Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（越智通雄君）　当院の財政・金融委員会から四月十三日に附帯決議をちょうだいいたしました。その際には特に、多重債務問題の深刻化の現状にかんがみて、与信審査の厳格化、過剰貸し付けの禁止、貸出金利の引き下げ等に適切な指導、監督を行うという御要望をちょうだいしたわけでありまして、それに基づきまして、本年五月にいわゆる全金連、全国貸金業協会連合会に対しまして規制法の遵守並びに金利の引き下げについて出しました。
　だけれども、正直言いまして、ちょうどそのころ日栄と商工ファンドが、前の年、一九九八年が一番ピークだったんですけれども、九九年に入りましてから彼らの業容が少し落ち込んできたんじゃないかと。それで急に取り立てが厳しくなってきたという情報がいろいろ入ってきまして、春以来非常に心配して、この通達は出したけれども、さらに九月に再度通達を出しまして、彼らは自主規制をつくりました。そのときには、九月の末でございますけれども、全金連の自主規制では根保証は最初の貸出額の三倍までというのまで入れたんですが、私ちょうどそのころ着任いたしまして、どうも彼らのやっていることを見ていただけではちょっと心もとないというか、それでともかく我が方の体制も十分でないので直ちに対策室をつくらせました。
　それで、実は業者が三万幾つあるのでございますが、この二つだけと言ったらおかしいんですけれども、根保証というやり方をとっているのは。当委員会のお調べでよくおわかりになりましたように、二番手の方は一番手のところで修行した方でございますから、そういう意味で両方似ておるのでございます、やっていることが。ここは調べなきゃいかぬというので、この両社に対してお金を貸している金融機関十三社に任意でおいでいただきまして、どういう状況でお金を貸しているか、この取りまとめたものは既に十一月三十日に報告しております。
　そのころからぐっといろんな意味で、世論のバックアップもございましたし厳しくなってまいりました。そして、実は近畿財務局と関東財務局でそれぞれ呼び出して聴取を始めたころから、今度は警察が入っちゃったものですから、やはり司法当局というか警察当局のお調べが優先しております。御存じのとおり捜索も何度も行われておりますし、既にトップの方の事情聴取も行われておりますので、その方の様子も見定めながらこの対策をさらに厳重に執行していきたい、こう思っております。
○浅尾慶一郎君　時間が参りましたので終わりますが、先ほど大臣が言われた消費者に対する利息制限法の周知徹底、これは商工ローンの保証人も含みますけれども、ぜひその点工夫をしていただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わります。
○海野義孝君　公明党の海野でございます。
　事前に御連絡してありませんけれども、今回提案をされていらっしゃる方々ですので、熟知されているということを前提に、ひとつ谷口議員に御質問申し上げたいと思います。
　私は、十一月十一日の例の日栄と商工ファンドの参考人招致の際も申し上げましたけれども、一つは、五十八年に貸金業規制法等が行われましたけれども、もうそれから既に十六年経過している。この十六年というのは、我が国金融史上にとっても画期的というか、史上かつてないような経験をしたわけでございまして、そういった中で一番取り残された問題がまさに中小企業の問題であります。その中小企業のいわゆる経営上のお米である資金の問題、これがやはり深刻であったということが今般いろいろな形で露呈されたわけでございます。
　したがって、高金利の問題、それからもう一つは根保証といういわゆるサラ金でいうところの多重債務的なもの、つまり一人の人が債務者であるけれども十数人の人が保証人であるということは、それらの人がそれぞれ借りているようなものでありますから形を変えた多重債務である、そういう根保証の問題。もう一点は、こういったことから当然起こるべくして起こった問題がいわゆる暴力的な取り立てであるということでございます。こういったことを踏まえて、今般いろいろなところから改正案をお出しになりましたけれども、与党三党の改正案が衆議院で通過をしたということで、ただいまこちらに送付されてきたわけでございます。
　そういったことを踏まえて、谷口議員にお聞きしたいのは、今回の法案を作成するに当たってどういったことに一番重きを置いて取り組まれたか、そしてそれは今回の与党三党の法案の中でおおむね実現したかどうか、あるいはどういった問題を残しているか。私が気にかかるのは、三年後に再度見直しをするというようなことがありますけれども、そういったことを踏まえて、まず御答弁いただきたいと思います。
○衆議院議員（谷口隆義君）　海野委員にお答えをいたします。
　我々公明党といたしましても、今回、与党に参加をいたしまして、この商工ローン問題に対しまして党内の意見を取りまとめたところでございます。
　御存じのとおり、当初、我が党の案は出資法の上限金利を二〇％から二五％にということでございました。これは、刻みをつけまして、利息制限法の刻みでやろうというように定めたところでございます。
　また、根保証に関しましても、先ほど石原議員の方で個人的な見解ということでおっしゃっておりましたが、我が党も一応根保証は禁止というようにした次第でございます。
　それともう一点は、今回の商工ローン問題の根本的な問題でございますが、こういう高利の資金を調達せざるを得ない企業の状況に関しましてよくよく配慮を行うべきだということで、中小企業信用保証の特別保証の割り増し分、今回十兆円積み上がるわけでございますが、このうち五千億をそういうようなところの融資に振り向けるべきだ、また条件変更いたしまして振り向けるべきだ、このように提案をいたしまして与党協議に臨んだわけでございます。この金利の問題も、自民党の相沢先生、また自由党の鈴木先生等と大変なやりとりがございました。最終的に二九・二％、日歩八銭ということに決まったわけでございますが、我々のところは、一刻も早くこの法案をまず成立させることが必要であろうというような観点もございまして、今回このような金利の引き下げに応じたところでございます。
　また、根保証の問題につきましても、法体系全体の立場で根保証の禁止が果たして言えるのかどうかという党内の議論もございましたし、また契約前の書面の交付であるとか都度通知の問題であるとか、現行、根保証の問題で起こっておるようなことも、これが行われますと解決されるだろうというような前提もございまして、御了解をさせていただいたわけでございます。
　また、先ほど浅尾委員がおっしゃっておられましたが、現行の調達金利が二％程度である、また商工ローンのところは三〇％程度という大変高い金利ではざまのところが抜けているじゃないかというような話がございました。我々のところも、そういうような党内の意見もございましたし、私自身もそのように感じたわけでございます。
　そういう中で、先ほどお話をいたしました信用保証協会の融資制度を提案させていただいたんですが、その後、与党内の協議がございまして、与党三党での意見書を出そうということになったわけでございます。
　この意見書の内容は、まず第一点が現行の貸し渋りの状況でございます。金融機関の大変な貸し渋りの状況が、このような経済のひずみと申しますか、いわばやみ金融との境目のところの企業、こういうところから借りざるを得ないというような状況があるんだろうというようなことで、貸し渋りの問題に触れたわけでございます。
　もう一点は、現行の金融制度全体の問題でございます。御存じのとおり、我が国の金融機関の制度全体は大手金融機関から地銀、第二地銀、信用金庫、信用組合と、このような状況になっておるわけでございますが、例えば協同組織金融機関、地域金融機関ですね、信用組合あたりは本来は地域の中小企業に対して融資をすべきでございますが、このところの経営破綻の問題等を見ておりますと、木津信用組合あたりは資金量一兆円というような大きな資金が回って経営破綻したわけでございます。状況を聞いておりますと、大手都銀と同じような融資体制をとっておったというようなこと等がございまして、金融制度全体の問題としてとらえなければいけないだろう、こういう観点で、今回、与党三党の意見書として取りまとめをさせていただきまして、政府に対して御要望した次第でございます。
○海野義孝君　経緯はよく理解できます。
　十六年ほったらかしであったわけですから、極めて短期間によくまとめられたという御苦労に対しては多とするところでありますけれども、今のお話の中にも、さっきの民主党さんのお話の中にもありましたけれども、私は、日本の金融システムあるいは融資体系という問題、貸付金利等も含めまして大変不自然な状態が今日まで続いているので、これはもう早急に取り組んでいかなくてはならない問題であろうと思います。後でまたお聞きをしようと思っておりますけれども、やはりアメリカあたりとは、かなり日本は後塵を拝しているんじゃないかという感じがします。
　今、大手金融機関等につきましては、今回の報道等のものを加えれば七十兆円というような資金で、いえば公的資金を投じて金融システムの安定化のために資する、こういうふうなことをやっているわけでありますが、これは言うならば護送船団方式をとってきたなれの果てでありまして、結局ツケが回ってきたということでありますけれども、実は預金者保護という大義名分のもとに公的資金が相当投入されるということであります。
　しからば、商工ローンの借り手側である、大変苦しんでいらっしゃる、倒産が続出しているような方々にとっての借り手保護というものは一体あるのかという問題。今の商工ローンは市場競争が働いていない世界でありまして、まさに貸し手市場だということじゃないかと私は思うんです。こういうことがあっていいのかということなんです。日本みたいな近代的な国家、経済大国と言われたような国家の中でそういうような仕組みが残っているということがいいのかと。
　それに対しては、業者の方としては、それは中小のところも考えないとということを言いますけれども、今、大手の銀行でも市場から退出するようなところがどんどん出ている時代です。そういった中で、国際的なそういったところから資本がどんどん日本に入ってくるという時代になっておるわけでございまして、そういった中小の貸金業者等に対しての手だてというものは、これはやはり金利体系の中でまた考えられる問題だというように私は思うわけです。
　だから、貸金業者の大手の中では、これは例えば外銀であるとか国内の大手銀行から金を借りられる、ところが中小の貸金業者にとってみればノンバンクであるとかそういったところから借りなくちゃならない、こういうような状況です。こういうような形のものをそのままにしておいていいのかという問題でございまして、そういった点を含めて、先般も実は宮澤蔵相には御質問申し上げましたけれども、この問題はきちっと大臣として、今後の日本の、今ようやく景気の方もやや地べたをはい上がりつつある、来年ないし再来年にはプラス成長に入ろうというような、問題はありますけれども、片やペイオフの問題等も控えている、そういった中で、この問題はやはり捨ておけない、早急に我が国における金融システムとか融資体系等について、これはきちんとやらなくちゃならぬ問題ではないか。そうしないと、今回のこの法案、せっかく改正しても、ただ金利だとか根保証だとか、暴力的取り立てについてはもっと警察頑張れとかという問題で終わってしまうんじゃないか。もっと根の深い問題であると私は思いますので、その点、蔵相、個人的な御見解でも結構ですし、これから日本をこう変えるんだというような、そういった御指示でも結構ですけれども、ひとつお願いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　海野議員は大変に長いこの世界においての経験を持ってこられましたので、私が申し上げることがそれに十分合っているかどうかわかりませんし、また今度こういう立法をされました議員各位の皆様の御努力に深く敬意を表しております。政府としてもぜひそうお願いしたかったところでございました。
　それで、今のお尋ねでございますが、先ほど浅尾さんがおっしゃいましたことに少し私は自分としては同感してお話を伺っておりました。つまり、基本的に市場経済、自由経済というもの、自由競争というものに、やはりできるだけそれに状態を近づける、ちょっと言い方は悪うございますけれども、今度のマツ何さんという方も、ああいう人がたくさんいたらああいうことは恐らく起こらなかったはずであって、またたくさんいない状況がつくり上げられてしまったのではないかという気持ちがするわけであります。
　ですから、そういう中で、つまり金を借りたい、貸したいという需給関係があるならば、それは、どなたかの言葉をかりれば、存在するものはすべて合理的でありますから、何かの理由があるに違いない。その場合に、そういう取引が反社会的、ここから反社会的でいいのか、あるいは犯罪的まで行くのか、そうでないことを政府が担保するということが大事なのではないか。
　少しむごい表現になりますけれども、非常に反社会的なことがある、もちろん犯罪があればもとよりですが、それは政府は許さない、しかしそうでないならば、そこはできるだけ自由な取引というものが確保されればいい。大変むごい言い方ですけれども、私は制度論としてはそういうことになればいいのではないかというふうに、個人とおっしゃいましたので申し上げたわけでございます。
○海野義孝君　村井総括次官にちょっと教えていただきたいんですけれども、中小企業、個人事業者も含めましての経営とか信用状況等の情報システムの構築といったことが私は必要じゃないかと思うんです。
　昨年来、いわゆる中小企業の金融安定化のための信用保証制度がさらに一年延長になり、来年を含めて十兆円の増額というようなことがあります。私の住んでいる千葉県におきましては、ことしに入って十月までで約四百数十社が倒産しておりますけれども、その中で六十一社は信用保証制度のそういった恩典を受けて借り入れした。こういったところが不幸にして倒産した。しかも、そういった中の約三分の一が商工ローンの方にも手を出していたということでありまして、その辺の倒産の因果関係はわかりませんけれども、当然のことながら、ただみたいな二％そこそこの金利のところで借りられなくて、さらに商工ローンを借りたということが命取りになったかと思います。
　そういったことを考えました場合に、先ほど谷口議員からも御指摘がありましたように、本来であれば信金、信組等は零細な方々のために手厚く、不安を与えない、そういった融資をやるべきなところが、実際にはかつての住専へ金を貸したとかいろいろなことがあったということを見ても、大変その辺のモラルについては私はいかがかと思うわけでございます。そういう意味からも、経営とか信用状況についてのシステムを中小企業について構築するということが大事だと思うというのが第一点。
　それから、そういう経営のリスクに応じて貸し付けの方についても当然金利はそれに対してプラスアルファというのは、例えばかつてジャパン・プレミアムがありましたように、国際的な金融機関におきましても、日本の一流銀行がかつては〇・八とか〇・九パーというようなジャパン・プレミアムがついたということを見ましても、やはり企業の経営状況によって金利差があるというのは当然だと思います。
　これはまさに競争原理が働いているということであります。今のような商工ローン的な高い金利で一方的に貸す、しかも貸した金は返さなくていい、返さないというよりも返してもらうな、どんどん利息で稼げ、永久に利息でいけ、こんなようなむちゃくちゃなことを言っているということですから、こういったことを直していくためにも、今申し上げたような点について、一つは金利体系の問題、それからもう一つは信用経営情報システムを構築するということについてのお考えをお聞きしたいと思います。
○政務次官（村井仁君）　海野先生からの大変見識に満ちた御質問でございますが、金融機関の本来の役割というのは、まさに債務者の財務内容ですとか業務内容ですとかそういうものをよく吟味しまして、そしてその審査を行って、それで経費ですとか貸し倒れ損失等のコストなどを十分に勘案しまして、その上で適切なリスクをとっていく、そして資金の仲介者として経済活動をやっていくというのが本来のあらまほしき姿だと思っておりまして、そういう方向で私どもは指導しているつもりでございます。
　事実、私どもが見ておりましても、いわゆる地域密着型の金融機関がそれぞれの地域における中小企業の経営の実態というものを非常によく把握しているのも、これもまた一つの事実だと思います。私ども、そういう地域金融機関というものをできるだけエンカレッジすると申しましょうか、そういう方向で支えていかなければいけない、そのためのシステムをきちんとしていかなきゃいけない、こんなふうに思っております。監督に際しましても、金融機関が必要以上に融資態度をかたくしまして資金供給が円滑に行われないというような事態が生じないように十分注意をしていきたいと思っている次第でございます。
　先ほど金利水準をそれぞれのレベルで変えるというようなお話が浅尾先生からも出ました、谷口先生からも出ました。それに対しまして、宮澤大臣からも御見解が示されましたが、一部の地銀あるいは信金などでは、私の承知しております限りでもやや高目の金利を設定しまして弾力的な扱いをしているような例もぽつぽつ出てきているように見ておりまして、ただいま御議論のありましたような方向に行けば大変結構なことだな、そんなふうに感じる次第でございます。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸でございます。
　発議者の方々に伺いたいと思います。
　先ほどの御答弁の中にもありましたが、恐らくほかの同僚議員の方々のところにも山ほどファクスが来ていると思うんです。被害者の方々あるいは早くからこの商工ローン問題、この社会問題に取り組んできた弁護士の方々、こういった方々から多くのファクスが届けられております。それは一様に、今度の問題でこの法案に関してどうしても取り組んでくれという内容は、一つは高金利の問題、出資法の制限金利を利息制限のところまで下げてくれというのが第一、それから過剰貸し付けの問題、そして根保証の悪用の問題といったところが重要な内容になっておると思います。私のところにもたくさんそういった内容のものが寄せられております。
　そういう点で、この与党提案の法案の内容を見ますと、その重要な三つの問題について不十分ないしは非常な欠陥があるというふうに言わざるを得ないと思うんです。
　そこで、まず最大の問題であります高金利の問題について伺いたいと思うんですが、先ほどの二九・二を設定した根拠についての答弁は、たしか業界の平均金利というのが大体中心的な問題だというふうに伺ったんですが、そう理解していいですか。
○衆議院議員（相沢英之君）　業界の平均金利ということでありますが、それは貸金業全体の平均的な金利が大体三〇％ちょっとというデータもあるわけであります。無論これは大きいところもありますし、小さいところもあります。つっくるみの平均でありますから、かなりの幅があるというふうに思ってはおりますが、いずれにいたしましても三〇％前後が現実に貸し付けの平均金利となっていますから、この上限金利を二九・二％に下げることによってかなり影響がある業者もあろうというふうに思っております。
○池田幹幸君　ともかく四〇％近い高金利、三〇％の高金利、こういった借金をしてなかなか営業は成り立っていかない。それをわかっていて借金をするといったところで社会問題が発生していくわけなんです。
　私どもはこの委員会で日栄の社長と商工ファンドの社長を招いて参考人質疑を行ったわけですけれども、そこでの両社長の話によりますと、どちらも二％台の調達金利、そして貸出金利は日栄が三〇％ちょっと超えたところ、商工ファンドが三〇％ちょっと下がったところという、どちらも大体三〇％という貸出金利だったわけです。そうしてみますと、先ほどの浅尾委員の質問の中にもあったんですけれども、今一番問題になっております日栄と商工ファンドの貸付金利を参考にして、彼らにとって痛くもかゆくもない金利の設定をしたということになるんじゃないかと思うんです。
　そういった点からいうと、この法改正の目的であります借り手の保護といった点は一体どうなるのか、どう考えておられるのか、そのことについて伺いたいと思います。
○衆議院議員（相沢英之君）　日栄と商工ファンドを参考人でお呼びになりましてのお話、ちょっと私も新聞で見た程度でございますが、確かに平均的な金利という点からいうと、恐らく三〇％の範囲内に入っているのじゃないかという気はいたします。ただ、これは相当、資金量からいえばいわゆる貸金業者の中において占める比率は非常に高いものがありまして、したがってその調達金利もおっしゃるように安いということがありますから、二七、八、三〇％という範囲内での貸付金利になっているかと思います。
　しかし、三万もある業界でありますから、現実にデータを見ましても、平均的に見ても四〇％近くに張りついているという部面もあるのでありますから、出資法の限度、つまり刑事罰をもって規制するところの出資法の限度を三〇％、四分の三に圧縮することによって影響を受けるところも相当多い、こう思っているのであります。
　なお、日栄と商工ファンドに関しまして特に問題になっておりますのは、もちろん金利の点もありますけれども、貸し付けの実態が問題になっているのでありまして、異常に厳しい取り立てをすると。これは、もちろん現行法におきましても威迫等をもって取り立てを行うことは禁止をされておりますが、問題となっております業者は保証業者を使って行っているということでありまして、保証業者に関しては現行法では取り立てに関する規制が及ばないようになっています。そういった点は今度の改正によりまして保証業者にも厳しく及ぶようにと。なお、それに対する行政法上、また刑事法上の罰則も強化しているということで、その行為面においてはかなり目的を達することができる、このように考えております。
○池田幹幸君　厳しい取り立てとか暴力的な取り立て、こういったことが社会問題になっているわけですけれども、それの根底にあるのが高金利の問題あるいは過剰貸し付けの問題、根保証契約を悪用した問題というのがあるわけで、それが総合された形でそういう形であらわれているわけです。ですから、一番ここのところを、法律をつくる以上はその根源のところにメスを入れていかなければならないと考えるわけです。
　そういった点で、二九・二％にすると貸金業者の中に経営が成り立たないところが出てくるというふうな話ですけれども、しかし今考えなければならぬのは、こういった二九・二％という設定をして果たして借り手が保護されるのか、今社会的な問題になっておるその被害者の方々が救われるのかという問題なんです。四〇から二〇まで引き下げないで、ちょうど中をとって三〇にした、そうすると被害者が果たして半分に減るのか、そういう問題ではないでしょう。日栄、商工ファンドは三〇％の貸付金利なんです。高金利という面で見れば被害者はほとんど減らないと見るべきだと私は考えるんですが、いかがですか。
○衆議院議員（相沢英之君）　いろいろと業界の調査でも、貸し付けのいわゆる実質金利、利息、手数料とかその他のものを含めましての実質金利は四〇％に張りついているところが多いわけでありますから、出資法の限度を下げることによりましてそれはかなり厳しい規制が加わるというふうに承知しております。
○池田幹幸君　結局、グレーゾーンを残すということは三〇パーに今度は張りつくだろうというふうに私は思うんです。
　問題は、利息制限法をはるかに上回る高金利の常態化といったものがどういうことを意味しているかというと、国民生活センターのことしの報告によりますと、多重債務者問題に関する調査報告書ですけれども、この中ではこう言っているんです、「このような高金利は業者に過剰利潤を許し、その結果として多くの悪質な業者の市場参加をもたらしていると言える。」と。まさにこの高金利の設定が悪質業者をふやしているんだと。皆さんのおっしゃることとは全く逆です。長く取り組んでおるこの調査報告でいえばこれが実態だと、私はそう思うんです。まさに、そういった点で利息制限法のところにまで金利をまず下げるということが非常に大事だ。
　特に、考え方としては、少なくとも利息制限法内の金利で経営が成り立つような、そういった貸金業が営まれるように指導していくのがまさに政治の使命じゃないかと私は考えるんです。それを今の実態に合わせてというのではお話にならないんじゃないか。実態に合わすならば、今起きておる社会問題をなくすというところに合わせなければいけないと考えるんですが、いかがでしょう、再度。
○衆議院議員（相沢英之君）　業界の各貸付規模別の資料等を見ましても、平均して三〇％という数値も出ているわけであります。ということは、かなり三〇％を上回るところの貸し付けを行っている企業も多いわけでありますから、二九・二％に引き下げることによって従来の貸し付けの金利もかなり下げざるを得ないというところも当然に起きてくるというふうに思っております。
　貸金業界から、先ほども申し上げたと思いますけれども、こういうような引き下げではとても営業ができないからという猛烈なファクス等もかなり入っておるわけであります。私どもは、考え方としては、そういうような現状をそのまま認めるようなことではこの法律を改正して規制をする意味がない、そういう判断のもとに四〇％から三〇％、その意味でいえばかなり下げていると思いますが、金利についても厳しくすると同時に、行為規制をさらに、衆議院の質問者の方から少しやり過ぎじゃないかと思われるぐらいの規制の強化を図ったのでございます。
○池田幹幸君　そういたしますと、この二九・二％という金利は将来もずっとこういう形で固定化していく、どんどん引き下げていこうという立場には立っていないというふうに私には聞こえるんですけれども、そうですか。
○衆議院議員（相沢英之君）　これは法案の附則にもつけてございますが、「この法律による改正後の出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律第五条第二項については、」、これは金利でございますが、「この法律の施行後三年を経過した場合において、資金需給の状況その他の経済・金融情勢、貸金業者の業務の実態等を勘案して検討を加え、必要な見直しを行うものとする。」、こういう見直し条項をつけているわけであります。
　この見直し条項の解釈はあるいは分かれるかもしれませんが、少なくとも資金需給の状態その他経済・金融情勢等々を勘案して今後見直すことあるべしということをうたっているわけでありますから、決して二九・二をそのままで今後も続けていくという考え方ではございません。
　なお、余計なことを言いますれば、三年後の見直し規定は少なくとも三年たてば見直すということでありまして、今後、金融情勢その他の情勢の変化があれば当然またこの法律についても検討を加えることはやぶさかではない、このように考えています。
○池田幹幸君　三年後の見直しということは、逆に言えば三年間はこのまま固定されるということを意味するわけでしょう。三年間は二九・二％を引き下げることはしないということを意味しているとも言えるわけです。
　さらに、今言われた附則八条ですけれども、確かにそう書いてあります。しかし、「施行後三年を経過した場合において、資金需給の状況その他の経済・金融情勢、貸金業者の業務の実態等を勘案して」とあるわけですが、今のゼロ金利と言われる非常に金利の低い情勢で、三年後、このゼロ金利よりもさらに低い金利情勢というのは考えられますか。恐らく今より金利は上がっていると思います。とすると、ここに書いてある「資金需給の状況その他の経済・金融情勢」という点でいえば、むしろ業者にとっての調達金利は上がるということを意味するわけでしょう。そうすると、業者の経営だ何だかんだ、その後に「貸金業者の業務の実態等」というのがくっついてきますと、どう考えたってこれは下がる方向にはない、二九・二を上げるという方向の見直ししかここには出てこないじゃないですか。いかがでしょうか。
○衆議院議員（石井啓一君）　先ほど附則第八条の見直し条項を御紹介申し上げましたが、その中に「資金需給の状況その他の経済・金融情勢、貸金業者の業務の実態等を勘案して」と、こういうふうに書いておりまして、私どもは、これは総合的に見てその三年後の情勢等をいろいろ検討して必要な見直しを行う、こういうことでございますから、引き上げるあるいは引き下げる、そのことを今の時点で決定づけて考えているわけではない、こういうことはぜひ御理解をいただきたいと思います。
　ちなみに、衆議院でこの法案を可決する際に附帯決議がつきまして、「上限金利の見直しの検討に当たっては、資金需要者の利益の保護等に配慮すること。」、こういう附帯決議もついているところでございますから、そういったことも当然検討に当たっては考慮する、こういうことでございます。
○池田幹幸君　では、今の答弁だとやっぱり上げることもあり得るということなんですね。そういうことでしょう。
　そういうことではなしに、やはり今のこの状態を考えれば引き下げていかなければいけないんだ、利息制限金利の水準まで下げるのがまさに使命なんだと私たちは考えるわけです。それは考えないんだ、三年後の見直しのときには上がることもあり得るよと。しかし、どう考えたって調達金利でいえば、今のゼロ金利の状態よりさらに下がるはずがないんですから、そういう点では、素直に見たら上げるのかと考えざるを得ない、そういう欠陥を持っているということは指摘しておきたいと思うんです。
　余り時間がなくなってきたので次のところに移りたいんですが、過剰貸し付けの問題です。
　過剰貸し付けについては、私は四月の時点でちょっとこの委員会で取り上げたことがあるんです。そこでは、けしからぬ形で貸し付けをやるわけですが、取り立てのときに脅迫的な取り立てというのはあるのだけれども、貸し付けるときにまでおどして貸し付ける、つまりキャンペーン中だから借りたくもない人に借りろ、貸すと言うわけですね、百万借りろと。しかし、資金需要がないのだから嫌だと言うと、それでは今貸している金を全部返せと無理無体な要求をやっている。返せるはずがない。返せないんだったら借りろという形で押しつけの貸し付けをやったということがありまして、これは日栄が裁判になっている事件なんですけれども、そういうこともあります。
　こういった過剰貸し付けというのに対して厳しい規制をかけていかなければいかぬ。現行法でも十三条があるわけですけれども、しかしながらこの十三条は罰則規定がない。今度の改正案も、その点では過剰貸し付けを規制する罰則規定がない。少なくとも過剰貸し付けという点については定義もない。だから、その定義をきちっとできれば罰則規定も設けられるんだろうけれども、そういった努力がなされていないから罰則規定がない。これで果たして過剰貸し付けをどうやって規制するんだ、業界の自主規制等に頼るしかないんじゃないか、それでいいのか。どうでしょうか。
○衆議院議員（鈴木淑夫君）　池田委員御指摘のとおり、法第十三条に過剰融資禁止規定がありますが、これは訓示規定みたいなもので罰則を伴っていない、与党案ではそこを強化していない、それで大丈夫かということですね。
　私どもも率直に言いましてここは随分議論いたしました。罰則規定を入れるとしますと、法律上過剰融資の構成要件をきちんと書かなきゃいけないんですね。何とかそういう過剰融資の基準といいますか、法的な構成要件をつくれないものかと思って議論しましたけれども、定型的な消費者ローンならいざ知らず、これは事業用資金の融資でございます。そういたしますと、過剰かどうかの判定というのは、その融資先の企業の業績はもちろんのこと、その企業が属する業界の状況とかその将来性とか、あるいは競争条件とかその経営者の資質とか、さらには将来のマクロ的な日本経済の動向とか、実にさまざまなものが絡んでくるわけで、これはまさに融資に際しての金融業の本質ともいうべき審査の真髄の話になります。
　これはなかなか法律的な構成要件はつくれないという結論になりまして、それで一つは、おっしゃるように業界の自主規制でもっと過剰融資を防ぐように努力してもらおうということを考えた。もう一つは、やや間接的でありますけれども、保証人に対して事前の書面による説明とか、あるいはその後追加融資するときのその都度の書面による連絡とか、さまざまな形で外から過剰融資が起こりにくい状況をつくったということでございます。
○池田幹幸君　保証人の問題はちょっと時間がなくなってできないと思うんですが、今言われたので一言申し上げておきますけれども、書面による事前の問題と、それから保証人にその都度報告を出すというのがありますね。しかし、その報告文書を送ったとしても、受け取った保証人がもう根保証契約しておって、その限度額まではどんどん追加されているというのを黙って見ているしかないわけでしょう。これストップだ、いやだめだ、この契約はもうこれ以上の貸し付けは認めることはできないと言えるのかというと、そういうのはできませんからね、今度の法改正では。それでは余り意味がないんじゃないかと思います。
　ちょっともとへ戻ります。
　過剰貸し付けの定義の問題ですが、結局やりようがないから何もやらないというお答えですね。果たしてそうか。少なくとも今まで金融監督庁で過剰貸し付けの防止についてはガイドラインをつくって、これで行政指導していたわけじゃないですよ、こういうことをひとつ考えてくださいよというだけの話だったわけですが、しかし少なくとも一定程度の努力をしているわけです。これについてなぜ検討なさらなかったのか。
　確かに定量的、定型的に難しいかもわからぬが、しかしこの過剰貸し付け防止のガイドラインの四項目、その一番には「過剰貸付けの判断基準」というのがありますけれども、そのほかに「無担保、無保証の貸付けを行うときは、借入申込書に借入希望額、既往借入額、年収額等の項目を顧客自らに記入させることにより、その借入意思の確認を行うこと。」とかいうのがありますね。こういったものを参考にした一定程度の過剰貸し付けの定義というのを考えることは可能だと思うんです。またいろいろありまして、きちんとした調査をしてというのも四項目にあります。
　こういったことを検討すれば、当然のことながら過剰貸し付けの定義というのはできるし、何といってもそれぞれの金融機関にしても貸金業者にしても顧客の信用調査というのはちゃんとやるわけですから、その上で貸し付けをやるわけで、そういったところに着目した過剰貸し付けの定義というのは考えられるし、考えなければ、過剰貸し付けはやっちゃいけませんよと言っても意味がなくなるわけですよ。ここに知恵を絞らなければならないんじゃないか。改めて伺います。
○衆議院議員（鈴木淑夫君）　御指摘のように、業界の自主規制だけじゃなくて、例えば金融監督庁のマニュアルの中でも、過剰融資かどうかを判定する基準をいろいろ考えて出しているんです。我々は当然そういうものを全部読んで議論しました。
　しかし、事後的にこの融資は過剰融資だったんじゃないか、こういう判定はできます。だけれども、事前に、しかも法律的な構成要件だから、一般論として過剰融資の基準を書いていくというのは大変に困難だということでありまして、そういう結論に達したと。
　なお、先ほど答弁漏れが一つありましたので補足させていただきますが、三年後の見直しに関連してなんですけれども、私どもは衆議院で附帯決議をつけたときに、三年後の上限金利の見直しの検討に当たっては「資金需要者の利益の保護」と言っているんですね。資金需要者側を考えるというのは当然下げの方なんですよ。だから、一方的に上げ以外あり得ないじゃないかとおっしゃるけれども、下げのことも考えるわけです。第一、経済情勢からいいまして、今のような極端な貸し渋りみたいなものは三年後には解消しているかもしれないじゃないですか。そうしたら、もう少し一般の金融は資金需要者につくかもしれないじゃないですか。そういうことも我々は考えたから下げる方向も入れてあります。
　ちなみに、この附帯決議には共産党さんも賛成しておられますので、下げの方向もあるということを御確認いただきたい。
○池田幹幸君　その下げの方向も読めるということで賛成したんです、おっしゃるとおり。ただし、今伺うと、どうも上げることもあり得るということを強調されるので、それではせっかく衆議院でつけた附帯決議は何だったんだということがあります。
　時間が参りましたので終わりますけれども、やはり三年後見直しというのは、本当にそんないいかげんな、いいかげんなというかあいまいな形じゃなしに、きっちりと利息制限法の制限金利の水準まで下げることを目指すんだという方向を明らかにすることが大事だということを改めて申し上げて、質問を終わります。
○三重野栄子君　社民党の三重野栄子でございます。
　四点ほど質問させていただきます。
　まず、出資法の上限金利の水準等につきまして発議者にお伺いいたします。
　商工ローン被害防止のために少なくとも二九・二％の上限金利はもっと引き下げられる必要があると考えますけれども、二九・二％という水準はどのような根拠によるものでしょうか。
　それからまた、利息制限法のように元本の額によって上限金利を段階的なものにするという案が公明党の初めの案では示されていたと思うんですけれども、上限金利を二九・二％に一本化するに至った経緯についても御説明をお願いしたいと思います。
　さらにもう一点、あえてグレーゾーンを残した理由についてもお伺いいたします。
　以上、三点につきましてお願いします。
○衆議院議員（相沢英之君）　二九・二％、日歩八銭という数字については、先ほど来いろいろと御質問がございまして、お答えもしてまいりましたが、現在の出資法の上限四〇・〇〇四％は昭和五十八年当時に一〇九・五％から下げられたものでありまして、当時の金利一般の水準に比べますと、私が申し上げるまでもなく、現在は極めて低金利の状態になっております。また、調達金利も当時に比べてかなり下がっておりますし、また分野によってはその業務の範囲も量も広くなっておりますから、そういうことを考えますと、調達金利を含めまして実質的なコストも下がっておると思いますし、当然資金需要者の利益も考えて下げていかなきゃならぬ、このように思っているのであります。
　ただ、その実態的な調査資料が必ずしも十分ではありませんが、現行四〇％、出資法のぎりぎりのところにかなり張りついているような状態もありますから、今の二九・二％に下げれば実質的にも、これは刑事罰のついているところの限度ですから、実際の貸し付けにおきましても金利は下がってくる、下がらざるを得ないわけでありますので、このように判断をしております。
　そのような出資法の限度としての金利は、二〇％もうちょっと下げろという、あるいは利息制限法の金利にまで下げろという御意見はありますけれども、まあまあこの辺のところが妥当なところかなということで、三党の間におきまして話し合いの結果、決定を見たわけであります。
○衆議院議員（石井啓一君）　補足して御説明を申し上げます。
　私どもの当初の案では、確かに委員御指摘のとおり、利息制限法の元本の区分に応じて二〇％から二五％の上限金利でどうか、こういう案をつくったわけでございますが、それを一定の金利にした理由はいかんということでございました。
　これは与党の中でいろいろ協議をいたしまして、元本の区分に応じて刑罰がかかる上限金利を変えるといった場合、どういう元本の区分でやるのが適当なのか、果たしてそれは利息制限法の元本区分でいいのか、そういう議論もございましたし、また仮に元本の区分に応じて刑罰のかかる上限金利を設定した場合、同一の借り手に対して融資額を小分けして事実上脱法行為が行われるという懸念もある、こういう議論がございまして、私どももこの上限金利を一本化することに了解をしたところでございます。
○三重野栄子君　グレーゾーンのことはどうでしょうか。
○衆議院議員（相沢英之君）　済みません。
　御承知のように、現在は出資法、それから利息制限法、貸金業法、三本立てで利息に関する規定があるわけでありますが、御案内のように出資法の限度四〇・〇〇四％、現行におきましても利息制限法の上限金利との間には開きがあって、そして利息制限法の金利は貸し付けの金額によって御案内のように三つに区分されている、一五、一八、二〇ですね。その二倍までは借り主の方が任意に支払ったときは有効である、こういうふうな規定になっております。それがいわゆるグレーゾーンでありますが、それは遅延利息等賠償金のことを言っているのであります。
　そこで、なぜこれを一致させないかといいますと、そういう賠償金の金額をも含めた制限額になっていることと、それからもう一つは、片やこれは刑事罰ですから懲役三年とか三百万の罰金とかの分野と、それから民事上の契約、民事法の世界であるところ、これは制限金利を超えた金銭消費貸借については無効ということになっておりますけれども、その民事上の制限金利との間には幅があってもそこは差し支えないんじゃないか。しかも、それは強制的に払わされればいけませんけれども借り手が任意に払えば有効である、こういうような規定の仕方でありますから、そういうようなゾーンがあっても差し支えない。グレーゾーンというとどうも聞こえが悪いんですけれども、私どもはそのように思っております。
　ただ、今度の改正案におきましては、従来そこの利息制限法の二倍まではいいということにしておりましたものを一・四六倍ということにいたしましたから、従来よりもいわゆるグレーゾーンは半分以下になっているわけであります。
○三重野栄子君　そこで、大蔵大臣にお伺いしたいのでございますが、商工ローンに手を出したのは、貸し渋りというよりも追加融資をせずに回収だけする銀行の中小企業つぶし、ひどいやり方だという主張もあるわけですけれども、二九・二％という水準についてどのような感想をお持ちでございましょうか、大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　こういう貸金業者というのは、前回、本院、それから衆議院で御議論なされました昭和五十八年当時にも問題があって、当時はサラ金という問題であったと思いますが、やはり金融機関のあり方、最近は随分変わってはまいりましたが、今までのようなことでございましたから、国民のニーズというものにちゃんとマッチしていたかといいますと必ずしもそうばかりではない、一種の単一式な存在が多かったと思いますから、どうしてもこういう貸金業者というようなものの社会的な必要がある。当時もそうでありましたし、最近は殊にその金融機関が貸し渋りをいたしましたからなおさらそうなりました。その証拠には、金融機関から貸金業者の方へ金が出て、それが貸されておるというようなことはそれをよく物語っております。
　したがって、さっきから申しますように、制度としては、だんだん自由競争というものが金融機関の間に当たり前になっていって、いろんな金利でいろんな貸し付けが行われるというようなことになってまいるに従って、それでも貸金業者は貸金業者としての自分の分野を持つと思いますけれども、そこは今日のような形から大分変わっていくだろうと思います。
　二九・二％でございますが、このたび衆議院の各議員がこういう立法をされましたときに、政府もお求めに応じましていろいろ意見を申し上げてまいりました。私どもは前回の、殊に私の場合には、五十八年のときに両院の大蔵委員会、法務委員会が大変に苦労をなさいまして、その結果がごらんのような、グレーゾーンとおっしゃいましたが、そういうことになった。
　なったにはやっぱり理由がありまして、今回も、この二九・二％というのが高過ぎるかどうかといえば、それは安いにこしたことはありませんが、しかしこの水準で十分に資金の需要があって、しかもこの水準で十分に余裕を持って貸金業者が貸し金ができるかといえば、そうも申せない実情がございますから、これも一種の前回と同じような現実的な処理、しかしいかにも反社会的な風潮のもとになったようなそういうことだけは改めていきたい、将来に向かってもそうかもしれませんが、それが衆議院の立法の御趣旨だろうと思っております。
○三重野栄子君　最後に、労働基準局長にお伺いいたします。
　十一月二十九日に日栄と商工ファンド両社に対しまして、労働基準監督署が労働基準法違反に基づく是正を勧告したと伺っております。特に商工ファンドに対しましては、その約四カ月前に当たる七月三十日に中央労働基準監督署が立入検査に入っていると伺っております。また、本日は千葉におきまして、商工ファンドの元社員の方が、残業代の未払い等を理由として大島社長を告訴するとの報道もございました。
　先月十一日の財政・金融委員会における参考人質疑の際、私は大島社長に本件について直接お伺いしたところでございますけれども、今後適切に対処したいという御答弁がございました。しかし、参考人質疑の後に是正勧告が出されたということは、大島社長は国会での答弁を守らなかったということになるのではないかと思うんです。
　そこで、商工ファンドに是正勧告を行うに至った経緯及び立入検査を行うに至った経緯につきまして御答弁をお願いしたいと思います。
　日栄についても簡単によろしくお願いします。
○政府参考人（野寺康幸君）　お尋ねの件でございますけれども、商工ファンド及び日栄につきまして、関係労働者から長時間労働などに関します相談あるいは申告等がなされてまいっております。
　労働基準監督機関におきましては、本社を含めまして全国の複数の支店、営業所につきまして、労働基準法関係等々の履行確保を図るという観点から監督指導を実施したわけでございます。
　また、先生御指摘のように、商工ファンドにつきまして、本日午前中に千葉の労働基準監督署に、特に時間外労働に係ります割り増し賃金の支払い等を理由とする告訴がなされております。監督機関に対しましてこういった告訴がなされました場合には、法違反の事実について厳正に捜査を進めまして、刑事訴訟法の手続に基づきまして今後とも厳正に対処してまいりたいというふうに考えております。
○三重野栄子君　日栄の方はいかがですか。
○政府参考人（野寺康幸君）　今申しましたように、日栄につきましても基本的には同じでございまして、今のところ商工ファンドと同じような告訴はなされておりませんが、我々の立入調査によりまして幾つかの法違反が既に発見されております。
　したがいまして、先生御質問の中でお触れになりましたように、十一月の末に是正勧告をいたしております。今後、この是正勧告に従いまして事業主がちゃんと遵守するかどうかを見守りまして、必要であればさらに強い手続をとってまいりたいというふうに考えております。
○委員長（平田健二君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○笠井亮君　私は、日本共産党を代表して、自民、公明、自由三党提出の貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　日栄、商工ファンドなどの貸金業者に食い物にされている中小零細企業を初め多くの国民を救済し、被害を根絶することが我々に課せられた責務であります。
　商工ローン問題が自殺者を出すほど深刻な事態になったのは、日栄、商工ファンドなどが出資法の上限金利に迫る高金利、借り手の資力を無視した過剰貸し付け、詐欺的手法での根保証契約、さらには暴力的な回収を行い、債務者及び保証人を追い詰めているからであります。今求められているのは、これらの状況を踏まえ、出資法、利息制限法並びに貸金業規制法の改正による徹底した規制強化を行うことです。ところが、与党案には以下のような重大な問題点があることを指摘せざるを得ません。
　第一は、出資法の上限金利を二九・二％という高い水準にとどめ、グレーゾーンを残していることです。
　三〇％程度という日栄、商工ファンドの貸出金利とこの上限金利がほとんど一致していることは与党案の最大の問題です。これでは、商工ローン被害者の金利負担を軽減するどころか、現状を追認するものでしかありません。
　第二に、見直し規定の問題です。
　上限金利を三年後に見直すとしていますが、三年間高金利を固定化するだけでなく、三年後に下げるという保証は全くありません。それどころか、「資金需給の状況その他の経済・金融情勢」によって見直すという規定では、現在がゼロ金利であることから、金利を上げる可能性すら持つものです。
　第三に、過剰貸し付けについてです。
　与党案は、現行のまま行政処分の対象にもせず、罰則も設けていません。これでは追加融資を迫る強引な過剰貸し付けをやめさせることができません。
　第四に、保証人への説明規定がないことです。
　与党案では説明文書の交付にとどまっており、これでは根保証契約の際のごまかしの手法が温存され、保証人被害はなくなりません。
　第五に、日賦貸金業者及び電話担保金融に対する制限利息の特例を温存していることです。
　これは日賦貸金業者が出資法の制限利息をはるかに上回る一〇〇％を超えるような高金利で貸し付け、暴力団まがいの取り立てを行っていること等を容認するもので賛成できません。
　以上、主な反対理由を申し述べ、私の討論を終わります。
○委員長（平田健二君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（平田健二君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、伊藤基隆君から発言を求められておりますので、これを許します。伊藤君。
○伊藤基隆君　私は、ただいま可決されました貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、社会民主党・護憲連合、自由党及び参議院の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律における上限金利については、資金需要者の保護等に配慮しつつ、資金需給の動向等を総合的に勘案して、グレーゾーンの是非を含め、検討を加えるものとすること。
　一　いわゆる商工ローン問題の背景にある中小企業への円滑な資金供給確保の必要性等の観点を踏まえ、我が国の金融の在り方を総合的な見地から更に真剣に検討し、早急に対応すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（平田健二君）　ただいま伊藤君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（平田健二君）　全会一致と認めます。よって、伊藤君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、宮澤大蔵大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。宮澤大蔵大臣。
○委員長（平田健二君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行総裁速水優君、同副総裁藤原作彌君、同政策委員会審議委員田谷禎三君、同理事黒田巖君、同理事引馬滋君及び同理事小畑義治君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（平田健二君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、日本銀行法第五十四条第一項の規定に基づく通貨及び金融の調節に関する報告書に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○世耕弘成君　自由民主党の世耕弘成でございます。十分という大変限られた時間ですので手早くいきたいと思います。
　昨日の速水総裁からいただきました通貨及び金融の調節に関する報告書の概要説明の中で、速水総裁は日本の景気は下げどまりから持ち直しに転じつつあると明確におっしゃいました。そしてまた、景気の先行きに対しましては、個人消費や民間の設備投資など民間需要の動向を慎重に点検していくことが重要な段階であるということで、楽観することを戒められました。
　私はこの景気に関する見解については全く同感でございまして、支持を申し上げたいと思います。特に、四半期のＧＤＰが再びマイナスに転じるということもございますし、また現状認識では慎重に点検をしていくことが必要な段階という見解、これと同じような見解が本日の月例経済報告でも示されたわけでございます。
　しかし、昨日の御説明の中で私が大変問題に感じますのはこの現状に対する処方せんであります。昨日の総裁の御説明では、要するにゼロ金利政策を継続するという処方せんしか示されなかった。これには私はある意味で大変失望したわけであります。私は金融には全くの素人ですけれども、私のような素人でも昔、教科書で中央銀行の役割というのは短期金利を動かすことによって金融政策を行っていくことだという勉強をいたしました。昨日の総裁の説明は、要約をすると、短期金利がゼロになっちゃったんだから日銀としてはもうやることは何にもないんですというふうに聞こえたのですけれども、これでは学生でも考えつくような結論への帰着としか言えないのじゃないかと思っているんです。
　金融政策の運営の責任者として、そしてプロとしての速水総裁に冒頭お伺いしたいんですけれども、本当にゼロ金利政策以外に日銀としてこの景気の難しい局面で、またデフレ懸念が払拭できない局面で何も打つ手はないとお考えなんでしょうか、まずそこをお伺いしたいと思います。
○参考人（速水優君）　お答えいたします。
　現在のゼロ金利政策は二月十二日に決定いたしまして、十カ月ぐらいたっておるわけでございますけれども、これは一口にゼロ金利と申しましても、毎日毎日の金融の資金の需給関係を眺めながら、金融市場局でその日その日の資金の供給を考えて調節をやっておるわけでございまして、その結果としてゼロ金利、つまり翌日物のオーバーナイトの無担保コールレートに影響を与え、〇・〇二％となっています。ターム物の金利は、今、年越しで少し上がっておりますけれども、これも下がる。長期金利も下がる。それで、株式にも金が回っていって株が上がっていく。金融機関はかなり潤沢な資金を持って企業の方にも金が回っていくといったような効果が十分出つつあるところだというふうに思っております。
　やはり、市場では資金はかなり潤沢に出ておりまして、それがその日その日の余剰として日本銀行にも戻ってくるといったような現状でございまして、これは毎日毎日そうやってその日その日の需給を見ながら対応しているわけで、言ってみれば、ゼロ金利でやれよということを金融市場局に指示して、その日の動きを見ながら毎日、調節の苦労を、いろいろ苦心を重ねて実効を上げておるというのが現状であります。
　その辺は財政なんかとも少し違うんだと思いますけれども、金融というのは、政策を一度決めましたら、その線で金融市場を見ながら手を打っていくというのが政策のあり方であろうかと思います。弾力的に適時適切に調節をする、オペのいろいろな道も開いて必要なオペをやっていくといったようなことで資金自体は潤沢に流れておりますので、今のところこれ以上さらに新しい政策を打っていくということはやる必要がないのではないか。足元の景気を見ましても持ち直しに転じつつあると判断できるような数字が出ておりますし、ゼロ金利を継続しながら豊富で弾力的な資金供給を続けていくというのが適当ではないか。
　ただ、将来、私ども、今のこの政策を少なくともデフレ懸念が消えていく展望が見えるまで続けるということを申しまして、その方向で毎日の実体経済及び金融市場の動きをウオッチしているというのが現状でございます。