Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（扇千景君）　日森先生からの御質問をいただきました。
　今回の法案におきましては、御存じのとおり、住民等の理解の促進を図るとともに、事業認定手続の透明性及び信頼性の向上を図るため、事前説明会の開催、事業の認定に関する処分を行うに際しての公聴会の開催、第三者機関からの意見聴取及び事業認定の理由の公表等を行うことといたしております。
　このように、土地収用法の調査委員会からの意見を十分に取り入れて法案化したものでございます。
　計画の早期段階での情報公開、意思決定における住民参加の手法についてのお尋ねがございました。
　公共事業の実施に当たりましては、住民の理解と協力を得るとともに、透明性を確保することが重要であることはおっしゃるとおりでございますし、私たちも考えております。
　先ほども申しましたように、現在におきましても、河川整備計画の策定に際しての地域住民等の意見の反映、都市計画決定におきます住民の意見の反映、また、道路計画については、地域住民等関係者の意見を聴取しまして計画に反映するパブリックインボルブメント方式を試行するなど、計画段階での住民参加手続の積極的な導入を推進してきております。
　今後とも、できる限り早い段階からの情報公開、住民参加に積極的な取り組みをしてまいりたいと考えております。
　事前説明会、公聴会の開催についての利害関係者への周知徹底を御質問いただきました。
　利害関係を有します者とは、起業地内の土地所有者など、法律上の利害関係を有する者のほか、経済的、社会的利害関係などの事実上の利害関係を有する者も包含しているものと考えております。
　また、事前説明会及び公聴会についての利害関係者への周知は、当該起業地の地方紙によりまして周知するなど、利害関係者に対しまして十分な周知を今後も行ってまいりたい、特に気をつけてまいりたいと思っております。
　事前説明会、公聴会での住民の意見に対する起業者の回答の義務づけ等についてのお尋ねがございました。
　事業の円滑な実施のためには、事業の重要性について起業者が住民に対して十分に説明するというのは、重要であることはおっしゃるとおりでございますし、また、私たちも重要視しております。
　今回の法案に当たりまして、事前説明会における実施状況を記載した書面を申請書に添付することを義務づけることといたしておりまして、その上で、他の申請書類や公聴会等において出された意見などを積極的にまた総合的に考慮して、事業の公益性の判断をいたしてきたところでございます。事業認定庁としては、公聴会において出されました意見も考慮いたしました上で、事業の公益性について総合的に判断しまして、事業の認定に関する処分を行うことになっております。
　また、その意見をどのように反映したかにつきましては、今回の法案において措置します事業認定の告示において公表される理由の中で、できるだけ明らかにしてまいりたいと考えております。
　第三者機関たる社会資本整備審議会への市民の参加についての御質問がございました。
　今回の改正によりまして、第三者機関の意見聴取を事業認定庁に義務づける趣旨は、事業認定の中立性及び信頼性を向上させようとするものでございますし、また、自然環境の保全を重視する環境の専門家や投資効果を重視する経済の専門家などの各方面の多様な専門家によって構成することにより、より中立的、客観的な審議が行われるようにすることがその目的に沿ったものであると考えております。
　事業認定を第三者機関が行うべきではないかというお尋ねがございました。
　国土交通大臣が事業認定を行うにつきましては、事業認定の判断には、事業に関する技術的、専門的な知見が必要であることは言うまでもありません。また、事業認定の中立性を担保するための新たな措置といたしまして、第三者機関である社会資本整備審議会の意見聴取、公聴会の開催、事業認定理由の公表の義務づけを措置することといたしております。諸外国におきましても、事業所管の大臣が事業認定を実施することは通例となっておりますことから、この公正性、中立性は担保されているものと考えております。
　経過措置についてのお尋ねがございました。
　新法の施行前に申請のあった事業の認定の手続につきましては、旧法の規定に基づく手続が進行しておりますし、また、公聴会の開催及び第三者機関からの意見の聴取を適切な時期に実施することはもはや困難でございますので、そういう意味では、新法を適用しないこととしたものでございます。
　なお、これらの事業について個別事業ごとの進捗状況に応じてどのような取り扱いができるかということに関しましては、今回の法案の趣旨を踏まえて、今後も検討していきたいと考えております。
　国民の要請と土地収用法の改正の関係について、最後のお尋ねがございました。
　土地収用法は抜本的な改正がここ長い間なされておりませんのは、先生も御指摘のとおりでございます。一方、社会情勢の変化によりまして、公共事業に対しては、近年、住民の理解の促進、円滑かつ効率的な実施の確保、循環型社会の形成の推進など、現行土地収用法が必ずしも想定し得なかったさまざまな課題への対応が、今、求められているところでございます。
　これらの課題に適切に対応するため、事業認定手続の透明性等の向上、そして、収用裁決の関連手続の合理化等を図る必要がございますし、そのために、今回の改正法を提出したものでございます。これによりまして、国民から信頼される二十一世紀型の公共事業の実現に向けて、大きな前進が図られるものと認識いたしております。（拍手）
　　　　〔国務大臣森山眞弓君登壇〕
○国務大臣（森山眞弓君）　日森議員にお答え申し上げます。
　まず、収用手続に人数や補償額の大小で差異を設ける合理的理由はあるかとのお尋ねがございました。
　個別の行政手続がどうあるべきかにつきまして、法務大臣として直接お答えすべきかはちゅうちょするところではございますが、収用手続は、公共の利益の増進と私有財産権の保障とを適切に調整するためのものであり、その具体的内容は、実施する事業と収用される権利の性質及び内容等を踏まえて定める必要があるものと承知しております。
　本改正案においては、土地所有者等が百人を超え、かつ、一人当たりの補償額が小さい場合につき手続を簡略化していることについては、収用される権利の内容に着目した特則を置いたものであり、合理的な理由があると考えております。
　次に、本改正案の補償金の払い渡し方法が、民法の定める到達主義や弁済の提供の原則に反し、財産権の侵害に当たるのではないかというお尋ねがございました。
　本改正案におきまして、書留郵便の発送をもって補償金を払い渡したものとみなしているのは、権利取得の時期までに補償金の払い渡しがないときは、権利取得裁決は効力を失う旨を定めた土地収用法第百条の規定を適用する関係に限られており、書留郵便が発送されたことのみをもって、土地所有者等の補償金を受領する権利が失われるわけではありません。
　したがいまして、本改正案は、民法第九十七条の到達主義並びに民法第四百九十二条及び第四百九十三条の弁済の提供の原則に反しておりませんし、財産権の侵害にも当たらないと考えております。（拍手）
　　　　〔国務大臣川口順子君登壇〕
○国務大臣（川口順子君）　住民の意見に対する回答の義務づけについてのお尋ねがございました。
　御指摘の環境影響評価法における住民等の意見聴取の手続につきましては、環境情報を収集する趣旨から、事業者が、住民等だけではなく、広く環境保全の見地から意見を有する者より意見を求める仕組みとしております。
　準備書に対する今申し上げました方々からの意見につきましては、意見の概要とそれに対する事業者の見解を取りまとめまして、関係地方公共団体に送付することが義務づけられております。
　一般的に申しまして、各法律の趣旨、内容に応じて、住民等からの意見聴取などを位置づけることは、今日、重要なことと考えます。ただ、土地収用法と環境影響評価法とは、法律の趣旨や住民等の意見を求める理由が異なるものと思われますので、一概に比較することは困難と考えます。
　以上でございます。（拍手）
○議長（綿貫民輔君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十八分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　総務大臣　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　法務大臣　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　外務大臣　　　　田中眞紀子君
　　　　　　　　財務大臣　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　　厚生労働大臣　　坂口　　力君
　　　　　　　　国土交通大臣　　扇　　千景君
　　　　　　　　環境大臣　　　　川口　順子君
　　　　　　　　国務大臣　　　　柳澤　伯夫君
　出席副大臣
　　　　　　　　国土交通副大臣　佐藤　静雄君
平成十三年六月七日（木曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　藤井　孝男君
　　　理事　大野　功統君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　河村　建夫君　理事　坂本　剛二君
　　　理事　小此木八郎君　理事　伊藤　忠治君
　　　理事　今田　保典君　理事　牧野　聖修君
　　　理事　東　　順治君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　七条　　明君
　　　　　　平井　卓也君　　　　福井　　照君
　　　　　　松島みどり君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　永田　寿康君
　　　　　　松野　頼久君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　児玉　健次君　　　　保坂　展人君
　　　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　保坂　展人君　　　　　中川　智子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　智子君　　　　　保坂　展人君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　平井　卓也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平井　卓也君　　　　　上川　陽子君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　ハンセン病問題に関する決議案（藤井孝男君外十四名提出）の取扱いに関する件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　　――――◇―――――
○藤井委員長　これより会議を開きます。
　まず、決議案の取扱いに関する件についてでありますが、昨六日、藤井孝男君外十四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合、保守党、21世紀クラブの八会派共同提案によるハンセン病問題に関する決議案が提出されました。
　本決議案は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本決議案の趣旨弁明は、提出者の私、藤井孝男が行います。
　また、本決議に対しまして、内閣を代表して、坂口厚生労働大臣から発言があります。
　　　　―――――――――――――
○藤井委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の土地収用法の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、扇国土交通大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、民主党・無所属クラブの大谷信盛君、社会民主党・市民連合の日森文尋君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　土地収用法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明
　　　　　　国土交通大臣　扇　　千景君
　　　質疑通告
　　　　国交、法務　　　　大谷　信盛君(民主)
　　　　国交、法務、環境　日森　文尋君(社民)
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、動議により、ハンセン病問題に関する決議案を上程いたします。提出者を代表して藤井孝男さんが趣旨弁明をされます。全会一致であります。採決の後、坂口厚生労働大臣の発言がございます。
　次に、日程第一ないし第三でありますが、日程第二及び第三は委員長提出の議案でありますので、議長から委員会の審査を省略して日程第一とともに一括議題とすることをお諮りいたします。次いで御法川総務委員長の報告及び趣旨弁明がございます。採決は三回になります。一回目は日程第一で、民主党、自由党、共産党及び社会民主党が反対でございます。二回目は日程第二で、社会民主党が反対でございます。三回目は日程第三で、全会一致であります。
　次に、日程第四及び第五につき、赤松国土交通委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は日程第四で、全会一致であります。二回目は日程第五で、共産党が反対でございます。
　次に、日程第六ないし第十につき、山口財務金融委員長の報告がございます。採決は三回になります。一回目は日程第六、第七及び第九で、共産党が反対でございます。二回目は日程第八で、民主党、自由党、共産党及び社会民主党が反対でございます。三回目は日程第十で、共産党及び社会民主党が反対でございます。
　次に、日程第十一ないし第十三につき、土肥外務委員長の報告がございます。三件を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、日程第十四につき、中馬政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、土地収用法の一部改正案につきまして、扇国土交通大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、二人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第二十一号
　　平成十三年六月七日
　　　　午後一時開議
　第　一　地方税法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第　二　行政書士法の一部を改正する法律案（総務委員長提出）
　第　三　消防団員等公務災害補償等責任共済等に関する法律の一部を改正する法律案（総務委員長提出）
　第　四　小型船舶の登録等に関する法律案（内閣提出）
　第　五　自動車損害賠償保障法及び自動車損害賠償責任再保険特別会計法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第　六　短期社債等の振替に関する法律案（内閣提出）
　第　七　株券等の保管及び振替に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第　八　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第　九　金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案（塩崎恭久君外四名提出）
　第　十　国有財産法第十三条第一項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（参議院送付）
　第十一　二千一年の国際コーヒー協定の締結について承認を求めるの件
　第十二　文化交流に関する日本国政府とロシア連邦政府との間の協定の締結について承認を求めるの件
　第十三　税関手続の簡易化及び調和に関する国際規約の改正議定書の締結について承認を求めるの件
　第十四　国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　　　　―――――――――――――
○藤井委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明八日金曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
平成十三年六月七日（木曜日）
　　　　午後二時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　御法川英文君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　川崎　二郎君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　荒井　　聰君　理事　田並　胤明君
　　　理事　若松　謙維君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　浅野　勝人君
　　　　　　河野　太郎君　　　　左藤　　章君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　坂井　隆憲君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　滝　　　実君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　野中　広務君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　平井　卓也君
　　　　　　増原　義剛君　　　　宮路　和明君
　　　　　　山本　公一君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　上田　清司君　　　　大出　　彰君
　　　　　　大谷　信盛君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　今野　　東君　　　　武正　公一君
　　　　　　中村　哲治君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　松原　　仁君　　　　山内　　功君
　　　　　　山村　　健君　　　　高木　陽介君
　　　　　　山名　靖英君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　春名　直章君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　重野　安正君　　　　横光　克彦君
　　　　　　野田　　毅君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　総務副大臣　　　　　　　　遠藤　和良君
　　　総務大臣政務官　　　　　　新藤　義孝君
　　　総務大臣政務官　　　　　　山名　靖英君
　　　会計検査院事務総局事務総
　　　長官房総括審議官　　　　　重松　博之君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　塚本　壽雄君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　石井　隆一君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　経済取引局長）　　　　　　鈴木　孝之君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房文化交流
　　　部長）　　　　　　　　　　横田　　淳君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済協力局長）　　西田　恒夫君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　津田　廣喜君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学
　　　術政策局長）　　　　　　　大熊　健司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究開発局長
　　　）　　　　　　　　　　　　今村　　努君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　竹村公太郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省政策統括官）　山本　正堯君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
六月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐田玄一郎君　　　　　林　　幹雄君
　　吉田六左エ門君　　　　増原　義剛君
　　伊藤　忠治君　　　　　今野　　東君
　　玄葉光一郎君　　　　　上田　清司君
　　山井　和則君　　　　　大谷　信盛君
　　山村　　健君　　　　　山内　　功君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　幹雄君　　　　　佐田玄一郎君
　　増原　義剛君　　　　　吉田六左エ門君
　　上田　清司君　　　　　玄葉光一郎君
　　大谷　信盛君　　　　　山井　和則君
　　今野　　東君　　　　　伊藤　忠治君
　　山内　　功君　　　　　山村　　健君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　行政機関が行う政策の評価に関する法律案（内閣提出第八七号）
　地方公共団体の特定の事務の郵政官署における取扱いに関する法律案（内閣提出第六五号）

　　　　　————◇—————
○御法川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、行政機関が行う政策の評価に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省行政評価局長塚本壽雄君、総務省自治税務局長石井隆一君、公正取引委員会事務総局経済取引局長鈴木孝之君、外務省大臣官房文化交流部長横田淳君、外務省経済協力局長西田恒夫君、財務省主計局次長津田廣喜君、文部科学省科学技術・学術政策局長大熊健司君、文部科学省研究開発局長今村努君、国土交通省河川局長竹村公太郎君及び国土交通省政策統括官山本正堯君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○御法川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、会計検査院事務総局事務総長官房総括審議官重松博之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○御法川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。今野東君。
○今野委員　民主党の今野東でございます。
　行政機関が行う政策の評価に関する法律案について質問をさせていただきます。
　私は、先日、本会議でもこの案件について質問をさせていただきましたが、そして総務大臣のお答えもいただきましたけれども、どうしても行政機関がみずからの政策について評価するというやり方はしっくりこないのであります。
　自分のことをどのように評価するかというのは、自分のことをよく思われたい場合には、特にいい面だけをピックアップして、そしてこれで評価しましたというふうになりはしないか。ましてや、それが一つの機関になった場合には、正しい評価というふうにはならないのではないかと心配をするものなのです。
　それで、まず政策評価の対象となるものなんですが、公共事業、ＯＤＡそれから研究開発事業、これらを評価するというのですが、これらのすべてを事前評価するというわけではないわけですね。この評価の対象となる政策かどうかというのはどうやって決めるのでしょうか。まず、この点を大臣にお伺いいたします。
○片山国務大臣　本会議でも今野委員から御質問いただきましたが、きょうも何点か、よろしくお願いいたします。
　それで、今のお話ですが、これは行政機関政策評価法の九条に書いておりまして、今お話しの研究開発、公共事業、ＯＤＡにつきましては例示をいたしておりますが、その他は政令で決める、こういうことを書いております。
　その政令で決める対象としては、簡単に言いますと、国民生活や社会経済にかなりの影響を及ぼすもの、または多額の費用を要するもの、もう一つは、その上で、かつ事前評価の方法が開発されているもの、こういう要件を法律上書いておりますが、具体的に何をどうするかというのはまだ決めておりませんで、今検討中でございます。よろしくお願いいたします。
○今野委員　その政令で定めるものということなんですが、これでいいのですか。どうも都合の悪いものはやめておこうやという話にならないのですか、お伺いします。
○片山国務大臣　これは、一定の基準を私どもの方でも考えて、それを各省とすり合わせて、この範囲とやっていただいた方がいいかなということ等も検討いたしておりまして、各省余りばらばらではそれはぐあいが悪いと思いますので、事前評価をやるものは大体こういうイメージだ、こういうことでまとめていく方がいいのかなと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○今野委員　国民生活、経済の影響の大きいものという基準は、やはりあいまいなのではないかと思うのです。例えば、ある一定の予算、予算規模は十億とか二十億とかいろいろ決め方はあると思うのですが、十億以上の政策については必ず政策評価をするんだというふうに、ある一定のライン、これは絶対やるんだというラインは決めておくべきだと私は思うのですね。
　そうじゃないと、国民の間から、痛くない腹を探られる、これは都合が悪いからきっとやらないのだというふうに言われてしまうのではないか。その方がむしろ国民にとってもわかりやすいのではないかと思うのですが、そういう決め方は検討していらっしゃいますか。
○片山国務大臣　まだ中身をしっかり詰めたわけではありませんが、今、委員御指摘のように、一定の予算を要するものというのは大変わかりやすい基準になるのではなかろうかと私は思っております。
○今野委員　一定の予算以上のものはわかりやすいんだとおっしゃっていただいたのですが、そういう形でさらに決めようというお気持ちはおありでしょうか。今の大臣のは感想のような気がするんですが。
○片山国務大臣　まだ政令の中身をきちっと結論を出しておりませんので、やや第三者的な言い方になりましたが、政令で、規定上そういうふうにいたします。
○今野委員　その点はぜひそのようにしていただきたいと思います。
　続いてお尋ねします。
　評価の仕方なんですが、事前評価と事後の評価というのがあるんですが、私は、特に大規模な公共事業のようなものの場合、中間で評価をするということも必要なのではないかと思うんです。その点についてはいかがでしょうか。
○遠藤（和）副大臣　事前評価、事後評価のほかにいわゆる中間評価というお話でございました。
　これは法律上は事後評価の中に入っているんですけれども、考えておりますのは、例えば、政策が決定されてから五年以上十年以内で政令で定める期間を経過しても未着手のもの、あるいは政策が決定されてから十年以上二十年以内で政令で定める期間を経過しても未了のもの、これについては評価の実施を義務づけておりまして、これがいわゆる中間評価と御理解していただいていいのではないかと思っております。
○今野委員　未了とか未着手のものについて評価をするというのは当然のことでありまして、現在進行中のものでも中間で評価すべきじゃないかと私は言っているんですが、その点についてお答えください。
○塚本政府参考人　お答え申し上げます。
　評価に当たりましては、一定程度の時間の経過が政策の効果が発現するまでに必要だということで、基本的には、ある程度のことを想定いたしまして評価のための計画を事前につくるということかと思います。
　しかしながら、委員の御指摘が、例えばいろいろと事業を継続している中で、社会経済の動きが急に変わった、今後それが引き続くのかというような点でございますれば、臨機に評価を行うということがあり得るわけでございまして、それを中間評価とおっしゃるということでございましたら、そういう評価も当然必要ではなかろうか、こう考えております。
○今野委員　それでしたら、ぜひ中間でも評価をするという文言を入れていただきたいと思いますが、その点はいかがですか。
○塚本政府参考人　ただ、今申し上げましたようなことから申しますと、その点につきましては、この事前、事後の法律上の定義も政策の決定前後ということで決めております。したがいまして、法技術上は、中間という形で委員がおっしゃっておりますものも事後ということになるわけでございます。
　そこで、その以後の問題につきましては、基本方針あるいは基本計画というものが政府あるいは各府省で定まるということでございます。そうした中で、事柄、これは政策の特性という言葉で法律上申しておりますけれども、それに応じてそのようなことがそれぞれの府省等において考えられるというのが、この政策分野の多様性、多岐性にかんがみましても適当ではなかろうか。ただし、精神はそういうことであるということと考えております。
○今野委員　例えば、諫早湾の問題などを見てもそうなんですけれども、これはたとえ進行中であっても、社会の情勢等が変わってきた場合には、中間でそれが正しいのかどうかきちんと見きわめる必要がある。あるいは、場合によっては勇気を持ってそうした公共事業を中断するということも、これからの政策上は求められてくるのではないかと思うんです。そういう意味では、私は、ぜひ中間で評価をするという文言も入れておいていただきたい、このように思います。
　法律上はどうこうということがあっても、それは国民にとっては大変わかりにくいことでありまして、中間でも評価するのだということ、それこそが、これはどう考えても、冒頭に申し上げましたように自分のところを自分で評価するわけですから、一般のものよりはもっと厳しくシステムをつくっておかなければ、私は多くの国民から支持をされないのではないかと思いますので、ぜひそういう中間で評価するのだという文言も入れておいていただきたいという希望をここで申し上げておきます。
　さて、それでは次ですが、政策評価には大変お金がかかります。例えば、外務省の経済協力局の評価室、今この評価室には九人職員がいて、そして二〇〇〇年度は三億七千万だったのが、二〇〇一年度は四億二千万の予算がついて、二〇〇〇年度よりも五千万円多くなっているということなんですね。そして、その評価をするについて、これは本会議のときも例をお示ししたんですが、一九九四年度のフィリピンの都市化と移住環境についての評価は、世界経営協議会に評価調査を委託して、一千五百八十七万円評価にかかっております。一九九七年度のベトナム援助実施体制評価については、国際高等教育開発機構に委託して、八百万円かかっております。評価するについてはこのようにお金がかかるわけですよ。
　このお金、金額、予算、これはどのようにするんでしょうか、お尋ねします。
○遠藤（和）副大臣　そのお話の前に、ただいまの事後評価の話ですけれども、これは、政策を決定した後に行う評価はすべて事後評価ですから、要するに、事業が全部終わってからやるのが事後評価じゃなくて、政策を決定する前が事前評価で、決定した後はすべて事後評価ですから、当然、中間の調査も全部事後評価の方に入るということでございまして、大規模な工事について毎年度その報告をいただくということは含まれている、このように理解をいたしております。
　それから、予算の話ですけれども、これは科学的で客観的な評価が行われる必要があるという方からいえば適当な予算が必要ではございますけれども、評価の精度を追求する余り、過大なコストをかけるような評価ということは余り適当ではない。したがいまして、合理的なコストで、合理的な評価が実施されるように、こういうことを基本方針の中できちっと言及するように検討していきたい、このように考えております。
○今野委員　予算はできるだけかけないようにするというお話なんですが、それでは、ちょっと質問が前後いたしますけれども、事後評価についてお答えをいただいたので、そのことをお尋ねしますが、そうすると、事後評価というのは二回あるわけですか。政策の前と、それから政策を立てた後と実施した後、そのように考えていいんでしょうか。
○遠藤（和）副大臣　政策が決定した後に行う評価はすべて事後評価ですから、当然、その中には事業が完了した後の評価も含まれる、こういうことでございます。
○今野委員　次の質問に移ります。
　今もちょっと触れましたけれども、外務省経済協力局の評価室でやったＯＤＡの評価、三億七千百万円の予算を使ってやっているわけなんですが、この結果は、ずっと報告を見てみますと、貢献している、効果がもたらされた、促進された、改善傾向にある、ほとんど肯定的な評価ばかりなんですね。こういう傾向は、きょうは外務省の方にもおいでいただいておりますが、どうなんでしょうか。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　ただいま委員から御質問のありました、外務省が二〇〇〇年度に実施いたしました報告書の中におきましては、全部で百十三件のプロジェクトを審査の対象にいたしました。そのうち四十五件につきまして、一部改善すべき点があると指摘されている案件として整理をさせていただいております。これは、所期の目的を一〇〇％果たすにはもう少し改善すべき点があったのではないかということでございまして、今後の同種のプロジェクト実施の際に参考にするための提言等をフィードバックするというシステムを導入して今後の改善に努めるという対応を行っております。
○今野委員　このことについてはどのような感じをお持ちなのか、後で総務大臣にお尋ねをしたいと思います。
　ちょうど今外務省の西田さんにおいでいただいたので、質問通告していないんですが、おわかりでしたらお答えいただきたいんです。「「ＯＤＡ評価体制」の改善に関する報告書」というところで援助評価検討部会というのがありますね。その下に評価研究作業委員会というのがあります。これは、それぞれどういう働きをするのか、どういう内容のものなのか、説明していただけますか。
○西田政府参考人　お答えをいたします。
　評価研究作業委員会メンバーにつきましては、東京工業大学の牟田委員長以下メンバーの方にお集まりいただきまして、評価の今後のあり方、特にＯＤＡについての提言をいただきました。そのような中で、評価研究作業委員会というものについても行ったわけですが、もともとありましたのが援助評価検討部会、これは河合三良国際開発センター会長のもとでの検討を踏まえてつくられた委員会でございます。
○今野委員　この評価研究作業委員会というもののメンバーはどういうふうになっていますか。
○西田政府参考人　ただいま御説明いたしましたように、東京工業大学の牟田先生が委員長、それから、以下順不同でございますが、荒木国際開発ジャーナルの編集長、高千穂玉川大学教授、竹内国際開発センター調査部長、萩生監査法人トーマツのパートナー、野口システム科学コンサルタンツ、小泉コーエイ総合研究所、それから外務省等々関係者でございます。
○今野委員　この評価研究作業委員会というのは、援助評価検討部会の中でＯＤＡ評価体制の改善をどうすべきかということを話し合うところですね。確認いたします。そうですね。
○西田政府参考人　御指摘のとおりでございます。
○今野委員　そこのメンバーで、今もお名前が出てきましたが、国際開発ジャーナル社編集長という人が入っております。ＯＤＡの評価の報告の中に、実際に評価をした方、評価をしたところとして国際開発ジャーナル社というのが入ってきているんですが、評価をする人と体制改善をどうするかと話し合う人が同一というのはまずいんじゃないですか。
○西田政府参考人　お答えをいたします。
　委員会のメンバーにおかれましては、有識者、すなわちＯＤＡに直接これまでも携わった経験のおありの方、必ずしもＯＤＡについて専門家ではありませんが、主に評価という観点について有識者の方等々お集まりいただく。そういう中におきまして、荒木先生はずっとＯＤＡにかかわってこられた方でございますので、その見識、それから御意見を伺いたいということでメンバーになっていただきました。
　他方、実際の評価のチームを出すときには、いろいろなスキームがございますけれども、その中において有識者によるチームを出す場合もございまして、その場合には、どのようなプロジェクトをどのような形で評価していくのがよろしいかという観点からそれぞれの有識者の方を選んでおりますので、たまたま同一の方が今度はメンバーになっていかれたからといって、委員会のメンバーと重なることが直ちに不適当というふうには考えておりません。
○今野委員　私は、透明性という点からすると、一方で作業をする人と、その作業がどうあったらいいのかと話し合う人が同じというのはどうも好ましくないと思いますね。
　それで大臣、今のやりとりを聞いていただいていて、それからさっきのこともそうですけれども、ここから出ている報告のほとんどが、貢献している、効果がもたらされた、促進された、改善傾向にあるという評価が出ている。それから、この委員会の委員も、評価をする人と実際に体制改善をどうするべきかと話し合う人が同一だというような状況がある。こういう状況を見てどうお考えになりますか。
○片山国務大臣　委員、この政策評価というのは、ことしの一月から初めて導入して、法律がまだここで御審議いただいておりまして通ってもおりませんし、私は、今試運転の期間だろうと思いますよ。
　とにかく、自己評価ということからまず入らないとなかなか難しいものですから、自己評価のくせをつけてもらう。しかし、それは自己評価といって褒めるだけじゃいけませんよ。評価というのは、よければ褒める、悪ければ直せと言うので、だから、そこのところはこれからだんだんなれていっていただくということが必要だと思います。
　関係の委員は、外務省は外務省のお考えがあって決めたので、よその省のことを余りとやかく言うのはどうかと思いますけれども、今の今野委員のような議論が出ないような人選をすべきだろうと私は思いますよ。
　それから、今、自己評価で、できるだけこれは客観的にやってくれと。必要なら、知識経験がある人もそれに加えてくれということもお願いしております。それから評価の結果で、これは全然評価したことにならないというようなことなら、第二次評価ということで総務省が、各省の政策評価について調整するような立場に我々はありますから、客観性を担保しなければいけませんから、そういう意味では、我々がもう一度その分については評価させてもらうということもあり得る。
　ただ、今からそういう手荒なことを、委員、とにかく試運転なんですから、法律を早く通していただいて、本運転を、本格的運転をやって次第にこの政策評価をいろいろなことにつなげていく、こういうことにしたいと我々は思っておりますので、もう少しいろいろなことで時間をいただくというのか、各府省を含めて、総務省にもいろいろな、なれさせていただく、こういうことが必要じゃなかろうかと考えております。
○今野委員　さて、行政機関がみずからを評価するということ、どんなに話を聞いても私はうまくいけるのかなとどうも懐疑的になるんですが、本会議でも三重県の話をさせていただきました。私の出身県宮城県でも事務評価については比較的うまくいっているというふうに言われておりまして、三重県の方においでをいただいてお話も伺いました。本会議でも申し上げましたが、これを成功させるためには職員の方々の意識改革が何より大事なんだということを三重県の方々も何度も言っておりました。
　これも本会議でお話をしましたが、ただこの法案を通すことが大事だから、まずないよりはいいから早くつくってしまえという気持ちもわかるような気はするんですが、性格が、自分のところの評価を自分のところでするのですから、そこはやはり、なるほど厳しくつくったなということが僕は必要なんじゃないかと思うんですね。
　ここは大変難しいところだと思いますけれども、意識改革をどのように持つか、あるいはこれについて緊張感をどのように持つかということが大事なんだろうと私は思うんです。そうじゃないと、政策評価をただやっているふり、やったふりというふうになりはしないかと思うわけです。この意識改革、緊張という概念が法の中に生かされなければこの法案は成功しないというふうに思うんですが、そのあたりはどうお考えでしょうか。お答えください。
○片山国務大臣　政策評価が定着してそれが立派なものになるためには、委員言われるように、私は、職員一人一人の意識改革は不可欠である、こういうふうに思いますね。
　それは、必要性はよくわかるんです。しかし、この意識改革というのは難しいことは難しいんですね。今、外務省もいろいろな意味で意識改革の真っ最中かもしれませんけれども、なかなか難しいので、これは、一つは、資質の向上のための研修をいろいろ工夫して、実りある研修をやる、それから、場合によっては官民交流で、民間の能力ある、経験のある方に来ていただいていろいろ教えてもらう、あるいは任期つき職員の採用ということも可能になりましたから、そういうことを含めて、万般の方策をとらないといかぬと思います。
　しかし、やはり基本はトップですね。だから、この内閣そのものが、あるいは各大臣がそういう意識を持って、部下の職員を督励して意識改革をやらせるということは私も必要だと思いますので、法律を通していただいたら、そんなことばかり言っておりますけれども、通していただいたら、閣議でちゃんと、この法律の成果を上げるように、総理を初め各大臣に要請させていただこう、こういうふうに思っております。
○今野委員　私は、トップの意識というのも大変重要だともちろん思います。ただ、トップがどんなに意識改革をとか緊張感を持てとかいうことを言っても、巨大な組織になればなるほど、そのトップの意識というのは下に伝わっていきません。
　大臣のところも巨大な組織でございますから、果たして研修をやっても、実は私は放送でしゃべる仕事をしておりまして、社員研修の講師などという仕事もしてみたことがありますが、何回か研修をやっても、それはまじめに受ける人は受けるんですが、どうでもいいからとにかく二泊三日とか一泊二日とかで適当に過ごしていけば、後は受けたということになるんだからいいやという人が本当に多いんです。そういう人たちを、本当に意識を持ってやらなければいけないと思っている人はいいんですけれども、そうじゃなくて、いいかげんに研修を受けて、会社からあるいは役所から言われたからこれでいいんだと日程だけをこなしていくようなことになりがちなので、そこのところをどうするかということが大変重要なのだろうと私は思うんですね。
　そこをぜひもう一度、意識改革あるいは緊張感というのを法律の中にどう盛り込んでいくかということを検討していただきたいと思います。
　さて、我が民主党で、かつて日本版ＧＡＯ、行政監視院法案というのを出したことがあります。行政監視院というのをつくりまして、行政とも、それから政党ともこれは距離があるんですよ。距離を持たせておくんですね。そして、行政機関の業務あるいは予算の編成、執行状況の調査、分析、政策評価をするわけなんです。また、国会でも、こうした各委員会や一定数の議員の要求に応じて個別の政策を評価するということがあるわけです。
　今のままですと、どうしても省庁にとって都合の悪いものは評価の対象にしないということがあらわれてきますから、そうじゃないのだという担保として、やはり、一定の数の議員がこの政策について評価すべきだということがあったら評価するんだという意味でも、こうした行政監視院法案というのは必要なのではないか。これと今論じている政策評価法とが両輪になって初めてうまくいくのではないかということを私は感じるんですが、大臣はこれに関していかがでしょうか。副大臣ですか、結構でございます。
○遠藤（和）副大臣　御指摘の話は、日本版ＧＡＯを国会に設置すべきであるという御提案だとすれば、これは国会自身が御判断をして決めていただくということになります。
　今、車の両輪の話がありましたけれども、いずれにしても、国会というのは、有権者から代議員として選ばれた選良の皆さんで構成をされているわけでございまして、そういう目で行政を評価する、こういう意味が一つ大変重要でございます。それとともに、行政機関も、みずからの行政をみずからの眼で自己評価する、そしてその結果を国民のもとに公表するということは大変大事なことでございます。
　国会もまた行政も、ともに国民にきちっと仕事を公表して、最終的には御判断を仰ぐ、そして次の予算編成にまたその評価の結果を反映していく、こういうことでございまして、ＧＡＯの件につきましては、これは国会の御判断でございますから私どもが答える立場ではないんですけれども、国会の機能とともに、行政も自己評価をして、一生懸命に国民の皆さんの信託にこたえていきたい、こういう気持ちでございます。
○今野委員　もう時間もありませんが、今、こうした日本版ＧＡＯもいいのではないかというお話をいただいたのだと受けとめております。私ども民主党も、行政監視院法案、ぜひもう一度トライしたいと思っておりますが、いいものはいいと、総理大臣もそうおっしゃっています。野党から出たからといって否決するのではなくて、ぜひ検討していただいて、私どもが出した場合には、大臣もこれに賛成をしていただきたいというお願いをしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○御法川委員長　次に、武正公一君。
○武正委員　民主党・無所属クラブの武正公一でございます。行政機関が行う政策の評価に関する法律案につきまして質問をさせていただきます。
　まず、この評価ということでございますと、大臣の発言がやはり当然それぞれの省庁の政策を決定するといった意味から、ここのところ、二匹のウサギか一匹のウサギかということで大臣の方に何度か質問させていただいておりますので、冒頭、こちらからちょっと質問させていただきたいと思います。
　私は、二月の二十七日に地方交付税法の改正で質問をしたときに、三年たてば景気がきっちりと自律的な回復軌道に乗る、その際は、国と地方の事務や権限の再配分に伴う地方税財源のあり方について、国と地方の配分のあり方についてしっかりとした議論ができるのではなかろうかというふうに御答弁をいただきました。
　そしてまた、小泉内閣になられての総務大臣として、過日、五月三十一日、これは電気通信事業法改正ですか、お伺いをしたときの御答弁では、今度の小泉新総理は、むしろ、これは二兎ではないのだ、二匹のウサギでなく、よく考えてみたら一匹なのだ、景気回復と構造改革というのは一体なのだ、コインの裏と表なのだと大臣が答弁され、そして続けて、私もかねがね、景気回復をやるのだけれども、そのやり方で構造改革に資するやり方もある、あるいは、物によっては構造改革を先行した方が景気回復にプラスのこともあると。小泉総理ほど徹底してはおりませんけれども、私は割に二兎を追う構えということは、ある意味、近かったと思いますが、今回はそういうことで、小泉新内閣ができて、構造改革と景気回復を一匹のウサギとして追っかけていこう、こういうことでございますから、我々もその方針のもと、所管行政については考えていく、こういうことでございますというふうに御答弁をいただきました。
　それに続きまして、六月五日の火曜日には、そういった意味では構造改革と景気回復は一体なのだ、一緒にやるんだということを私の質問にお答えをいただいたわけなんですが、六月五日の答弁では、地方税財源の充実についてこのように答えておられます。せめて五対五にしたい。ただ、それでは今すぐできるかというと、それはできません。やはり景気回復を待ってから税源移譲というのをやってもらいたい、四対六を五対五にしてもらいたい、こういうふうに思っていますということで、景気回復が先なんだということをまた御答弁の中で述べておられるんです。
　一匹のウサギで、構造改革と景気回復が一体であるならば、やはりこの地方税の税源充実あるいは税財源の移譲、これも一体で行わないと、結局は、構造改革をもって景気回復に寄与するという小泉首相の考え方とそごを来すのではないかというふうに考えるんでございますが、御所見をお伺いします。
○片山国務大臣　いろいろ私の答弁を時系列的に御精査いただきまして、ありがとうございました。
　私が申しているのは、やはり今の内閣、小泉内閣は、景気回復をするにも構造改革と一緒でなければなかなか景気回復は難しい、こういうことなんですね。構造改革とあわせて景気回復をやる、こういうことでございまして、景気回復が最優先の課題だということは、それはそうなんですよ。ただ、景気回復するためにも構造改革と一体でやらなければ、これが一匹のウサギ、こういうことですね。
　そこで、今、構造改革で何をやるかということは、当面、小泉さんが言っておりますのは、委員に釈迦に説法ですけれども、とりあえず国債発行を三十兆以下にする、それからしばらく時間を置いてプライマリーバランスを回復する、こういうことですね。そこで、そのためには何をやるかというと、これから国の歳出と地方の歳出を精査して、それを切り込んでいくということですね。それは構造改革でもありますよ。同時に構造改革でもあるけれども、それによって景気回復をしっかりとプラスにしていく、景気回復を確かなものにしていく、こういうことなんですね。
　そこで、構造改革といってもいろいろあるんだけれども、国から地方に税源を移譲するのも構造改革ですけれども、今、国の歳出も二兆以上削ろうと言っている。地方も一兆ぐらい協力してくれと財務大臣は言っていますね。そんなときに、税財源の移譲を議論するのはいいけれども、すぐ実現するというのは私は現実的でないと思うんです。
　だから、とりあえずやることは、歳出構造の見直しからやる、国も地方も。それによって歳出全体を抑えていく。そういうことでむだなものを抑えて重点化したり効率化することが景気回復にもプラスになる。そして、景気回復をして国の税収も地方の税収もそこそこに安定したら、私は、本格的な税源移譲の議論を始めよう。そのために、経済財政諮問会議でも議論してもらうんだけれども、今度は、今の地方分権推進委員会の後のそういう機関でも議論してもらったらどうだろうと。議論はもう始めます。
　ただ、それじゃ来年度から所得税をよこせ、法人税をよこせといったって、これは私は現実的な議論にならないと思うし、景気回復にもマイナスだし、構造改革にもプラスかどうかわからない。経済財政諮問会議が出すあれの中には、原案は、地方税の充実とだけありました。私は、そのときは総務委員会がありましたので遠藤副大臣に行っていただきましたけれども、税源の移譲を書いてもらいました。我々の思想はそういうことです。一貫して地方税の充実と、国と地方の税財源を見直して地方に移譲してもらおう、こう考えておりますけれども、それでは、すぐ来年それができるかというと、私はこれは現実的でない。そこは景気回復を待たざるを得ないのではないか。
　だから、余り矛盾していないんですけれども、議論は大いにさせていただきたい、こういうふうに思っております。
○武正委員　議論は大いにしていくという力強い御決意が出ました。二月二十七日の答弁では、三年たてば景気回復ができる、そして議論を始めるというような御答弁でございました。既に経済財政諮問会議で地方税財源強化、移譲ということで書かれておりますし、議論をすぐ始めていこうということでございますので、了解をさせていただいております。
　それでは、評価法の方に移らせていただきます。遠藤副大臣の方に、まず三条二項二号の「政策の特性に応じて学識経験を有する者の知見の活用を図ること。」という規定の趣旨についてお伺いをするとともに、具体的にどのような形で進めるのか、御答弁をお願いします。
○遠藤（和）副大臣　まず、本規定の趣旨でございますけれども、この趣旨は、各行政機関に関しまして、みずから評価していく上で政策の特性に応じて第三者の知見を活用することを義務づけることによりまして、政策評価の客観的かつ厳格な実施を確保するということをねらいにしているのが趣旨でございます。
　それから、具体的にどういうふうな形で活用するのかということですが、各行政機関は、政策評価を行うに当たりまして、対象とする施策の種類や類型に応じまして、専門家や研究者等から意見聴取をすることもあるし、あるいは外部研究機関へ委託する場合もあります。そういういろいろな適切な方法で学識経験を有する者の知見の活用を図る、こういうことができると思います。
○武正委員　これがやはり外部の力をかりるんだという話が出ているわけですが、例えばＮＰＯとかさまざまな団体もあります。ここら辺も各省いろいろと活用していくべきではないかなというふうに思います。
　また、十五条の二項四号に国の委任、補助という項目がありまして、要は、今回の法案では余り地方自治体との関係が書かれておりません。地方自治体のことは地方自治体で評価をやってもらうんだよという趣旨と理解はしておりますが、やはり国からこれだけの補助金が地方に流れている。この国の委任、補助という項目については、今、各地方自治体が外部監査人というものを置いて進めておりますので、私は、この外部監査人との連携というようなことも、この外部の学識経験を有する者ということでいろいろとまた読み込んでいけるのかなと。外部監査人制度が進んでおりますので、ぜひこれとの連携を図っていただきたい、これは要望しておきます。
　次に、五条四項に、審議会など政令の定めるものの意見を聞いてとあります。今回、政策評価・独立行政法人評価委員会ということで、八条の審議会、八条機関になっておりますが、何ゆえ政令の定めるものという法律の書き方をしたのか、この委員会名をなぜ法律に書き込まなかったのか、御所見をお伺いします。
○遠藤（和）副大臣　御指摘のとおり、法律第五条四項の審議会というのは、既に総務省に設置をされております政策評価・独立行政法人評価委員会を想定しているわけです。
　この委員会は、中央省庁再編のときに関連する組織法の整備を行った際に、政令で設置する、このように整理されたところでございまして、その関係で、純粋な法令技術的な理由から、本法におきましても、委員会の名前を直接明記しないで政令で定めるとしたものでございます。
○武正委員　今回の政策評価は各省にとっても注目をされておりますし、また行政改革会議の一つの目玉としてこの政策評価が打ち出され、そして一月六日の省庁再編でも各省に政策評価の担当が置かれるということで、一連の流れの中でこの委員会を政令で定めるというのを法的なもの、テクニックの問題だというようなお話でしたが、私は、やはりここに書き込んであるべきだろうと思います。
　次の質問になりますが、私は、八条機関というこの委員会の性格でありますけれども、やはり三条機関あるいはもっともっと独立性を担保すべきではないかなというふうに思っておるんです。特に、これによって総務省の権限が巨大化するのではないかという危惧をする声がございます。また、この法案を読んでいきますと、では一体総務省に対して政策評価のチェックをするのはだれなのか、あるいは総務大臣に対して物を言うのはだれなんだろうといったことを考えていくと、私は同委員会は三条機関にして独立性を高めるべしというふうに考えるんですが、総務大臣、御所見をお願いいたします。
○片山国務大臣　よく三条機関と八条機関のお話があるんですが、今回の政策評価・独立行政法人評価委員会は八条機関にさせていただきました。
　三条機関というのは、独立して準省的な機能を営んだり、準省的な調整をやったりするようなものが三条機関なんですね。自分で権限を持っている、行政処分ができる。だから、現在三条機関というのは、代表的なものは公正取引委員会、私どもの方の公害等調整委員会、あとは中労委や何かがそうですね、権限を持って仲裁する。それから、公安審査委員会だとか司法試験の委員会なんですね。
　それで、日本の国は議院内閣制ですね。議院内閣制というのは内閣が一体となって、だから内閣の意思決定は総理じゃなくて閣議ですよね。閣議で全員一致の意思決定ですよね。議員内閣制というものは内閣が一体となって国会に対して責任を負うという仕組みでございまして、その中でこういう独立して権限がある機関というのがたくさんあることは、私は議院内閣制にはなじまないと、ちょっと今の質問と違いますけれども、かねがね考えております。アメリカは大統領制ですから、そこで千ぐらいどっとこういう三条機関的なものの設置を言ってきたんですね。だから、今日本にできています教育委員会だとか公平委員会、公安委員会、あるいは人事委員会、地方の場合には、こういうものはアメリカ的な制度なんですよ、もう今日本に定着しましたから私は結構ですけれども。
　ただ、議院内閣制からいうと、三条機関がいっぱいあるのはいかがかなと。あくまでも各閣僚が一体として国会に責任を持って、しかし、内閣としては意思の一致が要るんですよ。そういうところが責任を持っていくというのがいいので、行政評価についても、やはり八条機関としてそれぞれの責任を持つ大臣に注文をつけて勧告する、こういうことの方がベターではないか、こう私は考えておりますので、ちょっと話を大きく発展させて恐縮なんですが、そういうことから今回も八条機関にさせていただいたわけであります。
○武正委員　独立行政委員会については行政改革会議でその有用性が最終報告でも位置づけられておりますので、私は、日本の三権分立の行政、立法、司法、いろいろと見直し、そして変容してもしかるべきという中で、三条機関の有用性を認めているものでございます。
　先ほどちょっとお伺いしたんですが、政策評価に関して総務省あるいは総務大臣に物を言うのはだれなのか。これは質問通告にはありませんでしたけれども、いかがでしょうか。お答えいただけますか。
○片山国務大臣　総務大臣に注文をつけるのはうちの評価委員会であります。評価委員会が、総務省そのもののいろいろな政策評価についての注文をおつけいただく、あるいは総務省が各府省に対して行う調整をすることについても御注文いただく、こういうふうに考えております。