Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○開出政府参考人　お答えいたします。
　地方税法改正案において措置することとしております所有者不明土地に係るみなし所有者課税は、課税庁における調査を尽くしてもなお所有者の存在が不明である場合に適用できることとするものであります。
　この場合の所有者特定のための調査につきましては、登記簿上の所有者やその相続人等について、住民票や戸籍などの公簿上の調査を行うことに加え、実際に当該資産を使用している方やその関係者への質問などの実地調査を想定しております。
　具体的な内容につきましては、各市町村における実務でありますとか所有者不明土地特措法等の類似の制度における探索方法の規定等を参考に、政省令において定めることを予定しております。
○長尾（秀）委員　また、こういう所有者不明土地等に関して、固定資産税を課すことができないケースが生じております。
　土地の不動産登記簿上の所有者は死亡し、法定相続人全員が相続放棄しているにもかかわらず、実態として放棄した相続人が土地を使用している場合、あるいは、土地の使用者が存在するのに不動産登記の表題部の所有者氏名、住所が古い記録となっているなど、真実の所有者を特定することが困難な場合などがあるというふうに聞いております。
　このような状況に対応する観点から、今回の改正案では、課税庁が調査を尽くしてもなお固定資産の所有者が明らかとならない場合は、使用者に対して通知をした上で、使用者を所有者とみなして固定資産税を課すことができることとしておりますけれども、当該固定資産の使用者への通知によって使用者が固定資産の使用を取りやめた場合や、使用者が頻繁に入れかわる場合は、現実として使用者に固定資産税を課すことは困難と思われます。
　こういうケースについては、どのように対策を考えておられますでしょうか。
○開出政府参考人　今回の措置につきましては、所有者全員が不明の場合に、現に使用収益している方に応分の負担を求めることで課税の公平性を確保する必要があると課税庁が判断した場合に、使用者に負担を求めることを可能とするものであります。
　この場合の所有者とみなす使用者につきましては、毎年度の賦課期日である一月一日時点におきまして各課税庁が認定していくことになるわけでございますが、単に臨時的、一時的な使用ではなく、相当期間にわたり継続して居住の実態があるでありますとか事業を行っているなどの事実が確認できること等により判断するものになると考えております。
○長尾（秀）委員　いずれにしても、今回の法改正でそういうことが進むように期待をしておきたいと思います。
　空き家対策の新たな仕組みづくりであります。
　国土交通省や総務省を始めとする国の施策、そして地方自治体の取組によって空き家対策は進みつつあるかとは思いますが、空き家の解体費用は所有者にとっても地方自治体にとっても高額であります。場合によっては回収困難なケースも多いのではないかというふうに心配をしております。
　所有者が空き家に対する責任を果たすということは当然原則でありますけれども、倒壊等の危険が迫る場合には、公費負担覚悟で代執行に踏み切らざるを得ないことになると思います。あるいは、それ以前の段階で自主的な対応を促すため、除去費用補助の仕組みを設けている自治体もあるというふうに思います。
　また、一方、所有者にとっては、空き家の引継ぎ手がなく、売却も困難な場合は持ち続けざるを得ず、固定資産税や管理負担から逃れられないという状況もございます。いわゆるその他の空き家の今後のさらなる増加が予想される中、こういう問題について対策を講じていく必要があるというふうに思います。
　そこで、提案の一つ目ですが、住宅を購入、建築した人に対して除去費用の積立てを義務づけるのも一案ではないかと思います。必要な除去費用が確保されれば、所有者が不明になってもその心配はなくなります。自治体にとって代執行除去が負担になるのは必然でございます。除去費用を確保する何らかの仕組みが必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○小林政府参考人　お答えをいたします。
　空き家の処分につきましては、一義的には住宅などの所有者に責任があると考えておりまして、所有者の方がみずから適切に行うべきものと考えております。
　一方で、周辺に悪影響を及ぼす空き家などに対します空き家対策特別措置法に基づく代執行の場合には、所有者に費用負担の義務があるわけでございますが、所有者が不明である場合など、市区町村が費用負担をせざるを得ないケースがあると認識をしております。
　このため、国土交通省では、これまでも、所有者の自主的な除却を促す助成制度を行う市区町村への補助のほか、所有者不明の場合の市区町村の代執行の円滑化のため、代執行費用への補助や費用回収に関する財産管理制度に関する情報提供を行ってきております。
　また、令和二年度予算案では、所有者の自主的対応が困難な場合の代執行費用への補助や、代執行プロセスにおける法務的手続の費用への補助といった補助事業の拡充を盛り込んでおります。
　今先生が御指摘をいただいたような住宅の取得、建設時にあらかじめ所有者に除却費用を負担させる仕組みというのは、建設あるいは取得の初期の国民の負担増、それから支払っていただいた除却費用の管理主体や手間といった問題がございまして、慎重な議論が必要なものと考えております。
　国土交通省といたしましては、今後とも総務省と連携し、空き家対策に取り組む市区町村の財政負担も考慮しながら、それらの市町村への支援の充実に努めてまいりたいと考えております。
　以上です。
○長尾（秀）委員　引き続き検討をお願いしたいと思います。
　提案の二点目は、所有権放棄の問題です。
　現状では、所有権の放棄は、したくとも手段がなくてできません。今後、空き家のほか目ぼしい遺産がないというようなケースがふえれば、相続放棄され、管理責任も果たされず、最終的には公費解体になる事例が増加していく可能性もあると思います。逆に、所有者においても所有権放棄ができるルールづくりも必要ではないかと思いますが、この点についてお聞きをいたします。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　民法では、「所有者のない不動産は、国庫に帰属する。」とされておりますが、現行法上、不動産の所有者がその所有権を放棄して不動産を所有者のないものとすることができるか否かについては、必ずしも明らかではございません。もっとも、不動産が適切に利用され、又は管理されるようにすることは非常に重要な課題であると認識をしております。
　民法を所管する法務省では、現在、法制審議会民法・不動産登記法部会において、土地の所有権の放棄を可能として、国でこれを管理すること等について検討を行っております。この部会におきましては、昨年十二月、民法・不動産登記法等の改正に関する中間試案が取りまとめられ、本年一月十日から二カ月間、パブリックコメントの手続が行われております。
　中間試案では、土地の所有権の放棄については、限定された要件のもとでこれを可能とし、土地を国庫に帰属させる制度を創設することが提案されております。
　他方で、建物の所有権の放棄につきましては、土地に比べて管理コストがかかることが多く、所有権の放棄がされた建物を国が管理することとなりますと、その財政的な負担が重くなるおそれがあることから、規律を設けないこととすることが提案されているところでございます。
　中間試案についてのパブリックコメントの手続は本月十日まで行われておりますが、法務省といたしましては、その結果を踏まえながら、法制審議会において充実した審議が行われるよう更に努めてまいりたいと考えております。
○長尾（秀）委員　なるべく前向きにこの問題についても御検討いただきたいと思います。
　以上、今回の法改正に関連して、空き家対策を中心にお聞きをいたしました。
　冒頭申し上げましたように、今後は戸建てに加えてマンションの空き家の問題も深刻になってくるというふうに思います。先日の報道でも、滋賀県野洲市のマンションの事例が報道をされておりました。総務大臣から総括的に、この法改正並びに空き家対策について見解をお聞きしたいと思います。
○高市国務大臣　空き家が増加することは、倒壊による保安上の問題、衛生上の問題、また景観上の問題、また治安上の問題などが生じ得ることから、重要な課題だと認識をしております。
　総務省では、危険な空き家の除却や空き家の利活用を始めとした自治体の空き家対策の取組に対して、特別交付税による措置を講じております。
　また、空き家特措法に基づいて、除却などの勧告を受けた特定空き家などの敷地の固定資産税について、住宅用地特例の対象から除外する措置を講じております。
　また、最近、地域におきましては、空き家を地域おこし協力隊の活動拠点やシェアハウスとして整備するなど、創意工夫によって利活用している事例もございます。
　各自治体が地域の実情を踏まえた空き家対策ができますように、関係省庁と連携して取り組んでまいります。
○長尾（秀）委員　ありがとうございました。
　以上で質問を終わらせていただきます。
○吉川（元）委員　立国社共同会派、社民党の吉川です。
　きょうは、一般質疑ということで、コロナウイルス、新型コロナについてお聞きをしたいというふうに思っておりますが、まず冒頭、先ほど同僚の長尾委員からも質問がありましたが、ＮＨＫの例の毎日新聞の報道について、そして、先ほどの答弁にも関連して、何点か森下経営委員長にお伺いしたいというふうに思います。
　先ほど長尾委員とのやりとりを聞いておりまして、今回、いわゆる一昨年の十月二十三日の経営委員会での議題ということだったんですが、その中で、先ほどの答弁の中で、二カ月間、協会の方が、会長の方が放置をしたから手紙が来たんだという発言がありましたけれども、これでよろしいんでしょうか。まず事実関係、先ほどの答弁の事実関係。
○森下参考人　お答えいたします。
　郵政三社から会長宛てに、八月二日に、チーフプロデューサーの発言、番組制作に会長は関与していない、そういう発言について、ＮＨＫの会長に対して質問文書が出されました。それに対して返事がなかったということが、十月五日付の経営委員会に申し入れられました文書に書かれていた。だから、そういった意味で、私が先ほど申し上げたのは、十月五日付の文書に、八月二日に出したのに二カ月返事がないと書いてありましたので、それについてお話ししたということであります。
○吉川（元）委員　ちょっとそれについても、実際にはその間にセンター長が郵政側に説明をしているはずなので、返事がなかったということについては私は異論がありますが、それはまた別の機会にお話ししたいと思います。
　今経営委員長がおっしゃられたのは、二カ月間ＮＨＫ側から返事がなかったから手紙が来たんだというふうにおっしゃっておられますが、これは以前、野党の合同ヒアリングでもたしか、当時は委員長代行という立場で発言がございましたし、また、毎日新聞にも同じようなことが書かれておりますが、手紙が来たのは、二カ月間放置したのではなくて、委員長代行が、当時の鈴木上級副社長と面会をした上で、それなら経営委員会に文書を出してほしいというふうにおっしゃっていますよね。それによって来たんじゃないんですか。
○森下参考人　お答えいたします。
　九月二十五日だったと思いますが、鈴木副社長が私の会社にいらっしゃったときに、こういうお話がありました。まさに、トラブっているんだ、問題が起こって、それで、ツイッターの動画で削除を申し入れて、それで、チーフプロデューサーのそういう発言があったんだけれども、その後、そのチーフプロデューサーの発言について会長に八月二日に文書を出したんだけれども返事が来ない、だから経営委員会で、ガバナンス上、経営委員会で対応すべきじゃないかというお話がありました。
　ですから、私は、立場上そういった話は私は個人的には受けられないので、正式に経営委員会に言ってくださいと言ったわけでありまして、手続的には十月五日ということでございます。
○吉川（元）委員　私が言っているのは、先ほど経営委員長は、二カ月間放置したから手紙が来たんだというふうにおっしゃったけれども、違うでしょう。九月の二十五日の段階で、手紙を出せと、郵政側に。手紙を出したら、つまり、手紙を出せば経営委員会の場でこれを議題にして議論をするから、手紙を出せというふうに誘導されたんじゃないですか。
○森下参考人　当時、日本郵政の鈴木氏が来訪されることは、前の週に阪神高速道路の私の秘書に電話がありました。用件は知らされておりませんでしたので、会社の関係の仕事の話か、あるいは挨拶程度の内容だろうということでお会いをしたわけでありますが、そういったことで、九月二十五日の午前中、東京の事務所でお会いをいたしました。
　それで、鈴木様からは、ＮＨＫのガバナンスがきいていないことと、いまだに回答がないということについて対応してほしい、そういうお話があったわけであります。ですから、私は、個人では対応できませんので、経営委員会に伝えてほしい、そういうことを言ったわけであります。私が要請したわけではありません。要請というよりも、そういうことをおっしゃったので、それは個人的に私に言う話ではなくて経営委員会に言ってくださいということであります。
　以上、お答えしました。
○吉川（元）委員　毎日新聞に書かれているとおり、私もこの耳で聞きましたけれども、手紙を出してほしい、文書を出してほしいというふうに言われたのは森下さんの方、当時の委員長代行がそうやっておっしゃったから、郵政側は経営委員会の側にそういう手紙を出された、これは客観的な事実だというふうに思います。
　次に、まさに十月二十三日の経営委員会の議題というものは、これはつまり、チーフディレクターが説明をした際に、会長は番組に一切関与しないというふうな発言をしたことについて郵政側は問題視をして、そして、そうではないでしょうということで、ＮＨＫ側、そして経営委員会側にも、これはガバナンスの問題だということで手紙が来たと。それについて、いわゆるガバナンスがきちんときいているのかきいていないのか、これが議題の中心であったという理解でよろしいですか。
○森下参考人　お答えいたします。
　そのガバナンスという内容は、十月五日の文書に書かれておりますのは、チーフプロデューサーの番組制作に会長は関与しないという発言、これはおかしいのではないかということと、会長から返事が来ていないということがありまして、それについてＮＨＫのガバナンスがきいていないんじゃないかということでありました。
　ですから、私どもは、それを議論するために、まず、そこに書かれております、どうしてそういうようなことが起こったのか、それは、その文書に書かれていましたＳＮＳでの動画、十月七日、十月十日の動画配信、これについて郵政三社とＮＨＫがトラブルになっていた、それで、郵政側から削除の申入れをした、そういったことがありまして、その際にいろいろとそういうことがあって、チーフプロデューサーが発言されたということでありますので、それについて申入れがあったわけでありますので、私どもはその環境状況、どうしてそういう申入れに至ったかを、状況を把握する必要があろうということで、非公表を前提に自由な意見交換をして、なぜそういうトラブルに至ったのか、それを私どもが自由な意見交換をしたということであります。
　ですから、それはあくまでもガバナンスの議論をする前段の議論として、まず環境状況を私どもが理解するためにそういう意見交換をしたということであります。
　以上です。
○吉川（元）委員　経営委員会で議論になった、それはまさに、郵政側から手紙が来た、森下経営委員長代行が文書を出してくれと言われたから郵政側から文書が来た、その中には、いわゆる放送法の理解、これが、チーフディレクターの発言というのはおかしいんじゃないのかということと、返事が来なかった、この二点だったと。
　放送法の理解について、これが果たして、また、ディレクターも含めてきちんと理解をされているのかどうか、これがガバナンスの問題であるというふうになって、そこで議論がされたということであって、その前段のＳＮＳがどうしたこうしたという話は、放送法の理解とは関係ないんじゃないですか。
○森下参考人　先ほどから御説明しておりますように、どうしてチーフプロデューサーがそういう発言をしたのか、なぜ、せっかくＮＨＫのつくった公式ツイッター、七月七日、十日、これを相手側が削除を申し入れるようになったのか、そこで取材トラブルが起こって、その中でチーフプロデューサーが番組制作に会長は関与しないという発言をしたということが問題になったわけであります。
　ですから、私どもとしては、どうしてそういう発言になったのかという環境状況を理解する必要があるということで、そういった意味で、そのＳＮＳの動画というのは一体どういうものなのか、それから、一回目、四月に放送されたものもありまして、そういったものについて経営委員で述べ合って、先ほど言いましたとおり、とにかく、どうしてそういうトラブルになってしまったのか、相手側とトラブルになってしまって、結果的にチーフプロデューサーがそういう発言をすることに至ったのか、それを理解するために自由な意見交換をしたということでございまして、単純にその発言があったことだけを議論するというわけにいかなかった。
　だから、環境状況を、できるだけ私どもが、十二名の委員が情報共有して、お互いに意見を交換して、状況を把握した上でガバナンスについての議論をするということで行ったものでございます。
　以上です。
○吉川（元）委員　その前段の話じゃなくて、放送法の理解が末端まで行き届いていないということで厳重注意したんじゃないんですか。その問題でしょう、議論すべきことは。
　それは、その中でいろんな議論はあったかもわかりませんけれども、前段のそのＳＮＳがどうしたこうしたという話というのは、今回の郵政の中に書かれていたんですか。書かれていたか書かれていないかだけをお答えください。
○森下参考人　お答えいたします。
　十月五日の郵政省の文書からは、はっきりと書かれております。「クローズアップ現代＋」のＳＮＳ動画について削除を申し入れた、そういったことでいろいろ問題があったんだということが明確に書かれておりまして、その段階でチーフプロデューサーがこういう発言をしたので、これは問題じゃないか、それは経営委員会として指導すべきじゃないか、そういう文書をいただいたということであります。ですから、なぜそういう発言になったのかというのを経営委員会としては解明したかったということであります。
　以上です。
○吉川（元）委員　十月二十三日、先ほど長尾委員も紹介されておりましたが、この森下さん、経営委員長代行の発言というのは、明らかに放送法に抵触をする中身であって、個別の放送内容、編集権に介入するような中身であります。取材の方法も含めて、これはおかしいというようなことを言っておられて、先ほども紹介がありましたけれども、番組の取材は稚拙というか取材行為がない、ネットの情報が偏っている、つくり方の問題だ、だから続編もやらなくなった、こういう発言をされているわけですよ。
　これは明らかに私は放送法に違反する中身だというふうに思いますし、この毎日新聞で報じられた中身について、これが本当なのかうそなのか、これは明らかにしなきゃいけないと思いますし、少なくともこの発言というのは、森下経営委員長、当時の委員長代行として、この経営委員会の中で発言されているわけです。
　自由闊達な議論をするために非公表にしたと。だけれども、場合によっては、これがいわゆる放送法に抵触をする中身の可能性がある、しかもその本人であるということを考えれば、この場で、この発言を自分はしたのかしていないのか。先ほど、いいですよ、そのＳＮＳ、前段の発言、前段の、情報を共有するために議論したんだと言うんだったらそれはそれで結構ですが、しかし、この発言をしたのかしていないのか、この点についてこの場で明らかにしてもらえませんか。
○森下参考人　お答えいたします。
　先ほど私が発言した中で、郵政三社と言うべきところを郵政省と言ったようでありますので、そこは訂正をさせていただきたいと思います。失礼いたしました。
　先ほど議論がありましたが、私どもは、この新聞報道は、先ほどの十月二十三日の議論の、自由な議論の中に関するものだろうというように思いますが、あくまでも、それは、環境はどういう状況だったのかという議論をするために、七月七日、十日のＳＮＳ動画について、それを相手がどうして削除しろと言うようになったのか、なぜそういうようなことになったのかという中で、いろいろ意見交換をいたしました。情報交換をいたしました。
　そういう中で、これはこういうことではなかったのか、ああいうことではなかったのかという意見交換をしたということでありまして、あくまでも、それは七月七日、十日の番組についての感想、意見でありまして、私どもは、放送法第三十二条の規定のとおり、経営委員会が番組の編集に関与できないことは十分承知しておりますので、具体的な制作手法に指示したものではありません。
　それと、私の発言につきましても、本件、これは、経営委員会としては、そういう自由な意見交換の部分については非公表とするということで決めておりますので、私の発言でありますが、それについて個別にコメントすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにしましても、それは先ほどの、なぜ七日、十日のＳＮＳ動画を削除するに至ったのか、そのためにどういうことがあったのかをいろいろと意見交換する中での言葉だというように思います。
　いずれにしても、そういった全体的な中の話ということで御理解いただきたいと思います。
○吉川（元）委員　この発言の中身というのは、放送法三十二条の一項、二項、ありますけれども、「個別の放送番組の編集その他の協会の業務を執行することができない。」あるいは、第二項でよりはっきり書いていますが、「個別の放送番組の編集について、第三条の規定に抵触する行為をしてはならない。」第三条は何と書いてあるかといったら、「放送番組は、法律に定める権限に基づく場合でなければ、何人からも干渉され、又は規律されることがない。」このように書かれている。この三十二条に違反しているのではないかというふうな疑念が出されているわけですよ。これは森下さんの名誉にもかかわることでもありますし、そしてＮＨＫ経営委員会、そしてＮＨＫ全体にもかかわる問題なんですよ。
　ですから、こうした発言をしたのかしていないのか。ほかの経営委員の方については、それはもちろん、この場で言うことはできないかもわかりませんけれども、御自身が発言をしたというふうに、このように報じられている以上、この発言が本当にあったのかなかったのか、これははっきりしてくださいよ。
○大口委員長　この際、一言申し上げます。
　森下参考人におかれましては、質問の趣旨に対して簡潔明瞭な御答弁をお願いいたしたいと思います。
○森下参考人　先ほど来お話ししておりますが、これはあくまでも、七月七日、十日のＳＮＳ動画に関する意見や感想を述べた段階で言っておりますので、私どもとしては、単なる意見や感想の中の範囲。七月七日、十日の動画に関することでありますので、放送法三十二条の規定のとおり、経営委員会が番組の編集に関与していないということは十分認識しております。
　そういった意味では、具体的な制作手法等について指示したものではありませんので、あくまでも、先ほどの、状況を把握するために自由な意見交換をした中の意見だということで御理解いただきたいと思います。（吉川（元）委員「ちょっと、ちゃんと答えてください」と呼ぶ）
○大口委員長　吉川君。（発言する者あり）
　では、森下経営委員会委員長。
○森下参考人　お答えをいたします。
　従来から非公表を前提としてやっておりますので、新聞報道について一つ一つコメントをすることは控えさせていただきたいというように思います。
　特に、経営委員会は十二名の委員での合議体であります。たとえ私自身の発言でありましても、非公表を前提とした経営委員会での発言でありますので、そういった意味では、経営委員会で決めた内容に従いまして、コメントすることは差し控えさせていただきたいということでございます。
○吉川（元）委員　事は、放送法の第三条、場合によっては、これはＮＨＫのみならずということになりますけれども、公共放送のＮＨＫが何人からか干渉された、又は規律されたというふうに疑われる、そういう記事の中身なんですよ。これは、経営委員会の中で非公表にしましょうと言ったから言えないとかそういう話ではなくて、疑われているんですよ。その疑念を晴らす責任はあるでしょう。
　時間がないので、もうこれで終わりますけれども、非公表にしているから言えないというのであれば、公表してください。これは前々から他の委員も含めて要求をしていることでありますし、先ほど長尾委員からも指摘がありましたけれども、経営委員会の議事録というのは公表が原則ですから、そして、なおかつ、このような疑いが持たれている以上、それを晴らすためにも、この議事録の公開、経営委員長、どうですか、この点は。
○森下参考人　まことに申しわけございませんが、経営委員会は十二名の合議体でございますので、十二名で非公表と決めておりますので、ここで勝手に説明することはできることではありませんので、よろしく御理解いただきたいと思います。
　いずれにしましても、これは、既に放送された四月の番組、あるいは、七月七日、十日のＳＮＳ動画について意見を述べ合った、要するに、過去の番組について、先ほど言いました、どこに取材トラブルの問題があったのかということを議論するためにいろいろ意見を出し合ったという部分でございますので、私どもは、そういった意味では、番組の編集に関与できないことは十分認識しておりますので、そういった意味で、過去の問題について分析をした、その中の意見交換ということでありますので、第三十二条の規定で、具体的な制作手法等について指示したものではありません。
　そういったものでは、自主自律や番組の編集の自由を損なうという事実はなかったものと思っております。
○吉川（元）委員　もう、ちょっと話にならないですよ。
　今発言されたのをもう一回速記録を見て調べますけれども、今後の分析、つまり、今後の取材のあり方等々について経営委員会が今回のトラブルをめぐって分析をした、そして、今後こういうことがないようにするためにどうこうと、まさにこれは編集権の侵害じゃないですか。きょうの今の答弁だっておかしいんですよ。
　だとすれば、ちょっともう、ほかにコロナをやりたいので、ぜひ、先ほど言ったとおり、議事録を公開する気はないと言いますけれども、もう一回、じゃ、十二人で集まって、こういうふうにＮＨＫが疑惑の目で見られているんだ、経営委員会が疑惑の目で見られているんだから、きちんとそれを晴らすためにも議事録を公開しようということをもう一回提起してくださいよ、経営委員会の中で。どうですか。
○森下参考人　お答えいたします。
　経営委員会は自由な意見交換が必要なところがありますので、内規に従って、必要な部分についてはやはり非公開で行わないといけないということであります。
　今回、これにつきましては、重要なところは、あくまでも非公表ということで議論をしておりますので、今回、会長を注意したということに対して、非常に重要なので、それに関しては議事経過を公表いたしましたが、そういった意味では、議事録を公開するということについては御理解をいただきたいというふうに思います。
○吉川（元）委員　十二人で決めたというんだったら、十二人でもう一回話し合って、こういう報道も出たことだから、疑惑を晴らすためにも、放送法に違反していないというのであれば、議事録を公開すればいいじゃないですか。何でそれをしないんですか。
　委員長、ぜひ、本当に、この後、三月になればＮＨＫ予算を審議しなきゃいけないんですよ。そのためにも必要な事項だというふうに思いますし、ぜひ、議事録の公開、これを求めていただきたいというふうに思います。
○吉川（元）委員　もう、ちょっと時間がないので、コロナの方に移らせていただきたいというふうに思います。
　まず、総理が記者会見、二十八日の会見で述べられた点について尋ねたいというふうに思います。
　感染病床を五千以上確保する、こういうふうに総理は答弁されておりますが、これは二十日の委員会で私、公的病院の再編統合のときに質問したと記憶をしているんですけれども、つまり、この五千床以上を確保したというのは、特定感染症指定医療機関、第一種、そして結核病床を持つ第二種感染症指定医療機関、これの、結核病床も含む総計だというふうに理解してよろしいでしょうか。
○吉永政府参考人　お答え申し上げます。
　総理が感染症病床の確保につきまして御発言していただいておりますけれども、この御発言につきましては、全国の感染症指定医療機関の感染症病床の空床利用、空きベッドの利用に加えまして、緊急時には当該感染症指定医療機関における一般病床の空床、空きベッドも活用することで、現時点で把握しているだけでも五千床以上の活用が可能という説明をいただいたものでございます。
　したがいまして、結核病床については含んでいない数字でございます。
○吉川（元）委員　これは含んでいないということでいいんですか。結核病床は入っていないんですね。きのうのレクだと入っているというようなお話をいただいたんですけれども、それは違うんですね。
○吉永政府参考人　具体的に申し上げますと、感染症指定医療機関の感染症の空きベッド千三百と、二月二十二日の時点で報告のあった感染症医療機関の十六府県の一般病床の空きベッド四千以上と合わせ、五千以上という御発言をいただいたものでございまして、繰り返しになりますが、結核病床については含んでいない数字でございます。
○吉川（元）委員　わかりました。
　そうしましたら、次に、当然、いわゆる一般病床ということであれば、私は結核病床が入っているというふうに、きのうレクのときにそういうふうに認識をしたんですけれども、そうじゃない場合には、つまり、減圧等々もされていない一般病床という理解でよろしいんですね。
○吉永政府参考人　御指摘のとおりでございます。
○吉川（元）委員　そうしますと、つまり、感染症に対応できる、あるいは、いわゆる隔離等々を含めてできるような形の病床ではない病床も含めた五千床を確保したと。
　その場合、じゃ、例えば、院内で更に感染が広がるための対策というのは、それは当然、この五千床についてはできるということの理解でいいんですか。
○吉永政府参考人　お答え申し上げます。
　医療機関としては感染症の指定を受けておりますので、技術的には可能でございますし、特に重症患者につきましては感染症の病床に入れるということにはなりますけれども、軽症者については、必要があれば一般病床に移っていただいて対応するということで対応することが可能であるというふうに考えているところでございます。
○吉川（元）委員　いや、感染された方への対応ということは、もちろん一般病床でもそれはできるというふうに思いますけれども、聞いているのは、今回の新型コロナ、軽症であったとしても感染を広げていく、あるいは自覚症状がなくても感染が広がるのではないか、感染が広がる可能性がある、こういうことも言われているわけです。
　そうしますと、例えば結核病床等々のいわゆる感染症に特化した病床というものは、周りよりも気圧を下げる、つまり、そこからその病床の中にある空気が外に漏れないような、そういう設備があるというふうに聞いておりますけれども、一般病床というのはそういうものがつまりされていないとなった場合に、院内で、たとえ軽症であったとしても、それがそこから広がっていく可能性が否定できないのではないか。その点についての対策、対応はどうなっているのかというのを聞いているんです。
○吉永政府参考人　お答え申し上げます。
　一般病床につきましては、先生御指摘のとおり、減圧等の措置がない病床もございますけれども、いずれにいたしましても、医療機関といたしまして、感染症に対する知見のある医療機関でございますので、その他の措置を講じまして、適切に対応できるものというふうに考えてございます。
○吉川（元）委員　もう時間がないので、もうちょっと聞きたいんですけれども、次にちょっと移らせていただきたいと思います。
　次に、新型肺炎の休暇の取扱いについて、人事院そして総務省が文書を発出しておりますので、その関連でお聞きしたいと思います。
　人事院と総務省、それぞれ三月一日に、休暇の取扱いについて通知を出しております。総務省の通知では、人事院の通知を参考に適切に対応してほしいという技術的助言ということになっておりますが、人事院の通知に基づいて解釈をすると、正社員の場合は特別休暇、非常勤については有給の年次休暇以外の休暇を付与されるということで、対象については、職員に感染のおそれがある場合、又はその家族に症状が見られる場合、一斉休校で子供の世話をしなければならない、この三通りなんですけれども、自治体の場合、とりわけ臨時、非常勤の方については、イベントの自粛要請や一斉休校等々によって業務が縮小されることにより、休業を余儀なくされるケースが生じている。先ほど言った三つのケース以外の形での休業が余儀なくされるケースが生じているというふうに聞いております。
　この場合、このケースも有給の休暇の対象となるのかどうか、総務省の見解を教えてください。
○大村政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、いわゆる出勤困難休暇について、災害等の特別事情により、本来勤務すべき時間に勤務しないことを認めるものでございますが、今般、新型コロナウイルス対策等に伴う小学校の臨時休業に伴う子の世話を行う必要がある場合についてこの対象とすることを、人事院の通知を踏まえて、地方公務員についても同様の対応を通知したところでございます。
　御指摘のイベント自粛や学校の一斉休校に伴う業務の縮小による場合については、できるだけ働く場の確保に努めていただきたいと考えておりますが、仮に休業とする場合には、職員の勤務すべき時間が生じないものでございまして、そこにこの休暇制度を適用することは想定されないものでございます。
○吉川（元）委員　三つのケースに当てはまらないということなんですけれども、ただ、これはどう考えてもそこで働いている方々の責を負うべきものではないということも含めて、これはしっかりと対応をしていただきたいというふうに思います。
　あと、もう一つですけれども、関連して聞くんですが、人事院通知では、正社員は特別休暇、非常勤職員は有給の年次休暇以外の休暇が付与されることになりますが、自治体段階になりますと、臨時、非常勤職員については、年次有給休暇以外に有給の休暇制度を条例で設けていないケースが少なからず存在しているというふうに聞いております。
　本来、地方自治の観点からすると、国からの技術的助言というものは最小限にとどめるのが原則だというふうに思いますが、今回の新型コロナウイルス対策という特殊な条件のもとで、条例による規定がないからという理由で無給扱いになり、臨時、非常勤職員だけが不利をこうむることは避けてほしいというふうに考えますが、総務省としてはいかがお考えでしょう。
○高市国務大臣　地方公共団体の非常勤職員の勤務条件につきましては、常勤職員と同様に国家公務員に準拠して定める必要がある旨、地方公務員法第二十四条第四項に定められております。
　いわゆる出勤困難休暇についても、国家公務員に準拠した制度を規則などで設けることを含め、同様の対応を地方公共団体にとっていただきたいということで通知を発出いたしましたが、今、吉川委員から御指摘のようなケースが具体的にあるのであれば、これは、一度通知は発出しているんですが、ちょうど地方議会も開かれている時期でもございますし、更に適切な対応をしていただきますよう、地方公共団体に対して速やかに通知を発出し、助言をいたします。
○吉川（元）委員　よろしくお願いしたいというふうに思います。
　条例主義ということで、今大臣、お話ございましたけれども、いわゆる臨時、非常勤については条例を設けていないケースが少なからずあるという話でありますので、しかも、これは、きょう、あすといいますか、もう既に始まっているわけですから、その点でいいますと、早急な対応をお願いをしたいというふうに思います。
　それから、あと、学校用務の関係、あるいは給食調理員、そして図書館の臨時、非常勤についてもぜひ対応をお願いしたいというふうに思いますが、学校では、非常勤講師については、これは授業がないからということで無給にするということではなくて、いろいろなその他の用務を含めてあるということで、有給といいますか、職場に来ていただいて働いてもらうというようなこともされているという話も聞いておりますが、ぜひ、この学校用務、給食調理員、そして図書館の臨時、非常勤職員についても同様の扱い、学校における非常勤講師と同様の扱いにすべきと考えますが、この点についてはいかがでしょうか。
○高市国務大臣　確かに、学校休業に伴って業務が停止となる、又は施設が一時閉鎖されるといったことも考えられます。
　感染症の拡大防止のための新たな業務が広範に生じることも想定されますので、地方公共団体では、組織全体として、必要な業務体制を構築していただくことが重要だと考えております。
　例えば、停止された業務に係る職員を他の業務に臨時に充てるといった措置を講じることで、全体としての業務体制を強化していただき、非常勤職員を含む職員全体の働く場の確保を図っていただくことが望ましいと考えておりますので、地方公共団体に対して速やかに通知を発出し、助言を行ってまいります。
○吉川（元）委員　よろしくお願いしたいと思います。
　それに関連して、新たな助成金、上限八千三百三十円というふうに言われておりますが、これについて一点お聞きしたいんですけれども、公立病院等、公営企業の職員が臨時休業によって子供の面倒を見るために休業し、有給の休暇を取得した場合、この新たな助成金の支給対象となるのかどうか、この点、いかがでしょうか。
○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　二月二十九日に総理から示された方針を踏まえまして、新型コロナウイルス感染症拡大防止策といたしまして臨時休業した小学校等に通う子や風邪症状など新型コロナウイルスに感染したおそれのある子の世話を行うために、労働基準法上の年次有給休暇とは別途、保護者が取得した休暇について、非正規雇用労働者も含めて、賃金を支払った企業に対しまして助成金を創設することとしたところでございます。
　この助成金の支給対象の詳細につきましては、現在検討中でございますため、御指摘の点も含めまして検討いたしまして、決定し次第お示ししてまいりたいと考えております。
○吉川（元）委員　本当にこれも急いでやっていただきたいということをお願いしておきたいというふうに思います。
　次に、公営競技場の従業員の休業補償等々についてお伺いしたいと思います。
　厚労省のホームページ、企業向けのＱアンドＡでは、新型コロナウイルスに関連して労働者を休業させる場合、どのようなことに気をつければよいでしょうか、こういうＱアンドＡが設けられておりまして、その答えで、賃金の支払いについては、労基法第二十六条の使用者の責に帰すべき事由による休業の場合には、使用者は、休業期間中の休業手当、百分の六十以上を支払わなければならないとされています、こういうふうなホームページでのＱアンドＡがありました。
　これは紹介をされているというだけなんですが、例えば、地方の競艇、競輪、地方競馬、オートレース、こういった公営企業でも、レース自体は行うけれども、プロ野球なんかの今のオープン戦でも同じようなことをやられておりますし、どうやら春の甲子園も同様のものが行われるということでありますが、いわゆる無観客という措置がとられている。そうしますと、例えば今言った、これはほかもそうだと思いますが、公営競技場で働く従業員について、観客がいないがゆえに仕事がないということで出勤停止のケースが出てくる、あるいは実際に出ているというふうにも聞いております。
　今回、こうしたいわゆる無観客でやった場合に、これはイベントのいわゆる自粛要請に基づくものだというふうに思いますが、それに基づく休業が使用者の責に帰すべき事案かどうか、これについては、このホームページのＱアンドＡを見てもよくわからないというか書いていない、解釈がされていないということであります。
　今回、このイベントの自粛要請がされ、最終的に無観客レースという判断、無観客で行うというふうに公営競技においてなった場合に、これは、公営競技の施行者であることを考えれば、使用者の責に帰すべき事案、つまり、レースそのものはやるけれども、お客さんを入れるか入れないかは、判断は公営競技をやる施行者の判断だというふうに考えれば、これは使用者の責に帰すべき事案というふうにも考えられますが、この点、どのように解釈されておられますか。
○村山政府参考人　お答え申し上げます。
　労働基準法二十六条では、ただいま委員から御指摘ございましたように、使用者の責めに帰すべき事由による休業であれば、使用者は、休業手当を支払わなければならないこととされております。
　労働基準法に言います使用者の責に帰すべき事由による休業とは、民法上の過失責任原則よりも広く、経営上の障害も不可抗力に該当しない限り含まれるものであるという解釈、これは定着しているところかというふうに存じます。
　その上で、ただいま御指摘のございました、政府等の要請を受けて公営競技が無観客レースとなった結果、労働者に行わせる業務がなくなり、その労働者の方を休業させた場合に、これが使用者の責に帰すべき事由による休業に該当するか否かにつきましては、要請もさまざまなものがあるかというふうに思いますし、さらに、それに加えまして、他の代替手段の可能性でございますとか、あるいはそうした無観客レースとする方針決定からの期間でございますとか、他の業務につかせるなど使用者としての休業回避のための具体的な努力でございますとか、そうしたものを総合的に勘案して個別に判断する必要があるものというふうに考えております。
　こうしたことから、厚生労働省といたしましては、先ほど委員から御指摘のありましたようなＱアンドＡを掲載し、基本的な考え方をお示ししているところでございますが、今後、更にその実情を把握して、更にわかりやすい周知の仕方について検討してまいりたい、このように考えております。
　よろしくお願いします。
○吉川（元）委員　何でこういうことを言うかというと、例えば公営企業の従業員、極めてこれは特殊な雇用形態になっております。労働条件は条例で定めておりますけれども、雇用責任は自治体に属するというふうに思います。実際、公営競技というのは、毎日、年間ずっと続けられているわけではなくて、いわゆるそういう競技を行う日に限って雇用されるわけでありますし、開催日、例えば三日連続行われたとすれば、三日ごとに源泉徴収と賃金が一緒に渡される、勤務については、おおむね半年後のレースまで勤務日程が組まれている、こういうふうに聞いております。
　そのことを考えると、今回、仮に、こうした無観客でのレースが行われた場合に、仕事がないので来なくていいですよということになってしまいますと、ただでさえ不安定な従業者の所得にこれは大きな打撃を与えるんだというふうに思います。そのことを考慮すれば、私は、百分の六十というのは最低のラインだというふうに思いますし、本来は、何とかほかの仕事も含めて対応しながら、一〇〇％の賃金保障が筋だというふうにも考えますけれども、この点についてはどうお考えですか。
○大村政府参考人　お答えいたします。
　労働基準法に定めます休業手当制度は、地方公務員の公営競技従事職員でありましても、労働基準法上の労働者でありますれば適用されるものでございまして、使用者の責に帰すべき事由による休業につきましては平均賃金の百分の六十以上の休業手当を支給する必要があるところは、先ほど厚労省からお話があったところでございます。
　今般の新型コロナウイルス感染症対策に伴いまして、厚生労働省におきましては、今後とも、休業手当の支払い義務の性格に照らして、更にわかりやすい周知の内容を検討されるものというふうに承知をいたしております。
　また、事業の縮小等に伴う影響につきまして、その対応については、休業手当に関する検討のみならず、開催はしておりますので、業務内容やその場所、方法の変更を工夫して、業務研修の実施などによりまして、引き続き公営競技従事者が働く場を確保できるよう検討するなど、組織全体として必要な業務体制を構築していくことが重要であると考えております。
　総務省としては、地方公共団体に対しまして、先ほど大臣から答弁いたしましたとおり、この趣旨を踏まえた通知を発出して、対応を求めていきたいと考えております。
○吉川（元）委員　時間が参りましたので、終わります。
○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。
　どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　きょうは、新型コロナウイルス感染症の問題について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　亡くなられた方々に、心からの哀悼の意を申し上げたいというふうに思います。また、罹患をされた方々に、心からお見舞いを申し上げたいと思います。また、日々この問題で奮闘されている方々に、心からの敬意と感謝を申し上げたいというふうに思います。
　きょうは、障害を持った子供たちが通う放課後等デイサービスの問題についてまず御質問をさせていただきたいんですけれども、放課後等デイサービス、これは非常に重要な役割を果たしていただいているというふうに思っております。
　その重要性について御答弁をいただきたいのと、この重要な放課後等デイサービスが、この新型コロナウイルスの問題で倒産やあるいは廃業に追い込まれてはならないということで、まずそのことを御答弁いただきたいというふうに思います。
○橋本政府参考人　放課後等デイサービスでございますが、これは、障害のある子供たちの健全な育成を図り、また、発達の保障をする観点からも、大変重要なサービスでございます。
　放課後等デイサービスガイドラインというのがございますが、この中で、放課後等デイサービスの基本的な役割として、子供の最善の利益の保障、それから、専門的な知識経験に基づき支援するなど共生社会の実現に向けた後方支援、そして、三つ目といたしまして、子育ての悩み等に対する相談などの保護者支援、こういったことが盛り込まれているところでございます。
　このたびの学校の一斉臨時休業に当たりまして、子供の居場所の確保のために、放課後等デイサービスの事業所には長時間の開所ということをお願いしているところでございます。
　私どもとしても、厚労省としても、人員、施設設備、運営基準等について柔軟な取扱いを可能とするという取扱いをしているところでございまして、いろいろ厳しい状況の中で御苦労をおかけしているわけでございますけれども、関係者の方々には、何とぞ御理解をいただきながら、子供たちのために御努力をいただきたいというふうに考えております。
○本村委員　非常に重要な役割を果たしていただいている放課後等デイサービスなんですけれども、私は、愛知県内のある自治体の、医療的なケアが必要な重症心身障害児のデイサービスをやってみえる方からお話を伺いました。
　新型コロナウイルス感染症の問題で突然の休校要請、この影響でキャンセルが相次いでいる。重度の子供たちですから、親御さんが心配をされて、万が一何かあってはいけないということでキャンセルが相次いでいるということでございます。しかし、キャンセルが相次ぎますと、事業所としては収入が激減をして、これが続けば事業所を閉めなければならないのではないかということで、大変心配をされておられました。
　医療的ケアが必要な子供さんの支援ですので、看護師さんや理学療法士の有資格の方々がいらっしゃるということで、そのために人件費がかかる事業所ということになってまいります。今回の新型コロナウイルス対策でキャンセルが相次いだ場合でも、厚労省の方から、訪問事業を行った場合は通常どおりの報酬の対象になるというようなことなんですけれども、そもそも、重度、重症心身障害児の子たちは、児童デイとは別に、別の事業所で訪問看護ですとか訪問入浴サービスですとか、こういうものを受けております。ですから、訪問事業はニーズがないということで事業所としては判断をされております。
　この自治体の中では、重症の心身障害児のデイサービスの中でも本当に中心的な役割を果たしていただいている事業所で、そこがなくなってしまえば、本当に子供たちも親御さんも困ってしまうということになってしまいます。新型コロナウイルスの対応で突然の休校要請、キャンセル、急遽の段取りということで、本当に寝る暇もなく奮闘されている方々でございます。地域で果たしてきた役割が果たせなくなることがないようにしなければいけないというふうに思っております。
　訪問事業はできない場合でも、電話とか、電話はいいんだというふうに聞いているんですけれども、メールとかＬＩＮＥとか、こういうもので支援をした場合でも報酬の対象にするなど、ぜひしていただきたいというふうに思います。
　医療的ケアが必要な重症心身障害児のデイサービスが維持できるように、潰れることがないように支援をするべきだというふうに思いますけれども、答弁お願いしたいと思います。
○橋本政府参考人　今委員御指摘の点につきましては、二月二十日に出しました事務連絡の中で明示しているところでございますが、都道府県等からの休業要請を受けて休業した場合ですとか、あるいは職員、児童が新型コロナウイルスに感染するおそれがあるため、サービス事業所での支援を避けることがやむを得ないというふうに市町村が判断する場合ですとか、あるいは、これは二月二十八日の事務連絡により更に明確化した点でございますが、児童が新型コロナウイルスに感染することを恐れて事業所を欠席した場合、こういった場合等におきましては、児童の居宅等において健康管理や相談支援等のできる限りの支援を行ったと市町村が認める場合には、通常提供しているサービスと同等のサービスを提供しているものとして報酬を算定する、こういった特例的な取扱いを認めたところでございます。
　この取扱いでございますが、必ずしも訪問と電話連絡の両方を要件とするものではございませんで、居宅への訪問あるいは音声通話、スカイプ等によりまして、児童の特性に合わせて提供されることが望ましいというふうに考えております。
　なお、通常サービスと同等のサービスを提供するという観点からのものでございますので、保護者や本人への支援として、音声通話やスカイプにより、保護者や本人の声とか表情とか、そういったものから思いを酌み取りながら、必要な助言などを行うということを想定しております。
　したがいまして、聴覚障害者のように日ごろからメールでコミュニケーションをとっているようなケースについてはメールの対応もあり得るかというふうには考えておりますが、原則として、メールのみでのサービス提供というものは想定しておりません。
○本村委員　ぜひ検討をしていただきたいんですけれども、電話、メール、ＬＩＮＥ、さまざまなやり方でコミュニケーションをとったという場合にも報酬の対象とするという検討をしていただきたいんですけれども、御答弁お願いしたいと思います。
○橋本政府参考人　先ほど、現時点での私どもの考え方を申し上げたわけでございますが、いろいろ今後も現場からさまざまな問合せをいただくと思いますので、そういったものを受けまして、逐次また検討させていただければと考えております。
○本村委員　絶対に潰すことがないように、この新型コロナウイルス対策で困難になって潰れることがないように支援を講じていただきたいというふうに思います。
　次に、名古屋市内の事業所のお話なんですけれども、重複の障害や発達障害の子供さんを含め、障害児のデイサービスをやっている事業所にお話を伺ってまいりました。
　私が伺ったのは、ちょうど名古屋市が休校になった日でございまして、その日も定員いっぱい子供さんが来てみえました。さまざまな障害がある子供さんがみえますので、マンツーマンで支援をする子供さん、あるいは子供さん二人に対して職員さん一人という支援をしておりまして、本当に元気な子供たちの声が飛び交っている。
　支援員の方々の御苦労も物すごく痛感をしてきたわけですけれども、厚生労働省からは、休校に伴って、先ほども言われましたように長時間開所、衛生管理、こういう連絡が来たそうですけれども、学校よりも密集したところで、感染は本当に大丈夫だろうかという心配が絶えない状況でございました。それは事業者さんがおっしゃっていることでございます。
　放課後等デイサービスの独自の新型コロナウイルスの感染防止マニュアルというものはない中で、自分たちで大学の衛生管理のマニュアルなどを探して、換気に気を配ったり、アルコールで定期的にあちこち消毒をしたり、体温をはかったり、本当に御努力をされておりました。
　そういう中で、消毒液もなかなか、もう高騰してしまって入手が難しい、マスクも入手が難しいということで、このことについても対策をとっていただきたいんですけれども、まず、新型コロナウイルス感染防止のためのマニュアルを事業所にわかるように配布することやあるいはホームページに掲載する、早急にやるべきだというふうに思いますけれども、答弁お願いしたいと思います。
○橋本政府参考人　今般の新型コロナウイルスへの対応に当たりまして、放課後等デイサービスを含め、障害福祉サービスの事業所の皆様方に対しましては、基本的な感染症対策としまして、正しい手洗いですとかあるいは消毒の方法などをお示しした、保育所における感染症対策ガイドラインあるいは高齢者介護施設における感染対策マニュアルを御参照いただきたい、そういう旨を関係団体や地方自治体に対して繰り返し周知をさせていただきました。すなわち、こういった基本的な感染症対策というものは、保育所であれ、高齢者施設であれ、障害者施設であれ同じということでございます。
　放課後等デイサービス事業所におきまして、ガイドラインを参考に、感染症に対する正しい知識に基づいて適切に対応いただくということは大変重要でございますので、これらのガイドラインやマニュアルにつきまして、引き続き事業所への周知をしてまいりたいというふうに考えております。
　私ども厚労省のホームページも、今、コロナウイルス関係のものが非常にたくさん掲載されておりまして、なかなかどこを見ていいのかわからないというふうな声も聞きます。
　そういったことも踏まえまして、厚労省のホームページの中で、障害福祉サービスの関係者がどこを見ればいいのかということをもう少しわかりやすくなるように、ホームページの工夫を、今作業している最中でございますので、これをできるだけ早くそのような形でお示しできるようにしたいと考えております。
○本村委員　それで、先ほども少し御答弁があったんですけれども、もし感染者が出てしまった場合、事業所をしばらく閉鎖しなければならなくなってしまいます。そうしたときに休業補償が出るのか、どうなるのかということで、大変心配をされておられました。
　障害のある子供たちの放課後等デイサービスを潰してはいけませんから、当然休業補償というものがあるべきだというふうに思いますけれども、答弁をお願いしたいと思います。
○橋本政府参考人　先ほど申し上げましたように、二月二十日にお示ししました事務連絡の中で、都道府県からの要請を受けて休業する場合とか、あるいは、職員、児童が新型コロナウイルスに感染するおそれがあるために事業所での支援を避けることがやむを得ないというふうに市町村が認める場合などにおきまして、そこの事業所のところに集まるということではなくて、利用者の居宅や電話などで健康管理や相談支援を行えば通常の報酬の対象とするという特例的な取扱いをしております。
　この取扱いにつきましては、主に重症心身障害児などを受け入れるような、そういった重度障害児を対象とする事業所であれ、それ以外の事業所であれ、障害福祉の事業所につきましては同様に適用されるものでございます。
○本村委員　厚生労働省が、三月三日付で「放課後等デイサービスＱ＆Ａ」を出されているんですけれども、その六ページのところに、「健康管理や相談支援等、市町村が認めた同等のサービスを提供した場合には、通常どおりの利用者負担が発生する」というふうに書かれております。デイサービスの事業所が、通えない利用者さんに電話などで対応した場合も、通っていない利用者さんが負担をしなければならないというのは、なかなか納得のいくものではないというふうに思うわけでございます。
　キャンセルをした場合ですとか、休業しなければいけないときですとか、そうした場合は、利用者さんの負担がないように、その分は公費で負担をするということが必要だと思いますけれども、答弁をお願いしたいと思います。