Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○朝日俊弘君　何かちょっと本質的な問題をはぐらかしていると思うんですけれども、地方からの要望が多いから当然じゃないかとおっしゃるんでしたら、だったら国の予算書に三千人増員とか三千五百人増員とか書かずに、地方からこれだけ要望が上がってきているというふうに書いたらいいんです。でしょう。つまり、私は今の仕組み、もう今日はやめますけど、警察法に、職員の定員について、第五十七条で政令で定めると、都道府県はその政令で定める基準に従わなければならないと、こう書いてある。この法律に従っているんだと思うんだけど、しかし、結果としてこの法律に基づいて各都道府県が増員をする、増員した人件費はその分ほとんど丸々都道府県の負担になっている、これでいいのかという問題提起をしたつもり。
　是非、これは今日、結論まで到達しそうにないので問題提起だけにとどめますけど、これからの考え方を整理する意味でも、警察庁の予算、決算の立て方をもう少し正確にしてください。あの概要の説明と、それから予算も出ていない、決算も出ていないで何千人増やすという話では全然議論できない。ここは是非、今後の予算の組み方、あるいは決算の立て方についてきちっと工夫をしていただきたいというふうに思います。
　二番目の問題、刑務所の問題。
　昨日今日と、随分テレビで山口県の美祢市にオープンした新しい刑務所についての報道がされています。大臣も何か開所式に行かれたというニュースがありました。
　そこで、この刑務所、もう何年来、刑務所の収容者の収容率、要するに過剰収容をしているという指摘が何年来あって、例えば平成十七年でも一一六％だと、こういう指摘がされていました。そういう過剰収容の状況があるので、これから山口県の美祢市における方式も含めて増やしていこうと、こういうことなんだと思いますが、まず具体論に入る前に、基本的に刑務所の収容者数がどういう動向で収容率はどうなっていて、今後はどんな見通しなのかについてお尋ねします。
○政府参考人（梶木壽君）　まず、刑務所等の収容人員でございます。
　今御指摘のように、平成十年以降急激な増加が継続しております。平成十八年の末の数字で見ますと八万一千二百五十五人ということで、この五年間で率にして二四％増加したということになっております。特に、受刑者等の、既決の被収容者、刑が決まった者でございますが、既決の被収容者について直近の収容人員見ますと、平成十九年三月末の現在で約七万二千人に達しております。収容率にして約一一六％ということで、収容状況厳しいものがあるととらえております。
　こういった過剰収容が継続しておりますことによりまして、受刑者のストレスが高まったり、あるいはトラブル、暴行事犯等が増えたりということもございます。過剰収容解消のために様々な努力をしておるわけでございますが、まず収容棟の増築工事を手掛けております。さらに、今御指摘のございましたＰＦＩの手法によりまして、刑務所の新設を含めまして平成十九年度末までに約七千五百人分、そして平成二十年度末までに更に二千人収容能力を拡充することとしております。現在の既決の数字、先ほど申しました約七万二千人ということでございますので、これからの犯罪情勢というものがあろうかと思いますが、一応追い付いていけるのではないかという期待を持って準備をしております。
　引き続き、この収容動向を見極めながら、施設あるいは要員の確保等に努めてまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君　次の質問に移る前に、ちょっと念のため確認しておきたいんですが。
　報道を見ていると、美祢市にできた刑務所は何か社会復帰促進センターという看板が出ているんですけど、これからは刑務所という看板ではなくて社会復帰促進センターというふうな正式名称でいくのかどうかということと、それから、民間刑務所とか民営刑務所とかって書いてあるんだけど、正式にはＰＦＩですよね、あれ。そこの二点、ちょっと念のために聞かしてください。
○政府参考人（梶木壽君）　まず、名称でございます。これは法律上は刑務所でございます。
　初めて我々が民間の資金あるいはノウハウをかりながら、この過剰収容解決のために新しい刑務所をつくっていこうということで、様々な相談をし準備をいたしました。その過程で地域の方々の御意見を伺い、あるいはこういうものに手を挙げてくれた企業の意見を聴いて、この施設の名前を美祢につきましては社会復帰促進センターというような名称を付けたということでございます。
　それから、今おっしゃいました民営ということ、これは、我々も誤解のないように報道機関の方々には御説明をしておるわけでございますが、向こう様の様々な事情がありまして、おっしゃったようにＰＦＩによる事業でございます。
○朝日俊弘君　分かりました。
　それで、いろいろ御苦労があって名称を工夫されたんだと思うんですけど、実は先ほど御質問された西島先生も私も精神科医でありまして、社会復帰促進センターと聞くと、おっ、何か精神障害者の社会復帰施設かなとつい思ってしまうんですね。決して、悪い、反対だと言うつもりはないんですけど、やや紛らわしいというか誤解を生ずる可能性あるなと、お互いがお互いにという気がしますので、これでずっといくんだというふうに決め決めにしないで、もう少し工夫の余地があれば考えていただいた方がいいんでないだろうかということを、これはアドバイスしておきます。
　その上で、大臣にお尋ねしたいんですが、このＰＦＩ、ＰＦＩというのは、当然、公務員も仕事をするし、その中の相当部分を民間の会社にもしていただく、委託契約をして、相互で運営していくと、こういう仕組みだと思うんですが、こういうＰＦＩ方式、今回初めてオープンすると思うんですが、私は、確かにそれなりのメリットもあるんだろうと思いますけど、しかし想定されるデメリットといいますか問題点というか、余りこういうことは望ましくないなという点と、両面があるんだと思うんですね。ちょっとその点について大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（長勢甚遠君）　過剰収容の状況、先生御指摘のとおりでございまして、早急に施設整備を図る必要があるという中で、施設の設計、建築ということ、またその資金ということも含めまして、民間の力も活用してやっていこうというのがＰＦＩによる施設整備でございます。
　同時に、地域に、方々にも御理解いただく、そしてそこの経済振興にも役立つと、また、実際の警備やあるいは教育訓練やそういう業務についても民間ノウハウも活用して、より効果的な受刑者処遇を実現をしたいというのが今回の目的でございます。
　先生御心配の点、どういう点か、まだ伺ってはおりませんけれども、例えば今、名称においてもちょっと刑務所のイメージとは違うんじゃないかとか、あるいは従来の刑務所のイメージからすると警備等々について大丈夫かといったような不安もお持ちになる方もおられるかもしれません。そういうことも十分に留意をして、今回、開設に至ったものでございます。
　昨日、開庁式に私も出席をしてまいりましたが、地元の方々も非常に御理解をされておられまして、どういいますか、歓迎をして、歓迎という表現は適切でありませんかもしれませんが、開設を祝っていただいたというふうに思っております。
○朝日俊弘君　もう少し具体的に御説明いただきたいと思ったんですが、それでは一つ飛ばして、もう少し具体的にお尋ねします。
　要するに、ＰＦＩ方式で運営する刑務所であっても、国家公務員が行うべき業務の範囲とそれから民間の会社の職員が行うべき範囲というか、逆に言えば民間の職員は行ってはいけない業務と、範囲があると思うんですね。そこはどんなふうに区分けされているのかということと、多分、ＰＦＩですから契約を交わしていると思うんですね。そのときに、契約上これこれしかじかとちゃんと明示されているのかどうか、そこの二点ちょっと具体的に説明してください。
○国務大臣（長勢甚遠君）　ＰＦＩ手法によって建設、運営するわけでございますが、刑務所でございますから、当然公権力的なものは民間に委託するわけにはいかないというのはもうおっしゃるとおりでございます。そのことも特区法、構造改革特別区域法に法律上も明記をしておりまして、それに基づいて契約も結んでおるわけでございます。
　具体的に申し上げますと、総務系の事務ですとか自動車運転ですとか、差し入れ窓口受付等の非権力的な事務などは従来からも一部民間委託をしてまいりました。これに対しまして、例えば武器の使用だとか懲罰の賦課だとか信書の発受の許否処分、あるいは被収容者の身体、財産を直接侵害をするような実力行使を行うとか、あるいは直接的な義務を課す、あるいは権利を制限する処分性のある事務というものは当然国家公務員たる施設の長あるいは刑務官が行わなければならないというふうになっておるわけでございます。
　しかし同時に、所持品や居室等の検査、収容監視、職業訓練の実施など、こういうような若干権力的なものではありますけれども、そのための準備行為あるいは補助行為といったようなものについては、それは補助という形、補助という範囲において委託することは可能というふうに考えておるわけでありまして、こういう委託のできるものについては法律に今申しましたように根拠規定を設けると同時に、守秘義務ですとか、みなし公務員規定ですとか、監督規定などの担保措置を併せて講じることによって民間委託をいたしておるということでございます。
　今後、この後あと三か所ＰＦＩ手法による刑務所を予定しておりますので、万全を期してまいりたいと思っております。
○朝日俊弘君　どうもまだ要領を得ないんですが、少し材料をいただけませんか。要するに、法律上どういう区分けをしているのか、それから契約上どんなふうに書いているのか。
　私は、法律上区分けをし、契約上かなり明確に書いても、実際には行為が連続する場合が結構あって難しい面が多々出てくると思うんですよ、今後。例えば、急に逃げ出そうとしたときに捕まえようとする、そのときに言わば体に触れて強制していいかどうかという問題を一つ一つ点検していくと結構難しい問題出てくると思うんですね。
　ですから、私は、このＰＦＩ方式というのはメリットだけでどんどん行けではなくて、具体的にやるとなればどんな問題が出てくるのか、かなり慎重なチェックをしながら進めないといけないと思うんです。そのためには、法律上どういう整理をし、契約上どういうふうに明記をし、実際どう動くかという三段階きちっとフォローしてもらわないといけないと思うんですが、それしていただけますか。
○国務大臣（長勢甚遠君）　法律上あるいは契約上の点は、担当から必要があればここででも御説明できる範囲ではさせていただきたいと思います。
　それから、おっしゃるように、いろいろ現実には十分な連携、打合せをしておるようでありますけれども、具体的にどういうことが起こるかというのはやってみなきゃ分からないこともあると思いますけれども、そういう点はこれからも十分問題のないようにしたいと思いますし、そういう保安上のリスクもあり得ますので、現在、収容対象というものは犯罪傾向の進んでいない受刑者というものに限定をして今始めたわけでございまして、そういう問題もないような体制で、まず今回、開庁させていただくということにしておるわけでございます。
○朝日俊弘君　補足もありますか。
○政府参考人（梶木壽君）　先ほど大臣がお答えしましたこととちょっと重なることではございますが、まず事の性質上、先ほど申しましたように、権力性が強くて概念上委託になじまない事務というものがございます。それから、先ほど大臣も申しましたように、総務系の事務とか自動車の運転というように公務員がやっても民間がやっても同じものという、そういった種類の事務がございます。したがいまして、この二つにつきましては、前者の方は、どうやってもこれは公務員以外の者にやらせるわけにはいかないということでございます。
　ところが、先ほど大臣、説明をいたしましたように、権力性が弱くて、本来、公務員がやるべき事務ではあるけれども、その準備とか執行とかということで権力性の弱い事務というものが類型的にございます。そういったものを民間の事業者にやらせる、そのためにはどういうものをやらせるのかということを列挙するということ、これは構造改革特別区域法の中でそういう整理をさせていただいて、民間にやらせることができるようにさせていただいたということでございます。
　それから、先ほど委員が御発言になりましたように、契約というのが我々と民間の業者との間にあるわけでございます。この契約のボリュームは物すごく細かい大きなものになっております。もちろん一般的な規定、例えば被収容者の逃走等がないように、あるいはそれを阻止するようにこういった警備をしなければならないと、そういう一般規定があるわけでございますが、それ以外に、こういう場合にはこうしなさい、こういう場合にはこうしなさいという細かな業務規定をお互いの間で合意をして設けていると。そのことによって委託した事務の水準が維持されていくように考えているわけでございます。
　しかしながら、これは正に今始まろうとしておるわけでございます。我々は、頭の整理をし、法律の整理をして、契約を結んで始めておるわけでございますが、これから毎日いろんなことが起きていくと思います。その中で更に整理、検討をしながら次につなげていきたいと、こういうふうに考えておるところでございます。
○朝日俊弘君　是非そこを、さっきも言いましたけれども、何でもかんでもＰＦＩがよろしいと私は言えない面が多々あると思うので、この方式を採用することによってどういう問題が生ずるのか、一つ一つチェックをしながら前に進んでほしいと思います。
　そこで、そのこととも直接関連するのかしないのかを含めてお尋ねするんですが、この山口県の美祢市に設置された刑務所では、受刑者に対する医療の提供について地元の公立病院と契約を結んで、そこの契約の下に地元の公立病院との連携でやっていくという報道を見たことがあるんですけれども、それは一体どういう契約なのかなということと、その話とこの刑務所そのもののＰＦＩ方式の運営ということと関係するのかしないのか、この点を含めてちょっと御説明ください。
○政府参考人（梶木壽君）　まず、このＰＦＩ、美祢でやろうとしていることから御説明をいたします。
　委員御承知のように、我々刑務所は人を拘禁しておるわけでございますから、その健康を保持する責任がございます。通常の刑務所の中には国が開設をいたしました診療所があり、そこで医務部長等が管理者となって医療の提供をしているというのが通常の刑務所での状況でございます。美祢社会復帰促進センターは、やや医療の過疎的な地域にございまして、医師の確保等がなかなか難しいという地域でございました。そこで、ここの施設に設置をいたします診療所の管理について、構造改革特別区制度を活用いたしまして、地元の公的機関である美祢市立病院にこの管理を委託する、そして受刑者に対する医療を実施するということを考えたわけでございます。
　具体的な内容でございますと、先ほど申しましたように、国が診療所を開設をいたします。そして、美祢市立病院が管理者となってその管理運営をする、複数の診療科の医師が交代でこのセンターに来ていただいて受刑者の診療を行っていただくと、こういうことでございます。こういう運営手法を取ることによりまして、受刑者に対する安定的な医療の確保が可能となるというふうに考えたわけでございます。
　また、折しも、美祢市ではかねてから婦人科診療を行う診療機関の設置が地元から要望されておったということでございます。この美祢のセンターはトータルで千人の施設でございますが、男子を五百、女子を五百ということで女子受刑者がおります。したがいまして、婦人科診療科目を置く必要がある。そこで、今申しました法的な整理によりまして、美祢市立病院に管理運営を委託し、婦人科につきましても必要な診療設備を設け、地域の住民に対して、この施設を利用して地域住民に対して婦人科診療を行う、こういうやり方を取ったということでございます。
○朝日俊弘君　またちょっと詳しくお尋ねしたいんですけど、そうすると今の御説明からいうと、受刑者が美祢市立病院に出向いて医療を提供される場合もあれば、地域の住民が刑務所の中の産婦人科の施設を使って医療を受けるという双方向があり得ると、こういうことですか。
○政府参考人（梶木壽君）　施設の中に医務の部屋がございます、施設がございます。したがいまして、おいでいただいた先生、あるいはそこの施設で治療ができる場合は、受刑者についてはその施設の中で治療を受けるということになります。仮にそこに設置された機械器具等で医療が賄えない場合には、今までと同様、外部の病院等に連れていって医療を受ける、こういうことでございます。
　と同時に、この建物の横に別の入口を作りまして、受刑者が診療を受ける時間とは違う時間帯をセットいたしまして、地域の方に訪ねていただいて診療を受けれるような利便を提供しようと、こういうものでございます。
○朝日俊弘君　考え方は分かりました。ちょっと、後、私も地元に出向いてフォローしてみたいと思います。
　ただ、やや、私は頭から反対しているんじゃなくて、一つはどういう契約を結んでいるのかなということと、受け入れる側の市立病院がどういう条件を整えているのかなという心配があるんですよね。例えば、あれ結構難しくて、刑務所からほかの外の、外部の病院に行って手術をしなきゃいけない場合に、その間、刑務官をちゃんとおってもらわなきゃいけないとか、いろんな結構あるんですね、現実問題は。だから、そこら辺をどんなふうにされているのか、また一度、今日はこの場では結構ですから、具体に御説明をいただければと思いますし、今後十分、こういう形が各地でできるのかできないのかのある意味では試金石にもなると思いますから、この点も是非慎重にというか、チェックをしながら石橋を渡ってほしいなと思います。
　この問題の最後に、いろいろ刑務所を確かに増やしていくと、こういうお話で、それはそれでいいんですけど、いいというか、余りいい話じゃないが、やむを得ないんですけど。そこで受刑者の面倒を見るというか世話をする刑務官ですね、たしか四年ほど前に刑務所における様々な事件があったときにも、一体刑務所の人員の体制はどうなっているんだという議論がありました。
　私もその問題に質問に立って、これはいつですかね、二〇〇三年ですから、四年前質問をさせていただきました。細かく統計は取っていないようですけれども、いわゆる刑務所とか拘置所などの行刑施設において刑務官が配置されているわけですけれど、この刑務官の一人当たり何人の受刑者を見ているかと、こういう数字をお尋ねしました。そしたら、そのときは、平成十四年の数字だったと思いますけど、四人だ、四・〇と、こういう御報告でした。ちなみに、そのときのＯＥＣＤ各国では、同じように数字を探してみると、例えば刑務官に相当する職員一人当たり、アメリカでは三・一とか、イギリスでは一・六とか、フランスでは一・九とか、オーストラリアでは二・一とか、カナダでは一・一という数字を挙げられておりました。
　したがって、そういうＯＥＣＤ各国と比べても日本の四・〇というのは随分と高いねと。つまり、逆に言えば刑務官の数は少ないねということを指摘し、その様々な刑務官の問題の前提として、刑務官の勤務条件、労働条件のことをもう少し考えた方がいいでしょうという指摘をしました。
　どういう努力をなされて、どこまで数字が到達されたのか、御報告ください。
○政府参考人（梶木壽君）　平成十四年以降、急激に受刑者の数が増えてきたということで、我々も、職員の増員の手当て、最大限努力をしてまいりました。十四年、十五年、十六年、十七年、十八年、十九年と、合計でいきますと二千三百七十八人の増員要求をしてまいったわけです。合理化減がございますので、実質千二百九人増員をしていただいております。
　しかしながら、先生が今御指摘のありましたように、あるいは先ほど私が御説明をしましたように、それを上回るスピードで受刑者の数が増えてきております。したがいまして、この職員一人当たりの受刑者数という割合、十八年の一日平均収容人員で割り算をしてみますと、これが四・五人になってしまったということでございます。
○朝日俊弘君　これは問題ですね。努力をされたけれども、結局、増やしたけれどもそれ以上に収容人員が増えたということなんでしょうが、四・五人。前のときにも、これじゃ少な過ぎるんじゃないかという指摘をしましたが、今の数字聞いて、大臣、どう思います、どうされます、大臣。
○国務大臣（長勢甚遠君）　この過剰収容の中で、施設の問題もさることながら、御指摘のとおり、刑務官の負担が非常に重くなっているというのは御指摘のとおりであります。我々としても、非常に厳しい業務でもありますので、是非その負担の増加を減らしたいということでございますが、また、今御説明申し上げましたように、大変定員事情の厳しい中で、特段の配慮をいただいてようやくそれなりの増員は認めていただいてきたというのが経過でございます。
　御指摘のように、といって、まあ改善の方向ということにはなっていないというのも大変申し訳ないことだと思っておりますので、今後とも増員に努めると同時に、やはりこの業務の委託なり簡素化なり効率化なりということにも最大の努力を払って、刑務官の方々の負担をなるべく減らすように全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。
○朝日俊弘君　是非、これも私からすれば二度目のお願いでありますから、幸か不幸か、当分収容者数、急に減るようなことはちょっと考えにくいと私思いますから、そのための刑務官の増員、特に数だけじゃなくて、私はもう少しきめ細かくスタッフの確保をしていく必要があるんじゃないかと思う。例えば、これは答弁はいいですけど、高齢者が増えているので高齢者を念頭に置いた職員とか、あるいは様々な、知的障害など障害を持った方たちが結構増えていると思いますから、そういう能力を持った人たちを配置するとか、そういう質の方も配慮しながら、刑務官の人員の確保に是非きちっと取り組んでいただきたいと。でないと、また四年前に様々な形で指摘されたようなことが起こりかねないというふうに私は思います。
　さて、これからの質問は、実は西島先生から先ほどされた心神喪失者等医療観察法の施行状況についてお尋ねしようと思っていました。別に事前に打ち合わせたわけでも何でもなくて、同じ課題についてやはり同じ問題意識をお持ちなんだなと思って聞いておりました。時間がなくなってきましたので、一、二点だけお尋ねして終わりたいと思います。
　この法律を施行する前の段階では、ちょっと頭の中に、まず入院があって、それからまあ何か月か、三か月とかあって退院があって、それで地域支援が必要になってくるだろうというようなことが頭にありました。皆さんはお手元の資料の二と三に資料がありますので是非ごらんいただければと思うんですが、それで今日最後にお聞きしたいのは、ところが、審判の結果、入院ではなくて、最初から通院処遇という精神保健観察の処分を受けるという人が結構な数いるんですね。百人を超えているんじゃないでしょうか、もう。
　ですから、言いたいことは、保護観察所における社会復帰調整官の仕事が結構動き始めてから急に増えてきているというか、だから当初のペースよりももっと増やさなきゃいけないというふうに思っているんです。ちなみに、元々この社会復帰調整官は精神保健観察官というおどろおどろしい名前だったのが、まあ名前は一応変わった。だけど、基本的には精神保健観察処分の間ちゃんとフォローするという任務は余り変わっていないという、そういう状況なんですが、地域における役割は大変重要だと思うんです。
　そこで、現在までにどれだけ確保してきているのか、そしてこれからどの程度増員していくおつもりなのか、この点だけお伺いして終わりたいと思います。
○政府参考人（藤田昇三君）　平成十九年度当初の時点でございますけれども、全国の社会復帰調整官の数は七十人となっております。これは、平成十五年度当初で五十六、それから十七年度に七人増員をいただきました。十八年度にも七人を増員いただいた、こういう結果でございます。
　それで、平成十九年度の予算におきまして更に七人の増員が認められております。この増員分を本年の十月以降に採用する予定でございますので、合計でその暁には七十七人というふうになります。
　御指摘のとおり、社会復帰調整官の仕事は非常に重要でございますし、充実した精神保健観察を行う必要がございます。そういう観点から、社会復帰調整官の数につきましては、対象となる事件数の推移など諸般の事情を考慮しながら、引き続き適切に対応してまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君　適切にということで、是非積極的にやってほしいと思うんですが、全国の保護観察所が五十なんですよね。だから、五十の保護観察所に七十人あるいは七十七人というのは、いかに少ないかというのはもうだれが考えても分かる話。是非この体制づくりをもっと本腰を入れてやっていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
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○委員長（泉信也君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、岸信夫君が委員を辞任され、その補欠として秋元司君が選任されました。
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○尾立源幸君　民主党・新緑風会の尾立源幸でございます。
　今日は、現在国会の方でもまた政府の方でも天下り規制が議論されております。政府の方では天下りバンクでしたでしょうか、人材バンクですね、人材バンクというものを考案されて議論されておるということでございますが、今日は独立行政法人都市再生機構と天下りの関係、天下り会社の関係について議論をし、問題点を指摘させていただければと思っております。
　まず、この当決算委員会で多くの委員の皆様また先輩議員の皆様の御努力によって、皆様の視線が中央省庁だけでなく、また特別会計だけでなく、独立行政法人や公益法人またそのファミリー企業等々といったところにどんどん国民の目も向いていっているということに、私は大変これは評価をしていくべきところだと思っております。そういった意味で、だんだん、逆に言うと、私感じておるんですが、下の方へ行けば行くほど実態が見えなくなって難しくなっているので、どっかできれいにしていかなきゃいけないな、こんなふうに思っておる、問題意識を持っておるということをまず御理解をいただきたいと思います。
　この都市再生機構でございますが、ここも天下りと随契というのが見事にきれいにセットされている利権の構造が見られるわけでございますが、先日、ゴールデンウイーク中にも痛ましい事件が起きました。例の、冬柴大臣もお隣の兵庫でございますが、私の選挙区でございます大阪の吹田のエキスポランドの事故でございます。ここでもやはり随契と利権が密接に結び付いているという、こういう構図があるわけでございます。
　これも私調べておってすごいなと思ったのは、実はもう昭和四十八年の国会の衆議院の予算委員会の中で、既にこの関係、不明朗な関係について指摘をされている方がいらっしゃったということで、もう三十年以上前の話でしょうか、こんなこともまだ当時から指摘されながら残っておったということを、もう御承知でしょうが、改めて指摘をしておきたいと思います。
　そこで、まず、今日、都市再生機構、皆様もよく最近テレビのコマーシャル、深夜にやっていたりするので御承知かと思いますが、官による最大の賃貸住宅といいますか、住宅供給機構なわけでございますが、お配りをいたしました資料の一ページをちょっとごらんをいただきまして概括を御理解いただければと思います。
　真ん中に都市再生機構、通称ＵＲと言います、独立行政法人でございますが。ここは平成十七年度決算では売上高として一兆五千億、利益として七百八十億ぐらい出しておるところでございまして、欠損金は約六千億という財務状況でございます。
　そして、そういう状態なんですが、国からは、左の方を見ていただきたいんですが、補助金や補給金ということでいまだに一千五百億円近いお金をこの都市再生機構はいただいておるといいますか、使いながら仕事をしておるということでございます。
　そして、右側には、問題点として職員宿舎の問題、さらにファミリー企業等々が書いてございますが、ファミリー企業と呼ばれるところに業務委託として一千五百億円程度の業務発注をしておると、ここがほとんど随契なわけでございますが、こんな構造になっております。
　さらに、後ほど出てきておりますファミリー企業の中の一番大きな日本総合住生活株式会社でございますが、通称これはＪＳと言います。ここは駐車場の管理なども任されておりまして、これは後ほどしっかりと議論をしていきたいと思います。
　それで、まず最初に私が確認をしておきたいのは、左上の財政投融資資金特別会計、これ実は都市再生機構が独立法人化されるときに今まで借りておったお金を繰上げ返済をしておりまして、そのときに、本来、繰上償還をした場合には補償金というものを払わなければならないという、こういう規定になっておりました。これを、特別の法律を作りまして、その補償金が幾らだったかといいますと九千億円あるわけですが、これを免除したというのがその当時のいきさつでございます。
　そこで、この点について財政金融委員会で理事長様に御確認をしたところ、そういう意味で、本来、九千億払わなきゃいけないんだけれども免除してもらったと、これは確かに国民の皆さんに負担を強いたと、こんな答弁を私はいただいたんですが、今日実は、それは私、非常にすばらしいお答えだったと思います。しかし、以前よりずっとやり取りをさせていただいております尾見理事、今日はお約束どおりお呼びいたしましたので議論をさせていただきたいと思いますが、尾見理事は同様に、同じような、理事長と同じような御認識をお持ちなのか、まずその点を確認したいと思いますが。
　その前に、最終の職場の職位と出身と、さらに私に対する意見も併せてお聞かせいただきたいと思います。前職を聞かせていただければと思います。
○参考人（尾見博武君）　それでは、前職というのは公務員時代の再就職という意味でございましょうか。
○参考人（尾見博武君）　国土交通省の国土計画局長というのをしておりました。
　それから、先ほど先生が御紹介のありました財政金融特別委員会で私どもの小野理事長が先生の御質問に対してお答えしたこと、全く私同感でございます。
○尾立源幸君　それで議論がようやくかみ合うようになったと思います。以前は余りそういうふうにおっしゃっていなかったので、ちょっと私の感覚がおかしいのかなと思いながらおったら、理事長の方で、いや、そのとおりだとおっしゃっていただいたんですっとした思いがあるんですけれども、是非、まずその認識を持っていただきながら今後の議論をさせていただければと思っております。
　それでは、具体論に入っていきたいと思うんですけれども、まず都市再生機構の主な業務でございますが、一つは再開発、そして宅地開発、賃貸住宅事業と、大きくは三つに分かれておるわけでございますが、この部門を通じて大きく天下りのルートが二つでき上がっております。
　まず一点は、再開発や住宅開発にかかわる分野でゼネコンに天下りの方々を大量に送り込んでいるというのが一つの天下りルートでございます。
　もう一点は、賃貸住宅事業については関連法人をたくさんつくって、そこに都市再生機構のＯＢの方をどんどん天下らせていると、こういうことでございますが、そこで質問でございます。
　都市再生機構ＯＢがゼネコンや機構の関連会社にどの程度再就職しているのか、御説明をいただきたいと思います。
　また、機構の関連会社に再就職している方たちについては、人件費の総額、これは機構の関連会社なんで分かるんですね、その財務の内容が。
　ということなんで、理事長、御説明いただけませんでしょうか。
○参考人（小野邦久君）　御説明申し上げます。
　私ども、先生御案内のとおり、関連会社幾つかあるわけでございます。これは、御案内のとおり、特殊法人等整理合理化計画に基づきまして、業務も民間でできるものはなるべく民間にゆだねると、機構本体の代行・補完業務に私どもの関連会社は特化しようと、こういうことでございまして、類似の会社の統合とか、あるいは出資目的を達成したものは株式売却等、もちろん株主の同意を得ることが大前提でございますけれども、そういうことをやってまいりまして、平成十三年度末で五十八社ございました関連法人は平成十八年度末には二十八社ということでございます。
　これらの機構の関連会社に私どもの役職員が再就職をすることが大変多いわけでございます。これは業務運営上の必要性からも機構の技術力とかあるいはノウハウを活用していただけること、あるいは双方にとって有意義であると、こういうこともあるわけでございまして、再就職の状況でございますけれども、関連法人、これは二十八社ございますが、それに公益法人も実は管理業務を先生御案内のとおりやっているわけでございますが、この旧公益法人も含めまして関連法人にどのくらいの役員が今在籍をしているかと。これは過去の累積という数字でございますけれども、役員として百二十七名行っております。それから職員、これも過去、三年前に行った者もおるわけでございまして、必ずしもこの職員の方は正確な数字という自信もちょっとないんでございますが、調べましたところでは二百八十八名。合わせまして、役職員で四百十五名と、こういうことでございます。
　それから、先生は二つのルートというふうにおっしゃいましたけれども、建設会社等の民間企業、これに再就職した者がどのくらいいるかというお尋ねがございました。
　これにつきまして、退職者は退職時にこういうところへ行くと言って辞めるわけでございますけれども、これはなかなか、民間企業がゼネコンということになりますと、関連会社と違って追跡調査難しいわけでございますけれども、平成十八年度でどのくらい民間に行ったかということをお話をさせていただきますと、これはストックということではございませんで、ある意味ではフローということで御理解いただきたいと思いますけれども、十八年度については十三名が民間企業、建設会社等の民間企業に再就職をいたしました。
　それから、人件費でございますけれども、どのくらいの総額になるのかということでございますが、これは定年前に行く、あるいは定年で行くとか、いろんなケースがあるわけでございますけれども、先生の御質問がございましたので急遽関係法人に調査を依頼をしたわけでございますが、人件費の額は、機構としてはこの関連会社の調査をそのまま申し上げるよりしようがないわけでございますけれども、機構を退職し関連会社の役職員として在職している者の平成十八年度の人件費総額は、二十八社、関連法人二十八社でございますので、これで三十一億円ということでございます。
○尾立源幸君　関連法人、公益法人等に四百十五名で三十一億円の人件費と、さらに、フローですけれども民間ゼネコン等に一年間で十三名という、こんなお答えでございますが、そのフローということしか分からないんですか、それともストックも分かるんですか、過去の。
○参考人（小野邦久君）　私どもでは、民間企業の場合には直接、要請によってゼネコンにあっせんをするというようなことをなかなかやっておりませんので、例えば職員として専門役の職員が請われて行くとかいうようなケースがございまして、お時間をいただければ概数ぐらいは分かるんじゃないかと思いますけれども、現時点では十三名が行ったということを自己申告で把握をしていると、こういうことでございます。
○尾立源幸君　理事長の御答弁、大変残念でございます。
　というのも、ここまで来てやはり情報隠しをされるのかなとつくづく思います。というのは、御承知のとおり、昨年来、これは参議院ではございません、衆議院を通して、予備的調査ということで百一の独立行政法人に民主党が中心となって調査をさしていただきました。ここにその結果が出ておるわけでございますが、その中で百一の全部に同じことを聞いておるんですね。その十八番目の質問で、独立行政法人から他の法人への再就職ということでそれぞれの法人に聞きましたところ、多くの法人はちゃんと答えてきているんですが、ＵＲさん、都市再生機構に関しては一部限定した方の再就職先しか出されてこなかったというまず事実がございます。
　そこで、私たちはそれ以外に実はある資料を持っておりまして、ゼネコンやその他の天下り先へのリストを持っておったわけでございます。そしたら、それ以外にあるんじゃないですかと言うと、やっと次の資料がこうやって出てきました。これ、何ページございますか、七ページぐらいあるわけですね。一つのページに四十人か五十人ぐらいあるわけでして、見事にこれ、ゼネコンのところに天下っておるわけでございます。実は、理事長も分かってか分からなくてかおっしゃっているんでしょうけれども、こんなのがあるんですよ、ちゃんとね。これも私たちは全部じゃないと思っております。
　そこで、今日、行革を渡辺大臣の下でやっていただいております林副大臣、あと冬柴国交大臣、これ担当でございます。
　実は、多くの省庁においてはこの予備的調査をやるときに本省と、どういう答えをするかというようなすり合わせをしておるんですね。特にＵＲさんの回答が不親切というか、実態をあらわにしない回答方法をされているということなんですよ。ですから、きちっとこれ指導していただかないと、言われればちょろちょろちょろちょろ出すというのは、これ一番悪いリスク管理のやり方なんですよ。
　我々、もうこれ以上のことを知っているわけなんですから。ですから、さっき十三人とおっしゃいましたけれども、もう既に十三人以上のものが出てきていますよ、御社から。言っていらっしゃることとやっていらっしゃること違うじゃないですか。理事長、それと国交大臣、どうですか、指導していただけますか。まず理事長から。
○参考人（小野邦久君）　確かに、先生から御指摘をいただきました資料は、何ページにもわたって他の就職への最終年月日等を調べたものがあるわけでございます。これは現実にこの会社にいるかどうか等は確認ができていないということがございまして、十六年の七月一日に民主党から予備的調査ということでいただきましたものを併せてこれは御提出をしているわけでございまして、具体的に現段階でストックとしてと言ってはちょっと言葉があれでございますけれども、累積として民間企業に何人行っているかということになりますと、ちょっとこれ現段階では直ちにお答えができかねると、こういうことを申し上げたわけでございます。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　独立行政法人、我々から独立をしているわけでございますから、それは独立行政法人の判断で行われることですけれども、しかしながら、国会から尋ねられたことについては誠実に誠意を持って答えてほしい、そのように申し上げます。
○尾立源幸君　今の大臣の言葉もございましたので、隠してもしようがなくて、我々は実態をお聞きして、どうしていくかという建設的な議論をしようとしているわけでございますので、是非その言葉を重く受け止めていただきたいと思います。
　林大臣、今のやり取り聞いていただきまして、いかがですか、感想は。
○副大臣（林芳正君）　尾立委員は公認会計士でいらっしゃいますから、正にこういうディスクロージャーということの専門家であられると。非常に論理整然として今お聞きになられておられたなという感触を持たしていただきました。また、大臣からは、今、きちっと国会で取り上げられたことはやらせると、こういう御答弁がありましたのでそれに尽きると思いますが。
　実は、私が所管をしております規制改革会議でも民間開放という観点から、後ほどまた御議論があるかとも存じますけれども、このＵＲを含めた三独立行政法人についてはそういう立場で今やっておるところでございますし、全体として独立行政法人の見直しというのは、これはもう制度上も、またこの間の経済財政諮問会議で総理からも私どもの渡辺大臣の方に御指示があったところでございますので、しっかりとやってまいりたいと、こういうふうに思っております。
○尾立源幸君　林副大臣、どうもありがとうございます。
　政府の方でもいろんな資料をお持ちだとは思うんですが、実はこの我が党のというか衆議院の財産でございますが、この資料非常に、手前みそではございますがよくできた資料でございますので、一部そうやって誠実に答えていただけないので全体像が若干欠けるところもあるんですが、非常に細かく調査をしておりますので、一度、田村議員も林議員も参議院なので余りこういう存在を御存じないと思うんですよね、是非ごらんをいただければと、そのように思います。
　それでは次に、いよいよ日本総合住生活について質問をさせていただきたいと思います。
　ここは、先ほど申し上げましたように、様々な業務を行っておる特定関連会社なんですけれども、ここの役員さんは十六人中十二人が都市機構のＯＢの方でございまして、売上げが平成十七年度で千四百八十二億円、そのうち機構からの発注が、駐車場等その他管理業務を合わせたもので千三百十億円、約八八％がこの都市機構からの発注で構成されているという、こういう巨大な会社でございます。そこで、さらに、当然そのほとんどが随意契約でございますので他の民間がこの仕事を受けるということはほとんどないわけでございますが、機構はこのように御説明されているんですね。日本総合住生活には必要最小限の業務を行わせていると、こういうふうに説明されているんですが、私は、これはもう必要最小限どころか過大ではないかと、このように思っておるわけでございます。
　じゃ、実際にどんな業務があるかでございますが、団地内清掃業務、安全点検が百三十二億、給排水施設の管理、修繕が三百十四億、空き家修繕工事が五百十一億、そして駐車場の管理収入が約三百三十億と、こんな構成になっております。そこで、私自身この項目を見ると、こういった業務は日本総合住生活でなくても可能ではないのかと、民間人としてはすぐこういうふうに思うわけでございます。
　実際に、昨年の十二月に出された規制改革・民間開放推進会議の第三次答申でも、資料の二ページでございますが、このように言われております。「都市再生機構「平成二十年度までに検討・結論、結論を得次第措置」」ということで、イの賃貸住宅事業というところを見ていただきたいんですが、そこのｆでございます、「管理業務においては、入札などを行い、可能な限り民間委託の範囲を拡大し、業務の効率化と管理コストの削減を図るべきである。」と、こういう答申が出ておるわけでございます。
　そこで、林副大臣と冬柴大臣にお聞きをしたいんですが、今申し上げましたように、こういった業務は機構業務の代行・補完的役割というふうにおっしゃってこの日本総合住生活にだけ随意契約で発注をしておるわけですが、純粋な民間企業でも今申し上げましたような業務は私は可能だと考えるんですけれども、両大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　都市再生機構の関連会社につきましては、平成七年に閣議決定されました特殊法人整理合理化計画におきまして、機構との業務分担を整理の上、機構を補完する業務に重点化し、民間と競合する大規模修繕工事から段階的に撤退することとされております。これを踏まえまして、大規模・中規模補修工事につきましては平成十五年までにすべてを競争入札とし、株式会社日本総合住生活はこれらの工事から撤退していると私の方には報告をされております。
　また、平成十五年の都市再生機構法案に対する参議院国土交通委員会の附帯決議においても、整理合理化を図るとともに、財務内容等に関する情報公開を推進すること、業務契約について、随意契約の適用を厳格に行い、競争入札を原則とし、民間事業者の業務機会の拡大に努めることと決議をされております。
　こういうものを踏まえまして、都市再生機構におきましては、植栽、木のですね、あるいは剪定やリニューアル工事について段階的に民間開放を行っており、現在は、二十四時間の対応が必要な水漏れ事故など緊急の修繕、居住者の退去後の逐次補修、駐車場等の管理運営など、機構の補完的業務に重点化を図っていると報告を受けております。
　いずれにいたしましても、民間にできることは民間にゆだねるという基本的な考え方に基づき、機構の賃貸住宅管理等の業務との関連性、一体性やコスト縮減の可能性について検証した上で、居住者サービスの低下を招かないよう配慮しつつ、民間企業の活用について検討をしていただきたいというふうに考え、指導をいたしているところでございます。
○副大臣（林芳正君）　今大臣から御答弁があったとおりですが、昨年の十二月に、今委員が御指摘になりました規制改革会議、これは答申でございますとともに、内閣として最大限尊重するという閣議決定をしておりますので、この内閣としても合意を最大限尊重ということでしておるものでございます。
　なお、今大臣からも御答弁がありましたが、平成十三年にも実は似たようなことを決めておったわけでございますが、よくよく読みますと、大変、可能な限り民間委託の範囲を拡大し、効率化を図るというところは全く同じことが書いてありますが、今回はさらに、入札などを行いということをきちっと入れておるわけでございます。
　正に参議院は決算を重視していこうということでございますが、こういうことを決めた後、この文言に従って、正に今委員が御指摘になっているように、決めたとおりに、ではやっているかと、可能な限り民間というのは、じゃ具体的にはどの部分かというのは、こういう文書を作るときには一つ一つなかなか書くわけにはいきませんから、これを決めたことをきちっとその後履行しているかということをフォローアップするというのが大変大事なことだと私どもも認識しておるところでございます。
○尾立源幸君　ありがとうございます。
　それでは、もう一つこのＪＳがやっております駐車場管理業務について議論をしていきたいと思いますが、まず、この駐車場管理業務でも、私、個人的には民間企業でもこれ十分できるんじゃないかと、このように思っておりまして、そうすれば、サービスを維持し又はそれ以上のサービスをしつつ、更に安い価格でこの業務ができるのではないかと、このように私は思っております。
　しかし、この件に関しまして、日本総合住生活、ＪＳの荒田社長が週刊誌の取材にこのような、次のような形で答えられたんです。読みます。民間企業に任せると、必ず安かろう悪かろうになりますよ。自分が継続的に受注できるか分からないと、民間企業は手を抜くというのはよく聞く話です。これはもう非常に失礼な私は話じゃないかなと思っております。全く国や独立行政法人とは関係ないところで民間の方は一生懸命頑張っていらっしゃるのに、このような御認識が私、トップの方があるというのは非常に情けないといいますか、ある意味で怒っております。
　そこで、この荒田社長の認識ですね、大臣、国交大臣、そして林副大臣、さらには直接的な管理者でございます理事長、感想というか、御意見、御見識をお聞かせください、三名から。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　日本総合住生活の社長の発言について、私は承知はいたしておりませんけれども、特殊法人合理化計画等に基づきまして、日本総合住生活は大規模・中規模補修工事については十五年までに撤退したとか、あるいは植栽や剪定のリニューアル工事については段階的に民間開放を行っておるとかいうことは先ほど報告したとおりですけれども、現在は、二十四時間の対応が必要な水漏れ事故などの緊急の修繕、居住者の撤去後の、賃貸借が終わって撤去していった後の逐次補修、駐車場等の管理運営など、機構の補完的業務に重点化を図っていると聞いています。
　この管理の業務との関連性、一体性やコスト縮減の可能性について検証した上で、居住者のサービスの低下を招かないように配慮しつつ、民間企業の活用について検討していただくことが必要だと、私はそのように考えております。
　おっしゃる駐車場というものの管理運営がどうかという問題については、居住者の二十四時間の安全、安心の確保に係る要望に対応する必要があるというふうに考えて補完業務としてやってられるというふうに報告を受けておりますが、そのような認識でございます。
○副大臣（林芳正君）　今のコメントにつきましては、私も直接お聞きはしておりませんが、今委員が御紹介になったようなことを本当におっしゃったとすると、いかがなものかなという感じがするわけでございます。
　必ず安かろう悪かろうになるというのは、私も民間企業で働いておりましたので、ちょっと耳を疑うコメントではないかと思っておりますし、この日本総合住生活というのはそもそも株式会社でございますから、御自身は民間という認識は多分ないんだろうなと、こういう感じが非常にいたすわけでございまして、きちっとそういうところはいかがなものかなということは我々としては申し上げておきたいと、こういうふうに思いますし、民間でできることは民間に任せるというのは小泉時代からのもう大原則でございますから、こちらが原則であって、どうしてもできないことは国や国から独法に委託したところでやっていくというのが大原則であるということは安倍内閣でも変わっていないと、その観点でいろんな改革を引き続き進めてまいりたいと思っておるところでございます。
○参考人（小野邦久君）　先生御指摘の週刊誌、これは恐らく写真週刊誌フライデーに突撃取材ということで受けたものだろうと思うんでございます。
　認識を問われているわけでございますが、どういう経緯あるいは文脈での発言なのか、私承知をいたしておりませんで、それについて果たしてこういうことを言ったのかどうかもはっきり私分からないわけでございますが、ただ、日本総合住生活自身は、やはり閣議決定に従いまして努力をいたしまして、それぞれ民間のお力をかりるものはなるべく民間のお力をかりるようにしてまいりました。大規模修繕工事あるいは中規模修繕工事から完全に平成十六年以前に撤退をいたしました。また、植栽の剪定作業でございますけれども、これも今、相当の団地でこれを一般競争入札に実施をいたしております。
　ただ、これは管理組合の方等からはちょっと不評でございまして、居住者の方、私どものお客様が共益費としていったん私どもの機構にお払いをいただくその中の一部で植栽の剪定をやるわけでございまして、やはり一般競争で民間がとにかくどんどんやるというよりは、従来、住生活がいろいろ刈る時期あるいはその処理の方法等も相談しながらやってきたということで、苦情が住生活に行っているというようなこともございまして、そういうようなことから、もしこの発言がこの趣旨であるとすると、そういうようなことも含めて社長は答えたのではないかというふうに思うわけでございます。
　住生活そのものは、本当に小規模なあるいは緊急な事故対応、これは二十四時間対応というふうに大臣が言っていただきましたけれども、二十四時間緊急修繕あるいは緊急事故、これにすべて対応いたしておりまして、これは緊急な事故対応センターが一か所、そこから全部指令が行くというような形でＪＳが対応しているわけでございますので、そういうお客様の居住環境の安全、安心の部分で大変重要な部分を担当しているということでございます。
　ただ、先ほど来、大臣あるいは林副大臣からお話ございましたとおり、閣議決定ベースでなるべく民間のお力をかりるものは民間のお力をかりるようにということを言われているわけでございますから、コストあるいはお客様の管理水準を下げるということのないようなベースで、コストを十分勘案しながらなお検討してまいりたいというふうに思っております。
○尾立源幸君　理事長、質問通告をしておりましたよね。自分の一〇〇％ほとんど子会社のこの社長さんとお話にならなかったんですか、まず。
　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
○参考人（小野邦久君）　私は、去年、週刊誌が出たときにこの件について彼から電話が掛かってまいりまして、突撃取材を受けて相当自分はびっくりいたしましたというようなことで、大きな声で取材をされるものですから近くの公園にとにかく行こうということで公園で取材を受けたと、これも真夜中のようでございますが、というようなことがあって、この具体的な内容等については、いろいろ自分もちょっと急な話であったので、言い過ぎたり、あるいはいろんな発言をしてしまったということは反省をいたしておりました。
○尾立源幸君　じゃ、この発言があったということは御承知だということですよね。ただ、林副大臣は本当に我々と同じような感覚を持っていただいて大変うれしい思いなんですけれども、どうもそのほかの冬柴大臣始めこちら側の人はちょっと感覚が違うのかなということでございます。
　なぜかなと思いますと、一つは、当然、国交省、独法、この株式会社というふうにつながっておるわけでございますし、この社長さんは前の副総裁ですよね、特殊法人時代の。先輩には余り言えないんですか。
○参考人（小野邦久君）　私の先輩ではございませんけれども、公団時代には管理をずっとやってまいりました。副総裁になりました後、総合住生活の方へ転籍をしたものでございます。
○尾立源幸君　やっぱり感覚の問題といいますかね、先ほどいみじくも林副大臣おっしゃいましたように、まだ役人の感覚なんでしょうね。今株式会社でございますし、それならもう完全民営化しちゃえばどうですか、その感覚が抜けないんだったら。株式も売っちゃえばいいじゃないですか、理事長。
○参考人（小野邦久君）　民営化と申しますか株式会社、民間としての意識がないということは、恐らく彼の経験から等言いますと、役所とかあるいは公的な機関の勤務歴が大変長かったわけでございますから、そういう部分のあれはあると思います。
○尾立源幸君　独立行政法人の民間議員からの、規制改革会議ですか、ゼロベースでの見直しというところにもいろいろな提言がございますが、正にその辺りの意識の改革というのがないと駄目だよということを言われております。なかなか民間でないところからキャリアを積まれた方には分かってもらえないのかなと思いますが、正にそういうところに民間のトップをまず持ってくるとか、そういう配慮もひとつやっていただけないかなと思います。
　では、ちょっと次の話に移らせていただきます。駐車場の話でございます。実際の、幾らこのＪＳが駐車場管理でもうけているかという話でございますが。
　一枚目の図に戻っていただきたいんですが、実は都市再生機構からこのＪＳは土地を借りていることになっております、借りております。当然、随契でございます。一台当たり月四千五百円の賃料を払っておるわけですよね。尾見理事、いいですね。それを、ユーザーの方、下の方に線が引いておりますが、ＵＲ住宅住民ということが書いてありますが、一台当たり九千百円で、倍近いお金で貸しているわけでございます。
　それで、この差額が利益になるわけでございますが、今、日本総合住生活に聞きましたところ、このやり取りの中で、つまり九千百円の駐車場料金をもらいつつ、四千五百円の地代を払いながら、どういう利益構造になっているかといいますと、三ページ目をちょっと見ていただけますでしょうか。三ページの左側がＪＳの駐車場事業についての損益でございまして、売上高が年間三百三十億ぐらいございまして、地代、減価償却、ずっとありまして、物件費計で二百八十六億、経費及び人件費で五十三億で、トータルではマイナス九億円、要は、この駐車場を引き受けることによって、管理を、ＪＳは赤字を出しているという御説明なんですね。まずそういうことでございます。
　じゃ、引き受けなきゃいいじゃないかと、私なんかは株式会社ですから思うわけでございます。毎年こういう赤字を出しているという御説明です。尾見理事、よろしいですか。
○参考人（尾見博武君）　駐車場事業でございますけれども、ＪＳは、まず基本的には自ら駐車場事業の経営をするという形になっておりまして、私ども都市再生機構が駐車場を整備して、その管理をＪＳに委託するという関係にはなっておりません。
　そこで、今御指摘の駐車場事業の件でありますが、実はＪＳの中では駐車場事業について区分して経理というものをいたしておりません。したがいまして、お求めがありましたときに、左側にもなお書きで書いたと思いますが、事業種別に管理していないところであるが、駐車場収益が全体収益に占める割合により案分したもので試算すると五十三億になると、こういうふうに申し上げた。その結果、この数字ではマイナスが立ったと、こういうことでございます。