Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤（隆）説明員　お答え申し上げます。
　まず、最初に私がお答えしましたのは、企業等の要望があればという意味で申し上げたのは、運行管理者の意味で申し上げたわけでございます、
　それから、この研修所を卒業した者にどのような特典を与えていくのか、また、たとえて申し上げますとということで先生が例示に挙げられました、たとえば教習所の指導員だとか検定員にはここを卒業しなければなれないのかというような問題もございますが、ここの施設の収容能力、研修施設の能力にもおのずと、先ほど来お話がございましたように限界があるわけでございますので、ここを卒業した者でなければならないというふうにきめつけていくということはかなりの問題があろうかと思います。しかしながら、この施設を卒業した人たちには、特定の修了証書等の形でもって、そういう職につく場合の優遇措置といいますか、その審査の際に云々するといったような問題については、今後の課題として十分検討をしてそれに対応させていかなければならないものだろうというふうに私どもは現時点では考えておるわけでございます。
○草野委員　局長に伺いたいのですが、いままでいろいろと御説明いただきました。若干問題もあるように思いますけれども、大体その計画の概要も決まっているようでございますが、問題は、冒頭に申し上げましたこの用地の確保の問題です。この用地の確保の見通しというものは非常に暗いのではないかという感じを私はいま受けたわけでございますが、この用地確保のめどについて、ひとつ局長の方から御説明をいただきたい。
　それから、国土庁の方に伺いますけれども、いま警察の方からいろいろと交通大学の中身について発表がございました。国土庁としても、この計画について、わが国の交通安全対策上ぜひとも必要である、もしこのようなお考えであれば、この用地の確保についてももう少し積極的に取り組んでいかなければ、いつになって完成できるかわからぬと思うのです。その前提として、これも冒頭に申し上げました地元の跡地利用構想ですね。私もこれは拝見いたしましたけれども、かなり内容はりっぱなものだと思います。こういうことを含めて、いま三分割問題もございますけれども、国土庁としてこの問題について今後どのように取り組んでいかれるか、お考えを伺いたいと思います。
○池田政府委員　私ども、土地の問題につきましてはお願いする立場でございますから、いろいろな情勢等を見ながら、御説明のできる点は十分御説明申し上げ、関係のところにも最大限の努力をいたしまして用地確保をしていただくようお願いしてまいるつもりでございます。
　なお、先生いままでずっと御指摘ございましたとおり、実はこういった高度のと申しますか、あるいは初心者を卒業した段階での運転者の教育につきましてのまだまとまった体系がない、あるいはどうやったら一番効率的な安全運転が図れるのかという点につきましての系統立った教育の体系の整理がない、こういうことが一番問題でございますので、この研修所ができますまでの間、そういったソフトの面も十分専門家の方の御意見を聞きながら固め、それに即応した形で、いまもいろいろ問題点の御指摘ございました、コースの内容でございますとか期間の問題でございますとかカリキュラムの問題とか、そういうものを詰める。同時に、そこで教育を受けられました方とそれから実際仕事をやられます場合の資格といいますか、そういったものとの結びつきとか、今後検討してまいらなければならない点が多々ございますので、この点につきましては御趣旨を体しまして十分検討してまいりたいと思います。
○平野説明員　安全運転中央研修所の要望の内容でございますが、設置の目的から判断いたしまして、私どもといたしましては、交通事故の防止対策上は非常に重要な施設であろうというふうに考えております。ただ、現時点におきましては、水戸射爆撃場跡地に立地させるかどうかということを含めまして検討している段階でございまして、関係機関とも今後さらに調整をいたしまして、具体的な内容の詰めをできるだけ早く取りまとめてまいりたい。今後とも鋭意努力してまいる所存でございます。
○草野委員　次の問題に移るわけですが、その前に、いま局長からお話がございましたけれども、ソフトの面というよりもハードの面におきましては、少なくともこういう研修に来られる方は高度な技術を持っているわけですから、特にソフトの面の運用について、人間と社会の関係とか、そういうものにぜひとも力点を置いてひとつ教育をしていただきたい。私の要望でございます。
　それから、国土庁からもお話がございましたけれども、確かに県としても射爆場跡地以外の候補地を具体的に考えているようでございますので、一体どうなるか、われわれもわかりませんけれども、どうかひとつこの用地の決定についてできるだけ急いで取り組んでいただきたいとお願いを申し上げたいと思います。
　それから、これから消防庁の方に、交通事故に対する救急体制、こういうことで何問かお伺いしたいわけでございます。大変申しわけございませんが、保険関係のことできよう最後に伺うことになっておりますが、時間がもう間に合わないと思いますので、この次の機会にやらしていただきたいと思います。せっかくおいでいただいて申しわけございませんが、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　消防庁の方に、交通事故に対する救急体制ということで何点か伺いたいと思います。
　初めに、最近交通事故が非常に減少してきておりますが、反対に救急車の出場回数、搬送人員の増加、これが逆に非常に増加しておりますけれども、こういう現象はどのように見たらよろしいのでしょうか。
○中島（忠）説明員　二つに分けて御説明できると思います。
　一つは、救急業務を実施する市町村が毎年ふえてきておりますので、救急取り扱い件数がふえておるということでございます。
　もう一つは、すでに救急業務を実施しておる市町村におきましても、人的、物的に整備が進んでおりますので、いままでは自分で病院に行っておったけれども、この際救急車にお願いした方がいいだろうというような国民の認識の転換がある。そういうことで交通事故に係る救急の出場件数がふえておるというふうにわわれは見ております。
○草野委員　問題は、交通事故の際に救急車に乗せられて医療機関に行く。しかし、そこで転送が相変わらず多いわけですね。これは五十三年度の資料でございますけれども、転送された人員が九千人ほどいらっしゃいます。その内訳を見ますと、処置困難、専門外、こういう理由で四千六百二十人、五一％に上がっている。さらに問題点は、救急告示医療機関でありながら、この九千人のうち七千人もいらっしゃる、また国や公立の医療機関でも、このうち千七百二十五名も転送されている。
　こういう現象を見ますと、やはり救急医療機関の不足という問題、さらにまた医療機器の問題、こういうものが考えられるわけでございますが、その他にも原因があるのでしょうか。
○中島（忠）説明員　御指摘の転送の問題というのは、私たち救急を担当しておる者にとりましても非常に重要な問題でございます。ただ、統計資料をごらんになりまして先生御指摘になりましたけれども、もう少し私の方から詳しく御説明申し上げますと、統計資料の上で転送というふうに書いてあるものは、いわゆる世の中で言うたらい回しに当たらないものが相当あるということでございます。交通事故で病院に搬送する場合に、私たちは現地の消防機関に対しまして、直近搬送、最も近くの病院にまず運びなさい、それが内科であろうとあるいはそれ以外の専門科であろうと、まずそこに運んで第一次の手当てをしてもらうようにしなさいということを指導しております。そうした後にさらに専門病院に運ぶ、それを転送というふうにわれわれは呼んでおるわけでございますけれども、そういう件数が相当数ございます。そういうことで、先生の御指摘になりますような数字がいわゆる世の中で言うたらい回しそのものではないというふうに御理解いただければというふうにお願いいたします。
　それで、いわゆるたらい回しの問題でございますけれども、これを解消するためには二つの方策が必要でございます。
　第一番目は、何といいましても医療機関側の対応が十分なされる必要があるということでございます。私たちは、医療行政を担当しております厚生省に対しまして常々この点についてはお願いもし、また、厚生省にお願いするだけではなくして、医療行政につきましては地方団体も相当重要な役割りを果たしておりますので、地方団体が直接それを解決することに努力するように申しております。
　もう一つは、医療機関が整備されました場合、その医療機関と消防本部とが有線または無線で連絡し合って、ベッドがあいておるかどうか、専門医がおるかどうか、手術が可能かどうかということを直ちにキャッチいたしまして一番適切な医療機関に指示して、転送が行われないように指示することができる装置を整備するということでございますが、後者の方につきましては、私たちは毎年非常に努力しております。そのための財政措置も行っておりまして、地方団体のそれに対する整備に十分こたえていけるというふうに考えております。
○草野委員　交通事故が不幸にして起きた場合に、救急隊が直ちに現場に行って、そしていろいろな応急処置を行っております。これについて、この統計で拝見いたしますと、五十三年の場合、救急車が出場した件数は三十五万六千回に上がっておりますが、そのうち、応急処置をした人たちが十九万六千人、このようになっております。
　その内容について見ますと、たとえば止血の応急処置を受けた人が二七・四％とか、それから固定が九・二％、その他が五五・三％、このようになっております。
　この、その他というのは保温とか消毒ということのようでございますけれども、この保温とか消毒、このような応急処置がどの程度に効果があるものかどうか、これが一点です。
　それからもう一つは、同じこの処置の中で、人工呼吸を受けた者が〇・四％、千百三十五人、心マッサージを施された者が〇・五％で千二百二十人、気道確保が行われた者が二・六％で六千八百六十七名、これは若干高度な応急処置だと思いますけれども。合わせて九千二百二十二人の人たちにこういう処置が施されているわけなんです。
　このような応急処置のできる救急隊員といいますか、救急法をマスターしておられる救急隊員というのは全体の中でどのくらいいらっしゃるのか、また、そういう救急法をマスターしていらっしゃらない隊員については、今後どのような計画で全員をマスターさせるのか、この二点についてお伺いしたいと思います。
○中島（忠）説明員　第一点の保温、消毒がどの程度の効果があるかという御質問につきましては、私、医者ではございませんので的確にお答えすることはできないと思いますけれども、ただ病状、症状によりましては、保温し消毒するということは第一次の手当てとして非常に重要視されておりますので、病状によりましてあるいは症状によりましてはぜひとも必要なものだというふうに考えております。
　それから、第二点の、先生がお尋ねになりました人工呼吸とかあるいは心マッサージとかそういうものを行うことができる救急隊員は全体のどれぐらいかというお話でございますけれども、大体全体の三割ぐらいでございます。
　それから、今後の養成計画でございますけれども、私たちといたしましては、五十七年三月三十一日までにこれらの措置ができる救急隊員を養成していこうじゃないかということで、五十四年度から各都道府県の消防学校の方に呼びかけまして、救急専科というものを充実していただくようにお願いしておるところでございます。五十四年度、五十五年度、いままでの統計を見ますと、相当充実されておるようでございますので、これからも先生の御指摘を待つまでもなく、私たちはその整備に全力を投球していきたいというふうに考えております。
○草野委員　消防庁にもう一点お伺いしたいのですが、そうしますと、こういうような応急処置、これを一般の人が行う場合、消防庁や何かからいろいろなテキストが発行されておりますけれども、ああいうテキストについて何時間ぐらいの講習を実際に受ければ、このような応急処置に一般の人でも当たることができるのですか。
○中島（忠）説明員　それも非常にむずかしい御質問でございますけれども、私たちの現在の感じといいますか、現在考えているところを申し上げますと、応急措置の中でも、先生が先ほど御指摘になりました人工呼吸とか心マッサージ、それらを合わせました心肺蘇生法というものは応急措置のために非常に重要なものでございますけれども、この手当ての仕方を間違えますと人命にも直接かかわってまいりますので、こういうところまで行うことができるほど研修を重ねようと思えば相当長時間の研修期間が必要だというふうに考えております。私たちはそこまで考えまして、現在救急隊員には百三十五時間の研修が必要だということで、それを履修するように指導しておりますけれども、ただ一般的に、一般の国民がそこまでのことを要求されるかどうかということになりますと、これは非常にむずかしい問題でございますが、たとえて申し上げますと、現在日本赤十字社で行っております講習では、一般国民を対象に二十時間の講習を行っております。一つの例でございますがそこまで行いまして、果たしてどういう内容といいますか、どういう質の応急手当てができるかということになりましては、それぞれ対象者の目的とか趣旨によって講習時間が異なってくると思いますが、先ほど申し上げました心肺蘇生法、そこまでマスターしようと思えば相当長時間相当高度な研修を受けなければならないだろうということが言えると思います。
○草野委員　時間がなくなりましたので、次に移ります。
　警察庁に伺いたいのですが、いま救急法、応急処置のことについていろいろとお話がございまして、西ドイツの例でございますけれども、外国人が運転免許を申請する場合に必要な書類として、パスポート、登録証、写真、そのほかに事故時の救急処置法を修得していることの証明書、こういうものが必要であるというようなことを聞いております。この西ドイツの救急処置法の内容、またその講習時間等を含めて、もしおわかりになっていればひとつ御説明をいただきたい。
○池田政府委員　私ども文献によってしか西ドイツの状況を知り得ないわけでございますけれども、この文献によりますと、まず運転者の履修の項目は、事故現場での応急措置につきまして六時間、救急法につきまして十六時間という教習時間を必要として、教習の場所は自動車学校でございまして、教育機関は赤十字その他の諸機関から職員がお見えになって、その結果、履修いたしますと証明書を出されておるというふうに聞いております。
○草野委員　時間が参りましたので、最後にお伺いしたいのですけれども、わが国ではこのような制度を採用する考えがあるかどうかということですね。ということは、自動車免許を受験する場合に、必要な応急処置の方法、こういうことをマスターしておいて、それから受験をする。西ドイツのこのような制度はわが国でもぜひとも近い将来採用すべきじゃないか、私はそのように考えております。
　また、先年の、これは地方行政の委員会でございますけれども、加藤国務大臣もこの点については非常に積極的な発言をされていらっしゃるのですね。そろそろそういうような時代が来たのじゃないかと思うのです。ということは、ただいまも消防庁からお話がございましたけれども、先ほどのテキストのような救急処置法について非常に必要なものである。しかし、その中にはかなり習熟をしなければかえって危険なものもある。こういうようなお話がありました。現在、教則の中で決められているのは、ほとんど止血しか決められておりません。果たして応急処置が単なる止血だけでいいかどうかという問題ですね。ぼくは逆にあなたにお伺いしたいのですけれども、もしもあなたが、不幸にして交通事故を起こして、被害者が血まみれになってそこに倒れている。たとえば足から猛烈に血を出している。折れているかもしれない。こういうときに、まず一体どういうような処置をするか。恐らく普通の人だったら、教則に書いてあるのですから、まず止血の手当てをするのじゃないか。しかし、幾ら止血の手当てを完全に施したとしても、その人の呼吸がとまってしまえば何にもならないわけですね。
　だから一番大事なことは、その人の呼吸をとめない、そういう手当てをまずしなければならないわけです。そういうことは教則には何にも定められていない。そういうことで人命を守るとか交通安全云々といっても、私はどこか落ちているのじゃないかと思うのです。そういう意味で、一日も早くわが国でもこのような受験前に応急処置のやり方についてマスターをする、こういう方法を取り入れるべきではないか、このように思いますが、最後にこの点を伺って終わりにしたいと思います。
○池田政府委員　理想の姿といたしましては、先生御指摘のとおりだろうと思いますし、従来も先生からいろいろ御指摘をいただきまして、警察庁としてもいろいろ検討を進めておるところでございます。
　ただ、いま教則の話をいただきましたけれども、私どもといたしましては、やはり専門家の方の権威のある内容をお示しいただきませんと、なかなかこれを実施するということはできないわけでございまして、教則につきましても、四十七年以来その都度専門家の方々とお諮りしながら、内容を決めておるわけでございますけれども、四十七年のときには、負傷者の救護ということにつきましても大きな問題がございまして、とにかくむやみに負傷者を動かさないこと、あるいは頭部に傷を受けているときには特に動かさないこと、出血が多いときは清潔なハンカチで止血することなどが大切という程度にとどまったわけでございますが、その後いろいろ検討を重ねていただきまして、現在では、教則につきまして一ページほどを費やしているわけでございます。
　ただ、いま仰せのとおり、内容は、負傷者の観察の問題とそれから応急手当ての問題と、それから救急医療品としてはこういうものを備えておく方がいいですよといったような内容にとどまっておるわけでございます。
　今後とも、この内容等につきましては、さらに各関係の行政機関あるいは専門家の方々と御相談しながら、実際に遺憾のない応急措置としてはどういうものがいいか、あるいはまた、どういう形で運転者の方々にそういうことを期待したらいいかということを含めまして、十分検討してまいりたいと思います。
○草野委員　これで終わらなければならないのですけれども、いまのお話を伺って、相変わらず全然考え方が進んでいない。非常に残念なんです。たとえば、交通安全対策室長がここにいらっしゃいますけれども、室長が監修したこのテキスト、こういうものが非常に大事なことだ、厚生省の医務局ですか、ここでも推奨している。それをあなた方は、いつまでも教則より一歩も出ようとしない。こういう考え方は私は間違いだと思うのです。人命救助という点から見ると。ですから、この点についてはもう少し積極的に取り組んでいただきたいと要望して、終わりにします。ありがとうございました。
○石田委員長　次に、村上弘君。
○村上（弘）委員　前回、私は、この委員会におきまして、来年は国際障害者年であり、ことしはその行動計画を立てる年であり、十年間の行動計画を国連に報告するということになっている。そこで、昭和五十四年度の交通安全白書だとか、第三次交通安全基本計画あるいは指定行政機関の五十五年度の業務計画、これらを策定するに当たっては、障害者に対する交通安全対策、その位置づけをしっかりされるようにということを申し上げて、各担当者からも、たとえば三島政府委員も言いましたが、十分念頭に置いて準備を進めてまいりたい、こういう前向きの答弁もいただいたわけです。白書の方は十六日に閣議決定されると聞いておりますし、基本計画はこれからだそうですが、業務計画は二十二省庁中六省庁が出しているということですが、本来、一つ一つどうなっているかをお伺いしたいのですが、きょうはたくさんの質問がありますので、これらの点については、重ねて重視していただきたいということを最初に要請をしておきたいと思うのです。
　そこで、質問の第一は、こういう白書や計画を作成する基礎となる統計のとり方の問題についてお伺いしたいと思うのです。とりわけ交通事故の死者の数ですね、それのとり方の問題です。
　これはもう交通安全対策の根幹にかかわるものでありますから、正確に実情を反映したものでなければならないと思うわけです。御承知と思いますが、四月十四日付の読売新聞に報道されておりましたが、ことしの一月に、栃木県の宇都宮中央署は、死者ゼロと報告しておりました。しかし、警察庁の統計基準に言う事故後二十四時間以内の死者ということから見ても、実際には十時間後に亡くなられた方が一人、三時間半が一人、約十時間半後に亡くなられた方が一人、三人おられたということが報道されているわけですね。これらの方は、重傷もしくは負傷者の数に入れられていたわけですね。これは報道でも「ウソ報告」というふうに出ていますが、これは事実かどうかということ。そして、ほかにも同県内では、他の四署で昨年五人の死者隠しがあったということですが、栃木県警は毎年死者が減っておるということで、ことしの一月に四回目の警察庁長官の表彰を受けているんですね。こういううそ報告でこういう表彰を受けているということになるわけで、これ自体は大変ゆゆしきことではないかと思うんですね。ですから、事実かどうかということと、他の四署はどこなのかということと、それからなぜこういうことが起こるのかということについて、警察庁のお答えをいただきたいと思います。
○池田政府委員　ことしの四月になりまして、栃木県警の方で、宇都宮中央署におきまして、一月に発生いたしました事故のうち、結果的には警察統計の範疇に入ります二十四時間以内の死者につきまして、統計上の報告にミスがあったというのは事実でございます。
　なお、これに引き続きまして、栃木県警で悉皆調査をやりましたところ、昨年度の分につきまして、宇都宮中央署におきまして二件ほど、それから宇都宮東警察署におきまして一件、茂木警察署におきまして一件、馬頭警察署におきまして一件、合計いたしますと、昨年五件の統計の訂正漏れがあったという報告を受けております。
　御案内のとおり、警察でとります交通死亡事故の統計につきましては、歴史的な経緯もございまして、二十四時間以内の死亡者につきまして、これを翌日の朝報告し、二十四時間でございますので、その後の死亡者につきましては翌日また再報告をする。これは速報でございまして、その後、統計表の方につきましては整理をいたしまして、翌月の二十日ごろに整理をする、こういうことでございます。
　警察で交通事故認知いたしましても、まず第一に、病院等へ搬入いたしますとお医者さんの診断が出るわけでございますが、その診断に従いまして報告が速報されるわけでございますけれども、その連絡その他がスムーズに参りませんと把握がおくれる場合もあるわけでございます。今回の場合は、まだ詳細な報告は受けておりませんけれども、初め重傷者あるいは一カ月程度、三カ月程度の負傷者、こういうことで診断のございましたものが、結果的には二十四時間以内に死亡しておる、こういうことでございまして、それを知りました警察署の段階での措置がまずくて、結果的には死亡者の統計報告がされていなかった、こういう事態でございまして、この点につきましてはまことに遺憾に思うわけでございます。
　ただ、警察の、なぜこういう短期間の統計をとるかと申しますと、やはり一つは、ちょうどとりましたときが、交通事故の死者が年々ふえているときでございまして、国民の方々の関心も大変深い。また、警察といたしましても、日々三十数名も亡くなられるといったような状態に対しまして、しかもまた、曜日あるいは月の特殊な日々等につきましでこういう事故等が大変多くなったり、あるいは減少したりするというような状況でございますので、その状況をつかみながら的確に対処していく。また、国民の方々にもそういった現状というものを御認識いただいて、ともどもに交通安全の対策を立てていただく、こういう趣旨でとっておるわけでございます。したがいまして、私どもとしましては、二十四時間以内の統計をとっているわけでございますけれども、マクロに見ます場合には、その後、厚生省の方では厚生統計というとり方をされておりまして、たとえば死亡事故等につきましては、全体の死亡者の中で、交通事故に起因する者につきましては交通事故の死亡者、こういうことで報告があるわけでございますけれども、やはり統計上の処理の手続等がございますので、私どもといたしましても、一昨年の厚生統計の死者につきましては教えていただいておるわけでございますが、昨年度の分につきましては、まだ統計ができていない、こういうような御連絡をいただいておりますので、そういうタイムラグがあるというようなこと等もあわせまして、私の方としては、従来どおりの二十四時間以内の警察統計をそのまま続けていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○村上（弘）委員　お尋ねしてないことまで答えられて、尋ねたことについてはお答えになっていないように思うのですが、栃木県の各署の統計報告の状況は、第一に交通事故についての判断を誤らすものだし、第二にはそれに対する対策をも誤らせるものだし、道義的に言えば亡くなった方や世間をも欺くものだと思うんですね。まるで事務上のミスであるようにいまお答えになりましたけれども、そうじゃないんじゃないですか。九年間連続死者減というキャンペーン、これは善意からも作用しておると思いますけれども、しかしながら、そういうことの期待にこたえんとして、成績主義というんですか、事実を隠す、そして成績が上がっておるかのように見せかける、こういう風潮があるからではないのかということ、その点については一言も触れられなかったけれども、そういう点は厳しく見る必要があるんじゃないか。しかもそれは第一線の警察署だけじゃなくて警察庁自身にそれがあるんじゃないか。
　たとえば、同じく読売の四月二十五日付によると、交通事故死者の警察統計は実数を三割も下回っておるというように出ているんですね。いま先回りして答弁されましたが、厚生省の方は当該年、その年に交通事故が原因で亡くなった人の数を出している。警察庁の方は二十四時間以内の交通事故による死者の数を出しておる。この間に非常に誤差というか、誤差というよりも実態の開きがあるんですね。昭和五十三年度の数字を見ますと、警察庁の方では死者八千七百八十三人、厚生省の方では一万三千六百八十六人、これはすべての交通事故の死者の場合の数字ですが、これを比較すると、片っ方が百人とすれば片っ方が百五十七人、こうなるのです。一・五七倍という実態の大きな開きが数字の上で出ているわけです。私は、特に重視しなくちゃならぬと思うのは二十四時間以後に亡くなる人の数、率が年々ふえてきているということです。これは救命救急体制が一定度前進してきているということも作用しておると思うんですが、であるがゆえに、二十四時間以内に応急措置でとりあえず一命取りとめても、しかしそれ以後亡くなられるという状況がふえているわけですね。
　ですから、よく交通安全白書などで何年間連続死者減と大いに言っているわけですけれども、負傷者数の方は横ばいなんです。あるいはふえているときもあるんです。ですからこの点は非常に重要だと思うのですよ、交通安全対策を立てる上で。特に二十四時間以後の死者の増加という状況から実際の死者の減少率というのは鈍化しているわけですね。これも警察庁の統計と厚生省の統計を比較してみますと、警察庁では昭和五十二年に死者八千七百七十八人、昭和五十三年には八千五百十八人で、二百六十人減ったということです。厚生省統計でいきますと、五十二年には一万二千九十五人、五十三年には一万二千三十人と、減ったのは六十五人なんですよ。つまり二百六十人減ったと一方では言い、片っ方は六十五人減ったと言っているのです。二百人近い差がここにはあるんです。減少率も片っ方では三％減ったと言い、厚生省の方では〇・五％減った、こういうことになっているんですね。さきの栃木県などで見ますと、この厚生省統計と警察庁統計の開きは昭和五十二年には一・四六倍の開き、昭和五十三年には何と一・七倍の開きがある。それから、東京都はさらに格差が大きいですね。昭和五十三年の数字を見ますと、厚生省で六百二十八人、警察庁で二百九十四人、二・一四倍の開きがあるんですよ。これでは交通事故の実態を反映しているとはとても言えない。こういう白書だとか計画、このデータを基礎とする計画で対策を立てるというんではとても実効ある現実的な対応ができないんじゃないか。
　いま二十四時間単位をとることの必要性や意味も言われましたね。私、それを全部否定するものではありません。しかしながら、交通事故が原因でなくなったという、そこに交通安全対策の根本があるはずですから、少なくともこういう交通安全対策基本計画を立てるとか、白書を出すとかいうような場合には、二十四時間単位だけを基本にするんではなくて、もっと根本的には一カ月単位だとかあるいは一年単位のものをあわせて出していく。基準をどこに置くかと言えば、やはり長期のものに基準を置くというふうにすべきではないか。私は一カ月にしようとか一年にしようとか断定的には申し上げませんけれども、二十四時間単位というのは全然問題にならぬじゃないかということですね。そういう点で、こういう最も根本になる死者の統計の出し方について再検討すべきではないか、お答えをいただきたいと思います。
○仲山政府委員　交通安全の白書におきましては、すでに従来からも警察庁統計とあわせまして厚生省の統計も数値も記載してございます。それから、交通事故の国際比較等におきましては厚生省の統計を使用しておるわけでございます。ただ、厚生省の統計は、警察庁の統計に比べまして速報性に欠けるのでそういうふうな点の問題があろう、こういうふうに思っております。すでに去年のものも、ことしのものもまた出て、それを使わしていただいておるわけでございます。
○村上（弘）委員　速報性はそれで結構だと言っているのです。それから、厚生省数字も白書に若干は出ていることも承知をしています。しかし、白書の中で「死亡事故の分析」という項目のところのデータは全部警察庁の数字だけですね。死亡という一番肝心な問題のところにおいて二十四時間単位の数字しか出ていないのですよ。これは実態を反映してないのですね。それから、白書の大前提になっているところにも警察庁の数字しか出ていないでしょう。基本がどこにあるかということですよ。そういう点では、いまのお答えでは私は納得できないし、世間も納得しないのではないか。たとえば世界交通安全会議事務局の資料によりますと、各国の統計のとり方ではアメリカとカナダが一年以内の死者ですね。それからハンガリー、ドイツ、オランダ、イギリス、スウェーデン、ノルウェーは三十日ということになっていますね。それからイタリアでも七日、こうなっている。一番短くてオーストリアの三日間、こうなっているのですよ。二十四時間というのは日本ぐらいですね。実に、ここに私は日本の政治の姿があらわれておるのじゃないか、人命軽視というか、官僚主義というか。ですから、いま交対室のお答えがありましたけれども、少なくともこの際検討すべきではないか。そして少なくとも当面の白書の中にそういう何を中心基準にするかが答えが出るまででも厚生省の数字などを併記するということぐらいはすべきじゃないかと思うのですが、どうですか。
○仲山政府委員　ただいまお答えを申し上げましたとおり、現在も死亡率等につきましては、国際比較等においては厚生省の統計を使っておるわけでございますが、その点問題がございますから、できるだけこれからそのような点を考えまして、実情に合うように、必要なところは併記等をしながら科学的な研究に資するように努力をしなければいかぬ、こう考えております。
○村上（弘）委員　それはいいですが、基準の再検討はどうですか。
○仲山政府委員　これは関係省庁とよく連絡をとりまして検討させていただきたい、こう思っています。
○村上（弘）委員　とりあえずの措置についても、いまお答えされた併記することをぜひ励行されたい。それから基準の基本をどこに置くかということについては、これも関係省庁とよく検討していただきたい。いまお答えになったことは確認をしておきたいと思います。
　次に、高速道路の交通安全対策についてお伺いしたいのですが、先月の十七日の夜に、名神の梶原第一トンネルの中で、またもや車両の火災事故が起こったわけです。シンナーや塗料が燃えてトンネルが煙突のようになり、電灯が消え、猛烈な火炎で天井の鉄板も波形にゆがんでしまうとか、あるいはアルミの側壁がぼろぼろになるとか大変な状況で、日本坂トンネルの再現になりかねない状況になったわけです。幸いこのときには後続車の森川さんという運転手さんが脱出して火事だということを通報したとか、後続車も百五十メートル離れて燃えているのですが、積み荷が歯車みたいなものでそれほどひどい火にならなかったとか、あるいは続いておった観光バスの運転手さんが、二人乗務しておられて、一人が誘導して乗客を出さなくて後退できたとか、出口に近いところで火炎が起こったとか、幾つかの偶然も作用して、辛うじて日本坂ほどにはならなかったということですね。しかし、消防関係の人に聞くと、大変な事態で、本当に決死の覚悟で、酸素ボンベが途中で切れはしないかということを心配しながら突入して行ったということも言っています。
　いま関係消防署で、名神消防協会というものがつくられているのですね。そこで梶原トンネルの問題で対策をやっておると聞いておるのですが、その中で出されている御意見は主に三つのようですね。一つは水の問題、消防車用の貯水槽がない。第二には消火施設がきわめて不備である。たとえばトンネル内の消火栓は水が出ないというのです。スイッチが焼けてしまってきかない。恐らく配線が焼け落ちているのではないかということですね。それから、入口と出口に消火栓があればそこでつけて中に入るのだけれども、それもないとか、化学消火の施設は全くないとか、排煙設備もない。水の問題が第一で、いま言った消火栓の問題について言えば、消火施設がきわめて不備であるということですね。それから第三の問題としては、連絡通信の問題ですね。これは無線ではやれるのだけれども、入り口と出口に消防車が来ても全然通じないそうですね。有線でやれるようにならなくてはならぬが、それもみんな焼けてしまうということですね。こういういろいろな問題が出されておるし、それから中で火災が起こったら直ちに入り口に入るなということが標示できるようにしなければならぬ。七百メートルくらい前には標示板があるらしいですね。それを通過してきているものはわからずに入ってしまうのです。そういうような施設もない。その他自衛防災体制を公団自身がもっととるべきだとか、消防本部との連携を強めるとか、防災資材の充実だとか、いろいろなことが出されております。そしてこういう点については、日本坂トンネル以後、すでに交対本部の文書も出されておるわけですね。そういうことが必ずしもよく受けとめられていない。五月の二日に同じく名神の千里山トンネルで十八台の玉突きが起こって、蟻酸などが流出して大変な事態が起こったということがあって、早速道路公団の大阪管理局に行ってみたのですけれども、出てこられた部長さんや課長さんは、まるでよそごとみたいな顔をしているのですね。警察がどうかしているでしょうとか消防がどうとかいって、わがことだと思っていないのです。実に驚いたわけですが、少なくとも公団は、みずからこれを管理していく上で、安全の問題についてはわがこととして考える、そういう体質になるべきじゃないのか。梶原は七百メートルだから基準以下だということにもなっているらしいですが、水の噴霧機だとか先ほど言いました消火設備、こういうものは梶原などにも早く適用すべきじゃないかと思いますし、また建設省がいまトンネル基準の検討をしておられるというお話ですが、いま申し上げた名神の消防協会がいま検討中で、近く申し入れをするということも聞いておるわけですが、いままでにも申し入れても全然聞いてくれない。そして今度の場合でも復旧第一で、全くもとどおりの復旧をやっておるのだそうですね。ですから、また同じように電灯が切れてしまうし、配線も焼け落ちてしまう、こういうことにしかならないわけですね。こんなことでは困るのじゃないかと思うのです。建設省のトンネル基準に対しては、こういう問題を取り入れるということをぜひ要望したいと思うのですが、道路公団とそれから建設省と両方のお答えをいただきたいと思います。
○持田参考人　お答えいたします。
　四月十七日に梶原第一トンネルでただいま先生がおっしゃったような事故が起きまして、幸いに死亡者一人というようなことで、われわれも安堵したわけでございます。実はトンネルの防災基準につきましては、後ほどあるいは建設省から御説明があろうかと思いますが、四十九年のトンネルの防災基準にのっとりまして、各種トンネルについて各基準に対応した施設をやってきておるということでございますが、昨年の日本坂トンネルの事故にかんがみまして、国でもトンネル防災基準の見直しをされておるようでございますが、それにのっとって私どもの方のトンネルの防災施設も当然改善していかなければならぬと思っております。
　それから梶原トンネルでございますが、両坑口におきます消防機関が使います消火栓は確かにございません。これにつきましては、五十五年度につける予定をいたしておったわけでございます。
　それから、四月十七日の十一時半に事故が起きまして、相当な爆発が起こったと思いますが、電気が消えたというような実態がございます。これはすぐ復旧しようという大前提、と申しますのは、やはり七万一千台の交通を早く交通開始をしようということが大前提でございまして、早く応急復旧と申しますか、現状維持で一番復旧期間の短い工法をとったわけでございますので、従来のままのものでございます。この際に改良しようかというような考えもございましたけれども、これをやりますと非常に時間がかかるということで、五十五年に入りましては、ただいまお話がございましたような電灯のケーブルあるいは消火栓の中にございます自動弁とかいろいろございますが、そういったものを熱に耐えられるようなケーブルを設置する。それからただいまお話ございました両坑口における有線の放送ができないかということも、これも五十五年にやる予定でございます。そういったことで、今回の事故にかんがみながら十分な対応をしていきたいというふうに思っています。
　それから、梶原トンネルの手前に警報装置、情報板がございますし、それから一キロ手前の二カ所に実際にはございます。したがいまして、今回日本坂トンネルの事故を皆様方、ドライバーの方が熟知しておったかと思いますが、手前の警報標示板と一キロ手前の警報標示板に同時に「トンネル火災進入禁止」というのが出たと思いますので、それが幸いしたかと思います。それからいまお話ございました千里山のトンネルの十八台の多重事故でございますが、私も状況は聞いておりますが、関係職員は事故の重大さを感知しまして相当熱心に検討しておったと思いますけれども、そういったことで大阪管内では千里山トンネル、あるいは梶原トンネル、あるいは天王山トンネルというのがございますので、十分そういったものに関心を持ってみずから管理を積極的にやっていくように私も指導をしていきたいというふうに思っております。
○沓掛説明員　お答えいたします。
　トンネル内の火災事故を防止するため建設省では「道路トンネル技術基準」を制定し、非常用施設の設置に努めてきているところであります。しかしながら、東名日本坂トンネルにおける自動車火災事故の教訓を踏まえまして、昭和五十四年十二月二十日付で決定された交通対策本部決定「トンネル等における自動車の火災事故防止対策について」の趣旨にかんがみ、建設省では通行規制、道路利用者への情報提供を含む総合的な対策の一環として、非常用施設に関する技術基準を再検討することとし、学識経験者、関係省庁担当者、この中にはもちろん消防庁の方々にも入っていただいておりますが、等で構成する委員会を発足させ、所要の検討を鋭意進めているところでございます。現在、四つの分科会で検討いたしております。第一分科会はトンネル等級区分、第二分科会は各種設備の使用、第三分科会は設備の運用方法、第四分科会では避難のための方策等を検討いたしております。今回の名神梶原トンネル事故につきましても十分調査の三、非常用施設に関する技術基準の再検討作業に資することといたしたいと考えております。
○村上（弘）委員　梶原の実態や教訓をぜひ反映してほしいと思います。
　大変時間がなくなってきましたので、名神のトンネル内事故の件数などをお伺いし、また梶原第一、第二とお隣の天王山トンネルとの事故の比較などもお聞きしたいと思っていたのですが、これは省略させていただいて、問題は、トンネルの長さとしては天王山トンネルの方が長いわけです。ところが、梶原の方に事故が多いわけです。この数字を見ますと、梶原第一、第二は重軽傷含めて三十五件、天王山の方は二十二件というように天王山の方が少ないわけです。その理由にはいろいろあるのですが、梶原の場合はトンネルの入り口付近からカーブで非常に見通しが悪い。それでずっと下り坂になっておる。ただでさえトンネルの中というのは、何というのですかスピード感覚が違ってくるし、視界が狭いためにトンネルの外と大変違った状況になるわけです。あるベテランの運転手さんが言っておるのですが、あのトンネルが下り勾配だということはちょっと気がつきません、そのためトンネルに入ったときのスピードのままだとかなり加速される、それが事故原因につながるのではないか、こう言っているわけです。ですから、トンネルの入り口付近に下り坂になるということを標示するとか、あるいはトンネルの中に垂直ランプ、これは私よくわからないのですが、垂直ランプをつけると勾配なんかもわかりやすいというようなことを言っているわけですが、そういうようなことを、これは簡単なことですが、やってはどうでしょうか、公団。
○持田参考人　梶原トンネルの前後の道路構造でございますけれども、あそこは曲線半径が千メートルで、それから直線に入ってくるところでございますし、いま先生のおっしゃるように梶原トンネルまで大阪側から参りますと二・五％の勾配で上ってきて、それから梶原トンネルに入って下り勾配になっております。しかし、この勾配のグレードでございますが、〇・二％と、ほとんど平たんでございまして、いまお話ございました一般の運転手も平たんだろうというようなことだと思いますが、道路構造基準上は別に支障はないと考えております。
　それで、やはり事故がどうして起きるのだろう、いろいろ検討はいたしておりますが、まずもって安全対策として、入り口手前に点灯してもらう、あるいは「追突注意」の標識あるいは車間距離をとってもらうそういった標識、あるいは路面標示を最近いたしまして、トンネル手前で車間距離確認のための路面標示を実施しておりますが、下り坂とかそういったことは今後検討の余地はあろうかと思いますけれども、基準上は別に問題はないというふうに考えております。
○村上（弘）委員　長さだとか基準の枠内でいくからそういうことになるわけですね。それじゃ実情に合わぬわけですから言っておるわけですから、その点は再度実態に即して要望にこたえられるようにしていただきたいと思います。
　それから、同じように、高速道路での交通安全の問題としては、パーキングエリア等の安全施設が非常に重要になってきております。よく高速道路の事故について運転手さんのモラルが低下したということも言われておるわけです。それもわれわれは軽視してはならぬと思いますが、実情はどうかというと、これは全交運の調査によりますと、アンケート回答を見ますと、五千十六件中、モラルが問われると思われる他車と競走していたとか助手と雑談していたとかたばこを吸おうとしていたとかというのを全部合わせても、五千十六件中七十件なんですね。全体の一・四％だということです。これ自身も軽視してはいけませんけれども、しかしやはりニアミスの経験がこれだけたくさんある場合に、モラルの低下だけでこういう問題に対処するというのではこれまた実情に合わぬじゃないか。やはり非常に多くは三泊四日の長時間だとか大変な激務、疲労、睡眠不足、劣悪な労働条件というのが大きく作用していることは世間でも認めているわけです。労働省も去年、「自動車運転者の労働時間等の改善基準」ということを出しております。したがって、当然道路公団としてもこれに対応するような安全施設を設ける必要があるのではないかということが本委員会でも、予算委員会でも今日までも論議されております。私はこの安全施設のために道路公団がどれだけお金を使っているか、五十五年度予算で高速道路を新設する予算と安全対策の費用との比率はどうかとお答えいただきたかったわけですが、私どもの計算では〇・六％という数字が出ているのですが、とにかくこれは新設と既存のものの施設と基準が必ずしも対応しないという意見があるかもしれませんが、しかし現実なんですね。これだけのお金を一方で使いながら、安全についてはわずか〇・六％、こういう状況があるわけです。ですから、もう少しこういう安全対策のためにお金を使うべきじゃないか。パーキングエリアあるいはサービスエリアをつくるにはもちろん用地買収必要でしょう。しかし、新線をつくる場合だって用地買収やるのですから、同じことなんですからね。ですから、安全を重視するならばもっとそういう方向に力を入れてしかるべきではないかということです。少なくとも名神で養老－守山間四十八・一キロメートルの間はパーキングエリアが一つもない。十五キロメートルごとにパーキングエリアがありますという公団のうたい文句も大分うそじゃないかということにもなるわけです。公団としては五十八年度までに必要数を満たすと三月の予算委員会で答弁しておられますけれども、いまの養老－守山間の問題及びパーキングエリア、労働基準に照らして五十八年度までということの計画の具体的内容をお聞きしたいと思うのです。
○持田参考人　いまお話ございましたように、道路公団の新規の建設予算は六千六百億というようなことで、これに比べまして供用後の改良あるいは維持管理、防災施設、ただいまお話のありました安全対策、こういったものは六百五十億になっておりますし、その中で交通安全対策としましては中央分離帯の防護さくの強化とかあるいは施設の拡充、それから情報板のセット、いろいろございますが、そのほかに舗装工事、従来ございました舗装のわだち掘れとかあるいはスリップの防止とか、こういったものも安全対策の中に入っておるわけでございます。
　ところで、ドライバーの方々が本来的に休憩されます施設、これも交通安全対策の一つの大きなテーマでございますけれども、これにつきましては、四十八年ごろから急激に交通量がふえてまいりまして、それに対応して年々、東名、名神、特に交通量の多いところに対して施設の拡充をいたしてございます。それで東名を例にとりますと、五十五年度では港北のパーキングエリア、それから牧之原のサービスエリア、この二カ所を実施する予定でございます。あと二カ所につきましては、予定はございますけれども、環境上の問題とか用地の取得が非常にむずかしいというようなことで、個所につきましては明示できませんけれども、港北パーキングと牧之原サービスエリアにつきましては、五十五年度から実施いたしまして、五十六、五十七というふうになろうかと思います。それから守山と養老の間は確かに四十八キロと長い区間でございまして、この区間で一応羽島にパーキングエリアはいま設置してございます。これは下り線でございますが……（村上（弘）委員「上りはないですか」と呼ぶ）上りはまだ計画しておりませんが、そういったところにつきましても、区間が非常に長いものですから、順次検討していきたいと思っておりますが、何分非常に財政事情が厳しい折でございますし、用地の取得とかいろいろな問題がございますが、そういったものについて積極的に努力してまいりたいというふうに考えております。
○村上（弘）委員　時間が来たようですから、あとしぼりたいと思うのですが、お金がないというお話ですが、〇・六％を少しふやせばいいんですよ。ですからこの点は強く要望しておきたいと思います。
　それから、障害者年のことを最初申し上げましたけれども、パーキングエリア、サービスエリアにたとえば障害者用のトイレなどをもっとふやすとか、設置した場所には標示をするとか、こういうサービスもあわせて考えていただきたいと思うのです。
　あと二点だけお尋ねしたいことがあるんです。一つはトラックターミナルのことなんですが、たとえば大阪の北大阪トラックターミナルというのがあります。これは一日の入出車が約六千台、常時勤務する人が二千人で二十四時間操業しているわけです。ところが医療施設が一つもないのですね。これは管轄は直接には皆さんのところにあるわけではありませんけれども、しかしお隣の大阪府の卸売市場では府が施設を貸与して周辺のお医者さんが内科、外科、歯科と交代で医療をやっておるわけですね。そしてトラックターミナルにもこういうものがあればということをそこで働く人たちはいつも言っているわけです。この点については総理府の方で、直接の管轄ではありませんけれども、関係者と協議してこういうトラックターミナルの労働者の健康について事故につながらないような施設を最小限度設けるというようなことをひとつ指導、援助をしてはどうかということをお聞きをしておきたい。
　最後にもう一つは、これはテーマとしては大きいのですが、時間がないのでしぼって申し上げますが、大阪の国道百七十三号線、百七十六号線、いわゆる猪名川北部流域の開発に伴って大変な交通渋滞になっているということは本委員会でもしばしば問題になっておるわけですが、その原因が奥地の乱開発にあるということも明白なわけですね。そこでこれに対しては現在どういうふうにするかということが検討され、計画もいろいろと研究されておるようですけれども、いまの事態をこれ以上悪化させないためには、第一は今後の宅地開発などの奥地開発、これはもうストップをかけるあるいは今後ある計画は全部見直すということが先行しなければこれはイタチごっこになるという点ですね。これは建設省の宅地開発関係の方のそういう点での御意見をお聞きしたいし、それから本来はこの地域の能勢電などをもっと延ばすとか軌道の問題だとかあるいは駅前の駐車場だとか循環バスだとか、総合的な措置も必要なわけですが、きょうは答弁される方もおりませんから……。バイパスをつくるということがいま検討されておるわけですが、そのための環境アセスメントルートが提示されておるわけですね。池田市の木部町付近の約二百戸がそれに関連して立ち退きが必要になるようなことが心配されておるわけです。こういう点については何がどうなるのかわからないような状態に置くんじゃなくて、もっとオープンに、ルートの設定はこう考えておる、もっと皆さんの意見も聞きたいとかいうような住民の合意あるいは住民の参加も得ながらのやり方が必要なんじゃないか。そういう点でいま考えていることを地域にもっとオープンにやっていくことを要望し、御意見もお聞きしておきたい。以上で質問を終わりたいと思うので、お答えをいただきたいと思います。
○斉藤（衛）説明員　ちょっと御質問の順序が変わったかもしれませんが、その点お許しいただきたいと思いますが、宅地開発の関係でございます。
　先生御指摘ございましたように、百七十三号線の沿線沿いにかなり大規模な宅地開発が進んでおりまして、交通渋滞が非常に大きくなっているということでございます。地元の川西市あるいは兵庫県等を含めまして、特に調整区域等におきます大規模な開発でございますが、そういうものにつきましてはきわめて消極的な形で対応してきております。私どもも交通施設の整備との整合性を十分に図った上で宅地開発が進められるようにということは前々からも考えておることでございますので、今後とも地元市町村あるいは県を含めまして相談を進めてまいりたい、このように考えております。
○仲山政府委員　いまの過労運転の防止のための施設等の件でございますが、これはいままでもすでに各企業においても運行管理者、安全運転管理者等において過労運転の防止に努力しておるわけでございますが、なお御指摘の点につきましては、よく関係省庁にその趣旨を伝えまして検討さしていただきたいと思います。
○後藤説明員　池田市の中心市街地と木部町との間の交通渋滞に対応する幹線街路計画でございますが、過去数年間にわたりまして調査いたしまして、今年度中に都市計画決定を行うことを目標にいたしまして、現在大阪府及び兵庫県におきましてその都市計画案を作成するための作業中でございます。その作業が終わりました段階で、都市計画法に基づきまして関係住民に対する説明会等を開くことになると思います。
　環境関係でございますけれども、御承知のように兵庫県につきましては環境アセスメント要綱が制定されておりまして、その要綱に基づきまして都市計画の説明会にあわせて説明等が行われることになると思います。
　大阪府につきましてはアセスメントの要綱が現在制定されておりませんけれども、それにつきましては兵庫県の措置に合わせまして同様の公表等の措置をとるように大阪府を指導いたしたい、こういうふうに考えております。
○村上（弘）委員　終わります。
○石田委員長　次回は、公報でお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時一分散会