Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎昇君　いや、だから、あなた読んでなければ。私の方からいま指摘したのだから。ここに明確にこの人は、もっともっと書きたいことはいっぱいあるけれども八割程度にとどめたと「あとがき」で書きながらここに書いているわけでしょう。特に、「政務次官は盲腸的存在であると言った人があるが、自衛隊というもののある防衛庁においては、ときどき盲腸炎を起こして害毒を与えるので困る。」とさえ書いている。そしていろいろ述べてきて、「自衛隊は自民党の私兵である」、こうさえ書いている。その幾つかの事例として、私がいま挙げましたように、金丸防衛庁長官は自衛艦の命名について自分の出身地の名前をつける。政務次官は、これ何と言うのですか、閲兵式というのですか、これに自分の支持者をたくさん連れてきて参加をさしてやる。また、名前は載っておりませんが、ある中国地方出身の政務次官だそうでありますが、これが郷里に帰るときには朝早くから夜遅くまで無理無体な車の使い方をする。こういうことが具体的に指摘をされている、たくさん。ですから私は、第一線の指揮官は隊員の士気を上げるために一生懸命だと思うんですよ、私が行ってみても。少なくとも中央部における幹部がこんなでたらめばかりたくさんやっておって、どうして第一線の隊員の士気なんぞ上がるんだろうと。正直な気持ちで言えば私は第一線の指揮官かわいそうだ。
　そのほかにも人事管理上の問題、しかしきょうは時間がもうありませんからやめますが、最近隊員募集にしましてもほとんど公開試験なんぞというのはない。ほとんど選考採用。それでもなおかつ陸上の場合にはろくすっぽ集まらない。あるいはこの中でも言われておりますが、私もまた三、四年前から言っておりますように、防衛庁の給与体系というのがまことに複雑怪奇でわからない。一向にそういうものが直されていない。どうも私はこれだけ膨大な機構になってきて、内部を一々私どもわかるわけじゃありませんが、少なくとも内部におる方々がこれだけのことを書くについては、実名を出してまで書くわけですから、相当な私は決意で書いていると思う。どうですか、長官、いま私が指摘した事項について、あなたはまだすっかり読んでないそうで、読むでしょうが、答えてください。もうそれ答えると私の質問時間なくなると思うんですが。
○国務大臣（大村襄治君）　先ほど申し上げましたように、長官以下幹部は部下の信頼を損なうような行為は慎まなければならない。また、一般国民に対しましても信頼を傷つけるようなことは慎まなければならない。そういった点では、私を初め幹部に徹底してそういうことが起こらないように一生懸命努力するということを申し上げているわけでございます。
○山崎昇君　いや、一つ一つ答えてくださいよ、私の指摘したことについて。
○国務大臣（大村襄治君）　先ほど、ちょっと艦名については町の名前をつけるということはあり得ない。やはり名前をつけるにつきましては相当な理由があったと私は承知しているわけでございます。
　それから、パレード云々の点は、これは過去の事実でございますので、どの程度であるのか、しかとお答えする材料は持っておらないわけでございます。
　公用車使用云々の点につきましても、現在その事実があったのかどうか、またどの程度あったのか、それはお答えするだけの材料は持っておらないわけでございまして、しかし仮にそういったことがあったとしましても、そういうことは今後は起こさないというように徹底を図っていくということを申し上げておきます。
○政府委員（和田裕君）　いま艦名につきまして御質問ございました。艦名につきましては、海上自衛隊の使用する船舶の区分等及び名称等を付与する標準を定める訓令というのがございまして、該当いたしますところの船は護衛艦でございますが、これにつきましては天象、気象、山岳、河川、地方の名をつけることになっております。同型艦の場合にはなるべく同じ系統、たとえば山岳なら山岳、河川なら河川ということでやるようになっておりますが、この船の場合には一号艦が「はるな」でございまして、その次「しらね」というのにしたわけでございますが、「しらね」というのは山の名前でございまして、かつこれは正確な記憶ではございませんけれども一日本の複数の地方にございますところの山の名前でございまして、そういったことからつけられたものだというふうに記憶しておりまして、決して町の名前ではございません。いま申し上げる趣旨は、要するにいま申し上げました訓令に適法に従いかつ同型艦につけられました榛名山でございますとか、そういったのと同じ意味で白根というのが選ばれたと、そういうふうに承知しております。
○山崎昇君　あなたから言ったから、私の方から読んでみせましょうか。「進水式では、戦前の艦名にもなかった「しらね」のウワサが流れていた。「しらね」というのは金丸長官の選挙区、山梨県の白根三山であって」——あなたの言うとおり山です。「艦名は同型艦は統一する内規がある。すでにヘリ護衛艦は「はるな」と「ひえい」があり、次の候補は「金剛」と「霧島」だった。」、それが突然「しらね」に変更されたと書いているから聞いているんですよ、私は。
　こういうことは内部におった人が——私どもにはわかりませんよ、何で「しらね」なんという名前つけたのか。土屋政務次官の行為についてもわれわれわかりませんよ。あるいは中国から出た政務次官の行為についても私どもわかりませんよ。少なくとも海将補ぐらいやった人がこういうことを指摘しているんですよ。ですから私は、こういうことがひいては重なってくるというと、どんなにこの場はあなた方逃げても、隊員の士気そのものがまずくなるんじゃないんだろうか、そういう気持ちがして、私は第一線の指揮官かわいそうだという気持ちを持っているから聞いているんです。あなたに聞いてない。
　ですから、人事教育局長に、もう時間ありませんからやめますが、重ねて私はそのうち人事問題等についてお聞きをしたいと思っていますが、最後に、一体給与体系等はどの程度いまどうなっているのか。もう三年も四年もたって、この中でもかなり指摘をされているんだが、その点だけ聞いてやめます。
○政府委員（和田裕君）　いまのお話で、次の船は「こんごう」とかというものが決まっておったということでございますが……
○山崎昇君　書いてあるから言っているんだ。
○政府委員（和田裕君）　はい、それは書いてあるかもしれませんけれども、私ども内部ではそういうふうに次の船をどういうふうなことにするということを決めるということはございません。これは、私どもは海幕の方から案をいただきまして、内部で検討して決めるわけでございますが、海幕の方があらかじめ特定な名前を候補として決めておると、次は「こんごう」であるというふうに決めておるという事実は私ども承知しておりません。
○政府委員（佐々淳行君）　給与の問題については、かねてから山崎先生からも何回も何回も御指導いただいておりまして、給与問題について関心を抱いていただいておりまして私ども感謝をいたしております。
　御指摘になられました問題点の幾つか、私ども解決の努力を部内でいろいろ検討いたしてやっております。たとえば将（二）と将（一）の関係でございますが、これも改善の努力をいたしましたが、本年度特殊な財政事情、御承知のような事情でございましたので、指定職の改善のあれがございませんでした。これも現在のところ、昨年の秋御答弁をした段階にとどまっております。
　また、自衛官俸給表のリンクの仕方、これの是正、特に三尉から二曹まで、この間に今度は曹長が入りましたので、これが公安職五等級にリンクされておる、これを何とかしなきゃいかぬ。この問題もわれわれ鋭意検討を進めておりますが、これは全体の体系のリンクの仕方になりますので、まだ、昨年の御指摘をいただきましてから半年、残念ながら成果を見ておりません。
　なお、その他自衛官の退職金の問題等につきましては、任期制自衛官の退職金の通算措置につきまして若干の改善措置を試み、今回の国会に自衛官等俸給表の一部改正案ということでお願いを申し上げているところでございます。今後とも御指導をいただいて、鋭意努力をしてまいりたいと、かように考えております。
○国務大臣（大村襄治君）　最後に、お許しを得まして、自衛隊が私兵ではないかとこの著書に書いてあるということについて、私の所信だけを述べさせていただきます。
　自衛隊は、もとより法律に基づいて国の独立と安全を守るために設置されております機関であり、隊員は特別職の公務員であります。絶対に私兵であってはならないと思います。そういう基盤が損なわれないように私を含め自粛自戒して、国民の期待に沿うように今後最善の努力を尽くすということを申し上げまして、お答えといたします。
○和泉照雄君　長官にお尋ねをいたしますが、最近アメリカから日本の自衛隊に対する増強要請及び北太平洋、北西太平洋防衛の分担など防衛分担の要請が相次いでおりますけれども、憲法第九条及び専守防衛の立場、総理の軍事大国にはならないという誓い、あるいは非核三原則等の制約が日本にはあるわけでございますが、このアメリカの要請を長官としてはきわめてこういう立場から迷惑なものと思われるのか、それともそういう機会に防衛力の増強ができる絶好のチャンスと、このように内心ほくそ笑んでおるというふうなとらえ方、どちらなのか本心を明かしていただきたい。
○国務大臣（大村襄治君）　現在、米国は厳しい国際情勢にかんがみ、緊縮財政の中で国防費の大幅な増加を図る一方、日本みずからの防衛のため一層の防衛努力を行うことを一般的に期待しているところでありますが、まだわが国に対して具体的な要請が来ているわけではございません。
　わが国の防衛方針は、先生いま御指摘のとおり、平和憲法のもと、専守防衛に基づき、非核三原則を堅持するなどを基本にいたしております。このことについては米側もよく理解しているところではないかと私は考えているわけでございます。そういうことでございますので、いま迷惑と考えるか、増強のいいチャンスだと、このどちらかというお尋ねでございましたが、わが国はわが国としての制約がございますので、アメリカの一般的要請の気持ちはわかるといたしましても、わが国の基本原則の範囲内で、またわが国はわが国の中でまたそれ以外に財政その他の事情もございます。できる限りの努力をしていくということでございまして、決してアメリカの要請があるからといってそれに便乗するとか、そういうことではなく、あくまで自主的な判断に基づいてなすべきことはなしていく、そういう考え方でおるわけでございます。
○和泉照雄君　去る三月の二十四日に参議院の予算委員会で、防衛庁長官は、わが国の周辺海域については防衛庁としては周辺海域数百海里、航路帯では千海里程度の海上防衛力の整備に努めると、このように答弁をしておられるようでございますが、南方への千海里については東京、横浜及び大阪、神戸より千海里、こういうことになりますとグァムの以西及びフィリピン以北に至る航路帯になりますが、しからば北方への航路帯も千海里と、このように理解していいのであるかどうか。北方への千海里ということになりますと千島全域、カムチャッカ半島の半分、オホーツク海に至る。こういうことになりますと、ソ連の二百海里専管水域及びソ連の防衛組織網と交差するということになりますけれども、この辺はどうなりますか。
○国務大臣（大村襄治君）　わが国の海上交通保護のための海上防御力の整備目標としましては、いま先生お述べになりましたとおり、わが国周辺数百海里、航路帯を設定する場合に大むね千海里程度をわが国の周辺海域と考えておるのでございますが、このわが国周辺数百海里というのは、もともとわが国周辺の地理的状況等に応じて幅のある問題で、一概にその範囲を述べることは困難であると考えております。
　いま御指摘のありました北の方の日本海等につきましては、太平洋側と比べおのずから狭くなるものと考えております。
○和泉照雄君　わが国の防衛の地理的な範囲は、南東航路と南西航路について見た場合には、米軍のシーレーン、中東方面から米国の西海岸サンジエゴに至るこの航路との間に完全に空白地帯ができるようでございますけれども、現在北西太平洋の防衛分担構想というものを少し三百海里ぐらい広げてくれと、何かしてくれということは、この空白を埋めてくれということになるんじゃないかと理解するんですが、いかがですか。
○政府委員（塩田章君）　いま何か具体的に何百海里か埋めてくれという要請云々というお話でございましたが、先ほどから大臣もお答えいたしておりますように、アメリカ側から北西太平洋の防衛について具体的に日本にその分担についての話があるわけではございません。したがいまして、私どもは従前から申し上げておりますように、わが国周辺数百海里、航路帯を仮に設けた場合には約千海里という防衛構想というものを従前どおり整備していきたいというふうに考えているわけでございます。もし、御指摘のような、空白はどうするかというような御指摘でございますが、ガイドラインにもありますように、日本の自衛隊の及ばない機能の面については米軍の支援に期待する、こういうことで従前からやっておるわけでございます。
○和泉照雄君　いまアメリカが、今度外相が行ったときに、アメリカはインド洋まで努力してやっておるんだと、だからその手薄なところをやってくれという要求があるわけで、そういうことで防衛構想の分担の拡大を求めておると思うんですが。
○政府委員（塩田章君）　いまお話しのように、アメリカ側は中東からずっと分担といいますか、自分で防衛努力をしておるという、それは確かにお話があったそうでございます。その際に、だから日本はどこを守ってくれと、どこをやってくれという話ではなくて、アメリカはそういうことをやっているんだという話はあって、日本に対しては一般的な従前からの防衛の強化についての期待があったというだけでございまして、具体的にどこに穴が、空白ができるから分担を新たにしてくれと、こういうような話であったというふうには闘い七おりません。
○和泉照雄君　空白地帯になりますと、そこが非常に相手国のそういうような潜水艦の跳梁するということになると、空白を埋めるというのはこれはもう防衛の常識だと思うんですよ。そして、南西と南東とその間にある三角地帯のそういうところの線から面の防衛の分担も北西太平洋構想ではあるようでございますけれども、そうなると、これは憲法第九条集団防衛権ということに相当抵触することも出てくるんじゃないかと思うんですが、その辺はいかがですか。
○政府委員（塩田章君）　海上防衛のことを考えます場合に、いまお話ございましたように、分担区域を決めて日米が分担をするというような考え方をとりますと、確かに集団自衛権の観点から憲法上議論の余地が出てくるおそれはあり得ると思います。それは、先ほどから申し上げておりますように、私どもそういった海域の分担をするのではなくて、機能的に海上自衛隊の能力の及ばないところを米海軍の支援に期待する、こういうことでございまして、その点は従前からの私どもの方針と一つも変わっておらないわけでございます。
○和泉照雄君　次にお聞きしますが、三月四日にワインバーガー米国防長官が上院の軍事委員会の公聴会で国防方針を表明をしておる中で、ＮＡＴＯ諸国、日本に共通の防衛のためにさらに貢献するよう要請することが必要不可欠として、一、新兵器や高度科学兵器の共同開発、生産を行う、二が戦略、戦術、訓練などの共通化を図るの二点を挙げているが、来る四月の五日に米国国防総省の幹部が来日をするようになっておりますけれども、このワインバーガー国防長官の声明について詳細にわたっての事務レベルの話し合いが行われるのではないかと思うのでございますが、この点はいかがですか。
○政府委員（塩田章君）　御指摘の米国防総省の高官と言われます方はアミテージという方のことだと思いますが、確かに近く来日されるというふうに聞いております。この方は、今度政権がかわりまして国防総省の中でアジア地区の担当官になられた方でございまして、そういう意味で日本だけじゃなくて、新任に当たりましてアジアの各地域を視察しに来られるというふうに私ども聞いております。したがいまして、私どもとしましては当然お見えになればいろいろお会いしまして話をする機会は持ちたいと思っておりますが、具体的にいま御指摘のような話の中身を持って来られるとかなんとか、そういうことは一切わかっておりません。議題等も打ち合わせをして来られるわけじゃなくて、いま申し上げたようなアジア各地を視察される、そのときに日本に寄られると、こういうふうに承知しております。
○和泉照雄君　きのうの決算委員会で外務大臣のお話では、そういうような事務レベルの詰めがまず行われるんじゃないかと、こういうふうな答弁もあったように聞いておるんですが、そうなりますと新兵器の共同開発、共同生産、共同販売ということまでエスカレートしていくのではないか。去年の六月の十五日に、マシュー・ニメッツというアメリカの国務次官が講演をした中では、やはりそういうことを言っておるんですね。共同に開発をして共同に生産をして、中進国あるいは低開発国あたりにそういうものを販売するということになりますと日本がそれに組み込まれると、きょうの本会議でも当院も武器輸出の三原則の決議が行われるわけですが、これに巻き込まれるという重大な問題になると思うんですが、その辺の御見解はいかがですか。
○政府委員（和田裕君）　まず、先ほどの御質問にも関連することでございますが、これまで新兵器や高度科学兵器の共同開発、生産の話があったかというわけでございますが、そういった事実はございません。関連いたしますことといたしますと、昨年の九月と十二月に日米装備技術定期協議というのがございまして、ここで資料交換に関します取り決めの活発化というふうなことにつきまして話し合いを行ってございますけれども、いまおっしゃいましたような共同開発あるいは共同生産あるいは共同販売といったようなことについては向こうから一切話は出てきておりません。なお、この定期協議の冒頭に、私どもの方から、日本は武器輸出三原則というものがございますという点につきまして御説明をしておりまして、アメリカもそれなりの理解はしているというふうに受けとめておる次第でございます。
○和泉照雄君　昨年の三月十九日大来外相が訪米するに際しまして、アメリカより三大海峡、宗谷、津軽、対馬封鎖のため効果的に行い得るための機雷数が日本では非常に不足しておる、半分しかない。ですから、この機雷数の増加と機雷敷設能力の向上、魚雷戦力の強化、潜水艦、艦艇探査能力の向上等の要請があったようでありますが、それにこたえて大来外相は、弾薬備蓄のほか機雷、魚雷についても弾薬庫の新設、実装調整場の整備を行い、即応態勢の促進を図るなど、アメリカの要請に積極的に対応する姿勢を示したわけでございますが、その後の防衛庁の対応の措置はどういうふうになっておるかをお答え願いたいと思います。
○政府委員（塩田章君）　まず、昨年の三月十九日の当時の大来外務大臣の訪米に当たりまして、例の中期業務見積もりの一年繰り上げとかいうような話は出たというふうに聞いておりますが、いまのような具体的な三海峡がどうであるとか、機雷、魚雷がどうであるとかというような話が具体的に出たというふうにはちょっといまそういう記憶がございませんが、仮にそういう話が出たとしましても、特に当時の大来外相がそれに応答して積極的な姿勢を示したというようなことは当然考えられないんじゃないか。話が出たとしても聞いてこられただけではないかと思いますが、ちょっと、いずれにしましても、いまそういった話があったかどうかといった事実関係についていま私記憶がございません。
　ただ、いずれにしましても、機雷あるいは魚雷の整備につきましては、私ども中期業務見積もりにおきまして逐次整備を図っておりまして、あるいは調整場の問題にしましても、あるいは貯蔵場の問題にしましても、逐次整備には努力をしておるところでございます。また、対潜水艦作戦能力向上といった点につきましても、御承知のように中期業務見積もりの各艦艇の整備に当たりましては、そういう点は十分配慮しながら現在整備に努めておるところでございます。
○和泉照雄君　私の党の矢野書記長以下が訪米をしまして、アメリカ側が率直に言った意見としては、現在の自衛隊は通常兵器による小規模の侵略に対しても領域保全の能力がきわめて低い。どうも最近正面装備のぴかぴかだけはそろえるけれども、後方装備の方はがたがたである。大来外務大臣に要請があったということがアメリカの本音だと思うんですよ。たとえて言いますと、基地の中の航空機も地上でそのまま一撃を食らったら全滅というような状態のまま放置されておる、レーダーサイトの防護の手段も講じてない、弾薬、燃料というものは備蓄がほとんどない、こういうような体制ではまさに威勢ばかりよくて、張り子のトラで何日持てるかというようなところがしかじかされるのも私は当然だと思うんですが、当然小規模のそういうような侵略があったときには手痛い打撃を相手に与えるような、そういうような装備を、防衛力を日本自体で持つのが本当じゃないか。ある程度持ちこたえておって安保条約の支援のもとに米軍の来るのを待っておるというような、そういうようなことで果たしていいのかどうかというような疑問も投げかけられたそうですが、長官の御所見はいかがですか。
○国務大臣（大村襄治君）　御指摘のとおり正面だけではなく、後方支援体制を充実しなきゃならない、まさに御指摘のとおりだと考えております。
　そこで、防衛計画の大綱におきましても、限定的、小規模の侵略に対しては原則として独力で対処するというのが基本原則でございます。そのためには国際的な技術水準に適応する正面の整備も図らなきゃいけませんが、これと関連を持つ後方の整備の問題もゆるがせにするわけにはいかないわけでございまして、防衛計画の大綱に基づいて現在進めております中期業務見積もりにおきましても、後方の問題はしっかりやるんだということを明記しているわけでございまして、そこで、五十六年度の予算編成に当たりましても、正面のうち特に緊急を要するものを促進するとともに、密接な関連を持つ後方の問題につきましてもできる限り促進を図ることにいたしておるわけでございます。弾薬等の備蓄の推進の問題、あるいは抗堪性を高めるための短ＳＡＭあるいは個人用のミサイルの装備、さらには通信連絡、そういった方面の充実強化、そういった点につきましては重点を注いで相当な予算も織り込んで御審議を願っているところでございます。ただそれだけでは、いま御指摘になりました即応能力、抗堪性あるいは継戦能力、そういった点の不備な点が今回の予算だけで解決されるとはとうてい考えておらない次第でございますので、今後も引き続いて努力を続けてまいらなければいけない、さように考えている次第でございます。
○和泉照雄君　有事の際の一番大事なことは、燃料、弾薬、これの備蓄がどういうふうになっているかということだと思うんですが、その点はいかがですか。
○政府委員（和田裕君）　自衛隊はいま大体年間の燃料の、主燃料でございますが、所要量は八十万キロリットル台でございまして、日本全体で言いますと大体二億五千万前後ということでございますが、したがいまして、日本全体の油の消費量のうちの大体〇・三％ぐらいになっておる、こういうような状況でございます。そんなようなこともございまして、いま御質問の燃料の備蓄そのものは行っておらない、こういう状況でございます。しかしながら、各年度末におきまして、次年度当初におきますところの調達のリードタイムに必要なものといたしましてランニングストックを保有をするということになっておりまして、これが事実上一年間を通じましてストックというかっこうで存続しておりますので、それがある意味での備蓄的な機能を果たしておる、こういう状況でございます。
○政府委員（塩田章君）　弾薬のことにつきまして、私の方から。
　弾薬につきましては、自衛隊が発足しまして米軍から弾薬を引き継いだ当時は相当の実は備蓄量があったわけでございますが、その後ずっとだんだん減ってまいりました。実は私どもも大変憂慮しておりまして、自衛隊の欠点の一つということで各方面から指摘を受けておる状況でございます。ただ減ってまいりましたけれども、五十三年以来少しずつではありますけれども、ともかく年間の訓練の消費量よりはたくさん購入しまして備蓄ができるように予算の措置をお願いしておりまして、五十三年以降逐次備蓄増加という方向に向けて現在努力をしておる、こういう状況でございます。
　なお、海や空の点につきましても決して十分な状況でございませんので、これらの点につきましても、今後一つの重点として弾薬の備蓄について考慮してまいりたいというふうに考えております。
○和泉照雄君　アメリカから防衛努力を要請をされて、Ｆ１５とか護衛艦とかＣ１３０Ｈとか七四式戦車を幾らそろえても、油切れ、弾切れになったら使い物にならないんですから。ですから、やっぱりそういうような後方装備をきちっと抗堪力があるように整備をすること、いま自衛隊の弱点というのはそういうところかと思いますので、そういうことをアメリカにもちゃんと了解を受けてやることがアメリカのそういう防衛の期待にもこたえるというような一面もあろうかと思いますので、燃料がほとんどないなんというと、これはもう大変なことでございますから、より以上の努力をしていただかなきゃならぬと思います。
　また次は、日本の攻略の一環として考えられることは、北海道に上がるとかあるいは南方のシーレーンの通商破壊をやるとかという、こういうような生臭いことよりは、日本は資源もない、燃料もない、食糧も輸入をされておる。そういうところに一億一千五百万も島国におるということで、海上封鎖をやれば二、三カ月で工場生産は低下をするあるいは国民は飢餓状態になるというようなことで、夜間、飛行機あるいは潜水艦による主要港湾の磁気機雷による封鎖ということが一つの大きな戦略じゃないかと思うんですが、そういうようなこともお考えになって掃海能力というものを備えた海上自衛隊を装備をしなければ私はならぬと思うんですが、いまの海上自衛隊の掃海能力というのはどういう程度でしょうか。
○政府委員（塩田章君）　現在海上自衛隊は、自衛艦隊の中に掃海隊群を二個、それから各地方隊に掃海隊を一個、合計掃海艇を三十七隻、それに所要の母艦等を持って約四十隻でもって掃海能力を構成しておるわけでございますが、いま御指摘のように、有事の場合を考えた場合に、港湾の防備ということは非常に大きな海上自衛隊の任務でございます。そのことは、防衛計画の大綱の中にもはっきり港湾防備の任務等うたっておりますが、海上自衛隊としましても大変その点は市税をしておる点でございます。
　掃海艇につきましては、毎年二隻のペースで現在新しい掃海艇を建造させていただいていますが、これは実際の作戦になった場合にどういうふうな形で動いていくかわかりませんので、一概に大丈夫であるとか、できるとかできないとかというようなことをここで申し上げるわけにはいかないわけですけれども、私どもいまの時点で言えば、世界各国の掃海部隊との比較においては、海上自衛隊は世界で最もすぐれた掃海能力を持った部隊であるというふうに、まあある程度自負といいますか、そういうことが言えるものを持っておるというふうに考えています。ただ、わが国は御承知のとおり、四面海の国でございますから、なかなかそう言っても容易ではございませんけれども、重点として整備に努めておる、こういうことは申し上げられると思います。
○和泉照雄君　第二次大戦の末期に米軍が相当に機雷で封鎖をしたわけで、そういうような実地訓練で能力は相当に上がっておるということはわかるんですが、しからば、三十六年もたっておるわけですが、そういうような海上自衛隊の掃海能力で戦時中に敷設された機雷というのは完全に掃海されておりますか。
○政府委員（塩田章君）　結論から言いますと、海面で所要掃海海面の九三％約三万二千平方キロの掃海を完了いたしております。処分した機雷の数は約六千個でございます。ただ、いまだにまだ残っておるというのはどういう事情かと申しますと、主として瀬戸内海のような、しかも比較的海岸に近いところで、定置網等もございまして海上自衛隊の掃海艇が進入することができないといったような海面で土の中に埋もっておるというようなのがまだ依然としてあるわけでございます。
　御参考までに申し上げますと、五十四年度で六個、五十五年度で四個というふうに依然としてときどき出てまいります。そういったところにつきましても、地元の漁協とかあるいは海上保安庁といったようなところと連絡をとりながらやっておるわけでございますが、いま申し上げましたように、そういう状況でございますのでまだ一〇〇％というふうにはちょっと申し上げかねる。しかし、実態的にもう一般の船舶の航行について不安になるような状況ではないという、そういうふうには申し上げられると思います。
○和泉照雄君　次は長官にお尋ねをしますが、総理、大蔵大臣は第二臨調に対して、徹底した歳出の見直しを行い、増税なき財政再建を図ることを政治生命をかけて実行すると言明をしておられるようであります。防衛庁長官は、総理並びに大蔵大臣のこの決意をどう認識をして、今後どのように自衛隊の歳出を見直して財政再建に取り組んでいこうとされるか、決意のほどを。
○国務大臣（大村襄治君）　ただいま財政再建に取り組む決意についてお尋ねがございました。それにお答えしたいと思います。
　その前に申し上げたいのは、わが国の防衛力の現状が、先ほど和泉先生の御指摘もございましたようにいろいろ不備な点があり、また五十一年に策定されました防衛計画の大綱に定める水準に達しておらないような点ございますので、私どもとしましては、わが国の防衛力を可及的速やかに同大綱の定める水準に到達させなければならない。これは先ほども申し上げたところでございます。しかしながら、一方において財政再建もぜひやらなきゃならない現下の最大の課題となりつつあることも御指摘のとおりでございます。このような環境下で、一体防衛関係費についてどう対処していくか、実は非常に頭を痛めている最中でございますが、私といたしましては、防衛関係費につきましても節減合理化の余地があればこれを徹底的に図っていくとともに、施策の優先順位に基づき重点主義に徹することが必要不可欠ではないかと、さように考えているわけでございます。
　こういう観点で主な経費について見ますると、先ほども御質問に対してお答えいたしましたとおり、五十六年度予算におきましては、主要な正面装備の促進を図りますとともに、関連後方施策を重点的に進めることといたしております。その反面、隊員の生活関連施策等については当面必要不可欠のものに限定せざるを得ないと。隊員の皆さんには御迷惑と思いますが、しばらくがまんしてもらいたいという面で伸びをとめている面もかなりあるわけでございます。
　一方、一般経費の節減合理化、これはもう一般行政費の抑制でございますから、これは徹底的に図ることにいたしているわけでございます。また、先ほど御指摘のございました油の備蓄の問題もございますが、省エネルギー対策の方針にのっとりまして、これも必要なものは徹底的に節減するということにいたしまして、本当に教育訓練に必要なものに限定するということで使用の規制を厳しくやっているわけでございます。
　そのほか、艦艇、航空機の延命対策、通常の耐用年数の来ました艦艇につきましても数年の延命を図る。その際に、ミサイル装備とか近代化の工事も同時に行うということにいたしますると経費の効率的な使用が図られる。本年度から、いわゆるＦＲＡＭということで、まず護衛艦一隻を予算に認めていただこうとしているわけでございます。同様にいたしまして、航空機につきましてもいろいろ工夫を講ずることによりまして、たとえば五千時間の耐用年数のものを二千時間ぐらい延ばす方策も技術的に可能であるという面もだんだん出てまいっておりますので、そういった点につきましても、もちろんこれは安全、兵器としての使用目的の達成に支障を来してはなりませんが、それと両立する限りにおいての延命対策を講ずること。あるいは搭載武器の転用——航空機から外しましたものを地上の武器として活用を図っていく。あらゆる工夫を図って経費の節減合理化に努めているところでございますが、今後におきましてもこのような努力を一層進めてまいりたい、さように考えている次第でございます。
○和泉照雄君　近年著しく防衛費が増大をしてきております。私は、量の増大よりも質の向上、これが財政再建につながるのではないか、こういうようなふうに考えます。自衛隊もぜい肉を落として、そして不備は充足をして精強な自衛隊になってもらうためにも、以下問題を指摘したいと思います。
　まず、その第一点は人件費でございますが、これは装備費に比べて多過ぎます。戦闘能力向上の拡大、充実につながる経費よりも間接経費の比重の方が多いということは、正面装備が少なくて人件費が多いということは、近代化されてない。人間だけ多くて兵器の方が、装備の方が劣っておるということになろうかと思いますが、特に前統幕議長の竹田さんがおっしゃるのには、陸上自衛隊は六〇％の人件費だというようなことをおっしゃっておりますが、そうなると陸上自衛隊はより以上近代化がおくれておるというようなふうに理解をするわけでございます。昭和五十六年の防衛予算は二兆四千億の予算でございますが、そのうちに人件費は四七・七％。ところが諸外国では、アメリカは三五・四％、イギリスが四三・二％、西ドイツが四二・四％、フランスが三八・四％と、いわゆる四〇％前後で人件費は抑えておるわけでございますが、日本は一〇％多いという。それに比べて正面装備は一九・一％ということで、要するに近代化がおくれておるんじゃないかという理論にも通ずると思うんですが、いかがですか。
○政府委員（吉野実君）　人件費が防衛費の中で占める率が多過ぎるんじゃないかという御指摘でございますが、先生いまお話しになりましたように、五十六年度の人件・糧食費をとってみますと、一兆四千四百億でありまして四七・七％の比率になっておることは御指摘のとおりであります。しかしながら、この人件費も、オイルショック後の昭和五十一年度ごろから比べますと近年シェアが減ってきておることも事実であります。正面装備は四千五百八十億でございまして、防衛関係費に占める比率は一九・一％、しかし伸びといたしましては、一九二％になっておりますので、前年に比べまして、前年度は一七・五％のシェアでありましたので、ずっと多くなってきているわけであります。
　各国との比較がどうかというお話でございますけれども、簡単に申しますと、防衛費の中身というのはなかなか即座に比較がしにくいということでございますので正確なことは申し上げられないのでありますけれども、いま先生が御指摘になったような数字も私は見たことがあります。ただ、兵役の制度が各国とも違っております。アメリカについて見ますれば志願兵でありますが、ドイツ等については徴兵制を一部採用しているというようなことで、即座に比較することはなかなかむずかしい、こういうふうに思っているわけでございます。
　ただ、正面装備という言葉を先ほど先生が御指摘になりましたけれども、防衛関係費といいますか、各国の軍事費の中で装備品費というのをちょっと研究をしたことがありますけれども、これは日本が正面一九・一％と申しましたけれども、装備品費ということになりますと二二・五％、この比率は大体各国とぼちぼちだということが言えるかと思います。いずれにしても、人件費が多いということは、それは確かに外国に比べて少ない方ではないということはおっしゃるとおりだと思います。
○和泉照雄君　次にお尋ねしますが、自衛隊の中には副の制度が多いようでございます。師団長に副師団長、副連隊長、副大隊長、副中隊長と、こういうふうに陸上自衛隊で言いますとありますが、三軍で言うと階級に副のつく方々は何名ぐらいおられるんですか。
○政府委員（塩田章君）　いろんな学校とか機関というのを別にしまして、いわゆる主要部隊について陸海空申し上げますと、ポストで約三十五、人員で七百三十人副のつく方がおります。
○和泉照雄君　私たちも旧軍におった関係上、この副というのは非常に一また私たちの感覚だけではなくて、あなたたちの現役の方々もこの副というのはおらない方がいいと、おれば実働部隊の指揮をとるのに副がおるためにかえって繁雑である。命令系統はもう真っすぐいった方がいいんで、この副というのは幹部のポストを確保するための手段にすぎないんじゃないか、これはもうやめた方がいい、自衛隊の中の剰員じゃないか、こういうような意見があるわけでございますが、この点はいかがですか。
○政府委員（塩田章君）　自衛隊に限らず、組織体である場合に、副の制度というものをどういうふうに位置づけるかというのは組織論上いつも議論になる点だろうと思います。自衛隊におきまして、現在もちろん副というものがいいのかどうかということも当然議論しまして従前から採用してきておるわけでございますが、いま御指摘のように剰員といいますか、そういうかっこうで蓄えておるという意味ではなくて、やはり部隊の指揮運用という点からこの方がいいという判断で私たちとしては従前から採用をしてきておるわけでございます。決してそういう剰員というような意味で抱えておるというようなことではございませんで、その点は御理解賜りたいと思います。
○和泉照雄君　これはアメリカの軍制をそのまま準用したあんまりよくない制度じゃないかと。たとえて言いますと七百三十人とおっしゃいましたが、給与からすると約二十億ぐらいの金なんですよね。それで、あなた方の方では隠居所と言っているんですよ、隠居所。実戦の役に立たない、力が発揮できないと。これは検討をされる必要がある。日本の国土防衛に適したやはり自衛隊の編成をつくるべきじゃないか。アメリカさんのやつをそのまま——いままではよかったかもしれませんけれども、実際戦闘になったときに使いものにならないということではならないと思うんです。
　また、曹の階級の人は陸海空合わせて十一万九百九十八名港られるようでありますが、ほとんどが二十五歳で三曹となって、停年五十歳まで二十五年の間に三つの階級を進むだけで、同じ任地でほとんど異動がなく停年まで勤務しているという実情であります。いわゆる老齢化、マンネリ化しているのが実情でありますが、これを何とか打開しなければならないと思いますが、どうお考えですか。
○政府委員（佐々淳行君）　曹の問題につきましては、ただいま御指摘のように、二十五歳でなりましてから、いままでの統計によりますと、たとえば陸が十四年、海が十四年、空十三年一曹の階級にいるというような者がおります。こういう問題がございましたので、実は前国会におきまして曹長制度の新設をお願いをし、これを実現をしていただいて士気高揚、配置の適切化を図ったところでございまして、初年度といたしましては曹長に四千百二十五名を昇任をさせまして、生涯でもって三階級しか上がらないというのを四階級まで上がれるような体制をとることによってこのマンネリ化の打破を図ったところでございます。曹長以下、曹の階級にある者の数がふえるということは、近年、装備の近代化等に伴いまして高度の技術知識が必要になりますので、これは世界的な傾向でございます。アメリカの例を見ましても、自衛隊は曹が四九・三％でございますが、アメリカこれ、一けた多くて百七万おりますが五三・三％、こういう傾向にございます。平均年齢も三十五歳でございまして、必ずしもこれによってマンネリ化、高齢化をするということはないのではないだろうかと考えております。何とか、この曹長の階級を新設していただきましたことを活用をいたしまして、士気の高揚を図ってまいりたい、かように考えております。
○和泉照雄君　次は、自衛隊の中でいま使用中の無線機にＦ１というのがありますが、この機数と費用はどれほどですか。
○政府委員（和田裕君）　機数は、いま保有している数でございますが、約千台でございます。それから、価格につきましては約二十二万円であります。
○和泉照雄君　どういうところで使っておるんですか。
○政府委員（和田裕君）　これは普通科連隊の中の小銃隊といいますか、小銃部隊が使っておりまして、小銃隊の中の組長用ということでございまして、組長と班長あるいは組長と小隊長といったような野戦におきますところの無線によります連絡に使っております。こういう状況でございます。
○和泉照雄君　小隊長と班長とはＦ２という無線機で交信をしておるようですね。Ｆ１はその班長と組長、組長は小銃士を指揮をしておる五名、それからＭＧ——機関銃の五名指揮しておる組長が二人おるわけです。その方々が持っておるわけで、二十二万円になりますと二億二千万円になろうかと思いますが、これはあなたの方の実際使っておる人が言うんですから、必要ないんだと、これは。十一名の班の中で班長がおって、十一名ですよ、幾ら散開してもそんな何百メーターという範囲じゃありませんから、身ぶり手ぶりで指揮ができるのにそういうようなおもちゃみたいなものを持たしてやっておるということは、これは防衛費の余ったものをそういうことに装備で使っておるんじゃないか、こういうことはもう非常なむだ遣いであると、こういうような内部の声でございますから、これはどうお考えですか。
○政府委員（和田裕君）　先生よく御存じの、御指摘のとおり確かに身ぶり手ぶり、それから音声、言葉でございますね、これによって合図することもございます。ただ実際の戦闘状況ということを考えてまいりますと、まず基本的に第二次世界大戦は小隊単位で歩兵が戦っておったわけでございますが、現在の戦争は、昔でいいますと軍隊、現在の自衛隊で申し上げますと班長あるいは組長と、こういったような単位で戦うわけでございまして、おおむね四、五名が一団になりまして相互に百メートル以上の間隔を置いて散開する、そういうかなりまばらなかっこうで散開いたすということが通例でございます。こういったいわば教範で戦うことにしております。したがいまして、百メートル以上離れますと、その間地形の関係等によりまして必ずしも身ぶりとか音声とかは実際上有効でないということがあり得るわけでございます。音声の場合に、特に実際の戦闘状態になりますとかなりいろいろなほかの音響が入ってまいりますし、それからまた、ない場合にも音声を発することによりまして味方の位置を相手に示してしまうというようなことにもなりますので、やはりこの大きいトーキーといいますか、こういった簡易な携帯無線機も必要性があるんじゃないか、そういうふうに考えております。
○和泉照雄君　まだ小規模のそういう侵略もない、過去そういうような歴戦のあったようなことをおっしゃるけれども、十一名の班員を掌握ずるのにそういうようなものでやらにゃならぬかというと、そういうことはほとんど必要ないと。それは現役の自衛官が所感として言っておるんだから、これこそ防衛費のむだ遣いだから、こういうようなものを省いてもう少し有効に使うのが当然であろう、こういうような所感でありますからここを検討してもらいたい。
　以上、もう質問時間が来ましたが、先日来、私は自衛隊の正面装備、戦車、募集の問題、それから質問はちょっとできませんでしたが技術研究所の問題、あるいはまた司令部の機構の問題、教育体系の問題、こういう問題で簡素化しなければならない、ぜい肉を取らなければならない問題が自衛隊にもいろいろあろうかと思います。こういう問題を、ぜい肉は切って、そして充足するところは完全に充足をして、そして国土警備という崇高な目的を達成できるように練り直す必要があると思うんですが、そういうことに——大蔵省来ていますか、大蔵省の所感と、それから長官の決意を聞いて質問を終わります。
○説明員（畠山蕃君）　現下の厳しい財政事情のもとにおきまして、ただいま御指摘のようになるべく予算を有効かつ適切に配分するということはそのとおりだと思います。ただ、ただいま議員が御指摘になりました個々の事例につきましては、防衛庁からも答弁いたしました点もございまして、一般的に財政再建下における有効適切な予算の配分の問題ということで、一般的な心構えの持ち方の問題というふうに承っておきたいと思います。
○国務大臣（大村襄治君）　先ほどもむだを省いて有効適切な予算を組み、かつこれを執行することを申し上げたわけでございますが、ただいまいろいろ個々の点について御指摘がありましたので、さらにそれらの諸点につきましては一層留意して進めてまいりたいと思う次第でございます。
○主査（和田静夫君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時十四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十六分開会
○主査（和田静夫君）　ただいまから予算委員会第二分科会を再開いたします。
　午前に引き続き、昭和五十六年度総予算中、防衛庁所管を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。栗林君。
○栗林卓司君　私は、日本の防衛に関する基本政策について二、三お尋ねをしたいと思います。
　その前に、防衛に携わる者が考えなければいけない一つの考え方のようなものをお尋ねしたいんですが、いまここに持ってまいりましたのが「民間防衛」というスイス政府が発行した本でございますが、これはお目通しになったことございますか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えします。
　いま先生お持ちになっておるのを見たことはございませんが、数年前に同じ表題の日本語訳したハンドブックみたいなものを拝見したことはあります。
○栗林卓司君　そこの中にこういう表現があるんです。
　まず読んでみますと、「全く、われわれに将来何が起こるかは、だれにもわからないのだ。われわれの平和な生活をその手中に握っている強大国が、理性的であり賢明であることを、心から希望する。しかし、希望を確実な事実であるとみることは、常軌を逸した錯誤であろう。そこで、最悪の事態に備える覚悟をしておく必要がある。」、これが一つ。
　それからもう一つは、軍隊に触れまして、「軍隊は、常に、外部から加えられる攻撃と、領土の内部で誘発される混乱に対処できるように、準備されていなければならぬ。その準備の度合いは、いかなる奇襲をも不可能とし、また、どのような侵略の企ても引き合わないようにさせるものでなければならぬ。」、以上、二点ですが、この点についての御所見をまず大臣に伺います。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えします。
　二つ御指摘があったわけでございますが、最初の、いかなる場合にも対処できるようにしなければならないという点につきましては同感でございます。
　ただ、わが国の場合は、みずからの手による防衛と日米安保条約による安全保障、二つを柱にしておりますので、両者を踏まえて予測し得るあらゆる場合に対処しなきゃならない、さように考えているわけでございます。
　後者の点につきましても同様でございますが、「軍隊」というふうに表現されている。わが国の場合は自衛のための実力組織でございますから、その言葉の点は相違はございますが、考え方においてはおおむね同様であるというふうに考えておるわけでございます。
○栗林卓司君　従来から、わが国の防衛は専守防衛であるということが言われてまいりました。言葉の意味がよくわからない。むしろこれは軍事用語というよりも政治用語なんだろうかということも言われましたし、専守防衛というのはどういった意味なんだと質問をしますと、それはむしろ専守防御あるいは戦略守勢という言葉も大体同じでありますという趣旨のお答えがその都度返ってきたように思うんですが、この専守防御と専守防衛が同じだと仮に仮定をいたしますと、わが国は専守防御を基本姿勢として防衛に当たる、こう理解してよろしいですか。
○国務大臣（大村襄治君）　専守防衛におきましては、武力攻撃を受けたとき初めて防衛力を行使するということになると考えますので、このことは武力攻撃のおそれのあるような段階において先制攻撃はしないという趣旨でございます。武力攻撃が現実に発生した場合には防衛のために必要な限度において対処していく、そういう基本的な考え方でございます。
○栗林卓司君　ですから、一言で言いますと、わが国の防衛姿勢は専守防御である、こう要約して間違いないと思うのですが、ただ私が伺いたいのは、専守防御という言葉と見合って対立する言葉に攻勢防御という言葉があるんです。俗に攻撃は最大の防御なりと言われますけれども、攻勢防御と専守防御と相対立する軍事用語があるのですが、攻勢防御は片目で見ながらわが国は専守防御をとる、こういうことで理解してこれは間違いないわけですか。
○政府委員（塩田章君）　言葉の使い方ではございますけれども、専守防御とおっしゃいます言葉がもし、この前も予算委員会の方で御議論があったんですが、戦術攻勢をとらないという意味での専守防御でありますと、私どもはそういう立場をとるわけではない。あくまでも戦術上は攻勢をとることは幾らでもあり得るということでございまして、専守防衛と専守防御と同じという前提でいま御議論があったわけですが、専守防御という方を、いま先生は攻勢防御と対比して使われましたから恐らく戦術的な用語としての言葉としてお使いになっているのではないかと思いますが、もしそうであるとすれば、私どもは実際戦闘行動におきまして戦術的には攻勢は幾らでもとることがあり得るというふうにお答えしたいと思います。
○栗林卓司君　ずいぶん前ですが、田中元総理大臣が、専守防衛ないし専守防御というのは、防衛上の必要から相手の基地を攻撃することなくもっぱら国土及びその周辺において防衛を行うというものでございますと。この表現の限りで専守防御を使うとしたら、先ほど私が申し上げた要約でもそう大きな間違いはないんでしょう。
○政府委員（塩田章君）　いまの限りでは、それはそのように思います。
○栗林卓司君　そこで、日本の国を守るということで考えますと、自衛隊がどこを守れるかという質問ではないんです、日本の国を守るということで考えると、専守防御の面と攻勢防御の面と両方が必要になる。これは憲法論と関係ありませんからね。日本の国を守るということでいったら、先制攻撃をかける攻勢防御もそれから攻めてきたものをがっちり守る専守防御も両方とも必要になる。これはむずかしい理屈ではなくて常識であろうと思うのですが、この点大臣はいかがですか。
○政府委員（塩田章君）　いま、先制攻撃をかけるという意味で攻勢防御のことをおっしゃいましたが、もし先制攻撃という意味が、戦争になる前、始まる前にこちらから先制攻撃をかけるという意味であれば、これはわが国の場合そういう立場はとらないということはもう明確に申し上げておるわけでございます。
○栗林卓司君　私が伺っているのは、先ほど大臣がお答えになったように、日本の防衛というのは自衛隊と米軍と合わせて一本であるということでしょう。合わせて一本の立場で考えたら、攻勢防御の面も専守防御の面も両方なければ国が守れないという常識論を私は申し上げているんです。たとえば具体例を考えてみますと、何と申し上げたらいいか、専守防御ということになると、どこを攻めるかは攻める国の勝手次第ということになりますね。
○政府委員（塩田章君）　専守防御あるいは専守防衛でありますと、そのリスクは、時期、場所、手段、兵力規模、そういったことについては相手側、攻撃側に選択権があって防御側には選択権がない、そこが一番基本的な点でございます。
○栗林卓司君　そうしますと、どういう仮定でも許されると思うのだけれども、たとえば日本海に航空母艦が浮かんでおりまして日本に対して害意がある、事実害意が証明された。ところが航空母艦には直掩機を持っている、直掩機の基地は大陸内陸であるという場合に、その内陸の基地をたたかぬことにはどうにもならないと思いますよ。飛んでくるのだけ相手にしているわけにいかぬのだもの。そこで、大陸の基地をたたくのは専守防御だから日本にできない、これは米軍に頼むしかない。これを、大陸の基地をたたくのは攻勢防御というぐあいに強引に結びつけて言葉の議論をしているのじゃなくて、こういった場合に日本海に来ている直掩機の基地をたたくのはこれは米軍に頼むしかない、分担の問題として。それはそういうことでしょう。
○政府委員（塩田章君）　繰り返して申し上げますが、先制攻撃でなければ、戦争が始まった後の状態であれば、それは当然米軍に頼むといいますか米軍の受け持つ機能になるわけでございます。
○栗林卓司君　日本は、アメリカと自衛隊と合わせて一本ですね。先制攻撃するかしないかというのは、日本にこの際選択権が一〇〇％あるのではなくて、米軍が米軍として判断して、当然これはたたいておかないとえらいことになると思えば先制攻撃あるいはあるかもしらぬ。だから、自衛隊では専守防御という御議論になれておられるからそうなるのだろうけれども、合わせて一本の議論をしたら、先制攻撃だってあるかもしらぬないかもしらぬという議論の中に入ってくるわけでしょう。私がお尋ねしたいのはここではないんです。
　そうやって防衛分担して日本を守っている、しかも自衛隊には専守防御という枠がある。この専守防御という枠はなぜできたのですか。
○政府委員（塩田章君）　その枠の前に。
　日米が分担ですから向こうへ攻撃することもあり得るという意味では申し上げたわけですが、何回も申し上げますように、先制攻撃はしない。その先制攻撃をもし米軍が日本と関係なしにやれば、これは、日本を守るということで米軍は日本と共同対処するわけですから、その原則から外れてくることになると思います。ですから、そこは私どもは、日本が攻撃されて日本を防衛するに当たって自衛隊と米軍とが共同態勢をとる、こういうふうにまず申し上げておきたいと思います。ですから、防衛分担も、結局日本が攻撃を受けて日本の防衛について米軍が来た場合の防衛分担というふうに私どもは考えておりますから、先生のおっしゃいますように、初めから日米一本だ、一本である以上は向こうに対する先制攻撃あるいは攻撃もあり得るのじゃないかという意味は、いま私が申し上げたような考え方で御理解をいただきたいと思います。
○栗林卓司君　どういう意味の御答弁だかよくわからないのだけれども、一応それはおきまして、そういう防衛分担が成り立っている大きな原因というのは、日本が専守防御であるということにあることは間違いありませんね。専守防御というのはどこから来ているのですかと伺ったんです。
○政府委員（塩田章君）　結局、現在の日本の憲法体制から日本は交戦権は否定されておる。しかし、私どもは自衛権まで否定されたものではないという解釈をとっているわけでございます。淵源的には私はそこに結局帰着するのではないかと思います。
○栗林卓司君　大臣にお尋ねしたいのですが、いま御答弁のように、とにかく米軍とわが自衛隊と両方が一緒になって、しかも防衛分担をしながら日本という国を守っているわけですね。わが自衛隊の方は、いまの御答弁にありましたように、専守防御がまずいかなと仮に思っても憲法上できない。専守防御というのは憲法上の制約なんです。そうしますと合わせて一本なんだけれども、片側の米軍の力が弱ってきたら日本としてどうしたらいいのか。普通ですと弱ってきたんだから助けてやれとなるんだけれども、日本は憲法上の制約がある。合わせて一本で国を守ってきた。しかも米軍の方は戦略爆撃機も含めて広範な軍事力を持っている。それ自体弱ってきたときに日本の国の防衛はどうなりますか。
○政府委員（塩田章君）　大変むずかしい仮定でございますけれども、日米が一緒に共同対処する場合に、米軍の方が弱って相手方に対して攻撃力がなくなったという仮定でございますけれども、私どもはいまいろいろ日米共同対処のあり方等について作戦計画の研究等をいたしておりますけれども、そういう米軍が弱ってきて攻撃力を失うというような事態のことをいま現実には想定しておりません。大変むずかしい仮定でございますけれども、そういうことはとてもあり得ないということでいまの計画を進めておる、こういうことでございます。
○栗林卓司君　これ、大臣にお答えいただくことなんですけれども、米軍が弱ってきたのはこれは事実です。ただし、立場によって見方が違うでしょうから、また言葉の議論になるのでこれ深入りするのは避けますけれども、ただ、いかなる事態に対しても対応しなければいけないという心構えはこれに書いてございました。御異論がないとおっしゃったし、何もスイスの民間防衛を持ち出すまでもなく常識ですよね。だから米軍と日本の自衛隊と合わせて一本で守っている相手が弱くなってきた、その場合どうしたらいいかということは、仮定の議論だから議論しなくてもいいんではなくて、当然考えておかなきゃいかぬじゃないですか、と思いませんか、大臣。