Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細野国務大臣　御指摘のとおり、ソウルの核セキュリティーサミットにおいて野田総理が、テロリストによる攻撃に対する備えも含めてメッセージを出しておられます。
　この三月の核セキュリティーサミット以降という話でありますが、去年の三・一一以降、テロ対策についてはさまざまな検討を進めてまいりまして、そしてより高いレベルを目指してやっております。
　私も、かつて、それこそ九・一一の直後に、野党時代ですが、こういう核のセキュリティーの問題に強い関心を持った時期がありまして、その時期からどういう政策がなされたかということも見てまいりました。そこで言うならば、課題はさまざまあるというふうに思っています。
　まず、当面の対応として、去年からなされたものとしては、いわゆるセーフティーの対策に当たることによりまして、例えば水源であるとか電源であるとか、そういったものが多重化しましたので、これは核セキュリティーにも大きく寄与するものであるというふうに思っています。
　加えまして、昨年十二月に炉規制法に基づく環境省令が改正をされておりまして、具体的には、立ち入り制限区域の設定、建屋の外にある重要な施設の防護、これはこれまで十分ではありませんでした。さらにはサイバー攻撃に対する対策を事業者に義務づけております。
　加えて、昨年の二月に公開をされたＩＡＥＡの核物質防護勧告というのがございまして、それを、本年の三月中に炉規制法に基づく環境省令を改正するという形で、一年越しで対応いたしまして、幾つか施策をやっております。
　具体的には、防護本部の二重化、これも極めて重要であります。そして二人ルールの実施。極めて大事な施設に入る場合に、一人が入って、その人間が万が一のことがあった場合に、そういう人物であった場合に、何もできないということになりかねませんので、それを二人ルール化するというのもＩＡＥＡが義務づけて勧告しておりました。そういったことについて対応することも既にしております。
　まだまだ課題がございまして、原子力規制庁ができたら、自衛隊そして警察からも人を出していただくことになっていますので、そういう体制を一日も早く整えて、さらなる核セキュリティー対策に努めてまいりたいと考えております。
○石川議員　それでは、衆法提出者に同じことをお尋ねしたいんですけれども、今のままの案でいくと、テロ対策についてはどういうことをお考えなのか、時間がないので簡潔で結構ですので、お願いいたします。
○塩崎議員　先ほど、先生、ねじれ国会だから野党案が脚光を浴びているようなことをおっしゃいましたが、お言葉でございますけれども、これは、我々の法案の方がいいから脚光を浴びているし、また、問題は我々の時代に起きた問題もたくさんあって、その反省を込めて、何が問題だったかという分析からどうすべきかということを出してまいりました。
　そういう意味で、我々の方がきちっとしたことを言っているので、こちらを中心にやっていただいていると私たちは思っていますので、あしからず申し上げたいと思います。
　例えばその一つは、実は、いろいろお話がありましたが、言うだけじゃだめなので、やはりやらないといけないので、我々は今回、炉規法の目的規定も改正をいたしまして、大規模な自然災害及びテロリズムその他の犯罪行為の発生も想定した必要な規制を行うことを明記しております。
　つまり、今まではそういうことをほとんど考えずに、原子炉は原子炉、安全なものだというようなことで来てしまった。これもやはり反省せないかぬし、そもそも九・一一のときにもっともっとやることがあったことはもう先生御案内のとおりでありますけれども、それをやってこなかったということで、炉規法そのものに、目的規定の中にこういうようなものを入れさせていただいて、先生の問題意識がここに生かされている、そういう意味でも我々の案に御賛成をいただきたいと思います。
○石川議員　表現が間違っておりましたので、大変失礼しました。
　今、塩崎先生、自分たちの案がいいからということでお話しされました。
　もう時間がないので端的にお聞きしますけれども、法案を拝読させていただいて、国会同意人事について少し不安を持ちました。以前、自民党が与党で民主党が野党のときに、日銀総裁の人事というものがありました。
　きのう、法案の担当者、官僚が来て、これは、一応、最初、始まった後は、当然、新しい委員長や委員が決まるまで、任期満了後もその方々が引き続き行うということになっておりましたけれども、もし国会の中で、いや、これはちょっと我が党の考え方にそぐわないということで同意人事が得られないときも、可能性としてないわけではないと思います。前の委員長が、もしくは前の委員長や委員長代理が、そのまま決まらないでずっといっているときに事故が起こらないとも、これもまた限らないわけでありまして、せめて、この国会同意人事の中で、もちろん参議院の同意というのも必要ですけれども、衆議院の優越性なり、両院協議会を経て優越性なりという規定を設けた方がいいのではないかという提案なんですが、いかがでしょうか。
○柴山議員　石川議員にお答え申し上げます。
　御指摘のとおり、国会同意人事におきまして、特に日銀総裁において、さんざんあのような形で紛糾をしたことは記憶に新しいところであります。しかし、命がかかっているこういった原子力規制機関のトップの問題と日銀総裁の問題、これは、やはり党派を超えて重要性というものは認識ができるのではないかというように思っております。
　あくまで専門技術的な事務を遂行するのに必要な知識と経験を有しているかどうかという観点から判断をされなければいけないということも加味しますと、政府も、適切な判断のもとに原子力規制委員会の委員長及び委員の人選案を提示することになりましょうし、また、その場合に、国会同意人事案件が今申し上げたような形での政争の具となることは極めて考えづらいというように思っております。
　私たちも、閉会中の緊急な指定ということについては政府ができるというように条文立てしておりますけれども、開会中においてはしっかりと適切な判断がなされるものと確信をしております。
　以上でございます。
○石川議員　本当はもっと議論したいんですけれども、時間なので。
　政争の具以外でも、いろいろな理由というのはもしかしたら考えられるかもしれませんので、また御検討いただきたいと思います。
　終わります。
○生方委員長　以上で本連合審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十二分散会
　　　　　————◇—————
　　〔参照〕
　原子力の安全の確保に関する組織及び制度を改革するための環境省設置法等の一部を改正する法律案
　原子力安全調査委員会設置法案
　地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、産業保安監督部及び那覇産業保安監督事務所並びに産業保安監督部の支部並びに産業保安監督署の設置に関し承認を求めるの件
　原子力規制委員会設置法案
は環境委員会議録第三号に掲載
平成二十四年六月八日（金曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　小平　忠正君
　　　理事　松野　頼久君　理事　山井　和則君
　　　理事　笠　　浩史君　理事　糸川　正晃君
　　　理事　鷲尾英一郎君　理事　橋本　清仁君
　　　理事　佐藤　　勉君　理事　高木　　毅君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　相原　史乃君　　　　太田　和美君
　　　　　　浜本　　宏君　　　　藤田　大助君
　　　　　　三宅　雪子君　　　　水野　智彦君
　　　　　　森山　浩行君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　齋藤　　健君　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　徳田　　毅君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　渡辺浩一郎君　　　　服部　良一君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　副議長　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　事務総長　　　　　　　　　鬼塚　　誠君
　　　国立国会図書館長　　　　　大滝　則忠君
　　　　—————————————
委員の異動
六月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田名部匡代君　　　　　橋本　清仁君
　　佐々木憲昭君　　　　　穀田　恵二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穀田　恵二君　　　　　佐々木憲昭君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川内　博史君　　　　　三宅　雪子君
　　坂口　岳洋君　　　　　藤田　大助君
　　小泉進次郎君　　　　　徳田　　毅君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤田　大助君　　　　　坂口　岳洋君
　　三宅　雪子君　　　　　川内　博史君
　　徳田　　毅君　　　　　小泉進次郎君
同月六日
　理事田名部匡代君同日委員辞任につき、その補欠として橋本清仁君が委員長の指名で理事に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国立国会図書館法の一部を改正する法律案起草の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○小平委員長　これより会議を開きます。
　まず、理事の補欠選任についてでありますが、去る六日、理事田名部匡代君が委員を辞任されました。よって、委員長は、後任の理事に橋本清仁君を指名いたしましたので、御了承願います。
　　　　—————————————
○小平委員長　次に、国立国会図書館法の一部改正の件についてでありますが、図書館運営小委員長から発言を求められておりますので、これを許します。佐藤勉君。
○佐藤（勉）委員　御説明いたします。
　国立国会図書館法の一部改正の件でありますが、これは、インターネット等を通じて発信される図書または雑誌に相当するオンライン資料が出版物と同様に重要な文化財としての地位を占めるに至っている状況に鑑み、国立国会図書館が私人の提供するオンライン資料を収集するための制度を設けようとするほか、原子力損害賠償支援機構の設立に伴い、国立国会図書館への出版物の納入義務等に関する規定の整備を行おうとするものであります。
　この法律は、原子力損害賠償支援機構に係る部分を除き平成二十五年七月一日から施行することといたしておりますが、オンライン資料の収集のための複製に係る著作権法の一部改正もあわせて行うことといたしております。
　よろしく御承認のほど、お願い申し上げます。
　　　　—————————————
　国立国会図書館法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○小平委員長　それでは、国立国会図書館法の一部改正の件につきましては、お手元に配付の案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出の法律案とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小平委員長　次に、ただいま本委員会提出とするに決定いたしました国立国会図書館法の一部を改正する法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鬼塚事務総長　まず最初に、日程第一につき、小林法務委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第二及び第三でございますが、日程第三は委員長提出の議案でございますので、議長から委員会の審査を省略して日程第二とともに一括議題とすることをお諮りいたします。次いで原口総務委員長の報告及び趣旨弁明がございます。採決は二回になります。一回目は日程第二で、全会一致でございます。二回目は日程第三で、全会一致でございます。
　次に、動議により、ただいま御決定いただきました国立国会図書館法改正案を緊急上程いたします。小平議院運営委員長の趣旨弁明がございまして、全会一致でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第十三号
　　平成二十四年六月八日
　　　　午後一時開議
　第一　裁判所法の一部を改正する法律案（第百七十九回国会、内閣提出）
　第二　東日本大震災による被害を受けた合併市町村に係る地方債の特例に関する法律の一部を改正する法律案（第百七十九回国会、内閣提出）
　第三　過疎地域自立促進特別措置法の一部を改正する法律案（総務委員長提出）
　　　　—————————————
平成二十四年六月八日（金曜日）
　　　　午後零時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　池田　元久君
　　　理事　岡本　充功君　理事　長尾　　敬君
　　　理事　長妻　　昭君　理事　柚木　道義君
　　　理事　和田　隆志君　理事　加藤　勝信君
　　　理事　田村　憲久君　理事　古屋　範子君
　　　　　　相原　史乃君　　　　石森　久嗣君
　　　　　　磯谷香代子君　　　　小原　　舞君
　　　　　　大西　健介君　　　　工藤　仁美君
　　　　　　斉藤　　進君　　　　白石　洋一君
　　　　　　田中美絵子君　　　　竹田　光明君
　　　　　　玉木　朝子君　　　　西村智奈美君
　　　　　　野田　国義君　　　　橋本　　勉君
　　　　　　初鹿　明博君　　　　樋口　俊一君
　　　　　　福田衣里子君　　　　藤田　一枝君
　　　　　　水野　智彦君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　吉田　統彦君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　松浪　健太君　　　　松本　　純君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　小林　正枝君
　　　　　　阿部　知子君　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　小宮山洋子君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　西村智奈美君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　藤田　一枝君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　津田弥太郎君
　　　厚生労働委員会専門員　　　佐藤　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
六月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　仁木　博文君　　　　　小原　　舞君
　　山口　和之君　　　　　磯谷香代子君
　　山崎　摩耶君　　　　　野田　国義君
　　江田　憲司君　　　　　柿澤　未途君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　磯谷香代子君　　　　　山口　和之君
　　小原　　舞君　　　　　仁木　博文君
　　野田　国義君　　　　　山崎　摩耶君
　　柿澤　未途君　　　　　江田　憲司君
　　　　—————————————
六月六日
　安心して受けられる医療を実現することに関する請願（水野智彦君紹介）（第一四三二号）
　窓口負担を軽減し、保険のきく範囲を広げお金の心配がない保険でよい歯科医療の実現を求めることに関する請願（近藤昭一君紹介）（第一四三三号）
　安心して受けられる医療の実現を求めることに関する請願（牧義夫君紹介）（第一四三四号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一五〇二号）
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（二階俊博君紹介）（第一四七一号）
　同（楠田大蔵君紹介）（第一四九一号）
　不妊患者の経済的負担軽減に関する請願（大西健介君紹介）（第一四七七号）
　同（竹田光明君紹介）（第一四七八号）
　同（照屋寛徳君紹介）（第一四七九号）
　同（中川秀直君紹介）（第一四八〇号）
　同（井上信治君紹介）（第一四八五号）
　同（漆原良夫君紹介）（第一四八六号）
　同（高木美智代君紹介）（第一四八七号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一四九二号）
　同（野田聖子君紹介）（第一四九三号）
　同（橋本勉君紹介）（第一四九四号）
　同（森山浩行君紹介）（第一四九五号）
　同（吉田統彦君紹介）（第一四九六号）
　同（網屋信介君紹介）（第一五一〇号）
　同（田名部匡代君紹介）（第一五一一号）
　同（宮崎岳志君紹介）（第一五五九号）
　患者・利用者負担を大幅に軽減し、いつでも安心して受けられる医療・介護の実現を求めることに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第一五〇三号）
　大幅増員と夜勤改善で安全・安心の医療・介護の実現に関する請願（重野安正君紹介）（第一五〇四号）
　同（篠原孝君紹介）（第一五〇五号）
　同（田名部匡代君紹介）（第一五〇六号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一五〇七号）
　同（服部良一君紹介）（第一五〇八号）
　同（岸本周平君紹介）（第一五二七号）
　同（徳田毅君紹介）（第一五二八号）
　同（平岡秀夫君紹介）（第一五二九号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一五三〇号）
　同（山崎摩耶君紹介）（第一五三一号）
　難病、長期慢性疾患、小児慢性疾患の総合対策を求めることに関する請願（重野安正君紹介）（第一五〇九号）
　同（石田三示君紹介）（第一五三二号）
　同（石原洋三郎君紹介）（第一五三三号）
　同（江田康幸君紹介）（第一五三四号）
　同（岡本充功君紹介）（第一五三五号）
　同（金子恭之君紹介）（第一五三六号）
　同（河村建夫君紹介）（第一五三七号）
　同（岸本周平君紹介）（第一五三八号）
　同（工藤仁美君紹介）（第一五三九号）
　同（後藤田正純君紹介）（第一五四〇号）
　同（柴山昌彦君紹介）（第一五四一号）
　同（園田博之君紹介）（第一五四二号）
　同（田野瀬良太郎君紹介）（第一五四三号）
　同（高市早苗君紹介）（第一五四四号）
　同（高邑勉君紹介）（第一五四五号）
　同（棚橋泰文君紹介）（第一五四六号）
　同（谷畑孝君紹介）（第一五四七号）
　同（玉木朝子君紹介）（第一五四八号）
　同（玉置公良君紹介）（第一五四九号）
　同（中島隆利君紹介）（第一五五〇号）
　同（中谷元君紹介）（第一五五一号）
　同（西野あきら君紹介）（第一五五二号）
　同（西村康稔君紹介）（第一五五三号）
　同（額賀福志郎君紹介）（第一五五四号）
　同（山岡賢次君紹介）（第一五五五号）
　同（吉川政重君紹介）（第一五五六号）
　同（吉田統彦君紹介）（第一五五七号）
　同（渡辺義彦君紹介）（第一五五八号）
　てんかんのある人とその家族の生活を支える社会の実現に関する請願（石原洋三郎君紹介）（第一五一九号）
　同（金子恭之君紹介）（第一五二〇号）
　同（工藤仁美君紹介）（第一五二一号）
　同（田野瀬良太郎君紹介）（第一五二二号）
　同（玉木朝子君紹介）（第一五二三号）
　同（中島隆利君紹介）（第一五二四号）
　同（宮崎岳志君紹介）（第一五二五号）
　同（本村賢太郎君紹介）（第一五二六号）
は本委員会に付託された。
六月四日
　障害者福祉についての新たな法制に関する請願（第八八三号）及び腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（第八八八号）は「佐々木隆博君紹介」を「工藤仁美君紹介」にそれぞれ訂正された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　労働契約法の一部を改正する法律案（内閣提出第七一号）
　　　　　————◇—————
○池田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、労働契約法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。小宮山厚生労働大臣。
○小宮山国務大臣　労働契約法の一部を改正する法律案について説明いたします。
　有期労働契約は、パート労働、派遣労働を初め、正社員以外の多くの労働形態に共通して見られる特徴になっていますが、有期労働契約の反復更新のもとで生じる雇いどめに対する不安を解消していくことや、期間の定めがあることによる不合理な労働条件を是正していくことが課題となっています。
　こうした課題に対処し、労働者が安心して働き続けることができる社会を実現するため、有期労働契約の適正な利用のためのルールを整備することにし、この法律案を提出しました。
　以下、この法律案の主な内容について説明いたします。
　第一に、有期労働契約を一定の要件のもとに期間の定めのない労働契約に転換させる仕組みを新たに設けます。具体的には、有期労働契約が通算五年を超えて反復更新され、労働者から転換の申し込みがあった場合に、期間の定めのない労働契約への転換が生じることにしています。
　第二に、判例法理として裁判上確立している雇いどめ法理を法律に規定して、明確化します。期間の定めのない労働契約の解雇と同様に、一定の場合には有期労働契約の雇いどめを制約する規定を新たに設けることにしています。
　第三に、期間の定めがあることによる不合理な労働条件を禁止します。有期契約労働者の労働条件が、期間の定めがあることによりそれ以外の労働者の労働条件と相違する場合には、その相違が職務の内容や配置の変更の範囲等を考慮して不合理と認められるものであってはならないことを新たに規定することにしています。
　最後に、この法律は、公布の日から施行することにしていますが、有期労働契約の期間の定めのない労働契約への転換と期間の定めがあることによる不合理な労働条件の禁止については、公布の日から起算して一年を超えない範囲内で政令で定める日から施行することにしています。
　以上が、この法律案の概要です。
　御審議の上、速やかに可決していただくことをお願いいたします。
○池田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十三分散会
平成二十四年六月八日（金曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　中野　寛成君
　　　理事　武正　公一君　理事　鉢呂　吉雄君
　　　理事　古本伸一郎君　理事　松本　大輔君
　　　理事　和田　隆志君　理事　逢沢　一郎君
　　　理事　伊吹　文明君　理事　西　　博義君
　　　　　　網屋　信介君　　　　石井登志郎君
　　　　　　磯谷香代子君　　　　稲富　修二君
　　　　　　江端　貴子君　　　　岡田　康裕君
　　　　　　勝又恒一郎君　　　　岸本　周平君
　　　　　　櫛渕　万里君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　白石　洋一君　　　　田中美絵子君
　　　　　　田村　謙治君　　　　平　　智之君
　　　　　　玉木　朝子君　　　　永江　孝子君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　橋本　博明君
　　　　　　浜本　　宏君　　　　早川久美子君
　　　　　　藤田　憲彦君　　　　三村　和也君
　　　　　　三宅　雪子君　　　　宮島　大典君
　　　　　　向山　好一君　　　　室井　秀子君
　　　　　　湯原　俊二君　　　　柚木　道義君
　　　　　　渡部　恒三君　　　　石田　真敏君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　金子　一義君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　齋藤　　健君
　　　　　　田村　憲久君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　野田　　毅君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　町村　信孝君　　　　竹内　　譲君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　小林　正枝君
　　　　　　中島　隆利君　　　　山内　康一君
　　　　　　中島　正純君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（一橋大学経済研究所教授）　　　　　　　　　　　　小塩　隆士君
　　　参考人
　　　（三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティング株式会社執行役員調査本部長）　　　　五十嵐敬喜君
　　　参考人
　　　（一般社団法人日本経済団体連合会経済政策委員会企画部会長）　　　　　　　　村岡富美雄君
　　　参考人
　　　（法政大学教授）　　　　　小峰　隆夫君
　　　衆議院調査局社会保障と税の一体改革に関する特別調査室長　　　　　　　　　　佐藤　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
六月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江端　貴子君　　　　　網屋　信介君
　　岡田　康裕君　　　　　浜本　　宏君
　　岸本　周平君　　　　　玉木　朝子君
　　田嶋　　要君　　　　　橋本　博明君
　　柚木　道義君　　　　　磯谷香代子君
　　町村　信孝君　　　　　齋藤　　健君
　　宮本　岳志君　　　　　塩川　鉄也君
　　豊田潤多郎君　　　　　小林　正枝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　網屋　信介君　　　　　櫛渕　万里君
　　磯谷香代子君　　　　　柚木　道義君
　　玉木　朝子君　　　　　平　　智之君
　　橋本　博明君　　　　　向山　好一君
　　浜本　　宏君　　　　　岡田　康裕君
　　齋藤　　健君　　　　　町村　信孝君
　　塩川　鉄也君　　　　　宮本　岳志君
　　小林　正枝君　　　　　豊田潤多郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　櫛渕　万里君　　　　　三宅　雪子君
　　平　　智之君　　　　　岸本　周平君
　　向山　好一君　　　　　田嶋　　要君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三宅　雪子君　　　　　江端　貴子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七四号）
　被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七八号）
　子ども・子育て支援法案（内閣提出第七五号）
　総合こども園法案（内閣提出第七六号）
　子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七七号）
　社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第七二号）
　社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提出第七三号）
　　　　　————◇—————
○中野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案、子ども・子育て支援法案、総合こども園法案、子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案及び社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、一橋大学経済研究所教授小塩隆士君、三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティング株式会社執行役員調査本部長五十嵐敬喜君、一般社団法人日本経済団体連合会経済政策委員会企画部会長村岡富美雄君、法政大学教授小峰隆夫君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位には、税制改革と財政及び経済等につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、議事の順序について御説明申し上げます。
　まず最初に、参考人各位からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。委員の質疑時間は限られておりますので、お答えはできるだけ簡潔明瞭にお願いをいたします。また、委員の皆さんも、御答弁をいただくという時間も認識の上で、質疑の時間をとっていただきたいと思います。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を受けることとなっております。また、衆議院規則の規定により、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきをお願いいたします。
　それでは、まず小塩参考人にお願いいたします。
○中野委員長　ありがとうございました。
　次に、五十嵐参考人にお願いいたします。
○中野委員長　ありがとうございました。
　次に、村岡参考人にお願いいたします。
○中野委員長　ありがとうございました。
　次に、小峰参考人にお願いいたします。よろしくお願いします。
○中野委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○中野委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。勝又恒一郎君。
○勝又委員　民主党の勝又恒一郎でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆様方、貴重な時間をお使いいただいて大変意義深いお話をいただきまして、ありがとうございます。
　率直に、四名の先生方それぞれに、非常に、オーソドックスな経済理論、あるいは財政に対するお考え、社会保障に対するお考えをいただいたというふうに思っております。
　私も若いころ、少しばかり学校で経済学を勉強しましたが、その当時のことも思い出しながら、当時の指導教官から、学問というのは俗説に惑わされてはいけない、まず俗説を疑って、しっかりと真実を追求することなんだというふうに教えられたことを今改めて思い出します。
　そういう中で、財政をめぐる議論にもさまざまな俗説がありまして、いろいろな意味で、改革をとめよう、あるいはゆっくりやろうという、いろいろな議論が出てくるわけです。
　財政の健全化についてさまざまな議論があるんですけれども、一般的に、こういう俗説がよく流布されているように思います。今の日本の国債というのは俗に言う内国債なんだから、これはいわゆる破綻にはつながっていかないんだ、こういう議論をされる方がおられます。きょうも、小峰先生でしょうか、お話がありました。日本は経常黒字国なんだから破綻はしないと。
　こういうような議論が声高に出るときがあるんですけれども、こういう俗説について専門家としてどのようにお答えになるのか、まず、これについては五十嵐参考人にお伺いをしたいなというふうに思います。
○五十嵐参考人　経常収支が黒字であるということはどういう意味かといいますと、国内に、国債に限らない、企業の債務もそうですけれども、全ての債務を国内で購入できるだけの、ファイナンスできるだけの金があるということでありまして、黒字であるということは、一〇〇％あるということですので、国債を一〇〇％、社債を一〇〇％、全部買うこともできるということであります。
　そうなんですけれども、買うことができる金があるというだけで、買う義務があるわけではもちろんありませんので、買ったそばから値下がりすると思えば、それは誰も買いたくないということで、日本国債、値下がりするというふうに思われ始めたら、国内の人たちも買わなくなる。
　九五％を日本人が今持っているから安心だという話もありますけれども、私に言わせますと、あれは、日本人しか買えない商品性だから日本人しか買っていないんだということであります。
　海外の人が日本国債を買おうと思ったら、円でしか買えませんから、ドルをまず円にかえるわけですけれども、八十円というような相場でかえますと、一年持ったら〇・八％ぐらいしか利回りがないわけで、一年後に八十円が八十一円になったら一・二％円安なわけですから、もうそれで損するわけです。それで、そんなものを買えるかということでありまして、それでも五％を外国人が買っているのは、銀行が日本で商売しようと思うときに担保に積むとか、あるいは売ったり買ったりすればもうかるかもしれないと思う外国人が買っている程度でありまして、およそ買える代物ではない。
　とすれば、日本人が買いたくないと思い始めたら、もう誰も買う人がいないということですから、内国債であるとか経常黒字であるとかいうことは一切何の保証にもならないというふうに思います。
○勝又委員　時間が少ないので、端的に私も質問させていただきます。
　今回のこの一体特の委員会の中で一つ重要な論点になっている部分に、きょうも何名かの先生がお触れになりましたが、消費税の持つ逆進性をどう考えるか、あるいは低所得者対策をどう考えるか、どのように対応していくかという議論が非常に明確な論点として出ております。
　私も地域でいろいろな方々と話をする中で、国民の皆さんの中には、軽減税率、いわゆる複数税率をとってもらえるとうれしいな、食料品を軽くしてくれるとうれしいな、わかりやすいなというような声が私にも確かにたくさん入ってきます。
　まず、この複数税率、軽減税率という対策について、社会保障と税の一体改革を考える上で賛成か、余り賛成できないか、四名の先生方に端的にそれぞれ伺いたいと思います。
○小塩参考人　ありがとうございます。
　先ほど私の説明の中で申し上げましたけれども、私は明確に複数税率には反対であります。低所得者の方々に対する支援は、より直接的な方法で行うべきだというふうに思います。
　以上です。
○五十嵐参考人　私も、税はできるだけシンプルであるべきだというふうに思います。したがって、反対でございます。
○村岡参考人　私も同じような意見でありまして、まず、軽減税率、複数税率を設けることは、どの品目を対象にするかという線引きの問題もありますし、高所得者に対してもこの軽減税率の恩恵が及ぶというようなところの問題もある。したがって、今の段階では、五％から一〇％まで引き上げる段階では一本化が望ましい。それ以降、一〇％以上になったときに検討される問題ではないかなと認識をしてございます。
○小峰参考人　私も複数税率には賛成できません。
　いろいろな方がいろいろな理由を申し上げておりますが、恐らく、複数税率にして例えば食料品は軽減ということにすると、何が食料品で何が食料品でないかという線引きをめぐってかなり大きな議論になって、なるべく食料品にしようと課税逃れの工夫をする人が出てくるんですが、せっかく工夫するならもっと建設的な工夫をしてもらいたいというふうに思います。
○勝又委員　それぞれにわかりやすいお話をいただきました。
　今のお話で、小塩先生にちょっとお伺いをしたいんですが、先生が書いておられるある書き物を読んだときに、政府提案というのは給付つき税額控除だけれども、一方で複数税率を設定するという議論がありますねと、これは逆進性ということが非常に政治的な色彩を持って議論されているからではないかというような趣旨のことを書かれておられますけれども、その心をもう少しわかりやすくお話をいただけますか。
○小塩参考人　これも先ほど御説明した点に関連するんですけれども、先ほどお配りした資料、参考図表の最後のページに、所得階層別に見た消費税、そのほかの税の負担の度合いを調べたものなんですけれども、これを見ていただいてもわかりますように、消費税の逆進性というのはそれほど大きなものじゃない、ほかの政策を組み合わせることによって十分対処できる問題ではないか、それ以上に、政策的にいろいろ議論されているというふうな印象を私は持っている、そういうことでございます。
○勝又委員　きょうは、いろいろ、それぞれの皆様の御指摘で大変参考になるわけですが、今の小塩先生の話に私自身は大変興味があるんですけれども、逆進性についてはそれほどそこまで過敏に話さなくてもいいのではなかろうかという御指摘をされています。
　そしてまた、先生が指摘されている中で、非常におもしろい御指摘で、高齢化時代の社会保障というのは、年金にせよ、介護保険にせよ、高齢者医療にせよ、若い人からお年寄りに向けて所得移転をしていくということが、自然にそれが膨らんでいってしまうんだ、そのことによって逆に若い人が疲弊をしていく、いわゆる社会保障の財政を支える若者たちがどんどんどんどん疲弊をしていって社会保障の財政が弱まってしまうんだ、そういう意味においては、この部分をある程度考えていかないとこれからの社会保障と財政の関係というのは難しいのではなかろうかというようなことをいろいろなところで先生は御指摘されております。
　そしてまた、年齢的なものをメルクマールにするだけじゃなくて、これからは、本当に困っている人を豊かな人がある程度助けていくというような、素朴ないわゆる再分配の仕組みが必要じゃないかというようなことを先生は御指摘されておられます。
　そういう意味において、そういう観点から、今回の一体改革の意義というものをどのようにお考えになっているか、お教えいただきたいと思います。
○小塩参考人　先生、私の考えを的確にまとめていただきまして、恐縮でございます。
　今回の改革を私の立場からどういうふうに考えるかということなんですけれども、これも先ほどちょっと御説明いたしましたけれども、私が理想としているような社会保障の見直しという点については、その議論をするための発射台をつくったという、そういう意味で重要だと思うんですね。今までは、そういう議論をすることもできなかった、財政の裏づけが十分整っていなかったという点があったんですけれども、それが改められたということだと思います。
　ただ、それを超えてさらにどういうふうな社会保障のあり方を考えるのかという点につきましては、私は、これから議論をする必要があるというふうに思います。
　以上です。
○勝又委員　次に、小峰先生にお伺いをしたいんですけれども、これも、小峰先生の書き物をちょっと読んだときになるほどなと思った議論があったものですから、ぜひお心を伺いたいんです。
　近年、世論調査というものが非常に多用されます。我々のところにも毎週のように世論調査が来て、そして、総理も含めて、そういうことには一喜一憂しないんだということを言っておられます。私も、そのとおりだと最近思っています。
　先ほどの軽減税率の議論なんかも、いわゆるエモーショナル、感情的には国民の皆さんが複数税率、軽減税率を希望されるのはわかるんですけれども、本来の政策目的からいったらどうなのかというようなことをきちんと冷静に議論していく、そういうことが大事だと思うんです。
　同じような意味ではないのかなと思うんですが、小峰先生が、あるところに、本来の政治主導というのは、民意をそのまま酌むのではなくて、むしろ民意のバイアス、偏りを修正して、長期的に政策を誤らせない、進路を誤らせないことが大事ではなかろうかというようなことを先生は指摘されている。いわゆる政治主導を間違ってはいけないというようなことを言っておられるんです。
　そういう観点から、今の国会における社会保障と税の一体改革をどのように見ておられるか、感想をお伺いしたいと思います。
○小峰参考人　冒頭、委員長の方から率直に意見を言えということがありましたので、率直に意見を申し上げさせていただきます。
　しばしば、世論調査の結果、民意の結果というのをいかに踏まえるかということが大変重要な観点として出てくるんですが、もし世論調査でいろいろな問題を決めていいというのであれば、実は、私のような専門家は要らないということになります。全部世論調査で決めればいいということです。
　世論調査には、民意なら民意のバイアスがある。つまり、恐らく、短期的な、今どうなるか、または自分の周りがどうなるかということを中心に世論調査はできているんだろうというふうに思います。
　しかし、短期的にマイナスを避けようとして、かえって長期的にマイナスが大きくなってしまうということは、よくある。また、自分自身のマイナスを避けようとして、回り回ってやはり自分自身がより大きなマイナスをこうむってしまうということもある。したがって、そのバイアスを避けるのが私は間接民主主義だというふうに考えております。
　したがって、政治主導というのは、そういった民意の持つバイアスを避けて、政治家の方が、本当に国民のために長期的に何が望ましいかというのを考えていただいて、それが仮に現在の民意と違うということであれば、民意の方を説得していただきたいというふうに思います。
○勝又委員　大変我々も、今、指針となるべきお話をいただいたように思います。
　次に、給付つき税額控除について小塩先生にちょっと伺いたいと思います。
　小塩先生は、給付面というのは確かに社会保障の再分配の役割を果たすけれども、今後、負担面でも、税と社会保障が連動して逆進性を改善していく、低所得者対策をしていくようなことが重要じゃないかというようなことを御指摘されておられます。
　しかし、一方で、国民の皆さんからすると、まだ、この給付つき税額控除の意義とか中身とか、ちょっとわかりにくい部分もあります。
　そういう意味において、この給付つき税額控除というものを、今回の一体改革の中で、先生は意義をどういうふうにお考えになっておられるか。あわせて、所得税の改革の今後のあり方も含めてお話をいただければありがたいです。
○小塩参考人　給付つき税額控除というのは、所得の低い層にターゲットを絞って、そういう人たちに直接支援の手を差し伸べるという点で、私は高く評価できると思います。
　もう一つ、さらに踏み込んで申し上げますけれども、きょうはお話をしませんでしたが、逆進性という点で問題なのは、むしろ、消費税じゃなくて、社会保険料の負担なんですね。特に、定額で負担している部分というのは、所得の低い層にとって大変です。それから、保険料を払わないと後でそのメリットを受けられないというふうな大きな問題があります。
　そういうのを考えますと、所得税のあり方とセットにして、所得の低い層には税額控除をするんだけれども、その税額控除した分で保険料を払ったというふうに解釈して、セーフティーネットにとどめて、それで社会保障のメリットを受けていただく、そういうふうな、税と、特に所得税ですね、所得税と社会保障をそれこそ一体にした改革というのが必要になると思います。
　この点については、残念ながら今回の改革では踏み込まれていないというふうな印象を正直なところ持っています。
　以上です。
○勝又委員　それぞれに大変貴重な専門家としての御意見、ありがとうございました。
　質問を終わります。
○中野委員長　これにて勝又君の質疑は終了いたしました。
　次に、齋藤健君。
○齋藤（健）委員　自由民主党の齋藤健です。
　四人の参考人の皆さん、本当にきょうは貴重な御意見をありがとうございました。
　時間も限られておりますので、本質的な質問だけ幾つかさせていただきたいと思います。
　まず初めに、小塩参考人から、軽減税率よりも給付つき税額控除の方がいいと、これは低所得者対策としてというお話だと思いますが、このお話がありました。
　確かに軽減税率にも、実行するに当たってなかなか難しい問題があるのは承知をしておりますが、一方、給付つき税額控除の方も、所得の捕捉の問題、それから資産の捕捉の問題等、大変難しい問題があるというふうに認識しております。
　どのようにしたらこれが実行可能性のある制度になるのかという点について、先生の御意見を伺わせていただけたらと思います。
○小塩参考人　御質問ありがとうございます。
　給付つきの税額控除については、理想論としては非常にいい面があるんですけれども、実際上どういうふうに実行に移すのかという面があります。
　そこで一番問題になるのは、やはり所得の捕捉という面であります。
　これにつきましては、私は、社会的なインフラが必要ではないかというふうに思います。別に、箱物をつくるというわけじゃなくて、人々の所得をできるだけ簡素な形で把握することができるような仕組みというのが必要になると思います。
　これは、今までいろいろ議論されておりました納税者番号制度、あるいは社会保障番号制度というようなものもありますけれども、最近ではマイナンバーというんでしたっけ、そういうふうに、税の、あるいは社会保障の負担を把握する場合に、所得をできるだけ透明な形で、役所も個人が納得する形で把握するというふうな仕組みを整備する必要があると思います。これは消費税を引き上げる場合でも必要ですし、そうでない場合でも必要だというふうに思っております。
○齋藤（健）委員　資産の方はどのようにしたらよろしいでしょうか。
○小塩参考人　資産についても実際上把握は非常に難しいと思いますけれども、地方自治体が実際に資産については一番情報を豊富に把握しているというふうに思いますので、地方自治体と連携をとりながら資産の情報を的確に把握するということが政策的に必要ではないかと思います。
○齋藤（健）委員　ありがとうございます。
　それから、もう一つ素朴な疑問なんですが、そうすると、軽減税率が低所得者対策として余りベターではないということでありますと、海外ではどういう理由で軽減税率を食品に適用しているのかという点について、先生の御理解を伺わせていただけたらと思います。
○小塩参考人　先生御指摘のように、ヨーロッパでは付加価値税ですけれども、税率が日本に比べて非常に高くて、二〇％というふうなところまで設定している国がございます。そこでは、御指摘のように、食料品等々を中心に軽減税率あるいは非課税扱いというような扱いをしているところが多いというふうに承知しております。
　これにつきましては、私も消費税そのものの専門家ではないので的確なお答えはできませんけれども、聞くところによりますと、付加価値税を導入する前の、昔の税の体系がそのまま引き継がれているというふうな面もあるというふうに聞いております。
　それから、先ほど御指摘いたしましたように、そういう複数税率を設定することが果たして人々にとってメリットになっているのかということについて専門家の間で議論が深まっておりまして、どうもこれはまずいんじゃないか、できるだけ均一の税率を設定して、別途、違う方法で所得の低い層を支援した方が効果的ではないかというふうな議論が深まっているというふうに承知しております。
○齋藤（健）委員　ありがとうございました。さらに我が党の方でも研究を重ねていきたいと思っております。
　次に、消費税の引き上げが経済にどういう影響を与えるかということで、貴重な御意見をいただきました。
　ちょっと数字の確認だけなんですが、五十嵐参考人からは、私の記憶が間違いなければ、三％引き上げた場合に〇・五％ぐらいＧＤＰ引き下げ効果があったということですので、五％引き上げた場合には、その三分の五倍ということで〇・八ぐらいですか、そういうふうに理解していいのかどうか。
　それからもう一つ、最後の小峰参考人からお話ありました、消費税率を一％ポイント引き上げた場合の影響ということで、一％ポイントで二年目で〇・三五％という資料ですので、これは、五％引き上げた場合にはその五倍というふうに考えていいのかどうか、そこだけちょっと、まず議論の前提としてお伺いできたらと思うんです。
○五十嵐参考人　機械的に計算したらと申し上げましたとおりでございまして、三分の五倍していただくというお考えで結構でございます。
○小峰参考人　お答えいたします。
　若干技術的になってしまうんですけれども、私の表の注に、これは標準ケースとの差を見たものであるということが書いてあります。ということは、一年目は、やらない場合とやった場合の差でいいんですけれども、二年目は、一年目にやった二年目への影響がまた出てきてしまうということもありますので、見方としては、一年目はマイナス〇・一五、これはいいんですけれども、二年目は、〇・三五は一年目との累積ですので、〇・三五から〇・一五を引いていただいて、二年目だけの影響としては〇・二というふうに考えていただいて、これに消費税率を掛けるという計算が正しいと思います。
○齋藤（健）委員　いずれにしても、二年目になれば〇・三五影響が出るということは、五％上げた場合も、二年目になればその大体五倍ぐらいのイメージで影響が出るということだろうと私は今理解をいたしました。
　そうしますと、きょう伺っていたお話の中で一番驚きましたのはこの点なんです。
　実は、政府の方で、今回の引き上げのマクロ経済的な影響というものを試算されておりまして、内閣府が出しているわけであります。
　それによりますと、五％引き上げた場合に、引き上げてから三年間は平均するとＧＤＰ引き下げ効果は〇・一％だというふうに試算をしておりまして、したがって軽微であるということを言っているわけでありますが、きょうお伺いしたお話でありますと、平均するとどうなるかというお話がありますけれども、仮に平均したところでも、政府が出している数字よりもかなり大きそうだということが、私、きょう一番驚いたところでありまして、この差は一体どうして出てくるんだろうかと。
　きょうは時間がないので数字の確認だけにとどめさせていただきますが、私は、皆さんと同じように、政府が言うように〇・一％平均ということはあり得ないと思っておりまして、もう少し大きな影響が出るので、それとあわせてさまざまな対策を講じていかなくてはいけない、そういう立場の人間であります。
　確かに、先生おっしゃるように、消費税を引き上げただけで大不況に陥るということはないと思うんですが、一方で、今の日本の状況を見た場合に、これだけの円高で、十七日のギリシャの再選挙でどうなるかもわかりませんし、それから電気料金の影響も大きくこれから出てくると思います。同じ内閣府の試算ですと、原子力発電所が再稼働できずに、東京電力と同じぐらいの比率で全国の電力会社が電気料金を引き上げざるを得なくなった場合には、ＧＤＰの引き下げ効果が〇・四から〇・六だというようなことも言っているわけでありますので、そういうものが全部重なってきて、さらに消費税ということになりますと、これはやはり、九七年のこともありますので、引き上げるのであれば、きちんとした対策とセットでやらなければいけないというふうに考えているわけであります。
　とりわけ、小峰先生の試算によりますと、二年目一・七五％の引き下げ効果というのは、本当に、ほんの少しＧＤＰ引き上げ効果をもたらす政策を打つのに悶絶している我々の立場からするととんでもない数字に見えて仕方がないわけでありますので、やはりきちんとした対策とセットでやっていかなくちゃいけないと我々は思っているわけであります。ただ、数字の中身につきましては、これから精査をしていきたいと思っているところであります。
　せっかく村岡参考人もお越しなので、率直なところをお伺いしたいんです。
　そういうような景気への影響が想定される中で、今回、一体改革ということで提案をされているわけでありますが、前回、三パーから五パーに上げるときには、御案内のように、特別減税を先行して、三年間、所得税減税を毎年二兆円規模でやりましたし、さらには恒久減税で三・五兆円分して、そして、そういうものをやった上で消費税ということになったわけでありますが、残念ながら、アジアの金融危機ですとか山一の問題、拓殖銀行の問題等が起こりまして、景気に大きな影響が出てしまったというのが歴史の教訓であるわけであります。
　今回は、それよりも上げ幅がはるかに大きい、しかも経済環境も決していいわけではないという中で五％上げるわけであります。しかも、あわせて所得税は上げる、法人税は下げないというような対策で、経団連として本当に賛成できる内容になっているんでしょうか。
○村岡参考人　消費税だけの問題ではなくて、法人税、所得税、いろいろな組み合わせになっていますから、非常に複雑な要因が絡んでおります。
　まず、消費税の上げ方につきましてですけれども、確かに、九七年に三％から五％へ上がったときに景気への大きなマイナス影響が出た。これは、今先生がおっしゃられましたように、金融危機もあったし、アジアの通貨危機もございました。そういった形であって、実質的に、本当に景気への影響がどの程度あったかという計算は、詳しくは把握することが困難であろうと思います。
　それから、そのときに恒久減税あるいは特別減税をやって景気対策をやったわけですけれども、そのときには、そういう施策を講じる日本の財政の余裕がまだあった時期だと思っております。今回の場合には、五％から最終的には一〇％まで上げるということですけれども、一度に上げるのでなくて、まずは八％、それから一〇％までと、二段階方式をとっております。それによって、確かに大きな上げ幅になりますけれども、日本の財政、特に年金、医療を中心にした社会保障関係で将来への安心感が国民の間に出てくれば、それを上回る効果も出てくるというふうに考えております。
　したがって、個人所得税をアップする、法人税は下げるという形ですけれども、これも、企業対個人という対立軸で捉えるのではなくて、法人税を下げれば企業の業績がよくなる、それによって雇用も確保できて、消費もふえる、投資もふえる、そういったいい循環に回ってくるんじゃないかというふうに認識をしてございます。
　個人の方は、確かに個人の高額所得者のところは四五％まで上げるということもあります。ですから、自助、共助、公助という原則からすると、共助のところで高所得者の方が負担をするということもやむを得ないと思っておりますし、法人税のところについては、経済の循環をよくするための施策だというふうに認識をしてございます。
○齋藤（健）委員　消費税を上げて法人税を下げるべきだというのは、皆さんなかなか言いにくいのかもしれませんが、私は、今回、きっちりあわせてやるべきである、そして、セットになっていないのであればセットにすべきだというふうに、これが本来あるべき姿だと考えているところであります。
　それから、次に質問させていただきたいんですが、五十嵐参考人の方からは、今回、改革がうまくいかなかったときにはいろいろ大変なことが起こるというお話を伺いましたので、五十嵐参考人にはもうお伺いしませんが、ほかの参考人の皆さんに。
　今回の消費税の議論、今、与野党協議が始まりましたけれども、これがうまくいかなくて、どうやら法案も通りそうもない、日本はどうなるんだろうか、改革ができないんじゃないかというような状況になったときに一体どういうことが起こりそうかということについて、五十嵐参考人以外の三人の参考人の方からお伺いできたらと思います。
○中野委員長　困ったことにタイムオーバーなんですが、どうしましょうか。
○齋藤（健）委員　タイムオーバー。では、いいです、問題提起だけで。
　ありがとうございました。
○中野委員長　これにて齋藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、竹内譲君。
○竹内委員　おはようございます。
　参考人の皆さん、きょうは本当にありがとうございます。公明党の竹内でございます。
　私どもも、消費税の引き上げは不可避であるというふうに考えているんです。これは一緒なんです。ただ、そのために政治的な条件が幾つかある、こういう立場でございまして、その上で、その一つは、消費増税をするのはいいけれども、どう考えても社会保障のあり方がこのままでもつわけがない。やはり、この全体像といいますか、社会保障の構造改革といいますか、そういうことが不可避ではないかというふうに思っておるんですが、まず、この点につきまして小峰先生の御意見をいただきたいと思います。
○小峰参考人　お答えいたします。
　社会保障については、全くおっしゃるように、構造改革は不可避ということだと思います。
　これは、人口構造がこれから確実に変化する中で大変大きなポイントは、人口オーナスという現象なんですけれども、日本全体の人口の中で働く人の割合が下がっていくという現象が不可避に起きます。そうすると、現在の社会保障は賦課方式を基本としておりますので、負担をする人がどんどん少なくなっていく、逆に給付を受ける人はふえていくという基本的な流れがありますので、どうしても、ここをどうやって克服するかということが重要になります。
　これは、究極的には何らかの負担、これは保険料を上げるにしても給付を下げるにしても、何らかの国民に対する負担が必要だということで、そこを前提にした上での長期的な、安定的な制度をつくっていくということが必要だと思います。
○竹内委員　この点につきまして、小塩先生はどのようにお考えですか。