Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺喜美君　まあ実質的に債務性がないということを申し上げているわけです。
　日銀法改正の翌年でしたか、九七年のちょうどこれも今頃ですが、すごい状況でしたよ、拓銀がコール市場で資金取れなくなってね。あの頃のコール市場というのはたしか時点決済方式とかいう、まあ丼勘定ですよ、早く言ってね。十一時に決済、十二時にまとめて、何時に決済。つまり、コール市場の誰が出したお金がデフォルトされたのか全く分からないというので、あっ、これは金融恐慌が起きたなと。三洋証券が裁判所に放り込まれた翌日、コール市場が悲鳴を上げたんですね。
　そこで、私は、これは基本、流動性の問題ではなくてソルベンシーの問題だと、バケツの底に穴が空いているかどうかの問題だということで、公的資金の注入という提案をした記憶がございます。
　その頃ですかね、翌年だったか、塩漬け金庫株ファンドという提案もしたんですね。まあ、持ち合い株式というのは当時相当あったので、そういうのを銀行から引き取って、日銀の資金で、で、塩漬けにしちゃえと。ちょうど今のＥＴＦの買取りみたいな話ですよ。
　そして、国債を大量に発行すべきだと。国債の大量発行、最終的にこれ日銀が引き取るというのも、これまた塩漬け金庫債みたいな話ですよ。予算総則にちゃんと書かれているように、償還の来た国債というのは乗換えができるわけですからね。事実上のこれ日銀引受け。ですから、これはもう金庫債、塩漬け金庫債でいいわけであります。
　ですから、国債が非常に今足りなくなってきているというのが、いつも申し上げますように、マイナス金利の背景なのであります。
　お手元の一ページの、このいつもお示しをするグラフ。おむすび山になっていますね。これは保有長期国債のグラフであります。黒田総裁が誕生したのが一三年の三月だったですかね、その頃から、保有長期国債は物すごい勢いで伸びてきた。あっ、これはいい線いくなと思いましたよ。
　つまり、期待インフレ率というのが高まってくれば、実質金利はどんどん低下をしてくるはずだと。で、八十兆円の買取り目標というところまで行って、残念ながら国債の玉が足りなくなっちゃったんでしょうね、察するに。そこで、苦し紛れというか苦肉の策といいますか、イールドカーブコントロールというのを始めた。その頃から保有長期国債はどんどん減ってきているというのが現実であります。最近ちょこっと増えて、十二兆ぐらいが底だったのでありますが、十六兆ぐらいじゃないですか、今でもね。
　そうすると、これは、ＦＲＢがこの新型コロナショックでもって再び急激な資産拡大を始めましたので、これは緩和負けするということが出てきてしまったわけです。
　今日は為替相場は百四円台ぐらいでしょうか。先週は百三円台ぐらいでしたね。麻生大臣に聞きましたら、いや、それはドル安というものだと言っておられましたけれども。明らかに緩和負けということになりますと、いつ百円を突破されてもおかしくはない。
　元財務官であられた黒田総裁にはもう釈迦に説法でありますが、黒田財務官の頃はたしか百二十三円か四円ぐらいだったんじゃないですかね。その頃、たしかカウンターパートのアメリカのテーラー財務次官ですか、テーラー・ルールのテーラーさんですね、と黒田財務官が話をされて、何兆円か介入をされた記憶があります。
　大体、為替相場というのは内閣の通信簿。あの頃は小泉内閣で、恐らく百二十円台。次の第一次安倍内閣も百二十円台。福田内閣が百十円台。麻生内閣が百円飛び台。鳩山内閣九十円台。菅内閣八十円台。野田内閣七十円台。そして、第二次以降の安倍内閣になって再び百円飛び台ぐらいになって今日来ているという状況じゃないでしょうかね。
　それではお尋ねをしますが、緩和していると、日銀の資産規模は増えているんだと言いながら、保有長期国債が余り増えていないのはどうしてでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　先ほども申し上げましたとおり、感染症の影響を踏まえまして、四月の金融政策決定会合では、債券市場の安定を維持してイールドカーブ全体を低位で安定させるために、当面、国債の更なる積極的な買入れを行うことが適当というふうに判断いたしまして、その際、金融市場調節方針を実現するために必要な金額の国債買入れを上限を設けずに行っていくということを明確にいたしました。
　このグラフは残高ではなくて年間の買入れ額ですので、当然のことながら残高はずっと増え続けてきております。足下で、このグラフがありますように、買入れ額も増えたわけですけれども、そのほかに、もう御承知のとおり、資金繰り支援のための特別オペを通じてかなり大量に流動性を供給しておりますので、日本銀行の資産総額あるいは負債総額全体は国債のこの増加額よりもはるかに大きく増加をいたしております。
　そういう意味では、現在の長期国債の買入れ額は、まさにこのイールドカーブコントロールの下で十年債の金利がゼロ％程度になるように必要なだけの買入れを行っているということでありますので、あくまでも今のフレームワークの下では金利というものを、イールドカーブをターゲットにして必要な額の買入れを行っていると。
　そして、為替レートについて何か申し上げるのは僣越だと思いますけれども、委員も御承知のとおり、為替レートについてはいろんな議論ありますけれども、一つ、金利格差ということが言われるわけでして、バランスシートの規模だけでいうと日本銀行のバランスシートはＦＲＢとかＥＣＢよりもはるかに大きいわけですけれども、むしろ為替に影響があると言われているものの一つはやはり金利かなと。
　ただ、金利も、為替の動きと金利の動きを短期金利とか長期金利の格差とかいろんな指標で見ても、あるときは短期金利の動きに当たって、あるときは長期金利に当たって、あるときはどっちにも相関していないというようなことがありますので、余りこの金融政策というか、金利とダイレクトに為替を結び付けることはできないとは思いますけれども。もし金融政策を結び付けるとすれば、むしろ、これは私が申し上げたというよりもトリシエという元ＥＣＢの総裁がこのところずっと十年ほど強調しておられるわけですけれども、日米欧の主要な中央銀行が二％という物価安定目標を設定して、その下で金融政策を行っているということが、間接的に、中長期的に見てこの十年ぐらい日米欧の為替レートが比較的、その前よりもですけど、比較的安定している理由ではないかと言われているわけです。まあこれはトリシエ前総裁の御意見ですけど。
　いずれにいたしましても、この国債の買入れ額が減ってきていることは事実ですけれども、また、足下でまた増えていることも事実ですが、あくまでもイールドカーブコントロールの下で適正なイールドカーブをつくるように、十年債の金利目標をゼロ％程度にして必要な額だけ買い入れているということは御理解いただきたいと思います。
○渡辺喜美君　なかなか総裁のお立場で、玉が足りなくなっちゃったんで苦肉の策でイールドカーブコントロール始めましたとも言えないんでしょうね。もし国債、長期国債がもっと潤沢にあれば、また消費増税などという愚策を犯さなければ、もうとっくに二％インフレ目標は達成していましたよ。名目成長三％、四％、経済、そういうごく普通の国の経済に日本はなったはずであります。
　お手元の二枚目の縦長のグラフでありますが、これは日米の実質金利、十年名目金利からＢＥＩを引いたもの。かつては日本も名目金利四％、実質金利三・九％なんていう時代があったんですよ。
　ちょうど佐藤委員長が道路局長をやっていた頃、私が国土交通部会長というのをやっていまして、その頃、公共事業評価の割引率というのをたしか決めて、委員長よく御存じだと思いますけど、四％は当時の平均実質利回りに近い数字だったんですね。何とそれを後生大事にいまだに四％割引率で計算しているものだから公共事業費が全然増えないという、そういう背景がありますけど、今、国交省も見直しはやっているようですけど、これはまた別にやらせていただきますが。
　日米の実質金利差、リーマン・ショックの頃から日米共に急低下しております。しかし、赤のグラフの日本よりも青の線のアメリカの方がずっと低い水準だったんですね。この間、先ほど申し上げましたように、為替は七十円台まで突っ込んだということですよ。そして、黒田総裁が登場した頃から日本の方が実質金利はアメリカよりも低いと、こういうことになってきた。ところが、最後のところで青線と赤線がクロスしちゃった。つまり、日本の実質金利の方がアメリカよりもかなり高い水準に来てしまっているというのがこれで分かるわけであります。
　したがって、まあ財務官もやられた総裁にはもう全てをお見通しかと思いますが、ここで下手な出口論とか、それからマイナス金利の解除とか、そういう隙を見せたりすると相当良くないことになると思いますが、改めていかがですか。
○参考人（黒田東彦君）　先ほど申し上げたように、為替相場は内外金利差から影響を受ける面がありますけれども、それだけでなくて、いろいろな世界経済あるいは国際金融資本市場における動きの中で形成されているというふうには思っております。
　ただ、その上で、御指摘の現在取っておる長短金利操作付き量的・質的金融緩和、これは基本的に、金利を低く、実質金利をマイナスにして経済をサポートするということがずっと続いているわけですけれども、それを現在のその大幅な金融緩和によって金利を低位にくぎ付けして、そしてそういうことを通じて経済、物価にプラスの影響を与えようとしていること自体は全く当面変える必要がないし、変える必要もないと、そういうことは申し上げられます。
○渡辺喜美君　要は、インフレ期待に働きかけると、これが非常に大事なことなんですよ。ですから、まあいろいろ手段、方法は日銀お任せになっていますんで、いろんなものの買取りで資産規模は増やしておられると思いますが、やっぱり一番効くのは長期国債なんですよ。だから、ここのところが、まあ十六兆円、年間通してね、まあそういう規模だとちょっとしょぼいよな。そういうのが如実に表れているのがこの実質金利のグラフなのであります。
　昨日ですかね、日経新聞に面白い記事が出ておりました。中国の社債のデフォルトが再び注目されてきていると。前にもこれお尋ねしたこともあるんですがね。まあ二〇一八年ぐらいに習近平主席がこの中国の不良債権問題に手を付けようとした。しかし、その頃、米中貿易戦争が非常に激しくなってきて、手を付けて、やろうとしたところ、もう入口でできなくなっちゃったと。まあ金融不安に近いものが起きたんでしょうね。
　中国では、御案内のように、五年に一回、党大会というのをやっています。一七年に党大会が終わった翌年、それを、荒療治ですからね、不良債権処理というのはね。次の党大会は二二年だと。そうすると、もう経済が回復しつつある今、この不良債権問題に手付けないといけないというのが日経新聞の解説でありますが。中国の名門大学、清華大学の紫光集団というんですかね、紫の光、半導体を国内生産、製造しようという、いわゆるメード・イン・チャイナ二〇二五の一環かと思いますけれども、ここの社債がデフォルトですね、リスケですから。それから、何と読むんですかね、これ、華晨汽車集団、ＢＭＷとの合弁会社、これはもう会社更生法を申請した。
　中国の社債というのは、実態としては銀行が投資家になっていると。つまり銀行融資と同じだと。ということは、もうれっきとした不良債権そのものであると。銀行の不良債権とその予備軍が六・七兆元、円換算では百兆円以上という記事でありますが、専門家の中には、先進国の基準で査定すればその何倍もあると。確かに、中国の国営企業を含めた民間債務というのが二千何百兆円だったか三千何百兆円だったか、前にお尋ねしたことがありました。
　そうすると、長期政権を目指す習近平指導部というのは、やはり政権にとってのリスク要因を取り除こうとするわけですね。日本の経験、先ほど申し上げたシステミックリスクというやつですよ。このシステミックリスクを危機の中で起こしたら、もうこれ、とんでもない話になるんですね。
　ちょっと脇道にそれますが、金融危機の中でモラルハザード回避とシステミックリスク回避はどっちを優先すべきだと思います。
○参考人（黒田東彦君）　委員もよく御承知と思いますけれども、どのような時代にどのような金融危機かということではあるんですけれども、基本的に危機の下ではシステミックリスクの防止が最優先すると。それに伴うモラルハザードはもちろん極力回避していくように努める必要はあると思いますけれども、やはり危機の下ではシステミックリスクの防止が最優先するということは、そのとおりだと思います。
○渡辺喜美君　銀行に対する公的資金、公的資本の注入なんというのは、もうその最たるものでしてね。システミックリスクが起きそうであるがゆえに是認されるという理解が正しいと思います。
　こういう今みたいなじわじわっと来ている危機、金融パニックのような一気に来るシステミックリスクというよりは、じわじわっとボディーブローのように利いてくる危機という種類もあるんですね。そういうときにモラルハザード回避を優先するということを前面に掲げていると、非常に危うい状況になると私は思います。
　中国の話に戻ります。
　習近平主席がＡＰＥＣで、自由で開放された貿易と投資を実現する先頭に立つというようなことを言ったわけですね。アメリカは御案内のような政治空白状態が二か月半続きますので、そういう混乱に乗じてＣＰＴＰＰに全面加入すると。環太平洋パートナーシップ協定ですよ。おお、すげえことを言い始めたなと。それから、デジタル経済が世界の未来を開く、デジタルインフラの建設、垣根をなくす、コロナ対策を前面に出して言っておられるようでありますが。中国のことを詳しく書いておられる近藤大介さんの指摘でありますが、これは中国包囲網の打破を狙っているのではないかと、米中デカップリングを乗り越えようと、こういう指摘をしておられます。
　今日のニュースで、アメリカの一般調達局、ＧＳＡが政権移行を認める書簡を送ったということのようでありますが、デジタル人民元というもくろみは、私から見ますと、これデジタル経済でもって中国が主導権を取ろう、最終的にはドル覇権から脱していこうと、そのために５Ｇだ、ＡＩだ、スマートシティーだ、いろんなもくろみを行っている。そして、こういったことが社会主義とどうも親和性があるという指摘がありますね。コロナ対策で人民の個別行動の監視までできてしまうような、そういうシステムの使い方もできなくはないということであります。
　一方、このデジタル人民元が果たしてそこまで考えているのかどうか分かりませんが、国際金融のトリレンマというのがございます。つまり、自由な金融政策、自由な資本移動、固定相場制、この三つは一遍に実現はできませんよと、このうち二つまでだというわけであります。
　中国は、為替ターゲットの金融政策をやって、事実上のそのベルトの中で人民元とドルのペッグ体制にありますから決して金融政策が自由にやれるというわけではない、自由な資本移動もないと、その代わりにドルペッグを維持しているというのが私の見立てでありますが。前にもこの話は総裁にお聞きしたことがありまして、先ほど申し上げた中国の過剰債務、不良債権問題、こういうことに火が付いたときに、要は一種の第二人民元として、そのドルペッグの影響下にない、そういう種類の通貨を狙っているのではないか。不良債権処理のバケツの穴埋めですよ。
　こういうもくろみがあるのではないかということを前に申し上げましたが、そのとき総裁は否定されましたけれども、改めてお伺いします。
○参考人（黒田東彦君）　いわゆるＣＢＤＣ、中央銀行のデジタル通貨につきましては、このところ確かに従来の抽象的なリサーチから、より具体的、実務的な実験に取り組む中央銀行が増えていると。その一つが中国の人民銀行であり、あるいは欧州のスウェーデンの中央銀行であるということであります。
　そういうことの背景に何があるのかというのはなかなか難しいわけですけれども、例えばスウェーデンなどの場合は、非常に大きな国で、人口密度が低くて、現金の流通というのがもう非常に少なくなってしまっていると。コロナウイルスの感染症が広がって以来、日本も含めて現金の流通量が増えているんですけれども、スウェーデンはまだずっと減っていまして、ＧＤＰ当たりもう数％ぐらいになっているということで、中央銀行としての安全な決済通貨を供給するという面では、もはや紙幣、銀行券に頼っていられないので、ＣＢＤＣを発行することを検討するということのようです。
　人民銀行については、どういう御趣旨なのかは分かりませんけれども、中国の場合も、非常に広い国土で、人口は日本の十倍以上ありますけれども、面積はたしか二十五倍ぐらいあって、中西部は非常に人口密度が低くて、そういうところに現札、人民銀行券を十分に流通させるということに物すごいコストが掛かるということが言われているわけです。ですから、お札が汚れているとか、あるいは偽札があるとか、いろんなことが言われていまして、そういうことも踏まえて、一方で、中国の場合はアリペイとかウイチャットペイという形で民間のデジタル通貨が広がっているということも踏まえまして、恐らくＣＢＤＣを人民銀行としても発行してはどうかということで、まだ決定したとはおっしゃっていないんですけれども、民間の人を含めて実験を始めているわけです。
　この二つが非常に前進、早いペースで、ほかのＦＲＢとかＥＣＢとかはまだそこまで行っていませんで、研究、検討しているという段階ではありますけれども、やはり、何といっても、それぞれの事情は違ったとしても、一方で情報通信技術が急速に進歩しているということ、そういうことを踏まえて、また一部の国でＣＢＤＣに乗り出そうとしているということ、その中でやはり日米欧それぞれの国でも、中央銀行デジタル通貨に対するニーズが急速に高まる可能性があるというふうには思っております。
　したがいまして、しっかり準備しておく必要があるとは思っておりますけれども、事中国の人民元について、その不良債権処理とかそういうことと関係あるというふうな情報は得ておりません。
○渡辺喜美君　アメリカが、中国軍と関係のある三十一社の投資を禁止する大統領令、トランプ大統領が署名しましたね。
　その後ですよ。今度は、習近平主席が直接決断を下したというのがアリババの電子決済システムを担っているアント、もうこれ史上最大規模の上場と言われていましたが、この上場を延期すると。先ほどの近藤大介氏によると、これはアリババの国有化を狙っているんじゃないのかという指摘もありました。
　日本銀行も、デジタル通貨の実証実験を遅ればせながら来年度ですか、始めるんだそうですけれども、理科系人材はそろっていますか。
○参考人（黒田東彦君）　十分かどうかっていろんな議論があると思いますけれども、日本銀行の場合は、そもそも日銀ネットという巨大なコンピューターシステムで毎日百四十兆円ぐらいの資金決済を行っていると、さらには国債の決済も行っているということもあって、ソフトウエアの開発その他、ＩＴ関係の人材はかなりそろっております。毎年そういう人も新たに採用していますし、大学院を出てすぐの人もいますし、中途採用の方もいるということで、そこはかなりそろっているというふうに思っておりますが、先ほどうちの理事が申し上げたとおり、今の段階では日銀だけでやりますけれども、その次の段階になると、やはり民間の企業とか家計を含めた実験ということになるのではないかと思います。
　ただ、今の時点でも、当然のことながら、民間のＩＴその他のノウハウがある企業、個人とは十分意見交換をして、遺漏なきようにきちっとした実験ができるようにしたいと思っております。
○渡辺喜美君　とにかく、後れを取ることのないようにお願いしたいと思います。
　残念ながらもう時間が来てしまいましたので質問には至りませんでしたが、この展望レポートの十二ページに潜在成長率のグラフがあります。ちょうど日本銀行が公定歩合の引下げを始めた頃辺りから急激に潜在成長率が下がってきております。この検証はまた後日やらさせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（佐藤信秋君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時二十七分散会
令和二年十一月二十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　正弘君　　　　　櫻井　　充君
　　　　　三浦　　靖君　　　　　中曽根弘文君
　十一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　石井　正弘君
　　　　　中曽根弘文君　　　　　三浦　　靖君
　　　　　下野　六太君　　　　　谷合　正明君
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷合　正明君　　　　　下野　六太君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　武田　良太君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　山本　博司君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　和田　義明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　研資君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　村手　　聡君
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進室次長　　　　長谷川周夫君
　　　　　　　内閣府子ども・
　　　　　　　子育て本部審議
　　　　　　　官　　　　　　　　藤原　朋子君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　高原　　剛君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　山越　伸子君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　内藤　尚志君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　稲岡　伸哉君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局長　　　　　秋本　芳徳君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局郵政行政
　　　　　　　部長　　　　　　　佐々木祐二君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　竹内　芳明君
　　　　　　　総務省政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　吉開正治郎君
　　　　　　　消防庁次長　　　　山口　英樹君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　保坂　和人君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房政策立案総
　　　　　　　括審議官　　　　　村山　　誠君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　横幕　章人君
　　　　　　　国土交通省不動
　　　　　　　産・建設経済局
　　　　　　　次長　　　　　　　松原　明紀君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局事務総長官
　　　　　　　房審議官　　　　　山岸　和永君
　　　参考人
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社取締役兼代表
　　　　　　　執行役社長　　　　増田　寛也君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社取締役　　　　　衣川　和秀君
　　　　　　　日本放送協会会
　　　　　　　長　　　　　　　　前田　晃伸君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　松崎　和義君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信
　及び郵政事業等に関する調査
　（公的統計の正確性・信頼性確保に関する件）
　（公文書管理の在り方に関する件）
　（新型コロナウイルス感染症による地方財政へ
　の影響に関する件）
　（復旧・復興支援を行う技術職員の確保に関す
　る件）
　（マイナンバーカードの紛失等による個人情報
　流出リスクに関する件）
○郵便法及び民間事業者による信書の送達に関す
　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（浜田昌良君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府大臣官房審議官村手聡君外十五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浜田昌良君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長増田寛也君外三名を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉川沙織君　立憲民主党の吉川沙織でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　総務大臣は、十一月十二日の所信的挨拶の中でこうおっしゃいました、「各府省によるＥＢＰＭの実践を後押しし、政府全体の政策評価の質を向上させていきます。」と。
　政府は、ＥＢＰＭ、証拠に基づく政策立案の実践をうたう一方で、その証拠が改ざんされていたり、文書が作られていなかったりする事例があります。また、国民にとって合理的な意思決定を行うための基盤となる重要な情報である統計が不正に操作されてしまった事例もあります。
　行政が国民から信頼を獲得するためには、統計等データが正しく、公文書が適切に作成、保存されること等が不可欠であると思いますが、大臣もそう思われますでしょうか。
○国務大臣（武田良太君）　証拠が改ざんされるということは全ての場にあってはならないことでありますし、国民の信頼を損なうことは全て避けるべきであるというふうに考えております。
○吉川沙織君　この立法府においても同じことは言えると思うんですけれども、特に行政は国民の信頼があってこそだと思います。
　総務大臣の所信的挨拶でも言及のあった公的統計基本計画の変更に当たり、統計委員会委員長はこのような談話を発表しました。新型コロナウイルス感染症の影響により困難な状況にあっても統計の重要性は変わらないこと、むしろ、困難の中にある今こそ、現下の正確な状況把握のために、国民共通の情報基盤である統計の必要性は更に高まっているとされています。
　今、また新型コロナウイルスの感染拡大期にあります。だからこそ、日々の感染者数を始め、正確な数字や統計、とりわけ行政が発信する情報の的確性、正確性は、意思決定の妥当性、有効性の検証の観点からも求められると思います。
　そこで、これまで取り上げてきた幾つかの事例を例に見ていきたいと思います。
　児童虐待事案に関し、児童福祉法二十八条は、家庭裁判所による児童福祉施設への入所の承認等を規定しています。この家庭裁判所による保護者指導勧告の件数については、実は二つ調査が行われていました。一つが最高裁判所事務総局家庭局による調査、一つが厚生労働省の福祉行政報告例における調査となっていますが、この二つの報告は、同じ対象を調査しているにもかかわらず、かなり、この同じ事象を捉えているにもかかわらず、大きな乖離が生じていました。
　そこで、平成二十四年と、まあ年と年度の違いはあるんですけれども、平成二十四年のそれぞれの件数について、厚労省、お答えください。
○政府参考人（村山誠君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の児童福祉法第二十八条第六項に定めます家庭裁判所によります保護者に対する指導についての勧告の件数に関し、お尋ねの平成二十四年度及び平成二十四年でございますが、厚生労働省の福祉行政報告例では、平成二十四年度で五件、一方、最高裁判所で行っております調査では、平成二十四年、暦年で四十九件と、四十四件の乖離があったところでございます。
　以上でございます。
○吉川沙織君　今厚労省から答弁いただきましたように、同じ調査対象です。確かに暦年と年度の違いはありますけれども、実に約十倍の開きがあるということは、これは私は、同一の事象を調査している二つの統計の件数に大幅な乖離が生じていること、これは何を意味するかといいますと、その統計に対する信頼性を大きく損なわせることになってしまいます。また、この統計を基に立案される施策や改正法案の正当性に疑義を生じさせることにもつながりかねません。
　私は、立法府に身を置く議会人の一人として、このような状況を看過することはできませんでした。このような問題意識の下、平成三十一年四月五日に、児童福祉法二十八条事件に係る保護者指導勧告の統計に関する質問主意書を出し、同十八日には再質問主意書を提出し、勧告の件数に両調査で乖離が生じていることを指摘するとともに、その乖離が生じる理由を質問しました。
　この質問に対する両政府の答弁書では、両調査の調査方法等の違いが明らかではないため乖離が生じる理由が分からないということを認めるとともに、これを明らかにするために必要な対応を検討すると、これ再質問主意書の答弁の最後でそうお答えいただきました。
　その後、政府においては必要な対応を検討していただいたかと思いますが、最高裁の調査と福祉行政報告例の間で勧告の件数に大幅な乖離が生じている理由は明らかになりましたでしょうか。
○政府参考人（村山誠君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の乖離が生じた要因といたしましては、まず、件数を取りまとめる際の対象期間が、先ほど委員からも御指摘ございましたとおり、厚生労働省の福祉行政報告例は年度である一方、最高裁判所が行っている調査は暦年であることがございます。
　次に、保護者に対する指導に関する勧告件数に関しまして、福祉行政報告例は法の規定による承認の審判について当該年度に確定したものを計上していたのに対しまして、最高裁判所が行っている調査は承認の審判につきまして当該年になされたものが計上されており、例えば、承認の審判がなされたものの、不服申立てがなされ確定していない場合などの取扱いが両調査で異なっているということがございます。
　さらに、この乖離について検証する過程で、少なくとも平成三十年度分の福祉行政報告例につきましては、都道府県等からの報告漏れや報告誤りがあることが確認をされたところでございます。これら報告漏れ、報告誤りに関しましては、訂正の上、本年の八月六日に、政府統計のポータルサイト、いわゆるｅ―Ｓｔａｔに掲載させていただいたところでございますが、この場をお借りいたしまして、統計誤りに関しまして深くおわびする次第でございます。
○吉川沙織君　今厚労省から、暦年と年度の違い、それから最高裁と厚労省における計上の在り方の違い、そして、残念ながら都道府県からの報告漏れ、この三点が挙げられたかと思います。
　乖離が生じている理由として考えられるものが期間の違い以外にもあったということですが、今答弁ありましたけれども、平成三十年、平成三十年度分の調査については、この暦年と年度の違いだけでその乖離の件数が埋められたという理解で合いますでしょうか。
○政府参考人（村山誠君）　お答え申し上げます。
　平成三十年度及び平成三十年に関しましても報告誤り、報告漏れ等があったところでございますが、この点に関しましては、先ほど申し上げましたように、訂正の上、ｅ―Ｓｔａｔの方に掲載させていただいているということでございます。
　以上でございます。
○吉川沙織君　今回分析することができた調査は、今答弁もありましたように平成三十年と三十年度分のものだけであって、それ以前の調査については分析ができていないということだと思います。
　したがって、最終的に、例えば平成二十四年なら十倍ぐらい最高裁と厚労省の調査で差があったわけですけれども、その乖離が生じる理由は確定的ではないという理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（村山誠君）　お答え申し上げます。
　ただいま吉川委員から御指摘のあったとおりでございます。文書の保存年限等の関係で、平成二十四年度及び平成二十四年の乖離に関しましては十分な要因の解明ができておりません。申し訳ございません。
　以上でございます。
○吉川沙織君　調査が年単位か年度単位かという調査期間の違い以外の理由によって乖離が生じているとするならば、この福祉行政報告例というのは、統計法に定める基幹統計調査と一般統計調査ありますけれども、厚労省のこの福祉行政報告例は一般統計調査です。この信頼性がある意味損なわれかねない事態かと思いますが、総務省、見解あればお願いします。
○政府参考人（吉開正治郎君）　今先生から御指摘ありましたとおり、公的統計につきましては、その正確性ですとか信頼性の確保が非常に重要でございます。
　福祉行政報告例に関しまして、乖離と申しますか、数字に疑問が呈されているということであれば、調査を実施する厚労省におきまして、その原因、理由につきましてしっかり調査をしていただき、当調査を利活用するユーザーに対して丁寧に説明を行っていただきたいというふうに考えております。
○吉川沙織君　令和元年と年度の調査結果、この福祉行政報告例と最高裁による調査の結果は、これまだ公表されていませんけれども、今回の事案を踏まえて、調査期間の違い以外の要因で乖離が、件数が差が生じることがないよう、最高裁と厚生労働省とが協力して手だてを講じて改善すべきではないかと考えますが、厚労省の見解を伺います。
○政府参考人（村山誠君）　お答え申し上げます。
　児童福祉法第二十八条に基づきます家庭裁判所による保護者への指導を勧告した件数につきまして、ただいま御指摘ございましたように、厚生労働省の福祉行政報告例での調査内容は最高裁判所が行っている調査の内容と重複していたということでございます。
　記入者である地方公共団体の負担軽減の観点から、福祉行政報告例の平成元年度調査より関連する調査項目を削除し、今後の児童福祉行政の企画立案に当たりましては最高裁判所の調査結果を用いることといたしております。
　また、最高裁判所が行っている調査との乖離を検証する過程で確認されました報告誤りや報告漏れの再発を防止するために、都道府県担当者会議の場等あらゆる機会を活用しまして適切な報告を行っていただけるよう周知してまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。
○吉川沙織君　福祉行政報告例の方は、都道府県にいろいろ確認をいただいて、過去まで遡って調べていただいたと承知しております。一方で、最高裁の方は、平成二十九年以前のものは、統計用に資料を保存しているわけではないため破棄をしているとも伺いました。
　すぐ破棄をされてしまう最高裁の資料を基に積み上げていった場合、仮に過去何か問題があったときに振り返ろうとしたら、その統計の基礎となるデータがないという事態も考えられなくはないんですけれども、その点、大丈夫でしょうか。
○政府参考人（村山誠君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、統計調査、極めて重要であるということの認識に立ちまして、今後とも、最高裁判所事務総局と緊密な連携の下、しっかりとそのバックデータの保管等についても意見交換してまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。
○吉川沙織君　去年、二回主意書を提出して、再質問主意書の答弁の最後のところにしっかり検討していくと答弁をいただいて、そこから、厚労省としてこれだけの乖離があったことを疑問に思われていた過去の担当者もおいでだったと思います。これを機に改善をしていただいたこと自体は多としたいと思いますけれども、ただ一方で、厚労省の方の調査をやめて最高裁の方の調査を、もちろん都道府県の負担軽減もありますけれども、それを採用するときに、最高裁がどうやって調査をしているのか、厚労省の方では十分に把握もできかねるところもあるでしょうし、そこは注意して見ていきたいと思います。
　今厚労省の方からも都道府県の負担という話がありましたので、その意味で総務省に伺います。
　本件で両調査に大幅な乖離が生じている要因の一つに、都道府県からの報告漏れというのがありました。地方団体の立場からすれば、抱えている様々な業務に追われている中で余裕がないというのが実態ではないでしょうか。特に本件については、先ほど厚労省からも答弁ありましたように、最高裁調査と福祉行政報告例による調査が重複して行われて、しかも調査期間が異なるため誤りを誘発しやすかったのではないかと思います。
　両調査は、統計を取る目的、調査の主体が司法と行政で相違はありますけれども、これはあくまで国側の都合です。両調査にそれぞれ対応しなければいけない地方団体の負担は常に考慮しなければなりません。これは民間団体に求める場合も同じです。
　統計の信頼性を高めるためには、当然、計数が正確に把握され、報告されることが前提ですが、国においては、そのことを地方団体や民間に一方的に求めるだけではなく、それを可能とする環境を積極的に整備することが必要だと思います。
　統計法では、基幹統計調査及び一般統計調査の総務大臣の承認に当たっては、「他の統計調査との間の重複が合理的と認められる範囲を超えていないものであること。」が求められています。ただ、総務大臣が合理的と認めているものと地方団体や民間が重複に負担感を覚えているものの間には相当距離感があるんじゃないかと思います。
　調査を担う地方団体や民間が実際にはどのように負担感を受け止めているか調査すべきじゃないでしょうか。
○政府参考人（吉開正治郎君）　今先生から御指摘ありましたとおり、統計調査におきまして地方公共団体や民間企業に過度な負担を強いることは、調査の協力意識の低下をもたらしますし、ひいては結果精度にも影響を及ぼすことになります。
　そのため、公的統計基本計画におきましては、統計作成に関する報告者の負担等の声、提案でございますね、これを経常的に募集することとされております。総務省は、寄せられた提案への対応方策につきまして、関係府省と検討の上、統計委員会に報告するとともに公表しております。さらに、これらの対応方策につきましては、統計委員会を中心にその対応状況のフォローアップを実施しているところでございます。
○吉川沙織君　平成二十九年五月十二日には、これ、民間企業を対象に重複感、負担感調査というのをやっているんですけど、地方団体に対してはおやりになりませんか。
○政府参考人（吉開正治郎君）　お答えいたします。
　先ほど先生から御指摘ありましたとおり、統計調査を新規に実施するあるいは変更する場合は、統計法に基づきまして、総務省から承認、審査を行うこととしております。
　特に基幹統計調査につきましては統計委員会の諮問、答申を経ることになっておりますけれども、このうち、調査の中に地方公共団体が行う事務がある場合は、同委員会の部会審議において必ず都道府県の参加を求めているところでございまして、こういった形で地方公共団体及び民間の御意見も踏まえて審議を行っているところでございます。
○吉川沙織君　地方団体、民間の負担を極力減らしていく観点から、どういった調査項目が重複をしているというのを把握した上で統廃合というのもやっていってもいいんじゃないかと思うんですけど、可能な限りで、いかがでしょうか。
○政府参考人（吉開正治郎君）　先ほど先生から御指摘ありましたとおり、承認、審査に当たっては、ほかの統計調査との重複が合理的な範囲を超えていないかどうかという視点から審査を行っているところでございますけれども、今御説明申し上げましたとおり、審議におきましては都道府県の参加を求めているほか、民間企業につきましても、案件によりまして、その関連する業界の関係者に審議に御参加していただいておるところでございます。
　総務省といたしましては、引き続き、地方公共団体ですとか民間企業の負担に配慮し、その軽減に資する取組を行ってまいる所存でございます。
○吉川沙織君　実際に、重複があって誤りを誘発した事例が実際にあったわけですから、そこは不断にやってほしいと思います。
　統計法に基づく統計に限らず、意思決定の基盤、施策の有効性検証の基礎となるデータが的確であって正確であることも行政の信頼確保には不可欠であると思います。
　令和二年八月二十六日の参議院災害対策特別委員会で、私は、十二年間にわたり定期的に確認している同報系防災行政無線の整備率について質疑を行いました。
　これ何かといいますと、一般に総務省や消防庁が公表している実際の整備率、ただ、これというのは市町村合併の効果が入ったものです。Ａ町とＢ町、それぞれになかったとしても、Ａ町にあれば市町村合併したＣ町では整備済団体として計上されてしまいますので、実際、市町村合併効果を抜いたものと公表されているものについては整備率にかなりの差がずっと出てきていました。それがこれまで平均して四％ぐらいだったのが、この前の八月二十六日の最新の答弁では、四％大体平均して実質と公表されているものの差があったのが、二％まで縮まっていました。
　その理由として、消防庁は、地方団体が自前で構築する同報系防災行政無線に加えて、コミュニティーＦＭなど防災行政無線と同等の機能を果たし得るものについて整備率の計算に加えることとしたことが要因の一つになっている旨答弁しました。
　同報系防災行政無線の特長というのは、同時一斉に直接住民に情報を伝達することができるという点です。大雨や台風などでは屋外のスピーカーからの音声が聞こえにくいという欠点はあるものの、それを他の伝達手段で補いながら、同報系防災行政無線の整備にこだわって総務省消防庁は推進してきたはずです。それは、同時一斉という特長に重きを置いてきたためではないでしょうか。
　情報の伝達手段は複数用意することは確かに必要ですが、確認したいのは、統計の背後にある政策の連続性、これをどのように考えているかという点です。総務省消防庁は同等をどのように捉えているんでしょうか、それについて伺います。
○政府参考人（山口英樹君）　お答えさせていただきます。
　コミュニティーＦＭ等の情報伝達手段は、防災行政無線、同報系の防災行政無線と同様に、屋外スピーカーや屋内受信機を通じて同時一斉に住民へ防災情報を伝達できるものとなっており、屋内受信機は防災情報を受信すると自動で起動するものとなっております。
　また、耐災害性の観点からも、無線のふくそうが発生する危険性や断線の危険性、停電への耐性等について、コミュニティーＦＭ等の情報伝達手段は防災行政無線と同程度の耐災害性を有しており、同報系防災行政無線と同等の機能を有していると考えております。
○吉川沙織君　今次長がおっしゃったのは同等の機能とみなすということであって、同等の意味ではありません。
　防災行政無線というのは、こっちが何も準備していなくとも、もちろんスピーカーが水没したとか壊れたとかいうんなら別ですけれども、強制的に耳に入ってくるのが防災行政無線です。でも、今おっしゃった自動起動するコミュニティーＦＭだと、確かに自動起動する、そういう機能はあるかも分かりません。ただ、このコミュニティーＦＭは、箱だけじゃ意味がありません、そこに乾電池が入っていなかったりコンセントが差さっていなかったりしたら、そういう意味では、同時一斉という意味ではちょっと足りないと思うんですけれども、それでも同等と考えていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（山口英樹君）　お答えさせていただきます。
　コミュニティーＦＭ等で行う場合に、屋内受信機につきましても自動起動できるようなものが開発をされてきております。委員御指摘のとおり、乾電池等が仮に寿命が来ているといった場合には起動しないといったこともあり得ますので、そういう意味では、乾電池の備蓄ですとか、そういったことも含めてしっかりとした対応を取っていただけるように市町村の方にはお願いをしているところでございます。
○吉川沙織君　だから、同等の機能は有していたとしても、本当に同時一斉というのにこだわってこれまで十二年間聞き続けてきました。だから、それにこだわっているから同報系防災行政無線の整備を進めてきて、でも、一番新しい消防白書から急にこの整備率、公表している方の整備率に入れている項目を変えられているんですよね、ここに今答弁のあった同等の機能を有するとみなしているコミュニティーＦＭとか。であれば、これ、政策を変えてしまったのかとか、その政策の後ろにある、何があるのかというのが私たちには見えづらくなってしまいます。
　ですから、これ、同報系防災行政無線の整備があくまで主軸だったはずです。コミュニティーＦＭとかＦＭ放送等はあくまでその補完ということであれば、整備率は、やっぱりこれまで公表していたのと同じ基準、同じ内容で公表して、ＦＭ放送等を含めた数値が参考値として捉える若しくは公表するというのが本来の筋ではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（山口英樹君）　お答えさせていただきます。
　これまで消防庁では、住民への確実な災害情報伝達手段のため、市町村に対して同報系の防災行政無線の整備を推進してきたところでございます。
　一方で、自営の無線網の構築には多額の費用を要するため、災害情報伝達手段の早期確保の観点から、比較的安価で同等の機能を有するコミュニティーＦＭ等の代替手段についても、十分な耐災害性等を有するよう所要の措置を講ずること等を要件に積極的に活用するよう平成二十八年に通知を発出し、緊急防災・減災事業債等の対象にもするなど、周知をしてきたところでございます。
　御指摘の市町村の同報系防災行政無線に係る統計、公表数値につきましては、緊急時において屋外スピーカーや屋内受信機により住民へ確実に防災情報を伝達できる市町村の体制の構築状況について実態を把握し、公表しているものです。そういう観点からは、コミュニティーＦＭ等の代替設備も含めた整備状況の数値を把握し、公表することとしているものでございます。
　委員の御指摘も踏まえまして、統計の継続性についても十分考慮してまいりたいと考えております。
○吉川沙織君　統計の継続性について考慮していないから指摘申し上げているわけで、そこはよく見ていたら、ああ、違うものが統計、数字の中に入ってかさ上げされているように見えているだけですから、そこは誠実に説明をするということが私たち立法府の人間に対して、何より国民の皆様に対して誠実な数字の在り方、政策の連続性を見る上でも大事かと思いますので、そこはこれからも引き続き問うていきたいと思います。
　そして、数字に限らず施策の基盤となる公的な文書が的確、正確であることも行政の信頼確保に不可欠であると思います。
　幼児教育、保育の無償化に係る内閣府令は、令和元年五月三十一日に公布されました。地方団体はこの内閣府令の条文を引用する形で条例を制定することになりますが、この内閣府令の条文に九十六か所もの誤りが発覚し、いわゆる官報正誤が行われました。仮に誤りのある条文を引用する条例を地方団体が制定した場合、その条例も不正確なものになってしまい、ひいては住民サービスに影響が生じるおそれもあります。
　そこで、この件について、令和元年十月四日、幼児教育・保育の無償化に係る内閣府令の誤りに関する質問主意書、同十八日に再質問主意書、同三十日に第三回質問主意書、さらに、十一月二十五日の参議院行政監視委員会でもこの件、質疑申し上げました。
　委員会では、内閣府令に誤りのある条文を引用する条例を制定した地方団体があるのか、内閣府として把握する責任があるんじゃないでしょうかと指摘し、いつまでに調査し、どのような対応を講じるのか問うたところ、当時の内閣府副大臣からは、条例の制定状況について地方団体に調査中であるとの答弁ありましたけれども、その回答状況についてだけ内閣府に伺います。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　昨年十月から開始されました幼児教育、保育の無償化に関連いたしまして、内閣府令等に多数の誤りがあり、自治体の方を始めとする関係者の皆様に御迷惑をお掛けいたしましたこと、改めておわび申し上げたいと思います。
　委員が御指摘いただきました実態の調査でございますけれども、全ての市区町村を対象に、昨年の十月一日時点での条例の改正の状況の把握を行った調査でございます。
　結果についてでございますけれども、全ての市区町村から御回答いただいたところでございますが、昨年の十月一日現在で、運営基準条例について府令の訂正内容を反映できていない自治体が二百二十一自治体ございまして、また、認可外施設に関する条例の方につきましては三自治体が反映できていないという状況であったということが把握できたところでございます。
○吉川沙織君　つまり、調査していただいた結果、府令の訂正内容を反映しなければいけない自治体が二百二十一団体も存在したということだと思います。
　実際、このような地方団体が存在してしまった以上、条例の廃止、修正や条例案の撤回など、どのような対応がその後取られたか、把握されておられるようでしたら教えてください。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　まずもって、昨年の十一月八日の実態調査を発出いたしました時点での通知の中でございますけれども、まずは今回の多数の誤りについておわびを申し上げるとともに、今回の府令の誤りによって、条例について改正ですとか公報への正誤の掲載など、手法としてはいろいろあり得るかと思いますけれども、自治体の御判断で御判断いただき、適切に措置を講じていただくようお願いの文章を発出しているところでございます。
　その後のフォローアップについてというお尋ねでございました。各自治体へのフォローアップ調査については、実はこの春に実施を検討しておったところなんでございますけれども、今般の新型コロナウイルス感染症の状況に鑑みて、現時点ではその自治体の負担も考えて調査を行うということは見合わせているところでございます。
　自治体におかれましては適切に御対応いただいているものと考えてはおりますけれども、今後の状況も見ながら、必要に応じてフォローアップといいますか、確認といいますか、そういったこともやっていきたいというふうに考えております。
○吉川沙織君　国の内閣府令の誤りが地方団体の業務やそういったところに影響が出ているのは否めない事実だと思います。
　これが生じた原因について、当時の内閣府副大臣に委員会で質疑申し上げましたところ、複層的なチェックをする体制が法令作成部局及び審査部局双方において十分でなかったことを挙げられました。これに対して、十分な確認ができる体制を準備して再発防止を徹底している旨答弁ありました。
　このこと自体は多としたいと思うんですけれども、この件に関しては、去年も申し上げました、業務量に比して人員が不足していることに根本的な問題があるように思われるんですけれども、何か改善策講じられましたでしょうか。
○政府参考人（藤原朋子君）　昨年の委員会での質疑でも当方副大臣から申し上げましたけれども、府令の案の作成の段階におきまして複数段階での確認が不十分であったということを反省申し上げたところでございます。
　そのため、内閣府といたしましては、法令作成部局とそれから審査を行う官房の審査部局の双方におきまして複層的なチェック体制を整備をし、府令の作成過程において十分な確認が行われるように再発防止を図っているところでございます。
○吉川沙織君　人員を増やしたんでしょうか。
○政府参考人（藤原朋子君）　まず、私ども法令作成部局の中で、実際の作成者以外の者による複層的なチェックを行う必要があるだろうということで、子ども・子育て本部、当時は三名の体制で行っておりましたところを、様々、子ども・子育て本部の中の職員も動員いたしまして八名体制に体制を強化をしたり、それから、官房の方でも審査の体制を強化をいただいて、複層的なチェックが実際にできるように工夫をしているところでございます。
○吉川沙織君　今審議官から、三名で行っていたという御答弁がありました。本当に、この無償化のやつは前の総理が急におっしゃったことで、多分、担当部局には相当な負担、短い期間で作り上げなければいけないという過重な負担があったかと思います。
　このチェック業務を行う人間を増やしたとしても、その方がそれまで行っていた業務はそのままで更にチェック体制だけが上乗せされたということであれば、業務が単純に純増しただけです。人員を増やすことによって一人当たりの業務量が減っていないと、疲弊してまた同じようなことが起こりかねないということは指摘だけさせていただきたいと思いますし、これらの負担、内閣府でもたくさん生じていますけど、実際、誤りのある府令を引用して直さなきゃいけない自治体が少なくとも二百二十一発生してしまったということは、負担は全て地方団体に行ってしまったということにあります。政府にあって地方自治を守る立場にある総務省としても、また見解を求めていきたいと思います。
　行政の透明性確保のためには、統計等データ、政令などの公的文書が正確に作成されることの重要性は、これまでも申し上げましたとおり言うまでもありませんが、説明責任の観点からは公文書が正確、適切に作成、保存されることが不可欠です。
　公文書管理に関しましては、六月五日の本会議質疑においても、検察庁法改正案や法解釈変更等に係る記録、新型コロナウイルス感染症対策専門家会議の議事録の問題を取り上げました。
　検察官の定年延長に関する記録の作成について、法務大臣は、担当部局において鋭意作業中であるが、法案審査資料、関係省庁とのやり取りをした文書等の整理に時間を要していると答弁されましたが、当該記録の公表時期について、法務省、教えてください。
○政府参考人（保坂和人君）　お尋ねの文書は、検察庁法改正案策定経緯文書ということでございますが、作成日付は本年七月二十二日でございます。この文書につきまして、法務省のウエブサイト、ホームページに掲載して公表したのは本年十月一日でございます。
○吉川沙織君　何でそんなに時間掛かったんですか。
○政府参考人（保坂和人君）　委員から本会議で御質問いただいたのが六月五日のことでございます。その当時、本文書について鋭意作成するというふうに御答弁させていただきましたが、文書の作成に当たりまして、法案審査資料、関係省庁とのやり取りをした文書などの関係文書につきまして分類、整理して確認をし、その上で経緯等の記載を行うという作業を行っておりましたものですから、文書の作成を了したのが本年の七月二十二日になったということでございます。その上で、この文書につきましては、国会議員の先生方からお求めがあった場合にその写しを交付するということでしてまいりました。
　他方、先ほどのホームページ、ウエブサイト上の公表の点につきましては、現在、私どもの法務省で法務・検察行政刷新会議というものを開催しておりますが、こちらで公文書の作成、管理、決裁のルールの在り方などが議題となっております。当局におきまして、検察庁法改正案の経緯を御説明するに当たりまして先ほどの文書もお示ししたものですから、それを法務省のホームページに会議の資料として公表したということでございます。