Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部（行）委員　防衛庁長官が、そういうことは書いてない。差がついたということは書いていませんよ。相対的にアメリカの軍事力が低下したとは書いてあるじゃないですか。そしてそれは各新聞社も皆そのように受け取っておりますよ。あれを読んだ人は皆そういうふうに読んでいるのです。だから、そう書いてないと言うなら、防衛庁長官は何を言いたいのですか。その言いたいものを率直に言ってください。
○大村国務大臣　相対的に低下しているというのは、かつてはこんなに開いたのがほとんど開きがなくなりそうになっている。それは相対的に低下した、こういうことだと思います。
○渡部（行）委員　それでは逆に非常にいい傾向じゃないでしょうか。力が均衡してきたということでしょう。いままではアメリカが圧倒的に強かったのが、だんだんこういうふうにソ連の方も強くなって、力が均衡して、いまでもアメリカの方がちょっと上にあるわけですから、それは大変好ましい国際状況じゃないでしょうか。
○大村国務大臣　私が申し上げましたのは、相対的に見て近づいてきている。物によってはソ連の方が、ＩＣＢＭも一部のものにおいては量において凌駕している点もある。なればこそＳＡＬＴＩの交渉もできたのでありますし、ＳＡＬＴＩＩの交渉はペンディングではございますが、なお継続して行われている、こういうことだと思うのでございます。そして、このままほっておけば、ソ連のこの上昇のカーブというものはアメリカを上回る可能性がある。そこでバランスが逆転する可能性があるというので、ここ二、三年来アメリカ自身が努力を再開始している。そして西側諸国にも協力を求めている。これが現在の時点における状況だと思います。
○渡部（行）委員　そこで、非常に回りくどい御説明でしたが、そういうアメリカがこのままほっておけばやがてソ連よりも下回るだろう、だからいまのうちに下回らないように日本も何とか軍備を増強しなければならぬ、こういうお話ですが、アメリカも今度大変軍備を増強するわけですね。だから、そういうことでは説明にならないと思うのです。
　そこで、時間の関係もありますから先に急ぎますけれども、まず戦争というものはどういうものかということを、どういう御認識を持っておられるか、戦争についてお伺いしたいと思います。
○塩田政府委員　戦争の本質はどうかという原理、科学的性格はどういうものかというお尋ねでございますが、大変むずかしい問題でございまして、どうも私も一言で申し上げにくいのですけれども、たとえば有名なクラウゼビッツなんかの言葉では、戦争は他の手段をもってする政治の延長にほかならないというような言い方もされておるようであります。ということを申し上げまして、いま一般的に私どういうふうに、それ以上戦争の本質というお尋ねに対しまして的確なお答えができかねるわけでございますが、クラウゼビッツなんかのそういう考え方も一つの見方ではあろうというふうに思います。
○渡部（行）委員　いまクラウゼビッツの説を引用されましたが、クラウゼビッツはこういうことを書いているのです。「戦争とは、敵を強制してわれわれの意志を遂行させるために用いられる暴力行為である。」「暴力、つまり物理的暴力（というのは、国家及び法律の概念以外に、精神的暴力というものは存在しないからである）は手段であって、敵にわれわれの意志をおしつけるのが目的である。この目的に確実に到達するためには、敵の抵抗力を奪わねばならぬ。そしてこれが概念上戦争行動の本来的目標である。」こういうふうに書かれているのです。相手を圧倒して、相手を倒さなければならない宿命が戦争なんですね。自分の意思に相手を従わせなくもやならないのですよ。そうすると、その結果どういうことが起きてくるかと言いますと、これは有名な戦争科学といわれる戦争の相互作用、極限作用というものが起きてくるわけです。その極限作用をひとつ言ってみますと、まず第一の相互作用として、要点だけ申し上げますが、「すなわち、戦争は暴力行為であり、その行使にはいかなる限界もない。かくて一方の暴力は他方の暴力をよびおこし、そこから生ずる相互作用は、理論上その極限に達するまでやむことはない。これが、われわれのぶつかる第一の相互作用であり、第一の無限界性である。」そして今度第二の相互作用、「戦争は、生きた力が死物に働きかける作用ではない。それは、常に生きた力と生きた力とのあいだの衝突である。というのは、戦う二者の一方が全然受身の地位にあるとすれば、それは戦争とはいいえないからである。したがって軍事行動の究極的目標についてわれわれがのべたこと（敵の粉砕）は当然戦う双方についてあてはまらざるをえない。ここにまたしても相互作用が生ずる。私が敵を粉砕してしまわないかぎり、私はたえづ敵が私を粉砕しはせぬかということを恐れていなければならぬ。そのため私は常に不安な気持を脱することができない。私が敵の抵抗を激発させるように、敵もまた私の抵抗を激発させる。これが第二の相互作用であり、それはまた第二の無限界性を生み出す。」こうしてまた第三の相互作用、無限界性というものを言っているんです。最後のちょっぴりしたところを言ってみますと、「敵を圧倒するほどに努力を強化するかそれだけの余力がない場合には、可能なかぎりこれを強化する。しかし同じことを敵もまたするであろう。したがってまたもや相互にはりあうことになり、それは、論理上必然に極限へ向かっての努力をともなわないわけにゆかない。これが、われわれのぶつかる第三の相互作用であり、第三の無限界性である。」こういうふうにクラウゼビッツは戦争の性格について定義しているんですよ。これはあなたも知っているように、レーニンも毛沢東もヒトラーもこのクラウゼビッツの戦争科学には非常な興味を持ってこれを尊重してきたのは歴史的にも有名です。そうだとすると、いま自衛隊が敵、味方のバランス論で軍備を増強するというのは、まさに無限界性に臨んでいくということ、そちらに走っていくということは私は必然だと思うのです。その問題については一体どうなんでしょうか。
○塩田政府委員　クラウゼビッツは、抽象的に考えれば、戦争におきまして、われの軍事力はすべて用いらざるを得ないということ、敵の軍事力をすべて破壊しようとせざるを得ない、したがってまた、われの軍事力を敵の軍事力よりも強化しようとせざるを得ない。いま先生がお述べになったようなことでございますが、そういうことから、戦争の無限界性ないし絶対性が導き出されるということを言っていることは、いま先生お読みになったとおりでありますが、一方別のところで、現実の世界においては、戦争が不完全な人間によって行われるものであること、戦争がただ一回の決戦によって決着がつくものではないこと、戦後のことまで考えれば、軍事力の激烈な行使は緩和されざるを得ないことなどの理由を挙げまして、結局戦争は政治の一手段であって、現実に起こる戦争は無限界性、絶対性というものではないという結論も一方でクラウゼビッツは言っているわけです。
　最後に先生のおっしゃいましたそういう無限界性からいって、自衛隊においても無限界性を追求することになるではないかというお話でございますが、先ほど来申し上げておりますように、わが国の防衛の構想そのものがみずからの努力によって限定、小規模な侵略に対して独力で排除し、それ以上のものに対しては日米安保体制で対処するという方針、構想を持っておるわけでございまして、そういう意味で、先生のおっしゃいますように、自衛隊もまた無限界性に向かっていくのではないかというようなことは当たらないというふうに考えるわけであります。
○渡部（行）委員　あなたは大分クラウゼビッツをゆがめて解釈しておるんじゃないでしょうか。いま言ったのは、戦争は政治の一つの極限の手段であるということは確かに言っております。しかし、それにはいわゆる戦後の問題まで考えている場合もあるし、そうでない場合もある。いろいろな場合を想定して彼は言っているのです。しかし、一たん戦闘となれば、この無限界性に入っていくということなんですよ。これがクラウゼビッツの思想なんです。それをあなた否定したら、クラウゼビッツではなくなりますよ。そこで、私は、日本のいまの状態というのは、純粋な兵法の上から言うと全くなっていないというのは、こういうことを言っているのです。「戦争は実に危険な事業であって、このような危険な事業にあっては、お人好しから生まれる誤謬ほど恐るべきものはないからである。物理的暴力の行使にあたり、そこに理性が参加するのは当然であるが、そのさい、一方は、まったく無慈悲に、流血にもたじろぐことなく、この暴力を用いるとし、他方には、このような断乎さが欠けているとすれば、かならず前者が後者を圧倒するであろう。そうすると、後者もまた前者に劣らぬ暴力を用いないわけにはゆかず、こうして双方が極限まで暴力を行使するようになり、両者間の力の均衡以外には、これを制限するものは、なにもない。」ということを言っているのです。だから、私はそのことを言っているのですよ。自衛隊が戦闘状態に入った。仮に敵がやってきた。そこでアメリカ軍は今度は逃げる敵を追いかけて、敵の領内まで追いかけていく。日本はここから先は憲法違反だから、私は引き返しますよ、こうなったら一体どうなるんです。実際問題としてこんな戦争ができますか。いつでも日本には憲法の歯どめがあって、そうして常に何というか全力を戦闘に傾けるという状態にないことだけは明らかですよ。だから、みんなこれはいままでの憲法の中で軍備をやっているというのはごまかしなんです。いざ一たん緩急があれば、もう憲法は書いた条文になってしまって、実力を持つ自衛隊が行動することは抑えることができなくなる。このことをやはりはっきりと見抜いていかなければならないと思いますが、防衛庁長官いかがでしょうか。
○塩田政府委員　いま日米共同対処の場合に、アメリカと日本の自衛隊との共同関係についてお話がございましたけれども、その点につきましては、「日米防衛協力のための指針」、いわゆるガイドラインの中に日本の自衛隊と米軍の役割りとを明確にいたしておりまして、日本に対する武力攻撃がなされた場合の基本的な考え方といたしまして、「日本は、原則として、限定的かつ小規模な侵略を独力で排除する。侵略の規模、態様等により独力で排除することが困難な場合には、米国の協力をまつて、これを排除する。」これが基本にございまして、作戦の構想といたしましては、「自衛隊は主として日本の領域及びその周辺海空域において防勢作戦を行い、米軍は自衛隊の行う作戦を支援する。米軍は、また、自衛隊の能力の及ばない機能を補完するための作戦を実施する。」こういうふうに明記されております。
　　　　〔委員長退席、染谷委員長代理着席〕
自衛隊はわが国の周辺海空域の範囲内で防勢作戦に主として当たる。それ以上は米軍の方で自衛隊を支援し、また米軍が自衛隊の持たない機能、及ばない機能についてこれを行うというふうになっておるわけであります。
○渡部（行）委員　それは書いたものはそう書いてありますよ。だけれども、一たん戦争になれば、そういう書いたものは何の規制の役割りも果たさないのじゃないか。あなた、実際の戦闘状態を想定してみてください。もしいま仮にソ連が日本に攻めてくるとすれば、どういう状況を想像できますか。ちょっとその点について具体的にお願いします。
○塩田政府委員　いま日米で共同作戦計画の研究をやっておりますが、特定のどこの国ということでなしに、日本にあり得べき侵略についての一定の設想を設けて研究をしております。ただ、その設けております設想の内容等につきましては、公表は差し控えさせていただきたいと思います。
○渡部（行）委員　だから、私はシビリアンコントロールというのがでたらめだと言うのですよ。一体シビリアンコントロールというこのことは、五十四年度の防衛白書ですが、シビリアンコントロールとは「政治の軍事に対する優先又は統制、すなわち、主権の存する国民の意思によって選出された政治的代表者によって軍事を統制することを意味している。」と書いてあるのですよ。国会議員によって軍事を統制するということがシビリアンコントロールの基本なんですよ。そうでしょう。それなのに、皆さんが知っていることを国権の最高機関にいる人が知ることができないということで一体コントロールできますか。できるはずがないんです。だから、もしそのことがどうしてもわれわれのいまの審議に必要だとすれば、秘密会にしてでも明らかにしなければならないのです。もちろん議員にも守秘の義務はありますよ。そういう国の秘密に対してわれわれも守る責任と義務がある。そのことは否定しません。しかし、あなた方が知っていることを国の最高機関におる議員が知らないで済むということは、これはシビリアンコントロ−ルができるはずないじゃないですか、その点についてひとつ……。
○大村国務大臣　政府は国会のシビリアンコントロールを十分に発揮できるよう従来から国会における御審議に際しましては誠意を持って御説明しているほか、必要な各種資料もできる限り提出してまいっており、今後ともその方針に変わりはございません。しかし、防衛上の問題は国家の安全と利益に深くかかわっているものが多く、仮に秘密会でありましてもお示しできないものもあることは御理解願いたいのでございます。
○渡部（行）委員　いまのシビリアンコントロールというのは、私は口先だけの、文章だけのものだと思うのです。本当にコントロールをする必要条件というものを考えると、まず国民の中に民主主義の思想が徹底していなければならない、そういう条件をつくり出さなければならないということが第一点。
　第二点は、指揮命令系統の組織的なチェックができる機能を持っているということです。それは内閣の中にそういう機能があるかないかということが一番重要であります。それから三番目は、内閣総理大臣が常に軍の動きについてその情報を得る、そういう一つの状態がなければならない。ところが実際にはどうでしょうか。この間の中期業務見積もりは内閣総理大臣が知らないうちにアメリカが知っているじゃないですか。こんな状況でシビリアンコントロールができるはずないです。
　それから四番目は、これは一番最初に言うべきだったんですが、国権の最高機関としての国会がやはりこれを十分コントロールし、そして一切の内容について知る権利が行使できるという状況がなければならない。
　それから五番目は、管轄大臣、つまり防衛庁長官がもっと専門的な知識を持って権威ある指導、指揮ができるような状況にならなければならない。そのためには十年間に十四回も防衛庁長官がかわるようではできるはずがないんですよ。だから制服組はまるで床の間の置物を取りかえたぐらいにしか思っていません。こんな状態でどうしてあなた三軍の指揮がとれますか。そういうことを本気になっていま考えていかないと制服がひとり歩きしますよ。隊伍を組んで銃剣持って、そして赤ランプのところを堂々と歩いたときにだれがこれを規制できますか。警察じゃどうすることもできないんですよ。実力というものはそういうものなんです。だから、この点については、防衛庁長官は自分が任期を決める権限はないけれども、これは総理に聞きたいところだが、私の言ったそういう思想についてひとつお答え願いたいと思います。
○大村国務大臣　シビリアンコントロールの強化について貴重な御意見をお聞かせくださいましてありがとうございました。国会のシビリアンコントロールの強化につきましては、先ほど申し上げましたとおりでございます。政府部内の強化につきましては、御指摘のとおり最高指揮官は内閣総理大臣でございますので、重要な事項については内閣総理大臣の耳に事前に入れるようにさらに努力してまいりたいと考えておるわけでございます。
　現在の中期業務見積もりにつきましては、防衛庁限りの見積もりでございますので、すでに五十四年に策定済みでございます。しかしながら、次の中期業務見積もりの策定、これは三年ごとでございます。来年は次の中期業務の見積もりをいたさなければならない。その場合におきましては、何らかの形で国防会議の議題とするように、現在その方法を検討中でございます。
　また、防衛庁長官の任期が短過ぎて、部内をしっかり把握できないではないかという厳しい御指摘でございますが、私は任のある限り誠心誠意勉強してまいりたいと思っておりますので、お励ましのお言葉としてありがたくちょうだいしておきたいと思う次第でございます。
○渡部（行）委員　そこで、このシビリアンコントロール、どうも私、方言で発音が悪いから、そこはお許しください。シビリアンコントロールのできないような状態として私は認識しておるわけです。そこで重要になってくるのは、条約と憲法の関係ですが、これはずっと前の国会でも答弁がありましたけれども、最近非常に条約優先のような主張が出ておる風潮もありますので、この辺でひとつ明確に、日米安保条約と憲法はどちらが優先するか、このことを法制局ではっきりと答えていただきたいと思います。
○味村政府委員　条約と憲法との優劣の関係につきましては、条約の方が憲法よりも優位に立っているんだという説と、憲法の方が条約より優位に立っているという説と両方ございます。ごく一般的に申し上げますと、従来の政府の見解は、先ほどおっしゃいましたような安保条約のような二国間の条約、これは憲法の許す範囲内でしか結ぶことができないということで、条約が憲法に優先する効力を持っておるとは考えておりません。逆に申し上げますが、憲法は条約に優先するというふうに考えているわけでございます。したがいまして、わが国がアメリカなりその他の国と条約を結ぶ際にも、憲法の範囲内でしなければならない。現在の日米安全保障条約ももちろんそのような見地からされていると考えております。
○渡部（行）委員　その条約の方が優先するという学説があるというお話ですが、やはりこれは国としてきちっとしておかないと、そういうものがやがて頭をもたげていく危険性があると思うのです。憲法というのは、これは釈迦に説法ですが、国の基本法でございまして、これを逸脱できる国民の権利は絶対にないと私は思うのです。したがって、どんな条約であろうと憲法に抵触する部分について締約をしたならば、これは当然無効である、こういうふうに私は思いますが、いかがでしょうか。
○味村政府委員　条約は事前または時宜によりましては事後に国会の御承認をいただくということに憲法上相なっているわけでございます。国会の方では、当然それは憲法に違反するか否かということを十分御審議の上で条約が効力を発生するものと承知いたしておりますので、そのように憲法に違反するような条約は締結される可能性はないものと存じております。
○渡部（行）委員　そこで、今度は防衛庁長官にお伺いしますが、最近シーレーンを防衛しなければならないという議論が出ておるようでございますが、この石油輸送路というものは物すごい広大なものであり、大変なわけでございます。この防衛というものは憲法に違反しないでしょうか。
○塩田政府委員　シーレーンの防衛が憲法に違反するかどうかという観点からの議論の場合、それが海外派兵になる場合、それが集団自衛権の行使になる場合、これは明瞭に憲法に違反であります。
○渡部（行）委員　ところが、今度の白書では、海上交通の安全を確保しなければならない、そういうことで、海上自衛隊を増強しておるわけですね。そうすると、海上交通の安全というには、シーレーンだけでなしにすべての輸送路ということになっていくと思うのですが、そういう表現で軍備増強をしますと、まさに憲法を逸脱したような解釈が当然まかり通るような事態になりはしないか、こういうことを非常に危惧するものでありますが、その点については一体どういうふうに考えておられるのでしょうか。
○塩田政府委員　海上護衛の場合の憲法解釈につきましては、いま申し上げたとおりでございますが、実際の海上自衛隊の整備につきましては、周辺数百海里における海上作戦あるいは航路帯を設けた場合には一千海里程度の航路帯を護衛するということができるようにということを整備目標として海上自衛隊の整備を行っておるわけであります。
○渡部（行）委員　現在は輸送船団の護衛はしているのですか。
○塩田政府委員　現在いたしておりません。
○渡部（行）委員　だから私が言いたいのは、何もそれほど軍備を増強しなくても結構スムーズに貿易ができ、海上交通が行われているわけです。そこで問題なのは、やはりどちらにその危険性があるか。つまり日本とソ連の間に危険性がより大きいのか、アメリカとソ連の間の危険性がより大きいのか、こういうふうに見てまいりますと、私は日本とソ連の危険性というものはまさにゼロに近いじゃないか、むしろアメリカとソ連の激突する危険性の方が大きいのではないか、こういうふうに考えるわけです。そうすると、いまの日米安保条約は、日本を守るためにアメリカを拘束しているのではなくて、アメリカがソ連と対抗上日本を拘束する、その一つのきずなになっているのが日米安保条約ではないか。むしろ日本はアメリカのそういうきずなに引きずられて危険なふちへとつり込まれていく、こういうことが考えられるのではないか、こういうふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○塩田政府委員　何度も申し上げておりますように、私どもは、日米安保条約は、日本が侵攻を受けた場合に、日本のみずからの防衛努力とともに、それ以上の侵攻規模のものに対しまして日米で共同で対処するというものでございまして、そのように御理解いただきたいと思います。
○渡部（行）委員　いよいよ時間が参りましたので、最後にお伺いいたします。
　私は、軍備を増強して、そうして仮想敵国をつくって、ことさらに問題を大きくしていく、こういうやり方は下の下だと思うのです。そうではなしに、なるべく敵国をつくらないように、あるいは世界の中に紛争があったら、その紛争を解決する方向でもっと自主的に日本が働きかけをすべきじゃないだろうか。しかも、この防衛白書というのは、米ソの関係については非常に詳しく述べてあるけれども、第三世界、つまり発展途上国に対する分析、日本のそれに対するこれからの働きかけ等については全く触れられていないと言って過言でありません。こういう中で、これからの日本の将来を考えたときに、私は日本は逆に非同盟中立で、そうして軍縮こそがいま日本のなす役割りではないか。ＳＡＬＴＩＩもアメリカがいまなかなか批准をしないでおるという情勢の中では、そういうものを促進させ、さらには世界の軍縮に向かって日本が主導権をとっていく、そういうふうな具体的な行動をすれば、日本は、これから第三世界からもあるいはその他の国々からも平和日本としての信頼を獲得することができる。そこで初めて貿易立国の厳然たる基盤を守ることができると私は思うのでございますが、その点を最後にお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○大村国務大臣　いろいろ御意見をお述べくださったのでございますが、せっかくの御提言でございますが、私は日本の置かれている現在の実情におきましては、憲法の許す範囲内におきまして自衛のための実力を整備することが必要であり、また日米安全保障体制を効率的に運営することによって、外部からの起こり得る侵略に対処する、万々一の場合には有効に対処できる基盤的なものを整えることが防衛庁に課せられている任務であると考える次第でございます。
　もちろん先生御指摘の低開発国に対する援助を強化する問題、これはもう大賛成でございます。関係省の間においていま強力にこれを進めておられるのでございまして、そういった点につきましても、防衛庁としましてできる限り御協力してまいりたいと考えておるわけでございます。
　また、白書の中に第三国に対する記載事項が少ないという御指摘もあったわけでございまするが、昨年の白書に比較いたしますと、ことしの白書におきましてはわざわざ中東問題に関する一節を織り込んでおるわけでございまして、先生御指摘の政治の多元論、そういった点につきましても、決して目を覆うことなぐ、できる限り取り入れるように努力いたしておるわけでございます。
　以上をもってお答えとさせていただきます。
○染谷委員長代理　矢山有作君。
○矢山委員　大変遅くなりまして御苦労さまですが、長官、もうしばらくおつき合いをいただきます。
　防衛庁長官は、九月八日の自民党の研修会の講演で、「防衛計画の大綱」を完全に達成してもなお不十分だと思うといったような発言があったというふうに聞いております。その発言は一体どういう認識のもとでどういう点が不十分だというふうにおっしゃったのでしょうか。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　自民党の研修会の席上、私は「防衛計画の大綱」について概要を説明いたしまして、防衛庁としては現在のところこれを見直す考えはないということを申し上げたのでございます。その後、質問の時間におきまして、党員の中から、一九八五年ごろどうなるか、こういう質問がございましたので、大分先のことでございますから、国際情勢やその他の情勢がどうなるかわからないけれども、場合によっては見直す必要性が生ずるかもしれない、そういうことをお答えした次第でございます。
　　　　〔染谷委員長代理退席、委員長着席〕
○矢山委員　私がお聞きしたのは、どういう点を不十分だというふうに認識をされて御発言になったかという点をお伺いしておるわけです。またその発言の背後にある認識はどういうふうであったのかと言っているわけで、これはおっしゃらぬから私の方が先申し上げますが、翌日の九日に記者会見をやっておられますね。そのときに言われておるのは、不十分だというのはやはり量的な点で不十分だと思うというふうにおっしゃったのじゃないですか。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　不十分になるかもしれないと申し上げたのでございまして、特に量的の面だけを申し上げたのではないわけでございます。いずれにいたしましても、未確定の要素が多いわけでございますので、具体的な内容まで考えて申し上げたわけではございません。
○矢山委員　その当時の御発言を全部とってみてから議論するのがこれは筋だと思いますが、それをとっておりませんので、その状態の中で申し上げますけれども、不十分な点が量的な問題にあるということになると、一つ問題ができると思うのです。
　というのは、御承知のように、「防衛計画の大綱」ではいわゆる基盤的防衛力の整備ということを一つ考えておるわけでしょう。基盤的防衛力を整備していく上については、規模の点、つまり量的な面ではいま大体その水準は達成されておる、こう言われておるわけです。それで、質的な面の維持向上を図っていくんだ、こう言っているわけですね。だから、もしあなたが伝えられるように、量的な点で不十分だとおっしゃっておるんだとするなら、「防衛計画の大綱」というものはその時点でもう崩れているわけですね。そういうことになるから、私は一体その認識はどうだったのか、その点は今後「防衛計画の大綱」というものを議論する場合に非常に重要ですから伺っておるわけす。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたとおり、私は「防衛計画の大綱」を現在は見直す考えは全く持っていないということを繰り返し申し上げているわけでございます。五年先はどうかというお尋ねでございますので、いろいろな条件もあるのでどうなるかわからないけれども、見直す必要が出るかもしれないし出ないかもしれないという趣旨のことをお答えしたわけでございます。
○矢山委員　それは、このことが国会の場で問題になった後に、あなたが「防衛計画の大綱」は見直すつもりはない、こうおっしゃったわけです。それはそう言わなければならぬのですわね。量的な点で不十分だということをおっしゃったとするなら、「防衛計画の大綱」が崩れちまうんだから。崩れちまうということになると、見直しをしなければならぬということになっちゃうわけだから。そこのところをつかれるとあなたは困るから、その後に、あなたが実際に発言した点はあいまいにぼかしながら、「防衛計画の大綱」は見直すつもりはないというふうに訂正なさったんだろうと思うのです。
　したがって私が申し上げたいのは、「防衛計画の大綱」の根幹に触れるようなことを不用意にしゃべって、後でそれは間違いであったんだと言って軽々しく取り消すというようなことをやめなければいけない、そういう意味で言っておるわけです。少なくとも防衛力の整備というのはきわめて重要な問題なんですから、その防衛力整備の一つの根幹になっておる「防衛計画の大綱」の基本を揺るがすような発言が軽々しくなされて、それが指摘されると軽々しくそれを取り消して見直しはしないんだ、こういったような考え方でおったのでは、われわれは防衛庁の最高責任者としてあなたを信頼することができなくなるから、そういう意味でこの点を私は指摘申し上げたわけです。わかりますか。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　繰り返して恐縮でございますが、講演会の席上私は「防衛計画の大綱」を現在見直す考えは全くないということは明白に申し上げておるわけでございます。その後、国会の委員会でたびたびお尋ねがございましたが、その点は繰り返し明確に申し上げているところでございます。
　ただ、自民党の研修会の席上、講演が終わりまして若干の質問の時間がありましたときに、ごく短い時間の質問が、先ほど申し上げましたように大分先のことでございましたので、将来のことはよくわからないが、変える必要が出るかもしれないし、あるいは見直さないで済むかもしれないという趣旨のことをお答えしまして、そこで時間切れになりましたので、その点記者会見等でいろいろお尋ねが出たのではないかと思いますが、繰り返しで恐縮でございますが、「防衛計画の大綱」を現在見直すという考えは全く持っていないということを繰り返し申し上げさせていただきます。
○矢山委員　繰り返し繰り返しの話になりますから、私ももう繰り返しをやめますけれどもね。私が申し上げたのは、見直すつもりはないとおっしゃるのなら、完全達成の後に量的に不十分だとか何だとか、そんなことは軽々しくおっしゃらぬ方がいい、そういう意味で申し上げたわけです。ですから、先ほども申し上げたように、あなたは少なくとも防衛庁の長官なんだから、重要な防衛力の整備について誤解を生むような発言を軽々しくなさらぬように、そのことを私は御注意申し上げておるわけです。
　そこで、あなたはいまこの時点で、「防衛計画の大綱」がつくられたときと現在とで国際情勢の見方に変化があると考えておられますか、どうですか。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　「防衛計画の大綱」が策定されましたのは、先生御承知のとおり昭和五十一年の秋でございます。その当時と現在と違いがあるのかないのか、こういうお尋ねの趣旨でございますが、いろいろな変化があることは事実でございますが、米ソ両超大国の間におけるいわゆるデタントの問題につきましては、特にソ連のアフガニスタン侵入以降、米ソ間に信頼関係が薄らいできている点はございますが、さればといって核使用を含めた大規模な戦争手段に訴えるというような点につきましては、依然として抑制努力が払われておると思いますので、そういう意味におきましては、大筋において変化はないものと考えております。
○矢山委員　それではこういうふうに理解したらいいわけですか。「防衛計画の大綱」をつくられた当時の国際情勢の見方と、現在今日の状態を見るときに、米ソ両超大国間のデタントについてはそれが揺らいできておる、そういうような認識だが、しかし、大綱をつくった当時の国際情勢が大きく変化をして、「防衛計画の大綱」を見直すほどのいわゆる情勢の変化はない、こういうふうにおっしゃっているわけですか。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　五十一年から五十五年の現在に至るまでのいろいろな状況を見ますと、変化がないとは申せないわけでございます。特にグローバルな点におきましても、ソ連軍の陸海空の軍事能力というのが大幅に向上してきておる。またその三分の一ないし四分の一、陸海空につきまして若干の割合の相違はあると申しますが、相当な部分を極東に配備してきておる。そういった変化はあるわけでございますが、いま先生御指摘の核行便を含んでの大規模な戦争が差し迫った状態ではない、そういう判断は防衛計画策定の当時におきましても考えておったのでございますが、その点におきましては変わりがない、こういう認識でございます。でありますから、一言で言いますと、いわゆる米ソ間のデタントが崩れ去ったものとは私ども考えてないわけでございます。
○矢山委員　だから、私の方があなたの答弁に対して言っているじゃありませんか。国際情勢について変化はあった。あったが、その変化は「防衛計画の大綱」を見直さなければならぬほどの変化だとは思ってないんですね。そういう御答弁なんですなと私は言っておるのですよ。そうなんでしょう。回りくどいことはいいんです。
○大村国務大臣　そのとおりでございます。現在「防衛計画の大綱」を見直さないというのは、先生のおっしゃるようなことも念頭に置いて申し上げておるわけでございます。
○矢山委員　そこでお聞きしたいのですが、そうすると「防衛計画の大綱」を見直すといったような国際情勢の変化というのは、大体どういうことを考えておられますか。
○岡崎政府委員　「防衛計画の大綱」の見直しそのものにつきましては、防衛局長から後ほど御説明することになると存じますけれども、情勢そのものでございますが、情勢そのものにつきましては、国際情勢というのは時々刻々変転するものでございまして、防衛計画をつくりましたころに条件を考えましたりいろいろなこともございましたけれども、例示として条件を提示したこともございますけれども、まだその他の条件もございました。一言でデタントと申しましても「防衛計画の大綱」をつくりましたころのデタント、これは米ソ両国が第二撃能力ができるようになりまして、それでやっとデタントというものが成立してきた。そういう意味のデタントでございます。
　ただ、現在のデタントと申しますのは、ソ連の戦力が急速に増加いたしまして、現在アメリカが同盟国と共同してこれに対処しなければいつかは非常にバランスが危なくなってくる、そういう意味のデタントでございます。したがいまして、当時の条件といまの条件とは、言葉は同じでございましても、内容は相当に変化しておるというふうに考えられます。ただ、いま長官が申し上げましたとおりに、米ソ関係というものも大幅に後退はしておりますけれども、いわゆるデタントが崩壊してしまったということではございませんで、また米ソ間の核相互抑止を中心とする現在の軍事構造によりまして、東西間の核戦争及びそれに至るような大規模な衝突が現状では抑止されておると考えておることもございます。したがって、わが国に対する差し迫った侵略の脅威が生ずる、そういう情勢に変化したとは考えておりません。いずれにしましても、とのような厳しい情勢にかんがみまして、みずからも節度のある質の高い防衛力を速やかに整備することに努力する必要があると考えております。
○塩田政府委員　いま先生は「防衛計画の大綱」の見直しと国際情勢の変化の関連といいますかそういうことについてのお尋ねでございましたけれども、私どもは「防衛計画の大綱」をいま見直さないことは先ほどから申し上げておりますが、将来見直すかどうかということにつきましては、いまいろいろお話しになっておりますような国際情勢の変化ということも、一つの大きな要素として考えなくちゃいけない。同時にまた、国内における諸情勢の動向ということも、やはり大きな要素として考えなくてはいけない。また同時に、いま私どもが中期業務見積もり等を実施しながら「防衛計画の大綱」の線に向かって努力をしておるわけでございますが、その達成状況といったようなことも、やはり大きな要素として考えなくちゃいけない。そういうようなことを考え合わせた場合に、将来見直す時期が来るかどうか。それはいまの時点ではいつであろうかとか、そういうことは何とも申し上げられませんけれども、考えられる要素としてはそういうことではなかろうかというふうに考えておるわけであります。
○矢山委員　「防衛計画の大綱」の見直しの三つの条件を挙げられたわけです。その中で一つの条件である国際情勢の変化というのは、「防衛計画の大綱」をつくった当時の国際情勢と照らし合わせて、どういう変化が起こった場合に計画大綱を見直すような変化と考えておられるかという点が一点です。
○塩田政府委員　五十一年当時と少なくとも現在の時点の変化をどう認識するかは、先ほど来申し上げておるとおりでございます。端的に言いまして、私どもは厳しくなったというふうに表現をしておるわけでございますが、国際情勢の中でもいろんな条件が考えられますけれども、そのどれか一つをとって、あるいは幾つかをとって、それでもって大綱を見直すべきであるとかすべきでないとか、する必要がないとか、そういうふうにまだ考えておらないわけでございまして、やはり先ほど言いました三つの条件というものは総合的に考えていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○矢山委員　長官、私の言うのがわからぬのかね。そのことは後でもう一度聞こうと思ったのです。
　だから、国際情勢についての見方が計画大綱の当時と今日とかなり変わってきておるという見方の説明はあったわけです。ところが、いまの時点で計画大綱を変えなきゃならぬということにはなってない、こうおっしゃっているわけでしょう。だから、計画大綱を変えるような国際情勢の変化というのは、どういう変化があった場合にこの計画大綱を見直さなきゃならぬと思っているのかと言っているわけです。
○塩田政府委員　先ほど来幾つかのお話が出ておりますけれども、当時挙げられておりました五つの条件でありますとか、その後のいろんな、特に極東地方におきますソ連の増強でありますとか、そういうようなこと一つ一つを取り上げて、いま「防衛計画の大綱」の改正を考えなければならないというふうに考えておらないわけでございまして、そういう意味で、まだ「防衛計画の大綱」を見直すかどうかという差し迫ったような情勢の変化ではなかろうというふうに見ておるわけであります。
○矢山委員　それはあなた答弁になってないんだな。だから、具体的にどういうふうな変化があったときに見直しを必要とする国際情勢の変化と見ておられるかということを言っているわけですよ。あなたいままで説明されているでしょう。
○塩田政府委員　先ほど来申し上げておりますように、いま見直さなければいけないような差し迫った変化がないと判断しておりますので、お尋ねのような点は、具体的に見直さなければいけないという判断をするような情勢の変化がまだ起こっておりません段階でどういうふうなものだというふうには——ですから、仮定的な話でございまして、ちょっといまどういう場合というふうには申し上げにくいわけであります。
○矢山委員　あなた、申し上げにくい申し上げにくいと言っておられるけれども、この間どこかの委員会で言っているのじゃないですか。見直しをするような国際情勢の変化というのはどういうような変化なのかということで、日米安保体制の継続、これがどうなっておるかという問題。米ソ両国は核戦争、大規模な武力紛争を回避しようとする、その状態がどうなるのか。中ソ対立は本格的に解消しないと見ておるが、それがどうなっていくか。米中関係の調整が進む、この点がどうなるのか。朝鮮半島は現状で推移し大きな武力紛争は起きない、こういうふうに見ている、これがどうなって変化してくるのか。こういうものについて変化があった場合には計画の大綱を見直しをしなければならぬと思う、こういうことを言われているのじゃないですか。どうしてそれをはっきりおっしゃらぬのですか。
○塩田政府委員　いま防衛白書に書いてございます五つの条件をお示しになったわけでございますが、いずれもそれらの条件が、私どもはまだ差し迫った脅威を生ずるような情勢に変化はしていないと思っているわけでございます。ですから、差し迫った情勢の変化があった場合に大綱を見直すかどうかということを考えるということでございます。
○矢山委員　だから局長、あなたが頭が悪いのかわしが悪いのか知らぬけれども、私はいま差し迫った情勢の変化が起こっておるか起こっておらぬかの判断をあなたに求めているのじゃない。見直すときの変化というのはどういうものなんですかと言っているわけです。それに対してあなたは、私が先ほど言ったような五つの問題に分けて、こういう問題について変化が起こればこれは国際情勢の大きな変化だとして「防衛計画の大綱」を見直さなければならぬだろう、こう言って説明されているじゃありませんか。どうしてそのことをここで説明できないのですか。まあこんなやりとりをしておってもしようがない。そういうふうにあなたは説明されておる。その説明をされた上で、いまおっしゃったような国際情勢の変化なりそのときの国内の状況なりあるいはまた計画達成の状況なり、この三つの条件を考えて、そのときには見直さなければならぬかもしれぬ、こうおっしゃっているわけですよ。私の方から言ってあげなければならない、あなたの答弁したことを。しまうがないじゃないの。
　それで、次に聞きたいのは、あなたは、「防衛計画の大綱」の見直しをする場合に、いま三つの条件を挙げられた。その三つの条件というのは、いまあなたの答弁では、どれか一つが充足されたときに計画の大綱を見直しをするというのではなしに、その三つの条件を総合的に考えて見直しをしなければならぬようなことになれば見直しをする、こういう意味ですね。
○矢山委員　そこでお伺いしたいのは、この「防衛計画の大綱」の達成について関連を持ってくるのですが、現在の中期業務見積もりはいつごろを目途として達成をされるのかということです。
○塩田政府委員　現在の五十三中業は五十九年をめどに作成しておるものでございます。
○矢山委員　五十九年をめどに作成をしておるということは承知をしております。ところが、明年度の予算編成について大平・カーター会談等々中心にしながらアメリカの方から防衛力の増強を速やかにやれというようなことで、政府が持っておる計画と言われておるようでありますが、これは大体中期業務見積もりを指すのだというふうに理解されておるところです。その中期業務見積もりを早期に達成するために五十六年度の予算を別扱いにやって要求しているわけですから、そういう形でいった場合に、当初計画は五十九年度達成ということであるけれども、別枠予算を組んだりして早期に達成しようとする場合に一体いつを目途にして達成されようとするのか、こういうことを聞いておるわけです。
○塩田政府委員　やはり五十九年度達成を目標にしておるわけでございまして、いま先生のおっしゃいましたことは、私ども早期達成ということを言っておるわけですが、それは中期業務見積もり全部を早期達成するのではなくて、主要な装備品につきまして早期に達成を図りたいということで、そういう配慮をした来年度予算案をお願いしておりますけれども、そのことは別に中期業務見積もり全部が五十九年じゃなくてもっと早くなるというものではございません。
○矢山委員　それはこれから後重要になってきますからだめ押しをしておきますが、中期業務見積もりのうち主要なものについては早期に達成したいが、全体の達成は五十九年度だ、こういうことですね。
○矢山委員　そうすると「防衛計画の大綱」の達成は大体いつを目途とされておるのですか。不思議なことに、計画をつくったときには大体計画の達成時期等が一応考えられておるはずだけれども、どうもこれについては計画達成時期というものが全然考えられておらぬようなんですね。そこで、一体この大綱の達成はいつごろを目途に考えておられるのかということです。
○塩田政府委員　「防衛計画の大綱」をつくりました後、いまの五十三中業が最初の中期業務見積もりでございますが、その中期業務見積もりを予定どおり五十九年度までに達成したとしましても、「防衛計画の大綱」にはまだ達しません。そこで、それではいつごろかということでございますけれども、これは五十六中業に、来年から次の中業にかかるわけでございますが、その作業をやってみないとわかりませんけれども、いまの段階で何年ごろには達するであろうとかいうことを申し上げられる段階まではまだ至っておりません。
○矢山委員　そうすると、五十六年度中業でも達成の見込みは立たぬ、そういうふうにはっきり理解していいのですか。これは防衛庁長官から答えてくれませんか、あなたこの間ちょっと言われている面もあるから。
○塩田政府委員　五十六中業がまだ全然作業に入っておりませんので、五十六中業になっても達しないであろうとかあるいは達するであろうとか、そういうことを申し上げる段階でないというふうに申し上げておるわけでございます。
○矢山委員　それは無責任な話ですね。「防衛計画の大綱」をつくっておいて、そしてその達成を目標にして五十三中業をつくった、その五十三中業が達成されるのは五十九年度だ、これから五十六年度中業にかかっていくのだ、ところが五十六年度中業で達成できるのかできないのか一切わからない、こういうのでは、防衛担当の者としてはちょっと無責任じゃないかと私は思うのです。大綱をつくったらいつごろを目途に達成されなければならぬとか、達成させたいとか、そのことがなしに計画をつくって、いつやら全然わかりません、そういう無責任な答弁というのはないのじゃないですか。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　防衛計画大綱には期限が付せられていない、これは御指摘のとおりでございます。この大綱の線を目標にいたしまして、その範囲内で現在防衛庁といたしましては五十三中業を五十五年度から五十九年度にかけて進めているわけでございます。これは防衛庁限りの見積もりでございますので、毎年度の予算折衝の中で具体化しないと幾ら実現するかはわからない。まだ五十五年度予算が一年決まっただけでございまして、これから五十六年度の概算要求を私ども出したばかりである。そういう段階で、私どもといたしましては、主要装備その他これに関連を持ちます後方の整備をできるだけ早く実現したいということで努力していることは事実でございますが、まず五十六年度の予算にどれくらい盛り込まれるか、これも見なければいけませんし、また五十七、五十八、五十九にかけての予算を見ないと、いま防衛庁の計画している現在の中業自身がいつまでに実現するか、確信を持って時期を申し上げる時期ではないわけでございます。そして来年は、三年目に直すということでございますので、また来年は五十六年中業の作業にかかるわけでございます。そういったようなろアップを踏んでおりますので、時期を明確に申し上げることができませんのはまことに残念でございますが、できれば御協力を願って早く実現できるようにさせていただきたいということを念願している次第でございます。
○矢山委員　長官、それはわかるのですよ。それは予算が決まってみなければわからない、これはそのとおりです。しかし防衛庁としては、計画大綱をつくった以上は、いつ達成されてもいいのです、三十年先になっても五十年先になってもいいということではないのでしょう。少なくともあなた方が言われる現在の国際情勢を見ながら防衛力整備を急ぐという姿勢をとっておられるのだから、それならその中で防衛庁限りとして、大体計画の達成というものをいつごろの時点にしたいんだということは気持ちとしてはあるんじゃないですか。それなしに大蔵省に予算要求するのですか。いつでもよろしゅうございます、少なくても多くてもよろしゅうございますというような予算要求をやるのなら、何もねばり込んで、九・七％で別枠扱いをして予算をふんだくろうとする必要はないわけです。
○塩田政府委員　いま長官が申しましたように、いま来年度の予算要求を出して、先ほど私が申し上げたように、その中には早期達成ということを配慮して予算をお願いいたしております。それがどの程度つくかまだわかりませんけれども、それをまず努力しまして、引き続き五十七年度以降も早期達成に努力をして五十三中業をなるべく速やかに達成して、かねてから申し上げておりますように、「防衛計画の大綱」の水準に早く到達したいということを申し上げているわけであります。
○矢山委員　幾ら言っても時期を明示されぬというなら仕方がありません。そのように防衛庁というのは出たとこ勝負で、無責任な態度で防衛力整備に取り組んでおるのだということを反面裏づけるような形になるわけです。計画を立てた以上は、普通なら大体いつごろを目途にして達成したいというつもりで取り組んでいくというのが私は真剣な姿勢だと思います。それがないとおっしゃるのなら仕方がありません。二十年かかろうと三十年かかろうと構わぬというなら、この財政の厳しいときに別枠扱いをするというような無理な注文を財政当局になさらぬことです。そういうことをなさるのなら、少なくともいついつまでには達成させたいという気持ちがそこになければならぬはずです。もう九・七％別枠扱い、またそのときの情勢によって追加要求する、そんなことやめますか、そんな無責任な姿勢なら。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　防衛庁としての希望と申しますか、ねらいを言えという趣旨のお尋ねでございます。残念ながらこの「防衛計画の大綱」に期限が付せられておりませんので、明確なお答えはいたしかねるわけでございますが、現在私どもが進めております五三中業が五十五年から五十九年、これが完全に達成されましたときには大綱の線に大分近づいてくるわけでございます。主な項目について説明せいと言われれば、見通しについては御説明する資料も用意しているわけでございます。そういう意味におきましてはだんだん近づくはずである。そういう意味で私ども五十六年度の概算要求には力こぶを入れているわけでございますので、御理解を賜りたいと思う次第でございます。
○矢山委員　いま、あなたとうとうおっしゃったじゃないですか。資料を用意しておると言うんでしょう。達成を図るためにどういうふうにやっていくかという資料を用意しておると言った。それだったら、その資料をあなた出したらどうですか。
○大村国務大臣　お尋ねに対しますお答えでございますが、現在進めておる中期業務見積もりが実現した場合と防衛計画の線と比較した場合にどういう姿になるか、これは全部の項目にわたってはなかなかできないわけでございますが、主な項目についてはお尋ねがあればお答えをする資料を用意している、こういう意味でございますので、お尋ねがあれば御説明させていただきたい、こう思います。
○矢山委員　それでは私の質疑の時間の関係もありますから、その用意をされておる資料を出してもいいということですから、ぜひ出してください。
　それだけの用意ができている。つまり五十三中業を達成したときに「防衛計画の大綱」との関係がどうなってくるのか、どの程度大綱が充足されてくるのかということもわかっているはずだから、そうなれば防衛計画大綱の達成の時期というものもおのずからわかるんじゃないですか、あなた方の気持ちとして。
○塩田政府委員　いま長官のお答えしました資料はここにございますので、お答えさせていただきます。
　中期業務見積もりが達成された場合に、規模的に「防衛計画の大綱」別表の水準にまだ達しないものを申し上げますと、海上自衛隊の陸上対潜機部隊が、大綱別表では十六個隊であるのに対しまして中業完成時には十四個隊で、二個隊まだ足らないということになります。それから対潜水上艦艇は、約六十隻と大綱になっておりますが中業が完成したときには五十八隻でございますから、二ないし三隻足らない。それから海上自衛隊の作戦用航空機約二百二十機と大綱の別表になっておりますが、中業完成時では約百八十機でございますから約四十機足らない。それから航空自衛隊について言いますと、作戦用航空機が大綱の別表では四百三十機になっておりますが、中業完成時では約三百五十機でございますから約八十機足らないということで、大綱別表の規模と比べまして、中業完成時に達しないものは以上のようなことになろうかと思いますが、それは規模的な面でございまして、防衛力の質という面につきましては、国際的な軍事技術の動向等も関連をしまして流動的な要素がございますので、何％達成とかいうふうにパーセントであらわすことはむずかしいと思います。いま申し上げたのは規模的な数量的にあらわせるものを申し上げたわけであります。
○矢山委員　それは後で資料で下さいね。
○塩田政府委員　いま申し上げた資料でございますれば結構でございます。
○矢山委員　そこまで「防衛計画の大綱」と五十三中業が達成されたときの状態というものが明らかにできるんなら、それを踏まえてさらに「防衛計画の大綱」をいつごろに達成したいという気持ちがあるのかということも、もうそこまで来れば言えますね。
○塩田政府委員　次の五十六中業の作業に入っておりませんので、いまの段階では、いつというふうには申し上げる段階ではございません。私どもの気持ちとして、早く達成したいという気持ちがあるということだけは申し上げられますけれども、いつごろというふうには申し上げる段階ではございません。
○矢山委員　ここだけにひっかかっておっても仕方がないから先へ移りますが、ここまで話が進んできて、なおかつ防衛庁として「防衛計画の大綱」をいつまでに達成したいんだということが言えないというのは、よほど秘密主義というのか、よほど言いたくないのか何か知りませんけれども、まさにこれじゃ先ほど出ておったシビリアンコントロールも何もないですな。そのぐらいなことは、計画を自分たちでつくったんだから、それをどうやって実現さしたいということぐらいは、やはりおっしゃった方がいいですよ、論議をする上には。
　そこでお聞きしたいのですが、御存じのように財政難です。その財政難のときに防衛費だけは九・七％で、さらに今後状況によったら追加要求するんだ、追加要求も認めようというようなことで別枠の扱いになっているわけです。ところが私は、こういう別枠扱いをやるということは、「防衛計画の大綱」から考えて、その大綱の線を踏み外したことになるのじゃないかという気がするんですよ。なぜかと言うと、「防衛計画の大綱」の中にこういうことを言っているでしょう。「その具体的実施に際しては、そのときどきにおける経済財政事情等を勘案し、国の他の諸施策との調和を図りつつ」行うとなっているわけです。そうすると、御承知のように大蔵当局がゼロリストなどと称するものまで発表して財政の膨張を抑えよう、緊縮財政に持っていこうとしておるこの財政難のときに、こういう別枠扱いまでやって予算を組む。いま要求しておる段階ですから、認めるかどうかわかりませんが、認めるとするなら、これは「防衛計画の大綱」の立場を踏み外すということになるのじゃないでしょうか。これは大蔵当局にも聞きたいところなんですが。
○塩田政府委員　いまもお話がございましたようにまだ要求の段階でございますけれども、私どもは、いま先生の御指摘の「防衛計画の大綱」を踏み外したことにはならないというふうに理解しておるところでございます。
○吉野（實）政府委員　「防衛計画の大綱」がそのときどきの経済財政事情との調和をとってやれというふうに書いてありますけれども、ちょっと先に進み過ぎるかもしれませんが、われわれ防衛庁といたしましては「防衛計画の大綱」がなるべく早く達成されるようにという姿勢を持っております。
　それから、財政事情が非常に厳しいのでシーリングの枠が低くなりそうだ、しかしながら一方において、五十五年度以前の国庫債務負担行為の歳出化あるいは油の値上がり等、当然増的経費が非常に多いので、われわれの方といたしましてはこの七・五％程度と想定されるシーリングではとても大変だということで特別の配慮を求めた。概算要求の段階ですから、先生がおっしゃいましたように、これから査定を経ませんと、経済財政事情との調和をとったかとらぬかという問題はまだ申し上げるのは早いのですけれども、少なくともシーリングの段階では、大蔵省と話し合いをいたしまして、その後で閣議の了解を得て、特別といいますか、シーリングの特別配慮をしていただいたということでございますので、いまの段階で「防衛計画の大綱」を踏み外したということはちょっと言えないのではなかろうかと思います。
○矢山委員　それは私が聞いても、あなたの方で、そうです、「防衛計画の大綱」を踏み外しましたとは言わぬでしょうね。私もまた正直にそういうふうに言うと思って聞いてないのだから。そういうふうに逃げるだろうと思って聞いていたのです。しかし、だれが見たって、これだけ財政が厳しいということが喧伝されているわけでしょう。その中で他省庁の経費は対前年度比七・五％に抑えられた。防衛庁のシーリング枠だけは九・七％認められて、その上に情勢の変化で追加を要するならそれも考慮しようということになったということは、これはだれが見たって、「防衛計画の大綱」で言っておる「そのときどきにおける経済財政事情等を勘案し、国の他の諸施策との調和を図り」という点は、防衛庁はそうでないとおっしゃっても、やはり逸脱しておるなということになりますよ。他省庁の予算のシーリングと防衛庁のを比較してごらんなさい。はっきり出てくるじゃありませんか。なぜ防衛費だけを別枠扱いにしなければならぬかということになるわけです。
　そこで、私が幾らこれを言っても、そうです、踏み外しましたとは言われぬだろうから、次に移りますが、聞きたいのは、それほどまでしてなぜ防衛費の増加を図る、つまり防衛力の増強を図っていかなきゃならぬのか、その理由はなんですか、長官。