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○松崎委員　円滑といううまい表現が、皆さんお上手ですが、これを見ると、これはやらなくてもいいよ、除外するよというようなことになっていますから、ちょっとその御答弁とは内容が違うような気がいたします。
　これは、せっかく、私たちからいえば百歩譲って少し前進はしたなというふうな法案であることは確かなんですが、しかしそれでも、まだまだ不十分な点は今回の審議でも随分わかってきたわけでありますから、その辺を考えて、余り総務省の方からブレーキをかけるようなことはなしに、むしろどんどん、各省は頑張ってやってくれよ、そういう方向をぜひ出していただきたいと思っております。
　なお、最後に、先ほど三重の件が出ました。見直しを毎年していると。私も、当然まだまだ不備だらけの、基本的な姿勢から、先ほどの大臣とのやりとりも、なかなかまだ本格的にいっておりませんのでもう少しやりたいと思いますけれども、非常に問題点がある。ですから、三重県まではいかないまでも、やはりちょいちょい見直しをする、そういうことを要望して、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○御法川委員長　次に、若松謙維君。
○若松委員　きょうは、ありがとうございます。公明党の若松謙維です。
　大臣、済みません、質問通告していないんですけれども、感想ですので、ちょっとお答えいただきたいんです。
　いわゆる中央省庁改革、私はずっと行革を担当しておりましたので、この中央省庁改革というのは、省庁の外側の改革ということで、看板のかけかえという言い方もされておりますけれども、英語で言うとリストラクチャリング。リストラというのは、首を切る、そういう意味じゃなくて、看板のかけかえのリストラクチャリング。ところが、行政の中身そのもの、ここに改革を入れたのが、実はこの行政評価法、いわゆるリエンジニアリング、こう私は説明しております。
　そこで、この行政評価法が出た淵源をたどりますと、遠藤副大臣、もう四、五年前になるんですかね、決算委員会で、私も質問させていただいて、いわゆる委員会制度改革、特に決算行政監視委員会、これがたしか五年前ぐらいでしたか、それで大きく国会のチェック機能が高まりました。
　それから、ちょうど二年前の平成十一年六月九日に衆議院の行政改革特別委員会で、附帯決議として、これは実は私が提言させていただいたんですけれども、「行政評価の実効性を高めるため、行政評価法（仮称）の制定について早急に検討に着手すること。」こういうことで、ちょうど二年後にこうして、野党のお知恵も拝借しながら、全会一致のこの行政評価法がいよいよ衆議院を通過する、こういう状況になりました。
　私、これに力を入れてきた者として大変感慨深いものがあるわけですけれども、大臣のお立場からも、この法律が成立することによっての思いとか感想が何かございましたら、一言教えてください。
○片山国務大臣　この法案提出までに、若松委員初め皆さんに大変お世話になったということは私もよく聞いておりますし、今度の中央省庁再編を含むこの一連の行政改革の中で、私は、この政策評価法は目玉だと言っているんですよ。だから、これだけの法案をぜひ通していただいて、通していただいた実効をあらしめないと、それは、総務省なり、名前も行政評価局になっているんですから、前は監察局ですよ、あら探しみたいな、行政監察、今度は大変前向きな行政評価局になるので、局の存在が問われるよと私は局長以下みんなに言っているんですよ。
　今までは、政策を決める、事業を決める、施策を決めるのは、だれが、いつ、どのようにして決めたかわからなかったんですよ。決まっているでしょう。だから、これによって、だれが、いつ、こういう形で決めたということが国会や国民の前にガラス張りになってくると私は思うんですね、情報公開の話もありますけれども。そういう意味では、ぜひこの法案を通していただいて、生かしたいと思っております。
　総務省そのものの試金石にもなると私は思っておりますので、そういう意味で、大変な思いを持っておりますから、ひとつよろしくお願いいたします。
○若松委員　この行政評価法は、きのう内閣委員会で質疑が行われましてあした衆議院を通過する特殊法人等改革基本法とあわせて、実は、公明党が自民党と政権協議をやったのが一年半前ですから、そのときに、ぜひこの二項目は行政のむだをなくすということでお願いをし、そして力を合わせて制定したものであります。きのう、野党の一部から選挙目的だと言われましたが、決してそうではない、まさに政権与党としての行革の決意をここにあらわした、そう理解しておりまして、今大臣が決意として述べられた中身、いかに行政評価の趣旨を体して、効率よく、また国民に喜ばれるものにしていくか、期待しておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　そこで、質問通告しておりますので、ちょっと飛ばしながらやらせていただきます。
　これは遠藤副大臣でしょうか、この行政評価制度においては、各府省がみずからの政策について自己評価を行う仕組みとなっておりまして、これについてもいろいろな御意見があるわけです。いずれにしても、各府省において適正な評価が実施されていくためには、行政評価制度全体を所管する総務省のリーダーシップ、それとともに、第三者的視点を持つ政策評価・独立行政法人評価委員会の機能、これが有効に発揮されることが大事であると考えますが、副大臣のお考え、いかがでしょうか。
○遠藤（和）副大臣　今回の行政評価法という法律は、私は、明治維新以来、我が国の内閣制度の中で画期的な法律だと思っております。行政みずからが自己評価をいたしまして、それを国民の目に公表するということでございますから、本当にすごい法律を今審議していただいている、こういうふうに私は思っているわけでございます。
　ただいまお尋ねがありましたけれども、この行政評価法につきましては、総務省が大変大きな責任を負っていると思っております。みずからの省の中の行政評価をするとともに、他府省に対してもすべて担保評価を行うということでございまして、そしてまた、時にはそれぞれ勧告もするということでございますので、大変大きな意味合いがあると思います。
　それからもう一つは、政策評価・独立行政法人評価委員会の機能ですけれども、これは大変大きな役割を担っていただいていると思います。この法律が成立いたしましたら、まずこの委員会の方に、この法律で定められております基本方針、それから具体的に政令、これをどのようにいたすべきか検討していただこう、そしてこの法律がさらにきちんと中身を伴いまして実行されるようにしていきたい、このように考えているところでございます。
○若松委員　そこで、この政策評価・独立行政法人評価委員会のメンバーとか、それぞれの省庁の評価担当官、こういった人たちが当然その能力が問われるわけですけれども、評価を行うに当たって、財界人、会計士、またはコンサルタント、こういった民間有識者の視点やノウハウがやはりなくてはならないと思うんですね。この法案におきましては、そういうことで、各府省から評価を行うに当たり、「政策の特性に応じて学識経験を有する者の知見の活用を図ること。」となっております。この条文で言う学識経験を有する者、これには民間人も当然含まれている、こう解釈していいわけですね。
○塚本政府参考人　ただいま御指摘の学識経験を有する者は、委員お話しのとおり、そうした民間人も含まれる。具体的には、やはり実務者、研究者等の専門知識を有せられる方のほかに、いわゆる有識者や外部研究機関というものを含めて幅広く想定をいたしておるわけでございまして、財界人、公認会計士あるいはコンサルタントというような立場の方々もこれに当たるわけでございます。
○若松委員　それで、今度はこの評価を担当する行政内部の人材育成なんですけれども、特にアメリカのいわゆるＧＰＲＡ、これに基づく評価官、インスペクターゼネラル、そういう日本で言う評価担当官がいるわけですけれども、かなりの部分が実は外部任命なんです。
　私は、人材育成の場合に、評価の経験のない人を評価担当官にしても、大変アメリカ的な言い方をすれば、くその役にも立たない、こういうことだと思うんです。私は、実は日本全体として、評価ということは一番弱いと思うんですね。だから、バブルもあれだけ大きくなっちゃったし、そのはじけ方の整理もできなかった。ですから、この際、人材育成ということで、アメリカのＧＡＯとかこういう政策評価官、監察総監という言い方をしていましたけれども、そのようなところに送って、経験、研修をさせた方がいいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○塚本政府参考人　ただいまのところ、私どもの立場からは、ちょっと外国というところにまでは視野が及んではおりませんけれども、いずれにいたしましても……（若松委員「外国に送ってください、アメリカとか」と呼ぶ）そういう趣旨と承りました。
　いずれにいたしましても、人材というものが大変重要であるということはわきまえているところでございます。そのために、行革大綱、昨年十二月に決まりましたけれども、その中でも、この政策評価に関連して、人材の養成とか任期付職員法の活用など、そのことによる要員の確保ということを定めると同時に、この運用に当たりましても、法案が成立の暁には、やはり人材の養成、確保に取り組む。特に、官民の交流でございますとか、場合によりますと、やはり国内の政策関係の大学院なりへの留学というようなことも各府省の御方針でお進めいただけるような、そんな私どもの働きかけもしていきたいものだと考えておるわけでございます。
○若松委員　今ちょっといきなり海外派遣の話をしましたけれども、国会議員もそのときはぜひ一緒に連れていってください。
　それと、今度は各府省の評価担当官、今ちょっと触れたわけですけれども、ここにぜひとも積極的に行政の外部からの人材を登用する、そしてその方が各府省が出してくる評価報告書にサインをする、ここまでやると、国民のいろいろな不満はそこで解消されるという仕組みになると思うんですけれども、総務省の見解、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　法律の中にも、ぜひ学識経験者の知見を生かせ、こう書いておりますけれども、私は、人がいないのなら外から呼んでくればいいと思うんですよ。給料その他で来てくれるかどうかですね。そこで、任期つき採用なんというのを始めることができますし、官民の交流ももっと積極的にやろうということになってきておりますから、そういう新しいシステムを利用して外部の専門家に一定の期間来ていただいて指導してもらうなんということもあるのかな、こう思っております。
　研修なのか派遣なのか知りませんが、海外はちょっとぐらい行ったらいいですよ。予算が恐らくないから局長は遠慮したと思いますけれども、来年度予算では要求します。いろいろなことを考えてやりたいと思います。
○若松委員　その際には、私のこの法案のアドバイザーとして上山信一さんがおりまして、「「行政評価」の時代」とか「「行政経営」の時代」とか、かなり専門家がおりまして、ぜひこういった方のノウハウも御活用いただきたいと思います。
　それでは、今回の日本型の行政評価法ですけれども、いわゆる事前と実績、そして総合評価、こういう三つの切り口に分かれている日本版の行政評価法なわけですけれども、何といっても国民的にわかりやすい話は、成果重視主義というのでしょうか、成果重視の行政サービスになっているかどうかという観点からこの行政評価法の活用を期待していると私は理解しております。
　そういうことで、各府省が行政評価法に基づいて、事前に設定した目標、例えば国民年金の掛金、これの未納もかなりあります。未納を、今ですと大体回収額を、二年以内に半分にしますとかいう目標を立てて、それに対して実際の実績、こういう形の比較ですか、目標と実績評価、こういう達成度の情報の公表というのが国民には一番わかりやすいと思うんですけれども、そういった観点からの行政評価の制度というのはどう担保されていますでしょうか。
○塚本政府参考人　御指摘の点でございますけれども、今お話にありました実績評価という仕組みを想定いたしております。この実績評価の枠組みがどうなるかという点につきましては、法律に基づきまして定めます基本方針という中に盛り込むことにしております。
　各府省がこの実績評価というものを今後行われることを想定いたしますと、これはやはり、事前に設定されました目標、それから、一年ごとに定められます事後評価の実施計画というものにおきまして実績評価の具体的な方法を記述する際に、あわせてその目標をお書きいただく、それをまた公表していただくことが法律上も義務づけられるということと考えております。
　目標に対する達成度ということをまた御指摘でございましたけれども、これにつきましても、評価の結果を取りまとめる評価書という制度がございますけれども、その中で、政策効果を把握した結果という形で明記をし、公表するということが義務づけられておるわけでございます。
○若松委員　ぜひ目標と実績、達成度の情報公開、特にイギリスはシチズンズチャーターといって、どちらかというと、それぞれの行政の窓口に、これをやりますよといってそのとおりになっているかどうかがわかりやすい。ぜひともそういった先進国のいい例も取り入れて、日本型のいいものに仕上げていっていただきたいと念願いたします。
　それでは、これは遠藤副大臣でしょうか、これから各府省がこの行政評価法に基づいて評価報告書を作成するわけです。ところが、ここ一、二年大分変わってきたと思うんですけれども、白書というのは、あれを読むといっぱい字が書いてあるんですが、頭は真っ白になるんですね、何か難し過ぎて。それが最近大分読みやすくなってきたかなと思っているんですけれども、ぜひこの評価報告書が国民にとってわかりやすいものにということと、また、その評価結果の公表。これも私どもが主張させていただいて、ＩＴ基本法以外に、インターネットという片仮名がこの法律に載っかっております。そういう意味で、ぜひとも利用しやすい、わかりやすい評価結果の公表、これについて期待するわけですが、いかがでしょうか。
○遠藤（和）副大臣　小泉純一郎さんが総理になりまして以来、国会の審議が大変国民に関心をいただいているのは、やはり総理の言葉が大変わかりやすいということが大きく、短い言葉で、余り政治用語じゃなくて、国民に大変わかりやすい言葉でお話しになっているところがあると思うんですね。
　ですから、この法律の眼目は結果を公表するということでございまして、その公表して見ていただく相手は国民でございますから、国民の皆さんにわかりやすくダイレクトに結果が理解していただけるというふうなことでなければ意味がないわけでございまして、各省庁で発表していただくものについてもそういう工夫をしていただく。
　それから、総務省として取りまとめまして、年に一回、恐らく前年度のものを五月か六月にまとめて国会にその結果を公表する、お届けすることになると思いますけれども、その書きぶりも、短い言葉でわかりやすく、時には絵とか図とかグラフ、そういうものも入れながら、国民に大変わかったと言っていただけるようなものにしていきたい、こう思っております。
○若松委員　大臣にお聞きしますが、先ほど一部の委員からもちょっと違った観点からの御指摘がありましたが、総務省は各府省の評価結果に対して勧告することができます。総務省が肥大化し過ぎるんじゃないかという御指摘があるわけですけれども、あくまでも、こういう行政のむだをなくすという観点からも遠慮なく、大岡越前というんですか、何というんですかね、この証文が見えないかぐらいに突っ張っていいと思うんですよ。
　そういう意味で、ぜひとも政策評価専担組織の立場から確固たる姿勢で臨んでいただきたいと思うわけですが、大臣の決意をお伺いします。
○片山国務大臣　先ほど来お話をしておりますように、総務省は評価専担組織でございますので、府省横断的な統一的な評価や、複数府省にまたがる総合的な評価や、各府省の政策評価の客観性担保のための評価ができる、こうなっておりますから、そういう評価をした場合には必ず総務大臣として必要な意見をつける。それからまた、その結果、政策に反映させる必要がある場合には勧告をする、思い切って。これをぜひやろうと思います。
　制度の打っ立てができたときに少し派手にやらないと、本当にそうやらないと制度そのもののＰＲにもなりませんし、認識もなかなか持ってもらえないというようなところがありますから、行政評価局長以下に、派手にやれ、こう言っておりますので、私も一緒に派手にやらせていただこうと思っております。
○若松委員　本当は、恐らく、各省庁の代表者が来て、どういう答弁をしているか、気にならなくちゃいけないと思うんです、来ていないということは国会テレビでも見ているのかなと思うんですけれども。
　いずれにしても、改善が見られない場合にどうするのか、これは総務省の答弁。さらには、実は改善があった場合に、予算への反映という形で、これは今までどちらかというと財務省と他の府省という形で縦割りだったんですけれども、今回、総務省を中心としてやる行政評価の一つの結果が予算にも反映する、こういう非常に新しい法律でもありますので、その場合に財務省がどう反映するか。その二点について一挙に聞きます。
○塚本政府参考人　まず、私から、勧告についての改善の点について申し上げます。
　これは、実際、今大臣も申し上げましたように、評価専担組織の総務省が、また先ほど来出ておりますような政策評価・独立行政法人評価委員会の御意見も伺いながら、客観的かつ厳格な政策評価結果に基づく勧告を行うということでございまして、もとより各府省においても十分尊重される、また改善が図られると期待しておるところでございます。
　と同時に、勧告は公表いたします。また、関係行政機関がとられた措置については報告を求めることができるということでございまして、これはこれまでの、一月以前の総務省設置法の規定ぶりよりは総体として強化されているということでございます。したがいまして、このような仕立てによりまして勧告の推進を図ることとしておるところでございます。
　現実にも、行政監察の時代におきましても、私どもの勧告にほぼ沿った措置が、長期を要する法律改正等の問題を除けばとられてきているということでございますので、そのような姿勢を保ってまいりたいと思っております。
○片山国務大臣　経済財政諮問会議で、私は二回発言しているんですよ。今度、政策評価を大々的に、しかも法律を通していただいてやることになると思うので、ぜひ予算編成に生かしてほしいと。ただ、その発言のときは前の大臣、宮澤大臣でございましたけれども、それはそうだ、こういうことになりましたので、それは私もぜひ努力いたしたいと思いますが、まず、その評価自身が権威があって、なるほどという評価じゃなきゃいけません。そういう評価になるのなら、これは予算編成に反映するのは、私は当然のことだと。そうでなきゃ何でこんな制度を大騒ぎしてつくるのか、こういうことになりますので、大いに努力いたしたいと思います。
○津田政府参考人　予算との関係につきましてはこの法案の第四条に規定されておるわけでございますが、予算編成の過程におきましては、各府省の政策評価の進展状況でありますとか諸外国の経験も踏まえまして、政策評価結果の予算への適切な活用に努めたいと考えております。
　具体的にはいろいろなことが考えられると思いますけれども、例えば、社会情勢の変化に即応しまして施策のスクラップ・アンド・ビルドをする、あるいは予算の非効率、むだがあればそれを排除する、そういった点で役立てることができるというふうに考えております。
○若松委員　済みません。ちょっと何か頭に余り入らなかったんですけれども、要はしっかりやってくれるんですね。よろしくお願いいたします。
　それでは、時間もありますが、大臣、あのぐらいの答弁でいいんですかね。
○片山国務大臣　申しわけないけれども、余りちゃんと聞いていなかったものですから。
　法律の四条の趣旨を体してやるということでございますので、これは国会の決意といいますか、合意に基づく決意ですから、財務省もちゃんと尊重しなければいけません。経済財政諮問会議で言います。
○若松委員　明快なサポート、ありがとうございました。
　それでは、事前評価というところで、特に公共事業、研究開発、ＯＤＡ、これが条文に盛り込まれております。具体的に、事前評価制度が導入されてこれらのそれぞれの施策というか政策、行政サービスがどう影響を受けるのか、どう改善していくのか、そういった観点について、時間がありませんので、それぞれ三省、よろしくお願いいたします。
○山本政府参考人　お答えをさせていただきます。
　国土交通省におきましては、一月に発足をして以来、高速道路でありますとか新幹線でありますとか空港でありますとかといったような広範な公共事業を所管することになりましたが、これらの公共事業を初めといたしまして、二十一世紀型の国土交通行政への改革ということを目指しまして取り組みを行っているところでございます。そういう中で、政策評価というのはそのための大変重要な手段の一つであると認識をしているところでございます。
　公共事業を実施するに当たりましては、本当に必要な事業を的確に実施するための費用対効果分析とかといったようなことを取り入れながら事業を客観的に評価することが重要であると考えておりまして、そういう観点から、平成十年から新規事業採択時の評価等の公共事業の評価を実施してきているところでございますが、さらに充実していきたいというふうに考えております。
　さらに、今回の行政評価法案の趣旨も踏まえまして、今年度から、公共事業も含めました国土交通省全体の主要な政策分野についてわかりやすい目標や指標を明示いたしまして、その実現に向けた取り組みを総合的に評価する新しい政策評価体系を全省的に導入して、この実施を図っておるところでございます。
　特に、新規施策につきましては、公共事業を初めその他の施策についても、必要性、有効性、効率性をチェックする事前評価を一層厳格に実施することによりまして実効性ある政策評価を強力に推進して、その結果を新たな政策課題へ生かしていくということで、私ども国土交通省として、真に国民の立場に立った改革を進めて、効率的、効果的な行政の推進に一層努めたいというふうに考えておるところでございます。
○大熊政府参考人　研究開発の評価につきまして御説明をさせていただきます。
　研究開発の評価でございますが、既に平成九年の八月に、評価の大綱的指針ということで、評価の大綱的指針が内閣総理大臣決定として策定されておりまして、これを踏まえまして、各省におきましては、外部による評価、評価結果の公表など、厳正な評価を行ってきておるところでございます。
　この大綱的指針を踏まえて行われました評価の結果につきましては、研究開発課題の適切な選定あるいは研究開発計画の改善などに活用されてきたところでございます。ただ、この研究開発評価をさらに一層充実したいということで、現在、総合科学技術会議におきまして大綱的指針の改定作業が行われているところでございます。
　今後とも、研究開発評価を一層充実することにより、研究開発に係る行政の評価が効果的かつ効率的になり、また国民に対する説明責任が適切に果たされるよう努めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○西田政府参考人　お答えをいたします。
　ＯＤＡ評価につきましては、御案内のとおり、外部の有識者、専門家あるいはＮＧＯの関係者、さらには他の援助国や国際機関の協力も得まして、これまでも援助の評価を行ってまいりました。今回の新しい法案ができることによりまして、このようなＯＤＡに関する評価についてもさらに質を向上し、透明性の向上に向けて努力をしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
　また、ここにございます事前評価についてでございますが、現在、ＯＥＣＤのＤＡＣ、開発援助委員会でございますが、そのメンバー国の中におきましても、いわゆる事前評価を法律上義務づけている国は依然ございません。それからまた、ＯＤＡの個別事情に関します、いわゆる事前評価という手法自身がまだ必ずしも確立されていないというのが現状でございますので、このような現状を踏まえ、しかし、法案上の事前評価、具体的に取り決めることにつきましては、早急に研究を進めてまいりたいと考えている次第でございます。
○若松委員　今の答弁に対する私の感想を述べて終わらせていただきます。
　まず国土交通省は、車の通る台数よりもタヌキとかキツネなどの通る回数が多い道路をつくらないこと。文部科学省は、落ちないロケットをぜひともつくっていただきたい。それと、ＯＤＡですけれども、我が党は今、芸術文化大国二十一世紀日本ということを主張しておりまして、ぜひともＯＤＡの活用で、特に海外の文化芸術面、まさにこれは真の平和のきずなでもありますので、そういった面の見直しも含めて、この行政評価法がすばらしいものとなることを期待して、質問を終わります。ありがとうございました。
○黄川田委員　自由党の黄川田徹であります。
　これまでの質疑で重複するところもありますけれども、確認の意味で、通告に従い順次質問いたしますので、よろしくお願いいたします。
　我が国は、今後厳しい国際競争に直面しながら、急速な高齢化社会を迎えることになります。また一方、その来る時代に向けたインフラストラクチャーの整備となると甚だ不十分であると私は思っております。にもかかわらず既に政府は巨額の財政赤字を抱えており、これまでの予算を幾らとってきたか、どんな施設や道路をつくったかなどの行動原理のままでは、とても国民の望む行政サービスが得られないことは必至であります。
　国の行動原理を変えなければなりません。行政の末端に至るまで、何が国民にとって必要であるのかを考えなければなりません。国民にとって真に欲しいサービスを目指すだけでなく、そのサービスを提供するのに、いかに低いコストで効率的に実現するかを考えなければなりません。公務員一人一人の行動原理を変えて、成果重視を徹底しなければいけないのであります。
　この視点で、政策評価と情報公開とは、行政の行動原理を成果志向に変えていく、変革のための両輪となる制度であると私は思っております。このように大事な政策評価であればこそ、ただ形式を整えればよいというものではなく、有効に活用されていくことが大切であります。
　一月の中央省庁再編と同時に、政府は各省庁の政策評価をスタートさせました。それに先駆けて、昨年十二月、行政改革大綱にて行政の組織、制度の抜本的改革の一環として、行政評価システムの導入を行うべく、政策評価に関する標準的ガイドラインが定められ、本法の骨格が形成されてきたところであります。
　私は地方議員として地方行政に携わってきましたけれども、御承知のとおり、この行政評価への取り組みは、地方自治体の方が進んでおり、昨年八月末現在で、既に導入済みの都道府県は二十四団体、五一％、試行中が十三団体、二八％、検討中が十団体、二一％となっております。
　そこで最初に、今回の政策評価の目的は何か、また海外先進国の実施状況はどのようになっておるか、総務副大臣にお伺いいたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、渡海委員長代理着席〕
○遠藤（和）副大臣　今回の法律を制定いたします目的は、まず第一番に、国民に対してアカウンタビリティー、説明責任を果たす、ここに大きな意味があると思います。それから、国民本位の効率的で質の高い行政を目指す、国民的視点に立った成果重視の行政に転換していく、こういうふうな意味があると思います。
　また、こうした評価制度を採用している国は、アメリカ、イギリス、それからカナダ、オーストラリアがございます。私もオーストラリアに参りまして担当者のお話を聞いたことがありますけれども、きちっと予算に反映するという意味におきまして、十年ほど前から始まったそうですけれども、大きな成果を上げている、こういうことでございました。
　今回、この法律は、その諸外国の法律に比べましても、包括的、統一的に全省庁を網羅しているということでは大変特筆すべき法律であろう、このように思っております。
○黄川田委員　副大臣からお話を伺いましたけれども、私も、国民に対して政策の説明責任を徹底し、そしてまた、それによって国民的視点に立った成果重視の行政の展開を強く求めておきたいと思います。
　次に、旧総務庁の行政監察局は、行政監察制度を実施する中、類似の行政評価を行ってきたと思いますけれども、今回の新しい評価制度に移行するに際し、双方の制度の違いはどのようなもので、かつ、どのように制度切りかえがなされるのか、総務省にお尋ねいたしたいと思います。
○塚本政府参考人　両者の違いというお尋ねでございます。
　従来から実施してまいりました行政監察、これは総務庁時代でございますが、政府部内における第三者的立場であるという立場から、政策がその本来の意図されたように適正に運営されているかというような観点から、各行政機関の業務の実施状況を調査、把握して改善方策を勧告する、こういう仕組みでございました。
　一方、政策評価制度でございますが、これは、政策そのものにつきまして必要性、有効性、効率性等の観点からこれを見直していく、その際、まず各府省がみずからその所掌する政策を評価するということが基本になっております。
　その際、私ども総務省の役割は、府省による評価というものの存在を前提とした上で、評価専担組織という立場から、各府省にはなし得ない評価を行っていく。具体的には、府省横断的な統一的評価、それから複数府省にまたがる総合的評価、さらには各府省の評価の客観性を担保するための評価ということになったわけでございます。
　いずれにいたしましても、これらの評価の結果、政策評価の方は政策に反映されるという流れをとるわけでございます。
　新しい制度への移行ということでございますけれども、こうした制度の導入ということにつきまして、各府省では、先ほど来出ております政策評価に関する標準的ガイドラインというものを踏まえまして、現在、実施要領が既に定められており、これに沿って政策評価が着実に進められつつあるというふうに認識しております。
　私ども行政評価局でございますけれども、これも、監察というものがなくなりまして、行政評価・監視と政策評価に分かれましたものですから、従来の、監察業務運営要領というものがございましたが、これを廃止いたしまして、二つ、政策評価実施要領と行政評価・監視実施要領というものを定めますとともに、行政監察プログラムという三年計画がございましたけれども、これを行政評価等プログラムとするということで、政策評価、それから行政評価・監視というものを実施する組織への移行を完了したところでございます。
○黄川田委員　また、同法第二条の行政機関の定義には、会計検査院は当然含まれておりません。御案内のとおり、会計検査院は、内閣に対し独立の地位を有する憲法上の機関であることを踏まえ、政策評価の実施主体としては位置づけられておりません。会計検査院は、各府省が評価の対象とする政策を会計原則にのっとり検査を行う場合、今回の政策評価の実施に際し、多くの接点があることから各府省との多少の重複は避けられないと思います。
　しかしながら、一つの政策を多面的に評価することは、重要なことと考えます。特に、大規模な政策を評価する場合、関係省庁は会計検査院と緊密な連携をとり評価を実施すべきであると私は思っておりますが、総務省はその役割上、関係府省をどう指導していく所存か、この点についてお伺いいたしたいと思います。
○遠藤（和）副大臣　会計検査院とは、旧総務庁時代から、情報交換をし合ったり検証したり、職員の交流等もやっているわけです。その目的は違いますけれども、日本の行政を会計の面からきちっと見ていくというものと行政の仕事という面から見ていくという違いはありますけれども、目的とするところは似通ったものがございますから、そういう情報の交換をして、お互いに協力し合ってきた面があると思います。
　今度の行政評価法でございますけれども、これは総務省としては大変大きな役割を担うわけでございまして、各省庁が自己評価をしていただいたものに対して総務省が担保評価をする、そしてそのときには、また会計検査院等がやっていることについてもよく情報を整理いたしまして、交換をして協力して行う、こういうことでございまして、今後もより機能を発揮していきたい。そしてまた、政策評価ということでございますから、旧総務庁時代よりもさらに幅広い活動を総務省として行っていく、こういうことだと自覚をいたしております。
○黄川田委員　次に、本法案では、国民生活、社会経済に大きな影響を及ぼす政策、または多額の資金を要する政策であり、かつ、評価手法等が開発されている場合、同法第九条にて研究開発、公共事業、ＯＤＡ等については事前評価を実施しなければならないとされております。そこで、この研究開発について、具体例を用いて政策評価のあり方を考えてみたいと思います。
　国民の期待を担い、国産技術の粋を凝らしたＨ２ロケットの開発は、単に我が国の技術水準の高さを示すのみではなく、世界の宇宙ビジネスに参入する絶好な機会であったと思います。ＮＨＫの「プロジェクトＸ」で放送されておりますが、約十五年間に約二千七百億円を投じましたが、残念な結果に終わっているのではないかと私は思っております。この場は、ロケットにかかわる技術や産業を議論する場ではありませんので、その方は次の改良型のＨ２Ａに期待することとして、ここでは大型技術開発の目標管理や組織管理などを考えてみたいと思います。
　米国は六〇年代、数理万能主義による過度な費用便益の数値化と予算への反映をねらい過ぎ、アポロ計画の失敗等の事例にかんがみ、その後ＮＡＳＡは宇宙開発において数々の管理技術を開発し、成功をおさめてきたところであります。宇宙開発事業団も、その管理手法を吸収し、我が国トップクラスの企業から派遣される優秀な技術者たちをうまく組織管理し、設定された目標の達成へ挑戦してきたことと思います。宇宙開発委員会は、相次ぐトラブルを踏まえ、全体プロジェクトの着手前段階と中間段階を重視した評価基準の策定を指摘しているところであります。
　そこで、宇宙開発事業団におけるＨ２開発当初の目標設定の行い方はどうなされていたのでしょうか。また、仮定の話でありますけれども、今回の事前評価の考え方がもし適用されていたならば、その後の展開にどのような差異を生じていたと想定されるのでしょうか。あわせて、今回の政策評価を改良型のＨ２Ａ開発プロジェクトにどう適用していく所存か、文部科学省にお尋ねいたします。
　　　　〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○今村政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、Ｈ２ロケットの目標設定についてのお尋ねでございますが、これは、宇宙開発委員会におきまして、当時、それまでのＮロケット、Ｈ１ロケット等の開発の成功を踏まえまして、純国産ロケットとして打ち上げること、特にそれを二トン級の静止衛星打ち上げ能力を持つロケットとして開発することを目標として、開発計画が設定されたものでございます。
　これは、その時点における我が国における経験、技術能力をもって設定されたものでありまして、純国産ということは決して容易に達成できる目標ではありませんでしたけれども、その後、このＨ２ロケットの開発は、初号機から五号、五機連続打ち上げが成功したことを踏まえましても、この目標自体は適切な目標であったのではなかろうか、このように考えております。
　そこで、Ｈ２Ａロケットはその後平成十年、十一年と二度失敗いたしましたが、この失敗の原因は、その後調査が行われたわけでございますが、やはり製造工程、試験工程、品質管理等に見直すべき事項が多くあるということが指摘されております。開発当時の技術的知見ではこのエンジンの破損に至る可能性について予測が困難であったという評価もなされておるわけでございますが、現在から見て、こうした製造工程等の見直すべき事項が多くあったということは事実でございまして、やはり評価のあり方ということについて多くの経験を学んだところでございます。
　現在のＨ２Ａロケットにつきましては、ことしの夏に打ち上げる予定でございますけれども、やはり今般の政策評価等も踏まえまして、中間評価、事後評価等、適切にこの評価を行いまして確実に開発を推進してまいりたい、このように考えております。
○黄川田委員　過去の経験が本当に生かされるように望むわけであります。
　次に、本法案では、政府として政策評価に関する基本方針を策定するとともに、それに基づき各府省が基本計画を策定することとなっております。
　ここで大切なことは、政策評価を行っていくことにきちんとしたインセンティブを与えることであります。インセンティブはあめとむちであり、きちんと評価をし、従来の惰性を改め、国民にとってためになる改善をした部署には、人事面で報いたり、予算面でシーリングの特別枠扱いとしたりするなど積極的に報いるべきであると私は思っております。また、形だけの貧弱な評価をしているような部署には、情報公開のもとで、メディアにも公表しながら公開討論を行ってみてはどうかとも思っております。
　今後各府省を調整、指導していく立場にある総務省の見解はいかがでしょうか。
○遠藤（和）副大臣　これは、結果は国民の目にさらすところに大きな意味がありまして、私は、あめとむちは国民からいただくものだと思っています。いいことをやっているから何か予算をつけましょうなどという小さな議論ではなくて、これは行政自体が本当に国民から信頼されているかどうかという生命線を問うている法案でございまして、そうした大きな観点から評価をいただけるものだ、こう思っておる次第でございます。
○黄川田委員　いずれ、与えられた予算あるいは人員等、少しでも多くの効果を生むように、そう思っておりますので、ぜひとも民間の経営感覚とかを取り入れていただきたいと思っております。
　次に、政策評価を実施する際、各府省は決められた定員枠の中で行うことになると思いますけれども、それでなくても忙しいのに余分な仕事を押しつけられたとの不平を耳にすることもあります。また、総務省は自分たちのやっていることはしょせん理解できず、うまくその場その場をかわしていけばよいとの話も耳にすることがあります。これらはごく一部の意見にすぎないと思いますけれども、指導する立場の総務省はそうは言ってはいられないと思います。
　そこで、総務省の担当部署の人員を強化すべく、他の府省から優秀な人材を結集するなどを考慮すべきではないでしょうか。また、その部署を、思い切って内閣府に移すことは考えられないでしょうか。あわせて御見解をお尋ねいたします。
○片山国務大臣　大変ありがたい委員のお話なんですが、この新しい制度をやるということで増員も認めてもらいましたし、できるだけ将来の優秀な人材に行政評価局に来てもらうようにして運用したいと思いますし、外部からのいろいろな学識経験者の意見もぜひ活用いたしたい、こういうふうに思っております。今、各府省にいいのを出せといっても、みんな、うちの方でやらにゃいかぬのにそれは大変だ、こういうことになるでしょうから、とりあえず総務省の中で体制を整えたいと思います。
　そこで、このセクションを内閣府に、一つの御意見ですけれども、何でも内閣府じゃ、本当に内閣府が、先ほども言いましたが機能麻痺になるんですよ。もともとこの行政評価局というのは行政監察局ですから、監察から評価に、そういう意味では相当格上げになったものですから張り切っておりますし、それから、やはり行政管理局というのもありますので、この行政管理局や自治行政局との連携もありますから、私は、今までの伝統や経緯やあれから考えまして、やはり総務省でやるにふさわしい仕事だと。そういう意味で、内閣府に移すことは私は全く考えておりません。
○黄川田委員　次に、本法案においては、各府省がその政策についてみずから評価することとされております。しかしながら、みずから行った政策についてみずから評価するとなると、どうしても甘い評価になってしまうのではないかという懸念もあります。
　このように、本法案における政策評価のあり方として、政策を立案する者と政策を評価する者が同一であるということはいろいろ弊害があると思われますが、たびたび質問されておりますけれども、私からも改めて、この問題に総務省はどう対処されるのでしょうか。
○遠藤（和）副大臣　私は、自己評価ほど厳しい評価はないと思うんですね。なぜかならば、自己評価した結果を国民に厳しく評価されるわけですから、甘い評価をしている府省は国民から厳しく弾劾される話でございまして、自己評価ということをもって甘い評価になるというのは早計ではないのかなと思っています。
　また、それは、完全に自分の考え方で評価するのではなくて、やはり国民の目から見て間違いのない客観的な基準できちっと評価をするということが大事でございます。例えば、この法律では、各府省が政策評価をするに当たりまして、合理的な手法を用いるとか、できる限り定量的に政策効果を把握すべきであるとか、学識経験者の知見を活用すべきだ、あるいは評価結果について、評価の過程に至るまでの情報も開示すべきである、こういうことを言っておりまして、国民の目から見てきちっとした評価であるという認識をいただけるものに仕上げていくことが大切だと思っております。
○黄川田委員　それでは、時間も過ぎてまいりましたので、一つ飛ばしまして、政策評価の質を向上させるためには、政策評価を担当する職員一人一人の資質の向上、これが大事であると思います。
　そこで、政策評価を行う職員の資質を向上させるためにどのように取り組んでいかれるのか、お尋ねいたしたいと思います。
○新藤大臣政務官　これは、先ほど大臣の方からも既に御答弁をさせていただいておりますが、とにかく始まったばかりの制度でございますので、職員の士気をどう高めていくかということが大切だと思っております。
　そして、そういう意味では、政策評価を行うセクションの省庁横断的な研修をやろう、統一研修をやろうということで決めております。それから、海外に研修に行ったらいい、こういうような大臣からのお話もございましたので、これはぜひやらせていただければなと私も職員の立場としては思っておりますが、そんなようなことでございます。
　いずれにしても、これはこれから、今年度取り組みます。そういう研修をやっていくわけでございますので、そういう中でさらに効率的な研修制度を見定めていきたい、このように思います。
○黄川田委員　お話しのとおり、政策評価制度は平成十三年一月から始まったばかりの制度であり、評価手法もまだ十分確立しているとは言えない状態にあるようであります。評価の実施主体である各府省及び総務省の創意工夫を促し、評価の質を高めていくことが必要であります。
　そこで、政策評価の的確な実施を図るため、政策の特性を踏まえた合理的な手法を開発し、それを適用していくことが重要であると考えますが、総務省の見解はいかがでしょうか。
○新藤大臣政務官　これも既に御答弁がありますので、手短にさせていただきます。
　先生御指摘のとおりでございまして、この制度を生かすも殺すもこれからの運用次第ということだと思っております。
　私は、ちょっといろいろ調べてまいりますと、アメリカの政府業績成果法という、アメリカはこれの法制化を私どもよりも先駆けてやっております。そして、先ほど出ているようなＧＡＯだとか行政管理庁との全体の連携の中で、この法律を運用させているのです。でもあのアメリカで、一九九三年に始まっております。そして、段階的な試行をして、実際にそれがまだ試行段階だ。この行政評価、政策評価を予算や事務事業の成果に反映させるまでには、アメリカももう七年以上やっているわけなんでございます。
　私どもも、これから、より具体的な効果の上がる方法というものを研究していかなくてはいけない。これもまた、今年度取り組みます。役所内もそうなっておりますから、どうぞまた、いろいろと御指摘をいただければありがたい、このように思います。
○黄川田委員　ぜひとも頑張っていただきたいと思いますけれども、政策評価の使い方を誤れば、事業や施策を正当化する道具に逆に化ける危険もはらんでおりますので、一段の工夫をよろしくお願いいたします。
　最後に、政策評価は、それ自体、一定のコストや時間をかけて行うものであり、評価のしっ放しでは意味がありません。政策評価は、その結果が政策の企画立案に適切に反映されて初めてその効果を発揮するものであります。
　そこで、特に、評価結果の予算への反映について私からもお伺いするわけでありますが、本法案において、政策評価の結果は、各府省レベルの予算要求の段階と政府レベルの予算編成の段階において、予算にどのように反映されることになるのか、これについての総務省の見解を求めたいと思います。
○新藤大臣政務官　これまた法律で担保をして、三条において適切に反映させることを義務づけております。そして、政府全体の予算編成をするときには、今度は四条において、努めなければならない、こういうことで努力目標を掲げているわけでございます。
　これをどう生かしていくかということは、これは現実の問題として非常に難しい問題だ。それから、作業量が膨大になるのではないか。ですから、その前の御質問でいただきましたように、いかに効率的に、それから定量的に、定性的に政策評価ができていくようにするか、この手法開発を急いで充実させなければいけないというふうに思っております。
　これは初年度でございますから、ぜひこれが反映できるように、我々総務省としても、見守ってまいりますし必要な活動をしていきたい、このようなことでございまして、今、一生懸命に手法にのっとって作業をしているところでございますので、どうぞ御期待をいただきたいと思います。
○黄川田委員　いずれ、単なる努力義務だけにはならないように、よろしくお願いいたします。
　そして、行政評価自体が未成熟の分野といいますか、そういうところでありますので、試行錯誤の中から新しいシステムが構築されることを望んでおります。また、決してお手盛りにならずに、不断の見直しをよろしくお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○矢島委員　日本共産党の矢島恒夫でございます。
　政策評価法案という新しい法律案が提案されているわけですが、私は、この立法に関連して、まず最初に、具体的な事例について、国土交通省などが行っております公共事業の再評価制度に関係して少し聞いてみたいと思います。
　実は、私、北関東ブロックの選出ということもありまして、ちょうど今から一カ月ほど前ですけれども、栃木県の思川開発事業、これは水資源開発公団によるダム開発ですけれども、そこを現地調査してまいりました。
　この開発計画というのは、実は一九六四年に基本構想が打ち出されたわけですから、三十七年もたっているわけなんですね。行ってみますと、まず、この三十七年間何をしてきたんだろうかと見るような状況であります。つまり、本体工事はもちろん何もされていませんし、取りつけ道路などの準備工事などは一切進んでいない、こういう状況を見てきたわけです。
　現地に行きまして非常に驚いたことには、これは南摩ダムというダムをつくるわけですけれども、この思川の支流に南摩川というのがあるんです、そこに建設することになっている。その南摩川というのは、実は、行ったときに水が流れていないのですよ。石がごろごろあるだけなんです。我々、ダムというと、水が流れている川をせきとめて、そこへためて、それをいろいろな形に活用すると思うのですが、全然水がないのですね。どうするのかと思いましたら、実は、いわゆる導水ダム、ほかから水を持ってきてダムにする工事を行おうというわけなんです。
　なぜこんなところにダムサイトをつくるのかということを現地の水資源開発公団の方に聞きましたら、実は、ちょうどこの両側から山がその川の両端に迫っていて、高さも適当だ、幅も適当だ、だからここへつくるんだ、これを前にも後ろにも少しも動かすわけにいかないのですよ、この位置にダムサイトをつくらなきゃだめなんだ、それでやっているのですよと、こういうわけなんですね。
　その引いてくる水というのが、日光の中禅寺湖、あそこから流れております大谷川から取水してくるわけなんですね。いわゆる取水ダム、こういうことになるわけなんです。約二十キロぐらいありますか、トンネルで、導水管を使って水を引いてくる、こういう計画なんです。ですから、これは計画段階から相当の無理がある。我々素人ですから、見た感じ、地図上の状況などを見ますと、随分無理なダムをつくるんだなと、見ただけでもそう思えるような状況があるわけです。
　その水をとられる方、つまり大谷川関係、実際には今市市ですけれども、この今市市は、市議会で、水を持っていかれるのは大変だからだめだという決議を最初の段階から上げているわけなんですね。
　そうした経過があって三十七年も経過しましたけれども、何にも工事が進んでいない。だれが考えてもこれはおかしいのですよ。なぜここまで、見直しもしなければ中止ということもしなかったのか、もっと早い時点で再検討をやるべきだったのじゃないか、こういうことを思うわけです。やっとのことで、昨年八月に与党三党による見直し、あの中で、大谷川からの取水断念、規模縮小ということになってきたわけなんです。私は、この計画の前提そのものが崩れかかっているのじゃないかと思うのですね。その根本のところについて、河川局に来ていただいておりますので、局長にお尋ねしたいわけなんです。
　六四年に計画がスタートした時点では、首都圏の都市用水に対応するという理由があったと思うのです。ほかにも理由がありましたが、それも一つの大きな理由だったのです。しかし、最大の需要者である東京の場合、八年前に既に撤退しているのですね。つまり、その水は使わないということを言っているわけです。水需要の根本が変化しちゃったわけですよ。それでも、見直しもしない、あるいは見直しもできない、この点が非常に大問題だと思うのですね。
　計画変更したのは、昨年、与党三党による大谷川からの取水中止、これが決まってからです。そこで、規模縮小の計画変更にならざるを得なくなって、大谷川からは水が来ませんから、最初のときは一億百万トンですかの水を大谷川から引くわけだった、ところが六千万トン分は水が来ないということになりましたから、それだけ、根本的に計画が変わってきたわけです。
　そこでお尋ねしたいのは、計画の変更について、現段階ではどこまで進んでいるのか。同時に、その際、計画中止、こういう選択肢はあるのかどうか、御答弁いただきたいと思います。
○竹村政府参考人　南摩ダムの計画につきまして御質問がございました。
　思川開発事業は、今、委員御指摘のように、長年、水が大変豊富に流れている大谷川の水を分水させていただこう、そして、非常に大きなポケットができる思川ダムにそれをためておいて、首都圏全域に安全な安心した水需給をしようという目的で考えていたわけですが、流域の違うところから水を引くというのは困難な社会的な調整事項でございまして、大変時間がかかったということは事実でございます。
　そのようなことから、与党三党において、大谷川分水の件に関してはもう中止すべきだ、そして思川ダムだけで、大谷川分水をやめて黒川と大芦川の分水で水をきちんとためていくというような規模縮小になりました。それは全く事実関係としては委員御指摘のとおりでございます。
　さて、今後の南摩ダムの計画でございますが、この南摩ダムを前提としまして、二市二町、つまり小山市、古河市等二市二町と北千葉広域水道企業団が、もう既に水をとっております。これは暫定水利と申しまして、水をとっているというのは、普通私ども、水が豊富なとき水をためておいて、そしてその水を渇水のとき補給するという形でございますが、今ダムがないままに水をとっているということは、この約二千六百万トン、人の飲み水にしますと約十八万人の飲み水が、川の水をそのままとっているという状況になってございます。私ども、そういう意味では河川に大変環境負荷を与えておりますので、水が豊かなときに水をためておいて、三百六十五日安全な水をとれるようなこの南摩ダムの必要性というのは、今でも十分成立していると考えてございます。
　今後、この南摩ダムの規模を縮小した段階でどのような形になるのか、茨城県、千葉県、埼玉県の四県を初め、もちろん栃木県も同じでございますが、関係の行政機関と広域的な関係をしますので、こういう広域的な関係行政機関と、これから計画を縮小したレベルでどのような要望があるのか、丁寧にお聞きしながらこの計画を立案していきたいと考えてございます。
○矢島委員　そうすると、河川局が音頭取りになって、計画変更をつくる、それから、いろいろ調整する、そしていつまでにやるか、そういうのを決めるのは河川局がやるわけですか。
○竹村政府参考人　この思川開発事業は水資源開発公団の事業でございます。そして、この思川開発事業の主務大臣は私ども国土交通大臣が所管してございます。最終的に決定は、利根川水系のフルプランで閣議決定という段階になりますが、閣議決定するまでの間、私ども主務大臣が中心となって計画の中身、そして治水の中身の案を提示していくのは、私どもが一つの役割を果たさなければいけないと考えてございます。
○矢島委員　そこで、今、栃木県、茨城県、埼玉県、千葉県などなど、自治体との協議ということになっていくわけですけれども、水需要計画の基本が見直しの対象になるのではないかなと思うのです。
　というのは、栃木県分について知事が、毎秒二・九七トンの今までの計画から、今度は毎秒一・〇八トン、約三分の一に縮小するんだということを発表いたしました。そうしますと、この割合でいきますと、それぞれ、埼玉とか茨城とか千葉とか、縮小していかなければなりませんが、三分の一程度に縮小して参加するようにということを要請していくわけですか、河川局なり国土交通省なりが。
○竹村政府参考人　私ども、事業の進め方としましては、ダムをつくるときは、多くのダムはつくれません。どうせつくるときには有効なダムにすべきだろうということで、ダムに関係する関係都県の、今回は県だけでございますけれども、県の御意向を十分聞き取りながらダムの規模を決めていく。なぜなら、県の御意向がわからない限りダムの規模は決まりませんので、鶏が先か卵が先かということでございますけれども、私ども、ダムの物理的な規模を決める調査と同時に、各県がどのような希望を持っておられるのかということをヒアリングしながら、ダムの計画を詰めていきたいと考えてございます。
　ちなみに、一・〇八トンと申しますのは、今、正式にまだ栃木県から来てはおりませんので、大体そのような数字が必要じゃないかなということは、私ども、遠くから承っております。一・〇八トンというと、どのくらいのイメージかと申しますと、人口にして約二十五万人の飲み水が賄われる量だと認識しております。
○矢島委員　各県の需要等をよく聞きながら計画を練り直すということだろうと思います。
　さてそこで、これは県営ですけれども、大芦川のダムをつくるすぐ上流の方に、東大芦川ダムという計画がありますね。これは県営として上流に計画しているわけです。
　そこで、水を持ってきて、南摩ダムへためる、そのときに、この大芦川の上流につくった東大芦川ダムという県営のダム、これとのかかわり合い、水が少なくなったら、そのところから引いていくとか、そういう影響が出てくるのではないかなと思うのですが、この関係はどんなふうになるのですか。
○竹村政府参考人　図面がないので、説明が大変ややこしくなりますけれども、御容赦願います。
　東大芦川ダムというのは、大芦川の流域だけに注目した非常にローカルなダムでございます。鹿沼市の方々の飲み水、三万人の水道用水を確保する、そして大芦川流域の治水のために役立てるということでございます。
　東大芦川ダムに影響のない、水が非常に豊富なときに、南摩ダムは、大変大きなポケットを持っております。東大芦川ダムのポケットより六倍から十倍ぐらい大きな、まだ計画は確定しておりませんけれども、非常に大きなポケットがございますので、せっかく大きな雨が降っても、大体二日間ぐらいで海へ戻ってしまいますので、その戻ってしまう雨を南摩ダムへためておいて、関東広域、首都圏に水を供給しようということでございまして、東大芦川ダムと南摩ダムは違った、独立した関係の事業でございます。
　ちなみに、東大芦川ダムの事業主体は栃木県でございまして、私どもの南摩ダムは国土交通省が所管しているという関係でございます。