Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十一年十一月十一日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中曽根弘文君　　　　　久野　恒一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　青木　幹雄君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　続　　訓弘君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　松谷蒼一郎君
　　　政務次官
　　　　　　　総理府政務次官　　長峯　　基君
　　　　　　　総務政務次官　　　持永　和見君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　中島　忠能君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣外
　　　　　　　政審議室長　　　　登　誠一郎君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　佐藤　　信君
　　　　　　　総務庁人事局長　　中川　良一君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧上　信光君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　東田　親司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調
　査
　（人事院勧告に対する政府の対応に関する件）
　（軍人恩給改善に関する件）
　（選択的夫婦別氏制問題に関する件）
　（いわゆる従軍慰安婦問題に関する件）
　（ＰＫＦ本体業務の凍結解除とＰＫＯ参加五原
　則に関する件）
　（定員削減と公務員の残業に関する件）
○一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改
　正する法律案（内閣提出）
○特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（小川勝也君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣外政審議室長登誠一郎君、人事院事務総局職員局長佐藤信君、総務庁人事局長中川良一君、総務庁行政管理局長瀧上信光君及び総務庁行政監察局長東田親司君を政府参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○海老原義彦君　自由民主党の海老原義彦でございます。
　本日、当委員会の最初の質疑者として立たせていただきます。
　当委員会では、関係大臣お二方とも参議院議員という、もう内閣委員会時代を通じて、恐らく始まって以来の非常にうれしい状況になっておるわけでございますので、両大臣の御就任を心から歓迎いたしたいと思います。
　まず、青木官房長官にお伺いいたします。
　それから、その前に、副長官あるいは総理府総括政務次官、これも参議院議員ということで、いわば参議院だけでこの委員会が運営できるという、まことにめでたい事態に今なっております。お一人だけ衆議院議員がおられます。申しわけございません。本当に結構なことでございますので、その状況を十分生かしながら質疑を進めていきたいと思うわけでございます。
　青木官房長官、本日は大変お忙しい中を無理してお出ましいただきましてありがとうございます。
いろいろ質問を考えておりまして、靖国神社問題であるとかなんとかいろいろ考えたんですけれども、とてもそれだけのことを伺う時間もございませんようでございますので、絞りまして一問だけ伺いたいと思います。
　その一問というのは、実は私が一番大事にしておりますのは恩給制度の問題でございます。
　軍人恩給につきましては、国家補償ということで歴代の内閣、非常によくお考えいただきまして前向きに対処されてまいりました。本当に多くの旧軍人の方々、感謝しております。私も代表して感謝申し上げたいと思います。
　さて、この軍人恩給の国家補償ということにつきましては、歴代の官房長官がそれぞれ大変前向きの御見解を言明しておられて、当委員会で御発言いただいておりますけれども、新官房長官として、軍人恩給の国家補償という問題について御見解を賜りたいと思います。
○国務大臣（青木幹雄君）　海老原議員にお答えを申し上げます。
　恩給受給者の多くは、さきの大戦においてみずからを犠牲にし国のために尽くしてこられた方々と、その御遺族等でございます。こういった方々に対する誠意ある処遇は国家として責務であるというふうに考えております。
　恩給の改善に当たっては、恩給が国家補償的性格を有する等の特殊性を十分考慮しつつ、今後とも誠意を持って対処していきたいと考えております。
○海老原義彦君　前向きの御見解、ありがとうございました。
　今のお話にもありましたとおり、旧軍人は国の危急に当たってさきの戦争において本当に苦労いたしまして、ある者は傷つき、ある者は倒れ、倒れた方は遺族に遺族恩給が出ておるわけでございます。また、生きて帰った方々といえども、南溟北漠の地、寒冷あるいは暑熱の地におきまして、本当に物資もない中で苦労して国のために一生懸命戦ってきた、そういう方々でございます。
　こういう方々、やはり国に対して責務を果たした方々に対してできるだけ手厚い補償をしていくというのが国の責務であると私も考えますので、ひとつ今後、恩給改善についても公正妥当な恩給水準になるようによろしく御配慮を賜りたいと思います。
　官房長官、お忙しい中おいでいただいて、後いろいろ詰まっておるようでございますので、本日は官房長官はもうここまでで結構でございます。ありがとうございました。
　さて、次の質問に入ります。
　総務庁長官に伺います。
　人事院の給与勧告、これは完全実施ということを行われてきてから既に長いわけでございます。この長い間には、多少、例えば昨年のように一部保留というような事態もございましたけれども、しかし基本的には完全実施が貫かれてきた。今回も完全実施でございます。これは、人事院勧告制度というのが労働基本権の代償措置であるということから考えても、しっかりした労使関係のあり方、正常な労使関係のあり方に非常に役立っている、そう思うわけでございます。
　今回も、人事院勧告どおり、管理職以外の方々に対してはわずかではございますけれどもベアに踏み切ったことはまことに結構なことでございますが、私はこれは本当に大切なことで、やるべきだと思っておりますけれども、しかし私どもの党が聞いておる国民の声の中には、こういう不況のもとでベースアップを公務員だけ、民間企業はベースアップどころじゃない、殊に中小企業に至っては本当に生きるか死ぬかのことをやっておるので、こういう御時世にベースアップなどという甘いことはけしからぬじゃないかという声も国民の一部にあるようでございます。
　続総務庁長官から、こういった声も踏まえて、給与勧告の完全実施に踏み切ったということについての基本的な御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　まず初めに、海老原委員に感謝申し上げます。というのは、冒頭に私どもに対して細やかな配慮をいただきました。新しい制度のもとでこういう委員会が開かれる、その冒頭に力強い声援をいただきまして、幾らか気分が楽になりました。それらを踏まえながら誠実にお答え申し上げたいと存じます。
　海老原委員は私ども総務庁の先輩で、事務事業については隅から隅まで御存じの先輩であります。その先輩の質問に対して大変答える方は難しいわけでございますけれども、せっかくの今の御質問に対して私自身の考え方を申し述べさせていただきます。
　確かに、御質問の中にもございました。中小企業の方々が塗炭の苦しみでやっておられる、そういう中で、わずかに〇・二八％であったとしてもという今の御質問がございました。そしてまた、御質問の中にも、人事院勧告制度というのはいわば労働基本権の制約の代償的措置でもある、そのことについて完全実施することはいいことだ、こんな御質問もございました。
　私は、去る九日に中島人事院総裁の給与勧告に至る経緯をここで拝聴しておりました。その中で、御質問の中にございましたように、今回は今までと違ったような手法を取り入れて、議論に議論を重ねましたと。例えば、企業規模百人以上そしてまた五十人以上の事業所を対象に調査をしていたけれども、客観状況等々非常に厳しい状況の中でそれを下回る企業の調査もいたしました、そういう中で結論を出したのが今回の人事院勧告であります、ぜひ御理解を賜りたいというような趣旨のお話もございました。
　それらを受けながら、先ほど御質問の中にございましたように、政府として九月二十一日に完全実施を閣議決定したわけであります。
　その結果、御案内と存じますけれども、率は〇・二八％でございますけれども、期末手当を〇・三月分減額をしております。結果としては平均九・五万円の削減でございます。そして、全体としては千二百億、一般会計、特別会計を含めまして千二百億円の減でございます。同時に、私どもは、民間がそういう厳しいリストラをやっておられることも踏まえながら二五％の公務員の削減を目指しております。
　そういう意味では、厳しい客観情勢を踏まえながら、なお労働基本権の制約代償としての人事院勧告を完全に守るというのが今回の措置でございますので、ぜひ御理解を賜りたいと存じます。
○海老原義彦君　今お話しのとおり、〇・二八％のベースアップと同時に〇・三月分の期末手当の減額ということもあって、今の厳しい経済事情のもとで民間の苦しんでおる方々に対しても十分釈明が立つ正当な人事院勧告であるという御判断、よくわかりました。
　ただ、ここで私、常日ごろ疑問に思っていることを一つ御質問したいと思うのですが、これは人事院の勧告制度そのものの問題で、これはあるいは人事院の問題かもしれませんけれども、むしろ政府として大所高所に立っての御見解の方が伺うにふさわしいかなと思うのです。
　人事院勧告では官民給与の比較を非常に正確にやりまして、正確な結論を出して、今、公務員給与はこれだけ低いと民間の給与と比較するわけでございます。ということは、言いかえれば、給与をもらっていない民間の人は比較の対象にならない。そういう人が今リストラが進み失業者がふえている状況の中でだんだんふえてきておる。三百万人と言われておりますね。こういう方々を反映せずに給与をもらっている人とだけ比較しているという、こういうやり方でよろしいのか。
　しかし、私なりに、それでもそれが正当なのかもしらぬなと。いろいろな考え方あるわけでございますけれども、ここら辺についてひとつ明晰な分析と御見解を総務庁長官に賜れればと思うのです。
○国務大臣（続訓弘君）　ただいまもお答え申し上げましたけれども、人事院が、海老原委員の御趣旨を踏まえながら、実は検討をされました。その結果の結論でございます。したがいまして、その辺の国民の御理解は私はいただけるものじゃないのかな、ぜひいただきたい、こんなふうに思いますので、御理解を賜りたいと存じます。
○海老原義彦君　それでは、引き続いて人事院総裁に伺いたいと思います。
　今の総務庁長官のお話にもありましたように、人事院としてはあらゆる角度から、こういった現在の非常に厳しい景況あるいは完全失業率高水準移行ということ、厳しいリストラが続いておる、こういう状況を踏まえながら勧告したということと思います。これは本当に御苦労があったことだと思います。
　本年の勧告は、長官のお話にもありましたとおり、実質的にはマイナス勧告である、千二百億予算をお返ししなきゃならぬというような減額修正をするような勧告である、こういうふうに、何と申しますか、厳しい民間の情勢を受けとめて勧告に至った。人事院の御苦心というのはそれは大変なものであったろうと思います。この間の状況につきまして、人事院総裁から基本的な御説明を承りたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　ことしは殊のほか勧告をめぐる情勢が厳しゅうございます。したがいまして、私たちはまず民間の賃金の状況がどうなっているかということをあらゆる角度から正確に把握する。及び、賃金をめぐるいろいろな情勢、例えて言いますと、今、先生がお話しになりましたリストラの状況あるいは組織、総定員等の合理化の状況、そういうものも把握いたしまして、勧告をしたものかどうかということで随分悩みました。そして、勧告をするとした場合にどういう内容の勧告をするんだろうかということで、二重の悩みというか二重の検討を延々と行いました。
　その結果、今回のような勧告をしたわけですが、勧告をいたしました根拠というのを三つ申し上げますと、一つは、私たちが把握いたしました民間の状況の中で、やはり六〇％近い企業というものが、非常にわずかでございます、わずかでございますがベースアップをしている。もちろん、そのベースアップの財源というものを生み出すために民間は必死になって合理化努力をしているという背景もございます。公務員の世界においてもそういう背景というものを考えてやはり精いっぱいの合理化努力をしなきゃならないと思いますが、そういうようなことで六〇％近い民間企業がベースアップをしている。もちろん三割を超える企業におきましては賃金カットとか定期昇給の停止、そういう厳しい措置を行っておりますけれども、私が申し上げましたように、六〇％近い民間企業がベースアップをしているという事情が一つ背景としてございました。
　第二番目に、やはり同じ公務員であり同じ職場で働いておる四現業職員につきまして中央労働委員会から仲裁裁定がございまして、その仲裁裁定につきまして政府の方では、私たちが勧告をするかしないかという決断をしておるときに、既に実施をするという決定をなさいました。したがいまして、同じ公務員の間で賃金の改定状況について差が出るというのはできるだけ避けていきたいという気持ちが働いたわけでございます。
　そして第三番目は、今、先生がお話しになりましたように、ボーナスにつきまして〇・三月分の較差がはっきりこれは出てまいります。したがいまして、この〇・三月分の減額というものについて勧告しなければならない。そうしますと非常に大きなマイナス要因として働くわけですが、そのボーナスの〇・三月分の勧告のみをして、そして、わずかでございますけれども〇・二八というベースアップの勧告をしないという選択はかなり難しいというか、非常に厳しい選択になるだろう。そしてまた、〇・二八％という勧告をすることによる最初に先生がお話しになりました恩給等他の制度に対する波及というものも考えますと、やはりこの際ベースアップの勧告をさせていただきたい、こういう判断をしたわけでございます。
　何分、国家公務員の給与というのは、その財源が国民の税金でございますので、国民の納得というのがどうしても必要でございますから、私たちは、東京を初め全国各地におきましていろいろな方の御意見を聞き、そしてそういう方と意見を交換いたしまして、国民の御納得がいただけるように最大限の努力をしたつもりでございます。何とぞ、その辺の事情というものを御理解いただきたいというふうに思います。
○海老原義彦君　今回の勧告で一つの特徴として、本省の課長クラス以上の職員の、管理職のベアを見送ったということがあるわけでございます。これは人事院勧告始まって以来のちょっと異例の措置ではないかなと思うわけでございます。
　これからいろいろ重要課題、行政では山積しております。行政改革も推進していかなきゃならない。そういったときに管理職の士気高揚は不可欠でございますけれども、このような措置に踏み切った理由、これは今の総裁のお話の中にもいろいろうかがい知れるところでもございますけれども、さらに詳細にこの理由について、またこのような措置で給与体系のバランスに悪影響が出てこないかという心配もありますが、そこら辺の問題についてもお話しいただきたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　先ほど御説明いたしましたように、勧告をする場合にどういう内容の勧告をするかということの一つの非常に大きなポイントだというふうに思います。
　私たちが管理職について勧告を見送ったということの背景は、民間企業におきまして課長以上の管理職のベースアップの状況というのが大体一般職員よりも五％ほど低くて五三％ぐらいでございました。しかも、五三％ぐらいの管理職についてベースアップされておるわけですけれども、ベースアップはするけれども管理職については賃金カットをする。ベースアップはするけれども賃金カットをする、あるいはまた昇給というものを停止するという、賃金について厳しい措置を講じておる企業がやはり五％ぐらいございまして、無傷でといいますか、そういうベースダウンとか賃金カットがなされずに、本当にベースアップだけの恩恵を受けた管理職というのがやはり五〇％を切っております。四八％ぐらいでございます。したがいまして、そういうような民間の管理職の状況というものをどうしても重く見ざるを得なかったということでございます。
　しかも、そういうような管理職が民間企業では、それぞれの企業の合理化、企業の立ち直りということについて中心的な役割を果たして頑張っておるということでございますので、本省庁の課長以上の職員についてもそれだけの覚悟を持ってこの際やっていただきたいというのが人事院のお願いでございます。私たちは非常につらい決断をしたということでございますので、その点につきましても重ねてお願いを申し上げたいと思います。
○海老原義彦君　今のお話を伺いながらよくわかりましたけれども、今や民間でも管理職のベースアップをとめる、あるいは引き下げるという流れがほうふつとして起こっておって、そういう流れに耐えながら民間の管理職の諸君も頑張っているんだ、だから公務員の管理職もベースアップなんかなくとも頑張っていただきたいという気持ちがひしひしとわかったわけでございますけれども、もう一つ私は、やや理論的な問題を考えておるわけでございますが、先ほども私申しましたように、人事院勧告というのは労働基本権制約の代償措置であると。代償措置であるということと今回のようにマイナスの勧告をするということと、どうも単純な論理では結びつかないような気もします。私は私なりにこれは結びつく話であろうと思いますけれども、私と人事院総裁とまた別の論理で結びつけているかもしれませんので、ひとつ総裁の御見解を伺いたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　人事院勧告というのは長い歴史がございまして、その長い歴史というものを振り返ってみますと、常にといいますか、今までは必ずマイナスではなくしてプラスの勧告というのを行ってきました。そのプラスの勧告の長い歴史というのが、私たちの頭の中で人事院勧告というのはプラスの勧告なんだというふうに結びついておるんだと思います。私の頭の中でもさようでございました。
　しかし、ここでこの勧告制度の基本というものを規定しておる国家公務員法というのをよくよく読んでみますと、国家公務員法の二十八条とか六十七条では、やはり制定当初から人事院勧告というのはマイナスがあるんだということが前提として書かれております。したがいまして、この制度をおつくりいただいた国家公務員法の規定というものは、やはり制定当初からマイナス勧告というものを予想しておったんだというふうに読まざるを得ない。そして、この厳しい状況の中ではこういうような規定というものを改めて私たちは思い起こさなきゃならない。そういう状況に私たちが立たされておるんだと思います。
　決して私たち自身も公務員の給与の切り下げとかあるいはマイナス勧告というものを喜んでしたわけではございませんで、やはり国民の納得をいただくためには、民間の状況というものを正確に把握して、それを正確に国会に御報告し、そして勧告を申し上げる、こういうような経緯であったということでございます。
○海老原義彦君　お話の、制度的に国家公務員法上、例えば国家公務員法の二十八条、情勢適応の原則の中で、五％以上給与の増減を要するときという言葉もある。増だけでなくて減も予想されておるのだと。あるいは六十七条の給与準則の問題で、給与準則の改訂、給与額を引き上げ、または引き下げる必要がある場合。引き下げるということも予定されているのだという制度的な御説明がございましたけれども、私は、それだけではなくて、やはり労働基本権の代償措置、つまり労働三権があって団体交渉をしていく、そういう状況にない国家公務員のための措置という面で考えますと、仮に労働基本権があったらどうなるのだろうかということを、労働三権がそろっておって団体交渉して協約を結ぶとなったら、やはりこういう不況のときには組合も納得してボーナスの減額、ボーナス闘争というのは下火になってボーナスの減額に応ずるというのが普通の流れになっておる、そういったことも含むのが労働基本権の代償措置のゆえんじゃないかなと思うわけでございまして、そういった面も含めてもちろん人事院もお考えになったのだろうと思います。
　さて、もう少し細かい問題に入りますけれども、民間給与実態調査、これは非常に緻密な調査でございましたが、ことしは例年にも増していろいろな角度から調査をやっておるというふうに伺っております。今回はどのような工夫をなさったかちょっと御説明いただけませんか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　四月一日現在の民間の賃金水準を把握するというのが今までの調査のやり方でございます。もちろん、ことしもそれを正確に行いました。それにプラスいたしまして、それぞれの民間企業で賃金カットとかあるいはまた定期昇給の停止とかということで賃金をめぐって非常に厳しい措置を講じておるということがかねがね新聞で報道されておりましたので、その面についてまず正確に把握するようにいたしました。それから、組織とかあるいはまた人員の合理化というのも行っておりますので、そういう状況についても非常に詳細に調査をするように努めました。
　それからもう一つは、私たちは企業規模百人以上、事業所企業規模五十人以上というところを調査の対象にしておりましたけれども、昨年の勧告の実施をしていただく際にもう少し規模の小さいところも調査をしたらどうだという御意見もございましたので、小規模企業といいますか、それよりも小さな規模の企業の調査もいたしました。
　そういう状況というものも調査をし、それをいろいろ判断材料として今回の給与勧告に臨んだというふうに御理解いただきたいと思います。
○海老原義彦君　今、最後のところで、規模百人未満の企業について特別に調査を行ったというお話がございました。
　この調査はどういうふうに行ったか、どういう趣旨、目的でどういう内容で行ったかということをちょっとお示しいただけませんか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　私たちは、国家公務員の給与水準を決めるときの調査対象企業としては現在の調査対象規模が正しいというふうに考えております。
　ただ、私たちが勧告する給与表というのは地方団体等においてもこれを参考にされておる、準用されておるという実態がございまして、そういうような地域の人たちから、やはりもう少し小さな規模の企業というものも調査したらどうだというような話がございました。私たちのまた判断をするに当たりましてもそういう規模の小さな企業の状況というものも重要な参考になるだろうという二重の意味において、今回調査をしたわけでございます。
　調査をした結果というものの要点をかいつまんで申し上げますと、一つはやはり中途採用者が非常に多いということでございます。国家公務員の場合には、標準労働者といいますか、学校を卒業して国家公務員におなりになる、そして国家公務員として勤め続けておられるという方が非常に多いわけですけれども、小規模企業の場合には中途採用者が多い。したがいまして、賃金の比較をいたします場合に年齢別の比較というのを行いますけれども、中途採用者の給与というのはどうしても水準がやや低うございますので、調査対象としてふさわしいかどうかというようなこともございます。
　また、小規模企業の場合には役職段階というのが公務員の場合と違って非常に簡素化されております。したがいまして、公務員の係長というのがそういう規模の小さな企業のどういう役職段階の人と比較したらいいのかということで、判断が非常に難しいということもございます。また、賃金表のない企業というのがかなり多い。あるいはまた、賃金台帳というものに基づいて私たちはそれぞれの民間企業の賃金状況を調査しているわけですが、賃金台帳も十分備わっていない企業もあったと聞きます。
　したがいまして、私たちが調査をいたしました小規模企業というものの賃金の状況というものは、私たちの判断をするに当たってのおおむねの参考資料にはなり得ると思いますけれども、実際、私たちの給与水準というものを検討するときの細かなベースに少しなりにくいという感じを持ってことしの調査を終わったということでございます。
○海老原義彦君　百人未満の企業についても調査の対象に含めたらどうかという声があるので調査してみたけれども、全体の流れを、例えばベースアップをしたかしないかとか、そういう流れを把握する上には大変参考になるとしても、人事院が行っている職種別民間給与実態調査を適用するような対象職種あるいは勤続年数などという面から見ると、ちょっと比較対象に持ってくるには無理がある、こういうお話でございまして、私も恐らくそれはそうだろうなと思っております。
　さて、これからの給与の問題として、今回の勧告でもうたわれておりますけれども、何といいますか、早期立ち上がり型というんでしょうか、給与カーブを手直ししていって、今までよりも早い年齢層で上がっていくというように直していこう。これまで給与カーブの手直しで高年齢層を抑えていこうという流れが一つございましたが、もう一つ、今度は中堅層を早く上げていこうという流れが出てきた。これは非常に画期的なことだと思うんですが、そのあたりの御説明を伺いたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　賃金体系といいますか賃金システムの改革というのは、官民そろって今いろいろな角度で検討されております。やはり組織というものをできるだけ活性化させて効率のいい仕事をしていかなきゃならないというねらいが基本にあるんだと思います。
　民間におきましても、厳しい競争に打ち勝つためにはどうしても職務あるいは実績、能力、そういうものを重視した賃金体系に変えていかなきゃならないという思いがあるんだと思います。それと同じ思いはやはり官の側においても持たなきゃならないということでございます。また、民間がそういう角度から賃金制度というものを見直すなら、これからの官民の間の人事交流のあり方というものを考えた場合に、民間のそういう動きというものも私たちは非常に重要な動きとしてこれは把握していかなきゃならないだろうというふうに思います。
　そういうことで、やはり職務あるいはまた能力、実績というものを考慮するという面におきまして、早期立ち上がり型といいますか、公務員の世界では働き盛りと言われる三十歳代から四十歳にかけての職員というもの、その層というものにできるだけ厚い配分をしていこうということで、私たちは既に着手をしております。またこれからもそういう着手を、そういうことを続けていかなきゃならないということでございます。
　そういう意味において、一つの賃金体系の改革の方向というものを示した、そしてまた、これからも続けていきたい、そういう問題意識でございます。
○海老原義彦君　職務給など、能率給、そういったことを頭に置きながら早期立ち上がり型の給与体系にしていく、大変結構なことだと思いますが、だんだん生活給ということが言われなくなってきておりますけれども、実はこの早期立ち上がり型は生活給的に見ても非常に結構なことであろうなと思うんです。
　三十歳代になって生計費が、そこら辺から結婚を機に子供が生まれる、子供がだんだんふえていくということで、生計費が急増する段階でございますので、今まで生活給的にはその辺がまことに恵まれていなかった、それを補うという、本来の意図と違う効果も出ておって、私はいろいろな意味から結構なことだろうなと思っております。
　どうぞその方向の御検討をお進めいただくと同時に、もう一つ、やはり生涯雇用型の賃金体系というのを常に頭に置いていかなければならないので、高齢者の処遇をどうするかということもあわせて考えていかなければならないと思うわけでございます。
　高齢者問題についてはもう少し後で聞こうかと思ったんですが、この際一緒に聞いてしまいますけれども、まず天下り問題との関連がどうしてもあると思うんですね。
　やはり早期退職、高齢者を五十代の早期に退職させて民間に天下らせる、私はこれは甚だよくない慣行である、これをやめなきゃいかぬ。じゃどうすればいいんだというと、それは公務の部内にせっかく六十歳定年というのがあるのだから六十まで置くべきであろう。第Ⅰ種採用のいわゆるキャリアの方々それで本当にいいのかね、士気が低下するんじゃないか、上がだんだん詰まってくるぞという難しい問題もございますよ。ございますけれども、そういうことを克服して考えていかなきゃならない。なるべく在職期間を長期化して定年いっぱいまで持っていくことが天下り防止にも一番役に立つんじゃないか。そこら辺についての人事院の御見解を承りたいと思っております。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　幹部公務員というものの退職実態を見ますと、やはり少し退職する年齢が若過ぎるということを私たちは考えております。また、一般的にもそういうことがよく言われます。したがいまして、せっかく優秀な人材というものを採用して、そして公務組織の中で鍛えて役に立つように仕上げたわけですから、これをできるだけ公務組織の中で有効に使っていかなきゃならないというのが基本でございます。先生がおっしゃいましたように、早く退職させて民間企業に受け入れさせるという、そういう時代ではないだろう、民間企業にもそういうような余力はなくなってきておるだろうというのは一つございましょう。
　もう一つは、やはり経済社会が非常に大きく速く変動しておりまして、この経済社会の変動というのが公務組織にいろいろな難しい課題というものをもたらしております。それに対して有効に対応していくためには、今までのようなライン的な組織、またライン的な職員だけでこういう課題に対応できるかというと難しくなってきておるというふうに思います。やはり腰を落ちつけてじっくり検討しなきゃならない課題も多くなっておりますので、そういうようなことを考えますと、早期に退職させるよりもそういう新しいスタッフ的な仕事というものを十分していただく、そして公務組織に国民が寄せる期待というものにこたえていくような対応というものをしていかなきゃならない。
　こういうことを考えますと、今、先生がおっしゃいましたように、六十歳定年というのがあるんだから、それを目指してとにかく公務組織の中でいろいろな関連する問題を解決しなさいということでございます。やはりそのためには、公務組織の中でどういうような組織体制というものをつくっていかなきゃならないかとか、また昇進テンポをどのようにしていかなきゃならないかとか、あるいはまた公務組織の中に既にあるポストというものをどういうふうに評価していかなきゃならないかという、関連するいろいろな問題が出てきますけれども、そういう問題につきましても、関係する省庁との間でよく意見を交換いたしまして、私たちは、六十歳定年に向けて、できるだけ長期に在職してそして国民のお役に立つ仕事というものをしていくように努めてまいりたいというふうに思います。
○海老原義彦君　今のお話の中にもございましたけれども、やはり長期の在職と同時にいろいろな角度から弾力的な人事運用を検討していくということが大事であろうと思うわけでございます。
　今のお話にない部分でさらに伺いたいと思いますのは、公務員では従来からⅠ種採用者とⅡ種、Ⅲ種採用者と大きな壁がある。これはやはりいろいろ問題があるんではないか。問題を含みながら今世紀はそれで過ごしてまいりましたけれども、二十一世紀までそれを持ち越すのかねと。もちろんそれはⅠ種採用者は優秀でございまして、幹部になっていく、それは当然のことでございますけれども、Ⅱ種、Ⅲ種採用者にも大変優秀な人もおられる。こういったことを、余りあれはⅡ種、Ⅲ種だからと硬直的に考えていくということはいかがなものか。
　また、職種別と申しますか、事務官、技官の別と申しますか、文系、理系の別と申しますか、そういったことからどうも硬直的な人事が行われるという嫌いもあるわけでございます。そういったいろいろなことを弾力的に運用していくということを目指していかにゃならないと思うのでありますが、その辺の人事院総裁の御意見はいかがでございましょうか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　日本の公務員制といいますか俗に言う官僚制ですが、その公務員制には幾つかの特徴といいますか幾つかの欠点があるだろうというふうに思います。一つはやはり特権性だというふうに言われております。そして第二番目に、公務員の世界が民間との関係で閉鎖的だ、あるいはまた他の省庁に対しても閉鎖的だというふうに、閉鎖性ということが言われております。そういうような特徴というものと今、先生がお挙げになりましたⅠ種、Ⅱ種職員の区別とか、あるいは技官、事務官の区別とか試験の採用種別によるそれぞれ独立した人事管理というものとは実は結びついておるという問題意識を持たなきゃならないというふうに思います。
　私たちは、もう少し過ぎ去りつつありますけれども、不祥事のときにいろいろ国会でも議論していただきましたし、公務員の世界でも議論しましたけれども、やはりⅠ種、Ⅱ種の区別、Ⅲ種も含めてですが、そういう区別というものに基づく人事管理というものが、結局公務員の世界の特権性というものを強くしているんじゃないかという話がございました。
　したがいまして、このⅠ種、Ⅱ種につきましても、能力のあるⅡ種、Ⅲ種の職員もたくさんいるわけだから、このⅡ種、Ⅲ種の職員というものを幹部公務員というものとして登用していく、そしてその能力を十分発揮していただくということで、各省の方と相談いたしまして、各省もそういう認識をお持ちいただきまして、現在人事院の方で各省から推薦していただきましたそういう職員を人事院が預かりまして特別な研修というものを実施していこう、そしてⅡ種、Ⅲ種の職員の中でも優秀な職員というものを省庁の幹部職員として仕事をしていただくようにしていこうということを考えております。そして、そういう方向で進んでおります。
　また、事務官、技官の区別もそうですけれども、事務官として採用されたから、あるいは技官として採用されたからこういうとにかく昇進ルートしかないんだという固定的な観念を持つべきではない。いろいろな人がいろいろな公務員組織に入ってきて、そしていろいろな価値観も持っておられる、また本当に事務官にはない能力を技官の方も持っておられますから、広い視野から公務員として基本的な素養を持っておる方は十分活用していくようにしていかなきゃならないという話もいたしております。各省とも大賛成でございます。
　したがいまして、これから今、先生がお挙げになりましたような問題というものを克服しながら、日本の公務員制の悪いところと言われている、今申し上げました閉鎖性とか特権性とか割拠性とか、そういうものを直していく努力をしていかなきゃならないと思います。ただ、非常に大きな問題でございますので、関係各省の協力といいますか認識というものも非常に重要だろうというふうに思います。
○海老原義彦君　適材適所の人事管理を進めていって弾力的に人事管理を見直していく、そのためのかぎの一番大事な一つが人事評価システムにあると思います。人事評価システムについても人事院で既に御検討を始められておるということを伺っておりますが、現在どういう問題意識でどんな検討を始めておるかという現状を御報告いただきたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　公務員の組織というものが効率よく能力を発揮して、そして国民の期待する行政サービスというものを提供していくためには、やはり適材適所でなければならないというふうに思います。そしてまた、これから公務組織に課せられる課題というのが非常に複雑、多様化してくるでしょうから、本当にどういう能力を持った人がどういうところにおるのかということをしっかり把握して、そしてそういう人たちが十分能力を発揮していただくようなポストというものに配置していかなきゃならないというふうに思います。
　そしてまた、昇進させるときあるいは給与上の処遇をするときにも、能力主義というのが非常に重要でございますので、そういうことをあわせまして能力の評価というものを改めてやり直そうじゃないかということでございます。現在、勤務評定というのがございますけれども、やはりその透明性とかあるいは個々の職員にとっての納得性というものについてもいろいろな意見が出ておるようでございますから、そういうものを謙虚に聞いてまいりたいというふうに思います。
　また、一つの評価で適材適所という課題また給与上の処遇とか昇進上のあり方というものについて満たすことができるかどうかということも、改めてこの研究会においては研究していただかなきゃならないと思います。民間における状況とかあるいは外国におけるその評価のあり方というものも勉強いたしまして、私たちは来年の夏ごろを目がけまして中間報告というものをいただければというふうに思っていますが、そういう方向で私たちの方も研究会とともに歩んでまいりたいというふうに思います。
○海老原義彦君　人事院に伺いたいことはまだたくさんございますけれども、次の機会もございますと思いますので、最後にもう一問だけ伺いましょう。
　それは、公務における女性の採用、登用の拡大という問題でございます。男女共同参画社会基本法というのは当委員会においてこの春扱った法案でございまして、修正議決の上、衆議院に戻して六月に衆議院で成立しております。
　さて、この基本法ができまして、やはり男女共同参画社会の実現というものに向けてまず公務が範を示すべきではないか。実はこれは公務だけではない、もう日本国いろいろな組織において、会社においても団体においてもやっていかなきゃならぬことだろうと思っておりますけれども、まず公務が範を示すという意味で、公務についてはどういうようにやっていくか、人事院総裁の御決意を伺いたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　非常に難しい問題だというふうに率直に思います。公務の世界におきましては、男女を平等に取り扱うための制度とか、あるいはまたその制度のもとの運用システムというのが既にでき上がっておりますので、結局、各任命権者の認識の問題じゃないかというふうに思います。
　私たちはそういう意識に立ちまして、ことしの公務員の採用に当たりましては、女性をできるだけ採用してくださいということで、うちの幹部の職員が各省を回りましてお願いいたしました。かなりその効果が出てくるんじゃないかというふうに思っていますけれども、今聞きますと、まあ昨年よりは少しはいいのかなという感じはいたしますけれども、なかなかこの各それぞれの任命権者の意識の問題というのはそう簡単に直らないだろうというふうに思います。
　ただ、一年努力してみてだめだからということであきらめるんじゃなくして、やはり少し時間をかけてといいますか、少し年数をかけて各任命権者の認識というものを改めていただくということがまず重要だろうというふうに思います。
　もう一つは、やはり公務員の世界に多くの女性が志願してくれなきゃならないというふうに思います。そして、志願する女性というのは、実は公務員の世界をじっと見ておるんですね、今。見ておるというのは、私が公務員になったときにどのように扱ってくれるだろうかということを見ておるんじゃないかと思うんです。
　したがいまして、現在女性を抱えておる、すべての省庁が女性をたくさん雇用しておりますけれども、その省庁において女性にどういうチャンスを与えていくかというその実績が重要じゃないかというふうに思います。したがいまして、できるだけ各省庁において現在配置されておる女性というものにいろいろなチャンスを与えてやっていただきたいということもお願いしてまいりたいというふうに思います。
○海老原義彦君　今、人事院総裁からの御答弁を伺っていて、本当に情けないなと思うわけでございます。日本の社会の実情はそんな甘いことで済むような時代ではないだろうと思うわけですね。
　私どもがこの男女共同参画社会基本法をつくりましたときには、各党それぞれの思想があってやっていったわけでございますが、我が党の思想といたしましては、他の党の思想についてはまたいずれ他の先生方からお話があると思いますので我が党の思想だけで申しますと、今、日本の社会が経済にしろ何にしろこのような沈滞、低迷をしておる、これはどこかでこの行き詰まりを打開していかなければならない、二十一世紀に向かって日本が新しく再生していくためには新しい力の社会への導入が必要であろう。明治維新という一大変革がかつて日本にはございました。あれより前には、社会、政治に参画したのは有力大名、将軍家、御家老初め上級武士に限定されておったわけでございますが、それが下級武士も町人も百姓も全部社会に参画していくようになった。これが明治維新の最大の功績だったろうと思うんです。
　そういったことで、あの明治の困難な時期、日清、日露の戦争を切り抜けて、日本は植民地国家にならずにこうやって立派な国になってきた。あのとき新しい社会に参画する膨大な層があったわけでございますけれども、今、日本のこの停滞を打開していくためには、やはり新しい層の社会への参画を望まなきゃならない。それは何だろう。それは女性であります。女性の社会参画なくして二十一世紀の日本はだめだ、私どもはそういう観念からこの共同参画法を推進したわけでございます。
　男女共同参画社会基本法ができまして、実は私はある組織の会長をやっております、軍恩連盟という組織の全国連合会の会長をやっておりますが、この問題意識は、日本国だけではない、小さくは我が軍恩連盟でも同じ問題意識を持っております。早速七月に軍恩連盟男女共同参画推進要綱というものをつくりまして、共同参画を進めておる。着々成果が上がっております。地方の会長さん、方々の地方で会長さんが女性にかわっていくというようなドラスチックなことさえあらわれ始めておるわけでございまして、これは当事者が本当に危機感を持って熱意を込めればできない話ではない。私はまだまだ人事院御当局においてもまた総務庁においても公務員にかかる熱意が足らないのではないか。
　男女共同参画社会基本法は、これは総理府の所管でございますので、総理府の総括政務次官がおられますので、一言、今の私の発言に対する御感想をいただければと思います。
○政務次官（長峯基君）　男女共同参画社会基本法の成立に携わられた当委員会の皆様方に、心から敬意を表したいと思います。
　私は、これはもう当たり前のことでありまして、こういうことが議論される日本の今の状況というのは大変おくれているんじゃないかというふうに感じます。
　実は私は、大学は薬学部でございましたけれども、女性が大体七割ぐらいおられ全く男女同権の社会でございまして、就職のときも全く男女の差別はございません。そういう意味では、今こういうことが議論されるということはある意味では恥ずかしささえ覚えるわけでございますけれども、この男女共同参画社会基本法が成立いたしましたので、この趣旨を踏まえて積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
　また、公務員における女性の採用、登用については今、人事院総裁からお話がございました。全く同意見というわけにもいきませんけれども、私どものできる範囲内で先生の御趣旨を踏まえながら積極的に取り組んでまいりたいと思いますので、今後ともよろしくお願い申し上げます。
○海老原義彦君　前向きの御答弁ありがとうございました。
　最後に、総務庁長官に伺います。
　先ほど官房長官にも伺いましたけれども、軍人恩給というものは、やはり旧軍人、国のためにあの厳しい大戦、戦争中厳しい戦線にあって本当に青春をささげて尽くした、それに対して国として何とかお返ししなきゃならない、そういう精神が国家補償という言葉で出てきておると思うのでございますが、この国家補償の問題につきましては歴代の総務庁長官、本当に前向きな御答弁をいただいております。ひとつ、新総務庁長官であられる続大臣にも前向きの御見解を賜りたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　先ほども、またただいまもこの恩給に関して、さきの大戦で国に忠節を尽くされた、そして痛ましくも亡くなられた、あるいは傷つかれた、あるいはそれらの御家族に対して、海老原委員の深い思い、熱い思い、これをるる述べられました。
　私も歴代長官と同じように、この問題は国家補償的な国の責任だ、そのように考えておりますし、これからもそういうつもりで対処してまいりたい、このように考えております。
○海老原義彦君　前向きの御答弁ありがとうございました。
　間もなく平成十二年の恩給改善予算の時期にもなりますので、ひとつよろしくお願いいたします。
　質問を終わります。
○委員長（小川勝也君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（小川勝也君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○千葉景子君　民主党の千葉景子でございます。
　午前中の質疑の中でも、長官お二人参議院の御出身ということでもあり、また政務次官の皆さんも、大変衆議院御出身の先生申しわけございませんが、参議院が多くいらっしゃるということで、大変私も身近な感じがいたします。ぜひこれからこの委員会でたびたびいろいろ御議論をさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをする次第でございます。
　ただ、長官それぞれには大変私も身近な感じがしておるんですけれども、いよいよスタートいたしました自自公と言われる今回の政権につきましては、かなり多くの皆さん、国民の皆さんも違和感を感じていらっしゃるのではないかという気がいたします。
　よく言われますように、数合わせではないだろうか、あるいはどうも理念、これまでのそれぞれのお考え方などを見ておりますといささか理念なき集まりかな、こういう感もしないではございませんし、少なくとも今は連立の時代と言われておりますので、そういう意味ではそれぞれこれまで別な活動をしていた政党がともに政権を組むということはあり得るだろう、しかし、それにしても当面の課題あるいは今いろいろと皆さんが心配しておられる重要課題などでもかなり御意見の相違などが見受けられる、少しそれが過ぎるのではないだろうか、そういう気もいたします。
　少なくとも、基本的なこの政権でのやり得る課題についてはきちっとした意思一致がある、こういうことがやはり必要なのではないだろうかというふうに思いますけれども、どうもその辺が欠けておるような気がいたします。それゆえ、一体この政権はこの重要な新しい時代に向かうときにどっちへ進んでいくのか、どうもいま一つ見えてこない。私たちの、そして国民の生活などをこれからこの政権に任せて本当に大丈夫だろうか、こういう懸念なども大分出ておるようでもございます。
　これからさまざまな議論をさせていただく中で、ぜひどうやってそこを乗り越えクリアされるのか、あるいは意見の違いというのが一体どういうところにあるのか、こんなこともぜひお聞かせをいただきたいものだというふうに考えているところでもございます。
　特にこの委員会、両長官にお出ましをいただいているところでございますけれども、続長官、公明党の御出身ということもございまして、その代表バッターということもございます。そういう意味ではそれぞれのお考え方が一番よくわかる委員会ではないか、こういう気もいたしておりますので、ぜひ率直なお考え方をまたお述べいただきたいというふうに思います。
　さて、その政権でございますけれども、スタートに当たりまして、大変私もショッキングでございましたし、非常にゆゆしき問題からスタートをいたしました。それはもう御承知のとおり、西村前防衛政務次官の週刊誌上の発言にかかわる問題でございます。中身は詳細に申し上げませんけれども、これについては、既に更迭をされ、そして総理も本会議で陳謝をされたということはございます。
　そこで、お聞きをさせていただきますが、官房長官、この問題は、総理が本会議で一言陳謝をなさった、そして更迭があった、これで終わった、こう受けとめておられるのでしょうか。それとも、いや、そうではないんだというお考えでしょうか。
○国務大臣（青木幹雄君）　千葉先生にお答えをいたします。
　西村前防衛政務次官の女性軽視の発言でございますが、これは週刊誌の取材に応じて行われた発言でありまして、私どももよくいろんなことを説明する場合にいろんな例を出して説明することはよくあることでございますけれども、今度の場合、わかってもらうために使った例としては本当にこれはもう問題外の、いわゆる政府の一員としては全く不見識な、不適切な前政務次官の発言である、そういうふうに基本的に私も考えております。
　しかも、本年六月に男女共同参画社会基本法が成立をいたしまして、政府が挙げて今、男女共同参画社会の実現に向けて新しい一歩を踏み出したときに行われた発言だけに、私は非常に遺憾に思っております。
　経過につきまして簡単に御報告をいたしますと、私がこの記事について知ったのは十九日の午後三時過ぎでございました。
○千葉景子君　経過はいいです。
○国務大臣（青木幹雄君）　経過はよろしゅうございますか。
　それから、私どもとしては、今申し上げましたように、全くこれは政治家としても、また内閣の一員である政務次官としても、これは問題外の何とも言えない遺憾なことだ、そういうふうに考えております。そういう意味で、いわゆる責任者であります総理が本会議場という公の場で国民の皆さんにおわびをしたわけでございますが、おわびをしただけで済む問題だとは考えておりません。これからこういうことが絶対ないように、内閣としても、各政務次官初め内閣に列する者がすべてこれから注意をしながら対応していかなきゃいかぬ非常に大きな問題だ、そういうふうな認識をいたしております。
○千葉景子君　あれで終わった問題ではないという基本的な御認識はお聞きをいたしました。
　あのようなことが、あの発言があり問題になりましてから、政府として、あるいは男女共同参画の担当大臣でいらっしゃいます官房長官は政府内でどういうことをおやりになりましたか。何かそれに対して、政府内で改めてこの問題に対する認識を深める、あるいは今後の対応についてどういう具体的な策を講じられたのでしょうか。
○国務大臣（青木幹雄君）　ただいま申し上げましたように、まことに異例のことでございますけれども、その日のうちに総理が全政務次官を集めまして、今度の政務次官の発言について非常に遺憾である、国民の皆さんに対しても、女性の皆さんに対しても非常にこれは大変な失礼な発言であったということを、総理自身も反省をし、全政務次官に対して、まことに異例の事態でございますが、今後こういうことが絶対ないように、それから参画社会の実現のために各政務次官それぞれの立場で全力を挙げてこれに取り組むことによって、今回の発言が国民の皆さんに本当に悪かったということを政府が反省していることを理解していただけるように行動するように総理から直接皆さんにお願いをしたところでございます。
○千葉景子君　大変抽象的なんですね。一体、この発言が遺憾である、あるいは国民に対しても非常に問題のある発言だったと。何が問題だったということは、具体的にどう受けとめておられますか。一体この発言が女性に対してどういう意味を持っていたか、どういう意味で問題だったのか。どう受けとめ、解釈をされておられますか。
○国務大臣（青木幹雄君）　西村氏自身のやはり感覚、自覚の問題が一番大きな問題だったと考えておりますし、しかし、それは西村政務次官だけの問題じゃなくて、今後我々全体が考えていかなきゃいかぬ非常に重い問題だと、そういう認識を持って、今後内閣を挙げて対応していきたいというふうに考えております。
○千葉景子君　いや、そうじゃなくて、何が重いのかということなんですね。よく、女性の人権を侵害しているとか言葉では言われますけれども、一体どういう意味で、これだけ女性が非常に問題視し、当然のことながら男性も問題視しているわけですね。具体的に、一体何が問題だったんだというふうにお考えですか。
○国務大臣（青木幹雄君）　先ほども申し上げましたように、政府を挙げて男女共同参画社会に向かって全力を挙げて努力していかなきゃいけない時期にこういう発言があったことが一番問題だと考えておりまして、今後、そのためには政府を挙げて男女共同参画社会の実現のために全力を挙げて努力をしなきゃいけないと考えております。
○千葉景子君　長官、こう申し上げると大変失礼かもしれませんけれども、いま一つ御認識というか御理解がやっぱりまだ十分じゃないんじゃないかという気がするんですね。
　大変これは重大な内容でございまして、いわば女性に対する暴力、こういうものを基本的には是認する、当然そういうことは自然にあることなのだというような内容の発言なんです。暴力というのは犯罪です。それを許す、是認をする、こういう内容の発言であり、しかも女性が男性のいわば性的に下位にある、男性は女性の性に対して上位にある、こういうことを是認する、当然のことであるかのごとき発言であったわけですね。大変なことです、これは。
　そういう点についてはきちっと御認識をされているんでしょうか。そして、そういう意味で、政務次官を集められて会議をなさったという際にもこういうことについてきちっと御説明などがなされているんでしょうか。お聞きしたいと思います。
○国務大臣（青木幹雄君）　西村前政務次官の発言は、ただ単なる発言じゃなくて、女性に対する暴力を行使したと同じような問題である、そういうふうな認識は私もいたしております。
　私自身は、そういう女性に対する、いわゆる先生が今おっしゃったような、そういうことは私自身一切考えておりませんので、私は女性も男性も一緒だという考えでおりますので、私の認識からしても、先生の認識と同じように、西村発言というものは女性に対する、今の参画法に反する非常に遺憾な行為だ、そういうふうに認識をいたしております。
○千葉景子君　やはりこの発言というのは、まだまだ私たちの社会の中に残されている大変女性べっ視の意識とかあるいはまた制度的な欠陥、こういうようなこともあらわしているのではないかというふうに私は思います。そういう意味では、長官おっしゃたように、決して終わった問題ではない、むしろこれからなんだということだと思うんですね。
　具体的に今後長官としては、男女共同参画という大きな課題もともかくとして、このような発言が再発をしてはとんでもないことですけれども、あるいは男女共同参画社会に向けて政府が率先をして進めていかなければいけない、こういう中で、一体この発言などを契機、きっかけにして、どういう具体的な政府としての取り組みをされようとなさっているんでしょうか。
○国務大臣（青木幹雄君）　政府としては、今後こういう問題が起きないように十分注意をすることは当然でありますが、女性に対する暴力のない社会を目指して一生懸命頑張っていきたい、そういうふうに考えております。