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○五味政府委員　債務者を、要注意先でございますとか破綻懸念先でございますとか、こういった相手先ごとに分類をいたしまして、それごとに引き当ての考え方というものを適用していくということになります。これを引き当て基準と呼んでおりますが、この適切性を私どもの検査ではチェックをするのが一つございます。
　この引き当てにつきましては、公認会計士協会がおつくりになりました、俗に実務指針と呼ばれておりますが、「銀行等金融機関の資産の自己査定に係る内部統制の検証並びに貸倒償却及び貸倒引当金の監査に関する実務指針」、こういうものでございます。この中で貸倒償却なり貸倒引当金の計上に関する扱いが定められております。それによりますと、要注意先債権に対する引き当てと申しますのは、「貸倒実績率に基づき貸倒引当金を計上する。」こういうことになっております。
　そこで、この貸倒実績率をどう算定をしたのか、それは合理的であるのかということがポイントに御指摘のとおりなってまいりますので、この点を今回の検査におきましてもチェックをいたしておるということでございます。その個別の結果についての御発表というのはちょっと、なかなか問題があると存じますけれども、そこはチェックをいたしております。
○海江田委員　この検査の問題で、日野長官は、当委員会ではありませんで、予算委員会の横路委員の質問に対しまして、日付が八月十七日、最初の日ですから、最初に菅代表が質問をして、その後、横路委員が質問をしたわけでございますけれども、検査をしまして「実態把握いたしました事項、問題点等につきましては、それを取りまとめた検査結果通知書の交付によって、当該の金融機関に交付いたします。」これはいいのですけれども、そうすると、それが自己検査とは「必ずしも一致しませんし、あるいはまた金融監督庁のその検査結果に対しては、必ずしもそれを是としない可能性も十分にあるわけでございます。したがいまして、通知書にいろいろな結果が出たからといって、それに基づいていきなり何か強権発動をするとかあるいは早期是正措置を発動するということにはならないかと思います。」という発言をしました。
　これはとりようによっては、一応通知は出すけれども、相手の金融機関といろいろ相談をしながらその後のことについては決めていくのだよというふうに受け取られるわけです。この検査の過程で、もちろん責任ある立場の方から聞き取りをするとか、向こうの事情をいろいろ聞くということはあると思うのですけれども、一たんこの通知書が出た後、何で相談をしなければいけないのですか。そういう必要があるのですか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　通知書が出た後、何か相談するというふうには申し上げていないと思います。つまり、検査の過程で、例えばある債務者がどれに分類されているか、あるいは引き当て率が幾らかについては、検査を受ける金融機関との間でちょうちょうはっしがあるということを、相談といいますか、とにかく話し合いが行われているということを申し上げているわけで、結果を書面によって通知する場合には、これは私どもの判断をお示ししているわけですから、その後、引き続いてどうのこうのということは、あとは正式の行政訴訟とか不服の申し立てとか、そういった手続が行われれば格別ですが、その後、何か私どもがやるということはないことになります。
○海江田委員　そこのところが、まさに今説明いただいたような話でありまして、これは通知書が出ましたら、後は粛々と手続に従って事を運んでいけばいい話であって、そこのところでも何かまた、それを是としないというようなこともある、必ずしもそれを是としない可能性も十分にあるわけでございますというようなことで、通知書が出てからの相手の立場を大変おもんばかる発言があるわけでございますが、私は、それはそこまでおもんぱかる必要はないと思うわけでございますから、若干この発言ではそういう意味では誤解を受けると思いまして、実は、そういう誤解を受けるということで関連をしまして、やはり今の長銀の検査の問題も引き延ばしがあるのではないだろうかというふうに見られるわけですよ。
　特に、この第二分類の引き当て率なども、長銀はそういう意味ではごれは絶対に公表できないということを言っているけれども、私は、場合によっては、これは公表させなければいけないというふうに考えている。とりわけ、やはり公的資金の注入についての申請があれば、この第二分類の引き当てがどうなっているのかということは公表させることが必須の条件であるというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　通知書を発した後、今度はどういうことになるかということを若干付言して御説明したいと思います。
　私どもといたしましては、今度は改善状況をフォローアップするために、銀行法に基づきまして、指摘した事項について、一体それがどういう理由でそうなっているのかということを報告させることになっております。その報告を求めるということが、その金融機関に対する私どもの認識をしっかりと守ってもらうということの一つの担保になっておりますし、それからさらには、今度はその金融機関が監査法人と協議を行って見直しを行った結果として、もし自己資本比率に変化が生じた場合には、今度はいよいよ早期是正措置を発動する、こういうことになります。
　それから、その結果を公表するかどうかということですが、これは早期是正措置が発動されて、実際問題として、例えば海外の支店を撤去するというようなことになりますと、これはすぐディスクローズされることになりますので、当方からそれをあえて公表しなくても、自然と世の中には知れ渡るのではないかというふうに思います。
○海江田委員　早期是正措置との絡みでお話をしているのではなくて、私は公的資金の注入との話で、これはむしろ審査委員会の方でそこは当然議論になると思いますので、きのうの当委員会で、議事録、これは一定期間を置いてから公表するということですが、きのうの発言を聞いておりましたら、前向きに議事録の公表というものを考えたいというようなお考えがあったのですが、この前向きにということの意味するところ、どのくらいのタームでということでお考えになっておるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○松田参考人　昨日でしたか、前向きに、相当の期間というものをどう考えるかという答弁をさせていただきました。
　今のところ、何年ぐらいをタームにするとか、そういうことまではまだいろいろ決めておりません。それで、私自身も、まだここで何年ぐらいが基礎の考え方になるということを申し上げるまでの審査委員会としての合意ができておりませんので、次回の審査委員会で私は私なりに意見を申し上げて努力してみたい、このように思っているところでございます。
○海江田委員　これは前向きにということを言った意味が全くないですね。
　やはり前向きにというのは、普通だったら相当の期間というのはまあ三年ぐらいだけれども、そこのところをこういう時期だから半年で公表したいとか、一年でしたいとか、それが前向きにという話であって、相当の期間というのがどのぐらいかもまだわかっていないからそこを議論したいというのでは、これは全く前向きどころか、後ろには戻っておりませんけれども、立ちどまっている、立ち尽くしているというのが現状じゃないかなと私は思います。
　ここはやはり、要約を御紹介いただいておりますが、要約だけではわかりませんので、きのう前向きにとおっしゃったのなら、やはりその言葉に責任を持っていただいて、一年ぐらいで、これは本当は半年と言いたいところですけれども、それは相当期間というのがございますから、そこに前向きをつけ加えられたのなら、一年ぐらいでそれはぜひやっていただきたい、そういうふうに思いますが、いかがでしょうか。短くお答えください。
○松田参考人　お答えいたします。
　私、審査委員の一人でございますので、今、私の考えは個人として持っているのですけれども、審査委員会としてまとまるかどうか、はっきりしませんので、先生の御意見は御意見として承って、参考にさせていただきたいと思います。
○海江田委員　それは個人のお考えを言っていただいて構わないのですね。それは独立した一人一人ですから、決議は全員一致ですけれども、お一人の考えを言っていただいて構わないわけですが、口がかたいようですから。少なくともきのうの前向きというのはなかったということにしませんと話が進みませんが、法案自体の中身について少しお尋ねをします。
　一つが、不動産に関する権利等の調整に関する臨時措置法案についてでございますけれども、ここで特定債務者というのがございますね。この特定債務者ということにつきましては、事業を行っている者、そして金融機関等の債権の放棄があれば、その後、その事業者というものが本来の事業を順調にやっていくことができるということでございます。この特定債務者の中に、例えば不動産共同投資や変額保険によって個人債務者がたくさん出ているわけですけれども、こういう人たちが、これは何も今度の法案についてではなしに、何とか自分たちの窮状を救ってほしい、窮状を救うような調停の委員会のようなものをつくってもらえないだろうかということをずっと前から言ってきているわけですね。
　それが今度、この不動産に関する権利等の調整に関する臨時措置法案の中で、調停ですとか、あっせんでありますとか、そういうことをやるような機関ができるということで、自分たちもこれによって救われるのではないだろうかということを大変期待をしているわけでございますが、この特定債務者の中に、今私が言いました不動産共同投資や変額保険による個人の債務者というものは入るものでしょうか、どうなんでしょうか。お尋ねをしたいと思います。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　不動産権利調整法の特定債務者の定義に、主といたしまして事業を行わない個人の方が入るかという御質問かと存じます。
　この点につきましては、結論的に申しますと、次の理由によりまして、答えは入らないということでございます。
　と申しますのは、この法律につきましては、現下の経済状況のもとにおきまして、一方で多額の債務の存在によりまして経営が不活発となっている債務者がいる。これが所有する不動産を処分するという場合につきまして、これがなかなか容易に行えないというような状況、こういうもとにおきまして、このような企業の保有する不動産の売却等によりまして債務の一部を弁済させ、必要な範囲で債権の一部放棄、金利減免等の支援を行うことによって事業の再建を図る。これによりまして、全体といたしましての当該債務者の債務の弁済可能性を高めまして、不良債権の実質的な処理を促進するということを目的としているわけでございます。
　他方、事業を営まない個人ということでございますと、この債務につきましては、先ほども申しましたような、債権者が譲歩をすることによってその弁済可能性が高まるといったような可能性が生ずるというような関係は一般的にはなかなか成立しないと考えられますし、また、何らかの可能性が存在する場合におきましても、債権管理等の理由から、なかなか本委員会によります合意にはなじみにくいかと考えられます。また、概して、そのような場合につきましては、多数の債権者がいて調整が難しいというようなことにもなかなかなりにくいということかと存じます。
　したがいまして、御指摘のような事業を営まない個人の方につきましてはこの法律案の対象といたしませず、この委員会は、金融機関の不良債権の多くの部分を占めております事業者向けの貸し付けにつきまして、その調整に集中的に取り組みまして、短期集中的に不良債権の処理を図るということを目的といたしているところでございます。
○海江田委員　今のお話は予測をしておったのですが、中でも多くの債務を負っている事業者はどこかということになると、やはりこれは建設業等になるので、そこがゼネコン徳政令であるとかゼネコン救済令であるというふうに言われるゆえんだろうと私は思うわけですね。
　ひとつ視点を変えまして、今、もちろん法人の抱えております債務が金融機関にとって不良債権の圧倒的な多数でございますけれども、もう片一方で見過ごされてはならないのは、やはり個人の債務者が抱えております債務、それが結果的には不良債権となっている部分が全体の中でどのくらいあるのだろうかということが、ほとんどこれまでデータが出てきていないわけでございますね。
　これは例えば主要十九行でよろしゅうございますけれども、主要十九行が抱えております分類債権の中で、個人債務者による分類債権というのが一体どのくらいあるのか。資料があったらお示しいただきたいと思います。
○日野政府委員　お答えいたします。
　金融機関の検査はこれまでおよそ三年の周期で実施されておりますために、同じ時点で統計をとった集計値は存在いたしませんが、時期は九四年から九八年まで、まあ四年間になりますので、そういうことで御理解いただきたいと思いますが、そういう結果で機械的に集計したものでは、分類債権の中で個人債務者の分類額の構成比はおおむね四％ということになっております。ただ、この事務年度の検査では、事務負担にも配慮いたしまして、特に十九行についての法人、個人、債務者別の分類債権額については報告を求めておりません。
　ただ、四％といいましても、やはりそれは銀行の特色によって、かなり低いところと高いところがございます。低いところは〇・何％というところもありますし、高いところになりますと二〇％ぐらいのところもございます。
○海江田委員　二〇％ぐらいというのはかなり私は大きな問題だろうと思うのですね、不良債権の中で二〇％ぐらいというのは。
　それで、実はこれは大臣にぜひお願いといいますか、それから大臣のお考えもお聞かせいただきたいのですが、これはきょうの主要なテーマではございませんけれども、やはりこれだけビッグバンの時代で、消費者の保護といいますか、きのう岩國さんのお話で、これからは銀行だとか証券会社だとかいう名前はもうなくなって金融サービスの提供者だよという話がありました。そうすると、我々というのは、一般の人というのは、そういう意味では金融サービスの提供を受ける消費者でございますね。
　今の消費者の保護の仕組みというのは、それぞれに業法がございますから、その業法の中でできるだけ、例えば銀行業法の中での銀行からの融資を受けた人の保護はどうだろうかとか、実はそこのところが一番抜け落ちているわけです。証券業法なんかですと、やはり投資家ということですからそれなりのリスクも伴わなければいけないけれども、同時にそれなりの保護もされなければいけないとか、保険業法でもとか、業法ごとにまたがって、そういう意味ではそれぞれに保護の立場というものを出しているわけですけれども、これからの時代というのは、もっと業法の枠を超えた、金融サービスの受け手の、金融サービスの消費者の保護法のようなものをつくるべきではないだろうかということ。
　私自身もそう考えておりますし、それからこれまでの各種の審議会、総理をやっておられたころの金融問題の審議会等でも、やはりそういう議論があのころからそろそろ出てきていたと思うわけでございますね。そういうことに対する大臣のお考えというもの。まさにビッグバンが、私はもう始まっていると思いますし、そういう中でやはりそういう問題が一番、これも大きな焦眉の課題ではないだろうか。
　今、監督庁長官もお話がありましたけれども、ある銀行は不良債権の中の個人の債務者のあれが二〇％にも当たるということになると、これはもちろん自己責任の部分もありますけれども、金融機関が幾らディスクロージャーをやったところで、やはり一般の金融サービスの受け手と提供する側とでは、知識の絶対量とかあるいは判断する能力とかが全く違うわけですから、そういう人たちに対する保護法の制定のようなものはお考えでないだろうか。今すぐでなくてもいいですけれども、将来的にそういうものの必要性というものをお感じになるかどうか、お聞かせを願いたいと思います。
○宮澤国務大臣　おっしゃっていることは、私は大変賛成でございます。
　我が国も戦後ここまで五十年余り、だんだん消費者というものの考え方が進んでまいりましたし、消費者基本法であるとかあるいは製造物責任法であるとか、少しずつできてまいりましたけれども、一、二の先進国を見ておりますと、そういうことではなくて、企業は消費者の方を向いて仕事をすべきなんだというふうに社会全体の観念が変わってきているように私は思っております。
　我が国も恐らく二十一世紀はそういう世紀になる、その過程に今おると思うのでございますが、そういう意味では、銀行も企業の一つでございますから、それは基本的に消費者の方を向いて仕事をすべきである、そういう世の中に私はなっていくに違いないと思いますし、また、なっていかなければならないと思います。
　したがって、法制も、一つ一つの企業についての、それも大事かもしれません、心構えではなくて、世の中のあり方についての関係が変わってくるのではないか、私はそう思っております。
○海江田委員　大蔵当局の意見をかなり前から聞いておったのですけれども、どうしても従来の業法、業法がありますから、その中で何とか手直しができないだろうか、できるだけ利用者の保護というものを図ることができないだろうかというふうにお考えになっておられるようですけれども、まさにビッグバンの時代で、もうそういう枠というのは取っ払われようとしておりますので、私は、ぜひ金融サービス消費者保護法のような法律を一日も早く準備をしていただけるようにということを心からお願いをしておきます。
　時間がなくなりましたので、あともう一点だけ。不動産関連権利等調整委員会の特別委員については人数は別途定めるということになっておりますが、委員会の委員は委員長及び五人から十人という人数になっておりますね。この特別委員は何人ぐらいを想定しているのか。
　何人ぐらいかということによって、私は、これは、本格的に動き出すとすぐにそういう件数がふえて、余り少ない数では実際に機能しないのではないだろうかというふうに考えますので、そこの考え方を、そちらのお考えを、何人ぐらいの規模にするのか、それで機能できるのかどうなのかということを最後にお尋ねをします。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　特別委員につきましては、法律におきましては、基本的に人数の枠という形で定めていないところでございます。
　この特別委員につきましては、いわば一般職の非常勤の公務員という形になっておりまして、職務といたしましては、委員会の個々の調停に参与するということでございます。特別委員の方々につきましては、委員会が推薦をいたしまして、それに基づいて内閣総理大臣が任命する、そして実際にそれぞれの調停に当たっていただくときには委員長が指名するということでございますので、言ってみますと一種のリストのような形になるわけでございます。
　人数ということでございますが、これは不動産権利等調整委員会が推薦するということでございますので、委員会が発足いたしませんと確定されないわけでございますけれども、現在私どもの感じといたしましては、発足後一定期間が経過した段階、つまり、委員会から推薦が行われまして人選がある程度の段階になった段階におきまして、数十名程度の方々には少なくともお願いをすることになるものではないかというふうに考えているところでございます。
○相沢委員長　これにて海江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、北村哲男君。
○北村（哲）委員　民主党の北村でございます。
　私は、主として衆法についての質問をしたいと思います。
　まず最初に、競売手続の円滑化等を図るための関係法律の整備に関する法律案が提出されておりますが、それに関連しまして、法務大臣それから労働大臣に、若干の関係することについてお伺いをしたいと思います。
　というのは、今世間では不況の真っ最中で、多くの倒産が起こっておりまして、その中で、経営者がお困りになるのはもちろんなんですけれども、それよりも、働く者の立場が極めて弱く、あすの生活も脅かされているような状態が多くあります。ところで、今般の民事執行法の改正は、いかに早く不動産の換価処分を行えるかとの観点に立った改正でありまして、これは債権者の立場から、資金回収をいかに早くするかということの問題だと思うのです。その目的はもちろん是とするのですが、一方、その企業で働く者の立場が、この改正によって権利を制限されるのではないかということも考えなくてはならぬわけです。そういう観点からの質問でありますので、よろしくお願いしたいと思います。
　ところで、直接の改正案ではありませんので少し説明させてもらいたいと思いますが、民事執行法の五十五条に「売却のための保全処分」という条項がありまして、そこには、債務者または不動産の占有者が不動産の価格を著しく減少する行為をするときは、執行裁判所は、担保を立てさせて、その行為をする者に対して価格減少行為を禁止することを命ずることができるという規定を置いているわけです。
　この中の、不動産の占有者、債務者と不動産の占有者と二つ主体があるのですけれども、その占有者について、これは民事執行法ができた昭和五十四年の制定の際には、政府提案の法文の中には占有者というのがあったのですけれども、その審議の過程で、企業倒産などの場合に労働組合が労働債権の確保をするために時々職場なんかを占拠することがある、それは労働組合法の正当行為なんだということで問題になりまして、占有者については削除された経緯があるわけです。
　そして、この条文は、五十四年は削除されたのですけれども、その後、二年前の平成八年に改正されました。住専処理の一環として、占有者がないというのは不便だ、いろいろと不法な人間が占拠して、そして換価ができないという経過がありまして、また再び占有者が対象になるという改正が二年前に行われました。すなわち、法務省案が復活したわけですね。それで、しかし、その復活の際には、労働組合活動その他正当な活動に対しては十分な配慮がなされなければならないという特別な趣旨説明がなされているわけです。
　このときの法務委員会の中では、五十四年当時と同じく、労働債権確保のための正当行為が制限されるとの主張に対して、労働組合がこの問題に反対するのは労働債権の位置づけが低いためであって、これを解決するためには労働債権の配当順位の引き上げが必要であるということが確認されて、それは当時の与党プロジェクトの中でも合意されたというふうに聞いておるわけです。
　ところで、今回の改正案では、その問題については、一方の、執行を早くするという問題については二つの改正案が出されておりますけれども、片や、あのときからずっと懸案になっている労働債権の確保の問題については何ら前進が見られない。ですから、直接法案に関係ないのですけれども、そういう意見が多く出されておりますので、従来の、五十四年からの経過をずっと踏まえて、今の時点で法務大臣に対して次の点をお伺いしたいわけです。
　というのは、企業が倒産した場合、企業の有する財産から債権回収が図られるのですけれども、その際の配当の順位は、公租公課なんかが第一でありまして、抵当権が第二順位、そして労働者の賃金とか退職金はその後にされるわけで、法律どおりだとほとんどその債権は入ってこない。労働者は捨てられてしまうわけです。
　そのような場合の労働債権の配当順位の引き上げについてはどう考えるかということなんですけれども、その背景事情としまして、こういうふうな労働債権の位置づけは、今や先進諸国ではかなりいろいろと配慮されておって、我が国についてはまだ取り残されているという事情があるようですし、またＩＬＯの中でもこれが検討されておるという問題があります。また、現在、法制審議会の倒産部会でも倒産法制の改善と並行して検討が進められているというふうに聞いておるわけです。
　そういう事情を背景に、今法務大臣は、この倒産部会なんかの進捗状況なんかとも関連して、その点についてどのようにお考えなのか、御説明をいただきたいと思います。
○中村国務大臣　委員が大変重要な問題の御指摘をしていることはよくわかりますし、今までの民事執行法の改正されてきた経緯も存じております。そのときそのときのいろいろな事情があって、一遍外れてまた入ったというような経緯も伺っております。
　ただ、そうした民事執行法上の不法な占拠を正当な手続において排除しようというようなレベルの問題と、確かに法律は関係ないといって御質問いただきましたのでよくおわかりの上だと思いますが、同列で議論するとなかなかちょっと無理があるような気がいたしております。
　その上で、私どもが倒産法制を審議しますには、実体法、民法三百六条、御専門だから御存じのとおりでありますけれども、先取権があるわけですけれども、その先取権はもうほとんど今は役をなさない。なぜかといえば、後から後から実体法をつくって、労働債権に優先する債権ができてしまったわけですからだめだと。そこで、実体法にある労働債権のあり方を考えに入れながら、倒産した場合の手続をどうするかということで倒産法制をつくってまいりますので、倒産法制の面から労働債権の順位がどうあるべきかという議論をする問題ではないと思うのでございます。
　それでは、労働債権がどういう位置にあるべきかという議論は、これは当然やらなければいけない問題であると思います。御存じでおっしゃっていると思いますが、批准されていない条約もございます。そういう中で、やはり政府全体として考えなければならない問題だと思いますが、それを考えたときに、法務省だけではこれは考えられない。やはり労働行政はどうあるべきだと考えるような役所が中心になって、労働債権が他の債権と比較してどういう地位にあるべきかという議論をして、その中で私どもも議論に加わって、そして決めていかなければいけない問題ではないかと思います。
○北村（哲）委員　ただいまのお話でありますが、倒産法制を考える際には、やはり労働者の保護という点も当然必要となっておりますし、また、法制審議会にはそのために連合の代表もお入りになっているということでありますので、ぜひ、それとあわせて改善についての御検討をお願いしたいと思っております。
　さらに、労働大臣にお伺いします。
　今のような状況を踏まえて、労働大臣は労働債権の順位引き上げについてどのような御見解をお持ちでしょうか。
○甘利国務大臣　労働省の立場で申せば、労働債権の順位はもちろん上であった方がいいというふうに思います。私自身もそう思いますし、主張させていただいております。
　ただ、それぞれの債権順位、所管する役所がありますから、どこでその順位の調整をするのか。その場を設定していただいた場合には、私は労働債権の順位を上げてほしいという主張はさせていただきたいと思います。
○北村（哲）委員　続いて労働大臣にお伺いしたいと思います。
　平成八年の民事執行法の改正の際には、その方策の一つとして、通称賃確法と言われているのですが、賃金の支払の確保等に関する法律、いわゆる賃確法の拡充によって実質的に賃金や退職金もカバーできないかということが検討されたわけです。しかし、賃確法というのは、本来中小企業の倒産に対する緊急避難的な対策であって、本格的な労働債権確保としては不十分というふうに言われております。
　そこで、私は、大規模な保険制度か、あるいは特別法制による労働債権の順位引き上げが必要というふうなことが抽象的には考えられるのですけれども、しかし、なかなかそれは大変な問題でありますので、当面は、賃確法を改正して、実質的に退職金もカバーできるように支払いの限度額の大幅な引き上げをするとともに、支払い保証の保険制度なんかを創設する必要もあるかと思うのですけれども、その点について労働大臣はいかようにお考えなんでしょうか。
○甘利国務大臣　北村先生は、今までの御経験の中で恐らくこの種の事件現場に直面をされて、その苦悩といいますか、そういうものを肌身で感じられての御主張だと思いますので、その御意見は真摯に受けとめさせていただきます。
　御案内のとおり、賃確法によります労災保険の中に、未払い賃金立てかえ払い制度というのが設定されているわけであります。そして、今のお話のとおり、これは一定の賃金と一定の退職金はその対象としておりますけれども、いわゆるボーナスはしておりません。それはなぜしていないのだろうかと私も考えておったところなんですが、本来、賃金は恒常的な働きに対する対価として当てにできてずっともらえる。ところが、賞与に関しては業績その他企業間の格差が随分あるので、それは一応外して、賃金それから退蔵金を対象として算定をしているのであろうというふうに思うわけでございます。
　それで、要は上限設定が適切になされているかということだと思うのです。
　これは適宜見直しをいたしておりまして、直近でいいますと本年度から早速その額を引き上げたというところでございまして、これが実際に手にできる金額との乖離がどのくらいあるか。つまり、本来会社側が支払っているならば手にできた金額と、会社が倒産することによって立てかえ払い制度で手に入った金額の落差がどのくらいあるか。これは小さいほどいいのでありますが、本来これだけもらえるのがその分もらえたという人ベースでいいますと、従来が八三・三％。これが、本年度からの引き上げによりまして、八四・九％の人が本来手にすべきものをこの立てかえ払い制度によって手に入れることができた。
　それで、本来、法律要件に上限金額の八割ということが設定されておりますが、これも、給与の支払いでありますと税とか社会保険料がかかりますけれども、この立てかえ払い制度によりますとそれらがすべて免除をされますから、手取りという感覚でいうとかなり近いものになるのではないかというふうに考えておりまして、御指摘のように、上限額については実情を見ながら適宜改正をしていきたいというふうに思っております。
○北村（哲）委員　詳しく説明していただきまして、どうもありがとうございました。
　なるべく現状の法律を拡大して労働者保護、働く者の立場の保護をお願いしたいと思いますが、ただいまの支払い保証保険制度の創設の方向というのはお考えになったことはありますか。
○甘利国務大臣　現在は、現在持っております制度の適宜適切な見直しで対処したいと思っております。
○北村（哲）委員　ぜひそのような制度もお考えをいただきたいと思います。
　もう一つ、労働大臣に国際関係についてお伺いします。
　労働債権保全の強化というのは今や国際的な課題になっておりまして、欧米諸国、アメリカとかフランス、イギリス、ドイツなどは、一九七八年以降相次いで倒産法制を改正して労働債権の確保を厚くしておるようであります。
　ＩＬＯは、一九九二年に労働債権条約、すなわち百七十三号条約を採択しておりまして、そこで、労働債権は各種債権の中で高い位置を占めるべきであること、労働債権を保証するための機構を持つべきであることという二つの原則を掲げております。
　そういう意味で、我が国においてもこれらの原則を実効ある形で実現する必要があると思いますけれども、この条約の批准手続の状況について大臣はどのようにお考えか、今後どうするおつもりなのかということについて、御見解をお伺いしたいと思います。
○甘利国務大臣　北村先生御指摘のＩＬＯ第百七十三号条約は、現在八カ国が批准をしているわけでありますが、現状で申し上げますと二点の問題がございます。
　先ほどの私へ、あるいは法務大臣への冒頭の御質問で述べさせていただいておりますが、一つは債権の順位でございまして、これをどう解決するかということが一つあります。
　もう一点は、労働債権の保証対象範囲ということが我が国の実情と若干乖離をしておりまして、これはもう先生御承知のとおり、この百七十三号条約で言いますところは、倒産等の場合以外でも、例えば景気が悪くなったから払えないという場合でもその対象にするということでありまして、そうしますと、使用者側が払うべき責任、その責任はどうなるんだろうか、こういう制度があるということを当てにしてモラルハザードに陥らないかということ等を懸念しております。
　この二点の問題をどうしていくかということでありますので、現状では批准が困難でありますが、このような二点の問題をどう詰めていくかということを含めて、慎重に検討していかなければならぬと思っております。
○北村（哲）委員　ぜひこのあたりの批准の問題についても検討を重ねていきたいと思っております。
　それではお二人の大臣、ありがとうございました。次は、もう衆法に移りますので。
　それでは、杉浦先生、村井先生、どうも御苦労さまです。サービサーの問題についてお伺いしたいと思っております。
　まず最初に、先日、既に濱田委員の方から若干の質問がありまして、そこで杉浦議員は、今必要なのはということで、「破綻金融機関あるいは住専以外の一般の金融機関、多額の不良債権を抱えておるわけでございますが、そういう不良債権の回収、これは今金融システム再生の大きなかぎになっていることは皆さん御案内のとおりでありますが、それに導入したらどうかというのが立法の直接の動機でございます。」というふうに言われました。
　私がそこでお伺いしたいのは、ところがお出しになったこのサービサー法は、第二条の中に管理、回収の対象となる特定金銭債権というものの定義がありまして、それは第一に、金融機関や農水産業協同組合云々という、いわゆる金融機関の債権が対象になると言い、第二号、第三号で、特定債権等に係る事業の規制に関する法律に言う特定債権、すなわちクレジットやリース、いわゆる分割払いの債権が対象になり、三番目に、貸金業の規制に関する法律の債権、すなわちいわゆる消費者金融、サラ金の債権も対象になるというふうに言っておられますけれども、こうなるとこのサービサー法は、一般私人間の貸し金とか企業間の貸し借り以外のほとんどすべての債権が入るというふうに思います。
　それで、しかし、いわばリースとかクレジットあるいはサラ金業界というのは非常に今好況でありまして、しかも逆にこれはもう被害者、債務者の方が払い切れなくてサラ金地獄に陥ったりなんかということで、先日申し上げましたけれども、平成五年には四万五千件ぐらいあった自己破産も、去年はもう七万五千、ことしは十万件に達しようとしているというふうな事態。これは裏返せば、サラ金業界なんかは非常に今厳しい取り立てが現実に行われておって、その裏返しであって、むしろ取り立てを受けている者がえらい被害を受けているというふうな状況ではないかと思うんです。
　そういう意味で、今そういう状態なのに、現に困っているのは不良債権の回収が困難である金融機関、これがまさにこの金融特別委員会で問題になっているし、その回収のためにまたいわゆる権利調整委員会もつくろうとしておる、それならば、それにあわせてこの回収銀行もその債権に限定してやったらどうだろうか、そういうふうに思うんですけれども、それをなぜゆえに、余り関係ない、非常に好況な事業のところまで広げようとしておられるのか。そこが私にはよくわからないというよりも、むしろ問題があるんじゃないかと思いますので、そのあたりの御見解をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、村田（吉）委員長代理着席〕
○杉浦議員　北村先生の御質問にお答え申し上げます。
　先生が御指摘のとおり、この立法の第一の動機と申しますか、スタートは、私ども先回答弁いたしましたし、先生おっしゃったとおりでございます。
　ただ、ほかにも幾つか理由がございます。一つは、不法、黒い世界の人たちですね、そういう人たちが現実に、日本の場合長い歴史的背景があるわけですけれども、特にバブルがはじけて以降そういう人たちが、それまではずっと経済関係のところに浸透して、正業とすれすれのものを営みながら犯罪行為と密接に関連のある金を稼ぐという傾向があったわけですが、バブルがはじけて以降いろいろ出てきておる。明治時代は三百代言とか、昭和に入ってから事件屋とかいろいろ名前があったわけですが、それが暴力団関係者等でいろいろ利用されまして、先生も御案内のとおり、最近は損切り屋とか、いろいろこの債権回収にまつわって出てくる。
　それから、住専等いろいろ、中坊先生努力されておるわけですが、占有妨害等、債権回収の正当な行為を妨害する、それによって利益を得るというようなこともやっておるというわけでございまして、債権回収について弁護士法で業としては弁護士しかできないという事態を放置しておきますと、ますますそういう世界がこの事態をバックにしてはびこるんではないか。だから、むしろ弁護士法の精神のもとに、住専やら整理回収銀行のように会社組織できちっと法に従った対応ができるというふうにした方がいいのではないかという意見が強うございました。これは弁護士会も含めてですが、ある。
　幸いと申しますか、住専、整理回収銀行は、あれも公的サービサーでありますが、非常にいい実績を上げておられる、御案内のとおりであります。弁護士も適正に関与し、それぞれのプロ集団も参加いたしまして、会社組織で非常にいい実績を上げておられる。あの公的サービサーの場合はもう限定されておりまして、住専は住専の不良債権ですし、整理回収銀行は破綻した金融機関の不良債権の回収に限られておるわけですが、そういうものを、破綻していない金融機関、あるいはもっと広く金融機関以外のところでもやれるようにしたら、この債権回収、これから将来に向かって需要が減るとも思えませんし、弁護士法の精神を踏まえてやれるようにした方が社会全体としていいのではないかという考えが、一番、二番とは言いませんが、大きくあったのも事実でございます。
　それから、これは副次的かもしれませんが、中坊先生からは、中坊先生、整理回収銀行のトップの方に来ていただいてヒアリングをやったんですが、あの方々は不良債権回収が終わったら会社がなくなるわけですね。そうすると、今いる、住専ですと五、六百人従業員がいるはずです。整理回収銀行は何千人とおります。今度北拓だけで七百人ぐらい採用される。要するに北拓の不良債権回収をやるわけです。そういう方々が任務を終わった場合には解雇しなきゃならない、あるいは転用ということもあり得ますが、そういう方々、せっかく育てたプロ集団を活用できれば、この終わった後サービサーに、そういう人たちが中心になってつくっていく。雇用対策と言ったら語弊がありますが、優秀なプロ集団を生かしていく道をつくってくれということを強く要望なさっておられました。
　そういったもろもろのことを考えて、金融機関の不良債権に限らない、日弁連さんはそう言っておられたわけです。日弁連の御主張は不良債権に限れ、しかも五年間の時限立法にしろ、そういう御主張があったわけですが、営利を目的とする会社をつくる以上、時限というのもいかがなものか。また、債権を限定するのも一つの考えではあるけれども、しかし、実際のニーズ、そういったもろもろの背景を考えますと、少し広げた方がいいのではないかということになったわけであります。
　リース、クレジット、貸金業の関係なんですが、これはもう本当に議論のあったところでした。プロジェクトチームの中でも、関係官庁を含めての議論の中でもございました。いろいろあったわけですが、そこで一応線を引いたのは、リース、クレジットは、我々クレジットカードを使っておりますが、金融機関に類する機能を現実に持っておりますし、トラブルがないとも言えないわけでして、リース業の方も、いわゆるまともな意味のリース業ですね、最近のリースはバブルと関連したいろいろな業態に手を出していますが、本来のリース業ですと実質は金融であります。そういう機能に着目して、やはりこれも排除するのはいかがなものか、ニーズとしてはある、実際の要望もございます。
　貸金業は、悩ましいのですが、これは登録制でして実態は正確に把握できないのですが、町金融の悪いのもかなりおるわけですが、まともな貸金業者も随分おるわけでございまして、これも一切外すというのはいかがなものか。これも随分議論があったのですが、商法特例法でディスクロージャーの義務のあるぐらいのところは入れてもいいのじゃないかというようなところで、限定して入れたという実情があるわけです。
　これはもうどこで線を引くかという問題だと思いますが、私どもの意思としては、一つの営利会社としてサービサーを生む以上、やはり経営が成り立たなければいかぬ、債権を限ればそれだけ営業範囲が狭くなるわけで、できるだけ全体の調和を図ってどこで線を引くかということで苦心惨たんしたわけでありますが、そこで引かせていただいたということでございますので、御理解賜りたいと思います。
○北村（哲）委員　もうたくさんの説明を受けまして、いろいろなことを言われたのですが、この中で非常に示唆に富むというか、いいお話をされたのですが、例えば中坊さんのところの住管機構が非常にいい成績を上げておられる、いわゆる公的サービサーですね。ではこれを民間にしたらよくなるかというと、私は、日本ではまだその整備が難しい。だから、公的サービサーをまねるならば、この回収法を公的ということに、枠にはめたらどうだろうかという考えもあります。
　それから、今サラ金の問題あるいは裏の世界も言われました。このサービサーを一番期待しているのはサラ金業界だという話も聞いております。しかもサービサーについては、アメリカなんかの例では、裏の世界とは全く結びついてなくて健全に育っているといいます。ですから、日本では、裏の世界との結びつきをどう切るか、今のお話の中でも随分ありましたけれども、そのあたりを切るについて、この法制が私はまだ完全だとは思いません。
　そういう意味では、金融機関の債権に限るならば、私は、そうなると公的機関に近いサービサーでまず出発するならば、それは整備された段階でいずれ民間に開放していくにしても、それならそれでいいと思うのですが、とりあえずの出発としては、まだこれでは窓口が広過ぎるのではないか。心配事の方が先に立って、そっちの方ばかりまた弁解をされなくてはならぬことになりますので、そういうふうな気がします。
　ところで、このサービサー法というのは、アメリカの制度が参考になっていると思われているのですけれども、もちろん多く勉強されたと思います。弁護士会なんかの調査報告書を見ますと、アメリカなんかは機能による分類が、非常に多く分かれている。例えば、プライマリーサービサーとかマスターサービサー、スペシャルサービサー、それからバックアップサービサーですか、それはすなわち一の、機能の分類では、例えば正常債権の管理業務をするものと、スペシャルサービサーのように不良債権の回収を専らとするものというふうな機能分類とか、あるいは、取扱債権による分類というふうな意味では、コマーシャルサービサーあるいはレジデンシャルサービサーあるいはコレクションエージェンシー。それは、第一のコマーシャルサービサーは事業用債権、すなわち特に今問題になっているものを取り扱いをする。それから、レジデンシャルサービサーは個人住宅のローンなんかを取り扱うものとか、あるいは今言う消費者金融とかローンとかそういうクレジットを扱うコレクションエージェンシーのようなものに分かれている、こういうふうに言っておられます。
　特にコマーシャルサービサー、今こういうところで問題になっているものについては、一九八〇年代にＳアンドＬ、すなわち貯蓄貸付組合が相次いで破綻する中で、八九年にＲＴＣが設立されたということがあります。これを機にコマーシャルサービサーが一気に出て、一時は千社に及んだというけれども、しかし九五年にＲＴＣがその目的を達して解散したらどんどんなくなって、今は数十社というか、さらにそれは減少の一途をたどっているというふうな報告もあります。
　こうしてみると、私の言いたいのは、いろいろ言いましたけれども、すべての機能を包含するような幅広いものを今ここでしてしまうのは拙速ではないだろうか。すなわち、機能とか機能分類あるいは取扱債権によって少しずつつくり上げて、それで法整備をそれなりに変えていく。例えば、不良債権を扱うものについては行為規制を非常に厳しいものにする会社をつくるとか、あるいは、金融機関のものについては、行為規制なんかはっきり言って関係ないわけですよ、そういうものを予定してつくるとか、そういうふうな考えに基づいてやったらどうかと思うのですけれども、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。
○杉浦議員　御質問に答える前に、考え方として、金融機関の債権に絞るべきだという考えは議論の中でもあったところでございまして、いろいろな考え方があった、先生のお考えも非常に有力な一つの御意見だということだけは申し上げておきたいと思います。決して否定している意味ではございません、ただ我々としてはこうまとめたということで。
　それから、アメリカのサービサーについては、私も日弁連の報告書をちょうだいいたしましたが、私自身は行って調べる時間がなかったものですから調べておりません。
　それから、金融機関等からいろいろな情報を集めて検討して参考にさせていただいたわけですが、もちろんアメリカだけでなくて、イギリスにもドイツにもフランスにもあるというふうに聞いております。これはそれぞれの背景と申しましょうか歴史と申しましょうか、文化的、社会的風土と申しましょうか、そういうところから生まれてきておる、もちろんそういうわけでございまして、先生がおっしゃったことはそのとおりなんです。日弁連も二度にわたって派遣されてお調べいただいて、かなりまとめられている。
　ただ、わからない点もまだ随分あるというふうに聞いております。例えば数にしても、これは州単位でレジスターしているものですから正確にはわかりがたいとか、非常にたくさんふえて、減ってきているけれども、どの程度かは全体像は把握できないとか、あるいはＳアンドＬ倒産の前からどうもあることはあったらしいのですね。ただ、あれを契機にわっとふえたということも事実なんですが、日弁連の方にお伺いしても、十分な調査は、あの方々自身完全なものとは思っていないとおっしゃっているわけなんです。ただ、アメリカの場合には、弁護士に関するレギュレーションというのはいろいろあるわけですけれども、日本の弁護士法のようなストリクトな法律、連邦法はありませんし、そこでの七十二条、七十三条のような規制、いろいろな形で規制している部分は、部分的にはあるようなんですが、ない。
　したがいまして、日本の場合には、いわゆる不良債権の回収を業としてはできない。ファクタリングですとか、それから組合方式で債権を回収しようとか、弁護士法違反だといって起訴されたこともあるような、そういういわゆる正常債権の回収というような意味での会社的なものはございましたが、本格的なサービサーのようなものはなかったということでございます。
　これはゼロから出発するわけですので、先生がおっしゃるように、どういうものが育つだろうかというのは、いろいろ考えますと、悪い方へ行くのじゃないかというおそれは常につきまとう、現実にはありませんから。それは否定できないところだと思いますが、先ほど申されました黒い世界等のあれを断ち切るためにこれは許可制にする。それから、常務を執行する弁護士さんを一名以上取締役に入れる、法令等のコンプライアンスを中心に弁護士さんにやっていただこうとか、あるいは許可条件に、暴力団並びに関係者、疑わしい者まで含めて排除する、警察庁に意見を聞く、そういう規定を設ける。それから、業務改善命令とか取り消しもできるようにするとか、さまざまな安全弁を入れまして、しかも、警察庁にはいろいろな段階で関与をしてもらう、立入検査も場合によってはやってもらうというようなことで、黒い世界との関係を断ち切るような、考えられるあらゆる方策を導入するとか、設けまして、ともかくいいものを、お手本は住専とか整理回収銀行などがあるわけですが、それを小さく、けれども余り小さくては経営が成り立ちませんから、いいものを生もうということで、我々本当に能力ないわけですが、全力を尽くして生み出したつもりではおるわけです。
　ただ、懸念ということで御追及を受けますと、ないものですから、動いていないもので、御指摘を受けても、最善を尽くして、運用でも法務省所管でやってまいるつもりでおりますので、懸念は全く払拭し切れるとは言えないと言われますと、否定できなくなるわけでございます。
○北村（哲）委員　私も、御努力というか、とにかく生んでみよう、出発してみようということについては賛成なんです。それで、特にＳＰＣ法ができまして不動産なんかも債券化する、それを受けるにはサービサーが必要だということもよくわかります。そういうことはわかるのですが、とにかく生んでみようという生み方の問題で、私どもはややちょっと幅が広過ぎるのではないか、最初から大きいのじゃないだろうかということで、いずれよくしていこうという姿勢は同じですし、出発についても考えは同じでございますので、そのあたり、まだまだ調査も不十分といいますか、このところ、今拙速に、拙速という言葉も失礼なんですが、生んでみようという気持ちは一緒ですから、問題のところを、なるべく心配なところはそぎ落として、これでいいというところで出発するということを私は望みたいと思います。
　まだいろいろと細かい点については、法案はこれから先質問したいと思いますけれども、時間が参りましたので一応終わりますけれども、よろしくお願いします。
○杉浦議員　大変申しわけありません。申し落としましたが、背景の事情として、立法動機として、債権の流動化、ＳＰＣ、九月一日にできるようになったわけですが、そういうものを図っていくということもあり、それをサービサーでやっていくということもあったことを申し添えさせていただきます。
　また、野党三党の方から修正案の御提示がいただけるというふうに承っておりますので、修正協議の過程を通じまして御意見を承って、よりよいものを生み出すようにやってまいりたい、こう思っております。よろしくどうぞお願いいたします。
○村田（吉）委員長代理　これにて北村君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○相沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　最高裁判所石垣民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○相沢委員長　質疑を続行いたします。西川知雄君。
○西川（知）委員　平和・改革の西川知雄でございます。
　この審議も随分長い間いろいろな議論が出ておりますが、思い起こすと約一カ月ぐらい前に、政府また自民党の方から、破綻後の処理ということについて法制度が整備を十二分にされていない、したがって、これをほっておくともう大変な国際問題になって世界恐慌の引き金にもなりかねない。そんな話で、これは国民の皆さんも本当かなと思ってきたわけでございますが、その後長銀問題が発生をして、もともとから問題自体はあったわけでございますけれども、取り上げられて、これは破綻前の話ですから、これが今度は随分と情報公開の面とかで非常に問題となってきた。そしてまた、今度は三条委員会の問題が出てきて、財政と金融の分離とかそういう問題が出てきた。
　そうすると、一番初めに政府が、これは世界恐慌の引き金にもなりかねない、破綻後の処理について的確に早く決めないといけないと言って、我々はそういう、ある意味での恐怖観念にも襲われて、もしそうであれば早くいろいろな対案を出して審議をやっていかないといけないというふうに思っていたわけでございますが、きょう現在、もう一カ月もそれからたちます。
　しかしながら、まだその破綻後の処理の方策について合意が見られないということによって、別に世界的な金融不安が一カ月前と比べて非常に増したとか、そういうことは全然ない。むしろ、その長銀問題さえ片づいてしまえば、しばらくその破綻後の処理の問題についてはゆっくりと検討しても大丈夫だというような雰囲気になってきたのではないかと思うのですが、その点についての大蔵大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　的確に、お尋ねのところが私は受け取っていないかもしれませんが、政府・与党が案を提出して御審議を願い、また皆様方も案を御検討、御提出で御議論していただいておるわけですので、そういうこと自体が、片っ方では早く結論が出ないから暗いというふうに考える人もいますけれども、いや、そういうことを国会が御議論になっているということは、やはり将来何かあるときに国民的な関心を、御議論があって備えようとしていらっしゃるということでもありますので、私は、これだけ御検討いただいているということは、国民の間にこの問題についての意識を高めているという意味で有意義であろうというふうに思います。
○西川（知）委員　橋本内閣でもそうだったのですけれども、財政構造改革法、これを一日も早く成立させないととんでもないことになるというふうに我々は言われてきて、反対したわけですけれども、凍結をした方がいいというふうに言ってきたところ、いやそうではない、早く成立させないといけない、こういうことをずっと主張されて、小渕内閣になって急にまた凍結に変わった。こういうことのように、どうも最初に言われていることと現在起きていることとが実際にちょっと違うのじゃないかなというふうに私は思えてならないわけですが、その一つとして、具体的に本法案に関連して、私の意見と、そして質問をさせていただきたいと思います。
　たしか、議事録がありますので、私は、予算委員会で総括質疑をいたしましたときに、実はこの金融問題について、八月十八日に取り上げました。そのときに、小渕総理も宮澤大蔵大臣も、野党の方からこの金融機関の破綻に関していろいろな提案があれば、いいものであればどしどしと取り入れていきたいというふうな御意見を述べられたところでございます。
　ところで、二日ぐらい前ですか、新聞によると、〇・五次案とか、一次案にも満たないような案が、野党の我々が出した法案四本に対しての回答メモのような形で自民党の方から打診という形で出されてきたというふうに聞いておりますし、そのメモを私はここに持っておるわけですが、それは宮澤大蔵大臣はまず御存じですか。
○宮澤国務大臣　政府・与党と申しましても、こういう場合には、緊密な連絡はいたしますけれども、必ずしも常に同じことを考えて同じ案を持ち回っているというわけでもございませんので、その案は、私はたしかある新聞の夕刊で見たあの案をおっしゃっていらっしゃるかと思いますが、そのことは、夕刊読みましたけれども、私どもが直接のかかわり合った案ではございませんでした。
○西川（知）委員　そこで、大蔵大臣にお伺いしたいのでございますが、その夕刊の記事というのは、具体的に申し上げますと、例えば、金融再生問題担当の特命相を置く。ただし、三条委員会に金融行政を担わせることは適当でない。
　また、金融機関が破綻した場合において、金融管理人による管理から公的ブリッジバンクヘの暫定的な業務承継という政府案と、破綻銀行の普通株式の即時強制取得を直接行うというプロセス、このいずれか適当な方法を選択することを可能とする。
　また、迅速な行政処分と厳正な司法審査を実現するため、行政機関限りの判断で、管理を命ずる処分及び特別公的管理の開始決定をし、これに対する事後的なチェックは、当該処分等に対する行政訴訟によることとする。
　また、資本注入や特定合併は、金融機関が債務超過状態に陥るまで放置せず、早期に合併、再編を促進していくために必要な手法であり、廃止すべきではない。
　三番目に、公的管理期間を合計三年に短縮する。
　四番目に、個別行ごとの分類債権の状況等の公表義務づけは、貸し渋りや債権回収の激化につながるおそれがあり、法文化することは適当でない。
　五番目に、整理回収銀行の整理回収機構、日本版ＲＴＣへの改組はこのようなメリットを失わせるというような趣旨のことが、夕刊、今大蔵大臣がそこで読まれたことと同じ内容で書かれていると思うのでございます。
　この内容は、政府というか大蔵大臣の見解といたしましては、八月十八日に小渕総理なりまた宮澤大蔵大臣が、野党の意見も十分に参照させていただいて、いいところはどんどん取り入れていくというような御趣旨の発言をされたところでございますが、宮澤大蔵大臣の見解からいたしますと、今のような内容というのは、我々の野党三会派が提案している内容と大分違う、ほとんど選択肢を取り入れていないというふうに私は思うんですが、大蔵大臣の御所見はいかがでございましょうか。