Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吹田国務大臣　ただいま佐藤先生のお尋ねになりました政治資金規正法に基づく問題について、石原慎太郎先生の問題につきましては私もけさ新聞で承知した程度でありますから、内容につきましては、これを確認しておるものでもありませんし、承知いたしておりませんので、それはお許しを願いたいと思いますが、今後の政治資金の問題につきましては、こういったことにつきましては極めて厳しい罰則規定も設けておりますし、もしもそれが、その届け出というものに対して大きな誤りがあるとすれば公民権の問題にまで発展するというようなことにもなっておるわけでありますので、今後の問題につきましては、私は厳しく改正後は行い得る、こういうふうに思っておりますが、これはもう、まず性善なりという形で物の考え方というものは進めなきゃいかぬと思っておりますが、そういった面から、その抜け穴を云々ということになりますと、それは極めて問題でありますから、そういう点につきましても、今後届け出等につきましては厳しくやることになりますし、入りも非常に今度は小さくなってくるわけでありますから、そういう意味におきましても、私は、今せっかく佐藤先生がお示しになりました、それじゃ三十のそれぞれのというふうなお話がありましたが、これはもう二つに絞っていくわけでありますし、それ以外の団体には寄附を受けることはできないことになりますし、したがいまして、私は、そういう面では御心配は要らなくなるんではないかなという感じはします。しかし、十分今後も注意をして、御趣旨に沿うような形でお互いの政治観をしっかりした姿勢をつくらなきゃならぬ、こういうふうに思っております。
○佐藤（観）委員　これは届け出の問題ではないんですね。固有名詞の話は私も除かしていただきたいと思うんです。届け出の問題ではない。なるんじゃないだろうかでは困るんじゃないでしょうかね。だって、おたくの方で法律を出されているんだから、政治資金規正法の法律を。したがって、これは今度は、今三千万円も受けられている、固有名詞は別ですよ、受けられているというのは、今度は皆さんの方で出された法律で一体ちゃんと取り締まれるんですかということをお伺いしているんです。
○吹田国務大臣　法律さえ通していただければ、今御趣旨の点に沿ってきちっと整理ができます。
○佐藤（観）委員　きちっとどういうふうに処理ができるんですか。
○小此木委員長　選挙部長。
○佐藤（観）委員　いやいや、いい、いいですよ。こんな基本的なことなんですから、これは。前から政治資金規正法というのはざる法だと言われている。それをそのまま使ったのが今その三千万円の話なんで、今度はどういうふうになるんですかという一番政治資金規正法の肝心かなめの問題ですから大臣に答えていただきたいと言っているので、いやいや、ちょっと待ってください、私は、要求をしてないのですから。私は、国会の審議というのは、これは事務方ではなくて、大臣と大臣でやろうと、政治家同士でやろうということをもってやっているわけですから、これからほかの大臣にもお伺いしますからね。求めてないんですから。こんな基本的なことを事務方に答えられたんじゃだめですよ、これは。最も基本的なことじゃないですか。
○吹田国務大臣　大変失礼しました。
　先ほどもお答えをいたしておりますが、御案内のように、個人の場合は政治資金を受ける調達団体というものは二つにきちっと整理をされることになるわけであります。それが、しばらくの間ということになっておりますが、これはできるだけ期間を短くしていくということにしなければならないというふうに思っておりますが、移行期でありますので若干の期間をということになっておるわけでありますが、その間一団体については二十四万円、年間二十四万円で二つを集めますと四十八万円、こういうことに、年間の一団体から受ける資金、いわゆる企業から受けるあるいは団体から受けるということに相なるわけであります。
○佐藤（観）委員　六年目以降は今自治大臣が言われたようなことでありますけれども、まあその間に段階がある。いずれにしろ資金調達団体を二つに絞って、これは三千万円も受け取ることはできなくなる、こういうことですね。一番これは肝心なところですから。
　それから、これまた茨城カントリークラブからの水野元総務庁長官の六千万円という問題が報道されておるわけでございますけれども、これまた固有名詞はちょっと外しまして、一九八八年の十二月に一千万円、それから一九九〇年、昨年の二月に五千万円、合計六千万円ということで、これは九月の五日にお返しになったというふうに報じられております。そうすると、最初に受けたときから二年九カ月、それから昨年の二月の総選挙のときでありますから一年七カ月後に返される、その間は預かっていたんだと、一体今の政治資金規正法ではこういう預かり金というのはどうなっているんでしょう。今度皆さんの方で出されたこの政治資金規正法の改正案では、こういった預かり金というのは本当に取り締まれるんですか。
○吹田国務大臣　この点につきましては、私の方から答弁申し上げるより、正確に事務当局から答弁させます。
○吉田（弘）政府委員　お答えを申し上げます。
　預かり金という実態についてはよく承知をしておりませんが、一般的に政治資金規正法上「「収入」とは、御承知のように、「金銭、物品その他の財産上の利益の収受をいう。」ものでございます。収受とは、相手方の提供に対してこれを受け取るということでございます。したがいまして、個々具体の事実に即して判断をする必要があるのでございますが、その提供されました金銭を自己に帰属させる意思を持って収受するものではなく、単に預かるにすぎない場合には政治資金規正法上の収入には該当しないのではないかというふうに思います。
○佐藤（観）委員　大体、今私あえて言いましたように、二年九カ月預かったとか、それから一年七カ月預かったとか、こういうことを一般世間常識として預かり金ということで一体済むのか。これで政治資金規正法あるいは政治資金をきれいにしようということ、一体、国民の皆さん方の常識からいってこれでいいんだろうか。結論的に今度の法案では、皆さんの方の出した法案ではこの預かり金というのは取り締まれるようになっているんですか、なってないんですか。
○吉田（弘）政府委員　個々具体の事実に即して判断しなければならないということは先ほども申し上げたとおりでございまして、それが寄附に該当するものであればそれは当然寄附規制の対象になるわけでございます。ならない場合にはそのままということでございます。
○佐藤（観）委員　寄附なら寄附の扱いでそれは当然じゃないですか、寄附ならば。預かり金だと言ってお返しになる、しかも政治資金規正法は五年の時効だということで、こういうことをやっていけば全く政治資金規正法なんてかご抜けですよね。ざる法がますます穴が大きくなっちゃってるわけで、私が聞きたいのは、それじゃ三千万円でも一億円でもその間使ってて、時効の少し前に預かりましたと言って返せばこれは何にも取り締まれないんですかということを聞いているわけですよ。
○吉田（弘）政府委員　個々具体の事実に即して判断をするということになると思いますが、結局それが実際に収受をされているかどうかという実態に基づいて判断すべき事柄であると思います。
○佐藤（観）委員　全然答えになってませんが、これは何も新しい問題じゃないん、です。
　実は、リクルート事件のときに、あの岩手の岩手県長期政策懇話会というのが竹下さんのためにパーティーをやられたということで、竹下首相のもとに残額二千万円が届けられた。このときに、青木秘書が預かったということで、竹下政権がつぶれるかつぶれないかという問題の大きな契機になったのがこの預かり金なんですよね。したがって、皆さん方が政治資金規定法を直されるというときには、しっかりとこういうものは、今選挙部長のお話を聞いても、どうも要するにぱしっとこれを取り締まるということができないようでありますけれども、そのことについてちゃんと穴を埋めなきゃいかぬのじゃないでしょうか。
　それから、来年は参議院選挙でございますけれども、自民党さんの方も比例代表の候補者を出すについて党員何万人という、何といいましょうか条件と言うのがいいんでしょうかをつけてらっしゃるということでありますが、それはそれで自民党さんがやられることでいいわけでありますけれども、問題はその党費を一体だれが出すのか。本来党費というのは党員になられる方が出すのが当たり前でありますけれども、実はそれが全部、会報と言いませんけれども、業界が肩がわりをしているという問題が二年前に予算委員会で大きな問題になりました。これはパチンコ業界の問題でございましたけれども、当時選挙部長は、一般論として、これはパチンコ業界と党員になる人との貸借関係でございますということで逃げておりますが、一体これまた立てかえというもの、実際事実上経済的な効果からいえばその人が比例代表の候補者に載るための条件でありますから、それを業界が事実上持っているわけでありますから、したがって、これは事実上の寄附じゃないでしょうか。この立てかえ問題というのは、今度の法律では防ぐことができるのですか、できないのですか。
○吹田国務大臣　この点も担当者から答弁をさせますが、いずれにしましても、自治省の方としましては、現状の法律で申しますと調査権を持っておりませんものですから事実関係をつかむという方法はないわけでありますので、この点だけは御理解を願いたい、こう思っておるわけであります。
○佐藤（観）委員　これは事実関係の問題ではなくて、こういうことが予算委員会でも、今書記長になりました山花さんがかなり詳細に調べて大きな問題になっていたわけです、この立てかえ問題というのは。したがって、これは皆さん方が法律をつくられるときに、こういうことをちゃんと防ぐためにはどうしたらいいだろうかということをちゃんとして法案を出すべきではないか。したがって、今度の法案というので、こういう事実上寄附だけれども立てかえ金という格好で何だかわからないという格好に雲散霧消してしまうような、こういう政治を毒するものについて政治資金規正法で取り締まることができるかどうか、このことはどういう検討をしたんですか。今の改正しようという法律ではどういう見解なんですか。
○吉田（弘）政府委員　立てかえ払いの問題でございますが、立てかえ払いのその具体的な事実関係につきましては十分承知してないわけでございますが、先ほどお話ありました党費の立てかえが、党費を支払うべき債務を有する者にかわってその債務を履行するということを意味するのであれば、政治資金規正法上そのような行為自体を禁ずる規定はないということでございまして、政党に対する寄附にはその場合は該当しないということと考えております。
○佐藤（観）委員　要するにこれも大きな穴があいているということであります。
　それで、先ほど預かり金の問題につきましてケース・バイ・ケースだというふうに選挙部長言われましたから、それならどういうケースなら今度の政治資金規正法では取り締まることができるのか、どういうケースならできないのか、このことをはっきり統一した見解を、来週の十七日は委員会があるわけでありますから、これをちゃんと出してください。よろしいですね。
○小此木委員長　よろしいですね、選挙部長。（佐藤（観）委員「大臣が答えるんだ、大臣が」と呼ぶ）大臣、じゃ答弁してください。
○吹田国務大臣　確かに承りました。そういうように私の方から十七日の委員会で御答弁さしていただきます。
○佐藤（観）委員　もう一つ、政治資金規正法の中で大きく穴があいているのは、実は、自治大臣あるいは建設大臣のことで国会でも大きくなりました会社からの派遣の問題でございます。それで、たびたび自治大臣の方からも本会議での陳謝がございましたけれども、大塚建設大臣、お伺いしたんですが、最終的に大塚建設大臣の方ではどういう処理がなされたのですか。結論だけで結構でございます。本会議場で随分会社の経費までお伺いしましたが、それは結構でございますので。
○大塚国務大臣　悪いことは直さなければなりませんから、国税当局と協議をしまして修正をいたしました。そして、それに伴う政治資金規正法の収支報告につきましては、自治省を初めとする関係機関の指示に従いまして手続をするようにいたしてはおります。
○佐藤（観）委員　問題は、今自治大臣と建設大臣が新聞紙上に載ったわけでありますけれども、我々の耳にするところお二人だけなんだろうかと、率直に言って。
　法務大臣、いかがでございますか。おたくの東京でも地元の事務所でも、そういうふうに会社の方から派遣してもらっている方、あるいは自動車あるいは事務所、こういうものの提供というのはございませんか。
○左藤国務大臣　私の方はそうした秘書とかそういった点につきましてはございませんで、私のは個人的な秘書というので、学園の方のいろいろなことをやっておりましたときに秘書は一人おります。それだけであります。
　あとは、それから車につきましても学園の方から借りておるという状態、一台借りておるだけでございます。
○佐藤（観）委員　法務大臣にしては異なことを言われますが、学園でも会社でも、恐らく学校法人だと思いますが、これは同じことなんじゃないんでしょうか。専ら左藤恵衆議院議員、法務大臣に提供されている。まあ実態は、専らと言っても、恐らく実態的にはお互い常識としては全部それで自動車の方はやられているんだと思うのですが、それは企業からの提供と全く同じではないでしょうか。
○左藤国務大臣　車につきましては、お話しのように私が法務大臣になりまして、つまり離職した間、その車の使用ということは一応別にいたしておりまして、その間、借りてその経費を出すという形をいたしております。それから、そうじゃなくてそれ以前は、私個人が学園の理事長もずっとやっておりますから、それで学園の車を使っている、こういうことでございました。
○佐藤（観）委員　法務大臣を別に責めるわけじゃありませんけれども、これは形態上、今の法務大臣が言われた形態というのはお二人の大臣と同じ形態ではないでしょうか。つまり、企業であれ学校法人であれ、ほとんど事実上法務大臣あるいは衆議院議員左藤代議士についているのを学徳の方で持ってやっているという形態のようでございますから、ちょっと一時的にどこどこへ行くときだけ借りるという問題ではなくて、地元へ帰られたときにそれで専らやられるということになりますと、これは事実上お二人の大臣と形態は一緒なんじゃないでしょうかね。
　一人どなたでもいいんですが、例えば文部大臣にちょっとお伺いしたい。文部大臣のところはどうでございますか。
○井上国務大臣　私は自分の車、また自分の秘書も自分で払っております。
○佐藤（観）委員　これは自民党席からいろいろ小言が飛んでおりますけれども、実は自民党さんというのは私たちの聞いている限り、全部が全部とは申しませんけれども、そういう提供がほとんどではないかというのが我々のところに聞こえてくることなんですね。一人一人事実を確かめたわけではないけれども。そういう便宜というのがあるわけでありまして、したがって、政治資金規正法のこれまた穴があいているのではないか。
　このことも、今総理ちょっとお出かけでございましたけれども、たまたま今自治大臣と建設大臣の会社からの派遣ということで問題になりましたが、実はこれは政治資金規正法からいいましてもちゃんと、便宜の供与でありますから、届けるものは届けなければいかぬ、会社側の税金のことはちゃんとしなければいかぬということでありまして、したがって、これは政治改革を断行しようという海部総理としては、ひとつそういうことはないなということを閣議の中でちゃんと確認をすること、これが必要なんじゃないかと思いますが、いかがでございますか。
○海部内閣総理大臣　ただいま御指摘の問題等につきましては、厳しく今後はみずからを律していくということを御本人も言ってきましたし、また閣議においても、いろいろな資産公開を初めとして閣僚として心がけるべきことについては内閣のスタートに当たって申し合わせもしておるわけであります。今後厳しくそれを実行させてまいります。
○佐藤（観）委員　私が申し上げたのは、今のお二人の方だけではないんじゃないだろうか、我々の耳にするところ。そのあたりで、海部内閣として、政治資金規正法の穴の一つになりますこういう便宜供与というものについてはぴしっと、せめて内閣の命運をかけてやられる海部内閣としては全閣僚にそのことは徹底すべきではないかということを申し上げておるので、別に私、一人一人このことのために立っているわけじゃありませんので、このこともひとつ政治資金規正法の中で非常に大きな穴になっておりますから申し上げておるわけであります。
　そこで、私も政治資金規正法につきまして、皆さん方の方で大変努力をされていることにつきましては一定の評価をしてはいるんであります。例えば先ほど問題になりました、幾つでも政治団体というものはできるのを、今度は最終的に二つの調達団体に限るというようなことやら、あるいは公表額が一万円という最低になっている。このことは政治資金の明朗化という方向の中でそれなりの一定の評価が私はできると思っています。それからパーティーの規制につきましても、まだまだ穴はいろいろ考えられるかと思いますけれども、しかし、従来の政治資金パーティーあるいは特別パーティーにつきましても一応の手当てが、特別パーティーについては一千万以上のものについては届け出をしなければいかぬということ。それから資金の運用につきましても、株とか絵画はいけませんよということになった。ただ、これは私もいろいろ研究してみたのですが、なかなか罰則がつけられないという難しい問題がございますが、一応政治資金の運用のあり方について一定の枠をはめたこと。それから政治団体が三千もありますけれども、だれの政治団体だかはちっともわからぬというものについてはっきり明朗化したということはそうでございますし、一定の評価ができるわけであります。
　また、政治団体の資産を公開をするということになっているわけでありまして、これも一定の前進だと思っています。ただ私たちは、資産の公開だけではなくて収支も、あそこまで細かく資産を出されたのでありますから、それについて収支も出すべきではなかったか。私たちの政治資金規正法の方では収支の公開も同じ項目についてしておるわけであります。
　それから罰則の強化ということでありますが、今具体的な例を申し上げましたように、しかし残念ながら、申告しないなどということはもう言語道断でございますけれども、派遣社員の問題とか業界による党費のたてかえとか預かり金の問題とか、こういうものを考えていきますと、この政治資金規正法というのは、今の金権体質の政治というのは本当に改善されるのだろうかというのは、正直言ってなおかつ疑問を、残念ながら持たざるを得ないわけでございます。
　私、あると申し上げた方がいいと思いますけれども、政党の方に、先ほど大臣が言われましたように、最終的に従来の政治団体というのは寄附が受けられなくなる、そして資金調達団体が二十四万円だけ二つ持てるようになるということで大変お困りでしょうということをお伺いしましたら、いや佐藤さん、それはいろいろやり方がありますよと。どういうやり方ですかと聞いてみたら、お互いに友達の議員がおるじゃないか。こんなこと本当は、私はこういう国民の皆さんが聞いているところで公にしたくないんです。公にしたくないけれども、政治資金の問題を扱う者として、これだけの討議をしておきながらそんなこと考えられなかったのかと言われたくないから申し上げるのでありますけれども、選挙部長もよく聞いておいてくださいね。
　例えば、話を簡単にして、今まで百万なら百万の政治資金を受けていた。今度は四十八万になるということになりますと、友達を三人つくればいいんだと。友達というのは、同じ資金調達団体をできる人をすればいいんだと。そしてその方に今までもらった企業から、この方にも四十八万円、残りが少し少なくなりますが、この方に残りをと。そしてもう一人お友達に同じように紹介してもらえば、これはお互いに紹介し合いっこで四十八万円の枠の中でできるからそう心配ないんですよということを聞かされまして、私なんかあんまりそういう政治意識がないものですから及びもっかなかったのですが、確かに今のやり方ではできるなということを感じて、一体本当にこの政治資金規正法の改正案というのは今の日本の政治の金権体質というのを直すことができるのだろうかというのに大変疑問を持ったわけでございますけれども、大臣、いかがでございますか。そういうことは可能だと考えられますか。
○吹田国務大臣　大変厳しく受けとめておりますが、今佐藤先生のお話しになりましたようなことは私も想像もっかなかったことでありますけれども、現実にそういう問題がささやかれておるというようなことにつきましては極めて遺憾なことであります。
　いずれにいたしましても、せっかくの整備をする政治資金規正法のことでありますから、これからもさらに検討を加えながら、内容的にきちっと、御疑問をお持ちにならないで済むような形にまでこれを整理していかなきゃならぬと思いますが、事務当局ともよく協議をしまして、先ほど申し上げましたように、これからもまだ委員会が続くわけでありますから、その間におけるさらに検討をした結果も御報告させていただこう、こう思いますから、お許しをいただきたいと思います。
○佐藤（観）委員　この問題の本質はどこにあるかといいますと、私たちが最終的に企業献金、団体献金、団体献金は私たちの場合には労働組合ですけれども、労働組合の方々というのは、個人が税金を払った後カンパしてくださるだけの集積が労働組合からいただくものでありますから性格は違うけれども、しかし、企業献金というものをちゃんときれいにしていくためには、それもお互いにやめるものはやめようではないか、したがって、皆さん方の方の企業献金もおやめなさいということを申し上げておるのであります。
　そのこともちょっとおいておいて、今私が申し上げましたように、非常に政治資金規正法について心配を持っておりますのは、今度の政治資金規正法では、法律の二十二条、つまり資本金によりましてランクがありますが、最高一億円、それから団体の場合には十万人以上は一億円というランクがございますね、総量規制。これは何もいじってないですね。
○吹田国務大臣　御指摘ありました、確かに十億円未満からになりますか、会社の場合の寄附の限度額ですね、これは動いておりません。それから労働組合関係の五万人未満云々という、これも動かしておりません。そういった関係につきましては特に動いておりません。
　ただ、政党に対するものというものにほとんど集中することになりまして、個人に対するもの、あるいは個人の先ほど申し上げましたような調達団体というものを二つに絞りましたが、そういったもの以外にはもう個人の政治家には求めることができないわけでありますから、したがいまして、政党にすべてを集中的に寄附行為を行うということに改めたわけでありまして、個人の方は完全にここでとめられる、こういうことにはなってきたと思っております。
○佐藤（観）委員　いや、それも結学窓口を、私の後援者だと。しかし、今後は四十八万円しか受け取ることができなくなるから、そうしたら残りの分は党の方に入れる、党の方に。ただしこれは、一万円以上は公開をしなければならぬことになります、党の方から今度は私なら私の政治団体に入れることについては、これは問題ないわけですから、政党、政治資金団体から個人の調達団体に入れるということは許されるわけでありますから、もちろん百万円以上のものは公開ということになっていますから。政党や政治資金団体に集めればこの金権体質の今の政治がなくなるということにならないのです。いいですか。
　そこで総理にお伺いしたいのでありますが、一番大事なことはこのお金の出てくるもとを小さくしなければ、確かに皆さん方の受け手の側の方は、党に集中しよう、個人や派閥は小さくしようということは努力されているけれども、肝心かなめのお金の出てくるもとは全然絞ってないのですね。ですから、昨年の政治資金の報告が出されておるわけでありますが、例えば石油連盟の一億とか鉄鋼連盟の九千八百万とか、例えば企業でいえば三菱銀行の九千四百七十六万とか富士銀行の九千百七十六万とかこういう出し手の側というのは全然これは絞られないわけですよ。資金は従来どおりそこにございます、大変御苦労なさっているのだと思いますが、ありますと。しかし今度は、今まではバケツでその資金をすくっていたけれども、今度はそれがひしゃくになりますという程度のことしか変わりなくて、総理が今度の選挙法を変えてお金がかからなくなると言うんだったら、本当に言われるんだったら、政治資金規正法上二十二条のこの総量規制というものをしてちゃんと絞って、お金の出るところ自体をもっと少なくしていくということにしないと、最終的に私は企業献金やめるべきだと思っておりますが、それはちょっとおくにしても、そのことなくして、従来どおりお金のもとはあって、金のかからない選挙、金のかからない選挙、こういうことにはならないじゃないですか。
○吹田国務大臣　どうも私の説明が不十分で申しわけないのですが、確かにおっしゃるように、企業や労働組合その他の団体が政党に出す方につきましては、政党にいわゆる寄附する、この寄附につきましては上限一億に企業はなっておりますし、そういった意味での上限はきちっと決まっておりますものは確かに今回特別に手が入っておりません。ただし、個人についての、政治家についての寄附行為というのは、これはもう政治資金の調達団体二つ以上はだめですよということで、しかも一団体二十四万円ということで決まっておりますから、ここはきちっと整理ができたのですけれども、政党に対するものは、確かに私は政党本位ということでいきますし、そのかわり現実問題として今後の小選挙区においての政治活動、日常の政治家の政治活動、こういったものが、すべて個人が今日まで賄っていたものを政党にゆだねる、その支部にお願いするということになりますから、政党本位という建前からいたしますと、政党に入っていくことはこれは従来どおりの形をとっておる、一こういうことであります。
　それから、個人寄附の問題も、これは従来どおりの枠をそのまま認めておるわけでありまして、特に今回の大きな変わったところは、企業や団体から、政治家の資金調達団体を今まで先生のお話では十も二十も持っていた人がいるじゃないか、こうおっしゃいましたが、それはそういう方もあったかもわかりません。しかし、今度はもう二つであるよということに決定しておりますから、そういう意味では相当な絞りになっておるというふうに私は思っておるわけであります。
○佐藤（観）委員　そのことは私も理解をした上で、一番重要なことは、その金の出てくるもと自体は全然絞っていないじゃないですか。そして金のかからなくなる選挙だ、金のかからなくなる選挙だと総理は言われるけれども、金のかからなくなる選挙なら、政治資金規正法上、二十二条のこの総量規制自体をもっと絞っていくということをしなければ、金のかからない選挙だということにならないんじゃないですか。
○吹田国務大臣　政治活動に対する寄附の総枠の限度額は、昭和五十年の改正によりまして設けられて以来はずっと据え置きのままになっております。これは確かにおっしゃるとおりであります。したがいまして、今日もそういった形、今後もその形を引き継いでいこう、こういうことに相なっておるわけであります。したがいまして、政治改革により選挙や政治活動が政党中心のものとなり、政治資金の流れも政党に集中していくということでありまして、金のかからない政策本位、政党本位の選挙ということに、あるいは政治活動ということの実現に向けて努力する、こういうことでありますので、これは御理解願いたいわけであります。
○佐藤（観）委員　理解できるわけないよね、今の話聞いたって。政党に集めるといったって、もとのたくさん出てくる、例えば昨年の政治資金の届け出は千八百億。もちろんこの中には皆さんの方の自由新報代も社会新報の印刷する代も入っているわけでありますが、地方分を含めますと、約三千二、三百億ですよ。ただ、この中に政治団体から政治団体に行ってダブっているのがありますから、まあ三、四百億引かなきゃいかぬわけです。いずれにしろ、話を簡単にしてざっと三千億円、つまり政治にお金が動いている。お金がかからなくなる選挙と言うんだったら、そのものであるところのこの総量規制というものをもっともっと小さくしていかなければ、お金のかからない選挙だという証明にならないんじゃないですか。御理解くださいと言ったって、そういうやるべきこともやらない、しかも企業の方は献金が出しやすいように、損金の算入制度という新しい制度を租税特別措置法六十六条の十五というのでつくっている。企業の方はなるべく出しやすいようにしている。そして総量は全然従来と変わらない。これで政治の浄化とか金のかからない選挙といって、国民の皆さんに説得力ありますか。総理、いかがでございますか。
○海部内閣総理大臣　御議論を聞いておって私が感じますことは、政治不信を解消していくために政治家個人に対する政治資金の流れを公明に、そして透明性を高めていく、その必要が一番強いものだと思うのです。政治にお金がかからないとは私は思いません。必要以上にかけてはいけないということは何回も申し上げてきましたが、政治資金は要るんです。したがいまして、各政党ごとにこれだけ要るんだという発表もされるわけであります。そのこと自体をいけないと言っておりません。私は、政治家が一連の不祥事件で国民の不信を買ったのは、出と入りが両方とも不透明であったということに由来すると思いますし、同時にまた、政治活動や選挙活動というものは、政治家個人が集めて個人が使うというのじゃなくて、政党中心、政党本位のものに変えていくべきでありますから、団体や組合等の献金というものは、これは寄附は政党中心の流れに変えていくことによって、お金はかかっても、その質や透明性や政治家個人に対する不信感というものはここで除去させていくことができる、こういうふうに私は受けとめております。
○佐藤（観）委員　おかしいじゃないですか。中選挙区制のもとで、選挙のあるとき、ないときによって額は違いますが、ざっと中央分と地方分を含めて三千億、上下はいろいろありますけれども、三千億円の政治資金が、中央分、自治省に出す分、それから各県の選挙管理委員会に出す分あるわけですね、三千億円。中選挙区制だからお金がかかる、かかると言っておいて、皆さんの方では、選挙制度を変えると言うんだったら、三千億円は確かに、一万円の公明基準といいましょうか、公明性を増すために公開基準を広げる、このことは非常に重要であります。このことは重要でありますけれども、総額について全然さわらずに、これから中選挙区制から今度は小選挙区制になればお金がかからなくなりますと言いながら、肝心かなめのお金の量を規制することは何もしてないじゃないですかこれは。むしろその上に、かつ企業が出しやすいように損金算入という、わざわざそういう制度まで設けて、法人税の公約四〇％余というものは、これは税金の方で見てあげますよ、経費で見てあげますよという、そういう制度をつくっておいて、盛んに、小選挙区になれば、並立制にすればお金がかからなくなる、かからなくなると言われるけれども、実際のお金が出てくるところ自体は何らいじってない。納得できますか、これで、国民の皆さんに。
○吹田国務大臣　たびたび同じことをお答えするようで恐縮なんですけれども、確かに総量の枠というものにつきましては変わっておりません。しかし、今も総理も申されましたけれども、とにもかくにも政党の方で肩がわりして活動を、政党活動というものを、これは自由民主党だけの話じゃありませんから、全党において、全政党において政党活動というものを活発化してと」うということに、政党の仕事としてこれを持っておるわけでありまして、総量枠は確かに縮めることができ得ませんでしたけれども、今回の、そういった一つの大きな意義が、政党政治という意味で活動の形が今日までの姿よりは大幅に変わってくるであろう、そういう意味において私は評価しておるわけであります。
○佐藤（観）委員　恐らくテレビで聞いていらっしゃる方も、今の自治大臣の答弁で、本当に金のかからぬ、それは総理が言われるように、私たちも政治活動にはお金がかかる、一定のお金がかかると、皆さんほどじゃないかもしれませんが、かかることは認めているわけであります。ですから私たちも、政党助成という考え方は、これは私たちも二年前に政治資金規正法の法案を出したときに既に公的助成ということは法律の精神の中に書いてあるわけですから、そのこと自体を否定をいたしませんが、片方の方で企業から、今申告をされているように千八百億というような膨大な金額が企業の方から流れてくる、なおかつそれはそのままにしといて、いや、これは党を通るからいいんだということにしといて、かつ三百億円も国民の税金を使う。確かに少しは質は変わるかもしれませんが、総額自体は何にも変わらずに、金のかからない選挙になると言いながら、総額自体はさわらずに、かつ国民の税金を使うということで国民の皆さん方は納得してくださるでしょうかね。私は納得できないと思います、これは。企業からは大体こうやってお金を従来どおり、だれがもらうかは別として、もらっておいて、なおかつ税金を三百億円も使うなどということは、これは決して私は国民の皆さん納得しないと思います。完全に企業の方からも減らしていきましょう、最終的にゼロにしていきましょう、団体もしていきましょう、私たちの方の労働組合もゼロにしていきましょう、そのかわりひとつ、それは今まで申したとおりでありますから、したがって、総理が言うように一定のお金はかかるんでありますから、ひとつ政党にも公的な助成をいただきましょうというならこれは筋が通ります、説得力があります。しかし、皆さん方のように全然総量はいじらずに、小選挙区になれば金がかからなくなる、金がかからなくなると言いながら、たまっている、出し手があるところのお金は全然減らさずに、いや、それ以上にむしろ企業側からいえば出しやすいようにしておいて、そして国民の税金を使うというようなことは、決して私は国民の皆さんは納得できないというふうに思います。これは大事なところであります。総理、いかがでございますか。
○海部内閣総理大臣　私は、政治活動そのものには、政党が行う行為に対して各党ともそれはお金が要るだろうと思います。同時にまた、きょうまで国民の皆さんから政治家が不信を持たれたのは、入りと出の不透明さであったという点に重点を置くとするなれば、個人が集めるというよりも政党本位の活動に切りかえていくことの方が透明性は増しますし、同時にまた、個人個人でいろいろなことをやっておる、本来政党がやるべきようなことまで選挙の前後にするわけでありますから、それを政党本位に切りかえていくことによって必要以上のお金は個人にはかからなくなってくるわけであります。
　そのことを申し上げたことと、それから、総量、総量とおっしゃいましたけれども、必要がなくなるなればそれはどうでしょうか。政党に集まるお金も必要があるものはやっぱり出していただく、政党に出る、政党活動をすべて悪であると決めつけて国民の皆さんもおしかりにはならぬだろうと思いますから、わかりやすくきれいにやっていけば、それは国民の皆さんの御理解と御納得もいただけるものである、私はそのように考えておるところでございます。
○佐藤（観）委員　確かに、今までの政治資金の問題というのは不透明さがあったことが一つあります。もう一つは量の問題、金額の問題じゃないでしょうか。地盤培養行為ということで、この前私も関与して公職選挙法を改正をいたしました。何か、新聞によりますと、月に三百万円これで減ったというようなことも書いてありましたが、それはまことにいいことだと思うわけでありますけれども、問題は余りにも政治にお金をかけ過ぎているところがあるということが問題なんで、透明性を増すことは確かにそうでございます。しかし、それを、余りにもかけ過ぎているというお金を本当に減らすのは、この政治資金規正法二十二条の総枠規制というものを、総量規制というものを、本当に幾らかずつでも減らしていくということを国民の皆さん方にはっきりさせて初めて国民の皆さん方に、ひとつそれでは公的助成いただけないでしょうかと言う整合性と説得力があるんじゃないでしょうか。いかがでございますか。
○海部内閣総理大臣　おっしゃるように、すべての必要以上のお金を使わないようにしていこうというのが今度の改革の一つであって、きのうもニュース解説を聞いておりますと、平均してどなたの地区でも、今の、一日とおっしゃいましたと思いますが、七件ずついろいろな御不幸がある。そういうときは議員がその地域の人に連絡をしておいて全部花輪を出す。そうするとそういうことになるという御報告がきのうテレビであったことは私も聞いておりますし、いろいろなことがございます。
　だから、そういったようなことを今後一切やめていけば、お金の使い方というのも必要以上に使うものはなくなっていくと思います。だから、そういったようなことについてもう少し、どのようにして必要なお金だけにしていくか、政治活動の。そういったことにしていかなければならぬと私は思っておるのです。
○佐藤（観）委員　今の御発言の中でですね、花輪はもうそれも出せないようになっているわけですから。まあ総理はテレビを見られたのを言ってらっしゃるわけですから、それはそれといたしまして、今テレビを見ていらっしゃる方もいらっしゃるので、したがって、それはできないことになってますよということを申し上げておきたいと思うわけであります。
　いずれにいたしましても、私は、ちゃんと出してくださる、御苦労いただいてそれはお集めになるんだと思いますけれども、出していただくその方々が、量の規制ということがなければ、皆さん方が行けばそれは従来どおり出てくる。しかも、私申しましたように、従来個人で受け取ったものを政党に入れて、二万円以上は公開基準になりますけれども、政党に入れて、それから今度政治団体に行けば、だれからもらったかわからないということになるわけでありますから、総量規制というものをちゃんとして、その見返りとして公的な助成をしていくということでない限り、とても私は国民の皆さん方の納得がいかない。皆さんが言うように、いや使うものがなくなったらもらいにいかない、少なくなる、そんな私は今の情勢ではないと思います。ただ、まことに重要なことでありますけれども、こればっかりやっているわけにまいりませんので次のテーマに行かせていただきたいと思います。
　私は別の角度から、今総理もあるいは選挙制度審議会においても、あるいはマスコミにおいても、今の逼塞した政治状況というのができておるのは自民党の一党支配と申しましょうか、つまり長期の自民党の政治が続いたためではないかということ。これは私たち自身も、御承知のようにシャドーキャビネットというものをつくってひとつそれなりの努力をしようとしておるところでございます。いや、今日までも努力もしておるわけでございますけれども、今のような逼塞的な政治状況になった、これはやはり長期政権のため。これはやはり政権交代というのが必要なのではないかということを私も二十二年国会におってつくづく思うわけでありますが、この間にやはり政府・与党一体化の中で、補助金の問題あるいは許認可権の問題というんで与党の皆さんと政府、こういった権力というものあるいは権限というものを勢力、自民党の地盤培養に使ってきたということも今の政治状況の中にあると思います。
　また、自民党の優先順位というのは、どうしても自分の支持基盤からその政策の優先順位を決めてくるということで、全国民的な問題というものに必ずしも配慮が行き届いていないということの不満が国民の中にもあると思います。
　また、結局出てくる法案というものが、政府と自民党の中でつくられたものをこの国会で審議をする。この法案も本来おかしいんですよ。これはお互いの政党の消長にかかわる話でありますから、本来ならば、出されるなら自由民主党が出してきて、自由民主党と我々と、どう日本の政治のためにあるべきかというのを論議をするのが本当なんでありまして、参議院の比例代表につきましても、御承知のように、自由民主党の提案であったわけでありまして、これが私は本来政治の正しいあり方と思うんでありますが、それは今ちょっとわきに置きまして、いずれにいたしましても、国会の審議が活力がなくなったというのは、政府・自民党で決められたものをここは通すだけということで、日本の政治の議会における活性化というものが大変なくなったということ。
　いろいろな言い方ができるかと思いますが、その尽きるとこみは、私たち自身の努力も足りなかったことはあるわけでありますけれども、やはり長期政権というものが続いたことだと思うのであります。
　そこで、私たちも政権交代という上から今の状況というのを考えていかなければならぬじゃないか。私も選対委員長を五年やらせていただいてつくづく思いましたのは、皆さん方の方も政権交代、政権交代と言って出していただく、まことにありがたいが、皆さん方のよって立つところと我々とでは随分ハンディキャップがある。これからそれをやりますから、よく聞いてください。ハンディキャップがある。これをイコールの状況にして、平等な格好にして、そして政権交代ということができる政治環境をつくっていくことが私は政治改革の第一歩ではないか、これは選挙制度の前の問題ではないかと思うわけであります。
　そこで、私がそういうことで考えておりますのは、先ほど触れました政治資金の余りにも違う額の問題であります。私たちの方はそう地盤培養行為をやるわけではないわけでありますが、今度の届けでも自民党さんの方は四百三十六億、うちの方が六十八億円という政党及び政治資金団体の数字になっているわけであります。私たちもそれなりに努力しているつもりでありますけれども、それについても政党という立場からいっても少しうちの方も少な過ぎるな、ここがイコールフッティングになってないなということが一つであります。このことはもうちょうちょっと申し上げるまでもないことですから、これは省かせていただきますが、御承知のように野党というのは、後から申し上げますけれども、いろいろな意味でハンディがあるわけですね。
　一つは情報公開の問題であります。これは、行政の方には大変膨大な情報量、しかも一番新しい情報が入ってくるわけですね。ところが、野党の方には残念ながらその情報量というのは大変限られている。これは大変な、皆さん方与党に長いこといらっしゃるから感じられないかもしれませんけれども、これは非常に重要な差でございます。したがって、私は今、公明党さんも民社さんも社民連さんもそれから連合参議院の皆さん方も含めて、情報公開法という法律をつくること、行政情報を一定の範囲の中で公開をしなさいという法律をつくるように準備をしておるわけであります。これはこれからまだまだ細部について詰めをしなければいけませんけれども、イコールフッティングに立つ、総理が政治改革の中で政権交代ということを言われるんでしたら、私たちがハンディと考えておりますこの膨大な情報量の違いについて、情報公開、特に行政の情報について公開をする、こういうものにぜひ積極的に取り組むべきではないか。私たちの方も野党の皆さんと協力をして法案を出す準備をしておるわけでありますが、この基本的な考え方についてお伺いをしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　最初に、先ほどの答弁の中で一点追加させていただきますけれども、言葉足らずでしたから。
　佐藤議員が一人三百万円あの二月の公選法の改正の結果助かっておるんだ、支出がと言われたことと、きのう報道されておりましたことは、それまでどんなにお金がかかったかということで私は花輪の例だけここで言いましたけれども、会合の会食費の例なんかも具体的に示されておりまして、そういうこと等ができなくなったから一人三百万円助かるようになっておるんだ、こういう意味でございました。それは訂正させていただいておきます。
　また同時に、今この議員立法のことについても、政府は当初国会が国権の唯一の立法機関だということは重々承知しておりましたから、この議論の中で、これはあるいは与野党の間の御議論で議員立法で、選挙法でありますからおやりになるのか、あるいは与野党の合意で政府にやれとおっしゃるのか、そこらのところが明確になるまでは、政府提案にするとは一言も申したことはございません。そして、与党と十分協議をしながら、どのような改革をしていったらいいかを議論してきたところでございます。
　したがいまして、もし与野党の皆さん方が、これらの議員の身分に直接関する問題であるから、これは与野党協議でやるから政府はちょっと待てとおっしゃるなれば、それが国会の合意であれば、それはそれに従ったと思います。ただ、与党との間で御相談の結果、そのような雰囲気に今なっておらぬから、政府がやるならば三本政府提案で出せということで、それで政府としてはその成案を得て出させていただいた、こういうことでございますから、三本一致において御解決を願いたい、こう思っておるわけであり、議員立法を軽視しておるわけでは決してございません。
　同時にまた、情報公開法の問題に最後にお触れになりましたが、政府は、行政に対して国民の信頼を確保する、こういう観点から、行革大綱等について行政情報の公開にはきょうまでもできる限り努めてきたところであります。そして、行政の中で情報公開法の制定、これの制度化の問題については、これは我が国において全く新しい事態でございますから、今後引き続き検討すべき問題も多いと思いますので、引き続いて研究をさせていただこう、こう思っておるところであります。
○佐藤（観）委員　その最後の精神だけ受け継いで、具体的に私たちも法案を山さしていただきますから、それまで海部内閣かどうかわかりませんけれども、ひとつ積極的な対応をする、これは皆さん方が与党に長いこといらっしゃるから感じないんで、しかも、この情報公開法につきましても請求してから二週間以内という、二週間時間がかかるわけでありますけれども、それは総理が考えておる以上に情報量の違いがある。これは大変なことでありますから、ぜひ積極的な協力をしていただきたい。
　それから政権交代、政権交代と言われますが、ヨーロッパの中でも、例えばスウェーデンにしてもドイツにしてもイギリスにしても、むしろ今申しましたような情報量の違いとかあるいは政治資金の構成の仕方、それが違うから、むしろ野党は不利だからといって、御承知のようにむしろ野党を有利にするようなそういう補助金を出しているところもあるんですね。これは日本でそれを具体的にどうするかということまで私もまだ研究が進んでおりませんけれども、やはりそういう、本当に日本の政治をよくするために、懐の深い政権交代ということを考えるべきではないかというふうに思いますが、いかがでございますか。
○海部内閣総理大臣　たしかヨーロッパの一国で、与党と野党に対する事務局補助という項目の中で、野党に幾らか有利な事務局補助を出しておる国があったということを私も記憶しておりますけれども、しかし、全体として見ると、やはりヨーロッパの国々においては議席数と得票率において与党、野党ともにきちっと公正に分配をしておるのが大きな流れのように私は理解をいたしております。今後、日本においていろいろいたしますときには、そういった意味においても十分研究はいたしますけれども、与野党公正に扱われるべきである、このように考えます。
○佐藤（観）委員　総理の方もよく調べてもらいたいのですが、すべてのヨーロッパの国がそうやっているという意味じゃありません。それから、基本的には当然議席率あるいは得票率に基づいていることは言うまでもありませんが、例えばスウェーデンの場合には、各党に政党事務局補助金ということで、基本補助というので一律につける。つまり、一律につけるということは、少数政党の方が相対的に有利になるとか、あるいはドイツの場合にでも、これも機会均等化調整金という格好でつけているものもありますし、イギリスでも額は知れておりますがあるというように、本当に政権交代ということを考えるときにはこそういった自民党さんの方も懐の深い、日本の政治の向上のために考えるべきだということを申し上げておきたいわけであります。
　それからもう一つ、私も先ほど冒頭申し上げましたように、今国会には我が党の同僚各位の議員の協力も得て法律案を三つ出す。きょう四時に公職選挙法の……（「遅いよ」と呼ぶ者あり）その理由を今申し上げますから聞いていてください。使ったことがないから皆さん方はそういうことを言うわけでありまして、お盆前から三法案つくるのに大変苦労してまいりました。
　何を苦労したかというと、法制局の方は本当に一生懸命毎晩、毎晩十一時までやっていただいておるわけであります。これは法制局第一部第二課というところが担当してやっていらっしゃるのでありますが、総理、何人いらっしゃるか、知らなくても当然だと思いますが、何人いらっしゃるか御存じでございますか。
○海部内閣総理大臣　衆議院の法制局の第一部第二課に何人いらっしゃるか、ちょっと正確には私承知しておりませんが、余りたくさんではないかもしれません。
○佐藤（観）委員　まあ、それは総理でございますから。認識を新たにしていただきたいのでありますが、法制局が全部で六十八人なのであります。そして、後ろにいらっしゃる常任委員会の調査室が、専門員が十七名、調査員が百五十二名、特別委員会の調査室が三十七名、そしてこの公選法、政治資金規正法あるいは政党交付金法、こういった法律を扱う一部二課というところが今課長さん以下四人なんですよね。本当に一生懸命やっていただいております。それで、じゃ、自治省の方が何人いらっしゃるか。自治省の方は部長さん以下四十二人いらっしゃるのです。これは十対一なんですね。行政ですからそれはたくさんいらっしゃるのはわかるわけですけれども、唯一の立法機関という立法府にいたしましては、極めて人数的にも貧弱な法制局であります。
　これは国会の中の問題でありますから私たちも国会の中でさらに議論をしていきますが、ただ問題は、これは予算に絡むものですから、すぐ国会の方から出してもとめるのは大蔵省なんですよね。これはやはりこういう状況というのをよく知っていただいて、本当に総理の方が政権交代ということを考えられるなら、ここでもっともっと野党が法律をつくる、そういう体制というものを整えるためのそういう予算的な措置、国会が出しても国会で予算をつけるわけじゃありませんから、総理が政権交代ということを言われるならぜひそのことを十分念頭に置いていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○海部内閣総理大臣　野党の皆さんのそれぞれの御努力を、衆議院が、いや国会が国権の最高機関としていろいろ法制局で十分お手伝いや御協力ができるようにしていかなければならぬということは、どうか各党各会派において十分お話し合いをいただいて、その結論にはでき得る限り方向を見定めて政府としても、政府として国会のことについて余り差し出がましいことを申し上げるのほかえって三権分立の中でいけないことでありますので、そのお考え方を大切に聞かせていただいていきたいと思います。
○佐藤（観）委員　せっかくの機会でありますから、大蔵大臣、私が言ったことはもう既に大体おわかりだと思います。本来これは国会から予算を請求という格好になるわけでありますが、ひとつそのことも十分、本当にお互いに日本の政治を与党、野党でやっているんだという立場に立って、野党の方はやはり法律をつくるということでぜひそれが必要だというふうに思いますので、今、何人増員とか、どれだけの金額とかは申し上げません。申し上げることではもちろんございませんけれども、そのことについて理解のある御発言をいただきたいと存じます。
○橋本国務大臣　今まで超党派での議員立法に当たりましたときにも今委員が御指摘になりましたような実態がありましたことは、私も記憶をいたしております。これから先の国会の御論議も踏まえながら、議院法制局あるいは調査室の調査機能充実強化のための経費というものは、内閣としても、国会と十分御相談をしながらこれまでも対応してきたつもりでありますし、今後とも適切に対応していきたい、そのように考えます。
○佐藤（観）委員　それから、我が方にとってやはりハンディキャップだというのは、都道府県会議員の議員定数の問題であります。
　千二百三十五、選挙区があるわけでございますけれども、このうちの五百二十が一名区なんですね。これでは県政の中で十分民意が反映をされない。今議論になっております第二党以下の議席というのは確保されないということになるわけであります。四二％という大変高い率が一名区になっているのであります。したがって、これは公職選挙法の第十五条で郡市によるというふうになるからそうなるだけの話でありまして、これを適正な大きさということを考えて、地方自治におきましても少数意見がそれなりに反映をするような、そういう選挙制度にし、国と一体になっていく、そういうことがなければ政権交代の基盤自体ができないわけであります。
　このことをぜひひとつ理解をいただいて、これはまた改めて、新たにできます公職選挙法の委員会の方でさらに論議をしていきたい。あるいは自治体議員の方々の選挙運動の公営化につきましても、国会議員ばかりがやっているけれども自治体議員の人の公営化というのはちっとも進んでないじゃないかということで、我が党の案では、選挙運動用の自動車の使用とか通常はがきとかポスターの作成とか、こういったものについて、地方自治体がやりたければひとつやれるように、条例をつくってやれるように公職選挙法を変えようということが提案をいたします公選法の中に出ておりますので、そのことについてもひとつ御承知おきを願いたいと思います。
　総理が、あるいは自民党の方も、本当に政権交代ということを言われるのでしたら、そういうハンディキャップがある、このことをイコールフッティングする中で本当の政権交代の条件づくりということは、これは選挙制度の問題ではないのですね。それ以前の問題なんですね。ぜひともひとつ選挙制度と切り離してこれらの諸改革は進めるべきであるというふうに私は思いますが、総理はいかがでございますか。
○海部内閣総理大臣　地方議会がそれぞれのお立場できょうまでも定数削減や、あるいは選挙区域の変更等、それなりのお立場で努力をしてきておられることは、私も先ほど申し上げたとおりでありますけれども、さらに政権の問題につきましては、これはやはり国政レベルで私ども政党が政策を世に問うことによって争うべき問題であると考えておりますので、それらの問題については、地方議会のことについての御意見はまたそれなりの別の機会に十分おやりをいただくのが望ましいことであろうと考えております。