Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前田委員　民主党の前田雄吉でございます。
　先ほど中馬副大臣が言われたように、移転の問題というよりは、国家百年の大計であり、目先のことで判断すべき問題ではないと思うのですね。
　しかし、とはいえ、一方で八代議員が初めに御紹介くださったような、国民世論が静まっているということも現実でございます。また、三つの候補地も、いずれも誘致のための莫大な広告宣伝費を使い、いわば誘致疲れをしているといったことも現状であると思います。
　先ほど玄葉理事、蓮実理事が当特別委員会の申し合わせを確認されましたけれども、とにかく来年の通常国会で結論を出すということでございますので、私は、移転を目指して、国民に対して目に見える形で世論を喚起する必要があるんではないかと思っておるんです。
　これは一つの提案でございますけれども、これは大き過ぎてあれなんですけれども、例えば国会の開会式を三候補地で、いずれかでやるとか、この特別委員会を三地域で順に巡回するとか、こうした目に見える形での国民世論の喚起をぜひ私はすべきであると思っておるんですが、官房副長官、中馬副大臣、いかがお考えでございましょうか。
○安倍内閣官房副長官　先ほど八代議員が指摘をされていましたように、二十二条には国民の合意形成ということが書かれているわけでございまして、この国会移転の問題について、国民全体が果たしてどれぐらい議論をしているだろうかといえば、まだまだ足りない面もあるのではないだろうか、こういうふうに私も問題意識として持っているわけでございます。
　今委員が御提起された案につきましては、これはまさに当委員会で御議論をいただき、また院において判断をいただきたい、このように思います。
　いずれにいたしましても、国民の広範な議論、候補地だけで議論をされるというよりも、これはやはり国民全体の議論が必要ではないだろうか、このように思う次第でございます。
○中馬副大臣　今安倍副長官がおっしゃいましたように、ただ、ＰＲというのも、三候補地をどれに絞るかといった議論よりも、国民自体が改革を求めて、現在の行き詰まった状況を何とか打破してほしいという気持ちがありますから、たまたまいい時期ではないかと思います。もう少し広範な、首都をどこに持っていくかといったようなことまでも含めて、あるいはまた現状でいいのかということもですけれども、そういったことの議論を起こすようなことをしていただきたい。
　私たち、国土交通省としましても、その方向にこれから力を入れていかなければいけないなと思っている次第でもございます。
○塩田委員　自由党の塩田晋でございます。
　最初に、私なりの御意見を申し上げまして、あと、一問、中馬副大臣にお願いいたします。
　まず、意見でございますが、首都移転あるいは国会移転の問題が起こってきたのは、やはり一極集中の排除ということが一番根底にあったと思います。その一極集中の排除という点につきましては、八代議員も言われましたけれども、今そんなに一極集中による弊害があるのかというと、そうも言えない状況があるんじゃないか。
　それは、以前、この問題が大きくクローズアップされたときには、東京に一つの百階近いビルが建つと、そこへ、一万人が一つのビルに入るとすれば、十万人の地方の都市ができるのと同じ交通量があるんだ。それが今や十、二十、三十、あるいはもう百を超えた大きなビルがどんどん建っている。しかし、地下鉄ができ、また道路が整備され、いろいろなインフラが整備された結果、これがそんなに弊害が起こっていない。緩和されている。皆さんの御努力によって緩和されてきている。だから、一極集中による弊害というものは、さほど今の状況ではなくなっている。
　しかも、人口も、ふえておったのがとまってきているという状況から、一極集中排除を一番の眼目にしたこの問題が静まってきて、見直しという声が起こってきたのも当然だし、あるいは防災の点からいいましても、地震は何も東京、関東だけに起こるものではない。関西の大地震が最近もありましたように、思わぬところでも起こるわけです。
　ですから、そういった点からも、東京一極集中でいいじゃないか。しかも、国民の気持ちからいいますと、東京へ行けば人と金とがもうすべて集まっている、だから、仕事を見つけるのにも東京へ行けばいいんだという気持ちが地方にはあります。
　それから、住みやすいという点においては、先ほどもありましたけれども、文化等も含めまして、経済的にもすべて、とにかく暮らしやすい、暮らしたいという希望がやはりかなり全国的国民の中にあるというようなことから、何も東京から首都を移転しなくていいじゃないか、こういう気持ちが全国的に起こってきているのではないか、このように思うわけでございます。
　私の意見としましては、さりながら、やはり一極集中、先ほど中馬副大臣が言われましたように、人口も若干またふえつつあるという傾向もありますが、何といたしましても、この問題は国家百年の計であるし、十年単位、二十年、三十年、五十年といった単位で考えないといけない問題であるわけでございますから、私は、やはりこの際、思い切って首都を移転すべきである、一挙にいかなくても、漸次やっていくということか、あるいは、一括ということが前提にされておるようですけれども、これも、一括でなくて、分都というものも世界には例があるし、機能の分散ということもあり得ますから、そういった点も考えると、いろいろなやり方があるし、百年の単位で物事を考えるとすれば、この際、一極集中を排除する意味からも、あるいは安全の面からいっても、やはり首都は移転すべきである、まず国会を移転すべきだ、このように思います。行政機関も、当然それに伴って必要なものは移っていかなければならない、このように思います。私の意見でございます。
　その観点からいうと、人口の重心とかあるいは面積、距離の中心とか、そうい
った観点も考慮に入れて、これは本当に、国民的な総意を得て、やはりこの際、人心一新ということも含めて奠都を考えるべきだ、遷都あるいは分都を考えるべきだ、このように思います。
　それから、中馬副大臣にお伺いしたいと思いますのは、前の建設省、今の国交省の中に官庁営繕の部門がありますね。それから、これを認めるのは財務省ですから、両者の共同でできてきていることだと思うんですけれども、中央官庁の建物が毎年大きく変わっていっている。旧内務省の人事院ビルも大きく変わりましたし、首相官邸も変わったし、新しくなったし、外務省も今建設中だ。順次、文科省その他財務関係にもいくでしょうが、これは国民の目から見まして、首都移転に逆行する、これは官僚の抵抗じゃないかと。
　大臣としましても、そういったことを、やはりジレンマというか、矛盾を感じておられないでしょうか。
　以上です。
○中馬副大臣　今塩田先生の方は国会等の機能移転に賛成の立場でおっしゃっておられますが、しかし、それにしましても、これはやはり、移転して実際に機能し始めるには十五年、二十年かかってくるんじゃないかと思います。
　一方、例えば首相官邸一つとりましても、もうあの狭い建物の中で、ほとんど旧態依然たる情報管理の仕方だとか、あるいはＩＴ機器だとかそういったものも不十分な今のあれを、まだ十年先までもそれでいいと私は思っていません。やはり、現在に合った形での機能を持たせるためにも、新しい首相官邸をつくったことはもちろん私は間違いではないと思っていますし、そのほかの役所におきましても、外務省も、少し、震災が起こったときには危ないぞということで今補強をしておりますが、そういったことも含めて、これから少なくとも十年、十五年、その間に機能を持たせるためには、私は当然必要だと思っています。
　そして、例えば移転した場合においても、それはもちろん別の使い方が考えられるわけですし、リースでよそに貸すことも考えられまして、今そういうことはむだだと私は思っておりません。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　安倍さん、せっかくお越しいただいて、先ほどから重要な課題だと盛んに言っていただいておるけれども、その割には見守るということばかりですので、見守っていただいておっても何も聞きようがないなと思いますが。
　私は、前からずっと、かねがね、法案の準備もしたことがあるんだけれども、国会移転そのものには反対ではないんだけれども、ただ、森の中に宮殿をつくるような、何か、前から言っていますけれども、各候補地の、私のところもあるんですよ、地元は、あるけれども、そういうような何か自分の地域だけだからということで言うつもりもありませんので。
　要するに、今の時代の背景は、やはり国家にすべてのいろいろな財を集中していって、あたかも本当に社会主義国のようなことをやっているところがすべての問題ですわね、これ。人間に番号をつけることを自民党が賛成するというわけのわからぬとんでもない話が、これは安倍さんにかねがね言っておりますけれども、そういうような国では本当にこれは閉塞感が出てきますよ、これ。
　それで、国会移転も、計画を見てみますと、山の中にそれこそ宮殿があって、なぜか池があるんですね、必ず。池の横に国会議員が歩いておる。これは全く反対でして、国会議員というのは忙しいところであくせく働かないかん。だから、ちょっと、安倍さん、後ろからメモをもらって、これは役所が書いたものだと思うけれども、ゆとりある環境に政策担当者を置くと言われましたけれども、そんなところに置いたら本当にぼけちまいますよ、これ。だから、政治部門というのは、ゆとりあるところにおるのは納税者の方がおるのであって、公僕、パブリックサーバントとしては、とにかくもう忙しく働き詰めに働くというところでないといかぬ。
　だから、そのためには、計画そのものを完全に、僕は、解党的出直し、どこかの党と同じですけれども、ということで、今のあれですと多極的国土形成法にのっとると書いてありまして、それは既存の都市から距離を置くというスタイルでしかできないんですよね。だから、下手したら、これは一たん廃案にして、もっと既存都市を使った分散型、そういうものを進めていくというふうに方針を転換しなきゃいかぬと思いますよ。そうしないと、新しい国家像ってない。
　東京一極集中がいかぬいかぬといって、ほかのところに一極集中して、それも森の中に宮殿をつくってどうするんですかということですよ、これ。社会主義のスターリンの五カ年計画みたいなものですよ、これ。
　そういうふうに、自由主義型に変えるというふうに、どうか政府はお考えにならぬですか。重要な問題だったら、見守っていただくのを重要な問題と言わないので、重要な問題なら、別に国会は国会でやるんだけれども、安倍さんは安倍さんで、私はこう思うがと言っていただいても大いに結構だと思うんですよ。いかがでしょうか。
○安倍内閣官房副長官　私の所属している党は自由民主党でございまして、まさに自由主義の政党でございますから、その上に立って政策を立案しているわけでございます。個人情報保護法案もそうだと私は思っておりますが、この法案については、この委員会とは関係がございませんが。
　このあり方、国会移転した新しい首都機能を持つ都市の形については、まさにこれは当委員会で院として御議論をいただくことなんだろう、こう思うわけでございます。その上にのっとって、私どもは行政府としてやるべきことはやっていきたい、こう考えているところでございます。
○玄葉委員　二、三、お尋ねをしたいと思います。
　一つは安倍さんに、小泉政権はよく構造改革という話をいたしますけれども、せっかくなので、構造改革の定義を教えていただければというふうに思うんです。もっと言うと、もう一つは窪野さんにお聞きするのでお答えは最後でいいんですけれども、構造改革とこの国会等移転の関係を少し整理していただければというふうに思います。
　あと、先ほど規模の話だけ国交省にお尋ねをしましたけれども、先ほどいただいた資料を見ると、審議会で試算をした結果よりも今度の試算の方が約一・三兆円ぐらい公的負担減りますよという結果なんですけれども、それでも三・一兆かかっているという試算結果になっています。私の感覚だと、これはあくまで感覚ではありますけれども、本当にこんなにかかるんかいなという感じが率直にしております。例えばＰＦＩだとか、あるいは証券化等の公的負担を減らす手法についてどのように検討されているかということも聞いておきたいというふうに思います。
　それともう一つ、移転の形態でありますけれども、私は、国会の移転が必要な最大の理由は、ここでも何度も申し上げていますけれども、国政全般の改革といえばそれまでなんですが、情報発信が九割以上が今東京だと。メディアが東京に本社機能が集中していて、これはやはり余りに過ぎる。これが、もし国会が移転をしたり中央省庁が移転をしたりする、仮に地方分権がなされても、かなり変わってくるんだと思うんです。
　それで、調査室でおもしろい提言あるいは提案を見つけてきているなというふうに私が個人的に思ったのは、一括・分散併用型という提言もありますよということで先般紹介をしていただきました。つまり、国会と行政中枢機能は新都市に移転するけれども、最高裁判所は新都市とは別の地域に移転をする、あるいは省庁の外局も基本的に新都市と別の地域に移転する、特殊法人もエージェンシー化して新都市と別の地域に移転する。こういう一つの形態を調査室は見つけ出してきて報告書に記しているわけであります。
　先ほど申し上げたような、情報発信都市を幾つかつくるかという意味では、なるほどおもしろいなという見方もできなくはないんですけれども、国交省で、先ほど中馬副大臣がおっしゃったように、研究をしていただいていて、このような形態についてどうごらんになっておられるか。もともと国交省というか審議会は、一括移転ということで報告をしておりますから、簡単に逸脱はできないと思いますけれども、考え方として、メリット、デメリットを整理していただきたいというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。
○中井委員長　お答えをいただきます前に、大谷委員から関連質疑の発言がありますので、これを許します。
○大谷委員　大谷信盛でございます。
　関連をしつつも、ちょっと大きな話を、もう一遍官房副長官にお聞きしたいんです。
　これは委員会の決断を見守る、質の高い議論を期待するということで、何もこれは質問できないじゃないかと僕も思っちゃったんですけれども、首都機能を移転するということは、みんな、東京の一極集中や震災対策や、また、おのおのが使う言葉の定義がよくわからないんですが、国家百年の大計だとか、その中に地方分権だとか、もしくは貿易立国から内需を拡大した経済社会にしていくんだとか、もしくは住んでいる家の敷地をもっと大きくしていくんだとか、そんないろいろな文化の高さや社会生活の向上を、その中に皆さんおのおの持っているんだと思うんです。
　それは、この二十五人の特別委員会だけで議論して、やる、やらない、どこに行くというのを決めるのには余りに大き過ぎる話でございまして、やはりそれなりに政府の方からも、将来はこんな国の形をつくるんだ、町をつくるんだというような、ある意味、リーダーシップがあって初めて、では国会、東京集中じゃなくて、こんなところにこんな首都が要るねというような議論になってくるのではないかというふうに思うんです。
　最初、先ほどの話ですと、もう見守る、見守るだけでございますので、それではリーダーシップというか役割を果たしていないんではないかというふうに思うんですが、このポイントについてはいかがか、一言だけ官房副長官にいただけたらと思っております。
　済みません、ありがとうございました。
○安倍内閣官房副長官　まず、玄葉先生から、小泉総理の構造改革について、その構造改革とは何であるかという御質問でございます。
　従来から小泉総理も何回か委員会の場でお話をされておられます。私なりに小泉総理のお考えを述べさせていただきますと、過去十年、二十年、そしてまた今後の十年先を見据えて、この間の大きな変化あるいはこれから起こるであろう変化に備えて、この国の発展を確かなものとしていくためには変えなければいけないものがある、そのための構造改革であろう、こう考えております。
　例えば、もうあと数年で日本の人口は減少になっていくということでございます。戦後は一貫して人口はふえ続けてきたわけでございます。また、社会保障を見ましても、そういう中で一九七〇年には三・五兆円であった社会保障の給付が現在は八十兆円になっている。しかし、今までは、確かに個人個人の社会保障の給付は厚くなっていったわけでございますが、今後はなかなかそれは難しい。むしろ、これは社会保障の対象者がふえている、セーフティーネットの面積がふえていくという中にあって、負担を今までのような形、給付と負担の関係を今までのような形で考えていたのでは、持続あるものとしてこれは維持をしていくことができない。そういう中で、やはり、例えば社会保障の問題についても構造を変えていかなくてはならない。
　また、経済におきましてもボーダーがどんどんどんどん低くなっている。そういう中で、かつては、例えば日本の中で、この産業においては日本で五社しか残らない、しかし、今は世界の中で五社しか残らない、その中では日本の会社は何社入るであろうか。そういう中で、やはりこれは経済界においても大きな改革をしていかなくては、当然日本は生き残っていくことはできない。
　また、行政においてもそうでございます。人口が減っていくわけでありますから、行政府が今までのままの形ではとてもやっていくことはできない、当然改革が必要である。これをやはり変えていく、やっていかなければいけないことが構造改革である、これは避けて通れない改革ではないだろうかと私は思っております。
　つまり、二十世紀型の日本から二十一世紀型の日本にモデルチェンジをしていくということが構造改革ではないだろうか、こう考えております。
　その中で首都移転をどうとらえるべきかということでございますが、重複になるわけでございますが、今までのように東京に一極集中させておくことが果たしてこの国土を効率的に使うことに資するだろうか、また、世界からいろいろな人たちがやってきて、働く場所として今の東京が快適なのであろうかという視点から果たしてどうだろうか、そういう観点からもやはりこの首都機能移転を考えていかなければいけない、まさに構造改革の点からも首都機能移転ということを考えていかなければならない、このように思っております。
　つけ加えますと、例えば、これは行政と、政と民、あるいは政と官、そうした関係をもう一度見直すという意味においても、この首都機能の移転、国会の移転ということは、その考え直す契機になるのではないだろうか、こう思うわけでございます。
　もう一点、今、大谷委員の方から御質問というか御指摘があったわけでございますが、政府は見守るばかりなのかということでございます。
　もちろん、政府といたしましても、あるべき新しい都市、国会または首都機能を移転させた都市はどうあるべきかということは当然考えなければならないわけでございまして、私どもは、ただ見守るだけではなくて、それぞれ要求があれば、どういうシミュレーションを考えているかという資料は提出をさせていただきたい、またそういう協力は当然行っていきたい、こう考えているところでございます。
○中馬副大臣　玄葉先生の方からの御指摘でございますが、審議会の方は当初一括をということを前提にしまして、三候補地等、皆様方からのお決めいただいたところで、そのことの絞り込み等の作業をしてきたことは事実でございますが、今またいろいろな意見が出ております。御指摘のように、裁判所だけ、司法だけを別にしたらどうかとか、そうしたいろいろなバラエティーに富んだ案が今出てきておりますから、それに基づいて、衆議院の調査局だけではなくて、我が国土交通省も含めて、もう一度、少し幅を広げた試算をしてみる必要もあろうかな、このようには思っております。
　と同時に、今、安倍さんの方からもおっしゃいましたように、やはりこうした国会の決議と同時にもう一段の大きな決断が要る、それはやはり、私は、確かにおっしゃるとおり、総理ではないかと思います。現在の政治課題に景気のことがございましょうから、にはしないとはおっしゃっているようですが、首都機能移転論者でもありますし、最後は総理が、そのときの総理が御決断をされることじゃないかと私は思っております。
○窪野政府参考人　まず、ＰＦＩや証券化を含めました移転手法の見直しについての検討状況でございますが、これもお手元に配付させていただいておりますが、まず、ＰＦＩにつきましては、国や地方公共団体における先行事例のヒアリング等を通じまして、コスト低減率の分析に努めております。また、従来は、単体の公共施設の建設、維持管理の事例が多うございましたが、公共サービスの提供事業全体を対象にすることや、あるいは一定区域の面的開発を民間委託する、そういうことの可能性や問題点についても勉強しております。
　さらに、証券化の導入可能性につきましても、不動産開発や都市整備における証券化の市場の動向や、あるいは最近、地方公共団体でミニ公募債という事例がございますが、そういうものも参考にしつつ検討を行っておりますので、またその成果は逐次御報告をしたいと思います。
　さらに、移転形態に、予備的調査報告書でも一括・分散併用型などさまざまな形態がある、そのメリット、デメリットというお尋ねでございますが、私どもも、首都機能が必ずしも一カ所でなく、複数あるいは広く分散している諸外国の事例をもとに、もちろん三権のチェック・アンド・バランスの関係ですとか国政の遂行の効率性でありますとか、あるいはコミュニケーションのあり方とか、さまざまなメリット、デメリットが考えられますが、そういう事例をもとに今研究をしておりまして、これも何らかの形で取りまとめて御報告したいと、作業を急いでおります。
○玄葉委員　ごめんなさい、一言だけ、コメントというか。
　私も、なかなか構造改革という言葉の定義が、正直、よく正確につかめなくているんですけれども、今の安倍副長官のお話だと、結局、少子高齢化に伴って社会保障制度の構造を変えていこうじゃないか、あるいは、より競争力の高い分野に産業構造を移していくという意味で、経済構造改革も含めてそうじゃないか、あるいは国土の構造改革もそうじゃないか、あるいは危機管理のシステムの構造も変えていかなきゃいけないじゃないかと、かなり幅広い意味で構造改革というのをきっと使われているんだろうなというふうに思いました。
　だとすれば、ある意味では、この構造改革の最大の契機に国会等移転というのはなり得るし、あるいは契機というよりは、国土の構造改革あるいは危機管理システムの構造改革という意味ではイコールになっちゃう可能性だってあると思いますので、これは国会の責務ではあるんですけれども、政府としても、より申し上げれば、先ほど中馬副大臣がおっしゃっていただいたように、総理が一歩踏み込む発言をするとこの問題が大きく前進する可能性というのは確かにあるなというふうに思うものですから、ぜひ官邸で御検討いただければというふうに思います。
　以上です。
○中井委員長　以上で本日の議論は終了したいと思いますが、先ほどから出ております、国交省におきます、今回お出しいただきました見直しの資料、あるいはＰＦＩや証券化等についての検討状況、これらはやはり前提条件をきちっと当委員会としてつけない限りはなかなか出しにくい数値でもあろうか、このように思っております。
　例えば、審議会におかれましては、全役所の働いている人の三分の二が移動される、こういうふうなもとで計算をされておりますが、過般私どもが、この東京に残るところ、どうしてもついていかなければならないところという形でこの計算をしていただきましたが、それに基づく計算だと、費用がふえている。なぜかといったら、全部の働いている人が移るからだ、こういうことが前提になっておる。それから、土地代が安くなっているだろうと思ったんですが、聞きますと、公共事業の買収費が上がっているんだという驚くべきことがあって、なかなか数値として出しにくいというお話も承りました。
　これらのことを含めまして、ただいま御議論のありましたこの形態についてどう委員会として判断をしていくか、どういう範囲で国交省に正式の計算依頼をするか、ここら辺をもう少し理事会で詰めながら資料提出を求めていきたい、こう思いますので、各委員におかれましては、それぞれ理事さんを通じて御意見等をお出しいただくなり、次回、参考人の質疑の中で御意見等を賜ればありがたい、このように考えております。
　それでは、本日の質疑はこの程度で終了し、次回は、来る二十日水曜日午後二時五十分理事会、午後三時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時八分散会
平成十四年十一月十四日（木曜日）
　　　　午後二時三十九分開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　武彦君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　八代　英太君
　　　理事　安住　　淳君　理事　桝屋　敬悟君
　　　理事　黄川田　徹君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　石田　真敏君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　上川　陽子君　　　　左藤　　章君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　滝　　　実君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　野中　広務君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　宮路　和明君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　赤松　広隆君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　島　　　聡君　　　　武正　公一君
　　　　　　中村　哲治君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　松沢　成文君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　山名　靖英君　　　　山岡　賢次君
　　　　　　春名　直章君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　重野　安正君　　　　横光　克彦君
　　　　　　三村　申吾君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　総務副大臣　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　総務大臣政務官　　　　　　岩永　峯一君
　　　総務大臣政務官　　　　　吉田六左エ門君
　　　政府参考人
　　　（総務省郵政企画管理局長
　　　）　　　　　　　　　　　　團　　宏明君
　　　政府参考人
　　　（郵政事業庁次長）　　　　有冨寛一郎君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷本　龍哉君　　　　　石田　真敏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　真敏君　　　　　谷本　龍哉君
　　　　—————————————
十一月十四日
　有線電気通信法の一部を改正する法律案（内閣提出第六五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　郵便法の一部を改正する法律案（内閣提出第六四号）

　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、郵便法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省郵政企画管理局長團宏明君及び郵政事業庁次長有冨寛一郎君、以上お二人の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。左藤章君。
○左藤委員　自由民主党の左藤章でございます。時間がおくれておりますので、早速質問させていただきたいと思います。
　まずもって、加藤副大臣の御就任、心からお祝いを申し上げたいと思います。ぜひひとつ、総務省のために御活躍をお願い申し上げたいと思います。
　それでは、日本郵政公社の人事の件、採用の件なんですが、今、御存じのように、国家公務員１種、２種また３種、また郵務関係だけは外務員というのがあります。これが、公社化になることによってどのような採用区分になるのか、どういう予定をしているのか、ひとつお願いを申し上げたいと思います。
○加藤副大臣　お答えする前に、開会がおくれたことに対し、心からおわびを申し上げたいと思うわけであります。
　今の左藤委員のお尋ねでありますが、御承知のように、現在の郵政事業職員の採用試験は、人事院が行う国家公務員採用１種、２種、３種、それと、郵政事業庁が行う郵政外務職員採用試験等によっております。
　新しい日本郵政公社は、ユニバーサルサービスを提供しつつ、独立採算で、企業的な経営を行うことが求められておりますところから、公社経営により適した人材を、公社みずからの責任と判断で採用することが必要となってまいります。
　こうした考えに立ちまして、人事院との調整の結果、日本郵政公社が、人事院から、国家公務員法第四十八条でありますが、国家公務員法上の試験機関としての指定を受けて、大学卒業程度の学力を有する者を対象とする郵政総合職採用試験、そして、高校卒業程度の学力を有する者を対象とする郵政一般職採用試験を実施しようとしているところであります。
　ちなみに、郵政総合職採用試験は、本社、中間管理機関の将来の幹部候補者となる職員を確保するための試験であり、また、郵政一般職採用試験は、郵便局等における内務事務及び外務事務に携わる職員を確保するための試験でございます。
　以上であります。
○左藤委員　わかりました。
　それと、私は近畿なんですけれども、内務員、３種ですね。外務員を確保するというのに実は外国籍の方を採用しているという話を聞いておるんですが、これは今後、郵政公社としてどのような取り扱いをする予定でおられますか、質問をさせていただきたいと思います。
○加藤副大臣　お答えいたします。
　今お尋ねの、日本国籍を有しない者の受験資格につきましては、現在、郵政外務職員採用試験に限って、昭和五十九年度から受験を認めているところでありますが、公社化後は、郵便局の内務事務及び外務事務に携わる職員を郵政一般職採用試験により確保することになるに伴いまして、いわゆる公務員の国籍に関する当然の法理を踏まえて、郵便局等の内務事務職についても日本国籍を有しない者の受験を認める予定であります。
○左藤委員　これからもぜひひとつ、外国の方々にも門戸をあけていただいて、そういう仕事の場を与えていただければ本当にありがたいなと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それでは、大臣がお越しですので、済みませんが、大臣に御質問をさせていただきたいと思います。
　一つは、ユニバーサルサービスの関係で、くどいようで申しわけないんですけれども、確認と思ってひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　ちょっと我々、総理が、公社は民営化の準備の機関とか、公社設立機関で民営化の議論をするんだとかいう発言をされておりますので、非常に気になっております。
　大臣が御苦労なさってこの前の公社法、法律を通させていただいたわけでありますが、これは御存じのように、郵便局をあまねく全国に配置して、国民生活に必要な郵政サービス、またユニバーサルサービスを提供し続けるという意味の法律であるわけであります。それで田舎の人とか離島の人とか、非常に安心をしておるのが現状であります。
　この辺、総理が言われているけれども、また、生田公社総裁予定者が、経営効率とか採算性とか競争力とか、市場原理、競争原理を非常に強調しておる、これは経営する場合はある面では当然のことかもしれませんけれども、ユニバーサルサービスというものをしっかりやってほしいというのと、やはり郵便局が地域から撤退してしまうんじゃないかな、こういう懸念をする、御心配の方もたくさんおられるんですね。
　この点、申しわけないんですけれども、改めて大臣としての、もう一度御回答を、御決意をお願い申し上げたいと思います。
○片山国務大臣　公社の第一回の設立委員の会議で私はお願いしたんです。今度は、国から公社になったということは、できるだけ自律的、弾力的な経営というか、民間と同じような経営ですよ、同じような視点、同じような経営手法、同じような評価でやってください、ただし、経営形態は国営公社、職員さんは国家公務員ですよと。そこで、国会で与野党の先生方が皆言われたことは、一つは、ユニバーサルサービスは確保する、サービスは落とさないということ、もう一つは、郵便局ネットワークは維持しろと。そこで、国会で修正もありまして、二十条ですか、「あまねく全国に」という文言も入りましたと。したがって、ネットワークの維持はもう大方針でございますのでと。
　こういうことを申し上げまして、各設立委員さんはそれを了承されて議論に入っておりますから。それから、国会の附帯決議もありますから。我々は、郵便局のネットワークは維持しよう、こういうふうに考えておりますし、そのことはまた設立委員さん初め関係の皆さんにお願いいたしております。
○左藤委員　今大臣から大変温かいお言葉、確認の言葉がとれて、本当にありがたいと思います。
　その中で、今、自主性、独立性という言葉が強調されました。それは当然だと思います。
　来年の三月になると、クロネコヤマトさんとか佐川さんがメール便とか、また書留で参入をする、こういうお話も聞いておりますので、そうなると、私ども、やはりどうしても経営基盤というものが心配になるわけですね。
　この前の、六月の公社法の質疑のときに、私は資本のお話をさせていただいたわけであります。そのときに、一・九兆円ぐらいでは足りないんじゃないかな、その十倍以上必要じゃないかなという話をさせていただいたんですけれども、十二日の新聞によりますと、十一日の公社設立委員会の中で、ドイツ証券の水野さんが、ちょうど、企業会計原則採用でいろいろ計算をした結果が出ておりました。
　その中で、やはり気になるのが、自己資本率が〇・〇八九にしかすぎないということ。ちなみに、私もちょっと調べて、日本通運さんはどのくらいあるのかなといいますと、自己資本比率が三〇％ぐらいある、クロネコヤマトさんも五〇％ぐらいあったと思います。ちょっとこれは、同じ業種で頑張るにしては自己資本比率が低いんじゃないか。
　また、郵便貯金また簡易保険という金融関係のこともあるわけでありますので、これはやはり、考えると、水野さんが言われているのは、十兆程度の資本が必要ということを新聞に書いてあります。読んでいますが、私は、その前も申し上げたように、三百五十兆掛ける四％としても十四兆、それに郵便事業をやるということになりますと、クロネコヤマトが一千百億円の資本を持っているんですが、やはりそうすると、十兆じゃなくて十四、五兆円の資本が必要じゃないかな、このように思うわけであります。これについての御意見はいかに。
　財務省からいろいろありましたけれども、その辺はしっかりと資本を充実していただきたい。そして、確実なサービスを我々国民にお願いをしたいと思いますので、大臣の御意見をいただきたいと思います。
○片山国務大臣　今お話しのように、第二回目の設立委員さんの会議で、水野さんというのはアナリストですから、この方からいろいろな分析の発表があったようで、大変な過少資本であると。この委員会でも何度も委員の皆さんからそういう御指摘を受けておりまして、私たちもそう思っているんですよ。だから、やはり自己資本の充実というのは急務でございまして、これをやった上で、経営基盤をしっかりしてから、国庫納付のできるゆとりがあるんなら一定のルールの中で納付する、こういうことにいたしたい、こう考えております。
　幾らかということもこの前ちょっと記者会見で言われましたが、国会で、委員会等で議論があったのは、郵貯だけでいえば十兆円。簡保はちょっと違いますが、入れるかどうか、これも議論がありますけれども。それから、郵便事業につきましても、これはいろいろな議論がありますが、今のままでは過少だ、こういうことを申し上げたわけでありまして、そういうことを前提に、財務省と、国庫納付の政令等については協議するように、こういうふうに事務方に私はお願いいたしております。
○左藤委員　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○遠藤委員長　次に、松沢成文君。
○松沢委員　民主党の松沢成文でございます。
　まず、きょう提案されております郵便法の一部を改正する法律案、これは憲法違反ということなので、法律を直すのは当然だと思っていまして、そういう意味では問題がないと思うんですが、ちょっと法律の文面の中で不明確な部分が私にとってありますので、質問いたします。
　第六十八条の三項に、「郵便の業務に従事する者の故意又は重大な過失により、」というふうになっているんですけれども、また、六十八条の四項には、「「重大な過失」とあるのは、「過失」とする。」と。「重大な過失」と「過失」の違いというのはどこにあるんですか。法律を読んでいて全くわからないんですけれども。
○團政府参考人　お答えいたします。
　「重大な過失」と「過失」ということで要件を違えておりますが、「重大な過失」というふうな表現につきましては、現在も、国家賠償法、民法、商法など多数の法律で用いられております。
　そこで、重大な過失ということはどういう意味として表現されているかということでございますけれども、これは、通常人に要求される程度の、相当な注意をしないでも、わずかの注意さえすればたやすく違法、有害な結果を予見することができた場合であるのに、漫然とこれを見過ごしたような、ほとんど故意に近い、著しい注意欠如の状態を指すというようなことが共通した考え方だというふうに考えております。
　したがって、今度の郵便法改正におきましては、損害賠償に当たりまして、重大な過失に該当するかどうかの判断につきましても、言ってみれば、ほとんど故意に近い、著しい注意欠如の状態というようなことを個々に認定していくというふうに考えております。
　やや具体的に、では郵便の場合はどういうことがありそうかというふうなことを申し上げますと、例えばでございますけれども、配達途上におきましては、書留郵便物等につきましては、保管用のかばんというものをバイクに置きまして、配達するときはこれを持っていくということなんですが、たまたまそういうものをバイクに放置してあってとられてしまったとか、ごくたまに例がありますけれども、そういう場合であるとか、あるいは、自動車の郵便物を置くところに施錠をするんですけれども、施錠もしないで走行して郵便物を落っことしてしまうとか、そういうふうなものはもう通常の過失じゃなくて、これは重過失に当たるんじゃないか。例えばそういうことが考えられるのかなというふうなことで考えているところでございます。
○松沢委員　これは個々のケースで、損害賠償を請求されたら考えざるを得ないかもしれませんが、郵政事業庁長官、これから損害賠償を請求される場合が出てくるわけですね。この重大な過失の有無、あるいは重大な過失と普通の過失の判断基準みたいなものは持たないでいいんですか。
○有冨政府参考人　今、團郵政企画管理局長から答弁がありましたけれども、重大な過失については、該当するかどうか、個別具体的に判断する必要があるというようなことでございまして、同じように、郵政事業庁としましても、判断基準があればよろしいんですが、なかなか、具体的なケースによって種々あろうかと思いまして、したがって、前もってそういったものを持っておくということは困難ではないか、やはり具体的な事案に即して対応していくことになるんじゃないかというふうに考えております。
○松沢委員　郵便法の改正については以上です。
　次に、ちょっと関連して、総務省は、「信書に該当する文書に関する指針（案）」というのを提示しまして、つい先般までパブリックコメントをやっていたわけですね。それで、ちょっとこれに関連してお伺いしたいんですけれども、信書の定義については法文にありますけれども、具体的にどういうものを信書とする、どういうものを信書としないというのはガイドラインに示すということで、この前の信書便法案のときでもそんな議論がありました。
　そのガイドラインの案が出てきたわけですが、この中で、一番争点となっていたダイレクトメール、ダイレクトメールは信書だという判断でこの案が出てきているんですね。これについてはかなり議論があると思うんですけれども、まず端的に伺いますけれども、ダイレクトメールはなぜ信書なんですか。
○團政府参考人　委員御指摘のとおり、さきの国会では、信書便法で、随分信書の定義については御議論いただいたわけでございまして、その法律を受けまして、国会でも御説明申し上げたとおり、具体的な当てはめについて、今、案をつくりましてパブリックコメントを求めている。先週金曜日に締め切りまして、この関係では五十九件出ておりまして、これを今整理しまして、よく検討した上でさらに明らかなものにしていきたいというふうに考えているところでございます。
　そこで、これも議論になりましたダイレクトメールでございますが、既に七月三日の当委員会にもその当時の考え方というのをお示ししてありまして、それに基づきまして案を出しているわけでございますが、当時も御説明申し上げましたが、ダイレクトメールといいましても、非常に多様なものがございます。今回のパブリックコメントにも、基本的には信書のものが多いと考えておりますけれども、そういう中でも、専ら街頭において配布するようなチラシのようなものにつきましては、この定義で言っております、特定の受取人に対して意思を表示しているとか、あるいは事実を通知しているというものには当たらないものがあると思います。そういう多様な中でのこういうものにつきましては信書に当たらないというふうなことで、ダイレクトメールの中でも二様あるということで当時の御説明もありましたし、今度の案についても、それを示して意見を求めたというところでございます。
　この多様な中で、定義でありますように、例えば、同一文書でありましても、やはり特定の者に対して意思を表示している、または事実を通知するというようなものは当然あるというふうに考えておりますので、その当てはめのやり方につきましては、どういうふうな迷いがあるのかとか御質問があるかということをさらに詰めてまいりたいというふうに考えているところであります。
○松沢委員　ダイレクトメールというのは、本来、利用者がその営業目的に沿って利用する、商品などの広告とかあるいは宣伝手段の一つにすぎないと私は思っているんです。文書の内容そのものは不特定多数を対象として作成された文書であるために信書ではないというふうに私は個人的には判断をしています。
　しかし、このガイドラインでは、商品などの広告を内容として、不特定多数を対象として作成された同一内容の文書であっても、その差出人が特定の受取人を選別して送付する場合には信書に該当するとしている。
　つまり、何を言いたいかというと、同じチラシでも、街頭で配ればこれは信書ではない、しかし、あて名をつけて郵送するとこれは信書になるということなんですね。同じ内容のものが、その配り方によって、こういうときは信書だ、こういうときは信書でないと言っているのに等しいんですね。こんないいかげんな基準じゃ必ずまた信書論争になるんです、これは信書なのか信書でないかと。こういうところをしっかりできないんじゃ、これはガイドラインじゃないと思うんですけれども、いかがですか。
○團政府参考人　お答えいたします。
　後段委員がおっしゃいました、例えば街頭でチラシを配る、それを、たまたまあて名をつけて、だれだれ様ということで送付する、そういう場合には、ここで言っておりますように、一般的にはこれは信書には当たらないのではないかというふうに考えております。つまり、あて名だけが特定性の根拠ということにはならないというふうに考えておりますので、これは七月の国会でも御説明しているんですけれども、そこまでのものも特定性があるというふうには考えていないということで今回も示しているところでございます。
○松沢委員　信書論争は余りやりたくないんですけれども、今回の指針では、カタログは信書ではないとなっているんですね。商品のチラシとカタログと、どこが違うんですか。ダイレクトメールのところでいうと、例えば商品の広告物であっても、それを、特定のあて名をつけて郵送していればこれは信書だというんですね。でも、カタログは信書でないと言っているんです。では、商品のチラシとカタログの線引きはどこでどうするんですか。
○團政府参考人　お答えいたします。
　カタログにつきましてもいろいろあろうかと思いますけれども、必要なときに商品を選ぶ、そのための資料としていろいろ編集された商品のリスト、そういうふうなものが一般的であろうと思います。そういう面では、チラシの中で同様なものがありまして、こういう商品を今売っておりますということで街頭で配るようなことがありますから、私は、カタログと、一般的に配布されているチラシというものはかなり共通性があるのではないかというふうに思っております。
　したがって、今回チラシと言っているものを信書じゃないと言っている理由の内容というものはカタログに近いところがあるんじゃないかというふうに考えております。
○松沢委員　何か水かけ論というか、これ以上やってもしようがないのでこのテーマはやめますが、もう一つ非常にわかりにくいのが出てきたんですね。
　このガイドラインの「基本的な考え方」のところで、「文書を記載する素材は、紙のほか木片、プラスチック、ビニール等有体物であればよい。」となっているんです。そうしますと、これでは、例えば文書ファイルが中に詰まったフロッピーディスクだとかＣＤ—ＲＯＭまでが信書となりかねないんですね。あれは、見方によっては、プラスチックやビニールの中に入った文書ですから。
　では、ここでお聞きしますが、フロッピーディスクやＣＤ—ＲＯＭは、これでいうと信書になるんですか、ならないんですか。
○團政府参考人　お答えいたします。
　この指針案の中で、御指摘いただきました、「ウ」というところで書いておりますけれども、「「文書」とは、文字、記号、符号等人の知覚によって認識することができる情報が記載された紙その他の有体物」で、その有体物にはいろいろある、こういうふうに書いているわけでございます。
　今御指摘のフロッピーディスクとか、そういう電磁的な記録媒体ということになりますと、これは人の知覚によっては直接認識できませんので、情報は中に入っておりますが、信書便というところの文書に当たらないというふうに考えております。
　必要があれば、そういうことも明示してもよろしいのではないかというふうに考えております。
○松沢委員　例えば木片だとかプラスチックだって、表から見れば文字が書いていない部分はありますよ、めくらないと書いていないという部分だって。要するに、フロッピーディスクだって、その中にたくさん情報が詰まっている場合と、全く中が空っぽの場合もあるんですね。ですから、素材について、プラスチックだとかビニールだとか、こういうところまで定義していて、フロッピーディスクはその中が見えないから信書じゃないというのも、これはまた極めておもしろい言い方になってしまうと思うんですね。
　私は何が言いたいかといいますと、とにかく、やはり、今回の指針を見ても、さまざま、これは信書か信書でないかという論争が必ず起きちゃう。それで結局、総務省の郵政企画管理局の方でやるんでしょうね、そこで判断するわけですね。その判断が、今までの経緯を見てくると、民間に仕事をとられたくないからもうこれは信書だと言い切っちゃえというようなことで、民間と裁判ざたになるようなことが続くわけですね。
　ですから、信書の定義が極めてあいまいで広過ぎるんですよ。信書というのは、簡単に言えばはがきや手紙のたぐいなんです。それ以外のダイレクトメールだとかあるいはフロッピーディスクだとか、こんなものを信書だといっても、そうしたらもう判断に迷うものばかり。結局、役人の方が、自分たちが不利にならないように、最後、勝手に判断して民間を押し切る、こう続くわけですね。
　大臣、これは、信書か信書でないかというのはまた新たな論争が起きます。昔はクレジットカードもあった、地域振興券もあった、いろいろなものがありました。最終的に、ではそれをだれが判断するんですか、それを信書か信書でないかというのは。郵政企画管理局長なんですか、それとも最後は総務大臣が判断に加わるんですか。
○片山国務大臣　その判断は、郵便法の所管をしている役所ということになりますよね。そうすると総務省。総務省の最終的な責任者は総務大臣です。ただしかし、総務大臣が一々全部やるわけじゃありませんね、機関ですから。それはそれぞれ権限の委任を受けた者がやる。これはもう全部の法律、そうなんですよ。全部の法律で、定義については、その法律を持っている所管の役所が責任を持って解釈するんですね。有権解釈と普通言われますけれども。
　それに不服があれば、あとは裁判所ですよ、最後は司法の判断。法治国家でございますので。
　だから郵政企画管理局ですけれども、公社ができますから組織がえするかもしれませんが、いずれにせよ、そこが判断することになると思います。
○松沢委員　郵政公社というのは確かに国から独立した国営企業体になっているわけですけれども、郵政企画管理局のもとにできているわけですよね。それで、信書論争がまた起きた場合、郵政公社が不利になるような判断はしにくいですよね。ある意味で自分の子供みたいなものだ。
　ですから、これはやはり、市場の中でその商品がどう扱われるかというのは、あくまでも第三者機関をつくって公正な判断をさせなきゃだめだと思うんです。例えば公正取引委員会みたいなもの、こういう中立な委員会が、郵政公社、民間業者、そして利用者、こういう人たちの意見を聞いた上で、やはり、信書はどうあるべきか、これは信書であるのかないのかというのをきちっと公正に判断しないと私はいけないと思うんですね。やはり、総務省がこの判断をしているというところに、民間から見ると物すごい不信感がある。当然、自分たちの子供である郵政公社寄りの判断になってしまうんじゃないかという不信感があるんですね。
　私は、今後、こういった問題をきっちりと判断できる第三者機関をつくるべきだと思いますけれども、総務大臣はどうお考えでしょうか。
○片山国務大臣　日本郵政公社法等の御審議のときにも申し上げましたが、我が国は法治国家で、国会でお決めいただいた法律に基づいて仕事しているわけですね。もうそれは釈迦に説法ですけれども。そこで、信書というのは、もう今まで裁判なんかで、最高裁の判決やいろいろな判例がありますよね。行政上もいろいろ言ってきた。それを変えないということをやっているんです、我々は。基本的には、今までの解釈、今までの範囲をそのままやる。
　しかし、いろいろなものが出てきますから、今お話しのように、フロッピーが出てきたりＣＤ—ＲＯＭが出てきたり、いろいろなものが出てきますから、そういうときには、今までの解釈に基づいて常識的に判断していく、しかしそれは時代が変わればまた変わってくるかもしれませんよ。しかし、そのために、我々はガイドラインをつくって、この解釈の基準はこれですよということを国民の皆さんにお示ししているんです。
　総務省ならいいかげんな解釈する、第三者機関ならちゃんと解釈する、全部第三者機関をつくらにゃいけなくなりますよ、解釈委員会、ずっと。それは極めて非効率でございますし、公正が保てないので。法律を所管しているところが責任を持ってやるんですから。そうですよ。それがもし問題があるとすれば、司法の判断を仰げばいい。何でも第三者機関というのは行革に反しますので、構造改革に。ひとつ御理解を賜りたいと思います。
○松沢委員　大臣、この信書便法案、もう通りまして、来年四月から公社ができて運営されていくわけですけれども、今のところ、民間業者、こんな規制の強い法案じゃとても入れないと。そして、この信書の定義についても、やはり恣意的な判断をまた総務省にやられるんじゃないか、こんな理由も出しています。あるいは、第三者機関もできていないと。いろいろな理由が出ていますが、今後、特別便の方じゃなくて、一般の信書便の業者の方でどこも参入しないということになったら、この法律は絵にかいたもちになっちゃうわけですね。民間を参入させて、いい意味での郵政公社とサービスの競争をしてもらって、国民の福祉向上に役立てようというのが法の目的ですから。
　さて、では民間業者が一社も入らないという状況が続いた場合には、この信書便法案というのを見直して、もっと規制を緩やかにして、一般業者が入りやすいという方向にしていくんでしょうか。いかがなんでしょうか。
○片山国務大臣　我々は、今の規制が、いろいろな手続が必要最小限度のものだと思っておりますよ。まあ、いろいろな見方があるかもしれませんが。
　そこで、私は、今こう考える。特定信書便の方は恐らくかなり入ってくるんですね。特定信書便で実績を積みながら、場合によっては一般信書便をやるというようなことに御判断なされるかどうか。それからもう一つは、郵政公社がまだできていませんからね。郵政公社が発足してどういうふうにやるか、どういうサービスを、そういうことも、私は、例えば一般信書便で入ってこようとする民間の方は見ると思いますよ。競争相手がどういうやり方をやるのかわからないんですから。だから、そういう意味では、なお時間をかければ御検討賜るのではないか、御検討賜って、場合によっては参入という判断をしていただけるのではなかろうかと思っております。
○松沢委員　次に、郵政事業のあり方について考える懇談会という総理の私的諮問機関がありました。ここが九月六日に一応報告書を提出したんですね。皆さん御承知のとおり、三つの、民営化に向けての案というかプランを発表しました。
　一つは、特殊会社をつくって、政府の持ち株会社ですね、これでやっていこう。もう一つは、持ち株会社をつくって、そのもとに、郵貯、簡保、将来分割するんでしょうけれども、あと郵便会社。ともにこういうスタイルでやっていこう。三つ目が、郵貯、簡保を廃止して、郵便会社を民営化して将来やっていこう。
　さまざま長所、短所があると思うんですが、大臣、もし将来民営化するとしたら、それはまあ、決まっていないから言えないと言うのかもしれませんが、この三つの案だったら、大臣はどれが最も望ましい案だとお考えですか。
○片山国務大臣　私は、将来公社化後のあり方は、国民的な議論の中で、国民の皆さんに決めてもらえばいい。懇談会の御提言は、そのための大変貴重な資料になるのではないかということを言ってきました。
　そこで、あの懇談会の報告書をまとめるときに、田中座長が実は私のところに相談に来られたんですよ。それを、私は、恐らく今の懇談会の状況じゃ一つにまとまらないと。私も出ていますから。今の特殊会社から結局郵便会社にしてマージンをとるような、あとは委託を受けて、金融機関から。いろいろなことを言っておられましたが、私は、それは田中座長、幅をつけて国民の皆さんに出して、パターンを示して、広く議論してもらった方がいいのではないですかということを申し上げたんです。私が言ったからそうなったわけでもありませんが、恐らくいろいろ田中座長もお考えだったと思います。
　そういうことでございますので、いずれも一長一短がありますので、広く国民の皆さんに議論していただきたい、こういうふうに思っております。
○松沢委員　郵政公社の設立会議が始まりました。奥田さんが座長になったわけですけれども、この設立会議は、郵政公社発足に向けてさまざまな準備がありますので、それを具体的に詰めていくというのが第一の目的だと思います。
　しかし、小泉総理は、あくまでも郵政公社というのは民営化への準備機関だと。総務大臣も、公社設立準備が第一だけれども、民営化問題も含めて大いに議論をしてもらったらいいという発言をされているようなんですが、今後、この郵政公社設立会議では、郵政公社設立に向けてのさまざまな準備とともに、将来の民営化に向けての議論も同時に行っていくんでしょうか。