Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中井委員　初めに、審議を始める前に三つだけ申し上げます。少し不快なことやら、違うとおっしゃるかもしれませんが、普通ならお答えもいただき、議論したいのですが、どうやらこれが最後の質問の機会のようでございますから、あと具体的に聞きたいことがたくさんありますから、私が三つ申し上げることは心にとめていただいて、その後の具体論についてお答えをいただきたいと思います。
　私は、今回のこの法案の提出のあり方、あるいはまたこの与野党間のトラブルの行く末をいろいろ見ておりまして、三つ感じたわけであります。
　一つは、今回の、この非拘束の名簿式の比例を制度としてまとめられて法案を出されて、一気呵成にこういう審議をおやりになったやり方というのは、小渕さんが御病気になられて、この病状を私どもに一切知らさずに、あっという間に森総理候補を党内で固められて本会議で処理をされたこのやり方と非常に似ている。このやり方は間違っている、もう少し与党の皆さん方、数が多いとか少ないということではなしに、物事の決め方、運び方、この時代でありますから、国民に、世界じゅうに説明がきちっとできる、そういうやり方をお考えになるべきだとあえて申し上げておきます。
　それから二つ目は、私も議運や国対関係の仕事、いろいろなことをやりました。昔と違って、参議院先議ということをかなり言われるようになって、幾つかの法案が参議院で先議をされてまいります。このことは大変結構なことだと思っております。
　ところが、こういう重要な法案が参議院先議で取り運ばれたのは、今回が多分初めてだろう。前の参議院の選挙制度の改革、衆議院選挙制度の改革含めて、すべて衆議院先議で行ってきた。今回、参議院のことだということで参議院先議だということは、参議院がお出しになったんだからいいでしょう、しかし、そのことで大きな失敗をなさった。参議院のいろいろな議論を聞いていると、何もあんなに無理しなくてもやる方法はいっぱいあったんだろう。それは与野党とも反省をしなきゃならない。このことが、参議院先議としてはやはりトラブルになってしまうから衆議院先議でやろうよ、こういうことになるというおそれ、あるいは参議院無用論ということが国民の中へ出てくる。このことをやはりお互いが反省しなきゃならないんだろう、私はこのように思っております。
　それから三つ目は、やはり衆議院、参議院、お互い選んでいただく身ですから、こちら側の選挙制度の希望や要望もありますが、国民全体に御理解をいただいて、そして参加していただきやすい、またわかりやすい選挙制度というのを常に心がけていくべきだ。それは、党利党略もあるでしょう。しかし、与党だけが賛成、野党は全部反対、こういう中での質疑、審議、これは選挙法の改正ということに関して、私は悪例を残すと心配をいたしています。過去、いろいろと議論はありました。しかし、名前を書く選挙から政党名を書く選挙、もう限度だなという大体の合意があって比例というものへ移っていったんです。今回、本当に大体の合意があってこういうことをやるんでしょうか。
　今ずっとここ三日ばかりの議論を聞いておりますと、お互いまだまだ理解し合えていない面がいっぱいある。これから来年の六月に向けて国民の皆さんに、私どもが説明責任がある。これが通ったら、私どもは反対だといったってその制度で選挙をやるんですから。衆議院や国会にいる者がわからなくて説明のしようなんかありません。どうして十分な時間をかけておやりにならないのか。こういう審議のやり方というのは、私は、後世に、選挙制度を与党の好きなようにやっても構わない、こういう悪例を残すんだ、このことを大変憂うものであります。
　私自身、民社党で、比例区の選挙法を、この委員会の理事で、大反対しながら通過をいたしたときのことを覚えております。また、小選挙区比例代表になるときには、私どもは、民社党はつぶれる、民社党をつぶす覚悟で選挙制度の改革に賛成するんだなと確認して実は賛成をいたしました。今、あの制度をやってみて、よその党もみんなつぶれるのかと思ったら、つぶれてなくなったのは民社党だけで、よその党はみんなあるのですね。そういうような思いもございます。
　また、私は、平成八年の初めての選挙のときは新進党でありましたから、当然比例にも出るのだと思っていましたら、告示の前、夕方四時ごろに、比例は全部出ないと。本当にこれはびっくりしました。この間は自由党でやりまして、比例はまあ横一列に並ぶのかなと思ったら、比例一番になる。一番になって、相手は比例に出ない。幾ら言ってももう運動してくれません。有権者へ運動してくれません。
　そういうことで、いろいろな思いをそれぞれ持っているわけでありまして、完璧な制度がないわけですから、お互いが持ち寄って、いい制度を少しずつでもつくっていく、選挙違反の少ない、また金のかからない選挙制度にしていくという努力をやはり続けることが、政党や政治あるいは選挙が国民から信頼をされる根幹だと僕は思っています。そういう意味で、質疑打ち切りになるようでありますが、このやり方というのは大変残念なことだと思っています。
　それで、具体的に質問させていただきます。
　ずっと御答弁を聞いていますと、片山さんから、第一義的には政党を選ぶのだよ、そして、名前を書いていただいて、第二義的に順番を決めるのだ、こういう御答弁が続いております。ところが、この法案の中には、選挙人は、投票用紙に参議院名簿登載者の一名を自書し、これを投票箱に入れるとなっています。ただし、氏名にかえて、参議院名簿届け出政党の届け出に係る名称または略称を自書することができる、こうなっています。
　これはどうして先に政党名を書かないのですか。政党名を書くことができる、ただし登載者の氏名を書くことができるとやらなかったのか。僕は法的に何の問題もないと思うのです。一義的に政党を選ぶというのなら、やはり一番最初に政党を書くとお書きになったらどうでしょうか。
○片山参議院議員　中井委員の言われることは、拘束名簿ならまさにそうなのです。非拘束名簿は、名簿を出した政党を選んだ前提の上に、その名簿に載っている候補者を選んで、順番を、政党がつけたその順番でいくのではなくて、有権者が名簿の中の候補者を選んでいただいて、その得票の多寡で当選者を決めるわけでありますから、制度としては、まず固有名詞、個人名を書いていただくことを念頭に置いているわけです。その念頭の中には、政党が拘束名簿を出している、その拘束名簿から選ぶというのが前提にありますから、政党の選択はそこで、名簿の中の名前を選ぶということでもう行われているわけであります。
○中井委員　あなたはそう言われるけれども、要は、国民の中にも国会の中にも制度がきちっと理解されていないというのは、個人の名前を書くことが政党と読みかえることができる、この合意形成ができていないのですよ。もうああいう選挙を二度としないために個人名を政党名選挙にしよう、そして、政党をきちっと育てていこうというもとにやってきたのだ。そして、衆議院も参議院も、個人名を書く選挙区選挙と政党名を書く比例選挙で、ようやく国民の理解を得てきた。中には、それはいろいろと問題もあるでしょう。しかし、それはそれでの是正を図ればいいのに、どうしてここへ来てまた、個人名を書いたら政党名と読むのだと、そういう変更をやるのですか。そこのところが十分理解されていないのに、僕らが幾ら言うても、いや、もう個人名は政党名だからと。そういう説明はだめだな。全然それは通用しない。
○片山参議院議員　立法技術上はそういうことになるわけでありまして、ただ、ただし書きで書いておりますけれども、個人名も党名も書けるということは、これは平等で、パラレルなのですよ。ただ、制度としては、非拘束名簿というのは、個人の名前を書いていただいて、名簿の順番を得票の多寡で選ぶというところに制度のポイントがあるわけです。拘束名簿は順番なのです。こっちは個人名の得票の多寡ですから、むしろ原則としては個人名を書いていただく。それは、各政党が名簿を出しているということが前提になっているわけでありまして、世界の比例代表を見ましても、何度も議論がありますけれども、似たような制度はいろいろあるわけでありまして、それは比例代表制に対する御理解をもう少しいただければおわかりになるのじゃなかろうか、こういうふうに私は思っております。
○中井委員　政党名で書く、そして名簿登載者の個人名を書くとしたら、どこが悪いのですか。どこか悪いですか。今の制度の改革というなら、政党名を書く、しかしその中の登載者の個人名を書くこともできるという法律にしてどこが悪いのですか、聞かせてください。
○片山参議院議員　いやいや、悪くはありませんよ。間違いではありませんけれども、この制度の趣旨は、政党が出した名簿の中で個人名を書いていただいて、それによって当選を決めるというのがこの制度のみそですよ。それは御承知のとおりであります。したがって、そういう書き方にしたわけでありまして、ただ、それは個人名を書こうが党名を書こうが、これはまあパラレルというのか平等でありますから、あとは立法技術の考え方でございまして、私は何度も言うように、我々の立案の趣旨はそういうことでございまして、それは第八次選挙制度審議会の答申を読んでいただければはっきりと答申の中に我々の案が書いてありますから、ぜひ御理解を賜りたい。
○中井委員　あなたは何かというと第八次選挙制度審議会の答申だと。そして、比例区を導入したときに、二回やったら選挙制度を変えようと徳永議長が言うたのを金科玉条のごとく答弁で言うが、あなたは斎藤参議院議長の首を飛ばしてやっているじゃないですか。議長が大事なら議長を守りなさい。あなたは徳永さんと名前を書いておらぬでしょうに、昔の人で。何を言うているのですか。もうちょっと丁寧な説明をした方がいいよ。
　政党と個人との関係をどうするのだ。個人、個人と言う。個人選挙をどんどんやる、それを政党に勘定するということで国民の理解が得られるなら結構だ。しかし、それならば、参議院様は政党交付金の比例区の分を自分らから引き下げるとどうして言わないのですか。政党選挙をやめるのでしょう。政党選挙の数を減らして個人選挙でやるのでしょう。政党交付金は国会議員の数でいくのですから、政党のもとでやる選挙でちょうだいするのです。当然自民党みずから政党交付金は参議院さんの分を減らしますとおっしゃるのが本当じゃないですか。どこかに書いてありますか。
○片山参議院議員　これまたもう何度も繰り返しておりますが、これは比例代表の選挙でございまして、比例代表というのは、第一義的には政党を選ぶのですよ。だから、この制度も政党選挙なのですよ。ただ、政党を選んだ中で、党が順位をつけるのではなくて、有権者の皆さんに順番を決めてもらう制度なのです。政党を選ぶのですよ。政党の選挙なのですよ。（発言する者あり）
○自見委員長　静粛にお願いします。
○片山参議院議員　その中で、党の幹部でなくて国民の皆さんが選ぶ、そういう制度なのですよ。ぜひ御理解を賜りたい。
○中井委員　有権者に順番を決めてもらうというのは、自民党さんが自分らで順番を決められなくなったからだけじゃないですか。ほかの党はちゃんと自分の党で決めているのです。党で順番を決めたかったら、党員の投票をすればいいのじゃないですか。そして政党名を選べばいいじゃないですか。そういうやり方だって幾らでもあるものを、一遍に他の党まで含んで自民党の都合に合わせて、順番を選んでくださいというやり方がおかしいだろうと僕らは申し上げているわけでございます。
　それから、政党名を書く、政党名を選ぶのだとおっしゃるけれども、それじゃ、有権者が投票所へ行ったときに、まず選挙区選挙の投票をされるのでしょう。次の記載のところへ、今度も比例区というんですか、比例区のところへ行くんでしょう。その政党名はどこに書いてあるんですか。投票所に、何百人の名前を書くようなのが一枚張ってあるだけですか。どこへ張るんですか。
○月原参議院議員　投票所にそれぞれ掲示されるわけであります。不在者投票の場合もそれと同じ。これは法律に書いてあるわけです。
○中井委員　今は比例区ですから、記載のボックスの中に各政党名が書いてあるわけです。それを見てやる。ところが今度は、そのボックスの中は何もないからわからない。こういったことも含めて——党名は書くんですか。ボックスの中へ党名は書くんですか。間違いないですか。
○片山参議院議員　私よりこの点は詳しい提案者がおりますけれども、当然、党名を書いて、党名の下にその党所属の名簿の候補者を書くわけであります。
　それから、今中井委員言われましたけれども、党員が選ぶのと国民が選ぶのは全然違うんですよ。国民に参議院議員にふさわしい人を選んでもらうんです。国民に顔が見える選挙をやるんです。政党の枠の中でいい人を選んでもらうのが比例代表の非拘束名簿の制度なんですよ。皆さんのところでも、例えば友部達夫議員の順位づけ、中尾則幸議員の順位づけ、いろいろな議論があって、それなりに国会その他で問題になったことがありますよ。我々は、順位づけを国民に選んでもらう方が国民に顔が見えて、その方がずっと人を選ぶにふさわしい制度だと考えているわけであります。
○中井委員　僕の言っているのは、ボックスのことを言っておるんです。投票所というのは、一カ所どこかに数百人名前が出て、自民党はだれというのが書いてあるわけでしょう。それで選べというのも大変なことだと僕は思いますよ。
　例えば、選挙法で、自民党森総理、こう書いても今は他事記載にならないのですね。自民党、有効だと。これに合わせて、例えば自民党片山虎之助と書いたら有効ですか、どうですか。
○保坂参議院議員　おっしゃるとおり、有効でございます。
○中井委員　どっちの票ですか。
○保坂参議院議員　政党としてカウントいたします。
○中井委員　どっちの票、どっちですか。
○保坂参議院議員　もう一回答弁いたします。
　片山票といたしましてカウントし、自由民主党に合算いたします。
○中井委員　それでは、片山虎之助の自民党と書いてあったらどうなるんですか。
○保坂参議院議員　全く同じです。名前優先でございます。
○中井委員　これは統一見解ですか。名前優先ですか。個人の名前が優先ですか。
○保坂参議院議員　再三お答えいたしますが、個人の名前が優先で、かつ自由民主党に合算されます。
○中井委員　正直言いまして、こういう選挙制度をやられるといったら、僕らも覚悟しますから、いろいろやり方はある。
　例えば、党内で御議論のときに、顔の見えない選挙だ、こう言うのなら、政党名のかわりに党首名を書いてもいいという方法は御検討なさらなかったですか。党首名、小沢一郎でもいいし、土井たか子でもいいし。それで政党名だ、カウントするという比例のやり方は御議論なさらなかったですか。
○須藤（良）参議院議員　その議論はやっておりません。
○中井委員　僕はこんな緊迫したときにこういうことを言いたくなかったんですよ。だけれども、国民の中にも国会議員の中にも、総理大臣を直接選びたいという方はたくさんいらっしゃる。だけれども、憲法の関係、天皇制の関係でなかなか難しいんだと僕は思っています。この比例のときに、根幹は、地方議員さんはなかなか政党へ入ってくれない、国民は一般党員になかなか入ってくれないという国民性もやはりあって、お互い苦労しておるのはわかるんです。だけれども、政党名の選挙で、政党交付金も含めて、体制をつくってきた。その政党名だけではだめだと言うのなら、国民の総理大臣選挙のかわりに党首名、これも一つのやり方としてある、そういう提案なんかも幾らでも僕らはできたと思うんですね。そういうのを議論した上でこういう問題を処理していくという審議の仕方がやはり欲しかった、私は先ほどからそういったことを申し上げているわけでございます。
　まだ少し時間がありますので、あと幾つかの点を聞きます。
　例えば、比例代表の選挙の制度で、ここはまずい、あそこはまずいといろいろなりまして、私、与党のときに、今自由党の政治改革推進本部長をしていますから、自民党さんや公明党さんと一緒になって公職選挙法のいろいろな是正をいたしました。その中に、比例で通って他の政党へ移るのはだめよという項目、無所属はいい、だけれども、選挙、名簿を出して戦った相手へ移るのはだめよ、こういう決定をいたしました。憲法違反の問題も含めていろいろございます。私どもはオレンジの彼も何とか片づけたいと思ったのですが、どうしても憲法上片づかない問題があって、割り切れなかったというところはございます。
　しかし、今回、政党選挙だとおっしゃるけれども、初めから個人名を書け、選挙運動も個人になっておるわけですね。ところが今度、通られた方が、何党であれ、自分は百二十万票書いてもらった、党のお世話にならなかった、気に入らぬからよその党へ移る、これはいいのですか、だめなんですか。
○保坂参議院議員　お答え申し上げます。
　候補者が当該選挙におきまして争った政党に移ることは禁止されておりまして、失効いたします。したがいまして、今お話があったように、いかに多くの票をとったといいましても、他の政党に移ることは禁止をされております。
○中井委員　こういったことも必ず不満が出てくる。だから、それは本当に十分議論をしてやればいいんだと僕は思っています。そういう意味での議論の時間が足りないことを残念に思っています。
　まだ幾つかありますので、お尋ねをいたします。
　これは全国三千三百ぐらいの市町村で開票が行われるんです。立会人はどうするんですか。個人の候補者が二、三百人ふえる。立会人はどうされるの。
○保坂参議院議員　お答え申し上げます。
　これは、再三申し上げましたとおり、比例選挙でございまして、政党間の争いでございますから、政党の立会人がこれをもって確認すればいいことになっております。
○中井委員　立会人の数は何人か知っていますか、保坂さん。聞かないとわからないの、再三答弁した割には。
○保坂参議院議員　元法務大臣にお答えいたします。
　十人でございます。
○中井委員　それぞれの選管へ申し込んで、十人を超えたら抽せんですよ。だけれども今度は、皆さん、政党で何票じゃなしに、中身で順番が決まるんですよ。個人個人で何千万という選挙費用と大変な労力をかけてやるんですよ。それなら一票でもふやしたい、だから必ず立会人が要ると僕は思うんですね。政党代表がそんな四十何人の分を見られますか。立会人をやってくれる人はおりません。そんなのはおりません。これは何にもそこのところを、実際の開票等、考えていないんじゃないか、こう思います。
　それから、先ほど私の前の加藤さんからポスター七万枚のお話がありました。本当におっしゃったとおりですよ。張らぬ人は張らなきゃいいじゃないか、こんな乱暴な答弁はありませんよ。あなた、ビラ二十五万枚、どうやってまくんですか。まき方はまだ決まっていないでしょう。衆議院のとおりでいったら、演説会と街頭演説と事務所内だけですよ。証紙が届くのは告示の日の夕方でしょう。張れるのは明くる日でしょう。十五日間で二十五万枚、だれがまくんですか。どこで演説会をやるんですか。ビラをまこうと思ったら、一日二万人ずつ集めなきゃならない。そんな運動ができるわけはないでしょう。やろうと思ったら、何百人、何千人の運動員が要るじゃないですか。これは本当に選挙運動を知っている人がやったのかと僕は思っています。
　私どもは、今の比例制度のあり方がそのままそっくりいいと何にも思っていません。いろいろ変えていけばいい、みんなで変えればいいんだ。それをあなたたちは、前の金融監督庁の長官の問題またＫＳＤの問題等で党内順位をつけにくくなってきて、一遍に切りかえちゃう。これは少し乱暴なやり方だ、まことに残念な審議だと私は思っています。
　細かいところを詰めていったら、詰まっていないところがまだまだいっぱいある。よくそんなことで大事な選挙法を改正すると言えるものだと私は思います。もう一遍参議院で、比例区をやっている人それから昔の全国区をやった人も含めて十分練り直して、時間をかけておやりいただくことを希望して、質問を終わります。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　二日間の審議を通じて、非拘束名簿式比例代表の最大のごまかしが、個人名で投票させ、これを政党の得票と読みかえ、有権者の意思に反して政党が議席を得る、ここにあることが明らかになったと私は思います。
　問題の焦点がどこにあるか。個人名投票を政党がとったものと読みかえる、そこに問題の焦点があるんです。個人に投票したのに政党への票と読みかえる、そして投票者の意思をねじ曲げる、こんな異常な選挙のやり方をとっている国は世界のどこにありますか。あったら言ってください。答弁してください。
○片山参議院議員　何度も答弁しております。似たような制度は、ベルギーにもオランダにも、フィンランドにもその他にもあります。
○木島委員　そこに最大のごまかしがあるんです。世界の投票のやり方、資料、配付したのを見てください。どこにそんな選挙制度がありますか。
　昨日、片山提出者は我が党の児玉委員の質問に対し、横流し横流しと言われますけれども、個人名と政党名を合算して鏡のように議席配分をスライドするのは、これはベルギーだってオランダだってフィンランドだってみんなやっています、よく調べてくださいよと答弁したんですよ。とんでもないごまかし答弁ですよ。これを見てくださいよ。ベルギーでもオランダでもフィンランドでも、全部、どこの国だって、有権者が投票しているのは個人じゃありません。政党が提出した候補者名簿こそ投票している対象じゃないですか。今度のあなた方の出してきた法案のように、白い紙に個人名を単記記載させている国などどこにもないじゃないですか。投票しているのは、候補者名簿に投票しているんですよ。どうですか、答えてください。全然違うじゃないですか。
○片山参議院議員　フィンランドがまさにそうでございまして、それからベルギーやオランダも、政党がとった票と候補者個人がとった票を合算して議席配分をしている点では、我々が出しているこの案に似ているわけであります。
　ただ、同じ制度はないと何度も申し上げているんです。選挙制度というのは各国の事情やいろいろな背景を考えてそれぞれの国が選択すればいいわけでありまして、第八次選挙制度審議会が十分な審議をし、しかもその間いろいろな各超党派の検討委員会で検討した結果のこの案を導入すべきだ、我々はこういう判断をしたわけであります。
○木島委員　八次審はここにありますけれども、投票の具体的なやり方なんて書いていないですよ。そんなことは書いていないですよ。いいですか、よく見てください。
　政党がとった票を合算して政党に比例配分する、当たり前ですよ。そんなこと比例代表選挙の本質ですよ。そんなところに問題の私は焦点を絞っているんじゃないんですよ。個人名を書かせているのに、それを政党がとったものと読みかえるというところ、片山提案者の言葉によると、この投票の第一義は政党への投票なんだと言いましたね、それがインチキだと言っているんですよ。
　いいですか、ベルギーだってオランダだってデンマークだってオーストリアだって、みんな政党が全員の候補者を並べたのを投票用紙の中に書き込んでいるんですよ。順位だってつけているんですよ、ベルギーは。オランダだって順位つけているんですよ。デンマークだって順位つけているんですよ。ただ、その政党がつけた順位を有権者が下の方の順位に集中してひっくり返すことができるというだけですよ。そういう制度ですよ。
　唯一違うのは、確かにフィンランドです。広い世界の中でフィンランド一つだけです。しかし、フィンランドは個人名なんか書かせていないんですよ。見てください。番号の中で丸をつけさせているだけです。（発言する者あり）
○自見委員長　静粛にしてください。
○木島委員　しかし、フィンランドは有権者幾らですか。四百十五万人ですよ。しかも、全国一区じゃないですよ。全国十五の選挙区ですよ。一選挙区当たり何人ですか。二十八万ですよ、たったの。それで何人選ぶんですか。有権者二十八万の中で定数十三から十四ですよ。片山提出者は岡山県です。倉敷市ぐらいでしょう。倉敷市で十三人を選ぶ選挙で、だからこういうやり方がよく見えるんですよ。日本は一億人の有権者でしょう。それに、投票用紙に真っ白で個人名だけ書かせる。
　何でこれが政党への投票が第一義と言えるんですか。片山さん、答弁してください。何でこんなことが政党が第一義と言えるんですか。
○片山参議院議員　三日間の審議で私は何度も繰り返しているんですよ。比例代表制度である。比例代表制度の中には二通りあって、順番をつける制度だ。その順番は、国民の皆さんに個人名を書いてもらうことによって順番をつけるんです。しかし、あくまでも比例代表で政党本位です。ただ、政党本位だけれども、順番を政党でなくて国民がつけるというところに意味があるから、個人名を書いていただく方がベターである。ただし、個人名を書きたくなければ政党名を書いていただいても一つも構いませんと。フィンランドは、個人名は書きませんけれども、順番をつけるんですから、同じですよ。
　私が言っているのは、ベルギーだってオランダだって、政党名でとった票と個人名でとった票を合算して議席を配分する。私は合算と言っているんですよ。横流しだとかいうようなことは一切言っていない。合算して、その合算によって議席を配分すると。
○木島委員　全然質問に答えていないんですよ。
　合算のことなんて認めているんですよ、私は。ただ、合算する前提として、その投票が政党に投票されたものとみなされなければ、そのみなし方が正しくなければ、正当性がなければ、それは合算できやしませんよと言っているんですよ。この投票用紙、よく見てください。（発言する者あり）
○月原参議院議員　条文に、ここに、投票所内の投票の記載をする場所その他適当な箇所に参議院名簿届け出政党等の名称及び略称並びに参議院名簿登載者の氏名を掲示するとちゃんと書いてあります。
○木島委員　だから、私が言っているのは、掲示したぐらいじゃだめだと言っているんですよ。なぜヨーロッパの非拘束名簿式をとっている国々がこういう大きな投票用紙をつくっているか、その本質をあなた方は知っていますか。これは単に投票用紙の問題、記入の方法のあり方の問題じゃないんです。政党が選ばれているというのがまさに比例代表制の本質です。その本質を非拘束名簿式においても厳守する。そういう制度の根幹にかかわることだから、ヨーロッパのこれらの国々では、まず政党がきちんと選択されている。そして政党が選択された基礎の上に立って、優先して当選してほしい候補者を選べる仕組みを編み出したんですよ。そういうことなんです。そういう比例代表の本質を守り抜かんがためにヨーロッパの国々はこういう投票用紙をつくり出したんですよ。あなた方のでは違うじゃないですか。真っ白い投票用紙に個人名を書かせるだけじゃないですか。こんなインチキないじゃないですか。
○保坂参議院議員　委員の御説は傾聴に値いたしますが、しかしながら、現実問題としては、フィンランドの例でも例えられましたが、仮に小さい大きいと言われましても、現にフィンランドの場合は、個人名を記号で選択して、それを直ちに政党で合算して、ドント方式でその順位を決めているということは、当選者を決めているということは、現に我々が選んだ方式に近いわけです。しかしながら、我々の方といたしましては、憲法四十七条に基づく理念といたしましても、やはり我が国の実情に即したやり方ということでベストな方法を選択したのが今回の提案でございます。
○木島委員　まことに異例で例外的で、日本と全く質の違うそんなものを見つけ出してきて、個人名を書かせる理由にフィンランドの制度を持ち込むなんというのは、とんでもないまやかしだと私は思うんです。
　一言言います。唯一の例外はフィンランドですよ。しかしここは全候補者の通し番号をつけた候補者名簿が所属政党名とともに掲示されるんですよ。だから有権者は投票用紙に個人名でなく番号をつける。非常に政党名簿をよく点検し、吟味しなければ投票できない仕組みすらつくられているんですよ。全然違うんですよ。
　それで、提出者は、先ほど来、きのうも聞いておりました、日本は個人名単記投票が慣習だとか、投票用紙が大きくなり過ぎるとか、日本人は識字率が高いとか、こんなの全部私はへ理屈だと思いますよ。とんでもないですよ。議会制民主主義の根幹にかかわる選挙のやり方、投票の方法をどうするかという大事なことを論議しているんですよ。
　問題の焦点は、有権者がまず選択するのは政党であるという比例代表制の原則を、非拘束名簿式においても、投票行為それ自体においていかに守れているかどうかにあると私は思います。
　提出者は、政党を選ぶ比例代表制を唯一の根拠にして、それだけを繰り返し、オウム返しのように言っておりますが、投票の横流し、きょうの参考人は言いました、おすそ分け、あなた方はこれを票の合算と言っておりますが、そういうことを強弁しておりますが、そう言えるためには、ヨーロッパのように最低限投票自体において政党に投票されたという前提条件が必要ではないか。この前提条件を根本から欠いているあなた方の与党案は、まさに私は、命名すれば、政党隠しのにせ比例代表だと言わざるを得ないということを申し上げておきます。
　なぜこんなごまかしの制度を持ち出してきたか、理由ははっきりしていますよ。自民党が二〇〇〇年の総選挙の比例代表の得票率が二八・三％になってしまった。その後ますます国民の自民党への批判は強まっている。もう自民党とは書いてもらえない。自民党への支持を隠したい。それで、自民党に対する不支持を棚上げにして、業界丸抱えの元官僚候補やタレント候補を擁立して、自民党へのアレルギーを回避して、そして自民党員同士競わせて、このごまかしの仕組みを利用して、そして自民党の議席を確保しようと。悪知恵というのです、こういうのは。廃案しかないと私は思います。
　次に、この選挙制度が、片山さんは第一義が政党への投票だと言うけれども、実際にも個人が前面に出てくる、政党は後景に退く、陰に隠れることにならざるを得ないということを示していきたいと思います。
　個人名投票の多寡、多い少ないが候補者の当落に直接かかわるんです。国会議員にとっては命にかかわる問題ですから、選挙の実際が候補者個人の死活をかけたまさに激烈な選挙にならざるを得ないのは当たり前でしょう。
　選挙運動について、法案に即して見るとどうなるでしょう。いいですか、こうなるんです。ポスター、どうなりますか。比例名簿は大体目いっぱい立てるでしょう。四十八人が最高限度です。恐らく大政党は四十八人立てるでしょう。そうするとどうなりますか。現行制度では、政党ポスターは十万五千枚が基本です。今度はこれに、四十八人の候補者を擁立した政党は個人ポスターが三百三十六万枚張れるんですよ。どうですか、日本国じゅう、政党ポスターが十万五千枚、個人ポスターが三百三十六万枚、三十二倍。全国の雰囲気が個人選挙一色になることは容易に想像されるじゃないですか。
　次に、音の出る選挙はどうなるか。政党カーはどうなるか。現在、一政党の宣伝カーは全国で十三台ですよ。この制度が入りますと、個人の候補者カーが一人につき二台配分されますから、四十八人目いっぱい立てれば、個人用の車、拡声機つきの車が九十六台出せるんですよ。政党の車は全国でたった十三台、個人の車は九十六台。どうですか、こういう仕組みをあなた方はつくり出そうとしているのです。
　個人にとっては命にかかわる、個人名投票をしてもらわなきゃ自分が落ちるんですから。そういう仕組みをつくり出して、有権者に一票選択を求めたら、政党なんかかき消されるのは当たり前じゃないですか。政党なんというのは後景に退くことは当たり前じゃないですか。個人が前面に出ていくことは当たり前じゃないですか。
　片山提出者はきのう再三、政党の運用に任せる、良識に任せると言いました。こんな良識が通るはずがないじゃないですか。よく聞いてください、実際の選挙で候補者個人が死活をかけて走り出したら、恐らく、ある政党の良識など期待できるはずがないんです。既に自民党は、個人名投票制度を見越して走り出しているじゃないですか。
　十月四日の読売新聞はこういう記事を書いていますよ。業界丸抱えの官僚候補が自分個人を前面に押し出している、読売が報道していますよ。ちょっと御披露しますか。こう言っているというんですね。「お役に立ちます郵政事業、残してよかった国営事業」、郵政省ＯＢがこういうことを言っている。「成熟した車社会の構築を目指します」、運輸省のＯＢがこういうことを言って自分を押し出したんですよ。ある女性の予定候補は、四月に出産した赤ちゃんを抱いた写真など個人の人柄を前面にアピールしたものにつくりかえたというのです。四月に出産した赤ちゃんを抱いた写真を前面に打ち出して、こんな選挙をやり始めているんです、あなた方は。（発言する者あり）いけないとは言っていません。個人が前面に出るじゃないか、政党は後回しになるじゃないかと。まさにそうしなきゃ自民党の名簿登載者は当選できなくなるからこういうことをやるんですよ。
　それはいかぬというのじゃないんです。政党が後景に退いて個人が前面に出るじゃないか、政党が第一義だなんというのは真っ赤なうそじゃないか。そんなやり方をさせておいて、現実になることは想定できて、現にやっておって、そして、あくまでもこれが政党への得票だからという理屈だけで、合算して、自民党の得票をたくさんとれる、三人分とってもいいんだと。
　それで、その候補が金をばらまいて、買収して、その候補は連座で首になりますよ、しかし、そういう黒い得票全部有効だと。有効な理屈も、比例だからという理屈だけでしょう。比例だから有効なんですよ。確かにそうですよ。比例代表選挙には連座制ないんですよ。個人選挙だから連座になるんですよ。しかし、あなた方は、そういうやり方をさせて、現実には個人が前面に出てくる選挙を現にやって、買収選挙をやっても、括弧つき、政党が第一義だからという理屈で連座からも外してしまう。こんなインチキ、国民が納得できますか。片山さん、答えてください。
○片山参議院議員　今回の制度は、かつての全国区に逆戻りする制度じゃありません。各党が名簿を出して、それを選ぶということでまず党を選んで、各党の出した名簿に載っている各党の候補の中から最も適当な人を固有名詞で書く制度でございまして、私は、そういう意味では、旧全国区の弊害と拘束比例代表が持つ弊害を両方直している、こういうふうに思います。
　ただ、委員が言うように、個人と党とどっちが中心になるのか。私は、これは分担関係で、何度も申し上げておりますが、個人と党と公営をかみ合わせて、旧全国区のようなああいう選挙運動の再現は起こさない。そこでそういう制度的な歯どめをかけておりますし、あとは、何度も申し上げておりますけれども、運営後の問題はあるかもしれません。しかし、国民がまゆをひそめるような金権選挙がこれからの我が国で通用するはずはない。各政党の良識、国民の賢明な選択の中で……（発言する者あり）
○片山参議院議員　だから、私は、おのずから節度を持った選挙運動が行われるものと思っております。
○木島委員　あなたの、選挙の運動が個人と政党と公営なんというのは、そんな分担なんというのはインチキですよ。
　いいですか。あなた方は、衆議院の中選挙区制を廃止して小選挙区比例代表並立制にしたとき、何と言いました。中選挙区では自民党が一つの選挙区に三人、四人、五人立つ、自民党同士の激烈な選挙をやるから汚職、腐敗、金権選挙になるのだと言ったじゃありませんか。
　今度のあなた方の選挙制度というのは、この中選挙区の自民党員同士を戦わせる、そして買収選挙になるのでしょう、それを全国に広げるだけの選挙になるのじゃないですか。どうですか。中選挙区の時代の、自民党員同士を激突させて、それが政策抜きの金ばらまきの選挙になった、それを今度は全国に広げるだけの選挙制度じゃないか。
　答えてください。まあ、答えられないのなら、もういいですよ。答えられないのですよ、あなた方。
○自見委員長　片山虎之助君、質疑時間が終了いたしておりますので、簡潔に御答弁をお願いします。
○片山参議院議員　衆議院の選挙制度は、各会派がいろいろないきさつ、曲折の中で合意してできた制度でありまして、おたくの党は私はよく存じ上げておりませんけれども、それでできた制度でございますから、みずからそれをいろいろ批判されるのは天につばするものじゃありませんか。
○自見委員長　木島君、質疑時間が終了いたしておりますので、簡潔にお願いします。
○木島委員　選挙制度というのは全党が合意して進めなきゃいかぬものなんですよ。しかし、今度は、全野党が合意していないのにあなた方は突っ走ってきたじゃないですか。
　選挙制度は、議員の身分にかかわる問題だけじゃないのです。まさに根本は国民の参政権の問題なんですよ。我が国の議会制民主主義の根幹にかかわる問題なんですよ。こんな重大な法案が、参議院で全く審議もされない。当委員会でもわずか十時間半ですよ、参考人二時間だけですよ。こんなことで審議が打ち切られようとしている。私はとんでもないことだと思います。
　今度のこの個人名投票制度は……
○自見委員長　木島日出夫君、質疑時間が終了いたしておりますので。
○木島委員　どんな角度から見ても理がないということを主張し、最後に、一言。
○自見委員長　時間をお守りください。
○木島委員　一昨日、我が党の佐々木憲昭議員が提起したＫＳＤ疑惑での証人喚問要求、本改正法案について有権者から望まれている中央公聴会、こういう要求を顧慮することなく、与党が数の力で一方的に……
○自見委員長　木島君、質疑時間が終わっておりますので。おたくのオブザーバーも出て合意した質疑時間ですから、しっかり守ってください。
○木島委員　審議を打ち切ることは断じて許せないということを強く主張して、終わります。
○北川委員　社民党の北川れん子です。よろしくお願いします。
　まず、皆さんがよく言っていらっしゃる、第八次審議会とここに書いてあるのですが、そこの中の御自分たちに都合のいいところをとっていらっしゃるなというふうに思うのですね。この中にも、政党における候補者選定に関する手続の届け出及び公表、選挙における公費負担の仕方などについて所要の検討を行うべきだと。非拘束を書いた後にそういうこともちゃんとうたってあるのですが、具体的なことは検討されたのかどうかお伺いしたいと思います。
○須藤（良）参議院議員　例の八次審に書いてあるのは、いわゆる個人名を導入しろということでありますけれども、できるだけ今の党営の活動を基本にしてそれを考える、こういうことでありまして、今回は党営といわゆる個人活動を一緒にした形で考えておるわけでございます。
○北川委員　きのうもお伺いしましたが、自民党の候補者の条件というのは、党員二万人を集めるという条件は何の変わりもないということですから、何ら透明性が、この一番考慮されなければいけない点も変えずにこの制度を持ち込もうとされているわけです。
　そして、きょう、江田参考人のお話の中にもありましたが、参議院の方では、二月二十五日の協議会で、現行制度を来年近々の参議院選挙では用いて、まずは定員削減の方をやろうということは合意していたということを何度も強調されていました。にもかかわらず、今回こういうふうに出してこられたということでありましたならば、なぜ総選挙の際に皆様方の政党、与党の政党が非拘束名簿式の導入を公約というふうに掲げられなかったのか、その点をお伺いしたいと思います。
○保坂参議院議員　従前から片山代表発議者からも御答弁申し上げてまいりましたけれども、お手元にございますでしょうか、この須藤協議会と称している各派代表者懇の下にあります協議会の中におきましても、何度も議論の対象になっております。
　ちなみに、せっかくでございますから御披露申し上げますと、二月の九日、第七回の経過概要について申し上げます。これは民主党の寺崎委員が発言した言葉でございますが……（北川委員「そういうことを聞いているのじゃないのですよ」と呼ぶ）いや、ちょっと聞いてください。党内では経過報告をして意見を公開した、こう言っております。その後に、制度の骨格については、結論をいえば、衆議院と同じ比例区ではなくて、全国区でいくブロック制とする非拘束制選挙制度に改めた方がよいのではないかという意見であったと。ちゃんとこの協議会と党の間で往復した議論が展開されている実証でございます。
　それから、その後の方にも、定数削減については急ぐけれども、しかし、もしここで言うならば、逆転区を解消することにとどめておいて、時間の経過があるので、本協議会は短時間で結論を得られやすいところから手をつけようという提案をしているわけです。実際に、非拘束の問題を議論しながら、順位をここで民主党が提案している。そして、最後の方ではもう一つはっきり言っているのです。同じ方が、当面比例区の拘束名簿式はやめたい、そして非拘束式にすべきだと考えているという議論までしているということを御披露申し上げますのは、きちんと議論を積み重ねてきた今日であるということを実証していると思います。
○北川委員　全然答弁に答えてくださっていないじゃないですか。皆さんは、二月二十五日の協議会の合意点があったにもかかわらず、これだけ拙速に進めようするならば、なぜ六月の選挙のときに公約に掲げなかったのかということをお伺いしているのですよ。今の四分は省いてくださいよ。今の四分ぐらいの答弁は私は要らないですよ。
○須藤（良）参議院議員　私が座長をやっておりましたので申し上げますけれども、報告書に書いてある内容はもうそのとおりでありますから特に申し上げませんけれども、協議会の性格は、議長のもとの代表者懇の下につくられたいわゆる実務者の話し合いの場でありまして、それが要するに参議院の全党の方向を決定する、そんな協議会ではないわけでありまして、これを代表者懇に上げて、代表者懇でその内容を検討するのが参議院の党としての話だと思います。
○北川委員　なぜ公約に掲げなかったかということは、もう今の答弁でわかりましたけれども、皆さんは、これを公約に掲げて戦う、これが本当にいい制度だというふうにその時点には思っていらっしゃらなかった、そういうことじゃないですか。そして、来年の参議院選挙に拙速に持ち込もうとするその姿勢に対して今批判が来ていることに対しての反省もないというのは、今の御答弁で私は重々わかりました。
　皆さんが総選挙の結果を見て、先ほども共産党の木島委員がおっしゃっていましたが、選挙の結果と久世問題、それが出てきたから今拙速に。物事一つ一つ詰めて聞いていけば何にも答えられないじゃないですか。そういうような選挙制度を今なぜ持ち込まなければいけないのか、改めてこの時点でお伺いしたいと思います。
○片山参議院議員　これまで経緯、事情については何回も説明してまいりましたが、繰り返しになりますけれども、平成十一年の六月に、参議院の各派代表者懇のもとにワーキンググループをつくったのであります。それが実務者会議でございまして、そこでいろいろなことをやるということになったけれども、しかし、時間が、議長が十二月までに結論を出せというものですから、定数削減だけをやろう、ほかのことはやや凍結でいこう、それだけ協議の前提に、ワーキンググループの前提にしただけの話なんです。合意なんかは何にもないのです。その結果、二月二十五日に報告書がまとめられましたけれども、共産党さんや民主党や社民党さんの御意見もそれぞれまとまらず、三案併記になったのです。
　そこで、二月二十五日以降代表者懇を四回やりましたけれどもまとまらない、定数削減ですら。いわんやほかのことは全くまとまらない。その間、与党はいろいろ協議しましたけれども……（発言する者あり）
○片山参議院議員　六月の衆議院の選挙もあり、このままでは参議院の選挙制度改革はすべて先送りになる、四年後になる。我々は、衆議院とは違う参議院の独自性のためには、衆議院と違う選挙制度をとりたい。定数削減も含めてやりたい。来年から二十一世紀ではないか。（発言する者あり）
○自見委員長　静粛に。
○片山参議院議員　四年先送りは、大変参議院の自主性の確立や権威からいって問題になる、そういうことでこの案を導入する決意をいたしたわけであります。
　その間野党には、何回も何回も、国会が始まれば委員会で審議を始めましょう、委員会の審議とあわせて各会派の協議も始めましょうと申し上げましたが、全部、まとまらないとか党内事情があるとかということでお断りになったわけでありまして、我々は常に話し合おう話し合おうとやってまいったわけであります。それを審議拒否をもってこたえられたわけでありますから、その辺の御事情を、社民党のことも含めてよく御理解を賜りたいと思います。
○北川委員　今のも全然私に対する答弁になっていないわけですよ。今の三分、私のカウントでは三分です、先ほどの四分と、七分は削除してくださいね。私の答えではないですよ。
　そうしたら、もう一度お伺いします。先ほど、連座制の問題でかなり詰めた話がありました。例えば、片山虎之助さんそして社民党と書いた場合、その投票用紙はどういうふうになるのですか。
○保坂参議院議員　これは、改正六十八条の二の三項と五項で明確になっておりまして、まず、有効でございます。
　そして、片山虎之助という名前は自由民主党でカウントいたします。それから、社民党ですか、下の方は。社民党と書いた場合は社民党なんですが、この二つの政党を同時に書いた場合は、これは無効でございます。
　一つの文字で、例えば、具体的に申し上げれば、こうめいと平仮名で書いたといたします。たまたま公明党という政党が一方にあり、一方には諸葛孔明という自由民主党の候補者がいたとします。そうすると、その政党が違うのですが、それは有効でございまして、六十八条の二の三項で、そしてそれは案分比で自由民主党と公明党に案分する、こうなっております。
○北川委員　いや、そういうことを聞いているんじゃなくて、個人名と政党名が合致しないときは、この投票用紙は無効なのか有効なのかということをお伺いしているのです。
○保坂参議院議員　お答えいたします。
　政党本位ですが、個人名が優先いたします。ただし、政党が……（発言する者あり）いいですか、個人名を優先して政党で合算をいたします。したがいまして、違う政党で同じ名前になっていたならば無効でございます。（発言する者あり）いや、誤解があるといけませんから。
○北川委員　それは有効だということをおっしゃっているのですか。片山虎之助さんにカウントされて社民党にもカウントされるということを言っているのですか。
○保坂参議院議員　いや、片山さんは社民党の名簿には載っておりません、したがいまして、これは無効です。
○北川委員　先ほどは、片山虎之助さんにはカウントされるとおっしゃったでしょう。（発言する者あり）ですから、私の質問を全然聞いていらっしゃらないじゃないですか。私は、片山虎之助と書いて社民党と書いた投票用紙は有効か無効かとお伺いしたのですよ。
○自見委員長　保坂三蔵君。正確に答えてください。
○保坂参議院議員　はい。北川委員も私の答弁をよく聞いてください。前段と後段に分かれていますから。
　政党が違う名前で、片山虎之助、社民党の場合は無効でございます。社民党には片山虎之助さんは立候補しておりません。そういうことなんです。ですから無効だ。
○北川委員　皆さんは、有権者とか市民とかいう気持ちにおなりになったことがないからそういうふうにおっしゃるわけですよ。有権者や市民が何かのきっかけで間違うことというのはたくさんあるわけで。これは無効票なわけですね。
　これは、個人が優先だから無効になるわけですか、政党が優先だから無効の投票用紙になる、どちらですか。
○月原参議院議員　お答えします。
　それは矛盾しているわけですね。政党名に候補者登載名簿がある、その以外の人間が違う政党の名前を書かれたら、これは投票として矛盾しておるでしょう。これは無効です。
○北川委員　少し御答弁の前段でぐらついていらっしゃるのを私はこの場ではっきりと見ました。それほど皆さんがやっていらっしゃる非拘束名簿式比例代表制というのは、危うい、ややこしい問題なんですよ。
　そして、先ほどの連座制に移りますけれども、連座制は、個人の名前で片山虎之助さん、そして自民党と書いて、片山虎之助さんが何か悪いことをされた、もしかですよ、例えばです、その場合に、なぜ個人票が、個人の部分が……（発言する者あり）
○自見委員長　静粛にお願いをいたします。
○北川委員　ですから、連座制の適用でかなり詰めたお話がありましたけれども、なぜ連座制のときに個人の部分の票がマイナスにならないのか、これはだれにとっても理解がしがたいものであるわけですよ。
○自見委員長　片山虎之助君、正確に、簡潔に答えてください。
○片山参議院議員　いろいろ引き合いに出していただいて、ありがとうございます。
　これも既に何度も申し上げましたが、この非拘束比例代表というのは、まず党を選んで、それからその党の名簿の中で当選させたい人を選ぶ、そういう一種の二面性があるわけです。ただ、個人名を書かせますから、ある一定の限度の中で個人の選挙運動は認めます。個人の選挙運動を認めますから、連座制を適用いたします。その結果、当選無効になるような選挙犯罪を犯した場合には、当選者は排除されます。しかし、二面性がある。党の方の投票は生きるわけでありまして、個人に入れた投票の方だけがアウトになる、こういうふうに御理解賜りたい。（発言する者あり）
○北川委員　それは全く御都合主義でしかないわけですよ。政党に対して御都合主義になるというのが、この投票用紙のありよう、連座制に対しての適用の仕方にもよく如実にあらわれていると思うのですね。
　そして、自書ですから、個人名を書いてもいい、けれども、ただし政党名と合致したのが一枚の中にあったら、個人としてカウントされるし政党としてカウントされる。では、一枚の用紙に二つのカウントがある分と、政党名だけしか書かない人、個人しか書かない人というのは、一つ一つのポイントしかないわけですね。一つの投票用紙の中に、同じ二つ、政党と個人を書けばツーポイントになる、こっちとこっちはワンポイントずつ。そういうのはおかしいんじゃないですか。（発言する者あり）
○片山参議院議員　党名だけ書いたものは、それは今何度も言いますけれども、第一義的には党の投票ですから、個人の名前を書くのは党の中の順位づけですから、そこをぜひおわかりいただきたい。だから、順位づけの方のいわば権利を放棄したと考えるべきなんですよ。党名は、党は選んでいる。その次は、その党の名簿の中で当選すべき者を選ぶ制度なんだから、それについては自分が権利を放棄された、党名の投票が生きる、こういうことになるわけであります。
○北川委員　それは、有権者に対しての周知徹底を皆さんがどれほどされるかというところにかかってくると思うのですよ。
　皆さんは、参院選挙の制度において、旧全国区制から全国比例代表制度へと制度を変更されましたよね。それのときにはどれぐらいの周知期間を要されたのでしょうか。また、その期間において具体的な方法は十分であったと今考えられますでしょうか。それをかんがみて、今回、具体的に周知の徹底、そして何カ月おかけになるのか、その辺を御答弁いただきたいと思います。
○保坂参議院議員　御答弁申し上げます。
　国民への周知徹底は大変重要な作業でございます。従来から、公職選挙法の改正時におきましては、その周知を図るため各種の啓発事業を展開してきたところでございまして、今日までそれは大きな問題を起こしておりません。パンフレット、チラシ、新聞、テレビ等でお知らせ申し上げます。
　なお、在外邦人に関しましては、自治省のホームページ、衛星新聞等を通じて周知してまいりたいと思います。
　それからまた、選挙執行時において非拘束名簿式比例代表制による投票方法の周知を重視したポスター、あるいはまたテレビ等の各種の啓発事業を実施していく所存でございますので、国民には周知徹底が十二分に図られるものと確信をしております。
○北川委員　今具体的にお答えになった中に、私が何カ月ほど周知徹底をされる期間を短時間に設けられるのかと言った部分は抜けていらっしゃった。それと、旧全国区制から全国比例代表制へ移すときの周知徹底期間が何カ月あったかということにもお答えにはなっていないと思うのですが。
○保坂参議院議員　お答えをいたします。
　昭和五十七年の参議院選挙への拘束名簿式比例代表制を導入した際でございますが、このときは、法律改正においては、公布日と同日で施行しております。しかし今回は、なお一層複雑になった部分がございますし、また罰則制を導入いたしましたので、公布後二十日間で施行日を設けております。
○北川委員　答弁も違うと思いますし、皆さんは、とりあえずこれをやってみて、応急処置で、もしだめだったらまた変えたらいいじゃないかという簡単なことをおっしゃった。けれども、参議院というのは、六年という期間を決められた候補者を選ぶ選挙に、そのようなあいまいな形の、今の周知徹底に対しても物すごくあいまいですよね、周知徹底に対して皆さんが重要視されていないという点、これは大きな問題点だと思います。
　そして、在外投票において今回党名投票のみになるのでしょうか。
○月原参議院議員　在外は両方可能であります。両方。党名でもよいし、個人名もよいということです、在外は。
○北川委員　皆さんは、きょう参考人の皆さんが来られたときにもいらっしゃらなかったし、この間の野党の議論に対して真摯なお答え、かみ合うようなお答えが返ってこぬということはキャッチボールにならないわけですよね。ですから今、国内でさえ、この個人名の徹底を、党と個人をどういうふうにリンクさせて有権者にわかるようにしたらいいかということは皆目わからない。それを在外の人たちにどうやってわからすように皆さんはやろうとされているのか。ですからあえて党名投票なのかということをお伺いしたわけですが、その点いかがでしょうか。
○月原参議院議員　ですから、今度の投票は個人名または党名だということになっておりますから、在外についても同様であります。
○北川委員　やはり皆さんがこれをやった後どういうふうになっていくかということに対してのシミュレーションの時間がなさ過ぎる、なさ過ぎるための今の御答弁だというふうにしか私にはとることができない。
　次の質問に移りたいわけですが、きょう参考人の中に北京ＪＡＣの永井さんも来てくださいまして、女性の社会進出並びに政策決定の場へ進出することが、この非拘束名簿式が導入されれば不利になるということを訴えてくださいました。皆さんが別室で聞いてくださっていたかどうかが本当に心配なんですけれども。
　きのう私は、例えば、今回持たれた制度の中にクオータ制を導入したい、そういう意向を持った形で、入れたらどうなりますかという質問をしたら、お答えが返ってきたのが、憲法違反であると。憲法違反であるというお答えが返ってきたのですが、憲法の何条に違反しているのかを具体的にお答えください。
○月原参議院議員　十四条、法のもとの平等でありまして、各政党がどのようなことをされるかは政党の自主性にまつわけです。女性のみの党をつくることもいいし、ある党は女性を名簿の中の、その順位は投票で選ばれるにしても、自分たちの書く順番の前の方に女性を並べて、我が党は女性を優位に置いておるのだということも示すことができるわけです。
○北川委員　今、憲法十四条違反だとおっしゃった。
　憲法十四条、こう書いてありますよ。法のもとの平等、貴族の禁止、栄典の授与、「すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」
　これにどうしてクオータ制が違反するのですか。私きのう言いましたよ、クオータ制というのは、男女どちらかの性が四〇％以下にならないように制定する制度ですよ。これのどこが平等に反するわけですか。
○月原参議院議員　フランスは憲法を直したのです。憲法マターですよ、これは。
○片山参議院議員　委員、きのう私がお答えしましたのは、憲法十四条も十九条も二十一条も、例えば一つの政党が、女性を全く入れない政党ができてそれが名簿を出した場合に、女性がいないことをもってクオータ制に触れるからと、こういうことになれば、やはりそこは憲法違反の議論が出てくるので、私は憲法違反とは申し上げませんよ、憲法に触れる可能性もある、疑いもあるので、ここは慎重に、慎重に検討する必要がある。
　したがって、その前に各党が自主的に、社民党は、うちは女性の方を六〇％にします、四〇％は男性で我慢しなさい、こういうことを名簿でお決めになれば、あとは国民の審判を仰げばいい。運用でやるべきで、憲法のことがクリアできない限り、それを直ちに制度に持ち込むのはやや疑問があるということをお答え申し上げたわけであります。
○北川委員　皆さんが金科玉条のように言われる第八次選挙制度審議会委員の名簿もありますよ。このうち、二十七名のうち女性はお一人だけですよ、藤田晴子さん、財団法人明るい選挙推進協会理事。
　きょうおっしゃった、憲法の十四条、十九条にクオータ制の導入が違反しているというのはこれは大きな憲法の拡大解釈ですよ。おかしい。違反じゃないですよ。どこがこれが抵触するんですか。