Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○守住政府委員　全く関係のない、通信をする必要もないような人のためのあれは基準が必要でございます。それで除外することが必要でございますが、個別認可も要らないという意味は、その共同利用関係の範囲の拡大によりまして一々個別認可の判断を必要としない、業務上通信の必要さえあればこれが個別認可も必要がないという方に範囲が広がる、こういうことでございます。
○市川委員　そうなりますと、さっき大幅に共同使用の範囲が広がるのだとおっしゃられましたね。いまの八項目の基準よりも、より緩和された基準になるということだと思うのです、おっしゃっている意味は。そのより緩和された基準というのは、もちろん改正案が通って政令か何かでお決めになるのだろうというふうに思いますが、それは基準が緩和されるのですね。緩和される基準というのは、いま腹案をお持ちですか、どうですか。
○守住政府委員　この点は、法案を御審議いただいた後が慣例になりますけれども、私どもの物の考え方といたしましては、何度も御説明申し上げておりますように、業務上必要な通信であればだれでも共同できるようにしたい、こういう考え方でございます。
○市川委員　本当にそのとおりなのかどうかなんですけれども、たとえば基準は緩和される、緩和されるけれども基準は残る。その基準に、現在電話専用線を共同使用する場合の基準というのがありますね、この基準をこの改正案の緩和された基準になさろうとお考えではないのですか、どうですか。
○守住政府委員　共同使用という点での基準では、そういう面はございません。
○市川委員　そうしますと、これは資本上のつながりとか業務上密接な関係とか、そういう条件はつかないわけですか。業種が違おうが、資本関係がなかろうが、要するに共同で回線を使いたいという人さえいれば許しますということですか。完全自由化ですか。
○守住政府委員　先ほどのお尋ねの電話の専用線の共同専用と同じようなものというのは、この共同使用を大幅に緩和した中のいわゆる緊密関係というもので私どもは考えておる分野のことでございまして、一般的な共同使用の基準ということでは、先ほどもたびたび申し上げておりますけれども、業務上必要な通信であればだれでも共同使用できる。
　ただ、ここで業務上必要な関係と申しておりますのは、たとえばある共同利用で、ある方が一つの名義的なもので、通信の必要がないのにこれをほかの方と一緒にお使いになるということになれば、ここにクリームスキミングの問題が出てまいりますので、それは別問題でございますけれども、業務上通信の必要があればみんな認めていく、こういう考え方でございます。
○市川委員　じゃ、その業務上必要な関係というのはどういう関係ですか。
○守住政府委員　基本的な考え方は、たびたび申し上げておりますが、業務上必要な二人以上の者であれば何でも共同利用ができる、こういう考え方でございます。
○市川委員　その業務上必要なという関係が、たとえばこの電話の専用線を共同使用する基準では、「相互に業務上緊密な関係を有するため、その間の通信を必要とする二人以上の者であって、次のいずれかの基準に適合するもの。」こうなっているわけですね。それで、しかも二つの基準がここにあります。たとえば、「発行済株式総数又は出資総額の百分の十を超える株式又は出資の所有関係」があること、それからもう一つ「業務上継続的な取引等」があること、こういう一つの基準に二つの条件がついている。また、二つ目の基準にも、「業務上継続的な取引等の関係があり、かつ、その業務に関し相当程度の依存度があること。」その「依存度」というのは、いずれか一方にとって相手方との取引額が自己の取引総額の百分の二十以上を占めている、こういうことがついているわけです。
　ですから、共同使用に当たってこういう条件を付さないわけですか。すると何か、業務上の関係というものを規制する基準を持つわけでしょう。それとも全く、私たち二人は業務上に通信をとる必要があるのですということを言えば、それで通してしまうということですか。どうですか、その点は。
○守住政府委員　いまの点は、共同使用の方はいわゆるデータ処理、オンライン情報処理のための自由な使用、こういうことでございますが、それは大幅な自由化をやる。
　いま御指摘になりました電話の共同専用ということにつきましては、その大きな範囲の中でいわゆる緊密関係ということで、これは単にいわゆるデータ処理だけでなくて電信電話的利用も認めるという分野の方を、電話の共同線の利用の緊密関係というものの制度的な考え方をそこに導入しようということでございますので、共同使用の関係というデータ処理のためのものは大幅に自由化になりまして、その中のごく一部、いわゆる電信電話的利用を認めようという分野が共同緊密関係というもので、いまお示しになりましたような部分の考え方を援用しよう、こういうことでございます。
○市川委員　ところが、その電信電話的な使用というのは、いわゆるメッセージスイッチングのことだろうと思うのですね。じゃ、そのメッセージスイッチングに当たる部分をこの基準でやろうということですか。共同使用の中のメッセージスイッチングに当たる部分はこの基準を適用しますよということの意味ですね。
○守住政府委員　お尋ね、御指摘のとおりでございます。
○市川委員　それはわかっているのですよ、わかって聞いているのですから。
　そこで、そのメッセージスイッチングがこういうことになりますと、こういう基準がついてしまいますと、これは実際問題は共同使用の自由化ということにならないわけですね。
　たとえば、カルピスの会社が、ある九州のお客さんから一千本のカルピスを注文された。それを在庫管理する倉庫業者に連絡する、倉庫業者が運輸業者に連絡する、そうすると運輸業者がそのま客に届ける。これは言ってみれば、一千本なら一千本の注文というメッセージがただぴんぴんぴんと行くだけなんですね。コンピューターは通るが、情報が変更されないでそのまま行ってしまうわけでしょう。そちらでは、それはだめだというわけでしょう。幾らコンピューターを通過しても、コンピューターに一回蓄積されるか、コンピューターの処理があって情報が変更されたものが相手側に届くのでなければ、メッセージスイッチングで、それは電信電話的な利用だからだめだというのが郵政省の考えだと思うのですよ。しかし、いまの産業の実態から言えば、そういう活用方法が多いわけですよ。その一番活用方法の多いところを、電信電話的な使い方だからだめなんだ。自由化はしましたが、いま私が申し上げたような、こういう基準を設ける。これは中小企業なんか全然シャットアウトですよ、この基準では。
　だから、共同使用の自由化、自由化と言うけれども、結局は、資本的な関係が残るじゃありませんか。メッセージスイッチングが自由化の一番阻害要因になっているのですよ。その一番阻害要因になっている部分を、またこういう条件をつけちゃうわけですから、幾ら共同使用が自由になりましたと言っても、こういうメッセージスイッチングを含めた高度通信を利用しようとする中小企業におきましては、こういう関係がつくれないわけです。利用できないということじゃありませんか。これじゃ本当の自由化にならないじゃありませんか。それを言っているのです。どうなんですか、その辺のお考えは。
○守住政府委員　いま御指摘になりました点がまさしく、私どもが他人の通信の媒介を業として行うといういままでの電電公社の完全独占の分野を一定の前提条件のもとに道を開こうといたしましたけれども、政府部内の意見の調整がつきませんで、また時間的余裕もなくて今回断念せざるを得なかったいわゆる新しい高度通信サービスの分野の問題である、このように私どもはとらえておる次第でございまして、この問題がどうしても調整がつかなかった分野の問題でございます。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
○市川委員　調整がつかなかったのじゃなくて、どうも――まあ、それはそれでわかりました。
　要するに、ですから、共同使用は大幅に自由化しましたと言うけれども、いままで一番自由化の阻害要因になっていたメッセージスイッチング、この部分にまたこういう二つの基準、しかも二つの基準の中にまた二つの条件が合わさったものがかぶされちゃうわけですから、実際問題としては締め出しなんですよ。やはり限られた人しか使えない。それもややこしいわけです、この基準というのは。これじゃ何にも自由化にならないのですよ、大臣、これは自由化、自由化と言うけれども。こういう条件で使える人なんて、ごく限られてしまいますよ。そういう認識をしっかり持ってもらいたい。これをもって自由化だなんて、僕はとんでもないと思うのです。
　次に、他人使用についてお伺いします。
　自由民主党政務調査会会長田中六助氏の五十七年三月十五日の通産省と郵政省の裁定ですか、この文書があるわけですが、この裁定を通産省も郵政省も受け入れたと思うのです。
　ここに、たとえば、要旨ですが、「業務上緊密な関係にある中小企業者のために使用されるものに限り、一定の条件の下に、他人の通信の媒介を認めるよう措置すること。」こうありますが、ここで言う業務上の緊密な関係、これは何か具体的にはっきりした基準があるのかないのか。それから「一定の条件の下に」こうなっていますが、この「一定の条件の下に」というのは、一体どういう条件を想定されておられるのか。この二点を郵政省、それから通産省、両方にお聞きしたいと思います。
○守住政府委員　共同緊密関係と申しますのは、電話の専用線の緊密関係と同じように考えておる次第でございます。
　「一定の条件」につきましては、やはりこれが通信の問題通信秩序と関係する問題でございますので、一定のチェックは必要ではないか、こういう考え方のもとに、またその範囲の問題もございますので、この点につきましては電電公社と早急な調整を図って検討しながら決めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○岡松説明員　お答え申し上げます。
　「業務上緊密な関係」につきましては、郵政省から受けております説明は、先ほど来先生が引用された点でございますが、電話の共同使用の緊密関係の場合と同じく、法律六十六条にあらわれている「業務上緊密な関係」がここにも適用されるというふうに説明を受けておりまして、さよう了解いたしております。
　それから「一定の条件」という点につきましては、この範囲についてまだ手続とそれから通信の範囲が残っておるわけでございますが、これにつきましては今回のその行政改革の精神、それにのっとって手続は決められるものというふうに考えておりますし、また通信の範囲につきましては公社との調整を踏まえて検討ということでございまして、この点につきましては郵政省、行政管理庁、通産省三省庁間で十分相談、調整が行われるもの、そのように了解いたしております。まだ具体的な中身は決まっておりません。
○市川委員　通産省も余りここで郵政省とけんかはしたくないのでしょうが、もうちょっと通産省らしい答弁をしてほしかったのです。
　要するに、共同使用についてさっき申し上げました。いま他人使用についても聞いているのですが、この他人使用の業務上緊密な関係というこの基準は、いまの御答弁だとやはり電話の共同専用契約締結基準になるとおっしゃっていましたね。やはりこの基準がまた非常にやかましい基準ですね。大臣、何で自由化なさるのに、こういう百分の十を超える株式または出資の所有関係、いわゆる資本のつながりですね、資本のつながりがなければいけないとか、取引の依存関係が百分の二十をいずれか一方が占めているとか、そういう取引の依存関係とか資本の関係があれば自由に使って結構ですよ、なければだめですよという――回線の利用についてコンピューターの技術革新の成果を利用しようとしておるわけですよ。日本を活力ある社会にしようとするわけでしょう。それに当たって、何でそういう資本の関係がなければいけない、取引の関係がなければいけない、ある人はいい、ない人はだめだ、これは何にも合理的、論理的な基準じゃないじゃありませんか。何でこういう基準を設けてこうやって阻害しなければならないのですか。
○守住政府委員　電話の専用線という問題でございます。それを援用しておるわけでございますが、電話の専用線を共同で利用する場合には、御承知のとおり業務上緊密な関係を有することが必要というふうに相なっております。この業務上緊密な関係というものを定めるに当たりましては、その事業の目的、内容あるいは具体的な取引関係は社会通念に基づいて判断する必要があるということのために、具体的な基準として共同利用する利用者の資本関係及び取引関係を用いたものでございます。
　これは、本来電話の専用線というものが、その専用線の利用者が原則本人ということでございますけれども、本人に近い関係、いわば準本人というふうな物のとらえ方をしておりまして、準本人ともいうべき者にも専用線の共同利用を認めるために「業務上緊密な関係」、こういうことを概念として用いておる次第でございます。
　今回の法改正におきまして、データ通信の方につきましても、その共同使用におきまして業務上緊密な関係があれば電信電話的利用も認めるということからのものでございます。
○市川委員　ですから、基本の本質部分においては自由化していないんですよ。電話的使用というのは本人、身内という考え方でしょう。この基準は、そういう販売会社と製造会社とかあるいは緊密に依存関係がある、ある資本系列とかある商売の系列とか、そういう身内の者に限ってメッセージスイッチングを含めた自由化を認めようということであって、結局その発想がこれは単独形態の変形なんです、言ってみれば。ある大きな会社がある、その中ではいいですよと認めてきたものを、その会社がたまたま営業政策上販売会社と製造会社に分かれたとか、そういうものはいいんだ。ですから、単独形態の変形を認めているにすぎないんであって、こんなものは何も自由化じゃないじゃありませんか。こんな古い考え方では、八〇年代の、さっき大臣のおっしゃったような活力は日本の社会から生まれてきませんよ。それを申し上げておきたいと思うのです。
　もう一つ重要な問題をお聞きしたいのですが、この田中裁定では、「本措置は、他人使用の回線利用全体の新たな在り方につき結論を得るまでの間の臨時暫定のものとする。」さらに「政府は、他人使用の回線利用全体の自由化の在り方につき、早急に結論を得るよう努力されたい。」こうあるのですが、これはいつごろまでにここで言う他人使用の回線利用全体の自由化のあり方についての結論が得られるのか、これをお聞きしたいと思います。
○守住政府委員　御指摘の他人使用の回線利用全体の自由化のあり方につきましては、何度も申し上げておりますように、公衆電気通信秩序の関連、通信の秘密や信頼性の確保等、そういう通信秩序が維持されることを前提といたしまして鋭意検討を行いまして、できるだけ早期、私どもとしては次期通常国会までを目途としたいという気持ちでおるわけでございますが、早期に結論を得たいというふうに考えておる次第でございます。
○市川委員　もう一つ、今回のこの田中裁定並びに改正法案では、高度通信サービスの一つであるメールボックスサービスというものを認めるお考えなのかどうなのか。それはどうですか。
○守住政府委員　この通信の範囲につきましては、電電公社との十分な協議ということを前提にいたしておりますので、電電公社とも十分協議をしながらこれについて今後検討してまいりたい、このように考えておる次第ございます。
○市川委員　臨時調査会第二次答申の中で、次のような指摘をしておるわけですね。「必要最小限度の規制範囲を明定するため、ネガティブリスト方式を用いる。」第二臨調の答申ではこうなっておるわけですね。しかし今回行管庁が国会に提出した行政事務の簡素合理化に伴う関係法律の整理及び適用対象の消滅等による法律の廃止に関する法律案というこの法律案の中に、いわゆるいまの改正案が入っているわけですが、この電気通信に関する改正案では依然として従来のポジティブリスト方式を用いようとしているわけですが、これは臨調の方針と異なるんじゃないですか。その点はどうですか。
○守住政府委員　こういう共同使用の郵政省令だとかいろいろな基準につきまして現在検討中でございますけれども、ネガティブリストで書くべきだというふうな意見、声があることは承知はいたしております。
　ただこういう問題に当たってより大切なことは、やはりその判断の物差しというものを明確にするということが一番大切だというふうに考えておりまして、この意味で言いますとネガかポジかというのは非常に立法技術上の問題というふうな面にもなってまいるわけでございまして、より明確な方法によるのが妥当ではないか、このように考えておるわけでございます。
　データ処理のためのデータ通信回線利用ということにつきましてのいろいろな省令なり基準なりの書き方の問題でございますけれども、より明確な物差しをつくっていこう、こういう精神で推進していこう、こう考えておる次第でございます。
○市川委員　ネガとポジの本質的な差は、そんな明確な方針があるかどうかの差でもあるかもしれませんが、そうじゃないと思うのですね。ネガティブというのは、最低これはだめです、だめなものをはっきり明示する、それ以外は全部自由です、これがネガの本質だと僕は思うのですね。ポジは、これはいいよ、これはいいよ、あとはやっていいのだかやってはいけないのだかわからないという、非常にあいまいさが残る。それを見抜いているからこそ、臨調はネガティブ方式にしろということを言っているわけでして、そういう明確な方針はポジティブじゃ出てこないと思うのですよ。もうあれこれと全部規定しなければならない。行政の簡素化に全然逆行すると思うのですよ。
　それから、臨調では「データ通信回線の利用については、不特定多数を相手にもっぱらメッセージスイッチングを行うシステムを除き自由にする。」こう書いてあるのです。こういう方向性とも逆行するんじゃないですか。どうですかそれは、逆行しませんか。
○守住政府委員　先ほどのネガの問題、なるべくネガで書きたいというふうな気持ちで取り組んでおるわけでございますが、何せこの世界は技術の進歩というのが非常に激しいと申しますか、いろいろな新しいメディアとか新しい通信サービスあるいは通信処理等々が出てまいります。そういう場合に、いまの時点でここですぱっと割り切っていいものかどうかという面もあるわけでございます。しかしその精神は、ネガというふうな考え方で、より明確な物差しをつくっていかなければならない、このように考えておる次第でございます。
　それからもう一つのお尋ねの、これは全体論だろうと思うわけでございますが、今回の第二次答申につきましては、政府全体といたしましても郵政省といたしましても、基本的な通信秩序、通信政策とのかかわりもございますけれども、この答申を最大限尊重していきますし、なお残された問題いろいろお尋ねがございましたが、これにつきましては継続して取り組んでまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○市川委員　ソ連の社会なんかでは、八百万種類の価格を国家計画委員会で決定している。ですから、一つの商品の価格を決定するのに十年かかってしまう。十年かけて価格を検討していますからうまくいかないわけですよ。要するに同じことなんですよ。何か許認可で抑え込もうったって、技術はどんどん変化してしまう。その法律ができたときには現実が全然変わってしまう。ですから、最低限のことをしっかり押さえたらあとは自由化する、民間の活力をもっと活用する、このくらいの気持ちがなかったらデータ通信なんというのはだめだと思うのです。アメリカをもうちょっと見たらいいと思うのです。何もアメリカのまねをしろということを言うのじゃなくて、アメリカはかなり大担に自由化したでしょう。
　そこで、時間も迫ってきていますので、メッセージスイッチングについて具体的にお伺いしたいと思うのです。どうもこのメッセージスイッチングというのは、電信電話的な通信回線の利用ということで、ある場合はいい、ある場合はだめだ、こう言っては失礼ですが、非常に郵政省とか電電公社の恣意的な判断というのが入り込む余地がある。みんな困ってしまうわけですね。
　そこで一つ具体例をお聞きしますが、数字で一一〇と入力して、電算機が翻訳して端末にかたかなで「ドロボウ」と出てきた、これはメッセージスイッチングですか、どうですか。
○守住政府委員　いまのお話の例でございますけれども、それがどのようなものか具体的なイメージがなかなかわかないわけでございますけれども、（市川委員「数字がかたかなに変わったのが、メッセージスイッチングになるのかならないのかと聞いている」と呼ぶ）そこだけを抜き出しましたものでは、われわれとしてもなかなか判断しにくい。実際のシステムの中でというふうに考えておる次第でございますが、ただ現実的、技術的という角度でいろいろ御指摘の線も勉強させていただいたわけでございますが、いわゆる通信処理の中でメディア変換というのがございますけれども、タイプライター型端末から入力いたしまして、その入力された情報が内容が全く変更されなくてファクシミリ端末に出力されるというようなもの、これはやはり通信を行うための通信処理というふうに私どもはとらえておるということでございます。
○市川委員　だから聞いているのですよ。一一〇で入れたものが電算機を通ったら「ドロボウ」で出てきたのは、メッセージスイッチングかどうかと聞いているのです。答えてくださいよ。
○守住政府委員　お互いの約束事でのことだろうかと思うわけでございますが、一つの通信規約と申しますか、したがいましてこれはメッセージスイッチングになるのではないか、このように考えております。
○市川委員　こうやって数字で入れたものがかたかなで出てくる、明らかに電算機が翻訳という処理をやっているわけでしょう。それを認めないわけですよ、電話的に使っているのだと。こういうことじゃ、そんな発想は因循こそくですよ。
　それからもう一つお伺いしますが、たとえば証券番号五四〇四と入力した、電算機を通って出てきたらかたかな漢字で「Ａ鋼管会社」と出た、これはどうですか。これもだめですか。
○守住政府委員　そういう例等々につきましては、さらに御指摘のようなものも踏まえまして、その部分だけ実際の仕組み、システムで今後通産省とも十分詰めていきたい、このように考えておる次第でございます。
○市川委員　要するに、現場ではこういうことが困っているわけだ。メッセージスイッチングはいけませんと言いながら、メッセージスイッチングのはっきりした定義をあなた方が持ってないのじゃありませんか。それで全体のシステムだシステムだと、何かわかりづらい大きな分野に巻き込んで、けちつけるわけでしょう。だから、質問通告も十分にやっているのだし、検討してはっきり答えてくださいよ。
　通信回線があって、コンピューターがあって、五四〇四で入れたらこっちの方に「Ａ鋼管」で出た。数字がかたかななり漢字に変わった、これもメッセージスイッチングなのかどうなのかと聞いているわけだ。さっきはメッセージスイッチングですと言ったのですが、いろんな種類があるわけですよ。こういうものを一々郵政省で許可してくれるのかどうか、電電公社でいいのかどうか考えながら、共同使用許可になるのかどうなのか、許可にならなかったらどうしよう、こんな状態に置いているわけですよ。だから、許可にならないのだったら、莫大な投資したってだめなんですからやらないですよ。こういうことで実際苦しめているわけだ、自由化、自由化と言いながら。
　ですから、それじゃ現実にはどう処理しているのですか。数字で入ったものが電算機で翻訳されてかたかなや漢字であらわれてくる、これはメッセージスイッチングである、こういう定義で現実のいまの行政では処理しているのですか、それはどうですか。
○守住政府委員　コンピューターの方でいろいろな情報を処理加工して出ていく場合は情報処理、データ処理というふうにとらえているわけでございますが、内容を変更することなくそれがコンピューターの蓄積交換機能によって電送されるというものは規制を要する通信である、このように考えておる次第でございます。
○市川委員　ですから、そういうところに何でしがみつかなければならないのか、それがぼくにはわからないのですよ。
　これは大臣、どうですか。こんなことでは、八〇年代の情報化社会、活力だなんて成りませんよ。こういうことまでうるさく、認可するかしないかなんてことに口を挟んでいるようじゃ、これじゃ全く窮屈な社会をつくろうとするものじゃありませんか。
　五十五年度の通信白書には「情報通信事業者の育成」ということをうたっておるわけですよ。この中で何と言っているかというと、「この事業は今後の我が国発展の重要な担い手であることから、積極的に育成していくことが必要であり、市場環境の整備等を含め、長期的ビジョンに立った総合的育成策を展開しなければならない。」こう五十五年度の通信白書ではうたった。五十六年度の通信白書ではこの部分を落とした。作為的なのか、一回言ったからいいということなのか。こういう御認識はいまでもあるのですかどうですか。大臣、どうですか。通信白書でこういうことをうたっておるわけです。
○守住政府委員　私ども、民間の情報処理業と申しますか、コンピューターと通信とを結合した計算センターの世界でございますが、それに対しましても大きな関心を持っておりますし、さらにこれが新しい通信サービス業、高度通信サービス業への発展ということをこいねがうために、電電公社との公正な競争条件への環境整備だとかあるいは公衆電気通信秩序の維持の観点からの分野調整等々を踏まえながら、こういう世界についての振興発展というものを政策課題としても考えていかなければならぬ、このように考えておる次第でございます。
○市川委員　時間が来ていますので、大臣に最後に総括してお伺いしたいのですが、たとえばアメリカなんかでは、バリュー・アデッド・ネットワーク、ＶＡＮと通称言われておりますが、こういうものも含めて自由化されているわけです。アメリカを例に申し上げますと、もう御承知かと思いますが、その発展段階を見ますと、電話回線、マイクロウエーブ、付加価値通信、衛星通信、ディジタル通信、こういういろいろな形態がありますが、それぞれの分野に競争原理を導入して民間の活力を生かしている。したがって、新しい需要が掘り起こされて、料金が非常に安くなっているとか、いろいろなメリットが生まれておるわけですが、日本では営業的なことはすべて電電公社と国際電電が独占しておる。営業的なことはですよ。まして、いま共同使用とか他人使用に関したって、しちめんどうくさい規定をたくさんつくろうとしているわけですよ。
　私は、電電公社をなくしたいと言っておるわけじゃなくて、電電公社のデータ通信部門について公平な土俵を設定して、そしてその土俵の上で、自由競争を前提として電電公社もデータ通信サービスをやる、しかし同時に民間もやる。何も、民間に有利で電電公社に不利な条件をつくれということを言っているわけじゃない。全く同じ条件を認めてあげて競争させる、そういう方向を目指すのがこれからの八〇年代を見た場合のデータ通信政策の本来のあり方だと私は思うのですが、その点について大臣の御見解を承って、質問を終わりたいと思います。
○箕輪国務大臣　いわゆるＶＡＮ、電電公社の回線にコンピューターを接続し付加価値をつけた新しい通信サービスについては、一定の規制のもとに民間企業の参入を認めていきたい、電電公社との間で公正な競争が行われるようにすべきであると私も考えております。この制度づくりのための法律の制定についてただいま検討を続けているところであります。次の国会までにはつくりたい。残念ながら、今回は政府部内で調整がつきませんでしたので継続検討となったことは先生も御承知のとおりであります。しかし、各界の専門家の意見も徴しながら、できるだけ早く政府部内の調整を済ませて、この制度の創設を図りたいと考えております。
　つけ加えて申し上げますと、先ほどから先生は、それじゃ自由化じゃないのじゃないか、ああでもない、こうでもないというへ理屈をつけているというお話でございましたけれども、やはりいままで独占でやっておった通信業を民間にも許すことになるわけでございますから、だれにでもかれにでも自由化で規制なしにやるということにはならないと思うのです。
　たとえば、先生もお持ちでしょう、私も持っているのですけれども、車です。私は車を持っているから、同じ車じゃないか、おれの車もトヨタだよ、その車を持っているやつがハイタクをやりたい、トラックを持っているやつがおれもハイタクをやりたい、これを規制なしに野放しに認可するということだけはやはりできないのであります。そういう観点から、ある一定の規制のもとにこの新しいＶＡＮも認めていこう、こういう考えであることをつけ加えて御説明させていただきます。
○市川委員　いま大臣が例を持ち出されましたけれども、あえて申し上げるのですが、言ってみれば郵政省なり電電公社というのは道路をつくればいいと思うのですよ。公共的、全国的に道路をつくったわけでしょう。これは、早い話が、その道路を走るトラックの量についても郵政省、電電公社のトラックを使わなければいかぬということを言っているようなものなのです。そうじゃないのですよ。電電公社なり郵政省は道路をつくったのだから、トラックを走らせてはいかぬとは言っていないのだ、走らせてもいいけれども、トラック事業まで独占しようなどという考えはおやめなさい、民間のトラック業者を育てなさいということを言っているわけです。
　それから付加価値通信についても、一定の規制というのは当然必要なのでしょうが、電電公社に有利で民間に不利だという規制では意味がないので、ぼくが言っているのは、一定の規制はいいですよ、そのかわり電電公社もその規制に服する、同じ条件で、同じ土俵で競争させる方向を考えておられるのですか。それなら話はわかるのですけれども、それが何か電電公社の独占的優位性というものを残しながら一定の条件で民間を認めよう、これじゃ認めたことにならない。やはり最終的には同じ土俵でどうぞ、ある一定の規制は受けるけれども両方が同じ土俵で競争するのだ、趣旨はこういうことですか。
○箕輪国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、この分野における民間の参入は認めるべきだ、私も同じ考えであります。
　電電公社がいままで行っていた。競争相手ができるわけです。その競争相手と公平な競争をしてもらおう、それにはやはりルールも同じでなければなりません。電電公社にかぶせている規制は同じように民間にもかぶせなければならない。同じ土俵じゃないでしょうか。そこで公正な競争をやってもらおう、民間の活力も出してもらおう、こういう考えであります。
○市川委員　わかりました。
　多少質問が残りましたが、また行革法案に関連しておりますので、以上で終わります。
○上田（卓）委員　郵政省に質問する前に、午前中わが党の上原委員から御質問ありましたように、三公社五現業の期末手当の問題につきまして、きのう政府は自民党の国対委員長を通じて労使の問題には介入しない、こういう回答であったようでございますが、その後、夜分内閣審議室長の石川さんがそれを否定するような発言があり、いま国対でもお話し合いをしておるようでございます。そういう関連もございましてその部分の質問については留保させていただきまして、委員長の方に十分御理解いただきたい、このように思っております。
　さて、今回かかっておりますところの設置法でございますが、まず電気通信審議会設置に対する基本的な立場をお聞かせいただきたいし、同時に、この電気通信の重要性、情報化社会における果たす役割り、こういうものになろうかと思うわけでありますが、そういう基本的な問題についてまず大臣からお答えをいただきたい、このように思います。
○澤田（茂）政府委員　電気通信審議会の設置についての御質問でございますが、電気通信の近年における役割りの増大と多様化の進展に伴いまして、経済、産業、社会、文化等広い分野に大きな影響を及ぼすようになっておりまして、これに対応いたしまして電気通信行政の分野においても、データ通信あるいは画像通信等新しい通信手段の出現、また電電公社の資材調達問題等に見られるような、わが国の国際化の進展に伴いまして発生いたしました諸問題で広範かつ複雑な課題が山積をしているわけでございます。
　こういうような情勢のもとで、今後の電気通信の発展に期待する国民の要請にこたえまして総合的な電気通信政策の策定及び各施策の展開を図るためには、電気通信の諸問題について長期的視点に立って広く国民のコンセンサスを得つつ解決に当たるなどの対応が不可欠となっております。このために、もっぱら電気通信行政に関する事項を調査審議いただく電気通信審議会を設置していただきたいということでお願いをしているところでございます。
　なお、電気通信審議会を設置するに当たりましては、現下の厳しい行財政事情にもかんがみまして、既存の審議会の合理的再編成によることといたしまして、郵政審議会を改組するとともに有線放送審議会を廃止して、当審議会の設置をお願いをしているというところでございます。
○上田（卓）委員　電気通信審議会の任務というものを具体的に説明をしてもらいたいし、同時に、現状の隘路をどのように克服するのか、そういう点についてお答えいただきたいと思います。
○澤田（茂）政府委員　電気通信審議会についての任務等についてでございますけれども、電気通信につきましては、ただいま申し上げましたように近年における電気通信の役割りというのが大変増大をいたしてまいりましたし、多様化をしてきておる。そうして、それを反映いたしまして電気通信行政の分野においてもいろいろな問題が出ているわけでございます。こういうような情勢のもとで、今後の電気通信の発展に期待する国民の要請にこたえまして総合的な電気通信政策の策定、それから各施策の展開というものを図り、公平かつ能率的な行政を行うための電気通信行政の諸課題について長期的視点に立って調査審議する機関としての電気通信審議会の役割りというものに大いに期待をいたしているところでございます。
　なお、現在郵政審議会の電気通信部会というところで電気通信行政についての御審議をいただいているところでございますけれども、電気通信行政の重要性の増大にかんがみまして、また片方郵政審議会で行っております他の三部会で郵便、貯金、保険という郵政固有の三事業についての審議をいただいているわけでございますが、これらについての問題も重要な問題が多くなってまいりまして、御審議をいただくという点についても大変重点的な問題になってきつつあるわけでございます。これらについては、片方では郵政三事業についての専担としての郵政審議会、また電気通信につきましては電気通信の専担としての審議会というものが望ましいということで、郵政審議会については若干縮小改組という点はございますけれども、スクラップ・アンド・ビルドというものを踏まえながら電気通信審議会の設置を図っていただきまして、両者の一層の充実した行政あるいは事業の運営に資したいということでお願いを申し上げておるところでございます。
○上田（卓）委員　電気通信事業の将来展望、それと国際化の動向というものについてどのようにお考えでしょうか。
○守住政府委員　官房長からお話し申し上げましたように、いままでの電気通信部会、利用者との接点の、特に料金の問題、もちろん有線テレビジョン放送の問題もございます。これは有線の方の世界でございますので、それのＣＡＴＶの有線施設の許可という問題もあわせてこの電気通信専門の審議会で取り組んでいこう。特にいま御指摘の、いままではどちらかというとそういう利用者との接点の料金の問題等々がございましたが、さらに八〇年代を踏まえましての新しいメディアというものが技術の進歩とともにどんどん開発されております。データ通信の問題もその一つでございますし、さらには衛星通信とかいろいろな、多元的な、多様な、高度な問題が出てくる。
　それからさらに国際化というお尋ねの点でございますけれども、国際通信につきましても、質的に見ても量的に見ても非常な進展を見ておりますし、またその中で国際間のデータ通信の発展、こういう問題もございます。あるいはまた先進諸国との間の共同研究開発体制と申しますか、そういう分野の問題もあれば、発展途上国に対する技術協力にさらに力を入れていくというふうな長期的展望のもとにおける行政の取り組みという問題も多々あるわけでございまして、そのような展望あるいは国際化への動向を踏まえての御審議等々をいただき御提言をいただこう、このように考えておる次第でございます。
○上田（卓）委員　審議会の構成について一体どのような見解を持っておるのか、詳しく説明していただきたいと思います。
○澤田（茂）政府委員　電気通信審議会の構成等についてでございますが、政令で内容等については定めるということに設置法上なっているわけでございますが、私ども現在考えておりますところは、委員の定数は二十名以内という予定をいたしております。なお、委員の任命等については郵政大臣が行うということになるわけでございますが、専門委員あるいは臨時委員という方々の任命もできるようにしてまいりたいし、なお審議会の運営に当たりましては、部会等の構成というものについても配慮をしてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
　なお、委員の方々につきましては、広く各界の有識者を網羅して、審議会の構成が真に国民を代表するにふさわしいものになるよう十分配慮をしてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○上田（卓）委員　委員の構成については、やはり専門的といいますか、あるいは社会的、人間工学的等、あるいは本当に理解のある民主的な幅の広い層から構成することが大事ではないか、このように思っておりますので、最後に大臣からそういう構成について決意を述べていただきたい、このように思います。
○箕輪国務大臣　委員の具体的な人選に当たりましては、電気通信行政のあり方が経済、産業、社会、文化など広範な分野に大きな影響を及ぼすことにかんがみまして、広く各界の有識者を網羅し、審議会の構成が真に国民を代表するにふさわしいものとなるよう、十分配意いたしたいと存じております。
○上田（卓）委員　あと幾つかの関連質問に移りたい、このように思います。
　最近、民間の宅配便が非常に伸びてきておりまして、マスコミでは宅配戦争ではないか、こういうような表現も使われておるようでございます。このように民間サービスが普及したことによって、小包郵便にも少なからず影響がある、このように思われるわけでございまして、一昨年の十月に小包郵便の料金改定を行ったと聞いておるわけでございますが、その後の小包郵便物の利用状況はどうなっておるのか御説明いただきたい、このように思います。
○魚津政府委員　ただいま先生仰せのとおり、五十五年十月から料金改定を小包についてはさせていただいたわけでございます。十月以降の引き受け物数が減少してまいりまして、五十五年十月から五十六年三月まで、前年度に比べまして一八・八％減少いたしまして、五十五年度一年通算しますと、七・七％減少したということに相なっているわけでございます。
　ところで、本年度五十六年度でございますが、四月から一月までの数字を私ども持っているわけでございますが、それによりますと前年の同期に比べまして一六・二％の減少、こういうのが実情でございます。
○上田（卓）委員　小包料金の改定後の物数の減少が大変大きい、このように考えるわけでありますが、料金改定の影響ばかりではなかろう、このように考えるわけであります。やはりその背景には民間宅配便が進出したことも影響しておる、このように思われるわけでありますが、この小包郵便物数の減少をどのように分析されておるのか、お答えいただきたいと思います。
○魚津政府委員　従来、小包郵便の利用状況につきましては、料金改定がありますと約二年程度は小包の物数は減ってくるというのが実態でございました。しかしながら、その場合にはその後回復をするという推移をたどるわけでございます。しかしながら、ただいま先生のお話にもございましたが、最近、民間の運送業者が小型物件の輸送分野に著しく進出して、これら民間のサービスと一部競合する面が生じているというようなことになると、単に料金値上げだけの理由ではこの厳しい現実というのは説明できないと思います。ということで、民間の宅配便の進出ということが小包の事情を著しく厳しいものにしている、こういうふうに私ども分析をしているところでございます。
○上田（卓）委員　それに関連して、小包郵便の収支は、現状はどうなっておりますか。
○奥山政府委員　お答え申し上げます。
　小包郵便物の収支状況でございますが、先ほど先生が御指摘になりましたように、昭和五十五年の十月一日をもちまして料金の改定をいたしました結果、五十五年度の原価計算で申し上げますと、前年に比べまして若干収支は好転しております。現在時点で一番新しい収支状況を申し上げますと、昭和五十五年度における小包関係の総原価が一千二百七十五億円、総収入が九百五億円でございまして、差し引き三百七十億円の赤字となっております。ただいま申し上げましたように、前年度に比較いたしますと赤字幅は百二十一億円減少しておりますけれども、依然として赤字で、収支相償うには至っておりません。
　この理由でございますけれども、先ほど郵務局長が申し上げましたように、宅配便との競合関係、あるいは小包料金が郵便法三十一条によりまして国鉄の小荷物運賃や物価の状況等を参酌して決めることになっているといったような事情から、必ずしもコストに見合った料金が設定されないといったような事情にございます。
　しかしながら、小包郵便物はいずれにいたしましても高度の公共性を有している事業でございますし、国民生活にとりましても必要不可欠なものでございますので、今後ともそのサービスを十全ならしめていきたい、かように考える次第でございます。
○上田（卓）委員　いまのお答えにもありますように、小包郵便というのはいわゆる民間の宅配便と違って、やはり交通の不便な遠隔地とかあるいは離島とか、そのように住民生活上欠くことのできないものではなかろうか、このように考えておるわけでありまして、そういう意味で全国津々浦々に配達網があってきわめて公共性が高い、こういうように考えざるを得ないと思うわけであります。
　一部に小包郵便を廃止して民間に任せろという意見があるように聞いておるのですが、私、これは絶対間違いであり反対と考えておるわけでありますが、その点についてどのように考えておるのか、お答えいただきたい、このように思います。
○魚津政府委員　小包が赤字である、そのことが郵便全体の赤字という要素になるんじゃないか、民間で一方で小型物件の輸送ということに進出する現状からしますと、この際にそういう赤字の部門をなくしたらどうだという御意見というのは、先生のただいまのお話にもございましたとおり、私どももそういう意見のあることは承知いたしております。
　しかしながら、これも先生のいまのお話に出ているわけでございますが、現在民間の業者によるサービスエリアというものを私ども考えてみますと、人口では大体五分の四を民間のサービスエリアではカバーはしているわけでございますが、市町村の数という点からみますと、大体二分の一しかカバーはしておりません。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
言ってみれば、採算のとれる地域を民間の業者がサービスエリアとする、こういう現状でございます。したがいまして、私ども郵便局の窓口が二万三千ございますということと、全国をその配達網として完全にカバーをしている現状からいたしますと、今後とも小包というものについては郵便から落とすということは絶対しないで、小包の需要を拡大する、そして小包に要する経費を節減するという形で努力をしていかなければならないということが、私ども小包部門における将来展望と心構えというふうに考えているところでございます。
○上田（卓）委員　小包郵便については、サービスを改善するなど需要の喚起を図ることが非常に大事ではないかというふうに私は思っておるわけでありまして、そういう点で経営上改善すべきいろいろな点があるだろうというふうに思うわけでありますが、そういう点について具体的にどのようにお考えでしょうか。
○魚津政府委員　私どもの小包の需要喚起策ということでそのいわばモデルになるのは、まず民間のサービスの実態でございます。民間のサービスというのは、現在は郵便小包に比べましてスピードが速いという点が一般的でございます。それから料金ということになりますと、重さとか送達する距離によってどちらが安いということは必ずしも言えないと思います。それから取り集めのサービスですね、ピックアップサービスというような点も、民間の業者のサービスとして私ども検討しなければならない点だと思っております。
　そこで、小包の需要喚起のために現在私ども具体的にいろいろ検討をしているところでございます。その中身についてはいまの時期にこの場ではちょっと差し控えさせていただきたいと思いますが、考え方といたしましては、国民のニーズのうちのスピード指向という点が何といっても大きいと思いますので、そのスピード指向にこたえるサービス改善、それから郵便のサービスの特性、郵便でなくてはできないというようなサービスを考えながら目下具体的に作業を進めているところでございます。
○上田（卓）委員　サービスの向上とか改善あるいは経営の改善等を図ることは非常に大事だと思いますが、それが同時に働く人の超過負担といいますか、そういう圧迫にならないように十分配慮してもらいたい、このように思います。
　次に、ことしの六月から公共料金等の自動払い込み制度を実施するということでありまして、郵便局でそういうことが扱ってもらえるならば非常に助かる、便利になるということで国民の評判も非常にいいのではないかと、私も全面的に賛成であるわけであります。
　特に新聞等でも、これは投書欄でありますけれども、三月十一日の毎日新聞では「今でも銀行の自動払い込み制度はありますが、あまり銀行に縁のない、郵便局のわずかな貯金だけが頼りのサラリーマンにとって、郵便局は近所づき合いのような気安さがあります。」こういうようなことも述べておるようですし、また十八日付の朝日には「特に農村では、身近に利用が出来て便利になり、大変うれしいことです。それなのに、民業は「ルール違反と反対運動を展開していく構え」と、ただならぬ雲行きです。庶民の暮らしが便利になることなのに、どうして邪魔をするのですか。」こういうように問いかけております。
　銀行協会などにおいても何か商売がたきと言わぬばかりに反対抗議をしているというようなことも聞いておるわけでありますが、これに対する郵政省としての決意というのですか、そういうものを大臣からひとつお答えいただきたい、このように思います。
○鴨政府委員　大臣からお答えいたします前に、事務当局からの御説明をさせていただきたいと思います。
　いま先生御指摘のように、新聞投書等にもございますことは私どもも承知をいたしておりますが、郵便貯金につきましては、いわゆる個人金融の基幹的な存在であるという自覚のもとに国民の皆様に対するサービスをいろいろな形で提供してまいっております。この六月からは公共料金等の自動払い込みを実施するということにいたしておりますが、これも国民の皆様の強い要望におこたえしようということで、実は昭和四十八年から為替貯金のオンライン化計画を立ててそれを推進してまいりました中で、まだしばらく先でございますが、この五月になりますと全国の郵便局の中で七〇％、利用していただける人口の比率では約八〇％に達する方々にサービスが提供できるという状態になってまいっておるわけでございます。
　これまでも、このオンライン化のメリットを生かしました、たとえば既存のサービスの改善を初めとしまして総合通帳といったサービスの改善に努めてきたわけでございますが、今回、お支払いをいただく方の通常貯金から、料金を受け取る側のいわば収納事業者と申しますか、その郵便振替口座に継続的に自動払い込みの取り扱いをしようということを考えたところでございます。
　これも昨年十二月の新聞社の調査によりまして、いまの段階では国民の皆様方からの御希望の一番強いものというふうに私ども承知をいたしておるものでございますが、ただいま先生の御質問にございました民間金融機関からのいろいろな意見というものも私ども承知はいたしております。これに対する考え方でございますが、先ほど申しましたように昭和四十八年以来オンライン化を計画してきて、それの普及がかなりな程度に達したという状態を踏まえ、なおかつ、これまで実施をしてきております通常郵便貯金の払い戻しと郵便振替の払い込みサービスの二つの組み合わせ、これは現行法の枠の中で郵政省令、つまり郵政大臣の権限の中で措置ができるというものでございます。そういうことでこの六月からの実施を予定いたしておるものでございます。
　御承知のように、昨年三大臣合意というものが行われまして、預金金利の決定等についての金融懇問題につきましての決着がついたわけでございます。われわれといたしましてはいま申し上げましたようなことのサービス改善を行っていこうということで、同時にこれは、郵政省といたしましても事業の合理化、効率化の観点から、いわゆるエレクトロニクス時代の個人金融サービスにふさわしいサービスということで、できるだけ皆様方に御利用をいただこうということで対処しているところでございます。
○箕輪国務大臣　ただいま局長からお話ししたとおりでございますけれども、先生御心配の銀行協会等のお話がございましたが、これは、ただいま局長が説明した昨年九月三十日の、郵貯戦争の結末、三大臣の合意、あれに反するものではございません。先生も大変期待をされて御発言をされておりましたが、六月一日からは実施したい、こう考えております。特に銀行等においては、民間金融機関は十年も前から始めていることでございます。ただ、銀行のあるところはいいが、銀行の支店のないようなところ、そこには郵便局がございますので、このオンラインシステムを活用して、自動払い込みは六月一日から実施したい、こう考えております。
○上田（卓）委員　ぜひともそのようにお願いしたいと思います。
　そこで郵便貯金の件でございますが、特に最近の郵便貯金の増加というのですか、減っているのじゃないかと思うのですが、その状況をお聞かせいただきたいし、減少している、不振であれば、その原因は一体どこにあると考えているのか、お答えいただきたいと思います。
○鴨政府委員　郵便貯金の近年の増加状況でございますが、五十三年度以降、五十五年度の一時的な急増という状態を除きまして、御指摘のように伸び悩みの状況にございます。五十六年度、本年度の増加状況は、二月末の数字で申し上げますと、いわゆる窓口での、お預かりしたものとお支払いをしたものとの差としての純増加額とわれわれが申しております数字が三兆四千九百三十九億円でございまして、これは前年度の同期実績に対しまして五六％でございます。なお、元加利子を加えました総増加額では、同じく二月末現在の数字が七兆六千三百八十三億円でございまして、これも前年度同期実績に対しまして八三％という伸び悩みの状態にございます。
　この伸び悩みの要因といたしましては、郵便貯金は御承知のように個人の利用が大部分を占めておりますので、家計というものと非常に密接なつながりがございます。その家計の可処分所得の伸び率というものが現在の経済の安定成長という状況のもとで低下をしてきているというのが伸び悩みの原因の一つでございます。
　もう一つは、住宅ローンとか進学ローンといった各種の消費者ローンの残高が年々増大をしてきております。これの返済の負担が大きくなってきているということが、反面の貯蓄の伸び悩みに影響しているというのがございます。
　それから三番目には、金利選好の高まりということがございまして、個人の金融資産選択が非常に多様化してきている、また、それに対応した有利な商品が開発されてきているといったことが、ただいま申し上げましたような五十六年度の状況の原因であろうかというふうにわれわれは分析をしているところでございます。
○上田（卓）委員　いずれにしても、景気が芳しくないというのですか、景気の後退というのですか、そういうものに影響するところが多い、このように理解していいのではないかと思うのですが、その点どうですか。
○鴨政府委員　やはり基本的には、日本の経済成長、そして家計の可処分所得との関連といったことが大きな要素であることは、いま先生の御指摘のとおりでございます。
○上田（卓）委員　経済の問題については郵政省に言ってもどうかと思いますけれども、大臣がいま退席されておるのであれですけれども、やはり閣僚の一人として、貿易摩擦の問題あるいはアメリカの高金利政策もありますが、同時にやはり、国内の景気のてこ入れといいますか、需要の喚起、内需の拡大、こういうことがぜひとも大事ではないか、そのことが郵便貯金に反映してくる、私はこういうように理解をするものであります。
　さて、テレビなどを見ておりますと二カ国語放送というのがあるわけですが、特に、文字多重放送というのですか、全国の聾唖者が、テレビを見ても何もわからないということで、文字多重放送の実現を大変要望されておるのではないか、こういうように思うわけでございます。
　放送法等の一部改正案が国会に提出されておるわけでございますが、その見通しというのですか、あるいは実用化計画というのですか、そういうものが一体どうなっておるのか、詳しく説明をいただきたい、このように思います。
○田中（眞）政府委員　文字多重放送でございますが、先生がただいまおっしゃいましたとおり、テレビ画面に関連いたしまして、二行程度の字幕をスーパーする、そういうことも可能でございまして、特に聴力障害者のためにはきわめて有効であり、福音的なものであると考えているわけでございます。
　郵政省は、こうした技術開発の成果というものはできる限り早急に社会に還元すべきだ、そういう考え方のもとに、実用化のために、まず省としての受け皿、法律的な手当てをするということで、目下、放送法等の一部改正案の中にいま言った趣旨を盛り込みまして提出しているところでございます。
　そうして、私どもとしてそういう形での受け皿をつくると同時に、この実現のためには、やはり送り手の放送事業者、また、それを受ける場合にはアダプターというものが必要でございますが、メーカーの開発、低廉なアダプターの早期の市場への進出と申しますか、そうした意味において、関係の業界あるいは放送事業者にもその点の詰めというものを急いでもらっておるというところでございます。