Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野政府参考人　もちろん、滞納になったものも含めまして、課税したものすべて徴収することが理想でございます。
　なお、滞納繰越分まで含めた徴収率という形で比較をいたしますと、若干これは、滞納繰越額というのはどんどん累積をしてまいります、収入済みになるか、あるいは不納欠損処分をしなければどんどん調定額そのものは増加しますので、非常に低くあらわれるわけでございますけれども、ちなみに、国税と比較いたしましても、国税は徴収率という形で公表しておりませんので、単純な比較はちょっと難しいところもございますけれども、現年課税分についての徴収率で申し上げますと、地方税、都道府県税、市町村税合わせてでございますけれども、九八・五％、現在、十七年度決算でなっております。国税につきましては、国税関係での資料から同様に十七年度の課税額と徴収済み額の比率を出しますと、九八・一％というふうになっておりまして、地方税は非常に手間暇かかる税目の中で徴収しているということを考えますと、これは相当頑張っているなということであろうかと思います。
　それから、滞納繰り越しにつきまして、国税全体で滞納の総額をちょっと我々把握しておりませんのでわかりませんけれども、そういうことも勘案いたしますと、地方税も国税に遜色ない程度に取れておると思いますし、それから、不納欠損額については、国税も地方税も大体データはございますけれども、国税の不納欠損額の国税収入に占める割合、大体、平均して〇・五％程度ございます。それから、地方税もこういう同じような比較をいたしますと、大体〇・六％台ぐらいでございますので、最終的に取れておる額ということでありますと、国税と地方税、それほど違わない、遜色のない水準になるのではないかと思っております。
　なお、もちろん課税した額すべて徴収できることが理想でございますので、地方団体にもまた一段の努力をお願いしたいと思っておりますし、それから、私どもの方も、こういった徴収確保をしていく上で必要なことがあれば、地方団体の意見もよくお聞きをしながら、必要な制度改正等にも取り組んでまいりたいと思っております。
○三日月分科員　ですから、大変手間のかかる作業をやっていただいていることは理解しているんです。それで、マクロで数字が向上していることについても評価しているんです。しかし、現年分だけで見るのではなくて、やはり滞納繰り越しも含めて見ていかないと。払っていただくべき税なわけですから、そういう見方をしていただきたいということが一つと、国税と比べてというような言い方は、総務省の自負を持って、余りしていただかずに、地方は地方で応援するんだ、頑張るんだという形でないと、そういうところだけ調子よく、国税と、財務とということは、私は違うと思うんです。
　もう一つ、やはり私はちょっと強調するんですが、国民健康保険税も含めて、市町村の税務課は対応を、何とか払ってもらえるようにしようということで努力をなさっているんです。したがって、必要なことがあれば支援しますということではなくて、こういう状況の中で、かつ平成十九年の六月には税源移譲も行われるわけで、このあたり、やはり踏み込んだ実態の把握というものと、そして新たな支援というものが、私はあってしかるべきだと思うんです。
　そのあたり、頑張っていただいていることは認めつつ、特に、ことししっかりと払っていただく、そういうための決意をお伺いしたいと思うんですが。
○菅国務大臣　税源移譲の初めての年でありますので、そこについて、私どもも、地方もこれは大変なことでありますから、当然その収納についてできる限りの努力あるいは助言等はしていきたい、こう思っています。
○三日月分科員　これは、さっき大臣の答弁の中でも言われましたけれども、やはり、徴税努力を地方の財政において反映していく仕組みも一部つくられていると思うんですが、私は、頑張って徴収率を上げた自治体をプラス面で評価するような仕組みを、まあ、払ってもらえなかった、徴収率を上げられなかったところにマイナスの評価までということになると、かなり厳し目の制度になろうかとは思うんですが、そのあたり、もう少しきちんと公表して、皆さんに頑張ってもらえるような仕組みをつくっていくべきではないかと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○菅国務大臣　私は、それは大賛成でありまして、今まで総務省というのは、どちらかというと平等にすることに気を配り過ぎていたような感じがありまして、私は、副大臣に就任をしてからも、インセンティブの積算というものを行革等も含めて行わせておりますので、こういう厳しい状況の中で徴収に努力をされた自治体に対してそうしたインセンティブを与えるというのは当然のことだというふうに考えています。
○三日月分科員　もう一つ、きょうは限られた時間ですから、地方税の徴収率については引き続きトレースをしていきたいと思うんですが、公務員の大量退職の問題。
　これはやはり、御多分に漏れず、地方の公務員の皆さんもこの数年、ここ十年、大きくやめられていこうとされているんだと思うのですが、これは、退職手当を払うのに借金をせなあかんようになっているらしいですね。
　私はびっくりしたんですけれども、建設国債や何かだったらまだしも、過去の債務、これまで働いてきていただいた方に対するいわゆる労働債務に対して借金をして手当てしなければならないということについて、私は根本的な疑問を感じるんですが、大臣はいかがですか。
○菅国務大臣　特に団塊の世代が大量に退職する、そういう時期の中で、厳しい情勢の中でこのような手当てをしなきゃならないということは、本来の地方自治のあるべき姿からすれば疑問に感じられるかもしれませんけれども、ある意味では、ここを乗り越えることによって地方財政の健全化にもつながるというふうにも思っておりますので、ここはやむを得ない判断だと思っています。
○三日月分科員　せっかくの機会ですから重ねてお伺いしますけれども、しかし、ある程度の年齢構成がわかっているわけで、準備もできたんじゃないんですか。それが、借金、手当債でなければ確保できない。すべてじゃないですよ。私は退職金を払うなと言っているわけじゃないんです。しかし、それはやはり、仕組み上、監督上問題があったんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　市町村の中には、年度間の額の変動が激しい退職手当の支給に備えて、負担の平準化の観点から積み立てをしてきている団体も数多く実はあるわけであります。
　しかしながら、一般的に言えば、近年のこの非常に厳しい財政状況の中で、基金を取り崩しているような状況の中で退職手当の余裕がなくなってきている、そういうことも事実であります。
　こうした状況を踏まえて、私どもも、総人件費の削減を進めると同時に、やはり退職手当債の発行を拡充する措置を講じてきたということであります。
○三日月分科員　いや、今大臣も言われたように、いろいろな積み立てや準備によってそうならずにおれる自治体もあるんです。しかし、結果的にそういう手当債を発行せざるを得なくなる自治体もある。そこの部分も、さっき大臣が言われたインセンティブの部分で、そういう団体とそうでない団体と、やはりそれぞれ財政状況が違うんでしょうけれども、もちろん債券ですから後ではね返ってくる部分ではあろうかと思うんですが、やはり、一定の監視と、そしてそうでない団体との差別化を図っていく必要があると思うんですけれども、いかがですか。
○菅国務大臣　この手当債の発行の条件として、例えば私どもは、行政改革だとか、あるいはやみ手当があったところはそういうものを廃止させるだとか、そういう形のところで対応していきたいというふうに考えております。
○三日月分科員　ちなみに、今年度の措置額は二千六百億円程度となっておりますが、今年度許可される退職手当債の発行総額の落ちつき見込みは、どれぐらいの団体で、総額どれぐらいになるのか。また、それはいつ明らかになるんでしょうか。
○岡本政府参考人　本年度の退職手当債につきまして、一月に要望を照会して、現在必要な手続を進めております。
　都道府県で三十四団体、千八百六十億円程度、市町村で百二十二団体、六百五十億円程度、計二千五百億円程度の発行額というような見込みで今手続をやっておりますが、都道府県が多くなっておりますのは、団塊の世代ということも、特にございますのは、教員の人件費、退職手当が多い。要するに、市町村と都道府県ではそういう点で要素が違っているということでございます。
○三日月分科員　当然、教員の方もいらっしゃれば、警察、消防、それぞれ都道府県で負担をしていただいている方の退職手当がかさむためにその手当債の発行を余儀なくされるという状況はわかるんですが、すべてでないにしろですね、条件があることも理解するんですが、しかし、それだけの団体でそれだけ多くの債券を発行しなければ手当てができない状況なのかということについて、私は一抹の危惧を、強い危惧を覚えます。
　そして、来年度の予算案が示されて、各地方議会においても議論がされておると思うんですが、地方債計画の中には、五千九百億円程度、言ってみれば今年度の倍以上の見込み額が示されておりますけれども、この地方債計画内におさまるということの見込みでよろしいんですね。
○岡本政府参考人　現段階ではそういう中におさまるというふうに見込んでおります。
○三日月分科員　そのときに、私は、地方自治体においても、そこに住んでいる住民とそして議会にきちんと、そうなる前も含めて、公務員の皆さんの年齢構成であるとか、退職手当であるとか、給与がどうなっているのかということについて、もう少しつまびらかに示しておく、またはふだんの監視を受けておく必要があると思うんです。
　十七年八月二十九日ですか、総務事務次官の「「地方公共団体における職員給与等の公表について」の全部改正について」、要は、都道府県はわかりやすくホームページにも示しなさい、かつ、市町村にもそのことを通知するように、させるようにということが出ているのは私も承知しているんですが、しかし、これはごらんになったことがありますか。フォーマットは合っているんですよ、フォーマットはこのとおりにやられています。きょうはそれを具体的にお示ししませんけれども、しかし、ホームページ上のどこにその項目があるのかということについて、まあ探さにゃわかりません。
　一度総務省の皆さんもそのあたり、公務員の皆さんの給与の状況が、フォーマットは合っています、しかし、どこにそれがあるのか、私はきょう電話をして聞きました、一体どこにあるんですかと。そういう状況で、市民の皆さんや議員の皆さんに監視をしてもらってください、チェックを受けてくださいというのは、私はちょっと問題があるように思うんですが、そのあたりの実態をどのように把握されていますか。
○上田政府参考人　給与関係の公表の状況でございますけれども、先生御指摘のように、お示しになった通達に、ほとんど給与関係情報をすべて盛り込むようになっておりますけれども、ホームページ上はたしか、地方行革か何かのところをクリックして、それから給与の公表に行って、それから各府県に行って、そこで各市町村へ行く、そういうような四ステップ、五ステップあろうかと思います。その部分はホームページの使い勝手の問題ですので、各団体の方じゃなくて我々の方で工夫を加えてやっていかなきゃいかぬと思います。
　それと、もう一つこれから考えていこうと思っていますのは、今クリックして飛んでいける給与情報というのは、各団体それぞれ別々に行かなきゃならない。要するに、集計ができる状態になっていないんです。これは、技術的に今の段階ではやむを得ないのですけれども、今後は、できるだけ最初のところから、例えば一々北海道、沖縄とアクセスしなくても比較できるような形にこれから工夫をしていきたいというふうに思っております。
○三日月分科員　すべて、例えば千八百自治体、総務省で見てみてくださいとは言いませんし、地方自治がありますから、そこに住んでいる人たちとそこで選ばれている議員がしっかりとチェック機能を果たしていくという、いわゆる自治が私は大事だと思います。
　しかも、すべての自治体に対して安易な手当債が認められているわけではなくて、行政改革努力も含めて一定の条件があって許可されているということも承知をしておりますが、しかし、前提となるのは、やはり、公務員の給与の状態について、退職手当について、しかも一体どれぐらいに大量退職のピークが来るんだという、わかる範囲の情報公開があり、それを共有化するということが前提になろうかと思うんです。
　しかし、その情報公開の中身が、フォーマットは統一されているけれども、我々が、ではそこに住んでいる者が一回調べてみようということでやれば、今言われたような形で簡単には入っていけませんよ。そこはホームページのつくり方もあるのかもしれません。いろいろな自治体があるんでしょう。
　しかし、一定、実態の把握と公開のあり方がどうなっているんだ、共有化はどのように行われているんだ、これから来年度はより多くの退職手当債を認めていかざるを得ない状況の中で、十七年に通達は出したけれども、それぞれの市町村、都道府県でどのような工夫が凝らされ、努力がなされているんだということについて把握をして、そして指針や何かも示していくべきではないかと私は考えるんですけれども、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　まず、今御指摘いただきましたそのホームページの点については、私もしっかりと精査してわかりやすいようにしたいというふうに思います。
　いわゆる情報公開というのは、地方自治の中で極めて大事なものであるというふうに私も考えております。もっと言わせていただくならば、例えば夕張の問題がありました。あれ一つとりましても、同じ規模の人口で大体どれぐらいの人件費等が、職員等が必要なのか、そういうものも、グループごとでもいいですからわかるような形で示すような、今私ども指示もいたしておりますので、そうしたことも含めてしっかりと検討して実施したいと思います。
○三日月分科員　最後になりますけれども、若干中長期的な課題も含めて、地方公務員の皆さんの大量退職に備えるに当たり、この退職手当に対する手当債、私は大きな疑問を持っているんですけれども、制度として認められているのであれば、その厳正な実行を監視していきたいと思います。とはいえ、多くの地方公務員の方々が、地域を知り、技術を持ち、人柄のすぐれた地方公務員の皆さんが大量に退職されていくというこの状況下にあって、地方公務員の人材戦略についてどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○菅国務大臣　これからは地方分権というものがさらに進んでいく、そしてまた進ませなきゃならないというふうに私は思っています。
　そういう中で、住民の行政に対するニーズの複雑化あるいはさまざまな要望、そうしたものを考えたときに、やはり地方自治体というのは、いかに、しっかりした人材がいなければその自治体が発展をしない、もっと言うならば、行政の長によって市町村がかなり変わってきているということもこれは事実であります。
　そういう意味においては、優秀な人材が地方に活躍できるような、そうした仕組みづくりというものを戦略を持って行っていかなきゃならないというふうに考えておりますし、そうしたものを総務省としても側面から応援をしていく仕組みもつくっていきたいと思います。
○三日月分科員　ありがとうございました。
　この大量退職の問題と地方税の徴収率の問題はまた引き続き議論をさせていただくことを申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○三原主査　三日月大造君の質疑は終了いたしました。
　次に、三谷光男君。
○三谷分科員　民主党の三谷光男でございます。
　きょうは、三十分という貴重な時間をいただきまして、菅総務大臣に質問をさせていただく機会を与えていただきまして、本当に感謝をしています。主に三点聞かせていただきたいと思います。
　まず最初の質問ですが、交付税特別会計借入金の償還計画についてお尋ねをいたします。
　新規の借り入れをしない、そして計画的に償還をしていこう、この交付税特別会計を健全化しようというのは大変結構なことだと思います。ぜひやらなければなりません。地方負担分約三十四兆円の借入金を、約二十年間、平成十八年度補正分を入れると正確には二十一年ということになりますけれども、約二十年間で償還をするという計画になっています。
　ただ、問題はその償還方法ですけれども、年々一〇％ずつ償還額をふやす、一〇％の定率逓増の償還計画になっていますが、どうして一〇％定率逓増の償還計画なんでしょうか。まずこのことから説明をお願いします。
○岡本政府参考人　交付税特別会計の借入金の償還につきましては、これまでも、委員御指摘のように、借入金が累増してきている中で何回か償還計画をつくっておりますが、その中におきましても、大体定率的な一〇％の率で償還をふやしていくというような形でこれまでも償還計画をつくっておりましたので、今回もそのような形にさせていただきました。
　また同時に、二十年間という中で政府としての経済成長の一定の見込みを立てておりますので、その成長していく見込みの中で、二十年間、その一定の経済成長を前提とすれば、一〇％の定率で伸ばしていっても償還はその中で可能だというふうに判断いたしまして、一〇％という率で設定をいたしました。
○三谷分科員　今、これまでも一〇％の定率逓増の償還計画でとおっしゃいました。それは、昭和五十九年に一回きれいになっておりますので、そこまでの話も踏まえてのことだと思います。経済成長のお話もございました。
　ただ、確かに今も上げ潮路線ばやりではありますけれども、イノベーションで経済成長していく、二十年でこの償還計画、かなり無理があるのではないでしょうか。
　借金がふえるのは、あっという間にふえたわけであります。私も実はよく存じ上げておるんですけれども、平成六年ぐらいからもう本当にあっという間にふえてしまいました。だけれども、逆にこれを返すのは、昭和五十九年までと異なりまして、経済成長の話はもちろんありますけれども、今はもっと大変だというふうに思います。
　単純に数字だけ見ましても、では、例えば十年後に、今、平成十八年度補正分で償還額五千三百億円、十九年度当初五千九百億円ですけれども、十年たてば一兆五千億、二十年、最後のところは三兆五千億にまで膨れ上がります。一方で、これはもう大臣もあるいは皆さんも御承知のとおりですけれども、これはこのこと自体問題ですけれども、地方交付税自体はカットしちゃいけないという話をずっとし続けてまいりましたけれども、これも大幅にカットされている。
　つまり、税収がふえるか、もちろん、今のお話のとおり成長をしてふえるか、あるいは交付税の割合を、大臣にも頑張ってもらって、あるいは頑張ってもらっても二十年先のことまで考えなければいけませんから、地方交付税そのものの割合がふえていくということでもなければ、これはかなり苦しい話に先々なってしまうと思うんです。
　いわば先送りということではなくて、もう少し健全な償還計画ということで考えると、成長を大きく見込むということではなくて、むしろ定額で、あるいは二十年よりももっと、三十年なら三十年と長いスパンをとって償還計画を着実に行っていこうということの方が間違いがない償還計画だと思うんですけれども、どうでしょうか。
○岡本政府参考人　確実な償還をしていくということは、もう御指摘のとおりだと思っております。
　今回の償還計画に計上しております数字は、毎年度の償還の増加額、今委員御指摘のように、当初は五千六百億円を始めまして、当初は五百億円程度、数百億円程度増加してまいります。最終年度でも、一年間で三千億円程度の増加ということになります。
　また一方、政府の「進路と戦略」の経済成長を前提としますと、地方交付税の現行の法定率分で毎年度平均五千億円程度増加をしていくという見込みとなりますので、今回の償還計画はその前提のもとで可能なものと考えているわけでございます。
　もちろん、先ほども申し上げさせていただきましたように、経済には不確実性が伴うものでございますので、償還計画の今の前提でございます経済が順調に推移しない場合につきましては、今後の経済動向とか地方の財源の状況を十分踏まえて検討し適切に対応する必要があるということは、当然のことだというふうに考えております。
○三谷分科員　地方の財政状況あるいは景気、税収も関係ありますから、そういうことも踏まえてということだと思いますけれども、やはりそれが一番実は怪しい話になるわけでありまして、そういう意味で、この踏み出しを本当はもう少し大きく、そういう意味で定額の方がいいのではないか。そうすると当然つらいけれども、今年度、来年度、それは大きく苦しまなければいけませんけれども、先に重荷を背負うことになるぐらいなら、あるいは、先ほども微妙なお話をされましたけれども、途中でまた状況を踏まえてまたこれが後退するような話にならないためにも、今のようなお話ですので、時間がどんどん過ぎてしまいますので先に参りますけれども、きちんと返していくということを改めて決意しなければいけないというふうに思います。
　先に進みます。
　二点目は、頑張る地方応援プログラムについてお尋ねをいたします。
　これは安倍総理の肝いりのメニューでありますけれども、この頑張る地方応援プログラム、支援措置三千億円、平成十九年度分は二千七百億円。これは、さまざまな委員会でも同じような指摘がございますけれども、交付税の名をかりた奨励的補助金そのものじゃないだろうか、そして地方分権に逆行するプログラムではないだろうか、このように思います。その内容ですけれども、市町村が特定のプロジェクトに取り組むための経費について、特別交付税措置、一市町村三千万円、三年間、まさにこれは交付税の名をかりた奨励的補助金そのものじゃないだろうかというふうに思います。
　成果指標を用いての交付税の算定、算定のための補正係数はまさにふえるわけです。複雑になる、イコール国の裁量は高まるという意味で、地方分権を進めていく方向性に逆行しているというふうに思うのですけれども、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○菅国務大臣　これはまさに、地方分権を推進していくための一つの方策であると理解をいただきたいと私は思います。
　それは、地方にはさまざまな市町村があります。その市町村には、それぞれの地域の特徴とか魅力があるわけであります。そうした特徴、魅力を生かすために、そこの市町村で独自のプログラムをつくって魅力ある都市にするための政策ということであります。
　従来、地方交付税も二つありまして、例えば、教育だとか福祉だとかという義務的な、基礎的な経費、あるいは、全国の過疎対策だとか行革に対しての政策的な算定というものも今日までやってきておりました。
　そういう中で、この頑張る地方応援プログラムというのは、まさに全国一律の中の一つの指標ということであります。確かに、委員指摘されるように、算定項目がふえるということは事実でありますけれども、しかし、それよりも、地方がみずからの思いで物事を行おうとする、それを支援する、そういうふうに理解をしていただければありがたいと思います。
○三谷分科員　地方分権を推進していくためのものだと。だけれども、そう言い切られるだけで、例えば交付税でありましたら、地方の自主性を高めるためにより単純なものにしていくというのがその方向性だと思いますけれども、その意味では複雑になります。
　大臣おっしゃるように、地方にはそれぞれ特色、特徴があって、その魅力を引き出していく、あるいは、よく言われることでありますけれども、地方が頑張るものを引き出したい、応援したい、そのプログラムの名前のとおりでありますけれども、そのこと自体はもちろんだれも否定をいたしません。ぜひそれはやってもらいたいわけだけれども、頑張った御褒美を交付税でやる、そしてその頑張った度合いをこの交付税で判定するのはまさに国である。その分、国の裁量は高まるわけでして、地方の自主性を高めるためには、先ほども申し上げましたように、交付税をなるべく単純なものにしようというのがまさに地方分権の方向性でありますけれども、先ほども申し上げたように、算定のための補正係数は高まるわけであり、複雑になるわけであります。また、交付税の趣旨からも少しこれは逸脱をしているように思います。
　もちろん、これはもうやるという話でありますので、この後お聞きをしますけれども、先ほどの片方の大きな柱である成果指標の話ですけれども、これもいろいろな議論がここまでにもございます。なるべく単純な、あるいは明快なものにしなければならないと思いますけれども、この成果指標を用いての交付税算定、まず、その算定の基準、決め方についての詳細を御説明願いたいと思います。
○菅国務大臣　これについて、今私ども、私、副大臣、政務官が地方に出向いてこの算定についての説明等を行っております。そういう中で、地方から、例えば今までの頑張りはどうなるんだとか、いろいろな地方自治体の長の方からも意見も出ています。そうしたものを参考にしながら、七月の早い時期にはその指標というものを明確にしていきたいというふうに思います。
　その中で非常に難しかったのは、例えば都市と農村の交流とか、地方でやっているところがよくあります。やはりそういう交流によって地域が活性化するわけでありますから、ではそういう指標をどういう形でとるかとか、非常に難しい指標のとり方というのはありますので、そういうものも七月までには検討して、客観的な中で、私ども総務省が決めるのではなくて、そこは、その指標というものを表に出して、明らかにわかるような形で交付税に反映できる仕組みにしたい。これはあくまで交付税ですから、自由に使えるお金、そういうふうに思っています。
○三谷分科員　もう一度。
　成果指標の場合、個々にさまざまな項目がございます。例えば、行政改革指標であるとか転入者数。転入者数の話もいろいろ出ています。例えば、大都市はちょっと不利になるんじゃないかとか、あるいは、ふえ方、減り方を単純にとらえるのか、あるいは、同じ過疎地でも、減っているんだけれども、その減り方がだんだん減っているとか、もっとふえているとかというようなとらえ方もございます。先ほどまさにその逆のことを申し上げましたけれども、さっきも大臣は客観的という言葉を使われましたけれども、客観的であり、かつ明快、明確なものでなければならないと思うんです。
　あわせて、平成十九年度の普通交付税の決定まで、七月ということだと思いますけれども、いつごろまでをめどにということでは、普通交付税の決定までというようなお話がこれまでにあります。今も、市町村長のお話も大臣の答弁の中から出ましたけれども、これも早くしなければいけないと思います。いつごろをめどにそれを示していくのかということも含めて、もう一度、もう少し具体的にお答えをいただきたいと思います。
○菅国務大臣　成果指標に基づく算定に当たっては、先ほど言いましたけれども、各地方団体から、指標のとり方について、今、三谷委員から話もありましたけれども、過疎地においては、減るのを少なくした、そういう話も当然出てきますよね。そういうことも含めて、七月の末に交付税決定をするわけでありますから、それまでには明らかにしたい、こう思います。
○三谷分科員　七月末まででは遅い、もっと早くというお話を申し上げております。もっと早くしなければいけないと思います。
　それは、厄介な交付税だというお話をしましたけれども、ただ、このようにプログラムになってメニュー化をされますと、前段のお話でも申し上げましたけれども、市町村は金が欲しいわけです。そういう意味では、早く明快な基準というものをつくっていただきたいと思います。
　そして、話を三点目の質問に変えます。全く話の中身が変わりますが、民営化に向けて歩を進めております郵政事業についてお尋ねをいたします。
　時間の関係もございますので、的を一つに絞らせていただきます。移行期における郵貯銀行の新規業務、特に貸出業務についてお尋ねをしたいと思います。
　この郵貯銀行ですけれども、ことしの十月ということになりますけれども、民営化時から、商法上の会社、そして銀行法上の銀行になるわけであります。といえども、完全民営化するまでは、御承知のとおり、事実上政府が株を持つ、まさに政府関与の銀行ということになります。
　この政府関与の銀行が、先般出されました実施計画の骨格の中に示されております、民間銀行が行い得る、あえてそう申し上げますけれども、貸付業務を初めといたします民間銀行が行い得るほぼすべての業務と言っていいんじゃないかと思います、すべての業務がそこの中に羅列をされています。そのすべての業務を行うことについては問題だということをずっと指摘し続けてまいりました。すべきではないというふうに思っているんです。
　また、加えて言えば、この移行期において、保険会社を含めた一般事業会社を子会社に持つ持ち株会社の傘下に、まさに特例的に法律を定めて置かれているわけですから、民間企業には、保険との兼業はもちろんですけれども、同じように一般事業会社を傘下に持つ持ち株会社の傘下に置かれるということ自体認められていないわけですので、明らかに一般の金融機関にない優位性を持つことになります。
　もちろん、これまでにもこの議論をさせていただきました。竹中前大臣も、その優位性については答弁の中でもお認めになられました。そして、さらに加えて言えば、規模が巨大で、また国が行ってきた郵便局のネットワークそのものが使えるという優位性もあります。まさにイコールフッティングではありません。イコールフッティングではないというふうに断じます。
　この企業向け貸出業務を初めとする新規業務、信用リスクビジネスについて、もちろん、法律のたてつけは、経営の自由度と民業圧迫になるかどうかを勘案して郵政民営化委員会が判断をして、主務大臣、総務大臣が認可をするということになっています。郵政民営化委員会の意見もあると思います。あると思いますが、主務大臣の、このことに関する明確な基準、ガイドラインと言ってもいいと思いますけれども、そのガイドラインが必要だと思っています。
　ここまでの議論の中でも竹中さんもおっしゃいましたけれども、何も収益率が何％とか、細かい規定の話をするつもりはありません。株を放出していくわけですから、持ち株比率が例えば一割以下になったら認めるとか、完全にというのは難しい話かもしれません、売り切れるかどうかわからないわけですから。というようなある程度のガイドラインを主務大臣が示すことが必要なんではないでしょうか。必要だと思うのですけれども、総務大臣の御所見を伺いたいと思います。
○菅国務大臣　まず、今委員が指摘をされましたように、移行期における業務範囲については、郵政民営化委員会の意見を聴取の上、地域金融機関を含めた他の金融機関とのイコールフッティングの状況や同銀行の経営状況等を勘案しながら、内閣総理大臣及び総務大臣の認可により段階的に緩和していく、このようになっております。
　そこで、新規業務の認可に当たっては、この枠組みにのっとり、郵政民営化委員会の意見を踏まえた中で適切に対処していくというのが私の基本的な考え方であります。
○三谷分科員　私も問うときにも申し上げました、今も大臣もおっしゃられました、まさに法律のたてつけの話があります。郵政民営化委員会が、まさに貸出業務を初めとする、この郵貯銀行の場合、ほかの会社も同じ話になりますけれども、もちろんそれぞれに違うところもございます。郵政民営化委員会が意見を言う、判断をする、そして主務大臣である総務大臣が認可を与える。
　だけれども、先ほども冒頭に申し上げましたように、移行期のこの十年においては、紛れもなく、競争条件という意味ではイコールフッティングではありません。また、先ほども申し上げたとおり、前の大臣も優位性を持つということはお認めになられました。そのとおりだと私も思います。この郵貯銀行の場合だったら、紛れもなく政府関与の銀行ということになります。
　もちろん郵政民営化委員会の意見はあるのですけれども、それは法律のたてりの問題です。だけれども、その意見の前に、主務大臣が、新規業務をどの段階で始めるか、そういう大事な部分についてのガイドラインを大臣のお考えとして示すということは必要なことだと私は思うのですけれども、どうでしょうか。
○菅国務大臣　私が示す前に、民営化委員会で、そうした他の金融機関とのイコールフッティングの状況だとか同銀行の経営状況を勘案しながらの意見があるわけでありますから、私が具体的なことを示すこと云々については、考える必要があると私は思います。
○三谷分科員　ここまでの議論の中でも出てきた話ですけれども、今の菅大臣のお答え、今までにもこういう答弁がございました。余り細かいことを先に用意するというのは柔軟な判断の妨げになるというような御答弁もございました。
　私が申し上げているのは、細かいやりとりを、事前に大臣が判断をして、こうすべきだ、ああすべきだということを申し上げているわけではありません。一番大事な、あるいはやってはならないことについて主務大臣が考えを示すということは、これはあっていいんじゃないでしょうか。そのことについての意見を示していただきたいということを申し上げているわけです。
　もう一度お願いします。
○菅国務大臣　私の考え方が民営化委員会を束縛するようなことがあってはならないというふうに私は思っています。
○三谷分科員　束縛することになりますでしょうか。
　先ほども、優位性があるということについては竹中前大臣もお認めになったというお話をしました。言ってみれば、そういうのも一つの考えだというふうに思うんです。もっと言ったら、先ほど来申し上げているように、政府関与の銀行が完全民営化をすれば、もちろん、別に今申し上げているようなことは何もないわけであります。だけれども、まさに先般の郵政民営化委員会の中でも、地銀協会の方々を初めとして同じような意見もございました。
　だけれども、大臣がおっしゃるように、郵政民営化委員会だって、大事な部分で、もちろん、出てきたものに対して適切に対処するというのは、それは答えとしてはそういう話になるかもしれませんけれども、間違った判断、意見というものもあるかもしれない。だから大事な部分については考えを示すべきだという話を申し上げているわけです。
　時間が参りましたので、最後にもう一度お尋ねをいたします。お願いいたします。
○菅国務大臣　私は、大枠というものは、やはり私から逆に示さない方がいいと思います。今までの民営化委員会の郵政民営化の議論の中で、民営化委員会がその方向性を総理大臣と私に報告する、私どもはそれに基づいてということになっていますので、それはやはり、先ほど申し上げましたけれども、大臣がその方向性を示すということは、そうした民営化委員会そのものを束縛することになるのではないかなというふうに私は思っています。
　当然私も、認可をする場合には、そういうあらゆる情報、情勢というものを判断しながらそれは行いたいと思います。
○三谷分科員　質問時間を超過しておりますのでもうこれで終わりにいたしますけれども、ぜひ示していただきたいと思います。全部束縛するのではなくて、大事なところはきちんと考えを示すというお話を最後に申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○三原主査　これにて三谷光男君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明三月一日木曜日午前九時から本分科会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二分散会
本分科会は平成十九年二月二十六日（月曜日）委員会において、設置することに決した。
二月二十七日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　遠藤　武彦君　　　　大島　理森君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　森　　英介君
　　　　　　岡田　克也君　　　　丸谷　佳織君
二月二十七日
　森英介君が委員長の指名で、主査に選任された。
平成十九年二月二十八日（水曜日）
　　　　午後三時開議
　出席分科員
　　　主査　森　　英介君
　　　　　　猪口　邦子君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　大島　理森君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　岡田　克也君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　丸谷　佳織君
　　　兼務　高橋千鶴子君　兼務　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　外務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　財務大臣　　　　　　　　　尾身　幸次君
　　　法務副大臣　　　　　　　　水野　賢一君
　　　外務副大臣　　　　　　　　岩屋　　毅君
　　　財務副大臣　　　　　　　　田中　和徳君
　　　外務大臣政務官　　　　　　松島みどり君
　　　最高裁判所事務総局経理局長　　　　　　　　　　　　小池　　裕君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　小川　正持君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　梅溪　健児君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房長）　　　池上　政幸君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　小津　博司君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　稲見　敏夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　木寺　昌人君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　草賀　純男君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　猪俣　弘司君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長）　　　中根　　猛君
　　　政府参考人
　　　（外務省領事局長）　　　　谷崎　泰明君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　佐々木豊成君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房参事官）　香川　俊介君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　内藤　邦男君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房参事官）　　　　　　　　　　　原口　和夫君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局次長）　　　　　　　　　　　佐藤　和彦君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　外務委員会専門員　　　　　前田　光政君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　武彦君　　　　　矢野　隆司君
　　大島　理森君　　　　　猪口　邦子君
　　岡田　克也君　　　　　菊田真紀子君
　　丸谷　佳織君　　　　　田端　正広君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　猪口　邦子君　　　　　大島　理森君
　　矢野　隆司君　　　　　遠藤　武彦君
　　菊田真紀子君　　　　　鷲尾英一郎君
　　田端　正広君　　　　　古屋　範子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鷲尾英一郎君　　　　　岡田　克也君
　　古屋　範子君　　　　　田端　正広君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田端　正広君　　　　　古屋　範子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古屋　範子君　　　　　丸谷　佳織君
同日
　第二分科員保坂展人君及び第四分科員高橋千鶴子君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十九年度一般会計予算
　平成十九年度特別会計予算
　平成十九年度政府関係機関予算
　（法務省、外務省及び財務省所管）
　　　　　————◇—————
○森主査　これより予算委員会第三分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりましたので、何とぞよろしくお願いいたします。
　本分科会は、法務省、外務省及び財務省所管について審査を行うことになっております。
　なお、各省所管事項の説明は、各省審査の冒頭に聴取いたします。
　平成十九年度一般会計予算、平成十九年度特別会計予算及び平成十九年度政府関係機関予算中法務省所管について、政府から説明を聴取いたします。長勢法務大臣。
○長勢国務大臣　平成十九年度法務省所管予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　法務省は、治安、法秩序の維持確保、国民の権利保全など国の基盤的業務を遂行するとともに、司法制度改革の実現に取り組んでおり、現下の厳しい財政事情のもとではありますが、適正、円滑な法務行政を推進するため、所要の予算の確保に努めております。
　法務省所管の一般会計予算額は六千五百十一億二千百万円、登記特別会計予算額は一千六百五十九億二千六百万円、うち、一般会計からの繰入額が六百九十三億九千七百万円でありますので、その純計額は七千四百七十六億五千万円となっており、前年度当初予算額と比較いたしますと、二百五億九千三百万円の増額となります。
　何とぞよろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
　なお、時間の関係もございますので、お手元に配付してあります印刷物を、主査におかれましては、会議録に掲載されますようお願い申し上げます。
○森主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま長勢法務大臣から申し出がありましたとおり、法務省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○森主査　以上をもちまして法務省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○森主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。矢野隆司君。
○矢野分科員　自由民主党の矢野隆司でございます。大臣、副大臣、きょうはどうも御苦労さまでございます。
　早速でございますが、昨年、我が国は教育基本法の改正、これをなすことができたわけでございますが、「伝統と文化を尊重し、それらをはぐくんできた我が国と郷土を愛するとともに、他国を尊重し、国際社会の平和と発展に寄与する態度を養うこと。」これが第二条で盛り込まれております。また、安倍内閣総理大臣は、「美しい国、日本」という概念を持って国のかじ取りに邁進をされておられるところでございまして、少なくとも、私は、この日本に生まれたことに感謝し、そして誇りを持って生きていかねばならない、こう思うわけでございます。
　そこで、我々は一くくりに日本、日本人という言葉を使いますが、実はいろいろな事情で日本人になられた方もおられるわけです。私の地元にもそういった方々がおられるわけですけれども、きょうは、日本人とはどんな人なのか、だれなのか。いささか哲学的な命題のように聞こえますが、そのことの一端を考えるきっかけになるような質問をさせていただきたい、こう思っております。
　すなわち、両親ともに外国人であるのに、日本で生まれた子供には一定の条件のもと日本の国籍が与えられる、こういう法の仕組みについてお尋ねをいたします。
　憲法第十条、「日本国民たる要件は、法律でこれを定める。」国籍法第一条、「日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。」とございまして、我が国が父母両系血統主義であるということがわかります。しかしながら、国籍法第二条三号、この中で、「日本で生まれた場合において、父母がともに知れないとき、又は国籍を有しないとき。」こういう条文がございます。きょうは、この後段部分、「国籍を有しないとき。」ということに限っていろいろと質問をいたします。
　まず最初に、端的にお尋ねしますが、この「国籍を有しないとき。」この場合はどんなことを想定して、あるいは現状があって法が整備されたのか、このことからお尋ねしたいと思います。
○寺田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員がおっしゃいましたとおり、憲法を引用されましたが、どこの国の国籍があるかどうかということは、それぞれの国の法的根拠で決める、こういうことになっております。
　したがいまして、我が国の場合は国籍法で決まるわけでございますが、大体、世界を見渡しますと、我が国のように、父母が日本人であるという、血統主義と申しておりますが、その場合にその子が日本人になるというケースと、どこで生まれたかということによって国籍を与える、これを出生地主義、生地主義などと申しておりますけれども、大きく分けましてそういう二種類になっております。これが統一されていません関係で、二重の国籍とか、あるいは全く国籍にギャップが生ずる、無国籍の場合が生じます。日本の場合で申しますと、両親がそれぞれ出生地主義をとっている国、例えばアルゼンチンのような国の子供が日本で生まれた、こういうことになりますと、そのお子さんは国籍がない、こういうことになるわけでございます。
　この無国籍者でございますが、これはどこの国にいるということについて何の権利も有しない状態になりますし、パスポートももちろんないので移動の自由もない、外交保護権にも浴しないというようないろいろな不利益がございますので、国際的な約束事といたしましては、なるべくこういうものを減らそうという傾向にございます。
　したがいまして、我が国のほかにも、今の国籍法上、二条三号のように、無国籍の場合には、生まれたということを条件といたしましてその国の国籍を与えるという国も、ヨーロッパあるいは韓国等幾つかございます。我が国もその一つ、そういう趣旨でこの規定が置かれているわけでございます。
○矢野分科員　今民事局長さんの方から無国籍者という言葉が出たわけですけれども、現在我が国で、外国人登録法上での無国籍者というのはどんな人といいますか、国別というのはおかしいんでしょうが、出身地あるいは帰属分類別といいますか、どんな方が一体何人おられるのか。それから、あわせて、そういった方が年間何名ぐらい我が国に入国されているのかということをお尋ねしたいと思います。
○稲見政府参考人　お答えいたします。
　外国人登録法上は、旅券などで国籍が確認できない、そういう外国人の方を無国籍者として取り扱っております。その数は、平成十七年末、ちょっと古くて恐縮でございますが、千七百六十五人でございます。
　なお、無国籍者の出身地別の内訳は統計が作成されておりませんので、大変恐縮でございますが、お答えすることができません。
　一方、入国の方でございますが、平成十八年一年間におきます無国籍者の入国者、これは千三百十人となっております。これも外国人登録同様、その出身地別の内訳という統計は作成しておりません。
　ただし、無国籍者のうち、パレスチナ暫定自治政府の発行した渡航文書、これで入国される方につきましては集計することが可能でございまして、平成十八年中の入国者は二百二名となっております。
　以上でございます。
○矢野分科員　今の数字の中で、いわゆる国連のパス、レスパスというんですかね、それを持って入られた方も、その無国籍者枠というんですか、その中に含まれると考えてよろしいんでしょうか。
○稲見政府参考人　委員御指摘のもの、あるいはいわゆる難民旅行証明書というようなものも、全部無国籍者扱いになります。
○矢野分科員　そこで、今入管局長からパレスチナの方の数字がございましたけれども、外務省の説明によりますと、パレスチナのいわゆる難民とされる方は、二〇〇六年六月現在で四百三十九万六千人いらっしゃる。パレスチナ自治区、ヨルダン、シリア、レバノンと、厳密にパレスチナの人たちが各国に分散をして住んでおられる。特に、ヨルダンにおられるパレスチナの人たち百八十四万人については、これはヨルダンの国籍を取得できて、それらの人はヨルダンの旅券で渡航できると聞きました。残りのエリアの人たちは、日本政府が有効とみなす渡航証なりパレスチナ暫定自治政府発行の旅券を所持して来日している、こういう説明を受けましたけれども、このパレスチナの例に限れば、要するに、我が国がこの暫定自治政府を国家承認していないということから無国籍者枠でカウントされるという理解でいいんでしょうか。これは外務省なのか法務省なのか、ちょっと私はわかりませんけれども。
○稲見政府参考人　御質問のパレスチナの方でございますが、パレスチナ暫定自治政府の発行する渡航文書、あるいは日本の在外公館が発行した渡航証明書、あるいは他国政府が発行する外国人旅券、これらによって入国された場合、これはもう委員御指摘のとおり無国籍者として原則として取り扱うということになります。
○矢野分科員　ちなみに、この国会議事堂の近くに駐日パレスチナ常駐総代表部、いわゆるパレスチナ代表部というのがございますが、ここでお勤めの方々というのはどういう資格で在留されているんでしょうか。
○稲見政府参考人　お答えいたします。
　御質問の方及びその御家族の方につきましては、法務大臣がその活動内容を個別に指定する特定活動という名称の在留資格がございますが、その在留資格で入国、在留を許可しております。
　その指定しております活動の具体的な内容でございますが、「駐日パレスチナ総代表部の職員又は当該職員と同一の世帯に属する家族の構成員としての活動」と規定しております。
　以上でございます。
○矢野分科員　そこで冒頭の質問に返るわけですが、要するに、父母ともに無国籍者として日本に在留して、そこで子供が生まれた、そうすると、この国籍法の第二条三号の後段部分によってその子供さんは日本の国籍を取得できる。できるというのか付与するというのか、とにかく日本人になられるわけですね。そういう人、表現が的確かどうかわかりませんけれども、いわばパレスチナ系日本人という言葉を使っていいかどうかわかりませんが、そういう方が生まれるわけで、これは政府で把握されているかどうかわかりませんけれども、ざっとで結構ですので、何人ぐらいいらっしゃるかわかるものなのでしょうか。
○寺田政府参考人　おっしゃる、パレスチナ系の方を御両親として日本で生まれて、日本の戸籍が編製されたということで市区町村から法務局に報告がありましたものは、現在までのところ十二人でございます。
○矢野分科員　参考までに伺いますが、両親がパレスチナの方だといっても、先ほどちょっと質問の中で申し上げましたが、ヨルダンの方に避難されておられる方はヨルダンの国籍でヨルダンの旅券で日本に来られるわけですけれども、その場合、例えば父母の片方が無国籍で、もう片っ方がそういうヨルダンの枠といいますか旅券で日本に来られた、こういう夫婦の子供さんの場合は日本の国籍はもらえるんでしょうか。
○寺田政府参考人　これは、一方の方がヨルダン国籍をお持ちだということであれば、先ほどの国籍法の二条三号の適用はございませんので、お子さんが出生によって日本国籍を取得するということはございません。
○矢野分科員　そこで、国籍があるということは、国籍が付与されるというんですか、取得できるというか、ということは当然日本の戸籍があると思うんですけれども、この戸籍を作成するときの審査方法というのはどういうふうになっているのか。市町村は出生証明書の提出を受けて戸籍を作成すると思いますけれども、その際に父母が無国籍者であるということをどのように確認するのか。それから、ついでに重ねて、そういう戸籍の父母の欄には、そういうお父さんやお母さんはどのように記載されるのかということをちょっとまとめてお尋ねします。
○寺田政府参考人　無国籍者を父母として日本で出生した子の出生届、これは非常に難しい問題がございますので、私どもは、市町村長から、その届け出を受理すべきかどうかについて管轄の法務局長に照会するという手続を用意いたしております。したがいまして、全部の件が法務局に上がってくるわけでございます。法務局でこれを受けまして、それから、本当に父母が無国籍者であるかどうかということを、委員も御指摘のとおり、いろいろな角度から調べるわけでございます。
　この場合は、単純にパスポート上あるいは外国人の登録上とか、いろいろな書類上無国籍者というようなことがあり得るかもしれません。しかしながら、そういうことだけで決めるわけでございませんで、それぞれの境遇をいろいろ調べまして、本当にその国の国籍上その国籍がないのかどうかということについて慎重な調査をいたします。
　その結果、やはりこれは国籍がどうしても規定上ないということで決まりました後は、日本国籍を取得するということで、出生届の父母の欄にはそのまま御両親のお名前をお書きして、出生届による戸籍の記載をするわけでございます。
○矢野分科員　いろいろな角度から調査というか、間違いないかということをお調べになるということですが、そうすると、例えば法務局に上がった段階等々で、係の方がその父母の方と直接いわゆる面接のようなこともされて確認をされるんでしょうか。
○寺田政府参考人　場合によってはそういうこともございます。
○矢野分科員　ここでまた基本的なことを伺いますが、無国籍者の方に、日本で子供が生まれたからといって戸籍を作成しないと、何か滞在に不都合がある、あるいはふぐあいがあるのか。もしかすれば、親が無国籍者であれば生まれた子供には必ず戸籍を付与しなければならないとか、そのあたりはどういうふうになっているのでしょうか。
○寺田政府参考人　まず、戸籍、国籍の観点から申し上げますと、先ほど申し上げましたように、これは国籍法は裁量の余地はございませんので、身分関係が先ほど申し上げた要件があれば、これは必ず日本国籍を付与するという形で戸籍を作成いたします。
○矢野分科員　ということは、生まれた子供さんですから赤ちゃんでしょうから物は言えないんですけれども、では、その父母の方が望む望まないということに関係なく戸籍を作成しなければならないという理解でいいんでしょうか。
○寺田政府参考人　これは、もともと出生届を出しに市町村においでにならなければこういうことは起きないわけでございますけれども、そういうことで出生届があれば、こちらの方といたしましては届けに従って戸籍を編製する、こういう扱いにしているわけでございます。
○矢野分科員　わかりました。ありがとうございます。
　そうすると、それらの戸籍をもとにいろいろな身分関係の書類がつくられると思うんですけれども、そういう日本で戸籍をつくられた方で日本国のパスポートを取得している人もおられると聞きますけれども、何名ぐらいいらっしゃるのかということはわかるんでしょうか。
○谷崎政府参考人　お答えいたします。
　旅券の発給においては、申請者が日本国籍を有するということは必要になっておりますけれども、その両親の国籍というのは問題にしておりません。また、我々の方の旅券申請書の中に両親の国籍を書く欄というのはございません。
　さらに、旅券の発行理由というデータを我々持っておりますけれども、その中にも両親についての情報というのは記録されていないということでございますので、今御質問にありました、無国籍者が日本国籍を取り、その人間がどれだけ旅券をとっているかというデータについては、我々把握するのが非常に困難な状況にございます。
○矢野分科員　実は何人かいらっしゃるということは私は聞いておるんですけれども、これは要するに、例えば日本で生まれて戸籍がつくられてパスポートをつくるという作業なんですが、日本国籍を既に得た子ですから、出国するときにはやはり日本のパスポートをつくらなきゃいけない、こういう必要性からそういう申請になるのかどうかということ。外務省は把握されておられないということですけれども、理論上で結構ですから、ちょっと教えていただきたいと思います。
○谷崎政府参考人　ただいま御質問の趣旨は、旅券発給の目的を把握しているのか、それに基づいて、ただいまの御質問の趣旨からしますと、パレスチナ等の地域に行くことが想定されるのかということだと思いますが、本件につきましては、平成元年に旅券法を改正いたしました。そのときに、一般旅券については原則数次旅券というのを発行するということになりまして、数次でございますので、その時々の目的というのは異なります。したがいまして、その段階で、旅券の渡航目的を記載することは平成元年からしていないということでございますので、我々の方からしますと、申請書の当該欄から旅行目的をあらかじめ把握するというのは困難な状況にございます。