Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　きょうは、別に電力会社の現状の批判の会ではございませんので、これ以上申し上げませんけれども、しかし、事ほどさように、行政の行き過ぎた保護とか規制を改むべき点があるとかいいましても、だれにとって利益になるのか、だれにとって痛みになるのかという点は、やはりよく考えてみなければなかなかむずかしい問題であるということを指摘したかったわけであります。いまの御発言を見ましても、必ずしも国民の目から見て納得のできる発言ではないというように私としては感じざるを得ないわけでありますが、時間の関係上次に進みたいと思います。
　次に、私は、防衛関係あるいは軍事費の問題について申し上げたいと思います。六人の公述人の御意見を伺いましたが、その中でこの問題に触れられましたのは、滝非公述人が、防衛の問題についてはコンセンサスができていないということで一言お触れになっただけであります。けれども、今度の臨調の答申を見てみますと、まさにこの点が非常に大切で、あの答申等が出ましたときに、大新聞の見出し、標語を見ましても、弱者に大胆、強者に遠慮、こういうような見出し、あるいは軍事費は聖域であるというような見出し、あるいはもっとずばりと、暮らし細って軍事費太るという見出しをつけた新聞もあります。つまり、福祉や文教関係の予算は削って軍事費に回すというのが、ずばりと言ったら本質であると言っても言い過ぎではありません。臨調答申でも、「国際的責任を果たすための経費の増加は必至である」と書いてございまして、その国際的責任を果たすための経費というのは、防衛費と海外経済協力費の二つであるというようになっているわけですね。
　そこで、川合さんにまず伺いたいと思いますが、あなたの横山委員に対するお答えを見ますと、これは結局価値判断の問題である、こういう非常に短い言葉でお答えになっているわけであります。しかし、価値判断の問題であるということだけでこの問題が済むであろうかというように考えますと、たとえば産計懇というのがあります。産業計画懇談会、桜田武さんが会長でありますが、さまざまな提言をしておられます。この提言の中でも、防衛費の問題はやはり価値判断の問題で、国民にまだコンセンサスができていないけれども、国家としては真っ先の優先順位をもって充実しなければならない問題で、これをヨーロッパ並みにＧＮＰの二・五％ぐらいにふやすにしましても、たかだかここ数年間数千億円の予算の追加を毎年毎年やっていけば軽くできる問題である、軽くということは言っておりませんが、比較的容易にできる問題であるという発言をしておるわけであります。これは福祉や文教が相当削られて、来年度千八百二億円防衛費が追加されるのについてもさまざまな意見が出ている現在の国民にとっては、容易に価値判断の問題として黙過することのできない点であると思うわけであります。
　そこで、財界を代表しておられる川合さんに、この産計懇の考え方についてあなたの御意見を伺うと同時に、価値判断の問題というのは、こういうように将来防衛費が増大することについても、あなたは価値を認めた上で御発言になっているのかどうか、お答え願いたいと思います。
○川合辰雄君　この問題につきましては、国会においても論議をされておられるようでございますので、私は、個人的な意見として、先ほど防衛問題につきましては価値判断の問題だというふうに申し上げたわけでございますが、その理由といたしましては、日本の現在の国際的ポジションあるいは役割り、そういうものを総合的に見て判断すべきものではないだろうかというように考えておりますので、個人的な意見でございますが、申し上げたような次第でございます。
○正森委員　それでは、もう時間が終わりますので、この一問で終わらせていただきます。
　馬場公述人に伺いたいと思います。
　馬場さんは、先ほどの横山委員の御質問に対して、軍事費関係については研究していないので発言を控えたいという御意向でございました。そこで、非常に常識的に伺いたいのですが、城山三郎という作家が「男子の本懐」という小説を書いているのですね。それを見ますと、あのときに暗殺されました浜口雄幸やあるいは井上準之助というのは、とにもかくにも、ほかにいろいろございましょうが、軍部の軍事費要求に対してこれを削っていかなければならぬ、あるいはロンドン条約を成立させなければならぬということで奮闘した結果、それぞれ凶刃に倒れたわけであります。また、昭和十一年の二・二六事件のときには、たとえば高橋蔵相は、かつては国債発行で軍事費を賄うという態度を一たんはとりましたが、昭和十年ごろになりますと国債が非常にふえてきた、もうこれ以上はふやせないという態度をとった途端に二・二六事件で軍部の凶刃に遭ったわけであります。これはいずれも、当時そのときなりの行財政改革をやろうとしたのですが、共通の特徴は、やはり軍事費を抑えていくという点が含まれていたことは事実であります。
　ところが、今度の行財政改革というのは、軍事費は聖域である——聖域であるという言葉が言い過ぎであるとすれば、少なくとも減らさないでふやさなければならぬ、そのためにどこを節約するかというのが大きなテーマになっておって、昭和の満州事変や支那事変前の政府の態度から見ても、大きく異なる点があるのですね。それを民間労働者も含めて国民は危惧しているということは事実だと思います。その点について、馬場さんの研究をなさった結果でなくても結構でございますから、ごく国民の一人としての常識的な御感想を承りたいと思います。
　これで終わらしていただきます。
○馬場寿弘君　先ほど横山先生からの御指摘の折には、確かに、いま正森先生の方から御指摘のありましたような形で答えを避けておりましたけれども、まさに私の私見という形でごく簡単に述べさせていただきたいと思います。
　国会の中でもこの問題は、与野党それぞれ御意見の相違しておるところであると思います。本気で国防を考えられておるのかどうかということについて、その与野党の御意見の違うところで、私は、一国民としては非常に判断に迷っております。ただ、私個人という意味合いであえてお答えをさせていただくならば、本当に国を守るという立場で与野党含めたコンセンサスができるならば、やはり一定の額といいますか、予算というものは計上していくべきだというふうに私は考えます。
○藤波座長代理　これにて質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の方々におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は、本法案の審査に資するところきわめて大なるものがあると信じます。厚くお礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、深甚の謝意を表する次第であります。
　それでは、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十七分散会
昭和五十六年十月二十七日（火曜日）
　　　　午前十時十分開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　青木　正久君　理事　木村武千代君
　　　理事　熊川　次男君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　横山　利秋君　理事　鍛冶　　清君
　　　理事　岡田　正勝君
　　　　　　上村千一郎君　　　　太田　誠一君
　　　　　　高村　正彦君　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　中川　秀直君
　　　　　　小林　　進君　　　　前川　　旦君
　　　　　　沖本　泰幸君　　　　塚本　三郎君
　　　　　　安藤　　巖君　　　　林　　百郎君
　　　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　奥野　誠亮君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　関　　　守君
　　　　　　　　法務政務次官　　佐野　嘉吉君
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省民事局長　中島　一郎君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　鈴木　　弘君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　大鷹　　弘君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　藤井　宏昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁警備局外
　　　　　　　　事課長　　　　　吉野　　準君
　　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　　行課長　　　　　土田　正顕君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部保険第一課
　　　　　　　　長　　　　　　　宮本　英利君
　　　　　　　　厚生省援護局庶
　　　　　　　　務課長　　　　　岸本　正裕君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局消費経済
　　　　　　　　課長　　　　　　牧野　　力君
　　　　　　　　運輸大臣官房観
　　　　　　　　光部業務課長　　石出　宗秀君
　　　　　　　　建設省計画局不
　　　　　　　　動産業課長　　　末吉　興一君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　川嵜　義徳君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝　敬雄君　　　　　近藤　鉄雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　鉄雄君　　　　　今枝　敬雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　供託法の一部を改正する法律案（内閣提出第二
　号）
　外国人登録法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第三号）
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所川嵜民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　内閣提出、供託法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。横山利秋君。
○横山委員　供託法の一部を改正する法律案につきまして、先般調査室からいただきました資料を中心にしていろいろと調べましたところ、資料１「主な供託一覧表」を見ますと、弁済供託、保証供託、それから執行供託、保管供託、没取供託等各省にわたり実にたくさんの供託種別がございます。その供託の条件その他を見てみますと、きわめてまちまちな状況が如実に反映をしてまいりました。
　最近における供託事件の動向を見ますと、これは法務省民事局の資料でありますが、五十五年における供託件数は、受け入れ約六十七万件、金銭約千七百七十七億、有価証券六百十一億、払い渡し約六十六万件、金銭約一千十億、有価証券二百六十六億、現在高約三百十五万件、金銭約一千九百十二億、有価証券約千四百四十二億となっています。
　そしてまた、解説を読みますと、「ここ数年供託事件総数の八割強を弁済供託が占めるという状況が続いている。特に人口密度が高く賃貸住宅の多い大都市圏においては、地代・家賃弁済供託の占める比率が九〇％を超える高率を示している。」と解説がされております。
　この弁済供託が八割を占めるけれども、さてこの供託の事案を見ますと、この法律に基づく供託が何らかの関係で各省にわたっているわけであります。しかし、先ほど申しましたように、この取り扱いがまことにてんでばらばらで、供託をすべき必要性、供託すべき金額、そしてそれにかわる条件というものについて、まことに整合性がないということが痛感をされるわけであります。
　まず、質疑のために伺いますが、供託というものは一体何のために行われるか、伺いたいと存じます。
○中島（一）政府委員　ただいま御質問にもございましたように、供託の中には多種多様な種類のものがございまして、それぞれの目的を持っておりますので、これを一括して御説明申し上げることは大変困難かと思うわけでありますが、強いて申しましたならば、金銭、有価証券その他の物品を供託者が国に預けまして、そして国がそれを受理して保管をするということによって供託者の利益を図る、あるいは被供託者の利益を図るということによってその目的を達するものであるということが言えようかと思います。
○横山委員　昨年、民事執行法等の改正によりまして、いわゆる金融機関の支払い保証委託契約書を提出すれば供託をしなくてもよろしい、こういうことになりましたね。資料１を見ていますからそれでお答え願いたいのですが、この支払い保証委託契約書によって金銭、債券等の供託をしなくてもかわり得るというものは、どれとどれとでございますか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　ただいま御質問にございました裁判上の担保あるいは保証、これがいわゆるボンドによってかえることができる供託でございます。このボンド制度が適用になります供託は、裁判上の担保、保証というものすべてにわたるものでございまして、その数は挙げますと非常に多くなりますが、代表的なものを若干拾い上げてみますと、民事訴訟法上の担保といたしましては、訴訟費用の担保、それから仮執行宣言つき判決、これは担保を条件とする仮執行宣言つき判決の執行の際の担保提供、あるいは保全訴訟、仮差し押さえ、仮処分の場合でありますが、この保全処分の保証等がございます。さらに民事執行法上は、請求異議、第三者異議の訴え提起に伴う執行停止の担保、あるいは不動産の競売の場合におきます買い受け申し出の保証といったものがございますし、また、商法上の各種訴訟の提起に伴います担保、これらが挙げられようかと思います。
○横山委員　最高裁がそういう措置をとられたのは、何法によって最高裁の規則を定められたのでありますか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　まず、民事訴訟法上の担保に関する根拠規定は、民事訴訟法の百十二条でございます。百十二条には、「担保ヲ供スルニハ担保ヲ供スベキコトヲ命ジタル裁判所ノ所在地ヲ管轄スル地方裁判所ノ管轄区域内ノ供託所二金銭又ハ裁判所が相当ト認ムル有価証券ヲ供託スル方法其ノ他最高裁判所規則ヲ以テ定ムル方法ニ依ルコトヲ要ス」、このように規定がございます。この法律の委任に基づきまして、民事訴訟規則二条の二にボンド制度が創設されたわけでございます。
○横山委員　法律論を少し離れて伺いますが、供託をする、それは金銭ないしは債券その他のものでなければならぬ、しかし、それにかわるものがあればよろしい、つまり、金融機関なりしかるべき者の支払い保証があればよろしい、簡単に言えばそういう論理ですね。それに、なぜ裁判上の保証の問題だけに限定してこの方式をおとりになるのかという点の意見が伺いたい。
○川嵜最高裁判所長官代理者　ただいまも申し上げたとおり、法律の委任に基づきまして最高裁判所規則で問題のボンド制度が創設されたわけでございます。この制度を最高裁規則で採用いたしましたのは、おっしゃるとおり、確実な支払い能力を有する第三者が担保提供者にかわって担保権利者に対し債務の履行をすることにすれば十分に担保の目的は達し得るということ、それから、不動産の競売のような場合、買い受け申し出の保証につきましては、入札期日に保証が執行官に提出されることになるわけでありますが、この場合、往々にして多額の現金が提出されるということになりまして危険を伴うというようなこと、これらの点を配慮いたしまして、裁判上の保証、担保につきましてはボンドでかえることができるという制度をとったわけでございます。
　裁判上の担保、保証という点だけから考えてこのような制度が規則上つくられたわけでございまして、他との比較ということになりますと、私どもといたしましてはお答えすることができないわけでございます。
○横山委員　私の第一の問題点は、大臣、そこにあるわけですね。裁判上の保証のための供託、それは銀行から支払い保証を持ってくればよろしい、こういうふうに去年の十月から割り切った。そんならほかの供託についても同じことが言えるではないか。ほかのいろんな供託、種類がこれだけたくさんあるんですけれども、裁判所が裁判上の保証だけは支払い保証書を持ってくれば現物の納入は勘弁する、供託は勘弁する、紙切れ一枚でよろしい。そんならほかの供託は何でいかぬのかというのが第一の課題でございます。これは後で大臣にお伺いしますから。
　それから第二番目の問題として、建設省おいでになっていますね。——たとえば建設省は、宅地建物取引業の保証として、営業保証金が、主たる事務所三百万、その他の事務所は百五十万、弁済業務保証金、つまり全国宅地建物の協会とか不動産協会、これは社団法人ですね、ここの会員になっておれば弁済業務保証金が、主たる事務所二十万、その他の事務所十万、これが供託をされなければならないとなっていますね。この金額は全額供託をしなければならない、こうなっていますね。間違いありませんね。
○末吉説明員　弁済業務分担金につきましては、全額供託するようになっております。
○横山委員　旅行業の保証として営業保証金、一般旅行業は主たる営業所は六百万、その他の営業所は三十万、これも全国旅行業協会なりもう一つのところへ入っておれば、弁済業務保証金として弁済業務規約で定める額、これを納めれば安く済む。これも全部供託をしなければならないことになっていますね。
○石出説明員　御説明いたします。
　旅行業におきましても、御指摘のとおり全部供託することになっております。
○横山委員　次に、割賦販売業及び割賦購入あっせん業の保証、これは通産省でございますね。この関係では互助会保証会社というものがある。これが株式会社である。いま御答弁になりましたのは、二つともたしか社団法人ですね。こちらの方は株式会社であるが、主たる営業所は十万円、その他の営業所または代理店は五万円となっていますけれども、これは原則として保証について供託をしなくてもよろしい。いざ互助会一つがたとえばつぶれそうになったときには、大臣命令によって一定額を供託をしろ、こういうことになっていますね。間違いありませんか。
○牧野説明員　御説明申し上げます。
　いまの御質問でございますが、互助会関係の保証は二種類ございまして、一つはいま先生御指摘のございました営業保証金でございます。これは本店十万円、営業所五万円というわけでございますが、これは全部供託をさしております。いま問題は、そのほかの前受け金ということでございますが、これはいま御指摘のありましたような保証会社を通じて行っておるわけでございます。
○横山委員　労働省は細かいことですから呼んでありませんけれども、営利職業紹介業の保証は五万円になっている。けれども、これはたしか昭和二十二年の金額そのままであります。それから、大蔵省の外国保険事業の保証、これが昭和二十四年で最高一千万。信託業の保証がこれはたしか百万円ですね。大正十一年、だから百万円。貯蓄銀行の保証、受け入れた金額の三分の一以上の金額。
　大蔵省に聞きますけれども、貯蓄銀行の保証は三分の一、信託業の保証は大正十一年で百万円、外国保険事業の保証は二十四年で最高一千万円、この非常なアンバランスについてどうお考えになりますか。
○土田説明員　御質問の中の貯蓄銀行それから信託会社、この二点につきまして御説明を申し上げます。
　貯蓄銀行につきましては、貯蓄銀行法によりまして先生御指摘のような供託の規定が定められておるわけでございますが、これはその後、別途銀行法等特例法施行令第六条によりまして供託を要しない旨の規定がございまして、現在供託は行われておりません。
　それから、次に信託会社についてでございますが、現在信託会社そのものは存在しないのでございますが、信託業務を兼営している普通銀行がございます。この普通銀行に対しましてその信託業法の規定が適用になり、そして供託を実行しているわけでございますが、この金額は、大正の信託業法の立法の当時に非常に零細な信託会社が多数ございましたので、これをコントロールするために、受益者保護の観点から当時の水準で適当な金額を定めるということで、「其ノ金額ハ百万円ヲ超ユルコトヲ要セス」という規定が設けられたものではないかと了解しております。したがいまして、この金額は当時の零細な信託会社が多数あったという事実に照らして定められたものではないかというふうに考えております。
○宮本説明員　保険第一課の方から外国保険事業者に関する法律につきまして答弁させていただきたいと思いますが、この外国保険業者につきましては、実は明治三十三年に、最初その金額を定めないで、「主務官庁ハ必要ト認ムルトキハ外国会社ヲシテ相当ノ金額ヲ供託セシムルコトヲ得」という法律があったのでございますが、大正元年に改正されまして、その時点では「十五万円」というふうな金額でございました。それが先ほど先生が御指摘になりましたように、昭和二十四年に制定されましたときには、この一千万円という金額が出てまいっておるわけでございます。この法律の八条に、一千万円の金額を供託すべしと書いてあるのでございますが、さらにその第二項におきまして、「大蔵大臣は、必要があると認めるときは、外国保険事業者に対しその日本における事業を開始する前に、前項に定める供託金額の外相当と認める金額の金銭の供託を命ずることができる。」というふうに一種の弾力的な規定が置いてございます。そういうものに基づきまして、現在日本で支店形態で営業を行っております外国事業者に対しましては供託金を求めておるわけでございますが、現実には一億ないし二億というふうな金額で供託を求めておるわけでございます。
○横山委員　第二番目の私の問題提起は、いまもお話しのように、貯蓄銀行は事実上供託しなくてもよろしいとなっておる。それから、原子力事業の保証、これはもう百億、二十億、二億、百億、二十億と、この表題にもございますようにべらぼうなたくさんの供託をしなければならないことになっているが、原子力損害の賠償に関する法律八条で供託にかえて他の損害賠償措置を講じたときは、供託をしなくてもよろしいとなっておる。それから、船主責任制限法による責任限度額の供託も、供託すべきことになっているが、特例によっていい。それから、保険会社の財産の供託も、保険業法によって供託をしなければならないことになっているが、これも特例がある。
　これは一例でありますが、要するに、大企業だけは、結局はそれぞれの法律で供託をしなくてもよろしい。そういうことについて私は大変矛盾を感じておるわけであります。いろいろな供託をしなければならないけれども、大企業だけは何やかんや言って、実はそれぞれの法律で供託をしなくてもよろしい。そうでなければ、先ほどのお話のように百万円、しかも大正十一年のままに放置してあるのでありますから、これはもう何の意味があるかわからない。中小企業やそのほかの方だけは供託が盛んに主張されておるが、そちらの方もまた区々たるものがある。
　どなたがお答えになるかわかりませんが、一遍お伺いします。
　割賦販売法の適用を受ける互助会等の株式会社、こういう株式会社であるけれども、供託はせぬでもよろしい、全国三百数十ある互助会、つまり市民、村民が月に千円、三千円を集めて、葬式や結婚のときに安くやってもらえる、一定のサービスを受けられるという非常に庶民的な互助会が、通産省所管で割賦販売法の適用を受けてすでに八、九年になるのですけれども、それは供託せぬでもよろしい、いざというときに通産大臣が指定しただけでよろしい。ところが、宅地建物取引業は建設省の認可を受けた社団法人である。常時監督が互助会よりもっと厳しい状況にある。その宅地建物取引業は不動産屋だから、おまえ信用ならぬ。だから、社団法人ではあるけれども、全額供託しろ。旅行業者。何するかわからぬ。全国旅行業協会という大きなものだけれども、おまえのところも旅行業者から集めたやつは全部供託しろ。そういうことがどうにも私にはわからぬのであります。
　何でそんなことになるのでありましょうか。一体どなたがお答えできるのかね、この整合性については。これはお答えする人がないでしょう。それはだれも責任持って答弁できる人、ないわな。しかし、これ、だれが答弁してくれるかわからぬけれども、私の問題提起について、各省責任を持ってくれるところが一ところもないのです、事前の討議の中で。——そんな、事情を話してもらったって何にもならぬぜ、そんなことは。どうしてこういう整合性を図れぬかという点について、運輸省が各省の代表になるの。代表になるのか、あんた。（石出説明員「運輸省は、旅行業におきます実情につきまして御説明……」と呼ぶ）旅行業じゃない、整合性について答弁をしろと言っておるのだ。あなた、各省の代表になるのか。各省を代表しているなら出ていらっしゃい。
○関（守）政府委員　私どもは直接の政策の立案の所管でございませんので、あるいは私が申し上げるのは適当でない面があるかもしれませんが、全体として、それぞれのそういう保証、担保等につきまして、それぞれの必要といたします供託なり、そういう保証の原因等につきまして、それらの法律を立案される各官庁等で、その必要性なり金額なりいろいろな程度、そういうようなものを勘案なさって御立案になるのだと思います。私どもといたしましても、いろいろほかにも制度がございますので、審査の際におきましては、各省からの御相談に応じまして、それぞれその制度として合理的な範囲内でそれを図ってまいるということにしているわけでございます。
　ただ、いま御指摘のように、大変古くからいろいろな制度がそれぞれ出てまいっておりますので、現在それをすぐどうというふうにもまいらない面もあるわけでございますが、各省からそれぞれの政策立案について御相談がございますれば、それに応じて、そういう横並びの点と申しますか、他の制度との均衡というような問題も十分配慮して当局としては審査に当たってまいりたい、御相談に応じてまいりたいというふうに考えております。
○横山委員　それなら、建設省に逆に聞きましょう。あなたの方は、互助会が供託を全部せぬでもいい、株式会社でありながら互助会は信用できる、だから供託せぬでもいいという法律になっているのですね。不動産業者は信用ならぬ、社団法人であり、建設省が認可したやつだけれども信用ならぬ、だからそれぞれ協会へ納めた二十万、十万ですか、それは全部供託をしなければいかぬということになっておることを恥ずることないかね、互助会と比べて。恥ずかしくないかね。建設省の監督が及ばぬ、不動産の保証協会もどうも頼りにならぬ、だから供託する。そこへいくと通産省さんはりっぱだ、互助会の保証会社もりっぱだ、株式会社でありながらようやっとる——うらやましいですか。
○末吉説明員　宅地建物取引業法の保証協会は、実は当初営業保証金という形で、昭和三十二年の議員提案によりまして、消費者保護のために、宅建業者、当時は主たる事務所で十万円、従たる事務所で五万円の営業保証金を供託させるということで出発をしたわけでございます。それが、社会経済の変化に伴いまして、消費者保護の観点から営業保証金をもっと上げる必要があるということで、これも四十七年の法律改正によりまして、営業保証金の額が五倍に引き上げられたわけです。そのときに、一種の保険的な制度ということで、宅地建物取引業保証協会が同時に法律で制度が設けられまして、それに分担金を払って全額払いますと、主たる事務所で十万、従たる事務所で五万という弁済業務保証金分担金という形で納付すれば足りるというふうな制度が実はでき上がったわけです。法律の趣旨には消費者保護ということで、私どももこの法律の制定の経緯にかんがみまして、それについては法律の趣旨に従って運用してまいったというのが実情でございます。
○横山委員　そんなことはわかっておる。私の言った質問に答えなさいよ。互助会は株式会社であるのに供託せぬでもええ……。
○末吉説明員　これは御存じのように、宅建業によります広範な宅地建物取引業者が業者として存在する限り発生する債権に対しまして、消費者保護のためにつくられました法律であります。したがって、厳重にきっちり運用してまいること自身に全力を挙げておったのが実情でございまして、そういう先生の御質問の、もっとほかならば供託せぬでもいいという意味ではなくて、どれぐらいの損害発生が出てくるか、債権発生が出てくるか、そういうことをにらみながら厳重に管理し、運用してまいったところでございます。
○横山委員　お答えになってませんよ。発生の歴史、先発部隊、後発部隊の問題は、それは私もよくわかっているが、いま現状において株式会社の互助会が供託せぬでもええ、社団法人の不動産の保証協会が全額供託しなければならぬ、そういう矛盾について、ああそうなっておるのですか、いままで知りませんでした、それなら私の方も監督をちゃんとやっておるし、不動産の保証協会も運営しっかりしておるから、それなら私のところも政府に要請して供託せぬように努力いたします、こう答えられないの。
○末吉説明員　先生の御質問は、私どもの宅建業法の法律の仕組みを変えるという前提のお話というふうに承りますれば、一応そういうことも他の法令との関係で検討する、勉強させていただく材料ではあろうかと思いますが、私どもはこの法律が、先生御存じのように、先生方の法律で、議員立法でできまして、それを守ること自身が私どもの消費者保護だというふうに思っておったわけでございます。
○横山委員　情けない。法務大臣笑っていますよ。法律ができたから法律を守ればいい、それが私の商売だ、そんなことはいけませんよ。他の見直しをしながら随時それを完全に、よそがそんなことになっておるんならおれのところもやらしてもらいます、こういう答弁が出てこなければいかぬ。それについて、旅行業について運輸省、どう思いますか。
○石出説明員　御説明いたします。（横山委員「御説明じゃない。意見を言ってもらいたい」と呼ぶ）
　旅行業法におきましては、御承知のように、旅行業者は、その旅行業務に関し取引をした者が旅行業者に対しまして債権を有することになった場合に、その者を保護するために旅行業者は……（横山委員「わかっているよ、そんな）とは」と呼ぶ）営業保証金の供託をすることになっておるわけでございますけれども、同時に、旅行業法におきましては、旅行業協会を指定いたしまして、その協会に社員のための弁済業務を行わせているわけでございます。それで、旅行業者がこの旅行業協会に弁済業務保証金分担金を納付したときには、営業保証金の供託は免除される。この弁済業務保証金分担金でございますけれども、この協会がやっております弁済業務が社員である旅行業者の共通のいわば相互扶助的な保証金になっておりますので、一業者当たりの金額は、先生御承知のように非常に少ないということでございます。（横山委員「わかっておる、私の質問に答えなさいよ」と呼ぶ）はい。
　それで、旅行業協会が旅行業者から納付されました営業保証金分担金を供託している理由でございますけれども、これにつきましては、まずこの分担金が社員である旅行業者の債務の弁済という特別の目的に従って徴収されております預かり金でございますので、協会の一般的な経理からはきちんと区別しまして経理されなければいけないということが一つと、それからもう一つは……。
○横山委員　わかっているって、それは。私の質問に答えなさいよ、もう一遍言うから。くどいね。
　互助会を例に、頭に置いて物を言いなさい。株式会社の互助会の保証会社が、株式会社でありながら集めた金は供託せぬでもよろしいとなっているのですよ。あなたのところは、運輸省が監督しておって、全国旅行業協会という歴史と伝統のあるところできちんとやっておっても信用ならぬから供託するというのはおかしいじゃないかということなんです。
○石出説明員　その点につきまして、この分担金は預かり金であるという性格を考慮いたしまして、協会の一般的な債権者の手からは制度的にもきちっと守る必要があるのではなかろうかというようなことから……（横山委員「互助会だって一緒だ」と呼ぶ）供託が最も好ましいだろうということでこういう形になっておると思われるわけでございますが、先生の御指摘になりました民間機関による保証等の方法につきましては、現在のこの協会がやっております互助的な方法を変える必要があるのではなかろうかというような問題もございますので、その辺のところも含めまして十分勉強させていただきたいと考えております。
○横山委員　建設省にお伺いしますが、あなたの方から提出されましたこの資料で協会の三年間の決算を見ますと、これは書いてないけれども、不動産流通近代化センターへ保証協会から十五億円投入されましたね。
○末吉説明員　保証協会から十五億円の出捐を見て、不動産流通近代化センターが昨年設立されたわけでございます。
○横山委員　ほおっと私は思った。流通近代化センターができることにいやおうないですよ。ないけれども、これはなんですか、不動産屋は当てにならぬというわけで、じゃんじゃん全国の不動産屋から金を集めて保証協会をつくって、天下りもなさっていると思うのだけれども、そうして全部供託させておいて、金は余ったらしいわな。余ったらしいから十五億円流通近代化センターへ出捐をする補助を余分に集めたわけですか。あるいはトラブルが少なかったわけですか。保証協会がそういう出捐をしてもいいという——保証協会本来の任務と少し違いはせぬかと私は思うのです。いずれにしたって、十五億円余ったわけですね。十五億円余るほどの保証協会ですか。それほど財政豊かにして、それほど堅実にやっておる保証協会が当てにならぬので、供託を全額させなければならぬのですか。その辺がロジックが合いませんよ。
○末吉説明員　昨年の宅地建物取引業法の改正によりまして、法律の「目的」の中に、業の健全な発展の運営に資するという目的が入りまして、その改正の一環として不動産業の流通の円滑な発展のためには、建設大臣の認可を得て出捐できるという仕組みにしたわけでございます。
　その余裕といいますか、余ったからという表現の先生の御指摘でございますが、私どもは、分担金の総額については全額きっちり保全措置をするとともに、それによりまして生じました一定の額以内のものにつきましては、建設大臣の了承を得て業界全体のためになり得ることになる仕組みをしたわけでございます。
　それから、保証協会そのものは、御存じのように研修事業なり苦情処理などをやっております。昨年一年とりましても、保証協会が実は二つあるわけでございますが、そのうちの千五、六百件ほどの苦情処理をそちらの方で解決をしております。業界そのものの中では、社員の研修などをして、なるべく弁済を生じなければならぬようなことがないように、業界そのものの近代化に力を入れておるのは先生御指摘のとおりでございますが、それといま他の方法があり得るのではないかという御指摘でございますが、私どもの考えといたしましては、消費者保護にそれがつながるものであるかどうか、あるいはそれになじむものであるかどうか、先ほども少し申し上げましたが、十分検討させていただいて、考えさせていただきたい、私どもはそういうふうに考えております。
○横山委員　千五百万円じゃないですよ。一億五千万円じゃないですよ。十五億円ですね。十五億円、保証協会が出捐をした。保証協会ができたときに、十五億円出捐をするなんということは、恐らく夢にも思わなかっただろう。保証協会ができるときに、トラブルが年間このくらいあるだろう、だからこのくらいの金をみんな保証協会へ預託せよ、こういうことで始まって、そんな十五億円の余裕金ができるなんて、夢にも思わなかったと思うのであります。あなたのおっしゃるように、これを見ますと、不動産屋と国民との間に若干のトラブルがあって、それに対して処理をしていることはわかりますよ。わかりますけれども、全体の弁済業務保証金準備金特別会計を見ますと、五十三年度で十四億か、五十四年度で二十一億、五十五年度で十二億ばかり。ここで三年の間に十五億円がどうなったのか、これはわからない。うまいことできておる。十五億円出捐したということがどこに出てくるか、わからぬのであります。とにかくそれほど財政豊かと思わざるを得ぬのであります。こういうように健全な財政であり、豊かであるとするならば、もう一遍もとへ返るけれども、何のために供託をしておるのか。建設省の監督が不行き届きなのか、天下りしている職員が有名無実なのか。どうしても供託をしていかなければならぬものであるかどうか、私は大変疑問を持つわけであります。
　建設省のこんな紙切れ三枚と違いまして、こちらに運輸省から膨大な資料をいただきました。これを見ますと、弁済業務保証金準備金、五十三年度で供託金利息四千七十七万かな。これは単位はどうですか。いまいただいているのは組織の資料のところなんでありますが、弁済供託金利息は年々——協会が二つありますね。日本旅行業協会と全国旅行業協会、供託金の利息はどのくらいになっていますか。ちょっと御説明してください。
○石出説明員　御説明します。
　旅行業協会は二つあるわけでございますが、そのうちの日本旅行業協会におきます利子収入は、五十五年度におきましておよそ五千六百万円でございます。（横山委員「供託金利息ですよ」と呼ぶ）はい、およそ五千六百万円でございます。それからもう一つの全国旅行業協会におきましては、およそ一億三千万円でございます。
○横山委員　そうしますと、この五十五年度で片一方の協会は五千六百万円これから年間減る、もう一つの方は一億三千万円供託金利息がなくなる、こういう意味ですか、今度の法律で。
○石出説明員　御説明いたします。
　旅行業法におきます供託の方法としましては、金銭供託と証券供託の二通りが認められておりまして、供託金のほとんど大部分が証券供託によって行われておる実情にございますので、今回の改正におきましては、ごくわずかな減収になるだけでございます。
○横山委員　そうしますと、一億三千百六十四万円というのは証券供託と金銭供託と両方ある、そうですね。だから、金銭供託の利子がなくなるが、金銭供託の利息はそんなにはない、こういう意味ですか。
○石出説明員　さようでございます。
○横山委員　わかりました。
　そこのところは、不動産の保証協会では年間どういうような状況になりますか。
○末吉説明員　宅地建物取引業法に基づきまして、保証協会が実は二つ指定してございます。五十六年三月末現在の供託額が、合わせまして約百八十億円ございます。このうち三月末時点で現金供託しておりましたのを調べますと九・九％、おおむね一〇％に当たります十八億六千万円となっております。したがって、これの分がそのときの状態でそっくりなればなろうかと思いますが、この金額につきましては、手元にといいますか、直ちにどれくらいの現金を置いておかなければいけないか、そういう点につきましてはさらに若干の詰めが必要だと思いますが、とりあえず三月末の現況で申し上げますと、約一割近くが現金で持っておった、こういう状況でございます。
○横山委員　最高裁に、先ほどの質問に続くわけですが、裁判上の供託は銀行の支払い保証だけでよろしいというのですが、その「銀行等」というのは何と何でありますか。ネコもしゃくしも支払い保証書を持ってくればいいというわけではないでしょう。ネコでもしゃくしでも支払い保証書を持ってくればいいというわけではなくて、「銀行等」というのは、その支払い保証書を出せる資格のある機関はどれとどれですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　銀行法に言う銀行、それから保険会社、これは損害保険を取り扱う保険会社でございます。
○横山委員　なぜ銀行法による銀行、保険会社だけで、あとは信用にならぬというのですか。たとえば、いまいろいろありましたが、保証協会、不動産の保証協会、旅行業の保証協会、全国旅行業協会、いま十五億円も余っているようなところですよ。それから、株式会社でも通産省は供託せぬでもいいと言っておる保証会社、そういうところはなぜいかぬのですか。それから中小企業の保証協会、これは法律に基づいておりますね、なぜいかぬのですか。それから信用金庫、なぜいかぬのですか。信用組合、なぜいかぬのですか。労働金庫、なぜいかぬのですか。なぜ銀行法によるものと保険会社だけに限定をしなければならぬのか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　突然のお尋ねでございますので、その点につきましては十分つまびらかにすることはできませんけれども、何分新しい制度でございます。したがいまして、代表的な金融機関に支払い保証を委託するという制度をとったものと思われます。将来、いま御指摘の金融機関、そのほかの金融機関等の支払い保証委託まで広げていくかどうか、一つの課題であろうとは思います。
○横山委員　課題であろうといったって、そのときに銀行と保険会社だけは信用あるから紙切れ一枚でよろしい、あとのいま申し上げた諸般のものはまだ信用ならぬ、そんなことが言えるのでし上うか。最高裁はそんな頭の古臭いところでしょうか。法律に基づいてそれぞれ信用保証機構を持って堂々とやって、十五億円も余ったので出捐しようかと——ああ、いやな顔してこさるけれども、何遍も言うものだから。だけれども、それほどやっておるところをあなたの方には頭にないのですか。
　それからもう一つ伺いますが、最高裁はいまの民事執行法の規則によってやったと言うのだけれども、最高裁規則で、いま私はもう法律を抜きにして物を言っているのだけれども、あなたの方は供託を受け入れる方だ——受け入れる方は法務省か。じゃ、法務省でもええわ。供託を受け入れる方で支払い保証書でええというなら、最高裁が規則を決めたというなら、法務省だって、供託について支払い保証書を持ってくればええというふうに割り切れぬですか。
○中島（一）政府委員　法務省といたしましては、供託所を設けて供託制度を運用しておるという立場でございます。したがいまして、各省庁が立案、制定されました法律によって供託制度を利用するという場合には法務省の供託制度を御利用いただく、それ以外の方法をお認めになる場合にはそちらの方に方法が流れていくということになるわけでありまして、私どもの所掌事務とは直接関係がないということになるわけでございます。
○横山委員　ぼつぼつ大臣に伺わなければならぬのですが、これまだ山ほど問題があるのです。あるのですけれども、大体私が要約して言いますと、結局私の言わんとするところは、裁判の供託だけは銀行の紙切れ一枚でええ。そんなばかなことがあるか。しかも銀行というのは、信用ある銀行法及び保険業法だけでなければいかぬ、あとのやつは信用ならぬであかんという最高裁の規則がある。そんなことを言わないでも、指定をすることによって支払い保証が来ればそれでいいではないか。何もあなたのところは、供託金を預けなければ損するとかそんなことでなくて、行政改革の一環だから、おい、支払い保証書一枚でええということにならぬだろうか。
　そして、それをいまの御答弁のように、法律に基づいて供託しなければいかぬと書いてあるけれども、しかし、大企業はほとんど債券なり現金を供託しなくてもいいのです。特例がみんな各法に設けられておる。中小企業関係だけは皆供託しろと言う。その中でも、株式会社でありながら供託せぬでもええ、社団法人でありながら全額供託せなあかん、そういうような区々たるものがある。
　私はいろいろ各省に注文しましたが、たとえば最高裁には、法律で許し得る限り紙切れ一枚の範囲を広げよ、法律の許す限り広げよ、それから法務省には、法律に基づいて持ってくるけれども、そんなもの現金でなくても、債券でなくても、信用があるところで指定されたところならば、それは紙切れ一枚でええ、どれだけ便利になるかわからぬと思っている。ところがこういうことを、いまお聞きになっているように整合性が全然ない、どこも責任を持ってその横並びを考えるものがない。
　そこへ、去年の十月、民事執行法で紙切れ一枚でいいということになっている。いいということになったときに、法務省は少し供託の状況を何で調べなかったか。おれのところ今度紙切れ一枚でいい、大蔵省と話がついたから、金融機関と話がついたから、おまえらも参考にしろと、何でそれをやらなかったか。私の職務じゃありませんと言う。そんな不親切なことがあるかと私は言うのであります。各省もこうやってみると、初めて、そうですか、向こうは供託せぬでもいいのですかと、このようなことですね。ほう、大企業は全部底抜けになっておるのですか、知りませんでしたと、こういうようなことなんです。だから、行政改革の一環にもなることだから、この際、供託法の改正を機会に横並びを一遍考えてみて、ひとつ号令をおかけになったらどうか、こういうわけです。
○奥野国務大臣　供託の問題が区々になっていることは、御指摘のとおりだと思います。先日も若干そういう式の話がありまして、根本的に見直す考えはないかというお尋ねをいただいたこともございました。
　営業の実態が、沿革その他区々にわたっておりますし、また保証のことにつきましても、保証協会をつくるというような仕組みをとるところもだんだんふえてまいってきておりますし、また、信用の制度もだんだん進展をしてまいってきているわけでございますから、御指摘のような支払い保証の制度というようなものも公的に採択されるというようなことにもなってきているわけでございます。できる限りそれぞれの仕組みの間に大きなふつり合いがないということは、国民の立場から考えますと望ましいことでございます。とはいいましても、それぞれの営業に関する法律に基づいて定められていることでございますし、また、それぞれの法律は国会において審議を経て制定されていることでもございますので、ここで私が統一を図りましょうと積極的に申し上げることは困難だと思うわけでございますけれども、いま大変貴重な御意見をお述べいただいたわけでございますので、こういう議論があったことを、いずれまた供託問題について法務省としても考えなければならないわけでございますので、関係各省に連絡をしたい。そして逐次関係各省において十分御検討いただかなければならないと考えておりますので、そのような努力はしたいと思います。
○横山委員　いま大臣から念の入った御答弁がございましたから、関係各省はひとつ私の意見、大臣の御答弁を踏まえて、最高裁を初め各省とも御検討を願いたい。これはもちろんいまお話のあるように、法律改正しなくてもできる問題がある、法律改正しなければならない問題がある、それを全部横並びに一遍に出してもらうと望ましいことではあるけれども、しかし、それぞれ各省の御都合もあるだろうから、逐次この供託の問題についての行政改革の一環とも考えられて、ひとつ処理を促進していただきたい、強く要望をしておきます。
　供託法についての質問を終わることにいたします。
○高鳥委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
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○高鳥委員長　次に、内閣提出、外国人登録法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横山利秋君。
○横山委員　先般、行政改革特別委員会で、ある委員からいわゆる日本人妻についての質問があり、法務大臣からも御答弁がありました。私も席上逐一拝聴をしておったわけでありますが、気にかかることが幾つも幾つもあるわけであります。質問者の立場、質問のありよう等からいいまして、何か問題の所在が違う、バックグラウンドが違う、それによったような質疑応答が続けられておったと私は感ぜざるを得なかったわけであります。そこで改めて法務省、大臣以下関係の皆さんに、いわゆる日本人妻の問題について問題整理をいたしたいと思います。
　まず、いわゆる日本人妻というものはどういうものかということであります。
　二十年も前、日本赤十字社のあっせんによってたくさんの朝鮮人諸君が故国へ帰りました。その中にいわゆる日本人の奥さんがあったわけでありますが、奥さんが共和国へ行ったということは、言うまでもなく自由意思で帰国をしたこと、それから日本国籍は放棄せずにそのままで行ったであろうこと、それから共和国へ行ってから多分朝鮮国籍に入ったであろうと思われること、その可能性がきわめて強い現実的なことだと私は思いますが、そうだとすればいわゆる二重国籍である。いわゆる日本人妻という——なぜいわゆるということを言うかというと、日本国籍と朝鮮国籍との両方を持っておる二重国籍者である人であること、そういう意味合いでいわゆるをつけるわけでありますが、そういう分析については法務省は御異存ございませんか。
○大鷹政府委員　ただいまお尋ねのいわゆる日本人妻でございますけれども、北鮮に帰還いたしますときに、出国に際しまして自由意思で渡航するということを確認いたしております。
　それから、現在千八百三十名と推定されておりますけれども、これだけの数の日本人妻が出国をいたしますときには、日本国籍を持っておりました。
　それから第三点でございますが、北鮮へ渡ってから朝鮮国籍を取得したかどうかは、必ずしもはっきりいたしませんけれども、もしそうであるとすれば、二重国籍者であろうと考えます。
○横山委員　二重国籍者であることについては、向こうの戸籍に入籍していない人も理論上はあるかもしれませんが、二十年たっているんですからまず二重国籍者である、そういうふうな前提のもとにお伺いをいたしますが、その人たちが入国をしたい、つまり里帰りをしたいというときには、法務省としてはどんな扱いをなさいますか。
○大鷹政府委員　二重国籍者の場合には、日本の国籍を持っておるわけでございます。したがって、その場合には日本国民として、日本人として入国手続が行われます。
○横山委員　里帰りをする人が、私は日本人ではない、私は朝鮮へ行って朝鮮国籍を取得した、朝鮮名を名乗って入国をするということになることは、理論上、常識上あるいは感情上当然だと私は思うのであります。そういう場合にどうなさいますか。
○大鷹政府委員　職権をもって調査いたしましてもどうしても日本人であるということが確認されなかった場合には、やはりこれは朝鮮人として入国手続をとることになろうと思います。里帰りを希望されているそういう朝鮮人と思われる元日本人妻の場合には、私どもといたしましては、人道上の見地からできるだけ前向きにこれに対処したいと考えております。
○横山委員　つまり、先方が朝鮮名を言って、私は朝鮮人である、しかし里帰りという理由を持ってくるのであろうから、あなたの言う元日本名は何ですかと調べて、それを職権で戸籍を調べて、それが確認されたというときには、先方が私は朝鮮人であると言っても日本人として入国を認める、こういうわけでございますね。
○横山委員　さて、里帰りの希望というものであります。私は、いわゆる「望郷」というこの間行革委員会へ提出されました日本人妻自由往来実現運動の会、発行人池田文子なるもののこれを全文朗読をいたしました。この手紙なるものも朝鮮及び日本における住所、氏名が書いてありません。いろいろな理由があるかと思うのでありますが、書いてありません。一説には、これは作文だという説があります。しかし、どちらもわかりません。
　しかし、これを見てみまして、これが仮に真実だといたします。かなり年を追うて書いてありまして、その中には、向こうへ行って大変幸せに暮らしておる、生活はたとえば病気になってもただだ、金日成主席のもとに南北統一を図ろうとしておるというようなくだりが特徴的でありますが、もう一つの特徴的なことは、荷物を送ってくれ、何でもいいから送ってくれ、あるいはまた金を送ってくれというようなことが特筆すべきことではないか。いつかは会いたいということも書いてある。けれども、いまどうしても里帰りをすぐにでもやってくれということは書いてないのです。いつかは会いたい、それよりも物を送ってもらえぬか、手紙をくれということが全文にあるわけですね。
　いわゆる日本人妻が里帰りを本当にしたい、朝鮮から、本人からそういう里帰りがしたいという希望があるということは、何で確認をしましたか。
○大鷹政府委員　北朝鮮に渡りました日本人妻から里帰りしたいという、そういう手紙があるかどうかということでございますが、私どもはそういうものを見たことはございません。ただ、この二十年以上にわたりまして千八百三十名の日本人妻が北鮮に渡ったわけでございますけれども、その人のうち一人として里帰りで帰ってきた人はないわけでございます。その場合、私どもといたしましては、異郷にもう数年あるいは何十年と過ごしておられる日本人妻が一度里帰りしたいと思うのは人情ではないか、そういうふうに考えて、当然そういう気持ちを持っていられるのではないかと思っておるわけでございます。
○横山委員　全くあなたと私も同感なんです。われわれは客観的に、いわゆる日本人妻が帰りたいと言ってきたという証拠を何も持っておりません。ただ、恐らく二十年もたつだろうから帰りたいだろうなという点については私も全く同感で、この里帰り運動が実現することを望む一人であります。ただ、その里帰りをしたいだろうなということはわれわれだって——私は郷里が名古屋で、名古屋で生まれて名古屋で育っているのだから里はありませんけれども、北海道から東京に嫁に来ている人だって、年に一度、お盆や暮れには帰りたいとだれだって思う。それと同じような問題、もっともっと深刻ではありましょうけれども、だれだってそれは思うことは一緒だということだと思うのです。
　ただ、それについて、この間の質疑応答の中で私が思うには、何かいわゆる日本人妻だけが共和国で非常な虐待を受け、貧困のどん底にあり、食うや食わずで、この手紙の中のほんの一部だけとらえて、いかにも日本人妻が泣きの沢で苦しんでおるかのごとき印象が横溢しておったわけで、私これは全文見ましたけれども、もう本当に元気で働いておるとか、夫婦で働いておるとか、金日成主席の誕生日の祝いに全国体育学生大会に平安北道の代表として子供が個人の競技で第三位となって元気で帰ってきたとか、この間はそういうところは読まなかったのです。
　そういう点から考えますと、いわゆる日本人妻だけが本当に苦しいのでなくて、日本におった人が韓国なりあるいは朝鮮へ行けば、生活水準、経済水準が違うのですから、日本でわれわれのような生活をしておった人が朝鮮へ行って生活水準が低いのですから、何か欲しい、向こうにないものを欲しいと言うのはあたりまえでしょう。日本人妻だけが貧困でなくて、家族もみんな日本に比べれば低位であることは言うまでもないことでし上う。朝鮮それ自身の経済なり生活水準が、いろいろあるけれども、日本より低いことはあたりまえのことなんですよ。そういう角度できちんと把握をしながら物を言わないと、日本人妻だけが本当に虐待を受けて食うや食わずで泣きの河で、あそこを逃げ出したいと言わんばかりの話では、これはあきませんぞ。こういう感覚はまさか法務省では持っていらっしゃらないでしょうね。
○大鷹政府委員　北鮮に渡りました日本人妻がどういう生活をしているかということについて、私ども詳細承知いたしておりません。食うや食わずであるのか、あるいは虐待されているのか、そういうことをおっしゃる方もあるようでございますけれども、私どもといたしましては、何らそういうことにつきましては情報を持ち合わせておりません。ただ、それとは関係なく、日本人妻が二十年以上も向こうに住みついている人がおりますし、そういう人たちが一時的な里帰りを希望するのは、人間として当然の気持ちではなかろうかと考えておるわけでございます。