Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（千）委員　それ自体が非常に問題があると私は思っていますが。
　それで、続きまして、資料三の囲みの中にあるように、既定予算の最大限の活用を行うほか、二〇二八年までに徹底した歳出改革を行い、それによって得られる公費削減の効果及び社会保険負担軽減の効果を活用するとあるわけですね。それで、二つ目には、歳出改革と賃上げによって実質的な社会保険負担軽減の効果を生じさせ、その範囲内で支援金制度を構築することにより、実質的な負担が生じないこととすると。非常にたくさんの要素が入っている。
　それで、最初にこの答弁を聞いたときに、単純に、賃上げが進まないと加速化プランはやれないという意味なのかな、そう思っちゃったんですね。そのくらい分かりにくい。それから、批判が集まるのも、そうした金額が多い少ないとか、中身以前に、なぜそうした幾つもの条件を並べ立てて複雑な制度にする必要があったのかということなんです。逆に言うと、これだけ必要なんだったら、その分その予算をこういうふうに、負担増にしないとか、差引きゼロですとか、そういう話ではなくて、こういうふうに必要なんですというちゃんとした説明をするべきだ、そう思うんです。
　それで、歳出改革の徹底は社会保障改革の工程表によるといいます。最近も、出生数が過去最低であったと報じられたばかりです。少子化対策は、若年人口が急激に減少する二〇三〇年度までがラストチャンスだと政府は言っているわけです。それで、このため、政府としても、若者、子育て世代の所得向上に全力で取り組むと言っています。
　では、質問しますが、この加速化プラン、こども未来戦略、国を挙げて取り組むと言っているわけですよね。それをなぜ、社会保障改革の中でのみ、やりくりをするんでしょうか。内閣官房に。
○竹林政府参考人　お答えいたします。
　今般の少子化対策は、給付は高齢者中心、負担は現役世代中心という従来の社会保障の構造を転換し、全世代がひとしく恩恵を受け、公平に支え合う全世代型社会保障の構築に向けた柱の一つとなっております。
　今般の少子化対策のための財源確保に向けた歳出改革、今御指摘いただいたことにつきましては、こうした全世代型社会保障の考え方を踏まえまして、昨年十二月に閣議決定されましたこども未来戦略におきまして、全世代型社会保障構築を目指す改革の道筋、改革工程における医療、介護制度等の改革を実現することを中心に取り組むこととされているところでございます。
　なお、社会保障関係費以外の経費を対象とする歳出改革につきましては、防衛関係費が非社会保障関係費であることを踏まえまして、防衛力強化のための財源として整理されているものと承知をしております。
○高橋（千）委員　今はっきりとお答えになったと思うんですね。
　全世代が支え合う社会保障だといって、全世代型社会保障改革の報告書には、この少子化を克服できるかどうかが国の存亡に関わる問題だとはっきり書いているんですね。国の存亡に関わる問題なのにどうして社会保障のやりくりだけなのかと聞いたら、いやいや、社会保障予算以外は防衛力強化に使うからだと。これはちょっと驚きの答弁だと思うんですね。国を守ることと子供たちの未来を守ることは同じだと、岸田総理がいつぞやおっしゃいました。これは突っ込みどころ満載過ぎて、国を守るどころか、殺傷能力のある武器を外国に輸出するとか今言っているわけですね。
　つまり、防衛どころか、攻撃に国がシフトしようとしている。一方では、そのための予算として国立病院機構や地域医療機能推進機構の積立金の流用や復興財源の流用から商工中金の積立金まで、ありとあらゆる流用で社会保障も傷つけているじゃありませんか。違いますか。
○竹林政府参考人　お答えいたします。
　申し上げましたように、今回の少子化対策は全世代型社会保障の構築の一つの柱ということになっておりまして、その中には、医療、介護の改革を行うこともセットで書かれているところでございます。
　そうした考え方、防衛財源の話につきましては直接私は担当でございませんのであれなんですけれども、あくまでも、その社会保障の在り方を全世代型に転換していく、全世代がひとしく恩恵を受け、公平に支え合うという考え方に沿って少子化対策の財源をしっかり確保し、一方で、医療や介護の改革も進めていくというものと考えております。
○高橋（千）委員　到底答弁にはなっていなかったと思いますし、国民も納得できるものではない、このように思います。
　それで、今年一月十九日の社保審、社会保障審議会医療保険部会では、支援金ということは結局はお金が出ていくわけで、被保険者の追加負担になるのではないかとか、どうして税金ではなくて医療保険の仕組みを通じて財源を求めるのかという意見とか、社会保障改革の中で一兆円を生み出しますよという議論に医療保険部会も関わるならなかなか大変だ、こうした意見が噴出しています。当然だと思うんですね。
　それで、政府の説明とすれば、例えば利用料が二割負担のところを三割負担にすれば、保険者は、これまで八割給付していたものが七割に減るわけで、そういう意味で公費が減るんですよと説明しているんだと思うんですね。だけれども、この委員の中には、例えば薬価が安くなって自己負担分も安くなりますよといったって大した額じゃないよ、せいぜい薬価くらいでしょうというふうな指摘がありました。一方で、医療の負担増というのは命に関わる問題なんだという指摘もあったんです。
　改革の工程表には、入院時の食費の見直し、生活保護の医療費扶助の適正化、更に過激なのは、生活保護については医療保険、介護保険へ加入することも検討する、つまり、医療扶助をなくしてしまうという意味ですよね。介護保険は、ケアマネの有料化、利用者負担二割、三割の見直しなどが盛り込まれていますが、これらは負担増そのものじゃないでしょうか。
○宮崎政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘がございました項目を含めまして、昨年末に閣議決定された改革工程におきましては、これから生まれる将来世代を含む全ての世代にとって安心できる社会保障とするために、将来にわたって社会保障制度を持続させる観点や、あるいは、年齢に関わりなく全ての国民の皆さんがその能力に応じて負担し支え合うことによって、それぞれの人生のステージに応じて必要な保障がバランスよく提供されることを目指す観点から、社会保障制度の改革や、あるいは、これらを通じた歳出の見直しに取り組むこととしております。
　この改革工程の中には、今御指摘のございました入院時の食費の見直し、あるいは医療、介護の窓口負担、これにつきましては一定以上の所得の方の範囲についての検討といった項目も含まれておりますし、一方で医療ＤＸによる効率化や質の向上など、幅広い検討項目を盛り込んでいるところでございまして、こうした検討項目を検討した上で、全世代型の社会保障の実現に向けて取り組んでいくということでございます。
　実際に実施する取組につきましては、二〇二八年度までの各年度の予算編成過程において検討し、決定をしていくこととなりますけれども、これらの検討、実施に当たっては、当該取組が与える影響を十分配慮しながら、必要な保障が欠けることがないように進めていかなければならないというふうに考えているところでございます。
○高橋（千）委員　負担増の一部であるということをお認めになったと思います。
　この手法としては、小泉改革のとき、毎年二千二百億円削減する、これに近い考え方だと思うんですね。あのときは自然増分を見込まないという考えを予算にしたものでありました。毎年何をやるのかと大変悩まれたと思うんですね。生活保護の老齢加算の廃止などがやられて、毎回毎回いろいろな削減メニューが加わっていきますので、猛烈に大変でした。これが今回と同じように五年間で一兆一千億円の削減と積み上げたわけです。
　現在の社会保障予算は、自然増分にとどめるというふうに考え方、基本となっていると思うんですけれども、その上での今回の社会保障改革というのはどういうふうに理解すればいいんでしょうか。自然増分だけは確保した上でという理解なんでしょうか。
○宮崎政府参考人　お答え申し上げます。
　これまでも歳出の改革につきましては、骨太の方針等におきまして決定をいたしました一定の目安の対応など、一定のルールを決めた上で、持続可能な社会保障制度の確立のために必要な改革を様々な関係方面とも検討しながら進めてまいりました。
　今後の、改革工程でお示しした内容も、これまでの歳出改革の努力を引き続き続けていくことで必要な社会保障制度の構築に向けて必要な改革を行っていくということで、そのような観点から改革を行います。その改革の効果として、少子化対策における財源についても、公費、保険料における影響が出てくるということで、そういう枠組みの中で今取組を進めているところでございます。
○高橋（千）委員　はっきりしないですよね。
　それで、大臣に伺うんですが、総理は何度も、新たな負担は生じさせないときっぱり答えているわけですね。何をもってそう言えるんでしょうか。
○熊木政府参考人　少子化対策の財源、何をもって新たな負担を生じさせないと言うのかということでございました。
　医療保険料と併せて支援金というものをつくってまいります。その中で全体として実質的な負担が生じない、こう申し上げております。
　したがいまして、この支援金を構築するに当たりましては、社会保険の負担の軽減というものを図るということが重要でございます。徹底した歳出改革等によって保険料負担の軽減効果を生じさせまして、その範囲内で子供、子育てに要する支出の財源をいただく、こういうことをもって、一つ、新たな負担を生じさせないということを申し上げております。
　もちろん、三・六兆全体の中で、歳出改革と既定予算の活用、これを最大限行いまして、まず一・〇兆円の支援金まで収めるといいますか、そういった、先生おっしゃいました複雑な財源構成をした上で、今申し上げたような歳出改革の中で、その支援金についてはその効果を相殺するという考え方でございます。
○高橋（千）委員　ですから、今、社会保障の改革の中で、負担増になりますよね、痛みがあるわけですよ、それを言ってから聞いたのに対して、社会保険の軽減で実質負担増にならないって、これは全然答弁がやはり矛盾していると思うんです。
　それで、先ほど質問もあったんですが、ここに賃上げというのが、資料の三枚目のところに、これは後から追加されているわけなんですよね。こども未来戦略のときにはなかったものが追加されている。
　それで、確かに今、春闘で満額回答とか要求を上回る回答といった、これまでにないベースアップの動向が報じられています。多分総理はそれをチャンスと言っているんでしょうけれども。
　それで、十二月に行われた第二回支援金制度等の具体的設計に関する大臣懇話会の席上、経団連の代表から、財源については歳出改革と賃上げによって実質的な社会保険料負担軽減の効果を生じさせるとあり、新たに賃上げの効果というものも加わっているということを指摘をした上で、私ども経済界も今年以上の熱量で取り組むつもりでありますけれども、あくまでそれは個々の企業の労使の交渉ということでございますので、政府が賃上げをすると受け取られるような書きぶりは若干違和感を覚えますと述べておられます。全くごもっともだと思いますが、なぜここで賃上げと出てくるのか、大臣、お答えいただけますか。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　今回の少子化対策で特に重視しているのは、若者、子育て世代の所得を伸ばさない限り少子化を反転させることはできないことを明確に打ち出した点にございます。
　こども未来戦略におきましては、子供、子育て政策の範疇を超えた大きな社会経済政策として、賃上げに取り組むことに加え、同一労働同一賃金の徹底や、希望する非正規雇用の方々の正規化など、雇用の安定と質の向上に取り組むことを明記をしてございます。さらに、加速化プランにおきましても、いわゆる年収の壁への対応など、具体的な施策としてしっかり位置づけてございます。
　その上で、子供、子育て政策の充実は決して加速化プランで終わるものではなく、加速化プランの効果の検証を行いながら、今後も必要な対応が遅れることのないように取り組んでまいります。
○高橋（千）委員　資料の二枚目に戻っていただきたいと思うんですが、今大臣がおっしゃった、若者、子育て世代の所得向上ということで書いていることは、賃上げ、成長と分配の好循環と賃金と物価の好循環の二つの好循環と書いてあります。
　これが、今私が読み上げたのは、経団連が、労使の交渉によるものでしょう、民間の努力でしょうと。政府の努力を言っているわけじゃないわけですよ。じゃ、政府が何をやるんですかということが問われているんですよ。
　それに書いているのは、リスキリングによる能力向上支援とか、正規、非正規問題への取組、同一労働同一賃金の徹底、希望する非正規雇用者の正規化、これは本当に今の不安定雇用に対して少し安定にしましょうねというだけなんですよ。政府が賃上げに責任を持つというのであったら、最低賃金を引き上げますとか、もっとはっきりとした政府が責任を持てることを言うべきじゃありませんか。
○加藤国務大臣　様々御指摘をいただきましたが、子供、子育て政策の充実は、加速化プランで示しているものに加え、これだけで終わるものではなく、今後も効果の検証等を行いながら必要な対応にしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○高橋（千）委員　ですから、そもそも、ここの欄外に書いてあること自体がそういう位置づけなんですよ。そして、今の好循環に、民間が頑張ってくれるだろうと、それに期待して、実質負担増にはなりませんなんて大威張りで総理が答弁している、これが、政府の姿勢が問われていると思うんです。
　結局、この三兆六千億円をやり切ったって、子育て世代の応援にはなるけれども、本当の所得向上まではいきませんよ。だけれども、これが二〇二八年に完成するまで、それすらも手がつけられないということになるじゃないですか。全く立ち遅れていると指摘をしなければなりません。
　たくさん問いを残しましたが、また次の機会にしたいと思います。
　ありがとうございました。
○谷委員長　次に、赤木正幸君。
○赤木委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の赤木正幸です。会派を代表して質問させていただきます。
　本日は、貴重な質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。本日は、地方創生に関連して、ちょっとふるさと納税に関する質問をさせていただきます。大体、年末になると、ふるさと納税で、寄附される方もそうですし、自治体側、団体側も忙しくなるんですけれども、新年度を迎えるに当たって、今年のふるさと納税、どう戦略を練ろうかという団体も非常に多いので、あえてこのタイミングで質問させていただきます。
　ちょうど、令和四年度、もう寄附の受入額が九千六百億円、もうすぐ一兆円に迫る金額です。あと件数も五千万件を超えているということで、前年比の一・二倍、そして毎年一千億以上の増加を実現しています。これまでにも衆参含めて様々な委員会でテーマになっていますが、つい先日も、いわゆるポータルサイトにアマゾンさんが参入することを受けて株価にもかなり影響が出ましたし、実際に、国民の皆様の選択肢という意味でも非常に大きな影響がある制度と認識しています。
　そこで、ちょっと質問に入っていくんですけれども、まず最初に、ふるさと納税によって地方交付税の負担が増大しているんじゃないかという議論が見受けられます。言い換えると、ふるさと納税に伴って、所得税控除、住民税控除が結果的に地方交付税を毀損しているんじゃないかという議論があると思うんです。
　まず、ちょっと数値の確認になりますが、ふるさと納税に伴って、所得税控除、住民税控除に関して、それぞれ、どれぐらいの額が控除されているのか、また、どれぐらいの人数が控除に該当しているかということを教えていただきたいのと、もう一つ、個人の住民税からの控除によって地方税が減少することに対して、地方交付税で補填されていると思うんですけれども、この補填されている額と、あと対象になっている団体数について教えていただけますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、田中（英）委員長代理着席〕
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　所得税からの控除額につきましては、国税庁に確認をいたしましたところ、所得税に係る寄附金控除の適用を受ける場合、確定申告書に寄附先やその金額を記載することとされていますが、国税庁においては寄附先や寄附の種類ごとの金額を集計していないため、ふるさと納税による所得控除の総額についての数字を持ち合わせていないとのことでございました。
　住民税からの控除額につきましては、足下の令和五年度個人住民税からの寄附金税額控除額の合計額は約六千七百九十七億円、控除適用人数は約八百九十一万人となっています。
　ふるさと納税の減収に伴います地方交付税の補填額につきましては算出することができませんが、個人住民税の減収分の七五％である約五千億円が基準財政収入額に反映されることとなります。また、基準財政需要額が基準財政収入額を上回り、令和五年度の交付団体となった団体は千六百八十八団体あるものと承知しております。
○赤木委員　ありがとうございます。
　今お答えいただいたみたいなのは、所得税の控除の額が実は把握できていないというのは、意外に、意外というか、確かにすごく複雑な計算になるので大変さは分かるんですけれども、やはり、税金という非常に大事なものがふるさと納税によってどれぐらい毀損というか動きがあるかというのを把握することは非常に大事ですので、何か規模感だけでも公表していただけるように、改善していただければなと考えております。
　もちろん、個人住民税が、交付団体のみを切り離して把握することとかそういった部分が、千七百以上ある団体をクロスしながら、それぞれ行ったり来たりしているので、そこを何か精緻にやればやるほど自治体の負担が増えていくとなると、ちょっと本末転倒な部分はあるんですけれども、やはり、繰り返しになりますが、税というのは非常に重要な数値なので、この数値把握を、何とか捕捉する方法を考えていただければと考えております。
　次に、もう一つ、今の議論に関連する話にはなるんですが、ふるさと納税に伴って地方交付税の負担が直接的、間接的に増大していて、いわゆる国、地方間の垂直の財政関係に問題が生じているんじゃないかという議論があるんですけれども、これについて政府の見解をいただけますでしょうか。
　　　　〔田中（英）委員長代理退席、委員長着席〕
○中井政府参考人　お答えいたします。
　地方財政計画上、個人住民税の収入見込額を計上する際に、ふるさと納税に係る減収見込額を反映させてございます。その上で、地方自治体が必要な行政サービスを提供できるよう、地方交付税などの一般財源総額を確保しております。
　今後も地方自治体が安定的な財政運営を行っていけるよう、必要な財源を確保してまいります。
　以上でございます。
○赤木委員　そうですね。私も直接お聞きしたこともあるんですけれども、地方交付税の負担は生じていないという御回答をいただいてはいるんですが、本来すごくシンプルな制度に後からふるさと納税が乗っかってきているので、実は、一見するとすごく複雑で分かりにくくなっている部分があるのかなと考えております。
　特に、寄附額が非常に多くて、一方で寄附が少なくて出ていく側、住民税の控除額が非常に多くなるような団体もあれば、交付税の交付団体、不交付団体とが入り交じっていて、なかなかちょっと実態が見えづらくなっていますので、ここに関しては、もう少し分かりやすい説明を更に加えていただければと考えております。
　そこで質問になるんですけれども、ふるさと納税の寄附額から控除額を引いて、いわゆる収支、これがプラスになる公共団体数がどれぐらいあって、なおかつそのプラス額が幾らなのか、逆に、寄附から控除額を引いた収支がマイナスになる団体数とマイナスの額について御回答いただけますでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　ふるさと納税につきましては、毎年度、寄附受入額や住民税からの控除額の調査を行っておりますが、この調査の寄附受入額と控除額とでは対象期間がそれぞれ年度と暦年とで異なってございまして、単純な比較はできませんことから、総務省としては、お尋ねのような分析は行っておりません。
　したがいまして、お尋ねの収支のプラス、マイナスとは異なりますが、仮に、この調査に基づきます令和四年度の寄附受入額と令和五年度分の住民税からの控除額を、都道府県を含めた全国の千七百八十八団体について、対象期間の違いを捨象いたしまして単純に比較いたしましたらば、前者の寄附受入額が上回る団体が千三百七十団体で、上回った額は八千九十七億円、後者の控除額が上回る団体が四百十八団体で、上回った額は五千二百三十九億円となります。
　なお、ふるさと納税は個人住民税の一部を実質的に地方団体間で移転させる制度でございますので、結果として個人住民税の控除額が増収額を上回る団体が生じ得る制度となってございます。
○赤木委員　ありがとうございます。
　そうですね。今のお答えのとおり、プラスになっている団体が多い一方で、マイナスになっている団体は、非常に大きなマイナスを生じている団体もあるというふうに認識しております。
　ここで、私の自治体、選挙区もそうなんですけれども、やはり、すごく寄附が多い自治体とそうではない自治体で結構不公平感を感じられているのも事実で、ちょっと細かい制度かもしれないんですけれども、ふるさと納税の寄附金をいわゆる基準財政収入額に、今は入っていないと思うんですけれども、それをやはり入れた方がいいんじゃないかという議論もあったりとか、一方で、ふるさと納税の寄附額から控除額を引いてマイナスになる団体のみに、地方税から控除に対する補填、地方交付税の補填措置を行うべきじゃないかという、そういった制度変更の議論があると思うんですけれども、そういった制度変更を行うような検討可能性を含めて、ありますでしょうか。御見解をお願いいたします。
○中井政府参考人　お答えいたします。
　ふるさと納税による寄附金は、他の寄附金と同様、個人の自発的な意思に基づくものでありまして、経常的な収支とは言えないことから、義務教育や社会保障を始めとする基準財政需要額で算定している経費を賄う財源として位置づけることは適当ではないと考えております。したがいまして、ふるさと納税による寄附金につきましては、他の寄附金と同様、基準財政収入額には算入しないこととされております。
　また、基準財政収入額は各地方団体の標準的な税収見込み等を合理的に測定するものであるため、委員御指摘のような制度変更は考えておりません。
○赤木委員　まさに、おっしゃられる部分は一理あって、来年、本当に寄附があるのかどうかというのが確証を持てない中で、そういった制度変更は難しい部分は理解はできるんですけれども、やはり、少し何か不公平感を感じていらっしゃる自治体もあるのも事実なので、今おっしゃられたような説明というのをもう少し広めていただければと考えております。
　次に、ちょっと話題が少し変わって、今年の年明け早々の能登半島の地震も受けて、ふるさと納税の代理寄附というのが非常に活発に進んでいると思います。ふるさとチョイスという一つの大手ポータルで私も見たんですけれども、大体二十億ぐらい寄附されているうちの十五億分ぐらいが代理寄附で行われているということになっております。
　これは、個人的にはとてもすばらしい仕組みだとは考えているんですけれども、そもそも、ふるさと納税は、本来的に、助けたいとか援助したいふるさとのために直接寄附をして、そこで直接使っていただくというものがベースだったというふうに理解しているんですが、これについて、代理寄附もそうですけれども、あとウクライナに対する支援のための寄附、これに関しては、そもそも、その自治体どころか、日本以外のところに支援金、支援金というか寄附金が使われるというふうになっているんですが、こういった代理寄附若しくは海外寄附について政府としてどのように整理をされているかについて、御見解をいただけますでしょうか。
○船橋大臣政務官　お答えいたします。
　ふるさと納税は、ふるさとやお世話になった地方団体への感謝の気持ちを伝え、税の使い道を国民の皆様方御自身の意思でお決めいただくことを可能とするものとして創設された制度でございます。
　被災団体へのふるさと納税による代理寄附につきましては、ふるさと納税の制度上、規定があるものではなく、寄附の受付に伴う被災団体の事務作業の負担軽減などを目的に、各地方団体における自発的な取組として広がっておりまして、このこと自体は、ふるさと納税の趣旨からも好ましいというふうに考えてございます。
　ふるさと納税により受け入れられた寄附金の使途につきましては、海外への支援に使うことも含め、本制度の趣旨を踏まえ、各地方団体において適切に御判断いただくものと考えてございます。
○赤木委員　ありがとうございます。
　そうですね。少し不安を持ちながらこの代理寄附とかを進められている自治体の現場の担当の方も実際にちょっといらっしゃいましたので、そういった見解を持たれているということは周知していただければなと考えております。
　時間がどんどん迫ってきていますので、少しずつ、ちょっとはしょりながら進めさせていただきます。
　次はワンストップ特例制度についての質問になるんですけれども、私も実際に支援者の方たちからも、ふるさと納税を五団体以上したい、ただ、確定申告はしたくないのに何でワンストップは五団体のマックスなのというのを結構聞かれて、私もなかなか答えを持っていなかったことがあるんですが、実際にワンストップを使って五団体、いわゆるマックス寄附をされている方たちの人数若しくは割合のようなものが分かれば教えていただきたいのと、あと、この五団体に設定された理由を教えていただければと考えております。
○鈴木政府参考人　お答えをいたします。
　ワンストップ特例利用者のうち、寄附先の団体数が五つである寄附者の人数や割合については把握しておりません。
　ワンストップ特例の適用上限を五団体以内としている理由でございますが、実際に寄附金税額控除を行った際の個人住民税が減収する課税団体側の事務負担を考慮したものでございます。また、五団体を超えて寄附をした方におかれましては、確定申告を行うことにより個人住民税からの寄附金税額控除が行われますため、寄附を行おうとする方の阻害要因には当たらないと考えております。
○赤木委員　そうですね。先ほどの数値を取るのと少し関連していると思うんですけれども、実際に団体若しくは自治体の事務手間が非常に増えるというのは非常に分かる理屈ではあるんですけれども、何とか今後、技術的にデジタル化を進めるような形で、この五団体という上限を外して、もっと寄附しやすいような仕組みに変えていただければと考えております。
　次に、ふるさと納税の高額所得者が優遇されているんじゃないかという議論があるので、これについて質問をさせていただきます。
　実際に私もちょっと調べてみたんですけれども、有名なポータルサイトですが、三億寄附すると防災シェルターが返礼品になっていたりとか、あとは、寄附額が五十万以上、年収二千万以上の方向けの、いわゆるコンシェルジュサービスのようなものが実際に存在していたりするんですけれども、これに関して、実際に高額所得者ほど返礼品の影響というか効果というのは大きくなるとは思うんですけれども、こういった金持ち優遇と批判されることについて政府としてどのような見解を抱かれているか、お答えいただけますでしょうか。
○船橋大臣政務官　お答えいたします。
　ふるさと納税における特例的な控除額は、個人住民税所得割の額の二割が上限となってございまして、一定の制限が設けられております。また、高所得者優遇との御指摘についてでございますけれども、過去に一部の地方団体が過度な返礼品を提供していたこと、こうしたことも御批判の要因の一つでございましたが、令和元年度に指定制度を導入いたしまして以降は、返礼割合を三割以下かつ地場産品とすることなどの基準の下で運用がなされているところでございます。
　今後とも、指定制度の下、各地方団体と納税者の皆様の御理解をいただきながら、このふるさと納税制度が本来の趣旨に沿って適正に運用がされるように取り組んでまいります。
○赤木委員　そうですね。確かに、この上限というか、その二割とか、あと指定制度によって少し緩和はしているとは思うんですけれども、やはり公平性を感じられないような方が多いのも事実なので、何かしら、そこら辺の、この制度の改革なのか、説明を進めていただければと考えております。
　次に、ふるさと納税による地方団体間の水平的な財政関係というか、とてもたくさん寄附を受け付けている団体もあれば、逆に寄附が少なく、出ていく側、住民税が減っている団体の、そこの差が非常に大きくなっていると認識しています。令和四年度の場合は上位二十位で二〇％の寄附額を占めている状態なので、実際これは偏りがあるのかなと考えております。
　こういった、ふるさと納税の流入の上位団体がだんだん常連化してきたり、寄附が増加傾向にあることについて、政府の御見解をいただけますでしょうか。
○船橋大臣政務官　お答えいたします。
　ふるさと納税につきましては、年々認知度が高まっていることを受け、全体の寄附額が増加をしているところでございます。
　一部の団体への寄附の集中につきましては、指定制度を導入いたしましたことによりまして、例えば、寄附金受入額の上位十団体が全国に占めるシェアというものは、指定制度導入前の約三割から令和四年度には約一割に低下をするなど、一部の団体に寄附が集中をする状況というのは緩和されている傾向にございます。
○赤木委員　そうですね。税の移転というか、そういったものがだんだん平準化されているとはいえ、今のお話があったみたいに、やはり人気のある返礼品がある団体はとても寄附金をいただきやすいような仕組みになってしまっているというのが現状ですので、何とか歳入格差につながらないような仕組みというのを少しずつ改善していただければなと考えております。
　最後の質問のまとまりになるんですが、ふるさと納税が地方創生にどれぐらい貢献しているのかというような議論になるんですけれども。
　ふるさと納税自体、寄附によって収入が増えるという側面もあれば、一方で、返礼品の売上げが増えるということで、自治体が返礼品を一旦買い受けて、返礼品の事業者からしてみれば、自治体に対して返礼品を売っていくという公共事業みたいな側面もあるとは思うんですけれども、これに関して、そういった返礼品の売上げ向上による税収拡大策として捉えた場合の税収拡大効果の試算のようなものがあれば教えていただけますでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　ふるさと納税の返礼品となることに伴う返礼品提供事業者の売上げ向上額を把握することは困難であるため、そのことに伴う税収拡大効果について具体的に試算することは難しゅうございますが、返礼品は地場産品に限ってございますことから、地域経済の活性化につながっているものと考えております。
○赤木委員　そうですね。今おっしゃられたみたいに、確かに、返礼品の売上げ効果というのは非常に捕捉するのは難しいし、先ほどの話にもありましたけれども、やはり煩雑な事務作業が増えるというのも理解できるんですけれども、是非、やはり地方創生にとってはとても分かりやすい指標でもありますので、地方の産業がどんどん拡大していっていることを把握できるような、そういった指標を何かしら作っていただければと考えております。
　もう少しちょっと広い質問になるんですけれども、今の話も含めて、ふるさと納税が雇用創出若しくは住民の便益の向上に役立って、最終的に、結果的に地方創生に貢献しているというふうに評価されているかどうかについて、政府の見解をいただけますでしょうか。
○船橋大臣政務官　お答えいたします。
　ふるさと納税は、ふるさとやお世話になった地方自治体、地方団体への感謝の気持ちを伝え、税の使い道を自分の意思で決めることを可能とするものとして創設された制度でございます。
　ふるさと納税により受け入れられた寄附金の使途については、本制度の趣旨を踏まえ、各地方団体において適切に判断いただくものと考えてございます。
　近年では、この制度を活用して寄せられた寄附金は、子供食堂などの子育て支援、遠距離通学者支援などの教育に関する取組や災害時の被災者支援など、様々な地域の課題解決に活用されているものと承知してございます。
　また、返礼品として地場産品を提供することにより、新たな地域資源の発掘を促し、雇用の創出や地域経済の活性化にもつながっているものと考えてございます。
○赤木委員　時間も迫ってきましたので最後の質問にさせていただきますが、いろいろな効果が出ているということは認識できるんですが、だからこそなんですけれども、このふるさと納税の制度が廃止されたらどうしようと、これに頼った自治体の経営をしている、頼ったというか、そこに大きな影響を受けている自治体も増えつつありますので、この制度が廃止される可能性若しくは廃止された場合の影響についてどのように考えられているか、御見解をお願いいたします。
○船橋大臣政務官　お答えいたします。
　ふるさと納税制度は、これまで平成二十七年度改正などにおきまして、地方六団体からの御要望も受けて、制度の拡充として、個人住民税の所得割の一割から二割への引上げ、ふるさと納税ワンストップ特例制度の創設などを行ってきたところであり、制度を廃止をするということは考えてございません。
　一方で、ふるさと納税制度が健全かつ適正に運用されることは重要と考えてございますので、昨年は募集費用五割以下基準や地場産品基準の見直しを行ったところでございまして、今後もこうした取組を進めてまいりたいと考えてございます。
　様々な御指摘ございますが、今後とも、指定制度の下、各地方団体と納税者の皆様の御理解をいただきながら、ふるさと納税制度が本来の趣旨に沿って適正に運用されるよう取り組んでまいります。
○赤木委員　ありがとうございました。
　ふるさと納税の改善できる部分とか少し誤解を受けている部分というものはどんどん改善していただければと思います。そして、当面廃止されることはないという言葉を受けて、また自治体の方たちもそれに向けて進めていかれると思いますので、是非、引き続きよろしくお願いいたします。
　どうも、質問、ありがとうございました。
○谷委員長　次に、伊東信久君。
○伊東（信）委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の伊東信久でございます。
　私も、赤木議員に続きまして、まずは地方創生に関連しての、ふるさと納税制度について御質問させていただきます。
　それでは、先ほど船橋政務官にもお聞きしたんですけれども、今回は、やはり、このふるさと納税制度自体は、うまく制度を活用していくことは、それぞれの地域で住みやすい環境を確保して、将来にわたって活力ある日本社会を維持することを目指す地方創生に貢献する仕組みだと私は考えているんですけれども、地方創生担当大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○自見国務大臣　お答えいたします。
　ふるさと納税制度については、所管外ではございますが、所管省庁におきまして、本来の趣旨に沿った運用がなされるように取り組んでいくことが重要であると考えております。
　その上で、私、地方創生担当大臣といたしましては、各自治体がふるさと納税制度を活用いたしまして地方創生の推進に役立てるということは、意義があると考えてございます。
　引き続き、地方創生に取り組む幅広い関係者の皆様のお声にしっかりと耳を傾けて、そして地方を元気にしたいという自主的な取組に寄り添って対応してまいりたいと存じます。
○伊東（信）委員　それでは、まず、その中身についてお聞きしたいと思いますけれども、先ほど船橋政務官の中で、地場産品の基準の話をされていたんですけれども、そのうちの熟成肉についての改正がありました。
　総務省は、一年前、つまり一昨年から改正を市町村に周知したと答弁されていました、前回の委員会では。しかし、改正の一年前の時点では、熟成の方法について規制すると通知をしております。
　しかしながら、昨年六月のルール改正では、その熟成方法自体の規制が難しいということで、原材料の産地を都道府県内産に縛るという、これは、最初のときには事前には通知をしていなかったと認識しているんですけれども、この変更規制を行ったために、非常に地方において混乱が起こったという事象が起こりました。
　そこでお聞きしたいのは、今後についても、ふるさと納税の地場産品基準に係る規制強化や告示改正があるのか、船橋政務官にお聞きいたします。
○船橋大臣政務官　お答えいたします。
　今ほど委員から御指摘をいただきましたとおり、昨年六月、ふるさと納税制度の更なる適正な運用に向けて、地場産品基準やふるさと納税の募集費用に係る基準を改正をし、昨年十月から適用を開始をしたところでございます。
　今後につきましても、ふるさと納税本来の趣旨に沿った運用がより適正に行われるよう、基準の見直しや明確化等については必要に応じて検討してまいります。
○伊東（信）委員　必要に応じてということなんですけれども、令和五年九月二十八日付の市町村宛ての通知、資料一、ちょっと長いですけれども、資料一の中の後ろの方に、赤枠で囲っていますけれども、屠畜、枝肉の加工、役務のうち地域との関連性が希薄なもの、区域内で生産、加工されていないもの、これに関しまして、今年十月、指定更新に向けて規制を強化するということなんですけれども。
　では、一つ目の屠畜、枝肉の加工について質問させていただきますと、告示第五条第三号の加工に該当するとして、令和元年五月に地場産品基準が示されて以降、これまで四年間以上認められてきたんですけれども、このタイミングで規制強化の対象になった理由、つまり、何らかの理由があってのことだと思うんですけれども、どのような問題や事象が発生して改正することになったか、船橋政務官にお聞きします。
○船橋大臣政務官　お答えいたします。
　ふるさと納税の返礼品につきましては、地場産品である返礼品の提供を通じて、雇用の創出や地域経済の活性化につなげることが重要と考えられることから、地方税法におきまして、当該都道府県等の区域内において生産された物品又は提供される役務その他これに類するものであって、総務大臣が定める基準に適合するものであることを要することとされてございまして、同法に基づき地場産品基準を設けてございます。
　御指摘の、区域外産の肉で、区域内で屠畜や枝肉からの精肉加工を行っているものにつきましては、地場産品基準における、地方団体の区域内において返礼品等の製造、加工その他の工程のうち主要な部分を行うことにより相応の付加価値が生じているものであることという基準に該当しているかどうか疑義が生じておりますことから、令和五年九月の通知におきまして、今後、地場産品基準への該当の適否に係る線引き等を検討した上で、告示やＱアンドＡの改正を行うことを検討することとしている旨、周知をさせていただいたところでございます。
○伊東（信）委員　疑義が生じているということですけれども、これまで四年間以上認めていたものに対して、どこの自治体が提供したどの返礼品に関してどのような疑義が生じたかというのを教えていただければと思います。
○鈴木政府参考人　お答えをいたします。
　先ほど政務官からお答え申し上げましたとおり、相応の付加価値がついている、地方公共団体の区域内において返礼品等の製造、加工その他の工程のうち主要な部分を行うことにより相応の付加価値が生じているものであることという基準に該当しているかどうか、このようなことにつきましては、毎年の指定の審査の際に、地方公共団体とも意見を交換しながら検証しているところでございます。
　そのような議論の中で、ここの部分につきまして一部疑義が生じているのではないかという認識を持つに至りましたことから、このような形で通知をさせていただいたということでございます。
○伊東（信）委員　四年間認められていたものに対してですので、お聞きしたいのは、どこの自治体が提供したどの返礼品に対してどのような疑義が生じたか。
　つまり、それに対して、やはり地方は、地域は、地域の中のいろんな、本当に、例えば泉佐野市であれば、プールを造ったりとか学校のエアコン化とか、そういったところに使わせていただいているわけなんですけれども、疑義が生じているのであれば、それを参考にして改善するべきものだと思うんですけれども、具体的に、どこの自治体が提供したどの返礼品か、どのような疑義かというのを教えていただけないでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えをいたします。
　先ほども御答弁申し上げましたけれども、指定団体の審査の過程等を通じて検証を行ってございます。そのような中で疑義が生じてきたということでございまして、具体の団体名については申し上げられません。
○伊東（信）委員　個別自治体の情報になりますので、政府としては回答を差し控えるというのは一定程度理解できます。
　それでは、船橋総務大臣政務官、四年間認められたもので今申し上げているように疑義が生じたんですけれども、この過程の中で、どれぐらいの割合でこの疑義が、どれぐらいの件数で疑義が生じたかというのを把握されていますでしょうか。
○鈴木政府参考人　繰り返しになり申し訳ございませんけれども、こういったことについて、相応の付加価値がついているかどうかということについて定性的に疑義が生じたということでございますので、今まさに検討を進めているところでございます。
　以上でございます。
○伊東（信）委員　お聞きしたかったのは政府三役として政務官は把握されているのかどうかということで、お答えがなかったので、把握をされていなかったということなんでしょうね。
　つまり、このふるさと納税自体、先ほどの赤木議員の話にもありましたけれども、一方で、やはり、歳入格差もあってはいけないわけで、こういったふるさと納税という、税と名前がついている上、公平公正であるべきだと考えます。
　それで、ふるさと納税は、やはり自治体間競争ですよね。生産地の意見ばかり聞いて告示改正して地場県産の定義を定めていくと、加工産業の自治体がだんだんと、どんどんとふるさと納税の取組をしづらくなる、そう考えています。恐らく、市町村税課の担当職員に、昨年七月四日に、この熟成肉、自治税務局からお聞きしたところ、生産地の自治体から熟成肉を出すのはやめさせてほしいという声が多かったらしいんですね。
　ある程度そういったところの気持ちも分かるんですけれども、やはり都市間競争で、この加工というところに関して地方創生担当大臣に所見をお伺いしたいんですけれども、このふるさと納税制度についての加工をどのようにしていきたいと考えられていますか。これは、でも、船橋政務官にお聞きします。
○船橋大臣政務官　お答えいたします。
　先ほども述べさせていただいてございますけれども、ふるさと納税の返礼品につきましては、地場産品の提供を通じて、雇用の創出や地域経済の活性化につなげることが重要と考えてございますので、地場産品基準を設けているところでございます。
　そのような観点から、加工等に関する基準も含め、地場産品基準につきましては、返礼品の提供状況等を踏まえつつ、今後とも、指定団体の審査の過程等を通じて検証を行って、必要に応じ見直し、明確化等を検討してまいります。
○伊東（信）委員　私が申し上げたいのは、産業に関して公正に扱ってほしいということなんですね。やはり、牛とか豚とか、食肉に提供されるときに必要になる屠畜とか枝肉の加工というのはしっかりとした産業ですし、この産業に従事されている方々にとって本当に、ここから生み出された産品を地場産品と認めないというのは、やはり、そこに携わっている地域、地元としては乱暴に感じますし、従事している方々とか地域に対して失礼だと思います。
　総務省はその辺りのことをどのように捉えているんでしょうか。船橋政務官にお聞きします。
○船橋大臣政務官　先ほども御答弁をさせていただいてございますけれども、ふるさと納税本来の趣旨に沿った運用がより適正に行われるよう、基準の見直しや明確化等につきましては必要に応じて検討する必要があると考えてございます。
　その上で、総務省といたしましては、地域経済に与える影響も考慮し、具体的に検討を行うこととしているものにつきましては、それを返礼品として用いることを見合わせることも含めて、適切な対応を取っていただきたいという旨を、基準の見直し等が適用される一年前の早い段階から地方団体に通知をさせていただいて、注意喚起というものを行ってございます。
○伊東（信）委員　その注意喚起に関して、前にも質問したので申し上げるつもりはなかったんですけれども、最初にお話ししましたように、熟成肉に対しての疑義に対しての解決がされていないわけなんですね。つまりは、冷蔵だけしていて熟成肉としているところもあると。それはそういったところが悪いわけですよね。ふるさと納税で熟成肉を返礼品にしていたところの泉佐野市とかは、そのための基準のために企業といろいろやり取りをして、企業誘致もして、その方法に対して問題があるかということをお尋ねしてきたわけなんですけれども、その回答もなかったということを私は申し上げたいと思っているわけなんですよ。
　だから、じゃ、ふるさと納税のそもそもの趣旨とは何ぞやという話になりますよね。
　先ほど地方創生大臣からは、管轄外ではあるけれども、地方創生にとってはやはり大事なものだという捉え方をしているという答弁をいただきました。
　今、毎年このような強化をしていますけれども、今回の改正もそうですけれども、地場産品の定義を狭めることに果たして意義があるのかどうかということですね。
　大阪は大阪で頑張っているし、北海道や九州も頑張っているんですよ。北海道、九州にも自治体に寄附が集中して、資料の二にありますけれども、これがやはり二極化になっているわけなんですね。だから、赤木議員が歳入格差の話をされましたけれども、実際にこうなっているわけなんです。二〇一八年に総務省が地場産品の規制を検討されるときに、泉佐野市が東京で記者会見を実施して、返礼品を地場産品に限定すれば資源を持つ者と持たざる者で格差が生じ得ると警鐘を鳴らしていました。資料三にもありますように、まさに今起こっている二極化というのは、総務省がやったこの地場産品規制がもたらした結果だと考えています。
　返礼品が何でもいいとも考えていないです。ただ、この二極化問題をどう考えているか、そして地場産品の定義を狭めていくとふるさと納税の未来がどうなると考えているかという見解を船橋政務官にお聞きしたいと思います。
○船橋大臣政務官　お答えいたします。
　ふるさと納税は、ふるさとやお世話になった地方団体への感謝の気持ちを伝え、税の使い道を自分の意思で決めることを可能とすることとして創設をされた制度でございます。
　地場産品基準のうち、加工等については、地方税法において規定をする当該都道府県等の区域において生産された物品又は提供される役務その他これに類するものに該当するか否かの観点から、必要な地場産品基準の見直し、明確化を行っているものでございます。
　その上で、寄附は返礼品のみを目的として行われるものではございませんで、寄附先の地域とのつながりや、被災地など応援したい地域への支援、各地方団体における募集した寄附金の使途などを考慮して行われております。このため、地場産品基準の見直し等により一部の地域に寄附が集中するとは一概には言えないものと考えてございます。
　いずれにしても、各地方団体におきましては、指定制度におけるルールの遵守を徹底していただくとともに、制度の趣旨を踏まえた取組を行っていただくことが重要と考えております。
○伊東（信）委員　ただ、こういった地場産品規制の話に対して、泉佐野市、地方から批判の声が上がっただけじゃなくて、例えば、政権与党、自民党、公明党の、与党の両幹事長からも、市町村の区域内ではなく県内産に広げるべきとの意見が出ているんですね。公明党の山口代表からも、柔軟な対応を求める、そういった意見も上がった、これは資料にあります。
　地場産品の規制を規定する告示第五条は一号から九号まであるんですけれども、今回、ウェブサイトに記載されている、ふるさと納税の三つの大きな意義にも書かれているように、これは資料にあります、ふるさと納税は自治体間の競争でございます。
　だから、三位一体改革以降、財政的に余裕のある地方自治体というのはほとんどないわけです。ここは地方創生の委員会なので、やはり、ふるさと納税は地方の財源としてなくてはならないものになっているのも、それはそれで一方では事実なので、このかけがえない制度を守るためにも、本当に、一方的な見解とは言いませんけれども、ちょっと声を聞いていただければ。僕の厳しい問いにもしっかりとお答えいただいているとは思うんですけれども、地方を創生、そして輝かすという意識は、多分、与野党一緒だと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
　それでは、ちょっと子供政策についてお聞きしたいと思います。
　加藤大臣にお聞きするんですけれども、自見大臣、医学部を出られてお医者さんになられているわけなんですけれども、僕も、医学部を出て、医者なんです。自見大臣も、別の大学へ行かれて、医学部へ行かれて、もう本当にしっかりとされていると敬意を表しています。済みません、加藤大臣、質問しますので、ちょっと待ってくださいね。
　何でこんなことを言うかといいますと、僕は、うちは医者じゃなくて、自分でアルバイトをしながら、大阪に東通り商店街というところがあるんです、そこでバーテンダーをしたりとか、ラグビーをやっていて力があるので力仕事をしながら、医学部を受けて、勉強がそのときできなかったからというのが原因なんですけれども、六浪したんです、僕。六年間浪人して入りまして、二十四歳で入りました。
　ところが、そこですぐ金持ちになるわけじゃないから、奨学金をもろて、三十一で医者になりました。四十代のときに開業できて、四十八で国会議員になって、今お話しさせていただいているんですけれども。私は昭和三十九年一月生まれで、六十歳になって、今年やっと奨学金を払い終わるんですよ。だから、本当に、この奨学金制度、ありがたいんです。ただ、給付型の奨学金の話もありますけれども、やはり返せない人もいてるんですね。
　だから、そのことについて、まずは奨学金制度の充実に関して、加藤大臣にお聞きしたいと思います。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　奨学金制度の拡充は、少子化対策としても重要と捉えてございます。
　御承知のとおり、今回の加速化プランにおきましては、高等教育費の負担軽減の一環として奨学金制度の充実を盛り込んでおりまして、所管の文部科学省と連携をし、しっかりと実行に移していきたいと考えております。
○伊東（信）委員　本当に、返せるような立場になれたからよかったんですけれども。
　企業の奨学金返還支援について、返せない人のためにこういった支援があって、代理返還というわけですけれども、これは、地域の企業と人材のマッチングを促進し、人材定着となるわけなんですけれども。資料六にありますように、大阪府の事例なんですけれども、大阪府奨学金返還支援制度導入事業というのをやっていまして、高校生向けの、これは育英会なんですね、奨学金や、そして大学生や専門学校向けの日本学生支援機構の奨学金を返還する府内の事業者に対して最大五十万、大阪府は支給していると。
　私の選挙区の、さっき泉佐野の話をしましたけれども、そのお隣の貝塚市でも、貝塚市企業人材奨学金返還支援制度とかがありまして、これは資料七ですね。自社の従業員の奨学金返還を支援する市内の企業において、市がその返還額の一部を補助するということです。
　そこで、考えるに、国はこのような自治体の取組を支援する形で携わるというのも一つの方策としてはよいのではないかと考えておりますけれども、国において、大阪府や貝塚市のような、奨学金返還支援に取り組む企業を後押しする自治体の施策に対して、補助制度や交付税措置等による財政支援を行うべきと考えますけれども、加藤大臣に政府の見解をお伺いします。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　企業等による貸与型奨学金の代理返還は、高等教育費の負担軽減につながる取組であることから、少子化対策の一環としても重要であると考えております。
　その上で、奨学金の代理返還制度の在り方につきましては、まずは所管する関係省庁において検討すべきものと考えてございます。
　その上で、こうした取組を周知し、全国での利用拡大を進めることは重要であり、引き続き、関係省庁と連携をして、周知にしっかりと努めてまいりたいと考えます。
○伊東（信）委員　重要であると答弁いただきました。ありがとうございます。
　これで終わります。
○谷委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時四分開議
○谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。早稲田ゆきさん。
○早稲田委員　立憲民主党の早稲田ゆきです。
　それでは、通告に従いまして、まず、河野大臣に伺ってまいります。マイナカード、そしてマイナ保険証に関してでございます。
　まず、三の資料を御覧ください。
　これを見ていただきましても、今年の状況でも、マイナ保険証の利用率、二月二十九日、医療保険部会で公表した今年一月のマイナ保険証利用率が四・六％。微増はしておりますけれども、全然五％にも満たないという状況でありまして、更に深刻と思われますのは、薬剤情報の閲覧も二八・五％足らずであります。むしろ減ってきている、横ばいという状況になっていて、国民の皆さんにその利便性が全く伝わっていない。そしてまた、国民の皆さんから言わせると、何のためにあるのかよく分からない、そんなお声もたくさんいただいているところであります。
　それから、まず、所信の中で河野大臣は、マイナンバー情報総点検の中では、判明したひもづけ誤りは既に解消するなど対応を行っており、引き続き正確性の確保に関する取組を推進してまいりますというふうに述べておられますけれども、現場の実情を御存じないのではないかと言わざるを得ません。
　この実態を見ますと、保団連の調査でも、昨年、そのひもづけ誤りを直した後の十月以降の医療現場のトラブルの調査も、やはりまだ、この時点ですけれども、六割、トラブルがあったというところが出ております。さらにまた、この保団連の資料だけでなくて、国分寺市議会などでもこうした調査を医療機関にかけていますけれども、これもトラブルがあるが五四％、それからまた、延期、それから廃止をやめてほしい、廃止延期、それから存続してほしいという意見は九割超になっているわけなんです。
　そこで伺いたいのですが、さらに、厚労省が公表をいたしました、昨年の十一月時点でありますが、国家公務員の利用率、これが平均で四・三六％でございました。そして、先ほどの午前中の質疑でも厚労大臣に伺いまして、厚労省の方でも四・八八％だということであります。
　こんなに低い。国が提唱して政府がやろうとしているところも、まだまだ国家公務員さんでさえそういうふうになっているということですが、デジタル庁は何％でしょうか。
○河野国務大臣　通告いただいておりませんので存じません。
○早稲田委員　御存じない。大体でもイメージが湧くのではないかと思いますが、内閣府ということで五・六一％でございます。
　デジタル庁でさえ五・六％、そんなような状況であるわけなんですけれども、このことについて、大臣はどのように改善をされようと思われますか。
○河野国務大臣　日本のデジタル化の遅れはかなり危機的な状況にあると思いますので、何か問題があるからといってやめていたら、これは全く進みません。今更二十世紀に戻るわけにもいきませんし、今更紙の保険証に戻るわけにもいきませんので、国民の皆様の御理解をいただいて、着実に進めてまいります。