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○公述人（山田啓二君）　ですから、それは私がなぜ地域包括ケアシステムをつくったかということですね、京都地域包括推進機構をつくったか。とてもそのまま市町村で全部の、一次医療圏、二次医療圏の連携から、また人材育成から、そして町づくりから、とてもできない。その部分の広域的な部分を都道府県がある程度担うことによって、地域包括支援センターが本来の業務にできるだけ専念できるようにしていきたいという思いがあったわけであります。
　まだまだつくったばっかりで十分できていないと思いますけれども、そうした方向というのはこれから一つの大切な方向として私は進めていくべきじゃないかなというふうに思っています。
○山口和之君　古賀公述人にお聞きしたいんですけれども、先ほど来出ています介護職のブランドなんですけれども、例えば今までは予防給付の中で、訪問あるいは通所の中で、正直言って専門職じゃなくてもできるところがあるだろうということは確かにあると思うんです。先ほど古賀公述人の方が言われましたけれども、階層をしっかりして、プロフェッションとしてやれる場所、あるいはここは正直言って地域で支え合っても、いわゆる互助でやってもいいんじゃないかと。
　何でもかんでもやってしまうと、逆に給料を上げられないし、ブランドをつくるとか質をつくるというのは非常に難しくなるんじゃないかなと思うんですけれども、御意見をいただきたいんですが。
○公述人（古賀伸明君）　確かに、今おっしゃるように、仕事の階層とか仕事の種類というのがあると思うんですよね。ただ、最初の公述で申し上げましたように、それそのものを例えば地域の支援事業にしてしまってということになれば、非常にやっぱりばらつきが出てくる可能性があるということを非常に危惧をしております。
　そういう意味では、介護職の先ほど言いましたように育成のロードマップみたいなものをきちっとやっぱり国がつくって、そして、この仕事に対してはこういう価値がある、この仕事に対してはこういう価値があるということをまずつくって整理をし、それに対する育成を、育成と処遇との関係も含めてやっていけば、今おっしゃるような課題は解決するのではないかというふうに思います。
○山口和之君　大賛成です。しっかりと階層をつくって、試験をして、担保をして、その分野は負けない仕事であるということをプライドを持って仕事を続ける。そうしないと、介護職になり手になろうとする人がどれだけいるかということです。どうでもいいけれども、ここしか仕事が空いていませんということで働く場所ではないと思います。自立を支援していくこと、将来に安心して暮らせるようにすること、そのためには質の高い介護はもう当たり前のことなんだという社会につくっていかなきゃいけないと思いますので、大賛成です。
　一つ古賀公述人さんにお聞きしたいんですけれども、前期高齢者の介護の原因の第一位、脳卒中、あるいはロコモティブシンドローム等々、あるいは廃用というふうに考えてきたときに、これはもう六十五歳からやるんではなくて、働いている段階からしっかり健康管理をしていかなきゃいけないと思うんですけれども、健康日本21、鳴り物入りでデビューしたんですけれども、そんなでもないと。そこについて御意見をいただきたいんですが。
○公述人（古賀伸明君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり予防というものが非常に重要であって、予防ということにきちっと力を入れた地域については医療費もそんなに掛からないとか、介護費用もそんなに掛からないという、そういう実態は全国でも幾つかあるわけですよね。
　そういう意味では、私たちそれぞれの団体が、我々は、働く者の仲間としての団体がそのことに対して運動を起こしていく、政治ももう少し強いリーダーシップを発揮する、あるいは地域でもそんな運動を起こしていくということによって、健康に対する予防ということ、これを非常に主眼とした、これからとりわけ高齢社会になれば重要だと思いますし、我々の運動としてもそれを大きな柱にしていきたいというふうに思っております。
　以上です。
○山口和之君　大変なときこそ大きく変わるとき、皆さんと一緒に頑張っていきたいなと思います。どうぞよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　両公述人、ありがとうございました。
　古賀公述人にお伺いしたいと思うんですが、先ほどの介護保険制度改定についての御意見、大変共感しながら聞いておりました。やはり、保険料と給付という関係でいうと、保険料を納付する、それに対して個人の給付が担保される、このことによって権利性がやっぱり保障されていると私は思うし、もちろん自治体の事業であってもそれは住民の権利は保障されなければいけないと思いますが、より制度としてきちっと権利性を保障されている。ところが、今度、保険から外してしまうわけですね。
　特に二号の保険料、連合との関係でいえば大事な問題だと思うんですが、これが結局、ある意味では保険給付以外に流用されてしまうということに、流用が拡大するということになっていくわけで、このことに現役労働者、被保険者の皆さんの理解、納得が得られるというふうにお考えでしょうか。
○公述人（古賀伸明君）　先ほど公述でも申し上げましたように、我々は、今おっしゃったようなそういう状況があるので、この介護保険法の改正については反対であるという立場を冒頭申し上げたということでございます。やはり、保険という性格上、そこには原則があってしかるべきだと思います。
　繰り返しますけれども、保険料を納付すればそれがきちっと担保される、個人への給付が担保されるというそういう仕組みがちゃんと整って初めて保険制度と言えるものであって、今回の、したがって、新しい総合支援事業の財源にその保険料が行くということは、その性格、社会保険制度としての性格を逸脱するものではないかというふうに私は思っております。
　以上です。
○小池晃君　ありがとうございます。私も全く同感であります。
　それから、財源保障の問題なんですが、制度移行当初はその水準は確保するというふうに厚労省は今言っているんですが、その後は今までの伸びを後期高齢者の数の伸びに抑制をするというふうに言っておるわけですね。そうすると、結局、給付水準がこれから先低下していく、サービスの質と量が低下していくことが懸念されるんですが、この点はいかがでしょうか。
○公述人（古賀伸明君）　私どもも同様の考えを持っております。現在の移行段階では財源の比率は変えないということでございますけれども、高齢者がこれから増えるに従って、結局、その財源が少なくなってしまうんではないかという危惧をしているところでございます。
　先ほどの議論でもございましたように、要支援の人こそきちっと支援をして要介護にならないような予防をすることこそが全体の社会にとっても非常に重要である、その観点からすれば、要支援の方に対するそのような対応というのは、マクロで見ても中長期的に見ても私はおかしいんではないかというふうに思っております。
○小池晃君　山田公述人にお伺いしたいと思うんですが、先ほど公述人はこの今回の政府提案全体を是認されるという立場でした。同時に、財政再建的な手法には危惧を持っていると。その例として、自立支援法やあるいは後期高齢者医療制度を挙げられました。そういう点でいいますと、今私が古賀公述人とお話ししたように、今回の地域支援事業というのは、この運用いかんによっては非常にサービスの低下、財政削減的手法に使われる危険性、私は十分あるんではないかなと。
　例えば、現状の水準から伸び率と言うけれども、現状の水準も自治体によってかなり違うわけですね。かなり高い到達点でやっている自治体もあれば、そうでないところもあると。それをどうするんですかというふうに厚労省に聞くと、それはバッファーを置きますとかいろいろ言うんですよ。結局、かなりさじ加減で抑制的な方向に働いていくような制度になるんではないかということを危惧するわけですけれども、そういった点についてはどうお考えでしょうか。
○公述人（山田啓二君）　ですから、障害者自立支援法も後期高齢者医療制度も、そうした財政再建的なところが出てきた瞬間に私たち地方六団体は一致して結束して立ち上がって、そして多くの方々も立ち上がっていただきまして、補正予算を組んでいただきまして、その数は数千億円に上って、今は制度としては安定化してきております。
　ですから、制度自身が悪いというよりは、その後、厚生労働省、私、信頼していないといっても信頼している部分もありますので、要するにいろいろな圧力の中でなかなか厳しい点がある。本来は、私たち地方団体と厚生労働省、タッグを組んでやっていかなきゃならない部分がありますので、それをもう二度いろいろ勉強されたんだから今回三度目はそれはないでしょうと、そこをやっていただかなきゃ困りますよ、そうでなければ本当の意味でいい福祉の行政はできないということでありますし、やはりある程度、市町村が置かれている実情が非常に異なります、人材面でも様々な面でも異なっている、社会環境も異なっている、そのときに一律の形で物事を進めていくのは限界にかなり来ているんじゃないかというのが、これは地方公共団体側の共通した思いであるということは御理解いただきたいなというふうに思います。
○小池晃君　私は、二度あることは三度あるということを思いますが、そうならないように本当に願いますが。
　最後に、古賀公述人にもう一問お伺いしたいのは、最近のちょっと厚生労働省の様々な、あるいは安倍政権と言ってもいいのかもしれませんが、政治手法といいますか、特に労働者派遣法あるいは今議論されている残業代ゼロ法案、政府の規制改革会議なり産業競争力会議という公労使三者構成ではないところで、首相も関与する形で大きな政策決定が行われてしまう。そして、労働者派遣法についていえば、労政審に派遣業界の代表をオブザーバー参加させる。やはり、ＩＬＯの大原則である公労使三者原則、これを実際に実行しないような形で労働者の命綱であるいろんな法令もつくっていくと、こういう非常に乱暴な今の安倍政権のやり方、この点についてどうお考えか、最後にお聞きをしたいというふうに思います。
○公述人（古賀伸明君）　日本の社会や経済を持続可能性あるものにするためには、五千万人とも六千万人とも言われる雇用労働者が雇用不安を解消をして、そして将来共に安心して働き続けられる、そんな環境をつくることが第一義であるというふうに思っております。そういう意味では、現在行われているまさに雇用分野や労働分野の規制緩和、我々の言葉で言いますと労働者保護ルールの改悪については、とんでもないことだというふうに思っております。
　しかも、今御質問にございましたように、国際労働機関、ＩＬＯは、労働政策については三者構成主義という原則があるにもかかわらず、労働者の代表が一人もいないところで労働政策が議論をされ、そして方向付けされている、このことについては私たちも非常な憤りを感じているということでございます。
　以上です。
○小池晃君　ありがとうございました。
　古賀会長が、働く者の犠牲の上に立つ成長戦略は許されないと、人は商品ではないというふうに主張されております。まさにそのとおりだというふうに思いますし、この厚生労働委員会ではそういう立場でやはり社会保障制度も労働政策もしっかり議論していきたいというふうに思っておりますし、十九本の法律をというお話が冒頭ございました。やっぱり拙速な審議は許されないと思っていますので、徹底的な審議を求めていきたいというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は、両公述人、本当にありがとうございます。
　厚労省は、「中長期的には費用の伸びが、効率的なサービス提供を通じて、後期高齢者の伸び（三～四％）程度となることを目安として努力」と。やはり、今回の医療と介護の改正法案が費用抑制の観点から言われているのは極めて問題ではないかというふうに思っております。それに対して今日、山田公述人が警鐘乱打を鳴らしていらっしゃる図というふうに思って、私たちも費用抑制の観点からのやり方には大反対をしていきたいというふうに思っております。
　ところで、この委員会を通じて私が非常にショックを受けたのは、厚労省から資料が出まして、要支援一、二の通所サービスと訪問サービスを、二〇二五年の段階で専門的サービスと多様なサービスと半分程度になるという予測が出ました。ということは、要支援一、二の訪問サービスと通所サービスは余り今から増やさずに、むしろ専門的サービスではなく、多様なサービス、ＮＧＯ、ＮＰＯにもう任してしまうというのがはっきり出たわけです。
　古賀公述人にお聞きをいたします。今日も権利として選べるサービスというか権利性ということをとても強調していらっしゃいますが、私はＮＰＯ、ＮＧＯはとても重要な役割を果たしていると思いますが、専門的サービスが二〇二五年にはこの分野では半分しかやりませんよとなれば十分なサービスが受けられなくなると思いますが、いかがでしょうか。
○公述人（古賀伸明君）　ＮＰＯ、ＮＧＯもそれぞれの立場で非常に活躍をしておられますし、公共部門を担う一つの組織として私は非常に重要だというふうに思います。
　しかし、事この種のことに至っては、例えばボランティアは、あるいはＮＰＯ等々のボランティアは最低賃金の適用もない、そして労働災害の対象にもならない、仮に従業中に事故が起こった場合の責任の主体はどこなのかとか、あるいは感染症対策を含めた健康管理や労働安全衛生など、こんなことにも懸念があるわけでございます。
　そういう意味では、私は何度も繰り返しますけれども、介護保険という保険制度の中できちっとやっていくシステムであれば、この種のこととごちゃ混ぜに混同して議論すべきではないというふうに思います。
　以上です。
○福島みずほ君　ＮＰＯやＮＧＯの活用ということが強調されると、私は、現状でも労働条件が悪い介護労働者の労働条件が更に引き下げられる、あるいは今、技能実習生などを導入しようという話などが出ておりますが、より介護労働者の労働条件が低下すると、この点は大問題ではないかと思いますが、古賀公述人、いかがでしょうか。
○公述人（古賀伸明君）　ありがとうございます。
　私もそのとおりだと思います。先ほど言ったような状況の中で、まさに最低賃金以下とか、あるいはそういうことになりますと、大変なことになる。ということは、せっかく介護労働者の処遇改善ということに取り組んできた、そのことがもうストップしてしまうのではないかという懸念も非常に大きく持っていることをお伝えしておきたいと思います。
○福島みずほ君　今日は山田公述人に京都の中での本当に先進的な、あるいは極めて意欲的なお話を聞くことができて、大変参考になりました。
　ただ、山田知事のような知事ばかりではなく、また財政も極めて弱い自治体、市町村もあるわけで、自治体間格差が拡大していくのではないか、連合の方からもこの自治体間格差が拡大する問題という指摘がされております。
　さっきもちょっと出ましたが、二号被保険者は全国一律にお金を保険料として取られていると。しかし、今回、今度地域移管されると、そこで格差などが生じて不公平ではないか、あるいは自治体の中における体力や財政力あるいは社会保障にどれだけ入れるかは全く千差万別なので、地域間格差、自治体間格差が拡大するのではないかという点について、古賀公述人、いかがでしょうか。
○公述人（古賀伸明君）　私も全くそう思います。
　地方自治体それぞれの自治体があるわけで、まさに市町村ということになれば人口から財源から全く違うような、様々な全国あるわけで。
　私は、地方分権そのものを否定はいたしません。しかし、事この種の保険あるいは介護という観点に立っては、絶対にその自治体ごとに、あるいは市町村ごとにばらつきがあってはならないというふうに思っております。そういう意味では、ばらつきが出るということに対して非常に大きな懸念を持っているということでございます。
　以上です。
○福島みずほ君　山田公述人にお聞きをいたします。
　今回の改正法案は、都道府県知事の役割が極めて大きく、ある意味、厚労省がビジョンをつくって、それを、まあ悪い言い方すると地域に丸投げして、都道府県知事が予測のビジョンをつくって、そして基金をどう分配するかを考え、そしてという、こういうプログラムになっております。
　都道府県知事が、例えば病院の廃院などについての助言に従わない場合は廃院することができるという極めて強い権限を持っている。そして、市町村もかなりばらばらだと思うんですが、こういうやり方というのは、うまくいったらうまくいくが、一歩間違えると問題が生ずるというふうにも思うのですが、いかがでしょうか。
○公述人（山田啓二君）　まあ、国がやったらうまくいくということでもないと思いますね。
　それは、その手続、デュープロセスをどれだけ明らかにしてしっかりとした工程を作るかという問題であって、国がやったらうまくいく、都道府県がやったらどうなる、市町村がやったらばらつきが出るというものではなくて、そこは制度設計の問題と、そしてその工程をどれだけ明らかにしていくかという中で本来やっていかなければならないもの。つまり、例えば地域支援事業についても、これは、どれだけ地域に多様な人材がいるかということは、国は分からないわけです。分かっているのは市町村であり都道府県です。ですから、そうした状況に応じた形で、その地域に合った介護であり予防でありができるという方向が正しいことは私は間違いないと思います。
　ただ、そのとき、私は、先ほどから委員御指摘のように警鐘乱打を鳴らしておりますのは、それが財政再建的な目的で安物の福祉をつくるためのものであるならば、それはそうした地域の資源を生かす方向とは全く違いますよということで、それでは本当の意味での正しい方向ではないということを申し上げているわけであります。
○福島みずほ君　私も、この間の安倍内閣あるいは厚生労働省における混合診療導入についての意欲的な発言や労働法制における規制緩和、とりわけ今国会には労働者派遣法の改正法案が出ております。
　そのことについての、古賀公述人、労働者派遣法の今回の改正法案についてどう思われるか、それからホワイトカラーエグゼンプションや限定正社員の容認などについてどう思われるか、混合診療の導入などについてどう思われるか、よろしくお願いいたします。
○公述人（古賀伸明君）　今国会にかかっております労働者派遣法、私どもは改悪だというふうに思っております。派遣労働というのは、あくまでも臨時的、一時的なものでございまして、そのことをも今回の法案は全てなくして、生涯派遣社員のままで働くことができる制度をつくろうとしております。また、私ども、審議会の中で強く要望いたしました均等待遇についても全く法案の中で触れられておりません。我々は、是非皆さん方、深掘りした議論をしていただいて、今の派遣労働者の実態が本当にどうなのかということ、そのことをより検討、論議をいただきたいというふうに思います。
　加えまして、ホワイトカラーエグゼンプションは、残業代ゼロよりも今過労死ゼロを目指す、そんな政治を行うべきだと思っています。非正規労働者は四割弱になり、そして年収二百万以下の層が一千百万人に迫る勢いでございます。まさに日本の労働の現場、非常に荒れております。フルタイムの労働者も労働時間は二千時間を超え、そのことがずっと定常化をしております。過労死は百人を超え、最悪を記録し続ける。まさにこういう実態の中で、労働時間規制を適用除外にするということそのものが私は全く理解できません。むしろ、労働時間の上限をきちっと規制をする、あるいはインターバル規制という方を取る、そして休日を、有給休暇等々も含めて休日もきちっと取る、そんな方向こそ、政治、国が目指すべきだというふうに思います。
　加えて、限定正社員であるとか、そのことについても、何か働かせる側からの理論だけで、働く現場とか、働く側からの意思が全く通用しないような、そんなことは極めて乱暴だと思います。
　混合診療についても、我々は、全面解禁については反対という立場でございます。
　やはり医療、あるいはこの介護もそうですけれども、みんなが平等にきちっと受けられる、その制度こそが必要であるということで、そういう見解を持っております。
　以上でございます。
○福島みずほ君　時間ですので。
　本当にどうもありがとうございました。
○委員長（石井みどり君）　以上で二名の公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人の方々には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（石井みどり君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○委員長（石井みどり君）　次に、四名の公述人から御意見を伺います。
　御出席いただいております公述人は、昭和大学病院病院長有賀徹君、日本ホームヘルパー協会会長因利恵君、前防衛医科大学校外科学教授前原正明君及び全日本民主医療機関連合会副会長山田智君でございます。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当公聴会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　公述人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず、公述人の皆様からお一人十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、公述人、質疑者共に発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず有賀公述人にお願いいたします。有賀公述人。
○委員長（石井みどり君）　時間を過ぎておりますので、御意見をおまとめください。
○公述人（有賀徹君）　済みません。
　こともありますので、医療安全を構築することが病院の大事な機能だと考えております。
　以上です。ありがとうございました。
○委員長（石井みどり君）　ありがとうございました。
　次に、因公述人にお願いいたします。因公述人。
○委員長（石井みどり君）　ありがとうございました。
　次に、前原公述人にお願いいたします。前原公述人。
○委員長（石井みどり君）　ありがとうございました。
　次に、山田公述人にお願いいたします。山田公述人。
○大沼みずほ君　自由民主党の大沼みずほでございます。
　本日は、公述人の皆様、お忙しい中、参議院までお越しいただき、ありがとうございます。
　時間も限られておりますので全ての公述人の方に質問できないかもしれませんが、あらかじめ御了承いただければと思います。
　まず、因公述人にお伺いいたします。
　先ほども、多くの方が、まあ七割、八割の方がパートや登録型ヘルパーとして働かれているということで、インタビューの中でも、夫の扶養の範囲内で働くことを望んでいる方も多いというふうに答えられていらっしゃいます。
　今、政府税調でこの配偶者控除の見直しなど公平中立な税制を目指しての議論が行われ、この冬にも、引き続き党税調でもそのような議論になってくると思いますが、今後、訪問介護の在り方を考えるに当たり、配偶者控除や女性の働き方、また管理者の女性登用を促していくに際し、何か御意見ございますでしょうか。
○公述人（因利恵君）　大変悩んでいるところを質問していただけたと思っておりますけれども、夫の扶養範囲で働くために、もう十一月、十二月になると働く時間を制限し始めるんですね。そのしわ寄せが、常勤のヘルパーやサービス提供責任者の方にどうしても仕事が回ってきて、すごく大変な思いをしております。そういうことからもちょっと見直しを是非していただきたいというふうに思っているところです。
　管理者については、サービス提供責任者、多くの場合女性なんですけれども、兼務して管理者もやっておりますので、比較的女性が多いかなというふうには思っております。
　もうちょっとお話ししたいんですが、ここまででよろしいでしょうか。
○大沼みずほ君　ありがとうございます。
　続いて、因公述人、もう一つお聞かせいただきたいんですが、先ほど外国人の研修生受入れに関しては慎重であるという御意見だったんですが、今後、二十四時間での介護体制というものは非常に重要になってくるんではないかなというふうに思っております。
　私は香港に住んでおりましたので、やはり在宅でそういった方々が家族の目の届く範囲でケアをしているということで、二十四時間在宅で可能になったというような実態も見てまいりました。
　今、施設でも、また在宅でも、この二十四時間の見守り、介護というものが非常に課題になっていると思いますが、この二十四時間対応について今後国としてやるべき方向性、また、私は、日本人と研修生が二人ペアになってやっていく体制というのも一つ視野に入れていくべきではないかと思っているんですが、御意見をお聞かせいただければと思います。
○公述人（因利恵君）　基本的に外国の方は来なくなるんじゃないかということを先ほど述べたんですけれども、東南アジアの各地がもう高齢化してきておりますので、自分の国の介護が必要になっていく、それが今からますます増えていくだろうというふうに思っています。
　先ほどもお話をしましたが、ベトナムや、それからフィリピン、インドネシアから来られるだろうということを予測しているんですけれども、フィリピンにも行ってきました。インドネシアの状況も見てきました。ベトナムも見てきましたけれども、日本を選ぶという外国人はほとんどいません。最も今行きたいところはドイツだと言っております。
　日本人が定着しないようなところに外国人が来るわけがないというのが正直なところです。しかも、二十四時間介護という厳しい条件のところに外国の方が従事され、まあここ数年は従事されるかもしれませんが、そんなに長く当てになる人材ではないというふうに思っています。むしろ、日本人が日本人を介護しているという、この貴重な日本の風土を私はもっともっと伸ばしていくべきだろうというふうに思っているところです。
　付け加えるならば、二十四年の報酬改定で看護と介護の二十四時間体制というものができましたけれども、ほとんど機能していないです。事業参入も余りあってない。なぜかというところを見ていただきたいと思っています。一つは、ニーズが本当にあるんですかと、ゼロとは言いませんが、ニーズがあるんだろうかということを思っています。あと、働く人材の安全の問題だとか処遇だとか、そういうことは考えていただかないと進んでいかない問題だというふうに思っています。
○大沼みずほ君　ありがとうございました。
　次に、前原公述人にお尋ねいたします。
　チーム医療の中での特定看護師の役割について、その意義について先生の御説明で大変よく分かったんですけれども、今後、地域包括ケアシステムの中で、特に老人ホーム、また在宅において、こういった特定看護師の役割、またその意義について、今後どうなるかということを少しお聞かせいただければと思います。
○公述人（前原正明君）　どうも御質問ありがとうございます。
　在宅とか地域包括医療にとってはこの特定看護師というのは大きな役割はあるだろうと思いますけど、僕、実際には心臓外科医でございまして、その辺のところは不明なところはあるかと思いますけれども、現に特定看護師の修士課程を卒業し、そして在宅に行かれている人の活躍を見ていますと、そこの医療従事者の間の評判も非常にいいし、そして患者、家族の方からの、その特定看護師さんが来てくれて非常に助かったというようなことを言われておりますので、非常に有効であろうと。よく言われているように、脱水の状況を診断しそれをいち早く治療するだとか、それから、いろいろなお薬のことに関しての医師の包括指示の下に投与する等々のことに関しては非常に有意義なものであろうというふうに思っております。
○大沼みずほ君　ありがとうございます。
　次に、有賀公述人にお尋ねいたします。
　先ほどの中で報告書に対する様々な懸念ということをお伺いいたしましたけれども、この間、参考人の方がいらしたときに、遺族の方だったんですが、その報告書を基に裁判を起こすというふうにもし考えて慎重であるならば、我々としてはそうではないと、真実が知りたいのであると、特にカルテなどではなかなか分からないようなこともあるというような御意見も伺いました。
　そうした中で、これから様々なガイドライン等も作られると思いますけれども、先生の中でこの報告書に対して、例えばカルテとあとは看護記録というものをどういうふうに使うことで、報告になるのか報告書になるのか、そこのところもあると思いますけれども、より分かりやすくやはり提示するための工夫というところについてはどのようにお考えでしょうか。
○公述人（有賀徹君）　基本的に、医療者とそれから患者さんとの関係というのは信頼関係があっての話になりますので、もしそのカルテの中身が分からないのであればとことん聞いて質疑応答するという話になるんだと私は思います。
　現に、私どもの昭和大学病院においても、いわゆる医療事故についての調査委員会を複数回やって、そしてその結果を患者さんのいわゆる、何というか、御家族というか、御遺族にお話を申し上げるというようなことは今までもやってきております。
　その中で、基本的に信頼関係があるというふうなことを前提にしますと、報告書があるかないかという問題ではなくて、どれだけその医療者が、主治医を中心とする医療者がきちっと説明できているかというようなことになるんだと思います。現に、いわゆる報告書なるものを作らなくても、御家族がゆっくりと話を聞く機会を持ってお話をすれば、それはそれで当初の目的は達成されるというふうなことがありますので、ですから、無理やりに報告書を作ることによってサイドエフェクトというか副作用が生じるというようなことについては勘弁してもらいたいというのが本音でございます。
○大沼みずほ君　ありがとうございます。
　これで質問を終わります。
○足立信也君　民主党の足立信也です。
　四名の公述人の皆さん、本当にありがとうございます。
　個人的に親しい方が中に複数いらっしゃるので、公述されたこととは違う質問をしたいと思います。でも、それぞれ御専門のところに質問をしていきたいと思います。
　前原先生から医療崩壊の話が出ましたけれども、私も、議員になって十年、医療崩壊という原因はどこに一体あるのだとずっと考えて、その対処策をということでやってまいりました。一つは医療費削減策、二番目が人材抑制策、人材削減策ですね、三番目が情報の格差といいますか、医療を提供する側と受ける側の情報の格差、リテラシーギャップ、これがあらぬ誤解等を生んでいる、この三つだと私、思っていました。
　二〇〇六年に、もう決定的になったのが福島県立大野病院事件ですね。一人医長でやっていながら、その責任を全部負わなきゃいけないというような形。きっかけは県が作成した報告書です。損害賠償保険が下りるように過失認定する必要があった、一人医長に過失があったというふうに報告書で書いた。それが目的だったわけですね。それ以来、医療崩壊というのが決定的になった。二〇〇八年、人材が足りない、医師不足だということで、医学部の入学定員を増やし始めて、もう千四百人増やしてきた。そして、その大野病院事件は無罪になったと。ここから変わっていったんですね。そして、二〇一〇年、十年ぶりの診療報酬改定、プラス改定で、この政府原案といいますか、政務官原案を有賀先生一緒に作っていただいて感謝しております。
　そこで、有賀先生から順番に質問いたします。
　私は、今後やるべき医療、介護の政策は三つだと思っています。順番に行きたいと思います。一つが先ほど言いましたリテラシーギャップですね、きちっとした情報を共有すること。それから、二番目がチーム医療。三番目が予防医療。この三つだろうと思っています。
　そこで、有賀先生の資料、これ四ページで第三者機関の話がありました。これは、今回法案においては支援団体だということです。ですから、ここのところは共有されていると思います。それから、全国医学部長病院長会議では、もう十年近く、とにかく逃げない、隠さない、ごまかさないという姿勢でやってきて、私は特定機能病院等についてはしっかりやられていると思います。
　そこで、有賀先生も委員長を務められたＷＨＯの有害事象の報告・学習システムのためのＷＨＯドラフトガイドライン、ここへ持ってきましたけれども、これはどういう趣旨で、現場にどういう取組をしてもらいたいというような趣旨で作られたものであるのかというのを有賀先生はどのように理解されているか、これを質問したいと思います。
○公述人（有賀徹君）　今、足立議員が、作られたとおっしゃいましたが、作られたのではなくて翻訳をさせていただきました。
　その議論そのものは、医学部長病院長会議が引き続きそれを歴史的にはしょっておりますが、当時は日本救急医学会の医療事故に関する委員会での議論の結果、それが翻訳された次第であります。
　その中では、やはり医療者がきちっと病院の中、もちろん社会の中で医療を推進していくというふうなことは職業倫理、それに基づいてしているというふうなことなので、それとは違う価値規範が現場に入ってくるというふうなことについては医療の質を向上させることと違うというふうなことがあるので、その違うというふうなことをきちっと医療者の中においても、それから医療を受ける患者についても、そしてその患者さんにいずれなり得る市民の方たちに分かっていただきたいというようなことがあったので、その翻訳をさせていただいた次第であります。
○足立信也君　ありがとうございます。
　因会長にお聞きします。
　今一番目のテーマとして、情報の共有、リテラシーギャップを埋めるという話をしています。財政制度等審議会では、来年の介護報酬、これは減額する方針を出しております。処遇の問題が大変取り上げられておりましたが、発足以来三倍ほど介護給付が増えてきている中でそのままではいられないと私は思うんですね。因会長は、今の介護保険の給付の体制の中でどこに無駄があると思っていますか。
○公述人（因利恵君）　実は、ホームヘルパー協会でそのことをしたわけではなく、私の周りで一度検討したことがあります、財源問題をですね。一つは、非常に、でも問題が起きそうなんですけれども、例えば認定のところで、実際に介護保険が利用できるという認定を受けた人で使っていない方が当時は二割程度おられました。一人認定するのに、調査員が行って認定審査会にかけていろんなことを行うときに、大体申請が上がってくると判定まで二万円掛かると言われていました、一人二万円掛かると。実際に使っていない人が相当おられますので、そこを窓口できれいに整理をしていただいて、いつでも申請すれば使えるということを言っていただけると、そこで財源がかなり浮くという試算をしておりました。
　あと、いろいろ介護保険の中であるんですけれども、ここで言うと問題が起こりそうなことがありますので、ちょっと控えます。
○足立信也君　山田先生もおっしゃっていましたが、実際の介護施設がついの住みかとなっていなくて、救急搬送される、あるいはそこで受けた方々は情報がないわけですから一生懸命やるしかない、七割近い方が介護施設から病院に運ばれて治療を受ける、あるいは亡くなっている。私は、それが本人のあるいは家族の方の意思を本当に反映しているのかと。情報の共有、リテラシーギャップというところに大きな問題があると思っています。
　次は、チーム医療で前原先生にお伺いするんですが。
　これ、特定看護師、ＮＰについても、看護の専門職の方々の中でも大きな議論がありました。私が申し上げたのは、専門看護師、専門性を深く追求する方向性と今回のように裁量性といいますか、これは別のベクトルで動いているから、どっちが上だ、どっちが偉いんだなんて議論をしたら駄目だということを私は言いました。
　実際これから十年後に四十万人も亡くなる人が増えてくるときに、私は、慢性医療あるいは終末期あるいはみとりの分野こそこの中間的な資格を持ったナースの役割というのは極めて大きいと思っているんですが、その点、いかがでしょうか。
○公述人（前原正明君）　どうも足立先生、ありがとうございます。
　ここで話すとまた問題になるのかもしれませんけれども、看護師の出身の方もいらっしゃいますけれども、専門看護師、認定看護師と今回の特定看護師と、あえて言わせていただきますと、やっぱり大きく違うのは、やはり看護を中心とした看護と、そしてこの特定看護師というのは医療プラス看護ということで、医療により参加したい、もう現に若い看護師さんの中にはそういう方がいらっしゃるわけですから、その人たちはどうするかというと、地域、みとり、そういうことに関しても、看護もそれは当然大事ですし、看護プラス医学的な、現場での患者さんを身体、フィジカルアセスメントをし、そして、今どういう病態であるのか、そしてみとりのことに関してもどうするのかということに関しては、医学と看護を両方勉強したこの特定看護師さんというのがやはり、先ほどの大沼議員からもありましたように、地域医療では非常に有効だろうというふうに思っております。
　そして、あえて言わせていただきますと、専門看護師、認定看護師さんの場所というか居場所というものがなくなるわけではありませんし、それはそれなりに看護の専門性を追求するということは大きな大事な職種であろうというふうに思っております。
○足立信也君　最後に、山田先生にお伺いします。
　我々の政権では、社保税一体改革を始めとして改革推進法で予防に大きくかじを取ろうとしました。当然これは、予防ということは、予防医療、予防接種、生活習慣病、健診やがん検診、介護予防が入るわけです。しかし、介護予防もその給付を今回やめていく、ほかの分野は消費税が使えるようにすらなっていない。予防にかじを切ったにもかかわらずそこが使えるようになっていないということについて、医療、介護、どちらも専門の先生に予防についてどう思われるかを御意見を伺いたいと思います。
○委員長（石井みどり君）　山田公述人、時間が過ぎておりますので、お答えは簡潔にお願いします。
○公述人（山田智君）　はい。
　私は、介護の予防は世界に類のない優れたものだと思っています。ここをきちっと、しかしまだそこが評価されたわけではありませんし、評価というのは、そこでそれが効果があったという評価は余り十分にはなされていないと思います。ですから、そこをもう少し検証する、そして、今後、予防のところを消さないで残していってほしい、その思いで今日の発言をさせていただきました。
　医療に関しても、疾病を生まない構造といいましょうか、そのためにも予防が必要だというふうに強く思っております。
○長沢広明君　公明党の長沢広明です。
　公述人の皆様方には、大変貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございます。参議院までお越しをいただいて、大変重要な御意見を賜っておりますことに感謝を申し上げたいと思います。
　それぞれお聞きしたいんですが、時間が短いので、まず有賀公述人にお聞きしたいと思います、チーム医療に関連をして。
　先ほど、公述の中でも、今後、チーム医療についての御意見を述べられたところです。この今回の法律案については、今お話のあった特定行為の実施に係る看護師の研修制度、この創設、これを始めとして、診療放射線技師あるいは臨床検査技師、歯科衛生士などの業務範囲の見直し、こういうことも入っておりまして、いわゆるチーム医療を推進するという観点からの取組がこの法案の中にも組み込まれております。
　ただ、チーム医療、もちろん安心、安全の医療を提供していくという観点からもチーム医療は大変重要な観点だと思いますが、チーム医療という言葉はありますけれども、どういうチームで何を目指してという議論はいまだこの取組とその議論が並行して進んでいる感じがいたします。そういう中で、今回チーム医療を推進していくという観点から、看護師の研修制度を始めとした今回の法案の各改正内容に対するどういう評価をお持ちかということ。
　そして、先生の側から見て、今後のチーム医療を推進していくべき、こういうチームであるべきだという何か方向性というか、そういうものがあれば御意見いただきたいと思います。
○公述人（有賀徹君）　前半の、今回の法律の制定に関する意見については、基本的に、何といいましょうか、必要な部分の一部を議論しているんだろうなというふうに思っていますので、どの部分についても、まずそれは必要なので是非進めていっていただきたいと思う次第でございます。
　後半の御質問ですけれども、それは前半の今の答えと関係ありますが、実はチーム医療というのは、言葉としては最近のものかもしれませんけれども、現実問題としては全ての局面がチーム医療として存在すると。つまり、医療そのものは、既に一人一人の医療者、僕は医師ですが、医師やナースやその他の人から見ても、一人一人に課せられた技量は大変大きくなっております。医学そのものが進歩しているというふうなこともありますし、それから多くの患者さんがお年を召していますので問題点は一つ以上持っておられます。ですから、そういう意味では、多くの職種や多くのジャンルの専門家が一緒に仕事をするというふうなことは、これは歴史的な必然性があるというふうに考えていいと思います。
　その中で、医療そのものがどういうふうな形で進歩するかといえば、その患者さんについてどういうふうな医療の目的を持つのか、それからお年を召した人がたくさんいますので、その方たちが生活に戻るというふうな観点からすると、どういうふうな、看護のことでいえば療養上の世話を展開するのかというふうなことがありますので、そういう意味での目的意識を共有して、そしてお互いにできること、できないことについての議論をすると。
　その議論の中で、お互いに職種そのものがパワフルになっていくと。つまり、もしお薬のことを議論すれば、これは薬剤師さんがより強くならなきゃいけないということがありますし、それから、今、療養上のことでいろいろなことがあれば、それは看護師さんたちがたくさんの質問に堪えることになりますので、チームとしてカンファレンスをしたり回診をしたりしますから、ですから、そういう意味でのチーム全体としてのパワーが強くなるという意味で、お互いに目的を共有しながら議論すると、これがポイントだろうというふうに思っている次第です。
　ですから、先ほどお話ししたように、多くの職種がかなりお互いに乗り入れるかのように仕事ぶりを展開すると。ですから、多少の、診療放射線の技師さんがこんなこと、あんなこと、どんなことってありますけれども、それはほんの必要な一部分でしかないというふうな言い方をしたのはそういう意味であります。
○長沢広明君　ありがとうございます。
　有賀公述人と前原公述人、お二方に重ねてお伺いしたいと思います。
　今のチーム医療の観点以外に、今回の法案の中には、いわゆる医療の勤務環境の改善ということも柱の中に入っております。地域の医師不足に対応するということで地域医療支援センター、これも医療法上に明確に位置付けるということを今回することになりました。それによって、地域における予算の充実も含めて、地域医療支援センターで様々な業務が展開されることになります。
　その中に、医療従事者の勤務環境を改善していくということのためにも医療勤務環境改善支援センターが設置をされることになります。この勤務環境改善を総合的にサポートするための体制というのが入っているわけなんですけれども、現実に、現場においてそれぞれ御経験を踏まえて、この医療従事者を確保するための勤務環境の改善という観点で、有賀先生は病院長でいらっしゃいますし、前原先生は外科の最前線でいらっしゃった、防衛医大にいらっしゃったわけですが、そういう現場の御経験を踏まえて、医療の勤務環境の改善という観点から国あるいは行政に対して要望したい、こういう取組を期待したいということがあれば御意見を伺いたいと思います。
　じゃ、まず前原先生からお願いできますか。
○公述人（前原正明君）　私も外科医でございますので、心臓外科医ですけれども、勤務、労働環境ということに関しては、やはり、先ほどもお話ししましたとおり、週八十時間、月百時間の時間外ということで、過労死だということもありますし、若い外科医が労働環境が劣悪だということに関してはもう明らかだと思いますけれども、そのことに関しての補助的なことで、今日のテーマでありますけれども、中間職種のＮＰ、ＰＡ、特定看護師さんという人が来ていただけますと、そういう職種ができますと、その部分の診療の補助というところが、ちゃんとした法制化をすると、看護師さんとしても、その間、病棟に医師がいない、そして手術後の患者をＩＣＵで管理をしているとかというような状況のときには、進んでそういう知識を持ち、勉強した看護師さんはタイムリーに、シームレスに医療を補助したいというふうなことがありますので、まずはそういう法制化をし、自信を持ってそういうことができるような、コワーカーというんですか、それができるということは外科医の環境にとっては非常にプラスになるだろうと思います。
　それともう一つは、国立大学病院での勤務医の給料とか、そういうことに関しては一律等々ありますけれども、外科医は特に緊急の手術等、そして休日の呼出し等々がありますので、そういうところでは、ハードワークでハイリスクのところに関してローインカムということであれば、やはりなかなか環境は改善されないということに関しては、皆様の委員会等々で、今度の診療報酬改定でも休日そして緊急等々でその診療報酬をプラスにしていただいたということに関しては、非常に労働環境等それから採用等、志願者等ということに関してはプラスになったのではないかというふうに思っております。
○公述人（有賀徹君）　まず、病院の中でのことから申しますと、確かに医師がかなり大変な仕事になっていることは間違いありませんが、医師しかできないというふうなことで医師に、何というか、周辺の医療者が頼っているというふうな局面は多々ございます。これは看護師にしろ、放射線技師にしろ、その他検査の方たちにしろ、上手に現場でのその働きぶりを調整すればある程度医師の負担を減らすことができることはもう間違いありません。その中に、前原先生がおっしゃったような医行為に関するタスクシフティングというんですか、仕事をそれらの方たちに分け与えて、そして医師は医師でしかできないことについて専念をするというふうな形で全体を調整していくというふうなことが取りあえずまずは必要なんだと思います。
　基本的に、医師が足りないというふうな現場においては、もう足りないものを何とかしろといったって、これはもう足りないものは足りないんですから、充足させるための方法を取るしかない。つまり、医師が足りないのであれば医師をたくさん持ってくるというふうなことを、どうにかして持ってこないといけない。ただ、それでもやはり十分かというと必ずしもそうじゃないので、今言ったようにいろんな人たちが助け合いをしながらやっていく、相互乗り入れ的にやっていくというようなことなんだと思います、病院において。
　今、冒頭におっしゃったところの、社会における包括的な全体の仕組みづくりの中でどう考えるのかといったときにも、論理的には同じなんだと私は思います。ですから、ある御家庭でバリアフリーにしたいというふうな話がもしあったときに、その部分について得意な人というのは、多分その地域社会にはいるわけですよね。お金の流れについて詳しい人もいるでしょうし、それから、そのバリアフリーがなぜ必要なのかというようなことについて……
○公述人（有賀徹君）　よく知っている人がいたとすれば、それらの人が一緒に仕事をするというような仕組みをつくるということが、そのチーム医療が地域医療で役に立つというふうなことだと思います。
○東徹君　本日は、参議院の方まで公述人としてお越しいただき、誠にありがとうございます。
　　　〔委員長退席、理事西田昌司君着席〕
　まず、因公述人の方からお伺いをさせていただきたいと思います。
　在宅での訪問介護の非常に難しさというのを改めてお話しいただきまして、大変貴重な御意見をいただけたというふうに思っております。やはり、非常に、先ほどもお話の中にありましたように、利用者と事業所、あるいは制度の板挟みに悩む場面も多いということと、そしてまた、介護報酬が非常に割が合わないというところがあるのかなというふうに聞いておって思ったわけですけれども、じゃ、それならば、どれぐらいの訪問介護については報酬が上がれば、人材も定着していくのかなというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○公述人（因利恵君）　一応、一生懸命勉強して介護の専門職と認められているわけですので、一般産業の平均以上は当然専門職として支給されていいんじゃないかなというふうに思っています。
○東徹君　ありがとうございます。
　今、現状ですけれども、介護福祉士の資格のある人、ホームヘルパー一級を今受講というのはなかなかないかと思うんですけれども、一級、二級とあると思いますし、そういった資格がなくても、実際にはそういった現場でお仕事をされている方もおられるだろうというふうに思うんですけれども、やはり介護の質を高めていくためには、やっぱりそういう専門的な知識というのは確かに非常に大事だというふうに思っておるんですけれども。
　この介護福祉士とホームヘルパー、そして何もない人、こういった中で、やはり資格を持った方がいいというふうに思うんですが、今回の介護福祉士の一年延長になったというところの部分でちょっとお伺いしたいと思うんですが、私は両方、国家資格の、先生が多分実務経験で取られたと同じように、国家試験を通過した方がいいかというふうに思うんですけれども、片や一方、現場でやられてきた方というのは、やっぱりすごくそういう現場の利用者さんからいろんなことを学んできたという経験があると思いますし、片や養成校を出た方には、知識はあるけれども、現場でのやっぱりそういう学んできたことというのは非常に乏しいというところがあるかと思うんですが、私が思うには、これはもうやっぱり現場からの経験の方が非常に大事なんじゃないかなというふうに思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○公述人（因利恵君）　まず、ホームヘルパーは資格を持っていない人は仕事ができないということになっているんですね。それで、介護福祉士の場合は千八百五十時間、それから、一番少ない時間でもヘルパー養成研修の二級で百三十時間の研修を受けていなければホームヘルパーとして働くことができないということになっています。
　ですから、利用者宅に一人で行く仕事ですので、いろんな判断しなければいけないことが出てきますので、当然資格を持っている人で対応すべきだろうと思っています。先生がおっしゃっているのは、施設では無資格者も働くことができますが、訪問介護は有資格者じゃないと働けないという現状があります。
　今度は介護福祉士ですけれども、介護福祉士の場合、現場でいろんなことを学んだ人の方が優位じゃないかということですけれども、私もそう思っていましたが、私は、実はヘルパーを辞めた後に学校で教員をして働いているんですけれども、だから両方の学習というか学習効果を見てきたつもりですが、今、介護過程といって、根拠のある介護をしようということで、なぜその介護を提供するのかのきちっとしたエビデンスを出していこうというので介護過程ということをやっているんですけれども、これに関しては、現場の人間は現場の感覚はありますが、それを明らかにしていくということはやっぱり必要だろうというふうに思っています。そういう意味でも、やっぱり現場に欠けているものは学んだ上で介護福祉士の国家資格を受験すべきだろうというふうに思っているところです。
○東徹君　ありがとうございます。
　もう一点、このいただいた資料の中の四番目に、介護人材の不足を少しでも緩和する観点から、介護ロボットの研究開発を介護現場と密接な連携を図りながら推進する必要がありますと。排せつ介護と入浴介護がロボットでできたらということなんですけれども、一番難しい部分じゃないのかと思う。これは何かそういう可能性ってあるんでしたらちょっと教えていただければと思ったんですけれども。
○公述人（因利恵君）　ロボットの研究をしている方々が、どんな優秀な介護職でも、女性の恥じらいとか、最近は男性も排せつ行為見られたくないという方もおられますので、ロボット研究家の間では、この排せつ、何とか機械でできないかという研究が行われているというのは聞いております。
○東徹君　ありがとうございます。
　ロボットの研究で確かにその部分が本当に進めば一番いいなとは思うんですが、現実的にはなかなかそこは本当に私は難しいだろうなというふうには感じておるところではあるんですけれども。
　　　〔理事西田昌司君退席、委員長着席〕
　次に、前原公述人の方にお伺いしたいと思うんですが、今日のレジュメの中にもあったんですけれども、特定行為に係る看護師の研修制度の法制化と今後というところで、本当に非常に今貴重なお話をいただいたと思うんですが、今回のまとめの中で、本研修制度の欠陥、未熟さというところで、不適切な附則の存在というふうに書かれてあるんですが、この不適切な附則の存在というのはどういったことなのか、ちょっと御説明していただければ有り難いと思うんですが。
○公述人（前原正明君）　経過措置として、第二十九条だったかと思いますけれども、手順書によらないで研修を受けていない看護師さんも医師の指示の下に特定行為を行うに当たって、妨げるものでないということを周知徹底すること、ちょっと法律の用語でありますけれども、まあそのようなことです。
　ということはどういうことかというと、この研修制度というのは私は二年だと思っていますけど、二年間、そして修士を出た後に卒後教育も受けた、そういう特定看護師の方と同じ特定行為が、医師の具体的な指示の下に、研修を受けない一般の看護師さんもできるように周知徹底しなさいよという附則が付いているんですけど、でも、僕の認識からすると、法律家からすると今の現状が混乱しないために、特定行為ということに関して、今も〇・何％かもしれませんけど、その四十一の特定行為の中に現在行われているところを法律で縛って、それはいかぬということではなくてエクスキューズとしての二十九条だろうと思いますけれども、でも僕の考えとしては、あえてそれを明記する必要があるのかなというところが不適切な附則ということで指摘させていただきました。
○東徹君　ありがとうございます。
　あともう一点だけ、済みません。
　今二年間の研修というふうなお話がありましたけれども、先生のイメージする研修内容、教育内容ですね、そういう期間も含め、時間数とかも含めて何かありましたら、ちょっと御参考に教えていただければと思いますけれども。
○公述人（前原正明君）　現在も、もう百二十人から百三十人ぐらい卒業生が、修士課程それから卒後の教育を受けた人がいますので、それでいいますと、教育課程としまして五十五単位とか、二年間で実習、そして座学、講義等も加えてそのぐらいは必要であろうというふうに思っております。
○東徹君　ありがとうございます。
　時間になりましたので、終わらせていただきます。
○薬師寺みちよ君　みんなの党の薬師寺みちよでございます。
　本当に今日は何か授業を受けているようで、四人の先生方、ありがとうございます。本当にこのような機会を私どもにもいただきまして、これからの医療を考える上で大きな、まさにこれがチームだという形で今日は質問をさせていただきます。時間の関係上、済みません、皆様方に質問することができませんかもしれません。本当にその点ではお許しいただきたいと思います。
　まずは、有賀公述人、済みません、教えていただきたいと思います。
　前回、私ども、委員会の中で様々な議論をしてまいりました。その中で一番、この医療事故調の関係で問題になりましたのはやはり費用負担ですね。先日、参考人として医療機能評価機構の方もいらしていただきました。一件につき百万、少なくとも調査費用が掛かってしまうんだというようなお話もいただきました。院内調査の既に経験もあられるということで、まさにこれから、こういった大学病院というのは支援団体ともなり得るということから考えましても、公的補助をある程度このような事故調査入れるべきではないのかなという意見が私ども委員の中でも多く聞かれております。その点につきましてどのようにお考えなのか、お教えいただけますでしょうか。