Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北村政府委員　いわゆる潜在孤児と申しますか、先ほど申し上げました、みずから名のり出てこない数がどのくらいいるかというお尋ねであろうかと存じますが、これはまことにむずかしい問題でございます。今後私どもは中国政府に依頼をいたしまして、日本政府がこのような方法で名のり出るのを待っていて、日本政府が一生懸命親捜しをしているという事実をもし知らない孤児が中国国内にいましたならば、どうか中国政府から、そういうことを日本政府がやっているよということについて十分周知徹底をしていただくようにお願いをするつもりでおります。
　なお、ちなみに私どもがつかんでおります資料によりますと、先ほどちょっと申し上げましたが、生き別れた親が自分の子供をまだ未帰還者だといって届け出た数が約三千四、五百に上っております。これがあの動乱期の中で全員無事に生き残っているとはとうてい思えませんが、その辺が一つの手がかりになるのではないか、そのように考えております。
○塩田委員　中国政府が、日本人残留孤児として孤児証明書を出した者は、いま把握しておられる数で何名ですか。
○北村政府委員　中国政府に正式に照会したわけではございませんが、孤児証明を中国政府が発行するような方は私どもの方に孤児であるということを名のり出ているもの、そのように考えますと、現在までに約千五百人名のり出ておりまして、そのうち約五百人程度が身元が判明いたしております。
○塩田委員　千五百人のうち、すでに何年かにわたって帰国をして国内に定住しておられる方、それから里帰りで一時帰国してまた帰られた方は何人ぐらいおられますか。
○北村政府委員　孤児のうちで身元が判明いたしまして本邦にすでに帰国済みの者は六十五名でございます。それから、一時帰国をいたしました者は二百三十七名でございます。
○塩田委員　これは人数ですか、それとも世帯の数ですか。配偶者あるいは親あるいは子供、養父母の場合は少ないようですけれども、子供はかなり一緒に連れて帰っておられますが、その数ですか。
○北村政府委員　ただいま申し上げました六十五人、二百三十七人と申しますのは両方とも孤児本人の数でございます。
○塩田委員　家族とか子供と一緒に帰ってきて定住している人と一時帰国の人を分けてちょっと御説明いただけますか。
○北村政府委員　ちょっと手元に孤児の家族分だけの資料がございませんが、孤児が御主人である場合あるいは奥さんである場合、大体配偶者と子供二人ないし三人というような実態になっております。
　なお、大陸から一般の引き揚げ者として戻ってまいりました者、これは孤児も含まれておりますが、人員で申しますと三千四百八十七人、そして引き揚げ者本人あるいは孤児本人の数をとりますと、いままでで千百五十五人になっております。
○塩田委員　この実態につきまして、なお資料等は後ほど知らしていただきたいと思います。
　問題は、約千五百人の方がはっきりと日本人であるという孤児証明書をもらっている、そのうち五百人ほどが帰ってこられたということで、はっきりしている分でなお一千人あることはいま言われたとおりですが、今後どういう計画でこの人たちの肉親捜しをされるか、お伺いします。
○北村政府委員　先ほど申し上げましたように、現在名のり出て調査中の者が約八百七十ございます。そのほかに今後名のり出てくる人が相次ぎますので、これらの者をどういうふうに調査をしたらいいかという問題になるわけでございます。そこで、とりあえずただいま御審議いただいております五十七年度予算におきましては、先般招きましたような形で倍の百二十人を招く計画を立てております。そのほか潜在している孤児の分を含めまして、中国に政府の調査団を派遣いたしまして中国政府とお打ち合わせの上、地元で調査をしたいと思っております。
　それで、問題は五十八年度以降どのようなスピードでこれをやるかということになるわけでございますが、これにつきまして私どもも一層の努力をいたしたいと思っておりますほか、各界各層でこの問題を早く処理すべきだという国民の声がございますので、先般、中国残留孤児問題懇談会という厚生大臣の私的諮問機関を大臣の御指示によりまして設置することにいたし、この二十六日に初会合をする予定でございます。
○塩田委員　そこで、親捜し、肉親捜しに見えた方々が関係者の皆さん方の大変な御努力でだんだん判明をして、感激的な対面ということに結びついていっておる。そうでない方もあるわけでございますが、この親子関係の判定をどのような御配慮のもとにしておられるのか、お聞きしたいと思います。
○北村政府委員　これはその孤児本人の年齢、言いかえれば記憶、手がかりの多い、少ないによって大いに変わってまいります。私どもといたしましては肉親関係の判定について、まず孤児本人が申し出ているところの自分の生い立ちのデータ、それから家族構成、肉親と別れたときの状況の記憶、それらを片方に置きます。それからまた親の方で子を捜しているときの申し立ての同じような事項がございますが、それを別々に聴取をいたしまして突き合わせるわけでございます。そして双方の薄れている記憶をたぐりたぐり、先般も何組かの方々がその両方の記憶、事実が合致して客観的に判定をいたしたものでございます。ただ、人間の血というものは恐ろしいものでございまして、先般来日したケースの中でも孤児の側にほとんどデータがなかったケースがあったわけでございますが、子供ではないかと思って尋ねてこられたお父さんと、みんながびっくりするぐらいうり二つだったというケースもございました。でございますから、そういうものもあらゆるものを勘案して、方法等についても今後とも鋭意勉強してまいるつもりでございます。
○塩田委員　民間のボランティアのいろいろな方々が一生懸命データを集めておられますし、たくさんのものを持っておられると思います。戦前に中国大陸で生活をされ、第二の故郷として非常な愛着を持っておられる方々が親身になって世話しておられる例を幾つも見受けるわけです。
　そこでもう一つ、招待をして親捜しをされた方全員に血液検査を実施したと聞いておりますが、それは何の目的であり、何に使われるのでございますか。
○北村政府委員　お尋ねでございますが、私ども血液検査は実施いたしましたが、全員強制という方法はとりませんでした。本人が希望し同意したケースだけということでございまして、実際はほとんど全部希望し同意されたのですけれども、この血液検査は、血液型によりましてある血液型とある血液型との間には普通科学的に親子関係があり得ないというような傍証に使うことにいたしたわけでございます。
○塩田委員　本人の同意を得て、希望によってということでございますので慎重な扱いはされていると思いますが、また科学的な観点から傍証としてこれが一つのデータになるということでございますが、何といいましても親子、肉親の関係というものは、昔から言います血が騒ぐということで一瞬にしてわかるというか、親子だと判定される場合がかなりあるようですね。
　私の知っている人もそのような例でございまして、ある中国残留孤児でこの間の第一陣で来られた方ですけれども、本当に毎日毎日、子供じゃないかということで捜しに来られた親が七組あったそうです。会っていろいろなことを話してみたけれども、なかなか合わない。そうでないということですね。そして最後の三月二日ですか、夜のテレビ放送でその方が、遼寧省の方ですけれども、黒竜江省から来たらしいということを一言言われたので——それまでにお姉さん二人がもう引き揚げてきておられるのです、七つのときで、本人が三つのときですね。そして、遼寧省だから違うのじゃないか、しかしよく似ているなということで新聞、テレビを一生懸命見て、親たちとも相談したり話をしておった。しかし、どうも似ているけれども、遼寧省なら違うなということだった。ところが前日の夜、最終の放送で、黒竜江省から来たらしいという発言があったその一言で、これは間違いないということで、夜中の十一時過ぎに駆けつけられて、それまでの七人は何時間もかけて会ったけれどもどうもうまくいかなかったが、今度は会うなり一遍に、日本名で洋子というのですが、洋子と抱き合って、それこそ本当に一瞬にして決まったケースがございました。
　その方から、途中北京に寄ったときに手紙が来ております。読み上げますと、「肉親と別れたつらい生活をまたこれから続けるようです。ああ神様、私たちだけをなぜテレビで会わせてくれるのでしょう。」これは翻訳してありますので、中国文できれいな漢字で書いてありまして、もっと実感がこもっておると思いますが、「ああ神様」と言っているのですね。「でも私はうれしいでした。私だけをなぜテレビで会わせてくれたのでしょうか。」こういう気持ちをつづっておりますね。「三十七年前に別れた親ととうとう対面できました。お父さん、三十七年来の親子の別れ、父が娘を失ったことと、娘が親を失ったことの気持ちは同じでしょう。」ということで自分の気持ちを書いてきておりまして、「本当に苦しいときがありました。でもきっと肉親に会えると信じていましたから、いままで生きていたのです。お父さん、その日がとうとう来ました。三月二日二十三時、私の幸福が来ました。来日十二日間、毎日本当につらかったのです。名のってくれる人を毎日毎日、朝から晩までお待ちしておりました。私のところへ七人来ました。やはり身内ではないのでした。お姉さんとおじさんがおいでになられたとき、一目で肉親だと感じ、涙が出ました。」そして、「お父さん、いまの家の事情を教えてください。私は何もかも知りたいのです。」というふうにずっと自分の気持ちをつづって、手紙をよこしておられます。
　それから、去年帰っていったある方は、千羽ヅルをもらって、何もおみやげは要らない、千羽ヅルだけでいいんだ、帰ったら周りの人たちに、それは何の役に立つんだと言われたけれども、私は、これが自分の宝だ、親は見つからなかったけれども、これが私の命だ、そして私は紛れもない日本人だと。大臣が先ほど言われましたように、日本人がともすれば祖国を忘れる中で、祖国を見出し、自分のこの目で日本の国を見た、そして、その日本の国がすばらしく発展しているので、私は本当に誇りに思う、祖国日本の繁栄を自分はいつまでも誇りに思って、親は見つからないでまた中国で暮らすけれども、生きていきたい、こういう切々たる手紙をよこしておられる方もございます。
　こういった例はもう幾つもあることでございます。幸いにして見つかった方は、こういうことで本当にうれしい限りでございますけれども、傷心のまま、見つからないで帰っていった方もたくさんおられるわけですね。今後この方々に対して、本当にできるだけのことを、あらゆることをしてあげないといかぬのじゃないかと思います。
　先ほど経緯の中でいろいろ御説明がございましたが、中国政府がこの問題に非常に関心を持ち、去年の見つかった人、見つからなかった人のその後の状況を把握しており、また日本政府とのいろいろな話があったと思うのですが、政府間でこの問題を解決しよう、政府がそれぞれ責任を持ってこの問題に当たらなければならぬという考え方がかなり強く去年あたりから出てきておるようですね。去年の経験からいって、そうしなければならぬという考え方が強くなってきておるようです。
　私も、つき合っていてそういうことを直接お聞きしております。それはもう非常に結構なことでございますし、政府としても、予算も倍額にして組んでいただき、また、帰国者、定住者に対する対策もいろいろやっていただいていると思います。そして帰られた方も、一時帰国ができるとか、そのときの旅費とか、いろいろなお世話をしていただく、あるいは法務省の関係も、戸籍上の問題につきまして、配偶者、子供等の日本国籍取得の問題についてもいろいろと御配慮をいただいてこれが進展していることは、非常に結構だと思います。そういった細かい配慮をひとつなお引き続きやっていただきたい。旅費についても男女差を設けないでということも方針として決定していただいたようでございますので、ありがたいことでございます。
　帰国後の日本国内の永住者、これに対するそういったきめの細かい対策これはいろいろな問題が過去の経験から起こっておりますね。中には不幸な事件を起こした方もおられますけれども、また、生活に非常に苦しんでおられる方、主としてこのもとはやはり言葉の問題から来ていると思うのですけれども、そういった問題についてどのようなきめ細かい温かい対策をしていっていただいているか、お伺いいたします。
○北村政府委員　私どもは、孤児の場合だけでなく、大陸から引き揚げてこられました一般の引き揚げ者と大体同じ処遇をいたすことにしております。
　ちょっと細かくなりますが、まず、その孤児も含めまして引き揚げ者が帰ってまいりますときには、中国での居住地から日本で落ちつく先までの宿泊費、交通費全額を負担いたします。それから、日本に帰りつきましたときに、当座の身の回りの物を買い調える等の費用のため、帰還手当を一人ずつ支給をいたしております。それから、日本語を習うための語学教材、テープレコーダー、カセットなどの支給をいたし、そのほか帰国時に、生活習慣等が違いますので、とりあえず日本の生活になれていただくための帰国時オリエンテーションというのを行っております。
　そのほか、生活に困窮する場合でしたら生活保護法を即刻適用いたし、それから引き揚げ者家庭へ生活指導員、これは多くの場合には引き揚げ者の先輩の方を実はお願いをしているわけでございますが、派遣をいたしまして、いろいろ御指導をする。それから、やや言葉もでき、余裕もできたところで職業訓練校に通う、それのまた費用を国が負担し、順々に日本生活に溶け込んでいっていただけるように各種の施策を行っているところでございます。
○塩田委員　よほどきめの細かい配慮が必要だと思います。
　　　　〔今井委員長代理退席、委員長着席〕
　特に、習慣がかなり違っております。考え方も育つ中で違ったものがあると思いますが、そういったギャップをどういうふうに埋めるよう努力をしておられますか。
○北村政府委員　先ほど申し上げましたように、とりあえずの帰国時のオリエンテーションを行っているわけでございます。
　ただ、これにつきましては、各方面からいろいろな御意見がございます。いきなり親元に帰してしまうと言葉の問題、生活習慣の問題から、いろいろ要らざるトラブルが起きるのではないか、ある一定の期間そういう施設に収容して集中的にそういう勉強をしてから社会に戻した方がいいのではないか、いろいろな御意見がございますので、先ほどお話を申し上げました厚生大臣の私的諮問機関でございます中国残留孤児対策懇談会で有識者の方々に、この中には先生先ほどお話のございました長年御努力いただいたボランティアの代表の方々も入っていただいておりますけれども、いろいろ御高見を御披露いただきまして、国民的合意の中で今後どのような方向で処遇をしたらいいか、その大筋を探ってまいりたい。しかも、なるべく早くしなければいけませんので、この夏ごろまでに方針を出していただくようにお願いを申し上げるつもりでございます。
○塩田委員　習慣等をやはり長年にわたってかなり時間をかけて親切に指導することが必要だと思いますので、指導員的な、個々にアフターケアをする方をやはり派遣するなり、講習会をやるなり、いろいろなそういうきめ細かい御配慮をひとつお願いしたいと思います。
　問題は、肉親、親が見つかった、そこで、そのことは非常にうれしいことですから祝福すべきことですが、といって、日本人だから、もう、すぐ帰ったらいいんだというものではないですね。本当によかったという感激的な、センチメンタルなその気持ちだけではこの問題は解決できない。いろいろな複雑な要素、いろいろなケースをはらんでいると思いますね。現に、いろいろなケースが起こっております。住宅等については公営住宅をお世話いただいておりますが、やはり生活に非常に困窮しているというケースも報告されます。
　帰国して永住しておられる方が、いま生活保護をおよそどれくらい受けておられますか。
○北村政府委員　私ども、かつて孤児も含めました引き揚げ者の生活実態調査を行いました。その結果によりますと、帰国直後には大体八割五分から九割の方がすぐ生活保護の適用を受けております。それが、ケースケースによって早い遅いはありますが、平均をいたしますと、五年間日本社会で生活しているうちに、生活保護世帯は、受給者は二割に減ります。これは当然福祉事務所のケースワーカーが細かい観察をしておりますし、それから地区の民生委員さんたちも特にその世帯に目を配っておりますので、自然に言葉ができ、職業が身につきますと、そのようなかっこうで社会順応ができる、そのように考えておりますし、また数字がそうなっておるわけでございます。
○塩田委員　問題は、生活をいかに立てるようにするかという問題、言葉から発して、就職問題から住宅から、各種のいろいろな制度に溶け込んでもらう、こういうことについては、本当に心からなる保護、温かい思いやりが必要だと思います。単なるリップサービスではこの問題は本当には解決しないと思います。単に感情だけのセンチメンタリズムでは、絶対問題は解決しない、むしろ問題を大きくしてしまうことがございます。
　よく言われますように、いろいろな問題が起こっていることは御存じだと思うのですが、親だと思って一緒に暮らしていたけれども、どうも違う、あるいはまた本当の人が出てきた、あるいはそうじゃないかという人が出てきたというケースもありますし、また、帰ったけれども向こうの配偶者、子供あるいは親戚、養父母の関係から思いとどまって、日本に帰らないで、永住の地は中国であるということでやっていかれる方がございます。日本に帰ってきて必ずしもよくないという状況もあるいは伝わって、中国政府もそれはある程度はつかんでいると思います。
　そういう中で、本当に日本人残留孤児の幸福は何かということになりますと、帰ればいいんだ、日本人だから帰るのはあたりまえじゃないかということだけでは解決できない複雑な感情もあり、またいろいろな生活上、行動上の問題があると思います。そういったことを、これはもうよほど親身になって、腰を入れて取り組んでいただきたい、これがお願いでございます。
　最近帰った方々でも、彼らは決して日本に帰国し永住することが最上の道だとは考えていない方もかなり出ております。それから中国政府としましても、日本へ親捜しに来て、祖国を見て帰ったのはいいけれども、その後、向こうの社会と溶け合っていたのがぎくしゃくしたものができてもいけませんしね。三十七年間というのは、よく生みの親よりも育ての親と言われますように、大変な御苦労を養父母はしておられると思うのですね。これは一本筋ではきていない、大変な波乱があったと思います。ときには、苦難の中を、日本人とはっきりわかっている人を預けられたということで、育て、かばい、大変な苦労をしておられる養父母の方もいらっしゃることは御存じのとおりです。それからまた関係者の方、そしていま日中友好、国交の回復後いろいろな御努力をいただいて、いろいろな過去のいきさつを水に流し、本当に本人のために親身になっていろいろなお世話をいただいている、この養父母を初めとして関係者の皆さんに本当の日本人の気持ちをどうあらわしたらいいか、本当に感謝をすべきだと思うのですね。
　これはもう経済的なあるいは物でするということもあるかもわかりませんが、それだけでは解決できない、三十七年も育てていただいたということは。これは、まあ日本人はまず物を上げたら感謝の気持ちになります、そして礼を尽くすという。しかし、相手の中国の関係者の方々が本当にお礼を言ってもらった、ありがとうと言っているなという、その心をあらわすものは何かということ、これは日本人の尺度でなしに、いまの中国の関係者の方々が本当にそう思われるものを見つけないといけないと思います。
　これについて大臣いかがですか。
○森下国務大臣　いろいろと御意見も交えた質問でございます。一番の基本は、私は日本と中国が今後永遠に仲よくあるべきだと思います。仲よくなければ、日本に帰っておいでになった孤児の方、またその配偶者、子供さん、養父、こういう方々の立場が非常に苦しくなります。また、向こうで永住する方がいいという方も私はたくさんおいでになると思います。向こうの風俗、習慣になれた子供さんや中にはお孫さんもあると思います。そういうことを考えました場合に、自分の国は、祖国は日本だったというだけで満足される方もあると思うのです。お世話になった中国で住もう。しかしながら、日本といわゆる国交的に万一仲が悪くなりますと、そういう方々はまことに不幸になるわけでございまして、やはり基本問題は日本と中国が永遠に仲よくあるべきだ、これが私は基本であると思うのです。
　その上に立って、そして、こちらにお帰りになる方、また向こうでお残りになる方、いろいろ今後の問題として懇談会等を通じてボランタリーの方々、もちろん向こうでお住みになった方もお入りになると思います。実情をすべて知った方等の、また有識者の方々の御意見も聞いて、そしてお幸せになっていただくように受け入れする。また向こうにお残りになる。これが私は基本でございまして、そのためにも二十二日に、先ほどもちょっと申しましたが、石野事務次官を北京に派遣しまして、お礼かたがたお願いもする。
　それから、月末に日中孤児に関する懇談会をまず発足いたしまして、たびたび会を開いて衆知を集めて今後の問題を決めていこう。それから、五月ごろに向こうの総理趙紫陽さんが日本においでになる。それから秋には鈴木総理も中国においでになる。行ったり来たりということもございますし、そういう機会を通じまして、孤児の問題についてお礼を申し上げたり、またお願いもしたり、そういう機会がことしはずいぶんございますから、そういう考え方で、そういう機関を通じて全力を挙げていま塩田議員が御発言されましたような、またいろいろ御意見をなさいましたような趣旨を十分生かしていきたいということを申し上げます。
○塩田委員　ありがとうございました。ぜひとも大臣のお気持ちを十分にあらわして適切に対処をしていただきたいと思います。また、懇談会でもそういったお礼の仕方、あらわし方というものを本当に親身になって誠意を持ってひとつ御検討いただき、ぜひともそのようにしていただきたいと思います。
　政府がこれからは調査団を派遣してということを言っておられます。これは結構だと思います。政府間同士で本当にそれぞれの国の状況がよくなるように、本人並びに周辺の方々が本当に幸福になるようなことを真剣に見出して、相談をして、納得の上で帰るなら帰る、あるいはどうするということを政府間できちんとしていただきたい。このことをお願い申し上げますとともに、最後にこの問題で、調査団の派遣は政府がされますけれども、そのほかにも民間のボランティアの大きな集積があるわけですから、この人たちの民間の活力といいますか、そういうものもひとつ大いに発揮してもらいたいということもあわせてやっていただきたい。
　それから、一時帰国は、祖国は日本だということは、親が見つからなくてもちゃんとしておるわけですから、帰りたいとき、見たいときに来さしてあげる、その費用は持つ、あるいは持つことがあれでしたら、ボランティアの人たちが善意でやるについては、政府がちゃんと弊害の起こらないように十分に配慮しながらそういう活動も認める、奨励するというぐらいの気持ちで、この問題は政府もそして民間の善意のボランティアの人たちともどもに、今後ともひとつ取り組んでもらいたい。帰すだけでなしに、フォローが大事だということですね。これは時間がかかります。こういった問題についてひとつぜひともよろしくお願いしたいと思います。
　また、この件に関しまして、特にマスコミの力の大きさというものを感じたわけですが、今後ともマスコミの皆さん方の御協力を十分に得て進めていただきたい。また、これまでのマスコミの御協力に対しましても感謝を申し上げたいと思います。
　この件はこれで終わります。
　時間がないのですけれども、あと五分ほどで……。
　最近非常に日本人の肉体的、精神的な荒廃をもたらしつつある麻薬、覚せい剤等の問題についてお伺いいたしたいと思います。
　これは麻薬、覚せい剤、ＬＳＤ、シンナー、ボンド等劇物、毒物に至るまであるわけですが、一応いま一番広がってきておる、言うならば民族の危機的な様相を呈しつつある覚せい剤の問題でお伺いいたします。最近、青少年とか主婦までも広がりつつあるということを聞いておりますが、どのような実態でございますか。これは厚生省と警察庁。
○持永政府委員　それでは厚生省の方からまずお答え申し上げます。
　先生御指摘のとおりに、覚せい剤事犯は大変急増しておりまして、特に主婦でございますとか青少年でございますとか一般市民層へ急速な広がりを見せております。事犯の数で申し上げますと、四十五年の覚せい剤事犯が千六百十八人でございましたけれども、五十六年には二万二千人を超すということで、十倍以上の増加ぶりでございます。こういうことで大変憂慮すべき事態になっておりますけれども、これらの実態、こういった憂慮すべき実態の原因といたしまして考えられることでございますけれども、一つは、最近の覚せい剤密売は暴力団組織が非常に関与しておりまして、暴力団が資金源として販路拡張を図っているというようなことが一つあるかと思います。
　それから覚せい剤の乱用者自身が自分の覚せい剤の資金をひねり出すために、新たに乱用者を共連れにするというような事態もあるかと思います。
　それから三番目といたしましては、覚せい剤乱用の弊害に対します一般的な認識、こういったものがまだまだ足りない面もあるのじゃないかということが考えられるわけでございますが、そのほかに、最近におきます特に社会の風潮、やや享楽的な社会の風潮、そういったものも原因じゃないかということが考えられるわけでございます。
○仲村説明員　ただいまお話がございましたけれども、覚せい剤事犯は、昭和四十五年以降一貫して大体増加を続けてまいっておりまして、先ほどお話しございましたように、昭和五十六年には二万二千二十四人を検挙しております。前年に比べまして一〇・六％ほど増加しております。中でも青少年、主婦に大変ふえておりまして、少年について見ますと、前年に比べまして二六・八％増の二千五百七十五人ほど検挙しております。これは全検挙者の中に占める割合は二・七％でございます。それから家庭の中心であられます主婦の覚せい剤乱用事犯もふえておりまして、昨年中に検挙した主婦の人員は五百三人でございまして、前年に比べまして一三・八％増加しておる状況でございます。
　それで、その原因につきましては、ただいま厚生省の方からお話がございましたとおり、特につけ加えることはございません。
○塩田委員　いま覚せい剤の乱用の第二期、戦後の第二期に入っておると言われております。いま二万人検挙者があるということは、潜在的にはこの十倍の二十万人あるいは三十万人とも言われておるわけでございまして、これの及ぼす本人の肉体的、精神的な荒廃はもとより、いつ、どういう犯罪が善良な市民に及ぶかわからないという非常な危険な問題をはらんでおります。しかも、先ほど言われましたような暴力団の資金源になっておるということからも、二重三重の社会悪を生んでおるわけでございまして、これの撲滅のための体制、これについて厚生省と大蔵省からお聞きしたいと思います。
　特に大蔵省は、税関の関係で、犬が非常に覚せい剤を発見するのに貢献をしているといいますか、非常に能率がいいようでございますが、どういう体制でやっておるか、これについてもそれで十分なのか、今後どういうふうに拡充していくつもりか、お伺いいたします。
○持永政府委員　厚生省の方の体制でございますが、政府全体といたしましては、先生も御指摘のように、警察庁を初めといたしまして、私どもあるいは海上保安庁、大蔵省、そういった関連の各省庁が、それぞれ密接な連携をとりまして、強力な取り締まりを行っているところでございますが、厚生省の場合には、全国に八つの麻薬取締官事務所と、沖縄でございますけれども、一つの支所がございます。そのほかに三つの分室がございまして、麻薬取締官が百七十人、そのほかに各都道府県に麻薬取締員でございますけれども、これが百二十三人配置をいたしまして、それぞれ関係の各省庁と密接な連絡のもとに強力な取り締まりを行っているというのが現状でございます。
○西方説明員　麻薬犬のことはすでに御案内と思いますけれども、これは犬の嗅覚を利用いたしまして、ヘロイン等、大麻、覚せい剤、そういったものを探知するためのものでございます。現在アメリカとか西ドイツを初め二十数九国ですでに活用されているということでございまして、わが国におきましても五十四年に、米国から二頭、一番最初に導入いたしました。その後毎年二頭ずつふやしてきておりまして、五十五年からは国内犬の調達、育成に努めております。現在六頭麻薬犬を使用しておりまして、二頭を育成中である。五十七年度につきましても、二頭育成を始めたいということで、順次整備を行っているところでございます。
　それから、そのほか麻薬につきましては、全国に八つの、沖縄を含めますと九つの税関があるわけでございまして、ここで約二千名の職員が監視、取り締まりに従事しているわけでございます。いま申しました麻薬犬そのほかいろんな情報機器を整備したり、関係機関との連携を強めまして、麻薬の取り締まりの徹底に努めてまいりたいと思っております。
○塩田委員　これは大変な問題でございますので、また改めて申し上げたいと思いますが、行革の推進の中とはいえ、こういった問題については、他を削ってもここに充実をしていかなければならない緊急の問題だと思います。押収された量が百五十キロというのですから、金額にしますとこれは三千億円ぐらいになるわけですね。押収されたものだけでそうですから、潜在的に十倍としたら、これは三兆円という一大産業ですね。密輸産業のようなことですね。これは大変なことですから、ひとつ大臣、これは国を挙げて取り組んでいただきたい、このことを強く要請をいたしまして、終わります。
○小沢（和）委員　きょうは、私が日ごろ考えておりましてもなかなか質問のチャンスのないような問題を中心にして、幾つかお尋ねをしたいと思うのです。
　まず第一が、生活保護を受けておられる人たちの医療を受ける手続の問題であります。このことについては、いままでも何回か当委員会でも問題になったと聞いております。いまでも原則として、病気になったときに一回ごとに福祉事務所に足を運んで、医療券の発行を受けてからでなければ医者にかかれないことになっているというふうに聞いておりますけれども、このとおりでしょうか。
○金田政府委員　ただいまの医療券の問題でございますが、先生御承知のとおり、医療扶助は国民の最低生活を保障する生活保護の一環として給付されることから、必要に即して行われるべきものであると考えております。このため、申請に基づき医療の要否を審査した上、医療券を交付して指定医療機関に治療を委託する仕組みとなっております。また、現行の医療券方式は、個々の被保護者の病状に応じた指定医療機関を選定し、適切な医療を確保することができること及び保護の実施機関による病状把握が迅速に行われることにより、被保護者の病状と生活実態を結びつけた円滑な処遇、たとえば被保護者が病気になりますと収入がなくなります場合に、その留守家族に対する生活扶助を直ちに変更することができるといった面、そういったことが確保されますことから、被保護者の自立自助を促進することができるものであると考えております。
　医療証方式の採用というような要望もあるわけでございますが……（小沢（和）委員「まだ聞いておらぬ、そこは」と呼ぶ）
　以上でございます。
○小沢（和）委員　聞いたことにずばり答えていただきたいんですよ。いまあなたは、一件ごとに申請をして、その必要について判断をして、それから給付を決定すべきものだ、こういうふうに言われたわけですけれども、それが実際に生活保護を受けている人たちにとってどんなに苦痛であるかということについて、もっと温かい配慮をすべきではないかということなんです。
　私ここに全国生活と健康を守る会連合会の二月七日付の機関紙を持ってきておりますけれども、これを見るというと、実際にたとえば京都市内のある人はこう言っております。「京都市内のはずれに住んでいます。病気にかかった時、わたしたちはバスで往復二時間かかって福祉事務所に医療券をもらいにいきます。苦しい体をひきずりながらいかなければなりません。なぜ、わたしたちが医者にかかるのにこんなにまでくるしめられるのでしょうか」
　また、埼玉県の川越市の母子家庭のＴさんも「子どもが具合がわるくなった時、そのつど医療券をもらいにいく。子どもを家に残して、福祉事務所にいき、帰ってきて子どもを病院につれていく」、こういうふうに実情を訴えているわけですね。
　こういうようなことについて、もっと温かい措置をとってもいいんじゃないですか。生活保護を受けている人というのは、大部分は老人であり、身障者であり、また母子家庭のような方々でしょう。これに応ずることのできるような措置はとれないのですか。
○金田政府委員　繰り返し申し上げるようでございますが、生活保護は先生御承知のように、詳細にその世帯の生活の実態を見まして支給額等決定しているわけでございますが、たとえばその世帯主が病気になりましたようなときに、その収入がどれだけそれによって減るかといったようなことも直ちに計算しまして、今後の保護費を適切に支給することができる。あるいは生活保護世帯につきましては、健康保険の場合と違いまして、（小沢（和）委員「そんなことは聞いてないでしょうが」と呼ぶ）一応申し上げますと、（小沢（和）委員「聞いてないことを一応申しちゃ困るのですよ。はっきり言ってください」と呼ぶ）なぜ必要かということをいま申し上げているわけでございますが、（小沢（和）委員「こっちは、温かい措置が具体的にとれないかと聞いているんだから、とれないならとれないと言えばいいでしょう」と呼ぶ）なぜとれないかの理由を申し上げているわけでございますが、たとえば生活保護の場合は、健康保険と違いまして、一部負担幾らとか何割ということではございませんで、本人世帯がどれだけの費用を窓口で負担できるかということを決定いたしませんと医療機関自体も困るわけでございます。したがいまして、本人負担幾らというようなことを懇切丁寧に書きまして、医療機関の方に届ける必要がある。また、生活保護は最後のよりどころでございますので、他法他施策、たとえば他の公費負担等がございました場合には、そういったものをすべて調査した上で医療機関の方へ渡しまして、そこで医療機関がどの程度の負担といいますか支給をしてもらうか、そういったことを決めたりしなければいけないわけでございます。
　そういった意味で、生活保護が特殊と言えば特殊でございますが、生活保護という制度の実態からまいります制約がございますので、私どもとしてはそういうふうにいたしております。
○小沢（和）委員　実際にはいろいろな団体などがこういう苦しい実態を陳情しているのに対して、政府としてもこのままではいかぬということで、緊急の場合にはこうするとか、休日、夜間など福祉事務所が閉まっているときにはこうするとかいうような措置もとられているという話も聞いているのですよ。あなたの話からすると、まるっきりそういう例外も何もないような話なんですけれども、実際にはある程度そういうことはやっているのじゃないですか。
○金田政府委員　ただいまそこまでのお尋ねがございませんでしたので、私申し上げなかったわけでございますが、たとえば休日、夜間等の急迫時におきましては証明書を発行する、あるいは急病の場合におきましても、電話等で福祉事務所に連絡すれば福祉事務所から医療機関に状況を説明いたしまして、すぐ医療が受けられるようにする、そういったような便宜措置をいろいろと講じておりまして、すでに全国の会議等でも口頭で常時指示をいたしているところでございます。
○小沢（和）委員　ここに私一つ見本として、長崎市などでは日曜、祭日、閉庁時などにはこういう診療依頼証というものを発行して、これでやるようにしているということを聞いたんです。これは大変いいことだと思うのですけれども、こういうようなことは全国でやらせろようにもっともっと推進するような指示などを出してはどうなんですか。
○金田政府委員　私、長崎その他の県でどのように行われているか詳細は存じませんが、ただいま私が申し上げましたように、非常に緊急の際とか、急患あるいは日曜、夜間、そういった特殊な場合においてこれを支給することにいたしておりまして、一般的な場合におきましては、先ほどからるる御説明申し上げましたようなこういった方式、医療券という方式をとっているわけでございます。これは生活保護という制度の特殊性に基づく措置であるというように御理解いただきたいと思うわけでございます。
○小沢（和）委員　しかし、長崎などでそういうことをやって差し支えなかったのであれば、これがみんなに喜ばれているとすれば、全国的にそういうような措置をとってやっていいんじゃないですか。長崎の人はこれがあれば休日、夜間も安心して受けられる。しかし、こういうものを発行してもらえないところは、それじゃ休日、夜間はどうするのかということでやはり心配があるわけでしょう。だから、せめてあなた方が弾力的に運用する、こういうようなことだけでも目いっぱいまずやるようにしたらどうかと私は思うのですが、いかがですか。
○金田政府委員　誤解がないように申し上げておきたいと思いますが、長崎のその例がどの程度の使われ方をしているか私存じませんので正確なお答えはできないわけでございますが、ただいま申し上げましたように、休日、夜間等の急迫時に限定して使用できる証明書の発行ということはやっているわけでございます。その他急病の場合も、先ほど申しましたような福祉事務所と連絡をとって電話で医療券を発行しなくてもいいようにするとか、そういう措置はやっておりますが、ただいまの措置が果たして私どもが考えておりますような適正な範囲内のものであるかどうかにつきましては、調べました上でないと何とも私はお答えできないと思っております。
○小沢（和）委員　私も質問の中でも、日曜、祭日、閉庁時などということで診療依頼証というものが出されておるとさっきから言っているのですよ。このときにこれを持っていけばそれで診てもらえるように制度としてなっておるわけでしょう。これはあなた方も公認しているわけでしょう。こういう制度は私は、生活保護などを受けているような老人やら身障者の方々にとって大変ありがたい、いい制度だと思うのですよ。だからこれは全体にやらせるようにしたらどうですかと言っているのです。
○金田政府委員　先生いま急迫の場合などにとおっしゃいましたが、その「など」が私はよくわかりませんで、そこはよく承った上でないと何とも申し上げられないと思います。私どもは限定して申し上げているわけでございます。
○小沢（和）委員　私の方は、いまあなたが「など」で気を回したわけですけれども、これをさらに普遍化して全体として生活保護受給者がこういう様式でいっでも診てもらえるようなやり方にすることが可能だということをこのこと自身が示していると思うし、ぜひそういう方向に踏み切るべきだというふうに考えているわけです。
　あなた方自身も一九七四年ごろまでは、時の政務次官がテレビでこういうやり方についての検討を約束したという事実もあるでしょう。あるいはまた、幾つかの団体とも交渉などのときに検討を約束したという事実もあるはずです。ところが、最近になって姿勢を大きく後退させて、先ほどから答弁しているように非常にかたくなな態度になっておる。これは大きく後退していると言わざるを得ないけれども、これはやはり、福祉を全体としてこれ以上発展させないというような態度のあらわれではないのですか。
○金田政府委員　前に御検討という話はあるいはあったかもしれません。検討は確かになされたかと思います。また、私ども決してかたくなな態度ではございませんで、いま申し上げたような仕方による方が被保護者に対して懇切丁寧になることではないかと思っております。しかし、なお現行方式のもとでも引き続き受診手続の簡素化には私どもは努めてまいりたいと思いますが、原則はただいま申し上げたようなことでございます。
○小沢（和）委員　先ほども私二人の事例を実際に読んで、これがどんなに苦痛を与えているかという生の声をあなたに聞いていただいたのに、そのやり方が懇切丁寧だとは全く人をばかにした話だと言わざるを得ないと思うのです。
　私は、実際に全国幾つかの都市などではすでにこういう日曜、祭日、閉庁時などということでやってみて、これはもう日常全体にこれでやってもいいじゃないかということで、そういう方向に踏み切っている自治体も実際にあるという事例を承知しておるのですよ。
　その中の一つのところに私は訪ねていって、あなた方恐らく一番気にしているのはこれでまた医療扶助費が伸びたりすることじゃないかと思って、その辺どうなっているかということについてもお尋ねしてみたのです。ところがその点については、少なくともこれが発行されたために伸びたとか、他の市や町に比べて非常に高くなっているとか、そういうような傾向というのは全然ないのですね。だから、こういうような事実を考えてみても、私はもっと血の通った措置をとってしかるべきではないかと思うのです。
　この点について、大臣、検討するお考えはないかどうか、一言お尋ねをしてこの問題を終わりたいと思うのです。
○森下国務大臣　一応原則的には社会局長が御説明したとおりでございますけれども、福祉の精神は、あくまでも自立自助、しかも生活保護を受けられておる方々のいわゆる救貧対策という愛の精神の上に立った施策でなければいけないと思います。
　したがって、二つの事例を挙げられましたが、その事例を聞いた範囲ではまことにお気の毒である。まあ病気の問題については、どういう方であろうとそれは平等に全力を尽くして痛みをやわらげるということが当然であろうと思います。そういう点はやはり率直に直すべきものは直す、また地域的にそれぞれ、いま長崎の例を挙げられましたが、それが全地域で行われておるのか特定の地域だけなのかわかりませんけれども、それも一つの方法であろうと私は思います。
　ともかく、この生活保護家庭が多いことは、実は国にとっても不幸だと思うのです。御本人にとっても不幸である。できるだけこれを少なくするような雇用政策とかまたいろいろ対策を講ずるべきである、こういうふうに思っておりますけれども、残念ながらいろいろな事情で、体が悪い、また年をとったというようなことで、意欲がありましてもハンディを背負ったためにあえて生活保護を受けなくてはいけないという方々に対しては、いま申し上げましたように、基本的にはやはり自主自立を促すための愛情というものを持ちまして、厚生行政の中でもこの問題は非常に重要な問題として取り上げるべきである。そして生活保護家庭をだんだん少なくするように持っていきたい、これが私の基本的な考えでございまして、いろいろ例を挙げられましたことにつきましては、私の方もそういう悪い事例がなくなるように努力をいたしたい、これはいろいろ検討させていただきます。
　私も実はそういう特別の事例を聞いたのは初めてでございまして、そういうことがあちらこちらで行われておるようなことであればまことに申しわけないし、けしからぬ、そういう気持ちでおるわけであります。
○小沢（和）委員　そうすると、少なくとも病気になったときに、特に急病などのときに真っすぐにお医者さんに行きたいというのが人情だと思うのですよ。それを、申請をして、許可を受けてからでなければお医者さんにかかれないというような状態をなくしてもらうために、こういうような保険証と同じような仕組みにしてもらいたい。そうすれば、事務としても非常に簡素になるわけですね。だからいま大臣検討したいというふうに最後の結びでおっしゃっていただいたと思うのですが、そういうことも含めて考えていただけるというように理解してよろしゅうございますか。
○森下国務大臣　いろいろ事例をよく調査いたしまして、検討をいたします。
○小沢（和）委員　では、次に学童保育の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　現在、働く人たちの生活が非常に苦しくなって、婦人も働きに出る傾向がますます強まっております。こういう中で、学童保育に対する要求も高まってきております。いま全国で、父母の努力によりまして私たちの調べでは四千二百八十八カ所、約九万名の児童が学童保育クラブで放課後を毎日元気に送っているわけであります。しかし、これは毎年保育所から小学校に入学していく新一年生が七十万人もおるという数字から見ますと、学童保育の対象は一、二、三年ですから、九万というのはどんなに少ないか、学童保育クラブについてはまだまだ不足している実態にあるということが御理解いただけると思うのです。
　国会でも学童保育の制度化に関する請願が何回か採択されたりしたこともありますけれども、厚生省としてはこういうような請願にこたえて学童保育をどう改善していく方針をお持ちであるのか、数もふやし、内容も充実させる方針でおられると思いますけれども、その辺の点について説明を願いたいと思います。
○幸田政府委員　いわゆるかぎっ子等の小学校の低学年で保育を要する児童でございますけれども、現在、厚生省の施策の対象になっておりますそういった子供の数は約十四万人と私ども考えております。基本的には私ども、こういった小学校低学年で保育を要する学童に対しましては、児童館なり児童センターあるいは児童遊園といったようなことで環境の整備を図っていきたいと思っております。現在全国で児童館、児童センター合わせまして二千九百四十カ所、それから児童遊園が四千九百カ所ございますけれども、なおこれで十分と申し上げるような段階には至っておりません。
　そこで、私どもは児童館あるいは児童センターといったようなものの現状にかんがみまして、こういったものの条件が整備をされますまでの経過的な措置といたしまして、いまお話しの児童育成クラブの設置、育成等の都市児童健全育成事業というものを実施いたしているわけでございます。私どもが補助の対象にいたしておりますものがそのうち一千百クラブ程度でございます。いま御指摘のとおり、小学校低学年の児童に比べますと必ずしも十分という状況ではございませんで、五十七年度予算案におきましても、児童館、児童センターの増設あるいは都市児童健全育成事業の増額を図っていることろでございます。
○小沢（和）委員　私の住んでおります北九州市では、昭和五十一年に、学童保育を児童館で行う、つまりこれまで別々に運営されてきました学童保育クラブを児童館の中に吸収するという方針を打ち出しております。これに基づいて市当局は、八幡西区に黒崎児童館ができるのを契機に近くの鳴水学童保育クラブを解消して児童館に移ってほしいというふうに最近提案をしてまいりました。しかし、児童館とクラブとは機能が違うわけです。児童館は一般に開放されていますからだれが来てもいいわけですが、クラブのように専任の指導員がおりません。だから、父母にかわって子供が帰ったことを確かめ、おやつをやったり、親が引き取りに来るまで責任を持ってめんどうを見るということにならないわけであります。学童保育の対象は先ほども申しましたように小学一、二、三年の低学年の児童でありますから、こういう子供たちに児童館に行けと言うだけでは、実際上放置するのと等しいことにならざるを得ません。だから、北九州ではいま、クラブに入れている父母が猛烈な反対運動を行っております。
　もちろん私も、東京でやっているように大型の児童センターをつくり、その中に指導員も配置をしてクラブも置くというやり方は、これは考えられるし推進してよいと思います。ですから、先ほどあなたが言われたことを全然否定しようとは思いませんけれども、黒崎の児童館は決して大きい児童館でもありません、指導員もいない、こういうところに移れということは、私がさっき指摘したような問題があるのじゃないかと思うのです。
　厚生省は、それでも構わないから移してしまった方がいいというふうにお考えなのかどうか、この辺の指導の考え方をお尋ねしたいと思います。
○幸田政府委員　先ほどお答えを申し上げましたように、私ども基本的には、児童館なり児童センターが設置されるまでの経過的な措置といたしまして児童健全育成クラブの設置なり奨励をいたしているわけでございます。
　いま御質問のございました八幡西区鳴水地区の学童保育クラブ、それから北九州の黒崎児童館との関係でございますが、私どもが聞いております限りでは、現在指導に当たっております鳴水地区学童保育クラブの児童指導員を黒崎児童館の方で採用いたす。黒崎児童館には児童厚生員を二名配置をする予定のようでございますけれども、そのうちの一名は鳴水地区の保育クラブの指導員をそのまま移行させる、こういうことのようでございます。
　したがいまして、ただいま御指摘のようなことではないのではないかと私ども考えておりますけれども、なお十分に実情を調査していきたいと思っております。
○小沢（和）委員　父母の反対運動が起こる中で、いま言われましたように、いままで指導員だった方を児童館の職員に採用するようになったことは事実です。しかし、採用された職員が今度はそこで、いままでクラブに来ておった子供たちだけについて責任を負うような立場でないことははっきりしていると思うのです。今度は全体に公開するわけですから、どこから来る子供たちも全体として見てあげなければならない、その中の一人だということになるわけですね。だから、私がさっき言ったような問題は依然としてあると思いますし、いまさらに調査もし、そういうようなトラブルが解消するように厚生省としても努めたいということですから、私はその辺を留意しながら解決のために努力をしていただきたいと思うのですが、そう理解してよろしゅうございますか。
○幸田政府委員　地元で十分円満な話し合いが行われるように、私どもも留意をしてまいりたいと思います。
○小沢（和）委員　それでは、次に文部省の方にも一つお尋ねをしたいと思います。
　文部省の方、お見えですか。——同じ北九州市の八幡西区で、いまもう一つ学童保育クラブがつぶされようとしておるのです。それは萩原小学校の校庭の片隅にあるクラブです。市の教育委員会は、そこにクラブを置くのを認めたのは半年間だ、だから期限が来たから出ていけということで、いままで何回か立ち退きを要求しておるのですけれども、父母も一生懸命探すけれども立ち退き先がなかなかないんですね。そこで父母は、そうは言うけれどもここにいるのはみんな萩原小学校の学童ではないか、そう冷たいことを言わぬでくれと言って陳情もしておるのですが、それに対しては、学校と関係ないというのが教育委員会の態度なんですね。萩原小学校の生徒たちが、それも一、二、三年の低学年の学童が校庭の一角で親が帰ってくるまで見てもらっているのが学校と関係がないという見解も驚くべきことじゃないかと私は思うんですね。しかも何カ月間も水道をとめたり、あるいはまた近く仮校舎が壊されるのですが、クラブの子供たちにはその仮校舎の中のトイレの使用はいままで認めておったのですが、これが壊されると本校舎のトイレは使用を認めないぞ、こういう話なんですね。一体この子供たちにどうしろというのか。結局、無理やりそういうようなことを言って追い出そうとしているとしか思えないわけです。
　この北九州市の隣に福岡市があるわけですが、ここの場合は文部省の校庭開放事業を受け継いで、校庭に学童保育クラブがあるのはあたりまえになっておるんですね。だから私はこれが本当の姿じゃないかと思うのです。
　文部省は、あくまでこういうような立ち退きをもう無理やりにでもやらせようというような市の教育委員会の態度は正しいとお考えかどうか、御意見を承りたいと思うのです。
○横瀬説明員　教室とか校地とかの学校施設につきましては、先生も御承知と思いますが学校教育法の八十五条という規定がございまして、「学校教育上支障のない限り、」社会教育その他の公共のためにその使用を許可することができるというふうにされておりまして、この具体的に許可するかどうかの判断につきましては、学校を管理する教育委員会、北九州市の場合は北九州市教育委員会において行っているわけでございます。
　それで、御指摘の件について調査をしてみたわけでございますけれども、その限りにおきましては、北九州市の教育委員会がこの萩原小学校の件につきまして、昭和五十四年四月一日から六カ月間使用を許可したということでございますが、その後、その使用許可期間が終了いたしました後で、授業に差し支えるというようなことが具体的に起こってまいりましたために、教育上、管理上の支障を生ずるということから、先ほどの「学校教育上支障のない限り、」この限定のところに触れるということで、新たな許可は行わないことにしておりまして、その後施設を校地から移転するようにというような要請をしておると聞いております。
　これは学校教育サイドの方の考え方でございまして、学校というものは学校教育上必要なものということで建てられているものでございますから、教育上支障があるという判断に基づいて施設の移転をお願いをするという姿勢をとっていることは、学校の教育行政の側から言えばそういうことはあると思いますが、現実の問題としては、先生のおっしゃるように、保育クラブの移転先が見つからないという実情にあるわけでございます。そういうことについては市においても現実的な問題認識は持っていると私は思っておりまして、私どもとしてはそういうことで、北九州市の中の円満な解決といいますか話し合いの動向を見守っていきたいと考えておるところでございます。
○小沢（和）委員　いま授業に差し支えるということで立ち退きの要求があっておるというお話なんですけれども、実際に差し支えるかどうかは、ぜひ文部省の担当者の方も行って見ていただくといいと思うのですよ。運動場のそれこそ一番隅っこの角のところで、ふだんそんなところなんか、体育の授業をやったりする場合でも、校庭は結構広くて、およそ使ったりするような場所じゃないんです。これはもう全く私は、そういうふうな言い方をしているだけだとしか思えません。
　それで、いまあなたの方は、現実的な認識をお持ちのようだから見守っていきたいと言っておられるんですけれども、しかし、この三月いっぱいの間に仮校舎を壊す。だから、四月からはトイレの問題に早速困るんだけれども、それについては本校舎のトイレの使用は認めませんよと、トイレの使用を断られたり、水ももらえないというような兵糧攻めみたいな状態では、一日たりとも子供たちはそこにおられませんよ。
　だから、現実的な対応を考えているようだと言うんだったら、せめてそれくらいのことはちゃんと念も押して、もう余りトラブルを起こさないようにしなさいというくらいの勧告はしてもらいたいと思いますが、いかがですか。
○横瀬説明員　ただいまの水道の話でございますが、これはこの学校の改築工事があったそうでございまして、その段階で工事の必要上一時とめられたということでございますが、昨年の七月からは使用できるようになったというようなことは聞いております。
　それから、いまのトイレの話は、私どもまだそこまで実情を調査しておるわけではございませんので、その辺はよく調査をいたしまして、必要があれば指導していきたいと思いますが、この具体的な支障があるかないかの判断というのは、これは学校といいますか設置者である団体に任されておるわけでございますので、市の教育委員会に任される、任されるといいますか具体的な判断は市の教育委員会でやるべき問題でございますので、この辺はいろいろ御議論もあろうかと思いますけれども、私どももその市の判断というものを十分具体的に聞いてみたいとは存じます。