Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○議長（江田五月君）　日程第一　金融商品取引法等の一部を改正する法律案
　日程第二　資金決済に関する法律案
　　（いずれも内閣提出、衆議院送付）
　以上両案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。財政金融委員長円より子君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号（その二）に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔円より子君登壇、拍手〕
○円より子君　ただいま議題となりました両法律案につきまして、委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、金融商品取引法等の一部を改正する法律案は、信頼と活力のある金融資本市場を構築するため、信用格付業者に対する公的規制を導入するとともに、金融関係の業務に係る紛争の解決を推進するための措置を講ずるほか、金融商品取引所による商品市場の開設を可能とする等の措置を講じようとするものであります。
　なお、衆議院において、政府に対して、施行後三年以内に、指定紛争解決機関による裁判外紛争解決手続に係る制度の在り方について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする旨の責務を課す検討条項を追加する修正が行われております。
　次に、資金決済に関する法律案は、資金決済に関するサービスの適切な実施を確保し、その利用者等を保護するとともに、当該サービスの提供の促進を図るため、前払式支払手段の発行、銀行等以外の者が行う為替取引及び銀行等の間で生じた為替取引に係る債権債務の清算について、登録その他の必要な措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、両法律案を一括して議題とし、参考人を招致してその意見を聴取するとともに、サブプライムローン問題における格付会社の責任、金融ＡＤＲに関して指定紛争解決機関制度を導入する趣旨、取引所相互乗り入れが商品市場に与える影響、地方公共団体がプロである特定投資家とされることの妥当性、資金移動業者に認められる少額の為替取引の上限、収納代行サービス等に対する規制の在り方等について熱心な質疑が行われましたが、その詳細は会議録に譲ります。
　質疑を終了し、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して大門実紀史委員より金融商品取引法等改正案に反対する旨の意見が述べられました。
　討論を終了し、順次採決の結果、金融商品取引法等改正案は多数をもって、資金決済法案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両法律案に対し附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（江田五月君）　これより採決をいたします。
　まず、金融商品取引法等の一部を改正する法律案の採決をいたします。
　本案の賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（江田五月君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百二十八　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　二百十四　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　十四　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（江田五月君）　次に、資金決済に関する法律案の採決をいたします。
　本案の賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（江田五月君）　日程第三　農地法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。農林水産委員長平野達男君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号（その二）に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔平野達男君登壇、拍手〕
○平野達男君　ただいま議題となりました法律案につきまして、委員会における審査の経過と結果を御報告いたします。
　本法律案は、国内の農業生産の基盤である農地を将来にわたり確保し、その有効利用が図られるよう、一般企業を含めた多様な担い手を確保するための農地の賃借権についての規制緩和、優良農地の確保に向けた転用規制の厳格化、農地の利用集積推進のための新たな施策の導入、遊休農地対策の充実等の措置を講ずるとともに、以上のような改正内容を踏まえた目的規定の見直しを行おうとするものであります。
　なお、衆議院におきましては、目的規定について、農地の権利取得を促進すべき対象が耕作者であることを明確化する、いわゆる耕作者主義を貫く旨の修正が行われるとともに、一般企業等が借り受けた農地の適正な利用を担保するための措置を設ける等の修正が行われました。
　法案の審査に先立ち、静岡県におきまして、農地制度等に関する現地調査を実施いたしました。
　委員会におきましては、参考人を招致してその意見を聴取するとともに、政府及び衆議院修正案提出者に対し、法改正により展望される今後の我が国農業構造と家族農業経営の位置付け、一般企業や外資系企業による農地の賃借権の取得による農業参入がもたらす弊害とその防止策、農地の権利取得を促進すべき耕作者の定義、相続により、自ら耕作する意思のない者が農地の所有権を取得することの是非、経済財政諮問会議等からの規制緩和要求と法改正との関連、法改正により、役割と責任が増す農業委員会の体制整備への支援と新たな業務の判断基準の明確化、耕作放棄地解消に向けて法改正が果たす役割等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知を願います。
　質疑を終局し、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して紙委員より反対である旨の意見が述べられました。
　討論を終局し、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
　なお、本法律案に対し附帯決議を行いました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（江田五月君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百二十八　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　　二百九　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　十九　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（江田五月君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二十分散会
平成二十一年六月十七日（水曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　武内　則男君　　　　　加賀谷　健君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷岡　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　米長　晴信君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　義家　弘介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　議員　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　副議長　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　事務次長　　　　　橋本　雅史君
　　　　　　　議事部長　　　　　東海林壽秀君
　　　　　　　委員部長　　　　　諸星　輝道君
　　　　　　　記録部長　　　　　富山　哲雄君
　　　　　　　警務部長　　　　　吉岡　　拓君
　　　　　　　庶務部長　　　　　古賀　保之君
　　　　　　　管理部長　　　　　中村　　剛君
　　　　　　　国際部長　　　　　井高　育央君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○議員辞職の件
○決議案の委員会審査省略要求の取扱いに関する
　件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（西岡武夫君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、議員辞職の件を議題といたします。
　事務総長の報告を求めます。
○事務総長（小幡幹雄君）　昨十六日、議員坂本由紀子君から辞職願が提出されました。
　辞職願を朗読いたします。
　　　　辞職願
　この度一身上の都合により議員を辞職いたしたいので御許可下さるようお願い申し上げます
　　　平成二十一年六月十五日
　　　　　　　　　　参議院議員　坂本由紀子　
　　参議院議長　江田　五月殿
　以上でございます。
○委員長（西岡武夫君）　ただいまの事務総長報告のとおり、坂本由紀子君の議員辞職を許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（小幡幹雄君）　本日、西岡武夫君外八名から核兵器廃絶に向けた取り組みの強化を求める決議案が提出されました。
　本決議案には、発議者全員から委員会の審査を省略されたい旨の要求書が付されております。
　この要求につきまして御審議をお願いいたします。
○事務総長（小幡幹雄君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、議員辞職の件でございます。昨十六日提出されました坂本由紀子君の辞表を参事が朗読し、同君の議員辞職を許可することを異議の有無をもってお諮りいたします。
　次に、請暇の件でございます。鶴保庸介君申出の請暇を許可することについて異議の有無をもってお諮りいたします。
　次に、西岡武夫君外八名発議に係る核兵器廃絶に向けた取り組みの強化を求める決議案でございます。まず、本決議案の委員会審査を省略し、日程に追加して議題とすることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、発議者西岡武夫君が趣旨説明をされた後、採決いたします。本決議案が可決されますと、麻生内閣総理大臣から所信表明がございます。
　次に、日程第一及び第二を一括して議題とした後、財政金融委員長が報告されます。採決は二回に分けて行います。
　次に、日程第三について、農林水産委員長が報告された後、採決いたします。
　なお、本日の議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約十五分の見込みでございます。
○委員長（西岡武夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、予鈴は午前九時五十五分、本鈴は午前十時でございます。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十三分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成二十一年六月十七日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　　愛君　　　　　増子　輝彦君
　　　　　藤谷　光信君　　　　　木俣　佳丈君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　石井　　一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　徳信君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　藤崎　　昇君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社三菱総
　　　　　　　合研究所理事長　　小宮山　宏君
　　　　　　　環境ジャーナリ
　　　　　　　スト　　　　　　　枝廣　淳子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際問題及び地球温暖化問題に関する調査
　（「日本の国際社会における役割とリーダーシ
　ップの発揮」のうち、京都議定書目標の達成に
　向けた地球温暖化対策の現状と課題及び国際的
　な取組と日本の役割・課題―二〇一三年以降の
　問題―（低炭素社会の実現と環境分野での日本
　のリーダーシップに向けて）について）
　　　　─────────────
○会長（石井一君）　ただいまから国際・地球温暖化問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月十五日、青木愛君及び藤谷光信君が委員を辞任され、その補欠として増子輝彦君及び木俣佳丈君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（石井一君）　国際問題及び地球温暖化問題に関する調査を議題といたします。
　まず、「日本の国際社会における役割とリーダーシップの発揮」のうち、京都議定書目標の達成に向けた地球温暖化対策の現状と課題及び国際的な取組と日本の役割・課題―二〇一三年以降の問題―に関して、低炭素社会の実現と環境分野での日本のリーダーシップに向けてについて、参考人から御意見をお伺いした後に質疑を行います。
　本日は、株式会社三菱総合研究所理事長小宮山宏参考人及び環境ジャーナリスト枝廣淳子参考人に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　両参考人におかれましては、御多忙のところを調査会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　本日は、御両人から忌憚のない御意見を賜りまして今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず小宮山参考人、次いで枝廣参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただいた後、午後三時ごろまで質疑を行いますので、よろしく御協力のほどをお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、小宮山参考人からどうぞ御意見をよろしくお願い申し上げます。
○会長（石井一君）　どうもありがとうございました。
　次に、枝廣参考人から御意見をお述べいただきます。どうぞ。
○会長（石井一君）　これより質疑を行います。
　本日の質疑は、あらかじめ指名を待って御発言くださいますようお願い申し上げます。
　なお、通例どおり、三分程度の質疑をお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　福山哲郎君。
○福山哲郎君　民主党の福山でございます。
　お二人の参考人の先生方におかれましては、大変貴重な、元気になる意見をありがとうございました。
　小宮山先生におかれましては、いつも希望が持てるお話をいただきましてありがとうございました。日本の専門家と言われる学者さんに聞くと、できない話ばっかりよく聞かされるもので元気がしぼむんですが、先生のお話を聞くと元気になります。
　若干、先生に今後のことも含めてお伺いしたいのは、私自身は、先生が言われたように、日々の暮らしの省エネは、先生のやられたことを国が補助やインセンティブを与えれば、家庭と運輸に関しては非常に削減可能だと。
　もう一点。先生の円グラフでいえば、物づくりの部分は、私は、やはり排出の寄与度の高い工場に対してきっちりと排出量取引制度を導入していけば日本の削減幅というのは相当画期的に改善するというふうに思っておりまして、それが枝廣さんが言われました世界のモデルになり得る可能性というのは十分秘めていると思います。
　そこで問題なのは、いつも僕は、この場でも環境委員会でもどこでも申し上げているんですけど、日本のエネルギー効率に対する共通認識の情報のプラットホームみたいなものがないんですね。経産省が言う情報と環境省が言う情報と、国際的に共通で議論されているエネルギー効率の議論がいつもばらばらの基準で、ばらばらの指標で議論されているから、指標の取り方によっては、日本のエネルギー効率は圧倒的世界一だという議論と、いや、実は二〇〇〇年代に入って世界中は相当省エネ技術が進んでいて、日本の優位性というのは大分落ちてきているんじゃないかという議論とが両立していまして、ここはやっぱり共通の国内の情報のプラットホームが必要だと私自身は思っていまして、そのことについて小宮山先生はどうお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
　例えば、中国のセメントが、これ、効率化せよというのは、先生の提示はそのとおりだと思いますが、恐らく中国のセメントというのは、一番中国でいうと今まだエネルギー効率が悪い部分であって、ここは日本との差が一番大きい部分ですが、鉄鋼も含めていろんな分野に関していうと、中国は相当私は改善しているというふうに思っていまして、去年も中国へ行きましたが、まあかなり自信満々な部分があって、そこも含めて、先生にちょっとその情報の開示とか数値の問題について御見識を賜れれば有り難いなと思います。
　枝廣さんのお話は、もうまさに我が意を得たりの部分がたくさんありまして、私は今回の中期目標の発表について三つのチャンスを失うとあちこちで言っているんですが、一つは、小宮山先生の言われた日本の新たな市場や産業技術の発展等についてのチャンスを失うこと。
　二点目は、あの二〇〇五年、一五％マイナスという数字で本当に中国、インドが新たなポスト京都の枠組みに乗ってくるのかどうか。逆に言うと、国際交渉上、中国とアメリカは今バイで相当密にやっていますし、ＥＵはそれを横目で見ながら様子を見ていますので、中国とアメリカがある程度の交渉が、前提ができ上がり、ＥＵと議論をしますと、日本は本当に国際交渉上取り残される可能性があって、まさに十二月に向けて、日本はリーダーシップどころか、ひょっとすると外されるのではないかという私は危惧を持っていまして、このチャンスも失うと。
　三つ目は、実は今日たまたま小宮山先生も枝廣先生も出なかった視点なんですが、いわゆる損害、自然災害や生態系の破壊によるマイナスの影響ですね。
　実は、さっき枝廣先生が言われたすごく重要な点は、意識が高まっても行動に移らないと。九七年のＣＯＰ３、京都議定書のときは、やはり危ないという議論の中でＮＰＯや市民がわあっとあの京都議定書に注目をしていただいた経緯があります。ところが、ある程度ステージが上がってきて、そのことはある程度所与のものとしながら、次の具体的なシステムや国際協力はどういう制度設計でこの問題に対処するかという議論になってきたときに、どんどんどんどん物事が複雑化してきて市民にはダイレクトにそのことが伝わらないんですね。
　そこに僕は実は若干のギャップがあったと思っておりまして、過度に私は危険を誇張することはいいとは思いません。それは負担を過度に誇張している今の日本と同じことだと思いますから、そうは思わないんですが、ただ、要は、何も温暖化対策をしなかった方が何か経済も成長するんだとか、雇用も確保できるんだというあの中期検討委員会の数字みたいなのは全くもって今の世界の流れとは違うもので、そこでやっぱり対策を取らなかったときの生態系の破壊や食物の問題や農作物の問題みたいなものをちゃんと説明する必要があるのではないかと思っておりまして、そこも含めて、市民を巻き込む方法みたいなものに枝廣先生、先ほど若干言及をいただきましたが、何かコメントがあればいただければと思います。
　若干長くなりましたが、座長、ありがとうございます。済みません。
○参考人（小宮山宏君）　データの話というのはいつも問題があって、そのデータをどういう基準でやったかという議論というのはとても大事な問題だと思います。
　日本のエネルギー効率が接近されてきているのではないかというのは、部分的にはそうです。おっしゃるとおりで、それは先ほど示したように、かなり理論的な限界に近づいてきておりますので、そこにいろんなところが接近してくるというのは当然のことで、私が先ほどセメントで示したのは一九九九年のデータです。二〇〇七年になってくると少し接近しています。それでもまだ、先ほど言ったような、中国で六〇ないし七〇％日本より多い、アメリカで五〇％ぐらい多いというような実態がそれほど変わるわけではない。鉄はもう少し、全体が熟しているために、一番悪いところと日本とでも一〇〇対一二〇ぐらいの差しかないと。そこら辺はとても重要な話で、データをきちんとそろえるというのはやらなくちゃいけないことだと思います。
　ただ、一番国の全体として言われる中で危ない議論というのは、アメリカのＧＤＰやヨーロッパのＧＤＰというのは非常に伸びたんですよ、金融危機の前ですね。これは実は金融で物すごく伸びているんです。それで、そのＧＤＰ当たりにすると、金融で伸びた分エネルギー消費の比率がＧＤＰ当たり下がりますので、これは相当大きいんですね。そのために、日本のエネルギー効率はそんなに良くないんではないかといったような間違った議論がされていた部分というのはあるんですね。それが今度解消されますね、ヨーロッパのＧＤＰがごろっと減りますので。
　私があともう一つ申し上げたいことは、日本の物づくりももっと減らすべきではないかという議論というのは、してもいいんですけれども、そういったように、余り日本にとって得な議論ではないんですよ、日本全体にとって。やはり、日本の実情を考えて、どこがやれるのかということを考えるのが日本人にとって僕はとても大事だと思います。私はそういう意味で答えを申し上げたつもりです。どこで日本はやるべきなのか。そうすると、先ほど言ったように、五五％のデイリーライフでやるべきである。これは世界をリードすることになりますよ。
　断熱に関しては日本は良くありませんけれども、そのほかの、中のエアコンとかヒートポンプ給湯と申し上げましたね。例えば、今アメリカにガス湯沸器が物すごく売れているんですよ、日本の。これは、アメリカは電気でもってお湯を作ったりして、あるいはガスで燃やして、あとためておくんですね、貯湯式といって。その貯湯の断熱が悪いものだからすぐ冷めちゃうんですよ。今、日本の瞬間ガス湯沸器を入れると大体ガスの使用量が半分ぐらいになるんですね。ですから売れている。だけれども、私の家で使っているヒートポンプ給湯器というのはそれより二・五倍更にエネルギー効率が高いですから、アメリカがヒートポンプ給湯器を、要するに、ゴアだの、オバマさんも入れているかもしれないけれども、多分入れていないでしょう、アメリカの方がみんなこれを入れてくれれば、アメリカのお湯を沸かすガスのエネルギーが五分の一になるということですよ。これは日本にとっていいこと。というのは、今申し上げたようなヒートポンプ給湯器というのは今、日本でしか作れませんから、これは日本にとって有利になることなんですね。
　だから、我々は、もちろん反省したり、もう反省はし尽くしているじゃないですか、いろんなところで。僕は、反省しているばかりじゃなくて、日本の強みというのを発揮するためにどういう政策を取るべきかという意味で申し上げました。
○参考人（枝廣淳子君）　市民をどうやって巻き込んでいくかというのはとても大切なことで、日々いろいろ考えつつあるんですが、四つ今考えていることをお話ししたいと思います。
　一つは、ある意味、機は熟しつつあるという実感を持っています。それは、はっきり説明できなくても、何かおかしい、このままでいいのかなと思う人がもうほとんどになっているんではないかと。そこで大事なのは、きちんとそれを、例えば温暖化だったら温暖化に関連付けて説明をするということですね。この点ではマスコミの役割が大きいと思います。
　一つ参考までにお話をすると、私のメンターでもあるレスター・ブラウンが教えてくれた話ですが、ワシントンでは毎月一回、科学者と政治家とマスコミの勉強会をしているんだと。そこに次々科学者を呼んで最新の情報を聞いたり、それを政治家も勉強するし、議員も勉強するし、そしてマスコミもそこで勉強してそれをちゃんと書いていくんだと。そういった意味でいうと、そういった場をつくっていくことは大事ではないかと思っています。
　もう一つは、巻き込むといったときに、意識を上げてもらわないで行動だけ巻き込む、これは先ほどお話をしたことですが、得する仕組みをつくると。エコポイントも、それ自体どうかというお話、先ほどしましたが、でも、あれをやった途端にたくさん売れたのは間違いないですから、あと、レジ袋も有料化した途端にマイバッグの持参率上がるのも証明済みですので、そういったことが一つ。
　三番目は、トロイの木馬作戦と私が呼んでいるのですが、多くの人々は、環境が第一の関心事項ではありません。ですから、環境を前面に行くのがいつもいい方法ではないんですね。私は、それを実感して自分でちょっと試してみたことがあるんです。
　私、本を何冊か出しているんですが、最初、環境の本を出したんですね。環境をやっている人には読んでもらうんですが、環境の本だという、タイトル見れば分かるので、環境をやっていない人は手にも取らないわけです。三冊目に作戦を変えて出したのが「朝二時起きで、なんでもできる」という本で、私、朝二時に起きるという変な生活をしていますので、そのライフスタイルと、どうやって二年間で同時通訳になったかという話を書いて、その中にちらっと私が楽しげにやっている活動として環境の話を書きました。これは、環境のコーナーではなくて、自己啓発とかビジネス書のコーナーに置かれますので、十万部ぐらい売れたんですね。それで、私の先ほど申し上げたメールニュースに登録した人が何千人も増えたという例があります。
　ですので、例えばファッションとかアートとか、若しくは同じ関心事でも、それこそアトピーとかぜんそくとか、いろいろな人々が関心あるところから行くというのが一つ。環境の正面に来てもらわなくてもいいというふうに思っています。
　四番目は、特に最近思うのですが、どういう切り口が人々に響くかというと、幸せというキーワードなんですね。
　私、企業の経営者でも企業の社内講演でも必ず最後その話をするんですが、ＧＤＰを追い求めてきたけれど、それが本当に幸せにつながっているんですかと。ブータンのＧＮＨの話などをよくそういったときにします。かつては企業の人はそういった話にぴんとこなかったんですが、この一、二年、非常に響くみたいで、経営者から一般の方々まで非常にそれは響くみたいです。
　ですから、例えばＣＯ２の話をするときも、ＣＯ２を減らさないとこうなりますという言い方ではなくて、身の回りを見たときに、幸せにつながっているＣＯ２と、つながっていないＣＯ２があります、それを見分ける力を付けましょうという言い方を私はします。
　例えば、一家団らんでみんなでテレビを見ているとしたら、そのテレビの電力やＣＯ２は幸せにつながっている。だから、それは気にせず出したらいいと思う。でも、だれもいない部屋についているテレビはだれの幸せにもつながっていない。だれの幸せにもつながっていないＣＯ２は減らしたらいい。そういう目をみんなで持つようになると、例えば、明るくなっても街灯がついているとか、昼間なのにＪＲの駅ではもう蛍光灯がついているとか、二十四時間コンビニの目の前で同じジュースを自販機で売っているとか、幸せにつながっていないＣＯ２、たくさん見付かるんですね。そういうのを減らすだけでもかなり日本は減らせる。
　今言いましたように、みんなの意識、関心は高まっているということ、それをきちんと説明する仕組みをつくる必要があるということ、それから、意識を経ないで行動を変えるやり方もあるし、それからトロイの木馬作戦、そして恐らくキーワードは幸せかなと、今はそんなふうに思っています。
○会長（石井一君）　それでは、加藤修一理事。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　小宮山参考人、そして枝廣参考人、大変ありがとうございます。非常に有益かつ魅力的な意見をいただいたと思っております。先ほど福山委員からも話がありましたように、極めて勇気付けられる、そういう内容であったように思います。
　それで、小宮山参考人にお願いなんですけれども、自立国債というのは、非常に私も読ませていただいて関心を持っております。それで、まずこの点から行きたいわけですけど、この点といいますのは、中期目標でいわゆる様々なモデル計算をしたと。その前提条件がありまして、ゼロエミッション電源、これを二〇二〇年までに五〇％以上にしようというのが政府の考え方でありますけれども、その中期目標の前提条件の中に、たしか原発は九基ほど造ると、そういう話があります。
　私は、特別、脱原発の姿勢を持っているわけじゃございませんが、このリードタイムを考えると、二〇一八年に造って配電をするというのはなかなか厳しい。恐らく、リードタイムは十数年掛かるというふうに考えていいと思うんですね。そういうことを考えていきますと、ゼロエミッション電源の中身というのが原発と再生可能エネルギーでありますので、まさに先生がおっしゃったように、いわゆる自立国債を使いつつ再生可能エネルギー、太陽光の話が主だったわけでありますけれども、再生可能エネルギーを幅広にやっていく上では非常に大事な視点でないかなと思っております。
　そういった意味で、原発の方はリードタイムの関係があってかなり遅れてくるということを考えますと、再生可能エネルギーを幅広にやっていく上では極めて有効な内容でないかなと思っておりますので、この点についてもう少し御説明をいただきたい。
　それから、枝廣参考人からは、きちんと説明すれば分かるという話がありまして、それはそれとして今後参考にさせていただきたいと思っておりますが、我が国で低炭素社会に向けた取組が進まない理由として、五番目に、組織や個人が行動を変えたくなる仕組みがないと、こういう説明がありました。小宮山参考人からは自立国債の話等ございまして、私は非常に有益な武器だと思っておりますが、この点についてはどのように考えておられるか。この辺についてお願いいたします。
○参考人（小宮山宏君）　自立国債の事例としてあそこに挙げたのは、大きいものを挙げたつもりではございますけれども、今あの時点、あの時点というのは、有識者会議で首相の前で御提案したのが最初だったんですが、そのときの段階で、かなり私自身で自信持って、何年ぐらいで償還できるかという数字の入っているものを出しました。そういう意味では、今先生のおっしゃるように、再生可能エネルギーに関しては太陽電池に限る必要は全くないのであって、日本ですと、大きいもの、風力発電、バイオマス、そこら辺までは当然視野に入れて構わないものであろうと考えております。
　それから、自立国債の対象として、対象としてだけということでなく、再生可能エネルギーが分かりやすくて、一番受けて、実は研究者の数も再生可能エネルギーのが多いんですが、もう一つ、エネルギー効率を上げるということが、実はこの方が効果が大きいんです。先ほど先進国が八割減らせるというふうに申し上げたときに使った図をお配りしてあるので、三分の一になるというところはエネルギー効率の向上なんですね。三分の一になるということは三〇％まで減ってくるということで、あと一〇％ぐらいが八割削減と言っているときの二〇％に減るということで、これは日本でも世界でも私は同じだと思っています。
　今の火力発電、五十数％を占めております。原子力と水力を合わせて四〇％ぐらいの発電量になっておりますけれども、火力発電全体を太陽電池で賄うということは、屋根の面積からいってできません、日本では。日本では、先ほど枝廣さんがスウェーデンと比較されたけど、スウェーデンは日本の一・二倍の国土があって、九百万人しか人口のいない国で、何やっても自然エネルギーでいけますけれども、日本はそれは無理なんですね。やはり、日本もそうだし、世界でも、一番大きいのはエネルギー効率を上げることなんですね。そのために、今、事例として家の例を申し上げているわけです。
　家の断熱を良くするというのを象徴的に申し上げていますが、家というものをベースに太陽電池も載っけよう、ヒートポンプ給湯も入れよう、あるいは燃料電池によるコジェネでもよろしいわけですけれども、そういったような最先端のものを自立国債でやっていくというふうに是非お考えいただきたい。
　それで、私は、ちょっと口走った言い方で恐縮なんですけれども、一番国民に納得させるいい方法は、やっぱりここにおられる先生方がおやりになることだと思いますよ、もう既におやりになっているのかもしれませんけれども。それから、今、恐らく事務所なんかお帰りになるとガラス一枚ですから、ほとんどは、いいところに住んでおられる新しいのは分かりませんけれども、一枚ガラスですから、あれに、東京大学の総長室でやったように、内側にもう一枚窓を張っていただきたいんですよ、そうすると、それだけでもって冷暖房のエネルギーが半分になりますから。そういうのを今、地方を何か所か始めましょうよと一生懸命言っているところでございまして、まずリーダーの先生方が御自分でおやりになる。私もリーダーの一人としてやったつもりでおります。それとマスコミ通じてのいろんな宣伝とか。
　みんなが、確かに、うちは電気代五分の一になりましたから、電気代も安くなったし、そもそも家の中の温度が均一で、おふろも寒くないし、これだったら老人にとっても住みやすい家だねという、そういう生活のクオリティーが上がるという実感とエネルギー消費が減るという実効と両方がやれるところが私は家だと思うんですね。それで、ここら辺を自立国債の対象としてやっていったらいいのではないかという意味で項目を挙げさせていただいたんで、最後に御質問の風力等、他のリニューアブルエネルギーというのも当然対象に入ると思います。
○参考人（枝廣淳子君）　自立国債というのは極めて効果的な仕組みだと私は読ませていただいて思っております。官僚の方々はどうも政策というとイコール補助金というふうにお考えになることが多くて、エコポイントも一種の補助金ですが、その補助金が止まったらもう止まってしまうと。かつての太陽光発電も全く同じだったわけです。政策というのは、補助金ではなくて、補助金を最初使ったとしても、その市場をつくる制度であり、仕組みであると思っておりますので、この自立国債の仕組みは有効ではないかと思っています。
　二つ、近い取組をしている例がありますので、御参考までにお話をいたします。
　一つは、市民共同発電所という動きです。
　もう日本で何か所も実際に動いていますが、これは、市民がお金を出し合って、最初に例えば保育園の屋根にソーラーパネルを載せると。その売電したお金を集めておいて、たまったら次のソーラーパネルを載せると。こうすると、最初のシードマネーがあればあとは自律的にフィードバックループで増えていくような、そのデザインができるんですね。これ、今一番熱心にやって進めているのは飯田市ですが、飯田市では実際にこの仕組みをいろいろと広げています。
　もう一つはＮＧＯがやっている例で、江戸川区の足温ネットという、足元から温暖化を考えるネットワークという、ここがやっている例ですが、ここが省エネの冷蔵庫をみんなに買換えを勧めたいと。
　ただし、やっぱり十何万というと普通の庶民にはぽんとお金が出せる額ではないんですね。でも、実際にその前の、七年、八年前のと最新型の省エネ型を比べると、一年間に電気代が一万五千円から二万円安くなります。それだけ二酸化炭素は少ないんですね。それを分かっていてもやっぱり十数万をぽんと出せる人はそうそういないので、ここのＮＧＯが何をやったかというと、今の冷蔵庫を最新型に換えた場合どれだけ電気代が安くなるかを計算して、その五年分を無利子で融資するということをやっています。そうすると、七万かそれぐらい貸してもらえるんですね。そうしたら、三万か四万か足せば買えますので、それで、買うときの敷居を下げて、五年間は前の冷蔵庫のつもりで電気代を払ってくださいと。五年たったらもうがくっと冷蔵庫の電気代が下がるという仕組みで、これ、何十人も利用して、私、インタビューに行きましたが、とても好評です。
　ただ、小さなＮＧＯがやっていますので、その融資とかシードマネーの関係もあって、それほど大きくは広げられない。この同じような仕組みを国がしっかりと進めていくことができればもう日本中に広がるのではないかなと思っています。
○加藤修一君　小宮山参考人に、皆さんがやってくださいという話でありますので。
　私自身は、小規模ながら、太陽光と太陽熱と、それから風力発電です。私、群馬県で、群馬県に来たときは、風が強いところだという話だったんで、風力発電もそれは意味があるだろうと思って付けたんですけれども、春先だけしか回らないと、こういうことで残念な思いでいるんですけれども、ただ、今回の投資減税、太陽光を入れて三百万まで、その場合には減税されると。あるいは、太陽光については一キロワット、国から七万円の助成が出るということで、小規模で今までありましたけれども、今度はもう少し大規模にやろうと。それから、エネルギーの節約ということで、断熱等々含めて、是非こういう制度を利用してこの際にやってみたいなと、こんなふうに考えております。
　ありがとうございます。
○会長（石井一君）　喜納昌吉君。
○喜納昌吉君　小宮山宏さんに三つほど聞きたいと思っています。
　まず一つは、経済危機克服のための有識者会議で……
○参考人（小宮山宏君）　ちょっと済みません、よく聞こえないんですが。
○喜納昌吉君　ごめんなさい。
　三つ聞きたいんですね。
　まず一つ目が、経済危機克服のための有識者会議で自立国債の提案をされて大きな反響があったと聞いておりますが、されなかった理由ですね、一つは。
　二つ目が、ＣＯ２を出さない等の理由で原子力発電への注目が集まっていますが、原子力には新たなリスクが発生すると思いますが、その点について。
　三つ目に、人類にとって地球が小さくなっているということで、増え続ける人口問題について。私としては国境に問題があると思っているんですけどね。あらゆる生命は国境を持たないんですけど、あらゆる生命、命は国境がないんですけど、魚も国境を持たずに泳いでいる。
○参考人（小宮山宏君）　国境というのは、国の。
○喜納昌吉君　そうそう。国境を持たずに動いているんですけどね、鳥も風も雲も。生命には本質的に国境はないんですけど、食物連鎖の頂点に立っているこの人類だけが国境を持っているんですね。私、そう思っているんです。そのことに関して、人口暴発に対してどういうことを考えていらっしゃるのか伺いたいんですね。
　この三つです。
　それから、枝廣淳子さんには、ライフスタイルの価値観の転換が必要との意見には賛同します。産業革命は利権を軸とした人間の豊かさに傾いて発展し、人類の膨張をもたらし、地球を破壊してきたんですね。利権に縛られた国益というのは、最も地球を破壊する戦争文明をつくっておるわけですね。地球益と整合性を持った国益は、循環をもたらして平和文明をもたらすと私は思っているんですね。
　ところが、その求められるライフスタイルには、私は、地球復活というんですか、地球が最初であるという、だから、その意味では、一つの概念革命が必要ではないかと思っているんですね。それは、やはりあらゆる経済、政治、文化、芸術、芸能、科学技術がすべて地球を復活させる、地球に対して輝きを与えていくという新しい僕はルネサンス、地球ルネサンスが起こらなくちゃ人類の未来を越えていけないような感じがするんですね。そのためにも、国益と人類益、地球益を整合性を持っていくという流れをもしつくっていけたらいいなと思っているんですけど、この辺の質問をしたいです。
　よろしくお願いします。
○会長（石井一君）　小宮山参考人、御理解いただけましたか。
○参考人（小宮山宏君）　はい。
○会長（石井一君）　どうぞお願いします。
○参考人（小宮山宏君）　第一点の、有識者会議で自立国債を提案したものが採用されなかった理由は、私は分かりません。項目別に太陽電池に対する補助ですとかいうことを取り上げられたんだと思いますが、残念ながら採用はされなかった、そこを知っているだけでございます。
　枝廣さんがさっきＮＧＯで小規模にやっておられるとおっしゃったように、実はこれは、自立国債の考え方というのはいろんな形で恐らくやり得るんだと思うんですね。民間の少し大きなファンドがやるという考え方というのは多分あって、もしも国が動かないんだったら、動くのにいろんなバリアがあるんだったら民間でできないのかなというふうにも今、友人たちと話しているところです。今、ＮＧＯで枝廣さんがおっしゃったとおりのことですよね。それを本当に大規模にやればいいんですね。多分もう一兆円も要らないんじゃないかと思うんですね。国民みんなが、なるほどこれは面白い、こういう方向があるんだということを納得するところまで行けば、後は恐らく国民が自分でやっていけるわけだから、そういう意味で、何とか早くスタートしたいなと考えてございます。
　　　〔会長退席、理事主濱了君着席〕
　第二点の原子力に関しましては、よくある議論以上のことは私は存じませんが、今、原子力を止める状況には全くないと思います。これ抜きでやっていけないと思います。いずれ近いうちに、近いうちというのは、二〇五〇年以前に、原子力は当然安全な、安全なという方向に技術の開発、行くと思いますし、自然エネルギーの方はコストの低下、コストの低下というふうに向かっていくと思うんですね。そのときに、最終的にどちらを人類が選ぶことになるか。私はどちらかというと自然エネルギー派なんですけれども、現状から二〇五〇年ということを考えれば、原子力抜きでは考えられないというふうに思っております。
　国境に関しては、素人以上の見識がございませんので、控えさせていただきたいと思います。
○参考人（枝廣淳子君）　かつては人間は地球に比べると非常に小さい存在で、人間が何をやっても地球に大きな影響を与えることがなかったので、そういったライフスタイルなり価値観なり地球との認識を人間はずっと持っていたと思います。ただ、産業革命以降、科学技術の力を持って今、人間は地球を変えるほどの大きな影響力を持ってしまった。しかし、まだメンタリティーとしては、地球は大きいから私たちが何をやってもきっと大丈夫だと。そのメンタリティーを持ったまま大きな科学技術の力を発揮してしまっている。そこのギャップが今出ているんだと思います。
　私も、おっしゃったようなパラダイムシフトが非常に大事だと思っていて、これまでは好きなだけ使っていい、何をやってもいい、でも、やはりこれからは地球の限界の範囲内で折り合いを付けながら生きていく、若しくは経済を運営していく、そういった知恵を私たちは持つ必要があると思います。
　温暖化でいえば、皆さん御案内のように、地球は年間三十一億トンの炭素しか吸収できないのに人間は七十二億トン出している。ですから、温暖化が起こっている。人間がみんなで三十一億トン以下で暮らすような社会や経済を築かない限り温暖化は止まらないわけですね。なので、そこのところのパラダイムシフト、地球の限界の範囲内で折り合いを付けながら生きていくということが大事だと思っています。
　それを新たなルネサンスと考えるかという点は、いろいろな考え方があると思います。私は、元々日本にはそういった考え方や生き方はあったと思うんですね。
　私、小さいとき宮城県の田舎に住んでおりまして、山菜を春になると取るのが好きだったんですが、タラノメが、私たちの地方ではタランボと呼んでいたんですが、とげとげの木の上の方に付くわけです。とげとげで痛いし、上の方で届かないしといってタラノキを折ってしまおうかなと小さいとき思ったことがあるんですが、折っちゃったら来年からここにタラノメは出ないと、だから折るんじゃなくて、毎年出るそこだけを取ればいいって小さいとき思ったんですね。それ、まさに持続可能な生き方だと思います。
　日本は、もったいないという言葉もそうだし、もう一つ海外でよく話をするのは、背負い水という言葉が日本には昔あったそうで、人は生まれた時にその人が一生使える水を背負って生まれてくる、だから無駄遣いすると後で自分が困るよという、そういった持続可能な生き方の一つの知恵というのですか、そういうものがあったと思います。
　ですから、私たちが忘れてしまったものをもう一度取り戻すことを含めて、そういった意味で、ルネサンスというか、大事なポイントだと思いますし、それは、多くの方が抱いているような後ろ向きで窮屈でというのではなくて、本当に大事なものを大事にするという、見かけのＧＤＰの成長とか数字に踊らされるんじゃなくて、本当に大事なものを大事にすることができる、本当の意味で幸せな社会へつながっていくと私は思っております。
○西田昌司君　自民党の西田でございます。今日はありがとうございました。
　まず小宮山参考人なんですが、非常に、日本のこれから進むべき方向、明確に示していただいて参考になりました。
　それで、日本は分かるんですけれども、今、枝廣参考人もあったんですけれども、結局、後進国の方、ここで人口がどんどん拡大して同じような文明、こういうエネルギーを使っていくとどうしても限界があるんじゃないかという話になってくると思うんです。
　それで、先進国はそういう形でいいんでしょうけれども、結局、こういう温暖化とかいうのがもし本当にその文明のＣＯ２排出になっているんでしたら、かなり、非常にこれはもう難しい問題ですよね。特に、エネルギー、ＣＯ２だけではなくて、食料も含めましてかなりの限界があるのかなという気もするんですが、それを何とかバランス取るためには、何というんでしょうか、やっぱりそれぞれの地域、地域に暮らし向きがあると。いつもこの調査会で私、申し上げるんですけれども、何かそういうものをどっか認めて共有する価値観がないと、それはいわゆる炭素の取引とかそういう形ではできないと思うんですよ。それ、やってしまいますと、結局は金融取引と同じようになりまして、方向違いの方向に行ってしまうと思うんですけれども、そういう価値観の話で、要するに、後進国の地域が後進国なりに過ごしていけると。実は、それがかなり、枝廣参考人もおっしゃいましたけれども、幸せなことでありまして、我々が、実は理想の世界は通じなかったのかもしれないという、そういう感じもありますよね。
　ですから、技術革新の話もそうなんですけれども、もう少し価値観の転換の話も、これが出せないと、結局は、先進国ではできるんですけれども、後進国もまとめた話というのはなかなかどうなのかなというのが漠然と感じているんですけれども、その辺のところを小宮山参考人、どのようにお考えかということと、同じ質問なんですけれども、枝廣参考人も是非お聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（小宮山宏君）　今の御質問を伺っていて思い出しますのは、五年ぐらい前にアマーティア・センというインド系でノーベル賞をもらった経済学者がおられて、うちの大学で名誉博士を差し上げたんですが、そのときの受諾の講演で、ハンチンソンっておられますね、あの文明の衝突、それで、彼が講演の中で、ハンチンソン・イズ・ロング、ハンチンソン・イズ・ロングって二十回ぐらい言ったのが物すごく僕、印象に残っているんですね。
　それで、彼の言っているのは一つです。なぜハンチンソンが間違っているかというと、宗教という一番融和しにくい対立軸、世の中には対立軸ってたくさんあるんだと、男と女とか、国とか、いろんな対立軸がある中で一番答えの出にくい対立軸を選んでいる、だからハンチンソン・イズ・ロングなんだというふうに彼はおっしゃった。
　それは一つの考え方で、ハンチンソンの文明の衝突は一つの見識なんですが、私は逆に今考えてみまして、どういうことができるんだろうかと。確かに、価値観、貧しくても幸せであるというのは、私の小さいころのことなんか考えれば、日本だってよく分かりますけれども、それじゃ、貧しくても幸せなんだよって貧しい人に言って本当にどれだけ説得力があるのか。むしろ、やっぱりＧＤＰが一人当たり四千ドルになるといろいろ変わるということが経験的には分かっているわけですね。私はそちらの方を政治的には求めていって、結果として、もちろんＮＧＯの活動とか文学の活動とか、村上春樹の本が売れたり、別の活動でそうした価値観の問題というのが語られる、それが相乗作用みたいな形になってくれば理想的だと思っておりますんですが、やはり政治の世界は、僕は物質、エネルギー、食料と、衣食住と申しますか、そっちの方、やりやすいところからやった方が実効が上がるんではないかなというふうに考えるんですね。
　　　〔理事主濱了君退席、会長着席〕
　それで、私は日本だけで考えているわけでは全くございません。ビジョン二〇五〇というのは世界のビジョンです。世界のビジョンと整合ないようなビジョンを日本が言ってみても通るわけもございませんで、これは途上国の問題を含めて考えた結果が、むしろ申し上げている先進国は八割減らすんだ、途上国は二倍に増えてもいいんだというモデルで、今のままだと六倍に増えるんですから、それをどうやっていくかということで、できやすい方から考えていくというのが私の御提案です。
○会長（石井一君）　それでは、枝廣参考人。時間がちょっと押してまいりましたので、御配慮の上、お願いします。
○参考人（枝廣淳子君）　幾つかの観点からお答えを試みようと思います。
　一つ、途上国といったときに、本当に貧しくてまずは食べられるかどうかというレベルの人たちと、中国の富裕層のように、豊かなエリートも含めて、そういった層とやはり分けて考える必要があると思うんですね。
　豊かな方でいうと、中国から選抜した高校生を日本に集めて環境教育をするというプログラムがあって、そこで私は日本の話をすることがあるんですが、その日本の進んだ技術だけではなくて、例えばスローのムーブメントであるとか、それから、ブータンのＧＮＨに刺激を受けて、会社の成長を利益ではなくて社員の幸せを中心に考えようと、そのためにマイナス成長を掲げている極めてユニークな企業が日本にはあるんですが、そういった話をすると、高校生が終わった後、来て、早く中国の大人にもそれを伝えてくれと。うちの大人たちは行け行けどんどんでやっていて、このままだと駄目になると、なので、そうじゃなくて、行き過ぎてから日本のように気付くんじゃなくて、今のうちにそういった経済成長だけではない幸せの価値観を早く伝えてほしいということを切々と言われます。
　そういった意味でいうと、ある程度豊かになった途上国の人たちには、どうやってその価値観とか本当の幸せを一緒に考えていくかというのが大事だと思います。
　ただ、やはりまだまだそうではない本当に貧しい人たちがたくさんいると思うんですね。そこに対してどう考えているかというと、一つは、小宮山先生もおっしゃった、セクトラルアプローチのような形で進んだ技術を早く途上国に伝えることで、リープフロッグ、カエルがぴょんと跳んでいくように、例えば大型の発電所を造るんじゃなくて、もう最初から太陽光でそれぞれ分散型で電源を入れていくとか、そういった形で、豊かさと環境負荷を下げることを同時にできる技術がもう先進国にたくさんあるので、それをいかに広げていくかということ。
　もう一つ、これは私は五年ぐらい前に提案して、最近はドイツのメルケル首相も同じようなことをおっしゃっていて心強いんですが、最終的には、例えば二〇五〇年のそのときの世界の人口でそのとき世界が吸収できるＣＯ２を割ると、つまり、先進国も途上国も関係なく一人どれぐらい出せるかが計算できますよね、そこに収れんしていくべきだと。途上国はまだ増やしていい、でも先進国は減らしていかないといけない。最終的に豊か、貧しいというのは関係ないはずなので、人の価値としては、なので、その一人当たり出せる量にする。そのときに、例えば先進国はまだまだたくさん出しちゃうとすると、先ほど、疑問はお持ちかもしれませんが、何らかそれを貧しい、それだけ出さなくてもいい途上国の人から買うような仕組みができればその富の再配分もできる、そんな形が考えられるのではないかと思っています。
　もう一つ、途上国の問題は、やはり人口をいかに抑えるかということだと思うんですね。人口どんどん増えつついろんな話をしていても、やはり根本的なところが押さえられていないと思うので、これはもう何をやれば途上国の人口を抑えられるか分かっている。女子の教育ですよね。それに必要なお金を計算したあるグループの発表によると、世界の途上国の女子に教育をして人口を抑制するために必要な費用は、戦闘機を二機造る費用で済むと言われています。でも、それを先進国は出さない。拠出金を出さないのでそのプログラムが進まず、途上国の人口はどんどん増えている。ですので、エネルギー効率を進めたり、価値観を一緒に変えつつ、やはり人口問題も先進国がどうやってかかわって増えないようにしていくかということも大事かと思っております。
○会長（石井一君）　それでは、富岡由紀夫理事。