Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野村哲郎君　大変時間が迫ってまいりまして、佐伯参考人にもいろいろお伺いしようと、こういうふうに思っておりましたが、はしょって御質問をさせていただきたいと思います。
　私は出身が鹿児島でございまして、私どもの地元でも中小企業の皆さんが地場の経済を支えている、こう言ってももう過言ではございません。先ほどもおっしゃいましたように、もう九九・七％が日本全国中小企業の皆さん方でございますんで、そういう意味におきましては私どもの県も全く同じであります。
　そこで、今までこういった中小企業を金融面で支えてきたのが言わば商工中金でありましたり、あるいはまた国民生活金融公庫であったり政府系の金融機関であります。非常に今回のこの統合等々、あるいはまた民営化等で大変私どもも現場、地元でいろんな不安をお聞きいたしております。
　特に、やはり一番大きいのが商工中金の民営化、これに対する不安というのが大変強いといいますか、やはり今政府が持っている四千億の出資金がどうなっていくのか、そしてまた調達しているワリノー、ワリショー、この金融債が本当に今後も発行できるのかという非常に私は、皆さんが考えておられることは先ほども、さっきお触れになりましたけれども、皆さんやはり御心配はその辺だと。といいますのが、低コストの調達でなければ最終的にはやっぱり中小企業の皆さん方にしわ寄せが来る、そのことがコスト高になるというやはり不安だろうと思います。
　そのほか、佐伯参考人がやはり利用する立場側として、いろんな中小企業の皆さん方からの御心配事がありましたら是非この場でお話をしていただきたい。最後の御質問にさせていただきたいと思います。
○参考人（佐伯昭雄君）　じゃ、お答え申し上げます。
　今までの商工中金の果たしてきた役割というのは非常に重要なものであったと高く評価をしております。
　今先生のおっしゃったように、民営化された場合の不安というのは、一つは、我々中小企業が切り捨てられるんじゃないかと、大企業一辺倒になるとか利益偏重型になるとか、そういうふうな心配があります。そのためにも、中小企業のための金融機関として何か法律的な担保をしていただきたいというふうに思っております。
　また、財務体質なんですけれども、政府の四千億の出資、これはやっぱり自分が経営者として考えますと、これを配当の負担ということを考えれば、今のままでは非常にかなりの部分を、政府出資のかなりの部分を準備金化するというような格好で、配当の負担を抑えるなどというふうなことをしていただきたいというふうに思っています。それで、金融債の発行ができるように、それで商工中金が資金繰りに困れば我々中小企業はもっと困るわけでございますので、是非金融債の発行を認めていただくように考えていただきたいというふうに思います。
　以上です。
○野村哲郎君　まだ佐伯参考人にはいろいろ御質問をさせていただこうと思っておりましたら、先ほどの御説明の中で触れていただきましたので、以上、また時間も参りましたので、質疑をこれで終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○大塚耕平君　民主党の大塚耕平と申します。今日は、四人の参考人の皆様方に貴重なお話をお聞かせいただきましてありがとうございました。まずは冒頭御礼申し上げます。
　それぞれ大変印象深いお話を聞かしていただきましたが、穂坂参考人からは、改革はすべて住民のためでなければならないというお言葉がございまして、全くそのとおりだなと思いながら聞いておりました。
　私も二〇〇一年から国会議員をやらしていただいておりますが、この間、改革と名の付く法案をたくさん審議をさしていただいたわけでありますが、それぞれが本当に住民、国民のためになったのか、あるいは、その法案が目的としていたことが実現されたのかという観点でるる振り返りますと、国会に所属する人間として至らぬ点も多々あるなと思っております。
　冒頭に蛇足だけ申し上げておきますと、去年もこの委員会室で郵政民営化の審議を本当に参議院は真剣にやらさしていただきました。私などは、郵政民営化は、それに伴って民の資金を官に吸収し過ぎてはいけない、国債の発行残高を減らすことが本来の目的であったと思って、そういう視点で議論をさしていただいたんですが、残念ながら、それをもし目的だと定義をすると、郵政民営化も今のところはそうはいってないなと思いますと、改革と名の付く法案の真贋を見極めるというのは本当に難しいことだなというふうに痛感をしております。
　その上で、それぞれから拝聴いたしましたお話に沿いまして一問ずつ御質問をさしていただきますので、冒頭、全部の質問をまず申し上げたいと思います。
　まず、樫谷参考人からは、専門的な御職業のお立場から貴重なお話を拝聴さしていただきましたが、私は、公会計の話もありましたが、確かにこれから行政部門も企業会計的な発想で無駄を省いていくということが必要だと思うんですが、日本の行政というのは、つまり行政原資、資金ですね、これが無償資金と有償資金があるということ、そして、それはそれぞれやはり使い分けをしなければならないということが十分に組織運営の中にそういう思いが組み込まれていないなという気がいたしておりまして、もう専門家であられますから詳しくは申し上げませんが、税金や社会保険料のような無償資金と後々返さなければならない有償資金では、当然それを何のために使うかということが違ってしかるべきなんですが、どうもそこが非常に運営が不適切であるというふうに感じておりますので、その点についていろいろ情報をお持ちのお立場からお話をお伺いしたいと思います。
　次に、穂坂参考人には、途中、長い行政にかかわる御経験を踏まえて、行政とは何ぞやという定義につきまして、非営利独占組織であるというような御表現があったかと思います。私も極めて適切な御定義だなと思って拝聴しておったんですが。
　そういう観点で考えますと、今回、我々ここで幾つかの法案を審議しているんですが、いわゆる市場化テスト法案、これは、総理の説明とどうもこの法案の中身が腑に落ちないところが一点あって、総理は民にできることは民にと、こうおっしゃっているわけですから、それはもう全くおっしゃるとおりで、私は何ら異論はないんです。民にできることは民にということで官民入札をさせるというのは、これは論理破綻をしているんじゃないかと思っていまして、つまり、民にできるから民にも入札に参加してもらうということは、もう官は参加する必要がないわけなんですね。にもかかわらず官民入札というのは、これは、民にできることは民にと言いながら、論理構造的に言うと完全に破綻をしている説明を我々は受けているんですが。
　先ほどの穂坂参考人の御定義によると、非営利独占組織が行政であるとすれば、やはりこれは、非営利独占である組織がやらなければいけない仕事というのは、これは市場化テストにそこが参加をするというのは論理的にはおかしいんではないかなという気がいたしておりまして、その点について、実際に行政を運営されたお立場で是非お聞かせいただきたいなと思います。
　次に、佐伯参考人には、遠路おいでいただきましてありがとうございます。
　私、元日銀におりました関係で、政府系金融機関等々の問題は仕事柄も随分かかわっておりましたが、参考人の途中の御発言で、これからも、統合された後の政府系金融機関も、民間では対応困難な資金については適切に対応してほしいという御発言がございました。
　そこで、民間には対応困難な資金というのは例えばどういうようなものを想定しておられて、それを今後この法案が通った後に新しくできる政府系金融機関に期待をされるのかということをお伺いしたいと思います。
　あわせて、これは半分要望、半分質問なんですが、確かに貸し渋り、貸しはがしの時期に商工中金さん始め政府系金融機関が大いに活躍されたことは事実でありますが、その一方で、政府系金融機関が今後とも、まさしく民ではない、政府系金融機関として適切な融資行動を取っているかということのチェックは、ユーザーである佐伯参考人のようなお立場の方々が繰り返し繰り返しおかしいことがあれば国会や行政に異議を唱えていただくということをやっていただかないと我々分かりませんので、そのことをお願いしつつ、少し実態について補足的な質問をさせていただきたいんですが、政府系金融機関が民間金融機関のような根担保とか根抵当を取るような、そういう対応を今でもしているケースがあるのかないのか、これは御存じの範囲で結構ですので。なければ結構です。
　そして最後に、もう一点だけなんですが、これは本当に、全国の七割の勤労者を支えている中小企業、それを支える政府系金融機関ですから、これは、この法案が出てくる前に相当ユーザーである皆さんの声を聞かなくてはならなかったと私は思っているんですが、十分に皆様方の御意見は吸収された上でこの法案が出てきたという実感をお持ちになっているかどうか、それも併せてお伺いしたいと思います。
　それから、最後に駒場参考人にお伺いをしたいと思います。
　幾つか、二〇〇二年を一〇〇として幾つかのセグメントごとの人員の数字を聞かせていただきました。確かに、一般事務部門が九五・三だったと思いますが、それから公営企業が九四・九、減り過ぎているなという気もいたしますので、そこは我々も適切なフォローをしていかなくてはいけないと思うんですが、ただ、この公営企業というものの中に様々、合理化すべき事業をやっていたり、あるいは何がしかやはりポスト維持のために運営されている公営企業があるのではないかということも繰り返しいろんなところで議論をされているわけでございます。
　例えば、穂坂参考人よく御存じのとおり、地方自治体には必ず土地、住宅、道路の三公社があって、これらも地方自治体の財政を圧迫している要因になっているわけでありますが、そのように考えますと、現場のお立場で実際にそういう公営企業の実態をごらんになっていて、いや、公営企業九四・九に減ったというのは確かに事実としてよく我々も頭に入れなければいけない数字なんですが、公営企業そのもの、あるいは公営企業がやっている事業そのものにかなりスリム化の余地はあるのではないかという観点で実際の御感想をお伺いしたいと思います。
　以上、それぞれにお答えいただきたいと思います。
○参考人（樫谷隆夫君）　樫谷でございます。
　先ほどの御質問は、借金でやるものと、税、保険料などでやるものと、企業会計的に、あるいは公会計というんでしょうか、にどのように整理できるかというふうに理解いたしまして、そのようなお話をさせていただきたいと思います。
　例えば、借金でやるということは将来返済すると、こういうことでございます。そうすると、国の借金、これはいろんな形の借金がありますが、長いものでは六十年でございます。ということは、六十年にわたって将来の世代が負担をしていくということですね。負担をしていくということは、当然便益もないといけないわけですね。だから、便益と負担、現役世代と将来世代の便益と負担と、ここの整理の仕方というんですけれども、企業会計は、例えば減価償却という形で、例えば道路を造りました、六十年もちましたと。六十年もつ道路を造るんであれば、これは六十年の借金で元利均等でやれば、これはちゃんとした便益とあるいは負担がぴったり合っているわけで、こんなものは借金で造ってもいいのかも分かりません。ところが、十年しかもたないものを、使えない、耐用年数というふうに言うんですけれども、十年しかないものを借金で、六十年の借金で造ったらどうなるかというと、十年間の人は便益はありますが、十一年以降の人は負担だけ生じると、こういうことになるわけですね。だから、企業会計的な手法を使えば、つまり期間の計算をいたしますので、便益の負担の関係もすっきり整理することも可能だと思っております。
　ただし、道路を、六十年もつといっても使いもしないような道路を造っても、これは減損会計ではありませんが、全く意味がありませんので、そんなものはもう思い切って減損をして、そしてそれは現役世代が負担しないといけないということになると思います。
○参考人（穂坂邦夫君）　非常に難しいと思うんですが、一つの、市場化テストというのはイギリスとかアメリカでかなり進んでいますね。それは職員のために、流動性を高めるためにやっているのではないかと思っているんです。日本の、ただ、公務員の性格からいえば、なかなか難しいだろうなと思います。価格の点では、これは民間にはかないません。そういうふうに私は認識をしております。
　私どもで、まあ市場化テストとは言いませんが、すべての業務を棚卸しを一回したんです。千五百ぐらいあります。職員がそれぞれ一つ一つプロジェクトチームをつくってやりました。大体半分は公務員じゃなくてもできる、これが結論でした。それをどういうふうに進めていくかというと、どうしても、昔のアウトソーシングみたいに外には仕事を出すけれども職員がそのまま居残りですと、外に出した分だけ経費がアップしてしまう。結果的には、机の上では安くなるんですが、全体経費は高くなってしまう、そういうことがあります。ですから、例えば志木市の場合には、その千五百の業務のうち、職員が例えば十五人定年退職をする。すると、十五人分を、じゃ、どの仕事で外部のＮＰＯや住民団体の皆さんにやってもらうかということで進めました。大体費用価格は一対六分の一ぐらいでした。ですから、そういう意味では、やはり公務員のコストというのは圧倒的に高いというふうに思っております。
　例えば政策形成は、これはもう公務員じゃなければできません。しかし、広報「しき」というのがあるんですね。新聞記者になりたくて市役所に入ったわけじゃないんですから、ああいうものは民間の方の経験者の方の方がよっぽど早くてよっぽどうまいわけですね。しかも、あればっかり仕事をしていますと、職員だって嫌になっちゃうわけですね。何とか異動させてくれというと、常に新しい素人の人が広報雑誌を作らなくちゃならない。そういうことなんかはＮＰＯや住民の皆さんの方がやっぱり早い。こういう観点で、住民にできる仕事、それから公務員でなければできない仕事を明確にやっぱり分けるのが最初の仕事ではないだろうかと思います。
○参考人（佐伯昭雄君）　先生から三つほど質問がございましたので、お答え申し上げたいと。
　民間ではできないような資金は何かということについては、簡単に言えばセーフティーネットの活用ということで、民ではできない、例えば大きなこの前の新潟の中越地震とかそういうときの、あるいは景気変動に対する危機に対して政府系金融機関が中小企業に対しての親身になった相談を乗ってくれたということで事業が継承できたというふうな役割は政府系金融機関じゃなきゃできないという、そういうような役割の重要性ということを私は認識しております。
　それから、抵当権とか担保の件でございますけれども、我々の中小企業の全国の中央会の知っている中でも三百十一万社企業があり、業種も何千という業種があるもので、抵当権があるのかないのか全部はよく分からないんですけれども、あるところも、取られるところもあるだろうし、ないこともあるだろうし、はっきりはちょっと答えられないというか、全部は知らないというのが現状でございます。数と業種によって違いがあると思います。
　それから、我々ユーザーの声を十分聞いたのかということでございますけれども、我々、十一月、ユーザーとして経済諮問会議に呼ばれまして意見を発表させていただいたり、そういうことをやったおかげかどうか分かりませんけれども、要するにこの行政改革の政府系金融機関の改革の中でも中小零細の金融機能を守るということをうたっていただけたということについては、我々の意見を尊重していただいたのかなという感じもいたします。
　また、商工中金についても、資金の調達とかあるいは出資している我々に対する損害がないようにとか、そういうふうなことを言っていただいていると、配慮をしていただいているということで、我々のユーザーの声も聞いていただいているんじゃないかというふうに思っている次第です。
　以上です。
○参考人（駒場忠親君）　公営企業の関係のところでスリム化する余裕ありはしないのかと、こういう質問でございました。
　それで、私ども現場のところの感覚でいいますと、公営企業に限らず一般行政部門も含めてでございますけれども、余裕があるのかということで言われれば、もうかつかつのところでかなり努力をされているというふうに認識はしています。
　それで、かつて公営企業というふうに言うと、病院、それから上下水道、それから交通ということになろうかと思います。かつては、そうですね、私が役所へ入ったころですから、六〇年代後半から七〇年代の前半くらいは住民の方々から無駄の、何というんですか、批判のよく対象に公営企業のところはなっていたものでございますけれども、現在は例えば自治体病院のところでの看護師さんの充足率といいますか、これはちょっと今データがないんでございますけれども、充足率に満たないという話を私ども聞いております。それは定着率が悪いということなんですね。例えば、私がかつていた東京都の例でいいますと、ちょっとうろ覚えなんですけれども、五年間で定着率が六割ちょっとと、七割に満たないと、もうこういうふうな話も聞いておりまして、ともかく出入りが多いと、こういうこともございまして、無駄があるのかと、少し余裕があるのではないのかということでいいますと、病院でいうととてもそうではないと。それから、上下水、交通、こういったところでも、行政サイドのところ、それからそこに身を置いております職員の間のところでも、住民との関係、それから今、何といいますか、透明性が求められるという状況になっておりますので、そういう観点から不断の見直しというものが現実に進められておりまして、ですから私の認識する限りは努力しているなと、こういうふうに実感しているところでございます。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　それぞれの御回答を今後の審議に反映さしていただきたいと思いますが、今、穂坂参考人にお伺いした件につきましては、実際は職員の皆さんの流動化を図ることも念頭にあるんではないかという、いや、まさしくこれはもう元市長としての御発言ですから非常に重要な御発言で、いや、そういうことを率直に国会の審議のときに総理なり起案の大臣が言ってくださると、法案の目的というのは我々間違わずに審議できるんですね。
　ところが、民にできることは民にと言いながら、官民テストだと言われると、私のように頭の固い人間は、それは論理的にどう考えても矛盾していると。原則はそうなんだけれども、公務員の皆さんも急にはまあ言ってみれば雇用を不安定化できないので、本当は民間にやっていただければいいことを引き続き公務の皆さんにもかかわらしてほしいと、その際には当然、民間と競争するんだから今までのような非効率なことはできませんよ、そういう法律なんですと言って総理にここで説明していただけると、私も、総理、今回は論理矛盾していませんねって言いやすいんですけれども。
　非常にいい今御回答をちょうだいできましたので、それぞれから御示唆賜りました御意見をしっかりとこれからの審議に反映さしていただきたいと思います。
　本日は本当にどうもありがとうございました。終わります。
　　　〔委員長退席、理事保坂三蔵君着席〕
○澤雄二君　公明党の澤雄二でございます。
　今日は、四人の参考人の方々、お忙しい中、本当にありがとうございました。また、それぞれに大変経験に基づいた含蓄のあるお話を伺えたというふうに思っております。
　私は、最初に佐伯参考人にお伺いをいたします。
　参考人は全国の中小企業をまとめられて、三百十一万社ですか、まとめられてこられています。また、御自分でも長年にわたって、先ほど御紹介がありましたけれども、会社を経営されていました。ですから、佐伯参考人のさっきのお話というのは大変切実な、また説得力のある御意見だというふうに伺っておりました。
　それで参考人にお伺いしたいのは、今後の政策金融機関、それから商工中金、どうなっていくかということでございますが、具体的な制度設計、詳細なものはこれからということで、先ほどもちょっと御意見の中にありましたが、心配されている点がたくさんあるんだと思うんです。で、これまでにも幾つかお話ございましたが、最初にセーフティーネットについてお話を伺いたいというふうに思います。
　景気の変動ですとか、それから災害時、そういうときにこれまで政府系金融機関とか商工中金が果たしてきたセーフティーネットの役割というのは多々あったと思うんですが、さっきちょっと御意見の中にもございましたが、もう少し何か具体例があって、どのように認識されているかというのをお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（佐伯昭雄君）　今先生御質問のセーフティーネットの件でございますけれども、数年前の例の不景気のときに、かなりの民間金融機関から我々中小零細の企業が貸しはがし、いわんや貸し渋り以上で貸しはがしというような状態で、本当に大変な時代を政府系金融機関のおかげで助かったという企業が、三百十一万社のうち何％かは分かりませんが、かなりの数がそういう特別融資等で政府系の金融機関のおかげで助かったということございますし、また、例の中越地震、あるいは宮城県の二年ほど前の、そんなに大きくないんですけど地震のときなんか、早速相談室を設けてくれた、商工中金とか中小公庫、あるいは国民金融公庫。それで、親身になって事業継承についての相談に乗ってくれる、あるいは融資を継続してくれたということで生き延びたという企業がかなり多くて、相当の感謝の念を持っているというふうなことでございます。深く、そういう点ではセーフティーネットの活用といいますか、そうしていただいていることに対して感謝をしているというところでございます。
　以上です。
○澤雄二君　今参考人が言われました、貸し渋り、貸しはがしのときというのは、正に九七年ごろがそのあらしのときでございまして、そのときに、今言われた特別保証制度で非常に好条件で低利で中小企業に対して融資を行ったと。当初二十兆円の予定でございましたけれども、途中から十兆円追加して実に三十兆円融資をしたということで、商工会議所の方の話では、これで七千件全国で倒産が救われたということでございますが、まあ手前みそになりますが、これは実は公明党が大変推進して努力をして実現したものでございますけれども、今お話がありましたように、正にその緊急事態時のセーフティーネットどうあるかというのは、中小企業の生殺与奪の権利を握っているところがございます。
　それで、完全民営化後の商工中金も当然こういう責務、機能を継承すべきだと私は考えておりますが、参考人、何かその商工中金、民営化後の何か理念とか仕組みとかで御希望がありましたら言っていただけますか。
○参考人（佐伯昭雄君）　先ほど来少し申し上げましたんですけれども、商工中金は普通の単なる、民営化したから民間金融機関ではなくて、中小企業のための金融機関になっていただきたい。そのためにはやっぱり法律的な何か担保が、何らかの知恵を働かせていただきたいということと、もう一つは、中小企業の融資に邁進していただくために、財務や商工中金の資金調達の整備ということでちょっと申し上げましたけれども、現在、政府出資が四千億、我々協同組合が出資しているのが千百億くらいだと思いますけれども、その中で、政府出資ということについてはやっぱりかなりの部分を民営化に対する準備貸金、準備資金化するというふうな配慮をしていただければ非常に助かるというふうに私は思っております。
　何回も言うようですけれども、商工中金が本当に資金繰りに困るというようなことになると我々中小企業はもろにその影響を受けますので、是非そういうことがないように、是非先生方にこの委員会で御考慮いただきたいなというふうに思っている次第です。
　以上です。
○澤雄二君　今御要望のあった制度を実現するとなると、要するに、実現するために財政基盤を整備するということがすごく大事になってまいります。商工中金と同じぐらいの貸出し規模って横浜銀行がそうでございますが、これ九千億円の貸出し規模を持っていて利潤が一千億でございます。商工中金は九千五百億で百億円ぐらいでございます。
　つまり、これは何を物語っているかというと、つまり、商工中金が果たしてきた役割、利潤第一主義ではないからこういうことが実現できたんだということの証拠なんでございますけれども、今先ほど意見表明の中にもありました、ハゲタカファンドに乗っ取られるんじゃないか、大部分を準備基金化していただけないかとか意見表明ありましたけれども、完全民営化した後の商工中金の業務内容、それから出資者の構成、資金運用、資金調達、こういうことについてどういう形が民営化された後も望ましいというふうにお思いになっているか、お聞かせ願えますか。
○参考人（佐伯昭雄君）　資金調達について、現在ワリショーという証券が発行されておりますけれども、民営化されて普通の銀行になってこれが止まるということになりますと、商工中金の資金が足りなくなるということは目に見えて明らかだと、そういうふうに思いますし、また四千億の政府出資を一斉に株で売り払うというようなことになりますと、我々の心配は、やっぱり利益第一主義のファンド等が乗り出してきて、あっという間に買い取られれば、中小企業をどうするんだということは彼らにとっては考えていないことなんで、我々中小企業の死命を制することになるというふうに思いますので、是非そこら辺を、何らかの防御策といいますか、その辺を考えていかなきゃいかぬなというふうに思っている次第です。
　以上です。
○澤雄二君　現在の商工中金の出資構成の中で、中小組合が出資されているのがさっき千百億ぐらいとおっしゃいましたか、民営化した後、もしそれを更に中小組合に配分しますよと言われたときに、それを大幅に増額されるということは可能ですか。
○参考人（佐伯昭雄君）　今の御質問ですけど、今、千百五十億くらいだと思うんです、出資が。毎年何億か増資には応じて、どんどん増えてきているのが現状です。ただ、一気に四千億のうち三千億引き受けろ、それはちょっと今の中小企業の現状にとっては難しいと。毎年少しずつは増資には応じてるんですけれども、全部をすぐとかという膨大な金額については、ちょっと今何とも答えられないところだと思います。
○澤雄二君　政府に対する質問じゃありませんので追及してもしようがないんですが、例えば一千億を二千億ぐらいというのは可能な範囲なんでしょうか。
○参考人（佐伯昭雄君）　ちょっと具体的な数字になってきますと、ここで、はい、二千億にしますとか、私が出すわけじゃないので、ちょっと何とも申し上げられないので、済みませんけど、そういうことでございます。
○理事（保坂三蔵君）　交渉は差し控えてください。
○澤雄二君　佐伯参考人は仙台で会社を経営されています。ということで、まあまあ、しかし、さはさりながら、さっき言いました三百三十万社ですか、全国の中小企業を束ねていらっしゃいます。
　それで、お伺いしますが、東京と地方でやっぱり中小企業の金融に関する環境は違うんでしょうか。今後、民営化されたときに、地域の中小企業の活動を支えるために、新しい金融機関の環境整備として特にどんな配慮を望まれるでしょうか。
○参考人（佐伯昭雄君）　確かに地域間格差というのは非常に大きいと思います。景気の指数あるいは求人倍率、それから失業率、ＤＩ指数、どれを取っても東北、北海道と比べて、首都圏あるいは愛知県、中部地方と比べたら、かなり地方の格差というのは大きいというふうに思っております。そういう地方であるからこそ、政府系の商工中金とか国民金融公庫とかの存在価値というふうなことが非常に大きいのではないかというふうに思っております。
　ですから、政府系金融機関ということについては、簡潔に申し上げますと、その質ですね、サービスの質と量ですね、それから地域間、地域の場所、この三つを是非中小企業のためにちゃんと担保をしていただくというふうなことを是非御考慮していただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○澤雄二君　どうもありがとうございました。
　それでは樫谷参考人にお伺いいたします。
　樫谷参考人は、行政減量・効率化会議のメンバーでいらっしゃいますね。行政改革に貢献していらっしゃる立場なんだと思いますが、各省庁からは相当激しい抵抗があるんじゃないかと思うので、率直な感想をここで言っていただければというふうに思います。
　それから、先ほどもちょっと質問がありましたけども、改革には人員削減が伴うわけでございますけども、公務員は生首を切れないと。で、民間でいろんなそういうことを経験されているお立場から、先ほどもちょっとありましたけども、意識を変えるというのはどうも何か抽象的なんですよね。ですから、もっとざっくばらんに、こうすれば公務員削減できるよというような、何かそういう民間のお知恵があればちょっとお聞きしたいなというふうに思いますが。
　　　〔理事保坂三蔵君退席、委員長着席〕
○参考人（樫谷隆夫君）　樫谷でございます。
　人員削減につきまして、先ほども申し上げましたように、各府省のお立場もあるんだと思いますが、相当抵抗が激しいというふうに考えております。ただ、生首は切れないということも事実でございます。しかし、やっていることが本当に、国家公務員の方がやっていらっしゃることが本当に国民にとって必要なものかというふうな問い掛けをいたしますと、その辺はやはりそうでない部分もあるよねという御理解はいただいているわけですね。
　ただし、じゃ生首切れないとなるとどうすればいいんですかということになると思うんです。やはりそれは、基本的にはまず配置転換を思い切ってしていただくということになるんではないかと思います。やはり、配置転換がないと、これは辞めなさいと、こういう話になると、それは当然、これは国家公務員でなくても抵抗が大きいということであります。ただ、配置転換は、これ非常にまた難しい話で、今まで長年やってきた業務と違う業務をやらないといけないという意味で非常に難しいわけですし、それ以外に地域間の問題だとか、いろんな問題があるわけですね。
　したがって、私は、これは極限までこういう配置転換の努力をしていただくと同時に、この際、もう退職金をもらって民間に移ろうという方もいらっしゃるんではないかと。これは強制ではもちろんありません。つまり、希望退職というんでしょうかね、民間でいうと。
　ただ、まあ今、希望退職といっても余り、民間の場合は相当の希望退職、退職金を積み上げて出すんです、割り増して出すんですけれども、余り積み上げというのはできないと聞いておりますので、この際、今回についてはそのようなこともやはり一つの検討を、そういうことを検討していただくともう少し、この際、力のある方が民間に移ろうということにもなるんではないかなと思いますので、そのことも含めて御議論いただけたらと、こういうふうに思っております。
○澤雄二君　小さな政府ではなくて簡素で効率的な政府、行政という、それを標榜しているわけでございますが、これを実現するために、樫谷参考人が言われておりますように、予算、予算編成の在り方に多くの工夫の余地があると、これは事実でございます。
　その中で、魅力的なものなり、先ほど意見の中にもございましたけれども、また古くて新しい議論なんですが、予算を、単年度予算ではなくて複数年度予算を導入するとか、それから査定にめり張りを付けることができる複会計予算の導入、こういうものについて少し具体例を挙げて、ここをこうすればこれだけメリットがあるじゃないかというお話を伺えればというふうに思います。
○参考人（樫谷隆夫君）　樫谷でございます。
　予算、単年度予算ということで、どうしても単年度で消化をしないといけないと、こういう理屈の中から先ほど予算意識というふうに、予算意識とコスト意識ということで、予算意識というのはたくさん予算を取って使い切ってしまうんだと、こういう論理が予算意識と、こういうふうに申し上げました。
　やはり、複数で考えるということになりますと、少し、それは使い切ってしまうという論理だけじゃなくて中期的に見られますので、やはりコスト意識も初めてそこで芽生えていくんではないかと、こういうふうに思っております。
　だから、独立行政法人という制度が、御存じのとおり、五年、まあ三年のものもありますけれども、五年という範囲の中で工夫ができるんだと、つまり知恵を絞れるんだという制度になっているわけです。ただ、まだ十分、じゃ知恵を絞り切っているかというとまだまだ、私、評価をする立場におりますけれども、十分ではないと思いますけれども、少なくとも仕組みとしてはそういう知恵を絞れるという仕組みになっているわけですね。つまり、一年間で何とか消化しなきゃいけない。つまり、無理なものがあるわけですね。消化し切れない無理なものがあるわけです。それを中期に延ばすことによってやはりそれは知恵が絞れるという意味で私は複数年度と、その複数が二年なのか五年なのか、それはいろいろあると思いますが。
　ただし、私は、複数年度といっても、やはり年度年度でいったん区切ってその評価をしてみないと、決まっちゃったことは必ずやらなきゃいけないんだということになりますと、もう二十年前、三十年前にやったこと、決まったことをまだやらなきゃいけないということでやってしまうような結果になってはいけませんので、計画は中期にして、そして年度ごとにやはりちゃんと評価をして、そして予算を付けると、こういう作業が必要ではないかと、こういうふうに思っております。
○澤雄二君　政府系金融機関とかそれから商工中金の民営化後のことでございますけれども、このときの融資をするときに、一般の企業と違って利潤第一ではないということであると、例えば個人保証とか、かつて包括根保証というのがございました。非常に過酷な個人保証の制度でした。これ、おととしですか、公明党が民法の改正の中で包括根保証を廃止することができたわけでございますが、こういう過酷な個人保証があったりとか、それから担保を取る場合の、やはりその辺は中小企業専門の金融機関だという意識があればもっと別の方法があるんじゃないかと思うんですが、その辺にお知恵があれば教えていただけますか。
○参考人（樫谷隆夫君）　樫谷でございます。
　政府系金融機関の役割というのは非常に大きいと思っておりまして、先ほども佐伯参考人の方から御説明がありましたように、やはり中小企業というのはなかなか、例えば融資をするときに、例えば民間の金融機関、それと政府系の金融機関というふうに比較して考えますと、やはり民間の金融機関は利益を上げなきゃいけないわけですね。したがって、できるだけ審査も、できればどうしても形式的な審査、数字の審査になっていくわけですね。
　したがって、担保があるかないかとか業績がいいかどうかということがどうしても審査のポイントになってきます。つまり、早く処理しないと、つまりできるだけコストを下げないといけないという意味では、できるだけ審査を省くというんでしょうか、省いて金を貸せるのが一番効率的になるわけですね。
　ところが、政府系の金融機関のいいところというのは、規模の大小、これは政府系、政策投資銀行なんかもそうなんですけれども、辺りもそうなんですけれども、規模にかかわらずしっかり審査していただけるんですね。つまり、担保がなくてもしっかり審査すればそれは貸せる余地が私はあるんではないかと、こういうふうに思うんですね。
　ただ、審査の能力がないのか、手間暇が省ける、省くということなのか分かりませんが、いずれにしても手間暇掛けないということが要するに利益につながっている。手間暇掛けないでリスクのない貸付けをしていくというのが民間の論理。これは非常に合理的な論理です。
　ところが、政府系の金融機関というのは、やはりロットはそれほど多くないけれども、やはりしっかりした手間暇掛けて審査をして、そして担保はないけれども、あるいは将来性を見込んでしっかり貸し込んでいくと、貸していくと、まあ貸し込むという表現は良くないですが、貸していくというようなことを見れるので、非常に私はある意味では存在意義というのは大きいと、こういうふうに思っております。
　したがって、どうしても、どっかの金融機関で今業務停止をやっているところがありますけれども、ああいう形で、保証人がいるかとか担保があるからとか何だかんだとかいうふうな、回収を厳しくするとかいうことで回収をするんではなくて、審査をしっかりすることによってリスクを低減すると。リスクのあるところに貸すんですけれども、しっかり見れば実はリスクはヘッジできるんですね。しっかり見ていないから、どうしても担保がだとか保証人だとかいう話になります。
　しかし、政府系の金融機関もまだそういうところがあるところもありますので、やはりしっかり審査をしていただく、企業を見ていただく、事業を見ていただく、経営者を見ていただくというふうなことをやっていただければ、そういう保証の問題とか担保の問題も軽減ができるんではないかと、こういうふうに考えております。
○澤雄二君　どうもありがとうございました。
　今日いただきました貴重な御意見は、今後の国会審議の中で是非活用させていただきたいと思っています。どうもありがとうございました。
　以上で終わります。
○大門実紀史君　今日はお忙しい中、ありがとうございます。
　また駒場参考人の方からお聞きしていきたいというふうに思いますけれども、今公務員攻撃というのが、すさまじいバッシングといいますか、国会議員もバッシング受けておりますけれども、今はもう公務員と国会議員が受難の時代というぐらい絶えずこういろいろ言われるようになっているわけですけれども、公務員が働いてないんじゃないかとか楽をしているんじゃないかと、こういうマスコミ含めた宣伝というのはすっと国民に入りやすいところが、この不況の時代といいますか、民間が大変だということで、隣の公務員は安定しているとか、すぐこう入りやすい、そういう風潮になっていて、私はそれそのものが非常に危険なことではないかというふうに、よく見る必要があると思っているところでございます。
　そういうものが今回の行革推進法の議論でも絶えずバックグラウンドにあって、当たり前だと、公務員減らすの当たり前だと、楽しているはずだというふうにこう、もう背景を成しているようなところがあって、まずその問題で駒場参考人、現場出身でございますからお伺いしたいわけですが、私は地方自治体いろいろ訪問いたしますけれども、まあ今は相当地方の公務員、現場でも頑張っておられますし、非正規雇用も増えておりますですね。そういうことをまず実態として国会のメンバーがもっと理解すべきだと思っております。
　先ほど公営企業の話がありましたけれども、本体の中の公務員の皆さんの今の働き方、働いている実情、もちろん、一部報道されているような是正すべき点はしなきゃいけないという点はもちろんありますけれども、みんなどういう状況で今働いているか、簡単で結構ですが、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（駒場忠親君）　今お話がありましたように、行政の現場のところで働いている職員が実に何がつらいかということで言われた場合、やっぱり働いてないんじゃないかとか、それから、実際にはかつかつでやっているにもかかわらず、そこの現場のところでは人が多過ぎるのではないかとか言われることがやっぱり一番切ない、つらい。もちろん、住民の目線から見てかなり議論になった自治体の例もございますけれども、住民の目線から見て明らかに無駄だと思われるようなやつについての是正、これは当然是正しなければならないものだと、このように思っているところであります。
　例えば、今行政の現場のところでいいますと、福祉事務所のケースワーカー、生活保護の受給世帯数が過去最大で百三万世帯になったと、生活保護人員についても百四十万を超えたと、こういうふうに言われている下で、現実のところ、先ほど私冒頭意見で申し上げましたけれども、ケースワーカー、生活保護担当現業員の充足率というのは非常に少のうございまして、満たないというのが現実になっています。そういう下で、私もケースワーカーの経験があるんですけれども、やはり話を聞いてあげるというのが一番相談に来られた方々にとっては有り難く思われることだし、ああ、役所というのは本当に有り難いんだなというふうに住民に喜ばれることでございますけれども、それができない。実際に相談に来た人の相談に乗ってあげる時間が少ない。
　ですから、北九州で、結局のところ、民生委員さんは一生懸命、生活保護を受けたらどうですかということで地域のセーフティーネットワークですか、地域のところでのそういうサポートもされたんですけれども、結局、役所が遠くて、つまり役所との本人の距離感があって、ああいう餓死事件のようなことが起こると、こういうのがあるわけですね。
　それからもう一つは、これは保育園の保育士さんたちの例なんですけれども、今、民営化の話がどんどん出ておりまして、現実に民営化されております。それで、現実に民営化をされて、自分が保護者だった方から、民営化された園に預けているお母さんから話を聞くと、例えばこれは十五日付けの雑誌、週刊誌ですが、アエラに出ていた中身でもあるんですけれども、例えば民営化された保育所の職員は一年契約だと。ですから、そこの職員の経験年数とか何かというのはほとんどないに等しい職員なわけですが、そこの職員の人が子供、乳児にミルクを上げているそのスタイルを見たときに、とてもとてもあれはミルクを上げていることに慣れていない姿であって、その乳児のお母さんにはとても見せられないと、その姿を。それを思うと涙が出てくるというのは、これは私が言うんではなくて、週刊誌のアエラのところで今週出ていた中身なんですけれども。
　そういう話を、例えば民営化された際に、実際にその行政の現場のところで働いていた保育士さんがはたからまた聞くという、そういうのが一番つらいことなんですね。
　ですから、官から民へということでいろいろ動きもあるわけでございますけれども、やはり官でやらなければならないことは何なのかという視点で御議論していただければなと、このように思っているところでございます。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　じゃ、佐伯参考人にお伺いいたします。中小企業金融、銀行の貸し渋り、貸しはがしの問題、私もずっと取り上げてまいりましたので、佐伯参考人の言われたのは非常に切実に、非常によく現場のこともイメージされる貴重な御意見だと思いますし、御要望だと思います。
　政策金融機関あるいは商工中金でございますけれども、具体的には、いろいろ御要望ありました。今、澤委員ともやり取りありましたけれども、今のところ政府答弁は、制度設計の中で悪いようにしないといいますか、何とかしていく、中小企業の支援も引き続きやっていくというふうな答弁をしておりますけれども、これ率直に言って、佐伯参考人はそういう今の政府答弁というのは信用されておられるんでしょうか。
○参考人（佐伯昭雄君）　非常に難しい質問で、信用するしないというよりも、我々は、今の政府を信用して、是非、中小企業の政府系金融機関といいますか、商工中金と、我々中小企業の味方になって、心強い我々の相棒になるといいますか、味方になって中小企業の経営を援助していただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○大門実紀史君　これから私も質問していきたいと思うんですが、ずっと金融機関問題やってきた人間としてあり得ないと。民営化された後、御希望のような銀行になることは、細かい資金調達の話とかいろいろありますけれども、結局は民間銀行はカルチャーが違うんです。しかも、この数年で大きく変化しちゃったわけですね。昔は民間銀行だって結構面倒見よかったわけですよね。それが全然変わっちゃったわけですよね。そういう世界に入るわけですから、場合によってはいろんなファンドが入ってくることも含めて、大変心配をしているところですけれども。
　そういう点で、この機会に、せっかくおいでいただいたんで、今の銀行の在り方も一言お聞きしたいと思うんですが、〇四年に中央会として公正取引委員会の意見募集で大変先見的な意見を出されておりまして、優越的地位の濫用を融資機関、銀行がやってもらっては困ると。そういう兆候がいろいろあったわけですよね。実際に、昨日もここでやりましたが、三井住友で優越的地位を濫用して行政処分受けたという事態が起きてしまったわけですが、そういう今の銀行、民間の銀行の方ですね、どういうふうにこの間見ておられるか。せっかくの機会ですから、御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（佐伯昭雄君）　民間銀行が、業務が証券とか保険とか、あるいは投資信託とかの販売までできるような拡大に伴って、優越的な地位を利用して我々中小企業に不利益な取引を発生するのではないかと、そういった懸念がされるということで、平成十六年の十一月に公正取引委員会に全国の中央会として委員会に提出をしたわけでございます。ところが、今先生がおっしゃったように、不幸なことに一部メガバンクの、先生名前言いましたけれども、金利のスワップなどの販売体制というんで行政処分を受けたというふうなことで、これは私どもが本当に懸念していたことでございます。
　ですから、今後はこういうことは多分私としてはなくなるだろうというふうには希望しているんですけれども、銀行の名前は言いませんけど、利益優先ということであれば、また痛みを忘れた辺りに復活する可能性があるかもしれないんで、そこら辺は心配はしているところでございます。
　ですから、景気回復に向かって民間金融機関も積極的に貸し出すようにはなってきております。しかし、そうはいうものの、やっぱり選別は強化されているということも事実でございますので、我々は利益優先の民間金融機関のみではどうも安心できないというのが本音でございまして、ここら辺は是非先生方に政府系金融機関あるいは商工中金も含めたこれからの対応というのをお願いをしたいというところでございます。
　以上です。
○大門実紀史君　どうもありがとうございます。
　御要望、御意見踏まえて国会で審議していきたいと思います。
　樫谷参考人と穂坂参考人、共通して一つのことをお伺いしたいと思います。
　誤解のないように申し上げておきますけれども、午前中も申し上げましたけれども、我が党は行政の効率化に反対しているわけではございません。公務員も多ければ多いほどいいなんて思っているわけでもございません。ただ、行き過ぎた議論がこの間横行しているんじゃないかと思っておりまして、その点を指摘しているわけですけれども、官から民原理主義といいますか、もう何でもとにかく前提としていいことだと、官は悪くて民は善だと。そんなこと全然ないわけですけれども、さっきの三井住友のことを見たってですね。あらかじめ何かそんなことでずっと、さっきの公務員攻撃と同じような議論が続いていると。
　私に言わせれば、小さな政府も、今ごろこんな騒いでいるのは日本ぐらいじゃないかと。クリントンの二期目の就任演説のときに、忘れもしませんけれども、今から八年ぐらい前ですかね、もはや小さな政府は終わったと言って、クリントンが何をやろうとしたかというと、アメリカで国民健康保険をつくろうとしたと、ヒラリー夫人とですね、まあとんざしましたけれども。イギリスでも、サッチャリズムがもういい加減にしろということになってブレア政権に替わったという流れがあるわけですね。何を今ごろ日本だけこんな騒いでいるのかと。どうしてそういうふうな、マスコミも含めてみんながそういう方向になっているのが大変気になっているところでございます。
　ですから、一つ一つのことをじっくり冷静に吟味してみる必要があると思っておりまして、官から民の議論もそうですけれども、先ほど、今日市場化テストの話が出ましたけれども、私、そもそも、大塚委員からもそもそも論がありましたけれども、何で官と民が競争しなきゃいけないのかと、何でわざわざ競争するんだろうと。大体こんな話は世界でやっているんだろうかといったら、やっている国少ないですよね。どこでも世界じゅうやっているわけじゃないんですよ。一部の国でやっているだけなんですよね。しかも、イギリスの市場化テストだって全部うまくいっておりません。しかし、何かとにかくそういう流れの中で当たり前のように議論されていることが非常に気になるわけでございます。
　私、樫谷参考人が言われるコストということも大事ですけれども、余りこの問題でコスト、コスト、コストと言いますと、もう味気のない話ばかりになってくるというふうにも思っておりますし、コストでいくと、ちょっと持論を言わさせていただきますと、最大限効率化された官の仕事、つまり人件費と経費が民間と同じレベルにもし効率化されたと、私は今でもそんな非効率とは思っていませんが、仮に一緒になったとしますね。そうしたら、民間の方がプラス利益分を乗っけるだけ価格、サービスは高くなるはずです。これは一つのモデルですけれどもね。そんなことも考えて、何も分析もせず、ただただ官から民がいいと言っている今の議論が非常に私は気になっているところでございます。
　もう一つは、国民にとってどうなのかということですけれども、公がやっていることが民になりますと、民の世界というのは受益者負担でございます。サービスが価格化されます。応益、応能負担ではありませんね。一つのサービスは一つの値段になります。中身の濃いサービスは値段が高くなります。つまり、所得の格差がサービスの格差になるのが民の世界でございます。官から民になるときにはそれをよく気を付けなきゃいけないというふうに思うわけですね。
　つまり、今格差社会が言われておりますけれども、民のサービス価格というのは所得に応じた提供になります、価格によって変わるわけですから。ここの問題を考えることなしに官から民という議論をすべきではないと思いますけれども、この点、樫谷参考人と穂坂参考人のお二人の御意見を聞ければと思います。
○参考人（樫谷隆夫君）　樫谷でございます。
　私自身も、民が良くて官が悪い、官が良くて民が悪いというふうには思っておりませんし、国民から見れば、官でも民でも、より良くてより安いサービスを提供していただくというのがベストであると、こういうふうに思っております。
　したがって、そこで、官民との競争というんでしょうかね、同じサービスをしているものであれば官民で一遍やってみたらどうですかと。その中で官が勝っていいわけですね、別に民でなくても官が勝てばいいわけです。そして、しかし、それは一定のサービスということで、やはり市場を一定にしないと、質の部分も議論を併せてしていかないと、確かに先生がおっしゃるように、コストだけで議論をしてしまう、例えば民間だってコストだけで議論するということは、製品作るときにコストだけで議論するということはあり得ないわけですね。質と、品質とコストと併せてものづくりをしているわけです。これは同じだと思うんですね、官も。
　そういう意味で、官と民とが質競争とコスト競争と併せてしてみて、ああ、官の方がいいという、外国でも官が結構勝っている、大変な官が勝っていると、こういう話も聞いておりますので、これは民がいい、官が悪い、逆だということはあり得ませんので、それは一つの競争原理も私はやはり働かせないと国民が、要するに誤解も確かにあって、誤解もあって、どうしても国家公務員というとうらやましいと、自分のところはリストラされて生活も困っていると、公務員、隣の公務員はどうもそういうことの心配は要らないということもあって、誤解もあってされているので、誤解を解くという意味で品質とコストと併せてきちっと説明をするということが私は大事ではないかと、こういうふうに思っております。
○参考人（穂坂邦夫君）　本来、官でやるべき仕事と民でやるべき仕事、私は違うと思っているんですね。どれもこれも官民で競争するというのはおかしい。本来的にやっぱり原則をしっかり踏まえるべきだと思います。これが一点です。
　それからもう一点は、官でやるべき仕事でも、それはもうすごい非効率でやってもいいのかということではないと思うんです。ですから、それは官でやるべき仕事をどういうふうに最小の費用で最大の効果を上げるか、これは官自体の努力だと思います。
　ですから、それはそれで必要なんですが、私は、官でやるべき仕事、民でやるべき仕事、あるいは形を変えた中央でやるべき仕事、地方でやるべき仕事、その辺のをやっぱり明確にすべきだというふうに思います。
○大門実紀史君　そういう上で市場化テストを見ますと、駒場参考人に最後お聞きいたしますけれども、私、いろいろ調べていると、結局、地方の部分の市場化テストといいますか、部分も、結局全国展開の大企業がどんどん入ってきていると。何のことはない、民間の一定の一部の企業のもうけ話じゃないかというふうにして今いろいろ調べているところですけれども、そういう点、いかが思われますか。
○参考人（駒場忠親君）　御指摘のとおり、全国展開の大企業に有利な市場化テストの制度設計になっておりまして、結果として、地域の経済との関係から見てもうまくいかないのではないのかなと、問題があるのではないのかなと思っています。
　それが一つと、それから、今、穂坂参考人の方から、官でできるものと民でできるものは違うのではないかという話がありまして、私、これはすべてそのことについて同意しているものではございませんけれども、今回の市場化テストの対象とされているいわゆる戸籍事務の市場化テストの内容については、明らかにこれは官でやらなければならないものをゆだねて、要するに対象にしているという点で極めて問題ありと。
　つまり、総務省自身もそれから地方自治体関係者の有力な方たちも、例えば小さな政府ということで仮に民にゆだねていった場合、最後に残るのはいわゆる戸籍事務ではないか、公権力の権力性の強い戸籍事務ではないのかと。選挙人名簿登録等々の問題に全部連動する、こういう話もございますので、そういった点から見ても極めて問題ありと、このように考えているところでございます。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　今日はまた、貴重な御意見を聞かせていただきまして、ありがとうございました。お疲れのところだと思いますが、もう少しお付き合いをいただきたいというふうに思っています。
　最初に、佐伯参考人にお尋ねをしたいというふうに思っています。ユーザーの立場から、政府系金融機関の統廃合、民営化について貴重な御意見をいただきました。
　小泉内閣五年、こういう中で、もう一つの公知の事実となっておりますが、格差拡大、こういう現実が国民全体を覆っているわけでございまして、大企業と中小零細の格差、一部例外を除いて、これは紛れもない事実になっていると。こういうときだからこそ政府系金融機関の果たす役割、セーフティーネットの役割というのは非常に大きいし、私たちは例の貸しはがし、貸し渋り問題で政府系金融機関の果たした役割、今でも鮮明に脳裏にあるわけでございます。
　そういう中で今回、政府系金融機関の統合、民営化、私は果たしてこの時期本当に必要なんだろうか、むしろ逆行ではないかと基本的に思っております。政府の方は、詳細設計はすべてこれからだと、政府系金融機関が果たしてきた役割についてはおろそかにはしないと、こういうことを言っておりますけれども、今ほど来の議論を聞いておりますと、あるいは私自身も、とてもそういうふうにはならぬだろうと、もっと冷徹な法則がこれからこの法律ができれば貫徹をしてくるだろうというふうに思っております。ところが、この法案の下では、統合して、そして貸出しの削減幅を具体的に半減という形で明記をしておりまして、これでは中小零細の駆け込み寺的な機能がどうして果たしていけるのか、佐伯参考人の今ほど来の話を聞けば聞くほど不安に思うわけでございますが。
　そもそも、貸出し削減額半分、これに一体どんな合理性があるのか私はとても理解できないんですが、佐伯参考人はユーザーの立場として、こういう半減という数字が出てきた背景をどういうふうに見ておられますか。そして、これが実現されたときの、この国の大宗を占める中小零細業者の現状をどういうふうに見ておられるのか、お聞かせをいただきたい。
○参考人（佐伯昭雄君）　今の御質問ですけれども、ＧＤＰに比べて今のあれを半減するというふうなことが言われているということは存じておりますけれども、何でそれが出てきたのかというようなことについてはよく、どういういきさつか私はよく分かりませんので、政府の内部ということで。ただ、改革の流れの中でそういうふうな動きが出てきたんじゃないかというふうなのは一つの推察でございます。
　ただ、本当にそういうふうなことになると、確かに中小企業向けの融資というのが非常に政府系金融機関としての主要な機能の一つということなんで、是非これだけは中小企業向けの融資というのが減らさないように、是非担保をしていただきたいというふうに思っている次第です。
　以上です。
○近藤正道君　平成二十年レベルでＧＤＰ比を半減するということでございますが、これでこの国の中小零細企業、大丈夫だというふうにお思いですか。
○参考人（佐伯昭雄君）　世の中いろんな意味で変化はしてきますけれども、中小企業、知恵と汗を出しながら、いろんな危機に対応しながら頑張っていくという所存でございます。
　簡単ですけれども、以上でございます。