Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小澤（克）委員　大阪地裁でそれなりの調査をしているであろうし、その報告を受けるということでは、私はそれでは満足できないし、それは不十分だと思います。最高裁として、これは司法行政上の問題ですから何も問題ないわけですから、裁判官の独立等の問題はないわけですから、大阪地裁に対してきちんと調査をして報告するようにという指示をすべきだと思いますよ。どうなんですか。
　それで、そのことをお答えいただくと同時に、時間もなくなりましたので、こういうことを言っておるのですよ。この執行官は、自分もその補助者のリストを執行の申し立てをした側からもらって、そしてそれを先ほどちょっと触れたように南警察署に提出した。自分も持っていた。しかし、後にいろいろ問題が起こって補助者に迷惑がかかるかもしれないという口実でわざわざ破棄しておるのです。執行官が、自分が保管していた名簿を破棄したと自分で言っているのですよ。これはどう考えても不明朗なんですね。問題があるから破棄したに違いないのです。
　それで、その執行の申し立てをした側からリストの提供を受け、実質的な執行補助者の選任もそちらのイニシアチブで行われているわけなんですよね。ですから調査としては申し立て側に対して、どういう経緯で、どういう人に頼んだのか、調査すればおのずから補助者がだれであったかを特定することは、それは多少時間がたっているからといって、技術的に可能なことだと思うのですよ。難しいことじゃないと思うのですね。裁判所の権威の問題ですよ。これはぜひそういう御認識のもとにちゃんと調査をしていただきたい。最高裁として大阪地裁にそういう指示をしてくださることを今ここで約束していただきたいです。
　時間がありませんから、ついでに言いますと、先ほども言いましたように、この執行補助者の選任が全く申し立て側のイニシアチブで行われていまして、執行官が自分の手足として、公権力の行使として行うにもかかわらず、その辺をあいまいなままに向こうから提出されたリストでそのまま自分の執行補助者として選任しているわけですよ。しかも日当が執行官から払われていないのですよ。申し立て側から直接払われているのですよ、その暴力団員に。こんなことはあってはならぬことでしょう。その辺も含めて、ちょうど時間が来ましたので、調査すると、させるということを今約束してください。そうでなければ時間が来ても質問を終われませんよ。
○上谷最高裁判所長官代理者　今おっしゃったような、例えば証言の内容等細かいことについては私ども逐一報告を受けているわけではございません。ただ、今お話しになりましたような点をめぐってまさに訴訟として争われているというふうに私ども存じております。したがいまして、今委員の御意見としておっしゃったことは、もちろん委員の御意見として十分拝聴いたしましたが、そのことを前提に大阪地方裁判所がいろいろ判断をしているわけではございません。一定の判断を持っており、私どもも報告を受けておりますが、そこがまさに裁判で最も争われておることでございまして、今委員のおっしゃったのは、委員の御意見として十分わかりますけれども、そこのところが裁判で一番の争いになっておりますので、大阪地方裁判所として監督者としての一定の考えを持ち、私どももその報告は受けておるとしても、それをこの場で裁判所の事務当局として申し上げるのが裁判との関係でいかがなものかということで差し控えさせていただきたいということを繰り返して申し上げているわけでございます。
　なお、今後私どももあるいは大阪地方裁判所も、一切調査をしないとかいうことを言っているわけではございません。必要であれば調査をすることもありましょうし、私どもも必要とあればそういう指示をすることもあろうかと思いますが、いずれにしましても、現在のところ裁判所の判断を見守っているということで、最初から申し上げているわけでございます。
○小澤（克）委員　時間が来ましたからきょうはこれで終わりますけれども、今のお答え全く納得できません。御意見として伺うというそんな、失礼な話ですよ。私は調査してくれと要求しているのですよ。大阪地裁に調査の指示をしなさいと言っているのですよ。これは司法行政上の問題です。裁判所だからといって逃れることはできません。だめですよ。
　この問題、引き続きやることを申し伝えまして、とりあえずこれで終わらせていただきます。
○大塚委員長　午後一時四十分再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時四十二分開議
○大塚委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。冬柴鉄三君。
○冬柴委員　私はこのたびの選挙で初当選した者でございますが、このような機会を与えていただきましたので、最近マスコミ等で問題とされている抵当証券取引にのみ焦点を絞って、一般投資家の保護の観点から質問をさせていただきたいと思います。
　それは、一部の悪徳抵当証券取引業者が存在するおそれがあるからでございまして、被害が豊田商事事件の二の舞になることを恐れるからでございます。御承知のように、豊田商事破産事件で債権届けをした二万七千八百名の債権者のうち、実に六割以上の人が六十歳以上の御高齢の方でありました。それに主婦あるいは障害者のような社会的な弱者と目される方々、これは全体の八割以上にも達し、集中しているのでございます。また平均被害額は四百万円以上にも達しておりまして、被害者の多くは生活資金を根こそぎ奪われているというような悲惨な事件でございました。抵当証券ではそのようなことにならないことを祈りますけれども、一刻もその対策を遷延する、あるいは逡巡することは許されないのではないか、このような観点から質問させていただく次第でございます。
　先ほどの井出議員もお尋ねでございましたが、最近の金融緩和あるいは低金利時代を反映してか、高利回りで節税型と言われる抵当証券が一般投資家の間で大変なブームを巻き起こしております。しかし、抵当証券法が制定されたのが昭和六年、このような法律であるだけに時代背景に大きな乖離がありまして、今日の抵当証券取引の実態はこの法の律するところをはるかに超えた仕組みをもって行われているようであります。
　その一つが、いわゆる抵当証券取扱業者というものの存在でございます。これは、先ほど申しましたように非常に信用の高い業者とそうでない業者とがいわば玉石混交の状態であるようでございます。
　また二つ目は、抵当証券、これは有価証券でございますが、そのものを流通に置くのではなく抵当証券取扱会社、いわゆる所持者が任意にモーゲージ証書、訳しますと抵当権の証書ということにならざるを得ないと思うのですが、そのようなものを発行して、これを不特定かつ多数の一般投資家に販売するという取引形態がとられております。これは抵当証券法の予定するところでは全くなかったと思われます。
　今月の十五日付の夕刊各紙は、静岡県警による同県下の日証抵当証券会社に対する強制捜査を報じておりますけれども、その容疑事実は、新聞紙上によりますと、有効な抵当証券なきにかかわらず一億三千万円にも達するモーゲージ証書を発行の上約五十名の一般投資家に空売りをした、このような容疑のようでございます。また、この日証抵当証券会社は、資本金一千万円の株式会社、元海外先物取引専門だった会社の商号、目的を変更して抵当証券の販売に乗り出したというもので、いわゆる業者の団体にも加入をしてなかった。今月十四日に二度目の不渡りを出して事実上倒産をしたという資本の脆弱な、かつ悪質な会社だったと報ぜられております。このような事件が今後も続発することが予測され、憂慮されるところでございます。
　そこで順次お尋ねしたいと思いますが、抵当証券取扱会社の数は現時点でどれぐらいあると把握していらっしゃるのか、お答えいただきたいと思います。
○千種政府委員　私ども実はすべてを掌握していないのでございますが、私ども民事局の四課が所管しております公益法人に日本抵当証券協会というのがございまして、この加入者は三十九社ございます。ほかに、これは法人かどうかは私存じませんが、抵当証券業懇話会というものがございまして、それに加入している会社も数十社あると聞き及んでおります。
○冬柴委員　この内訳でございますが、資本関係あるいは人的関係におきまして銀行あるいは生命保険会社あるいは証券会社等と密接な関係を有すると認められる会社の内訳を知らしていただきたい。
○窪野説明員　お答えいたします。
　私ども大蔵省におきましては、銀行、証券、保険等の金融機関、このような公共的役割を持っておりましてそれの公共性の役割の確保あるいは他業へいろいろ影響を及ぼさない、そんな観点から先生がおっしゃいましたような金融機関と緊密な関係を有する会社をいわゆる関連会社と称しておりまして、その実態をある程度把握しているところでございますが、まず銀行等の関連会社で抵当証券を取り扱っている会社、これが四十社ございます。それから生命保険会社の関連会社、これが六社ございます。それから証券会社の関係会社で同様に抵当証券を取り扱っている会社が十一社ございます。こういう形で私どもが把握しているものは以上でございます。
○冬柴委員　その五十七社は、先ほど千種民事局長がお答えになったいわば業者団体といいますか、そういうところに加入をしていられる内訳とか、そういうものはおわかりですか。
○窪野説明員　お答えいたします。
　私どもでは大手の抵当証券取扱会社、これを中心とした自主的な団体でございます抵当証券業懇話会、こういうものが存在することを承知しておりまして、その加入会社は現在六十四社であると聞いております。そして先ほど申し上げました銀行等の関連会社であります抵当証券取扱会社、これの相当数はこの懇話会にも加入しているというふうに承知をしております。
○冬柴委員　おわかりであればで結構ですが、いわゆる抵当証券の発行については法務局で申請を受け付けているわけですが、その申請人の数はどれぐらいに上っているのでしょうか。
○千種政府委員　これは毎年出てくるものでございますから、とりあえず私ども過去十年くらいのところで見たのでございますが、昭和四十九年から本年の六月までに抵当証券の交付を受けた者は個人三名を含めまして百十四あるようでございます。
○冬柴委員　そうしますと、これが抵当証券取扱会社の数と一致するかどうかは別としまして、いわゆる百十四社ぐらいがやっている、そのうち約半数強の方が業者の団体にも加入をしておられて、残余の方が独立系と申しますか、そのような状態である、このように感じるわけでございますが、要するにその独立系の方に対する国の指導と申しますか、何らかの形での接触があるのかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。
○千種政府委員　法務省民事局といたしましてはそういう接触は特にございません。
○冬柴委員　銀行局の方はいかがでしょうか。
○窪野説明員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、銀行等の関連会社であれば銀行等の影響力のチェック、こういう観点から私どもの行政の守備範囲に入っておりますし、あるいは先ほど申し上げました大手業者を中心とする抵当証券業懇話会、こことは大蔵省として大蔵省の関心ということもあり、従来から意見交換を行っているというようなことからある程度聞いているところでございますが、それ以外の部分については私どもも承知をしておりません。
○冬柴委員　それでは、懇話会等に入っていない数十社の会社に対しては、国は現在までのところ行政指導等はする機会がない、このように伺っていいでしょうか。結論だけで結構です。
○窪野説明員　大蔵省といたしましてはそのとおりでございます。
○冬柴委員　それでは次の問題に移らせていただきます。
　抵当証券の譲渡、その件につきましていわゆる抵当証券法の定めるところをお聞きしたいと思います。
　まず、抵当証券が発行された場合には、その抵当証券の表章する抵当権付債権、このようなものの移転はどのような方法によってなすというふうに法は規定しているのですか。
○千種政府委員　抵当証券の裏書譲渡によってその表章された権利が移転するということになっております。
○冬柴委員　そうすると、裏書譲渡ということはその抵当権証券上に一定の方式に従って裏書人が裏書をして、そして被裏書人にそれを交付する、こういうふうに理解をしているのですが、それでよろしいですか。
○千種政府委員　そのとおりでございます。
○冬柴委員　抵当証券の譲渡に関しましては手形法の準用がその四十条で定められていますが、まず裏書の方式でございますけれども、手形法とは相当違っているように理解しておりますが、こちらから申しますと、抵当証券またはこれと結合した紙片、補箋、それに裏書人が署名する、これは手形法十三条一項でございます。そして裏書には被裏書人の氏名または商号、被裏書人ですから譲り受け人、それを書かなければならない、それから裏書人の住所とそれから署名または記名押印でもいいですが、それをすること、それから裏書の年月日を書くこと、このように定められていると思いますが、それでよろしゅうございますか。
○千種政府委員　そのとおりであります。
○冬柴委員　被裏書人の氏名または商号を抵当証券上に書かなければならないという立法理由はどういうところにあるのですか。
○千種政府委員　抵当券というものは抵当権者がだれであるかということが通常は登記の上でわかっておりますが、これを証券にいたしましてもその機能は同じことでございますから、抵当権をまた実行しようとするときにだれが権利者であるかということがわからなければなりませんし、恐らくそういう趣旨からそれを明示するようにという規定になっていると考えております。
○冬柴委員　それに加えて、いわゆる抵当証券の所持人が裏書人に一定期間内に通知をしなければならないあるいは償還を請求する場合がある、また全裏書人の同意を得て競売の申し立てを伸長することができる、このような規定が抵当証券法にはありますが、このような権利を実効あらしめるためには被裏書人の氏名が証券上明確にされないとその機能を果たせないと思うのですが、そういうものも立法理由になっていると理解しているのですが、それでよろしいでしょうか。
○千種政府委員　恐らくそういう理由もあろうかと存じます。
○冬柴委員　次に、裏書の年月日についてお尋ねいたしますが、この裏書の年月日の記載ということを法が求めたのは、裏書人の裏書き当時の能力、そのようなものが問題にされる、あるいはまた抵当権、これは物権行為ですから、いつ、だれからだれに移転したかということが証券上一目瞭然にされる、このような必要からこのような規定がなされたと思うのですが、そう理解してよろしいですか。
○千種政府委員　そのように理解してよろしいと存じます。
○冬柴委員　次に、手形法では十三条二項でいわゆる白地式裏書、被裏書人の氏名を記載せずに裏書だけで流通に置く、このようなことを認める規定がありますが、抵当証券法はこれを準用していない。先ほど、被裏書人の氏名または商号を記載する立法理由も尋ねましたが、記載しないには実質的な理由があると理解してよろしゅうございましょうか。
○千種政府委員　ただいまの御質問、白地式裏書を認められるかという御趣旨かと存じますが、その規定の趣旨からいたしまして、またその白地式裏書に関する手形法の規定を準用していない現状の規定の建前からしましてそういうことは考えられていない、許されないというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、この点は、有価証券一般の理論がどこまでかぶるかという一般論もございますので、最終的には裁判所が判断することになろうかと思います。
○冬柴委員　ついでに、質入裏書というものが手形法十九条で規定されておりますが、また民法三百六十六条にも「証書ニ質権ノ設定ヲ裏書スルニ非サレハ之ヲ以テ第三者ニ対抗スルコトヲ得ス」、このような規定もあるようでございますけれども、この抵当証券に質入裏書は可能でしょうか。
○千種政府委員　これも抵当証券法の四十条が手形の場合の質入裏書に関する手形法十九条の規定を準用しておりませんので、抵当証券につきましては質入裏書は認められないと考えております。この理由は、規定の上からもそうでございますが、抵当権に質権を設定することができないという実質的な理由もあろうかと存じます。
○冬柴委員　次に、抵当権が設定されて抵当証券発行の特約がなされた場合には抵当証券の申請に基づいて抵当証券が法務局から発行されるわけですけれども、これを分割する、例えば一億円の抵当権について百万円の抵当証券を百口に分けて出してもらう、このような方法は法律上許されておりますか。
○千種政府委員　そういう発行の仕方も可能でございます。
○冬柴委員　まず抵当権を付記登記によって百万円百口に分ける、それに基づいて百万円の抵当証券を百枚交付を受ける、このようなことになると思います。その場合、非常に細かいことで申しわけありませんが、登録免許税と申しますか、法務局に納める費用は幾らぐらい要るものでしょうか。一億円を百万円百口に分けて発行した場合の手数料は幾らになりましょうか。
○千種政府委員　ただいま登録免許税という御質問があったかと存じますが、登録免許税の方は抵当権を設定する場合の税金でございまして、ただいまの御質問の趣旨はあるいは抵当証券を発行する場合の手数料の趣旨かとも存じます。この場合は一通について手数料は今たしか二千五百円かと存じますが、その倍数になると思います。
○冬柴委員　二十五万円ということになると思いますが、そうすると、そのような方法をとれば抵当証券そのものの流通というのも可能である、このように理解できるわけでございます。
　ところが、最近行われている抵当証券の取引は、いわゆるモーゲージ証書というものによって行われているようでございます。モーゲージ証書の書式とかあるいはこれに添付される詳細な約款は会社によって異なるようではありますけれども、おおむね共通点が認められると思います。ところが、モーゲージ証書の中に書かれている抵当証券のいわゆる原券と申しますか、ここに法律上書かなければならない事項がほとんど書いていない。ただ、原券を特定するに足る記載はある。例えば登記所の表示あるいは証券番号、このようなものは記載されているようですけれども、それ以外の、抵当証券法第十二条に定める記載事項については今言った以外はおおむね書かれてない、こういう実情があるようです。そのように理解してよろしゅうございますか。
○千種政府委員　私ども承知しておりますところでは、ただいまおっしゃったとおりでございます。
○冬柴委員　そうしますと、結論を急いで申しわけないのですけれども、このモーゲージ証書そのものが抵当証券上の権利を表章しているとは言えないと理解していますが、それでよろしいですか。
○千種政府委員　やや法律的になりますが、モーゲージ証書そのものの権利を化体しているというふうには言いにくいのではないかと思います。
○冬柴委員　ちょっと今不正確だったと思います。
○千種政府委員　失礼いたしました。モーゲージ証書と言いましたけれども、抵当証券の化体している権利をそのモーゲージ証書が化体しているというふうには言えないと訂正いたします。
○冬柴委員　したがいまして、言うまでもなくモーゲージ証書は有価証券ではない、このように理解してよろしいですか。
○千種政府委員　私どもはそう考えております。法律論でございますので、いろいろな意見があるかもしれないと存じます。
○冬柴委員　このモーゲージ証書の添付されている取扱約款の中には「（抵当証券売買約定および保護預り証書）」というふうに括弧書きがついていまして、モーゲージ証書の説明だと思われるのですが、このように書かれているのです。この抵当証券売買、売買契約ですからこれは諾成契約でいいわけですけれども、この契約に抵当権付債権、いわゆる抵当権という物権、こういうようなものの移転の効果があるかどうか、その点についてはいかがでしょうか。
○千種政府委員　モーゲージ証書と一概に申しましても、どうも私どもが理解しておりますところではすべて一様ではないようでございまして、ただいまの御質問では、ある百万なら百万の抵当証券を売買し、それを預かる、こういうような記載のあるものもあるようでございますが、そうでなくて、抵当証券の一定金額をさらに譲渡するようなものもあるようでございます。そういうものはその証書の持ち分を譲渡したということになるのかもしれませんが、そういうことで、証書の引き渡しが実際に行われるような状況にないということになりますと、どうも証書の譲渡が行われたようなふうには理解しにくいわけでございます。特に、一つの証券の一定割合の金額を譲渡したというようなことになりますと、一層それが不明確であろうと思います。
○冬柴委員　先ほど、抵当証券の譲渡の方法を私聞きましたが、抵当証券が発行された以降は、抵当証券法第十四条には「抵当証券ノ発行アリタルトキハ抵当権及債権ノ処分ハ抵当証券ヲ以テスルニ非ザレバ之ヲ為スコトヲ得ズ」このように書かれていますので、抵当証券に裏書をし渡す、占有改定という方法もあるでしょうけれども、渡す、ここまでが裏書ですから、そのような行為がなくてモーゲージ証書だけを渡しておる、このような実態がもしあるとすれば、この抵当権付債権は買い主には移転していない、このように私は徹底的に理解しているのですが、いかがでしょうか。
○千種政府委員　そういう場合は、仰せのとおりと存じます。
○冬柴委員　先ほど、白地式裏書についてお尋ねをいたしました。モーゲージ証書の内部を子細に読んでみますと、売った抵当証券をもう一度抵当証券取扱会社が預かる、いわゆる受寄する、寄託を受ける、そして、これをまた銀行等の信用の置ける会社に保護預けをする、このような約款があるようでございます。
　そこで、売ったときに抵当証券にどのような裏書がなされているのか、なされようとするのか、そこのところがモーゲージ証書の上からは明らかでないのでありますが、若干無理な質問かもわかりませんけれども、もし銀行局の方で、一体売った抵当証券にはどの程度の裏書をした上でもう一度預かっていることになっているのか、そこら辺、いろいろありましょうけれども、大ざっぱに理解していられるところをお答え願いたいと思います。
○窪野説明員　お答えいたします。
　私どもが承知している限りでは、現状では裏書がなされていないものが多い、こういうふうに承知しております。
　ただ私どもの考え方、この点につきましてはいろいろな御議論があることは承知しておりますが、それをあえて申し上げますと、もちろんモーゲージ証書は抵当証券上の権利をそのまま表章しているものとは言えませんが、抵当証券の売買の事実を明らかにする、とともに売買の対象となった抵当証券を、その抵当証券取扱会社が保護預かりをしている、こういう事実を明らかにした性格を持つものであり、モーゲージ証書の交付というような形をとりましたものが抵当証券の売買と見る、そういう考え方もあり得るのではないか、こんなふうには考えております。
○冬柴委員　これは法務大臣にも理解してほしいのですけれども、ただいま銀行局からお答えをいただいたのは相当信用のある、恐らく事故の起こらない会社が行っていらっしゃる方法でありまして、これは実質的理由があるからそのようなことが、法には定めはないけれども便法としてとられていると思いますが、これが非常に危険なのでありまして、この抵当証券の範囲内で再分割されているのかどうか、それを超えているのかどうかというところをチェックする手段がございません。豊田商事の場合には、大手の金融会社が金を売って預かるということをやりませんでした。けれども今回のは、先ほど言いました石に例えて怒られるかもわかりませんけれども、玉石混交と言われておりまして、非常に信用のある会社が非常に危険なことをやっていらっしゃる。それで今度余り信用のない会社がそれをまねてやっても、一般投資家には全然わからないという特徴がございます。その点について何らかの形でこのモーゲージ証書というものが、昭和六年とは違いまして今日必要であるとするならば、それをもっと安全な方法で必要性を満たすような法制度をこの際早急に考えて、被害を未然に防ぐ立法措置というものをおとりいただく用意はないものかどうか、法務大臣にお伺いしたいと思います。
○遠藤国務大臣　お答えいたします。
　今社会的に大変問題になっている案件でございますが、この点は法務省として、法務局は御承知のとおりただ証券を発行するというだけで、後はどこに行こうと法務局の関知するところじゃないという現実でございます。その点を考えると、一体一般投資家の保護ということがどうなるかということでございますので、今先生のお話しのとおり関係省庁と十分検討して何とか処置を講じなければならぬということをひしひしと感じておるということで御理解を願いたいと思います。
○冬柴委員　ぜひ検討期間を短くしていただいて、ただいまこういうふうにして審議をしている間も六十歳以上の御老人がそのように被害に遭いつつあるということがあるかもわかりませんので、法務大臣に特にお願いしたいと思います。
　しつこいようですが、そのモーゲージ証書が今のような形であってその実質である抵当証券そのものが優良な企業においてすら裏書がされてないのが大部分のようである、大部分のようであるというふうに言われたと思いますが、一部存在する、そういうふうに前提にいたしますと、民事局長いかがでしょうか。抵当証券は裏書はしてないのですが、モーゲージ証書を渡しただけで抵当権付債権、いわゆる抵当証券が表章する権利というものは買い主に移転しているのでしょうか、移転していないのでしょうか。その点どうでしょうか。
○千種政府委員　難しい法律論でございまして、いろいろ考えられるかと思いますが、一般の有価証券のことを考えますと、移転していないのではないかと考えたいわけでございます。
○冬柴委員　非常に明快な回答をいただきまして、私もそのように信じて疑わないわけでございますが、そのように考えてまいりますと、実質のない、実質は移転していないのに、恐らく消費者は、私は、法務局が発行した抵当証券を買ったんだと思っていると思いますが、その実は、買ったものは諾成契約だけでありまして、物権、抵当権は移転していないというおそれがある、濃厚であり、こういう取引でございます。そうしますと、抵当証券取引に藉口した一つの金融取引ではないか、私はこのように考えます。
　私も大阪で弁護士をやっていましたので、豊田商事の被害者の事件も何件か扱いました。そのときも、私は考えますのは、金に見せかけた金融取引である、不特定多数の投資家から、返還を約束をして金銭を受け入れている、これは出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律違反である、このように考えていたのですが、この事例につきましても、本件のモーゲージ証書につきましても、いわゆる悪徳と申しますか、そういう人たちに対してはこの法律で捜査をすることはできないのでしょうか。刑事局長の方からお答えいただきたいと思います。
○岡村政府委員　ただいま御指摘の出資の受け入れに関します法律は、一条の「出資金の受入の制限」ということにつきましては、法務省所管でございます。これにつきましては、不特定かつ多数の者から一定の条件で出資金の受け入れをしてはならない、こういう規定になっているのでございまして、出資金とはいかなるものかと申しますと、共同の事業のために出捐される金銭であって、その目的とする事業の成功を図るために用いられるものというのが一般的な解釈でございまして、直ちにこれに当たるのかということにつきましては何ともお答えいたしかねるのでございますが、一般論として申し上げますならば、その実態においてただいま申し上げましたような出資金の受け入れに当たるならば違反が成立するということになろうかと思います。
○窪野説明員　出資法の二条の関係についてお答えさせていただきたいと思います。
　出資法二条第一項は「業として預り金をするにつき他の法律に特別の規定のある者を除く外、何人も業として預り金をしてはならない。」こういうふうに規定しております。
　モーゲージ証書による取り扱いについてでございますが、先ほども申し上げましたように、不動産抵当債権と申しましょうか、債権と抵当権が化体されたものである抵当証券、これを販売いたしまして、その見合いといたしましてモーゲージ証書を交付している、そういう形でございますので、そこにいろいろな御議論があることは承知しておりますが、私どもといたしましては、抵当証券の譲渡の対価として金銭を受け取っているものでございまして、その点におきまして、出資法に規定しております預かり金とは経済的な性質を異にするのではないかというふうに考えている次第でございます。
○冬柴委員　その点については私は納得ができないわけでございまして、抵当証券は移転してない、このような議論で、抵当証券の対価として金銭を受け入れたとは思えないのでございます。その点につきましてここでいろいろ議論をしても前進はないわけでありまして、私も、このような一部のいわゆる問題企業、こういうようなものの存在をもって健全ないわゆる抵当証券取引そのものの育成を阻む、もう一兆円規模に成長しているようでございまして、社会的にも有用な役割を果たしていると思われるわけでございまして、この育成を阻むというような短絡的な行政指導あるいは立法措置を求めるものでは決してございません。しかしながら、少なくともこの間の新聞報道のような事件、抵当証券はあの事件では六千万円しか発行されてない、しかもそれは両者共謀してなされたものであって、抵当権の被担保債務というものは存在しなかったと新聞では報じられていますが、そのような六千万。しかもその抵当権が抹消された後において、先ほど申しましたように一億三千万円にも達する空のモーゲージ証書が売られた、こういう事案でございました。これはいろいろ議論をしている問題ではない。やはりそういうような悪質な業者から一般投資家、先ほど申しましたように、この被害者というのは複雑な抵当証券の仕組みとかあるいはモーゲージ証書の意味するところを理解するのには若干無理じゃないかと思われる人たちが被害にいつも遭うわけでございまして、これを見過ごすわけにはいかないと思います。
　そこで、私は、それは短絡的な立法措置は講ずべきではないとは思うものの、このように大きな金銭を不特定かつ多数の人から結果的には受け入れる、そういうような業務をするわけでございますから、財務基盤が一定の基準に達しているかどうか、そしてそれを少なくとも登録をさせて開業を認める等の業法の制定も悪徳業者を締め出す一つの方法ではないか、私自身このように考えるわけでございますが、そのような業法を決めることはどうだろうか、前向きに検討していただけるのかどうか、その点について法務大臣あるいは大蔵省の方からお答えいただきたいと思います。
○窪野説明員　お答えいたします。
　抵当証券が、先生御指摘のように一般の投資家の方を対象として販売されていること、こういう点から、大蔵省といたしましても、担当証券の問題につきましては、投資家の方の保護、こういう観点から現在いろいろ検討しているところでございまして、現時点では法制の整備が必要なのかどうか、その点につきまして具体的な考えを持っておりませんが、今後法制の整備が必要かどうか、こういう点を含めまして法務省ともよく御相談をいたしまして、さらに検討、研究を進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○冬柴委員　済みません、法務大臣はいかがでしょうか、今の考え方。
○遠藤国務大臣　ただいま大蔵省でお話しのとおりでございます。
○冬柴委員　そうしますと、現時点において国が、このようないわば正体のわからぬ業者といいますか、そういう人たちが発行しているモーゲージ証書、現にこれは出回っているわけでございまして、これに対してどのような処置をおとりになっているのか、また近い将来おとりになるつもりなのか、その点をお伺いして、私の質問は終わりたいと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○窪野説明員　お答えいたします。
　先ほど先生の御指摘の中にもございましたように、大手の抵当証券取扱業者を中心といたしました自主的な団体であります抵当証券業懇話会におきまして、先般、抵当証券購入者の保護それから抵当証券事業に対する信頼性の確保という観点から、業務運営上の自主基準を決定したところでございます。大蔵省といたしましては、目下のところこのような業界の努力に対してできる限り相談に乗るとともに、先ほど申し上げましたように、投資家の保護という観点から果たして法整備が必要なのかどうか、こういう点も含めて検討しているところということでございます。
○冬柴委員　もう一点。私は、大蔵省からいろいろ御指導を受けていられる業者については心配していないのです。それ以外の人にどうするのか、どういうふうな手を打つようにしていられるのか、それを伺っているわけで、重ねてその点についてお答えをいただきたいと思います。
○窪野説明員　お答えいたします。
　現在のところ、大蔵省等の行政的な組織におきましては、今まで申し上げたところ以外の業者につきまして具体的に指導するとか、そういう権限あるいは手段を持ち合わせていないわけでございますが、先ほど来申し上げていますように、抵当証券に関します投資家の保護という観点から今後どんなことが可能なのか、法務省ともよく御相談して検討してまいりたい、こういうふうに思います。
○冬柴委員　早急にそれをお願いして、終わります。どうもありがとうございました。
○中村（巖）委員　きょうは、中国残留孤児あるいは残留婦人の問題について少しまとめてお伺いをしてまいりたいと思っております。
　最初に、中国残留孤児あるいは残留婦人、こういうふうに言われる方々のことでありますけれども、こういう方々で現在まで日本に永住するために戻られた、あるいは身元が判明した、いろいろあるわけでありますけれども、終戦時、今次大戦が終わった時点でそういう中国残留孤児というのは大体数にしてどのくらい総体でいたものだろうか、こういうことをお伺いしたいわけです。人によっては千五百人くらいじゃないかとか、あるいは二千人だというようなお話もあるわけでありますけれども、厚生省としては大体その数をどういうふうに把握しておられるのか、その数を把握するについてどういう資料あるいは調査方法でもって把握されておられるのか、それをお伺いいたします。
○大西説明員　お答えをいたします。
　まず、お尋ねのうち残留孤児についてでございますが、これまで私ども日本政府と中国政府とで孤児であるとして確認できている数は二千百三十五名でございます。このほかに、現在中国政府においてなお調査中と言われる者、あるいは我が方に直接身元調査を依頼している方がそれぞれ数十名オーダーでおりますので、なお百名前後の方々がこれに加わってくるというふうに見込んでおります。
　終戦時において全体でどれくらいあったかということは、その二千百三十五に幾らさらに加えられるかということでありますが、私どもも現時点ではまだ明確にお答えできる状態にはなっておりませんが、少なくとも二千百三十五名よりさらにかなりの数が上積みされるということにはなろうかと思っておるわけでございます。
　それから、残留邦人のうちの残留婦人でございますが、この方々につきましては、現地の方々と結婚されて、一応向こうの社会で生活されておるということもございまして、正直のところ把握が難しいわけでございます。これはごくごく大ざっぱでございますが、現在約三千五百名の残留婦人の方が中国におられるのではないかというふうに私どもは推計をいたしております。一つの証左としましては、向こうに永住することになられた方々がせめて一度故国を見ておきたいという御希望がありまして、実は昭和五十年から一時帰国という制度を設けておりますが、その制度を利用して帰られた方が二千七百名ほどおられます。そういったことを考えまして、大体三千五百名くらいではないかというふうに推計しております。
○中村（巖）委員　残留孤児、残留婦人それぞれについて、残留孤児の方は推定というよりもかなり明確な数字を出されている、二千百三十五という数字を挙げられたわけでありますけれども、これらについては厚生省はどういう方法でお調べになっておられるのか。二千百三十五名全員について名簿ができているのだろうか。それから中国サイドはどうやって調べているのだろうか。これをちょっとお聞かせいただきたい。
○大西説明員　お答え申し上げます。
　二千百三十五名につきましては名簿ができております。ただし、これから調査を行うことになるのが、今年度七百名予定しておりまして、これまでに四百名済み、現在行っている調査を含めて三百名でありますが、この余の分について最終的な名簿という形でまだ中国政府からいただいておりませんので、全部できておると申し上げるのはちょっと時期尚早かもしれませんが、一応でき得る態勢でございます。
　それから、これをどう調査したか、特に中国側でどうだったかという点でございますが、中国に公安部というのがございまして、本政府の公安部並びに各省政府におきます公安部が一人一人について養父母を訪ねまして、山奥まで追っかけていって事実関係を洗って調べておるというふうに中国から聞いておりますし、かなり人手をかけて厳密に調査していただいていると私どもは考えております。
○中村（巖）委員　そういう数の残留孤児の方あるいは残留婦人の方がおられるわけですが、それらの方々の中で、日本に住みたいということで日本に帰ってこられた方、そうでない方、それぞれおられると思いますが、その数はどういうふうになっておりますか。
○大西説明員　お答えを申し上げます。
　残留孤児、残留婦人というふうに明確に区分できないでお帰りになっている方もありますが、孤児につきましては、これまで私どもが調査をして、その上で判明して帰られた方々というふうに限定つきでございますが、この方々はこの九月末までに三百二十三名の孤児がお帰りでございます。
　それから、今後どれぐらいお帰りになるかについては、これは予測の問題でございますが、私どもはおおむね六〇％ないし六五％の方々がお帰りになるであろうということで、今後大体千世帯が孤児世帯としてはお帰りになるのではないかというふうに見込んでおります。
　それから残留婦人につきましては、これまでお帰りになった方々が残留婦人であったかそれ以外の形態の方であったかというのは、必ずしも一人一人当たっておりませんのでわかりませんが、これも私どもの推計でございますが、おおむね千名が従来残留婦人という形で中国に残られた上帰国された方というふうに見込んでおります。現在向こう側に残っておられる方々が、先ほど申しましたように大体三千五百ぐらいではないか、こういうふうに私どもは見ておるわけでございます。
○中村（巖）委員　今、訪日されての公開調査ということで昭和五十六年からやられているわけですけれども、今度が十三次ですか、これらの日本に来られている方々は、孤児のすべてではないと思うのですね。訪日調査に参加をされない、あるいは参加をしたくてもできない事情にある、そういう孤児の方もおられると思いますが、訪日公開調査に日本に来られる方々というのは、それは日本側がやっているのじゃないのでしょうけれども、どうやって募集しているということになるのですか。
○大西説明員　先生御指摘のように、いわゆる孤児という状態にあった方々でなお御自身が日本人孤児であることを知らないままに現在に至っている方もあろうかと思いますし、あるいはわかっていても自分は中国人としてこのまま暮らそうということで名のり出ない方もあろうと思います。二千百三十五名という形で把握しております数字は、帰国するかどうかは別として、御本人も自分の身元が知りたいということで肉親の調査依頼を当方ないし中国政府に対して申請をした方々であるということでございまして、先ほど申しましたように、調査を希望しないで隠れた存在としておられる孤児の方々もそれ以外におられるであろうと私ども思っております。
○中村（巖）委員　ちょっと今お尋ねの仕方が悪かったのかもわかりませんが、訪日公開調査で現在まで日本に来られた方あるいは今年度末まであと二百人ぐらいですか来られるということですが、その総トータルというのは幾らぐらいになるのでございますか。
○大西説明員　お答え申し上げます。
　いわゆる訪日調査は、五十六年三月に第一次を始めまして、ことしの九月までで十二回行っておりますが、これまでに来られた孤児の総数は千二百四十二名でございます。これに現在実施中の十三次の分百名ございますので、これまで訪日調査で訪れられた孤児の数は千三百四十二名、こういうことに相なります。
○中村（巖）委員　そうしますと、その人数で当面日本を訪れて肉親捜しをしたいという希望者は大体終わるということになるわけでしょうか。その後そういう人がさらに出てくるというようなことはあり得ないわけでしょうか。
○大西説明員　先ほど少し申し上げましたように、現在身元調査をしてほしいということで申し出をされて、それについての調査をしておる最中のものというのが、中国政府あてに出されておるそういう申し出が私どもの聞いておるところで数十件あるというふうに聞いておりますし、厚生省に直接身元調査をしてほしいという依頼が来ておるものもやはり数十名というオーダーでございます。これは両国政府で突き合わせをしておりませんので、まだ最終的にわかりませんが、ダブっておるものもあろうかと思いますし、そういう方々でざっと調査の上まず孤児に間違いないというふうに中国政府も認め、また我が方もそういう状況等から孤児であると認めた場合にはこれを今後の訪日調査の対象にしようと思っておるわけでございますが、正確な数は、今後どれだけ上積みになってくるかということは私どもわかりませんが、少なくともまず百名はそういう方々がこれまでの数字に加わるであろう、こう見ておりまして、六十二年度百名分の訪日調査のための経費を要求しております。それでまたおしまいというふうにも思っておりません。その後もなお、数は申し上げられませんが可能性としては出てくる可能性があろうと思いますし、厚生省としましては最後の一人まで調査は実施したいと思っております。
○中村（巖）委員　中国残留孤児あるいは残留婦人の問題ですけれども、基本的に厚生省はどういうふうに今考えておられるのか、こういうことです。つまり厚生省としてはこういう人たちの身元を調べること、これについてはできる限りのことをするんだ、こういうことだろうと思いますけれども、この人たちを日本に受け入れて帰国をさせることを努力をするのか、どうしても帰国をしたいという人はやむを得ないから何とか受け入れようかという考え方なのかどうか、その辺のことはどうなんですか。
○大西説明員　厚生省といたしましては、孤児につきましても、残留婦人につきましても、基本的にはその御本人の意思というものを第一義的に考えております。先ほど申しましたように、今後恐らく孤児の場合、千名近い方がお帰りになりたいということになろうかという見込みを立てておりますが、しかし、あくまでこれは私どもの予測でございまして、孤児の方々がいろいろな事情でとどまることになるというケースもありましょうし、どうしても帰国したいということでお帰りになろうという方もあろうと思いますが、私どもの施策の上で重点は、これまではとりあえずまず身元を捜してあげるということを重点に置いてまいりましたが、ことし一応七百名の調査を終えてひとまず概了という状況になりますし、今後の重点は、お帰りになりたいという方々を一日も早くお帰りいただけるような体制づくりということが今後の施策の重点になろうというふうに認識しております。
　それから残留婦人につきましては、正直なところを申しますと、既に四十七年に国交回復後、先ほど申しましたようにおおむね千名の方が帰られておりますし、この方々は孤児の方と違いまして日本語も話せるわけでございますし、日本の生活習慣も十分御存じでございますので、お帰りになる場合はそのまま実社会に溶け込んでいただける、あとは身元を引き受けていただく方をどう配慮していくかという問題になりますので、孤児とは若干違う面がございます。現在残留婦人として残られておる方の多くは中国永住を決意されている方々ということであろうと思いますが、この方々もお帰りになりたいということであれば、孤児同様に帰国に当たってのいろいろな援護措置を講じてまいりたいと思っておりますので、基本的には孤児も残留婦人も、お帰りになりたいという方々についてはその御希望に沿えるように国内の受け入れ態勢をつくるという方向で私どもは対処してまいりたい考えでございます。
○中村（巖）委員　今後残留孤児の方でお帰りになりたい方が千世帯ぐらいあるであろう、こういうお話でありますけれども、しかし私が今聞いているところでは、お帰りになりたい、きょう帰りたいという意思を表明したからといってすぐ帰れるような状況ではない。それはやはり日本の国内に受け入れ態勢がないから、受け入れ態勢に沿ってそれまで待っていただく、こういう状況になっているということでありますけれども、その関係は、何か一カ月何人であるとか一年に何人であるとかそういう数があって、順次申し込み順か何か知らないけれども、そういうことで受け入れている、こういうことなんでしょうか。
○大西説明員　お答え申し上げます。
　私ども、実は帰国孤児の場合には日本語がしゃべれない方がほとんどである、日本での生活習慣を全く知らないということがございまして、基本的には日本にお帰りいただいた段階で、研修をした上で各地に行って定着していただく、こういう方式をとる必要があるということで所沢に定着センターを設けておるわけでございますが、これが収容数が極めて限られておるということでことしの予算でこれを倍増することにいたしたわけでありますが、それでも来年度からフル稼働で年間百八十世帯、こういうことでありまして、先ほど申しましたように、一千世帯の方がもしお帰りになるとしますと六年も七年もかかる、それでは余りにもひどいではないかということで、来年度の予算におきましては全国五カ所にサブセンターを、民間の施設を活用させていただきましてそういうサブセンターを設けて、そのサブセンターでトータル年間百五十世帯の受け入れができる、そういう態勢をつくりたいという予算要求をしておりまして、もしこれが実現しますと所沢と合わせまして年間三百三十世帯受け入れられるということで、三年でおおむね受け入れが可能、こういう方針で予算要求をしておるわけでございます。
　私どもは、そういう順番待ちというか、時間を待っていただかなければならぬ状態にしておる理由の一つは、羽田に着けば後は御自由というわけにまいらない、帰ってこられた方々に日本語なり生活習慣をオリエンテーションという形で十分お教えをして、実際に自分で生活する段階になって不自由のないように訓練、研修の期間を与えてあげる必要があるということからセンターをつくり、そこへ入るために、しかし定員が足りないために順番待ち、こういう状態なものでございますから、その順番待ちの状態を少しでも短くする意味でサブセンターをつくって受け入れ態勢の拡充に努める、こういうことが今課せられた使命というふうに私ども受けとめているわけでございます。
○中村（巖）委員　厚生省に対する最後の質問ですけれども、日本にお帰りになりたいという方については援護のいろいろ財政的な措置、旅費であるとかあるいはそのほかの援助というか、そういうものをやっておられるようですけれども、どういう援助がされるのか。それと同時に、そういう援助を受けるためには、仄聞するところによると日本の戸籍を持ってないと援助ができないのだ、何かこういうことを聞くわけですけれども、そういうような事実があるのかどうかお伺いをいたします。
○大西説明員　お答えを申し上げます。
　終戦後海外に残られた方々を日本に帰っていただくためにいろいろな援護措置があるわけでございますが、これに対応するための方策としまして二十七年に閣議決定がございまして、その閣議決定に基づいていわゆる引き揚げ援護施策を講じておりますが、一方で未帰還者留守家族等援護法というのがございます。これは、国内に留守家族がいる未帰還者について、その留守家族についていろいろ御援助申し上げる、こういう法律がございます。どちらも基本的には日本国籍を有する者というのを前提に置いております。法律の場合は条文に明言してございますし、閣議決定の場合も引き揚げという言葉自体に日本に国籍のある者が帰る、こういう意味合いがございますので、いずれも国籍要件を基本的に置いておるわけでありますが、孤児につきまして、特に未判明孤児の場合はそもそもそういうことを言いますと国籍がどこにもない、こういうことになりますので、孤児につきましては中国政府も日本人孤児と認め、我が方も日本人孤児と認めた者については潜在的に国籍を有しておるという理解に立ちまして、その国籍要件を言うならば緩和して運用させていただいておりますが、基本的にはその国籍があるということがこの引き揚げ援護の基本的な前提であると思っております。そのために戸籍というものが国籍のあることを証明するものとしてどうしても必要になってまいるということでございまして、ケース・バイ・ケースで、孤児の場合のように国籍がない人についても予算措置によるそういう援護措置を講じておるわけでございますけれども、基本原則はやはり国籍を前提に置き、その証明手段として戸籍を問うておるという形は一応ある、こういうことでございます。
○中村（巖）委員　今ちょっと私が伺ったことの中でお答えがなかったのですけれども、どういうような援護というものがなされているのかということはどうですか。
○大西説明員　先ほど申しました閣議決定に基づく引き揚げ援護の体系の中では、基本的には外国から日本に帰る旅費、それから国内に着きましたときの帰還手当というものが中心でございました。孤児につきましてはそういうことに加えまして、さらに現地に居ついた場合にいろいろ生活の指導をして差し上げる必要があるということで、生活指導員の派遣をする、あるいは日本語の学習に必要な教材を与える、それから住宅の手配として例えば公営住宅の優先入居という措置を各自治体に講じていただいている、あるいは身元引受人をあっせんして差し上げるというように、いろいろ孤児については従来の終戦後間まもなくのころの引き揚げ援護に比べますとさらに援護内容は多様化いたしております。
　それから未帰還者留守家族等援護法におきましては、基本的には留守家族への援護ということで、例えば葬祭料でありますとか手当、こういうものが中心でありますが、未帰還者御本人については、日本に着いた後定住地に向かうための国内旅費を援護しておる。本人に対する援護はそれ一点でございまして、残りは留守家族に対する援護でございます。
　以上でございます。
○中村（巖）委員　時間がなくなりましたので、厚生省これで結構です。
　今度は最高裁判所の方へちょっとお伺いをしておくのですが、中国残留日本人孤児が日本人、それは出生のときに日本人から生まれれば日本人であるわけでございますけれども、実際問題としては国籍というものは、戸籍がないとこれは国籍があるということにならないわけで、そこで日本人であるということを確認をするためには、また日本人として生活をしていくためには戸籍を獲得をしなければならない、こういうことになるわけであります。従前その残留孤児の方々の生まれた時点での戸籍はどうなっていたかによっていろいろありましょうけれども、実際に出生届等々が日本でなされてないということになれば後は戸籍がないわけですから、就籍ということにならざるを得ないわけでありまして、就籍については家庭裁判所の許可というものが必要なわけですけれども、この許可について、大分最近、この就籍許可の申し立てというものが多いように聞いておりますけれども、数的にはほぼどのくらいあるのかということを把握をされておりますでしょうか。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　中国残留孤児について身元が未判明の孤児から申し立てられます就籍許可の申し立て事件は、私どもの方に報告がございますのは昭和五十七年からでございますが、昭和六十一年六月三十日現在まで、合わせまして百九十七件ございまして、そのうち既済となっておりますのは百十四件、その内訳は認容が九十九件、却下が四件、これは手続の不備等があって却下になっているというものでございます。それから取り下げが十一件、これは戸籍が、戸籍というか身元が判明したというようなことで取り下げたということで、既済が合計百十四件、未済が八十三件、こういう状況でございます。
○中村（巖）委員　却下されたものは手続が不備であったということで却下をされたということですが、午前中もありましたように、許可がされなかったという、こういうケースも最近出てきておるようで、そういうものは新聞に報道された最近の事例以外にもあるんでしょうか。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　ただいま申し上げましたように、ことしの六月三十日現在ではそういうものはございませんでしたが、ごく最近、新聞でも報道されましたように、日本国籍が認められない、つまり日本国籍の要件、法律上要件となっている事実関係が認められないということから却下になった事例が一件最近出ております。
○中村（巖）委員　そこで、認容されるか不許可になるか、こういうことは資料によって裁判官が判定をする、こういうことになるんだろうと思います。裁判官の判定でありますし、法定証拠主義ではないわけですから、そのケースによっていろいろな場合があるんだろうというように思いますけれども、概略言えば、どの程度のどういう資料があれば認容になり得るのかという、この点はいかがでしょうか。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　申立人が日本国籍を有するということの要件は、先ほど委員御指摘のように、中国残留孤児出生当時の国籍法によりますと、申立人の出生時、その父が日本人であるか、または父が知れないときには母が日本人であるということでございますが、その認定のために家庭裁判所はできるだけ証拠資料の収集に努めておりますが、これまで就籍許可をしました審判例を見てみますと、中国の公的機関が発給している孤児証明書や厚生省保管の孤児関係の資料、これには孤児名簿やその他の孤児調査票がございますが、そのほかに申立人や養父母その他参考人の供述書であるとか、申立人や参考人に対する家庭裁判所調査官の面接調査の結果、または家事審判官による審問の結果というものを総合して認定している事例が非常に多いわけでございます。その認定に当たっては、申立人が養父母に引き取られたいきさつであるとか、その引き取られた当時の申立人または実父母の言葉あるいは服装、身体的な特徴、そのほか父母が日本人であることを推知させる何らかの事情というものとか、さらに養父母に引き取られた後に近所の人たちあるいは学校、職場等で日本人として扱われてきたかどうかというような、そういった事情などが状況証拠として用いられておるというのが一般的でございます。
○中村（巖）委員　時間がなくなりましたので、今のことでちょっと一点だけ伺って、それで終わりにしますけれども、その許可をするについては、これは資料の収集ということは専ら当事者、申立人当事者がやるのか、それとも職権探知ということで家裁の側でも資料をお集めになる、こういうことになるのか、どちらでしょう。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　家事審判の性格からしまして、職権探知ということで職権で極力資料収集に努めておりますが、ただ、その職権行使についても限界がございまして、やはり当事者の協力がなければなかなか資料が集まらないという点がございます。そこで、代理人のついているような事例につきましては、代理人を通じて養父母その他参考人等に対して照会などをしまして、先ほども申し上げましたような事情に関する証拠の収集等に努める。それから、家庭裁判所としましては、申立人その他参考人に対して家裁調査官による面接調査あるいは家事審判官による審問、そういうことをしまして、できるだけ証拠を収集しておる、こういう状況でございます。