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○説明員（大森寿明君）　海上保安庁の方も若干ＰＲさせていただきたいと思います。
　先ほど御説明しました、巡視船に一般の国民の方に御乗船いただく機会をつくりまして、これは観閲式と称しておるわけでございますが、つい先日、東京湾で行ったところでございまして、非常に多くの方に乗船していただき、そして海上保安庁がどんな活動をしているかということを御理解いただいているわけでございます。その中の一環で、麻薬等に取り組んでいる姿を御説明しているところでございます。
　それから、先ほども申し上げましたけれども、全国にあります十一の出先管区海上保安本部、ここにおきましても随時そういう観閲式を行っているところでございます。
　それから、関係機関との協力でございますけれども、これは警察、税関それから麻薬取締官というところとまさに現実の問題として密接な情報交換をやることが暴力団等が悪の手を広げていくということを防ぐ大きな手段であるということで十分認識しておりまして、その対策を毎日やっているところでございます。
　なお、先ほど先生から「ちくぜん」は六十ノットのスピードが出るというお話があったのですけれども、残念ながら六十ノットは出ませんので、その三分の一ぐらいだと思うのですけれども、海上保安庁の場合は五十ノットぐらいの船、これは、余り大きい船だと相当なエネルギーを食ってしまいまして大変なものですから、非常に小さい船なんですけれども、五十ノットぐらいの船は現在日本にもありまして、これを財政当局の御理解をいただきながら鋭意整備してまいりたいというふうに考えているところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○守住有信君　どうもありがとうございました。
　これで新しい麻薬の条約、それに伴って麻薬取り締まりの二法が今衆議院で御検討中で、秋を目指してと、暴力団の法の施行もあれは秋でしたか来年だったか、そんなようですが、それであれができ上がりますと今後の暴力団に対するこういう一連の関係の、特に資金ですね、資金の面の問題等はどのような影響というか期待に沿えるような仕組みがこの日本の社会にできてくるだろうか、そして警察官もより的確にやりやすくなるだろうか、裁判の方もそれに向かって厳正、公正な判断ができるだろうか、こういうことを、実は私専門ではございませんので、ポイントだけ御説明いただければ非常にありがたいと思います。お願いします。
○説明員（齋藤勲君）　麻薬等の不正取引防止のために国際的にも新条約の早期批准が求められているところでございまして、厚生省といたしましても、関係省庁の協力を得まして麻薬二法をさきの国会に提出したところでございます。
　この二つの法律案は、一つは麻薬及び向精神薬取締法等の一部を改正する法律案、改正法と言っておりますが、もう一つは国際的な協力の下に規制薬物に係る不正行為を助長する行為等の防止を図るための麻薬及び向精神薬取締法等の特例等に関する法律案、この二本でございまして、ともに新条約の批准に備えるものでございます。
　委員御指摘の資金の関係につきましては、この特例法におきまして新条約の批准に必要な規定を国内的に整備することということで規定が設けられておりまして、麻薬資金の洗浄を行うマネーロンダリングを処罰する等の罰則規定を設けるとともに、麻薬犯罪により得ました財産の没収規定やそのための保全手続を設けること等の規定を置くこととしております。
　なお、この二つの法律が現在国会で審査中でございますが、新条約につきましては既にさきの国会で承認されているところでもございまして、麻薬二法が成立した後、その施行に合わせて新条約締結の手続がとられるものと承知しているところでございます。
　麻薬二法の効果といたしましては、麻薬の不正取引の主要な要因である不正収益の剥奪等が図られ、麻薬等の不正取引の防止のための国際協力が一層促進されるとともに、我が国におきましても麻薬等の乱用防止の一層の強化が図られることが期待されているところでございます。
○守住有信君　これ、取り締まりの方の皆さん方が、この新法二法できればどういうふうな、まだいろいろ御検討、準備中だろうと思いますけれども、そこらあたりの感触をちょっと聞かせていただきたいと思います。
○説明員（鎌原俊二君）　今回の法案には、齋藤課長の方からもお話しございましたけれども、マネーロンダリングの処罰あるいは不正収益の没収、コントロールドデリバリーの導入、こういったような規定が盛り込まれておりまして、私ども捜査を担当する者としましては、関係諸国からの通報に基づいて大がかりなコントロールドデリバリーを実施することができますし、あるいはマネーロンダリングというものを犯罪として捜査するということになるわけでございます。
　こうした法律が成立いたしますと、私どもといたしましては、従来非常に困難な面が多かったわけでございますけれども、薬物犯罪組織の中枢部に資金という面から迫ることができるということ、あるいは国際的なコントロールドデリバリーができることによりまして我が国への密輸ルート、あるいはその密輸ルートからつながった国内の密売ルートといったものを着実に追いかけることができますので、大きな効果を発揮するものと期待しているところでございます。
○説明員（本村芳行君）　お答えいたします。
　税関といたしましては、コントロールドデリバリーについては高く評価しております。このコントロールドデリバリーと申しますのは監視つき移転ということで翻訳されておりますが、一言で申しますならば、不正薬物が入ってきましたときに、それを現場で押さえずに、十分な監視のもとに国内に入れましてもっと大魚を捕まえるというような捜査方法でございます。
　この監視つき移転を導入いたしますと、国内で深刻化しつつあります不正薬物乱用問題に十分対処し得るとか、あるいは薬物犯罪が組織化されておりますので、そういう動向により適切に対処し得る、さらに関係各国と協力いたしましてこのコントロールドデリバリーを実施するということになりますので、そういう国際協力の観点からも極めて有効な捜査方法というぐあいに考えております。
　以上の観点から、この監視つき移転につきましては積極的に評価している次第でございまして、今後とも警察等と連携を深めながら対処してまいりたい、かように考えております。
○守住有信君　どうも長時間、いろいろありがとうございました。それぞれ頑張っていただきますように、よろしくお願いします。
　終わります。
○猪熊重二君　きょうは最初に法務省の方にお伺いします。
　刑務所の作業賞与金についてお伺いします。
　御承知のとおり、刑務所においては多くの受刑者がいろんな作業に従事して罪過を清算している。それで、矯正当局としては服役者に対して作業賞与金と称する金銭を支払っております。しかし、服役者に対して支払われる作業賞与金の額は、実際の仕事の成果に対してまことに不相当なものであるというふうに私は考えます。
　まず、昭和六十三年度の決算金額に関連して、作業収入、支出、作業賞与金等についてお伺いしますが、数字が少々変わるだけで平成元年度においてもほとんど同じ問題を含んでおります。そこで、まず最初にお伺いしたいのは、昭和六十三年度の刑務作業収入について、年間の収入額は幾らになっておりますか。
○説明員（飛田清弘君）　百六十五億三千万円でございます。
○猪熊重二君　この百六十五億三千万円の作業収入を得るために、通常の生産活動で言うと原価計算になるわけですが、どの程度の金額が作業支出額となっているか、項目と金額をおっしゃってください。
○説明員（飛田清弘君）　先ほどの作業収入額を得るためにということの解釈がまたちょっとあると思いますが、それは、人件費もあれば光熱水道費あるいは刑務所の維持費、そういうものも入れればまた別になりますけれども、とりあえず決算において刑務所作業費という項で挙げられております金額を申しますならば、約二十三億七千万円でございまして、その細かな目で言いますと、諸謝金、作業業務旅費、作業諸費、それから作業場等借料あるいは原材料費、そういうものを合わせた額が約二十三億七千万円ということでございまして、そのほかに作業をさせるための技官の経費、刑務所の維持費、あるいは被収容者に関する食糧費、被服費などというのは別にかかっております。
○猪熊重二君　今おっしゃられた作業支出額二十三億円余ということですが、またもう一つ、実際に泊まって、食べて、着せてという問題もあるとおっしゃいましたが、それはまた後で申し上げます。
　そうすると、結局服役者が昭和六十三年度中に稼ぎ出した金額は百六十五億円余、これに対して直接かかった経費は二十三億円余。そうすると、この服役者の作業によって、この収支の差は年間どのくらいになりますか。
○説明員（飛田清弘君）　ただいまの御質問のように詰めてこられると、ちょっといかにも被収容者がつくり出した金額に比べて原価が少ないんじゃないかというふうに答えさせられるのはちょっと私どもにとっては不本意なのでございますが、御趣旨のとおりに計算いたしますと、その収支の差は百四十一億六千万円ほどになるということになります。
○猪熊重二君　ところで、収支の差は百四十一億円ある。じゃ、六十三年度中に服役者に支払った作業賞与金の総額は幾らになりますか。
○説明員（飛田清弘君）　約十三億円でございます。
○猪熊重二君　先ほども申し上げましたように、泊まって、食べて、着せてという問題はちょっとまた後で私お話ししますから、それは別にして、そうすると、百四十一億円の収益を上げている服役者に対して支払っている金は一割に満たない十三億弱ということになります。どうしてこういう作業賞与金の額になるのか。作業賞与金を算定するのはどのような根拠に基づき、どのような計算方法でやっておられるのでしょうか。
○説明員（飛田清弘君）　受刑者につきまして、その作業をさせるためにはいろいろな技能がございますが、その技能の程度により見習い工から一等工まで分類いたします。そして、その作業等工ごとに基準額を定めまして、これに就業時間を乗じてまず基本月額というものを算定いたします。そしてさらに作業成績の良否などによって基本月額の最高八割までの加算減額を行っているほか、特に困難な作業についても加算を行いまして計算高を算出しております。
○猪熊重二君　もう少し具体的に、十級から一級まであるんだと、この十級から一級までの区分けとそれに対する金額、その十級から一級までに対応する要件というものを述べてください。
○説明員（飛田清弘君）　平成三年度予算で申しますと、見習い工は一時間当たり四円、それから一等工が二十八円八十銭、こういうことで計算しております。
○猪熊重二君　要するに、私であろうがあなたであろうが、何らかの形で懲役刑になって刑務所に入ったときに、仕事をしろといって見習い期間中六カ月間は一時間四円だということなんです。一時間四円ですよ。そして三年経験すると一級になる。一級になって一時間二十八円八十銭だということなんです。
　しかし、先ほどから何度も申し上げるけれども、寝かせて、食べさせて、着せてはいるけれども、一時間四円というのは、だれが聞いたって何で四円だろう。四円というと、一日働いて四、八、三十二円。十日働いて三百二十円。二十日働いて幾らですか、一月働いても九百円なんです。これは、私たちは刑務所に入ることはないからいいだろうと思っているけれども、いつ入るかわかりゃせぬ。何らかのことで入ったときに、一時間四円で働けという、こういう計算はどこから出てくるか。
　先ほど私が申し上げましたように、六十三年度一年間で服役者が稼ぎ出した金が百四十一億円、そして十二億円だけ渡してあとの百三十億円近い金が国庫の収入になるんです。なぜこの賞与金というものを今のような、利益をもとにして服役者に還元するというふうな方策は考えられないんですか、いかがですか。
○説明員（飛田清弘君）　これは、刑務作業というものをどういうふうに考えるかという考え方の問題だと思っております。刑務作業というものは、私どもといたしましては、受刑者に対する処遇の中核をなすものだと考えております。
　そして、現在の刑務作業の理念と申しますか、目的というのは、受刑者の矯正及び社会復帰を図るために受刑者に規則正しい勤労生活を行わせる、そしてそれによって心身の健康を保持し、勤労精神を養成し、規律ある生活態度及び、工場で共同作業をいたしますから、共同生活における責任の自覚、それを助長するとともに、職業的知識と技能を付与してその者の社会復帰を促進する、そういうふうな理念をもってやっておるわけでございまして、一般の労働関係における雇用者と労働者、そういうふうな考えでやっているわけではございません。むしろ何と申しましょうか、受刑者のために、受刑者を改善させるためにやっておるわけで、受刑者は労働者じゃなくて処遇の対象というふうにして考えておるわけでございますから、一般の賃金という概念とは全く違った観点から、それで労働の意欲を促進するための賞与金ということで、いわば恩恵的に出すというような考え方で出しているので、御質問のようなことになっております。
○猪熊重二君　あなたが今おっしゃったことは、私が言っていることと全く無関係なことだ。なぜか。刑の目的がどうである、服役者に仕事をさせるのは勤労意欲の問題だとか更生の問題だとか、それはそれでいい。私が言っているのはそうじゃなくて、そういうふうに労働をさせるということと労働による対価をだれがどう取るかという問題は、別個の問題だ。質が違いますよ、それは。
　一生懸命まじめに仕事をさせる。団体生活だとかあるいは社会に出てから仕事ができるようにするとかせぬかというような刑の目的の問題と、それによって出てきた労働生産物をどのように分配するかというのは全然別個な問題だ。あなたが言っているのは、刑の目的だとか定役を科すことの理由を言っているだけだ。
　私が聞いているのは、そんなことを聞いているんじゃないんです。そうじゃなくて、そういうふうであろうがどういう目的であろうが、ともかく服役して仕事をした。そこに剰余金が出てくる。これをなぜ国家が取って服役者に還元せぬかということの根拠を聞いているんです。
　じゃ、もっと伺う。あなたは今、そういうふうにいろいろ仕事をさせることは社会復帰のためだ、あるいは更生のためだとおっしゃる。一時間四円で働かせて刑務所を出るときに、六十三年でも去年でもいつでもいいけれども一人の服役者が出るときに幾ら持って出ましたか。その作業賞与金、幾ら支給しましたか。
○説明員（飛田清弘君）　約四万円ちょっとだと思います。
○猪熊重二君　どのくらいの期間か、まあ平均すると一年か二年刑務所に入って、働いて、それで四万円持って出ることが、その人間が世の中に出て更生してまじめに働いていくために非常にふさわしいとあなたは考えているのか、どうなんだ。
○説明員（飛田清弘君）　ふさわしいかどうかということをおっしゃられますと、それはいろいろな条件から見て、社会復帰するのに相当だと思われるような金を持たせて出すのはそれは望ましいかもしれませんけれども、片や、おっしゃるように、刑務所における作業の賞与金を出す金額を算定するに当たり、その辺のところは、全く多ければ多いにこしたことはないというふうにも言えないわけでございます。
　なぜかと申しますと、まじめに働いている一般の社会の方々の中で、報酬が高くない仕事をしておられる方もありますし、片や刑務所で服役している人たちは、犯罪を犯して刑務所に収容され、法律に従ってその作業をさせられている人たちでございますから、その人たちにまじめに作業をするためにそれを、言うなれば奨励するために出す賞与金と、それから一般の賃金とは格差があるのは当然でございます。
○猪熊重二君　あなたね、矯正局長としてそういうお考えだということが妥当かどうか。例えば国際人権規約、Ｂ規約第十条第三項には何と書いてあるか。「行刑の制度は、被拘禁者の矯正及び社会復帰を基本的な目的とする」と、処遇は。こう書いてあるじゃないか。
　何も世の中で働いている人と同じ賃金を出せとかそんなことを私は言っているんじゃないんです。年間百四十一億円も収益を上げているんだったら、一割に満たない十二億じゃなくて、百四十一億そのまま全部出すか出さぬかは別にして、何という低い金額だろうと。これを十倍にしたって、一番最初の十級の人は一時間四十円。十倍にしても一時間四十円なんですよ。四十円だから八時間で四、八、三百二十円。今、世の中じゃあなた、時給七百円、八百円、千円じゃないですか。別に百四十一億円を全部支給したからといったって、何も世の中の人と同じになるなんてだれも言ってやせぬ。
　しかも、あなたの考えの中の根本的な問題は、自由刑というものについてどうお考えかという点が非常に私はおかしいと思う。要するに、懲役刑というのは自由を拘束するだけであって、そして定役に服させるということであって、自由を拘束して定役に服させて、その定役に服させたことの労働成果をどうするかなんということは法律には書いていないじゃないですか。それをどのように還元するか。刑の目的として、本当に服役者の社会復帰ということを考えるんだったら、一時間四円なんというよまい言じゃおさまらぬと私は申し上げているんです。
　時間がないからあれしますが、今回法務省では、あなたの方が所管で刑事施設法の改正案を出した。もう何回も出している。この刑事施設法の改正案を出すに際して、法制審議会が作業の報奨金についてどういうことを言っていますか。
○説明員（飛田清弘君）　作業賞与金につきましては、刑事施設法案では作業報奨金というふうに改めておりますけれども、やはり労働に対する対価という考えではなくて、報奨金という性質でやってよい、それに従って私どもは法案をつくっております。
○猪熊重二君　あなた、法制審議会の答申を読んでいるんですか。法制審議会の答申にはこう書いてあるんです。私が言っているわけではない。法務省が学者先生や皆さんにいろいろ諮問して、この作業の報酬はどうしたらいいかということについて法制審議会で答申している。この答申は、私が言っていることとそんなに違っているわけじゃない。あなたが言っていることとは大違いだけれどもね。読みますよ。
　　報奨金の額は、作業の種類及び内容により同種作業に対する一般社会における賃金額等を考慮して定める金額を基準とし、本人の作業成績、就業態度その他作業に関する事情を参酌して定めること。
こう書いてあるじゃないですか。これは私が言っていることとほとんど同じじゃないか、法制審議会が言っていることは。そして、法制審議会に諮問してそういうふうにしなさいという答申が出ているにもかかわらず、今回出してきた刑事施設法の改正案では、まあ権利性とかいろいろ言っているけれども、銭の決め方は今と全く同じ、法務大臣が定める命令で、一時間四円でいいということを決めればそれでもいいというだけのことにしかなっていないじゃないか、今回の改正案は。改正案をここで審議しているわけじゃないけれどもね。
　要するにあなたが先ほど言ったのは、法制審議会の答申とも全くかけ離れていると思います。いかがですか。
○説明員（飛田清弘君）　確かに法制審議会における答申は今御質問にあったとおりでございますが、それを読みますと、「一般社会における賃金等を考慮して定める金額」と、こういうわけでございまして、一般社会における賃金が非常に上がってくればそれは上げなさいよと、そういう趣旨に理解していいのじゃないかと思っております。
　私どもとすれば、受刑者に対する報奨金をずっと全く同じ額に抑えているわけではございませんで、毎年毎年それなりの努力をして、それで金額を上げていくことに努力しておりますし、現に少しずつではありますけれども、報奨金の金額は上がっているのでございます。そういうところは御理解をいただきたいと思います。
○猪熊重二君　それじゃ聞くけれども、時給四円というのが一般社会の賃金等を考慮して、相当な額なんですかどうなんですか、言ってください。
○説明員（飛田清弘君）　確かに、必ずしも相当だとは言い切れませんから、私どもは増額のための努力をしているわけでございますけれども、しかし片や、賃金と全く同じだというふうに考えるのは問題があるということも御理解いただきたいと思うのでございます。
○猪熊重二君　あなたと押し問答していてもしようがない。
　法務大臣、私が言いたいのは、一時間四円というような計算方法でなく、もう少し抜本的に賞与金の――名前なんかどっちでもいいんです、賞与金であろうが報奨金であろうが何でもいい、賃金でも何でもいいけれども、そうじゃなくて、服役者が世の中に出るときに、せめて二十万でも五十万でも持って出れば、うちも借りられる、職を探す期間もある。四万円ぐらい持って出たんじゃ、三日も食っていたらなくなっちゃうじゃないですか。こんなことでは、刑務所に一年、二年いて、四万円もらって出てきて、あした行くところもないという出所者が、再犯に陥るに決まっているじゃないですか。行刑の目的からも考えても、一時間四円なんというこういう発想方法を根本的に転換すべきだと思いますが、大臣の所見を伺いたい。
○国務大臣（左藤恵君）　今までの考え方というのがけしからぬというふうな先生のお考えだと思いますが、確かに今までの考え方は、やっぱり作業賞与金というのは、作業の奨励の点を若干考慮して、作業についた受刑者に支給するものであって、ほんのわずかしか更生復帰のための資金には役立たない、こういうお考えだと思います。
　この問題の考え方もいろいろあろうと思いますが、現在のこの金額というのは、やはり少し少ないのではないかというふうに私は考えますが、どこが一体妥当な金額かということにつきましてはまた検討を要する問題でもありますが、社会事情といいますか、そういったものも十分考慮してひとつ適切に対処してまいりたい、このように考えております。
○猪熊重二君　私は、これと同じ問題を昭和六十三年三月二十八日、法務委員会で質問したんです。そうしたら当時の林田法務大臣は、「十分研究をしてまいりたいと存じます。」という御答弁があったけれども、それから三年たつけれども、十分どころか全然研究しておられないと思う。
　これはなぜかというと、よろしいですか、法務大臣よく聞いておいてください。ことし四円と決めて、来年大蔵省に予算要求するときに、四円十銭ぐらいにしましょう、大蔵省が四円五銭にしろとか、こんなことをやっているから何年たったって、四円がようやく十年たって五円になったとか、そういうことにしかならないんです。要するに、従前と同じ考え方でずっと予算にのっける限りは、マイナスシーリングだとかゼロシーリングだとか、じゃ四円だ、今回は景気がいから場合によって五％アップだ、四円に四、五の二十銭上げて四円二十銭だ、こういう発想でずっと来ているんです。この発想を変えなきゃだめだと私は思うんです。
　要するに、何もそれが労働の対価として――国がそんなところからもうけなくてもよろしいでしょう。服役者に働かせて百三十億国が国家財政に持ってこなくてもいいじゃないか。服役者だって好きで犯罪人になったわけじゃないんだし、それで刑務所に三年、五年いて、仕事させられて、その上がりのうちのほんのちょぼっとをもらって、出てきてまた悪いことをして行くというふうなことだったら、刑の本質を何と考えているのか。
　私、こんなことをしゃべっていると時間がなくなっちゃうんだけれども、矯正局長、あなた懲役刑なり禁錮刑というものの本質をもう少し考えてみたらどうですか。悪いやつだから働かせてもけ飛ばしてもいいというふうなことだったら、刑の本質というものをあなた全く間違っていると思う、私は。そうじゃなくて、懲役刑であれ禁錮刑であれ、これは自由刑なんです。自由を拘束するだけの刑であって、禁錮刑の場合なんか仕事させないじゃないですか。労役場留置の場合だったら一日二千円にも換算しているじゃないですか。ともかく一時間四円というふうなこと、しかもそれが当然である、悪いことした連中は刑務所の中に入って朝から晩まで――八時間労働なんです、これは。八時間労働して、それで一時間四円でいい、悪いことをしたんだからと。悪いことをしたから何してもいいというんだったら、悪いことしたらみんな殺してもいいことになってしまって、憲法なんてどこへ行ってしまうんだ、あなた。少し考えなさいよ。
　以上で法務省に対する質問は終わります。
　あと裁判所に対して、時間がなくなってしまいましたが、少しお伺いします。
　九十億ドルの差しとめ訴訟に関して、その手数料に関し裁判所がいろんな意見を言って、これが新聞等でも大きく報道されました。要するに、湾岸協力会議に対する九十億ドル支出は憲法に違反するから差しとめるという裁判を起こしておる。五百七十一人の人が原告になって起こしたんです。これに対して東京地方裁判所は、その訴額の算定について概略どういうふうなことを原告団に通告しましたか。
○最高裁判所長官代理者（今井功君）　この問題につきましては、現在係属中でございますので、外形的事実に限り御説明をさせていただきたいと思います。
　この事件は、今委員御指摘のような事件でございます。それにつきまして訴状がことしの三月四日に提出されました。原告らの代理人から訴額算定についての上申という書面が裁判所に提出されたわけでございます。その書面によりますと、本件の訴額について原告らの見解を述べまして、裁判所がこれと異なる見解を有するならば詳細な意見書を提出する用意があるというものでございました。これを受けまして裁判所は、三月の二十八日に訴額の算定についてと題する書面を送ったわけでございます。これが御指摘の書面でございます。この内容は、原告らの主張する訴額算定についての問題点を指摘しまして、これについて意見があれば書面で提出されたいというものでございます。
　具体的な内容のお尋ねでございますが、二つございます。第一点は、一般に一定額の金銭の支払い差しとめを求める場合にはその訴額はその金銭の額となるとの考えを前提とすると、本件支出差しとめ請求の訴額の算定は九十億ドルを基準とすべきこととなるのではないかと考えられるというものであります。第二点は、本件各差しとめ請求は、いずれも各原告に固有の人格権またはこれに類する権利に基づく請求であることからすれば、各請求に係る訴えの利益は原告ら各人ごとに個別に存するものと解すべきであるから、その訴額を全原告を一括して算出することには問題があるように考えるという内容のものでございます。
○猪熊重二君　時間がないから結論的に申し上げれば、東京地裁が今言われたような内容で計算すると、一人当たり九十億ドルで、人数だと五百七十一人になるから五兆一千三百九十億ドルが訴訟物の価額になる。この五兆一千三百九十億ドルに対する印紙は三兆四千億円になる。こういう見解が裁判所から、こういうふうに考えるがどうかと、こういう意見が原告団に通知されたわけです。
　こういうふうな東京地裁の裁判官の考え方に対し、マスコミ等ではどのように評価しているように最高裁としては把握していますか。
○最高裁判所長官代理者（今井功君）　今御指摘の点でございますが、まずその前段でございますが、東京地裁の見解といいましょうか、今私が御説明申しましたように、これを読みますと、原告らの点にはこのような疑問があるということを申し上げたのだろうと思います。
　それから後段でございますが、これにつきましては、いろいろな新聞によりまして、これは市民を裁判から遠ざけるものではないかというような批判が述べられておることは承知しております。
○猪熊重二君　本年五月九日付の朝日新聞の社説に書いてあることをちょっと読ませていただきます。私はまことにこのとおりだと思う。
　だれがみても支払いが不可能な巨額の手数料納付を求めるような解釈にこだわること自体、世間の一般常識からみれば理解できないことだ。「何人も、裁判所において裁判を受ける権利を奪われない」（三二条）といったより重要な憲法原則を忘れ、法技術や論理ばかりを追求したものだと批判されても仕方があるまい。と、こう書いてある。まことに私もこのとおりだと思う。国民全体がそう考える。
　そうすると、三兆円どころか三万円、三十万円払うのだって大変なのに、三兆円なんて見たことも聞いたこともない金を払わなかったら裁判所へ書類持ってきたって受け付けぬというふうな裁判官の感覚というものが本当に不思議な気がする。そして、ほとんどこれと同一のような類型の訴訟について、もしこれが国でなくて地方団体だった場合に、地方団体に対し地方住民がこれとほとんど同じ裁判を起こすときに、裁判所はそれの訴額を、あるいは貼用印紙額について幾らというふうに言っていますか。
○最高裁判所長官代理者（今井功君）　今御指摘の点は、住民訴訟の訴額ということであろうかと思います。
　これにつきましては、御承知のように最高裁の判決がございます。昭和五十三年の三月三十日の判決でございます。
　これを若干紹介いたしますと、この判決は、住民訴訟というものについては、
　　地方公共団体の構成員である住民全体の利益を保障するために法律によって特別に認められた参政権の一種であり、その訴訟の原告は、自己の個人的利益のためや地方公共団体そのものの利益のためにではなく、専ら原告を含む住民全体の利益のために、いわば公益の代表者として地方財務行政の適正化を主張するものであるということができる。
というふうに言いまして、その上で、そのような訴訟の目的、性格にかんがみれば、その訴額算定の基礎となる訴えをもって主張する利益については、これを実質的に理解し、地方公共団体の損害が回復されることによってその訴えの原告を含む住民全体の受けるべき利益がこれに当たると見るべきである。そして、このような住民全体の受けるべき利益は、その性質上、勝訴判決によって地方公共団体が直接受ける利益すなわち請求に係る賠償額と同一ではあり得ず、他にその価額を算定する客観的、合理的基準を見出すことも極めて困難であるから、結局、費用法四条二項に準じて、その価額は三十五万円とすることが相当である。また、右訴訟は、前述のように、住民が法律の特別の規定に基づき地方公共団体の構成員としての資格において住民全体の利益のためにこれを追行するものであることからすれば、複数の住民が共同して出訴した場合でも、各自の訴えをもって主張する利益は同一であると認められるので、その訴額は、民訴法二十三条一項により合算すべきではなく、一括して三十五万円とすべきものである。そういうことでございます。
　なお、この三十五万というのは当時の金額でございまして、今にすれば九十五万ということになろうかと思います。
○猪熊重二君　その最高裁の判決は、今申し上げた訴訟と、住民と地方団体、国民と国というその区分けはあるけれども、訴訟構造としては全く同じなんです。それに対して最高裁は、何億を請求金額として書かれていようが三十五万円だと。何十人来ようが、何百人来ようが住民の数がどうであろうと一人分でいいんだと、こうやっているんです。だから、三十五万円を一人分でいいと、こう言っているんです。本件の問題だったら、九十億ドルなんということじゃなくて、今の訴訟法の解釈によると三十五万円が九十五万円に上がりましたから、九十五万円で、五百七十一人いるけれども一人分、九十五万でいいということと同じなんです。
　ただ、地方自治法の方は、特別の法律の規定に基づく訴訟だから、それを直ちにこのまま国の方のものに類推するわけにはいかぬという理屈も私はわかりますけれども、そういうふうなところからいいところだけもう少し考えてくれば、今回だって、こんな三兆円印紙張らなきゃだめだなんという考え方は出てこないはずなんです。
　時間が余りありませんので、この裁判で張る印紙の、要するに手数料について、諸外国がどうなっているか、物すごく簡単でよろしいですけれども、説明してください。
○最高裁判所長官代理者（今井功君）　その前に、最終的に裁判所が九十億ドルについて印紙を張れということを命じたのではないということだけ一言申し上げたいと思います。
　これにつきましては、五月二十七日に、裁判所は原告らに対しまして、訴え提起の手数料で合計二百六十七万九千円の納付を命じたわけでございます。これにつきましては、各原告の訴訟の目的の価額は九十五万円である、ただ、これによって原告らの得ることとなる利益が各原告ごとに別個独立に存するので、原告ごとの訴訟の目的物の価額を合算すべきである、要するに、九十五万に原告数を掛けたものが訴額である、このようなことを言いましてやったわけでございます。その点は十分御理解をいただきたいと思います。
○説明員（濱崎恭生君）　諸外国の提訴手数料の実情という御質問ございまして、訴訟費用に関する法制度面は私ども法務省の所管でございますので、私の方から答えさせていただきます。
　各国の民事訴訟制度は、これは歴史的な沿革等の相違を反映いたしましてさまざまでございまして、したがって、提訴の手数料の制度もいろいろな態様のものがございます。一概に我が国の制度と比較するということは困難な面がございます。また、提訴手数料制度に関する文献等も乏しいという実情がございますので、現段階において、必ずしも詳細にわたっては承知しておりませんけれども、これまでの調査の結果、あるいは文献等によって知っている限度で簡単に申し上げさせていただきます。
　まず、アメリカでございますが、これは連邦裁判所の場合は提訴の手数料額は訴額にかかわらず一律百二十ドルということになっておるようであります。州の裁判所につきましても、州ごとに異なりますけれども、多くは連邦裁判所と同様に一定額をもって手数料としているというふうに承知しております。
　ドイツにおきましては、これは日本の制度と大変似通っておりまして、訴額が高くなるに従って提訴手数料の額が加算されるという制度をとっております。承知しているところでは、我が国の制度はこのドイツの制度に倣って設けられたものであるということでございます。
　次に、イギリスにおきましては、イギリスの裁判所の構成あるいは提訴の仕方、これは非常に複雑だというふうに聞いておりまして、したがって大変掌握しにくいんですけれども、例えばカウンティーコート、県裁判所と訳しておりますが、この場合は、一般的な提訴方法の場合におきましては、訴額に応じてスライドするという制度で運用されておる。ハイコート、高等法院と訳しておりますが、ここでは訴額の多寡にかかわらず一定額とされておりまして、一般的な提訴方法による場合には七十ポンドということになっているというふうに聞いております。
　フランスにおきましては、現段階で承知しておりますところでは、提訴手数料の額を具体的に定める制定法がないということから、実際上、裁判所に対して支払うべき手数料はないということになっているように承知しております。
　このように、我が国と同じように訴額に応じてスライドする制度と一定額という制度、あるいはフランスのように無料であるという制度が混在しているというふうに承知しております。
○猪熊重二君　ありがとうございました。
　要するに、アメリカの場合、一ドル百四十円とすると、一万六千八百円払えばどんな裁判でも起こせるということ。日本の場合は、今のように計算して、だんだん高くなっていくということ。フランスの場合にはただでいいということ。この辺の問題を踏まえて、日米構造協議でも日本の裁判手数料は高過ぎるというふうな問題もあるので、またマスコミ論調においても、これでは実質的な裁判を受ける権利の否定だというふうなことも言っておられます。
　法務大臣、この民事訴訟における手数料の今後の問題について、何がしの御意見があれば簡単にお願いして、終わりたいと思います。――大臣の意見をちょっと聞いておきたい。それだけでいい。
○説明員（濱崎恭生君）　まず、事務当局から答えさせていただきます。
　御指摘のとおり、日米構造協議におきまして、これは独禁法違反に基づく損害賠償の面で、その訴訟を促進するために提訴手数料を引き下げるべきであるという主張がされているということを承知しております。
　また、経済社会の複雑化、多様化に伴いまして、最近では次第に、極めて高額な訴訟というものが提起される可能性が高まってきている。これから将来にわたってそういう訴訟がふえるということが考えられるということを踏まえまして、現在のように訴額が三百万円を超えると一定の割合で提訴手数料を増加させるという制度がそのままでいいのかどうか、今のような掛け率で手数料を算定するということでいいかどうかということについては法務省として関心を持っておりまして、この問題について研究を開始したところでございます。これから鋭意検討してまいりたいと考えているところであります。
○国務大臣（左藤恵君）　今部長の方から御説明申し上げたように、この問題は、日米構造協議のことがあるということだけでなくて、経済情勢の変化に伴いまして、将来は請求額が高額な訴訟になってくる、それがふえてくる、こういうような問題もありますので、今御説明申しましたいろんな基礎的な研究というものを既にやっておりますが、その研究がまとまり次第、ひとつ必要な措置を考えていきたい、このように考えております。
○諫山博君　最近、衝撃的な冤罪事件が目立っております。四月二十五日付の夕刊フジが、ことし三月中の無罪判決の十五件を紹介しています。ほとんどすべて被告人は自白をしていた。ところが、その自白が信用できない、あるいは証拠能力がない、こういうことで無罪になったわけです。罪を犯していない人が自白をする、考えてみれば恐るべきことです。
　私は、ことしの四月二十三日、東京高裁が言い渡したいわゆるＯＬ殺人事件についての判決を問題にしたいと思います。
　まず、千葉地裁松戸支部が、被告人小野悦男氏に無期懲役の判決を言い渡した。これが東京高等裁判所で破棄されて、強姦、殺人、死体遺棄が無罪、ほかの事件で懲役六年、こういう判決があったことは間違いありませんか。
○説明員（井嶋一友君）　今御指摘のような経緯でもって、東京高裁で破棄判決があったことは承知しております。
○諫山博君　まず、この事件で被告人がどういう自白をしていたか。一審の裁判所がどういう認定をしたのか。
　簡単に言いますと、マンションの三階で十九歳の女性を強姦した。その後で首を締めて窒息死させた。死体を裸にして造成地まで運搬した。スコップで穴を掘って死体を埋め、土をかけた。被告はこういう自白をし、この事実が一審裁判所で認定されていたことは間違いないでしょうか。
○説明員（井嶋一友君）　間違いございません。
○諫山博君　自白の経過です。この事件について被告人が最初に自白をしたのは、窃盗事件で逮捕されて七十日余を過ぎた時期だった。自白調書が作成されたのは、身柄拘束後三カ月近くたった後であった。そしてこの間、起訴されるまで、いわゆる代用監獄に身柄を留置されていた。この事実は間違いありませんか。
○説明員（井嶋一友君）　今御指摘のような事実が行われた日時というのは正確には必ずしもつまびらかではございませんが、そういった経緯で捜査が進行したということは間違いないと思います。
○諫山博君　東京高等裁判所の判決では、被告人の自白が次々に変わっているということが取り上げられています。
　その一つは、どの場所で強姦をしたかということです。被告の最初の自白では、モミの木の畑で強姦をした、こうなっていました。ところが、ずっと後になって、山口マンションの三階で強姦をした、こういうふうに自白が変わりました。自分が強姦をした場所が畑の中であったのか、マンションの三階であったのか、これは思い違いをするはずはありません。
　どうしてこういうふうに自白が変わったのか。それは、警察が後で気象庁に天気の問い合わせをしたところが、強姦の行われた日に雨が降った。土がぬれていて畑の中で強姦できるような状況ではなかった。このことが警察、検察庁にわかりました。
　判決はどう言っているかというと、強姦場所についての自白変更は気象回答に合わせたものだ、こう認定しているはずですけれども、間違いありませんか。
○説明員（井嶋一友君）　お尋ねの犯行場所につきまして、控訴審判決がそのような事実を認定していることは、そのとおりでございます。
○諫山博君　強姦に続いて殺人が行われたということになっております。
　被告人はどういう自白をしたかといいますと、初めは手で首を絞めて殺した、扼殺だというふうに説明をしていました。ところが途中で、手で絞めたのではなくてひもで絞めて殺した、こういうふうに変わりました。
　なぜ変わったのか。警察官が死体を解剖した医者に説明を受けたところが、ひもかバンドで絞めた可能性が強いというふうに医師は説明しました。そこで、初めは手で絞めていたと自白をしていたのに、後でひもで絞めたと自白の内容が変わった。
　この経過は間違いありませんか。
○説明員（井嶋一友君）　控訴審判決において、そのような事実を認定していることは間違いございません。
○諫山博君　事実があったかなかったかは別として、高等裁判所がそういう認定をして、この判決は確定している、このことを明らかにしたいと思います。
　問題は、いつ、どういう経過で自白が変わったかです。
　警察が医師を訪問したのは十二月二十一日、その翌日、十二月二十二日に警察は千葉地検の次席検事に報告をしました。ところが、その翌日の二十三日に、ひもで絞めたと被告人の供述は変わりました。
　この日時も裁判所で認定されているはずですけれども、どうですか。
○説明員（井嶋一友君）　そのような事実が認定されております。
○諫山博君　もう一つ。強姦をして、殺して、死体を埋めて、それから自宅に帰るわけですけれども、どういう方法で自宅に帰ったかが問題になりました。被告人の最初の自白では、犯行後電車で帰った、こうなっております。ところが、電車で帰ったのではなくてタクシーで帰ったに変更されました。裁判所の判決によれば、唐突に帰宅の方法が変わったという表現を使っております。どうして電車で帰ったと言っていたのにタクシーで帰ったと自白が変更されたのか。これも裁判所が認定しました。
　警察が、犯行に要する時間あるいは犯行後の帰り始めるまでの時間を計算したようです。ところが、もう終電車もなくなってしまう時間になってしまったということがわかって、タクシーで帰ったと自白が変更された。裁判所の認定によりますと、タクシーの突然の登場は取り調べ官の心証に対応する、こういう認定がされているはずですけれども、間違いありませんか。
○説明員（井嶋一友君）　自白の変遷の経緯につきまして、逐一裁判所がそのような事実を認定していることは間違いございません。
○諫山博君　これ以外にもまだ被告人の自白の内容がくるくる変わったということを指摘しまして、なぜ自白が変わったのかという問題で裁判所は総合的な結論を下しています。
　被告人が殊さらうそを言ったというよりも、取り調べ官から強く示唆を受け誘導された結果うそを言ったものだという認定がありますか。
○説明員（井嶋一友君）　判決にそのような記載がございます。
○諫山博君　法務大臣にお聞きします。
　被告は強姦もしていない、殺してもいないのに自分が強姦し、自分が殺したと自白をしたわけですよ。ところが、この自白は間違いだったと裁判所は言っている。なぜうその自白をしたかというと、それは警察なり検察官から誘導された結果だと、これが裁判所の結論です。どう思われますか。自分が自白をすればどれほど大変なことになるかということはだれでも知っているんです。ところが、それでもうその自白をした。法務大臣、この事実をどうお考えか、御説明ください。
○国務大臣（左藤恵君）　今の本件の過程の問題につきましては、また事務当局の方からもお答えすると思いますが、一般的に、検察官の捜査というような問題につきまして、公訴権の所在主宰者である検察官として、刑事事件の捜査の処理に当たりまして、常に実体的な真実の発見と適正手続の確保というものに努力すべきなのは当然でありまして、特に犯罪と犯人との結びつけというものが問題となる事件では、自白以外の証拠をできるだけ収集しなければならないのは当然でありますし、自白がある場合でも、その自白を得るに至った過程というものにおきまして、任意性あるいは信用性というものに疑いを抱かせるような事実があるのかどうか、その自白にいわゆる秘密の暴露と言えるものが存在するかどうか、自白を裏づける客観的な証拠の収集が十分であるかどうかということについて、そういう自白の任意性、信用性を確保するという観点から、やっぱり慎重かつ十分な検討は行われるべきであり、警察に対して的確な指揮、指導を行うとともに、必要に応じ警察の捜査に対して検察としては適切なチェック機能を果たし得るような努力をすることが肝要であると、このように考えるところでございます。
○諫山博君　自白に至る過程ということが言われましたけれども、どういう経過で自白するに至ったか、裁判所は詳細に認定しています。
　例えば、第一期間、第二期間といろいろ区切っておりますけれども、第四期間について四十二日間のうち取り調べのなかったのは三日間のみ、第五期間六十七日間のうち休んだのは一日のみ、こういう認定がされていますか。
○説明員（井嶋一友君）　そのように認定されております。
○諫山博君　取り調べの方法として、さまざまな事実が判決で列挙されています。
　例えば、印西警察署の代用監獄で一人だけ留置した。留置場で運動させず、被告人は房内で体操をしたり動き回るなど自分で運動不足を解消する工夫をしていた。いらいらした様子が見られた。自暴自棄的な気分に陥っていた。奇声を発したり常軌を逸する言動があった。自殺をほのめかす言動があった。自殺を図って看守が制止したことがあった。常に空腹を訴え、頻繁にパンの購入をせがんだ。寒さを訴えた。人恋しさから看守者に次第に話しかけるようになった。取り調べ室に被害者の写真や位牌を持ち込み、線香をたいて取り調べた。
　こういう認定がありますか。
○説明員（井嶋一友君）　そのような認定をいたしております。
○諫山博君　警察に質問しますけれども、これは全部代用監獄での出来事です。代用監獄で被疑者をこういう状態に追い込むことは許されるんですか。どう思いますか。
○説明員（泉幸伸君）　取り調べを初め犯罪捜査におきましては、法に従い、適正な手続をもって行うということが当然であろうかと思います。
○諫山博君　あなたは一般論を述べられましたけれども、東京高等裁判所が認定したようなことはあってはならないことだという認識は持っているんですか。
○説明員（泉幸伸君）　先ほどお答え申し上げましたとおり、適正に行われるべきものと承知しております。
○諫山博君　あなたは悪いと思っているんですか。反省していますか、こういう取り調べを。どうですか。
○説明員（泉幸伸君）　再三お答え申し上げますが、取り調べはもとより、犯罪捜査全般においては、法に従って適正に行われるべきものだというふうに考えており、また、そのように指導しておるところでございます。
○諫山博君　法に従って適正に行われるべきだというのはわかり切っております。裁判所が認定したようなやり方に反省をしているのかという繰り返しの質問に対して、あなたは答弁を拒否されました。
　続いて質問します。
　法務省に答弁を求めますけれども、看守者は被告人の言動を監視していた。分刻みで一挙手一投足を記録していた。ひとり言まで記録した。そして、その記録は取り調べ班に提供した。看守者は歯磨き粉の購入、頭を洗うこと、頭髪を刈ることまで取り調べ班と緊密な連携をしていた。
　こういう認定がされていますか。
○説明員（井嶋一友君）　判決書にそのような記載がございます。
○諫山博君　今度は警察庁のほかの担当の方に聞きます。
　代用監獄でこういう取り扱いをしていいんですか。
○説明員（小西哲君）　警察の留置場におきましても、被留置者の適正な処遇ということをもとに、そういった考え方に基づきまして適正な処遇に努めているところでございます。
○諫山博君　あなたたちは、きょうは警察庁を代表して来ているんですよ。日本全体の警察の代表として答弁するんですよ。裁判所からこれほど厳しく指摘されているのに、これは悪いことだ、こういうことは将来やってはいけないという認識はお二人とも持たないんですか。
○説明員（泉幸伸君）　先ほど御答弁しましたように、もとより犯罪捜査は適正、妥当な方法で行われるべきものだと認識しており、そのように指導しております。
　ただいま御指摘のいろいろな状況が判決において指摘されておるというのは御指摘のとおりでございますが、本件の取り調べ過程におきまして、時として被害者の写真と位牌を取り調べ室内に持ち込んで、これを被告人と言われている人と相対する場所に飾ったり、被害者の遺影等に線香を上げたという事実も指摘されております。これにつきましても、当時、被疑者の善性をよみがえらせ、改悛の情を呼び起こす目的でなされたというふうに聞いており、脅迫などというものでなかったというふうに報告を受けておりますが、取り調べに当たっては被疑者に無用の圧迫感を与えることのないよう、今後ともさらに指導を徹底してまいりたいというふうに考えております。
○諫山博君　この事件は確定したんですよ。検察庁は上告しなかったんですよ。裁判所はそういう取り調べはいけないといって批判したんですよ。ところが、結局警察庁はこの事件について反省も自己批判もしない、こういう結論に聞いていいですか。
○説明員（泉幸伸君）　この松戸のＯＬ殺人事件につきましては、非常に物証の乏しい事件で、当時できる限りの捜査を尽くしたものというふうに報告を受けております。
　また、第一審においては有罪判決が下されていたものでございますが、警察としましては、この控訴審判決において指摘された点につきましては謙虚に受けとめ、十分に検討を加え、自白の任意性の確保を含め、今後の捜査に生かしてまいりたいというふうに考えております。
○諫山博君　反省しているのかしていないのか、自己批判しているのかしていないのか、結論はどうですか。
○説明員（泉幸伸君）　謙虚に受けとめて、十分に検討を加え、今後の捜査に生かしてまいりたいというふうに考えておるということでございます。
○諫山博君　あなたたちは、反省しているという言葉は絶対に言ってはいけないことになっているんですか。謙虚に受けとめているという言い方はしますけれども、申しわけなかったとも言わないし、反省しますとも言わないんですね。私は、警察庁が最後までそういう態度で押し通したということを確認して、次の問題に移ります。
　法務省にもう一遍質問します。
　この被告人が拘置所に移されたのは、強姦、殺人、死体遺棄事件で起訴された当日だったはずですけれども、間違いありませんか。
○説明員（井嶋一友君）　昭和五十年三月十二日に本件強姦、殺人事件で公判請求をしておりますが、その際、いわゆる求令状起訴をいたしておりまして、その発付された勾留状の留置場所は松戸拘置所でございます。
○諫山博君　松戸拘置所に移されたのは起訴された日ではないんですか。
○説明員（井嶋一友君）　今、そのような趣旨でお答え申し上げたわけでございます。
○諫山博君　求令状という専門的な言葉を使いましたけれども、要するに、起訴されるまでは代用監獄に置いていたということですか。
○説明員（井嶋一友君）　起訴いたしました五十年三月十二日まで代用監獄におりまして、起訴した三月十二日に令状が出ましたので松戸拘置所に移した、こういうことでございます。
○諫山博君　非常に長期間被告人は代用監獄に置かれていましたけれども、勾留請求をする場所は代用監獄としたんですか。それとも拘置所に留置するという手続をとったんですか。
○説明員（井嶋一友君）　本件における勾留状は、都合三本出ておるわけでございます。
　まず、最初の窃盗罪についての勾留でございますが、これは四十九年九月十四日に警察から送致を受けまして、検察庁におきまして勾留請求をいたしております。
○諫山博君　私が聞きたいのは勾留の場所です。
○説明員（井嶋一友君）　そのときの勾留場所は松戸警察署でございます。
　それからさらに、四十九年九月三十日に、今度は別の強姦事件で通常逮捕されておりまして、これの送致を受けました十月二日、検察庁におきまして勾留状を請求いたしました。この場所も松戸警察署でございます。
　それから、この二つの事件は、いずれも十月二日及び十月二十一日にそれぞれ勾留のまま、常習累犯窃盗及び住居侵入、強姦の罪で起訴いたしまして、そのまま被告人勾留は続いております。そして四十九年十二月九日、本件の強姦、殺人、死体遺棄事件で逮捕状が発付されておりまして、十二月十一日に警察から、松戸支部が受理いたしておりますが、この事件についての勾留場所は印西警察署になっております。
○諫山博君　なぜ勾留請求するときに勾留の場所を拘置所にしなかったんですか。
○説明員（井嶋一友君）　今私が御説明しましたところで一つ間違えました。二度目のいわゆる住居侵入、強姦事件の勾留場所は、印西警察署でございます。
　それから勾留場所をどうするかという問題は、一般的に申し上げれば、そのときそのときの捜査の状況といったものが総合的に判断をされまして、裁判所によって令状を発付されるときに定まるものでございますけれども、捜査の都合というのもございますが、他方被疑者の防御の都合といったようなことも総合的に判断いたしますし、拘置所の収容状況、あるいは拘置所との遠近関係、いろいろなことも総合的に判断をいたしまして、一般的な捜査を進めます場合にどこに拘置するのが一番効率的に捜査が進むかということを考慮しまして勾留請求をするわけでございますので、そのときそのときにおいて判断をされる事項でございます。
　当時、なぜ松戸警察署あるいは印西警察署を勾留場所としたかということにつきましては、具体的事件でございますから今になって私には判断ができませんけれども、一般的にはその辺の選択は検察官の勾留請求、それを受けた裁判官の令状発付という場面で検討され決まるものでございます。
○諫山博君　高等裁判所の判決は、代用監獄そのものについて批判をしています。引用しますと、代用監獄は自白強要の行われる危険性の多い制度である、これは高等裁判所の認定です。そして、このことはもう論じ尽くされたと思いますよ。日弁連も問題を提起したし、日本じゅうでこれは大問題になっていることです。そして、代用監獄に留置していなかったとすればこんなとんでもない誤った自白は避けられたのではないかというのが恐らく裁判官の結論だし、私も判決をそう読みました。
　今刑事局長の説明では、例えば効率的な捜査というようなことも言われましたけれども、一番大事なことは、間違った自白を強要するようなところには留置をしない、基本的な人権を尊重する、これがすべてに優先しなければならないはずです。原則として留置場所は代用監獄ではなくて拘置所にすべきだと、こう思いますけれども、今後そういう方針をとりませんか。これほど代用監獄が批判されたわけです。
○説明員（井嶋一友君）　東京高裁の判決が、一般抽象的に代用監獄制度についてそのような批判をしたということは関係書に書いてございますから、そのとおりでございます。しかし、代用監獄そのものが、任意性を欠く自白の獲得につながるという認定自体については、私どもは異論がございます。代用監獄であるがゆえに自白が強要されるというのではありません。やはりどの場所におきましても、調べ方法いかんによって信用性を害したり、あるいは任意性を害したりする自白が行われるということでございまして、どの場所におきましても、要するに、取り調べ官が取り調べをする姿勢あるいは物の考え方といったものが影響をするわけでございますから、代用監獄であるがゆえに自白を強要するものであるという一般的な認定は、私どもはとるところではありません。
　私どもは、国民から負託されております捜査を貫徹するためにも、しかも限られた日時で捜査を貫徹しなきゃならないという義務を負っております以上、やはりできるだけ効果的、効率的に捜査も進めなければなりません。また、被疑者に面会に来られる弁護人あるいは家族の方の便益も考えなきゃいけません。そういったことも考えまして、場所的なことも含めて、総合的に考えて、それぞれの勾留場所を考えるわけでございますから、あと、どういう場所で自白を求められるかということは、そのときそのときの取り調べ官の物の考え方、対応だというふうに思います。
○諫山博君　これほど世間で代用監獄が問題になっているのに、法務省の刑事局長が、人権の擁護ということを本気で考えていないということは非常に遺憾です。
　観点を変えます。
　最高検察庁は、免田事件、財田川事件、松山事件、三つの再審無罪判決を内部で検討したことがあるようです。その報告書の全文を見せてくれと言いましたけれども、見せてもらえませんでした。しかし、これは法律時報に要点が紹介されております。
　これを見ると、最高検察庁は三つの冤罪事件を総括して、勾留場所と弁護士の接見に問題があったというふうに結論づけているそうです。そして、括弧つきで引用しますと、被疑者を警察の代用監獄に勾留したままにしておくことには問題が残るように思われる、これが三つの冤罪事件での最高検察庁の結論だったと言われておりますけれども、そういう検討がなされ、代用監獄について今指摘しているような反省が最高検察庁の中でされましたか。