Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内藤賢一君　前のお三方がもうほとんど意見は述べられておりますので、私は極めて具体的に本法案についての意見を述べさせていただきます。
　私は、父の後を継ぎまして、約二代にわたりまして小さな町で開業しておりましたその経験、それから全日本病院協会に約二十年おりまして、その間、医療法改正につきましての意見も二度ばかり提出をしたことがございますので、それらについて、そういう経験からまた意見を申し上げます。
　原則的には、この医療法改正そのものは賛成ではあります。しかし、あくまでもこれは一部改正でありまして、医療体系がますます複雑になってきておるということについては、非常に残念であると思うのです。以下、意見を六つばかりにまとめて申し上げます。
　第一条で、国及び地方公共団体は、医療を効率的に提供する体制が確保されるように努めなければならないとされておりますけれども、それに伴って医療に従事する要員の確保、養成の責任について、ぜひこういう法案の中で明記をしてほしいと思うのであります。
　その理由といたしましては、前回の医療法改正で老人保健法が導入されて、さらに医療計画が新設されました。前者は老人医療を複雑にしましたし、後者の医療計画は、病床数の急激な増加、要するに駆け込み病床と称していますが、それを起こさせまして、それに伴いまして看護婦の不足が全国的に巻き起こりました。これは、将来の推移の見通しがないままに、また準備のないままにこの法改正をしてしまったということだろうと思いますし、今回の保険点数の改正に伴いましても再び急激な看護婦不足が起こってくると思います。こういうことで医療体系が混乱しては非常に困りますが、これは多分基本的にしっかりした医療法というものがないためじゃないか、私はそういうふうに思います。看護婦を初めとする医療従事者の計画的な養成の責任を国、地方公共団体が負いまして、さらに福祉施設も含めて人口動態あるいは高度医療の発展等に合わせていけるように、そういう問題を前倒ししていかなければならない、こういうふうに思っています。
　二つ目は、病院、診療所の定義の中で、収容施設が二十名という入院患者を境にして診療所あるいは病院というふうに分けるというふうな法律がございます。これは全く現在では必要のない法律だと思います。同様に、総合病院においても患者百人以上のベッドが必要だというふうになっておりますが、これも現状にそぐわない全く不必要なものだと思います。またこれと同様に、法十三条というものも不必要だと思います。
　病院の定義は、その構造や従事する人数の規定があれば十分でありまして、新規に開業する場合の二十あるいは三十名という収容施設では、経済的に当然これから成り立たない。また、これは総合病院でも同じでありまして、現在百床の病院が総合的な病院であって、経営が成り立つかといいますと、全くこれも成り立ちませんから、こういう百人なんという人数で規制する必要は全くないと思います。また、法十三条は、施行以来今まで一度も適用されたことがない法律でありまして、こういう法律はまことに不要だろうと思います。
　三番目は、国公立病院と民間病院、あるいは民間診療所も含めていますが、その医療上の役割分担をはっきりと法の中で書いてほしいと思います。今回は特定機能病院という国公立病院を対象とした新しい考えが導入されたわけでありますけれども、これに対する医療上の機能その他の能力が要求されています。しかし、こういうところにこそ国公立病院と民間病院との役割分担をはっきりと示すべきだと思います。
　あわせて、その機能が十分発揮されるように、財政上の国あるいは公共団体の責任をも導入して明記されたいと思います。特にこういう点で問題になりますのは、研究開発、教育を行っております病院の財政上のよりどころが健康保険の請求から成り立つというようなことはまことに遺憾でありまして、さらに今後こういう部面が多くなると思いますので、そういう教育や研究やさらに開発に必要とする経費は、医療費以外より出されるような法律をぜひ考えなければならないと思います。
　また、今回新しく設定されます救急救命士の制度などもありますが、これらもその受け入れ態勢が十分に整備されないままに救命士がどんどん養成されるということになりますと、さらにそのことによってまた医療の体系が非常に混乱する。もちろん国民も混乱しますので、そういう制度を十分に生かせるようなものをあらかじめ考えておいて、そういうものをどんどん先行させておいてそういう制度を生かしていく、そういう考えがぜひ必要だと思います。
　それから四つ目でありますが、この法令の中で、前からもあるのですが、省令で定めるという項目が非常に多い。省令というものは、この法律を生かす生かさないの非常に大事な問題でありまして、法律ができても、その省令のいかんによってはまことに反対の方に動くということも考えられます。そういう意味で、省令を出す場合に、あらかじめ関係団体ないしは学識経験者の意見を十分に聞く、そういうことをはっきりとこういう法律の中で示してほしいと思います。
　五つ目であります。これはいろいろな他の法律との関係、例えば病院の建築におきましては建築基準法あるいは消防法、そういうものに非常に複雑に絡んでおります。また、従業員については労働省のいろいろな事項がございます。例えば週休二日制にしましてもそれから休暇をとるにしましても、一般の会社と病院とは違います。そういう問題は十分にお互いに協議をしまして、うまく運営ができるような場をぜひつくってほしいと思います。
　結局、この医療法というものは施設法でありますので、国の医療百年の大計を立てる法としては成り立たないと思います。ですから、それにかわるものとしまして例えば医療基本法というようなものを考えまして、少なくとも医療に関しては、こういう立派な基本法の上に立つというようなものをぜひ今後考えてほしいというふうに思います。
　極めて具体的なことばかりでございましたが、そういうことで私の話は終わります。
　最後に、きょうでもそうでございますけれども、立法府におられます衆議院、参議院の議員の先生たちには、いろいろ日ごろ苦労なさっておりますので、感謝申し上げることであります。しかし、国民の健康保持や疾病の治療あるいはリハビリなどをいろいろ含めまして、そういうものを今後決めていく重要な法律の改正でございますから、こういう公聴会を二カ所にするというようなことでなくて、もっと早い時期にもっと多い場所で十分に開いていただいて、国民の声を聞いていただきたいと思います。そういうことをお願いしまして、私の陳述を終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○野呂座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの意見の開陳は終わりました。
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○野呂座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石破茂君。
○石破委員　陳述者の先生方には、本当にお忙しいところお出ましをいただきまして、心から厚く御礼を申し上げます。また、貴重な御意見を拝聴させていただきまして、心から感謝をいたしておるところでございます。
　今日、戦後日本の国というのはさまざまな偉業をなし遂げてきたわけでありますが、最も輝かしいものの一つが、先ほど来お触れになっておられる方々が多いのですけれども、これだけ長生きの国になった、乳児死亡率も減り、心疾患も減ってきた、それはやはり大きな成果であろうというふうに思っております。しかし、今回医療法の改正を取り上げておりますのは、今までがよかったからこれから先もこれでいいという話には相ならない。高齢化は進行いたしますし、そしてまた国民医療費は二十三兆を超えてしまったというようなことで、これから先の日本の国が今までの医療法で対応できるかといえば、それは無理なのであろう。昭和二十三年、より医療施設法的な意味合いを持ち、なお急性疾患を中心とした体系で組み立てられている今日の医療法がこれから先も通用するとは思えませんので、そういうような観点から、先生方にもおおむねの方々が御賛成をいただいておるのではなかろうかなというふうに思っておるところでございます。
　今回改正をして、では一体何がどうなるのか、本当に二十一世紀の日本の医療のシステムというのは、この医療法改正でうまくいくのだろうかということをまだ皆が疑問に思っておる。よく指摘をされますように、三時間待って三分診療というのはよろしくない、これを何とかしようというのがキーワードみたいに使われておりますね。ただ、私は思うのですが、患者さんは何も大病院に行けと強制をされておるはずではない。なぜ患者が大病院に集中をするのかというのは、これはどういうわけなのでしょうか。
　先ほど、大病院に行っている方が格好いいのだというようなお話も佐藤先生からございましたけれども、私は、大病院に患者さんが集中いたしますのは、ひょっとすれば、おなかが痛いのだけれどもがんなのじゃないだろうか、頭が痛いのだけれども何か重要な病気があるのじゃないか、大病院に行けば隠れたるところの重要な病気というのが発見してもらえる可能性があるのじゃないか。それを信仰と言っても何と言ってもいいのですが、そこはかとない安心感というのが、三時間待とうが六時間待とうが大病院に集中する一番の原因ではないのかなというふうに思っておるのです。
　これが下手に大病院が紹介半分、外来半分ということになりますと、患者の流れはどうなっていくのだろうか。もし一歩間違えますと、三時間待っていた者が今度は六時間待とうと大病院集中ということが起こりはしないか。その辺をうまく流れをつくっていかなければいかぬなと思っておるのですけれども、そのあたりの患者さんの心理、そしてまた、うまいぐあいに患者さんの流れをつくっていくためにはどのようなやり方が望ましいと思われるのか、それぞれの先生方にお尋ねをいたしたいと存じます。
○野呂座長　四人の先生方にそれぞれ、それでは畑澤実君からお願いいたします。
○畑澤実君　ただいまの患者の流れの整理をどうしたらいいかというお尋ねですが、先ほども申し上げましたように、はっきり言って決め手はないと思います。
　というのは、現在の国民の健康に対する意欲というものが異常に高まっている、それからまた、これはいろいろな情報のためだろうと思いますが、まさにおっしゃるとおり最悪の場合を予測する、こういうようなことがあながち否定はできないと思うのですね。そしてまた、これが悪いとも言えないと思うのです。したがって、これを防ぐためには、一番の問題は地域医療、検診、かかりつけ医師というような方向を法的にも、また我々医師会もその方向に取り組んでいくことが先決だろうというふうに考えております。
○林雅人君　私も、根本的なことについてはちょっと申し上げられませんが、大病院志向ということは確かにそうだと思いますが、診療所でも、非常に多くの患者を診ていられる診療所もありますし、非常に少ない診療所もあります。大病院であっても非常に少ない科もありますし、非常に多く集まってくる科もございます。これは、患者がどのように医療をエバリュエーションするかという問題が一つ入っているのじゃないかというぐあいに思います。
　ただ、一つ問題なのは、先ほどから話が出ていますように、非常に長時間待ったけれども短時間しか診てもらえないということよりも、診察時間が非常に短いことによって誤診をしたり、いろいろなエラーを生むおそれがあるということの方がずっと重要ではないかというぐあいに思います。したがって、一人の医師が診れる限界点というのはある程度明示した方がいいのじゃないかというのが私の考え方で、むしろ非常にたくさんの患者さんを診過ぎることによって、誤診するというようなことを防ぐ何らかの方法は考えてもよろしいのではないかというぐあいに私は思っていますが、患者の動く方向を規定するということはなかなか難しいことだろうというぐあいに思います。
　以上です。
○佐藤怜君　私、先ほど大病院信仰とか志向というようなことを言いましたが、御指摘のとおり、やはり不安で大病院へ行って精密な検査をしたいという要求のもとで、大病院へ行かれる患者さんもいらっしゃると思います。そういう場合に、がんでなければ、ではどうするかというようなことも考えないといけないと思うのですね。がんでなければ、今度は大病院から地域の医療機関に逆にフィードバックして、逆に紹介していってもらって、そこで今度は地域で診療していただく、そういう流れをつくっていく必要があると思います。
　そのためには、やはり地域の医療機関、大きい病院、中程度、さまざまなものがあると思いますが、そういう病院間のネットワークというようなことによって大病院から診療所または一般病院にフィードバックしてくる、そういうことで流れをある程度変えていくことができるのではないかというふうに思っております。
○内藤賢一君　これは、一つはホームドクター制を導入するという考えはあると思います。例えば、イギリスなんかで地区について自分のかかる医師を決めていくという案ですね。ここまで日本はやれませんけれども、少なくともそういう方法もあるということは一つでありまして、病院側としましては、来る患者の時間を予約するというような方法で、今言ったような六時間、三時間待ちの一分というようなことは幾らかでも解決できるようになると思います。
　ですから、そういう医療に対する癖を国民につけさせるという問題も非常に大事でありまして、これはやはりマスコミの力が非常に大きく働きますので、医療についてのマスコミのいろいろな表現を十分に考えていただきたいと思うのです。そういうことである程度の解決はできるだろうと思います。
○石破委員　結局、決め手はないということだと思うのですね。ですから、国民の意識、そしてまたお医者様方の意識というものをそういうふうに変えていかねばならぬのだろうなと思いますが、実際問題これは経営上はどうなっていくのでしょうね。
　つまり、この特定機能病院というものをつくるというのは、それはそれなりに意味のあることで、今誤診の率を減らしていくという話もありましたし、そしてまた高度の医療というのをなし遂げるためには、風邪を引いたとかおなかが痛いとか飲み過ぎちゃったとか、そんな人まで一々診ておったらば、それはとても高度なことはできないだろう。やはり高度な医療提供機関たるためには、そういう患者の流れであってはいかぬのだろうと思います。ですから、それぞれの病院が機能連係を行って、患者が安心して医療が受けられて、医療機関もその特性が発揮できて、なお経営が成り立つということの流れをつくっていかねばならぬと思うのです。
　ところが、こういうふうに分化していくことによって、それぞれの診療所、開業医さん、そういうものの経営というのはどうなっていくものなのでしょうか。今まで大病院に集中しておったのが開業医さんに流れてくるということになっていくのか、そしてまた、これはちょっとおかしいなと思ったらすぐ紹介をする、だからそれはもうある意味で、非常に変な言い方をすれば、お客さんが逃げちゃうということにもなるはずなのですね。でもこれは、どうもおかしいなと思ったらすぐ大病院に紹介する、特定機能病院に紹介する、そうすると紹介料などというものがやはり根底になければ、そういうような流れはつくれないのじゃないかと思っているのですけれども、その辺、開業医さんのお立場から畑澤先生にお教えいただければありがたいと思います。
○畑澤実君　先ほど最後に申し上げましたように、私たちは医師として、経営ということは二番目で、患者にいかなる良質の医療を適切に与えるかということが我々の使命だと思っています。したがって、先ほどのように、この基本法に賛成だということは、それなりに良質な医療を適切な病態に応じて提供できる体制だと思っております。
　今御指摘の経営上どうだということについては、場合によってはこれは別途に考えるべきことであって、経営上どうかということを混在させながら医療の質を確保するということを考えると、いびつなものになるだろうというふうに判断しております。
　さらに申し上げますと、先ほどのように地域医療、地域の保健活動あるいはいろいろな地域内での医師の生活、そういうものによって、かかりつけ医師という制度は、場合によっては制度化しなくともでき上がっていくだろうというふうに考えております。もちろん紹介制ということは、これから大きくあらゆる面で取り上げられていかなければならないと思いますので、それに対するいろいろな、おっしゃるようなそれぞれの体系の中で位置づけられたそれぞれの診療所、中小病院が成り立つような経営的な対応は当然必要だろうし、それは別途に考え、要求していかなければならぬだろうというふうに考えています。
○石破委員　続いてお尋ねしますが、畑澤先生、別途というのは大体どのようなものが考えられるのかということ、そしてまた、もう一つお教えいただきたいのは、かかりつけのお医者さんという概念が最近やや薄くなってきちゃったような気がするのですね。昔はうちの先生がねというので、本当に家族の一員みたいにしょっちゅう往診に来てくださり、おじいさんから赤ちゃんに至るまでみんなの病歴、健康状態というのをきちんと把握している、そういうようなお医者さんがどこにもあったように思うのです。ところが、それが今は、患者の方もわがままなのかもしれませんが、あそこのお医者さんがだめなら今度はここのお医者さん、ここのお医者さんがだめなら今度はこっちのお医者さんなんというようなことで、いろいろな病院の渡り歩きみたいな話で、薬を何種類ももらって副作用を起こしちゃうようなことがあるようなことですが、そのかかりつけのお医者さんというのは何でなくなってきちゃったのでしょうね。それはどうしてかということ。それから別途というのはどういうことなのか。
　それから第三点は、今でも紹介というのはやっているわけですね。開業医さんがこれはちょっと危ないなと思うと、大学病院にさらさらっと紹介状を書いてお送りになる。ところが、話はそこで切れちゃうのですね。紹介して大学病院に行っちゃったら、後は大学病院のお医者様の責任でありますということであって、そこの機能連係というのが全然図られていない。アメリカみたいに院外医師という制度を認めるかどうかは別といたしまして、紹介はした、しかしながらその後は知らぬよということではなくて、紹介した開業医さんもともに医療に当たるというようなことを考えることができないのか、その三点お教えいただければありがたいと思います。
○畑澤実君　まず、かかりつけ医ということが薄れてきた、なくなってきたということの一番大きい原因は、開業医の高齢化だと思っています。これは、開業医が高齢化しますので、二十四時間診療に走り回るということはほとんど不可能になってきました。そういうことから、時間外、緊急あるいは診療以外のおつき合い、いわゆる病気の相談その他ということに割けるような時間ができなくなった、これがまず一つの大きい理由だと思っています。もちろん、御指摘のように住民サイドの意識の問題もあると思いますが、何にしても一番の原因は開業会員の高齢化だと思っています。
　その次に、先ほどお尋ねのように、なぜ紹介した患者さんが言ってみれば行きっ放しになっているのかという問題については、これは大いに医師会内の医療のネットワークということで、これから真剣に取り組んでいかなければならない問題だと思っています。ただ、秋田県内では、実は先ほど申し上げた秋田県医師会が成人病医療センターというものをつくりまして、そこでは登録医制度を設けて、自由にその施設を利用し、そこのスタッフと連係をとりながら診察し、そしてまたその患者を受け取っていくという体制をとっております。こういうものが各地域につくられるような状態になれば、あるいは中小病院、あらゆる病院が今後こういうような形態をとっていくだろうと期待しております。
○石破委員　それから、紹介料とかいうものは別途やられるべきだという点はどうですか。
○畑澤実君　そういうものは当然、現段階では診療報酬体系の中に盛り込まれていかなければならないものだと思っています。
○石破委員　これは林先生に教えていただきたいのですが、特定機能病院というのは大体どれぐらいの配置であるべきなのでしょうね。要するに、今言われているのは、全国で百ぐらいを指定しましょう、ベッド数五百ぐらいで高度な医療を提供してというようなことなのですが、そうしますと一県に一つみたいな話になっちゃう。そしてまた非常に離れた、秋田みたいな大きな県ですと、秋田市にぽんと一つあってもほかの人が来にくいということもあるのかもしれませんが、特定機能病院なるものは大体どれぐらいの配置基準であるべきだと思われますか。
○林雅人君　例えば今のお話のように秋田県に一つぐらい、全国で六十ないしというような数であるとすれば、さっきも私申し上げましたけれども、秋田の地方から動線が非常に長くなるというようなデメリットがありまして、入院するにも、秋田までしょっちゅう通ってくるというのが非常に大変であろうというぐあいに思います。したがって、少なくとも秋田県を大きく分けて、県北、県南、県中、最低限三カ所、できたら五ヵ所ぐらいあれば、比較的近距離にそういうような特定病院があるということになりますので、それほど交通の不便さというのは大きくはなくなる。もちろん地元にあった方がいいわけですけれども、東京なんかと違って秋田とか岩手とか、北海道もそうですけれども、そういうような距離のあるところは、患者サイドからいうと、遠いところに行って入院しなければならぬという非常に不利な要件が出ますので、今お考えになっている数の三倍から五倍ぐらいの数を考えていただければというように私としては思っております。
○石破委員　同じ問題で佐藤先生、いかがですか。
○佐藤怜君　この問題は、私は直接専門でありませんのでちょっとわかりかねますが、感じといたしましては、各郡というのがございます。その中に中核になる町とか市があるわけですけれども、少なくとも各郡を一つのブロックと考えて高度な機能を果たせる病院を配置した方が、地域住民のためによりきめの細かい、しかも密度の濃い医療を施してもらえるのではないかと思います。ただ、特定機能病院というのは、かなりスタッフとかさまざまな機能を備えていないといけないという制約がございますので、実際問題としてはなかなか難しいと思います。したがいまして、希望としては、秋田の場合ですと少なくとも各郡一カ所ぐらいずつはあれば、地域住民のために非常によいのではないかというふうに思っております。
○石破委員　内藤先生にお尋ねしますが、先ほど医療基本法というお話をなさいましたね。私は、この医療法こそが医療基本法的な性格を持っているのじゃないか。今までの医療法というのは確かに医療施設法的であったけれども、この新しい改正案で理念ということを盛り込むことによって、やや基本法的になってきているのじゃないかと思っているのですが、先生がそういう医療基本法という概念を提示される理由につきまして、そしてまた具体的内容についてお考えがあれば、御教示賜りたいと思います。
○内藤賢一君　余り具体的と申されますとちょっと困るのですが、ただ、こういう医療法を今まで見ておりまして、今回若干そういう理念的なものが入ってはまいりましたけれども、これで将来百年にわたりまして日本の医療をやれる、そういう基本的なものについてはまだまだ不足しておると思います。ですから、こういう数字的なものがたくさん入っております法律ですから、そういうものなしに、やはり日本の医療を将来どう持っていくかという基本的なものを盛り込んだものが必要じゃないか、こういうふうに考えておるわけであります。
○石破委員　次に、療養型病床群の評価について、それぞれ簡潔におっしゃっていただきたいのです。
　結局、慢性の高齢者特有の病気というものに対応するには、今の看護婦さんの配置とかそういうものはやや不適合ではないか。看護職員的な者が多くあってもいいけれども、看護婦さんの配置が今のように四人に一人というようなことでは、ちょっとこれは難しいのではないか。そういうような意味で、この療養型病床群というのは評価されてしかるべきものじゃないかと私は思っているのですが、いかがでしょう。お一人ずつ簡潔にお答えいただきたいと思います。
○畑澤実君　おっしゃるとおり、療養型病床群については私どもとしても全面的に同意、賛成いたしております。これが各病院で、あるいは各圏域で十分機能しますようにぜひお願いしたいと思います。
○林雅人君　私もこの療養型病床群ができることは非常に歓迎しております。できましたらもう少し具体的な名前、これはいろいろの経過があって療養型病床群というような名前になったように聞いておりますが、例えば療養型の病棟であるとか療養型の病院であるとか、そういうような単位のつけ方も具体的にした方がいいのじゃないかとは思いますが、内容についてはこの考え方は賛成で、これは将来高齢者が多くなってまいりますと、長期療養の患者さんを診る上で非常に重要な役割を果たすというぐあいに考えております。
○佐藤怜君　療養型病床群につきましての構想が指摘されておりますけれども、慢性の疾患で比較的長期に入院しないといけないというふうになりますと、生活面でのある程度の快適性とかを保障していかざるを得ないと思いますし、そういう点では、いわゆる家庭に近い感じの、アットホームな中で療育するというようなことを構想していくということでございますので、基本的には私も賛成しております。ただ私は、この中にもう入れ込んでしまってというのではなくて、時々は家庭に帰してみるとか、特に長期療養者の場合、家族とのつながりというふうなものを大事にしていきたいと思いますので、そういう点での交流なども配慮していかれれば、さらによいのではないかというふうに思っております。
○内藤賢一君　これは原則的に私も賛成ではあります。ただし、本当にこういうものを必要とする患者が病院に入れるためには、病院の受け入れ態勢が非常に大事でありますから、施設の構造とか準備するいろいろなものについても、これからの経過を極めてきちんと考えていかなければ上手に運営されないと思います。その点を十二分にひとつ御配慮願いたいと思います。
　例えば、これは大都会のような建築費や土地の高いところで新しくいろいろな設備を設けることは極めて困難でありますから、そういう意味で、現在の病院の中でこれを生かそうとすれば、理想的なものをつくるのに幾つかの段階を設けまして、それで順次理想的なものに近づけていくというような配慮が必要だと思います。
　以上であります。
○石破委員　畑澤先生に情報提供についてお尋ねをいたしたいと思います。
　今回、広告がかなり緩和をされるということになっております。診察日、担当医の氏名、診療時間、必要な料金、休日・夜間の受け付け方法等々がわかると言われている。ただ私は、この広告の緩和というのは、特定機能病院というのとそれから開業医さん、一般病院との流れをつくる上で一つ考える必要があるのではないだろうか。私の診療所ですとここの病院に紹介してあげますよとか、私にかかればだれでも治るなんて、そんな誇大広告はいかがなものかと思うけれども、そういう患者の流れをつくっていく上において、広告の緩和というのは一つ考える余地があるのではないかなという気がしていますが、いかがですか。
○畑澤実君　この広告の問題については、まだまだ検討する点がたくさんあると思っています。というのは、今言われているように紹介先を広告する、そういうことはある意味では医療機関の系列化につながるだろう。これはやはり十分検討してみなければならぬ。
　それからもう一つは、機能を明示するということが即いわゆる一般に言われるランクづけということにつながらないか。こういうことを考えれば、広告、公示、掲示が必要なことは十分わかりますし、この体系を生かすためにはどうしてもやらなければならないとは思いますが、こういう点をどうクリアしていくかという点については、まだかなり慎重に考えていく必要があるだろう。広告というのは、常に受け取る側のレベルの問題もありますので、その点は慎重に扱っていただきたいし、扱いたいと思っています。
　以上です。
○石破委員　最後に、内藤先生、もう一度教えてください。
　福祉と医療の問題なのですが、結局、同じような症状の人たちが、ある人は老人病院に入り、ある人は特養に入り、ある人は老健施設に入って、ある人は療養型病床群に入る。実は同じ症状、同じような状態なんだけれども、それがばらばらに四つにいるわけですね。これは負担が全然違うわけですが、将来的にはこれはどうあるべきだとお考えですか。
○内藤賢一君　それは当然受け取る側が非常に混乱しておりますから、あくまでも早くできるだけ一つのものにまとめていくという方向が必要だと思います。今のように同じような症状がありましても、片方は病院にいるし片方は特養にいるというようなことで、負担が変わるということは非常に変な話で、やはり老人に対するいろいろな施設がどんどん細分化されていっては非常に困りますので、ぜひ一つのものにまとめていくという方向でお考え願いたいと思います。
○石破委員　ありがとうございました。終わります。
○野呂座長　それでは次に、池端清一君。
○池端委員　陳述人の先生方、きょうは大変御多用中貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございました。これからの審議の中で先生方の御意見を十分反映できるように我々も努めてまいりたい、こう思っておるわけでございます。
　そこで私、最初に基本的な問題についてお尋ねをしたいと思うのであります。
　昨今、患者さん方の健康や医療への認識、特に自分の健康は自分で守るという権利意識というものが非常に高まっておるわけでございます。そのことに関連をいたしまして、いわゆるインフォームド・コンセント、説明と同意、こういう考え方が最近非常に強まっておるわけであります。先般、平成二年一月九日に日本医師会の生命倫理懇談会が「「説明と同意」についての報告」というものをまとめられておるわけでありますが、その中でも、最後のところで
　　多くの問題があるにせよ、今後「説明と同意」に基づいた医療をわが国において推進し、根づかせなければならない。そうすれば、「説明と同意」は、医師と患者の信頼関係を再構築するひとつの契機となるに違いない。
　　医師は「説明と同意」を真剣に考え、それを積極的に受けとめ、着実に一歩一歩前進してほしいものである。
　　いま、医師たちは、そういう時代を迎えているのである。
こういうまとめの御報告がなされているわけでございますが、この点について諸先生方はどのようにお考えになるか。私は、もっとこの考え方を定着するならば、お互いの信頼関係も増進して、よりよい医療が提供できる、こういうふうに考えるわけでございますが、この点についての御見解をそれぞれの先生から承りたいと思います。
○畑澤実君　インフォームド・コンセントにつきましては、冒頭申し上げましたように、これなくして医療は成り立たない、これがあるからこそ医療というものが生まれるんだということが我々医療現場の、日常診療に携わっている者としての基本的な考え方でございます。したがって、日常の診療の中で、これを失った診療はないはずだと理解しております。現段階で法にこれを盛り込むということについては、まだまだ医療の現場ではなじまないと思っております。
　ところが、御承知のように、確かに現在医療の中で、例えば臓器移植とか人工授精とかというような、際立ってインフォームド・コンセントの必要な分野が生まれてきていることもまた事実でございます。しかし、現段階では、このようなことに関してはそれぞれ倫理委員会というような場を経て運営されておりますので、インフォームド・コンセントを法に位置づけた場合、日常診療の場ではまだなじまない、むしろ医師の倫理としてこれを考えていくべきだというふうに考えております。
　以上です。
○林雅人君　私も、今畑澤先生がおっしゃったことと同じように考えております。
　医者と患者の信頼関係というのは、インフォームド・コンセントがなければいけないことは当然のことでございまして、これなくしては医療というのは成り立たないものだというように思っておりますが、医療の中にはいろいろな事柄がありまして、例えば手術をするにしても小さい手術から大きな手術までありますし、ターミナルケアを行う場合にどの人を対象とするとかというような問題もありますけれども、そういうような事柄に関して事細かに規定されてしまいますと、そっちの方に気をとられてしまって、医療の本質が、しっかりした医療よりは、きちっと告げているかどうかということにとらわれ過ぎてしまうという嫌いもなきにしもあらずというぐあいに思います。
　ただ、おっしゃる趣旨は、これは医者としては根本的なことなので、すべての医療に関してそういうインフォームド・コンセントがなければいけないということだけは確かだと思いますけれども、それがとれていなかったということで医師が責められるとすれば、すべての医療現場で、風邪からさっき言いました外科の非常に簡単な手術まで、すべてそういうような内容が理解できるように話ができるのかどうかということは、現実問題として現段階としてかなり難しいのではないか。ただ、物の考え方としては、おっしゃるとおり、こういうことが医療現場の原点であるという点では、そのとおりだというように私は思います。
○佐藤怜君　インフォームド・コンセントの問題につきましては、私も今後の医療提供の理念としては大変重要なことだと思います。先ほども申し上げましたように、医療従事者と患者との人的なかかわり合いの中でそういった疎通が生まれ、そこで説明、同意というようなものが展開されるものでありまして、これは基本になる理念であると考えてよいと思います。ただ、医療現場におきましては、理念としてはそうなんだが、日常診療あるいは医療現場ではまだなじみにくい面もあるという御指摘もありましたので、こういった理念を大事にしながら進めていくということについては、おっしゃるとおりであるというふうに思っております。
　私どもがかかわっております教育や福祉の面でもやはり同じようなことが言われておるわけでございまして、医療というものは最終的には人と人とのかかわり合いの中でというふうなことを今後とも大事にしていく中で、インフォームド・コンセントの解決できにくい問題についても、努力しながら徐々に好ましい方向に持っていくべきであろうというふうには思っております。
○内藤賢一君　この問題はもう既に前の皆さん方が述べておりますけれども、実はこういう問題は我々はもう従来もやってきた問題であります。ですから、簡単なものでしたら患者側も割に理解ができますのでいいのですけれども、現在みたいに高度医療が発達していろいろな複雑な医療ができるに従いまして、その説明が非常に難儀であるということ、それから受け取る側がそれをなかなか理解しにくいという問題がありますので、まあ小さな病気についてはそういう問題はないと思いますが、今問題があるとすれば、そういう高度医療の問題が主だと思います。
　もう一つ、例えばがんのように、もはやこれは治らないという患者に対する問題があるのですが、これは日本の国民の宗教的なといいますか、そういう問題が外国とは違いますので、簡単に、あなたはがんですからこうなりますよというようなことを患者に説明できるというような立場に我々は今はない、そういう問題を考えておいていただきたいと思います。
　以上であります。
○池端委員　畑澤先生にお尋ねをしますが、先ほど先生は特定機能病院の問題についてお触れになりまして、厚生省が、まあこれは一応の案として、今後医療審議会等で決めるのですが、十以上の診療科名あるいは病床数は五百床程度といったような考え方が出ているわけでありますが、決してこれにとらわれないで、もっと弾力的に措置されてしかるべきではないかという趣旨の御発言があったと思うのであります。特に秋田では、秋田県の脳血管研究センター、固有名詞を挙げられてお話しになったと思うのであります。私どもも後ほどこの病院は視察をしたいと思っておるのでありますが、これについてのお考えをもっと具体的にお尋ねをしたいと思うのです。
○畑澤実君　現在秋田県内には、先ほど申し上げましたように脳血管疾患に関して脳研センターがありますし、循環器疾患に対しては成人病医療センターがございます。これは、この特定機能病院の趣旨と同じように、今後医療はますます高度化していくだろうということから、むしろ専門化した形で、例えば小児療育の問題とかあらゆる面について、むしろ専門的な病院というものが今後必要になっていくだろうというふうに考えております。そしてまた、そういう専門病院こそ高度医療の行われる場であらなければならない。それなのに、そういうところが総合病院とか五百床とかということであれば、当然重症患者だけを抱えていますので、現在でも十分言われているような特定医療機関の人員の配置もしくはそれ以上の人員配置をして対応しております。そういう場合に、こういうものが特定医療機関の対象にならないということで完全に道を閉ざされたとすれば、今後高度の医療を追求していくセンター的なものはつくりにくくなるだろう、できていかないだろうということで、この点については十分な配慮が欲しいということを申し上げたわけです。
　以上です。
○池端委員　私から最後に畑澤先生、林先生にお尋ねをしたいと思うのですが、例のマンパワー確保の問題でございます。
　今日、看護婦さんを初め医療従事者の皆さん方の人材確保というのは非常に大きな問題になっておるわけでありまして、先ほどのお話でも、秋田県では千人から千五百人程度の看護婦さんの不足だというようなお話もございました。この問題については、この四月一日からの診療報酬の改善でもって看護婦さん等の労働条件の改善を図る、あるいは今国会で審議をされております人材確保法案によってこの対策を講じていく、あるいはまた平成四年度の予算でさらに具体化を進めるというような三本柱で現在やっておるわけでありますが、それでもなお私も十分な実効が上がるかどうか、非常に危惧と不安を持っておるわけであります。
　何か先生方、先ほども養成であるとか人材の充足については不安を持っているというお話があったわけでありますが、何か具体的な、これはというような妙案はないとは思いますけれども、何かお話を承れれば幸いである、こう思っておるわけであります。時間もございませんので、畑澤先生と林先生にお尋ねをしたいと思います。
○畑澤実君　まさしくおっしゃるように、なかなか決め手の見つからない問題で、一つには、今後こういう職種を志望する若年者がふえてくるかということが問題だと思います。たとえ養成機関を設立しても志望者が来るだろうかという不安もあります。ただ、それを克服していくためには、一にも二にも待遇だろう、それから職場環境の改善だろうというふうに考えております。
　さらに最も大きい理由は、看護婦さん離職の理由のトップは夜勤でございます。こういうことをどのようにして今後の病院運営の上で、あるいは患者さん看護・介護の上で、この夜勤という問題を現状のままで解決するということはちょっと難しいのじゃないか。そうすれば、夜勤体制に関して看護婦さんの役割、そういうものを十分これから再検討していかなければならぬだろうというふうに考えております。なかなか解決策とは言いがたいと思いますが、不安と危惧だけでございまして、よろしくお願いします。
○林雅人君　秋田県では、看護婦に関して県で昨年から五〇％の補助ということで、看護婦の養成はやりやすくなりましたけれども、従来こういうような技術者を養成するためには、非常に大きな赤字を覚悟で養成しなければいけないというようなことがあったわけでございます。こういうような看護婦不足が来るということは、当然以前から予見されていたわけですけれども、それがかなりおくれたので、全国的に看護婦不足という問題が起こったのだろうというように思います。こういう人方を養成するためには、国なり県なり、要するに行政側ができるだけ財政援助をして、一生懸命こういうものをつくって、やりやすいような体系をつくっていただきたいということを私はまず第一に望みたいと思います。
　現状を申し上げますと、私の病院はもう二十三年前から高等看護学院を持っておりますけれども、毎年大体二千万ぐらいの赤字を出しております、学校経営だけで。昨年からメンテナンスに関しては県のサポートをいただきましたけれども、今度看護婦を養成する人数をふやすためには学校を大きくしなければいけない。これには五〇％の補助しか出ませんから、ここ二、三年はまだ同じような赤字が続きます。こういうような時期にはもう少し大きなサポートをいただいて、いろいろなところでそういう人が早く養成できるような方法を考える必要が一つあるのではないかというように私は思っております。
　それから第二点は、今、畑澤先生がおっしゃいましたけれども、看護婦の夜勤、三Ｋと言われておりますけれども、看護婦のなり手がいない。ですから、学校を卒業しても看護婦になるわけではないというようなことがよく言われております。幸いにも、私たちの高等看護学院を卒業した生徒で看護婦をやめたのはおりませんけれども、これは教育の問題もあると思いますし、それから一番大事なことは、看護婦がそういう夜勤をやっても、自分の職業に誇りを持てるような職場であれば、これは我々こういうような地方病院にいる医師は二十四時間働いておりまして、本当に厳しい生活をしておりまして、決して看護婦だけが大変なのではない。
　今脚光を浴びているのは看護婦さんですけれども、医師も非常に厳しい現状にあります。我々医師は余り前面に出てまいりませんが、そういうことを考えれば、医師はある程度プライドを持てるから頑張っているのであって、看護婦もそういうようなプライドを持てるような職場にすれば、きっと居つくだろうと思うのです。したがって、これからの看護婦に関して、自分の職業に誇りを持てるような形に持っていくことが非常に重要なのではないかというぐあいに私は思っております。
○池端委員　どうもありがとうございました。
○野呂座長　五島正規君。
○五島委員　池端議員の質問に続きまして、若干お伺いしたいと思います。
　先ほど内藤先生の方から、国及び地方自治体の責務として要員確保の問題を提起されたわけでございますが、御案内のように、現行の医療法は医療施設の提供法ということでございます。しかし、医療提供ということを考えますと、今お話にありましたように、看護婦さんを初めとする医療担い手の養成、確保というのは非常に重要だ。そういう意味においては、医療の担い手、とりわけ看護婦さんの確保というのは、医療法の中で施設とあわせて要員の確保というものを明確にすべきでないかというふうに考えるわけでございますが、林先生、畑澤先生、どのようにお考えでございましょうか。
○林雅人君　ちょっと最後の方、聞き取りにくかったのですけれども、確保のことでしょうか。
○五島委員　失礼しました。現行の医療法の第一条の総則、目的の中に、現行の医療法は施設を確保することによって医療提供という形になっているわけですが、今日的には、施設だけでなくて、施設と人員がそろって医療が提供できる。当然のことでございますが、そういう意味において、国及び地方自治体の責務として、こういう医療関係者の医療を支える担い手の確保、養成というものを公的な責務とすべきではないかという意見でございます。
○林雅人君　できることなら、そうしていただければ非常に私たちはありがたいというぐあいに思います。
　先ほども看護婦のことで申し上げましたけれども、自分のところの医療を担う人間は自分のところで養成するというのが今までの建前でございまして、そのほか国立とか県立とか公的なものもございますが、民間でかなりの人が養成されている。責任は決して国だけでなく、民間も持つべきであるという考え方もあろうかと思いますけれども、そういうときの財政援助は、民間には非常に薄くて官に厚いというのは一般的でございまして、今おっしゃられたように、そういうものを民間でも同じようにサポートできるような体制をつくってもらう、その施設、人員、要員といいますか、そういうような医療に携わるスタッフを養成するためのいろいろな手段を行政側からサポートしていただくということは、ぜひお願いしたいというぐあいに私は思っております。
○畑澤実君　ただいま林先生からお話がありましたように、当然人員確保についても十分な対応をしていただきたいということは同じ意見でございますが、先ほど申し上げましたように、この法あるいはこういうような体系を生かしていくためには、おっしゃるように人員ということがそろわなければ機能しないと思っています。
　したがって、例えば秋田県では先ほど申し上げたような人員の不足がある、こういうような状況で、これは各県ともまちまちだろうと思います。こういうふうな事態を起こしたかつての経緯については、今問題にしても何の意味もございませんので、今後これを解決できるまでの間、例えば先ほど申し上げましたように、県の医療審議会の判断にゆだねながら、これを順調に運用できるような形に持っていくというようなことも一つの考え方でしょうし、あるいは特に療養型病床群などの場合には、例えば福祉との関連とかそういうものを勘案しながら、人員配置の基準を双方とも満足できるような形で組みかえていくとか、そういうような判断もまたいわゆる地域特性として必要な場が出てくるだろう。そういうことについて十分な御検討と御理解を賜ればというふうに考えております。
　以上です。
○五島委員　あわせまして、公的責任の問題につきまして、先ほど畑澤先生、地域医療計画についてお触れになられたわけでございます。今日、地域医療計画の中で病床の規制だけは決まったわけでございますが、現実にそれぞれの二次医療圏ごとにおける救急システムの整備であるとかあるいは難病のベッドであるとか、そうした国民の中から非常に課題の出ている問題がございます。こういうふうな課題を地域医療計画にのせて、そうしたものを今後広げていくということが一つは必要ではないかというふうに考えるわけです。
　あわせまして、時間がございませんので、もう一問御一緒にお答えいただきたいと思うわけですが、先ほどインフォームド・コンセントの問題について、先生方おっしゃったことはよくわかるわけでございます。今回の医療法の改定の中におきましても、非常に重要な問題でございますが、医師と患者の信頼関係というのが出されているわけでございます。この医師と患者の信頼関係は何によって生まれるかということになりますと、先生方がおっしゃったようにインフォームド・コンセント。このインフォームド・コンセントというのは、具体的な中身としていいますと、患者さんにとっては真実を知る権利と自己決定権、それから医療の側にとっていえば説明の義務と、そして畑澤先生もおっしゃいましたようにプロフェッショナルフリーダムに基づく裁量権、この両者によってインフォームド・コンセントというのは確立されると思うわけです。この部分が何らかの形で明確にされないと、医師と患者の信頼関係という言葉は余りにも抽象的過ぎるのではないかというふうに思うわけでございますが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。畑澤先生、林先生、内藤先生にお願いします。
○畑澤実君　ただいまの前段の地域医療計画との整合性についてでございますが、現在、地域医療計画が立てられておりますが、それぞれの地域においてだれがこの計画を実現していくのかという点が明確でございません。今度のこの法の運用によって国、地方公共団体がということが明確に我々に理解されてきましたので、今後そういう方向で進みたいというふうに考えております。
　また、もう一つはインフォームド・コンセントの問題ですが、現在我々地域の現場では、インフォームド・コンセントが成立した上に医療が成り立つという基本的な考え方は変わりございません。ただ、これを法に盛った場合、逆にいろいろな問題あるいはスムーズにいかないものがかなりふえてくるのじゃないか。ということは、医療の分野というのは、かなり長時間かけて説明しないと理解されない部分がたくさんございます。むしろ日常診療の中の例えば風邪とかを患者さんに、おまえは風邪なのだということを理解させるというのは大変に困難です。そういうような面から考えて、あるいは逆に患者さんの側からいえば、理解力がどの程度なのか、これもまたなかなかつかみにくい問題でございまして、現在のところは、一般的な診療に関してはあえて規定を設ける必要はないだろう。もちろん現段階では、インフォームド・コンセントということが理解されてない限り患者さんは診療に来ないと言ってもいいほど、患者さんは自由な選択で医療機関に来ているというふうに理解しております。
　以上です。
○林雅人君　医療法の改正点の最初のところに、先生がおっしゃられたようにインフォームド・コンセントという言葉は入っていないのですけれども、医療は、生命の尊重と個人の尊厳の保持を旨とし、医師、歯科医師その他の医療の担い手が患者との信頼関係を持つというぐあいにうたってあるわけでございまして、今、畑澤先生がおっしゃられましたように、外科手術をやる場合に、例えば胃切除をするとします。その場合にがんがあったとして、家族でも結構だと思うのですけれども、三分の二取るという説明をして、あけてみたらもうちょっと広く取らなければいけなくて全摘になった場合、これは説明不足ということで訴えられます。
　この辺は非常に難しい問題で、正確にそこまできちっとわかるのであればいいのですけれども、医者といえども神様ではないわけですから、その辺のところが間違っているからといって、このインフォームド・コンセントが成り立たないというぐあいに言われると、手術をするのが非常に大変である。いろいろそういうような微に入り細に入り、非常に細かく説明できない医療の事情というのもございまして、すべてクリアにインフォームド・コンセントという言葉で片づけられないような難しい問題もある。ただ、心情的には、医者としてはインフォームド・コンセントという原点に立って医療を行わなければいけないということは、まず間違いないことなのですが、それが法の上にうたわれた場合には医療上いろいろ問題が出てくるのではなかろうかということで、私は、法にうたわなくても、この言葉でよろしいのではないかというぐあいに思ったわけです。
○内藤賢一君　医師と患者の信頼関係というものは、深く考えてみますと、要するに医者になりたいと希望する者が昔とは大分変わってきております。学校に入る場合、この人が医者になるのに適性かどうかということでなくて、要するに、ここに行けば受かるよという意味で入ってくる者が非常に多くなっているということですね。もう一つは、学校教育の中で患者を材料と考えるという考え方があるのですね。これは、一つは第三者の立場で冷静に診るということから、ある程度は必要なのですが、あくまでも患者の人間性を考えるという教育が現在の教育の中には不足しているのではないか。そういう問題がありまして、開業した場合あるいは勤務した場合にも、そういう傾向が少し少ないということは否めないと思います。
　ですから、そういう根本的な問題からこれは考えていかないと、なかなか解決する問題ではないというふうに思います。現在は、さっきも申したように、必要なものとなかなかやりにくいものがありますから、その辺はきちっと物で決めるというわけには今のところはいかないだろう、そういうふうに思っています。
○野呂座長　川俣健二郎君。
○川俣委員　せっかく秋田にお見えになったので、まだまだ先生方にお聞かせ願いたいところでございますが、せっかく私にも現地でぜひ一言という皆さんのお計らいでございますので、先生方にお礼を申し上げながら、二つだけ端的に申し上げます。
　これはどの党の発想というわけではないが、看護婦不足の問題がさっき出ましたのですが、これは代表して畑澤先生にひとつ。潜在看護婦が四十万から四十五、六万、これを何とかということはだれしもが言う。したがって、例えば家政婦の紹介とか、これは別かもしれませんが、看護婦さんもがっちり縛られるとなかなか出れないんだが、パート的に、もちろんお医者さんの指示で、開業権というとまたちょっといろいろあるのですが、何となく聞こえてくるような気がします、看護婦の開業権というのが。その辺、畑澤先生にお聞かせ願いたいというのが一つ。
　それから、ちょっと出ない問題ですが、脳死と臓器移植、ぼつぼつ答申が終わって、超党派の議員連盟もあるのですが、これについて福祉との関連をお話しになった佐藤先生に、どういうように思いますかということをちょっとこの機会に伺って、私は終わります。
○畑澤実君　潜在看護婦の問題については、人数としては四十万とか五十万とか三十万とかいろいろあるわけですが、我々医療の現場から考えた場合に、潜在看護婦をもって看護婦総数を考えるということはいささかどうかなというふうに感じております。と申しますのは、現在の医療は、これもお話ししましたように、目まぐるしいほど高度化してまいっておりまして、潜在看護婦が直ちに現在の医療現場に復帰できるというふうにはいささか考えにくい。
　さらにもう一点は、この看護婦さんが免許を持ちながらいわゆる潜在という分野に入っていった原因というのは、恐らく夜勤があるだろうし、その他家庭の事情があるだろうし、いろいろあると思います。そういうものの解決ができているとも思えない。そういうことから、確かに先生がおっしゃるように、パート的な掘り起こし、それによって現在の看護パワーを軽減していく、例えば八時間勤務している人の二時間なり三時間なりの部分をその人たちにというような形で、看護婦さんの労働力を軽減していくというような方向は、十分考えるに値するだろうというふうに思います。
　それからもう一つ、看護婦さんの開業という問題ですが、これは恐らく例の訪問看護事業という分野でにわかに起きてきた問題だと思います。この問題に関しては完全に否定はいたしませんが、現在のところ医師会としては、主治医、医師の関与しない場での看護業務の独立ということについては、いささかもろ手を挙げて賛成というわけにはいかないだろうというふうに判断いたしております。したがって、看護婦さんの開業という問題については、現在のところ否定的な考えでございます。
　以上です。
○佐藤怜君　川俣先生から脳死、臓器移植の問題が出されましたが、医療法改正の最初のところにもございますように、医療というものは生命の尊重、さらに個人の尊厳ということをうたっております。したがいまして、この枠内で考えていかないといけない問題ではないかと思います。そういう点からいいますと、私も心理学というもので人間を取り扱う仕事に携わっており、しかも人間の心の問題にかかわる領域を担当しておりますが、やはり人間の尊厳性とか個人の尊厳性というふうなことをどこまで尊重し、そこに技術がどこまで入れるのかということがこの問題の焦点になろうかと思います。
　最近、とかく医療だけでなくて、ほかの領域においても技術優先ということがしばしば問題になっております。このことが自然を破壊するとか環境を汚染するとかという問題も提示されております。私は、環境からだけでなくて、人工的な操作が入ることによって、人間からも自然が失われていくことになってはいけないのではないかというふうなことを考えております。
　したがいまして、高度な医療技術が先行していく中で、私たちは人間の生とか人間の死というものの意味を深く考えてみる中で、例えば脳死の問題ですと、心の働きが停止した段階では、心臓とかほかの内臓器官が働いていても死と見るべきなのかどうか。確かに人間の存在というのは、精神活動というものがほかの動物に比べまして優先されて評価し、とらえられているわけでございますが、そういう点で、果たして心の働きがとまった段階で死と言えるのかどうかというようなことについて、また、他人の臓器を借りて、あるいはそれを活用して生命を延ばすということの意味についても、私どもはやはり慎重に対応しながら、この問題に対してかかわっていくべきでないかというふうに私の個人の立場からお話し申し上げました。
○川俣委員　ありがとうございました。
○野呂座長　遠藤和良君。