Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○半田参考人　青山学院大学の半田でございます。本日は、お招きいただきまして大変光栄に存じます。
　プログラムの保護についての著作権法改正案、これは私、かねて非常に心待ちにしていた一人でございまして、この改正案が国会に提出されたことにつきまして、非常に慶賀にたえない、こういう次第でございます。
　プログラムをめぐりますトラブルというものは最近とみに増発しております。判例にあらわれましたケース、皆様御承知かと思いますが、既にビデオゲームのプログラムにつきましては、昭和五十七年、五十八年、五十九年と三年連続いたしまして東京地裁、横浜地裁、大阪地裁の判決がそれぞれ出ております。それから本年に至りましても、二月には例の新潟鉄工事件の判決がおりておりますし、三月におきましても同様な事件が判決がおりております。判例にあらわれますケースと申しますのは極めて氷山の一角でございますので、恐らくこの何十倍、何百倍というようなトラブルが実際に起こっているのではなかろうか、このように推察されます。
　こういった意味におきましては、プログラム保護のための著作権法改正法の成立というものは一刻の猶予もゆるがすことのできない、まさに焦眉の急の出来事ではなかろうか、このように考えております。
　私は、通産省の産業構造審議会の方のメンバーとしてこの問題に加わっていたわけでありますけれども、そちらの方の角度から今度の著作権法改正案を見ましても、通産省側の希望をかなり大幅に取り込んだものでございまして、極めて妥当な改正案であろうかと思います。
　二、三例を申し上げますが、今度の改正法におきましては、ソフトウエアを構成するいろいろなもののうちのプログラムの保護に絞っておりますが、これは産業構造審議会の案と同じでございます。
　それから、権利の発生につきまして、産業構造審議会の方におきましては、登録を権利の発生の要件とするということを将来の課題としながらも、当面の間はこのプログラムの作成によって発生すると解すべきだ、このようにしておりますが、今度の著作権法改正案におきましては、ほかの著作物と同様に創作と同時にそれが発生するということにしておりますので、この点も全く同じでございます。
　それから、この権利の保護期間で。ございますが、産業構造審議会の方におきましては短い方が望ましいという意見がございましたけれども、しかしながら、アメリカなど長期間保護するという国がもう既にございますので、それとの関連で我が国が極端に不利を受けてはまずいわけでございますので、やはり長期間保護するのが妥当であるという結論を出しております。そういった意味では、この点におきましても相違はないと考えます。
　それからさらに、権利者の公的な証明のために登録やあるいは公示制度が必要であるということを述べておりますが、これも今度の改正案には生かされております。
　さらには、バージョンアップのための何らかの立法的な手当てが必要であるということにつきましても、今度は生かされております。
　こういった意味におきまして、産業構造審議会側といたしましても、完全に今度の改正案ではその趣旨が生かされているところでございまして、したがいまして、文部省それから通産省両方のサイドでもってこの法案が意見の一致を見て提出されたということにつきまして、私は一国民といたしまして非常に喜ばしいこと、このように考えております。
　それから、先ほど紋谷参考人からも御説明がありましたように、諸外国におきましてはこのプログラムを著作権法で保護する、そういう態勢に傾いております。我が国だけこれに異を唱えまして別な形で保護するということは、現在の国際的な保護という観点から見ると非常にまずいわけでございまして、そういった点からも今度の改正法は非常に当を得たもの、このように考えております。
　一日も早くこれが諸先生方の努力によって立法化されることを切に希望いたします。（拍手）
○阿部委員長　ありがとうございました。
　次に、大山参考人にお願いいたします。
○大山参考人　大山でございます。
　私は、新宿でコム・エンジニアリング研究所という、ユーザーの立場に立って特にオフィスコンピューターを中心としてやっているわけですが、そのユーザーの立場に立った代理業と申しますか仲立ち業と申しますか、あいまいな性格もあるわけでございますが、それを業としている者でございまして、広い意味のソフトウエアに携わっている者でございます。また、中小企業の一員でもありますので、私はきょうはそういう私の商売上得た今までの経験からと、それから中小企業の一員として、このプログラム保護という問題が著作権法に規定されたことがどういうふうに中小企業に及ぶかということを中心にお話ししたいと思います。
　私は、今から大体五点にわたって意見を申し述べたいわけですが、まず総論的にいって、私もコンピューターに関係する一員としてプログラムを保護するということについては大賛成なわけですが、私は同様の基本的な発想として、コンピューターシステムをユーザーは買い取るんだという考え方を持っております。つまり、よく言われることですが、ソフトウエアが働かなければハードウエアはただの鉄くずということは我々業界でよく言われておりまして、コンピューター専門誌などにも、動かないコンピューターという事例が多々出ているわけでございます。そのような事例を見ましても、九十数％まではいろいろな意味でソフトウエアが不備なわけでございます。そういう不備で動かないコンピューターに対して五年間も対価を払い続けているいわゆるユーザーがたくさんいるわけでございまして、私はそういう人たちの中に立ってディーラーなりメーカーとの折衝もいろいろやっているわけでございます。
　まず、第一の問題は、そういう点から考えますと、今回のプログラムの保護という問題が著作権法の一部改正として出されたことが一体いかがなものかという疑問があるわけでございます。著作権になじむとか、いわゆる狭義の工業所有権になじむとか、いろいろ御専門の御判断はあるかと思いますが、私はそういう専門外、いわば法律の専門外として、著作権の専門外の者としてお話しできることは、これでは不十分である、賛成か反対かと言われれば反対に近い、留保したい、もっと慎重に検討すべきであるということでございます。
　その一つの理由は、百一国会、前の国会におきまして、通産省と文化庁、文部省のいわゆる縄張り争いという表現も各新聞に出ていたわけですが、百一国会であれを提案したかったものをとうとう三月の十何日にいわば両方とも断念したわけですね。それがなぜ今回この法案としてまとまったのか。その間のいきさつはいろいろ事務局からいただきました資料を見ても大体わかるわけでございますが、この著作権の問題というものは、プログラムの保護という問題は、国内摩擦、適当かどうかわかりませんが文化庁と通産省のいわゆる国内摩擦よりも、対米貿易摩擦、対米経済摩擦が先行してこのようなことに至ったのではないかと考えざるを得ないわけでございます。
　日本で著作権の問題が具体的にいろいろ問題になってきましたのは、いろいろ前から議論はあったわけですが、やはり先ほどお話のあった新潟鉄工の問題、それから東京地裁のプログラム著作権という問題がはっきりと打ち出されてきたその陰には、一九八二年、昭和五十七年にアメリカの司法省がＩＢＭに対する独禁法訴訟を取り下げたという、それらあたりと非常に微妙に絡んでいるというふうに判断しているわけでございます。
　ここの結論は、日本の国内法の整備を不十分なままに、例えば先ほどお話しになられた客体、保護する客体が一体いかなるものであるかということも、私に言わせれば極めてあいまいなままで法律案として提案されているということを憂うるものでございます。それに伴って、独占禁止法、不正競争防止法、それから一般民法、刑法、人材派遣業に関する法、そういうさまざまな法律との調整がどの程度進んでいるのか私は大いに疑問なわけであります。
　二番目は、先ほども触れましたが、三次参考人もおっしゃいましたが、プログラムというものが例示されたわけですが、八つの例示と私は基本的に異なるものだと思っております。つまりそれは、著作権というものはもともと著作権者を保護するという意味で行われているということでございますので、プログラムの問題というのは、広い意味のソフトウエアの保護という問題は権利ということだけに絞り込んでいいのかどうか、やはり権利者の権利保護ということと同時に、ユーザーサイドの権利保護ということ、それから開発者の括弧づきの保守、メンテナンスをしていく意味の義務、責任、その限界等々をきちんと整備されるべきではなかろうかと思うわけでございます。
　それから、三番目には、先ほども申し上げましたが、関係者の利害がどうなのか、特に中小企業の場合はいわゆるソフトハウスが開発を主に下請としてやっているわけですが、現在の大体の流れを見ますと、発注したメーカーがいわゆる括弧づきの著作権を自分に帰属させずに下請のソフトハウスに意識的に帰属させているという動きが出ているわけでございます。これはどういうことを目的としているかと申しますと、メーカーが著作権を持ちますと、著作権法との絡みでよくわからない面もあるのですが、いわゆる責任を負わなければいけない。そうすると、ソフトハウスが開発者、著作権者ですと、この方にお聞きしてくださいということで責任を回避できる可能性が十分に考えられるわけで、それを今度受けた場合、ソフトハウスがそれに対応できるだけのいろいろな意味の体力がない。そうなると、結局はユーザーにそのしわ寄せが来るのじゃないかという問題、ソフトハウス自体がまたコストアップになるだろうという問題がございます。
　それから、ユーザーそのものは非常に不利になるだろうと私は理解しております。通産省の案のいわゆるプログラム権法に賛成ということじゃないわけですが、あのプログラム権法に出てきたユーザー保護という規定が著作権法にはない。これはなじまないということを言われているわけですが、そういう問題があるかと思います。
　それから、最後にお話ししたいことは、ユーザーにとって著作権法、またソフトウエア関係者にとって著作権法というのはほとんどなじみのないものでございまして、私もいろいろな同業者に電話なり直接会ってお聞きしましたところ、ようわからぬ、ただ法律にああいうプログラムの定義があるけれども、専門家として見れば非常に不備である、そういう意見を聞いております。そういう点から、あえて言えば賛成しかねるという立場でお話を申し上げたわけです。
○阿部委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。榎本和平君。
○榎本委員　自由民主党の榎本和平でございます。きょうは参考人の先生方には非常にお忙しい中を御出席を賜りまして、ありがとうございます。時間も非常に限られておりまして十五分ということでございますので、早速お伺いをいたしたいと思う次第であります。
　ただいま四人の先生方からそれぞれの御意見をお聞かせいただいたわけでありますが、四名の先生方で大山先生だけがこの法案に対するちょっと違った御意見を述べられたような感じがいたすわけであります。改めてお一人お一人この法案に対する御意見を聞くまでもございませんので、早速大山先生にお伺いをいたしたいと思う次第であります。
　先ほど紋谷先生、また半田先生からも、今回の著作権法の改正に当たりまして、特に紋谷先生からは、今日のコンピューターソフトウエアに対する世界の趨勢なり、また半田先生からは、国内におけるコンピュータープログラムの係争事件といいますか、これに対する判例等を出されまして、今の現況からいたしまして今回の法の改正案というものはそういう方向で進むことが妥当である、こういうふうな御意見があったわけでありますが、私どもも今日の特に国際的な日本の立場というものを考えますと、国際協調というものは日本の一つの国是のようなものになっていると私は思うわけであります。
　こういう観点から考えまして、国際的な調和に私ども日本人は十分心がけていかなくてはならぬだろう、あらゆる分野においてそう思っておるわけでありますが、コンピューターソフトウエアの部門につきまして、今先生から第一番目の問題としてちょっと指摘のあった点につきまして、これからの国際協調といいますか、こういう点につきましてどのようにお考えになっておられるかをお聞きをしておきたいと思う次第であります。
○大山参考人　私も今御質問いただいた先生と同じように、国際協調ということは不可欠のものでございますとは考えておりますし、また世界の孤児になってはならないということも考えております。また、日本がいわゆる経済主義ということで諸外国からいろいろたたかれていることも承知しているつもりでございます。しかし、私が申し上げたいことは、国際協調も非常に重要ではあるが、まず国内での意思の統一ということも同時並行的に進められるべきではないか、そういう点からいいまして極めて一方的な面だけが進行していったおそれがあるではないかということで、さっき一、二申し上げたことをお話ししたわけでございます。
○榎本委員　次に、紋谷先生にお伺いを申し上げたいと思います。
　今回の著作権法の改正によりまして、コンピュータープログラムの保護の基本的なルールというものは一応明確化されるものだろうと私は思うわけであります。しかし、先ほども先生方の御意見にございましたように、この機械文明というものが生み出したところのコンピューターというもの、そのプログラムというものは、これまでの著作物とは非常に異なりまして、私は非常にテンポが速いものであろうと思っておるわけであります。これは先ほどどなたかの先生から御披瀝されましたことと同じであります。これまでの著作権法によりますと、著作者がお亡くなりになってから五十年というふうな規定であるわけでありますが、こういう点で非常な大きな問題も今後に残されるのではなかろうかと考えるわけであります。こういうふうな一つの保護の期間について私は申し上げたわけでありますが、それのみならず、中長期的に見まして今後どういう点が検討をなされなければならないか、これらの点につきましてひとつお教えをいただきたいと思うわけであります。
○紋谷参考人　まず、ただいまの御質問を二つに分けてお答えいたします。
　一つは、期間の問題をまず出されました。一応問題のように思われる点でございます。というのは、まず無体財産権において期間というものを考えるときには、先ほど申しましたように、二つの保護態様というものを十分に頭に置かなければならないということが言えるかと思うのです。すなわち、絶対的な独占権であって、盗んだだけじゃなくて別個独立に開発したものもおまえはだめなんだというような特許権という強い権利におきましては、現在特許法では、御存じのとおり出願公告から十五年ですか、出願から二十年を超えることができない、こう書いてございますが、果たしてその程度の期間であってもかなり強い効力があるわけです。それに対しまして著作権というのは、いわば盗んではだめだよ、別個に開発したら自由ですよというような権利なんです。とすると、盛んじゃだめだという限りは、正直言ってかなりな長い年度であろうと何であろうと、産業の抑制的な機能、機能というか弊害というか、そういうものを考えてみるときにはこれは同一に論じることはできないわけです。ですから、権利の性質との関係で期間というものをまず見なければならないということが言えるかと思うのです。先ほど御質問にありましたように、著作権というのは原則として生存中及び死後五十年というふうに書いてある。そうすると、この点はあらゆる著作物がすべてこれに当たる。しかし、さほど必要のないようなものは自然に淘汰されていくわけでございまして、例えば新聞に入ってくるような広告のチラシや何か、あれも著作物たり得るものでございます。しかし、あれは生存中及び死後五十年あるからといって決して弊害が起きるわけではない、これは自然に淘汰されていく問題です。なお、片や優秀なものがあるということであるならば、それをある程度保護するということの方が、かえってそういう優秀なものをつくるという奨励政策としての意味が強まってくるということが言えるんじゃないかと思うのです。そして、それは著作権法でいくならば、盛んじゃだめだという意味で絶対的な独占権じゃないということ、これをまず念頭に置いてほしいと思うのです。もちろんこの点におきましても、国際的な動きとの関係で将来調整がなされ得る、また、国際的に短い期間ということになってくれば、それに応じて我が国も対応していくというのは一つの考え方だと思います。
　次に、第二の問題として、今後どのような点の検討が考えられなければならないかということでございます。私は、元来著作権法の改正自体もある意味では余り必要ではなかったんじゃないかという方の立場なんです。というのは、例えば、プログラムというものは、少なくとも新しく出てきた限りにおいてはあらゆる法制になじまないということが言えるかもしれない。しかし、プログラムというのはいわゆる自然語ではなくして人造語である、人がつくった言葉である。これがＲＡＭなりＲＯＭなりに固定してあると仮定するならば、これはモールス信号がテープに入っているのと同じ問題なんです。その意味においては、著作権法の例示規定であるところの十条の一項一号の「言語の著作物」というものに当然入ってくるわけです。ただ、そういうものを明確化するという意味合いていろいろな規定が置かれているということにしかすぎないと私は考えているわけなんです。そのほか、同一性保持権との関係で適当にバージョンアップする必要がある。なるほどあるかもしれない。しかし、同一性保持権との関係、いわゆる著作者人格権との関係でここいらのところは問題が起きるというような向きもあるわけなんですけれども、しかし著作者人格権というのは、名誉、声望を害されるという人格権でございます。そうすると、技術的なものが対象になっているという限りにおいては、これは小説であるならばちょっと直しても名誉、声望というものは害される、しかし技術的なものであるならば、機械にマッチした形でバージョンアップや何かしても名誉、声望が害されるということはまずない。だとしたら、あえて明文の規定を置く必要もなかったように私は考えているわけなんです。それは現在の二十条第三号ですか、同一性保持権のところで読んでいけるというようなところで、私は余りその必要はなかったと思うのです。ただ、明確化という意味でいろいろと改正がなされた、それはそれなりに、法律というものは国民に対してあるものですから、明確化するという意義は十分にあるわけです。将来いわゆる電子工学の分野というものは迅速に発達していくものであるからいろいろの問題が出てくる可能性がある。現在でも先ほどちょっと挙げました使用権どうのという問題もございます。しかし、一応著作権法ではそこまで認めるというのは基本的にまずい。したがって、この改正法では、ある程度不正な使用を阻止するという意味で侵害とみなす行為というところの規定が置いてございますが、今後の問題として、諸外国の動きにマッチした形であるいは情報工学の発達にマッチした形で、またもう一度見直さなければならない問題も起こり得るということは否定できないと思いますので、またそのときにはそれなりに、全無体財産権法の体系からいろいろな改正なり、あるいはあるときには別に法制をつくらなければならない、あるときには別に業法をつくらなければならないというような問題もあると思うのです。現に現在でも、例えば著作権法だけでいくのじゃなくて独禁法の十分な活用が必要であろうとか、いろいろな現在起こっている品質の問題、さらには流通促進というような角度から、業法的なものもあっていいんじゃないかと私は考えているわけです。
　お答えになったかどうかわかりませんが、一応そのくらいで失礼いたします。
○榎本委員　時間もございませんので、もう一点だけお伺いを申し上げたいと思います。三次先生にお願いを申し上げたいと思うわけであります。
　今回の著作権法の改正案によりますと、創作年月日の登録制度というものが出るわけでありますが、しかし、その次の条項にプログラムの著作物の登録に関する特例というものが設けられまして、その具体的なシステムにつきましては別途法律で定めるという規定になっておるわけでありますが、この点につきまして、実務者としての先生の何が御指摘なり御希望なり御意見なりございましたら、お教えを願いたいと思うわけであります。
○三次参考人　今回の著作権法の一部改正によりましてソフトウエアの法的な位置づけがはっきりいたしますと、それによりまして、結果といたしまして産業界でのソフトウエア開発が進むということを私は祈願しているものでございます。昨今コンピュータープログラムに対する需要がどんどんふえているのでございますが、類似したプログラムが世の中に存在することを知らずにそれぞれ創作しているというケースも間々ございまして、こういった重複開発の防止ということにつきましては、私ども企業内におきましても努力しておりますし、例えばＩＰＡ等におきましてもソフトの登録制度等をとらえているわけでございますが、なおこのような重複開発をできるだけ避けまして、限りあるソフトウエア開発能力というものを有効な形で創作活動に振り向けていく、そういうためには、どういったプログラムが世の中で創作されているのかということを何らかの形、データベースのような形でもって知りたいというように念願しておるものでございまして、そういう形でこの登録制度が機能していただけるように今後の法律の検討がされることを望んでいる次第でございます。
　以上でございます。
○榎本委員　それではこれで終わります。どうもありがとうございました。
○木島委員　きょうは、四先生いろいろと御教示ありがとうございました。
　まず最初に、半田先生、通産省のこの問題の委員もやっていらっしゃるそうですが、これは先ほど賛成とおっしゃいましたが、私社会党の木島と申しますが、賛成者であります。賛成者でありますけれども、ただなおちょっと抵抗を感ずる。今までのいわば伝統的な著作権というものと多少違うところに抵抗を感ずる。半田さん、あなた抵抗をお感じになりませんでしたか。そして同時に、もし感じるとすれば、一体それはどこにあったのでしょうか。
○半田参考人　確かに、全く抵抗がないと言えばうそになります。と申しますのは、今までの著作物というのはすべていわば固定されていると申しましょうか、小説にせよ、論文にせよ、音楽にせよ、中身の変動というものが本来伴わない、そういう性質のものであると思います。ところが、こういうプログラムというのは、その内容が絶えず変更していく、動きのあるものであるという点では、従来のものとはかなり違う要素があるのではないかと思います。これは今後機械技術の進歩によりまして、こういった似たようなケースが多々出てくるのではないか、そういう気がいたします。したがいまして、いずれはこれは我が国だけにとどまらず、世界的な規模でもって根本的に考える必要があろうかと思います。しかし、現在の段階におきましては著作権法でいく、これしかないのではないか。このように考えております。
○木島委員　半田さん、もう一つ。
　著作権法では、第一条の「目的」で、最後に「もって文化の発展に寄与することを目的とする。」とありますが、産業の発展に寄与するものであるということとのかかわりで、むしろ抵抗があったのではございませんか。
○半田参考人　私は、その点は余り抵抗を感じませんでした。プログラムの保護という点もやはり文化の発展に寄与する学術的なものであるということについては全然異存のないところだ、このように考えております。
○木島委員　紋谷先生、先ほどあなたからいわゆる文化の問題、第一条のそれは目的ですね。「著作物並びに実演、レコード及び放送」等、それから隣接権、「これらの文化的所産の公正な利用に留意しつつ、著作者等の権利の保護を図り、もって文化の発展に寄与する」という、その「文化」というここに例示されておるものは狭い意味の文化なんですね。そこで、あなたは先ほど、これを広い意味で文化と考えるべきだとおっしゃったわけです。しからば、文化というものを人類の歴史のすべての遺産というものに考えたら、文化の理解というのは非常に幅があるでしょう。だから、ここに言っておる著作物だとかレコードだとかいうものは極めて狭い意味の文化ですね。あなた先ほど、そうじゃなくてもっと広いと言う。広いということでうんと広くしたら、人類の歴史のすべての遺産が文化ということになるわけです。先生のその文化の範囲ですね。
○紋谷参考人　お答えします。
　著作権法の第一条では、御指摘のとおり文化的所産の保護、こう書いてございます。この文化的所産というのは一体どういうものかということで、プログラムはある意味では産業的所産ではないか、それと対立する概念で把握される向きが特殊日本だけにはございました。
　というのは、著作権法で言う文化というのは実はかなり広い意味になる。御存じのとおり、著作権というのは著作物のつくる目的あるいはそこで言うところの内容や用途を一切問わないわけなんです。そういう意味からするならば、著作権法は中立的、没価値的なものだということが言えるかと思うのです。したがいまして、ある意味では技術的な目的を持っている例えば特許明細書というものがございます。これは当然に著作権の対象になる。それから、商業的目的を持っている広告やパンフレットや何か、これも当然に著作権の対象になる。そればかりでなくて、例えばレコード産業あるいは出版産業、放送産業あるいは建築産業というようなもの、すべてこの著作権を基礎にして成り立ち得る。ということは、著作権法の「文化」というものは極めて没価値的な広い意味だということであり、いわば生活形式の総体だという形で少なくとも国際的には把握されているわけなんです。そういったことからして、諸外国もコンピュータープログラムに関してはまず著作権法でどうかということがいろいろと検討されたわけでございまして、文化目的というものを先ほどのような形で狭い意味で言っているのは、特殊日本的なというか、日本の中だけと言ってもいいくらい、その意味においてはかなり誤解があったのではないかと私は考えているわけでございます。
○木島委員　狭い意味の文化というのは日本的だ、国際的においてはそうではないのじゃないか。そこで私は範囲を聞いたのです。なぜかと申しますと、しからば人類の歴史のすべての遺産が文化だというように考えたら、先ほど分類されました工業所有権もまた人類の文化の中に入る、とすればそれは著作権でいいということになる、そこをお聞きしているのであります。
○紋谷参考人　工業所有権というようなものとどうなのかという御質問でございますが、この点は保護の中身、保護のやり方が違うということでお答えしたいと思うのです。産業プロパーのもの、いわゆる産業的財産権である特許権と称せられるところのものは、保護の内容は思想でございます。
　それに対して著作権、広い範囲で産業的なものも全部含むというか、むしろ没価値的なものですから何でも入ってまいりますが、この保護のやり方はその表現形式を通じての問題でございます。したがいまして、保護のやり方が法的性格の上においては大きな違いになっているということだけでございます。
○木島委員　ですから、先生二つの方程式をおっしゃるならば、広い意味の文化全体であるならば、例えば狭い意味の文化という章があり、あるいは工業所有権という章があり、文化ということにまとめるならば、そういうことをしながらでも一つの法律の中に包括した二つの章があってもいいじゃないか、そういうことの方が、もっと文化というものを保護し、文化の創造に対する、あるいは歴史をつくってきた人たちの成果を保護するためにも、もっと総合的でいいのじゃないのかとすら思うわけなんですが、もうちょっと……。
○紋谷参考人　ただいまの点は、文化という限りにおいては全部一つの法律でいけるのじゃないかというような御質問でございましたが、必ずしもそういうふうに考えられない面がございます。というのは、先ほど申しましたように、特許というようないわゆる発明というものは、思想そのものを保護することによってかなり広い範囲の保護を与える、そして一番初めに申しましたように絶対権として与える必要性があるわけなんでございます。これは歴史的な理由ということから申し上げなければならないかと思います。
　それに対して、同じ文化と申しましても、産業上のものでないと言おうか、いわば特殊技術的なものでない、発明や何かでないようなものというのは、余り広く与えると、表現形式を外れて思想そのものだとすると、ある思想はいろいろな表現形式をとり得るわけです。そこまで果たしてやっていいのかという問題がある。そういうようなことで、それに応じた態様における法制を準備してきたわけでございます。
　それで、もう一度、一番初めの御質問との関係で申しますと、著作権法の「文化」というのは、少なくとも産業と対立するところの文化ではない、それをのみ込んだところの広い没価値的な、いわゆる著作物というようなものが目的や用途や内容というものを問題にしないということからして、かなり広いものだという意味合いでお答えしたいと思います。
○木島委員　紋谷さん、だから、文化というものが産業と対立するものではないということは、産業を包括するものである、産業を包括するものであるならば、そういう文化を保護しようとするならば、一つの法律であって、しかし今先生おっしゃいますように、例えば絶対的な独占権を認めるものと盗まれてはならないというものとに分けた二つであっても、法体系としてはいいではないかということをお聞きしておるのです。
○紋谷参考人　私は、元来無体財産全部を研究している者として、例えば種苗法というのがございます。それから先ほど申しました不正競争や何かの問題もございます。さらにノーハウ保護の問題もございます。したがいまして、そのような形で無体財産権法というものを平素研究している者といたしましては、一つの法律で、しかもおのおの中身の異なったもの、しかも保護の範囲、保護の性質、異なったものをやっていってもいいではないかという考え方、これも一つの考えでとり得ると思います。しかし、やはりそのおのおのの態様に応じた形で、おのおの別個の法制においてやっていく方が、誤解もないし、それでまたそれをつかさどるとこみの官庁もそれなりにいろいろの特色がございますので、おのおのの官庁にその管轄を与えるということの方がある意味では能率的であるというようなことも考えられますので、理論としては、無体財産権法という一つの法律をつくっておのおの別個、独立にやっていくということも考えられなくはないわけでございますが、一応現在のような体制の方がベターであろうというふうに考えております。
○木島委員　ありがとうございました。
　著作権という難しい法律の上に、コンピューターだとかプログラムだとかいうまた政治家にとっては一番弱いものがプラスされているものでございますから、全くわからなくて聞いておるのですから、それはお許しください。
　ただ、最初に半田さんにもお聞きしたように、通産省とのいろいろなことがあった。そこには文化に寄与するのか産業に寄与するのかということのそういう見解の違いというものが基本的には根底にあったのだろうと思う。ただ、今紋谷さんは、産業と対立するものではないのだという意味でプログラムというものを著作物とお考えだという一つのお答えがあったものでありますから、とすれば、経済財も著作権の保護の中に入るならばすべて入っていくのじゃないか。なぜかと申しますと、科学技術の急速な進歩に対して法体系が全体としておくれているのじゃないかという一つの考え方を私は持っておるのです。例えば、知る権利、知る権利といって、情報公開のことがありますね。一方においてはプライバシー、すなわち知られたくないという権利がありますね。これは矛盾した権利です。一方には知る権利、一方には知られたくない権利というように、文化の進み方と同時に法的なことが、過去の法律体系というのは文化の進み方におくれをとっておるというのでありましょうか。だから、いつでも後追いの、問題が起きたときにそれで裁判、裁判。裁判なんて何年もかかってしまうわけですね。こういうのでいいのだろうか、私は基本的にそう考えるものであります。だから、今先生がおっしゃったようなことであるならば、一つの法律でもって文化を守る、文化を創造した者に対するその保護をする、その保護の仕方はいろいろあろう、いろいろあろうが、しかしそういうことがあっていいじゃないかと考えたからでありますが、これは十分お聞きいたしましたから結構でございます。
　大山さん、どうでしょうか。これから情報技術が急激な進歩をするであろう、そのことが経済的に利用されることが拡大される可能性を随分に持っておるじゃないか。したがって、プログラムは経済財に重点が移行していくのではないか。そうなると、プログラムは著作権から離れて工業所有権の方向に行く可能性はないか。これは今ではなくて今後の見通しになりますから何とも言えないことでございます。しかし、一般的にはそういう懸念も全くないわけではないのだろうと思うのでありますけれども、御見解があれば承りたいと思います。
○大山参考人　お答えいたします。
　私も先生と同じような考え方を持っておりまして、今先生の御重言の中からちょっと思いついたわけでございますが、確かに経済財、つまりソフト権法ですね、通産省が出されたあれは、経済法、経済権といいますか経済財という形で強調されて、文化財という文化庁と通産省の大きな衝突の焦点だったわけでございます。私も、先ほどの文化法案というか、そこまでいかなくても現行の法律で考えてみますと、確かにそういうものの立法は必要だと思うのです。私は、あえてその名前を言えはプログラム法ですね、権法じゃなくて権を除いたプログラム法、これは権利者の保護、それからユーザーの保護、いろいろ各側面での権利と保護、これはいろいろぶつかると思うのでございますが、そこらあたりをある程度調整したものが必要かと思います。
　それで、現行の法律であえてそれを類推しますと地方税法的なものになるだろうと思います。御存じのとおり、国税の場合は法人税法、相続税法、所得税法、さまざまな法がそれぞれ独立した法律として存在しているわけでございますが、地方税の場合は、地方税と言われる住民税、事業税その他いろいろないわゆる地方税が地方税法という大きな表題のもとにまとまって、それぞれ整合性を持って、もちろん国税との整合性も十二分に配慮されてできているわけなんです。
　ですから、私はあえてここで留保したのは、今先生がおっしゃっている意味でのものがあった方がいいであろう。しかし、現在どこまでそれが展開しているかということは疑問でありますし、またもう一つは、例えば今国会でいろいろ論議されています、ことしの二月の商工委員会でのいわゆる促進法への改正、それから四月のいわゆる半導体、通常チップ法と言われていますが、それの論議は商工委員会でなされておりますし、それから知的所有権の統一ルールを通産大臣が国際的に提案しているわけでございますが、これはいわば通産省の管轄というふうに理解できるわけで、それから去年の十二月には、データベースをはっきり著作物と認めろ、それで今度の改正案でプログラムとあのように例示——私は例示という表現はちょっと理解しかねるわけですが、例示、あれと同じようにデータベースというものを入れるというのは文化庁で行われているわけですね。そういうものをいわば一括、合同審議といいますか、よくわかりませんけれども、もし国会レベルであればそういう形でいくべきである。経済財であるということは私は賛成でございます。
○木島委員　同じ質問を三次さんにお聞きしようと思ったのでありますけれども、時間切れになりましたのでお許しください。
　終わります。
○池田（克）委員　公明党の池田克也でございます。本日は、お忙しいところありがとうございました。
　最初に、紋谷先生が先ほどのお話の中で独禁法の問題に触れておられました。私、独禁法にも関心を持っておりますのですが、この著作権法の改正に伴い、プログラムの社会における適正な位置づけあるいは運用というものが出てくるわけですが、それで足りない部分は独禁法で解決ができるのではないかというふうに承ったのですが、その部分をもう少し詳しく教えでいただきたいのであります。
○紋谷参考人　お答えいたします。
　独禁法の問題というのは、諸外国すべて独禁法を持っているということは御存じかと思います。したがいまして、現在の独禁法というものをもう一度これとの関係で見ていく必要がありはせぬかという意味において独禁法の活用ということを申しました。例えば、日本にあったある事例でございますが、アメリカの企業が、うちのプログラムと同一または類似のものを使ってはいけないという契約をいたしました。これは著作権法でいいますと、同一であれ類似であれ別個に開発したのなら自由なんですね。ですから、そんなものはいわば独占禁止法違反になるという問題が当然に出てくるわけなんです。というのは、自己の権利外のものを主張するという意味において違反が出てくる。それから、例えばある企業にはかなり安くライセンスし、ある企業にはかなり高くでなければライセンスしないというようなことをやったら、不当な差別、いわゆる独禁法上の不公正な取引方法に当たってくるわけですね。それから、今のようなやり方でなくても、ある企業を不当に排除するというようなことになってくると、当然にまた不公正な取引方法の問題が出てくる。こういうものを厳格に適用することによりまして、かなりな程度強力な企業というものの横暴を防ぐことができるという意味合いが当然にあるわけで、これは御存じのとおり、特許の場合にも、特許権というのはなるほど強いですけれども、技術導入の自由化をめぐって独禁法がどこまで適用し得るかというので認定基準を出したことがございました。それと同じように、私は、かなりな程度公正取引委員会や何かで著作権との関係というものをもう一度見直して、今申しましたような少しの例でございますが、当然に独禁法違反になるような場合というのはどんどんと取り上げていってもらいたい。すなわち独禁法を活用していってもらいたいという意味において先ほど申し上げたわけでございます。
○池田（克）委員　ありがとうございました。
　三次参考人にお伺いをしたいのですが、いろいろ業界のお立場を理解していらっしゃると思うのですが、先般私この委員会でも問題提起をしたのですが、一定規模のプログラムについて登録しあるいは公示する、こういうことによって産業界においてむだな投資というものが省けるのじゃないだろうか。これは先ほど来のお話のように、特許と違って、絶対的な排他権というものではなしに独自に開発することを認めているということでありますが、しかし、私プログラムについて素人なんですが、規模の大きなものは開発に相当な費用がかかるということから、やはりある程度汎用的にこれを活用するということはあるのだろうと思うのです。そうした場合に、プログラムそのものの売買ということが具体的にあるのか、あるいは幾つかの企業体が合同で使うということがあるのか、さまざまな問題でこれが明らかにされた上で、同一のものはやはり同一で十分活用がお互いになされてしかるべきではないか、素人考えでそんなふうに思いまして、一定規模のプログラムについての登録義務や公示というものを制度化してはどうか、こういう問題をお出ししたわけですが、これについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○三次参考人　現在コンピューターの利用分野が非常に広がっておりますような状況でございます。したがいまして、コンピューターによって処理される情報の範囲につきましても、例えば工学系のエンジニアリングの問題でございますとか、あるいは金融取引といったいわゆる事務的な面、いろいろなところにわたっております。規模の大小もございます。全般的に申しますと、今先生御指摘のございましたような方向に進んでおりまして、例えば、特に工学系につきましては、一つの問題に対しましてのソリューションというのは比較的ユニークに決まるという傾向がございますので、それを解法するコンピュータープログラムを商品化して販売されているという例は幾つかございます。私どもでも、例えばアメリカのロッキード社がつくりました設計支援用のシステムのライセンスを受けまして国内のユーザーに提供しております。
　それから、一方、事務的な分野につきましては、それぞれ各企業のポリシーと申しますか、競争関係がございますので、いろいろな事務規定等とも結びついておりまして、それを右から左へ持ってまいりましても企業間の体質になかなか合わないということで、この適用がなかなか難しい面もございますが、その分野におきましてもせめて部分でも使えないかということで、例えば都銀さんのような大きな機械におかれましても、実績のあるプログラムにつきましては利用しようというような機運が出てきておりまして、全般としては今御指摘の方に相当急速に動いているという状況でございます。
　ただ、非常に大型のシステムの場合は、世の中にその数が限定されるということと、それから業界同士でそういったことはよく知っているということで、直接のお話し合いでそういった導入を図られているという場面もございます。一方におきまして、小型のコンピューターあるいはオフィスコンピューター、パーソナルコンピューター、こうなりますと、利用者の数が非常に大勢になりますので口コミだけではなかなか行き渡らないということがございますので、これらをカバーいたしますためには、広い範囲でプログラム製品の存在を世の中に知らしめるような登録あるいは流通機構の整備というものがぜひ必要であろうというふうに思っております。部分的には、先ほど申し上げましたけれども、企業あるいは業界等でやっているのでございますが、全域をカバーするようになっておりませんので、今後、この法律案の中でも述べられておりますような登録制度等によりましてこれが進んでいくことを私ども望んでおりますし、業界としても協力させていただきたい、このように考えている次第でございます。
○池田（克）委員　関連してもう一つ、三次参考人にお伺いしたいのですが、プログラムをおつくりになる技術者の資格という問題で、先般もここで私が申し上げたのですが、かなりいろいろ機密を知る立場にあるということから、職種として国家試験というのがふさわしいかどうかわかりませんが、それなりの資格というものを認定して登録し、そしてそのモラルの育成というものを図るべきではないか。技術者が法人の中でプログラムをつくって退社する、あるいは引き抜きがあるということから、そうした秘密やノーハウというものが流れる。先般の新潟鉄工の事件はちょっとそれとは違うのですが、企業間のそうしたものが出てきたように私は理解しておりまして、非常に影響力が大きいという観点、あるいは悪意を持ってそれを動かすならば社会的に極めて大きな影響を及ぼすであろうという観点から、プログラマーの資格という問題についてどんなふうに考えたらいいのかというのが一つ。
　もう一つは、先ほどのお話に関連して、仲介業というのが業としてこれから出てくるのかどうか。著作権ニ関スル仲介業務ニ関スル法律というのが別にありまして、きちんと認可を受けなければならぬという法律が一つあるのですが、これにはプログラムについてそれが入るという例示はないわけで、今後の課題だと思うのです。その二つのテーマについて御意見を例えればと思います。
○三次参考人　第一点の問題につきましては、今回の著作権法の一部改正の法律によりまして基本的な権利の帰属ということにつきまして規定されておりますので、これが確定いたしますと、一つの尺度として有効に作用するというふうに考えております。
　それから、技術者の資格につきましては、例えば情報処理技術者試験制度がございまして、特種、一種、二種といったような形で検定が行われているわけでございます。これは、私どもメーカーの中のエンジニアに対してもそういった試験を年々多数受けさせているという状況でございます。ただ、世の中の適用範囲が広うございまして、それから、日進月歩と言うとちょっと大げさですが、どんどん技術も変わっていく内容でございますので、技術者試験だけでは必ずしも直接の作業に対する能力の検証にはならないという点がございますので、それぞれ企業内で技術者の育成ということについて教育制度をつくられまして実施しているというのが現状ではないかと思います。
　それから、その技術者の技術面以外に、今御指摘のありましたようなモラルと申しますか、守秘義務等の履行につきましては、私どもでは社員教育の中で取り入れておりまして、一般的な従業員としての規定以外に、特に客先での作業によりまして知り得ましたお客様の問題につきましてはそれを口外することのないように、そういったモラル面での教育をあわせてやっているのが現状でございます。それぞれの企業ごとの努力並びに作業いたしますときの客先との契約、そういったものに準拠して進めていけばよろしいのではなかろうか、そんなふうに考えております。
　それから、仲介業務につきましては、最近特に急増しておりますパーソナルコンピューターあるいはそれに類似した規模の製品につきましては、小規模での開発で済む場合もあるのでございますが、その場合には販売チャネルがなかなか確立てきないということでございまして、一番わかりやすい例は、パーソナルコンピューターの場合はソフトウエアの仲介業というのが既に存在しているというように認識しております。この分野は次第に底辺からもう少し中規模のものまで広がるのではなかろうか、そのように考えております。
○池田（克）委員　ありがとう。ございました。
　時間がだんだんなくなってまいりましたけれども、半田先生にお伺いしたいのですが、コンピューター犯罪について先ほどお話がちょっと出たのですが、この事故防止の問題で私が警察庁から得た資料などでは、建物について出入り口を一つにするとか窓をなくするとか、いろいろそんなことが行われているわけなんですが、具体的に考えてみますと、プログラムの犯罪とデータの犯罪と二つに分かれるんじゃないだろうか。今回の法改正でプログラムについては権利がきちっと決められた。しかし、データの問題についてはまだはっきりしていない。データベース等についていろいろと言われておりますが、今後幾つかそうした犯罪についての防護策というものを法制化していかなければならないんじゃないか、私はそういう気持ちを持っております。この問題は、共通して大山参考人にも、ユーザーの側の保護ということをおっしゃっておりましたので、同じテーマで、時間がないものですから短く御感想をお伺いしたいと思います。
○半田参考人　私、刑法の専門家でございませんのでよくわからないのですけれども、確かにおっしゃるとおり最近のハイテクノロジーの時代におけるそういう特殊な犯罪と申しましょうか、あらわれてきているかと存じます。確かにこのプログラムの保護のみならずデータベースの保護の問題、これは今文化庁の方においても検討されておりますけれども、いずれは何らかの形で法案という形で出てくるのではなかろうか、このように思いますけれども、やはりそういったような過程を通じて強力な対策を講じていくということが早急の課題になってきているのではなかろうかと存じます。
○大山参考人　御質問のあったユーザー保護という観点でお話ししたいのですが、通産省の一〇一国会での著作権法案にはユーザーの保護という規定がございまして、この文教委員会の調査室でお調べいただいた資料集の四十六ページにも出ておりますけれども、プログラムという一般の人に非常にわかりにくいものにいわば内容表示する義務を負うということ。「ユーザー保護」として、まず第一は、「通商産業大臣はプログラムの取引に関し、表示内容等指針となるべき事項を公示する。」「プログラム作成者が保守義務を果たせなくなった場合に備え、登録機関がソースプログラムを受理する特別寄託制度を設ける。」ここらあたりは私はユーザーの立場で非常に重要かと思うのでございますが、これが完全に抜けていて、文化庁のお考えでは、新聞報道等によりますと、それはよく記憶ないのですが、著作権法百五条だかで、あっせん制度でカバーできる。私は実務家として、これはほぼ不可能だと思います。実務的にそれは追いつかないと思います。そういう点では、通産省の案の極めていい点をあえて著作権法に入れるとすればあっせん案だと思うのです。もっと具体的に、文化庁が委託するのは専門委員を三人とか記憶しているのですが、これは三人ではとても回り切れないし、またそれぞれの専門家というのはたくさん必要になってくると思います。
○中野（寛）委員　民社党の中野寛成でございます。きょうは本当にありがとうございます。持ち時間が十分でございますので、端的にお伺いいたします。
　今話題になっておりましたユーザー保護の問題、これは日本人的感覚だと、便利なものができたらみんなで使おうじゃないか、そして大いに産業界を発展させて日本の経済に貢献をしようという意識は、何か権利を守るという以上に伝統的に強いような感じがするのであります。そういう意味で、著作権のあり方というのは、日本人のそういう伝統的な感覚が国際社会ではややもするとそれが内外の摩擦を呼びかねないということにつながるわけで、そういう意味では、日本人の著作権に対する感覚を大いに開発して努力しないといけないと思うのであります。しかし、だからといってそれを強調し過ぎて、ユーザーの立場を大変困った状態に追い込むこともどうかと思うわけで、その辺のバランスが大変難しいと思うのであります。
　そういう意味では、きょう大山参考人が特にユーザーの立場からの御発言をなさいました。今もそのことがあったわけでありますが、もし大山参考人の方で、このユーザーの立場からまだ言い残したことがあれば、御指摘をいただきたいと思います。
　あわせて、半田先生から、通産省産業構造審議会の立場からすると、やはりここにユーザー保護は規定すべきだという立場でおられたのではないかと思いますが、この辺についてはどうお考えなのか。
　そして、その大山参考人、半田参考人のお二人の御意見に対して、三次参考人、紋谷参考人はどういうふうにお考えなのか、これをまとめてお伺いいたしたいと思います。
　それから、再度質問する時間が残るかどうかわかりませんので、三次参考人に特にお聞きをしたいのでありますが、先般文化庁に質問いたしましたところ、労働者派遣事業法案というのが衆議院を通過して今参議院で審議をされているわけであります。これについては、大山参考人も先ほどちょっと触れられたのでありますけれども、派遣元のプログラム開発業者が労働者を派遣して、派遣先でプログラムソフトを開発した場合に著作権はどこに帰属するのか。これは契約で特段決めていない場合果たしてどうなるのだろうか。また、そういうことは業界としては十分意識して契約で定めるようにしていくということなのか、これからはこのコンピューター関係の派遣事業というのはむしろ大変活発化してくると思いますので、この辺のことにつきましての業界の御認識、今後の方向づけ、そういうことをあわせてお答えいただければありがたいと思います。大山参考人からお願いいたします。
○大山参考人　ユーザー保護ということでございますが、プログラム、いわゆる広い意味でのソフトウエアというものは、コンピューターソフトウエアを使うことにより最終の利益が帰属するユーザーにとっては極めて不明確なものなわけでございます。著作権法を私なりに読ませていただいたのですが、言語としてあって、それは文書によるもの、口頭によるもの、口述、演説、そんな表現になっておりましたが、そのように通常のある程度のレベルの方でしたらだれもが認識できる形かと思います。
　プログラムというのは、仮にプログラムを著作権者からユーザーが直接買ってそこで動かしてみても、これは実際に動いて予想されたものがアウトプットされなければ、ユーザーにとってプログラムとしての価値が何らないというように私は判断しております。現在は、例えばリースの問題がございますが、大概機械が搬入されプログラムが納められたときにリースが開始されております。現在私の手元でやっておりますのは、サブディーラーからコンピューターシステムを入れたけれども、プログラムが開発し終わらない前にそのサブディーラーが倒産してしまった、しかし、リース会社からは現在請求が来て、もし今度手形をまた供託するようであれば裁判上の訴訟に踏み切る、そういう強硬な通達があったということできのう出張先まで電話があったわけなんですね。
　そういう点で見て、ユーザー保護という立場からいきますと、先ほどの通産省案で言えば登録制度といいますか寄託制度という表現になっておりますが、それをある程度つくっていただくことは必要かと思いますが、実際問題としてそこをどこがバックアップしてくれるのか、ソースプログラムがございましても、それをほかの開発者が理解するということは私の経験では非常に難しいかと思いますので、そこらあたりが、今度登録の内容にまで至るかと思うのですが、この法律の文言を見ますと非常にあいまいでございまして、先ほどもちょっとほかの先生の質問であったのですが、人材派遣業の問題も、法律的には使用者ということだけあって従事する者という概念が非常にあいまいなわけで、それで、派遣業者それからソフトウエア技術者、発注者、三角にも四角にもなっていろいろなトラブルが起きることは十二分に考えられる、そういうことであります。
○半田参考人　ユーザー保護ということを一体どういう意味に使うかということによって多少違ってこようかと思います。先ほど先生から御質問がありましたように、ユーザー保護ということが一般の人ができるだけ広く利用できるようにということでございますならば、こういう知的創作物というものは我が国では本来余り保護していない、そういったような風潮、つまり他人の考えたいわゆる無形のものは利用してもお金を払うという気持ちは全然持たない、そういう悪い風潮がございまして、その点で過去におきましていろいろなトラブルが国際的にもあったわけでございます。今後、やはりそういうことはまずいわけでございまして、他人のつくった知的の創作物というものを尊重しそれを保護する、利用する場合には一定のルールを守って、つまり権利者の許諾を受けて利用する、こういう体制を確立することがやはり必要だろうと思います。
　ただ、権利者の利益を損なわない限りで利用させたらどうかという点になりますと、これはまことにごもっともでございまして、現在著作権法におきましても三十条以下で、権利者の利益を損なわない限りでの一定の限度内でありますが、自由な利用というものを認めております。したがいまして、プログラムを著作権法で保護いたしますと、そういったいわゆる一般の人のニーズにもかなうような措置が講ぜられるのではなかろうかと思います。
　それから、産業構造審議会の方でもってユーザー保護ということで議論されましたのは、そういう観点ではございませんでして、つまりプログラムの品質基準というものを決めないとユーザーが非常に迷惑をする。いろいろな欠陥があって、そういった欠陥のあるプログラムを押しつけられるということでえらく迷惑をする。したがって、何らかの品質基準確立のためのルールづくりというものが必要ではないか、そういうことが議論されたことがございます。しかし、こういう角度でのユーザー保護でございますと、これは著作権の範囲外の問題でございますので、これは別途通産省サイドなどでルールづくりなどがされることが望ましいのではなかろうか、このように思います。