Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橘（慶）委員　ありがとうございました。
　まずは、順次お一人ずつお伺いをしていくんですけれども、深尾教授は、今ほどお話の中で、国民の家計資産一千四百兆円、一千五百兆円ぐらいありますかね、その年齢別の構成のお話もあったわけですが、私は、これは前から自分なりに思うんですけれども、国民がこれだけの家計資産がありながら、それで、言ってみれば、国債をファイナンスするわけですけれども、ある意味で一千兆円近い国、地方のそういう債務をファイナンスしているとすれば、逆に言えば、そこへ投資をしていると思ったら、その利回りというのは、当然、長期国債とかあるいは地方債の利回りということになれば、どうしても限定されてしまう。もしそういうお金が、普通の経済学の教科書みたいに、銀行へ行って、銀行からいわゆる事業をされるいろいろな企業の方へ回っていって、そこで大いにいろいろな企業活動をしていただければ、多分もっと利回りは上がるはずであろう。
　そうすると、せっかくお金があるにもかかわらず、そこからいわゆる成長率ということでは上がっていかない形になっているんじゃないか、こういういわゆるお金がある意味で使い方として寝ているような形になっているんじゃないかという心配をするわけです。そしてまた、金融機関も同じように、お金を預金で預かるんですけれども、貸出先がなかなかないということで債券の方へシフトしてくる、これもまた金融機関の本来の目ききとか産業を育てるという姿からは違うような気がするわけであります。
　先生のこの辺のお考え、また、これをどうすれば、言ってみれば普通の国になっていけるのかということについてのお考えをお聞かせください。
○深尾参考人　今、金利そのものは低いわけですけれども、それでも、先ほど申し上げたように、物価が下がっているために売り上げが減っていってしまう、このために、お金を借りようと思っても返済負担が、売り上げが減っていく中での返済計画が厳しい、これが最大の要因だというふうに思います。
　そのためには、一つはデフレからの脱却ということが要るわけですが、今、デフレから単純に脱却した場合に財政がもつのか、金利が上昇してしまうという問題がありまして、財政再建をしながらデフレからの脱却をしていかないといけないというところに追い込まれているというふうに思っております。
　以上です。
○橘（慶）委員　それでは、次に加藤取締役さんですけれども、二つになりますけれども、一つは、きょうお配りいただいた資料の一番最後に「中央銀行前の放射線量」というのがついていまして、先輩の議員さん方からもちょっと御趣旨を聞いてみてくれ、こういうお話がございました。
　そしてもう一つは、先ほどお話がありました、日本の物づくりのよさを生かしてもっともうけようじゃないか、こういうお話でありました。いろいろな、スイスのお話あるいは家電製品、自動車の高級車の話もありましたが、先生、こういうことについて、今、日本のいろいろな物づくりがありますが、どちらかというと素材に強いとか部品が強いとか、こういうことも言われちゃうわけですけれども、ストーリー性を持って、実際、そういう付加価値を高めて売っていく、どういうもの、どういう品物ということ、あるいはどんな技術ということでお考えになっているのか、そこをもう少し敷衍いただければと思います。
○加藤参考人　資料の一番最後のところに、ちょっと奇妙なものを載せていて恐縮ですけれども、これは、去年の六月ぐらいから十一月にかけて、出張のたびに、中央銀行というと多くは金融市場があるところにありますので、海外に出張へ行きますと、日本の状況が、放射線が心配で東京への出張が怖いなんという人がやはり依然として残念ながらいるということで、こうやってはかってみると大差はないんですよ、どうぞ日本に来てビジネスをしてくださいというつもりで、意識的にアピールするつもりで載せて、海外でもこういうふうに言っております。
　それから、先ほどの、いかに売っていくかといったことですけれども、確かに、素材とかいろいろ、まだまだ技術もいっぱいあるわけですし、ただ、一方で、アジアという世界的に見ても高成長の国が飛行機で数時間のところにあるということで、中国は、バブル的な面もあるものの、そこに大きな市場がありますので、そこの消費者にも、いかに彼らを魅了していくかという点では、欧米企業と同じようにはできないかもしれないけれども、日本なりの技術力、エコの技術力とか、例えば、今、日本のエコカーも、好きな人は中国で評価されるんですが、ただ、いま一つ人気が出ないのが、エコカーに乗ることがおしゃれだ、格好いいという認識がまだ向こうには余りないわけですね。そういうのをもっとアピールしていくということも必要だろうと思います。マーケティングも必要だろうと思います。
　また、数週間前、ロンドンのあるエコノミスト、非常に日本びいきな人でしたが、日本の中小企業レベルでももっと海外でマーケティングすれば販路が開けるのではないか。いい技術があるのに、しかも、今インターネットの時代なので、何かきっかけがあれば海外から幾らでも注文がとれそうな、いい商品がいっぱいあるのに、それがうまくできていないようだということでは、いろいろ何かそこをアドバイスしていくような人たちがいて、うまく連携がとれていけば、まだまだチャンスは広がっていくのではないかな。決して悲観はする必要はないと思うんですが、やはり何かきっかけが要るなと。あと、同じようなことを繰り返しているとアジアの企業との価格競争になってしまうので、そういう意味では、中小企業もいろいろチャンスはあるのではないか。ドイツあたりは、かなり中小企業レベルでもそういったマーケティングをやっているというように聞きましたけれども。
○橘（慶）委員　続きまして、国分参考人にお伺いいたします。
　先ほどお話を聞きますと、金属加工業をずっと営んでおられたということで、お見受けしても、かなり長い間、お仕事に多分携わられてきたと思うんですね。
　きょうのテーマは円高、デフレという経済関係の最近の流れということでありますが、ずっと実際こういう業態を営まれてこられて、今のこの現状における御商売といいますか、お仕事をしていく上でのしやすさといいますか、しにくさといいますか、まずちょっと歴史的に見ていただいて、今どういうことが特に業態の環境として厳しいのか、この辺をお話しいただければと思います。
○国分参考人　加工業ですから、材料の不安定さ、これは私のところもそうなんですけれども、しんちゅうだとか銅関係の材料を使っていますけれども、平均して六百円前後で推移していたのが千二百円に上がって、そして今、ちょっと下がって九百五十円くらいになっていますけれども、そのくらい。ですから、材料の高低で不安点がある。お客さんとの関係で、材料が上がったからとは言えないのね。そんな高い材料を使うからだ、こういう話になりますから。
　だから、そういう問題で、やはり仕入れを安定化していくというのが、今、私どもでは非常に大事な部分だというふうに思います。
○橘（慶）委員　そんな意味では、これは、為替の安定であり、世界の商品市況ということももちろんあるわけで、付加価値というか、そこに加工業で乗っけられるお金というのは当然限られるわけですから、やはり、物事、経済が安定していることは大事なことなのかなと思います。
　そこで、もう一度戻ってまいりまして、深尾教授にお伺いいたしますが、日本銀行が、せんだって、例のアンダースタンディングからターゲットということに言葉をかえまして十兆円ばかり緩和、要は、一％をめどということにされて、十兆円緩和ということで、物価の上昇率のめど、そしてまた一段の金融緩和ということをいたしまして、円がするするっと少し戻しまして、きょう、お昼、見てまいりましたら、八十一円台、株価の方も九千七百円台ということで、一息ついたような形になっているわけです。
　なかなか先行きというのは見通せないわけですが、今回非常にインパクトがあった理由ということと、これからの必要ないわゆる金融財政政策をどのようにお考えになっているか、先生の御見解をお願いいたします。
○深尾参考人　今回、円安方向へのインパクトがあった理由としては、一つは、量的緩和を打ち出したといいますか、物価の見通しを打ち出したということもありますが、それ以上に大きかったのは、やはり国際収支の悪化だろうと思います。経常収支が赤字になるかもしれないという、貿易収支は赤字になったわけですが、これが一つ大きな理由だろうというふうに思っております。
　ゴールの方は、いつ達成できるか全くめどがついていないゴールでございますので、そんなに大きな効果はなかったのではないか。量の方は、金額が大きかったので、それなりにマーケットに、特に外国の投資家は量的緩和が好きな人が多いので、ギア効果のきく投資家が多いということで、これできいたんだというふうに思っておりますが、長期的にそれが効果があるかどうかについては疑問に思っております。
　金融財政政策全般ということからいいますと、私は、日銀が、今、当座預金に利息をつけていますが、これは要らない、ゼロにしていいのではないか。そうすると、多少金利は下がるということです。
　もう一つは、財政の再建をしながら経済を悪化させないでやっていく。そのためには、増税をしながら、しかし、増税を段階的に、間接税の段階的な増税を行って、そのうちの半分ぐらいは使って刺激に回す。
　もう一つは、無駄な部分をどんどんカットしていくのはもうやむを得ないだろうと思います。私は、所得の高い人の年金については、もう年齢制限を設けずカットしていいのではないか。そのかわり、退職したり、所得がなくなった場合は少し上積みしてあげるぐらいの、ネットで見ればそうなんだけれども、そんなに損した感じはしないような形でのカットというか、こういった所得制限を入れていってはどうか。
　年金全般について、年齢制限を設けず、基礎年金も報酬比例部分もいずれも、所得の高い人には払わない。所得がなくなった場合には払ってあげるけれども、そのときには、後ろ倒しで払っている分は少しだけ色をつけてあげるといったやり方によるカットというのがあり得るかなというふうに思っております。
○橘（慶）委員　済みませんでした。ターゲットではなくてゴールでした。失礼いたしました。
　そして、国際収支ということも影響しての大きなダイナミックな相場の動きであったということを今教えていただいて、やはり、そういう円高、デフレというものが悪さをしないようにまた私どもも政策的には努力していかなきゃいけないと、つくづく感じさせていただきました。
　ちょうど時間となりましたので、これで終わらせていただきます。
○中井委員長　これにて橘君の質疑は終了いたしました。
　次に、東順治君。
○東（順）委員　私は、公明党の東順治と申します。
　各参考人の皆様、本日は、さまざまに御見識をいただきまして、ありがとうございました。
　それでは、早速、私の方から質問をさせていただきます。最初に、加藤参考人。
　先ほどお話を伺っていますと、海外を魅了するブランド力、ストーリー性、大変魅力的なお話でございました。私は、このお話を伺いながら、海外を魅了するブランド力というのは、日本の豊かな地域資源そのものがブランド力として、あるいはまたストーリー性を持たせる、そういう力になるのではなかろうかということを思いました。
　例えば九州に、福岡県、北九州市、福岡市というところがございます。これは、今回、国際戦略総合特別区域という形で、全国七地域のうちの一つに指定されたんですね。ここは、アジアのゲートウエーとよく言われます福岡県北九州市、玄関口として、アジアからの観光客、あるいはさまざまな人々を呼び込む大変潜在的な地域力を持っているのではないか。例えば、公害を克服した力だとか、あるいは北九州工業地帯の夜景のすばらしさとか、いろいろなことが言われています。
　あるいはまた、長崎が今般、ハウステンボスというのがございますね、このハウステンボスが、上海と長崎を結ぶ大型の観光船を就航させることに成功した。これでもって、上海から中国の観光客が長崎に上陸をしてくる。同時に、今、新幹線が九州、博多から鹿児島までだあっとつながっているんですが、今度は、これが長崎まで西九州ルートという形でつながろうとし始めている。
　そうすると、大型の観光船で上海から長崎を結び、そして、やがては新幹線でもって九州の博多だとか、あるいは南は鹿児島だとか、あるいは、博多でおりて、そして今度は九州横断道という自動車道を通って大分の別府という湯の町に行くとかいうようなことで、そういう非常に豊かな地域資源あるいは交通機関等々を総合的に利用しながら、地域のブランド力というのはぐっと高まってくるんではなかろうかと思います。
　私は、きのうでしたか、テレビを見ていますと、新幹線が大阪から乗り継ぐことなく鹿児島中央駅まで今度つながっちゃったんですね。つながったということで、鹿児島の指宿温泉の砂湯を目がけて、大阪の人たちが新幹線に乗る乗客率が非常に高くなったというニュースをきのうテレビか何かで見ておりまして、そういう視点というか、ブランド力として見るということは非常に大事なんだろうと思います。
　同時に、先生、日本はやがて、やはり道州制に早く移行しないといけないと僕は思っているんです。道州制という視点を持って日本の各地域がそういうブランド力というものを競い合っていく。そして、海外から観光客みたいなものをどんどん呼び込んでくるというようなことを競い合う、そういう力というものが道州制によって日本列島にみなぎってきますと、大変大きな力になってくるんではなかろうかと思うんです。
　したがって、海外を魅了するブランド力、ストーリー性というところに道州制という視点を、一日も早くこの道州制というものを日本は導入すべきであるという視点を持つべきではないのかと先ほどお話を伺いながら思ったものですから、この点をお伺いさせていただきます。
○加藤参考人　私は、観光の専門家ではないものですから、あくまで素人という立場からですが、アジアを回っていますと、日本への観光にぜひ行きたいという声はよく聞こえます。ただ、原発の問題もあってちょっとそれで控えている人たちもいるものの、そろそろ考えているという人も多いわけです。
　あるいは、食の安全性という点で、例えば北海道という言葉をパッケージに何か入れると急に売りやすくなる、例えば中国でありますが。多少そこには偽装表示もあったりして、北海道と関係もないのに北海道と印字していたりもありますが、そのぐらい北海道という印象が中国の人たちに印象がよかったりとか、あるいは九州の温泉に行きたいとかいう話もよく聞こえます。
　そういう意味で、一方で、韓国が御承知のように激しく観光誘致をやっているわけですので、ビザの発行が韓国の方が日本よりもより緩めていますので、観光客が今韓国に中国から流れていますから、そこはやはり競争がありますので、そういったものに負けないようにしていくという必要はあると思います。
　道州制ということとつながるのかどうか、ちょっとそこは今後また考えていきたいと思いますが、しかし、地域ごとの競争、アピールという点で、地域ごとにいかにアイデアを出しながら、アジアの日本に旅行に来たがっている人たちを魅了していくかというのは、日本にお金を落としてもらうということで物すごく大事なことだろうと思います。
　ただ、その上で、やはり相当な投資も必要だろうと思います。ブランド力といったときに、欧米の企業の場合、例えば中国の消費者が勝手に憧れてくれているというわけではなくて、相当な投資をしていまして、ちょっと御参考までに、これは中国の経済新聞ですが、一面が全てこれはドイツの自動車メーカーの広告になっていたりとか、それからこれも経済新聞ですが、一面全てスイスの時計の広告になっていたりとか、大変な投資をしてブランド力を高めて、その分リターンを得るという循環をつくっています。
　そういう点では、日本のよさをアピールしていくときにも、それなりにやはり投資も必要であろうとは思いますけれども、しかし、日本のよさというのはまだまだアピールできると思いますので、先生がおっしゃるように、日本のよさをいかにブランドとして使っていくかということは十分可能な戦略だろうと思います。
○東（順）委員　ありがとうございました。
　続きまして、犬飼参考人、よろしくお願いします。
　先ほどのお話の中で、東南アジアをめぐっていると日本に対する大変な信頼性がある、竹林のごときしなやかさ、耐久力、そして冷静さ、日本なら大丈夫だろうという大変な信頼感を持っておられるという大変心強いお話がございました。
　私も、東南アジア諸国を私なりに回ってみますと、日本に対する大変な親日感、おっしゃるような信頼感が非常に高いなというふうに思います。
　そこで、確かに、ベトナムというような国なんかに行ってみますと、日本のＯＤＡによる協力というのは、その足跡というのは随所にございます。日本に対する大変な親近感もございます。そういう中で、一方、こういう話が進んでいるというふうに僕は伺った。
　それは、これまでのＯＤＡという単発的な世界を超えて、例えば日本のコンパクトシティー、人口十万とか二十万ぐらいのコンパクトシティーを、都市機能をそのままベトナムに輸出する。総合的ですから、例えば、その中には病院もあるでしょう、会社もあるでしょう、住宅もあるでしょう、あるいは学校もあるでしょう。さまざまなもの、つまり、一つのシティーが持っている都市機能というものをそのまま商業ベースに乗せて、それをまた政府がしっかりバックアップをして輸出しちゃう、都市そのものを。こういうことが進み始めているというふうに伺ったんですね。これは、ベトナムのグエン・タン・ズン首相みずから大変な意欲を持って、ぜひ実現させてほしいというような思いもあるというふうに伺いました。
　私は、そろそろ日本もこういう大胆な発想で打って出るというぐらいのことをやっていかなければいけない時代にもう来ているのではなかろうか、こう思います。先ほどの先生の、大変未来性のあるといいますか明るいといいますか、本当に前向きなお話を伺いながら、このことも感じました。
　こういうふうに発想を転換させて日本が打って出るということに対して、どのようにお考えでしょうか。
○犬飼参考人　御質問、大変にありがとうございます。
　ただいまの御質問の趣旨に私も大変賛成でございます。
　私も、昨年二回、ホーチミンそしてハノイ、ベトナムを訪ねまして、確かに大変に親日的であるというのはそのとおりでございますけれども、どちらの都市につきましても、都市の発達のぐあいというものはまだ混然一体としている。例えば、政府の非常に重要なお役所の建物が繁華街の横のところにあるとかですね。日本ですと、丸の内でありますとか大手町とか霞が関とか、そういうことで、東京の町が非常にしっかりした、それこそ後藤新平さんの都市計画に基づいてということなんでしょうけれども、こういう状況ができているということに比べますと、ベトナムの場合にはなかなかそこまでいっていないということも、特にベトナムの場合にはそういう感じがいたします。
　そういう意味からいうと、日本がいろいろとお手伝いをする、ベトナムのために、ベトナムの必要なことをよくお聞きしてアドバイスを差し上げ、そして新たなコンパクトシティーの建設に協力するというのは非常に重要な視点ではないかというふうに思います。
　以上です。
○東（順）委員　ありがとうございました。
　最後に、深尾参考人。
　先生は、先ほど消費税増税に触れられました。日本の財政の信用を維持する非常に大事なチャンスである、そして社会保険料負担軽減による財政再建ということも主張なさいましたけれども、他方、先ほど国分参考人からもございました、消費税を増税するということは、中小企業に対する販売価格の転嫁、これが大変難渋するんじゃなかろうかというふうにも私は思います。
　したがいまして、消費増税の非常に大事な重要性ということも思いながら、同時に、この価格転嫁という部分で中小企業が大変なつらい思いをされるんじゃなかろうか、この辺のところ、どのような影響が出るのか、そしてそれに対する対策はどういうふうに先生は思っておられるのか、そこをお伺いさせていただきます。
○深尾参考人　確かに、景気が悪いもとで価格転嫁というのはなかなか難しいものがあると思います。現在は基本的に内税にするということになっておりますけれども、もう税金を表示するのをやめてしまってはどうか、つまり、全部税込み価格一本にしてしまって、それで税金については一切表示しない。これで、税金は当然売り上げから仕入れ控除を除いて取っているわけですが、こういう形を入れてみてはどうかというふうに思います。
　つまり、私もフランスに住んでおりまして、当時消費税率一八・六％、現在二〇％ぐらいですが、一切どこにも出てこないわけです、消費税が。逆に、そういう意味では、目に見えなくしている。そういうのは汚いやり方かもしれませんけれども、見えなくしている。これによって、増税をじわじわやっていっても見えない形で増税していくという形にせざるを得ないのではないかなというふうに思っております。
　日本の場合、社会保険料がどんどん上がってきたんですが、これが上げられてきた理由は、基本的に、ペイロールタックスといいますか、賃金に対して源泉で取っておりますので見えないわけです。もちろん給与明細をよくよく見ればわかるわけですが、手取りでみんな考えておりますので余り見えてこない。これで取れてきたという面があるんだろうというふうに思います。
　ですから、こういう意味で、消費税については全部内税一本にして一切表示しない、そのかわり税金はしっかりいただくということをやっていってはどうかなというふうに思っております。
○中井委員長　これにて東君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　本日は、お忙しいところ、四人の参考人の皆さん、大変ありがとうございます。
　最初に、犬飼参考人から伺っていきたいというふうに思います。
　日銀券をどんどん市場に出して、今日事実上のゼロ金利の状態ですから、そうすると、超低金利で調達して金融投機に走る、それで利益を上げるという一つの道があるわけですね。現実にそういうふうなファンドなんかの動きがあるわけですが、それとは別に、製造業の方は、今日グローバルに展開していますから、最適地調達、最適地生産、これで多国籍企業化して大きな利益を上げているわけですね。
　先ほど加藤参考人のお話を伺っておりまして、私、ぱっと感じたことがあったんですが、例えばサムスンがどんどん輸出を伸ばすと、台湾のＴＤＫのように、実は、日本の多国籍企業化した企業からの輸出がどんどんふえるわけですね。ですから、必ずしも韓国の輸出が伸びたら日本は減っているんじゃなくて、日本の輸出もどんどんふえている。いずれにしても、製造業の多国籍企業化した企業というのは大きな利益を海外で上げているわけです。
　問題は、では具体的にその利益をどのように国内に還元して日本国内の経済の発展に貢献させていくか、ここのところが非常に大事なところではないかというふうに思うわけです。
　ちょっとついでにと言ったら変ですが、あわせて申し上げますと、今、グローバリゼーションと言われますけれども、一億三千万人ぐらいに近い人口の中の、仮に世界展開して一千万人ぐらいの人が海外で暮らしたり働いたりするようになったとしても、一億二千万人の人は日本国内のさまざまな地方、地域で住むわけですね。その人たちに仕事があり、雇用があり、所得が生まれ、消費が生まれ、そして、地域経済が回っていく、地方税収も上がっていく。そういう地域づくりというものをどうやるかということが今経済の世界では非常に大事な課題になっていると思うんですが、この点についての犬飼参考人のお考えを伺っておきたいと思います。
○犬飼参考人　御質問ありがとうございます。
　御質問は、非常に幅広い趣旨をお含みいただいていると思います。多国籍化する企業グループがいろいろな国においてオペレーションをしていく場合に、まず、キャッシュマネジメントといいますか、お金の流れをどういうふうに一元化していくのか。それで、御質問の趣旨は恐らく、そういうものを日本に還元させるようなうまいぐあいの仕組みをどうつくるかという御趣旨ではないかというふうに理解をしておりますが、それでよろしいでしょうか。
　そういう観点で申し上げますと、ＥＵ、ヨーロッパは非常に進んでございます。いわばグローバルキャッシュマネジメントという観点が進んでおりまして、これはＥＵの中でお金の動きについて税金をかけないということが進んでおります。そして、ＥＵの中でいろいろな国にオペレーションをしておりますけれども、例えばオランダならオランダ、イギリスならイギリスに本社機能がある場合に、フランスのパリでもいいんですけれども、その本社機能のところに財務機能と金融機能を集中させるというやり方が実は可能になっているわけですね。
　そういうやり方が、ＥＵということができたがゆえに可能となっているということなんですが、日本の企業も、ＥＵに進出している企業は、ヨーロピアンハブということでそういうオペレーションをやって、ヨーロッパの中で、例えばイギリスならイギリス、フランスならフランスに資金を集中する、あるいは収益を集中するというやり方をとっているところもございます。
　ただ、日本が直接それができるかというと、なかなか難しゅうございます。ただ、これは将来的には、例えばＡＳＥＡＮ諸国との条約の締結等、いろいろな流れを踏めば、十年、二十年後にはそれに近いことができる可能性があるかと思います。
　残念ながら、ただいま現在は、アジアでそれをやっているのは、部分的にシンガポールでやっているということが普通でございまして、日本がそういうオペレーションの中心になるということは、非常に重要な流れ、重要な政策課題でございますので、そういう方向性を目指すべきであるということを考えながら、これからアジアとの条約交渉等に当たっていくということが重要ではないかと思います。
　以上です。
○吉井委員　ＥＵの中でのお話は、それはわかるんですけれども、問題は、日本の製造業が多国籍展開して、アジアを中心にして、海外で大きな利益を上げて、そこに幾ら法人税減税をやっても、実際にそこで稼いだ金が日本国内に還元されてきて、先ほども後段で申し上げましたような、これからも多くの国民は、一億二千万近い人は、恐らく日本国内のいろいろな地域で暮らして、そこで仕事があり、雇用があり、所得が生まれ、消費が生まれるという経済の内発的な発展へと結びついていかないことには、これは日本全体で考えたときには、一企業で見れば大成功であったとしても、日本経済全体としてはかなり深刻な問題につながってくると思うんです。
　そのことを含めて、何かさらにお考えがあれば伺っておきたいということで質問したんです。
○犬飼参考人　ありがとうございます。
　その点については、やはり税金の問題が非常に大きいのではないかと思います。
　これはアメリカについても同じような問題が生じておりまして、そして、アメリカのグループ企業が海外で上げた利益をどのようにアメリカの国内に還流させるかということが非常に重要な課題になって、あるとき、これはブッシュ政権のときに、還流させるためにアメリカ国内のそれに関する税金を下げるとか、そういう取り扱いをしたことがございます。
　日本も、クレジットとか控除のやり方とかをとってみると、ある一定部分の控除が可能ということもあるんですけれども、今おっしゃった点については、今後のために非常に重要な検討課題になるのではないかというふうに認識をしております。特に税金の問題が重要と思います。
　以上です。
○吉井委員　日本のこの二十年余りを見ましても、法人税率を下げれば下げるほど、では、製造業が海外へ出るのを食いとめられたかといったら、逆にどんどん出ているんですね。海外での経常利益も全てどんどん上がっているわけですから、法人税を下げれば何かうまくいくような話じゃないということだけははっきりしているんじゃないかと思うんです。
　次に、深尾参考人にお伺いしておきたいんですが、きょう、経済学部で今やっていらっしゃるから、本当は経済の話を伺った方がいいのかもしれませんが、もともと技術の分野でやってこられたので、事前にいただいた資料で「原発被害者の補償と東京電力」というので、やはり技術の面でも、エネルギーの面でも、経済の面でも、大きな問題になっているのが東電の福島事故ですね。
　これにかかわって、やはり経営陣、株主が責任をとる、これで三兆円を生み出すという表も載せていただいておりますが、それから再処理を停止すれば再処理引当金の一兆二千億円、とりあえずは四兆二千億の全面賠償その他に投ずることのできる費用が出るという趣旨で読ませていただいたんですが、この点についてのお考えを伺っておきたいと思います。
○深尾参考人　今御引用いただいたのは、日本経済研究センターのホームページに書いた私の小論文でございます。
　東京電力にどうやって負担をさせるのかというわけですけれども、そこで書いたのは、基本は一〇〇％減資をすべきだ。つまり、現在の株式については無価値に一回する。あと、引当金の中でも崩せるものはできる限り崩して、それで出せる金額、大体四兆円ぐらいかと思いますが、これについては東電がまず一回持ってもらう。
　ただ、そこで、それ以上の負担は免責するということです。そうしますと、負担の金額に上限が設定されますので、将来生まれた利益は新株主に払えることになります。つまり、そこで一旦数兆円使ってしまえば、残りの、将来の利益は全部新株主に行きますので、そこで新株を発行して資本を調達して再増資をする。これでやり直す。一回リセットをかけるといいますか、従来の株主の権限を全部なくして、経営者も入れかえて、その上でやる。
　ですから、こちらの方が、現在行われているスキームは非常にわかりにくいスキームで、私も国会の資料を全部読んだんですが、誰がどういうふうに負担するか、数字が全然わからないような仕組みになっております。これよりは、しっかり、どこまでが何兆円の負担にするか、それを超える部分はどこが負担するかというのをはっきりさせるべきだという趣旨で書いております。
○吉井委員　きょう、本当は深尾参考人と原発問題でもう少しやりたかったんですが、時間が参りましたので、次に、国分参考人の方に伺っておきたいと思うんです。
　消費税のお話を聞かせていただきました。消費税増税で私が心配しておりますのは、先ほど来出ておりました日本の物づくりの問題ですね。これが持続可能なものになっていかないと、これは非常に、日本経済全体にとっても産業全体にとっても大変な問題です。消費税増税で、今でも大変な中で若者を雇用するということをしないと、後継者は仕事しながら学んでいくわけですし、そういう若者を雇用して技術の継承ができるのであろうかとか、今の集積による技術のどこかが崩れると、集積の技術全体としてのものが崩れてくるわけですね。
　一体、今の時点で、消費税増税によってそういうことが果たして守れるのだろうかということを非常に危惧しているんですが、国分参考人のお考えを伺っておきたいと思います。
○国分参考人　先ほど話をしたように、雇用をしっかり守っていくということが非常に大事であります。
　今、私どもがヒアリングしている中で、そして、日本の今の消費税法を見たときに、消費税法そのものは人件費、課税ですよね。人件費というのは、企業の中で大多数、半分以上を占めるわけですよ。それに課税をするというのが法律の内容だというふうに私は認識している。
　ところが、その課税を合法的に、逃れると言っては悪いのかな、排除できるという制度が、派遣労働者を使って、そして下請の代金として決算上支払っていく、それで所得を減らしていく。だから、減った所得に課税ですから、税金そのものが少なくなる。そういうことが本当にされているわけです。
　私たち中小零細業者にとっては、雇用者というのは本当に大事に、もう一生涯自分と一緒に仕事をしていくという仲間ですから、だからそういうつもりで技術の継承もしていくということをやっているんですけれども、今の大企業のやり方というのはそういうことで、税軽減のために派遣の労働者を使っていくというのが、これはやはり派遣法の改悪だというふうに思っているんです。
　だから、そこが強くされていますから、派遣労働法の改正をぜひ考えてほしいなというふうに思います。そのことが、若い人たちを育成していく雇用の場をふやしていく、安定した雇用をふやしていくということになるのだろうというふうに思っております。
　よろしいですか。
○吉井委員　時間が参りましたので、これで終わります。
○中井委員長　これにて吉井君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡辺義彦君。
○渡辺（義）委員　新党きづなの渡辺義彦でございます。
　本日はいろいろお聞かせをいただきまして、ありがとうございます。
　早速質問に入らせていただきます。まず、国分参考人にお尋ねをさせていただきます。
　私も、中小零細企業の元経営者でございました。霞が関や永田町で言っている中小企業という、大手企業の、中堅企業さんのような、そういうイメージではなしに、まさに社長はお父さんで専務はお母さんやというような、また従業員が数名おるというような、そういう中小零細企業というイメージの中で、今回のというか、もう長く続いておりますけれども、デフレ、円高によって、直接また間接的にどのような影響を大きく受けておられるかということと、今まで政府が対応してくれた中小企業対策という中で、今私が申し上げました、私が位置づけた中小零細企業に対する支援策というものは余りなかったような気がするんです。
　この支援策に対して、今のお立場の中で、どんな育成策や支援策があれば、生き延びていけるという言葉は大変よくない言葉かもしれませんけれども、事業を継続していくことができるのかという点について、お考えをお聞かせいただいたらと思います。
○国分参考人　お答えになるかどうかですけれども、私ども、今言われたように、零細な業者で、本当に家族ぐるみの事業をしているという部分であります。ですから、言われたように、私が社長で、女房が専務でと。私の子供も今一緒にやっていますから、子供が専務でやっていますけれども、そういう状況の中で、本当に今の大変さというのは、公正取引がやはりしっかりしないと、そういう相談窓口というのは今のところないんですね。ないんです。
　ですから、私どものつくり上げた、大企業に公正取引を義務づけ、被害救済の違反金を課したらどうかという提案が一つあります。これは、課徴金ということで法律はあるんですけれども、そうじゃなくて、課徴金というのは政府へ入るお金ですけれども、やはり違反金で、違反した企業がその損害を受けた企業に支払いをするというようなことがしっかりとされて、制度としてつくられて、そしてそれを監督管理する機関があったらいいんじゃないかというふうに今思っております。ぜひ御検討いただければというふうに思います。
○渡辺（義）委員　ありがとうございました。私も、今の話、ああなるほどというか、同感するところがございます。
　次に、深尾参考人と加藤参考人にお聞かせをいただきます。
　前日より資料をお配りしていただいて、いろいろ読ませていただきました。その中で、経済成長と国際的な競争力の源泉は人の育成と有効活用である、ハイレベルな知的移民の受け入れであるとか、失業者に対する職業訓練とか、新卒者の転換、女性労働力の引き上げ、また加藤参考人は、教育水準をもっと上げていけとか、同じ御意見ですけれども、優秀な移民を招致しなさいというようなことを訴えておられます。
　そういう中で、企業だけでなく役所という部分も含めて、経済対策としての人事政策といいますか、こんなふうな活用、今挙げたようなこともそうなんでしょうけれども、経済活性化にプラスになるような人事のあり方、雇用のあり方というもので、何かよいアイデアとかお考えがありましたらお聞かせいただけたらと思います。
○深尾参考人　私、もう前からの持論ですけれども、移民の受け入れ、特に日本語のレベルの非常に高い移民の受け入れをどんどんやっていってはどうかというふうに思っております。
　例えば、日本語能力試験というのが世界五十カ国以上で行われておりまして、数十万人が毎年受けています。うち三万人ぐらいが一級レベル、ですから、日本の大学で勉強できるレベルの日本語能力を持っているという認定を受けておりますので、バイリンガルのそういう日本語の能力の高い人について、五年ぐらいのワーキングビザをどんどん出していってはどうか。五年ぐらいたったところで、平穏に住んで、暮らしていれば永住権を認める、帰化するかあるいはグリーンカードを出すかという形でやってはどうか。
　こういう人は、もちろん日本人とも競争しますが、日本企業が外国市場を開拓するのに欠くことのできない人材になるわけでありまして、こういう人をどんどん日本が受け入れて、アジアでのマーケットセンター、金融センターであり商業センターになる、これによって日本での雇用を生み出していく。
　また、平均的なバイリンガルの外国人の能力は平均的な日本人を上回りますので、所得も彼らの方が高くなりますし、そうなりますと、税金も払ってくれる。そうすると、だめな日本人は彼らにおんぶできる。要は、言ってみれば日本相撲協会と同じような対策をとってはどうかということでございます。
　もう一つは、日本の大企業の人事政策でございまして、今、女性の管理職比率がまだ一割ぐらいしかないとか、あるいは出産退職者が六割ぐらい正規社員でもあるとかいうこともありまして、こういうことを何とかする必要がある。その理由の一つは長時間労働でありまして、正社員に対する長時間労働をやめる。私は、時間外の割り増しが低過ぎることがポイントだと思いますし、また、年次有給休暇の未消化分については、私は、残業のレベルで買い取らせるべきだ。これをやれば、残業をしていたり、あるいは休暇をとらない人はコストが非常に高くなりますので、管理職も早く帰れと言うようになるわけであります。これでみんなが早く帰るようになると、女性の労働力率を上げることができます。また、女性の管理職もつくることができるようになります。
　欧米を考えますと、女性の労働力率を一〇％ぐらい上げて出生率も維持することは十分可能なわけでして、それは男が働き過ぎているからだというふうに考えております。特に、正社員が長時間過ぎるということです。
　もう一つは、採用のときに、大学でやってきたことをちゃんと聞けということですね。成績もちゃんと見ろと。特に、就職してから必要な科目についての成績をちゃんと見ますよというふうに人事が言えば、学生はちゃんと勉強しますし、そうしますと、できる学生がもっとできるようになるというふうに思います。
　最近、みずほ銀行の役員の方とお話ししたんですが、上海支店と日本の東京で採用試験をやりますと、上海と同じ水準で採れる日本の人材はほとんどいない。つまり、レベルが非常に高いわけです。語学もできるし、意欲もあるし、能力も高い。その理由は、やはり日本での採用において成績をちゃんと見てこなかった、これが非常に大きな問題だと思っておりまして、これについては個別の企業ができる構造改革だというふうに思っております。
○加藤参考人　御質問ありがとうございます。
　今、深尾先生がおっしゃっていたように、やはり女性の活用というのが、これだけ労働力人口が減ってくるわけですから、まず一つ非常に重要。
　それから、教育という点で、新卒採用、企業も大分硬直性を和らげて柔軟になってきているとは思うんですが、新卒直後に一斉に採用するというやり方のままですと、大学時代の勉強にも食い込んで弊害が出ていますし、また、多様なルート、人生経験を将来に生かすということがなかなかしづらい。
　私の資料の、先ほどお見せしました二十ページ目のところのＯＥＣＤの学力で、中国が突出して高いというのは、今、深尾先生がおっしゃったように確かに私も感じまして、やはり受験競争に勝った場合と負けた場合の、その後の一生の生涯年収に物すごい開きが出る過酷な社会ですので、物すごく勉強する人たちなわけです。
　ただ、問題なのは、彼らの問題意識として、詰め込み教育だけでは創造性のある企業、なかなか発展ができないという問題意識も彼らはあるわけですね。しかし、それは我々も同じ部分がありまして、私の資料の三十四ページ目のところに、スティーブ・ジョブズが去年亡くなった直後の、翌日の中国の新聞でしたけれども、各紙一斉に一面、大きく、スティーブ・ジョブズが亡くなった記事なんですけれども、これは日本のメディア以上に取り上げていたと思います。ここでの問題意識というのは、彼のような独創性をいかに中国でも生み出していくかということが必要だという問題意識が、これは底辺にいずれも共通してあります。
　これは我々にとってもそうだなということになりますと、ジョブズみたいな人が普通に日本にいたら必ずしも才能を開花できなかったかもしれませんので、やはりそこは、採用及び人事の柔軟性というものが非常に必要になってくる。特に、やはり大企業になってくると独創的な発想というものが利用しづらくなってくるという傾向がありますから、そういった人材の活用という点では、まだまだ工夫する余地はあるんだろうと思います。
○渡辺（義）委員　ありがとうございました。ちょうど私の娘も就活中でございますので、ちょっとアドバイスとしていただいておきます。ありがとうございます。資源のない我が国でございますので、人材の有効な活用、これは一番大きなものだと私も思っております。
　時間がもう余りございませんので、犬飼参考人に最後にお尋ねをさせていただきますが、時間がないので短くで結構です。
　日本経済のために今すべきは、円高対策なのか、デフレ克服なのか、増税なのか。全てのことなんでしょうけれども、最優先、一番最初に取り組まなければならぬというか、しなければならないのは、順位でいえばどれなんでしょうか、先生のお考えで。
○犬飼参考人　御質問ありがとうございます。
　いずれも重要と思いますけれども、先ほどお話し申し上げたとおり、順序として、きちっと海外に理解をしていただくという意味からいうと、消費税の問題についてのきちっとした方向を固めるということだろうと思っております。
　以上です。
○渡辺（義）委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、以上でございます。ありがとうございました。
○中井委員長　これにて渡辺君の質疑は終了いたしました。
　次に、服部良一君。
○服部委員　社民党の服部良一です。
　きょうは、加藤参考人のお話、大変興味深く聞かせていただいて、ちょっと講演でも聞きたいなという気分になったんですけれども、主な論点の二番目に、「国内労働者の賃金・ボーナスを増加させなければ、真のデフレ克服、財政再建は実現できない。」と書かれております。私も若いころ、まあ今も若いんですけれども、もっと若いころに、三十代ぐらいに民間労組の組合の委員長をやって、国民の購買力を上げないと不況になるよというようなことをいろいろ、賃上げのときに社長とやり合ったことを思い出すんです。
　公務員の給与が今度カットされるということが決まりました。私、公務員をやったことがないので、皆さん、余裕しゃくしゃくの生活をされているのかどうか知りませんけれども、やはりカットということになると、まず小遣いは減らす、外食も減らそう、旅行も減らそうということになってまいります。
　それから、ではこの際、民間で賃上げして、公務員との格差を縮めようじゃないかとなるかというと、多分そうならないだろう。私も社長の顔を思い浮かべますと、おまえ、公務員でも賃金下げておるのに、何で民間が上げられるんだと言うに決まっているんですね。上げないと言うどころか、ちょっと見習って、うちも下げようかというふうに言う可能性もあるわけです。
　今回の公務員給与カットの問題というのは、日本のデフレ政策に対する対策という意味においてどういう問題点があるかということについて、ちょっとお聞きをしたいと思います。
○加藤参考人　中長期的には、財政再建ということでの支出カットという観点からは正しい面があるんだと思いますが、同時に何か成長戦略のようなものもつくっていかないと、短期的には、やはり消費には悪影響が及ぶ面はあると思います。
　やはり、九〇年代以降の日本企業の賃金に対する対応というのは、個々の企業としては経費削減という、あるいはその個々の企業の生き残りとしては正しい判断だったとしても、全体として、賃下げあるいは賃上げしないということを続けていくと、結局、合成の誤謬で消費が停滞してしまうということが九〇年代以降続いてきたということにはなると思います。
　ですので、公務員給与の下げも、全体への影響という点になると、消費へのマイナスに注意しながら、一方で、成長戦略もいかに練っていくかということが必要になると思います。
○服部委員　給料も下げる、民間も上がらない。それから、非正規が四割ぐらいになりますと、買いたくても買えない、金がないということで、本当に、こういう消費あるいは購買力をふやすことによって活性化させるということは非常に厳しい。
　下げる話ばかりがあるわけですが、先ほど犬飼参考人の方から、企業は資金もたまって、資金の自由度も高くなってきている、投資チャンスもあるし、事業投資が大切だということもおっしゃいました。企業は、特にこの間、この十年間、内部留保を物すごくふやしているわけですね。二百八十兆ぐらい内部留保がふえたんじゃないかとも言われていますけれども、しかし、内部留保したからといって、必ずしもその金が回っているとは思えないわけですよね。内部留保しているけれども、結局寝ているんじゃないかということを指摘されている人もいるんですけれども、それは結局、何に投資するかという、投資分野とか方向性が、必ずしも今、日本は非常に、まだ定まっていないとかいうふうにも思うわけです。
　加藤参考人の話の中では、高級ブランドとか、消費マインドをもっと考えてやるべきじゃないのかというようなお話もあったんですけれども、犬飼参考人と加藤参考人にお聞きしたいんですけれども、今後、日本の経済の投資分野という意味において、どういったことが考えられるのかということをちょっとお聞きしたいと思うんです。
　私の考えをちょっと一言申し上げておきますと、エネルギーの国産化というのが非常に大きなポイントになるんじゃないかなと私は思っているんですね。これは、電力用だけじゃなくて、いわゆる一次エネルギーとしての石油が、二十三兆円とか海外に日本の富が流出している。流出という言い方はいけませんけれども、石油代として流れているわけですけれども、これを国産化するということが極めて大きな経済的なインパクトを今後持つんじゃないかなということを思っているんですけれども、その辺のことも含めて、ちょっと御両人にお聞きをしたいと思います。
○犬飼参考人　御質問ありがとうございます。
　私がどの分野がいいと言うのは非常におこがましいことでもありますので、私が研究している分野について若干申し上げたいと思います。
　先ほどもちょっと申し上げたんですけれども、いわゆる金融の分野で、これも今までは、預貯金をローンにしてどうお金を貸すか、商業銀行分野というものが一般的な金融ということだったんですけれども、最近は、債券だとか株だとか、非常に高度な技術、テクニックが必要になってくる分野も出てきております。
　それで、インベストメントバンキング業務であるとかあるいはトランザクションバンキング業務であるとか、そういう投資と直結する分野が非常にあります。これは、中長期的に見ますと、海外も含めて新たなインベストメントバンキング、あるいは新たなトランザクションバンキングをいかにつくっていくかというところで投資が必要になってくるということも一つ言えるかと思います。
　それと、先ほど、自己資本をたくさん積み増しして何に使っているのかということなんですが、それは、一つは、過去、例えば十年なら十年、百兆円規模の銀行ローンの返済を民間企業はしております。銀行ローンの返済をすると同時に、百億円弱の預金を積み増している。預金を積み増すということは、効率からいうとよくないかもしれませんけれども、これは非常に重要なことです。何かあったときに、もし外的な要因があったときにすぐお金が使えるための準備として、預金を持つというのは非常に重要なことです。そういう意味でいうと、今の日本の企業は非常に賢い選択をしているというふうに思います。
　以上です。
○加藤参考人　高齢化社会は日本が真っ先に進んでいるということもありまして、それはネガティブな面もあるんですが、逆に、商品開発において、高齢者向けの介護、医療などにおいて、日本企業が真っ先に進んでいる部分というのはあるんだろうなと思います。アジアにいる人で、たまたまそういう日本の介護用品などを見たことがある人からすると、すごく称賛の声が聞こえたりもしますので、そういったものをより付加価値を高めながらやっていくというところは、相当な市場が、これからヨーロッパ、アメリカも高齢化、日本ほどではないものの、そういう社会になっていきますから、そういう部分は一つあるかと思います。
　また、先生がおっしゃるように、あるいは再生可能エネルギーなど、新エネルギー分野などでは日本の技術で貢献できる分野も多数あろうとも思いますので、そういったエコなイメージというのは日本の工業製品全体のブランドイメージを高めることにもつながるでしょうから、そういった点では、再生可能エネルギーなどにもより積極的にいくべきだろうとは思います。
　また、地域ということでいうと、やはりまだまだ、我々東アジアにいるということで、中国など、今後一本調子でそのまま成長していけるかというといろいろな議論はあるかとは思いますけれども、ただ内陸部などを見渡しますと、まだまだ高成長な地域はありますし、私の資料の三十三ページ目ですが、去年秋に行った重慶と成都の様子の写真を載せていますが、あれほどの内陸の方でも、重慶と四川省を合わせると人口が一・一億人もいて、日本並みの人口がいて、昨年はそこが一五％を超える成長をしている。
　ことし、成長率は若干落ちるとは思うんですが、それでも高成長でしょうから、こういったところに欧米企業はどんどんそのパイをとりに進出していますので、そういった場所も狙いながらというのをあわせてやっていけば、いろいろとビジネスチャンスは、まだまだ日本に利益を持ってくる手はあるのではないかなと思います。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。十分間しか時間がありませんので、コンパクトにやりとりを進めてまいりたいというふうに思います。
　十年以上前から、日本はもうすぐ財政破綻するんだ、こういうことが言われてきました。そう言われ続けながら、国債の暴落、すなわち長期金利の急上昇は、きょうに至るまで起きていないわけであります。それどころか、対ドルで円の価値、さっき実質レートの話もありましたけれども、少なくとも名目ベースでは上昇をしている。世界の投資家は、命の次に大切なお金を投じて、もうすぐ紙くずになると言われるような通貨を大量に買っている、こういう状況だというふうにも言えるかもしれません。
　この十年間、そうしたことが続いていれば、それは誰も信じなくなるというふうに思うんですね。どうしてこの十年以上、国債が暴落をし、日本は財政破綻を間もなくするんだと言われながら、してこなかったのか。このことについて、まず犬飼参考人に、どういうお考えをお持ちか、お尋ねをしたいというふうに思います。
○犬飼参考人　御質問ありがとうございます。
　先ほどの話の中でも申し上げたことではあるんですけれども、そういう問題が顕在化しなかった一番大きい理由は、やはり日本と日本人に対する信頼が極めて高かったということだと思います。そして、その背景にあるのは、やはり日本の預貯金が非常にふえ続けていた、そして、国債の発行を上回る預貯金というものが日本において創造され続けていたということが非常に重要かと思います。
　確かに、十年前にも、アメリカの非常に著名な学者の方なんかが、日本の財政は大変なことになるということをおっしゃって、私も確かにそうだなと思った記憶がございますけれども、やはり日本の潜在的な能力の高さというものを世界の人が信じているということが一番大きい理由なのではないかなというふうに思っております。
　以上です。
○柿澤委員　日本は立派な国だから大丈夫だろうということを信じていた、これが最大の理由だというふうに犬飼参考人はおっしゃられるわけですけれども、そのことはおきましょう。
　そのことはおいて、もう一つ、貯蓄の超過、そうした状況にあった、こうしたことが今言われました。私も、基本的なポイントは、こうした日本の貯蓄率の高さ、こうしたことにあったのかなというふうには感じております。日本はいわば貯蓄超過で、むしろ消費が不足している、こういう状態だというふうに思います。
　一方、財政破綻を本当にしてしまったギリシャはどういう状況かといえば、むしろ経常収支は赤字で、また貯蓄が足りない、こういう状況である。ある意味では、財政経済構造が日本とギリシャは、累積債務が多いということを除けば、真逆のような印象を私は受けるんです。
　つまり、消費が過剰で、そして貯蓄が足りない、こういう国においては、例えば消費課税を行って、そして財政収支を均衡化させていく、こういうアプローチが重要なんでしょうけれども、日本のような、むしろ貯蓄過剰で消費が足りない、こういう経済において、同じ処方箋をアプライすべきものなのかどうか。こういう点については、犬飼参考人はどうお考えですか。
○犬飼参考人　貯蓄超過で、その貯蓄を使うべきであったのに使っていないことが問題なのではないかという御指摘ではあるんですけれども、例えば、それでは十年前あるいは十五年前に消費税の上げが行われていたらどうだっただろうということをひとつ考えてみていただきたいと思います。そうすると、両建てで、今膨らんでいる部分の両建て分が減って、例えばＧＤＰ比二〇〇％が一〇〇％でおさまっているかもしれません。
　そういう意味でいうと、過去、十年ないし十五年、非常に高い利回りを得られる投資先がなかなか見つけにくいという状況下においては、やはり民間としても、非常に賢い選択として、国債への投資を選好した。その結果、国の大きい問題が起こるのを同時にそれによって防いだということも言えるのではないかと思います。
　ただ、これからは、もし、日本だけではなくてアジア全体、そして世界にとって、景気がよくなって、経済成長が本格的な軌道に乗るというときには、また違ったことが起きてくると思います。そのためにも、今、手を打つことが重要ではないかというふうに考えております。
○柿澤委員　次に、深尾参考人にお伺いをいたしたいというふうに思います。
　「金融政策による景気刺激は困難」という見出しの部分があって、量的緩和は偽薬効果がある、このことはお認めになられていて、バーナンキ議長は名役者だったからこそ成功したんだ、こういうお話をされておりました。アナウンスメント効果が大事だ、こういう話で、今回の日銀の物価安定の目途、この一％ということについても同じような評価をされて、今の円高が一服し、株価が一万円に手をかけようかというところまで回復した、こういう現象を解説されるんだろうというふうに思います。
　その後段で、消費税の増税と社会保険料の削減はある程度の景気刺激効果を持つということをおっしゃられていて、お聞きをしている感じでいうと、消費税の増税を段階的に行うことによって駆け込み需要も発生をするので、そうした景気に対するプラスの影響、消費の拡大の影響というのが出てくるんだ、こういうことだったのではないかというふうに思うんです。しかし、私から言わせると、消費税を増税しますよということをアナウンスすることによる駆け込み需要こそが偽薬効果そのものなのではないか、こういうふうに思えてなりません。
　平成九年に三％から五％に上げました。確かに駆け込み需要はありました。平成八年十月—十二月がプラス一・四、そして一月—三月、プラス〇・九。しかし、その後どうなったかといえば、平成九年の四月に五％に上がったわけですけれども、四—六はマイナス〇・八、七—九はマイナス〇・五、第四・四半期はちょっとプラスになりましたけれども、その次年度、平成十年の一—三月はマイナス一・九ですね。
　これは、駆け込み需要で需要の先食いをして、その後は、坂道を転がり落ちるようにデフレ不況に陥ってしまった、こういうことではないかというふうに思うんですけれども、これについて深尾参考人は、平成九年の消費増税がマクロの経済にどういう影響を与えたか、どういうふうに考えておられるんでしょうか。お伺いしたいと思います。