Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○議長（河野洋平君）　御異議なしと認めます。よって、協議委員は議長において指名することに決まりました。
　直ちに指名いたします。
　平成二十一年度一般会計補正予算（第１号）外二件両院協議会協議委員
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　田野瀬良太郎君
　　　　　　根本　　匠君　　　　山本　　拓君
　　　　　　小島　敏男君　　　　下村　博文君
　　　　　　西　　博義君　　　　富田　茂之君
　ただいま指名いたしました協議委員の諸君は、直ちに議長応接室に御参集の上、協議委員議長、副議長各一名を互選されることを望みます。
　　　　　————◇—————
○議長（河野洋平君）　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後二時三十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後五時二分開議
○議長（河野洋平君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　平成二十一年度一般会計補正予算（第１号）外二件両院協議会協議委員議長の報告
○議長（河野洋平君）　平成二十一年度一般会計補正予算（第１号）外二件両院協議会協議委員議長から報告書が提出されました。よって、この際、協議委員議長の報告を求めます。衛藤征士郎君。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔衛藤征士郎君登壇〕
○衛藤征士郎君　平成二十一年度一般会計補正予算（第１号）外二件両院協議会の経過及び結果を御報告申し上げます。
　御承知のように、平成二十一年度一般会計補正予算（第１号）外二件は、去る五月十三日衆議院において原案のとおり可決されましたが、本日参議院において否決されましたため、両院協議会を開くこととなったものであります。
　両院協議会協議委員は、先ほどの本会議において議長より指名されました後、直ちに協議委員議長及び副議長の互選を行いました。その結果、議長には私が、副議長には鈴木恒夫君が当選いたしました。
　引き続き、両院協議室に両院の協議委員が参集いたしまして、くじにより、参議院側において議長を務めることになりました。
　最初に、衆議院側から可決した趣旨について説明を聴取し、続いて、参議院側から否決した趣旨について説明を聴取した後、各協議委員から、景気対策としての有効性、基金を通じた支出のあり方、官庁等の施設整備費計上の妥当性等について意見が述べられ、協議が行われましたが、意見の一致を見るに至らず、両院協議会としては、成案を得るに至らなかったものとして、これを各議院にそれぞれ報告することとし、両院協議会は終了いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
○議長（河野洋平君）　ただいま両院協議会協議委員議長から報告されましたとおり、平成二十一年度一般会計補正予算（第１号）外二案につきましては、両院の意見が一致いたしませんので、憲法第六十条第二項により、本院の議決が国会の議決となりました。（拍手）
　　　　　————◇—————
○議長（河野洋平君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時六分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　麻生　太郎君
　　　　　　　総務大臣　　鳩山　邦夫君
　　　　　　　法務大臣　　森　　英介君
　　　　　　　外務大臣　　中曽根弘文君
　　　　　　　財務大臣　　与謝野　馨君
　　　　　　　文部科学大臣　　塩谷　　立君
　　　　　　　厚生労働大臣　　舛添　要一君
　　　　　　　農林水産大臣　　石破　　茂君
　　　　　　　経済産業大臣　　二階　俊博君
　　　　　　　国土交通大臣　　金子　一義君
　　　　　　　環境大臣　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　　防衛大臣　　浜田　靖一君
　　　　　　　国務大臣　　甘利　　明君
　　　　　　　国務大臣　　小渕　優子君
　　　　　　　国務大臣　　河村　建夫君
　　　　　　　国務大臣　　佐藤　　勉君
　　　　　　　国務大臣　　野田　聖子君
平成二十一年五月二十九日（金曜日）
　　　　午後二時十分開議
　出席委員
　　　委員長　小坂　憲次君
　　　理事　小此木八郎君　理事　今井　　宏君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　渡辺　博道君
　　　理事　高木　　毅君　理事　小野寺五典君
　　　理事　玄葉光一郎君　理事　渡辺　　周君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　あかま二郎君　　　　井脇ノブ子君
　　　　　　浮島　敏男君　　　　大塚　高司君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　清水清一朗君　　　　谷　　公一君
　　　　　　藤井　勇治君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　高山　智司君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　保坂　展人君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　信亮君　　　　　浮島　敏男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浮島　敏男君　　　　　奥野　信亮君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議案通知書及び返付議案受領の件
　平成二十一年度一般会計補正予算（第１号）外二件両院協議会協議委員の選挙の件
　平成二十一年度一般会計補正予算（第１号）外二件両院協議会協議委員議長の本会議における報告に関する件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小坂委員長　これより会議を開きます。
　まず、平成二十一年度一般会計補正予算（第１号）外二件両院協議会協議委員の選挙の件についてでありますが、本日、江田参議院議長から河野議長あて、平成二十一年度一般会計補正予算（第１号）、平成二十一年度特別会計補正予算（特第１号）、平成二十一年度政府関係機関補正予算（機第１号）は、いずれも否決した旨の通知を受領するとともに、本院に返付をされてまいりました。
　この場合、国会法第八十五条第一項の規定によりますと、本院は両院協議会を求めなければならないことになっております。
　つきましては、本日の本会議において両院協議会協議委員の選挙を行うこととし、この選挙は、先例により、その手続を省略して、議長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、この場合の議長の指名は、本院議決案に賛成した会派に属する議員の中から指名するのが先例でありますので、御了承願います。
　なお、協議委員につきましては、自由民主党及び公明党から、お手元の印刷物にあります諸君を推薦してまいっております。
　　　　―――――――――――――
　平成二十一年度一般会計補正予算（第１号）外二件両院協議会協議委員候補者
　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君（自民）
　　　　　　　　　　　　鈴木　恒夫君（自民）
　　　　　　　　　　　　佐田玄一郎君（自民）
　　　　　　　　　　　田野瀬良太郎君（自民）
　　　　　　　　　　　　根本　　匠君（自民）
　　　　　　　　　　　　山本　　拓君（自民）
　　　　　　　　　　　　小島　敏男君（自民）
　　　　　　　　　　　　下村　博文君（自民）
　　　　　　　　　　　　西　　博義君（公明）
　　　　　　　　　　　　富田　茂之君（公明）
　　　　―――――――――――――
○駒崎事務総長　まず、議長より、参議院から、平成二十一年度一般会計補正予算（第１号）、平成二十一年度特別会計補正予算（特第１号）、平成二十一年度政府関係機関補正予算（機第１号）は、いずれも否決した旨の通知を受領するとともに、返付を受けた旨の報告がございまして、次いで、国会法第八十五条第一項により、本院は平成二十一年度一般会計補正予算（第１号）外二案について両院協議会を求めなければならない旨の発言がございます。
　引き続きまして、両院協議会協議委員の選挙を行います。この選挙は、動議により、手続を省略して、議長において指名されることになります。
　議長は、十名の協議委員を指名された後、協議委員は直ちに議長応接室に参集して、協議委員議長、副議長各一名を互選するよう要請いたします。
　以上で暫時休憩となります。
○小坂委員長　それでは、本日の本会議は、午後二時二十分予鈴、午後二時三十分から開会いたします。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後二時十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後四時四十四分開議
○小坂委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　まず、平成二十一年度一般会計補正予算（第１号）外二件両院協議会協議委員議長からの報告についてでありますが、先ほど協議委員議長より河野議長あて、平成二十一年度一般会計補正予算（第１号）外二案について両院協議会の成案を得なかった旨の報告書が提出されました。
　したがいまして、再開後の本会議において協議委員議長の報告を求めることに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　次に、再開後の本会議の議事について、事務総長の説明を求めます。
○駒崎事務総長　まず、衛藤両院協議会協議委員議長の報告がございます。
　次いで、議長から、平成二十一年度一般会計補正予算（第１号）外二案につきましては、両院の意見が一致しないので、憲法第六十条第二項により、本院の議決が国会の議決となった旨の発言がございます。
　再開後の議事は、以上でございます。
○小坂委員長　それでは、本会議は、午後四時五十分予鈴、午後五時から再開いたします。
　　　　―――――――――――――
○小坂委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、来る六月一日月曜日午後四時四十五分から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十五分散会
平成二十一年五月二十九日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　具能君
　　　理事　加藤　勝信君　理事　渡海紀三朗君
　　　理事　西村　明宏君　理事　平井たくや君
　　　理事　平田　耕一君　理事　泉　　健太君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　田端　正広君
　　　　　　あかま二郎君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　宇野　　治君　　　　浮島　敏男君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　大高　松男君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　上川　陽子君　　　　木挽　　司君
　　　　　　河本　三郎君　　　　佐藤　　錬君
　　　　　　篠田　陽介君　　　　中山　成彬君
　　　　　　並木　正芳君　　　　馬渡　龍治君
　　　　　　松浪　健太君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　楠田　大蔵君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　西村智奈美君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　山田　正彦君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　池坊　保子君
　　　　　　高木美智代君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　重野　安正君
　　　　…………………………………
　　　内閣府大臣政務官　　　　　宇野　　治君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　岡本　芳郎君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　並木　正芳君
　　　参考人
　　　（公文書管理の在り方等に関する有識者会議座長）　　尾崎　　護君
　　　参考人
　　　（弁護士）
　　　（獨協大学法科大学院特任教授）　　　　　　　　　　三宅　　弘君
　　　参考人
　　　（政策研究大学院大学教授）
　　　（日本計画行政学会常務理事兼行政手続研究専門部会長）　　　　　　　　　　　福井　秀夫君
　　　参考人
　　　（独立行政法人国立公文書館長）　　　　　　　　　　菊池　光興君
　　　内閣委員会専門員　　　　　島貫　孝敏君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木原　誠二君　　　　　木挽　　司君
　　長島　忠美君　　　　　浮島　敏男君
　　吉良　州司君　　　　　逢坂　誠二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浮島　敏男君　　　　　長島　忠美君
　　木挽　　司君　　　　　小里　泰弘君
　　逢坂　誠二君　　　　　吉良　州司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小里　泰弘君　　　　　木原　誠二君
　　　　—————————————
五月二十八日
　戦時慰安婦問題の最終解決を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二九七六号）
　同（石井郁子君紹介）（第二九七七号）
　同（笠井亮君紹介）（第二九七八号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二九七九号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二九八〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第二九八一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二九八二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二九八三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二九八四号）
　同（小宮山洋子君紹介）（第三〇六三号）
　憲法の改悪反対、九条を守ることに関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第三〇六一号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第三〇六二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公文書等の管理に関する法律案（内閣提出第四一号）
　　　　　————◇—————
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公文書等の管理に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、公文書管理の在り方等に関する有識者会議座長尾崎護君、弁護士・獨協大学法科大学院特任教授三宅弘君、政策研究大学院大学教授・日本計画行政学会常務理事兼行政手続研究専門部会長福井秀夫君、独立行政法人国立公文書館長菊池光興君、以上四名の方々から御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。本案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　尾崎参考人、三宅参考人、福井参考人、菊池参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人各位に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、尾崎参考人にお願いいたします。
○渡辺委員長　ありがとうございました。
　次に、三宅参考人にお願いいたします。
○渡辺委員長　ありがとうございました。
　次に、福井参考人にお願いいたします。
○渡辺委員長　ありがとうございました。
　次に、菊池参考人にお願いいたします。
○渡辺委員長　ありがとうございました。
　以上で各参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○渡辺委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤勝信君。
○加藤（勝）委員　自由民主党の加藤勝信でございます。
　きょうは、参考人の皆さん方、大変お忙しい中をこうして私どもの審議にいろいろと御協力をいただくというか御啓示をいただいていますこと、まず心から御礼を申し上げたいと思います。
　公文書等の管理に関する法律、一般の国民の皆さんから見ると割と地味な感じの法律だというふうにも受けとめられますけれども、今お話がありましたように、また、当委員会でも、参考人の方にも来ていただいて審議をするという意味では大変重要なものというふうに位置づけているわけでありますし、私も、歴史と言うとちょっとオーバーかもしれませんけれども、事の経緯を踏まえた行政を実施していくという意味と、また同時に、その行政が、現在もそうですが、将来に向けての評価にたえ得るような行政をしていくという意味からも大変重要なものではないかな、こういうふうに認識をしております。
　まず最初に、既にお話の中にございましたけれども、今回の公文書の管理に関する法律をいわば制定する目的というか、意味というか、期待について、一言でそれぞれの皆さん方にちょっとまとめていただきたいと思います。
○尾崎参考人　私は、一言で言うとしたら、やはり、しっかりとした文書管理制度をつくるということは民主主義の基盤をつくるということであると思っております。
　アメリカの公文書館のモットーというのが、デモクラシー・スターツ・ヒア、ここからデモクラシーが始まるということだそうでございますが、私も、そこから話を始めるべきではないかというように思います。
○三宅参考人　先ほど冒頭で説明しましたが、情報公開法と公文書管理法は車の両輪である、民主主義が情報公開によって達成できる、よりよいものになるためにはまず文書が保存されていないといけないということで、いわば情報公開法は民主主義の通貨であると言われましたが、この法律はその通貨の作成に当たる部分だと考えております。
○福井参考人　一言ということで申し上げますと、法律による行政の原理を補完する、内在化させるという上で大変重要な意味があろうかと存じます。
○菊池参考人　冒頭申しましたように、私ども日本人の先人が営々として築き上げてきた今日の社会、残してくれた知的情報資源というものをどうやってみんなで共有し、その中で、それを踏まえて、国民一人一人が日本の歴史というものを把握できるようにするかということ、その面で、今回の公文書等の管理法案は大変意義があると思います。
○加藤（勝）委員　ありがとうございました。
　一言で言っていただいて、よりクリアに整理ができたのではないかというふうに思っております。お話がございましたように、民主主義の基盤である、あるいは日本の歴史把握、あるいは行政の原理の内在化、こういうことで大変重要な事柄であります。
　そういう中で、私も二十年近く行政をしておりまして、先ほどの尾崎参考人のお話の中で文化を変えるというお話があったわけでありますが、確かに、物をいたずらに廃棄するとかそういうレベルではなくて、日々の仕事をしようとすると、それに没頭する中で、それが終わるとまた次の話が出てくる、かつてのものを管理するということになかなか時間的な余裕、精神的な余裕がない。しかし他方で、仕事をする上で、過去のものがきちんと整理されているとまたこれが非常にやりやすいわけですね。
　過去のものを集める時間が非常に手間取る、ある意味では、かなりの時間をそれに費やしてきている、特に行政の場合は前例というのが大変重要視される部分もこれあり、そういう意味では、行政に対するかなりの効率化というのもこれによって期待をされるんですけれども、そうはいっても、今ある仕事をやっていこうという意識が非常に強い。
　そういう意味で、研修も含めて文化を変える、こういうことではないかなと私は認識をしたんですけれども、そこのところをもう少し、どういう文化からどういう文化へ変えていこうというのか、その辺を少しお示しいただきたいと思います。
○尾崎参考人　私自身の経験を申し上げますと、まことに恥ずかしいことであるんですが、私が若いころは文書整理週間というのがございまして、ある週、みんなで文書を整理しようということなんですね。
　それは、山のように積んであった文書を崩して、一応眺めていって、それで整理して保存すればいいんですけれども、整理すなわち廃棄というようなところがありまして、結局、もう今要らないものは捨ててしまう、そういうような文書の管理の仕方をしていたと思います。もちろん、非常に大切なもので、指定されていて、例えば決裁文書でありますとか、そういうものは別途きちんと保存されているわけですが、その他の文書につきましては、もうほとんど、後世のために貴重な資料として残そうというような意識が率直に言ってございませんでした。そういうものが残った、そういう心構えのままで幾ら規定を変えてもやはりだめだと思うんですね。
　だから、公務員である以上、自分たちのしたことがどういうことで、それはどういう目的のためになされたかというようなことがきちんと後世に伝わるような文書を、忙しいのは確かに忙しくてなかなか大変なんですが、やはりつくる習慣というのを若い人たちには身につけてほしいと思っているわけでございます。
　先ほど、今の公務員の上の方の人たちはちょっと今から無理だと申し上げましたのは、若い人たちにそういう文化を持ってほしい、そのためには研修が大切じゃないかな、こう思っているわけでございます。
○加藤（勝）委員　ありがとうございます。
　ある意味では、整理をする、廃棄するということよりも、しっかり残していくということだということでございました。
　そういう意味で、今回、「管理」という中の最初に「作成」というところが出てくるわけでありまして、つくったメモとかいろいろな種類の文書、それをどう保存するかというのは次の問題として、文書化されていないものでも残しておかなきゃいけないものというのは当然出てくると思うんですが、この辺の範囲というものをどう規定していくのか。
　なかなか文言で書くのも難しいのではないかという気はしますけれども、イメージとして、現状に比べてどういうものが少なくとも作成はされなければならないのか、特に、通常作成されているもの以外のものとしてどういったものが想定されてくるのか、その辺に対する御認識をそれぞれの皆さんにお示しいただきたいと思います。
○尾崎参考人　文書の範囲を考えてみた場合に、保存すべき文書の範囲ですが、やはり公私の別というのはあると思うんですね。私のためにつくった文書がそのまま保存されて後世に歴史的な文書として伝えられてしまうというようなのは非常におかしな話でありまして、したがいまして、それはやはり個人じゃなくて組織、公の世界でつくられたものを残すべきだろうというように私は思います。
　個人的なメモ、皆さんそうだと思いますけれども、ふと思いついたことなどをメモしておいたりしますけれども、それは単なるメモで、そのまま消えてしまうようなものも紙に書いた形で引き出しの中に入っているということはあるわけでございまして、それを公文書だと言うのはちょっとやはりまずいんじゃないかなというように思います。
　もちろん、決裁印が押してあるものでなくちゃいけないという意味じゃございません。そうじゃなくて、その他のものでも結構なんでございますが、やはり組織の中で、行政として、行政体として、その一部に入るような文書でなくてはいけないのではないかというように思います。
○三宅参考人　文書の作成義務と文書の保存義務の関係で申しますと、公務員が文書を作成することについては情報公開法が前提になっていますから、いわゆる組織共用文書という情報公開法二条に基づく文書がまずありますね。それは、決裁、供覧文書に限らず、会議で配られるものとか部内での打ち合わせに使った文書で、決裁印の欄はないけれども重要なものだというような形で、個人のメモを除くという意味合いにおいて組織共用文書としてあるわけですから、これが公文書管理法における文書作成義務のまず大事な範囲になってくるのだろうと思います。
　その中には、先ほど申しましたように、事業の実績とか意思決定というもの以外に意思決定過程情報もございますので、やはり、公文書管理法における文書作成義務の範囲の中には、情報公開法とパラレルに考えるには意思決定過程情報も入れないと、ここは、情報公開の請求対象情報から、公文書管理法の適用になるときに意思決定過程文書が除外されてしまうという危険が解釈上あり得ると考えます。
　そうしますと、残るは個人的メモですが、この個人的メモも、非常に重要なものとしてたまたま残っているものとか、あるいは、その当時は人には渡さなかったけれども、十年、二十年たってみると、やはりあのときメモをとっていたものが非常に大事だということが出てきますから、そういう個人的メモについても保存ができるような、これは、文書の保存義務の方でそういうものも含まれるような規定が望ましいのではないかなと考えております。
○福井参考人　保存対象としてあるいは管理対象として重要な区分は、公的な文書か私的な文書か、まず原理的にはそういうことだと思います。
　では、私的文書あるいは公的文書の境目は何かということでございますけれども、私的か公的かというのは、公務員が、いや、これが私的だと自分で言い張るものが私的であってはならないということでございます。すなわち、給与の対価として作成されたもの、執務時間中に作成されたものは、幾ら本人が私的だと言い張っても公的文書だということは当然でございまして、その観点から、情報公開法と公文書管理法ではそういった基準を明確にするということが将来の課題だと考えます。
○菊池参考人　どういうものが組織共用文書でどういうものが私的な文書かというところは、これは、もちろん大きく分ければ分かれますけれども、ボーダーラインのところは、結局はその当事者がどう考えるかというところにかかっていますから、ここをぎりぎり詰めても余り有益ではないんじゃないかな、こう思うんです。
　私どもの方の実際に公文書の保存をしている立場からいいますと、これは大変よく文書が保存されているなというようなものもございますし、これは非常にお粗末だなというところがございます。やはり、きちっと残ったものというのは、見ると頭が下がるようなものがあります。
　私、もしかすると記憶違いかもしれませんけれども、戦後の割合早い時期に労働基準法をつくったときの労働省のつくったファイルというのは大変なものでございまして、その法律案についても、単に閣議請議案をとじているだけというようなものも場合によるとあるんですけれども、そうじゃなくて、第一次案、第二次案、なぜこういう労働基準法のこの規定を置くかというようなこと、逐条ごとに例えば資料がついていて、こんな厚さのものが三分冊か四分冊ぐらいある。これをつくった労働省の人たちというのは、多分、自分の仕事に誇りを持って、自分たちのやっていることをぜひ後世の人たちに見てもらいたい、参考にしてほしいということでつくっているんだろうなと実感できるようなものが残っています。
　そういうような形で、自分に誇りを持てるような仕事を公務員がしていくということが記録を残していく上でのまず根本になるべき話なんだろう、こう思いますから、文書をどういうものを残すかということよりも、まず残すに値するだけの仕事を皆さんやるようにしましょうということを、意識を高めていくことにぜひ力を注いでいくということもあわせてやっていかなければいけないんじゃないか、こう思っております。
○加藤（勝）委員　大変ありがとうございます。
　まさに、そういう面では立法府にも広げて、我々もしっかり後世に残す仕事をしていくということにつなげていかなければならないと思います。
　また、残りも少なくなりましたので、最後に教えていただきたいと思います。
　こういう形で文書管理を進めていこうとすると、今とはまた違う形でいろいろな、例えば労力も、もちろんコストもかかっていくというふうに思うのでありますけれども、公文書館というだけではなくて、通常の行政においてもやはりそれなりの配慮をしていかないと、今の仕事に加えてこれもやれと言うのは簡単ではありますけれども、言っただけじゃできないのでありまして、やれるようにしていかなきゃいけない。そういうことも含めて、行政全体としての、そういう意味では、人的な、コスト的な支援も含めてどういった対応が必要なのか、行政経験も長い尾崎参考人にその点をお聞かせいただきたい。
　引き続きまして、菊池参考人に、公文書館の関係で、先ほどちょっと参考人の中から、地方で図書館と公文書館を一緒にしたらどうかというお話もございました。そういうことも含めて、これから公文書館の位置づけが大きくなる、しかし、いろいろな意味で、行政改革は進めていく、予算の規模も限られていく、そういう中で、その辺はどのようにお考えになられるのか。先ほど、文化三大施設とかに切り分けておられましたので、それを二大にしていいのかどうかなんということもございますけれども、その辺のお考えも含めてお示しをいただきたいと思います。
○尾崎参考人　やはり、この公文書等管理法がもし法律として成立いたしましたら、そのときがいい機会だと思います。何か役所の中にある仕事のプライオリティーとして、この管理、保存、作成、そういう問題を大いに高いところに上げていただいて、そのために時間を割く。やはり、その点についての上司の理解というのは必要だと思いますね。
　それから、今度の法律では、今度は法律で決まるわけですから、コンプライアンスの問題としてそれを内閣府が見ていくことができるようになります。それもやはり一つの大きなインセンティブといいますか強制になるのではないかというように思って、それに期待をいたしております。
○菊池参考人　地方公共団体におきます公文書館のあり方ですが、これも、参議院に籍を置かれまして、茨城県知事をなさった岩上二郎先生が議員立法で公文書館法というのをつくって、国立公文書館も、私どもも含めてですけれども、地方の公文書館のあり方について基本の法律をおつくりになっておられます。これによりますと、地方自治体は条例で定めるところにより、これは必置規制じゃございませんので、任意につくるということになっています。
　確かに、今御指摘のように、カナダの例もございますが、もう既に国内でもそういうところがございまして、奈良県なんかは、図書情報館というような形でもって、図書館と行政情報の公文書館、両方あわせた形のものをつくっております。別に、三大文化施設と言ったから三つ別々につくらなければいけないということではなくて、カナダの例は、ライブラリー・アンド・アーカイブズ・オブ・カナダ、ＬＡＣ、こう言っていますけれども、そういうものがございます。
　ですから、そういうような形で、どうされるかというのはまさに地方自治体の自主的な判断でお決めになることだと思いますけれども、ただ、いずれにしても、公文書館的な、きちっと記録を残していくという機能だけはどこでもある方がいいなと思います。残念ながら、まだ都道府県の中で三十ぐらいしかない、まだないところがたくさんございます。政令市の中でも半分以下というような状況ですから、そういうようなものをぜひ整備していただきたいなと。
　どういう形でもいいんです。中越地震でもって被害を受けたところは、廃校になった学校の校舎をまずとりあえず村役場の資料を入れるところにしよう、保存場所にしようということでもって一生懸命頑張られたところもございますから、そういうような形でいうと、決して箱物をつくれとか何かということじゃなくて、児童が少なくなってきた学校のところでまず保存しようということがあってもいいし、そこをお決めになるのはまさに自治体、それぞれの自治体の当局者と住民の方々だ。私どもはそれに対してできるだけの支援をしていきたい、こう思っております。
○加藤（勝）委員　どうもありがとうございました。
　以上で質問を終わらせていただきます。
○佐々木（隆）委員　民主党の佐々木でございます。
　きょう、四人の参考人にはいろいろ貴重な意見を賜りました。これから我々のこの法案審議に当たって、きょうの提言などを踏まえてしっかりとやっていかなければならないと改めて考えさせていただいたところでございます。
　余り時間を与えられておりませんので、早速質問をさせていただきたいと思うんです。
　私は、常日ごろといいますか、この課題にかかわらず、今までの行政、役所というところは入り口規制をずっとしてきたわけですね。いわゆる許認可という入り口規制をしてきて、八年から十年ぐらいかけてですが、その規制を緩和したわけです。ところが、もともと入り口規制、事前規制の国でしたから、行政の中に事後監視の体制というのが余りとられていないんですね。だから、事前を緩和したわ、事後も規制はしなかったわというところに、今、例えば食品安全の問題とか、いろいろな問題が出てきている。
　私は、この文書管理もある意味で、これは入り口規制も何もあったわけではありませんけれども、行政が事後規制をどうする、事後監視をどうするというところに踏み込んでいかなきゃならない時代を迎えていて、その一つとして当然出てくるべくして出てきた課題なのではないかというふうに思っておりまして、そういった意味でも、行政の公文書管理というのは極めて重要な法律だというふうに私は思っております。
　先ほど尾崎参考人から公務員の意識、文化を変えるというお話がありましたが、私もまさにそうだと思うんです。そういう意味で、尾崎参考人が有識者会議の座長もされておられましたので、その報告書をまとめられた立場も含めて、今度出てきた法案との関係をちょっとお伺いしたいというふうに思うんですね。
　最終報告では、「国民の貴重な共有財産」それから「国民の知的資源」というようなことを言われているわけでありますが、そのことが必ずしも今度の法律の中に表現されていないのではないかというふうに私は思っているんですが、そのことについてお伺いをいたします。
　もう一つは、作成文書の定義と、先ほど来話が出ております意思形成過程等の文書作成の義務、これについて、最終報告書では、「作成・整理・保存」の「方向性」で、経緯も含めた意思形成過程や事務、業務の実績を跡づけができるようにするというふうに提言されているわけですが、まずこの二つのことについて、今度の法案と見比べて、尾崎参考人の御意見をいただきたいと思います。
○尾崎参考人　私どもの有識者会議では、全部公開でいたしまして、それで、本当に自由に発言をして、まとめ上げた意見というのも、できるだけ委員の生の声に近いものでまとめたいと思いました。したがいまして、あそこに書いてある報告と法律用語は違うと思います。
　私どもが法律用語で議論をしていましたら本当に有識者の会としての意味がないというように思いましたので、できるだけ委員の生の声を使って報告を書くというようにいたしました。それが、行政の世界で見ると、やや違和感があるのかもしれません。しかし、私たちの意図を酌み取っていただいて、それでその法律を書いていただく、それは法律をつくるところの仕事である。私どもは、どういうことが我々の関心事であり、どういうことをしてほしいと思っているかということを私たちの言葉で言うということでございました。
　それから、意思形成過程について、これは本当に強い意見でございました。したがいまして、意思形成過程というのは、皆さん圧倒的にそういう意見でございましたから、かなりはっきりと書いてございます。これは、有識者会議ではこういう意見であった、しかもそれは非常に強い意見であったということを御承知の上で法律をつくっていただきたいというのが私どもの考えであります。
　ただ、現段階では政令や何かにまだいろいろ任されておりますので、これから政令をつくるときに、今までは、意思決定の経緯については余り文書にされていない例もあると思うんですね。今度は、新しくそういうものを文書にする、必ずそういうものを文書として残すという文化ができるような、そういう手段を講じていただきたいと存じております。ぜひお願いいたしたいと思います。
○佐々木（隆）委員　時間がありませんので、次に移らせていただきます。後ほど時間があればもう少しお伺いしたいと思います。
　三宅参考人にお伺いをさせていただきます。
　今、尾崎参考人にも一条にかかわる貴重な共有財産、公共財の話についてお伺いをさせていただきましたが、三宅参考人は、市民、国民という立場で意見書をまとめられたというふうに思うんです。その中には公共財ということにプラス説明責任というのが書かれているんですが、説明責任というのは、これは行政側の話でありまして、国民の側から言ったら知る権利ということになるわけですけれども、このことなどを含めて、第一章の部分の内容が意見書の意思が反映されているというふうに思っておられるのかどうなのかということについてお伺いをしたいと思いますし、決定した政策はもちろんですけれども、今もお伺いいたしましたが、立案形成過程ですね、そのことについての知る権利についてどうお考えになっておられるのか。
　それから、保存期間、移管、廃棄の権限というのが時々この法律の中で出てくるので私は非常に気になるところなんですが、行政機関の長にゆだねられているという仕組みになっているわけでありますが、このことについて。
　この三点、お伺いをいたします。
○三宅参考人　先ほど加藤議員の、制定の目的、意義のところで民主主義の通貨であるということを申しましたが、最終報告ですとこれは国民の共有財産という言葉で、最終報告は法律的な文言にとどまらずお書きになったということですけれども、私、先ほど申しましたように、法案になったときに最終報告とずれができて、いささか小ぶりな法律になったということを申しました。
　そういう意味では、手がたい官僚的文章が一条になっているんだろうと思うんですが、少なくとも、国民の共有財産、知的資源とか公共財、そういうようなところをできる限り従前の法律に照らしてもう一つ入れていただいて、市民の立場から、説明責任というと役所の義務のような形ですが、責務ですから義務ほど強くありません、努力精神条項というような形のものになっておりますので、国民主権の理念に基づきというところがございますが、やはり公共財なり知的資源としての公文書の保存をするんだという視点をしっかり入れていただきたいと思いますね。
　先ほどカナダの話が出ましたが、知的資源を総合的に保管、保存、利用するためのものとして、図書館と公文書館を統合するということが一つのポリシーになっていると調査のときに思いましたので、そういうところを一つ入れていただければと思うところでございます。
　それから、作成文書の件ですが、条文上では「意思決定」になっているものですから、決定後のものという解釈になるとやはり非常に狭いだろうと思いまして、先ほど御提案しましたように、情報公開法の五条のいわゆる審議、協議、検討の文書ということを明記することによって、これはできればやはり法案に入れていただいた方がはっきりすると思うんですが、そういうところで、意思決定過程の情報も本来作成しなきゃいけないんですということをはっきりさせておく必要があろうかと考えております。
　それから、保存、移管、廃棄の権限ですが、先ほど、財務省の沖縄返還の記録について原資料がなくなっているのは大変残念だということを申しましたが、行政機関側が、これはもう要らないだろう、新しい歴史の本も書けたんだからもう要らない、捨てちゃおうというところに、後世の歴史家が、いや、ちょっと待ってくれ、検証したいんだということがやはり出てくるんだろうと思いますので、そこのところを内閣総理大臣の方が廃棄についての最終の承認をするような手続をぜひ入れていただいて、いわゆる第三者の機関のチェック、それで、内閣総理大臣のもとには公文書管理委員会が今度できますから、公文書管理委員会に諮問するような手続も入れていただいて、第三者のチェックが内閣総理大臣の名のもとで入るような形の制度にすると、いたずらに文書が廃棄されるということはなくなるのではないかと考えているところでございます。
○佐々木（隆）委員　今、三宅参考人からお話のあった、管理委員会にかかわってもう一点お伺いしたいんですが、公文書管理推進会議というのを提唱されておられるというふうに思うんですが、このところを通じて、さっきから話の出ております、行政だけでなくて各方面との協議だとかということについての運用などをしていってはどうかということについて、もしもう少し具体的に御提言があれば伺いたい。
　もう一つは、特別の法人にするべきだということも提言されているわけでありますが、ここについて、なぜそうなのかということについて。
　この二点、お伺いをいたします。
○三宅参考人　実は、尾崎座長のもとでの有識者会議には国会や裁判所のメンバーもオブザーバーとして参加したということを聞いておりますが、一堂に会して国の公文書のあり方について協議できたことは大変よかったということを司法の者からも聞いております。
　それが、今回この法律で一段落してしまって、国会や裁判所の公文書の管理がとまってしまうのは非常に危惧をしたところでございまして、男女共同参画会議のように国の三権を問わず広く議論できる場をさらに残したらどうかということで、それは、一応、日本司法支援センターなどは裁判所のメンバーも入って、法務省所管の独立行政法人ですが裁判所の関係者も入って検討するというものもありますので、ぜひそういう、それができなければ、公文書管理委員会にオブザーバーで参加できるようなものでもいいかと思うんですけれども、やたらと機関、組織をつくって、ずうたいが大きくなると国の財政上ちょっと大変だというような議論にもなるとすると問題の点はあるかもしれませんが、やはり機能としては、国の三権で公文書の管理を扱うということをぜひしていただければと思うところでございます。
　そういう意味では、独立行政法人としての国立公文書館というものが、三権の一翼を担う行政の一末端組織というよりは、国会や裁判所の方でも情報提供がよりしやすいようにするには、特別の法人というものの方がいいのではないかと考えたところでございます。
○佐々木（隆）委員　次に、福井参考人にお伺いをいたします。
　福井参考人は、先ほど、行政経験もおありだというお話と、今は学者の立場でいろいろ提言をいただいているわけでありますが、その中で、先ほど来もかなり厳しい提言をされてこられましたが、公共財の保存方法とかアクセスとかということについて八点ほど述べられました。
　その中で、特に、第三者機関の問題とか、プロセスの記録、今の立案プロセスということになるんだと思いますが、それと生データについても触れておられました。その点について、できれば簡潔にお願いをいたします。
○福井参考人　お答え申し上げます。
　第三者機関についてでございますが、第三者機関の場合のやはり立場が非常に重要でございまして、現在は行政機関内部でのチェックということになっています。行政機関内部の場合にも、当該官庁が行う場合とほかの官庁が行う場合、これは後者の方が当然望ましいと思いますが、本来は、例えば行政のそういった情報開示やあるいは公文書保存に関する最終的な意思決定は、議院内閣制でありますので、国会に直属の形で機関が設けられるのがファーストベストではないかと思います。ただ、できるだけ利害関係を遮断するという観点が、仮に行政内部に置かれる場合にも非常に重要でありまして、そういった運用上の行為規範についてもできるだけ実体化することが望ましいと考えております。
　第二に、プロセスに関する情報でございますが、これはもう私るる申し上げたとおりでございますけれども、勤務時間中あるいは執務の一部として作成した文書が公のものでないということは、私にはちょっと常識的に考えられないわけでございます。あとは、それが公共財であることは当然として、そういったものを余りに細かいものまで保存対象にすると、それは費用がかかり過ぎるという問題は当然考慮すべきでございますが、個人的だと本人が言い張るからというような、そういう議論はやはり通用しないのではないかと私は存じます。
　それから、生データでございますが、この生データの問題も、一種の費用対便益といったことは当然考える必要がありますけれども、生に近いデータが加工、検索しやすい形で手に入るということは、やはり国民が行政を検証する上で大変重要な観点でありまして、そういう意味で、できるだけオリジナルに近いものも極力残す、情報開示の対象にするということの枠組みは重要かと思います。
○佐々木（隆）委員　ありがとうございました。
　時間がなくなってまいりましたので、菊池参考人にお伺いをいたします。
　私も、この公文書管理法というものが、先ほどお話がありました、公務員の意識を変える、文化を変えるという意味で、本当に非常に重要だというふうに思っております。
　文化を変えていくためには何よりも人材だと思うんですね。これは二つ私は考えなければいけないんだと思うんですが、公文書管理をする側のいわゆる専門家をどうやって育てていくのかということと、もう一つは、行政側の、そこを担当する人たちの意識をどう変えていくのかという二つの課題、これは同時にやっていかなければいけない課題だと思うんですね。
　そういうことの必要性といいますか、本当のプロを育てなければ、もう一点、中間書庫のことについてもお聞きしたいんですが、例えば中間書庫というものをいずれつくるようになっていくとすれば、私は、そこに基本的にすべてのものが行って、そこで専門家が必要かどうかということを判断するということが一番望ましい形だと思うんです。そういった意味で、先ほど事前規制から事後監視に変わったと言ったのは、入り口というのは五人ぐらいいれば許認可ですから大体間に合うんですけれども、事後監視というのはもっと、その三倍ぐらい人がいなきゃ本来だめなものなんですね。
　そういった意味でいっても、中間書庫についての必要性についてのお考えと、その人材をどうやって育てていくのかということについてお伺いをいたします。
○菊池参考人　大変ありがたい御指摘をいただきました。私、先ほどちょっと申し述べるのをはしょったものですから、そこの部分は十分じゃなかったと思います。
　国立公文書館、私どもの方の施設とそれから人員を強化していただければそれでうまいかというと、そんなことはなくて、実際は、各省庁で毎日毎日あるいは毎年毎年文書管理に携わってくれる人たち、各省庁にもきちっとしたそういう体制ができないと、とてもいい仕事ができるわけじゃございません。そういうような面でいうと、公文書館サイドでの専門家とは別に各省庁にも人が要るだろうという御指摘は、まさにそのとおりでございまして、ありがとうございます。
　それから、中間書庫にどの程度の専門家が要るかというのは、中間書庫のあり方についてどのくらいの機能を持たせるかというところのやり方だと思うんです。アメリカなんかでも、二千五百人ぐらいいるぞと言うんですけれども、中間書庫をレコードセンターというふうに言っています。そこはどちらかというと工場みたいな形の、保存施設であり工場であり、そこでは余り評価、選別というのはやっていないんですね。ですから、そういうふうな意味でいうと、どちらかというと、そこはテクニカルな人たちがたくさんいるというような状況です。
　我が国の中間書庫をどういう形でもってこれから組み上げていくかによって、そういう中間書庫にどういう人を何人ぐらい配置するかということが決まってくると思いますけれども、いずれにしても、今、我が国全体としてこういう仕事に携わるような人がいません。
　私どもも、そういうことでもって、ここのところ、公文書館でも研修とか職員養成というのに力を大変入れていまして、地方公共団体あるいは独立行政法人、国立大学法人なんという方たちも来てくれるようになりまして、大変需要がふえてきていますけれども、まだまだとても足りません。大学なんかでもアーカイブ専攻なんというのがやっとでき始めたところでございまして、そういうような面でいうと、私どもも努力しますけれども、もう少し日本の各方面でも人の養成ということを大学等とも手を携えてやっていきたいと思いますし、ぜひ御支援を賜りたいと思います。
○佐々木（隆）委員　ありがとうございました。
　時間でございますので、終わらせていただきます。
○渡辺委員長　次に、田端正広君。
○田端委員　公明党の田端でございます。
　四人の参考人の先生方、きょうは大変にありがとうございます。非常に触発される御意見をいただきまして、心から感謝申し上げます。
　最初に、まず菊池参考人にお尋ねいたします。
　先ほど、日本は百年おくれているという、本当に実感のこもったお話がございました。そういう意味では、ようやく欧米並みに、まず一歩その途についたのかなという思いもいたしますが、だからこそ、非常に大変大事なテーマだと。
　それで、実は、まず国立公文書館法との関係で、この国立公文書館法でも、第一条のところで「国の機関の保管に係る公文書等の保存のために必要な措置等を定めることにより、独立行政法人国立公文書館又は国の機関の保管に係る歴史資料として重要な公文書等の適切な保存及び利用」云々、こうなっています。ここでは、一貫して「歴史資料として重要な公文書」、こういう表現でこの法律は成り立っていると思いますが、そういう意味では、今回のこの法律と整合性がちゃんととれているのかどうかというのが私の尋ねたいところでありまして、ここで言うところの歴史的に重要な公文書という位置づけが何か少し限定されているような気がしてならないんですが、その点、いかがでしょうか。
○菊池参考人　これは「歴史資料として重要な」というところで非常に幅広く読んでいるんだろう、こういうふうに私どもは思いますし、そう言わざるを得ないというのが実の立場です。
　私個人としては、歴史資料というのは歴史家のためだけではなくて、先ほど申しましたように、国民一人一人が日本の国、社会の歴史、歩みというものを実感でき、把握できるようなもの。そういうような意味でいうと、歴史資料というのは決して乾いた、古びた書類、資料だということではなくて、文化の薫り豊かなものも中にはあると思いますし、それをよく見ることによって学術研究に結びつけることができるというものもありますし、ああそうか、あのころの人というのはこういう物事の考え方をしていたんだなということが後になってわかるというようなものもある。そういうものの総体を含めて、歴史資料として重要なということ。
　だから、決して歴史学のためにだけ奉仕する公文書館ではないということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○田端委員　ありがとうございます。
　そうしますと、個人あるいは民間と言っていいのかもわかりませんが、例えば政治家が回顧録とかそういったこと等々、今までもたくさんそういう例があります、あるいはまた新聞、雑誌等、過去にさかのぼってのそういう歴史資料を積み重ねた論文を発表されたり書かれたりとか、こういうことも広い意味では歴史資料になり、広い意味では公文書ということにもなっていくのではないのかな、こんな思いもしますが、その辺はどこからどこまでという線がどこで引けるのかというのは非常に難しいかと思いますけれども、その点、重ねてちょっとお伺いしたいと思います。
○菊池参考人　「歴史資料として重要な」というのが非常に幅広いというのは、確かに御指摘のとおりです。
　公文書という形で公文書館に入ってくるものは、各行政機関あるいは国会や司法府も含めて国の機関から移管という形で入ってくるという形が原則なものですから、そういう意味でいうと、やはり基本的に言うと、全く個人が書いた日記だとか何かというのが果たして入るのかどうかというところは、そこまでは広がらないというのが通常の公文書の範囲だろうと思うんです。公的機関から移管されてくる公文書の中には、なかなかそういうものは入りにくいかなと。
　ただ、今回の法律の中には、私ども国立公文書館には、寄贈や寄託で文書が入ってくるというようなものも私どもがお預かりすることができるように法律で規定していただきましたから、そういうものが将来は入ってくる余地があるということでございます。
○田端委員　ありがとうございます。
　そうしますと、私は、国会図書館等との関係がそこのところは非常に大きくなっていくんだろう、こう思います。
　それで、有識者会議の座長ということで、尾崎参考人にはきょうは議論のおまとめの中のお話を実感こもっていただきまして、大変ありがとうございます。お話を伺っていて、私も、今回のこの法律の制定が公務員の意識改革、そして大きく文化を変えるあるいは行革に通じるということは、大変格調が高いといいますか目標の高い、すばらしいことだ、こう思います。
　そういう目標を高くすればするほど、果たして現実が、例えば公務員の意識改革、これから行くんだから、まだそこまで行っていない、だけれども目指さなきゃならない。そういう意味で、一応法律はここででき上がったというか、これからそれが実施される。これから何が足らないんだろう、この法律が仮に施行になって、本当の意識改革あるいは文化の改革にまで本当に行くだろうか、ちょっと悲観的かもわかりませんが、そういう思いがしています。
　座長としてまとめられた御意見の中で、そこはどういうふうな御認識で、そして法案との関係で、その思いが法案の中にどういうふうに出ているのか、その辺のところをお願いしたいと思います。
○尾崎参考人　確かに、公務員の文化を変えるというのは、そう急速にできるかどうか。法の制定というのは非常にいい機会になると思います。これで随分進歩すると思います。
　先ほど、私どもの若かったころの大変恥ずかしい話を申し上げたわけでございますけれども、情報公開法などを経まして、現在の役所のレベルはそこまでひどいというものではなくなっている、それなりにやはり向上をしているわけでございます。
　特に、有識者会議が創設されました直後に、ただいまお席にいらっしゃいませんけれども、初代の上川陽子大臣が全部各省を回ってくださいまして、そして各省の文書管理のあり方を実際に直接職員に当たって聞いてくださった。これで随分雰囲気がぐっと締まってきたという感じを受けました。
　そういうことで、法律の中には、コンプライアンスで内閣から勧告したりできますから、そういうようなことを重ねていけばやはり文化は次第に変わってきて、自分たちの大切な仕事として公文書管理の問題があるんだということが自然と理解されてくる。それが身についた公務員を育てなくちゃいけないと思うわけですね。そこで、研修というのが非常に大切で、初任者の段階から何回かに分けてやはり研修をしなくてはいけないんじゃないか。中間管理職になったとき、管理職になったとき、やはりそれぞれに研修が必要ではないかというふうに思っております。
　それと、やはりそういうことを世の中が評価してくれないと張り合いがございませんので、そこは私は実はマスコミに期待をしておりまして、こういう情報管理の問題はまさにマスコミの仕事と隣り合わせでございますので、ぜひこの点について公務員を励ましてやっていただいて、新しい文化が行き渡るように御協力いただけたらと思っております。
○田端委員　ありがとうございます。
　それで、実は先ほど三宅参考人のお話の中で、福田官房長官の御指示でしたか、アメリカ等を視察されたというお話がございまして、そういった先進国におけるすぐれた体制といいますか、それを目の当たりにされていろいろなことをお感じになられたということでございます。
　三宅参考人のお話をずっと聞いていたり、このチャートを見ていますと、公文書管理担当大臣があって、そして公文書管理庁がそこにあって、その上に内閣総理大臣が総まとめという形でいる、こういう一つの、まさに行政改革そのものに当たる大変大きな視点に立ったことをベースにお考えになっているということがよくわかります。
　それはつまり、視察をされ、あるいは当時の官房長官の福田前総理の意識の中にも果たしてこういうことがあったのかな。ということは、先ほど尾崎参考人がおっしゃっているような、大きな行革であり文化を変えるんだということとここは話が一致してくるんですが、三宅参考人は実際にそういった関係の中でここにずっと携わってきて、まだこの法律ではそこまでは行っていませんが、しかし、やがて将来はこういう大きな構図を持ってやっていきたいんだ、こういう思い、そして、最初にこのことを発案といいますか発起された福田前総理の思いとその辺はつながっているというふうに理解していいんでしょうか。