Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田之久君　労働力問題を中心とするテーマでございますので、民社党の平成四年度の政策大綱、今五年度につきましてはつくっている最中でございますが、一部抜粋をいたしてまいりました。御参考に伏すれば幸せと思います。
　なお、党の文書でございますので、一部自民党に対して失礼な表現があります点はお許しをいただきたいと思います。
　まず、大きな柱といたしまして、生きがいあるサラリーマン生活を目指して。
　一、サラリーマン総合政策の基本理念。
　歴代自民党内閣は成長至上主義、産業優先の施策をとり続け、国民生活をないがしろにしてきた。そのため、日本は世界的な経済大国となったものの、最大多数を占めるサラリーマンの生活は欧米先進国に比べて劣ったものとなっている。
　我々は、サラリーマンの生活向上を内政の柱と位置づける。サラリーマンが人生に積極的意義を見出し、みずからのライフスタイルを追求する。よき家庭人、よき住民、よき職業人としてバランスある人間として生きる。物心両面の豊かさを享受することを基本理念として、以下に総合的政策を提唱する。
　二番目、ゆとりある生活のための自由時間の充実。
　労働時間短縮・家庭時間の確保。
　今後の豊かな生活は金だけではなく、むしろ自由時間がどれだけあるかにかかっている。その意味で、サラリーマンの労働時間の短縮を最重要項目とし、これに取り組む必要がある。労働時間短縮のため、法定週四十時間、学校五日制、公務員も含めた完全週休二日制、五月一日の祝日化、中小企業に対する支援等の施策に取り組む。また、通勤時間短縮、過大な交際費支出抑制、家族誕生日等の残業禁止などにより、サラリーマンが家族と過ごせるトータルの時間を拡大する。
　リフレッシュ休暇制度の創設。
　最低二週間程度の長期休暇、バカンスの取得に向け環境整備を進めるとともに、社会人として例えば二十年動続した者に与えられる一カ月程度のリフレッシュ休暇制度の普及に努める。また、年末年始、お盆などに集中する連続休暇を他の時期に分散させるよう努める。
　サマータイム制度の導入等。
　サラリーマンの時間の有効活用、夏季の電力需要の抑制など省エネルギーの推進等の見地からサマータイム制度を導入することとし、政府内に具体策を研究するサマータイム制度調査会を設ける。また、通勤時の混雑回避やサラリーマンの時間の有効活用を促進するため、企業におけるフレックスタイム制度の普及に向け環境整備を図る。
　それから、二番目の大きな柱といたしましては、女性の能力が花開く社会づくり。
　女性がゆとりと豊かさを実感できる社会を築いていくことは、二十一世紀に向けて我が国が果たさなければならない大きな課題である。そのためには、今日までの固定的な性別役割分担意識を解消するとともに、女性が社会参加しやすい家庭、地域、労働、育児、保育、教育等の環境整備を図っていかなければならない。一九九一年五月に民間労働者対象、十二月には国家公務員対象の育児休業法が成立し、平成四年四月より施行されるなど、その環境は着実に進みつつある。
　我が党は、女性が社会や地域に参加しやすい環境整備を進め、男女がともに社会の発展と安定に貢献できるようにするため、一九九一年一月、「女と男でいきいきライフ」という女性政策を発表したが、そのうち本年は以下の政策を重点的に推進する。
　一、政策決定過程への参加促進。
　政策決定過程への女性の参加を促進するため、国、地方公共団体、審議会、民間、政党等において女性の割合を高めるよう積極的男女平等促進策をとる。めどとして、女性の割合三〇％、指導的地位につく女性の割合一五％を目指す。
　二、保育環境の整備。
　安心して子供を産める環境をつくり、子供を健全に育成していくことは極めて重要な課題である。さらに、女性の職場進出やライフサイクルの変化に対応して、保育の多様化が求められている。そのため、乳児保育、一時保育、夜間保育などの特別保育対策の助成措置を大幅に拡充し、これらの機能を有する保育所を少なくとも一中学校区に一カ所整備するとともに、保母の増員を図る。また、乳幼児を持つ家庭は、特別の育児経費がかかっているため、児童手当の拡充、育児控除制度を検討する。さらに、事業所内保育施設設置に対する助成措置の拡充を図る。
　三、男女雇用機会均等法の見直しと徹底。
　雇用における男女平等をさらに徹底するため、事業主の努力義務にとどまっている募集、採用、配置、昇進を禁止規定とする。独立の権限を持つ救済機関を設けるなどの見直しを行う。
　四、パートタイム労働法の制定。
　パートタイム労働者は、今日八百万人を超えるまで増加し、平均勤続年数も四、五年に延び、日本経済を支える基幹的な労働力となるに至っている。女性はその約七割を占めている。しかし、賃金その他の労働条件を見ると、通常の労働者とは不合理な格差が存在し、労働契約の内容が不明確であることによるトラブルも多発しているのが実情である。
　このような問題を解決し、短時間労働者であるがゆえの不合理な差別を是正し、パート労働者の労働条件の向上を図るため、本年二月、野党共同提案で通称パート労働法案を国会に提出したが、その早期成立を図るため全力を尽くす。パート労働法案の骨格は以下のとおりである。
　短時間労働者であることを理由として、賃金、休暇、その他の労働条件及び福利厚生について、通常の労働者と差別的な取り扱いをすることを禁止する。
　労働大臣は、中央労働基準審議会の意見を聞いて、差別的取り扱いの判断基準を定めるものとする。
　行政当局に指導、勧告、是正命令等の権限を付与し、是正命令に違反した場合について罰則を設ける。
　使用者に対し、短時間労働者にかかわる賃金等に記載した書面の交付及び通常の労働者を募集する際、現に雇用する短時間労働者の優先雇用を義務づける。
　あと、介護休業・休暇制度の普及促進と法制化、女性の地域の社会活動への参加促進、中間施設サイコロホームの建設、選択的夫婦別姓の検討等をまとめておる状況でございまして、今後とも一層各党の皆さん方と力を合わせて、よりよき労働力の確保と労働条件の発展のために努力してまいりたいと考えております。
○萩野浩基君　私、今までの二十一世紀型産業経済構造への課題としての労働問題、ここでいろいろ参考人の方々の意見を聞いたりしまして、そのときに大体述べてきましたので、それと重複するかと思いますが、もう一遍少し補足しながらかいつまんで申し上げたいと思います。
　いずれにしましても、今の一番最大の関心事というのが時短の問題が出ております。しかし、以
前も申したんですが、算定基準というものが定まっていない。確かに、ホワイトカラー、ブルーカラー、またはサービスワーク、そういうのを分けてみますと、算定基準というのは非常に難しいということはわかっています。しかし、これを最後には法律の中に結びつけていきますと、型罰法規で定められております。そこを見てみましても、その算定というのは明白でない。時短が実行されるとか、いろんな面においてもまず算定というものを我々は明白にしていかなければならないんじゃないかというのが一点です。
　それから、次の点としまして雇用調整の問題なんですが、長期的展望に私は重点を置いて見るべきだと思います。
　確かに今景気は悪いです。好景気、不景気、そういうものにとらわれるのではなくて、やはり二十一世紀ということを考えたときには、長いスタンスで雇用調整というものを行う必要が今大事だと思っております。そこで大事なのは秩序ある雇用管理というものがどうしても必要になってくる。そのときに大企業が率先してそういうものに対応してもらえば、それがやがて中小企業にも影響、そこで働く人たちにも影響してくる。この辺が大事な点ではないかと思います。
　次に、第三としまして、ちょっと私は労働力率から考えてみたいんですが、この労働力率というのはいろんなはかり方がありますから一概には言えないと思います。わかりやすく言っても、知的労働と肉体労働においても労働力率というのははかるスパンが違ってきます。だけれども、この労働力率から考えたときに、特に女性においてはどの辺が労働力率がピークかといいますと、以前も言ったかと思いますが、大体の学者の説によりますと四十代から五十代あたりがどうもピークだと。六十代から以降は徐々に下がってくる。男性とはまた違う一つの特徴を持っているということも十分頭の中に入れておかなきゃならないんじゃないか。そういう点から、特にこれから高齢社会を迎えるに当たって、特に福祉の実現ということを考えてみますと、女性の定年制というようなものは、これは時代に合ったものにすぐにでも変えていかなきゃならない。その再考の必要性というものを私は特に感じております。
　最近、外国でもフレックスタイムとか、ワークシェアリングだとか、そういうものを利用しながら、特に介護なんかの貯金制、労働の貯金というようなものも、日本でも二、三の自治体で実験的にやっております。こういうようなものを特に女性に適用することも考え、また女性の方に何を頼るわけではありませんけれども、女性の方が働きやすいように我々は考えていかなきゃならないと思います。
　代表質問でも私言いましたけれども、病気になったときにお医者さんに診てはもらいますけれども、入院してみますと、何のがんの言っても看護婦さんが大事です。特に福祉の面で介護の必要な方たちを見ていますと、こういう人たちのマンパワーが足らないということを言いますけれども、これは施設のハードを幾らふやしてもだめなんであって、給料を上げれば簡単に僕は解決すると思っております。だからその点での、給与面で言ったんだけれども、総理は全然その辺を答弁いただけなかったんで、予算委員会でやりたいと思いますけれども、この待遇面を我々は考えればすぐ解決できる、そのように考えております。
　それから、二十一世紀の労働力というものを考えますと、出生率問題がやはり重要になるだろうと思います。ナショナルユニオンの方の調査によりますと、これは建設委員会でも私は言ったんですが、なぜ子供を二人以上持たないかというその原因は六〇％は住宅にあるんですよ。だから、私は今回の優良賃貸住宅は大いに賛成の演説をぶちました。
　こういうぐあいに国がこれから手を差し伸べていかないと、二十一世紀の終わりには日本の人口はどうなるかというのを考えてみたときに、日本における状況というものを十分我々は考慮しなければならない。そういうので、住宅基本法なども消極的になるのではなくて、超党派的にこの問題は推し進めていくべきだ、そのように考えております。
　以上です。
○小池百合子君　本日の議題にあります労働力問題を中心とした中長期的なこれからの流れにつきまして、若干の意見を述べさせていただきます。
　まず、これまで日本というのはとにかく資源がない、そして人が一生懸命働くことによってのみ栄えていくんだといったような、そういった感覚はある程度それは正しいとは思いますけれども、これまでの過労死を生み出すような社会構造、そして家族のためにと言いながら結局は会社のためだけに終わってしまうという、極端な言い方ですけれども、そういった例は枚挙にいとまがないということを考えますと、こういった精神論ではなく、ここで大きな発想の転換をしなければならないのではないかと思います。
　特に、先ほど来出ておりますように、超加速度的に進んでいる高齢化社会、そしてこれまで余り考えもしなかったけれども、現実となっている人生八十年という時代が既に来ているということ、それから出生率の大幅な低下といったようなこれまでにないフェーズを迎えているわけでございまして、ですからこそここで企業、働く側、それぞれが発想を転換していく必要があろうというふうに思います。そのためにも社会的な仕組み、そしてシステム的な問題の見直しをし、そしてさらにはどういったシステムが必要なのかを構築する、そのためのこの調査会だというふうに感じております。
　そこで、まず一つ、時短の問題でございますけれども、時短の目標を達成することが目的ではなく、時短を進めることによってゆとりある生活が確保されるということがついつい数字の方に走ってしまいますと忘れがちになってしまうのでございますけれども、時短を進めることによってゆとりある生活をということを改めていつも思い出すようにしていかなければならないと思います。また、世代交代によって、この時短につきましては余り多くの締めつけなどをせずにも進むものと思いますけれども、しかし日本人のこれまでの発想から考えましてそれがすぐに転換するということが難しければ、せんだっても本会議の方で話がありましたような環境の日であるとかそれから海の日であるとか、休日をふやすということもこれも一つの方法がなと。いろんな罰則を設けるよりも休日をふやした方がいいのではないかというふうに思います。
　また、諸外国と比べて既に日本は休日が多いということではございますけれども、諸外国は既にゆとりある生活を行っているのですから、そういった休日の日数だけで比べることは余り意味がないんじゃないか。むしろ日本の時短を進めるに当たっては、こういった効果的な設定でもって休日を設けてもいいのではないかというふうに考えます。そして産業の高度化、つまり機械による合理化などによりましてさらにこの時短というのも可能でありましょうし、また経済成長が鈍化するのではないかというような問題、不安というのもございますけれども、しかし、これは経済のさまざまな波であったり、また全然別個の問題としても進むのではないかというふうに思います。
　それから、出生率の点でございますけれども、何よりもやはり女性が出産を望むような社会的な構造というのもつくらなければならないかと思います。そこで、先ほど来出ておりますＭ字型のカーブの就業の推移でございますけれども、それは若干変化は出てきていることは確実だと思います。それは、これまでは仕事か結婚かといったような流れでございましたけれども、最近は仕事か子供かという選択の方に向かっている。そして、仕事か二人目かというような選択もあるわけでございますけれども、その選択のときにやはり住宅問題であったり、それから将来の年金システムの破綻などを危惧する直観的なものがあったりといったような、そういった点を変えていかねばならないというふうに思います。
　それから、実際に雇均法などのさまざまな法律などもできましたけれども、現実とすれば三十歳以上の女性はとらないといったような、現場に行きますとそういった社会的なバリアというのもまだまだ存在しておりますので、このあたりもやはり発想の転換につながってくるところではないかというふうに思います。
　それから、高齢者、障害者、既に皆さん方が御開陳なさったのとほぼ同じでございますけれども、とにかくポイントとして個人の希望と能力に応じまして働き続けられるそういう可能性を太いにつくっていくということで、定年延長もしかりだと思います。それで、特に高齢者でございますけれども、高齢者が働き続けるということは、一つは生きがいという目標であったり具体的な仕事があるという張り合いといったようなことにもつながりましょうし、またそれは一方で老人医療の問題などもこれからかかわってくるわけでございまして、医療費にとりまして働きがいなどを感じている元気な老人がふえていただくことは両面でプラスになるのではないか、そのために定年延長、個人の希望と能力に応じてといっただし書きでございますけれども、これを可能にしていく必要があろうと思います。一方で、就業活動が年金の減額につながることのないような、そういった年金制度の整合性ある改革も進めていく必要があろうと思います。
　それから最後に、今後の新しい労働力、それから既に起こっている人材のミスマッチという点で教育の見直しということも必要になってくると思います。産業構造自身が変わり、またアナログからディジタルヘ、さらには高度情報化社会といったような転換点にある中で、教育がまだまだ新しい人材の育成に追いついていないという状況があちこちに見受けられると思います。
　そこで、六三三四制の改革なども含め、また一律の教育ではなくて、さらに個性が伸ばせるようなそういった教育行政なども含めまして、新しい日本に必要な教育とは何ぞやということを考えていかなければいけないと思います。そして、今申し上げた幾つかの点は、すべてこれから日本がどうあるべきか、そしてその担い手である働く人たちの生活、そして労働現場、すべてにかかわってくる問題でございますので、中長期的な部分、それから短期的に取り組める部分、早急に当たっていく部分などきっちりと分けた上で取り組んでいく必要があろうというふうに思います。
　もう一つ最後に、日本全体だけでなくて世界の中の日本ということを考えますと、最近しきりに言われております国際貢献においても、これはＰＫＯのことではなくて全体的な国際貢献で、日本の例えばボランティアの方々が海外などにおきましても活躍の場がまだまだ諸外国と比べて少ないというふうに言われでおりますけれども、しかし実際にお勤めになっているビジネスマンの方々でも、時間さえあれば僕だって行きたいという方もおられる。しかし、その中で日本のさまざまな社会的な慣習であったり、それからそういうボランティアなどに行っている間にポストが奪われてしまうとか、それからお給料の問題であるとか、例えばスウェーデンなどがとっておりますように、一年間外に行ってもその間は保障されたり、それが企業にとりましては税金の控除に当たったりとか、そういうインセンティブなども含めた大きな意味でのボランティアを育てるような労働システムというのをつくっていくのも、日本全体とすれば大変メリットのある、そして海外で日本人がまさに文字どおりの貢献ができる道ではないかというふうに考えます。
　以上です。
○会長（浜本万三君）　ありがとうございました。
　以上で意見の開陳は終わりました。
　それでは、私の方からひとつ提言をさせていただきたいと思います。
　調査会の一つの目的は、調査をいたしました結果、緊急に提言するものがあれば、皆さんの御意見をまとめて提言をするというところに大きな意義があるんじゃないかと思っております。
　そういう上に立ちまして、何が提言にふさわしい課題かということをいろいろ考えてみたんですが、一つは、先ほどからお話のございました労働時間の短縮問題というのがあると思います。これはもう既に各委員から十分具体的なお話がございましたし、現に今、当参議院の労働委員会で労働基準法の改正の審査が行われておりますので、これは省略をいたしまして、一つだけ申し上げさせていただきたいと思いますのは介護休業制度の法制化と育児休業制度の充実という問題についてでございます。
　今は労働力はそんなに需給が逼迫しておるという状況ではございませんが、二十一世紀を考えますと、労働力の不足基調にあることはもう間違いないというふうに思います。そういう中で、頼れる労働力というのは高齢者であるし女性であるし障害者の方々であろうと思います。ですから、そういう方々の雇用が拡大できるような条件整備をするということが非常に必要になってくると思います。特に、女性の雇用拡大につきましてたくさん必要な条件整備がございますけれども、緊急に必要なものは皆さんからもお話がございましたような介護休業制度の法制化と育児休業制度の充実というところにあるんじゃないかと思います。
　そこで、その二つの問題について意見を述べさせていただきたいと思います。
　将来的に労働力人口の減少と、それによる産業経済の大きな影響が予想される中で、女子労働力が一層重要な役割を果たすことになると考えられます。そのため、女性が職業生活と家庭生活を両立できるよう環境整備を図る必要があります。厚生省等の調査によりますと、介護を要する寝たきり老人の数は二〇〇〇年には百万人に達すると見込まれており、介護施設の整備等が促進されるという前提のもとで、家庭における介護ニーズはますます増大すると考えられます。介護は女性だけの問題ではありませんが、現実には女性が多くの負担を強いられ、退職に追い込まれている例が少なくありません。
　このような状況に対処するため、介護施設や介護サービスの充実と相まって、労働者が雇用を継続しつつ介護を行うことを可能とする介護休業制度については、行政指導による制度の普及を推進するとともに、その法制化に向けて検討を進めるべきであります。また、介護産業のように、二十一世紀の高齢化社会を迎え、著しい需要が見込まれるにもかかわらず産業として基盤が確立していないものについては、労働力需給調整システムを整備しつつ、労働力の適正配置に立った政策的対応措置が必要であります。
　次に、育児休業制度の充実についてでございます。
　昨年四月から施行された育児休業法を実効あるものとするために、育児休業を取得した労働者に対する経済的援助、これは労働省の方でそういう言葉を使っておりますのですが、私は休業期間中の所得保障というふうに申しておるわけです。そういう保障か経済援助は別といたしまして、職場復帰後の労働条件の不利益な取り扱いの禁止、小学校就学までの子を持つ労働者に対する勤務時間の短縮などについて、国民的コンセンサスに配慮しながら検討を進めるべきであります。
　さらに、女性の職場復帰を困難としている保育問題については、大都市圏のような人口増加地域におけるサービス不足への対応や乳児保育所、延長保育所等の特別保育の一層の整備など、これまでのような社会政策的観点に加えて経済政策的観点からの保育サービスの見通しが必要であります。
　その他の事項につきましては、また二年後の最終報告にまとめて提言をしていただければよろしいんじゃないかというふうに思いますので、緊急の課題として御検討いただきますように、御意見を述べまして終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
　それでは続きまして、各委員から補足意見等、御自由に御意見をお述べ願いたいと存じます。
　なお、発言される方は、私の方から指名させて
いただきますので、挙手をお願いいたします。どなたからでもよろしいですよ、言い足りなかった点がございましたらどうぞ。
○横尾和伸君　私からは、単純な話ですけれども、先ほどちょっと時間の関係で最後もう一言言えなかったものですから、追加をさせていただきます。要旨だけ申し上げます。
　最後に申し上げたかったのは、総合的な労働時間短縮の推進についてでありまして、項目的に言いますと、完全週休二日制の早期普及と有給休暇の完全消化を推進すること、さらに超過勤務に対する割り増し賃金率の引き上げの問題、引き上げを図るべきであるという趣旨です。それから、勤続十年とか二十年、三十年といったライフサイクルの節目ごとにリフレッシュ休暇制度がとれるようにその制度を確立する、またフレックスタイム制度の普及を図る、こういった点でございます。
　以上でございます。
○会長（浜本万三君）　ありがとうございました。
　ほかに御意見、御発言の方はございませんか。
○吉田之久君　今委員長からもお話がありましたが、介護制度をより確かなものにするためにいろいろと法制化の必要があると思います。同時に、先ほども各委員からお話がありましたが、だんだん労働人口が減っていく傾向にございます。現にこの間も自衛隊の八師団に行きましたが、婦人自衛官が随分いますね。警察にもいらっしゃる、役所にもいらっしゃる、もとより学校にもいらっしゃる。女性の方々が大いに社会に参加をしていただかないと日本の社会がもたない。しかし、そのことによって子供を産まなくなったらこれはもう日本の将来は大変なことになりますので、女性が社会にどんどん参加していただきながらなおかつ育児あるいは子供の教育、そういう点で万般の体制がとられないと日本の国家の将来というのは非常に危惧すべきものがあると思いますので、こういう点をまさに我々の当面の重要な課題として今から次々と手を打っていかなければならないのではないか。
　同時に、教育費が非常に今かさんでいます。だけれども子供は一人より二人、できれば三人産みたいけれども、とても三人最高の教育を完全に受けさせることは至難のわざだというので抑えている面がありますから、子供の教育、教育することは非常に大事でございますけれども、常識の範囲を超える出費をさせないように、こういう教育面に対して国家がどのように保護していくかという問題が一つのかなり大きい問題じゃないかというふうに思うわけでございます。
　それから時間短縮の問題でございますが、このままほうっておきますといわゆる数字合わせの時間短縮だけは進んでいくと思うんです。確かに千八百時間になったとか、それに近づいたとかということにしようと思えばできます。しかし実際は、例えばサービス労働と申しますか、残業時間には入っていないけれども、現に病院の若いお医者さんとか、ほとんど深夜まで働いてますね、看護婦さんもそうです、こういう傾向。あるいは大会社のいわゆる若きエリートたち、役所もそうだと思いますが、ほとんど深夜まで頑張っていますね。これ、ほとんど労働時間に入れていないと思うんです。そういう上っ面の数字だけは時間短縮できても、実態は全然それとは食い違ってくる傾向がふえれば、これは問題だと思います。
　それから、一番つらいのは中小企業だと思うわけでございまして、やりたいと思ったって大分条件が違います。私は、ほっておいたら将来日本の労働者が二つの階級に分かれてしまうんじゃないか。本当にきちんと時間短縮、労働条件の完備した一団と、そしてそこにあらわれない非常に苦しんで耐えて忍ぶ、そういう中小零細企業の労働者群とに分かれたら、これは国家的に大変な問題だと思うのでございます。この辺、中小企業の労働時間の短縮を実質的に促進するとするならば、よほどの政治的な対応や保護がないと難しいんじゃないかと思います。その辺についても一層ひとつみんなで知恵を出し合っていかなければならないときじゃないかというふうに考えます。
○会長（浜本万三君）　ありがとうございました。
　他に御発言ございませんか。――それでは、他に御発言もないようでございますから、「二十一世紀型産業経済構造への課題－労働力問題を中心として－」に関する件についての意見交換はこの程度といたします。
　各委員から貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　前回の資源エネルギー関係、本日の産業関係と二回にわたって意見交換を行ってまいりましたが、調査会は調査に関する中間報告書を提出することになっております。したがいまして、この中で述べられました委員の皆様の御意見は理事会で十分協議いたしました上、中間報告書に反映させていただきたいと存じます。
　本日の調査会はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後三時二十四分散会
平成五年五月二十五日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　粕谷　　茂君
　　　　理事　石川　要三君　　理事　小杉　　隆君
　　　　理事　鴻池　祥肇君　　理事　佐藤　信二君
　　　　理事　中川　昭一君　　理事　串原　義直君
　　　　理事　中西　績介君　　理事　松浦　利尚君
　　　　理事　草川　昭三君
　　　　　　　相沢　英之君　　　　　愛野興一郎君
　　　　　　　粟屋　敏信君　　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　　石原慎太郎君　　　　　石原　伸晃君
　　　　　　　臼井日出男君　　　　　内海　英男君
　　　　　　　衛藤征士郎君　　　　　越智　通雄君
　　　　　　　大石　千八君　　　　　狩野　　勝君
　　　　　　　唐沢俊二郎君　　　　　倉成　　正君
　　　　　　　高鳥　　修君　　　　　戸井田三郎君
　　　　　　　中谷　　元君　　　　　浜田　幸一君
　　　　　　　原田　　憲君　　　　　原田　義昭君
　　　　　　　真鍋　光広君　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　増田　敏男君　　　　　松永　　光君
　　　　　　　松本　十郎君　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　　山本　有二君
　　　　　　　伊藤　忠治君　　　　宇都宮真由美君
　　　　　　　嶋崎　　譲君　　　　　関　　晴正君
　　　　　　　竹内　　猛君　　　　　富塚　三夫君
　　　　　　　楢崎弥之助君　　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　　松前　　仰君　　　　　三野　優美君
　　　　　　　水田　　稔君　　　　　目黒吉之助君
　　　　　　　元信　　堯君　　　　　石田　祝稔君
　　　　　　　遠藤　乙彦君　　　　　二見　伸明君
　　　　　　　山口那津男君　　　　　児玉　健次君
　　　　　　　東中　光雄君　　　　　塚本　三郎君
　　　　　　　中野　寛成君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　法　務　大　臣　後藤田正晴君
　　　　　　　　外　務　大　臣　武藤　嘉文君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　林　　義郎君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会　村田敬次郎君
　　　　　　　　委員長
　　　　　　　　国　務　大　臣　河野　洋平君
　　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　　国　務　大　臣　中山　利生君
　　　　　　　　（防衛庁長官）
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　大出　峻郎君
　　　　　　　　内閣法制局第一　津野　　修君
　　　　　　　　部長
　　　　　　　　国際平和協力本　柳井　俊二君
　　　　　　　　部事務局長
　　　　　　　　警察庁長官　　　城内　康光君
　　　　　　　　警察庁長官官房　垣見　　隆君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　総務審議官事務　泉　　幸伸君
　　　　　　　　代理
　　　　　　　　警察庁警務局長　井上　幸彦君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　高島　有終君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　河路　明夫君
　　　　　　　　防衛庁長官官房　村田　直昭君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　畠山　　蕃君
　　　　　　　　防衛庁教育訓練　諸冨　増夫君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　防衛庁人事局長　秋山　昌廣君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　宝珠山　昇君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　中田　哲雄君
　　　　　　　　防衛施設庁総務　竹下　　昭君
　　　　　　　　部長
　　　　　　　　防衛施設庁施設　江間　清二君
　　　　　　　　部長
　　　　　　　　防衛施設庁労務　荻野　貴一君
　　　　　　　　部長
　　　　　　　　法務省刑事局長　濱　　邦久君
　　　　　　　　外務大臣官房領　荒　　義尚君
　　　　　　　　事移住部長
　　　　　　　　外務省アジア局　池田　　維君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　外務省欧亜局長　野村　一成君
　　　　　　　　外務省経済協力　川上　隆朗君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　外務省条約局長　丹波　　實君
　　　　　　　　外務省国際連合　澁谷　治彦君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　大蔵省主計局長　斎藤　次郎君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　寺村　信行君
　　　　　　　　自治大臣官房総　遠藤　安彦君
　　　　　　　　務審議官
　　　　　　　　自治省行政局選　佐野　徹治君
　　　　　　　　挙部長
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査　堀口　一郎君
　　　　　　　　局長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　相沢　英之君　　　　　真鍋　光広君
　　愛野興一郎君　　　　　増田　敏男君
　　石原慎太郎君　　　　　原田　義昭君
　　臼井日出男君　　　　　簗瀬　　進君
　　内海　英男君　　　　　井奥　貞雄君
　　中山　太郎君　　　　　石原　伸晃君
　　浜田　幸一君　　　　　山本　有二君
　　元信　　堯君　　　　　嶋崎　　譲君
　　二見　伸明君　　　　　遠藤　乙彦君
　　宮地　正介君　　　　　山口那津男君
　　佐藤　祐弘君　　　　　東中　光雄君
　　中野　寛成君　　　　　塚本　三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井奥　貞雄君　　　　　内海　英男君
　　石原　伸晃君　　　　　増子　輝彦君
　　原田　義昭君　　　　　石原慎太郎君
　　真鍋　光広君　　　　　中谷　　元君
　　増田　敏男君　　　　　愛野興一郎君
　　簗瀬　　進君　　　　　狩野　　勝君
　　山本　有二君　　　　　浜田　幸一君
　　嶋崎　　譲君　　　　　元信　　堯君
　　遠藤　乙彦君　　　　　二見　伸明君
　　山口那津男君　　　　　宮地　正介君
　　塚本　三郎君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　狩野　　勝君　　　　　臼井日出男君
　　中谷　　元君　　　　　相沢　英之君
　　増子　輝彦君　　　　　中山　太郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　平成五年度一般会計補正予算（第１号）
　平成五年度特別会計補正予算（特第１号）
　平成五年度政府関係機関補正予算（機第１号）
　　　　　―――――◇―――――
○粕谷委員長　これより会議を開きます。
　平成五年度一般会計補正予算（第１号）、平成五年度特別会計補正予算（特第１号）、平成五年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、ＰＫＯ等についての集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川昭一君。
○中川委員　おはようございます。
　本日は、ＰＫＯの集中質疑ということで、今世界が注目し、また我が国でもマスコミでも大きく連日取り上げられておりますカンボジアの問題について質問いたします。
　既に本委員会でも大いに議論されておるところでありますけれども、これだけ大きな関心を呼んでいるのは、私なりに整理をさせていただきますと、一つは、同じアジアの、しかも長い日本との関係を持つカンボジアが、十数年間にわたり悲惨な戦争、内乱あるいは殺りくというものの中から停戦が成立し、そして今復興に向けて、国連の暫定統治のもとで、みずからの意思でみずからの選挙を、そして政権をつくろうとしておるということを注目したいと思います。
　そしてまた、それに対して我が国が貢献、協力をしておるわけでありますけれども、我が国にとりましては初めての新しい形の国際貢献、私は国際貢献という言葉を使わずに国際協力という言葉にさせていただきますけれども、新たな形の国際協力と人的協力を今カンボジアに対してやっておるということがやはり注目を呼ぶ大きなポイントだろうと思います。
　そして、第三点には、大変残念なことでありますけれども、我が国の二人の邦人、ＵＮＶの中田さん、文民警察の高田さん、お二人を初め十数人の、このカンボジアの平和のために頑張っておられるとうとい人命が失われた。そしてまた、日本の四人の方を含め多くの方がけがを負われた。こういう事故、あるいは亡くなられた方々、大変残念なことである、こういうことの中で、このカンボジア問題について質問をさせていただきたいと思います。
　私は、今までの議論のように、このいわゆるＰＫＯ法の何条何項にこれが当たるのか当たらないのかとか、あるいは計画や要領とこの実際とが合うのか合わないのかというような法制上の制約を前提にした議論ではなくて、初めて現実に行われておりますカンボジアにおけるＰＫＯ活動の現実というものを私は真正面からとらえながら議論を進めさせていただきたいと思います。
　それでは、現在、まさに今行われておりますこの選挙、この選挙についてまず御質問をさせていただきます。
　九一年の十月、パリ和平協定が調印され、昨年の三月十五日にＵＮＴＡＣ本部が設置をされて以来、大変な苦労の中で、いよいよ最大の大事なプロセス生言えます選挙がおとといから始まったわけであります。八百八十万カンボジア国民は、数十年間にわたる混乱や、親族あるいはまた親戚の大勢が殺されたというこの悲しい状況の中から、真の平和と民主化に対しての強い希望を持ってこの選挙を期待をしておるわけであります。現実に、三十五万人の難民の方々が本国に戻られるとか、あるいは九割以上の人々が選挙登録をされるとかあるいは復興後のことを期待をして一生懸命英語を勉強されるとか、そういうような、カンボジア国民にとって大変希望を与える選挙であるわけであります。
　この選挙に当たりましては、幾つかの不安材料があったわけでありますけれども、今のところは非常に順調にいっておると新聞等で報道をされておるわけであります。特に、第一日目、第二日目と、新聞報道等によりますと、もう投票率が七割近くまでいっておる。九割以上の登録の中で、もう七割までいっているということになりますと、十八歳以上の、いわゆる有権者の六割以上の人が国民のみずからの意思表示をされたということでありますから、これはまさに、この選挙の正当性というものがまさしく裏打ちがされつつある、もうされたと言ってもいいのではないかというふうに思うわけであります。
　しかし、今後、これからあと一日間の投票、残り三日間いわゆる移動投票というものが行われるわけでありまして、その中で、例えばこの移動投票における危険性の問題でありますとか、最終投票率がどのぐらいになるんだろうかとか、あるいは選挙に対する妨害、現実に二日間、多少の妨害があったようでありますけれども、こういう妨害の問題。あるいは各派の組み合わせ、どういう形の政権が獲得ができるんだろうかということによって、新しい政権がどういうふうになっていくのだろうか。あるいは、もう既に選挙をボイコットしておりますいわゆるクメール・ルージュ、ポル・ポト派がこの制憲議会の外にいるわけでありますから、この動向というものが、新聞等でもきょうもいろいろ報道されておりますけれども、逆に投票を指示したのではないかとか、あるいはいわゆるラナリット派と組むのではないかとか、いろいろ憶測を呼んでおるわけでありますけれども、こういう動向等を今後も、二十八日の投票終了まで注意深く見守っていかなければならないと思っております。
　そういう中で、いずれにしても、二大勢力と言われておりますプノンペン政権それからラナリット派、そして政権の外にいるクメール・ルージュ、特にこのクメール・ルージュは過去において大変な恐怖政治をやってきた。自国民を百万人以上と言われているぐらいに虐殺をしておる。しかも、その思想の原点が、いわゆる毛沢東主義と言われる共産主義であるということが厳然としてある事実であります。プノンペン政権側は、これはベトナムの後押してできた政権でありまして、これもまた社会主義政権、世界でも今数少ない社会主義政権であるという現状。そしてまた、ラナリットさんのお父さんであるシアヌークさんという方は、果たしてどういう政治的スタンスを持っている人なんだろうか。果たして腰がきちっと定まって、国民のために一貫して頑張っていると言えるのだろうかという不安があるわけであります。
　いずれにしましても、やっと国民の念願がかなって、公正で自由な選挙が今一応行われつつあるという状況の中でありますけれども、今後のカンボジアの政局については、まだまだ不安定要素あるいは不安があるというふうに私は認識をしておりますけれども、この現状について、外務省、そして今まで私が申し上げたこと、特にカンボジアの今後の行方について、現時点での総理の御所感をお伺いしたいと存じます。
○武藤国務大臣　二十一年ぶりの総選挙を迎えたカンボジアの国民が、やはり自分たちでもって自分たちの国家をつくり上げていきたい、こういうあらわれが約七〇％の投票率にあらわれているのではないかと私は思っております。幸い、大きな選挙妨害も、まあいろいろ散発的にはございますけれども、大きな選挙妨害もなく行われていることは、本当にカンボジアの将来を考えますと、大変今のところは明るい展望ではないかと私は思っております。
　今後のことは、やはりこれはカンボジア自身がお決めになることであり、特に、このような形で二十一年ぶりにいわゆる民主的なルールに基づく総選挙が行われているわけでございますから、この結果というものは尊重されるべきものであろうと思うのでございます。
　御承知のとおり、これによって制憲議会が誕生じ、それでその制憲議会によって憲法が制定され、その後これが立法議会に移り、新しい政府が樹立されていくという形でございまして、その中でどういう形でこれが行われるかということは、選挙の結果も、一体どの党がどれだけシェアを確保するかということもわかりませんので、いずれにいたしましても、私は、選挙の結果を忠実に踏まえて、カンボジアの皆さんによって本当に民主的な、平和な国家ができることを心から願っておるわけであります。
○宮澤内閣総理大臣　前回の選挙は一九七二年であったと言われておりますから、まさに今外務大臣の言われましたとおり、二十年ぶりということになりますけれども、いろんな事情を考えますと、今回投票をしておるカンボジアの大部分の人にとっては、恐らく今度の投票というのは初体験ではなかったかと思います。二日間で高い投票率が、こういう必ずしも平穏でない状況の中であるにもかかわらず上がっているということは、中川委員の言われましたように、自分たちの一票によって自分たちの国をつくるという、そういう初めての体験についてカンボジアの人々が非常に明るいと申しますか高い希望を持ちながら投票所に赴いているということと思います。このことは、まさしくパリ協定が目的として描いたところのものであります。
　必ずしもパリ協定の想定したとおり事態は進展をいたしませんでした。そのために我々もとうとい有為の青年を二人、平和のために大事な命を犠牲にされまして、そのことはまことに胸の痛む思いですが、しかし、そういう状況の中で、とにかくパリ協定が一番大事と考えていました自発的な、公平な選挙というものが行われつつあるということを第一にやはり評価をいたすべきであろうと思います。我が国もこれに対していささかの貢献をなし得たことは、我々としても国際から期待されている責務の一部にこたえたと申してよろしいと思います。
　今後、この選挙が静穏に終了することを祈っておりますが、そういうことを経ました後どのような国づくりをカンボジアの人々がするかということにつきまして、先ほども御指摘になりましたが、例えばクメール・ルージュが今後その国づくりにどのように参加をしようとするのか、あるいはどのような立場にその間に立とうとするかは、ただいまのところ正直を申してはっきりいたしません。しかしながら、これだけ多数のカンボジア人が将来に向かって自分で投票しているというこういう状況の中で、クメール・ルージュが最後までこれを白眼視して、その外に立っていくということでその将来を果たして発見し得るのかどうか。これはクメール・ルージュが決めることではございますけれども、やはりそういう問題があるであろう。
　それで、私どもが、クメール・ルージュのこのたびのいろいろな武装解除拒否であるとかあるいは選挙についての不参加であるとかいうことにもかかわらず、なおクメール・ルージュはパリ協定そのものを否定していないと申し上げてまいりましたことの意味は、将来まで展望いたしますと、果たしてそういう立場でクメール・ルージュがどういう正当性を主張し得るのかということは、恐らくクメール・ルージュが考えまして、非常に実は問題であろうというふうに思われます。そう考えますと、これから後の展開というものは、クメール・ルージュの行動にかなりかかってくると申し上げることができると思います。
　いずれにいたしましても、この選挙の結果、パリ協定の想定しておりますところでは、制憲議会で憲法ができて、カンボジア人によるカンボジアというものが国として成立をし、そこでＵＮＴＡＣの仕事は終了するということでございます。願わくは、そういうこれからのプロセスの中で、クメール・ルージュが最後までいわばただひとりそのような国づくりの中でゲリラ勢力として異を立てていくということは、本来我々が考えまして決して好ましいことではないと思われますし、また、そういうことの中でどのようにクメール・ルージュの将来があるのかということも実は考えてみますと疑わしいのではないかということも、これからクメール・ルージュが十分に考えて行動してもらいたい一つの問題ではないかと思っております。
○中川委員　ここで国連、ＵＮＴＡＣとカンボジアの関係についてちょっと御質問をしたいのですけれども、いわゆるＰＫＯというのは国連憲章上に出てきていない、戦後の冷戦構造の中でみんなの知恵ででき上がってきたいわゆる憲章六章半と言われておる、自然発生的にといいましょうか必然的に出てきた知恵の結果だと思います。これ自体はもう既に世界じゅうで、何十カ所で六十万人、七十万人という人が参加をして有効に機能をしている部分が多いわけでありますけれども、この国連そのものができ上がってからもう五十年近くたつ間に、当初の国連の想定していた事態と大きく世界は変わってきた。例えばこの国連憲章が署名されたのは戦争がまだ終局する前の時点でありますから、そういう体制の中で、現世界の情勢というものは、国連憲章、あるいは国連の基本的な当初の考え方と合わない部分が幾つか出てきたんじゃないかと思います。
　そういう中で、国連というのはネーションがユナイトされた組織でありますから、国単位の紛争、国際関係というものを調整して、世界平和を実現をしていこうという組織であるわけでありますけれども、そういう意味で、今までＰＫＯはスエズの兵力引き離しですとか、あるいはイラク・クウエート間の、あの国対国のああいう行動を国連として制裁をするということをやってきたわけでありますけれども、最近、このカンボジアが一番典型的でありますけれども、国内に対して国連がいわゆる人道的な観点から介入をしていく。ソマリアとかモザンビークでもそうでありますけれども、特にこのカンボジアの場合には国内に介入をしていって、しかも暫定統治のもとで新しい国づくりまでしていく、自由で公正な国家をつくっていく、これは国連憲章上どうしても読むことができないのですね。むしろ係国連憲章二条でしたか、内政干渉をやっちゃいけませんよという条項はありますけれども、こういう場合には国内に干渉、介入してもいいのですよという発想は当時なかった。もちろん私はこれを、今のＵＮＴＡＣを否定するものではありませんけれども、このやり方が、ともすれば西欧主義的な民主主義をこのカンボジアで、今総理おっしゃったように、初めての民主的な選挙の上にぽんと民主的な、西欧的な選挙制度を持ってくるということに若干の不自然あるいは違和感、もっと言いますと、クメール民族にとって考え方が、我々が善意だと思ってやっていることも果たして向こうから見たらそういうふうに受け取ってもらえるだろうか。私は、中田さんの悲劇はそこに一つ原因があったという報道もあるわけでありますけれども、そういう、ともすればやっていることが相手から見れば受けとめ方が違うということにもなりかねないという危惧がある。
　そういう観点から、国内に介入をしていく、人道的に介入をしていくことと、国連の成り立ちあるいは現行の国連憲章との間にどうしても私にはずっと関連性というものが結びつかないわけでありますけれども、もちろん、繰り返しますけれども、やっていることについては我々は評価をし、応援をしていくわけでありますけれども、その辺は政府の解釈としてはどういう理屈づけでされておるのでしょうか。
○武藤国務大臣　カンボジアの今回の問題、和平の問題は、御承知のとおりパリ和平協定に基づきまして和平プロセスができ上がったわけでございますが、和平協定でも、紛争当事者間の停戦の合意が成立をし、そしてまたその紛争当事者がＳＮＣをつくり、ＳＮＣがＵＮＴＡＣに委任をする、こういう形で来ているわけでございまして、やはりそこにはあくまでカンボジアの国民の皆さんの合意によってそういう形がなされ、その要請によって中立的な立場で国連がお手伝いをするという形でＵＮＴＡＣが私はでき上がっておると思っております。そういう面においては、カンボジアの場合にはあくまで私は国連憲章に合致した行動であると、こういうふうに思っております。
○中川委員　もちろん、国内の停戦、そしてＵＮＴＡＣ受け入れの同意、そしてパリ和平協定、二十カ国の同意というものがあって、これでやっていくということについては私も異議を唱えるつもりはございませんけれども、憲章の趣旨、広い意味の人類の隷属からの脱却とか圧迫からの脱却とか、そういう意味での国連憲章が掲げている理念についてはよくわかるのですけれども、この国連というのが国単位の構成でもって憲章がつくられておる、あるいは国連自体が運営をされているという中に、人道的という、いわゆる超法規的といいましょうか憲章を飛び越えて入っていくという、これは新たな時代に入ってきたんだろうということで、私は憲章の範囲内というよりも憲章を超えた新しい解釈、新しい時代に基づく新しい解釈をしなければいけないというふうに思うわけでありまして、憲章から当然に読める行為だということは、私は率直に言って同意ができないわけでありまして、時代とともに国連も変遷をしていく、また、変えるべき条文はほかの部分でも私はあると思うのですけれども、変えるべき条文については変えていかなければいけない。
　これはＰＫＯができたのと同じように、やはりみんなの知恵でいろいろな悲惨な国の復興のため、平和のためにやっていくという国際社会の知恵だと思いますので、そういう意味で新たな国際社会における国連の役割というふうに考えたいと思っているわけであります。
　そこで、日本の国連、ＵＮＴＡＣ要員、停戦監視要員あるいは施設大隊、文民警察、選挙監視あるいは国連ボランティア、こういう方々が七百人以上現地で今大変危険な状態、私が言っている危険な状態というのは、武力による危険な状態というものもひょっとしたらあるかもしれませんけれども、気候、風土の違いとか交通事故とか病気とかマラリアとかいろいろな問題を含めて一般的な意味で危険という言葉を使わしていただきますけれども、そういう状態の中で頑張っておられるわけであります。彼らが本当に文字どおり八合目、九合目まで来たこの時点で、大変に地元の人たちから選挙監視要員の方々は感謝をされておる、日本の活躍について評価を受けておるという話を聞くと大変うれしいわけでありまして、これからさらに最後の詰めを頑張ってもらいたい。そのためにはやはり母国である我が国の国民そして政府、国会が一丸となって彼らの活動を応援をしていくということが、彼らが情熱を持って任務を遂行できる私は最大の支えだろうと思います。
　もう一つの支えは、やはり何らかの事故や危険が予想されるとするならば、それに対して万全の対策をとっていかなければいけないということだろうと思います。現に政府は、特に中田さん、高田さんのあの悲しい出来事の後にいろいろな安全対策をＵＮＴＡＣに要請し、緊急展開部隊でありますとか二十四時間の医療体制でありますとか無線の傍受とかいろいろな対策が新たに追加されたわけでありますけれども、要は最初に安全対策があって、そのために私は法律や計画や要領というものが担保されておるんだという考え方を持ちたいわけであります。
　日本の国内、このように法秩序が確立された国家においても、正当防衛あるいはまた緊急避難のように、刑法のやってはいけないことであってもこういう状況においてはやってもいいんですよと、急迫不正の侵害に対しては、これはやはりみずからが防衛をする、また、相手に対してみずから危険を防ぐということを、ある場合に限ってはやってもいいんですよということが日本の法律の中にもあるわけでありまして、これが国際社会あるいは海外で活動する場合にも、私はそれは当然必要だろうと思うのであります。
　それが長い間、この法案成立に当たっての論議の中であった自己または自己と同一の場所にいる人に対して正当防衛、刑法の三十六条に基づいて、三十七条に基づいてという日本の刑法の概念をそのまま、はっきり言って危険な地帯に持っていって、その規定をそのとおりに運用しなさいというのは、私は、果たして現実性があるのかな。カンボジアは、もちろん法秩序を今からつくろうとしておる国家でありますし、また非常にそういう意味で、広い意味で危険を伴っておる地域であるわけでございますので、私は、そういう意味で安全対策、万全な安全対策ということになりますと、現地の情勢というものをまずじっくり判断して対策をとる、まず最初に法や計画や要領があるのじゃなくて、せっかくつくった法律ではあっても、現地の情勢を見て柔軟にそれに対応していかなければいけない。
　私は、これはカンボジアのＵＮＴＡＣに限らず、今から二年前、記憶にあるところでありますけれども、ペルーでＪＩＣＡの農業指導員の万三人が、テロによって日本人だけ三人殺されたという悲惨な事件がありました。あれもやはり、これは予想もしなかった危険に襲われたということで、大変悲惨な事件であったわけでありますけれども、また、ついきのうは、服部君という高校生が全く間違って人のうちにお面をかぶって行って、英語がわからなくて射殺された。これに対して陪審員は全員無罪の評決を出した。我々にとってみればこれは全く理解のできない話でありまして、少なくとも過失傷害とか過失致死ぐらいの量刑、殺人あるいはそういう議論でやられるならいいですけれども、無罪という判決が出た。これは我々にとってみれば、アメリカの社会がそうなんだからということで果たして済ましていいのか。
　人命というもの、しかも本人に全く危害を与えるつもりがなかった、ちょっとした行き違いですぐ殺す、殺されるという社会というのは、やはり我々の社会と違うのだとは言いながらも、平和でそしてまた安心して生活できる国家づくりというのは、我々は日本が世界一平和で安心して暮らせる国だからこそアメリカに対しても訴え、カンボジアに対しても訴え、ペルーに対しても訴えていくべきだと思いますけれども、現実に今こうやってこのＵＮＴＡＣの皆さんが御苦労されておる。しかも、安全対策については完全だという満足感を持っている隊員は全部ではないというふうに報道等で言われているときには、私は、やはり法や計画等でもう抑制的にその安全対策をやるのではなくて、簡単に言いますと、現地の判断に、私は、柔軟な判断に任せるべきではないか。
　もちろん、彼らはプロですから、文民警察の人も自衛隊の人もプロですから、それはめったやたらに、日本国憲法のもとでの国家公務員が行っているわけですから、最初から危害を加えるなんということはないので、危険を前提にして彼らが最小限にその危険を防止をするということは、現在の、今まで国会の中で細かく議論をされてきた、こういう場合はどうなんだ、ああいう場合はどうなんだといって、それがちょっとでも外れそうだったらこれは法律違反だといって大騒ぎするのじゃなくて、もっと現場の柔軟な判断に任せる。そして、仮にそれが東京の判断から見ておかしいということになったときには、これはちょっと質問さしていただきますけれども、こういう場合に、ＰＫＯの隊員が現地にやったことがＰＫＯの法律に違反した場合には、これはどういう罰則があるのでしょうか。
○柳井政府委員　ただいまの御指摘の点につきましては、個々具体的な場合に即して判断すべき問題であろうと思います。
　ちょっと具体的な例を離れてお答えしにくいわけでございますが、例えば施設部隊の場合でございますとか、あるいは警察官の場合でございますとか、その業務の内容それからいわゆる違反の状況に照らして、それぞれの関係法令を基礎に判断すべき問題であろうと思います。
　ちょっとケースを離れてのお答えというのは難しいものですから、恐縮でございます。