Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺孝男君　この資産は今後、先ほどいろいろ研究成果の御紹介がありました、この研究成果の普及のためにきちんと使われるのかどうか、またこの成果の普及にはどの程度の期間を見込まれているのか、金田政務次官にお伺いしたいと思います。
○政務次官（金田勝年君）　現在、特別措置法に基づき設置されております研究開発業務勘定に所属しております資産は、特措法の廃止後におきましては生研機構が行う成果の普及業務のために必要なものでございますので、当該業務のために活用していくことといたしておる次第であります。
　また、二点目の普及に要する期間につきましては、研究成果の本格的な普及、定着はまだこれからの段階でございますから具体的にお示しすることは困難ではありますけれども、農業関係者に研究成果に関する情報の提供を行っていくことが重要でありますので、これを行っていきますとともに、都道府県の普及組織との連携あるいは補助事業、融資制度の活用によりまして速やかな普及に努めてまいりたい、こういうふうに考えておる次第であります。
○渡辺孝男君　先ほどの廃プラスチックの研究等もやはり現場に普及するのにはかなり紹介をして、それを実用化した場合の費用対効果等々さまざまなことを検討しながら普及していくということになると思いますので、ある程度の期間は成果の普及に期間がかかるのではないか、そのための費用も当然かかってくるのではないか、そのように思うわけであります。
　最後に、ちょっと大臣にお伺いしたいんですけれども、本法によりまして生研機構の基礎的研究業務勘定に帰属することになる資産の使途がこれからも明らかになるように情報公開等の対策を検討すべきと考えるわけでありますけれども、この点に関してお伺いしたいと思います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　従来からも、生研機構における財務諸表等の情報公開につきましては、書類の事務所備えつけを義務づけ、また一般の閲覧に供するなど、業務の透明性の確保に努めてきたところであります。今回の法律案により基礎的研究業務勘定に帰属することとなる資産につきましても、その使途が明らかになるよう情報公開を行ってまいりたいと考えておるところでございます。
○渡辺孝男君　やはり、立派な研究成果等々がありますので、このために五十億円という資産も投じられたということでありまして、少し資産も残っているということでありますので、この成果の普及のためにきちんと使われるようにお願いしたい、そのように思います。
　では、最後の質問になりますけれども、これは大臣にお伺いしたいんですけれども、新しい食料・農業・農村基本法でうたわれました国内生産の増大と自給率の向上を図るためにはやはり新しい農業技術の研究開発というものが必要である、私はこのように考えるわけであります。これを担う国、地方公共団体、あるいは民間の研究開発機関の機能分担、連携を含めました研究開発の今後の方向に関しまして大臣にお伺いしたいと思います。また、その中で生研機構がどういう位置づけを持ち、どういう役割を果たしていくのか、その点に関してもお伺いしたいと思います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　今後の研究開発につきましては、国内の農業生産の増大や食料自給率の向上を目指していく、こういう観点から麦、大豆、飼料作物等の品質や生産性向上等、農業生産の現場を支える技術開発等、ゲノム解析等の革新的技術開発を推進することが最も大事なところと考えているところでございます。
　そのために、効率的な研究開発を推進するための機能分担としまして、民間におきましては基礎的な研究成果の迅速な実用化を目指していくということ、また公立試験研究機関におきましては地域に密着した技術の開発、改良が図られること、また国の試験研究機関におきましては国の政策の遂行上必要な研究開発及び基礎的、先導的な研究開発を行っていくことが大事だと考えておりまして、産学官の連携を強化していくことが重要と考えております。
　官民共同出資により設立されました生研機構につきましては、産学官の結節点として民間研究を促進するとの観点から、企業に対する出融資等の支援を行うとともに、企業、大学等の能力を効果的に活用して試験研究を実施するという役割を担ってしっかりやってまいりたい、このように考えております。
○渡辺孝男君　農業、林業、水産業、そういう分野もかなり基礎的な研究も大変必要でありますし、また現場に直結した技術の開発研究等も必要でありまして、これはやはり産官学皆協力して民間の力もかりながら研究を進めることが必要でありますし、世界的な技術開発の競争の分野もあるものでございますから、これは今後とも推進しまして、何とか新しい基本法にある国内生産の増大、それから自給率の向上に結びつけていただいて、今後も日本の農業、林業、水産業等に夢が描けるような、そういう研究開発をどんどん進めていただきたいな、そのように思う次第でございます。
　きょうはどうもお答えをありがとうございました。これで質問を終わります。
○須藤美也子君　先日、当委員会に配付されました「研究開発の成果と期待される効果」、これに基づいてこの間説明をいただきましたので、主にこれに基づいて御質問したいと思います。
　まず、ウルグアイ・ラウンド対策費から生研機構に五十億円を出資して、そこから約百三十一の民間企業に研究委託費として支払われている。その結果が、この間、パソコンですか、カラーのきれいな形で配付されたわけですが、私はこの説明を聞きながら、大規模経営、こういう経営に偏っている研究開発ではないか、こういうふうにまず第一の感想であります。
　この第一ページに「水田の自動水管理システムの開発」、これは大区画水田等における水管理の高度化技術として、数十ヘクタール単位で一ヘクタールの田んぼで七十万円の設置費用がかかるわけですが、自動で最適な水管理を行う遠隔・集中制御システムを開発したと。これですよね、これを持ってきのう私は規模拡大した庄内平野のところに行ったんです。一町歩当たり七十万円であなた方これを取りつけますかと。ただでならば試験的にやってみてもいいと、大体もう農家の方々はそういう考え方であります。ですから、これが数十ヘクタール単位で一ヘクタール七十万ですから、これはどうしても大規模経営でなければこういうものは設置できない、こういうふうに考えざるを得ません。
　さらに、この間の畜産の問題で一番いろいろ要望が出た「自動給餌機等の畜舎内機器を一括遠隔操作できるシステムの開発」、これは六ページにございます。この施設をつくるのに五百万かかるわけです。わざわざ今畜産が、この間の審議でもいろいろ論議されました、借金を抱えて大変なわけです。その上、五百万をかけてこのような施設を設置できるような余裕があるのかどうか、これも大規模経営でなければできない、このように思うわけです。
　そこで、大臣、大規模経営を中心にした研究開発だったのでしょうか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　委員がおっしゃられた事例は二例にわたるわけでございますけれども、確かに大規模経営をするところに適用される技術でもあります。しかし、こればかりではございませんで、たくさんあるわけでございます。
　例えば、地域特産物の振興につながる品種改良であるとか、天敵生物を活用した防除技術の開発であるとか、土壌養分や作物の品質に関する測定機器の開発等、経営規模の大小のいかんにかかわらず生産性を向上せしめる、高付加価値を求める、こういうものが大部分でございまして、委員のおっしゃられるところは例は二つでございますが、そういう例は少ない。ほかは地域あるいは大小にかかわらず適用される技術を開発したというのが大部分である、こう申し上げていいかと思います。
○須藤美也子君　そうでしょうかね。
　十ページをごらんください。十ページはこれは大部分ハウスで園芸をやっている、こういうところであります。「遠隔操作で多数の温室の環境制御が可能なシステムの開発」とあります。これは最大で六十棟の温室の管理が可能と。家にいてその温室を操作できる。四棟がガラス温室規模で、このガラスの建物以外にその中に入れる機械、器具だけで二千三百万円かかる、こういうことです。施設の圧倒的多数はガラスでなくて、今ハウスです。これまた費用額からしても規模の大きさからいっても一部の経営を対象にしたものではないかと。しかし、最大六十棟の温室管理が可能とあるわけですから、こういう施設は企業でなければ設置できないと私は思うんです。今の農業の実態を見れば、企業でなければこういうものは普及できない。
　せっかく開発したものを迅速に現場に効果が上がるように普及するのが農水省の仕事だと思うんです。また民間の仕事でもあると思うんですが、こういう点ではいろいろあるといいますけれども、私は今、この例をそちらの方からきれいなのをいただきましたから、これに基づいて冒頭申し上げましたように質問させていただいたわけです。
　それで、さっきもっといろいろな小規模の農家の方々にも普及できるものがありますよと。エノキダケとかいろいろありましたね、先ほど何か答弁でちょっと大変な横文字の、ダニが害虫を殺す農薬の発見、これはククメリスですね、余り長く言うと口が回らなくなりますから。これは十アール当たり三万二千円ですね。おわかりですか、三万二千円。これは環境にとってもいいと思うんです。しかし、今、化学農薬は二万七千円です。五千円高いんです。これを現場で普及しようとしても価格が高いんです。
　そういう点では、私はこの研究開発というのは普及するためにはもっと価格を安くしなくちゃならないのではないか、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（三輪睿太郎君）　現在、生研機構が実施しました研究成果の八十七のうち二十二テーマは、先ほどから御説明がありますように、既に商品化されて現場で売り買いされておりますので、そういったものは比較的今のリーズナブルな価格で普及していると見ていいと思います。
　しかし、この研究が一番主眼を置きました効率的な経営の実現といったようなことになりますと、先生がお話をされました水管理システムとか施設の一括管理システムとかあるいは畜産多頭飼育の自動化とか、そういったようなことになるわけでございますが、そういった製品につきましては現時点では御指摘のとおり価格が高いということは事実であります。これは例えて言えば、我々は今三万円で買っておるワープロがこの研究開発の成果の段階では一台五百万円したというふうなことに近いものだと思います。
　こういった高度な製品につきましては、高度であるほど導入した場合の効果も大きいものですから、ぜひこれの普及に励みまして、量産効果による低価格化を急ぐ、図る必要があるというふうに認識しております。
○須藤美也子君　例えば、二ページのロングマット苗の育苗システム、これを苗箱から今度はロング式にやる、これは私は非常に労働力も削減されて大変効果があると思うんです。しかし、これまでの育苗はこれもコストが十アール当たり一万三千二百円が、ロングマットになりますと一万四千八百円、一割以上アップになるわけです。ですから、今農業の現状がどういうふうになっているか。所得は下がる、担い手はいない、しかも大幅減反は強制される、その上、米を初めとする農畜産物の輸入拡大でそれと競争しなくちゃならない、大変な厳しい状況に置かれているわけです。
　そこで、私は重要な問題はこの研究がウルグアイ・ラウンド対策費による研究だということなんです。つまり、国がウルグアイ・ラウンド対策費から五十億円をこの生研機構に出資する。ということは、この研究で経営が圧迫されている農家の窮状を技術研究の力で何とか救っていかなくちゃならない、こういう思いがあると思うんです。
　ところが、今申し上げましたように価格の問題、さらには規模の問題、そういう点では、一部あるいはそういう余裕のあるところでしかこれを使うことができない。これでは、私は、非常にウルグアイ・ラウンドのこの技術開発の目的が達成されていないというふうに考えるわけですが、大臣はどう思われますか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　先ほどからお話しになりますように、いかに労働力を軽減していくかということとか、あるいはいかに機械化を導入していくかとか、こういうところは確かに単位当たりで見れば割高になっているようには見えますけれども、新しい技術の開発というのは民間に任すだけではできない。やはり、そういう技術の開発こそ、国が金を出して研究開発をやっていくというところに私は意義があるんじゃないかと。
　確かに、今、委員のおっしゃられたように、単位当たりにしますとこのロングマットも十アール当たりは一〇％アップだと、こう言われましたけれども、しかしこれからさらに大きく普及していく、一般化していくという過程におきまして、また改良したり、さらに研究開発等を行いまして、より安くすることができるのではないかと。今スタートした時点ではございますけれども、やはり国として投資して行う技術はだれもやらないこと、そういうようなことを率先してやっていくということが大事ではないかと考えるわけであります。
○須藤美也子君　忘れてならないことは、この開発研究というのはウルグアイ・ラウンド対策費として国が財政を出しているということなんです。つまり、農民対策予算から出ているということなんです。であるとすれば、大規模経営が使うものも、あるいは全農家が活用できる場合も価格を安くする、これが筋だと思うんです。そういう努力を民間企業もやるべきだと思うんです。
　国からお金をもらって研究費は無料でやるわけです。その研究開発したものを民間企業が販売するわけですから、そういう点では、民間企業に対しても国がその指導、援助を進める必要があるのではないか。そして、価格は少なくとも安く、農民が本当に心から、これであれば効率的に、これを使っても今の農業の現状からすればこれはいいんだなというような、そういうようなものを普及するというのが非常に大事だと思うんですが、大臣、どう考えますか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　価格が安ければ委員のおっしゃるとおり点数も非常によくなってくるわけです。しかしながら、価格は一応需要と供給の線で決まっていくというのが現在の日本の経済システムであるわけであります。研究開発等について国が率先して出したという点は評価してよろしいかと思うわけでございますが、今後、普及を徹底し、より技術を一般化することによりまして価格を下げていくということも可能であると、私はそう考えておるわけでございますので、そういう点を今後、評価していただければと思います。
○須藤美也子君　私の質問とちょっと答弁が違うような気がするんですけれども、つまり国の金で開発したもの、それを農家は高いものを売りつけられる。企業は開発資金は無償で、国から五十億の金を百三十一の民間企業に研究委託費として配られているわけです。
　ですから、農民にその分を還元する、安く買ってもらう、商品を安くするというのが筋だということを先ほど来申し上げてきました。ですから、そういう形で国が指導、援助すべきでないか、民間企業に対しても。そうでなければ、何のための開発か、何のためのウルグアイ・ラウンド対策費かわからないでしょう。私はこのことを言っているんです。どうぞもう一度。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　これから普及をしまして量産化が可能になってまいりますならば、これはやはり価格も低くなってくるということが見込まれるわけでございまして、最初から何でもかんでも安くして、企業はみんな赤字で次にやっていけないというようなことになってはいかぬと思うわけでございますし、試験研究開発に国として公的資金を使うことは大事であるとは思いますが、企業の品物を安くして、そして提供するというところまではやるべきではない、こう思います。
○須藤美也子君　ちょっと理解がされていないようですね。
　農水大臣は、企業の立場に立っているのでなくて、農家経営をどう安定させるか。そのために技術開発としてこういうことをやっているわけですから、農家の経営安定のための立場に立って価格の安定、そして善処すべきだと私は思うんです。
　民間企業だから価格は高くてもしようがない、そんな冷たい考え方では農業経営はやっていけませんよ。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　ですから、企業に金を出すということは邪道だと言っているんです。それよりも、いかに普及して、それを一般化して多くの人々に使ってもらうことによって価格を下げていくということは可能性がありますと。したがって、そのために農家の皆さんに対して補助事業としてこれをできるだけ推進していくということであれば普及が一般化するわけでありますから、それによって企業の量産化がなされて価格が安くなってくる、こういうことをもくろんでおるわけであります。
○須藤美也子君　企業にお金をやるのが邪道だと言いながら、生研機構を通して企業にやっているじゃありませんか。あべこべですよ。私の言っていることがちょっと理解されていないと思うんです。
　ただ、こういう開発をせっかく委託してやったからには、この開発されたものが現場で生かされるように善処してほしい、このことを申し上げたいと思うんです。そうでないと、また言っても何か横道にそれるようになると思いますので、時間がもったいない。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　今、私の言ったことでお話は尽きると思いますよ。
　ですから、要するに、普及することによって量産が可能になってくるでしょうと。その普及については、国としましても農家の皆さんに対してやはりこれをできるだけ導入するようにしていただきたい、そのためには補助事業等も考えてできるだけ普及を図っていきましょうということを強調しているわけですから。
○須藤美也子君　そうすると、普及のためには国が補助をつけて普及できるようにやるということでいいですか。
○須藤美也子君　では、そういうことでここは確認をいたします。
　もう一問申し上げたいんですけれども、国立試験研究機関、先ほど郡司議員もおっしゃいましたけれども、私も筑波に独立法人のときに行っていろいろお尋ねをいたしました。この独立法人、国の機関の経常研究費、これがこの間下がっている、横ばいになっているんです。例えば五年前ですか、百四十二億八千万円から、十年度百四十一億八千七百万円に下がっています。一人当たりの研究費は大体横ばいであります。
　そういう状況の中で、今ウルグアイ・ラウンド対策費としては五十億円も生研機構に出資をする。国の研究機関であるこういう経常研究費にもっと予算をふやすべきではないかというふうに思うんですが、その点はどうでしょうか。
○政府参考人（三輪睿太郎君）　経常研究費の推移、実態は先生のお話のとおりであります。
　この経常研究費は、いわゆる試験研究機関の運営費から人件費を控除した額でありまして、安定的に研究者の育成とかそういったことに使える研究費で非常に意義が高いわけでございますが、現在いろいろなプロジェクト研究あるいは農政推進上に必要な研究を通じまして、基礎的な研究から応用研究まで非常に研究予算が強化されておりますので、経常研究費の本来の役割を認めつつも、全体の予算は大きく伸ばしていきたいというふうに思っております。
○須藤美也子君　大臣、どうですか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　研究は大事でございますから、そういう考えに立って進めていきたいと思います。
○谷本巍君　新しい基本法は環境保全型農業重視の方向を出しました。その環境とは、日本の場合でいうならば、地域地域で気候も地形も風土も大きく違うという特徴を持っております。持続可能な農業とは、それぞれの地域地域で違う自然の力をどう発揮させるのかというところに焦点があるわけでありますから、したがってそれは画一型ではなくて地域個性型となっていくはずであります。
　こうしてみますというと、技術開発についても物別だけではなしに、地域型を重視しなければならない時代に来たと思うのです。技術会議はそれらの点をどう考え、どう対処されようとしていますか。
○政府参考人（三輪睿太郎君）　我が国の農業に関して地域に根差した農業技術の必要性、先生のお話のとおりだと思っております。
　このために、私ども現在、農水省の研究機関として全国七地域に国の研究機関を設置いたしまして、都道府県農業試験場と協力をしまして麦、大豆の品種改良等に取り組むとともに、地域特有の環境保全型農業技術等の研究を推進しております。また、普及組織と連携しまして、まさに地域に密着した技術の研究開発を行っております都道府県の研究に対しましても助成を行ったり、研究員の研修等の支援措置を行っているところでございます。
　独立行政法人化等もございますが、今後とも地域ごとの研究体制を堅持したいと思っております。
○谷本巍君　次に、民間開発技術との連携についてお尋ねをいたしたいと存じます。
　民間開発農法というのは試行錯誤のものも少なくありませんが、現場の必要感に根差したという意味ではすぐれた特徴を持っております。しかしながら、官の技術と民の技術のドッキングの関係というのは、今まで非常に私の受けた印象では悪かった。民の皆さんから言わせるというと、官の皆さんは官優位主義があるからだという批判が多く見られました。
　最近で申し上げますというと、アイガモ農法あるいは不耕起栽培、当初取り組んでこられた皆さんの中にもそうした声が少なくありませんでした。最近で申しますというと、木酢液、それからまた米ぬか農法もやっておられる皆さんの間からも、もう少し役所が積極的にという声が少なくありません。
　民間事業は総じて自然を生かす農法が多いのであります。それだけに、これからは積極的にこれらの問題について官の方も一体的に取り組んでいく、そういう時代に来たのではないかと思うのだが、局長、いかがでしょうか。
○政府参考人（三輪睿太郎君）　かつては、戦後の食料難を救った保温折衷苗代、こういった技術は長野県の農家から出た技術を研究機関の方で体系化して普及させたものでございますが、そういったように現場における農家、農民の発想をうまく体系化するといったことが非常に重要であると考えております。
　先生のお話のように、官優位といいますか、ちょっと適当でない官優位ですか、そういったことがあるとすればこれはとんでもない間違いでございますし、やはり国の研究機関といえども先ほど言ったような体制をとっておりますので、現場の声をよく聞いて、現場の中のすぐれたものについては研究に取り入れていくというような姿勢が大事ではないかというふうに考えております。
○谷本巍君　局長、これは二年ほど前、私が茨城に行って自然食干し芋生産の話が出たときのことなんですが、若い方が紫色の斑点病が出て農薬でやったんだがだめなんだなという話が出てまいりました。そうしましたら、お年寄りの方が、それは芋の前に麦をつくらなきゃしようがないじゃないか、昔はみんなこの辺はそうやっていたよという話が出てまいりました。これで一件落着になったんですが、私は少々びっくりいたしました。ほとんどの方はそれを知らないんですよ。やっぱり時代が変わったのかなと思ったのですが、そういう消えつつある大事な技術、これが一つの問題点としてあるのではないのか。
　それからもう一つの問題は、消えた民間技術としてはいろんなものがありますが、例えば水田酪農、山地酪農とか山岳酪農という言葉がありましたけれども、そういったようなものも近代化の技術体系の中で消えてしまっていますね。そうしてみますというと、自然を生かした持続型農法を伸ばしていくのには消えつつある大事なもの、これをどう大事にしていくかということと、消えてしまったもの、これの掘り起こしということが大事になってきているのではないかと思うんだが、その辺はどうお考えでしょうか。
○政府参考人（三輪睿太郎君）　消えていく技術には農業の状況なり何かの理由があると思います。したがって、なかなか難しいのでございますが、中には、先生がおっしゃるように、消えた状況が現在の科学の水準あるいは現在の状況から見直してみれば、また意味があるというものもございます。そういったものにつきましては、地域の研究でぜひ取り上げていきたいというふうに思っております。
○谷本巍君　そこのところは強くお願いをしておきます。
　次に、水利用をめぐる技術開発について伺いたいと存じます。
　少々個人的な話になりますけれども、一昨年、ＩＰＵのモスコー会議がありました。私は、水の集会に出るのを目的にして参りました。集まったのは水の会議でたしか七十三カ国か四カ国の代表が集まりました。
　時間がありませんから簡単に申し上げますが、例えばアフリカの代表はこう言いました。二十一世紀に向けての我々政治家の最大の使命は何なのか、女性と子供にどう飲料水を確保するかだ、これが一番大きいという演説が出てまいりました。そう思いましたら、これは数人の方から出てまいりましたが、次に戦争が起こるとすればそれは石油をめぐる戦争ではない、水をめぐる戦争になるであろうと。大変物騒な話ですが、その種の話が幾つか出てまいりました。さらにまた、比較的多かったのは、穀物一トンを生産するのに必要な水は一千トン、牛肉を一キログラム生産するのに必要な水は二万キロだと、そういう水を我々はこれから先も確保していくことができるであろうかという発言等々がありました。
　日本でも、これは第三次全国総合開発計画の中では地域経済圏構想というのを取り上げていましたね。水を住むところにどう引っ張ってくるかじゃなくて、これから先は人が水の流域圏に向けて住み直すという時代に入っていくのではないのかというような立場から描かれたものでありました。
　これからの時代は、水なくして食料なしという時代に入っていくでありましょう。そういう意味で、一番水を使う農業の節水技術、これをどう徹底していくか。さらにはまたもう一つ、これは国土庁が、たしか昨年ですか、水資源白書の中で書いていましたね、途上国は一番水が足りない。そこに向けての技術開発ですね、どう援助するか。アジアも例外じゃありませんよ。
　ですから、そういう意味で、これからの技術開発では水問題というのを非常に大事な問題として重視していかなきゃならぬと思うのだが、技術会議、どうしておられますか。
○政府参考人（三輪睿太郎君）　まず、我が国のように降雨量が年間二千ミリ以上ぐらい見込まれるところでは、降った雨を海に流さないために貯留してこれをむだなく使うというやり方ですので、やっぱりかんがい技術の改善という研究があると思います。
　ただ、先生がおっしゃったように、地球規模で考えますと、むしろ雨量自体が大変少ないというところでかんがいの導入によるいろんな問題が起こっておるわけでございます。それを考えますと、日本のような降った雨をためて使うという施設利用型の技術だけではとてもそういった地域の水の問題には対応できません。
　したがいまして、その土壌の特性に応じたかんがい、ドリップかんがいとか、あるいは作物の方を塩分に強くて水が要らないように改善をするとか、いろんな先端技術を駆使してこれに十分力を注いでいかないと解決できないのではないかと思っておりまして、その面で力を入れているところでございます。
○谷本巍君　局長、これらの点は省庁を超えての協力関係というのはあるんですか、ないんですか。そこはどうなんですか。
○政府参考人（三輪睿太郎君）　例えば、乾燥地域で水を確保する方策は、わずかに降った雨を土壌中にためます。その土壌中にためた水を作物の生育にうまく使うということで、保水力が非常に重要なんですが、そういうところの土壌に限って保水力がありません。そこで、工業分野では、高分子の吸水剤のようなものが発明されておりまして、そういった工業分野の先端技術の発展と我々の農業技術、これがタイアップをするというようなことは行われております。
○谷本巍君　大臣もお聞きですから、省庁を超えたこの種の取り組みについてぜひひとつ重視していただきたいことをお願いしておきます。
　次に、大臣に伺います。
　基本問題調査会、基本法をつくる前にメンバーが発表されたときに、私は少々ショックを受けました。といいますのは、技術研究家のメンバーが一人もいないんです。括弧して肩書が書いてありますからそれで見ていったところ、技術の専門家というのは一人もいなかった。これは一体どういうことなのかなということを私は考えました。環境型農業を取り入れていくことについても非常にこれから大変な時代に技術としては入っていくというようなことでありますから、どうも技術問題については国が手抜きをしていくという考えじゃあるまいかという感じすらいたしました。
　せんだってのエージェンシー問題、あのときの論議にもありましたように、国は直接やらないけれども、やるべきことはきちんとやるようにするんだと、これは大臣もおっしゃっておりました。ということになっておるわけでありますから、したがって農水予算に占める技術の比重で見ますというと、ここ数年ずっと慎重に少しずつふえてきていますね。これから先も特に技術問題は重大なことですから、ここのところは大事にしていただかなきゃならぬなと思うのだが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　全く委員のおっしゃられるとおりであります。
　やはり、世界戦略を考えていった場合におきましても、技術研究でおくれをとればその分だけ日本の農林業がおくれる、こういう認識を持ちまして、前の独立法人の問題等についても申し上げたわけでございますが、イネゲノム等の解析等におきましては、できるだけ補正予算等におきましても予算を増額しまして頑張ってきた。
　今後とも、農林水産分野における技術開発は農林水産行政の推進上極めて重要な役割を果たしておるわけでございますので、平成十二年度におきましては、農林水産研究予算は一千二十六億円、七・六％の増ということになっておるわけでございまして、研究開発のための予算をふやしていくということについて、委員の言われるとおり、私も努力してまいりたい、このように考えております。
○谷本巍君　最後に一言だけ。
　予算編成の作業が夏場から始まるわけでありますけれども、その先は省庁再編成とあわせて財政改革の問題が出てくるはずであります。それだけに財政事情は厳しくなってくると存じますが、ぜひこの点は重ねてお願いしたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（若林正俊君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより採決に入ります。
　農業に関する技術の研究開発の促進に関する特別措置法を廃止する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（若林正俊君）　次に、大豆なたね交付金暫定措置法及び農産物価格安定法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。玉沢農林水産大臣。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　大豆なたね交付金暫定措置法及び農産物価格安定法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　大豆につきましては、食生活の面においても、また農業生産の面においても重要な農作物であることにかんがみ、これまで、いわゆる不足払い方式により生産者に交付金を交付する措置を講じて、その生産の確保と農家所得の安定を図ってきたところであります。しかしながら、この仕組みは、販売価格にかかわらずあらかじめ設定される一定水準の手取りが確保されるものであるため、生産者の生産・販売努力が促進されにくいものとなっております。
　また、菜種につきましては、その生産量が減少し、産地も特定の地域に集約されてきているところであります。
　このような状況を踏まえ、需要の動向に即した大豆生産を確保し、土地利用型農業の活性化を通じて食料の安定供給の確保を図っていくため、市場評価が生産者手取りに的確に反映されるよう交付金制度を見直すこととするとともに、菜種について、その生産事情の変化を踏まえ、交付金制度から産地の実態に即した措置に移行することとし、本法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、いわゆる不足払い方式によってきた交付金制度を改め、事前に定める一定の単価により交付金を交付する方式とすることとしております。なお、ある銘柄につき販売価格が生産費水準を超えるときは単価を減額するほか、交付金の交付は価格低落が生産者の経営に及ぼす影響を緩和するための積立金制度の対象としている大豆について行うこととしております。
　第二に、菜種についての助成措置を交付金制度から産地の実態に即した措置に移行することとし、菜種を大豆なたね交付金暫定措置法及び農産物価格安定法の適用対象から除外することとしております。
　このほか、計画的かつ合理的な大豆の販売を確保するための生産者団体の調整販売計画に対する変更勧告制度の創設や規制緩和の観点も踏まえて、登録集荷業者制度を廃止する等の措置を講ずることとしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（若林正俊君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時散会
平成十二年三月二十一日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　扇　　千景君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部大臣　　　　　中曽根弘文君
　　　政務次官
　　　　　　　文部政務次官　　　河村　建夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　巻端　俊兒君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　佐々木正峰君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰三君）　ただいまから文教・科学委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国立学校設置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に文部省高等教育局長佐々木正峰君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤泰三君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国立学校設置法の一部を改正する法律案の審査のため、来る二十三日、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤泰三君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤泰三君）　国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○亀井郁夫君　自由民主党の亀井でございます。
　本日の法案に関する質問に先立ちまして、中曽根大臣にお伺いしたいと思います。
　大臣は、十八日から二十日までの三連休の間に、休みを犠牲にして韓国の方に御訪問されたと聞いております。特に韓国では先方の要人と精力的な会合を重ねられまして、文化、教育、科学、スポーツ等につきましての交流についていろいろと突っ込んだお話もなさったということが報道されておるわけであります。
　日本の文部大臣が初めて韓国を訪問されたということを聞きまして私自身驚いたわけでございますけれども、本当に近くて遠い国になってしまった、しまったと言っては表現が悪いんですけれども、そうした韓国との関係、我々ももっともっと努力しなければならないという思いもしておるわけでございます。
　大臣は韓国に行かれまして、留学生や教員の交流促進等、いろいろな課題について成果を上げてこられたということも報道されておりますので、大臣のいろいろな考え方、感想、所感等についてお話を伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　去る三月十八日から昨日の二十日までの三日間、韓国教育部のお招きによりまして韓国のソウルを訪問してまいりました。これまで戦後、文部大臣が公式に韓国を訪問する機会がなかったわけで、私がいわば大臣としての訪問第一号となったわけでございます。
　私自身は、大臣就任直後から、一番隣にある韓国とのいろいろな分野での交流が当然大切だと思っておりまして、その中でも、教育や文化、スポーツ等の交流についてはできるだけ早い機会に先方の首脳と会談をして意見交換をしたいと思っておりました。
　そういう中で今回訪韓が実現をしたわけでありますけれども、御案内のとおり二〇〇二年には日本と韓国の共催でワールドカップのサッカー大会もございますし、また、おととしの秋には金大中大統領が訪日されまして小渕総理との間で日韓共同宣言も発表され、未来志向でこれからの両国の友好関係を築いていこうと、そういう新たな第一歩を踏み出したというような背景もございまして今回の訪韓が実現をしたわけでございます。
　このたびの訪問では、前韓国国務総理の金鍾泌氏、また現在の韓国国務総理の朴泰俊氏、それから文竜鱗韓国教育部長官、さらに徐廷旭韓国科学技術部長官とそれぞれ会談をいたしました。また、慶熙大学あるいは校洞の小学校等も視察をしたわけでございます。
　これらの韓国政府要人の方々との会談におきましては、私の担当いたしております教育や文化や学術、スポーツ等の分野における今後の日韓間の交流について非常に友好的に、また建設的な意見交換ができた、そういうふうに思っております。
　特に、文教育部長官との意見交換を通じての具体的な成果といたしましては、二点ほどありますけれども、一つは、一昨年の両首脳間で合意されました日韓共同宣言に基づきまして、韓国の理工系の学生さんに日本の理工系の大学で勉強してもらう、そういうプログラムがあるわけであります。理工系学部韓国留学生受け入れプログラムでございますけれども、これは初年度百人、十年間で千人の学生を日本の国立大学の理工系学部で受け入れるということでございますが、これについての細部の合意に達しまして両者が署名をしたところでございます。私、学生さんたちにも会ってまいりましたけれども、大変に明るくてはつらつとしたすばらしい学生さんたち、これから日本に来て勉強していただくことになりました。
　それからもう一点は、韓国の教員の方々を日本にお招きしようというものでありまして、学生交流ももちろん重要でありますけれども、学生を指導教育する先生方も同時に大事なわけでありまして、先生方五十人ほどを日本に招待申し上げたところ、先方も感謝をされ、快諾をされました。まだ時期等詳細はこれから事務同士で詰めますけれども、そういうようなことが合意されたわけでございます。
　また、韓国の教育部長官の訪日につきましても、こちらから招待をいたしました。先方はできるだけ早い時期に伺いたいということでございまして、今後ともいろいろな側面で両国の交流が進展していきますように、また、Ｇ８の教育大臣会合もありますし、そういう意味でいろいろあちらの教育事情も伺ってまいりましたら、大変日本と似たような問題も抱えておるわけでございまして、これらの伺った意見をまたＧ８の教育大臣会合等で反映させ、両国の教育が一層よくなるように引き続いて努力をしていきたい、そういうふうに思っているところでございます。
○亀井郁夫君　大臣、どうもありがとうございました。
　韓国との間には、相互の歴史認識の問題等、いろいろと超えなきゃならない問題がありますけれども、こういう問題を克服して文字どおり近くて近い国にすべく努力しなきゃならないと思いますので、大臣におかれましても引き続き御尽力いただくようお願いしたいと思います。
　それでは、法案の問題に絡みまして質問させていただきたいと思うわけでございます。
　私が申すまでもなく、二十一世紀を控えまして日本の大学は大変厳しい状況にあり、大きな転機を迎えておるように思うわけでございます。大学はこれまで象牙の塔と言われておりまして、伝統的また閉鎖的な環境の中で推移してきたように思います。しかし、今は国際化の波に洗われておるわけでございまして、そういう意味では日本の全分野において、グローバルスタンダードという形でいろいろなものを全面的に見直さなきゃならない状況に置かれておるわけであります。そういう意味では大学だけが一つらち外というわけじゃないわけでございまして、大学のあり方についてもここで見直しておかなきゃならないというふうに思うわけでもございます。
　特に、大学につきましてはいろいろと国際比較がなされておりますけれども、そのバロメーターについてはいろいろな尺度がありますので、どれが正しいか間違いかということはあろうかと思います。しかし、なべて日本の大学が欧米の大学に大きなおくれをとっているというふうに指摘されている調査結果が多いわけでございます。特に、少子化の進行に従いまして、生徒の獲得をめぐりまして大学間の競争が大変厳しくなってくるということから、学生たちに対する妥協というものも随分行われてくるのではないかという懸念もございます。そうしますと、ますます大学の水準も下がってくるのではないかというふうな懸念もされておるわけでございまして、そういう意味では、ここで大学のあり方というものをしっかり考えていかなきゃならないと思うわけであります。
　そういう意味で、二十一世紀の大学のあり方というものを中心にしまして、大臣の二十一世紀の大学像とそれに対する基本的な考え方というものについてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　国際競争とかそれから少子化が一層進む中で日本がさらに発展をしていく、そういうためには、やはり国際的な教育水準を確保して、そして学生に高い付加価値というものを身につけさせた上で卒業生として社会に送り出していくということが大変重要である、そういうふうに思っております。
　日本の大学がこのような期待される役割を十分に果たして国際的にも評価されるようになるためには、これまでの改革の成果を踏まえながらさらなる改革に進んでいかなければならない、そういうふうに思っております。
　このため、二十一世紀に向けて、課題探求能力を持った質の高い学生をきちんと教育する、そういう視点に立ちまして、各大学におきましては、教養教育の重視や、それからもちろん専門教育、これの基礎基本をしっかりと勉強する、あるいは成績評価にいたしましてもやはり厳格に行うということが大切であろうと思います。大学に入ったのはいいけれども後で中で遊んでいるという状況では非常に困るわけで、やはりきちっとした単位の修得も必要、成績評価が必要である、そういうふうに思っております。そういうような観点の教育の充実に取り組んでいるところでございます。
　また、学術研究分野につきましても、世界の研究者の方々を引きつけるような日本の大学の研究状況になる必要がありまして、そういう意味で、今後も設備とか施設等を初めとして、環境の整備にも努力をしていかなければならないと思っています。
　こうした取り組みを可能とするために、各大学の教育研究につきましては、大切なことは自主性、自律性を高めていくことだというふうに思いますし、また第三者による評価も含めました多元的な評価システムを確立していくということが大切であろう、そういうふうに思っております。
　また、さらに大学で大切なことは、それぞれの大学が個性を持っているということ、また多様化を図りながら競争的な環境を醸成して、国際的競争力を持った非常に創造性豊かな人材の育成、また世界水準の学術研究、そういう体制を構築していくことである、そういうふうに思っております。
○亀井郁夫君　今、大臣からお話しございましたような大学像というものを実現していくためには、どうしても今回の法律の改正にあります評価という問題を避けてはいけないということでございます。この評価という問題でございますけれども、いろいろなことについてはすべてプラン・ドゥー・シーをどのように回していくかということが非常に大事であり、このシーの分野を十分考えていかなきゃならない問題だと私は思うわけであります。
　ただ、民族性といいますか、欧米の場合は狩猟民族でその都度シーの形ですから、評価は非常に厳しくその都度行われておりますけれども、日本の場合は農耕民族ですから、みんなで仲よくということで、和をもってとうとしとするということでございますので、評価という面では非常に苦手な分野が多いわけです。
　例えば会社でも、監査役という制度がずっとありましたけれども、ほとんど役をなしてこなかったのが実態であり、最近になって見直されておりますけれども、そのようにお互いに結果を厳しく見詰め合うということにはなれていないというところがあるわけであります。特に大学の場合は、先ほど申し上げましたように象牙の塔ということで、アンタッチャブルな世界だというふうにこれまでは受けとめられてきた面が多分にございますし、そういう意味では、大学の自治だとか研究の自由というふうなことを理由にしてなかなかやりにくい面がたくさんあるんじゃないかと思います。しかし、これを乗り越えてぜひともやっていかなきゃならないと思うわけであります。
　そういう中で、従来の経緯を見ますと、平成三年に大学の設置基準において自己点検と自己評価が制度化されて、そして平成十年十月には大学審議会の答申の中に、多元的な評価システムを確立するために、どうしてもこうした評価をやりなさいということが書いてありましたし、そしてまた十一年六月の学術審議会の答申にも、「科学技術創造立国を目指す我が国の学術研究の総合的推進について」ということで、その具体的な一つとして「研究評価の充実」と「第三者評価の必要性」が指摘されているということでございます。
　そういうことから、十一年の九月には、大学設置基準の第二条で自己点検、自己評価、公表を、従来は努力目標だったんですけれども、今度は義務づけられるということになって、大学にも本格的に評価制度が取り入れられることになったわけであります。国立大学にこうした評価制度を制度として機関を設けてやろうということになったことについての意義について、大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　大学というところは、自由な教育研究活動を行うと同時に、公共的な機関として大学の果たすべき社会的な使命、こういうものがあるわけでございまして、こういうものに照らしまして教育研究水準の不断の向上に努める必要があります。
　大学につきましては、そういうことからいろいろな面で改善を行っていかなければならないわけでありますけれども、大学につきましては第三者による評価を行って、そしてそれに基づいてみずから大学が、みずからの目標あるいは目的にちゃんと沿った研究教育活動ができているかどうか、そういうことを常に検証し、そしてまた社会にもそういうものを公表していくということが大切であろう、そういうふうに思っているところでございます。
　また、そのためには大学評価の機関というものが必要であると考えておりまして、私ども今回、法案の審議でお願いをしておりますけれども、大学評価・学位授与機構というものを創設し、そしてこの機構によりまして、各大学の自己点検、また評価の結果などの資料を活用しながら、各大学の評価を行っていくことが適切ではないか、今、そういうふうに思っているところでございます。
○亀井郁夫君　大学の評価の問題でございますけれども、今回の法案では、国立学校設置法の第九条の四に、一項一号ですけれども、「教育研究活動等の状況について評価を行い、その結果について、当該大学等及びその設置者に提供し、並びに公表すること。」ということと、二項には、詳細については、「必要な事項は、文部省令で定める。」、ということで書いてありまして、詳しいことが法律には一切書いてございませんので、これだけ読んだのでは何のことかよくわからないわけでございまして、そういう意味ではいろいろな不安もございますので、具体的な点についてこれから何点かお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　最初に、大学の評価の問題でございますけれども、これまで大学では、一つは大学基準協会というのがございまして、これは六百二十二校のうち二百三十七校が維持会員校になっておりまして、そして総合評価をやっておりますが、ここではまだ五十九校しかやっておりませんから、そういう意味では一〇％程度しかまだ行われておりませんが、それなりの総合評価をやっている。
　さらに、自己点検、自己評価でございますけれども、これはかなり実施されておるようでございまして、実施校が国立大学の場合には九十八校で約九八％、一校だけやっていないみたいです。それから私立大学の場合でも三百九十一校で八六％が既に実施している。公表している学校も、国立大学では九八％、私立では六〇％の大学が一応公表しておるわけであります。
　また、外部評価につきましても、それぞれの大学が努力して、国立大学でも六十一校、六二％、私立大学ではこれはわずかですが、六十二校で一四％ということです。いずれもやはり大学が自己点検、自己評価することに努力している姿がよくわかるわけであります。
　そういう意味では、主体的なこうした自己評価を進めている今の段階で、特に国立大学について新たに第三者による評価機関を設けなきゃいけないということについては、いかがなものかという疑問もあるわけでありますけれども、これはどういう理由で第三者の評価機関をここで設けようとされるのか、この辺についてお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　大学改革におきましては、大学の自律性の確保、それから責任ある運営体制を整備することが大切でございます。
　また、多元的な評価システムを確立し、そして大学の個性化と教育研究の不断の改善を図っていくということも重要でございます。
　大学の評価は、御指摘のようにこれまでもさまざまな形で行われておりますけれども、各大学の自己点検それから評価につきましては、それだけでは評価の客観性とか社会の多様な視点を踏まえるという点で限界がありまして、また、お話にありました大学基準協会につきましては、この会員校の関係者による総合評価を行うものでございます。
　このたび、大学評価・学位授与機構を創設いたしまして第三者評価を実施することといたしましたのは、この評価の実施の組織体制と財政的な基盤をしっかりと確保して、そして社会の多様な視点を踏まえつつ、より客観的で信頼性の高い評価を行うことによりまして、大学の教育研究体制の改善につなげようとするものでございます。
○亀井郁夫君　今のお話で、財政的基盤を確立し、客観的な形で評価をしていきたいというお話でございますけれども、その趣旨はよくわかりました。
　それに絡みまして、今度大学が、独立行政法人化が決まってはおりませんが予定されておって、その方向で今いろいろと準備が進められておるわけでありますけれども、これが実施されますと、文部省に大学に対する評価機関として評価委員会が設けられるということが予定されておるわけでございます。そういたしますと、大学は、今回できます評価機構による評価と、さらにはまた、今度新しくできます文部省による評価委員会によって評価されるという形になりますから、二重の評価を受けることになるわけでもございます。さらには、先ほど申し上げましたように自己点検、自己評価も義務づけられておるわけでありますから、そういう意味では、大学は今度は、これまでと違って評価に追いまくられるという形になるのではないかという懸念もしないではないわけであります。
　そういう意味では、今申し上げました文部省に予定されている評価委員会とこの評価機構との関係につきましては、ちょっと考えますと、屋上屋を架されるんじゃないかというふうな考え方もできないわけではないのであります。この辺についての両者の関係の整理、あるいは統合されるのかどうなのか、そのあたりについての考え方、まだ片方は実施されておりませんけれども、これからの問題ではございますが、あわせて御意見をちょうだいしたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　この大学評価・学位授与機構におきます評価というものは、委員御承知のとおり、平成十年十月の大学審議会の答申に基づいて、大学改革の一環としてこの検討が進められてきたものでございます。これは各大学の教育研究活動の改善に役立てるためであり、また活性化のためでありまして、客観的な立場から専門的な評価を行おうとするものでありまして、国立大学の独立行政法人化の問題とは直接関係のない事柄として構想されたものでございます。
　他方、この独立行政法人制度につきましては、各省に一に限って置かれます評価委員会が、各法人の業務実績の全体について行政改革の観点から総合的な評定を行うこととされておるわけでございます。
　国立大学の独立行政法人化の検討に当たりましては、教育研究の自主性、自律性に十分な配慮が必要であります。ほかの行政機関と違いまして、教育の機関であるという点を十分に配慮しなければならないわけでありまして、そこでの教育研究の評価につきましても、専門的な観点から客観性の高い評価が求められるところでございます。
　文部省といたしましては、この独立行政法人制度における評価の意義にも配慮をしつつ、大学評価・学位授与機構における評価との関連性につきまして、そうした観点から検討を進めることが適当であると、そういうふうに考えております。
○亀井郁夫君　今、大臣からお話ありましたように、それは十分考えてあるんだという話でございますけれども、これからできる独立行政法人でございますので、これについての評価委員会の評価というのはおくれて決められることになるわけでありますけれども、研究と教育の評価ということになりますと、基本的には同じようなところに返ってくるんじゃないかというように思いますので、観点は違うかもしれませんけれども、内容的には同じようなことになりかねないと思いますので、その点については十分今後配慮していただくようにお願いしたいと思うわけであります。
　次に、私立大学の評価の問題に絡んでお尋ねしたいんですけれども、先ほどちょっとお話ししましたように、私立大学も自己点検、自己評価が義務づけられておりますので、今それについて鋭意努力しておられるのも実態でございまして、私立大学という特殊性から、そういう意味では独自性というものを出しながら主体的にやっていただくということがいいのではないかと思います。しかし一方で、少子化によって私立大学の競争が大変厳しくなってくる。そうしますと、先ほど申し上げましたように、大学そのものが、学生を募集するためにいろんな形で、あいまいな形で妥協が許されてくる形になりはしないかということになります。そういたしますと、日本の七〇％を占めているのが私立大学でありますから、この水準が下がってまいりますと日本全体の水準が下がるわけでありまして、国際的にも非常に大きな問題になろうかと思います。
　そういう意味では、私立大学にも私学助成のために多額の国費が投入されておるわけでございますので、私立大学についても第三者機関による客観的な評価というものも必要になってくるのではないかと。数が多くてあいまいな部分が多いだけに、特にそういう意味では第三者機関による評価というものを求められる動きが出てくるんじゃないかと思うんですけれども、私立大学に対する評価機関を設置する意向があるかどうなのか、あるいは可能性があるかどうなのか、それについてお尋ねしたいと思います。