Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（猪口邦子君）　原則的に国会承認をそもそも盛り込んだことが大変に重要であったと私は考えます。その上で基本計画について承認を受け、そして行動に移るわけですけれども、その基本計画を大幅に変更するときには報告が必要でございます。
　さらに、変更の程度によるかと思いますけれども、根本的に違う基本計画、基本方針を策定するということであれば、さらなる閣議決定とそれの国会承認がその都度必要になるというふうに理解してもよろしいのではないかと思いますが、一度一つの事態に対して基本計画を策定して国会承認を原則的に得るという手続を踏みましたら、その範囲の中で一定程度の活動を展開するという段取りになると思います。
　その後の報告については、少なくとも報告は必要であると思いますし、大幅な基本計画の根底を変えるような何か必要が出てくる場合には、やはり今回の法案にのっとって再度の国会承認をとればよろしいというふうに考えます。
　どういうふうに終了するかということにつきましては、緊急事態が終結した後、終結の仕方についても変わるかもしれませんが、終結した後、国連の何らかの平和維持機能がこの地域に投入されるということであれば、それと日本がどうかかわるのかということでさらに国会で審議されたらよろしいと思います。
　つまり、それについてどういうふうにかかわるかということは、基本計画に最初のうちに盛り込むことは難しいでしょうから、その着地点が見えてきたときに、大きな日本の関与が必要であるということであればまた審議なさってもよろしいかと思います。どのような終わり方をするかによりまして、それがさらなる国会承認となるのか、それとも基本的には、基本計画にのっとって予想の範囲で着地しているので国会への結果報告というふうになるのか、そのときの世論も見ながら御判断ということにもなるかと思います。
　いずれにしても、先生のおっしゃる少なくとも最小限の報告は必要であろうと思います。
　それから、六十日以内の派兵を許す戦争権限法につきましては、それまでの国会承認がなされていない場合でございますので、アメリカの場合はそれまで国会承認が必要ないというふうに解釈できるわけです。（「そんなことないよ」と呼ぶ者あり）もちろん、厳密に言えばそうではないという解釈もできますが、議会がそれを要求しない限りにおいてそのまま続行できるということがありますので、日本の場合は基本計画のところで国会承認をするということになっていますので、六十日後にさらに国会承認をするということの必要性は、基本計画の変更がない限り、どういうふうに理論的に位置づけていいのかということが少し残るかと思います。にもかかわらず、やはり日数の限界を設けることを一つの歯どめと考えるという、そういう概念を導入するのであれば、その意味もまた審議してもよろしいかと思いますが、論理的には日数で切るというよりも、基本計画を承認していれば、アメリカの場合とは少し違ってもう日本では承認した形となるということになるのではないかと思います。
　以上でございます。
○公述人（岡本行夫君）　現在の修正案におきまして、国会承認と国会への報告についてはかなり明確な規定が既になされていると存じます。
　私は、先ほど来、このようなことは諸外国では例を見ないことであるということを申し上げてきておりますけれども、それは、私はこのような日本の体制の中でも必要はないと申し上げておるのではなくて、あくまでも論旨は、国会の承認、国会の承認ということを余り強く言い過ぎることによって、国民に日本がこれからいかにもおどろおどろしいすごいことをやろうとしているんだという印象が過度に与えられてしまっている、その点についての懸念を表明したわけでございます。
　国会は、憲法に従いまして国政調査権も閣僚の出席要求権もお持ちであります。それから、この法律自体に「内閣総理大臣は、」「国会に報告をしなければいけない。」ということが書いてございます。私は、現在の規定ぶりのもとで国会としての十分なコントロールというのは可能と存じますし、基本計画が仮にも変わるようなことがあれば、それに対して修正ないし停止を求めるのは国会の当然のお役目かと存じます。
○石田美栄君　もう一点くらいになるかなと思いますが、船舶検査活動がこの周辺事態法の中から抜けたことについて、近い将来、別の法律としてできなければならないわけですけれども、そうなることの是非、そしてそうなったことのメリット、デメリットについて同じくお二人の公述人にお伺いしたいと思います。
　また、国連決議に基づきという部分は両公述人、岡本さんは最も成立しにくい地域なんだからということをおっしゃいましたし、猪口公述人はそれは適切な論理の立て方が重要であるというふうにおっしゃったので、この部分は、あること、ないことによってはどうかということをお尋ねしようかと思ったんですが、別法になることについての功罪について御意見を伺いたいと思います。
○公述人（猪口邦子君）　先ほど申し上げましたように、私は個人的には政府原案のままでいく方が全体としての整合性と位置づけがわかりやすい、先ほどから議論がありますように、国民にとってもわかりやすいというふうに思いましたが、そうならないのであれば別建ての法律でということで、その場合にもやはり国連決議が私は必要であると考えます。
　成立しにくい地域ということは、どの地域についてもある程度冷戦後の今日では言えるかもしれませんので、また冷戦後の国際社会の中で国連をどう日本は育てていくかという立場も考えてもよろしいかと思うんですね。その意味で、やはり国連の安全保障上のそのような機能について、より大事な位置づけをしていくという姿勢を示す国であってもよろしいと思いますので、またいろいろな面での一つの歯どめともなるわけでありますから、やはり国連決議ということが必要であろうと思います。
　警告射撃の問題は、やはり非常に難しいというふうに私自身は理解いたします。要するに、英語ですとスレットと言うのですか、スレットというのはデリバーできなければやるべきでないので、デリバーできないスレットをやったときには非常に国家威信が傷つきますので、警告をしてそれが遵守されないとき、相手がそれに屈服しないときにはどうするのかということに直ちになりますので、デリバーできない、具体的にその次に対応できない、相手がその警告を認めない、それに屈しないような行動をとったときに、警告というのは、それに対して自分の意図に従わなければ重大なことになるということを込めて警告するわけですから、その重大なことに至らすことができないで警告だけをするということは、警告がデリバーできていないということになります。
　私は、警告射撃はたとえ認めなくても、それでは意味のない法律かというとそうではなくて、先ほど申し上げましたように、本当にそれが重大なことの内容であれば、やはり安保理に通報するという方法がありますし、報告するということもできますし、国際社会にどう対処すべきかということの大きな注意を喚起することによって、日本単独でそういう事態に対応するよりは、実際には日本の安全保障を図れるのではないかというふうに今現在では考えております。
　以上です。
○公述人（岡本行夫君）　我が国の周囲は申すまでもなく海で囲まれております。したがいまして、今度のガイドライン法案によって日本の周辺地域の安定化を図るというときには、どうしても領土領海におきます後方地域支援それから海上におきます捜索救難活動、それとともに船舶の検査活動というのも重要な対米支援の一翼を担うべきものであったと考えます。
　その意味では、この部分が欠落したのはやはり残念だったと思います。
○石田美栄君　ではもう一点、ちょっと全部お答えいただけない部分があったかなと思いますが、もう一点、岡本公述人にお伺いしたいんですけれども、後方支援活動の実施区域が指定された後、後方地域支援、海空の警備の必要性について、実施区域が指定されますね。その後、地域支援の警備が必要になります、空と海。これはどういうふうにお考えになりますでしょうか。
　ですから、領域の警備、その場合どうなりますか。領海内だけなのか、あるいは経済水域内までになるのか、これを海上保安庁だけで対応できるのか、そうすると自衛隊の任務規定とすべきなのか、この点についてはどのようにお考えになりますでしょうか。
○公述人（岡本行夫君）　現在御審議なさっておられるガイドライン法案というのは、我が国の平和と安全に重要な影響を与える周辺地域の事態に関するものでありますけれども、お尋ねの点は、どこかの国あるいはテロリストたちが、いろいろな種類の脅威があると存じますけれども、我が国の領域、領海に直接の脅威となったときにどう対応するか、そういう点だろうと思います。
　我が国には個別自衛権というものがあるわけでございますから、当然現在の法制のもとでも動員し得るすべての手段をもって私は我が国の国民の生命と財産というものを守る、そういう行動がとられることになるのは当然でございます。
　ただ、その手段というものが必ずしも十分具備されていない。我が国の領海を国連の新領海条約に禁止されているような形でどこかの国の不審船が突破して入ってきたといたしましても、我が国の海上保安庁も海上自衛隊もそれを有効に排除する権能と手段がない。そういったような点は、またこのガイドライン法案とは別途御審議いただいてしかるべき問題だと思っております。
○石田美栄君　どうもありがとうございました。（拍手）
○日笠勝之君　公明党の日笠勝之でございます。
　きょうは三人の公述人の方々、公私大変にお忙しいところ当委員会にお出まし願い、貴重な公述、御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。
　では、発言された順番に、まずお一人ずつ御意見、お考えをいただきたいと思います。
　猪口先生、先ほどアメリカはベトナム戦争を反省して、いわゆる戦死最少化作戦というんですか、戦死最少化戦略ということで、いわゆる米軍兵士の全員生還を前提にするとか、また地上軍部隊の投入はなるたけ控えてピンポイント爆撃であるとか、こういうのが今のアメリカの戦略になっているということをおっしゃいました。
　ところが、コソボのＮＡＴＯ軍中核である米軍を見ますと、確かに三人のアメリカ兵のパイロットが帰ることについては、黄色いリボンだとかいろいろ報道もされ、大統領もいろいろ動かれたようでございますが、それは恐らく、先ほどちょっと先生おっしゃった中で人間の安全保障、ヒューマンセキュリティーということをおっしゃいました。これからは一人の人間を守らないような安全保障では意味がないということを、先日、毎日新聞か何かのインタビューでもお答えになっておられましたが、それらを総合的に考えますと、自国の兵士の戦死最少化戦略はいいが、他国の誤爆で、どうあれ陳謝はされましたけれども、それについては余りコメントもないようでございます。陳謝されていろいろ修復はされました。
　そうすると、人間の安全保障とアメリカの今考えている戦死最少化戦略、コソボの今の問題等からどうリンクされているのか、関連があるのか、お考えをいただければと思います。
○公述人（猪口邦子君）　先生のおっしゃるとおりの矛盾が出ております。しかしそれは、要するに作戦が失敗してミスが出たという、戦死といいますか非武装市民の犠牲であるわけで、初めから非武装市民の犠牲を含めて無差別殺りくの手段としての空襲を使うというやり方ではないんですね。
　二十世紀、ライト兄弟により飛行機が発明されて以来、飛行機を戦闘機として作戦活動に使うという長い不幸な歴史を人間社会は生きてきてしまったわけですけれども、その中で、その大半の時間においては、それは無差別殺りくの手段として非常に効果があるというような作戦の立場から戦闘機は使われていた。その最終局面がやはりベトナム戦争の村落の焼き討ちであるとか激しい北爆の活動であったというふうに理解しますが、その結果アメリカは、にもかかわらず負けたということの分析の中で、自国の兵士の生存はもちろんのこと、相手国における非武装市民の犠牲も出してはならない。なぜならば、それが反戦世論につながるからだという理解なんです。ですから、ここにおけるやはり民主主義社会の成長の重要性と世論と反戦意識の重要性ということを私たちは改めて敬意を持って理解しなければならないかしらというふうに思います。
　それを前提に、やはり非武装市民の戦死も防がなければならないという作戦思想は立てているのですが、思想はあってもテクニックが伴わないという問題があると思います。
　コソボの空爆、そもそも空爆手段があのような状態において有効な手段かどうかということについて別途私はたくさんの議論をいたしたいと思いますけれども、この委員会の目的ではないので控えますが、空爆手段をとったアメリカの立場としては、もちろんコソボ地域におきますアルバニア人、セルビア人、あらゆる人を含めて非武装市民の戦死は意図した結果ではない、それはですから誤爆ということになってしまうわけです。
　にもかかわらず戦争を行うのであれば、誤爆が発生し得るのであるから、もし戦死最少化作戦をとるのであれば、そもそも戦争をしないというのが正解であるわけでありますが、そこがやはり今後アメリカが解かなければならない矛盾であると思います。つまり、戦死を出さずに、そして誤爆をしないで非武装市民の戦死も出さないような作戦というものが理論的には可能であっても実際には可能であるのかどうかということの問題とアメリカはこれから悩みながら向き合わなければならないんだと思います。その結果どのような答えになるのかは、私たちはその思想とテクニックの両方を注目し続けるべきだと思います。その結果、日本のような平和主義の立場にアメリカがより理解を示す二十一世紀があればよろしいと思います。
　しかし、その際にも、地域的な、まさに人間の安全保障の破綻、例えば今回のコソボに見られましたような事態に対して国際社会がどう介入するのかということについて、ほかの答えがなくそれを批判するというのもまた無責任かという問題はありますけれども、アメリカはその悩みの中で、非武装市民も死なないはずであったという理解の上で作戦活動をやっているんですね。
　御存じのとおり、ボスニア和平の前段階で若干の空爆で和平案を引き出せたというやや見当違いの理解から実は今回同じような方法をとったわけですが、セルビア人にとってのコソボの歴史的な意味は全く違いますので、非常に戦闘が長引きました。戦闘が長引けば誤爆の可能性であるとかさまざまなミスが頻発するようになるというのは、やはり作戦の常であると思います。最も先端で訓練を受けたパイロットたちは初期の段階で発進していますので、その後ずっと何日も続けば、やはりいろんな問題が出てくるという結果になっています。
　いずれにしても、このように長期に行っている戦争の中で、本来アメリカが実現したかった思想と現実のテクニックとが合わなかったというのが結果であって、にもかかわらず思想がそこにあるということは、やはりアメリカとの非常に深い協力関係にある日本としてはフォローするといいますか理解してあげるべきではないかと思います。
○日笠勝之君　ありがとうございました。
　では、岡本先生、二点ほど。
　一点は、先ほど日米安保条約、日米同盟は抑止を高め、この周辺事態安全確保法もそれに類する旨の発言がございました。抑止を高めるのはおっしゃるとおりだと思いますし、私たちもそれについては理解をしているつもりです。
　そこで、最近は抑止と対話ということで、この対話の部分、先ほど猪口先生もおっしゃいましたけれども、外交交渉といいましょうか対話といいましょうか、このアジア太平洋地域における対話、特に先生は外務省にもいらっしゃって、外交というものが今後の二十一世紀のアジア太平洋地域には非常に重要なものとなると思います。
　そこで、抑止と対話という観点で、特に対話の部分、アジア太平洋地域における日本の対話ということについて、どのような手だてがあるのか、またどのような構想を持つべきであるのか。時間の関係で簡単でございますが、お答えいただければと思います。
○公述人（岡本行夫君）　対話はどの国にとっても、特に日本のようにみずから自己完結的に防衛する手段を持っていない国にとっていかに重要であるかは、これはもう言をまたないところであります。
　特に日本は、現在残念ながら国際社会において友人が少のうございます。本来、アジアの諸国と日本はもっと緊密な関係を築き得るはずだったと思いますが、一つ一つの理由については申し上げませんけれども、全体として見れば、日本という国がどのくらいの重さを持っているか、大変疑問な状況になってまいりました。今まで日本は、欧米とアジアの間のかけ橋になるんだ、例えばＧ７サミットでも日本はアジアのスポークスマンとして話をするんだということで、まあいわば日本側の思い込みでやってまいりましたけれども、残念ながらアジアの側に日本にそのような役割を期待する部分が少なくなってきている。
　私は、日本はもう少しみずからの価値観というものを前面に出し、アジア諸国にとっても予見可能な外交ということをやっていくことが大変に重要かと思います。
　世代は各国で変わってきております。我が国の外交上の極めて大きな桎梏でもあり、転換点でもありました戦争、そしてそれを引きずった戦後の遺産というのもだんだんと今清算されつつある。私は、今こそ特に若い世代との対話というものを重ねていく、そしてその際に、日本がみずからの座標軸、アジアの一国としての座標軸というものを向こう側にわかる形で示していくことが重要だと思います。その座標軸の一つが平和外交であることは言うまでもないところであります。
○日笠勝之君　もう一点、岡本先生にお願いしたいのは、先ほど船舶検査活動についてもお尋ねがございました。これは衆議院の段階で全面削除され、修正されて参議院に送付されてきたわけでございます。
　そこで、先ほど猪口先生と岡本先生の間で、いわゆる船舶検査活動で国連決議を猪口先生は非常に重要視された御発言でございました。岡本先生の方は、今の日本周辺を見渡して一番国連安保理決議が成立しそうにない地域である、こうおっしゃいました。ということは、船舶検査活動において、原案には国連安保理決議に基づくとありましたけれども、これは削除した方がいいのか、削除せずに何かほかのことをつけ加えた方がいいのか、それのお考えをちょっと岡本先生にお伺いできればと思います。
○公述人（岡本行夫君）　先ごろ、マセドニアにＰＫＯを派遣する件で、中国が拒否権を発動して安保理決議は成立いたしませんでした。自国と非常に離れた地域にあって、戦略的なかかわりの薄いマセドニアに対してであってすらそうであります。この中国の近接地域である極東地域において、さらにはロシアもおります、アメリカとの間で利害関係が完全に一致するケースというのは、私はむしろ想定できないと考える方が現実的だと思います。
　そういたしますと、現在の考えというのは国連決議ではなくて国連安保理決議であります。一カ国が拒否権を発動すれば、それが国際的な行動の大原則となってしまう。中国ばかりを挙げるのは不当かもしれませんけれども、フランスにせよイギリスにせよ、どこかの国が自分は嫌だと言えば国際行動はとれないということが本当に正義の公平という観点から考えていいものなのかということは、私はやはり問題にせざるを得ないと思います。
　常任理事国五カ国が一致して決議を通すときには、これは相当の条理というものが認められるでしょうから国際社会がそれに従って行動することは当然と私は思いますが、一カ国が反対すれば何もできなくなってしまうということに、日本はみずからの判断というものを停止させたまますべての行動をゆだねてよいのかどうかというのが私の疑問であります。
　したがいまして、国連安保理決議というのはもちろんいいことでありますから成立すればそれにしくはございませんが、仮に成立しない場合にも日本として国益に基づいた行動ができるように、その他の国際約束、あるいは国連憲章の第八章が認めておりますところの地域取り決めというものに従った要請行動が、船舶検査というものが行われたときには、私は日本はそれに参加できる道を法律上も開いておくことが必要かと存じます。
○日笠勝之君　藤井公述人にお伺いしたいと思います。
　午前中も公聴会がございまして、三人の公述人の方から御意見を伺いました。その一人に栗山尚一元駐米大使、現在、早稲田大学の客員教授をされておりますが、栗山先生の方から駐米大使時代の体験を通して、周辺事態安全確保法、ＡＣＳＡ改定、自衛隊法一部改正もあるのでございますが、三法案と私たちは言っていますが、この三法案の法案が固まり、今日まで議論をしていただいておる時系列で見ると、こういうふうにおっしゃっていました。
　九三年、九四年の朝鮮民主主義人民共和国、いわゆる北朝鮮の核疑惑、ＮＰＴの脱退宣言で非常に朝鮮半島の緊張が高まった。それで、北朝鮮の暴発を危惧し、安保体制の効果的な運用に資するため、日米共同宣言があり、また新ガイドラインがあり、そして今の三法案へと結実したのだと、このようなことを栗山先生はおっしゃっておられました。
　藤井公述人は、月刊社会民主のことしの五月号の「周辺事態の発生と国民の戦争協力」という論文の中でこうおっしゃっていますね。「新ガイドラインが中国に向けられたものであることは、疑問の余地がない。」、米国が「中国が脅威にならないようにするこの「関与と拡大」戦略の一翼に位置づけられているのが、新ガイドラインなのである。」、こういうふうにおっしゃっていますね。
　ところが、当委員会では、この周辺事態はどちらかというと朝鮮半島有事を想定した質問が大変多かったんです。また多いんです。ということは、ちょっと意外でございまして、先生は疑問の余地がないと断定されておりますが、何か根拠ないしは想定されるお考えがございますれば、なぜこういうふうなお考えに至ったのか、お聞かせ願えればと思います。時間が短時間でございますが、よろしくお願いします。
○公述人（藤井治夫君）　余りその点は論点としては浮上しておりません、確かに。ただ、問題はやはりアメリカの冷戦終結後の全体的な戦略の中で出てきている。
　まず、大規模地域紛争、湾岸戦争及び朝鮮半島の事態と、こういうふうに設定されましたからアジアにおいては朝鮮が問題になっているわけですけれども、しかしアメリカが考えているのは、アジア太平洋地域においてアメリカに対抗できるようなライバル国家が出現するのは許さないと。つまり、アメリカは世界で最強であると同時にアジアでも最強なんだと。したがって、中国の台頭、アメリカに挑戦するような形での台頭は許さないというふうになっております。
　それから、具体的に言いますと、アメリカと中国、台湾の関係において、やはり台湾関係法というのが非常に大きな意味を持つことになると思います。そこでは台湾安全確保の手段を提供する、アメリカの方が。同時に、台湾有事対応に必要な兵力をアジア太平洋に維持する、こうなっている。それがどこかということはわかりませんが、しかし沖縄とか、あるいは日本に駐留している米軍及び第七艦隊が非常に大きな役割を果たすということは、せんだっての台湾海峡におけるミサイル騒動の際にも非常にはっきりいたしました。やはり空母は台湾海峡に向かって集中していくわけです。
　だから、そういう点からいいますとやはり一番のねらいは対中国であると。そして、それだからこそ日本に全面的な協力を求める必要がある。それから、施設の提供という点でも、非常に大規模なものをアメリカとしては考えている。やっぱり五十万、六十万という軍隊を運用するような事態というものを考えているだろう、こういうふうに見て間違いはないと思っております。
　朝鮮半島の脅威というのは、これは当面の段階においては大きな問題ですけれども、しかしそれは解決可能な問題である、割合中期的な期間において解決可能な問題であると位置づけているように読み取れます。そういうふうに考えています。
　よろしいでしょうか。
○日笠勝之君　もう残り時間がありませんので、三人の先生方に感謝を申し上げて終わりたいと思います。
　ありがとうございました。（拍手）
○畑野君枝君　日本共産党の畑野君枝でございます。
　本日は、公述人の皆さん、お忙しい中本当にありがとうございます。
　私たち日本共産党は、今度の周辺事態法案及び日米ガイドライン関連法案は、戦争を放棄し、そして武力の威嚇行為を禁止した憲法九条に真っ向から反する戦争法案だと考えております。
　私は、沖縄に次ぐ米軍基地を抱える神奈川県選出の議員としてお伺いしたいのですが、横須賀には米第七艦隊空母機動部隊、キティーホークの母港があり、アジア一と言われる相模総合補給廠、浦郷弾薬庫、上瀬谷通信基地、鶴見と小柴の貯油施設、そして横浜港の中には横浜ノースドックが置かれているなど、こうした状況でございます。また、海軍厚木基地では、空母艦載機による訓練の爆音に周辺住民が大変苦しんでおります。
　沖縄では、航空機爆音についての県の初めての調査でも子供たちの健康や学習への影響、住民への深刻な影響が明らかになっておりますし、横田基地訴訟でも東京地裁は米軍の爆音は受忍限度を超えると言っているように、まさに沖縄でも神奈川でも首都東京でも米軍の爆音に苦しんでいる、そういう現状があるわけでございます。
　私は、藤井公述人に幾つかまず伺いたいというふうに思います。
　野呂田防衛庁長官が、沖縄が周辺事態に巻き込まれる可能性について米軍基地が多く存在することを考えてもあり得る、このように答弁され、その後訂正をされたわけですが、沖縄に次ぐ米軍基地県神奈川が周辺事態法案との関係でどのようになるか、その点についてお伺いしたいと思います。
○公述人（藤井治夫君）　横須賀が空母の母港になりましたのが七三年、そのわけは、やはりそれまでのベトナム戦争、南の方に向いていたやりを北に向ける、そして、それ以後非常に米ソの、当時のソ連との対立が激化しまして、非常にもう戦争寸前というところまで行ったわけですね。
　そういう中で、ずっと厚木が母港となり、それまでは例えばベトナム戦争中であれば、タイコンデロガという水爆をおっことした空母も、空母に飛行機を積んだまま横須賀に入っていたわけです。ところが、母港になりましたのでその飛行機をおろすということになって、どうしても訓練をしなくちゃならないということでＮＬＰ訓練、夜間離発着、これが厚木で行われるようになり、それからさらに、八一年ぐらいからますます冷戦が激化して、そしてどんどんこの被害が増大したわけです。
　同じような形で北方を向いているかといえば、今はもはやソ連は崩壊しているわけです。しかし、それでもやっぱりずっと同じようなことが行われてきたわけです、最近はやっと硫黄島の方へ少し移りましたけれども。ただ、有事においてはやっぱり同じようなことがやられております。
　だから、横須賀に駐留している、配置されている第七艦隊やその他補給部隊等がどういう役割を今後果たしていくかということを考えますと、第七艦隊は何といったって日本周辺だけではなくて東南アジアにも、あるいはまた中東の方にも向いているわけです。ですから、これが削減され、あるいはまた母港が撤去されるというふうなことがない限り、やはり攻撃力の一番中心を占めている空母機動部隊が存在する神奈川というのは有事とは非常に密接な関係を持つことになるし、それから特に神奈川の場合は沖縄よりも一層、後方支援の基地としての役割を強く持っています。
　ですから、そういう意味では周辺事態において非常に密接な関係を持ち、かつ、そこから生じてくるいろんなはね返りというのがございます。つまり、相手の反撃、後方支援基地に対して反撃するのは戦時国際法上は当然の権利になっているわけですから、だから向こうが撃ち込んでくるということもあり得るわけです。そういうふうな問題があろうかと思います。
○畑野君枝君　藤井公述人は、朝日の九八年六月二十四日の山口氏の発言に関連して、周辺事態への対応として米軍の活動に対する日本の支援について、自衛隊と民間の行う対米支援の役割を述べていらっしゃいます。
　今、神奈川のことについても大変お詳しく触れていただいたんですが、横浜港に専用のバースを持つ外国船の会社がアメリカの有事の際には優先的に軍事出動に当たる、こういう契約をアメリカ政府と結んでいることが米運輸省海事局資料で明らかになりました。周辺事態になれば横浜港は米軍の契約船が最優先される、そういう輸送拠点、後方地域支援の場所になるんじゃないか。民間商業、貿易に重大な影響が出るおそれも指摘されております。
　その点で、自衛隊と民間の行う役割、違いも含めてお話をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○公述人（藤井治夫君）　自衛隊の場合は、実際に考えていることは何であるかといいますと、これはやはり武装部隊としての行動です。決して、輸送能力とかその他兵たん能力というのは自衛隊自体のためには保有しておりますけれども、よそのお手伝いをするぐらいゆとりはたくさん持っていないわけです。
　しかも、一方では、アメリカが必要とする兵たんというのは膨大なものです。朝鮮戦争のときでも何千万トンというものを日本を経由して送るとか、そういうようなことが必要であり、かつ、そういうものを調達する上で日本というのは非常に大きな役割を果たしたわけです。兵たん庫であったというふうに言ってもいいと思います。
　そういうふうに考えますと、兵たんの仕事を割り振りするというふうなこと、計画するというふうなことを自衛隊がやるということはあると思うんです。しかし、実際に担うのはだれかというと、それはやはり民間の業者であり、あるいは地方自治体であるというふうに考えていいんじゃないかと思います。
　ことしの防衛予算の中に入りましたけれども、コンピューターによって兵たん状況を掌握し、その能力を調査し、そして必要なものを調達していくというふうなシステムを防衛庁は今開発しておりますが、そういうふうになってまいりますと、防衛庁がアメリカ軍と打ち合わせをしてつくった計画に基づいて民間が動く、それから実際の業務といいますか事務は地方自治体がやるというふうなことが当然考えられるんじゃないかと思います。そういう問題がございます。
○畑野君枝君　藤井公述人も著述の中で、この朝日の記事の山口陸幕防衛調整官が、日本には膨大な社会資本がある、水、燃料、食料、輸送力など民間が協力するのであればということで、輸送などはＪＲや輸送会社に委託した方が効率もいい、自衛隊の負担については日本全体が防衛体制をとる、この点で意義がある、この点にも触れられていらしたというふうに思います。この点で大変な事態だというふうに現実的にはなってくると思うんです。
　藤井公述人に伺いたいんですが、これまで政府は、ガイドライン法案は憲法の枠内、安保条約の枠内と言ってきたわけですけれども、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
　　　〔理事竹山裕君退席、委員長着席〕
○公述人（藤井治夫君）　集団的自衛権の行使は禁じられているというような政府見解がございます。じゃ、後方支援はどうなのかといいますと、これは明らかに集団的自衛権の行使に当たると思います。その後方支援は、ただ民間の人たちが契約でやる場合、入るかどうかは問題がございますが、自衛隊という武装組織が後方支援をやるということになりますと、これはもう明らかに集団的自衛権の行使になり、憲法にも違反すると。
　同時にまた、交戦、戦いを交える、そういう行為をやっていると相手方は見るわけです。それは当然のことでありまして、後方支援なくして戦争はできませんから、しかも一番弱いところが後方支援です。だから、そこをたたきに来るというのは、第二次大戦における日本の経験からしても非常にはっきりとしております。だから、そういう点から、山口陸幕防衛調整官のおっしゃっていたこと、これを民間にずっとやらせるんだということになりますと、それを取り仕切っている自衛隊が一番中枢ですからねらわれることもありますし、当然輸送活動その他をやっている民間の業者もねらわれるということになり得ると思います。
　したがいまして、こういう問題につきまして、民間の能力というのはけた違いにやはり大きいわけでありまして、例えば営業用の民間のトラックは百万台、しかし陸上自衛隊が持っているトラックはたった九百台しかない。九百台で何をやれと言うんだと。これはできないわけです。
　だから、そういうことで国全体が、いわゆる全部巻き込まれていくということになり得るんじゃないか、そういうふうに思っております。
○畑野君枝君　加えまして、安保条約の枠内というふうに政府が言っていることについてはいかがでしょうか。
○公述人（藤井治夫君）　この安保条約の枠内という論理は全然意味をなさないんじゃないかと思います。
　安保条約の目的は何だといいますと、これは日本の安全とそれから極東の平和と安全だ、こういうふうに言うわけです。そういうことが安保条約のどこに書いてあるのか。つまり、そういうふうな解釈を日本政府がやっているということは言えると思いますが、それがもし目的であり、それが枠であるとするならば、この枠を使えば何でもできるわけです。安保をもとにして、冒頭に申し上げましたように、何でもできるということになってしまいますので、これは条約の解釈としては全然意味をなさないんじゃないか、こう思っております。
○畑野君枝君　次に、猪口公述人にお伺いをいたします。
　先ほどのお話の中でも、アメリカの行う空爆はピンポイント空爆ということで、アメリカの戦死者は出さないという戦死最少化作戦、こういうことをお話しになりました。それで、ガイドラインでは、そのために日本の基地を提供するのはやむを得ないというお立場も述べられております。お話にもありましたが、一方でコソボの問題、ユーゴの空爆の問題では、一たん戦争が始まったらというお話もされておられたというふうに思うんです。
　実際、このユーゴの空爆はアメリカが中心になって行われているということで、鉄道やテレビ局、果ては中国大使館といういわば無差別な攻撃が行われているというふうに思うんです。この点で、ユーゴの空爆の事態とそれから周辺事態法案、これとの関係についてお考えがあれば伺いたいと思います。
○公述人（猪口邦子君）　先ほども申し上げたんですけれども、一たん作戦が始まってしまえば確かに誤爆ということは実際に起こっておりますが、先ほど申し上げましたことは、やはりベトナム敗戦以来、どういうふうに作戦目標を立てるかということについて大きな理念的な転換があり、それを見ない限りはアメリカが最終的に何を日本に本当に求めているのかということがわからない、そういう観点から申し上げたんです。
　その転換というのは、無差別殺りくの手段として空襲を使うということではなく、非武装市民も戦死を出さないように工夫するということもそうなんですが、さらに自分のパイロットについては全員生還という意味で、あらゆる意味での戦死最少化であるということです。
　それで、ガイドラインとの関係では、アメリカとしては、それはアメリカが主権国家としてやっていることですから仕方がないんですけれども、作戦を行うからには犠牲を最少化したいということを日本だけでなくさまざまな協力してくれる国々に対して要請していく、そういう形をとっているわけです。
　ガイドラインとの関係でアメリカが結局求めているのは、パイロットが生還する確率が極大化できるようなあらゆる手段をとりたい、そのために恐らく一番敏感に求めているのは、先ほども申し上げたように飛行場の使用、港湾施設も含めて、しかしより直接的には飛行場のその時点における自由な発進についての利用を許可してもらいたいという、そういうところになるかと思います。
　そのことについて、日本として、この地域における有事に際してアメリカが軍事的に危機管理を行うという立場で努力をしているときに、そのような目的にすら協力しないということがいいかどうかということについての国民の判断があって、今日ここまでこの法案の審議が進んでいるというふうに理解いたしますが、先生の御懸念の点は私はよくわかります。ですから、やはり国民、社会としてこのような議論を尽くし、日本側の考え方としては人間の安全保障という観点からこの運用を願いたいということだと思います。アメリカの作戦活動も、やむを得ずあった場合にはそういう観点からの対応であり、そこに焦点を当ててもらいたいということですね。全体の利益のためにとか、全般的な合理性のために個々が犠牲になるというような発想は、二十一世紀には持ち込まない方がよろしいと思います。
　その限りにおいて、しかしすべての人間はひとしく人間としてとうといのであるから出動するパイロットも生還できるように、日本としては日本の国是の前提の上で可能な限りの協力はそのためにし、一日も早く緊急事態が収束し、犠牲最少化でその危機的事態がある程度解決し、政治的な解決への段階へと移行できるようにという方向で最大の努力をするということだと思います。
　私は、そのように、日本がどういう思想的な立場でこれに協力するのかということについてももう少ししっかりと議論があれば、国民、市民全体にとってもその精神がよりわかりやすくなるかと思いますので、きょうはそういう観点から、何度もくどいようで失礼いたしましたが発言させていただいておりますし、人間の安全保障という観点から今後展開し、対応がとられることが私の一市民としての願いでもあります。
○畑野君枝君　今もアメリカの求める空港あるいは港湾の提供というお話がございましたが、岡本公述人と藤井公述人に伺いたいと思います。
　この法案は対米支援ではないか。このことについて御意見を伺いたいと思います。
○公述人（岡本行夫君）　この法案は対米支援のための法律と存じます。まさに日本がそのような形でみずからの防衛を図るという考えのもとにつくられた法律だと存じます。
　地方自治体は新たな義務を課されるものではございません。現行の港湾法ほかの、あるいは日米地位協定のもとで負っております現在の体制、そのもとでの協力を国がお願いするということでございます。私は、このようなことというのは最小限のことであると思います。
　そのかわりにその道を選択しないとすれば何が起こるかというのは、先ほど来申し上げておりますように、日本がみずからの力でみずからを防衛するしかない。そのためには、自衛隊の規模を数倍にし、憲法を改正し長距離爆撃機や攻撃型空母を持つようになる、その道がいいのかどうかという国民的な選択と存じます。私は、今の世論はこの周辺事態安全確保法案というものは理解してくれるものと存じております。
○委員長（井上吉夫君）　時間が参っておりますので、できるだけ簡略に。
○公述人（藤井治夫君）　新たな義務を明らかに負うことになる、それは第一に後方支援という面でのアメリカに対する協力です。それから、もう一つは運用面における日米協力ということでありまして、これはオペレーションの面で自衛隊が全面的にアメリカに協力していくということである、そう思っております。
○畑野君枝君　ありがとうございました。
　短い質疑の時間でございましたけれども、いろんな問題点が明らかになったというふうに思います。本日の公聴会がいわゆる通過儀礼にならずに、徹底的な審議が必要だ、このように私も訴えさせていただきまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　〔委員長退席、理事竹山裕君着席〕
○田英夫君　三人の公述人の方々、大変参考になるお話をありがとうございました。
　最初に猪口さんがベトナム戦争のことに触れられました。アメリカが敗れた戦争だということから説き起こされましたが、ベトナム戦争でアメリカが負けているということを報道したためにニュースキャスターを首になりました者としては、大変ひとつの感動を持って聞かせていただきました。
　私は、猪口さんが指摘された面も理解できますが、主としてその後冷戦構造が崩壊をしたということの中で、ソ連がまさに崩壊をしたということでアメリカの立場が大きく転換をしたというのが、アメリカが今や世界の唯一の超大国として、同時に世界の二カ所で紛争が起こったものに対応できる戦力を持つという戦略になってき得たんじゃないかと思います。
　そこで、一つ伺いたいのは、こういう冷戦構造崩壊の中で依然として日本政府は日米基軸、日米安保条約中心という外交を変えていない。そこに問題があるんじゃないだろうか。そして、その結果として、延長線上で新ガイドラインということになってきたんじゃないかと思うんです。
　一方で、日米中トライアングルという考え方があります。これは、アメリカの中でもブレジンスキー元大統領補佐官とかオーバードーファー元ワシントン・ポストの記者とか、日本の中でも松永信雄元駐米大使もこの論をとっておられますが、猪口さんはこの日米中トライアングルという考え方に対してどうお考えですか。
○公述人（猪口邦子君）　大変重要な御指摘を数々いただきましたが、冷戦構造が終結したにもかかわらず、日米中心、日米安保を基軸とおっしゃいましたか、そういう形で進んでいる外交はいかがなものかという御質問につきましては、日本は非常に素早く対応するというような政治風土といいますか、そういうものを十分には持ち合わせていないかもしれませんが、にもかかわらず自分たちの過去と比べれば相当テンポの早い、時間を圧縮したような対応を冷戦後とれるようになりつつはあると思うんです。
　ですから、そのような学習過程に我が国はまだあるというふうに考えてもよろしいかと思いますが、その中で信頼醸成措置について非常に活発にアジア各国との対話を始めておりますし、そのようなことの重要性を非常に強化しているというふうに思いますので、冷戦期のような日米基軸というだけの外交では必ずしも今日はないというふうに理解し、また先生のそのような御質問なども受けながら、外交全体がこの地域全般の信頼醸成プロセスを強化するような多角的な方向に進めば非常に適切ではないかというふうに考えます。
　それから、日米じゃなくて日米中ということではどうかということで、それはもちろん非常に適切であると思いますが、日米は冷戦構造の中でということとは全く別の視点から非常に重要な関係性を持っていると思います。それは、ナンバーワンとナンバーツーであるという関係性です。
　近代四百年の歴史を見れば、ナンバーワンとナンバーツーがこのような協力関係にあった時代というのは非常に少ないわけであります。その結果、非常に破壊的な大国間の政治対立、場合によっては軍事対立へと行った時代も数多くありましたので、長い歴史の中で見てみると、このようにナンバーワンとナンバーツーの協力関係が非常に強固であるということは、後世の史家により評価されるような重要な部分ではないかと思います。
　日米中の協力関係は、やはり日米の強い信頼関係と協力関係の上に初めて安定したトライアングルができるのではないかというふうに思います。
　アメリカも中国との関係性を相当去年から改善し、クローズアップさせていますけれども、またそれについて日本は頭越しにされているんではないかという不安が世論の中では一部表明されたりもいたしましたけれども、アメリカははっきりと日米が強い協力関係にあるということを前提に初めて中国と大胆な外交協力に向かいたいと考えているというような立場でいると思いますので、日米中の関係を強化し、さらにユーロでさらに統合を強化しているヨーロッパ地域あるいはアジア太平洋地域のさまざまな国との関係をいずれも強化しなければならないと思います。
　ですから、日米中というだけでなく、もう少し多角的に日本の外交を強化していくということについて、私はその重要性を考えますが、にもかかわらず、中国はこの地域の大国でありますから、その中でもとりわけ日本がその関係について重視しなければならないということであると思います。その場合には、今申し上げましたように、日米の紐帯がしっかりしていてこそ、日米中のトライアングル関係もより充実した形で、またその他のメンバーに脅威にならないような形で健全に発展できるのではないかというふうに考えます。
○田英夫君　藤井さんは先ほど七四年の政府統一見解のことに触れられました。
　私もこの委員会で先日、安保条約の規定にはないことをこれからやろうとするんだから、本来ならば安保条約を改定して、六〇年安保という言い方で言えば九九年安保ということをやって、その上でやるならわかるけれども、筋としては、内容は別にして、そういう議論をしたんですけれども、この七四年の政府統一見解ということから考えると、今回のこのやり方というのを藤井さんはどういうふうに思われますか。
○公述人（藤井治夫君）　先ほどは極めてこそくなやり方であるというふうに申しましたが、そのとき同時に、議会制民主主義というものをないがしろにしているんじゃないかというふうにも言いました。やはり、議会制民主主義ということを考えますと、憲法上のルールというものは守らなくてはならない。内閣の行政権で条約の締結はできるとしても、その中で七四年の統一見解に示されているようなことについてはきちんと国会の承認を得てやるべきである。
　それから、だれがサインをしているかわからないようなガイドラインです。そして、それを何か安保協議委員会で了承したと。この了承も、了承なのか承認なのかよくわかりませんが、そういうふうなあいまいな手続でやっている。ですから、国民の皆さんには本当にわかりにくいんです、単なるガイダンスとかあるいはガイドブックとかいうふうな、そういうガイドにすぎないんじゃないかというふうに思っておられますから。
　そこがわからなくて、次に周辺事態法の周辺事態もわからないということで行くということは、これは民主主義のルール違反であり、同時に、この後で行われていくこと、もちろんそれは主体は自衛隊ということになるでしょうが、シビリアンコントロールという点でも非常に問題を残すことになるんじゃないか。国民の皆さんは、事態が起きてどんどん発展していって、場合によっては交戦もあり得るというふうに自由党の皆さんおっしゃっておられるようですけれども、戦争になったときの後になって、そんな話は全然聞いていないということになってはやはりいけないように思います。ボタンのかけ違えというにしては余りにも大きなミスじゃないかと私は思っております。
○田英夫君　おっしゃるとおり、私も今回の周辺事態というのはよくわからないのですけれども、少なくとも安保条約第五条で言う日本有事と言っていいんでしょうか、日本が攻撃を受けた場合、これは自衛権の発動という形になるわけでしょうけれども、政府の見解でも。しかし、それではないと。そうすると、自衛隊が出ていくという理由は一体どこにあるのか。
　六〇年安保のときの岸総理の答弁は、実に明快に、自衛隊が日本の領域から出ていくということは許されないのであります、こう言っているわけです。領土、領海、領空から出ていくことはないんだと。ところが、今回は公海という形で出ていくことがある。こういうことになるわけですから、これは明らかに条約の改定を経なければできないはずであります。
　そういう中で、先ほど自衛隊が出ることは実は余りないんじゃないかという山口昇さんの言葉を引用しておられます。藤井さんが書かれたものの中にもそれは出てきております。
　実は、私は山口昇さんに先日直接お会いをしました。今度ワシントンの駐在武官になられるということでありますが、しかも山口さんは、日米両国政府間でこの新ガイドラインを話し合う交渉をする中で、制服の一人として直接参加をされた。こういう経験を持っておられるその山口さんが、実は自衛隊が出ていく場面は少ないんじゃないか、今度のガイドライン。むしろ民間の後方地域支援ということが非常に中心になるんじゃないかということを言われましたけれども、藤井さんの書いておられるのもそういう意味でしょうか。これは「月刊社会民主」に書いておられるんですが、そういう意味でしょうか。
○公述人（藤井治夫君）　山口さんの御意見を私は方々で紹介させていただきましたが、彼がお考えになっていることは、その他の自衛隊のユニホームの幹部の方々がいろいろ発言をされているんですね。とりわけ皆さんが一致しておっしゃっているのは、運用面における日米協力というのがガイドラインに明記された、これはすばらしいことだというふうにおっしゃっているんです。やはり自衛隊は武装集団ですから運用面で実績を上げたいわけですね。決して後方支援、そういうことは余りやりたいとは考えていないことは明らかです。栗栖弘臣さんも湾岸戦争のときもおっしゃいましたが、米軍の使役に等しい後方支援はやめよ、堂々と自衛隊は軍艦を出して、自衛艦を出してペルシャ湾で肩を並べてやれ、こういうふうにおっしゃっていましたから、やっぱり彼らが考えられることはそういうことだと思うんです。
　では、だれが担うんだということになりますと、これは民間、日本のこの巨大な能力を持った民間です。それから民間といいましても、例えば自衛隊法百一条で、ＪＲとかＮＴＴとか、これは防衛庁長官の要請によっては協力する義務を負わされているわけです。ですから、そういう人々も含めて全体としてやっぱり対米支援をやるということになっていくし、またそういうふうになってこそ初めていわゆる周辺事態なるものを戦っていくことができるんじゃないかと思います。
　　　〔理事竹山裕君退席、委員長着席〕
○田英夫君　同じくこの藤井さんが書かれた中で、包括的メカニズムと調整メカニズムのことにかなり詳しく触れておられるんですけれども、実は残念ながら衆参の今までの審議の中でこの問題は余り深く突っ込んで議論がなされていないんです。これはつまり参謀本部を置くような、そういうことにもなってくるわけでありまして、この問題というのはどういうふうにとらえたらいいか、藤井さんの御意見を伺いたいと思います。
○公述人（藤井治夫君）　包括的メカニズムというのは、これは日本の政府機関、そういうところを含めてつくることになっているわけです。したがいまして、これは後方支援、地方自治体及び政府を含むアメリカに対する協力全体の計画とかそういうことを決めていくところです。
　それから、調整メカニズムの方は、これは恐らく自衛隊施設かあるいは横田基地につくられると思いますけれども、そこにできる日米統合司令部のようなものである。
　それからもう一つ、包括的メカニズムのもとにつくられるバイラテラルプランニング、ＢＰＣといいましたか、これは直接は調整メカニズムに入るものではありません。しかし、実態的には日米のユニホームによってそこは構成されるわけですから、それをもとにして調整メカニズムは活動を始めるというふうな関係になると思います。そのユニホームがやっていることの中で共同作戦計画と総合協力計画が煮詰まっていくわけで、それを実際転がしていくために包括的メカニズムというのは日本の国全体を巻き込んでやっていく。
　これはアメリカ側にはそういうメカニズムはないのです、日本の周辺事態に関して。日本だけがそういうことをやらなきゃならない。軍の方から言いますと、アメリカは太平洋軍が出てきて、そしてその方向の中で自衛隊及び調整メカニズムが動いていくということになります。
　ですから、日本の指揮権というのは一体どうなるのか。太平洋全体をにらんでいるところに決定権、判断権が行くはずですから、そういう意味ではＮＡＴＯと同じようなことになっていくのじゃないか。つまり、ＮＡＴＯの最高指揮官はアメリカの軍人ですから、そこが決めていくということになっていると思います。
○田英夫君　終わります。ありがとうございました。（拍手）
○月原茂皓君　自由党の月原です。
　きょうは、公述人の方々、お忙しい中ありがとうございました。
　それでは、質問させていただきます。
　最初に猪口公述人ですが、今まで国会で、政府の方からの答弁もなかなか難しいからあえて聞かなかったわけですが、抜けておることは何かといったら、冷戦後のアジア太平洋の軍事情勢が今後どう変わっていくかということ、朝鮮半島それから中国、こういう問題をどういうふうにとらえていくかということがそもそもこのガイドラインの初めになきゃいかぬのですが、こういうのは立場上なかなか議論されない。
　そこで、猪口先生はその点をどうにらんでおられるか。それとガイドラインの関係とまでは言いません、どうにらんでおられるか、軍事情勢を。