Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（壯）委員　私、一つ大事なポイントを最初に聞いておくべきだったんですけれども、原因の中に、最近、自衛隊として海外に派遣するケースがふえているわけですけれども、そういうことと関係したケースというものがあったかなかったか、ここはいかがでしょうか。
○木村委員長　時間が来ておりますので、増田人事教育局長、簡潔にお願いします。
○増田政府参考人　お答えいたします。
　海外へということで、一般的にというのはあれでございますけれども、今、イラク、インド洋へ部隊が行っておりますけれども、それとの関連で自殺者が出ているかどうかということを直接に結びつけて申し上げるのは難しゅうございますけれども、例として、イラクへ行ったことのある隊員で、帰ってきて自殺した者は、現在のところ七名おります。それから、インド洋へ行ったことのある隊員で、自殺した者は四名でございます。
○山口（壯）委員　ここはいろいろ考えなきゃいけない問題がたくさんあるということが最後わかったわけです。
　査察の制度も含めて、査察本部というのをおつくりになられるわけですけれども、この談合問題、まだまだはっきりしていないのみならず、そういう新しい問題も含んでいるわけですから、そういう意味で、大臣、現職の検事も含めて、私の気持ちをしっかり酌んでいただいたわけですから、済みませんが、よろしくお願いします。
　終わります。
○内山委員　民主党の内山晃でございます。
　久間大臣には初めてこれから御質問をさせていただくことになります。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　私は、自衛隊の不祥事、危機管理、北朝鮮、再就職、こういった問題を質問させていただきたいと思います。
　まず、冒頭、通告をちょっとしておりませんでしたけれども、昨夜、夜遅くまで防衛施設庁入札談合等再発防止に係る抜本的対策報告書を読んでおりまして、一点だけちょっと確認をしたい点が出てまいりましたので、お尋ねをさせていただきたいと思うんです。
　この五十七ページ、一番最後のところでございます。飛ばしまして、「自民党国防部会による御提言「今般の防衛庁の組織再編に合わせた防衛施設庁再編について」及び公明党安全保障部会による「防衛施設庁入札談合等再発防止対策に関する申し入れ」」、こういった与党の申し入れが出ておりましたけれども、野党が書かれていないんですが、これはお聞きにならなかったんでしょうか。
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　与党、公明党さんと自民党さんの方からは、こういうことでということで、ＰＴをつくられまして、具体的に、我々呼ばれまして、そういう話を聞きました。たしか民主党さんの方からはそういうお声がなかったというふうに、ちょっと今記憶、突然のあれでございますが、たしかそうだったと思います。
○内山委員　我が党には別に聞かなかったというふうに判断していいんですか。（発言する者あり）申し入れがなかった。ではもう一度お願いします。
○西川政府参考人　殊さらの申し出云々という形では各党に対してもやっておりませんで、非常に強い関心をお持ちいただいて、いろいろな場で、質疑あるいはいろいろな形での御指導を賜っていましたので、そういう中で自民党、公明党から出てきたということでございまして、わざわざ声をかけに行って、何かございませんかという形の、そういうのは確かにやっていないと思います。
○内山委員　私は、その前後の経緯がわかりませんけれども、ここのページを見まして、なぜ我が党、また野党の方にもお声をかけていただけないのかなと。野党の支持者も皆さんやはり納税者でもありますので、ぜひこれからは野党を無視しないでいただきたいな、こうお願い申し上げたいと思います。前後がわかりませんので、御了承いただきたいと思います。
　それでは、本題の質問に入らせていただきたいと思います。
　自衛隊における不祥事についてお尋ねをさせていただきたいと思います。自衛官の質の問題と無断渡航についてです。
　防衛施設庁による官製談合事件を初め防衛庁を取り巻く不祥事が後を絶たないことに強い怒りを感じている一人でもございます。モラルの低下、情報管理の甘さ、はたまた情報管理の無神経さも指摘されるところでございます。
　最近、自衛官の無断渡航の問題が大きく報じられております。事前に上司に対し承認を求め許可を得ることになっていることと思いますが、無断渡航が六百名近くに及ぶという事態に、自衛官の質の低下と、国を守るという意識の低下があるように思われます。このことについて、久間長官の御所見をいただきたいと思います。
○久間国務大臣　昔と違って今は海外渡航もみんなが行くようになったわけですから、やはり安易に行きたいという気持ちはあるかもしれません。しかしながら、自衛官である以上は、規律によって縛られているという意識を絶えず持っておく必要があるわけであります。
　そういう意味では、上司による許可をもらう、そういう手続をしなければなりません。許可をもらおうとすると一カ月ぐらいかかってしまうとか、そういうことからも、ついついそれをネグって、こっそりパスポートをもらって行ってしまう、そういう安易さがだめなわけでございますから、その一カ月かかるというのはもう少しきちっと、短縮できないかとか、いろいろなこともあわせて考えなきゃなりませんけれども、やはり自衛官である以上は規律は守らなきゃならないんだ、そういうことを徹底する必要もあろうかと思います。
　それと同時に、私たちも、部隊の内部の連中も、そういうような、みんなが渡航するということについて、もう少し気安く、一般人と同じような行きたいという気持ちも持っておるから、そこのところについては手続的にももう少し簡便さをとってやる、そのかわり守ることは守るというような、そういうことをきちんとすることは大事じゃないかなと思っております。
○内山委員　それでは、ちょっと具体的にお尋ねをしたいと思います。
　営内居住者と営外居住者について外出許可はどのようになっているのか、自衛官における勤務地、各基地での居住についてお尋ねをしたいと思います。
　隊員は、それぞれ営内居住者と営外居住者に分かれていると思いますが、外出許可はそれぞれどのような手続になっていますでしょうか、教えてください。
○増田政府参考人　お答えいたします。
　今先生御指摘のように、隊員には営内居住者と営外がございます。ただ、営外の者につきましては、外出許可といいますか、外に住むことを認めておりますので、そういう仕組みはございません。他方、営内につきましては、外出許可を与えるような仕組みになっております。少し具体的に申しますと、要は、所属長に対して申請をして許可を得るというような仕組みになっておるところでございます。
○内山委員　営外居住者のいざというときの連絡体制ということについてお尋ねをしたいと思うのですが、基地内に居住をしない営外居住者の連絡体制、もし緊急に基地に招集をかける場合の連絡体制はどのようになっておりますでしょうか。
○増田政府参考人　営外に居住する者も、非常の事態にはすぐ駐屯地等に参集することが求められておりますので、そういうことが発生した場合には、まさに部隊長等が隊員に対して非常呼集を行うこととされておりまして、それぞれの部隊等におきまして、非常呼集を行うための連絡網等が常に整備されているところでございます。
○内山委員　この連絡がとれなかった場合の営外居住者の処分というようなものがございますか。
○増田政府参考人　まず第一に、連絡がとれなかった者がどういう事情によるかということにもよろうと思いますけれども、その事情が、例えば非常に悪質であるとかというような状況があれば、それは当然処分の対象になるものと思います。
○内山委員　無断渡航をした割合が、営内居住者か営外居住者か、その割合はどんな割合になっていますでしょうか。数字がわかりましたらお願いいたします。
○増田政府参考人　私どもがいわゆるアンケート調査をいたしまして、無断渡航をしましたと答えた者が六百名足らずございますけれども、そのうち、営外の居住者の割合はおおむね四割程度、逆に言いますと、営内が六割程度でございます。
○内山委員　それでは、無断渡航をしました階級的にはどのレベルの方が多かったか、お尋ねをしたいと思います。
○増田政府参考人　申し上げます。
　正確に申しますと、無断海外渡航をしたことがあると答えた者は五百七十五人でございます。このうち、まず自衛官及び学生が三百二十八人、残りが事務官等でございます。
　この自衛官及び学生の中の幹部は百六十二件、准曹士がその残り——済みません、失礼いたしました。正確に申し上げます。自衛官及び学生は三百二十八人、件数にいたしまして延べ六百二十八件でございます。事案に換算して申しますと、幹部自衛官が百六十二件、二六％、准曹士の自衛官が七一％、四百四十七件だと思います。それから学生が十九件、三％でございます。
○内山委員　幹部自衛官が百六十二件ということでありますけれども、階級が上がるほど機密資料や機構について知り得ている情報を持っていると思うんですけれども、防衛庁、このことに対して対応はどうでしょうか。
○増田政府参考人　私ども、今回の調査の中で、今先生御指摘の幹部につきましても、いわゆるアンケートに対して無断海外渡航をしたことがあると答えた者には個別に面接を行いまして、どういう目的でどういう国へどういう頻度で行っていたかということを聞いております。その中で、まさに先生御指摘の秘密保全等についても、問題があるかないかということも確認をしております。
○内山委員　海外渡航の調査をされたということでありまして、聞き取り調査とかではなく、ただ単にアンケート用紙を配って回答を求めた調査だったと聞いておりますけれども、それで合っていますか。
○増田政府参考人　私ども、アンケート調査をまずいたしました。これは、全隊員を対象として、すなわち二十六万人に対してアンケート用紙を配付いたしまして、そして記名式のアンケートをとりました。その中で、無断で海外に渡航したことがありますということを答えた者が六百人足らずおりました。その、はいと答えた者については、個別に面接をして状況を把握しております。
　ただ、御理解いただきたいのは、はいと答えた者の中に、例えば、防衛庁に入ってもう二十五年たっておるけれども、防大の学生時代に無断で行ったことがあるというような者もこの中には入っております。
○内山委員　無断渡航がある人は答えたということでありますけれども、その無断渡航があるということになりまして、何か処罰みたいなものはあったんでしょうか。
○増田政府参考人　この無断海外渡航につきまして、今まさに先生から、処分がどうなのかという御下問を賜りましたけれども、これについては、今まさに状況を把握し、懲戒処分等の手続をどうしていくかということを検討しているところでございます。当然、問題のあるもの、悪質なものについては処分を科していくということになろうと思います。
　他方、御理解いただきたいのは、これはアンケートでございますので、自発的に私はいたしましたと答えた者がありますので、逆に言えば、していてアンケートで正直に答えなかった者も当然いると思われるところでございますので、単に正直に答えた者だけ処分されるということではまた不公平にもなりますので、そういう点も加味して今先生御指摘の処分の問題は考えていきたいと思っているところでございます。
○内山委員　アンケートで答えられるぐらいだから、情報漏えいとかというのが逆に言うとないのかもしれませんが、逆に、答えていない人たちで無断渡航をしているという場合に情報漏えいがあるんじゃないかな、こう思うんですけれども、この一連の件では情報漏えいはなかった、こういう回答を出されていますよね。それは正しいですか。
○増田政府参考人　今まで私どもが行ったアンケートの中で、いわゆる情報漏えい等の問題があったとは承知しておりません。
○内山委員　海上自衛隊上対馬警備所の一等海曹が無届けで中国・上海への無断渡航を繰り返していた、上海への渡航目的は、日本人向けカラオケ店に勤めていた中国人に会うためで、このカラオケ店は、在上海日本領事館員自殺問題で登場した中国人女性が勤めていた店だったというのが新聞報道でありました。
　極秘扱いの資料がなかった、注意に当たる資料を外部に持ち出したと新聞にも書かれておりますけれども、長崎県警は引き続き捜査を進めているようでありますけれども、これは情報漏えいとは言わないんですか。
○大古政府参考人　委員御指摘のとおり、この海上自衛隊上対馬警備所に勤務する一等海曹につきましては、いわゆる上海総領事館員が自殺された問題に関係したと言われているカラオケ店と同一のところに頻繁に訪問していたという経緯がございます。そういう関係もございまして、我々といたしましては、情報保全の観点から、重大な問題に発展する可能性もあるということにかんがみまして、徹底的に調査したところでございます。
　まず一点目といたしまして、その本人は警備所の見張り員でございますので、単独で秘密の資料を取り扱える立場にはございませんでした。念のためにそれでもいろいろ調べましたけれども、本人から、渡航した動機なり渡航先の行動につきいろいろ詳しく事情聴取をいたしました。それから、職場の上司とか同僚等の関係者からも詳しく事情を聴取しております。それから、渡航先では中国人女性と会っていたと言われておりますけれども、本人の同意を得て、そのやりとりの手紙等につきましても調査いたしました。
　そういう意味では、防衛庁としては考えられる限りの調査を行いましたけれども、部内資料を海外に持ち出したり、まして秘密情報を漏えいしたという事実は全く確認されなかったところでございます。
○内山委員　それでは、平成八年から三十一回無断渡航していた男性自衛官、こういうのがいると思うんですが、調査結果で、平成八年から三十一回無断渡航していた自衛官は、ある特定の女性に会うため、米国やメキシコを訪問しています。この自衛官の階級と職種をお尋ねします。
○増田政府参考人　お答えをいたします。
　今先生お尋ねの、延べにして三十一回の無断渡航を行った者は、現在防衛庁本庁の機関に勤務をしている海上自衛官でございますけれども、それ以上の詳細につきましては、今後処分等の問題もございますので、お答えを差し控えたいと思います。よろしくお願いします。
○内山委員　機密を扱う職種でしょうか、お答えいただけますか。
○増田政府参考人　機密を扱うといいますか、秘密を扱うというよりは、本来、海上自衛官で、船乗りでございます。
○内山委員　船乗りと言いますが、機密に接するところにおりますかということを聞いているんです。
○増田政府参考人　済みません、ちょっと今そこまで私データを持っておりませんけれども、そういう状況ではないというふうに私は理解しておりますが、違っておりますれば、また訂正していただきたいと思います。
○内山委員　せんだって観艦式にお世話になりまして、「くらま」に搭乗させていただきました。いろいろ部屋を見させていただきましたら、ＣＩＣルームというのがありまして、ここには日米協定により立ち入りが禁止だ、こういうところもございました。そういったところに出入りをしたりしているようであれば、やはりいろいろな情報が漏れてしまうのではなかろうか、こう危惧をしているわけであります。
　長官にお尋ねをしたいんですが、いろいろ無断渡航の件で、正直に答えた者もいれば、答えない者もいた。答えない者の方が何かかえって臭いな、こう思うわけでありますけれども、再発防止のために、隊員に対する機密保持の教育は今後どのような形でされるか、お尋ねをしたいと思います。
○久間国務大臣　先ほど冒頭にも言いましたように、やはり、自衛官というのは規律を守らなければならないんだ、こういう教育をもう至るところで徹底していくことが必要でありまして、その規律が守りにくい規律であるならば、なぜ守りにくいかということもこちらとしても研究しなければなりません。しかしながら、軍隊と言えば語弊があるかもしれませんけれども、こういう実力組織の部隊においては、何はともかく規律を守るんだ、そういう精神が一番大事なわけでございます。先ほどの話じゃないけれども、営内におって出る場合も、あるいはまた国内におるのが原則になっているのに、海外に行くときには、とにかく、行動を起こすときにまずはそういうのをしなきゃならぬ、そういうのを基礎から頭の中に入れ込むというのが大事でございますから、どういう形でその規律を守るか、これを徹底していくことを考えて、その次にその規律の内容について、これはちょっと今の若い人たちに守らせるには無理じゃないかとか、そういう角度から、その次の段階として我々として配慮していく、そういう形で規律の遵守について教育を徹底したいと思っているところであります。
○内山委員　さきに、防衛機密という規定で、従来の一年以下の懲役から五年以下の懲役に強化をされておられると思うんですけれども、国の安全保障にかかわる問題ですから、やはり自衛隊員の規律を高める意味でも、こういったところはもっと厳しく対処しなければならない、こう考えるところでございます。
　それでは次に、自衛隊員における薬物使用、これは何度も質問が出ておりましたけれども、再度、二番せんじになるかもしれませんが、お尋ねをしたいと思います。
　昨年度、十七名が薬物関連で処分をされた、二〇〇五年度に懲戒処分した自衛隊員が、前年度比三十九人増の千三百二十五人に上ったと発表がありました。このうち薬物関連の処分は十七名、免職十三名、停職四名、記録が残っている一九九五年以降最多である。処分者の内訳は、自衛官が千二百六十六名、事務官五十九名。処分内容は、免職百四十名、停職六百三名、減給三百二名、戒告二百八十名。処分の理由のベストスリーというのがおわかりになりましたら、一、二、三を教えていただきたいのです。
○増田政府参考人　大変申しわけありません、今手元にデータがございません。
○内山委員　私が調べてきたんですけれども、一番が勤務時間外の悪質な交通違反、交通法規違反というのでしょうか、二番が正当な理由のない欠勤、三番がわからないんですね。何だろうなと非常に不思議に思っていまして、その資料が、三番が出てこなかったものですから、あえてお尋ねをしました。後で教えていただければ結構でございます。
　薬物使用や無断欠勤、無断渡航など、果たして国の防衛体制がとれているのか非常に疑問に思われるところでありまして、一部の人間がやったことということでは済まされない問題だろうと思っています。薬物使用、無断欠勤、無断渡航、こういう防衛体制でいいんでしょうかということを、長官の御答弁をもう一度いただきたいんです。
○久間国務大臣　無断欠勤あるいは無断渡航、これは、規律を守らないかぬということの教育でかなりそういうのを頭にたたき込めばいいわけですけれども、薬物使用については、安易に薬物に手を出した、そういう人たちが続いてやる可能性もやはりあるわけでありますから、これは規律を守るというだけでは難しいと思うので、やはりそこは監視体制といいますか、あるいはまた抜き打ちに検査をやるとか、そういう形で取り組まないといかぬのじゃないかと思いますので、前の二つとは若干その接し方は、これから先の取り組み方を考えを変えなきゃいかぬかもしれません。
　そういう意味では、もうここまでふえておりますと、やはり抜き打ち的な検査というのを、尿検査その他はあり得るということで、その辺をどういうふうにするか。これも定期的にやったんじゃ意味はありませんから、抜き打ちということも含めて、やる必要があるんじゃないかなと思いますので、この辺については、内部でその方向で検討したいと思っております。
○内山委員　不祥事でもう一点お尋ねをしたいんですが、本年九月、大分県の陸上自衛隊玖珠駐屯地の第四戦車大隊の武器庫から小銃とけん銃がなくなった事件がございました。その武器は今見つかっていますでしょうか。
○小川政府参考人　お尋ねの玖珠の事案でございますけれども、御指摘のとおり、去る九月八日、玖珠駐屯地、大分県でございますけれども、第四戦車大隊本部管理中隊におきまして、小銃一丁、小銃の弾倉一個、九ミリけん銃一丁、またその弾倉二個及び八十ミリ双眼鏡一個が武器庫からなくなっていることを確認したわけでございまして、それ以降、駐屯地所在の部隊あるいは第四師団等によりまして懸命に捜索をしております。延べにしまして今までで六万二千人ほどになりますけれども、懸命の捜索をしておりますけれども、残念ながら、現時点まで、紛失した武器等の確認には至っておらない状況でございます。
○内山委員　弾も入っているけん銃や小銃ですと、二次的に犯罪に使われますと、これは大変な問題になってしまいます。
　私も習志野の駐屯地に体験入隊をした経験がありまして、そのときに、小銃、けん銃等を武器庫から出していただいて見せていただいたことがございました。ちゃんと担当官がそれぞれ役割を持って、保管する人、かぎを持つ人、こういう厳格な管理をしているはずなんですけれども、なぜこのような問題が起きたのか、非常に不思議に思うんですが、その点、お尋ねをしたいと思います。
○小川政府参考人　本事案、まだ捜索中でございますけれども、この事案が起こった原因、背景につきましても徹底した調査を行っているところでございます。
　こうした中で、御指摘の小火器等の紛失がありました第四戦車大隊本部管理中隊におきまして、残念ながら小火器の管理に不備があったというところがございます。その点につきまして、現在、さらにその要因等の調査をしているところでございます。
○内山委員　一日も早く見つけていただきたいと思います。
　自殺の件を先ほど山口委員がお尋ねしましたけれども、私、少し触れていきたいと思うんです。
　防衛庁として、自殺の原因にいじめがなかったという回答がございました。現に、海上自衛隊横須賀基地の護衛艦「たちかぜ」で暴行恐喝事件により日常的にいじめを受けて自殺したとして、死亡した海上自衛隊の隊員の両親が損害賠償を求める訴えを横浜地裁に出している事実をどのように受けとめますでしょうか。長官、いかがですか。
○久間国務大臣　いじめがなかったとは言い切れないわけでありまして、訴訟になっているのも二件あるわけでございますから、我々としては、裁判になっているものはどうだったかというのはまた結果が出るわけでございまして、この間のものは、一件は一応国側が勝っているようでございますけれども、さはさりながら、やはりそれが何らかの引き金になったんじゃないかな、そういう反省は常に持たなきゃならないと思っておりますし、ましてや暴行等で、それが自殺につながっていったとなればこれはやはり隊内の問題でございますから、これについても、そういうことが二度と起こらぬように注意を喚起しながら対策を講じていこうと思っております。
○内山委員　艦艇の中や隊の中、基地内、いろいろ、やはり狭い社会だと思います。その部隊や基地内で今まで頑張ってきた隊員が自殺をしてしまう、非常に痛ましいことでございまして、再発防止には全力で取り組まなければならないだろうと思うんです。
　そんな中で、隊員の労務管理とかメンタルヘルスケアなんかは一体どのような形で行っているのかということをお尋ねしたいと思うんです。
○増田政府参考人　自殺の防止のみならず、いわゆる隊員の健康管理、特にメンタルな面での管理というのは重要だろうと思っておりまして、私どもがとっておる施策は、まず、部隊にはそれぞれカウンセラーを置いております。それも、部内のカウンセラー、それから部外のカウンセラーをお願いしているのが一般でございます。
　ただ、例えば船ですと、なかなか部外というわけにもいきませんので、部内のカウンセラー、簡単に言えば、いわゆる曹の古参の者がカウンセラーになって相談を受け付けるというような状況が一つあります。
　それから、いわゆるメンタルヘルスのチェックシートというようなものを配りまして、例えばイラクに行った場合などについては、イラクに行っているとき、帰ってきたとき、またしばらくたってから等々、メンタルヘルスのチェックをしてもらって、わかりやすく言えば、点数の状況を見て、状況がどうであるのかというのを判断しております。
　それからもう一つは、今、ホットラインのようなといいますか、無料の相談の窓口というようなものを置いておりまして、これは部外の機関に委託しているのでございますけれども、そこに電話をして相談をしていただく。
　また、そのほか、いじめの問題等ほかの問題もありますけれども、いわゆる公益通報の窓口というようなもので通報していただくこともあるということで、いろいろな施策を講じているところでございます。
○内山委員　今後もさらに隊員の健康管理に力を入れてやっていただきたい、こう思います。
　それでは、ちょっとテーマをかえまして、十月二十一日、朝日新聞の報道によりますと、戦闘機やミサイルの研究開発を手がける防衛庁技術研究本部の第三研究所が、この三年間、再利用や転用が可能であった試験装置を廃棄していた、こういう報道がございました。この金額は十一億円との報道がございます。この件の事実関係の御答弁をいただきたいと思います。
○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　先生今御指摘いただきました、防衛庁技術研究本部第三研究所におきます戦闘機やミサイルの研究開発のために使用しました試験装置等につきまして、九百四十八品目一千八百五十四点につきまして、平成十五年度から平成十六年度にかけて不用決定を行っております。また、そのうち八百三十九品目一千七百十六点につきましては、平成十六年度から平成十七年度にかけて廃棄しております。
　報道された試験装置等の不用決定に関してでございますが、この不用決定あるいは廃棄に当たりましては、物品管理法の第二十七条等関連法令に従いまして、故障あるいは動作不良等、試験装置等の個別の状況を十分に検討いたした上で適切に手続をとって処置してきております。したがって、本件に関して特段の問題はなかったものと考えております。
　ただ、いずれにしましても、今後とも、物品の管理、その廃棄につきましては、関連法令に従って適切に行ってまいりたいと考えております。
　以上です。
○内山委員　わかりました。
　それでは、危機管理のことについてお尋ねをしたいと思います。
　北朝鮮が核実験をしました十月九日、久間長官は民間航空機に乗られていたわけでありまして、これも何度もお尋ねをされているわけでありますが、一つの提案としてちょっとお尋ねをしたいと思うんです。
　衆議院の補欠選挙で大阪に向かっておられた。今ちょうど沖縄知事選がございます。沖縄に向かっておりますと、二時間以上も乗っているわけでございまして、これは、二時間また長官に連絡がつかないというのは、これから危機が迫ったときに大変な問題になろうかと思います。
　搭乗していた民間航空機に連絡することは、民間航空機に連絡する航空管制センターと民間会社の使用するカンパニー無線というのがあると認識しておりますけれども、担当者の方、この辺を御答弁いただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　現時点で、民間航空機に搭乗中の閣僚への通信手段といたしましては、先生御指摘のとおり、航空会社の社内連絡用のカンパニー無線というもの、それから私どもの管制で使っております管制官と機長との管制通信、この二通りがあると思っております。
　ただ、これにつきましては、機密保持の問題、航空機の愛好家なんかがよくエアバンドというのでいろいろ傍受をしておりますし、それから、機長を通じて、あるいは客室乗務員を通じて閣僚に伝達するということになりますと第三者を介するという問題、それから、航空機の安全運航に問題がないか、影響を与えないかといった問題がございまして、そういう点を考慮して検討していくべき問題だと考えております。
○内山委員　でも、危機が迫っていましたら非常に大変な問題になるんですが、もし、防衛庁長官でなかった、総理大臣だったらどうなるのか。仮に民間航空機に最高責任者の総理大臣が乗っていた、緊急的に連絡をとらなければならない事態になった、この場合にその連絡体制はどのようなものがあるか、答弁をお願いします。
○山浦政府参考人　安倍総理は離京の際は、必要性や状況に応じて、民間航空機を使わず、新幹線などの緊急時の連絡がつく交通手段を選択されているというふうに承知をしておりますが、一般論で申し上げると、緊急事態発生時の総理への連絡通信手段の確保については、官邸に戻る際の非常搬送手段、これは自衛隊の航空機あるいはヘリそれから警察のパトカー等を組み合わせることになるというふうに考えておりますけれども、こうした非常搬送手段とあわせて、その都度、内閣官房が事前に検討し、計画を立てております。また、連絡通信、非常搬送の平素の訓練もたびたびやっております。
　さらに、総理が官邸に戻られるまでの間は、総理離京の際は必ず内閣官房長官または内閣官房副長官が在京することになっておりますが、内閣官房長官あるいは内閣官房副長官が初動対処の指揮をとる、こういうふうにしております。
○内山委員　さらに、では、官邸の危機管理センターまたは防衛庁からの情報を、国土交通省、管制センターから民間航空機に連絡を入れる場合の制約についてお尋ねをします。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　管制無線は、管制官とパイロットの間で遅滞なく管制指示と安全航行確保のために伝達を行うものでありまして、これ以外の情報を伝達するということについて、航空の安全上問題がないかどうかという検討が必要であると考えております。
　さらに、機長の本来業務であります安全運航との関係で、伝達できる情報量というのは限定的にならざるを得ないと思いますし、さらに離着陸時などは機長は操縦に集中しておりますので、迅速な対応ができるかどうかといった面があるかと思っております。
　いずれにいたしましても、現在、内閣官房とともに、あるいは関係事業者とともに、可能な通信手段について検討しているところでございます。
○内山委員　では、通信がいろいろ問題があるのであれば、航空機に搭乗している場合、どこか近くの、最寄りの飛行場におろすことができないだろうか。例えば、羽田から出たばかりで戻ってくるような、近くの空港に緊急着陸させる場合の危機管理体制というのはどのようになっているか、できるのかできないのか、お尋ねをしたいと思います。
○鈴木政府参考人　まず、航空機の緊急着陸等の問題につきましては、まず航空機の航行の安全、これは機長がその責任を負っているものでありまして、航空機のいろいろな機器のトラブルでありますとか、あるいは悪天候の問題でありますとか、あるいは旅客の急患の発生とかいう場合に、機長の判断で対応を行う場合がございます。
　しかしながら、そういう、航空機または旅客の安全に影響を与えない別な要因で搭乗される閣僚をおろさないかぬということで緊急着陸をするという場合につきましては、これは政府全体の判断に基づいて、会社に要請をして、判断がなされるという問題だろうと承知しております。
○内山委員　今お答えいただいた体制は、逆に、マニュアルみたいなものはできているんですか。
○山浦政府参考人　一般論で申し上げれば、緊急事態に対処するため、搭乗中の航空機のルートを変更してでも総理に緊急に官邸に戻っていただく必要が生じる場合がないとは言えないというふうに考えております。
　その場合には、関係省庁の連携により、最寄りの飛行場への着陸、そして自衛隊機やパトカー等を活用して、最小限の時間で総理を官邸まで搬送することとしております。
○内山委員　そういう決めで、マニュアルであるということでよろしいわけですね。
　それでは、テーマをかえまして、残り時間が少なくなりましたが、北の脅威につきましてお尋ねをしたいと思います。
　長官にお尋ねをしたいんですが、この時点で北朝鮮の脅威というのは、長官はどのように認識されていますでしょうか。
○久間国務大臣　防衛白書においてもそうですけれども、従来から我々が脅威と言うときには、その持っている能力とそれから意図、これが二つあったときに脅威として表現してきております。
　そういう意味では、北朝鮮がミサイルの実験をする、あるいはその他いろいろなことをやってきております。ただ、今我が国を攻めるという、そういう意図があるかということになりますと、これはややまだ疑問でございますから、そういう意味では、脅威としては実感をしていない。だから、脅威という言葉は最近よく使われますけれども、脅威としてはまだ具現化していないというふうな感じであります。
○内山委員　現在、北朝鮮がノドンミサイルを撃ってきた場合、防衛庁長官の判断で迎撃できる仕組みになっていると思うんですが、ノドンミサイルの発射が米国の早期警戒衛星やイージス艦または地上レーダーで確認された情報が防衛庁の中央指揮所に入り、直ちに防衛庁長官に伝達される、シビリアンコントロールがここで運用されるわけですね。
　北朝鮮から日本までの到達時間、ノドンで来ますと十分程度だ、こう聞いておりますけれども、例えば、さきに航空機に乗っていたときにこういう事態が発生したとき、防衛庁長官に連絡がとれないときにはどのような対応になるのか、非常に心配なんですが、担当の方、お答えをいただけますか。
○久間国務大臣　これは、いずれにしましても、飛行機に乗っているだけではなくて、そういう十分間の間隔でございますから、そういうときにはどういう形で反撃するか、ミサイル防衛システムができたとしても、それをどうするか、それをやはり考えておかなきゃならないわけであります。
　そういうときには、先ほどの飛行機の場合だったら代理者を置く、いろいろな形で整理ができると思いますけれども、そういう代理者を置いておいても間に合わない、そういう場合だってあり得るので、そういうときにどういうふうにしてこれに反撃するか、これはやはり一つの検討をせぬといかぬと思います。
　ただ、私たちはこう思いますけれども、国対国のそういう争いの場合に、いきなりばんと撃ってきて壊滅させる、そういうようなことをやるかということは通常考えられないので、かなりの緊張状態が出てきてそういうことになってくるし、それはそれなりに向こうも覚悟があるわけでございますから、日米安保条約もそのためにあるわけで、核の傘の下に入っているわけでございますから。
　そういうことを考慮しますと、やはりいきなりそういうことがあるということじゃなくて、こちらとしては、心構えは、マニュアルその他は大事かもしれませんけれども、そういうような状況を想定しながら取り組もうとすると、非常にある意味ではまた違った危険性といいますか、それでは、末端の、第一線の迎撃ミサイルの発射ボタンを押せるやつに全部権限をゆだねておくか、そういうことにまでなりかねないわけでございますので、その辺は慎重な議論も必要なことじゃないかなと思っております。
　いずれにしても、組織としては、それを権限移譲することによって対応する、そういうことも考えないといけないのは事実でございます。
○内山委員　シビリアンコントロールのもとに、あらゆる場面を想定してやはりマニュアルをつくっておく必要があろうかと思います。通常でない国がそばにあるわけでありますので、非常に危惧をしております。
　米軍再編成に伴う危機管理ということでお尋ねをしたいと思います。
　米軍再編成に伴い、米軍の在日空軍司令部がいる横田基地に空自の自衛隊総隊司令部が移転することになっていると思いますけれども、この連絡体制、米軍と空自の情報の共有化というのがこれでうまくいくんでしょうか、どうなんでしょうか、ちょっとお尋ねをしたいと思います。
○久間国務大臣　やはり横田とうちの空とが別のところにおるよりは一緒におった方がいいわけでございまして、そういう点では、私は今までよりはうまく機能するんじゃないかなと思っております。
○内山委員　北のノドンミサイル、二百基ほど日本に照準が合っているなんということを耳にしますけれども、防衛庁としてはこの北のノドンミサイルは一体どのぐらいの数量があるのかということは把握されているんだろうと思いますが、お答えをいただきたいと思います。
○大古政府参考人　お答えいたします。
　北朝鮮がノドンミサイルを何基持っているかにつきましては、北朝鮮自身が公表しておりませんので細部はわかりませんけれども、一般に、例えば米国では二百個程度あるのではないかというふうに言われております。
○内山委員　日本の情報収集衛星についてもお尋ねをしたいと思います。
　お答えできる範囲で結構でございますけれども、我が国の情報収集衛星は、現在二基稼働されていると思います。核やミサイルのときに、この情報収集衛星からの情報というのが一向に耳に入ってこなかったわけでありますけれども、順調に稼働しているんでしょうか、お尋ねをしたいと思います。
○伊佐敷政府参考人　情報収集衛星は、我が国の安全保障及び危機管理に必要な情報を収集することを主たる目的とするものでありまして、その効率、効果的な活用を図っているところでございます。
　しかしながら、情報収集衛星による個別の撮像対象にかかわることにつきましては、事柄の性質上、コメントを差し控えさせていただきたいと存じます。
○内山委員　我が国周辺で発生している一連の問題に関して、情報収集衛星の情報は防衛庁にもちゃんと届いておりますでしょうか。
○大古政府参考人　情報収集衛星につきましては、防衛庁としても適切にその成果物を入手しているところでございます。
　我が国周辺の軍事情勢を含めまして、各種の防衛庁としての情報分析にも有効に活用しているところでございます。
○内山委員　最後に、敵地攻撃論ということで、ちょっとお尋ねをしたいと思います。
　我が国は、北朝鮮のミサイル基地を攻撃できる能力があるかないか、昨年の防衛白書にも何か書いてあった気がしますけれども、再度、長官からの答弁をいただきたいと思います。
○久間国務大臣　我が国は、従来から、盾は持つけれども矛は持たないという形で、それを補うために日米安保条約を結んで、その関係でずっとこの戦後の平和を守ってきたわけでございますし、それがまた、関係各国、特に、東南アジアを含めてアジアの各国には理解されてきておるわけでございますから、今、日本が敵地攻撃能力を持つというような、そういうのはむしろ慎重であった方がいいんじゃないかなと思っておりますし、現在はそういう能力は持っておりません。
○内山委員　北朝鮮のミサイルとか核とかというのは、新しい現実でございます、今までになかったものですね。専守防衛の範囲の中で、この新しい現実に対し相対的に対抗する手段を考えるべきではないかと私は思うんですけれども、久間長官、今後、我が国として、クルージングミサイルの導入等の検討はされるような考えはないでしょうか。
○久間国務大臣　北朝鮮がミサイルの実験をやった、そのときも国連がそれに決議を行って対応しようとした、そして核実験については、もっとそれよりもスピーディーに、しかも世界各国全員が賛成して、中国まで含めて、それは許さないという形で動いてくれたわけでありまして、日本は、だから、そういうような動きをむしろ後押しをしながらやはり対処していくのが一番今の状況ではベターじゃないかなと思います。
　各国がどうしても対応しないときにどうだということになればまた別ですけれども、アメリカも、いち早く日米安保条約に基づく日米の同盟関係の強化を、コミットメントを強化するということをライスさんを派遣してまで言ったわけでございますから、そういうようなことから考えますと、今クルージングミサイルとかそういうのを議論するのはどうかな、世界のそういう動きをむしろ一緒になってやっていった方がベターじゃないかなと私は思っております。
　しかし、先生みたいな御意見が、野党に限らず与党からも案外出かねない最近の雰囲気でございますけれども、それはややもすると、そうか、そういうふうな方向で日本が動いているんじゃないかな、そういうような懸念を与えますので、やはり今の段階では、そういうことよりも、世界の動きを一緒になって、むしろ先頭に立って、とにかく北朝鮮のミサイルの廃棄、それから核の廃棄、これをいかにして実行させるか、それに精力を絞っていった方が、向こうは持っているという前提でそれに対抗するいろいろな装備を図るよりは賢明じゃないかなと私自身は思っております。
　　　　〔委員長退席、寺田（稔）委員長代理着席〕
○内山委員　時間になりましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○寺田（稔）委員長代理　次に、津村啓介君。
○津村委員　民主党・無所属クラブの津村啓介でございます。
　先日、ある法案で代表質問に立たせていただきまして、長官からるる御答弁をいただいたわけでありますけれども、その場でも述べましたとおり、今の防衛庁にとってまず何よりも大切なのは、失われかけた国民の信頼を取り戻して、しっかりとその組織の気構えといいますか、きちんとした組織なんだぞということを示すことだというふうに思います。
　そういった意味で、先週から行われておりますこの委員会審議、とりわけ防衛施設庁の談合事案を中心に御議論を皆さんされているわけですが、与野党を超えて多くの議員の方々から大変重要な指摘がなされているなというふうに聞いております。
　しかしながら、長官の御答弁、非常に現場もよく御存じですし、非常にお話が上手といいますか、御自分の言葉で答弁をされる長官でいらっしゃいますので、いろいろと質問以外の部分で勉強になることはたくさんあるんですけれども、しかし、その質問そのものの答弁を、議事録をよく読んでみると、あれ、話がちょっとどこに行ったのかなと思うときが時々ございまして、議事録をきのう、速記の皆さんの御努力で先週の分をいただきましたので、少しそれをフォローする形で一つずつ精査させていただければというふうに思っております。
　最初に、大きな話で恐縮ですが、今回の防衛施設庁談合事案の起きた背景ということについて、改めて確認させてください。
○久間国務大臣　とにかく、自衛隊の隊員のやめた後の就職のことを念頭に置きながら、そして、今までやめた人たちのＯＢさんたちと連絡をとり合いながら、そういうようなことがスムーズにいっている企業に仕事をとらせていくという形での官製談合が行われたというのは、国民の信頼を大きく裏切ったというふうに思っております。
　自分たちのためには何をやってもいい、そういうような発想があるということは、決して国民から見た場合には許せないことでございますので、その辺については、そういうのが二度と起こらないように我々としても対処していかなければならないと思っているところであります。
○津村委員　ちょっと質問の角度を変えますが、八年前の調達本部の事案も非常に似たケースだと思うんですけれども、この背景はどう違うんでしょうか。
○久間国務大臣　背景と言われると似ている点もあるかもしれませんが、あの場合はむしろ随契でやって、競争入札と違うわけですね。私がやめた後事件化しましたけれども、あのときも盛んに議論されましたのは、いわゆる過払いになっているものを請求して取り返さぬといかぬわけですね。随契でございますから、工数に応じて金額を決める。その工数を偽って申請しておるから、こちらはたくさん出し過ぎているから返してもらわなきゃならない。返してもらうときに、極端な言い方をすれば、それをまけてやった、そういうような事案でございますから、官製談合というのと非常に性格が違っておりますので、あれとこれとを直ちに比較することはできないかもしれません。
　しかし、あれも最終的には背任という形で事件化されました。その背任は施設庁、施設庁じゃなくてあれは調達実施本部だったかもしれませんけれども、職員を採用してもらうというような、そういうことで動機は働いたという点では同じかもしれません。
○津村委員　当時の背任事件の際にも再発防止策がいろいろと講じられて、委員会でも御紹介が先日ありましたけれども、この再発防止策の内容、それから、再発防止策を講じたにもかかわらず、また再発をしたわけですから、そういう意味では、前回の再発防止策というのはいわば失敗してしまったということだと思いますが、その内容及び反省点、そして再発防止に失敗したことの責任の所在についてお伺いします。
○久間国務大臣　あれに基づいて、その後、防衛庁ではいろいろと、調達実施本部の契約の仕方あるいはまたさっき言った過払いの取り方、そういうことについてのやり方は検討されたと思います。その後、私はおりませんから、どういう形になったかは知りませんが、契約をする担当者と積算する部署、これはやはり分けたと思います。だから、そういうふうにすることによって、これは一応、これから先そういう過払いが起きないようにすると同時に、起きた場合でもちゃんと返還させる、そういうことになったろうと思います。
　だから、あの場合は、今言いましたように、入札で決めているわけじゃなくて、全く違った形で、要するに随意契約でやっているケースでありますから、随意契約の場合にどうか、そういう問題の方がむしろ大事だったわけでございますので、全くの官製談合とか競争入札における不正といいますか、そういうことには思いが行かなかったんじゃないかなと思うわけです。
　だから、もし談合問題で議論するとするならば、それよりもむしろ後の、公取が指摘したような、石油の、例えばジェット燃料の納入のときの談合事件とかそういったものの方がむしろ事件としては類似性が考えられるんじゃないかな、純粋に思うとそんな気がいたします。
　いずれにしましても、あのときの調達実施本部の事件というのは、今言ったように性格がちょっと違っておりますので、あれで直ちに官製談合に気づいてそこまでカバーするということは思いがよらなかったんじゃないでしょうか。
○津村委員　済みません。ちょっと理解が追いついておらぬのですけれども、要するに、前回の再発防止策は十分功を奏したけれども、今回は別のタイプの事件なのでそこは全く話が違う、そういうことですか。
○久間国務大臣　それともう一つは、組織が全く違う。施設庁というのは、いわゆる防衛庁の内局がアンタッチャブルといいますか、昔からずっと施設庁として独立性みたいな形の中でやってきておりますから、そちらの方には防衛庁の指揮監督権がない、そういう問題が実はあるわけでありまして、そこのところが基本的には違ったんじゃないかなというふうに思います。
○津村委員　そうすると、指揮監督権というお話も出ましたけれども、前回の再発防止策というものが私は必ずしも十分に機能しなかったんじゃないかというふうに思うわけですが、それは、そういうことはない、まただれも反省するべき人はいないということですか。
○久間国務大臣　いや、反省すべき人はいないという、反省すべきは、防衛庁全体としてやはりあらゆる角度から点検をしてやっていくべきだと思いますから、それはやはり反省すべきだと思います。
　しかし、あれがあったから、もうそこで組織と契約とあれを変えたから、こちらの方もそれへ右へ倣えしてやっておけばよかったんじゃないかというような、そう単純にはなかなかいかないんじゃないか、しかも、あれは随意契約における、鉛筆をなめたといいますか、そういうことが可能だったということが問題じゃないかということでなったわけであります。
　業者が契約に直接かかわって入札でそういうふうな談合をするというのとはちょっと事件として違いますので、随意契約、相手との契約の中で、生産工程がこれだけの日数とこれだけの人間がかかりますよという数字を全くごまかして出してきている、そのごまかして出してきているのを、これはおかしいということで、交渉する立場の人がまけてやった、そういうケースでございますから、あれでこちらの方が想定されて、こっちも一緒にということにはちょっとやはりならなかったんだろうなというふうに思います。
○津村委員　一番最初の私の質問は、ちょっと大きく伺ったわけですけれども、防衛庁ないし防衛施設庁の体質といいますか、再就職のことも含めたいろいろな背景があったということを大きく伺いまして、お答えもいただいたわけです。
　そういう意味では、平成十年度の事案とことしの事案、基本的には共通性が高いと私は思うわけです。だんだん御答弁が随意契約と官製談合の違いの方に重点が行って、ちょっと戻したいんですけれども、防衛庁全体としては反省すべき点もそれはあるということを今おっしゃったわけですが、それでは、今回、ことしの話に移ります。
　ことしの再発防止策、六月十五日公表のケースですけれども、これは前回の失敗をどういうふうに生かしているのか。そして、今回、この再発防止策が十分効果を持たずに再び不祥事が起きた場合、どのようにその責任の所在を考えられるのか。
　私が言いたいのは、事件が起きたときにその事件そのものの責任の所在ということはもちろんあるわけですが、その以前に再発防止策なるものをつくっているのであれば、それをつくった人たちもしっかりと名前を出して、責任をさかのぼってもこれはとるべきで、八年もたてばそれは人事でいろいろかわっているんでしょうけれども、やりっ放し、あとはもう次の人がやってくださいということでなくて、一貫した責任の所在というものがなければやはり組織として長い目で国民に信頼されないんじゃないか、そういう問題意識なんですけれども、御答弁をお願いします。
○久間国務大臣　やはり再発を防ぐためにいろいろなことをやるわけでありますから、あの当時、契約と積算の組織を分離するということをやったわけでございますから、今度もやはりそこの点においては防衛施設庁の、今度は競争入札かもしれませんけれども、入札の契約をする部署とそれの積算をする部署、あるいはまた、入札でございますからそれを査察する部署、入札の検討の委員会、そういったのがそれぞれ機能するようにやるべきだ、そういうふうな検討会の報告書が出ておりますから、これをやることによって実行していけるんじゃないかなというふうに思っておるわけであります。
　ただ、制度でございますから、一〇〇％はなかなかいかないかもしれませんが、これによってかなり改善されるし、もし何か出てくれば、そのときまた、なぜこんなふうなことをやったのにだめだったのかということで反省をしながら次のことをやっていけばいい。前回のときの調達実施本部の場合は、随契の工数についてだけが頭にあって、そして、入札でやりさえすれば問題ないんだという安易さがその背後にはあったんじゃないか。だから、入札でやれば公平に入札が行われるだろうという前提に立ってやっておった。そこがやはり決定的に思いが至らなかった点じゃないか。
　入札といえども、こういうふうに組んでやられた場合にはそれが不正につながっていく、公正でないんだということも知った上で考えれば、入札だからといって、それはいいんだ、そういうふうに放置することはしなかったんだろうと思いますけれども、そこまでなかなか思いが至らずに、むしろ随意契約で工数をこんなふうにごまかしている、これはけしからぬというようなことで、随意契約だからといって、それについては厳しくやらないかぬという形で思いがそこに集中したという点はあろうかと思います。
○津村委員　ありがとうございます。
　少し質問をかえますが、十一月の二日、神風委員の質問に関連してですけれども、調査がお手盛りじゃないか、国会閉会に合わせて発表されたりとか、あるいは、内部でのみそのチェックをする、委員長が内部の方であったりとか、こういったことについて神風委員から北原さんに質問をしているんですけれども、その御答弁が、「自分で事件を起こして自分が委員長になるというのはお手盛りになるんじゃないかという厳しい御指摘をいただきました。事案が事案であるだけに、そのような御指摘を受けるのは本当に自然というか、そういうように認識しました。　であるがゆえに、我々の本庁それから局を挙げまして、この事実の究明に努めてきた。そして、その結果が六月十五日になった」というふうに、何を言っているのかよくわからないんですが、二つの問題点を指摘しているのに、内部でやったから時間がかかって六月十五日になったというのでは、やはり内部でやったこと自体を問題視していて、かつ、そういう指摘を受けるのは本当に自然とまでおっしゃっているのに、答えになっていないと思うんですね。
　私は、政府参考人の方には御質問しないようにしておりまして、任命権者の方にきちんと御答弁をいただきたいと思っているんですが、これはどういうふうに解釈すればよろしいですか。
○久間国務大臣　委員も御承知かもしれませんが、検討委員会を、例えば調査委員会でも一緒ですけれども、委員会をつくって外部の人を入れるとなると、まず人選はどうするか、そういう人たちの都合はどうか、何日の日が集まってもらえるか、いろいろな形で結構日数がかかるわけですね。
　だから、私も、類推で申しわけございませんけれども、こういう事案が起きたときに、まず調査を早くやって、早くいろいろな聞き取りをやって、そしてやっていかないかぬというふうなときに、北原さんは自分のことで非常に気の毒だったかもしれませんけれども、自分が調査委員長としてそれをやるということが決まって、そして自分がそれに向かって全力を挙げて取り組まれたんだと思います。だから、私はスピーディーに結構やられたんだろうと思っております。
　ただ、たくさんの人に全部聞き取りをやるわけでありまして、その聞き取りも、スムーズにすっすっと出てくればいいですけれども、なかなか簡単には出てこない。もう忘れた人もおるでしょうし、あるいは中にはとぼける人もおるでしょうし、いろいろなことがあるわけで、その中から一つの流れあるいはまた結果、そういうのをきちんと見つけ出していった。それでその結果が、国会の終わる前にとにかく早くまとめないかぬという思いもあって、ああいう形になったんじゃないかと思います。
　私は、むしろ、外部の人を入れておったら、もっと慎重を期して遅くなったんじゃないかな、そういう思いすらするわけでありますから、これは、内部でやったから決してだめかどうかは、中身を、外部の人だったらもう一つ二つちゃんと踏み込んでやれるかということまで考えて検討したときに、私は、よくやったんじゃないかな、率直に言ってそんな感じがいたします。
○津村委員　ちょっとこの北原さんの御答弁も非常にわかりにくいんですけれども、これを素直に読むと、内部でやったので、そして外部の人を入れていないということを気にして少し丁寧に時間をかけたので遅くなったというような御答弁ですね。「事案が事案であるだけに、そのような指摘を受けるのは本当に自然というか、そのように認識しました。　であるがゆえに、我々の本庁それから局を挙げまして、この事実の究明に努めてきた。そして、その結果が六月十五日」と言っているわけですから。ですから、今の長官の御答弁とは少し方向性が逆のような気がしますが。
○久間国務大臣　そこで北原長官が言っておられるのは、後で本人に聞いてみられればいいんですけれども、調査委員会としては、内部でやったけれども、検討委員会とも連絡を取り合いながら、検討委員会の外部の人の意見もやはり、調査の結果はこうなんですけれどもというようなことで打ち合わせをされていると思うんですよ。だから、検討委員会の方の実施要領といいますか設置要領というのはどうなっているのか知りませんが、そういうような両方の連携があっているから、そこのところは慎重に対応していますという答弁だったんだろうと思いますけれども、それはどういうことか、施設庁長官に聞いていただきたいと思います。
　私は、調査委員会としては、非常に早く立ち上げて、早く調査に入っていって、ある程度出てきたときに検討委員会にも意見を聞いて、検討委員会というよりも検討委員会の専門委員の、部外のそういう人たちの意見を聞いて、こうなんですというようなことを報告しながらまとめられたんだと思っております。
○津村委員　長官、御説明が丁寧なのはありがたいんですけれども、端的に言えば、時間を早くするために内部でやったんだ、その結果、六月十五日までかかったんだということですか。
○久間国務大臣　私は、それはそういうふうに理解しております。内部で、自分たちで立ち上がった、早くやったというのは、それはそういうことだったんじゃないかなと思っております。
○津村委員　くどいようですが、外部の方を入れるよりも内部でやる方が早く進むということと、だから今回もそうしたということでよろしいですか。
○久間国務大臣　私はそういうふうに理解しております。
○津村委員　わかりました。私は余り理解できないんですけれども、長官がそう言い切られるのですから、御答弁として承ります。
　別の質問に参ります。入札監視委員会の機能強化についての取り組み状況でございます。
　平成七年に入札監視委員会が設置をされて、契約済みの建設工事等の入札及び契約の運用状況について報告を受ける、その中から抽出したものについて審議を行う。それが、今回の六月十六日に発表された抜本的対策においては、平成十六年度の抽出率は一・二％と低かった、それを見ても、入札監視委員会が機能していたとは言いがたい、このため、入札監視委員会を中央のみならず地方の防衛施設局においても設置し、審議対象事案数を増加させることとしたとあります。
　これは、どの程度の抽出率を実現する目標があるんでしょうか。