Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松村龍二君　ただいま議題となりました条約二件につきまして、外交防衛委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　まず、放射性廃棄物等安全条約は、使用済燃料及び放射性廃棄物の管理の安全を規律する法令上の枠組みを定めること等を締約国に義務付けることにより、使用済燃料及び放射性廃棄物の管理の高い水準の安全を世界的に達成し及び維持すること等を目的とするものであります。
　次に、特定通常兵器使用禁止制限条約の改正は、この条約及び条約の附属議定書を国際的性質を有しない武力紛争についても適用することを目的とするものであります。
　委員会におきましては、両件を一括して議題とし、放射性廃棄物等安全条約の履行のための国内措置、高レベル放射性廃棄物の国際管理、特定通常兵器使用禁止制限条約の改正の途上国による締結の促進、クラスター爆弾や小型武器の規制に向けた取組等について質疑が行われましたが、詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終え、順次採決の結果、両件はいずれも全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十二　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百三十二　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、両件は全会一致をもって承認することに決しました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　日程第三　特定産業廃棄物に起因する支障の除去等に関する特別措置法案
　日程第四　廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案
　　（いずれも内閣提出、衆議院送付）
　以上両案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。環境委員長海野徹君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔海野徹君登壇、拍手〕
○海野徹君　ただいま議題となりました両法律案につきまして、環境委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　まず、特定産業廃棄物に起因する支障の除去等に関する特別措置法案は、特定産業廃棄物に起因する支障の除去等を平成二十四年度までの間に計画的かつ着実に推進するため、環境大臣が策定する基本方針等について定めるとともに、都道府県等が実施する特定支障除去等事業に関する起債の特例その他の措置を講じようとするものであります。
　次に、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案は、最近における廃棄物の処理をめぐる状況にかんがみ、廃棄物の適正な処理を確保するため、国が策定する廃棄物処理施設整備計画について定めるとともに、廃棄物の広域的処理について許可に代わる認定制度を新設するほか、廃棄物の不法投棄に関する罰則を強化する等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、両法律案を一括して議題とし、青森・岩手県境不法投棄事案における行政の責任、排出事業者等の責任を徹底化する必要性、拡大生産者責任が法案に盛り込まれなかった理由、産業廃棄物税導入の是非等について質疑が行われたほか、参考人からの意見聴取、青森・岩手県境の不法投棄現場における現地調査を行いました。
　質疑を終了した後、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案に対して、日本共産党の岩佐委員より、産業廃棄物の不法投棄に係る土地の所有者等の責任の強化等を内容とする修正案が提出されました。
　次いで、順次採決の結果、特定産業廃棄物に起因する支障の除去等に関する法律案については多数をもって、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案については、修正案を否決した後、多数をもって、それぞれ原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両法律案に対しそれぞれ附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十二　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　二百三十　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　二　　
　よって、両案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　日程第五　電気事業法及びガス事業法の一部を改正する等の法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。経済産業委員長田浦直君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔田浦直君登壇、拍手〕
○田浦直君　ただいま議題となりました法律案につきまして、経済産業委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、電気事業及びガス事業について、ネットワーク部門の公平性、透明性に対する市場参加者の信頼等を確保するため、託送供給に係るアクセス情報等を目的外に利用することの禁止、ネットワーク部門の収支の明確化等の措置を講ずるとともに、電源開発促進法を廃止し、電源開発株式会社を民営化しようとするものであります。
　委員会におきましては、参考人から意見を聴取するとともに、電気事業及びガス事業の自由化範囲の拡大に係る理念、原子力発電についての投資環境整備の在り方、電源開発株式会社の民営化に当たっての財務基盤強化の取組等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終わり、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して西山委員より反対する旨の意見が述べられました。
　次いで、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し九項目の附帯決議を行いました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十二　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　　二百六　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　二十六　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時四十二分散会
平成十五年六月十一日（水曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　信田　邦雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　副議長　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　事務次長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　議事部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　委員部長　　　　　高山　達郎君
　　　　　　　記録部長　　　　　山口　俊史君
　　　　　　　警務部長　　　　　中村　嘉壽君
　　　　　　　庶務部長　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　管理部長　　　　　田中　英明君
　　　　　　　国際部長　　　　　本田　　均君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○国会議員の秘書の退職手当支給規程の一部改正
　に関する件
○本日の本会議の議事に関する件

　　　　─────────────
○委員長（宮崎秀樹君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、衆議院から送付されました成田国際空港株式会社法案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、民主党・新緑風会一人十五分の質疑を行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申合せのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮崎秀樹君）　次に、国会議員の秘書の退職手当支給規程の一部改正に関する件を議題といたします。
　事務総長の説明を求めます。
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本件は、国家公務員退職手当法の改正に伴うもので、長期勤続者に対する退職手当の額を引き下げる等、所要の規定を整備しようとするものでございます。
　以上でございます。
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、成田国際空港株式会社法案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、扇国土交通大臣から趣旨説明があり、これに対し、ツルネンマルテイ君が質疑を行います。
　次に、日程第一及び第二を一括して議題とした後、外交防衛委員長が報告されます。採決は両件を一括して行います。
　次に、日程第三及び第四を一括して議題とした後、環境委員長が報告されます。採決は両案を一括して行います。
　次に、日程第五について、経済産業委員長が報告された後、採決いたします。
　なお、本日の議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約五十分の見込みでございます。
平成十五年六月十一日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　参考人
　　　　　　　社団法人日本経
　　　　　　　済団体連合会常
　　　　　　　務理事　　　　　　紀陸　　孝君
　　　　　　　弁護士　　　　　　古川　景一君
　　　　　　　弁護士　　　　　　坂本　　修君
　　　　　　　東京学芸大学教
　　　　　　　育学部助教授　　　山田　昌弘君
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　日本労働弁護団
　　　　　　　会長　　　　　　　宮里　邦雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○労働基準法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（金田勝年君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　労働基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案について五名の参考人の方々から意見を聴取することといたしております。
　参考人の方々を御紹介いたします。
　社団法人日本経済団体連合会常務理事紀陸孝君、弁護士古川景一君、弁護士坂本修君、東京学芸大学教育学部助教授山田昌弘君、弁護士・日本労働弁護団会長宮里邦雄君、以上の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様からお一人十分で順次御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、委員の質疑及び参考人の答弁とも発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず紀陸参考人から御意見をお述べいただきます。紀陸参考人。
○参考人（紀陸孝君）　ありがとうございます。
　労働基準法の改正の問題につきまして私どもの考え方を述べさせていただく機会を賜りまして、先生方に冒頭御礼を申し上げたいと存じます。
　今回の改正の柱は三つほどあるというふうに存じますが、まず、冒頭でございますけれども、総論的にこの改正の問題をどういうふうに考えるか、評価いたしたいと存じますが、雇用、労働の情勢が従来と大きく変わってきております。とりわけ、少子高齢化という中で働く人の就労ニーズが非常に多様化しつつある。さらには、企業が国際競争の中で非常に大きく圧迫を受けておりまして、どうやって生き残るかということが非常に、従来にも増して重要な問題になってきております。
　こういう中で、今般の基準法だけではございませんけれども、労働法制の緩和がきちんと進められるような法改正を先生方の御尽力によってお進めいただきたいというふうに存じます。
　まず第一に、労働契約、有期労働契約の上限の引上げについてでございますけれども、これは、基本的に私どもは、雇用の形態の多様化に対応して働く人の選択肢を拡大するものであるというふうに理解しております。正に労使双方のニーズに沿うものだというふうに考えております。
　現実問題として、今、一年あるいは三年という上限が掛かっておりますけれども、これが三年、五年に引き上げられますけれども、この三年、五年に引き上げられた場合に、この雇用の形態の多様化というのがどういうふうに進むのか。
　この点につきましては、基本的には市場のニーズに即して進められるものだというふうに思っておりまして、これから具体的にどういう形で、例えば二年契約とか四年契約とかというものが進むか、まだ確たる見通しは企業の労使においても立っていないというふうに思いますけれども、基本的に、労働者とか、労働者の中でも高齢者の方いらっしゃいますし、若い人、女性の方、それぞれのニーズに即して先行きいろいろな多様化が進められる大きな手だてになるのではないかというふうに思っております。
　第二番目に、解雇の法制でございます。
　基本的に私どもは、経営側の立場から申し上げますと、今の雇用情勢の中で可能な限り雇用を守るべきが経営者の責任である、そういうふうに考えております。やむを得ず解雇せざるを得ないという状況が出てきた場合でも、裁判では現在、解雇権の濫用法理というのが妥当に運用されておりまして、この法理につきましては、私ども言わば当然の法理であるというふうに理解しております。
　解雇権の濫用法理につきましては、基本的に衆議院で法案の修正が入りましたけれども、修正後の法案の中でも、この濫用法理というものが忠実に実現されているというふうに私ども考えておりまして、修正案どおりの成立をお願いしたいというふうに存じます。
　これによって、安易な解雇が進むだとか、経営側が従来にも増して簡単に解雇をするとかというような御批判聞きますけれども、決してそういうことではないだろう。法律の改正によって、従来より解雇の事件が増えるであるとか、中小企業においても簡単に首切りをするとか、そういう事態は決して起こらないというふうに私ども考えております。
　なお、解雇法制の問題につきまして、私ども、金銭解決の仕組みも更に御検討賜りまして、できるだけ早期に金銭解決の処理の仕組みを御検討賜りたいというふうに存じます。
　これは、仮に、被解雇者の方々にとっても裁判が長引くようなことを防ぐというような趣旨でございますので、できるだけ労使のために金銭解決の仕組みというものも、今後検討した上で法改正の中に盛り込んでいただけたらばというふうに考えております。
　三番目でございますが、裁量労働制の改正でございます。
　これは、特に企画業務型裁量労働制につきましては仕事の成果、これが労働時間の長短に比例しないというような働き方が非常に増加している現状にかんがみまして、前回の改正の際に労使が知恵を絞って作った制度であります。現実にはこの制度の利用は余り進んでおりませんけれども、これが今回の要件緩和によりまして更に進むということを私ども期待いたしてまいりたいというふうに存じます。
　さらに、もう一歩進んで、私どもは、特にホワイトカラーの働き方が非常にこれも多様化しております。日本の企業が欧米さらにはアジアの企業と大変な競争をしておりまして、特に開発力の強化というのが非常に競争力強化の源になってまいっております。そういう意味でホワイトカラー、いろいろなホワイトカラーおりますけれども、できるだけアウトプットの中身を高めるような働き方をこれから考えていかなければいけないというふうな状況に既に置かれておりまして、そのアウトプットの高さを保障するためにも裁量労働制を一歩進めて、イグゼンプション制度というふうに言われておりますけれども、そういう制度の確立を検討していかなければいけないんではないかというふうに考えております。
　これも、どういう要件でやるかというのは非常に難しい問題が多々ございますけれども、先生方の御尽力によりまして、このイグゼンプション制度に一歩踏み込むような形での御支援を賜りたいというふうに存じます。
　以上、簡単でございますが、私どもの基本的な考え方を述べさせていただきました。御清聴いただきまして御礼を申し上げます。
　よろしくお願いいたします。
○委員長（金田勝年君）　ありがとうございました。
　次に、古川参考人にお願いをいたします。古川参考人。
○参考人（古川景一君）　古川です。参考人としてお招きいただき、誠に光栄に存じます。
　では、まず解雇について述べさせていただきます。
　参議院に送付されてきました解雇に関する条文案は、政府の原案に比べれば大幅な前進であると評価いたします。しかしながら、まだまだ不十分さがあります。
　今回の十八条の二の条文にある「その権利を濫用したものとして、」という文言は不要です。この文言は、最高裁の日本食塩製造事件判決にある言葉をそのまま引用したものであります。元々、裁判所は法律上の根拠なしに判決を下すことができません。そのため、最高裁は判決を下すための根拠条文を民法一条三項の権利濫用という一般条項に求めざるを得ませんでした。
　今回、国会が解雇全般に共通するルールを定める法律を作る際には、国会は裁判所とは異なり民法一条に依拠する必要がありません。ですから、今回の法律にその権利を濫用したものとしてという他の法律に例のない言葉は不要なのです。このような不要な言葉が残っていると、権利濫用論なのだから労働者が証明責任を負うのではないかなどと解釈され、無用な誤解や混乱を生じさせる危険があります。
　次に、「客観的に合理的な理由を欠き、社会通念上相当であると認められない」という条文上の文言についても問題が残っています。衆議院での民主党の修正案のように、解雇の有効性要件として客観的に合理的な理由があること及び社会通念上相当であることの二つの要件を掲げていれば条文解釈上の誤解は生じません。また、この二つの要件を満たさないと解雇できないのですから、これらについて使用者が証明責任を負うことも明らかです。
　しかし、今回の条文案を見ますと、解雇の無効原因が今申し上げた二つではなくて、最初にある客観的に合理的な理由を欠いていることという一つだけであるという解釈も可能なのであります。すなわち、客観的に合理的な理由を欠いている場合に社会通念上相当でないとの推定が働き、その結果権利濫用となって無効という効果を生じるという条文の読み方も十分に可能なのです。既にその可能性を指摘している労働法学者もおります。本来、契約法を作る際には、法律効果を導く要件と要件から導かれる法律効果のみをシンプルに記載して、一般市民が見てもだれでも容易に理解できるものであるべきです。幾つもの解釈の余地がある条文は余りできが良いとは言えません。
　解雇に関する今後の課題として、使用者は何を尽くせば解雇ができるのかという点を明確にすべきです。そうしませんと、客観的に合理的な理由があるか否かについて事件ごとに裁判官の価値判断にお任せとなってしまいます。これでは裁判の結果の予測ができず、使用者にも労働者にも不幸と言わざるを得ません。ドイツ、フランス、イギリス、韓国などの法律では、使用者が何と何を尽くせば解雇できるのかを明記しています。日本でも解雇の必要性、不利益緩和義務の履行などの具体的、実体的要件と、当該労働者や労働組合などとの説明協議という手続的要件について詳しく明確に定めた法律の整備を図るべきです。
　次に、有期雇用について述べます。
　有期雇用は労働者にとって何のメリットもない制度です。それは期間満了時に労働契約が終了する不安定な雇用であり、さらに契約期間中は退職の自由が制限されるからです。この二つの大きな弊害のうち、契約期間中の退職の自由については、衆議院での修正により三年上限の有期雇用に関して一年経過後の退職の自由が確保され、弊害が緩和されました。五年上限の専門職と六十歳以上の有期雇用についても一年経過後の退職の自由を保障すべきですが、これができないのであれば、少なくとも大臣が定める五年上限の専門職の範囲に関して契約の中に退職に関する契約条項を盛り込むだけの高度な交渉能力を有する高度な専門性を備えた者だけに限定をすべきであると考えます。
　これから三年間掛けて有期雇用をめぐる全般的な検討作業が始まります。働く人が未来に希望を持つのを困難にする不安定雇用に抜本的な歯止めを掛ける必要があると思います。有期雇用を用いることができるのは、フランス、ドイツと同様に、原則として臨時的・一時的な場合に限定をするべきです。また、反復更新を一回しか認めず、それ以上であれば期間の定めのない契約になったものとみなすべきです。さらに、正社員との均等待遇を実施すべきです。そして、期間の定めのない場合とある場合を比較して労働条件に格差があるときには、その相違の合理性について使用者が証明責任を負うものとし、使用者が合理性を証明できない場合には均等待遇を実施すべきです。
　次に、裁量労働について述べます。
　裁量労働は賃金不払労働を増やす危険があります。また、日本の長時間過密労働の実態を隠ぺいし、国際的な批判を免れる隠れみのとなります。
　なぜなら、実態として三千時間働いていても、労使協定で定めたみなし労働時間が仮に千八百六十時間であれば統計上の労働時間も千八百六十時間として扱われます。しかも、日本の裁量労働制度は世界に例のないものですから、このからくりは世界各国には容易に分かりません。裁量労働制は、日本の長時間過密労働の実情を隠ぺいして統計数字を合法的に改ざんするものであると言わざるを得ません。仮に、裁量労働制を残すとしても、企画業務型のみならず専門業務型の場合にも導入時の本人同意を必要とすべきです。また、一定の予告期間を置いて裁量労働制から離脱する権利を法律上明記すべきです。さらに、勤労者の健康保持のためにも最低限の時間管理を行う必要があります。
　日本経団連は、裁量労働制にとどまらずにホワイトカラーを労基法による労働時間規制の対象外とするアメリカ型のホワイトカラーイグゼンプションの導入を強く求めております。私は、この制度の導入は、多数の働く人の健康破壊の危険をもたらして、健康破壊の被害を受けずにタフに生き延びた少数の強者だけを優遇する弱肉強食、自然淘汰の制度であると考えます。そして、この考え方とは全く逆の考え方をＥＵ諸国で採用していることを指摘します。
　例えば、フランスでは、日本でいう純然たる経営者以外のあらゆる人に対して休息時間十一時間の規制があります。具体的に言いますと、午後十一時まで仕事をしたらその後に休息時間十一時間を確保しなければならず、翌日の午前十時まで就労できない制度です。
　この制度は、場合によっては参考人の紀陸さんにも適用されるのではないかと思います。それで、紀陸さんは、休息時間十一時間も要らない、もっと働きたいと言われるかもしれませんが、それはほかの人から見れば、ほかの人も同じように働かなければならなくなり、迷惑なことであります。それを規制するために正に法律で時間の制限をしているわけです。
　こうした労働時間規制を設けなければ健康破壊を防ぐことは困難であります。そして、勤労者相互、使用者相互の公正競争条件をそろえるためにも労働基準法の役割をもっと強めなければならないと考えます。そのことを述べて結びといたします。
○委員長（金田勝年君）　ありがとうございました。
　次に、坂本参考人にお願いをいたします。坂本参考人。
○参考人（坂本修君）　本日は、参考人として意見を述べる機会を与えていただき、ありがとうございました。
　私は、一九五九年に弁護士になり、ちょうど四十四年になります。この間、労基法の改正問題でも各地でたくさんの労働者や市民の人と話してきました。その人たちの思いを重ねてこれから意見を述べます。
　第一に、解雇のルールについて衆議院で大事な修正がされたと思っています。しかし、望むべくんば、古川参考人の言われたようなもっとすっきりした形にしたい。それは、私の意見は変わりません。しかし、そのことを前提としますが、私たち弁護士は、あそこまで修正された条文及び政府の、繰り返し立証責任について述べた政府の答弁、さらには、附帯決議を生かして現実の法廷でも労働の現場でも無法な解雇が広がらないように、解雇に正当な理由が必要なんだというルールが確立したものとして、これから努力をしていきたいというふうに考えます。
　第二に、にもかかわらず本法案には賛成できません。それは、短期雇用の問題と裁量労働といういずれも労働基準法の大原則を逆転させる改悪があるからです。
　短期雇用の期間の延長について申し上げます。論より証拠と言いますが、前提として三つのことを証明されている事実としてつかむべきだと思います。
　一つは、今パート、派遣労働に加えて短期、無権利の契約社員が、法が改正する前に既に濁流のように激増しているということです。第二に、これらの不安定雇用労働者の賃金は、正規常用労働者のトータルでほぼ二分の一にしかすぎないということです。第三に、日本の大企業はこうした無権利労働者の拡大に今全力を挙げているということであります。この中で改正が行われますと、実際、新卒は三年短期雇用、プラス今回の改正された派遣労働が大半になるというふうに私は考えます。そして、そのことをてことして、私が最近の幾つもの事件で経験しているように、正規常用労働者の大量の置き換えが始まるというふうに考えざるを得ません。
　労働者に実際何が起きるのか。この期間は、実際には長期の試用期間です。かつて問題になった契約スチュワーデスの実例が既に証明しているように、三年後に雇用を継続してもらうために労働者は何の文句も言えず、病気であっても身を粉にして働かなければならないのです。三年後に更新される保証は何もありません。雇止めは自由です。せっかく衆議院で修正をした解雇のルールも、これらの労働者については無力であり及びません。
　政府は労働者の選択肢を増やすと言っていますが、このような不安定な労働を望んでいない労働者が七五％、正規に働きたいというのが七五％を超えていることは、政府関係の資料でも明らかであります。なすべきことは、資料〔１〕の東京新聞の社説も言うように、そして東京弁護士会の会長声明も言っている、資料〔２〕の会長声明も言っておりますように、雇止めを規制するためのＩＬＯやＥＵの定めるようなルールを作ることであり、均等待遇の保障です。それなしの改正は絶対に認められないと考えます。
　次に、裁量労働の要件緩和について申し上げます。
　我が国は、世界に有数の長時間労働の国であり、政府統計、総務庁などの労働力調査から逆算すると、労働者一人当たりのサービス残業時間は二〇〇〇年で三百三十五時間という膨大な不払残業のある国です。不払残業の是正に努力すると政府は再三答弁しています。しかし、裁量労働制はこの不払残業をコントロールするのではなくて、野放しにすることはもう客観的に明らかです。推測ではありません。私の知っているところで、合法的に裁量労働を労使合意で実施しているところであれ、あるいは様々な手当でごまかして偽装裁量労働制を実施して摘発された大企業の場合であれ、実際の残業時間の二分の一前後しか裁量時間とされず、つまり二分の一の残業代は現在不払にされているんです。これが実態です。立法するならば、この実態にちゃんと立脚した立法をすべきです。
　改正は、本社業務限定という枠を外しました。それから、労使合意でやるから大丈夫だと言いながら、労使委員会の設定について届け出る義務を外しました。労使委員会での全員一致制を外しました。そして選ばれた労働者委員が職場の全労働者の信任を得なければならないという手続を外しました。
　なぜ、裁量労働がこんなに被害を生んで、過労死や過労自殺、メンタルヘルス障害の障害なり不払残業を拡大しているのに、なぜこれだけのものを外すんですか。数年前の衆議院、数年前の国会であれだけ議論してたくさんの歯止めを掛けたのに、その歯止めの最も中枢的なものをなぜ外すのでしょうか。許されないことだというふうに考えます。
　最後に、一言したいと思います。
　改正は、五千三百万労働者とその家族を含めれば計八千万人から人間らしく働き生きる権利を奪うことになります。そのことは、我が国が発達した資本主義の国の中でも例のない人権のない国に転落すること、正に労働についてのグローバルスタンダードに反する国になるということを意味します。改正が、言われるようにかえって不況を拡大するにとどまらず、この国の未来をゆがめ閉ざすことになるということをどうしても言いたいのです。高卒、大卒の若者の多くがフリーター化し、世に言うパラサイトシングル化することは、この国の未来を切り開く人間の力を私たちが失うということです。人は希望がなければ生きられません。まともな労働がなければまともな人生はないのです。若者から希望を奪い、まともな労働を奪ってどうして私たちの未来があるのでしょうか。
　極端な少子化は政府も大問題にしています。少子化の原因に長時間過密労働とかいろいろなことが言われています。それはそのとおりです。しかし、私は、その根底に、親になるべき男や女が自分たちの人生の未来について希望を失っているからだと思います。不安にさいなまされているからだと思います。自らの人生に不安な人たちが、どうして新しい生命をこの世に送り出すことができることになるでしょうか。そこに問題の根本があるんだと思います。
　人間らしく働く道を奪い、人間性までをゆがめてしまった後に誤りに気付いて後悔しても、人間は簡単に再生できません。どうにもならない少子化が来て、どんな日本の大企業が、国費をどう投じても、子供を試験管で生んで大量生産することはできないのです。崩したものは返ってきません。
　二十一世紀のこの国の未来を取り返しの付かない荒廃に陥れないこと、この国を、この社会を人間らしく幸せに生きられる国にし、生まれてきて良かったという国にするために、本法案は抜本的に修正されなければなりません。そのことを心から求め、もしそれができないというならば、いったん廃案にし、改めて広く国民の声を聴いて再立法されることを求めて、私の意見といたします。
○委員長（金田勝年君）　ありがとうございました。
　次に、山田参考人にお願いをいたします。山田参考人。
○委員長（金田勝年君）　ありがとうございました。
　次に、宮里参考人にお願いをいたします。宮里参考人。
○委員長（金田勝年君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○中島眞人君　本日は、御多忙の中を御出席を賜りまして貴重な陳述をいただきまして、心から厚く御礼を申し上げます。
　自由民主党の中島眞人でございます。
　今お聞きをしますと、五人の参考人の皆さん方の意見は大きく分けて二つに分かれているというふうに感じております。
　私どもが、立法府に席を置くものとして、やっぱり他院ではございますけれども、衆議院がかなりの知恵を絞って、そして解雇の問題について修正をしてきたと。ある面では立法府側にとってみても画期的な、党派を超えた形の中で一つの扱いをしてきたというふうにある面では自負をいたしているわけでございますし、それを受けて、参議院といたしましても、これらの問題について皆さん方の御意見を参考に審議をしていきたいと思っております。
　さて、そういう中で、絶対に反対だというのが坂本さん、宮里参考人のこのお二人でございました。山田先生の御意見の中には非常に、当面する若者の、若年の労働の在り方について貴重な御発言をいただいたわけでございますけれども、山田先生、今回、解雇の規定を法律に明記したというこのことについてはどのような御評価をなさっているのか、山田参考人からまず冒頭お聞きをいたしたいと思います。
○参考人（山田昌弘君）　お答えいたします。
　私は労働法の専門家でございませんので一般市民としての意見と変わりないかもしれませんが、解雇ということが常態化するというのはもう歴史的必然であろうというふうに私は認識しております。とするならば、どのぐらいのことをしなかったら解雇されるのかというのを逆に言えば明示した上でこのような形で行うということは、私は構わないと思っておりますので、この条文に関しては特に私は意見はございません。
　ちょっと答えになっているか分かりませんが、よろしいでございましょうか。
○中島眞人君　なお、坂本参考人と宮里参考人二人は絶対に反対である、受け入れられないという御意見でございましたけれども、しかしこれからの時代、もう既にこの数年間で労働状況とかあるいは産業構造とかというものの目まぐるしい変化が起こってきておる。片方では、今、山田先生がお話しになったような形で、若者層が、先ほど坂本さんが言われたようないわゆる労働の在り方、あるいは少子化も希望が持てない中で当たり前のことなんだというふうな決め付けではなくて、やっぱり様々な変化が起こってきている。ましてや、若者の中に様々な就業あるいは就労の在り方というものを、若者の中に多様な価値観を持って臨もうとしている中で、一概にそういう御発言、同時にまた、これからも変わっていくであろうそういう問題についてどのように対応していったらいいのかと、このことにつきまして坂本参考人と宮里参考人にお聞きをいたしたいと思います。
○参考人（坂本修君）　多少、私の発言について誤解があるように思います。
　私は、二つありまして、解雇のルールの問題については、古川参考人及び宮里参考人が言ったように、濫用ではなくて、何々の場合には何々してはならないというふうに明記した方がよりいい、そして適切な改正だということはそう思っております。しかし、衆議院で大いに各党が努力をし、最初の解雇自由の原則を削除し、ここまでの修正をし、かつ附帯決議を付け、政府もまた、従来の整理解雇の四要件などの考えや挙証責任の問題は事実上そのまま継続するものであるということを答弁していますので、それは努力の結果の一歩前進であり、そしてすべてを国会に依存するのではなくて、その法律の下でこれから裁判において、職場において不当な解雇を許さないために努力をすると申し上げたのであって、頭から絶対反対であるというふうな言い方はしていないというふうに思います。
　第二点として、例の若者の問題ですね。
　しかし、調べてみまして、私、ごく直近に山口県まで行って、この問題で市民を含めて百何十人と話してきましたが、やはり正規常用労働者になりたいというのが圧倒的多数です。それは客観的な事実だと思います。したがって、それが短期雇用、フリーターに全部転化していく、あるいはそちらの方しか就職口がなくなる、子供が学校の先生に、幾ら探しても就職口がなくて、高校の教師に、社会は私たちを必要としないんですか、先生ということを言っているというような、そういう事態はこの社会と国の未来のために避けるべきだと。
　だから、先ほど宮里参考人も言われましたような、極めて不安定な短期雇用をこのような形で拡大するのはやはり国の未来をも危うくすると、そういう趣旨で申し上げたつもりですので、私の真意を是非そういうふうに受け止めていただきたいと存じます。
○参考人（宮里邦雄君）　余り絶対とか絶対でないとかということを言いたくないんですが、つまり解雇ルールの問題、私は、政府案より衆議院の御努力の結果、大変ベターな法案になったというふうに評価しております。しかし、あえてより妥当な立法は何かという点で考えると不十分さが残っているということを申し上げたわけであります。
　ですから、これはなかなか、法律の賛否というのは、私、素人でよく分かりませんが、この条文の改正、それぞれ条文ごとに賛否を問われれば、十八条の二の部分は現時点においては賛成、その他あとの二つの点は反対ということになるんだろうと思うんですね。ただ、基準法一部改正法案全体についてどうするかと、どうも法律の賛否は分離できないようですから、そういうことを申し上げたわけです。
　それから、有期雇用については、これは是非お考えいただきたいのは、つまり有期雇用の持っているいろんな問題について今回の法案がちゃんと手当てしていますかということを申し上げているんです。私は有期雇用絶対反対論じゃありません。
　しかし、上限を拡大することに伴って生ずる問題について立法的手当てがなされていないじゃないですか、規制緩和ありきで。まず規制緩和ありきが先行していると思うんですね。もう少し労働者保護も取り込んだバランスの取れた労働立法でなければならないと。これは今後検討される課題とされているようですけれども、今回はそのこと抜きに、有期雇用の問題点についてこういう手当てもするんだということがあると法案の評価は大きく変わってくるということを強調したいと思います。
○中島眞人君　最後に、紀陸参考人にお聞きいたしますけれども、今、一応衆議院で努力をなさったことについては評価をいただいたわけでございまして、評価の上に、私どももより慎重な審議をしてまいりたいと思っておりますけれども、有期労働の問題と裁量労働制については随分おきつい御発言が他の参考人からございましたけれども、紀陸さん、これに対するお考えはいかがですか。
○参考人（紀陸孝君）　中島先生から的確な御質問をいただきまして御礼申します。
　まず、第一点の雇用契約の多様化でございますけれども、今の経済状況ですと、なかなか現実には雇用の機会が増えない、これからますますそういう状況になると思うんですね。その場合に、有期労働を多様化するということはいろいろな雇用の場の創出につながるであろうと。特に、これからたくさんの団塊世代の方々が六十歳を迎えますし、女性の働きたいという人も増えてきます。かつ、若い人もおられまして、それぞれの人たちがいろいろな雇用の形態で働き得るようなことができれば、いろんな意味のミスマッチ、これから拡大が予想されますが、それも防ぐことができるであろう、雇用契約の多様化というのは非常に暗い面でとらえておられますけれども、そうじゃなくて、もっといろいろな意味で雇用創出につながるであろうと。そういう意味で、私どもはもっと多角的な評価をすべきではないかというふうに考えております。
　それから、第二点の裁量労働でございますけれども、これも、今現在これを導入している企業さんの割合が非常に少のうございますし、対象労働者の方も非常に少のうございます。
　これは、ここの部分だけが働き方の、何と申しますか、悪い点を助長しているものではなくて、不払残業とかというものとこの裁量労働が直接リンクしているわけじゃございません。ここの制度を変えることによって、逆に私どもは、いろいろなアウトプットの高さを試すことの機会が増えるだろうというふうに考えておりまして、これを第一歩にして、更にイグゼンプションまで広げて、日本の競争力強化に資すべきであるというふうに考えております。
○中島眞人君　ありがとうございました。
　質問を終わります。
○今泉昭君　民主党・新緑風会の今泉でございます。
　五人の参考人の皆さん方、大変お忙しいところをおいでくださいまして、貴重な御意見をお伺いいたしまして、本当にありがとうございました。
　私は、まず最初に古川参考人にお伺いしたいと思うんですが、弁護士といたしまして、法律の専門家でございます。
　今回、政府が最初に提案をした法案が、衆議院の質疑の中で、特に解雇権濫用法理をめぐりまして立証責任というところに焦点が当てられまして、大変な混乱を来しました。結果的には修正という形でこの参議院に送られてきたわけですけれども、その混乱の中心にあったポイントというのを、法の専門家としてどのように考えていらっしゃるか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（古川景一君）　お尋ねの点ですが、まず、労働基準局長を始めとして、民事法というものについて余りよく理解をしておられなかった。
　具体的に言いますと、例えば、御指摘の証明責任というのは、当事者が主張立証を尽くした上で、それでも裁判官が合理的な理由についてグレーの印象しか持てなかった、心証しか形成できなかったときにどっちが負けるかという問題です。その一番肝心な法律の問題について、局長答弁がぐらぐらいたしました。
　それから、解雇ルールでいいますと、就業規則による規制と解雇権濫用法理という二つの問題があります。それで、その就業規則の効力、これが使用者を拘束するのかどうかということについても、局長は当初の答弁で拘束しないというふうに明言いたしました。これは学説の中でも、もう今年の四月十五日に菅野先生が見解を改めて、学説上全くない見解、判例上も根拠のない見解であります。ですから、局長の方でそのように見られるように、民事法についての初歩的な素養がなかった、ある意味で。これが大きな混乱の一つの要因であろう。
　そしてさらに、民事法と行政法の違いということについても余り御理解をされていなかった。行政法の場合ですと条文が多少あいまいなものであっても通達で補充ができるわけですが、それと同じことが民事法の場合もできるというふうにお考えになっていた。そして、法務省の場合ですと、あらゆる論点について挙げた上で二重、三重の議論をする法制審があるわけですが、そのような議論もしなかった。そのような弱点が出てああいうような、言っては悪いかもしれませんが、ぶざまな姿になったんだろうと思います。
○今泉昭君　ありがとうございました。
　限られた質問の時間でございますので、次の問題につきましては五人の参考人の方々に短くひとつ御答弁をお願いをしたいというふうに思います。
　政府が提案をしたときの、この法案の説明に大変よく出てくる言葉が、新しい時代の流れの中で、いわゆる多様な働き方、価値観の変化によるところの、労働に対する価値観の大きな変化ということをよくおっしゃるんです。そういう働いている方々の要望が多いから、それに見合ったこれは法改正じゃないかという印象を非常に一般的に持たれがちなわけですね。
　しかし、私、もう先生方には、御専門でございますからこんなことを言うのは釈迦に説法でございますけれども、少なくとも労働基準法というのは、我が国のいわゆる一つの規範として、労働を提供する側の労働者がその労働を提供する際には最低これだけの、社会的な規範に基づいて労働を提供するんだという最低の保障を決めるこれは法律であろうというふうに思っているわけなんですね。
　ところが、出された法案を見てみますと、例えばこの法案が出ることによっていろんな問題が出てくる。この問題が出てくる際には、その問題の被害者は働いている人ではないだろうかと。にもかかわらず、その被害を出ることに対する手当てをこの法案の中には一つも盛り込んでいない。
　具体的に申し上げますと、有期雇用の問題に関しましては、例えば若年定年制の問題もあるでしょうし、あるいはまた正規雇用を減らしていくという問題もあるでしょう。さらにまた、裁量労働に関しましては、今朝の新聞にも大きく報道されていましたように、過労によりまして自殺に追い込まれる、大変、労働管理というものがなされない中で、一方的に働いている人たちに大きな負担を掛けているという問題点があることはもう明らかなんであります。
　しかしながら、私も全くこの有期雇用というものを否定するものでもございませんし、裁量労働を否定するものではございません。必要なんではあるけれども、少なくとも労働基準法が最低の基準を示すというのがその精神にあるとするならば、この法案を作ることによってこういう被害を防ぐための補助的な手当てをこの法案に何で盛り込んでいなかったのか、これが大きなこの欠点ではないだろうかというふうに私は思っているんですが、この点につきまして、簡単でよろしゅうございますから、お一人ずつ考え方をお述べ願いたいと思います。
○委員長（金田勝年君）　よろしいでしょうか。順次お願いいたします。
○参考人（紀陸孝君）　お答えいたします。
　私どもは、法律というのはやっぱり世の中の現実に即して見直されなければいけないと思うんですね。それで、この今般の法改正は、私ども、先生がおっしゃるようなことでなくて、やはり労使双方に選択肢を与えているものだというふうに考えております。世の中の事象というのは、こっちから光を当てるか逆の方から光を当てるかによって随分この評価は分かれてくると思うんですね。
　例えば、高齢者の方々はこれからたくさん出ます。その場合に、一年契約、二年契約、三年契約でもいいよとか、あるいはもうちょっと専門的な方は五年でもいいよ、そういうことの選択肢の余地が広がるわけでありまして、決して、若年の雇用代替が進むとか、そっちの評価だけではなくて、それも本当にそうなのか、まだこれからだと思うんですね。動きに合わせていろいろ選択肢の多様化をこれから進めていく、まだ入口の段階だというふうに私ども考えておりまして、それがようやっとスタートに付いたというふうに評価すべきではないかというふうに考えております。
○委員長（金田勝年君）　時間が限られておりますので、恐縮ですが、お答えは簡潔に皆様お願いいたします。
○参考人（古川景一君）　結論だけ申し上げます。
　労使双方に選択肢があるとは思いません。使用者にだけ選択肢があるのが実情だろう。そして、例えば、今、六か月なり一年更新のパートの人たちが三年の契約を希望したからといって、それがかなえられるものではない。今までの一年更新、半か年更新の人たちはそのままである。そこに選択の余地はないということを申し上げます。
○参考人（坂本修君）　日本の憲法は、人間らしく働くための最低の労働基準を国の法律で定めるとしています。それが労基法です。そこまで憲法に書いている国は私の記憶する限りではありません。その基準法を変えては、悪く変えてはいけないんだというふうに思います。グローバルスタンダードと言われますが、ＥＵなどの指令、ＩＬＯの基準から見たら、短期雇用についても様々な労働者保護の規定が厳然としてございます。それは日本より進んでいます。なぜそれに合わせないのでしょうか。
　例えばドイツは、ちょっと話飛びますが、失業保険は三十一か月です。それが過ぎた後の失業扶助ということで、日本の金員にすると十万円以上の金がずっと出ているんですね。そういうことこそが私たちが目指す日本ではないでしょうか。
○参考人（山田昌弘君）　私は、新しい時代の中で多様な働き方が必要になっているけれども、多様な働き方を選択させられている現実というものがあるということを言い添えたいと思います。
　あと、手当てという、今泉先生の手当てに関して、私も、新たな労働者を、最低保障を決める手当てが必要だと思っています。しかし、それは多分今までの保障の延長ではなくて、新しい形の延長、手段ということが必要になってきていると、時期だと思っております。
○参考人（宮里邦雄君）　多様な働き方を一概に否定することはできないという立場ですけれども、問題は、本当に労働者の側からも多様な働き方を主体的に選択できる関係になっているのかということが問題だろうと思います。現実には強いられた選択でなっているということが実態だろうと思います。
　多様な働き方を本当に保障するならば、先ほど私が有期雇用について申し上げたような労働者保護という視点もきっちり組み入れた雇用のメニューが準備されているべきであって、そういう保護も踏まえた多様な働き方が選択肢として提示されるということがない限りは、専ら多様な働き方は使用者にとって好都合な雇用形態として機能をすると、また現にそうなっているんじゃないかということを申し上げているわけであります。
○今泉昭君　ありがとうございました。
○沢たまき君　公明党の沢たまきでございます。
　本日、お忙しい中、わざわざお越しいただきまして、ありがとうございました。
　今国会は、雇用の保険法、職業安定法、労働者派遣法等、労働分野に関する主要な法律案が提出され、当委員会において審議を行ってきたところであります。そして、最後に残されましたのがこの労働基準法の改正法案であります。労働基準法というのは、労働者の保護を基本理念としており、労働法の中でもその根幹を成すものであって、そういった意味においても慎重に審議がなされなくてはならないと考えておりますし、参考人の皆様方の貴重な御意見を今後の審議に生かしてまいりたいと、このように思っております。
　まず最初に、有期労働契約に関連して紀陸参考人と山田参考人にお伺いをいたします。
　最近、新聞を見ておりますと、新規卒業者の採用について、期間の定めのない労働者である正規社員として採用することを控えて、いったん一年などの有期契約社員として採用した後で、その契約期間中の働きぶりなどを見た上で再度契約を更新するというふうにしたり、正規社員として新たに契約を結び直すといった採用の方式を導入する企業に関する記事を目にすることが多くありますが、なぜ企業がこのような採用方式を選択するのでしょうか。
　さらに、有期労働契約の期間の上限の延長が、この採用方式を含めて、新卒者の雇用に今後どのような影響をもたらすとお考えでしょうか。これは紀陸参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（紀陸孝君）　現実には、よく七五三というふうに言われておりますけれども、ごく短期の間に中卒の方、高卒の方、大卒の方が離職をされる割合が非常に高いわけでございますね。
　結局、若い人が入っても、自分の仕事が合わない場合、何でこんな会社入っちゃったんだろうと。そういう場合に、本当の意味で、その会社に入って自分がこの会社に長く勤める価値があるかどうか、仕事が合っているかどうか、そういうものを確かめる機会があった方がいいだろう。会社の方としても、せっかく募集・採用の費用を使って雇い入れた方がもう簡単に辞められちゃ困りますので、そういう意味で、働く人も企業の人も本当の意味の職場の仕事のマッチングをさせるための機会として、私どもはそういう機会もあってもいいだろう。
　これは、経営側の都合だけで私ども広がると思いません。仕事を選ぶ、職業選択のマッチングをする機会として、ある程度そういうものがあってもいいんではないかと。それは逆に、若い人の安易な退職を減らすことにもなっていくんではないか。そういう意味で、私どもは評価できる面があるのではないかというふうに思っております。
○沢たまき君　それから、山田参考人には学生の方々を指導されているお立場からお教えいただきたいんですが、現在の学生の方々は就業、就職についてどのようなお考えを持っていらっしゃるんでしょうか。坂本参考人は、ほとんどやはり正規の人、正規になりたいといった人がほとんどという御意見でございましたけれども、山田参考人は学生さんを見てどのようにお感じになるか。
　さらに、今申し上げました有期契約社員として採用されることについて学生の方々は一体どのように思っていらっしゃるのか、お伺いをいたします。
　また、今回の改正が、新卒者の採用方法の在り方を含めて、新卒者や若年者の雇用に今後どのような影響を与えるとお考えになるでしょうか。山田参考人、よろしくお願いいたします。
○参考人（山田昌弘君）　まず、現在の学生の希望という形で聞かれますと、それは、なるべく給料の高いところに正社員として就職したいというのがほとんどすべての学生の希望だと考えております。ただ、もうそれが無理になりつつあるのじゃないかということはだんだん覚悟をしている時期ではないかと私は思っております。
　そして次に、有期雇用なり一年目の試用期間なりということなんですが、やはり若い人は不安を感じると思います。問題は、その不安を感じさせないためにはどうするかということなんですが、先ほど私が申し上げたように、どの程度、どれぐらいの実績を上げたら何％ぐらい正社員になれるんだというような見通し、めどというものが欲しがっております。あらゆる、様々な就職先がもちろんありますけれども、結局、若者が一番求めているものは見通し、めどでございます。
○沢たまき君　続けてちょっと山田参考人に伺いたいんですが、私は若い方のお気持ちが分からないわけではありませんが、母親であるということも勘案していただいて、私は、今の、参考人がおっしゃったように、そのめど、どのくらい努力をしたら正社員になれて、どのぐらいどうなったらというような、それが入った企業で示してくれないとと言われるのが、そこまでちゃんとマニュアルをしないと駄目なのかなとちょっと不安になりました。
　元々、私なんかは先輩に、その職場、あるいはどこでもいいですけれども、その場所で三種類の人間がいると。いてもいなくてもいい人、いてもらっては困る人、いてもらわなくちゃ困る人と。この三番目になるように努力をするのだと。
　それは、いてもらわなくては困る人になるのは、自分で考えて努力をするわけですね。その努力をする、正社員としていてもらいたい人間になるためのめどを付けろ、付けるまでという、今の若者たちの何でも教えてもらわなきゃいけないのかなというのはいかがお考えでいらっしゃいますか。