Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻元委員　今、戦争と申し上げましたのは、結局、武力行使を受けたときに、こちらが専守防衛で武力行使をする、これは認められてきたわけですよね。でも、基準が変わるわけですね、今度。それは、例えば他国の、米国、米軍と密接な関係のある国というので例示がよくされますけれども、等が攻撃されたときに、ここで起こっている戦争に日本も参画するという意味で戦争と申し上げたわけです。（発言する者あり）
○辻元委員　なぜかというと、それは新三要件を満たした場合です。
　では、中谷大臣にお聞きします。
　今回のこの武力行使の基準、一体、今まで憲法九条のもとで、日本が攻められたとき、これしかだめだと言われていて、何が変わるんですか、具体的に。今回の法律変更で何が変わるんですか。
○中谷国務大臣　変わるところは、我が国と密接な国が武力攻撃を受けたときでございますが、何のためにかといいますと、これは変わりません。我が国の存立が損なわれ、国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆されるといった明白な危険がある事態でありまして、何のためにというところは全く変わっておりません。
○辻元委員　それでは、一つ一つちょっと具体的にお聞きをしたいと思うんです。
　今まで、他国から武力攻撃に遭ったときは、武力攻撃事態ということで、それに対しての、どういう段階で日本が武力行使できるかというのは対処法で決められておりました。
　そうすると、この武力攻撃事態に至るまでは、武力攻撃切迫事態と予測事態というのがありましたですね。でも、日本に直接攻撃がある武力攻撃に対しての予測や切迫では、日本はまだ、反撃といいますか、武力行使には至ることができないという理解でいいんですね。
○辻元委員　今度は、もう一つ、存立危機事態というのがこの対処法に加わりました。これは、日本が直接武力攻撃を受けていなくても、密接な国に対する攻撃、そして日本の存立が脅かされるということで、直接攻撃は受けていないけれども武力行使が可能になったという理解でいいですか。
○中谷国務大臣　三要件を満たす場合でございまして、そのままでは国民に、我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻、重大な被害が及ぶことが明らかな状況であり、また、他に手段がなく、また、それも必要最小限であるという条件が満たされた場合でございます。
○辻元委員　そうしますと、ちょっと私わからないんですけれども、もともとあった武力攻撃事態の切迫ですね、切迫事態、もう迫っている、武力攻撃がというのと、この存立事態の違い。一方は、武力攻撃が迫っていても、日本は武力攻撃をすることができない。禁じられているわけですよ、一方は、切迫の場合は。一方は、武力攻撃に踏み切れるわけです、存立事態の場合は。
　この切迫事態と存立事態の違いは何ですか。
○中谷国務大臣　違いについてということでありますが、まず、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生するということが前提です。それによって我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという明白な危険があるということで、これは、他国に対する武力攻撃が発生した場合において、そのままでは、すなわち、その状況のもとで武力を用いた対処をしなければ、我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻かつ重大な被害が国民に及ぶという観点から評価するものでございます。
　これに対して、武力攻撃事態等は、予測事態も含めまして、我が国に対する武力攻撃がどの程度差し迫っているかという観点から評価するものでありまして、他国に武力攻撃が発生したかどうかということと、我が国が直接武力攻撃を受けたときの判断基準、このような違いがあるわけでございます。
○辻元委員　中谷大臣、自分の言葉でしゃべってください。
　というのは、私は日米新ガイドラインの周辺事態法のころから、中谷大臣も、委員でした。そして、かなり長く、周辺事態法や、イラク特措法のときは総理が官房副長官でいらっしゃったかもしれませんけれども、あのときも、中谷さん、大臣だったと思います。かなり議論してきている積み重ねの中での今回の、国是の変換にも近い私は重みがある、そんな議論だと思っております。
　もう一度聞きます。明白な危機とおっしゃいました、中谷大臣。なぜかというと、一方は、切迫しているけれども武力行使はできないんですよ。もう一つは武力行使できる。明確な違いがないと、武力行使をするかしないか、これは大問題ですよ。
　では、細かく分けてお聞きしましょう。
　まず、武力攻撃切迫事態でいう明白な危険とは、具体的にどういうことを指しますか。具体的に言ってください。というのは、国民の皆さんはわからないですよ、今だらだらだらだら読まれましたけれども、言うたら悪いけれども。どういう事態をいうんですか。この武力攻撃切迫事態の明白な危険を、まず具体的に、ちょっと一、二述べてください。
○中谷国務大臣　武力攻撃切迫事態というのは、我が国に対する武力攻撃、これは発生はしておりません。しかし、それが差し迫っているという段階でありまして、ではどういう段階かというと、いろいろな状況があるわけでありますが、まさに武力攻撃が発生することが差し迫っているという判断をする事態であります。
○辻元委員　今、武力攻撃が差し迫っているという判断、それが切迫なんですよ。だから、その差し迫っているのは、具体的にどういうことになったら切迫というのかと聞いているわけです。例えば国民生活はどうかとか、どういうことで判断するんですか。大臣が判断されるわけですよね。武力行使はこっちはするけれどもこっちはしないというのを大臣が判断されるから、切迫だと、どういう事態が起こっていることを予測していますかと聞いています。答えてください。
○中谷国務大臣　もう一度言いますけれども、切迫事態というのは、当然、武力攻撃がまだ発生しておりません。それで、武力行使をするかしないかという判断をしなければなりませんが、武力行使はこの時点ではできないわけでございます。
　武力攻撃事態法の第二条の二号にこれが規定をされておりまして、「武力攻撃が発生する明白な危険が切迫していると認められるに至った事態」というのは、我が国に対する武力攻撃は発生していないが、これが発生する明白な危険が切迫しているということが客観的に認められるという事態です。
○辻元委員　今、客観的に認められるという、では、客観的にどういうことを、だから、どういう基準で、大臣、判断されるでしょう、これは切迫だとか、これは存立危機事態だと。だから聞いているわけです。客観的な判断とおっしゃった、その客観的な大臣の基準をお聞きしているわけです。大臣にお聞きしております。大臣にお聞きしております。
○中谷国務大臣　予測事態、切迫事態、攻撃事態と、三段階定めております。
　予測事態は、そういうことが予測をされ得る事態で、切迫事態というのは、それがかなりもう近づいてきました。要は、武力行使をするかしないか、これは国として大事な判断です。そのときに、認定をしてすぐ自衛隊は行動できるわけではなくて、やはりその前の段階から準備しなければいけません。部隊を招集したり、また準備をしたり、また地方に対してもお願いをしたり、こういったことで、いつ武力攻撃事態が起こってもいいように準備を始める時点というのが切迫事態ということで、こういった観点で判断するわけであります。
○辻元委員　例えば具体的にどういうことか。
　そうすると、存立危機事態で言う明白な危機、他国に武力行使がある、あらないということじゃないんですよ、明白な危機ですよ、国民にとっての。存立危機事態と武力攻撃切迫事態の明白な危機の違いを具体的に述べてください。どこか基準がないと判断できないです。中谷大臣です。
○安倍内閣総理大臣　これは重要なことでありますから、総理大臣として答弁をさせていただきたいと思います。（辻元委員「総理、ちょっと待って。中谷大臣に今聞いているわけです。中谷大臣にお聞きしているわけですから、ちょっとやめてくださいよ。中谷大臣にお聞きしているわけですよ。だめです。私は総理に聞いておりません」と呼ぶ）
　これはだって、総理大臣が切迫事態等についても、これは総理大臣としても判断をするわけでありますから、当然であります。
　今……（辻元委員「防衛大臣がちゃんと答えられないのは困るということで聞いているわけです」と呼ぶ）
○浜田委員長　ちょっと一言説明させてください。
○安倍内閣総理大臣　一言答弁させていただきます。（辻元委員「総理、大臣の後にしますから」と呼ぶ）
　ただいま委員長に指名をいただきましたので、答弁をさせていただきます。
　その上で……（辻元委員「何でですか。だめです、だめ」と呼ぶ）いや、だめって……（辻元委員「総理、指名していない、指名していないです。ちょっと、けりをつけてください」と呼ぶ）
　よろしいでしょうか。
　つまり、切迫事態と存立危機事態は、事態の性格がまず違います。存立危機事態というのは、まさに他国に対する武力行使であって、切迫事態というのは、我が国に対する武力行使が切迫しているという事態でありますが、では切迫しているかどうか、判断、具体的に示せということでありますが、まさに、防衛大臣としてそんなにつまびらかには説明できないわけでありますが、例えば、例えばある国が我が国に対して意図を表明している、我が国を攻撃するという意図を事実上表明している、そして予備役を招集している、艦船が集結をしている、これは切迫事態と言える可能性が高いわけであります。
　しかし、我々は、今、こういう事態に対して、こんな具体的な対応でなければできないということを明確にするのは、むしろこれは相手にそういう知見を与えてしまいますから、それ以上のことは申し上げませんが、例えばの、例えばのイメージとして、辻元さんがおっしゃっておられますからあえて申し上げれば、相手がそういう意思を事実上表明している、そしてまた予備役も集めている、そして船も集結しているとなれば、これは切迫になる事態、切迫と言える可能性というのは大変高いんだろう、このように思います。
　いわば、こういう観点も含めて、防衛大臣も、しかし、個々についてはある程度柔軟性を保つべきだということで答弁をしているわけであります。
○辻元委員　では、防衛大臣にお聞きします。
　今総理がおっしゃった危機と存立危機事態の違いを言ってください。今お聞きになっていたと思いますよ。
　というのは、一方は武力行使ができるんですよ、踏み切れるんですよ。一方は踏み切れないんですよ。この明確な基準がはっきりしないと。
　だから、今もう一度中谷防衛大臣にお聞きします。総理が今おっしゃった事態と存立危機事態、違いを言ってください。明白な危険の違いを言ってください。
○中谷国務大臣　違いというのは、まず、我が国が武力攻撃を受けているか、また、我が国と密接な国が武力攻撃を受けているかということであります。
　我が国が武力攻撃を受けているかの切迫に今お尋ねがあって、総理が例示をされましたけれども、意図があって、そして、物理的にいろいろな艦船とか航空機が近づいてきたというようなことを判断して、我が国の武力攻撃事態、切迫事態と判断をいたします。
　一方、存立事態というのは、我が国と密接な国に対する攻撃があった場合に、我が国の存立にかかわるような事態を勘案して認定をするというところが違うところでございます。
○辻元委員　それは結局、この集団的自衛権の行使の問題点と言われてきたのは、明白な危機という、これは時の政府が判断するわけですね。その基準は、時の政府の判断、どう判断するかによって大きく変わってくるわけですよ。（発言する者あり）それはちょっと後で聞きますので。
　今までははっきりしていたんです。日本が武力攻撃に遭ったときは、日本は武力をもってそれを、これが専守防衛ですよ、防ぐということですよね。
　今聞いても、この切迫事態という、武力攻撃事態で、危機は切迫しているけれども武力行使はできない事態と、それから、今回入れられた、米軍等他国が、密接な関係のある他国が攻撃を受けたときに、これは外に出られるわけですよ、武力行使できるわけですよ。この明白な基準というのが曖昧だし、時の政府によって何とでも判断できる。
　今までは、武力攻撃を受けたときしかできないと明白だったわけですよ。これが急迫不正というものですよ。だから、専守防衛ではなくなったんじゃないですか。違いますか。
　そうしたら、もうちょっとお聞きします。大臣にもう一回お聞きしますね。
　国民生活から見れば、これは、武力行使に踏み切るか踏み切らないかというのは物すごく大きいでしょう。自衛隊のリスクもそうでしょう。物すごく大きいですよ、踏み切るか踏み切らないか。
　最後に、私はきょう十二時過ぎまで質問させていただいて、一時からまた私の質問時間がありますから続きをやりますけれども、明白な危険、もう一度、国民の側に立ったら、差し迫る危険にどういう違いがあるのか、大臣の言葉で答えてください。一方は武力攻撃ができる、一方はできないわけです。今までできなかったわけですよ。
　私、切迫と危機事態というのを、大臣の説明を聞いても、国民の側に立ったら、どういう危機が違うのか、わからないですよ。ここでわからない、国民の皆さんはもっとわからないですよ。大臣の言葉で説明してください。どう違いますか、明白な危機は。
○浜田委員長　中谷防衛大臣、時間が来ておりますので。
○中谷国務大臣　まず、二つの、法案に「明白な危険」という言葉がありますのでちょっと混同しやすいんですが、武力攻撃事態の切迫の「明白な危険が切迫している」、また、存立危機事態の「明白な危険がある」というのは、危険の内容とか評価の観点が異なるという意味では前提が異なるものでございますが、こういった言葉のみを切り出してお尋ねでありますが、いずれも、この言葉のとおり、明白な危険かどうかということで判断するという意味では、同じような内容ではないかと思います。
○辻元委員　言葉を取り出してお聞きになっていると言うけれども、その言葉の中身がわからないから私はお聞きしているんですよ。それにちゃんと、何か、切迫な明白な危険が切迫しているとか、説明になっていないです。
　午後一時から引き続き質問を続行します。
　終わります。
○辻元委員　午前中に引き続き、質問させていただきます。
　私、総理に答えていただきたいときは御指名申し上げますので、そのように心得て、申しわけございませんが、答弁をしてください。
　というのは、やはり、これは防衛大臣が非常に重要だと思うんですね。先ほど、午前中にも申し上げましたけれども、どんなときに武力行使に踏み切るかという基準を私は変えることだと思っておりますので、ここは防衛大臣に、所管大臣としてやはりしっかりと議論を詰めていくということが日本にとって私はプラスだと思います。特に、厳しい意見をしっかりと受けとめる、そして、厳しい意見で質疑を闘わせることで曖昧な部分を残さない、それは物すごく大事なことですから、むしろ、私は、厳しい人たちと徹底的に議論するということをしていただきたいと思っております。
　さて、それでは次に、今度は、新三要件を満たせばどこに自衛隊を派遣できるかということをちょっと議論したいと思います。
　これは、二月二日の参議院の審議、私は、このときの安倍総理のある答弁はとても大事だと思っていて、実は、予算委員会でも私はこれを取り上げて質疑をいたしました。二月二日の参議院の審議で、集団的自衛権を行使するのは新三要件が当てはまるかどうかで決まるということで、地理的にどこだから当てはまらないということではないという答弁をされています。そして、三月三日、これは私と法制局長官との議論で、新三要件そのものに地理的制限はございませんと御答弁をされております。
　防衛大臣にお聞きします。ということは、新三要件が満たされれば、他国の領土、領海、領空でも武力行使ができるという理解でよろしいですね。
○中谷国務大臣　まず、武力行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空に派遣するいわゆる海外派兵は、一般に自衛のための必要最小限を超えるものであって、憲法上許されないと解しております。
　このような従来からの考え方は、新三要件のもと集団的自衛権を行使する場合であっても全く変わらず、新三要件から論理的に導かれるものでございます。
○辻元委員　中谷大臣、よく質問を聞いてくださいね。中谷大臣も、先日の、五月二十二日の記者会見でこう答えていらっしゃいます。他国の領域における、この領域というのは領土、領海、領空です。領域における武力行使であって、新三要件に該当するものがあるとすれば、憲法上の理論としては、そのような行動をとることは許されないわけではないと記者会見でおっしゃっています。
　もう一度お聞きします。新三要件が満たされれば、他国の領土、領海、領空でも武力行使ができるという理解でよろしいですか。
○辻元委員　安倍総理も同じでよろしいですね。
○安倍内閣総理大臣　それはつまり、今まで答弁しておりますように、他国の領土、領海、領空における武力行使というのは、いわば海外派兵の一般禁止、海外派兵は、三要件における、必要最小限度の実力行使にとどまるべきことにこれは反するということでありますから、一般に海外派兵は許されない、こういうことでございます。
　これは、個別的自衛権においてもそうでございますが、しかし、それは、一般にということの中において、例えばホルムズ海峡の機雷封鎖のようなものを、その機雷を除去するということについては、いわば受動的に、制限的に行うわけでございますから、必要最小限度の中にとどまる可能性はある。しかし、それは第一要件に当たるかどうかというのはまた別の判断でございますが。
　基本的には、一般に海外におけるいわば武力行使、海外派兵、これは禁じられているという考え方でございます。
○辻元委員　質問にお答えになっておりません。
　それは、必要最小限度という新三要件の一つに当たらない場合のことを総理はずっとおっしゃっているわけです。これは当たらないのかどうかは後で検証したいと思いますが。
　もう一度申し上げます。中谷大臣が記者会見で、他国の領域における武力行動であって、武力行動とおっしゃっているんですけれども、新三要件に該当するものがあるとすれば、憲法上の理論としては、そのような行動は許されないわけではない。
　同じですね、総理も。
○安倍内閣総理大臣　これは、昨日も累次答弁をさせていただいておりますが、基本的に、必要最小限度の実力行使にとどまらなければならない、これはもう明確に書いてあるわけでございます。そこから導かれる論理としては、一般に海外派兵は認められないというのは、これは基本であります、基本。
　この基本の中において、基本の中において、これは一般にでありますから、例外的にホルムズの例を挙げさせていただいておりますが、では、それ以外においてはこれはなかなか今念頭にはないということでございまして、かなりこれは個別的なことに今我々は限って議論をしているわけでございます。
　そこで、ただ、法理論上ですね、法理上においては、法理上においては、まさに一般の中において、一般の、いわば一般というのは大体、おおむねということでありますが、しかし、その外ということが一〇〇％ないわけではありませんから、それが例えばホルムズとしてあり得るということでありますから、これは法理上はその余地は残っておりますが、基本的にはほとんど、ほとんどはこれは一般にでありますから、それは認められないということであります。
　それをもって海外での武力行使が全面的に可能であるかのごとくの、海外というか、いわば領土、領海、領空における武力行使が可能であるかのごとくの誤解を与えてはならないというわけでございまして、極めてここは大切なところでありますから繰り返し申し上げますが、必要最小限度というのは、いわば他の領海に入っていって空爆を行ったり、上陸をしていって攻め込んだり、砲撃を行ったり、大規模な砲撃を行ったりということはできない、これは明らかにできないということは明確に申し上げておきたいと思います。
○辻元委員　総理、それはずっとおっしゃっているので存じ上げております。必要最小限度に当たらなかったらできないのは当たり前の話なんです。
　中谷大臣が記者会見されているのは、新三要件だから、三つに当てはまった場合は他国の領土、領海、領空でも行けると記者会見でおっしゃったので、総理も、法理上は、法理上ですよ、法理上は行けるというたてつけですね、この今回の法案はと聞いています。（安倍内閣総理大臣「法理上ですよ」と呼ぶ）
　何言っているの、総理。指していないときに答えて、指したときに答えない。
○安倍内閣総理大臣　法理上、法理上においては、そのために法制局長官がいますから、法理上の答弁をするのは法制局長官がふさわしいんですが、答弁の中身からいっても。いわば、答弁の中身からいっても、純粋法理上ですから、純粋法理上にはあり得るというのは先ほども申し上げたとおりですよ。それをもう少し詳しくだったら、法制局長官が答えた方がいいと思いますが。（辻元委員「わかりました。そこで結構です」と呼ぶ）
　しかし、繰り返しになりますが、それはいわば机上における、机上における法理上ですから……（辻元委員「法理上はいいって。もうそれでわかりました。ありがとうございます」と呼ぶ）法理上であるということは申し上げておきたい。政策上はホルムズ以外は念頭にないということは繰り返し申し上げておきたいと思います。
○辻元委員　次に、もう一点伺います。
　岸田外務大臣、よく湾岸戦争とかイラク戦争というのがここでも出てきましたですね。これは集団的自衛権の行使ではなくて、いわゆる集団安全保障措置による多国籍軍で、これは実は質問主意書でも聞かれているんですけれども、多国籍軍による集団安全保障措置であるという理解でいいですか、イラク戦争と湾岸戦争。
○岸田国務大臣　イラク戦争につきましては、国連で採択されました幾つかの国連決議に違反する、こういったことで事態が発生し、推移したと認識をしております。
　ただ、今御指摘のようなイラク戦争の引用ですが、いわゆるイラク戦争あるいは湾岸戦争のような大規模な空爆、砲撃、あるいは敵の国に攻め入る、こういったことは、新三要件との関係においてそれは認められない、そういった引用の仕方をしているわけです。
　ただ、イラク戦争につきましては、国連の安保理違反によって引き起こされたものであると認識をしております。
○辻元委員　そんな難しい質問はしていないんです。湾岸戦争とイラク戦争は、集団的自衛権の行使ではなくて、多国籍軍による集団安全保障措置であると考えていいですねと聞いているわけです。
○岸田国務大臣　イラク戦争もそして湾岸戦争も、ともに国連安保理決議に基づいて対応したものだと承知をしております。
○辻元委員　これは集団安全保障措置なんですよ。
　中谷防衛大臣にお聞きします。
　それで、私が三月三日の、先ほどの予算委員会でこの点を取り上げたんです。そして、新三要件を満たせば集団安全保障措置としての多国籍軍に参加して武力行使ができるのかという問いに対して、横畠法制局長官は、新三要件を満たすということでありますならば、その範囲において我が国としての武力行使は可能という答弁をされたんです。法制局長官が言われていますから、議事録もありますけれども、中谷長官も同じでよろしいですね。
○中谷国務大臣　あくまでも新三要件でございまして、我が国の存立を脅かし、そして国民の生命、自由の権利を根底から覆すような明白な危険があるという三要件に合致した場合でございます。
○辻元委員　ということは、先ほどの答弁を総合すると、新三要件に合えば、一つは、他国の領土、領海、領域にも法理的には行ける、そして今の御答弁にあるように、集団安全保障措置としての……（発言する者あり）ちょっと静かにしてください。集団安全保障措置としての多国籍軍についても、要するに、イラク戦争や湾岸戦争は、岸田外務大臣は、集団安全保障措置の多国籍軍だとおっしゃった。そして、横畠長官は……（発言する者あり）やじに答えませんが、政府はちゃんと質問主意書で閣議決定をして、答えております。
　そうすると、私は、湾岸戦争やイラク戦争に行くべきじゃないと思うし、総理がずっと行かない行かないと言っているのはいいことだと思います。ただ、今までの答弁を総合していくと、法理的には行ける。でも、湾岸戦争やイラク戦争みたいなことは法理的には行けるんだけれども、三要件の一つに……。でも、長官は……。
　ちょっとこの間、政府は答弁を変えてきているんですよ。（発言する者あり）
○辻元委員　三月三日の段階では、行けると答えていたわけですよ。
　そこで、中谷防衛大臣にお聞きしたいと思いますが、先ほどからの、海外派兵は一般に許されない、これは新三要件の必要最小限度を超えるものであるということでずっと御答弁されている。武力行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空に派遣するいわゆる海外派兵は、一般に自衛のための必要最小限を超えるものであり、憲法上許されない。
　まず、一般にというのは、例外がその時代時代によってあるという理解でよろしいですか。（安倍内閣総理大臣「ちょっと、私が答えます」と呼ぶ）
　ちょっと待って。また、また。後で。落ちついて、総理。総理、落ちついた方がいいですよ。どっしりしてください、総理、本当に。
　ですから、私は、防衛大臣にお聞きしております。この一般にということは、その時々の状況によって例外が生じるという理解でよろしいですか。防衛大臣どうぞ。
○中谷国務大臣　我が国において武力行使が許容されるのは、自衛のための必要最小限度でございまして、それを超えるものは海外派兵ということで、政府が言っていますように、海外派兵は、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって、憲法上許されないということでございます。
○辻元委員　だから、一般にとついているので、先ほど機雷の掃海は例外みたいなことをおっしゃいましたね。そうすると、その時代、時々によって、このときは機雷かもしれないし、例外があるんですか、一般と書いてあるから、例外があるんですかと防衛大臣にお聞きをしております。
○浜田委員長　整理のために、内閣法制局長官横畠君。（辻元委員「ちょっと、防衛大臣。長官は呼んでいないじゃない、あなた」と呼ぶ）
　とりあえず一回聞いてください。その後。
○横畠政府特別補佐人　いわゆる海外派兵、すなわち武力行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空に派遣することは、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって、憲法上許されないと考えてきておりますし、現在も考えております。
　その上で、憲法上の理論としては例外もございます。
　従来から例外的に海外における武力の行使として認められる場合として申し上げておりますのは大変少のうございまして、昭和三十一年二月二十九日の衆議院内閣委員会における政府答弁においてお答えしております。
　　わが国に対して急迫不正の侵害が行われ、その侵害の手段としてわが国土に対し、誘導弾等による攻撃が行われた場合、座して自滅を待つべしというのが憲法の趣旨とするところだというふうには、どうしても考えられないと思うのです。そういう場合には、そのような攻撃を防ぐのに万やむを得ない必要最小限度の措置をとること、たとえば誘導弾等による攻撃を防御するのに、他に手段がないと認められる限り、誘導弾等の基地をたたくことは、法理的には自衛の範囲に含まれ、可能であるというべきものと思います。
ということでございます。
　極めて例外的な場合のことについてお答えしているわけでございます。
○辻元委員　長官、機雷の掃海、ホルムズ海峡のことを言っていますけれども、これは例外に入りますか。
○横畠政府特別補佐人　機雷の掃海について申し上げれば、当該機雷の敷設がいわば海上封鎖に匹敵するような、我が国に対する武力攻撃であり、それを放置したのでは国民の生死にかかわるような深刻、重大な被害が生じ、他に手段がなく、まさに座して自滅を待つということになるのであれば、他国の領海に敷設された機雷を処理することは、先ほどお答えした誘導弾等の基地をたたく場合と同じことになると考えられます。
　また、当該機雷の敷設が我が国に対する武力攻撃であるとまでは認められないとしても、同様の状況にあり、新三要件を満たす場合であるならば、同じことになるであろうと考えます。
○辻元委員　長官にお聞きします。海上封鎖と同等の影響ということですね。
○横畠政府特別補佐人　海上封鎖によって我が国に対する糧道を断ち云々ということで、そのような手段を用いることも我が国に対する武力攻撃の手段たり得るということを従前からお答えしているところでございます。
○辻元委員　中谷大臣にお聞きします。
　ホルムズ海峡に機雷をまかれた場合、日本に海上封鎖をされたことと同等とお考えですか。日本の周りの近海を海上封鎖されたことと同じような状況だとお考えですか。
○中谷国務大臣　我が国周辺の海域の機雷封鎖は、先ほど法制局長官がお答えしたことだと思います。
　ホルムズ海峡の場合もどう考えるかということにつきましては、三要件の、いわゆる存立危機事態に当てはまるような、三要件によりまして、存立事態であるかという判断をするわけでございます。
○辻元委員　だから、海上封鎖されるというのは相当な事態なんですよ。わかると思いますけれども。ホルムズ海峡に機雷をまかれたことが、日本を海上封鎖されて、その状況と防衛大臣として同等だとお考えかと聞いているわけです。
○中谷国務大臣　いろいろな状況がございますが、まず前提として、我が国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃がまずあったという場合ですよね、お尋ねは。（辻元委員「例外が海上封鎖だと言ったから」と呼ぶ）だから、そういう事態に認定するかどうかということですか、存立事態に当たるかどうか。（辻元委員「質問を聞いてください」と呼ぶ）もう一回どうぞお願いします。
○辻元委員　ホルムズ海峡に機雷がまかれた場合に、存立事態、武力行使ができる、機雷の除去に行けると言っているので、今、先ほど法制局長官は、機雷について、海上封鎖を一つ例に挙げられましたので、ホルムズ海峡の機雷掃海が、海上封鎖をされた場合と同等の日本にとって打撃かと聞いているわけです。
　打撃。違う、違う、防衛大臣に聞いています。
○中谷国務大臣　いろいろな状況がありますが、辻元先生のお尋ねは、そういう、ホルムズ海峡に機雷がまかれた場合が、我が国の存立事態に当たるかどうかという御質問でございますでしょうか。（辻元委員「いや、違う。海上封鎖されたときと同等かと、認識が、ダメージが」と呼ぶ）
　まあ、ちょっと質問の趣旨がわかりませんが、我が国周辺に機雷がまかれた場合と……（辻元委員「海上封鎖されたときと、ホルムズ」と呼ぶ）海上封鎖された場合と。ちょっと、余りにもその二つの比較において、判断する要素として、いろいろな国際情勢もありますし、かなりのケースが考えられますので、一概にどうかということはお答えできません。
○辻元委員　これは私が申し上げたんじゃなくて、法制局長官が先ほどそういう答弁をされましたので、それでお聞きしているわけですよ。
　そうしたら、違う角度からお聞きしたいと思いますが、中谷防衛大臣が、ホルムズ海峡に機雷が敷設された場合の掃海について、受動的かつ限定的な行為、性質上ですね。という答弁をされていますが、ここで言う受動的というのはどういう意味なんでしょうか。
○中谷国務大臣　機雷を掃海する作業自体は、機雷を処理するということでありまして、これは通常の行動といたしましては、処理をするという意味では受動的であるというふうに思います。
○辻元委員　ほかに、自衛隊の作戦行動で受動的、限定的と言っているものはありますか。（安倍内閣総理大臣「ちょっとよろしいですか」と呼ぶ）
　違う。
　ありますかと聞いている。ありますか、ほかの作戦行動で。今、機雷が受動的と、これは中谷大臣の答弁を私は引いて申し上げている。（安倍内閣総理大臣「もともと私の答弁だから」と呼ぶ）違う、違う、中谷さんもおっしゃっている。なので、ほかにあるかと。
　では、自衛隊法とか、いろいろ自衛隊の作戦行動を見ますと、ほかに自衛隊が受動的かつ限定的と言っている作戦行動は武器等防護なんですよ。そうしたら、機雷の掃海というのは、これは戦争の一環と見られていることと、武器等防護で受動的そして限定的と使っている、防衛大臣にお聞きします、これは全く違いますよね、概念が。それで、防衛大臣も、性質上、受動的、限定的とおっしゃっているんですよ。武器等防護と一緒ですか、機雷の掃海は。いかがですか。
○中谷国務大臣　現行の自衛隊法においては、自衛隊の部隊に対して武力攻撃に至らない侵害が発生した場合に、我が国の防衛のために重要な手段である武器や装備品を防護するため、極めて受動的かつ限定的な必要最小限度の武器使用権限が定められているということで、九十五条は武器等防護という権限でございます。（辻元委員「だから、機雷の掃海と同じかと聞いている」と呼ぶ）
　機雷の掃海につきましては、受動的という意味におきましては、掃海自体は、あるものを処理する、これを敷設となりますとこれは私は受動的だとは思いませんが、あるものを処理するという意味においては、私は受動的という考えを持っております。
○辻元委員　日本の同盟国は米国だとよく言われていますけれども……（発言する者あり）いや、中谷大臣がいつも同盟国だと。
　これは、アメリカの統合参謀本部の資料です。ここにちゃんと機雷作戦というのが出ているんですね、機雷作戦。これは戦争の一環ですよ、機雷作戦は。そして、この機雷作戦の中には、能動的なものと受動的なものがあるんです。そして、受動的なものは、脅威の特定とか、そういうのが受動的で、機雷の探索や、機雷の掃海や無力化、これは能動的行為なんですよ。それを、武器等防護と同じ受動的、限定的と。
　要するに、ホルムズ海峡の掃海を例外として、その根拠として受動的、限定的という言葉をずっとお使いになっているわけです。国際的に見たら通用しません。ですから、この言葉は今後お使いにならない方がいいと思う。能動的なんですよ。アメリカだって能動的と言っているわけですよ。
　それで、総理、なぜこれを言うかというと、機雷掃海というのは、今まで、湾岸戦争のときも、サウジアラビアは自分の領域に機雷が来るかもしれぬと掃海しました、停戦前に。あと、アメリカとイギリスなんですよ、だけなんですよ。これはどういうことかというと、戦闘当事国しかやっていないですよ。停戦前に行くということは、これは非常に危険度が高いんです。停戦後に行っても危険度が高いんです。
　ですから、これは、機雷の掃海だと行って、そして、相手から攻撃される可能性もあるわけです。もしも攻撃されたらどうするんですか、ミサイルで。そこから戦火が広がるんじゃないですか。
　そして、相手の、中東諸国も含めて、日本が機雷の掃海に行くということは、相手国から見れば敵国になるわけです。そうすると、私は、心配しているのは、日本国内や、日本人も敵国の国民になって、テロに狙われる可能性はふえると思いますよ。そして、自衛隊も任務がふえるわけですから、自衛隊員が死亡したり、被害が出る、このリスク、リスクの論理がありますけれども、ふえると思いますよ。
　ですから、受動的とか能動的とか、そんな言葉で言うのではなくて、そして、これは機雷の掃海、海の掃除に行くのと違うんです、軍事作戦行動の一環なわけです。ですから、日本人が、機雷の掃海に行ったことによって、世界じゅうでテロに狙われたり、日本国内もテロで狙われるということにもつながりかねないんです。
　なぜそのことを申し上げるかというと、総理はちょうど一年前のきょうの委員会で、大串委員の質問へなんですよ。「何らかの事態があり得ないというのは、それは全く、いわば現実から目を背けているダチョウの論理に近いわけでありまして、起こってもらいたくない論理は目を背けるということであります。」と。
　要するに、戦争というのはリアクションがあるんです。ちょっとだけよと言って行って、いつも大きな戦争に広がっていっているわけです。
　ですから、総理はこうもおっしゃっていますよ。（安倍内閣総理大臣「早く質問しろよ」と呼ぶ）絶対にないと言う政治家……（発言する者あり）
○浜田委員長　控えてください、総理。
○辻元委員　総理大臣が質問者に対して早く質問しろよと言って、御自身の答弁は延々とされてきたんじゃないですか。皆さん、そうでしょう。（発言する者あり）
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　では、もう一度。時間が来ていますので、簡潔に願います。
○辻元委員　答弁は結構です、もう。早く質問しろよと言う総理大臣に、今、もう答弁は結構です。
　私は、とても寂しい気分というか、情けない気分になりました。
　今、これは、人の生死とか戦争にかかわる話ですよ。ですから……（発言する者あり）
○浜田委員長　静かにしてください。
　続行、辻元さん、質疑を。
○辻元委員　私は先ほど、大げさなことを申し上げたのではないんです。実際に、この間ＩＳＩＬに二人捕まったり、邦人がテロに狙われているわけです。これは、世界じゅうで、例えば湾岸戦争などにちょっとでも参加している国は、非常にそこの国の国民が、誤解もありますよ、でも、テロに狙われたりする率はすごく高くなっている社会なんですよ。
　総理はこうおっしゃっています、起こり得るかもしれないことについて絶対ないと言い切る政治家は無責任。去年のきょう、ここでおっしゃったんですよ。
　ですから、起こり得るリスク、総理は目の前のことしか見ていない。その後に何が起こるかということをしっかり考えていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
○緒方委員　民主党、緒方林太郎でございます。初バッター立ちであります。
　まず、質疑に入ります前に、総理に一言申し上げたいと思います。
　今回の審議で、既に、答弁が長い、そして当ててもいないのに答弁に立つ。そして、今は何ですか、質問しろよと。反省の弁を求めたいと思います、安倍総理大臣。
○安倍内閣総理大臣　指名権は委員にはありません。そのことをよく勉強した方がいいと思いますよ。指名権は基本的に委員長にあるわけでありまして、委員長がいわばこの委員会の議事進行を仕切るわけであります。指名権については委員長が持っているということは申し上げておきたい、このように思います。
　そのことを申し上げておいて、丁寧に答弁を私はしているわけでありますし、わかりやすく答弁をしているわけであります。
　その上において、先ほど辻元議員が、時間が来たのに延々と、延々と自説を述べて、自説を述べて、いわば私に質問をしないというのは答弁をする機会を与えないということでありますから、早く質問をしたらどうだということを言ったわけでありますが、しかし、言葉が少し強かったとすれば、それはおわび申し上げたいと思います。（発言する者あり）
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　安倍内閣総理大臣から発言を求められておりますので、これを許します。
○安倍内閣総理大臣　まさに私は総理大臣として責任を持っておりますから、最終的に答弁をするのは私がやはり答弁をしなければいけないということで、再三手を挙げて委員長に指名していただこうと思ったわけでございます。そこで委員長から指名されたら答弁するのは、私は、委員会の運営として、議事運営については委員長が仕切るわけでありますから、当然のことではないかと思います。先ほどそういう趣旨のことを述べたところでございます。
　また、辻元委員につきましては、私としては、答弁によって国民に説明をしなければいけませんから、誤解を与えないように答弁をさせていただきたい、こう思っていたわけでございますが、言葉が過ぎたとすればおわびをしたい、このように思います。
○緒方委員　民主党の持ち時間の範囲内なんですよね。総理が、さっさと質問しろとか、そんなことを言う権利ないですよ。反省を求めたいと思います。
　それでは、質問に入りたいと思います。
　これまで、他国の領土等における武力行使ということで何度も質疑がありました。今、辻元議員の方からもお話がありましたが、本当に、私も話を聞きながら、何が原則で何が例外なのかというのがよくわからない。本当によくわからなかったです。
　私が理解するところでは、基本的に海外派兵はやらない。やらないんだけれども、例外的に、あくまでも例外的に、新三要件にはまるものがあるのであれば、それはやる。そして、そのケースとして、それはホルムズでの機雷掃海である。そういうふうに理解しましたが、中谷大臣、これでよろしいですか。
○中谷国務大臣　武力行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空に派遣するいわゆる海外派兵は、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって、憲法上許されないと解しております。
　このような従来の考え方は、新三要件のもと、集団的自衛権を行使する場合であっても全く変わらず、新三要件から論理必然的に導かれるものでございます。
○緒方委員　海外派兵が新三要件に当てはまらないというのは、これはきのうの質疑を聞いていて、二つのことを言っている人がいました。
　第一要件の存立事態に当てはまらないという人もいて、逆に、第三要件の必要最小限の武力を超えるものであるからだめなんだと、この二つを言っている人がいました。いずれですか。
○中谷国務大臣　新三要件から論理的に導かれると思います。新三要件でございます。
○緒方委員　大臣、物すごく私、簡単に質問したと思います。第一要件に当てはまらないからだめなのか、第三要件に当てはまらないからだめなのか、いずれですかと聞いています。
○中谷国務大臣　三要件でございます。
○緒方委員　ということは、海外派兵は、これがきのう岡田代表も使われたパネルですが、武力行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空に派遣するいわゆる海外派兵は、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであり、憲法上許されない。ここで必要最小限度を超えると書いてあるから、だから新三要件にはまらない、そういうふうに考えてよろしいですか、大臣。
○安倍内閣総理大臣　これは、もう私は再三答弁をさせていただいております。
　ですから、いわば新三要件の三番目の第三要件は、必要最小限度の実力行使にとどまるべきこと、こう書いてあります。それはすなわち、そこからの論理的帰結として、海外派兵は一般に許されないということでございます。
　いわば第三要件においてそれは禁止されている、一般に禁止されているということは、繰り返し繰り返し答弁しているとおりであります。
○緒方委員　ここまでは確認であります。
　これを見たときに、これは個別的自衛権であればこれでいいんですね。ここの武力行使の目的を持ってというところに、個別的自衛権行使の目的を持ってと。個別的自衛権行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空に派遣するいわゆる海外派兵は、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであり、憲法上許されない。
　それは、個別的自衛権ですから、我が国に武力攻撃が生じたときに、その個別的自衛権を行使する目的を持って海外に、海外の領土、領海、領空に派遣することは、さすがにこれは憲法上許されないだろうということであります。
　けれども、ここで、もう一度、ここに、武力行使の目的を持ってのところに、集団的自衛権行使の目的を持ってと。集団的自衛権行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空に派遣するいわゆる海外派兵は、自衛のための必要最小限度を超えないというふうに考えることができるんじゃないですか、大臣。
○安倍内閣総理大臣　私が答弁してきたことでありますから私が答えますが、それは別に、それは書いてあるとおりでありまして、武力行使の目的を持って、これは私が再三答弁してきたことであります。
　それはいわば、個別的自衛権のための武力行使ということを申し上げたことは一回もございません。武力行使の目的を持ってということに尽きるわけでございます。
○緒方委員　いや、武力行使にもいろいろなパターンがあって、集団的自衛権、個別的自衛権、そして例えば集団的安全保障と、いろいろなタイプの、武力の行使にも、違法な武力行使から、違法性阻却事由を満たす形での武力行使もある。いろいろな形の武力行使があり得るわけであります。
　集団的自衛権行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空に派遣することについては、これは集団的自衛権行使の目的を持って行くわけですから、一般に自衛のための必要最小限度を超えないというふうに、むしろ文章的にそう読むことが可能じゃないですかと聞いているんです、大臣。
○中谷国務大臣　武力行使でありますので、今回閣議決定したように、我が国に対する武力攻撃があった場合と、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃があって、我が国の存立を脅かし、また個人の権利を根底から覆すというような場合でございます。
○緒方委員　もう一度言いますけれども、集団的自衛権行使の目的を持っているにもかかわらず、何で自衛のための必要最小限度を超えてしまうんですか、大臣。
○安倍内閣総理大臣　いや、まさに武力行使は武力行使と素直に読んでください。もし武力行使の用語の解説が必要であれば、長官から詳しく御説明をさせていただきますが、まさにそこに書いてあるのは武力行使であります。別に、集団的自衛権の目的を持ってとか、個別的自衛権の目的を持ってなんというのは、一度も私は答えたことがないわけでございます。
　そこで、私として答えたのは、第三要件、つまり、必要最小限度の実力行使にとどまるべきことの中において、そのことによって導き出される結論として、一般に海外派兵は認められない、こういうことであります。海外派兵は認められない、それはつまりということで、こういう説明をしているわけであります。
　そこで、例外として、先ほど来議論になっておりますホルムズ海峡の議論をしてまいりましたのは、まさにそこに機雷を敷設される、それを取り除くことは武力行使に当たり得る、そしてそれは集団的自衛権の行使にも当たり得る中において、三要件全てに当たれば、その機雷を取り除くこともあるわけでありますが、しかし、それは極めて受動的。
　なぜ極めて受動的かといえば、先ほど答弁させていただかなかったんですが、これはまさに、事実上、機雷を敷設するという武力行使ではなくて、事実上危険物がある、それを取り除かなければ我が国の艦船も航行できない、しかし国際法上には武力行使に当たり得るという中において、まさにまかれてしまったものを取り除くという、これは非常に受動的、かつ制限的に、制限的に行う。非常にこれは制限的になるということは、他国の領海や領空や領土になれば、非常にこれは慎重な判断になるということは、法制局長官も述べているとおりであります。
　非常に慎重になる中において、この行為については、かつ、実際のオペレーションとしては、事実上ですね、事実上、停戦合意が行われているような状況において行われるということにのみ、これは何が当てはまるかといえば、そういうことはあり得る。
　ですから、それは法理的にあり得るということを述べたわけであって、何でもかんでも法理的にあり得れば全部あるんだということでは、先ほど、まるで誤解を与えるような質疑があったから、私はぜひそういう答えをさせていただきたいということで、今お答えをさせていただいているところでございます。
○緒方委員　よくわからなかったんですね。
　では、もう一度言いましょう。存立事態に当てはまるという用語を加えましょう。そして、集団的自衛権を行使するというのは、これはいろいろな形態があると思いますけれども、武力の行使であります。ここに置きかえるだけです。武力の行使のところを、集団的自衛権行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海に派遣するいわゆる海外派兵は、存立事態を満たすのであれば、存立事態に当たるのであれば、それは自衛のための必要最小限度を超えないんじゃないか、一般的にこういうふうに海外派兵ができるんじゃないかというふうに聞いているわけです。これは、では、中谷大臣。
○中谷国務大臣　詳しくは法制局長官からお答えをいただきたいんですが、この場合は、武力行使の目的を持って他国の領土に行ってはだめだという文章でありますので、この場合の武力行使というのは、私は、一般的な武力行使だというふうに思っております。
○緒方委員　一般的な武力行使と言われますけれども、武力行使は本当にいろいろな形態があるじゃないですか。
　個別的自衛権であればこの文章でいいわけですよ。個別的自衛権であれば、個別的自衛権行使の目的を持って武力した部隊を他国の領土、領海、領空に派遣するいわゆる海外派兵は、それは常識的に考えて、一般に自衛のための必要最小限度を超えるだろう、それは誰が考えてもそう思うわけですけれども、けれども、今回、集団的自衛権行使の目的を持ってということに、その目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空に派遣することは、これは必要最小限度の範囲におさまってしまうというふうに読めるでしょうというふうに聞いているんです。
　何でそれが読めないんですか。読めない理由を言ってください。
○浜田委員長　内閣法制局長官。（発言する者あり）
　一旦整理させていただきます。
　では、内閣総理大臣安倍晋三君。
○安倍内閣総理大臣　これは非常に簡単なことなんですけれどもね。非常に簡単なことなんですけれども、三要件に反したら武力行使できません。これが全てであります。そして、その中の三要件目に、必要最小限度の実力行使にとどまるべきことと書いてあります。
　そして、それはつまり、一般に海外派兵はできないということを明確にしているわけでありますから、一般にということは、ほとんどこれはだめだということであります。
　その中で、では、一般にというのであれば、例外があるかという中において、念頭にあるのは、事実上、ホルムズ海峡における機雷封鎖がされた場合に受動的、限定的に行う。しかも、それは、機雷の掃海作業をする上においては、戦闘行為が行われていたらなかなかできませんから、そういう状況の中においてやる。
　つけ加えれば、近年において、機雷掃海からいわば戦闘に発展した例はございません。先ほど、機雷掃海をすれば戦闘に発展するような議論がございましたが、そういう例は近年にはないということははっきりと申し上げておきたいと思います。
○緒方委員　であれば、今回の新三要件の中で、存立事態に当たるような事態が起こったとしても、それを解消するための手段が、海外派兵をしなければ解消できないのであれば、日本は何もしないということですか、大臣。
○中谷国務大臣　憲法上の理論で申し上げますが、他国の領域における武力行動であって新三要件に該当するものがあれば、まさに憲法上の理論としては、そのような行動をとることが許されないわけではありません。
　この点を含めて、海外派兵について、従来からの政府の立場は、新三要件のもとでも一切変更するものでもありませんし、また、ホルムズ海峡における機雷は、他国の領域における武力行使に該当しますが、新三要件に該当する場合には……（発言する者あり）
○中谷国務大臣　外国の領域で武力行使を行うことは憲法上容認されるということでございます。
○緒方委員　済みません、もう一度聞きます。
　第一要件に当てはまる事態が起きたとしましょう。第一要件の、存立事態に当てはまるような事態が起きたとしましょう。けれども、その事態を解決するために、このような海外派兵をしない限りその事態が解消できないときには、日本は何もしないということですね、大臣。
○安倍内閣総理大臣　これは当然、当然、我々は憲法違反な武力行使はしません。それはまずはっきりと申し上げておきたいと思います。
　そこで、いわば一般に認められていないわけであります。一般に認められていない海外派兵の中で、例外的にホルムズの例を挙げました。これは第一要件にも当てはまり得ると考えておりますが、しかし、それは、国際情勢を見なければ、当てはまるかどうかということはわかりません。
　それ以外の事態が果たしてあり得るかということについては、今、私の念頭にはないわけでございまして、第一要件が起こるということは、事実上、多くは、我々に対する武力攻撃が発生した我が国事態がほとんどであろうと思いますが、しかし、それ以外において海外に派兵しなければいけない、それは第三要件に当てはまらないということであれば、いわば武力の行使はしないのは当然のことであります。
○緒方委員　存立事態に当たったとしても、それは、今、ホルムズの話をされました。
　きのう、質疑を聞いておりましたら、高村正彦さんとの関係で、中東における限界事例だということを言っておられましたが、このホルムズの事例というのは、中東のみならず、世界全体を見たときでも唯一の例外事例だということでよろしいですか。
○安倍内閣総理大臣　今想定し得る、念頭にあるのは、なぜホルムズかといえば、あそこを通って八割の石油が入ってくる、多くの天然ガスが入ってくるわけであります。あそこがいわば封鎖されれば、かつて、あそこは封鎖には至っていませんが、イラン・イラク戦争のときですら三倍ぐらいに油価は上がったわけであります。
　しかし、経済的な理由だけでは私たちは三要件に当たるとは解していないということは、もう累次御説明をしているところでございますが、今念頭にあるのは、いわばホルムズの機雷封鎖に対する対応ということしか今は念頭にない、こういうことでございます。
○緒方委員　ホルムズ海峡の件は、想定し得る限り、現時点ではそれが唯一の限界事例ということでよろしいですか。
○安倍内閣総理大臣　安全保障においては、これが全てだと言うことは差し控えた方がいいと私は思っておりますが、今念頭にあるのは、再三再四申し上げてきたように、ホルムズの例である、こういうことでございます。
○緒方委員　では、例えば南シナ海にこの封鎖に近いような状態が生じたとき、これは存立事態ですか、大臣。
○中谷国務大臣　御指摘の場合が新三要件に当たるかどうかにつきましては、慎重に判断していく必要があると思います。
○緒方委員　あり得るということですね。
○中谷国務大臣　どのような場合にどのような武力行使が想定をされるのか、実際に発生した実態に対して、個別具体的な状況を照らしまして総合的に判断をする必要がありますので、あらかじめ困難でございますが、外国の領域における武力行使については、機雷の掃海のほかに、現時点で具体的な活動を念頭には置いていないということでございます。
○緒方委員　南シナ海でも機雷の掃海というのがあり得るということですかね。
○中谷国務大臣　先ほど前段で言ったように、いろいろな、状況把握は、要素が加えられて判断いたしますので、その場所の地点をもって言えるということではございません。
○緒方委員　そう考えてみると、今の答弁だと、今想定し得る限りは、具体的にはホルムズ海峡だけだと。
　けれども、これは国際情勢によっていろいろあるかもしれないということで、具体的なことを言わないということでありましたけれども、これはホルムズ海峡のみならず、世界じゅう、例えばシーレーンの、長いシーレーンのありとあらゆるポイントのところで、この機雷の掃海に当たり得る、それに相当するような事態が起これば、それは存立事態ということでいいんですよね、大臣。中谷大臣、中谷大臣。（発言する者あり）
　当てていないですよ。大臣。総理、やめてください。総理、さっき言ったじゃないですか。
○浜田委員長　安倍内閣総理大臣。
○安倍内閣総理大臣　いや、委員長から指名されました。だって、委員長から指名されたんですから。（発言する者あり）いや、委員長に指名権があるというのは、これは委員会の基本だと思いますよ。
　そこで、お答えをいたします。
　なぜホルムズ海峡かといえば、あそこはまさにぎゅっと締まっていまして、ここを八割のいわば日本に来る石油が通るわけであります。今挙げられている南シナ海のどこかということでありますが、これは基本的に迂回できる、多くは迂回ができるわけでございまして、ホルムズ海峡のような集中している海峡ということは想定しにくいというふうに考えるわけであります。
　それに加えて申し上げますなら、なぜ中谷大臣から、特定の地域について一々お答えすることは差し控えたいということは、これは、今特定の地域について、アジア太平洋地域については、外務省におられたわけですから御理解いただけると思いますが、これは直ちに関係国との関係もあるわけでございますし、それと、やはり安全保障ということについては万全の備えが必要でありますから、現在においては、今私の念頭にあるのは、ホルムズ海峡が封鎖された際だけだということにとどめさせていただきたいと思います。
○緒方委員　隣国でもあり得るかもしれないんだけれども、外交関係をおもんぱかる余り、口にするのが今ははばかられる。だけれども、隣国でもあり得る、日本の近隣でもあり得る、近傍でもあり得るということを言われたということですか。