Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂上分科員　最初の調査、捜査というのが一番大事なんですね。しかも、ことしに入って告発したというんでしょう。告発するというのは、犯罪の嫌疑ありとして告発なんだ。そこまでの状況が得られなかったから、ようよう三月になって地検と一体になってやりました、こういうお話なんでございまして、だから、やはり私は、相当証拠隠滅があるんじゃなかろうか、こう実は思っているのでございますが、それはまた別の問題として、これはもうやはり委員会といたしましては、臨検、捜索、差し押さえ、きちっと強制捜査をやって、この真相を究明をしていただかなければいけない問題じゃなかろうかと私は実は思っているわけであります。この間、もう大変な証拠隠滅がなされていたんじゃないでしょうか、失礼ですが。私はそう思いますよ。
　さて、そこで、いろいろの情報の収集に当たられたそうでございますが、「ＢＯＳＳ」という雑誌がございます。この中の特に本年の二月、三月、それから五月というようなものの、いわゆるこれに関連する情報というのは収集されて検討なさったんでしょうか。
○若林政府委員　我々日ごろから、資料情報を収集するに当たりましては、いろいろマスコミ等の報道もすべて含めて、貴重な資料として我々としては参考にいたしておるわけでございます。
○坂上分科員　そうだといたしますと、いわゆるこの「ＢＯＳＳ」という雑誌に書かれております、元野村の社員の方でいわゆる内部告発をなさった方の大体の覚えをこの二月、三月号に書かれているようでございます。したがいまして、この中にありますところの状況をいろいろと調査をなさったようでございますし、去年の九月というお話のようでございますが、この告発者、私は名前申しませんが、Ｏさんと申しましょうか、Ｏさんについてもお調べをいただいた、意見聴取をなさったように聞いておるわけでございます。
　特に、これはいかがでございますか。池田特別調査官という方、おられますか。この池田調査官が、いわゆる総務庁ビルにおいてこの方に事情をお聞きになっておるんじゃなかろうかと思います。しかも、時間としては三時間ぐらい。いかがです。
○若林政府委員　特別調査官に池田という調査官は在籍いたしております。
○坂上分科員　事情聴取なさったかどうかと聞いているんですが、お答えがいただけない。あるいはと思うので答弁がないのかとも思いますが、この雑誌二つ、それからＯ君を調べてみますると、いろいろのことがやはりわかったんじゃないでしょうか。
　そこで、大変重要な発言になろうかと思いますので、私がこの根拠を申し上げたいと思います。
　私と私の同僚であります海江田万里議員と二人で、私はこの雑誌に書かれておる方とお会いをいたしました。約四十分から五十分の間でございます。そして、お互いにメモをいたしました。翌日二人で会いまして、万一間違いがあってはいかぬということで一つ一つ検討いたしました。そして、その結果、お互いに間違いがないということで確認をいたしまして、そのときのメモをお互いに取り交わしてあります。
　したがいまして、私は大体そういうような根拠をもとにいたしましてお聞きをするわけでございますし、また、その他の雑誌、その他の報道、いろいろのものを私は私の立場において調査をいたしまして、最終的にこの「ＢＯＳＳ」という雑誌に書かれていることの不明な点、問題点を指摘いたしましてお聞きをしたつもりでございます。したがいまして、その根拠に基づいて御質問をいたしますので、あるいは捜査上、あるいは調査上お答えできないかもしれませんが、できるだけお答え
　いただきたいと思います。
　特に、捜査当局の答弁を聞いておりますと、捜査上の秘密だとか守秘義務があって答えられませんと言うけれども、それはそれに籍口して、とかく答弁したくなくて逃げているおそれもありまするから、これはきちっとひとつ御答弁をさせていただきたいと思っております。しかし、また本当に、これをお話をすることが今後の公判維持の上に重大な影響があるものだから、漏れたら影響あるというならば、それはお答えにならなくても結構でございますから、きちっと御答弁をいただきたいと思います。
　まず、この雑誌の中に書かれておりますいわゆる野村と取引のあったところの政治家、野村と取引のあったところの高級官僚の方が四名書かれております。一つは駐英大使、それから中国大使、それから派閥の領袖で故人の方、それから元首相、こう書かれておりますが、私は、これは本人に確認しました。捜査当局としても知っているでしょう、これは。答えられなければ、わかるけれども答えないと言ってください。わかりませんだったら、わかりませんと言ってください。どうぞ。
○若林政府委員　資料情報の収集をいたしまして、それで問題があれば告発等の適正な法的措置をとるわけでございますけれども、そういう過程でどういう資料情報を収集したか、その収集した資料情報の有無、また内容についてお答えすることは、調査に影響があるということで差し控えさせていただきたいと思います。
○坂上分科員　それでは、後でこれは聞きますよ。
　今度は、言われておりますＶＩＰ口座のデータですが、ＶＩＰ口座というのは大体こういうふうに書かれているんじゃないですか。これぐらい答えられるでしょう。一般的、抽象的なことです、答えてくださいよ。氏名、住所、連絡先、職業、社名、官公庁役員、官公庁役員というのは役所の局長以上だそうです。それから職員の動き、課税関係、これは証券ですから分離か総合か。それから取引銀行、いわゆる振り込み先。こういうものがＶＩＰ口座としてデータとして出ているそうでございますが、いかがです。
○若林政府委員　先ほど申し上げましたように、資料情報、収集した中身について、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○坂上分科員　こんなのは一般的、抽象的なことなのだ。物を持ってこれかと言っているわけじゃないのですよ。いわゆる、世上言われておりますＶＩＰ口座というのはこういうものでございますと、それぐらいのことは国民の前に答弁すべき義務があるのじゃないですか。だけれども、これがどうして捜査上にどう影響するのです。こんなことをやっていたら時間がないからあれですが、そういうような態度だったら、私は言わざるを得ません。
　お聞きしますが、駐英大使というのは北村さんでございませんか。中国大使というのは国広さんでございませんか。派閥の領袖というのは金丸先生じゃないですか。元首相というのは宮澤元首相じゃございませんか。これは間違いなく、私と海江田君が本当にその理由も聞いたことなのです。根拠も聞いたことなのです。これは、まだ、ＶＩＰ口座というのは不正があったとかなかったとかということを私は申していない。野村と取引があったかどうか、あったとすればこれはＶＩＰ口座としての取り扱いでなかったか、こう聞いているわけですよ。これぐらい答えなさい。
○若林政府委員　たびたび同じ答えで恐縮でございますけれども、個別のことに関しましてコメントすることはお許しいただきたいと思います。
○坂上分科員　さて今度は、小池側の払い込み銀行というのは第一勧銀の六本木支店じゃございませんか。それで、年間約三億二千万円の利益供与があったと世上言われております。これもきっとお答えにならぬと思いますが、これは一回なのか、あるいは一年に数回、何回かあったのではなかろうか。いわゆる三億二千万近い金が三回か四回ここへ払い込まれているのじゃなかろうか。しかも、これは固めて払っていなくて、その都度利益を上げて払っているのじゃないですか。
　これもお答えできませんか。しかし、口座ぐらいしゃべれるでしょう。どうぞ。
○若林政府委員　先ほど申し上げましたように、五月十三日に野村証券ほか元役員等三名を東京地方検察庁に告発いたしておりまして、今東京地検において捜査が行われていると思います。そういう捜査にかかわることということで、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○坂上分科員　大変不満ですが、時間がありませんから進めます。
　いわゆる利益供与の手口というのは、この「ＢＯＳＳ」という本に大変詳しく書いてあるのですね。ちょっと確認をしたことだけを申し上げますと、五億ぐらいの資金でやったのだそうですね。五億の資金ということで株の取引をする場合は、五億だと一億円単位で五つの銘柄ぐらいの取引をするのが普通だそうです。一回で一銘柄五億も動かすというのは、少しこれはおかしいのじゃないか、こう普通の社員ならば頭が働くそうでございます。しかも、この事実を目撃をしておる、知っておるという社員は約十名ぐらいいるそうでございます。
　この取引の内容ぐらいは言えるでしょう、取引の仕方ぐらいは。こんなのは何の捜査の影響もないのだ。お答えください。
○若林政府委員　調査上得たいろいろな事実関係等個別問題については、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○坂上分科員　あなたのその答弁が適正であるかどうかというのは、もっと時間があったとき私が指摘をしながら申し上げることにいたしまして、そう抵抗されればやむを得ないから、今後もさらに進みます。
　そこで、さっき私は質問したのです。利益供与、損失補てんは、その指示をなさったのは最高の立場にある方でないか、こう私は質問をしたつもりなのです。しかしそれにお答えがない。多分、私の非公式の話では、証拠が挙がらなかったからトップを告発することができなかったとお聞きを実はしているわけでございます。しかし、私が調査をいたしましたところでは、これは最高の上層部からの指示だと。具体的に申しますと、酒巻社長さんに当たられるでしょう。あるいはその前の社長さんに当たられるでしょうか。そして、これをやった人は今まだ野村におられるそうです。私、名前はわかっております。今ここでは申し上げません。申し上げませんが、全貌を知っている方がいるのじゃないかと私は思っております。彼はそう言っていました。どうですか。
○若林政府委員　五月十三日に東京地検に告発いたしましたのは、我々として、今回の問題について事実解明を行った、そういった結果を踏まえて野村証券及び元役員等三名を告発いたしたわけでございます。
○坂上分科員　さて、その次、私がお会いした方は、法人営業管理部、この営業管理部というのは、こういうような不正が社内にないかということを調査をする部門なのですね。そこで、平成四年、どうもこれはおかしい、こういうようなことに気がついて、これは「ＢＯＳＳ」という雑誌にも書いてありますよ、それで部長に彼は相談したそうだ。
　そうしたら、それは大変だ、こういうお話になって、小甚ビル、彼がやっているビルですね、この取引内容を見直さなければならぬ、こう言いましたら、やはり別の部門の方が、顧客から五億円運用したいという場合は、通常、一億円ずつ五銘柄ぐらいでやるのが普通なんだ、確かにこれはおかしいと。また、ほかのことをすると、どうも確かに変だと。しかも、第一勧銀の六本木支店に金が、その都度利益が上がって送られている。どうもおかしいのじゃないか、こういうことが月例報告会議というもので議論になったのじゃなかろうか、こう思われます。
　月例報告会というのは、私はちょっと聞きませんでした。会議のときというふうに。どうも、いろいろ調べてみると月例報告会議のようでございます。そういたしましたら、上司の方が、これには口を挟むな、私がどうこうできることじゃない、上から降ってきた話だと上を指した、こういうことのようでございますが、これはどうですか。
○若林政府委員　先般御指摘いただきました雑誌の中にそういった記事があることは承知いたしておりますけれども、そういったことについてコメントすることは差し控えたいと思います。
○坂上分科員　さて、郵政省、厚生省、いらっしゃいますか。これも、これを仲持ちをした人がいるのです。
　まず最初、運送会社を担当している人が仲持ちをしたそうですが、郵政省、厚生省、事務次官クラス、あるいは局長クラス、接待しておりませんでしたか。これは田淵さんが社長時代でございまして、田淵さん、これはいかがですか。それから、酒巻さん時代、これは場所を指定しました。日商岩井の上のフランス料理店、クルド赤坂というのがあるそうです。私は、実はあるかどうかまで確認をしない質問で、甚だ質問者としては準備不足なのでございますが、クルド赤坂というところに、これも仲を取り持った方がいるのです。これは、あるファイナンス会社の監査役で、野村の役員待遇を受けている人でございます。この方が、このフランス料理店で郵政、厚生の皆様方と、いろいろ接待をしながら懇談がなされておったという。
　日時、回数、それからどのような規模か私はわかりません。しかし、そういう話が私のところに情報として入っておりますが、これはしかし、もう気がついておられたのでしょうか、厚生省。あるいは郵政省、これに関して何か御存じだったのでしょうか。いかがですか。簡単に。
○丸田説明員　今委員御指摘の件につきましては、現時点では厚生省としては承知しておりませんが、今後調査してまいりたいと思います。
○清水説明員　先生御指摘の点でございますけれども、私ども、事実関係を承知いたしておりません。
　私ども、事実関係を承知しておりませんので、さらに今後事実関係を把握したいと思っております。
○坂上分科員　ぜひ調査してください。私も、これを出す以上はやはり責任を持って言っているわけでございまして、私の指摘が間違いであることを願うだけです。
　さて、大蔵大臣、そんなような状況でございますが、これは本当に真剣に検討していただきませんともう本当にいかぬと思いますよ、二度あることは三度あるといいますから。この点の御所見、率直に賜りたいと思います。
○三塚国務大臣　二度あることは三度あってはならないのが今日の時代であります。特に、金融システム改革ということで、国民各位から、また世界から信認を得る金融機関確立に全力を尽くしておるところであります。あってはならぬ事態が起きた、極めて遺憾千万であります。
　今、証券取引等監視委員会、全力を尽くしてやっておるものと理解をいたしております。激励もいたしております。勧告がありますれば、厳正に対処をしてまいります。
○坂上分科員　総裁、御質問させてもらいます。
　日本銀行は、第一勧銀に関連して調査を一番最近なさったのはいつなのでございましょうか。そして、こういうような総会屋かかわりの融資を一体発見できなかったものか。検査されたのか。されたとしたら、発見できなかったのか。わかっていたのだけれども実はこうだったのだ、こうなるのでしょうか。どうですか。いつでございますか。
○松下参考人　私どもが第一勧銀に対して考査を行いました最近の例は、昨年の初めでございます。このとき、小甚ビルディング及び小池嘉矩向けの貸し出しにつきましては、銀行が所定の調査表に記載、提出をいたしましたので、私どももその内容の調査はいたしました。
　ただ、本件に関しましては、その調査表に債務者の属性などにつきましての記載がなく、また、この貸し出し調査の席上でも、遺憾ながら、同行からは一般融資案件としての与信内容の説明しかわれませんでしたために、日本銀行としましては、これらの先が総会屋関係の先であるとは認識していなかった次第でございます。
○坂上分科員　それで、こういう問題が出まして
　から、再度検査なさいましたか。
○松下参考人　私どもといたしましては、一勧に対しまして、本件関連融資の処理の詳細や、また他の同種案件の有無につきまして、現在報告を求めております。
　私どもとしましては、この報告を検討しました上で、必要があると認められた場合には、適切な対処を図ってまいりたいと考えております。
○坂上分科員　いつまでに報告を求めるのでしょうか。
○松下参考人　できるだけ早期にということで求めております。
○坂上分科員　今月以内と思っていいですか。
○松下参考人　今月以内には結果を求めるつもりであります。
○坂上分科員　大臣にお伺いいたします。
　第一勧銀でございますが、報ずるところによりますと、銀行法による刑事行政上の告発を行うと言われております。ぜひこれは厳重にやっていただかぬといけないのでございますが、いつごろなさる予定でございますか。
○山口政府委員　その点につきましては、私どもも重大な関心を持っておりますが、一方で、野村損失補てん事件のかかわりでの捜査も行われておりますので、そういうことをよく見ながら、適切に判断してまいりたいと思っております。
○坂上分科員　法務省、検察庁、おりますか。法務省、おられますね。
　法務省、小池嘉矩というのですか、四十四億三千九百万円償却なのですね。それから小甚ビル、これは二十六億四千万円の償却なのですね。もう償却せざるを得ない状態。ほかのものも取れっこないのですね、きっと。こういう貸し出し方をして、普通だったらこれは商法の特別背任罪なんじゃなかろうかと思いますが、こういう点、検察の方はどういう点に着目していますか。
　それから、野村証券、今言ったように、なかなか監視委員会としては限界があるとは私は思いますよ。検察の方は、やはりこういうような大きな仕事はトップの指示がなければできない。これはまさに私の推測が、たまたま多くあって、私もやっぱりなと思ったのでございますが、検察はそういう点に対する捜査の目をどういうふうに向けておられるのかもお聞きをしたいと思っておるわけでございます。どうぞ。
○藤田説明員　検察当局がどのような事項について捜査を行っておるか、あるいは今後どういう状況にあるかというようなことにつきましては、捜査の秘密にかかわることでございますので、お答えは控えさせていただきたいと存じますけれども、現在の強制捜査の対象になっておりますのは、野村証券とその関係者それから総会屋の合計五名の人間と一名の法人でございます。
　これに関連して鋭意東京地検は捜査を行っておると承知をいたしておりまして、一般論として申し上げますと、その捜査の過程において十分な事案の解明というものを行うであろうというふうに考えております。
○坂上分科員　今私が指摘した点を検察が乗り越えてやれなければ、行政機関の監視委員会と変わりがなくなるわけでございます。ぜひ、監視委員会を乗り越えまして、告発の範囲内で処理することのないように、本当にこういうばかばかしいことがあって、このことのために、私は外国から規制緩和の圧力が加わると思いますよ。それから、投資者それからその株に対する信頼、金融全体に対する信頼、甚だしいものがあると思います。ひいては、私は日本経済に大きな影響を及ぼすと思っておるわけであります。期待するのは検察でございます。ぜひ、監視委員会を乗り越えまして、国民が納得のできるような捜査と処置を期待をいたしたいと思っておるわけでございます。
　特に、私は、こういうばかなことがあるかと思って腹立たしい思いです。歴代頭取と交流のある出版社社長の要求を断り切れない、社長の死後も社長の存在感が大きくなる。死んでから大きくなってきたと言うんだ。これは一体、死んだんだったらほっとすればいいのに、亡霊の呪縛を断ち切れなかったと言うんだ。何かオウムのようなお話だ、これは。こういうことを記者会見で堂々と言っているわけでございます。こんなことに大臣、証券取引なんか任せていいんでしょうかね、こんな程度の考え方。あるいは、第一勧銀の方へ金融取引を任せていいんでしょうかね。これ、どっちかの方が言った。これはたしか野村だと思うんでございますが、こういうようなことを平然と皆さんの前で言う。ぼおっとしちゃってやっていると言うんですね。しかも、のろわれてやっていると言うんです。こんなことを国民が納得できるはずはないわけでございます。
　大臣、御所感を。それから総裁の方からも。一般銀行を指導されるお立場なんだろうと思いますが、ひとつ御所感をお述べください。
○栗本主査　質疑時間は終了しておりますので、短くお願いいたします。
○三塚国務大臣　公共性の高い金融機関の経営者として、極めて遺憾な言動であります。
○松下参考人　金融機関の信頼を保持するために、銀行は適切な努力をすべきであると思っております。そのような考え方で今後も対応してまいります。
○坂上分科員　どうもありがとうございます。
○栗本主査　これにて坂上富男君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉田治君。
○吉田（治）分科員　大臣以下、質問させていただきますけれども、本当に何かこう毎日、先ほどからの一連の質問の中で、金融不安というのですか、銀行であるとか信用組合であるとかの、銀行については阪和銀行一行のみ、それが信用組合、信用金庫ぐらいになってきますと、これは業務停止命令というのが非常によく出てくる。
　そういう中において、よく預金者の保護──保護は、これは何も預金で預けているお金と利息を保護するというのみならず、例えば私が聞いた範囲では、阪和銀行の銀行取引業務停止命令が出た後に非常な不安感が出た、これは何もお金が云々ではなく、例えば預けてある貸し金庫、あそこまだ使えるのかなとか、銀行業務というのは何もお金を預金者からすると預けるだけじゃなくて、そういうさまざまな利便、サービスをされている、そういうふうなものをすべて含めてどうなるのかなという不安が不安を呼ぶというふうなことがあるやに聞いております。
　まず一点目、こういう不安というふうなもの、こういうことに対して大蔵省はどう考えていられるのか。そして、また今後、金融自由化、ビッグバンと言われる中において、金融機関の業務停止命令等々が出ていく場合の金融不安に対する防止策というふうなもの。よく言われているように、もうポスターで張っているよぐらいでは、そんなことはわかっているんだ、それ以外に何で教えてくれるんだというのが私は正直な預金者の気持ちではないかと思うんですが、その辺は今どういうふうにされているのか。その辺をまずお聞かせをいただきたいと思います。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘になりましたように、預金者の保護ということは最も大切なことでございますが、それだけで済むものではございません。金融業務というのは、信用秩序を維持しておりますので、いろいろな形での不安というのがついて回るわけでございます。全く私どももその問題意識は共有させていただきたいと思います。
　それで、阪和銀行についての例を挙げながら御説明申し上げますと、預金につきましては、受け皿として新銀行を設立しまして、阪和銀行の損失を埋めるために預金保険制度を活用しまして、新銀行へ営業譲渡を行い、すべての預金を保護することとしたところでございます。こういう意味では、先生の御指摘の預金の方は一応守ったと。
　また、取引先でございますが、取引先につきましては、阪和銀行の健全な取引先に重大な影響が生じないよう、大蔵省としては、政府系金融機関及び民間金融機関等に対して適切な支援、協力の要請を行いました。特に、近隣の金融機関等により融資の肩がわりあるいは給与の振り込み口座の移管等が着実に実施されたわけでございます。さらに、和歌山県等におきましても、中小企業の経営安定策としまして特別融資制度が創設され、適切に活用されていると聞いております。
　したがって、現状において地域経済に重大な影響は生じておらないというふうに考えておりますが、ただ、一般論として、こうした業務停止命令等の破綻が生じたときに、私どもとしてはできるだけのそういった配慮をしていくということは必要であろうというふうに思っております。
　預金者につきましては、さきの通常国会でお認めいただきました金融三法によって当面は全額を保護できるという制度をお認めいただきましたので、それを十分に活用して金融不安というものが預金者に広がらないようにしてまいりたいというふうに考えております。
○吉田（治）分科員　その一番大きな、一番不安を起こさないというのは金融機関が健全に運営されているということになると思うんですけれども、よくこのごろ郵政の民営化の議論の中で、官業による民業の圧迫ということが言われますよね。ですから、阪和銀行のみならず、先ほどからずうっと各同僚の先生方がいろいろ質問されている。そういうふうな民間経営の金融機関が、官業があるから、郵政があるから、郵貯があるから私たちは圧迫されているんだという論理展開というのをよく聞くんですね。じゃ果たして銀行局長のお立場として、あの官のものが民になったらすこぶる健全な経営がされているのか、ああいうふうな問題は一切起こらないのかと。
　また二点目、この阪和銀行にしても、市中のさまざまな信用組合にしても、また金融機関が悪化している、不良債権をたくさんこさえた、これは郵貯が、官業があるから民業が圧迫されてだめなのか。
　この二点、お答えください。
○山口政府委員　官業と民業とのかかわりで問題提起をいただきましたが、仮に、官業である郵貯あるいは簡保等が民営化されたらどうなるかという問題提起でございますが、それはいろいろな議論が今行われつつございますけれども、具体的にどういうふうな形になるのかというのはなかなか一概にはお答えしづらい問題だというふうに思うわけでございます。
　それから、悪化した原因が官業かという話になりますと、まあいろいろな御意見はあると思いますけれども、民間金融機関の今現在におきます不良債権問題の最大の問題は、いわゆるバブルの崩壊というものの影響を強く受けたということではなかろうかというふうに思っておるわけでございます。バブルの崩壊の資産価格の低落によるツケというものが金融機関にかなり重くのしかかっている、それを今、懸命に解決しようとしているということが主因ではないかというふうに思うわけでございます。
○吉田（治）分科員　では、官業による民業の圧迫だという議論に対しては、どうお考えですか。
○山口政府委員　いろいろ民業側からそういった議論があることも承知しておりますし、いろいろな御議論が各界においてあることも承知しております。民業、官業というとらえ方だけではなくて、官業そのものの、また本来の行政としてのあり方という問題もあると思います。ただ、それなりのまた存在意義というのもいろいろ御指摘されておるところでございまして、一概にこれを私の立場でどうこう言うのは適切ではないのではないかというふうに思っております。
○吉田（治）分科員　では、銀行局長、こう私なりに整理させていただいたらいいのですね。官による民の圧迫だとか郵貯の問題の中において、今、民間の金融機関が持つさまざまな不良債権であるとか問題というのは、これは別のものだ。そして、官による民の圧迫ということに関しては、これは業界が議論していることであって、銀行局なり大蔵省なり、国家、政府としては、それは議論は議論でしていただいたら結構だ、圧迫だと言うことはできない。この二点、確認ですけれども、よろしゅうございますか。
○山口政府委員　不良債権問題の一番大きい理由は、バブルの崩壊の影響だということが言えようかと思うわけです。そのほか、ではそれだけかと言われると、いろいろな議論があるだろう。
　それから、官業、民業の議論というのはいろいろな角度から議論をされる話でありまして、私の方でそれを一つの結論として決めつけるというのは適切ではないというふうに思います。
○吉田（治）分科員　きょう、このことを話の本質で言うつもりはなかったのですけれども、今までの同僚議員の話を聞いておりますと、果たして何でも民に任せることが善なのか。民に任せた途端に、ＶＩＰ口座というのですか、総会屋さんが出てきて、何かしなければいけない、そういうふうになるのであれば、そして局長、今、バブル、不良債権と言われました。不良債権のときの民間金融機関、確かな数字ではございませんが、それぞれのトップの責任のとり方というのは、それぞれ判断がおありでしょうけれども、局長から見ていかがだったのですか。私、一国民、一有権者から見た場合に、好き勝手、し放題しておいて、結果は知らないよ、国に何とかしてくださいというふうな意識の方が強かったのではないかな。一国民として非常に怒りを感じるというふうに思うのですけれども、そういうふうな意見、多分議論の中にあると思うのですけれども、その辺についてはどうお考えでしょうか。
○山口政府委員　民間金融機関を初め民間企業のトップの責任のとり方、あり方というのは大変いろいろな考え方があろうかと思います。私どもの当局の方から、こうあるべきだとか、あるいはあれは不十分だとかと言うのは、いささか行き過ぎたことだというふうに思います。
　先生が御指摘のような御意見が住専問題等のときにもいろいろあったことは十分承知しておりますけれども、その辺は、私どもの方からオフィシャルに物を言うべき問題ではないというふうに思うわけでございます。
○吉田（治）分科員　そうはいいながら、日本全国の都市銀行、地方銀行を含めて、大蔵省の御意向を聞くために、ＭＯＦ担当者が東京に行っていて、非常に優秀な方がいて、あることでやめなさった大手都市銀行の頭取さんなんというのは、ＭＯＦ担当で大蔵省とのパイプが太くなったから、頭取になるときにあっと驚くような人事でなれたというふうな話も聞くのですよね。でも、片一方ではそういうふうにしておきながら、いざ責任問題になると、いや、それはもう民間企業で、俗に言う護送船団方式でという中において、果たしてそれで大蔵省として関係ないよと言っていいのかなというのは私は正直言って気持ちとしてある。
　そして、もう一方は、官民の話でいいますと、よくこのごろ私は例え話で言うのです。皆さん、局長でもいいです、銀行の戸をあけられて、都市銀行の支店に一歩入られます。大きい声で、ここで年収一千万円以上の人間、手を挙げてみなさいと。たくさんの人が手を挙げると思うのですね。では、郵便局に一歩入られて、ここで年収一千万円以上の人、手を挙げてみてと。挙げられる人が何人いられるか。一人いるかどうか。
　そういうふうにして、私は、何も郵政を守るとかそういう意味じゃなくて、極論すれば、一人一人そういうふうにやっているのであれば、例えば官から民にするのであればそういうふうな要求を、私、例えば郵便局に勤めている友達なんかに、おまえら、民間になったら年収一千万円もらうように組合を通じてやれよというふうなことも言うのですね。そういうふうなこともしんしゃくして、これからの金融の自由化という中における金融機関、官と民の役割分担というのを考えていただきたい、私はこういうふうに思う次第でございます。
　さて、金融機関というものに対しましては、毎週どの週刊誌、また月刊誌を読んでも、それから町のスタンドで売っている夕刊紙等を含めても、危ない金融機関、金融機関のランクづけというのはいっぱい出てきまして、うちの母親なんか、どこそこへ預けているけれども、ここは危ないらしいなと。そうなると今度は、先ほどの官の話じゃございませんけれども、では郵便局に預けるのが一番安心なのかな。
　簡単に言いますと、官と民の議論に戻ってしまうかもしれませんけれども、民間が信用に値するようなことをしていないから官にお金が集まるという現実もあるということは理解されていると思いますけれども、ここで、なぜ急に、報道されるように、危ない金融機関というのですか、金融機関のランクづけ、点数がいっぱい出てきたり、何々が出てきたと。
　これについてまず一点お聞きしたいのは、これは大蔵省なり銀行局なりが、また、日銀さんはきょう呼んでおりませんけれども、これは私、ある友人に聞いたのですけれども、そういう資料があるらしいのですね。ある銀行の頭取の性格まで書いてある、こんな人だよと。私、知っているだけに思わず笑ってしまったという、そういう資料があるらしいのですけれども、そういうふうなものがひそかに出ているのかどうか。それとも、いやいや、財政金融当局が一切知らないところで、勝手に週刊誌なりそういうマスコミ等がつくっているんだよとはっきり言い切れるのか、どちらでしょうか。
○山口政府委員　個別の銀行等の情報が、大蔵省からそういった形で出ているということはありません。
　マスコミ等でいろいろな報道がなされておりますけれども、私どもとしては、一つ一つそういったふうにコメントは差し控えるのが適切ではないかと思っておりますけれども、一般論として、それでもって預金者が非常に必要以上に不安をもたらされるということは余りいいことではないなというふうに思っております。
○吉田（治）分科員　では、あの資料というのはプロから見てどういうふうにできているとお考えですか。
○山口政府委員　私はマスコミに関する造詣も余り深くありませんので、その辺はちょっとよくわかりません。
○吉田（治）分科員　造詣じゃなくて、ああいうふうなランクづけとかが出れば、では、銀行局長、それは見たことないと言うのですか。
○山口政府委員　時々目にすることがございますけれども、一つ一つマスコミの情報についてコメントするのは適当ではないというふうに思います。
○吉田（治）分科員　では、言い方を変えまして、推測するところ、マスコミがどういうふうな情報で書かれている、それは推測できますか。
○山口政府委員　それはわかりません。
○吉田（治）分科員　では、それらに対して、言論の自由とはいいながら、個別企業だからコメントを差し控えたい、金融機関だから差し控えたいというのであれば、何らかの、例えば経済記者クラブであるとか金融記者クラブを通じて、そういうふうなものをなぜ出さないのですか。国民としては、ああいうふうなものに踊らされ、びっくりし、だからお金をおろしてとなるんじゃないのですか。そういうことをせずして、知りません、存じませんというのであれば、この議論はできないですよ。
○山口政府委員　各金融機関はそれぞれ今、ディスクロージャーに努めてきております。さらに、来年の四月の早期是正措置の導入を控えまして、不良債権の早期処理、経営の合理化、自己資本の充実等に努めております。こういったことを各金融機関がきちんとディスクローズして、そういう形でそういった面での正しい情報を提供していくことによりまして、正確な情報が国民の皆様に伝わっていくということになろうかと思うわけであります。
○吉田（治）分科員　ディスクロージャーされた資料から推測してつくったのだろうというふうなことになるのかもしれません。その辺は今局長言われたとおりかなという感じもしているのですけれども、反対言うと、これだけ情報があふれると、聞く方も、またか、大体そうだねと。言われた順番にだんだん業務停止になっていきますので、まさにそのとおりだというふうなことになる。ただ、私は国民はある意味で賢いなと思うのは、幾ら幾らまでは預けるのだとか、幾ら幾らまではこうするのだというのを、自分らで自衛本能がこれだけできている。まさにこのごろ霞が関の議論で出てくる自己責任というのが妙に広がっている。いいのか悪いのか、これはわかりません、判断できません。後世歴史が判断するのでしょう。そういうふうになっていると思うのですね。
　その中で、私は、金融機関の中で一つこのごろ非常に大きく疑問を感じるというのですか、こんなことでいいのかと。たまたま私、支持、応援していただいている方々には働く仲間の方が多うございますので、いろいろな方に聞くと、多重債務者の問題、要するに金融機関という大きな機関と同時に、非常に借金を抱えた方がたくさんいらっしゃる。そうすると、私は、こんな言い方はよくないですけれども、弁護士さんとも話していますと感じるのは、ある弁護士さんが言っていました。いや、吉田さん、町じゆうに高利貸しの機械が置いてあるのだ。何のことかなと思ったら、無人貸付機というのですか、あの正式名称。弁護士さんも言われるのですね。昔だったら、俗に言う高利貸しさんというところにいろいろな債権債務関係で頼まれて行くと、向こうも少しは後ろめたいという気持ちで、じゃ、先生ここでと。しかし、今やそうじゃないらしいですね。私たちはノンバンクだ、キャッシング会社だ、クレジット会社だと胸を張って出てきて、やってくる。
　それは法律に基づいて適法にやられていることですから、そういう意味でいったら問題はないのかもしれませんけれども、そういう中においてこの無人貸付機の規制というもの、またこれは、規制の方法は、機械自身もあるでしょうし、またそれプラスアルファさまざまな機会に広報活動というのですか、こういうものがあるよということ。これは別の機会に質問しなければならないと思うのですけれども、やはり出てくるのは、痛い目に遭って初めてわかるのではなくて、どう痛い目に遭わないのかという消費者教育というのですか、何かそこのところは私はごそっと抜けているような気がするのですね。
　ですから、何か安易に、銀行のキャッシングマシンでお金を出すかのように、クレジット会社であるとか、俗にサラ金と言われるのですか、そういうふうなところの機械で、ぱっと入れたらお金が出てきた、しかも相手は、人はいない、じろじろ見られることもないというふうになれば、何か自分の銀行口座はふえていないのに、ふえたかのようになってしまう。だれがそういう教育をするのかというと、昔はお商売屋さんのお子さんだとか、そういうことが多ければ、親が判この怖さ、お金を借りることの怖さというのを教えたのでしょうけれども、ほとんどの家がサラリーマン化していったこの現実の中においては、なかなかそういう機会もない。
　話が長くなりましたけれども、まずお聞かせいただきたいのは、無人貸付機等を含めた一連のものに対する現状の規制と今後の対応、そして検討事項というもの、これをまずお聞かせいただきたいと思います。
○山口政府委員　大手の貸金業者を中心に導入されております無人契約機が過剰貸し付けを助長しているのではないかという指摘があることも十分に承知しております。この無人契約機におきましても、店頭での貸し付けと同様に顧客の返済能力等の審査が行われていることは事実でございます。
　ただ、当局としましては、貸金業規制法に基づき、自動契約受け付け機による顧客審査に当たっても過剰貸し付けを行わないよう指導を行っているほか、利便性を強調する余り、結果として、通常より借りやすい、今先生御指摘になったような、そういった誤解を与えるような広告については、その是正を指導しております。
　それで、無人契約機の利用が増加していることは事実でありまして、今後もこういった与信業務の適正化が確保されるよう引き続き指導をしていきたいというふうに思っております。
○吉田（治）分科員　そこで、議論を深めますと、じゃ、大手のそういう機関というところに、会社に対して何人大蔵省のＯＢの方が行っていられるのですかという質問をしたり、消費者教育というのはどうされているのですかという質問をしたいところですけれども、これは別の機会に置いておきまして、私はそのもう一つ先に、これは大臣もちょっと聞いていただきたいのです。
　大臣は、経世済民の志を有する学生の集まりの御出身ですよね。そのフレーズを聞いたらわかると思います。私もそうなのです。ですから、一連のこの金融機関のさまざまな問題の中で、私は正直言って日銀の総裁の肖像画が何千万円かかったというのは、反対言ったら、項末なことかな、日本の国自身がちゃんと運営されているのであれば、それはお礼としてそれぐらいしてもしかるべきじゃないかな、できていないからこそその肖像画が幾らかかったという形がマスコミに大きく出される、これは同意していただけると思うのですけれども。
　その中で私はこのごろ思うのは、この金融機関の問題にしても、多重債務者を含めたさまざまな問題にしても、日本で、住専のときもそうでしたけれども、行政と政治がすべて解決していく。司法はどうなったのかな。手元の資料からしますと、確実に民事訴訟の関係は、平成二年、まさにバブルが終わろうとしたときから昨年の平成八年まで、指数でいいましたら、平成二年を一〇〇としましたら平成八年が一三四。ほかの、刑事、家事調停、少年一般よりも随分高い民事訴訟の伸びをしている。
　これは、単なる多重債務者がふえたというよりも、金融機関を含めたさまざまな権利関係等々の整理が必要だというふうに思うのですけれども、その中で司法の果たす役割について、まず私はお考えを述べていただきたいな。今後、金融機関等々の整理を進めていくのであれば、この司法の果たす役割というのは私は非常に重要になってくると思うのですけれども、その辺について御所見をちょうだいしたいと思います。
○三塚国務大臣　司法の問題は、紛争が起き、解決ができない場合、最終手段という裁判所制度、それともう一つは制定された法律を忠実に実行せしめるよう対応していくという二つの面があろうと思いますが、ただいま吉田議員の言われる債務の問題について、多重債務という表現になりますか、今後どうするのかということでありますと、行政はそれなりのもの、司法は、本件については直接起きた事案について対応するということでありますものですから、三権分立の中で孤高を守るというのですか、法の独立、こういうことなのでしょうか、そういうことであろうと思います。
　それ以上司法をとやかく言うことは控えるといたしまして、問題は、政治、行政、それをカバーしていかなければならない。これだけは言い得ることだなと思っております。
○吉田（治）分科員　きょうは最高裁の方にも来ていただいていますけれども、私、問題意識として、非常に裁判官の数、一億二千万のこの国民の中で、たしか私の聞いた話では裁判官は二千人だと聞いております。今、大臣がいみじくも、司法問題は司法でやってくださいという中で、では、二千人でこれからのさまざまな問題が起こってくるものができるのかな。
　これは裁判官のみではございません、一緒に書記官というものもペアで考えていただかなければならない。裁判官だけでは仕事はできません、書記官ももちろんふやしていただかなければならない。私どもが日弁連さんからいただいた資料によると、大都市部においては裁判官の方はお一人二百数十件の案件を抱えて、昔私たち法学部のときに、裁判官になられる人というのは、こんなことを言ってはよくないですけれども、自宅で処理される日もあって、割と余裕あるなというのですけれども、このごろはそういうこともなくなり、過労死に近いという状況にも追いやられる裁判官の方もたくさんいらっしゃる。パンク寸前だという声もあるのですけれども、その辺について、まず最高裁の人の御所見を賜りたいと思います。
○涌井最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、平成三年ごろから民事の事件が非常にふえてまいりまして、特に、大都市部の民事事件担当の部署が非常に忙しくなっておりまして、裁判官によりましては、今御指摘ありましたような非常に多くの事件を抱えて非常に忙しい思いをしておるというところが出てきております。
　私どもとしては、こういう事態に対処するために、人員の配置を見直しをしましたり、あるいは、毎年このところ着実な増員をお願いしておりますので、増員されました裁判官あるいは書記官をそういう忙しい部署に重点的に振り向けるというような施策をずっと講じてきておりまして、事態は一時に比べるとかなりよくなっているというふうに認識しております。
　ただ、今後ともこういう繁忙な部署にはできるだけ人員面の手当てを行っていく必要があるだろうと考えているところでございます。
○吉田（治）分科員　司法修習生というのですか、司法試験の合格者は五百人から七百人、千人、今度千五百人まで持っていくという話です。
　裁判官というのは定員規制があるということですけれども、国家財政の中で、これから大蔵省として裁判官の増員問題についてどういうふうにお考えですか。
○細川政府委員　裁判所の方の御事情を踏まえながら、裁判所から出ました要求についてしっかりと議論しながら検討してまいりたいと思います。
○吉田（治）分科員　最後になりましたけれども、このごろ、行財政改革という中では一律削減という言葉がよく出てくる。これは、浜口雄幸内閣のときから、あのときの超緊縮予算のときも一律カットという形で随分進められたやに、財政史でそういうふうに書かれておりますけれども、私は、財政の問題を考えたときに、どこも切れないからみんなで切ろうという発想が一つだと思うのですね、これは縮小均衡の理論ですけれども。
　大臣は、まさに運輸大臣のときに国鉄の民営化等々で大変御苦労なさったと聞いております。そうなってきますと、やはり行財政の改革の中で、私みたいな者が言うことではないかもしれませんけれども、こういうときを機会に、必要なところにはこれからの二十一世紀のことを考えて、例えば公共事業にしても、今言った政府の予算の中での定員の配分にしましても、どかんとする。そして、今や過去の遺物になったもの、どこの省の何とかそうしうことは申しません、そういうものはどんどん減らしていく。
　公共事業も、単に公共事業全部一律カットではなくて、こういうところに非常に必要だと。空港が日本全国にあるのが本当にいいことかどうかわかりません、整備新幹線が全国にあるのがいいことかどうかわかりませんけれども、必要なものにはどかんとする、そういうふうな公共投資というものも必要。まさに二十一世紀をこれから考えると、めり張りという言葉がよく言われるのですけれども、そういうことが必要ではないかなと思う次第でございます。
　もう時間になりましたので、これで終了させていただきます。ありがとうございます。
○栗本主査　これにて吉田治君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から本分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時一分開議
○熊谷（市）主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより総務庁所管について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。武藤総務庁長官。
○武藤国務大臣　平成六年度及び平成七年度総務庁関係歳出決算の概要につきまして御説明を申し上げます。
　まず、平成六年度における総務庁関係の歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　平成六年度の歳出予算現額は一兆七千三百五十八億九千八百八十九万円余でありまして、支出済み歳出額は一兆七千六億七千二百十六万円余であります。
　この支出済み歳出額を歳出予算現額に比較いたしますと、三百五十二億二千六百七十三万円余の差額を生じます。
　この差額のうち、翌年度へ繰り越した額は三百四十四億八百三十四万円余であります。これは、恩給費でありまして、文官等恩給及び旧軍人遺族等恩給の請求が遅延したこと並びに支給事務の処理に当たっての調査確認に不測の日数を要したことにより、年度内に支出を終わらなかったためであります。
　また、不用となった額は八億一千八百三十九万円余であります。これは、人件費を要することが少なかったこと等のためであります。
　次に、平成七年度における総務庁関係の歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　平成七年度の歳出予算現額は一兆七千五百三十億三千六十五万円余でありまして、支出済み歳出額は一兆七千四十一億七千九百十一万円余であります。
　この支出済み歳出額を歳出予算現額に比較いたしますと、四百八十八億五千百五十三万円余の差額を生じます。
　この差額のうち、翌年度へ繰り越した額は四百七十九億三千百九十九万円余であります。これは、恩給費でありまして、文官等恩給及び旧軍人遺族等恩給の請求が遅延したこと並びに支給事務の処理に当たっての調査確認に不測の日数を要したことにより、年度内に支出を終わらなかったためであります。
　また、不用となった額は九億一千九百五十三万円余であります。これは、人件費を要することが少なかったこと等のためであります。
　以上をもちまして決算の概要説明を終わります。
　何とぞよろしく御審議のほどお願いをいたします。
○熊谷（市）主査代理　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院深田第一局長。
○深田会計検査院説明員　平成六年度総務庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　次に、平成七年度総務庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○熊谷（市）主査代理　以上をもちまして総務庁所管の説明は終わりました。
　　　　─────────────
○熊谷（市）主査代理　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。栗本慎一郎君。
○栗本分科員　御苦労さまでございます。
　私は、総務庁長官が、現橋本内閣の行革担当大臣でもあらせられるということを含めまして、この間の、総務庁が主としてリードしてまいられました行政改革の実績及び今後の展望についてお聞き申し上げたいと思います。
　まず、大臣にお聞きする前に、行政管理局長に、ポイントは公務員の定数あるいは総数でありますけれども、現状はどのようになっているのか、あるいは、おおむね流れの中でどういうふうな傾向があるのか、ちょっと実情を御報告願いたいと思います。
○陶山政府委員　まず、国家公務員の定員につきまして、一番新しい数字、平成九年度末の年度末定員で数字の御説明を申し上げます。
　現業と非現業の合計で、平成九年度末定員は八十五万二千八百七十七でございます。なお、これ以外に自衛官、特別職、つまり大臣、委員等でございます。それから、国会、裁判所、会計検査院、人事院、以上を合わせますと、八十五万二千八百七十七にただいま申し上げましたような自衛官以下の数字を合計いたしますと、国家公務員総計では百十五万六千二百九十人という数字でございます。
　なお、推移というお話がございましたが、総定員法施行直前の昭和四十二年度末定員に対比して申し上げますと、現業、非現業の合計では、マイナス四万六千四百五十六人、定員が減少しておるということでございます。国家公務員総計で申しますと、この間、同じ期間の対比では、二万二千八百二十人のマイナスというのが国家公務員の定員の推移でございます。
○栗本分科員　今のは国家公務員のお話でありますけれども、地方公務員についてはどうなっておられますか。
○陶山政府委員　地方公務員につきましては、一番新しい公式データは、平成八年四月一日現在の自治省による地方公務員定員管理実態調査の数字でございます。この数字を申し上げますと、三百二十七万四千四百八十一という数字でございまして、先ほど国家公務員で申し上げました四十二年度末という段階の公式数字では、四十二年四月一日現在の地方公務員定員管理実態調査の数字がございますが、その数字では二百三十二万三千四百九十八でございますから、この間、九十五万九百八十三という増加の数字になっております。
○栗本分科員　ここでもう少しお聞きしたがったのは、公務員の数というのは、いわゆる行政改革と一体どういう結びつきがあるのか。俗論といたしまして、公務員数は少ない方がいいんだということでございまして、私自身も、俗論ではなくて、選挙の公約で公務員数の削減を挙げて戦ってきたわけでございますが、しかし、どうも私の言っているような意味とは違う俗論で、少ない方がいいんだというふうな話がある。行政改革というものとこの公務員数、地方、国家、これは含めてぜひお願いしたいと思います。総務庁は国家公務員のことしか知らないんだからというお話があったならば、日本国の行革担当大臣でございますから、そこのところはぜひ外さないようにということでございますけれども、公務員の定数、総数と行政改革と一体どういうかかわりがあるのか、大臣にお答えを願いたいと思います。
○武藤国務大臣　今たまたま、国家公務員と地方公務員の両方の御質問に対して局長の方からお答えをしたわけでございますが、私ども、地方自治という立場から申しまして、強制的にはできませんので、大変その辺はつらしわけでございます。
　もちろん、我々が今目指しておる行政改革というのは、国、地方ともあわせて行政改革をやっていかなければならないわけでございますし、私どもが常々お願いをいたしておりますのは、行政改革の一つの方向はスリム、いわゆる簡素にして効率のよい行政機構をつくっていこうということでございます。もちろんいろいろそのほかにありますけれども、とりあえず今の公務員の数という点からいけば、私どもは国家がどういうことをしていかなければならないのか、また国民に対してどういう御要請に応じてサービスをしていかなければならないのか、それをしっかりとっかみながら、その仕事を遂行していく上において人が必要だということであるわけでございますが、当然それも、できるだけ合理的な考え方に基づき、できるだけむだのないように、こういう形で仕事も減らしていかなければならないし、当然人も減らしていくというのが、そういう人の問題からの行政改革だろうと私は思っております。
○栗本分科員　そこで、もう一度役所の方にちょっとお伺いしたいのです。
　先ほどの数字を言われてもぴんとこない。わかりますのは地方公務員はふえているのだな、それも約百万人である。これはふえ方としては相当な数であります。国家公務員の方は総定員法実施以来減ってきているのだな、横ばいに近いけれども減ってきているのだな。これはわかりますね。しかし、今の大臣のお話とあわせましても、一体どの程度減るのがいいのか。あるいは部署によってはふえるのがいいのかといったこともあるのじゃないかと思うのです。
　その国際比較というふうな点でわかりやすく説明していただきたいのですが、今、日本の公務員数というのは一体どういうような位置にあるのだ。比較だけが問題ではありませんが、まずその辺のところをお答えいただきたいと思います。
○陶山政府委員　人口千人当たりの公務員数の国際比較というデータを、私ども例年外務省の協力を得まして調査をいたしております。この結果によりますと、結論を先に申し上げて恐縮でございますが、先進諸国に比べまして、地方公務員、特殊法人を含めたいわゆる行政部門の職員数の人口比の数字は極めて低い数字になっているという結果が出ております。
　ちなみに、以下申し上げる数字は国家公務員と地方公務員及び政府企業職員を含むというカテゴリーで押さえた数字でございますけれども、イギリスについては、防衛部門、行政職員を含めて、人口千人当たり八十三、フランスについては同じく百四、アメリカについては八十、ドイツにつきましては約七十という数字でございますけれども、日本は人口千人当たり、防衛部門を含めて四十人という数字に相なっております。
○栗本分科員　それでもまだよくわかりませんのは、例えば防衛に関しては、日本は人口千人当たりの数が少ないわけですね。ということは、他国は当たり前ですけれども多いということになります。それを除きました数字でいったら、今大体傾向は変わらないのかどうか。
　それと、今先進諸国、特に欧米をお話しになられたけれども、近隣の韓国とかあるいは北朝鮮とか、そういったところについての数字の比較はできませんか。
○陶山政府委員　防衛部門といわゆる行政職員とは区分をして数字を出しておるわけでございますが、先ほど御説明した数字は平成七年度の調査の一番新しい数字でございますけれども、行政部門だけをとりましても、日本が三十七に対してイギリスが七十七、フランスは九十三、アメリカは七十一、ドイツが六十一という数字で、いずれも日本が先進諸国の中では一番低い数字になっております。
　なお、アジア諸国等というお話でございますが、私ども、ただいま申し上げましたようないわゆる先進各国については例年フォローアップをしながら数字を押さえておりますけれども、アジア諸国を含むその他の国については必ずしも詳細なデータを持っておるわけではございません。今後必要に応じ、その他の諸国の同じような状況についても把握をすべく努力をいたしたいと考えております。