Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（扇千景君）　ちょっと、私、錯覚を起こしそうなので、緒方先生にぜひ申し上げておきたいことは、事業計画をする段階から住民参加というのを申し上げました。事業計画をするときにまず住民の意見を聞いて、事業認定するまでには土地収用法の話はないわけです、これは別の話ですから。ですから、事業計画をするときから、一般の皆さん方、そして地権者あるいは住民参加というものをしていくと。だから、事業認定するまで事業計画の最初から住民に公表して、それに意見をもらうということと、事業認定した後の土地収用法というのは全く別の話なんです。ですけれども、話を聞いていると、その事業認定のことと土地収用法とが一緒に話をされるような錯覚を起こしますので、私はこの際きちんと事業認定をするものと、その後の土地収用法というのは全く別であると。
　ですから、私はその辺のところはぜひ、私も頭が混乱するといけませんので、よく皆さん方にも御理解いただきたいことは、事業認定するまでの計画段階で住民参加ということは原則として今回は必ずある。今まではそれも抜けていたというのは私申し上げました。ですから、事業認定することと土地収用法することは第二段階でございますから、これは別であるということだけは確認しておきたいと思います。
○緒方靖夫君　大臣のお言葉でこれまでは抜けていたと認められたことは、私は非常に率直な御答弁だと高く評価したいと思います。それをやはり抜けないようにしっかりやっていただきたい、そうお願いしたいと思うんですね。
　私が先ほど言ったのは別に混乱していない、全然。大臣は錯覚しそうかもしれませんけれども。私は、やはり先ほど言った八九年の通達、これは事業認定申請についての用地取得率が八〇％。先ほど局長は任意と言われたけれども、それはわかっていますよ。その時点でということが一体どうなのかという問題提起をしているわけで、大臣、今御答弁の用意がなければ後でぜひ吟味していただいて、ぜひ御検討いただきたいと思います。
　事前説明会なんですけれども、改正案は事前説明会の具体的な持ち方について省令で定めるとしているんです。内容は、しかし依然として不明確です。
　現行法における収用法の最大の問題点が事業そのものの公益性の有無にある、このことからも説明会が形式的な開催にとどまることなく、より多くの利害関係者が事業実態を正確に把握できる制度にする必要があると思います。その点で、説明会の対象者を土地所有者に限定するのではなく、当該事業によって社会生活上の影響を受ける者すべて対象にする、その点は先ほどから大臣が言われている公開性とか参加とか、その点に即していると思うんですけれども、私はそういう点で、先ほど大臣が反省点に立って言われている話に沿った形で建設的な提案をこういう形でしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（風岡典之君）　対象となります利害関係者の範囲を具体的に省令等で明定をしろという趣旨かと思いますけれども、これは利害関係者という言葉は一般に使われている言葉で、その範囲を具体的に法令で書いているというのはちょっと私は承知しておりません。
　ただ、私どもは、先ほど大臣が御答弁されましたように、この利害関係者の範囲というのは広くとりたいということは明らかに方針として持っております。したがいまして、これは省令等でそういうものを定義するというのはちょっとふさわしくないなというふうに思っておりますが、実際の運用段階においてはこういった考え方を十分指導していく、そういうことはお約束をさせていただきたい、このように思います。
○緒方靖夫君　私は省令で定めると言っているんじゃないんですよ。省令では何を指しているか不明確だと。ですから、今の局長の答弁でなるべく広くというふうに言われたことはその省令の中身になっていく、そう理解しますので、ぜひそういう方向で、やはり社会生活上影響を受ける部分、これは具体的な事例によっていろんなとり方があると思います。しかし、今言われたように広くとる、そして広く意見を求めていくという、そういう方向でぜひやっていただきたい、このことを述べておきたいと思います。
　次に、事業目的や事業内容がどの程度開示されるのか、これも問題だと思います。一体どの程度の説明内容を想定しているのか。少なくとも現行法に規定させた申請書の添付書類をすべてオープンにさせる、そのことはやはり必要ではないかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（風岡典之君）　事業説明会についてどういった資料を住民に提供して説明をするかということについては、現時点ではまだ具体的な方針を定めておりません。ただ、今回の趣旨は、いずれにしても、事業の内容、目的について利害関係者に広く周知をする、また御意見をいただくという趣旨でございますので、そういったことにふさわしいような資料提供というものは当然考えていきたい、このように思います。
○緒方靖夫君　次に、公聴会についてなんですけれども、公聴会の開催についても形式的な開催に流れることなく、公正で信頼できる制度にする必要があると思います。公聴会が単に意見を聞きおく程度のものにならないように、討論形式を導入した双方向の議論を十分に認める、これが必要だと思うんですね。今、インタラクティブと言いますよね、双方向。これはやはり合意をつくっていく上でも不可欠な方法だと思いますけれども、その点についてお伺いいたします。
○国務大臣（扇千景君）　先ほどからも私申しましたように、今回は法改正によりまして、申し上げた三つの中の公聴会の活性化、これは私は大事なことだと思っております。
　ましてや、公聴会の対象者である利害関係者を有するというのは、先ほども私が申しましたように、敷地内、これは当然のことでございますけれども、先生も今御注文をつけられまして、なるべく広範囲にしてくださいねとおっしゃいましたけれども、公聴会の運営方法につきましては、私は先ほども申しましたように、あらかじめ地方紙等々によりまして、少なくとも皆さんに周知徹底を図るということが私は大事なことだと思っております。
　また、公聴会において意見を述べる公述人、これも私は、一方的に意見を述べるだけではなくて、少なくとも主宰者の許可を得て他の公述人に直接質疑ができるようにと。まあ国会の公聴会も、これも改革の余地ありかもしれませんけれども、そういうことも私は、この公聴会においてはそういうふうにしていきたい。お互いが質疑応答できるようにする、これも私は大きな一つの要素であろうと思います。
　また、公聴会で出されました意見につきましては、第三者機関の審議に活用されるように原則としてそのままの形で提供する。今、先生がおっしゃったとおりでございますので、原則のまま提供することとして、さらに事業認定の理由の中で、意見に対する考え方をできる限り明確化するということで、私は、公聴会としての基本姿勢というもの、そして公聴会が十分に実のあるものになるように、事業認定手続の透明性、公正性が図られるものということで、公聴会の重要性と公聴会のあり方を明示したわけでございます。
○緒方靖夫君　改正案は、公聴会開催を請求できる者を利害関係人と規定しております。利害関係者の範囲はどの程度を想定しているのか。事前説明会と同じく、当該事業により社会生活上の影響を受ける者すべてを対象とすべきではないかと考えますが、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　さっき私お答えしたつもりだったんですけれども、法律上の利害関係者は当然のことでございますけれども、経済的な利害関係者についても私は説明申し上げました。
　それは、道路工事等々によってお店への来客が少なくなって売り上げが減ったというような、そういう損失をこうむる者。あるいは社会的な利害関係者としましては、先ほども申しましたように、道路工事等々によりまして振動があったり、あるいは騒音があったり、あらゆることで、また車が迂回してくるということで排気ガス等々の被害を受けるというような、そういう意味で幅広く経済的あるいは社会的利害関係者も含むということでございます。
○緒方靖夫君　国土交通省の当初試案では、公聴会の主宰者について、職能分離の見地から独立性のある審査官的な者が望ましい、そういうことが書かれていたわけですけれども、公聴会の実施の公正性、信頼性の確保の観点からこれは当然だと思います。このことは省令で生かされていくべきだと思いますが、その点いかがですか。
○政府参考人（風岡典之君）　公聴会の主宰につきましては、職能分離的な権能を有する方が主宰をするということにつきましては、確かに研究会で御意見としてあったのは事実でございます。
　最終的には、私どもとしましては、やはり公聴会につきましては、これは事業認定庁として実施をするということでありますので、これは事業認定庁の職員がするということについてはこれは当然のことかなというふうに思っております。
　ただ、公聴会の実施主体が、例えば私どもの国土交通省の場合ですと、事業所管部局で実施するということについては、これはやはり確かに事業の実施と公益性の判断ということで、その辺についてはけじめをつける必要があるということで私どものような事業を所管していない総合政策局の担当官がそういった立場で実施をする、こういうようにさせていただきたいというふうに思っております。
○緒方靖夫君　第三者機関からの意見聴取についてなんですけれども、少し具体的に見てみますと、現在の審議会の委員を見ますと、元建設総務審議官とかゼネコン関係者など、あるいは官庁のＯＢ、事業者側の人間、これが複数就任しているわけです。これらは当然、先ほどの趣旨からすると、ちょっとこれでいいのかな、公正性、中立性を担保できるのかなと、そう思うわけですので、その点、解任されるのかどうか。
　また、大臣は六月十三日の衆議院での審議の際に、意見を聴取する場は公開でございますと答弁されていますけれども、これはそういうことですよね。
○政府参考人（風岡典之君）　これは既に大臣の方から御答弁もあったと思いますけれども、第三者機関のメンバーの人選ということは極めて重要だというふうに思っております。
　先生御指摘のように、役所のＯＢというものについての取り扱いでございますが、私どもは、これは事業の推進の官庁のＯＢというのはこれは完全に排除するという考え方を既に明確にしているところでありますので、当然その考え方に基づいて実施をしていきたいというように思っております。
　それから、大臣の御答弁の関係ですけれども、ちょっと……
○緒方靖夫君　それは大臣に、いいです。
○政府参考人（風岡典之君）　私の方からちょっと事務的な考え方を……
○緒方靖夫君　いいです。もう時間がないから要らない。大臣に。
○国務大臣（扇千景君）　先ほど私申し上げたと思っておりますけれども、今、局長が言いましたように、ＯＢを入れないということは当然言ってございますし、そしてメンバーの中立性、公平性、先ほども申しました法学界あるいは法曹界、そして都市計画専門家あるいは環境等々、今の時世に合った各界のメンバーをバランスよく人選するということが大事だろうと思っております。
　そして公聴会は基本的に私たちは審議状況を公表すると言ってあるんです。ですから、必ず議事の要旨を公表いたします。このことによって少なくとも意見の尊重をし、そして法律によってこれを義務づけるんですから当然尊重するということで、私は審議会状況をすべて公表させていただきます。
○緒方靖夫君　一つは役所のＯＢ等々ですね、これについてはもうそういうことは任じないということですから、現在ついている人は直ちに解任される、そういうふうに理解いたします。それでよろしいですね。
　それから、今、大臣が言われたことですけれども、私、議事録を見ましたけれども、公開でございますとおっしゃられています。議事録の要旨、これは当たり前の話なんですけれども、透明性、公開性ということを大っぴらに言うんでしたら、やはり大臣が衆議院で答弁されているように公開されたらいかがですか。
○国務大臣（扇千景君）　私は、少なくとも専門家の皆さん方の人権と、あるいはより有効な御意見をいただくために、だれの何べえが何をしゃべったということよりも、Ａさん、Ｂさんといっても真摯な御意見があったという方が、むしろ専門家が言いやすい方も中にはいらっしゃると思うんですね。
　ですから、法曹界の人たちというのは特に大事な御意見を言うときに、全部公開してどうこうということではなくて、例えば緒方という偉い法曹界の方がいらっしゃれば、緒方というのはＯさんとして、こういう意見をいただいたということも私は大事なことだろうと。より公正性があるということで中身に関してはすべて公表させていただきますけれども、審議会自体を公開するということではなくて、公表するということで御理解を賜ればと思います。
○緒方靖夫君　私は公開が原則ということがやはりふさわしいという意見を持っておりますし、そういう方向が先ほど大臣が最初に言われた住民参加で公開性でそして透明性という、そういう意味合いになってくるだろうと確信しておりますけれども、大臣が今言われた説明についてはそういうことだったのかなと思います。
　今回、認定手続における一番大きな問題と思うのは、これは本会議質問でも行った件ですけれども、事業認定庁が国土交通大臣または都道府県知事である現行法を改めようとせずに、本来分離すべき事業者と事業認定庁が同一だと、このことだと思うんですね。事業者が国土交通大臣の場合、大臣みずからが申請も認定も行う、そういう仕組みになっているわけですね。これでは事業認定の公正性など確保できない、私はそう思うんですけれども、率直に思っているんです、あるいは常識的に言ってもそうだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　今、緒方先生がおっしゃいました事業認定の判断ということですけれども、事業認定の判断をするときに、事業に関する技術的、専門的な知見というものは必要なことですね。ですから、そういう意味においては、諸外国においても、私は調べてみましたけれども、事業所管大臣が事業認定を実施することが通例になっておりまして、そこで緒方先生がおっしゃるには、正確な判断ができないとおっしゃったのか、同じ人ではだめとおっしゃったのか、何かそういうふうな言い方をなさいましたけれども、私はそういう意味では全然不思議ではないと思います。
　ただ、その中で必要なことは、先ほどから申し上げておりますように、中立性でありますとかあるいは公正に事業認定がされるというのは当然のことでございまして、今回の法律におきましても、事業認定に当たっては、先ほど私第三者機関ということを申し上げましたけれども、第三者機関である社会資本整備審議会の意見を聞いて、なおかつ公聴会を開催して、そして事業の認定理由の公表を義務づけて処置するというのですから、これ以上公平性と中立性を担保できることはないというぐらい私は二重三重の今回は国民の皆さんに見えるところに配慮してあると思います。
　そういう意味では、特に第三者機関の意見に関して事業認定庁に尊重義務を課す、これは尊重義務ですから、そういう意味では私はこれまで以上に中立性と公正性が、今回の改正によってより国民の目に見えるというふうに思っておりますから、これはおかしくないことだと思います。
○緒方靖夫君　事実を見ればいかに今述べられたことが常識的におかしいかということが浮かび上がってくると思うんですが、大臣はさきの本会議で、私が過去五年間の大臣認定の事業申請件数と認定件数、これを確認した際に、申請件数八百十八件のうち申請者自身が取り下げた三件以外はすべて認定したと答弁されましたね。つまり、大臣の認定がすべて一〇〇％、みずから取り下げたものを除くわけですから、その三件を除いてすべて認定されているわけですよ。つまり、これでは、自分で問題をつくって自分で解答して、さらに採点から合格までしてしまうという、そういう話になってしまう。ですから、そこになぜそういうより中立性が確保されるということが言えるのかどうか、率直にそう思うんですね。
　それから、大臣、先ほど諸外国では云々と言われました。しかし、そもそも収用制度の仕組みがまるっきり違うわけですよ。例えば、私がよく知っているフランスの場合と日本の場合は収用制度の仕組みがまるっきり違う、あるいは事業の認定する際の基準も違うわけですよ。ですから、私は外国の例をここで挙げてこうこうという説明にはならないと思います。
　特に、一月の省庁再編で国直轄の公共事業の大部分が国土交通省所管下に入ったことで、事業者と事業認定庁の同一性の弊害がさらに大きくなる、そういう状況になると思うんですね。事業官庁の長が事業認定を行う、これはちょっと言い方をかえれば、世間でわかりやすい言い方をすれば、お手盛り、私は、そういうふうに言うのが、またそう考えるのが常識だと思うんですね。
　ですから、そうした意味で、やっぱりこういうやり方を見直して、事業認定は事業官庁から独立させ、住民も参加した第三者機関で行う制度、そこで検討するというのが、先ほど大臣が言われる中立性、公正性を担保する、そういう方向になるんじゃないですか。
○政府参考人（風岡典之君）　事業認定の判断につきましては、これはやはり公共事業について技術的知見、専門的な知識、こういったものが必要でありますので、私は、行政の部局においてやるということは、これは認められることではないだろうかというふうに思っております。これは諸外国におきましても、いろんなケースはありますけれども、基本的には事業部局で行われているということで、その上でより中立性を担保するために、今回、第三者機関の意見を聴取するということにしているわけでございます。
　なお、先ほど緒方先生の御質問の中で、社会資本整備審議会と役所ＯＢとの関係でございますが、ちょっと不正確なお答えをさせていただきましたので、訂正をさせていただきたいと思いますが、社会資本整備審議会は、実は四省庁が統合しまして、九つの審議会が統合された一つの大きな審議会というのが社会資本整備審議会でございます。したがいまして、今回、社会資本整備審議会の意見を聞くというときに、全体の、三十名の委員がお見えなんですけれども、そこで直接的に御意見を聞くというのは必ずしも審議会の構成から適切ではないというふうに考えております。私どもとしましては、社会資本整備審議会の下にというか、そのもとに分科会とか部会とかいうことで、この問題を専門に検討していただくメンバーをつくりたい。そこにおきましては、先ほど御指摘がありました役所の事業官庁の人は入れない。そういう意味でございますので、ちょっと改めて訂正させていただきたいと思います。
○緒方靖夫君　局長のお答えも、結局、事業認定権が国土交通大臣あるいは都道府県知事にある、このことを前提としているわけですね。
　私が言っているのは、そういうところで、申請して、そこを認定する、それが同一人物だというところに非常に大きな問題があって、そこが動かない限り、これまでもそうだったけれども、今後もそうなるわけですね。ですから、私は、言葉ではいろいろ言われるけれども、そこには中立性も公平性も担保できる仕組みはない、ここがやはり一番大きな問題だということを痛感するわけですね。ですから、そこをいじらないで云々ということはやはり非常に大きな問題だと、そのことを指摘して、時間が参りましたので質問を終わります。
○渕上貞雄君　社民党の渕上です。
　大臣、土地収用をめぐっては、これまで多くの事業においていろんな、さまざまな問題が起きていますが、大臣はなぜこのような問題、とりわけ混乱が生じたものと考えておられるのか、混乱の原因は何と思っているか、お伺いいたします。
○国務大臣（扇千景君）　けさからいろいろと御論議をいただいておりますので、渕上先生もお聞き及びだろうと思いますけれども、あらゆる点で私は、事情が変わってきたこともしかりでございますけれども、改めて申し上げますと、冒頭に申しましたように、昭和四十二年以来改正されておりませんので、少なくとも二十一世紀を迎えたときに、やっぱりこれは改めなければならない部分も確かにある。では、改めるについては、今までどこに何が欠けていたのか、また、どこがいけなかったのか、そういうものを勘案しながら今回の改正案を作成したというのが基本でございます。
　ですから、先ほども申しましたように、大方の皆さんが、情報時代になりまして、世の中のことを大局的に見る目を既に国民の皆さんがお持ちになった、昭和四十二年あたりと現段階では変わってきたことも一つ。
　また、私たちは、円滑なあるいは効率的な実施を目的として、中立性とか公正性とか透明性というようなことがかつては必ずしも行われていなかった。今のようにあらゆる情報によって公開するということも昭和四十二年と今では随分違ってまいりました。ですから、皆さんに伝達する方式というのも、いわばインターネットも使えるようになったし、また公聴会がありますよということも新聞あるいはテレビ等々によって呼びかけるとか、あらゆる情勢が昭和四十二年状況と今と変わってきたということで、今までできなかった、また手が行き届いていない反省も含めて、今回はあらゆることでの改正をしていこうということで、先ほども申しましたように、事前説明会あるいは公聴会あるいは第三者機関の設置等々、あらゆる今までの反省の上に立って、こうすれば少しは皆さん方に御理解いただき、工事が順調に進み、しかも国民の税金をむだなく使えるような方法はないかと思って今回は法案を提出させていただいた次第でございます。
○渕上貞雄君　午前中ちょっとおりませんでしたものですから、申しわけない。
　事業認定前の事前の相談についてお伺いいたしますが、現行法では土地収用法などの通達、それから例規及び裁決例により事業認定事前相談の活用という項目があり、大規模、長期的な事業などについて、事業着手前に公益性、合理性等についての事業認定庁の意見をあらかじめ求めることができるものとするもので、「その活用を図ること」とあります。
　聞くところによれば、これは認定できる条件を整えるためのものであり、条件が整って初めて正式申請を行わせるものということです。つまり、正式な申請と認定は実は仮の姿であって、すべては通達による事前相談で決まっていると言えます。
　したがって、この通達が本法改正後も生きるとすれば、今後、改正は意味がないものとなってしまいますが、このような通達は成立後は廃止されるものと理解いたしますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（風岡典之君）　先生御指摘をいただきました通達、これは平成四年の事業認定事務処理要領というものでございますけれども、これは事業認定に関する事務処理の円滑化あるいは迅速化を図るということで、準備作業の進め方について定めたものでありまして、その中に事前相談とか事前審査とかいうような取り扱いがあるわけでございます。
　このうち事前相談につきましては、これは行政手続法に基づいて私ども義務としてやらなきゃならない部分がありますので、これはそういう範囲では当然残る部分があるわけでございますが、事前審査ということで実質的な審査ということだとすると、これは今回の法律におきまして、公聴会の開催の義務づけだとか、あるいは事業認定に当たっての第三者機関の意見を聞くというような改正項目を入れておりますので、その意味では、事前審査というものについては、そういう実質的に事前に中身をチェックするようなことは、私どもとしては、そういう今回の改正の趣旨にかんがみ、今後はそういったものは行わないということで、その点につきましては通達の取り扱いを変更していきたい、このように思います。
○渕上貞雄君　では、通達が廃止されるということは、事前の相談的なものは行わない、こういうことになるんですか。
○政府参考人（風岡典之君）　通達につきましては、いろんな項目が書いてありますので、これを私は、通達自身は引き続き全体としては残したいというふうに考えております。ただ、実質的な事業認定に関して、公益性の判断をするようなものを事前相談とか事前審査という過程の中で行っていた、そういうふうに誤解を受けるということだとすれば、今後は、そういったことはやはり今回の法律の改正で事業認定の手続についてはいろいろな形で慎重な手続で実施をすることにしておりますので、その点については通達の見直しを行っていきたいと思います。
　ただ、事前相談というのは、これは行政手続法に基づいて起業者の方からそういった申請がある場合には、申請書の記載だとか添付書類をどうするか、そういうことについての相談でございますので、これは私どもとしては当然行政庁として行政手続法に基づく義務としてやらなければなりませんので、その点は引き続き実施をしていきたい、このように考えております。
○渕上貞雄君　では、事前相談と今回義務づけられる事前説明会、これはどちらが先になるんですか。
○政府参考人（風岡典之君）　事前相談があるかどうかというのは、これは行政手続法に基づいて起業者が行政庁にどういうような書類を準備しなければならないのかという形式的な相談に来るわけでございます。したがいまして、起業者においてそういったことを相談しなくても自分で判断できるという方については、これは別に事前相談というのはないわけでございます。
　一方、事前説明会の方は、これは事業認定を申請しようとする場合にはあらかじめ事業の目的、内容について利害関係人に説明をしなければならないということですので、それは法律に基づく手続として事業認定を申請する以上は当然実施をすべきものだというものだということでありますので、ちょっと単純に両者を比較することはできない、このように思います。
○渕上貞雄君　先ほども問題になっておりました認定の判断についてお伺いいたしますが、国土交通省が事業者の場合でも、同じ省の総合政策局の収用管理室が認定庁となりますね。国土交通大臣の部下である収用管理室長が公益性の判断を独自にできるのかというと、そこは問題があるのかなというふうにも思います。事業者である国土交通大臣の意向に背いて、言うならば官僚の方が認定を退けるというようなことができるかどうか、その点いかがでございますか。
○政府参考人（風岡典之君）　事業主体が国、公団あるいは事業の区域が二都道府県以上にまたがるものにつきましては、国土交通大臣が事業認定を行うということになります。
　この場合の国土交通大臣はどういう立場から事業認定を行うのかということにつきましては、これは事業大臣としての国土交通大臣ではなくて、その事業について公益性を判断するという、そういう土地収用法に基づく権能を行使するという大臣でございますので、事業大臣という大臣が土地収用管理室長をコントロールするということではなくて、まさに事業認定の立場で、いろんな指導があることはありますけれども、そこは分けて考えるべき性格のものだ、このように考えております。
○渕上貞雄君　では、左手で申請して右手で許可すると、わかりやすく言えば。そのときに認定庁がイエスとかノーとか言う。それは大臣の意向と違うというようなことになるわけでしょう。どういうことなのでしょうか。だから、先ほどお手盛りとかということになるんじゃないかと同僚の議員が言ったわけですよ、ではないかと私は思うんですが、その点いかがなんですか。
○政府参考人（風岡典之君）　事業認定につきましては、これはまず申請されたものについて、収用適格事業かどうかとか、あるいはその人が事業を遂行する能力があるかどうかとか、その計画自身が適正なものであるかどうか、あるいは公益性があるかという、土地収用法二十条に定める要件に該当するかどうかの判断をすると。これは事業大臣がやる判断ではなくて、まさに事業認定大臣が行う判断だということでありますので、その点はそういった法律に基づいた権能を行使すると。
　ただ、今回の改正は、しかしそれは行政がやっていることではないかという御批判があるのは事実です。その意味で、第三者機関として社会資本整備審議会、そこの意見を聞く、その意見については原則的にはそれを尊重するというようなことを通じまして少しでも公平性、透明性を高めていこう、そういう努力をしているということでございます。
○渕上貞雄君　では次に、住民の合意という要件についてお伺いいたします。
　静岡空港事業については、住民投票が行われるのではないかと聞いております。工事は既に着工しております。しかし、滑走路のど真ん中にある地権者は同意をしておりません。トラスト運動もあります。このような状態で工事を着工してしまうのは、成田空港と何ら変わりはない、成田空港の反省が生かされていないというふうに思うんですが、このような事業者から事前相談が持ちかけられた場合、従来ならどのような指導をなされてきたのでしょうか。
　結局、認定庁といいながら、事前の相談によって事業を進めることに加担しただけになるのではないですか、その点は。その見解についてお伺いをします。今後、住民の合意という要件は、この場合どういうところに入ってくるのか、どのように変わったのか、お伺いいたします。
○政府参考人（風岡典之君）　事前相談でございますけれども、これは先ほど来御説明をさせていただきましたように、行政手続法九条二項に基づきまして、そういった申し出がある場合には私ども行政庁の義務としてそれに応じなければならないと。
　具体的にそれでは事前相談というのはどういうことをするのかということでございますけれども、これは事業認定申請書とかあるいはその添付書類、こういったものについて不備がないか、どういう書類を準備すべきかということでありまして、ある意味では形式的な、どういう書類が必要だということについての相談ということでありまして、中身に具体的にタッチするということではないということであります。
　それから、静岡空港の例を引かれまして住民合意と事業認定の関係ということでございますけれども、これは土地収用法の事業認定は、収用権を付与するに十分な公益性を有するかどうかを判断するということでありまして、その判断の基本的な考え方は、その事業を実施することによって得られる公益と、またその事業を実施することによって失われる公益あるいは私益、土地の所有者の権利も損失しますからそういった私益も失われるわけですが、それを総合的に評価しまして、比較考量いたしまして、前者が後者に優越しているときに公益性がありと、こう判断をするものであります。その意味では、この公益性の判断というのは、住民の合意の有無ということは直接前提にはしていないわけでございます。
　ただ、私どもとしましては、やはり事業を進めていく上では住民の理解、協力というのが当然必要でありますので、先ほど来お話が出ておりますように、事業の計画段階からもできるだけそういう姿勢でやっていきたいというふうに思いますし、また土地収用法の段階でもできるだけ理解を得ていただくように、事前説明会を義務づけるだとかあるいは公聴会の開催とか、そういった努力をしているわけでございまして、その意味で、そういった住民の理解、協力を得られる取り組みというのはこれは私どもとしても真剣に努力をしていきたい、このように思っております。
○渕上貞雄君　結果として、例えば静岡空港の場合はこの法を適用した場合どのような形になるか、ちょっと質問通告はしていませんが。
○政府参考人（風岡典之君）　具体的に事業認定の申請もございませんし、まだ関係書類も添付書類も見たことがございませんので、それは具体の申請があった段階で検討してお答えをするというのが筋かなと思いますので、感想的なことは差し控えさせていただきたいと思います。
○渕上貞雄君　その場合、公益上の必要とは何を指すかということをお伺いいたしますが、法第二十条は事業の認定要件でありますが、第四号に「公益上の必要」という文言があります。公益上の必要とは一体何を指すのか、お伺いをいたします。事業認定の最終判断を収用管理室長が行うのであれば、事業を申請している立場の国土交通大臣の決定を覆すための決定的な要件が明らかにならなければならないと考えますが、その見解はいかがでございましょうか。
○政府参考人（風岡典之君）　土地収用法二十条の第四号、これは申請に係る事業が土地を使用しまたは収用する公益上の必要があるというのを要件として、これをクリアすることが事業認定の要件ということになります。
　これは具体的な事業の、例えば道路事業ということで申し上げますと、公益上の必要があるということは、その事業が交通事故の発生の増大とかあるいは渋滞の悪化、こういうことで今用地を取得して事業を実施しなければならない緊急性があるかどうかということをこの四号要件というのは見るものでありまして、個別事案に即してその辺については検討すべきものというふうに考えております。
　それともう一点、事業を進めるという大臣の判断を事業認定の場で覆すための要件は何かということでございますけれども、土地収用の事業認定は収用権を付与するのに十分な公益性を有することを認定するわけですので、その判断に際しましては、今申し上げましたように、事業によって得られる公益と失われる公益、私益を総合比較考量して、前者が後者を優越する場合に公益性があるというふうに判断をするわけでございます。
　したがいまして、仮に総合的な比較考量の結果、公益性が認められないということになれば、これは同じ大臣が進める事業でありましてもその事業が覆るということになるわけで、いずれにしましても、公益性についての比較考量の結果、事業を進めるか認めないのかということになろうかと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今の、同じ大臣が進める事業であっても覆すべきがあるというこの要件の中には、これまでその判断の過程について必ずしも十分でなかった点は私はあろうと思うんです。ですけれども、今回は、この法案によって少なくとも事前の説明会、そして公聴会の開催の義務づけ、それによりまして住民の意見の把握に努めることができるとともに、公正あるいは中立的な第三者機関の意見の聴取あるいは事業認定の理由の公表、そういうものを行えますので、情報公開の徹底を行うことによって判断の過程がより透明、より明確になるので、大臣がこういう理由によってこうしたというのがきちんと国民に見えるということが言えると思います。
○渕上貞雄君　大臣、その場合、今言われたような要件というものを情報公開をすることによって理解が得られる。そのときに下した判断についても情報公開するというふうに考えておっていいわけですか。はい、わかりました。
　それでは、審査の過程の公開についてお伺いいたしますが、事業認定の審査過程については、これまでのところ余り明らかにされておりません。今後はこの審査過程についても明らかにすべきである。今、審査の過程についても明らかにするというふうに言われましたので、意見はわかりましたが、いろんな方が寄せられた意見についても公開するかどうか。それから、対応の仕方についても公開すべきだと思うんですが、その点、いかがでございましょうか。
○政府参考人（風岡典之君）　今回の改正案におきましては、事業認定をした場合にその理由というものを公表することにしております。これは当然、事業認定をしたわけですから、これは先ほど来申し上げておりますように、収用法二十条の一号から四号までの要件を満たしているということですので、具体的にどういう理由でそれをクリアしているのかということを理由の中で明らかにしていきたいということを考えております。
　それから、事業認定の判断をする上で大きな影響を与えます第三者機関の意見でございますが、これにつきましても、先ほど大臣の御答弁がありましたように、その議事要旨というものは公表する、第三者機関の意見自身はもちろん公表するわけですけれども、それについての議事要旨というのも公表するわけでございますので、そういった中で、例えば公聴会等で出てきた意見はどういうように整理をしたのかというようなことも含めて、ある程度そういった関係がわかるのではないかというように思っております。
○渕上貞雄君　次に、第三者機関の意見の尊重についてお伺いしますが、認定前に第三者機関の意見の聴取が義務づけられましたが、第三者機関とされる社会資本整備審議会は大臣の諮問機関であります。しかも、中央建設業審議会や道路審議会、河川審議会など九つの審議会が省庁再編で合体したものでありますし、これらの審議会は事業にゴーサインを出す役目を負う審議会だと思います。
　このような審議会が第三者機関となり、一体どのようなルールで、先ほど何回も聞いてはおりますが、公益性を判断するんでしょうか。全く違う反対の方向の意見がまとまるとお考えになりますか。もし仮にあり得るとしたら、最初の判断が何であったかという問題が出てまいります。事業の公益性を見込んでゴーサインを出した審議会が、土地収用の段階で急に国民の立場や地権者の立場や環境保全の立場で違う意見を持ち得るのでしょうか。
　第三者機関の意見の尊重といいますが、第三者機関とは言いがたく、先ほども質問がありましたように、お手盛りと批判されると思うんですが、その点は絶対ないと言えるかどうか、御質問いたします。
○政府参考人（風岡典之君）　今回、国土交通大臣が事業認定をするに当たりましては社会資本整備審議会の御意見をお伺いするということにしておりますが、この社会資本整備審議会というのは、先ほどもちょっと御説明をさせていただきましたが、省庁再編によりまして九つの審議会が統合された、ある意味では非常に大きないろんなことをやるような審議会でございます。したがいまして、事業認定の当否について御意見をお伺いするには、やはりそれにふさわしいメンバーの新たな会議を設置する必要があるということで、社会資本整備審議会のもとに分科会あるいは部会等を設けて、そこで実質審議をしていただくというふうに考えております。
　そこのメンバーにつきましては、できるだけいろんな分野の方々から、法曹界あるいは法学界あるいは環境関係の先生方とか都市計画の専門家とか、いろんな分野の方からバランスよく人選をしていただいて、そういうことを審議するにふさわしいメンバーで御審議をいただく。その中には役所のＯＢは入れないということでありますので、そういう形を通じて客観的な意見が得られるし、またその結果につきましてはオープンになるわけでございますので、意見はオープンになりますし、また議事要旨も公開されるというので、これは当然それにふさわしい審議をしていただける、このように思っております。
○渕上貞雄君　これは今までにない大変いいことだと思います。したがって、透明性、公開性、それから説明の責任といったような問題について大臣も先ほどから答弁されておりますし、そこで出された意見については恐らく要約して公開される、同時に、そのことは発言者の署名もあると思います。ですからその点については、恐らく公開といった場合は傍聴も認めることであろうというふうに理解しておりますので、そのような運営をひとつ期待をしておきたいと思います。
○政府参考人（風岡典之君）　社会資本整備審議会のもとに分科会あるいは部会を設けるというふうに申し上げました。そこで実質的な審議をもちろんお願いするわけでございますが、この審議につきましては公開ということは私どもは避けさせていただきたい。その会議自身を公開するということは避けさせていただきたいと。
　それは、専門の先生方に自由に御意見をいただくということでありますので、公開は行わない。ただ、内容につきまして、どういう結論が出たかはもちろん公表しますし、そこでどういうような質疑があったかということにつきましては、これは固有名詞を伏せた形でオープンにする、こういうような扱いをさせていただきたい、このように考えております。
○渕上貞雄君　そうでしたね。何回も、公開じゃなくて公表と大臣は答弁されておりましたね。
　次に、附則にある経過措置についてお伺いをいたします。環境アセスメント法ができたときの経過措置も同様でしたが、どうもこの経過措置というのはおかしいのではないかと思います。大規模公共事業で環境への影響が心配されるものに関しては、さかのぼって行うのが経過措置ではないでしょうか。
　例えば諫早の干拓事業のように、大規模公共事業には環境へはかり知れない影響を与えることがあるわけです。それらの教訓を顧みれば、当然、川辺川ダムについても環境アセスメントを行うべきだと考えるのが自然であり、国民の感覚でもあります。この川辺川ダムの治水の対象地域となっている中流地域の人吉市の議会から、環境アセスメントを実施してほしいという決議がなされましたが、これは事業認定の取り消しが行われる事態といえるのではないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。
　今回の土地収用法の改正は、事業認定段階を膨らませることから、その限りにおいては収用手続を簡素化してもよろしいという研究会の報告に基づいてつくられたものだと理解をしていますし、研究会の報告では、公聴会の前例もないような現行法で手続が始まった事業についてはそのまま最後まで旧法を適用させることを求めております。公聴会もやらないで事業認定手続を終え、収用裁決手続からは簡素化された新法のやり方で行うというのでは、国民感覚からかけ離れた、行政の都合のいいものでしかないと思われます。そこで、大臣、どのようにお考えでございましょうか。
○国務大臣（扇千景君）　今、先生がおっしゃいました公聴会等あらゆる面で事業認定に関する手続規定、これは御存じのとおり、現に旧法の規定に基づいた手続が進行している中で、その流れとは別に新たな措置を適切な時期に行うということでございますので、それは先生もおわかりになると思いますけれども、新法の施行前に少なくとも事業認定の申請がされた事業については新法を適用しないと。これはもうどこかで線を引かざるを得ないわけでございますので、それは御理解賜れると思いますけれども、一方、収用裁決に関する手続につきましては、土地の所有者等の権利に十分今までも配慮してきておりますし、また権利の侵害をすることはならないということになっておりますので、新法の施行前に事業認定の申請があった事業に関しましても新法を適用することとしたものでございます。
　ですから、法律的な整理をして改正案のような経過措置としたことに関しては、事業の認定判断の透明性、公明性、中立性、もうずっと言っておりますとおりでございますので、これを図るという意味で、今回の法案の趣旨を踏まえまして、改正法の公布後に事業の認定の申請がなされた事業に関しては、公聴会の開催を求める旨の意見書の提出があった場合、公聴会開催の実施を行うなど、法律の趣旨を踏まえてこれを運用していく、そういうふうにしてまいりたいと考えておりますので、今、先生がおっしゃいました事例に関しては、これは新法を適用しないということを申し上げておきたいと思います。
○田名部匡省君　先ほども京福電鉄の交通事故の問題が取り上げられました。ちょっと私も、大臣さっき答弁しておったんですが、ＡＴＳの補助を出したらどうかとかいろんなことがありましたけれども、私はそれ以前の問題だなと、これは。自動車が事故を起こしたとか飛行機がニアミスをやったというのと違って、レールを走っている鉄道が何でぶつかるんだろうなと。
　この資料を見ましたら、待ち合わせる予定が何かちょっと早く発車したと。それは早く発車すれば途中でぶつかるのは当たり前ですよ。何時にどこに来るかというのは、ダイヤが決まっているわけですから。どうしてこんな考えられないことが起きたんだろうなと、毎日そこを運転しているわけですから。だから、これは何をつけてみたって、それを守って走ってもらわぬと、単線でしょう、それはぶつかるのは当たり前の話ですよ。
　私は、こういう問題が時々起きて、責任問題というのはその後どうなったのか一遍も聞いたことがない。したがって、ミスを犯した人たちの責任というのは、今までいろんな事故があったけれども、起きたときは大騒ぎしますけれども、後にこういうふうな責任をとりましたという報告は一遍も聞いたことがないんです。
　これは、通告していないことばかり僕は言うものですから、やっぱり副大臣が一番詳しいですかね。
○副大臣（泉信也君）　交通事故に関する責任のあり方については、いわゆる刑事責任等の追及は別の体系でそれぞれなされてきておるわけでございますが、それ以外の、法律の規定上責任が明確になされない事態があったことは私も事実ではないかと思います。
　今回の件につきましても、先生御指摘のように、出発時刻より早く出たのではないかというようなことも聞いておりますが、そのことと、その運転士の方の責任というのがどういうふうになるかというのは、ちょっと私ここではつまびらかにすることはできません。運転士の方が今まだ重傷であるということで、どんな状態でスタートされたのか、あるいは信号がどうであったかというような原因究明がなされた上で、必要な責任のあり方について論じさせていただきたいと思います。
○田名部匡省君　資料によると、普通列車は発坂駅というんですか、急行列車の通過を待ち合わせる予定であったが、実際は待ち合わせないまま走りましたと。これじゃ事故が起きるのは当たり前で、待っていればよかったんですよ。そういうこともちゃんと決まりがあるのに、待つべきものを待たないで走ったら途中でぶつかるのはこれは当たり前のことです。ですから、あの機械があればいい、この機械があればいいという以前の問題だと私は思っている。以上で、これは終わらせていただきます。
　それから、昭和四十二年以来抜本的な改正がなされていなかったと。しかし、考えてみると、私の地元でも、恐らく全国的に問題があちこちであったと思うんですね。何で今ごろまでこれをほったらかしておいたのかよくわかりませんが、それはいよいよ大変だということになったからといえばそれまでですけれども、何かやるべきことをやっていなかったのじゃないのかなという気がするんです。局長、どうですか、これ。
○政府参考人（風岡典之君）　事業を進める上で、ともするとできるだけ任意の話し合いによって事業を進めていこうという風潮が、ある意味でいい意味でのそういう風潮があったのではないかというふうに思っておりまして、その意味で、収用法を活用するというのが非常に事業として限られている傾向があったということであります。
　しかしながら、こういう状況の中で、やはりある程度事業を迅速に進めていくというような、事業の効率性というようなことを求められる時代になってきておりますので、そういう意味で、必要なものはそういった手続を活用していこうという機運も高まってきたということで、そんな中で、従来やや、そういう意味では収用手続を活用することについて若干避けていた嫌いがあったことで手続の見直しが必ずしも十分進まなかったと、このように考えております。
○田名部匡省君　私のところにも、平成九年に新しい橋を古い橋の隣につくったんですね。十一年まで、できてから二年も渡れないんです。なぜかというと、その先のおりていくところが買収できないものですから。どうしてそういうこと全体をやってから着工しないんだろうかなと。さっきの静岡空港もそうだと思うんですね。もう工事が始まって、真ん中辺が買収できませんというものを、工事を進めるというのが私は理解できない。大臣さっき非常に私と考え方が、いいことをおっしゃったなと思って、事前にやっぱり全体像を住民に示してと、こういう答弁をされておった。私も全くそのとおりだと思う。全体像が見えないんですよ。
　ですから、ここの道路を拡張したいとかこうしたいとか言ったって、今も審議会とか委員会やると言うけれども、この人たちは買収に遭ったことないんでしょう。収用法かけられたことない人ばっかり集まって、それでかけられる立場というものをどの程度わかってこれ審議しているのか。私はいつもそう思うんですけれども、こういう問題というのはこの中立性、公正性というのもさっきお話ありました、適用を受ける住民にやっぱり十分配慮をした決め方でなければ、中立だから公正だからいいというわけにいきませんよ。
　そこら辺のところはもう少し、収用法かけられる、そういう人たちの気持ちに立ってやっぱりやれるような仕組みとか、それから委員にしてもそういう人たちを入れる。ややもすると、今までもそうでしたでしょう、何か審議会の委員になると叙勲のときにえらい高いのもらえるとか、余り中で反対していると任期になるとかえちゃうとか、そうするとだんだん賛成する人ばっかりになっていくという嫌いはなきにしもあらずだったですよ。そのことを今度はもう本気で排除をしておやりになれるかどうか、これは大臣ひとつ。
○国務大臣（扇千景君）　田名部先生がおっしゃったように、今まで公共工事のむだ遣い、ばらまき等々あらゆることで私は御批判があった中には、今、先生が例を挙げられましたことが私は必ずあったであろうと思います。また、私は丸投げとか談合というのは、これはもう業者間の、これはもう不良不適格業者ですから、これはもう問題は別でございますけれども、今、先生がおっしゃった公共性と公益性、このバランス、そして公益性があるものはこれは公共的には必要なんですよということが多くの皆さん、それはもう百人いらっしゃれば百人全部にすぐ御理解いただけるということは人間ですからなかなか難しゅうございますけれども、なるべく私は一人でも多くの皆さんの御賛同を得られるように事前に事業計画というものをきちんと御説明申し上げると。私は今まで行き届いていなかった部分が多々ある、むだなものもあったなと。
　例えば、アクアラインというのを先生一兆円かけて、今四千円を三千円にしましたけれども、依然として予定の走行量がありません。なぜ走っていないか。渡った向こうに渡らなければならない理由がないからなんです。ですから、アクアラインをつくるときに一兆円かけたなら、向こうから成田まで高速がつながっているよとか、そうすると横浜、横須賀の人はわざわざ回らないでもアクアライン通って成田にも行くでしょう。そういうことが今までの公共工事の中でやはり欠落していた部分が多々あるのではないかと。
　だから、私が申し上げましたように、グランドデザインをつくって多くの皆さんが、ああ、この公共工事、一兆円かけてもこれは必要なんだと思ってくださることを手続を丁寧にしていきたいというふうに考えて、今回はやっと、先生に遅きに失したではないかと言われますけれども、何も土地収用法かけなくてもお互いに話し合って御理解いただければわざわざ収用法を使う必要もないと、それが本来の私は公共工事のあり方であろうと思いますけれども、先ほど言ったように日の出町のように百四十坪に少なくとも二千三百人近い人がいるというような、そういうことのためにはやっぱりある程度きちんとした規則を改正しておかなければならないなということが今回の改正に至った経緯でございます。
○田名部匡省君　この前も大臣に、私は自民党におるころからもう長いこと一極集中排除というのを、これは自民党の政策だったんですね、今もって変わらないんだろうと思うんですが。具体的に何をやるのかというと中身がない。一極集中排除だと、こう言われてきました。それが行き詰まってきたと思うんですね。地方はだんだん寂れてくる、都会には人が集まってくる、さらにまたこの収用法かけてでもいろんなことをやらなきゃならない事業がこれから出てくると思います。
　私は、農林水産大臣のときによく答弁したのは、欧米との違い、これは都市政策に基本的な違いがありますよと。例えば、パリでもどこでもそうですけれども、一定の人はもうそこに入れないようにしているんですね、人口がこのぐらいと決めると。だから高いマンションなんというのは建ってないでしょう、パリに。ロンドンもそうなんだ、ヨーロッパとか、これはロシアでもアメリカでもそうですけれども、土地が広いところから、そこに入ってこないためにデカップリングという所得補償をやるから農業をやってくださいという政策、都市政策なんです。ところが、アジアとか日本というのはそういうのがないんですね。何でも申請すれば何十階建てでもどんどん建っちゃうと。この違いというのがやっぱり今になってから基本的なことをやっていなかったためにこの行き詰まりが出てきて、大深度に道路を通すとかいろんなことを考えざるを得なくなっているのが現状だろうと思うんですね。
　したがって、この日本の国をどうつくり上げていくのかという基本をしっかり持っていないと私はだめだと、こういうふうに思うんですけれども、これについてはどうですか。
○国務大臣（扇千景君）　今、田名部先生がおっしゃったことがまさに私が大臣就任以来申し上げてきたことでございますし、私がグランドデザイン、グランドデザインと言うものですから、皆さんがいつ出すんだ、いつ出すんだとおっしゃって、本来は五月期限をもってグランドデザインをお示ししたかったんですけれども、それは森内閣から小泉内閣にかわり、なおかつ小泉内閣の中で都市再生本部をつくり、そして経済財政諮問会議というものをおつくりになりまして、あらゆることで改革をしていこう、また都市政策をこうしていこうということをお考えになったものですから、小泉内閣の中の国土交通大臣なものですから、そこでお出しになることと私の間にそごがあっては余りにもおかしいので、私は五月にお出しするのを今月いっぱいまでというふうに延ばしたという原因もそこにあるわけでございます。
　私は、田名部先生がおっしゃるように、先ほども申しましたけれども、日本じゅうに、じゃ国際空港が幾つ要るのか、あるいは国際港湾が幾つ要るのか、あるいは道路はどこまでするのか、道路をつくった方がいいのか、いや新幹線が欲しいのか、一般国道を拡張する方がいいのか、これはその土地の人の皆さんの選択なんですね。
　財政難ですから、道路もつくり、一般国道もつくり、高速道路もつくり、新幹線もつくりと、それはできない状況になってしまったんですから、ですからそういう意味でグランドデザインをつくって国民の皆さん方にここまでしよう、これは赤字だけれども、赤字だから公共でしなさいと。そのかわり、その地域の経済効果が上がればこれはペイではないか。黒字になったらそれを民間にしなさい、民活で今度は民間が経営しなさい、赤字の間は国が皆さんの税金で公共工事をして、黒字になるようだったらこれを民間にしなさい、私は当然の流れであろうと思うんですね。
　ですから、そういう意味で私は、二十一世紀の初頭ですから、ことしじゅうに何としても二十一世紀、この百年かけた国づくりの基本というものをぜひ私は皆さんに、Ａ案だけではなくてＢ案と二つ並べてもいい、Ｃ案があってもいい、そして皆さんにいろいろな御意見をもらって、そしてみんなで二十一世紀の国づくりをするという基本姿勢を、国土交通省になったからできる、また国土交通省だからしなければならない、そういう原点に今立っているというふうに御理解いただきたいと思います。
○田名部匡省君　道路財源が大変問題になっていますけれども、さっきも大臣言っていた、これは私と同じ考えだなと思って、予算はもう地方に財源を与えなさい、何をやるかはそこで考えなさい、そのかわり失敗したら責任はそこに及びますよというやり方をしないと、無責任なんですよ。新幹線も欲しい、高速道路も持ってこい、飛行場も持ってこいといって全部これ全国につくったって、もう採算とれない空港いっぱいあるでしょう。
　ですから、よくみんなが考えて、そのかわり失敗したときはそれは県民が負担すりゃいい。そういう責任というものをやれば、道路財源だって、そこへやったものは、例えば介護施設が必要だったらそっちへやればいいし、道路が悪けりゃ道路をやればいいし、そういう選択肢を与える、いわゆるボトムアップ方式だと私は思うんですよ。責任というのを地方でも持つ時代だと、こう思うのでぜひその方向に進んでやっていただきたい、こう思います。
　ただ道路整備、私も、県会議員ですからもう二十何年も前ですけれども、もう随分これ頼まれまして、用地買収、道路はやることになった、さあ売ってくれない、夜行ってみんな集めて説得して、そうして農家のところへ行ったときには、農業をやる倉庫があるわけですよ、それがひっかかっちゃうんです。それがなきゃ困るというので、隣はがけでしたけれども、その家はだれだと言ったら、いやあの人だ、じゃ呼べと、あそこを少し削って土どめしてやるから、それで土地が広くなった分こっちへやってやるからどうだ、そんなことばっかり僕はもう何回もやりました。
　卸団地やるときも、国道のときも、それから新産都市の道路のときも、皆支持者がおるものですから引っぱり出されて、ひどいときはもう市会議員、後から市会議員になったやつですけれども、土地をいっぱい持っているものですから、おれの農地がなくなると困ると言うから、じゃ、あれのやつをおまえにやるからと。それで彼に電話して、役所へ判こ持ってこい、お金やるからと。それで知らないで来て、今になってまた恨まれている、あのとき持っていれば相当高くなったのになんていって。そんなことを、あなたたちは買収やったことないでしょう。だから、苦労を知らないんですよ。
　それから、実情によって違うんですね。例えば、国道やるときも、どこか工場から店を移らなきゃならないと。そうしたら、それをどうやって手当てするかとかなんとかといって一人一人説得したんですから。それで出てきちゃった。そのぐらいの人がおってこれを進めてやらないと、ただ委員会で決めたから、ああ、それはそうだというようなわけには私はいかないと思うんですが、どうですか、局長。