Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○泉（房）委員　本当に、このようなありがたい答えがすぐ返ってくるとは、ありがたいばかりであります。
　あわせて質問いたします。ただ、この成年後見制度につきましては、実際のところ、申し立て費用、お金がかかる。第三者が後見人につけば、その報酬の面の問題になります。その点、実際のところ、きれいごとを言ってもお金はかかります。介護保険見直し論議の中で支援費制度の統合も言われております。実際、お金のない中、しかしながら福祉を充実させる、難しい問題であります。
　そうであれば、この成年後見制度にかかるお金の問題も、これからの議論でありましょうが、その保険料の対象にするであるとか、いろいろな工夫がなされてしかるべきであろう。そうでなければ、四万の数を百万に上げることはできないと考えます。
　また、あわせて指摘させていただきたいのは、もう一点、これは弁護士として強く思ったことでありますけれども、私も、支援費の制度の導入の際にもたくさんの施設の契約書をつくりました。契約書をつくる際に、利用者にわかりやすい契約書をつくってくださいと言われました。一生懸命わかりやすい契約書をつくろうとしました。漢字に振り仮名も振りました。しかしながら、知的障害者、重度の方にその契約書を示したとしても、理解できるはずがありません。その方に対して、名前を書いて判をついてくださいという、こんなことできません。どうすればいいのかと厚生労働省に問い合わせたところ、答えは返ってきません。なぜなら、法律的には、当の本人に契約締結能力がなければ契約は無効だからであります。厚生労働省は、信頼できる保護者がすれば何とかと、しようがないようなニュアンスのことを言われましたが、それは法律的には本当にむちゃくちゃな話で、あり得ない話であります。
　介護保険の導入も同じであり、また、支援費制度もそうでありますが、利用者の契約に基づいて介護保険制度、支援費制度が成り立っている限り、そのもととなる利用者本人がしっかり判断して、有効な契約でなければ、制度自体が本来無効なわけであります。
　そういった点も含めましたときに、戻りますが、介護保険制度の見直しの中で、お金の問題も含めてしっかりとした議論がなされるべきであると思いますが、大臣、再度、御答弁よろしくお願いいたします。
○坂口国務大臣　具体的な問題につきましては、私も十分にわかっているわけではありません。先生は専門家でございますから、またいろいろ御意見をお伺いしたいと思いますが。
　そうした中で、確かに介護の問題も、全体を見ましてもそうでございますけれども、これは金のかかる話でございます。上手事だけでは済まない話に最後はなってくるわけでございまして、そういたしますと、大臣は大きなことを言ったけれども、その割に進まないじゃないかというふうに言われる可能性もまたあるわけでございます。
　その辺のところを一体どうするか。必ずしも金をかけなければできないことばかりではございません。これは金をかけずにどういうふうにするかということもあわせて考えていかなきゃならない。しかし、では全然出さないで済むかといえば、それはそんなことにはならない。そういうことになりましたときに、全体でみんなでどう支え合うかの話でございますから、しかし、そこをどのように国民の皆さん方にお願いをするかということに最後にはなってくるというふうに私は思います。
　そのときに、一番最初、福島議員にも、私、お話し申し上げたところですけれども、すべてを職域におきます保険でお願いするというわけにもいかない。これは、企業にプラスになるとか、そこに働く人たちにプラスになるとかという問題を超えた、国民全体の中で支え合わなければならない部分というのはあるというふうに思っておりますし、そこをどういう形でこれから財源とともに実現していくか、やはり知恵を絞らなければならないところだというふうに思っております。
○泉（房）委員　これからも議論が進められていくと思いますが、一点だけ問題点を指摘しておきたいと思います。
　私自身後見人をやっております。先月も三件申し立てをいたしました。そういう中で感じますのは、お金を使わずにいようと思うと、親族が後見人をすれば費用がかからないことが多いです。しかしながら、現実には、親族が後見人をしたケースにおきまして解任事例、つまり親族による横領事件が激増しています。
　これは、本当に難しい問題でありまして、よく理解していただきたいと思うのでありますが、親族は必ずしも本人のためになるとばかりは限りません。親族は往々にして推定相続人に当たりますから、兄弟がたくさんいた場合、一生懸命親の介護をしているのに相続分が一緒だと、これはおかしいという思いもあります。そうすると、どうしても後見についた方が少しずつ生活費として流用してしまう、こういった規範性の薄い中でそういったことが本当に常態化しています。
　また、逆に、親族が一人の場合、黙っていればお金は遺産になります。すると、当の本人はお金をかけてでも、たくさんのホームヘルプサービスを利用してでも、死ぬまでにお金を使い果たしてでもその地域で暮らしたいのに、その選択をせずに施設に入れて、そして遺産がそのまま降ってわいてくるのをじっと待つというような構造になってしまいます。
　親族につきましてはそういった構造的な難しい問題を含んでいるわけでありまして、その点もよく御理解いただいた上で、第三者による監督など、そういった実質的な現場の声などをきっちり踏まえた対応をよろしくお願いいたしたいと思います。
　きょうは本当に大臣の方から前向きな御答弁をいただきましたので、成年後見制度につきましてなお一層、私も各省等当たりまして詰めてまいりたいと思っておりますけれども、きょうはもう一つ議題として取り上げていきたいと思いますので、そちらの議題に移らせていただきます。
　これは、大臣も今御苦労といいますか、頭を悩ませておられます薬害肝炎問題であります。きょうの御答弁からいたしまして、この問題につきましても大臣からのよい答弁が得られるものと期待しつつ質問させていただきます。
　厚生労働省は、この薬害肝炎問題につきましての公表問題、医療機関の利益を害するおそれがあるとの理由で不開示にしてまいりましたが、今月二十日、内閣府の情報公開審査会の答申によりまして、医療機関の利益よりも人の命、健康の利益の方が上回るんだ、そういった答申がありまして、公表すべきということでありました。これを受けまして、新聞報道でも出されておりますが、大臣みずから公表に向けての取り組みをしておられるというふうに理解しております。
　では、その公表につきまして、今回の公表の対象となっております約五百、そしてそれ以外の七千とも五千五百とも言われる医療機関につきまして、いつまでに、どのような形で公表なさるおつもりなのか。この問題は単に公表すればいいという問題ではありません。三十万人とも言われる方が投与を受けておりまして、少なくとも一万人以上の方が恐らくＣ型肝炎ウイルスに感染されているであろうと言われております。その問題につきまして、単に公表すれば済むという問題ではなく、厚生労働省として、検査体制、そしてそれらの方に対する呼びかけをどのようにしていくかという問題は非常に重要な問題であります。この点につきまして、大臣からの明確な答弁を求めます。
○坂口国務大臣　きょうは押されぎみでございまして……。
　このＣ型肝炎の問題につきましては、前議員の家西議員が熱心にお取り組みになっております。
　このフィブリノゲンの問題につきまして我々がちゅうちょいたしておりましたのは、決して、病院名を隠そうとかなんとかということではございません。Ｃ型肝炎になりましたのは、これはフィブリノゲンだけではなくて、輸血の血液から、その他の血液製剤から、もう多くの理由によりましてＣ型肝炎になっている。それを、このフィブリノゲンだけ的を絞ってしまって、そしてそこを発表すると、それに関係のない人は、それでは自分は大丈夫だというふうに思ってしまわれても困る。もっとここは幅広く、この医療を受けた皆さん方が、自分は大丈夫かということをやはり一遍確かめてもらう必要があるというふうに実は思っていたわけでございます。
　しかし、今回、この名前はやはり出した方がいいだろうということでございますから、ここは速やかに出せるように、今手続を進めているところでございます。いつまでというふうに切られますとなかなか難しいんですけれども、これはそれぞれの医療機関に了解をとらなきゃならない話でございますので、今、速やかにそれを進めているところでございます。そうした手順を踏みまして公表させていただきたいというふうに思っております。
　それから、五百とも、本当は四百七十なんですが、そのほかの問題につきましては、例えば、七千四十カ所ですとか、五千五百カ所ですとか、実は幾つもの数字が出ておりまして、本当にそこが明確になっているものは一体幾つなのか、病院を指定できるものはどれだけなのかということを、正直なところは余りはっきりしていない。もう一度そこははっきりさせてほしいということを今業者の方に依頼をしているところでございまして、ここが明確になりましたら、また今回と同じような手順を踏みたいというふうに思っているところでございます。
○泉（房）委員　そして、公表した後の手順につきましても事前に通告しておりましたので、呼びかけ及び検査体制につきましてはどういうお考えでしょうか。もし現時点でお答えいただけないのであれば、いつまでにそういった方針を示す予定なのか、その時期だけでもお答えください。
○坂口国務大臣　現在わかっております四百七十カ所の医療機関につきましては、先ほど申しましたような手順で進めたいというふうに思っております。
　さて、その中には、かなり前のものも含まれるわけでございますから、病院によりましては、そこでどの人に投与したかということが判明しないことがあるわけでありまして、そのときに一体どうするかという問題は必ず残ってくるというふうに思います。しかし、そういう医療機関の名前を挙げることによって、そこでかつて治療を受けられた皆さん方の中で、ひょっとしたら自分もその可能性がありはしないかといったようなことを思い起こしていただいて、そして治療をお受けいただくということも含めなければならないというふうに思っております。病院の方が、いや、これこれの人に使ったということがはっきりする場合には、それは、医療機関の方から、いや、こういうことだということを言っていただくようにしたいというふうに思いますし、その皆さん方には検査をお受けいただけるようにしたいというふうに思っております。
○泉（房）委員　質問時間が終了いたしましたので、あとは検査体制ですが、その際には無料にて検査が受けられるということは当然だと思いますので、その点もあわせて申し添えた上で、引き続き、次回質問させていただきます。
　ありがとうございました。
○鴨下委員長代理　次に、園田康博君。
○園田（康）委員　ただいま御指名を受けまして、私も、大臣に初めて質問をさせていただきます。ずっと午後からの御答弁でございますので、大変お疲れだとは存じますけれども、やはり私も、国民の代表として大臣に大変重い質問をさせていただきたい、そのように思っておりますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　今、同僚の泉委員からも御指摘がありました。あるいは先ほどになりますが、福島委員からもお話がありました。やはり私も支援費制度について引き続きお話をさせていただきたい、質問させていただきたいと思っております。
　平成十二年、社会福祉基礎構造改革の一環として始まったこの支援費制度でございますけれども、このときには、身体障害者あるいは知的障害者及び障害児の福祉サービスについて、今まででしたら行政がサービスの内容を決定し、そして、それに対して措置制度という形で行われていたものを、ここから、障害者みずからがサービスを選択することによって、利用者本位のサービス提供を基本としてつくられている制度だと私も思っております。
　また、今、泉委員からも指摘がありましたように、契約に基づいて利用される制度の仕組みであるというふうに私も理解をして、去年の四月からスタートしたわけでございます。一年目の制度でございますので、やはり幾つかの混乱が生じてくる、あるいは、先ほども大臣が御答弁されましたように、財政的な裏づけ、こういったものがなかなか厳しいものであったというふうに私も新聞等報道によって理解をさせていただきました。
　そこで、昨年の十二月の九日に、我が党からも、この予算確保についての申し入れをさせていただいたところでございまして、障害者政策のワーキングチームの座長朝日俊弘、それから障害者施策推進ＰＴの座長であります石毛えい子両名の申し入れによりまして、まず、今年度の予算執行においては、障害者在宅サービス関係の必要となる予算額を確保すること、それから、国は、次年度、平成十六年度予算でございますけれども、障害者在宅サービス関係の必要となる予算額を確保することという二点の申し入れをさせていただいたところでございます。
　そこで、一つ私からまず御指摘をさせていただきたいのは、この制度そのものが、財源の裏づけが、先ほど話がありましたように、介護保険とは違った形で、国庫負担でこれを行うという形で制度がスタートしたわけでございますけれども、その財源の裏づけがきちっとなされていなかったということに対して、根幹的な制度の問題がどこかにあったのではないかということの指摘をまずさせていただきたいと思います。それについての御答弁をお願いいたします。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○塩田政府参考人　平成十五年四月から、障害者の主体性を尊重し、利用者本位のサービス提供を基本とする支援費制度がスタートしたところでございます。おおむね順調なスタートを切っていると思いますけれども、ホームヘルプサービスを初めとする居宅サービスにつきましては、当初の予想を大幅に上回る利用の伸びが見られたところから、先生御指摘がございましたように、予算を上回る国庫補助所要額が見込まれたところでございます。
　具体的には、ホームヘルプサービスにつきましては、平成十五年度におきましては、事業費ベースで三割増に耐えられる予算措置を講じておりましたが、実際の実績ベースでは六割から七割増になる見込みになっております。グループホームにつきましても、当初の予想を大きく上回る伸びになるということでございます。その結果、国費ベースで、かつ国庫補助基準内で、全体で百億円程度の不足が見込まれたということでありまして、この問題につきましては、省内の財源を流用するなどでおおむね確保できる見込みになっているところでございます。
　このように予想を上回りサービスが伸びたということでありますけれども、これは、知的障害者や障害児を中心に、新たにサービスを利用し始める人が増加するなどが理由だろうと思っております。
　このような利用の伸び自身は支援費制度が目指したものでもありまして、着実に支援費制度が浸透しつつあることと考えているところでありますが、制度のいろいろな問題点についても、今後、どのような対応ができるか検討していきたいと思っております。
○園田（康）委員　今、さまざまな形で、予想をしていなかった部分で利用者の伸びがあったということでございました。したがって、この制度をきちっと充実させていかなければいけないという点が一つあろうかなというふうに考えております。
　そんな中で、前年度における見通しの甘さということがやはりどうしても私にはひっかかるところでございまして、予算を立てる上において、その地域の事情あるいはニーズというものが今年度の予算の中にどれだけしっかり反映をされているのかということに対する数字的な根拠というものを、まず御提示していただければと思っております。
○塩田政府参考人　昨年の四月から始まった支援費制度でありますけれども、ホームヘルプサービスを初めとしまして、知的障害者あるいは障害児を中心に、これからも大きくサービスが伸びるということでございます。
　来年度予算編成、大変厳しい中でありまして、特に裁量的経費については増額は認めないという中で、私どもとしましても最大限の努力をしたわけでありまして、例えば、ホームヘルプサービスにつきましては、その厳しい財政状況の中、前年度比で二三・〇％増、三百四十二億円の額を計上させていただいたところでございます。
　今後とも、サービスの利用の伸びが予想されるところでありますので、これから地方自治体あるいは障害者団体等の方とも相談しながら、いろいろな工夫をして、予算の範囲内でサービスの質を落とさずサービスが提供できるようにできないか、いろいろな方策について、関係者とも議論しながら検討していきたいと思っております。
○園田（康）委員　今御答弁をいただいているわけでございますけれども、いわば、予想をしていなかったサービス利用者というものが出てきているということに対する利用者からの大変な不安と、それから、不安が今度はこの制度に対する全体的な不信につながってしまっているわけですね。
　それと同時にですけれども、ただ、これだけサービスの伸びがあったということに関しましては、やはりこの制度そのものの理念は私は大変よかったと思っているんです、理念そのものは。
　すなわち、先ほど私の方からもお話をさせていただきましたけれども、今までは行政がこういう形で、勝手と言っては大変恐縮でございますけれども、行政がサービスの内容を決める措置制度という形から、利用者が使い勝手のいい形へとその形を変えていくための制度としてこの支援費制度がつくられたということに関しては、私もこの制度そのものの理念に関しては大変敬意を表するといいますか、高い評価をさせていただいているわけでございますけれども、それが始まってしまってから、では、この制度がどんどん進展してくる、あるいはさまざまな形で今後広がりを見せていったときに、予算がどんどんどんどん、立てれば立てていくだけ、またさらに年度途中で足りなくなってしまう、またそこから何らかの形で補充をしていかなければいけないということの繰り返し、こういうことにならないように、ぜひ今後、この運営等もお願いをしたいと思っているところでございます。
　したがって、前年の反省を含めて、そういった利用者の不安それから不信に対して、まず大臣から、これを払拭するだけの今年度に対する決意というものをお聞かせいただければなというふうに考えております。
○坂口国務大臣　この支援費制度を導入するに当たりまして、これを導入したらどれだけふえてくるのかということを私たちも十分に想像することはできなかったわけでございますが、今までは、非常に熱心にお取り組みをいただいていたところは非常に多くの予算が行っていた。しかし、全くと言っていいほどおやりになっていなかった地域もあるわけでございまして、そうした地域が今度は大きく伸びてきたということでございますから、全体的にレベルが上がったという意味では、大変私はよかったというふうに思っております。
　さて、そういうふうになってまいりますと、今御指摘のとおり、財政上大丈夫かという話に今度はなってくるわけでございます。そこを何にこれは頼っていくのか。いわゆる国費だけに頼っていくのか、それとも保険制度のような中でこれを考えていくのかということについて、これは議論を深めなければならない時期に来ているというふうに思います。
　先ほど言いましたように、一般財源から措置費のような形で導入するということになりますと、これは景気がよかったり悪かったりすることもあるわけでありますから、そうしますと、その時々によって若干伸びたり伸びなかったりというようなことが起こってくる可能性もある。そうしますと非常に不安定になりますから、そこを安定的に供給するためにはどういう制度がいいのかということを、この一年かけて、一年といいましても、ことしの特に前半から夏ごろにかけて、これは議論を重ねなければならないときを迎えている、先送りしてはいけない時期に来ていると考えているところでございます。
○園田（康）委員　大変心強いお言葉をいただけたと思っております。やはりこの制度、全国的に今注目をされている部分でもあろうかなというふうに考えております。したがって、先送りをするのではなくて今年度前半までにというような大臣からの決意のほどが今聞かれましたので、それをとらえて、さらに私自身もこの問題に対してはさまざまな観点から問題を取り上げていきたいというふうに考えております。
　そこで、その問題点のとり方でございますけれども、私が聞いております話でいきますと、各自治体からの意見聴取、定点調査という形で行っていらっしゃる。一県大体二カ所ぐらいからということでございまして、また全国的には百市町村、こちらで行っているようでございます。ただ、そのほかに、それと同時に、やはりそれはあくまでも自治体あるいは行政の側の意見を聴取するという形になってくるわけでございまして、利用者からの声、これを吸い上げるといいますか引き上げるといいますか、そういう観点の調査をあわせてやっていただきたいというものでございます。
　それを要望として申し上げておくと同時に、そのほかに、各自治体からさまざまなこの支援費制度に対する要望、意見というものが多数提出されているというふうに私も聞いているところでございます。まず、その全国的な自治体からの要望の件数ですね、大体どのぐらいあったのかということを、もし今あれば、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
○塩田政府参考人　支援費制度の充実を図る上で、実際に事業をされている市町村を初め地方自治体の方の生の御意見を聞くということは、非常に大事だと思っております。
　先生から御指摘がありました定点自治体との意見交換だけじゃなくて、ブロック別の担当課長会議あるいは全国の担当課長会議、あらゆる機会を通じて自治体の意見を吸い上げているつもりでございます。来週の三月三日にも全国課長会議を予定しておりまして、その際には、一方的に国の考えを申し上げるだけじゃなくて、円卓で率直に意見交換をして、自治体の生の声を吸い上げたいと思っております。
　自治体からはさまざまな御意見をいただいておりまして、例えば、制度全般に関することでいえば、国庫補助を含めた安定的な財源の確保、先ほどの御議論のような中長期的な課題も含めた御指摘だと思います。それから、実際のサービスの支給決定に関する具体的なガイドラインをつくってほしいという意見でありますとか、利用者負担の応益化、あるいは負担額の引き上げ、また、老人介護では制度化されておりますケアマネジメントの制度化といった課題について御意見をいただいております。
　また、個別の運用に関することでも、例えば、短時間のホームヘルプサービス利用に対応した単価の設定でありますとか、早朝、夜間、深夜におけるホームヘルプサービスの加算額の算定の見直しなど、多岐にわたって御意見をいただいております。その数は数え切れない、ちょっと今持っておりませんが、何百何千のオーダーの数だと思います。
　そういった地方公共団体との意見交換、生の声を吸い上げるだけじゃなくて、実際の利用されている方々の意見を吸い上げることも、非常な重要な課題であると考えております。現在、全国を組織している団体八団体の方と、毎週一回二時間程度の意見交換をしております。いろいろな形を通じまして、障害者、実際の利用者の声も吸い上げていきたいと思っております。
○園田（康）委員　確かに、それが一番、利用者本位の制度でございますので、そういった利用者からの声というものを直接聴取しながら、この制度の欠陥部分、あるいはどこか抜けている部分、そういったものを補充していきながら運営をしていっていただきたいというふうに考えています。
　そこで、さまざまな何千何百という支援費制度に関する意見が、要望あるいは意見という形で提出をされているというふうに今お伺いをしているところでございます。実は、私自身にもそういう話もございました。これは二月の二十五日の、今回初めて初当選をしてきたわけでございますけれども、私の地元の岐阜新聞という新聞に載った記事でございます。これは、肢体不自由児あるいは障害児を持っていらっしゃる親御さんが県に対して一つの要望を行った事例が載っているわけでございます。
　これによりますと、少し具体的な話で恐縮でございますけれども、まず、児童福祉法の第七条に規定されている児童福祉施設、これは今までは、今でもそうですけれども、措置制度として運営されている場合でございます。これは県にあるわけでございますが、肢体不自由児施設や知的障害児通園施設に通いながらですけれども、各地域に療育施設があるわけでございますけれども、今まではその児童デイサービスの施設を利用していたんです。この措置制度に関する社会福祉施設、児童福祉施設と同時に、今度この支援費制度が始まってから、地元で行うデイサービスの施設というものを利用できなくなってしまったという逆の弊害が出てきてしまっているという状況が生まれました。
　そこで、そういう親御さんたちが県に対して、まず地域の療育施設と併用利用できるようにということで、一万三千九百十人の署名を、たった一カ月でこれだけの署名が集められて、そして、それを携えて知事に対して要望書を提出したところでございます。これに対して県は、国に対して制度の変更といいますか制度的な要望をするとともに、平成十六年度からはその助成制度というものを導入して、県独自でこのお子さんたちがデイサービスを利用できるようにという形へ行ったというふうになっているわけでございます。
　これは大変具体的な話になってくるわけでございますけれども、こういった支援費制度が始まってから、恐らくまだまだ混乱があろうかと思うんですけれども、このお子さんの中には、この支援費制度を、サービスを受けるためにわざわざ、わざわざです、隣の町に引っ越して、そちらの制度の方がより柔軟に活用されているということから、わざわざデイサービスを受けるために隣の市まで引っ越して、そこで児童のデイサービスを受ける、支援費サービスを受けるという形にまでなっているのが現状なんですね。したがって、こういったものに関して、やはりさまざまな問題があろうかと思います。
　例えば、この近辺、東京ですとか横浜では、児童福祉施設というものがたくさん県内各地にある。したがって、障害児をすぐさま、一時間なら一時間以内、あるいは三十分以内にその施設に送り迎えができる、あるいはそこに通園させることができるという状況がこの近辺にはあろうかと思います。しかし、地域の事情によっては、県に一つ二つ、あるいは岐阜県においての例ですけれども、四つしかない。そうなってくると、へんぴなといいますか、地域のところからそこの箇所に通う場合に、一時間半あるいは二時間かけて、片道それだけの時間をかけてその通園施設に通わなければいけない。
　そうなってくると、そこで毎日毎日サービスが行われればいい、療育、治療というものが行われればいい。しかし、そういうふうになっていない現状であるならば、地域の児童デイサービスの施設を利用したい。だけれども、そこがなかなか解消できていない、あるいはそのサービスに対応できていないということからすれば、そういう形で、距離的な部分というのも、この制度のいわば欠陥的な部分が出てきてしまっているんですね。
　そういう具体的な事例があるということを、身近な施設として利用できるような形へと、これは施設の問題と同時に、そういうサービスがいろいろな部分で措置制度と重なっている部分、ここを何とか切り離すような形をもって柔軟に対応していけば、このサービスそのものが地域の子供たちでも受けられる、そういう形への対応というものも今後考えていく必要があるんではないかという事例を一つ挙げさせていただいたわけでございます。
　その点に対して、省の方の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　それは多分、通園施設というのは、そこへ通っている方というのはいわゆる月間で、月単位でその費用が支弁されているということなんだろうと思うんですね。月単位でそこへ通園している人の措置費みたいなものがその通園している施設に出ているものですから、それとは別のデイサービスを受けようと思いますと、それはもうあなたの分はこちらで全部出ていますよということで、多分うまくいっていないんではないかというふうに想像いたします。
　二つの施設をどういうふうに併用できるかという問題だというふうに思いますので、そこは一度検討をしなきゃいけない問題だと思いますが、局長の方から少し具体的なことは答弁させます。
○塩田政府参考人　事務的に補足いたしますが、児童デイサービスは、地域福祉センターなどの身近な施設に通って訓練をするという施設でありまして、これは支援費の発足後は支援費制度でやるようになったということであります。一方で、障害児通園施設は、施設に行っていろいろな訓練をしていただくということで、これは従来どおり県の事務として残ったということで、措置費制度によって運営されているということでございます。
　実務的には、さっき大臣がおっしゃられましたように、月払い、日払いの二重払いの問題をどう解決するかという実務的な課題がございますが、当事者、利用される立場からすればほぼ同じような機能を持つ施設でありますし、どういう形で併用できるかということにつきましては、事務的にも検討させていただきたいと思います。
○園田（康）委員　図らずも大臣みずから御答弁をいただいたというふうに、重く受けとめさせていただきます。恐らく制度上の問題でございますので、またこれは別途私もきちんと調べをさせていただきたいというふうに考えております。
　ただ、この中にも、月払いで行われているというふうにお答えをいただいたわけでございますけれども、実態として全く、月単位あるいは週単位ですべて通しで行われているというのであれば、これは何の問題もなかったわけでございます。しかし、少なくとも私が聞いている話では、週に二度しか開かれていない、でもほかの曜日も開かれている、ただ、開かれているんだけれども、なかなかそこに距離的な部分で毎日通うことができない、そういう部分も出てきてしまっているんです。
　先ほど横浜市の例を挙げましたけれども、神奈川県の場合は、すぐ、本当に三十分なら三十分という近い距離の中で通うことができている状況であるならば、それは何の問題もないわけでございますけれども、先ほど申し上げたみたいに、岐阜県というのは大変広い、山間部から岐阜市まで、大体、電車を使ったとしても片道一時間半かかるわけです。車だったらもっとかかる、二時間以上かかってしまう。そういう距離的な状況があるんだということになれば、毎日毎日通うということにはなかなかなっていかないわけですね。
　同時に、先ほど申し上げたように、では、そういう施設を利用したいということであるならば、先ほど申し上げたように家族総出で引っ越しをしなければいけないという事態も現場としては出てきているんですよということだけ、私はきょう皆さんにお伝えをして、大臣も含めて、ぜひお酌み取りをいただきたいというふうに考えております。
　この制度、確かに、最初にも申し上げましたとおり、制度が導入されてスタートをいたしましてから、これでようやく一年目を迎えようというところでございます。先ほど来からお話が出ておりますように、介護保険制度との統合あるいはさまざまな制度の見直しの中で、この支援費制度をもっともっと拡充していくという考え方が一方にはあろうかと思います。
　ただ、私の私見を申し上げさせていただくならば、この制度、やはりころころころころ変わったのでは、現場で、もしくは本当に利用されていらっしゃる方々のお母様方、親御さん、あるいは障害者御本人からすれば、毎年毎年制度がどんどん変わって、ころころ変わっていくようでは、やはりこれは本当に不信を抱かざるを得ないものであろうかと思います。
　きちっとあれだけの議論をして、また、さまざまな混乱の中で、何とかこれでいくんだということでスタートさせたこの制度でございます。したがって、きちっとこの制度をより拡充していくことを念頭に置いて、少なくとも三年なら三年、あるいは五年なら五年というスパンを、きちっとこの制度が最後まで、最後までというのは利用者が本当にこれでいいんだというふうに納得していただけるまでの制度として、ぜひつくり上げていただきたい、充実をさせていただきたいということでございます。
　したがって、先ほど申し上げた、地域生活の支援をするケアマネジメントの問題の位置づけ、あるいは地域間のさまざまな不均衡の問題、そして今回のような、こういった措置制度やほかの制度との中でのまだまだ整理をしていかなければいけない部分というのはあろうかと思いますので、その点も踏まえて、最後になりますが、大臣からの、そういった地域事情も踏まえた今後のこの制度に対する所見、決意というものをお聞かせいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　先ほど部長も答弁をしたとおりでございまして、検討させていただきたいと思いますし、全体の制度といたしましても、これから、その年その年、毎年変化をするようなことではなくてというのはそのとおりでございますから、永続的に、できるだけ続けられるような制度というものをつくっていくように努力をしたいと思います。
○園田（康）委員　限られた時間でございますので、この一点だけの質問をさせていただきましたけれども、やはり、この制度も踏まえて、今後こういう障害者あるいは障害児の方々が本当に将来に向けて安心して、信頼の置ける、そういう制度へと行っていくようにということで、要望と、それから、私も一緒にこの制度をしっかり見守っていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げて、私からの質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○中根委員　中根康浩と申します。民主党でございます。
　質問をさせていただきますので、どうぞ誠意ある御答弁を賜りますように、よろしくお願い申し上げます。
　まず初めに、障害者の地域生活を支える小規模作業所、一九八一年で厚生労働省の調査だと六百三十八カ所、それが二〇〇三年度には六千カ所以上にふえている。利用者は一カ所当たり約十五人ぐらい、総数九万人以上の知的障害者、精神障害、身体障害、自閉症、あるいは引きこもり、難病の人たちが利用しています。
　なぜこれほど小規模作業所が増加し、多くの人たちが利用されているか。あるいは、逆に言えば、もしこういう小規模作業所というものがなかったら、今こうして利用しておられる方々の生活はどうなっていたか。それを推測するならば、もしそれがないとしたならば、この利用者たち、障害をお持ちの方々は、あるいは自宅にこもり、あるいは施設や病院に戻る。今や小規模作業所は、障害のある人たちにとって、地域生活を成り立たせていく上で欠くことのできないものになっています。
　裏返せば、障害者のための公的な社会資源が余りにも少なく、親たちがみずからお金を出し合ってつくる。あるいは、養護学校卒業後の進路としても、親たちみずからが、みずからつくったものに対して期待している。そして、それが低賃金の職員のまさにボランティア的なお仕事によって支えられている。こういう小規模作業所に頼らざるを得ない日本の福祉の実情を、どうぞ厚生労働省は真正面から受けとめてほしいと思います。
　そういった小規模作業所に共通する課題は、財政基盤の脆弱さ、あるいは、言いかえれば慢性的な資金不足と言えると思います。国は、地域生活を基本とする新しい障害者計画を標榜しながらも、二〇〇三年度には小規模作業所に対する補助金を一割カットして、百十万円から九十九万円としてしまいました。この点について、ぜひ納得できる説明を求めたいと思います。よろしくお願いします。
○塩田政府参考人　小規模作業所が障害者の方々が地域生活を暮らす上で非常に重要な役割を果たしているという認識においては、厚生労働省も同じ立場でございます。
　特に、親の会などによる地域に根差した取り組みとしていろいろな創意工夫を凝らされて、財源の厳しい中で、全国で六千カ所強でそういう小規模作業所がふえているということでございます。それはやはり地域の中で暮らしたいという障害者の声の反映だと思いますし、一方で、授産施設から一般就労への流れが必ずしもできていないという、いろいろな背景があると思っております。
　残念ながら、予算の面におきましては、国としての考え方としましては地方交付税で措置をしているということでありまして、その地方交付税による措置を前提に、民間団体を通じて補助金の上乗せをして運営費の補助をしているということでございます。
　平成十六年度予算案におきましては、民間団体への補助金を一律に一割削減するという大方針のもとで、やむを得ず、小規模作業所の箇所数を一割減に当たる二百五十二カ所分の削減をしたということでございますが、一方で、小規模作業所の削減だけにとどまってはいけないわけでありまして、より安定した運営を確保するために、小規模通所授産施設への移行ということも進めておりまして、十六年度予算案におきましては、小規模作業所一割削減見合いの二百五十二カ所を、新たに小規模通所授産施設の新規増分として計上しているところでございまして、いろいろな形で、与えられた環境の中でそれなりに努力しているつもりでございます。
○中根委員　今、図らずも、やむを得ずという言葉が使われたわけなんですけれども、やむを得ずという言葉をお使いになるお気持ちがあるならば、ぜひ、今からでも遅くない、二〇〇四年度の予算では、少なくともこのカット分をぜひもとに戻してもらいたい。これが本当の意味での、小泉さんが言う改革ということであるならば、こういうところに政治の光を当てていくということが本来的な改革だと思わせていただいておりますので、どうぞ今からでも省内で、あるいは政府内で御検討を賜りたく思っています。
　まさか、二〇〇三年度で一割カットしたのを二〇〇四年度でもまた一割カットして、九十九万掛ける〇・九なんという数字になるということはないかどうか、お尋ねをいたします。
○塩田政府参考人　障害者の方々が地域の中で暮らす上で、いろいろな形の就労の一つの形態として小規模作業所の持つ意義は大変大きいということは、私どもも十分認識しているつもりでございます。一方で、予算の制約がございますので、その中で最大限の工夫をするということで対応していきたいと思います。
○中根委員　予算の制約ということが本当簡単に言えるわけなんですけれども、国債発行して八十二兆円のお金を用意しておるものですから、ばらまき的な、農業土木あるいは公共事業、これはやめにして、本当に単位が違うんですね、そちらの方に使うのと。こっちは何十万とか何百万とか、そういう数字で我々はお願いしているわけなんですから、ぜひともこういったことの、よくおわかりだと思いますけれども、これは具体的に実現してもらわなければ、障害者の暮らし、日々の暮らしということになりますので、どうぞよろしくお願いをいたしたいと思っています。
　そして、これがすべての小規模作業所に百十万なり九十九万なりが交付されるかと思いきや、実は三年に一回とかぐらいしか回ってこない、こんな話も聞きますけれども、いかがでしょうか。
○塩田政府参考人　小規模作業所に対する国の補助ですけれども、基本的には、地方交付税で市町村に対する対応の上に、全国をカバーする団体を通じて所要の補助金を一カ所百十万ということで対応しておりまして、おっしゃいましたように、すべての小規模作業所に毎年百十万が行く仕組みではなくて、三年とかに一度という仕組みになっております。
○中根委員　とにかく絶対的に足りない。さっきの支援費のお話もありましたけれども、日本の福祉に対する行政のあり方、まあ気持ちの問題だと思うんですけれどもね、最終的には。本当に、お金の問題を今議論しているんですが、何とかしてほしいと思うんです。
　それと、小規模作業所として五年以上の実績を積む、あるいは一千万円以上の基本財産を持つと、先ほども言葉に出ましたけれども、小規模通所授産施設という社会福祉法人化することができるということになっていますけれども、この社会福祉法人化された小規模通所授産施設というものも、やはり台所事情は苦しいのは同じことで、そして、障害者の地域生活にとって必要不可欠である、このこともまた同じことであるわけでございます。
　この小規模通所授産施設に対する運営費補助金、施設整備費補助金、設備整備費補助金、これは三種類、またいずれも削減をされてしまうという話なんですが、いかがでしょうか。
○塩田政府参考人　小規模作業所と同様に、小規模の通所授産施設も、障害者の方々が地域で暮らす上で重要な役割を果たしていると思います。
　来年度予算案の編成に当たりましては、先ほど来議論になっています支援費の伸びに対してどういう予算を確保するかという問題とあわせて、障害者福祉予算全体を、非常に厳しい財政の中でどういう形で実現するかという懸案があったわけでございます。
　小規模授産施設につきましても、その中で、数の伸びをとるか、あるいは若干の、一カ所当たりの補助金の額をとるかという厳しい選択であったわけでありますが、一応、政府原案におきましては、小規模作業所の減に見合う小規模通所授産施設の数の確保がより優先するだろうという判断のもとで予算編成を行ったわけでございます。その結果、小規模通所授産施設の一カ所当たりの単価につきましては、人件費とか物価の動向を加味いたしまして縮減を図ったところでございます。
○中根委員　二百五十二カ所ふやせばそれでいいというわけでもないと思うんですね。一つ一つの施設は大変厳しい、苦しい。しかしながら、自分たちが撤退してしまっては、この利用者たちは、この子たちはどうなってしまうんだろうという、そんな思いで、必死の思いで毎日毎日やりくりしていらっしゃると思いますので、ぜひ、繰り返し申し上げますけれども、ばらまき公共事業はやめてこういった部分にお金をかけていただきますように、大臣からぜひ小泉総理にお伝えをいただきたいと思います。今説明にはなかったかもしれませんが、一千百万円の補助金が五十万円カットされて一千五十万円になるんですね。みんな本当に困っていますよ。たかが五十万円ということじゃないんですね。
　まさに、繰り返しになりますけれども、小泉構造改革というのは、こういうところを見ると、やはりまやかしで、福祉切り捨てで、弱者いじめで、弱いところにしわ寄せをもたらして、改革だ改革だと格好つけている、そんな実態がこういうところから露呈をされてくる、明らかになってくるというふうに思うわけなんです。
　もう一回お願いをするんですが、大臣、今度は大臣からお声を聞きたいんですけれども、この補助金、本当はふやさなきゃいけないんですけれども、せめて二〇〇三年度並み、削減をしない、カットをしない、お約束できないでしょうか、お願いいたします。
○坂口国務大臣　これは、だんだんと施設の数がふえてくる、全体につきましての予算額はふやしているんだけれども、一カ所当たりが数に追いつかず減ってきている、こういうことなんだろうというふうに思います。
　これは、いわゆる小規模作業所と小規模通所授産施設の二つあるわけでありますが、小規模通所授産施設の方をふやして、そして小規模作業所の方は少し数を減らしている、こういう状況でございまして、小規模通所授産施設の方は、社会福祉法人格を取得してということ、こういう一つの枠がはまっているものですから、皆さん方の方ではなかなか大変なのかもしれないというふうに思うわけですが、こちらの方をふやしていきたいという意向だというふうに私も思っております。
　今御指摘になりますように、どれだけこれからふやしていくかということにも関係してくるわけであります。数をふやしていくということばかりに余り気をとられますと、全体の予算をふやしましても一カ所当たりが少なくなるということになってしまうわけでありますので、その辺のバランスを今後どう考えていくかということにもなってくるというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、限られた予算の中で行うわけでございますので、できるだけ皆さん方の御要望にこたえられるようにどうしていくか、今後の問題として十分検討させていただきます。
○中根委員　大臣は優しい方だと、最初に支援費制度のことでお願いに行ったときに僕はそう感じたんですが、どうも、お優しい感じの割には、お答えいただく内容は非常に冷たい。
　バランスをとるとか、どっちかをふやしてどっちかを減らすとか、そういう次元の話じゃないんですね、この世界というか障害者福祉は。支援費制度もそうなんですけれども、需要がわっと爆発的に伸びたということで、導入してよかったよかったということなんでしょうけれども、もともとがなさ過ぎているんです。もともとのレベルが低過ぎる。だから、今、バランスをとるとか、どっちかをふやすとか、どっちかを減らして数字合わせをする、そういう話じゃないということをぜひ御理解をいただきたい。
　それから、通所をふやすという話なんですけれども、要するに、法人化するということは結構ハードルが高いことで、通所をふやすということは、その目的としては、補助金をもらうということもあるし、市民権を得る、社会的信用を高める、グループホーム、ホームヘルプサービス、デイサービス、相談支援事業、こういったさまざまな事業を拡充するためにもやるんですね。それから、寄附金を受け入れやすくするとか、職員の待遇をよくするとか、税制面で優遇を受けるとか、いろいろあるわけなんですが、そもそも、この法人化をするためのハードルがちょっと高い。
　もう、毎日毎日本当に厳しい財務状況の中でやっている。そういった中で、自己資金一千万円をつくらなきゃいけない、あるいは借地の場合で、借りている土地がほかの抵当権に入っていたりする場合に法人化を阻害する、こういったことが結構あるんですけれども、法人化へのハードルを緩和するようなお考えはないか、お尋ねをいたします。
○坂口国務大臣　ここは、規制緩和の時代でございますし、ハードルはできるだけ緩和をしていきたい、低くしていきたいと思っております。
○中根委員　ありがとうございます。やっと、本当に大臣らしい答弁をいただいたなと思います。
　この作業所について、最後に、今、この小規模作業所も、それから法人化された通所授産施設も、支援費制度の対象になっていないんですね。これは、ぜひ今後、支援費制度の対象に位置づけていただけますようにお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○塩田政府参考人　小規模通所授産施設につきましては、支援費制度施行前から、利用者と施設との契約に基づく利用方式の施設ということで弾力的な運営が図られているということでございまして、一方、支援費制度は、市町村が利用者からの申請を受けて、いろいろな相談とかあっせんとかを行うという仕組みでありまして、小規模通所授産施設については支援費制度の対象にならなかったということでございます。
　法改正が必要な事項だと思われますので、いずれにいたしましても、小規模作業所、小規模通所授産施設とも障害者の方が地域の中で暮らすという意味で非常に重要な役割を持っておりますので、施設体系全体をどうあるべきかということを議論する中で、これから小規模通所授産施設を法的にどこに位置づけるかということについても検討していきたいと思います。
○中根委員　ぜひこういう施設を支援費制度の対象にしていただきたい。改めて要望して、次の国民年金のことについて質問を移させていただきたいと思います。
　国民年金は、当然、御案内のとおり、月額一万三千三百円の保険料、これを政府案としては、二〇〇五年四月から二百八十円ずつ十三年間にわたってずっと引き上げ続けていって、一万六千九百円まで持っていく。こういうことによって、実質的に国民年金の給付を十数％カットするということにもなろうかと思いますけれども、厚生労働省は当初、六百円ずつ上げると言っていたと聞こえてきました。
　それが途中、三百円という数字が出てきたり、結局二百八十円という数字に落ちついたわけなんですけれども、こういう迷走の状態が、そもそも国民年金に対する明確な理念を持ち合わせていない、まさに小泉内閣の数字合わせの象徴のような、そういう事態だったと思うんですけれども、この二百八十円という数字を国民に対してきちんとした説明ができるかどうか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○吉武政府参考人　お答え申し上げます。
　国民年金の保険料の引き上げ幅につきましては、昨年末に、厚生年金につきまして、その時点で一八・三五％からさらにできるだけ引き下げることがあれば引き下げるという形で保険料の引き上げスケジュールが決まりまして、年が明けてからさらに検討を続けたわけでございますが、基本的には、厚生年金の引き上げ期間とほぼ同じ期間をかけて国民年金の保険料についても引き上げをさせていただこう、そういう考え方のもとに毎年の引き上げ額を計算いたしまして、二百八十円という結論に至った次第でございます。
○中根委員　恐らく、自民党さん、与党さんからのいろいろなプレッシャーがかかって、これじゃ参議院選挙は戦えないよとか、そういった中で、妥協の産物として二百八十円という数字が編み出されたものと思いますけれども。
　国民年金なんですけれども、議員年金の廃止という話題の中で、どこかの代議士が、議員年金を廃止されて国民年金だけになったら食っていけませんよなんていって、思わず本音を言われたことがあるようなんですけれども、まさに、四十年間現状で一万三千三百円で払って月額もらえるのが六万六千円程度、こういう額に対して、ましてや満額もらっている人ばかりじゃない、満額もらっていない人にだって物価スライドをかけて引き下げていこうなんていって、今政府はやろうとしているわけですから。
　この六万六千円という額、これは妥当な数字だと庶民感覚からして思われているでしょうか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○吉武政府参考人　基礎年金の水準でございますが、現在の夫婦で受け取られます基礎年金の水準、十三万三千円でございますが、これは、高齢者夫婦世帯におきます消費支出と比較をいたしますと、基本的には、いわゆる基礎的消費支出と言われます衣食住を中心とした部分をカバーいたしておりまして、そういう意味で、全国民共通の老後生活の基礎的部分に対応した給付となっているというふうに考えております。
○中根委員　恐らく合理的な説明をしておられるつもりだと思うんですけれども、暮らしの感覚からするととてもじゃない、とても納得できない。だから空洞化という問題も起こってくるんだと思うんですよね。
　国民年金の空洞化についてお尋ねしますけれども、今現在、保険料の未納率はどれぐらいか、ちょっとお聞かせください。
○薄井政府参考人　お答えいたします。
　平成十四年度の国民年金の納付率でございますけれども、保険料を納めるべき人に対しましての納付率は、六二・八％という数字でございます。ただ、これは十四年度分の保険料を十四年度に納めた数字でございまして、過年度分、十三年度分、十二年度分を入れますと若干高くなるわけでございます。
　以上でございます。
○中根委員　こういう六〇％そこそこの人しか納めていない、まさに皆年金というものに値するかどうか疑わしいような状況なんです。
　深刻な空洞化の理由として、景気が悪い、その上に保険料が高過ぎる、あるいは免除の認定が甘過ぎるんじゃないかとか、さらには収納対策が不十分ではないかとか、そしてこれが一番大きい問題だと思うんですけれども、年金制度に対する不信感、こういったものが考えられると思いますけれども、厚労省の御見解、今挙げたもののほかにあるかもしれませんが、空洞化が進んでいる理由はどういうところにあるか、お尋ねいたします。
○吉武政府参考人　六二・八％という形でいわゆる検認率が低下をいたしましたが、その一つの理由は、従来、特例免除という形で所得以外の事由で割と裁量がある幅で免除していたということがございまして、これを基本的には所得に対応して免除を運用しようという形に変えまして、その影響によりまして四％程度低下したというのがございます。もちろん、免除は前年の所得に対応して実施をいたしますので、例えば、失業された方でありますとか、あるいは災害に遭ったような方につきましては引き続き特例免除を残しておりますが、そういう意味では、先ほどお話がございました免除基準については、より明確化したというところがございます。
　それから、未納の背景を申し上げますと、未納の方は、所得面で見ますと納付された方とそれほど大きな差はございません。それから二点目でございますが、未納の方でも半分以上の方は生命保険あるいは個人年金に加入をしておられまして、そちらの民間保険では相当額の保険料を払っておられるという実態がございます。それから、未納の方の意識をお聞きいたしますと、御自分の老後につきまして特に考えていないという方が多いというような状況にございます。
　ところがその一方で、先ほど申し上げました、低所得者の方には免除制度が設けられておりますが、所得がない方でも四割ぐらいの方は実は保険料を納付しておられます。これは申請による制度でございますので、申請をされなければ所得がなくても納付しておられるということがございます。
　こういうことから考えますと、納付者となるか、あるいは未納付者となるかというのは、所得の問題もございますけれども、老後の生活に対する意識、あるいは公的年金に対する理解の差といった問題があるのではないかというふうに思いますので、私どもはそういう面でも、この国民年金制度あるいは公的年金制度の役割について、粘り強く、いろいろな手段で周知、広報をしたり、あるいは若いころから、文部科学省とも連携をいたしまして、学校で年金の意味をお話しさせていただくというようなこともやっておりますので、こういう点もより力を入れていく必要があるだろうというふうに考えております。
○中根委員　この国民年金の問題なんですけれども、もう時間がなくなってまいりましたので、本来ならばもう少し掘り下げて、民主党がマニフェストで提案した税方式化とか、あるいは最低年金保障とか所得比例とか、こういった民主党の抜本的な年金改革案を採用していただければ、いろいろな国民年金の周りにある問題も解決していく、そう思っておりますけれども、またの機会にさせていただきます。
　今おっしゃられたように、この年金の空洞化に対して、年金広報を充実したり、あるいは政府は、国民年金特別対策本部というものをつくって、中長期的な目標として納付率八〇％を目標にして頑張っておられるということなんです。
　そういうふうに納付率を高めるということの御努力は、これはしていただかなきゃいけないんですけれども、やり過ぎるとこういうことになるというのが、御案内のとおり、これは一件落着したような話かもしれませんけれども、ちょっと改めて、初めてこの国会に議席をあずからせてもらってから取り上げさせていただきたいと思うんです。
　これは、岐阜の社会保険事務局でつくられたもの、もう大臣、謝罪広告も出しておられますのでよく御案内のことと思いますけれども、「年金妖怪大辞典　年金を納めていないとこうなるかも?!…」「ぬけがけババア　サラリーマンの妻で年金を納めなくてもよかったが、結婚をしたとき届け出をしなかったため、年金を受けられなくなった妖怪。」「大泣きジジイ　年をとって働けなくなったというのに、年金に加入してなかったので収入はゼロ。毎日ワンワン泣いてばかりの高齢妖怪。」「セビるマン　ケガで働けなくなり、暮らしに困って友人や親戚にお金をセビってばかりいる妖怪。障害基礎年金のことを知らなかったんだね。」なんて書いてあります。これは水木さんのゲゲゲの鬼太郎か何かからやったんでしょうけれども。
　こういう人権感覚の方々が年金行政をやっているから年金に対して不信感があって、そんなもの払えるもんか、こういう気持ちに国民はなっちゃうんじゃないでしょうかね。
　そもそも、これはどう思いますか、大臣。どこかできっと御意見を述べられたことがあると思いますけれども。
○薄井政府参考人　岐阜社会保険事務局のその広報につきましては、一部に本当に不適切な表現があったというふうに私どもも感じているところでございます。
　私どもといたしましては、やはり年金制度の広報というのは、当然のことではございますけれども、内容とか表現が誹謗なり中傷につながったり、あるいは差別と受け取られる、こういうふうなものであってはならないことは言うまでもないことでございまして、今回のその広告を契機に、全国の事務局に対して改めて注意を喚起させていただきましたし、岐阜の事務局に対しましても厳重に注意をさせていただいたところでございます。
　今後とも、その辺に気をつけながら、必要な広報活動を実施してまいりたい、かように考えております。