Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎力君　この件はそのくらいにしまして、今回いろいろ問題になっているガイドラインの問題でございます。
　つまるところ、やはり最終的には憲法というか集団的自衛権の問題にこの問題というのはどうしても入ってきちゃうと思うんです。まず、基本的なことで恐縮でございますけれども、集団的自衛権とはということになってくると、これは長いスパンで見て新しい概念だと思うんです。ここ百年以上前には集団的自衛権というのはまず概念としてはなかったはずですが、国連憲章上あるいは国際法上どのような経緯でこの考え方が出てきて、今どのように国際社会において認識されているのか、その辺のところをお答え願いたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　国際法上、集団的自衛権とは、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止する権利をいうわけであります。
　国連憲章との関係については、国連憲章の制定以前に既に地域的な相互援助条約を締結していた米州諸国等の主張を入れて、起草過程において集団的自衛権が国連憲章五十一条で明示的に規定されるに至ったものと理解をしております。
○山崎力君　我が国のごとく、この集団的自衛権を否定している国がほかにあるんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　スイス等の永世中立を宣言している国がそうであると、こういうふうに理解しております。
○山崎力君　そういった国が国連に加盟する際、国連との協力に関して、その理由をもってスイスは長い間国連に加盟していなかったという事実があるわけですけれども、永世中立を標榜してスウェーデンのごとく加盟している国もあるんですが、そういった国々は国連に対する武力的な協力というものをどのような考え方でやってきておるんでしょうか。
○政府委員（東郷和彦君）　お答え申し上げます。
　委員御案内のように、国連憲章のもとでは原則として武力の行使が禁止されております。しかしながら、その武力行使の違法性を阻却する事態として、広い意味での国連のもとでの集団安全保障措置をとる場合、それから自衛権を行使する場合、その自衛権を行使する場合の中に、個別的な自衛権を行使する場合と集団的な自衛権を行使する場合、これが入っているということでございます。
　したがって、国連加盟国は、今申し上げたこの二つの武力行使の違法性を阻却するというこの状況に対応するということを念頭に置いて国連の中で活動しているということかと思います。
○山崎力君　それでは、具体的な問題として、かつての朝鮮国連軍と言われた、今でもあるという、法的にはあると言っていいと思うんですが、これはどのような立場の国連軍だったんでしょうか。
○政府委員（東郷和彦君）　お答え申し上げます。
　朝鮮国連軍につきましては、一九五〇年六月二十七日未明にいわゆる朝鮮事変が勃発いたしまして、これを受けまして国連安全保障理事会で三つの決議が採択されております。
　この三つの決議の中の安保理決議八十三、この勧告に基づきまして、加盟国が自発的に兵力を提供したものでございます。さらに、七月七日付安保理決議八十四、これに基づきまして米国のもとにある統一司令部の指揮下に編成されるとともに国連旗の使用が認められた、こういうことでございます。
　したがいまして、国連の集団安全保障制度、このよって立つ基本的な考え方に沿った、そういう国連軍というふうに認識しております。
○山崎力君　その当時、我が国は国家、いわゆる独立国家だったんでしょうか。
○政府委員（東郷和彦君）　当時は、日本は連合軍の占領下にございました。したがいまして、日本は国家ではございましたが、国家の主権の行使が一部制限されている状況にあったというふうに考えられます。
○山崎力君　その際、我が国は、国としてといいますか、個人ではなくて組織立った形態の行政機関を通じて大分その当時の朝鮮国連軍に協力していたと思うんですが、一番鮮明なのは、当時日本人が機雷掃海を行って朝鮮周辺まで行って戦死者まで出している、こういう時期がございますが、これは国として協力したんでしょうか、それともそのような技能を持つ人が米軍もしくは国連軍に雇われたんでしょうか。どちらなんでしょうか。
○政府委員（楠木行雄君）　お答えいたします。
　私どもの古い記録で海上保安庁の三十年史にそういう記述がございます。
　海上保安庁は、当時米国の極東海軍司令官の指令に基づきまして、昭和二十五年十月からその同じ年の十二月まで約二カ月間、四個の掃海隊を朝鮮沿岸における機雷の掃海作業に従事させました。先生御指摘のように、この間触雷をした掃海船が粉砕、沈没いたしまして、一名の死者、また十八名の負傷者も出す事故が発生しております。要するに、海上保安庁の職員が米軍の指令に基づき従事した結果、こうなったということでございます。
○山崎力君　そこでお伺いしたいんですが、このような協力をした国が、独立をしたというか上がなくなった時点で、これは国連への協力だったわけですね、そういう国連への協力の実績のある国が今現在同様な協力ができるんでしょうか。
○政府委員（東郷和彦君）　お答え申し上げます。
　その後の歴史的な事実関係にかかわることでございますが、いわゆる朝鮮国連軍、これは一九五三年七月二十七日に休戦協定が成立して以降、それなりの変質を遂げております。
　我が国との関係につきましては、休戦協定成立の約半年後の一九五四年二月十九日に国連軍地位協定を締結しております。したがいまして、朝鮮国連軍と我が国との関係は、基本的にはこの国連軍地位協定によって律せられるということになります。
　もう一点補足的に申し上げますと、米国との関係では、その後一九六〇年六月二十三日に岸・ハーター交換公文、これは吉田・アチソン交換公文に関する岸・ハーター交換公文というものが締結されておりまして、これに基づきまして国連軍、いわゆる朝鮮国連軍の中の米軍に関しましては安保条約及びその関連取り決めによって規律されると、こういう状況になってきております。
　したがいまして、朝鮮と今我が国との関係では、今私が申し上げたような法律関係が生きているということでございます。
○山崎力君　そういう事実関係はわかったんですけれども、そういった協力ができるのかできないのかという質問を私はしておるんで、そのお答えを願いたいと思います。
○政府委員（竹内行夫君）　ただいま条約局長が御答弁申し上げましたとおり、朝鮮国連軍と我が国との関係、朝鮮国連軍の我が国におきます地位に関しましては国連軍地位協定に定められておるところでございます。
　そこで、その国連軍地位協定におきまして、これは現在でも有効でございますけれども、我が国の支援といたしましては、例えば施設の使用を認めること、それから調達を我が国で行いますときに免税措置を認めること等が認められております。
　ただ、国連軍地位協定上、もちろん朝鮮国連軍がみずから、またはその役務調達の一環としまして我が国の民間業者に委託していろんな調達を行うとか役務を調達するということは地位協定上認められているわけでございますけれども、例えば自衛隊がその役務を提供するというようなことはこの国連軍地位協定では想定されておりません。国連軍地位協定におきましても、我が国におきます活動というものはあくまでも兵たん活動ということが決められておるわけでございます。
○山崎力君　そうすると、朝鮮戦争当時の機雷掃海に対する協力、国連に対する協力というのは、地位協定があるから今はできないんだということでございますけれども、これは先ほどの集団的自衛権の制約という問題からいって、今から振り返って見ればこれは違憲の行為だったんでしょうか、どうなんでしょうか。
○政府委員（大森政輔君）　お尋ねの件につきましては今までも何度か尋ねられたことがございます。
　要するに、当時のような形態における掃海活動を現在行うとすれば憲法との関係でどうかということは、裏返して言えば、当時はどういう憲法の適用関係であったかということになろうかと思います。その点に関しましては、当時の特別掃海部隊の派遣は、連合国最高司令官の指揮のもとにある米国極東海軍司令官の指令に基づき行われたというふうに承知しておりまして、我が国が連合国の管理下にあった当時としては、我が国としてはこの指令に従わざるを得なかったということでございます。
　そこで、当時の憲法と連合国最高司令官の指令との関係でございますが、これは既に最高裁判所が昭和二十八年七月二十二日付の大法廷判決におきまして、連合国の管理下にあった当時にあっては日本国の統治の権限は一般には憲法によって行われているが、連合国最高司令官が降伏条項を実施するため適当と認める措置をとる関係においてはその権力によって制限を受ける法律状態に置かれているというふうに判示しておりまして、場合によりましては、日本国憲法にかかわりなく憲法外において法的効力を有する指令を出し得る状態であったと。そこで、当時我が国として行えたからといって、現在も憲法上行うことができるということには当然にならない。
　したがいまして、平和条約発効後におきましては、結論から申しますと、あのような形態における掃海部隊の派遣、その部隊による掃海活動というものは許されないんであろうというふうに考えております。
○山崎力君　今の御答弁を裏返して言えば、あの当時、我が政府は憲法違反のことをやったんだというふうに考えてよろしいのでございますか。
○政府委員（大森政輔君）　憲法違反という言葉は非常に語弊がございまして誤解を生ずると思いますが、当時は一般的には憲法の適用下にあったわけではありますけれども、それを超える連合国最高司令官の指令というものが有効に出し得た、したがってそれに従ったんであると。その関係では、結論から申しますと、憲法違反というふうに評価すべきものではなかったんだろうというふうに感じられます。
○山崎力君　とすると、今できないとはおっしゃっているんだけれども、今回これからそういうことをやると、集団的自衛権というところからいくと問題があるんだけれども、憲法違反とは言えないねということになるんでしょうか。
○政府委員（大森政輔君）　先ほど私の言葉の選択がまずかったんではなかろうかと思いますが、当時は、もし連合国最高司令官の指令がなければ憲法上は行い得なかった行為であるということが前提でございまして、したがって現在同様のことを行うとすれば、日本国憲法との関係で行い得ないという結論になるということでございます。
○山崎力君　そういうふうないろいろ微妙な問題があるんですが、一言で言えば、朝鮮戦争当時の我が国の関係というものは今の憲法下、特に集団的自衛権の問題で許されないことが多々ありますよと、多々かどうかは別としてですが。
　そういったときに、国際協力、要するに当時は国際連合、国連に対して、幾ら連合国最高司令官の命令とはいえ、一たん協力した協力内容を、その後独立したあるいは国連に加盟したからといって、その当時の国連憲章とその当時の日本国憲法は生きているわけですから、それを今回はできないねということを対外的に説明するというのはどのような論理構成で説明すればよろしいのでしょうか。
○政府委員（東郷和彦君）　お答え申し上げます。
　現時点におきます我が国の国際社会における権利義務関係、これは先ほど私及び北米局長から申し上げましたように、朝鮮との関係では国連軍地位協定それから日米安保条約及びその関連取り決め、そういうものによって成り立っているわけでございます。
　したがいまして、我が国が現在国際社会に対しまして今申し上げましたような国際協定に基づく義務を履行する、このような説明で国際社会に対する納得というものは十分に得られるというふうに考えております。
○政府委員（大森政輔君）　要するに、現在は日本国憲法の適用を制約する日本国憲法を超える権力というものはないわけでございますから、日本国憲法に禁止されていることはなし得ないということに尽きるんではなかろうかと思います。
○山崎力君　ということは、今のお言葉でもあったんですが、朝鮮への掃海艇のあれは日本国憲法を超えた行為であったということだろうと思うんです。
　法律論はともかくといたしまして、視点を変えまして、民間業者、民間人が米国あるいは国連軍と相対契約のもとにそういった行為、あるいは弾薬を運ぶとか、そういった行為というのは法律あるいは憲法上規制されているんでしょうか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　周辺事態安全確保法の第九条二項では、周辺事態に際し、関係行政機関の長は国以外の者に対し必要な協力を依頼することができることとしておりますが、今、委員から御質問があったような場合は、国からの依頼に基づかない民間運送事業者の自由な意思に基づく契約による物資の輸送でございますから、そういう部分については何ら制約を課するものではないと考えます。
　民間運送事業者による物資の輸送については、安全基準等関係する法令に従って実施する限りにおいては自由に実施できるものであり、必要に応じ安全に関する情報の提供を行うことなどはあり得ると考えておりますが、米軍と民間運送事業者の間における民事上の契約に対して政府として干渉できるものではないと考えております。
○山崎力君　それで、またもとに戻るような格好ですが、いわゆる朝鮮国連軍への弾薬等の輸送についてはその地位協定上どのような扱いになっておりますでしょうか。
○政府委員（竹内行夫君）　国連軍地位協定におきましては、例えば御指摘の弾薬の輸送に関する便宜を図るとかいったような規定は全くございません。
　ただし、このことは、今そういう実戦部隊はございませんので仮定の問題でございますけれども、地位協定の仕組みといたしましては、国連軍がみずから、もしくは民間業者と契約をいたしまして、それでいろんな役務、資材を調達するということは認められているわけでございます。その際に、弾薬を輸送するというようなことを民間業者に委託することについては特別の規定はないということを申し上げているところでございます。
○山崎力君　その際、例えば自衛隊あるいはその他公的機関の協力というものの要請があった場合は地位協定上どのようになっておりますでしょうか。
○政府委員（竹内行夫君）　国連軍地位協定におきましては、そのような場合に例えば自衛隊が武器弾薬を国連軍のために輸送するというようなことは全く予想されておりませんし、規定もございませんし、そういうことは地位協定上ないと考えます。
○山崎力君　それでは、この問題はまた後刻やらせていただきます。
　時間も足りなくなっておりますが、金融監督庁が主だと思いますけれども、またぞろ紙面をにぎわせております日債銀への出資問題です。
　これは、第Ⅲ分類の額というものが二つあると。この間の衆議院での参考人質疑においても、それぞれ自分なりの考えで、片方が正しくて片方が違っているというふうにはなっていないということなわけです。
　それで、日債銀側はあくまでもあれは第Ⅲ分類七千億でよかったんだというふうに言っておるわけで、その辺と、出資した者たちへの説明及び大蔵省と日銀との連絡、そういった大蔵省の検査結果が出た後の、例えば今回新聞に出たところによりますと、日本生命へ、実はあのとき七千億と思われていたあれが、うちで調べたら一兆円を超えていたよということを言っていなかったのではないかと。その辺の問題がすぐ思い浮かぶわけでございますけれども、まず大蔵省がその出資先にⅢ分類は自分たちの検査結果では一兆一千億だったということを説明すべきだったと思うんですが、なぜしなかったんでしょう。守秘義務とも違うと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（日野正晴君）　お答えいたします。
　ただいまお話がありましたように、日債銀は平成九年五月当時、増資の要請先に対しまして、将来の回収に懸念がある債権の額は約七千億円であるという説明を行いました。これは、当時日債銀が何らかの形でその資産状況を増資の要請先に対しまして説明する必要に迫られまして、途中段階でありましたが、大蔵省検査の状況をも踏まえましてみずから積み上げた計数を説明したものと承知いたしております。
　今御質問がございましたのは、なぜそれを増資要請先に対して大蔵省が、平成九年九月に検査結果が出たわけでございますが、これを増資要請先、つまりもう既に増資が完了しておりますけれども、増資の決定を行い、増資をした先が三十四ございますが、そこに対して言わなかったかという御質問でございます。今お話がございましたように、結局、国家公務員の守秘義務の観点から、当局としては原則として検査の対象となりました金融機関に対してのみこの検査結果を通知しておるわけでございまして、たとえ出資をした金融機関といえどもその内容を伝えることはできないということであったと思いますので、御理解をいただきたいと存じます。
○山崎力君　そこの原因となったというのは、もう大分新聞にも出ております、いわゆる飛ばし用の、不良債権隠しのための関連会社への出資、それを不良と認めるか認めないかと。銀行からすれば、あそこはつぶさない会社だから引き当てをするだけの第Ⅲ分類にはならぬだろうということでやって、そこの会計基準がしっかりしていなかったから、この問題の数字が二つ出たんだというふうには伝えられているんですが、そういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
○政府委員（日野正晴君）　お答え申し上げます。
　金融行政につきましては、御案内のとおり従来のいわゆる護送船団行政とは決別いたしまして、現在は明確なルールに基づく透明かつ公正な行政を進めることを基本としているわけでございます。そして、資産の分類基準につきましても、これは早期是正措置制度が導入された後に、金融検査における資産の査定はいかにあるべきかということで平成九年の三月に検査部から通達を出しておりまして、これによってその内容も公表されているところでございます。
　日債銀に対します平成九年四月を基準日とする大蔵省検査におきましても、御指摘のように第Ⅲ分類の額が相違した主な原因というのは、日債銀が今後とも支援を続ける方針を有しており、日債銀の意思に反しては倒産することはないと考えられる日債銀の子会社のグループに対する債権につきましては日債銀はⅡ分類としていたわけでございますが、検査官はその会社自体の財務内容等から見て第Ⅲ分類と査定したものでございます。
　しかし、これは先ほど申し上げました平成九年三月に出されておりまして、かつその内容も公表されております「早期是正措置制度導入後の金融検査における資産査定について」と題する通達で言うところの分類基準に照らしますと、これは当然第Ⅲ分類と判断されるべきところでありまして、これを日債銀が第Ⅱ分類、こういう主張をしていたわけでございます。決して、先ほど御指摘がありましたような資産の分類基準が不明確であったということではないということを御理解いただきたいと思います。
○山崎力君　ところが、そうだとすればごめんなさいで謝って、そこのところでいけばいいんですけれども、大蔵省からその示達結果が出された後も日銀へ古い金額のまま日債銀は報告しておる。
　それから、この間の衆議院での参考人でも、これはこれで正しかったんだと、そういうふうに居直ったと言うと言葉は悪いんですが、信念を持って最後まで突っぱねた。これを行政側としては、何も言えないというところが非常に私はわからないという気を国民自体も持つと思うんですが、その辺についてはどう考えたらよろしいんでしょうか。
○政府委員（日野正晴君）　お答えいたします。
　平成九年の四月に日債銀が経営再建策を樹立いたしまして、またさらに昨年三月には公的資金の注入が行われました。その時点で把握されておりました財務状況を前提にいたしまして、当時整備されておりましたセーフティーネット、現在とはかなりというか全く違ったセーフティーネットと言ってもよろしいかと思いますが、そういったセーフティーネットの整備状況や、あるいは金融システムの安定性確保のための必要性を勘案いたしまして、当時としては最善と考えられる手法がとられたものというふうに理解しているわけでございます。
　確かに、昨年十一月に通知いたしました金融監督庁の検査結果におきまして、日債銀は平成十年の三月末時点で債務超過と見込まれたことを踏まえまして、所要の手続によりまして昨年十二月十三日に金融再生法三十六条によって特別公的管理の開始が決定されたわけでありますが、私どもといたしましては、いずれにいたしましてもこの現下の金融問題については適切に対応して、預金者等の保護と信用秩序の維持、内外の金融市場の安定性確保に今後とも万全を期してまいりたいと考えております。
○山崎力君　今の御答弁で信頼回復できるかどうかというのは非常に疑問なんですが、きょうは最後になりますけれども、そこの中間施設としての飛ばし用の関連会社、これを多数やってそこで全部不良資産を集めておいてということで、これが四千億あったということに、これは細かくわかれば別でしょうけれども、一応四千億だと。こういった会社というものは、特に銀行に関連した会社というのは、ある意味では公序良俗に反するんじゃないかという気もするんですが、その辺、行政はこれまでどのような措置を講じてきたのでしょうか。
○政府委員（日野正晴君）　お答えいたします。
　金融機関の財務の健全性の確保につきましては、まずもって金融機関がみずから健全かつ適切な業務運営に努めることを前提といたしまして、監督当局としても、これまで検査あるいは検査結果を踏まえた指導や監督によりまして、与信の審査、管理あるいは内部管理が適切に行われるように留意してきたところでございます。
　日債銀につきましても、検査結果等を踏まえまして、不良債権の早期処理、回収、収益力の強化等につきまして指導するとともに、その改善状況につきましてもフォローアップするなど、その時々の業務や財務の状況についてそれに対応する方策を図ってきたものと承知しております。
　先ほどの御質問と関連いたしますが、先般の参考人の質疑で、東郷前頭取が、いわゆる受け皿会社につきまして、大蔵省から回収の極大化に有効との指摘を受けていたという御答弁がありまして、大蔵省は当時こういった受け皿会社を認容したのではないかといったような御質問を受けることもございますけれども、日債銀の東郷前頭取が大蔵省検査で受け皿会社の活用が有効であるとして評価されたと発言している点につきましては、実は東郷前頭取は検査報告書の一つのパラグラフの中の前段の部分だけを御引用になっているように私は思います。
　検査報告書におきましては、この日債銀及び関連ノンバンクの不良資産を子会社、孫会社へ移行する手法は、回収財源の確保、ひいては回収額の極大化の面で有効な面もあるけれども、損失拡大のリスクを内包していることから、当初は回収を促進するため用いた手法が資産内容悪化の大きな要因となっている旨指摘している箇所を指しているものというふうに思われます。
　しかしながら、これは当時、大蔵省としては、受け皿会社を活用する方法を有効であるとして評価したものではございませんで、資産内容の悪化の大きな要因となっているということを指摘したものと承知しております。
○山崎力君　この問題は引き続き集中等で質問させていただくとしまして、時間が参りましたので、質問を終わらせていただきます。
○委員長（倉田寛之君）　次に、佐藤道夫君の残余の質疑を行います。佐藤道夫君。
○佐藤道夫君　しからば残余の質疑を行わせていただきます。
　ラストバッターでございます。どこのチームでもラストバッターというのは打力が最も振るわない者が置かれておりますので、どうかひとつ御気楽に対応していただければと思います。
　そこで、前回に引き続きまして、富国有徳の有徳の方につきまして、政治家の徳のあり方ということで総理にお尋ねしたいと思います。
　最初に、総理は四文字熟語に格段御堪能でございますので、先憂後楽、この言葉の意味、当然御承知と思いますが、ちょっと御説明いただければと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　読んで字のごとくだろうと思います。先に憂えて後に楽しみを持つ、こういうことだろうと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　失礼でも何でもないと思っております。一つのお考えだと思います。
　現在の総理官邸は築後七十年を経過いたしまして老朽化、狭隘化が著しく、耐震性にも不安があり、危機管理機能を初めとする内閣機能を充足するにもはや限界を露呈しておりまして、新官邸を早急に整備することが必要であると認識をいたしております。
　過去にも何回かそういう機会があったんだろうし、既に土地その他につきましては、従来その付近にございましたビルディング等の撤去も行われておりまして、この計画はかなり前からあったことでありまして、そういった意味でこの機会に建てかえをしようということだろうと思います。
　金額その他につきまして、けんらん豪華という、佐藤先生、私と異なりまして形容詞が大変立派かと思いますけれども、決してそういうものではないだろうと思います。機能的にも、実際私は今執務をさせていただいておりますけれども、恐らくこの内容の電気通信機器その他を初めといたしましても、ほかの企業体のオフィス等に比べましても機能的には大変シンプルと思いますけれども、決して言われるようなものではないというふうに実は認識をいたしております。
　それからもう一点、新首都のお話もございました。確かに、この問題についてはこれから御決定をされていくことだろうと思いますが、実際問題としてこれが新首都としてどういう形態になるかもこれからいろいろ国会での御議論も経なけりゃならぬと思いますけれども、仮にそれが、国会あるいはまた行政機関がすべて移転するということになりましても、新しい首都が建設をされ、機能を発揮されるということにはかなりの時間的な経過もあるのではないか、こう考えております。
　したがいまして、現在のこの状況の中で、やはり政治の中心として官邸としての機能を発揮するためには、新しい機能を備え万全の体制を整えて対処することが望ましい、こう考えまして、私といたしましてはそのような結論に導いた次第でございます。
○佐藤道夫君　総理は首都移転に反対なのでございましょうか。その点を、はっきり賛成か反対かこの場で申してくださいませ。
○国務大臣（小渕恵三君）　先生の言われる首都移転ということがどういうことをお話しされるかわかりませんが、いわゆる首都機能の移転かどうかということもございます。
　そういった意味で、これからいろいろな方々の御議論を承りませんと、私といたしまして、首都移転、首都というもののまたこの概念、すなわち皇居も含め国会も含め行政機関すべてを移転することをもって申されるのか、いろいろの考え方がございまして、まさにこれはやはり我が国にとりましても大変大きな最大の課題でございますので、これは今の段階で私が是非をここで申し上げることはできかねる、こういうことでございます。
○佐藤道夫君　言葉のことはどうでもよろしいのでありまして、それでは首都機能の移転と言い直しましょう。
　それから、国会の機能移転、まずもって国会を移転する、こういう話にもなっておるようでありまして、国会が移転すれば当然行政府もしかるべきものは皆移転する。裁判所をどうするかこうするか、それは若干議論の余地があろうかと思います。宮中はあのまま動かさないだろう、こういうふうにも言われております。いずれにしろ、国会と行政府というのはもう表裏一体でございますから、どちらかがどこかに移転しちゃって、こっちはこっちに残るんだと、そんなことは通用するわけもありません。
　いずれにしろ、審議会も設けられまして、大体移転するという方向で現在鋭意審議中と。ですから、もし移転するということになれば、二つダブって総理官邸、総理公邸ができ上がる、あるいは役所ができ上がる。これを一体どうするのか。今大分先だとおっしゃいましたけれども、二〇一四年が首都機能の移転の工事の完了日です。要するに、そのときをもって新しい首都がオープンする、こういうことでありますから、今から十数年先、あっという間でございますよ。
　いずれにしろ、首都機能を移転するかどうか、右か左か結論がはっきり出るまで、少なくとも新営は見合わせるべきじゃないでしょうか。
　この国会だって、ですからそういうことになれば、今水漏りもする、なかなか使いにくい、そういう時代になっておるわけですけれども、我慢して頑張ろうや、こういうことになるんだろうと思います。今現在、国会の建て直しを言い出せば、国民からごうごうたる非難が出ることは間違いありません。そんなことは国会移転するかどうかそれを決めてからにしろ、当たり前のことでございます。総理官邸が特別だなんて私は考えません。
　今の状況で、なかなか我慢しにくい、雨漏りがするんだ、古くなったんだ、いろいろおっしゃいますけれども、そこはそれ今まで何十年となくみんなが使ってきたものでありまして、私も何回も入ったことがありまして、あれがそうにわかに崩れるとか、そんなふうには全く考えられません。あれが崩れるなら国会だって崩れるだろうと思います。
　ですから、首都機能移転の話がきちっと右か左か結論が出るまで、この総理官邸、公邸の再建は見合わせたらどうでしょうか。もう間もなく出ることになっておりますから、私が聞いておる限りでは。それまで待てないのでございましょうか、不思議でしようがないんです。
○国務大臣（小渕恵三君）　長い経過の中で、今回、こうした官邸並びに公邸の建設を決定いたしました。細かいことは十分承知しておりませんが、たしか公邸の方は、今存在しております官邸を移動させてこれを活用するというように聞いております。
○政府委員（尾見博武君）　事実関係のことでございますので、私の方から若干御説明をさせていただきたいと思います。
　総理の御答弁の中に、まず現在の官邸の耐震性に不安があるというふうな御説明がございました。実は、この官邸につきましては、阪神の大震災がございました後に、やはり官邸というのは国の中枢機能でございますので、その耐震性はどのようなものになっているかということについて専門家に調査をしていただきました。そうしましたときに、その結論といたしましては、現在の官邸は残念なことにその構造を支えます壁とかそういった基礎的なものが欠けておって、耐震に極めて問題があるというふうなことになったという点がございます。その点を私の方から御説明させていただきます。
○佐藤道夫君　そんなことは二年前に橋本内閣が凍結したときに、これは一体何年ぐらいもつのかと十分調査された上だと思いますよ。耐震構造にちょっと不安があるけれども、手当てをすればあと何年かもつ、それじゃ凍結しようと、橋本さんはそう考えられたことは間違いないと思います。そうやみくもに、あした崩れるらしい、じゃそれを凍結しようとおっしゃるわけはないわけですから。ところが、今になってくると急に耐震性が非常に問題だということをおっしゃる。二年前は一体どういう調査をしたのか、疑問で仕方がないと思います。
　それから、これは堺屋長官にもお尋ねしたいと思いますけれども、委員として首都移転につきましてかなり活発に議論された、積極的にお考えだったというふうに聞いております。今度は内閣に入られて、来年度の予算を審議する際に、閣僚の一人として、総理官邸の予算が計上してありますから、それはどうなんだろうか、ちょっと首都移転の話がきちっと決まるまでこれは見合わせたらどうかと。本当にあすにでも崩れるような建物だとすれば、今現在お住まいになっていることすら危険でございましょう。ですから、それはそれとしてどこかに仮住まいすればよろしいわけで、大変それはそれでまた評価されるんじゃないでしょうか。総理たるものが仮住まいをする、これは歴史に残るような話でございますよ。そういうこともなさらないで、今お住まいでございましょう。危険性は感じておられないんですか。大変不思議でしようがない。
　その辺もあわせて、何が何でももう新営に踏み込んだんだ、やるんだという御決意ならそれはそれで結構でございますから、もう一度存念のほどを説明していただければと思います。
○国務大臣（堺屋太一君）　私の今の職務ではございませんが、長く首都機能移転の委員をしておりまして、そのときに、当然この総理官邸、公邸の建てかえの問題は話題になりました。
　そのときにどのように考えたかといいますと、首都機能を移転するまでにどれぐらい時間がかかるか、そして委員おっしゃるように、二〇一四年にできたといたしましても、移転の段階がどのように移っていくか。例えば各種審議会がどこでどのように行われるか。今のようにすべて首都機能のあります東京に委員を集めてやるのか、各国の状況も調べました。それから、ベルリンにボンから移転するときにはどういう手順になっているか、ブラジリアのときにはどうか、あるいはイスラマバードのときはどうか、いろんなことを調べましたところ、いずれも首都機能の移転というのは逐次行われるものでございまして、一遍に行われるわけではありません。
　そうすると、新しくできた官庁、これは現在あります官庁の耐用年数も次々と違うわけでございますが、そういうものがどういうぐあいに回転するか。それで、この新しくできます首相官邸につきましては、その間どういう利用がどの程度の期間必要であるか、そういう点もかなり大きくいろんなグラフをつくりまして、ＰＥＲＴシステムを引きまして、こういう使い方が適切で、決してむだではないというような結論を出しております。
　一遍に何もかも移転するわけではございませんから、東京において審議会を開くとか、あるいは東京関係の情報、経済情報を集める機関を設けるとか、これはベルリンに移転する際にボンに残される機関もそうでございました。日本の歴史を見ましても、平安京に移転するときに平城京に南都というのが残りました。そういうような歴史も調べまして、必ずしもむだではないというような結論に達して、そのようにつくられていく、私が委員のときにもそのような説明を聞きましたし、私自身もそういうことを調べてみたことがございます。だから、丸々むだだということでは全くないと考えております。
　耐用年数丸々全部使えるかどうかというのは、移転の状況と関係ございまして何とも言えませんが、十分利用価値がある。そして、今の建築物というのは永久でございませんが、相当な年限これは確実に活用できるものだと思っております。
○国務大臣（小渕恵三君）　橋本総理が一年間これを凍結いたしました。引き続いて、先生の御趣旨によれば、新首都が建設をされましてすべての行政機関も含めてそちらに行くまで、そういうものは建てかえるべきではないという御主張は御主張だと私思います。
　ただ、建物が古いとか、あるいは古ければ古いなりに歴史的な価値もあろうと思いますし、二・二六は終わりましたけれども、かつてそういう事件もあの舞台に起こったことを考えますと、歴史的な建物としての存在というものも私あり得ると思います。私個人からいいますと、いずれの場所でもそれは執務をし責任ある政治をとることができればと思っておりましたが、代々の総理大臣も、今申し上げたように一年凍結した総理もおられますが、長い間この件につきましてはずっと計画をされてこられました。
　完成をいたします時点まで私自身がこの役にとどまるかは存じませんけれども、やはりここ十数年も含めまして十分な機能を発揮する官邸として存在することは、私は国民に対する責務も果たし得るというふうに考えておりますので、そうした観点で私は結論をつけた次第でございます。
○佐藤道夫君　私は極めて常識的な話をしておるわけでありまして、これは普通の民家でも、引っ越すことになった、その傍ら自宅を新営しておればだれだってみんなびっくりする。何でむだなことをするんだ。いや、これはセカンドハウスとして使うんだと。それにしてもセカンドハウスならもっと質素なものを、今の家屋を手当てするだけで十分じゃないかと考えるのが世間の常識、国民の常識であります。移転を前提にして話が進んでおるのにかかわらず、東京の住宅を新しくすると言ったらみんなびっくりすると思います。
　国会だって先ほど言いましたように同じことであります。この国会古くなったから新しくしよう、いずれ首都移転するぞ、それはそのときだと、そう言ったらとても国民の常識じゃ納得できないことだろうと思います。
　不思議でしようがないんですよ、なぜこんなことを強行されるのか。ある人に、ある人というのか、マスコミの一部に言わせると、何かゼネコンと話がついていて、ゼネコンから突き上げられているんだと。私、そんなことは信じませんけれども、もし本当だとすれば、ゼネコンのゼネコンによるゼネコンのための行政かということも言いたくなるわけでありまして、四百五十億、総トータル七百億といえば相当な工事でありまするから、それを期待している向きもあるのかもしれませんけれども、そんなものではない。総理官邸、総理公邸というのは、私、国民のシンボル、国のシンボルだと思います。それが状況いかんによっては二つできることが大いにあり得るわけで、これとこれとは一体何なんだと。
　先ほど堺屋長官は丸々むだではないとおっしゃいました。丸々むだではないとすれば半分ぐらいはむだなのかと国民だれだってそういうことを言うわけであります。しかし、こんなことが本当に許される、それを実行した政治家が、これ予算案を審査して最後に決めるのは我々国会議員ですから、国会議員自体も連帯責任があるわけであります。多数で押し切るとかそんな問題でもないと思います。やっぱり問題のある予算についてははっきりと国会の意思を出しまして、我々もあと何年かはこういう古い建物で頑張るんだ、総理も頑張ってほしい、どうしてもだめならばできるだけつつましやかな質素な簡素なものでちょっと我慢してほしい、情報機器の関係は、それはそれで別途立派なものを必要なものをつくればいいわけですけれども、公邸と官邸ぐらいは本当に質素なもので頑張ってほしいなと、こう私は思いますし、国民のすべてもそう思うんじゃないでしょうか。
　この話、公開討論でもすれば、国民はどっちに投票するでしょうか。やっぱり小渕総理の言うとおりだ、総理官邸はもう古くなったから新しくしろ、私は賛成だと言う国民がいるんでしょうか。総理以外はだれかいるんでしょうか。本当に疑問で仕方がないのであります。圧倒的に国民は私に票を投ずるんじゃないでしょうか。先生の言うとおりだ、むだなものはやめてほしいと。日本の財政が立派に立ち直った、金が余ってしようがない段階ならいざ知らず、この段階ではそういうことはすべきではないと思うのが私は国民の普通の常識だと思います。
　余りくどいようで恐縮でございます。最後にもう一度、私の今の話を踏まえて存念のほどを、どうしても必要なんだ、これがないともうあすにでもつぶれてえらいことになるんだ、執務にも支障が生ずるんだということらしいですから、そういう類を具体的に話して国民の理解を得るように努力していただきたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　国民に理解を求める努力はしていかなければならないと考えております。
○佐藤道夫君　私の意見を踏まえてというふうに、私、申し上げたわけでありまして、国民の意見を聞く機会があれば、凍結を解除する段階で当然、首相の立場を考えて、今の官邸は古い、これではもうろくな仕事もできないということを強く訴えて国民の理解を得べきであったと思いますけれども、そういう話は、私、聞いたことがないのであります。国民だって恐らくこの問題を知らないんじゃないでしょうか。二つもできるのかと、こういうことを言われたら、まずだれだって反対反対と言い出すと思います。いかがなんでしょうか。
　これからのことを私は言っておるわけであります。もしできましたらこれはやっぱり中断をして、凍結をして、首都移転の話、機能と見合わせて、それがそういうふうにいつごろまで、あと二十年もかかるならこれは仕方がないとか、いや十年ぐらいで実現するとすればもうこれは見合わせようとか、いろんな考えがあると思います。少なくともことしぐらいは凍結していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　既に来年度予算にこれを予算化しておりますので、この判断は国会にお願いしたいと思います。
○佐藤道夫君　そう言われたら反論はできませんので、国会議員の良識ということだろうと思います。大変失礼申し上げました。
　以上でございます。
○委員長（倉田寛之君）　以上で佐藤道夫君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　これにて総括質疑は終了いたしました。
　明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十三分散会
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成十一年度一般会計予算、平成十一年度特別会計予算、平成十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　前回に引き続き、総括質疑を行います。広中和歌子君。
○広中和歌子君　おはようございます。
　先週からけさにかけてマスコミのニュースを独占したのは、脳死からの臓器移植でございました。心臓、肝臓、腎臓と、それぞれ各地で提供を待たれている方への手術が終わったということでございますが、厚生大臣、簡単にその経過をお話しいただけませんか。
○国務大臣（宮下創平君）　既に詳しく報道されておるとおりでございますが、簡単に申し上げますと、二月二十二日に患者が入院をいたしまして、臓器提供の意思のあることが判明いたしました。それで、臓器移植法に基づきまして、患者本人の意思表示と家族の承諾によって脳死判定が実施され、脳死と判定されるわけでございますが、一回目のいわゆる診断におきまして、再度その臓器移植法による一次判定をやろうということでございましたが、その後のチェックポイント等の問題がございまして、一たん中止し、その後、再度正式な臓器移植法による判定をしたわけでございます。
　二月二十八日には、臓器移植を受ける患者、それから移植の臓器及び移植実施時期の確定、あるいは臓器摘出医の派遣、臓器の摘出、臓器の運搬等、それからまた、移植手術の実施を既に行っております。
　心臓につきましては、御案内のとおり大阪大学、肝臓につきましては信州大学、それから腎臓につきましては国立長崎中央病院と東北大学の病院、それから眼球については現在未定でございますが、このような経過をたどりまして、今移植を受けられた方々は順調に行われておるというようにお聞きしております。
　ここで申し上げさせていただきますが、本件は臓器移植法を成立するまでかなりの年月を要し、多くの議論が尽くされてまいりました。そして、一昨年の十月十六日から施行されまして一年四カ月の間、一症例も、一つも例はなかったということで、初めての臓器移植法に基づく移植でございました。それだけに、大変我が国の臓器移植にとって一つの新しい時代を画するものと思いますが、この際、臓器を提供されました御遺族の方々、本人はもちろん書面による提供の意思を表明されておったわけでありますが、御遺族の方々の御英断そして御決断に対して深い敬意を表したい、そしてまた亡くなられた方には本当に心から弔意を表したいと、このように思っております。
○広中和歌子君　脳死からの臓器移植に関しましては、世論もいろいろ割れてきたわけでございますけれども、今回の移植について総理のコメントをお願いいたします。
○国務大臣（小渕恵三君）　まず、臓器を御提供いただいた方の御冥福を心からお祈りいたしたいと思います。また、臓器を提供いただいた方及びその御家族、臓器移植の実現に寄与された多くの方々に深く敬意を表したいと思います。今後、移植を受けられた患者の方々が順調に回復されることを切に願っております。
　臓器移植法につきましては、国会におきましても種々御議論あったところでございますが、私自身もみずからの責任においてこの法律に賛意を表したわけでございますが、改めて、こうしたとうといお気持ちによりまして新しい時代といいますか、そうしたものが我が国におきましても始められるということでありまして、ぜひこの御遺志が今後とも我が国において生き続けられることを心から念願しておるところでございます。
○広中和歌子君　どうもありがとうございました。
　私ごとになりますが、私は一九八六年に政治の世界に入らせていただき、十二年前初めてこの予算委員会で総括質問に立たせていただきました。そして、十二年前と今との違いに改めて愕然としております。当時は中曽根内閣のときでございました。宮澤大蔵大臣も今と同じ席に座っていらっしゃいました。大蔵大臣でいらっしゃいました。
　当時はバブルの高騰期、大きな貿易黒字を背景に、双子の赤字を抱えるアメリカに対して自信に満ちていたわけです。その後、冷戦構造が崩れ、湾岸戦争が起こり、様相は一転いたします。日本ではバブルが崩壊し、金融問題に抜本的な手が打たれぬまま現在に至っております。その間、一％台だった失業率は四・三％、多くの人がリストラなどでおびえております。自殺者がふえ、特に最近はホームレスが目立ちます。千二百兆円に上る金融資産があると言われますけれども、庶民の預金はほとんど利子を生まず、老後の不安を抱えております。最近の国民生活選好度調査でも、七五％の人が不安だと言っております。
　戦後、ほとんど切れ目なく政権の座におられた自由民主党、その総裁として、なぜこんな日本になったのか、どのように責任を感じておられるのか。日本をよい方向に導くため、そのビジョン、方向性、方策があればお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　我が国の現在の状況というものをどう見るかということでございますが、私は、基本的には日本の力というものは大きなものを持っておると。でありますから、国際的にもまたその責務の大きさがございますので、日本経済の動向というものがすべからく世界経済、なかんずくアジアの経済には大きな影響を及ぼしておるということだと思います。そういった意味で、対外資産もあるいは個人貯蓄も、高い技術力、これに支えられた製造力、勤勉な国民の資質などは極めて強固な基盤が存在をしておると思っております。
　ただ、御指摘のように、今日こうしたものの富というものが、それぞれ国民の側にも今申し上げたような預貯金の形で多くのものがございますが、御指摘のように、現在においてはそこから生み出す利子その他が、こうした低金利時代を含めましてかつてのように大きな配当を生み出しておりませんので、そのことが従来からの日本の国民の意識、たくさんの預貯金を何とか持つことによって将来に対する不安感を除去していこうということと同時に、現時点におきましては、そうした予定される利子収入によって消費を促していくという気持ちがなえ切っておるという状況はまことに残念なことだと思っております。でありまするがゆえに、政府といたしましては、何はともあれ、今日の経済の再興、不況を克服していこうという形で最善の努力を傾注いたしておるところでございます。
　戦後の政治に確かに自由民主党は大きな責任を負ってきたことは事実であります。でありますがゆえに、全体的には、日本の経済をこれだけ大きなものにしてまいりましたことは、国民の持つ創意工夫、努力、そうした努力の上に立ってでありますが、政策的にも基本的な誤りがあったとは私は考えておりません。
　でありますが、しかし今日を顧みますと、いろんな問題が噴き出た形で今日のこの二年続きのマイナス成長ということに相なっているわけでありますので、何としてもこれを脱却していく努力を尽くすことによって、再び将来にわたって明るい日本経済、あるいは日本自体の発展のためにその端緒をつくり上げていかなければならないのが今日の状況と認識しております。
○広中和歌子君　経済大国になった、それがどんどん力をそがれていくというのは大変残念なことに思っているところでございます。
　最近、吉川元忠氏の「マネー敗戦」という本を読みました。日本が貿易で勝利をおさめている間、マネーの分野においてはせっかく稼いだ外貨が為替差損で次々に目減りをしていくといったことが内容でございますけれども、前線で勝利して、しかし補給路を断たれているといった第二次世界大戦を思い出すわけでございます。
　ノーベル経済学賞をもらったコロンビア大学の教授アマルティア・セン教授の言葉によりますと、アメリカは今マネタリー・インダストリアル・コンプレックスといったような形で国を挙げてマネーの分野で頑張っているということでございますけれども、日本は国内のバブル崩壊を機に海外資産というのがどんどん目減りしている経験をしているわけです。
　大蔵省はアメリカの財務省やＦＲＢに対して弱腰の協力をして国益を失ってきたのではないか、そのような思いがするわけでございますけれども、大蔵大臣の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　一九八六年に国会に御当選になられましたが、その以前は長いことアメリカで御生活でございますから、両方のことを御存じでいらっしゃると思うんです。
　それで、今のお話のまず最初の部分ですが、いわゆるプラザ合意というものをどう考えるか。
　あのときに、御当選になります前の年、八五年九月がプラザ合意で、円が二百四十二円でございますが、御当選になってここへいらっしゃいましたときにはもう百五十円台になっておりますから、これは明らかに、ドルがもうあれだけ減価をしてしまったことについて、各国が協力をしたということにほかなりません。そのことは、ドルが基軸通貨であるということを認める限り、どうもそうするしかなかったとみんなが考えていたしたわけでございますので、いわばドルの減価をみんながしょったかとおっしゃれば、そうだというふうに申し上げることになると思います。
　ですから、二百四十二円であった円は、きょう、ちょうどその半分ぐらい、百二十円、百十九円あたり。これは振り返ってみますと、もう一九八八年にその水準に達しております。それから、一九九五年には七十九円にまでなっておりますから、こうなりますと、三倍になったというそのこと自身は、私はあれしか方法がなかったのではないかというふうに思っておりますし、円の、もう自分の国の通貨がそれだけ価値が上がったということでございますので、今までバブルとかいろんな裏の面がたくさん出ておりますけれども、自分の国の通貨の価値がそれだけ上がったということが長い目で見て日本に私は悪いはずはないだろう、ただ、そのメリットを生かし切れないでいるということであろうかというふうに思いますけれども、それはそういうふうに申し上げたいと思います。
　ただ、先ほどおっしゃいました例の本ですが、何とか敗戦……
○広中和歌子君　「マネー敗戦」。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それですね。それを見まして私はこう思うのでございます。
　日本とアメリカとの間に何かそういう共通の約束があって、それで日本の事業家たちはアメリカの債券をたくさん買って、そして為替差損を受けて大損をしている、そういうようなことが書いてあるわけですけれども、しかし、日本の事業家がそれだけばかだとはどうも私には思えないのです。
　まず第一、なぜアメリカの債券を買ったかといえば、それは、金利が、利子が全然違います、配当が全然違いますから。つまり、実業家としては、為替差損の危険と得られる配当の大小を比べて、そしてアメリカの債券を買うか買わないか、それぐらいのことができなければ、私どもでも考えますから、おかしいし、おまけに為替差損にはヘッジという方法がございますから、そういうことを国策に沿ってやってくれたとはとても私には思えませんし、また、そういう国策もございませんでした、もちろん、もとより日米間でそういう約束をして日本に何の得もございませんから。
　日本としては、言ってみれば、それだけ通貨の価値が上がって、そして産業はひどい目に遭いました。今でもひどい目にお互い遭っているといえば遭っているんですが、しかし、国際競争力がそれだけ日本の経済についてきたというふうに見れば、それもそうだということに言えるんではないか。今としては裏目が出ておりますけれども、先ほど総理が言われましたように、それは必ず乗り切っていけるものというふうに考えております。
○広中和歌子君　金利差というのを押しつけられているということはあるんじゃございませんか。
　それから、ドルの独占に対しましてＥＵは対抗措置をとったわけですけれども、エージアン・マネタリー・システムといったような考え方、円圏といったようなもの、いまだに使い勝手が悪いからしようがないと言われればそれまでなんですけれども、その方向に向かって努力なさるということは、大蔵省としてはやっていらっしゃらなかったんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、率直に申しまして最近までやってまいりませんでした。
　まいりませんでしたと申し上げた意味は、そういう議論がもちろんなかったわけではありませんが、我々の経済が、円というものをある意味で国際通貨にしてしまって、それを背負っていけるかどうかということについて、絶えず殊に大蔵省内に議論がございまして、極端なことを言う人は、大英帝国がどうして没落したかという議論までするわけでございます。お笑いになるでしょうが、しかし通貨を国際通貨にするということはやっぱりそういうことを意味する。それを日本の経済が背負っていけるのか。これは申しますと戦前のいろいろなこともあるわけでございますけれども、そういうこともあったりして、ごく最近まで円を人に使ってもらうということにやはり消極的であったと思います。
　その証拠は、円の流通する市場というものをつくっていないということでございまして、日本の品物を日本は円で払いますと、それは円を持って、さあ、どうするのと言われたときに、東京の市場で円を運営することができない。長短期ともないわけでございますが、それは意識してと申しては言い過ぎかもしれませんが、つくっておりませんでした。
　ごく最近になりまして、おっしゃいますようにＦＢとかいうようなものを買わせ、非居住者、外人にはもう償還差益は取らない、源泉所得も取らない、それから短期国債でも登録国債にしてくれれば何も取らないということにしましたので、初めて東京でそういう市場がここでできることになるわけでございますけれども、そうしましたら、円を持っていて、そうしてこの東京市場で運営ができるということになりますので、初めてそういう施策をいたしたところでございます。
　それはある意味で、委員がおっしゃいますように、長いこと円というものを出すことに極めて消極的でございましたけれども、もはやそういう時代でもない。やっぱり無理をするつもりはございませんが、自然に使ってもらって、そして東京市場でも運営ができる、そういう体制に今、今と申しますのは本当にこの一、二年と申してもいいんじゃないかと思いますが、ようやく切りかえようとしているところでございます。
○広中和歌子君　後手後手にという言葉がちょっと思い浮かぶわけですけれども、マハティールさんとかいろいろ応援団も出ております。それから、日本のアジアにおける貢献というものも非常に大きなものがあります。
　最近のアジアの金融危機に対する三百億ドルの支援に関しましても、日経のコラムに、なぜ三百億ドルという表示をするのか、円で表示したらよろしいのにと。そうしたら三兆円ということになるわけでございまして、もう少し日本の存在感というものを自信を持って示していただければよろしいんじゃないかと申し上げます。
　それから、経済企画庁長官、この委員会で先日同僚委員の質問にお答えになって、日本の凋落は、改革に乗りおくれた、知価革命をしようとしなかったからだとおっしゃいましたけれども、なぜおくれたのか、その理由をおっしゃってください。