Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（溝口道郎君）　御指摘のとおり、例えば繊維産業などがアジアの途上国の追い上げを受けて非常に今、御苦労されていると思います。今回の協定で、いわば今まで農業と繊維が一種の聖域と申しますか、ガットの中で大きな穴があいておりましたけれども、今度の合意で両方ともガットの規律を受ける。
　繊維につきましては、主にアメリカあるいはヨーロッパのわがままで、これは日本が長年アメリカと綿製品取り決めとかも化合繊の取り決めで長い苦しい交渉をしまして、当時の日本の繊維業界は大変競争力もありましたので、規制反対、損害なきところは規制なしということで大いに気勢が上がったわけでございます。その後だんだん追い上げを受けて、非常に輸入もふえて業界として輸入制限をすべしという声があったとも聞いておりますけれども、そこはやはり日本は胸を張っていいと思うんですけれども、欧米の中ではただ一つそういう繊維の輸入制限をしなかった。一、二自主規制をパキスタンとか韓国にしていただいている例があるようでございますが、原則的に輸入制限をしなかったということは日本の業界の非常な自制心と御努力によることだと思って世界にこれは自慢していいことだと思います。
　今度の協定でさすがに発展途上国から非常に文句が出まして、今後は十年ですか、だんだん今の多角的繊維取り決めを廃止する方向で決めると、それをしなければインドなんかは合意しないというふうに非常に頑張りましたので、アメリカやヨーロッパは泣く泣く今後繊維の自由化をしていくことを約束したわけでございます。これは日本にとりましては今は制限がないのですぐどうということはないんですけれども、将来規制をしたいというときにこういう状況になったことは非常に難しい問題を提起すると思います。ただ、そういう繊維の取り決めがなくなりましても、ガット十九条ですとか正当の理由が、あるいはダンピング行動がございますので、ただいまは例えばパキスタンの綿糸がダンピングを起こしているんではないかということで政府は調査をしております。
　　　〔委員長退席、理事稲村稔夫君着席〕
　そういうことで、ガット上認められる正当の防衛手段を用いることは今後も可能でございますので、繊維業界とされましても輸入品に対する体力をつけるように努力していただくと同時に、一方、正当な理由があるときはガットを利用していただく、あるいはＷＴＯを利用していただくということで結構じゃないかと思います。
○北澤俊美君　時間に制限がありますので、時間が残りましたらまたＡＰＥＣの方に向けてもちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
　その前に信田参考人にお聞きをしたいんですが、デカップリングについてお話をされましたのでその辺をお聞きしようと思ったら、先ほどの質問の中で御答弁されて考え方がよくわかりました。
　そこで、今度の農業対策について、負債対策について触れられたわけでありますけれども、私は負債対策については一つの考えがありまして、私も長野県の農協団体から強い御支援をいただいて国政に来たわけでありますが、それだけに身近な立場として申し上げたいと思うんです。
　農協が農家に新しい事業を勧めていくときの実態は私から詳しく申し上げるまでもないわけでありますが、その結果として経営が行き詰まって元本どころか利子さえも払いがたいという状況があるわけで、これを何とかしてやるということは国家が農業に対する思い入れとして一つの正当性はあると思うんですけれども、それを推進した経済連とか信連も含めた系統農協のところを素通りしてやるということについては、先ほど来、黒田参考人も言われておりましたけれども、国民の批判を受けるところがそこいらにあると思うんです。やっぱりかかわった者たちみんなが傷を負わなかったら国民の理解は得られないというふうに思うんです。このことは私も農水省にも申し上げておるんですけれども、その辺のことについてのお考えはどんなふうに考えておられますか。
○参考人（信田邦雄君）　負債対策につきましては御理解をいただいているようでありますが、特に北海道につきましては府県の皆さんよりも規模を急激にここ二、三十年の中に拡大したものが多いため、北澤先生のところよりもむしろ私どものところの方が深刻でございます。
　しかし、その事業や携わった経過をたどってみますと、御指摘のようなことが非常に反省されているところでございます。特に私は農協の役員もしていましたのでわかるわけですけれども、生産現場の立場よりも事業を推進することに傾斜をしたやり方が今日までありましたので、このことについてはみずから、みずからといいますか、系統団体やかかわった行政も含めて、そして私ども事業参加をした農民も含めて、総合的にやっぱり反省した上での今後の取り組みが極めて重要だと思います。
　そんな中から発生した負債でございまして、それではそういうことなんだからその負債については云々ということも若干あろうと思いますけれども、これまでの国の行政の農業に対する推進のことをとやかく言っていても私はどうかなと。大蔵さんに行ってよく言われますけれども、そうではなくて厳しい新たな農業の方向に向かっためにどうするかの方をより選択していかないと、これからのものすら捨ててしまうことになるんではないか、こういうふうに考えておりまして、今申されたように、これまでの反省をきちっとして二度とそういう国民から批判されるようなことはしないという中で負債対策はぜひしていかなきゃならない。
　私も三十六町も経営面積を持っていまして、家内と結婚して二十何年、三十年近い中で急激にふやしたため、土地購入とあわせてどうなるかといいますと、三十馬力のトラクターを五十馬力にしなきゃならない、五十馬力のトラクターを百馬力にしなきゃならない。そうしたら皆さんは前のやつを使えるんでないかと思うでしょうが、大間違いであります。息子などはクーラーつきぐらいのトラクターでないと乗らないわけでありますから、これはもう前のが全部償還が終わっていないのに新たに投資するわけです。そして借金を払ええると思ったら価格は下がるし、所得率はそういうことですから極めて落ちますよね。面積がふえたからって上がらないんですよ。そんなことで苦しくなっています。
　したがって、意欲はあるにしろ負債の重圧でやめようかということを選択させないために、後ろ向きでなく前向きの方向に向けた新たな対策、しかし二度と今、先生のおっしゃられるようなことを繰り返さない関係者の決意も踏まえて新たな政策が必要であろう、こういうふうに考えております。
○北澤俊美君　次に、黒田参考人にお聞きをしたいと思います。
　参考人は、お隣におります上杉先生からよくお聞きをしますと、大変に耕地整備、基盤整備を先進的におやりになっておられると。先ほど来お話を聞いておりましてもその自負が言葉の端々にうかがわれるわけであります。
　私は、今度六兆百億の対策費を予定しておるわけでありますけれども、今度これだけの国家財源を拠出していくときに相当スタートの段階できちんとした考えを持たなければならぬ、こう思っているんです。それは今日までの農政が猫の目農政だとか言われながら、どうしても国民の理解をなかなか得られなかった。これは社会の状況の流れの中で都市近郊農業がほとんど農家としての実体をなさない中で、それを全部平等にしてきた。農家平等主義というものがはびこってしまった。僕はここに大きな原因があるというふうに思うんです。
　もう私からくどくど申しませんが、大変な努力をして耕地整備をされた都市近郊の農地が公共事業の代替地に優先されたり、今日の社会情勢の中で福祉施設あるいはまた地方都市が箱物行政をする中で用地を求めていくと全部これが農地なんですね。大半はその投資したものの返還が中途のところで農地から違うものに変わっていくという現状、こういうところに国家の貴重な財源がどんどん入っている。しかも、それがその目的を達成する半分よりももっと前、三分の一ぐらいの期間のところでやられるというところに国民の理解が得られない農政があったというふうに思うんですね。
　そこで、長年苦労された黒田参考人が、今度六兆百億というものが拠出されていくときにその歯どめといいますか、都市近郊、先ほど中山間地のことも言われましたが、これはちょっと置きますけれども、都市近郊農地について農業投資をどういうふうにやっていったらいいかというようなお考えがありましたらお聞かせいただきたいと思うんです。
○参考人（黒田昭君）　私ども中山間地域の整備を進めておりますので、いわゆる都市近郊の整備について確かにそういうような競合がある、これをうまく制度化しようというやり方に緑濃住の計画というのがありまして、住宅もそういう公共用地等が必要であるならそれも事業の中に入れて、そして農業部分とそういう部分を一体的に整備しようではないか、こういうようなやり方で進めた時期もあるわけでありますけれども、なかなか土地の価格の問題等があります。農業側に区分をされたところは土地はなかなか上がらない、都市の方に決められたところは直ちに値段が上がる、こういうようなことがありまして、計画は立てましたけれども、なかなか事業の実行に移らなかった。
　それで、一般的な基盤整備の中で今、都市近郊においてもやられているわけでありまして、おっしゃるようにありますけれども、一つの手続としては、国家投資については大概の場合に補助金返還というのはないことになっていますが、土地改良区その他自己負担の分については決済金という形で処理をして、そしてそれはやむを得ず他の目的に利用しなければならないときには整理をして、それがそうなることによってほかの人に負担がしわ寄せにならないような形での処理はしているわけであります。
　そういう面からいいますと、土地改良事業が公共用施設の造成に貢献をしているというような見方もできないことではないんじゃないのか、このように思っております。
　　　〔理事稲村稔夫君退席、委員長着席〕
○北澤俊美君　再び溝口参考人にお聞きしたいんですが、このＷＴＯ機構がきちんとされた後、来年また大阪でＡＰＥＣが開かれるわけであります。このＡＰＥＣの方では、我々がウルグアイ・ラウンドの中でアメリカに対して持っておったような感情を逆にＡＰＥＣの諸国が江本に対して持つんではないかという懸念があるわけでありますけれども、私はそのときに我が国が臨むべき立場、どういう態度で臨むかということは大変重要なことだというふうに思っておるんです。
　最近ところどころで、福田ドクトリンが大変に生き生きとして今よみがえってきているんではないかというようなことを言われるんですけれども、これは三つの条件をお出しになっておりまして、特に最後のところで平等に同じ立場でということを強調されておりますけれども、この辺について、もう時間がございませんから簡単に一言御感想をお聞かせいただきたいと思うんです。
○参考人（溝口道郎君）　ＡＰＥＣでは、表決をいたしませんでコンセンサスで事を決めるということになっております。そういう点では福田ドクトリンの平等というのが貫かれていると思います。
　日本といたしましては、例えばオーストラリアとかアメリカとかややもすると途上国を強引に引っ張っていこうという傾向がございますけれども、日本はやはりいつもそうなんですが、ちょうど中間にありまして、アジア諸国、特にＡＳＥＡＮのマレーシアとかインドネシアとか非常に東洋的と申しますか、非常に慎重な国もありますので、そこを全体の意見がまとまるようにということでコンセンサスづくりをいつも第一にするという方針でやっている。私も多少関係したことがございますが、そういうふうにやっていると承知しております。
○北澤俊美君　どうもありがとうございました。
○立木洋君　早速ですが、時間が限られているものですから質問させていただきますが、最初に溝口参考人にお願いいたしたいと思うんです。
　今回のマラケシュ協定について、これで私は本当に国際的な貿易秩序のあり方が正しく進むんだろうかという大きな懸念を持っているんです。私、先般の東京ラウンドのときもこの国会で審議をさせていただいたんですけれども、大体それぞれの国の発展段階が違うんですね。それからまた、それぞれの国における産業の分野の構成にしろその強弱にしろ、それぞれ異なっているわけですね。そういう中ではやはり貿易の自由を広げていくということはもちろん賛成なんですけれども、しかし一方では、それぞれの国の主権を十分に尊重するということを兼ね合わせて進められないと、本当の意味での国際的な貿易の正しい秩序のあり方、公正公平なあり方ということは前進が望まれないのではないのかというふうに考えているわけです。
　現行のガットの場合も、参考人十分御承知のように、結局それぞれの国において国民の生活やあるいは国の経済にとって極めて不利益にある問題に関してはそれを留保するという権利がありました。しかし今回の場合には、マラケシュ協定では一括方式なんですね。それから前回の場合では、結局ガットに加入する以前にあった国内法が優先して、ですから祖父条項と言われる条項がありまして、その問題についても当然その国のあり方というのが留意されたわけですけれども、それも今回は撤廃された。
　そういうふうになってきますと、こういう仕組みが極めて大きく変わった、そうすると今の状況の中では発展途上国なんかの問題が将来どうなっていくのか。あるいは日本なんかのような先進国であっても、先ほど来お話がございましたように、農業の分野だとか、あるいはこれはまだ出されておりませんけれども、中小企業やなんかにおけるさっきもお話があった繊維の分野だとかいろいろありますけれども、そういうところの問題の行く末はその国の主権が保持されて本当に前進できるのかどうかという点について非常に危惧を感じるんです。また、食料品の問題ですね。国民の健康や生命を保持するという立場からの基準の問題等々も、これも詳しくは述べられませんけれども、大きな問題がある。
　こういう点から考えて、条約法に関するウィーン条約を見ても、条約に加盟するのはその国の自由意思に留意されなければならないということが国際法でも認められているわけですから、主権の尊重というガットのこれまでの性格を大幅に変えるという点については大きな懸念を持つんですけれども、そういう道では専門であられていろいろ携わってこられた参考人の御意見をお伺いしておきたいと思います。いかがでしょうか。
○参考人（溝口道郎君）　御指摘のとおりだと思いますのは、ある意味ではガットは非常にいろいろ問題もございましたけれども、基本的に成功してきました。戦後、自由貿易の枠組みのおかげで問題がありながら非常に世界貿易が拡大いたしました。世界の経済成長を上回る非常なスピードで貿易が拡大しましたので、各国の貿易依存率がどんどんふえております。
　ある意味では、ガットの成功そのものが今度問題を起こしたのは、貿易がふえる、それに続いて今度は投資がふえる。すると、それによって国境が、いわゆるボーダレスエコノミーと申しますか、それから通信とか運輸の発達もございます、そういうことでだんだん世界が小さくなったと申しますか、ということで、ある意味ではガットの成功そのものがまたいろんな問題を起こしてきて、波打ち際のいろんな関税とか非関税障壁が減ってきたら今度はさらに国内措置がいろいろ問題になる。
　各国で弁護士登録をどうするかとか政府調達をどうするかとか、従来の貿易交渉ではなかった、戦争前は少なくともなかったことを、あるいは戦後直後はなかったことを、だんだんこのごろは人の懐に手を入れておまえはこうしろああしろといって、昔だったら、先生のおっしゃるとおり、内政干渉だということで非常に怒るところなんですが、何しろどの国もこのごろは内政干渉をやっているわけですね。それほどどこかで何か起こるとそれはすぐ世界的に影響をする。ペルーの沖でアンチョビーがとれなくなると大豆が不足するとか、何かおけ屋の話みたいに。そういう情勢でやっぱり世界経済は変わっているので、そういうふうに違ってくるんです。
　途上国もその点を認めて、本当なら従来はガットに批判的だった国も、貿易によって例えばＡＳＥＡＮが躍進をしているということで、ＡＳＥＡＮが躍進したら今度はベトナムや中国も貿易を大いにしようと。中国はガットにも入りたい、ロシアもガットに入りたいということで、やはりガットに発展途上国も旧共産圏も入りたいということを見ますと、問題があるけれども利益があるということを認めておるということだと思います。
○立木洋君　確かに第二次世界大戦前のように経済的な対立が戦争になるなどというようなことは人類は望んでおりませんから、そういう意味では経済的な対立も話し合いによって一定のルールのもとにやっていくということで、そういう意味での貿易の自由を広げるという点について、これは反対しているわけじゃないんです。
　しかし、今申し上げましたように、主権の問題ですね。本当に今の状態を見てみますと、私が大変懸念しているのはアメリカなどの態度なんですよ。結局、先ほどおっしゃいました反ダンピングの問題等で極めて、何といいますか、今まで乱用が行われたというふうな問題が大きな問題になりました。
　先ほど参考人がおっしゃいましたように、これはもう長年そういう状態が続くのを五年間に規制するということになりましたけれども、もともと乱用防止規定が強い要求で挿入されたにもかかわらず、アメリカの強力な反対でこれがまた削除されてしまった。問題が残っているんですね。あるいはＮＡＦＴＡの問題なんかでも原産地規制なんかで一定の優遇措置がある。本来、ガットの内外無差別の原則から見るならば、これもやっぱり問題ではないか。
　それから先ほど来お話がございましたＷＴＯの諸協定では、ＷＴＯの紛争処理手続によらない一方的な報復措置は発動してはならないということになっているんですね。そしてアメリカの国内法で、先ほど言われましたように、やっぱり三〇一条についてはこれはＷＴＯ規定にかかわらないというふうなことが国内法規に明記されているわけですし、それからこのＷＴＯの紛争処理の手続という問題と、その問題に入らない分野の問題についてはこれを行使することは認められるんだというようにアメリカのカンター代表なんかも公然と述べておりますね。こういう問題が依然としてある。あるいはアメリカの貿易相手国に対する輸入拡大の押しつけなんかも今度の協定の対象外になっていますし、もちろん禁止はされていない。挙げるとさまざまな問題がたくさんあり得るんです。
　今回のＷＴＯがアメリカの主導で進められてきたということはもう承知の上ですし、こういうアメリカのやり方が本当になっていくと、今でさえ日本がなかなか大変な状態にある、これはいろいろな諸条約の背景があるということはありますけれども、そこまでは申しませんが、今後、本当に公平平等、そして国際貿易秩序が発展していく上で、こういうような一方的な勝手なやり方をＷＴＯでは規制をするといいながらアメリカだけは別だというふうな態度をとるというのは本当にいかがなものか。これで本当に未来が安心できるんだろうかというふうなことを懸念せざるを得ないんですが、もう時間がなくなりますので簡単で結構ですが、こういうのがいいとおっしゃるのか、やはり直していく必要があるというふうにお考えなのか、ちょっと済みませんが。
○参考人（溝口道郎君）　戦後直後のＩＴＯなんかは非常にアメリカが交渉の中心的な役割を果たしました、当時の世界の中でアメリカが圧倒的な力を持っておりましたから。しかし今日は、アメリカと並んでヨーロッパ、日本、あるいはインド、ブラジルとか発展途上国の中にもチャンピオンがおりまして、なかなかみんなアメリカの言うことを一方的には聞きませんで激しい交渉をやっております。したがって、各国の利害のバランスがとれたものが今御承認いただくために出している協定でございますので、決してアメリカだけのあれではございません。
　それからスーパー三〇一条は、確かにアメリカは持っておりますし、今度の国内法にも出しておるようでございますが、ただアメリカは確かにＷＴＯの手続は踏むということで、したがってその法律があること自体を日本はガットで争うことはできません。ただ、スーパー三〇一条に基づいてアメリカが例えばＷＴＯの手続をとらないとか、あるいは報復措置として何かＷＴＯで約束している譲許を侵害するというような事態がありましたら、日本は当然ＷＴＯに訴えてそれを争うことはできます。そういうことで、先生のおっしゃるアメリカの横暴に対する歯どめは十分入っていると存じます。
○立木洋君　黒田参考人、信田参考人にもお尋ねしたかったんですが、私は持ち時間が十分間なものですから、済みませんけれども、これで終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○下村泰君　二院クラブの下村と申します。
　私が国会へ来た理由というのは、重度障害者でありますとか難病でありますとかこういった方々の声が国会に届いていない、何とかして直接届けてくれというような後援をいただいてここへ来たものですから、こういう問題は余りよく理解していないんです、私自身が。ほかの委員の方とダブるかもわかりませんけれども、黒田、溝口、信田各参考人に一つずつ伺わせていただきます。
　まず黒田参考人には、農村における高齢化対策として今後どういうことをすべきかということを伺いたいと思いますけれども、今後、経済の成長はかつての高度成長していたときのようなぐあいにはいかないと思います。二度とああいうことにはならないと思うんですね。そうしますと、定年退職者が農業に専従するという高齢者農業家がふえているということも聞いております。したがいまして、この高齢社会における農村の役割はどういうものか、これを伺いたいと思います。
　それから溝口参考人には、日本では障害者雇用については割り当て制度というのがあります。アメリカは絶対に障害者の就職を断ってはいけないということになっておりますけれども、日本の場合には断ることもできるようなんですね。ですから納付金制度なんというのがあります。企業がそうしたマイノリティーの人々に対する雇用のコストをどういう形で出してくるのか、こういう点についていずれ日米間にこの問題は出てくるのじゃないかというふうに危惧しているんですけれども、これをどういうふうにお考えでしょうか。
　それから信田参考人には、農業に市場原理を適用すれば国際競争力を持つように成長するという意見が学者の間にあるのですけれども、これをどうお思いになりますか。それから土地に制約がありますから、こういった土地に制約のある農業に市場メカニズムは十分機能するのかどうか。
　この点をお一人ずつに伺いたいと思います。
○参考人（黒田昭君）　農村における高齢化対策でありますが、私ども西都市は過疎地でありまして、既に六十五歳以上の比率が二〇％に達しました。まさに超高齢化社会と言ってもいいんではないか、そのように思います。そういうようなときに、国が出されましたゴールドプランに従いまして老人保健福祉計画をこのほど作成したところであります。これに従って今後の高齢者対策をやっていくわけでありますが、この計画に盛ったものを全部やるという話になりましたら到底今の地方財政の中ではやっていけない。何とかこれに対する国の財政措置がなければ農村における老人保健福祉計画というのは実行ができない、私はそのように思っております。
　もう一つは、高齢者対策としての農業というのはどうかという御質問でありましたが、私どもは経営としての高齢者の農業というのは考えられない。副的な作業として参加するということはあり得るわけでありますけれども、経営の主体者としてはもう少し若い人たちが中心になるべきであろう。むしろ生きがいとか健康とか、そういうような意味合いで農業の持つ役割というのは非常に大きいというふうに思っております。ですから、高齢者の生きがい等について農業の立場から十分対応していかなければならない。その点では我々の地域というのは非常に恵まれているんではないのかと、そのように思っております。
○参考人（溝口道郎君）　過去におきましてアメリカは日本に対して、例えば日本の労賃が低い、だから日本の企業はダンピング輸出をしているとか、あるいはその後、労賃が上がりましたら、日本は環境対策が不十分である、したがってこれも一種のダンピング輸出なので日本製品を輸入制限すべきだと、時代とともにそういうようないろんな要求をしてきましたが、私の知る限り、今までは少なくとも日本の福祉政策が不十分だから日本に対して制裁をするとか輸入制限をするということを言ったことはないかと存じます。
　それに関連いたしまして、ＷＴＯでも来年以降どういうことをするかということについて、アメリカは労働問題を取り上げたいと。そしてこれは発展途上国から見ますと、労賃が低いとか労働三権がない国に対しては輸入制限をしてもよろしいということをアメリカは主張するんじゃないかといって非常に警戒をしております。同様に、アメリカとかヨーロッパは環境問題をやはりＷＴＯでやろうと。それにつきましても発展途上国は非常に警戒をしておりまして、環境対策が不十分な国に対して何か輸入制限をすることの準備ではないかと非常に警戒しております。
　今まで福祉政策まで立ち入ったそういう提案はございません。
○参考人（信田邦雄君）　先生から御指摘の市場原理の関係なんですけれども、もう御案内のとおり、先に不可能と言っておきますけれども、日本では今日の円高における経済、さらにまた土地の価格、そしてまた賃金、そして農業においては特にコストになる部分、いわゆる肥料、農業その他生産資材はすべてなんですけれども、それは日本で生産したものを今使っているわけですからすべてそれはもう不可能に近い、国際的な中で不可能に近いわけですが、日本の中の市場原理では別で、世界的な中での市場メカニズムに入りますと、それはもう農業はひとたまりもないというのが実情ではないかと思います。
　ただ、今の価格の中で、若干の人々、意欲的に早く大規模化その他に取り組んだ場合、今の価格体系の中ではその人たちは若干このメカニズムに乗っての恩恵は受けるでしょう。しかし、それは本来望むものではないわけですから、どんどん価格、所得が下がっていった中で日本の中での市場原理での農業というものは不可能に近い。
　北海道においても大体同様でございまして、一部の人たちが今、大規模にやっている部分で負債など償却をしていた人で今はこのメカニズムで若干恩恵を受けている人がいるという状況で、内地を含めた日本全体となれば無理と、こういうふうに私は思っております。
○西野康雄君　新党・護憲リベラルの西野でございます。お忙しい中、参考人の皆さん、ありがとうございます。
　まず溝口参考人にお伺いをいたします。
　手前どもの方にもいろいろとファクスが送られてまいります。ＷＴＯに関するアメリカの態度というもの、例えば「ドール議員、ＷＴＯの監視機関の設立を提案」というふうなことで、「ＷＴＯが厳しい貿易紛争処理の規定によって、アメリカの貿易関連法の修正を求める権限を持つことを危惧する十から十五人の共和党上院議員の意見を代弁している。」、「アメリカの貿易規定に対するマイナス影響への対応が強化できるとともに、ＷＴＯの紛争処理委員会に対してアメリカ国内の行政手続きの違いとＷＴＯ規定の厳密な解釈を喚起できるとしている。」というふうなことでＷＴＯの監視機関の設立を提案しております。
　先ほど溝口参考人、またいろんな議員が、こういうふうなことは日本のプラスにもなるんだ、日本の利益にもなるんだ、こういう趣旨の御発言をなさっておいででございますが、それはアメリカという国の国益が損なわれない、あるいは日本の利益がアメリカの利益にもつながる場合のみにＷＴＯというものが有効に機能するのではないだろうか。ですから、この検討監視機関の設立の中に「ＷＴＯからの脱退を勧告することもありえる。」、こういうふうな文言が入ってございます。
　アメリカという国、大豆の禁輸措置でも先ほどおっしゃっていましたけれども、あれもアメリカの大豆生産者が出荷をストップしているにもかかわらずあのときの大統領は何を言ったかというと、日本の商社が買い占めをしているからだということで、記憶にもございましょうけれども、商社の大豆担当係長とか課長あたりが随分とアメリカの畜産業者に締め上げられましたですね。僕は、アメリカという国は基本的に信用してはならない国ではないだろうか。アメリカの国益そのものが一番大事なもので、日本の国益だとかそういうものはしんしゃくしていないんじゃないか。このＷＴＯの運用というものを見たときにもそういうふうな面がうかがえるんではないだろうか。
　ＷＴＯとアメリカの出方みたいなものを少しお聞かせ願えればと思います。
○参考人（溝口道郎君）　アメリカの議会の表決で今一つ心配なのは、ＷＴＯ自体についてはドール議員を含め大多数の方は賛成、支持の立場にあると聞いておりますが、ただ、一つ小さな問題起こっているようでございまして、何か関税を下げるとそれだけ財政収入が減る、向こう五年間で百三十億ドルの収入が減る。それは財政均衡法に基づくと問題であるという何か別の観点から言いがかりがついていて……
○西野康雄君　三百十億ドルではないでしょうか。
○参考人（溝口道郎君）　そうですか、三百億ドルですか。失礼しました。訂正いたします。
　ただ、何か十年になるともっと多くなる。その観点から手続的におかしいということで反対する議員が出る可能性があるということで非常に心配されておりますが、ＷＴＯ自体が悪いという人は非常に少数だと聞いております。
　それから日本の立場はあくまでも自由貿易が国の根幹だからこれを支持するということでございますし、またアメリカ市場も日本にとって重要な、日本の二五、六％以上の市場ですから、アメリカ市場を開いたものにしておくことは日本の利益になります。また、世界各地でアメリカの企業と協力して投資するなり貿易することも重要でありますので、ぜひとも日本としては、ＷＴＯを支持するのみならず、アメリカがＷＴＯに入ってその有力メンバーであることも日本の利益になると考えます。
○西野康雄君　先ほどおっしゃったのは百三十億ドルじゃなくて、サーモンド上院議員がドール議員に表決の延期を要請したときに、「アメリカの九四年国家予算決定を侵害するうえ、さらに三百十億ドルの赤字を加算する」という、この部分ではないだろうかと、こう思っております。
　さらに溝口参考人にお伺いをいたしますが、大和総研の理事長の宮崎勇さんが、ＷＴＯは下手すると経済発展が進んでいる国により有利になってしまう、こういうふうな御趣旨の発言をなさっておられます。経済発展の段階がいろいろ違っております。そういう中で、同一政策を同一時点で要するに用意ドンでやりますから、そうするとそういうふうなことがかなり起きてくる。ＡＰＥＣの中でもかなりそういうふうなものが起きてくる可能性があるのではないだろうか。そういったときに日本はどう対処するのか、あるいはそういう可能性というものを御否定なさいますか、それとも肯定をなさるでしょうか、どちらでしょうか。
○参考人（溝口道郎君）　私は、どちらかというと発展途上国の方が得をすると。今、貿易の拡大の率が先進国はほどほどなのに、中国とか韓国とかＡＳＥＡＮ諸国はすごい勢いで貿易が伸びております。そのためにまた繁栄をしておりまして、したがってＷＴＯの結果はだれが得をしてだれが損をするという評価は難しいんですが、発展途上国はやっぱり非常に大きな利益を受けると思います。
○西野康雄君　ありがとうございました。
○委員長（矢田部理君）　以上で三名の参考人の方々に対する質疑は終わりました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十四分開会
○委員長（矢田部理君）　ただいまから世界貿易機関設立協定等に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、世界貿易機関を設立するマラケシュ協定の締結について承認を求めるの件外七法律案を議題とし、参考人の御意見を承ります。
　午後は、農民運動全国連合会代表常任委員小林節夫君に御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人には、御多忙のところ当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。議題となっております各案件につき忌憚のない御意見を拝聴いたしまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　なお、会議の進め方につきまして申し上げます。
　まず、十五分で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、小林参考人にお願いをいたします。小林参考人。
○大塚清次郎君　自由民主党の大塚でございます。
　ただいま小林さんから農業現場の長い御経験、あるいは農政問題について非常に御造詣深い中から、いろいろ今度のＷＴＯ問題を中心にして御意見を聴取いたしました。
　やっぱり私どもも、今回のＷＴＯの条約に至る経過等につきましては、いろいろこれは国政に携わる者としても努力不足な面は多々あり、おしかりはもう当然かと、こう思うわけでございます。
　そこで、お尋ねする前に、実はこれは東京ラウンドが終わりましたときに、ひとつこの次はということで何を目指してウルグアイ・ラウンドが始められたかというと、輸出補助金が貿易歪曲の元凶だ、これは何とかカットしないといかぬというところからの国際的な合意の中でこのマルチ交渉が行われたという経緯があるわけでございます。
　それで、日本は議院内閣制という一つの政治形態でございますので、アメリカ等と違いまして非常にこの種の外交問題による国際条約、契約ということは、総理大臣、国会議員という、政府、議会とある面じゃかかわりがある、そういう面では非常にやりにくい点もあります。利点もあるかもしれませんが、むしろそういうことからいたしまして、三度にわたる国会決議を無視して政府が一義的にはドゥニー調整案を去年の暮れ受け入れたということがおしかりを受ける一つなのではなかろうかと思います。
　したがって、参議院も良識の府としてこれに対してひとつ、自由民主党は畑農林大臣の問責決議案を出しましたが、不幸にいたしまして採決でそれが通らなかったということがあるわけでございます。そういうものを背負いながら、そういう経緯を背景のもとに今度の批准という問題になったわけでございます。
　そこで、こうなればもう最小限、ひとつ牛・かんのとき以上の国内対策をしっかりしたものを立ててやる以外はなかろう、外交の継続性あるいはいわゆる国際信義の問題、こういうものもこれあり、今の事態に至っておるわけでございます。したがいまして、目下、ＷＴＯと国内対策とそれから関連国内法、この三点セットの中でひとつこれはやっていかざるを得ないということで今、論議が衆議院であり、ここで事前審査が始まろうとしておるわけでございます。
　一つお伺いしておきたいのは、実は先ほどおっしゃいましたいわゆる競争原理、経済的な競争原理。特に世界の食糧供給国の中では、アメリカのように企業的な経営、日本は家族経営、全く対照的でございます。それが同一視されておるということがある。だから競争原理が働きますとやっぱりそこに非常な乖離が出てくるわけです。
　それからもう一つは人口問題ですね。これがこのガット・ウルグアイ・ラウンドの中に盛られてはいない。表書きではありますけれども、内容はない。それから国土保全に対する問題、最近非常にやかましくなっております環境についての問題あるいは安全性についての問題、いわゆる鉱工業製品と同じような序列で扱われている、しかも自由競争原理の中で。
　これについて、今後もしラウンドがウルグアイ・ラウンドの後にまた起こるとすればどういうような貿易体制がいいのか、その辺をひとつ学のあるところでお聞かせいただきたい、こう思っております。
○参考人（小林節夫君）　お答えする前に、外交の継続性のことを言われましたが、あれは例えば羽田前外務大臣が調印に行ったと言われておりましたけれども、あれは文言の確認だけだった、したがってそこで受け入れを約束したわけではないということをたしか国会で河野外相が答弁したはずです。
　私が言いたいのは、三度にわたる国会決議を無視して政府が受け入れること自体が大問題だと。さらに今度はそれを追認するとするならば議会の自殺行為ではないかということであります。そして、国際的な信頼とかあるいはいろんなお話がありますが、国際的な信頼で言うならばアメリカはどうだったのか。今度の場合でも例えば輸出補助金は、今おっしゃるとおり、輸出補助金が東京ラウンドで問題になったと言われましたが、輸出補助金の制度そのものはちゃんと残したのではないか。額を削っただけのものだ。国境措置は制度の問題だという点では全然違うと思うわけであります。
　その意味で、実際には輸出補助金は残した、しかも日本が新規にやろうとすれはそれが禁止されている。そんな不平等なばかな話はないし、アメリカがウエーバーの問題をこれでも行使するという可能性が十分ある。国内法で九月二十七日に、ＷＴＯよりも国内法が優先するというような法律案を出す。そういうこと自体これが信義に反するものではないか。アメリカやＥＣが行ったあのずる賢いやり方や、あの信義を我々が疑わざるを得ない状況というものがあるということを一言申し上げたいと思います。
　さて、もしやるとするならば、まず私はその前にやらないのが一番いい、今度批准しないのがいい。まだしてしまったんじゃないから、これからまず第一に批准に反対すべきであると思います。それから私たちが今、そういう点で六年後を待たずして再交渉してほしいと思うのは、日本の国の経済主権、各国の経済主権をきちんと守るようにしてほしい。いろんな問題はその上であります。
　以上であります。
○大塚清次郎君　時間が参りましたので、これで。貴重な御意見として承っておきたいと思います。
○上山和人君　参考人、大変御苦労さまでございます。私は、日本社会党・護憲民主連合の上山和人でございます。
　先ほど小林さんのお話をお伺いしておりました。ウルグアイ・ラウンド交渉合意の農業に対する影響を中心にお述べになりながら、総じてＷＴＯ関連法案に反対の趣旨の御意見だったと理解いたしました。
　そこで、今度の合意内容は農業ばかりじゃございませんでしたので、参考人はウルグアイ・ラウンド交渉合意につきましてどのように総体的に評価をなさっていらっしゃるのか。メリットは全くないとお思いでしょうか。それとも一部にはメリットもあるのか。そしてデメリットは、今、農業に対する影響を中心にお話しになりましたけれども、ほかにもどのようなものがあるとお考えなのか。
　私は、きょうは十分間の時間をもらっておりますので、貴重な機会でありますから参考人の御意見だけを特にお聞かせいただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
○参考人（小林節夫君）　ＷＴＯ全体について私はよく存じません。しかし、例えばフランス自身がこんなものは反対だというものを除外したではないか、自国にとって不利なものを除外するのは当然だと。しかも塩飽審議官、交渉に当たったあの塩飽さん自身が、日本はこの農業問題について言うならば米の問題で加わるべきではなかったということをはっきり言っております。
　それから今、農業問題というふうに言われたことについて言うならば、農業問題だけではなくして、例えば衛生植物検疫措置の問題についての協定があります。これは農業協定ではありません。しかし、その文言を見るならば非常に重大だと思います。
　例えば衛生植物検疫措置の適用に関する協定、その第十二条には、「加盟国は、自国の領域内の非政府機関及び自国の領域内の関連団体が構成員である地域機関がこの協定の関連規定に従うことを確保するため、利用し得る妥当な手段を講ずる。更に、加盟国は、当該地域機関、非政府機関又は地方政府機関がこの協定に反する態様で行動することを直接又は間接に要求し又は助長するような手段を講じてはならない。」、つまり輸出国の方で安全だと言ったことについてこちらの方で、例えば政府だけではなくして地方自治体、さらには非政府機関といいますか生協や婦人団体、消費者団体が検査をして、そしてこれは危険だからいかぬというようなことを言ってはならないと、そういうことを言っておるんではないか。非常に重大な問題です。ですから私はこれは単なる農業問題だけではないと思います。
　それから農業問題農業問題とおっしゃいますけれども、実際問題として、先ほどの委員の方もおっしゃいましたが、環境問題についても非常に大きな問題がある。その意味では何も一括してやるということはない。ましてアメリカでもそのように言っております。だから私たちは再交渉をせよと。しかも、私が非常に疑問に思うのは、訳文が十月二十一日にやっとできた。それは日本に関する文書だけだった。各国の文書はまだ翻訳すらされていない。今後もやる気がない。どうしてそれで世界のＷＴＯ協定の全貌を私が知ることができましょう。議員の皆さんだって恐らくそうではないか。なぜかと言うならば、元農林大臣をやった人がその文書を見て、ああこんなにあるのか、いやそれは知らなかった、おれも欲しいなと言ったそうです。それも何と十一月十七日のことです。
　そういう状況の中で、あれほど膨大なものを、しかもアメリカがそういうようないろんなウエーバーやその他の問題についてあれこれいろんなことを言っているんだから、そしてヨーロッパにおいては、ある種の畜産物については今度は関税化だと言ったけれども、実はラウンドが始まるときの基準年次からどんどん上げておいて、そしてその後下げたといっても事実上関税が前より高くなっているというものすらある。非常にずるいやり方でやってきた。そういうふうなことを我々がちょっと仄聞するだけでもそういう大問題がある。ならば各国のものも翻訳した上で、それをちゃんと調べた上で、それでどうだというふうにすべきじゃないでしょうか。私がどうしてそれを知ることができましょう。
　以上であります。
○上山和人君　それでは、もうあと時間が四分しかないんです。せっかくでございますから、これから私どもはこの関連法案の審議をすることになるわけでございまして、それに先立って今、参考人から貴重な御意見をお伺いしているところでございますから、どうかそういう趣旨で御意見をお伺いできればと思いますので、もう一つだけ、もう時間がございませんが。
　参考人はいろんなことを今お話をし、大変参考になる御意見をお聞かせいただきましたが、ＷＴＯについてこれからどうあってほしい、つまり詰めて申し上げるとＷＴＯの理想像とでもいいましょうか、ＷＴＯというのはこんな姿であってほしい、そういうものについてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（小林節夫君）　こういうＷＴＯはない方がいい、これが最善の策だと思います。
○上山和人君　そうおっしゃるとなかなか後はもう御質問ができなくなるんですけれども、私どもの方の御意見を申し上げる場ではないんですけれども、私どもはやっぱり人口とか食糧問題とか環境問題とかあるいは労働問題等を含めて、これからはそういうものに重点を置いた国際機関になるように、我が国が国際的なイニシアチブを発揮してそういうものになるようにできたらな、そんなふうに思っていることをちょっとつけ加えまして、御意見は大変参考になりますが、もう一つだけ農業に対する影響との関連でお尋ねいたしたいんです。
　今、地球上で約八億人とも言われる飢餓に苦しんでいる人たちがいることを御存じだと思いますけれども、こういうものとＷＴＯとの関係につきましてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（小林節夫君）　世界に八億の飢えた人がいる、それからまた二〇二五年には人口が八十五億になってそれ以上はどうやっても生産が間に合わないという事態があることは私も承知しております。そういうこととＷＴＯとの関連で言うならば、やはりそれぞれの国で農業がやっていけるように世界の人口を養えるようなそれだけの環境や農業、そういうことを考えて総体的にやっていくべきだろうと思います。
　ところが今あるのは、とにかく国際価格で安い、日本で言うならば国際価格が高い、そういうことだけであります。けれども、私はもし日本のそれが高いと言うならば、では私たちの扱っているトラクターはどうなのかと。私たちが買うときは一馬力十万円です。けれども輸出されるのは幾らか。二万円か三万円です、馬力当たり。三十馬力のトラクターを買えば、私たちは最低でも三百万出さなきゃ買えないんです。ところが輸出されるところを見ると幾らか。六十万ぐらいです。そういうふうな問題があります。
　例えば硫安にしてもそうです。肥料にしても私たちが買うときには七百五十円からします。輸出されるのはどうか。少し前、二年ほど前の統計で百四、五十円です。そういう局いものを売っておきながら日本の農民のものを高い高いと言う。
　十八年前の米価で、そしてそういうことを私たちに要求しているわけですが、そういうふうなことをやっているならば、それを下げろ下げろ、国際並みにしろということであれば、大企業そのものに対する規制はどうなっているのかということも言いたいじ、そういうことを全く抜きにしてただ世界的に比べて、あるいは自由貿易の恩恵にあずかっているからと言うけれども、自由貿易にあずかっているのはトヨタであって、トヨタの輸出額と農産物の輸出額とそう余り変わらないというこういう事態、これこそもっとグローバルに見るべきではないか。
　そういう上に立って、私はやはり各国がそれぞれ自主的に、例えば食糧援助してそのためにそこの農業をつぶすということでなくして、本当に自主的な農業が発展できるように、競争力の原理ではなくしてそれぞれの国がやはり地域で自分たちの食糧を一番近いところで自分たちが自給するという、これがやっぱり本来のあるべき形であろうというふうに私は思います。
○上山和人君　時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
○星川保松君　私も山形県の農村の出身でありますので、小林さんが先ほどからＷＴＯに対するいろんな御心配をお述べになりまして、私もいろいろと心配な面はあるわけであります。
　我が国はいわゆる資源のない国でありまして、世界じゅうから資源を買い集めてきて、またエネルギーを買ってきて、いろいろと加工をして製品にしてこれを世界じゅうに売って国を立てておる貿易立国だと言われておるわけでございます。
　そういう中で、貿易を自由にしようということでこのＷＴＯがつくられるわけでありますけれども、そこで問題が出てくるのは、貿易を自由にした場合に、貿易というのは売り手と買い手があるわけでありますから、売り手に立っている国々はそれは大いに自由化を進めるべきだということになると思いますが、売るもののない買い手に立っている国々はこれでは困るということになって、そこで利害相反してくるんじゃないかと思います。
　我が国を考えてみた場合は、いわゆる工業製品は世界じゅうに売っておりますけれども、農業の分野では何も売っておらないわけでございます。飼料を初め大変な農産物を買っておるわけであります。したがって、我が国の場合は農業と工業、商業との売り手と買い手の立場の相違から問題が生じてくるのではないか、こう思うわけでございます。そうなりますと、商工業の方は大いに貿易自由化すべきであるということになりましても、農業の分野としては買わされるだけでありますか保らこれは大変困るという事態が生じてくるのではないか、こう思うわけでございます。ですから、ただ日本にとって貿易の自由化はいいことだ、日本にとってメリットがあるというような言い方は私はちょっと乱暴ではないか、こう思っているわけです。
　そういうことで、先ほどから小林さんがおっしゃいますように、農業では米づくりの皆さんも畜産農家も酪農家もそれぞれみんな大変な打撃を受けるということなわけであります。世界の百二十五カ国もこのＷＴＯでいこうということになった場合に、日本が各国の皆さんと歩調を合わせていくということになれば、これはやはり打撃を受ける農業の分野においてしっかりした対策を国で打ち出さなければならないのではないか、こう思うわけでありますが、この私の考えに対して小林さんはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（小林節夫君）　工業製品を売ってようやく立国していると言うけれども、それは非常に日本が過度な輸出をして、そして黒字大国になっていることで問題になっていることは御承知のとおりです。それはやはり長時間過密労働、非常な低賃金で使っているという、そういうもとでの現象であって、そういうふうなことは先刻決まっていることである。
　そして、特に私は、失礼でありますけれども、ここで申し上げたい問題があります。それは星川さんが山形の選挙区で公約されたところに、「私は農民運動に携わったことがあり、農家の方々の気持ちはよくわかります。まず私は米の自由化に反対します。国民の主食である米の安定供給を図るため、食管制度の根幹を維持し、生産者と消費者の合意による、安全、安価で安定した食糧需給構造をつくらなくてはなりません」とあります。
　私は、この前の参議院選挙と昨年のあの受け入れから今日に至るまでの事態、根本的に変わっているとは思いません。貿易構造、例えば日本が貿易立国であるということもそれも何も急に始まったことではない、前から決まっていることです。
　私はやはりその意味では、各国が歩調を同一にするというけれども、まだ調印した国はたしか二十数カ国だというふうに聞いております。なぜ十分審議をしないで十二月の今回の臨時国会の中で仕上げてしまおうとするのかということに私は非常に疑問を感ずるわけです。どういう対策を立てるべきかというけれども、私はこういうふうなガットの問題はやり直すべきだと、それ以外にない。私は何でも一方的に自分の国のエゴだけを貫き通せばいいということを言っているのではありません。
　しかし、日本が資源のない国だからというけれども、実際に資源がないとはどういうことなのか。例えば石油を持っているアラブの諸国の人たちが日本の大臣から、あなたの国は資源があっていいですねと言われたときに、そこの国の人たちは何と言ったかといったら、何を言っているんだ、自分たちのところは何の作物もできない、一番豊かな資源を持っているのはあなた方じゃないかと言われたそうですが、そういう赤面するようなことを私たちは言ってはならないと思うんです。
　その意味で、私はやはり工業の製品を売っていくことも大事だと思います。だからといって、農業を犠牲にしなきゃならぬというけれども、農業で全部受け入れて、米を例えば全部自由化してみたところでどれほど貿易の黒字を消すことになるのか、全然問題にならないと思うんです。その意味からしても、私はやはり公約どおり皆さんが実行してくださることが一番最善だろうと思います。
　以上です。
○星川保松君　私たちはいろいろな考えを持ってきょうまで運動はしてきておるわけでありますけれども、私たちの意向どおりに世界や日本の経済が動いていくということにはならないわけなんですね。そして今、現時点における世界の経済情勢、それから国内の情勢というものを踏まえてそれぞれ私たちは対応していかなければいけないのではないかというふうに考えておるわけです。そうした場合に、ただＷＴＯもない方がいいと。それは願うのは結構ですけれども、それでなくならない場合どうするかということをやはり対応策として考えていかなければならないんじゃないか、こう思っているわけです。
　それから国内対策についても、小林さんはこれはまやかしの対策だと、そう御指摘なさるのもわからないわけではないのですけれども、果たしてこれからどのような具体策を出していけばこの日本の農家の自由貿易下における打撃を少なくすることができるかという、その足元のことも我々は考えていかなければならないと思うんですね。
　そういうことで、国内対策は無意味だと言ってしまえばそれまででありますけれども、そうおっしゃらずに、こういうふうにすればいいということもいろいろ小林さんから提言がなされればそれは非常に皆さんの参考になることではないかと、こう思いますので、ひとつそのことについての御提言がありましたらお聞かせをいただきたいと思います。