Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（天笠淳家君）　最初に協同組合の方ですが、私はそこまで詳しく内容については不勉強で存じ上げておりませんので、私からというか若者から思う協同組合の在り方ですよね、そこについては、我々は本当に、出資者、利用者、経営者、その三位一体となっているのがこの農業協同組合だというふうに思っています。これをいかに我々がしっかりと引き継いで、それを後々の後継人たる人間にどういうふうに継承していけるのかということが一番大事だというふうに我々は常々思っています。
　それから、准組合員に対してですけど、我々のやり方の准組合員に対する理解は、食と農の理解促進なんです。それは、地域の農協が、食農教育というものからいろんなものを育むといった意味合いで地域がどうしても必要なんだよ、農業っていろんな多面的機能を発揮しているんだよといったことをどんどんどんどん後追いをするように、地域住民に対する理解と、それから、それがやはり子供たちに教えることによって親御さんたちも少しは食というものについて考えるようになるだろうというふうに思います。子供の食、やはり好き嫌いも随分減りますし、やはり食べ物を食べて笑顔にできるのって農家だけだと思います。
　そういった意味では、私は、そこまで徹底的にやるためには、やっぱり准組合員の方は我々を本当に応援してくれる、それ以上に我々も今度は恩返しをしなければならない、それは次の代を担う小さな子供たちの命をやはり今後も長く継承できるだけのスタンスを通してやっていけるようにしてあげたいということがありますので、その辺はそういった形でやりたいと思います。
　以上です。
○紙智子君　ありがとうございます。
　あと二、三分ぐらい時間があるので、あとちょっと四人の方に一言ずつ話していただきたいんですけど、地方公聴会でもそれから今日のこの参考人質疑でも、改正案を議論をすればするほど懸念だとか、それからやっぱり意見が出されてきていると思うんですけど、そういう状況の中で、私は、とんとんと何か知らないけど採決してもう通ったわというふうにするのはおかしいなと思うんですよ、どう考えても。やっぱりちゃんと出てきた意見をきちっと受け取ってどうするのかということが必要だと思うんですけど、その点で、やっぱりこれを受け取って政府に対してこうすべきということを是非一言ずつお願いしたいと思います。
○参考人（香川洋之助君）　地方公聴会、また今日の公聴会といいますか、我々が言った意見を十分に反映してもらって、政府の方にも十分に伝えるようにやっていただきたいということだけであります。
○参考人（石田正昭君）　手短に答えたいと思いますが、簡単に言えば、これを否決するなんという、難しいと思うんですよ。したがって、私は、是非附帯意見として、七条二項を准組合員利用規制の根拠規定としないということを一文入れてくださいよ。これが重要ですよ。そうしたらかなりの部分不安は除去されると思いますよ。私は皆さんにそれを期待するよ。立法府の議員の方々、あなた方が作る法律なんですから、最低限そこまできちんと入れておいてもらわないと、安心して農協運営なんかできないというのが本当じゃないでしょうか。
　以上です。
○参考人（天笠淳家君）　我々も自己改革の中で農業所得の増大に全力で取り組むということははっきりと言っております。一方で、やはり食と農を基軸として、地域に根差した協同組合として地域の活性化にも取り組んでいく、そういうことも非常に重要だということも思っております。農業者の職能組合としてのやはり我々ですよね、その性格と、それから地域に開かれた地域組合としての両方を併せ持つ協同組合というのが実態なんではないのかなというふうにも思いますので、その辺十分やはり考えていただきたいというふうに思います。
○参考人（北出俊昭君）　富山の地方公聴会の、これは農業新聞にも載っていたわけですけれど、あれやこれや見て、現在の農協法の改正案について賛成している人は見られないんですね、少なくとも私が知る限りでは。
　今までの農協改革、最近でいえば、農協のあり方研究会の報告とかあるいは経済事業の在り方についての検討委員会中間報告とか、いろんな方針が出ているんですけれど、反対意見はあっても賛成意見も見られて、やっぱりこれが一つの方向じゃないかと意見が合ったわけです。だけど、今度は、現場を含めて少なくとも私の知る限りでは賛成している人は見られない。この法案は、このまま通るということは、国政の政策策定の在り方としていいのかと、そこを非常に危惧します。先生方の是非慎重審議をお願いしたいということです。
○山田太郎君　日本を元気にする会の山田太郎でございます。
　今、紙先生のところで各参考人の方々がまとめに入っちゃったものですから、何か終わりのような雰囲気もあるんですけれども、最後少し、ちょっとマクロ的というか総合的な話で少し私の方で締めくくりの質疑ができればというふうに思っております。
　確かにこの委員会、非常に異常な状態になっているなと私も思っておりまして、元々私自身も農協改革すべしということで、この農林水産委員になってから逆に言うと一番厳しくやってきた実は身だったんですが、聞けば聞くほどやっぱり法律の問題点とか、やっぱり現場で受け入れられていないという、ここまで受け入れられていない改革ってあるのかなということを疑問に思っておりまして、我が党なのか私なのか、最後の採決の投票、今正直悩んでいるような状況でございまして、党議拘束もないものですから自由にこの委員会の意見でやらせていただきたいと思って一生懸命質疑させていただきたいのですが。
　まず、何が多分間違ってしまっているのかなということについては、農協改革とともに二つのもしかしたら農政の方向のボタンの掛け違いがあるのではないかなというのが非常に感じるところであります。
　一つは、いわゆる農協等協同組合の地域の位置付けですよね。これが、もしかしたら、よく考えてみたら、単に農協改革ということではなくて地方創生との関係、この辺のやっぱり議論がまだ不十分なんじゃないかなと。そんな中で農協の議論ばかりをやるので、何となく、それは個別に見れば農協も組織上の問題があるということだとは思いますけれども、ただ、オールラウンドに見た場合の役割というのがあるんじゃないかなというのは確かにそのとおりだということで、その観点欠いたまま、農協の機能の議論ばかりしているということに少しちょっとゆがみがあるような気がしています。
　二点目なんですけれども、要は規模に対する考え方というのがあって、多分農林水産省は、どちらかというと土地、特に土地利用型に関しては人数が減っていくので、何とか土地を維持するためには規模を拡大するという方向に行く。そんな中で、御指摘もありましたとおり、家族農業がやっぱり中心だった現場に対して、その辺りの方向感がずれながら、中間管理機構みたいな議論もあってなかなか現実的にうまく機能していないんじゃないかなと。
　であると、やっぱり一戸当たりの、もっと規模拡大だけではなくて効率化、あとは施設型と土地利用型とのバランスを逆にどう取っていくのか。特に、中山間地、狭い中で土地規模拡大と言ったってそれは限界があるでしょうから、そういうことも総合的に考えるということで、日本型農業というんですか、どちらかというとやっぱり欧米のに倣えば、土地利用型は当然そりゃ土地が大きい方が効率的だということになると思うんですけれども、必ずしもそういういわゆる経営手法ということだけでは解決できない在り方。そこに例えば農協が、要は土地利用型であれば、やっぱり収益が非常に厳しい中で、農協だけがいわゆる米麦に関して買ったり売ったりということをサポートしてくれていると。逆に言うと、施設園芸型はどちらかというともうかりますので、余り農協にお世話にならなくても直接やれる、力も出てきているという中での農協の役割が、土地利用型においても規模拡大じゃないところで一定の役割を果たしてきたんじゃないかなと。
　私も改めて今回の質疑を聞いていると、済みません、最初に意見を言っちゃって申し訳ないんですけれども、感じるところがあって、そんな実は大きな政策論の中から農協の位置付けをもう一度見直していかないと、単に何がいいんだ悪いんだということだけでは済まないのかなと、こんなことで質疑していきたいと思いますが。
　まず最初に、地域協同組合としての在り方ということで、これは石田参考人にお伺いするのが一番最適だと思いますが、私も、石田さんがおっしゃるとおり、職能組合というよりはもしかしたら農協というのは地域協同組合だったのかなと。たまたま地域が農村においては農業のシェアが非常に大きかったから職能組合としての色彩が強かったけど、考えてみれば、今、各地域、正直農業のポーション、非常に小さくなっている。どこの地域だったとしても、農業は基幹産業であるといっても残念ながらいわゆる稼ぎ出している産業でないことは間違いがない中で、でも地域の雇用だったりとか地域を支えているということは間違いがないということもしかりでありまして、そう考えると、元々地域協同組合だったものが、農業のポーションが大きかったからこそ職能組合としての色彩も強かったものが、今元々の立て付けである確かに地域協同組合に戻ってきたんじゃないかなと。
　そう考えると、信用事業も共済事業も、私もどちらかというと分離論ということを当初は言っていたんですが、とはいうものの、地域で集めたお金が中央に吸い上げられて別に使われるよりも、地産地消の観点から、地域で集められたお金は地域に還元できる方がそれはいわゆる地域活性化ということではいいわけでありますから、そういう論点だってもしかしてあるのかなと。
　ただ、そうなってくると、要は地域の私的企業とのイコールフッティングだけは気を付けていかないと、逆に地域における農協はいわゆる既得権益ということになって総合的な産業の地域のバランスを崩すということだけはいけない、あくまでも地域でも競争をしながら、それでも一方で地域の協同組合として成り立っていくというのが必要だと思います。
　その辺り、そもそもこれ地域協同組合という形にしてしまうと、分かりにくい話をして准組とか正組とかと言っているぐらいだったら、もう地域協同組合として改組し直してやっていくという方向の方がよっぽど地域のためになるのではないかなというふうに思うんですけれども、石田参考人、その辺り、今後の在り方も含めていかがでしょうか。
○参考人（石田正昭君）　法の在り方以前に、実態として、今度は逆に地域協同組合純化路線というのはこれまた非現実的でございます。職能組合純化路線も極端、地域協同組合純化路線も極端です。このまま職能組合かつ地域組合としてやるというのが、これまで担ってきたことだし、この方向を追求していくことが必要だと。
　先生のちょっと御質問と直接重なるんですけど、農林水産省の食料・農業・農村基本法では、農村は生産の場であると同時に生活の場であると、この農村振興を図るというのが食料・農業基本法の基本項目の一つになっています。その上で、農業団体はこの農村振興を図るように努めなければならないと、こう書いてあるわけですよ。つまり、農協は農業者だけの期待に応えるんじゃなくて地域の期待、インフラになっているんですよと食料・農業基本法は書いてあるわけですよ。それをやらなきゃいけないよと言いながら、他方でそれは否定しているわけでしょう、今回は。
　更に言っちゃえば、今度の食料・農業基本計画、食料自給率の上昇だとか食料自給力の向上なんていうときに、農協なくして農地集積、あるいは農協なくして転作誘導とか、あるいはホールクロップサイレージでもいいですよ、こういう施策を進めていけるんですか。いけないですよ。農協を外して何ができるんですかというふうに思っています。
　なので、おっしゃるような意味も私は分かりますよ。だけど、それは両方、職能組合追求も地域組合追求もこれは極端です。
○山田太郎君　まさに石田参考人のような多分議論が足りなかったがために、農協であれば農業のことをやるのは当然だろう、ゆえに、確かに職能組合純化路線というのは非常に今日分かりやすい議論だったと思いまして、その論点からいったら、確かに理屈上は准組合員どうなのと、全部そういうふうになっちゃっていたということが、やっぱり話として、地域でどういうふうにこの協同組合があるべきかということがまだまだ議論として足りなかったんじゃないかなという反省はしております。
　さて、次でありますけれども、担い手ということで私も随分こだわってやってきているんですが、実は天笠さんたちですか、青年部の方で作られた冊子、非常にすばらしいというふうに思っておりまして、今日は、実は委員席には小泉農林副大臣も座っていらっしゃいますので、是非これ政府にも、政府見ていらっしゃるとは思うんですけれども、一個一個のいろんな問題が包み隠さずというか具体的になっておりまして、特に行政に対しても何をすればいいかということが事細かくありますので、逆にこのとおり農水省はできないものかというような質疑もしたいんでありますが、これはちょっと参考にさせていただいて今度やりたいと思いますが。
　この中でも私が特に注目していますのが十九ページの後継者・新規就農者対策ということであります。大変によくまとまっておりまして、なぜ担い手が増えないのかということはもう課題は全て挙げられていると。要は、初期投資、閉鎖的な環境、農地取得の問題で新規就農者の障壁が高いですとか、農作物の価格が不安定であるということ、後継者のことに本腰を入れられていない、それから知識もかなり必要だということに対する教育の問題点、それからやっぱり都市と農地、農家との疎遠関係で農業が遠い職業と、まさにもうこれが全てだということで、大変感心をしながらこれを拝見させていただきました。
　ならば、逆にどうしていかなければいけないのかということを是非お伺いしたいと思いますし、もう本当に担い手の中の担い手でありまして、私は今日お伺いしていて、こういう方がもしかしたら農協を次の世代、どんどん率いていっていただければ文句を言われるような農協にはならないのではないかというぐらい実力のほども感じたんでありますが。
　とはいうものの、足下、農水省の方も作っている資料によれば、要は二万人ずつ増やさなきゃいけないものが維持もできない。そうなってくると、いわゆる耕地三百万ヘクタールを耕すということは非常に難しいということで、どうやって新規就農者を増やしていかなきゃいけないかということなんですけれども、もう現実的に、じゃ、どうすればいいのか。
　幾つか打つ手は書いてあるというものの、やはりここで具体的に天笠さんの方からも、期待のホープとして、是非この辺り、今日は小泉副大臣も来ていらっしゃいますので、委員として並んでおりますから、是非聞いていただければと思っておりますので、その辺り、今後の担い手の在り方というんですか、増やし方、少し知恵を貸していただけないでしょうか。
○参考人（天笠淳家君）　担い手の増やし方といいますけれども、やはり機械、技術が発達しています。ある程度一人一人がやる面積も増えているというところで、でも、中にはやはり自然的なものを利用した農業というものに非常に関心を持っている方々もいます。農水省の方である程度、新規就農者を確保しながら、新規就農準備金だとかいろいろな資金は充ててやっているんですが、どうしてもやはりそこからの成功例というようなことに結び付くのが非常に難しいのかなというふうに思います。
　我々が考える新しい意味合いの人づくり、仲間づくりということからすると、どうしてもそういう新しい新規就農者って年配の方々の御指導を仰ぐところが非常に多いところが実際あると思います。そういうところよりも、実際に年齢も同じぐらい、そんなに世代が離れていない方々のところへ行って新しい研修をやって、現在の農業の在り方、政策、制度によっていろいろやはり変わらなきゃならないこともありますので、そういったことを先進的にやっている農家のところに行くことが一番ベストなのかなというふうに思います。
　特に、三十代、四十代、経営というものがある程度安定期に入っている人間たちがどうやって二十代、三十代前半までを過ごしたかということを、やはりそういうところへ行って学んだ方が、どちらかというと、今の社会を考えたときに、やはり六十歳とか五十歳後半の方々のところへ行くよりも若い方々と一緒にやる意味合いの方が、どちらかというと、仲間づくり、それから販売先の確保、そういったものについても非常にプラスになるというふうにも私は思います。
　そういったことをやはり受入先としてＪＡがやらなければならないことであったり、行政がやらなければならないことであったりとか、いろいろありますが、何しろ一番必要なのは地域の地主さんたちの理解です。そこが一番難しいのかなと。新しい方が入ると、それなりにリスクも背負う、地域になじむまでの難しさというのがありますから、そこら辺が一番難しいのかなというのも思いますけれども、何しろ、だから若い方々のところに先進的に入ることが今最大の道しるべになるんではないのかなと、そして営農経済が潤うような地域実態になってくるのかなというふうに思います。
　以上です。
○山田太郎君　もう一つ、これも現場感ということで天笠さんにお伺いしたいと思っているんですけれども、今の農政、どちらかというと農地を守るというところに非常にちょっと過度に置かれているんではないかなという私は実は嫌いを持っています。やっぱり農業をしようとする担い手を含む人、それから産業としての農業というんですかね、そちらに軸足を置くべきであって、余り土地の確保であるとか地べたをうまくするとかということについてどんどん補助金を出すとか、そういうことではないような気もするんでありますが。
　ただ、一方で、先ほども申し上げたように、土地利用型に関しては規模拡大というのが非常に今回大きな政策として出てきています。食料・農業・農村プランの中でも、三百万ヘクタールを三十万人で維持するために一人平均、一人ですよ、一人平均十ヘクタールという目標値が出ていますが、私はこの委員会ではさんざん、それは無理だろう、幾ら何でも無理だろうと。今日、天笠さんの方は、まあ頑張って十五ヘクはやれるよということだったんですが、それはあくまでも天笠さんのようなところなんであって、やっぱり家族経営九〇％、もしかしたら一〇％の規模化、産業化したところに関してはそういうものをもっともっと目指していくことはできるけれども、一人当たりが十ヘクタールをやっていくというのは私は現実的じゃないと思っていまして、であれば、三百万ヘクタールはもしかしたら諦めてでも、トータルな規模を縮小してでも生産性を上げるということの方が具体的なんではないか。そうしないと、大規模化すると、これは天笠さんの方からもありましたけれども、リスクも増大していく。全ての人がそんな新規就農者でもってリスクを背負えるのかというと、これはまた難しいということもあります。
　それから、中山間地においても規模の拡大なんてそれは当然無理でありますし、私もこれは委員会でさんざん言っていたんですが、撤退の農村計画じゃないですけれども、もう耕す人がいない限界集落、残念ながら、ある程度自然に返していく、広葉樹の森に戻していくということもありなんじゃないかなと、こういうふうにも考えて、とにかく重要な農地をできる人でやっていく、もちろん、できる人は担い手として増やしていくと、こういう策なんでありますが、その規模に対する考え方。もちろん、ある程度規模もなければ土地利用型というのは収益も成り立たないということも事実なんですが、あるいは家族経営を中心としたということもあるんですが、規模に対する考え方をどう捉えていけばいいのか。
　今の政策では、何となく一人十ヘクタールを目指すんだと、こう言っておりますが、それだけだといろんなところに矛盾が起こると私は思っていて、私も、じゃ、どうすればいいのというのに正直今答えを持っていません。でも、規模に対してどう考えていけばいいのか、逆に規模をどんどん大きくされていこうという天笠さんなら答えを持っていそうな気もしましたので、是非その辺り。それと、農協が、今回、本来やる、そういったことに対する役割みたいなものも付け加えていただければというふうに思います。
○参考人（天笠淳家君）　私の住んでいるところって平地なんですね。中山間地に行けば十ヘクなんてもう完全に無理です。それこそ本当に無理なところであって、やっぱり中山間地だと高原野菜とか付加価値を付けながら、地域の特色に合った農産物を作っているのが現状だと思います。
　水稲も同じです。中山間地で段々田んぼがあったりとか区画整備ができないような棚田が広がるようなところなんというのは、なおさら付加価値を付けてやられていると思います。そういうところはやっぱりのり面が長かったりとかして、日本型直接支払の中で傾斜の支払というのもつくっていただいて、それは十二分に中山間地でも機能しているのかなというふうに思いますが。
　それ以上に、やはり我々みたいな平地のところではうまくそういったことは進みますが、例えば都市近郊に行ったらそんなのもまた無理なことで、一人一人が、生産者個々個々が特色ある農産物作りをやっているのが地域の実態なのではないのかというふうにも思いますし、やはり作物別に考えても、それは実態と、先ほど山田先生がおっしゃったように、地域実態に合ったやり方をしなければ非常に、面積ベースで話をしても、それは絶対無理だと思います。富山とかそういう水田地帯であればある程度面積を確保することも可能でしょうけど、非常に難しいことなんじゃないのかなというふうに思います。
　それからもう一点、農協がどういうふうに携わればいいかということもありましたが、それは地域実態によってそれも同じようにやはり変わるところもたくさんあると思います。私も何回も言っていますが、家族農業が基本であればあるほど、それは農協という協同組合が一生懸命采配を振ってやることが、地域を安定的に潤すだけの活力ある潤い方をするいいベースになってくるのではないのかなというふうに思います。
　以上です。
○山田太郎君　本当は最後に各参考人にこの法案についてどう考えるか聞きたかったんですが、これはもう先ほど聞かれてしまいましたので、先ほどの紙先生のところの皆さん答えていただいたもので代えさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。以上です。
○委員長（山田俊男君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたします。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　大変それぞれお忙しい中、長時間にわたり御出席いただきました。また、貴重な御意見を賜った次第であります。委員会を代表しまして御礼を申し上げます。誠にありがとうございました。（拍手）
　参考人の方々は御退席くださって結構でございます。本当にありがとうございました。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（山田俊男君）　それでは、速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○委員長（山田俊男君）　去る六日に行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。野村哲郎君。
○野村哲郎君　委員派遣の御報告を申し上げます。
　山田俊男委員長、山田修路理事、徳永エリ理事、紙智子理事、金子原二郎委員、古賀友一郎委員、中泉松司委員、馬場成志委員、堀井巌委員、舞立昇治委員、郡司彰委員、柳澤光美委員、平木大作委員、儀間光男委員、山田太郎委員及び私、野村哲郎の十六名は、農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案の審査に資するため、去る六日、富山県に派遣され、富山市において地方公聴会を開催し、四名の公述人から意見を聴取した後、質疑を行いました。
　公述の要旨について申し上げます。
　最初に、全国農業協同組合連合会富山県本部運営委員会会長・みな穂農業協同組合代表理事組合長の細田勝二公述人から、農協の理事は地域のリーダーであって地域で決めるべきものであり、過半数を認定農業者等にすることは現場に混乱を招くおそれがあること、全農を株式会社化した場合、独占禁止法の適用除外が受けられるか否か懸念していること等の意見が述べられました。
　次に、富山県農業会議会長の鍋嶋太郎公述人からは、農業委員の選出方法を選任制に変更するに当たっては、地域推薦において透明性のある手続が行われる必要があること、農協は専業農家と兼業農家を同等に扱っているので、専業農家の思いが届かない面があること等の意見が述べられました。
　次に、宇川農産の宇川純矢公述人からは、農協中央会は、農協青年部・女性部の事務局機能を担うなど教育活動を行い、地域農業の将来を担う人材育成に重要な役割を果たしていること、六次産業化に魅力を感じているが、農家が取り組むには設備投資の負担が重く、農協の支援が重要であること等の意見が述べられました。
　最後に、富山県農業協同組合中央会会長の穴田甚朗公述人からは、准組合員の事業利用が制限されれば営農指導事業の予算確保や新規事業投資も困難となり、農協の事業に重大な影響を与えること、公認会計士監査の義務付けに当たっては、将来にわたって実質的な負担が増大しないことが担保されるべきであること等の意見が述べられました。
　これらの公述人の意見に対し、派遣委員より、農業委員会法改正に当たって期待すること、農協法改正の必要性や背景、農業所得増大に向けて農協が取るべきリスクの中身、経済事業を補完する信用・共済事業の必要性、全農が株式会社に組織変更した場合の影響、新規就農を拡大するための方策など多岐にわたる質疑が行われました。
　以上が地方公聴会の概要であります。
　会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はこれにより御承知願いたいと存じます。
　なお、地方公聴会に先立ち、南砺市において、福光農業協同組合が運営するライスコンビナートや直売所を視察するとともに、同組合及び南砺市農業委員会等の関係者と意見交換を行いました。
　最後に、今回の委員派遣におきましては、公述人及び関係者の方々に多大な御協力をいただきました。ここに深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。
○委員長（山田俊男君）　ありがとうございました。
　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　なお、地方公聴会速記録につきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時二十六分散会
　　　　　─────・─────
　　　〔参照〕
　　　富山地方公聴会速記録
　期日　平成二十七年八月六日（木曜日）
　場所　富山市　ホテルグランテラス富山
　　　派遣委員
　　　　団長　委員長　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　理　事　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　理　事　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　理　事　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　理　事　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　公述人
　　　　　　　全国農業協同組
　　　　　　　合連合会富山県
　　　　　　　本部運営委員会
　　　　　　　会長
　　　　　　　みな穂農業協同
　　　　　　　組合代表理事組
　　　　　　　合長　　　　　　　細田　勝二君
　　　　　　　富山県農業会議
　　　　　　　会長　　　　　　　鍋嶋　太郎君
　　　　　　　宇川農産　　　　　宇川　純矢君
　　　　　　　富山県農業協同
　　　　　　　組合中央会会長　　穴田　甚朗君
　　　　─────────────
　　　〔午後二時三十分開会〕
○団長（山田俊男君）　ただいまから参議院農林水産委員会富山地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします農林水産委員長の山田俊男でございます。よろしくお願いします。
　まず、本日の地方公聴会に参加しております委員を紹介させていただきます。
　私の右隣から、自由民主党の野村哲郎理事でございます。
　同じく山田修路理事でございます。
　同じく金子原二郎委員でございます。
　同じく馬場成志委員でございます。
　同じく堀井巌委員でございます。
　同じく古賀友一郎委員でございます。
　同じく舞立昇治委員でございます。
　同じく中泉松司委員でございます。
　次に、私の左隣から、民主党・新緑風会の徳永エリ理事でございます。
　日本共産党の紙智子理事でございます。
　民主党・新緑風会の郡司彰委員でございます。
　同じく柳澤光美委員でございます。
　公明党の平木大作委員でございます。
　維新の党の儀間光男委員でございます。
　日本を元気にする会・無所属会の山田太郎委員でございます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　全国農業協同組合連合会富山県本部運営委員会会長・みな穂農業協同組合代表理事組合長の細田勝二公述人でございます。
　富山県農業会議会長の鍋嶋太郎公述人でございます。
　宇川農産の宇川純矢公述人でございます。
　富山県農業協同組合中央会会長の穴田甚朗公述人でございます。
　以上の四名の方々でございます。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　皆様方には、御多忙のところ御出席いただきまして、大変ありがとうございます。
　参議院農林水産委員会におきましては、現在、農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案について審査を行っております。本日は、本案について皆様方から貴重な御意見を賜るため、当地富山市において地方公聴会を開催することとなった次第でございます。
　皆様方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の委員会審査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、公述人の方々からお一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言の際は、その都度委員長の指名を受けてからお願いいたします。また、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見をお述べ願います。
　まず、細田公述人からお願いいたします。細田公述人。
○団長（山田俊男君）　また時間がございますので、またの機会に伺います。
○公述人（細田勝二君）　今後、政省令辺りで弾力的、柔軟に対応できるように、そしてまた今後御指導いただけることをお願いしまして、時間が来たようでありますので、終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○団長（山田俊男君）　ありがとうございました。
　次に、鍋嶋公述人にお願いします。鍋嶋公述人。
○団長（山田俊男君）　ありがとうございました。
　次に、宇川公述人にお願いします。宇川公述人。
○団長（山田俊男君）　ありがとうございました。
　次に、穴田公述人にお願いします。穴田公述人。
○団長（山田俊男君）　大変ありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言を願います。
○堀井巌君　ありがとうございます。自由民主党の堀井巌と申します。
　四人の公述人の皆様には、貴重なお話、誠にありがとうございました。
　私も、それぞれの方からの貴重なお話に思いを共有しながら、お話を聞かせていただきました。
　また、本日午前中、ＪＡ福光さんの方にお邪魔をいたしましていろいろとお話をお伺いをいたしました。道中、非常に果てしなくというんでしょうか、広がる水田風景、本当に息をのむような風景が広がっておりました。私の地元は奈良県でございますが、あれだけ広々とした水田風景なかなかありませんので、今日は本当にその点でも感銘を受けました。
　また、それにも増して、ＪＡ福光におかれては、地域の農業の中核として集約化を進め、そして集落営農を進め、農業者の方々、地域の方々と信頼関係を構築しながら、地域の将来のために、そして地域農業の将来のために努力をしておられるということを目の当たりにいたしまして、改めて感銘を受けた次第でございます。
　時間もございませんので、早速質問に入らせていただきたいと存じます。
　まず、細田公述人にお伺いしたいと存じます。
　細田公述人におかれても、御自身の地域農協のお取組等もお話しいただきながら、特に水田地帯の富山県におきまして米を中心にずっとやってこられている。しかしながら、この日本の国内市場、米価は非常に下がっていく。そういった中でどうしていくかというときに、先ほど六次産業化、特に米の輸出ということでいろいろ苦労しながらやっておられるというお話がございました。
　今後、私は、農林水産省の方も、政府の方もそうだと思いますけれども、何とかこの日本の水田フル活用ということを進めていく中では、米を例に取れば、輸出米ということをどのように広げていったらいいかというのは非常に大きなポイントになるのではないかというふうに思っておりますけれども、その辺のお取組について今後をどのように見ておられるか、またこういった点は政府の方でもしっかりとサポートしてもらいたいというお話がございましたら、お伺いしたいと存じます。
○公述人（細田勝二君）　輸出米についての質問でありますが、今取り組んでおるのは、昨年の「クローズアップ現代」の資料にもありますように、途中でせっかくつくり上げたものはやめたくない、やはりこれからこの時代は開拓していかにゃならぬと、そういう思いの中で今進めておりますが、先ほど言いましたように、国の力もかなり大きいわけでありまして、日本食のブーム、そしてすしブームをつくり上げていただいております。そういった面でも、これからも是非進めていかにゃなというように思うわけでありますが、ただ、やはりそんなに簡単ではないという面、先ほど言いましたように、ＷＴＯ抵触の問題からいろいろあります。今、そしてまた、国の方でもかなり農産物の輸出、ひとつ上げていこうということの取組が昨年からつくり上げられております。
　実は、その輸出の部会が幾つもできておりますが、農水省に、私はコメ・コメ加工品の輸出部会に委員として、部員として入っております。年四回ぐらいのその会議にも出ておるわけでありますが、元々やはり日本が弱かった、産地ばらばらに日本の米を売ろうというのは、牛肉でも、農産物全てでありますけれども、ところが、海外のやり方はやっぱりその国が一本になったような売り方をしてくるという面において、やはり産地競争が余りにも強いと、日本は。
　そういった面で弱いという中において、農水省の方でオールジャパン体制をつくろうということで今進めておられますので、私もその部員に入っておりますが、十分そこら辺を活用しながら今後一層拡大していきたいと、このように捉えて、本音は、四百トンに百トンプラスしたというのが実態であります。今、私ども全米輸、六農協で作っておりますけれども、今おおむね大体千三百トンほどであります。今後まだまだ拡大していきたいと。
　ただ、問題は、長くなって申し訳ありませんが、ヨーロッパどこへ行きましても、今、すし、スーパー、デパートどこにでもあります。そこで握るものについては大変おいしいすしでありますが、ただ、店、スーパーなりデパートに売っているすしは全てにおいて、食べられた方おられると思うんですが、一晩冷蔵庫に置いたばりばりの状況であります。それが本当にすしかと思われるような状況でありますけれども、外国ではそれがすしだと捉えられるのは一番寂しく思うわけでありまして、関税の問題ばかりでなしに、やはりそういった、その国は、すしは冷蔵庫に六時間置かぬと販売できないよというような、非関税障壁的な問題もかなり多いわけであります。
　こういったものは私ども輸出しておる者の力では到底できないわけでありまして、こういったものは国のレベルで、やっぱり非関税的な障壁を、今後あればひとつ力になってもらいたいなと、そういった面も思っておるわけでありますけれども、今は輸出しておりましても、私ども今一番狙っておるのは、初めからでありますけれども、日本の営業者、仕事の関係がかなり世界中にたくさんおられます。その一番集中したところを中心に今展開しておると、そこから出発して広げていきたいということで、今七年目に入っておるという状況であります。今後とも、また力をお借りしたいなと思うわけであります。
○堀井巌君　ありがとうございました。
　次に、鍋嶋公述人にお伺いしたいと思います。
　御自身の農業の取組についても大変興味深く聞かせていただいて、質問もしたいんですけれども、そちらの方はちょっと今日時間がございますので、農業委員会の関係について一つお伺いをしたいと思います。
　先ほどの南砺市でもそうだったんですが、先ほどの御説明のように、合併の関係で南砺市さんでも元々百十七名であった農業委員の方が二十八名に激減したということで、全国でも最小の、今、農業委員、県全体でもだというふうに伺っております。これは、もうこれまでに、既に恐らく今回のひょっとしたら制度改正以上の大きな変化をこの富山県の農業委員会の方々はもう既に実践をしてこられたのではないかというふうに思っておりまして、私、全国的にもこの富山県でいろいろ苦労しながらやってこられたことというのは非常に示唆に富むのではないかというふうに思っているところでございます。
　その中で、公述人の方で一言、今回の改革に期待しているという、期待というお言葉もお使いになられた。で、今まで様々なところで我々、今回の改革についての要望あるいは懸念も含めて様々に話を聞いてきたところでございますけれども、その期待という部分というのはどういったところに一つ見出しておられるのかというのについてお伺いをしたいと存じます。
○公述人（鍋嶋太郎君）　お答えいたします。
　私は、よく農業会議の方で一丁目一番地の問題は選挙ですね。公選制から選任制になったということが出ました。これについては、選任制でいくんだけど、あくまで公選制に近い形のものでやってほしいということがございます。
　私自身、平成十四年から農業委員になっておりますけれども、その間、選挙はございませんでした。そういうところで、全国的にも大変少ない選挙の中で、私は、公選制でなくちゃならないという部分は、私はもう当初から、これはなくてもいいんじゃないかなというふうに私は思っておりました。
　そういうのも含めまして、これからは農業委員会は、皆さんが見られて風通しのいい、皆さん誰が見ても農業委員はしっかりやっているなというのが分かれば当然いい部分でありまして、それからいきますと、数のことについても、地域から一名であれば、これは当然許されるべきというか、その半数云々じゃなくて、地域から一名であれば、私は、農業委員会の中での意見なりそれから許認可についても公正が取れるんじゃないかということで、私はこれから期待される農業委員会になるのではないかなというふうに思っています。
　以上です。
○堀井巌君　ありがとうございました。
　次に、宇川公述人にお伺いしたいと思います。
　今回、農協法等のこの改革が出てきた背景で、政府の方の説明にもいつもあるのが、やっぱり今の日本の農業、特にもう平均年齢が六十代後半になってきている、後継者についてもやっぱり真剣にこれから考えていかないといけない、あとは農業者の所得をしっかりと増大していくんだという、こういう話がございます。
　そんな中で、言わば青壮年農業者として農業に入ってこられて、そしてしっかり引き継がれて、また地域のリーダーとして今活躍されておられることを心から敬意を表して、お話を承った次第です。
　それで、お伺いしたいのは、こういった若手の方々、若い人たちをこの農業の世界にどんどんどんどん入ってきてもらうには、どういったところでのサポートが必要なのかということについてお伺いしたいと思います。
　私の地元の奈良県でこういった若い青年農業者の方と話ししますと、例えば二代目とか三代目とか、農家で生まれ育った人たちの子供たち、もっともっと支えてあげた方がいいんじゃないかとか、先ほどの例ですと、例えば農機具の例があったかもしれませんが、いろいろふだん感じておられる中で、若い人たちに農業にもっと入ってきてもらおうと思ったときにはどういったサポートが大事と思われているか、お伺いをしたいと存じます。
○公述人（宇川純矢君）　御質問ありがとうございます。
　先ほども言いましたが、農機具が大変高騰しているという状況下で、最低、例えば四ヘクタールの水田農業をしようというふうに思ったときに、二千万ぐらいの投資がどうしても必要になります。これを、若手農業者、例えば高卒、専門学校卒、大卒でもいいですけれども、そのお金を用意できる人間はまずいないと思います。あと、農地を借りることも、なかなか信用がなく難しいという現状もあり、その辺をまずクリアしないことには難しいんじゃないかなと。あと、少し軌道に乗ったときに、機械の支援であったりということを最初は受けられますが、途中からそういう支援政策みたいなものがないということもあって、思い切ってお金を借りるということも難しい、けど、順調にいったからといって支援がないというような現状がやはりちょっと見受けられるんじゃないかなというふうに思います。
　あと、今更ということもあるのかもしれないですが、やはり米価がしっかり確保されて、自分たちは安定した収入があって初めて美しい水田というものを維持できる、そして消費者の方に喜んでもらえる、そういうお米を作りたいなというふうに思っていますので、今の国際競争力という言葉は、決していいものを作るという意味とはちょっと受けれない、安いものを作れというふうにしか受けれない、そんな中で果たして農業に希望を持てるのかというふうなこともちょっと思うわけでありまして。
　やはり、最後にいろいろ言いましたが、支持される、皆さんに買っていただけるというような、そういう農業者になりたいなというふうに思っておりますので、そういうこともやっぱり、本当に所得の安定した確保というものがないことにはつらいだけの仕事というふうに見受けられてしまいますので、是非その辺の御協力をいただけたらなというふうに思います。よろしくお願いします。
○堀井巌君　ありがとうございました。
　次に、穴田公述人にお伺いしたいと存じます。
　公述人におかれましては、全中の自己改革案の御検討等で中核的な御活躍をしてこられたということで、敬意を表しております。また、私、そういった自己改革案については様々な形で勉強をさせていただきました。現場の声に即した非常に貴重な提言、数多く含まれているように私は感じているところでございます。
　そこで、一点お伺いしたいんですけれども、准組合員の利用制限の問題でございますが、私は、これ五年後に見直すということになりますけれども、今後のこの地域農協が、今回の法律案、地域農協がとにかく元気になってもらいたいという趣旨での改革ということでありますので、地域農協にとにかく最大限発展いただくように頑張っていただくと。そうした場合に、これは構造的にどういった事業が伸びてきて、どういった事業で例えばこの営農指導を支えていくというような、地域農協がフルに頑張ったときに、構造上この正組合員と准組合員というものの比率というのはどういうふうになっていくのかというところについてどのように見通しておられるのか、お伺いをしたいと存じます。
○公述人（穴田甚朗君）　ありがとうございます。
　地方のこれからの流れを見れば、もちろん農業振興を徹底してやらなきゃならぬわけでありますが、どんどん人口が減少なってきて、いわゆる生活インフラがままならぬようになる事態になりゃせぬかと思っております。
　そこで、我々ＪＡグループとすれば、これからの将来のことを考えれば、准組合員は、単に正組合員、准組合員という対比ではなしに、やっぱり准組合員も地域の農業とそれから地域の活力を支える一緒の仲間なんだと、そういうことで、農協はやっぱり准組合員の加入促進をしていこうということであります。
　具体的にはどうするのかということなんですが、やっぱり、例えば皆さん方は、多分お考えは、准組合員は農協の信用事業とか共済事業を利用したいから組合員になるんだろうということですが、今までもそういう面もあったかもしれませんが、でも、決してそうじゃなしに、やっぱり地域の農業振興をするときに一緒にやろうじゃないですかと。特に、例えば地産地消という面からいけば、まず率先して准組合員が地域の農業振興に関わる、地域の地産地消でやる、そういうことをＪＡが仕向けていくと。そうすることによって、私は、准組合員は農協の事業に対して積極的に協力をしてくれると。特に、農業協同組合というのは加入、脱退の自由が原則でありますから、そんな、准組合員が自分のためになってくれないもので組合員になるわけないわけであります。
　だから、やっぱりそういうことが、対応してくれねば自動的に組合員を脱退するわけでありますから、あえてここで准組合員の利用制限とかそういうことをするということが私はどうしても納得いかないということなんです。そういうことです。
○徳永エリ君　民主党の徳永エリでございます。
　今日は、四人の公述人の皆さん、大変にお忙しいところお運びいただきまして、貴重なお話を聞かせていただきましたことに、まずは心から感謝を申し上げたいと思います。
　私は、今日初めて富山県に入らせていただきました。米どころ富山ということで、途中、日に輝く田園風景を見ながら、本当に美しいなと思うと同時に、ちょっと重苦しい気持ちになりました。私の地元北海道も、昔は米の不適地と言われたんですけれども、今は米どころになりました。大変なやっぱり農協の皆さんや組合員の皆さんの努力があったからこそ、ここまで来たんですね。
　この何年間かを振り返りますと、突然の水田農政の転換、農業者戸別所得補償制度、経営所得安定対策の見直し、十アール一万五千円の米の直払いの半減、そしていずれ廃止になるわけであります。去年は大きく米価が下がりました。所得も相当下がったと思います。それから、企業参入という話が出てきたり、またＴＰＰで米の追加輸入という話も出てきて、本当に農家の皆さんは、これから一体どうなるんだろうかと、もう先の見えない不安でいっぱいだと思うんですね。
　そういう中で、この農協改革、農業委員会の改革、そして農業生産法人の要件の緩和という話が出てきているわけでございますけれども、こういう一連の農政改革を受けて、今、現場の皆さんがそれぞれどういうふうに感じていらっしゃるのか。それと、今回のこの農協法の改正、農家所得の向上を目的とすると言っていますけれども、本当の目的は一体何なのか。どう考えてもこの法改正の必要性が私は分かりません。
　それぞれどう考えているか伺いたいんですが、まず、農協というお立場から細田公述人と、それから穴田公述人に続けてお伺いしたいと思います。
○公述人（細田勝二君）　今ほど思いを聞いたわけでありますが、私も全く同じでありまして、つまり、所得の増大、先ほども申し上げたわけでありますが、あとの改革的な内容とはどうリンクするのか、そしてまた、そのものに今後所得増大するような担保というのはどこに付いておるのか、全く分かりません。そういった面からしますと、何だ、単純にＪＡグループの弱体化を狙ったものじゃないかというのが一般の農業者の言葉であります。そういうふうに捉えておるのが実態であります。
　今ほどありましたように、やはり農家はかなり大きい規模にどんどんなりつつありますし、またなっております。当然ながら、投資する前にやっぱり更新も必要なんです、先ほども話がありましたように。その前に、前が見通せない状況でどうこれから向き合っていけばいいのかというのは、かなり農家は不安を持っておるというのが実態であります。
　今後、その辺を解消できるようにひとつお願いしたいなと思うところであります。
○公述人（穴田甚朗君）　今の徳永先生の御質問ですが、私は、やっぱり過去のずっとの流れを振り返ってみますと、実は、この農協という組織そのものをいろんな形で変えなきゃならぬということが何遍もあったわけですね。
　私の記憶するところでは、かつては、やっぱりもう単位農協、連合会、全国組織はちょっとやっぱり無駄があるんじゃないかと。系統を二段階にしなさいとか、とにかく今までの農協に対する政府の考え方というのは、農協法の枠の中で農協がどうやって政府の考え方あるいは農政の推進に貢献してくれるのかと、そういう枠内だったと思うんです。今回のこの農協法改革というのは全くそうじゃない。
　だから、今の農協法の枠内で組合員はどうすればより農業所得が増えるのかという、そういう視点から私は農協法の改正がスタートしたなら、それはやっぱり受け入れるものは受け入れるということなんですが、どうもそうじゃなしに、まず農協法の改正ありきと、ここら辺りが見えるものですから、いや、事実じゃないかもしれませんけれども、私どもの受け止め方はそうだという、そこがやっぱり一番の問題でありますから。
　でも、やっぱり法律として決められた以上は、それを遵守するのが国民ですから、じゃ、そういう中の法律で私どもが思っておりますようなことをしっかりと担保してくださいよと。そういう面で、今日こうやって申し上げたわけであります。
○徳永エリ君　続いて穴田公述人にお伺いいたしますけれども、農協さんで自己改革案をまとめられたと。しかしこれ、ほとんど取り合ってもらえなかったという状況だったというふうに聞いております。私も、先日の委員会で、農協が自己改革案をまとめたんだから、自己改革をしっかりしてもらえばいいじゃないかというお話をしたら、今回の法律が成立したら、その枠の中で自己改革にしっかり取り組んでもらいたいというお話だったんですが。
　法律で縛られている中で自己改革といっても、なかなか皆さんたちがまとめた内容を実行するのは難しいと思うんですが、その点に関して御意見ございますでしょうか。
○公述人（穴田甚朗君）　おっしゃるとおりです。なかなか認めてもらえなかったということも事実だということを聞いております。
　それは、なぜそうなったのかということについては、時間もありませんからそれは申し上げませんけれども、今、徳永先生がおっしゃったことについて、やっぱり一つの、自己改革、自己改革といいますが、逆に聞きたいのは、じゃ、我々はここまでこの法律の改正を受け入れるのだとすれば、農業所得の増大を具体的にどうやってやるのかということを政府はかっちりとやっぱり示していただく必要があると。でないと、農業所得の増大のために農協法を改正したわけでありますから、じゃどうやって、こうこうこういうことをしてちゃんと農業所得の増大になったじゃないかと。私は、これをしっかりと我々はやっぱり見ていかなきゃならぬ。そういうことに対して、ならなければ、言ったことが違うじゃないかということをやっぱり要請をしていかなきゃならぬ、私はそういうふうに思っております。
　特に、農業というのは、規模拡大すれば農業所得が増えるとか、そういうものじゃないんです。必ず規模を拡大すれば耕作放棄地なりスプロール化になります。やっぱり多様な農業者がおって初めて農業というのは発展するし、トータルとして農業所得は私は増大すると。ですから、もちろん競争して規模を拡大するのは大事だけど、そうかといって、兼業農家あるいは高齢者農業、これも大事にしなきゃならぬのが私はこれからの日本の農業だろうと。それをやっぱりサポートをできるのは農協しかないと、協同組合である農協しかない、そういうふうな考え方は今もしっかりと持っております。
○徳永エリ君　ありがとうございます。
　宇川公述人にお伺いいたします。同じ質問ですけれども、この一連の農政改革をどのように受け止めておられるのかということと、それと、先ほど、宇川農産は法人になるメリットを感じないので個人事業でやっているとおっしゃっておりましたけれども、そのメリットを感じられないというところは具体的にどういうことでしょうか。
○公述人（宇川純矢君）　御質問ありがとうございます。
　メリットに関しましては、今従業員さんには厚生年金等には加入していただいているんですが、父親と自分と自分の子供と母親は国民年金で、おやじの所得の中で一括加入という形をやっております。それを厚生年金に入るということになると、また金額がとんでもなく大きくなるということがまず第一点にあります。
　あと、法人の方が有利販売ができるんじゃないかとかというふうなこともありますが、うちは普通に米も順調に売れていますし、別に法人でなくてもお米の値段をたたかれるとかということも決してないですし、本当にメリットがよく分からないというふうなことで法人にはしておりません。消費税もしっかり払っておりますし、個人所得税もしっかり払っておりますので、納めるものも納めてしっかり業務やっているので特にする必要がないかなというふうに思っているだけであります。
　農協改革についてですが、はっきり言って、いろいろ読ませていただきましたがよく分からないというのが現実です。特殊法人を一般社団法人にしたら何が起きるのかということも分かりませんし、自分たちは中央会という形が本当に青年部の教育機関であるというふうに位置付けておりますので、その機関が変更になったとしても、このことだけはしっかりやっていただいて、いずれ地域農協の中に経営参画していく人間をしっかり育成していただいて、自分たち農業者の手で農協をしっかり支えていくというような形の改革にしていただきたいなというふうに思っております。
　以上です。
○徳永エリ君　続きまして、鍋嶋公述人にお伺いいたします。
　事前にいただいた資料の中に、時代にそぐわない部分は見直すべきだと農業委員会のことについておっしゃっている新聞記事を拝見させていただきました。この農業委員の時代にそぐわない部分というのは、具体的にどういうところを指摘しておられるんでしょうか。
○公述人（鍋嶋太郎君）　お答えします。
　時代にそぐわないというところなんですけれども、やはり、一番最初私が言いました公選制の部分で、選挙がないですよね、当然、今までも。まあ一部あるにはあるんですけど、公職選挙法でやらなきゃならないほどの選挙はないというふうに思っています。私から見ると、それに余りにも執着し過ぎる部分が私にすれば時代にそぐわないのじゃないかなというふうなこともありますし、それから、やはり今までも全国農業会議所で主催の会長会議とかってあるんですけれども、どうしてもなかなか、地元の対象とされた方がおいでになるわけなんですけれども、なかなか実態から出てくる意見というのは私にすれば少ないんじゃないかなと思っていますので、そういうことを言いますと、やはり現場で、地に着いた農業委員会であり農業委員が地元で汗をかいて知恵を出してやっていくべきであるということでありまして、それがいわゆる時代にそぐわないという言い方、ちょっと強いかもしれませんけど、そういうふうな文面で書いたというふうにお答えいたします。
　以上です。
○徳永エリ君　農業委員の数が半減するということであります。推進委員の数はどのくらいになるか分からないけれども、きっと余りバランスが取れないんじゃないかと思うんですね。大体一人百ヘクタールぐらいを担当させるということですから、農業委員は減るけれども推進委員はたくさんいるというような形になるんだと思います。
　それで、政府の説明では、農業委員は許認可等の審査業務、そして推進委員は現場における農地利用最適化業務ということですから、今まで農業委員は、現場に行っていろいろ話を聞いたり、説明をしたり、交渉をしたり、説得をしたりと、非常に御苦労されてきたと思うんですね。この農業委員、地域から信頼をされて選ばれた農業委員の方が現場に行くということがすごく重要だったと思うんですが、合議体という形であって現場には行かない、これから推進委員が現場を担当するということになって、役割分担がされるわけですよね。それと、農地の中間管理機構との連携、推進委員はすることになっていますけれども、これ、ともすると農業委員を飛び越して農地の中間管理機構と推進委員がやるということも考えられなくはないと。
　この点を大変懸念しているんですけれども、北海道でも多くの農業委員の方とお話しすると、まだその辺が皆さんよく分かっておられないんですが、鍋嶋公述人はこの辺りはどのようにお考えになっておられますでしょうか。