Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山虎之助君　そこで、その小池兄弟とは今の木島さんが接点になって第一勧銀とのいろんな取引が始まる。ところが最初に口座をつくったときはどうということはないんです。わずかな金の融資だった。それが大量になるのは、実は宮崎参考人が頭取になられた後なんです、御承知のように。一九八九年からなんです。平成元年からです。二月、十二月。
　そこで、その前の年に実は麹町支店がスキャンダルというんでしょうか不正支出の問題を起こして副頭取と審議役はやめられて、会長、頭取の交代があったんです。そのときそれは二月、三月、六月まで引っ張るんです。六月に逮捕されるんです。六月二十九日の株主総会は大混乱になるだろう、もめるだろうと。ところがこれがすっといったというんです。一時間十三分。そこでその亡くなられた出版社の社長も、小池ブラザーズのお兄さんの方も大変それを取り仕切って貢献があったんだということは、まさにその総会で宮崎参考人は頭取になられたわけだから。そこで、なられた後のすぐ次の年の、年が明けたら大量の三十一億だとか、二月と十二月を足せば二十億の融資が始まるんです。これは因果関係があるんでしょうか、ないんでしょうか。いかがでございましょうか。
○参考人（宮崎邦次君）　因果関係は全くないというふうに思って確信いたしております。
○片山虎之助君　そこで、宮崎参考人は、木島社長の紹介された小池兄弟、小池兄弟のお兄さん、弟さん、ともに会われましたか、どうですか。
○参考人（宮崎邦次君）　面識はございません。
　ただ、結婚式に出たときに、最近この事件が起きましてから、結婚式に小池氏兄弟も出ていたということを聞きましたけれども、全く会った記憶もございませんし、お二人に会ったこともありません。
○片山虎之助君　名前は知っていましたか。
○参考人（宮崎邦次君）　名前は元出版社社長から聞いたことはありません。
　それから……
○片山虎之助君　ちょっとはっきり言ってください。
○参考人（宮崎邦次君）　はい。聞いたことはありません。
　それから、亡くなられたときに、某役員から親しかった小池という人がいるということを聞きま
　した。
　それから、小池嘉矩氏につきましては、思い出すとそれは、新潟から出てきて税理士でということは思い出した形で……
○片山虎之助君　はい、結構です。
　そこで、その弟さんの方は知っておったと、名前を。この隆一さんは嘉矩さんの兄貴だということは御存じですね。
○参考人（宮崎邦次君）　いや、それはそのときに、某役員から聞いたときに初めて知りました。
○片山虎之助君　そこで、この前の記者会見聞きまして、私が大変けげんに思うことが二つあるんです。
　一つは、小甚ビルディングなり小池嘉矩氏に貸したので、お兄さんは関係ないとこう言われる。これは一体なんですよ。表と裏なんですよ。小池嘉矩氏に貸すことによって、小甚ビルに貸すことによって小池隆一氏が取り仕切って三十万株を、四社ですよ、三十一億で買ったんですよ。だから、私はなかなかそれは通らないと思う。いろんな小細工もやっている、複雑な操作の仕組みもやっています。あと同僚が質問しますけれどもね。私はそれはなかなか通らないというのが一つ。それは近藤参考人、答えてください。あなたが、お兄さんの方じゃないんだ、弟の方だ、会社なんだと盛んに強弁されている。私はこれはなかなか通らないと思う。
　それからもう一つ。首脳部が知らなかったと言われる、去年まで。こんなことがあるんですか。累積三百億に及ぶ、二百七十億に及ぶ大融資で、累積ですよ、しかも焦げつきが七十五億出ているでしょう。七十億、皆さんは有税償却されているんだよ。こんなもの、首脳部が全く知りません、あるいは総務部か何かがやったんですと、通りますか。近藤参考人、いかがですか。
○参考人（近藤克彦君）　当行として、私、この件につきましては、このたびいろいろ新聞報道がされましたり話題になりましていろいろ調べ始めたわけでございますけれども、私の今まで報告を受けている限りでは、あくまでこの取引というのは小甚ビルディング並びに小池嘉矩という方に対する融資でございまして、ただ総務のラインではお兄さんが小池隆一さんであるということは、一部の者は知っていたというふうには聞いておりますけれども。
　それから、トップが知らないのはおかしいというお話でございますけれども、これは私も、歴代の頭取、会長経験者、みんな聞いてまいりました。私自身は全く知らないことでございますけれども、これ全員、今回の話題になりまして初めてそういうことがわかったということでございます。
○片山虎之助君　まあしかし、なかなか信用できないけれども、もしそうなら大変おおらかな会社ですな、おおらかな銀行。トップは怠慢にして無能ですよ。いや、こんなことはなかなか通らない。それから形式論ですよ、弟と弟の法人に貸したんだから兄貴は一切関係ありませんと。実際やっていることは、兄貴と一緒に彼らは社会的ないろんなことをやっているんだから。それを知らないというのはなかなか通らない。
　再度御答弁いただきたい。
○参考人（近藤克彦君）　本当に先生御指摘のとおり、こういうことについてトップが全く知らなかったということにつきましては、この組織の一部についてチェック機能が働いていない、あるいは当行の中にあるいろんなチェック機能がワークをしていないということでございまして、そういうことを見過ごしてきた、あるいは改革してこなかった歴代トップの責任というものを大変強くこのたび感じまして、現金長、頭取はもとより、歴代の会長、頭取も相談役を辞任していただくということで、そういう経営責任を明確にするということでございます。
○片山虎之助君　なかなか信じがたいけれども、時間がかかりますからちょっと置いておきますが、それじゃ皆さんは小池隆一氏及びそのグループが皆さんのところの株を二万六千株お持ちだということは知っておりますね。
○参考人（近藤克彦君）　申しわけありません。このたびそういうことを知ったわけでございまして、総会に出た方とか、そういう名前自身を、申しわけないですけれども、歴代トップの人は全く知らないということでございます。
○片山虎之助君　今株主である、大株主であるということは御存じなんだよね、二万六千株。
○参考人（近藤克彦君）　最近知った……
○片山虎之助君　そこで、そのお金は大和信用から回っていませんか。大和信用から彼は何十億か借りたんですよ。そのうち担保不足が二十億あるものだから、皆さんの方が債務保証かなんかやったでしょう。いかがですか。
○参考人（近藤克彦君）　大変申しわけないですが、大和信用のことも最近行内調査でわかったわけでございます。その大和信用からのお金でそれが買われているかどうかにつきましては、ちょっと私確認できませんのでお答えしかねます。
○片山虎之助君　いずれにせよ、また予算委員会で資料を出していただいたり何かしなければいけませんね。
　それから、もう両参考人重々承知だと思いますけれども、ここは国会の場ですから、ぜひ真実を言っていただく。証人喚問じゃありませんけれども、ぜひそれはよろしくお願いいたしたいと思います。
　そこで、近藤参考人、あなたはこの前の二十三日の記者会見で、実はここだけじゃないんだ、ほかにも問題企業、総会屋ですよ、総会屋関係企業ですよ、そういうことに不透明な問題の融資があると、こういうことを言われましたね。そうしたら、だれかがそこでそれを遮ったか何かされたとかいうのも聞いておりますが、あとどのくらい問題企業とそれに対する問題融資がありますか。
○参考人（近藤克彦君）　ただいまの件につきましては、私は、実はこういうことが起こりまして、総務のそういう取引の実態というようなことにつきましていろいろ聞いているわけでございますけれども、実はちょっと総務の者にいろいろ事情聴取なんかがありましてなかなか思うようにいかないんですけれども、私としてはよもやこういうものがほかにはないんだろうなということでお話をしましたら、心証としてどうも皆無ではないという心証を持ったわけです。
　それはということであれしましたら、今多少わかっていることは、金額もごく小さいし、規模的にもまことに小さいんですけれども、ただ、これは徹底的に調査をいたしまして、きちんと管理をしていきたいというふうに思っております。
○片山虎之助君　伝えられるところでは、数社で、数千万円規模だなんというような話も聞きますが、とにかくあるわけですから、皆無じゃないんだから、きっちり調査してそれを公にしていただきたい。
　いつまでにしていただけますか。
○参考人（近藤克彦君）　調査結果の公開ということにつきましては、できるだけ努力をしたいと思いますが、法令その他いろいろ制約ございますので、そういうものを踏まえながら慎重に考えてまいりたいというふうに思います。
○片山虎之助君　時間がだんだんなくなってきましたので、そこでさらに問題なのは、皆さんが大蔵省の検査をこけにしたことですよ。しかも、これは極めて意図的、悪質だと私は思う。
　二回やっているでしょう。一九九〇年、平成二年と一九九四年ですね。一回は山梨のゴルフ場に対する融資額を抑えて出さないようにしている。もう一回は、延滞の利子を延滞債権と思われると困るから六億一千六百万を特別に融資をして、手の込んだ融資をして、問題債権から落としている。
　だれがやったんですか。だれの指示ですか。
○参考人（近藤克彦君）　大蔵検査を回避しているという御指摘でございます。
　目下調査中でございますけれども、平成二年、それから平成六年についてどうもその疑惑があるという心証を持っておりますので、なお今鋭意調査をいたしております。
○片山虎之助君　いや、ちょっと待ってくださいよ。心証を持っている疑惑にすぎないんですか。それじゃ、何で大蔵省が告発をもう決めた、こういうことになるんですか。疑惑じゃないんでしょう。ただ詳細までは皆さんのところでまだわからないというだけじゃないですか。それはもういろんなことで明らかですよ。
○参考人（近藤克彦君）　平成二年につきましては、平成元年にやった貸し金の担保ポジションが大変大きく割れているということで、そのころにゴルフ場の融資の話があったというふうに聞いております。それをやるために、担保ポジションを改善するために某別会社の与信をふやしまして、そちらから肩がわりをして担保ポジションを改善したということで、これがどうも大蔵検査回避ではないかと。
　それから、平成六年につきましては、延滞金利を清算いたしまして、大和信用から何か借りてまいりまして、貸し出しの延滞利息を清算いたしまして延滞貸し金ではなくするということで、それでゴルフ場関係の貸し金を法人の方を個人の方に乗りかえるということで、今後に備えるということでそういう操作が行われたというふうに確認をしております。本来なら延滞のものをそういうふうに延滞でなくしたという意味で、これはやはり大蔵検査の回避であるというふうに思っております。大変申しわけないと思っております。
○片山虎之助君　それは頭取の方の都合や資金繰りのあれもあります。しかし、基本的には大蔵省検査に対する隠ぺいですよ。そこは私は疑いがないと思うので、だれが責任者でだれが実行したのか、それを明らかにすることが、皆さんはハートの銀行でしょう、どういうハートなんですか、ちょっと答えてください。
○参考人（近藤克彦君）　だれがやったかという御質問でございます。
　直接の窓口をやっておりました総務部と、それからこれは当然審査の方のラインがございますので、そちらと協議しながら、検査回避というよりも、どうやって債権回収の見込みを残していくかというようなことも踏まえながらやったようでございますけれども、やはり先生おっしゃるように明らかに検査回避ということを私は感じております。
○片山虎之助君　そこで、二十三日の夕方に皆さんが記者会見されて、宮崎相談役初め相談役五人の方がおやめになる。会長、頭取も相談役になる。近藤頭取だけが相談役兼取締役ということになる。責任をとるんだと。どういう責任ですか。どういう責任で皆さんおやめになるんですか、そろい踏みで。
○参考人（近藤克彦君）　やはり組織の一部にそういう問題があって、関連する組織がそれを完全に十分チェックできないというような、いわゆる組織の論理がうまくワークしなかった。チェック体制がうまくワークしなかったということが過去にずっと長く続いてきたということについて、まず経営トップというのがそれに気がつかずにいた。それからまた、そういう問題があるということを吸い上げて、それを改革しようとしてもできなかったということの責任、これは本当にトップの経営責任だというふうに我々は感じまして、まずその経営責任を果たすということ。
　ただし、これはあえて申し上げますと、奥田と私につきましてはここでやめればいいというものじゃございませんで、これから再発防止に向けて組織を本当に再生して変えていくということについて、我々は本当に自己責任でもって新体制を支え、また自己責任のつもりでこの新体制づくりに奥田と私は全力を挙げていきたいというふうに考えているわけでございます。
○片山虎之助君　経営体質はもちろんありますよ。経営体質はあるけれども、皆さんのリーディングバンクは、例えば銀行法違反、利益供与や特別背任に仮に該当するとすれば商法違反、法律違反すれすれのことをおやりになっている。しかも、今回のこの巨額な黒い融資について何ら回収の努力をしていない。後ほど同僚が質問すると思いますけれども。そういうことに対する責任なんですよ。ぼやっとした経営責任だとか社会責任だとか道義責任はもちろんありますよ。それだけじゃないんです。
　しかも、今どう言われているかというと、これはトカゲのシャッポ切りだと。トカゲのしっぽ切りってありますよ、しっぽを切るのは。だから、頭を切るのをトカゲのシャッポ切りと言うんだよ。皆さんのはトカゲのシャッポ切りだってね、アメリカのジャーナリストが言ったというんだ。うまいことを言うと思う。
　やめればそれで済むというのは日本的な免責なんですよ。そこを、橋本総理が言うように、きっちりと事実を徹底的に究明してだれにどういう責任があるかを明らかにして、その結果やめるとかやめないとか、こうすべきだと思いますけれども、どうですか、参考人。
○参考人（近藤克彦君）　それはもう先生おっしゃるとおり、本当に真相の究明をまず最初の仕事として目下鋭意やっております。やめればいいということでは決して思っておりませんので、そういうことで真相究明、それからいろいろ法律にかかわること、いろんな問題がありましたら厳正に処罰をしてまいります。そういうことできちんとした対処をしてまいりたい、そういうことがもう最小限の責任だというふうに考えております。
○片山虎之助君　そこで、事実を究明してだれにどういう責任があるか明らかになったらどうされますか。近藤さんともう一人は奥田さんか、この二人は相談役で残るんだから、それは一生懸命事実の究明や責任の追及や再建策をやらなければいけません。それが明らかになった時点で、まただれかおやめになりますか、どうしますか。
　それから、今度新しい頭取になるのは藤田さん、会長になるのが摩尼さんか、何か難しい名前ですけれども、どうなんですか、もう一度責任をあれするんですか。
○参考人（近藤克彦君）　いろいろ御当局でも捜査が進められておりますし、そういう捜査の進行につれていろんな結果が出てくると思いますが、それに従ってきちんと処罰をしてまいりたいと思います。
　それから、先ほど申し上げましたような意味での組織のチェック体制が一部働かなかったところがあるというような経営責任については、もう我々以上できちんととったということで考えております。
○片山虎之助君　処罰は及ぶんですね、近藤さんや奥田さんや藤田さんや摩尼さんにも、場合によっては。
○参考人（近藤克彦君）　それは判明した内容によって考えてまいります。
○片山虎之助君　そこで、今回おやめになる相談役の方がおられたり、会長さんはおられませんが、そういう方に退職慰労金はどうされますか。
○参考人（近藤克彦君）　まだその辺のことについては考えてもおりません。これからの問題でございますけれども、まだちょっとそこまで及んでおりません。
○片山虎之助君　結果としては大変な損害を銀行に、わしのところから見れば大したことないと、こう言われるかもしれませんよ。しかし、それはある意味では常識的には大変な損害をかけられたので、その辺についてはすぐ御検討をお願いいたしたいと思いますし、場合によっては、こういうことは本当に言いにくいんですけれども、私財提供なんということも御検討の対象に入りますか。
○参考人（近藤克彦君）　結果として大変な損失が生じているということはよく承知しておりますし、これはいろいろ責任のある部分とバブルという一つの流れがございますので、そういうものもきちんと見ていかなければいかぬというふうに思っておりますが、その辺は慎重に考えてまいりたいと思います。
○片山虎之助君　大阪の方の市民グループが株主代表訴訟を起こすとかいって新聞に出ておりますが、これは起こされたらしようがありませんね、受けて立たなければ。
　そこで、私は、これからはやっぱり第一勧銀の皆さんの信頼性の回復ですよ、公正なきちっとした新しいバンクをつくるということだと思いますよ。そのためには、今総務部の見直したとか、株主総会の公開だとか、あるいは三番目は審査だとか融資だとかのいろんな体制の整備だとか、そういうことを御検討だそうですが、その状況と、いつまでにどうされるかお答えいただきたい。
○参考人（近藤克彦君）　私と奥田はまだ今度の総会まで現役でおりますので、できるだけその間にやることをやっていく。しかし、かなり本格的に時間をかけてやることも当然ございますので、その辺はその辺できちんと方向づけをして、なお退任後も引き続き当事者意識を持ってサポートしていくというふうに考えております。
○片山虎之助君　もう時間がありませんが、合併銀行なんですよ、第一銀行と日本勧業銀行の。そこで合併銀行特有のもたれ合い、かばい合いがあると。人事もたすきがけですよね。そんなことを言っても、新日鉄もこの間までたすきがけだったんだから。こういうことについて今後どうされますか。向こうのことだからこっちは言わない、そのかわりこっちのこともおまえら言うなと、こういうかばい合いじゃいけませんよ。たすきがけ人事をどうされますか。
○参考人（近藤克彦君）　今回のことは本当に当行にとりましても大変な経営危機でございまして、もう全くそんなことを言っておられない状況でございます。やはり適材適所、本当に命がけで社会の信頼を回復するということで立ち向かっていかなきゃいけない。もたれ合いとかなすくり合いとか、そんなものは一切ございません。
○片山虎之助君　お言葉のとおり御検討くださいますように。
　終わります。
○斎藤文夫君　自民党の斎藤文夫でございます。
　両参考人にひとつ引き続いてお尋ねをしたいと思います。
　ちょっとこれを持ってまいりました。すばらしいきれいなパンフレット、これは第一勧業銀行発行のものですね。（資料を示す）御承知いただけますね。
　この一番最初の「ごあいさつ」という中に、近藤頭取の署名入りで、社会の信頼に裏打ちされた健全性、透明性の高い経営を志向する、こう書いていらっしゃる。今、質問のお話を聞いておりますと、全く人ごとですよ。透明性全くなし。質の高い経営感覚全くなし。それで頭取ですか。私はもうまさにむなしい思いをしているわけでございます。
　しかも、これをよく読んでみますと、第一勧銀の方針として、まず最初に相談される銀行になりたい。さっきハートの話がありましたが、心を大切にするハート印と。もうあなたたちの宣伝文句とは実態は全く違う。
　近藤頭取の心境をお聞かせください。
○参考人（近藤克彦君）　そのパンフレットで述べておりますことは、我々はそういう気持ちで本当にやっているわけでございまして、決してうそはございません。
　ただ、先ほど申しましたように、経営、組織の一部にチェックが十分ワークしていない部分があったということについて本当に痛恨の思いでございまして、これを徹底的に今回直していくということで、そのパンフレットにうたってあります路線は、我々はもう本当にそういうことでやっていこうというふうに思っております。
○斎藤文夫君　銀行で預かっている資金はあなたたち御自身の財産じゃないんだ。国民、庶民、各企業の汗の結晶を第一勧銀なるものにお預けしているんですよ。一言も書いていないですよ。皆さんの大切な財産をお預かりして立派に運用しますと一言書いてもいいんじゃないですか。何にもないよ、これは。人の金だから平気で使うんだ。
○参考人（近藤克彦君）　決してそのようなことはございませんで、もう本当にお客様のお金というものは徹底的に最初からそういう教育をしているつもりでございますけれども、その場でそういうことを明確に述べていないとすれば、それは先生の御指摘のとおり大変反省したいと思います。
○斎藤文夫君　今回の野村証券事件が発覚しなかったら、第一勧銀さんはこの問題、頭取は御存じなかった。総務部でごちゃごちゃと、そして一部の融資部門との話し合いで有税償却しちゃおうと、こういうことだったんじゃないですか。
○参考人（近藤克彦君）　仮定のお話でちょっと私もお答えできませんけれども……
○斎藤文夫君　いや、仮定じゃないよ。
○参考人（近藤克彦君）　そのようなことはございません。今、今度の第九次経営計画というのが昨年の四月から始まりまして、各部門の現状とか組織のあり方を徹底的に見直しを始めたところでございまして、当然こういう特定の部の問題というのもそういう過程の中であらわれてまいりますし、改善をされてまいるというふうに考えております。
○斎藤文夫君　頭取になれば総務が何をやっているかどうか、あなただって入行したときは窓口へお座りでしょう。そうなっていれば、総務や秘書課がどういう対応をしたかと。私だって、たったこれっぼっちの勤め人経験でよくわかっているわけですよ。総会屋華やかなりしころだから、対策に一生懸命駆けずり回った一人でもあるんですよ。そういうことから考えたって、今、いやそこでやっていたから私はわかりませんじゃ世の中通らない。万一これが、もしも野村事件が発覚しないでそのままあなたの方がうやむやにして処理したとしたら、それこそ総会屋にまたつけ入られる。小池兄弟にまたあおられる。こういう結果になるんじゃないですか。その辺はいががでしょうか。
○参考人（近藤克彦君）　私は頭取になりましてから、総会のあり方というものにつきましても、本当に開かれた総会で、どなたでもが自由に意見を述べ合うような、そういう総会にしようということをいつも言ってまいりました。今後、そういうふうにますますしていきたいと思っておりますけれども、そういうことで、何というんですか、シャンシャンの総会とか、そういうものはあってはならないというふうに思っておりますし、そういう改革の方向に向けて、今第九次経営計画でそういうことも含めて本当に銀行としては真剣に取り組んできたところでございます。
○斎藤文夫君　はい、わかりました。
　それでは、今度は各論に入りますけれども、この総会屋、小池兄弟にお貸しになった、言うならば取引の全貌について数字で簡単に教えてください。わかりますか。
○参考人（近藤克彦君）　それでは簡単に申し上げます。
　小池嘉矩氏に対する貸し出しが四十六億二百万円あります。それにつきましては償却をしておりまして、これは有税償却でございますけれども、四十四億三千九百万、これは平成九年の三月に間接償却をいたしております。
　それから、小甚ビルディング、これにつきましては二十九億百万残高がございまして、これにつきましても、有税の間接償却二十六億四千万ございます。以上でございます。
○斎藤文夫君　同時に、小池兄の方に、大和信用に約十五億、融資を私どもあっせんしたと、こういうふうにとっておるわけでありますけれども、口ききをして、そして滞ったら、そのうちからしかるべきものを第一勧銀で補てんをしたと、こういう事実があるんですが、いかがでしょうか。
○参考人（近藤克彦君）　大和信用さんというのは、手前どものある店のお客様でございまして、一時経営的にもちょっと大変だったというようなこともございますものですから、人を派遣したりいろいろ御商売のあっせんをして御支援をしたりというような、そういう間柄でございましたけれども、補てんをしたということは特に私、伺っておりません。
○斎藤文夫君　それはよく調べてください。小池兄弟が焦げついて、それでその焦げついた分を補てんをしている。ただ、四億四千万、兄がビルを買った、それがまだそのまま残っているとかいろいろうわさがありますが、ぜひひとつ御調査をいただきたい。
　私どもが調べた限りでは、この兄弟で大変多額な借金をして、最高二百何十億ですか、あって、そして現在結局九十五億ですか、有税償却と、こういう形になったわけですけれども、そういうふうに認識していいですね。
○参考人（近藤克彦君）　先ほど申しましたけれども、取り扱いの累計は二百七十五億でございます。それから与信のピークはこの小池嘉矩、小甚ビルディング両方で九十五億に至ったことがございます。現在残高としては、先ほど申しましたけれども七十五億残っておりまして、七十五億で償却は四十四億三千九百万と二十六億四千万ですから、ほんの少しまだ残っている。
　これは、ちょっと申し上げますけれども、決して、これは行内で分類されたり不健全だということで処理をしたわけでございますけれども、お客様に対しましてはあくまで債権放棄をしたわけではございませんで、引き続き回収に努力をいたします。
○斎藤文夫君　私さっき九十五億と言いましたが、七十五億に訂正を願います。
　とはおっしゃいますけれども、とてもそうはいきませんよ。
　現実に、例えば宮崎参考人は昭和三十一年、第一銀行に御入行されて大阪支店、そして近藤参考人は昭和三十七年御入行、しかも第一銀行だ。お二人とも虎ノ門支店、そこで窓口業務をおやりになりましたね。その経験というのは、融資だ何だについてはもう十二分に熟知をしているお二人ですね。この融資についておかしいとお考えになりませんか。小池兄弟に対しての融資です。
○参考人（近藤克彦君）　先生おっしゃるとおり、我々が若いころ学んだ融資というのは、担保というのはあくまでいざというときのというような、そういう教育を我々は受けてきたのでございますけれども、このバブルの前後からやはり担保主義というようなものが随分一般化いたしまして、それも例えば持ち込み担保だとかいろんなことで、伝統的な銀行に比べますと担保措置というものが非常に変わってきたということは大変実感しております。
○斎藤文夫君　普通、庶民や中小企業経営者が銀行へ借りに行きますね。これは第一勧銀、私の町にも支店がたくさんある。そういうところで申し込みをしますときに、もういろんな手続が必要でしょう。印鑑証明持ってこいよ、そしてあなた何の使用目的ですかとか、それから取引内容、業務内容、いろいろと書類を出す、そして担保はあるかないか、あるいは保証人はどうだ、それで足りなければ保証協会へ行って保証をつけてこい。いろんな制約があってがんじがらめで、仮に一千万我々が申し込んだって五百万に減額されることだって、経営者はみんなそういう思いをしているわけですよ。
　今回、とにかくこの兄弟に対する融資は、そちらは、もう兄貴の方は関係ありません、こういうことでございますけれども、私どもが見ておれば、もう一連の関係、さっきも表裏一体という御指摘がありましたけれども、何としてもおかしい。そのおかしいのを幾つか挙げて、具体例でお聞きをします。
　まず、株式を購入しましたね。こういうのは通常、短期融資ですよ。それを九年も貸し込んで、しかも延滞をつくるというのは何事ですか。イエス、ノーでお願いします。
○参考人（近藤克彦君）　平成元年に証券会社の株を扱いましたときは、そのときの取り扱いの感じとしては、もうこれからは証券会社は必ず上がると。要するに、バブル頂上のちょっと前だったものですから、だれもが暴落するということを信じなかったわけでございまして、それがもう翌年には暴落が始まったということで大変だったと、そういうことでございます。
○斎藤文夫君　バブルとのちょうど絡みの時期ですけれども、昔から、あなたたちが銀行員になった、金融マンとしてのモラルで言うならば、どんなに優良な株式といえども掛け目は七〇％、普通の上場株式は六〇％。今でもそうでしょう。今はもっと厳しいんだ。それを何で一〇〇％、否、それ以上に融資をされたんですか。一言でお答えください。
○参考人（近藤克彦君）　だから、バブルのころのやはりそういう融資基準というものが大幅に変わってきて、そういうものも横行していたということでございまして、大変今から見ると残念でございます。
○斎藤文夫君　それはそういうことでしょうけれども、なぜ小池兄弟に特にそういうものを優遇したかということの疑惑は今でも残る。
　特に、四大証券の株式取得に当たりまして、短期間といえども株券預かり証で担保がわりにおとりになって融資しましたね。いいですか、株券の預かり証なんていうのは証券会社へ行けば何枚でも出すんですよ。普通はこんなものでは、我々が第一勧銀へ行って貸してくれといったって貸してくれません。いかがですか。
○参考人（近藤克彦君）　これは、当時の手続では担保後徴ということで、預かり証が担保というふうには全く考えておりませんけれども、担保後徴扱いということでございます。
○斎藤文夫君　本当にその株を買うか買わないかわからないのに、しかも三十一億という巨額をぽんぼん出す。幾らバブルだったって、これはもう総会屋のお先棒を担いだ、これはもう決めさせてもらいますよ。
　しかも、もう一つ、例えば許可権のない山梨の牧丘のゴルフ場、建設前ですね、そのゴルフ場の会員権有資格証明書、これも全くわけがわからない。おたくの公表によると預託証書とか、こう書いてあるけれども、これまた全く無価値に等しい。それで三十億をお貸しになった理由はいかがですか。
○参考人（近藤克彦君）　今の目から見ると大変奇異に映るわけでございますけれども、やはり当時、ゴルフ場のそういう会員権、これは我々、当行がそのときにとった担保というのは、今おっしゃったような会員権……
○斎藤文夫君　会員権じゃないんです。有資格証明書、預託証書。
○参考人（近藤克彦君）　失礼しました。
　会員資格保証金証券というものをとっているわけです。それだけじゃ不十分だということで、もちろんその会社の株式全額だとか不動産担保だとか、いろいろそういう担保を追加担保しているわけでございますけれども、これは当時は、やはりゴルフ場が立ち上がりますと、その今申し上げた会員資格保証金証券というのは会員権そのものになる、しかも市場価格というか相場がまたさらに上がると、非常にそれを持っている人はプラスだというような今から見ると本当に信じられないような時代でございました。
○斎藤文夫君　それはバブルで見通しが悪かった、間違った、言ってみればもう本当にあなたたちの経営者としての資質が問われる、こういうことになるんですけれどもね。
　このときに小甚ビルを担保におとりになりましたね。これ、結局このゴルフ場はできなかったんでしょう。
○参考人（近藤克彦君）　このゴルフ場は現在開発中というふうに聞いております。
○斎藤文夫君　小池被疑者の手では結局開発されなかった、だから開発されるまでは全く二束三文。ましてや今ゴルフ場の開発には山梨はすごい制約がついて、おいそれといかないんですよ。そういうことを承知しているがゆえに、やっぱり総会屋のにらみがきいて御融資をされたと思わざるを得ない。
　時間がないものですからますます急ぎますが、例えば株を担保におとりになった、その名義変更、あるいはビルを担保にとった、登記変更、こういうものがみんな保留処分になって担保の保全が完全に行われていなかった。いや、こういうことは大銀行ですからしょっちゅうございますという答弁でしょうけれども、これは総会屋に絡むものの融資なるがゆえに痕跡を残さない、そういう下心があったと言われてもやむを得ないんじゃないでしょうか。
○参考人（近藤克彦君）　特に先生の今おっしゃったような意図は全くないというふうに報告を受けております。
○斎藤文夫君　この不良債権化した後、どういう御対応をされたでしょうか。すなわち、どういうふうに資金を回収しようとお手続をなさいましたか。
　一般庶民感覚で申しますと、一年延滞すればもうしょっちゅう請求される、二年も滞れば競売申し立てをされて競売手続を進められる、これが御行の基本的な方向じゃないんでしょうか。これだけどうして特例をやって、させたんでしょうか。
○参考人（近藤克彦君）　不良債権化してからの手続ということでございますけれども、担保株式の売却がかなりおくれているわけでございますが、これはやはり不良債権化した時点で余りにその株価が低過ぎるので、しかしこれはずっと続くわけじゃなくて必ず回復するという見通しがありまして、事実、その後かなり回復をしております。そこで、一番高いところで売ればよかったんですけれども、もうちょっともうちょっとと言っているうちにまた下がりまして、結局、処分をしたときというのは、余り褒めた状態じゃないのでございますけれども、有税償却をする時点と担保の処分というのは、土地なんかもそうですけれども、必ずしも担保処分を先行しなきゃいかぬということでもございませんで、そこら辺は総合的に考えて、なるべく回収額を極大化したいという気持ちでやっております。
○斎藤文夫君　それは天井で売り逃げるようなうまい経営者ならばいいんですけれども。
　金額を申し上げます。九六年、野村証券株は千六百円、翌年、決算の九六年三月期、二千三百円、七百円上がったんですよ。このときに決算で処分をなさらないで、そして九七年、ことしの三月、千三百円のときに慌てて関連会社にお売りになられた。これは事件が発覚したから何とか処分をしなければと、それ以外に資金回収をなさっていないじゃないですか。いかがでしょうか。
○参考人（近藤克彦君）　私自身は先ほど申し上げましたようなことだというふうに報告を受けております。
○斎藤文夫君　その結果、株、名義変更なさいませんでした。したがいまして、小池何がしは四大証券に対して三十万株ずつ持って、議案提案権、人事等について意見を述べる提案権を二年有半にわたって温存することになった。言うなら、結果論ですけれども、頭取がこれはもうだれかがやっていて私は存じませんでしたということを、本当に百歩譲ったとしても、第一勧銀がこれを処分しなかったこと、名義変更しなかったことによって小池の片棒を担いだという事実はどう説明されますか。
○参考人（近藤克彦君）　私自身も行内調査においてそういう意図があったのではないかということを厳しく問い詰めましたけれども、誓ってそういうことじゃないという返事でございました。
○斎藤文夫君　先ほども話が出ました、平成二年の九月、平成六年の十月、それぞれ二回の大蔵省の検査を物の見事に隠ぺいされたんですよ。最初の平成二年は俗に言う飛ばしをやって不良債権化を消してしまった。そして、平成六年は六億幾らの延滞利子を追い貸しして消して、またいわゆるラインシートから外して大蔵省には見せなかった、これは事実。だから、これは銀行法第六十三条に違反をする。残念ながら罰金は最高でも五十万なんです。アメリカみたいに何億もとらなければいけない、こういう思いすらしております。
　それから、日銀考査がその後ありまして、このときには突如として、もう観念をされたのか、日銀には全部お見せになった。これはどういうわけですか。
○参考人（近藤克彦君）　ただいまの御指摘のように、大蔵検査回避というものがありましたことにつきましては本当に申しわけないというふうに思っております。
　日銀につきましては、平成六年十月の大蔵検査においてはどうもそういう操作があったと、今度の、その後の平成八年一月の日銀考査、これはそういうものは一切やるべきでないという役員がおりまして、そういうことで全部出させていただきました。
○斎藤文夫君　なぜここまでとにかく小池、弟でもいいですよ、面倒を見なきゃいけなかったのか、庶民感覚では全くこんな銀行はないですよ。よほど弱みを握られたんじゃないですか。
　高杉さんの本じゃないが、「金融腐食列島」を地でいっているじゃないですか。いろんなことを書かれていますよ。いかがですか。イエス、ノーで言ってください。
○参考人（近藤克彦君）　弱みというのは全く、歴代のトップにつきましてもあったということは聞いておりません。
○斎藤文夫君　別口の総会屋で星次郎氏の未亡人の融資に絡んで訴訟が起きて、新聞報道によれば、おたくの銀行は問題にならなければ水面下でうまく処理しようと思っていたと言っているが、いかがですか。
○参考人（近藤克彦君）　そのようなことは全く考えておりません。
○斎藤文夫君　もう時間がなくなりましたので、残念ですけれども、これはもうお聞き及びのように半ば水かけ論、国民の皆さんは今のやりとりを聞いて、第一勧銀の頭取が言っていることが事実か斎藤文夫が質問しているのが事実か御判断いただく。
　特に、あなたたちは渋沢栄一先生のもとへ入行しているんでしょう。渋沢栄一先生は第一銀行の創設者だ。仁をもって法を説き、そして銀行こそおごっちゃいけないよ、日本の盛衰を握るものであるとしっかりと教えておられるじゃないですか。それを守らないで、ただやめたから責任じゃないんだ、二度と再びこういうことを起こさないようにという、真剣に大掃除をする決意があるのか。
　そして同時に、昭和の村井銀行のように、三千坪、官邸の隣の土地を提供してまでおわびをした、そういうような例を考えて、先ほども話がありましたが、退職金、私は信用組合の理事長をやったが、無限責任ですよ、万一何かあれば私の持っているありとあらゆる財産を放り出さなきゃいけない。それだけの決意がなくて何で銀行の経営者が務まりますか。
　時間ですから、御返事は残念だけれどもあきらめます。
○都築譲君　平成会の都築譲です。
　きょうは二人の参考人には御苦労さまでございます。もともと、平成会としては今回の事件に関連して証人喚問をお願いしておりましたけれども、時間的な問題あるいはまたこの参考人質疑を通じて問題があれば証人喚問に切りかえていただくということで、とりあえず参考人ということでお出ましをいただいたわけでございます。
　今回の事件、いろんな面で実はよくわからない点がたくさんございます。もともと野村証券の総会屋への利益供与の疑惑の観点から今回この事件が端を発したわけですが、その関連で入った第一勧業銀行に被疑事実が今あるわけではないと思いますけれども、捜査員が全部で三百人、本店と関係者の居宅にどっと入って段ボール箱三千箱も資料を押収するというふうなことは、一体何があったんだろうというのが一般の方たちの疑問ではないかな、こういうふうに思うわけでございます。
　また今回、総会屋と親族企業へ延べ三百億円の巨額の融資を行って、焦げつきが七十五億円、そのうちまた七十億円を償却しているというふうなことでございますけれども、背景に一体何があったんだろうかということがよくわからないわけでございます。と申しますのも、日本の金融機関、本当にこれからビッグバンということで国際的基準に合致をして透明性を高め、あるいは公正にかつ効率的な金融ビジネスといったものを展開してもらわなければならないこの時期に、本当に大丈夫なんだろうかなというふうに関係者も一同心配をしているわけだろうと、こういうふうに思います。
　また、一般の庶民の観点からいきますと、実は私の地元に渡辺義信先生という名古屋市議会の議員を四十年やられた先生がおられて、もう引退をしておられますけれども、中小企業の支援の方とかあるいは個人の支援の方からいろいろ今の銀行がバブルがはじけて以降大変厳しい、つらいと、こんなお話をされまして、今こういった本にするということで原稿を私ちょっといただいてまいりましたけれども、（資料を示す）この中に本当に中小企業、零細事業主の皆さんや個人の皆さんのうらみつらみがいっぱいこもっておるわけでございます。
　こういう方たちには本当に厳しくつらく冷酷にあしらっておられるのに対して、こういう問題があるからおどすぞ、こういう形でおどかすぞという、多分そういう話があったんじゃないかと思いますが、そういう人たちにははいはいといって何十億円というお金を唯々諾々と融資をする、こんなことがあっていいん、だろうか。
　それからまた、銀行の組織からいっても、一般行員の方たちは本当にまじめにこつこつと一生懸命やっておられるのに、何か上層部から声がかかったら、はいはいという、審査もすっ飛ばして、こんなことをやっていて銀行が組織として成り立っていくのか、こんなことを実は思うわけでございます。
　それで、今回明らかになったと申しますか、まだ明らかには、これからいずれなっていくんだと思いますけれども、ただ一つ言えるのは、今第一勧銀さんも実は大きな分岐点にいるんじゃないか。今回これだけの捜査陣が入って、そして一切合財洗いざらいぶちまけて本当にきれいになって、これからの金融自由化、体質を強化して二十一世紀に向けて進んでいくことができるのか。あるいは今回の事件で、いやいや、お願いしていたんではだめなんだと、おどかせば銀行は金を出してくれると。億でも何十億でも出してくれるということがみんな国民の皆さんにわかっちゃったんですよ。だから、悪いことを考えるやつはこれからますます支店とかどこかへ行ってトラブルを起こして、それでまた本店の方に食い込んでお金を巻き上げていく、こんな話になるんじゃないか。この二つの分岐点にあると思う。だから、しっかり心してやってもらわなきゃいかぬ。
　こういうことで、実はこの背景のやみ世界の話、背景に一体何があったんだろうかという議論と業務の適正な観点から、ちょっと事実関係を幾つかお伺いしたいと思います。
　まず初めに、元出版社社長という方が取りざたをされておられます。もう亡くなられた方ですから新聞などは名前を伏せて、裏がとれませんでしょうから名前を伏せて書いておるのかなと思いますが、週刊誌の方ではぼんぼん名前が実名で出ております。
　この方から平成二年の九月に、小池嘉矩さんですね、小池隆一容疑者の弟さんあてにゴルフ場の資金三十億円融資の依頼が第一勧銀あてにあった、こういうふうなお話を聞いておりますが、第一勧銀のだれが受けたのか、これは近藤頭取、お答えいただけますか。
○参考人（近藤克彦君）　総務のラインでお話を承ったと聞いております。
○都築譲君　総務のだれですか。そして、今その人はどういうポストにおられるか、言っていただけますか。
○参考人（近藤克彦君）　総務のラインということは間違いないんですが、はっきりとだれかというのはちょっと今調査中、調査をいたしております。
○都築譲君　じゃ、その問題はまた後で戻ります。
　それから、このお話について第一勧銀自身で十五億七千万円、それから大和信用に十六億円に分けてその三十億円を調達したと、こういうことですが、なぜ二つに分けたんですか。その理由は何でしょうか。
○参考人（近藤克彦君）　基本的には大変巨額でございますし、大和信用というのは、ちょっと先ほど申し上げましたけれども、第一勧銀がメーンバンクで営業面その他でいろいろ御支援をしていかなければいかぬというようなこともありまして、営業支援というような意味も含めまして、それから融資が余りに巨額になるということで、大和信用と第一勧銀の方で分けてやったわけでございます。
○都築譲君　ゴルフ場の開発というと恐らく何百億とかあるいは千億の単位のものがかかるときもあると思いますけれども、そういったときに、確かに三十億円というのは巨額かもしれませんけれども、どういう基準で巨額だというふうに判断されたんですか。何かいろんな審査とかそういったものを回避するためにあえて二つに分けたんですか。
○参考人（近藤克彦君）　巨額といいますか、やはり小池嘉矩氏の名義で扱うわけでございますから、個人に対する貸し金と。これは小池嘉矩氏が借りた後、小甚ビルディングの方に転貸しをしているというふうに伺っております。
○都築譲君　ただ、第一勧銀さんはたしか預金量が五十兆円ぐらいあって、そのうち三十数兆を貸し出すというふうな形でやっておられるんじゃないかと思いますけれども、そういったところと大和信用という、これは数百億円のファンドがあるというふうに聞いておりますけれども、それが持つ資金量と比べて十六億円というのは余りにも差があり過ぎるんじゃないですか。
　大和信用の方はなぜこういったものを第一勧銀さんから言われて受けたのか、まただれが大和信用に働きかけをやったのか、それを言っていただけますか。
○参考人（近藤克彦君）　先ほども申し上げましたけれども、そのあたりを含めまして現在正確なところを調査いたしております。
○都築譲君　もう一度、それもまた後で戻りましょう。
　それから、なぜ大和信用であったのか。親密バンクということで言われておりまして、メーンバンクだと、こういうことですが、私どもは去年の住専国会で第一勧銀系のノンバンクのリストを出してもらいました。私もその資料を取り出してみたら大和信用なんてないんですよね。何でそういうところに出したのか。その理由はわかりますか。
○参考人（近藤克彦君）　もちろん幾つもそういうお話があるわけでございますけれども、たまたまそのときの担当のラインがよく知っているとか、あるいは前から御縁があるというようなことで大和信用がいいじゃないかというお客様の方の希望もあったんじゃないかというふうに思っておりますが、ちょっとそこの詳しいところは、その辺はまだ解明中というか調査中でございます。
○都築譲君　そこら辺のところも調査中ということですから、いつごろまでに本当にお出しいただけるというか調査が終わるのか、ちょっと教えていただけますか。
○参考人（近藤克彦君）　極力早くやりたいと思っております。
○都築譲君　それから、先ほども出ておりましたけれども、担保の株の債権償却、間接償却をやったときの取り扱い、二年近くほうかつておいたと、こういうことで、それが小池容疑者の野村への影響力の源泉になったんではないかというお話がありました。また、担保としてとった不動産についても、実は債権処理のときに売却をしないでずっとほうかっておいて、ことし慌てて処分をしたと、こういう話になっております。
　こういったのも、実際には債権償却のときに、通常であれば担保物件を全部売却して、そして残った部分を償却していくというのが普通なのに、丸々不良債権化したものを全部間接償却、丸々ではないですけれども、九五％ぐらいを償却した。これ何でですか。なぜ担保物件を売却して回収しなかったんですか。
○参考人（近藤克彦君）　その辺ももちろん調査しておりますけれども、正直言いましてそういうやや事後管理といいますか、処分というようなことについて少しタイミングがおかしいんじゃないかという疑念を持っておりまして、今調査をしております。
○都築譲君　みんな調査中調査中ということで逃げられると、じゃ調査が終わったところで証人でお出ましいただくことも考えなきゃいけないなと、こう思います。
　大蔵省の検査に戻りますけれども、九五年の日銀考査については、今度頭取になる藤田専務さんがこの間の二十三日の記者会見のときに、この話は小細工をするなということで表には出したということなんですが、こういうときに疑問になるのは、これで本当に縁が切れたのか、それからそういう処置をした人たちの社内処分というのはやったのかやらないのか。そこら辺のところはいかがですか。
○参考人（近藤克彦君）　今回の大蔵検査、それから日銀にもございまして、この辺の処分につきましてはきちっとこれからやりたいというふうに思っております。
○都築譲君　その調査の範囲でございますけれども、恐らく調査をやられる方たちがどういう形で調査をされるか、これから部内で一生懸命検討されるんでしょうけれども、実際七十五億円というものを焦げつかせてしまったというのは物すごい損害ですよね。こういったものについて、会社に損害を与えることがわかっていたはずですから、これは当然のことながら刑法で言うところの背任を構成しますし、またいわゆる特別な高い地位にある取締役とか、そういう地位の方であれば特別背任罪、こういったものを構成することになる、このように思っておりますが、そういう認識でよろしいですね。
○参考人（近藤克彦君）　確かに、償却は有税償却ということで七十五億近くやっておりますけれども、これは債権としては引き続き管理をしていくということと、やはり取り扱い時における善管注意義務といいますか、そのときの状況における善管注意義務がきちんと果たされていたかどうかということをきちんと見ていきたいというふうに思っております。
○都築譲君　ちょっとそこら辺のそういうお話を聞いていると、本当に心もとないような気がしてならないんですが、次のテーマに移りたいと思います。
　その背景にあったものは一体何なのか、これだけのものを貸し付けて焦げつかせてきたわけですから。まず一つ、その元出版社社長の呪縛とか影響力、こういうふうに言われておりましたけれども、それは大変礼儀を重んじる方だというふケに宮崎参考人はおっしゃられました。ただ、その人の意向に沿わなかったらどういう不利益が考えられたのか言っていただけますか、宮崎参考人。
○参考人（宮崎邦次君）　お答えします。
　意向に沿わなければどういう影響かというのは、私どもはやはり当行の審査基準に従ってやるというのが原則でございます。したがいまして、いかなる人からの紹介であろうとも最終はやはり銀行の審査基準でやるというのが筋かと思いますので、謝絶した場合もそれはそれなりの影響はないというふうに考えております。
○都築譲君　それであれば、なぜこんなことになってしまったのかよくわからぬのですね、はっきり申し上げて。ちょっと、もう一度。
○参考人（宮崎邦次君）　それは、先ほども頭取が申し上げましたように、やはりバブル期の中では運用先を多く探すということと、あの時代にやはり右肩上がりの中でそういう担保主義的な色彩を持って判断をしてやったというのがバブルの反省点でありますし、私もバブルのときの責任者といたしまして反省しますと、不良資産じゃなくて優良資産の開拓というのを言っておりますけれども、実際には優良資産の開拓ではなくて、不良資産とかというものであれば、業容は縮小してもいいから健全経営、サウンドバンキングに徹しろということが言えなかったのが最大の反省点でございます。
○都築譲君　ちょっとよくわからないんです、はっきり申し上げて。ここは国会の予算委員会でございまして、株主総会ではありませんので、国政の観点からいろいろ問いたださせていただいておりますから、ぜひ簡潔にポイントをお答えいただければと思います。
　それでは、具体的な例で幾つか。
　この事件が発覚して以来、週刊誌とかテレビとかで取り上げております一つの事件、例えば八八年の三月、麹町支店不正支出事件というのが発覚をいたしました。三十五億円を当時の業務課長が不正に支出し一千万円の謝礼を受け取った、こういう話でしたが、この事件に関連して小池容疑者に直接または間接に接触したことはありますか。当時は頭取か、あるいはまだ副頭取でございましょうか、宮崎参考人にお答え願います。
○参考人（宮崎邦次君）　接触したことは一切ございません。
○都築譲君　そして、この事件が実は第一勧銀に小池容疑者が食い込むきっかけになった、こういうふうな話がございますが、それは事実でしょうか。
○参考人（宮崎邦次君）　事実ではないと思います。
○都築譲君　では次は、これは週刊現代という雑誌の六月七日号、大分早いんですが、現役の総会屋さんの談話ということで、八七年から八八年ごろに出回ったなその巨額小切手の話が出ております。これについて、例えば二百億円の小切手が二枚、九百七十億円の小切手が一枚、そしてまた百億円の小切手が七枚、こういったものを回収するためにいろんな方の手づるを伝ってやったというふうな話が出ておるわけです。それがきっかけで総会屋に食い込まれた、こういうふうな話がありますが、それはいかがでしょうか。
○参考人（宮崎邦次君）　それは事実と違うと思います。
　偽造小切手が出ましたのは、当行の営業部で発行されたのが数字が偽造されまして、それが出回ったというのが事実でございまして、それが出回りましてこちらの方へ請求が来たときに、それは偽造ということで返却し、またその分は丸の内警察署に届け出て告訴していると、告訴中というふうに聞いております。
○都築譲君　銀行の方で丸の内警察署に届け出て告訴をしていると。
　それから、逆に、これはまたその記事の中で、財団法人の理事のＳ氏が第一勧銀をこの関係で有価証券偽造で告訴したと、こういうふうな話になっておりますが、それは事実ですか。
○参考人（宮崎邦次君）　それは聞いておりません、申しわけございませんが。
○都築譲君　それから、またもう一つ別の事件がありまして、これは北海道の大沼国定公園のリゾート開発の関係で、都内の総会屋グループの代表が企業の総務担当者を向島の料亭に集めてこのリゾート開発の会員権、リゾートの会員権四千万円を持ちかけたと。それで、持ちかけられた企業のうち七社が購入した、その中に第一勧銀が入っていると、こういうことですが、それは事実でしょうか。
○参考人（宮崎邦次君）　私はそれは存じませんけれども、一般的に申しまして、リゾート開発の会員権を購入するのは行員福祉の観点からあろうかと思います。
○都築譲君　近藤参考人は御承知ですか。
○参考人（近藤克彦君）　私もちょっと存じ上げておりません。
○都築譲君　それから、ちょっとお伺いをしたいんですが、恐らく頭取になられる幹部の方であればいろんな文書が決裁で上がってくるんじゃないかなというふうに思います。重要なお話であれば取締役会とか常務会とかこういったところで議論をすると、こういうことですが、銀行、株式会社として決断をしたということを証明するのは恐らく稟議書に署名をするとか捺印をする、こういう形になるのかなと、こういうふうに思います。今そういった文書の関係は、例えばそういう稟議書もありますが、あと例えば供覧文書の回覧とかいろんな重要な情報を回覧する、こういったものがあると思いますが、そういった文書はどういうふうに取り扱われておりますか、近藤参考人。
○参考人（近藤克彦君）　ただいま申されました常務会の書類だとか取締役会の書類とか、こういうものはもちろん最後にきちんと回ってまいります。それから、あとは、頭取決裁というものは実は余りございませんで、兼職の問題だとか役員のそういう個別の人事で、特に常務会とか取締役会にかからないようなもの、こういうものについては我々が判を押すということはございますけれども、極めて少のうございます。それから、あと回覧文書、これはもう全部回ってまいりますので、かなり大量に見ております。
○都築譲君　その回覧文書に、もし見たということであればどういうふうな形で見たという印をつけられますか。
○参考人（近藤克彦君）　申しわけありませんが、余りに量が多いものですから、もうどんどん見たものは別の箱に移すというところでやっておりまして、特にサインというものは私はしておりません。
○都築譲君　ちょっとこれは今までの案件とも違うんですけれども、八八年ごろにリゾート開発の関係で関西の会社の方で何か問題があったということはないんでしょうか。特に、印鑑の悪用がなされたような話というのは聞いておりませんか。これは宮崎参考人にお聞きします。
○参考人（宮崎邦次君）　八八年でございましたら私が頭取になった年でございますけれども、そういう話は聞いたことはございません。
○都築譲君　通常、企業は、お金もうけを別に企業でなくてもするとき、百万円出して二百万円もうかるんだったら恐らく多分乗るでしょう。九百万円出してまた一千万もうかるというんだったらこれまた多分乗るかもしれませんね。逆に、今の状態から損をするようなときどうするかと、こういう話もあるんだろうと思うんです。例えば、百万円なくしてしまったと、ただ、それをだれか発見してくれた人がいたというときは発見してくれたお礼に幾らか出しますね。法律だと大体五％から二〇％、額が大きくなれば五％ぐらいになる、こういう話ですけれども、今回の七十五億円という規模が、これで償却をするということは実質損になるわけですね。そうすると、五％から一〇％といっても、七百五十億から約一千五百億ぐらいのものを、何か回収するためにそれだけのものを覚悟してやったと。ただ、今回もうここまで第一勧銀としてしゃぶられ続けたらたまらぬからということで表に出てきたのか、あるいは全く偶然に野村証券の方で出てきたのか、そんなことも考えられるわけです。
　この話はまた別にいたしまして、この七十五億円というお金で本当に皆さん方は何を守ったのか、それを私はお聞きしたいんです。宮崎参考人はいかがですか。
○参考人（宮崎邦次君）　この融資の問題につきましては、公共性の高い、また信用と信頼を基盤とする銀行といたしまして、このような事態を招きましたことはまことに申しわけなく、責任を痛感しているところでございます。深くおわび申し上げる次第でございます。