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○委員長（秋野公造君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小川敏夫君が委員を辞任され、その補欠として福山哲郎君が選任されました。
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○福山哲郎君　福山でございます。よろしくお願いいたします。今日は時間がありませんので、直接行きます。
　先ほどの、済みません、有田先生の質問に対してちょっとお伺いします。
　刑事局長、もちろん捜査は刑訴の、刑事訴訟法百八十九条、犯罪があると思料されるときに嫌疑があって初めて捜査が開始される、令状が要る、私もよく存じ上げているつもりでございます。しかしながら、現実には嫌疑の存在を前提にしないいわゆる行政警察活動、調査とか検討というのがありますよね。先ほど有田先生が言われた尾行、預金口座、住所、個人情報約八千人分というのは、この嫌疑が掛かる前の検討、調査で行われたという位置付けでよろしいですよね。
○政府参考人（林眞琴君）　今どういったものを前提にしてお聞きになっているかが分かりませんので、お答えすることは困難でございます。
　その行政警察活動と捜査というものは必ず連動するわけではございませんので、その行為自体が行政警察活動としては何らかの目的に基づいて警察の権限においてやったんでしょう。そうした場合に、それが捜査であるかどうかというのは刑事訴訟法に照らすことが必要ですけれども、それが直接どのように結び付いていくかというのは個々具体的な場合によって異なると思います。
○福山哲郎君　じゃ、質問変えます。もうオウム真理教は離れます。
　いわゆる行政警察活動で嫌疑の存在を前提にしない検討、調査というものがあって、それによって個人情報、尾行や銀行口座や住所を調査、検討することはありますね。
○政府参考人（林眞琴君）　捜査として行うためには嫌疑が必要でございます。それで、委員が御指摘のそういった調査活動というものが、どういう目的で、警察がどの目的でどの範囲で行ったかということによるので、お答えできません。それはまた、法務省としてはお答えできません。警察がどのような警察法に基づく目的に基づいてやるかによりますので、私の方からはお答えすることは困難であります。
○福山哲郎君　今、警察が目的に基づいてやるということは認められましたので、問題は、今回は、日本の刑法は既遂からです、捜査が始まる。僕は、百八十九条の刑事訴訟法は先ほどから申し上げているように認めています。しかしながら、今回、既遂から始まる捜査がですよ、計画の段階で現実問題として今回広がる可能性があるということは、先ほど申し上げた検討、調査という個人の情報等について調べる、私は捜査とは一言も言っていません、調べる活動が計画の段階の前からあり得るということは非常に広がるのではないかということは今皆さん危惧されています。
　それともう一つ、二百七十七もの法律に対して、計画で現実問題として処罰化する、もちろん計画プラス実行準備行為ですが、その処罰化するものが二百七十七に広がることに対して、先ほど申し上げたようないわゆる捜査、刑事訴訟法に基づく捜査ではなくてその前の段階の情報を取ると、いわゆる捜査の端緒になるものについて広がる可能性があるということを市民の皆さんも専門家の皆さんも学者も心配しているんだというふうに思いますが、私の今の位置付けは間違っていないですよね、局長。
○政府参考人（林眞琴君）　少なくとも、テロ等準備罪の事実の解明につながる、そのことを目的として、捜査という名目ではなく……（発言する者あり）いや、名目ではなくそのような調査を行うとすれば、その実態はそれは捜査でございますので、嫌疑がない場合にそういうことをやったならば、それは違法ということになります。
○福山哲郎君　今、捜査にして嫌疑がある場合と言っているけれども、嫌疑の前の調査、検討ということを私は聞いているんです。現実に、先ほど局長は、警察ではそういうことを目的に応じてやっているかもしれませんが、自分は分からないと言われた。
　つまり、その嫌疑の前の調査、検討が、計画という既遂のずっと前の時間のところでいわゆる調査、検討が始まる可能性がある、それが二百七十七もの法律に広がることに対して非常に今の有田先生の問題意識があるということは申し上げておきたいと思います。
　外務省、官房長官が法案成立までに英訳をカナタチさんに送るのかと昨日聞かれて、考えていないと答えられています。これ、どういうことなんでしょうか。法案成立を急ぐから、急いじゃいけないからあの書簡を出されたカナタチさんに対して、英訳すら法案成立の前に送らないと官房長官は言われていますが、官房副長官、この官房長官の発言は確認されていますか。
○副大臣（薗浦健太郎君）　官房長官の発言は聞き及んでおりますけれども、一般に申し上げて、国会に提出中の法案について、これを逐次英訳することは政府として行っていないと承知をしております。
　その上で申し上げれば、特別報告者からの日本政府に対して示された懸念、指摘事項について、我が国の取組を国際社会に対して正確に説明するという観点から、内容を精査し、追ってしっかり我が国の立場を回答する予定でございます。
○福山哲郎君　私、先週この審議しましたけれども、外務副大臣、じゃお伺いします。英訳は作っておられますか。それから、検討はどこでやられていますか。短くお答えください。
○副大臣（薗浦健太郎君）　検討は政府部内でしかるべく行っております。（発言する者あり）現在提出中の法案について、逐次英訳することは政府としては行っておりません。一般論、一般的に申し上げております。
○福山哲郎君　英訳作っていないということでいいんですね。ちょっとはっきりお答えください、英訳は作っていないと。
○政府参考人（水嶋光一君）　お答えいたします。
　カナタチ特別報告者からの懸念に対する、あるいは指摘事項に対します回答ですけれども、現時点で、内容を精査をし、追ってしっかりと我が国の立場を回答する予定ということでございまして、具体的にいつどのような対応を取るかについては現在検討中でございます。適当な時期にしかるべく対応したいと思っております。（発言する者あり）
○委員長（秋野公造君）　福山君、もう一回お願いします。もう一度聞いてください。
○福山哲郎君　英訳は作っているのか作っていないのか、お答えください。
○政府参考人（水嶋光一君）　先ほどお答え申し上げましたように、今、政府においてどのような形で回答をするかということを検討してございます。英訳を提供するかどうか、それも含めて、どのような回答が最も適当かということも含めて今検討をしておるところでございます。（発言する者あり）
○委員長（秋野公造君）　水嶋審議官に申し上げます。質疑者の質疑に対して御答弁をお願いをしたいと思います。
○政府参考人（水嶋光一君）　繰り返しになって恐縮でございますが、回答を、どういう回答をするかにつきまして、現在、政府において内容を精査をして検討しておるというところでございます。（発言する者あり）
○委員長（秋野公造君）　改めて政府に申し上げます。答弁は、質疑者の趣旨を体し、簡潔かつ明瞭に行うよう申し上げます。
○副大臣（薗浦健太郎君）　英訳を作るかどうかも含めて検討中と御理解いただきたいと思います。
○福山哲郎君　では、作っていないんだったら作っていないと言ってください。それだけ、イエスかノーか答えてください、副大臣。
○副大臣（薗浦健太郎君）　どのような段階でどのような答えをし、こちらがどのように準備するかも含めて全て検討中でございますので、それで御理解を賜りたいと存じます。
○福山哲郎君　文科省の文書を再調査すると言ったら、速やかに出すと言ってもう三日も四日も出てこない。カナタチさんに英訳を送ってほしいと言われたら、何もそれに対して答えないで、法案の成立までに送ることを考えていない。そして、作っているかどうかも、今の回答だと作っていないと。非常に僕は不誠実なやり方だと思います。
　ちょっと時間がないので、お手元にお配りをしています五枚目のペーパーをちょっとお開きください。もう分かりやすくお伺いしますので、明確にお答えください。
　これ、テロ等準備罪の適用対象に対する答弁です。
　②安倍総理、テロ等準備罪は、犯罪の主体を組織的犯罪集団に限定していると明確に答えられています。
　金田法務大臣、③、テロ等準備罪は、犯罪の主体を組織的犯罪集団に限定いたしました、明確に答えております。
　④林刑事局長、何と、テロ等準備罪の主体に制限はございません。これ、私、さすがに私も、これは全く真逆の答弁だと思います。片方は限定いたしました、片方は主体に制限はございませんです。
　⑤金田法務大臣、構成員でない組織的犯罪集団との関わり合いがある周辺者につきまして、一定の重大な犯罪の遂行に関する云々、云々、云々で、テロ等準備罪で処罰されることもあり得る、つまり、これは構成員以外の周辺者について言われています。
　まず、金田大臣、お伺いします。金田大臣、答えてくださいね。
　安倍総理の②の犯罪的集団に限定しているという話と、林刑事局長のテロ等準備罪の主体に制限はございませんということの、②と④、これ、法案提出者として、法務大臣、どちらが正しいのかお答えください。
○国務大臣（金田勝年君）　私は、このただいま御指摘の三番、二番と四番かな、この資料によります二番と四番は、四番は、これは、この黄色い部分に加えて、その後の、身分犯との構成は取っておりません云々とあります。この全体の中で、私は同じことを言っているのではないかなと、こういうふうに受け止めておる、今拝見しておりました。
　それから、テロ等準備罪は、組織的犯罪集団の関与との要件を設けたことによりまして、その主体が組織的犯罪集団の構成員及びその周辺者に限定されるとの意味で、組織的犯罪集団は主体の限定であるとの説明をしてきたものであって、その説明、関係者の説明というのはそういう趣旨であると、こういうふうに私は思っておりまして、詳細は細目的、技術的事項に及ぶことから、刑事局長から答弁させていただきたい、このように思います。
○福山哲郎君　何言っているのかさっぱり分かりません。
　林刑事局長は、組織的な犯罪集団の構成員である者はもちろんでございますが、構成員でない者についてもテロ等準備罪の計画の主体となり得るということでございますと言われていて、テロ等準備罪の主体に制限はございませんと、先ほど申し上げたように言われています。安倍総理、金田法務大臣は、犯罪の主体は組織的犯罪集団に限定していると言われています。これ、どう日本語見ても逆ですよね。これ同じことを言っていますと金田法務大臣先ほど言われましたけど、これどういうことですか、金田法務大臣。いや、林刑事局長はいいんです。あなたは答弁した人間だから。どうですか。
○国務大臣（金田勝年君）　先ほど申し述べたとおりであります。
○政府参考人（林眞琴君）　テロ等準備罪の処罰範囲を組織的犯罪集団に限定すると、こういう主体を限定するというときに、これをずっと衆議院のときから説明してまいりました。
　同じく衆議院のときから、じゃ、この限定をどのように法文上やるかというところについては、こういう場合には身分犯として法律を作る場合もございます。しかし、今回は身分犯としては作っておりません。その意味で、身分という意味ではこの組織的犯罪集団の主体の制限はございませんと、このように申し上げたわけでございます。ただ、その身分犯という形を作っていなくても、構成要件の中に組織的犯罪集団の関与というものを入れておりますので、これによってそのテロ等準備罪の処罰範囲が組織的犯罪集団というものに限定されるという説明をずっとしてきたわけでございます。
○福山哲郎君　全くよく分かりません。私が頭が悪いのかもしれませんが、これを国民が見て、安倍総理は犯罪の主体を組織的犯罪集団に限定していると言われています。林刑事局長は、テロ等準備罪の主体に制限はございませんと言われています。これを見て国民は分かるんでしょうか。
　御案内のように、刑法というのは明確性の原則というのが基本です。御案内だと思います。一体誰がどういう罪をすればどういう犯罪になるのかというのは、もう刑法の基本中の基本でございます。これでどうやって国民が判断するんですか。
　金田法務大臣、これどうしたらいいんですか、これ。これ、限定していると、制限はございません、これどうやって説明するんですか。身分犯です、身分犯かどうかです、構成要件です。何ですか、それは。後から後から変なへ理屈付けないでください。こうやって国民をある意味でいうと本当に混乱に陥れて、まあ言葉は多少悪いですが、国民をごまかそうとしていると私は思いますよ。大臣、どうですか。
○国務大臣（金田勝年君）　ただいまの御指摘は、私はそのようには思っておりません。
　先ほど申し上げたとおりでありまして、テロ等準備罪は、組織的犯罪集団の関与等の要件を設けたことによりまして、その主体が組織的犯罪集団の構成員及びその周辺者に限定されるとの意味で組織的犯罪集団は主体の限定であるとの説明をしてきたものであり、その説明に訂正はございません。詳細は、先ほども申し上げたとおり、刑事局長から答弁を重ねてさせていただくのも方法かと存じております。
○福山哲郎君　今も微妙に、大臣、ごまかしましたね。組織的犯罪集団の構成員と関わりのある人と言って、急にそういう話になりましたね。
　そして、いいですか。そこに限定したと言っているけど、林刑事局長の答弁は、制限はございませんと書いてあるんですよ。ここには制限はございませんと書いてあるんです。いいですか。いいですか、そこには関わりのあるとか周辺とか書いていないんですよ。構成員でない者についても計画の主体となるのはあり得ると言っているんですよ。今の法務大臣の答弁と全く違うじゃないですか。全く逆じゃないですか。いいですか。こんな国民を混乱させる答弁を放置したまま、この法案を採決するなんて考えられないと私は思います。
　時間がないので、次へ行きます。
　ハイジャックの事例についてお尋ねします。
　ハイジャックのテロを計画した後、計画者の一人が航空チケットを購入した場合、予備罪で処罰できますか、できませんか、お答えください、大臣。
○国務大臣（金田勝年君）　先ほどの件は、先ほど私が申し上げたとおりであります。
　それに加えて、ただいまの、ただいまの御質問にお答えをいたします。
　予備罪が成立するためには、客観的に相当の危険性が必要であります。ハイジャックのために航空券の予約又は購入が行われただけの段階では、そのような危険性は認められず、航空機の強取等の罪の予備罪は成立しない事例が多いと思われ、現行法で適切に対処できるとは言えない場合があります。そして、ハイジャックのために航空券の予約又は購入が行われただけの段階では、航空機の強取等の罪の予備罪は成立しない事例が多いと考えられます。
○福山哲郎君　お手元のお配りした、二ページを御覧ください。
　これ、昭和四十五年ハイジャック防止法の審議のときの辻刑事局長の答弁が黄色です。予備行為は犯罪行為を実現するための準備行為をいうと。それはいいとして、次です。航空券を買ったという場合にも云々、ハイジャックをやるというその目的でその当該の航空券を買ったというような場合が第三条の予備に当たるわけでございます、ちゃんと予備に当たると言っています。
　次のページを見てください。次のページです。
　辻刑事局長の三段目です。予備といいますのは、御案内のとおり、犯罪を実現するための一切の予備行為であって実行の着手に至らないものということになるわけでございますと、一切と言われています。そして次の、左側見てください。この陰謀、これはハイジャックの陰謀ですね、陰謀と申しますのは、犯行の謀議をするという段階が陰謀でございますが、その陰謀が更に進みまして、一つの準備行為に移っていくという段階でこの予備が成立する、予備罪の程度に至ればこの三条によって処罰の対象にしようというところです。これ見てください。これ、まさに今回の共謀罪の議論じゃないんですか。
　そして、次のページはもう短く説明しますが、これ、当時の「注解特別刑法」、「注釈特別刑法」、これ歴代の刑事局長が書かれているコンメンタールというか解説書ですが、右も左も、ハイジャックを実現する目的で行われる一切の準備行為を意味している、予備。右、左側もそうです。第一条一項の罪を実行する目的の一切の準備行為を予備といい、これ、予備で逮捕できるじゃないですか。
　これは、判例が昭和四十二年、法務大臣のよく言われている判例、予備ではできない場合があると。このハイジャック防止法の審議は四十五年なんですよ。当然、判例を踏まえているはずだと思いますよ。これ、大臣、どうですか、何で急に今回予備罪で処罰できない例があるという話になったんですか、教えてください。
○国務大臣（金田勝年君）　委員も御承知のことであろうと思いますが、昭和四十二年の裁判例、この判例をベースにして、私たちは、この予備罪の成立するためには客観的に相当の危険性が必要であるということを申し上げてまいりました。ハイジャックのために航空券の予約又は購入が行われただけの段階ではそのような危険性が認められず、航空機の強取等の罪の予備罪は成立しない事例が多いと思われ、現行法で適切に対処できるとは言えない場合があるということで申し上げております。
　したがいまして、ただいまの御指摘に対しましてはお答えを申し上げているというふうに思うんですが、なお詳細、細目的な部分を付け加えるために刑事局長から答弁をさせます。
○福山哲郎君　いいです。さっきと同じ答弁なんです。
　これ、四十二年の判決があった後の答弁とあった後の解説なんです。じゃ、この時分の刑事局長と法務省と学者、それも刑事局長出身の学者たちが、一切の予備行為を予備と、予備罪でやれるといった判断は、大臣、当時間違っていたということですね。
○国務大臣（金田勝年君）　当時の刑事局長、ただいまの刑事局長、ただいまの刑事局長から答弁をさせます。
○政府参考人（林眞琴君）　昭和四十五年四月二十八日の刑事局長の答弁におきましても、これは全ての一切の行為がすべからく予備に当たるということを申し上げているわけではございません。当然、四十二年の判例を前提として申し上げているわけでございます。
　そして、この四月二十八日の刑事局長の答弁といいますのは、これは、予備と未遂という点の限界をどういうふうにお考えになっておりますかという質問に対する答弁として、未遂罪が成立する場合との対比における予備の一般的概念を整理したものにすぎません。すなわち、未遂等との関係において予備という概念の外延を整理して申し上げたものにすぎないわけでございまして、このような要件を満たせば必ず予備罪が成立するという意味でこういう答弁をしているわけではございません。
○福山哲郎君　その後、平成十年や五十六年の殺人の予備でも予備罪はかなり広く取られています。
　これ、どう考えたって、この議事録とあなたたちの今言っていることはそごがあります。じゃ、解釈を変えたということでいいんですか、局長。大臣、解釈を変えたということでいいんですか、大臣。
○政府参考人（林眞琴君）　解釈は全く変わっておりません。
　予備罪というものは、構成要件の予備としか書いておりません。どういう場合に予備に当たるかというものが、判例で示されたように、客観的に相当の危険な行為と認められるかどうかという、それはその事案事案での個別の判断でございます。
　そういった場合で、必ず、定型的に例えば航空券を買うことは必ず予備になるのかと言われれば、それはその個別判断において、なる場合もありますが、ならない場合もあるということを申し上げているわけでございます。
○福山哲郎君　いいですか、ずっと今まではチケットを購入したら予備罪でやれると言っていたんです。じゃ、組織的犯罪集団がチケットを購入した場合は、今回の法律ができることによって処罰できるように、すべからく処罰できるようになったということですか。
○政府参考人（林眞琴君）　まず、必ず航空券を買えば予備罪が成立するということをこれまで言ってきたことは全くございません。それは事案によります。
　その上で、そういうテロ等準備罪の場合に、例えばハイジャックを計画して、そして、その計画に基づいてその航空券を買ったとなれば、それは今回のテロ等準備罪の構成要件を満たしますので、それは、その航空券を買ったこと、それだけに危険性があるかないかということを離れて、その計画に基づいてその航空券を買うということが実行準備行為として認められればテロ等準備罪が成立するわけでございます。
○福山哲郎君　だから私は先ほどの議事録を言ったわけですよ。犯行の謀議をするという段階が陰謀で、その陰謀が更に進んで、一つの準備行為に移っていくという段階でこの予備が成立すると、その予備の程度でいくんだと、同じことを言っているじゃないですか、今の刑事局長の話と。同じじゃないですか。予備罪で成立できる、処罰できるじゃないですか。
　じゃ、聞きますよ。もしローンウルフ、単独型の犯人がハイジャックを計画してチケットを購入した場合、今の政府の説明だと処罰できないわけですね。
○政府参考人（林眞琴君）　そのローンウルフというのが全くの単独であって、組織的犯罪集団というものを構成していなければ、今回のテロ等準備罪の構成要件を欠きますので、そこについては処罰ができません。
○福山哲郎君　これまでは、ローンウルフ型であろうが組織的犯罪集団であろうが、いいですか、チケットを購入したら予備罪でやれたんです。今回、このテロ等準備罪をつくったおかげで、ローンウルフ型については、予備でできるのかできないのか、捜査当局が非常に運用を混乱するような余白をつくったんじゃないですか。これ、逆に穴空けたんでしょう。これ、穴空けたことになるでしょう。だって、予備でやれる場合とやれない場合ができるって、今つくったんでしょう、このテロ等準備罪をつくるために。
　どうですか、刑事局長。
○政府参考人（林眞琴君）　予備罪自体はこれからも存在するわけでございます。これまでも予備罪については、必ず予備罪が成立するわけではないですが、そういったローンウルフの場合でも予備罪が成立する場合があります。そういう適用ができるのであれば、その段階で処罰ができるということでございます。
○福山哲郎君　だから今問題になっているんですから。今、刑事局長の答弁は、全部、それぞれの対応に応じて恣意的に警察がやりますということになっているわけです。だから明確性の原則が緩んできたと私は言っているわけです。
　今まで、ローンウルフ型であろうが犯罪集団であろうが、実はこれは、チケットは予備罪でいけたのを、無理やり予備罪でできないものをつくったんじゃないですか、今回。これは非常に僕は問題だと思いますよ、答弁も違うし。
　そして、もう時間ですからやめますけれども、何でもかんでもそうやって次から次へと新しい答弁を出して、先ほど冒頭申し上げたように、非常に答弁が、限定されると言ったり制限されないと言ったり、もう次から次へと答弁が二転三転をします。こういった問題を整理をしてきちっと国民に伝えなければ、本当に人権侵害が起こる可能性がある。
　それから、先ほど有田先生が言われたように、もちろん嫌疑がなければ捜査が進まない、令状主義は分かっていますが、その前の調査、検討というレベルがずっと既遂の前の計画から実は始まる可能性があり、それに二百七十七の法律も広がっているということについて非常に懸念を持っている。これが実はカナタチさんのプライバシー侵害の懸念とこれ同一なんです。ところが、カナタチさんには英訳を送ろうともしないと。こんな法案、悪いですけど、採決なんか到底できませんよ。
　まだまだ課題いっぱいありますよ。私、今日半分もまだ質問できていない。そのことも含めて、この法案の審議もっともっときちっと詰めていかなければいけないと申し上げまして、私の質問を終わります。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　資料をお配りしております。今日午前中、山下参考人からも紹介があったんですが、ビジネスロイヤーの方が共謀罪法案に反対する声明を発表されているという報道があります。
　これ読みますと、六月七日の毎日新聞でございますが、「企業活動の停滞　懸念」と題して、国際取引や金融に詳しい山中真人弁護士の意見が寄せられております。
　企業も共謀罪法案の対象になる。組織的犯罪集団という語感と、集団の定義が懸け離れているとして、企業は、法に触れる可能性があることを議論することもある。例えば節税。脱税との違いは専門家でも見解が分かれる。また、特許権についても、訴訟を覚悟してあえてぎりぎりのものを作り出すことがある。検討するだけで罪に当たるとなると、議論ができなくなり、企業活動は停滞するだろう。政府は正当な企業活動は対象にならないと言うだろうが、それならそう法律に書くべきだ。廃案にして再検討することが望ましい。こう述べています。
　大臣、どう思いますか。
○国務大臣（金田勝年君）　通告のない質問をただいまいただきました。
　したがいまして、直ちにお答えすることは難しいのでありますが、一般の法人が組織的犯罪集団に当たることはないと、このようにテロ等準備罪のこの法案については申し上げることができるのではないかと、このように考えております。
○山添拓君　通告していないんですけどね、これ六月七日の報道なんですよ。参議院に来て審議が大事なところに差しかかっている中で、こういう懸念が新聞で報道されているんですね。当然御覧になっていてしかるべきだと思うんですね。
　なぜこうした懸念が示されているのかということをお考えになっていないんでしょうか。話し合っただけで罪になる、二百七十七もの罪を創設する共謀罪法案が、普通の企業活動を含めてあらゆる場面で問題を生む、生じ得るということをこれ端的に示した意見だと思うんですね。
　今、普通の法人、会社というのは対象にならないんだという趣旨でお話しになりましたけれども、しかし、普通のこうした活動が対象になるかもしれない、ならないならないと幾らおっしゃっても、それは保証にならないんですよ。だったら、そう法律に書くべきだという意見なんですよ。これにどう応えるかということが、この間、問われている。曖昧、不明確な構成要件だということが指摘されてきたということだと思います。
　今日は余り時間がありませんので質問を続けさせていただきますが、前回、単なる共犯であれば、共謀、計画の段階では罪に問われない、ところが、組織的犯罪集団だとなれば直ちに処罰の対象になる、処罰されるかされないかの分かれ目が非常に曖昧なんだと指摘をしました。友達グループと振り込め詐欺集団の違いは何なのかと尋ねたのに対して、刑事局長は、それは団体の組織性があるかないかだと答弁をされました。
　ここで言う組織性というのは、現行法の二条一項に言う組織に当たるかどうかということだ、こういうことでよろしいですか。
○政府参考人（林眞琴君）　組織という言葉は二か所で使われておりまして、今の委員の御指摘が団体要件に当たるための組織、それに関わることであればそのとおりでございます。
○山添拓君　その際に、前回御紹介した二〇〇八年の神戸地裁の判決がございました。振り込め詐欺グループが現行法上の団体に当たるとされたものですが、この事件では二条一項の組織をどのような事実に基づいて認定していますか。
○政府参考人（林眞琴君）　御指摘の平成二十年七月十六日神戸地裁判決でございますが、これは判例データベースに登載されていると承知しておりますが、被告人は、この被告人をリーダーとし、その指揮命令に基づき、四名の者らが携帯電話等の入手、電話等による欺罔行為及び金員の振り込み行為要求を、また、別の四名の者らが預金口座からの払戻しを、別の者らが詐取金、だまし取った金の管理をするなどの任務の分担をあらかじめ定めた組織により、反復して、不特定多数人から、親族が保証債務等の返済に追われているかのように装って金員を詐取することにより利益を図ることを共同の目的とする団体を形成し、その団体の活動として、組織により、五名の者らと共謀の上、平成十七年七月から平成十八年五月までの間、四十七回にわたり、被害者らから被告人らが管理する他人名義の普通預金口座に現金合計約一億一千六百七十七万円を入金させるなどしたとして、組織的詐欺罪が適用された事案であると承知しております。
○山添拓君　まあ私が質問したのは前半の始めの方のところだけなんですが。
　弁護人は、これ単なる友人の集まりだと主張していたんですけれども、今おっしゃったような役割分担、指揮命令、そういう関係であっても、法律上は組織に当たると認定されてきたわけです。
　この振り込め詐欺グループというのは、結合関係の基礎としての共同の目的は詐欺の実行にあるわけですから、今度の法案でいえば組織的犯罪集団にも当たり得るということだろうと思います。
　そこで伺いますけれども、今の神戸地裁の判決のような組織の認定の仕方、これは共謀罪法案に言う組織的犯罪集団における組織の認定でも同じように認定されると伺ってよいでしょうか。
○政府参考人（林眞琴君）　御指摘の神戸地裁判決においては、この三条一項の当該罪に当たる行為を実行するための組織の該当性が争点となって、この点についての詳細な事実認定がされているわけではございませんので、神戸地裁判決における組織の認定と六条の二第一項の当該行為を実行するための組織の認定の共通性について答弁することは困難であると考えます。
○山添拓君　今答弁できないとおっしゃるんですけど、二条一項の組織というのと、今度新たに作られる六条の二の組織というのは同じものですからね、当然同じように認定するということだろうと思うんです。で、二条一項と三条一項も同じだということですから。
　それで、一方で、八日の質疑の中で、この二条一項に組織性が書き込まれている趣旨として、立法当時の解釈本が他の議員の先生から紹介をされておりました。ちょっと繰り返しになりますが読み上げますと、組織により活動を行う継続的結合体は、組織性を有していないものに比べ、その構成員に対する関係では、共同目的による統制に加えて、組織の指揮命令による強い内部統制を及ぼすことができ、また、その活動の反復継続性という点でもより反復継続した活動を行いやすいという性格を有しているんだと、だから犯罪の実現可能性が高く、重大な被害やあるいは莫大な不正利益につながるんだとしております。
　これは現行法ですから、組織性があることによって刑を重くするという理由として書かれているんですが、共謀罪で今度組織性が要求される理由もこの同じ趣旨によるものなんでしょうか。
○政府参考人（林眞琴君）　まず、先ほどその六条の二の一項での組織と二条一項の組織が同じだと言われましたけど、これについては、二条一項の組織というのは、これは団体の組織性の要件としての組織でございまして、六条の二の一項については、これは犯罪実行をどの組織が行うかということの組織でございますので、組織の定義自体は同じでも、全く位置付けが違います。
　それを前提で申し上げますと、この組織的犯罪処罰法第二条第一項が団体の要件として組織性を要求した趣旨は、委員が今述べられたとおりでございます。他方で、その組織的犯罪処罰法の、じゃ三条の一項あるいはテロ等準備罪の六条の二、一項も同じでございますが、これについて、犯罪に当たる行為が団体の活動としてこれを実行するための組織により行われたとき、こういった要件をその組織的犯罪処罰法の三条一項で加重事由としていたり、あるいは今回、テロ等準備罪でそれを要件としている趣旨は、やはり、このような形態で起こされる犯罪は、通常、継続性や計画性が高度で、多数人が統一された意思の下で指揮命令に基づき、あらかじめ定められた任務に従って一体として犯罪を実行するという点でその目的実現の可能性が著しく高く、また重大な結果を生じやすい、あるいは莫大な不正の利益を生ずることが多く、特に悪質であって違法性が高いと、こういったことに着目したことでございます。
○山添拓君　まあ同じということなんですけど、要するに、刑を加重する理由と新たに罪をつくる理由と同じ理由なんですね。そして、その中で、今おっしゃらなかったところで、ちょっと省略をされたところなんですが、この解説文の中では、解釈本の中では、組織の指揮命令関係による強い内部統制を及ぼすことができる、だから組織性がある団体については刑を重くするべきだ、今度でいえば罪にするべきだという理屈になっているわけです。
　そこで、次に伺うのが、資料の二枚目にございますけれども、東京高裁の二〇〇二年一月十六日の判決で、これは高裁段階で一部は確定し一部は上告されておりますが、七人組の詐欺事件です。いわゆる紳士録に掲載された人物に無差別に電話を掛けて、いろんな名目で金をだまし取ったという事件ですね。
　一審は組織犯罪処罰法の適用を否定しました。そのため検察官が控訴をしたんですけれども、まず、一審判決はなぜ団体に当たらないと判断したんでしょうか。
○政府参考人（林眞琴君）　一審判決、これは横浜地裁川崎支部、平成十三年三月十二日判決でございますが、これは、被告人Ａはグループのリーダー的存在ではあったものの、同じ被害者から再度現金を取る回し打ちという役割を担う担当者を決める以外、他の被告人が犯行を行うに当たって時折必要な助言や指示を出していたにすぎず、電話を掛ける態様や方法、活動時間等については各被告人の裁量に任されていたこと、また、ノルマ等は設定されておらず、成功した金額が低いからといって被告人Ａから叱責されたり制裁を加えられることはなく、単に当該被告人の利得額が減るだけのことだったことなどを考え合わせると、被告人らのグループが組織的犯罪処罰法が加重の根拠としたような宗教団体や暴力団等に見られる組織の指揮命令関係による強い内部統制を及ぼしていた団体というには疑問があり、その団体性は希薄であって、同法が予定する団体とは著しく異なっていると言わざるを得ないなどとして、被告人Ａらのグループについて組織的犯罪処罰法二条一項の団体に当たるとは認められないとしたものと承知しております。
○山添拓君　今御紹介いただいたところの前に、資料の二枚目の上の方の黄色で強調した部分ですけれども、ここでは、組織的犯罪処罰法が団体の定義に組織性による制約を加えたのは云々かんぬんとありまして、先ほど私が申し上げた解釈文の中身を述べているんですね。
　なぜ組織性が認められるのかということについて、要するに組織の指揮命令関係による強い内部統制を及ぼすことができるから組織犯罪については刑を重くするんだと。ところが、このグループについていえば、この法律が刑の加重の根拠としたような宗教団体や暴力団等に見られる組織の指揮命令関係による強い内部統制を及ぼすことができた団体というには疑問があるんだと。ですから、立法当時の解釈、法律の解釈に忠実にその意味では従って、解釈本をほとんどなぞる形で、宗教団体や暴力団のような指揮命令関係による強い内部統制のあるグループではないと、組織性は認められないと判断しているわけです。
　ところが、高裁判決は一審の判断を覆しました。組織性についてどのように論じていますか。
○政府参考人（林眞琴君）　今申し上げた一審に対しまして、委員御指摘の東京高裁、平成十四年一月十六日判決は、事実認定自体はおおむね第一審の同様と、事実認定の下で、次のように言っております。
　被告人Ａは、被告人らのグループの中で単なる役割分担を超えた上位者としての地位があり、被告人Ａのみが他の者を従わせる指示をすることのできる立場にあったと見ることができ、本件各犯行は、個々の犯行について具体的な指揮命令をしなくとも、被告人Ａの指揮命令に基づく犯行であると評価できる。また、被告人らのグループは、新規の被害者を開拓することを中心に行う者、回し打ちを主に担当する者、実行行為のほか雑用等を担当する者、送金や口座の新規開設を担当する者などの任務の分担があり、円滑に詐欺、恐喝が遂行できるようなシステムになっていたのであり、関与者が少なくても組織によって実行されていると言えるなどとしまして、被告人Ａらのグループに組織性を認め、組織的犯罪処罰法二条一項の団体に当たると認めたものと承知しております。
○山添拓君　肝腎なところをお読みいただけなかったんですけれども、資料二枚目に一審判決の誤りについて論じた部分として引用しております。少し読み上げます。
　この点に関する、つまり組織性に関する原判決の判示は、組織的犯罪処罰法の立法の主要な根拠を参考としたものであろうが、言うまでもなく、内部統制の強さは刑加重の要件ではなく、加重の立法根拠にすぎないと。そこで、内部統制の強弱は単なる犯情の差にすぎない、情状で考慮すべき事情にすぎないのであって、これを適用要件に絡めて判断するのは相当でないと。そして、むしろその立法趣旨からすれば、団体の構成員の結び付きは、組織的な犯罪を行うという共同の目的に沿った合理的なもので足りるはずだと。こう言っているんですね。
　ですから、立法者としては、あるいはその解釈本としては、組織性のある犯罪を重く処罰する理屈は、理由は、強い内部統制が利くものだから、だから結果発生の危険性が、実現可能性が高まるんだ、こういう理屈で言っているんですけれども、ところが、それに忠実に沿った一審判決が覆されて、むしろ内部統制の強さは余り問題じゃないんだと、適用できるかできないかの問題としては余り関係ないんだというふうに認定しているわけです。団体構成員の結び付きは合理的なもので足りるとまで言っている。
　政府は、この間、組織性というのは指揮命令系統や役割分担の問題だと言って、何かイメージするとすごく大掛かりな統率の取れた集団を描いているんですけれども、そんな必要はないというのが実務なんですよ。こういう判決のような組織性の認定のされ方、共謀罪の組織的犯罪集団の認定においても同じような認定がされていくことになるんじゃありませんか。どうですか。
○政府参考人（林眞琴君）　これは、今回、一審、二審で判断が分かれたのは、やはりこれは要件であるところの、指揮命令に基づき、あらかじめ定められた任務に従って構成員が一体として行動する人の結合体に当たるかどうか、この点についての判断が分かれたものと考えております。
　いずれにしましても、この事実関係の中で、先ほど申し上げたようなグループというものについては判断は分かれましたが、かなりその組織の中に指揮命令というものが存在して、役割分担というものが実際にあった事案についてその裁判所の判断が分かれたものだと考えています。
○山添拓君　最後、裁判所の判断が分かれたという話がありました。結局、事実認定であれ、その評価の問題に関わるんだということをお認めになったということだと思うんですね。
　組織的犯罪集団は極めて限定的な場合にしか認められないと述べた与党の議員の方もおられましたが、とんでもないんですよ。現にこの東京高裁の事件では、一審判決が立法時の解釈本に従って厳格に解釈しようとしたのに、高裁ではひっくり返って、これは最高裁でも是認している結果になっているんですね。大臣や刑事局長が幾ら限定されると言ったところで、法の解釈、適用、これは現場の検察官や裁判官が行うわけです。法律で明文の縛りがない限りは、限定されるということはないわけです。
　これまで政府が否定されてきたようなサークルだとか同窓会、楽譜のコピーをするアマチュアの合唱団、あるいは山に、キノコに、行くキノコ取りのサークル、こういうものが何でも対象になり得るということなんですね。それこそ一般人が対象になるかならないかというさっきの話でいえば、なるかもしれない。そのことが私は重大な問題だと思うんです。対象になるかもしれない、なっているかもしれないからいつでも監視されているかもしれない、その不安が今多くの方に共有されている問題なんだということ、是非大臣にも認識をいただきたいと思っています。
　時間がなくなりますので、最後、大臣に伺いたいんですけれども、今御紹介申し上げたように、立法当時に立法者がどのように言っていたか、あるいはその政府が解釈して解釈本でどのように書いていたか、それにかかわらず、裁判所では、大臣がこの間言ってこられたような暴力団や薬物密売組織、テロ集団、これに限らず、どんどん組織的犯罪集団と認めるということがあり得るわけですよ、法律で限定していないわけだから。その懸念が広がっているということに対して、大臣、どのようにお考えですか。
○国務大臣（金田勝年君）　事前の通告がないですが、度々、度々質問をいただきます。それで、お答えをします、お答えをします。今度は通告ください。
　適用対象となる団体の限定によって、テロ等準備罪において一般の会社や市民団体がテロ等準備罪の処罰の対象となることはないと申し上げております。テロ等準備罪については、対象となる団体をテロリズム集団その他の組織的犯罪集団に限定をしております。テロリズム集団その他の組織的犯罪集団は、一定の重大な犯罪等を行うことを構成員の結合関係の基礎としての共同の目的とする集団をいうことですから、これに該当し得るのは、国内外の犯罪情勢等を考慮すれば、テロリズム集団のほか、例えば暴力団、薬物密売組織といった、そうした違法行為を目的としている団体に限られるものであります。一般の会社や市民団体は、犯罪を行うことを共同の目的としていることは考えられず、組織的犯罪集団に当たらないことが明らかでありますから、テロ等準備罪の処罰の対象となることはありません。
○山添拓君　全然お聞きいただいていなかったと思うんですね。
　大臣が幾らそう言っていても、実務はそうなっていないじゃないかということを事実をもって示したのに誠実にお答えにならない。こんな答弁を繰り返していて、これで時間が来たから終わりだなんてとんでもないと思います。
　以上で終わります。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　今日は十時から参考人質疑が行われました。二時間半という参考人質疑でありましたけれども、非常に大変貴重な御意見をいただいたのかなというふうに思っておりますし、今日はまた、午後からはこのように委員会が開かれていることに率直に評価をさせていただきたいというふうに思っております。
　前回質問をさせていただきました。今回、テロ等準備罪ということで、テロに注目をして質疑が行われておりますけれども、今よく頻繁に犯罪が行われている特殊詐欺、言ってみれば振り込め詐欺とか、それから還付金詐欺とかいうのがあります。これは、年間の被害額というと四百億円。しかも、被害に遭われている方というのは……
　　　〔真山勇一君「委員長、済みません。金田大臣の問責決議案を提出させていただきました。委員会を止めてください」と述ぶ〕
○東徹君　ちょっと待ってくださいよ。ちょっと待ってください、今、僕、質問しているところですけど。（発言する者あり）ちょっと待ってください、今質問しているところですよ。いや、質問中にそういうのはちょっと失礼じゃないですか。（発言する者あり）
○委員長（秋野公造君）　どうぞ東先生、続けてください。
○東徹君　はい。（発言する者あり）いや、いや、それは駄目です。（発言する者あり）
○委員長（秋野公造君）　東先生、続けてください。（発言する者あり）
○東徹君　いや、質問続けさせていただきますけれども、よろしいですか。（発言する者あり）
○委員長（秋野公造君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（秋野公造君）　速記を起こしてください。
　暫時休憩いたします。
　　　午後三時二十五分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成二十九年六月十二日（月曜日）
　　　　午後二時開議
　出席委員
　　　委員長　三原　朝彦君
　　　理事　岩田　和親君　理事　高木　宏壽君
　　　理事　土井　　亨君　理事　中村　裕之君
　　　理事　山際大志郎君　理事　木内　孝胤君
　　　理事　田嶋　　要君　理事　中野　洋昌君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　石川　昭政君
　　　　　　うえの賢一郎君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　大西　英男君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　國場幸之助君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　助田　重義君　　　　高木　　毅君
　　　　　　高鳥　修一君　　　　津島　　淳君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　野中　　厚君
　　　　　　星野　剛士君　　　　堀井　　学君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　村井　英樹君
　　　　　　八木　哲也君　　　　簗　　和生君
　　　　　　山田　美樹君　　　　阿部　知子君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　菅　　直人君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　角田　秀穂君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　藤野　保史君
　　　　　　足立　康史君　　　　木下　智彦君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（アドバイザリー・ボード会長）
　　　（政策研究大学院大学名誉教授）　　　　　　　　　　黒川　　清君
　　　参考人
　　　（アドバイザリー・ボード会員）
　　　（政策研究大学院大学客員研究員）　　　　　　　　　石橋　　哲君
　　　参考人
　　　（アドバイザリー・ボード会員）
　　　（東京大学大学院総合文化研究科教授）　　　　　　　藤垣　裕子君
　　　参考人
　　　（アドバイザリー・ボード会員）
　　　（一般社団法人コンセンサス・コーディネーターズ代表理事）　　　　　　　　　桑子　敏雄君
　　　衆議院調査局原子力問題調査特別調査室長　　　　　　関　　武志君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝沼　栄明君　　　　　八木　哲也君
　　斎藤　洋明君　　　　　國場幸之助君
　　高木　　毅君　　　　　星野　剛士君
　　宮路　拓馬君　　　　　赤枝　恒雄君
　　輿水　恵一君　　　　　角田　秀穂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤枝　恒雄君　　　　　山田　美樹君
　　國場幸之助君　　　　　斎藤　洋明君
　　星野　剛士君　　　　　高木　　毅君
　　八木　哲也君　　　　　勝沼　栄明君
　　角田　秀穂君　　　　　輿水　恵一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　美樹君　　　　　宮路　拓馬君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　原子力問題に関する件（原子力規制行政の在り方）
　　　　　————◇—————
○三原委員長　これより会議を開きます。
　原子力問題に関する件、特に原子力規制行政の在り方について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として、アドバイザリー・ボード会長及び会員の、政策研究大学院大学名誉教授黒川清君、政策研究大学院大学客員研究員石橋哲君、東京大学大学院総合文化研究科教授藤垣裕子君及び一般社団法人コンセンサス・コーディネーターズ代表理事桑子敏雄君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　皆様方におかれましては、本委員会に設置されましたアドバイザリー・ボード会員をお引き受けいただき、心から御礼申し上げたいと思います。皆様の専門的見地から助言をいただいて、委員会活動を進めてまいる所存でございます。本日は、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れば幸いに存じます。どうぞよろしくお願いします。
　初めての試みですので、いろいろ紆余曲折あるかもしれませんけれども、御理解、御協力を心からお願いしたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からそれぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　御発言の際は着席のままで結構でございます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようによろしくお願いします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず黒川参考人にお願いいたします。
○三原委員長　ありがとうございました。
　それと、今、あとの石橋参考人、藤垣参考人、桑子参考人の履歴みたいなものを、これは御本人のホームページから通して私がつくらせましたので、黒川参考人は皆さん御存じでしょうから、あとの参考人の方々のこれをお配りしますので、事務方にやらせますので、よろしくお願いいたします。
　次に、石橋参考人にお願いいたします。
○三原委員長　ありがとうございました。
　次に、藤垣参考人にお願いいたします。
○三原委員長　ありがとうございました。
　次に、桑子参考人にお願いいたします。
○三原委員長　ありがとうございました。
　この際、黒川参考人から再度発言を求められておりますので、これを許します。
○黒川参考人　本当に、このような委員会をつくっていただきまして、提言一に書いてあるように、私どもを含めたアドバイザリーを入れていただきましたので、この機会に、いよいよ日本の国会もこの提言を受けて活動を開始したという話を世界と共有していければいいなと思っております。
　そういう意味では、今回、与党、野党があの事故以後にどのような方々をいろいろ党内でヒアリングをされていろいろ考えておられるかという話のリストをいただきましたけれども、今回のこの七人のメンバーについては、現在の原子力、是か非かということだけではなくて、もうちょっと立法府の先生たちと、どのように国民の負託に対応していったらよろしいかという話ではないんですが、ちょっと違った顔ぶれを選ばせていただいたのはこのようなわけであります。
　きょう来られた方は、三人のうちのお二人は、原子力とある程度関係がありますけれども、政策のプロセスにどういうふうにかかわってきたのか、あるいは、海外ではどのように、科学政策、その他に見られているかというような話、それから、私もそうですが、きょう来ておられない三人の方については、鈴木先生は、前、近藤先生のときの原子力委員会の代理委員長でございますし、原子力の専門家でありますし、もう一人は、橘川先生は、原子力と日本の経済政策についてのエキスパートでありますし、もう一人の方は、益田さんですが、新進気鋭の女性の学者ですが、専ら米国の立法府の行政についての監視機構ということについて非常に勉強されて、いい御本を書いておられますので、そのような立法府の機能の強化ということについての見方についても、ぜひ先生方とも共有しながら、プロセスを、何とかうまくいったらいいなという気持ちで委員を選ばせていただいたということを私のメッセージとして受けていただき、いつこの委員会がまたなくなっちゃうのかどうかわかりませんけれども、ぜひこれを続けていただいて、あと六つの提言も、立法府としてどういうふうに受けるかということも含めましてやっていただけると、私どもも、ほかのメディアを通じて、やはり日本の立法府、しっかりやっているぞという話をさせていただければと思っております。
　以上です。
○三原委員長　四人の会長及び会員の皆さん、御苦労さんでございます。ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○三原委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　参考人に対する質疑は、理事会の協議に基づき、各委員が自由に質疑を行うことといたします。
　この際、委員各位に申し上げます。
　質疑のある委員は、お手元のネームプレートを立てていただき、必ず委員長の許可を得て発言されるようお願いいたします。発言が終わりましたら、ネームプレートをまた横にしてください。また、発言の際は、所属会派及び氏名をはっきりと述べてください。
　理事会の協議によりまして、一回の発言時間は三分以内ですから、そのことを御理解いただいて、御協力をお願いしたいと思います。
　参考人及び質疑者におかれましては、御発言の際は自席から着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑のある方はネームプレートをお立てください。
○中野委員　公明党の中野洋昌でございます。
　今回、第一回のアドバイザリー・ボードということで、本当に、四人の皆様に来ていただきまして、心から感謝を申し上げます。
　黒川先生の方からも、国会事故調の中心的メッセージ、規制のとりこだ、それに対して本当にさまざまな御意見もいただきまして。
　私も、東日本大震災発災当初から国会議員をしておったわけではないんですけれども、当時、国土交通省という役所におりまして、発災の対応ということでやらせていただきました。議員に当選をさせていただいてからは、こちらの委員会も所属をし、また復興の方の委員会にも所属をさせていただきました。
　まさに、原子力規制、この間に大きく制度も変わったわけでございますし、そして新規制基準もでき、そして原発の再稼働も今まさに進んできてということで、そして、原子力規制委員会も、田中委員長の方から、また人事の方も新人事ということで出てきておりまして、そういう意味では、この六年間やってきたわけでございますけれども、確かに、さまざまな国会事故調の指摘をいただきながら新しい仕組みというのをつくってきたということは確かであるというふうに思いますし、我々国会としても、規制側としても、そういう意味では、二度とああいう事故を起こさない、そして福島の教訓を生かしてということでやってきたということでございます。
　私、冒頭の質問でございますので、まず黒川先生の方に、規制行政、新しくやってきたこの六年間に対する率直な御評価、新しい規制基準もでき、そして原発の再稼働も今行われており、国会の方でもこういう形としてしっかり監視をしてやっていこうということでやってきたこの六年間に対する率直的な御評価というのを、まず黒川先生の方からいただければというふうに思います。
○黒川参考人　ありがとうございます。
　あの国会事故調のときもそうですが、新しい規制委員会をつくるということで規制庁をつくられて、それは日本の立場からいうと環境省の下につきました。そのときに、五人の規制委員会のコミッショナーと言われますか、委員ができまして、交代して、最初に五年やられた田中先生が今回おやめになるということになりました。
　あのとき、野党、与党もそうですが、やはり行政の縦割りと、ホームベースが変わらないということで、やはりアメリカなんかの例も皆さん勉強されまして、これはノーリターンルールでいこうということになりましたが、いつの間にかみんな上の方は経産省になってしまって、経産省、御存じのように、自分のメールアドレスももちろん持っていますし、これは絶対戻らないぞなんという話はとても考えられないので、相変わらず、立法府が決めたことは全然聞いていないなということですね。それが一つです。
　それからもう一つは、やはり透明性、公開性が大事ですが、もちろん業者の人たちともお会いし、ブリーフィングもするべきだと思いますが、それをやはり、ちゃんと記録をとっておいて、要求があれば公開できるというふうにすべきでありまして、これも強く言っておいたんですが、ちっとも行われていないですね。最近になると、理財局の局長でさえも、何かすぐに捨ててしまうという話を平気でやっているという。
　これがルールだからいいというよりは、行政官として全く基本がなっていないんじゃないのかなということは、ぜひ、立法府でなければできないことですので、わかっていてもできない理由というのはいろいろあると思いますけれども、ぜひそこの基本をしっかりするということが一番大事だと思いまして、あとは、マイナーな、いろいろなテクニカリティーのことは二次的、三次的なことでありまして、基本はやはり、独立しているということと、透明性と、ノーリターンルールを守るという話が一番大事なのではないだろうかと思います。
○三原委員長　ありがとうございます。
　各党からまず一人ずついきましょう。