Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（池上重弘君）　幾つもの質問に瞬時に考えるのは難しいんですけれども、まず後の方の質問からお答えしたいと思います。医療通訳についてです。
　私自身は医療通訳の経験はありませんが、先ほど毛利さんがちょっと言及されていた浜松での年に一回の無料検診会、そのときにインドネシア語の通訳でボランティア参加をしております。私、先ほどもちょっと申し上げたように元来の専門がインドネシアなものですから、数こそ少ないけれども、インドネシア語で受診したいという方のお手伝いをさせていただいております。そのときに痛感するのは、私程度のインドネシア語では全然医療通訳は務まらないということなんですね。翻訳もしたことがあります。インドネシア語の本を翻訳したりもしていますけれども、そういう分野の言葉、社会、文化領域と医療の言葉はほんの小さなこと、例えば炎症という言葉一つ取っても、何だったっけというような感じなんですね。
　ですから、これは通訳のプロを養成するというのは、やはり公的な機関との連携が必要だろうと考えます。それは医療専門学校のようなところがいいのか、あるいは大きな病院の中に、公立のという意味ですけれども、養成部門のようなものをつくっていくのか、ちょっと具体的なイメージを私持っていませんけれども、体系的な組織的な養成が必要だろうという認識を持っているということだけお伝えしておきます。
　それから、学校のことです。これについては、恐らく毛利さんと私で考えることは違うのかもしれませんが、私なりに考えているところを信念を持って答えさせていただきます。
　私自身は、今日本にいる日系人の多くが結果的に定住していくだろうという判断をしております。アンケート調査をすると、帰るつもりだというのがいっぱいあるんですね。ですけれども、フランスの移民たちは、多く七〇年代に来て残ったわけです。フランスについて書かれたある新書の本の中に面白い一節がありました。その人自身、移民の二世なんですけれども、私たちはスーツケースに手を置いて育ったと書いてあるんですね。つまり、居間にはスーツケースがあって、いつか帰るよ、じき帰るよ、スーツケースがシンボルのように、手を置いているんだけれども、結局そのまま大きくなってフランスで生きていく。恐らく、日本の日系人が置かれた状況もその形になっていくだろうと思っています。
　なので、子供たちに関して私は基本的に日本の学校の受入れ体制をしっかりと整えて、根幹的な見直しをして受け入れて、その上で日本の社会で生きていく力を身に付けてほしいと思っています、学校教育の中においては。その大前提として、先ほどちょっと申し上げた初期指導のような形が、新宿で行われているような、そういう形がもっと全国的に導入される必要があると考えています。
　その上で、母語との話が出てまいりました。先ほど私、オーストラリアのインドネシア系住民の研究をしているというふうに申し上げたんですけれども、オーストラリアの場合、たくさんの移民たちがいます。その移民の言語を学校の中でも外国語として学ぶことが随分可能なんですが、それとは別に、コミュニティー言語学校という仕組みがございます。
　それは、移民の当事者が行政の定めた条件をクリアするようなカリキュラムやプログラムを組んで、先生を集めて、公共の学校の空き教室を使って休みの日に教えるというものなんです。それによって補助金が出ます。インドネシアの例でいうと、インドネシア語をインドネシア系移民の二世の子供たちにインドネシア人が教える。それを公立の学校の日曜日の校舎を使って教えるということなんです。それで、子供の数に応じた補助金、あるいは先生方の研修の費用などが出てまいります。
　それだけで十分とは思いませんけれども、日本にいるんだから日本語だけを勉強しなさいと言うつもりはないけれども、私は、学校教育の中では日本語でしっかりと生きていける力を身に付けていただく方がいいのではないか、子供たちのためにもいいのではないかなと思っているし、母語に関しては、学校の枠組みの外でもしっかりした条件をクリアしたところには行政が支援する形で、移民当事者による移民当事者の言語の教育があっていいのではないか、それを完全に任せるのではなくて、条件をクリアすれば公金による支援も行うという形がいいと思っています。
　もう一つだけいいですか。
　外国人学校において言葉をどうするかという問題なんですけれども、私はここの点は毛利さんと意見が一致します。外国人学校においても日本語で生きていく力を是非身に付けてほしいと思っています。
　外国人学校を出た子供たちの多くが帰りません。帰らないです、現実には。あるいは、帰っても戻ってきます。そこを考えると、日本で生きる力を身に付けてもらうべく日本語を体系的に行っている、教育を行っている学校に対しては何らかのサポートをしていくという、そういう線引きが必要なんじゃないかなという気がしています。そうでないと、子供はどんどん育っていきます、劣悪な教育環境の中に置いておくことで、結局子供の貴重な学ぶ機会が失われてしまう。そろそろ私たち日本の社会にいる側が外国人学校の子供たちにも目を向けていく必要があるだろうなと考えています。
○参考人（毛利よし子君）（通訳）　教育の問題に戻りたいと思います。
　　　〔理事岡崎トミ子君退席、会長着席〕
　日本の政府は、ブラジルの子供が学校に適応するためにとても投資してくれています。しかし、具体的な成果が上がっていません。なぜならば、問題は非常に複雑で、まず両親に安定感がないということ、それから未来について確たる展望がないこと、両親の仕事の関係で子供が左右されてしまうと、こういった問題があるからです。それから、当の先生たちが余り関心を示していません。というのは、その子供たちがブラジルにいずれ帰るだろうと思っているからです。
　群馬県太田市では教育に相当な支援をしています。ブラジル人の子供で日本で生まれた子供たち、若しくは三歳、四歳で日本に来たけれども日本語を覚えていない、しかし、そういった子供たちがブラジルの高校へ行って何をしているかというと、学校で折り紙をしているんです。そこで、太田市ではこういったことを真剣にとらえて、教育委員会で、日本の先生でブラジルにいたのでポルトガル語がしゃべれる方が、サンパウロの市役所とコンタクトを取り、バイリンガルの先生を日本に連れてきました。
　しかし、日本語を覚えない子供たちの一番の問題は、これは感情的なものなのです。言語というのは、言語だけではありません、ボキャブラリーだけではないんです。何を意味するか、つまり子供自身の中で何を意味するかということが大事なわけです。なので、子供たちの多くは日本語もポルトガル語もちゃんとしゃべれないという状況になってしまいます。つまり、彼らの頭の中で何を考えているかということをきっちりと言葉に出すことができなかったらどうなるでしょうか。
　ブラジルの子供たちは、その多くがブラジル人であることを恥じています。両親のことを恥じています。両親に学校へ来てほしくないと思っています。両親は学校へ行くことができません。というのは、なぜかというと、仕事があるからです。仕事をしなければお金がもらえません。日給ですからお金がもらえません。そして、学校でもし保護者会に出れば首になってしまいます。なので、こういった問題は非常に深いものであると。子供だけではなく、労働者だけでもなく、コミュニティーだけでもなく、全部を一緒にして問題としてとらえなければいけないと思います。
　先生がおっしゃったように私も思いますけれども、恐らくはあのたくさんの人たちのうちの少ししかブラジルに帰る人はいないと思っています。ですから、ブラジルの学校でも、子供たちは日本語の学校に適応せずにブラジルの学校へ来ますけれども、日本語をちゃんと覚えていない。しかし、こういった子供たちが日本の学校で放課後にもし日本語の、日本の文化の授業があったらどうだろうかと考えます。そして、そのときに、例えばブラジルの学校に行っている子供たちも参加できたらどうだろうか。そうすれば、子供が一つの言葉をよく学ぶことができる。
　なぜかというと、私が思うに、子供の問題の大きな部分は漢字にあるというふうに彼らは言いますけれども、実は彼らの言語能力では具体的なものから抽象的なものまでカバーすることができないからです。こういった言語の文化的な背景というものが一人一人の中で別の意味を持っているからです。日本人にとって共通であるその内容を、ブラジル人の子供も分からなければいけないということです。
　翻訳、通訳については横浜にはグループがあって、ミックというグループが、ＭＩＣというグループがありまして、それは横浜市が運営しているんですけれども、このグループは私も創立当時参加しましたけれども、ここには医者もいるし、通訳者もいますし、講習も行っています。認可されたクラスを持っていて、神奈川県がやっているんですけれども、神奈川県が全部の支払をしています、通訳者の養成をしています。それは、ただ単に言葉を翻訳するだけじゃなくて、倫理の問題もあります、秘密保守という問題もありますし、そういう意味での通訳者の訓練を、養成を行っています。
○会長（田名部匡省君）　次に、塚田一郎君。
○塚田一郎君　ありがとうございます。
　自由民主党、塚田一郎です。
　今日は三参考人の皆様、本当に貴重なお話を承りまして、ありがとうございます。
　時間も限られていますので端的にお伺いしたいんですが、池上参考人にまずお伺いしたい点、一点目は、先生の調査によると、ここは、すべてのデータじゃないのかもしれませんが、外国人が集住されている地域というのは割と東海地域を中心に偏っているというか、ある程度まとまった地域に住んでいらっしゃるように承るわけですけれども、これは企業のニーズもあったり、いろいろ生産拠点の問題等あると思うんですが、こうした傾向は引き続きそうした地域に集中していくようなトレンドに見ていらっしゃるのか、あるいは、むしろ今後、日本全国にある程度拡散をしていく可能性もあるのか、その辺りのことをもしお分かりになれば御説明をまず一点いただきたいと思います。
　もう一点目は、外国の労働者の方が結局長く日本に住んでいただけるようになるかどうかも雇用条件が非常に重要だと思うんですね。そうすると、今の間接雇用というか派遣雇用という状況のままでは、将来先行きに対する不安もありますし、当然日本にとどまるべきか帰国すべきかという、そういった側面が出てくると思うんですね。
　一方で、企業の側からすると、外国の皆さんに働いていただくことにはそれなりの理由があって、雇用条件を国内の方とまた少し違う形で雇っていらっしゃったりと、さっきお話があったとおり、終身雇用ではなく割と短期で労働力として考えられている。昇給、ボーナス、退職金等々の条件も違うといった点があるんですね。これはある意味ジレンマというか、どちらなのかという部分で、先生は企業の方にこれからもそうした努力をしていただくというようなポイントを、大変貴重な御提言をされているんですけれども、企業の側からすればそういうところがあって、その辺りをどのような方向性に持っていくのが一つ考えられるのか、もしお考えがあれば御示唆をいただきたいと思います。
　次に、中山参考人にお伺いしたいんですが、自治体としての受け入れていただいている立場からすると、住民としての外国の労働者の方は当然税金も払っていただくわけですし、地域にとっては貴重な住民である一方で、教育の問題等大変なコストを伴うことでもあるわけで、サービスとの関係からすると、恐らく自治体としては非常に御苦労されているんではないかなと思うんですね。その点についてちょっと忌憚のない御意見をお聞かせいただいて、制度としてどういうところで、あるいは国としてどういう支援の方法論が考えられるのか、そういった点をちょっと御示唆をいただければと思います。
　あと最後に、毛利参考人にお伺いしたいのは、ブラジルの実情、私よく分からないのですが、引き続き日本の労働に対して、多くの方々がやはり日本に来て働きたいという傾向がこれからも続いていくのか、当然、日本としての受入れをしっかりしていかないとそれも難しくなってくると思うんですけれども、その辺の状況について教えていただければというふうに思います。よろしくお願いします。
○参考人（池上重弘君）　なかなか答えるのにやはり難しい質問をありがとうございます。
　二つ質問をいただきました。
　まず一つ目、現在、日系人の集住地区、地域で出ている問題は、引き続き地域限定の問題でとどまるのか、あるいはもっと広がっていくのだろうかという質問だったと思います。
　これはスポット的に広まるということは今後もあるだろうというふうなのが私の認識です。一気に面として全国に広がるということはすぐには起きないだろうと思います。けれども、例えば、生産拠点をどこに置くかというのは、企業は非常に複合的な要因で考えます。なぜここにというようなところにぼんと大きな敷地を買って進出するということはあるわけで、したがって、これまで全くブラジル人登録者がなかった町にいきなり百人、二百人単位でどんと来る、いきなり学校に十人ブラジル人の子が来ましたというようなことが起きるようなことは今後頻繁に起きるでしょう、これは。ただ、それがすべての都道府県のすべての町に均一に起きるかというと、起きないだろうと思います。それはやっぱり製造業の立地ということを考えたときに、日本全国に新たな進出の可能性がすべての町に開かれているわけではないというのがその根拠になります。
　しかしながら、一方で、定住型の外国人、特に日本語の理解が乏しかったり日本社会についての理解が乏しい外国人が地域社会に来るというのは、日系人に限らなければ今後もっと増えていくだろうと思います。今日は割と日系人の話が多いんですけれども、中国あるいは韓国、フィリピン、場合によってはインドネシアなどから人が入ってきて、今後どんどん結婚をして地域社会に入っていくことが増えていくだろうと思います。ですから、雇用の問題というのとはまた別の問題として、生活上の問題を抱えた外国人の存在は、これは面として薄いけれども、少しずつ日本全国に広がっていくだろうなと考えています。
　したがって、外国人を迎える日本の多文化共生社会の形成、構築というのは、決して集住地区だけの問題ではなくて、日本全国の課題となっていくだろうというのが私の主張したいポイントです。
　次の質問はなかなか難しいです。現実の問題として、外国人が就労の機会を得ているのはある種の差別待遇が前提になっているからだということは、私もよく理解しています。しかしながら、それでもやはり声を大にして言いたいのは、やはり同一労働に対して同一賃金、同一待遇というのが原則であろうと。それを認めないでいる日本の社会の在り方というのは、世界的に見たときに決して胸を張れるものではないだろうと。世界に名立たる国際的な企業は、自分たちのところではやっていませんというふうにおっしゃることも多いんですけれども、しかし、そういう労働をある種踏み台にして、部品の納品を受けて、コストを削減して世界に羽ばたいているというのを本当に私たちそのまま放置しておいていいんだろうかというふうに私は考えます。
　ですから、企業側の論理というのは分かるんですけれども、どんな方向性ということでいうと、もう少し長いタイムスパンでもって物を考えていただければなというのが私の答えになります。
　ある派遣会社をやっている方と話をしました。その方は、実はごく最近ブラジル人学校を開校したんです。自分のところに来るというか入りたいという子供のテストをしたんですね。愕然として、とてもじゃないけどこの子は雇えないと言った。なぜか、字が書けない。字が書けないというのは日本語ですか、違う。でも、アルファベットは書けるでしょう、違う。そもそも筆を持って、鉛筆を持って、ある程度の筆圧を掛けて字を書くということができていない。そうすると、たとえ派遣労働者であっても、日報が書けないと。
　そういう状況を生み出して、一体企業は、地域社会にそんな子供たちがどんどん増えていって、将来的に労働力の確保ができるんですか。短い一年、二年ではいいかもしれない。けれども、十年、二十年を見たときに、その企業が立地している場所で、つまり地域に愛されて、地域とかかわっている企業は、果たして地域から支えられ、地域から支持されて、地域から労働力を得てやっていけるんだろうか。
　そういう十年、二十年というタイムスパンを持って人の投資、社会への投資ということを考えていただければ、目先のコストというのとは別の評価軸、思考軸というのが出てくるんじゃないかなと考えています。
　ありがとうございます。
○参考人（中山弘子君）　自治体での受入れに関してなんですけれども、今の多文化共生の自治体が行っているまちづくりというのは、現実に対して対応をしていっているわけですね。これは、例えば日本がこれまで外国人にどう開いてきたかというような国の政策があって、その中で新宿の場合には非常に国際化が進み、そして多くの方々がここに住んでいるという中で行っているわけです。
　私は、一番大事なことというのは、例えば今、外国人登録法についての改正が進むというのは、あれは是非進めていただきたいと思っています。そうすることによって自治体の受入れも的確にできる。
　なぜかというと、例えば目的を持って留学、就学であるとか、それから資格を持った仕事として来ている人たちは、それなりの自分の意思とそれから意欲も目的もあるわけですね。ところが、そうではなくて、いろんな今の動きの中で、親が結婚をした、再婚をした、そういう中で子供が来るようになった、そうした対応のときに一番子供が生きていくための基盤をつくるのは教育です。
　ですから、教育という部分を的確にその自治体のレベルでしていかなければ、結局、その子供が幸せに生きられないということだけではなくて、地域全体の健全度を下げてしまうというような状況が出てくるわけですので、そういった入ってくるときの初期的な、先ほど母語か日本語かというお話がありましたけれども、私は地域のレベルで見ているときに、母語は母語としてその民族社会で大切にしてもらうということと併せて、地域におけるコミュニケーションツールは日本語というところをやっぱり的確にしていくことと、それから学力を付けて生きていけるような、どうあってもその人間が学力を、それで戻った場合にもこの国に対してのいい感情を持ってもらえるような、そういった対応を地域社会がしていくことが大事であると思います。
　それで、そのためには、国としてのいろいろなそういった教育やそういうものをできるようないわゆるサポート、人材や支援のプログラムについても開発をし、それを自治体がやろうとしたときに、それは自治体の状況が違いますから、その状況について対応できるように、多様に対応できるような国の制度になっている支援ができる。ですから、新宿の場合には学校に子供たちを受け入れていますので、多く受け入れているところでは、日本語の学級も三クラスもつくっているような大久保地域の小学校もあります。それから、そうではなくて、教員が加配をされて、そして、かつ、申し上げたようなネイティブを付けていくというような対応もいろいろやっていますけれども、そういったことを制度としてできるようなことをしてほしい。
　それと、まずは、最初に受け入れるときに、初期的な、新宿も実は今までいろんな情報提供をしてきたんですけれども、二十年度やろうと思っているのが、外国人生活スタートブックというんですか、日本に最初来たときに、こういうことをまずは知ってくださいねというような、もう一度そういう初期的な情報提供から、それで、そこから分かっていったら、個別の情報は保健からごみ出しから子育てから、こういうものがありますよというのを、自分に必要なものを取っていけるような、だから初期のところの対応も、国として最初に考えられるようなそういう支援をしてほしいと思います。
○参考人（毛利よし子君）（通訳）　私は、こちらの人たちが問題となさっていらっしゃるのはやはり高齢化ということだと思います。その意味では、外国人労働者というのは日本でやはりこれからも必要とされる力であろうというふうに考えます。しかし、それにはやはり必要なのは明確な政策です。そしてまた、外国人の側も自分たちの権利と義務が何であるかということを知らなければなりません。
　外国人の側にも不安はたくさんありますが、ブラジル人についていえば、例えば四世は日本に労働に来るためのビザが下りません。すなわち、四世がいる場合は家族が別れて住まなければならないということです。そして、このことがこちらに住んでいるブラジル人たちに非常に大きな問題をもたらしています。すなわち、家族がばらばらになってしまうということです。この問題を、お願いです、もう一度見直してください。
　一方、十年、十五年ぐらい前ほどは私たちの状況は良くなっていません。なぜならば、給料が上がらないからです。そのためには残業をしても、前は基本給が高かったのでそれなりのものがもらえましたが、今は基本給が下がりました。また、女性の労働もあります。非常に基本給が低いです。
　そしてまた、ブラジルの通貨が今高いという状況も実はありまして、ドル換算にしますと日本の給料が目減りしてしまうと。そしてまた、ブラジルの側は経済的にも大分安定してきまして、経済が成長してきています。ですので、私の意見としては、こちらに住んでいる人たちも、特に子供たちはもっと安定感を持って、良い条件で暮らし、学んでいければ日本のためにも役に立つと、私はそう思っております。
○会長（田名部匡省君）　大河原雅子君。
○大河原雅子君　民主党の大河原雅子でございます。
　参考人の皆様、長時間ありがとうございます。
　私は、やはり外国からいらした方が日本という国で働き、暮らしていく、しかも家族とともにということがあればなおさらのこと、大変厳しい環境の中におられて自尊心も傷付けられ、アイデンティティーにも不安を持つということが非常に大きな課題だろうと思います。国の経済政策の失敗と私は思いますが、そのしりぬぐいを自治体が今、地域が押し付けられているような印象を受けているところなんです。
　それで、まず第一点、毛利さんにお伺いしたいんですが、シスターでいらっしゃいます。心のよりどころ、どんな環境にあっても自分らしく生きていくと、しかもブラジルの地を誇りに思って暮らしていくためには、恐らく教会ですとか特別なグループというのも大きなサポート力があるんだと思うんですが、その点はなかなかうかがえませんでしたけれども、いかがでしょうか。
　私は東京出身の議員でございまして、事務所がちょうど中山区長がいらっしゃる新宿区内、大久保の町などを見ておりましても、コリアンタウンの中に教会がたくさんございます。そういった意味で、カトリックの教会の役割ですとかＮＰＯ、ＮＧＯの皆さんの役割、連携、こういったところを毛利先生はどのようにお考えになっているのか。
　そしてまた、池上先生にもお伺いしたいんですが、先ほど多文化ソーシャルワーカーということに言及なさいました。こうした具体的なサポーターの養成という、そういった面についてももう少し詳しくお話をいただければと思います。
　そして、最後に中山区長、外国の籍が、国籍が異なるということで新宿は大変特殊かなと、ほかの集住都市とはちょっと違う課題があって。その中でも、もう古くからということがあると高齢社会、介護などの面についても、住民サービスをする上で、その皆さんが、在日の方たち、中国の方たちの国籍に由来するサポートの力、そういったものもこれから出てくるんじゃないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○参考人（毛利よし子君）（通訳）　私は、出稼ぎの人たちが来るのをいつもフォローしていまして、もう日本に来る前から見ています。でも、みんなほとんどが準備をしていないという状態なんですね。前はあっせん業者というのの状況が今よりもひどかったものですから、まず最初やることは、成田に着くとすぐパスポートを取り上げました。ですので、もう全く動けないという状況だったんです。何が起きているのかも分からないし、どこに住むのかも分からないという状態で来ました。それ以降何年もたちまして、私は招待をされて、カトリックの教会に頼まれまして、この人たちを助けてほしいということだったんです。そのために関東地方をよく回りました。
　そして、まずは事務所を開いて外国人、いろんな国の、国籍の外国人の人たちを助けるという活動をしました。その後、いろいろな市の市役所の中に外国人の相談窓口とかできました。そして、でも多くの場合、職員の人たちもまだ準備ができていない状態だったんです。ですので、どういうふうにして指導したらいいかとか相談にこたえたらいいかとか、まだそういうような準備が整っていませんでした。
　私は、家庭内暴力の問題に悩んでいる人にも会いましたし、そのときに市役所に行って援助を頼んだんです、救助を頼んだんですけれども、その女の人と、二人娘がいたんですね。私のことを対応してくれた市役所の職員の人は私に、この子供たちが家に帰ってお父さんと友達になるようにというふうに言ったんですね。でも、このお父さんというのは、体だけじゃなくて、非常に性的暴力も行っていたんです。ですので、全くその職員の人は心理的なこともソーシャル的なことも分かっていませんでした。ですから、私たちに対応してくれる職員の人は答えがいつも違ったんです。一つのことに対していろんな答えをしてきました。
　ですから、言葉の問題もありましたし、それからグループの問題なんですけれども、ブラジル人のことを援助してくれる、サポートしてくれるグループというのは少ないです。ＳＡＢＪＡというＮＰＯは、私たちは非常に長く活動しているんですけれども、私たちの問題はやっぱりお金の問題なんですね。お金がないと私たちは活動することができません。まず移動も、旅費も出せませんですし、私たちの仕事というのは無料で行っている活動です。無料で相談を受けていますし、病気の人もいますし、ブラジルに送ることもあります、病気の人を。ですので、その旅費とか、お医者さんが一緒に付いていくとか、そしてブラジルの病院に連れていって、そして空港に迎えに来てもらって、それで直接ブラジルの病院に送るということもしています。
　ですので、日本の中でそういう器具がないということもありますし、患者の場合は、二人のお医者さんに診てもらわなきゃならないときもありますし、いろんな器具が必要なときもあります。日本でその器具を借りるのは非常に高いです。ブラジルで借りた方が安くなったりするんです。成田に着いて、大使館とか総領事館に依頼して、空港をその医療器具が出ちゃいけないという、空港の外へ出ちゃいけないということがあって、それを、お医者さんがその医療器具がちゃんと動くかどうかというのを確かめなきゃならないということもあります。
　また、労働問題につきましては私たちにとって一番大きな問題なんですけれども、どうか私たちに、何かを変えてほしいと思うんですね。皆さんに、この状況を変えることに皆さんに期待をしたいと思います。
○参考人（池上重弘君）　いただいた質問、多文化ソーシャルワーカーについての具体的なイメージということでした。
　実は日本の場合は、多文化ソーシャルワーカーについて第一人者の方がいらっしゃいます。石河久美子先生という方です。石河久美子先生が愛知県の多文化ソーシャルワーカーに関しても大きくかかわっておられると私認識しておりますので、是非、詳細については石河先生の本などを御参考にしていただければと思います。
　私自身が多文化ソーシャルワーカーという言葉を使うときにイメージするのは、実はオーストラリアの話です。先ほど来、何度も申し上げているように、私、オーストラリアのインドネシア系コミュニティーの調査もしております。そのときに出てくるのは、オーストラリアの例えばいろんな失業保険の制度だとか児童手当などの制度だとか、社会保障制度がありますね、そういう制度と移民のコミュニティーをつなぐ情報の提供者、情報のアレンジ者というとちょっと言葉が違うのかもしれませんが、つまりこういう情報をあなたに伝えたいよ、あなたの場合、状況としてはこうだから、こういうところに行くといいよというふうに伝えてあげるような、そういう情報の配電盤というか、そんな立場を多言語を介して行う人をイメージしています。
　オーストラリアの場合ですと、例えばそういう人は、日本でいうと国際交流協会のようなところで週に一日、二日、電話相談の窓口にも就きます。一方で、学校の空き教室を使ったようなところで、子供を連れたお母さんたち、インドネシアのお母さんたちが集まる場をオーガナイズして、組織して、そこに出掛けていって、お母さんたちと版画をやったりお料理を作ったりしながら、最近どうというような話を聞いて、いや、実はお友達でＤＶに苦しんでいる人いるみたいなんだけどと言うと、そこをちょっと話を聞いて、ＤＶに悩んでいる人にはこんなサービスがありますよというのを伝えてあげたりすると。ですから、一か所にとどまっているのではなくて、自分も外に出ていくというイメージであります。
　それから、家族と直で対応するというのはもちろんあるんですが、幾つかの家族が集まるような場を自分たちでオーガナイズして、そこに情報を流したり、そこから情報を吸い上げたりというふうなことです。
　御質問にあった養成についての具体的なイメージということですけれども、現状の日本の制度からいうと、恐らく県や大きな市の国際交流協会が担っていくというのが具体的な方法なのかなと思っています。実際、愛知県の場合も、県の国際交流協会の入っている建物の中にそのソーシャルワーカーの方がいらっしゃると私は理解をしているんですけれども、ＮＰＯのような形でいくのがいいのか、国際交流協会のようなところがいいのか、いろいろな方法はあると思いますけれども、現状の日本では国際交流協会の場でノウハウを身に付けて出かけていくという形が良いのかなと思っています。
○参考人（中山弘子君）　新宿における外国籍の方というのは非常に若いんです。三万一千四百六十一人のうち六十五歳以上の方はたった八百五人なんです。ですから、いわゆる介護の問題とかそういったものについては、三ページの外国籍住民に関する統計というのを御覧いただきますと分かりますように、新宿で外国籍の人が増えてきたのは、八五年以降急速に増えたという中で、新宿の住民の高齢化率を外国人によって下げてもらっているというような、そういった状況なんですね。ですから、新宿の成人の集いというのをやりますと、もちろん外国籍の方にも御案内を出しますと、六人に一人が外国籍です。それは留学、就学で二十歳くらいの方は見えているからなんですね。
　ですから、介護の問題というのは、これからでも定住をする人、永住する人が多くなってくる中で出てくると思います。そのときには、日本人と同じ制度の適用をしていくことと併せて、やはりその制度や文化、習慣の中でどういった介護をしてもらうのが気持ちがいいかというようなところについては、やはり私は、ネットワークづくりをしておりますのは、外国籍の人たちがサービスの受け手であると同時に、自分たちが同じ同国人のサービスに日本人と共にかかわるというような、そういった支え合う互いに顔の見える関係を、それで日本人にも理解を進めていくというような、そういったことが考えられるのではないかなと思っております。
○大河原雅子君　ありがとうございます。
○会長（田名部匡省君）　次に、義家弘介君。
○義家弘介君　本日は示唆に富んだ様々な提言そして現実、ありがとうございました。
　その中で、青少年の教育についてなんですが、先ほどからも質疑の話を聞きながら、やっぱり公教育に期待する部分が非常に大きい、まだまだ可能性があると。確かに理想としてはそのとおりなんです。しかし、現実として、果たして今それができるのかという問題に実は一部の学校も含めて直面しているわけですけれども。
　例えば、私が生活している横浜なんかでも、全校生徒の四人に一人が外国人なんていう学校あります。約半数にも及ぶ小学校もあります。その中で、パイオニアスクールという形で特別な補助を教育委員会の方に出しまして多文化共生の学校運営をしているわけですけれども、そうなると、今度は逆に日本の子供たちが来なくなっていく、別の学校に行ってしまうと。それはなぜかというと、多文化の中で教育されることは非常に意義のあることなんです。しかし一方で、学力の問題ですね、勉強のレベルが一定水準の授業が担保されるかというところに非常に保護者たちなんかは気にするわけです。
　私自身も高校の教員をしてきましたが、一人外国人が入ってきました。その子はロシアの子だったんですけれども、これはもう本当に苦労しました。私は社会科の教師ですけれども、ロシア語ができないのは当然なんですが、もうすべて漢字にルビを振る、そして個別指導に膨大な時間を掛けると。一年間だけで、三年生で編入してきて卒業はさせたんですけれども、そうすると、そういう子が三人とか五人とかになると、非常にもう授業の進度自体が遅くなってしまうんですね。
　ある先生がこういうふうに私に嘆いていました。三年生の夏に外国の方が転校してきたと。転校してきた中で授業の進度が結局遅くなってしまって、最終的に受験のとき大問題になったというんですね。これは先生の責任は一体どうするんだという大問題にまで発展したなんていう問題があった。
　一方で、また別の先生の話を聞くと、とにかく親は一定の働くとかそういった目的を持って来ているけれども、子供は単に連れてこられただけなんだと。そしてその中で、学校に行け学校に行けと言われると。現実には、彼らの中には嫌々来ている。そういった中で、学ぶことを、やりなさいと言われること自体もまた逆にドロップアウトしていく原因の中の一つになっている。さらに、問題を起こしても、家庭訪問をしても親がいないと。夜働いていて、家庭訪問で親と話することさえできない。つまり、当たり前の教育、責任を持った教育が現状のままではできないんですということを嘆かれる先生もいるんですね。
　その中で、もちろん公教育の中で、多文化共生の中でやっていく、すごく理念としては大事なことだし整備していかなければならないんですけれども、現実には教員定数もどんどんどんどん減らされていると、教育予算についても横ばいあるいは減らされつつある状態の中で、果たして公教育にそれだけの体力が今存在するかという、あるいは先生方に存在するかという思いが私自身すごくあるんですね。
　そういう意味では、地域立学校、地域の援助というものが、今新宿区で行われているような地域の援助をより活性化していくこと、過度に学校、公教育に今の現状のままでぼんと下ろしたときに果たしてそれが機能するのかなと憂慮があるわけですけれども、その辺について、区長そして池上先生の御意見を是非聞かせていただきたいなと。
　それから、以前、外国人不良グループと呼ばれる連中に接触をしたんです、たまたま機会があって。そのときに、なぜ君たちはこの国でまともに生きていこうという気持ちがないのだという話をしたわけですけれども、こう言ったんです。親みたいになりたくないと。ぼろぼろに働いて何も手に入らない、そんなのはやってられない、かといって僕らには帰るところもないと、だから今みたいな生活をしているんだというような発言をしたわけですが。そういう意味では、皆さんがおっしゃるように、まず親の生活安定、これが初めて希望を示して、そしてこの日本社会で学んでいこうと、そして日本社会にアジャストしながらそういう姿勢へとはぐくまれていくことだと、すごくそれは皆さんの意見を聞いていて改めて感じました。
　ただ、学校の限界、それについて是非、どのようにお考えになっているか、区長とそれから池上先生に改めてお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（中山弘子君）　今の御質問の点についてですが、新宿区並びに、まあ新宿は一番多いですからこういった事例をたくさん持っているということですが、東京都の仕組みとしても公教育の中で受け入れるという仕組みを持っていますし、それから人権規約を日本は結んでいる中で、国際的な人権規約を結んでいる中で、これは公教育にかかわりたいですと言ったら受け入れるという義務を私たちは持っています。ですから、どうやって受け入れていくかということであると思っています。
　先生がおっしゃる、義家委員がおっしゃるとおりの状況が実態はありますから、じゃ、新宿の場合には一人ずつに母語が分かるネイティブを付けましょうとか、それからクラスによっても外国人の児童数に応じてこれは東京都が教員を配置してくる、それから多いところは抜き出してクラスも編制をしているとか、やりようでできるはずです。
　それともう一つは、やはり親の生活を安定させるということはおっしゃるとおりでして、それは日本人も外国人もないというのが私は現場で見ていての実感ですね。
　そしてまた、今そういう現実がある中で、それではほかにどういう対応の方法があるかといったら、一番的確に対応できるのは、地域の中でしっかり受け止めてその子供の能力を育てていくことが、地域社会全体も、池上参考人がおっしゃっているように、結果として定住していく、帰らない子供たちが私も増えていくのではないかなという実感を持っています。であれば、健全な市民、それから生きていける、子供たちを大人にするための努力をすることが先決であって、公教育は十分そういった受入れの体制をつくればできるということであると思っています。
　そのために、新宿はこの四月から、学校でぱらぱらぱらぱらその時期によって、ああ、また入ってきた、また入ってきた、もう学校で何人も抱えるわけですから、それを、まず入ってきたときには教育のセンターでもって受け止めたものを学校に受け止めるような二段階のシステムをつくろうとしているところです。
○参考人（池上重弘君）　なかなか挑発的な質問をありがとうございました。
　実は、同じことを私も多々現場で聞いております。先ほど、団地で、公営住宅で半分は外国人だというところの学区内の小学校の校長先生も、最近会うとその話をされるんですね。つまり、日本人の子供の学力低下の方が問題だという話です。それは現状としてあると思いますけれども、まず外国人の子供の受入れについては中山区長がおっしゃったとおりで、これは私たちは現状がこうだからやめようとか、そういう話にはなりようがない、受けて立つしかないわけであります。
　確かに教員の数も減るし予算も減るけれど、それは教員の数と予算なのであって、それ以外の資源をどう学校に投入するか、別な言い方をすれば、どういうふうに学校を開くかという視点を持ったときにまた違う次元が開けてくると私は考えています。
　実は、先ほど申し上げた公営住宅、五〇％以上外国人の学校では、もう地域のおじさん、おばさんが学校に来て、外国人の子供が、取り出し教室というんですけれども、日本語を読む横にただ座って、ポルトガル語全然できませんけれども、うんうん上手だね、うまいなと言ってあげる。それだけで子供は随分とやる気が出るんですね。自己効力感、自分の力の効力感ですね、自己効力感というのが、もしかすると小さな子供たちにとってはある種の学びの、何というんでしょう、明かりに灯をともしていく力になるのかもしれないと思っています。
　ですから、大枠として、マクロで見たときに教育の予算が減っていく、教員の数が減っていくということは私もよく理解しています。だからこそ、発想を逆転して、地域の資源、広い意味での資源ですね、人を入れて、地域の人に、まあ斜めの人間関係なんという言葉を使っている方もいらっしゃいますけれども、学校を開いていく必要があるんじゃないか。
　それは、実は私は、外国人施策というのは外国人のためではなくて、外国人も含めた日本の社会のことを考えることだと先ほど申し上げました。外国人の子供の横におじさん、おばさんが座ってうんうんうなずいてくれる。日本の子供だって聞いてほしいわけですよね。聞いてもらって、おお、いいねと言うと日本の子供もうれしいと。それは、ひいては外国人のためではなくて、外国人のためにやったことかもしれないけれども、全体のためになっていく。ユニバーサルデザインの言わば教育版になっていくのではないかなとも思っています。
　それから、不良たちのことですね。先ほど来申し上げているように、私の子供の同級生も何人かがいわゆる不良になりました。やっぱりかというやつもいるし、あいつが何でというのもいます。そのときに、私すごく残念だなと思うのは、ロールモデルにうまく出会えなかったのかなと思うことです。役割モデルとも言います。頑張ってこんなお兄ちゃん、お姉ちゃんみたいになれるんだ、私はなれるかもしれない、横にいる大人が頑張ってなってごらんって言ったら、子供は案外なれるかもしれないんですね。そこで、外国人の保護者向けの進学の説明会だとかも大事なんですけれども、やっぱりその場で、実際に高校に進学したあるいは大学に進学したお兄ちゃん、お姉ちゃんの姿を見てほしいと思っています。
　ちょっと私事というか、大学の宣伝になっちゃうんですが、今年、皆様御存じのように二〇〇八年、一九〇八年から百年たちました。日伯移民百年です。私たちの大学は浜松にキャンパスがございます。文化芸術大学といって大学にギャラリーもございます。実は、日本全国で昔の移民した当時の写真を展示する写真展はいっぱいあるんですけれども、私たちの大学は三つの側面で写真の展示をします。昔の写真、今のブラジルの日系人の写真、百年たって成功しているじゃないか、頑張ったじゃないか、そして三つ目として、今の浜松のブラジル人の写真を、ブラジル人の子供たちとうちの大学生が一緒にコラボレーションしながら撮っていこうと思っているわけです。
　実は、私たちの大学に今度三年生になるブラジル人の学生がいます。彼を言わばロールモデルとしてブラジル人の中学生たちの前に立ってもらって、頑張れば彼のようになれる、頑張って地元の大学で学べる、しかも日本の大学生と一緒に作業をしながら自分たちのルーツをたどるような、そういう一つの展示をすることで、頑張ってあのお兄ちゃんみたいになろうというような気持ちになってくれればなというささやかな実践でもあります。
　ですから、親の生活安定、就労の安定、これはもう第一の条件であります。と同時に、ロールモデルをいかにうまく示してあげるか、そしてロールモデルと一緒に何かをするというような機会をつくってあげるのが限られた資源の中で私たちができる一つの方法なのかもしれないと思っております。
○義家弘介君　確かに理念としてはよく分かるんです。でも、例えばその言葉をしゃべれる先生を学校に入れる。じゃ、英語も中国語も韓国語もポルトガル語もというようなことさえ起きていくわけですね。そしてまた、学校というところは、生活指導をしたりあるいは向き合ったりするだけではなくて、指導要領に定められている一定のレベルの学力を担保するため、それを目的としている場所でもあるわけですよね。
　そことの整合性の中で今のおっしゃることを考えていくと、教育システムの再構築がまさに必要だろうと。単純に現状に合わせるんじゃなくて、その構築自体を、ある程度考え方を柔軟にしながら、こういうケースの場合はこういう体制を整えるというようなシステム自体を今、このまま多くの外国人の子供たちがどんどんどんどん増え続けていく、教育現場、学校現場に来るということになれば、単に今までの、今の対応ではなくて、それを前提、仮定とした上でのシステムづくりというのがそろそろ必要になってきているだろうなという問題意識の中で今投げかけた質問だったんですけれども、非常に分かりやすく、ありがとうございました。
○参考人（池上重弘君）　一言だけ。
　まさにそのとおりだと思います。教育のリストラクチャリングが今求められていると思います。それについては、実は外国人集住都市会議も現場からの声を提言の中で出しています。是非それを先生方にもお読みいただければなと思っております。少し具体的に言うと、教育大学の課程において例えば多文化共生の課程を学ぶとか、言葉もポルトガル語を学んだ先生をつくろうとかいろいろ書いてありますので、それを是非御覧いただければと思います。
○参考人（毛利よし子君）（通訳）　私は今のお話を伺っていまして、本当に今言ったとおりだと思います。
　日本人の学力が低下するということは好ましいことではありません。でも、具体的な資料というものを見なくちゃいけないと思うんです。日系人というのは普通の学力を持っています。知力を持っています。また、日本政府は、外国の子弟の教育分野に投資をしています。ただ、成果が出ていないんです。ですので、戦略を、ストラテジーを変えなくちゃいけないと思います。恐らく、研究グループというのをつくって、専門家を招いて、ブラジルの専門家を招いて研究する必要があると思うんです。日本の中にもいろいろな能力のある人たちがいると思いますので、そのグループの一員になっていただいて研究をする必要があると思います。
　もう一つのサジェスチョンとしましては、特別のクラス、それぞれの地区ではなくて、子供たちが一年間適応する期間を設けて、日本語をまた日本の文化を学ぶことが必要だと思うんですね。日本でドクターコースをやるような感じなんですけれども、まず一年間の準備期間を設けるということも必要なんじゃないかと思います。
　また、支出につきましては、日本の中での投資をして、もっと調和の取れた社会をつくるために投資をし、また日本のマーケットに対応するための投資をしていくべきだというふうに思っております。
○会長（田名部匡省君）　大久保潔重君。
○大久保潔重君　民主党の大久保潔重です。
　今日は本当に三名の参考人の皆さん、ありがとうございました。もう時間が押していますので、私からは一点だけ御質問させていただきます。
　池上先生の実態調査ということで速報版もお示しいただきました。その中で、外国人労働者の皆さんですね、例えば社会保険、医療保険で約二六％未加入、年金が約五割ということであります。雇用保険は未加入四三％ということであります。医療保険、これは今実際、国内の医療制度も何か崩壊寸前で非常に怪しげな状況であります。また、年金に至っては非常にひどい状況でありまして、そこの部分をやっぱり外国人の皆さんに負担というのもいかがなものかという気はして、これ非常にこれから先難しい問題になってくるだろうと思いますけれども、納税ですね、納税の状況、何か把握をされておられますか。
○参考人（池上重弘君）　私は市役所の職員じゃないもんですから、数字を用意してお答えするということはできません。
　ただ、納税が滞っているという事実はしばしば新聞報道などでも出されています。今検討されているところの外国人の登録制度が変わることによって、その納税についても権利と義務の、まあ義務の方をきっちりと果たしていただけるということも行政担当者からは歓迎されているというふうに考えております。
　これはむしろ、もしかすると中山区長の方がよろしいのかなという気もいたします。
○大久保潔重君　続けて、中山参考人、新宿の方はちょっとニューカマーと別で、やっぱり朝鮮半島とか中国の方が多いということでありますけれどもね。
○参考人（中山弘子君）　いや、ニューカマーなんですよ。
○大久保潔重君　ああ、やっぱりニューカマー。
○参考人（中山弘子君）　ええ。
○大久保潔重君　なるほど。その辺は、特に外国人の納税状況等を。
○参考人（中山弘子君）　外国人については、サービスも私たちは同じように提供するけれども義務も果たしてくださいということで、社会保険にも、国保だったら入ってくださいと、こうやっているわけですね。
　それで、実は、大久保地域等々においては外国籍の方々の経済活動の方が活発になって、元々日本の商店、経済活動の方が厳しくなる。私は、フェアなところでやっていただかないといけない、それはどういうことかといったら、納税もちゃんとしていただく、それからルールは守っていただく。そのためには、区民税は、いわゆる所得税をまず押さえていただいて、それに伴って区民税が出てきますので、私は税務署長さんが替わるたびに申し上げているのは、税をしっかり把握して取ってくださいねと言っているわけです。ですから、納税はそれなりにされていたり、でもなかなか把握がしにくい。制度も違っている人たちに、言ってこなければ自分たちで納める義務はないと言っている国もあるとか、それは事実かどうか分かりません。
　そういうこともあるようですが、私は、やっぱり何といっても、この国で暮らすルールを彼らに分かってもらう十分な情報提供それから相談の場所、そういったものを整えながら、地域の住民、国民としての義務を果たしてもらうようにしていくことが重要だと思っております。
○大久保潔重君　ありがとうございました。
○会長（田名部匡省君）　質疑も尽きないようでありますが、予定の時間も参りましたので、以上で参考人に対する質疑は終了いたします。
　参考人の皆様方には、長時間にわたり貴重な有意義な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたい、こう思います。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本当にありがとうございました。（拍手）
　次回は来る二月二十七日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三分散会
平成二十年二月二十日（水曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　理　事　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　理　事　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　理　事　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　理　事　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　愛君
　　　　　　　　　　　　　　　　一川　保夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井亜紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　良信君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　米長　晴信君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　高橋　千秋君　　　　　芝　　博一君
　　　　　米長　晴信君　　　　　川崎　　稔君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　愛君
　　　　　　　　　　　　　　　　一川　保夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井亜紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　良信君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　若林　正俊君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　岩永　浩美君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　澤　　雄二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　朝雄君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局食品安全
　　　　　　　部長　　　　　　　藤崎　清道君
　　　　　　　農林水産省消費
　　　　　　　・安全局長　　　　佐藤　正典君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　内藤　邦男君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　高原　一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農林水産に関する調査
　（畜産物等の価格安定等に関する件）
　（畜産物価格等に関する決議の件）
　　　　─────────────
○委員長（郡司彰君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、米長晴信君及び高橋千秋君が委員を辞任され、その補欠として川崎稔君及び芝博一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（郡司彰君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医薬食品局食品安全部長藤崎清道君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（郡司彰君）　農林水産に関する調査のうち、畜産物等の価格安定等に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○主濱了君　民主党・新緑風会・国民新・日本の主濱了でございます。
　畜産物価格をテーマとした農林水産委員会につきましては、従前から、食料・農業・農村政策審議会の開催より前に開くべきであると、こういう御指摘がありました。昨年も、和田ひろ子元議員あるいは岩永副大臣、また松岡元農林水産大臣からもそのような御答弁があったということでございます。このような経過の中で、今年は委員長それから両筆頭理事ほか皆さんの御努力により、農産物価格をテーマとしたこの委員会が審議会前に開催できましたこと、関係される皆様にまず御礼を申し上げたいと思います。
　それでは、質問に入ってまいりたいと思います。
　まず、食料・農業・農村基本計画における畜産関係の食料自給率と飼料の自給率についてお伺いをいたしたいと思います。
　食料・農業・農村基本計画における牛乳それから乳製品と肉類の自給率、この目標ですが、これが牛乳の方が平成十五年で六九％、そして二十七年目標で七五％、それから肉類の方が十五年実績で五四％、そして二十七年目標で六二％となっております。かなり高率だと私、思います。しかし、この基本法の計画の自給率目標と、それから食料・農業・農村白書、白書の方ですね、白書の自給率とが整合性が取れていないのではないかと思っております。
　食料自給率を四〇％とか、十八年においては三九％としているその白書では、輸入飼料によって生産された部分はこれは自給にはカウントしないと、こういう扱いになっております。それで自給率を算出をしている状況でございます。その結果、畜産物の自給率は一七％ということになっております。私自身は、国内で生産された飼料で、かつ国内で生産された畜産物での自給率算定、まさに白書方式ですけれども、この白書方式が妥当だというふうに思っております。
　現在の畜産物の自給率は一七％ですが、例えば飼料の自給に努力をして、自給飼料が一〇〇％になれば、四九％プラスされることになりますけれども、プラスして結果として六六％にするであるとか、こんなことでいいのではないかと私自身は考えているところでございます。
　そこで、国内で生産された飼料で、かつ国内で生産された畜産物で算定した場合の基本計画における牛乳・乳製品、それから肉類、それぞれの自給率が何％になるのか、これについてお伺いをしたいと思います。
　併せまして、重なり合うことなんですけれども、この基本計画における飼料の自給率というのが別途決まっております。飼料の自給率というのが決まっているんですが、これが平成十五年実績で二四％、飼料の方はですね。そして、二十七年目標が飼料自給率三五％と、こういうふうに決まっているんですが、この食料自給率と飼料自給率との関係も併せてお聞かせいただければ幸いであります。