Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○広中和歌子君　当委員会のメンバーといたしまして強力に御出席をお願いしたい、そういうふうに思います。イギリスでもサッチャー首相、イタリアの首相も出ていらっしゃいますしフランスも、各国のトップの方が出ていらっしゃるので、北川長官もぜひ御出席いただきますように、そして諸般の事情とおっしゃいますけれども、それをクリアなさいますように心からお願いします。
　それで、この会議の目的でございますが、ちょっと一部触れられましたけれども、もう一度御説明いただけませんか。
○政府委員（山内豊徳君）　この会議は第二回ということで、約十年前に第一回の世界気候会議が開かれまして、その際は国際的な気象計画といいますか、いわゆる気候、気象に関する専門的な取り進め方を決めるという会合でございましたが、その後、御案内のように、二酸化炭素を中心とします地球温暖化をもたらす温室効果ガスの問題が非常に国際的な問題になりましたために、一九八八年でございますか、ＩＰＣＣ、政府間の気候変動に関する専門家のパネルがつくられまして、これが約二年近く時間をかけまして、産業革命以来の世界のといいますか、地球上の大気のＣＯ２の濃度につきましての見通しとか、それがもしある一定の濃度で上昇するならばいろんな気候変動が起こるために、どういう対応を考えなきゃいけないかということをある意味では技術的な見地から議論されたわけでございます。その結果は、御案内と思いますが、去る八月末の時点で第一回アセスメントレポートとして発表されたりしたわけでございます。
　そうなりますと、そういった科学的な知見がある程度まとまってまいりますと、それを防止するためには先進国あるいは発展途上国を含めましていかなる対策を今後講じていかなきゃならないかということが次の課題になるわけでございますが、今申しましたＩＰＣＣでの議論あるいはその他の議論も踏まえて、今先生もおっしゃいました今回のジュネーブでの世界気候会議の前半の科学・技術的な会合におきまして、その辺についての議論がきょう現在始まっているはずでございます。
　この機会に主催者である世界気象機構、ＷＭＯと国連の環境計画いわゆるＵＮＥＰがあえて閣僚級会議をスケジュールに入れましたのは、実は今申しましたように、そういった知見が得られた場合に国際社会においてどのような対策を国際的に講じていくことが必要かという議論がどうしても次のスケジュールになるわけでございまして、そのことについて閣僚級の会議を持ってこれからの対応を議論していこうというわけでございます。
　これからの対応というのは、具体的に言いますと、御案内かと思いますが、何か国際条約の枠組み条約のようなものをつくる必要があるのではないかということで、実はその枠組み条約の交渉の日程も、来年の二月には場所をアメリカということで行われるということもあらかじめ決まっておりますので、いわばそういったＩＰＣＣあるいは気象会議の科学・技術会議の専門的な知見を大きな国際機構の枠組みづくりにつなぐ契機となる閣僚会議というふうに私どもは理解しております。
○広中和歌子君　どうもありがとうございました。
　この会議に臨む日本の姿勢でございますけれども、どういうものでしょうか。
○政府委員（山内豊徳君）　実は過般のＩＰＣＣの会議に私たまたま出席させていただいたのでございますが、その席でもそうでございましたが、科学的な知見をまとめる会議とは言いながら、例えば石油を産出している国の代表の考え方、あるいは海面上一メートルしか土地の高さがない海洋国家の代表の考え方、あるいは森林をある程度資源にしなければ貿易上やっていけない国、いろんな方々の御意見がございます。率直に申し上げまして、科学的知見を取りまとめるだけではなかなか尽くせない議論がＩＰＣＣでも闘わされたわけでございます。そうなりますと、当然、今申しましたように、これからの国際的な大きな枠組み条約をつくるつなぎになる、それをはっきりと方向づける閣僚会議でございますので、私自身は、恐らくこの閣僚会議でもいろんな国のいろんな考え方の議論が出てくると思います。
　我が日本としては過般、六月以来、地球環境保全に関する関係閣僚会議で作業をさせていただきました日本としての地球温暖化防止行動計画をこの前の閣僚会議で申し合わせて確定したわけでございます。これはもしあと時間があれば申し上げたいと思いますが、内容的には先進国の中ではいわば優等生と考えられておる日本のＣＯ２を中心とする排出をふやさない対策をさらにはっきり十年間の目標をつくって打ち出したわけでございますので、いわば閣僚会議にそういった日本のごく最近まと
めました温暖化防止行動計画を持ち込んで、日本はこういうことをやりますよ、少なくとも先進国としてはいかがでございますかということを強く働きかける。後進国、発展途上国にとってはまたいろんな別の問題がございますから、これはまたこれで先進国としていろんな役割を決めなきゃいけないわけでございますが、やはり一つには、日本で各省の大変な努力で決めることのできました温暖化防上行動計画をみずから国際社会に、閣僚会議に紹介して、かたがた先進国の努力の大きな方向に私どもとしましても力づけをしたいというような感じでおります。
○広中和歌子君　大変評価させていただきたいんですけれども、日本の行動計画の中身でございますが、二〇〇〇年までにＣＯ２排出を一九九〇年のレベルにとどめる、そういうふうになっておりますよね。これは一人当たりの排出なんでしょうか、それとも総量なんでしょうか。
○政府委員（山内豊徳君）　今申しました日本の地球温暖化防止行動計画の目標というところ、特にＣＯ２、二酸化炭素の目標につきましては二項に分けて記述しております。
　その一項は、今先生がおっしゃいましたように、大体一九九〇年レベルの日本国民一人当たりのＣＯ２の排出量を何とかこの行動計画に盛り込んだいろんな施策を講じることで同じレベル、これは私ども安定化と申し上げておりますが、一人当たりのＣＯ２の発生量を安定化させるということを目標の第一項にしております。その第二項において、この第一項の措置と相まって新エネルギー、夢のようなエネルギーじゃなくて、太陽光とか水素利用の燃料電池などを含めましてですが、そういった新エネルギーを含めたいろんな技術革新に進展があるならば、さらにそれを一人当たりで安定化させるだけじゃなくてトータルの、日本の国が排出するＣＯ２についてもおおむね一九九〇年レベルに二〇〇〇年において安定化させるように努めるという目標の二つを掲げておるわけでございます。
　これはやはり第一項、第二項にわたる目標として、トータルで日本におけるＣＯ２の排出量を何とか安定化に、これは大変な努力を要しますが、官民挙げての努力も含めてやっていきたいというのがこの前決まりました行動計画の目標でございます。
○広中和歌子君　人口というのが増加しておりますよね。まだ当分、西暦二〇〇〇年以降も人口が増加するわけですけれども、そういたしますと、この一人当たりの排出量を安定化さすということは総量においては増加するということで、二段階という御説明をいただいたわけですけれども、ちょっと手ぬるいんじゃないかというような気がいたしますが、その点と、それから、時間もございませんので簡単に、非常にいい御答弁をいただいていますのでゆっくり伺いたいわけですが、しかし簡単にお願いしたいのは、先進主要諸国がその排出抑制のために共通の努力を行うことを前提として日本も努力するというふうに、ちょっと前提条件をつけた努力目標というふうになっているのが大変に気にかかるところなんですけれども、その点、今度は大臣、お願いいたします。
○国務大臣（北川石松君）　ただいま広中委員から世界の会議において日本のＣＯ２対策が九〇年か一人当たりか非常にあいまいじゃないかという御指摘じゃないかと思うんですけれども、去る十月二十三日、この気候会議の日本の態度を決定しなくちゃいけないということで関係閣僚会議を開きました。通産省を初め運輸省、いろんなところに御意見がありましたが、一九九〇年レベルで二〇〇〇年に安定さすというこの基本線を踏まえて世界の気候会議に出席をするということを閣僚会議で御同意を得た次第でございます。
　なお、今一人当たりを申されますと、この上昇度を見ますと容易じゃございません。しかし、私はきのう、やはり自動車の排出するＣＯ２の地球温暖化に及ぼす影響の太なるを感じまして、日産自動車に参りました。どうしてもこれの対策のための燃費とかいろんなものの技術の開発、研究をしてほしいということを要請すると同時に、自分の目で見てまいりました。ある面ではやはり一般的な抑止ということも考えていただきながら九〇年レベルでこれを安定化させなくちゃいけない、こういうふうに考えておる次第でございます。
○広中和歌子君　このたびの気候会議の宣言文、それが今後の温暖化防止条約に非常に影響を与えると思うわけでございますけれども、宣言文の概要というのが何か新聞によりますと出ているわけですね。その内容は、二〇〇〇年までに一九九〇年のレベルに保つ。これは日本は同意できるわけですよね。しかしながら、さらに一歩進めて二〇〇五年までに、つまり今から十五年先に二〇％削減というふうにうたっているわけですが、日本の行動計画と宣言文との間に乖離が出た場合に、環境庁長官あるいは、環境庁長官に出ていただきたいわけですけれども、環境庁長官はどのような意思表示を会議でなさるおつもりですか。
○国務大臣（北川石松君）　私は、これは率直に申しまして、世界の各国、ＥＣ、アメリカ、日本を含めた先進国と発展途上国、この間にいろんな意見が出ると思っております。今御指摘のように、二〇〇〇年、二〇〇五年、二〇一〇年の間に各国の国益を踏まえての意見がやはり多士済々になってくると思います。そういうようなことを思いますと、これは過ぎ去りしことですが、ロンドンにおけるところのフロンの対策につきまして、地球のオゾン層を守るための、そのときにも、一九九三年にアメリカは三五％抑制すると、こう言った。ＥＣは五〇％ぐらいです。私がいろんな事情を踏まえて二〇％説を出した途端にけんけんがくがくになりました。そのときに私は、日本はこの会議に臨むに実施できないことは言わない、二〇％は三年のうちだと、こういうことを言った。しかし、一九九七年にＥＣは一〇〇％行っておる、アメリカは八五％。日本は八五％、二〇〇〇年に一〇〇％、こういう案を出したときに、ＥＣは九七年に一〇〇％行っておる。しかし、日本は九六年に一〇〇％、全廃するだけの技術と経済力と英知を持っておる。しかしながら、中小企業に思いをいたすと、二〇〇〇年が全廃の線であるということを申し上げたい、こういうことを言ったのを今思い出しておりまして、やはり各国のいろんな意見が出てまいるときに、私は真心を持ってでき上がることとでき上がらぬことの区別をしながら対応することが大事な会議じゃないか、こういう思いをいたします。
　以上でございます。
○広中和歌子君　日本はこれからの地球規模の環境においてリーダーシップを持つだけの知恵も技術もあるというふうに自負している国ではなかろうかと私は期待しているわけですけれども、そういう中で、ぜひ御出席になり前向きの態度を表明していただきたい、御意見を言っていただきたい、そういうふうにお願いする次第でございます。
　次に、既に同僚議員から多くお触れになりましたけれども、水俣問題について質問させていただきます。
　時間の関係で一々引用はいたしませんけれども、本年六月の衆参環境委員会で大臣は水俣病解決のために御決意をいろんなところで述べている。要約いたしますと、疑わしきは救済する、国家的にも緊急課題である、そして、一日も早く解決しなければならないという思いが強い、そういうふうに真情を吐露していらっしゃるわけですけれども、そのお気持ちは今でも変わりませんか。
○国務大臣（北川石松君）　委員御指摘のとおりに、私は水俣病問題は公害の原点であるといたし、また環境行政の重要課題の一つでございます。早期解決に向けて最大の努力をする、これは私の申し述べたことに間違いございません。
○広中和歌子君　さらに十月二十九日でございますけれども、水俣病関係閣僚会議の政府見解の発表後の記者会見で、大臣は「水俣病多発地域で、認定されないまま水俣病ではないかとの健康不安を訴える人が少なくない。こうした住民の健康不安の解消を図るため今後、関係省庁と地方公共団体、企業などと協議のうえ新たな方策を検討したい」
と表明されておりますが、「新たな方策」とは具体的に何か、そしていつ始められるのかお伺いいたします。
○国務大臣（北川石松君）　水俣病の発生した地域の皆々さんには、あるいは自分は水俣病にかかっているのか、かかっていないのか、いろんな不安が醸し出されていることも事実でございます。その間におけるいろいろ健康不安を持っている不安定な皆々さんに対しまして、健康管理を初めいろいろな面で相談に乗り、そうしてその対策を進めたい、こういうことで、これについては関係各省庁と相談をした上で、こういうことをやりたいと思うが厚生省、各省どうだというところの案を早急につくるように今指示いたしまして、その案を作成するように努力させておるところでございます。
○広中和歌子君　その早急というのはいつごろなんでございましょうか。つまり三十四年かかっている事件でございますので、デッドラインみたいなのをちょっとおっしゃっていただくわけには、期限ですね。
○政府委員（山内豊徳君）　大臣が過般の閣僚会議で発言いたしました所要の方策については私どもが今鋭意検討を進めておるわけでございますが、実は健康管理のためのヘルスサービス一つをとらえましても、どういう体制で、またどういう方を対象に取り上げるかということは、これは地元の熊本県でも県議会の意見書としてそういうものを、所要の方策を進めるべきであるという御意見はいただいておるのでございますが、具体的な範囲、体制につきましてはまだ県当局としても事務的な案を決め切れない点もございます。そういう意味で、私どもは県とも相談しながら体制とか範囲を決めていかにゃいかぬと思っております。
　一方では、これは御案内かと思いますが、現在でも公害健康被害補償法の認定を棄却された方のうちに一定の神経性疾患の症状、これは水俣病ではないと私は考えておりますが、神経性疾患の症状をお持ちの方には特別医療事業といったこともやっておるわけでございます。そういうものとの調整をどう考えていくかということとか、やはりこれは国なり県の施策としてきちんとやります以上はいろいろはっきりさしたものをつくらなきゃいけないわけでございますので、大臣の指示もございましてできるだけ早くというつもりではおるのでございますが、率直に申し上げまして何カ月かかって案を決めるというふうなことを今決めかねている事情もございます。やはり県の御意向などもよく伺いながら、また関係省庁の意見も聞きながら決めざるを得ない面がございますので、そのように申し上げさしていただきたいと思います。
○広中和歌子君　データに関しましては三十四年の蓄積があるわけで、それで混乱していらっしゃるのかなとも思いますけれども、ともかく一日も早く、そして今おっしゃったのではない新たな方策というものが考えられますことを期待しております。
　東京地裁を初め熊本、福岡の地裁、それから福岡高裁の和解勧告が出ましたときに、各紙の報道が、三十九社が社説で論説書いていらっしゃるわけですけれども、すべてそれは、国は和解に応ずべしという主張であったわけでございます。大臣は新聞のこうした論調、論評ですね、社説、そういうものを世論と考えられていますか、お伺いいたします。
○国務大臣（北川石松君）　今委員御指摘のとおりに、三十九社によって報ぜられたいろいろの御意思は、私は世論と考えております。
○広中和歌子君　では大臣、政治家として世論をどういうふうに受けとめ、そしてそれを行動にあらわしていかなくてはならないとお思いでございますか。
○国務大臣（北川石松君）　世論には十分に心していかなくちゃいかぬと考えております。
○広中和歌子君　ということは、和解勧告に応じていただく、和解のテーブルに着いていただくということが世論を尊重することではなかろうかと思うのでございますが、和解のテーブルに着くことを拒否なさった理由というのは何でございましょうか。大臣お願いいたします。
○国務大臣（北川石松君）　世論は大切にしなくてはいけないし、仲裁は時の氏神であるということも申した一人でございます。ただ現時点におきましては、行政の筋の中で、というのは四省庁あります、その中のいろいろの行政の筋を通さなくちゃいかぬし、固めなくちゃいかぬ。そういういろいろの点におきまして現時点では和解に応じることは因難であると、こういうことを申したのであります。
○広中和歌子君　患者側から見ますと、ともかく判決を待っていると、仮に東京地裁で、例えばですよ、仮にでございますけれども、敗訴するような場合には控訴をなさるかもしれない。そういったことでこれから延々と続くことを非常に恐れているわけでございますけれども、先ほど大臣は大変に心こもる水俣病の患者に対して真情を吐露してくだすったわけですが、それとちょっと矛盾するんじゃないでしょうか。
○国務大臣（北川石松君）　判決が出た場合は、それに対応することは当然でございます。
　ただ私は、心が痛む、そのことはもう十分なんですが、先ほど申しました行政の筋という前面に立つ場合に、このことをやはりすっきりとしたい。（「筋って何や」と呼ぶ者あり）筋というのは、各省庁の合意というものを乱さない。そしてまた、いろいろと今までは、判決に応じる、患者の皆さんが各個にいろんな意見が出ておりましたが、きのう初めて皆さんと一堂に会して、ようやく話をさしていただきました。その席で、水俣にもやってこいということを言われました。土産はのうてもいいぞ、来いと、こういうことを言われたし、私はこの職責にある以上はやはり水俣にも飛んでいきたい、こういう思いをしながら、現時点では和解に応じないけれども、いろいろなことを勘案しながら、やはり早期解決に向かって環境庁が前向きでなくちゃならぬということは十分に考えさせてもらっております。
○広中和歌子君　東京地裁では早くて六カ月後、遅くとも一年ぐらいではないかというふうに言われております。この判決で勝訴を期待されていますか。
○政府委員（山内豊徳君）　先ほども御答弁申し上げたと思いますが、東京地裁の裁判は、その前に熊本地裁での三次訴訟が国の責任について私どもの主張をほとんど取り入れていただけなかった判決もございましたものですから、その後これまで以上に念を入れて十分国の責任あるいは病像論についても弁論に努めてきたつもりでございます。そういった意味で、東京地裁でいただけるであろう判決については、そういった国の主張が十分理解していただけた判決がいただけるものと期待しておりますので、今ここで先生がおっしゃったようなことを私の口から申し上げるわけではなくて、むしろ私どもは我々の主張を十分理解していただける司法判断といいますか、判決の御判断がいただけるものと期待しているところでございます。
○広中和歌子君　福岡高裁の勧告文を読ませていただきましたけれども、幾つかの特徴が見られるわけです。もう既に同僚議員も触れられたことですけれども、同訴訟の争点にもなっている国、県の責任についてですけれども、行政庁が規制権限の行使について裁量権を持つことは当然といたしまして、しかし一定の要件を充足する場合には作為義務が生じる、そしてその不行使は違法となる、そういうようなことを判例とすることで行政責任を指摘しております。これがもし次の東京地裁での判決にも受け継がれるならば、これは仮定でございますけれども、少なくとも行政責任の存在に限って言えば被告に厳しい結果になる。つまり国側に厳しい結果になるのではないかと思いますが、仮に敗訴になった場合、もう一度伺いますけれども、控訴するお気持ちはありますか。それとも冷厳にこの事実をお認めになり、和解の、もう遅いですね、和解って、ともかく判決に従うおつもですか、お伺いいたします。
○政府委員（山内豊徳君）　福岡高裁の和解勧告文で行政庁の権限の不行使について、「解釈が裁判例のうえで定着しつつあるということができる。」という点は私も読ませていただいております。
　それはそれとして、東京地裁の判決においてもし敗訴したらということでございますが、端的に申し上げまして、判決をいただく前からこういう判決であればこうだということを申し上げるのはいかがかと思いますが、先ほど申し上げましたように、国として国の責任論、病像論について十分に主張してきたつもりでございますので、その判決の内容において国の主張がどのように御理解いただけたかを見て判断すべき問題でございますので、今この段階でこういうものであればこうするということを申し上げる性格ではないと考えております。
○広中和歌子君　つまり十分に御意見を受けとっていただけたと期待していらっしゃるわけですけれども、その結果としての判決、それを受けとめられそれに従われる、そういうふうに受けとめさせていただいてよろしいでしょうか、もう一度確認いたします。
○政府委員（山内豊徳君）　私が申し上げましたのは、その段階でやっぱり判断せざるを得ない面もございますので、逆に申し上げまして、一切控訴しないということを私はここで明言する立場にはございません。
○広中和歌子君　じゃ判決の前の段階に戻りまして、和解です。繰り返しになりますが、何がネックで和解が受け入れられないのか、もう一度お伺いしたいと思います。
　これも仮定の話で恐縮でございますけれども、原告側とすればさまざまなことをお願いしているわけです。つまり損害賠償とか医療費の拡大、健康管理のための年金制度、損害金の分担割合、そのようなことについてあるわけですけれども、何がネックなのでしょうか。ともかく判決を待つという御意思ですよね。それは、つまり法律上に問題があるから和解のテーブルに着かないのか、それとも別の理由があるのか、お伺いいたします。
○政府委員（山内豊徳君）　先ほど来大臣からも御答弁申し上げましたように、水俣病問題については公害健康被害補償法という法律によりまして、私どもとしては二千九百余名の患者の方々を認定し、またその救済が進められていると考えておるわけでございます。この訴訟においては、認定されていない方々が水俣病による被害を受けたということで、かつまた国に賠償を求めるということで訴訟を起こしていらっしゃるわけでございます。
　私どもは、去る二十六日付の四省庁の見解でもまとめさせていただきましたように、国に損害賠償の責任があるという議論に対しては、これは私どもは、いろいろ申し上げましたところからその責任はないと考えていること。それから水俣病にかかっていらっしゃるかいらっしゃらないかの判断基準は、我々が今公健法に基づいて運営してきました判断基準が適切なものであるという前提で主張してきたわけでございます。
　したがいまして、今先生が原告側のいろんな要求内容に応じて何か問題があるのかという御質問でございましょうが、私どもは、やはりこの見解の中で申し上げましたように、このような場合に国の行政権限の不行使、不作為に責任ありという議論をされたのでは、国のいろんな行政の、これはこれからの運営も含めまして、これからの国の行政の運営においても我々としては承服しがたい。つまりそれは、ある意味では非常に国民のいろんな社会分野に行政があらかじめいろんな権限を行使しておかないと、あるいは発動の準備をしておかないと責任を問われるという意味では、これは四省庁に限らず、いろんな国の行政の運営にもかかわる問題でございます。
　そういう基本論が一つと、それからやはり、何度も申し上げるようでございますが、ある方が水俣病という病気にかかっていらっしゃるかいらっしゃらないかという判断は、医学を根拠とした、あるいは逆に言って医学の根拠を離れて、何かお話し合いで決めるという性格ではない。どちらかといいますと、そういった国の責任論、病気を認める場合の判断という、いわば行政のあり方について和解のテーブルで議論するものはこの中に我々としては持ち得ないという意味で和解に応じていないわけでございます。特に原告の方からどういう給付の請求があるからだめであって、どういう給付ならいいというものではなくて、やはり国の責任と水俣病にかかっていらっしゃるかいらっしゃらないかの判断基準の問題が和解に応じられない基本の理由でございます。
○広中和歌子君　水俣病にかかっているかかかっていないかの判断基準についてはいろいろ問題もございますし、また私も御質問いたしたことがあるわけですが、死亡後解剖の結果認定されたという結果も多く出ている。そういうようなことで、私は、和解勧告というのは責任とかそうしたものを離れて、ともかくもう十分いろいろ争ったではないか、だからもう和解でもってテーブルに着いて何か結論を出そう、そういったような裁判所の気持ちではなかろうかと思います。
　もう一度長官にお伺いいたします。先ほどなぜ和解のテーブルに着けないかという御質問に対して、さまざまな関係省庁のかかわりもあるとおっしゃいましたけれども、ずばり伺います。これは和解金、お金の問題ですか。
○国務大臣（北川石松君）　和解金だけの問題じゃございません。
○委員長（上野雄文君）　広中君、簡単に。
○広中和歌子君　もう時間なので終わりますけれども、大変きつい質問をさせていただきましたが、どうぞ和解という勧告が出たその背後の事情を十分お酌み取りの上、この問題の解決についてリーダーシップをぜひ発揮していただきたい、そういうふうに訴えさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○沓脱タケ子君　それでは、私も水俣病の和解勧告に関連してお尋ねをしたいと思います。
　公害の原点と言われるこの水俣病問題というのは、公式発表されてから三十四年の長きにわたって、行政措置でこれが救済をされずにやむなく裁判の場に持ち込まれて、今日多数の方々が救済をされないままでおるという状態というのは、被害者救済という問題、まさに人道上の問題にまでなってきているというのが今日の状態であろうと思うわけでございます。
　したがって、長官もいろいろな場で緊急課題だとおっしゃっておられますね。端的にお聞きをしておきたいと思いますのは、長官は十月三日の参議院の決算委員会でもおっしゃったですし、また記者会見でもおっしゃったし、きょうの委員会でもたびたびおっしゃっておられるんですが、東京地裁で七十五名の方々の判決をいただいた後に対応したいと、和解勧告に対して、このことを言われて現時点での和解勧告は拒否をしていらっしゃるというのが状況なんですが、私大変わかりにくいんです、そのことが。
　それで、ひとつ聞かせていただきたいと思いますのは、一体この真意は何なのかなというふうに思っているんです。結果を見て対応したいときょうは局長、午前中にもお答えになっておられましたし、今もそういうことのようでございますが、現時点では和解のテーブルには着けない、七十五人の方々の判決をいただいた後なら考えるというふうに言っておられるこの真意というのは一体何なのか、ちょっとわかりにくいんです。長官に聞きたい、どういう意味なのか。
○国務大臣（北川石松君）　さきの国会においても沓脱委員から、今テーブルに着いたらどうだというところの御質問を受けたのを今思い起こしております。
　先ほど来の各委員の皆さんのなぜ和解のテーブルにつかないのかという御質問も踏まえまして、やはり現時点では和解に応じられない。それは今も御指摘のように、七十五名の判決を得て対応したい、このように考えている、このことは一貫して変わりません。御承知を願います。
○沓脱タケ子君　いや、その真意がわからぬと言
うている。というのは、この四省庁の国の見解の中で、「当事者双方の主張には大きな隔たりがあって、」「当事者双方が容認し得る和解の合意が得られるとは到底考えられない」というふうにお述べになっているんですが、その当事者双方の主張に大きな隔たりがあると。いや、あるから裁判が起こっているんで、こんなもの主張に隔たりがなかったら裁判で争う必要はないんで、あるからやられている。こんなのは当たり前のことなんですよね。
　わからぬと言うているのは、なぜ七十五人の判決をいただいた後に和解のテーブルに着くかどうかを決めるんやとおっしゃるのかというのは、この国の見解でもお述べになっておられるように、いわゆる国の責任論あるいは病像論、こういうものを裁判の中で随分御主張になっておられるようですが、これがどういう判決を、どういうふうに判断をされるかということを見た上でという意味なんでしょうか。真意がわからぬというのはそこなんですよ。ちょっとそれを聞かしてください。
○政府委員（山内豊徳君）　この四省庁見解を取りまとめた立場にございますので、私から答弁させていただきたいと思います。
　私が先ほど申し上げましたように、東京地裁において国の責任論、病像論について私どもとしては十分主張してきたつもりでございますので、今先生がおっしゃいましたように、その主張をできるだけ取り入れていただく、できるだけというか、取り入れていただける判決を期待しているわけでございます。したがって、今のままというのか、九月二十八日の東京地裁の勧告文には一切このことは触れておられません。国の責任については文字の上でも触れておられませんし、病像論につきましても、非常に難しいということは触れておられますが、どちらかに軍配を上げることは一切触れておられませんので、私どもはやはりそれについて、今まで裁判の中で鋭意主張してきたことを十分理解していただける判断をいただけるということで期待しているわけでございます。しかも昨年末に結審しているわけでございますから、その御判断をいただいて、それを見た上で、先生がおっしゃるように、いかなる対応があるかを検討したいという意味で申し上げているわけでございます。
○沓脱タケ子君　東京地裁で国が、環境庁が御主張になっていることが認められるかもしれぬということを期待してその判決を待っているということですか。私はそれだから真意がわからぬと言う。裁判で行政庁、特に環境庁が出しておられる責任論あるいは病像論というふうなものは、今日まで、一番近くでは六十二年の三月三十日の熊本地裁第三次訴訟の第一陣の判決で明確にされていて、国が敗訴しているじゃないですか。もうちゃんと出ているんです。もう一遍負けたらということですか。その辺はどうですか。
○政府委員（山内豊徳君）　今御引用の熊本地裁の判決につきましては、承服しがたいということで福岡高裁に控訴中であることは御存じと思います。そこで、そういった判決、一審の判決例がありましたので、東京地裁においてはその上にも、従来にも増して十分主張してきて、私どもの主張が理解されるような判決を期待しているというのが現状でございます。
○沓脱タケ子君　長官、言うことないですか。いいですか。
　七十五人の判決が出たらその時点でと、主張が裁判の場で認められたらという、認められるかもしれぬと思っているんですね。一遍も出ていなかったら私その主張は理解できる、一遍も判決が出ていなかったら。何ぼ私ども素人でもそのことは理解ができます。しかし、ちゃんともう熊本地裁で明確にされて国が敗訴している。それをもう一遍負けるまでは考えさせてもらいますというようなことは、なかなか理解ができないというのはそこなんです。
　そこで、おっしゃったように国が負けたら控訴しましたね、熊本ではね。それで私、全く裁判の素人の立場で考えてみたいと思うのは、和解勧告というものの重み、これを一遍改めて考えてみたいなと実は思うんです。というのは、長官が言ったように、東京地裁の判決が出てからと言うんでしょう。その七十五人の判決が出るまででも、午前中、先ほどの論議でも明らかなように、あと数カ月、半年は十分かかる、わからぬけれどもという話ですね。七十五人だけで数カ月かかるでしょう。でも国が負けてまた熊本と同じように控訴するというようなことになったらどないなります。そうなったら二審の判決でまた三年や五年かかるんじゃないかな。素人ですからようわかりませんけれども、三年や五年かかるでしょう。それで二審の判決が今度はまた不服やというて国が控訴するというようなことになって最高裁まで持ち込まれるというたらまた五、六年かかる。そうすると、これ考えてみたら、七十五名の東京地裁の判決の問題だけでも今後十年内外待たなきゃ判決が確定しないということになるんだな。
　それで、まして現在二千名を超す原告がおって、そのほかに数千名の被害者がいると言われている。これ全員の解決をするということを考えたら、このテンポでいったら片がつくのが二十年、三十年かかるかもしれぬなということを私自身だって思います。しかも、今裁判中の被害者の方々、あるいは水俣の被害者全体の方々でも平均年齢は七十歳近い。裁判中に九十名の方が既に亡くなっている。だから生きているうちに救済をという被害者の悲痛な叫びと願いというのが出てきておって、これが裁判長の胸にこたえて、この客観情勢をきちんと握って和解勧告が出されたのではなかろうかと思うんですが、いかがですか、長官。
○国務大臣（北川石松君）　ただいま委員のおっしゃるとおり、また午前中、午後からの各委員の御指摘のように、年齢的にまた裁判の長期性を考えたときに、早期解決をしなくちゃいかぬということは私も考えております。ただ、現時点においてという言葉を再三繰り返していることを大変委員も御指摘なさるのでございますが、行政という形の上におきましてやはり七十五名の判決を待ちたい、待たなくてはいけない、このことがあるからでございます。
○沓脱タケ子君　もう一遍負けぬと和解のテーブルに着けぬという話のようですけれども、和解勧告が出たという、しかも三地裁一高裁で出たということの重みというのは、水俣病の今日の状況というものをいかに深くつかんだ上での和解勧告であったかということを私自身も改めて深く胸に刻んだわけでございます。
　そこで、和解勧告の中で言われている点を一、二見ましても、これはもう皆さんよく御承知だから多く申し上げませんが、東京地裁の勧告では、「本件のような多数の被害者を生んだ歴史上類例のない規模の公害事件が公式発見後三四年以上が経過してなお未解決であることは誠に悲しむべきことであり、その早期解決のためには訴訟関係者がある時点で何らかの決断をするほかにはない」というふうにお述べになっておられます。熊本地裁で国が負けて控訴されたあの福岡高裁での和解勧告の中にも、こういうふうに言われています。多くが高齢である上、各地の裁判所に多数係属している現実にかんがみて、本件訴訟のより早期の抜本的なかつ適切妥当な解決を図るために和解を勧告する。和解の場においても裁判所が対立点について見解を表明し、調整を図る余地もある。そこまで和解勧告の中では言われているわけでございますから、まさに人道上の立場から見て一刻も放置できないという立場でこの和解勧告というのが出されたということを端的に示していると思うんです。
　時間がありませんから、私ちょっと続けて申し上げます。
　こういった三地裁一高裁の和解勧告というのがまさに今日の時点での極めて賢明な、常識的なというんですか、極めて常識的な和解勧告であったからこそ世論があれだけ大きく支持を表明したし、さっきもお話があったように、全国紙、地方紙を含めて三十九の新聞でも社説を掲げて和解勧告に応じるべきということが言われてきたというのはそこだと思うわけでございます。
　そういう中でチッソ、これは加害者ですね、直接の加害者であるチッソも、熊本県も和解のテーブルに着くと言って了承しているわけですよ。国だけが東京地裁の判決が出たらと。判決が出たってさっきの局長からの話を聞いていたらわかりませんな。判決が出たって和解のテーブルにその時点で着きますとちっとも言わぬからね。これはやっぱりその着く腹を固めてもらわぬと話にならぬと思うんですよ。私は、ここまで世論が高まり、しかも客観的な情勢では極めて常識的であり、賢明な和解勧告が出されているという中で、国だけがかたくなに和解勧告のテーブルに着かないやり方というのは、これは今や七十歳になんなんとする被害者の皆さん方が命がなくなるまで拒否するという冷酷無比なやり方なのかと言われてもしようがないと思うんですよ。長官、つらいでしょう、そう言われたら。いかがですか。――いいです、答えられなかったら、時間がありませんから。私はそう言われてもしようがないというふうに、私自身も怒りを感じます。
　それで、和解を拒否する理由として国が掲げておられる国の責任論、それから平等論、こんなものはもう既に六十二年三月の、さっきも言うたように熊本地裁の第三次訴訟の中で明確にこれは論破されています。御承知でしょう。決着済みなんだ。それがかなわぬから控訴しているんやないか。その控訴した高裁の裁判長が、これではほっておけぬから和解をしなさいと言うているんだから、これはよっぽど国は頑迷固陋だというふうに言われてもやむを得ない。
　私は細かいことを、平等論あるいは責任論についてはもう云々する時間はありません。しかし、どのように裁判の席上であれこれ言おうとも、これは事実というのは消えませんよ、事実というのは。あの昭和三十二年の二月に熊大で八匹の猫を実験した。そうしたら、三十二日目から次々みんな魚を食べて死んだ。これは現実の事実ですよ。水俣の保健所でも同じように実験したけれども、皆死んだ。早いのは一週間で死んだそうですな、発病したそうです。あるいはきょう午前中も言われておりましたが、熊本県が食品衛生法の四条二号の適用をしたいというて申請をしたのに、しかし厚生省は認めなかったという事実は――私は来てもらっていませんからおいででないかもしれません。事実は消えないというのですよ。裁判の中でどのように言い逃れというか、あるいは言い抜けをしようとも事実は消えない。そのことは肝に銘ずるべきだと私は思います。
　もう一つは、平等論だって、これ、私医者の端くれですが、十六年前に水俣へ伺いました。そこへ行って水俣病の患者さんたちに初めてお目にかかったんですが、多くの患者を診てきた医師の一人として、私は息をのむ思いをいたしました。一遍も見たことのないような胎児性水俣の方、重症の水俣病の方、こんなひどいことをと、罪とがのない人たちがこんな目に遭っていいのかと怒りを感じました。だからこそ被害者は一人残らず救済しなければならないという熱意をそのときも胸に刻んだわけでございます。
　それが、指摘をされてまいりましたように、五十二年のいわゆる保健部長通達以降、これは切り捨て法だと私どもはたびたび追及をしてまいりましたけれども、現に今日の状況になってしまっておるわけでございます。裁判の席上でも平等論は、これはもう一回じゃないですね、幾つかの裁判で既に明確に指摘をされております。
　そこで、もう時間がありませんので最後に私申し上げておきたいし見解をお聞きしたいと思うのは、六月の参議院の本委員会で、長官は水俣病の問題の解決が最優先課題だと言明をなさいました。今その最優先課題ということの実行は、和解のテーブルに着くことこそがその長官の言明に沿う唯一の道だと私は考えます。
　そういう点で、これは世論が非常に厳しいですよ。十月二十二日の毎日新聞の社説にも書いてありました。「患者救済を忘れた環境行政」という題ですよ。
　　解決を図るべき役所が解決を引き延ばそうとしている。〃仲間″の自治体や企業までがホコを収めようとしているのに、独り頑張っている。なんともおかしな図だ。
　　水俣病訴訟の和解勧告を拒み続ける国・環境庁のことである。
　　このおかしさを同庁は自覚できないのだろうか。とすれば、一般の考え方から離れ過ぎている。
ということを毎日新聞の社説で論評していますよ。
　ですから環境庁はいつまでもかたくなな態度を続けるのじゃなくて、ここで解決を逡巡させるということになれば環境行政に対して国民の不信はますます高まるに違いありません。したがって私は、この国民の声を慎重にお酌み取りをいただいて和解のテーブルに着いて、一日も早く水俣病の被害者、患者救済のために環境庁長官として決意を固めていただきたい。心から要請をいたします。決意を伺って終わります。
○国務大臣（北川石松君）　沓脱委員の水俣病に関してのいろいろの御所見を承りました。また午前中、各委員の水俣病に対するお考えの中にも、やはり早期解決に向かう、そのためには和解のテーブルに着くことが一番いいんじゃないかという御意見でございました。私もまた、過ぎし大阪府会議員時代にこのことを知ったときに、やはり悲しみを覚えた一人でございます。このことを踏まえながら、先ほど申しましたように、判決が出ますと同時に対応したい、ただいまの委員御指摘の点をよく承って頑張ってまいりたい、こう思っております。
○中村鋭一君　建設省の方来ていただいていると思いますが、熊本県の球磨川の河口においての砂利採取業者の数、それから年間の砂利採取量等についてまずお答えをお願いいたします。
○説明員（日野峻栄君）　ただいま先生の御質問でございますが、球磨川の河口付近で砂利採取が行われてきておりました。まず、その業者の数でございますが、ここは組合になっておりまして、球磨川地区砂利協同組合という組合でございまして、そこに許可をいたしております。その構成の数でございますが、この組合は二十一社で構成されているというふうに聞いております。それから砂利採取の実績でございますが、河口付近で、九キロまでぐらいを一応河口付近といたしますと、昨年は採取の実績はございません。
　以上でございます。
○中村鋭一君　私の手元にある資料では、二十一社が十一トンの大型ダンプカーで延べにして年間に一万台近く砂利を採取している、こういうことなんですね。
　そこで、実はこれは個人的なことですが、私はアユ釣りが好きでございまして、ことしの夏は三日間球磨川へアユを釣りに寄せていただきました。球磨川は日本のあらゆる河川の中で一番大型のアユが釣れる川として有名でございまして、以前は三十九センチ、最大のものは四十センチを超えた、こう言われているんです。普通アユの大きさは十七、八センチですから、三十センチを超えるアユがとれるというのは、これはもう球磨川だけなんですね。ところが、ことし私が参りましたら、三日間やりまして最大のものが二七・五センチでございました。地元の人に聞きましたら、以前から比べますとアユの大きさが全く問題にならない、小さくなった。それから漁獲量も激減してきている。どこに原因があるんだと、こう伺いましたら、一つには河口におきましての砂利採取ですね。アユは十月ごろから下り始めまして、河口で砂利床に産卵をいたします。その産卵床が今申し上げたように物すごい勢いで掘られているわけでございますから、アユが卵を産みようがないわけですね。そのために産額が激減をしている、こういうことなんです。
　水産庁来ていただいていると思うんですが、こういった河口においての砂利採取が、アユに限らずほかの魚類も含めて、産額に重大な影響を与えているということについての水産庁の見解をお教え願いたいと思います。
○説明員（海老沢志朗君）　ただいま先生の御指摘
の点でございますけれども、球磨川のアユの生産量が五年前に四百トン台で推移いたしましたけれども、最近のデータ、六十二年には二百トン台と半減したことは私どもも承知しております。ただ、生産量が減少した点及び先生が今御指摘になりました小型化の原因につきましては、その年の天候であるとかあるいは水温であるとか、そのときの水量であるとか河川の濁り、あるいはえさの状況、いろんな要因がございまして、先生がおっしゃるように砂利採取が主要因であるとの確証は得ておりません。
○中村鋭一君　あなたは素人ですからね、魚のそういう状況については。だから私が教えますが、それはその年々の水の量だとかえさの量とかそんなものじゃないんですよ。何千年も昔から球磨川にはアユがいたんですよ。球磨川のアユはつい二十年ぐらい前までは数千年間同じぐらいの大きさのがいたんですよ。それがいなくなったというのは、当然ながら相関関係として、上流にダムができる。ダムができたために適切な量の砂が流れてこない。河口の砂を取る。アユの産卵のしょうがない。産卵のしようがないところへ掘るものですから、アユがえさにしております、アユは石についている珪藻や藍藻を好みますが、その石がないわけですから、結局えさ場も不足する。産卵もできない。それが四百トンが二百トンになったという主原因でありますから、一概に断定しかねますじゃなくて、これはもう河口の砂利採取が主原因です。そのことは認めていただきたい。
　したがって、そのことについて、河口の砂利採取等が目に余るものであれば、水産庁としても魚族保護の観点から建設省に対して適切な措置を講ずるように申し入れる用意はありますか。
○説明員（海老沢志朗君）　お答えいたします。
　私どももこの点につきまして、魚が、資源が減少していくというのは水産庁の立場からも好ましくないということは論をまちません。しかしながら、その原因が、確かにアユが減少した、砂利を採取している、それと本当に一義的に結びつけられるのかという点につきましては、県の方とも何度にもわたって事情聴取いたしましたけれども、県の方の立場といたしましてもそれが主原因であると確証は得ていないということでございます。
○中村鋭一君　いや、だから今私が教えてあげたんですから、間違いないですよ、これは。地元の漁業組合も、何千人という釣り人も、やっぱり河口の砂利採取が原因だと認めているわけです。そんなことは常識ですよ、釣りの世界では。だからよく御相談になって指導をしていただくように、申し入れをしていただくようにお願いしておきます。
　それからもう一つ小さな原因、河口の砂利採取に比べれば小さなことかもわからぬですが、教えていただいたところによりますと、漁業法の六十五条でございます。この中で調整規則というのがありまして、その河川におきましての魚のとり方、漁法ですね、これは各県の知事の裁量の範囲内でやる、このようなことなんですが、球磨川ではガックリ漁といいましてワイヤに針をいっぱいつけまして、それで川底をかき回すわけですね。それからもう一つ、これは職漁者の方の刺し網がございまして、これ全部県知事が禁止をしているはずなんですね。刺し網は時期を設けて許可しておりますけれども、このガックリ漁、俗にゴロ引きとも素掛けとも言いますけれども、これは禁止しているにかかわらず野放しになりまして、球磨川の川底にワイヤが堆積をいたしまして、先日は釣り人が自分でその底にかかった針を外すために潜りまして、堆積しているそのワイヤに足を絡まれて水死をした、こういう事故も起きているわけなんですね。
　だからこういう点につきましても、法律に決めてあってこれは知事の裁量の範囲内であるから、ガックリ漁等の禁止漁法を犯す釣り人がいることについて我々の関知するところではないというのじゃなくて、これは熊本県に限らず各県におきましても、ひとつ水産庁はよく相談をして、禁止しているんだったらそれが徹底するように、周知徹底するようなＰＲ等々について、監視を強めることについて各県に対して指導を強化されることを心からお願いをしておきたいと思います。
　次に、琵琶湖でございますが、琵琶湖の水質の現況ですね。これは窒素でありますとか燐酸、ＣＯＤ、それからオオカナダモ、コカナダモの発生の状況、アオコ、赤潮の発生の状況、これを簡略で結構ですから、十年前に滋賀県では洗剤条例ができましたけれども、それ以後のおおむねの累年のこういった水質につきましての推移を簡単に御説明をお願いいたします。
○政府委員（武智敏夫君）　ただいまお尋ねございました滋賀県が富栄養化防止条例を制定された以降につきまして、簡単に御報告させていただきたいと思います。
　まずＣＯＤでございますが、北湖、南湖とも五十四年度以降ほぼ横ばいということで、平成元年度におきまして少し悪くなっておるというようなことでございます。
　それから全窒素につきましては、北湖ではほぼ横ばいということでございます。南湖におきましては、五十四年度以降若干改善があったわけでございますが、最近はまた横ばいということでございます。
　それからまた全燐につきましては、北湖では五十四年度以降は環境基準を達成しておるということに対しまして、南湖の方では環境基準を上回っておるというようなことでございます。
　それからお尋ねのアオコ、オオカナダモ、コカナダモの発生状況等でございますが、淡水の赤潮につきましては、本年は大体例年と同じぐらいで五日間発生したというような状況でございますし、アオコにつきましても十二日間ということで、ほぼ例年というふうに県から報告を聞いております。それからオオカナダモとコカナダモにつきましては、滋賀県が異常繁殖した場所で刈り取りをやっておるわけでございますが、その面積が九十一ヘクタール、刈り取り量は一万三千六百五十立米ということで、例年に比べますとことしは若干多目というふうに聞いております。
○中村鋭一君　今のお話を伺っておりましても、せっかく県民がみずからの良識をもちまして洗剤条例を実施いたしました。この結果、なるほどいわゆる化学洗剤、この使用は抑えられました。抑えられましたが、しかし界面活性剤、こういうものがまた新たな汚染の原因になりまして、今伺いましても十年たつのに横ばいだと、こういうことなんですね。状況は余り改善されていないように見受けられますね。
　それで私、先日、滋賀大学の調査船に乗りまして五時間ばかり南湖と北湖の各所で水を採取しまして、現実に調べてみたんです。これはもうやっぱりぐあい悪いですよ。特に南湖はえらいことになっておりますね。こういったオオカナダモとかコカナダモは外来種でございますから、悪貨が良貨を駆逐するという言葉がありますが、これ非常に生殖力が強くて繁殖力が強いものですから、在来からありますいわゆるいい型と言えばおかしいですけれども、ずっと琵琶湖にありましたいい藻がこれに負けておるわけですね。そのためにオオカナダモ、コカナダモが繁殖をしている。これはまさに琵琶湖が依然として汚れ続けているということを我々にはっきりと教えてくれている指標だと、こう思うんです。
　そこで、よほど我々はこのことについて大胆に勇気を持って取り組んでいかなければいけない、こう考えるわけでございますが、長官、今お聞きのとおりであります。下流域の皆さんは琵琶湖の水を飲んでいらっしゃいます。琵琶湖総合開発事業で今一生懸命やっております。これについては私、言い分あります。下水ばかりに力を入れて、良好な滋賀県の自然環境を守るということについて、琵琶湖総合開発事業の予算の執行の仕方について随分私は言い分はありますけれども、そういうことも含めて、ひとつ長官、琵琶湖の水質を守ることについて環境庁としてはどのようにお考えで、また、もし具体的な今長官の御計画等々があれば、下流で水を飲んでいらっしゃる長官としてもひとつ積極的な御答弁をお願い申し上げたいと
思います。
○政府委員（武智敏夫君）　長官の前に、事実関係につきまして私から報告させていただきたいと思います。
　先生御承知のとおりなことでございまして、湖沼の法律に基づきまして六十二年に県が策定いたしました湖沼水質保全計画がございます。これに基づいてやっておるわけでございますが、ちょうど五年を経過いたしまして平成三年度で見直すというようなことになっておりますので、我々も県と今後、あるいは関係省庁の協力も得なきゃいかぬわけでございますが、そういうことを少し早目にやりまして、県と相談しまして、御指摘のようなことで一時改善を見たんですが、少しまた悪くなりつつあるというようなこともある面がございますので、我々としてはしっかりやっていきたいというふうに思っております。
○中村鋭一君　長官ひとつ。
○国務大臣（北川石松君）　中村委員の琵琶湖の水についての御指摘でございますが、私もまた先日、琵琶湖水質のあれで見てまいりました。御指摘のように南湖と北湖ではうんと違います。みずからあの水を飲んでおる一人として、やはり御指摘のように一日も早く水質をよくしていきたい。水質の研究所も置かれております。ＵＮＥＰにおいて琵琶湖に湖辺を水の研究機関の用地の一つとして決定されるように今努力しておるところでございます。
○中村鋭一君　長官ひとつよろしくお願いいたします。今琵琶湖は、湖について言うならば、世界じゅうの環境に携わる人たちのある意味においてはメッカとして、こういった特に環境問題の国際会議等々は割に滋賀県で行われるようになっているわけですね。ですから、世界じゅうの人たちがおいでになったときに、なるほど日本人は偉いな、環境庁はようやっているな、琵琶湖はきれいになったなと褒めていただけるようにひとつよろしくお願いしておきたいと思います。
　長良川についてお尋ねをいたします。
　芦田川を長官視察されたようでございますが、そのときの感想、これは同僚委員も伺いましたけれども、それと長良川の河口ぜきの問題についてたくさんの住民団体や自然保護団体の皆さんが重大な懸念を表明しておる、このことについてひとつお伺いをいたしたい、こう思います。まず芦田川の感想をひとつ。
○国務大臣（北川石松君）　長良川河口ぜき問題がいろんな角度から問題視されておることは御指摘のとおりでございまして、私は過日、河口ぜきで一番手っ取り早く見られるのはどこだろうと思って芦田川へ飛んでまいりまして、河口ぜきを見せていただきました。漁業組合長またその場所におる所長等の御意見を全部聞かせていただきました。やはり河口においてのせきは水の滞留を呼びますし、水がとどまればそれは悪くなっていくということは現実の問題であるなと見てまいりました。ただ、芦田川と長良川は水量その他すべてにおいて趣は違うと思います。私は、やはり水をとめればそれは悪くなると思います。三尺流るれば水清しと、我々子供の時分には水が三尺流れれば還元力と復元力で清くなったんですけれども、今はなかなか三尺流れても清くならない。それほど家庭の雑排水、工場排水、いろんな中で侵されております。それをとめてしまえば、私は当然この水は腐っていく一途しかないんじゃないか、こういう思いをいたしました。
○中村鋭一君　今長官は、芦田川については懸念を表明された。芦田川と長良川とは違うと、しかし川はせきとめれば水が汚れてよくない、こうおっしゃいましたが、私ちょっと論旨に矛盾があるように思うんですね。川は上から下へ流れます。長官、今せきとめれば水がよどむとおっしゃいました。三尺流れざれば水汚しですな。
○国務大臣（北川石松君）　清し。
○中村鋭一君　いや、三尺流れれば清し、流れなければ汚し、そういうことになるんですね。
　じゃ、この条件においては芦田川も長良川も一緒なわけでございますから、だからこれ新聞にも「長良川河口堰　環境庁長官が疑問視」、こう見出しで出ているわけです。「水質悪化の一因に」、これは長官の御意見として出ているんです。長官は、やはり長良川の河口ぜきの建設について重大な疑念を表明していらっしゃると私は受け取らせていただきたいんです。
　建設省、現在の工事の進捗状況、その前に、何のためにこれをつくることにしたんですか。あと二分しかないから簡単に。
○説明員（豊田高司君）　長良川建設の目的は二つございまして、一つは治水でございます。二つ目は利水でございます。簡単にということでございますので、これは本来なら詳しく御説明申し上げて御理解を得たいところでございますが、この二つということを御説明申し上げたいと思います。
　それから進捗状況でございますが、これは六十三年三月より本体に着工いたしました。これまでの間、六十二年二月までには二十二漁業組合の同意も得て着工にこぎつけたわけでありますが、その後工事を進捗しておりまして、全部で十三本のせき柱のうち二本が現在完成しております。平成二年度にはさらに三本のせき柱を完成させる予定でございまして、事業費ベースで申し上げますと、進捗率は本年度末までに四九％、およそ半分の進捗をする予定でございます。現在、平成七年三月の完成を目途に鋭意事業を進めているところでございます。
○中村鋭一君　今あなたは、目的を簡単に言えば治水と利水とおっしゃいましたね。では建設省は、最初にこの河口ぜきを建設するに当たって、周辺の良好な環境のこと、先人から我々が受け継いできた緑の山やきれいな水やあの川に群れ遊んでいる魚や、そういうことについては顧慮するところがなかった、こう理解をしてよろしいですね。
○説明員（豊田高司君）　簡単に申せとおっしゃったものですから簡単に申したわけでありますが、事業着手をする以前に、昭和三十八年から約五年間、九十名の学識経験者による、専門の学者による徹底的な調査を行いました。これは長良川が大変自然環境が豊かである、特にアユ等の漁業資源についてはこの地域の住民の皆さんにとっては大変大事な資源であるという立場を中心といたしまして、その漁業資源をいかにして保全するか、その現況はどうかということを中心に、主に水中の生物環境、自然環境について徹底的に調査をした次第であります。したがいまして、その後も十分調査して現在に至っておるわけでありますので、先ほど申し上げましたように漁業組合の皆さんにも御理解をいただいて着工にこぎつけた次第であります。