Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤（康）政府委員　農林漁業金融公庫の肥大化というお話がございましたけれども、確かに、かつて公庫の業務が非常に増加をいたし、また、特に都市基盤整備でございますとかそういうものの融資が非常に伸びましたときに組織なり人員が増加をしたことは、過去の歴史的な経緯としてございますけれども、近年は御案内のとおりこういった特殊法人につきましても定員の削減というふうなことも厳しく行われておるわけでございまして、私どもは近年農林公庫がそういう意味で肥大化の傾向にあるというふうには思っておらないわけでございます。今手元に詳細な資料を持ち合わせておりませんけれども、公庫としましても、定員の抑制を初めといたしましていろいろな合理化努力を払っておるところでございます。
　それから、御指摘のように系統資金を活用できるところはできるだけ系統資金を活用していくという点につきましては、私どももそういう方向でこれまでもやってまいりましたし、いわゆる財投資金そのものの伸びが非常に鈍っている状況でございますので、そういう意味でも、全体的には基本的な方向として御指摘のような線で考えていく必要があると思っております。ただ、農林公庫の融資の過半を占めます土地改良なり農地取得というような非常に長期でまた低利の資金ということになりますと、これはやはり今後とも農林公庫が専ら責任を持って融資をしていく分野だというふうに私どもは考えております。
○小川（国）委員　最後に局長がおっしゃられた土地改良なり農地取得の資金をこういう公庫資金で確保していく、これは当然なことで、やっていかなければならぬと私は思いますが、総合資金のような系統資金と完全にかち合ってきているというふうな部門はむしろこれからは系統に任せる、そのときの財政的な措置はするという形で、公庫の組織というものは最小限で機能は最大限果たせるような、そういう仕組みを系統と両方にらんで今後御検討願いたいというふうに要望申し上げまして、この点は終わりたいと思います。
　それから、前回ちょっと論議が不十分で未消化でありましたのでお尋ねをしたいと思うのですが、四全総における農業や農村の位置づけというものをどういうふうに考えるか、四全総策定のための最終的な詰めの作業が進んでいるというふうに聞いているわけでありますが、農林水産省としては国土庁とどのような協議を今進めているのか、あるいはまた進めてきたのか。特に、四全総は二十一世紀を目指した国づくりの指針として作成されると言われているのですが、その中における農業や農村の位置づけというのは大変重要なものだと思うわけです。農水省はこの四全総の中に日本農業の将来というものを一体どう描き出そうとしているのか。
　特に、昨年十一月に発表された四全総の中間報告によりますと、日本の農業就業人口は、一九八〇年七百万人、それから二〇〇〇年においては三百四十万人、二〇二五年では八十万人、それで、その中の六十五歳以上の人が一九八〇年では二四・五％、二〇〇〇年では四八・四％、二〇二五年では六五％と非常に高齢化現象が進む、こういうふうに予測されているのですが、こういう数字を前提として日本農業の将来像というものは一体どう描かれるのか。現状における中間報告の中では日本農業の将来に私ども非常な不安を感ぜざるを得ないのですが、農水省としてはこの予測に対して具体的にどういう方針なり対策を持って臨んでいるか、この点を伺いたい。
○田中（宏尚）政府委員　四全総の作業につきましては、目標年次を七十五年といたしまして、現在、六十年にその基本構想というものを取りまとめ、六十一年に計画全体を閣議で決定したいということで、内々の事務的な作業につきまして国土庁が中心になりまして関係各省と鋭意詰めておるところでございます。
　先生から御指摘がございました中間報告でございますけれども、ただいまございましたように、「二十一世紀への展望」という形で公表したわけでございますけれども、この中で、農業につきましては、高齢化による世代交代でございますとか、それから農地の流動化というものが進みまして、農業構造は先進的な経営体と生きがい的営農を志向するものへと分化が進む、先進的な経営体は、高度な技術なり経営能力、それから高能率な機械施設、こういうものを備えまして、西欧並みあるいはそれ以上の低コスト化を進めつつ、我が国食糧生産の大宗を担うであろうというような展望を農業についてはいたしております。
　それから、農村につきましては、農村に生活の基盤を持たない都市勤労者の増大、それから農家も専業農家から第二種兼業農家まで各層への分化、こういうことで農村居住者の多様化というものが進む。それからさらに、ただいま御指摘がありましたように高齢化が著しく進みますし、それからまた農村と都市との相互交流、こういうものもいろいろと強まってくるであろうということを展望いたしまして、特に農村と都市との関係につきまして、両者が「融合し、またあい補っていくものとしてとらえ、その道を各地域の特性に応じて探ることが一層必要となろう。」というふうに農村の姿については結んでいるわけでございます。
　こういう全体の姿を前提といたしまして、ただいま先生から数字の御指摘もございましたように、二〇二五年におきます就業人口でございますとかあるいは農地面積、こういうものについてある程度ショッキングな数字の展望をいたしておるわけでございます。この数字につきましては、あくまでも高度成長を通じまして日本の農村が変貌してまいりました従来の姿をそのまま延長するとこうなるであろうという、非常に大胆な仮定に基づく試算値でございまして、これそのものを四全総の計画数値とするというふうには我々も承知しておりませんし、聞いてないわけでございます。
　それで、確かに今まで高度成長というものを踏まえまして農村が大きく変貌してきたわけでございますけれども、今後の見通しといたしましては、高度成長期に若年労働者が流出した後、農業従事者がかなり高齢化してまいりましたし、それから世代交代というものも依然として進むということで、農業労働力の減少というものは相当程度避けられないことは事実でございますけれども、そのテンポというものは、いろいろな事情からいいましてこれからはかなり従来とは違って落ちてくるのじゃないか。
　例えば今後の経済成長のあり方でございますとかあるいは雇用情勢、あるいは居住地に対する住民の選好の変わり方あるいは職業選択の変わり方というような、いろいろな価値観なり労働者の意識の変化というものもいろいろあろうかと思いますので、単に過去の推計のままで延ばすというような推計方式というようなものは必ずしも将来を的確に見通す材料ではないのではないかということで、我々は我々なりに、そういういろいろな社会情勢なり意識の変化というものを踏まえて、農業就業人口なりがどうなるかということを、独自の作業として現在内々いろいろと進めているところでございます。
　それと同時に、農地面積につきましても相当減るということになっているわけでございますけれども、先生御承知のとおり、高度成長を終えましてから、農地の壊廃面積というものも三十年代、四十年代に比べますと大幅に減ってきておりますので、国土庁が現在計算しているような姿には必ずしもならないのじゃないかというふうに考えているわけでございます。
　そういう中で、四全総におきまして農業なり農村のあり方というものをこれからどういうふうに位置づけるように我々として働きかけていくかということでございますけれども、非常に基本的な問題でございまして、これからやるとしますと、農林省の中だけじゃなくて、いろいろ農林水産省関係の審議会でございますとか有識者、こういう方々の御意見も聞きながら進めてまいりたいと思っておりますけれども、いずれにいたしましても、今後人口の高齢化なり地方定住化等が進む中で、農山漁村地域は、食糧とか木材、こういう物的な供給の場だけじゃなくて、多数の国民が居住し就業するという生活の空間なり、あるいはさらに都市住民に緑なり小なり空気なりというものを供給する空間というような、両方の役割というものを大きく担っていくのじゃないかと思っているわけでございます。
　こうした展望の中で農林水産業の振興とこれを基盤とする活力ある地域社会というものを建設してまいりますことが、単に農業政策としてだけではなくて、日本国全体の経済政策なり社会政策、こういうものの上で極めて重要であるということで、四全総の作成に当たりましては、農林水産業でございますとか農山漁村、こういうものの果たすべき役割というものが的確に位置づけられ、それから農林水産業が健全に発展するという方向でいろいろと知恵を出しながら、これから注文をつけ、将来を間違わないように誘導できる四全総というものに心がけていきたいと思っておるわけでございます。
○小川（国）委員　私が伺い落としてしまいました今後の農地の壊廃、農地がつぶれていくという問題についても今御答弁がありまして、私どもも、四全総の中でさらに現状の一・五倍から二倍ぐらいの農地が都市に利用されていく、こういう懸念も感じているわけであります。
　新たな市街地の供給源というものは結局農地であり、あるいは林地であり、そういうところに及んでくるということも十分対応を考えていかなければならないと思いますし、それから、市街化地域供給のための農村、あるいは農村には都会にない自然があればいい、こういう考え方で都市を中心とした発想で農村というものが考えられてくる、そういうことではなくて、私どもは、やはり農村には農村の生活があり、文化があり、それが豊かに育っていくという環境を考えなければいけないと思うのですね。
　市街地に新鮮な緑や空間が少ないからそれは農村に求めていけばいいという考え方じゃなくて、市街地の中にも都市計画で緑もつくっていかなければいけない。例えばモスコーにしても、一つの市街地があればそれと同じ面積の緑がある、また市街地があれば緑があるというように、人間の住むところと緑とが五分五分に存在する、そういう都市づくりをしていかなければいけない。都市はもうだめだからその緑は農村に求めるという考えではなくて、都市は都市の中で緑をつくっていくべきだ、農村は農村の中で新しい村起こしなり文化をつくっていくべきだ、そういうことを四全総の中でも私はしっかり位置づけしていってもらいたい。都市の補完として農村があるんじゃなくて、農村は農村に独自の文化や施設を持っていく、こういう考え方をひとつ今後にお示しいただきたい。
　この点を最後に要望申し上げまして、ちょうど時間が参ったようでございますので、これで質問を終わりたいと思います。
○斎藤（実）委員　まず最初に大臣にお伺いいたします。
　生産者の米麦、これは非常に価格も厳しい状態でございまして、麦につきましては三年連続据え置きということで、米につきましては五十九年度は二・二％ということで引き上げられましたが、実質は据え置きでございます。したがって、米麦農家の所得は実質的にはダウンしているわけでございますが、こうした中で、農地買い入れで借りた資金の金利の支払いあるいは償還金、借入農家の小作料、上昇する地代、地価が上がっているわけでございます。したがいまして、米麦農家の経営が非常に圧迫をされている現状にあるわけでございますが、米麦農家等は土地利用型農業、経営規模を拡大して中核農家を育てるという政策がこのままでは達成が不可能になるのではないか、私はこう思うわけでございまして、経営規模拡大に力を与えるためにはやはり適当な価格というものに引き上げる必要があるのではないかと思うわけでございます。
　この六十年度麦の政府買い入れ価格の決定が間近になっているわけでございますが、政府はどのような態度で臨むのか、大臣の基本的な考えを伺いたいと思います。
○佐藤国務大臣　斎藤先生にお答えいたします。
　六十年産麦の政府買い入れ価格につきましては、現在事務当局におきまして、最近における国内産麦の生産事情等に配慮しつつ、今後とも麦生産の振興を図るという考え方に基づき、最終的な調整を行っているところでございます。いずれにしましても、麦の政府買い入れ価格につきましては、食管法の規定に基づき、麦の再生産の確保を旨として、米価審議会の御意見を聞くとともに、関係各方面と意見調整を経まして適正に決定してまいりたいと考えております。
○斎藤（実）委員　ここ数年来生産性向上部分をカットするという算定方式をとられているわけでございますが、こういう生産性向上部分をカットするということは生産者の生産性向上努力を損なうものではないかと思うのですが、この方式を適当と考えているかどうか伺いたいと思います。
○石川政府委員　麦の政府買い入れ価格につきましては、御承知のように、生産振興というようなことで、五十二年以降は、それまで価格ではなくて生産振興奨励金ということで外側にありましたものを所要の調整をいたしまして、パリティで出ます価格に加えましてそれを価格にしておるわけでございますが、その結果五十三年以降大変生産も伸びてまいりましたし、経営規模も着実に大きくなっている、特に労働時間その他は非常な合理化をしてきたわけでございます。
　そういうことから、五十六年産の麦の算定に当たりまして、パリティの外側にいたしておりました生産振興奨励金を算定しますときに生産性向上、これは労働時間が少なくなっているという問題やら単収が上がってきているという、結果的には所得が上がるわけでございますが、そういう要素を加味して決めたらいいのじゃないかということが米審の論議の中でも出まして、米審にも諮りました結果、そういう方式を採用しまして、五十六年産以降そういう考え方をとっております。
　その後の事情も見ておりますが、やはりそういう要素というのは十分ございまして、これは例えばてん菜、ビートでございますが、ビートその他の作目の価格決定の際にも、やはり生産性向上部分について、これは全部引きはがすという話ではございません、そういうものを加味してやるという方式を使っておりますので、私ども、六十年産麦につきましても、昨年考えておりましたような形で、生産振興奨励のための調整額を算出いたします際に、単収の問題なりあるいは労働時間短縮という問題というのは加味をいたしました上で、加算をしていくという考え方をとりたいと思っております。
○斎藤（実）委員　最近、麦の作付面積が横ばい状態になっておるわけでございますが、この横ばいの原因は一体どこにあるのか伺いたいと思うのです。麦の三年連続据え置きが影響していると私は思っておるわけでございますが、いかがですか。
○石川政府委員　麦の作付でございますが、大きく分けますと大体三つあるわけでございます。一つは水田転作でやっております転作麦、それから北海道を中心の畑作麦、もう一つが水田、これは九州に大変多うございますが裏表、米をつくって裏に麦をつくるという裏作麦でございます。
　最初の転作麦のところは、御承知のように転作を緩和いたしまして、特に他用途米というようなものが入ってまいりましたので、転作面積そのものが小さくなってまいりました。その結果、転作麦も若干、縮減してきておる。それからもう一つの北海道中心の畑麦につきましては、御承知のように、てん菜だとかバレイショだとか、いろいろなものとの輪作の中で位置づけるものでございますので、その輪作との関連で適正な規模のところに大体落ちついてきているというようなことで、これも大きな伸びをしていないわけでございますが、実は水田裏の九州の麦は大変な勢いで伸びております。したがいまして、そういうようなことが要因ではなかろうか。
　これは、面積はそうでございますが、実は単収が上がってきておりますので、生産量としては漸増をいたしております。私ども、そういう面では価格の三年間の据え置きが直ちに面積に及んでいるのではないのじゃなかろうかと思っております。
○斎藤（実）委員　御承知のように麦は米と並んで国民の主食でございまして、その自給力の向上を図ることが重要だと私は思うわけでございますが、麦作振興についての農林省の基本的な考えは一体どうなのかお伺いしたい。
○関谷政府委員　麦生産の基本的な考え方でございますが、これは昭和六十五年の農業の生産需要長期見通しについても考え方がうたわれておりますけれども、品質面で国内産麦が適する日本めん用等については極力自給するという考え方のもとに、ある規模につきまして生産振興を図っていく、こういう基本的な考え方でございます。したがいまして、麦の生産振興ということになりますと、一つは今申し上げましたような需要の動向、またその用途別の需要、そういうものによく応じました生産の誘導というものが必要である、これが第一点でございます。
　それからもう一つは、何と申しましても生産コストの低減ということで、生産性の向上を進める、これをもう一つの目標にしなければいけないと考えております。それからさらに、品質の向上面につきましては、ばら出荷等流通の合理化を図りまして、良質のものを安定的に供給していく、こういうことで、需要の動向に応じました麦作の定着化に向けましてさらに各般の対策を講じてまいりたいと考えております。
○斎藤（実）委員　麦の生産振興と麦をつくる農家の経営安定を図るために今年度産の麦価は引き上げるべきではないかと私は思うわけでございます。麦価算定の基準となっております農業パリティ指数は上昇していると思うわけでございますが、どういう推移になっているのか明らかにしていただきたいと思います。
○石川政府委員　パリティの推移はここのところ大変落ちついておりまして、ほとんど微少な変動しかございません。公表しておりますのは三月までのが出ておるわけでございますが、三月、総合で〇・七四でございますが、経営の方のパリティは逆に下がって三角の一・一四、家計のパリティが上がっておりまして一・三七、これを相殺しましてプラスの〇・七四という数字でございます。私ども算定に使いますのは四、五月パリティを使って算定いたしますが、きょう午後にその最終数字を公表することになっておりますが、水準は今申しました三月パリティとそう大きく変わらないだろうと思っております。
○斎藤（実）委員　北海道の畑作におきましては輪作体系を確立することが重要だと考えるわけでございますが、政府はどういう指導を行っているのかお尋ねをしたい。
○関谷政府委員　輪作体系の問題でございます。北海道の特に畑作農業の基幹的なあり方としましては、御指摘ございましたような輪作体系の確立ということが必要でございまして、私ども、十勝、網走、そういう地方の実情に応じました一つの輪作体系士しまして、豆科、禾本科、根菜類、こういうものを組み合わせました適正な輪作体系を想定しまして、その維持に向けて努力しておるわけでございまして、これが連作障害の防止、地方の増強、労力配分の平準化、こういう面で非常に畑作農業の確立の上で不可欠な要件でございます。
　これに対しまして私ども対策としましては、基盤整備のような基本的な条件整備、生産技術の改善、農業生産の組織化、これは一つの集団的な営農組織を確立して共同部に営農をしていく、こういうような諸般のことを組み合わせて実施をするということを考えておりまして、具体的には畑作総合改善事業、この中では小規模の土地基盤整備なり案出荷貯蔵施設なり処理加工施設、集団営農用機械、こういうものを組み合わせて総合的な助成をしていく、こういうことも一つの中心的な事業と仕組みまして、輪作体系の確立に向けまして引き続き指導してまいりたいと考えております。
○斎藤（実）委員　麦作農家の安定のためには生産資材の安定が必要だと考えるわけでございます。例えば農業機械あるいは肥料などの農業生産資材の価格抑制対策を講ずる必要が私はあると思うのですが、どういうふうな対策を考えておられるのかお尋ねしたい。
○関谷政府委員　肥料、農業機械等の生産資材でございますが、このところ五十九年度の推移等見ますと比較的安定をしておりまして、全体的にこういう物価の不安定な中では、生産資材全体としましては、例えば五十九年度で概算いたしますと前年に対しまして〇・三％の上昇、実質的に据え置きというような横ばい状態で推移をするというようなことで、生産資材全体としては安定しておりますし、肥料、農業機械等についてもむしろこの二、三年は価格指数で見ますとわずかに下がるというような傾向が見えております。
　こういう中で、価格問題につきましては、御承知のように肥料につきましては、昨年御審議いただきました肥料価格安定臨時措置法によりまして全農とメーカーとの価格取り決め、これを適正に進めるということで、実は七月から始まります肥料年度につきましてはこの両者の交渉もかなり進みまして、ただ、なかなか価格の幅が折り合いがつかないものですから、当面七月一カ月に限り従来の価格で据え置く、さらに交渉を続けるというようなことで、私どももこの価格の適正な決定について指導しているわけでございます。
　なお、農機具等につきましても、大体肥料の方式に準じまして全農とメーカーとの交渉の中で決めました価格が基準となって価格が形成されているわけでございまして、こういうようなシステムというか努力を通じまして、今申し上げましたように現在のところは比較的安定した動きを示しておるという状況でございます。
○斎藤（実）委員　最近のビール麦の需給状況は一体どうなっているのかお伺いしたいと思います。
　もう一点は、計画的な生産、流通を確保するためにビール業界等と中長期の契約ができるように要望されておるわけでございますが、今後の生産指導をどうするかもあわせてお尋ねをいたしたい。
○関谷政府委員　ビール麦全体の需給の動向につきましては、御承知のように、少し前ですと総体の麦芽消費量の中で国産物の割合というものは実は一〇％台ぐらいでございましたが、最近、その後若干これが上がってまいりまして、前年度で約一七％ぐらいというようなことになっています。五十九年十月から六十年九月にかけまして、いわゆる五十九麦芽年度の全体の大麦需要量、大麦換算で七十五万トン、そういう数字でございまして、国内産は大体二〇％を少し超えるぐらいの供給量になるという見込みでございます。ビール麦につきましては、これは生産者団体、需要者団体の御承知のような一種の協議に基づきます契約栽培ということによる安定的な供給が図られているということでございます。
　お尋ねのございました中長期的な対策、こういうことにつきましては、実は現在は五十八年から六十年産までの間の第一次の中長期対策でビール大麦の対策を講じたわけですが、ことし六月、つい先般でございますが、第二次のビール大麦中長期対策、六十一−六十三年度ということで合意がなされました。実はこの過程で私どもも適正な内容の合意がされますよう指導したわけでございますが、全体の数量としては全国で十八万トン、六十一年から六十三年産まで各年産十八万トン、こういうことで合意をいたしました。
　ただ、御承知のように従来契約超過麦については取り扱いの方針が決まっておらなかったわけでございますが、今回全国的に県の間の調整をやりまして、その全国の契約限度数量十八万トンの中で県間調整をいたしまして、いわゆる契約を超過しまして豊作により発生しました良品質の麦については会社が追加買い入れを行う、こういう大変画期的な改善をいたしまして先般合意をいたした次第でございまして、私ども、こういうラインに沿いまして、引き続きビール麦の生産の安定、品質の向上に向けて努力してまいりたいと考えております。
○斎藤（実）委員　国内麦の優先利用を基本とする食管制度の運営を十分図っていく必要があると思うわけでございますが、麦の全量について流通契約が達成できるような措置を講ずべきであると私は思うわけでございますけれども、この点について伺いたいと思うわけでございます。
　なお、流通契約に当たりましては、運賃助成等必要な措置を引き続き講じていただきたい、こう思うわけでございますが、これについて伺いたいと思います。
　なお、麦の品質向上が課題となっておりますが、麦の品質向上に向けての試験研究の成果が上がっているのかどうか、これもお答えいただきたいと思います。
　なお、物流合理化を図るためにばら調製保管施設等について引き続き助成が必要だろうと思うわけでございますが、これに伴う必要な予算をぜひ確保していただきたい。
　この四点について政府の方針をお伺いしたいと思います。
○石川政府委員　私から前の二点についてお答えをいたします。
　国内麦の優先利用ということにつきましては、私ども、食糧管理の制度の中で、国内で使えるもの、生産できるものはまず第一に使って、それで足らないものを輸入でやるという方針でございますので、したがいまして、麦につきましても当然国内産麦を優先利用するということで食管を運営しているわけでございます。
　それをやります場合には、やはり麦の場合、御承知のように、もう既に、数量的に言いますと輸入品が多いわけでございますので、輸入品に比べて使いにくいということではなかなか問題でございますのでいろいろ考えておりまして、例えば品質問題、品質を向上させる、それから輸送しましたり使用しましたりするロットが大変小さいと問題でございますので、ばら流通とか取引単位の拡大、そういうこともやりまして、生産者にも努力していただきながら、需要サイドの方からもそれに対する評価を受けていると思っております。そういう面では、これからも、今申しましたような流通改善、品質改善等をやりますれば国内産麦が実需者にうまく渡るということでございまして、今先生御指摘の、例の運賃助成などもそういうものの一環でございます。
　そういうことをやりました結果、実は五十八年産麦も五十九年産麦も全量流通契約を結んでおります。したがいまして、今後も私どもそういう麦管理改善対策、これはその中には運賃助成も入るわけでございますが、そういうものを適切に運用しながら、国内でつくられた麦が実需者にきちっと結びつきがされまして消化されるように、そういう考え方で今後もやっていくつもりでございます。
○櫛渕政府委員　麦の品質向上に向けての試験研究でございます。
　先生御指摘のように、国内産麦の生産の安定それから需要の拡大、こういったことを図っていくためには特に品質向上が重要である、そういうふうな観点から、従来から国の試験研究機関と都道府県の試験研究機関が連携いたしまして、こういった特に良質の品種の改良等を中心に研究を進めてきておるわけでございます。
　この結果、最近育成をいたしました良質の品種として大変好評のものとして、良質で特にめん類に適する品種といたしましてシロガネコムギというのがございます。これは九州農業試験場で育成したものです。それからチホクコムギ、これは御案内のように北海道の北見農試の指定試験で育成したものでございます。それからさらに醸造用に適するビール麦といたしましてヤシオゴールデン、これは栃木の指定試験地で育成したものでございます。さらにまた穂発芽しにくい品種として最近育成しましたものにニシカゼコムギというのがございます。こういったそれぞれ良質な小麦あるいはビール麦を育成し、普及に移してまいっております。
　このほか、さらに栽培管理等を通じまして品質の劣化を防ぐ技術といたしまして、一つは赤カビ病、これは特に暖地の病気ですけれども、これの防除法あるいは収穫時の穀実の水分の含量に応じた適正な乾燥法の確立、こういった面での研究の成果を得てまいっておるところでございます。
　今後ともそういった生産者、実需者のニーズに応じた良質しかも多収、こういった品種改良等についての試験研究の推進に努力してまいりたいと考えております。
○斎藤（実）委員　北海道では畑作農家が多額の負債を抱えて大変苦労しているわけでございます。これが経営を非常に圧迫しているわけでございまして、この負債を軽減するために実効のある具体的な対策を政府は早急に講ずべきだろうと思うのですが、いかがでしょうか。
○関谷政府委員　負債農家対策の前に、前の質問で、私どもの局の所管で、ばら調製関係につきましては、米麦品質向上物流合理化事業、これは六十年度予算額二十八億円でございます。この中で米麦を含めましたばら流通あるいは共同調製集約化、こういうことを講じておりますので、御質問にもございましたが、こういう予算の確保、またその適正な執行に努めてまいりたいと考えております。
　負債の問題でございますが、北海道畑作農家の負債は、農家経済調査の上で見ますと、五十八年度末一千二百三十四万円平均でございまして、前年千百六十五万円より若干増加をしております。
　この負債対策については、必要に応じまして、既に貸し付けられた資金の償還猶予などの貸付条件の緩和なり自作農維持資金の活用を図っているわけでございまして、こういう経営の状況でございますので、六十年度については、北海道庁の方で農家経営調査、これは既に予算計上して実施するということになっておりますので、こういう調査の状況、これは道庁とも十分連絡をとりながら実態の把握に努めて、また対策についてはさらに努力してまいりたいと考えておりますが、当面の問題としては、六十年度自作農維持資金の中の再建整備資金につきまして貸付限度額特認八百五十万円を一千五百万円に引き上げる、こういうようなことで対処しながら、畑作農家の経営安定にはさらに努力してまいりたいと考えております。
○斎藤（実）委員　麦作の定着化あるいは低コスト生産を推進するために、生産性の高い麦作経営が確立されるよう、高水準技術の開発導入だとか普及等の諸施策をさらに強化されるように御要望申し上げると同時に、経営規模拡大、麦作農家の安定のため、買い入れ価格等についても十分配慮いただきますよう御要望申し上げて、時間も参りましたので私の質問を終わらせていただきます。
○今井委員長　次回は、明十九日水曜日午前十時二十分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十分散会
昭和六十年六月十八日（火曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　山下　徳夫君
　　　政府委員
　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　務局次長　　　　　林　　淳司君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　審議官　　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　山本　　長君
　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　輸・観光局長　　　仲田豊一郎君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　服部　経治君
　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　局長　　　　　　　栗林　貞一君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局長　　　　　神津　信男君
　　　　　　　運輸省航空局長　　西村　康雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局計画官　　　戸嶋　英樹君
　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　行課長　　　　　　松野　允彦君
　　　　　　　厚生省薬務局審
　　　　　　　査第一課長　　　　代田久米雄君
　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　術部長　　　　　　大島　士郎君
　　　　　　　運輸省航空事故
　　　　　　　調査委員会委員
　　　　　　　長　　　　　　　　八田　桂三君
　　　　　　　運輸省航空事故
　　　　　　　調査委員会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　星　　忠行君
　　　　　　　気象庁次長　　　　植村　香苗君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　菊地　好司君
　　　　　　　消防庁危険物規
　　　　　　　制課長　　　　　　志村　哲也君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　竹内　哲夫君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　岡田　　宏君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　須田　　寛君
　　　参考人
　　　　　　　日本輸出入銀行
　　　　　　　総裁　　　　　　　大倉　真隆君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○運輸事情等に関する調査
　（三光汽船の再建問題に関する件）
　（国鉄再建問題に関する件）
　（岡山県の浅口タクシー紛争に関する件）
　（大韓航空機撃墜事件に関する件）
　（通勤新線に関する件）
　（整備新幹線問題に関する件）
　（第四次全国総合開発計画に対する運輸省の対応に関する件）
　（総合交通体系に関する件）
　（環状七号線におけるタンクローリー車の炎上事故に関する件）
　（中標津空港における墜落事故に関する件）
　（タクシーをめぐる諸問題に関する件）
　（国内航空運賃の割引制度に関する件）
　（気象観測体制に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸事情等に関する調査のため、本日、日本輸出入銀行の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴岡洋君）　運輸事情等に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○目黒今朝次郎君　私は、冒頭、この前決算の総括質問で若干三光汽船のことをやったんですが、時間の関係でやれなかった二、三の問題についてお伺いいたします。
　まず、運輸大臣、世界経済の関係あるいは日本経済の関係から、石油の中期的見通しということについては横ばいかあるいは下がっている、したがって、タンカー市場の過剰船舶を吸収する力は今のところない、こういうことを中曽根総理はきちっと確認したわけでありますが、このような海運業界の構造不況というものについては極めて厳しいものがある、こういう認識については運輸大臣も同じだと思うんですが、まず冒頭大臣の認識をお伺いいたします。
○国務大臣（山下徳夫君）　これはあくまでこれからの見通しでございますから、また、人それぞれ見通しについては意見も異なるかと思います。
　総理がおっしゃった点も私にはよくわかるわけでございますが、御認識のとおり、今大変に特にタンカーが余剰船舶があるということはおっしゃるとおりでございまして、大体昭和五十四年の第二次石油ショックのころの動きがピークであったと思いますが、あるものは今日においては半減以下になっているということでございます。世界じゅうでタンカーの余剰が、係船及びスローダウンして走っていますから、それを余剰に換算しますと、含めて大体一億トンという人もあるぐらいでございます。反面、スクラップもおいおい漸増的になってきておりますから、例えば一月から四月まで毎月四百万トンずつスクラップが世界じゅうで行われておりますし、したがってこれが千六百万トンでございますが、その後また若干下がっているということも聞いております。
　したがって、こういう経過をたどりながら、さらにまた、構造不況という全体的な政府として打つべき手を打って、この世界的な構造不況に対する一つの施策をさらに強力に講じて、例えばそれが中国と開発途上国が非常にこれを希求いたしておりますので、これらに対するスクラップ等の促
進を図ることができるとするならば、私はある時点——ある時点ということは、人によってはいろいろ言われますけれども、昭和六十二、三年ごろには大体タンカーの需給というものがいい線に来るのではないかという見方もあるわけでございます。したがって、現状をただ見るならば、これはとても大変だよという見方もありますけれども、そういった将来に対するいろんな施策を講じながら見るならば、私はそういう時代が来ることも当然予想される、かように思っておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　若干中曽根さんと認識が違いますね。私は何も論文を言っておるんじゃなくて、政府の石油審議会の見通し、資料、それによりますと、今いみじくも大臣が言った六十二年の段階では、石油審議会の資料によりますと、現状よりもダウンするという需給見通しを述べておるわけでありますから、そういう意味では、中曽根総理は、長期的にはまだ流動性があるとしても、中期的にはやはり横ばいかダウンする、こういう認識を述べておりましたから、これはもう見方の違いですから私はあえてこの問題論議しません。ただ若干認識の違いがあるということだけは言っておきます。
　それで、三光汽船の問題についてやりました。これについては政府は特別の救済を考えていない、あるいは大蔵省は、大和、東海、長銀、この三つの銀行で特別にまだ考えていない、こういういないいない尽くしであったわけでございます。ではひとつお伺いしますが、三光汽船の再建計画、これは五十九年度—六十一年度までの三カ年の計画と、新再建計画、こういうのがマスコミに載ったりあるいは雑誌などにいろいろ出ておるわけでありますが、参考までに今までの決算委員会の答弁、今大臣の答弁から見れば、この三光汽船の新再建計画は、やはり海運業界の全体を見直す意味においてぜひ委員会なりあるいは私に資料として御提示願いたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（山下徳夫君）　私としましては、三光汽船だけについてどうこうしていることはないということは既に申し上げたとおりでございます。ただ、三カ年計画を立てて、再建策を十分練りながらこれからひとついろいろ施策を講じていこうということでございますから、鋭意再建に取り組まれ、私は一日も早く再建が実現することを期待しておるわけでございます。
　そういう過程でございますから、主力銀行と申しますか、そういうところといろいろ詰めておられるということも仄聞はいたしておりますし、現在そういう段階であるならば、今御要求のございました再建計画に関する資料というものも詰まっていないのではないかと思いますし、現在私どもはそういう資料を持ち合わせておりません。したがって、今おっしゃるような御要求に役所としてすぐ応じるということは困難ではないかと思っております。
○目黒今朝次郎君　通産省の二、三日前の発表によりますと、石油精製工業ももう過剰設備で、二〇％から二五％程度設備をカットしなければ石油精製業界はやっていけない、例えばこれこれの業種、例えばこれこれの会社、こういっておって、通産省の方も石油精製についてはやっぱりある程度もう設備を処分しなければどうにもならぬといって、通産省は通産省で計画を持っているわけですよ。ですから、海運業界として、例えば三光汽船だけじゃなくて、海運業界全体として中長期、長は無理にしても、中期的な問題について一体どの会社がどの程度過剰なのか、どういう再建が必要なのか、その中で三光汽船はどういう考えなのかという全体図を持っていなければ、少なくとも運輸大臣として海運行政をやるのに、ありませんとか出しませんとかじゃ議論にならぬ。したがって、これは再度三光汽船の再建計画の計画書を出すことを要求いたします。もう答弁は要りません。要求だけしておきます。
　それでは大蔵省にお伺いしますが、大和とか東海とか長銀という方がいろいろ悩んでおられる。悩んでおられるということは、三光汽船の再建が可能かどうかというところで銀行筋は悩んでいるというのが、私が言わなくとも客観的なもう現状だろうと思うんですが、大蔵省はこの三銀行の感触についてなぜ、三光汽船が絶対経営的に大丈夫だというならばこのメーンの三銀行は融資にちゅうちょすることはなかろう、こう思うんですが、ちゅうちょをしていることはイコール三光汽船が非常に経営的に危いといっているから足踏みしているんじゃなかろうかと私は認識し、マスコミも客観的にそう言っているわけでありますが、大蔵省どうですか、銀行課長。
○説明員（松野允彦君）　主力三行から私ども聞いておりますところでは、昨年三光汽船が関係金融機関の合意のもとにつくりました再建計画、三カ年でございますが、について、その後の状況により見直しを行う必要が生じてきているというふうに主力三行は考えまして、現在三光汽船に対して今申し上げました再建計画に対する追加の対策を要求しておりまして、なるべく早くこの対策を策定するよう三光汽船に対して要求しているというふうに聞いております。
○目黒今朝次郎君　それではもう一つ、三光汽船の子会社でありますサンコウタンカーに対する債権について、東海銀行、日本長期信用銀行が貸倒引当金を積むことについて大蔵省の事前の了解といいますか、水面下の接触をしているという確たる情報を我々はつかんでおるわけでありますが、この貸倒引当金について、銀行局の方に東海銀行、長期信用銀行から、あるいは子会社であるサンコウタンカーから何らかの私の情報に対して接触がありますか、あるいは情報がありますか、銀行局にお伺いいたします。
○説明員（松野允彦君）　個別の債権の問題でございますので、詳細にわたりますことは答弁を差し控えさせていただきたいと思いますが、一般的に申し上げまして、金融機関がある特定の債権について貸倒引当金を計上するという場合は、その債権の回収が困難と認められる場合に、一定の税法上の基準によって行うこととされておるわけでございます。その場合、当局といたしましては、その計上が税法基準に合致しているかどうかというような点の見地から、その内容についてチェックをして適正な処理が行われるように指導しているところでございます。
○目黒今朝次郎君　一般論としては、今大蔵省が言うとおり、この会計処理のやり方は、実質的にある会社が倒産するんではなかろうかということを想定した際の前段の準備段階、こういうふうに世間一般に、今専門的な言葉を大蔵は使いましたけれども、俗に世間並みにいけば、ひょっとしたらこの会社はつぶれるかもしれぬ、銀行の方が融資をする会社が、しかし、そういうことをある程度見通しをしながら、そういう前に転ばぬ先のつえということを含めてやる世間並みにいう準備段階の会計処理だと、世間がわかるように翻訳し直せばこういうことですな。一般論ですよ、一般論としてそういう会計処理が行われているということですな。これでいいですか。
○説明員（松野允彦君）　今申し上げましたように、金融機関が貸倒引当を計上する場合には、一般的に申し上げまして、その債権の一部あるいは全部が回収不能と判定される場合、あるいは最終的にその回収に重大な懸念がある場合というふうに、したがってその損失の発生が見込まれる場合ということでございますが、ただ、これを引き当てたからといって直ちにそれが倒産に結びつくということには必しもならないと思います。
○目黒今朝次郎君　なかなか官僚的な言い回しですから、わかりますけれどもね。特に三光汽船という怪物がおるし、子会社のサンコウタンカーという伏線がありますから、大蔵省の答弁はそれなりにわかります。必ずしも倒産にはつながらないというけれども、回収不能あるいは重大な懸念が予想される際の準備段階の会計処理だ、倒産という言葉を取ってね、そういうことで確認しておきます。これは世間的にいえば、相当大変な企業だな、銀行は転ばぬ先のつえと、そういうことだというふうに一般的に私は理解します。
　そうしますと、運輸大臣、いろいろそうではないといっても、子会社のサンコウタンカーが今大蔵が言ったようなことでやっているということになると、やっぱり三光汽船そのものの再建の生殺与奪の権はこのメーン銀行である三つの銀行が握っていると言っても私は言い過ぎではないと思うんですが、運輸大臣の見解はいかがでしょうか。三光汽船の生殺与奪の権は三つの銀行が握っているということについて、お考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（山下徳夫君）　当面、銀行との話し合いも含めた三カ年の再建計画が軌道に乗ることを私は期待をし、それが一つの大きなポイントになると思いますが、あわせて、これからの世界のひとつの船況ですね、船の状況、見通し、そういうものも私は大きく影響するものと思っております。
○目黒今朝次郎君　これは銀行局か運輸省か知りませんが、三つの銀行がこの三光支援の融資の条件として二つの条件を出している。一つは余剰タンカーの買い上げ機関の設置、二つ目には運輸省ＯＢを三光汽船の役員として派遣する、この二つについて政府が裏保証するならば、三つの銀行、特に大和銀行は、残っている二百三十五億のプラスアルファの融資に応じて三光汽船の救済には協力してもいい、こういう二つの条件を出しているということはもう公然たる秘密なんですが、このことについて運輸省、大蔵省、政府筋では、この二つの条件を銀行筋から出されているということについて、お考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（山下徳夫君）　今お話がございました二つの点は私も聞いております。しかし正式に私が要請されたわけではございません。タンカーの買い上げ等は、先ほど申し上げましたいわゆる構造不況という立場からするならば、当然とるべき一つの方策かなということは私もわかっておりますし、それから人の派遣につきましては、これは私がとやかく言うべき問題ではないし、現役の派遣もありましょうし、あるいはもうリタイアされた方々に対してできれば来てくれという三光自体の御判断もあるかと思いますが、正式に私が要請されたり銀行がそれを条件としているというようなことは、今日まで私は銀行からも聞いたことはございません。
○目黒今朝次郎君　まあここは通り過ぎましょう。言ったってなかなかうんと言わない。
　それで、輸出入銀行総裁にお伺いいたします。決算の総括ではあなたは、銀行局の関係で九千万ドル強が残っているという話でしたが、我々が調べたところ九千三百万ドル、二百五十円で二百三十二億五千万が棚上げになって残っているということを我々は帳簿上数字で確認いたしました。この関係は、いろいろ今子会社がやっていることなどを考えますと、これまた回収の見通しという点は非常に暗いのではないか。
　例えば三つの銀行が、今大臣が言っているようなことを含めて、融資をしたり、あるいは政府がさきの二つの条件、何だかんだ言ったってこれは時間とともに二つの条件はやむを得なかったという弁明になるだろうと私は予側しておりますが、この二つの条件などについて約束どおり融資をすれば回収の見込みは若干あると思うのでありますが、大蔵省の銀行局長なりあるいは政府が絶対そういうことはいたしませんということを答弁している現段階で、中期的に見ると、この二百三十二億の問題は回収不可能、あるいは回収が非常に困難だというように見られるわけでありますが、輸銀の総裁として、そんなことはない、絶対回収できる、こういうことを、今まで全体を言った、この三光汽船なり子会社、あるいは三つの銀行の動向、政府答弁、これから見て、あなたはそういう悪条件であっても二百三十五億については焦げつきは心配ないというふうに総裁としては確信を持っておられるかどうか。持っておるとすれば、その根拠、見通しがないとすれば場合によっては焦げつきもあり得るという場合には、その責任、その点について総裁として見通しと責任についてお答え願いたい。
○参考人（大倉真隆君）　私どもの日本輸出入銀行が三光汽船に貸し付けております金額で、現在の残高がおっしゃいましたように九千三百万ドル相当、これにつきましては私は回収にはいささかの懸念も持っておりません。と申しますのは、私どもの融資をいたしますにつきまして、債権を保全するために銀行の保証をとっております。その意味で債権保全措置は十分講じてございますので、回収の懸念は持っておりません。
○目黒今朝次郎君　その銀行の保証の銀行の名前と、担保は何ですか。
○参考人（大倉真隆君）　個別の融資案件につきましてお答えするのは差し控えさせていただきますが、いわゆる主力三行のそれぞれが保証しておるものもございまするし、主力三行でないものが保証しておるのもございます。担保というのは、銀行保証そのものが担保でございます。
○目黒今朝次郎君　何が担保ですか。
○参考人（大倉真隆君）　銀行が支払いを保証しておるということが担保でございます。
○目黒今朝次郎君　この支払い保証というのは、私は坪内問題で、きょう持ってこなかったけれども、輸銀総裁、そんな簡単に、支払いを保証したから二百三十二億の国民の税金が回収見込みは心配ありませんなんていう、それはきょうの段階はいいですよ。
　ただ、私は確認しましょう。焦げつきはない、その理由は銀行が保証している、銀行はどこかと言ったら、三つのメーン銀行もありますし、それ以外の銀行もあります。担保は何かと言ったら、支払いを保証しています。支払いを保証しているその保証は何ですか、それじゃ。この前みたいに、坪内さんは日債銀へ保証しますと言って、陰になって、あの保証書はおれは関係ないと。坪内裏担保ですね、有名な。そんな格好で、病気になったか何だか知りませんが、いまだに回収されておりません、日債銀。そういうからくりはないんだろうね、念のために。坪内さんのような裏保証のようなからくりはないんでしょうね。いわゆる担保の保証というのは何ですか、具体的に。銀行の金ですか、資産ですか。
○参考人（大倉真隆君）　私が申し上げておりますのは、通常申します銀行保証でございまして、三光汽船の債務を銀行が保証するという保証契約書をちゃんと私どもは取っておるわけでございまして、万が一三光汽船が支払えないという場合には、それにかわって当該銀行が私どもに支払うということを約束しておるわけでございます。その意味では、その銀行の持っております全資産が担保に入っておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　きょうの段階ではそのくらいにしておきましょう。そういう国会で少なくとも言ったことでありますから、私たちもあなたの証言を裏づけする資料の収集に全力投球して、そこから以上はこの質問は保留します。今度の資料をまたまとめて、しかるべき機会に、回収焦げつきのないように、総裁の前途に光明がありますようにお祈りしておきます。いやしくも、あの国会ではこう言ったが、これこれしかじかの事情で回収不可能になりましたなんていうことを国民に向かって言わないように、あなたはやめれば結構ですが、焦げつきを抱えた国民は大変な迷惑でありますから、そういうことのないように期待をし、要望をしておきます。それで終わりです。参考人は結構です。あと改めてまた三光汽船をお願いします。
　次は、国鉄問題をお願いします。
　まず、運輸大臣、六月五日の朝日新聞では六ブロック案、それから私の田舎の河北新報を見たら新幹線のリース方式、それから最近の各紙に鉄道公安官の廃止、毎日こういった、一週間に一件か二件ずつ監理委員会の情報が出ているんですが、これについては、監理委員会から事務局次長が来ておりますし、あるいはこの真意を私はこの前、中曽根さんがいる前で、中曽根さんは私の本会議の質問で、亀井委員長は本当に国会に出てきてよくやっていらっしゃると言ったから、中曽根さんの前で亀井委員長の証言を聞こうと思ったら、何だか九州あたりに御出張なさって、国会よりも商売の方が大事だといって、国会の方は二の次だ、商売が大事だ、こういうことで、とうとう亀井委員長に聞くことができませんでした。
　ですから、きょうは林事務局次長が来ておりますが、まず最初に運輸大臣に対して、こういう新聞に出ておる分割案、新幹線リース方式あるいは鉄道公安官廃止、こういう問題について、水面下、表向きはないです、水面下を含めて運輸省とは全然接触がないんですか、あるんですか。運輸省はある程度耳打ちされて、棚橋御大が大臣に耳打ちしているように、少なくとも耳打ちされて、あなた方は新聞に出る前に情報なり考え方として知っておるのかどうか。しかも、今日段階では、教育臨調ではありませんが、教育臨調は、教育臨調の問題について文部省の役人は全部知っている、あるいは相談も受けている、こういうのが教育臨調の現状であります。けさもテレビでやっていました。そういう教育臨調の経過から見て、この分割案、新幹線リース方式、鉄道公安官、こういう問題について運輸大臣はどの程度知っておって、そして現在どういう御認識を持っておるのか。まず大臣からお伺いします。
○国務大臣（山下徳夫君）　御案内のとおり、七月末には再建監理委員会から答申が出るわけでございまして、かなり煮詰まった段階だということは私も承知いたしておりますが、分割につきまして具体的にどのような案があるかということは、今鋭意作業中であるということで、私はまだ正式には聞いておりません。
　ただ、例の臨調それから監理委員会の緊急提言等にも、分割をやらなきゃならぬということははっきりしておるわけでございまして、政府もこれに対して全面的に賛意を表し、協力するということは閣議でも申し上げているとおりでございますから、分割案が出るものとは期待をいたしておりますが、詳細には承知をいたしておりません。ただ、事務的には現在いろいろと詰めておることはもちろんでございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、監理委員会に聞きますが、これらについてはもう骨格は固まって、あとは中身の問題になっておるのか、骨格そのものがまだ固まっていないのか。例えば六分割は、本州を三つに分けて、離島三つ、新幹線のリース、鉄道公安官廃止、こういう骨格はもう固まったのか、また固まっていないのか。その固まったか固まっていないかで結構ですから、事務局の見解をお聞きします。
○政府委員（林淳司君）　分割案とかあるいは長期債務の処理とか、あるいは余剰人員の問題あるいは格差是正の問題、こういうものについては相互に非常に密接に絡んでおるものですから、その辺のところを総合的にその絡みを見ながら全体的に今詰めている、最終の詰めをやっている最中でございまして、まだ最終的な形を固めたという段階ではございません。
○目黒今朝次郎君　教育臨調の例じゃありませんけれども、教育臨調の第一次答申の案が決まった、骨格が決まった、それできょうあすのうちに総会に諮って、総会の御了承を受ければ第一次答申をするというのがけさのＮＨＫの教育臨調のお話でした。だから、大臣が言うとおり、民営分割、民営分割、臨調のばかの一つ覚えで、そんなことで私は聞いているんじゃない。臨調のことはもう通り過ぎちゃって、分割をいかにするかということなのか、あるいは分割ができないのか、そういう問題について亀井委員会はもう骨格が固まったのか。三つか四つか別にして、固まったのか、あるいは離島分割ということが固まったのか、骨格として、まだ固まらないのか。その辺を私は聞いているんですよ。
　作業中とか、あと一カ月後なんだから、国民に向かって、いや離島は分割の骨格が固まりました、本州の問題については最初は六つ、次が四つ、今度は三つ。三つでも東京駅に駅長さんが二人出る、これは後で国鉄に聞きますが、今度のこの三つでも、在来線の熱海までの駅長さん、新幹線の駅長さん、東京駅に駅長さん二人出るんです、車掌区長さんもね。そういうことを含めて、もう三つなら三つ固まったのかということを私は言っているんですよ。固まらないなら固まらない、固まったら固まった、鉄道公安官も含めて。どっちか言ってくださいよ。あるいはあなたではもう答弁できないというなら、やっぱり答弁できる人に来てもらわないとこれはしようがない。固まったのか固まらないのか、そこです。
○政府委員（林淳司君）　まだ最終的な姿は固めておりません。
○目黒今朝次郎君　固まっていない。
　そうしますと、この「宝石」、私もあちこち本を読むのが好きだけれども、この「宝石」を読んで、本当に中曽根さんに読んでもらいたいね。これが本当だったら大変なこと。目白の田中のおやじさん以上だ、これが中曽根の本当のねらいだったら。こんなのなら、毎日毎日汗水流して働いている、新幹線を運転している国鉄職員がこんな本を読んだら、何言っているんだと言いたくなる。大臣も読みなさい、この本を。そこにいるお三人、棚橋さん、林さん、この「宝石」を読みましたか。どうですか、まだ読んでおりませんか。
○国務大臣（山下徳夫君）　まだ読んでおりません。
○政府委員（棚橋泰君）　コピーをもらいましたけれども、まだ詳細には読んでおりません。
○政府委員（林淳司君）　私どもは一応読んでおります。