Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤川政人君　まさに、そういう中にあるお考えを私は了としたいと思いますし、決してばらまきではないと思いますので頑張ってやっていきたいと思います。
　　　〔理事木庭健太郎君退席、委員長着席〕
　その中で、これを進めるに当たっては、例えばふるさと創生事業であれば、小さくてもきらりと光れと、その自治体がどんな経済規模であろうが、その規模がどうであろうが、その村を守りましょうと。もちろん合併論議が起きる前で、三千三百近い自治体があった時代です。千七百、これだけ集約されるということは夢にも思わなかった。
　五百人の村にも、本当に二十万人の都市にも、いろいろいろいろその事業は適用されたんですが、そういうことをこれから全国展開しようと思いますと、やはり集約とネットワークの考え方、私はそういうことがこれから考えが大変必要になってくると思うんですが、この中には定住自立圏構想、これは本来は、都市圏に人口が全て集中しない、やはり地域は地域で守る、そういう中で定住自立圏をつくっていこうというものであったと思うんですけれども、ここで一つお伺いしたいのは、これは法定でも何でもなくて、地域がやはりどういう声を上げるかによるというところがあると思うんですが、今現在どれだけこういう定住自立圏ができていて、これからどういう予定であるのか、その考え方を伺い、また進め方をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　これは、福田康夫総理がそういった御指示によりまして検討が始まって、麻生政権のときに制度として始まりました。
　平成二十一年度から始まった制度は現在七十二圏域、延べで三百二十四団体、これが定住自立圏が形成されているということでございます。そして、二十五年度予算案にもその取組を支援するモデル事業、これは一億四千万ほどでありますが、そういった予算も付けさせていただいております。
　いろんな取組がございます。この中の大事な一つだと思いますので、これにつきましても引き続き取組を支援しながら、こうした先進的な取組が、これが地域の元気につながるような、こういうことで期待をしております。
○藤川政人君　定住自立圏構想ができる前に法定であった広域行政圏計画を策定する義務は全国の自治体にはもうなくなっているというのは承知していますけれども、ある意味、法定でなくても、やはり都市圏も含めた、これが広域圏や道州制論議にもつながるかもしれませんが、そういうところも、大臣が総務省を管轄する立場として、過去にもそういう計画を持って広域圏のこれはインフラも含めてやるという時代もありましたので、また何かの形で、もう終わった制度といえども参考にしていただく機会を持っていただくのも何かいいことになるのではないかなと思っておりますので、御提案を申し上げたいと思います。
　次に、地方分権改革推進本部、これは三月八日、安倍総理を本部長として全閣僚で構成される形で設置されました。大臣先ほど申されたとおりでありますけれども、設置の目的、これを今後どのような議論を行うのか、また、これが内閣府所管ということであっても、大臣の、これまさにこの中における役割というのは非常に大きい、総務大臣としても大きい役割になってくるかと思いますが、今後どういう進め方をしたいのか、これも簡単に大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　私は、総務大臣に加えて地方分権改革担当大臣、それから地域活性化担当大臣、そして道州制担当大臣、郵政民営化担当と、こういった職を御下命いただいております。その中で、この地方分権改革の推進、これをきちんと前進させるために機能の見直しと役割分担を図ったということであります。
　地方分権改革本部は、内閣全体としての政策検討、そして私の下に有識者会議を設けてこの調査やそういったものを担っていくと、こういうことであります。そして今、まずは、やるべき目の前の分権、そして権限の移譲、こういったものを進めていかなくてはならないと思いますが、先ほども申しましたけれども、この先にそれではこの分権改革を進めた上でどんな暮らしを実現させなきゃいけないのかと、こういうことも議論をしていきたいと、このように思っております。
○藤川政人君　今後そういう地方分権改革を行うに当たって、前政権の前、もちろん自民党政権であったときも、地方分権ということが首都機能移転の言葉がなくなると同時に地方にも全てかぶされました。その中で、知事会の要望もありましたし、各、国の出先機関の統廃合、それに伴う人員の地方への移管想定、いろいろいろいろされていたと思います。でも、それができずに地域主権という言葉に変わって、新たにまた地方分権という言葉にこれ変わってきます。
　国の出先機関、そういう権限、財源、人間、その三ゲンをどう移譲しようかという中で、国の出先機関は多くはブロック機関ですので、都道府県の枠とは管轄区間がかなり違うところが往々にしてあります。そうした中で、国の出先の権限移譲、事務移譲、そういう受皿をどういう形で考えていくのかということが大切な大切な論議だし、これこそが一番難しい話になってくると存じますので、これからそういうことをしっかり踏まえた上で、そしてもう一つ、これは道州制担当の大臣として総務大臣にお伺いする立場ではないかもしれませんが、経済団体は、この自民党政権、民主党政権、自民党政権でもうずっとこの広域行政圏の中で道州制論議は変わらず今も言い続けています。経済団体とどういう形でこれから向き合っていくのか、それを簡潔にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　今日は、大変大きなテーマで根本的なところを御指摘いただいているものですから、私も今考えているこの一端を述べさせていただいているわけでありまして、言葉で簡単に済むものではないわけであります。これは極めていろんなものの積み重ねの中から、そして総合的に連携させながら進めていかなければいけないことだと、このように御理解いただきたいと思います。
　そして、この地方への出先機関の移譲については、これは推進すべしという声がございます。一方で、前政権が閣議決定されたときには、その日に市長会からは、この国会定数の見込みがないまま法案の閣議決定が行ったことは誠に遺憾であると。それから全国町村会では、これまた極めて遺憾であると、こういうような御指摘もいただいているわけであります。私どもも、既に今まで、国の機関を統合しようじゃないかと、こういうような取組もやってきました。
　ですから、これからやるべきは、ある一部の地域にのみ適用することではなくて、国全体の仕組みをどう変えるのか、そこで国と地方の役割をどう変えていくのかという総合的な検討が必要になっていくと思っています。もちろん、我々は受け止めて、私はこれを推進する立場でございますから、できる限り地方分権が進むように取り組んでまいりたいというふうに思いますが、この一方の声のみで別の声を押し倒すような形で進めていくことはできないと。したがって、今までの議論をそれぞれ踏まえた上でやっていきたいと思います。
　道州制については、過日、経団連の担当の幹部といいますか責任の方とお話をしました。これもみんなで共有していただきたいと思いますが、道州制をまず進めようと言ったのは、これは我が自由民主党で始まりました。そして、道州制担当大臣も置きましたが、地域主権戦略会議というのが設けられた時点で前政権において道州制ビジョン懇談会というのは廃止されているんでございます。それから、前政権時代における道州制担当大臣というのは存在しないんです。ですから、私が今回、安倍内閣発足とともに道州制担当大臣を拝命したのは三年三か月ぶりということになるわけであります。
　したがって、これも今与党の中で精力的な議論が行われております。そういったものを踏まえて、この地域の活性化という観点から、地方分権という観点から、そしてこの道州制という国の形を根本から改める、そういう観点から、いろんなものを複合的に混ぜ合わせながらこれはより良い方向が出せるように検討作業を進めていこうと、このように考えています。
○藤川政人君　地方は期待しています。頑張っていただきたいと思います。
　ちょっと時間も迫ってきましたので、大都市制度、東京都、大阪都、いろいろ言いたいことは山ほどあるんですが、ちょっと先に送りまして、広域化のことで一つお伺いしたいのは、消防救急無線のデジタル化、これについて、「命をまもる」、総務省ミッションの中でも大きな位置付けがされております。地域住民、自治体、その重要な通信基盤である防災行政無線、消防救急活動を支える消防救急無線のデジタル化、これを推進をし、支援策の一環として今国会に電波法の一部を改正する法律案、これが御提出いただきました。
　そこで、一点お伺いしたいと思いますが、消防救急無線については平成二十八年五月までにデジタル化を完了するということでありますけれど、現在、とてもとても追い付いていないというのは私も感じているところでありますが、進捗状況と今後の総務省としての取組をお伺いしたいと思います。
○副大臣（坂本哲志君）　消防救急無線につきましては、平成二十八年五月、今、藤川委員おっしゃいましたように、五月までにデジタル化することになっております。
　全国の整備着手率につきましては、平成二十四年度末で四〇・八％、まだ半分行っていません、その見込みであります。財政措置といたしましては、これまで緊急消防援助隊設備整備費補助金による措置、こういったもののほかに、地方財政措置といたしましては、緊急防災・減災事業や防災対策事業の対象としているところでございます。
　平成二十五年度におきましても引き続きこうした財政措置を実施する予定としているほか、電波法の改正をしていただきまして、市町村において行政事務や防災活動等で使用する移動系の市町村防災行政無線と消防緊急無線とを一体でデジタル化するための整備費用の一部を補助する財政措置というものを新たに講じる予定であります。
　総務省といたしましては、引き続き、消防救急デジタル無線の円滑な整備に資するよう、必要な支援を検討してまいりたいと思っているところであります。
○藤川政人君　その助成の在り方については、財政規模が低いところからもちろん優先的にやっていくという大前提が付いているかと思いますが、このデジタル化、消防本部の在り方はもうほとんど今広域化で動いているところが多々あります。救急搬送についても、全国有効的にやるということで自治体が共同して今行っていると思いますが、その辺の広域化について、これについては若干述べられているところではないと思いますが、副大臣、この広域化ということをどういうお考えであるか、伺いたいと思います。
○副大臣（坂本哲志君）　これは、広域化とデジタル化、ある程度セットでやっていかなければなりません。そして、広域化、本来ならば今年度までに終了する予定でありましたけれども、なかなか進捗しておりません。その地域地域によっていろんな実情があるわけであります。そういうことで、五年程度期限を延長するというふうにしております。そしてその一方で、消防救急無線デジタル化は平成二十八年五月を期限として速やかに進めると。
　広域化とデジタル化、それぞれに並行して進めていくということであります。
○藤川政人君　今副大臣おっしゃっていただいたように、デジタルの方は二十八年五月までに完了しますと。消防の広域化、これ担当課が違うものですから、それぞれで進められていると思うんですが、これは今月末に期限が切れて五年延長しましょうと。デジタルと消防の広域化というのはある程度これ車の両輪みたいなもので、私は本来セットで動くべきというのはずっと考え続けてきたことですけれど、片やデジタルは二十八年五月までに完了しましょうと。そして、消防、繰り返しますけど、消防の広域化は今月末で切れるから五年延長しましょうと。せめてそれまでに一緒にやりましょうとか、そういうメニューがあれば、こういうふうにもう少し手厚く何かができるんじゃないかと。
　まあ課は違っても総務省としては一緒ですので、是非そういう取組が分散するようじゃなくてぐっと一つに固まるように、先ほど来、地域の元気というのはみんなで力を合わせてやっていくんだということでありますので、総務省の中で消防救急のデジタル化と広域化が別々の年次で、別々の運用ではやっぱり私はおかしいと思いますので、その辺のところをしっかり進めていただきたいと要望しますけれど、副大臣、いかがですか。
○副大臣（坂本哲志君）　委員おっしゃいますように、この二つの政策は共に消防体制を強化するために連携して取り組んでいかなければならないところであります。
　そういうことで、広域化を行う消防本部がデジタル化を行う場合には、所要の経費に対する補助金を優先配分するというようなことで、広域化が進む中でデジタル化を緊急に進めていくということで事業を進めてまいりたいと思っているところであります。
○藤川政人君　是非頑張っていただきたいと思います。
　最後、もう最後の質問になりますが、簡単にまとめて質問させていただきたいと思います。
　今、総理も副総理も、賃上げ要求をどうして俺が組合にしなくちゃいけないんだなんてよく言われているんですけれど、それはどこがやろうが、やはり働く人がもっともっともうけていただく、それは重要なことであると思います。
　そういう中で、国家公務員の給与は特例法に基づいて平成二十六年三月までマイナス七・八％カットされています。民間企業で、私の地元のトヨタもこれで満額回答頑張っていきたいとそれぞれ動いておりますけれど、ますます民間給与、これからどんどんどんどん頑張っていただいた結果を生む中で、二十六年三月までは下げておきましょうという国家公務員給与との乖離が生じる可能性もあります。全体の奉仕者として彼らには一生懸命頑張っていただきたいと私は常々応援している一人の立場でありますけれど、その辺について大臣がどうお考えになっていくのか、給与減額の支給措置終了後の見込み、まだまだ難しいところだと思いますが、その件と。
　そして、前政権下ではこれまで三年にわたって国家公務員の新規採用が大幅に抑制されています。この件についても当然定年延長等々が、これで民間では法の下で、高齢者雇用安定法の下で、定年退職者の再雇用が二十五年四月からこれ義務付けられます。国家公務員も同様に今検討が、閣議決定をするかどうか行われていると思いますけれど、これ新しい人の本当に採用、教育、そして先輩の姿を見て頑張ってもらう。でも、そういう中で、どんどん高齢化を迎える今のこの時代の中で、非常に年金、雇用を含めて難しい難しい中でこれから公務員の皆さんに頑張っていただかなくちゃいけませんが、大臣が今考えてみえる公務員像、それを最後にお伺いして、質問を終えたいと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　三つの御質問を一度にいただきましたので、端的で恐縮でございますが、お答えさせていただきたいと思います。
　まず、平成二十六年度以降の給与の在り方については、これは現在の措置は二十五年度いっぱいでございます。なので、二十六年度以降をどうするかは、これはまず総人件費の抑制、この方針があります。さらにはデフレ脱却など経済再生を図らなければいけないというのがございます。さらには税収動向等の財政健全化、こういったものをやりながら、しかしそこに景気の浮揚というのがございます。そういったもろもろを含めて総合的に政権内で検討をさせていただくことになると私は考えています。
　それから、新規の採用については、やはり過度の採用抑制は、これは組織のゆがみを生んでしまうんですね。それから、必要な人材を機動的、弾力的に採用すること、これも極めて重要だというふうに思っています。ですから、厳しく切り込むことはやってまいります。定員抑制も今までの前政権よりも私どもは更に厳しい状態で抑制をしています。
　しかし、いろんな工夫をしながら、必要なところにはきちんとめり張りを付けられるような、そういうこともこれまでやってまいりました。二六につきましては、更にそういう基本を踏まえつつ、機動的、弾力的なこの人員採用、定員計画、こういったものを生み出そうということで、これは工夫のしどころでございますのでやってまいります。
○委員長（松あきら君）　時間が過ぎておりますので、簡潔によろしくお願いいたします。
○国務大臣（新藤義孝君）　はい。
　それから、公務員については、とにかくみんなで一生懸命頑張っていただくと、我々は同じ志を持ってこの国に集まってきている、地方において就職しているということでありまして、公の、全体の奉仕者としての役目を果たしてもらいたいと、このように考えています。
○藤川政人君　終わります。
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○委員長（松あきら君）　この際、委員の異動について御報告をいたします。
　本日、水岡俊一君が委員を辞任され、その補欠として斎藤嘉隆君が選任されました。
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○木庭健太郎君　大臣、就任おめでとうございます。積極的にお取り組みになっていただき、これからも頑張っていただきたいと思っております。
　今日、まずお聞きしたい第一点は、私ども公明党は、災害に強い国づくりと経済活性化というもの両方を合わせた形で、十年間で百兆円規模の集中投資をする防災・減災ニューディールというものを提唱させていただいております。その狙いは、大地震等に備えて、老朽化した社会資本の修繕を加速させることによって防災力を強化する。言わば、命を守れるようなふるさと、命を守れるような国家に変えていくという、そういうことを促すとともに、経済の活性化もそれと併せて加速させたい、そんな思いでこの提案をいたしました。特に昨年十二月には、あの笹子トンネル事故なんかを見ると、もうこの問題は、この社会資本の修繕というのはもう急務であるというふうに考えざるを得ないと思っております。
　そこで、まず大臣にお伺いしておきたいのは、壊れてからそれをまたやるというんじゃなくて、やはりこれからは予防的修繕といったようなものが非常に必要になってくると、私どもはそう認識しておるんですが、この辺に対する認識をお伺いするとともに、やはりこういった社会資本の維持とか管理をしていく上では、どうしても国や都道府県、さらには市町村、これが連携しなければならない。
　本来ならこの問題をお聞きするのは国土交通大臣に聞かなくちゃいけないのかもしれないけど、現実にこの問題を本気になって取り組もうと思えばどこが一番大事になってくるかというと、実は地方公共団体がどれだけ取り組めるかというのが実は最大のポイントになるんです。したがって、総務大臣に果たされる役割も私は大きいと思っているんですが、まず、この点について大臣からお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　誠にごもっともな御指摘だと思います。
　そして、私たちの国は、高度経済成長時に大量に社会資本を整備してまいりました。そして、これから大量にそれらが、集中整備したものが集中的に老朽化していくわけであります。ですから、これらの問題をどのようにしていくか。いろんな試算がありますが、これから五十年間で百九十兆円掛かる、二〇三〇年代の後半にはもう今のままでいけば新規投資できなくなると、こういう問題点が指摘されているわけであります。したがって、長寿命化、それからこの時期をうまく分けて整備をしていく、こういう取組が必要だと思います。
　そして、あの東日本の大震災によって、私たちはもう一度命を守る国土づくりというものを見直さなければならないということが、我々は思い知らされたわけであります。その意味において、防災・減災事業、我々も強靱化という形でそういったものをやっていこうと思っています。
　新しく投資する公共事業の計画と、それからリニューアルをして長寿命化を図る公共事業と、さらには新しい経済を生み出す公共事業、こういう何か枠組みをきちんとつくって、それに対して社会資本整備改修の計画を作っていかなくてはならないんではないかと。それはハードだけではなくて、システムを含めた防災、情報システムを含めてソフト部分も入れたそういう取組が必要で、それに予算措置をしていくべきだと私は考えておりますし、総務省は各自治体に対するそういった取組をしっかりと支援していきたいと、このように考えています。
○木庭健太郎君　実は、例えば道路だけ見ても、じゃ国道と市町村道とどちらがどれだけ多いかというと、もう圧倒的に市町村道、県道も含めてですよ、これが物すごい量なんですよ。
　例えばトンネルの、この前、笹子の事故があった。調べてみたら、実際、国じゃなくて市町村、県が管理するようなトンネルの方がよほど傷んだものが多い。それが現実なんですよね。その辺をしっかりある意味では総務省に認識しておいていただかないと、ある意味では地方公共団体が取り組むときに、地方公共団体、やれと言ったって金ないわけですから、その辺の問題なんですよ。だから、是非、大臣、その点は御認識をよろしくお願いしたいと思う。いかがでしょうか、ちょっと一言いただきたいと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　まさに御指摘のとおりだと思っています。
　私ども、もう既に調査をしております。また、行政評価局が、橋や農道、林道の整備、また台帳管理についてチェックをしております。いろんな問題が出てきているんです。
　例えば、そういうときに活用できるのがビッグデータだと思います。今までのこの概念に加えて、ＩＣＴを活用して最適な維持管理、修繕、そういった時期を管理する、こういうことも含めて取り組まさせていただきたいと、このように考えています。
○木庭健太郎君　そこで一つ、大規模な地震が起きたり津波の問題なんかの今回の東日本でもつくづく感じたのは、そういうものが発生したときに災害対策の拠点となるのは、やはり公共施設というものがその役割を果たさざるを得ないんだなということも実際認識をしましたし、意外にこれ弱いものが多くて、軒並み倒れていたあの東日本の現状を見ると、本当にそのことについてはまず真っ先に取り組むべき課題なんだなと、こう思います。何を特にやらなくちゃいけないかというと、耐震化という問題でございます。
　自治体が所有する防災拠点となる公共施設の耐震化率は、平成二十三年度末で七九・三％ですか、着実に進んでいるとは思うんですが、消防庁自体はこれ八五％を目標とされていると、そこには至っていないというような問題もある。もう一つは、耐震化実施が未定となっている施設の四割以上が耐震診断すら行われていないと。耐震時、危険性がどれだけあるのかも不明な状況だというようなこともお聞きしております。
　そういった意味では、こういった施設への対応が急がれると思うんですが、この自治体の公共施設の耐震診断を促進するために政府としてどのように取り組むのか、お伺いしておきたいと思います。
○副大臣（坂本哲志君）　今委員まさにおっしゃいましたように、災害応急対策の拠点となります庁舎、役場、あるいは避難場所となります学校などの公共施設の耐震化は極めて重要であるというふうに私たちも認識をいたしております。
　総務省では、平成十三年度から地方公共団体が所有又は管理いたします防災拠点となります公共施設等の耐震率につきまして調査を行ってきているところでありますけれども、年々着実に改善がなされております。現在、今委員おっしゃいましたように、平成二十三年度末時点における耐震率は七九・三％となっているほか、耐震診断が必要とされる施設の八割以上で耐震診断が実施されているところであります。
　耐震改修の前提となります耐震診断につきましては、重要であり、従前より地方交付税措置を講じてきたところであります。さらに、耐震診断の結果によりまして耐震性能が劣っていることが明らかになり耐震改修に着手する場合は、緊急防災・減災事業、起債充当率一〇〇％、地方交付税による措置が七〇％という財政措置をしているところであります。
　地方公共団体の取組を一層これから財政面も含めて支援してまいりたいと思っているところであります。
○木庭健太郎君　今おっしゃったみたいに、耐震診断やること自体はほぼ地方自治体の負担なくできるような現状あるんですが、しっかりそのことを認識されていない地方自治体も結構多いですよね。そういう意味では、せっかく始めていらっしゃるんですから、そのことは是非地方自治体に御理解いただいて、真っ先に急いでやれというような指示を是非副大臣、出していただきたいと思います。
○副大臣（坂本哲志君）　その重要性をしっかり認識してこれから対応してまいりたいと思っております。
○木庭健太郎君　東日本大震災で今から何が一番不足しているかという問題で、先ほどから議論になっておったのが、被災自治体の人員不足の問題の指摘があっておりました。
　確かに、最初八万人ぐらい派遣していたけども、二十五年度、千四百九十人の必要性があるけども、それが充足しているかというと、まだ充足していないような現状があるというようなことでございます。
　そして、これも先ほどお話があったように、正規職員の代わりに、一部の自治体ですが、ＯＢや民間経験者を任期付職員として採用して被災地に派遣しようというようなことをいろんな自治体が取り組み始めたというようなことも聞いておるんですが、現実にこのような派遣を実施する自治体は何団体ぐらいになっているのかということをお聞きすると同時に、また、こういう動きを、ほかの自治体に広がるような可能性があるのかどうか含めて、御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（三輪和夫君）　お答え申し上げます。
　総務省では、これまで全国の自治体に、正規職員の派遣に加えまして、任期付職員の採用、派遣を要請をしてきたところでございます。こういったことを受けまして、公務員ＯＢや民間経験者の方を任期付職員として採用をして被災地に派遣をした自治体及び四月から派遣を予定をしている自治体は、現時点で把握しているところでは、東京都、兵庫県、香川県、大阪市、岡山市、群馬県桐生市、滋賀県長浜市、以上の七団体となっております。このほか、堺市が明日から来年度の派遣に向けて応募の受付を開始すると聞いているところでございます。
　今後とも、全国の自治体に対しまして、更にこういった取組を促してまいりたいと考えております。
○木庭健太郎君　大臣、お帰りになったところで恐縮なんですが、今何の話ししていたかというと、マンパワー不足があって各団体はどうしているかというと、さっきも議論になっていましたが、期限付の、任期付きの職員を民間、ＯＢが、そういうのも併せて派遣するようなことを各自治体が一応取り組み始めていただいているんですが、まだ七団体だそうでございまして、これから取り組むとしても少ないんですよね。
　これ、実はある記事で読んだんですが、中央官庁だよりですが、地方六団体が集まったときに、全国知事会とか皆さん集まったときにどんな議論になったかというと、そうはいってもなかなか自治体の取組って限界があるよねと。じゃ、何が一体方法としてあるのかという議論の中で、実は国の一括採用というのが伝家の宝刀じゃないかみたいな話が出たという話をちょっとお聞きしたんですが、この辺は、本来これはやるとすれば復興庁辺りが取り組む話になるんでしょうが、こんな話が知事会から出ているというような話を、大臣、どんなふうにお感じになりますか。
○国務大臣（新藤義孝君）　私も、この問題は何とかお手伝いを更にできないかということで頭悩ましております。今までの御協力いただいた自治体の方、そして現地に行って大変な苦しい思いをされている人たちもいます。一生懸命頑張っているがゆえに不幸なことも起きました。
　ですから、そういうことも含めて、何か更に有効策が、またこういった制度の実効性を上げるべく考えて、先ほども言いましたが、自治体の皆さんからもヒアリングを直接私はやりたいと、このようにも思っています。それから、いろんな派遣の依頼を、特に民間企業に対しては、団体に対して私が直接出向いていってお願いしようといったことも考えています。
　今委員からの御提案も、これも一考の余地はあるところだと思いますし、それは、これは内閣全体として検討して、一義的には復興庁が窓口になっておりますが、いろんなアイデアを出し合った中で、もう少しお手伝いができるようにこれは取り組みたいと、このように考えます。
○木庭健太郎君　是非、これはもう近々の課題なので、様々な面からどうすれば本当にきちんと配置できるのかということでお取り組みをいただきたいと、このように御要望申し上げておきたいと思います。
　もう一点、今回、消防団の話を少し議論をさせていただきたいと思うんです。
　東日本大震災の被災地です。消防団員、転居等によって団員が不足して、消防団の運営そのものが危ぶまれているというケースが随分あるとお聞きしております。消防団というのは、やっぱりそういう地域における中核ですから、まさにいろんな問題が初期対応するときには消防団抜きにはなかなか考えにくい面もありますし、もしここが崩壊してしまうと地域の安全確保という問題がなかなか難しくなってくると。
　特に、こういう被災地における消防団員不足の問題ですね、この辺に対する認識、そして政府の対応としてどんなことをお考えになっていらっしゃるか。この辺を、坂本副大臣からで結構ですから、よろしくお願いします。
○副大臣（坂本哲志君）　今委員おっしゃいましたように、消防団は今回の東日本大震災を始めとした大規模災害時に本当に献身的に活動をしていただきました。また、日常の防火指導などにつきましても、地域災害につきましても全力でやっていただいておりまして、地域にも欠くことのできない消防団であります。
　しかしながら、消防団員数は、かつては二百万人を超えていたものが、平成二年には百万人を割り、平成二十四年度四月現在で八十七万人というふうに減少しております。今年は、新藤大臣を始め、何とかこの数字に歯止めを掛けようということで、あらゆる対応策を取っていこうというふうに今お互いに話し合っているところであります。
　特に、そのうち被災地においての消防団、減少が激しくなっております。転居により消防団員がいなくなった、あるいは仮設住宅での勧誘、そして退団の希望者が多い、こういうことで非常に地域ではその引き止めに苦慮をされております。全国平均で今減少率が一・〇九％でありますが、岩手県が減少率が二・二二％、宮城県が二・九八％、福島県が減少率一・五五％ということで、これは非常に深刻な問題になっております。
　そういうことで、消防庁では平成二十四年度に、被災地の消防団に対しまして、福島県、茨城県からの要請を受けて消防団員確保アドバイザーを派遣をいたしました。それから、岩手県、茨城県での消防団・自主防災組織の理解促進シンポジウムというものを開催をいたしました。岩手県では少年消防クラブの交流会というものを実施をしてきました。なお、福島県では平成二十五年度から双葉地方の消防団の再構築のための検討会を開催予定というふうに聞いておるところであります。消防庁といたしましても、必要な助言、協力を行っていくつもりであります。
　今後とも、被災地域の消防力の向上のために消防団員の確保にしっかりと取り組んでまいりたいと思いますので、どうか委員の皆様方の御協力と御助言、お知恵をよろしくお願いいたしたいと思います。
○木庭健太郎君　はっと見ますともう私の持ち時間はあと二分しかありませんので、少し食い込んでおりますので、もっとやることいっぱいありますが、ここで終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○寺田典城君　みんなの党の寺田でございます。ひとつよろしくお願いします。
　新藤大臣始め、それこそ、副大臣、政務官、誠に御就任おめでとうございます。それこそ、新藤大臣チームが歴史に残るような功績を残していただきたいと、そう思いますし、ということは、この総務省のミッション、これが進むわけでございますし、特に、「国の仕組みをつくる」ということで、効率的で質の高い行政の実現ということと地方分権の推進ということになっています。
　私は、新しい大臣が就任したとき必ず、今、国の姿はこうなっていますということを、こういう、これ一枚で表現させていただきたいと思います。
　今、日本の国は非常に財政が厳しい、親方日の丸じゃなくて赤丸というような形だと。これがコストと権限、国の仕事、権限だと思ってください。それと、簡単に言うと、これが今、県がどの程度権限が重複しているかというと、このような形でなっているんじゃないかなと、国の権限と県の権限がこんな重複しているところがあると。そうですね。これが市町村、まあ青息吐息というわけじゃないけれども、このように頑張っているという形の中で、国の権限が市町村にまで及んでいるという。
　これをコスト的に見てみると、重複行政ってこんなに高いということですよ。恐らく三分の一ぐらいはコストを削れるんじゃないか。今インターネットの時代ですから、よくＩＣＴとか言うんですけど、インターネット、じゃ何でもすぐ情報を出しなさいと。私、市長をやっていたころから頭を抱えておった。
　町村合併って二〇〇〇年の地方分権一括法の中で進んで、二〇〇五年ですか、町村合併、三千二百から千八百ぐらいまでになりましたね。そのとき、地方自治をやっておった当時、もう二〇一〇年には恐らく道州制になるだろうと、そのように私たちは考えておりました。ところが、町村合併が進んだだけで権限は何も移譲されていないんです、ほとんどが。これが、町村がこういう形から権限が移譲されてこうなると。そうすると、県行政はどうなるかというと、県と市町村はこの程度しか、これが道州制ですね、県がこういうふうな形になって、市町村にこれだけ権限がある。
　それでは、国はどうするのと。国、こんなことをやっていて出しゃばっているわけにいかないでしょうし。そうすると、基本的なことは大体やって、防衛とか外交とかよく言われているところはやって、国家戦略として国がするべきなんです。これが今の日本の実態で、全部内政的なんです、霞が関は。
　大臣、先ほど、国と地方はパートナーだって言う。言葉がいいですけれども、パートナーでは進まないんですよ。私は、霞が関、国会、国は地方が自立するためのサポーターであるべきだと思うんですよ。まあその辺を述べて、私が十分間しかこちらの方に、総務省の方に時間ありません、あとは原総裁に聞きたいと思いますので。先ほど以来、非常に大臣は説明が好きなようなんですが、説明は要りません。もう率直に言います。
　これにも聞いているんですが、地方分権改革を具体的にどのように進めていくのかと。簡単に言うと、自分の今やりたいことは何ですかと、率直にそれを答えてみてください。権限移譲とか含めてです。
○国務大臣（新藤義孝君）　御要望でございますから、極めて短くやらせていただきます。
　地方分権は必ず進めていきます。その上で、やるべきことは二つです。一つは、今までの積み残し、現状の分かっている課題を解決する。そしてもう一つは、今まだテーブルにのっていないが今後やらなければいけないこと、それを着実な実行の形をつくっていく、こういうことでございます。
○寺田典城君　地方行政は、国もそうなんですが、地方行政は経常収支比率が幾らだとか起債制限比率が幾らだとか、具体的に数字が出てきています。国もそうなんですが。そして、例えば具体的に、何というんですか、重複行政はこれから進めていきたいとか、そういうの何かないんですか、今、具体的に。
○国務大臣（新藤義孝君）　結局のところ、形を変えるだけでは何も変わらないと私は思っています。全体のパイが同じなのに、その中の枠組みをいじくったって、それは必ず、いいところもあれば、それによるひずみが出てくるわけであります。
　だから、国家として大切なのは、国と地方のこの役割分担を変えつつ、じゃ、それぞれの地域でどうやって自立できるのか、そのための政策をつくらずして単に枠組みだけ変えたって、そんなものは手段の目的化でしかない、私はそのように思っておりますから、進まないのは、結局のところ、じゃ、今のままで国の枠組み変えた、ならばそれで地方自治体、ナショナルミニマムが維持できるんでしょうか。あなたはそういうような経歴があるんだから、必要なものは国から金よこせ、で、やりたいことは自分たち自由にやれと、そんなことだけで進むとは私は到底思っておりません。
　国の責任を果たすためにも、私たちは国民であり、市民であり、県民であり、町民です。それは密接不可分であって、これはパートナーというよりも一体のものであるのに決まっていると私は思っております。
○寺田典城君　例えば、今回震災が起きました。震災が起きて、みんな法律の下でやっていかなきゃならぬ。例えば都市計画法だって、上書き権を地方自治体にこれとこれは認めるとか、農地法だってそうなんです。いろんなことをやれるんですよ。一つも進まないんです。
　だから、総務大臣として、今現在、例えば公務員改革の方でも、公務員の方で、地方公務員の問題からいけば、簡単に言って、地方公務員法をどのようにして変えていきたいとか、ここからここまで変えたいとか、そういうことだってあると思うんですよ。簡単な言い方をすると、先ほど給与問題とか出ておったんですけれども、地方公務員法、地方公務員の中で臨時職員なんか、国はある程度賞与とかあれは認められているんだけれども、地方は一切、何というんですか、賞与だとか時間外給与とか手当、認められていない。
　具体的に何かを出してくださいよ。
○国務大臣（新藤義孝君）　そういうものは、それぞれ一つ一つ、つかさつかさがあって検討しているわけであります。しかし、市町村といったって、市といったって、それは五万人以上から六十万人に至るまでの市があり、しかも現状で、かつて市としてたくさん人数があったから市になったが、今は一万人を切る市もあるわけであります。町も村も同じであります。
　ですから、そういう現実の、これをどうやったら本当に日本中の皆さんが安心をして、ひとしく受けられるサービスを維持しながら、財源と権限をどのように割り振りしなきゃいけないかということを決めていく必要があるのであって、一つ一つできるところは、特区であったりそれぞれの規制改革でやっているということだと私は理解をしております。
○寺田典城君　具体的に、例えば日本の国では政令市ってありますね、中核市ってありますね、あと市町村があります。これ全部権限が違います。だから、市町村をこれからもっともっと力を付けさせるため、自立するために、中核市並みの権限移譲するかとか、何か大臣考えていますか。
○国務大臣（新藤義孝君）　例えば、あなたは市長まで、市長もおやりになったんですか。
○寺田典城君　やっています。
○国務大臣（新藤義孝君）　知事もおやりになったですね。ですから、御承知だと思いますけれども、中核市になれる市であっても、ならない市もあるわけでしょう。権限あげるといったって、要らないよという市もあるのは、その理由も御存じだと思いますよ。
　ですから、私は、国と地方の対立だとか、国の権限が邪魔しているから、もちろんそういう部分もあって、それは一つ一つ法律に基づいて直してきているわけであります。しかし、それ以上のことは、何か、何かの一つの問題で直せると思うのは、私はもう時代が違ってきているんではないかなと、このように考えております。
○寺田典城君　次に移りますけれども、この委員会が念仏堂の中の念仏の練習するわけじゃないんで、もう少し今度はもっと具体的に進めていきたいと思いますので、よろしく御理解賜りたいと思います。
　原総裁にお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。あと時間、三分しかないんで、誠に済みません。
　原総裁は民間の企業から出身ですね。そうすると、公務員と民間企業との間の違いはどう思っていらっしゃいますか。
○政府特別補佐人（原恒雄君）　民間と申しましてもＪＲでございますので、言わば国の機関が強制設立された民間会社でございまして、純然たる民間会社ではございませんので、経験豊かな先生に私がお答えするのが果たしてふさわしいかどうかでございますが。
　基本的には、民間企業と国の違い、私がこちらに来て感じておりますのは、やはり民間企業の場合はそれぞれの企業理念があり、そして経営目標がありということで、その方針に従って職員、社員が、役員を含めて一貫して働くということで、ある意味では非常に行動原理が分かりやすくなります。
　ただ、公務の場合は、当然国会との関係もありまして、それ以上に、国の政策そのものというのはやはり全ての国民に対して行うものですから、これが一番正しいんだということでそれに一直線に進むということにはならないわけでございまして、やはり、良く言えば最大公約数の仕事をすることになりますし、悪く言えばいろいろな思想信条から生きざまのある中で、一つの中間的な、妥協的な政策も取らなければいけないということで、非常に難しい要素があるということでございます。
　そういう意味で、公務の仕事の仕方というのは、やはり単純な原理ではなかなか動かない、民間が全て単純ということではありませんが、非常に多くの要素を併せて判断しなければいけないということではないかと思います。
　失礼しました。
○寺田典城君　総裁は、要するに、退職したことないと思います、恐らく。ですから、自分で一人で生きていくという経験というのは恐らくないと思います。
　一般的に、公務員も退職すると自分一人で生きていかなきゃならぬと、社会の中で。それから、恐らく二十年、三十年をどうやって人生過ごすか、本当に第二の人生が一番の本当の人生の始まりだと思うんです。それで、公務員の生きがいというのは何であるかということをやっぱりお聞きしたいんですよ。
　ということは、よく言われているのは、これは間違っているかも分からないですけど、公務員の方々はどちらかというと、退職した後、やっぱりしっかりした仕事に就いているからかも分からないですけれども、何というか、ぼけるのがというか認知症になるのが早いとか、いろいろそういうことを世間では話するんですね。だから、それがどうなのか分かりません、私も、これデータあるわけじゃないんです。その生きがいとか、そのようなことをどうやって人事院として考えていらっしゃるか、それを、退職後の含めて、そこをひとつお聞きしたいと思います。
○政府特別補佐人（原恒雄君）　いわゆる俗に言う第二の人生というのは、昔に比べると大変長い期間になりましたので、その間をどう生きるかというのは、あるべき論ということではなしに、現実問題として非常に大きなウエートを占めることだと思います。
　ただ、これは、公務員、民間ということではなしに、それぞれの生きざま、現役のときの生きざま、それからいわゆるリタイアしてからの生きざまの問題だと思います。現役のときには、民間であれ役所であれ、それぞれのミッションがございますので、それにともかく全精力を傾けるということが物事の基本であると思います。ただ、それも、やはり人間が生きていく上で生活をする、その手段でございますので、どの世界がいいということではないと思います。やはり人それぞれの選択であり、いろいろな人生があると思います。
　リタイアした後になりますと、その位置付けは多少変わってまいりますが、やはり現役のときの生活の仕方というのも影響が出ると思いますが、私の知る範囲でも、先生の方が余計、豊かな御経験がございますのでいろいろ御承知でしょうが、今本当にリタイアした後も社会との接点を求め続ける方もいれば、社会貢献という意味で求める方もおれば、社会貢献ではなく、個人的な生きざまをするんだけれども社会との接点を求める方もいる。そのほかにも、大変つつましく自分の人生を生きる、社会との接点をあえて求めないという方もいらっしゃいます。
　もちろん、現役のときを含めまして、それ以前の生まれ育った環境、現役生活での社会環境、評価、いろいろございますので、どれがということではないと思いますが、やはり自分が仕事をして、それが自分として得心のできるものなのか、そして、それが外から、部外から評価されればなおいいということだと思います。そういった形のものを民間であれ公務であれ持ち続けることができれば、ある意味、それなりの充実した人生だと思いますし、そこにまた第二の人生もそれなりのものが出てくるんだと思います。
　物すごく忙しい生活をしながら、その後のことを考えていろいろゆとりある生活をしている方もいらっしゃれば、必ずしもそうでない、外から見れば仕事一筋の方もいると思います。どちらの生き方が正しいか、私はまだ分かりません。考える時間をいただきたいと思います。大変お答えになっておりませんが。
○寺田典城君　あと、時間ですからもうあれしますけれども、要するにハッピーリタイアメントというのはなかなか難しい社会にもなっているんですが、簡単に言いますと、現職中よりもワーク・ライフ・バランス等々を含めていろいろな面で、要するに、何というんですか、人事院は考えていただきたいと、そう思います。
　それで終わりにします。どうもありがとうございました。
○主濱了君　生活の党の主濱了であります。
　早速質問に入らせていただきます。
　地方の役割ということで最初質問したいと思うんですが、大臣所信の中で、「国の仕組みをつくる」、この中で、住民に対する行政サービスの向上や行政の効率化を図るとともに、地方が自らの発想でそれぞれの地域に合った特色のある行政を行うことができるよう、国と地方それぞれの機能を強化すると、こういうふうなことを述べておられます。
　この中で、地方公共団体の役割をどのようにお考えになっているのか、まずはお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　地域の自立、それから独自性の発揮、それは財政的にも、経済的な自立が非常に重要だと思います。そして、その上で、その地域を住民が自らの意思を持って、議員を通して意見を言い、そしてそれを公共団体が受け止めて自治を行う、団体自治であります。その地方公共団体は、まさに一番目の前で住民と接してくれる、そういう直接的な仕事を行う、そういう役割を担っているところだと思います。
○主濱了君　確かに今おっしゃったこともあると思います。
　それから、これは二十三年度決算の概要ということで、総務省が先週ですか、先週出したものの中には、まず歳出現計、歳出計でいきますと、国が四〇％、四一・六％なので四〇％、それから地方が六〇％、こういうことになっておりますし、それからＧＤＰに占める割合というのが、地方政府が一一・六％、そして中央政府が四・七％。地方政府の占める割合というのは中央政府の二・五倍である、こういったような重大な役割、国に対しても重大な役割を果たしていると、私はこのように思っております。
　今の大臣の御答弁と、それから私が今申し上げたこと、これを総合いたしまして、今度は一括交付金についてお伺いをいたしたいと思います。
　日本を再生するためには日本の全ての地域が活性化することが私は必要であると、こういうふうに思っております。そのためには、まさに大臣がおっしゃっているように、それぞれの地域が自ら考え、自ら決定し、そして自らの財源で実現をし、自ら責任を取ることが必要であると、このようにも思っているところであります。
　この観点から見ると、この一括交付金、地域自主戦略交付金、むしろ充実すべきじゃないでしょうか。政府・与党は一括交付金を廃止しようとしておりますけれども、地方が自らの発想で、これは大臣の言葉ですよ、地方が自らの発想でそれぞれの地域に合った特色のある行政を行うことができるよう機能強化をしようとしている、その大臣、総務大臣としてお考えをまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　まさに私は、今委員が御指摘のようなことを実現するためにどうしたらいいかといろいろ検討した結果が、自主性を高めて、大くくり度を、大くくり性を高めると。それは市町村も含めて大くくりにしてあげなければいけなかったわけで、自主戦略交付金は県と政令市のみでありました。それから、一度受けるけど、もう一回役所内でやり取りをして、そしてもう一度、そこの事業実行官庁に再度の打合せをしなきゃいけないと、こういう手続の根幹の部分で地方の皆さんからの御要望もありましたので、それを直すためには、窓口ではなくて間口を広げることで交付金を更に使いやすくしたということであります。それから、予算も増やして、これは継続性に十二分に配慮しつつ、実はこれまで以上に仕事を増やして頑張っていただきたいと、こういう形をつくっていると。
　ですから、精神としては、これは地域の自主性に委ねるという精神は変えていないつもりでありますし、一部ひも付き補助金などと言われておりますが、補助金というのは目的を設定して全て出すものであります。その補助金の使途の内容を広げることが重要で、私はそれを今回、従来よりも改善させていただいたと考えております。
○主濱了君　大臣は、先ほど大事なことをおっしゃいました。目標とするのは、目標とすべきものがあったらば、それを達成するために施策を組んでいくんだと、こういうふうなことをおっしゃいました。
　今、私は一括交付金で申し上げたいのは、まさに地方の自立、地方の活性化、これが一つの目標であろうと、こういうふうに思うわけであります。これを達成するんであれば、これを達成するんであれば法律を改正すればよろしいんじゃないですか、法律を。
　要するに、今おっしゃったのは、県と政令指定都市しか対象になっておらないと、こういうふうなことを言いました。それから、効率的でないと、こういうふうなこともおっしゃいました。要するに、先ほどのお話の中で、内閣府に提出をし、各省庁に移替えをし、各省庁から執行すると、こういう手間があるのだと、こういうふうなことなんですが、使い勝手が悪いから廃止をするんだ、過去に戻すんだ、こういう考え方も一つにはあると思います。一方において、使い勝手を良くするために関係法令を改正すればいいじゃないですか。ここにいるみんなは立法府に属している、大臣も立法府に属しているわけですから、使い勝手が悪かったらば、それを改正して使い勝手をもっと良くする、まさに目標に近づくことをやるべきではないでしょうか。もう一回お伺いします。
○国務大臣（新藤義孝君）　御承知の上で言っていただいていると思いますが、私も今確認しましたけど、この自主戦略交付金は法律ではありません。閣議決定でもありません。予算措置でございます。ですから、趣旨を基づいて我々は使い勝手を良くするように、しかも事業を膨らましてやったということであります。
　そして、自主戦略交付金においては、当初、前政権はそれを市町村にまで拡大する目標にしておりました。しかし、できなかったんです。それは、市町村の事業が年度によっての変動が大き過ぎて、この一括の交付金ではなじまないということで、挑戦したけれども、できなかったことなんです。私たちは、それを逆に、大本の、そもそもの交付金の中で、その使い勝手を良くすることで、市町村の皆さんにも、今まで以上に使い勝手が良く、事務が、手続が簡素化できるような、そういう工夫をして、委員の御指摘のような精神を持って制度を直すと考えた結果がこのようになったんだと、このように御理解いただきたいと思います。
○主濱了君　法律を改正しなくてもできるんであれば、ですから、ないところでできるんであれば、なおさらやったら、そういうふうに使い勝手を良くしたらよろしいんじゃないかと、こういうのが第一点であります。
　それから、先ほど、強い農業づくり交付金というのがあるんですか、それは、四つの制度をまとめて非常に中で使い勝手を良くしていると、こういうふうにたしか御答弁されたと思うんですけれども、これはあくまでも省庁の枠を超えてないんですよ。あくまで各省庁の枠の中でしかできないわけでしょう。
　現実問題として、これは二十三年度の配分状況を見ました。これ見させていただいたわけですが、これは逆に言うと、農林漁村整備に多く行ったり、学校施設の整備に多く行ったり、まさに首長さんが自分の裁量でもって配分をできるような仕組みになっているわけですよ。結果としてそれが出ているわけですよ。それをなぜ目指さないのかと、こういうことであります。
○国務大臣（新藤義孝君）　例えば、この強い農業づくり交付金を、これを農業じゃない分野に使えとおっしゃっているんでしょうか。それでは農業交付金で要求する意味がありませんよね。
　ですから、何も使途を指名しないで、つかみ金で、どうぞお金差し上げますからどうぞということを、少なくともそういう交付金や補助金の使い方が私はできるとは余り思っておりません。必ず目的があってお金というのは積算するものでありますから、その意味において、少なくとも農業の分野においては今までよりもやりやすくなったんだと。
　それから、自主戦略交付金も、結局、自主戦略交付金を申請するけれども、その中は、内訳はこれとこれとこれですよとなっていて、これとこれとこれですよは、それぞれの役所にこれとこれとこれをそれぞれの役所で協議してくださいといって動いていっただけのことなんですよ。同じことしかやってないんです。そういうことを私は申し上げているんです。
○主濱了君　まさに、私はそれは狭い範囲の中でお話をしているんだというふうに思うんですよ。
　先ほど、地方の役割の中で私が強調したのは、自らの発想でそれぞれの地域に合った特色のある行政を行う、これが目標なわけでしょう。だったらば、なぜ、例えば農業なら農業の資金が農業に使われなきゃいけないのか。それが全てプールして、もう一つあるとすれば何でしょうかね、社会資本整備総合交付金というんですか、こういったようなものもあります。そういうふうなものを全てプールをして、首長さん方にそれを自由に使えるような制度にしたらいかがかと。これがまさに大臣がおっしゃっている、地方が自らの発想でそれぞれの地域に合った特色のある行政ができるような制度ではないだろうかと、こういうふうに申し上げているわけです。
○国務大臣（新藤義孝君）　それは、まさに自主財源を持ち、その中で自由に使えるんです。
　ですから、地域の活性化をさせるということは、自主財源比率を高めていかなくてはならないということになると思います。そのことができれば、今委員がおっしゃっているようなことはできるわけであります。しかし、国が別途に国税から得たものをそれぞれの地方に使っていただくには、目的を必要設定をして、その上でこれは使途に基づいて交付するのは当然のことだと思います。
　なので、委員の問題意識は、これは、まずは地域の自治というのは自立性とそれから財政力がなければこれは進まないわけですよね。だから、それをやらなきゃいけないというのは私もそう思っています。ですから、今の話は、そのまま、地域の活性化により地域の工夫によって、そして自主財源比率が上がっていけば、その中で自由にでもやれるし、それこそそういうことをやるのが首長の腕だと私は思います。
○主濱了君　もう一回、地方の自立についてお話を申し上げたいんですが、やはり農業であれ、道路であれ、学校であれ、福祉であれ、それを各地方の実情に応じてそれぞれの首長さんが、それぞれの団体が裁量に基づいてやれる状態が私は一番いいと思っている。それを各省庁の枠の中に収めてしまったんでは、各省庁の枠を超えられない状況に戻してしまったわけですよ、今回は。それはまずいんじゃないでしょうかと、こういう、何といいますか、提案をさせていただいているわけです。
　もう一回お願いします。
○国務大臣（新藤義孝君）　まさに私も、その趣旨においては共感していますよ。ですから、国からの金を頼ることなく、自分たちの町で自分たちが自治できるようにしていかなくちゃいけないんですよ。そのためにどういう仕組みを変えなきゃいけないかというのを、我々これ、与野党関係ないでしょう。そういうことじゃなくて、国家としてそれを考えて、全国至る所に最低限のナショナルミニマムのサービスを維持しながら、どうやって自立性を高めていくかということをやっていかなければいけないと。
　その問題と、今、しょせんは交付金の枠組みの中でやっているものを、これを名前だけ一括して受けたって、結局内部は全部細分化されて、かえってやり取りが面倒になって、それは使っている自治体からそういう声が出てきたから、それも踏まえて我々も発展的改善をしたということでありまして、要するに、テーブルを、二つのテーブルがあるんですが、今一つのテーブルでそれを言われてしまうと、私は、自主戦略交付金についてはこういう仕組みがあるんだと、一方で、地域の自由度を上げて自主裁量の下で自治してもらいたいと、私もそう思いますよ。ですから、そのための枠組みをどうやってつくったらいいかということをみんなで考えなければいけないと、こういうことだと思います。
○主濱了君　また繰り返しになりますけれども、一つは、先ほど難波先生の方からお話がありましたあのアンケート調査の結果。一括交付金については、六七％の首長さんが非常に裁量が広がった、こういう評価をしているんですよね。これが第一点。もう一点は、最初に申し上げましたように、使い勝手が悪かったらば、それを使い勝手を良くする方向に変えたらいいじゃないですか。もしそれが法律の、何といいますか、枠があるのであれば、法律を変えてでもそれをやったらいいんじゃないでしょうかと、こういう提案なんですよ。
　いずれ、私の時間来ましたので、これにつきましては、極めて残念ですけれども、予算委員会で引き続き議論をさせていただきたい、このように思います。
　終わります。