Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下芳生君　かんぽの宿は赤字で、将来の見通しがないと判断されて毎年減損損失というものが大きくなったのかもしれませんが、私は会計学の専門家の方に伺いますと、担当する公認会計士がどう評価するかによって減損損失というのはかなり変わってくるんだと、こうおっしゃるんですね。
　そこで、伺いますけれども、かんぽの宿の不動産鑑定評価の委託先はどのように選定されたのでしょうか。
○参考人（寺崎由起君）　基本的に、エリア別に種類も含めましてグループに分けまして、それぞれ経験のある鑑定の法人に、基本的に競争入札で委託いたしております。
○山下芳生君　また、その資料もいただきましたので、引き続きこれは追及したいと思います。
　それから、減損評価で激安になったかんぽの宿の土地、建物ですけれども、仮に譲渡先に決まった事業者が、例えばそれを更地にして高層マンションを建てるとかミニゴルフなどレジャー施設にするなど、別の用途にして使用すれば資産としての評価は変わると思います。どんと資産価値が跳ね上がることもあると思います。そうしたことは想定していないのでしょうか。
○参考人（寺崎由起君）　個別の物件につきましてもろもろの規制がある場合もございます。また、他の用途に、通例、転用しても採算が合わないという場所にある場合が多うございまして、ああいった宿泊施設として運営することが主な評価となってきております。
　ただ、個別物件につきましてはもろもろの違う側面もあろうかと思いますが、大方は宿泊施設として活用するのが一番有効であるという鑑定評価であったと承知しております。
○山下芳生君　今は凍結されておりますけれども、オリックス不動産との契約の中にどういう転売をしてはならないという担保があったんですか。
○参考人（佐々木英治君）　オリックスとの譲渡契約書には、二年間は当方の承諾なく転売することを禁じる条項が入っております。
○山下芳生君　ということは、二年たてば売主、つまり日本郵政の承諾なく譲渡、転売できるということですね。確認です。
○参考人（佐々木英治君）　契約上はそうなっておりますが、私ども、今回のディールといいますか譲渡の交渉をするに際して、オリックスさんの投資の、今後の事業展開の計画等を入念に検討いたしまして、事業を継続していただけるという心証を得たところでございます。
○山下芳生君　契約では、二年たてば譲渡、転売できるということになっているということをお認めになりました。これは非常に問題だと思いますね。
　私は、そもそもなぜ国民の財産であるかんぽの宿を売却しなければならないのかと。これはさっき言ったような老朽化した施設ではありませんね。なぜかんぽの宿、売却の対象になっているんですか。
○参考人（佐々木英治君）　これは先ほど長谷川先生の議論のときにもあったかと思いますが、日本郵政株式会社法の附則二条によりまして、私ども五年以内に譲渡若しくは廃止をしなければならないことが義務付けられておりまして、それによりまして、私どもとしては、赤字施設でもありますので、できるだけ早く処分をするということ、それから、私どもの思いとしては、宿泊事業部門の職員がいつまでもどうなるんだろうというような不安を持たないようにできるだけ方向性をはっきり出したいということで、譲渡の手続を早く進めてきたということでございます。
○山下芳生君　一つ疑問が私あるんですが、民営化で四分社化する際に、かんぽの宿を郵便保険会社、かんぽ生命のものではなくて、持ち株会社たる日本郵政株式会社のものにしたのはなぜかという疑問なんですね。だって、元々は簡易保険の健康増進施設だったんですよ。それがなぜ四分社化されたときに切り離されちゃったのか。
　これ、当時の郵政民営化準備室で決められたことだと思いますので、現在の郵政民営化推進室、説明してください。
○政府参考人（振角秀行君）　お答えいたしたいと思います。
　今先生御指摘のように、かんぽの宿等は日本郵政が承継するという形になっております。
　このような取扱いとしましたのは、第一に、かんぽ生命保険、承継会社の一つでありますかんぽ生命保険では保険業法の適用を受けることになっておりまして、その保険業法上では宿泊事業を行うことは認められていないため承継ができないということに一つはなっております。第二に、かんぽの宿等の譲渡又は廃止まで保有、運営することに伴い生じることが見込まれる損失の処理や雇用問題を解消する必要があると考えられまして、これらにつきましてはグループ全体で対処する必要があると考えられることから、各社からの配当収入を得、グループ全体の経営管理を行う日本郵政が承継することが適当と考えられたということで、法制局と協議してそうなったということでございます。
○山下芳生君　保険業法のことを言われましたけれども、私、保険業法を調べました。保険会社が子会社をつくって、健康の維持若しくは増進のための運動を行う施設又は温泉を利用して健康の維持若しくは増進を図るための施設の運営を行う業務を行うことは、保険業法施行規則でも認められております。これは単純な宿泊施設じゃないんですよ、健康増進施設なんですよ。保険業法でも、保険会社がそういうことを業務として子会社をつくって運用することは認められているんです。何でわざわざ単なるホテル業にみなすんですか。
　それから、郵政グループ全体で見るということでしたけれども、平成二十一年三月期の中間決算を見ますと、日本郵政グループは経常利益は四千二百二十五億円です。かんぽ生命保険も一千六十三億円の経常利益です。これ年間赤字が四十億円程度だったら十分グループ全体で吸収できるじゃないですか。何でそれをわざわざ売却するように切り離すのか理解できません。
　もう一度説明してください。だれが決めたんですか。
○政府参考人（振角秀行君）　当時の、これは衆議院の予算委員会でも同じような質疑がございまして、先生も御承知かと思いますけれども、当時、竹中さんが民営化担当大臣でございまして、竹中大臣の監督下におきまして、郵政民営化準備室において法制化を進めたということでございまして、竹中さんと相談しながらやったということでございますけれども、竹中さんを中心としました判断としましては、このようなかんぽの宿というのは本来のコア業務ではないということで、資産を処分して撤退すべきだという判断をされたというふうに聞いております。
○山下芳生君　竹中さんが三年前に書かれた「構造改革の真実」という本を私も読みました。「メルパルクホールや簡保の宿など、本来の仕事つまりコア業務ではない（したがって競争力もない）ものは、資産を処分して撤退するべきだと判断した。」、「準備室の幹部に言われたことだが、大臣が法案作成にこれだけ直接かつ詳細に係わったのは前代未聞のことだったようだ。」と。まさにここに今回の問題の震源地があるわけですね。
　委員長、私は、竹中平蔵氏を当委員会に参考人として招致することを検討していただきたいと思いますが、いかがですか。
○委員長（内藤正光君）　山下芳生君の申出については、後刻、理事会、理事懇にて諮りたいと思います。
○山下芳生君　こういう仕組みを竹中さんが指示してつくった、それが実は郵政民営化法で決められたんですね。大臣は今いろいろこの問題、指摘をされて、社会的な関心をお呼びになったという役割を果たしておられますけれども、実はその大臣御自身も郵政民営化法には賛成されております。今振り返って、そのことをどう思われますか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　私は、郵政民営化法、郵政民営化ということについて賛成すべきものか反対すべきものか非常に悩んでおりました。
　というのは、一大行政改革としてはこれは大いに意味がある、あるいは官から民へという流れ、これは今皮肉にも官から民へ不当に金が流れたんじゃないかという話になってしまったわけですが、当時は、官業から民業へというそうした事柄でその意義は大きいと。
　しかし、私は当時から、郵政という一つの日本独特の、何も外国をまねする必要はない、文化、特定局長さんたちが地域の心の共同体の中心にいて、絶対の信頼というのがそれは郵貯にも簡保にもある、郵便配達だって、まれにはあるかもしれないけれども、絶対確実だというふうに思われていた、今の事業会社ですね、局会社もそう。そうした郵政文化が崩れなければいいがなと、そればかり考えておって、実際郵政民営化担当大臣になってみると、やっぱり心の共同体が、あの中心にいた局長さんたちの立場が、例えば集荷ができない、自分で簡保や郵貯の金を集めることができない、直接ですね、そういうことでこれは相当見直さなくちゃいかぬなというふうな今気持ちになっております。
　それから、私は、先ほどの長谷川憲正先生のお話も今のお話も聞いておりまして、私も確かめていかなきゃいけないんですが、西川社長と初めて会ったときに、雇用の問題が大事でしたということをおっしゃった。確かに、現在の給与水準では一年、これから一年は払いますと。二年以降は一般の会社と労働組合の関係に移る。たった一年です。営業継続はたった二年です。それを最初から二十七社全部に伝えたんだろうなと。二十七社に最初から一年あるいは二年という話が全部伝わっているんだろうなと。それは二十七社が集まったときに、いや、当分数年間は継続してもらいますよと、当分営業は継続していただきますよと言って恐れおののかせて、みんなあきらめちゃって、後から残ったら一年でいいですよ、二年でいいですよと言ったら、これはもうぐじゃぐじゃの全く不当なものになりますから、その辺、私、横に質問できないんでちょっと難しいんですが、私、そんなことを感想として思っておりました。
○山下芳生君　私ども日本共産党は、郵政民営化法案の審議時から、民営化は民間でできない郵便、金融のユニバーサルサービスを崩壊させて、三百四十兆円に上る国民の資産を日米金融資本に明け渡すものだと批判して、真っ向から反対してまいりました。今その指摘が現実のものとなりつつあるということを感じます。改めて郵政民営化の抜本的見直しを求めて、質問を終わります。
○参考人（寺崎由起君）　先ほどの答弁につきまして一部修正させていただきたいと思います。
　先ほど、公社時代及び公社以前の物件の取得価格のリストをお出しすると申し上げましたが、公社時代及び以前に売却しました大半が地方の小規模な社宅あるいは古い郵便局等でございまして、現在その建設費等の取得価格を出すことは非常に困難でございますので、これを提出することは困難でございます。
○委員長（内藤正光君）　いずれにしましても、委員会審議を通じて複数の資料提出が求められましたので、遅滞なく提出するようお願いを申し上げます。
○又市征治君　社民党の又市です。
　まず初めに、大臣に簡潔にお聞きをいたします。
　政府が一〇〇％出資して総務大臣が所管するこの日本郵政株式会社の下で、元々加入者の財産、国民的保養施設として建設をして、年間百二十万人もが利用したこのかんぽの宿等七十九施設が一括してオリックスに売却されようとしたわけで、これは鳩山大臣の英断もあって、同社もこれを白紙に戻す方向のようですが、日がたつにつれて疑惑がますます増すばかり、こういう状況です。
　そこで、一番初めの段階で、大臣はなぜオリックスかと問いかけた点を私なりに敷衍して申し上げるならば、オリックスは政商と言われる宮内義彦氏の会社でありますが、氏は規制改革会議を始め、名称はどんどん変わりましたけれども、十数年にわたって政府諮問機関の長であるとか主要メンバー、これをやってきた。数々の規制緩和、民営化政策を内側からリードしてきた、こうしたメンバーでありまして、言うならば民営化ビジネスの典型的なインサイダー、こう言っても過言でないなと思います。こういう人の会社が郵政民営化ビジネスの買手となるのは自粛すべきだ、倫理上不適格だ、こういうふうに大臣は言ったというふうに私は理解するんですが、簡潔にお答えください。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　基本的にはそういう認識で結構でございます。李下に冠を正さず、瓜田にくつを入れずということを何度も申し上げたのもそういう意味でございます。
　とりわけ、公的宿泊施設の早期の廃止、民営化を提言した議長さんが自分で買ったら、それはまさに李下に冠を正さずに反することではないかと思います。
○又市征治君　それじゃ、西川社長に幾つかお伺いしてまいります。
　建物は別として、土地の評価はそう大きく減らないだろうと思うんですね。現に皆さんのお手元にお配りをした資料のように、首都圏の社宅、九か所の土地は二〇〇三年に二十九億六千二百万円だったのが、昨年九月の簿価では二十七億八千九百万円ですから、九四・二％、つまりほぼ価格としては変わらない。ところが、同じ首都圏、しかも大宮副都心にあるラフレさいたまの土地は、同じ期間に二十五億四千百万円だったのが六億五千九百万円、約四分の一の二五・九％にダウンをしている。大変これは不自然な話です。仮にこの社宅並みの九四％評価ならば約二十四億円で、十七億円余り高く売れる勘定になる。また、このラフレの建物、つまりホテル及びスポーツ設備はまだ築八年、ぴかぴかですね。二百二十億で建てたものが簿価わずか九億円。つまり、五・一％というのは、これはだれも納得できない、鳩山大臣は答えているけど。
　そこで、鑑定は全国を三地区に区分をして各々一社に依頼されたと説明されているわけだけれども、高く売るためには複数の鑑定会社に再鑑定させるべきだったんじゃないんですか。また、少なくともこの鑑定の方法も三つある。そういう中で、最も高く売れる、こういう中身等も公表すべきだったんじゃないですか。まずこの点をお伺いします。
○参考人（藤本栄助君）　今のお話でございますラフレさいたまの評価が低過ぎるのではないかという点について、まず不動産鑑定士による客観的な鑑定評価をいただいているわけでございまして、適正な水準の評価と思っております。それからなお、ラフレさいたまにつきましては赤字施設でありますから、その点を勘案して低評価になっているものと思っております。
　さらに、鑑定の仕方についての御質問がございました。この不動産の鑑定評価、平成二十年八月のものでございますが、元々弊社の平成二十年九月の中間決算のために行ったものでございます。本件の事業譲渡におきましては、簿価等とともに譲渡価格について判断する際の参考資料の一つとさせていただいているものでございます。
　また、不動産の鑑定評価でございますが、不動産鑑定士が不動産鑑定評価基準に基づきまして、個々の対象施設の立地でありますとか態様、現況などに応じて、原価法、取引事例法、収益還元法、それを複合的に適用して算定をするものでございます。そのうちどの手法が適切というものではございませんで、その不動産の土地の立地でございますとか性格に応じて、どの手法をどれだけ重視するかはそれぞれ変わってくるものでございます。
　いずれにいたしましても、三つの手法を複合的に勘案して算定されたものというふうに認識いたしております。
○又市征治君　あなた方、いろんなそういう理屈を付けながら、何度も何度もこういう資料を出してください出してくださいと、出さないでおいて最後行ったらこういう話だ。例えば土地の価格なんかも全部出してくださいと、出さないで後からだらだらだらだら出してきて、そして結果的には、いや、正式な鑑定士にやってもらったから。
　だれも納得しませんよ。今さっき説明したこの中身、どうやってラフレの二百二十億のものが八年たったら五・一％になんか落ちるんですか。だれが考えたってこんなものは、鳩山大臣がそうだと言ったとおりで、だれもこんなもの納得しませんよ。土地の問題だってそうだ。だから複数でやるべきじゃないかと、こう申し上げているんだ。この問題だけやっているとあかんから次に行きますが。
　そこで、せんだって、私ども社民党としては世田谷レクセンターを視察をしてまいりました。住宅街の中の約七千五百坪、広大な土地ですよね。施設も立派だけれども、敷地の大半はテニスコート、二十一面ある。ここを、そういう意味では商売を続けながら切り売りもこれは可能ですよ。簿価は何度言っても出してこなかった。ようやく分かってきた、六十億円だそうだ。近くにオリックスのマンションもある。大臣がいみじくも入札もどきと言われたけれども、これ、なぜ最終のコンペで外したのか、極めて不自然。これはなぜなのかというのをまず一つお聞きする。
　そして、これについて、衆議院での我が党の保坂議員の質問では、十一月二十日に最後に残った三社にレクセンターを外すと申し上げたと答弁をされている。これは後からまた間違いだというふうにおっしゃっているようだが、少なくともさっき大臣が言ったように、二十七社、当初の段階からみんなこのことも含めてきちっとされるべきだった、外すんなら外すで元へ戻してもう一遍説明をすべきだったんではないか。ここのところは、結局は最後に一社しかやってないんじゃないですか、そこのところをお答えください。
○参考人（佐々木英治君）　世田谷レクセンターの関係でございますが、世田谷レクセンターにつきましては、二次提案におきまして当該物件、世田谷レクセンターの物件が適正な評価を得られていないというふうに判断をいたしましたので、一括譲渡の対象外とさせていただきました。
　譲渡対象物件に変動があり得るということにつきましては、応募者の皆様にお渡しいたしました入札要項にもその旨記載しておりますので、応募者の皆様からは御理解をいただいているというふうに考えております。
○又市征治君　おかしいじゃないですか。これを、レクセンターを外したのは、さっき言ったように、三社に御案内をしましたと、それは実は、いや、それは最後は二社でした、こういう話じゃないですか。結局は衆議院でのやつは虚偽答弁だ。後から、いや、勘違いでしたといって済まされる問題じゃない。結局、最終的にオリックスだけが値段を提示をしたわけでしょう。結局入札になっていない。
　これ、ずっとあなた方は競争入札だ、競争入札やったんだとおっしゃってきた。これはもう入札という代物じゃないですよ。国民共有の財産がこんな不明朗な形でたたき売られるということは、だから納得しないし、大きな問題になっているわけでしょう。
　西川社長、これ、疑惑深まるばっかりですよ。そういう意味では、さっき飛び込んできた話だと、夕刊フジによると、かんぽ、捜査着手、こんな格好でニュース出ましたよ。検察、警察、着手しましたという話でしょう。どこまで本当か知らぬけれども、これ事実上、もう進退に懸かる責任問題じゃないですか。どうですか、社長の答え。
○参考人（西川善文君）　世田谷レクセンターにつきましては、第二次提案におきまして二社がその事業価値の一部といたしまして評価をしてまいりました。この評価が、今、佐々木専務がお答えしましたように、正当な評価を得られてないというふうに判断いたしまして外したものでございます。
　その際に、最終提案を求めるために、世田谷レクセンターは外すが、かんぽの宿の部分については極力評価を引き上げていただくようにということをお願いしたわけでございますが、引き上げいただいたのはオリックス不動産だけでございまして、ホテルマネージメントインターナショナルという会社は二次提案そのままが残っておったということでございます。その中にはもちろんレクセンターの評価も入っておったということでございます。
○又市征治君　いや、私が言っているのは、少なくとも一番初めに、こうやって途中から外して、一番ぎりぎりのところへ来て、価格が期待するほどの価格でなかった、つまり簿価でいうならば六十億なのにほとんどまともに見てもらえなかった、だからこれ外したんだ、こういう話だが、だとすれば、一番初めの、いや、もっと言うならば二十二社の段階、ここの段階だってむしろ提示し直すべきだったんじゃないかと、こう言っているんです。
　問題は、いずれにしてもこういう格好で、そもそも国有財産に等しい土地などの売却というのは、公共性を考慮して地元の自治体やあるいは同類の業界などというものに優先的に打診して当然だけれども、初めから言ってみればこういうものをもう不動産として単に売っていく、こういうやり方を取られている。しかも、現地に聞いてみたら、この現地のヒアリングで世田谷区役所関係者にも聞きましたけれども、一度も世田谷区役所、何の話も聞いていない、こういうことなんでしょう。まさにこうした日本郵政の姿勢そのものが今日問われてきているということではないかと思うんです。
　そこで、大臣、今の話をお聞きになりながら、どういうふうにお考えになっているのか、お聞かせをいただきたい。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　日本郵政の方の答弁がちょっと私正確に聞き取れないんですが、世田谷のレクセンターについて、オリックス不動産は二十三億六千万であると言った。それに対してＢ社と言われているところは、世田谷のレクセンターは四十三億五千万すると言った。ずっと高い評価をした。その評価が何かおかしいと言っておられるのか、何かよく分からないんだけれども。
　だから、オリックス不動産が世田谷レクセンター、二十三億と言って、そのＢ社というところは四十三億と言った。それで、大体価格ではＢ社の方がオリックスよりちょっと上だった。レクセンター外せばオリックスの方がうんと上になりますわな。そういう感想を持っております。
○又市征治君　委員長、この後は大臣とちょっと幾つかやり取りありますが、私は、こうやって聞かれた中でもだんだん疑惑ばっかり深まってくるだけと、こういうことでもありますし、今日は、国会対策上、与党の皆さん方は今日質問なさってないわけで、質問なさりたい方もメンバーたくさんおいでになると思うけれども。
　したがって、これはできたら、改めてこの問題についての集中審議をやってもらいたい。できるならば視察も含めて委員会としてやっていただくようなお手配をお願いしたいと思います。
○委員長（内藤正光君）　又市征治君の申出についてはしっかり受け止め、後刻理事会、理事懇で諮りたいと思います。
○又市征治君　それじゃ、大臣に違った観点からお伺いをしてまいります。
　宮内さんは二〇〇一年の、この「経営論」というこれをお書きになっているわけですが、この著書の中で、郵便貯金や簡易保険、郵便やかんぽの宿など具体的に名前を挙げて、料金の割に施設が充実しているため、顧客基盤をしっかりと築いています、一介の私企業がかなうはずもありません、つまり民間企業は官営経済との苦戦を強いられているのです、というふうに書いておられて、だからおれに売れ、こういう格好にしか聞こえないわけですよ、これね、この流れからいくと。
　このかんぽの宿問題は、郵政民営化全体が小泉・竹中路線による国民の資産の売り飛ばし、利権の供与であったことの一環と言わざるを得ない。
　また、今回の売却スキームは、子会社をつくって財産を切り売りする予定だったわけですね。これはもう政府一〇〇％保有の日本郵政株式会社の株式の価値の目減りを許すことと同様のことになるのではないのか、こういう気がしてなりません。
　そこで、民営化法の五年以内に売却か廃止という条項は、大臣、これは今こんな状況になっておるときに、取りあえず停止をするか、あるいは国民的な利用又は簡保加入者への還元を含めてじっくり検討し直すべきじゃないか。何であろうと、五年と言っている限り、どうであろうとたたき売りということになってしまう。ここのところをどうお考えなのか、お伺いしたい。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　オリックスという会社や宮内さんという方は立派な方だとは思いたいんですけれども、先生が今読み上げられた部分、私も読ませていただいたときには比較的似た感想を抱いたことは事実でございます。
　先ほども御答弁申し上げましたが、郵政民営化委員会で三年ごとの見直しということの意味は、およそ国有化に戻すということ以外はすべて見直しの対象になるわけで、言わば聖域なき見直しのようなものでございますので、現在このような非常に疑惑を生んでおりますかんぽの宿等、五年以内ということになっておりますが、それがそのままでいいかどうかも見直しの対象になると存じます。
○又市征治君　続いて、郵政民営化の立て役者であった、当時総務大臣の竹中さんが、一月十九日の産経新聞に三千字に及ぶ売却賛成論をお書きになって、見出しには「かんぽの宿は不良債権」と、こう書いてあるわけですね。だから早く売れと言わんばかりですが、入札に二十七社も集まるほど条件が良い物件というものを無理に不良債権呼ばわりして、むしろオリックスを恩人扱いになさっているんではないかと言いたくなる。
　大臣は竹中さんにすぐ反論をされたわけですが、竹中氏が書いている中に、諮問会議等に民間人が関与する、それに関係する経済活動がその後できないとなると、民間人はだれも政府の委員会メンバーになどならなくなる、民営化を決めた民間議員は、郵政の株が売却される際、それを購入してはいけないのかと、こういうふうに居丈高におっしゃっているわけですが、そうすると、この竹中さんの発言の裏を読めば、総理の諮問機関に企業経営者が関与し、それを利用して自社の利益活動をしてもいい、こういうことになるんじゃないか。自分が売却を決めた郵政の株を自分で買うのも自由だ、こうおっしゃっていることになるんじゃないか。完全な開き直りで、インサイダー利益肯定論だというふうに思うけれども、大臣のこの点について御感想をお聞かせいただきたい。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　今、又市先生御指摘のあったように、郵政民営化を議論したトヨタの会長は郵政の株は買えない、財政制度審議会で議論にかかわった人は国債は買えないと発言していますが、これらは債券の市場があるわけですから、あるいは株式の市場があるわけですから、こういう何か黒い雲が掛かった、入札か入札でないか、実は随契なのか、特別のところに巨額の富を移そうとして悪意を持ってやっているのか分からないけど、そういうものといわゆる相場があるものとは全く違うというのはまず一つ申し上げたい。
　それからもう一つは、公職にかかわる領域で仕事をしようとする、公職にかかわったらやっぱりそういう商売から身を引いてもらいたいと。最初から自分は商売の天才だからいろんなことをやっていくんだという方は公職に就かない、最初から公職に就かないという倫理観を持っていただきたいと思います。
　何よりも申し上げたいのは、私が日本人的過ぎるのかもしれませんけれども、かんぽの宿に、日田にも行きましたけど、皆さんお年寄りの方も喜んでおふろに入って、一杯やって、それで一万三千八百円、フグのコース食べて一万五千八百円ですよ。私は普通のコースで一万三千八百円。十分楽しめる、そういうところがいっぱいある。それを不良債権だと、そういう何かマネーゲーム感覚で物を言うべきじゃないと思います。
○又市征治君　何か、私以上に興奮して。私がやっているのなら分かるけど。
　そこで大臣、笑い事じゃなくて、幾つか郵政に対して大臣から質問が出されている。せんだって、我が党、民主党、国民新党三者で大臣にも要請に行った。これはやっぱりこの委員会に、当委員会にやり取りは是非御提示をいただきたい。その上で、先ほど申し上げたように、ここで集中をやるならやる、その整理をされる材料だと思いますから、その点をお願いしておきたい。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　私が、思い付くままという部分がありましたが、二十三項目の質問をこちらにして、文書で回答をいただいたものは間もなく皆様方にお配りしたいと思っております。大体が木で鼻をくくったような答えが書いてあります。
　そして、ただ、私が今しておりますのは、日本郵政株式会社法第十五条に基づく報告を求める、あるいは職員をして立入調査をさせることができるという、法十五条に基づいての報告徴求については十六日までにお答えをいただくようにお願いをしてありますので、その答えを見てから判断いたします。
○委員長（内藤正光君）　本日の調査はこの程度にとどめますが、一言申し上げます。
　本日の委員会審議を経ても、やはり我々のこのかんぽの宿売却にまつわる疑念は払拭されることはなかったと、そのことは強く西川社長以下に申し上げておきたいと思います。
　次回は来る十二日木曜日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後二時五十七分散会
平成二十一年二月九日（月曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　衛藤征士郎君
　　　理事　岩永　峯一君　理事　小島　敏男君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　山本　　拓君
　　　理事　枝野　幸男君　理事　菅　　直人君
　　　理事　富田　茂之君
　　　　　　井上　喜一君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　石田　真敏君　　　　猪口　邦子君
　　　　　　上野賢一郎君　　　　臼井日出男君
　　　　　　小川　友一君　　　　小野寺五典君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　大野　功統君
　　　　　　岡部　英明君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　小池百合子君
　　　　　　木挽　　司君　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　下村　博文君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　園田　博之君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　仲村　正治君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　根本　　匠君　　　　野田　　毅君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　藤田　幹雄君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　吉田六左エ門君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　大島　　敦君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　川内　博史君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　中川　正春君
　　　　　　細野　豪志君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　前原　誠司君　　　　渡部　恒三君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　池坊　保子君
　　　　　　江田　康幸君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　阿部　知子君
　　　　　　日森　文尋君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　鳩山　邦夫君
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　中川　昭一君
　　　文部科学大臣　　　　　　　塩谷　　立君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　舛添　要一君
　　　農林水産大臣　　　　　　　石破　　茂君
　　　経済産業大臣　　　　　　　二階　俊博君
　　　国土交通大臣　　　　　　　金子　一義君
　　　環境大臣　　　　　　　　　斉藤　鉄夫君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　河村　建夫君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）　　　与謝野　馨君
　　　国務大臣
　　　（科学技術政策担当）
　　　（食品安全担当）　　　　　野田　聖子君
　　　国務大臣　　　　　　　　　小渕　優子君
　　　内閣官房副長官　　　　　　松本　　純君
　　　財務副大臣　　　　　　　　竹下　　亘君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　渡辺　孝男君
　　　農林水産副大臣　　　　　　石田　祝稔君
　　　国土交通副大臣　　　　　　金子　恭之君
　　　環境副大臣　　　　　　　　吉野　正芳君
　　　財務大臣政務官　　　　　　三ッ矢憲生君
　　　文部科学大臣政務官　　　　萩生田光一君
　　　経済産業大臣政務官　　　　谷合　正明君
　　　国土交通大臣政務官　　　　谷口　和史君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　舘　　逸志君
　　　政府参考人
　　　（内閣府経済社会総合研究所総括政策研究官）　　　　井上　裕行君
　　　政府参考人
　　　（総務省統計局長）　　　　川崎　　茂君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省経済産業政策局長）　　　　　　　　　　松永　和夫君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　長谷川榮一君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社専務執行役）　　　　　　　　　　米澤　友宏君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　白川　方明君
　　　予算委員会専門員　　　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
委員の異動
二月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　喜一君　　　　　猪口　邦子君
　　大野　功統君　　　　　関　　芳弘君
　　杉浦　正健君　　　　　小川　友一君
　　園田　博之君　　　　　藤田　幹雄君
　　中馬　弘毅君　　　　　永岡　桂子君
　　葉梨　康弘君　　　　　岡部　英明君
　　三原　朝彦君　　　　　土屋　正忠君
　　吉田六左エ門君　　　　上野賢一郎君
　　江田　康幸君　　　　　赤羽　一嘉君
　　笠井　　亮君　　　　　佐々木憲昭君
　　阿部　知子君　　　　　日森　文尋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　猪口　邦子君　　　　　井上　喜一君
　　上野賢一郎君　　　　　木挽　　司君
　　小川　友一君　　　　　佐藤ゆかり君
　　岡部　英明君　　　　　葉梨　康弘君
　　関　　芳弘君　　　　　大野　功統君
　　土屋　正忠君　　　　　三原　朝彦君
　　永岡　桂子君　　　　　中馬　弘毅君
　　藤田　幹雄君　　　　　園田　博之君
　　赤羽　一嘉君　　　　　江田　康幸君
　　佐々木憲昭君　　　　　笠井　　亮君
　　日森　文尋君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木挽　　司君　　　　　吉田六左エ門君
　　佐藤ゆかり君　　　　　杉浦　正健君
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本日の会議に付した案件
　公聴会開会承認要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成二十一年度一般会計予算
　平成二十一年度特別会計予算
　平成二十一年度政府関係機関予算
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○衛藤委員長　これより会議を開きます。
　平成二十一年度一般会計予算、平成二十一年度特別会計予算、平成二十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、公聴会の件についてお諮りいたします。
　平成二十一年度総予算について、議長に対し、公聴会開会の承認要求をいたしたいと存じます。
　公聴会は来る二月……（発言する者、離席する者あり）公聴会は来る二月十六日とし、公述人の選定等の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○衛藤委員長　起立多数。よって、そのように決しました。（発言する者あり）
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○衛藤委員長　次に、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官舘逸志君、内閣府経済社会総合研究所総括政策研究官井上裕行君、総務省統計局長川崎茂君、経済産業省経済産業政策局長松永和夫君、中小企業庁長官長谷川榮一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　本日は、景気・雇用についての集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐田玄一郎君。
○佐田委員　甚だ野党の皆さん方の理不尽な態度に困惑をするところでありますけれども、先ほど理事会で委員長の方から裁定をしていただいたということもこれは事実でありますので、この辺は決して委員長の横暴ではないということを申し上げたいと思います。
　まず最初に、きょうは雇用と景気の問題でありますけれども、その前に一度、一つ総理にお聞きしたいのであります。
　先日、私も地元の郵便局長さん、特定局はありませんから郵便局長さん方と話をしておりまして、前から、ネットワークをきちっと守って、地方をしっかりと守っていくためには、やはりユニバーサルサービスと郵便局のネットワークは守っていかなくてはいけないし、私としては、今四事業でありますけれども、金融事業とそして郵便事業はやはり、前は兄弟でありましたけれども、ある程度のしっかりとした関連がなければ、これはやっていけないんじゃないか、二万四千五百の郵便局がやっていけないんじゃないか、非常に不安になっている。私も当然のことだと思っています。
　そういう中におきまして、先般、総理は、私は郵政民営化に反対であったというふうな発言があったというふうに聞いておりますけれども、私は、そういうことは、ちょっとニュアンスの問題だったと思いますけれども、総理は先般のその発言についてどうお思いでしょうか。お願いします。
○麻生内閣総理大臣　これ、どかしてくれませんか。この前に立っている人、どいてくれませんかね。（発言する者あり）
○衛藤委員長　総理、答弁をお願いします。
○麻生内閣総理大臣　それでは、今、佐田議員の方から郵政民営化についての質問がありましたが、これはもう御存じのように、平成十七年、今から約四年ぐらい前になりますが、四年ぐらい前に議論をし尽くしたものでありまして、これに従って推進をしているということであろうと思っております。したがって、私は国営に戻すなんということは一回も言っておりませんので、少なくともあそこにはいろいろ見直し規定もありますので、何といっても、これは、佐田議員、一番大事なことは、民営化されて利便性が悪くなったというんじゃ話になりませんから、利便性をきちんとやる、利便性がむしろ向上するのが望ましい。
　それから、これは民営化しておりますので、民営化している以上、経営の効率化というのを考えるのは経営者としては当然ですから、したがって、三年の見直し規定がありますので、たしか、ことしの三月が民営化の、いわゆる見直しの三年目ということになっていると思いますので、今、検討委員会でいろいろ検討されておられる最中なんだと思っております。
　そういった進捗状況等々につきましては、私どもはお話を受ける立場にいるということだけであって、私どもとしては、改善すべきものは十分に改善をされてしかるべき、それは経営委員会としては当然で、どんどんやっていかれるということなんだと理解をいたしております。
○佐田委員　私も総理の言われるとおりだと思いますし、利便性、そして地域が、今もう農協もすべて合併等、そして市町村の合併等もあるわけでありますから、その利便性も含めて、やはり郵便局のあり方、そして重要性というのはこれからまた増してくるんじゃないか、こういうふうに思っております。
　そういう中におきまして、総理がこういうことを発言することはまずない、私もこういうふうに思っておりました。また、そういうことに対する批判に対して右顧左べんすることなく、ぜひ、総理の一番大事であります景気回復、まず景気だということと、そして雇用を大事にしていく、こういうことに邁進していただきたいと心からお願いを申し上げる次第であります。
　それで、今の現状を申し上げますと、十二月に四・四％、過去と比較しても最大の悪化幅〇・五％となるほか、有効求人倍率も大幅な低下が続くなど、雇用情勢は急速に悪化しております。特に、世界的な需要不足の影響を受けまして、欧米向けの輸出に依存していた製造業を中心としまして多くの雇用が失われるという現状があるわけでありまして、大変憂慮すべきことが到来している、こういうふうに思っております。また、いわゆる内需関連である非製造業においても、建設業などで大きく利益が落ち込んでいる。
　こういうふうな危機的状況につきまして、まず最初に厚生労働大臣の御認識をお聞きしたい。
○舛添国務大臣　まず、全体の雇用失業情勢でございますけれども、昨年十二月の完全失業率が四・四％、前月より〇・五ポイント悪化した。これはたしか、私の記憶が正しければ昭和四十二年以来のひどさだと思います。また、有効求人倍率も十一カ月連続で低下して、〇・七二倍と極めて厳しい。
　その中で、では、今製造業というようなことをおっしゃいましたが、産業別の雇用者数で見ますと、昨年十二月は、製造業で前年同月比十三万人の減少、七カ月連続の減少でございまして、次に、建設業におきましては十万人減少している、そして六カ月連続の減少となっております。
　さらに、倒産件数をちょっと御紹介いたしますと、昨年十二月の倒産件数は、十二月としては六年ぶりに全国で千三百件を上回る中で、製造業は二百二十件、これは前年同月比で五〇・六％の増加、建設業も三百七十五件で、やはり二〇・九％の増加となっております。
　急速の悪化というのは数字であらわれておりますので、全力を挙げて雇用対策を行いたいと思っております。
○佐田委員　今まで外需に依存していたものを内需拡大に転換する、まさに構造改革を逆にしていかなくちゃいけない、こういう時期において非常に憂慮すべき問題であろう、かように思っています。
　また、総理にちょっとここは御確認したいんですけれども、先般、生活対策として、地域における安定的な雇用機会の創出、基金二千五百億、年長フリーター支援につきまして二百二十億、これで二十万人。そして、地域における一時的な雇用機会の創出、これが千五百億の基金でありまして、また、住宅確保に二百九十五億、派遣労働者の雇い入れ支援八十九億、これで二十七万人。そして、今回の本予算におけます地方交付税雇用創出特別枠で五千億、これが十万人ということで、二十一年度末までに五十七万人の雇用を期待しておる、そして、二十二年、二十三年を含めますと百六十一万人の雇用を期待している、これを御確認したいと思います。
○麻生内閣総理大臣　今言われました数字というのは、基本的に、我々が過日、百六十一万人ということの数字を申し上げた背景として、この中で国、地方分といろいろ分かれておりますけれども、今言われました最初の前半の部分の四十七万人が国の実施する部分、そして、地方交付税によりまして約十万人、それが地方分と、分けて考えていただかないかぬところではあります。いずれにいたしましても、平成二十三年度末までに合計百六十万人以上の雇用を実現できるものと我々としては見込んでおるという数字の裏づけが、今言われた数字であります。
○佐田委員　この件につきましては、また後で御確認をさせていただきますけれども、いわゆる百年に一度と言われる世界的な金融経済危機に直面している中で、今、テレビを見ておっても、派遣切りであるとか内定取り消しなど、正規、非正規を問わず、雇用に関する問題が、先ほど厚生労働大臣の方からもありましたように、本当に深刻化しております。
　そういう雇用の創出、これは喫緊の課題になっておるわけでありまして、雇用創出という観点から、私は、一番大事なのは公共事業、前にもこのお話がありましたけれども、公共事業の果たす役割というのは非常に大きいのではないか、こういうふうに思っております。
　先月、大統領に就任したオバマ氏は、政権前半の二年間で二百五十万人の雇用を生み出すためのプラン作成を指示しておったところでありまして、その大部分を占めるのが公共事業である。そして、これはいわゆるグリーン・ニューディールというんですけれども、これを見てみますと、投資が五千五百億ドル、減税が二千七百五十億ドル、全部で八千二百五十億ドルでありますけれども、日本円にすると七十五兆円。そしてまた、なおかつ、きのうの新聞でありましたけれども、上院で十日にこれを採決していく、こういうお話になっております。
　この中身を見てみますと、中身は、高速道路の建設、または政府等の公的インフラの近代化、清潔な水確保、洪水管理、環境回復への投資、交通渋滞やガソリン消費を減少させるための輸送対策と、非常に公共事業が多いわけでありまして、こういうことを考えたときに、要するに、この担当でもあります国土交通大臣はどういう御見識をお持ちか、お尋ねを申し上げます。
○金子国務大臣　委員御指摘のとおり、公共事業も雇用を確保する一つの大きな分野であると思っております。一方で、住宅というのも内需を拡大していくすそ野の広い分野でありますので、ともどもに伸ばしていく分野であると思っております。
　公共事業については、また特に、当面、雇用ということと同時に、アメリカもそうでありますけれども、我が国が将来的に国際競争力をつけていくということを念頭に置きながら対象を考えていくということも大事であると思っております。
○佐田委員　こういう大事な時期に内需拡大を図っていく、今までの外需依存から内需拡大に移っていくという大事な時期ではありますけれども、皆さん方御案内のとおり、先ほど建設業の話も出ましたけれども、内需の方の仕事が非常に少なくなっておりまして、皆さん方も地方に帰れば、疲弊していることは事実だと思います。
　農家の方々が昔、農業収入プラス、例えば製造業の工場に農閑期は行ってみたり、また、建設事業に携わってみたり、そういう中で豊かな生活があったにもかかわらず、大変な状況になっているということは事実であります。私のところの県でも、中小零細企業は大変苦しんでいる、こういうことであります。
　公共事業が半分になってしまった。実際問題として、平成七年からは五三％減でありますから。そしてまた、建設の就労者数というのはピークから一九％しか減っていないということ。つまり、所得が相当に減って、会社の経営も困難になってきている、こういうことであります。ただ、その中において、建設業の波及効果というものは非常に大きいものですから、ぜひともそれは国土交通大臣にも御理解をいただき、今後とも力を入れて、要するに地方に仕事が出るように頑張っていただきたい、かように思っております。
　仕事が少なくなってきた、そういう中において、今度私、実は、景気・雇用創出ニューディール推進プロジェクトチーム、これを自民党の政調で立ち上げました。この後は、来週には与党として公明党さんにも話をしていきたい、かように思っています。今、数回か会合を開かせていただいておるんですけれども、各部会からもいろいろな意見が出てきまして、私はそれは頼もしいことだなと。
　そういう中でも、やはり今、公共事業の話でちょっと恐縮なんですけれども、将来やらなくてはいけない事業、これを前倒しですべきだと。私も昔現場へ行ったことがありますけれども、例えばそこで工事があれば、いろいろな、床屋さんから何から全部使うわけです、八百屋さんから何から全部使うわけです。そういうことを考えると、かなりの波及効果もある。したがって、前倒しして、やれることは早くやっていく。例えば耐震の工事であるとか、道路であるとか、災害対策。災害もこれは大変なことですから、国民の生命財産を守るために災害対策。あと、環境のための下水。こういうものは前倒しでやっていかなくちゃいけない、こういうふうに思っています。
　ただ、国土交通大臣、一番の問題は、地方負担が大変なんです。地方も大変な状況です。直轄三分の二で、また、普通のときに二分の一でも、耐震なんかも多分二分の一ぐらい地方が負担しなくちゃいけない。これを前倒しで進めるといったって、なかなかできるものじゃないんですよ。
　ですから、このニューディールの推進ＰＴ、私は座長をやらせていただいているんですけれども、この中でこういう話が出てきました。もっと国の負担を上げて地方負担を減らすべきだ、今総理は全治三年だと言っているんだから、時限立法でもいいから、地方の負担をできるだけ減らして、工事をどんどんどんどんやってくれと。
　これは内容的には、例えば法律で変えなくちゃいけない問題、政令で変えられる問題、こういうことはあるのでありますけれども、これはかなり大胆な発言であろうかと思いますけれども、早くしないと地方が大変な状況になりますので、この辺につきましての国土交通大臣の御認識をお聞きしたいと思います。
○金子国務大臣　佐田委員が座長として今お進めいただいているというお話は承らせていただきたいと思います。どういうふうにおまとめになられるのか、またお話を伺わせていただければと思います。
　今回、政府として提出をさせていただいておりますのは、第二次補正で、地域活性化・生活対策臨時交付金、六千億。これは地方自治体、全く裏負担なく地方で事業ができる。あるいは、総理が非常に強く御主張された地方交付税別枠一兆円。これも地方でいろいろな、雇用も含めて、公共事業も含めて対応できるというメニューを用意させていただいております。
　今さらに、これからどういう議論をＰＴとして、佐田委員会としておやりになってくるかというのは、我々はまた承らせていただきたいと思います。
○佐田委員　質問がたくさんあったんですけれども、野党の理不尽な態度で私の持ち時間がかなり減ってしまいました。残念に思っております。
　それで、国土交通大臣、答えなくても結構なんですけれども、例えば、これから裏負担をできるだけ減らして、地方の負担をなくして、そして国がどんどんやっていく、主導でやっていく。去年とことしは違いますから、国が主導でもってやらなくちゃだめなんですよ。そういう中において、例えば地方に仕事を出しても赤字で倒産したなんというのがたくさんあるんですよ、はっきり言って。それではだめなんです。
　金子国土交通大臣はもうよく知っておりますから申し上げますけれども、お答えはいいですけれども、例えば単価の見直し。非常に単価が厳しくて、労務費なんかは低過ぎて、みんな仕事をやっても赤字なんですよ。こういうことを時期は関係なしにすぐ始めて、単価の見直しをやる。それとか、例えば、中小零細の企業が大変になっているわけですから、事業の大きさを小さく、いわゆるロットを小さくしていく、こういうことも大事です。それと、ダンピング。ダンピングが非常に横行していますから、こういうことの禁止であるとか、大臣もよく御存じのとおり入札制度の見直し、こういうことも含めてしっかりとやっていっていただきたい、こういうふうに思っております。
　次にまた移ります。
　実は先ほどの道路の話なんですけれども、いわゆる道路財源につきましては、昨年五月の閣議決定、十二月の政府・与党合意に基づき、二十一年度から廃止。加えて、一般財源に伴って廃止される地方道路の整備臨時交付金、そして、それに新たになった地方活力基盤創造交付金、こういうものができてきたわけでありますけれども、これは非常に使い勝手はいいんですね。先ほど、地方の負担が少ない、これは地方の財政に合わせて、今まで四五、国が五五だったものを七、三でやれるんですよ。七と三にできるんです。
　この交付金につきまして、どこが変わったか、ちょっと質問させていただきます。
○金子国務大臣　一番変わった点は、今までは、道路財源のありましたときには、地方臨交金は道路財源のそのもの、揮発油税四分の一直入。それが今度は完全に外れた、一般財源化でありますから外れたということ。
　それからもう一つは、地方自治体から要請がありました場合、今佐田委員からお話がありましたとおり、道路以外の、例えば通学路に、改修したらば、子供の安全のために上にテレビカメラをつけて子供を監視できるといったような、あるいは離島の場合、離島も一つの道路、延長だということで、さらに船を改修する、改善するといったようなものにも使えてくる。地方自治体の要請に応じてかなり利便性を広げたというところが大きな違いだと思っております。
○佐田委員　要するに、新たなる交付金でありますけれども、これはこういうことで、大臣であるとか我々はわかっているんですけれども、なかなか地方では御理解いただけない部分もあります。よく私、地元へ帰りますと、今度道路財源は一般財源化されるからもう道路はできないんじゃないのと、非常に心配しています。
　我々田舎の方は非常に道路が重要性を持っておりまして、うちの方でも、上武国道であるとか北関東横断道であるとか、椎坂峠のトンネルであるとか新三国トンネルだとか、その地域の人たちがみんな望んでいるんですよ、はっきり言って。これができれば、例えば病院にも早く行ける、学校にも安全に行ける、こういうことが非常にあるんです。
　先般、ＢバイＣの議論がありましたけれども、ＢバイＣだけでは、便益と費用だけでは割り切れないものがあるわけです。これを単純にやっていったらば、はっきり言って地方切り捨てですよ、こんなことを続けていったら。これは指摘をさせていただきたい、こういうふうに思っています。
　だんだん時間がなくなってまいりましたけれども、やはりこれから内需拡大に向けて、それと、先般、減税の問題もありますけれども、減税におきましては、住宅ローン減税六百万、そしてまた、なおかつ投資減税、これはリフォームについての投資減税でありますし、また、ローンが組めないような五十、六十の方々に対しても投資減税を入れる。
　この効果は、ローン減税で二十万八千人、投資型減税で六万九千人、こういうことがあるわけでありまして、この波及効果は、直接的には十九兆円、そして、例えば畳だとか家電だとか全部含めますと三十七兆円ですから、そういうことを考えたときに、ぜひともこれも進めていただきたい。
　時間がなくなってまいりましたけれども、これは農林業の話なんですけれども、私どもの景気・雇用創出ニューディール推進プロジェクトチームで、もう一つ大きな問題があったんですよ。どういうことかというと、これも厚生労働大臣に聞きたかったんですけれども、例えば、今、失業給付もない、そして住むところもない、そういう方々が若い人たちに物すごいいらっしゃるんですよね。こういう人たちを私は国が救っていかなくちゃいけない。
　例えば職業訓練ですね、オン・ザ・ジョブ・トレーニング。そういう中において、緑の雇用であるとか、農林関係もそういうスキームがあるんですけれども、要するに、訓練をしているときにはちゃんと住むところも、ある程度のお金も与えていく、そして、プロになったらそこでしっかりと働いてもらう。
　私は、農林省がやっている緑の雇用であるとか農の雇用につきましては、非常にすばらしいシステムだと思っています。これをどんどん広げていただきたい。基金の範囲内だけで人数を入れるんじゃなくて、どんどん国の予算で入れて、こういうミスマッチをなくして、若い人たちが出ていけるようにしていきたい、こういうふうに思っておりますので、その農林大臣の意気込みをひとつよろしくお願いします。
○石破国務大臣　ありがとうございます。
　食料の場合に自給率が四割であります、木材の場合二割であります。ということは、残りの部分に内需拡大の余地がたくさんあるということであります。
　委員が御指摘いただきましたように、問題は、一つはマッチングであって、森で働きたいな、そしてまた田んぼで畑で働きたいなと思っても、だれに相談したらいいんだかわからない。そして、来てほしいなと思っても、どこにどんな人がいるんだかわからない。このマッチングをきちんとやりましょうということ。
　そして、農でも林でも水でもそうですが、いきなり来て仕事ができるわけじゃないでしょう。オン・ザ・ジョブ・トレーニングということを委員が言っていただきました。それをやらなきゃいかぬでしょう。では、その間の費用はだれが持つんですか、それは事業体で持ってくれ、自分で負担してくれ、それは無理でしょうということでありまして、委員が御指摘いただきましたように、林の雇用、緑の雇用の場合には九万円をお支払いしておるということであります。そして、農の雇用ということも言っていただきましたが、これは九万七千円をお支払いしたいというふうに考えております。
　緑の雇用の場合に、今までオン・ザ・ジョブ・トレーニングをやってきましたが、定着率が八割ということで、非常に高い効果を上げていると思っております。これは、今あるお金を使い切ったらそれでおしまいということではなくて、もっともっと、需要も供給もあるということであれば、いろいろな工夫をしながらやっていきたいと思っております。
　今、若い人たちはインターネットを使いますので、委員言っていただきましたように、緑の雇用なら緑の雇用、農の雇用なら農の雇用、それをクリックしていただければ情報が全部出るということで、スピーディーにやっていかねばならないし、国として全力を挙げて支援をしていきたいと思っております。どうぞこれからもよろしくお願いを申し上げます。
○佐田委員　繰り返しになりますけれども、例えばテレビでも、インターネットカフェで泊まってみたり、そして家、住むところもない、そして失業給付もない、そういう本当にお困りの人たち、これは、将来に向けて希望を持てるような仕事を国が責任を持ってやはりつくっていかなくちゃいけない。私は、それこそが雇用の原点だ、こういうふうに思っておりますので、ぜひお願いしたいと思います。
　最後になりますけれども、先般、〇八年第二次補正予算は急激に悪化する景気や雇用をどれほど下支えするかということで、第一生命経済研究所の試算によると、地方自治体の緊急雇用創出事業などの対策効果がフルに発揮されれば、雇用者数を最大十六万人ふやし、実質経済成長率を最大〇・六ポイント押し上げると見込まれる、こういうふうに第一生命経済研究所が試算しております。内訳は、定額給付金が三万一千人、高速道路料金の引き下げは二万四千人の雇用創出につながり、学校の耐震化や地方自治体の一時雇用対策も含めると最大十六万人になると試算されている。
　第二次補正でもこういうことでありますから、関連法案を早く通していただくと同時に、本予算、三段ロケットの三段目も早く発射して、雇用、景気を国民のために何としてでも回復させていただきたい。野党の皆さんにもぜひ協力をお願い申し上げまして、質問にかえさせていただきます。