Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（豊）委員　今ほど富山の地元の例をお出しいただいて大変恐縮ですけれども、実はこれは、皆さんからするとそんなにすばらしい例には、聞こえたかどうかわかりませんが、先ほど私が申し上げましたように、富山というのはもう本当に米一筋という米しかないところで、それで私は県議会議員におりましたけれども、そのときには地産地消という言葉がいっときはやりました。それで、地元の野菜を食べて、地元のものでという話をしたときに、富山は米しかないんですね。そうすると、カレーライスをつくろうと思ってもタマネギもなかったという、そういうのが富山の農業の昔の現状、いっときの現状だったと思うわけです。
　ですから、そこからすると、そういう極北にある富山の農業だったのが、今こうやって御紹介いただいたように、今のさまざまな取り組みによって、新しい、最先端の、日本の中でも進む挑戦をしているというのは非常に本当にありがたいことだな、こんなふうにも思います。
　それで、プラスアルファは、農と食、それから観光とか宿泊のことも含めて、いつも言っておる話ですけれども、こういうあるべき農村のイメージの姿の中でも、より本当に特化されたものという、こういうことは一つの、イメージづくりについては、やはりリーディングの例として重要だろうと思うわけですね。
　そういうことで、この方向性をぜひ私は、農林水産省側の方からプログラムをつくって、先ほども申し上げましたけれども、最初から例外のことについても言及されるよりは、やはりこれの本来の使い方はこういうふうにあってほしいんだということの方向性を出していただきたいと思いますけれども、改めて、この法案との考え方の関連について確認させていただきたいと思います。
○佐藤（速）政府参考人　ただいま委員御指摘の、農と食と観光と泊をつなげる、そういった取り組みでございますけれども、農山漁村において、古民家ですとか地域の伝統食、こういった地域に眠る資源を観光コンテンツとして磨き上げて、インバウンドを含む観光客を農山漁村に呼び込む、滞在していただくことによって地域の活性化につながる、非常に有意義なものだと思っております。
　例えば、兵庫県篠山市の中山間集落の丸山集落というところでは、古民家を宿泊施設やレストランとして活用して、地元産の野菜ですとかジビエといった食材を使用した食事の提供などによりまして宿泊客を増加させますとともに、この宿泊事業をきっかけにした交流活動を活発化させることによりまして、地域の耕作放棄地が解消して、ＵターンですとかＩターンも増加している、こういった事例がございます。
　こういったような取り組みの横展開を図るということで、農林水産省では、二十九年度予算におきまして農泊推進対策五十億円を計上いたしまして、さまざまな支援、ソフト、ハード対策一体的な重点支援をすることにしております。
　こういった取り組みにおきましても、この農工法のスキームの活用といったようなことにつきまして、しっかりと各地域にＰＲをしてまいりたいというふうに考えてございます。
○吉田（豊）委員　改めて私は確認したいなと思いますけれども、そういうこの法案の対象となる農村というものが、具体的には、本当に絵はがきになるようなイメージの農村であったり、一方では、そうではなくて、ほとんど市街地に近いようなところの農村というものも当然あるわけだと思うんですね。
　そのときに、絵はがきになるような方の農村というのは今ほどおっしゃった流れでいいと思いますけれども、具体的に、市街地の近くにある農村、あるいはそこからアーバン、サバーバンと広がっていくわけですけれども、こういう中にあって、エリア、エリアごとの農村の姿というものに、私は、景観上、あるいは都市計画上、やはりきちんとした見ばえのよさというものは常に今の時代は追求してもらいたい、こういうふうに思うわけです。
　その必要性というのは、例えば、よしんばですけれども、そういう一つの農村の地域の中に、農業には関連がないかもしれないけれどもというこの工あるいは工業等、その業種が入ってくるとしたときに、それが箱物であったならば、何か生産する工場だったとしますよね。工場やあるいは施設だったりする。こういうものが地域の景観になじむか、なじまないかということは、私は本当は一番大切な視点じゃないかな、こう思うわけです。
　こういうことをきちっと誰が管理するのか、あるいは誰がそれを誘導していくのかというところ、これは私は、我が国の都市計画、あるいは地域の景観というものを考えたときに、とんでもないちぐはぐなものが出てくる可能性というのはいつも否定できないし、現実にそういう場所を幾つも見るわけです。でも、やはり今の時代にふさわしい地域の景観ということが、特に農林水産省がリードするものであれば、そこについては最大限の配慮をしてもらいたい、こう思うわけですけれども、そのために何が必要かということ、あるいはどのようにお考えかということを確認させていただきたいと思います。
○佐藤（速）政府参考人　おっしゃる景観ということも、農村地域への産業の導入に際しては考慮すべき一つの大きな要素だと思っております。
　実際に、どのような産業を導入する、どういう仕方でどういった景観になるか、こういったものは、先ほど御答弁申し上げましたように、市町村が実施計画を策定する中で具体的な絵姿を描いていくということになろうかと思います。
　そういった中で、我々国の方といたしましても、市町村の取り組みをきちんと市町村みずから検証していただく、あわせて、市町村の実施計画に基づく取り組みを都道府県を通じて国の方もフォローアップしていきまして、農村への産業導入がしっかりと景観も含めて行われるようにそういったフォローをさせていただければ、そういったことを国の策定する基本方針にも書き込んでまいりたいというふうに考えてございます。
○吉田（豊）委員　今ほど局長から答弁いただいたとおりだと私は思いますし、大臣に最後、私はお聞きしたいと思うんですが、せっかく新しい法案というかこの法案をリフレッシュさせて、そして今の時代にふさわしい農村あるいは農風景というものをつくっていくということを考えたときに、それを実際に、当然、お金を渡して、さまざまなことを誘導していくわけですけれども、やはり、条件をつけるという言葉がいいかは、それはわかりませんが、こういうふうな姿であってほしいということを私は常にリードしていただきたい、こう思うわけです。
　そういう意味で、農水省の役割というのは非常に、そこの部分が一番大切なことで、それが現実に、どういう町、どういう地域、どういう農村になっていくかという仕上がりに直結するわけですから、ここの重要性ということを改めてお聞きしたいと思います。
○山本（有）国務大臣　この法案で、農産物の直売所など、地域資源を生かした地域内発型の産業の立地、導入、これを可能にするわけでございます。今般の改正を受けて、国が定める基本方針において、これらの地域内発型の産業の創出に努めるというようなことに誘導していきたいと思っております。
　しかしながら、すぐれて、それは地域に根差した、しかも景観に根差した、若者が憧れる、そういう美しさとか魅力とかいうものを踏まえた形でやっていただきたいというように思っております。
　モデルは、風車のあるオランダだとか、あるいは軒高ハウスの中でやっておられるすぐれたレストランだとか、そういうようなものを見ながら、やがてそういうような地域にも負けないような日本の農村になっていくということを目指していきたいというように思っております。
○吉田（豊）委員　大臣のおっしゃるとおりだなと思いますし、また一方で、私が思いますのは、常に、農家レストランだとかあるいは農産物をつくったところで売る場所とか、そういうことだけで全ての農村が成り立つかといったら、もちろんそんなのは夢物語で、実際はそうではないというのが現実でしょうから、だから、なおさら私は、農村について、先ほどおっしゃったさまざまな農業にかかわりのない部分の産業や建物ができるときにも、それは、どういうふうに見せるかというところ、そういう施設をつくるときには例えば食事をより一層地域になじむようにするとか、いろいろな面での、どうなじませていくかという部分、これの重要性をより高めていただいて、そして推し進めていただきたい、このように思います。
　終わります。
○北村委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。重徳和彦君。
○重徳委員　私は、民進党・無所属クラブを代表し、ただいま議題となりました農村地域工業等導入促進法の一部を改正する法律案につきまして、反対の立場から討論いたします。
　本改正案の趣旨や目的について、政府は、我が国の産業構造が変化する中、農工法の支援対象業種を拡大することによって、引き続き農村地域における就業の場を確保し、ひいては農業構造の改善、農村の維持発展を目指すのだと主張しています。
　確かに、農工法が制定された昭和四十年代においては、我が国の工業化が著しく発展する状況のもと、工業の地方分散政策が講じられる中で、農村地域が抱える過剰労働力を工業へ促すとともに、工業の導入を契機として農地保有の合理化を促進することにより、農業と工業の均衡ある発展を図るという大きな政策目的がありました。
　しかしながら、今日においては、法制定当時と比較すると、企業は海外も含め立地場所を選ぶようになり、また、農村地域では高齢化、人口減少が進展するなど、農工法をめぐる状況は大きく変容してしまっております。農工法は、その歴史的使命を終えたものと言っても過言ではありません。
　そのような状況の中、今回の法改正により、支援対象業種の枠を取り払い、その制限をなくすことが、なぜ農業構造の改善、農村の維持発展につながるのか、政府から合理的な説明はありませんでした。
　政府は、農村地域において就業機会を創出していくことにより、農村地域に人を呼び込むことになるのだと説明しておりますが、人を呼び込むだけでは必ずしも農業の持続的発展につながるとは限りません。農業従事者の高齢化や後継者不足が進む中、農業分野以外の雇用機会を増大させることは、むしろ農業、農村の空洞化につながりかねません。
　さらに、農工法に基づく土地利用調整については、農地転用許可の特例や農振法の農用地区域からの除外の特例が定められており、支援対象業種の枠を取り払うことによって、今まで以上に優良農地の維持、確保に支障を来すおそれがあります。
　食料自給率の低迷が続く中、我が国の農業は衰退の一途をたどっており、我が国の農地面積は、昭和三十六年には六百九万ヘクタールであったのに対し、転用、壊廃が進んだ結果、平成二十八年には四百四十七万ヘクタールまで落ち込んでおります。そのため、優良農地の確保は喫緊の課題であります。
　にもかかわらず、本改正において農地転用等の規制の緩和を行うことは、目指すべき改革の方向性とは真逆を向いていると言わざるを得ません。
　これらの理由により、本改正案については、我が国の農業の持続的発展に資するどころか、その弊害となりかねないと断じられることから、反対すべきであると申し述べ、私の反対討論といたします。
　ありがとうございました。（拍手）
○斉藤（和）委員　日本共産党を代表して、農村地域工業等導入促進法の一部改正案に反対する討論を行います。
　本改正案に反対する理由は、安倍政権が進める農業構造改革のもと、農地の集団化をさらに促進することを目的規定に盛り込むとともに、農村地域への導入対象業種指定を廃止することで、法の本来の目的である、農業と導入された産業の均衡ある発展が図られなくなるおそれがあるからです。
　安倍政権は、日本再興戦略で、今後十年間で全農地面積の八割が担い手によって利用され、米の生産コストを四割削減することを目標にしています。
　改正案は、政府が進める農業の構造改革に合わせることを明確にするため、目的に「農地の集団化その他」を加え、任意であった農業構造の改善に関する目標を義務規定に変えることで、都道府県の基本計画並びに市町村の実施計画に縛りをかけるものになっています。
　また、改正案は、農村地域への導入促進の対象業種指定を廃止することで、農産物販売所等の小売業、農家レストラン等の参入が可能になりますが、一方で、農地転用の許可権限が大臣から地方自治体に委譲されているもとで、安易な農地転用等が行われる危険性もあります。
　本法案の一方で、経済産業委員会で審議中の企業立地促進法の改正案では、優良農地の転用などを盛り込み、導入産業の支援まで呼びかけられています。この点からも、農業と産業の均衡する発展からかけ離れていくことになりかねません。
　そもそも、これまで農工法に基づいて整備されたものの企業立地が決定していない遊休工業用地が千四百三十三ヘクタールに上っています。全国で工場跡地が増加する中で、新たに企業誘致のために農地の転用を進める必要はありません。
　農業を基幹産業に位置づける自治体にとっては、地域に根づく地域内発型産業の発展が願いであり、そのための努力も強まっています。今必要なことは、この努力を力強く応援することこそ、政府に求められていることです。
　以上を申し上げ、反対討論とします。（拍手）
○北村委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、農村地域工業等導入促進法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○北村委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時六分散会
平成二十九年五月十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　渡辺美知太郎君　　　　　末松　信介君
　　　　　若松　謙維君　　　　　矢倉　克夫君
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　末松　信介君　　　　渡辺美知太郎君
　　　　　矢倉　克夫君　　　　　若松　謙維君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　弘成君　　　　　青山　繁晴君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　良介君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　山本　公一君
　　　副大臣
　　　　　　　環境副大臣　　　　関　　芳弘君
　　　大臣政務官
　　　　　　　環境大臣政務官　　比嘉奈津美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　星　　　明君
　　　政府参考人
　　　　　　　財務省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　中尾　　睦君
　　　　　　　環境省水・大気
　　　　　　　環境局長　　　　　高橋　康夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○土壌汚染対策法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（森まさこ君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　土壌汚染対策法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、財務省理財局次長中尾睦君外一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（森まさこ君）　土壌汚染対策法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○二之湯武史君　自由民主党の二之湯武史でございます。
　今日は、土壌対策の法律につきましての質問をさせていただきたいと思います。
　昨今、土壌汚染問題というのは社会的な注目を集めているというふうに認識をしております。報道でも築地市場の豊洲移転の問題が取り上げられておりますけれども、土壌の汚染状況に関する様々な調査結果、これをどのように受け止めればいいのか、どこまで対策を実施すれば実際安全なのか、また、一般の国民の方には、非常に専門的な分野でもありますから、理解することが容易ではないというふうな難しい問題であるというふうに思います。本日は、この土壌汚染問題の特質を踏まえながら、この法律の一部を改正する法律案について質問をさせていただきたいと思います。
　まずその前に、リスクコミュニケーションのことについて、少し私は問題意識を持っておりますので、いろいろと考えを述べたいと思うんですけれども、今まさに築地市場の豊洲移転の問題があるわけです。これはマスコミの報道のテンションにもよると思うんですけれども、専門知識を持ち合わせない国民の方々からすると、物すごく汚染をされて、そしてあたかも人体にすぐに影響があるかのような印象を持っておられる方も私は少なくないのではないのかなというふうに思っておりまして、まさにこういう科学が発達して様々な調査分析技術が向上すればするほど、一方でリスクコミュニケーションという、いかにアプローチするかということが非常に重要になってくるんではないのかなというふうに思っております。
　私も、子供の頃に光化学スモッグとか、ああいうような、ありましたよね、その濃度が超えると校舎に黄色い旗が掛かって、そうなると子供がみんな校舎内に避難といいますか、帰ってこいと言われて、全然変わらへんのに何でこれ急に帰らなあかんのかなと子供心に思っていたのを思い出しますけれども。
　例えば大気中のベンゼンの濃度、これ、今環境基準というものがございますよね。環境基準というのは、これは科学的に安全な基準とは少し性格を異にしていると私は認識をしておりまして、安全と安心の問題のまさに象徴だと思っています。安全というのは、これは科学的な根拠で安全か安全ではないかということが測れると思いますが、安心というのは、これは多分に主観的な問題だと思っております。ですので、ある人がこれは怖いと思えば、安心か安心でないかと言われたらこれは安心ではないわけですね。でも、科学的に安全であっても安心ではないという状況が今の例えば築地の問題ではないのかなというふうに思っております。
　例えばベンゼンについても、今の環境基準というのは水道水と同じ〇・〇一ミリグラム・パー・リットル、これは一日に二リットル七十年間飲み続けて発がんリスクが十万分の一上がるという水準だということだそうです。同時に、豊洲で問題となった各物質、シアン、ヒ素等々についても同じような、ヒ素についても同じ一日二リットル七十年間飲み続けると障害の出る可能性が十万分の一上がる、シアンについても安全基準のこれ一万リットルを一気に飲むという仮定の下に、仮に飲んだとすればリスクが致死量になりますよと、こういうとんでもないといいますか、非常に科学的な根拠からはかなり高いハードルがこの環境基準というものでありまして、これの何倍だとかこれを超える基準が発見されたということで、あたかも大パニックといいますか、こういうようなことになっているわけですね。
　もっと言うと、このベンゼンというのは水の中に存在をしていたわけでありまして、これがもし気化して人間が吸えば、そういう健康問題にもなるわけですが、水の状態のまま存在をしているのであれば、これを適切に処理し、要はそれについて接しなければこれは全く被害がないわけでありますので、こういったリスクコミュニケーション、安全と安心の大きな乖離といいますか、こういったものについて私はこれからあらゆる場面場面でこういう問題、問題といいますかこういう課題が出てくるような気がするんですね。
　これを仮に、ある意図を持って政治的に利用すれば、これ非常に大きな世論の誘導にもなりかねないですし、そういう本来あるべき安全という科学的な根拠から逸脱したものというのは望ましくないと、はっきり言えばそう思うんですけれども、このリスクコミュニケーションということについて、どのような点にこれから留意していき、また今行政上どのような配慮というものがなされているのかということをまずお聞きしたいというふうに思います。
○政府参考人（高橋康夫君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、リスクコミュニケーションは大変重要でございますし、特に土壌汚染については、大気汚染、水質汚濁に比べると非常に分かりにくい面もございます。そういう面も含めて大変重要かと思っております。
　この現状でございますけれども、土壌汚染対策法におきましては、国及び地方公共団体は、土壌汚染が人の健康に及ぼす影響に関しまして国民の理解を深めるよう努めるものとされてございます。
　これを受けまして、環境省では、本法の実務を担う地方公共団体に対するまず研修等を行っているところでございます。また、一般の方々向けにも、ウエブサイトあるいはパンフレットなどを活用いたしまして、また土壌汚染のリスクコミュニケーションに関するセミナーなどを毎年実施をしてございます。
　今後とも、汚染土壌に関するリスク管理、あるいは調査、対策技術などにつきましての知識の普及、理解の増進を図るための研修、セミナー等をより充実させていきたいというふうに考えてございます。
○二之湯武史君　ありがとうございます。
　今のお話をお聞きしますと、法の施行主体であります自治体の職員さんに対する研修、一般向けについてはパンフレットやウエブサイト、こういうようなお話だったというふうに思いますけれども、その研修や情報発信が、言わば一つのテレビ番組であったり、また一つの新聞や様々な紙媒体の報道であったり、こういったもので一気に吹き飛んでしまうような、そういうような、主観的なですよ、私が言っているのは、主観的な捉え方というのは、私はそれぐらい大きいと思うんですね。
　やはり、そういう今のようなありきたりなといいますか、これまでと同じような次元のレベルでは、今こうした高度に発達した情報社会の中で、今私が申し上げているような主観と客観の乖離みたいなものを埋めることはなかなか難しいと思うんですね。
　一人一人が、これは理想論ですが、しっかりと科学的な根拠に基づいて様々な情報や様々な現実を判断できるような、そういうやっぱり国民に対する啓蒙でありますとか教育みたいなものが私はもう根本にないと、特に、日本人、国民性として、非常に熱しやすく冷めやすいし、また横並び意識が強いですし、また、情報等々についてはお上に対する依存意識でありますとか、若しくは、非常に素直な国民ですから、どんな情報も情報の発信源を問わず信用してしまったり、こういうふうな国民性は私は否めないというふうに思っております。
　ですので、今おっしゃっていただいたようなそういう対策をもう少し次元の高い、私が申し上げているような、例えば義務教育段階から、こういった環境や公害といったものについてのしっかりとした科学的根拠に基づいた教育でありますとか、そういうふうなものをもっと充実していく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、これは通告はしておりませんが、政府参考人というよりは、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（山本公一君）　先生おっしゃるとおりだと私も思っております。やっぱり正しく恐れるということが大事だろうというふうに思っております。
　そういうことを考えていきますときに、今先生が御指摘のように、義務教育段階からある種の知識を持っていただくということは大事なことだろうと私は思っております。
○二之湯武史君　ありがとうございます。
　先ほど申し上げましたように、そのような科学的根拠に基づかない様々な風説や情報で、それをしっかり行政当局や首長が理解をし、そしてそれを踏まえて情報発信すればまた別ですけれども、そこで政治家そのものも揺らいでしまって、その世論に対して、そこでいたずらな時間やまた経費を浪費するということはあってはならないと私は思っておりますし、それは政治家が果たすべき責任ではないというふうに思っております。ですので、今大臣おっしゃっていただきましたように、しっかりと科学的根拠に基づいて様々なリスクや様々な可能性を判断のできる、そういう根拠に基づいた環境教育というようなものを是非これを機に私は省内でも真剣に議論をしていただきたいなというふうに、これは要望にとどめておきます。よろしくお願いいたします。
　それでは、この法律の中身でございますけれども、土壌汚染の問題の特質、今の豊洲の問題は主に水質汚染、また別途大気汚染というものがありますが、土壌汚染というものはそうした今申し上げた大気や水質とは異なって発生源を断てば直ちにそれが解消するものではありません。一度発生しましたら、それは費用を掛けて除去しないと完全に除去することができないわけですね。一方で、その被害が及ばない範囲にあっては、必ずしも除去を徹底するものではなく、そこにある種の環境汚染と人間の生活との間に遮断ができれば、適切に管理すればその汚染は管理できると、そういうふうな特質があるというふうに思っております。
　そういったものを踏まえながら本法は制定をされ、有害物質使用特定施設の廃止等の機会を捉えて土壌汚染が判明した土地については、その区域を指定して人の健康被害の防止のために必要な措置等を講じる仕組みが設けられたわけでありまして、その法施行から六年が経過した平成二十一年にも改正が行われたということを認識しておりますが、その前回の法改正時の課題の解決の状況というものにつきまして教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（高橋康夫君）　お答えいたします。
　今御指摘のございました、前回、平成二十一年の法改正でございますけれども、その際には、土地の形質変更に伴って汚染土壌の拡散のおそれがあるということから、一定規模以上の土地の形質変更に際して届出を義務付けまして、土壌汚染のおそれがあれば都道府県知事が調査を命ずるということといたしてございます。また、土地取引等の際の慣行といたしまして実施されている法に基づかない調査によりまして土壌汚染が明らかになったという土地につきましても、これを法制度に取り込むために区域指定の申請ができる制度を設けてございます。
　これによりまして、前回の改正法の施行以降、法に基づく年間の土壌汚染状況調査の結果報告件数につきましては、法改正前、これは平成二十一年度でございますけれども、二百九十九件でございましたが、法改正後の平成二十六年度におきましては八百二十六件と、二倍以上にこの法に基づく土壌汚染状況調査の件数が増えているということでございまして、この法に基づく調査の拡大という前回の改正の目的については一定の成果が得られたというふうに考えております。
○二之湯武史君　ありがとうございます。
　ただいま御答弁いただきましたように、改正の効果はその調査報告の件数という意味では着実に出ているのかなというふうに思いますが、一方で、今回の改正においては、その汚染状況の把握がいまだ不十分であるということで、調査の対象となる土地を拡大しようとしているものだというふうに理解をしておりますが、その今回の調査拡大の趣旨について改めてお聞かせいただけますでしょうか。
○大臣政務官（比嘉奈津美君）　現行法では、有害物質特定施設の廃止時には土壌汚染状況調査が行われておりますが、全体の約七割、八割は調査が猶予されております。他方、このような土地については土壌汚染が存在する可能性が高く、調査が行われないまま土地の形質変更が行われた場合には、汚染土壌の飛散、流出や地下水汚染の発生、拡散が生じるおそれがあります。
　このことから、今回の改正法案では、調査が猶予されている土地について土地の形質変更を行う際に調査を義務付けるということとしているものでございます。
○二之湯武史君　ありがとうございます。
　その調査が猶予されている土地についても土地の形質変更を行う場合には調査を義務付けるということでございますが、それによって調査の対象を拡大するという趣旨は、理解はできます。
　ただ、全体の七、八割の土地の調査が猶予されていたというようなことでありますけれども、そもそもその調査がなぜ猶予されていたのか、若しくはその猶予されていた件数というのは大体どれぐらいに上るのでしょうか。
○政府参考人（高橋康夫君）　お答えいたします。
　現行法におきましては、有害物質使用特定施設を廃止される場合でありましても、この土地を引き続き一定の安全管理がなされる、例えば工場の用途として引き続きそこを利用する、こういう場合につきましては、人の健康被害が生ずるおそれがないとして、都道府県知事の確認を受けることによりまして調査が猶予されるという仕組みになってきてございます。
　この件数でございますけれども、平成二十六年度に環境省で調査をしたところによりますと、この土壌汚染対策法が施行された平成十四年度からの累計でございますけれども、約八千五百件の土地で調査が猶予されているというふうに把握をしてございます。
○二之湯武史君　ありがとうございます。
　八千四百九十四件と相当な数の調査が猶予されているわけですけれども、形質変更による汚染拡散の防止については前回改正でも取り上げておられまして、現行法調査の仕組みの一つにもなっているわけですけれども、今回の改正は、その形質変更に伴う汚染拡散の防止をより徹底するものだというふうに考えております。
　一方で、今回の改正案では、軽易な行為を除くというふうに書いてあります。これがいたずらにまた広く設定されては、せっかくの汚染拡散防止の仕組みもこれは有効に機能しないのではないかというふうに思っております。この軽易な行為として具体的にどのようなものをお考えなのか、これもお聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（高橋康夫君）　軽易な行為の内容でございますけれども、この土地の形質の変更のうち、具体的には、小規模なもの、あるいは掘削の深度、深さの浅いもの、あるいは工場の運営に際して通常必要とされる軽微な行為、こういうようなものを今想定してございまして、そういうものを軽易な行為その他の行為ということで今回の規制強化の対象外とするということを検討してございます。
　御指摘のとおり、こういう例外を設けることによって汚染の拡散をしてしまってはいけません。そういう汚染の拡散を防ぐという趣旨が損なわれることがないように留意をしながら、他方で、特に小規模な事業者に対する事務の負担が過大なものとならないという観点も重要でございますので、そういうことも含めて検討を進めてまいりたいと考えております。
○二之湯武史君　大事なことは、事業者に対する過度な負担にならないということとともに土壌汚染の拡散を防ぐ、この二つの目的をうまくバランスして達成をしていくことだということで、そのバランスの取り方、大変難しいわけですけれども、是非適切な法の運用の御尽力をお願いをしたいと思います。
　次に、汚染の除去等の措置、いわゆる対策について議論をしたいと思います。
　前回改正においては、健康被害のおそれの有無にかかわらず掘削除去が選択されるという問題への対処も重要な課題とされていました。
　冒頭、土壌汚染対策の特性については申し上げましたけれども、その中で、汚染があったとしても人が摂取しないため健康被害のおそれがない場合があるということもございます。これは土壌汚染の特質だというふうに思いますが、こうした特性を踏まえると、土壌汚染対策はどのような考え方で徹底をしていくべきかということをお伺いしたいというふうに思うんですね。土壌汚染状況の調査については、その調査の仕組みですけれども、土壌汚染対策のスタートラインに当たる重要なポイントだというふうに思います。
　前回の改正時においては、法に基づく土壌汚染の調査とは別に、一般の土地取引等の際に自主的な調査が行われて汚染が判明するということが多いという状況を踏まえて、調査の仕組みに関しては、一定規模以上の土地の形質変更における届出調査、若しくは自主的な調査結果による区域指定の申請というものが設けられて、その土壌調査の件数が飛躍的に増えたと、こういう説明がありましたけれども、今回の改正によって法に基づく土壌汚染状況調査の実施状況はどのように改善をされていくのか、説明をお願いしたいと思います。
○政府参考人（高橋康夫君）　今回の改正につきましては、先ほど御説明をいたしましたように、これまで猶予されていたケースにつきまして一定の土地の改変をする場合には調査を義務付けるということにいたしますので、そういう意味で、法に基づく調査の件数というのが更に増えていく、ちょっと今、現時点で何件という見積りは手元にございませんけれども、着実に増えていくものというふうに考えております。
○二之湯武史君　済みません、もう一回ちょっとお聞きしますけれども、今回の改正の措置につきまして、土壌汚染対策というのは掘削除去の偏重についての問題の改正といいますか、考え方についての改正だというふうに理解をしております。
　汚染土壌をとにかく掘削除去するんだということについては一定の当然効果はあるにせよ、逆に汚染土壌を掘削することによって汚染の拡散が逆に広がってしまうということでありますとか、事業者に対する過度な負担と、様々な面があると思うんですけれども、そのような掘削除去の偏重についてどのような問題があるのかということを説明をしていただけますでしょうか。
○政府参考人（高橋康夫君）　土壌汚染に伴う健康被害の防止をどうするかということでございますけれども、これは委員も御指摘されているとおり、土壌汚染が存在すること自体ではなくて、土壌に含まれている汚染物質の摂取経路があるかどうかということが人の健康という観点では重要でございます。この摂取経路を遮断する合理的な対策を実施することによりましてリスクを管理をしていくということが基本的に重要かと考えてございます。
　御指摘のこの掘削除去に関してでございますけれども、掘削され搬出された後にその土壌が投棄されるなどの環境リスクをかえって増加させる危険があるという面がございます。また、盛土や封じ込めというような方法に比べますと非常にコストが、約十倍程度ということで非常にコストが高いということがございます。また、このコストが高いということに伴いまして、結局対策が行われず、土地利用がなされないまま放置されると、いわゆるブラウンフィールド問題と言っておりますけれども、そういう可能性もあるということで、こういう幾つかの課題、問題が掘削除去については指摘をされてございまして、そういう観点からしても、リスクに応じた合理的な対策の選択を促すということが重要だというふうに考えております。
○二之湯武史君　おっしゃるように、合理的な対策選択が重要であるということはよく分かりました。
　そこで、その合理的な対策を促進するための施策といたしまして、前回の改正では区域制度の見直しなどが行われ、現行法では対策が必要な要措置区域と対策が不要で形質変更の管理を行う形質変更時要届出区域の二つに分けられたというふうに承知をしております。前回の改正における今申し上げた区域制度の見直しの趣旨、そしてその後の状況というものはどのようになっているでしょうか。
○政府参考人（高橋康夫君）　お答えいたします。
　前回の法改正におきまして、不合理な土壌汚染対策を防止するために、摂取経路があり健康被害が生ずるおそれがあるため、汚染の除去等の措置が必要な区域、これを要措置区域といたしました。加えて、健康被害が生ずるおそれがないために汚染の除去等の措置が不要な区域、いわゆる形質変更時要届出区域と、この二つの区域に分類をいたしまして、前者の要措置区域においては盛土や封じ込め等の摂取経路を遮断する措置を基本とするということを明確にいたしました。
　その後の経過でございますけれども、この法改正以降、形質変更時要届出区域の指定を受けた区域がそのままその区域のままでとどまるというものが約七割ございました。これは法改正以前の指定区域の場合には、指定された後そのままその指定区域としてとどまるものが約五割ということでございましたので、区域の指定がそのままとどまっているという割合が増えているということでございまして、これは裏返すと、掘削除去を行うケースが、比率が減っている、掘削除去を行うことなく区域指定がされたまま適正なリスク管理を行っているという事例が相対的には増えているということがうかがえるものでございます。
　引き続き、このリスクに応じた合理的な対策を推進するための普及啓発をしっかり行ってまいりたいと考えております。
○二之湯武史君　ありがとうございます。掘削除去の偏重というものについて、前回の改正を経て一定の改善が見られたということがよく分かりました。
　一方で、土壌汚染の対策の実施については、今回の改正案では汚染の除去等の措置内容に関する計画の提出命令が設けられるということが提案されておりますが、この趣旨についてはどのようになっているでしょうか。
○大臣政務官（比嘉奈津美君）　要措置区域において土地所有者が実施する措置及びその内容については、現行制度では都道府県知事が事前に確認、指導する仕組みがないため、不十分な措置や実施や誤った施行方法による汚染の拡散事例が判明しております。
　こうした実態を踏まえて、今回の改正法案では、都道府県知事に措置内容の計画を事前に届け出ることを義務付けるとともに、措置が完了した際においても措置の実施内容等の提出を義務付けることとしております。これにより、盛土や封じ込め等の措置経路を遮断する措置を基本としつつ、都道府県知事が措置内容の確認を行う仕組みを構築します。
　汚染土壌による人の健康被害に係る被害を防止する措置が確実に講じられるよう、しっかり取り組んでまいります。
○二之湯武史君　ありがとうございます。
　都道府県知事に事前に届け出る、若しくは事後にそれを確認をするという仕組みがなかったということで、不適切な処理、誤った施行方法、これによって汚染が拡散していた事例があるというようなお話だったんですけれども、それは具体的にどんな問題の事例があったということなんですか。ちょっと教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（高橋康夫君）　お答えいたします。
　事前に汚染の除去等の実施内容の確認を行っている自治体、条例等でございますけれども、その例でございますけれども、そのような事前の確認を行っているにもかかわらず、その土地所有者等による完了報告の段階で実施内容が不十分であることが判明をしてやり直しを求めた事例、例えば覆土の厚さが足りなかったとか矢板の打ち方が適切でなかったとか、そういう事例が数件年間発生しているというふうに把握をしてございます。
　以上のことから、汚染の除去等の実施内容の事前確認を実施していない自治体も含めると、汚染の除去等の実施に関して相当数の問題事例が存在しているんではないかというふうに認識をしてございます。
○二之湯武史君　対策内容を事前に確認する仕組みは当然必要ですし、合理的です。また、実際に現行制度では課題、問題も今おっしゃったようにたくさんあったということですから、この改正案の仕組みによって適切な対策が進むことを期待したいというふうに思っております。
　時間の関係もありますので、この法改正によって実務を担っていくのは地方自治体だというふうに理解をしております。この法改正に伴って自治体は新たな事務を行うことになると思います。しかし、いたずらに事務量が増えて自治体業務に支障が生じるようではいけないと思いますし、私もこうした環境関係の皆さんから陳情や要望を受けることはありますけれども、専門家が非常に自治体に少ないという根本的な問題もあると思うんですね。当然、自治体の人事ですから三年、四年で皆さん替わられるわけですけれども、環境部局の中で人事が回るような大規模な政令市でありますとか一部の中核市であれば別ですけれども、一般の自治体でありますと、それぞれ課や局をまたいで人事異動しますから、せっかく環境行政に精通したなと思ったら替わられるというような、事務量もそうですし、専門性を持った自治体職員というような観点もあるというふうに思います。
　繰り返しになりますけれども、この改正における自治体の事務の部分についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（高橋康夫君）　今の御指摘、大変重要な御指摘かと思っております。先般の参考人のお話でもそういう御指摘が多々あったというふうに認識をしてございます。
　この改正法案におきましては、自治体職員を含む有識者が入った中央環境審議会の答申を踏まえたものでございまして、その中央環境審議会の議論の中でもそういう御指摘もございました。また、この立案作業におきまして、地方自治法に基づきまして、全国知事会等と事前に調整も行ってきてございます。
　また、この法案の中身でございますけれども、例えば土地の形質変更の届出の特例というのを今回設けますけれども、工事ごとの事前届出だったものを一定期間ごとの事後届出を可能とするということで、これは事業者からの要望ではございましたけれども、この改正をすることによって、事業者のみならず自治体の事務処理についても相当軽減されるということでございますので、そういう面で自治体の事務処理の軽減にも資する制度改正があるということでございます。
　また、今後追加される事務も当然ございます。今御指摘ございました汚染の除去等の措置内容に関する計画提出命令、こういうものが入りますと、当然それについての自治体の対応が必要になりますけれども、その自治体が提出された計画を審査し判断をするときの基準などを省令でできるだけ明確化するということで、自治体の事務負担を低減できるような、そういうこともしっかりと進めていきたいというふうに考えております。
○二之湯武史君　是非、今おっしゃっていただいたことを適切に進めていただきたいと思います。
　繰り返しになりますけれども、やっぱり環境行政というのは自治体の住民にとっても非常にこれは身近な問題であります。先ほど申し上げましたように、様々なお話をお聞きすることもあるわけでございますけれども、冒頭に私申し上げたリスクコミュニケーション、安全と安心の問題ですけれども、そうした、安全は確保されているんだけれども、例えば焼却炉にしても埋立施設にしても、その地域の住民の皆さんがもろ手を挙げて造ってくださいというような性格の施設でないというのは現実問題としてあると思うんですね。
　そこについて、やはり行政のリーダーシップというのは大変私は自治体にとって物すごく大きな話で、そうした適切な職員さんがおられる場合、おられる時期にはばっと進むんだけれども、あの担当が替わられたとなった途端に、次は非常にリスクを取られないといいますか非常に萎縮した、基本的にはそういうスタンスの職員さんが多いと思うんですね。そういう場合でありますと、必要な施設の建設や若しくは移転すらも進まないと。こういう事例が自治体に散見されるわけでありまして、今申し上げた自治体職員の事務量はさることながら、こうした土壌汚染対策に関する専門性や、また適切な、合理的な安全基準に基づいて住民にコミュニケーションを取るということであったり、それは粛々とといいますか、適切な施設についてはしっかりと前に進めていくと、こういうスタンスの職員さんであったりというものをしっかりとこれどこかで育成をしていかないと、なかなかこの環境問題というのは解決しない。
　特に施設の建設というのは非常に骨の折れる作業でありますし、首長さんからすると最も頭の痛い問題の一つではないかなというふうに思っておりますので、この法改正に当たって、改めてこの自治体の職員の育成、研修、こういったものには力を入れていっていただきたいというふうに改めて要望させていただきたいと思います。
　最後になりますけれども、この土壌汚染対策法の改正に当たりまして、冒頭申し上げましたようなリスクコミュニケーションの問題、また、今私が申し上げましたが、それぞれの自治体が抱える具体的かつ身近な問題、これを是非前に進めていくんだというような思いを是非最後大臣の方からお伺いできればというふうに思います。
○国務大臣（山本公一君）　御指摘のように、適切なリスク管理を推進することは極めて重要であると思っております。そのために、自治体がこの改正法案を適切に運用できるように国として取り組んでいく必要があろうかと考えております。
　今後、適用要件のような技術的な事項や自治体が行う事務手続の詳細など具体的な制度設計を行うに当たっては、環境リスクの拡大が生じないよう自治体も含めた関係者間で丁寧に議論をしてまいりたいと思っております。制度全体の周知に十分な時間を確保いたしたいと思っております。自治体による適切な運用をしっかりと今後も支えてまいりたいと思っております。
　先ほど申し上げましたように、正しく恐れるということについて、やっぱり自治体の方々にもその知識を持ってもらいたいと思っておりますので、ひところに比べますと自治体の環境に関する関心は非常に高くなってきておりますので、環境省としても適切に自治体のそういう業務を支えてまいりたいと思っております。
○二之湯武史君　最後にと私申し上げたんですが、一言だけ最後申し上げたいというふうに思います。
　今大臣におっしゃっていただいたように、正しく恐れるということは非常に大事なことだと。その正しく恐れるためには、私、冒頭申し上げたように、やはり適切な段階から、極めて早い段階からこの環境リスクというものを科学的、合理的に学んでいくというような教育インフラがまず非常に重要だというふうに思っておりますし、一方で、個別のプロジェクトに入ったときに、やはり基本的には、地元の皆さん、非常に大きな不安や心配を持ってその事業がスタートするわけですよね。そのときに、申し上げたように、基本的にまず後ろ向きなところから始まる職員さんがおられては、これなかなか物が前に進まない。ですので、自治体の方から、若しくはその事業者の方からよく言われるのは、この法律だけでは非常に現場からかなりやっぱり遠いところにあるという意識があるんですね。
　ですので、こうした法律を現場に落とし込んだ例えば具体的なガイドラインでありましたり、若しくは安全の基準みたいな、いわゆる環境基準ではない、むしろもう少し国が自治体に安心を提供できるようなそういう枠組みを、地方分権の時代ですけれども、これは自治体に主権、裁量があるんだということではあるんですが、なかなか現場でリスク取れないというような場合も私散見されると思うんですね。だから、こういうことについても国の適切な役割を、地方分権の時代ではありますが、是非果たしていただけるような環境省の姿勢、スタンスといったものも、是非現場のいろんな声を聞いていただいて、適切に関与すべきは関与していただくと、こういうスタンスがないと、なかなか現場だけでリスク取れるというような部分も難しいところがありますので、その辺については最後是非お願いをしたいと要望を申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○芝博一君　民進党・新緑風会の芝博一でございます。
　本日は、土壌汚染対策法の質疑をさせていただきたい、こう思いますけれども、持ち時間も多々ありますので、その前に私は、まず早急に確認、また必要な措置をとってもらわなければならない、こんな思いの問題も多々ございますから、まずは最初に森友学園の、後へ残されている産廃問題に関する件、そして環境省所管の、福島で復興再生の下での除染作業の収賄罪の事件、この部分、そして土壌汚染等々含めて質疑を進めさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　理財局からは中尾次長さん、御出席をいただいておりますけれども、よろしくお願いを申し上げます。
　そんな中で、今週の八、九の予算委員会でるる森友学園の問題について審議、質疑がされました。その中で、振り返ってみますと、この問題、当初は豊中にある国有地、これをめぐって、この土地に森友学園さんは小学校建設をしたい、この思いを持ったところから始まっているんだろうと、こう思っています。そして、平成十三年の土地取得要望書を出す前に、籠池前理事長夫妻は、安倍昭恵夫人を伴って国有地の現地を視察をされています。そして、そこで写真も撮られているし、このことは籠池さんからも、また各マスコミにもその写真が報道をされているところからも明らかであります。
　その後、二〇一三年に、籠池さんは、森友学園さんは、この土地を取得したいという要望書を近畿財務局に提出をいたしました。この要望書、実に百ページに上がる資料であります。当然ながら、その中には小学校の設置趣意書も含まれています。
　この書類、今日御出席の中尾次長さんは、この要望書見られましたか。そして、その当時若しくは今現在まで読まれたことがあるでしょうか。
○政府参考人（中尾睦君）　お答えいたします。
　委員御指摘の平成二十五年の九月に森友学園から近畿財務局へ出されました取得等要望書でございます。
　本件、国会においても様々な御指摘、御党ヒアリングも始めて対応させていただいておりますので、私自身は拝見をしております。
○芝博一君　この要望書、取得要望書、小学校の設置要望書見ておられると、こういうことであります。
　その中で、私どもの福島衆議院議員がこの要望書等々一式を開示請求いたしました。ところが、御存じのように、そのほとんどは内容が真っ黒に塗り潰されて開示されました。そのことについて、財務省の佐川理財局長は、公にすると法人の利益を害するおそれがある、タイトルも含め一体として学校の経営方針なので不開示にしたと、こういうことでありますけれども、私は納得できないんです。
　中尾次長さん、この要望書、学校の設置趣意書、見られたと思うんですけれども、その中身、そして、特に問題となっている小学校の校名の記載があったと思うんですけれども、覚えておみえでございませんか。
○政府参考人（中尾睦君）　お答えいたします。
　先生方からの諸要求、多々いただいておりますけれども、私ども、情報公開法における不開示情報に該当するか否かを考慮しながら、可能な限り対応させてきているところでございます。
　御指摘の森友学園から提出されました要望書でございますけれども、御指摘のとおり、事業計画の概要、利用計画書、決算書類、収支計画などが添付されてございます。その中に、事業計画の概要や利用計画書におきましては設置しようとしている小学校の概要が記載されております。ここには、学校運営の手法、まさに学校法人のノウハウに係る部分も含まれておりまして、これは、情報公開法上、学校法人の正当な利益を害するおそれがあるということで、当該情報は情報公開法の不開示情報に該当すると考えられるために不開示とさせていただいているところでございます。
○芝博一君　私は納得できません。
　情報公開法に基づいて非開示としたと。この場に次長は決定者として同席いたしましたか。
○政府参考人（中尾睦君）　お答え申し上げます。
　本件土地の貸付け、それから売却に係る資料につきましては、御党の先生方始め、たくさんの資料要求もいただいております。（発言する者あり）私も当然、どういう形で提出するかということにつきましては、私も確認をさせていただいております。
○芝博一君　その場には、不開示の決定の場にも次長は参加をしたと、こういうことでよろしいですね。
　佐川局長の、公にすると法人の利益を害するおそれがある、これが大事でありますと。何の利益を害するおそれがあるんでしょう。今現在ですと、瑞穂の国記念小学校、この校名が挙がっています。いや、若しくは、それ以前だったら、例えば森友学園記念小学校だったかも分かりません。でも、それは法人の何の利益も害しない校名なんです。それ以外だとしか考えられません。
　ここの部分は法人の利益を害すると言われていますけれども、当事者の籠池前理事長、そして籠池現理事長、この要望書と趣意書、公開してもらってもいいと言っているんです。財務省の、情報公開の今の公益を、利害を害するという解釈、私には到底理解できないんですけれども、これは法人の利害じゃなしに、この小学校の設立趣意書の学校名にあったのはそれ以外の学校名、すなわち当初使われていた安倍晋三記念小学校、このものが入っていた。だから、安倍総理の利害を害する若しくは安倍昭恵さんの利害を害するから、その方ではないんですか。私の考え、是か非か答えてください。
○政府参考人（中尾睦君）　お答えいたします。
　恐縮でございますが、私どもはあくまで情報公開法上の非開示情報に該当するということでマスキングをさせていただいたということでございます。
○芝博一君　だから、私は非開示情報に該当しないと指摘しているんです。どう指摘するのか。
　例えば、タイトルも含み一体として学校の経営方針なので不開示にした。今の時代、学校を設立しようとすると、一番優先されるのは情報公開なんですよ、経営方針、建学の精神、財務状況含めて。そのために審議会があって、そこで十分に審議をされて、情報はできるだけ開示しろ。学校だからですよ。
　だから、何でその経営方針を、また学校名を不開示にすることが情報公開に適合するのか、そこの理由を答えてください。
○政府参考人（中尾睦君）　お答えいたします。
　御指摘の小学校の名称でございますけれども、予算委員会でも御答弁させていただいておりましたが、その名称自体も小学校の運営方針と一体のものとして申請者が独自の知見等によって作成したものでありますとともに、設立趣意書の本文を含め、全体として学校運営の手法、学校法人のノウハウに該当する部分でございますから、情報公開法上の不開示情報に該当すると考えられるために不開示としているところでございます。
○芝博一君　だから、私が主張しているのは、当事者の法人が公開してもいいというのが一点、現も前も理事長がそう言っている。もう一つは、学校という性質上、これが例えば企業秘密やいろんな部分が含まれている工場建設であったり会社なら別としますよ、ほかの研究機関なら。学校というものはまさに公的な施設なんですよ。そこの部分は十分に今の学校教育法の中でも、情報を公開をして、経営理念、経営方針、全てを、情報を出して、審議会はもちろん、多くの皆さんの理解を得た上で設立をするという、その趣旨でやられている部分、その流れに逆行する判断をされているんです。
　そうすると、ここは情報公開に当たるんですか、非開示に当たるんですか。
○政府参考人（中尾睦君）　お答えいたします。
　まず一点目の、同意書が出ておるのではないかという御指摘でございます。確かに、御党の議員を通じまして同意書なるものがあると承知しておりますけれども、まず一点目でございますが、委員も御承知のとおり、森友学園は四月二十八日に民事再生手続が開始決定され、管財人が選定されております。業務の遂行並びに財政の管理及び処分をする権限は管財人に属しておるものでございます。
　また、情報公開法においては、行政機関の長が特に必要があると認めました場合には開示する規定もございますけれども、この際には、当該情報に係る第三者に対し行政機関の長が意見書を提出する機会を与えなければならないとされておるところでございまして、仮に開示する場合には、改めて財務省から森友学園側に確認の上対応していく必要があると考えております。
　また、御指摘の学校、公の存在ではないかという御指摘でございます。確かに、御指摘のとおり、一般に公開されておるような情報につきましては不開示には当たらないと思いますけれども、まだ申請段階ということでございまして、実際に設立もされておりませんので、非開示情報に該当するというふうに考えておるところでございます。