Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　私は外務省の経済協力局長の答弁などを聞いておって、歌の文句じゃないけれども、なっちょらぬなっちょらぬという気がしますけれども、査察部だけは、あなた方は強制権限も持っているのだから、しかも、場合によったら脱税その他として国民のためにお金を取り返すことだってできるのだ、だから、十分に調べてもらわなければならないと思いますが、現時点で答えられないというならそれでもよろしいが、私は関係の会社全部この点で精査してもらう必要があるというように思います。
　そこで、大蔵省の国金に聞きますが、国際金融局も為替との関係で手数料というのは大体どの程度まで認められるという基準があるはずであります。時間の関係で省略いたしますが、特殊決済方法に関する省令というのが昭和五十五年につくられているはずであります。その中では「輸出貨物代金　輸出契約の履行により輸出者が取得する債権の総額（当該輸出者が当該債権の総額から当該輸出契約の履行に直接伴って負担する仲介手数料、代理店手数料、領事査証料、検数料その他の輸出に附帯する手数料の金額（その金額が妥当なものに限る。）を差し引いて受領する場合は、当該金額を差し引いた残額）をいう。」これは大蔵省の難しい表現ですから文章を見なければわかりませんが、「その金額が妥当なものに限る。」というようになっております。そうして、これについては「外国為替管理法令の解釈及び運用について」という通達が出ておりまして、その中で「仲介手数料及び代理店手数料については、その合計額が当該輸出貨物代金の十％以内の金額である場合」というように規定されているはずであります。こういうことになっているのかどうか。
　それからもう一つ、そういうぐあいになってはおりますが、円借款等の支払いについてはこれは直接に適用がないのかどうか。適用がない場合には、全くフリーパスで幾らであろうと関知しないということなのかどうか、その三つについて答えてください。
○村岡政府委員　貨物の輸出に伴います代理店手数料につきましては私どもの所掌でございますので、お答えさせていただきたいと思います。
　現在施行されております外国為替及び外国貿易管理法におきましては、代理店手数料の送金というのはすべて自由でございます。したがいまして、委員お尋ねの件は、昭和五十五年改正以前の法体系についての御質問だと理解いたしましてお答えいたしますと、委員お尋ねのとおり、一〇％を超えるもの、これは当時通産大臣の許可にかかわらしめておりました。一〇％以下のものにつきましては、外国為替公認銀行限りで承認ができる、こういう体系になっていたわけでございます。さて、一〇％を超えます代理店手数料の場合におきましては、これは当時は通商産業局、地方局におきます許可という形で運用しておったわけでございますが、この場合、まことにケース・バイ・ケースなどでございますが、実態に即しながら許可をしていた、こういう実績になっております。
　先ほどお話が若干ございましたように、適切なるコミッションのレベルというのは何かということは一概には決めかねるという状況にございますので、一応一〇％でラインを引きまして、それ以上はケース・バイ・ケースで審査をしている、こういうことでございます。
○正森委員　ＯＥＣＦの総裁が答えたように、そもそも手数料の存在すら知らなかった、そんなものがまともな金であるはずがないじゃないですか。私は、この点だけでも実に重大な問題だというように思わざるを得ないわけであります。
　そこで、時間がなくなってまいりましたので、最後にお聞きしたいと思いますが、東陽通商というのは今東陽テクニカというようになっておりますが、この会社は六十年の七月十五日に東証の二部に上場しております。これは証券局が御存じのはずであります。しかし、この会社は昭和五十三年ごろから東証に上場したいということを考えておりました。そこでやったことは何かといえば、自分の会社のマニラの出張所などの職員をほとんど全部ピー・アンド・エヌという会社に移しかえまして、ダーティーな仕事はほとんど全部ピー・アンド・エヌにさせたということで二部上場に備えだということが広く言われております。それは恐らく私は事実であろうというように思っております。
　そこで、ピー・アンド・エヌが、私どもの調査に誤りがなければ、そういうことで昭和五十三年に設立されたわけでありますが、通産省でもよろしいし国税庁でもよろしいが、このピー・アンド・エヌが、本件が報道されましてから一カ月もたたないのに解散をするということを決めまして、既にその実際的な準備に入っておるということは御存じですか。
○日向政府委員　現時点で、私どもとしてはそういうことは聞いておりません。
○正森委員　国税ですらこういうことを聞いてないというのは、一体四省庁の調査というのは何をやっておるかというように言わざるを得ません。
　私が確実な筋から聞いたことは、それはピー・アンド・エヌの職員を含むわけですから間違いがないと思いますが、ダーティーな仕事をしておったものだから恐らくやばいと思ったのでしょう。あるいはアキノ政権ができたからもうこれ以上こんな仕事ができないと思ったのでしょう。会社を解散するという方針を決めまして、職員に対して一年分の賞与を払う。退職金を払う。できる限り八月までの給料を払うということで、会社を事実上もう整理するということを職員に話をしております。それに伴って、行き先が決まったところは既にもう退職を始めておる。そういう事実があるんですよ。
　ダーティーな仕事をしていなければ、小さな資本金で大きな仕事をしてきてもうけもあったものがどうして解散するのですか。そんなことも国税庁はつかんでないのですか。あなた方は調査に入ったでしょうが。
　そういうことをやって、すべてうやむやにするおそれすらあるんですよ。ピー・アンド・エヌはそういうことで、こういうやばい仕事から撤退しようとしておる。もし何もやばいことがなければそんなことをやるわけがないじゃないですか。そのために職員から非常な不満も出ていると私は聞いております。
　そういう事実をもしつかんでいないのなら、本件の真相を明らかにする上で東陽通商現テクニカとピー・アンド・エヌ、太平オーバーシーズというのは一番注目して調べなければならない企業であります。この問題について速やかに調査して事実を確かめるべきじゃありませんか。そして万が一にも解散するというなら、資料について十分な保全をやるべきじゃないですか。もう一度答弁してください。
○日向政府委員　ただいま委員御指摘のこと、私、しかと承っております。その点については適正に処理してまいるつもりでございます。
○正森委員　最後の点がちょっと聞こえませんでしたが。
○日向政府委員　具体的に申し上げますと、万一解散といったような問題がございました場合におきましては、私ども適正な処理については十分そのタイミングを見ながらやっていきたい、こういう意味でございますし、委員も御存じと思いますが、法人税の納税義務につきましては解散後になっても存続することは存続いたします。したがいまして、そういう問題について手当てはできますけれども、今委員御指摘の点は十分考慮していきたい、こういうことでございます。
○正森委員　時間が参りましたので、私はこれで終わらせていただきますが、以上のような事実にかんがみ、私は当委員会に、株式会社東陽テクニカ社長野村長氏、ピー・アンド・エヌ株式会社社長三富正義氏、そしてマルコス文書に名前が出てまいります酒井重工業株式会社海外営業本部副本部長として出ております取締役の牧野進氏の三人の証人喚問を要請したいと思います。
　なお当面の資料要求として、我が国のこれまでの対比円借款事業の借款契約書、二、我が国のこれまでの対比円借款事業に係る事業契約書、三、我が国のこれまでの対比円借款事業に係る入札について海外経済協力基金に提出された報告書等入札関係の書類、以上は本件真相を解明する上で最小限必要なものであります。
　私は委員長によろしくお取り計らいのほどをお願いしたいと思います。
○原田委員長　今正森君申し入れの件は、理事会でよく相談をさせていただきます。
○原田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十七分散会
昭和六十一年四月二十三日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　宮崎　茂一君
　　　理事　関谷　勝嗣君　理事　畑　英次郎君
　　　理事　吹田　　愰君　理事　鈴木　　強君
　　　理事　田並　胤明君　理事　中川　嘉美君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　亀岡　高夫君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　二階　俊博君　　　　野中　広務君
　　　　　　森　　喜朗君　　　　阿部未喜男君
　　　　　　武部　　文君　　　　松前　　仰君
　　　　　　竹内　勝彦君　　　　神田　　厚君
　　　　　　田中　慶秋君　　　　佐藤　祐弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　佐藤　文生君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政大臣官房長　中村　泰三君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局長　　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局長　　　　　　澤田　茂生君
　　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　　局長　　　　　　森島　展一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　建設省道路局路
　　　　　　　　政課長　　　　　原　　隆之君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本民間放送
　　　　　　　　連盟専務理事）　泉　　長人君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　松本　幸夫君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　古田　和也君
　　　　―――――――――――――
委員の移動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　慶秋君　　　　　滝沢　幸助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　滝沢　幸助君　　　　　田中　慶秋君
同月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　額賀福志郎君　　　　　二階　俊博君
　　原　健三郎君　　　　　鈴木　宗男君
　　永江　一仁君　　　　　神田　　厚君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　宗男君　　　　　原　健三郎君
　　二階　俊博君　　　　　額賀福志郎君
　　神田　　厚君　　　　　永江　一仁君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　有線テレビジョン放送法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第六五号）
　　　　　――――◇―――――
○宮崎委員長　これより会議を開きます。
　有線テレビジョン放送法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として日本民間放送連盟専務理事泉長人君に御出席をいただいております。
　なお、参考人からの御意見は委員からの質疑を通じて聴取いたしたいと存じます。
　それでは、政府並びに参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松前仰君。
○松前委員　きょうは、日本民間放送連盟専務理事の泉さん、大変お忙しいところお越しいただきまして、本当にありがとうございました。
　このＣＡＴＶ法案というのは、民放の将来というものにも非常に大きな関連があると思いますので、そういう意味でいろいろ御意見をお聞きしたいと思いまして、ここにお呼びしたわけでございます。
　早速ですが、泉参考人にお聞きしたいと思いますけれども、受信者の立場という方からいろいろＣＡＴＶ等を考えてみますと、やはりたくさんの番組の中から選択をしたいというような欲望があるわけでございます。それでまた将来はみずからが判断をしていく、たくさんの中から情報を選んでみずから判断していく、そして情報というものを押しつけられた形でなくて、個人が判断してそれを行動に持っていくというようなことが考えられるわけでありまして、そういう方向に向かうのが当然であるし、また、世の中もそういう方向に向かっているということなんですけれども、そういうことを考えますと、今ここでＣＡＴＶの進出という問題、それを抑えていくといいますか、そういうような方向でやっていっていいのだろうかということが大変疑問になるわけでございまして、その辺について衆参考人の御意見をお伺いしたいと思うのです。
○泉参考人　先生のおっしゃる点、私ども同感でございます。私どもが民間放送事業者としてかねがね考えておりますことは、やはり受信者というものを一番の中心にとらえまして、これから二十一世紀に向かって衛星放送それから現在の放送、ＣＡＴＶ、それぞれが家庭に向かっていろいろ情報を流すことになると思います。したがって、その三者が、どれ一つが特に伸びていいというものではなくて、三者が調和あるそれぞれの発展をしなければならない。したがって、私どもはＣＡＴＶに対して伸び方を抑えようとする意図を決して持っておりません。調和ある発展をしたい。しかし、現在の放送の秩序から見て、やはり一つの時間的なプロセスがあるのではないか。現在、放送に課せられておりますいろいろな秩序、規制、そんなものをやはりＣＡＴＶも同様に守ってほしいということが一つあるわけでございます。
　ただ、現在はＣＡＴＶが規模としてはまだ非常に小さい。放送が主流である。しかし、将来を見ますと、やはり大都市はＣＡＴＶ化が非常に強く進んでいくと思います。大都市はＣＡＴＶが中心で、放送が従になるかもしれない。そういう変化があることを考えますと、やはりそのときどきの秩序というものを国としてお考えいただいて、それに従ってやっていっていただきたいということで、このＣＡＴＶの今度の法案に対していろいろ御意見を申し上げているのはそういう観点からでございまして、決してＣＡＴＶを抑えようとする意味ではございませんので、御了承いただきたいと思います。
○松前委員　視聴者の立場から、もうちょっとそれとの関係について御質問させていただきますけれども、知識を広く持ちたいというのは、だれでもそういう希望を持っているわけでありまして、また、高度な知識というのもありますが、新しいもの、一番最先端のもの、これを早く知りたい、そういう欲望はみんなあると思うのです。したがって、地域の中の放送ということだけですと、これは限られた範囲の中の情報ということで、ローカルの方の民放ですと、そこに限定された内容にならざるを得ない。東京から来るのはかなり限定されて、絞られて来ますからね。したがって、地方の方々はどうしても今一番進んでいるところの情報が欲しいということで、東京の情報が欲しい。地方の人が東京へしょっちゅう出かけていくのは恐らくそういうことなんですけれども、そういう一番進んだものが欲しい。したがって、東京とか隣の県だとか、そういうほかのところの情報がとにかく欲しいということがあるわけですね。
　そういうことで地域外再送信、一番もめている原因なんですけれども、地域外再送信というものをやれば、そこの地域の人たちはこれは非常に喜ぶ、それによってＣＡＴＶも成り立つというようなケースが非常に多いわけですけれども、そういう情報のニーズ、これに対してＣＡＴＶは対応している。だから、これは受ける側にとってみれば非常にありがたいことですね。そういうことを一生懸命やっているＣＡＴＶ、これに対して、ＣＡＴＶを抑えるということではないとおっしゃいましたけれども、結果的には、秩序ということになると多少は抑えなければいけないということが出てくると思うのであります。そういうことについて、民放としては将来どのようにお考えになるかということを、地域外再送信という問題についてお伺いしたいと思います。
○泉参考人　地方にやはり東京と同じように格差のない情報を出したいという御希望は我々も十分承知しておりまして、我々はそれに賛成でございます。
　ただ、それじゃ地方に東京と同じだけの情報を流すのにどうやって流すかという方法論がいろいろあるわけでございます。地方に東京と同じだけの番組を流すために放送局をつくるのがいいのか、既設の放送局に東京の番組を流すための中継局を与えるのがいいのか、ＣＡＴＶでやるのがいいのか。放送というのは、情報を流すのに一番安いシステムでございます。だから地域の視聴者にとってみれば、一番安い形で情報をたくさん得るというのも地域のためであろうかと思います。しかし、電波がないから、仕方がないからＣＡＴＶでやるというなら、これもまた一つの方法だと思います。
　しかし、そういう意味での地方の番組供給に対する秩序なりシステムづくりというものがまだ明らかにされておりません。例えば電波で今の二局地区を四局化しようというお考えがこの間郵政から発表されました。これも賛成でございますが、しかしその電波をだれが出すかというやり方については、いろいろ新しい方法があるじゃないかということも言っております。そういうものと絡み合わせて、じゃＣＡＴＶはそれとどういう関連を持つのか、どういう役割をするのか、そういうものがはっきりしないと、やはり放送事業者としては、番組を多様化するとはいいながらも、一体どうやって自分たちが対応していいかという未来に対する危惧もございます。したがって、そういう点を明らかにすれば、そういう同意問題もおのずと解決される部分がふえてくるのではないか。
　今区域外再送信のことをおっしゃいましたが、では既設の放送事業者が、視聴者のために区域外からもう一つ東京の番組を持ってきたいから中継局を免許してくださいと言ったとき、許すでしょうか。そういうことは許さないけれどもＣＡＴＶなら許すというのは、放送事業者としても、同じ事業として片手落ちではないかという考え方もあるわけで、そういう意味で広く放送に課せられている放送秩序というものを、有線テレビも同様に守りながら一緒に発展していこうじゃないかというのが我々の考え方でございます。
○松前委員　電波が地域外に漏れているということですね。ですから再送信というようなことができるのですけれども、電波というのは大変貴重な資源ですから、なるべく有効に使わなければいけない。この地域外に漏れている電波が使えるにもかかわらず使わないというのは大変もったいない、スペクトラムの有効利用ということにならぬわけです。そういう観点から考えますと、漏れているものを利用したのだ、中継器をわざわざつけて中継システムをつくらなくてもそれが簡単にできるのだ、こういうことであれば、地域外再送信というのは、やれるのならばやった方がいいじゃないか、こういう意見も随分あるわけです。
　今、その辺は秩序という問題があるから、そういうような技術的な観点だけでは話はできないということはよくわかるのでありますけれども、どうしてもチャンネル割り当てとかそういうことになりますと漏れてくるということが出てきますので、これを利用する、これについては特に異存はないと私は思うのですが、その辺をちょっと……。
○泉参考人　電波が自分の与えられている区域外に漏れていることは確かでございます。したがって、そこの受信者が電波を受けることは大変結構なことだと思います。しかし、それをとって事業としてやることは、一つの事業的に制約を受けている民放との調和を図ってほしいということでございます。
○松前委員　ちょっと話の観点は変わるのですけれども、民放が、番組の面にはタッチしたくないのですが、番組の面で随分いろいろ問題がございました。特にやらせの問題が大きく報道されたりしたわけでございますけれども、民放の番組内容が低俗化していると言ったら怒られてしまうかもしれませんが、そういう言葉で表現できるようなものが随分あるような気がするのです。
　例えば、ついこの間ある俳優が自殺したら、その後二週間に二十五人もの中高生が自殺してしまうというようなことがある。これは民放だけの責任じゃない。いろいろ報道の機関もあろうと思うのですけれども、余りにもあれを大きく取り上げたりして美化するものだから、そういうことが起こってしまうということがあるのじゃないか。やはり公共的な放送、電波というものがもうけ主義に走っていきますとそういうことが起こってくる、そういう番組ばかりになってしまうということがあろうと思うのです。
　そういうのを防ぐに、前はＮＨＫが独占していて、とんでもない番組をつくられると困るということで、番組面で競争しながらやっていくということで民放をつくられた。ところが、その民放が、世の中の批判を受けるようなものが出てきてしまうということになりますと、さらにこれはもっとほかのものを許して、そして視聴者が一番いいものを選んでいくというやり方をとっていかなければならない。そういうことを考えると、ＣＡＴＶの多チャンネルというのは将来の方向ではないか、私はそう思うのですけれども、その辺について御意見をお伺いしたいと思います。
○泉参考人　ＣＡＴＶの発展というのは、まず大都市を中心に発展すると私は思います。多チャンネル化というものがやはり受け手の期待だと思います。だから、必ずしも放送を中継することがＣＡＴＶを伸ばすことではなくて、もっと視聴者のニーズに従った多くのソフトをつくる、ないしはそういうものを拾ってくるということの方がＣＡＴＶ事業の発展に一番効果があるわけでございまして、ＣＡＴＶを伸ばせば番組がよくなるというふうな直接の関連性はございません。
　先生のおっしゃった番組の低俗化ですか、そういうものについては、また別途お話を申し上げたいと思いますが、やはり放送を中継することだけがＣＡＴＶが発展する道じゃなくて、多くのチャンネルを、放送の番組だけじゃなくて、もっと視聴者のニーズに合ういろいろな情報、そういうものをたくさん集める努力をすることが発展の一番の道だというふうに僕は思っております。
○松前委員　番組の内容については余り触れたくないのでありますけれども、やはり民放さんもＣＡＴＶに対して放送界の秩序ということを強く要求する、声を高くして言うということをするならば、民放も自分自身で現状というものを反省して、きちっとした姿勢を常に持っていただかないと、民放さんが幾ら主張しても、そっちの方をぼんとたたくということになってしまって、本質と外れてしまうのですね。そういう意味で民放さんに、いろいろ今まで問題が起こったようなことについて、自主規制とかそういうものも厳しくやりながらやっていただきたい、そのように強く要望をいたしたいと思うわけでございます。
　特に、放送というのは公共的なメディアと言われております。また、御承知のように電波の数が非常に少ないわけですね。ＣＡＴＶはいっぱいある。少ないということは、これがさらに公共性というものが強く要求されることなんでございまして、そういう意味で、民放さんの占める責任というのは非常に重いと私は思うのです。
　そういうことでありますので、民放の姿勢、これから先民放がずっと存続していくために必要な姿勢というもの、その決意というものをちょっとここでお聞かせいただきたいと思うのです。
○泉参考人　先生から御批判を受けるまでもなく、民放連としては放送基準審議会を持っておりまして、常にそういう問題は内部ディスカッションをやっておりますし、特に昨年からことしにかけましては何回かフォーラムとかいろいろな反省会、そういうものを持っております。朝から晩まで放送している中で、御批判を受ける番組なしとは言えませんが、民放はさらにいい番組もたくさんやっているということを御認識いただきたい。その中で、そういう批判を受けるような番組というのは本当は絶無にしたいわけでございますが、それはやはり一つの行き過ぎなんかもあります。それは常にその都度反省をし、ディスカッションをしておるところでございます。もちろん、先生のおっしゃるように、さっき私が申し上げましたように、将来の放送界というもののあり方を考えたときに、我々は主体となって、模範的な、皆さんから喜ばれる番組づくりというものが我々の存続の一番の基本でございますから、それについては十分考えておりますし、民放大会だけでなくて、常に機会あるごとに、会長からもそういうふうに言っております。ただ、番組をよくする一番のポイントは、現場の番組を制作している担当者の教育にあるものですから、やはり時間がかかるということも御了解をいただきたいと思いますし、常にその努力はいたしております。
○松前委員　ぜひそのような方向で頑張っていっていただきたいと思うのです。
　最後に、ＣＡＴＶの改正法案、これは、あっせんから裁定ということに変わるわけでございますけれども、裁定ということになると、私どもは、権力の介入と言っては一般的な言葉ですが、そういうような言葉で表現されることになりはしないか、非常に危険を感じておるのです。そうすると、幾ら放送界の秩序と言われても、それはなかなか秩序どころか、逆に混乱が生じてくる、そんな感じがしてならないのでありますけれども、民放の泉さんのその辺の御意見、お感じをお伺いして終わりたいと思います。
○泉参考人　一時同意問題を撤廃するという御意見がございましたので、私どもはかねがね同意問題はぜひ残してほしいという要望を申し上げて、これは残っておりましたので大変結構でございますが、かわりに裁定という言葉が出てきたわけでございます。先生のおっしゃるように、やはり公権力がソフトに介入することはできるだけ避けてほしいというのが私たちの気持ちでございます。したがって、仮に裁定を実施するにいたしましても、一方的な申し出による裁定ではなくて、双方の意見だけではなくて、関連地区の放送事業者の意見も十分聞いた形でやってほしい。本当に理不尽なものについては裁定によって同意させてもよろしいんですが、もう少し時間をかけ、放送の秩序というものとの調和を図れば、それは裁定しなくても、当事者同士で同意が得られるじゃないかということもあり得るかと思います。件数としては、全国的に多くのＣＡＴＶ業者がある中で、まだわずかの件数でございますので、それを裁定で一々シラミつぶしにやるということについてはいかがかと思っております。裁定の運用についてはぜひ慎重にやっていただきたいということが私たちの希望でございます。
○松前委員　では、私はこれで終わります。
○宮崎委員長　鈴木強君。
○鈴木（強）委員　時間がございませんので、ごく簡単に質問したいと思います。
　最初に、議題となっておりますこの有線テレビ放送法は、昭和四十七年の七月に制定されました。そして昭和四十八年一月一日から施行されて今日に至っておるものでございます。本法制定当時、私もこの審議に参加いたしましたが、制定の趣旨は、難視聴の解消と、なるべく多くの放送が受信できるようにして放送受信者の利益を保護し、公共の福祉を増進することにあるというふうに当時言われておったのでございます。しかし、今日は高度情報化社会に完全に突入しておりまして、さらに二十一世紀に向けて、そのスピードは加速されておると思います。情報に対する社会的要望も多様化して、今後メディアの多様化も必然的に進んでくると思います。ＣＡＴＶもまた多チャンネル化、大規模化の方向で進展し、無線系と有線系の放送サービスの間に競合と融合の現象が出てくることも必至だと思います。したがって、今後の放送全体の制度、政策のあり方についてもっと十分な検討を加え、放送とＣＡＴＶがそれぞれのメディアの特性を生かし、全体として国民のニーズにこたえられるように、秩序ある共存関係、そして円満な協力が確保できるような形に、近い将来、法改正を含めて政策そのものも御決定をいただかなければならないのではないか、私はこう思うわけであります。
　結論としては、このニューメディア時代を迎え、衛星とか電波、ＣＡＴＶなど競合し合ってきておる中で、長期の展望のもとに放送をめぐる制度、政策全体の抜本的見直しが必要な時期に来ているのではないかと思うのです。したがって、同意問題もこのような全体的見直しの中で解決をされ、裁定問題もそのような中で解決されるべきではないかと私は考えておるのであります。何か小手先のような形で出していらっしゃったのでありますが、そこらについて、これからの展望、政策の問題等含めて、私の意見に対してどうお考えですか。これは大臣でも局長でも、どちらでもいいです。
○森島政府委員　先生おっしゃいますように、ニューメディア時代を迎えまして、このＣＡＴＶも、その特性を生かして、重要な通信手段となる役割が期待されているわけでございますけれども、ＣＡＴＶを含む放送の法制度がどういうふうにあるべきか、こういう非常に重要な政策課題を検討すべき今まさに時期だ、先生おっしゃるとおりでございまして、私どもも、その点、このＣＡＴＶの機能の多様化というようなことを踏まえ、さらに、放送全体のあり方、こういうことについて真剣に検討していきたいというように考えております。
○佐藤国務大臣　三年前に私は国会議員としてＣＡＴＶ問題に取り組んだ時期がございまして、そのとき、ＣＡＴＶ自体の言葉の意味、内容というものが、同僚の国会議員にもまだわからない時期がございました。そこでアメリカの状況を調べてみますと、南部を中心に非常にＣＡＴＶが伸びておるという実態を知りまして、実は今日のこの問題に直面した経験がございます。そういうことで、放送事業者とＣＡＴＶの事業者との調和というものをどのように考えていかねばならないかという政策課題として重要な時期に今入ったということを実感として味わいました。
　したがって、今の先生の御意見のとおりに、この問題についてどのような法的な準備をすべきか、あるいは郵政大臣としてどう対処すべきかという問題についての一つの方向を示す試案として実は今度の御審議をいただいておる、こういう経過を御報告申し上げまして、重要な政策課題としてこれに取り組んでいきつつあるのだということについての御理解だけは得たいと思っております。
○鈴木（強）委員　大臣の全体的な構想は私も了解します。ただ、最後に、その前提のような形でこの法案を出したのだとおっしゃるのですが、そこは私は、それではいけない。したがって、そういう全体構想の中で、従来のあっせんを裁定にしていくのだ。松前委員からも指摘があったように、あっせんを裁定にするというのは、明らかに権力の強化ですよ。放送事業に対する権力の強化ということについては、できるだけこれを差し控えていくというのが基本的な筋だと思うのです。ですから、そういうものを全体的に考えた中でお出しになればいいのに、ただ同意の問題について、あっせんではなかなかうまくいかなかった、したがって今度は裁定でやるのですというところだけ出ておるから非常に問題があるのですよ。そういうことを私は言っているのです。ですから、本当はもう一回やり直して、そしてそういう形で出してもらえればこれは一番いいのです。しかし、なかなかそうもいかないでしょう。私の考え方に大臣も同感しているのですから、そうであるならば、できるだけ早い機会にそういう基本的な法改正と政策というものを決めて、放送事業者とＣＡＴＶ事業者が共存共栄して、いい意味において競合して、国民のためになる放送をしてもらう、できるだけ早くこういうふうにやってもらいたいというのが私の考え方なんですよ。そこだけぴしっとしてください。
○佐藤国務大臣　ただいま申し上げましたような考え方、また先生の疑問点の考え方について、一応基本的にお答え申し上げたい、こう思います。
　裁定に当たってどういう考え方を持っておるのかということに焦点を絞ってお答え申し上げたい、こう思います。
　その第一点は……（鈴木（強）委員「それはまた後で聞きますから。なぜ一緒に出せなかったかということですよね」と呼ぶ）先生の質問の要点を、ちょっともう一回お聞きしたいと思いますが……。
○鈴木（強）委員　裁定の問題について大臣は今お答えしようとしたのですが、そうではなくて、さっきから大臣もおっしゃるように、三年前から研究してみて、いろいろな問題がある、承知しておるということです。したがって、私は、全体的な制度改正と政策を決めなければならぬと思っておりますと言ったのです。そうであるならば、同意の場合、あっせんから今度の裁定にすることだけをここで取り上げて出すよりも、全体的な法改正の中でそれを取り上げてやった方がよかったではないですか。要するに、権力の強化のような形になるわけですから、それが全体の法制度、政策の中で、これはこうなって整合性がとれますよ、大丈夫ですよという、やはりみんなが理解と納得できるような形の中でこれが解決されれば一番いいわけですよ。ところが、これだけがぱあっと出てきましたから、整合性を欠くとか権力の強化になるではないかとかいろいろな問題が出ているわけです。ですから、そこのところだけをお聞きしたので、あとまた問題は逐次お伺いしたいと思います。
○佐藤国務大臣　ＣＡＴＶが多チャンネルの特性を持って、地域住民、国民のニーズに応じていくという大きな要望を背負っていることは言うまでもございません。ところが、このＣＡＴＶが放送事業者との関連において、放送事業者の方は必ず同意をしてもらいたいという意見、ＣＡＴＶの事業者は同意なしでやっていきたい、こういう意見の対決が去年、おととしくらいから明確に表に出てまいりました。したがって各地域においてトラブルが発生して、なかなかあっせんというだけでは解決できないという現実の面が出てまいりましたので、裁定という法的根拠を、公平に行う手段として今度の法改正をしたわけでございまして、その実施に当たっては、民間同士で話すことが第一義である、いわゆる伝家の宝刀的なこの裁定というものは極力避けていきたい、しかしどうにもならないというときには、双方の意見を十分に公平に判断した上で所定の手続をとって裁定に持っていく、こう基本的に考えた次第でございます。
○鈴木（強）委員　全体的な法改正と同時に、できなかったことについては大臣も遺憾に思っていると思われます。したがって当面、今大臣のおっしゃったような形で顕在化してきた、同意事項に対するあっせんというものがなかなか思うようにいかないから裁定にしていただきたいのだ、しかし伝家の宝刀であって、それを、言葉はあれですけれども、簡単に発動するということはない、あくまでも理解と納得の上で問題の処理に当たるということを原則としていく、こういうふうに確認していいですね。
○佐藤国務大臣　結構でございます。
○鈴木（強）委員　それで、現在再放送に同意してくれない地域、区域内と区域外に分けて、箇所としては何カ所くらいありますか。
○森島政府委員　現在、再送信同意が得られていないケースでは、区域内のケースが六、区域外が十六、合わせて二十二のケースがございます。
○鈴木（強）委員　本当は私はここで、法制定以来、同意を得るためのあっせんに対して郵政省がどうやってきたか、この点について詳しく承りたいのです。そうしないとなぜ裁定にしたかという理由がよくのみ込めないから、私はその点をやりたいのですが、何せ時間がありませんので、逐次その点を含めて質疑をさせていただきます。
　泉先生には大変恐縮でございました。せっかくおいでいただきましたところ、時間の関係で松前委員が質疑させていただきましたが、同じ党でございまして、大体わかりましたので、私からは差し控えさせていただきます。あしからず、ひとつ御容赦願いたいと思います。
　現在の同意のためのあっせん制度を裁定制度に改めたということについてはいろいろ見方があるのですが、どうも一般的に権力の強化であるというように理解をしなければならぬと思うのですが、この点についてひとつ郵政省側の理由を説明していただきたい。
○森島政府委員　現在のあっせん制度では限界があって同意がなかなか得られていない、こういうことから裁定制度を提案しておるわけでございますが、権力の介入というような意図は全くございませんで、裁定制度が仮に導入されましても、その運用については十分配意していかなければならないということは私ども強く感じておるわけでございまして、運用の手続も非常に細かく定め、恣意的な運用にならぬようにしなければならないと考えております。
○鈴木（強）委員　いや、今あなたから御説明いただいたのですけれども、恣意的にならぬようにとかなんとかということはもちろんわかるのですが、そもそも今のあっせんから裁定制度に切りかえた理由は何か。さっきも大臣ちょっとおっしゃっておりましたが、なかなか同意を得られないような問題が顕在化してきた、したがってとりあえずこういう制度に変えていただくが、伝家の宝刀とあなたおっしゃるように、そんなに簡単に抜くべきものではなくて、あくまでも基本的には両者の話し合いで、こういうことを基本に言われましたね。そういうものであることについて、郵政省としては同意を得られるように全力を尽くして努力して、裁定はまさに伝家の宝刀であるというように、そこのところをはっきりしていただきたいのです。そうしないと、今までのあっせんの例を幾つか拝見しました。しかし、私どもの胸をぴんと打つようなものがなかなかないんですね。ですから、あっせん制度について、手続的にももう少しはっきりしたものを決められておいて、その制度に乗っかってあっせんがやられておればよくわかるわけですけれども、さっき泉先生からのお話でお伺いしましたけれども、なぜ不同意なのかという民間放送側の理由というものも、私どもいただいた資料ではちょっとはっきりしないわけです。ですから、そのところを重ねてお聞きしているわけです。なぜあっせん制度を裁定制度に改めたかということについて、局長でいいですから、もう一度お答えいただきたい。
○森島政府委員　あっせんも争いが起こった場合の一つの仲介の制度でございますけれども、何といっても法的拘束力を持たないものでございますので、私ども、事実上のあっせんに大変努力してきたわけでございまして、その点、正式のあっせんはした例はないではないかとか、そのためのあっせんの手続等も細かく決まってないではないか、こういう御疑問があろうかと思いますけれども、その点は、確かに正式のあっせんについてのきめ細かい手続というようなことも定めてなかったためにそういう御疑問が生じたということについては、私どもも反省をいたしております。こういう反省の上に立ちまして、裁定という制度をお認めいただければ、裁定に至るまでの、これからも事実上のあっせんということに大いに努力して、関係者間の相互の理解ということを基本にして十分話し合いをしていただくように、私どもも、そのためのいろいろな労はとりたいと思っておりますし、それから裁定ということの手続も、もちろん審議会には諮問いたしますし、当事者の意見も十分な期間を置いて出していただくというような、そういう十分な配慮を法的にもいたしておりますし、また、私どもの内部の手続としてもしっかり定めたい、こういうふうに思っております。
○鈴木（強）委員　その点は、私しつこいほど聞いておりますが、大臣からも先ほど明確な御答弁をいただいておりますし、局長からも裁定制度に移行するについて、あっせんではなかなか思うようにいかない点もあったが、そんなに簡単にやるものではない、伝家の宝刀として考えているということで、しかも今までの手続的な面についても欠けている点があったということも率直に反省をされております。人間のことですから落ち度もあるでしょう。しかし行政府を預かる者としては、やはり国会でどういう質問が出てもそれに明確に答え、そして私たちの胸を突くような、ああなるほどそうか、それではこの裁定もやむを得ぬなというような、真に我々に迫るような提案をしていただかないと、国民の立場から見ると公権力の介入ということがどうしても先に来ますから、そっちの方が先に来てこういう質問になってくるわけです。ですから、それらに対する反省もありましたので、ぜひひとつ大臣、おっしゃったような形で、今後は伝家の宝刀としてできるだけそういうことのないように最善の努力を尽くし、その手続等についてもはっきりしたものをつくるというふうに理解をして、また次の質問に入ります。
　それから今度は、今申し上げたように、裁定制度というのは公権力の介入を許すことになりかねない危険性があるわけですね。したがって、裁定が恣意的にならないよう、裁定の基準というものをお考えになっていると思います。大臣もさっき恣意的なことにならないようにということをおっしゃっておりますが、その裁定の基準とは一体どういうようなものなのか、明らかにしてもらいたいと思います。
○森島政府委員　裁定は個々の具体的事案につきまして、両当事者の意見を個別に聞きながら行うものでございますけれども、恣意的なことがあってはならないという点で、その点は御指摘のとおりでございます。
　いろいろなケースが考えられますが、共通する一応の判断の目安というようなものを五点申し上げますと、放送番組が放送事業者の意図に反して一部カットして再送信されるというような場合、それから放送事業者の意に反して番組が異時再送信と申しますか、同時でない再送信が行われるような場合、それから再送信のチャンネルが別の番組に使われて混乱を起こすことがあるような場合、それからＣＡＴＶの施設が確実に設置できるというような見通しかないとか、そういうＣＡＴＶ事業者としての適格性に問題があるような場合、あとＣＡＴＶ側の技術レベルに問題があるような場合、こういったことが一応判断の目安になるというように考えております。
○鈴木（強）委員　わかりました。
　それからその次に、裁定に不服がある場合、これを救済する措置としてはどういうものを考えているのですか。
○森島政府委員　裁定に対しまして不服がございます場合は、有線テレビジョン法の二十八条、それから電波法の八十三条で異議の申し立てを行うことができることになっておりまして、これで電波監理審議会においてこの異議申し立ての審理が行われます。それから、この異議申し立てに対する決定がなされたことに対してさらに不服がございます場合は、有線テレビジョン放送法の二十八条、それから電波法の九十六条の二によりまして、その決定の取り消しを求めて訴えを提起することができるようになってございます。
○鈴木（強）委員　こういう場合はどうでしょう。裁定がなされましたね。ところが後で何かその裁定の条件に反するようなことが出てきたという場合には、裁定を取り消すことはあり得るのですか。
○森島政府委員　この裁定といいますか同意の条件がその後になって守られない、こういうことが起こっては本来ならないわけでございまして、そういうことが起こりますれば、この同意の基本が崩れたということで、まずその当事者間で初めから話をやり直すということが必要かと思います。こういった事態にならぬように、同意が条件つきで出ました場合には当然それを守っていただかなければならないわけでございます。
○鈴木（強）委員　法律というものは先の先まで考えておかなければならぬものだから、要するに裁定をしたけれども、裁定に違反した場合には、それは裁定は無効になってくる、こう理解していいのでしょう。
○森島政府委員　当然、その同意の条件が崩れました場合には、この同意を与えた放送事業者側がそれを撤回する、こういうことになります。
○鈴木（強）委員　それから区域内外のＣＡＴＶの問題ですが、この裁定によって、放送法第六条では受信して再送信をすることができない、再送信をすることを禁じられておりますね。今度はＣＡＴＶでは裁定によって再送信を許すことになるので、これは無線の放送に関する周波数割り当て計画を、チャンネルプランのときにそういうものをつくるわけですけれども、それが形骸化してしまうのではないかというような法的なギャップが出ることは認めますね。
○森島政府委員　この再送信の同意につきまして、放送法の方では再放送の同意という六条の規定がありますが、この裁定という制度を導入しますとその点が違ってくるわけでございますけれども、裁定といいますのは、いわば同意制度の延長線上にあります手続を一つふやしたというものと考えられますので、放送法と有線テレビジョン法との間に制度として問題がある、その違いが問題になるというふうには考えておりません。
　それからまた、現実には放送法に基づく再放送の同意の問題は起こっておりませんので、これまた将来そういう問題が起こって、裁定が必要だというような事態になれば考えられるわけでございますが、当面問題になっておりません。その点が一つございます。
　それから、放送区域を越えてＣＡＴＶ側が再送信をいたしますとチャンネルプランが形骸化するのではないか、こういう御指摘でございますけれども、ＣＡＴＶのカバーする世帯数というのは、何分にもまだ非常にわずかでございますので、こういった形骸化ということは実際上は起こっていないし、また近い将来を見ますと、このＣＡＴＶの世帯数の急速な増加ということもそう急には起こらないと考えますので、形骸化ということがすぐに問題になるとは考えておりません。
○鈴木（強）委員　これは大臣、ちょっとお答えをしていただきたいのですが、要するに今の放送法第六条によりますと、民間放送の場合でもＮＨＫの場合でもそうですが、再送信にはやはり同意が必要なんですね、再送信をすることは禁じられているわけです。ところがＣＡＴＶでは今度は裁定というものができまして、そして裁定によって今度は一方的に再放送しなければならぬというふうになってくるわけですから、そこに放送法とＣＡＴＶ法上の問題が出てくることは間違いないのです。ただ局長が言っているように、現在は放送事業者の場合は、再送信について幸いにして一件も問題がないのです。うまくいっておるから問題はないのですけれども、制度上はやはりそこに問題があると私は思うのです。
　したがって、そういう問題が出てきたら、もし今度は放送事業者が再送信について拒否するということになってきた場合は、また裁定みたいなものが必要になってくるじゃないですか、これは一つの法体系上からのことなんですが。局長の答弁が私には納得できない。やっぱり、現実に差異が出ることは間違いないのです。あなたの方では、放送法については今ないから大したことはない、問題がないと言っておりますけれども、あることはあるんですよ。それを認めてくださいよ。そして今後、そういう点は、今のところは無線の方は放送法上は問題がないから、差があるけれどもそのままにして、問題があればそのときにまた考えなければならぬのでしょう。そこまで言えと私は言いませんけれども、差があることは事実でしょう。
○森島政府委員　再放送という無線側の実体はないことは先ほど申し上げたとおりでございますが、この法体系上、裁定制度があるなしのこの差異は確かに出てくるわけでございますが、同意制度というものから考えまして本質的な差異ではないというふうに考えております。その裁定があるなしはその同意制度の中の手順の問題、こういうふうに考えております。
○鈴木（強）委員　ちょっと不十分な、中途半端な質問になりましたが、時間が参りましたのでこれは終わりますが、今のところも大臣、ぜひ十分御検討をいただいて、そして私たちが心配しているような問題についても、全然心配はないというような形にしていただきたいと思います。私は問題がそこに残っているというふうに考えておりますから、その点をぜひ御検討をしていただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　放送制度の全体の中で、なるほど先生が言われているような整合性が図られるように、今後の制度、政策のあり方についてもあわせて私は検討していきたい、こういうぐあいに思っております。
○鈴木（強）委員　わかりました。終わります。
　どうもありがとうございました。
○宮崎委員長　竹内勝彦君。
○竹内（勝）委員　本日は、泉参考人にはお忙しい中、ありがとうございます。私、先週、郵政省に若干質問させていただきましたので、本日は泉さんを中心に、短時間でございますが、質問をさせていただきたいと思います。
　まず今回、有線テレビジョン放送法の一部を改正する法律案、現在審議されておるわけでございますけれども、この法案はあっせんを裁定にする、こういうことでございますが、民放連としての今までのお考え、経過やら含めて、こういう裁定に持っていったということは民放連の希望だったのかどうなのか。あるいはどんなような御見解を今回の法案に対して持っておられるのか。まずその点を泉さんの方から御答弁いただきたいと思います。
○泉参考人　先ほど松前先生にも申し上げましたと同じように、民放連としては元来、二十一世紀の放送というものが、有線、無線を含めて調和ある発展をしたいという基本的な考えから発しまして、ＣＡＴＶとの同意問題、これはやはり今の段階では存続すべきではないかという基本的な考え方でございまして、この基本的な考え方は郵政省も納得されまして、同意条項は残したわけでございますが、先ほどから議論になっておりますように、あっせん条項を裁定に変えてきたわけでございます。今強いのは民放の方でございますが、仮に民放側が非常に理不尽なことで同意を与えないとするのならば、これはある程度政府の権力で処理されてもよろしいと思いますけれども、基本的には、ソフトのやりとりというのは公権力の介入すべき問題ではないわけで、当事者同士が十分話し合えば済むことだと思っておりますので、同意問題を外されなかったという点には感謝しておりますが、裁定という、やり方によっては今後大きな問題を残すものについては、十分慎重に考えてほしいという態度でございます。
○竹内（勝）委員　これはここでもう何回も論議していますが、今回のこの法案の改正はあっせんを裁定にするというのがメーンでありまして、これのみなんですと言っても過言ではない。今参考人の泉さんが言われておるように、これを裁定ということに持っていくというのは、私どもも非常に危惧するものがございますので、これはもっと審議すべきじゃないでしょうか。聞くところによると、本日審議が終わりましたならば、衆議院のこの委員会におきましてはこの法案の議了、採決というようなお考えのように伺っておりますが、どうでしょうか、もうちょっと郵政省と郵政大臣が民放連との話し合いをして、もう少しこれは慎重な審議が必要じゃないでしょうか。私も参考人の意見と同意見なんですが、いかがでしょう。この点について御答弁を願います。
○森島政府委員　私ども、この再送信の同意の問題につきまして、民放連等の関係機関と十分打ち合わせを行ってきておりまして、これは公式、非公式を問わず相当の数の打ち合わせを行っております。民放連につきましては、ことしの二月に公式のヒアリングを行っておりますし、また民放連の正式機関であります放送計画委員会に担当の課長が出向いて意見の交換を行っておりますし、そのほか個別に民放連の幹部の方々と数次にわたって打ち合わせを行っております。こういうことによって意思疎通は十分図ってきたところでございます。
○佐藤国務大臣　民放連の会長、また専務の泉さんなんかのお考え方は、十分に話し合いまして、同意条項というものが入っておるということはそうであるが、裁定というところまではなかなか同意がしかねる。が、しかし現実というものを考えて、ＣＡＴＶがまだ発展過程で、ほんの小さいものですから、そういうような組織に対してやむを得ず裁定という制度を導入するならば、これはもうやむを得ないんじゃないだろうかという印象は受けております。そういうことで御審議を願っておる、こういうぐあいに私は考えておる次第でございます。
○竹内（勝）委員　泉さんにもう一度お伺いしておきたいのですが、郵政省としては今後もよくコンセンサスを図って検討はされていくと思いますし、裁定の基準も、同僚委員の御質問の中で郵政省としても答弁されております。そういうような流れで一応一段階として進んでいくやに伺いますけれども、泉さんとしてはどうでしょうか、これはちょっと待ってくれ、もうちょっと審議をしてもらいたい、もっと慎重にやってもらいたいということなんですか。今大臣は、ＣＡＴＶはまだ一つの過程でございますから、未知のものがございまして、今後の発展に期待してとりあえず一歩前進させよう、こういうようなお考えでございますが、参考人としての率直な御意見を遠慮なく言ってくださいよ。
○泉参考人　この段階に来て、裁定は絶対困る、撤回してくれというところまでは申しませんが、この裁定というものを慎重にやってほしい、特に裁定の手順といいますか、番組をやりとりする当事者同士の意見を聞くだけじゃなくて、関連する放送事業者が今度は別の地域に出るとすれば、その地域の放送事業者の意見も十分聞くということが、まず一つの大切なことだと思います。
　それと、そういった場合、先ほど前の先生に申し上げましたように、現在放送に課せられている放送の秩序に影響が悪いとするならば、少なくとも放送に課せられている放送秩序をＣＡＴＶも守ってほしいという最低の条件、こういうものをぜひお考えいただいた上で裁定条項の処理をお願いしたい。これが切なる希望でございます。
○竹内（勝）委員　もう一度、くどいようですが郵政省、そういう意見ですので、どうですか。その基準、先ほどお伺いしましたが、その辺の今後のプロセスですよね。今までいろいろあっせんではどうしても無理だ。じゃ裁定で、裁定ということを聞くとこれはということで、ばあんと裁定されたのでは、ちょっとこれは今の民主主義の世の中におきましていろいろ問題点があるのではないかと思いますので、そこは慎重の上にも慎重を期していくということで、両方おるわけでございますから、ここでひとつはっきりとした約束をしていただきたいので、もう一度郵政省の御見解をお伺いしておきたいと思います。
○森島政府委員　先ほど大臣が申されましたように、裁定制度というのは伝家の宝刀というふうに考えておりまして、これを抜くということについては慎重の上にも慎重を期すべきものと考えますので、この再送信の同意につきましては、当事者間の話し合いにつきましてのあっせんに努力を十分に重ねて、裁定ということが必要のないようにできる限りの努力をしたいと思いますし、また、この裁定の制度というものにつきましての手順は、先ほど来何遍も申し上げましたが、手順をはっきりきめ細かく定めまして、恣意的な運用がないように強く心していきたいと思っております。
○竹内（勝）委員　そして、泉参考人にもう一点お伺いしておきたいのですが、放送事業者がＣＡＴＶ事業者に再送信不同意のケース、今まで二十二件あった、こう郵政省からの御答弁で伺っておりますが、民放連としていろいろその辺の言い分もあるだろうし、また今までのいろいろこういう不同意のケースのあった中で、民放連としてはこれはこういう理由だったんだ、そしてこの辺はやむを得ないというようなものがあるのではないかと思いますので、その主な理由で結構でございますが、今回の不同意の理由とお考えをもう一度ここで明らかにしていただければありがたいと思います。
○泉参考人　放送事業者の数で二十二件でございますが、ＣＡＴＶ事業者の数では九件でございます。
　それで、概括して申し上げますと、区域外再送信をするから同意しないのだという区域外再送信を原因にしているのがほとんどすべてだと思います。区域内と言っているのも、その社がほかのところのを区域外から再送信するから区域内も嫌だよという、半分は嫌がらせかもしれませんが、そういう言い方をしているので、かかわりはほとんど区域外再送信にあると思います。
　再三申し上げましたように、区域外再送信は、放送によって、それからＣＡＴＶによって地域に情報を供給するという基本方針が定まらないままで、今の放送に課せられている体制、それをＣＡＴＶで破っていくということに不満があるものですから、不同意をしているんだと思います。これがほとんどの原因でございますので、大臣のおっしゃったように、将来衛星、それから放送、ＣＡＴＶがどうやって社会の人たちに多くの番組を与えるかという基本方針が決まれば、そういう問題はおのずと解決するものだと思っておりますし、今の段階で、ＣＡＴＶもたくさんある中に、たった九社だけのために裁定をしなければならぬということまでは――私はもっとやらなければならないことがあるのではないかというふうに思っております。
○竹内（勝）委員　非常に重要なことだと、私も同感でございます。
　時間の関係上もう一点お伺いしておきたいと思いますが、今後の二十一世紀を目指した高度情報社会を考えるときに、ＣＡＴＶも、外国の例からも非常に重要なものであり、また日本として今後独自なＣＡＴＶ、それからニューメディアを中心とした高度情報社会、こういったものにいかに取り組んでいくかということは非常に重要な問題であると私は考えますし、これはみんな思われておることだと思います。
　そこで、民放の皆さんに、民放とＣＡＴＶとの今後の調和を持っての発展、それにどう取り組んでいこうと考えておるのか、どんな考えを持っておるか。何もアメリカのまねをせいというような考えを私どもは一切持っていません。日本のニーズにこたえられる、そういうもので、しかも共存共栄、そして本当に国民に親しまれる、そういうものでなければなりませんし、国民のためになるものでなければならないと思うわけであります。ですから、どういうことを考えておるのか、それから、その際、障害となるのは何なのか、そういった面も含めて御答弁いただければありがたいと思います。