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○左近政府委員　公定歩合の引き上げに伴いまして一般の金利も上昇をいたします。したがいまして、政府系の中小企業金融機関の金利をどう設定するかということも問題になるわけでございますが、実は従来は政府系の金融機関、ことに中小公庫なり国民公庫の金利というのは、民間の長期の最優遇金利に大体合わせるという制度できておったわけでございます。実はこの第四次の公定歩合の引き上げに伴いましてどのように金利を設定しようかということで、現在関係方面と検討中でございます。これにつきましては、いま御指摘のような資金運用部の金利の問題も決める場合の一つの考慮すべき点であろうかと思いますけれども、現下の中小企業の大変な事情ということを考えまして、先ほど申しましたように、中小企業に金融上のしわが寄らないような対策を打ち出すべく現在検討中でございますが、われわれといたしましてもそういう事情は十分考慮いたしたいというふうに考えております。
○上坂委員　五十三年の後半以降、景気はかなり回復基調にあったことは事実です。しかし、倒産は相変わらずかなりの高水準を示してきたと思います。特に昨年の十月から見ますと、十月で千五百十六件、十一月は実に千六百八十一件、十二月が大体横ばいで千六百六十六件、そしてことしに入ってちょっと落ちましたが一月に千百八十八件、二月にまた増加の傾向になりまして千二百七十六件の倒産があります。これは前年比で見ますと、二月はまさに二〇％の増になっております。
　こういう状況を見た場合に、倒産がふえれば当然失業者が増大をする、金融の焦げつきが起こる。こういう状況のところへ今度は金利を上げる。片方はなかなか借りられない、中小企業の方は民間からも、もちろん政府金融機関からも借りられない。そこで今度は貸す方にしますと、非常に危険な状況があって、また金利引き締めや原材料の値上がりによって経営が怪しくなるだろうという見通しが出ますと、どうしてもこれは選別融資という形が非常に強化をしてくるのではないか、こういうふうに私は考えざるを得ないわけであります。そこで、そういうことになりますと、せっかく金融の枠を広げたにしても、実質的に中小企業がなかなかお金を借りられないという状況が出てくるのではないか、こういうことが懸念されるわけであります。この辺についてどんなふうにお考えになっているか答弁をいただきたいと思います。
○左近政府委員　御指摘のように倒産の状況も昨年よりは相当増加しておりますし、それから例年一月、二月は年末よりも倒産が少し減りますが、三月、四月は年度末というせいもございまして増加するというのがパターンでございますので、ことしも三月、四月というものをわれわれもよく注目をしてまいりたいというふうに考えております。したがいまして、そういうものに対する対策といたしまして直接倒産に関連いたしました問題、たとえば連鎖倒産の危機に陥るといったことに対しましては、倒産対策の緊急融資制度ということで、政府系の中小企業金融機関が低利のしかも緊急融資をやりまして、急を救うという制度をかねてから実施しておりますが、こういうものをひとつ十分活用していただくように、今後もわれわれ十分指導いたしたいというふうに考えておりますが、ことにこういう状態になりますと御指摘のような選別融資というようなおそれもございます。したがいまして、こういう一般的な金融に対しましてもやはり政府系の三機関の融資を十分に確保いたしまして、民間の金融機関でなかなか借りにくいというような場合には、政府系の機関が十分活躍をするというふうにいたしたいということでございまして、それに対する資金枠は第四・四半期につきましても、また来るべき五十五年度の第一・四半期につきましても、十分な資金枠を確保するように準備をいたしております。また、民間金融機関からもなるべく容易に金が借りられるように、先ほどもちょっと申し上げましたが、信用保証協会の信用補完制度というものも十分活用するように準備をいたしたいということで、先ほど申しましたように、今後の状態に備えていろいろ金融機関を指導しておるのが現状でございます。
○上坂委員　いわゆる信用補完制度の問題でありますが、いまの中小金融公庫の方では信用保証協会の利用状況はどんなふうになっているか、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○左近政府委員　中小企業金融公庫の貸し付けについての信用保証の利用状況でございますが、一般的に申しますと、大体貸し付けのうちの六％ぐらいが信用保証協会の保証を利用いたしております。直貸しにつきましては直接審査をいたしますので、さらにこの保証協会に頼る分は少ないということになっております。
○上坂委員　間接貸しの場合に六、七％しか信用保証協会を使ってないということですが、これはなるべく少ない方がいいわけでありますが、しかし実を言いますと、これは中小金融公庫の問題じゃないですが、国民金融公庫の問題ですが、私の地元でまた最近信用保証協会を使う傾向が非常にふえてきた。二、三日前にも連絡がありまして行ったら、それは全部信用保証協会通してこい、こういうかっこうになってきている。国民金融公庫の場合は当然そんなに大きな金を貸すわけじゃないので、だから余り保証協会保証協会と言うと、保証協会というのは最近、保険法の方でやるのが筋かもしれませんが、ぼくは中小企業の、いわゆる零細企業などの保証機関ではなくて、銀行それ自体の保証機関になっている、こういう感じがするわけであります。そこのところが問題でありますが、少なくとも政府金融機関においてはなるべくこれは避けて、やはり直接に審査をするなり何なりをして育て上げていくという形での金融対策というものをやるべきであろう、こう思うわけであります。その点についての地域に対する指導を十分やってもらいたいと思いますが、いかがですか。
○左近政府委員　信用保証協会の保証の主たる任務と申しますか、目的というのは、やはり民間の金融機関が貸しやすいようにするということでございまして、政府系の金融機関は元来むしろ自主的な判断で貸すということが主体になるべきでございまして、先ほど言いましたように中小企業金融公庫は大体六％しか利用しておりませんし、われわれとしての指導といたしましても極力そういう保証はつけなくても済むようにやりなさいという指導をしておるわけでございます。ただ、非常にボーダーラインと申しますか、貸し付けについてなかなかむずかしいようなときに、通常のものではむずかしいが保証をつければ貸せるというようなときにはいわば例外的に保証をするという制度でございます。国民金融公庫についても同様な指導をしておるわけでございますが、末端にいきましていろいろ案件があろうかと思いますが、われわれとしては今後はやはり本来の信用保証の趣旨、つまり民間の貸し付けを保証するという趣旨を十分徹底いたしまして、政府系機関としてはなるべくそれを利用しないでも貸し付けができるようにしていきたいというように考えております。
○上坂委員　最近金融公庫のいわゆる収支状況というのが徐々に悪くなってきているというふうに考えられますが、その理由はどういうところにあるのか、御説明をいただきたいと思います。
○左近政府委員　中小企業金融公庫は設立以来非常に利ざやも安定しておりましたし、経費面も堅実に運営をしていたということで、五十二年度までは順調に推移をしてきたわけでございます。ところが、御案内のとおり第一次石油ショック後の不況、それから円高ということで大変中小企業が危機に陥ったときに、それに対する一連の対策を政府が実施いたしました。たとえば倒産対策緊急融資とかあるいは円高対策融資とか、こういうものを実施いたしまして、これは非常に安い金利の政策的な緊急融資をやったわけでございます。それからもう一つ、過去の第一次石油ショック後の公定歩合が、あのときも九％になったわけですが、あの時期の高金利時代の借り入れが相当残っておりましたものを、一昨年、昨年というような時期には金利が低下いたしましたので、既往の貸付金利を引き下げてほしいという御要望がありまして、これを実施いたしました。それからまた繰り上げ償還、早目に返してしまうというようなことも行われたわけでございます。これは民間金融機関でございますと貸し付けの論理から言いましてなかなか実施しないわけでございますが、政府系金融機関という任務を考えましてこれに対して積極的に対応したということでございますが、これはやはり金融機関としては金利の高い貸付金を減らしてしまうということでございますから、金融機関の経理としてはマイナスに響くというようなことがございます。
　以上のような、いわば政府系の金融機関の立場から相当無理をいたしましたので、そこで収支が悪くなりまして、五十三年度には期間損失としては大体八十八億、これは積み立てた引当金で消したわけでございますが、八十八億というものが赤字になったということでございます。こういうことで、五十四年度も赤字になるのではないかということにわれわれも推測をしておるわけでございます。
○上坂委員　収支状況が悪くなってきている理由については理解をいたしましたが、中小金融公庫の収支が悪くなってきますといわゆる経営の安定を欠いてくるわけですね。そうなりますと、中小企業者の資金需要、これに対する弾力的な対応というのがやはりなかなか困難になってくるのではないかというふうに考えるわけであります。したがって、金利をなるべく抑えようと思っても、抑えれば抑えるほど収支がますます悪くなるという形になりますと、どうしてもやはり連動して金利を上げていかなければならない状況が出てくるだろうと思うのです。そういうところに一つの問題があるわけでありますが、この辺についてはどういうところを改善をされていくのか、これは中小企業金融公庫の方の問題かもしれませんけれども、指導の立場として中小企業庁の方ではどういう指導をされるのか、これについてお考えをいただきたいと思います。
○左近政府委員　中小企業者へ資金を円滑に供給する、しかも有利な条件で供給するというのがこの中小公庫の使命でございますので、これの経営基盤が不安定になりますとそういう使命が果たせないという心配がございます。ただ、先ほど公庫の経理状況の御説明を申し上げましたが、これは、そういう緊急時における政府の施策に応じてやった措置でございますので、一時的な要因であろうかとわれわれは考えておるわけでございます。基本的には公庫というのは過去のずっと長い間の歴史が示すように、公庫自身の努力にもよりまして安定的な推移をたどっておりますので、一時的な要因が過ぎればまた安定的なものに返っていくと思います。しかし、当面の問題といたしましては、公庫自体においても経費の節約その他非常な努力をしておりますし、またわれわれといたしましても健全にするようにいろいろな面を考えております。たとえば今回の二十億の出資につきましても、これは必ずしも当面の問題ではなくて、長期的な将来の金融事情をにらんで今回出資することにいたしたわけでございますが、当面にいたしましてもこれも一つのプラスにもなるわけでございますが、将来もこういうことで、必要に応じて公庫の収支を健全にするような施策を考えてまいりたいと考えております。
○上坂委員　いまのお答えで、出資金をふやしたりあるいは公庫債の限度額を引き上げていくというような対策をとって経営の安定をされることになるんだと思いますが、公庫債の発行の限度を現行の二十倍から三十倍に引き上げたことが、果たして公庫の体質強化になるかどうかという点についていささか疑問を持つわけであります。いわゆる公募債の問題あるいは政府引受債の問題、その利回り等を計算をしてみますと、余りたくさん公債を出すと、そこのところでかなりしわ寄せが出てくるというふうに考えられますので、その辺についてのお考えをひとつ明らかにしていただきたいと思います。
　それから、時間の都合がありますから、もう一点は、ほかの政府系金融機関の発行限度というのですか、それはどのくらいになっているのか、二、三例を挙げて御説明をいただきたいと思います。
○左近政府委員　御指摘のとおり、債券を発行いたしますことが資金のコスト上はプラスになるとは必ずしも言いがたいわけでございまして、債券発行の目的は、むしろいわゆる財投資金だけに依存いたしますと、中小企業の資金需要にうまく的確に対応できないおそれがある。つまり、財投資金というのは国の財投の運用によって制約される場合もあるわけでございます。したがいまして、そういう場合に債券発行で弾力化をするということが必要であろうということで、実は当初はなかったのですが、昭和三十九年から債券発行ができるような法改正をしていただいたわけでございまして、現在も発行しておるわけでございます。ですからこれはコスト軽減というよりは、むしろ必要な資金を弾力的に調達できるという趣旨から債券発行をしておるわけでございます。したがいまして、これが余り多くなると問題であるということでわれわれとしても考えておりますが、現在の実績といたしましては調達原資に占める債券の割合が大体五％程度でございます。ですから、この程度であれば、むしろ弾力的な資金の調達という趣旨の方が生きるかと思います。ですから、将来の運営もこれを非常に大きくするというようなことは考えておりませんで、財投資金の活用のいわば補完的な機能として債券発行をいたしたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから第二点の、他の政府系金融機関の債券の発行限度でございますが、これは大体現行のような二十倍というのが多うございます。たとえば北東公庫とか商中というようなものも二十倍ということになっております。開銀は少し別でございまして、資本金及び法定準備金の合計の十倍ということになっております。こういう若干の例はございますが、大体二十倍というのが現在の相場でございますが、実は長期信用銀行、たとえば興銀とか長銀というようなものに対しても、これは現在二十倍でございますが、現在金融制度調査会では三十倍に上げてはどうかというような答申も出ております。また、現在公庫は大体限度近くなりましたので、今回三十倍に上げたいということでございます。
○上坂委員　弾力的運営を図るということで、二十倍を三十倍にしていくということについては理解できますが、率直に言って債券を発行して原資を調達するよりも、本当は財投なりあるいは補給金なり出して、そこでめんどうを見た方が収支の面ではかえって助かるということだろうと私は思います。したがって、先ほど言った出資額の問題でありますが、これも政府としては大幅にふやしていくとかといった、そうした対策というものの方向に進むべきではないかと思いますが、その辺については大臣いかがでしょうか。これは、政府資金を出すとかというのはいまの状況ではなかなかむずかしい面もあるだろうと思いますけれども、将来も見通しての上でのお考えを聞かしていただきたい。
○佐々木国務大臣　仰せのような方向で行きますのは一番よろしいかと思いますけれども、しかし財投にも限度がございますから、それを補完する意味で債券発行額の限度を高めるというのもやむを得ない事情かと思っております。
○上坂委員　いまの収支の問題とちょっとうらはらになる形もあるかもしれませんが、実は現在本店を含めて中小企業金融公庫の店舗は五十五店舗だそうですね。大体一つの県当たり一店舗というのが原則になっているようであります。ところが、私の住んでいる福島県というところを見ますと、これは横に広くて、一遍に雪が二メートルも降るようなところがあるかと思うと、一年に一遍も雪の降らないようなところもあるわけであります。そういうところでは、本当のことを言うと東京に来た方が早いんです。私のところなんかは東京へ二時間とちょっとで来てしまうのですが、県庁に行くのには三時間かかる。しかも泊らなければならない。そうでないと県庁に行けない。ところが、県庁の所在地に中小企業金融公庫の支店があるという形になりますから全く不便でやり切れない。と言って暇を割いて中小企業というのは行くわけですが、簡単に代理を差し向けるなんというそんな器用なまねはできない、中小企業の場合にはみんなおやじさんが行かなければだめですから。そうしますと、それだけでもいまの状況の中では経営に非常に支障を来す形になるわけであります。そうした地域については店舗をふやしていくということもやはり考えなくてはいけないのではないかと思うのです。そういうのが中小企業対策としては案外忘れられている重要な対策ではないか、こういうふうに考えるわけであります。そこで、中小企業者の便宜を図るという面で、こういう面での対策というものを、拡充の対策をひとつやってもらいたいと思うのです。そうなりますと、今度は従業者をふやすということがまた問題になって、そこで経営面での負担が生ずる、こういう形になるかもしれませんが、中小企業金融公庫の場合、ずっと人数のふえ方、それから貸し付けの扱い件数の状況を見てみますとかなりふえておりまして、同じ定員で七、八倍というような扱い件数になっているわけであります。余りこれが高じていきますと、確かに能率はよくて合理化という形ではいいのでしょうけれども、中小企業者に対するサービスの面で低下のおそれがあるし、それから実際やっている従業者にとっては労働強化というようなことも考えられてくるわけであります。そこで、これらの問題を総合的に勘案しながら、いま私が申し上げたような対策というものを今後進めてもらえるかどうか、この点についてひとつ長官のお答えをいただきたいと思います。
○左近政府委員　中小公庫の性質上、やはり利用者である中小企業者の方々の御便宜を第一に考えるということは一番必要なことだろうとわれわれは考えております。したがいまして、中小公庫の店舗も実は創設時は支店は全然なかったのですが、逐次ふやしてまいりまして、現在は支店が四十八カ所、出張所が六カ所ということで、先ほどお話しになりましたように各都道府県に最低一店舗という店舗網が完成したわけでございますが、われわれといたしましてもこれで満足をしておるわけではございません。ことに、いまおっしゃったように、一つの府県の中でも不便なところとかいろいろございます。そういうものについて、支店をふやすかあるいは出張所をふやすか、いろいろな方策があろうかと思いますが、これは一挙にはなかなかふやすこともむずかしいわけでございますけれども、逐次ふやしてまいりたいということで、実は五十五年度も出張所を一つつくり、それから出張所が支店に昇格するのを一つというふうに逐次ふやしていくことを計画しておりますので、将来は中小企業の方々の御便宜をなるべく計らうようにわれわれもやってまいりたいというふうに考えております。
　それから職員の数でございますが、四十二年以降ほとんど増加をしていない、しかし仕事量は非常にたくさんこなしていただいているということになっております。これは、コンピューターの導入その他業務の機械化、合理化ということがあずかって非常に力があったと思っておりますし、現在の状態では職員の方々に労働強化ということもないとわれわれは見ております。しかしながら、いまのお話のように、だんだん支店、出張所をふやしていくというような傾向を進めてまいりますと、やはり人員の増加も必要かと思います。この人員の増加というのは極力抑えて、必要最小限度にしなければいけません。しかし、そういうことも決してやみくもに抑えるということではなくて、必要なものは見るという態度で今後は持ってまいりたいというふうに考えております。（「福島県はどうする」と呼ぶ者あり）
○上坂委員　いま外野の方から福島県はどうするというような声がありますが、これは十分念頭に置いていただいて、そして適宜増設するようなところへ持っていっていただくことをお願いしておきます。
　そこで、今度は法文の問題ですが、第三十三条から三十四条の項がずっと削られておるわけでありますが、これについての理由をひとつお聞かせいただきたい。
○左近政府委員　三十三条から三十四条の二というものを今回削ったわけでございますが、これは昭和二十八年に公庫ができましたときに、いろいろな債権を引き継ぎましたその引き継ぎ規定でございます。
　三十三条というのは、中小公庫の設立のときに、それまでは開銀が中小企業者に貸し付けをしておったのですが、その貸し付け債権を承継いたしまして、その債権に関しては産投からの公庫に対する出資という形にされたわけでございます。それが三十三条の規定でございます。
　三十四条は、やはり中小公庫の設立のときにすでに政府が商工中金に貸付金を貸しておったわけですが、これも中小公庫への出資ということにいたしまして、中小公庫から商工中金に貸し付けたという形にしたわけでございます。
　三十四条の二というのは、昭和三十一年度に中小公庫が政府から借り入れた資金のうちの十億円を商中に対して貸し付けることができる。これも通常は商中に貸し付けはできないことになっておりますので、特例規定として入れたわけでございます。
　以上は設立時、それから途中の間の特例の規定でございますが、これはいずれもそういう債権その他の処理は終わっておりますので、今回はそういう設立したときの状態は終わった、もう条文も要らない、整理もついたということで削るわけでございます。
○上坂委員　「中小企業金融公庫法第十九条に規定する業務」というふうになっておりますが、聞くところによりますとまだ全部整理をされていないということですが、これは事実ですか。
○左近政府委員　先ほど申しました引き受け業務は、債権の回収すべきものは回収し、それから償却すべきもの、つまり回収不能ということで償却すべきものは償却して片づいてはおるわけでございますが、ただ法律上は、償却した債権でももしその後返還がございますと、返還されたものを受け取らなければいけません。受け取り義務というのがやはり時効が成立しない限り続けられるという法律的な関係になっております。したがいまして、一応整理は償却もして済んだのでございますが、そういう受け取り業務だけは残しておかなければいけないということでございますので、実は十九条の第二項というのを今回は削ることにしておりますが、附則で受け取り業務だけは残すという意味で、当分の間それを存続するということに決めたわけでございます。
○上坂委員　これで終わりますが、中小企業の置かれている現状というのは本当にますます厳しくなってくると思います。そこでいろいろな対策をもちろん考えておられるわけでありますが、今後ともこの金融対策については中長期的な展望に立って方針を立てて、中小企業に対する手厚い保護の政策を十分とっていただくように私は大臣に特にお願いをしたいと思うのですが、大臣から一言その点についての御意見をいただいて、質問を終わります。
○佐々木国務大臣　お話しのように経済環境が大分変わってまいりまして、たとえば貿易構造が変化をいたしまして、近隣諸国あるいは発展途上国等から商品輸入がふえてきておる。言うなれば中小企業との競争相手が国際的にふえてくるというかっこうにもなりますし、エネルギー事情あるいは国民のニーズ等もずいぶん多様化してまいっておりますので、こういう環境の変化に一体日本の中小企業がどういうふうに対応するかという点はこれから大変むずかしい問題だと思います。その対応していくのに対して何が一番重要かと申しますと、何と申しましても金融がこれに対してどういうふうにアジャストしていくかということが一番重要だと思います。
　そこで、まず考えられることは、何といいましても政府系の中小企業金融機関の資金量を充実するということと、貸し付け条件等をさらに改善するということが一番必要なことだと思います。
　二番目には、中小企業には担保力とか信用力が不足しておりますから、これを補う意味で、さっきからお話がございました信用補完制度を充実する、信用保証を強化していくということかと思います。
　三番目は、やはり何といってもお話しのように、地域の実情に即した金融が一番決め手になると思いますので、民間の金融機関が中小企業にできるだけ円滑に貸し出しができるように指導していきたい。この三つでやっていきたいと思っております。そして、先ほど申しましたような当面いたしました諸問題を克服いたしまして、わが国の一番重要な成長基盤として、中小企業を育成していきたいというふうに考えております。
○塩川委員長　これにて上坂昇君の質疑は終了いたしました。
　引き続いて、後藤茂君。
○後藤委員　まず最初に大臣にお伺いをしたいと思っておりますが、これはこれからの中小企業政策の基本的な考え方、哲学と言ってもいいかと思いますけれども、そういう観点からお伺いをしたいと思いますから、ぜひひとつ大臣は日ごろ考えておられます点で御答弁を願えれば幸いだと思っております。
　八〇年代に入りまして、その前から、特に石油ショック以来不確実性の時代といった言葉が流行いたしまして、大変むずかしい時代に入ってきているわけです。これまで約五十年くらいの経済政策を跡づけてみますと、ほとんど人為的な有効需要の創出ということが中心になっておったと思うのですね。それは大量生産から大量消費、そしてその過程におけるリセッションで過剰資本等が出てまいりますとこれを救済をしていく。スクラップ・アンド・ビルドを進めていきながら今日の経済政策というものが続けられてきたと思っているのです。しかも、私たちの生活を考えてみますと、使い捨ての文化ということが最近は大きく問題にされてきております。つまり、私たちはどうしてもスケールメリットというものを追求していく。大量生産、大量消費ということもそこに裏づけられているわけですけれども、そのことが資源を多消費していく産業、あるいは生活もそういう方向に入っている。さらにはまた、環境汚染という問題も引き起こしてきているわけですね。
　こういった資源多消費なり何というものが破綻をしてきているということはみんなが承知をしているわけですけれども、さて経済政策をずっと見ておりますと、依然としてスケールメリットの追求に終わっていはしないだろうか。ＧＮＰ至上主義というように言われておりますけれども、こういったいわゆるハードな観点というものから私たちの頭はどうも切りかえられないわけです。この間も私はＥＣの議会の議員との会議に出席をしまして、帰りにサウジアラビア等にも寄ってきたわけですけれども、大変だと思います、これからの資源多消費というものの構造を変えていかなければならぬということは。そうなりますと、いままでの物の考え方というものをもう変えていかなければならない。先ほどいらっしゃった宮本産政局長はいまいらっしゃいませんけれども、産業政策についてもその視点というものが非常に強くなるだろうと思いますね。
　中小企業庁からいただいた「活力ある中小企業の育成のために（昭和五五年度中小企業施策の重点）」の中の一番最初に「ソフトな経営資源の充実」ということが指摘をされているわけです。私はこの問題の指摘というものは実は賛成なんです。「環境変化に的確に対応しうるための総合的な経営力の充実を図っていく必要がある。」そのためには「いわゆるソフトな経営資源充実のための施策を抜本的に」立てていく必要がある、こういうように指摘しているわけです。この視点というものは賛成ですけれども、どうでしょうか、その中身を見ますと、依然として旧態依然たる施策が羅列されているように思う。先ほど申しましたような、そういう発想の転換というものがここには全く見られないということは大変残念に思っているわけです。
　私がハードからソフトへということを申し上げるのは、必ずしもビッグビジネスなり大企業がトランスファーマシンだとかあるいはコンピューターの独占的生産施設、資材をもって商品を生産をしていくということではなくなってきている。コンピューター等も大変コンパクトになってきております。そういたしますと、国民のニーズというものはいわゆる多種少量生産による製品というものを最近は求めてき始めているんじゃないだろうか。つまり、高度な技術を使っていきながら、これからの産業というのはいわゆる大量生産、大量消費、使い捨て文化というものから、もっと中小企業を大切にしていくような、そして大平さんも地方の時代ということを言っておりますけれども、地域コミュニティーにおける生産というものをもっと真剣に考えていくという時代に入ってきているんじゃないかというように私は考えるわけです。つまり、多種少量生産方式とそれから高度な自動化された機械とをジョイントしていく、そういった産業というものがこれから八〇年代あるいは二十一世紀の産業構造の中に大きな位置を占めてくるように私は思えるのです。その方向にこれからの産業政策、とりわけきょうは中小企業の問題ですから、中小企業政策が位置づけされていかなければならない。宇沢弘文という東大の教授が「自動車の社会的費用」という本を書いておられますけれども、あれでも自動車の費用というものに対して大変狭義に費用を見ているのです。つまり、自動車生産費あるいはガソリン代あるいは道路の通行料程度に見ているわけです。しかし、道路なり環境汚染に対する防除なりあるいはその事故に対する社会的な費用なりというものは、一台の車が持っております社会的費用というのは、私たちが考えている十倍、数十倍かかっているということですね。
　こういったことを考えてみますと、もう一度中小企業というもの、単に中小企業というものを私たちは零細的な判断をいたしますけれども、そうではない、これからの中堅的な企業として位置づけていかなければならぬように私は考えるわけです。こういったこれからの八〇年代、さらには二十一世紀、そして資源というものを大切にしていかなければならない、これからはリサイクル産業というものも大切にしていかなければならない、使い捨て文化じゃなしに使えるものを大事に使っていくような産業構造というものをつくり上げていかなければならないという観点に立てば、私はこういう方向にこれからの中小企業政策なり産業というものは切りかえていく、私たちの頭というものがハードな方向に行っておったのをもっとソフトな方向に変えていかなければならぬ、こういうように考えるわけですので、大臣の御見解をまず冒頭にお伺いしたいと思います。
○佐々木国務大臣　八〇年代の中小企業のあり方というような問題に対しましては、ただいま中小企業政策審議会で審議の最中でございます。この五月ごろに答申をいただけるそうでございまして、それが今後の指針になっていくことと考えておりますけれども、ただいまの段階では、私の考えといたしましてはいまお話ございましたような意見は全く同感でございまして、そういう方向にあるべきだ。ソフトの面に重点を置きあるいは地域コミュニティーを尊重しまして、それに適合するような成長の仕方を中小企業に対して求めていくというようなこの方向というものは、私は全くそのとおりだと存じます。
　ただ、ちょっとあれですけれども、今度の政策には何ら新味がないというお話ですが、私、実は就任いたしまして、いまの二つのような方向で今度の予算にどういうようなことを考えているんだということを聞きますと、なかなかこれは念入りな要求をしておりまして、決して中身がプアーだというふうには御非難が当たらぬというような感じも実はしているのでございますが、後から詳しく御審議があろうかと思いますが、たとえば中小企業の人材養成に関しましては中小企業大学校の創設だとか、あるいは新製品、新技術の開発力を強化するためにはアドバイザー制度の創設とか、とにかくそういう新しい考え方、あるいは情報収集力の強化といったようなものに対して一応柱を立てまして、ソフトの面に重点を志向するための、言うなればスタートラインを相当程度持っておるんではなかろうかという感じがいたします。
　地域のコミュニティーに対してどういう貢献をするかという問題に関しましても、私からお話を申し上げるまでもなしに、いろいろ地場産業とか地域産業の育成に対しましては大変な考慮を払っておるように考えますので、まだ不十分かとは思いますけれども、しかし、お話のような方向でこれから進めていかなければならぬというふうに私も考えておるところでございます。
○後藤委員　政策がプアーだというように申し上げたのではないんです。ただ発想が、そういう大学校をつくるだとかあるいは指導、診断、助成等をしていくとか、このことを私は否定するわけじゃないんです。きょうあすの問題ではないと思います。これから人類が長く生きていく上において、一体日本の産業構造を国際的にどういうようにしていくかという場合に、これまでは先ほど指摘をしましたように大量生産、大量消費、使い捨て、したがって、大量生産をしていくためには当然広大な土地を造成をしていかなければならない、あるいはコンビナートシステムで大団地をつくっていかなければならない、あるいは海岸等も埋め立てをしていかなければならない。そういう大規模な生産施設というものが謳歌をされて、そしてそれに系列する下請になっていく中小企業として位置づける、さらにはまた、伝統的な産業なりあるいは地場産業というものはその地域で細々と死なないように育成をしていくというような物の考え方を変えていかなければならない時代に来ていはしないだろうかということなんです。たとえば送電の問題にしても、私たちが学んできたのは、高圧の大量送電というものをやっていくことによってエネルギーのロスは少なくなる、このように教えられておったのでありますけれども、その発電所にしましても大容量の、しかもそれを全国に高圧送電でネットしていくというようなことが、果たしてコスト、社会的費用をずっと計算していくと、それでいいんだろうかということも改めて考え直してみる必要がある。
　ですから先ほどちょっと指摘しましたように、これだけコンピューター等が、単にビッグビジネスの大きな施設に使われるということよりも、非常にコンパクトになって小さいところでも手軽に使えるようになってきた、こういうところで先ほど言った国民のニーズが多様になってきている。規格品の多量な生産、そしてそれをモデルチェンジしてどんどん捨てていくということよりも、物を大切に使っていけるわけですから、それを担っていくのは単なるいままでのイメージとしての中小企業ではなしに、中堅的な中小企業の役割りがこれから大変強くなるだろうと私は思うのです。それを産業政策の中でどのように位置づけていくかということを私は冒頭指摘をしてみたかったわけです。
　これは大臣からいまお答えをいただきましたが、長官からも、中小企業政策というと金融なり指導、助成なりあるいは倒産とかに対する後始末なりという、つまり後ろ向きの政策が多いように思うわけですが、そうじゃないんじゃないか。もしもっと活力ある中小企業というものをつくり上げていくとするならば、八〇年代から二十一世紀はこの時代が来るだろうと思いますし、またそうしていけば地方の時代なり地域コミュニティーをつくり上げていく一番の中核になるだろうと私は思いますから、長官からひとつお伺いしたい。
○左近政府委員　いまのお話、私も全く同感でございまして、われわれがこの予算をつくりましたのは、去年の夏に要求するわけでございますが、その時点で、やはり従来のような中小企業政策ではいけない、新しい状態に対応して新しい政策を打ち出さなければいけないということで、ソフトな経営資源の充実というものを中心に据えましてやったわけでございますが、何分八〇年代の初年度ということでございまして、まだまだ十分に政策が完備していないことは事実でございます。これは全く先生と同じことでございますが、実はそのときにいろいろ内部で議論をいたしまして、コンピューターがコンパクトになって中小企業も使える、そして多品種少量生産、過去においては多品種少量生産というのは生産性が低いという代表になったわけですが、それがコンピューターの自動化の活用によって非常に生産性が高まる、そうすれば多様化したニーズに非常に的確に対応できるし、しかもそれが中小企業にも可能であり、また場合によっては中小企業の方が強いことがあるというようなこともわれわれ考えまして、内部で議論をしたのですが、その問題については残念ながら今回の予算ではまだ具体的な政策にできなかったわけでございますけれども、実は引き続いて検討しておりますので、そういう問題を中小企業の各分野に活用できるようにどういうふうにアプライしたらいいかというふうな点は今後十分考えてまいりたいと思います。
　そういう問題とか、それから地域問題につきましても、地場産業対策というのをいわゆる産地対策に引き続いて現在取りかかっておりまして、しかもその地場産業対策というのは、中央にある中小企業庁が一律にどうこうすべきであるというふうなことを言うのではなくて、むしろ各地域地域でひとつ工夫をこらした対策をやってもらおうということにわれわれ考えておりまして、地域ごとの特色のある地場産業ができてくることを期待しております。とりあえずこれに対して各地方自治体に調査をしてもらおうという金額を三億準備しておりますが、それを踏み台にいたしまして地域問題にも取り組みたいと考えておりまして、今後中小企業というものが過去よりももっともっと大きな意味を日本経済に持つというふうにわれわれは確信をしておりますので、そういう方向でわれわれも進めてまいりたいと思っております。
○後藤委員　大きいことはいいことだというような物の考え方、私たちはそういう発想を切りかえていかなければならぬと思いますし、いまの長官の御答弁の方向でぜひ進めていただきたいと思います。もちろん長期の問題ですから来年度の予算ですぐどうなるとかという性格のものではないですが、私たちのこれからの中小企業政策というものにやはり心しておかなければならぬ課題ではないかというように日ごろ考えておるものですから、大臣、長官にいまお伺いをしたわけです。
　今度の法案は中身が大変簡単な法案でございますので、いま申し上げましたような構想と私がこれから申し上げることとは必ずしも連動、一致をしていかない面があると思いますけれども、最初に大臣に、中小企業金融公庫への一般会計の出資金が今年度二十億円予定され、これは昭和三十年度に五億円出資されて以来のことだと言われておるわけですけれども、これまでの間出資を必要としなかったのは一体なぜか、あるいは今回追加出資を必要とすることになった背景をお伺いをしておきたいと思います。
○佐々木国務大臣　先ほど企業庁長官の方からもお話がございましたとおり、大変経営基盤が強固で順調でございましたけれども、円高対策とかあるいは不況対策等で、言うならば金融機関として中小企業のために大変無理をしたといいますか、そういうのが一応いまの経営基盤の、若干の一時的な現象であると思いますけれども、しかし基盤を若干緩めたということは、これは否めない事実かと存じます。
　そうでございますから、これに対しましては、まず自己資金のてこ入れをしてやろう、あるいはさらに少なければ、本来であれば財投資金等が一番いいわけでございますけれども、限度がございますから、債券の発行限度を上げようというふうなことで基盤の強化に役立ってやろうというのが今度の趣旨かと考えております。
○後藤委員　長官にお伺いをいたしますが、この法律案が作成された過程、国会に提案をされた時期というのは、この公定歩合の引き上げ、一カ月足らずの間に二回も引き上げられている、しかもその上げ幅が大変大きいわけですけれども、こういう公定歩合の引き上げをしていかなければならないというような情勢というものは背景として持っておられたんでしょうか。これがまず一つです。
　それから、私は、必ずしもインフレ対策として金融政策がオールマイティーだとは思わないのですけれども、しかし、内外の金利差等を考えていく、あるいは最近の物価上昇等を考えていってみますと、やはり金融操作というものはしていかなければならない。ただ、今度のインフレ対策あるいは設備投資過熱方向を抑えていく、インフレの方向をスローダウンしていくということにはどうもまだまだ心配な面がある。というのは、石油ショック以後大変な減量経営に入ってきている、資本を大量に必要とするところというものは、内部資金というものが非常に重視されているんじゃないか。そういたしますと、そういったところは余り資金需要というものは必要とならない。公定歩合が上がるということは逆にプラスになっていくという面もある。片一方、この法律案は資金量をふやしていくということになるわけですね。資金量をふやすということは、貸し出しをより潤沢にしていこうということで、公定歩合の引き上げ政策とこれは逆行することになるのではないか。もちろんいや中小企業は資金的にはインフレ、デフレの間においても大変困っていくんだから、これは別にそっとしておくんだということになるかもわかりませんけれども、しかし、全体的には総資金需要というものを抑制をしていく、片一方、中小企業金融公庫の方は資金需要に対応する資金量を拡大をしていく、こういう政策になっていくわけですね。
　　　　〔委員長退席、中島（源）委員長代理着席〕
二月とそれから本日からですか、こういうように公定歩合が上がってくることによって、資金運用部資金等の利子がどうなっていくのか、あるいは先ほど上坂委員の質問にも答えておられましたけれども、債券を発行していくということになってまいりますと、資金コストというものはやはり上がってくるだろうというように判断しております。中小企業金融公庫の経営というものが大変タイトになっていきはしないだろうかと思うし、それからまた、債券発行を二十倍から三十倍に上げていくということになりますと、市中金融機関は大変な国債等も保有をいたしておりますけれども、その債券市場というものは一体どうなっていくのだろうか、こういった問題等を考えてみますと、中小企業金融公庫の方も逆ざやの心配はないだろうかという実は心配をするのです。それを変えていくためにはやはり貸出金利というものも上げていかなければならないという内部要因というものは非常に強くなるだろうという気もするわけです。総資金需要抑制の中で、中小企業というものは別だからという姿勢というものがとっていけるのか、ある程度今度の公定歩合引き上げと連動いたしまして、中小企業分野に対してもこの金融の引き締め政策というものは覚悟をしていかなければならないということになっていくのか、単に政府系中小企業金融機関の問題だけじゃなしに、民間の中小企業向け貸出枠というものが一体どういうようになっていくのか、ぜひひとつお伺いをしたいと思います。
○左近政府委員　当法案でお願いをしております出資とかあるいは債券発行限度の引き上げというような問題につきましては、むしろ中長期的な見通しから昨年来準備をし、そしてまた今回お願いをしておるわけでございます。その間に、実はこういう物価の騰貴、それに対して金融引き締めという事態が進行してまいったわけでございますので、当面については、やはりこういう中長期的な対策と並行して当面の対策というものを考えなければいけないというふうにわれわれは考えております。
　考え方といたしましては、インフレが進行しないように金融を引き締める、物価を抑えるという対策は、やはり国民全体が受け持たなければいけない問題でございます。したがいまして、中小企業といえども金融引き締めというものに対して対応しなければいけないと思いますが、われわれが一番心配をいたしますのは、やはり力関係で中小企業に過度にしわが寄るということでございます。したがいまして、われわれの対策といたしましては、過度に中小企業にしわの寄るというものに対する対策をこれから打っていかなければいけないということでございまして、その対策の中核は政府系金融機関の運用ということになろうかというふうに考えておりますので、資金量等につきましては、もちろんこれが全体の金融引き締めに大きな影響を及ぼすということになればまた考え方はあろうかと思いますが、政府系中小企業金融機関で中小企業が非常に逼迫している金融について、たとえば倒産防止対策というようなものについてはやはりもっともっと有機的に活用しなければいけないというふうに考えております。
　金利の問題につきましても、通常はいわゆる民間金融機関の長期プライムレートと大体同じにしておるわけでございますが、それの引き上げのやり方その他についてはやはり十分中小企業の実情も考えて決めたいということで、現在第四次公定歩合引き上げについての政府系の中小企業金融機関の金利について、関係当局といろいろと相談をしておる最中でございますが、われわれの基本的な気持ちは、先ほどの繰り返しになりますが、やはり不当にしわを中小企業に寄せない、また、中小企業に寄った場合にそれを救済するということを考えて行動したいというふうに考えております。
○後藤委員　重ねてちょっとそこのところだけお伺いしておきたいのですけれども、二月十九日に公定歩合が引き上げられて、預金準備率も上げられたわけですね。民間の中小企業向け融資枠というものがそれだけタイトになってくるだろうという気がいたしますし、さらに、今回の公定歩合の引き上げということでこれまた預金準備率が引き上げられてくるということになりますと、長官のいまの御答弁だと、そういった総需要抑制策がとられていく、民間の方の中小企業貸出枠が狭まってくる、それに対しても政府系中小企業金融機関は十分にカバーしてやれるというようにお答えになったように聞こえたわけですけれども、重ねてお伺いしたいのは実はそのことなんです。
　さらに、年度末資金需要も相当高まってきていると思いますし、その中で全体的な政府の総需要抑制、当然このしわが寄ってくるだろうと私は思いますから、政府系中小企業金融機関というものが十分にそれに対応していくような指導ができるというようにお考えでしょうか、この点も重ねてお伺いしたいと思います。
○左近政府委員　基本的には金融引き締めというものは物価対策上やらなければいけないということでございますが、その実施の過程におきまして、中小企業の方々が実際にとにかく経営を進めていく上において必要欠くべからざる資金というものについては、やはりわれわれはめんどうを見なければいけないと思っております。そのめんどうの見方といたしまして、政府系の金融機関を活用するとか、あるいは民間の金融機関であれば信用保証協会を活用するとかいうことでやってまいりたいと思いますので、その点については、全般の中で中小企業が過度に影響を受けないような対策としてやってまいりたいと思いますし、われわれといたしましては、過去の金融引き締め時においても政府系中小企業金融機関が相当な努力をしたという実績もございますので、今回もそれを十分活用してまいりたいというように考えておるわけでございます。
○後藤委員　ぜひそういうように進めていただきたいと思いますし、大臣にも、恐らく大臣は二面性を持つわけですから、全体的な経済運営、金融政策等、中小企業の面へのしわ寄せが大きくかぶさっていかないようにという観点でぜひ運営をしていただきたいと思うのです。
　そこで長官にお伺いしたいのは、中小企業金融公庫というのは、どちらかというと商工中金、国民金融公庫等のそれぞれの分野の中で、比較的ランクの高いといいますか、そういう中堅企業が大体対象になっているのではないだろうかというように理解をしているわけですけれども、そこで、一件の貸出平均額は最近どうでしょうか、傾向としてどのくらいになっているんだろうかということが一つの問題です。
　それからもう一つは、国民金融公庫はどちらかというと零細企業に対する融資業務になっていくと思うのです。それから、中小企業金融公庫は、先ほど私が御指摘申しましたように、比較的ランクの高い中堅企業というものが対象になっている。経営の方向というのはどうしても上へ上へといいますか、優良な中堅的中小企業といいますか、いい企業の方にどうしても傾斜をしていくのではないだろうか。国民金融公庫では手が届かない、さらばといって中小企業金融公庫の方に行くと、これはちょっと帯に短したすきに長しのような業種というのはやはりあるだろうと思うのですね。しかも、最近の物価高あるいは新技術等の導入を考えてみますと、借りたい金額というものが非常に大きくなってきているだろう。中小企業金融公庫の融資対象としてはどうでしょうか、恐らく五千万円以下というようなのではどうも利用効率がもう一つ足りないような状況に入ってきているんじゃないか。一昔前とは借りたい側の要求というものは金額的にも大分高くなっているんじゃないか。それからまた、期間も今日のように一般貸し付けが七年以下ですか、あるいは運転資金が五年以下という程度ではあっと言う間に返していかなければならない、十分にそれを活用するいとまもなく返していかなければならない、こういうような状況に追い込まれてきているのではないだろうかというように思います。したがって、中小企業金融公庫の融資姿勢というのですか、いやそうじゃなしに、国民金融公庫とちょうどダブるような前後のところを特に十分配慮しながら運営をしているんだ、それは業務実績の中においても出ているというように言えるような状況なのかどうかということをお伺いをしたいと思います。
　それからもう一点、これと関連するわけじゃないですけれども、上坂委員の方からは十分に触れられなかったと思うのですが、私どものところに中小企業金融公庫の問題で話を持ってこられるのは、やはりどうも手続がめんどうだ、皆さん方からいうとそうでもないと言われるかわかりませんけれども。それから、申し込んでから実際に決まるまでの期間が大分長いようですね。政府系ですからそう簡単に出すということはできないと私は思いますけれども、こういった貸付業務の簡素化というものも一番皆さん方が要望されていることですから、そういった簡素化対策ということについてもお聞かせをいただきたいと思います。
○左近政府委員　政府系の中小企業金融機関のうちで、中小公庫と国民公庫というのは、御指摘のとおり中小公庫は比較的多額の資金の必要な中小企業に対応する、それから国民公庫は比較的小口の事業資金を融通する、こういうことになっておりまして、実績から言いますと、一件の平均の貸付額が中小公庫の方は大体四千万円ということになっておりますし、国民公庫の方は五百万円弱というような形になっております。そこで、その間のつなぎと申しますか、どちらにも行けないというようなことになりますとこれは問題でございますので、これについては十分注意をしてやることにいたしておりますし、確かに一般貸し付け等につきましては優良なものだけということになりますと問題でもございますし、そういう点で特別貸し付けということで、事項別に必要な政策目的に合うものは極力積極的に貸すというようなこともやっておりますので、今後も中小公庫の方に十分配慮をしてもらうようにいろいろ指導してまいりたいと思います。
　それから貸し付けをするまでの手続の問題でございます。中小公庫につきましては、いま申し上げましたように長期資金、主として設備資金でございまして、しかも相当な額でございますので、やはり非常に簡単な処理では済まないということがございます。もう一つは、申し込みを受け付けてから貸し付けの決定をするまでの期間は、大分いろいろ努力をいたしまして短縮をいたしましたが、その前後にたとえば事前相談にあずかりまして、いろいろこういうふうにやった方がいいというような相談をして、じゃこれでいきましょうというふうに申し込みを実際正式に受け付けるまでの時間がある程度かかります。それからまた、貸し付け決定の後担保を設定するとかその他の若干の時間がやはりかかるということでございまして、やむを得ない時期があるわけでございますけれども、中小企業の方にとってみればやはりなるべく必要な資金を早く貸してもらいたいという気持ちがございます。したがいまして、これについては今後も公庫の方で十分努力をするようにいたしますし、また緊急対策貸し付けというようなものについては従来とも非常に迅速に処理をしておるわけでございます。今後われわれの方も十分努力をいたしたいと思います。
○後藤委員　政府系の中小企業金融の役割りというものはおのずから一つの限界があると思うのですが、中小企業金融といいましても大体市中金融が主だろうと思いますし、政府系金融機関というものは補完的な役割りを果たすというような責任といいますか、役割りがあるんだろうというように考えます。したがって、余り政府系金融機関が条件をよくしていくということになりますと、そこで一つのトラブルが起こるということだから、なるべくは余りよくしていかないんだという姿勢がないだろうかというような勘ぐりがなくもないわけです。恐らくそういう姿勢はお持ちでなくてやっておられると思いますけれども、この辺はひとつ留意して進めていただきたいと思います。
　そこでちょっとお聞きをしておきたいのですが、上坂委員のときにも御指摘があったかと思いますけれども、倒産の問題が最近ふえているとか、あるいは延滞状況がふえているとかというようなこともお聞きをいたします。公庫の延滞状況は最近はどういうようになっているのか。その際、返済の条件の緩和等は行われてきているのでしょうか。たとえば貸付期間の延長だとか、あるいは償還条件の変更といったようなことが出されているのかどうか。さらにまた、中小企業倒産対策貸し付けというのがあると聞いておるのですが、これまでの融資実績、その効果等につきましてもあわせてお伺いをしたいと思います。
○船後説明員　公庫資金に対する延滞の状況について御説明申し上げますと、最近おおむね一％程度でございまして、これは五十二、三年以来大きな変化はございません。
○左近政府委員　倒産対策緊急融資制度の実績でございますが、これは中小公庫、国民公庫、商工中金、三つの機関でそれぞれやっておりまして、開始いたしましたのが五十二年度、倒産が非常に頻発したとき以来でございまして、ことしの一月までの累計が、大体貸付先といたしましては一万七千六百件くらいでございまして、貸付額といたしまして約九百三十七億というものを貸し付けております。
　それで、倒産貸し付けにつきましては、現実に倒産に瀕したという場合に、ことに大きな企業が倒産をいたしますと、各地域地域で通産局が中心になりまして相談会を開きまして関連の中小企業者の具体的な相談に乗りまして、こういう融資あっせんをするということをしておりまして、これについては比較的迅速な貸し付けができるので喜ばれておるということでございます。実はこれはいままでは臨時的な制度でございまして、延長延長で参ったわけでございますが、やはり臨時的な制度でなくしようということで、この五十五年度以降は恒常的な制度にして、さらにこれを活用できるようにしたいということを現在予定をしておるわけでございます。
○後藤委員　時間が余りございませんので、答弁の方簡単にお願いをしたいと思うのですが、期間の問題だけちょっとお聞きをしたいと思います。
　資金を借りたいという者は、少々金利が高くても能力に合った償還期間というものを要望している、そういう声が大変高いと思うのです。設備資金が七年以内、運転資金が五年以内、近代化貸し付け等は最高十年以内というようなことになっておりますけれども、中小企業振興事業団の貸し付け等は、団地だとか集約化だとか共同化ということが背景にあるにいたしましても、それぞれの貸し付けが十五年とか十六年とか十二年とかというふうになっているわけですね。これにそろえていけないものだろうか。少なくとも近代化貸し付けの場合はこの期間をもう少しそろえていくことができないんだろうかという、大変素人的な質問で恐縮ですけれども、疑問を持つわけです。いかがでございましょうか。簡単に御答弁いただきたいと思います。
○左近政府委員　一応御指摘のような期限が決まっておりますが、やはり性格上相当貸し付けを長くせざるを得ないというものについては、たとえば十三年というようなものを決めておるものもございますし、特別の貸し付けについてもそういう配慮をいたしております。したがいまして、実情に応じた貸付期間にするように努力をしておりますので、今後もそういう努力を続けたいと思います。高度化資金とはやや性格が違いますので、高度化資金並みにするということははなはだむずかしいと思いますが、そういう努力は今後も考えていきたいと思います。