Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（甲）委員　民主党の田中と申します。
　参考人の皆さん方には、青少年問題特別委員会に御出席をいただきまして、心から感謝を申し上げます。
　私は学生のころサッカーに夢中でして、ラグビーではないのですけれども、ボールを追いかけていました。特にゴールキーパーというポジションで、また高校時代は喫煙で停学になったりとか、私も何か思い返しながら、果たして今の青少年の気持ちが自分にわかるだろうかという、そんな自分に対する自問自答をしながら聞かせていただきました。
　冒頭お聞かせいただきたいのは、私は、自我が芽生えた子供たちが成長していく時期に、自分はなぜ生まれ、何のために生きているのか、生とは何か、死とは何かということをやはり必ず考える時期があると思うのですね。唐突な質問で大変に恐縮なのですけれども、子供たちになぜ人は生きるのかということを説く場面というのが多分おありになるのだろうと思いますので、そのときにお三方はどのように子供たちに話されているのか、お聞かせをいただければありがたいと思います。
　まず、伊藤参考人から順番にお聞かせください。
○伊藤参考人　僕は、なぜ人間として生きるのか、そういうものを教えるのは当然必要だと思うし、それが原点だと思うのですけれども、もちろんそれを教えるのはまず幼児期からですね。ですから、家庭が出発点になっていくと思うのですね。さっきも言ったように、僕は、いろいろな子供の問題点とか出発点は家庭からだと思うのですね。それで枝葉に分かれて、社会に出たら先生とか、そういうものがくっついてくると考えています。
　ですから、倫理観とか役割とかいろいろなものがあると思うのですけれども、私は、人間として価値観とかいろいろなもの、自立を行っていく過程において必要なのは、父親の役割、母親の役割、母性、父性の役割が大事になってくるのじゃないかなと思います。
○小田参考人　私は、現在カウンセラーでございますから、カウンセリングや精神医療の局面ではそんなことばかり話していると言っていいぐらいなんですが、そのときに子供たちや患者さんたちから聞くのは、親からどんな話をされていたかということですね、親や教師から。やはり子供の、特に幼児期には勉強勉強、早く早くということが親から聞かされた言葉の中では一番印象的だった。それが高校、思春期になってから、中学生年齢になってから、受験年齢と重なってきますと、そんなことを考える暇があったら、まりでもけってるとかそんなことをする暇があったら勉強しろ、単語の一つでも覚えろというのが多いですね。このそんなことをする暇があったらというのが子供たちから出てきたときに、そんなことを考える暇があったらということを禁句にするということを至るところでＰＲしなければと思っています。
○山口参考人　私は、子供が自分の人生に影響を与える出会いというのがあると思うのです。特に中学生ぐらいからだと思います。これは、まず親ですし、身近な学校の教師だと思いますね。僕の場合はそうでした。
　僕は生徒にそういうことを話すときには、高校生が一番長かったのですけれども、自分をさらけ出せるかというのがある。おまえはいいじゃないか、弁当を詰めてくれるお母さんがいるし、洗濯もしてくれるじゃないか、先生は母ちゃんは七つのときに死んだんだよという自分の話をしてやって、そして、こんな先生がいてくれた、こんな先生がいて、こんな人になりたいと思った、ああ、僕もそうなったらいいなという夢を語ってやれることだったな、そういう気がします。そして、その中に、そのおかげでとかありがとうというような感謝の心を一番大事に私は伝えてきた、そういう思いがします。
○田中（甲）委員　ありがとうございます。
　私、小田参考人がきょういらっしゃるということで、実は小田先生の著書をちょっと読ませていただきました。「非行といじめの行動科学」という本でありますが、その中にスウェーデンの事例ということを引用されていまして、社会保障制度が充実して自由で住みやすい国だと日本では思われている国スウェーデン。その実態というものは、最も犯罪が多発している国なんだ。そこではマリファナは解禁されているし、犯罪を犯しても実名報道はされないし、死刑は廃止されているし、犯罪の罰則というものも非常に軽い。
　そういう状況の中で、スウェーデンという国は少子高齢化社会、日本が抱えている問題のまさに先進の国であるという、そんな側面も含んで、先生は、スウェーデンから日本が今何を学んでおくべきなのか、と同時に、高齢化社会と青少年犯罪の因果関係ということがもしおありと考えているのでしたら、御所見をいただきたいと思います。
○小田参考人　スウェーデンの場合、スウェーデンの行っている例えば社会保障とか福祉の充実ということは非常に尊敬すべきものでありまして、それを否定するわけじゃありません。
　しかし、平成六年でしたかの犯罪白書に出ていた統計では、やはり人口当たりの犯罪率はスウェーデンは群を抜いて高いのです、殺人は。ということは、要するに福祉の充実という、許容主義的な方法というのは犯罪の抑止には直接はつながらない。それから、少子化社会になれば犯罪が直にふえるということはないと思います。
　つまり、一般的に言えば、今までは犯罪学の常識では多子家庭の方が犯罪率が高かったのです。ただ、その家庭がどのような家庭であるか、家庭の中で父親の存在がはっきりしているか、母親の存在がはっきりしているかというようなことが問題になるんだと思います。
　それから、社会の犯罪に対する抑止機能がよく働いている、むしろこれからの少子化、高齢化が進む時代においては、例えば保育所や幼稚園と老人ホームのような福祉施設をドッキングさせて、老人の優しさと愛情、それから子供のかわいらしさがお互いに相手を支え合うというような施設をつくるということが少子高齢化の場合役に立つ方法ではないかと思ったりしています。
○田中（甲）委員　ありがとうございます。
　持ち時間が限られているものですから、御質問したい点はたくさんあるのですけれども、今タイムリーといいますか、私たちも考えていく中で、少年法の改正ということにちょっとスポットを当ててみたいのです。
　十八歳で自立できるようなというのがグローバルスタンダード、国際基準だと思うのですね。そんな中で、国会の中でもこれから選挙権の問題、被選挙権の問題、少子高齢化の中で若者の社会参加という、その辺も踏まえて少年法の改正に対する御所見を、もしできましたら三人の参考人の皆様からお話を聞かせていただきたいと思います。
○伊藤参考人　僕は、実際非行少年とか問題行動をしている少年たちとつき合っていてよく聞かれることは、そういう子供たちをどういうふうに直していくんだとよく聞かれるのですね。そのときに、僕は少年たちをまず孤独に追いやるということなんです。その孤独に追いやることは、個々人において全部形が違うのですね。例えば警察に補導されたときに孤独に陥る子もいるし、親に怒られて孤独に陥る子もいるし、また、少年院まで行かないと陥らない子もいる。でも、形としては、その少年たちが孤独になったときに僕は勝負をかけるのです。そうすると、どんな犯罪を犯した子でも、百人が百人とも全部よみがえるんですね。
　そういう点から見ると、少年法というのは早く改正してもらって、犯罪によって少年院に入れさせるとか、そういうものを考えていただければもっともっとそういう子供たちがよみがえるのではないかなと僕は思っています。
○小田参考人　少年法の改正で現在提案されている案は私は不十分だと思います。
　一つは、少年審判に検察官が立ち会うということが規定されても、そのことによってかえって現在検察官送致によって普通の刑事処分を受けるケースは減るのじゃないかと思います。
　それからもう一つは、被害者の遺族に事件の真実を通知する、通知された遺族がいかにじだんだを踏んでも不処分や保護観察になっている。どうしようもないということで、仕方がないので、この場合は、不処分になったケースなんかについては、現在日本における唯一の陪審機能は検察審査会ですから、検察審査会が介入して、やはり被害者の遺族の訴えを聞いて実情を調べて、あえて検察官はこの事件については起訴すべきである、その年齢に達していたらですが、そういうことを決めることが必要です。
　それからもう一つ、やはり年齢の問題がありまして、確かに年少少年の場合は現在も少年院にさえ送ることができない事例があります。その場合、厚生省の児童自立支援施設に送られるんですが、児童自立支援施設では、今日でもかなり病理性の強い、しかも人格に問題のあるような事例については対応できないんです。
　例えば寮舎と言って子供と一緒に教官が生活しているところでは、教官の子供の生命さえ危険だというので教官が退職してしまう場合さえあります。そういうことを考えれば、少年法の適用年齢は、世界的なスタンダードを考えれば大体十歳でも十三歳でも事例によっては普通の刑事裁判にする。みんな検察官送致をしてしまえということではありませんが、少年法の適用年齢をやはり十四歳に引き下げるということは必要ではないかと思います。それが刑事事件についてですね。
　それから、例えば神戸の事件なんかの場合は、事前に彼が猫を連続して殺していた、彼の暴力におびえた少年が転校していたということがわかっている時点で精神医療に回していれば、外来だけでも、ひょっとしたら薬物療法で彼の犯行を防ぐことができたかもしれない。そういうことを家庭裁判所が命ずることができるという治療的保護観察の制度なんというのが制度化されていたら、随分問題が違うと思います。
　それよりも何よりも家庭裁判所の調査官の人たちに意識を変えていただいて、今日の少年の変化ということを考えて、もちろん少年の人権も大事でございますし矯正保護も大事だが、社会の安全も大事だ、そこでバランスをとらなければいけないということをよくわかっていただくことが必要だと思います。
○山口参考人　私自身、そういう難しい法的なことは詳しくはわかりませんが、私は立ち直る可能性というのはすばらしくあると思うんです。しかしながら、ある刑務所へ行ったときも感じましたけれども、幾ら受刑者が償って社会へ出てきたときに、本当にその人たちを迎え入れる、またそういうことを犯した子供たちを今までと同じように見られるかどうかというのは、子供の問題よりもむしろ受け入れ側の問題の方が私はまだまだ大きいのじゃないかなと思います。
　しかしながら、だんだんと低年齢化していくいろいろな凶悪な犯罪に対しては、僕はやはり厳しくそういうものを問うべきだというふうに思いますので、少年法に関してはしかるべきところでしっかりと検討していただきたいなというふうに思っています。
○石田委員長　次に、太田昭宏君。
○太田（昭）委員　きょうは、参考人の先生方、ありがとうございます。
　伊藤参考人のお話を聞きまして、私は実は本を読ませていただきました。大変感動して読ませていただいたんですが、家庭が非常に大事、特に幼児の家庭が大事である、大切なのは毎日のやりとりの積み重ね、どんなに小さなことでもいいからパイプを通しておけ、あるいはまた、温かい家庭環境というのが人間が人間として豊かに育っていくために必要なものである。しかし、また伊藤参考人は本の中でも言っていますが、親の過剰干渉といいますか、そこが非常に問題ではないかということも指摘している。
　しかし、最近は、親は確かに愛情を持っている、愛情は持っているんでしょうが、それをどういうふうに表現して、どういうふうにやっていったらいいかわからないという自信のなさというものが私はあるような気がするんです。伊藤参考人は自分自身の実感とかそういうものから確信を持って話ができるということが私は非常な強さではないかというふうに思っているんですが、この親の自信のなさというものの中で、子育てにおいて親子の信頼関係というのをどういうふうにやっていったらいいのかということについてお答えいただきたいと思います。
○伊藤参考人　先ほどもちょっと言いましたけれども、父親の役割、母親の役割というものを僕はもう一度親として見直すべきじゃないかなと思うんですね。
　学校というのは、役者にとって舞台のようなものだと僕は思うんですね。家を出れば戦場が待っている。子供は子供の世界において学校は戦場じゃないかな。それで、学校から帰ってくれば、ほっとできるような家庭が待っていれば、自然にそこで依存関係ができて、自然に自立が目覚めてくるということを僕は確信を持っているんですけれども、子供というのはどこに行っても舞台に立っているような緊張感で暮らしているとしたら、その自立ができないんじゃないかなというふうに思っています。
　僕自身も、母親が六年のときに死んで、愛情をどこに求めていいかわからないときに、楽で楽しくてというところに目を向けたときに、それが非行の世界でした。それで、その僕が依存をしていく中で、やはり人間の温かみを感じたのも非行の世界でした。それが、今非行に走っている子供たちが一番感じられるのが僕と同じ気持ちだと思うんですね。ただ、普通の中で暮らしていかないと本当の自立はできないもので、二十、三十歳になってもそれを続けてしまうというのも事実だと思うんですね。
　だから、僕は、母親の温かみ、うちに帰ってくればほっとできるような母性の温かみ、また父親は父親で外に出たときに起きてくる道徳観、倫理観を教えることができたら、この夫婦間の共同作業ができる家庭ならば、子供というのは愛情に包まれて自然に自立できるのじゃないかな、こう思います。
○太田（昭）委員　私は、教育ということについては間合いといいますかある距離というものが必要だろうというふうに思ってきたんですが、例えば親と子というのは近過ぎるということで、ある意味では学校の先生という距離のある人の方が教育はできる。あるいは、昔は学校と家庭との間といいますか、別に地域というものがあって、そこに高学年からみんな一緒になって遊んだりするということがあったりした。しかし、今地域で一緒に遊ぶというような場が完全に崩壊をしている。それもまた別の意味では間合いというか、そういうことではないかというふうに思います。
　私は先ほどの話を聞いていてちょっと気になったんですが、伊藤参考人が毎日毎日この二十年間さまざまなボランティアというよりも相談事をいっぱい受けてきて、毎日駆けずり回って体もがたがたになって、仕事よりもそっちの方に、どっちを選択するかというようなことで、いわゆるボランティアというものがなかなか成り立たないというところのぎりぎりまで来られて、そして今研究所というものを設立されたということなんですが、私は研究所を設立されたからすばらしいのじゃないかと思ったけれども、決してすばらしいわけじゃなくて、本当なら、ボランティアという立場でも、そうした、ある意味では学校でもないあるいは家庭でもない、もう一つ大事な教育の場というものが存在する方が大事だなというふうに思ったわけなんです。
　そういう意味で、特に、そこで時間の問題とお金の問題ということがあるのではないか。そうしたところに、きょうは青少年問題の特別委員会で河村理事を初めとしているわけなんですが、これは何らかの応援をするというような資金面の対策もしなくてはいけないのかなという感じがすごくしたわけなんですが、現場の実感といいますか、伊藤さんがこのボランティアをやってきた中で、その辺のことについてお話をいただければと思います。
○伊藤参考人　僕の活動については、皆さんも、テレビを見たり本を読んだりして、本当に大変だねとかよくやるねとか言われるのですけれども、残念ながらお金の寄附は一銭もありません。
　そういう中で、お金が欲しいからこういうことをやっているんじゃないですけれども、どうしても子供の更生については、子供の中で、一緒に遊びに行ったり、一緒にはぐくんでいかない限り、子供の心の中には入れないのですね。その中で、あるとき焼き肉を食べに行ったときに、ちょうど財布をのぞいたらお金が足りなかったのですね。その焼き肉のおばちゃんが僕を知っているもので、きょうはいいよ、お金要らないよと言われたときに、僕は涙が出ました。
　こういう活動をしていく中で、皆さんから見れば好きでやっているんだろうとか、お金のことを言うのだったらやらなきゃいいじゃないかと言う人もいるかもしれません。だから僕はふだん言わないのですけれども、お金の面でいえば、僕は、本当に、サラリーマンで一定の収入があったときは体を使っていればよかったのですけれども、独立して今思ったことは、サラリーマンをやめなきゃよかったなと思っています。収入源が全然ないのですね。
　でも、一たん決めた道は、僕も男ですから、僕がやってきた罪滅ぼしの一環としてやっているのだということで、お金は、偉い人から補助をしてくれれば一番いいのですけれども、それが無理だとしても、何とか僕が実費で、本当に子供と接触してやりたいなと思っているのですけれども、何せ一歩動くとお金が出る時代ということで、お金があれば子供たちとももっともっと接することもできるし、また悩んでいる親御さんたちにも小単位の勉強会も無料でできるしということで、僕はお金の心配がなければもっともっと自由に、僕ら現場にいる人もそうだと思うのですけれども、自由に子供とはぐくむことができるのじゃないかなといつも思っています。
　だからといって、お金のことは言いたくはありませんけれども。そういうことです。
○松浪委員　自由党の松浪健四郎でございます。
　参考人の皆さんにおかれましては、お忙しい中、こうして国会で貴重な御意見をいただきましたことに対し心から感謝を申し上げます。
　今までの質問をお聞きしておりまして感じたことは、本当に我々をも含めて本音でこれらの問題について対応しているかという疑念であります。そして、私たちの社会には、自由であるとはいえ、余りにもタブーが多過ぎる。
　伊藤参考人のお話をお聞きしていて、家庭教育が大切である、幼児教育が大切である、親の愛が大切であるとしたならば、今、母親が母親としての仕事を、つまり子供に対して愛情を注ぐという主たる仕事を本当にしているだろうか。余りにもお母さんが外に出過ぎて、そして外で働くことが社会の賛意を受けている。これらが大きな弊害になっているという印象を私は受けました。
　そして、女性の社会進出をやめるべきだと私が発言したとしたならば、これは袋だたきに遭ってしまいます。いわゆるマスコミから大変な暴力を受けるわけでありまして、自由に物が言えない。
　例えばかぎっ子という言葉がメディアをにぎわして、それから非行が起こってきた。積み木崩し、家庭内暴力というキーワードがあって、大変な今日を招来した、私はこう思っておりますけれども、お母さんが外に出て働く、そして、幼児教育がうまくいかない、そのことに対して伊藤参考人はどのようにお感じであるか、お聞きしたいと思います。
○伊藤参考人　僕は、母親が外で働くことは反対ではありません。
　ただ、働くとしたら、外を第一優先にするか、うちを第一優先にするかの価値観だと思うのですね。僕は、夫婦で子供ができたら子供中心に生きる家庭、育てる家庭というものが第一義だと思っています。
　そういう点からいうと、生活ができないのだったら共働きしなければいけないと思うし、うちもやはり生活が厳しかったもので、共働きをやっていました。ただ、年齢によって働くところもあると思うのですね。うちの家内はヤクルトを配っていました。それは、朝早く四時ごろ起きて、六時には帰ってこられる仕事だったからできたのですね。
　ただ、小さい子を抱えていると、昼間勤めに行くと、どうしても保育園で生活するようになってきますね。そういうところからやはり管理という教育が始まってしまうのじゃないかな。外のそういう施設とか学校とかというのは、管理がどうしても必要になってきますね。
　そういう意味からいえば、僕は、年齢に応じて、苦しくても、親子話し合って、お母さんがこれだけ大変なんだからここだけは我慢して、そのかわりお母さんにできる範囲はこういうふうにしていく、そういう対話があれば、共働きでもその愛情を一身に受けられるのじゃないかな。
　しかし、今の現状として、朝八時に出ていって、子供と一緒に保育園に送っていって、お母さんが外から帰ってきますね、それが夕方五時か六時。夕飯の支度をして、それで一言、二言話して、一番子供がくつろげる食事のときに怒られたり注意されたり。もう一つのくつろぎの時間、おふろに入ったりする時間も一人で入らなければいけない、要するにお父さんと入る時間、お母さんと入る時間を一人で入らなければいけない。ほとんど父親はうちにいない。
　そういうものを見た場合、やはり親子の交流が、一日何時間かな、三十分から一時間ぐらいで終わってしまっているんじゃないかな。あとはよその先生とか保育者に任せて、親のやることができないというのが現状じゃないかな、そういうものが今の時代じゃないかな、こう思っています。
　済みません。長くなりました。
○松浪委員　次に、山口参考人にお尋ねをいたします。
　子供というのは、発育、発達、これに応じて心というものがいかにつくられていくか。その意味においては、私は、スポーツは非常に効果のあるものだ、こういうふうに思っております。
　そして、昨今子供が運動神経が鈍い、これは生まれつき鈍いのじゃなくて運動しないんだ、そして、それが一つのコンプレックスになったりして、裏返しで非行に走るというようなこともあるように聞いておりますけれども、やはりスポーツというのは小さいときからやらせた方がよろしいのでしょうか。
○山口参考人　今おっしゃられたとおり、今の子供たちの体力は確実に低下しております。
　これは、御存じのように、ファミコンで遊ぶ子供が非常に多くて、外で遊び場がない、そういうことも非常に大きいかと思います。しかし、中学生や高校生ぐらいになりますと、非常に強いものにあこがれたり、また格好いいものにあこがれたり、そして厳しいものをやはり本質的に求めているんですね。
　伏見のラグビー部は、今新入生を迎えようとしておりますが、八十名を超えようとしております。今、部員が十五名いないというチームが非常に多くなってまいりました。子供が少ないということもありますけれども、少なくなったということも、これは言いわけじゃないかと思いますが。しかしながら、決して楽で楽しいようなクラブではないんです。厳しいぞ、つらいぞということを言いながらも、たくさんの子供が入ってきて、退部していく子はほとんどいません。決して優秀な子ばかり集めているわけじゃなく、全然走れない子もいます。
　今先生おっしゃられるように、やはり子供も本当に鍛えられ方によってどんどんたくましくなっていくんですね。体力は三越や高島屋では売っていませんから。筋力もそうですが。それなりに子供たちに、つらい思いを耐えることによって鍛えるということは決して楽なことではありませんが、そういう場をきちっと与えてやることによって子供というのはどんどんたくましく成長していく、体力もついていく、これははっきりしております。
　先ほどからも家庭のことが話題に出ていますが、子供、両親そろって豊かな家庭が大体普通になっておりますけれども、親のいない子供だっているんです。では、本当に親のいない子はみんな非行少年になってくるかというと、そんなことはありません。いない方がうんとましになって、よく大変失礼なことを言うんですけれども、この子供の将来のためにあんたらみたいな親はいない方がいいから、区役所に行って、もう親をやめなさいとよく親にも言いますけれども、やはりその辺の自覚というか、それが非常に乏しい。親のそういう自信のなさ、そういう親が非常に多いように思います。
　しかしながら、いろいろな組織を通してでも本当に子供にもっと屋外でスポーツをさせる、そういう場を保障してやらなきゃいかぬのじゃないか。やはり体力イコール精神力にもなってきますし、何にもなしで勉強ばかり、活字や記憶力、暗記力だけで心が養われることは考えられません。自分が痛いことをして初めて人の痛みがわかってやれるし、悲しい思いやつらい思いをして初めてその人の痛みがわかる、そういうものが必要なんだというふうに考えておりますので、たかがスポーツ、しかしながら、子供たちを今精神的にも肉体的にもたくましくしていくのにはやはりスポーツが本当に大事だと思いますので、そういう施策をぜひとも講じてもらいたい、そう思っております。
○松浪委員　最後にもう一つ山口参考人にお尋ねしたいんですけれども、指導者、つまり教員の資質、子供たちにささげる愛、これらが大きく左右すると思うんです。教員の採用の仕方に問題があるんじゃないのか、そういうふうに思うんですが、どういう採用の仕方がいいというふうに山口参考人個人はお考えでいらっしゃるか、聞かせていただきたいと思います。
○山口参考人　私見ということでお許しいただきたいと思いますが、昭和五十六年、一九八一年に伏見工業高校が百十二対ゼロで負けた、あのぼろぼろのチームが京都で五十二年ぶりに日本一になりました。本当に熱血指導だとかいろいろなことを言われながら、このように一生懸命体を張ってやってくれる教師を採用しようということで、当時の京都市の教育長が、クラブとかスポーツをやった、そういうのを教員に採用する、それを一つのあれにしたら、みんなやったようにして一生懸命書くんですね。実際には汗もかかないクラブの人もいるでしょうし、実態というかそういうものがしっかりとつかめなかったように思うんですが。
　私は、もっと教員はボランティアの経験も含めてどれだけ人のためにやったかという体験をこれまでにしているかを、まず生徒の痛みや親の子供に対する気持ちを推しはかれない、受けとめられないような、そういう資質は教師にとって一番困ると思うんですね。
　そういう意味では、基本法だとか常識問題とかいろいろなことがもちろんペーパーテストである程度は必要だと思いますけれども、もっと自分をＰＲする論文とか、こういう場で意見を、私は教師になったら将来の日本の子供たちをこういう大人にしたいとか、こんな子供にしたいんだという熱意がはかれるような場が必要なんじゃないかというふうに思います。
○松浪委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、終わります。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　きょうは、今日の子供たちがさまざまな問題を抱えているということにつきまして、参考人の皆さんのそれぞれの立場から取り組んでいらっしゃることをお聞かせいただきまして、本当にありがとうございました。
　非行とか問題行動としてあらわれる子供たちの問題と、それから二十一世紀を担う日本の子供が抱える全般的な問題とがあると思うんですね。それはどこに境界があるのかという問題や、それから、共通している問題もあるのではないかというあたりも私は考えているところなんですが、それは神戸少年事件をきっかけとしてというか、このところ衝撃的な少年事件が起こるということがありましたが、その一方で、多くの子供たちが、その気持ちがわかる、そういう声を上げたというのも私たちは大変驚かされたわけですね。ですから、日本の子供たちが全体として抱える内面というか、子供たちの心に起こっていることは何なのかということについて私たちはやはりもっと見ていかないといけないんじゃないかというふうに私は考えております。
　その一つに、先ほど来のお話、どこかであったと思うんですが、やはり人間として認めてもらえていないという寂しさとか不満だとか、そういうものがどうもたまってきているように感じられるわけであります。それはこれからいろいろこの特別委員会で議論されていくことだというふうに思うんですが。
　短い時間ですので、私は伊藤参考人にひとつお聞かせいただきたいのでございますけれども、特に問題を抱えた子供とかかわっていらっしゃって、やはり生きていく上で子供たちが必要としている力というのは何なのか、その子たちは何を求めているのかというあたりが気になるんですね。つまり、知識をもっと得たいと思っているのか、いろいろな生きていく技術なんかが必要なのか、それとも人と交わっていくような力というものが必要なのか。先ほどから子供は幼児期が大切だとかいろいろ言われましたが、もともと子供というのは未熟なんだ、発達する過程なんだ、だからいつでも発達していかなきゃいけないわけですよ、その過程でやはり教育の力、大人の働きかけが要るんだと思うんですね。
　問題を抱えた子供たちとかかわっていて、もっとこういう力が要るんじゃないかというあたりで感じておられることがありましたらお聞かせいただきたいと思っています。
○伊藤参考人　僕が青少年とかかわり合って、僕もそうでしたけれども、人から認められて褒められる、褒めて認められることが一番うれしいんですね。親からはよく褒められると思うんですけれども、認められるということが今欠けているんじゃないか。さっきの山口先生のお話を聞いていて僕も感じたのは、学校においても生徒を褒めて認めてやる先生が何人いるかなということを僕は思いました。
　僕は一連のさまざまな青少年を扱ってきた中で、最初は僕は子供たちの話を聞いてやります。話を聞くというのは、子供の問題行動、子供の非行とかそういうものの原因というのは家庭なんですけれども、家庭において何が不可欠なのかというものをよく聞かれるんですけれども、僕は、過保護とか干渉という言葉がありますね、過保護に育てないと絶対に子供というのは曲がってしまうと思っています。問題行動に走ってしまう子は、少年院の所長も言っていましたけれども、過保護に育てられていない、頭から押さえつけられて親の要求をまず先行した形で育てられている、そういうものが多いと。過保護というのは保護をし過ぎることだと思うんですね。ここの時間でそういうことは説明できないと思うんですけれども、まず子供の要求をのんでやる教育をすることだと僕は思っています。
　親も、また教師も、携わる周りの大人も、子供たちをそういう目で見ていくと、割かし子供というのは真っすぐ受け取ってくれる面があります。難しい難しいと言っていますけれども、難しくないんですよね、僕から言わせると。本当に子供というのは素直で、いつになっても子供です。子供というのはそういう柔軟性を持っていると思うんですね。
　ただ、難しいのは大人です。親です。親が変わらなければ子供は変わらない。だから、僕のところに引き取った子供が、僕のところで朝昼晩の御飯を食べて、働きに行って、普通の生活をしてくると、みんな立ち直ってしまいます。けれども、親が変わらない限りその子はうちには帰りません。外では自覚をして生活できるんですけれども、中ではうちに帰れない状況が続いています。
　済みません、長くなりました。
○石井（郁）委員　では、山口参考人に一問お伺いします。
　今本当に日本の子供たち、問題を抱えている抱えているという話ばかりで、何か子供の問題で暗い話が多いわけです。しかし、スポーツの世界というのは若い世代が物すごく光っているように私は思うんですね。きのうも、十八歳の松坂投手がおじさんの間で頑張っていたという話になったりするわけですけれども、そういう若い世代が輩出しているということもあると思うんですね。
　スポーツにはそういう夢があるのかなとか、スポーツの場で自分自身がいろいろ発揮されるのかなとか、いろいろなことがあるのかもしれませんけれども、それはちょっとおいておきまして、そういうスポーツを通して子供とかかわっていらっしゃる。でも、今はやはり教師と子供の関係というのは大変難しいという中で、スポーツを通していい関係をつくっていく上で本当に大切なことというのは何なのかということで、簡単で結構ですけれども、重ねてお伺いできればと思います。
○山口参考人　先生がおっしゃるように、僕は、生きる力というのは、知徳体と言われますように、やはり体力、それなりに年齢に合った体力というものが必要ですし、そして何よりも知育、そして耐える力というのは非常に大事だと思うんですね。
　何でも満たしてやればそれで育っていくかというと、満つれば欠けるという言葉がありますように、今の子供は、やはり満たされていることの方が多いですよ。そして、わがままをわがままだと言ってやれない部分ですね。あんなにどきどきしながら入学してくる子供が、初めて開く、中学なら初めて英語に出会うとか、伏見工業だったら初めて建築の本に出会うとか、初めての出会いにはあれほどどきどきしていたのが、おもしろくない、つまらないとか。
　では、そういう子供にしてしまうのはだれなんだといったら、学校においてはその教科の教師だと僕は思うんですね。だから、もっと夢を語ってやったり、もっとこの勉強をしたらおまえたちの将来はこんなことができるようになるぞとか、もっともっとその辺の工夫というか、教師の資質によって子供は変わっていくだろう。
　ラグビーなんて本当にえらいですよ。走ってばかりだし、痛いし、けがはするし、何でそんなきつい、痛い、嫌なことをあんなに多くの子供がやめないで生き生きとやるのかといったら、僕は出会ったときにいつも手を握るんですけれども、この出会いを大事にしてやりたい。そして、これから経験していくことはみんなおまえの自分史をつくっていく、自分をつくっていくんだから、振り返ったときにすばらしい自分が残るよ、教室や教科書にない人生の勉強ができるぞと言って出会うんですけれども。確実にそういう場をきちっと——もう少し頑張れば、我慢すれば、すばらしい自分が待っているぞということを伝えてやれない、このことが非常に大きな教師の資質ではないかなというふうに考えます。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　まず、伊藤参考人に伺いたいんですけれども、私も、ちょうど一九八〇年代ぐらいに暴走族の若者のインタビューを、雑誌にルポを書くためにずっと聞き続けた。当時、校内暴力と言われた時期ですけれども。そのときに、一見近寄りがたい雰囲気の子供たちなんだけれども、一回話し始めると明け方まで、こんなに話したことなかったよというぐらい話ができたというような体験を持っているんです。
　伊藤さんが暴走族現役というか少年時代に暴走族として駆け回っていたころ、今御自身がおやりになっているように、例えば大人や学校の教師、あるいは場合によったら警官かもしれないけれども、周りにいた、接触した大人の中で、心を開いて自分の思っていることをぶつけられたというような体験はございましたか。
○伊藤参考人　確かにそういうのはありました。僕は、いつも行きつけの喫茶店のママとマスターがいたんですけれども、親の言うことは聞かないんですけれども、その二人の言うことだけは聞きました。それは、今思えば、自分自身を認めてくれた、その一つの裏返しとしてその二人の言うことだけは聞いた。自分のうちの掃除などしたことないんですけれども、喫茶店に行くと玄関先を掃いているんですね。そういう二面性というか、人から見ればこの子は二面性を持っていると言われるんですけれども、そういう素直な面も少年たちにあるんじゃないかな。
　僕自身も、そういう人たちに会うと自分の思っていることを一から十まで全部伝えることもできたし、また、その人たちが好きでした。でも、僕らを認めてくれない人たちが大半でしたので、そういう人も数限られていたのも事実です。
○保坂委員　それでは、次に山口参考人に伺います。
　私は、いじめとか、学校あるいは家の外に出られないという形で悩んでいる子供の声をずっと聞いてきた体験があるんですけれども、ラグビーでそれだけ多くの生徒さんたちを指導されていると、かなりの才能と素質と能力というんですか、そういうのに恵まれていて、例えば不慮の骨折とかそういうことでその後選手として活動ができなくなってしまうという境遇に陥る子供さんも出てくると思うんですね。それは自分で予期しなかったアクシデントだと思うんですけれども、そういう場合に、ラグビーという一番やりたかったことはできなくなる、けれども、希望をもう一つ別のところにつくっていくというのは一人一人会ってみると大変難しい、かなり悩むケースが多いなというふうに思ってきたんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
○山口参考人　高等学校のクラブ、中学校もそうなんですが、最初に申しましたように、日本一になることだけが目的ではございません。ですから、私の場合は公立学校でしたし、とにかく一人でも多くの子供を、おまえはちびだからだめだとか、おまえのところは金がないからだめだとかというんではなくて、その出会いを広く求めていきました、入りたいという子供はみんな求めて。そのときに、だれかれなしに入ってくる子は握手をして、ラグビーえらいぞ、痛いぞ、つらいぞ、そういうことをはっきり言うんです。しかし、これに三年間耐えたら、これは教科書にない人生の勉強ができるということを言っているんです。
　僕は、自慢じゃないんですが、二十四年間監督をしてまいりまして、一人として親子を悲しませるけが人を出したことがない、これが一番の私の自負しているところなんです。
　不幸なことなんですが、けがというのは、これは不可抗力もありますけれども、指導者の本当に細心の配慮というか、そういうものが非常に大きな要因を占めていると私は思うんですね。ラグビーなんかまさに非常に危険度の高いスポーツ競技なので、骨折だとか捻挫だとか、そういうけがはあります。
　しかしながら、どの子にも目標設定をしてやる、確実に達成できる目標を。例えば、全然力のない、バーベルでいうなら三十キロも挙げられない子供もいるわけですよ。それが、努力しているうちに五十キロも七十キロも、本当に三年間で百キロも挙げるような子になっていくということは、これは紛れもない自分の努力によって得た力ですから、この自信は非常に大きいだろうと思うんですね。
　ただ、本当にたくさん部員がいますと、十五人の選手を選ぶのも随分悩むときもあるんです。このことは、親から物、金をもらって選ぶわけじゃありませんし、フォー・ザ・チームというか、仲間のために、チームのために、だから、試合に出られない仲間のことを考えられる優しさというか、その思いやりをいっぱい持ったやつから順番に選ぶのが一番強いチームの条件だと思います。
　そういう意味で、どんな子にも、一緒にやって喜びを共有し合えるような、そういう指導が一番大事なんじゃないかな、そのことこそがやる気につながっていくことだ、そういうふうに思います。おまえはあかん、ミスしてあかんじゃないんです。そういうことを心がけてやってきました。
○保坂委員　それでは、最後に小田参考人にお願いします。
　先ほど、議論の中にも少し出ていたんですが、例えば少年法の適用年齢を下げていく、責任能力を、年齢を引き下げるという議論が起きてくるんだとすると、例えば選挙権の問題、十八歳であるとかあるいはそれ以下ということも含めた議論が起きてきて当然と思いますが、その点に関してどうお考えかということが一点。
　それと、今の学校の荒れの原因を分析されたと思うんですが、例えば子どもの権利条約の批准、あるいは体罰が全面禁止に傾いて、ある範囲で認めるということもなくなっているというようなこと、あるいは、弁護士や弁護士会が学校のあり方について発言をしたりあるいは勧告等の動きをするというようなことが、結果として今の学校の荒れを生んでいるというふうにおっしゃったというふうに受けとめたんですが、だとすると、例えば子どもの権利条約の批准などをせず、体罰もある範囲で認めて、あるいは弁護士もほとんど学校に関与していないような地域というのは日本にたくさんありまして、その中でもいじめ自殺や恐喝、暴力事件等がかなりあるんですね。そのあたりはどういうふうに整理されて考えておられるのか、二点ほど伺います。
○小田参考人　まず第一点でございますが、少年法の問題と選挙権の問題が直接相関があるとは思いませんが、私は、投票年齢を十八歳に持っていくということについては反対じゃありません。現在の少年たちは成人以上にむしろ情報人間でございますから、判断能力もかなり出てきていると思います。そのことには反対じゃありません。
　第二の問題でございますが、私は、今保坂議員が列挙されたようなことが現在の少年非行の原因になっているとか問題行動の原因になっているとは申し上げていない。つまり、そういうような許容主義的な処置がとられたにもかかわらず、少年非行はむしろ上昇に転じている。要するに、許容的な処置を拡大することによって少年非行を減らすことはできないのだということを申し上げているのです。
　それから、特に権利条約の問題についていいますと、権利条約はよく読んでみますと決して悪いものではないのでありまして、特に親の子供に対する教育に対する責任とかそういうことを指摘している点は非常に重要なのでありますけれども、これが誤解され、拡大解釈されて、例えば体罰の問題についていえば、私も体罰は肯定しません。私は少年時代、体罰の被害者でしたし、いじめの被害者でしたから、こんなものは肯定しません。
　しかし、例えば最近学校では、子供が、おい、先公、おれを殴りたそうな顔をしているな、殴ってみろよ、新聞社に言いつけておまえは首だというようなことを言って、先生は立ちすくんでしまっている間にひざをけり上げられる。子供が教師に暴力を振るい始めたら先生は手をポケットに突っ込め、そうしないと、後で情報公開の問題がありましておまえが悪いことにされるからと校長は指導している。それで学校の教師が萎縮しているという現象が現実にあります。
　少年の暴力に対して教師は手も足も出ないという状況をつくるほどの現在の指導は、町村前文部大臣はそういうような指導は今後文部省はしないと申しましたが、実際にはそうではないというところがやはり問題だと思います。別にこれが少年非行を引き起こしているということではなくて、そういうことが起きているというのが実際に問題だということを御指摘しただけでございます。
○石田委員長　以上であらかじめ申し出のありました委員の質疑は終了いたしました。
　これより自由質疑に移ります。
　この際、各委員に申し上げます。
　質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言するようお願いいたします。また、発言の際は、着席のまま、所属会派及び氏名を述べた上、お答え願う参考人のお名前を告げていただきたいと存じます。
　なお、理事会の協議によりまして、一回の発言時間は三分以内となっておりますので、委員各位の御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
○佐藤（静）委員　自民党の佐藤静雄です。
　小田参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほど参考人のお話で、子供たちを法と宗教の存在に直面させるべきだ、そういうお話があったわけであります。
　この宗教という問題ですね。憲法上、特定の宗教を禁じられているわけだけれども、宗教観を教えることは別に私は禁じられるとは思っていませんけれども、どうもその辺が一番大事なポイントのような気がいたしているわけですね。道徳、倫理観から生き方を教えても、押しつけられているような気がしてなかなか中に入ってこない。大事なことは、やはりそういう宗教、キリスト教なり仏教なり儒教なり、そういうものが持っているものに触れさせるということが非常に大事な気がするんです。
　憲法の制約の中において我々もどういう工夫が必要かということを考えているんですけれども、参考になることがありましたら、ぜひ教えていただきたいと思います。
○小田参考人　アルベルト・シュバイツァーが、高等宗教の条件というのは、畏敬すべきものの存在と、もう一つは倫理だと言いました。そういう意味での倫理というのは必要で、大抵の高等宗教は、仏教は殺生戒、飲酒戒、邪淫戒、偸盗戒、妄語戒がありますし、従来キリスト教も殺すなかれ、姦淫するなかれ、盗むなかれと同じようなことを言います。そういうことがあったものだから、そういう人間の行動に対する抑制というのは、高等宗教の存在が最も大きな抑制だったんです。
　神という制御回路という言葉を私たちは使いますが、人間以外の哺乳動物はすべて親を扶養しませんから、だから文化によってしかこれは伝わらないんですね。だから、仏教も父母重恩経がありますし、キリスト教もなんじの父を敬えと言いますし、儒教は孝は百行のもとと言います。そういうところを世俗的に還元してしまったのが教育勅語なんですが、これは国会が廃止決議をなさいました。だから、そのもとに戻らなければいけません。
　これは茨城県ですが、ある校長先生が夏休みの課題として、どんな宗教でもいいから、お寺へ参詣してお墓の掃除をしてもいいし、神社の境内の掃除をしてもいい、キリスト教のボランティア活動をしてもいい、何でもいいから一つ夏休みの間に宗教的な行動をして、それを日記に書いてこいという課題を出したんです。このときに、多分無神論者の家庭をどうするかということをおっしゃらなかったのが問題になったのかと思いますが、大新聞がこれを取り上げました。教育委員会、それから教員組合もこれを取り上げました。ということで、校長はこの課題を撤回せざるを得なくなりました。特定の宗派に偏った宿題ではありません。
　こういうように、教育委員会が校長を指導するというようなことは今後はしないということを文部省なり教育委員会なりがはっきりと表明されることがまず第一に大事だと思います。
○小野委員　自由民主党の小野でございます。
　三参考人に簡単にちょっとお答えをいただきたいと思うのですが、私は、現代青少年の荒れの基本には不安感があるという見方をさせていただいております。
　それはどういう不安感かと申しますと、根が十分に張れていないにもかかわらず、表面的なところに立派な実を次から次へとつけろというふうに言われるということに対して、それにこたえ切れる自分の生命力が育っていないことへの不安感なのではなかろうかというような気持ちがいたします。世間は、そういう状況に対して化学肥料を与えたり、また殺虫剤を与えたり、温度管理をしたり、いろいろな環境さえ与えれば実ができるじゃないかと言うのだけれども、本人自身が一番その弱さを知っているがゆえに、それに耐え切れなくなっていろいろな荒れの現象が生まれてくる。
　こういうふうに考えてまいりました場合に、私は、青少年の問題というのは、極めて基本的な部分を押さえながら対処していかないと、表面的なハウツーのものを幾ら積み上げても解決できないのではなかろうか。三参考人ともそういう趣旨のお話をちょうだいしまして、私は非常に感銘を受けた次第でございます。
　そこで、冒頭の質問の中に、田中理事の方から、人はなぜ生きるのかという基本問題に対しての御質問がありまして、三参考人からお答えがあったわけでありますが、ちょっと私は十分理解でき得ない状況でございまして、改めての問いをやらせていただきたいと思った次第でございます。
　子供たち、青少年の側から、私たちの人生は無意味だ、人生なんて生きている値打ちがないんだ、こういうふうに訴える子供は結構おられると思うのですね。そういう問いに接されたときに、それぞれ皆さん方は一体どういう対応をされればいいとお考えなのか、こういう質問に切りかえさせてもらって、この問いを深めさせていただければ幸いだと思います。
○伊藤参考人　すべて理解できるかどうかわかりませんけれども、僕は理屈じゃなくて、僕は頭がもともとないもので、理屈というのはできないもので、体でいつも少年たちと表現をするのですけれども、まず、普通の生活をするということから僕は始めます。
　少年たちが精神的におかしくなるのは、普通の生活ができなくなるときから始まってくると思うのです。それが、中学生の夏休みとか、また冬休みを経て夏休みとか、そういう解放感に浸った後、どうしても普通の生活に乗り切れなくなって、夜遊びが始まって非行に走るというような感じが目立ちます。
　そういう面から見ると、僕は、ごく普通の理論ですけれども、普通の生活、三食の食事をとって、個人の責任感をまず原点に返して、そして人の悲しみ、苦しみをまずわかってやることを、親もそうですけれども、周りで教えていくというものが原点じゃないかなと思います。
○小田参考人　そういう質問がありますと、私はしめたと思います。要するに、それから人生について話し合うきっかけになるからです。結論は何でもいいのです。私はニヒリストの存在も認めていますから、それは構わないのです。
　ただ、子供が今小野先生がおっしゃったようなことになっている一つの理由は、やはり自分の存在が認められない、特に学校で認められないということでしょう。これをやるためには、非常に重要なのは、科目ごとの能力の到達度別学級の編成ということが大きな年では必要です。クラス全体じゃないです。科目ごとでやりましたら、自分は体育ではＡだとか、音楽ではＡのクラスだということがありますからね。そういうふうにして科目ごとの到達度別学級をやることが必要で、これは差別ではありません。
　それから、現在の職業高校の徹底的な子供たちの意見を考えた再編成、これをやらなきゃいけません。今のところ、職業高校に行った子供たちが、もちろん伏見高校に行ってラグビーをやろうというような場合は別ですが、どうもモラールを喪失している、ここを何とかしなきゃいけないということを考えています、具体的ですけれども。
○山口参考人　私自身、そういう悩みを持った子供とたくさん出会いたいなと今思います。そして、そういう子は恐らく本当に小さな自分の中でしか自分を見ていないだろう。そういう子には、そうかなと。健常であることすら何とも感じていない人間が非常に多いと思うのですね。走りたくても走れない人だっているよ、障害を持った方もたくさんいて、そういう人を例にとりながらも、また家庭、境遇も全然違う、みんな顔が違うようにみんなそれぞれ違って、必死に生きている。
　我々、今子供たちの将来に何を求めたいかというと、グローバルスタンダード、やはり日本だけを考えるんじゃなくて国際的なそういう感覚をも持ち合わせた大人になってほしいということを考えるときに、貧困な国もあれば、今やまだ戦争でとうとい命を失うようなそういう国だってあるんだと、もっとそういう自分の視野を広げてやることによって、その子供はもっと自分の存在というか、そういうものを自分で感じ取っていくんじゃないかな。
　ですから、やはり自分自身のいろいろな体験、悩みも葛藤もありましたから、そういうことを子供たちに伝えながら、そして今自分があるというのは、御両親だとか先祖も含めて、その存在を意識づけてやらなきゃいかぬなという気がいたします。
○肥田委員　民主党の肥田美代子でございます。よろしくお願いします。
　きょうは、厳しさとか優しさ、それから認める、責任と自由、許容主義、幼児性としつけ、夢、感動とか、たくさんのキーワードをちょうだいいたしました。
　この社会の中で、いろいろな形のパートナーシップがあると思うのですね。例えば大人と子供、それから男性と女性、若い人と高齢者、そういういろいろな形のものがあるのですが、大人と子供に限らせていただきまして、現在の大人と子供のパートナーシップの中で、三人の先生方に質問させていただきたいのですが、今の大人たち、そして大人の今のあり方が子供の目から見て百点満点で何点ぐらいあるだろうか。そしてもう一つは、現在の子供たち、それから子供のあり方が大人の目から見て何点ぐらいだと思われるか。それを簡単な理由もつけてお答えいただければと思います。
○伊藤参考人　難しくてわからないのですけれども。一般にはこうだと言えませんけれども。その子によってまた違いますしね。
　僕はどっちかというと問題行動を発している子供と数多くつき合っていますので、そういう子から見て、親といっても母親と父親がいると思うのですね。父親の存在はゼロです、はっきり言って。ですから、点数がどうしてもつけにくいというのは事実です。中には、お父さんの仕事は満点、二百点とか三百点とかつけたい、でも父親としては零点というのが多いです。父親はどうでもいいというような青少年が多いですね。
　母親に関しては口うるさい、口うるさいのを除けば百点だと。だから、ある中学校のアンケートで、僕が見たときに、一番信頼できるのが母親で、一番憎たらしいのが母親というアンケートがあったのですね。これが本音じゃないかなと思います。
　二点目の質問においては、親から子供を見た場合、大人から子供を見た場合、今どきの子供はどうしようもないとか、子供を非難する声が多いと思うんですね。そういう大人から見ると、子供の点数というのは低いと思うんですね。五十点以下だと思うんです。でも、そういう子供にしてしまったのは我々大人の責任じゃないかなと思います。
　以上です。
○小田参考人　統計的に見ますと、確かに、日本の子供が両親を尊敬し、両親を肯定的に見ている度合いがほかの先進国に比べて低いんですけれども、しかし、それでも父親が一番尊敬できるとか、母親を一番愛しているという答えが実は多いんです。父親や母親のネガティブな面ばかりが確かにメディアで伝えられ過ぎているので、子供が逆にその影響を受けるということがあるのかもわかりません。ただ、現実に、我々が精神鑑定をやらなきゃならないというようなケースになりますと、やはり重大な事件ほど自分の両親を罵倒しない被告人、被疑者はいません。これはやはり違うんだなと思います。
　そういう意味においては、例えば不登校の子供たちのキャンプに参加してみます。不登校の子供一人、学校に今行っている子供四人のグループで、筑波大学でそういうプロジェクトをいたしました。学校に今行っている子供たちと行っていない子供が一緒にキャンプをやるだけで、学校に行くようになったりします。そういう場合、そばから観察していたら、不登校の子供はすばらしい、あの方が管理教育に巻き込まれていないなんということを言う小児精神医学者は多いんでありますが、実はそうではなくて、やはり見ていても違うんですね。それが、キャンプの終わりごろ、かなり変わってきます。
　やはり、行ってきますと言って学校へ行き、ただいまと帰ってくる子供、そういうお子さんが大部分だと思いますので、そういう部分では自分のうちの子供はかなりすばらしいんだというふうにどこのお母さんもお父さんも肯定的に評価してあげて、肯定的な言葉をかけてあげることは大事だと思います。ただ、不登校の子供を全部否定するというわけではありませんよ。行ってきますと出かけていって、ただいまと帰ってくる子供というのはすばらしいんだ、そういうふうにお考えになってくださるべきだと思います。
○山口参考人　私は、端的に申しまして、子供から見た大人というのは、非常に大人はずるい、そういう評価は非常に高いと思うので、子供から大人に対する評価は及第点は与えられないんじゃないかな。しかし、我々から子供を見たときに、子供のすばらしい可能性なり、本当に素直な成長をしていく、そういう期待を込めて及第点をつけたい、そのように考えております。
○岩永委員　具体的に対応していかなきゃ、社会が悪い、親が悪い、そして教育が悪いということで、小田先生の中にあるように、我々国会議員としてどういうような立法措置がとれるのか、大変難しいですよね。
　今の子供を産む親の年齢層というのは大変甘やかされて育ってきている。そして、それがたまたまか意図的かわからぬけれども親になった。しかし、では子供を育てるという意識、理念、哲学というものがその親に備わっているのかどうかということをきちっととらまえていかなきゃだめだと私は思うんですね。
　そうなってくると、母子手帳をもらったときに、母親として、父親として、生まれてくる子供に対するどういう教育をしていくか、しつけをしていくか、人間としての哲学を持たすかというところがまずは第一に手早くできる対応だろう、私はそのように思っているんですよね。
　それで、文部省だとか厚生省に言ったんですが、やっとハンドブックを出すようにはしてくれましたよ。しかし、そんなことで親が意識を持つどうのこうのというようなことはなかなかできないということですので、母子手帳をもらって、身近に、わくわくしながら子供を育てる、そういうことのために国として、行政として何をすべきかということが第一点。
　それから二つ目には、小田先生なり皆さん方の御発言の中で、教育現場の中で、我々もいいと思っているんですよ、本当にぶち当たっていったらいいし、そしてあるときには手を出さざるを得ないときもある。しかし、そういうものが学校の内部でやはりだめだどうだというような部分があろうと思うんですね。また、家庭の現場へ先生が出向いていく。しかし、労働者としての教師の部分がある。いろいろな形の中で内部で抑圧されている、制約されている部分というのがあって、先生自身がもっと大っぴらに自分自身を生かせる教育の現場環境をつくるべきだ。それが、組合か何かが、いや、それはだめだ、あれはだめだというような部分で抑えている部分がある、このように思っているんですが、この二点についてお考えがございましたらお願いしたいと思うんです。