Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福田（幸）政府委員　もう時効になっておると思うのですが、真理をついておる点があると思います。
　株主の帰属であるという点は、一つの卓見であろうと思います。その当時の企業会計の考え方、それを受けた商法というものと、戦後におけるそれの認識に立った商法、企業会計、さらに税法というのは、時代が変わって、それを論理的に組み立てておるというのが現段階でございます。いまのは非常に勉強になりました。
○正森委員　そこで、そういう経緯がございまして、昭和十八年に少し変わって、戦後もまた変わるということになりましたが、昭和二十五年に現在のような形に変わったわけですね。
　そこで主税局長、申しわけありませんが、二十五年のところでとまりましたから、二十五年の改正では、どういう精神に基づいてどのように変わったか、改めて御説明を願います。
○福田（幸）政府委員　昭和二十五年の商法改正では、これは非常にはっきりした改正であろうと思うのですが、プレミアムの全額を、資本積立金という概念をはっきりしまして、資本積立金に積み立てること。それで、その性格でございますけれども、資本積立金でございますから、従来と違って配当に充てることはできないという性格が明らかになったわけであります。
　そういうことで、いま昔の学者の御説がございましたが、プレミアムは株主が拠出した資本そのものであるという考えが明らかになったというのが昭和二十五年であります。
　その後はまた追って……。
○正森委員　どうも主税局長も小出しにするようでありますが、昭和二十五年にはそういうように変わったんですね。
　それで、この間本会議でこの法律の趣旨説明がございました。そのときに、わが党の野間議員が、プレミアム課税を行うべきではないかというように質問をいたしましたら、渡辺大蔵大臣が答弁をなさっているんですね。その答弁を読みますと、「それから、株式の時価発行差額、昔は課税していたのを、いまは何で課税しないのだ。これは法律が変わったからでございます。それは商法の改正、法人税の改正で、昭和四十年に法人税法の全文改正によって、一般的に資本等取引の非課税が定められて今日に至りました。この法人税法は、商法の考え方を受けて決まったものであって、いまは昔の商法と違うんだから。いいですか。資本非課税の基本的立場からプレミアムを非課税としているものでありまして、戦後の経済再建のためとか、「当分の間」という考え方はないんです。したがって、主要諸外国においても、プレミアム課税を行っている例はないと聞いております。」これが大臣の答弁ですね。
　これは、恐らく大蔵省の基本的な考えを述べたものであろうというように思いますが、政務次官あるいは主税局長、そうですか。あるいは、さらに言わないと腹ふくるるわざというようなことがあれば、遠慮なくつけ加えて言ってください。
○正森委員　そこで、私は、ここから問題が出発すると思うんですね。
　大蔵省がそういうお考えをおとりになっているとすれば、その考えが果たして経済学的にもあるいは税法上も首尾一貫しているものであるかどうかということが、やはり問われなければならないというように考えるわけで、明治、大正のころの、原告の請求相立たずということで、単純に利潤である、あるいは利益であるというような考えからは、もう少し分析をしてみる必要があるのではないかというように考えるわけであります。
　そこで、まず第一に伺いたいと思うのですが、プレミアムの時価発行といいますが、その時価はどのようにして決められるわけですか。
○禿河政府委員　上場会社の時価は、それぞれ上場されております証券取引所におきますところでついた価格、それが時価でございます。
○正森委員　プレミアム時価発行の場合は、証券局長、証券局長に何か物を言うようでえらい失礼ですけれども、そうは決まってないのですね。
　そうじゃなしに、時代によって違ってきました。違ってきましたが、時価発行の場合には、一番最近では、増資が発表されてから払い込み日までの期間は約二カ月あるが、発行価格は払い込み日の二週間くらい前に決定される。その決め方は、決定日の前の三、四日間の引け値の平均価格から五％ディスカウントして決められる、こうなっているのですね。これは、かつては一〇％のときもありましたし、あるいはそれより多いときもあったかもしれませんが、一番新しいやり方は、こういうやり方になっておるのですね。そうでしょう。そんなもの、時価で決めるという粗っぽいことを言ったって、時価だって毎日毎日変動しているのですから。
○禿河政府委員　正確に申しますと、おっしゃるとおり、払い込み日前二週間くらいの引け値の平均価格、その時価をもとにいたしまして、大体五％までの低い価格ということで公募価格を決定する、こういう形になっております。
○正森委員　大蔵省に言っておきますが、きょうは、大臣がおられないから多少技術的なことを聞くということで、そのために来ていただいているわけですから、なるべく正確に答えていただきたい、こう思うのですね。われわれみたいな株の素人でも、それくらいのことは勉強してくるのです。
　そこで伺いますが、それでは、このプレミアムの経済学的な性格というのはどういうものですか。
○禿河政府委員　ちょっと、学問的にどう定義づけるかということは大変むずかしいわけで、私の能力の範囲をあるいは越えるのかもしれませんが、要するに、増資に応じました株主のいわば企業に対する広い意味での払い込み資本、こういう性格を持つものだと思います。
○正森委員　いまの御答弁はそれなりにそれでいいんですけれども、ただ、惜しむらくは私の聞いたことには答えていないのですね。つまり、私が聞いたのは、そういうことじゃなしに、なぜプレミアムは発生するのか、つまり五十円なら五十円の株がなぜ五十円でなしにプレミアムを発生するのかという、そのプレミアムの性格は経済学的にはどういうものであるかと聞いているのです。
　それがわからなければ、財政当局が課税すると言ったってできないでしょうが。いままさにそこが肝心なんですよ。昔のように、明治三十二年、四十一年のように、単純にこれは会社の利益だとか、いや資本だとかいうような単純なことじゃなしに、なぜプレミアムが発生するのか。現に発生しているのですから、それはいかなる経済学的な理由によって発生するのかということがわからなければ、どういう課税をするのか、税率はどういうぐあいにしたらいいのか、そんなことがわからないでしょう。だから聞いているのです。
○禿河政府委員　時価発行増資の場合におきます払い込み金額と申しますのは、経済的に見ますと、払い込み時点におきます企業のいわば一株当たりの資産価額というものを示す、そういうものであろうと思います。
○正森委員　いまの証券局長の答弁もそれなりに合っているのです。しかし、それは二つ学説があるうちの一つの立場を述べているのですね。
　プレミアム論争という有名な論争があるのです。それを書いておりますのは、「財務諸表新論」で河合信雄さんという方が非常に詳細にプレミアム論争を書いておるのですね。大体二つ説がありまして、どちらかといえば、そのうちの一つの説に近い説明の仕方なんです。
　それはそれで結構です。結構ですが、さらに申しますと、言われておりますのは、ここへ私が持ってきましたのは、河合信雄さんの本じゃなしに、川合一郎さんが編さんになりました「現代信用論」という有斐閣から出ている本があります。その本の中にプレミアムの分析がしてあるんですね。それを見ますと、非常に短い規定ですが、こういうように書いてあるのです。「次に、自己金融を引き起こした株主議決権の弱化は」——自己金融というのは、内部留保が非常に多くて配当性向が低くなっているわけです、ですから、株主というのは会社が利益を上げても全部を配当してもらえないで、会社へ留保して、そして言うたら会社が自分で自分の金融をやっているようなものだということを言うているわけですね。「次に、自己金融を引き起こした株主議決権の弱化は、他方では株主の新株引受け権の剥奪としてもあらわれる。すなわち、増資の際の株主額面割り当てが公募時価発行になっている。」昔の株式会社では、利益がもうかればできるだけ全額配当してもらう。しかし、残ったものは会社に留保する。そうすると、当然株価は上がりますね。しかし、新株発行の場合には新株引き受け権は旧株主に割り当てられるから、だから、それは結局は旧株主のものになるということで、株主には非常に楽しみがあったのですね。
　私は商家の生まれですから、私のおやじがしょっちゅうそう言うていたことを子供心によく聞いておって、門前の小僧習わぬ何やらで知っているわけですね。だから、株を持っている人は皆それが楽しみなんですよ。ところが、それが「他方では株主の新株引受け権の剥奪としてもあらわれる。すなわち、増資の際の株主額面割り当てが公募時価発行になっている。」つまり、とられてしまうわけですね。「したがって、株式の時価と額面の差額は」つまりプレミアムですね、「従来は株主によって取得されていたのに、発行会社それ自体に入手されることになる。」本来株主のものが、会社がプレミアムだといってぬれ手にアワでもらうことになる。「この株式プレミアムは基本的には創業者利得と同じものである。」これが創業者利得説と言われるのですね。
　つまり、初め株式をつくったときには、普通、原則としては会社というのは払い込み株ぐらいの値打ちしかないのですね、時には最初から創業者利得が出る場合がありますが。それが、いろいろ仕事をしているうちにお得意がつき、内部留保がたまり、いろいろなノーハウも獲得するということで、つくったときよりは業績がずっとよくなって、それが株価に反映されるのですね。したがって、これはまさに創業者利得にほかならぬ、こういうことが学者に言われているわけですね。それを結局、新株発行によって本来旧株主が全体として取得すべきだったものを株式会社自身がプレミアムだと言って取得するというのが、プレミアムの経済学的な本質であるというように学者が言うているのですね。
　これは、有名なプレミアム論争の中で出てくる学説であります。そして、私が見ましたところでは、この学説が経済学的には非常に正鵠を得たものに近いのではないか、私も弁護士で別に会計学の勉強を特にやったわけではありませんし、よく存じませんが、そういう感じがするわけであります。
　証券局長、私がおぼつかないながら御説明したことがおわかりになりましたですか。
○禿河政府委員　お教えをいただきまして、まことにありがとうございました。
　私どもも、実は時価発行増資に絡みまして、企業と株主との関係を一体どう考えていくのが現時点においてもあるいは将来においても一番正しいのか、今後そういう問題につきましても私どもなりに勉強を重ねていかなくちゃいかぬ、かような考えでいま取り組んでいる次第でございます。
○正森委員　禿河証券局長には多少失礼なことを申しましたが、実は、私はあなたに非常に敬意を表しているのです。
　それは、これから申しますが、八二年一月十四日の朝日新聞の夕刊に「ことしの課題」という欄がありますね。その中に、禿河さん、これは徹映さんとおっしゃるのですか、あなたのお名前は非常にいい名前ですね、大蔵省証券局長という肩書きで書いておられるのですが、その中で、わが禿河徹映氏はこう言うておられる。「今年の課題としては、とくに二つの問題を指摘したい。第一は時価発行増資の問題だ。昨年は時価発行増資ブームで、規模は一兆二千億円にも達した。時価発行増資では、株主、投資家の立場を十分に尊重してほしい。コストの低い資金が調達できる、といった安易な考えでいくと絶対に定着しない。配当性向の重視、増資プレミアムの還元などをさらに徹底させていくことが必要だ。」こう言っておられるのですね。これは非常に正当な指摘であるというように私は思うわけです。
　さらに言うておきますと、第二の指摘がありまして、「第二の問題は個人の持ち株比率が三割を割っている点だ。なぜ比率が下がったかを関係者は真剣に考え、対応策を地道に行っていかなくてはならない。」こういうことも言っておられますね。これは両方とも正論であります。
　こういう意見を言っておられる方は禿河さんだけではないのです。たとえば御承知のように、去年も申しましたが、東京証券取引所の谷村裕理事長、あなた方大蔵省のお役人の大先輩ですね。この人も同じことを言っておられまして、ある新聞に「公募増資で調達した金は、資本準備金という名目になっていても、株主の持ち分であることに変わりはなく、無コストの資金と考えてはいけない」公募増資で配当負担の少ない資金がどっさり入ってくると企業が喜んでいるとすればとんでもない考え違いだ、こう言っているのですね。これは基本的には禿河証券局長と同じ思索的基盤に立つものであろうというように私は考えるわけであります。
　そこで、私がなぜこういうことをるる申したかといいますと、ここからは主税局長ですよ。企業が公募増資をやる、その性格については、いま述べましたように、これは本来株主のものなんですね。それを企業が一時預かっておるというかっこうのものだというのが学者も言っていることですし、識者も指摘していることなんですね。そして、そういうぐあいにあからさまな形ではありませんが、禿河さんやあるいは谷村さんも、そういう考えを背景に持っているからこそ、企業が自分の金だ、無コストの資金だなんて思っていたら大間違いですよということを言っているわけですね。
　しかし、現実はどうであるかと言えば、企業は、これを全部無コストの資金だ。なぜなら、プレミアム部分については、後でまた言いますが、一部例外的に還元している部分はありますけれども、原則として資本準備金であって資本に組み入れられないわけですから、配当はしなくていいでしょう、銀行から借りたわけじゃないから利息は払わなくていいでしょう、だから無コストの金である。そんな結構なものはないということで、新株の発行増資の前になると、これは資料がありますから後で言ってもよろしいが、株価をずっと上げて、そしてプレミアム獲得部分を非常に多くする。それで増資が済んだら、プレミアムが済んだ後で新株発行の価格を割る会社がどんどん出てきているのですね。これは資料を持っていますから後で御説明します。
　そういうことを野放しにしておいていいのかという問題があるわけですね。これは経済学的にもそうだし、あるいは経済学が基礎にある税制においてもその点は考えなくてはならない。企業が、ということは企業を支配している特定の支配的株主が、中小の株主を犠牲にして自分たちが企業を自由にできるからいい、無コストの金がどっさり入ってくるんだ、配当はしなくていい、銀行に利息は払わなくていい、こんな結構な金があるかということで使いまくっておるというような状況を許しておると、これは個人株主が逃げるのはあたりまえですよ。だから、いま個人株主が三割を割るというような状況が起こっているわけです。
　それに対して、どういうように株式会社として手当てするかという点については、去年商法の改正が行われて、おくればせながら、ことしの十月からは二分の一資本組み入れをしなきゃならないということで歯どめをしたのですが、そうしたら企業でどういう反応が起こったかと言えば、十月以降は二分の一資本に組み入れなきゃならぬから無コストの金の割合が減る、だから、いまこそ駆け込みをやって自由に使える割合を残さなきゃならぬということで、ものすごく新株プレミアム発行のブームが去年、ことしと起こっているのですね。しかも、この商法改正を行っても、依然として資本準備金に組み入れたままで資本に組み入れなくていい金は残る。これについては依然としてぬれ手にアワで、配当しなくていい、銀行に利息を払わないでいい、税金もかからぬということになるわけですね。
　だから、これに対して税制面からも、こういう経済学的な問題に着目して、そういうような企業のぬれ手にアワは許さない。一方は、何らかの形で株主に還元しなさい、一方は、それをやらない分については税制上、余りにも不当な、配当もしない、利子も払わないという金に対しては国に対して納めてもらいますよというのが両々相まって、こういう企業支配集団の横暴を防ぐことができる。これは長い目で見れば、コミュニストの私が言うべきことじゃないかもしれないが、資本主義社会の永続にもつながるのですね。だから、本当はこんなことを言わない方がいいのだけれども、そういう関係にあるのですね。だから、それについて財政当局あるいは税務当局は真剣な反省をして、やはり抜本的な対策を講じる必要がある。ましてや、これが現在税収欠陥なんか言われておるときに有力な財源になるわけですから。
　そこで、こういう私の指摘に対して、政務次官でもよろしいし主税局長でもよろしいが、御見解をお述べいただきたい。
　なおついでに、あらかじめ資料提出をお願いしておきましたが、昭和四十三年から昭和五十五年までの、なし得れば五十六年の、現在判明している段階でのプレミアム増資額とプレミアム分及びその還元分について、数字を報告していただきたい。同じような性格を持っている転換社債のプレミアム分についても、私どもに明らかにしていただきたいと思います。
○福田（幸）政府委員　先ほどの沿革の続きになってくるかと思うのですが、税の方は、二十五年の法人税法の改正でプレミアムの全額を益金不算入ということにいたしたわけです。これは、商法を受けたという税の性格から、ある基本的なものを前提にしたということであろうと思います。
　四十年の法人税法の全文改正ではさらに明確にいたしまして、一般的に資本等取引の非課税が定められたということでございます。これは、二十二条の第二項に「資本等取引」という言葉があるわけです。資本等取引とは何かというのが第五項にございまして、「資本等取引とは、法人の資本等の金額の増加又は減少を生ずる取引」、あと若干ございますが、そういうことで整理されておるわけです。
　あと昭和五十六年の商法改正、これは先ほど御指摘のあったようなことで、発行価格の二分の一以上は資本に組み入れることを強制したということで、政策的な点もあるでしょうが、その会計的な面から見れば資本的性格を明確にしたということも言えると思います。
　いずれにしましても、商法の規定さらには企業会計の規定ということが、税法には非常に密接に関連します。どういうバックで、どういう動機で、またそれがどういう結果になっておるかという、このプレミアムの実態ということは、いろいろとあろうと思います。しかし税の立場としては、商法、特に企業会計の性格というものを前提にする必要がある。そのときどきで、どういうふうな動機で、どういうふうにそれが使われておるかということは、証券行政ないしそのときの環境によるかと思うのですが、資本取引という点が大事であろうと思うのです。
　先ほどの経済学的な議論というのもわかりますけれども、企業会計的には、資本金がある、それを資本取引ということで行われた場合に、それは利益でないという非常にはっきりしたものがございます。だから、利益もしくは利益準備金というものと資本金及び資本準備金という、その資本準備金のところでは画然たる線があるわけでありまして、資本の取引によるものは利益でないというのが企業会計の本則でございますので、諸外国の例というのも、やはり企業会計的な資本のキャピタルトランザクションであるという、それ自体資本金的性格、資本金そのもの、もしくは資本金の延長にあるということから見れば、投機の利益というふうには考えられないということからきており、それを受けて税法は考えていると思います。
　したがって、いまの資本取引という性格からいけば、法人の利益というふうに課税の対象にするのは問題である。どうも先生のは、政策論といいますか、いろいろその辺がおかしなバックで使われておるというところからきておると思うのですが、それ自体はまた別の面からのいろいろな証券行政の問題であって、税法というものが前提にします企業会計もしくは商法ということからいけば、これを利益金として課税対象にするということには基本的な問題があろうか、こう思います。
○正森委員　多分主税局長はそういう答弁をするだろうと思って、文献を用意してまいりました。
　主税局長はちょっと早まっておるようですが、私は、議論の中でわざわざ下野さんでしたか学者の意見を紹介しましたように、プレミアムが利益だから課税せよという立場をあらかじめとっているんじゃないのですよ。もっと幅の広い立場から勉強しようということで議論しているので、こちらが言ってもおらないことを、おまえの立場はこうだろう、それだからだめだというようなことは、これは主税局長としては答弁の早とちりであるということを申し上げておきたいと思うのですね。
　いま、あなたが、税法というのは企業会計原則と非常に密接な関係があると言われましたが、それは当然であって、密接な関係はあるのですね。しかし、ここに本を持ってまいりましたが、河合信雄氏の「財務諸表新論」の二百八十ページ前後にも書いてあるのですが、主税局長もよく御存じのように、企業会計原則及び財務諸表規則というのがありますが、これは企業の健全性を確保するための準則なんですね。それと非常に密接な関係があるものに、もちろん商法があります。商法を一応基礎に置いていろいろ考えているのに税法があります。この三つは非常に密接な関係にある。しかし同時に、これはそれぞれ法の目的が違っているから、企業会計原則にこうだから税法は必ずこうでなければならぬ、あるいは商法にこうだから税法はこうでなければならぬというふうに必ずしもなってないのですね。
　ここに、ずらっと一覧表がありますけれども、そのうちの一部だけを言いましても、たとえば会社更生等による固定資産評価差益というのがあります。これは、企業会計原則では資本剰余金として区分けしなければならぬ。商法はどうなっているかというと、規定が何もないのですね。税法はどうなっているかというと、益金として処分する。これは損失をてん補した後は益金なんですね。だから、いま主税局長は、企業会計原則を言うなら盾にとり、ある場合には商法を盾にとって、だからだめなんだというように言われましたが、そうではなしに、企業会計原則と商法と税法では、それぞれ目的によって違う規定をしているところがある。ですから、どのような場合に、なぜ違う規定をされておるのか。
　だから、プレミアム課税についても、一定の明確な理論の上に、どういうぐあいな対処の仕方が必要かということは幅広く考えなければならないので、企業会計原則がこうだから、商法がこうだから、税法はこうだというのでは、これは議論以前の考え方なんですね。そういう点を私は指摘したいと思うのです。
　そういう意味から言いますと、いまの主税局長の答弁は、私の四十三年から五十五年までのプレミアムの累積額は幾らかという質問には答えておりませんが、私の持ち時間が来てちょうど時間となりましたから、それを次に答えていただいて、それから以後は、今度は大臣がおられるようですから、いよいよ一番急所の点に踏み込んで質問をさせていただきたいと思います。
　それでは、本日はこれで終わらしていただきます。
○小杉委員　私は、今度の提案されている法律案の中で、租税特別措置法を中心にお伺いしたいと思うのですが、まず土地税制の改正についてお伺いしたいと思います。これは前回の委員会でも取り上げましたが、残念ながら国土庁の方がおられませんでしたので、十分詰めることができませんでした。
　そこで、まず第一に、かつて土地税制を緩和したことが何回かありましたが、過去の実績とか、この税制の緩和によってどんな効果があらわれたか、まずその辺から聞かしていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○木内説明員　お答え申し上げます。
　過去と申しましても、四十四年ぐらいから大分何回か変わっておりますので、その辺からお答えしたいと思います。
　最初、御承知のように四十四年に譲渡所得税が大幅に改正がなされて、この際は租税本則よりずっと比例課税で軽減されたわけでございます。四十五年に軽減されまして、たとえば四十六年の取引では、前年の九四・五％ぐらい長期譲渡所得の金額が伸びてございます。このときの改正は、御承知のように、二年単位で一〇％から五十年まで二〇％と徐々に上げてまいりましたので、上がる節々におきましては、若干譲渡所得の金額が停滞します。また、たとえば一〇％になったときには九四・五％の伸びがございましたけれども、その次に四十七年からは一五％に上がったわけでございますけれども、その際には若干対前年の伸びが減少しまして、三・六％マイナスになるというような形になっております。しかし、また四十八年には八五％伸びるという形になっておりまして、そんな形をとりまして五十年にはこの軽減が終わりまして、五十一年に譲渡所得税が四分の三の非常に重課になったというときには、今度は逆に五十一年には五三・四％のマイナスと、大幅に対前年度マイナスが生じております。
　その後、五十二年、五十三年はそのままでございましたけれども、五十四年に御承知の優良住宅の制度が導入されまして、優良住宅についてはこの重課が若干軽減されました。それを機会に、また伸び率が対前年度二九・一％と若干ふえております。しかし、五十五年にはその傾向がまたダウンしてまいりまして、現在もそう対前年度の伸びが大きくならないという形をとっております。
　したがいまして、非常に大ざっぱではございますけれども、大局的に見ますと、土地税制が軽いとき、税率が軽いときには出て、重くなるに従って出がとまるという形をとっておると思います。ただこれは、税制だけで土地取引が行われたわけではございませんので、厳密な意味で、これで細いことを言うのはいけないかと思いますけれども、大勢としてはそういう傾向にあると考えております。したがいまして、今回の土地税制におきましても、譲渡所得税緩和につきましては、相当の効果をわれわれ期待しているわけでございます。
○小杉委員　いまの御説明で、昭和四十年代は確かに税制を緩和することによって土地の放出というものが行われたということで、政策効果はあったという御報告がありました。しかし、私は、今回の税制改正によって、果たしてかつてのような効果が期待できるだろうかと非常に危惧するものでございます。
　といいますのは、最近いわゆる可処分所得が低下してきております。それと、マンションなどの売れ行きを見ましても、相当売れ行きが悪くなって、売れ残りがかなり出てきている。そしてもう一つは、最近地価の騰貴が非常に落ちついてきたとはいうものの、まだ一〇％程度ずつ毎年地価が上がっているわけです。そうしますと、土地を手放して株券なり預金にするよりも、いまの市中金利から考えましても、土地を持っている方がはるかに資産価値があるということから、実際には土地を手放さないのではないかということで、この税制改正によってどのくらいの効果が出るものか、非常に私は疑問に思うのですが、その点に関しては国土庁はどういう見解でいらっしゃいますか。
○木内説明員　お答え申し上げます。
　土地税制の改正による効果を数量的にぴしっと、たとえば年間何ヘクタールというふうな形で算定することは、かなりむずかしい問題でございます。これはかって、たとえば東京工業大学で、システムダイナミックスというようなモデルを使って、ある程度数字をはじいたことがございますけれども、税制改正が非常に細かくなりますと、いわゆるインプットの際にどういう形で、非常に細かいモデルであってもなかなか数字的にそこまで細かくはできないという問題がございます。したがいまして、何ヘクタール出るかという話は、他の条件をコンスタントに、一定にした形の、いわゆる実験室のような形のモデルにおきましても、なかなか数字がつかみにくい問題がございます。
　ただ、私どもといたしましては、現在、新市街地における新規の宅地供給というのは九千百ヘクタールくらい必要なわけでございます。住宅五計で申しますと、新市街地における宅地供給は、年間大体九千百ヘクタールぐらい必要なわけでございます。ところが、それに対応して、五十四年度でございましたか、出ておりますのは八千六百ヘクタールくらいでございます。したがいまして、この新市街地における新規開発におきましても、約五、六百くらいの増がどうしても必要だというふうになるわけでございます。これが、既成市街地分と合わせますと、やはり千ヘクタール前後の追加はどうしても必要ではないかと考えております。
　ですから、期待量としましては、土地税制、特にこの譲渡所得税の引き下げ、それから宅地並み課税、保有税の強化、それから税制以外のもろもろの施策等を合わせまして、このギャップを何とか埋める方向で期待しているわけでございます。それも、その程度のギャップでございますから、この方策、その他の方策を総合的に講じてまいりますれば埋められるというふうに考えておるわけでございます。
○小杉委員　先ほど申し上げたように、国民の可処分所得が下がっている現状から見ますと、この税制の改正によって、じゃ買おうかというような人はなかなか出てこないのじゃないかと思うのですね。
　そうしますと、資金に余裕のある法人とか個人が、この土地税制が緩和されたからそれ買おうということで、またかつての昭和四十年代と同じように土地投機という現象が出てくることも考えられるのではないかというふうに思うのですけれども、こういう点については、そういう心配はないというふうにお考えですか。
○木内説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、四十年代は確かにそういった心配が生じて、現実になったわけでございます。
　ところで、今回の税制改正等につきましても、そういったことが一部心配されるわけでございますけれども、御承知のように、当時と状況が違いますのは、私どもの法律でございます国土利用計画法で土地取引の規制がなされているということが一つ、それから例の過剰流動性のときに、こりましてと申しますか、行政指導的に大蔵省さんの方でそういった資金が不動産業者等に流れることを戒めた指導がなされましたけれども、そういった面からの指導も引き続いてなされている、そういった条件の違い等もございますし、われわれとしては、不要不急の土地買いとか大手企業による買い占めとか、そういうことがないように監視してまいりたいと考えているわけでございます。
○小杉委員　私は、宅地の供給とか住宅の供給をこういう税制改正によるというのは余り好ましくないのじゃないか、土地税制というのはなるべく長期的、安定的に変えないという方が国民のためにもいいことだと思うのですね。
　やはり、まだまだ市街地再開発とかそういう手法によって宅地供給なり住宅建設を促進するということをねらうのが、国土庁とか建設省のとるべき態度だと私は思うのですけれども、その点と今回のこの税制改正との関係についてどうお考えか、見解を伺っておきたいと思うのです。
○木内説明員　その点につきましては、先生の御指摘のとおりだと思います。
　そういった感じがございまして、今回の土地税制の改正も、宅地供給の促進という面を一面配慮しながらも、長期安定的な税制確立という意味で、言ってみれば余り変えないような形で、原則的に租税本則に戻すというふうな方向で検討がなされておりますので、今回の改正をさらに近い将来において余りいじるということは好ましくないことだと考えておるわけでございます。したがいまして、税制以外にも当然いろいろな方策を講じていかなければいけないと思っております。
　そういうことで、従来からいろいろやっておりますけれども、先生の御指摘のございましたように、再開発と申しますか既成市街地の開発について申しますと、たとえば低質の木造賃貸住宅、そういうものを大幅に建てかえるべく木造賃貸住宅地区総合整備事業というものを来年度創設するとか、あるいは都市再開発関係の公庫融資等の融資条件を改定するとか、そういうふうな努力も並行的にしてまいりたい。また、区画整理事業なんかにおきましても、段階的区画整理事業を導入するとかあるいは住宅供給公社等が区画整理事業ができるようにするとか、そういうふうな方向で検討してまいりたい。
　また、ちょっと別な角度から申しますと、いままでは主として所有権の移転を伴った宅地供給でございますけれども、今後の問題として、借地方式による宅地造成事業の方式を検討したい。それから現に住宅金融公庫で、五十七年度からの融資に借地方式による宅地造成についても新たな融資制度ができるとか、数え上げれば幾つかございます。正直申しまして、今回の税制のような華々しい形の施策はございませんけれども、幾つかの施策を総合的にやっていくことによって極力御指摘のような方向でやってまいりたいと考えておるわけでございます。
○小杉委員　この問題はこれで締めくくりますが、いずれにしても、大蔵省、国土庁あるいは建設省、今回の改正によって宅地供給促進効果というものが実効の上がるように、ぜひよく連携をとってやっていただきたいと思います。
　それから、土地税制に絡んで一つ問題点を出したいのは特殊法人ですね。電電公社などの特殊法人に対しては、地方自治体に対して固定資産税を二分の一減免措置をとっていますね。これは、昨年電電公社は数千億円国庫に納付させたわけですけれども、いま地方財政も非常に厳しいときに当たって、昨年は国だけ吸い上げたわけです。地方には何らの還元もなかった。私は、こういうもうかっている特殊法人に対して固定資産税を二分の一まけているというのは非常に不合理だと思うのです。こうした減額をした由来とか、それから今後の考え方についてお答えいただきたいのです。
○湯浅説明員　電電公社等の三公社に関します市町村納付金制度という制度になっておりますけれども、これは、納税者が公社であるというために納付金という形式がとられているわけでございますけれども、創設の経緯、趣旨等から見まして、その本質はやはり固定資産税ではないかというふうに考えているわけでございますが、公社の有します公共的な性格などにかんがみまして、この算定標準額を固定資産の価格の二分の一とするという特例措置を設けているわけでございます。
　ところで、この納付金に関しまして、ただいま御指摘のとおり、電電公社につきまして、昭和五十六年度から昭和五十九年度までの間、各年度千二百億円の国庫納付が行われることになったことに伴いまして、地方自治体の方からも、公社の資産といえども所在市町村の行政サービスとの受益関係においては他の固定資産と同様であるので、まず市町村に対する三公社の納付金、これは再建期間中の国鉄は除かれますが、それ以外の公社につきましての特例措置は廃止すべきであるという強い要望が出されているところでございます。
　また、この問題につきましては、第十八次地方制度調査会の「地方行財政に関する当面の措置等についての答申」というのが昭和五十五年十二月に出ているわけでございます。この答申におきましても、再建中の国鉄を除きまして、この市町村納付金に関する特例措置につきましては、市町村の行政サービスとの受益関係あるいは租税を初めとする総合的な公的負担のあり方などを考慮したがら、これを廃止する方向で検討すべきであるという答申をいただいているところでございます。
　自治省といたしましては、これらの地方自治体の要望あるいは地方制度調査会の答申を受けまして、今後、その所在市町村の行政サービスとの受益関係あるいは公社の公共的性格等を考慮しながら検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○小杉委員　ぜひそれは積極的にやっていただきたいと思います。
　次に、交際費の問題について触れたいと思います。
　今回の租税特別措置法の改正で、一部中小企業を除いて全額損金不算入ということにしたわけですけれども、この考え方の中には、交際費というものは、いわゆる飲み食いの冗費であるという発想があるように思うのです。大蔵省としては、この交際費の実態調査というものはやったことがあるのだろうかということをまずお伺いをしたいわけなんです。
　私が一部調べたところでは、飲み食いに使っている交際費というのは大体全体の一割程度で、九〇％は販売促進費ということで、たとえば特約店とか代理店に対するいろいろな販売促進のための経費ということに使われているわけでして、交際費のいまの実態というものが、もしそういう販売促進が主体であるとするならば、こういう交際費悪者論でどんどん課税を強化していくということになると、これは企業活動を阻害することにならないか。特に、いま歳入欠陥が心配されている中で、こういう措置をだんだん強めることによって、本来の収入の確保ということが期待できなくなるんじゃないかという危惧を抱くわけですが、この点についての見解、それから今回の措置を三年間とした理由、それを聞かしていただきたい。
○福田（幸）政府委員　交際費はやはり会計上は経費であるということは動かないわけでございます。また販売促進のためであるという、企業の本来の経費である、まずそれは前提になるわけでありますが、交際費の中が社用消費的な面があるというのは、従来から言われておるところであります。
　いままでの課税では、九〇％ということで否認をいたしまして定額控除があるということであったのを、一〇〇％にいたしまして中小企業の系統は残したということであります。一〇〇％課税というのは、そういう経費の性格からいけば、やはり臨時的なものであろうということであります。したがって、三年間、これは財政再建期間と言っておりますが、いずれにしましても期間を限って考えないと、本来経費であるから、一〇〇％という課税の説明がしづらいということであります。
　それと、内容についての調査でございますけれども、これは五十四年のサンプル調査というのがございます。サンプル調査でございますので、内容については数字的に申すのはどうかと思うのですが、飲食が約半分ということであります。ゴルフ等が約五％というような数字はございますが、内容についてはいろいろ問題がございますのでこれ以上申し上げませんが、役員とか従業員に対する分が五、六％あるという数字もございます。
　いずれにしましても、金額が現在三兆一千億ということであるわけです。配当に回っている金が日本で二兆幾らでございますので、いかにも社外に流出するもの、交際費の金額の大きさというのについては、やはり内容もさることながら批判があるのじゃないかと思います。五十年は二兆でございますし、四十五年は一兆でございますので、五年置きに倍々となっていくこの大きさということについては、国が厳しい財政をやっているときに、企業の方もやはり何らかのということも考えられるのじゃないかということで、特にお願いしておるというのが実態であります。
　そういうことで、外国の場合とまた比較しますと、交際費の範囲は企業経理上も非常に限定されておるという前提の違いがあるような気がします。社会風土の差もあるでしょうが、非常に厳しく、普通の企業活動としては経費に認められる範囲が狭いのですが、その辺に差があるということが一つ。
　また、政策的にも英国は一〇〇％課税をやっておりますので、政策的なものであれば、そういうことが臨時的にあってもいいんじゃないかということで、一〇〇％課税というのはあくまでも租税特別措置法による臨時的な政策課税であるということ、一〇〇％だけに三年と限定しておるということであります。交際費自体が悪であるということよりも、政策的な課税の対象として強化する、だから一〇〇％以上に強化することはあり得ないということであります。
○小杉委員　いまの答弁、釈然としないものがあるのですね。
　これは五十四年にサンプル調査をやられたそうですけれども、しかし、ここ一、二年企業の方も経費節減ということで非常に締めておりまして、だから、最近は銀座とか新宿とか大分飲み屋さんもさびれているというようなうわさも聞いております。これは下手をすると、いわゆる民間の活力をそぐ結果になるという側面もあるわけですから、私は、むしろ三年間ということの理由がよくわからないのですけれども、この財政再建期間中、税収が本当に予定どおり入るのか入らないのかという心配があるときに、何でもかんでも企業を抑えつけていこうという、取るものは取ってやろうという発想でいって、果たして本来の収入が見込めるのかという危惧を持つわけです。
　この辺は、ひとつ最近の交際費の実態についても綿密に調査を進めていただきたいということだけ申し上げて、この点はこのぐらいにしておきたいと思います。
　時間が大分切迫してきましたので、予定した質問がたくさんあるのですが、もう一つ、私は疑問点について申し上げたいのは、貸し倒れ引当金であります。
　今回の貸し倒れ引当金の改正によって、初年度で増収額が九百五十億円、平年度で八百九十億円に上っておりまして、これは、今回の税制改正による全増収額三千四百八十億円の三割近くにも上っているわけですね。この貸し倒れ引当金については、法律ではなくて政令の改正でできることになっているわけでございます。
　私は、法律によらないで政令の手直しだけでこういうふうな大幅な増税ができるということになると、これはもうどんどん毎年政令を改正して増収を図るという安易なことが行われかねないと心配をするわけですが、こういう大きな増収については、政令によらないで法律の改正事項とするべきだと思うのですけれども、その辺の疑問についてはどうお考えでしょうか。
○福田（幸）政府委員　引当金制度は会計的には正しい制度であるということで、評価性ないし債務性の引当金があるわけです。これは法律上決まっておるわけで、ただ、その繰入率というのは政令にゆだねられておるわけであります。
　ですから、その繰入率を政令にゆだねてあるのは、別に貸し倒れに限らないんで、退職給与もそうでございます。ですから、制度を法律で変えて繰入率を政令でというのは計算技術的な面が強いということで、実態との間を見ながら、実態から乖離しないように行政の方できちっとしろということであろうと思うのです。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
税収というものは出るわけでありますが、それは法律では引当金制度を明確にしているわけですから、あと政令でそこのところで繰入率を決めるという、弾力性を持った、繰入率を実態に応じてという計算技術を政令にゆだねるということはおかしくないというふうに思っております。
○小杉委員　こういうやり方で、法律によらないでどんどん増収が図られていくということに、私は非常に釈然としないものを感じます。
　それだけ申し上げて、まだ質問事項はたくさんありますけれども、時間が参りましたので、これで終わりたいと思います。
○森委員長　次回は、明十日水曜日午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三分散会
昭和五十七年三月九日（火曜日）
　　　　午後五時一分開議
　出席委員
　　　委員長　内海　英男君
　　　理事　綿貫　民輔君　理事　瓦　　　力君
　　　理事　志賀　　節君　理事　佐野　嘉吉君
　　　理事　関谷　勝嗣君　理事　山口　鶴男君
　　　理事　広瀬　秀吉君　理事　山田　太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　小里　貞利君　　　　狩野　明男君
　　　　　　北口　　博君　　　　北村　義和君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　桜井　　新君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　野上　　徹君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　川本　敏美君
　　　　　　佐藤　　誼君　　　　清水　　勇君
　　　　　　東中　光雄君　　　　田島　　衞君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福田　　一君
　　　　　　　　副　　議　　長　岡田　春夫君
　　　　　　　　事　務　総　長　荒尾　正浩君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　甘利　　正君　　　　　田島　　衞君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田島　　衞君　　　　　甘利　　正君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○内海委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日予算委員会の審査を終了する予定の昭和五十七年度一般会計予算、昭和五十七年度特別会計予算及び昭和五十七年度政府関係機関予算について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右各案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○内海委員長　次に、ただいま緊急上程するに決しました予算三案に対し、自由民主党の越智通雄君、日本社会党の山田耻目君、公明党・国民会議の鈴切康雄君、民社党・国民連合の和田一仁君、日本共産党の中島武敏君、新自由クラブ・民主連合の依田実君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○内海委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、採決は、一括して記名投票をもって行います。
　　　　―――――――――――――
○内海委員長　次に、議員請暇の件についてでありますが、田名部匡省君より、三月十一日から十九日まで九日間、村山達雄君より、三月十一日から二十一日まで十一日間、宇野宗佑君、江崎真澄君、倉成正君及び平泉渉君より、三月十一日から二十四日まで十四日間、それぞれ海外旅行のため、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒尾事務総長　まず最初に、動議によりまして予算三案を緊急上程いたします。栗原予算委員長の報告がございます。次いで討論に入ります。最初に社会党の山田耻目さんから反対、次に自民党の越智通雄さんから賛成、次に公明党の鈴切康雄さんから反対、次に民社党の和田一仁さんから反対、次に共産党の中島武敏さんから反対、次に新自連の依田実さんから反対の討論が行われます。次いで予算三案を一括して採決いたします。この採決は記名投票をもって行われます。
　次に、田名部匡省さん、村山達雄さん、宇野宗佑さん、江崎真澄さん、倉成正さん、平泉渉さんの議員請暇についてお諮りいたします。
　以上でございます。
○内海委員長　それでは、本日の本会議は、午後五時五十分予鈴、午後六時から開会いたします。
　　　　―――――――――――――
○内海委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十二日金曜日正午から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、午前十一時三十分から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四分散会
昭和五十七年三月九日（火曜日）
　　　午後一時八分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十二月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高木　正明君　　　　　世耕　政隆君
　十二月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　政隆君　　　　　高木　正明君
　　　　　神谷信之助君　　　　　下田　京子君
　一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中野　鉄造君　　　　　藤原　房雄君
　一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　　譲君　　　　　八百板　正君
　二月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高木　正明君　　　　　亀長　友義君
　二月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　亀長　友義君　　　　　高木　正明君
　三月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村沢　　牧君　　　　　山田　　譲君
　　　　　下田　京子君　　　　　山中　郁子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　八水君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　田澤　吉郎君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大坪　敏男君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　小島　和義君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　石田　　弘君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　渡邊　文雄君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　林野庁長官　　　　秋山　智英君
　　　　　　　水産庁長官　　　　松浦　　昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（昭和五十七年度の農林水産行政の基本施策に
　関する件）
　　　　—————————————
○委員長（坂元親男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十二月二十三日、神谷信之助君が委員を辞任され、その補欠として下田京子君が選任されました。
　また一月二十一日、中野鉄造君が委員を辞任され、その補欠として藤原房雄君が選任されました。
　また一月二十二日、山田譲君が委員を辞任され、その補欠として八百板五君が選任されました。
　また本日、下田京子君及び村沢牧君が委員を辞任され、その補欠として山中郁子君及び山田譲君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（坂元親男君）　農林水産政策に関する調査のうち、昭和五十七年度農林水産省関係の施策に関する件を議題といたします。
　農林水産大臣から所信を聴取いたします。田澤農林水産大臣。
○委員長（坂元親男君）　本件に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時二十九分散会
　　　　　—————・—————