Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（後藤田正晴君）　五十七年度の完全な見送り、本年度の二・〇三ということは、本当に政府としては苦悩の結果の、こういったやらざるを得なかった処置であるということを御理解していただきたいと思います。もちろん、人事院制度の基本はこれは尊重するのは当然のこと。したがって、また人事院の勧告があれば、それは最大限尊重しながら、国政全般との関連においてできる限りの公務員の生活の安定を図っていくという政府の考え方は変えるつもりは毛頭ございませんので、その点御理解いただきたいと、かように思います。
○政府委員（藤井貞夫君）　私は、基本的に申しまして、人件費というのはやはり義務費であるというふうに考えております。これが第一点でございます。すなわち、現在働いておる公務員、それの生活の糧が給与でございますからして、それについてやはり財政状況というようなこと、私も公務員ですからそういう事情も全く知らないわけではございませんけれども、しかしそれとこれとは違うのであって、やはり義務費である人件費というものは、生活の糧である給与というものはやっぱり財政状況を背景にして云々すべき問題じゃない、基本的にはそれが大事であるというふうに思っております。
　第二点といたしましては、この給与の問題は申すまでもなく労働問題でございます。労働問題というのは、これはやはり民間ではいろいろな経緯もありまして、団体交渉その他を通じて積み上げられてきておるものであります。それを背景にして公務員についても民間給与の実態調査をやって、それとの対比でもって差があれば上げていただきたいということをお願いいたしておる問題でありまして、しかもこれは長さにわたって積み上げられてきた大きな慣行でありまして、大変重要な意味を持っているものではないかという、この基本的な姿勢というものは正しいと思っておりますし、今後ともその姿勢は堅持してまいるというつもりは変わりはございません。
○峯山昭範君　全くそのとおりでしょうね。
　総務長官、五十九年度は特に人事院勧告は尊重したい、できるだけ完全実施するようにしたい、そういう考えでいる、またその人事院の勧告制度についても尊重していきたいと。そのことは、これは総務長官、要するに、先ほども聞いておりましたら、あなたはことしの二％でもやっぱり——二％の率で、いま出してきた俸給表も勝手につくった。勧告率そのものを変更し、それでもことしもやっぱりあなたは先ほどの答弁でも尊重をしておると言うておるわけですから、来年もまた二％で尊重しておると、それじゃ困るわけですよ。あなたは先ほどの答弁でも、要するに二％でもあなたは人事院の勧告制度は尊重しておると思っておる、ことしもそう思っておると、こうおっしゃっているわけですから、来年、五十九年度は絶対尊重しますと言ったって、ことしと同じような尊重の仕方じゃ困るわけでしてね。これ、わかりますね。ですから、ことしはやっぱり尊重できなかったのでありまして、ですから、ことし尊重すると言ったそのことと来年尊重するということは、同じ尊重でも大分中身違ってきてもらわぬと困るわけですね、総務長官。そこのところはちょっとわかっていただきたいと思うんですよ。それが一つ。
　時間ありませんが、もう一つ人事院総裁にちょっとお伺いしておきたいんですが、先ほど総裁がおっしゃった、給与というのは義務費だ、当然私はそうだと思うんです。したがって、政府の財政状況で云々するなんというのは間違っている、そのとおりだと私は思うんですよ。そういうような意味で、それとは別に労働基本権の見直しの問題がこれはどうしても出てくると私は思うんですね。いままで何回かこの問題を議論したときに、やはりどうしてもこの勧告制度がこういうように形骸化されていきますと、どうしても憲法上の問題が出てくるという答弁を総裁もしていらっしゃいますけれども、こういうふうな異常な状態になってことしは三年目になるわけですね。したがって、私はこういう事態がこれ以上続いたら、やはりこれは憲法上あるいは労働基本権の見直しというような問題についても、これはそこら辺の問題が表面に浮き上がってくる、この問題を解決しなきゃならないという事態が出てくる。そして、その後にはこれは人事院のいわゆる存立にもかかってくる問題であると、私はそう思っているわけですが、ここら辺の問題について、もう一遍、人事院総裁の御見解をお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（藤井貞夫君）　私は、率直なところを申しまして、いまの国家公務員法というものの全体の構造というものは、近代国家としては相当進歩したいい制度ではないかという実は確信を持っておるのであります。
　と申しますのは、公務というものはそれ相当の特殊性がございますし、その公務を円滑に運営していくために公務員というものがあるのであって、それに対してある程度のいろいろな規制が加えられなければならぬこともまたこれは当然でございます。したがって、それに対する代償措置として第三者機関である人事院というものがあるというたてまえになっておるわけだというふうにこれは確信を持っておるわけであります。したがいまして、この代償機能というものがたとえば何年それが無視されたりあるいは軽視されたりすれば基本権問題にまでさかのぼって論議をしなければならないかとなるかということについて私はここで言明をする自由は持ちません。そこまで言うのは行き過ぎであろうと思っておりますが、しかしそれが余りにも長期にわたって代償機能が実質的に作用しないということになりますれば、当然にやはり労働基本権を含めた問題に展開をする可能性というものがあり得るということははっきり申し上げておいていいかと思います。
○峯山昭範君　一言だけ。
　いずれにしましても、官房長官、これはことしのこういう状態は私は異例のことだろうと思うんです。来年は、これはぜひ完全実施できるように政府としても努力をしていただきたいと思いますが、その点だけ御答弁いただいて終わりたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　先ほどお答えいたしましたように、昨年度、本年度の処置というものは、政府としても苦悩の結果の選択であったということは御理解をしていただきたい。そして、同時にまた、政府としては人事院制度というものは尊重して、できる限りの公務員のこの給与の改善については努力をしなければならぬと、かように考えているわけでございます。
　　　　─────────────
○委員長（高平公友君）　審査の中途ですが、明日の開会についてお知らせいたします。
　明日午前零時五分に開会いたしますので、よろしくお願いいたします。
　　　　─────────────
○委員長（高平公友君）　それでは、質疑を続けます。
○内藤功君　この給与法の内容が明らかになりましてから、いろんなところで私は職員とその家族の方のお話を聞きますし、それからこうしてはがきが毎日のようにたくさん来ます。これをずうっと聞いてみますと、やっぱり一番大きな声は何といっても……（「待って、待って、内藤君。おかしいよ」「延会は委員長の宣言だけでできるわけないですよ」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）
○委員長（高平公友君）　いま調べますから……宣言だけでいいそうです。
　それでは、続いて質疑をお願いします。
○内藤功君　委員長、発言をする以上は静粛にさしてください。
　それから、いままで、これは私何言ったか忘れてしまいましたから、もう一回初めからやります。
　この給与法が二・〇三％だということが決まってから、私はいろんな職員、それから家族の話を聞くと、一番多いのは、やっぱり生活設計が狂うと言うんですね。とにかく、これだけのベースアップでいけるだろう、毎年少なくとも四％、五％でいけるだろうというので、みんな、たとえば教育の費用、それから子供のいろんな学費、住宅費、ローンというようなものをちゃんと計算してそれでやっていく、この生活が狂うというのが一番多いですね。
　それから、やはり町の中小企業の人は、いままでは公務員の給料が上がるのが本当にうらやましくて、そして公務員は余り激しい仕事でなくて、それで月給もらい、ボーナスもらっていいと思っていたけれども、最近では、町の不景気を考えるときに、やはり公務員の給料は上げて、そして人事院勧告どおり実施してやってもらりて景気がよくなった方がいい、こう言う人もふえてきています。
　私のところにいろいろはがきが毎日来ますが、これはある御婦人のようですが、こう書いてある。「昨年の人勧凍結、そして今年のわずか二％四月実施により、私は非常に苦しい生活を続けていかなければなりません。今年八月には子どもが生まれ、ますます出費は重み、我家の台所は火の車です。どうぞこの現状をよくくみとって下さって、ぜひ人勧完全実施にむけて努力して下さい。」、きょう私のところに来た手紙ですが、こういうのが毎日のように私のところへ来ております。この労働者の家族に対する、家計に対する打撃というのは非常に大きなものがある。
　中には、こういうことを言う人がいます。若い二十代の方ですが、内藤議員、われわれが二％の賃上げでもって幾ら上がるのか、千円札が二枚だけだ、これだったら、私は、失礼だけれども、今度これだけの賃上げで一年がまんしろと言うのなら、上げてもらわなくてもいいです、こう言う人がいます。これは一人だけじゃないですね。たくさんいます。きょうもずいぶん言われましたよ。
　ですから、これはもっと時間をかけて、今国会は、十二月の十八日選挙ですか、それがあるものだから、何でも上げるということがいいとは限らないです。こういう法案はやっぱりよく討議をして、そしてもっと上げられるように努力をしてやるのが国会の責務だし、政府の責任ですよ。
　そういういまの国民のいろんな声、中小企業の人にまで及んでいる。この間、この内閣委員会で人事院勧告の問題を討議したときに人事院総裁は、最近は中小企業の人からも人事院勧告は高いというのじゃなくて、人事院勧告実施しろという声が出てきている、こういうことを言われたが、私も同じことをやっぱり聞きますね。このようなやはり暮らしというものから見て、本当に国民の中にはこの二％はひどいという声が上がっております。いままでは、数年前は公務員はよ過ぎるというのが率直に言ってありましたよ。しかし、今日はやっぱり大きく変わってきているということが私の実感であります。
　時間、十分でやれというんですね、この質問を。十分でやれ、私はけしからぬじゃないかと言ったんです。委員長のやり方もけしからぬですよ。しかし、私はまずこういう国民の声について、官房長官や総務長官、皆さん方は周りが高級公務員ばかりだから余り聞かないかもしれませんけれども、物すごいやっぱり怒りですよ。それがわかりますか。高級公務員だって大変だと思うんだけれども、第一線の人たち、本当に骨身惜しまず働いている人の気持ちになってみたことがありますか。これをちょっと一言、どちらからでもお願いしたいですね。
○国務大臣（後藤田正晴君）　おっしゃるように、政府はやはり公務員の雇い主でございますから、雇い主として公務員の生活を守らなければならぬという基本的な考え方は、これはいささかも変わっておりません。ただ、去年、ことしは御案内のような事情でこういった措置をとらざるを得なくなった。
　いま内藤さんお示しのそういうはがき、私の家にもたくさん来ます。しかし逆に、どういう方かはわかりませんけれども、やはりこれだけの不景気になっておるときにといったような逆の意味でのおはがきもたくさん来ておるわけでございます。
　私どもとしては、あくまでも国政全般、広い立場でこういう問題については決断せざるを得ないのだ、かようにお答えをいたしておきたいと思います。
○内藤功君　この二年間の損失はどのくらいになるかということをずっと見てみると、一般職で奥さんと子供一人いる六等級六号俸、東京に住んでいる人の場合三十万四千百二十円、こういう計算になりますね。四等級十一号俸で奥さんと子供二人、こういう場合だと去年、ことしの二年間の損失が四十五万九千二百四十二円、大変なものです。これはさらに退職金とか年金とかいうものにまで響いてくるわけですね。そうすると二百万近くのやっぱり損失になる。
　特に、異例な事態、異例な事態と言うんですけれども、前の総理大臣鈴木善幸さんは、一昨年の十一月にこう言っているんです。「毎年毎年ことしのような異例の措置が繰り返されるようであれば、これはまさに人事院制度の根幹に触れるような結果に相なると思います。」。これは一昨年の十一月二十六日の参議院の行特委の答弁です。ところが、毎年毎年だけじゃない、もう一つ毎年が加わる。また加わるかもしれない、このままでいくと。私は、政府が根本的に公務員に対する本当に誠意ある姿勢というものをとらない限りは、毎年毎年が本当に四回も五回も繰り返されて、人事院制度の根幹にやっぱり触れてくると思う。
　たとえば、私は言葉を返すようですけれども、後藤田官房長官、後藤田先生がいま自分の家にもはがきが二種類来る、両方同じような立場で見るという姿勢がやっぱり問われるのじゃないでしょうか。それは両方来るでしょう。しかし自分は、そういう声もあるけれども、内閣の大番頭さんとして、一生懸命働いている公務員の士気と生活のためにやる、こういうことが——その言葉を省略したのかもしれませんよ。だけれども、やっぱりその姿勢がなければいかぬと私は思うんですね。
　それで、次に私がお伺いしたいのは、人事院総裁、あなた大変御苦労なさったと思うんですけれども、またあなたのいろんなお立場というものも私は理解するにやぶさかでないんですが、あなたはことしの八月十八日の衆議院内閣委員会におきまして、人事院勧告について、機能的に作用しないという現実があれば何らかの憲法上の問題に発展するだろうという趣旨の御答弁をされたことは御記憶だと思いますが、今日の事態はまさに機能的に作用しない事態が三年間も続いているわけですね。総裁の御見解によれば、憲法上の問題に発展するだろうということまで言っておられる。ここのところを簡単で結構ですから、おれはこういうふうに思っているのだ、憲法ということをおっしゃる以上、この国会でこういう意味でだと、一言で結構ですからおっしゃってください。
　　　　─────────────
○委員長（高平公友君）　審査の中途ですが、いままで議論もありまして、さらに調査いたしました。
　時間も迫っておりますので、明二十七日午前零時五分から開会いたしたいと存じますが、賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（高平公友君）　多数と認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　─────────────
○政府委員（藤井貞夫君）　これは繰り返し申し上げておりますように、給与に関する人事院勧告制度というものは、公務員についてその特殊性から労働基本権が制約をされておるということに対する代償機能として法律上画然と認められておる制度でございます。したがいまして、いかなる事情がありましょうとも、この制度が現在をいたしまする限りは勧告というものは尊重していただかなきゃならぬわけでありまして、それが機能的に作用しない、機能が果たされないということが、先刻申し上げましたように、どの程度、何年それが継続すればこうなるということは私の口から申し上げる事柄ではございませんが、しかしそれが余りにもないので、実質的に機能しないということが長年月にわたって、あるいは相当期間にわたって継続をするということがありますれば、やはりいろいろな点でもって本質的に、また人事院制度自体の根幹に触れる問題に展開するおそれは十分あるという意味で申し上げておる次第であります。
○委員長（高平公友君）　内藤君、限られた時間ですから、十二時ちょっと前ですから、簡単にお願いします。
○内藤功君　もう一言。
　さらに重要な問題は、ＩＬＯの問題であります。八三年三月に、条約勧告適用専門家委員会、ＩＬＯの機関がＩＬＯ九十八号条約について出したこの報告によると、多くを引用しませんが、一番最後のところに、「委員会は、立法機関に対する予算上の権限の留保が、強制仲裁機関が行った裁定の条件の履行を阻害する効果を持つべきではないことを想起する。」、これは非常に重要な指摘であって、予算上のいろんな制約があってもやはり強制仲裁機関というものが行った条件というものは履行すべきものだと、こういうことを強く言っておるわけです。日本政府は、しばしば自分の方はこういう勧告があれば実行すると言っておきながら、今度また二年続いて人事院徹告の完全実施を行わないということについてどういうふうに申し開きをするかということであります。国際条約は遵守しなきゃならぬ、これは内閣の責任であります。この点をどういうふうに考えられるか。私は大きな問題だと思うんです。時間がありませんが、これは官房長官ですか、総務長官ですか、ＩＬＯとの関係でどういうふうに申し開きするのか。また誠実にやっています、一生懸命やっています、それじゃもう済まないと思うんですね。
○委員長（高平公友君）　ちょっと待ってください。
　答弁は、この後、二十七日午前零時五分にお願いすることにして、本日の審査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後十一時五十七分散会
昭和五十八年十一月二十六日（土曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
十一月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹山　　裕君　　　　　園田　清充君
　　　　　菅野　久光君　　　　　久保　　亘君
　　　　　田渕　哲也君　　　　　柳澤　錬造君
十一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　園田　清充君　　　　　竹山　　裕君
　　　　　久保　　亘君　　　　　菅野　久光君
　　　　　柳澤　錬造君　　　　　田渕　哲也君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○韓国に対し漁業水域に関する暫定措置法の適用に関する請願（第二八号）
○食糧・農業基本政策確立に関する請願（第九三号）
○水田利用再編第三期対策における米作面積の大幅拡大に関する請願（第九四号）
○農畜産物の輸入の枠拡大と自由化反対等に関する請願（第九五号）
○農産物輸入自由化・枠拡大阻止、食料基本政策等確立に関する請願（第一一〇号外五件）
○水田利用再編第三期対策に関する請願（第一二六号）
○商社養鶏進出阻止、農家養鶏の育成及び養鶏安定法の制定に関する請願（第一四八号外四六件）
○消費者米価値上げ反対に関する請願（第二八四号）
○小型漁船に対するあかいか流し網の解禁措置等に関する請願（第五五六号）
○農畜水産物の輸入自由化・枠拡大阻止に関する請願（第五五七号）
○水田利用再編第三期対策の充実強化に関する請願（第五五八号）
○国有林野事業の充実に関する請願（第五五九号）
○水田利用再編対策事業の第三期対策に関する請願（第八二一号）
○農業機械、肥料、農薬等農用資材価格の引下げに関する請願（第八二二号）
○農産物の輸入自由化・枠拡大反対に関する請願（第八二三号）
○農畜産物の輸入自由化、枠拡大抑制に関する請願（第一〇一八号）
○水田利用再編第三期対策の推進に関する請願（第一〇一九号）
○果樹共済制度の改正に関する請願（第一五二九号）
○農畜産物輸入自由化・枠拡大阻止等に関する請願（第一五三〇号）
○漁港の整備促進等に関する請願（第二七二一号）
○継続調査要求に関する件
　　　　─────────────
　　　〔理事北修二君委員長席に着く〕
○理事（北修二君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　これより請願の審査を行います。
　第二八号韓国に対し漁業水域に関する暫定措置法の適用に関する請願外七十件を議題といたします。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○理事（北修二君）　速記を起こして。
　これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、第九三号食糧・農業基本政策確立に関する請願外五件は議院の会議に付するを要するものにして内閣に送付するを要するものとし、第二八号韓国に対し漁業水域に関する暫定措置法の適用に関する請願外六十四件は保留とすることに意見が一致いたしました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（北修二君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（北修二君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○理事（北修二君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産政策に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（北修二君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（北修二君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三分散会
昭和五十八年十一月二十六日（土曜日）
　　　午前十時十二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　工藤万砂美君　　　　　徳永　正利君
　　　　　竹山　　裕君　　　　　園田　清充君
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　園田　清充君　　　　　仲川　幸男君
　　　　　安井　　謙君　　　　　大城　眞順君
　　　　　梶木　又三君　　　　　岩崎　純三君
　　　　　藤田　正明君　　　　　水谷　　力君
　　　　　前田　勲男君　　　　　吉村　真事君
　　　　　宮本　顕治君　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　関　　嘉彦君　　　　　柳澤　錬造君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　正利君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　秦野　　章君
　　　政府委員
　　　　　　　法務政務次官　　　名尾　良孝君
　　　　　　　法務大臣官房長　　根岸　重治君
　　　　　　　法務省民事局長　　枇杷田泰助君
　　　　　　　公安調査庁次長　　岡村　泰孝君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　山口　　繁君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　大西　勝也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　説明員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局次長　　　　吉岡　博之君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　菊池　信男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十五日、竹山裕君及び工藤万砂美君が委員を辞任され、その補欠として園田清充君及び徳永正利君が選任されました。
　また、本日、園田清充君、安井謙君及び関嘉彦君が委員を辞任され、その補欠として仲川幸男君、大城眞順君及び柳澤錬造君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。秦野法務大臣。
○国務大臣（秦野章君）　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を便宜一括して説明いたします。
　政府は、人事院勧告の趣旨等にかんがみ、一般の政府職員の給与を改善する必要を認め、今国会に一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を提出いたしました。そこで、裁判官及び検察官につきましても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改善する措置を講ずるため、この両法律案を提出した次第でありまして、改正の内容は、次のとおりであります。
　第一に、最高裁判所長官、最高裁判所判事及び高等裁判所長官の報酬並びに検事総長、次長検事及び検事長の俸給は、従来、特別職の職員の給与に関する法律の適用を受ける内閣総理大臣その他の特別職の職員の俸給に準じて定められておりますところ、今回、内閣総理大臣その他の特別職の職員について、その俸給を増額することとしておりますので、おおむねこれに準じて、最高裁判所長官、最高裁判所判事及び高等裁判所長官の報酬並びに検事総長、次長検事及び検事長の俸給を増額することといたしております。
　第二に、判事、判事補及び簡易裁判所判事の報酬並びに検事及び副検事の俸給につきましては、おおむねその額においてこれに対応する一般職の職員の給与に関する法律の適用を受ける職員の俸給の増額に準じて、いずれもこれを増額することといたしております。
　これらの給与の改定は、一般の政府職員の場合と同様、昭和五十八年四月一日にさかのぼって行うことといたしております。
　以上が、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますよう、お願いいたします。
○委員長（大川清幸君）　以上で両案の趣旨説明は終わりました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　午前十時十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後十一時開会
○委員長（大川清幸君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、梶木又三君、藤田正明君、前田勲男君及び宮本顕治君が委員を辞任され、その補欠として岩崎純三君、水谷力君、吉村真事君及び近藤忠孝君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　休憩前に引き続き、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○寺田熊雄君　法務大臣にお尋ねをいたします。
　現在、この委員会の審議の対象となっております裁判官、検察官の給与引き上げに関する法律案ですね、これは、大臣の提案理由の御説明によりますと、一般の職員の給与に関する引き上げの措置がなされておるので、それに準じて裁判官、検察官の給与を引き上げることになったという御説明になっていますね。ところが、一般の職員の給与は、御承知のように昨年度、昭和五十七年度人事院勧告は、これは全く完全に無視されたわけであります。五十八年度も人事院勧告は六・四七％の引き上げをすべきである、こういう趣旨の勧告がなされておるわけでありますが、ただいま上程せられております法律案は、一般の職員の給与、これは二％の引き上げにとどまっておるわけであります。したがって、裁判官、検察官の給与引き上げも同じように二％アップということで改正案がいま提案されておるわけであります。
　これは法務大臣は法律家でいらっしゃるから、私があえて多くを説明する必要はないと考えますけれども、人事院制度、ことにその中核をなす給与に関する勧告の制度ですね、これは憲法二十八条によって勤労者に与えられた団結権、団体行動権、これに、なかんずくストライキ権を公務員法によって剥奪をしておる。これに対する代償措置として与えられたということは、これは最高裁の判例にもありますし、ＩＬＯの決定にもしばしば出てくることであり、国際的に承認を得ておることであります。しかるに、憲法二十八条の勤労者の中には公務員も含まれるということは、これは累次にわたって最高裁の判例がこれを是認しております。これは疑いがない。
　そういうスト権の代償措置として与えられた現行の人事院制度、その中核をなす勧告を五十七年度は全く無視し去ってしまってしまう。五十八年度に至っても大幅な値切りをいたしておる。このような状態では人事院勧告制度が事実上完全にじゅうりんされてしまっている。岸盛一最高裁の裁判官方の少数、これは補足意見でありましたけれども、政府が努力をしなかった場合、誠実に努力をしなかった場合は、公務員はストライキをやっても処罰されないのだという言葉で極言しておるわけであります。
　私どもは、この法律案をそういう意味で非常に遺憾に考えておるのでありますが、法務大臣は国務大臣として、やはり憲法を尊重し擁護する義務というものを憲法上与えられておりますね。どんなふうにお考えですか。法務大臣のその点に関する御所見をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（秦野章君）　大変微妙なお尋ねでございますけれども、政府が今度のこういう態度をとったということが、憲法に触れるというような前提があってこういう態度をとるということはあり得ないわけですね。しかし、おっしゃるように結局こういう態度をとった背景の事情というのは、要するにまあ財政事情が異例として厳しい、そういう状況下において真にやむを得ないという、そういう政治的理由がぎりぎり必ずしも憲法違反だと、こう言い切れないものがあるという、そういう論理しか成り立たぬと思うのですよ。私も、いまおっしゃったように代償措置としてできた人事院の勧告の問題につきましては、よくおっしゃる意味もわかるのでございますけれども、だからといって前提としていまの厳しい財政事情のもとに真にやむを得ないという状況があるものですから、そこで憲法論というか憲法違反というような問題をやっぱり何とか避けられるのじゃなかろうか、こんな気持ちで考えるほかないだろう。しかし、大変これは苦しい問題だと思いますね。
　私としてはもうそれ以上のことはちょっと言えないような感じがいたします。
○寺田熊雄君　こういう法律案は、当然これは閣議にかけて決定されたわけでありますが、政府としては人事院勧告をぎりぎりまで尊重するためにどれだけ努力をなさったんでしょう。あなたが国務大臣としてこの法律案にやはり同調なさったゆえんのものは、やはり政府はぎりぎりまで努力してなおかつこの人事院勧告制度を無視せざるを得なかった、その間の事情は、やはり国務大臣として把握しておってしかるべきものだと私は考えるのですよ、いかがでしょう。
　それからまた、こういうものについて、大臣は大臣として、少なくも人事院勧告制度が無視されたという事実については遺憾の意の表明ぐらいはあってしかるべきじゃないでしょうか。これを当然だとは思われないでしょう。いかがですか。
○国務大臣（秦野章君）　まあ、決定といいますか、政府の決める経過の中では、給与の関係の閣僚会議を開いたり、その前には関係者が集まっていろいろ相談をしたりして十分に努力をしたが、最大限の努力をしたがやっぱりこれしかできないんだ、財政当局等の事情を聞きますと、正直言って仕方がないんだろう、最大限の努力をしたが仕方がないんだなというぎりぎりの線でわれわれは了解するほかはなかった、こういうふうに御理解をいただくほかはないと思うのでございます。
○寺田熊雄君　これは一般の民間の会社のような場合とどう比較していいのか。いろいろ考え方がありますけれども、一般の会社の場合、従業員の賃金が支払えない、あるいは団体交渉で協定をした額まで支払い得ないという場合には、やっぱり銀行から借り入れして支払うというような場合がありますね。この閣議の場合に、こういう公務員の生活を守るため、人事院勧告を尊重するために赤字国債を発行して三千億余の資金を捻出することはできないかというような議論はありましたか。それも全くありませんでしたか。
○国務大臣（秦野章君）　もちろん考え方として赤字公債の問題、あるいは何か緊急借り入れみたいな、そういうことも、事務当局というか、われわれの閣僚に来る前段階においていろいろ考えてみて、しかしいまの財政事情ではとにかくぎりぎりもう来ちゃっているものだからしようがないんだ。最大限の努力を払ったがどうにもならぬということは、これは私どもとしてもしようがないんだなという、決してこういうようなやり方というものが満足すべきものじゃないということは私どももよくわかるんですよ。
　特に法務省なんか労働組合のない職員がいっぱいいるのだし、私もそういう人たちと会っていろいろ意見も聞いたりして、困ったものだなという痛切な気持ちの中で関係閣僚会議なんかに臨んで、一人一人の閣僚にも、私は、実は何とかならぬだろうかと、法務省なんかそもそもそういう役所なんだ。たとえば刑務所の看守の人たちなんかも、組合がなくてなかなか厳しい仕事をしているわけですから、何とかこれ政府の示したような程度の問題では、昨年からの続きの問題で何とかならぬものだろうか、いま少しでもいいからということは私もいろいろ努力はしたんですけれども、しかし財政の細かな状況になりますと正直言って私もよくわからないですよ。これはわからないと言うと無責任のようだけれども、法務大臣としては財政の責任ということになれば、やっぱり連帯性で若干の責めはあるかもしらぬけれども、技術的な問題になりますとなかなかわからぬ点もあって、とにかく最大限の努力でこれしかできぬということになればしようがないんだなということで、私自身が実に谷間に挟まったような気持ちで、正直言って組合の幹部の人たちとも私会っていろいろ話をしたんですよ。気持ちもよくわかるんです。
　だから、その気持ちを反映させるというのが私どもの責任ですから、特に組合がないところでは人事院と、それからその組織の長ですね、私はやっぱり責任があると思うんです。そういう意味において、私も一人一人の関係閣僚にも頼んだりしてやったんですけれども、まあしかししようがない、ことしはこれでいかざるを得ぬというのがこの結論なんです、率直に申し上げて。
○寺田熊雄君　それではその問題はひとまずおきまして、法務大臣は行政庁の長として多くの職員のいま頂点に立っていらっしゃるんですね。それはやはり人事権も持つ、指揮権も持つ、そういう立場にいらっしゃるのでありますので、ただ一介
の政治家というわけにはまいらぬと思うんですよ。
　ところが、これは先般もお尋ねしたように、そういう一般職員の頂上にあり、人事権や指揮権を持って部下から仰がれておる存在であるあなたが、どうも政治家に古典道徳の正直や清潔さなどという徳目を求めるのは、八百屋で魚を求めるに等しいとか、あるいは政治家は下賤の徒であるというようなことをおっしゃると、一体そういうことをみずからおっしゃる方が果たして部下から尊敬をかち得るだろうかと、本当に心服してあなたの命令に部下が従うだろうかという疑念を生ぜざるを得ないわけです。大臣は、ＩＮＦ交渉であると、これはみんなが相当いろんな術策を弄するじゃないかというふうなことをおっしゃる。だから、政治家に必ずしも正直なんという徳を求めても無理じゃないかとおっしゃる。
　なるほど、たとえばグラナダへの侵略、あれはアメリカ人の生命が危殆に瀕したとレーガンが言っておるけれども、だれ一人死んだ人もいないし危殆に瀕したという具体的な実情も報道されておらない。しかしそう言って侵略をやった。いろんなそういう点を見ますと、何か正直の徳目を求めるのは無理だという大臣のおっしゃり方も、その面において一見もっともなように見えるのですが、しかしそれは何らかより大きな法益といいますか、国家的な利益を求めるため真にやむを得ないという場合にうそをつくというようなことが許される場合もないとは言えないと私は思うんですよ。
　たとえば公定歩合の引き上げをするといえば、日銀総裁があらかじめはっきり言うことはできない。だから決まっていても決まっておりませんと、あの人はいつも決まるまではそう言って逃げている。われわれもそれは了とせざるを得ない。中曽根さんも、解散はたとえ腹の中にあってもいつ解散するということは言えないでしょう。それはまたそれなりに合理的な理由があると思いますが、しかし、政治家が自分自身の利益のために不正直な態度をとる、あるいはとるべからざる金を得る、それはとうてい許されないし、また考えてごらんなさい、政治家は一般に大衆に約束した公約というのはこれはもう守るべきものですわね。これはもう大臣も承認なさると思いますよ。より大きな国家的な利益を追求する必要がある場合でないのに公約を平然と被る、仮証文を出す、これは私は政治倫理に反すると思う。
　鈴木さんが五十九年度赤字国債脱却という公約をなさって、できないから責任を取るとおっしゃる。これは、私はやっぱり当然そうあってしかるべきだと思う。正直さが要求されるわけですよ、政治家にね。亡くなった池田さんは、私は絶対にうそは言わないということをしょっちゅう言っておられた。私はうそを申しませんという池田さんの言葉、まだ私は耳朶に残っております。中曽根さんでさえも、私はこういう性格だからやると言ったら必ずやりますと言って、何か自分の正直さを宣伝していらっしゃる。これは減税について。やはり、政治家は正直さがなければ国民から信頼されないだろうと思うんですよ。
　よく、トルーマン大統領が正直な男だということが、アメリカ人のトルーマン大統領に対する信頼の基礎になっているということを言われますね。ジョージ・ワシントンの、初代大統領のあの正直さをわれわれ子供のとき小学校の教科書で習いました。だから、政治家に正直さを求めるのは八百屋で魚を求めるに等しいという、それを求めるのは不合理なことであるというあなたのおっしゃり方は、事実としても間違っておるし、大変誤解を受けるし、政治家に対する信頼を損ないますよ、これは。私ども政治家の端くれとしても、正直でなくてもいいんだ、清潔なんかどうでもいいんだということは、断じてこれは承諾、承認することができないわけですよ。あなたは、やはり乙ういう政治家の信頼、国民からの信頼を損なう言葉、これは誤りとして私は取り消してほしいと思います。お取り消しになる意思はありませんか。いかがでしょう。
○国務大臣（秦野章君）　寺田先生もよく全体を読んでいただけばおわかり願えると思うのだけれども、人間正直でなくていいということは言ってないんですよ。そういうことは言ってない。ただ問題は、古典的な徳目と言ったのは、子供でもわかるようなそういう徳目というものは、政治の世界ではなかなかわかりにくいということも事実だと思うんです。
　だけれども、たとえば大げさなことを言えば、「修身斉家治国平天下」という、東洋のそういう道徳みたいなものがありますね。これは私は国家の永遠の理想だと思うんですよ。プラトンの哲人政治というのも永遠の理想だと思うんです。永遠の理想なんだけれども、同時にそのことのほかに、政治というものではいろいろわからないようなことがある。それもまあ子供にはわからないような。古典道徳の徳目というのは、要するに子供でもわかるような徳目、こういう意味があるわけですけれども、なかなかわからないことがあるので、むしろ政治の世界ではそういうことにかなり戦術といいますか、戦略といいますか、そういうものも必要なので、たとえば正直なところ、国会が開会をしましたね、そして、開会をしたら私は審議をするのはあたりまえだと思います。ところが、やっぱりいろんな事情があって審議拒否。今度の国会でも審議をした日よりもしない日の方が多いわけです。これはなかなかわかりにくいんですよ、古典道徳というか、子供にわからせるような話からいくと。そういう問題が政治の世界ではいっぱいあるわけですよ。
　けれども、この問題の中で一つ反省すべき問題は、議会政治のたてまえあるいはスローガンというものはいろいろ簡単に言えるのですけれども、どうもそれがたてまえとスローガンだけになってしまうと、本当の議会政治、やっぱり議会で本当に審議をしていくという本来の議会政治というものが見失われてしまう。民主主義というものは何かたてまえとかスローガンがわりあい好きなような感じがするんですよ。そういう意味で、私は、この際現実を一遍直視して見る、現実を直視して見るということで、そういう気持ちで現状直視のリアリティー、政治のリアリティーを私は話し言葉で語ったわけですから、文章、論文じゃありませんので、話し言葉で語りましたので多少不十分な説明不足はあるわけですけれども、とにかく現状を直視して、そこからやっぱり理想を描いていかなければ、理想の実践を求めていかなければならぬ。お金がかかるという問題でも、やはり金がかからないような政治をどうしたらいいのかという、そういう具体的な理想を引っ張り出さないと、ただ、かかるかかると言ったってしようがない。
　たとえば選挙区制の問題なんかでも、私はやっぱり中選挙区はいま先進国で日本だけだから、それは衆議院の場合ですね、そういうようなことにもコストダウンを図る道はないであろうか等々、いろんなそういうお金がかからないような方向に行くための施策を生み出すには、リアルに現状を見てみるということから出発するために、そういう意味で私は話し言葉で語ったわけでございます。すぐに八百屋と魚ばかり出てきちゃうんだけれども、八百屋と魚の前に古典道徳の徳目から言えばという意味は、子供でもわかるようなそういう正直さ、清潔さというものがなかなか政治の社会では実現せぬのは残念だと、そういう意味で申し上げているわけでございます。
○寺田熊雄君　何か理事会の御決定ですと十一時二十六分までだということで、大変これは不本意なことなのですが、最後の質問になると思いますが、大臣、あなたのおっしゃることが仮にそのとおりだとしましても、ただ、政治家全部が、政治家一般が下賤の徒である、それから政治家に正直さや清潔さを求めることはとてもできないよという趣旨のことをああいう表現でおっしゃった、これは適切じゃないでしょう。よしあなたのおっしゃるそういう意図でなさったとしても、あの表現はすこぶる不適切ですよ。それがやはり政治家、同僚の信頼や国民からの同僚政治家に対する信頼
を損なう、誤解を受けるということであるならば——これは事実そうだと思いますよ。法務大臣ともあろう方が、政治家は下賤の徒なんだ、正直さや清潔さを求めても無理なんだということをおっしゃる、これは大変な誤解を受けるでしょう。
　ですから、少なくも意図に反しておったこと、表現が適切でなかったという点で、やはり私はお取り消しになってしかるべきだと思いますよ。最後にそれだけお尋ねします。いかがですか。
○国務大臣（秦野章君）　先ほど申し上げておりますように、インタビューの話し言葉でございますので、説明不足のようなところはありますけれども、いまの下賤の徒の問題ですが、これも前置きがあるわけですよ。そこを抜きにしてそこだけ拾うと、それはおっしゃるようなことになるのだけれども、前提を見てもらえば私はそんなに間違ったことを言っていない。むしろ、正直言って野党の皆さん方の仲間の方でも、名前を言っちゃ悪いけれども、あれはやっぱり本当のことだなと、こう言われる方もずいぶんおるわけですよ。これは話し言葉で言えば多少足らぬところもあるということでひとつ御理解をいただくほかはないと思うんですよ。
○寺田熊雄君　じゃ、取り消さない。
○国務大臣（秦野章君）　ええ。
○寺田熊雄君　きょうは最高裁の方、それから公安調査庁の方々にもおいでいただいたのですが、いまお聞きになったように、私の質問を二十六分というふうに不当な制限を受けておりますので、大変お気の毒でしたけれども、きょうは質問ができませんので了承していただきたいと思います。終わります。
○飯田忠雄君　法務大臣と、最高裁の方おいででしたらお尋ねをいたしますが、憲法で裁判官の報酬は、定期に相当額を支払うようにということになっております。そこで、これは憲法事項ですから、やはり憲法を守ってもらわなきゃならぬわけですが、この「定期に相当額」というのは、一体どういう意味に御理解になっておりましょうか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　裁判官の報酬のことでございますので、まず私からお答えを申し上げます。
　憲法に、裁判官は、「定期に相当額の報酬を受ける。」というふうに書いてありますこと、ただいま御指摘のとおりでございます。定期にと申しますのは、申し上げるまでもないことでございますが、ある一定の間隔をおいた一定の時期に報酬を受けるということでございます。いつでもいいという意味ではないということであろうと思います。相当額の報酬というのは何を指すかというのは、非常にむずかしい問題でございまして、一義的に決められる性質のものではございませんけれども、やや抽象的になりますけれども、結局は裁判官の職務の複雑困難性と申しますか、責任の重大性と申しますか、そういうものにふさわしい報酬というふうに解釈されておるのではないかというふうに考えております。
○飯田忠雄君　裁判官にふさわしい報酬ということでございまするならば、別に人事院勧告によってつくられた俸給表に従う必要はないわけですね。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　裁判官の報酬につきましては、一般職の職員とは異なりまして、裁判官の報酬法という特別の法律で特別の報酬額というものを決めていただいておるわけでございます。
　ただ、恐らく御指摘の趣旨は、人事院勧告等によりまして、一般職の職員の給与が上がります場合に、それと同じような比率と申しますか、ということで上げておるということの当否という御質問になろうかというふうに考えますが、その点は、裁判官の報酬法の第十条というのがございまして、一応そういうふうな形で決まっております報酬につきまして、政府の方で一般の官吏について俸給等を上げます場合には、最高裁判所は、別に法律の定めるところによって、一般の官吏の例に準じて増額するというふうに書いておるわけでございまして、今回も一般の官吏が上がりますその例に準じまして、この改正法によりまして最高裁判所が支給できるようにしていただくと、そういう趣旨でございまして、結局はこの法律の十条に従った改正をお願いしておるということになろうかと思います。
○飯田忠雄君　ただいまのような御趣旨でありまするならば、その法律をもう少し訂正されまして、たとえば国家公務員の俸給を人事院勧告でおやりになったときに変動がございますね。あの変動をそのまま横滑りをしていけばいいような、そういう法律に変えられればめんどうなことが省けるじゃありませんか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　その点は、たまたま対応金額というふうに申しますが、一般職の給与の中にある一定の金額がございまして、それと同額のものもございます。それと同額でないものもあるわけでございます。そういうものにつきましては、やはり法律の手当てをいたしませんことには、直接スライドすると申しましても、やはり一定の率を掛けて計算した上で法律の改正をお願いしなければいかぬということになっておるわけでございまして、一般の官吏の月給をそのままここに書いてあるというものではないわけでございますから、やはりそういう手当てをお願いしなければいかぬということになるわけでございます。
○飯田忠雄君　私が御質問申し上げましたのは、たとえば最高裁長官の報酬は内閣総理大臣の俸給に準じておりますね。そうであるなら、法律で表をつくりまして、最高裁長官の報酬は内閣総理大臣の俸給に準じて決めるということをしておけば、内閣総理大臣の俸給が上がれば同時に最高裁長官も上がるということになりますね。一々こういう法律案を出して審議する必要ないんですよ。そういう便利な方法を憲法が保障しておる裁判官の報酬ですからおとりになったらどうでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　ただいま御指摘のように、確かに最高裁判所の長官でございますとか最高裁判所の判事というような場合に、総理または閣僚と同額に決めていただいておりますために、その点に限って申しますならばそれでもできないことはないと思いますが、そうでない部分もあるわけでございまして、確実に対応していないところもあるわけでございますから、やはり手当てが必要であるということでございます。
○飯田忠雄君　人事院の方おいででしょうか。——人事院勧告をお出しになるときに、それぞれの官職に応じまして俸給表をおつくりになりますね。これは、その官職にふさわしい俸給としてお決めになったのか、それとも大体この辺の目安だということでおつくりになったのか、いかがですか。
○説明員（吉岡博之君）　お答え申し上げます。
　私どもの人事院勧告では俸給表をつくっておるわけでございますが、俸給表のつくり方の基本は、まず民間給与を調査をいたしまして、最初に官と民との間の給与の較差を出すわけでございます。その暇差を、さてそれではその次にどのように当てはめるか、三等級、四等級、それぞれ等級がございますけれども、それぞれの等級にどのように配分をするかという、その次に配分の問題が出てまいります。それは、民間の配分の傾向であるとか組合の意見とかいろいろなものを聞きまして、それでこの辺の等級はこれだけ上げるのが適当であろうということで、全体として官職の職務の複雑、困難、責任の度、それぞれに合致したものというふうに私どもは見ている次第でございます。
○飯田忠雄君　そうしますと、それは生活費の問題ではなくて、ある役職ならこれだけの給料が必要だというふうに判定なさって決められたんですね。いいかげんにこのあたりだろうというものじゃなしに、課長には、一等級の課長はこうだ、こういうふうに決められたというものでありますか。
○説明員（吉岡博之君）　お答え申し上げます。
　実際の等級別につきましては、たとえば本省庁
の課長であれば大体一等級か二等級、本省庁の課長補佐であれば、二等級も若干ございますけれども、三等級から四等級というふうにそれぞれ職務に応じて等級が割り振られているわけでございます。したがいまして、それぞれの課長の職務、課長補佐の職務あるいは係長の職務、それに応じて給与が定められているということでございます。個別にさらに昇給という制度がございましたりいたしますから、何のたれべえが幾らであるというようなところまでは簡単には申せませんけれども、全体として職務に応じて給与は決められていると、そういうことでございます。
○飯田忠雄君　そうしますと、職務に応じて俸給は決められておると。それは、その職務にはそれがふさわしい俸給であるということでございますね。だから、それよりも低ければふさわしくない、不足な俸給だということになりますね。
○説明員（吉岡博之君）　大体おっしゃるとおりでございます。
○飯田忠雄君　このたびの御提案になりましたこの法律、裁判官の報酬に関する法律の提案理由を見ますと、特別職の職員に適用するものが上がったから、あるいは一般職の職員の給与に関する法律によってそれが増額になったから、だからそれに準じて裁判官のものも上げる、こう書いてございますね、提案理由。そうなっていますね、大体の話が。そうしますと、いま人事院のお方の話では、人事院勧告がその相当な額だと、こういうふうなお話でございました。このたびの人事院勧告を政府では勧告どおり受け入れておやりになっておるのでしょうか、お尋ねします。
○説明員（吉岡博之君）　お答え申し上げます。
　去る八月に人事院勧告を国会に申し上げましたのは、平均六・四七％の引き上げということでございました。現在の人事院勧告そのものは、公務員について憲法に保障されている労働基本権を制約するということに対する代償措置として定められております重要な制度でございまして、給与のほとんど唯一の改善の措置であるということで、ここ十数年、公務員の労使関係の安定、あるいは高い士気の保持、あるいは公正かつ能率的な公務の運営等に欠くことのできないものということで、完熟した制度だというふうに思っているわけでございます。
○飯田忠雄君　人事院勧告がそのまま政府の方で取り入れられていないということでありますと、そのでき上がった俸給表、つまり提案されておる一般職の方の俸給表はその役職にふさわしい俸給とは必ずしも言えないということでございますね。
　そうしますと、この裁判官の報酬に関する法律ですが、それが一般職とか特別職の国家公務員法に基づく俸給表、それに右へならえをしたのでは、実は憲法が保障するところの相当額を支給するということにならないのではないかと思われますが、この点についていかがでしょうか。これは法務省の方の見解を聞きます。どうですか、法務大臣。
○説明員（菊池信男君）　ただいまの点でございますが、相当な報酬ということの決定要素については非常にいろいろなファクターがございまして、そういうものの総合判断の結果出てくることでございますし、その相当額という観念自体、相当幅のある観念であると思います。したがいまして、人事院勧告の指摘されるような内容の給与における官民較差あるいは物価の変動等という事情があったといたしましても、そういうような事情があるということから直ちに総合評価の結果出てまいりますところの相当額の概念に影響が出てくるというふうには必ずしも言い切れないだろうというふうに思います。
○委員長（大川清幸君）　飯田君、時間ですから……。
○飯田忠雄君　はい、わかりました、もう最後ですから。
　憲法で相当額の報酬を与えろとなっておりますが、この相当額というのは生活費の問題じゃないでしょう。裁判官にふさわしい報酬を与えろですね。ふさわしい、評価の問題ですよ。それを、たとえば普通の裁判官の報酬がそれに見合う一般職の官吏の俸給とあります場合に、人事院の方で、一般職の官吏の俸給はこれだけのものがふさわしいんだ、こう言うたのを政府でそれよりも低くした場合、それに右へならえした裁判官の報酬というものは、結局相当額にならないんじゃないかという疑いが生じますが、そうしますと、それは憲法に違反するのじゃないかということになりますが、いかがですか。