Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（橋本龍太郎君）　それぞれの事件にかかわりました職員の綱紀のたるみと言ってしまえば、それは一言になります。
　しかし、そういう問題を起こすもとになったものは何かというならば、私はやはり事前型の管理体制、事前管理型の行政システムに伴って必然的に起こる裁量権の幅、その裁量というものが行政の恣意的な判断にゆだねられ、いつの間にかそこに問題の温床が生じていた、我々はその点を十分に認識し切れていなかったのではなかろうか、これは私自身の反省でありますが。要するに、裁量権の幅というものが事務的な判断、しかも往々にしてそれは組織図の上の一つのセクションのだれかに与えられ、その判断ですべてが動く。その裁量幅というものの中に問題の温床があったのではないか、私はそのような反省をいたしておりますし、であればこそ、ルールを明確にした上で、透明性のあるルールのもとで事後チェック型の行政を目指しております。
　ただ、先ほどの議員の議論の中で、例えば規制というもの、あるいは地方分権というもの、一つの終点に達しなければ中央省庁の問題を考えるのは無理ではないかという点については、私はそうは思いません。
　社会は動いておりますから、我々は経済的な規制というものはできるだけ本当に原則なくしていきたいと思っておりますけれども、社会的な規制、国民の暮らし、安全というものを確保するために考えるなら将来ともに規制はふえる可能性は常にあるわけであります。社会的安全のための規制というものはふえる可能性を持っております。あるいは今後新たな事業が出てきたときに、事後チェックのルールをどういう仕方でするのかといったものも出てくるかもしれません。現在は国がやろうとしている仕事、なおかつ分類されていても地方に帰属すべきものというのはこれから先も出てくるかもしれません。一〇〇％そういう問題が決着するまで私は中央省庁の再編を含む中央の基本的な行政の見直しができないとは考えておりません。
○峰崎直樹君　裁量型の行政というのは、かつては裁量型の行政がずっと続いたわけですね。これはもしかしたら明治から続いていたかもしれない。それが戦後の五十年の間、あるときまではうまくいっていた。そのうまくいっていた原因というのは何だろうか。私はやはり、日本の政治家も国民も行政も経済界も、みんな追いつき追い越せの近代化を目指して、その点において一致していたと思う。だから、少々セクショナリズムがあっても裁量的なことがあっても、ある意味ではそこが余り出てこなかった。まさに国が先進国に到達してみて初めて、あれ、我々は一体次に何を目指すのかな、それがわからなくなってきた。
　つまり、この行革の基本理念と言われているところは、まさに一番大切なのは、官僚の皆さん方が、そうか、今度は自分たちはこういうことをやればいいんだなという目標がきちんと定まってくると、案外また裁量型の行政でもうまくいくのではないかと。そういうことすら予想されるのかなと思ったりするんです、そこのところはちょっと外しますが。
　そこで、私、実は拙速というさっきの表現は余り適切でなかったかもしれません。ただ、この問題は人事の問題、公務員制度の問題と絡めて、総理は今裁量型の行政というものから脱却するというふうにおっしゃる、ルール型にされるとおっしゃいましたが、実際問題、日本の官庁の仕組みというのは、私よく各省に行きますから見たときに、みんな大部屋ですよね。秘書課長とか会計課長ぐらいになると自分の部屋を持っているけれども、あとはみんな大部屋でやっています。仕事の仕方、事務の仕方というのは、ある意味では、厳密に課長が何を決め、係長が何を決め、そして係員が何を決めているかという、その職階がはっきりした上でやっているのではなくて、大部屋でみんなでやって、いいアイデアが出たらそれを進めるというのが従来の仕事の仕方であり、その上に人事が成り立っていたんでしょう。
　私、なぜこれを問題にするかというと、情報公開法というものが国会で今審議されております。これも重要な法案です。地方自治体で情報公開が進み始めたら、物すごい勢いでその情報をつかみ、何が行われ、だれが責任をとったか、だれに責任があるかということを極めて厳しく今地方自治体は追及されている。
　そうすると、今問題になっている行政の内容についても、責任と権限というものを明確にするという、これは従来の公務員の仕事の仕方、公務員制度というものとは大きく変えないとそういうものに対応できないんじゃないかと思うんです。採用、配置それから権限、任用、こういう問題、これらの点について、公務員の人事制度についてどのぐらいの時間議論されて、そして今のような問題についてどのように対応したらいいんだろうかというような議論はあったんでしょうか。
○国務大臣（小里貞利君）　議員の御指摘に沿う形になるかどうかちょっとわかりませんが、要するに行政改革会議において公務員制度の議論をやったのかと。その頻度について申し上げた方がお答えになるんじゃないかと思うんでございますが、いわゆる数次にわたりまして議論は行っております。
　最終報告におきましても、御承知のとおり「組織を支えるものは「人」である」、その認識に立ちまして主要な改革の視点と方向を示しているところでございます。
　具体的には、今申し上げましたように最終報告で、「省庁の機能再編に対応した人事管理制度の構築」あるいは「新たな人材の一括管理システムの導入」あるいはまた「内閣府の人材確保システムの確立」、「多様な人材の確保と能力」、そういうような面等から「退職管理の適正化」等につきましても、それぞれ基本的な課題としてこれから検討を要しますよと、その方向を明示いたしておるところでございます。
○峰崎直樹君　私も、本当に情報公開というのは大変なインパンクトを官庁の中に与えると思うんです。ですから、そういうものに即して一体どうあるべきかということについての検討が本当に十分やられていないと、大変な人数の人がパソコンのネットで結ばれてさまざまな情報を取り上げて、それが国からも地方からもあって、そして一体何が問題か、だれがこれをやったのかと。
　私は、今回の大蔵省の不祥事の問題について、上に行けば行くほど責任が非常にあいまいになっちゃって、今回、もちろん証券局長等がやめられたというようなことがあるんですが、本当に責任というもの、権限というものが日本の場合にはどこにあるんだろうかということ一つとってみても、検察庁は上に行けば行くほど権限が分散してはっきりしませんと言う。これは国民から見るとおかしいんじゃないかと思いますね。なぜそんな仕組みになっているのかということについて、人事の仕組み、こういったことについての検討が不可欠だと思っているんです。
　さて、もう余り時間がありませんから、内閣のリーダーシップの問題について、同じような問題についてちょっと触れてみたいのであります。
　いよいよ今度は総理のリーダーシップのところを中心にしながら、言ってみれば今までのボトムアップからトップダウン方式へと、こういうふうに進められてきているわけであります。実はその中で、内閣官房に総理がスタッフを任命しようと。そのスタッフの任命はどのような方々を想定されているんでしょうか。
　例えば、私はこう思うんです。もちろん総理の任命ですから、中には政治家から任用してそこに入れよう、これもあり得るだろう。行政マンから入れてくることもあり得るだろう。ただ、行政マンから入れるということについては、あの内閣五室をつくったときに、外政審議室長、内政審議室長はそれぞれ内閣に帰属しているんじゃなくて出先のその省庁に帰属している。こういうものをどう断ち切るのか。ファイアウォール、これがまず第一点です。
　それから、ポリティカルアポインティーを入れたい、政治任命職として。私も大賛成です。もう総理は補佐官をたしか三名置かれましたですね。そのときに、文部大臣もおられますが、国立大学の先生を、優秀だからとにかくあの人を入れたい。そうすると、ポリティカルアポインティーのスタッフで入っていただいた、終わったらさあどうするか。もとの国立大学へ帰れるような仕組みになっているんですか。これはもしわかれば、ちょっと通告していませんでしたから。
　そういうことの対応について、一体人事管理あるいは公務員の人事制度について十分な議論をされましたか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず第一に、九月八日、総務庁長官から公務員制度調査会に対して、九月三日の行革会議の中間報告で提起をされました公務員制度の改革問題についての調査、審議をお願いいたしました。
　その中で、特に内閣機能強化、省庁再編と密接な関係を有します中央人事行政機関の機能分担の見直し、新たな人材の一括管理システム、内閣官房及び内閣府の人材確保システム、この三課題について最終報告に間に合うように公務員制度調査会で一定の結論を得るということで作業をしていただきましたものが、十一月十一日、公務員制度調査会に小委員会から報告されたものが正式な報告書になり、それを受けました十二月三日の行政改革会議で、具体的な機能分担について公務員制度調査会の意見に従って政府で具体的に検討せよ、そういう方向をこの問題に対してはつけました。その意味で論議もいたしましたし、相当な深みを持った議論もしてまいりました。その上で、議員から今御指摘のありました例えば内閣補佐官制度、私自身これを活用し、判断で任命をし、今も仕事をしていただいております。
　そして、議員はたまたま国立大学を例にとられましたけれども、これは国立大学だけのことではございません。民間の企業におきましても、公立、私立の大学におきましても、仮に政治的な任用によって何らかの内閣の、あるいは一般省庁でもいいんです、ポストについていただきました場合、その任務が終了した時点でもとに戻る保証は、現在、私自身がいろいろな団体に対し、あるいは関係する一つの枠組みの当事者の方々に御相談をかけ続けておりますけれども、すっきりとした形の返事は残念ながら参りません。
　アメリカのように、政府の中と外をむしろ学者が出たり入ったりする、そういうものが定例化し、アメリカの場合は実は公務員の給料の方が民間より低いケースが往々にしてありますけれども、ある意味では一つの奉仕のような形で民間の優秀な方々が政府の中に入る、そして役目を終わるとまたそれなりの高い処遇を民間で得られるという世界と、終身雇用制が、今いろいろな批判を浴び問題を生じている部分がありますけれども、なお定着をしております日本の場合と、雇用慣行、労働慣行においても大きな違いのある中で、ポリティカルアポインティー、いわゆる政治的任用というものには一定の限界があるのではないだろうか。
　それは、御本人が犠牲的な精神を持ってその後の人生をある程度リスクにさらす覚悟がない限り、その職を終わった後の新たな仕事の保証を持って政治的任用を受けるチャンスのある方々はこの国には残念ながら非常に少ない、それが実態であるということだけは私は申し上げておきたい。そして、慎重にこの制度は運用すべきものだと思っております。
○峰崎直樹君　今おっしゃられたのが実態だと思うんです。そこに風穴をあけて、つまり従来のシステムを変えようとおっしゃっておられるわけですから、まさにそこの公務員制度の仕組みやあるいは大学の、国立大学でも私立大学でもこれは往々にして、ああそうか、橋本さんの秘書官だったね、特別補佐官だったねと。しかし、それがある意味では、いつでも民間であれ何であれ移せるような、やはり大事なりあるいは給与や労働条件も全部絡んでくると思うんですが、そういうことを検討して初めて実はあのポリティカルアポインティーの問題が私は出てくると思うんです。
　ですから、ここで出ていますね、いわゆる任用の問題、政治的アポインティー。ということは、それは十分もう審議をされた上で、公務員制度に関する専門家の意見がどの程度反映されたんだろうかというのが先ほど言った心配だったわけです。拙速とは言いませんよ、もう。
　それで、ここで参議院の役割のことです。今アメリカの大統領型になってきたというふうに、つまり政治的任用職をトップダウンの形でやられてくる。そういう改革、私ども民主党はどちらかというと、政治家を副大臣として、これは政務補佐官を入れるときには同じ問題が起きるんです。起きるんですが、そういう形で入れた方がいいと私ども思っている方です、各省庁に。
　しかし、それは別にいたしまして、総理、今現実におられる三人の補佐官、さらにこれから政治的任用をされる補佐官について、私は、やはり立法府の、とりわけこの参議院の承認事項という形に展開をする必要があるのではないか。これはアメリカの三権分立と日本は違いますが、ある意味では私どもが、私は国会議員になってよく思うことなんですが、よく国会に同意人事を求めできます。同意人事を求めてくるときに、よくわからない。履歴書一枚だけ張って、この人がどういう経綸を持っておられて、今例えば証券取引等監視委員会の委員を一つの例にとりますが、この人は今の証券行政にどんな考えを持っておられて、そして任命されたかよくわからない。
　こういうものは当時の大蔵委員会、今でいえば財政・金融委員会でお呼びをして、そして我々がいろんな形で、同意を求めている以上は、どんな考え方を持っているかわからないで、はい私は賛成です、反対ですという形は、これはもちろんそれぞれの党派で議論しているということは知っておりますけれども、私は参議院の役割というのは、アメリカの上院ではありませんが、そういう人事の問題に関して国会に同意を求める際には、そういうものをある意味では国民の前で議論する。必ず議事録が残ります。議事録が残れば、こういう問題についてあの人はあのときああいうことを言っていたという記録も残ります。
　そういう形で、実は私どもは透明度が高いというのは、今行政改革の議論をしていますが、まさにこれは国会改革あるいは政治改革と連動して議論をしなければいけない課題ではないんだろうかというふうに私個人は思っているんです。これについて、総理は今どんな御見解を持っていらっしゃいますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず第一に、内閣補佐官制度は国会の御承認を得てスタートした新たな制度であります。これには国会の同意を必要といたしておりません。そして、私は内閣補佐官制度は、現在のように必要と思える課題に本当に必要と思える人材を任意に就任をお願いし、努力をしていただき、それなりの時期に御自分の仕事として次のステップへという自由のきく姿の方がいいと思っております。
　ですから、これはむしろ同意大事にというようなお話はちょっと、国会でお認めをいただいた仕組みに対して、私としては現在の仕組みがいいと考えておりますという以上に申し上げることを持ちません。
　また、同意大事について、個々の法律の規定に基づいて両議院の同意を得て任命権者が任命していく、そしてそれは政府案につきまして与党内の審査を得ますけれども、衆参それぞれの議院運営委員会の理事会において候補者を提示して御審議をいただく、その議院運営委員会の決定がありました後に、参議院であれ衆議院であれ、それぞれの本会議において議決をいただくということでございます。
　議員は参議院のみを主張されましたが、私は両院の同意という意味でお話しなんだと思いますけれども、私は人事案件というものの性格上、取り扱いは慎重な取り扱いが必要だと思っておりますし、ある場合、その方の名誉にもかかわる場合もあり得るわけでありますから、それだけの配慮は必要だと存じます。現在、これまでの書面による審議過程を改めて、さらに充実した審査を行うべきだという野党からの御提案がありましたものを踏まえて、衆議院の議会制度協議会の中にワーキングチームが設けられて、そしてそのあり方について各党間で議論をされているという報告を受けておりまして、私としてはそれを見守りたいということを申し上げるにとめたいと思います。
○峰崎直樹君　私の個人的というよりも、この六年間を振り返って、この人事案件だけは、いつもよくわからないのに実は党で決めてこられるという、あるいは党自身もよくわからないというのが実態じゃないかと思うんです。そういう意味で、これから透明度を高めていくという意味において、この点は国会改革の課題だろうと思いますので、またぜひそういうことを議論していきたいと思います。
　省庁再編の問題その他を含めて、特に大事に関連して今回ちょっと集中的にお話をさせていただきたいと思うんです。
　実は、私当選した直後に、農水省、ちょっと事前にお話をしておいたんですが、一九九三年八月十三日の朝日新聞に「負の構造　公共事業」と書いて、「農業土木技官」と書いてある。決して私は農業土木だとか公共事業を否定して物を言っているわけじゃない。ところが、ここの中で、省内に「独立国」を築いていると書かれている。すなわち、技官の世界というのができ上がっている。そうしたら、きょう、朝日新聞の「ポリティカにっぽん」に早野透編集委員が、実は今度は建設省の中の人事も、「私が建設省に入った昭和三十年代には、二個師団一個大隊二個中隊というのがありましてね、」と、こうおもしろく書いてあります。
　要するに、こういう今の人事が、技官それから文官、しかも技官でも建設省のようにいわゆる事務次官に文官と交代でなったりするところもある、全くそうじゃないところもある。さあ、これ一緒になりますよと。総務庁長官、行政管理庁と総理府の一部と合体しましたね。依然として交互に事務次官を出すとか交互に官房長を出すとか、そういう何かしきたりみたいなものがあるんですね。
　同じことが起きて、こんな大規模な省庁が合併したら量的にも大変だと言うけれども、一番大変なのはこういう人事問題なんじゃないですか。民間企業だってそうでしょう、銀行と銀行が合併したけれども、依然として頭取、作風が合わないからというので全然効率が上がらないというふうにも言われている。
　総務庁長官、どうですか。それから農水大臣もこの点について事前に言っておきました。私は、こういうことはあってほしくない、もっと本当に皆さん方がお互いに力を合わせて頑張ってもらいたいと思うがゆえに、こういった点があるがゆえに、大省庁の合併というのは、省庁再編というのは本当に十分人事問題を含めて練られたんだろうかなというのが、私のさっきからの人事の問題における、拙速というふうな表現は使いませんが、問題があったんではないかな、もっと議論されてしかるべきだったんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（小里貞利君）　私の短い経験から申し上げまして、巷間ただいま議員がお話しになるようなことを聞かないでもございませんけれども、実際その機関の責任者として対処いたしました経験から申し上げまして、今若干憂えておいでになるような一つの欠点と申し上げましょうか、支障は感じておりません。
　むしろ技官は技官、あるいは事務官は事務官としてそれなりの貴重な貢献をいただいておるわけでございまして、そのときの人材の全体の視点から有効に作用してきておるものと、さように私は判断をいたしております。
○国務大臣（島村宜伸君）　御指摘の農業土木技官の大事につきまして、私も実はこの記事に興味を持って調べました。そこでお答えいたしますが、農林水産省の組織機構全体の中で技官のいわば専門知識あるいは経験に配慮いたしまして適材適所の配置を行っているところで、記事としてはおもしろかったんですけれども、その事実は全くございません。
○峰崎直樹君　そこで、冒頭の問題に入ってくるんです。公共事業の予算と言われるものがなぜ省庁別の配分比がこんなにずっと変わらないんだろうか。ここに書かれていますね。農水大臣はさっきおっしゃいませんでした。要するに、技官は自分で構造改善局の設計課に全部集めて、もうわかっているところだけしか査定させない、こうここに書いてある。建設省も技官の世界があるでしょう。運輸省もあるんでしょう。
　そうすると、農水省の事例がもし変わらないとすれば、こういうものが続いているとすれば、そういう技官の世界が、文官が事務次官になっていく、我々は次官になれないけれどもこの分野については我々に任されている。そういう構造が温存されていたら、実はこの省庁別配分比というのは、いやもう絶対これは縄張りだといってそこが独立王国になって、それが今日の問題を起こしているんじゃないかというふうに思えてならないんですが、この点は総務庁長官に聞いてみましょうか。
○国務大臣（小里貞利君）　率直にただいまの質問を受けました私の概念を申し上げますと、そのような公共事業の具体的執行におきましては歴年指摘があり、あるいはまた一部それらの全体的な調整の話を聞かなかったわけではございません。仮にそのような一つの形におきまして弊害があったとすれば、あるいは国の財政の効率的な大局に立った一つの有効な用途、使途、予算編成というものに障害があったといたしますれば、今次の中央省庁改革こそ是正をする絶好の機会でもある、さような信条だけはきちんとお互いに整えておかなければならないな、私はそういう感じを持ちます。
○峰崎直樹君　ぜひ絶好の機会としてそういうものをやっていただきたいと思うんですが、決意だけでなくて、これは現実に示されますし、先ほど言った省庁別の配分が変わっていかないということは、もうかねてから公共事業の硬直性ということを言われているんです。
　そこで、公務員の採用問題について、どうも従来文官の採用に当たっては法律系が非常に多いとおっしゃっています。今後の人事の採用に当たって、例えばデリバティブだとか、あるいはエイズ薬害問題があったように業務行政の専門家だとか、非常に専門家が求められてきているというふうに思うのであります。そういう意味で採用におけるあり方。
　それと、これは厚生大臣にぜひちょっとお聞きしたいんですが、実は大蔵省の不祥事に関連して、例の地方の出先の税務署に二十八、九歳で行く、帝王学を学んでくる、こういう話をよく聞くわけでありますが、私はそのありようよりも、そういうことを改革していくために――ドイツにおいては徴兵令があります、あそこは。徴兵を拒否したときに福祉施設に義務づけられますね。公務員、とりわけ国家の重要な問題を扱う、今日大変不祥事を起こしている、そういう人たちは受験をする際には必ずそういうものを既に経験をしている、半年間なら半年間もうこれは実習済み、そういうものがなければ受験資格を与えないというような改革。これは、今本当に国民の皆さん方から、官僚のシステムというのは問題があるんじゃないのか、もちろん政治も問題があるんじゃないかと言われているわけですが、そういう提案。福祉の関係が非常に多いわけですから、障害者の方あるいは特別養護老人ホーム、さまざまな施設がございますが、そういうところで働かなければある意味ではだめだよ。あるいは、キャリア組で採用した人も必ずそこにもう一回、例えば中間段階で行くとか、そういうことについてはいかがお考えになっているか。
　採用管理はどちらでしょうか。そして小泉大臣にもお聞かせいただいて、それで終わりたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　基本的に今の委員の考え方に私も賛成です。
　そこで、既に人事院においては、平成九年度から原則として国家公務員採用Ⅰ種試験合格者を対象に五日間の福祉施設研修を行っておりまして、平成九年度の対象者は三百六十七名に上っております。
　それで、教員免許取得希望者については、今年度から福祉施設等における一週間の介護等の体験が義務づけられることになった。一歩一歩そのような主張を取り入れているということは私はいいことだと思っております。
○峰崎直樹君　一歩一歩なんですが、ちょっと何かその数、五日間とか一週間とか、余りにも短過ぎるのではないかなというふうに思います。もっと大きく改革してもらいたいと思います。
　総理、何かありますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほど議員はずっと御主張の中で公共事業のシェアが固定しているということを言い続けられました。今たまたま、他の省庁のものが手元にありませんけれども、恐らく先ほどの御質問のために農水省の一般公共のシェアが手元にあったのだと思います。
　昭和六十年度が農業農村整備事業のピークの年だったということが資料で読み取れるわけでありますけれども、その年度における農水省の一般公共のシェアは二二％でありました。その中に占める農業農村整備は一四・二％であります。平成十年、農水省の一般公共は一九・三％。明らかにシェアは変わっております。そして、その中における農業農村整備のシェアは一二・二％。明らかに事実変わっておりますということを一点。
　それから私は、本来ボランティアは、強制するというのは本当にボランティアなのかと。今、議員からもっと長くと言われましたが、私は逆に、公務員の研修の中にあるべきものとしてそれぐらいの日数の研修があることは当然あってよいことだと思っております。ボランティアを強制する。それはボランティアになるんでしょうか。
○峰崎直樹君　ボランティアと言っているわけじゃないんです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ですから、むしろもっと幅広くそうした問題には当たりたいなと私は考えます。
○峰崎直樹君　終わります。（拍手）
　　　〔委員長退席、理事高木正明君着席〕
○猪熊重二君　公明の猪熊重二でございます。
　中央省庁等改革基本法に関して若干質問させていただきます。
　御承知のとおり、戦後五十年間、我が国の政治経済の仕組みは我が国の発展に大いに寄与してきました。しかし、世界が国際化、技術化、情報化した現在において、この五十年間の我が国の政治の仕組みが大変現状に合わなくなってきた、改革しなければならない、こういう状況になって、橋本内閣が六つの改革を政治課題の中心に据えたのも当然のことであり、また大いに努力していただかなければならないことだと思います。
　この六つの改革の中でも、特に行政改革が私は大変に重要だと考えております。それは、改革の必要性と改革の困難性と、この行政改革がうまくいくかいかぬかということが国民の生活に直接に関係するということで、六つの改革の中でも特に行政改革に真剣に取り組んで早急に成果を上げていかなければならない。そういう意味で、橋本内閣が現在行政改革に取り組んでいる姿勢、努力そのものについては私は大いに敬意を表したいと思います。
　この法案の質問に先立って、行政改革に対する国会と内閣の役割分担というか、それぞれの責任、守備範囲というか、こういうことに関して総理に一応お伺いしておきたい。
　なぜかといいますと、行政というものは、その大半は国会によって制定された法律によって執行されている。それからまた、今回の行政府の組織に関する問題に関しても、憲法六十六条一項によれば、内閣の組織、権限は法律の定めるところによる、こういうことになっておりまして、行政改革に占める国会の役割というのは非常に重要だと私は考えます。
　例えば、行政改革の中心課題である規制緩和・廃止の問題を考えてみた場合でも、平成九年三月三十一日現在において許認可事項数、要するに規制の数は一万一千三十二件ある。この件数のうち法律の規定によって規制が定められている事項が七千九百八十五件、全体の許認可件数の七二・四％は法律の規定によって規制されているんです。とすれば、この規制をどういうふうにいじるかということになれば、当然国会が立法府としてこの法律の改廃等を検討しなければならぬはずです。
　そこで、総理に、行政改革を遂行する上において国会と内閣のそれぞれが果たすべき役割、責任分担についての御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは改めて議員に申し上げるのもちょっと失礼な言い方になるかもしれません。
　しかし、行政機構あるいは行政事務、これらは本来法律に基づくものでありますから、行政改革を推進しようとする場合、それが議員提出法案でありましょうとも内閣の提出法案でありましょうとも、提出されました法律案の審査を通じて立法府の判断はどんなことがあっても私どもはいただかなければなりません。
　これはあえて議員提出法案であれと申し上げるその気持ちはおわかりをいただけると思うのでありますが、内閣は内閣自身みずから行政改革を進める責務を有していると私どもは思います。そして、改革案を企画立案し、立法化を要する場合にはそれを法律案として国会に提出し御審議をいただくこと自体、内閣の責務の一部だと私は思います。同時に、そうした改革のための法律案が国会で通過、成立をいたしました場合、それを施行し実現していくことが内閣自身の重要な責務になる。
　議員に対する的確な答えかどうか自信がありませんが、私は、立法府として、議員提案であれ内閣提出法案であれ、提出されました法案の審査を通じて立法府の判断が示される、そして内閣はみずから行政改革を進める責務を持ち、企画立案、立法化を要するものを法律案として国会に提出する、これが責務であり、同時に国会において通過、成立をいたしましたその改革のための法律案、その施行実現を内閣の重要な責務としている、そのように考えております。
○猪熊重二君　私が今申し上げたのは、行政改革は内閣も真剣に取り組まなければならない課題である、同じように国会も真剣に取り組まなければならない課題である。要するに、国民のための行政改革ということを考える限り、内閣がなそうとしている行政改革に対して国会がただ傍観者的に見ているべき立場にはないはずだ、こういうことで内閣の、総理の行政改革を応援しようと思って今申し上げたわけなんです。
　これは、内閣だとか国会だとか言っていたのでは官僚組織に対抗できない、全部の政治勢力が一緒になってやっていかなければ行政改革なんというのは本当に難しい、こういう意味で、総理の方から、内閣は一生懸命やっているんだから国会も一生懸命やってくれと、こういう返事が出てくるかと思ったんだけれども、ちょっと違いました。ともかく、みんなで力を合わせてやらなきゃならぬ仕事であるということを私は本当に痛切に感じているので申し上げたわけです。
　それから次の問題は、ちょっと総理には申しわけないんですが、どうも今回の法律案は順番が逆じゃなかろうかと私は思うんです。
　先ほど峰崎議員の方からも若干話がありましたが、行政改革の中心課題は何かといえば、地方分権の推進と規制緩和の推進ということが中核だろうと思うんです。この地方分権と規制緩和を本当に徹底的に行って行政の事務をスリム化して、その上で初めてこのスリム化された事務をだれがどのように、だれがというのは、どのような組織、どれだけの人間が担当していくかということだとすれば、まず今回の法律案の名称として、中央省庁等改編の問題がテーマじゃなくて、もう少し行政の軽量化、効率化を図ることがまず先なんだ、それが済まないで何で省庁再編ができるんだろうかと。
　先ほども総理から御答弁があったんですが、どうもこの辺が私は順序が逆じゃなかろうかと思うんです。ただこれは、衆議院でも大分押し問答みたいな形になっておりますので明確な結論が出るわけじゃありませんけれども、簡単にひとつお願いします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほどの御質問に対しては大変失礼をいたしました。法律的な側面を聞かれたと思いまして一生懸命に答えてしまいました。
　その上で、衆議院の段階では実は私どもはまだ地方分権推進計画を閣議で決定できておりませんでした。そのために、地方分権推進計画を作成中でありますという以上のことを申し上げられなかったわけであります。
　そして、地方分権につきまして、去る五月二十九日、地方分権推進計画を閣議決定するとともに国会に御報告をいたしましたが、この内容につきましては、各省庁相協力して法案化作業を急ぎまして、原則、平成十一年の通常国会に所要の法律案を提出する、そうした準備を既に整えております。
　また、規制緩和の推進、これは非常に大事なテーマでありますけれども、去る三月末、新たな規制緩和推進三カ年計画を策定いたしたわけでありますが、この中には十五の分野、六百余の個別取り組み事項をまとめ上げておりまして、まずこれをしっかりと実現していくことを私どもは心がけてまいります。同時に、この中には事業参入規制の撤廃、緩和、あるいは許認可の審査・処理期間の半減化など、むしろ横並び的に各行政分野を見直して推進していく、そういう共通課題もこの中には盛り込んでまいりました。
　こうしたものを基盤として中央省庁の再編にも取り組んでおるところでありまして、議員御指摘のとおり、衆議院以来いろいろな角度からこの問題は御論議がございましたけれども、分権推進計画はおかげさまでまとめ上げることができまして、今後逐次実行に移してまいります。ぜひとも全体が同じように進められますような御協力を、それこそ本当にお願い申し上げます。
○猪熊重二君　それでは、法案の個別的な内容についてお伺いします。
　これは総務庁長官でもあるいは内閣法制局長官でも構いませんが、この法律案は、読んでみるとよくわからないんです。どういうことかというと、要するに内閣機能の強化の問題から伺いますけれども、内閣機能の強化、私はこれは賛成なんです。賛成なんですが、第六条は「内閣総理大臣が、内閣の首長として、国政に関する基本方針について、閣議にかけることができることを法制上明らかにするものとする。」という条文になっているんです。一体この条文は何なんだろうと思います。
　総務庁長官でも法制局長官でもいいですけれども、この規定によって、現行の内閣法は変わっていないけれども、もしこの法案が成立して今の六条が成立したとした場合に、内閣総理大臣の閣議への発議権は認められるのか認められないのか。まあ多分認められないということになるんでしょう、この条項だけじゃ。この条項で内閣総理大臣の閣議への発議権が認められないということになったときに、じゃこの条文は内閣にいかなる法的な義務なり効果を与えるのか、あるいは国会に対してどんな法的義務があるのか。この条文は一体何なんだということを伺いたいんです。
○政府委員（大森政輔君）　第六条は、この末尾をごらんいただきますと、「閣議にかけることができることを法制上明らかにするものとする。」と書いております。したがいまして、この法律案が成立いたしますと、内閣としては法制上明らかにするための措置をとるべき義務を課されることになります。多分、具体的なその履行といたしまして、内閣法の一部改正案を国会に提案するということになろうかと思います。
　六条はこのような意味を持っておりますが、なお現行内閣法に基づいて内閣総理大臣の国政に関する基本方針について発議権がないのかということになりますと、現行内閣法の第四条によって可能であると私どもも解しているわけでございますが、この点を内閣法上明確にするという意味があるわけでございます。
○猪熊重二君　だから、私が言っているのは、もしそういうふうな内閣総理大臣の発議権を認めて内閣機能を強化したいというのなら、この法律をつくって、この法律案の五条によれば、この法律案はできれば平成十三年一月一日を目標とし、もしそれができない場合も、遅くとも本法施行後五年以内に実施するなんて悠長なことを言っていないで、やりたいならば、やることが必要ならば、こんな内閣の発議権の問題だけじゃないんです、内閣機能の強化に書いてあることは全部そうなんです。国務大臣の数を、これは省庁再編との関係もありますけれども、現行の二十人から十五人ないし十七人に減らすとか、内閣官房の機能強化とか、内閣府の新設と機能強化とかいうことが、内閣の機能強化が必要ならばこの問題は直ちに内閣法を改正してできるのに、何でやらないでこんなゆっくりやるんですかということを聞いているんです。
　どうしてこういうことをやらないでこんなことをやっているんですか。これは法制局長官じゃなくて総務庁長官、やる必要があるのなら早くやったらいいじゃないかと思うんだが、どうですか。
○国務大臣（小里貞利君）　お答え申し上げます。
　先ほど法制局長官も若干触れておりましたが、内閣総理大臣は現行法においても国政に関する基本方針について閣議に対して発議権がある、これはもう可能でありますよという説明を申しておられましたが、今回の改革は、内閣の機能強化及び内閣総理大臣の権限の明確化、同時にまた内閣及び内閣総理大臣の補佐、支援体制の整備も一体的に行いますよ、こういう組織上のいわば厚みのある一つの背景も持っておるわけでございます。それらによりまして、内閣総理大臣が内閣の首長として国政運営におけるリーダーシップをより十分に発揮するようにいたしますと、こういう背景があることも、先生も先ほどちょっとこのことを御発言で触れられたようでございますが、それらの事由によることが非常に大きいわけでございます。
　なおまた、今回の改革は、実現は可能な限りこれを早期に行うべく、基本法案成立後に設置される推進本部におきまして最大限の努力を払います、そして内閣機能の強化もその例外ではございませんと、そういう方針でございますので、御了承いただきたいと思います。
○猪熊重二君　法案が出てきているから、これ以上違うことを言いにくいんでしょうけれども、しかし、大切で早くやりたいというんだったら、内閣法を改正すれば一カ月でできるものを、二年も三年も待つ必要はないんじゃないかということを申し上げたわけなんです。
　次に、今回の法案で、行政における政策企画立案機能と政策の実施機能の分離ということが非常に大きな眼目になっております。
　私は、このこと自体は非常にすばらしいことだと思うんです。行政の機能のうち、政策の企画立案機能というものが、新しいあるいは現在の行政においてこのような能力が非常に飛躍的に増大すること、そしてまた、行政や法の執行機関として実際のいろんな執行をする部門もある、こういう形で、今回の改正案が政策企画立案機能を強化しようという方向は正しい方向だし進められるべきだと思います。
　ただ、今までの古典的な考え方によれば、行政は国会が定立した法を執行するのが本番の仕事であって、そういう政策決定し立法するのは国会の機能だということを言われているのが一般的だろうと思うんです。
　そこで、内閣の政策企画立案機能の強化というものをどのような観点から今回の改正は根拠づけたのか。法制局長官の方がいいかもしれませんな。
○政府委員（大森政輔君）　お尋ねの趣旨を十分に理解したかどうか自信がないわけでございますが、要するに、国の基本的政策の企画立案事務というのが内閣に属する根拠いかんという御質問であったかと思います。
　この点に関しまして、委員御承知のとおり、日本国憲法は、第六十五条におきまして、行政権は、国会が指名した内閣総理大臣及び内閣総理大臣が任命した国務大臣によって構成される内閣自体に行政権が属するんだということ、そして七十二条におきまして、内閣総理大臣は、内閣を代表して行政権の行使に関して必要な議案を提出し、一般国務及び外交関係について国会に報告する等の権限を有する、そしてまた第七十三条におきまして、内閣は法律を誠実に執行し、国務を総理する、その他条約を締結したり外交関係を処理したりと、いろいろな権限を規定しているわけでございます。
　このような点からいたしまして、委員も御指摘になりました国民の権利を制限し、そして国民に義務を課すること、あるいは刑罰を科するというようなことはもちろん国会による法律を要することではございますが、それ以外のことに関しましては、行政府がそのゆだねられた職権の行使をするに際して、行政府としての政策の企画立案を行う機能を有するということは憲法が当然予定していることであると解されるわけでございます。
　もとより、今回の改革と申しますのは、国会と内閣との憲法体制下における基本的な関係に何ら影響を与えるものではございませんで、余分なことかもしれませんが、憲法四十一条が規定する、国会が国権の最高機関であって、唯一の立法機関であるという国会の機能にいささかの変化も来さないということが大前提になっている改革でございます。
○猪熊重二君　今、法制局長官がお答えになられたように、私も、内閣の行政権の政策企画立案機能というのは、憲法七十三条一項の内閣の事務として、「一　法律を誠実に執行し、国務を総理すること。」という、この「国務を総理すること。」ということの中身だろうと思うんです。
　ただ、そこで問題は、今までは余りこういう行政府の政策企画立案機能ということを言っていなかったわけです。今回こういうふうな形になったときに私が心配するのは、そのように行政府が政策を企画立案をすることは大いに結構なんですが、それをどういう形で実行に移すかという点についての見解を明確にしておかないとならない。要するに、政策を企画立案をしたものの結果を行政府が直ちに自分で執行するようなことになったらこれはもう大変なことになる。
　結局、そういうふうに検討した結果はすべて法律案の形にして国会の議を経た上でなければ当然執行するべきではないけれども、その辺についての仕組みについてきちんとした内閣の見解をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　今次国会におきまして、中央省庁再編基本法、これを参議院で国会の意思として御決定いただきます。その後直ちに、先ほどから御説明申し上げておりまするように推進本部を設置いたしまして、直ちに具体的な作業に入ります。
　その作業の中の根幹の一つでございます。ただいま先生が御指摘になった問題等も大きな要素にして作業を進めてまいりますが、そのときに、内閣法、国家行政組織法あるいは各省庁設置法等を十分議論、検討を加えてまいります。そしてその結果を、ただいま御発言の趣旨にあったと思うのでございますが、国会に再度具体的な省庁設置法等を中心にいたしまして御意思を問うことになりまするので、決して政府・内閣の独善によってこれが進められる、そういうことは寸分だに許容されないものでございまして、きちんと国会の意思を尊重して手続を進めてまいりたい、さように思っております。
○猪熊重二君　今、総務庁長官がお話しになりましたが、引き続いて各省設置法に関連してお伺いします。
　平成八年十二月現在において、一府十二省につき私は全部計算したんです。計算したら、一府十二省の合計の所掌事務の数は千二百八十五件あります。この一府十二省の設置法に所轄権限数として書かれている項目が八百九件あります。これは一府十二省だけの問題であって、府または省に設置されている庁や委員会の所掌事務や所轄権限については規定していませんからもっと大きな数になります。
　そこで、現行法における所掌事務の規定と所轄権限の規定の現在における意味を簡潔にお述べいただきたいと思います。
○政府委員（河野昭君）　国家行政組織法の二条でございますが、「国家行政組織は、内閣の統轄の下に、明確な範囲の所掌事務と権限を有する行政機関の全体によって、」構成されるとあるわけでございます。この規定を受けまして、各省設置法に所掌事務規定と権限規定が置かれておるわけでございます。
　その中で、所掌事務規定といいますのは、いわば各行政機関の機能の幅を示したものでございます。一方、権限規定と申しますのは、その事務を執行する上での各省庁の行為と作用というものの深さを示したものでございます。したがいまして、この所掌事務規定と権限規定をあわせまして各行政機関の行為の限界と申しますか、そういうものが明らかになるわけでございます。
　なお、先生、所掌事務規定の数と権限規定の数が違うじゃないかという御指摘でございますが、例えば各省庁の所掌事務の中で啓発することあるいは内部管理、そういうものにつきまして、国民と直接権利義務に関係ないものについてはそれに対応する権限規定がない場合もございますし、あるいは各省の所掌事務には何々法の施行に関することと書いてございますが、これらにつきまして、例えば具体的な許認可権限というような権限はそれの作用法にあるということで、設置法には該当する条項がない場合もあります。そういうことで両者の数は異なっているわけでございます。
○猪熊重二君　ありがとうございました。
　私が申し上げたいのは、現行の設置法の所掌事務あるいは所轄権限、こういう規定の中で、今回もし省庁再編するといった場合には、所掌事務はもう一から十まで落ちこぼれがないように数だけどんどん拾ってくるなんということじゃなくして、抽象的に決めておけばいいでしょうという点が一点。
　それから、所轄権限の規定は要らないと思うんです。なぜ要らないかといえば、実際の行政執行が、仮に法に基づいて、あるいはその法に基づく政令、それに基づく省令、そのように基本において法に基づいて執行するだけであって、それ以上の執行がないとすれば、所轄権限なんというものを一々書く必要はない。各省に対する事務分配としての所掌事務の規定さえあれば所轄権限規定はなくてよろしいんじゃなかろうかと。
　なぜこんなことについて申し上げるかというと、結局、所掌事務の枠を広げて所轄権限をやって、それでもまだ行政は法に基づかない裁量行政を非常にやっているわけです。通達なんてまだ紙に書いてあるからいいけれども、電話だとかあるいは出向いていって言葉でいろいろやっているわけです。そういうふうな行政執行は一切許さるべきでないと。法及びそれに基づく政令、省令、通達までを文書化しているから、認めるか認めないか、しかし指導なんというものは全然そんなもの認めるわけにはいかぬということになってくれば、法に基づかない行政執行がないとしたらばそんな権限規定は要らないじゃないかというのが権限規定は要らないということに関する私の意見なんです。
　所掌事務も、万一落ちこぼれがないようにともかく幾つも幾つも、五十も百も、もっと多いのは二百もある。こんなものを大体覚えている役人はいやしない、自分のところでも。そんなんじゃなくて、もう少し大まかにやっておいて、それで先ほど申し上げた政策の企画立案で立派な業績のものができれば、それを国会に持っていって法律として通して執行すればいいだけであって、簡素な行政と言うためには、所掌事務の範囲もできる限り少なくというか要領よくまとめて、所轄権限規定なんというのは要らないというような改革をしたらどうなんだろうと、こう思うんですが、今回のこの法案によると「主要な任務」と「主要な行政機能」と書いてありますけれども、これと現行法の所掌事務、所轄権限規定との関係はどんなふうになっているんでしょうか。
○国務大臣（小里貞利君）　今、議員が最後の方で御指摘いただきましたように、今次諮っておりまする基本法に主なる任務、主なる行政機能を概括明示いたしております。これを一つの基調にいたしまして、いよいよ省庁設置法の作業にかかるわけでございます。
　その場合、議員が今御指摘になった、そして一番憂慮しておられる点、あるいはまた望むべき点等を三つ四つ整理してお聞かせをいただきましたが、私もその御発言の趣旨には全く同感であるし、また特に裁量行政のごときはきちんとこの際厳粛に整理をするべきものであると。
　そして、全体として先ほど説明を申し上げました新しい役所の所掌事務、これはいわばこの役所はこういうことをするんですなという一つの庭の範囲を示すものであろうと思っております。その中におきまして、権限とは、先ほど先生云々お聞かせいただきましたように、それぞれの深さを意味するものである、その範囲というものを示すものではなかろうかと思うのでございます。
　そこで、先ほどお尋ねの、所掌事務はきちんとしても、権限規定というものは、これからいろいろ政策の言うなれば企画立案機能、そして実施機能等を分別していくんだから、その辺の深さのところはどんなものだろうかというお話に聞こえたわけでございますが、私どもは、要するに議員が御指摘になりました、最も効率的で、そして簡素で、しかも今日の社会経済情勢下におきまして政府として果たすべき役割というものをきちんと基本に置きながら整理をするべきものであろう、さように思っております。
　したがいまして、今ここで多少即答いたしかねるなと思っております点は、庭はきちんと決める、その深さというものはどのような手続あるいは制度によって、仕組みによって整理をきちんと厳粛にでき得るかな、この辺は非常に検討を要するところでございまして、要するに先ほどお話がございました簡素化、そして裁量行政をきちんとこの際整理する、これを大きく念頭に置いて検討に当たるべきものであろう、さように思います。
○猪熊重二君　次に、新たな省を設置した場合と補助金行政の関係についてお伺いします。
　平成十年度の一般会計における補助金の件数、二千四百六十三件、金額、十九兆六千五百一億円となっている。膨大な補助金が出ているんです。ところが、この法案においては、補助金について、三十二条の四号において国の補助金等の削減または合理化を進めると書いてあるし、四十四条の二項においては国の補助金等の見直しを行うということを規定しています。それ以上具体的にこの法案には補助金行政に関する規定がないように思います。
　しかし、せっかく新しい省庁をつくって、新しい行政組織のもとに出発しようということだったら、この補助金行政に対するもう少し踏み込んだいろんな見解があってもいいんじゃなかろうか。一般会計の補助金十九兆六千五百一億円の金額のうち、法律補助が十六兆七千三十一億円、予算補助が二兆九千四百七十億円あると、こうなっております。この中で、法律補助については、法律が制定され、国会で審議され、その後も一応法律に基づく補助金として支出されているという限度において、国会と国民の目の届くところに一応の射程があるわけです。ところが、約三兆円の予算補助というのは、極論すれば行政府というよりも担当する役人の思いのままに近い支出になってしまう。
　なぜか。確かに予算書の中では予算補助と書いてあるから、国会の審議を得て、予算委員会でいろいろみんな知っているはずなんですが、あんな厚い予算書の中の項目を全部実質的には読むわけにはいかない、実際を言えば。そうすると、予算補助というのは、予算書の中に何か一行か二行書いてあるだけで、実際には国会の審議も何もなしに三兆円の金が役人のさじかげんで出ていく、極論すればそういうふうなことにもなる。
　だから、私は予算補助は一切なくすべきだと。要するに、行政府の方で予算を編成するときに、法律に基づく補助以外の予算だけの補助というようなものはもうやめようと。書かなきゃいいことなんです。それは国会で、書いてあるんだから、よく読んで、全部検討して、あなた予算を議決したじゃないかと、こう言われても、先ほど言ったように、こんなに厚いやつ、あんなちっちゃい字で一行ばかり書いてあるのを見たってわかりゃせぬというのが実情じゃありませんか。そうしたら、極言すれば、この三兆円という予算補助は役人のさじかげん一つで国の予算を適当に支出しているというふうに言うこともまあ間違いじゃないんじゃないかな、こんなような気がします。
　要するに、予算補助について今後どういうふうに考えているか、せっかくここで新しい行政の仕組みを考えるんだったら。どうですか、総務庁長官の意見は。
○国務大臣（小里貞利君）　非常に大事な御指摘であると思っております。
　今お話がありましたように、国の補助金等については、この基本法第三十二条におきまして、その削減または合理化その他の見直しを進めますよということをきちんとまず記しておるところでございます。その上で、四十四条におきまして、補助金等の見直しの観点として三つ考えておるんでございますが、その一つは、地方公共団体に対するものについては地方分権推進委員会の勧告に沿って削減または合理化を進めます。もう一つは、事業等の振興または助成を図るためのもので、長期間の継続によりましてその効率性が乏しい、効果が乏しいなと思われるようなものについては原則として廃止をしなければならぬのじゃないか。もう一つは、補助の効果をできる限り客観的に評価をいたす必要がありますよ、そういう仕組みを考えましょうということをきちんと整理をいたしておるところでございます。
　なおまた、この基本法案におきまして、補助金等についてそれぞれその削減のみを規定しているということではございませんでして、その合理化を含めたあらゆる見直しを、先ほど申し上げましたようなことなども基準にいたしまして、法律補助と予算補助の区分に関する御指摘も踏まえながら今後その見直しを具体的に進めていきたい、さように考えております。
○猪熊重二君　今、総務庁長官が補助金の性格について分類されましたが、予算補助と法律補助という分類の基準も考えられた上でいろいろ検討していただきたいと思います。
　私が地方公共団体に対する補助金について総理に質問しようと思ったら、総務庁長官の今お答えがありましたけれども、私も地方公共団体に対する補助金というのは、原則的に地方公共団体の独自の財源化を図ることによって補助金は縮減あるいは廃止する方向を検討するべきだ。
　どうしても直ちにそういかないとすれば、総理、地方公共団体に対する補助金を残存する場合も、地方公共団体の協議会的なものに対して交付し、その配分を地方公共団体の協議、決定にゆだねることを検討するべきだというふうな意見、高知県知事の御意見もそんなようなことがあったそうですが、その辺についての総理の御意見、いかがでしょうか。
○国務大臣（上杉光弘君）　私からお答えいたします。
　地方公共団体に対する補助金の整理合理化についてでございますが、地方分権推進計画において、地方分権推進委員会の勧告を踏まえたものとして、地方公共団体の事務として同化しているもの、定着しているもの、定型化しているものや人件費補助に係る補助金、交付金等については一般財源化を図ることとしておるわけでございます。
　また、本基本法の第四十六条第一号におきまして、「公共事業に関し、国が直接行うものは、全国的な政策及び計画の企画立案並びに全国的な見地から必要とされる基礎的又は広域的事業の実施に限定し、」、先ほど議論もございましたが、このほかのものについては、「その他の事業については、地方公共団体にゆだねていく」、こういうふうに基本がなっているわけでございます。
　同条の第二号におきましては、国が個別に補助金等を交付する事業は、できる限り、適切な目的を付した統合的な補助金等を交付することとしているわけでございます。
　なお、存続をいたします補助金につきましては、地方公共団体の連絡協議会的なものに交付すべきであるという御提言でございますが、この点につきましては、国が一定の行政水準を維持するためや、国の特定の施策を推進するための政策手段である補助金等の重要な機能にかかわる問題でございまして、補助金制度を大きく変革することにもなるのでございますが、この点については慎重な検討を要するものと、このように考えております。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、自治大臣からお答えをいたしましたように、やはり国が個別に補助金等を交付する事業、これはできるだけ適切な目的を付した統合的なものにしていくべきだ、これは私は本当にそう思います。
　ただ、やはり私も、その協議会的なものに一括交付と。これは、もともと一定の行政水準を維持するため、あるいは国が特定の政策目的を持ってその施策を推進するために採用する一つの手段、そうした機能を考えますと、これは相当慎重な検討を要するのではないだろうか、私どもはそのように考えております。自治大臣と同旨であります。