Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（義）委員　関委員長さん、よろしくお願いします。
　これも何回もくどいように申し上げているんですけれども、二〇三〇年までに四六％、ＣＯ2を二〇一三年度比で削減するという目標があるわけですね。約七億トンを超える削減量を達成しないと、その四六％はいかない。
　これを個別に見ていったときにどうなんですかといったら、そこがなかなかやはり見出せない。これだけ多くの品物が日本の国内にもあるし、いろいろな大中小の、零細の事業者さんもいるし、何をどのぐらい使っているのか、どういう形態で取引をしているのか、把握するのは難しいと思うんです。
　でも、今何回も申し上げておりますように、何をやったらどのぐらい出る、これを使ったら幾ら出るというのをある程度国民に開示をしていかないと、クレジットの信用力が上がっていかないということです。そこのところを、法律で規定してあるからといっても、相対して直接取引しちゃったら、よっぽどじゃなければ分からないですよ。それを認定するのは誰が認定するんだ。
　私のところは十キロ下げた、じゃ、それをクレジットとして、あなたの分の十キロを合わせて、うちは五キロ、あなたの五キロを合わせて十キロ削減するから、その五キロ分買ってくださいよというのが直接取引だと思うんですね。その価格はどこから持ってくるのかといったら、市場で取引している価格から、今日なら今日の時点の取引で一万円というふうに値がついていれば一万円で、五キロ分で五万円で買ってください、こういう話になっていくと思うんです。
　でも、自分が削減する五キロ分というのかな、それを誰が検証するのかということなんです。何百万社もあるんですよ、日本の国内に。経産省が一人で何千社も見るというんだったら可能性はあるんでしょうけれども。そういったスタンダードな基準を早いうちに出していって協力を仰いでいかないと、達成できないんじゃないかなと思うんですけれども、もう一回、副大臣、どうですか。
○中谷副大臣　先生おっしゃるとおり、そこのルールを非常に明確にしていくことは、カーボンクレジットの信用という意味では極めて大事というふうに思っているところであります。
　これは、日本国内でも今現在Ｊクレジットを回しているわけでありますが、今後、世界中でカーボンクレジットということで取引が始まるというところであります。世界の動向も見ながら、これをしっかり、早期にしっかり明確にしていくということはこの制度を進める上で大事でありますので、しっかりと検討してまいりたいと思っているところでございます。
　　　　〔関委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木（義）委員　余り早期にやらない方がいいんじゃないかという考えです。何でかといったら、後でそごが出る可能性がないかもしれないということじゃない、可能性があるから。だったら、やはりよく見定めて制度を設計していかないと、最初にぱっといったからといって、さもよさそうに見えるかもしれないけれども、後で手直し、手直し、手直しとなったら、一番割を食うのはみんな国民ですよ、最後は。お金を出すのは事業者じゃない。事業者が価格を転嫁して、最終的には消費者である国民に買ってもらうなり、サービスを提供、いただく、してもらう、お金を対価として払う。最後に割を食うのは私は国民だと思っています。だから、それまでにはやはりよく見定めて。
　前任の人が質問したように、ガソリンエンジンをやめちゃうと言っていて、急に日本もかじを切ったんだけれども、トヨタ自動車の社長が去年おっしゃっていたじゃないですか、ガソリンエンジンはなくしちゃ駄目なんだ、だからうちは水素をやると。そのとおりになっただけの話。
　だから、余り早くぱっとかじを切ったからって、全てうまくいくかといったら、今回の件は、私は、よく見定めて制度設計した方が、最後に負担を強いるのは国民だということです。そこのところを忘れないで携わってもらえればなというふうに思います。
　昨年の法律の改正で、蓄電池が発電施設として位置づけられた、そういうふうに記憶しているんです。これは一つの事例でありますので、蓄電池を題材にして幾つか質問をさせていただきたいんです。
　一般的にＥＶと言われる電気自動車、ガソリン車よりも環境に優しいとされているんですけれども、確かに充電は二酸化炭素の排出が伴うんですが、これはクリーンではない電力も利用するからだ。とはいえ、全体で見ると環境に配慮した電力は増えており、大量のガソリンを燃焼し続けるよりは電気で動く車の方が格段にいい選択肢と言っていいだろう、これは当たり前だと思うんです。
　ただし、バッテリーの材料の脱炭素化はこれよりも難しくなる、中でも正極材料の方が環境に与える影響は大きいと指摘しているんです。二酸化炭素の排出量だけじゃなく、リチウムやニッケル、コバルトといった鉱物の採掘による環境破壊や人権侵害の問題もあるからだと。
　去年も幾つか事例を挙げて経産委員会でも質問にこの案件を使わさせてもらったと思うんですけれども、やはり、安く労働力を求めていろいろなところに工場を出していったり、そこから取引するのが、ちょっと今、人権に配慮していないんじゃないのと。そこのところで、例えばリチウムイオンを中国から買っていますけれども、そこで、どういう状況でそのリチウムを採掘しているのか、そういうことにつながっていくだろうということですね。
　コバルトとニッケルの依存をやめようと、ほかの金属へ切替えを図る自動車メーカーも登場している。今言ったリチウム、ニッケル、コバルトといった、いろいろ環境問題だとか人権の問題があるような素材を使うんじゃなくて、違うものに代替していこうということを研究開発している自動車メーカーも出てきている。
　じゃ、だからといってグラファイトが合格とは言えないんじゃないかというものです。これで、二つの論文の中で一方の識者が指摘しているんです。自動車メーカーの場合は、これまでには、バッテリーを始めとする各種部品を生産する広範囲なサプライチェーンによる二酸化炭素の排出と、充電ケーブルに電気を送り込むことに関連する排出が含まれている、だが、これらを正確に把握することは容易じゃないとこの識者は言っているんです。そうだなと思います。
　こんな細いハーネス一つ、カプラー一つ、その中にある端子一つ、どこで作られて、何の電気で、何の材料でということを一つ一つ拾っていったら、普通のガソリンエンジンだけで、小さいビスからいって三万点の部品を使っているというふうに言われているんです。ハイブリッドになったらもっと多い、機構が複雑ですから。それを一つ一つ、どうやってサプライチェーンでＣＯ2が出ているのか、環境問題に優しいのか優しくないのかというのを調べていくだけでも相当な時間がかかると思うんですね。
　何度も申し上げておりますように、何の材料をどのぐらいの加工をすることによってＣＯ2がどのぐらい出ているのか、そういうことを、使用量を、材料とエネルギーの使用量できちっとした把握ができないと、なかなか、そこのところを、どのぐらい下げていけばいいのかというところにつながらないんじゃないかということなんです。
　特に指摘しているのは、蓄電池の中でグラファイトなんです。この研究結果によると、環境への影響の算出のためによく参照にされる参考資料は、古い製造マニュアルの情報や、アルミニウムといったほかの素材の加工工程の排出量に基づく推論が含まれているんです。炭素由来のほかの素材の排出量の推定値をそのまま使用して、原子の配列を変えてグラファイトにする特殊な製錬過程の消費エネルギーの多さを考慮していないデータもあったと指摘しているんです。
　先ほど前段で申し上げたように、幾ら私は五キロ、十キロ削減したんだと言っても、その根拠が薄弱になってしまったのではもう一回やり直せという話になるだろう。それに伴って、取引で不具合が出たときに混乱を来すじゃないかということなんです。
　先日の質問でも、素材、製品を製造する、素材別というんですかね、製品別にＣＯ2がどのぐらい排出されているのか、エネルギー消費だけでも量を定めるのが容易ではない。電気メーターをつけて、今日は一日何キロ使ったかというんだったら単純なんでしょうけれども、そう単純じゃないと思うんですよね。
　政府として指針を出せるのか、お尋ねしたいと思います。
○中谷副大臣　まさに先生おっしゃるとおり、環境に配慮してＥＶを造るわけですが、これには大量の蓄電池が用いられるわけであります。この蓄電池を造るのに大量のカーボンを出していては意味がないというところでありまして、先生と同じ認識であります。
　そういったこともありまして、欧州では、他の製品に先駆けて、蓄電池のカーボンフットプリントの把握等の規制が先駆けて提案されていると承知をしているところであります。蓄電池のライフサイクル全体で、二酸化炭素の排出量、いわゆるカーボンフットプリントを正確に把握するためには、先生が言われるように、厳密な算定ルールを定めることは極めて大事というところであります。
　他方で、これまで、欧州を含め、海外でも厳密な算定ルールについてはまだ確立をされていないという状況でありまして、一定程度の困難さを伴うというふうに認識をしているところであります。
　こうした中で、経産省では、蓄電池のサステナビリティに関する研究会を開催をいたしまして、カーボンフットプリントの算定ルールや、実際に事業者が算定を行うに当たり直面する課題などについて、今現在、検討を行っているというところであります。引き続き、研究会などの議論を通じまして、我が国として、蓄電池のカーボンフットプリントを正確に把握するための取組を続けてまいりたいというふうに考えております。
　また、そのほかのものについても、これは非常に難しくて、蓄電池だけじゃなくて車全体という話になってきますけれども、これも非常に難しいところではありますけれども、製品別や素材別のカーボンフットプリントの把握、見える化についても、これもしっかりと進めていきたいというふうに考えているところであります。
　素材に関しては、他の者から答弁させます。
○藤田政府参考人　お答えいたします。
　乾電池のカーボンフットプリントの算出は、サプライチェーンを遡り、各部素材のカーボンフットプリントを足し合わせることで行うこととなっております。具体的には、各原材料や電力等の使用量に、それらの単位当たりの二酸化炭素排出量を掛け合わせることで計算するということになります。
　先生御指摘のとおり、サプライチェーン全体にわたって各原材料や電力等の使用量を正確に把握しようとしますと、国内だけではなく、海外も含め、事業者間で膨大なデータのやり取りが発生するため、多大な苦労を要すると認識しております。
　経済産業省としては、こうした課題を踏まえまして、産業界の実態にもかなう合理的な算出ルールを検討するための実証事業を行っておりまして、その参加企業に対しまして、カーボンフットプリントの算出に係る費用への補助等の支援を行っております。
　また、国や複数の企業をまたぎまして、部素材の二酸化炭素排出量のデータを円滑に共有、活用する仕組みも重要でありますことから、電池のサプライチェーンに関するデータ流通のためのプラットフォームの構築の検討を進めているところでございます。
　引き続き、国内外を含め、サプライチェーン全体の排出量の算定を行うための環境整備を進めてまいりたいと考えております。
○鈴木（義）委員　副大臣からも御答弁いただいたんですけれども、欧州でもまだきちっとしたものが確立されていない。だから、私がさっき申し上げたように、余り急いでやって、いいものを作れないんだったら、ちょっと一呼吸置いて、様子を見てからきちっと組み上げていくというのが大事なんじゃないかと思います。
　今御答弁もいただいているんですけれども、今回のこの今指摘している人が、グラファイトの生産の基本的なプロセスを検証するところから手をつけたんだそうです。負極に使うグラファイトの九割超が中国産で、その大半がエネルギーは安価だが石炭火力発電に依存する内モンゴル自治区で製造されていることが分かったのは計算の助けになった、こういう報告書なんです。電力供給の炭素強度が分かっているので、次のグラファイトから負極を製造する複雑な工程についても調べ上げられたんだというんですね。
　今御答弁もいただいたんですけれども、海外で生産された素材や部品の排出量を算定するのには膨大なデータと正確な数量が必要になると考えるんですけれども、それは政府がきちっと責任を持って収集するということでよろしいのか。また、それに対して、外郭団体がやるのか、メーカーというより民間企業にお願いするのかといったときに、それこそ民間企業にお願いしたときには、そのデータが正しいか正しくないか、誰が判断するのかという問題が出てきます。また、そういう民間企業にも支援をしていくんだということであれば、何かここにきちっとした基準点を作って、そこと対比をさせる形になって、上がってきたデータの信憑性を高めていくという制度をつくらないと、このことはクリアできないんじゃないかと思うんですけれども、今の立場で御答弁いただければと思います。
○藤田政府参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、そこらあたりのルール作りにつきましては、経済産業省としましては、産業界の実態をよく見まして、それに合った合理的な算出ルールを、先ほどの副大臣が申し上げました検討会の中を通じましてルール作りを行っておりまして、また併せて、そのルールが適切に機能するかという実証事業も行っております。
　こうした中で、官民が共同してルール作りを行い、そして経済産業省としましても、その算出に係る費用の補助なども行って進めておる、そういった状況でございます。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　じゃ、もう一点、同じ、関連する質問なんですけれども、グラファイトには天然のものと人造のものの二種類があるんだそうです。天然のグラファイトの場合は、約千三百度の炉で十五時間にわたって粒子を熱する必要がある。人造グラファイトは、一般的に製造する際には、石油コークスなどの炭素を含む物質を数週間にわたって千度で加熱する。こうして均一な素材が作られるわけだが、続く黒鉛化の過程では、温度を三千度まで上げて、数日間かけて熱する。工程では、密閉されていない炉で加熱することが多く、高温を保つために大量の電力が必要になる。
　グラファイトが環境に与える総合的な影響を二つの研究チームが調べたところ、前段と同じなんですね、企業が環境影響評価によく用いている数字について、実際より大幅に影響を低く見積もっていることをどちらの研究も、まあ、二つの研究がしているということですね、研究を示したものだったということなんです。
　推計では、人造グラファイトの実際の二酸化炭素排出量は、公表されている標準的な推定量の最大十倍、天然グラファイトでは八倍だったというんです。公表されている、一般的に使っている数字ですよね。
　より正確な推定値を算出するためには、どちらの研究チームも更なる研究とデータの必要性を訴えているという報告なんです。
　現時点で、このような結果で正確なデータを把握できるものなんでしょうか。大変だと思います。まあ、意気込みで結構ですけれども。
○藤田政府参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたが、二酸化炭素の排出量は、各原材料や電力等の使用量に、それらの単位当たりの二酸化炭素排出量を掛け合わせて算出するものでございます。後者の数値は、データベースとして整理されているものを用いることが可能になります。
　我が国には、独立行政法人産業総合研究所が所有しているＩＤＥＡというデータベースがございます。網羅性、代表性、完全性、透明性を担保できるように開発が進められているところでありまして、経済産業省が検討を進めているカーボンフットプリントの算定ルールにおきましては、このデータベースを用いて算出することを基本としております。
　一方で、先生御指摘のとおり、このデータベースも、全てのプロセスを網羅しているわけではございませんことから、実際の値よりも低く算出されてしまうということもあることなど、まだまだ改善の余地があるものと認識しております。
　引き続き、産業総合研究所と連携しまして、データベースのアップデートに取り組みまして、より正確な二酸化炭素排出量の算出ができるように、環境整備を進めてまいりたいと考えております。
○鈴木（義）委員　今日はマニアックな質問なので。ただ、経済産業省という役所の性格からいっても、少しマニアックなところをお聞きしているというのを御容赦いただきたいと思います。
　この識者が言うには、排出量を削減する有効な手段の一つはグラファイトの再利用だ、副大臣が欧州の事例を挙げて御答弁いただいたんですけれども、そういうことをこの研究者は指摘している。つまり、寿命を終えたバッテリーから負極を取り出して、細かな粉末状のグラファイトを新しいバッテリーに再利用するということだというんですね。使用済みのグラファイトを再利用すると、最初から製造するよりも炭素強度が低い場合が多い。ところが、グラファイトは潤沢に存在していて安価なので経済的に合わない、これがキーになってくるんです。
　地球環境でＣＯ2を削減するためにリサイクルをしていかなくちゃいけないんですけれども、そのリサイクルしたときのコスト、また、電気を使う、エネルギーを使うことで、そのリサイクルをした方がいいんですけれども、それがまたＣＯ2を排出する。社会ベースの中で、安いものと、リサイクルして高くなったものがあったら、お客様はどっちかというとこっちを買う、これが今の現状だと思うんです。これをバランス取っていくのはなかなか至難の業だと思うんですね。
　リサイクル業者は、より価値が高いコバルトやニッケルといった金属を中心に扱い、再利用の過程でグラファイトは燃やしてしまっているというんです。これこそ、グラファイトによる環境への影響の正確な評価が重要な理由であるということなんですね。バッテリーとして重要だというのを研究者は指摘しているんですけれども。
　今申し上げましたように、欧州では、再生利用するものを新しいものに何割混ぜろというふうに言っているか分かりませんけれども、それを義務づけさせているんですね。コストパフォーマンスというより、コストベースじゃないということですね。
　そこまで踏み込んでやってもらおうとするのか、それが、海外では九割も作って、中国にそれをやれと言って、やってくれるかというの。日本の自動車で、物によっては四割から五割五分、もうちょっといっている部分もあるでしょうけれども、海外で作った部品を日本に輸入して組み立てて製品として、車なら車、家電なら家電、いろいろなものを作っているわけです。そこにそういう、お願いじゃなくて強制を働かせられるかということです。そうしないと、ＣＯ2の削減には日本国内だけでは限界が出てきちゃいますよということなんです。
　どうでしょうか、もう一度御答弁いただけますか。
○藤田政府参考人　お答えいたします。
　先生からお話がありました諸外国の取組についてでございますが、在外公館やジェトロ等による情報収集、それから各国政府、民間企業との意見交換等を通じまして、的確に状況を把握し、その分析も行っているところでございます。これらの諸外国の動向も参考にしつつ、我が国の現状も踏まえた上で、政策の検討を行っているところでございます。
　御指摘のとおり、特に欧州の新バッテリー規制案では、リサイクル材の使用義務化等が提案されております。積極的にリサイクルの取組を進めていくものと承知しております。
　リサイクルの推進は、資源の確保やサーキュラーエコノミー実現の観点から大変重要なものと認識しております。このため、経済産業省では、使用済蓄電池の流通実態の把握に努めつつ、リサイクル材の回収率、品質の向上、コスト削減等を実現するため、グリーンイノベーション基金で蓄電池のリサイクル技術の開発支援を行うとともに、経済安全保障推進法に基づきまして、蓄電池を特定重要物資として指定することで、リサイクル施設の設備投資に対する支援等も行うこととしておるところでございます。
　引き続き、海外の動向も注視しまして、我が国においてもリサイクルの推進の取組を進めてまいりたいと考えております。
○鈴木（義）委員　じゃ、もう一点だけお尋ねします。
　より環境負荷の少ない電力供給が可能な場所にグラファイトの製造工程を移すことだとこの識者の人は言っているんですけれども、ノルウェーの金属メーカーは、ノルウェーの豊かな水力発電を動力源として、エネルギー効率の優れた密閉型の炉を使用して人造グラファイトの製造設備の建設を進めているという。欧州のゼネラルマネジャーを務める方は、環境に配慮しているという評価を高めたい事業者から関心が寄せられているという。世界で最もクリーンなバッテリーでも、内部のグラファイトが二十キロ相当の二酸化炭素を排出していたら意味がありませんよと指摘しているわけですね。それではまずいでしょうと。
　そこまで情報の収集とお願い方をやらないと、この十一億トンを二〇五〇年にニュートラルにするのはなかなか至難の業じゃないかなというふうに思うんですね。
　あと、もう一つ、最後にこういった指摘もされています。中国企業は負極材に適した品質のグラファイトの製造において数十年の経験があり、西側の企業、日本も含めてですね、争うことは難しいんじゃないかと。
　今更、だから、日本で技術開発をして、その設備投資を国内でやって、九割のグラファイトを中国から輸入してバッテリーで使っているこの日本の今の現状を置き換えられるかといったら、中国はもっと、コストの安いかは分かりませんけれども、違う形で取り組み始める。ノウハウの蓄積が日本と全然違うということです。
　そういう状況に置かれていながら、日本が優位な産業と言われている自動車だとか、マシンだとか、化学製品もそうだと思うんですけれども、そういったものをより先に出させていくのにはよっぽど覚悟が必要だと思うんですけれども、大臣、もう時間が来ているので、どうでしょう、今、お話を聞いていただいていると思うんですけれども。
　大臣は、早くやった方がメリットがあるからといってカーボンプライシングの話をされるんですけれども、今日の議論をお聞きいただいていて、余り早くやったからって、きちっと、何か、ぱぱっとピラミッドが組み上がるみたいにして、私はできないんじゃないかと思うんだよな、答弁を聞いている中では。
　だったら、よく見定めて、今申し上げたように、積み上げていくデータもさることながら、数量の把握だとか、いろいろなファクターがいっぱいあり過ぎちゃっていて、どこから手をつけていったら正確な数字が出てくるか分からないんですよね。法案は朝一で通っていますから、これから実行を移すに当たっては、先ほど答弁いただいたことも加味しながら、二年先ぐらいで、こんなものでいいんじゃないですかというのをつくっていくしかないのかなと思うんですけれども、最後に御所見を聞いて、終わりにしたいと思います。
○西村（康）国務大臣　私どもも、サーキュラーエコノミーという発想で、循環経済ということで、資源の制約もあるし、ＣＯ2も減らさなきゃいけないという中で、今説明がありましたように、カーボンフットプリントということで、生産から流通、消費まで、一連のライフサイクルの中で、どれだけの資源を消費し、ＣＯ2を出すかというデータベースもこれは構築をしていかなきゃいけませんし、それを見える化していくことによって、消費者の行動、あるいは我々の、国民の意識も変えていかなきゃいけないということでありますが、他方、重要物資については、蓄電池始め、御指摘があったニッケル、コバルトを始め重要物資については、これは経済安全保障という概念の中で、自分たちの中でサプライチェーンを持たなきゃいけない、また、有志国ともサプライチェーンを構築していかなきゃいけない、そっちの視点もあります。
　こうしたことを、全体像を見ながら、ＧＸについては、このカーボンプライシング、成長志向型ということで、早く投資をしていく方が負担が軽くなる仕組みをつくっておりますが、全体として、イノベーションを起こしていかなきゃいけないという面と、早くやらなきゃいけないという面と、そうしたいろいろなシステムを構築していく中で、全体で意識を変えながら、また資源を節約し、またＣＯ2を減らしていくという仕組みもしっかりとつくっていかなきゃいけませんので、継ぎはぎ的にできるものでもない面もあります。おっしゃるように、その辺り、全体を見ながら、国際社会の動向も見ながら、私どもとして、これも戦略的に考えていきたいなというふうに思っております。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　三月十日の当委員会で、大手電力会社の不正事案の解明と再発防止抜きに、エネルギー関係の法案、これは審議できないということで、私自身、集中審議の開催を求めました。一本目のＧＸ推進法案は本日の午前の委員会冒頭で採決とされましたが、二本目のＧＸ電源法案の審議入り前に、六時間半の電力システム問題等で集中的一般質疑が実現したわけであります。
　そこで、質問いたします。
　昨年末から大手電力会社の不正が相次いで発覚しております。西村大臣は、三月十日の当委員会で、一連の情報漏えい、不正閲覧、カルテル、この三つの事案を挙げられましたが、十四日には四つ目が発覚いたしました。関西電力送配電の大阪府内の一部営業所で、電気事業法で義務づけられた電圧の測定、記録保存を怠っていたというものであります。
　経産省は関西電力送配電に対して、三月二十二日までに本事案の概要及び経過と対応状況、類似事案の有無、原因及び再発防止策について報告を求めました。
　大臣に伺いますが、関西電力送配電からどんな報告がありましたか。
○西村（康）国務大臣　御指摘のように、今月八日に関西電力送配電より、関西電力送配電の一つの配電営業所におきまして、二〇二〇年度分の電圧測定と記録を実施していなかったことについて一報を受けました。
　このため、経産省として、今月十四日付で、電気事業法に基づき、同社に対して事実関係と原因究明、再発防止策を報告するよう求めたところであります。
　これに対しまして、二十二日付で、一つの配電営業所において過去数年間にわたって電圧測定及び記録が適切に実施されていなかったこと、その他の営業所では適切に行われていたと報告があったところです。
　また、報告では、担当者の理解不足や組織体制が不十分であったことを原因としており、進捗管理の仕組みの導入やコンプライアンスの浸透などの再発防止策について説明があったところであります。
　経済産業省では、現在、報告内容を精査をするとともに、再発防止策が十分なものかどうか確認を進めております。今後、必要に応じて、追加的な報告を求めることや指示を行うことなどについて検討を進めております。
　いずれにしましても、供給される電気の質を確保する観点から、こうした事態が発生したことについて、経産省として重く受け止めております。再発することがないように厳しく対処していきたいと思います。
○笠井委員　じゃ、伺いますけれども、そもそも、電気事業法の第二十六条の第三項で、一般送配電事業者に対して、供給する電気の電圧や周波数を測定して、その結果を記録、保存するように求めている、その趣旨は何ですか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　電気の安定供給のためには、電気の需要と供給を常に一致させることが重要でございます。このバランスが崩れた場合には、周波数が変動して停電に至ることが考えられますし、また、電圧の標準値からのずれが大きくなりますと需要家の機器に悪影響を与えることが考えられます。
　このため、今御指摘いただきました電気事業法の第二十六条でございますが、この第一項におきまして、電気の使用者の利益を保護する観点から、一般送配電事業者に対しまして、電圧及び周波数の値を維持するよう努めなければならない義務を定めておりまして、その上で、第三項におきまして、その電圧及び周波数の維持を確認するために、測定と記録の保存の義務を定めているものでございます。
○笠井委員　三月二十二日に提出された関西電力送配電の報告を読んで、私、驚きました。こうあります。「当該担当者は、定期電圧測定業務が電気事業法に基づく重要な法定業務であることも、業務の詳細も正しく理解していなかった。」と。これはひどい話ですよ。
　経産省は、二〇二二年三月に、関西電力に、電気事業法に基づく業務改善命令を出しました。ところが、業務改善を行っているはずの関西電力が四つの不正事案の全てに関わっている。どこも法令遵守、コンプライアンスの問題で、根本問題です。
　大臣、電気の質の確保は電気事業者の責務の基本中の基本だと思います。それを知らなかった、こんなことを言う関西電力を、業務改善命令に真摯に対応している、こう思われますか。
○西村（康）国務大臣　御指摘のように、今説明もありましたけれども、何よりも電気の安定供給、安全に安定供給することが大事でありますので、当然の果たすべき義務ということだと思います。そのことについて、御指摘のように、理解が十分でなかった、あるいは、組織としてのチェック体制、こうしたことが十分でなかったということでありますので、先ほど申し上げましたように、現在その報告内容を精査をしておりまして、それを踏まえて厳しく対応していきたいというふうに考えております。
　これまでの幾つもの事案が重なってきております。改めて関西電力には、こうした、中立性、信頼性を失い、また消費者の皆さんからも信頼を失うようなことになっておりますので、厳格に、厳正に対応していきたいというふうに考えております。
○笠井委員　その程度じゃ済まされないと思うんですよ。安定供給のためには原発が必要だといって関西電力が動かしたりすると、冗談じゃないという話になります。
　関西電力は、業務改善命令を受ける前から定期電圧測定業務をきちんと実施しておらず、業務改善命令を受けて、口ではコンプライアンスを徹底すると言いながら、その後も法定業務である電圧測定を実施しない。今回の問題が発覚したら、そんな大事な業務だと知らなかったと言っている。
　大臣、関西電力の電気事業者としての適格性そのものが問われるということじゃないんですか。
○西村（康）国務大臣　様々な事案につきまして、今調査なども行われております。もう既に私どもから様々な形で指導なども行ってきているところでありますけれども、改めて、この調査結果などをしっかりと踏まえて厳正に対応していきたいというふうに考えております。
○笠井委員　電気事業者としての適格性が問われるのは関西電力だけではありません。十の電力全てが四つの不正事案に関わっているわけであります。しかも、中立公平であるべき送配電事業者が関わっているんですから、事は極めて深刻です。地域独占と総括原価方式による十電力の支配体制が何ら変わっていないということだと思うんです。発送電を分離した電力システム改革の根幹に関わる重大問題だと認識すべきだと思います。
　西村大臣は、この電力システム問題を国会で問われると、この間も、現在調査しているので、まずはその結果を精査したい、結論ありきではなく、虚心坦懐と。虚心坦懐というのは何度も聞きました。議論したい、何度もこう言われているわけですけれども、しかし、それは、ゼロベースではなくて、電力システム改革の趣旨に照らしながら考えると。つまり、十年前の電力システム改革専門委員会の報告書の指摘にどう応えるかというのが出発点でなければいけないと思うんです。
　そこで、確認しますけれども、二〇二〇年四月に送配電事業者は法的分離されました。旧電力も新電力も送配電網を共有しながら電気事業を営むわけですから、電気事業法では、一般送配電事業者に対して全ての小売電気事業者を平等に取り扱うように求めている、これは間違いないですね。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　電気事業法第二十三条第一項第二号におきまして、一般送配電事業者の禁止行為といたしまして、託送供給及び電力量調整供給の業務その他の変電、送電、配電に係る業務について、特定の電気供給事業者に対し、不当に優先的な取扱いをし、若しくは利益を与え、又は不当に不利な取扱いをし、若しくは不利益を与えることを規定しているところでございます。
　これは、一般送配電事業者の中立性、公平性確保の観点から、一般送配電事業者が行う託送供給業務等において、特定の事業者に対する不当な差別的取扱いについて、有利、不利を問わず禁止するものでございます。
○笠井委員　今回明らかになった不正のうち、自社グループの小売事業者に新電力の顧客情報を閲覧させていた事案や再エネ業務管理システムへの接続を許していた事案は、自社グループの小売事業者を新電力と比べて有利に取り扱っていたわけで、電気事業法の禁止行為との関係で明らかに問題になり得ると思います。
　では、伺いますが、発送電分離には、四段階、こう言われていますけれども、分離度合いの弱い会計分離、それから機能分離、法的分離、そして送配電事業者を完全に分けた所有権分離まで四つの類型がある。二〇二〇年四月に実施された法的分離前は会計分離だったわけですね。これは二〇〇三年に導入されましたが、十年間それをやってみたものの、送配電網の中立化を図れなかったということだったと思うんです。
　このことについて、電力システム改革専門委員会の報告書がありますが、その三十一ページ、どうこのことを指摘しているか、該当部分を読み上げていただきたいと思います。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員から御指摘ございました、二〇一三年二月の電力システム改革専門委員会報告書におきましては、会計分離による中立性確保について、当時の認識といたしまして、二〇〇三年の制度改正で会計分離を導入後、約十年が経過した現在に至るまで、送配電部門の中立性の確保がなお不十分であるとする指摘が絶えないこと、再生可能エネルギーやコージェネレーション、自家発など分散型電源の推進という観点から送配電部門の一層の中立性確保を求める声も大きいことが指摘されております。
　その上で、系統利用者の多様化に応じた公平性、中立性の確保、小売全面自由化に向けた競争環境の整備、需給調整における多様な電源の活用といった理由から、これまでの送配電部門の中立性確保策を前提とせず、送配電部門について一層の中立化を行う制度上の措置を講じることが必要と報告書において整理されたというふうに承知しております。
○笠井委員　いろいろな部分を読まれましたけれども、要は、我が国では中立性確保のために発送電分離の一つの類型である会計分離を二〇〇三年の制度改正で導入し、併せて情報の目的外利用や差別的取扱いを禁止してきた、しかし、制度改正後約十年が経過した現在に至るまで、送配電部門の中立性の確保がなお不十分であるとする指摘が絶えない、そう言われた中で、そういうことが明確になるわけですね。
　後に電取委の初代委員長になられた八田達夫氏は、二〇一二年の電力システム改革専門委員会で、会計分離が導入された際の経緯をこう語っておられます。前に二〇〇二年だか三年だかの自由化が起きたときというのは、ほとんど物理的な分割までいきそうになったのですけれども、そこを電力会社が巻き返して、中立性を実質上きちんと担保して、発送電分離のいいところは生かすから、物理的には分離しないままでやらせてみてちょうだいということで決着した、こう言っているわけですね。
　そこで、確認しますが、二〇一二年からの電力システム改革専門委員会で、会計分離では送配電部門の中立性の確保がなお不十分であったために更に発送電分離の強化について議論してきた、その中で、中立性、公平性、透明性について整理をされているということだと思います。
　そして、整理の一覧表がここにありますけれども、その中で、大臣、なぜデメリットのない所有権分離ではなくて、中立性、公平性確保の度合いが小さくて、競合者を不公平に扱うインセンティブが残る、こう書かれているような法的分離でよしとしたんでしょうか。
○西村（康）国務大臣　御指摘の送配電部門の中立性確保の方式に関してでありますけれども、まさに電力システム改革を議論した有識者会議におきまして、当時採用されていた会計分離の方式では改革後の中立化策として不十分であるとして、法的分離又は機能分離の方式による送配電部門の一層の中立化を図る方向で検討が進められたというふうに承知をしております。
　そして、両方式を比較した結果、各側面についてそれぞれの方式で得失があるとされましたけれども、送配電業務のうち、運用・指令機能のみ独立系統運用者など別組織に移管する機能分離よりも、送配電部門における行為、会計、従業員を一体として別会社とする法的分離の方が、明確に区分することが可能であり、送配電部門の独立性が明確であるなどの観点を踏まえ、法的分離が採用されたものと承知をしております。
　その上で、所有権分離につきましては、改革の対策を見極め、それが不十分な場合の将来的検討課題として位置づけられたところであります。
○笠井委員　いろいろ比較したけれども、最も肝である中立性、公平性、透明性ということではデメリットがないというのが所有権分離。将来的課題の問題は議論しますけれども、まさにそういうことであれば、やはりこれだけ問題になって、十年間やって解決しないわけですから、本当にそこを踏み出さなきゃいけないということになってくると思うんです。
　当時、我が党、日本共産党は所有権分離まで踏み出すように求めたわけですけれども、課題が多いということで、法的分離にとどめられたという結果がありました。
　電力システム改革専門委員会報告書では、もう一つ、法的分離に当たっての重要な指摘をこう行っております。
　法的分離の場合、企業グループ内の資本関係があることから、グループ内の発電・小売会社を有利に扱う誘因がある、そのため、これらに対して、親事業者（持ち株会社又は発電・小売会社）も対象とした十分な行為規制を講じることが必要となると三十四ページに書いてあります。
　行為規制、すなわち、一般送配電事業者の中立性確保のために、やってはいけない禁止事項を法定化をして、その遵守状況を経産大臣が確認する、そういう仕組みを盛り込むということであります。
　そこで、伺いますが、一般送配電事業者を法的分離し、行為規制を置く、それでも中立性確保が不十分だった場合には、将来的な課題として所有権分離を検討する、これが十年前の電力システム改革の結論。報告書の三十三ページに何と書かれているか、紹介してください。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　二〇一三年三月の電力システム改革専門委員会報告書におきましてでございますが、会計分離、法的分離、所有権分離、機能分離のおおむね四つの方式に分類されるとした上で、法的分離又は機能分離の方式による送配電部門の一層の中立化を図ることが必要であるが、両方式について様々な側面からの評価を行ったとした上で、所有権分離については、「なお、中立性を実現する最もわかりやすい形態として所有権分離があり得るが、これについては改革の効果を見極め、それが不十分な場合の将来的検討課題とする。」と記載されていると承知しております。
○笠井委員　一般送配電事業者は、行為規制の遵守状況について、経済産業大臣に体制整備等報告書の提出が義務づけられております。電気事業法の第二十三条の四第二項であります。
　電力システム改革を具体化するために設置された制度設計ワーキンググループでは、行為規制の遵守状況について、国として厳格な監視を行うことになるが、併せて遵守状況の公表を義務づけることで、国以外の第三者による監視も行われることとなるというふうにしております。
　そこで、伺いますが、電気を利用する消費者や新電力などの事業者が一般送配電事業者の行為規制の遵守状況をきちんと監視できるようにするために、当然、国民には公表されているんですね。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　二〇二〇年に実施された法的分離に際しまして、情報の管理や監視等の体制を整備することを義務づけ、この実施状況を経産大臣に毎年報告することとしている法第二十三条の四は、委員の御指摘のとおりでございます。
　現在、一般送配電事業者から提出される体制整備等報告書自体については、現時点で公開してございません。
　なお、電力・ガス取引監視等委員会において、一般送配電事業者の行為規制に係る体制整備等について毎年度監査を行ってございまして、当該監査結果についてウェブサイト上で公表しているところでございます。
○笠井委員　公表はされていないと。
　私は、報告された中身をそのまま公表しろとは言っていないんですね。第三者の視点での監視が必要な項目をピックアップするなど、やり方は工夫すればいいと思います。報告書を受け取った経産省側が長年にわたる顧客情報の不正利用を見抜けなかったことからも明らかなんですけれども、電力会社と経産省だけの閉じたやり取りでは監視機能は働かない、これが現実だと思います。
　大臣に伺います。やはり、体制整備義務の遵守状況を分かりやすく公表することで消費者や新電力など第三者による監視機能を働かせるように、これはもうすぐにでも、こういう事態が重なっているわけですから、実行すべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○西村（康）国務大臣　まさに、こうした一連の不適切な事案がございましたので、御指摘のような一般の方からの監視的なそうした機能、あるいは、今日も御議論ありましたように、電力・ガス取引監視等委員会の機能強化、こうしたことについて、一連の今調査などを行っておりますので、その精査されたものがまとまってき次第、私どもとして、再発防止策、まさに厳格に対応しながら、中立性、信頼性をしっかり確保できるような措置を考えていきたいというふうに思います。
○笠井委員　済みません、公表については今後検討するというぐらいはおっしゃるわけですね。
○西村（康）国務大臣　全体として、再発防止策としてどういったことがふさわしいのか、それはまさに、これまで申し上げているとおり、虚心坦懐に様々議論する中で考えていきたいというふうに思います。
○笠井委員　だから、その中で公表するということも検討の課題になりますね。少なくともそれぐらいおっしゃれますよね、これだけ問題になっているわけですから。それで、閉じた、クローズのところでやったら、また重なっているわけですから。
○西村（康）国務大臣　先ほども答弁ありましたけれども、セキュリティー上、秘匿すべき情報もありますので、現時点では公表していないということでありますけれども、その点を含めて検討したいというふうに思います。
○笠井委員　私は、だから、全て公表しろと言っているわけじゃないと申し上げているわけで、それも含めて検討と。
　大臣、行為規制がやはり機能していないという現実がこれだけあるわけですから、法的分離にとどめた前提がある意味崩れる、この間の経過からしても。将来的な課題というふうに、そのときには、十年前になったけれども、しかし、こういう事態になった中で、やはり、十年前の電力システム改革専門委員会の報告書の指摘どおり、所有権分離に踏み出す、こういうことが必要じゃないかと思うんだけれども、その点はどうなんでしょうかね。
○西村（康）国務大臣　繰り返しになりますけれども、まさに、一連の不適切事案、これは電力事業の中立性とか信頼性に疑念を抱かせるものでありますので、極めて遺憾であるというふうに何度も私も表明しておりますし、そういう認識であります。
　その上で、今、事実関係の確認、原因分析のための調査を実施しておりますので、まずはその結果を精査をしていきたいというふうに思いますし、その上で、一連の事案の解明に向けた調査内容を踏まえながら、電取委の有識者会議では、情報システムの物理分割を求めるなどの再発防止策ももう既に示されているところであります。
　引き続き、電取委や資源エネルギー庁の有識者会議におきまして、電力システム改革の趣旨に照らしながら、再発防止策について、様々な観点を考慮しながら、まさに虚心坦懐に御議論をいただいているところでありますので、経産省として、そうした議論も踏まえて適切に対処していきたいというふうに考えております。
○笠井委員　虚心坦懐と何度も言われるんですが、この間、そういう中で、ベースがあって、この間の積み重ねがあるわけですから、やはり、ゼロベースの話じゃないということで、きちっと経過を踏まえてやる必要があると思うんですね。
　今大臣が言われた、情報システムを物理的に分割するという話がありましたが、そういう検討と言われますが、じゃ、分割したら不正は起きないのか。
　確認しますが、東京電力、四国電力、九州電力は、この情報システムを物理的に、実際にはもう分離しているんじゃないんですか、事実。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、東京電力、九州電力、四国電力については、システムの物理的な分割を行ってございます。
○笠井委員　分割ですね。分割しているわけですよ。しかし、物理的に分割している事業者でも顧客情報の不正閲覧を起こしているわけで、物理的分割では問題は解決しないと事実が示していると思います。
　大臣、電力会社の自主的な再発防止待ちでは駄目だと思うんですよ。法的分離にとどめた前提が崩れているわけですから、所有権分離にやはり踏み出す以外にないんじゃないか。これは十年来の宿題です。
　しかも、これ、言いますと、私はまた、昨日また新たな事実があったということで、驚いたわけです。
　昨日、関西電力が、五名の社員に関西電力送配電の顧客管理システムへのアクセス権限を付与して、新電力の顧客情報を閲覧していたことが発覚した。うち一名は特別管理職です。その管理職自らがアクセス権限を付与している。それで、四名が閲覧している。閲覧した六十九の契約のうち、関西電力送配電側の報告を見ますと、五十契約、六十九分の五十の契約が、閲覧後に新電力から関西電力に契約を切り替えているわけですね。経営活動に使っていないという言い逃れはもう通用しないような事態まで来ているということだと思うんですよ。
　ですから、しっかりこれは国の責任で所有権分離まで踏み出す、その上で、課題をどういうふうにするかということで、きちんと整理するということが必要じゃないかと思うんだけれども、ここまで来てまだ、まだまだ将来です、いろいろなやり方がありますと言っていても駄目だと思うんですよ。いかがですか、大臣。
○西村（康）国務大臣　昨日の案件につきましては、まだ、今日、朝からずっと国会の対応で、詳細、報告を受けておりませんが、しかし、営業活動に使っていたということは報告を受けておりますので、そうしたことも含めて、まさに中立性、信頼性を失うような事案であります。厳格に対応していきたい、そういう思いでおりますが、更に調査が進められておりますので、それを踏まえて厳正に対応していきたいというふうにも考えております。
○笠井委員　調査を踏まえてといっても、事実がもう幾つも並んでいるわけですね。
　それで、虚心坦懐ということを繰り返し、まあ、私もそのことを繰り返して申し上げますが、大臣が言われるけれども、ここまで来たら、とにかく、この間整理したことに基づいて、次はどれなのか、四つの分類をしたわけですから、整理したわけだから、やはり四つ目のところまで向かうということを明確にして、その立場からどうやって課題を整理するかとやらなかったら、これは何のためにずっと積み重ねて議論してきたのか。
　にもかかわらず、こんなことが繰り返されているわけなので、またそこで、事実で、調査した結果、どうしますかと、また虚心坦懐で始めちゃっても、せっかく十年来やってきた、その前のずっと経過があって、ここまで積み重ねて政府の側でもやってきたわけですから、ここはもう明確な方向性として、大臣が、こっちの方向でやろうじゃないか、そういう方向でやるとしたらどういうことができるのか、何が課題なのか、整理してどうすべきなのかというふうに、やはりこれは大臣のイニシアチブがなかったら、また繰り返しますよ。
　そうしたら、関西電力は、電力事業者として、原発も抱えながら、本当にこんなこと、資格あるのかと、みんな、国民も思うし、やはりこういうことは絶対あっちゃいけないんじゃないですか。だって、電気はみんな必要なんだしね。だけれども、事業者がこんなことを繰り返していて、コンプライアンスもあったものじゃないみたいなことになっているわけですから。
　そこは本当に、虚心坦懐と言わないで、とどまらないで、本当に決断する。どういう方向にするんだといって、じゃ、どうなんだと大臣が言わなきゃいけないんじゃないでしょうか。どうですか。
○西村（康）国務大臣　まず、この一連の不適切な事案につきまして、様々な調査が行われておりますので、それを踏まえて厳正に対応、処分なども含めて対応していきたいというふうに考えております。
　その上で、電力システム全体の話につきましては、不適切な事案で中立性、信頼性が失われるような事態を招いているという面と、それから、この間の燃料費の高騰で、安定供給そして安価な供給がいろいろ揺らいできている面があります。
　今後も、安定供給を進めていく、さらにはＧＸも進めていく、再エネなども進めていく、送配電網、蓄電池などの配備も進めていく、そうした全体像の中で、電力システムの在り方について、ここはまさに虚心坦懐に、どういう仕組みがいいのか不断の見直しを行いながら判断をしていきたいというふうに考えております。
○笠井委員　いつまで電力会社任せにするのか、経産省自身が大手電力の規制なき独占を許していると言わざるを得なくなってまいります。こんなことを続けていたら、電力システム改革のツケを国民に押しつけることになります。このことを厳しく指摘をしておきたいと思います。
　次の問題ですが、明日の衆議院本会議で審議入りする、いわゆるＧＸ電源法では、原発の運転期間についての条文を、原子力規制委員会が所掌する原子炉等規制法から、原発推進の経産省が所管する電気事業法に移そうとしております。
　昨年七月二十七日の第一回ＧＸ実行会議で、岸田総理から、原発再稼働等の政治決断が必要な事項を示すように指示をされたと。その翌日、二十八日から、資源エネ庁の申込みに応じて、原子力規制庁とエネ庁の担当者が非公式の面談を重ねてきたことが昨年末に発覚をいたしました。
　そこで、エネ庁に伺います。原子力規制委員会は、十月五日の第四十二回原子力規制委員会でエネ庁から、松山部長御本人ですけれども、原子力小委員会での検討状況を聴取するまでの約二か月の間に七回の面談を行っていたことを認めておりますが、これは事実ですか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年七月二十七日のＧＸ実行会議において、今委員から御指摘ありましたように、岸田総理から原子力に関する検討の指示を頂戴しました。これを受けて、経済産業省資源エネルギー庁としては、この総理の指示を具体化するためにどうすればいいかということについて、原子力規制庁のみならず、関係する省庁、原子力は非常に幅広いものですから、関係省庁との間で情報交換及び今後の進め方についての調整をその翌日から進めてまいりました。
　その意味で、委員から御質問を頂戴しました、昨年七月二十七日から十月五日までの間、原子力規制庁との間では、この運転期間の在り方に関するところを含む面談を七回実施していたことは事実でございます。
○笠井委員　十月五日以降も、運転期間に関する制度について、エネ庁と規制庁の間で情報交換を行っています。
　規制庁は十月七日、二十八日、十二月二日、十二日、十六日、二十六日の六回と言っております。それ以前の七回と合わせて十三回になりますけれども、この面談の記録というのは当然ありますね。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど御答弁申し上げましたけれども、日常の行政事務の一環といたしまして、関係省庁とは日々連絡を取っております。個々の面談等について、やり取りについては記録は保存してございません。
○笠井委員　これは重大な政策を変えようということのやり取りですよ。日常的なやり取りだからない、それ自体がおかしいです。管理職同士が面談したのに記録さえないのかと。
　大臣、これはどうやって国民に対して説明責任を果たすんですか。
○西村（康）国務大臣　まさにこのような形で御審議をいただいて、いろいろな形で御説明を申し上げておりますし、また、いろいろな機会で、エネルギー政策につきましては、日々オンライン上での声もいただいておりますし、様々な説明会などを実施してきているところでありますので、そのような機会を通じて、私どもも、丁寧にエネルギー政策については説明をしていきたいというふうに考えているところであります。
○笠井委員　これは、規制庁の側は公表したりしているわけですよね。そういう記録はあるけれども、エネ庁としての記録というのはないと。
　西村大臣は、三月十五日の当委員会で、行政文書についてこう答弁されました。行政文書は、まさに、現在及び将来の国民に対する説明責任を全うするものであります、民主主義の根幹を支えるというものだ、ここまで言われたわけですよね。
　こうやって政策を転換するということをやった経過について、その中身についても記録もない。メモであっても行政文書でありますが、面談記録を提出していただきたいと思います。
○西村（康）国務大臣　まず、行政文書としてしっかり作成しているものについては、もちろんこれについてはルールにのっとってきちんと公表、公開をしていきたいというふうに思いますけれども、今も説明がありましたけれども、日常的な事務のやり取り、これについてはそうした記録は作成しておりませんし、そうしたルールはありませんので、私ども、いろいろな形で説明はしてまいりますけれども、何か記録として残しているというものではないということです。
○笠井委員　これはメモであっても行政文書なんですよ。それも、ちゃんと、そうやって求めて、出したこともあるわけですよ。大臣御自身が、行政文書というのはとにかく現在と将来の国民に対する説明責任を全うするものだ、民主主義の根幹だと言われているわけですよね。国会で、出しなさい、出してくださいと言っても、これを出さない。大体、ないと。なかったらどうやって歴史の検証をするんですか。何で出さないんですか。何でないというふうに。何にもないんですか、本当に。
○西村（康）国務大臣　行政文書は、私も、まさに民主主義の根幹を成す、いろいろな議論の過程も含めて、いろいろな会議の記録とかを残していくということは、これはルールが決められているところであります。この内閣においても、そのルールに従って公開、公表しているところであります。
　ただ、日常的なやり取り、事務連絡などのやり取りは、これはルールとしてはありませんので、何か記録を残しているということは私は報告を受けておりませんので、これについてはありませんので公表はできませんが、ただ、エネルギー庁の会議はそもそもオンラインでオープンに行っておりますし、いろいろな会議の記録などについては行政文書のルールに従ってしっかりと公表していきたいと思います。
○笠井委員　事は、東電の福島第一原発事故の痛苦の反省を受けて盛り込まれた推進と規制の分離を大本からゆがめたという、そうした法をめぐる重大問題であります。前提問題。
　これは、記録については何もないということはないでしょう、メモだってあるわけですし、それも行政文書だと。大臣、ごまかしちゃいけないですよ。
　委員長、昨年七月二十八日以降の原子力規制庁とのやり取りのエネ庁側の記録について、当委員会への提出を求めますので、理事会での協議をお願いします。
○笠井委員　資料を出さないことも問題ですが、更に重大なのは、情報公開を避けるためか、エネ庁と規制庁の担当者が役所の外で資料を受け渡していることであります。
　規制庁は、三月十日の衆議院環境委員会で、資源エネ庁と駅で資料を受け渡したことを認めました。エネ庁もこの事実を認めるのか、そして、いつ、誰が、どこで、何の資料を手渡したんですか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘いただいた件、調べてまいりますと、お渡ししたのは、資源エネルギー庁の審議会に向けて作成した資料の案だと聞いております。これは、先ほどございました、規制庁の間との様々なやり取りの中で、一回御説明していた、うちの審議会にかける資料について、いろいろと書き込みをされて、新しい資料が、きれいな資料が欲しいという御要望があったようでございまして、今年の一月頃、当庁、資源エネルギー庁の職員が、霞ケ関の駅だったようでございますが、お互いの便のいいところで、改めての資料をお渡しするに当たってやり取りをして、過去にお渡しした資料の一部、その当該審議会の資料でございますが、この求めに応じて再度手交したというふうに聞いているところでございます。
　資料の受渡しがあったのみであり、面談は行っていないというふうに聞いております。
○笠井委員　今言われた資料名は何ですか、具体的に。渡した資料、いつのどういう資料ですか。
○松山政府参考人　今、手元に具体の資料のペーパー自体があるわけではございませんので、ちょっとお答えしかねるところでございます。
○笠井委員　これは通告していますよ。資料がないなんて、ごまかしちゃ駄目ですよ。
○竹内委員長　時計を止めてください。
　　　　〔速記中止〕
○竹内委員長　速記を起こしてください。
　松山部長。