譲ることといたします。
　その主な質疑事項は、中小企業再生支援策及び個人保証等の金融問題、地域経済の活性化策、ＦＴＡ推進施策の是非、環境面から見たエネルギー問題、ごみ固形燃料推進施策の是非、ネットワークビジネスの育成及び悪徳マルチ商法対策の必要性、我が国の国際競争力向上のためのコンテンツ産業育成支援策、ＩＣタグ普及策等々であります。
　以上、御報告申し上げます。
○笹川委員長　第八分科会主査園田博之君。
○園田（博）委員　第八分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、国土交通省所管について二日間審査を行いました。詳細につきましては会議録に譲ることといたします。
　その主な質疑事項は、観光立国行動計画の概要、まちづくり交付金の趣旨、個別公共事業の採択基準、一般国道及び高速道路の整備、東京国際空港の再拡張事業、関西三空港の機能及び役割分担、スーパー中枢港湾構想等々であります。
　以上、御報告申し上げます。
○笹川委員長　以上をもちまして各分科会主査の報告は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○笹川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより一般的質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長勢甚遠君。
○長勢委員　自由民主党の長勢甚遠でございます。
　参考人の皆さんには、御苦労さまでございます。
　きょうは、年金運用問題と新生銀行問題について質問させていただきたいと思います。
　まず、年金運用問題でございますが、今、国民の最大の関心事の一つは年金改革でございます。これについてきちんとした議論が必要なわけでございますが、この議論を妨げておるのが、制度運営についての国民の不信でございます。具体的には、保険料のむだ遣いですとか、あるいは年金資産の運用の失敗ですとか、あるいは未納者問題などがあるわけでございまして、こんな運営をしておるのに保険料を上げるというのは何のことだということが言われておるわけでございます。
　しかし、こんなことで、年金制度改革のきちんとした議論の妨げになるということがあってはならないことでありますから、ぜひ、こういう問題について、政府において明確な方針を示していただいて、考えを示していただいて、国民の理解をいただいて、きちんとした年金制度改革の議論をしなければならない、こういう観点から質問をさせていただきたいと思います。
　まず、むだ遣いということでありますが、国民の感情としては、年金のために保険料を払っておるのですから、その保険料は年金給付のために使われると思うのは、もう当然のことでございます。年金給付以外に使う金があるんなら、それを給付に回すか、保険料の引き下げに回してもらいたいというのが自然の考えでございまして、こういう思いにこたえていかなければならないと思います。
　そこで、厚生労働大臣にお伺いいたしますけれども、一体全体、むだ遣い、むだ遣いと言ってきましたが、これまで保険料収入というのは総額幾らあったんだ、そのうち、病院だとか会館などの福祉施設のようなもの、つまり年金給付以外に支出した額はどれくらいになるのかということをお答えいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　ただいま御質問いただきました中で、厚生年金保険それから国民年金の保険料収入でございますが、全体といたしましては、厚生年金保険につきましては、戦後の昭和二十年から平成十四年末までの間、この間におきましては、合計額が約三百三十兆円でございます。国民年金につきましては、制度発足というのが昭和三十六年からでございますから、その昭和三十六年から平成十四年末までの間の合計額が約四十兆円でございます。したがいまして、合計で約三百七十兆円となっております。
　また、この間に、今御指摘をいただきましたように、厚生年金保険法の第七十九条、それから国民年金法第七十四条の規定に基づきますいわゆる福祉施設事業といたしましては、よく御指摘をいただきます大規模な年金保養地、いわゆるグリーンピア、被保険者用の住宅融資、年金の福祉施設の整備費、それから被保険者サービスのための年金相談やシステム経費、これらがあるわけでございまして、これらの合計額は全体で約五・六兆円でございます。これは年金給付費以外に支出した経費の合計額でございます。
○長勢委員　今の御答弁ですと、給付以外に使われた保険料の割合というのは大体一・五％程度ということであろうかと思います。
　そんなに少ないというわけでもないわけでありますけれども、この中には、当然保険料から支払ってしかるべきものも多々あるわけでございますから、このむだ遣いがあるからといって、制度設計そのものの議論に直接大きな影響があるということではないということも考えながら、正確な議論をしていかなきゃならぬと思いますが、といって、むだ遣いがあって信頼を失っているということは断じて許されないことでありますから、これはこれで、特にきちんとしなきゃならない。
　今お話のあった、グリーンピアでありますとかあるいは福祉施設というものが、何で保険料から使うべきであったのかということは、疑問を持つわけでありますけれども、このようなものに保険料を支出したというのはどういうことであったのか、これはやはりここできちんと国民にわかっていただいておかなければならない。ひとつ大臣から、ぜひ御説明をいただきたいと思います。
　今、自由民主党では、この問題について、先日、今後、福祉施設の整備費、委託費には一切保険料は充当しない、既存の福祉施設はすべて売却をしていくという方針を決めたわけでありますけれども、大臣、今後、このような福祉施設についてどのような見直しをされていくのか、明確にお答えをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　ただいまお話がございましたように、年金のいわゆる福祉施設グリーンピア、あるいはまた年金住宅融資、こうしたことが行われてきたわけでございますが、これは、高齢者となりまして年金を受給するまでの、長期にわたります、長い間の保険料を支払い続ける、そういう被保険者に対しまして、被保険者用のいわゆる福祉の向上を目的とした福祉還元という形でスタートしたというふうに思っております。
　私、この国会に出させていただきました当初でございますが、昭和四十七、八年でございますが、この当時は、こうした福祉還元ということが非常に叫ばれまして、そしてそのことが国会の中で議論をされたという経緯がございます。
　そうした意味で、被保険者が長い間年金を納めていかれる。その間、全然、何ら還元されないではないか、すべて財投の中で他の分野にそれが向けられるではないか、こういう不満があったということも事実だというふうに思いますし、そうしたところからこの制度が設けられたというふうに思っております。
　年金の積立金につきましては、その全額が旧資金運用部に預託されていたわけでございまして、先ほども申しましたように、その中で運用されるというようなことがずっと続いていたといったようなことから、福祉還元の話が繰り返されたというふうに思います。
　厚生年金保険法などの年金関係各法の規定の中にもそうしたことが書かれておりまして、それに従いまして幾つかの施設がそこでつくられてきたということだというふうに思います。
　事の経緯はそういうことでございますが、しかし、運用が十分であったか、そこに対する天下りの問題等々、多くの問題が指摘されているところでございまして、そうした問題につきましては、これは積極的に取り組んで改正をしていかなければならないというふうに思っております。
　最後に、こうした年金福祉施設の見直しについてでございますけれども、御指摘をいただきましたように、この年金福祉施設の見直しに全力を挙げて取り組んでいきたいというふうに思いますし、廃止をすべきものは廃止をし、譲渡すべきものは譲渡をする。中には、年金病院のような施設もございますし、すぐにこれを処理するというわけにもいかないものもございますけれども、それらにつきましても、明確に、国民の皆さん方から御理解のいただけるように整理していきたいと考えておるところでございます。
○長勢委員　この福祉施設等の役割があった時代もあったことはそのとおりだと思いますけれども、今やその役割は、民間企業もこのように発展した中では、終わった。かつ、年金財政がこういう中では、きちんとする姿勢を明確に出すことが肝要だと思いますので、我が党の方針もよく尊重していただいて、大胆に取り組んでいただきたいと思います。
　この実際の運用に当たっておられます厚生年金事業振興団の吉原理事長においでいただいているわけでございますが、今、我が党の考え方、また大臣の考え方も示されたわけでございますが、現実に運営されてこられた立場から、どういう御感想をお持ちか、お伺いをしたいと思います。
○吉原参考人　お答えをさせていただきます。
　私どもの事業につきまして、保険料の使い方として問題があるという御指摘をいただいていることを大変恐縮に思っている次第でございます。
　今、厚生大臣が申し上げましたように、私どもの事業というのは、厚生年金保険法という法律がございまして、その法律に基づいて国がつくった施設を、国から委託を受けて、被保険者や受給者への保険料の還元でありますとか、福祉の向上のためにやっている事業、私どもとしては、それが被保険者なり受給者のために本当になるようにということで一生懸命努力をしてきた事業であるということを、最初に国民の方々に御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　しかしながら、お話ございましたように、現在のような年金財政の窮迫の状況、それから国民ニーズの変化等を考えますと、こういった福祉施設のあり方につきまして基本的な見直しの時期に来ているということについては、私どももそのとおりだというふうに認識をいたしております。
　具体的には、今後、保険料の投入は一切しない、すべきでない、それから、利用者が少なくて赤字となっているような施設は廃止するということは、私は、私どもとしてもやむを得ない、あるいはまた当然だというふうに思うわけでございます。
　しかしながら、全体としては、私どもは黒字を出しておりまして、わずかでございますが黒字でございまして、施設によってはかなりまだ利用者がたくさんおられまして、また、仮に減価償却をして独立採算ということでいきましても、今後、健全な経営、あるいは黒字の経営ができるような施設がございます。
　それからまた、一方で、地元で非常に、この施設を残してほしい、存続、まあ設置のときからそういう要望もございましたし、今なお存続の要望の強い施設がたくさんあるわけでございまして、そういった施設まで全部売却するということにつきましては、実は、私どもの立場で申し上げますと、いろいろ心配な点があるわけでございます。
　それはどういうことかと申し上げますと、一つは、果たして適当な買い主というものが見つかるかどうか、仮に見つかっても、安くたたかれるおそれがあって、国の損になりはしないかというようなことが第一点でございます。それから第二に、私どもで働いている職員が全国で大体五千人、パートの人を含めると約一万五千人ほどの人がおられるわけでございますけれども、そういった人たちが働き場所を失う、そういったことにどう対応していけばいいのか。もう既に、大変職員たちは不安を持っております。そういう問題がございます。もう一つは、施設を廃止することによりまして、地元の経済とか雇用にも悪影響が出はしないかというような心配を持っているわけでございます。
　したがいまして、基本的な見直しということは、私、もちろん当然だと思いますけれども、地元の存続要望が強い、それからまた独立採算で健全経営ができるような施設、もちろん保険料は投入しないという前提でございますけれども、そういった施設については、状況によっては存続の余地を残していただければありがたい、これは私どもの希望でございますけれども、そういうふうに思うわけでございます。
　以上でございます。
○長勢委員　長年苦労されてきたわけですから、思いはわからぬでもありませんが、我々考えてまいりまして、もう年金の財源で建てた建物があること自体も国民全体の中にはおもしろくないという向きもあるわけでありますから、やはりこういうときは、今いろいろおっしゃいましたが、ひとつ腹をくくって、きちんと対応するという姿勢で臨んでいただきたいものだと思う次第であります。
　次に、年金資金運用でございますけれども、平成十三年から自主運用ということでやってまいりましたけれども、どうも結果としてはうまくいっていない、つまり、大きな穴をあけているんじゃないかという批判がされておるわけであります。
　運用に当たってこられた年金資金運用基金理事長、参考人でおいでいただいておりますが、どうしてこんなようなことになったというふうにお考えになっておられるか。具体的な運用というのは、しかるべく民間機関にさせておられるわけでしょうが、こういう運用機関の採用なり入れかえというものもきちんとやっていただくということも大事だったんだろうと思いますが、どういうふうにやってこられたのか。
　また、中には、役人がやっているからうまくいかないんだという声もないわけではないわけですけれども、理事長は役人出身ということになりますが、国民の金を預かっておられる立場から、どんな点に責任を感じておられるか、そのことを少しお話しいただきたいと思います。
○近藤参考人　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のように、私どもの運用いたしております年金資金の運用というのは、十四年度末、六兆七百億の赤字になっているわけでございます。累積でございます。
　それで、なぜそうなったかということでございますが、非常に長引いた景気の低迷があったわけでございまして、その中で株価が大幅に下落をいたしたわけでございます。これが運用の損失でございますが、これに加えまして、財政資金への利払いもございます。それから、旧年金福祉事業団から承継いたしました債務もございます。そういうことで非常に膨大な損失が累積いたしているわけでございます。
　大変金額が大きいということでございまして、多くの国民の皆様方に大変大きな不安を抱かせてしまった、こういうことにつきまして、私どもも深刻に受けとめているわけでございまして、責任も重々感じているわけでございます。
　ただ、運用の結果につきましては中長期的な視点からごらんいただく必要がある、こういうふうに考えているわけでございます。幸い、十五年度におきましては企業業績が回復をいたしております。それから、イラク等の国際情勢というのも当時よりは後退をいたしているわけでございまして、国内株式それから外国株式、ともに上昇いたしているわけでございます。あとは、金利の問題とかあるいは為替の問題もございますけれども、昨年の九月末、半年でございますけれども、収益額は二兆四千四百五十二億円となっております。十二月時点につきましては、近日中に発表する予定でございますけれども、これに加えまして一兆円程度の上乗せができる、こういうふうに見込んでいるわけでございます。
　資金運用というのは、国民の老後を支える、こういうことで非常に重要な事業でございますので、私ども、今後とも効率的な運用に取り組んでまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　それで、役人がやっているからだめなのではないか、こういう御指摘はよくあるわけでございますし、私どもも、それは、もしいい方がいらっしゃれば民間の方がいいというふうに私自身は思っております。
　ただ、現在の段階で申し上げますと、一部の資金を除きましては専門の運用機関というものに委託をいたしているわけでございまして、私どもは、その運用受託機関の選定とか、あるいは評価とか入れかえ、こういうことをやっているわけでございますし、それから、三名の投資専門委員という者がいまして、運用でございますとか法務とかあるいは財務に関しまして、専門的な知見をいただいているわけでございます。一般職員につきましても、そういうことで専門性の向上を努めているわけでございます。
　それから、運用機関の入れかえの問題でございますけれども、これは、特に私ども、銘柄を絞って超過収益を目指す、こういうアクティブ運用機関につきましては、公募を行いまして、定性あるいは定量的な評価ということで、かなり大幅な入れかえを行っております。
　以上でございます。
○長勢委員　長々御答弁をいただきましたが、制度の説明だけで、何ら責任を感じている姿勢が見受けられません。景気が悪いからというのはみんなよくわかっていることで、その中で何かやるべきことがあったのかなというような、将来参考になるような話でもあるのかと思いましたが、全く無責任な答弁であったと思います。今度新しい法律もできるようですから、今後、資金運用についてこういうことのないように、大臣、ひとつしっかり取り組んでいただきたいと思う次第であります。
　最後に、年金に関して、今、年金資金は、いわゆる財政融資資金にお預けしている分が相当あるわけですが、百十二兆円預けていると聞いていますが、何か最近、一部に、財政融資資金の四〇％は不良債権だというあり得ないような話をする人が出てきまして、大変不安を与えておるわけです。こんなばかなことはあるわけがないと思いますが、財務大臣からきちんとひとつお答えをいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　財投から特殊法人に貸し付けている資金は今までもきちっと返済されておりまして、財投資金が不良債権化しているということはございません。
　それから、先ほど来委員の御議論のように、年金から財投に、かつて、平成十二年度までは預託していただいておりまして、それが平成十二年度末で約百四十兆あったわけでございます。平成十三年度以降はもう預託はないわけでありますけれども、この返済計画は逐次返済することにしておりまして、十六年度末で約六十八兆円残額があるということになりますが、二十年度末にはゼロになる予定でございまして、そういう御心配は全くないものとお考えいただいて結構でございます。
○長勢委員　この金は年金にとってはとらの子でございますから、大変安心をさせていただきました。
　次に、新生銀行問題、ちょっと時間がございませんので、大臣に、また、おいでいただいております森参考人にあわせて御質問をさせていただきますので、御答弁をお願いしたいと思います。
　新生銀行、長期信用銀行問題の経過はもう御案内のとおりでございますが、省略をいたしますが、私も金融問題はよくわからない方の一人でございますので、国民の側からすると、どうも外国の、リップルウッド社ですか、ここを中心にしたパートナーズ社というものに二束三文で売り飛ばして、しかも多額な資金援助、何か八兆円という声もたまに聞きますけれども、これは全部国民の負担というわけでもないんでしょうけれども、こういう資金援助もした上、また有利な譲渡条件もつけて、そのあげくに株式上場に伴って大もうけをした、それに税金もかからないということのようでありますから、我々素人からすると、これは何の話だと。ハゲタカファンドとかいう言葉があるようですが、いいようにやられてしまっているんじゃないか。非常に私自身も、不愉快というか、おもしろくない。これはやはりきちんとしてもらわないと、何かすっきりしませんね。この問題に責任者としてずっと取り組んでおいでになったのが森元金融再生委員会事務局長ということでございますので、ぜひ、私のような素人にでもわかるように御説明をいただければと思います。
　まず、そもそも何で外国のパートナーズ社に譲渡をすることになったんだ。国内にはそういう相手先がおらなかったのか。何かいろいろなうわさも聞こえてくるものもありますけれども、ぜひ明確にしていただきたいと思います。
　また、譲渡条件自体も極めて買い手側に有利だったというふうな指摘があるわけでございまして、特に、譲渡契約において設けられた瑕疵担保条項というのは、譲渡後に貸出資産が劣化した場合には一定の条件で預金保険機構が買い戻すというもので、極めて不用意、また、現実に新生銀行もこの解除権というものを積極的に行使してきたんではないかという批判があるわけでありますが、なぜこの瑕疵担保条項というものをつくらなきゃならなかったのか。また、二次ロス対策について、ロスシェアリングをとるべきではなかったかという指摘もありますので、ここら辺も御説明いただければ大変ありがたいと思います。
　そのおまけに、どうしても納得できないのは、こんなに国の税金までつぎ込んだところがキャピタルゲインを得たら税金がかからないということでありますので、何かよくわからない。こんな議論が譲渡の段階でもあったのかどうかはよくわかりませんが、そのことと、また、何で、リップルウッド社ですか、こういうところに課税ができないのか。
　何にもわかりませんから、わからない者からすると、外国法人にだけ何か特別に優遇措置でもしているんじゃないかと疑うということになれば変なことになりますから、ぜひ財務大臣からその点は明確にお答えをいただいて、国民のわかるようにしていただきたい、このように思います。
　参考人からひとつお願いいたします。
○森参考人　お答え申し上げます。
　まず最初に、なぜパートナーズ社に譲ったのかということでございますけれども、御承知のとおり、平成十年の十月に長銀が破綻いたしまして、その直前に国会でお決めいただきました金融再生法を適用いたしまして、速やかな破綻処理を当時求められていたわけでございます。
　そういうことから、金融再生委員会におきましてＦＡも選定いたしまして、金融再生委員会、それから長銀の旧役員、ＦＡ、こういうところが日本を中心に全世界から候補先を募ったわけでございますけれども、当時は、思い起こしていただきたいと思うんですけれども、アセットを持つことへのリスクが強く意識されておりまして、いわゆるリスクマネーの出し手というのは本当に限られたものでございまして、名乗り出た先も極めて限定されていまして、結局、平成十一年六月の段階では四グループ、さらにそれが、八月になりますと、そこから二グループがドロップいたしまして、最後に残ったのが二グループでございました。
　そうした中で、再生委で選定の基準というものを定めまして、もちろん、再生法三条に基づく公的負担の極小化、こういうのが第一でございますけれども、さらに、金融の安定に資するかとか、金融の効率化に資するかとかいう中に、内外無差別という原則を金融再生委員会は立てさせていただきました。そうした選定基準のもとでこの二グループを比較検討した結果、パートナーズ社がほかよりか有利だったということでございます。
　それから、次の御質問で、買い手に有利な契約じゃなかったかということでございますけれども、この譲渡契約につきましてはさまざまな評価があり得ようと思いますし、御批判も耳にしておるわけでございますけれども、最終的に最優先交渉先を検討したときに、結局、平成十一年の九月でございますけれども、優先交渉先を決めたときに、内外にほぼこういうような契約内容だということは示させていただいたわけでございますけれども、それは、最終的には、今の譲渡契約に反映されているわけですけれども、その契約条件というものが、他のものが申し出ていた契約の条件に比して、やはり国にとっては有利だったというところが決め手であったと思います。
　当時の金融経済情勢のもとで、かつ金融再生法の枠組みの中で再生委がこういう譲渡を決めたわけでございますけれども、当時の再生委員会としては最大限の努力を払った結果だと認識しております。
　　　　〔委員長退席、杉浦委員長代理着席〕
○谷垣国務大臣　課税関係についてお答えいたします。
　個別の課税関係についてはお答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論で申し上げますと、日本に住んでいない人、あるいは外国法人が日本の中の法人の株式を譲渡した場合の課税関係ですけれども、これは、国内法と租税条約、両方で規律されるわけです。
　この場合の租税条約というのは、先進国の標準とされているのはＯＥＣＤモデル条約というのがございますが、これが、例えば日本とアメリカの間の租税条約でも、日本とオランダの場合の租税条約でも、そのＯＥＣＤのモデルに従っているわけでございます。
　そのＯＥＣＤモデルはどういうことを言っているかといいますと、要するに、いろいろなところで課税される、二重に課税される、三重に課税されるのを防ぐために、住んでいる居住国、つまり、外国人が日本で取得した場合でいえば、外国ということになりますが、外国で課税されるという形になっているわけです。
　ですから、条約上、株式の譲渡益を得るものは居住している国において課税されるというのが条約上の仕組みですけれども、ただ、株式を所有しているところが法人ということではなくて投資組合なんという場合は、もう少しややこしいことがございまして、その国でその投資組合そのものに課税するんじゃなしに、投資組合を構成している個々人に課税をしていくという仕組みをとっていることがございます。そういう場合には、その所在地国、その当該外国で課税されなくて、その組合を構成しているそれぞれの人が住んでいる居住地国で課税されるという仕組みになりますから、この組合を構成している人がいろいろなところにおりますと、それぞれの国で課税されるという形になります。
　したがいまして、この投資組合の構成員が仮に日本にいれば、それは日本で課税されるということになるというのが一般論でございます。
○長勢委員　時間が来ましたので、終わります。
○杉浦委員長代理　これにて長勢君の質疑は終了いたしました。
　次に、遠藤乙彦君。
○遠藤（乙）委員　公明党の遠藤乙彦でございます。
　両大臣、お疲れのところ、大変恐縮でございます。また、参考人の皆様、お越しいただきましてありがとうございます。
　私からも、年金財政のむだ遣いの問題についてお聞きをしたいと思っております。
　今日、年金改革、最大のテーマでございまして、地元へ帰ると一番大きなテーマになるのがこの点でございます。しかしながら、年金改革の中身の話をしようと思っても、真っ先に出てくる質問が、グリーンピアの問題であり、また天下りの問題であり、また、そういった法人の役員の高給与また高い退職金の問題、常にこれが出てまいりまして、なかなか中身の議論まで入れないという状況があるわけでありまして、今日の年金制度に対する不信をもたらした最大の原因の一つがこの年金財政のむだ遣いの問題であるということを大変私は痛感をしておるわけであります。
　今後、年金改革といいましても、将来的に給付の水準が下がり、また保険料が上がるという話であって、国民の皆様に痛みをお願いしなければならない内容でありまして、そういった上で、ぜひともこの問題はしっかりと究明をし、是正すべきものは是正して進まなければ話が始まらない、そのように私は感じている次第であります。
　こういった年金の保険料を財源として行われてきたグリーンピアや各種の福祉施設などの福祉還元事業について、年金財政の厳しさの中で、保険料財源の使い方として国民各層から大変厳しい意見が出ているわけであります。
　平成十四年度末の施設の数は全国で二百六十五を数えておりまして、年間の利用者は四千四百万人という状況でありますけれども、仮に国有財産減価償却費の考え方を考慮した収支状況で見ると、ほとんどの施設が赤字経営となっているという状況であります。また、年金福祉施設の資産状況を見ても、福祉施設整備に今日まで一兆五千億円を超える費用が投入をされたのに対しまして、国有財産の評価額は一兆円強でありまして、五千億円の差が生じているのが現状であります。
　また、グリーンピアにつきましては、被保険者への福祉還元と高度成長のもとでの余暇活動のための公的施設として昭和四十七年に構想され、全国十三カ所の基地が開業したところでありますが、民間部門における施設の普及もあり、平成十三年の閣議決定によりまして、平成十七年度までに廃止することとされております。グリーンピアの整備のために年金財政からの支出総額は、約三千八百億円と見込まれているわけであります。
　また、年金の福祉施設の委託先の七種の公益法人に対しまして、いわゆる天下りが行われておりまして、役員数合計千三百七十五人に対して百五十四人が厚生労働省出身、そしてまた職員数二万九千四百四十二人に対して六百十四名が厚生労働省の出身であるわけであります。
　こういった年金の福祉還元事業の経緯を見ますと、各種施設の制度発足時の国民のニーズにこたえ、被保険者への還元を図ってきたということ、また、多くの被保険者や受給者に利用されたことを勘案すると、一定の役割を果たしたということは評価をできるわけでありますが、しかしながら、社会経済の状況の変化、また生活様式の変化の中で、これらの福祉還元事業の必要性が希薄になり、経営状況が極めて悪化してきたにもかかわらず、今日まで的確な対応ができなかったということは厳粛な事実であると考えます。
　特に、年金財政の見通しが厳しくなってきました平成以降のいわゆるバブル崩壊後にあっても、漫然と施設整備を続けてきたというところでありまして、この点につきましては、政治や行政に携わってきた者の責任は極めて重いと言わざるを得ません。
　こういった中で、国民に対する年金の制度への信頼を取り戻すためにも、私たち公明党は基本的に五点に絞って考え方を発表いたしております。
　まず第一に、政府においては、今日までの年金の福祉還元事業などの経緯を総括し、国民に十分な説明責任を果たすこと。第二に、年金保険料は年金給付のための貴重な原資であり、今後は、保険料を福祉施設の整備及び運営のために充当しないこと。第三に、各施設の今後の整理に当たっては、年金資金への損失を最小化し、年金資金への貢献を果たすよう努めること。第四に、委託先法人への厚生労働省関係の職員の天下りについては、今後、原則として行わないこと。第五に、委託先法人の役員の在任年齢や常勤役員報酬、退職金などについて、適切な処遇の見直しを行うこと。以上五点を公表いたしておりまして、今後、政府に対しても強くこれを求めていく所存でございます。
　こういった視点に立ちまして、年金制度への信頼を回復するために、具体的にまた質問を進めてまいります。
　先ほども御説明があったわけでございますが、年金財政の中で、いわば年金以外に使われた額として、六・五兆という数字を大臣は挙げられたわけでありますけれども、この年金財政の中でどの部分が毀損したのか、改めまして、大臣から御説明をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　先ほども御答弁を申し上げたところでございますが、もう少し具体的に申し上げさせていただきますと、グリーンピアにつきましては、先ほどお話がございましたように、建設費に充てました財政投融資資金からの借り入れの返済等で、今後もこれを出さなければならないもの、今後のものも含めまして約三千八百億円を年金財源から拠出しなければならないというふうに思っているところでございます。
　また、年金住宅融資につきましては、利子補給等をいたしておりまして、今後支出すべきものを含めまして約九千三百億円を支出することになります。年金住宅融資につきましては、先ほど六・五兆を挙げましたけれども、その中にはこれから返還してもらうものも含まれているわけでございますから、若干全体の数は違いますけれども、利子補給として九千三百億円でございます。
　それから、年金福祉施設でございます。その他の多くの年金福祉施設でございますが、昭和二十七年から平成十五年までの経費は約一兆五千七百億円でございます。
　一方、福祉施設にかかわります固定資産といたしましては、平成十四年度末時点で、年金の特別会計に約一兆五百億円の資産が計上されておりますけれども、これは、先ほど御指摘いただきましたように、その値段で売れるかといえば、それはなかなか売れないのが現実だというふうに思っております。
　今お話をいただきましたこれまでのグリーンピア、年金住宅融資、年金福祉施設等々に対して使用されました額は、以上でございます。
○遠藤（乙）委員　いずれにしましても、大変巨額のいわば年金財政がむだ遣いされたというふうに、国民は厳しくとらえているわけであります。国民にとりまして、税負担そして保険料負担は大変大きく家計にのしかかっておるわけでありまして、それをむだ遣いされることは、本当にこれは許しがたいものであるというふうに国民はとらえているわけでありまして、また、天下りや高給をはむ等、まさに年金官僚の食い物になっている、これが国民の怒りなわけであります。
　こういった一連のむだ遣いは、やはり年金保険料、本来はこれは年金の給付に充てるべきものでありまして、それを目的外に流用してきたことのツケが回ってきた、いかにそれが危ういことであったかということをあらわすものであると思っておりまして、今後はぜひともこの点を厳しく律しなければならないと思っておりますが、なぜこのような目的外の流用、特に法律的根拠も必ずしも私は明確でないと思っておりますけれども、なぜこのようなことになってきたのか、改めまして、大臣から御説明をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　これも先ほど長勢議員にお答えをしたところでございますが、高齢者となりまして年金を受給されるまでの間、長い間保険料の掛金をしていただかなければならないわけであります。保険料の掛金をしていただくその間に、若干は掛金をしている人たちに対しても還元をすべきだというお声があってスタートしたものというふうに理解をいたしております。
　しかし、時代は変わったわけでございますし、そうした時代があったことは事実でございますけれども、この時代の変化に早く気づいて、そしてここを立ち直りをさせなければいけない、時代に合ったようにしなければならないというのは、御指摘のとおりだと私も思う次第でございます。
　今後、これを立て直しをいたしまして、そして、今まで行ってまいりましたグリーンピアでありますとか、あるいはまたその他の施設等々に使ってまいりました、いわゆる年金に使用する以外に使ってまいりましたものは、これは原則としてなくしていくという方向で、その方向性の中で、今後逐次整理をしていかなければならないというふうに思っております。
　それで、一遍に、来年からというわけにはいかないというふうに思います。例えば年金病院のように整理をするのに少し時間のかかるものも中にはあるだろうというふうに思いますけれども、そうした原則論に立ちまして、廃止をするもの、そして譲渡をすべきもの、そしてまた、今後形を変えた形で、どこかに、民間なら民間に経営をしてもらうべきもの、そうしたものの整理を早く開始しなければならないというふうに思っております。
○遠藤（乙）委員　ここで、このいわゆるむだ遣い問題の責任問題ということを少し問いたいんですが、確かに、当初は、国民のニーズにこたえ、国民のサービスとしてやってきた面は評価できると思いますけれども、特にバブル崩壊後、平成に入って以降、大きく経済環境が変わり、経営環境も変わって、厳しい状況になって、また年金財政も厳しく圧迫をされてきたわけでありまして、多分、この時点において、本来であれば、民間の企業であれば、当然そういった時点で経営を見直し、大きく方針を転換しなければならなかったわけでありますけれども、それ以降もなお漫然といわゆる施設整備が行われてきたことは厳然たる事実なわけでありまして、そういった意味では、この点は厳しく、経営責任、政治責任は問わなければならないと私は考えております。
　もちろん、これは坂口大臣以前の話だったと思いますけれども、やはり平成に入ってからの、そこら辺の段階での判断、これをだれも無責任でしなかった、あるいは漫然とやってきた、そういうことがあったわけでありまして、だれが一体この責任をどういう形でとるか、この辺につきまして大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　スタートは、先ほど申し上げたようなことでスタートをしたわけでございまして、だんだんと国民の御要望も変わってきた、それに対応してこの制度の改革を行わなければならなかったわけでございますが、そこがおくれた。平成九年には、このグリーンピアにつきましても廃止の方向が決定されたわけでございますが、平成十三年になって、十七年度までに廃止をするということが閣議決定をされるというようなところまで、少しそこに時間があったことは御指摘のとおりでございます。
　それではどの時点までよくて、どの時点から責任があるのかということも、なかなかこれは難しい問題でございますけれども、やはり政治の力でもって方向性を変えるということがなければならないわけでございます。と申しますのは、今まで、衆参におきます、本会議におきます決議でありますとか、あるいはまた委員会におきます再三の附帯決議等があって、そして、その年々の予算におきましてそれが決定をされてくるというようなことがずっと続いてきたわけでございまして、そうした中で、いつからこれが責任が生じたかということを明確に言うことは、私はなかなか不可能なことだというふうに思います。しかし、現時点におきましては、早くこれらの問題を処理する、一日も早く処理する、そして国民の皆さん方の御要望にお答えをするということが非常に大事だというふうに思っているわけでございます。
　私の課せられた責任の範囲内において最大限の責任を果たしていきたいと考えているところでございます。
○遠藤（乙）委員　今後二度とこういう失敗をしない、そういう決意はよくわかり、高く評価をするものですが、ただ、やはりこの問題をうやむやにしておくことはまた同じ失敗を繰り返す可能性があると私は思っておりまして、ぜひとも過去の経営責任、政治責任というものを一度きちっと、特に第三者の委員会等でしっかりとこれは調査究明をしていく必要があると私は考えておりますが、この点につきまして大臣の御見解はいかがでしょうか。
○坂口国務大臣　今御指摘をいただきましたような、第三者機関によって過去のものを一度検証するというのは一つの方法ではないかと私も思います。検討させていただきます。
○遠藤（乙）委員　ぜひその方向で、この失敗を繰り返さないためにも、ぜひとも総括をお願いしたいと思っております。
　そこで、グリーンピアの問題、これは非常に国民から、まさにむだ遣いの象徴的な問題としていつもやり玉に上がっております。壮大な浪費、壮大なむだ遣いということで指摘をされているわけですけれども、現在の当事者である近藤参考人ですか、このグリーンピアの問題について責任をどう感じておられるか、御意見を賜りたいと思います。
○近藤参考人　グリーンピアの問題でございますけれども、先生が先ほど御指摘のとおり、ちょうど列島改造論といいますか、華やかなりしころでございまして、国土の均衡ある発展、こういうスローガンのもとで、そういう風潮の中で、余暇施設が足りない、こういう要請、あるいは老後の生活の生きがいをどうやって確保するか、こういうことで三十年ほど前に構想されたわけでございます。
　それで、大きく約千九百十四億円の建設費を投じまして、利子が千五百億余りということでございまして、合計で、管理費も含めますと約三千八百億円、これはこういうことに相なっておるわけでございます。
　私ども、この問題、金額が非常に大きい、こういうことで、いろいろな役割とか原因はあったといたしましても、厳粛な事実として受けとめているわけでございまして、今から考えると反省すべき点が多々あるわけでございます。
　それで、今の私たちが十七年度末に廃止ということになってございますので、基金といたしましては、グリーンピアが公共的な施設、こういうことで設置運営されてきたわけでございまして、地域の状況でございますとか、あるいは自然環境あるいは雇用の確保、こういった観点から、できるだけ一括して、できれば地元の自治体に引き取ってほしい、こういうことでお願いをいたしているわけでございまして、今のところ、ほとんどの地元市町村が手を挙げていただいている、こういうことで、具体的な条件あるいはそこの運営主体をどうするのか、こういうことで今真剣に交渉いたしているわけでございます。
　この施設でございますけれども、当然のことながら、貴重な年金資金でできたものでございますので、これまで地域で果たしてきた役割が今後とも続けられる、こういうふうな形で、地域で有効に使われる、こういう方針で今努力をいたしている、こういう状況でございます。
○遠藤（乙）委員　このいわゆる福祉還元施設については、国民の目から見ると、結局は年金官僚の天下り先確保の手段ではなかったのか、既得権になってしまっている、結局そういう見方が今定着をしておりまして、大変激しい憤りの対象になっているわけであります。もちろん、いろいろな理由はあったかもしれませんけれども、今後は、基本的には天下りを原則禁止していくというのが我が党の態度でございます。
　この点につきまして、天下りの問題につきまして、今後の方針、具体的な検討ぶりにつきまして、坂口大臣の御説明をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　天下り問題につきましては、先日もここで御議論をいただいたところでございまして、原則禁止をしていくという方向性、その方向性で私も進みたいというふうに思っておりますが、ただ、現在のように、五十二、三歳で肩たたきをするというようなことも、これはちょっとやめていかないといけない。もう少し長くお勤めいただけるような環境をつくりながら、しかし、その先は、役所としてそこで、どこへ、どういうふうに天下り先をつくるかというようなことは、もう考え直していく。それは、独自がお考えになる、第二の人生は独自でお考えをいただくということにしていかなければいけないと私は思っております。
　そうした原則をどういうふうにつくり上げていくか。先日もここで御議論ございまして、今国会、六月ぐらいまでの間に案をまとめるように御指摘をいただいたところでございまして、私もそうした案をつくりたいと思っているところでございます。
○遠藤（乙）委員　もう一点、役員報酬、退職金の問題です。
　これも国民の目から見ると、そういったむだ遣いをしている割には極めて高い、許しがたいという声が強いわけでありまして、これもぜひ見直しをすべきと考えております。この点につきまして、大臣のお考え、具体的な検討状況を教えていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　これも天下りの問題と関連した話でございます。
　最近でございますけれども、最近といいますか平成十三年、十四年、この辺のところで二回ほど改正をいたしまして、今までに比べますとかなりこれは低くなっていることは事実でございますけれども、これも、今後、鋭意検討していかなければならないというふうに思います。
　しかし、これは仕事と見合ったものでございますから、立派な仕事をしていただいておる人に、給料もあるいは退職金ももう全然だめだというのは、それは通らないだろうと思いますけれども、しかし、それはしっかりとした仕事をしてもらっているかどうかということが先決問題であります。
　その上に立って、鋭意これはその都度改革をし、そして、これから先はもう年金のお金は使わないというのが原則でございますから、年金との関係はなくなるとはいいますものの、国の関連をいたしますところの企業があるというふうにいたしますれば、それはやはり国民の皆さん方から見ていただいて、一般的な企業と突出するようなことがあっては決してならないわけでありまして、その辺につきましても見直しを続けていきたいと思っております。
○遠藤（乙）委員　この天下り問題、そしてまた退職金、報酬問題、国民の納得のいく形でぜひとも実現していただきますよう、大臣の御尽力を期待しております。
　それから、もう一点、各種施設の見直し、廃止ないし譲渡といったことが大臣から御説明がありました。
　それは当然だと思いますけれども、一点留意していただきたいことは、実際に老人ホームに入っておられるような方々あるいはまた従業員の方々は責任がないわけですから、そういった方々へのスムーズな転職等、雇用問題への配慮、これはぜひとも逆にしっかりと対処していただきたいと思っております。この点につきまして、施設の見直しと関連して、大臣の御見解を賜りたいと思います。
○坂口国務大臣　これは、御指摘のとおりでございますし、先ほど理事長からも話の出たところでございます。
　整理、統合、それは大事でございますけれども、現在お勤めになっている皆さん方の将来というものも、これもやはり配慮を十分にしていかないといけない問題だというふうに思っております。
○遠藤（乙）委員　国民の年金に対する信頼を確保する一つの重要な道は、年金の原資というものを絶対に毀損させない、むだ遣いをさせないという強い決意と、具体的な体制を整備することだと思っています。
　もう一つは、年金の運用、これをしっかりと特化して、十分高い利回りを実現していく。安全性と収益性、この二点を兼ね備えて、十分な利回りの水準を確保していくということが国民の期待にこたえるものだと思いますので、ぜひとも今後は、そういう方針に立って、この貴重なとらの子であります年金基金の運用、年金財源の運用、国民の信頼感に立った上で、最大の努力をしていただきたいことを強く要望いたしまして、私の質問を終わります。
　以上です。
○杉浦委員長代理　これにて遠藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、海江田万里君。
○海江田委員　民主党の海江田でございます。
　参考人の皆様、御苦労さまでございます。
　今、参考人の意見陳述等も聞かせていただきました。それから、坂口厚生労働大臣も、今、福祉関連施設、大変大きな問題になっていますが、年金の加入者にそういうニーズがあったんだというようなお話もございました。それから、もちろんあくまでもこれは年金の加入者の福利厚生のためだということなんですが。
　私は、まず吉原参考人にお尋ねをしたいと思います。
　吉原参考人が今理事長をしております財団法人厚生年金事業振興団という団体ですが、この前は厚生団という団体でございましたね。
○吉原参考人　おっしゃいますとおり、従前は、厚生団という名称でございましたが、平成二年から、厚生年金事業振興団というふうに名称を変更いたしました。
○海江田委員　それでは、その厚生団のときに「厚生年金保険制度回顧録」という本を出しておるんですが、これはごらんになったことはございますか、どうですか。
○吉原参考人　ございます。
○海江田委員　それでは、しっかりとそのときのことを思い出していただければいいんですが、先ほど厚生労働大臣も言いました、本当に保険の加入者のために、年金の加入者のためにやっているんだということで書いてございますが、ここに、そもそも厚生団をつくったいきさつ、今の事業団の前身ですが、出ていまして、花澤さんという大先輩が「厚生年金保険の歩みを語る」ということで書いているんです。
　　　　資金運用と福祉施設
　　それで、いよいよこの法律ができるということになった時、
これは労働者年金保険法ですね。
　　すぐに考えたのは、この膨大な資金の運用ですね。これをどうするか。これをいちばん考えましたね。この資金があれば一流の銀行だってかなわない。今でもそうでしょう。何十兆円もあるから、一流の銀行だってかなわない。これを厚生年金保険基金とか財団とかいうものを作って、その理事長というのは、日銀の総裁ぐらいの力がある。そうすると、厚生省の連中がＯＢになった時の勤め口に困らない。何千人だって大丈夫だと。金融業界を牛耳るくらいの力があるから、これは必ず厚生大臣が握るようにしなくてはいけない。この資金を握ること、それから、その次に、年金を支給するには二十年もかかるのだから、その間、何もしないで待っているという馬鹿馬鹿しいことを言っていたら間に合わない。
　　そのためにはすぐに団体を作って、政府のやる福祉施設を肩替りする。社会局の庶務課の端っこのほうでやらしておいたのでは話にならない。
　　大営団みたいなものを作って、政府の保険については全部委託を受ける。そして年金保険の掛金を直接持ってきて運営すれば、年金を払うのは先のことだから、今のうち、どんどん使ってしまっても構わない。使ってしまったら先行困るのではないかという声もあったけれども、そんなことは問題ではない。
　　二十年先まで大事に持っていても貨幣価値が下がってしまう。だからどんどん運用して活用したほうがいい。何しろ集まる金が雪ダルマみたいにどんどん大きくなって、将来みんなに支払う時に金が払えなくなったら賦課式にしてしまえばいいのだから、それまでの間にせっせと使ってしまえ。
こういうことを言っておるわけですよ。
　だから、ここからは、別に、加入者の利益のためとかニーズがあったからとかいう話じゃないんです。これはもう既に最初の厚生団のスタートのときからこういう考え方だったんじゃないですか。吉原さん、どうですか。
○吉原参考人　私もその本を読みました。全部は覚えておりませんけれども、そういう記述があるということは知っておりますけれども、信じられない事実でございます。
　今の私どもが読みまして、そこに書いてあることが本当だろうか、これはもう耳を疑うといいますか、私どもとしては到底信じられない。少なくとも、今の現在の私どもはそういう考え方で資金の運用とか施設の運営ということはしておりませんことを御信用していただきたいと思います。あるいは私どもの役所の先輩かもしれませんけれども、大変残念な思いでございます。
○海江田委員　そうはおっしゃいますけれども、ここに書いてある。そういう団体をつくれば「厚生省の連中がＯＢになった時の勤め口に困らない。何千人だって大丈夫だと。」そのとおり、あなた自身がそれをやっているじゃないですか。どうですか。
○吉原参考人　私が今の職にあることについては、私自身がどうこうということがなかなか申し上げにくいわけでございますけれども、少なくとも、そこに書いてあるような趣旨で私がこの施設の運営でありますとか、あるいは団の理事長として仕事をしているということは絶対ないということを御信頼いただきたいと思います。
○海江田委員　いや、絶対ないとおっしゃるんなら、まず御自分がおやめになってから言えばいいじゃないですか。そうでしょう。
　これまで、あなたはどういう経歴ですか。厚生省の年金局長をやって、社会保険庁の長官をやって、厚生事務次官をやって、それから厚生年金基金連合会の理事長をやって、それからまた、さらに財団法人厚生年金事業団の理事長をやっているでしょう。全部、天下りでしょう。このままじゃないですか。
　この間、厚生省をおやめになったとき幾ら退職金をもらって、厚生年金基金の理事長をおやめになったとき幾ら退職金をもらって、そして、今はおやめになっていないけれども、今おやめになるとしたら幾ら退職金をもらうのか、それから、今どのくらい収入をもらっているんですか。（発言する者あり）いや、理事長じゃなきゃ聞かないですよ。理事長じゃなきゃ聞かないですよ。
○吉原参考人　せっかくの御質問でございますが、この場でそういうことをお答えすることにつきましては、もしお許しをいただければありがたいかと存じますが。（発言する者あり）やましいことは全くございません。（発言する者あり）いえ、できましたならばお許しをいただきたいと思います。
○杉浦委員長代理　質問してください。（海江田委員「いや、ちょっと相談してもらってよ」と呼ぶ）——吉原参考人、個人のことでまずければ、一般論として、厚生事務次官は幾ら、事業団の理事長は何年幾らという規定をお答えするということはどうですか。
○吉原参考人　次官のときのは、かなり、私が次官をやめましたのはもう十何年前でございますので、ちょっと私から御答弁するのは、正確な御答弁ができませんので、御容赦いただきたいと思いますが、現在の団体の、私が今現在理事長をしております団体の計算の仕方は、そのときの月収、報酬に対しまして、一定の率、たしか百分の二十八でございましたでしょうか、それを掛けまして、さらにその期間、何カ月かという期間を掛けまして算出をされるという計算方式になっております。