Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松田参考人　その京都大学で開かれた班会議に、安部先生の代理として私が出席したことは事実であります。この班会議が開かれるということは前日の夜に聞かされまして、それで代理で行ってくれと言われたわけであります。しかし、私は、その研究班の趣旨に関しては安部先生からはほとんど何も聞かされないまま、ただ出席しろということで出席しております。それで、この研究班になぜ安部先生が班員として名前を連ねていたかということを考えますと、安部先生がギャロに送った検体のＨＩＶ抗体検査結果を持っているということを厚生省が知っていたからではないかと思われるわけです。
　というのは、当時、栗村先生は蛍光抗体法によってＨＩＶの抗体検査の開発を一生懸命努力なさっていたわけでありますが、それが正しい成績が出るか出ないかということを確認する方法がはっきりしていなかったわけであります。当時、栗村先生はフランスの方からウイルスをもらって検査していたわけでありますが、アメリカの検査法と一致するかしないかということは非常に重要な問題であったわけでありまして、安部先生がギャロに測定してもらった結果を持っている、検体を持っているということを知っている者が班員にしたのであろう。
　そうしますと、栗村先生あるいは日沼先生と安部先生がどこかで接触する可能性は非常に少ないわけであります。日沼先生、栗村先生はウイルス学者でありますし、安部先生は血友病学者でありまして、学会で顔を合わせることはまずあり得ないわけです。そうしますと、その仲介をしたのは厚生省であって、すなわち、安部先生が厚生省にギャロの結果を報告したということは、これは間違いないのではないかと思います。
　それからさらに、厚生省がなぜ安部先生の結果を知っていたかということを考えるに、栗村先生は先ほど申しましたようにフランスからのウイルスをもらって、抗体の名前はＬＡＶ抗体と呼んでいるわけであります。それで、その班会議で二十何例中四例でしたか、陽性だと報告していますが、もしその成績を受けて厚生省が議事録を残すとしたならば、ＬＡＶ抗体が日本に上陸しているはずであると書くはずであります。しかるに、この議事録を見ますと、アメリカの呼び方でありますＨＴＬＶ－Ⅲと、その抗体が陽性であるというふうに記載してありますので、やはりアメリカからの成績結果を厚生省は把握していたと考えざるを得ません。
○山本（孝）委員　すると、安部先生は、ギャロからの報告をもらったときに厚生省にすぐ電話をした、あるいはその後お届けをしたというふうにおっしゃっているわけで、その辺が少し今ので、そういうふうに考えると今の話が裏づけられるということですね。
　それで、塩川先生は、先ほどから申しているように、抗体陽性であったとすればすぐにエイズと判定できたのだ、ところが、その帝京大の症例について陽性であるというふうに知ったのは、例の八五年三月二十一日の新聞で見るまで知りませんでした、あのとき初めて帝京大症例も陽性と判定されていたことを知りましたというふうにおっしゃっているわけですが、十一月二十九日の調査検討委員会の第一回の会合のメモが、これも厚生省が発表しましたエイズ調査検討委員会用ファイルという中に入っております。
　大変に読みづらい字で読むのに骨折りますけれども、ずっとにらんでいますと、どなたかの発言の中で、冒頭の最初の発言のところで、「ドクター・アベから血友病患者の血清をギャロに送ったところ二十二例中四例に抗体陽性、保有者がいる」というふうにこの調査検討委員会の中に書いてあるわけですね。ですので、五十九年十一月二十九日の段階で、安部がギャロに血清を送ったということがこの検討会の中に言われている、二十二例中四例という数字は若干違いますけれども。
　これを見ると、塩川先生は少なくともこの時点で、十一月二十九日の時点では帝京大症例、すなわち安部さんが持っている血清の中に陽性のものがあったのだということを知っているのではないか、こう理解せざるを得ないのですが、先生はこの辺はどういうふうにお考えになりますか。
○松田参考人　私もその議事録、メモを見て知っておりますが、そこに書いてあることから推しはかれば、やはり塩川班員は知っていたと判断せざるを得ません。
　それから、二十二例中四例というのは、多分、栗村先生の発表の数と帝京大症例とミックスアップしたものではないか、勘違いして書いてあるのではないかと思います。
○山本（孝）委員　数は違うけれども、その時点では塩川先生ははっきりと知っておられた。すなわち、厚生省も確実にこの時点で知っていた。すると、いろいろな診断基準のややこしい話はあったけれども、抗体陽性ということが確実にウイルスが固定されてわかっている時点があって、その時点でも何ら対策をとらなかったのだというきようのお話にやはりなるわけですね。
　塩川先生がかなり早い段階からこの調査検討委員会あるいは研究班の中で一定の役割を与えられておいでになった、そこのところの御発言が随分ときょうの話とも違うという点で、委員長、ぜひ塩川先生をもう一度お呼びいただけるように御検討いただきたいと思います。よろしいでしょうか。
○和田委員長　理事会で、ただいまの御発言、協議させていただきたいと思います。
○山本（孝）委員　コピーが戻ってきましたか。
○和田委員長　コピーを配ってください。
○山本（孝）委員　先ほど先生がおっしゃった日本内科学会の関東地方会で、日本のエイズ患者第一例ということで症例発表がされている。この会議はいつ開かれていて、大体、この論文の投稿ということでいけば、いつを締め切りというふうに考えるのがよろしいのでしょうか。
○松田参考人　お手元の資料を見ていただくとおわかりのごとく、表紙に「地方会」と書いてありまして、その下に三行書いてあります。そのうちの「一、第三四六回関東地方会」と書いてあるところ
でありますが、昭和六十年の五月十一日に東京医科歯科大学でこの内科学会関東地方会というのが開かれているわけであります。
　それで、この五月十一日の学会に発表するためには、内科学会の規則で、二カ月前の十日までに申し込まなくてはならないと規定があります。仮に十日が日曜日であったとすれば十一日までが締め切りであります。したがいまして、この松本先生が発表したという症例は既に三月十日に提出されていたわけでありますが、順天堂大学症例がエイズと認定された会議が開かれたのはその後でありますので、何か不自然さを感じるわけであります。
　その当時の演題は、題名は「原因不明の免疫不全症の一例」となっております。ここに書いてある「本邦第一例」ということは書いてありませんが、その当時、もしエイズ第一例と認定されるならば、ＨＩＶ抗体が陽性であることを確認されているはずでありまして、「原因不明の」とは到底呼ばないはずであります。したがって、非常に奇妙であると感じます。
○山本（孝）委員　ありがとうございました。時間ですので、終わります。
○横光委員　どうも松田参考人には、本日はまことに御苦労さまでございます。
　先ほどのお話で、先日の参議院の参考人に出席する前日に非常に悩まれたというお話を伺いました。それにもかかわらず、勇気を奮い起こして出席され、あのような発言をされたわけでございます。私たちも多くの方々に御意見を聞いているわけですが、どうもそれぞれの方たちは、私にはあるいは私たちには非はないのだ、責任はないのだというような意見が多いわけですね。そういった中で、松田参考人の御発言は非常に、私はでき得る限りの真相を公表していただいているのではないか、そのように受けとめております。
　まず、一九八三年、エイズ研究班設置当時ですが、このころ先生は帝京大の講師でいらっしゃいました。このときに、帝京大の中で血友病患者の方々を治療したりあるいは接触する機会はございましたか。
○松田参考人　私は、臨床免疫学を専攻する医師でありましたので、直接外来等で血友病患者さんを診る機会はほとんどありませんでしたが、帝京大症例に関しましては、主治医から時々、入院したりあるいは外来で診ているときに免疫不全があるという認識がその当時からありましたので、相談は受けておりました。時々、診察もしておりました。
○横光委員　当時から先生は、非加熱濃縮製剤の危険性、血友病患者がエイズに感染する危険性について非常に危惧をされているという発言がございます。先生御自身はそういった危機感を持っていたわけですね、お医者さんとして。そして、同じ病院内にそういった血友病患者がいる。そうした場合、その血友病患者の方々に何らかの情報なりあるいは危機意識を提供されたことはございますか。
○松田参考人　いわゆる帝京大症例のみを診察する、入院したときに診察する機会はありましたが、それ以外で血友病患者さんに接触する機会はほとんどなかったわけでありまして、そのようなことを直接患者さんに言った記憶はありません。
○横光委員　お医者さんとしては、医師としての良心から、私は大分悩まれたのではないかと思います。
　先ほどから同僚議員が何回も質問しておりますが、私ももう一つ質問させてください。いわゆる病理標本の件でございます。
　先生は、これは病理学者である以上、標本を見ないで診断することはあり得ない、そういうお話でございます。確かにそうでしょう。それを、先生は、塩川先生が病理標本を持っていかれたと、ところが、塩川先生は、私が何度もこの前質問したのですが、病理標本は持っていっていないのだ、受け取っていないのだとおっしゃるのですね。真っ向から意見が対立している。
　先生は今、システムとして病理標本は十個くらいつくったとかいろいろおっしゃっていましたが、その当時の病理標本を貸し出すときのシステム、それも先ほどお話ししていました。その担当の先生は亡くなられたわけですね。そして、その補助をされた女性の方がはっきり渡したということは確かなんでしょうか。
○松田参考人　その件に関しましては、先週確認しましたので間違いございません。
○横光委員　それは、その場合、先生御自身が立ち会って渡すのを見たわけではないのですね。
○松田参考人　そうではありません。
○横光委員　これは、そういったある意味では証人がいる以上、これだけ意見が真っ二つに分かれているということはどうしても納得がいきません。このことが非常にエイズ対策の大きな分岐点である、私はそのような気がいたしておりますので、これからまた真相を厚生委員会で追求していかなければならないと思っております。
　次に、また同じようにスピラ博士の件ですが、このスピラ博士どの会合に出席された方々、でき得る限りでございます、出席された方々のお名前を教えてください。
○松田参考人　私のほかに安部班長がいらっしゃいました。それから郡司課長と、そのほか、補佐が三人ほどおられたと思います。
　それから、私は塩川班員が出席したと思っていたのでありますが、そのほかに複数の班員が出席していたと思いますが、記憶がはっきりしないので、この場では差し控えさせていただきたいと思います。
○横光委員　今、郡司課長を初め厚生省の方々が三人ぐらいいらっしゃったと。これだけの、その十日前に帝京大症例をエイズと認定するかしないかで大変な問題がありながら疑似症例になった、その十日後にスピラ博士が見えた、その会合に出席した、これは大変大きな意味を持つ会合です。それなのに、皆さん、余り記憶がない。
　これは、厚生省の方には出席者あるいはその会合の内容、そういったものがメモされている、あるいはテープにとられているという、これは厚生省に聞いていないのですが、先生はそういうふうな思いを持っていますか、厚生省なら当然そういうことはしていただろうと。
○松田参考人　出席していた補佐のお一人は非常にメモ魔でございまして、メモが大好きで細かく書く方でございますので、その方が書いたものは資料としてあるはずであります。
○横光委員　わかりました。いずれその資料を提出していただきたいと思っております。
　次に、これも塩川班員は、何せこのときには万里の長城に行っていたと、まあ信じられないようなことをおっしゃるのですが、スピラ氏の診断結果を第四回で安部班長が報告していますね。そしてまた塩川班員も、順天堂大での、先生からいえば病理標本の診断結果を第四回会議で報告されております。このスピラ博士の報告が先か、塩川班員の順天堂大の報告が先か、御記憶がございますか。
○松田参考人　スピラ博士のところでですか、会議でですか。
○横光委員　第四回でスピラ博士のことを安部さんが報告したのが先か、塩川さんが順天堂大の報告をしたのが先か、わかりますか。
○松田参考人　そのときには順天堂大症例は議題に上っておりません。順天堂大症例は議題には上っておりませんが。
○横光委員　順天堂大症例が第四回で塩川班員から報告されているのです。これは本人がちゃんと言っているのです、第四回会議で。ですから、出席した。最初は出席したかどうか記憶がないと言っていながら、最後は出席して報告したと私の質問に答えている、第四回会議で。ですから、第四回会議のときはスピラ博士の結果も安部班長が報告しているわけでしょう。この順序によって大きく違うのですよ。
○松田参考人　第四回で順天堂大症例が報告されたことは、私は覚えておりません。
○横光委員　ちょっと今資料を持っていないのですが、これはもう確かだと思って持ってこなかったのですが、第四回の会議で順天堂大の報告をしたと塩川班員は答えております。
　私はなぜこういうことを聞くかと申しますと、もしスピラ博士の報告が先にありながら、結局、順天堂大報告によりエイズでないという結果、承認されなかったとなりますと、スピラ博士の診断は全く無視されたわけですね。当時、日本の研究班会議もアメリカのＣＤＣ基準に頼っていた。そのＣＤＣ基準の専門家であるスピラ博士が診断したわけですから、班員にとって、わらをもすがるような思いでスピラ博士の診断を待ち望んだと私は思うのです。その結果を第四回会議で報告されたにもかかわらず、全くそれが生かされていない。ある意味では無視された。否定されたわけですね。これは事実ですね。
○横光委員　このこともまだまだ本当に不可解な部分がいっぱい残っております。お互いの意見をやはりもうちょっと詰めてこの問題の真相を解明しないことには――そうですね。先ほどは、第四回で帝京大症例についての順天堂大病院の病理判定が報告された。それはあったのですね。
○松田参考人　それは覚えております。
○横光委員　それはどちらが先にあったか、覚えていませんか。
○松田参考人　結局、スピラ判定の報告があってからまた、短時間ではあったと思いますが、ディスカッションがあった、議論があったと思いますが、そのときに塩川先生がそのような意見を述べられた、病理の教授の返事をしたと思います。
○横光委員　スピラ博士の報告があったにもかかわらずそうなった。そのときに、どういった議事内容で、だれが一番そのエイズ認定することに反対されたのですか。
○松田参考人　やはり第二回目から帝京大症例をエイズと認定しがたいとする先生方が意見を述べられたと思いますが、特に塩川先生の病理標本の報告と、それから西岡班員の、従来の帝京大症例をエイズを否定する論拠、特に西岡班員が反対されたと思います。
○横光委員　反対された方は、今のところを聞くと、大体お二人の名前が出てくる。ところが、害部先生や松田先生は積極的だった。それで、班員は九人いらした。その中の状況がわからない。あとの班員の方々はどちらなんですか。じゃ、最後はどうして決められたのですか。多数決で決められたのですか、それとも、反対がいたから決められたのですか。反対がいたなら賛成者もいたわけでしょう。どういった形でエイズ認定とされたかったのか、そこのところをもう一つお話しください。
○松田参考人　最終的には、帝京大症例がエイズであることを否定されたのは多数決であります。二人、安部班長と私が賛成で、ほかの班員は反対されたわけであります。
○横光委員　そのときにはスピラ博士の報告があった後ですね。
○松田参考人　そのとおりでありまして、第二日で帝京大症例がエイズであることが否定されて、マスコミに発表されてから、帝京大症例がエイズであることはもう事実として第三回あるいは第四回の班会議で班員に認識されていて、新しい事由が出てきてもエイズでないということを覆す証拠にはならなかったということです。
○横光委員　そこのところがどうも納得いかないですね。アメリカのＣＤＣ基準に頼ってエイズかエイズじゃないかということを判断した、そのアメリカのＣＤＣ基準の専門家のスピラ博士が、結局そういったステロイド剤を使われていようともアメリカではこれはエイズと診断するのだ、そういった報告がなされながら、なぜ九人の班員の方たちはその意見を大事にしなかったのでしょうか。そこのところがどうも私はわかりません。先生はどう思いますか。
○松田参考人　やはり、前にも申しましたように、会議の大半の時間は安部班長がお使いになってしゃべり続けた。それから、それに対抗して意見を述べられる方は大河内先生と西岡先生ぐらいでありまして、それに補足する格好で塩川班員が発言されていた。ほかの先生はほとんどと言っていいぐらい発言はなかったと思います。
○横光委員　それで多数決になったわけですね。
　もう一つお伺いしますが、ここのところもちょっとわかりにくいのですが、安部先生はこの帝京大症例のエイズ認定第一号のことに対しては非常に積極的であった。これは一回目から五回目まで積極的でしたか。
○松田参考人　私の印象では、第三回目までは非常に積極的であったと思います。それで、第四回目でスピラ博士の報告をしたのでありますけれども、そこでは前回、二回、三回の班会議で見せたような態度、絶対そうだと言い張るような姿勢は大分薄れていたと思います。
○横光委員　一回、二回あたりは非常に積極的だった。エイズ認定に積極的でありながらも、後半は少しそんなに積極的でなかった。そして安部先生は、要するに非加熱製剤の継続使用を強く主張していた一人でもあるわけでございます。
　もし帝京大症例が認定されると、やはりこの治療方法というものは方向転換を迫られる可能性がある。そうなると、非加熱製剤使用というものの転換を迫られる。いろいろなことが、安部先生の中では矛盾点が多いのですね。エイズ症例認定が欲しいと思いながら、そうされると、こういった非加熱が加熱になる可能性あるいはクリオに転換される可能性もある、そういったことには反対であったわけですね。先生、そこのところの矛盾点を当時から感じていましたか。
○松田参考人　それは私は感じておりまして、いろいろ安部先生には進言したわけでありますが、やはり主任教授という立場から、君は血友病のことは知らないのだということで一蹴されてしまいました。やはり安部先生の行動にはいろいろな矛盾があったことは事実であります。
○横光委員　その矛盾もこれからやはりただしていかなきゃならないと思っております。
　最後に先生、お伺いします。
　先生は免疫学の専門家であり、また、ＨＩＶ患者の治療にも努力されているわけでございます。先ほど先生、研究班員であった責任を今こそ全うすべきだ、そういう思いでいろいろとお話をするような気持ちになったと私は伺いました。その今こそ責任を全うすべきだということは、当時の真相あるいは知っている限りのことを公表するということと同時に、現在の患者の救済にもつながると私は思っているわけでございます。
　そうしますと、現在、日本においての血液製剤によるＨＩＶ感染に対する救済事業で、エイズ発症の場合の特別手当が支給されております。これは今度和解が成立した中でも基本的には継続されるわけでございますが、この特別手当の支給基準が非常に厳しいのですね。非常に厳しいのだ。特徴的症状の発現段階ではもう末期に近く実態に即していない、これが患者の皆様方の非常に多い、また強い思いなんですね。
　ですから、アメリカではもう現在、アメリカＣＤＣではエイズ発症新基準を設定しております。いわゆるＣＤ４は二百という新基準を設定しているアメリカなのに、日本ではまだまだそこまで行っていない。非常に厳しい。この患者の方々の切実な願いにこたえるためにも、先生先ほど、今こそ責任を全うすべきだという思いでも、日本においても速やかにエイズ発症基準を新ＣＤＣ基準に統一すべきだと思うわけですが、先生のお考えをお聞かせください。
○松田参考人　その件に関しては数年前から感じていたところでありまして、私が診察している患者さんも非常に悩んでいるところであります。
　私が考えるには、やはりエイズ発症云々は別として、感染者に一律に、十分な日常生活――患者さんたちは自分の仕事をなげうってまでも診察を受けに来たり、いろいろな御苦労があるわけであ
りますから、感染者に一律にそのような補償をするというシステムをこれから我々は模索していかなければいけないと感じております。
○枝野委員　松田先生は、血友病のエイズの被害者の方に対する責任を感じて、そして、学者としての生命をかけても真相を語らなければならないというふうにおっしゃっていただいております。
　だとすると、先ほどの質問の中にもございましたし、それから、参議院で先生がお答えになった中にもございますが、塩川先生が安部先生をエイズ班長からおろすように工作をしたという話をされた、その先生がお話を伺ったという大学関係の有力者という方のお名前をお話しいただくべきだと思うのですが、いかがですか。
○松田参考人　私も先ほどの御質問もありましたようにそう感じますので、帰りまして許可をいただいてから公表したいと思います。
○枝野委員　先生のお話は、きょうもいろいろお話を伺っていますと、大変裏づけの証拠もあることも多くて、筋が通っていて説得力がある。一点、この塩川先生がどういう意図で行動されていたのかという裏づけの部分だけが間接情報であります。そして、ここが非常に大きなポイントであります。塩川さんの証言の信用性全体にかかわる問題です。
　先生は、確かにその大学の有力者という方との人間関係も大切であろうと思いますが、しかし、まさにエイズの被害者の皆さんの真相究明への願いと、先生のその有力者の方との人間関係というものがどちらが重いのかお考えいただければ、それは、御本人の了解をとるべきだという、一般論としては正しいと思いますが、それよりも、真相を究明しなければならないという被害者の皆さんの思い、そして、それに基づいて再発を防止しなければならないという思いの方が重いのじゃありませんか。
○松田参考人　非常に厳しい御質問でありますが、私はあくまで許可をもらってから公表すべきだと思います。
○枝野委員　では、許可をおとりいただき次第公表していただくと。ただ、許可をとれなかったらどうするか。その場合には証人として、証人であれば拒否できませんので、証人としておいでいただいてお話しいただきたいと思います。ぜひ委員長、そういったお取り計らいをお願いいたします。
○和田委員長　松田参考人にもひとつ御協力を、委員長からもひとつよろしくお願いいたします。
　枝野委員の発言につきましては、理事会の方で協議させていただきます。
○枝野委員　さて、塩川班員は、クロに近い灰色であったということをずっとこの場でお話しになりました。仮に百歩譲ってこの塩川発言が真実だったとしたら、一つおかしな話が出てまいりますのは、クロに近い灰色であったのに、ではどうしようとしたのかという話であります。
　塩川班員がこのエイズ研究班の中で、対策について何とかしなければならないというような発言をしたことというのはありますでしょうか。
○松田参考人　塩川班員がそのようなことに関して発言されたのは、第一回目の班会議で安部先生が帝京大学にエイズと思われる症例がいるということを概略発表されたときに、早急に対策を練らなければいけないという発言をされた、そのときだけだと記憶しています。
○枝野委員　次に、松田先生御自身の認識をお伺いしたいのですが、特に第二回班会議の結論というのは、クロに近い灰色だったのですか、それとも、クロではないという否定がされたのですか、どちらの認識でございますか。先生の御認識というよりも、班会議の結論はどういうふうにとらえていましたか。
○松田参考人　班会議の結論は、エイズではない、疑似症例ということでありまして、クロに近い灰色のエイズという認識ではなかったと思います。エイズを否定したのだと思います。
○枝野委員　ここに昭和五十八年七島十九日の新聞のコピーを持ってまいりました。読売新聞は「「ＡＩＤＳ」に厳戒体制」という見出しがありますが、「類似二例〝シロ〟」、それから朝日新聞も「ＡＩＤＳ上陸を否定」、毎日新聞は「ＡＩＤＳひと安心」などという見出しであります。これはいずれも安部班長の記者会見に基づいての報道だと思いますが、この報道ぶりを見ると、塩川証言よりも今の先生の御発言の方が正しいということになると思うのです。
　先生は、翌日、当然新聞をごらんになっていると思いますが、そのときの印象は、これでは違うという思いですか、それとも、一応班会議の結論
　はこうだという思いでしたか。
○松田参考人　班会議でもそのとおりの結論だったと思います。
○枝野委員　塩川先生の発言は明らかに客観的な事実と違っている。これはやはり偽証の担保のある証人としてもう一度聞き直さなければいけないと思いますので、私からもお願いを申し上げます。
　それから、ただ塩川先生だけを責めるわけにはいかない。もう一つ、安部先生の方のお話なんですが、安部先生は帝京大症例を認定しよう、しょうとずっとしておられた。しておられたけれども、班会議では否定をされた。帝京大症例がエイズじゃないと否定をされても、安部先生御自身はこれはエイズだと思っていらっしゃったのであれば、厚生省全体としてはエイズ対策としての非加熱製剤の対策はとれないにしても、安部先生御自身では何らかの対応をすべきだったのではないか、これは当然の論理の帰結だと思います。
　安部先生はそういった話は一切されなかったのか、安部先生はこれがエイズだと認定されたらその上でどういう対策をとろうとしていたのか、先生の御認識を教えてください。
○松田参考人　もし帝京大症例がエイズと認定されていたならば、恐らくは、安部先生はもう加熱製剤の存在を知っていたようでございますので、非加熱製剤を使い続けることはせずに、郡司課長のお話にもあったように、緊急輸入認可という方向に全力を尽くしたのではないかと思います。
　ところが、エイズが否定されたためにそういう対応ができなかったとお答えになっておりますが、やはり、班会議でエイズが否定されたとしても、私も信じていましたし、安部先生は特にエイズであると信じていたのですから、非加熱製剤を使い続けることは非常に矛盾しているわけでありまして、これについても先ほど申しましたように意見を安部先生に言ったのでありますし、また、加熱製剤の治験が始まってギャロの抗体検査の結果がわかった時点でも私は進言したのでありますが、ことごとく無視されました。
○枝野委員　先生にとっては、ある意味では上司と言えるのかどうかわかりませんが、先輩であるわけですから、無意識におかばいになるのはわからないではないのですが、しかし、その後の安部先生の行動を見ておりますと、どうも腑に落ちない。
　今先生がおっしゃったとおり、厚生省全体として、国全体としての対策はとれないにしても、安部先生だけでも対応を、努力をすべきだったのじゃないかというのは当然であります。どうも安部先生は、否定をされた途端に投げやりになったとしか思いようがないのかな、あるいはそうでなければ、もともとその認定だけはこだわっていたけれども、認定されても対策をとろうとしていなかったのか、どちらかとしか考えられない。
　安部先生の気持ちは何だったのか。なぜ帝京大症例が班会議で否定されたからといって何もしなくなったのですか。どういうふうに先生は推測されますか。
○松田参考人　私は、安部先生の気持ちについては全くわかりません。自分がそういう立場であっ
たならばいろいろな対応をしたであろうということでお答えしているわけでありますが、安部先生とは、私は、昭和五十年に帝京大学に行って以来二十年ちょっとおつき合い、指導をいただいているわけでありますが、日常の話だとか行動に関しても、時々というか、しばしば矛盾することが多かったわけでありますので、やはり思考という構造が普通の人とは変わっていたのじゃないか。あることをやっていながら別のところにもう既に心が行っていて、それに対して結論を出すという姿勢が余りなかったような感じです。
○枝野委員　では、こういう聞き方をいたしましょう。
　先生は、参議院の小委員会で釘宮小委員長の質問にお答えになって、第三回班会議、これは、一たん第二回班会議で帝京大症例は否定されていますが、スピラ認定などが出てきて、認定の話がまだ若干ごちゃごちゃしているところです。その段階で、安部先生が藤崎補佐とクリオ製剤に関して、安部班長が激怒するほどの激論が交わされた。どういう議論だったのですか。安部先生の立場と藤崎補佐の意見と、それぞれちょっと端的にお答えください。
○松田参考人　細かいやりとりは覚えておりませんが、厚生官僚をこれほどまでにたたきのめしてよいかと思うほど、安部先生は藤崎補佐をやり込めたわけでありますが、やはり藤崎補佐は、クリオ復帰あるいは加熱製剤のこともあったのかもしれませんが、そういったことに対して主張されたのだと思います。それに対して、安部先生の最終的な結論は、君は血友病患者を治療したことがあるのか、そういう治療したこともない者が何ということを言うのだ、結局は私に任せておけというようなことで最終的に終わったのじゃないかと思います。
○枝野委員　だとすると、安部さんという方は初めから支離滅裂だったという理解なんですか。
　ということは、この第三回班会議では、安部先生御自身が、帝京大症例はエイズだということを、まだスピラ認定を持ってきて説明をして何とか認めてもらおうとしていた。それだけ、何とか血友病患者の中にエイズがいるという事実をしっかりと認めてもらって、知ってもらって、対策を打たなければならないというふうなところに考えるのは当然であります。
　しかし、このとき安部さんは、帝京大症例、つまり血友病患者の中にエイズの患者がいるということを信じて、それを認めてもらう努力を一方でしながら、しかし、クリオに戻そうとかという努力について頭ごなしに否定をして、厚生省の役人をこんなにどなりつけていいのかと思うぐらいの否定をしている。余りにも矛盾がある。最初からそういう方だ、要するに、こういったことをやるのに適しない人だというふうに思わざるを得ないのですが、いかがですか。
○松田参考人　私の師匠なのでそこまでは言いたくありませんが、今考えると、そうであったと認めざるを得ません。
○枝野委員　時間ですから終わりますが、そうしますと、この方を班長に選んだことの問題というのが出てくるのじゃないかなということを申し述べて、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○岩佐委員　きょうは、松田参考人にはお忙しいところ御苦労さまでございます。
　参考人は、参議院の質疑で、「最終的にエイズ研究班で帝京大症例を認定しなかったということに関しては、私は承服しがたい気持ちであったと思います。」と答えておられますが、第一号症例についてどう感じておられるのか、改めて伺いたいと思います。同時に、第一号症例は血友病からエイズを出したくないという配慮だったのではという問いに対して、同じく参議院の質疑で「おっしゃるとおり」と同意をされておられます。この二点について、あわせて伺いたいと思います。
○松田参考人　帝京大症例に関しましては、先ほど申したような理由、すなわち、研究班でエイズではないと否定された理由は全く合理性に欠けるわけでありまして、そういった点からも、認定されなかったということは非常に残念に思うし、承服しがたいことであります。特に、これが認定されなかったことはへ後々の血液行政、対応が間違った方向に進んでしまったということから見ましても、帝京大症例は認定されているべきであった、されていなければいけなかったと思うわけであります。
　さらに、帝京大症例隠し、すなわち、血友病患者からのエイズが出ては困るというおもんぱかりがあったのかもしれませんが、そのところを考えて順天堂大学症例が急に登場したということは非常に不可思議でありますし、仮に順天堂で診療していたとしましても、先ほど申しましたように、順天堂大学症例の臨床症状等を勘案いたしましてもエイズとはとても言いがたい、やはりでっち上げの症例であったと認識せざるを得ないということであります。
○岩佐委員　一九九二年出版の「ＮＨＫスペシャル　エイズ危機」という本の中で、塩川氏は、「エイズ患者の第一例は一九八四年に報告された。」と記述をしています。この記述については、この間の委員会でお認めになりました。この問題をめぐって塩川氏は、「私は、帝京大学の症例につきまして、これはエイズとしては日本の第一例と言ってもいいのじゃないかと常に考えていた」、そういうふうに答えています。
　血友病の帝京大症例を否定し、プレエイズの同性愛者を第一号患者として発表した塩川氏が、その後、このような態度を変えたということについて、参考人は御存じでしたでしょうか、また、その点についてどう感じておられるのでしょうか。
○松田参考人　私は、塩川班員がそのような態度を変えたということは知りませんでした。
　ただし、このような重要な症例がどこにも発表されていないという非常に不思議な疑問があります。すなわち、先ほどお配りした中で、松本先生が順天堂大症例を第一号として発表されていますが、この内科学会地方会というのは、なりたての医者が、処女発表と申しましょうか、そういったトレーニングする場所でありまして、ほとんど聴衆はいないのですね。こんなところに、まあこういう言い方は語弊がありますが、ここに発表するというのはだれも見ない、だれも注目しない学会であります。
　しかし、第一例であったならば、私だったら、まあこういう言い方もまずいのかもしれませんが、日本の第一例であればしっかりした日本の学会誌に発表するはずでありますが、全くその形跡がない。すなわち、本当はエイズではなかったので詳細は発表できなかったということだと思いますので、やはりエイズ隠しがあったと考えていいのではないかと思います。
○岩佐委員　「ギャロ博士からの結果は後ほど私も知るところになりまして、これほど多くの血友病患者がＨＩＶに感染しているということを知って、非常に傑然としたことを覚えております。」と、参考人の参議院の厚生委員会小委員会での発言がありますけれども、いつ、どこでギャロ博士のデータについて知らされたのでしょうか。
○松田参考人　ギャロ博士の抗体検査の結果を知ったのは、私の上にいます木下、現在は教授ですが、当時助教授であったのですが、結果を安部先生に呼ばれて聞いた、それを私が研究室で教えてもらったのであります。それが恐らくは九月か、遅くとも十月までには知っていたと思います。
○岩佐委員　先ほど同僚議員とのやりとりの中で、十一月二十二日、京都で開かれた輸血後感染症研究班のエイズ分科会に安部氏のかわりとして参考人が出席をされた、それは恐らく厚生省がギャロ博士のデータを安部氏が持っているということを知っていたからであろうと言われました。非常にその御意見というのは私は重要な御意見だ
というふうに思っています。
　栗村氏は、その分科会で初めてギャロ博士のデータを知ったというふうに言っておられるわけですけれども、そもそも、この十一月二十二日の分科会で、栗村報告がされ、それからギャロ博士のデータもそこに出たようなのですけれども、どのような形でそれぞれ出されたのか、参考人、御記憶ございますでしょうか。
○松田参考人　私は、安部先生に前日に呼ばれてこの会議に参加したわけでありますが、安部先生からは一言も言づけはなくて、その研究班では発言はしておりません。
　したがって、帝京大症例に抗体陽性者がいるということは既に安部先生が厚生省に言って、また、厚生省が栗村班員なり日沼班長なりに報告しているのではないか。私はその点に関しては言っておりません。
○岩佐委員　そうすると、その会議では栗村報告はされたということですね。それで、帝京大症例について、その班の会議で改めて何かされたということではなくて、もう既に、みんな暗黙の了解というか、知っていたことだったのでしょうか。その辺はどうだったのでしょうか。
○松田参考人　確認していないのでわかりませんが、全員が知っていたとは言えないと思いますね。一部の先生、日沼先生とか栗村先生は御存じだったのじゃないか。あるいは、そこに参加していた補佐は知っていたはずであります。
○岩佐委員　そうすると、栗村さんの新しい検査方法による二十二例中四例にも増して、ギャロ博士の四十八例中二十三例が抗体陽性だったという結果というのは、日本の血友病患者の約半数が血液製剤によりＨＩＶに感染している、そういう可能性を示す重大なデータだったわけですね。にもかかわらず、厚生省は、この結果を知っていて公表しなかった、あるいは患者にも警告を発しなかった、非加熱製剤を使用することをやめさせなかったということになるわけですね。その点について、参考人はどうお考えでしょうか。．
○松田参考人　おっしゃるとおりでありまして、やはりこういったデータを知っていた厚生省は速やかに対応策をとるべきであった、こう考えます。
○土肥委員　松田先生、十二時にぴったり終わらなければいけませんので、御協力いただきたいと思います。
　先生の参考人としての御発言は、極めて明確、わかりやすいのでございますが、そしてまた大胆に、また勇気のある発言だと思いますが、しかしながら、いつも先生の証言について私ども国会議員が言いますのは、圧力とか、推測、推察であるとか予測されるというふうな発言が多くて、その点が先生の志と少し評価が違ってきておりまして、ぜひともその点は、いずれのときか物をお書きになりまして、なぜこう推測したのか、ここに圧力があったと考えたのかというような論拠をお示しになられるようにお願いしたいと思います。
　先ほど、エイズ研究班の中身について若干かいま見ることができたのでありますが、先生の参議院での証言によりますと、主に三人か四人の方が会議を支配しておりまして、あとはそれにただただ追随していたというふうなことがわかりました。そして、安部先生のいわば人格的な問題にも触れるような話でございましたが、そんなところに落ちついては困るのでありまして、安部先生が、まず帝京大症例を出して、そして二回目、否決されて、しかし、三回目、四回目ももう一遍持ち出される、しかしながら、先生などが意見を言うとお前は黙っていろというふうに変わっていく、そのような安部先生の変遷、考え方の移り変わりはやはり全く人格的なことですか。そうだとすれば、エイズ研究班を構成し、厚生省が班長に安部さんを選んだことは間違いだったということになりますが、いかがですか。
○松田参考人　師匠を批判することはちょっとできませんが、やはり、今までの経過を見てみますと、厚生省が安部先生を班長に選んだことは間違いであったなという感じがいたします。
○土肥委員　これは大問題でございます。それでは、班長の選出、そして班長の班の運営の仕方が今日二千人からのエイズ患者を生み出してしまったということになるわけでございます。
　もう一つお聞きいたしますけれども、先生は、かなり大胆なことをおっしゃいまして、前回の参議院の証言の中で、例えば企業の問題あるいは厚生省の問題あるいは厚生省の上層部の問題などなど推察をしていらっしゃいますけれども、エイズ研究班に出ておられて、そういうさまざまな圧力があったということはエイズ研究班の皆さんにとっては常識的なことだったのでしょうか。
○松田参考人　そうであるとは考えておりません。
○土肥委員　そうすると、先生独自の、先生だけの判断でございますか。
○松田参考人　いろいろな圧力があったと考えたのは、種々の傍証、あるいは帝京大症例あるいは順天堂大症例の認定の不可思議さ、不自然さなどを総合して考えて申したわけであります。
○土肥委員　そういう先生の判断の根拠になるような事例とかデータとか、そういうものは日常的に医学界であるのでしょうか。
○松田参考人　こういう具体的な事例があるかとお聞かれになったと思いますが、そういった具体的な事例はございませんが、私の推論がすべて根拠がないというわけではございませんで、やはり真相解明のためには、研究班の中でどのようなやりとりがされて、また、それをめぐるいろいろな人々の動きを私の印象でお話しすることも真相解明には必要であろうということであえてお話ししたわけでありまして、決して根拠がないわけではありません。
○土肥委員　ありがとうございました。大変結構でございます。ですから、冒頭申しましたように、やはりどこかでそういうものを発表なさるか、あるいはきっちりと論拠をお示しになるということが大事だと思います。
　もう一つお聞きしますけれども、先生の証言によりますと、エイズ研究班がつくられたときには、厚生省の郡司課長は、このエイズ判定のことと、それから、血友病の患者さんにエイズウイルスが混入している、したがって、クリオかあるいは加熱製剤の緊急輸入かという目的意識をはっきり言ったというふうに証言なさっていますが、その後、厚生省は、まあ藤崎さんの問題がありますけれども、私の印象では、その研究班の運営について急に引いてしまう、そういう印象ですが、そういうことはどうお考えでしょうか。
○松田参考人　私もそれについては不思議に思っていましたが、第二回の班会議において具体的な血液製剤についての検討がなされるはずであったのでありますが、帝京大症例の検討に時間がとられてそれができなかった、さらに、安部先生が世界血友病会議の結論として血友病に非加熱製剤を使い続けてよいという結論を出したということを報告したことから、やはり厚生省はそういったことにも意を強くして血液製剤については積極的な対応を余りとらなくなったのではないか。さらに、エイズ症例がいないという結論が出たことから、研究班班員にも血液製剤に対する危機感というのがトーンダウンしたのではないか、こう考えております。
○土肥委員　それは大変問題ですね。所期の目的が全く果たされない。そして、研究班もその所期の目的を果たしていない。厚生省も所期の目的を果たせなかった。
　その厚生省が引いたということの、何か先生は上層部の圧力などとおっしゃっていますが、そういうものは考えられますか。
○松田参考人　一つの説明の方法としてそのようなものがあったのではないかと推察したわけです。
○土肥委員　時間が参りましたので、どうもありがとうございました。
　ぜひとも、松田先生、非常に率直に物をおっしゃっていただけることはありがたいことでありますけれども、我々は先生の証言を大事にしながら、今後の解明をしていく上でも、先生のさらなるいわば傍証といいましょうか、その根拠を収集していただきたい、そのように思って、私の質問を終わります。
○和田委員長　以上をもちまして松田参考人に対する質疑は終了いたしました。
　松田参考人には、御多用中のところ、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明十五日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十九分散会
平成八年五月十四日（火曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　委員長　平林　鴻三君
　　　理事　虎島　和夫君　理事　穂積　良行君
　　　理事　持永　和見君　理事　粟屋　敏信君
　　　理事　富田　茂之君　理事　山崎広太郎君
　　　理事　畠山健治郎君　理事　田中　　甲君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　稲葉　大和君
　　　　　　小野　晋也君　　　　栗原　裕康君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　西田　　司君　　　　山本　公一君
　　　　　　貝沼　次郎君　　　　川端　達夫君
　　　　　　北橋　健治君　　　　武山百合子君
　　　　　　永井　英慈君　　　　福留　泰蔵君
　　　　　　山名　靖英君　　　　吉田　公一君
　　　　　　米田　建三君　　　　緒方　克陽君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　山口　鶴男君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　穀田　恵二君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　　会委員長）　　　倉田　寛之君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官　　　國松　孝次君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　菅沼　清高君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　総務審議官　　　山本　博一君
　　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　　局長　　　　　　泉　　幸伸君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　野田　　健君
　　　　　　　　警察庁交通局長　田中　節夫君
　　　　　　　　警察庁警備局長　杉田　和博君
　　　　　　　　自治大臣官房長　二橋　正弘君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　湊　　和夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　黒沢　　宥君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十四日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　村田敬次郎君　　　　小野　晋也君
　　新井　将敬君　　　　北橋　健治君
　　山下八洲夫君　　　　緒方　克陽君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　小野　晋也君　　　　村田敬次郎君
　　北橋　健治君　　　　新井　将敬君
　　緒方　克陽君　　　　山下八洲夫君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　警察法の一部を改正する法律案（内閣提出第五
　七号）
　　　　　――――◇―――――
○平林委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、警察法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。栗原裕康君。
○栗原（裕）委員　自由民主党の栗原でございます。
　警察法の一部を改正する法律案について、若干質問をさせていただきたいと思います。
　今回の改正案の内容を一言で申し上げますと、いわゆる戦後の民主警察と言われておって、各都道府県ごとに執行機関としての警察組織があって、それを中央では企画、指導というような、戦前に比べると大変地方の各都道府県の警察の力が強くなったということに対して、若干中央のコントロールを強くしよう、こういう趣旨だというふうに思うわけでございます。
　今盛んに地方分権ということも言われておりますし、地方分権推進委員会も現実にスタートをしているわけでございます。その流れに今回の法律というのは若干逆行しているのかなとも思うわけでございますけれども、例えば橋本総理の施政方針演説でも、二十一世紀にふさわしい、住民に身近な行政といいますか、地域に密着したものについては地方に任せていくのだ、しかし、やはり有事の際とかあるいは緊急時には中央が大変強いリーダーシップを持って処理をしていかなければいけない、こういうことも言われておるわけでございます。
　今回、私が先ほど申しましたように、中央でのコントロールといいますか、中央での権限が若干強くなるわけでございますが、今申しました二十一世紀にふさわしい政府として、住民に身近な行政は地方でやってほしい、しかし緊急時とか有事の際には、例えば阪神大震災の後の対応とかそういうものについては中央政府が強力なリーダーシップを持っていくのだ。こういうこととどういうふうに整合性を持たせているのかということについてまず最初にお尋ねをしたい、こういうふうに思います。
○倉田国務大臣　現行の警察法におきましては、都道府県警察がその固有の判断と責任のもとに警察活動に当たることといたします自治体警察制度をとっておることは委員御案内のとおりでございます。
　今回の改正におきましては、このことを前提としつつ、各都道府県警察が広域組織犯罪等に迅速、しかもかつ的確に対処をすることができ得ますようにするために、国といたしましてより積極的、能動的なサポートを行うこととするものでございますので、地方分権の推進であるとか危機管理体制の強化といった政府の方針から見ても適切なものであろうと考えておるところでございます。
○栗原（裕）委員　私も確かにそのとおりだと思います。
　今回の改正というのは、そういう意味では、広域的な組織暴力等に対処をするということでございますので、直接にはやはりオウムの事件が契機になってこういう改正が出てきたと思うのでございます。オウム事件の捜査の、一連のオウムの犯した犯罪というものに対する警察組織としての対応が果たしてどうだったかという問題は別としましても、もうちょっとこういう組織であればオウムの捜査についてもやりやすかったのではないかなということの反省のもとに出てきたというふうに私は理解をしておるわけでございます。
　ただ、例えば山口組等広域暴力団というのはもうずっと前からあったわけでございますので、確かにオウムの事件を契機としてというのはわかるのですけれども、全国にまたがる組織犯罪というのは今までもなかったわけではないのです。なぜ今ごろに、今ごろというのは変な言い方ですけれども、ここまで改正が行われなかったのかということについてはやはりここで少し御質問をさせていただくことがいいのかなと思いますので、なぜ今までこの改正が行われなかったのか、そのことについて伺いたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○菅沼政府委員　お答えをいたします。
　確かに御指摘のように、今までもいわゆる組織的犯罪と言っていいようなものにつきまして発生していたことは事実でございますけれども、今までの犯罪につきましてはおおむねその発生地を管轄する都道府県警察によりまして適切に捜査が推進されてきたというように考えております。
　具体的に申し上げますと、一般に大きな事件、重要な事件と言われるものは大体対応力のある都道府県で発生をしていた。したがいまして、それぞれの警察が、警察庁の調整を受けながら、それぞれ連携をとって対応することは可能であった、このように考えているわけでございます。
　しかし、今回のオウム真理教関連事件におきましては、事案そのものが未曾有の規模かつ複雑なものであったということもございますし、発生地を管轄する都道府県警察のとり得る態勢を超えた事案であったというのが大変大きな特徴でございました。したがいまして、今回の事案につきまして、各方面の御指摘等を踏まえまして、こうした特異な全国の治安にかかわるような事案につきましては、全国の都道府県警察が早い段階からみずからの治安にかかわるものとして乗り出すことができる、さらに、警察庁はより積極的、能動的なサポートができる、そういう仕組みをつくっていこう、こういうことで今回の改正をお願いしているわけでございます。
○栗原（裕）委員　確かにオウムの総本部というのは静岡県の富士宮市にありましたし、今回の、例えば仮谷さんとかを拉致したり、あるいは松本サリンに出かけていったのは山梨県の上九一色村でありますし、そういう意味では、必ずしも大都市の警察ではないところでかなり重要なことが行われておって、それに対して日本の警察全体が対処し切れなかった、こういうことだというふうに今の答弁については理解をするわけでございます。
　私が国会に送っていただいてから三年弱でございますけれども、私の記憶によりますと、県境をまたぐ捜査というものについても、たしか私が議員になってから警察法は改正になったと思いますし、それからいわゆるおとり捜査、特にけん銃の密輸とかそういうことについても、たしか私が議員になってからということでございますし、また今回こういう改正が行われるわけですね。
　そうすると、大変言いにくいことでございますが、犯罪そのものが警察組織よりも先行している。犯罪はどんどん広域的かつ巧妙になってくるのにもかかわらず、警察組織というのはそれをいつも後で追いかけていくような、特にここ近年そうなのかなという気がいたしておるわけでございますが、そういうことを考えざるを得ないわけですね。
　そうなってきますと、今後やはり、犯罪の方は警察組織の裏をかくといいますか、何かさらに進んでいって、それにまた警察が、いや、今度はこういう事件が起きてしまって組織を改正しなければいかぬということにどうもなる、今までのパターンでいくとそういうことになり得る可能性もあると思うのでございますが、やはりこれは警察行政としては非常にうまくないことであって、あらゆるタイプの犯罪にもうこれで万全になった、やはりそういう組織を、あるいは法律をつくらなければいかぬ、こういうふうに私は思うわけでございますが、その点についてこれからどうなるのか。
　もっと言うと、これでこれからどのようなタイプの犯罪が起きても大体対処できるというような、そういう自信がおありかどうか、そういうことも含めて、これからどうするかということについての御答弁をお願いをしたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
○菅沼政府委員　御指摘のとおり、あらゆる事案に対応できるものをあらかじめ持っているということが一番望ましい形ではあろうかと思いますが、今回の事件は毒ガスを使用した無差別テロという、我が国はもちろんでございますけれども、国際的にもいまだかってなかった種類の事案でございました。
　しかし、こうした組織犯罪、特殊な犯罪につきましても十分今後は視野の中に入れて治安的な対応を考えていく必要があろうか、このように考えておりまして、今回の法改正とあわせて組織改正等も行いまして、こうした事案に対応できる担当の審議官を設けましたり、また、こうしたものにつきましては情報があらかじめ得られるということも大変大切でございますので、こうした組織犯罪についての情報を集めるセクションを今回の組織としても設けたわけでございます。さらに、長期的に治安を展望する意味で、シンクタンク的なものを警察組織の中につくって、そして中長期的な展望に立った治安対策を考えてまいりたい、このように考えておるところでございます。
　なお、こういう治安対策というのは、どういたしましても情勢をにらみながら対応していかなくてはならない側面もあるということも御理解いただければありがたいと思っております。
○栗原（裕）委員　大変お答えしにくいような質問で恐縮だったわけでございますが、日本の警察というのは私は大変優秀だというふうに思っておるわけでございますが、なかなかやはり悪いことをする人間もそれなりにすき間をついてくるというか、すきをねらってくるというか、そういうことで、特に世の中の進歩というのが早うございまして、そういう意味でなかなか大変だと思うわけでございます。
　私がなぜそんなことを聞いたかといいますと、例えば、これはここの委員会でこういう発言をしていいかどうかわかりませんけれども、朝鮮半島の情勢なんかを大変私ども、一般国民も含めて非常に心配をしているわけですね。一説によると、ことしの夏にはもう食糧が完全に底をつくんだということも言われておりますし、この北朝鮮という国が相当ひどい状態であることは多分間違いないだろう、こう思うわけでございます。
　そんな中で、いろいろ起こってはならない、あるいは起こってしまっては大変困るというような事態も想定できるわけでございまして、例えば北朝鮮が南に攻め込んでいくとか、いろいろな最悪のシナリオというのがあると思うんです。その中で、やはり一つのその最悪のシナリオの中に、北朝鮮の人たちが一部難民化して、小船でも夏とか春とか秋の、秋はちょっと波が荒れるでしょうけれども、なぎのときには日本海側にさっと難民が船に乗って、それこそ漁船に乗って押し寄せることができるんですね。しかも、その中には軍隊で鉄砲、銃器を持った人たちがあるいは紛れ込んでいるかもしれない。そういったことが起きたときに、じゃどこまで自衛隊の持ち分でどこまでが警察の持ち分かというようなことも、これはやはり相当大きな問題になってくると思うんですね。
　ですから、私がこれからの各種の事件ということを申し上げた中には、海外からの脅威といいますか、武装化した難民が日本海の方に押し寄せてくるというようなこともやはりある意味では想定をしておかないと、来てから、いや実は組織が悪かったとか防衛庁との連絡がうまくいかなかったとかいうことじゃ遅いわけでございますので、大変具体的な質問でやはりお答えしにくいのかもしれませんけれども、今言いましたように、もし仮にある国から武装した難民等が日本海に押し寄せてきた場合には、これは警察はどういうふうに対処するのかということについてもある程度想定なさっていらっしゃるかどうか。想定なさっているならば、どういう対処をしようとしていらっしゃるのか、仮定の話で恐縮でございますが、御質問を申し上げます。