Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（秀）国務大臣　事実それは、そう言われますと大変なことだと思います。しかし、私はそんなことにどうして一体、正直申し上げまして怒られるかもわかりませんけれども、論理飛躍したのかなという感じもいたしました。これは私の正直、率直な考えです。いわゆる今までと違うことをやるというのじゃないわけです。今までやっていることを、制度を精査するというだけでして、新しくはみ出た権限を要求しているわけでもないということでありますから、そこはわかってほしいですよということになっておりまして、地方の新聞の社長さんまでが、実は午前中質問がありまして、非常に人望局い方だそうですが、御懸念をしておられるとおっしゃいましたので、それはひとつぜひそのことは理解をしてもらいたいというふうに、そこも丁重に御答弁を申し上げたところでございます。
○上田（哲）委員　今改正案の採決はもう間近に迫っているわけでありますし、参議院先議で、しかも全会一致賛成法案としてここまできているわけですから、もはやあいまいな質疑は許されないと私は考える。しかも全新聞が一致して、郵政と見解が大きく相隔たっているということを国会としてはどうしなければならぬか、これは非常に重大な問題です。問題点をしっかり掘り下げて明快にしなければならないという意図から、私は、次に日本新聞協会にその見解を文書で提出してもらうことを求めました。新聞協会からは、社長会、これは理事会と称するわけですが、理事会の総意をもって、ここに文書がございますから、これをそのまま読み上げて、掘り下げた討論をしていただきたいと思います。数点ございます。読み上げます。
　日本新聞協会は、昨年九月、十二月、定例理事会で第三種郵便物の広告量規制の撤廃を求める基本方針を決定し、これについて郵政大臣に申し入れている。
　　昨年九月、中江協会々長が当時の関谷郵政大臣に要望書を提出。とくに本年四月、今回の法改正にあたって、これは従来の新聞協会の要望の方向を背馳するとして協会長から大臣あてに『見解』を提出した。
　　しかるに、四月六日の当協会の見解提出についても、郵政大臣からは直接回答はなく、逆にこれを無視して、突然、郵便法の一部改正案を国会に提出しあたかも新聞を郵政省の監督下におくような挙に出た、大臣はなぜ誠意ある回答を示さなかったか。これは行政の基本姿勢にかかわる重大問題であり、民意を無視した郵政大臣の政治責任は重い。新聞界の不信の全ての原因は郵政大臣の不誠意な態度にある。
これ、そのとおりの文章なんですが、いかがですか。
○渡辺（秀）国務大臣　私、そのときにも実は申し上げたのです。会長も交代されまして、そのかたがたお見えになられたのです。公式にお会いするのはきょう初めてですよ。しかし非公式にも私は話を承っておって、いわゆる第三種の問題については、新聞協会の言われる問題点を、私もなった早々にありましたので、勉強してみましょう。そういうことで、そこに出てくるような激しい私に対する表現に何でなるのかということが実は私は納得いかなかったのですね。
　それで私は、率直にそのときも実は申し上げたのです。相当私も語気鋭く申し上げました。誠心誠意お互いに話し合って、これから勉強していこうじゃないか、私は逃げるんじゃないですよ、だからお会いしているのだということで話し合って、そしてそのことがもとで、先ほどから先生心配しておられる言論の自由、報道の自由を郵政省の監督下に置くような、あるいはまた監視下に置くようなことを考えられるはずもないし、できるはずもないじゃないですかと言いながら、笑い顔で話をして、発表される前に見えるのだったら私もちょっとあれだったのですが、発表された後見えたものですから、私は非公式に、今まで私自身の誠意を何にも理解してないことには私は不満ですよ、しかし、だけどそれはもういいと、文書を出されたことは。しかし、きょうここで皆さんがこうやっておいでになった以上は理解をしてお帰りになってください、しかも言論の自由、報道の自由を圧迫したりあるいはまた干渉したりという意図は毛頭郵政省としてはないということだけははっきりしてくださいということで、新聞協会としても、そのことは私が否定したというふうに新聞で発表されたので、私はこれは少なくとも理解していただけている、こう思っております。そこはひとつ上田委員にも、最近ここ何週間かは正直言いまして会っていませんが、この何週間かの間に急に新聞協会の態度が変わったというならこれは別ですけれども、そうでない限りにおいては、御理解をいただいておる、こう思っております。
○上田（哲）委員　また次に読みます。
　　郵政省は『郵政省が新聞を監督する』という指摘は当たらないとしている。
　　新聞協会が今回の改正で問題にしているのは次の二点である。
　①郵政大臣による定期監査権と特別監査権条項の新設（郵便法改正案第二十三条の三）
　②指定調査機関条項の新設（郵便法改正案七十五条の二）
　　郵政大臣が新聞等の定期刊行物の監査権を持つだけでなく、指定調査機関に定期刊行物の調査権を与えるのが今回の郵便法改正案の最大の狙いであり、今回の郵便法改正案は、これらの郵便規制の規定を法律に格上げして一段と強制権を与えると同時に、郵政大臣に法律上の監査権を付与し、指定調査機関まで新設しようという大改正である。
　　特に監査権についての改正案は、定期監査が一種の義務条項になっている。郵政省事務当局は新聞協会に対して「新聞は無関係」と説明しているが、この条文では「新聞は無関係」ということはあり得ない。
こう書いてあります。いかがですか。
○渡辺（秀）国務大臣　後で局長から答弁させますが、基本的には今までやってきたこと以上の法律改正ではない。今までやっていたことを、制度を整理する。そういう意味で、これは御存じのとおり会計検査院に指摘をされたという事実を踏まえて、行政機関としては国民に責任ある立場としてこれを無視するわけにはいかない。そこでこの制度の精査をし、あるいは整理をするという意味だというお話をそのときも申し上げた次第でございます。
　あと、詳細にわたって局長から答弁させます。
○早田政府委員　ただいま定期監査につきまして御指摘があったわけでございますけれども、これまでの第三種郵便物の認可をした定期刊行物の監査につきましては、実は一つには第三種郵便物としての条件を具備しているかどうかということを確認するために、発行の都度すべての定期刊行物につきまして見本の提出を求めております。そのほかに必要があると認めた定期刊行物につきましては、発行の状況、私どもの郵便法の条件の中に阿部以上発行するというようなものがございますので、そういう発行の状況、発行部数に関する報告であるとか、有料で発売されていることを証明する資料等の提出も、これは従来からも求めていたところでございまして、改正後の法律におきましては、従来どおり発行の都度すべての定期刊行物につきまして提出を求めるほか、監査を厳正、的確に実施するために定期にということで、当面は一年に一回程度を予定しておりますけれども、必要な報告、必要な報告といいましたのは、先ほど言いました……（上田（哲）委員「わかった、そういうのはいい」と呼ぶ）はい。ということでやっておるわけでございまして、今回の改正によりまして認可条件に変更は一切ないということから見ましても、条件の具備を確認するという監査の内容につきましても従来どおりでございまして、この法律の改正によりまして規制の強化という指摘は、私は当たらないというふうに思っております。
○上田（哲）委員　そういう質疑はしたくないのです。私は、議論を最終段階で明快にするためにわざわざ新聞協会の最高責任の文書をここに携えて、その内容について具体的な答えを一つ一つ要求しているのだから、この法改正についての一般的な説明はもういい。だから絞って、例えば定期監査は一種の義務条項となっているので、郵政当局は新聞は無関係と言うが、無関係ではないではないか、こう新聞協会は言っているのです。そこをどうかということに絞って簡潔にお答え願いたい。
○早田政府委員　先ほど申し上げましたように、定期監査につきましては従来やっていたものを定期にやるということでございまして、私ども、新聞につきましても当然定期監査の対象になります。ただ、その際に求めます報告または資料の提出につきましては特段の負担がかかるものではないというふうに思っております。
○上田（哲）委員　議論はあるでしょう。
　次に進みます。読みます。
　　三種指定が選挙報道の唯一の規準となっている。これは質的におかしい。全国で日刊新聞は朝夕併せて毎日七千万部発行されているが、郵送部数は三万部程度である。三万部の郵送部数に対する監査、調査によって七千万部の新聞をコントロールしようとしているのではないかといわれてもやむを得ないではないか。これが社長会の見解なんですね。
　抽象的な話じゃ困るから具体的に聞きます。これは私の見解で聞きます。
　第一に、これは自治省にぜひ伺っておきたいが、確かに新聞の選挙報道に関しては、唯一の規制というものが三種認可になっているわけですから、その担当官庁として、選挙報道の自由と公選法上の規定のはざまの問題、これは非常に難しいと思います。民主主義社会の根幹に触れる見解が問われるところだと思うのですね。これについてどういう見解をお持ちなのか。とりわけ、この三種認可という基準だけをもってこうした問題を整理していこうという考え方、見識あるいは哲学は何かということを伺いたい。
○吉田（弘）政府委員　選挙報道と公選法上の関係の問題でございますが、新聞紙とか雑誌は、その本来の使命でございます報道、評論によりまして国民の正しい批判の資料を提供するという、いわば社会の公器としての役割を持っていると存じます。したがいまして、選挙に関する報道、評論の自由を保障することが重要であると考えているわけでございます。しかしながら他方、選挙の公正を確保するというためには、いわゆる選挙目当ての新聞等についてはこれを排除することも必要であると考えているわけでございます。
　このために、公職選挙法では百四十八条一項で報道、評論の自由を保障しつつも、選挙期間中においては一定の外形的な要件を満たす新聞紙、雑誌に限って選挙に関する報道、評論を認めることとしているところでありまして、この趣旨に従って現在の法律が構成されておりまして、新聞、雑誌がこの趣旨に沿って社会の公器としての役割を十分果たしていただくよう期待をいたしているものでございます。
○上田（哲）委員　新聞の使命は言論の自由に尽きる、選挙もまたこの例外ではないというのは一つの原則であります。同時に、それが放縦に流れていいのではないから、一定の枠内というかレベル以上というか、そういう中での自由というものが内外ともに検証されつつ進まなきゃならないということも当然なことだと思います。元来言論の自由は法規制になじむものではありませんし、同時に、報道側の見識というものも常に自己検証さるべきだということになると思うのです。
　国民の知る権利にどうこたえるか、一票を投ずる人々の判断を豊かにするためにどのような情報を提供するかということは、民主主義社会の一つの当然な努力の方法であるし、同時に、テレビを例にとればですが、当選確実の打ち間違いなんというのもあるし、いわゆる新聞を含めたアナウンス効果というものが当落を左右するということも出てくる。非常に難しい問題だと思う。官僚の答弁としてはそれ以上は出ようがないのですが、国務大臣として現在の選挙報道というものについてどのような見識をお持ちか、あえて問うておきたいと思います。
○渡辺（秀）国務大臣　国務大臣と、こう言われますと、やはり形式的な答弁というか決まった答弁を申し上げざるを得ないわけであります。
　すなわち、新聞における選挙報道については、公職選挙法に沿って現在適正に行われているものと私は認識をいたしております。選挙報道のあり方、先生のお考えについて私が政治家としての感じは私なりのものは一つございます。ありますけれども、やはり国務大臣として、今この民主主義制度の中における自由選挙が行われている、その報道あるいはまたその言論というものは、今日現在、適正に行われているということを言わざるを得ないと思うのです。
　あとのいろいろな選挙上における報道の個々の問題につきましては、これは方法論はいろいろまた意見のあるところだと思いますが、今日まで健全な報道が行われていると私は認識し、今後もまたそのように行われていってほしいと期待をいたしておるわけであります。
○上田（哲）委員　ぜひ、より高いレベルに向かってということにここはしておきましょう。
　自治省、二番目の問題を確認しておきたいんだが、まさに、新聞の選挙報道を支える基準というのは三種認可に尽きる、いわば唯一絶対の基準であります。したがって、一つの仮説として逆に確認しておきたいのだが、新聞が三種を外れるということになった場合は、選挙報道はできないことになりますか。
○吉田（弘）政府委員　御指摘の選挙報道との関係で申し上げれば、現行法上、第三種郵便の認可のあるものであることは、公選法の第百四十八条第三項第一号の要件の一つとなっておりますので、この認可がなければ選挙期間中には選挙に関する報道、評論はできないということにされております。
○上田（哲）委員　第三にもう一つ、今の三種認可の条件は、新聞の広告量が五〇％ということになっています。仮にこのパーセンテージが変わった場合には、公選法百四十八条三項一号の考え方そのものに変更はあり得ますか。
○吉田（弘）政府委員　御指摘の郵便規則に定める基準は、まさに郵便法第二十三条第三項の規定の趣旨を踏まえた具体的な運用基準であると理解をいたしております。そして、この郵便法第二十三条第三項に定める認可の基準は三つほどございますが、いわゆる選挙目当ての新聞とそうでないものとを区別する上で客観的かつ合理的なものであるというふうに考えておりますので、そのようなことで現行公選法を、現在適正にこれが働いているというふうに考えているわけでございます。
○上田（哲）委員　大事なことなんですよ。端的に聞くから端的に答えてください。これは非常に大事なことなんだ。
　第三種郵便の認可の基準であるものの一つ、広告が五〇％を超えないものということになっている現在の五〇％が変更された場合、この場合に唯一の基準としての公選法第百四十八条三項一号の考え方を変えることはあり得るか、明確に答えてください。
○吉田（弘）政府委員　仮定のお話でございますし、まさにこの郵便規則は郵便法の規定を受けての運用基準だろうと思いますので、その趣旨を受けてこの規定がつけられて、それで運用されていることでございましょうから、そういう限り、物の考え方について特に変える必要はないのではないかと考えております。
○上田（哲）委員　明快になりました。これは非常に明快になったので、今後に問題の幅がいろいろと発展をしていくだろうというふうに思います。今はこれ以上そこは挿しません。
　そこで、そうした問題にも関連してくるのでありますが、また読みます。
　　新聞協会が要望しているように郵政大臣はなぜ、第三種郵便物の広告量を国際的に通用するものに改めないのか。ちなみにアメリカは全く規制していないし、ヨーロッパでは、英仏は紙面の三分の二まで認めており、紙面の五〇％という規制は先進国で日本だけである。
　　しかも、広告量の規制は省令である郵便規則で定められている。きわめて官僚的手法ではないか。
こう読んだのですが、いかがでしょうか。
○早田政府委員　外国の制度と我が国の第三種郵便物の制度の比較でございますけれども、アメリカ、イギリス、フランスにおきましては、確かに御指摘のように日本よりも広告掲載量の制限が緩やかでございます。しかし、アメリカ、イギリスにおきましては、日本のように安い第三種郵便物の料金を設定しておりませんし、また、アメリカにおきましては、国の会計の方から一部補助金が出ている、こういうこともございますので、そのことをもって日本の広告制限量と諸外国の広告制限量、それが国際的であるかどうかという比較はいかがなものであろうかというふうに思っております。
○上田（哲）委員　五〇％論というのがこの根底にあるのですよ。その五〇％というのが日本の線なのです。この五〇％というものは、さっき言ったように、規制と自由が三つどもえになって今さまざまな議論を呼ぶことになっている。五〇％の接点の火花なんですよ。そうすると、アメリカだ、ヨーロッパだという話がここに提起されておるのは、五〇％論をどう考えるのかということになりますね。つまり、五〇％を動かすというような考えはあるのかないのか。これはひとつ大臣。
○渡辺（秀）国務大臣　この第三種郵便というのは、御案内のとおり、一種、二種の皆さんのいわば負担の中で行われていると言っていいと思うのです。そういう意味では、基本的に、この第三種制度を維持していくのには、そこにいわゆる適正さがなければいかぬ、言うならば、その一種、二種の皆さんに理解してもらう、納得してもらえるものがなければいかぬだろう。そこに設けられた基準が、今までいろいろ改定されてきて今日五〇％になっているということだと思うのです。
　ですから私は、今日の段階で、情報を売る、言うなら新聞はそういうことだと思うのですね。情報を活字にして販売する。この広告が半分以上になったときに、広告を売るというようなことになってはおかしいのではないかというところで、半分半分、フィフティー・フィフティーだなというのでこの五〇％を基準にして、業界の皆さんよ、何とか努力してくださいよということで、先ほど御指摘をいただいた監査あるいはまた報告を受けながらお互いに今日までやってきたものであるわけです。たとえ量が少なくとも。
　ですから、今日の段階でこの五〇％を動かす意思があるか、こう問われますと、私は、まあ大体これは半分半分だから、外国の例がこうだからということで日本の基準を変えるということはいかがかという感じもいたしますが、今日の状況の中では、この制限をまるで撤廃をするというような意思は今のところ考えておりませんし、あるいはまた五〇％を、これはもう、ひとつ七〇％にしますからどうぞ広告を大いに出してやってくださいということを申し上げる意思もございません。やはり新聞は新聞としての品位と品格と、そしてそういう公平さと、それから今ある制度というものに対して自信と誇りを持って私は遂行していただきたいと。私は広告の面で申し上げているのですが、お断りしておきますけれども、それ以上のことを申し上げるそれだけの権限も私にはございませんし、広告の意味ではそういうことでひとつ判断をしてほしいというのが今の心境であります。
○上田（哲）委員　実務的に幾つかの議論があるのですが、つまりそこは法律ではなくて省令である、郵便規則であるという問題が今後もやはり議論の対象になるだろう。
　それでもう一つは、先ほども出ましたけれども、料金体系の問題ということがあります。そこで、これも読みます。
　　仮に料金体系に問題があるとしても、その改革に手をつけなかったのは郵政省の怠慢である。
　　なぜならば、郵政審議会は昭和四十年に第三種郵便物を①週三回以上②月三回以上③その他、と発行形態によって区別し、料金差を設けるよう答申している。それを三十年近くもなぜ放置しておくのか。答申を無視しておいて、それを理由に、新聞界の要望を拒否するのは筋違いもはなはだしいではないか。
こういう非常に厳しい表現があります。いかがですか。
○早田政府委員　御指摘のように、過去の郵政審議会の答申におきまして、何回か第三種郵便物につきましてはできるだけ直接的な経費を賄うような料金にしろという答申を受けております。それに基づいて、私どももその趣旨に沿った形で料金につきましては改正してきたところでございます。ただ、今料金の格差をそのままにして広告量の制限を緩和することにつきましてはいろいろなシフトの問題が起こるというふうに思っております。現在広告郵便で出されたもの、カタログ小包で出されたものが第三種郵便物になるということになるわけでございますけれども、それでは今御指摘のように、新聞協会が言われるように、広告量の制限を緩和するために料金格差を是正する、端的に言いますと、もっと料金を第一種料金に近づけるということになるわけですけれども、そうなったときに果たして今の第三種郵便物の利用者の皆様方が納得していただけるかどうかという点も考えなければならない問題であろうというふうに思っております。
　現在、広告の割合が五〇％を超えるというような刊行物につきましては、悪用しておるカタログ誌等につきましては五〇％を超えるものがたくさんあるのは会計検査院の指摘のとおりでございますけれども、一般的に言いまして、五〇％を上回る、あるいは五〇％を上回るような広告を載せるそれだけの需要がある定期刊行物につきましては、私どもそれほど多くないというふうに思っておりまして、五〇％の広告制限量を緩和するために料金を第一種にさらに近づけるということにつきましてはむしろいろいろな問題が出てくるのではなかろうか、これについては非常に難しい問題だというふうに思っております。
○上田（哲）委員　新聞協会は最後にこう言っているのですよ。
　　新聞界の郵政省に対する不信はきわめて根強いものがある。行政の基本は官民の相互信頼である。郵政省の態度は官僚の横暴さをむき出しにしたものであり、許すことはできない。
　　この際、郵政大臣はその責任で郵政省の国民無視の行政姿勢を転換して、郵政省は新聞界と
　もっと話し合いを行うべきである。私は大体今質疑の中で問題点は出たと思うのです。しかもその問題点は双方の立場としてはかなり隔たっているということも認めなければならない。
　しかし、双方の意見がどういうふうに隔たっていようと、あるいはそのゆえにこそ、民主主義社会の新聞という社会の公器がどうあらなければならないか、その社会的意味での法規制のあり方とはどうなければならないかという議論の放棄はできない。しかし、私は必要以上には踏み込むまいと思っているので、したがって公式な新聞協会の理事会、つまり社長会ですね、理事会の文書を具体的に読み上げる形で国会論議の役割が果たせないものか、こう思ったわけですが、ここに最後に書いてあるように、ぜひひとつ新聞界と徹底的な話し合いをしてもらうことではないでしょうか。その決意を伺いたい。
○渡辺（秀）国務大臣　これは先生、私ちょっと今までの新聞協会がずっとやってきた先生のお持ちのその資料を見まして、やはり一番は平成二年から始まっているわけですね。まずその五〇％を撤廃せよ、全部なくしてしまえ、こういうことからの出発なんです。
　それで、もう一回申し上げますが、私が就任いたしましてから、これは別に差し支えないことですからね、まさに公正中立なマスコミの関係の問題ですから。私は内々訪ねてこられてお目にかかって、それは日本ではいわゆる撤廃は無理よという話もしているのですね。そこのところはある程度わかっていただいたと思ったところが、今度我が方からこの郵便法の改正案を出したということで、おっしゃるとおり、事前のこういう法律を出しますよということに対する理解、それは何ら言論、報道の自由を監督するようなものでもないということの事前のおっしゃられる話し合いがあるいは足りなかったのかなという感じを私は率直に申し上げて反省をいたしました。そのおいでになったときも御心配かけて申しわけないということを申し上げたのはまさにそこなんです。しかし、先ほど来申し上げておりますように、私の考え方というものあるいはまた郵政省のこの法律改正を意図するところはまさにそこではないと。新聞協会が強烈に指摘して、まるで私は一〇〇％誤解だと申し上げたのですが、そういうようなことではないということも少なくともわかっていただけたと。
　しかし、こうやって今日、午前中から上田先生に至るまでこの問題について与野党を問わず郵政省にその確認をされるということは、私はさらに確かなものとして新聞協会もこれは理解していただける、非常によかったなと実は思っております。今後、おっしゃられるように報道機関との、新聞協会との話し合い、十二分にこれからさせていただくつもりでございますし、そして私なりの考えもさらに付加して、今まで答弁申し上げたことの範囲の中でさらに私の考えを申し上げながら御理解をいただき信頼関係を回復して、せっかくの第三種の恩恵にあずかっている人たちのためにも、これはこの制度を確かなものとしてみんなで守って理解をして前進をさせていただきたい、こう思っておる次第でございます。
○上田（哲）委員　御発言を評価いたします。ぜひ話し合いをしていただきたい。明るいところで大いに郵政省が考える公器のあり方、新聞が主張する自由のあり方、これをゆくりなく議論していくということを受け入れていただいて結構です。いささか国会の任務もそこにあろうかと思うわけであります。期待をいたします。
　最後に、もう一つの大きい問題は、この三種というものが持っている社会的任務、つまりグッドポリシーとしての任務がある。三種は赤字だから厳しくするという理屈にはならない、赤字であってなおやるべきだという社会的任務があるわけで、私は三種は基本的に切り捨ての論理ではなくて善用の論理でなければならぬということを確認しておきたいのです。
　具体的な事例で詰めておきたいと思いますが、この場合は特にいわゆる社会的弱者といいましょうかそういうものを念頭に置いた方がわかりやすいと思います。ある団体が三種の制度によってやっと通信ができる、しかし今お金がない。そうすると、一三種の条件である定期発行は何とかして続けているが、郵便局へ持っていって郵送してもらうまでには至らなかったという場合。ちゃんと定期発行しているということがあれば取り消しの対象には全くならない。このことをきちっと確認しておきたいと思います。
○早田政府委員　第三種郵便物につきましては、発行の都度第三種郵便物として郵送していただかなくても、定期に発行されていればこのことをもってその認可を取り消すということはございません。ただ、今先生も御指摘ございましたように、定期刊行物であるというところから定期に発行されていることが必要条件でございますので、その証明といたしまして発行の都度見本の提出が求められている、また私ども求めている、こういうことでございます。
○上田（哲）委員　特にこれは規定上確認をしておきたいのでありますが、三種の認可基準の中には郵送は条件となっていませんね。ここをしっかりしておかなければならないと思います。
○早田政府委員　一般第三種につきましては、郵送は条件になっておりません。
○上田（哲）委員　わかりました。したがって、一生懸命出していれば切手がなくてもそれで認可取り消しということなどにはならない。
　さらにもう一歩具体的に伺います。毎月出すべきものは出しているが、郵送代もなかったしそのほかの費用も苦しいという場合。大変具体的に聞きますけれども、例えば形状、あるいは印刷形式、あるいは色彩、こうしたものが一定でなくても、例えば活版印刷がワープロになったということであってもそれをきちんと出しているということになったら、それは三種の認可を取り消される理由にはならない、よろしいですか。
○早田政府委員　ただいま御指摘のような程度の変更がなされた場合につきましては、私ども認可条件の変更には至らないということで、これをもちまして認可を取り消すというようなことはございません。
○上田（哲）委員　結構であります。
　繰り返しますが、言葉はよくないのですが、社会的弱者、三種の制度のためにこうした通信、交流がやれるという人たちにとっては今回の改正はかなり不安の種になるわけであります。今具体例を幾つか挙げましたけれども、その根底の原理としてはさっき私は切り捨てではなくて善用を考えるべきだと言いました。同時に、郵政省側からも恩恵ではなくて、言うならばこれも大事なお客様という認識であるべきではないかと思います。その見識、方針、姿勢を弱者のために思いっきり述べてください。
○早田政府委員　実は第三種郵便物制度と申しますのは、郵便創業明治四年のときからできておりまして、ことしで百二十一年目を迎えたわけでございますけれども、国民文化の振興にも大変大きく貢献しておりますし、生活の中にも密着しているということで、いろいろ電気通信メディアの発達等ございますけれども、やはり情報伝達手段はございますけれども、定期刊行物の果たす役割、特に今御指摘のような郵便にその多くの手段を頼っておられる方、その方たちにとりましては現在の第三種郵便物制度というのは大変有用なものであろうというふうに思っております。そういう意味では、今後とも私どもこの第三種郵便物制度につきましては維持をすると同時にさらに発展させていきたいと思っております。
○上田（哲）委員　そこはしっかり頼みます。
　さて、今回の問題は、言論、出版、表現の自由と社会的規制の問題という非常に大きな問題を含んでおりまして、私は、ここにまるで郵政対全新聞という関ケ原の合戦のような形ができたというのは決して理由なしとしないと思うのです。これもまた日本の社会、文化あるいは言論というものの発展の形態と見ていかなければならない。そういうふうに考える立場でありますから、ぜひ、先ほど大臣が明快に約束をされましたから、今声を上げている新聞側と十分に胸襟を開いて話をされて、あるべき姿というものに一歩でも近づかれるように。具体的な問題を提起しておきましたので、努力されることを心から要望します。最後に大臣の決意。
○渡辺（秀）国務大臣　まことに上田先生からの各面にわたる御指摘、それから新聞協会が心配をしている点も先生からかわりに述べていただいたり、我々の方もかなり今までの経緯も御報告できましたし、あるいはまた私自身の考え方も申し上げることもできましたし、郵政省として新聞協会と何も事を構えるということではなくて、私が先ほど申し上げたこの第三種郵便制度という制度をいかに正しく守っていくか、それにはその制度を支えている人たちの理解も必要である。そしてまた、それがなければ困るという新聞協会のみならず一般国民、例えば選挙法との問題、そういった絡みの中でこれらの問題が単純な一面からだけの議論でなくて総合的な、総体的な言論、そして報道の自由が約束される中でこれが前進して、上田先生おっしゃるように前進の中で解決していくというふうにこれから努力いたしてまいりたいと思っておる次第でございますので、よろしく御指導をお願い申し上げたいと思います。
○菅野委員　私も郵便法の一部改正案についてまずお伺いをしたいと思うのですが、第三種郵便を悪用するということにはもちろんきちんと対処していかなければなりません。同時に、今までずっと論議されておりましたように、第三種郵便というのは新聞とか雑誌などの定期刊行物を対象にした、そういうものであるだけに、今回法改正に当たって、言論、表現の自由あるいは思想、信条の自由にかかわった疑問、それからいろいろな不安や要望が寄せられております。私のところにも、機関紙協会初め各種団体あるいは新聞協会などからいろいろと来たわけなんでございますが、この点では、この間の論議の中でも、本来規制とか監査の強化などは毛頭考えていない、そんなつもりはないというふうな御見解であったというふうに思うのですが、あわせてちょっと突っ込んでお聞きしたいのは、読者名簿の提出の問題でございます。
　これまで第三種の認可申請に当たりましては、郵便局の窓口で読者名簿の提出を求められるということが多いわけなんですが、それは発行部数の八割以上が有料で販売されているということを証明する資料としてそういう提出が求められているわけなんです。ところが、この問題なんですが、どのような新聞や雑誌を購読しているかということにつきましては、特に政党の機関紙とか労働組合とか各種団体あるいは宗教団体などが発行するこういう定期刊行物、これを購読しているかどうかというのはまさに思想、信条、信教の自由とのかかわりでも高度なプライバシーの問題だというふうに思うわけなんですね。申請する側の発行者であります新聞社や雑誌社あるいは各種の団体が発行人として読者名簿を第三者に提出するということは、一般的にはプライバシーの問題を考えるとやるべきではないというふうに思いますし、発行人の側から見ると、これは顧客リストという性質も持つものでありますし、もっと言えば企業秘密というものでもあるんじゃないかというふうにも思うのです。
　そこで考えるのですけれども、今回の法改正に当たって、郵政省は定期に監査するということになるわけなんですけれども、これまでは申請時以外は特別なときだったのが、これから毎年のように資料が窓口に提出されるということで、読者名簿の提出を求められるということになるのではないかと思うのです。そうなりますと、逆に考えまして、郵政省としても非常に大きなリスクを背負うことになるのではないかなというふうにも思うわけなんです。読者名簿、安易に提出を求めると、それこそ万一ですけれども、漏えいしたりというふうなことが起こった場合、もちろん郵便法で守秘義務というのがあるわけなんですけれども、当該職員などをこの法律で処分しました、ごめんなさいでは、ちょっとこれは済まなくなると思うのです。そういう点では、これは大変な事態にもなるということも考えられるわけなんです。ですから、読者名簿などは、それでしか有料性が証明できないという本当に特別な場合を除いて、一般的に安易に出しなさいという形で提出を求めるというふうにはすべきではないのではないかと思うのですけれども、その点、いかがでしょうか。
○早田政府委員　有料発売性の問題につきましては、八割以上に発売しているということが確認できる資料であれば何でもよろしいわけでございまして、例えば直接販売の場合には領収証の写しであるとかいろいろなものがございます。先生御存じだと思いますのでそれ以上申し上げませんけれども。
　そこで、今御指摘ございましたように、購読者名簿の提出につきまして、私ども従来からも発行人の方に強要しているというようなことは一切ないわけでございますけれども、そのような形で発行人の方に映ったとするならば大変な問題でございますし、強要しているようなことは私どもはないと思っていますけれども、今後はさらにそういうふうな誤解を招かないように十分指導もしていきたいというふうに思っております。
○菅野委員　本当に、逆に一般の国民の側から見ましても、あなたは○○新聞購読していますかなんて突然問い合わせが来ましたら、何でそんなことを知っているのかなということで気味が悪くなるんではなかろうかと思いますし、逆に聞いた側も、いや、これは第三種郵便の認可条件を具備しているかどうか、それを確認しているんでございますというふうに言っても、これはなかなか理解していただけないというふうなことであるのではないかなと思います。しかも、たくさんある読者の中で、この間の論議の中でもありましたけれども、実際に郵送しているというのは非常に少ないわけですから、そういう点でも、第三種郵便のこの問題にかかわってそういうことを尋ねているんだということを理解してもらうのは本当に困難だろうというふうにも思うのです。
　ですから、そういう点で、第三種郵便が特別の低料金でのサービスということですから、その条件を具備しているかどうかということをきちんと監査するというのはもちろん郵政省の責任であるということはあろうかと思いますけれども、本当にその業務が言論の自由とか思想、信条の自由、個人のプライバシーという、基本的人権という非常に重要な課題と密接にかかわっているだけに、そのことを自覚して絶対にそれを侵すことのないようにということでぜひ進めていただきたいと思うのです。そこで、ぜひそのことを本省から現場の窓口まで、そういう仕事なんだということを徹底していただきたいというふうに思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。
○早田政府委員　第三種郵便物の認可あるいはその監査に当たりまして適切に運用いたしまして、今後とも言論、出版の自由あるいは思想、信条の自由、プライバシーの侵害というようなことのないようにさらに現場を指導していきたいというふうに思います。
○菅野委員　それでは続きまして、郵政省が所管しております逓信病院の看護婦さんの問題についてお聞きをしたいと思うのです。
　きょうは看護の日なんですよね。今国会でも看護婦確保法というのが審議されていますように、今看護婦不足の問題というのは非常に切実で深刻な問題になっております。なぜそういうことかということなんですけれども、とりわけ看護婦さんの労働条件の過酷さ、これが今日の看護婦不足の大きな要因になっているということは異論のないところだと思うのです。
　そこでお尋ねしたいのは、逓信病院の看護婦さんの労働条件についてであります。郵政省はこの点につきましてどのような認識でいらっしゃるのか、お伺いしたいと思うのです。
○谷（公）政府委員　お答え申します。
　逓信病院の看護婦も含めまして郵政職員の労働条件につきましては、基本的に民間に準拠するという考え方で労使で話し合って内容を決めるということになっておりまして、昨年の例で申し上げますと、仲裁裁定で基本的な原資の額が決められましたので、それを労使で話し合って配分をする。その際には、一般職給与法関係の国立病院の看護婦さんの俸給等も参考にしながらいろいろ考えているところでございます。
○菅野委員　私もこれまで逓信病院の看護婦さんの労働条件につきましてはときどき郵政省と話をしてきたのですけれども、常に他の公的病院などと比べても遜色がないというふうに言ってこられたわけなんですね。
　そこで、具体的にお聞きをしたいと思うのですけれども、いわゆる週休二日制についての問題です。
　これは六月一日から実施を目指しているということのようです、本来、全体的には五月一日ということなんですけれども。ところが、実際はどうも逓信病院の場合についてはその差は一カ月ではないようなんですね。厚生省所管の国立病院などにおきましては、正式には今言いましたように五月一日から週休二日ということになっておりますが、事実関係ではことしの一月から試行で週休二日に入っていたということがございます。また、文部省所管の国立大学附属病院では、昨年の四月中旬から試行に入っていた。逓信病院はその点で他の国立病院と比べたら半年、あるいは国立大学附属病院などと比べたら一年以上も実際にはおくれをとっているということなんですけれども、どうして郵政省、逓信病院だけがこのように出おくれたのかなというふうに率直に疑問に思うのです。この点、どのように御認識なさっていらっしゃるのでしょうか。
○谷（公）政府委員　逓信病院の職員につきましては、現在四週六休でやっておるわけでございまして、これにつきましては、ただいま先生御指摘のように国立の病院等では試行その他の方法で一部実施しておったということはあったと思いますけれども、私どもとしましては、従来は国家公務員の基本でございました四週六休というところを実施しておりまして、他の郵便局等で一部試行はございましたけれども、逓信病院については、やはり郵便局の職員の健康を預かってもらっておるという観点で全体的に考えていく必要があるのではないかと思っておったわけでございます。
　しかし、今般、五月以降は国家公務員の週休二日制については四週八休が基本となりましたので、この際、実現可能なところから逐次実施していくということで関係組合とも合意が成り立ちまして、五月からではなくて六月からになりますけれども、これにつきましては部内的な準備と、それから土曜の外来閉庁を行うということがございますので、利用者の方への周知ということで若干の時間がかかるということで、五月からは実施できませんで六月からという運びに、扱いになったわけでございます。
○菅野委員　御説明聞いていても、まともに御返答いただいていないなというふうにも思うわけなんですが、やはり時短に取り組む姿勢としては非常にいかがなものかということを率直に指摘せざるを得ないと思います。
　看護婦さんの労働条件の問題で最大のネックは夜勤であろうと思うのですね。つい最近発表されました日本看護協会の退職看護婦へのアンケート調査というのがございますけれども、この調査の中でも、看護婦として働きたいと思いながらも育児と夜勤の両立ができずに無理だと考えていらっしゃる方が四七％もいるわけなんですね。ですから、看護協会でも、結婚、出産しても職場を離れないような待遇改善、これが必要だ、このことなしにやはり看護婦不足という今の状況は改善できないんじゃないかというふうに言っておられますけれども、夜勤問題が今日の看護婦不足の解消のかぎだと言われるゆえんがここにもあろうかというふうに思うのです。
　ところが、逓信病院の夜勤の実態というのは、この点でも他の公的病院と比較しても大変多いというふうに聞いているのですけれども、郵政省はどのように認識しておられますでしょうか。
○谷（公）政府委員　現在、逓信病院の看護婦の午後十時以降に勤務いたしますいわゆる夜勤、私どもでは深夜勤と言っておりますけれども、この回数は月に平均して四、五回でございます。個人別にも、昭和四十年に人事院判定で一応の目安として適当と示されました八回を上回ることのないよう、勤務の編成に当たりましては配慮をしておるところでございます。
　他の国立、公立病院の状況でございますけれども、具体的に責任を持って御答弁申し上げられる立場ではありませんが、基本的には私どもの実態とそれほどの差はないものと認識しております。ただし、病院によりましては、勤務の組み方といたしまして、私どもは午後十時が基本的な交代の時間でございますけれども、若干十時をずれておりますが、夜中の十二時で交代する勤務を含んでおられる病院もかなりございまして、そういうところもあるものですから、一律の比較というのは困難だろうと思うのですけれども、それほど大きな差はないものというふうに認識をいたしております。
○菅野委員　今の御認識は非常に問題だと思いますね。平均夜勤回数が四、五回、それは今おっしゃったように十時までのいわゆる準夜、これを含めてないですね、それなら。
○谷（公）政府委員　含めてございません。
○菅野委員　本当に問題だと思います。だっておたくの「東京逓信病院職員服務表」の中には、これは十時からの分も「夜勤」と書いてありますよ。そしてそれ以降の分ですね、それは「深夜勤」になっていますよ。ですから、この「夜勤」と書いてある十時までの分を夜勤に入れていない。そしてその回数をごまかしているというのが今の実態じゃないのですか、はっきり言いまして。
　昨年の六月、一カ月間の夜勤回数について郵産労の逓信病院支部が調査した結果があるのです。これは、調査したのは病棟の看護婦さん二百五十人、婦長を除いて、これほとんど全部ですよね。この平均夜勤回数というのは九・七回になっているのです。二十五年前の人事院判定では二。八、いわゆる夜勤は月に八回以内ということすら守られていないというのが実態なんですよ。
　ちなみに国立病院の場合は、この東京地区にある十二の国立病院の平均は八・七五回、逓信病院は月に十一回以上というのが全体の三五％にも上っているということがあるわけなんです。何と月に十五回夜勤をやっているという人が四人いるのです。休日が六日あったとして、大体三日に二日は夜勤、これが逓病の看護婦さんの一部の状況なんですよ。こんな状態で他の公的病院と比べて遜色がないとか、あるいは本当にみずから「夜勤」と書いているいわゆる十時までの準夜ですね、準夜勤、これを除いて、そして四、五回でございますなんというふうな答弁をここでぬけぬけとなさるというのは、やはりこれは大問題ではないかというふうに私は思うのですね。
　これは、十時に準夜が終わろうが夜勤に変わりない。なぜその十時なのかということなんですけれども、逓信病院の場合は全部時間が一般病院より早いのですね。前にずれているのですよ。例えば準夜に入る時間が他の一般病院より早くて午後二時五十五分とか一時十五分になるのです。深夜勤の労働時間がそのかわり長くて、午後九時三十分から午前八時四十五分、十一時間を超えるという拘束になっているのです。また、日勤の場合は七時半、これまた早いんです。要は、シフトが少しずつずれているだけなんですよ。
　だから私、本当にお尋ねしたいのですけれども、実は昨年、予算委員会の質問のために大阪の病院の夜勤を体験させてもらいました。どこが一番大変か、夜勤でもこの準夜なんですよ。言っていらっしゃる十時までのこの勤務なんです。結局、夜患者さんが寝る前のいろいろな仕事がここに集中するのですね。ですから、はっきり言って、この人たちの部分というのは全く休憩もとれていない。逓信病院の場合もそうですけれども、そんな状況なんですよ。そして、十時に引けたとしますわね。帰るのは十一時になります。子供さんはどうしているか。もうほとんど寝ていらっしゃるでしょう。あなたは今これを夜勤の回数に入れておられませんでしたけれども、子供にとってお母さんのいない夜であることは変わりないのです。それでもこれは夜勤でないとおっしゃるのですか。質問いたします。
○谷（公）政府委員　お答え申し上げます。
　まず呼び方の問題でございますけれども、私ども勤務の種類の呼び方としましては、十時までのものを夜勤、十時以降のものといいますか夜中の十二時にわたるものを深夜勤という言い方をしておりまして、ただ、先ほどの人事院判定では、それらを含めて夜勤という言い方をしておるわけでございます。
　その人事院のおっしゃる夜勤の趣旨でございますけれども、これにつきましては、釈迦に説法であるかもしれませんけれども、その後、昭和五十二年三月に徳島大学の医学部附属病院について出ました人事院の判定の中で、通常の準夜勤に相当する勤務を中勤と称して午後三時三十分から同十時までとする方式は、夜勤回数を月四、五回程度とすることも可能であり、夜勤回数が多いための看護婦の不規則な生活を相当程度緩和することができ、かつ深夜時の交代勤務に伴う通勤の困難等も解消し得るものであるということがその判定の中に述べられておりまして、この趣旨から考えまして、人事院が適当と考えておられます夜勤回数八回といいますのは、私どもの言っております深夜勤を指しておるのではないかというふうに考えるところでございます。しかも、この徳島の例で挙げられております勤務の仕方と申しますのは、先生も御指摘のありましたように、まさに私ども逓信病院でとっておる勤務の組み合わせの仕方であるわけでございます。
○菅野委員　そういう人事院の判定の中身とか、その十時までというところで夜勤の回数の二・八の線を引いていらっしゃるということは、それはそのとおりでしょうけれども、しかし、そこに働く看護婦さんの夜勤がこんな労働条件ではとても大変なんだというふうな意味で、一般的に考えられる夜勤ということの中には、当然御認識としてはこの十時までの夜勤も考えていただいて当然ですよね。そういうことを踏まえて、今の逓信病院の看護婦さんの状況ですけれども、夜勤の回数を含めて、おっしゃっている十時の準夜勤も入れて平均夜勤回数九・七回。二・八、確かにぎりぎりのところでは、いわゆる狭い意味の二・八では入らないかもわかりませんけれども、具体的な大変さの問題で、この逓信病院の看護婦さんの労働条件、その大変さの実態、夜勤の回数の状況の中での大変さというのはどの程度の御認識を持っていただけているのか、この点を重ねてお伺いしたいと思うのです。
○谷（公）政府委員　逓信病院におきましては、看護婦さんだけでなくてその他の職員ももちろんそうでありますけれども、特に看護婦の皆様については、職員あるいはその家族のためにその健康の保持、疾病の治療と、大変重要な役割を果たしていただいております。しかもその労働の内容というものは、おっしゃるように交代制の不規則な勤務を含んでおりますし、夜勤を含んでおりますものでありますから、なかなか大変なお仕事であるということは私どもも十分承知をいたしております。
　しかし、この看護業務の特殊性から申しまして、そういった夜間の勤務ということが避けられないということも事実でございますし、その状況につきましては私ども平素から心がけておるわけでございますけれども、他の病院の状況等も十分勘案しながら、全体的な改善ということにはもちろん心がけてまいりますけれども、具体的に現在この勤務について、これを減回するということは現状では困難かと考えております。
○菅野委員　この間いろいろとやりとりしてまいりましたので大臣にお伺いしたいと思うのですけれども、逓信病院と他の公的病院との比較、若干の、一時間ほどの時間のずれは準夜についてあるわけなんですけれども、問題は大変な状況にあるということで、他の公的病院と同じようになればいいということにはもちろんとどまりません。言うまでもなく、今まで比較してきた公的病院の労働条件、夜勤の回数でも、看護婦さんが結婚して子供を産んで働き続けるということはとてもできない。もうそれは何とかせんとあかんという状況にあるわけなんですが、あえて言えば、全体を引き上げなければならない中でも、逓信病院はもっと低いところにあるというのが率直な状況なんです。
　そういう中で、看護婦不足の問題、本当にこれは大変な状況になっておりまして、看護婦さんが集まらないために病棟閉鎖というところに追い込まれた病院も出てきているわけなんですけれども、それで看護婦確保法案というのが審議されているさなかでもあるわけなんですけれども、郵政省は逓信病院という大きな病院の経営者でもございます。その点で看護婦さんの労働条件、特に夜勤をいかに少なくするか、いかにそれを急いで改善するかということは非常に重要な問題だろうというふうに思うのです。とりわけ人事院の月八回以内というのはもう二十五年前の話なんですから、そういう点で夜勤をいかに少なくするか、急いで改善してほしいというこれらの声にぜひ郵政省の責任でこたえていただきたいというふうに思いますけれども、その点いかがでしょうか。
○谷（公）政府委員　ただいまお答えいたしましたことの繰り返しになって恐縮でございますけれども、一般的に看護婦の皆さんの労働条件の改善ということについて十分配慮していくべきだろうということは私ども重々わかっておりますけれども、今具体的に御指摘のこの夜勤回数につきましては、少なくとも人事院の申しております夜勤回数というものについては、私ども考えておりますのは、十時ということを境目として考えておるというふうに理解しておるものでございまして、この内容について今具体的にこれを改めるということは私どもとしては困難だろうと考えております。
○渡辺（秀）国務大臣　今人事部長が申し上げたとおりでございます。
○菅野委員　逓信病院、政府の機関である郵政省の所管する病院の中で、十時か十一時か、この一時間の単位だけでそれが本当に二・八の本来の十時までという、そこのところを逃れていて、そして回数が少ない少ないというところでごまかすというのは、私はこれは非常に問題だというふうに思うのです。ですから、これは今後ともやはり労働省も含めてこの問題を引き続き聞いていきたいというふうに私は思うのです。もしそういう態度をずっと続けておられるということになると、これは大問題ではないかというふうに思うわけです。
　それでお聞きしたいのですが、六月一日から逓信病院でも週休二日に入るというふうにされておりますけれども、それだけではなくて、なかなか勤務状況が大変というのは現実問題としてあるわけなんですけれども、この辺を何とかより改善するという措置をとろうと思えば、やはりどうしても人員の確保が必要になるのではなかろうかというふうに思いますが、どのような措置をとられるつもりか、この点はいかがですか。
○谷（公）政府委員　お答えします。
　今回の完全週休二日制の実施につきましては、現行の予算定員の範囲内で実施するという政府全体としての統一的な考え方があるわけでございます。したがいまして、今般の措置のための要員措置ということではございませんけれども、今回の時短実施に当たりましては、この際あわせて全体的な業務や要員の見直しを行うということで取り運んでまいりました。この見直しに伴いまして、必要と認められます要員につきましては措置する考えでただいま準備を進めております。
○菅野委員　それは何人ですか。
○谷（公）政府委員　一応の目安は今持っておるわけでございますけれども、まだ正式に決定をいたしておりませんので、この場で申し上げることについては御勘弁をいただきたいと思います。
○菅野委員　逓信病院では、昨年から十八人の過員措置をとっておられるようなんですけれども、それでもさきに述べたように、夜勤というのは準夜を入れて平均九・七回、十一回以上の人が三五％という、他の国立病院と比較してみてもとんでもない過酷な夜勤になっているわけなんです。ですから、何人か定員を、十四、五人ふやすというふうな話も若干漏れ承っておりますけれども、この過員措置、配置されている人を定員にするということだけでは私は実質変わらないのではないかというふうに思いますので、ぜひ積極的、前向きに大いに努力をしていただきたいというふうに思います。
　夜勤の問題でいいますと、今も逓信病院独特の勤務スタイルになっておりまして、いわゆる午後十時までの夜勤を夜勤回数に数えないというふうな非常にひどいこそくなことをはっきり言ってやっておられるわけなんですけれども、その逓信病院ですから、二日連続の深夜勤という夜勤シフトがあるようです。
　ある看護婦さんの場合なんですけれども、この方は三人の子供さんを持っていらっしゃって、一番下の子供さんが二歳というときの夜勤なんですが、連続深夜に入ったときの生活です。夜九時に自宅を出て、深夜勤を終え書類整理などをして帰宅したのが午前十時。その後一時間ほど仮眠をした後に子供を保育園に迎えに行く。それからは子供の相手をしながら仮眠をするけれども寝られずに、この日の睡眠は二時間で、また夜九時から出勤する。翌日は勤務明けの日だったので、三人の子供がおりまして仮眠すら満足にとれずに、結局家事、育児に当たる。結局この看護婦さんがまともな睡眠をとるのは、深夜勤の前日に午前七時に起床して以来九二日と半日以上たった後の午後十一時、こういうことなんですね。それまでほとんど寝る暇がない。六十四時間の間に一時間程度の仮眠を三回とっただけという状況があるのです。だから、いろいろあなたおっしゃっているけれども、そういうふうな逓信病院の十時までの準夜を夜勤に数えないようなシフトというのは、こういう形で連続深夜の勤務スタイルをつくっているわけなんです。
　こういう状況で、子供を産んで働き続けることはできへんでしょうが。そうなると、本当に今言っている看護婦不足の深刻な状況、だから労働条件、夜勤を何とかせなあかんというふうな全体の流れに全く逆行しているのだ、ここをぜひしっかりと御認識をいただきたいというふうに私は思うのです。ですから、この連続深夜という勤務形態は他の病院では見られないものなんです。逓信病院独特のものなんです。だから、そういう点で私はぜひお願いしたいのですけれども、この連続深夜、こういうスタイルというのはぜひ改善していただきたいというふうに思いますし、夜勤が減るようにしていただきたい。この夜勤というのは、おっしゃっている十時、準夜も含めた夜勤です。そうして、全体の労働条件改善のために、政府が所管する逓信病院なんですから、ぜひ先頭に立って改善の努力をしていただきたいというふうに重ねてお願いしたいと思うのですけれども、最後にその決意をお伺いしたいと思うのです。
○谷（公）政府委員　今お話しのございました個別の事情につきましてはなかなか大変でいらっしゃると私も思いますけれども、しかしこの変則の交代制勤務、日勤、夜勤、深夜勤という勤務を循環する服務につきましては、一般的に深夜勤を連続するということはないようには組んでおるわけでございますけれども、勤務の割り方といたしまして、やはりそういう勤務も出てこざるを得ないという状況にございまして、これは私ども逓信病院だけではなくて、一般的に交代制勤務を組んでいるところでは現状では避けがたいものではないかというふうに考えております。
　しかし、そのことはそのことといたしまして、全般的に看護婦さんを含め職員全体の労働条件の改善ということについては、私ども、一般的な世の中のレベルということも十分見ながら努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○菅野委員　もう時間が来ましたので終わりますけれども、全体としては本当に努力をしていただかなければならないということを強調しておきたいと思いますし、私も引き続きこの問題はぜひ今後も質問をしていきたいというふうに思います。
　終わります。
○中井委員　最初に、お年玉付郵便葉書等に関する法律の一部を改正する法律案についてお尋ねをいたします。地球環境の保全を図るための事業を行う団体を加えようとする、こういう目的で大変結構なことでございますが、ボランティア貯金の中で寄附をいただいておる団体を見ますと、かなり地球の緑、森林を守る、こういう運動をボランティア的におやりになっているところヘボランティア基金からの寄附が行っております。これらと随分重なる可能性もありますか。こういう団体と重なる可能性がありますか。
○早田政府委員　お年玉法によります寄附金の場合には、ＮＧＯではなくて財団法人あるいはその辺の法人格のある団体に限っておりますので重なりません。