Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（大島理森君）　先生はもう農業のことを全部知り切って私に質問していると思いますが、アメリカとＥＵと日本の地勢的農業基盤の比較というものは同じでしょうか。徹底的に違うと思うんです。したがって、なさなければならない農業の構造政策というのはまだ依然としてあると思います。
　今の時点でいわゆるデカップリング、所得補償、そういうデカップリングの政策を公共事業を全部やめてそちらにまいたとするならば、日本農業の構造が変わらないままで所得補償だとかそういうことをやっていく姿になってまいりますと、先生が一番指摘をして今日まできておられた日本農業の足腰がきっちりしないままの構造を残したまま日本農業がそのまま行くという姿になりはしないでしょうか。
　したがって、やっぱり公共事業すべて駄目だという、我々もコストを下げ、効率の良い、そして評価に堪え得る公共事業に本当に絞ってやっていくと同時に、今お話しされたように、改革政策を米の場合でも今の国会でお願いしておりますし、中山間においてはデカップリングを実施しております。したがって、大きな国際ルールの枠の変化を見据えながら国内政策の動向も考えていかなきゃならぬのは事実でございますが、我々もやっぱり国会の場で御論議いただき、御意見をいただいて改革政策をやっている。だから、公共事業を全部減らして全部デカップリングに使えという御意見には、私は今同意しかねると申し上げざるを得ません。
○信田邦雄君　政策転換をしないということであれば、恐らく、地方の厳しい農民から恐らく与党である自民党は拒否されるでしょう。これは政策転換でなくて政治転換ですね。変える以外にないのではないかと、こんなふうに思っているところでございます。
　それで、実は予算に入る前に、先般、酪農・畜産の関係で、本当は委員長にお願いをして集中議論をして、日本がせっかく育ててきた酪農・畜産を更なる発展に向けて集中審議をいただきたかったんですけれども、もろもろの事情で、一つは大臣にも若干疑惑の問題が絡んでいたために、あるいはまた民主党が阻止したという話もあるかもしれませんが、それはおあいこにいたしまして、できなかったので、若干この時間をおかりしまして、予算にも絡みますので、あとは政府の方に御質問いたしたいと思いますが。
　生産局長にお伺いしますけれども、酪農・畜産は私も長い間運動体のときにかかわってきまして、私は、欧州に負けないすばらしい酪農・畜産行政が行われ、現場で苦労されて今日確立されていると思います。しかしながら、ＢＳＥの関係や関係する業界の皆さんの様々な問題がありまして、まだまだ多くの問題を残しておりますし、先ほどから議論されておりますところのＷＴＯのモダリティーの一次案の関係や、あるいはうわさされているところの二次関税やカレントアクセスなどの見直しなどが遂行されると、ひとたまりもなく酪農もまた危機状況になっていくんではないかと。すなわち、輸入されているところの今日の乳製品を中心に守り切れなくなるんではないかと、こんなふうに思っているところでございます。
　したがって、この一次案で言う農産物の平均としていったとき、これは仮定ですけれども、日本はどうしても米を中心とした交渉がありますので、もう米を守り切れないために、その他の農産品から平均のところを取ってきて米に付けてなどといううわさまで酪農の関係は今危機感を持っているんですよね。
　同じ私、百姓で、私は昔酪農家やっていますから、そういうことは日本農民としてはやらないと思っています、政府もやらぬと思いますけれども、そういうことになりますと一気に輸入乳製品の方が優位に立つと、こんなふうにうわさもあるわけですけれども、生産局長、どういう状態でしょうか。
○国務大臣（大島理森君）　日本のセンシティブな品目は何かという大変具体的な質問、今日の大事なところだと思うんです。
　そのときに私は乳製品も挙げました。一次案のとおりにやったら日本の乳製品の世界がどうなるか、これはもしあれでしたら局長に、お答えしますが、信田委員と同じ思いを持っておることだけは大臣として申し上げます。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　ただいま大臣からお答え申し上げましたように、私ども、乳製品だとかでん粉でございますとか、この前関税化された品目はセンシティブ品目というふうに認識をしております。そして、モダリティー一次案というのは、削減の数字が極めて大きいということで総体として受け入れ難いというポジションに立っているわけでございまして、この一次案で合意した場合を想定した具体的な影響ということを言及するということは適切ではないというふうに考えております。
　ただ、それではお許しいただけないというふうに思われますので、仮の試算でございますけれども、モダリティー一次案、乳製品に四五％削減といったものが適用されたというふうに仮定した試算でございます。バターと脱脂粉乳を代表例に取って説明させていただきますと、バターが現行関税がキロ当たり大体千三十三円でございますが、これが四五％削減でございますので五百六十八円、関税がですね。そして、課税後の輸入品価格が七百二十八円になります、バターが。同じようなことを脱脂粉乳でしますと、課税後の輸入品価格が四百六十三円になります。これ、国内の工場出荷額と比べてみますと、バター、課税後の輸入品価格七百二十八円と申しました、国内価格が八百七十八円でございますし、脱脂粉乳四百六十三円と申しました、これ、国内価格五百六円でございますので、バリアの役を果たさないということになるわけでございます。
　　　〔理事田中直紀君退席、委員長着席〕
　じゃ、このような状況で財政資金を次から次へつぎ込んで支えられるかということになりますと、これは国内政策の在り方として果たしてそういうことが納税者の納得を得られるかという問題を別にしても、このモダリティーの一次案には個別品目ごとのＡＭＳの削減ということが提起をされておりますし、ましてマークアップ、売買差益というものが全く出なくなりますので酪農政策の重要な財源が出ないということになりまして、そういうこともございまして、言ってしまった後でこう申すのもなんなんですが、こういうことを議論するということはいたずらに不安をあおるということで、決して建設的ではないんではないかというふうに思われますので、何とぞ御理解を賜りたいというふうに思うわけでございます。
○信田邦雄君　危機意識の高いときにエスケープするようなことを言えないのは当たり前ですから、別にそういうことを望んで私は言っているんではなくて、諸外国の農業政策の在り方をやっぱりちゃんと局長もとらまえて、様々な先進国の例を見習いながら、どんな状態においても、交渉はとことんやるけれども、どんな状態においても国内の酪農を守るぐらいの不退転のこと、大臣も含めてそのぐらいのことも言えないんだったら駄目ですよ、みんなやっているんですから、諸外国は。そういうことを私は暗に求めていますが、もちろん求めて、私は答弁だけ求めるんでなくて、私どもは農民、酪農民ですからとことん一緒になって協力してやることは辞さないわけですが、そういう言葉がないから駄目だ。それで予算がどうたら、国民にどうのこうのと、そういうことは別なんだ。一番大切なものには借金したって使っているじゃないですか、日本の国の予算は。
　ちょっと時間なくなりますから、次に酪農問題で、今回の酪農・畜産交渉といいますか、筒井先生なんかも御努力いただきましたけれども、ＢＳＥを象徴的に、昨年と今年ありましたけれども、大体、ＢＳＥは皆さんのおかげで大体卒業したと、予算も含めて、そういう言い方があるわけで、それだけこういう問題に、一生懸命やれば成果は上がるんですね、国挙げて、与野党抜きで一生懸命やれば。そういうことも象徴的だったというふうに私は思い、今後の農業政策の在り方にも示唆を与えたものだと思いますけれども。
　実は、それは確かに予算を作ったり事業をやったり進めていく上ではもう大体卒業したと思われていますが、現場は、いつ自分の畜舎から、自分の牛舎からＢＳＥが出るかと、出ないでほしいと、そういう恐怖感を、いまだに全く出発点と同じなんですよね。若干その他のことが良くなっていますから気持ちや経済は和らいでいますけれども、そういうためにあらゆることをやっぱりやっているんですよね。目に見えないコストを使っていろいろなことをやっていますので、そのことは是非関係者や原局の皆さんはもう一度認識し直していただいて、酪農家自身が見えない大きなコストを掛けているということをお願いしたいと。もちろん、今回予算化したトレーサビリティーや何かの関係も一緒になって協力することはやぶさかでありませんけれども、そういった意味で見えないところで非常に管理労働を行っているんですね。
　ところが、わずか十円何がしの話とはいえ、この補給金の中の算定様式に私は入っていないと思うんですね。こういうものはやはりきちっと算定様式の中に入れて反映させて、酪農を守っていくと、酪農・畜産を守っていくと、そういうふうに思うんですが、これは算定要素に入れるということについてはどうですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　先生も御承知のとおり、加工原料乳の生産者補給金の単価、三か年移動平均の生産費の増減、これを基に算定するわけでございます。トレーサビリティーというものが始まりますと、それに要する経費は企画管理労働費というふうなことで織り込まれると。また、死亡牛の検査みたいなものは賃借料及び料金、そういうものに織り込まれる。あるいは、最近問題になっておりますふん尿処理、こういったものに要する経費は建物費、賃借料、労働費と、こういったものに織り込まれるということになろうかと思います。
　したがいまして、私ども、生産費に織り込み得るもの、これについては価格に反映をしていく。生産費に織り込まれないもの、これについて農家の方々の負担が増嵩をしてお困りであるということになれば、説明が付くということを前提にして関連対策で支援を申し上げると、こういうことで今までもきましたし、これからもこの方針を堅持をしたいというふうに考えているところでございます。
○信田邦雄君　じゃ、確認しますけれども、この企画、現在のこのＢＳＥで様々な苦労されているのは、もちろんこれは数値化はできると思いますが、そういったふうにすればいいという認識でいいんですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　その企画、記帳管理とかそういう労働などの経費が増嵩をすれば生産費に反映をされまして、来年度以降の補給金単価の算定において反映されると、こういう仕組みでございます。
○信田邦雄君　それから、農林省にお願いしておきますが、そういった価格に直接反映しないものは何でも関連対策でやるという、それだけのことの、ちょっとそれだけをとらまえて言うのはどうかと思いますけれども、もっと政策化させて国民に分かりやすくして、きちっとして支援するものは支援するし、農家が自らやるべきものはやるべきだと分けてやっていただくことがやはりこれからの予算の使い方で非常に大事であると思います。
　もう一つ、ＢＳＥの関係なんですけれども、これはもう何回も言われて、古くて新しい、新しくて古いということなんでしょうが、この疑似患畜はいまだに、その原因がはっきりしていないためにいまだに現場では厳しいんですよね。この疑似患畜の範囲を是非見直してほしいと。大臣もそれから皆さんも、原局の皆さんも一定の答弁はしていますけれども、国民や現場から見れば本当に原因究明を本気になって考えているのかな、そういうふうな思いがするくらいです。もちろんＯＩＥの動きを見てやっていただくことは私も賛成ですから、その時点で是非、酪農家の牛舎に今はもう百頭、二百頭もやっていないですけれども、大方持っていかれてみたり、もう経営が混乱するという、当たった人だけでなくて、みんながそういう心配しているのでお願いをしたいと思います。
　それから、感染原因のこの究明も併せてお願いしたいんですが、どうも今現場で言われていることは、政府はこれは迷宮入りさせる気しているんじゃないかと、こういうふうに本当に言っていますよ、いまだに具体的にないわけですから。それだけでしたら本当に分からぬでいいと思うんですが、現場でこういうことを言っているんですよ、政府は団体や業界に圧力を掛けられているんじゃないかと。私はそういうふうに思いたくないですよ、国会議員の一人として、そういうことは思いたくない。しかし、日本の体質から見ると、あるいは役所のいろんな官の体質からということから、民衆というか国民が言っているんじゃないか。
　この原因究明のこういった不安は農家じゃないんですよ、消費者の方からむしろ強く、こういう業界等の圧力があって政治的に癒着しているんじゃないかと、こういうような情けない国民批判を受けるようなことは早く払拭して原因を究明していただきたいと思うんですが、この辺、疑似患畜の関係と両方お願いします。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　まず、疑似患畜の件でございます。
　これまで七例の感染牛が生じました。そして疑似患畜、殺処分ということになったわけでございますけれども、この疑似患畜に関しましてはすべて陰性ということでございまして、また、酪農家の方々が疑似患畜を殺処分されるという不安から、経営の継続について不安を持っているという強い要請も我々受けているわけでございます。
　現行の疑似患畜の範囲、先生もおっしゃられましたように、ＯＩＥの基準に準拠して決定したものでございますが、我が国としてこういう状況にございますので、昨年の十一月にＯＩＥに対しまして疑似患畜の範囲の見直しについて、このＢＳＥに関しましては欧州の方が経験が多いわけでございますので、欧州での経験に基づきまして科学的に検討するよう提案をしたわけでございます。現在、このＯＩＥにおきましてはＢＳＥの衛生基準の見直し案というものを検討をしておりまして、たしか五月のＯＩＥ総会において疑似患畜の範囲の見直しを含む改正案を諮る予定で作業中というふうに伺っているところでございます。
　それから、感染原因でございます。
　これ、度々質問をされまして、我々、感染源、感染経路の可能性として三つに絞り込んだわけでございます。一つがイタリアからの肉骨粉、二つ目が配合飼料工場での混入の可能性、三つ目がいわゆる七例に共通して給与された代用乳の原料でありますＢＳＥ汚染国のオランダ産の動物性油脂、こういうものに主として絞り込んできたわけでございますけれども、なかなか難しくて、感染源、感染経路の特定には今のところ至っていないということでございます。
　我々、決して迷宮入りさせないという覚悟の下に、昨年末に専門家によるＢＳＥの疫学検討チームを設置をいたしまして、そこにこれまでのデータすべてお出しをいたしまして、感染源となり得た可能性についての分析評価をしていただいているところでございまして、中間的な取りまとめというものをこの夏までにいただいて、疫学調査の面からこの問題にアプローチをしていきたいというふうに考えております。
　また、この四月からは死亡牛の検査というものを始めますので、こういう感染源の究明の一助になればというふうに考えているところでございます。
○信田邦雄君　以前には、八月ごろとか、何か具体的にあったわけでありますが、だんだん後退しているのが、先ほど私は団体や業界の話を若干申し上げましたので、大臣が非常に積極的に答弁をしたがっておりますので、大臣、ここのところをちょっとお伺いいたしますけれども。
　実は何でこんなことを聞くかというと、このＢＳＥの問題があって、えさの問題とかそういうのがあったら、あっという間にその地域の牛舎からえさが消えてしまって、十キロか三キロしか残っていない、封を切って残っていないやつまで業界が持っていってしまって、それを全部焼却してしまって消えたと。本当の話ですよ、私のところですから。そういうことがずっとあるわけですよね。
　そういうことやらかんやら考えてみると、本当にどのえさ業界も自分のところから出したくないのは分かるけれども、そういうことを許しておいて、しかもいつまでたっても原因究明されないところに、こういった政治的なものとか業界団体が何らかの云々というふうな疑いを持たれるのも、これまた分からぬでもないというようなふうに私は思いますが、大臣は、もちろんそんな、そうだとは言わぬと思いますが、こういうふうなことが現場でうわさ、もうだれも知らない人いないぐらい言っているのに、いつまでたっても原因究明されないと思うんですが、こういう団体や業界の圧力はあったと思いますか。
○国務大臣（大島理森君）　一切ございませんが、いずれにしても原因究明というのは科学的知見というものが大変大事でございます。したがって、我々は本当に必死に今日までも努力してきましたし、どういう圧力、どういう政治的な云々というのがあったとしても、この究明は毅然として一生懸命努力しなきゃならぬ大きな課題だと、この認識を持って取り組みます。
○信田邦雄君　期待どおりの答弁でした。
　それでは次に、家畜排せつ物の関係は、今回、酪農・畜産の運動、そしてまた決着するまでに大方の関係者はこの排せつ物法に基づくところの進捗状態を見るとき懸念された問題でありまして、猶予期間が、十六年の十月までには一〇〇％の実施は非常に難しいと、今のところ五〇％そこそこですからね。
　そういう意味で役所の方にお聞きしたいんですけれども、期限内に達成が難しくなりますと、あきらめて、罰金を払うよりも、もうＷＴＯの交渉もあるし、将来の農業に対して日本の政府は何も一生懸命やってくれないと、法律だけ作って罰則だけ掛けて、施設のあれまで手を挙げているのに実施してくれないということで、離農するとか、様々な問題が続出するのではないかと、こんなふうに思いますが、期限内に一〇〇％、様々な農業団体の関係も、取組の姿勢は分かりますけれども、それでも非常に難しいと言われているんですが、どういうふうにして一〇〇％達成しようと思っていますか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　家畜排せつ物の処理でございます。
　先生言われるとおり、二万九千百戸という目標に対して十四年度末までに一万四千三百、約半分ということで、残った農家の方々、中小の方々、内地には多いと、あるいは還元する土壌がない、そういうような難しい方々が残っているものというふうに認識をしております。
　ただ、この問題は、やはり環境への負荷という問題でございますし、また産業廃棄物の処理という問題でもあるわけでございまして、全力を挙げてこれに取り組むということでございまして、畜産環境整備促進特別プロジェクトということを団体と私どもで共同して取り上げると、農林水産省の方では北村副大臣が代表になるということでございます。
　私ども、これ考えておりますのに、単に家畜排せつ物の処理施設の整備をしていくだけではなかなか解決が図れない。経営も協業化を進める、あるいは還元する草地を整備する、こういった問題とともに、あるいは公共下水道を使わせていただくと、そういうような問題とともに進めないと、なかなか正直言って期限内に処理をするということが難しかろうと思っています。
　そこで、具体的に、この特別プロジェクトでは、まず、その施設整備状況を総点検をいたしまして、施設整備目標の達成に向けた工程表を作成をいたしまして、各種の補助事業を活用して工程表に即した施設整備を推進する、こういう段取りで進めたいというふうに考えておりまして、まずは本年の六月中を目途に全国の状況、各都道府県の対応策、こういうものを把握して、対応方法を検討し、全力を挙げていきたいというふうに考えているところでございます。
○信田邦雄君　これは、もう当然、大切なことですから、政府一体となってやってくれるものだと思いますし、是非、今局長も前向きな姿勢でありますが、今年度の補正なり、あるいはまた十六年度の予算では十二分なる対応をして、是非、期限内の一〇〇％実施をして、酪農民が国民の皆さんの、あるいは漁業も含めた、川の汚染とか、あれは水質汚染にもかかわりますから、こういったことは非常に重要でございますので進めてもらいたいと思います。
　もう一つ通告してありましたけれども、そういった意味で、前段、この酪農問題で決着した部分は非常に酪農民喜んでいます。それで、酪農・畜産は喜んでいますが、途端にＷＴＯのモダリティーの難航によって酪農民は不安を持って、膨大な、今、北海道でも相当な集会を開いて、酪農・畜産地域の積極的参加で行っていますので、是非、既に中山間地等の方の、などの方で草地に対する直接支払も始まっています、日本ではね。さらに、土地利用型の関係でももう若干直接支払に近い実施を、ほんの少しですけれども、私どもの強い要請にこたえていただいていますので、これを一反当たりの支払なり、面積当たりにしたり、畜舎当たりの直接支払などしながら、乳価を下げて世界との競争をしながら、酪農を一方ではきちっとそれで守って、せっかく作ってきた酪農を更なる発展に向けていただくことをお願いをいたしまして、酪農問題を終わらせて、いよいよ直接予算にかかわる問題に触れたいと思いますが。
　まず、この農業予算の在り方、農林水産全体のことというよりも、私はちょっと、農業予算というふうに、大体そういう認識でお聞きいただきたいと思いますけれども。
　この農業予算と称して農民には支払われていない公共事業ですね、公共事業のうちの大方は農業土木関連の事業予算になっているんですね。これには、農業土木協会なんていうふうな膨大な名簿を作っているんですね。そこに群がっているんですね、農民以外の人たちだけが一生懸命になっておる。こういったことをやっていたんでは本当の農業予算と言えるのかと。
　すなわち、広域農道だとか、それからダム、一般的な建物も含めた集落施設についても、集落というよりもむしろ町の方に建てたりして、農業予算と言えないんじゃないかと私は思っているんですね。ですから、アメリカでもＥＵでも、農業予算というのは農民に直接支払われるもののみ農業予算と言うんですよね。ですから、私は、日本の今のこの十五年度の予算の中では農業予算なんて幾らもないなと思っているんですよね。
　そういった意味で、是非日本でも、農業に直接支払われるものを農業予算だと、こう言うべきではないかと思うんですが、この予算の在り方についてお伺いしたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（大島理森君）　御下命がありませんでしたが、多分私だろうと思います。
○信田邦雄君　大臣でなくてもよかったんですけれどもね。
○国務大臣（大島理森君）　農業に直接支払われるという表現をされましたが、農業者にという意味でしょう。
○信田邦雄君　そうそう。
○国務大臣（大島理森君）　先ほどもちょっと申し上げましたが、日本農業のインフラストラクチャーというものとＥＵとアメリカ等々を比べますと、地形的にもう大きく違うということは先生が一番御承知だと思うんです。
　一方、そういうふうな日本の国土の中でも、やっぱり生産性を上げ頑張ってやっていくという農業者に対して、私どもはどのような総合的な施策を持つかということを考えますと、それは間接的かもしれないけれども、もちろん効率的、重点的評価に堪え得る公共事業の必要性をすべて否定するまだ時代では私はないと思うのです。
　北海道のような、信田先生がやっているような二十ヘクタール、三十ヘクタールのような……
○信田邦雄君　四十。
○国務大臣（大島理森君）　失礼、四十ヘクタールの農場、農地所有者が本州の中にどのぐらいあるかというと、本当に数限られたものでございましょう。ですから、ある意味では、そういう意味でのインフラストラクチャー作りの公共事業というのは、やっぱり依然として私は必要だと思います。
　一方、農家に対して直接支払という手法は中山間の対策として今ようやく始めたばっかりでございますけれども、それだけでまた農業政策が今成り立つかというと、公共事業を全部やめてしまって、全部今の農家でそれ直接支払をやれと言ったら、国民は本当に御理解いただけるのだろうか。二種兼業農家もいれば、あるいはまた、どういう人たちを直接支払の対象にするかといったときに、まだやっぱりそれは、今の農業者と言われる人を全部固定してしまって直接支払の政策に八割、九割の金を使うという状況ではないと思うのです。
　したがって、直接支払という手法は大事に考えていかなければなりませんが、やはり主要農業の、足腰の強い日本農業全体を作り上げるその作業がまだ私どもにある。そういうふうな中で、農業予算というものを、いのち・循環・共生という視点から、そして私どもは重点的に配分していくという、私はそういう措置を今回させていただいたところでございまして、そういう点についての御理解をいただきたいものだと、このように思っております。
○信田邦雄君　大臣が丁寧に説明していただいて、実は太田農村振興局長でよかったわけですが、実は、日本のこの農業予算は本当に農民に支払われていない。ＥＵでももう九〇％近い、直接農家に支払われているというか、農業者が使っているものを言うわけです。アメリカなんかは九二、三％か、もっとある、フードスタンプは別としまして。そういう状況にあることの性格を言ったわけですね。
　それじゃ、太田局長に聞きますけれども、日本はこのインフラ整備の何兆円かに関して実はＷＴＯに緑の政策で通告しているわけですね、インフラ整備ということで。大体、世界は、基盤整備で山をいじってみたり、土地をぐじゃぐじゃ耕してみたり、何千年で積み上がった自然を壊すなんということをやっているインフラ整備なんて、もうとっくに二十世紀の語りぐさなんですよ。そういうことをやっているインフラ整備を緑の政策として通告しているでしょう。そのこと自体が、私はこの農業予算の在り方としてどうかということを聞こうとしたんですが、局長、どうですか。
○政府参考人（太田信介君）　今、大臣から答弁申し上げましたとおり、農業農村整備事業は人の命を支える食料の供給という使命を担い、また農地を通じた資源の循環、環境との共生を実現する重要な事業であるというふうに理解、認識しております。
　そうした中で、農業をきちっと守っていくためには、まずは土地、そして水、さらには農家、そしてそれを支えるコミュニティーというのがしっかりと位置付けられておらなければならないわけでありまして、そういった意味で、直接に農業者に対するいろんな手当てをするということもございますけれども、コミュニティーも含めた地域をとらえてこの政策を進めていくということも極めて重要であろうかというふうに認識しております。農村振興局という名前になったゆえんというのは、そこにもあるのではないかというふうに考えております。
　特に、様々な生産条件が、日本国内、厳しい条件に置かれたところも多うございます。中山間地域等も含めまして、その地域地域に合った施策を進めていくということは当然でございまして、様々な施策の組合せによってこの日本の農業を支えていく考えであります。
　そういった意味で、基盤整備の役割は依然として、もちろん既に整備が終わったところであえてまたやる必要は全くございません。しかし、まだ整備がされておらないところ、あるいは、整備のやり方によっては少し手を加えればやるといった、そういった工夫をしながら効果的な事業の推進に努めてまいりたいというふうに考えております。
○信田邦雄君　それは分かりました。それじゃ、分かりましたよ。
　分かっていないですよ、駄目ですよ。駄目ですけれども、次に、それじゃ農業予算の中に入りますけれども。
　今年の農林省の予算の三兆一千億何がし、十五年度の予算で、根拠としておたくが言っている方では一兆四千何百億ということになっていますが、私たち農民は、今、前段言いましたように、農業者に直接支払われるという観点からいうと、この三兆一千億の農業予算のうち、私どもは、二兆数千億、大体そのぐらいのものは公共に使われているんじゃないかと、人件費、みんな含めてなんですけれども。農家に来ないという部分も全部公共だというぐらい、私は怒っているんですよ、私ども農業者はみんなね。全然国民は、九兆円しか上がらないのに、三兆円もやっていると。ウルグアイ・ラウンドの予算を入れたら四兆円だと。県がやっている事業、市町村も払うと、何だと、九兆円の収入上げるのに大方みんな払っているみたいじゃないのかとさえ悪口言われている、しかし農業者は全然もらっていないと、こういう話なんですよね。こういう膨大な公共事業予算をいつまでもやっていたんでは、これはどうにもならぬなと。
　しかし、今、局長が答弁して、総合的にインフラ云々と、そんなことは百も承知していますよ。食料・農業・農村基本法は、何でも作りたかったから農村も入れて、きちっとした農業生産を上げようとして農業基本法作ったわけですから。実際はそっちの方だけ応援して、真ん中の農業の方に力入らぬから効果上がらぬということを言わんとしているわけですが、この十年間ぐらいでこのインフラ整備、ずっとこの公共事業をやっているんですが、効果上がっていると思いますか。どんなふうに効果上がっているんですか。
○政府参考人（太田信介君）　十五年度予算案におきましては、農林水産関係予算三兆一千百十四億円のうち、先生御指摘のとおり、農業生産性の向上などに資します農業農村整備事業に対して八千七百八十九億円を計上いたしておるという状況にございます。
　事業の効果を圃場整備事業について見ますと、平成八年から十三年度に完了しました四百二十地区におきまして、分散しております農地を担い手に集積するために、農地流動化を促進しますソフト施策と区画整理などのハード施策を一体的に実施したことによりまして、担い手の経営規模が約二・二倍に増加しておるということがありますし、また区画の拡大等によりまして、十アール当たり五十二時間掛かっていた稲作労働時間が約六割の短縮を見て、二十一時間にまで減少するなど、力強い農業構造と安定した農業経営の実現に向けての効果が、成果が上がっているというふうに認識しております。
○信田邦雄君　この問題を本当は突き詰めていきたいと思っていますが、ＷＴＯもありまして、そういうことだけを今やっていても、大きな農業政策転換の方に向かう方が重要なものですから、今日は局長とはそういうやり取りはやりません。
　しかし、特に大臣にお伺いしたいんですが、この農業基盤整備事業を、今日まで国営あるいは県営、私どもでいえば道営など、直轄なども含めて、市町村も含めた、大規模に、しかも長年にわたってこの基盤整備事業を行って今日に至っているわけですが、今年の予算を見てもいまだにまだ継続事業として行っているんですが、実はもう農林省もお分かりのとおり、事業が完了した時点で支払始まりますよね。そうしたら、金利も払えないと、もちろん負担金など払えないと。これはもう与党の先生方はみんな大きく陳情されていると思いますけれども、これはもう受益者負担金も払えないという困難な状況になって、今年も進めているわけですが、こういった状況の中で、国が対応しないために市町村が裏判を押しているからといって、借金だらけの市町村が金利の面倒を見たりしているわけですよ。
　この点について、はっきりもう何年も前から、もう事業終わった途端に払えないと言っているのにまだ進めているんですよ、大臣。いいんですか、これ。大臣からお答えください。
○副大臣（太田豊秋君）　土地改良事業にかかわる受益者負担の問題、確かにそういった意味ではいろいろと今までも長い間議論がされてきたところでございまして、そういったことを踏まえまして、償還にかかわる利息相当分の一部を助成する、そしてまた担い手育成支援事業などを行っております。また、償還金を無利子で繰延べをして平準化事業などを実施しておるところでございまして、対象地区の平均ピークの年償還額の約四割の軽減が図られてきておるところでございます。着実な対策の推進に努めてまいりたいと思っておりますが。
　平成十四年度におきましては、農家負担の軽減を図るために、償還金を無利子で繰り延べる基準の見直しなどによりまして、ピーク時の負担金を更に引き下げる措置を講じてきたところでございまして、今後とも事業制度を積極的に活用するとともに、事業のコストの削減だとか、あるいは効果の早期発現を図ることにしていきたいと思っております。
　ちなみに、ピーク時で、例えば負担軽減の効果でございますが、ピーク時の四〇％軽減ということで、これ全国平均で見ますと、一戸一・二ヘクタールといたしまして、大体助成後で六三％程度、そしてまた北海道では平均四・七ヘクタール、一戸当たりのものが、大体これも六三％程度、償還額では約一五％ぐらいの軽減になってきておるところでございます。
○信田邦雄君　全国的に見て、必ずしもすべての事業者が事業負担金払えないというふうに私は言っているわけじゃありませんけれども、特に大規模な基盤整備事業を行っているものが利子も払えない状況ですから、利子補給なりなんなり、無利子にしても非常に滞納していて経営を圧迫していきますので、是非ひとつ、これは大臣、政府で十分御協議をいただいて、これは国際環境や様々な価格の引下げ、様々なことの要因ですから、すべて悪いと言っているわけじゃございませんので、頑張ろうとしている農民が更なる持続した農業経営を続けるために御努力をいただきたいと思います。
　若干、予定しているものが半分しかまだ行っていないということで、急ぎます。
　次に、農業予算の中でダムの関係なんですが、ダムは私は不必要だとは言っていませんけれども、農業用のダムは今余り効果がないというところが現地では多いです。もう農家も使わないで自治体とか別なところに使うような状況になっているという状況で、国際競争の中で目先の経営が困難なときに緊急性がダムにはないんじゃないかと、こんなことで、私はダムが、全部否定するわけじゃありませんけれども、可能な限り凍結をして、この予算を農家への直接利用されるような予算に替えるべきだと。とりわけ、ソフト事業なり所得補償なりに替えるべきだと。財務省に行くたびに私は言われているんですよ。農林省が言わないで財務省が言っているんですからね。もう要らないダムなんかやめて、皆さんが一番要求している方に使ったらいいんじゃないですかと、こう言っているくらいですからね。
　こういう切替えを早くやらないと国際競争に勝てないんじゃないかと、こういうふうに思いますが、これは局長、どう思いますか。
○政府参考人（太田信介君）　先生も、農業用水を確保するためのダム、あるいはこれを農地に運ぶ用水路の整備を行います農業水利事業に対して、それ自体は否定するものではないというお考えをお持ちいただいております。
　これは、食料の安定供給等、農業の持続的発展を支える重要な施策の一つであるというふうに私どもも考えております。その建設に当たりましては、安定的な水供給を必要としておられる受益農家、まだまだおられるところもございます。そういった場合に、その方々からの申請に基づきまして、まずは私どもは事業を実施しておるということでございます。その上で、地区ごとに費用対効果等の算定等を行いまして、そういった事前評価の下に、事業の妥当性を評価した上で事業を進めるという方法を取っております。
　なお、今後は、既存ストック重視の社会資本整備を進める観点から、ダムの新規採択は抑制していくという考え方を既に大臣の方から示していただいております。また、近年におきましては、事業の効率的な執行と透明性確保の観点から、事業採択後一定期間を経過いたしました地区を対象に、諸般の変化を、諸情勢の変化を踏まえました再評価を行い、必要に応じて事業の見直しも行っております。その結果、中止を決定いたしましたダムもございますが、必要と判断されたダムにつきましては、効果の早期発現やコストの縮減に努めながら効率的な整備を図ってまいりたいというふうに考えております。
○信田邦雄君　ダム一つやめれば何千億とかということであります。これが農家に直接支払われることによって農家が再生し、村が再生し、活気付く、こういうこともよくもう少し考えないと、農家に払うと即、次の日から使われますからね、そういうことも覚えておいていただきたいと。
　ちょっと飛ばしますけれども、水産庁長官にお伺いしたいんですが、実は私、北海道中心ですが、港の方をずっと北海道沿岸ぐるっと一回りしました。かなりの漁民はもう漁港は要らぬと言っているんですね。別に自分が負担していないのに要らぬと言うんですよ。あの漁港に何十億も金使うんだったら、もう少し私たちの漁業が将来性のあるように何とかならないのかと、こういう素朴な意見ですよね。漁港は要らぬと言うと何かあれですけれども。
　そして、そこの漁業協同組合に行くと、いやそうなんですよ、我々組合は、もう魚は取れない、水産白書を見たら、もうこれは大変でしょう。老齢化、高齢化、後継者不足、所得減、漁獲量の大幅減少、魚種の異変などで漁業は、もう惨たんたる白書でしょう、今回、白書になってから、水産白書になってから。それ要らないと言っているんですよね。そして、周りの土建屋さんだけがそんなことを言わぬでやってくださいと言っているんですよね。これ、どうなんですかね。目的考えたら、漁民が要らないことを一生懸命やっているんですね。
　是非、漁港のこの問題は、もう漁港整備はやめてやっぱり養殖漁業、栽培漁業に向けた、二十一世紀に向けた漁業が、今大変この白書で警告を発しているんですから、早くこれやめて、私のところのオホーツク海漁業なんか早くから苦労して養殖漁業をやって、すばらしい成果収めていますよ。事例があるじゃないですか。もうやめて、即刻、栽培や養殖漁業に切り替えるべきだと。
　どうですか、水産庁長官。
○国務大臣（大島理森君）　漁港要らないという漁協がありましたら私に教えていただいて、途中、造っているのをやめることも可能でございますので、具体的にその地域を教えていただければ有り難いなと思います。
　栽培漁業の重要性は十分感じておりますが、具体的な施策は長官からお話しします。
○政府参考人（木下寛之君）　私ども、我が国周辺水域の資源状況等から見ますと、栽培漁業あるいは養殖漁業の振興等、作り育てる漁業の推進が我が水産庁の大きな課題であるというふうに認識をいたしております。
　お尋ねの水産基盤整備でございますけれども、地域の実情に即した整備が一体的に行われるという観点から、漁場環境の保全ないし創造、それから漁港の整備、それから漁村の整備を一体的に実施をするということで進めておりまして、昨年決定いたしました漁港漁場整備長期計画でも、そのような観点から作成をしたところでございます。
　また、具体的な事業の実施でございますけれども、私ども、効率的あるいは効果的な事業実施が必要だというふうに思っておりまして、漁港の整備につきましても、約三割の拠点的な地区に重点化をしたいというふうに考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、このような漁港の整備、漁場の整備、あくまでも地域の実態に即した整備が重要だと、こういうふうに思っておりまして、このような観点から、今後ともその実施に努めてまいりたいというふうに考えております。
○信田邦雄君　是非、漁港がレジャー用に使われている実態などももう報告されていると思いますけれども、もう少し、漁民のために造った漁港だったら、まず漁民の振興に図りながら求める漁港を造っていくということが順序であろうと思いますので、水産庁もひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。
　次に、具体的な予算のうち、私は、大臣も含めてそうだと思いますけれども、食の安全に対して基本法を制定し、頑張っていることに対して敬意を表しますし、二十一世紀の非常に国民のニーズに合ったものだというふうに思っています。
　しかし、私、生産者側といいますか、農民側からこの食の安全の関係申し上げておきたいと思いますけれども、結局、食の安全は、行政や様々な問題で法律や制度や規制を作って安全なものを国民の皆さんに届けるべきだと、これだけで安全かというと、これは非常に問題があると思います。
　なぜかというと、食べ物はだれかが生産するんですよね。その場合、生産する人の立場、生産する人の経営の安定、あるいはその人それぞれの所得が確保されていて、人間的にも社会的にもあるいは所得的にも一般国民なりのことがあってこそ安全なものを届けるということになるわけですよね。
　これはもう当たり前の話のようなんですが、どうも消費者重視になると、いやいや、安全で安いものを安定的によこせ。手品師じゃないですよ。そんなにいかないんですよ、うまく。信頼関係とそこにちゃんとした理解があってこそこれはできるものなんで、農業政策と消費者ニーズに対したものが合致したときこそ初めて、私は、食の安全、食育の、今回農林省が一生懸命になっているものが確立されるんだと、こういうふうに思っていますので、是非、まず生産する方の経営の安定というものが並行して、若干時間掛かってもいいですからきちっとやると、こういうふうに思っているんですが、これは局長で結構ですから、どうですか。
○大臣政務官（渡辺孝男君）　委員にお答えいたします。
　ただいまの委員の御指摘につきましては本当に了解することがあるわけでございますが、今後の農業生産につきましては、消費者の動向や視点をしっかりと踏まえていくということが基本であると、そのように考えているところであります。消費者が求める新鮮、良質、そして安全な農産物の供給のニーズに適切に対応していかなければ経営は成り立たないということを重視したいと思っております。
　もちろん、そうした生産の前提としまして、先ほど先生が御指摘されていましたように、生産する者を大事にするというような視点も大変重要でありまして、農業経営の安定を確保するために、現在でも稲作経営安定対策等の品目ごとの対策をやっておるわけでございます。
　そういうことで、農産物の著しい価格の下落等の影響を緩和するということもやっておりますし、そしてまた、農業災害補償制度によりまして、災害による減収の影響等も緩和する施策も行っておるわけでございます。
　これからも適時適切に農業経営の安定を確保するための対策も十分にやっていきたいと、そのように考えております。
○信田邦雄君　最大限努力していただきたいと思います。
　それから、今年の予算の中で私も大いに賛成なのは、バイオマスの利用ですね。これはもうヨーロッパでは当たり前の話になっていますね。北欧なんかは、あらゆるバイオマスを利用して、自国のものを再生産というんですか、再利用していますよね。この利用は、農林省で様々な予算を組んで、小さくても取り組み出したことに賛意を送りたいと思います。
　しかし、これはやっぱりすべての省庁、府で連携を取って急いで効果を上げるようにしていくと、こういうことが重要であるというふうに思い、非常に期待されるんですが、局長はどういうふうに思いますか。
○副大臣（太田豊秋君）　今、委員から御指摘のとおり、各省庁との連携の上でというふうなことでございますが、まずバイオマスの利活用の問題でございますが、これは大気中の二酸化炭素の増加をさせないという地球温暖化防止というふうな観点からひとつ貢献していきたいということが一つでございます。
　それから、資源を有効活用した循環型社会への移行を促進していく。
　次に、バイオマス関連産業を我が国の戦略的産業として育成をしていきたいというふうなことと、それから、地域に産業と雇用をもたらして、農林漁業、農山漁村を活性化していくというふうなことでございまして、これらのことにつきまして、平成十四年十二月二十七日にバイオマス・ニッポン総合戦略を閣議決定をいたしまして、そして政府一丸となって、先ほど委員から御指摘のように、その促進を図ることとしたことでございまして、先般、関係府省によりまして一層の連携を図るためにバイオマス・ニッポン総合戦略推進会議を設けまして、そして、近く、民間の創意工夫を取り入れるために、学識経験者などからもアドバイス、アドバイザーグループなどを設けることといたしております。
　そういったことで、政府、関係省庁と連絡しつつ、今後とも我が省が中心となってこの国家戦略の実現に向けて、実行に向けて努力をしてまいる所存でございます。
○信田邦雄君　時間がなくなりましたので、あと一つ二つお願いしたいんですが、実は、農林水産関係の事業については、このところ、近年、非常に国民から批判を受けている。
　これは、その理由などはもう私から言うまでもなく大方は御承知かと思いますが、これを批判されていることを私、お互いに言い合ったって何もならぬ話なんだから、どうすべきかということなんですが、できれば、予算のかなりの部分を十分検討されて、地方に丸投げしてほしいんですよね。市町村に今の事業の一部の分をきちっと任すと。その市町村によっては非常にもう一五〇％も効果が上げる市町村もあるわけですから、市町村にゆだねた農業予算事業にすれば、国民から批判されるどころか、いや、すごいじゃないか、三兆円を五兆円にしてもいいんじゃないかというぐらいになってくるんでね。今だったら、あんなもの、何のためにやっているんだなんて言われる。
　そういう汚名をなくすためには、いわゆる分権型の農業予算にすべきだと。米大綱で地域づくり推進交付金があるんですね。ああいう方向にどんどん変えていくべきだと、こう思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（田原文夫君）　お答えいたします。
　ただいまの地方の裁量を生かしました事業運営の推進という観点からの取組でございますけれども、我が農林水産省といたしましては、平成十二年度からでございますけれども、いわゆる統合補助金ということで地区別の事業費配分、こういったことは都道府県にお任せするというふうな取組をしているところでございます。
　平成十五年度の予算、今御審議いただいている分でございますけれども、農業関係の公共ですとか森林関係の公共、新たに百四十億円余り、こういったものを統合補助金の対象とするということで、合計二千億円余、こういったものを統合補助金の対象とするということで、各地方公共団体の裁量といいますか、そういったことにゆだねるということによりまして、予算の効率的な執行あるいは地方分権の推進、そういったことに寄与するようにということでやらさせてもらっているところでございます。
　また、事業の大くくり化ということで、統合化あるいはメニュー化、こういったことにも取り組んでおりまして、十五年度の予算では、先ほどのバイオマス・ニッポン総合戦略の推進の関係でございますとか、そういったことを中心に約一千三百億円ぐらい、こういったものは大くくり化するということによりまして、事業の効率的な推進あるいは地方分権の推進、こういったところにも資したいということでやらさせてもらっているところでございます。
○信田邦雄君　時間になりましたけれども、一つだけ最後にお願いしたいんですが、自民党の先生方からもありましたように、食料の安全保障を訴えてＷＴＯに向かっているのに、自給率をどんどん下げるということで、私も世界で、ガットのときに交渉へ行ったときに、日本は自給率を下げて食料安全保障はないものだ、自分の国で自分のものを作るぐらい当たり前だと言われて、もう答えようがなかったんですけれども。
　そういう意味で、四〇％になってしまったのを上げていく、あるいは守ろうとしても、後継者がどんどん減っていますよね。これは、今やっている人もやめていくのを放置しておくとますます自給率落ちますから、そういう意味では、やっぱり後継者育成、今回予算を組んでいますけれども、微々たるものだと。
　是非、あんな予算ではなしに、もっと新規就農に向けた予算に向けては、我が党の和田先生からも昨日話ありましたように、やっぱりフランスのＤＪＡのような思い切った政策をやって、食の安全で農家に向けた、国民一杯、やりたいやつは一杯いるわけですから、そういうものをどんと吸収していくような画期的な就農システムをフランスにまねるぐらいやるべきでないかと、こういう質問をして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　新規就農施策のお尋ねでございます。
　先生が御指摘ございましたとおり、フランスにおきまして、渡し切りの給付金であります青年農業者就農給付金でありますとか低利資金等、手厚い対策を講じているということは承知しております。
　我が国も、この正に新規就農というのは農業を支える人材の確保という意味で極めて重要であるということで、就農の際にネックとなります資金の手当てでありますとか技術の習得、また農地の確保という観点から、無利子資金の融資でございますとか実践的な研修あるいは農地に関する情報の提供、あっせんといったもの、こういうことで、非常に就農形態でありますとか経営の発展に応じてきめ細かく対応してきているところでございます。
　おかげさまでといいますか、データ的に見ましても、平成二年には年間四千人程度であったわけでございますが、現在は一万二千人程度ということで、これは構造展望の平成二十二年の一万三千人から一万五千人というところにもまだ達しておりませんけれども、あと一歩のところに来ているということで、我々としても更に頑張っていきたいと思っているところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○信田邦雄君　どうもありがとうございました。
○委員長（三浦一水君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（三浦一水君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十五年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、農林水産省所管及び農林漁業金融公庫を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○日笠勝之君　公明党の日笠勝之でございます。
　昨日、大臣所信に対する質疑を行ったわけでございますが、若干積み残しがございますので、まずそれから始めさせていただければと思います。
　昨日、私の質問の趣旨は、食品の不正表示について、偽装表示と言うかもしれません、厳しい監視だとか検査機能を強化すべきであるとか、罰則を強化すべきだとか、などなど申し上げました。
　実は、これは今年の二月、国民生活センターから出されました国民生活動向調査という三千人の方々の調査の結果、「食品の正しい表示を確保するための対策や取組」についてのアンケート調査がその中の一項目ございました。
　それによりますと、私が先ほど申し上げました、行政による監視・検査機能を強化すべしというのが四七％でございました。複数回答がオーケーでございますから、四七％ということでトップでございました。それから、二番目に多かったのは、表示違反があった場合は、事業者名を直ちに公表すべしというのが四四・九％でございます。その後は、事業者のモラル向上のための事業者の取組を強化すべしが四一・四％、消費者自身が正しい表示を見抜ける学習をするが三〇・九パー、五番目が、表示違反があった事業者に対する罰則強化をすべしが二七・三％、こういうふうな裏付けもあるわけでございます。
　そこで、再度、昨日に続きましてお伺いします。特に、一番皆様方が関心を持っておられます行政による監視機能、検査機能を強化すべしということに対してどのように対応されますか。それから、五番目の、多かったわけでございますが、罰則強化についてどうされますか。以上二点、お答えをいただければと思います。
○国務大臣（大島理森君）　昨日も日笠委員から御指摘をいただきましたが、まず監視体制という意味でどのように対応するのかということでございますが、十五年度には農林水産省の組織再編等を通じて、つまり食糧庁が今度改廃していくわけでございますが、それによってこの監視体制を強化する、約三千名の人員でもってそういう対応をしていかなければならぬと思っております。
　虚偽表示は、これは消費者を欺くものであるわけでございますから、消費者に提供する事業者にあるまじき行為であるわけでございまして、私どもとしては、ＪＡＳ法に基づく立入検査、調査による事実関係を確認した上で、詐欺罪に該当する疑いがあるときには警察に連絡し告発をいたしますし、さらに不正競争防止法、不当景品類及び不当表示防止法等に違反する疑いがあるときは担当省庁に連絡するとともに、ＪＡＳ法に違反する案件については改善の指示等により自省させるとともに、事業者名を公表する等の対応を行っているところでございます。
　いずれ、ＪＡＳ法を的確に実施するということが大事でありますし、冒頭に申し上げましたように、監視体制を先ほど申し上げたように強化して厳正に対処してまいる、これが私どもの方針、施策であると御理解いただきたいと思います。
○日笠勝之君　それと、直ちに公表すべしというのが非常に多かったわけでございますが、これは例えば農水省又は農水省関連の何かのインターネットホームページか何かで直ちに公表するということにシステムはなっているんでしょうか。
○政府参考人（西藤久三君）　昨年のＪＡＳ法改正をしていただきまして、私ども、指示をした案件につきましては直ちに公表をいたしますし、農林水産大臣で公表するというのは都道府県にまたがる事案でございますが、そういう場合におきまして、私どものホームページで併せて常に公表させていただいております。もうそういう体制を取らせていただいている状況にございます。
○日笠勝之君　是非厳正な対応をお願いを申し上げておきたいと思います。
　それから、大臣の所信の中に、いわゆる食について考える食教育を推進する国民的な運動の展開を図るとともに、分かりやすい食品表示の実現や食品表示の適正化等に取り組んでまいりますという所信がございました。
　そこでお持ちいたしましたのは、委員長、許可を昨日理事会で得ていますので、大臣のお手元にあるのがジュース類でございますが、このジュース類に濃縮還元果汁一〇〇パーという印刷表示があるかと思います。
　実は、私の長男は大手スーパーの食品売場におりまして、ＢＳＥ問題とか、それからいろんな食品の偽装表示とか不正表示などなどがマスコミで大きく取り上げ出されてから、必ず二、三人に聞かれると言うんですよね。この濃縮還元一〇〇パー、果汁一〇〇パーというのはどういう意味ですかと、こういうふうに聞かれるんだそうです。消費者は分かっていないわけですね。今まで聞かれたことがないんだけれども、食品の安全だとか表示がどうのこうの言われた途端に毎日二、三人に聞かれるそうですよ。
　それで、私に是非農水委員会で取り上げてくれということでございますので、今日はお持ちしたわけでございますが、大臣、この濃縮還元果汁一〇〇パーというのは一体これはどういう表示の意味でしょうか。局長でも結構です、しっかり勉強してこられたそうですから。
○政府参考人（西藤久三君）　還元果汁一〇〇％ということでの御質問でございますが、果汁を濃縮し、それをもう一度希釈してジュースにする、その場合、これはトマトジュースでございますし、先生先ほどそちらで例示されたのはリンゴでございますが、（「ミカン、ミカン、これは」と呼ぶ者あり）ミカン、それぞれミカンであれば例えば糖度が十一度、リンゴであれば十度というのが糖度の一つの基準でございまして、希釈した結果、糖度が正にオレンジであれば十一度、リンゴであれば十度に達する状況のものを還元果汁一〇〇％ということで表現をしているというふうに理解をいたしております。
○日笠勝之君　大臣、今の説明でよく分かりましたですか。ノー原稿でお答え──いや、いいんです、いいんです。ということぐらい、一遍聞いたぐらいじゃなかなか分からないんです。
　「買ってはいけないＰａｒｔ２」という本の中にも濃縮還元ジュースのことが出ております。また、なぜこういうことを言うかというと、やっぱり分かりやすい表示というのは、牛乳のことを思えばいいんですね。牛乳は、御存じのように雪印の牛乳の中毒事件がございまして、加工乳と牛乳という、こういう問題についてきちっと仕分いたしましたね、表示を。今までだったらコーヒー牛乳とかフルーツ牛乳というと、何となくフルーツの搾ったものと牛乳を混ぜたとか、コーヒーと牛乳を混ぜたと。実際はそうじゃない、これは加工乳なんだよと。こういうようなことで、牛乳と加工乳はどういう表示であるべきか。牛乳と今書いてあるのは一〇〇％生乳なんですよね、牛乳と書いてあれば一〇〇％。これはもう安心ですよ。加工乳というのは、裏を見ると、五〇％とか、何とか入っていますとかいう、ちゃんと原材料名書いているということで非常に分かりやすい。
　そういうふうに、ジュース類を一つ例を出したわけでございますが、大臣は、「分かりやすい食品表示の実現」とまで所信でおっしゃっているわけですから、どうぞひとつ、これを一つの例といたしまして、食品についてはやはり関心は非常に高いということも先ほど申し上げました。何か分かりやすい表示をこれから省を挙げて、また関係する省と一緒になって実現していくと、こういう御決意があるかどうかをお伺いしたいと思いますが。
○国務大臣（大島理森君）　分かりやすいという言葉を使って所信に書きましたが、その思いは、今この濃縮の問題もそうでございますが、時として私どもが、厚生労働省と我が方が言葉が違ったり、あるいはまた我々だけで通用するような言葉を使ったりしないようにという、ある意味、幅広いそういうふうな意味でお話をしました。今、先生から御指摘されたことを更に研さん、調査をしながら努力をしてまいりたいと、このように思います。