Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川委員　それでは、大変残念ですけれども、厚労省の統括官、お聞きします。
　既に、かねてから、もう何日も前から要求していることですので、私は依然として、九月十四日、まさに結論が書きかわった日の朝、部下に指示したという姉崎参考人の証言にはなお疑問を持っています。したがって、責任を持って統括官、答えてください、姉崎さんが来ない以上。一体、九月十四日朝の部下に対する姉崎参考人の具体的な指示事項、またその指示の態様はどのようなものだったんですか。
　質問の背景は、この点を姉崎さんに直接お聞きしたときに、姉崎さんは非常にしどろもどろでした。私は、結論の書きかえを朝指示したのかと聞いた。これに対して、しどろもどろに、そうだったと思いますという非常にあやふやな答弁でした。
　藤澤統括官のこの点に関する答弁を、姉崎さんを代弁する形で求めたいと思います。
○藤澤政府参考人　お答えを申し上げます。
　これは、今御指摘の元統計情報部長に確認をしておりますが、このように言っております。
　記憶が定かではないが……（小川委員「また出た」と呼ぶ）今から申し上げることは、元統計情報部長に確認をした内容でございます。
　記憶が定かでないが、私、私というのは元部長のことでございますけれども、私が覚えている限りでは、十一日金曜日か十四日月曜日の午前中に、修文案について、サンプル入れかえ方法については引き続き検討する等とするよう指示をしたように思う、また、当時、情報セキュリティーの事案で多忙をきわめる中で、なかなか担当者と打合せをする時間もとれなかったこと等から考えると、恐らく口頭で担当補佐に個別に直接指示をしたのではないかとのことでございました。
○小川委員　もう統括官もよくおわかりだと思いますが、これだけ研究会の専門家を集めて四カ月にわたって議論し、その結論が大きくひっくり返ったんです、この日。それを、担当者に口頭で、朝、忙しい中、ばたばたしながら伝えたというのは、甚だ信憑性に疑いがある。そんな重要な政策決定の変更を、そういう形で普通役所はやらないんですよ、統括官。これは、このこと自体が極めて疑わしい。
　改めて、この経過については、真相究明が予算採決の前提であると思います。重ねて、委員長の見解を求めます。
○野田委員長　先ほど申し上げましたように、私の見解は申し上げる場所ではございません。
　小川さん、質疑をお続けください。
○小川委員　残念ですが、続けます。
　では、かねてから要求しております、九月十四日と十一日の、当時の姉崎部長の日程表の提出を求めています。お答えをお願いします。
○藤澤政府参考人　お答えを申し上げます。
　事前に伺っておりましたのは、九月十四日の日程表の提出を求めるということでございます。十一日については確認をしておりませんが、十四日の日程表につきまして申し上げますと、お尋ねの日程表は存在をしておりません。
○小川委員　これはもうあり得ないんですよ。やはり、部長、部局長、課長でもそうだと思うんですが、手帳で自分で自分の日程を管理するのは大体課長補佐ぐらいまでですよね、霞が関では。
　統括官の日程はどうしているんですか。自分で手帳で管理しているんですか、それとも職員がきちんと公に管理していますか。
○藤澤政府参考人　私の日程についてのお尋ねでございますけれども、他の職員に管理をしていただいている部分はございます。
　なお、先ほどのお尋ねの、当時の部長の日程表でございますけれども、先ほど申し上げましたように、存在しておりませんが、これは、厚生労働省におけます行政文書の管理については、厚生労働省文書管理規則に基づき運用しているところでございますけれども、日程表につきましては、今申し上げました規則の第十五条六項で、「保存期間を一年未満と設定することができる。」とされているところでございます。
○小川委員　閣僚の皆様もそうでしょう、御自身の日程を自分の手帳で管理している人はいますか。いないんですよ。秘書室なり秘書官がきちんと管理をし、それで業務が成り立っているんです。そして、それは事務次官も、局長も、部長も、審議官も同様です。
　今の文書管理に関する建前はそうなんですよ。それは問題にならない限りそれでいい。しかし、こうして問題になったことについては、厚労省内部のファイルの書きかえがそうだったでしょう、調べればちゃんと確認できるんです。メールもそうだったでしょう、探し出せば出せるんですよ。それを、公の文書管理規則を盾にとって、ありません、出せないというのは、まさに不都合を隠している。
　改めて、この予算採決の前提として、この九月十四日並びに、今ここで追加します、九月十一日、姉崎さんがそうおっしゃっている以上、両日の当人の日程表を探し出して、確認して、委員会に提出することを求めます、委員長。
○小川委員　それでは、採決の前にぜひ理事会を開いて、先ほどの件とあわせて御協議をいただきたいと思います。
　もう一点。この最終報告書に関連して、きょう、樋口委員長にも再度、最終盤ですけれども、お越しいただきたいとお願いをいたしました。
　委員長、なぜ樋口委員長はお呼びいただけなかったんでしょうか。
○野田委員長　理事会は非公開で、詳細を申し上げることは差し控えますが、与野党の合意が得られなかったということであります。
○小川委員　これも大変残念であります。
　それでは、統括官に代理でお答えしていただかざるを得ませんので、お聞きします。もし所管が官房長でしたら、官房長でも結構です。
　この報告書は、私どもは、最初に結論ありきで、組織的隠蔽はないという前提のもとにつくられたという疑いの目を持っています。これに対して、もうこれは中間報告の段階からそうなんですが、確かに、やはり統括官以上、局長以上は、直接知っている人と知らない人がいるというふうに受けとめています。それは、よく読めばそうだし、うそなくこれを報告してもらっているという前提に立てば、そうなんだろうと想像するんです。
　しかし、担当の統計室長、統計課内、担当者においては、代々不正調査が行われていることを認識をし、そして代々引き継がれています、この内容が。まさにこれは、課レベル、統計課内レベルにおいては組織的隠蔽があったと私は認定すべきだと思いますが、統括官ですか、官房長ですか、答弁を求めます。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　追加報告におきましては、そもそも組織的隠蔽の概念は多義的であることから、隠蔽行為とは、法律違反又は極めて不適切な行為について、その事実を認識しながら意図的にこれを隠そうとする行為、故意行為であると位置づけ、これを前提とした上で、担当課室の職員らにおいて、意図的に隠したとまでは認められず、隠蔽行為にあったとは言えないものとされているものと承知しております。
　一方で、追加報告では、公的な場で、課室の長の判断のもとに、真実に反することを認識しながら、事実と異なる虚偽の申述を行ったことが認定され、厳しく非難されるべき、課室という組織としての独自の判断又は怠慢による不適切な取扱いは、到底容認できるものではないとの厳しい御指摘をいただいているところでございます。
　厚生労働省としては、深く反省の上、大臣の御指導のもとで信頼回復に努めたい、このように考えている所存でございます。
○小川委員　ちょっと、質問に答えてください。
　隠蔽という言葉が多義的だとあえておっしゃるのは、隠蔽という言葉を当てたくないからでしょう。必要以上に限定解釈する必要はありませんよ。日本人が普通に日本語として受けとめる言葉の意味、これを前提にお答えをいただきたい。
　それから、法律違反についてでありますが、明らかに統計法違反ですよ、これは。承認と異なる形で調査をしていたんですから。
　それから、虚偽の説明ですけれども、例えば、二〇一八年の八月、統計委員会に段差の説明を求められた当時の酒光統括官は、部下からうその説明を受けて、このいわゆる三倍復元がされていないことの影響を除き去った資料をもとに、うその資料ですよ、統計委員会に対してうその説明をしている。これは十分に法律違反であり、うその説明を組織的にやっていたんではありませんか。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げたように、追加報告におきましては、特別監察委員会の先生方、法律の専門家、統計の専門家の方々を含めて十分に御議論いただいて、隠蔽行為については、先ほど私が答弁を申し上げたとおりの結論を出していただいているということでございます。
　一方で、虚偽申述、虚偽を述べるということで、二十七年検討会であるとか二十八年のローテーションサンプリング方式導入の変更申請で、全数調査と説明、記載するなど、公的な場で、課室長の判断のもとで、真実に反することを認識しながら虚偽の申述を行った、このことは追加報告書でも認定をされているところでございまして、こちらについては、課室という組織としての独自の判断による行為と評価すべきであり、厳しく非難されるべきである、このように評価されているところでございます。
○小川委員　もう言わずもがなですが、中央官庁の仕事は、基本的に課単位で一固まりです。局がそれを束ねています。したがって、この最終報告にもありますが、「下部組織においても同様の「組織的」行為が行われることはあり得る」、つまり、大臣やこれに準ずる者以外にも、下部組織において同様の組織的行為が行われることはあり得ると認定しています。
　それから、課室という組織としての独自の判断、怠慢、これは怠慢ですかね、怠慢により不適切な取扱いがなされてきたものがあったと認められる、つまり、課単位では少なくとも組織的な隠蔽なり組織的な虚偽の説明はあったと事実上認められています。
　そこで、あくまでこの隠蔽なり虚偽を認めない理由なんですが、統計法違反は、基本的に刑罰がかかっています。それから、既に何名か処分されている方がいらっしゃいますが、追加で処分者が出ることを避けようとしたのではないかという疑惑もあります。
　お聞きしますが、今回の中間報告から最終報告にかけて、新たに追加処分を受ける職員は、あるいは元職員は、いるんですか、いないんですか。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　特別監察委員会の追加報告書の内容について、処分については、処分対象となり得る事実を十分精査した上で、処分の要否等についてしっかり検討をしてまいりたいと考えているところでございます。
○小川委員　追加で処分者はあるのかないのかと聞いています。
○定塚政府参考人　公務員の処分でございますが、私ども、まず人事課で検討して、もちろん、当然のことながら大臣に御判断をいただくということにしております。この点についてしっかり検討してまいりたい、ただ、予断を持って現段階でお答えするということは差し控えたいと考えているところでございます。
○小川委員　大臣、処分権限者として答弁してください。
　これは厳正に、改めて最終報告をごらんいただき、必要に応じてという留保はつくとはいえ、私、厳しいと思いますよ、これは。大臣、しっかりと追加処分を行っていくと、ここで表明してください。
○根本国務大臣　まず、基本的な前提を確認したいと思います。
　特別監察委員会というのは、一月報告が公表されて以来、一カ月の間に集中的かつ精力的に検証作業を行っていただきました。これは、中立性、客観性をより高めた形で、二月七日には事務局長も新たに加えて、これは全員の合議制でしっかりやっていただきました。そして、今般の事案の事実関係、関係職員の動機、目的、認識等、さらに責任の所在、これを明らかにすべく追加報告をまとめていただきました。
　その意味では、この追加報告書の内容を十分に精査した上で、そして処分の要否等についてしっかり検討していきたいと思います。
○小川委員　非常に曖昧ですけれども、しっかりやってくださいよ、本当に。改めて要請をいたしたいと思います。
　いずれにしても、委員長、お聞きのとおり、甚だまだ審議は不十分であります。衆議院側において責任を持って解明すべきことがまだ残っていると思います。改めて、採決は時期尚早、拙速であることを主張して、次の質問をさせていただきます。
　総理に、アベノミクスについてお聞きいたします。
　本予算案の前提となるのがアベノミクスによる経済政策であります。もちろん、いいところもあれば、課題も多いという御認識ではないかと思います。
　今から私が読み上げる指摘について、総理がどう思われるか。アベノミクスの評価について、率直にお聞かせいただきたいと思います。
　異次元の金融緩和は効果を上げたが、カンフル剤がいつまでも続くわけではない。都合のいい数字ばかり強調するのは、政策の展開に当たり、よいことではない。ＧＤＰ増加分のうち三十二兆円は、統計の見直しによるかさ上げが要因であり、総理が掲げる実質成長率二％という目標も、その基礎となる潜在成長率が一％前後で低迷しているので、成長戦略は失敗である。アベノミクスにもできていないことがある、役割を終えたと訴えたい。
　以上、何点か申し上げた指摘、アベノミクスに対する痛烈な批判だと思いますが、総理の評価をお聞きいたしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　もちろん、経済政策を進めていく上において、常に課題があるのは当然なんだろう、こう考えているところでございますが、いつも申し上げているんですが、政治に求められること、さまざまあるんですが、先ほど来、先ほどの質疑においては、やはり、給与を上げていくということも大切なんですが、給与を上げていく上においては、まずは仕事をつくっていくということなんだろう、こう思うわけであります。高校や大学を卒業する皆さんが、働きたい仕事ができる、あるいは、少なくとも仕事につくことができるということなんだろう、こう思います。
　そういう意味におきましては、昨年十二月の一日の段階で、大卒者の就職内定率は過去最高となっておりますし、昨年四月の就職率も、それぞれ、高卒、大卒、過去最高水準になっているのは事実なんだろうと思います。
　その中におきまして、有効求人倍率も非常に上がっている中において、だんだんと、先ほど最低賃金の話もさせていただきましたが、これは賃金におきましても、連合の調査で、今世紀に入って最も高い水準の賃上げが五年連続で続いておりますし、中小企業、小規模事業者におきましても、二十年間の中で最も高い水準の賃上げが行われているのは事実であります。
　しかし、賃上げというのは、もちろん今の水準でいいと思っているわけではないわけでございますので、政策的な誘導、あるいは政府と経団連等の経済界側との対話の中におきまして、我々もさらなる賃上げを期待している、期待を表明しているところでございます。
　そこで、ＧＤＰについて、かさ上げということをおっしゃったんですが、新しい基準で、過去の分と同じ土俵で比べても五十兆円以上ふえているわけでございまして、こちらの土俵と過去の土俵を変えているのであれば別なんですが、同じ土俵で五十兆円伸びているということでございます。
　そもそも、ＧＤＰもそうなんですが、我々が政権を奪還する際に私が掲げたのは、失われたＧＮＩを、五十兆円を取り戻すということでございますが、今既に五十兆円を大幅に、かなり早い段階でこれを取り戻し、六十兆円近く、前後、取り戻しているわけでございまして、そういう意味におきましては、我々の進めている政策はしっかりと前に進んでいると思います。
　また、金融政策につきましては、我々、この異次元の金融緩和、黒田総裁のもとで主導して進めてきたところでございますが、この金融政策においては、日本銀行に政策手段において、日本銀行がこれを決めていくことでありますが、黒田総裁の手腕に私は信頼を寄せているということでございます。
○小川委員　再三、総理のそのような御答弁は何度もお聞きしてきたわけですが、まさにそれがここで言うあれでしょう、都合のいい数字ばかり強調するのは、政策の展開に当たりよいことではないという指摘ではないかと思うんです。
　それで、今私が読み上げたこの主張なんですが、これは野党とかメディアの主張かなと思われる、思われますよね。でも、これ、自民党内から出ている声なんですよね。今まさに読み上げたのは、これはちょっと御党の内部でどういう評価かはわかりません、私は。しかし、昨年の八月、ここにもおられる石破委員が指摘したことです。いま一度……（安倍内閣総理大臣「それは総裁選挙でしょう」と呼ぶ）そうです。総裁選挙に絡んでですね。
　いま一度読み上げます。異次元の金融緩和は効果を上げたが、カンフル剤がいつまでも続くわけではない。都合のいい数字ばかり強調するのは、政策の展開に当たり、よいことではない。ＧＤＰ増加分のうち三十二兆円は、統計の見直しによるかさ上げが要因だ。実質成長率二％という目標も、その基礎となる潜在成長率が一％前後で低迷しており、成長戦略は失敗だ。アベノミクスにもできていないことがあり、役割を終えたと訴えたい。これが党内から出ている声ということであります。
　そういう意味で、何度お聞きしても、いい数字をベースにしたいい答えしか返ってこないのが本当に、全くもって残念なんですが、しかし、こういう声にも改めて謙虚にお耳をおかしいただきながら、経済政策を当然のことながら進めていただきたいと思います。
　それで、今総理がおっしゃった、新基準同士で比較して五十兆円以上ふえたんだという主張ですよね。それは実際そうなんですよ。ところが、旧基準では、もう二〇一五年以降、推計をやめちゃっているんです。ということは、旧基準だったら今どうなのかは、もう今検証のしようがないんです。（安倍内閣総理大臣「意味がないでしょう」と呼ぶ）いや、意味なくないですよ。
　参考までに申し上げます。これは質疑で何回か指摘したんですが、一二年から一五年は旧基準と新基準で両方比較できるんですね、一二年から一五年。一二年から一五年の三年間の伸びを見る限り、旧基準の伸びよりも新基準の伸びは一・五倍になっています。
　これから類推するに、恐らく一六年、一七年、一八年と、私は先ほど本会議でも主張したんですが、茂木大臣、簡潔にお答えいただければありがたいんですけれどもね。これは、これだけ政府統計に信頼が傷つきました。そして、指摘したように、ＧＤＰ統計も、本体の推計と、そして基礎となる一次統計も相当さわっています。それから、話題になっているその他項目があります。
　したがって、これ、統計不正に対する、あるいは数値に対する不信感、国民の不信感を払拭するための方法はたった一つです。将来に向けて、少々コストはかかるでしょう、人員もかかるでしょう、しかし、その程度で日本の統計に対する信頼を取り戻せるとしたら、私は安い買物だと思う。ぜひ、今後例えば十年、一次統計、どこをさわったのか、そしてＧＤＰ推計、どのように統計手法の変更で影響が起きたのか、今後十年にわたって比較対照できるように、新基準と旧基準と双方で推計することを求めます。
○茂木国務大臣　まず、統計の問題について、ＧＤＰ統計の話と賃金等の統計の話があるわけでありますが、ＧＤＰ、これは御案内のとおり支出項目でありますから、基本的には、消費であったりとか政府支出であったりとか輸出入、こういった、言ってみますとアウトプットで見るわけであります。一方で、賃金。これは、言ってみますと収入の項目になるわけでありますから、この賃金統計等によって、ＧＤＰそのものは全く変わるものではない。このことをまず前提として申し上げたいと思います。
　それで、ＧＤＰに関する統計改革、これは、御案内のとおり、今、インターネットの普及等々によりまして、購買行動が変化する、こういった経済構造の変化を的確に捉える。さらには、証拠に基づく政策形成、ＥＢＰＭ、エビデンス・ベースド・ポリシー・メーキング、こういったものを推進するという観点から、政府統計の精度向上を目指して、統計上の見地から行われたものであります。
　そして、二〇一六年十二月にこれを実施したわけでありますが、ここでは主に二点。一つは、ＲアンドＤの資本化など、最新の国際基準に対応するとともに、もう一点、最新の産業連関表や推計手法を……（小川委員「聞かれたことにお願いします」と呼ぶ）今答えています、反映した改定であります。この改定によりまして、日本経済の実力をより正確に計算できるようになったと考えております。それによりまして、別にかさ上げはしておりません。ただ、当然、数字というのは変わってくるということでありまして、それが三十一・六兆円という数字になります。
　ただ、同じベースで比べても五十兆円以上ふえているということでありますが、国際比較とかをしていくときに、御案内のとおり、新しい基準で国際比較をするのは当然のことでありまして、新しい基準を採用した後に旧基準の統計、これをまだとり続ける、この意味は薄いと考えております。
○小川委員　いや、ここまで日本の統計に対する信頼は揺らいでいますから、私は、それが政権の意図的なものでない、すぐれて技術的なものである、なぜなら結果を見ればこうだということで、きちんと立証するのが一番の近道であり、一番の誠意ある対応だと思いますよ。これは、ぜひ御検討をお願いしたいと思います。
　最後に、民主主義全般にかかわる問題ですので、菅官房長官にお聞きをいたします。
　昨日も阿部委員との間で、ある程度議論になったようでありますが、特定の記者を念頭に、あなたに答える必要はないという言い方はどうかと思いますし、また、本会議でもきょう指摘はしたんです。ただ、官房長官、いらっしゃったかどうかちょっと確認できませんでしたので、お答えください。
　事実に基づいて質問してくださいというのは、不適切ではありませんか。なぜなら、事実とは、意見を闘わせ、言葉を闘わせて、お互いに共通認識としてつくっていくものだからであります。事実に基づいて質問せよというのは、そもそもが、事実上、質問するなという不適切な要請だと思いますが、いかがですか。
○菅国務大臣　そこは全く違います。
　ぜひ、ここは御理解をいただきたいんですけれども、官房長官の記者会見というのは、まさに政府の見解そして立場、そうしたことを記者の皆さんの質問に答える場だというふうに思っています。
　そういう中で、事実に基づかない質問をすることや、質問に入る前に自分の意見や主張を長々と発言するというのは、これは、現在のこの記者会見の仕組みというのは、まさにインターネットの動画だとかあるいはライブ配信……（発言する者あり）
○菅国務大臣　こうしたことによって、同時に、世界で、視聴者の皆さんは見られることになっていますから、私だけでなくて、やはり記者の皆さんも、事実に基づかない質問は、私はすべきじゃないと思います。
　例えば事例を挙げさせていただきます。これはたくさん事例があったんです。
　私自身が、記者会見の中で、国連人権委員会特別報告者からの面会依頼をドタキャンしたと。なぜですかと問われたんです。これはもう二年ほど前のことですよ。その時点で、これは事前通告もありませんから。ですけれども、私自身は、やはり、公務以外はドタキャンじゃないですから、結果、調べたら、私に面談をした事実がなかったんですよ。面談をした事実がないのに、ドタキャンしたと質問されるんですよ。これについてどう思いますか。（発言する者あり）いや、アポイントがなかったんです。それは失礼しました。
　さらにまた、官房長官は午前の記者会見で、個々の相談記録は個別に答えないという、そういう話をしましたけれども。私は、そんなことを午前の記者会見でやっていなかったんですよ。
　これは幾ら何でも、そのことが全てまさにライブで見られるわけですから。そして、私ども、そこについて、その記者の方がこういう事実と違うことを言って、そこはそのままなんです。こうしたことが続いていくということは、やはりこれは避けるべきですよ。
　例えば、私がその記者の方に申し上げたのは、午前中の質問で事実に基づかない質問をされて、そこについて、政府の見解を述べることですという話をして、そして午後でまた同じような質問をされて、それについても、質問してくださいという話を私、させていただきました。そうしたら、また三回目も同じようなことを言われましたので、私は、繰り返す必要がない、答弁する必要がないという思いの中で申し上げたんですけれども。
　こうした事実が実際に行われている。やはり、私は、特定の記者の方だけですよ、こうした質問をし続けることは。そして、御自身の意見や主張を長々とまず発言した上で質問に移るわけです。ですから、早く質問に移ってくださいということも、何回かこれ、場合によっては督促をするわけであります。
　ですから、そして、このことについて文書でその新聞社に申し入れたんです。そうしたら、会見の中で意見を言うことは我が社の方針と違います、そういう答えもあったんです。
○小川委員　私も、一定のマナーなり、あるいは、本会議場でもあえて申し上げたんですが、私どもに、野党議員も含めて、敬意を要するという御意見には賛同する部分はあるんです、一定のマナーなり敬意はですね。それはそのとおりです。しかし、お聞きすることの手を緩めていいとは思いませんし、厳しくただしていくのは私どもの仕事であります。記者も仕事です。
　そういう意味で、これは、官房長官、むしろ宝だと思いますよ、そういう厳しいことをあえて言ってくれる記者なり議員は。いや、私は、そういう部分はあると思うんですよ。なぜなら、もう今、周りにいないでしょう、苦言を呈する人。総理、官房長官、いないでしょう、今、苦言を呈する人。我々野党議員と記者ぐらいでしょう。これは本当に政権の権力を健全に保つ宝なんですよ。それぐらいの構えをぜひとっていただきたい。
　官房長官、最後にお尋ねします。
　「安倍政治　百のファクトチェック」、まさにこれは、官房長官の天敵である特定の女性記者も含めて出版されたものです。私は、ここに幾つか検証しなければならない事実があるというふうに拝読しています。
　その中で一つ、これは私の質疑にかかわることなので答弁を求めて、質問を終えます。
　もうこれは二年前のことですから。私は、文科省の天下り問題が問題になったときに、国会の召集日は一月二十日でした。この一月二十日に前川さん、当時の前川次官は辞任をし、そして検証委員会の報告だったかな……
○野田委員長　小川さん、質問時間が終了しておりますので。
○小川委員　はい。
　では、本当に簡潔に。
　これは、一月二十日、国会召集前の事態の収拾だと批判しました。官房長官は、それを大臣が処分を行った後に聞いたというふうに私に答弁しました。しかし、半年後の七月の記者会見で、実は、一月の段階で前川さんの辞任に関しても聞いているということを答弁されています。
○野田委員長　小川さん、再度申し上げます。質問時間が終了しております。
○小川委員　極めて国会答弁が不誠実であり、それこそ事実に基づいて御答弁をいただく必要があります。このことを指摘して、もう答弁は求めません。
　委員長、重ねて、政治姿勢なり予算案、いまだ不十分であります。採決には強く反対をすることを申し上げて、質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○野田委員長　これにて小川さんの質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○野田委員長　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房拉致問題対策本部事務局内閣審議官岡本宰さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野田委員長　次に、渡辺周さん。
○渡辺（周）委員　国民民主党の渡辺でございます。
　私とこの後に階委員と、限られた時間の中で、それでは質疑をさせていただきます。
　まず、総理に伺います。
　米朝の首脳会談が非常に残念な形で、合意を見出せずに終わった。この点について、総理、今後の米朝関係はどのようになっていくと総理自身はお考えか、お尋ねします。
○安倍内閣総理大臣　昨日の第二回米朝首脳会談後、トランプ大統領と日米電話首脳会談を行いまして、その結果について説明を受けました。
　朝鮮半島の非核化を実現するとの強い決意のもと、安易な譲歩は行わず、同時に、建設的な議論を続け、北朝鮮の具体的な行動を促していくとのトランプ大統領の決断を、日本として全面的に支持をいたします。
　最も重要な拉致問題については、トランプ大統領から、二十七日、これは初日でございますが、最初の一対一の会談、いわゆるテタテの会談の場で、拉致問題について金正恩委員長に提議をし、拉致問題についての私の考え方を明確に伝えたとの説明がありました。また、その後の夕食会におきましても、拉致問題を提議し、首脳間での真剣な議論が行われたとの説明があったわけでございます。
　まず最初に、冒頭行われた一対一のテタテの首脳会談において、拉致問題という非常に日本にとっては重要な問題を取り上げていただいたことについては、感謝申し上げたところでございます。さらに、その後の夕食会におきましても、拉致問題について真剣な議論を行ったということでございます。
　これ以上の詳細についてはお答えを差し控えさせていただきたい、こう思う次第でございますが、評価につきましては、最初に申し上げたとおりでございまして、私からも、事前の米朝首脳会談に対する考え方におきましても、いわば安易な譲歩は行うべきじゃないという考え方は伝えていたわけでございまして、その中において、もちろん、北朝鮮が全面的な非核化に向けて大きな一歩を踏み出すことがなかったわけでございますが、その中で米国側もしっかりと対応した結果だろう、こう思っております。
○渡辺（周）委員　そのトランプ大統領との電話会談、何分ぐらい行われたんですか。
○安倍内閣総理大臣　これは、既に機中でございますので、十分ちょっとでございます。
　飛行機の中でございますので、電波状況等の問題等もあったわけでございますし、いずれにいたしましても、普通の電話首脳会談では三十分、一時間になることもあるわけでございますが、こういうエアフォースワンの中からの電話であれば大体その程度でございますが、他方、先方側から、ＮＳＣからもこちら側はブリーフも受けているということでございます。
○渡辺（周）委員　その中で、拉致の問題を話をする中で、もちろん、どのように金正恩委員長が答えたかは当然お答えになられないかもしれませんが、総理はその後に、自身が向き合う、北朝鮮と向き合うというような発言がその後ありましたので、何らかの進展をにおわせるような雰囲気があったからこの総理の言葉につながったんではないかと思いますが、総理が向き合うというのはどういう意味なのか。訪朝するという意味なのか。であるならば、それは相当、近未来の話なのか。
　当然、トランプ大統領と短い時間の間、まあ十分ですから、通訳が入ったら実質五分ぐらいなのかなと思いますけれども、その中でも拉致の問題に言及したのならば、何らかの手応えを感じた、その辺はいかがなんですか。
○安倍内閣総理大臣　核、ミサイル等につきましては、既に、事前に、ＮＳＣ同士の、こちら側から金杉局長とＮＳＣの山田氏が現地に行っておりますので、先方側からブリーフを受けておりまして、私も聞いておりますので、事実上、私の電話会談におきましては、ほとんど拉致問題についての話ということになったわけでございますが、私自身が向き合わなければいけないということは、その前にも私は申し上げているわけでございまして、この会談の結果、そういうことを申し上げたということではなくて、基本的には、最終的には私自身が向き合わなければいけないと考えていることを申し上げたところでございます。
○渡辺（周）委員　端的に伺いますが、それは訪朝することも考えているということですか。
○安倍内閣総理大臣　今後の交渉の方針については、まさに今後の交渉方針、いわば私が訪朝するかということも含めて、これは今後の交渉方針の中身にもなってまいりますので、ここで答えることは差し控えさせていただきたいと思います。
○渡辺（周）委員　行くとなれば、何らかの当然前提がなければ、行っても、今回のように何も合意を得られないで帰ってきてしまうというようなことになります。
　そういう意味では、もし総理が北朝鮮と向き合うというお気持ちで本気でやるならば、何を条件で、何を得ることが解決、これは拉致問題は当たり前ですけれども、どういう前提があれば、米朝がこの先いつ会うかわからないような状況で、この拉致問題についてはやはり我が国が主体でやるしかないと、これは以前から言っていますけれども、どういう、やはり総理、前提がなければ、いわゆる日朝の首脳会談には必要だとお考えですか。
○安倍内閣総理大臣　前提条件をつけるかどうかという御質問でございますが、前提条件をつけるかどうかということも含めまして、これは今後の交渉の中身にもなるわけでございまして、ここでお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○渡辺（周）委員　この問題については、改めてまたやりたいと思います。ほかの質問もございます。
　それで、一点伺いたいのは、その拉致された被害者の方々、北朝鮮にいる拉致被害者、あるいは何らかの理由で北朝鮮にいる我が同胞に対して、「しおかぜ」という、御存じのとおり、短波放送を行っています。
　これは、昨年の十月に、この「しおかぜ」を主催する特定失踪者問題調査会の方々から、一日に、同じ時間、同一時間に二つの周波数で放送できるようにということが今要請をされていると思います。また、イギリスから送っていた中波放送が、送信国イギリスの事情によって、今送ることができなくなっている。
　しかし、この拉致問題で北朝鮮にいる日本人の方々、前回、田中実さんのことも質疑をしましたけれども、この「しおかぜ」に対する支援として、なかなかこれは経済的にも厳しい、また環境的にも、施設の面でも厳しいという中で、やはり、拉致問題解決に向けて我が国が面と向かい合うのであれば、こういう支援もしっかりしなければいけない。政府の対応はいかがか、拉致問題担当大臣に伺いたいと思います。
○菅国務大臣　実は、この「しおかぜ」、私、総務大臣のときに支援をさせていただいて今日に至っています。
　今委員からお尋ねの件でありますけれども、現在、拉致問題対策本部事務局が調査会と詳細を調整中でありまして、今後の業務委託契約について協議する中で適切に対応していきます。
○渡辺（周）委員　北朝鮮が妨害電波を出しているんですね。ですから、妨害電波を出しているということは、届いているんであろう。実際、これは向こうにしてみると迷惑だから、とにかくジャミング、妨害電波を出して、発信を邪魔しているわけでございます。
　ということは、相当効果があるということをやはり考えれば、非常に、この「しおかぜ」の方々が本当に少人数で、北朝鮮に向かって短波、中波を飛ばすことによって、北朝鮮にいる日本人に対して日本語で呼びかけをし続けている。これはやはり、日本の国は、こうやって北朝鮮の国内にいるとらわれの身となっている人たちに対して希望の光だ、届いていて。恐らく、間違いなく届いているだろうということで、ぜひともしっかりとした支援をお願いしたいと思います。
　さて、ここから統計問題についての質問に移らせていただきます。
　まず、総務省に伺いますけれども、統計委員長の西村さん、おかしな文書を、ここの委員会でも私も取り上げました。一生懸命、この場でも懸命に説明をしていた委員長が、統計委員長というのは非常勤のアルバイト公務員にすぎないんだ、だからもう、本業の邪魔になっちゃっているから、とてもじゃないけれども出られませんというようなものがあった。
　けさの閣議後の記者会見で、総務大臣は、事務的なミスによるものだと言いますけれども、こんな中身を出しておいて、事務的なミスとか、何か例えば連絡の行き違いがあったとかならば事務的なミスという言葉を使いますけれども、こんな乱暴な物言いをそのまま国会に出した、私はその総務省の感覚を疑うんですね。こんなことを書いて、本当に、おい、こんなものを言ったのかと。アルバイト公務員にすぎずなんという、こんな乱暴な言い方をするのかと。
　そういう意味では、この担当者の責任、あるいは監督責任を含めて、どうしますか、これ。これが一回出て、その後で、私はこんなことを言っていない、不本意だということで、遺憾だと言って、訂正をここでもされましたけれども。
　これはやはり、事務のミスじゃなくて、そこにいるそういう認識の人間がそういう扱いをしていた。統計委員長というのは、どこかに、心の中にそう思っている節があるからこんなふうな言葉が出てきたんだろうと思いますが、誰が一体こんなことを書いて、なぜ、こんなものがそのまま国会に、こんな乱暴な物言いのものが出てきたのか。そして、この責任者の処分はどうするのか。その点については、総務大臣に伺います。
○石田国務大臣　お答えさせていただきます。
　御指摘の文書につきましては、総務省が、西村委員長とやりとりをする中で作成したメモでございますが、今回、国会への西村委員長の御出席をめぐる事務的な調整の過程で、西村委員長の確認を得ないまま、結果として、国会の先生方の目に触れる状態になってしまったものでありまして、西村委員長を始め、関係の皆様に大変御迷惑をおかけいたしまして、大変申しわけなく思っておる次第であります。
　このような中、昨日の予算委員会で、西村統計委員長みずから、御発言を引用しますと、総務省から出席の要請があるという厳しい状況のときに、担当室長に対してこれに近いようなことを、やや直截的な言い方で電話なりで伝えたということはあるかもしれませんとおっしゃられておられるわけであります。
　以上のことから、参考人隠しといったようなことではなく、事務的なミスにより発生した事案であると考えておりますが、こうしたことが再度起こらぬよう、職員が日常的に緊密に連絡をとり合い、緊張感を持って職務に当たるよう、私からも、官房長始め、担当に厳しく指摘をしたところでございます。
　また、私自身も、引き続き、緊張感を持って職員を指導し、その職責を果たしていきたいと思っております。
○渡辺（周）委員　そうしますと、処分ということは考えていないということでございますか。
○石田国務大臣　私から厳しく注意をいたしまして、それ以上は今のところは考えておりません。
○渡辺（周）委員　時間がないので、この問題についても、やはり私たちも、この間も委員長も、我々質問者に、参考人にはどうぞ敬意を払ってくださいというようなことをおっしゃっています。しかし、この文書を見た限りでは、とても敬意が払われているとは思えないということを指摘して、やはり、この問題についても、今回の統計委員長というものがどういう重みを持っていたのかということを考えれば、ちょっと、甚だ承服しがたいことでございます。この点についても、また改めてただしたいというふうに考えます。
　次に、実質賃金の検討会について。これは、予算委員会の理事会でも出されました。これは、昨日も逢坂委員が取り上げられたかと思いますけれども、とにかく、毎月勤労統計の「共通事業所」の賃金の実質化をめぐる論点に係る検討会、この検討状況。一回目が二月の二十二日、昨日、二十八日に二回目が行われます。これは一体、いつ結論を出すのかと、委員会の理事会で厚労省の方が来て、言っても、できるだけ速やかにの繰り返しなんですね。では、三回目はいつやるんだと言ったら、お答えがありませんでした。
　つまり、こういう検討会とか調査会は、そのときはとにかく時間をかけて、忘れたころと言ったら怒られますが、国会が終わったころに、大体、調査報告というのは最後の方に、もう国会が閉じたころにぺろっと出てきて、何かもう拍子抜けさせる、わざとタイミングを逸しさせるというのが、これも大体霞が関の世の常といいますか、もうそういうことを我々も見てまいりました、何度も。
　この実質賃金の検討会について、これは一体、いつ最終的に出すんですか。どういう時間軸、どういうスピードでやろうとしているのか、厚労大臣、いかがですか。もう早くここで、もうここで結論を出すと言ってください、ぜひ。
　もう前段はいいです。いつと言ってください。
○根本国務大臣　では、前段は先ほど私、申し上げました。
　要は、いろいろな課題、論点がありますから、できるだけ委員の方々には、早期に論点を整理していただくとともに、速やかに専門的な観点から課題を検討していただきたいと思います。速やかに検討していただきたいと思っております。
○渡辺（周）委員　では、第三回目はいつやるんですか。一回目、二回目、昨日二回目をやりました。三回目はいつやるんですか。
○根本国務大臣　三月六日に行います。
○渡辺（周）委員　大体これは一週間に一遍ぐらいやるんですか。それで、論点の整理をして、結論を出さないで論点の整理ばかりやって、結果的には、時間を稼ぐだけ稼いで、この国会が終わったころに出てきて、もうそこまでも引っ張ろうと。
　これは本当に、ぜひ大臣、そのリーダーシップを発揮してくださいよ。いつまでに出せ、三月の年度内に出せ、一週間に一遍じゃなくて三日に一遍ぐらいやれ、二日に一遍やれ、もうこれだけのことを言われているんだから、それぐらいのことをやれと、どうして大臣、言えないんですか。そこは、大臣、指示を出してくださいよ。そして、年度内に出すとか、やはり、しっかりとした区切りを、ゴールを決めて出していただきたいと思います。いかがですか。
○根本国務大臣　今、専門家を集めて専門的に検討していただいていますから、そこは、これについての論点あるいは課題、これはしっかりと専門家に検討していただいて、速やかにきちんとした課題、論点を整理していただきたいと思っております。
○渡辺（周）委員　やる気がないということは、もう何回も指摘しているとおりです。
　では、この再調査の報告書にちょっと行きますが、報告書の最後に、再発防止というふうに書いています。「終わりに」という欄で、「公的統計は本来、誰もが利用することのできる公的な情報基盤であって、その作成に当たって、回答者の理解を得ながら、専門的知識に基づく業務の遂行が求められるものであり、信頼があってこそ、成り立つものである。」その後、「厚生労働省の責任は重い。」「府省をまたがる政府全体での取組も検討されているところであり、これをも視野に入れつつ、今後、必要に応じて検討を続けていく所存」だと書いてありますが、総理、この政府をまたがる政府全体での取組ということに対してどのようにお考えかということが一つ。
　それから、厚労大臣、再発防止と書いてあるんですけれども、この再発防止をするのは具体的にどうするか、この点も伺いたいと思います。
　とにかく、ここの国会の中でいろいろな議論が出て、やっとだんだん真実に近づいてきた。報告書の中身をただそうと、この樋口さんに、昨日ですね、午前中の集中審議には出る、だけれども午後の一般質疑には出ない、何でかと言ったら、もう悪いけれども、与党の筆頭は、御勘弁願いたいの一点張りで、何の理由だかわからないまま、結局、午前中は出るけれども午後は出ないということでございました。
　今回の審議で参考人を呼んでも、今はその任にありませんから、後任者がちゃんと説明できますと。全然できない。民間人なのでなどという言葉を使って、もうとにかく一人の方に来ていただくために物すごく難儀したんですよ、この交渉に。結果的には、全員そろって答弁することがなく、結局ここまで来てしまいました。
　ぜひとも、私は、求めがあったら国会に出席するということを条件に、こういう座長、大学の教授、専門家もいるでしょう、それは民間人かもしれません、だけれども、やはり求めに応じて国会に来るという人間を座長なりにしなかったら、ちっとも何か起きたときの真相の解明につながらないんですよ。これこそ国会改革だと思うんですけれども、とにかく、そういうことをぜひやるような、総理のお考えを聞きたいと思います。
　ちょっと三つにまたがりましたけれども、まずは、省庁横断的なこの統計についての考え方、そして、この報告書にある再発防止、厚労大臣、本当に具体的にどう取り組むかということと、そして最後に、やはり、こういう、これから検討会や調査会をつくるときには国会の求めに応じて来られる方にするべきだ、そういうことについて、総理、リーダーシップを発揮するべきだと思いますが、その点を最後に伺って、質問を終わります。
○安倍内閣総理大臣　我が国の統計は、各府省が所管行政に関連する統計作成を担い、同時に、統計委員会が各府省から独立した第三者機関として設置され、統計整備の司令塔として、中立公正かつ専門的な見地から、各府省が行う統計調査についてチェック機能を果たしています。
　さらに、統計機構の一体性を確保するために、昨年の統計法改正により統計委員会の機能が強化され、各府省の所管する統計調査について、予算や人材の配分も含め、自律的、機動的に政策提言等を行うことができるようになったところであります。まずは、こうした機能を十分に活用していくことが重要であります。
　こうした取組の一環として、今回の統計をめぐる問題を受けて、統計委員会に点検検証部会を設置し、第一回会議を先週開催したところであります。各府省が所管する統計について、再発防止や統計の品質向上に向けて徹底した検証を行うこととしており、そうした結果も踏まえつつ、総合的な対策を講じてまいる所存でございます。
　また、今後の、そうした民間の方々に御協力をいただいてつくる会議等々、諮問会議等々でございますが、これはやはり、その道の専門家、見識のある方々に集まっていただきたい、こう思っておりますが、国会で求められたら出なければいけないということを条件にするのがいいのかどうかということについては、よく考える必要があるのではないかと思っております。
○根本国務大臣　追加報告書でも再発防止の具体的な提言をいただいております。幾つか紹介しますと……
○根本国務大臣　ですから、書いてある……（渡辺（周）委員「書いてあることはいいです」と呼ぶ）
　つまり、具体的に、そういうものを踏まえて、しっかり取り組んでいきたい、再発防止策をやっていきたいと思います。
○渡辺（周）委員　全然具体的じゃないですけれども。
　もうまさに、参考人は出てこない、聞きたいことが聞けない。ですから、今まだここで採決するには時期尚早だ、そのことを申し上げまして、私の質問を後任に譲ります。
○野田委員長　これにて渡辺さんの質疑は終了いたしました。
　次に、階猛さん。
○階委員　国民民主党の階猛です。
　本日は二十二分間時間をいただきまして、ありがとうございます。
　さて、私の地元、岩手、被災地を抱えております。もうすぐ三・一一、八回目の震災の日を迎えようとしております。
　被災地、陸前高田市には奇跡の一本松というのがございます。ごらんになった方も、閣僚の皆様、多いかと思いますが、この奇跡の一本松、実は、当初は自分の力で立っていたんですけれども、根元が腐ってきて、今は人工なんですね、補強して。そして、自分の力では立てなくて、ああいう姿になっているということです。一見美しく見えますけれども、そういう実情です。
　安倍政権も、一見隆々と大木のように立っているように見えますけれども、この統計不正の問題で、私は根元が腐り始めているのではないかと思っております。
　一見地味な統計の問題ですけれども、実は、政策を語る上でも、予算を語る上でも、根本的な問題です。根元がしっかりしていて初めて、課題の発見、現状把握ができて、そしてしっかりとした政策や予算ができてくるということで、この問題は決してゆるがせにしてはならない。
　そして、私も、この予算委員の一人として、現状をしっかり把握するためにいろいろと質疑をさせていただきました。政府の皆さんにも協力していただいて、貴重なデータも出してきていただいております。きょうはそのデータをもとにして幾つか質問をさせていただきます。
　まず、ポイント還元予算の合理性ということなんですが、皆様のお手元に資料を配らせていただいております。一ページ目、ごらんになってください。
　今回、ポイント還元で実際に消費者にポイントがつくのは千七百八十六億円です。この内訳を見たのが、世耕大臣に御指導いただいて、やっと経産省から出てきたのがこの資料です。
　この千七百八十六億円、私は、五％還元される普通の中小事業者、そして二％の還元にとどまるフランチャイズのお店、当然のことながら、五％のポイント還元の方が予算が多いだろうと思っていました。
　しかし、ごらんになってください、一番上の行。五％のところは九百億円、二％のところは八百八十二億円、ほとんど同じです。しかも驚くべきことに、もともとの分母となるべき年間売上高、実は、五％対象のお店は百八兆、フランチャイズのお店は三十六兆。これだけ差があるわけですね。三倍ぐらい差があって、しかも五％と二％の差があるにもかかわらず、実は還元の予算が行く金額は同じだ。
　なぜそうなるのか。この算定根拠のところに、本事業への中小・小規模事業者の参加見込み、二一％というのが（１）の３というところに書いています。そこに対応するのが（２）の３、フランチャイズのところは同じ数字が五九％です。ここで三倍ぐらい差がつくわけですね。
　要するに、今回の予算というものは、本来、中小零細の事業者、こうしたところでもキャッシュレスが促進されるようにこの予算を組んだはずですが、実際には、参加見込みはこれだけ少ない。もちろん足元のキャッシュレス比率も少ない。そうしたことから、でき上がりの配分ではほぼ同じになっている。
　ただ、この数字、このままいくかどうか、これも怪しいと思っています。実際には、二一％がうんとふえる可能性があると思います。二一％が仮にフランチャイズ並みの五九％に上がれば、これだけで、今千七百の予算が倍増するわけです。
　したがって、今回の千七百八十六億円、今の点から見ても、根拠が弱い。
　そしてもう一つ。以前にこの委員会で、総理の前でお話ししましたけれども、有識者の中には、このポイント関連の予算、大幅に上振れするんじゃないか、二兆から三兆円になるという可能性もあるというふうにお話があるということも指摘しました。
　実際、私も調べてみて、なるほどと思ったんですが、二ページ目をごらんになってください。
　二ページ目は、消費税八％から一〇％への引上げに伴う消費税負担増と受益ということで、注目いただきたいのは、下の方の米印。ポイント還元については云々かんぬんとありまして、千七百八十六億円を単純に五千八百一万世帯で割り戻すと、一世帯当たり、これは半年分ですけれども、三千円にすぎないわけですね。三千円です。
　ところが、消費税の負担増は、一番所得の低い世帯層でも一万八千円。そして、所得が上がるたびに負担増は、二万四千、三万六千、七万四千というふうになっていくわけです。
　何を言いたいかといいますと、消費税の負担を緩和するためにポイントを皆さん使おうとするわけです。この一万八千円に対して、半年分ですけれども三千円。これでは緩和にならないから、みんな、もっともっとポイントを使おうというふうに考えるわけです。仮に、〇・三万円となっていますけれども、これも負担増に見合うぐらい使うようになれば、この予算は大きくふえると思います。
　今申し上げました二つの根拠から、千七百八十六億円、少な過ぎるのではないか。そして、この根拠が薄弱である以上、この予算の合理性はない。私は、予算を組み替える、もう一回計算し直して、出し直すべきだと考えます。総理の答弁を求めます。
○世耕国務大臣　これは、消費者の行動にかかわる問題ですので、なかなか正確に金額を充てるということは難しい。そういう中で、財務省に対して予算要求する中で、この一ページ目にあらわしていただいているような一つ、これは全部、決済事業者とか、フランチャイズチェーンとかに全部聞き取りをしてつくった数字ということになります。上振れする可能性もあれば、逆に、余ってしまう可能性もあると思っています。
　ですから、執行段階においては、一カ月なら一カ月、三カ月なら三カ月で、それぞれこの執行状況をきめ細やかによくモニターをして、どれぐらい使われているのか、あるいはその使った結果が消費の平準化につながっているのかどうか、そういったことをしっかり分析しながら執行してまいりたいと考えています。
○安倍内閣総理大臣　予算額につきましては経済産業省で計算をしているわけでございまして、需要喚起策であることも踏まえた上で、事業を実施するに当たって十分と考えられる額を措置していると承知をしておりまして、今大臣から答弁をさせていただいたとおりでございます。
○階委員　これは根拠薄弱ですよ。おかしいですよ。千七百八十六億円、足りなくなったら補正予算を組むんですか。半年もたないと思いますよ。足りなくなったら補正予算を組むのかどうか、総理、お答えください。端的に、総理。ちょっと時間がありませんので、総理。
○野田委員長　まず担当大臣。
○世耕国務大臣　ですから、これは九カ月間ほったらかしにはしませんので、一カ月ごと、三カ月ごとぐらいに、決済事業者とも緊密に連絡をとって執行状況を見たい。
　足りなくなったときは、これはまた財政当局とよく相談して対応、それは効果がどう出ているかも含めてよくレビューをした上で対応を決めていきたいと思っています。
○安倍内閣総理大臣　これはまさに主管官庁である大臣から答弁したとおりでございますが、まさに今後の予算の執行状況をよく見ていかなければならないわけでございまして、それを注視しながら、また、消費者や中小・小規模事業者の皆さんに安心して使っていただけるように取り組んでいく考えでございます。
○階委員　要するに、足りなくなったらそのときに考えるということなんですけれども、足りなくなるのはもう今の段階でも見えているような気がします、この数字からすると。
　次のファクトを出したいと思うんですが、私、この委員会で、ポイントの話でもう一つ取り上げていたのが、去年から家計調査の方法が変わりまして、ポイントについては、三ページ目の資料ですけれども、今までの家計調査では、通常は、ポイントを使って百円のものを八十円で買いましたというときには、支出として八十円だけ書けばよかった。これが、去年からは、御丁寧にマニュアルに記入方法が書かれていまして、支出には、八十円ではなくて、ポイント分の二十円も足して書きなさい、そしてそのポイント二十円は収入に計上しなさい、こんな複雑、テクニカルなやり方にしているわけです。
　これだけではなくて、家計簿の様式の変更もありました。これに伴って、では、家計調査の数字、どれだけふえるのかということもこの委員会で議論しまして、総務省が認めた数字、今から申し上げます。
　四ページ目ですけれども、下の方で手書きで書いておりますけれども、大体、消費支出にすると月額で一・四％、三千八百九十二円、年間に直すと四万六千七百四円。さらに、実収入でいうと、何とプラス八％、月額では四万二千九百五十円、年に直すと五十一万五千四百円。これぐらい上振れするわけです。
　こういう数字を今までの家計調査とそのまま接続すると、まさに毎勤統計と同じ、段差の問題が生じるわけです。さすがに総務省は、六ページ目を見てください、総務省はこういうことはしません。段差を無視することはしません。
　消費支出のところ、これは抜粋したものですけれども、太字で書かれているとおり、消費支出、実質一・〇％の減少、名目〇・二％の増加、これを書いていますね。上の方にちょっと薄い字で、前年比、実質〇・〇％、名目一・二％の増加。この薄い方は段差ありの方なんですよ。下の方は修正した数字。これが本来の数字の出し方です。
　だから、毎勤統計についても正しいデータを出すべきだと思いますよ。厚労大臣、総務省のやり方、こうしているじゃないですか。これが正しいでしょう。すぐ、実質の賃金、数字を出してくださいよ。変な検討会なんかやらなくてもできるんですよ。やってください。
○石田国務大臣　今御指摘のポイントについては誤解がありますので、私の方から説明させていただきます。（階委員「いや、ポイントは聞いていませんよ」と呼ぶ）
　いや、誤解があるんですよ。（階委員「違う。今聞いているのは、この数字の出し方を聞いている。関係ない。聞いていません」と呼ぶ）いや、わかっていますけれども、御説明された説明は……
○野田委員長　ちょっと待ってください。二人とも、指名してから。
○石田国務大臣　これは誤解があります。誤解があります。（階委員「聞いていないことを答えないでください」と呼ぶ）
　前からもポイントは含めていただくようになっております。（発言する者あり）
○野田委員長　聞こえませんので、ちょっと御静粛に。
○石田国務大臣　そして、変更後はそれを明記をするようになったという違いだけでありまして、以前からポイントを記入していただくようにはなっております。
　明記をするようになったものですから、記入漏れ、記入誤りが防止されることは見込まれるということであります。