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○櫻井充君　生産年齢人口というのは十六歳から六十四歳までと定められていますので、もし仮に、少子化対策を行っていって、さあこれから皆さんが何とか少子化に協力してくださいと言われても、生産年齢人口に至るまでは、大臣、最低で十六年掛かるんです。今、十六歳から働く方ってほとんどいらっしゃいませんから、そういう意味では、十八になるのか二十歳になるか、二十二なのか、そこはよく分かりません。
　そうすると、この間、ずっと生産年齢人口が下がり続けるんです。今、外国人の受入れ数を三十四万人でしたか、ちょっと忘れましたが、そのぐらいに上限を定めていますが、この数字は、僕は本当のことを言うと意味ないと思っているんですよ。
　つまり、繰り返しになりますが、生産年齢層の人口の減少が原因であったとすれば、それに見合った分だけずっと外国人労働者を受け入れていかないと、日本の産業は維持できないということになります。そして、もう一つは、日本のＧＤＰも維持することができないことになります。日本のＧＤＰを維持することがいいか悪いかは、これはいろんな議論があるかと思いますが、我が国の税収など、それから国家財政等を考えていったときには経済の規模をある程度大きくしていかないといけないと、これは多分安倍政権の方向性でもあるんだろうと思っています。
　そうすると、改めてお伺いしたいのは、この先の年齢構成を考えていったときに、今おっしゃっているような外国人の受入れ数の上限ではなくなるんじゃないかと思いますが、その点についていかがですか。
　済みません、これは大事な点なので大臣にお願いしたいと思います。
○国務大臣（山下貴司君）　まず、外国人材の受入れにつきましては、これは、生産性向上そして国内人材の活用、これを行ってもなお人手不足が深刻なという産業上の分野ということでございますから、まずは、これは生産性の向上、最近はＩｏＴも進化しております、あるいはＡＩによる進化もございます。そしてまた、国内人材の活用、これは当省所管ではありませんけれども、やはりそれは関係省庁を挙げて、政府を挙げてやっていかなければならないというふうに考えております。
　他方で、やはり外国人材の受入れにつきましては、これは確かに特定技能外国人の人数について数値として上限を定めることを義務付ける規定は設けてはいないということではございますけれども、他方、政府としては、本法案の成立後に定める分野別運用方針において今後五年間の受入れ見込み数をお示ししていくことになっております。
　この分野別運用方針に明記する向こう五年間の受入れ見込み数、これにつきましては、受け入れる業種における大きな経済情勢の変化、そういったものがない限りはこれは受入れ数の上限として運用することとなっておりますので、外国人の受入れという点に関しましては、この分野別運用方針でお示しする向こう五年間の受入れ見込み数、これを基本的に守ってまいりたいというふうに考えております。
○櫻井充君　いや、今御丁寧に御答弁いただきましたが、先ほど厚生労働省の方から生産年齢人口の低下が大きな原因の一つであるというふうに答弁されているんですよ。
　じゃ、この点についてまず確認したいと思いますが、大臣も、日本の労働者不足というのは生産年齢人口の減少によるものが大きな原因だと、そうお考えですか。
○国務大臣（山下貴司君）　それも一つの大きな要因であろうと思います。
　他方で、それを補うために様々な、生産性向上であるとかあるいは国内人材の活用、女性活躍も含めて、あるいはシニアの皆様の活躍も含めて様々な施策を打ってきているというふうに認識しております。
○櫻井充君　ここは共通の認識を持たないと対策間違うと思っているんですよ。つまり、今の話は、例えば女性に働いていただきましょう、それから定年を延長しましょうということは、あくまでやはり生産年齢人口が減っていって、減少していって、その人たちの労働力を補うために、じゃ、女性に働いていただきましょうとか、それから六十五歳、定年が終わってからまた再雇用して働いてくださいとか、そういうようなことになっているんだと、私はそう思っているんですよ。
　そうなってくると、先ほど厚生労働省から答弁があったのは、まさしく今の政策をやりました、足下では二百五十万人だったかな、何か雇用が増えたらしいんです。でも、それでも追い付かないぐらい生産年齢人口の減少の方が激しいんです。だから今回、外国人労働者を受け入れざるを得なくなったと、そういうことではないんですか。
　それは業種別にいろいろありますよ。だけど、大きな話で言ってくれば、生産年齢人口の低下があった、そして国として、その対策として女性や高齢者の方々に働いてもらう、高齢者というか退職した方々に対して働いていただいた、それでも生産年齢人口の減少の方の幅の方が大きいから、だから外国人労働者でそこを受けざるを得ないような状況になってきている、私はそういうふうに思っているんですが、その認識は間違っているんでしょうか、大臣。
○国務大臣（山下貴司君）　もちろん、生産年齢人口の減少というのも一つの大きな要因ではあろうかと思いますが、やはり様々な仕事が近年出てきております。そういった中で、様々な労働形態、雇用者の形態というのが増えてきているんだろうというふうに考えております。
　だから、そういったことで、やはりそういった労働人口自体が増えていっているという、一定程度増えていっているということもこれは一つの原因ではなかろうかと思っておりますが、いずれにせよ、この労働人口の積算や推認などにつきましては法務省の所管外ではございますけれども、共通の認識としてはそういった様々な要因があり、そして深刻な人手不足の状態があるものについて、法務省の所管の中でこの新たな在留資格を設けるということについて御審議いただきたいというふうに考えているところでございます。
○櫻井充君　分かりました。
　それでは、外国人労働者の受入れ数は、これは五年ごとに見直して今お示しされるということでしたが、その数字を示すのは、これは法務省でいいんですか。
○政府参考人（和田雅樹君）　その外国人材の受入れの受入れ見込み数は、分野別の基本方針、ここに掲げるということになっております。分野別の基本方針につきましては、業所管省庁と制度所管省庁とが協議をいたしまして関係閣僚会議において決定するという、このような法の立て付けになっております。
○櫻井充君　それは、最終的な責任省庁はどこになりますか。
○政府参考人（和田雅樹君）　関係閣僚会議での合意事項ということがその合意の法的な位置付けになろうかと思います。
○櫻井充君　いや、要するに、これ改めて、ここちゃんと答えていただきたいことなんですよ。要するに、五年間での受入れ数は三十数万人なんでしょう。だけど、その先になったらまた受け入れる可能性はあるわけでしょう。今の大臣の御答弁だったら、業種も増えていって労働者数もまた増えなきゃいけないんだと、そういうことになってきていると。
　そう考えてくると、更に外国人労働者を、五年間はそうかもしれないけれど、その先に関して言えばまた受け入れざるを得ないような、いや、僕は、済みませんけど、決して悪いと言っていないです。私は悪いとは思っていません。アメリカだって何でＧＤＰが増え続けているのかというと、移民を受け入れているからですから、人口が増えているからですから。ですから、そういう意味合いでいって、私は決して悪いことだとは思っていないんです。
　ですから、その意味で、ただ単純に責めて聞いているわけでも何でもないんです。この先の見通しをお伺いしているんですよ。私は、生産年齢人口があれだけ減少するんですから、当然、外国人労働者を更に受け入れざるを得ないようになるんだろうと思っているんです。
　そうだとすれば、きちんとした制度をつくっていかないと、それからきちんとしたルールを作って処遇をちゃんとやっていかないと、いろんな問題が起こるんじゃないだろうかと、更に大きな問題が起こる可能性があるから申し上げているのであって、将来見通し上言えば、その五年間の僕はあの数字は別にこだわっていないんです、幾らでも結構です。
　問題は、その先も、このまんま行けば、このまんま行けば外国人労働者に更に頼らざるを得ないような状況が来ますよね。この点ぐらいは、大臣、答えていただけますか。
○政府参考人（和田雅樹君）　将来、ある受入れ分野において雇用情勢に大きな変化が生じるということもございますし、人手不足を補うに足りないような事態が生じるということもこれは起こり得ることでございますので、そういう意味では、当初の見込み数を超えて外国人の受入れを行うということも想定され得るところではございます。
　ただ、その場合は当該分野の分野別受入れ方針の変更が必要になってまいりますので、この変更に当たりましては、人手不足の状況がどの程度深刻であるのか、生産性の向上や国内人材確保のための取組が十分に尽くされているなどかにつきまして、客観的なデータに基づきまして政府内で慎重な検討、協議を経ることになると考えているところでございます。
○国務大臣（山下貴司君）　外国人材の受入れという入国管理の政策の観点では先ほど局長が申し上げたとおりですけれども、この外国人が、受入れ、共生についてやはり総合的な対策を取らなければならないということも、これはやはり我々もしっかり取り組んでまいりたい。そういった意味におきまして、私も官房長官と外国人の受入れ・共生のための関係閣僚会議の議長を務めておりますので、そういったところでもしっかりと検討していきたいというふうに考えております。
○櫻井充君　なぜかと、もう一つ理由があるんですよ。それは、先ほど申し上げたとおり、一九九七年から生産年齢人口が減少してきていて、ある程度の見通しは付いていたはずなんです、何十年後にどうなりますよと。そして、今、二〇一〇年と二〇四〇年とを比較して、人口が半分以下になりますと、消滅可能都市がどのぐらいあるかということを示されています。我が宮城県は、三十五市町村のうち二十三が消滅可能都市だと言われているんです。ですから、もうそうやって将来推計が出てきているんです、いろんなところで。
　だったとすると、それに対して早め早めに手当てをしていかないと、問題になっているわけですよ。今回、一番問題になっているのは、何でこんな急に出たんですかと。こんな、喫緊の課題だ、喫緊の課題だと言うけれど、もっと前から喫緊の課題だったんですよ。それを放っておいて、今になってこうやってやってきて、いろんな問題が解決しないままやられているから問題じゃないかという話になってきているので、これは答弁結構です、是非、将来の見通し、ちゃんと、もう出ていますから、今、それに向けて御検討をいただきたいと、そう思います。
　さて、そこで、外国人の方々が日本人と同等にまず扱ってもらうためには、処遇の問題があると思うんですよ。そうすると、これまでも報酬に対しての説明書があったんですよ。そして、そこをちゃんと交わしているにもかかわらず、その説明書どおりに給料が支払われていないという場合が随分ありました。この間の失踪者のやつを見てみるとかなりあったんですが、一体、この報酬に対する説明書どおりにどの程度支払われたんでしょうか。
○政府参考人（和田雅樹君）　この報酬の支払説明書は技能実習の関係でございます。
　そこで、昨年の十一月に施行されました新たな技能実習制度におきましては、技能実習計画の認定等は外国人技能実習機構が行っております。そのため、個々の受入れ企業での実態など個別具体的な状況については法務省として把握しておらず、お答えいたしかねますが、一般論として申し上げますと、技能実習制度におきましては、外国人技能実習機構による実地検査の際に、受入れ企業による技能実習生への賃金支払が適正に行われているか否かを確認しているところでございまして、その結果、不適正な事例が発見されましたならば、事案の内容、軽重に応じて、受入れ企業に対する監督指導、技能実習計画の取消しなどの措置をとるほか、外国人技能実習機構から労働基準監督機関への通報などが行われるということになっております。
　また、実地検査の結果、監理団体による監査が不適切である場合には、許可の取消しあるいは監理事業の停止命令などの行政処分を行う場合があるところでございます。
○櫻井充君　済みませんけど、じゃ、この説明書を正しくやっているかどうかというのは調査されていないということなんですね。
○政府参考人（和田雅樹君）　調査は外国人技能実習機構において実施しているものと承知しております。
○櫻井充君　いや、別にどこが、じゃ、やっているんですね。やっているんだったら、ちゃんと通告したんですよ、どのぐらいですかと聞いているんですよ。だって、その数字をもらってみないと、一体どのぐらい問題があるのか分からないから聞いているんですよ。だから、さっき言ったでしょう。現時点のことについてちゃんと調査しなきゃいけないじゃないですかと申し上げたんですよ。
　ちゃんと答えてください。端的に答えて、もう時間ないから。
○政府参考人（和田雅樹君）　お答えいたします。
　現行制度は外国人技能実習機構がやっておりますので我々は直接に把握しておりませんけれども、旧制度下について申し上げますと、旧制度下の賃金不払事案の件数として地方入国管理局が不正通知を行った件数で申し上げますと、平成二十七年百三十八件、平成二十八年百二十一件、平成二十九年百三十九件でございます。
○櫻井充君　たったそれだけですか。例えば、この間見せていただいた、閲覧できた失踪された方々のものを見ると、もっといっぱいあるように感じられますよ。
　大臣、今のように、ほかのところでやっているから答えられないって、おかしな話だと思いませんか。だって、先ほど大臣はこうおっしゃったんですよ。日本人と外国人とちゃんと一緒に、同等な処遇にしなきゃいけない、同等にならなきゃいけないと。だったら、同等になっているのかどうかの確認をちゃんとするべきだと思いますよ。違いますか、大臣、そこは。
○国務大臣（山下貴司君）　これまで、旧来、旧の技能実習制度によりますと、必ずしも入国管理において労働の実態を把握することが十分ではなかったということは、これはあると思います。そういった中で、例えば厚生労働省が把握している数字との連携、あるいは厚生労働省が把握している事実との連携が必ずしもうまくいかなかったことはあろうかと思っております。
　ただ、この新たな技能実習法の施行がございます。これによって、これは厚生労働省と法務省共管でございますので、これをしっかりやって運用を適切ならしめていくということ、これが一つ。そして、この新たな在留資格の導入におきましては、これは例えば在留カード番号等の個人識別を、今、これは修正案の中身ではありますが、そういう御指摘もある中で、関係省庁においてしっかりとまた情報共有をしていく、また情報共有を求める体制ができようかというふうに期待しているところでございます。そうした中でしっかりと対応を取っていきたいというふうに考えております。
○櫻井充君　ここをちゃんとやっていただかないと、まず外国人労働者の方々の問題点もあるんですが、一方で、かなり低賃金で働いているようなことになってくると、日本の労働者の給料も下がる可能性があるんですよ。これ、こんなことをやったら、デフレまた加速することになりますよ。
　そういう意味合いでは、この次の委員会でまた聞かせていただきますが、外国人の方々の給与の適正って一体どのぐらいなのかとか、そういうことをちゃんと定めていただいて、それを守らせるようなことをしないと、今度は日本の労働者に大きな影響が出てきますからね。そういう意味合いできちんと調査していただきたいと思いますし、このことについてある程度調べている数字がないのかあるのか、そこを確認した上で、もし数字があるのであればその資料を出していただきたいと、このことをお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　今の櫻井議員の質問に続いてちょっとお尋ねをしたいと思うのですけれども、今大臣御答弁で、旧制度、つまり二〇〇九年に法改正が行われた入管法ですね、この下での技能実習生という労働実態について把握することが必ずしもできていなかったという趣旨の御答弁があったんですが、そこで、入管局長、お分かりになりますでしょうか。
　今現在三年目を迎えている技能実習生、つまり技能実習二ということになると思いますけれども、この方々が来年三月末の時点で特定技能一に移行をしていただきたいと、ここはもう試験はなくていいよということを計画をされておられるわけですが、今、そうした三年目の実習を迎えている人たちというのは、これ旧制度下で入国をしてこられた方々でしょう。
○政府参考人（和田雅樹君）　御指摘のとおり、現在三年目を迎えられる方は旧制度下で御入国された方でございます。
○仁比聡平君　当然のことなんですよね。
　労働実態が必ずしも把握できていなかったと大臣御自身が認める、そうした制度の下で入国をしてきて、先ほど櫻井議員が指摘をされた賃金水準といいますか、賃金水準ももちろんなんですけれども、その約定の賃金さえ払われない、あるいは最賃を大きく割り込む、例えば時給三百円とかですね。先ほど小川議員が指摘をされたその低賃金の中での宿舎代のピンはね、こうした実態が、例えば劣悪な労働状態、実態として厳しく批判をされてきた、そうした制度下で入国をしてきて三年目になっている人たちなんですよ。
　しきりに大臣や総理が、新法、つまり去年の十一月に施行された技能実習適正化法によって適正化していくんだとか、今日午前中は国土交通省をお招きしたら、国土交通省を始めとして業所管庁がその適正化法では規定をされることになった、だからいろいろ努力をしているんだというふうにおっしゃるけれども、それはつい一年前に始まったばかりのことであって、問題は、特定技能一に今移行をさせるかということで課題になっている人たちは、旧制度下で入国をしてきたし、指摘をされているような失踪を始めとしたこの劣悪な労働実態に置かれてきた可能性が十分ある。だって、逃げるなんてめったなことでできるわけじゃないでしょう。そういう下で働いている、あるいは実習をしている方々を対象にした議論なんだと。大臣、それはそれでいいでしょう。
○国務大臣（山下貴司君）　お答えいたします。
　個々の技能実習生の資格においてはそうでございますけれども、この新法の効果の一つとして外国人技能実習機構を設立したということがございます。そして、この外国人技能実習機構が本年九月末現在で例えば三千七百回の実地検査を行っているわけでございます。その実地検査の対象は技能実習実施機関でございまして、必ずしもその旧制度の技能実習生を排除するということではないということでございます。そうしたことで実効性をしっかり担保して調べていくということがまず一点。
　その結果、今、例えばその技能実習生から、これは本人の希望により例えば特定技能一号に行きたいわけでございますけれども、その特定技能一号の受入れ機関たり得るかどうかに関しましては、これは例えば技能実習法であるとかそのほかの法令違反が認められた場合には受入れ機関となることができないということでございますので、そうした点からも新法の効果は出ているんだろうというふうに考えております。
○仁比聡平君　新法の効果は出ているというふうに、大臣はそういうふうな評価をされるのかもしれませんが、その根拠というのは一体、本当に具体的なものがあるのでしょうかと甚だ疑問なんですね。何しろ、今おっしゃった、今のその新法下で実習を受け入れている実施機関というのは、これは四万、ああ、とにかく数万の規模でしょう、正確な数字はまた確認をしますけれども、数万の規模でしょう。そこに実地検査といったって三千七百程度の話じゃないですか。そんなものが正当化をする根拠には私ならないと思うんですね。この議論はまた改めて行わせていただきたいと思うんですけれども。
　そうした下でも、今回の入管法改定案について、昨日の本会議の答弁で安倍総理が、安い労働力を確保しながら就労期間を都合よく延長するためのものではないと強調したということが、今朝、朝刊などでも大きく報道されているわけですね。いや、果たしてそうなのかと。この総理の言葉というのはもう本当にうつろなんじゃないのかと、多くの国民の方々がもう既に気付いておられる、分かっておられるんじゃないかと私などは思うんですね。
　そこで、午前中、国土交通省をお招きしての議論に続いて大臣にお尋ねをしたいんですけれども、私が午前中尋ねたのは、政府が示したいわゆる受入れの見込み数、これ全体で来年、初年度に四万七千五百五十人で、十四業種のうち十三業種が技能実習からの移行を前提としているし、その多くが八〇％からほぼ一〇〇％を見込んでいるという下で、ほぼ一〇〇％が技能実習からの移行を見込むんですという説明があっている建設業についてのその積算根拠をお尋ねをしたわけです。
　つづめて御答弁を申し上げると、来年三月末の時点で技能実習二を修了する人たちのうち、八割が実習を修了して、うち四割が特定技能一号に移行してくれるのではないかと。この八割のうち四割というのは、つまり建設関連の技能実習生の三二％ぐらいということになるんだと思うんです。これ、私流に言うと、失踪技能実習生の全体の四〇％を占める建設の実習の現場、ここで残った人たちの中から必要数のほぼ一〇〇％が移行してくれると、こういうことをおっしゃっているのではないかと思うんですけれども。
　そこで、法務大臣、さきのこの委員会で、法改正が半年遅れれば万単位の方々が帰ってしまうとおっしゃったじゃないですか。ここで身を乗り出して語気を強めて御答弁になったんですけれども、その大臣が帰ってほしくないという方々というのは、今私が申し上げているような、あるいは今日午前中、国土交通省が答弁したような、そういう人たちのことなんですね。
○国務大臣（山下貴司君）　これは、特定技能一号に移行したいと考える、これは要するにルートとしては、例えば試験を受けてなる方、そして技能実習二号から移行される方、二通りあるわけでございますけれども、その試験を受けてこの特定技能一号に移行しようとされる方の在留資格というのは、例えば留学であるとかそういったもの、様々ございます。そうしたことを考えると、技能実習生からだけということではないということでございます。
　そして、安価な労働力ではないということにつきましても、この外国人材の給与、報酬につきましては日本人と同等以上ということをしっかりと確保していくため、差別的な取扱いをしてはならないという法令と、あと省令でしっかりと担保していくというふうに考えておりますので、その点はやはり総理がおっしゃったとおりであろうというふうに考えております。
○仁比聡平君　それはごまかしでしょう。
　皆さんの法案や方針の立て付けでいっても、業所管省庁がそれぞれその受入れについての制度設計をしていくということなわけでしょう。一般的にはそれは留学生からとかあるいは試験を受けてというようなことがあるでしょうけれども、それは理屈の問題なのであって、現実に人手不足現場を所管している省庁、私が今申し上げている例でいえば、建設業の国土交通省は、来年入ってくるのはこれは技能実習生からの移行ですと言っているわけだから、そこをごまかしちゃならないですよ。
　私が尋ねているのは、先ほど失踪というお話をしましたけれども、そうした深刻な実態というのは、例えば建設だったら、元々単価が低いとか、あるいは受注や工期によって、あるいは天候によって現場の仕事がないとかいう期間があったりして、そうすると、建設の企業も、それから労働者も、収入は極めて不安定だし低いという実態になってしまっているわけですよね。
　現場では、先ほどの聴き取り票などによれば、これ、暴力などというものも起こっているし、そうした不正行為も実際これまで繰り返されているという下で、それでも働いてきたあの何万人かの人たち、その人たちからの移行を見込むということは、これ、劣悪な状態にある技能実習生を働かせ続ける、使い続ける、その表現は移行するでもいいですよ。それはそのとおりでしょう。
○国務大臣（山下貴司君）　この新たな在留資格、特定技能は、これはあくまでも就労資格の一つでございます。そして、その就労資格については、これは特定技能雇用契約に基づくということで、双方の合意に基づくものでございます。ですから、これは、働きたいと考えている外国人の自由な意思に基づく契約に基づくものでございまして、一方的にこの外国人労働者を縛り付けるということで維持されるものではあり得ないというふうに考えております。
　ということで、これは、例えば外国人技能実習生につきましては、技能実習期間終了後も日本で働きたいと考えている外国人も少なくないわけでございます。そうした外国人に対しては、これは新たなチョイスを与えるものなのであろう、新たな選択肢を与えるものなのであろうというふうに考えております。
○仁比聡平君　いかにも安倍政権らしい御答弁だなと思うんですけれども、選択肢を与える、チョイスだと、そうおっしゃるんですが、法形式上、双方の合意、自由な意思に基づくという御答弁でした。
　そんなきれい事ですかと、実態が。だって、劣悪な労働条件で失踪に追い詰められるというような状況でも、失踪もできずに働き続けている実習生というのがたくさんいる。それは、実態としては、どんなに建前を技能移転とおっしゃろうと、出稼ぎという実態があって、母国には家族がいる、そこへの送金もしなきゃいけない、例えばそれがあります。そこに付け込んだブローカー、あるいは人材ビジネスということがあって、高額の手数料、あるいは違法な保証金、そのための莫大な借金、これ時には闇金ということがあるんだと、二年前の法改正の審議で、この委員会での斉藤准教授が参考人として御紹介もありましたけど、それが現実なわけですよ、実習生たちにとっては。
　その実態を言わば脇に置いて、使う側の事情、それは人手不足なんですから、業界団体も含めて、これまで頑張ってきてくれて、技能も一定身に付けてくれているその人たちに残ってほしいと思うのはよく分かりますよ、それは。だけれども、私が今日問うているのは、政府が今の時点で示している受入れ見込み数というのは、そうした実態を脇に置いて、今というよりも年度末に、来年三月末にこれだけの技能実習二号を修了する人がいる、このうちどれだけ来てくれるという、そういう計算しかしていないでしょうという、それ大臣、そうでしょう。
○国務大臣（山下貴司君）　前提となる実態について、確かに失踪の技能実習生においては、例えば人権侵害に基づいてそこから失踪したというところがうかがわれるものもございます。そうした今般の、二十九年の技能実習生の失踪したものについて違法、不正行為が疑われるものについてはしっかりと調査するようにということを今般、入管局長に指示したところでございます。
　他方で、この失踪技能実習生というのは、計算の仕方にもよりますけれども、全体の技能実習生からすれば数％ということになっております。そして、恐らく仁比先生も直接いろいろな技能実習の現場を行かれたと思いますけれども、その大半が、この技能実習生を見守りながら、そして技能実習生もそれでスキルを身に付けながら働いているという現場が多いということ、これは私も実感するところでありますし、また、多くの方々が述べるところでございます。
　そうした技能実習生につきまして、まだまだ日本で働きたいと、そして新たな就労資格の下で働きたいというものに対して、一定の外国人に対する保護という措置も例えば契約の基準として設けながら、新設をさせていただくということが今回の特定技能の資格であるということは是非御理解賜りたいと考えております。
○仁比聡平君　私は、全国の技能実習の現場で、実習生も技術を身に付けながら、受け入れている実習実施機関の側も、もちろん人手不足を助けてくれているわけですから、それはもう本当に有り難いと。例えば、私が訪ねてきた社長さんの中には、金の卵というおっしゃり方をされた方もありましたですね。高度成長期に日本の地方から工場集積のところに集まってきた人たち、これが、ベトナムから来てくれている、シンガポールから来てくれている、ネパールからも来てくれるようになったというような、そうした金の卵って、つまり人手不足という実態ですよ。そこに応えて頑張ってくれている実習生がいる、喜んでいる事業者の方々があるというのは、それは分かります、それは。それはそうだと思います。だけれども、大臣がおっしゃったように、それが多くのとか、あるいは、総理が繰り返してきたように、九割はうまくいっていると、それは違うでしょうと言っているんです。
　逆に、労働基準監督署が立ち入れたところだけで七割が労働関係法令違反という実態であり、元々実習先に縛り付けられて逃げるということがもう本当に難しい実習生が昨年七千人を超え、今年上半期だけで四千人を超える、そうした失踪ということになっているわけでしょう。その実態をちゃんと直視しないといけないでしょうと。そこを抜きにして、この改定案の議論というのはやっぱりできないと思うんですよ。だから、土台として、失踪者の聴き取り票の個票を提出をするべきだと申し上げているんです。
　この点は、委員長、きちんと理事会で協議してください。
○仁比聡平君　その下で、大臣があくまでうまくいっているという趣旨のことをおっしゃるので、ブローカーの問題についてお尋ねをしたいんですけれども、国土交通省の認定をしている、お手元に資料ありますが、外国人建設就労者受入事業、これは特定監理団体と適正監理計画を国土交通省が認定するという仕組みです。国土交通省というのは、省庁の中でも巨大な体制や予算を持っていますし、建設業に関して大きな、いろんな積み重ねのある業界団体もあるわけじゃないですか。建設業法を始めとした強い権限も持っているわけじゃないですか。その国土交通省が認定という形で関与することで、この特定活動としての外国人就労者の受入事業の適正化を図ってきたというのがこの間のこれ取組なんですね。
　ところが、そうやって業所管庁が認定をして、積極的に関与しているというこの状況において、ブローカーが介入しているんじゃないか、入り込んでいるんじゃないかと。これは私、重大だと思うんですけれども、これ、大臣はどんな御認識ですか。
○国務大臣（山下貴司君）　悪質なブローカー、これ、先ほど午前中に仁比委員からも御紹介ありましたが、例えば海外の送り出し機関についてということであれば、これは二国間取決めということが新しい技能実習法の下で積極的に作成することとなり、現在十か国との間で締結しております。国名はちょっと、残念ながら、相手あることで申し上げられないんですが、そのほかの国でも締結中、交渉をやっているところでございます。そうした中で、悪質なブローカーについてはお互い共有し、それを排除するということ、これをしっかりやってまいりたいというふうに考えております。
　また、そのほか、国内の事業者において、これは労働関係法令上あるいは入管法上違法なものがあれば、これはしっかりと入管当局においても関係機関に通報する、情報共有するなどして、しっかりと対応してまいりたいと考えております。
　建設就労者受入事業の仕組みについて所管省庁が監督するということにつきましては、これはやはり人手不足の状況であるとか、あるいは業法に基づくこれは監督であるとか、そういったことができるのは、最もふさわしいのはやはり業所管省庁なんだろうということで、その業所管省庁に第一次的には委ねているわけですけれども、もとよりこれは入国管理を担当する法務省としてもしっかりと見ていくというところでございます。
○仁比聡平君　私の質問が悪かったのかもしれませんが、二つのことを、大臣、御答弁があっていますので、ちょっと一つ一つきちんと議論したいんですよね。
　業所管省庁の関与という問題についてちょっと後で問うことにして、先にその二国間協定のお話がありました。つまり、送り出し国、母国と我が方、日本との関係で根絶をしていくんだということになるわけですけれども、締結をどう進めるか、中身をどうするかについてはまた機会を改めてお尋ねをしたいと思います。
　私が伺うところでは四か国でも交渉を続けているというようなお話もあるんですが、それは技能実習制度についてということだと思うんですよね。私は、昨日、本会議で問うたのは、特定技能について一体どうするつもりかと。総理が少しこれまでの政府説明とは違うニュアンス、取り組んでいきたいというような趣旨の、あっ、総理ではなかった、大臣か、の御答弁がありました。そこは注目を私しております。
　中身をちょっともう一つ。今日午前中紹介した、技能実習二から外国人建設就労者受入事業の二年間に移るに当たって保証金などが要求されているのではないのかということに加えて、もう一つちょっと法務省に聞きますが、技能実習一号、二号を経て三号に合格しましたと。一旦、二号を終えて数か月帰国をしていたわけですけれども、そのベトナムから日本に再来日することになります。だから、三号に合格したということで、実習生が、監理団体と実習先が手続もしてきたと、だから日本に来るのに費用の支払は必要ないと言っているにもかかわらず、ベトナムの関わってきた送り出し機関から二十万円払わないと手続ができないと、ベトナムで決められた税金、手数料と飛行機代など規定の料金だ、つまり認められる料金だなどと言われている、そういう例というのが現実に今進行形であるわけです。
　こういう、技能実習が進むとかほかの在留資格に変わるとか、こういうたびごとに保証金取るなんていうようなブローカーのやからというのは、これ幾つもあるわけですか。
○政府参考人（和田雅樹君）　お答えいたします。
　技能実習二号から三号に移行するに当たりましては、申請者である実習実施者が、その仮に送り出し機関が、保証金は取ることは禁じられておりますけれども、仮に送り出し機関が手数料を徴収するというようなことがある場合には、申請者である実習実施者は、その名目及び額、並びに技能実習生本人もその内容を理解している旨を記載した書面の提出が必要になってくるということになっております。そして、この費用等が不当に高額であるかというような疑いがあれば慎重に審査をすることとしておりますし、二国間取決めなどの枠組みを通じまして、不当に高額な手数料を徴収しているなど不適切な送り出し機関があれば、相手国政府に通報して、当該国の政府による調査、指導、認定送り出し機関としての認定の取消しなどの対応を求めるということにしているところでございます。
○仁比聡平君　そのように取り組んでいるというふうにおっしゃっているんですけれども、本当に効果を発揮しているのかと。
　今申し上げた事案でいうと、支援者の調査によれば、ベトナム本国の規定では、送り出し機関と監理団体の双方に変更がないというときに追加料金を徴収してはならないとされている。保証金はもちろん禁止されているけれども、追加料金、手数料ですよね、これも取ってはならないというのがこれベトナムの規定のはずなのに、ベトナム、日本との関係のこの行き来では、それが現実に求められているというような状況にあるわけです。
　これ、局長、確認できますか。
○政府参考人（和田雅樹君）　個別具体の事案についてここでお答えは差し控えますが、具体的な事案があり、問題がある場合には、二国間協定、二国間取組の枠組みを通じまして、相手国政府に申出をいたしてまいるということでございます。
○仁比聡平君　いや、私が問うたのは、確認できるかと聞いたのは、ベトナム側にそういう規定がある、そんなものは取ってはいけないという規定があるということが確認できるかという趣旨だったんですが、これは改めて勉強させてもらいたいと思います、教えてください。
　通報する、で、なくしていくというんだけれども、実際には、ベトナムと日本の取決めというのは不正認定の情報交換を行うということにとどまっているんじゃないですか。もちろん、お互いに提供された情報に基づいて取り組むということにはなっているかもしれないが、実際に日本で不正行為をやった送り出し機関が、あるいは日本では不正行為に当たる行為をやっている送り出し機関がベトナムで横行しているというのが実態じゃないですか。
　だから、資料でお配りをしていますけれども、ベトナムの大使館、在ベトナム日本国大使館のホームページから引用しましたが、ベトナムからの技能実習生、留学生の増加は喜ばしいことですが、悪質な仲介業者にだまされて多額の借金を抱えて来日し、借金を返せないまま不法滞在し検挙されるベトナム人の若者も増えていますと。今年の十月三十一日付け掲載ですよ。技能実習、留学だけでなく、技術者の派遣などでも被害が広がっています。悪質な業者がベトナムの若者を食い物にしています。
　こうしたことに関与するブローカーというのをこれ排除できていない。現在の実習生はその下で実習をしている。それはそうでしょう。大臣、今の私の問い、それはそうでしょう。
○国務大臣（山下貴司君）　この点につきまして、私も、ベトナム当局といいますか、大臣と意見交換を直接やっておりますけれども、やはり過去において、そういった保証金を取るであるとかそういった事態があったわけですが、今般、技能実習法を受けて、そしてまた二国間取決めを受けて、日本側はこういった保証金を取ることに対してかなり厳しい態度を取っているということはもう直接伝えており、ベトナム側もそれを深刻に受け止めて、そういったことを排除するということは申しているところでございます。
　ベトナム側としても、やはり二国間取決め、これは情報共有というところではあるんですが、やはり適切な措置をとるということが大前提になっておりますので、そうしたことで悪質なブローカーというのは排除されていくということは二国間でしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○仁比聡平君　現在の二国間協定というのが情報共有なんだということは、大臣も今お認めになったんだと思うんですね。もちろん、それを、ブローカーを根絶していくためにいろんな取組をこれから進めていかなきゃいけないという、そういう問題なんですよ。その下で入国をし、実習をし、特定技能一に移行するかというときの意思、これ技能実習生にとって、大臣が先ほどおっしゃったような双方の合意、自由な意思と果たして言えますかと。それは余りにも法形式上の話ではないかと思うんです。
　業所管省庁の問題で、認定という関与をすることで適正化を図っていこうとするということについて、私、何か否定をしようとしているわけではないんです。ちょっと法案との関係で伺いたいんですけれども、こういう取組をやっているのは、今、建設と造船ということで国交省がやっているわけですね。特定技能一の分野別運用方針、ここで皆さん定めていくということになるんでしょうけれども、国の機関あるいは業所管省庁が個別の労働契約にどのように関与するのか。問題の所在はお分かりですよね。つまり、国土交通省は今認定という形で関与している。その中で賃金の水準がこれで妥当なのかなどもきちんと監査しているというふうに省としては言っているわけです。今日、午前中もそう答弁していました。
　十四業種も含めて、業所管省庁が分野別運用方針を定めていくわけでしょう。そのときに、国が個別のそうした労働契約にどんなふうに関与するのかというのは、これは法案ではどんなふうに書かれてあって、書かれていないんだったらどんなふうに進めていくんですか。
○政府参考人（和田雅樹君）　お答え申し上げます。
　建設労働の国交省の関与につきましては、特定監理団体ということで、言わば一種の技能実習の延長のような形のものでございますので認定というような手法を取っておるところでございますが、今回の法案におきましては、受入れ機関とそれから特定技能外国人材との間の雇用契約になるわけでございます。
　そして、この雇用契約に関しましては、改正法案の二条の五に特定技能雇用契約等という規定を設けておりまして、ここの中の三項で、特定技能契約の相手方となる本邦の公私の機関、これは言わば受入れ機関でございますけれども、ここの機関につきまして、契約の内容として適正な契約を、前二項の規定に適合する契約を結ばなければならない、そして、その前二項の規定に適合する契約の中身といたしまして、一項、二項で、例えば、外国人であることを理由として、報酬の決定、教育訓練の実施、福利厚生施設の利用その他の待遇について差別的取扱いをしてはならないことを含む。
　この含むほかに、省令で定める基準として日本人との同等の報酬なども定める予定としておりますが、このような契約内容のものの契約を適正に履行しなければならないこと、それから支援計画を適正に実施すること、このような契約を結ぶものでなければ受入れ機関として認められず、受入れ機関として認められなければそれを前提とする特定技能雇用契約が結ばれませんので、特定技能雇用契約がなければ在留資格認定証明書が交付されないと、このようなことになるわけでございます。
　そして、この後の契約の履行の実施につきましては、新たにできます出入国在留管理庁におきまして検査、報告を求めるなどして、その報告を求めた内容、また当初の在留資格の認定証明書の交付の際にも書類の提出を求めるわけでございますけれども、その後の報告、報告に関する検査等々の規定を設けているところでございます。
○仁比聡平君　今局長が答弁をされたのは、特定技能一の在留資格を入管が認めるかどうかのとき、つまり在留資格の問題として捉えたときの御説明なんだと思うんですよ。法案の二条の五の説明というのはそういう趣旨です。
　私が尋ねているのは、入管とは別に業所管省庁が個別の雇用契約に関与するのかと。国土交通省の今の制度は関与しているわけです、それが適正化の柱になっているわけですね。その関与するのかあるいはしないのかということについては、今のお話は、つまり法案では明記はされていないという、そういうことなんでしょうかね。そうすると、分野別運用方針を定める業所管省庁それぞれが判断するということになるんでしょうか。
　ちょっと大臣、お尋ねしたいんですけど、例えば、建設の関係はこの間の取組も踏まえて認定という形なり、それに準ずるような関与をしていこうということがあるかもしれない。だって業界団体も大きなしっかりしたところがあるわけだから、これまでそれが成果を上げているわけですし、造船の皆さんなんかはなおそう思うかもしれない。けれども、これから何だか新しく出てくるような、技能実習の項目もないような、職種もないような分野がありますね。こういうところは、そんな仕組みはつくらずに入管の在留資格の許可だけというようなこともあるんですか。何かここがよく分からないんですよ、大臣。
○国務大臣（山下貴司君）　お答えいたします。
　まず、今回、先ほど入管局長が説明した御説明、これは入管法上の取組でございまして、例えば、業法あるいは労働関係法令は、当然その業に応じて、あるいは労働者一般に対して適用がなされるわけでございます。ですから、例えば、国土交通省において業法の形でやっていくということは当然考えられることだろうと思っています。
　ただ、建設就労者受入事業というのは、これは実は就労資格上は特定活動ということで、そういったことで国交省に関与をしてもらっているわけでございますけれども、この新たな在留資格におきましては、この上乗せ基準において契約内容をしっかり見ていき、そして基準に違反したら入管法上の措置として受入れを不可とするということで担保をしていこうというふうに考えておるところでございます。
○仁比聡平君　ちょっとそれって大丈夫ですかという、つまり、今大臣おっしゃったのは、建設業法を始めとした業法の問題として業所管省庁が関与するというのはあり得るという御趣旨の御答弁なんだと思うんですよ、うなずいていらっしゃいますが。
　そうではない分野の受入れというのもあり得るという話になると、特定技能一の労働者の個別の雇用関係に、業所管省庁が関与する分野と関与しない分野があるというようなことになって、その特定技能一という在留資格で働く人たちの地位というのは極めて分かりにくいし不安定になってしまうんじゃないんですか、いかがです。
○国務大臣（山下貴司君）　御指摘のとおり、業法がない分野もあり得るところでございますが、そうした場合には、その上乗せ基準の二条の必要性について、これは私どももしっかりと検討して、分野別運用方針というのは、これは法務省、そして業所管庁、そして関係省庁によって決められるものですから、そういったところでも上乗せの要否についてしっかりと検討して必要な措置をとってまいりたいと考えております。
○仁比聡平君　時間がもう来てしまうので、もうこれ以上問いはできないんですけれども、大きな問題が完全に積み残してしまいましたけど。
　今の御答弁を伺っていると、私、九〇年代から二〇〇九年の改正まで、本当に大変な事態を引き起こしてきた研修生のときのことを思い起こしてしまうんです。そういう時代に逆戻りしてしまいませんかと思うんですよね。
　業界が人手不足で、その必要とする人材を外国人労働者としてこうやって確保したい。今日、前段にお尋ねをしたように、技能実習からの移行ということで、技能実習を終えた人たちの中から自分たちが欲しい数を入ってもらいたいという、一方でそういうのがある、そういう仕組みがある。国がそこに関与するのかというと、もうそれは業所管省庁や業界それぞれですよねというお話になる。
　その業界のニーズに基づいて受入れ見込みというのも進められ、実際の特定技能一という在留資格で日本で働く労働者がどんな関与されるのか。国が関与しないということになれば、労働者としての保護、技能実習生ではないから保護は外れるわけでしょう。そうすると、自己責任ということになってしまうのじゃないのか。人手不足分野での深刻な低賃金だったり、単価が低いという構造の下で、企業が倒産するとか廃業するとかということあります。そんなときに、住まいも、それから給料ももちろん失って、路頭に迷うみたいなことになりはしないのか。
　ちょっと、いよいよ重大な、安い労働力をそれこそ都合よく使い続けるというための制度になっているのではないのか。その重大な疑問を深くいたしましたので、次回、引き続き審議をしていきたいと思います。
○石井苗子君　日本維新の会の石井苗子です。
　午前中にも申し上げましたけれども、日本維新の会は、衆議院に対しましてこの法案に修正案の提案をいたしました。そして、法案にその修正案の内容を織り込んでいただくということを条件に法案に合意をしております。
　日本維新の会の考え方といたしましては、この法案に対して、制度創設の部分とその管理の部分、分けて問題点を議論する必要があるのではないかと考えている次第でございます。
　まず、制度創設の部分に関しましては、先ほどから各議員の方々の質疑にも出てまいりました、一九九七年から、つまり二十一年前から、この日本は、いずれは少子化になり、そして生産労働人口というのが減っていくというのが分かっていながら、二十一年間、今日に至るまで、いろいろやってきたけれども、効果を見ることができなかったということで、法務省がこの制度を創立して、制度として外国人の方々に来ていただくことはどうかということで制度を創設したということの点につきましては、日本維新の会は評価をしております。
　しかし、その法案の内容を見ますと、技能実習生の失踪者を多く出してきたというような管理の部分において余りにもずさんであったり余りにも大ざっぱであったということで、人権問題まで抱え込むような議論の発展を見ております。つまり、問題が根深いということです。
　こうしたことを棚に上げておいて制度を創設したということだけでは評価できないということで、まず管理の問題において一つ、そして制度の問題の管理においては一つ。まず、管理の制度のシステムにおいてですけれども、ここに修正案がありますので、それをお読みした方が早いと思います。
　第四のところに書いております。検討事項として、この法律の公布後、速やかに、本邦に在留する外国人に係る在留管理、雇用管理及び社会保障制度における在留カードの番号その他の特定の個人を識別することができる番号等の利用の在り方について検討を加え、必要があると認めるときには、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとすること。これは、管理において今後の解決策を見るために、日本維新の会は大変必要なシステムではないかと思っております。
　ここに速やかにと書いてございますので、特定の個人を識別することができる番号等というところなんですが、具体的にマイナンバーカードの提案をいたしました。大臣におきましては、この速やかに検討というのをどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（山下貴司君）　お答えいたします。
　まず、御党の御尽力によりまして修正案を提出していただきました。これが自、公、維新の共同提案ということで衆議院で出されたこと、この点についてしっかりと受け止めたいですし、また御党の御努力については心から敬意を表します。
　そして、在留カード番号その他の特定の個人を識別することができる番号等ということでございますが、これは、在留管理、雇用管理及び保険制度に使っていくことにつきましては、昨日、総理も本会議でおっしゃったところではございますが、在留カード番号というのは、これは全ての外国人が常時携帯義務を持っている、そして各外国人に必ずひも付けができる部分でございます。そうしたものを軸に、こうした在留管理、雇用管理、社会保険制度をやっていくということは極めて有効であろうというふうに考えております。
　また、マイナンバーカードにつきましても、これは本当に貴重な御提言だというふうに考えております。マイナンバーカードについては、普及率であるとかあるいは取得率、あるいは使用目的等について慎重な検討が必要なのかもしれませんけれども、いずれにしても、こうした個人の識別、在留カードを始めとするそうしたものをこうした省庁連携の情報共有の軸にしていくということは、これはもう本当に速やかに、まあいつまでという具体的な日取りまでということではないんですけれども、文字どおり速やかに検討をさせていただきたいというふうに考えております。
○石井苗子君　速やかに検討していただけるということなので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　例えば、先ほどから出ております失踪者、そして失踪している外国の方々、様々な理由があったと思います。決して、失踪することを目的に来ているのだとは思いたくございません。失踪するということは大変なことです。
　しかし、それをまた日本の雇用者がまた雇用するということがあれば、悪循環のダウンスパイラルになってしまいます。そのときにマイナンバーカードなどで速やかに分かるようにすれば、管理というシステムでもう少し大ざっぱではない、システムですよ、ができると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（山下貴司君）　本当に貴重な御提案であろうと思います。
　今、例えば、失踪、様々な理由がございます、いろんな事情がありますが、委員御指摘のとおり、新たな稼働先で、雇用をしてしまって、それが失踪した技能実習生だと分からないまま雇用するということもあり得るわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事伊藤孝江君着席〕
　その背景の中に、例えば雇用状況報告書というのを雇用者は提出するんですが、それに例えば在留カード番号とかというのは記載がないわけで、そうなると、例えば名前のつづりがちょっと違っただけとか、そういったことでマッチングができなくなってしまうということもございます。そうした中で、先ほど申し上げた在留カード番号であるとかあるいはそういったものでマッチングができるのであれば速やかに把握できるであろうし、雇用者の方も雇用をするときに在留カード番号等をしっかり確認するということであればそこで在留資格等が確認できますので、誤って雇用してしまうということはなくなるのではないかというふうにも考えております。
　ただ、いずれにせよ、やはり失踪を余儀なくされるという事態を防ぐということ、これはやはり我々もしっかり取り組んでいきたいと考えております。
○石井苗子君　雇用者側も、いろいろと面倒くさいことだったりややこしいことだったりがあったら、そんなつもりではなかったんだけれどという気の毒な事態にならぬとも限りません。そのときにやっぱり、マイナンバーカードという、外国の方の関わる在留管理でございますので、この問題に関しては法案が成立したときに分かりやすくなったと思えるのではないかと思います。
　次に、維新は、この法案の立て付けがどうかという問題については大変大ざっぱで少し不十分ではないかなと思うところもございまして、早く見直していい法案にしていきたいということで、三年から二年に見直しの期間を短縮するという提案をしまして、それは修正案になり、織り込んでいただきました。この点につきましては、またいろんな皆様からの御質問もいただきたいと思います。
　私は、この法案なんですけれども、いろいろと勉強してまいりましたけれども、移民という言葉は法律的な言葉じゃなくて、ごくごく一般的な、一般用語なんだということで使われていると理解いたしました。法律では、在留だとか永住だとかという言葉なら定義がしっかりしている。ですから、総理大臣がこれは移民政策ではないと言うのは、非常に一般的な用語を使っているわけです。しかし、国民の皆さんは、総理大臣がこれは移民政策ではないと言ったんだから移民政策にかじを取ったんではないんだろうと思っていらっしゃるわけです。
　　　〔理事伊藤孝江君退席、委員長着席〕
　ところが、この法律の立て付けということになりますと、在留資格だとか永住に資格を持つ可能性のある特定技能の一号、二号だとかという細かいことになりますと、果たして国民の皆様はそのルールをよく理解していただけるかどうかという心配があります。つまり、何か家族の方がいらして、ずうっと住んでいらっしゃるようだけれども、あれは、移民ではないと言ってるんですから移民ではなくていずれお帰りになるんだろうと。だけど、制度的にはそうならない可能性もあるわけです。
　そして、もう一つ私が見直しを少し短縮しなければならないのではないかと言いましたのは、先ほど、二十一年前から人口減少、生産労働人口というのが減ると分かっていた、女性に対しても活躍してほしい、それから少子高齢化にならないように子供を増やしてほしいといってもそう世の中がならなかったわけで、これは別に戦争があったわけでも誰かが侵略してきたわけでもなく、これは自国民の責任であるはずなんですね。だけど、それ成功してこなかったということなんです。結婚という形に関しましても、私は、今ある命を大切にしたり結婚の形を変えたりということもあって、子供が増えていく方法もあるんじゃないかといろいろ提案をしてまいりましたけど、いずれにしてもやってこなかったわけですね。
　そうしますと、ここに至って、法案を作り、制度を創設しましたけれども、先ほどの移民の定義です、この移民の定義を明確にせずに移民政策ではないと言うことにつきまして、大臣に移民の定義ということがどのようにお考えですかと、十一月十五日だったそうですが、質疑で移民の言葉をどのような定義で使っていらっしゃいますかと言ったときに、外国の方を期限を設けることなく、何らかの資格活動、これを前提とせず、要件とせず、そして家族の帯同を認め、家族と一緒にあることを認め、一定の規模を受け入れることによって国家を維持していこうという政策の下に行われる、これを意味するもの、これを移民と。これ、非常に分かりにくいです。分かりやすく話してくださいと言っても、先ほどのように、どこかでごまかして、何とかこれは移民政策ではないんだ、当面の人手不足の対応なんだと言いながら、制度の中では永住していく可能性のある制度にしていっているわけなんですね。
　これは、国民の皆様にしてみれば、あのときのあの総理とあの法務大臣が言ったことと違うではないかというふうにならないようにお聞きいたしますが、資格活動とは資格取得の必須の前提にして行う活動ということでよろしいんでしょうか。例えば、介護福祉士とかそういうもののことなのか、在留資格のことなのか、この資格取得を必須の前提として行う活動を資格活動というのでしょうか。
○国務大臣（山下貴司君）　お答えいたします。
　私が資格というふうに申し上げたのは、これは在留資格のことでございまして、在留資格というのは特定の活動をすることを前提に認められる等の在留資格、もちろん地位や身分に基づいて認められるものもございますけれども、そういった在留資格という意味で申し上げたところでございます。