Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○舩後靖彦君　代読いたします。
　納得いく御回答ではありませんが、次に進めます。
　財務省さんは、少人数学級を進めることにも公的教育支出を増やすことも消極的なようです。しかし、専門家の方々からも少人数学級の必要性を強調している声は多くあります。鳴門教育大学大学院の藤村裕一遠隔教育プログラム推進室長は、個性を伸ばし発揮させるためには、一学級二十五人から三十人は絶対的な条件とも指摘されています。文科省が進めようとしているＩＣＴ教育との関連を考えても、少人数学級の進展が必要です。
　ＩＣＴを使った授業は、今までの講義式一斉授業に比べ個別指導の割合が高まると見込まれます。萩生田大臣は、衆議院の文部科学委員会における答弁で、私としては、一人一人に応じたきめ細やかな指導は、小学校のみならず中学校においてもその必要は変わりがないと認識しております、この少人数のトレンドというものを続けていく必要があるのではないか、こう認識しておりますし、引き続き努力をすることをお約束したいと思いますと答弁されています。
　三十五人学級は到達目標ではないと思います。私としましては、少なくとも一学級の平均人数がＯＥＣＤ平均並みの二十五人以下になるような学級編制にしていただきたいと考えております。
　今後、文部科学省として、三十五人から更なる少人数学級化を展望しているのでしょうか。もしビジョンにあるのなら、どのくらいの期間での実現を考えているのでしょうか。大臣の御見解をお聞かせください。
○国務大臣（萩生田光一君）　一人一人に応じたきめ細かな指導は、小学校のみならず中学校においてもその必要性に変わりはないと認識しております。
　今回の小学校の三十五人学級は、ゴールではなく、まさしくスタートです。これから、先ほど財務省からも答弁ありましたけど、義務標準の引下げを進める中で、学力の育成やその他の教育活動に与える影響、外部人材の活用の効果など実証的な研究を行い、これらの検証などを行った上で、その結果を踏まえ、学校の望ましい指導体制の在り方について引き続き検討を進めてまいりたいと思います。
　私としては、まずはスタートした三十五人学級を中学校まできちんと進めた上で、引き続き、当初皆さんに公言していた三十人という目標を更に追求していくことが望ましいのではないか。期間をと言われましても、これはなかなか難しいものですけど、まずは目の前にある小学校の三十五人をきちんと完成させたい、こう思っているところでございます。
○舩後靖彦君　代読いたします。
　ありがとうございます。
　次に、インクルーシブ教育と少人数学級の関連についてお尋ねいたします。
　私は、障害のある子もない子も共に学び、育つことが重要だと考え、インクルーシブ教育の実現を訴えています。また、障害だけでなく、外国籍の子供や様々な文化、社会的背景を持った多様な子供たちが同じ教室の中で学ぶ、誰も排除しないインクルーシブ教育を進める上で、少人数学級は重要だと考えております。
　こうした中、通常学級で少人数学級化が進まないことがインクルーシブ教育を阻害しているのではないかという問題提起もあります。つまり、少人数学級化が進まないために、通常学級から障害、言語などにニーズを有する子供が排除されているということです。こうした意見を踏まえると、インクルーシブ教育を進める上でも少人数学級が必要だと感じております。
　本委員会で参考人として招致した名古屋大学名誉教授の中嶋哲彦先生からも、インクルーシブ教育はどういう社会をつくるかというので本当に必要なことです、その際に、クラスサイズが小さくなるというのは、やっぱり子供同士の接点を増やしていったりとか、それから先生の目が行き届くようにするという意味でとっても大事なことですという御意見をいただいております。
　誰も排除しないインクルーシブ教育を進める上でも、少人数学級の進展が必要だと考えます。こうした点について、大臣の御見解をお聞かせください。
○国務大臣（萩生田光一君）　まず、地域の小学校の通常の学級にも発達障害などの障害のある子供たちが在籍をしており、障害の特性などに応じ、必要な支援を受けながら学んでいます。三十五人学級が実現することにより、こうした子供たちに対してもよりきめの細かい支援を行うことが可能となることから、今回の少人数学級は、先生御指摘のとおり、特別支援教育の観点からも大変意義深いことであると考えております。
　文科省においては、これまでも障害のある子供と障害のない子供が可能な限り共に教育を受けられるよう、子供の学習活動上のサポートなどを行う特別支援教育支援員の配置促進、特別支援教育に関する教職員の資質向上、通級による指導のための教員の定数の配置措置等の条件整備に取り組んできたところであり、今後、今回の三十五人学級の実現と併せて、より一層、障害のある子供たちへの支援を充実を努めてまいりたいと思っています。
○舩後靖彦君　代読いたします。
　ありがとうございます。
　続いて、ＩＣＴ活用の教育についてお尋ねいたします。
　ＩＣＴ教育を進める上では、子供たちにとって分かりやすく魅力のある内容、使い方になっているかを考えることが言うまでもなく重要です。今の子供たちは、幼児の頃からスマホやタブレットに親しんでいる子も少なくありません。大人たち以上にデジタル機器に熟知している子供たちが多いことを踏まえると、子供たちの目線で授業の内容が魅力あるものになっているのか、内容が面白いかなどが検証されるべきではないでしょうか。
　熊本市や広島県では、児童や生徒に対し、オンライン授業におけるＩＣＴ活用などについてのアンケート調査を行っています。その中には、好意的な反応も多かった一方、質問がしにくかった、オンラインで長い時間授業を受けるのは疲れたなどの意見、また、学習の時間が減ったなどの声も出ています。民間調査研究会社などが中学生に行った調査によると、学習塾のオンライン授業に比べ、学校のオンライン授業は満足度が低かったとの結果もあります。
　こうしたことを踏まえ、ＩＣＴによる授業、オンライン授業がどのように行われているのか、子供たちにとって意義ある内容になっているのか、子供の目線で点検されるような調査を国の責任ですべきではありませんでしょうか。この点について御見解をお聞かせください。
○政府参考人（瀧本寛君）　お答えを申し上げます。
　ＩＣＴはこれからの学校教育を支える基盤的なツールであり、特に、これらを活用して行われる遠隔オンライン教育は、緊急時における子供たちの学びを保障することはもとより、日常的な学びの場面においても、ＩＣＴを利用して空間的、時間的制約を緩和することによって、他の学校、地域や海外との交流なども含め、今までできなかった学習活動を行うことが可能となります。
　文部科学省が実施した平成三十一年の全国学力・学習状況調査の児童生徒質問紙調査においては、授業でもっとコンピューターなどのＩＣＴを活用したいと思いますかとの質問に肯定的に回答した児童生徒の割合は八割程度と把握しております。また、昨年六月に実施した臨時休業期間中の学習指導の状況に関する調査では、同時双方向型のオンライン学習指導を通じた家庭学習を実施する設置者の割合が一五％と把握しているところであります。
　文部科学省としては、遠隔オンライン教育も含めたＩＣＴのより効果的な活用が図られるように、子供たちの視点も含めたＩＣＴの活用に関する調査等を行うことによりまして、今後とも、学校現場における利用状況等を適切に把握しながら、学習指導の充実に取り組んでまいりたいと考えております。
　以上です。
○舩後靖彦君　代読いたします。
　ありがとうございます。
　次に、ＩＣＴを使った授業の在り方についてお尋ねします。
　先ほども少し触れましたが、少人数学級との関連で考えても、従来の講義式一斉授業に比べ、個別指導の割合が増えることが見込まれます。そうした中、今までの授業とは異なるアプローチが必要になると見込まれます。端末を配れば終わりではなく、配った端末をどのように使うかが問われています。現場任せにしてしまっては、教職員の方々の負担は増すばかりです。
　文部科学省としても、全国の教育委員会、学校を支援するためのＧＩＧＡＳｔｕＤＸ推進チームをつくり、好事例の横展開などに取り組んでいるともお聞きしておりますが、せっかくの機器が無用の長物にならないための実践を探る方策をどのようにお考えでしょうか。御見解をお聞かせください。
○政府参考人（瀧本寛君）　お答えを申し上げます。
　ＧＩＧＡスクール構想の実現に当たっては、教師がＩＣＴを活用しながら、児童生徒の個別最適な学びと協働的な学びを実現していくことが重要です。
　このため、文部科学省では、教師がＩＣＴを活用して指導する力を身に付けられるようにすることや、その支援を行うため、教育の情報化に関する手引の作成、公表や、昨年九月からは、順次、各教科等の指導におきますＩＣＴの効果的な活用に関する参考資料、さらには解説動画を公表するなどの取組を進めているところです。さらに、昨年末に立ち上げました、委員からも御紹介ございましたＧＩＧＡＳｔｕＤＸ推進チームの特設ホームページ上で、学校でのＩＣＴの日常的な活用イメージを具体的に持てるよう、優れた活用事例等を全国の学校現場に向けて情報発信をしております。
　具体的には、例えば、子供たちが一人一台端末を通じて自分の意見などを入力し、それをクラウド上のホワイトボードでクラス全員で共有し、コメントし合い、議論を深めている事例や、小学校のプログラミング学習において、中学校の技術科教員とビデオ会議システムでつなぎ、中学校教員が一斉指導、同時に小学校教員が個別支援を行うことでオンラインでの小中連携を図り、子供たちの学びを深めている事例など、ＩＣＴを有効に活用した事例を紹介をさせていただいているところでございます。
　文部科学省としては、ＧＩＧＡスクール構想の実現に向け、学校現場において円滑にＩＣＴを活用できるよう、引き続き、優れた活用事例の更なる充実などを積極的に推進をしてまいりたいと考えております。
　以上です。
○舩後靖彦君　代読いたします。
　ありがとうございます。
　続いて、ＩＣＴ機器の扱いについてお尋ねします。
　一人一台端末を配備するのはよいとして、その後のアフターケアについての心配の声も寄せられています。例えば、バッテリーの交換、五年後の端末更新時の負担などです。配備して終わりでは意味がありません。更新などの諸費用が個人負担に向かないように、あらかじめルールを作っておくべきだと考えますが、この点について御見解をお聞かせください。
○政府参考人（瀧本寛君）　お答えを申し上げます。
　文部科学省では、全ての子供たちの可能性を引き出す個別最適な学びと協働的な学びを実現するため、ＧＩＧＡスクール構想の実現に向けて取り組んでおり、当初四年間での整備予定を、昨年の新型コロナウイルス感染症の感染拡大を受けて計画を大幅に前倒しをし、本年度内での整備完了を目指して、一人一台端末と高速大容量の校内通信ネットワークの環境整備を加速させてきました。
　そして、現在、来月四月から、もう間近でございますが、ＧＩＧＡスクール元年が開始するに当たり、文部科学省として、各教科等の指導におけるＩＣＴの効果的な活用に関する参考資料や解説動画の作成、提供、さらには、一人一台端末の活用に関する優良事例や本格始動に向けた対応事例等の全国の教育委員会や学校の参考となる情報の収集や発信、共有など、学校に整備されたＩＣＴの積極的な利活用の促進に向けて全力で取り組んでいるところであります。
　こうした取組を進めつつ、今後のＩＣＴ端末の更新等に際して、費用負担等の在り方については関係省庁や地方自治体等と協議をしながら検討してまいりますが、まずは、その検討のためにも、令和の時代のスタンダードとして、学校における一人一台のＩＣＴ活用が当たり前である社会をつくり上げていくということが前提だと考えております。
　以上です。
○舩後靖彦君　代読いたします。
　ありがとうございます。
　是非、少人数学級を進めていくとともに、公的教育支出を増やし、インクルーシブ教育を実現していただきたいとお願い申し上げ、質問を終わります。
○委員長（太田房江君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○斎藤嘉隆君　私は、立憲民主・社民を代表し、ただいま議題となりました公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律の一部を改正する法律案に対し、賛成の立場で討論を行います。
　公立小中学校の学級編制基準は、一九八〇年、第五次定数改善計画で従前の四十五人が四十人に定められて以降、長きにわたり据え置かれてきました。民主党政権時の二〇一二年度から小学校一年生において標準法改正を伴う三十五人学級が実現をしましたが、その後の政権交代以降、据置きの状況が続いてきました。
　今回の標準法改正は、小学校のみとはいえ、大規模なものとしては実に四十年ぶりの改正であり、教育に携わる者の悲願でもありました。文科大臣始め文科省関係者、教育関係団体、全国各地の各級議会議員、そして何よりも、現場レベルでの教育条件整備を求め続けてきた地方自治体、現場の先生方の取組に敬意を表します。
　昨年の学校一斉休校後の分散登校によって、図らずも多くの人が少人数学級の必要性を実感しました。児童の心のケアはもとより、一人一人の生徒に目が行き届き、不登校が少なくなったなど、多くの好事例が報告されています。さらに、コロナ感染拡大防止のために教室の密状態を回避することの必要性が、必要性に着目され、これらが少人数学級実現につながったことは若干複雑な思いがいたします。本来ならば、政府は、感染症の影響にかかわらず、未来を担う子供たちのために少人数学級をもっと早い時期に実現するべきであったと改めて思います。
　何度も言われていることですが、我が国は、いまだＯＥＣＤ諸国の中でＧＤＰに占める教育費は最低レベル、平均学級規模はＯＥＣＤ平均二十人に対して二十七人と、これもある意味で最低レベルです。一方、教職員の労働時間は群を抜いて長い環境にあり、教育の質の担保を子供たちのためだからという教員の善意の労働に頼るのは限界に来ています。働き方改革を丁寧に進めるとともに、今こそ少人数学級を中学、高校にも進めていくべきであり、また、人数も、三十五人ではなく三十人、二十人と目指していくことが我が国が今後目指していくべき道であると考えています。
　今後、小学校の少人数学級の効果の検証を段階的に進めていくことになると考えますが、単に点数化した学力のみを見るのではなく、確実に減るであろう不登校の数、学校内での事故、子供たちのストレスの状況などの改善度合いなど、ＡＩなども活用しながら総合的に評価できるシステムとしていただきたいと考えています。
　今回の改正はあくまで通過点であり、今後、これにとどまらず、三十五人を三十人、それ以下へ、また、中学校、高校へと拡充すべきと改めて申し上げたいと思います。
　先ほど、財務省が毎年五千億円の追加の予算が必要になるという話がありましたが、確かに、来年、小中学校の三十人学級を一度に実現をすれば五千億必要なのかもしれませんが、それは現実的ではありません。段階的にやっていって、この五千億も、毎年必要な額は、子供が減っていますから、もっともっと小さな額になっていくはずです。財務省の認識は私は全く間違っていると、このように指摘せざるを得ません。
　このことも併せて申し上げさせていただき、私の賛成討論といたします。
○伊藤孝恵君　国民民主党・新緑風会の伊藤孝恵です。
　私は、義務標準法改正案に対し、賛成の立場から討論を行います。
　本法律案は、公立小学校の学級編制の標準を現行の四十人から段階的に三十五人に引き下げるものであり、少人数学級の実現に向けての第一歩であると評価し賛同するものでありますが、次なる措置に向けて必要となる取組について、以下、三点に絞って申し述べます。
　一点目は、更なる少人数学級の推進であります。
　全ての子供たちの教育的ニーズに応じたきめ細かな指導が可能となるよう、幼稚園から高等学校、特別支援学級までの更なる少人数化を目指すべきであると考えます。少人数学級を推進することで、普通教室で共に学ぶ障害のある児童生徒や日本語指導が必要な児童生徒、不登校児童生徒など、特別な伴走を必要とする子供たちの学びもより豊かなものになることは疑いようもありません。
　二点目は、多様な経験と感覚を持つ教員の確保であります。
　法改正に伴い、今後五年間でおよそ一万三千五百人の教員が必要になると見込まれていますが、教員採用試験の受験者数及び倍率は年々減少傾向にあるなど、人材の確保が難しくなっております。教員確保のためには、何よりもまずは処遇改善と中長期視点に立った計画的な正規教員の任用や適正な配置が必要になるほか、社会人経験を有する転職教員の登用が進むよう、働きながら教員免許状を取得しやすくすること、教員免許状保有者が学び直しを経て学校現場で働くことへの支援が必要であると考えます。
　三点目は、具体的な教員の働き方改革であります。
　一学級当たりの児童生徒の数が減少しても、教員の忙しさが劇的に改善されるわけではありません。教員の持ちこま数の削減や、従来のいじめ、不登校等に係る指導、専科配置などの加配定数を引き続き確保することはもとより、スクールカウンセラーを始めとする専門人材の活用にも取り組む必要があります。また、小学校高学年の教科担任制の導入が検討されておりますが、それらの導入には教員の定数増が不可欠であることも申し添えたいと思います。
　最後に、少人数学級の効果検証に当たっては、参考人の御指摘も踏まえ、総合的な観点からの検証を行うことをお願い申し上げ、賛成討論といたします。
○吉良よし子君　私は、日本共産党を代表して、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律の一部を改正する法律案について、賛成の討論を行います。
　少人数学級の実現は、保護者、教職員、地方自治体など関係者が長年にわたって三十人学級を求め署名などの取組が継続的に行われ、広範な国民的要求となっておりました。ところが、小中学校の学級規模は、一九八〇年に四十五人から四十人に引き下げられて以来、二〇一一年に小学校一年生が三十五人に引き下げられただけにとどまってきました。本法案は、小学校二年生から六年生までの学級規模を四十人から三十五人に縮小するものであり、幅広い国民の世論と運動が勝ち取った大きな前進です。
　学級規模の縮小は、子供一人一人にきめ細やかな指導を可能にするとともに、一人一人の授業中の発言の機会が増え、討論や実験などを通じて物事を深く理解することになり、学習面で効果があることが実証されています。また、貧困の広がりや社会の変容の中で深刻な悩みを抱える子供が増え、発達障害や外国人の子供などへの特別な支援の必要も増しており、学校生活の面からも学級規模の縮小が求められています。今回、政府が、三十五人学級により現場で子供の状況を把握し一人一人にきめ細かい教育を実現すると述べ、その必要性を明言したことは重要です。
　なお、本法案による学級規模縮小の対象は小学校のみとされ、中学校は対象とされていません。小学校においても、段階的実施により三十五人学級の恩恵が受けられない子供たちが多く残されてしまいます。菅総理や大臣は、国会の場において、中学校を念頭に検討すると明言しました。これは重要で、直ちに具体化を求めます。
　また、今回の法改正を契機に、小中学校での三十人学級の実現を始め、特別支援学校、特別支援学級、公立の幼稚園、高等学校の学級規模、教職員の配置の充実につなげていくことが求められます。あわせて、小学校三十一学級以上などの過大規模校の解消、教員募集の阻害要因になっている教員免許更新制の廃止、教職員配置の見直しを明確にした教職員定数改善計画の策定など、国が取り組むべき課題もあることを指摘し、討論といたします。
○委員長（太田房江君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（太田房江君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、斎藤さんから発言を求められておりますので、これを許します。斎藤嘉隆さん。
○斎藤嘉隆君　私は、ただいま可決されました公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・国民の声、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会、国民民主党・新緑風会及び日本共産党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、本法の施行に当たり、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一、全ての子供たちの可能性を引き出す個別最適な学びと協働的な学びを実現するとともに、全ての子供たちの教育的ニーズに応じたきめ細かな指導体制と安全・安心な教育環境を整備するため、政府は、少人数学級の効果検証結果等を踏まえ、中学校三十五人学級などさらなる改善を含め検討し、学校の望ましい指導体制の構築に努めること。また、高等学校の学級編制の標準の在り方についても検討すること。
　二、小学校六年生までの段階的な三十五人学級編制は、必要な加配定数を削減することなく、安定的な財源によって措置すること。特に、地方公共団体がそれぞれ行っている三十五人を下回る少人数学級やチーム・ティーチング等の少人数指導、いじめ・不登校等に係る指導、専科配置などの加配定数は、教育環境の改善に必要不可欠なものであることを踏まえ、必要な教職員定数を引き続き確保すること。
　三、三十五人学級を担う教員の人材確保のため、文部科学省が進める教員免許更新制や研修の包括的な検証において、教員免許更新制の大幅な縮小や廃止を含め、教員の資質能力の確保、負担の軽減、必要な教員の確保の観点から検証・検討を行い、その結果に基づき必要な措置を講ずること。
　四、意欲と情熱をもって教育に取り組む優れた教員を確保するため、学校教育の水準の維持向上のための義務教育諸学校の教育職員の人材確保に関する特別措置法の趣旨を踏まえた処遇の充実を図るとともに、義務教育費国庫負担金及び地方交付税の財源確保を確実に行うこと。また、学校における働き方改革を推進するとともに、教育職員の勤務実態調査を行い、これを踏まえ、公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法その他の関係法令の規定について抜本的な見直しに向けた検討を加え、その結果に基づき所要の措置を講ずること。
　五、学級編制の標準の引下げが教育活動に与える影響に関する実証的な研究については、学力の育成のみならず、指導方法・学習環境の改善や不登校児童生徒、発達障害児童生徒など特別なニーズを持つ子供への対応などを含め総合的に行うこと。
　六、学校における働き方改革に資するため、小学校高学年の教科担任制は、教員の定数増を含め検討し、小学校教員の持ち授業時数の軽減を図ること。また、中学校教員が小学校で指導する場合には、十分な負担軽減策を講ずること。
　七、質の高い教員の確保に向けて幅広く人材を活用するために、多様な知識又は経験を有する社会人が働きながら教員免許状を取得することや教員免許状保有者が学び直しを経て学校現場で働くこと等を支援するなど、教育職員免許法の抜本的な見直しを含む検討を行い、その結果に基づき必要な措置を講ずること。
　八、本法により計画的な教員定数の改善が図られることによって、地方公共団体においては必要な教員を採用・配置しやすくなる。国は、非正規教員が増加することのないよう、地方公共団体に対し、正規教員を計画的・安定的に採用・配置するよう促すこと。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（太田房江君）　ただいま斎藤さんから提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（太田房江君）　全会一致と認めます。よって、斎藤さん提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、萩生田文部科学大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。萩生田文部科学大臣。
○国務大臣（萩生田光一君）　ただいまの御決議につきましては、その御趣旨に十分留意をいたしまして対処してまいりたいと存じます。
○委員長（太田房江君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田房江君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十五分散会
令和三年三月三十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　豊田　俊郎君　　　　　藤川　政人君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤川　政人君　　　　　豊田　俊郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　高良　鉄美君
　　　　　　　　　　　　　　　　嘉田由紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　上川　陽子君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　徳岡　　治君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　手嶋あさみ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青木勢津子君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　堀　　誠司君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　猪原　誠司君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　竹内　芳明君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　政策立案総括審
　　　　　　　議官　　　　　　　竹内　　努君
　　　　　　　法務省民事局長　　小出　邦夫君
　　　　　　　法務省刑事局長　　川原　隆司君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　菊池　　浩君
　　　　　　　出入国在留管理
　　　　　　　庁次長　　　　　　松本　　裕君
　　　　　　　厚生労働省子ど
　　　　　　　も家庭局児童虐
　　　　　　　待防止等総合対
　　　　　　　策室長　　　　　　岸本　武史君
　　　　　　　国土交通省不動
　　　　　　　産・建設経済局
　　　　　　　次長　　　　　　　吉田　　誠君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局次長　　　　　　宇野　善昌君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○法務及び司法行政等に関する調査
　（夫婦の氏の在り方に関する件）
　（離婚後の子の養育に関する件）
　（児童相談所による一時保護への裁判所の関与
　に関する件）
　（犯罪被害者の支援に関する件）
　（名古屋出入国在留管理局における被収容者の
　死亡事案に関する件）
　（大深度地下工事による権利侵害に関する件）
　（調停委員の任命に関する件）
　（一方の親による子の連れ去りに関する件）
○裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（山本香苗君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本香苗君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に豊田俊郎君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（山本香苗君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、警察庁長官官房審議官堀誠司君外十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本香苗君）　法務及び司法行政等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○森まさこ君　自民党の森まさこでございます。
　上川大臣には、引継ぎの趣旨をいつも丁寧にお酌み取りいただき、本当に感謝を申し上げているところでございます。
　今日は、時間がないので早速質問に入らせていただきますが、夫婦の氏の問題についてまず質問させていただきたいと思います。
　皆様のお手元に資料一をお配りしておりますが、今年の三月三日の参議院予算委員会でパネルとして提示をしたものを資料にしております。ここに私の案が記載されております。一番上が現行の戸籍の制度、そして一番下が法制審の方で示されたいわゆる選択的夫婦別氏制度でございますが、平成八年からもうもはや二十五年が経過をしております。私は、賛成か反対かということだけではなく、国民の不便、不利益に寄り添って、具体的な、現実的な解決案を提示すべきではないかと考えております。
　その一つとして、法制度の具体案として私の案がこの折衷案として書かれておりますが、ミドルネーム案と私が名付けてあるものでございます。つまり、夫の氏が甲野、そして妻の氏が乙野としますと、結婚したときにどちらの名字二つとも自分の氏になるということでございます。甲野乙野太郎、甲野乙野花子、甲野乙野子供というふうに戸籍に書き込みます。しかし、社会生活上は、それまでどおり甲野太郎さん、乙野花子さんというふうに社会生活送りますので、名のる点では現行と変わらないようになります。
　現行との違いは、今、まあ私もそうですけれども、旧姓を通称使用をしております。そうしますと、その旧姓の通称には法的根拠がありません。ですので、パスポート上の問題や海外の論文の問題、また海外でクレジットカードを使うとき等々、様々な不便があります。また、自分の生まれたときの名前をそのまま使いたいという、そういう要請もございます。
　私のこのミドルネーム案は、海外では結合氏又は複合姓とも呼ばれます。また、ダブルネームというふうに呼ばれることもあります。内閣府の男女共同参画局が調査をしましたところ、五十一か国調査したうち二十九か国がこの複合氏制度を認めております。過半数の国が複合氏を認めているわけでございます。
　そういう意味で、私は、この結合氏、ミドルネーム案を我が国がもし導入した場合にも、それによって社会的な混乱が起きるのではないかという不安に対しても、先行する国がこれほどあるわけですから、混乱を回避する法設計も取りやすいのではないかというふうに思っております。
　現在、結局は、反対する方は家族のきずなや同氏、子供との同氏ということを主張されておりますが、結合氏制度であれば、家族が同じ戸籍に入り、そして夫も妻も同じ氏であり、子供とも同氏です。また一方で、賛成する方が社会生活上の不便や不利益、そしてアイデンティティーの喪失ということを心配なさっていますが、それも解消することができると考えております。
　第五次男女共同参画基本計画が令和二年の十二月二十五日に閣議決定をいたしました。そこには、夫婦の氏に関する具体的な制度の在り方に関し、国会における議論の動向を注視しながら、司法の判断を踏まえて更なる検討を進めるというふうに書かれております。
　これを前提としながら上川大臣に御質問をしたいと思いますが、私のこのミドルネーム案に関する御感想もいただきたいですし、政府として、この第五次計の閣議決定を踏まえて、国民の不便、不利益に寄り添った更なる検討を進めるために、法務省において、法制審が平成八年に答申は出しておりますが、そこからもう二十五年も経過をしたわけでございますので、何らかの省内の検討を進めるべきではないでしょうか。御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（上川陽子君）　今、委員、様々な、これまでのこの選択的夫婦別氏制度を含めて様々な案があるということで、今、結合氏の制度につきまして森まさこ案ということでお示しをいただきました。
　この法制審議会におきましてのこれまでの議論におきましても、様々な案を検討しながら、そのことの様々な課題も議論をいただいた上で最終的にお出しをしていただいたというふうに認識をしているところでございます。法制審議会では平成八年の二月に、選択的夫婦別氏制度を導入すること等を内容とする民法の一部を改正する法律案要綱、これを答申をしていただきました。
　御承知のとおり、法務省におきましては、平成八年及び平成二十二年に、この法案の提出に向けまして、この法制審議会の答申を踏まえた改正案という形で準備をしたところでございます。しかしながら、この問題につきましては、国民の間に様々な御意見があったほか、当時の政権内におきまして様々な意見がございました。平成八年当時は自民党を中心とした政権でありましたし、また平成二十二年当時は民主党を中心とした政権でございました。それぞれの当時の与党の中におきましても異論があったということでございまして、改正法案の提出にまでは至らなかったものというふうに認識をしております。
　私といたしましては、この夫婦の氏に関する問題につきましては国民的な議論を深めていくということが何よりも大事であるというふうに考えておりまして、そういう過程の中で意見が集約をしていくということ、これが望ましいというふうに考えております。その意味で、第五次男女共同参画基本計画におきまして様々な国民的議論を喚起しつつ、また同時に、国会におきましての議論、あるいは今司法の分野におきましても検討が進められているということでございますので、こうした様々な検討が進められる状況というのは大事であるというふうに認識をしているところであります。
　法務省として、今、各党での検討が充実したものになるように、法制審議会での検討の経過でありますとか最近の議論状況等々につきましても積極的に情報提供をするなどいたしまして、でき得る限りの協力をさせていただいている状況でございます。今後も、この各党での検討を含みます国会におきましての議論、こういったことが充実したものとなるように取組を続けてまいりたいと思いますし、また、引き続き、国民の皆さんに対しましても周知、広報を徹底するという形を通して環境整備にも努めてまいりたいというふうに考えております。
○森まさこ君　ありがとうございます。
　国会でもこの当委員会でも毎回のように御質問が出ておりますので、また、最高裁大法廷にも回付されたという状況でございます。是非、行政府においても、大臣が進めて、菅内閣によって上川大臣から法案が出されることを期待したいと思います。
　そして、次の質問ですが、法務行政刷新会議について質問をします。
　皆様のお手元に資料二がございますが、私が大臣時代にこの当委員会でも様々な多くの御指摘をいただきましたことを踏まえて七月十六日に設置したものでございます。冒頭の私の大臣挨拶の中で、皆様の指摘を踏まえた刷新会議で話し合うべき三つの柱が書かれております。今日は時間がないので、三つ目の柱、資料二でいいますと二ページ目になりますけれども、第三にと書いてあるところについて質問をしたいと思います。
　カルロス・ゴーン氏の海外逃亡を契機に、日本の刑事司法制度について国際的に様々な御指摘がありました、誤解がございました。そのことについて、京都コングレスのサイドイベントも、私が新たに日本の法制度についてのものも作りまして、大臣の下で全日オンラインで放映をしていただき、ありがとうございます。
　しかし、一点だけ誤解でない点があります。それは、取調べに弁護人の立会いがないという点です。これは、残念ながら、カルロス・ゴーン氏に指摘されて、違いますと言うことができないものでございます。これについてしっかりと検討していくということが三つ目の柱でございましたが、これについて、上川大臣が法務行政刷新会議の十二月の取りまとめを踏まえて立ち上げてくださった法務省ガバナンスＰＴではどのように取り組んでいかれるのか、お聞かせください。
○国務大臣（上川陽子君）　刑事司法制度の在り方についての法務・検察行政刷新会議でございますが、当時の大臣であられました森委員がリーダーシップを発揮されてつくられたものと承知をしております。
　そして、この御意見の中に法務省におきまして真摯に受け止めるべきものがたくさん寄せられてきたということもございまして、法務省ガバナンスＰＴにおきましてのこの反映をしていくということを決定させていただきました。
　御指摘の刑事司法制度の在り方に関して弁護人の立会いの点ということでございますが、このことも含めまして刑事司法制度の在り方に関しましては、この法務省のガバナンスに関する問題という形ではなくて、私から刑事司法制度を所管する刑事局に対しまして適切に対応するよう指示をしたところでございます。
○森まさこ君　ありがとうございます。
　実は、資料三をお配りしておりますが、この法務・検察行政刷新会議の第六回の中で法務省が注目すべき発言をしております。それが十六ページの下段にございますが、取調べの弁護人立会いについて、下から四行目を見ますと、検察庁において公式に弁護人を取調べに立ち会わせないという方針決定がなされているとは承知しておりませんと言っておりまして、つまり、弁護人を取調べに立ち会わせるということは別に法で禁止されてはいないし、できると述べた上で、その下から、検察の裁量によって弁護人を立ち会わせることができるんだという趣旨のことを述べているんです。しかし、皆さん御存じのとおり、実際に立会いというものは行われておりません。
　そこで、この点について私は引き続き法務省で検討していただきたいと思っているんです。今の大臣の御答弁ですと刑事局の方に指示がなされたということですので、刑事局でどのように取り組んでいかれるのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（川原隆司君）　お答え申し上げます。
　取調べへの弁護人の立会いの問題でございますが、平成二十八年の刑事訴訟法等一部改正法の附則におきまして、政府は、改正法の施行後三年を経過した場合において、取調べの録音・録画制度の在り方のほか、改正法の施行状況について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとされております。
　この附則により取調べの録音・録画制度の在り方の検討が求められるところでありますが、今御指摘の被疑者の取調べに対して弁護人が立ち会う、この制度については直接的に検討が求められているものではございませんで、いわゆる三年後検討の場でこれを取り上げるかや、どのような方向で検討するかなどは、現時点では何ら決まっていないことでございまして、具体的にどういった検討をするのかということについて今お答えすることは困難でございますが、先ほど大臣からも御答弁ありましたけれども、大臣から適切に対応するようにという御指示をいただいたところでございますので、刑事局としては、法務・検察行政刷新会議や法制審議会での様々な御意見等も踏まえつつ、適切に対応してまいりたいと考えているところでございます。
○森まさこ君　今の御答弁でですと、刷新会議で私が示した三つの柱のうち二つはガバナンスＰＴで取り上げ、残る一つのこの取調べの弁護人立会いについてはまだ決まっていないというようなお答えだったと思いますが、カルロス・ゴーンの逃亡から本当に国際的に批判を浴びています。この取調べに立会いがないということは捜査方法とのバランスがあるというような説明がなされていますが、それは制度設計によると思いますので、是非これからも適切な検討をしていただくようにお願いをいたします。
　質問を終わります。
○真山勇一君　立憲民主・社民会派の真山勇一です。どうぞよろしくお願いします。
　早速質問に入らせていただきたいんですけれども、今日は、別居や離婚に伴って一方の親から引き離されてしまう子供たちの問題というのを取り上げてまいりたいと存じます。
　別居とか離婚の理由とか原因というのはいろいろでしょうけれども、どちらか一方の親、つまり一人親の下で暮らす子供というのは今現在どれくらいいるのか、かなり大勢いるんじゃないかと思うんですが、数字について教えていただけないでしょうか。
○政府参考人（岸本武史君）　お答えいたします。
　厚生労働省では、一人親家庭の実態を把握し、必要な支援を検討することを目的として、全国ひとり親世帯等調査を実施しているところでございます。
　本調査による推計値となりますが、母子家庭の世帯数は約百二十三万二千世帯、父子家庭の世帯数は約十八万七千世帯となっております。一人親世帯の下で暮らす子供の数について直接調査したものはございませんが、母子世帯及び父子世帯の平均子供数から更に推計を行いますと、約二百十五万人が一人親世帯の下で暮らしているものと考えられます。
○真山勇一君　ありがとうございます。
　今皆さんお聞きになったと思うんですけれども、とても大変な数じゃないかというふうに思います。いろんな状況がありますので、これが全てその大変な状況に置かれているかどうかということは別にして、推計ですけれども、二百十五万人の子供たちが一人親というような状態に置かれているということです。この中には、とても厳しい、例えば子供の貧困などと言われていることもありますし、一人親家庭で収入がやはりなかなか十分でないという、そういう家庭もあるんじゃないかというふうに思います。
　そういう意味で、この一人親の子供がどれくらいいるか、それから、どんな状態かということなんですけど、この二百十五万人の中の子供の状態というところまではお分かりになるでしょうか。
○政府参考人（岸本武史君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げました一人親調査におきまして、監護親の下での収入ですとか生活状況についても一定調査をしてございます。
○真山勇一君　是非、そういう調査、一人親の子供の問題を考えるということで、これだけの数がいるわけですから、大変重要な基礎資料になると思います。是非、今後はこういう資料を充実させていただきたいということをお願いしたいと思います。
　お配りしている資料の一枚目見ていただきたいんですが、新聞のコピーです。連れ去った者勝ちというような大きな見出しが付いています。配偶者に子を奪われた親、面会かなわない、そういうような内容の記事ですが、これは、ある日突然子供を連れていかれて引き離されてしまった二人の女性の話、紹介しております。二人は、子供の連れ去りを防ぐための立法を怠ったとして国を相手に裁判を起こしたときのこの記事、これ去年のものなんです。
　これまで母親が子供を連れて家を出るケースというのは多かったんですけれども、この記事でお分かりのように、最近は父親の方が子供を連れていってしまい、妻が取り残されてしまうということが増えているんですけれども、上川大臣は、こうした現状の認識、持っておられるでしょうか。
○国務大臣（上川陽子君）　離婚やまた別居後に子供と会うことができないことでつらいお気持ちを抱かれる親御さんがいることや、また、一方の親に会えないことで大変悲しい思いをしている子供もいるということについては認識をしております。
　今委員から御質問でございますが、父親のみならず子供に会えない母親の声があるということにつきまして承知をしておりますけれども、どのようなボリューム感でそうなのか、あるいは増えているかというような状況までのところの具体的な事実については承知をしておりません。
○真山勇一君　やはり今後、当然、統計では、離婚も増えているという統計がこれは数字として出ておりますし、そういう意味で、どちらの親が引き離されてしまって一人になっているのかということも分かると思いますので、是非、やはりこの別居とか離婚の問題考える上でのこうした統計もこれから充実させていただきたいというふうに思うんですけれども。
　子供がその一方の親から引き離される問題というのを扱っている市民団体の調査によりますと、十年ほど前は母親というのが取り残されてしまうというのは一割程度だったんですけれども、最新、最近の数字ではやっぱり増えていることが証明されておりまして、今現在、新しい数字だと三割ぐらいになっているということが言われております。やはり、母親が取り残されてしまうということがやっぱり増えているという現状があるんじゃないかと思います。
　私がちょっと心配しているのは、結局、母親の方が取り残されてしまうということは、やはり今の状況でいうと父親の方が経済力があるので、例えば養育費なんかは要らないってその父親の方から言われちゃうようなケースが非常に多くて、それによって余計子供との距離が開いてしまうということも心配されているということが指摘されております。
　この新聞記事読みますと、審判、調停に当たっている家庭裁判所、私はちょっと信じられないような対応がこの新聞記事に書かれているんですね。弱い者に追い打ちを掛けるような、言葉の暴力とも受け取れるんじゃないかというようなその裁判所の言葉が載っているんです。
　この記事の中に、ユカリさんという、これ仮名なんですけど、出てくる一人の方のお話をまずしたいというふうに思うんですね。この女性が裁判や記者会見のために作ったメモというのをいただいております。これ、本人の了承を得て、こちら今の二枚目です、御覧ください、見ていただきたいというふうに思うんです。
　この女性、実は三人のお子さんがいらっしゃいます。まだ十歳前後の三人のお子さんがいらっしゃるんですが、引き離されてから三年間会えていないということなんです。この女性の夫は、不貞行為、いわゆる不倫ですね、これを続けていて、子供たちも巻き込んでしまったために子供と一緒に家を出ようとしたんですが、逆に夫の実家に泊められてしまって子供たちが戻らなくなってしまったという。
　一番上の下線の部分を見ていただきたいんですけど、あっ、一番上じゃない、二番目ですね、不貞を繰り返し、子供たちを巻き込む夫を信頼することは無理だと思って子供たちと家を出る決意をしたけれども、逆に実家の方に泊めてしまったということなんですが、真ん中辺に、見てください、子供たちともう会えなくなってから一か月たつと、子供たちはママ大嫌いと言うようになったというようなことを書いてあります。それから、その真ん中辺のところですけれども、裁判所では、夫の不貞や子供を義理の母に預け不貞相手と同棲していると証拠を出しても、現在問題なく生活しているということで子供たちを返してもらえないということだったんですけれども。
　伺いたいのは、問題なく生活しているというんですけれども、自分はその不倫相手と同棲していて、子供は実家に預けている、一緒に住んでいないんですね。そういうことというのは問題ないんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（手嶋あさみ君）　お答え申し上げます。
　個別の事案の判断等につきまして、最高裁としてお答えをすることはできない、できかねるところでございますが、その上で、一般論として申し上げますと、家庭裁判所は、監護者の指定や変更の判断に際しまして、子の利益を最も優先する観点から、父母の側の事情や子の側の事情を総合的に考慮して判断しているものと承知しております。
　委員御指摘の監護の状況や監護の姿勢、それが子に与える影響等につきましても、子の利益を最も優先する観点から適切に考慮して判断しているものと承知しております。
○真山勇一君　一般的に適切に判断しているということで重ねてお伺いしたいんですけれども、その後に書いてあるように、不貞は子供の福祉には影響がない、不貞というものは子供の福祉に影響がないというのが一般的な考え方というふうに受け止めてよろしいですか。
○最高裁判所長官代理者（手嶋あさみ君）　お答え申し上げます。
　繰り返しになる部分がありまして恐縮でございますけれども、家庭裁判所としましては、その父母の側の事情や子の側の事情を総合的に判断という際に、その監護の状況や監護の姿勢、それが子に与える影響等についても適切に考慮しているというふうに承知しているところでございます。
○真山勇一君　今の説明は分かるんですけれども、一般的に言っても、例えば、子供を連れていって一緒に生活しているというなら分かるけれども、子供は実家に置いておいて自分はその不倫の相手と同棲しているということなんですよね。それが裁判所は、不貞は子供の福祉に、不貞はと言っているんですよね、限定して言っているんですよね、福祉には影響ないと言っているんです。しかも、そういうことで当然監護者として指定されているわけですけれども。
　一般的に、いろんな状況を考えるのでしょうけれども、その中で、特に不貞は子供の福祉には影響ないという、こういう断定しているわけですけれども、これはだから一般論ということで受け止めてよろしいんですか。
○最高裁判所長官代理者（手嶋あさみ君）　お答え申し上げます。
　繰り返しになるところがございますが、子の利益を最優先に考慮するというところでございまして、様々な事情が子にどういう影響を与えるかという観点から、様々な事情を考慮して判断しているというところかと存じます。
○真山勇一君　そうすると、もちろん子供のその利益を最優先にしているのは分かるんですけれども、普通の状態でないですよね、連れていっている父親の状態がね。それが子供の利益に別に影響がないというふうにしか、この言い方ですとやっぱり受け取れないと思うんですね。
　それどころか、このケースは面会交流も認めてもらえなくて、月に一度子供の写真を送る、いわゆる間接交流というんでしょうかね、この間接交流しか認められていないということなんです。
　資料の三枚目の写真を見ていただきたいと思います。個人情報がありますので、こちらの写真はちょっと処理をしてありますけれども、これ写真見ていただくと、どうですか。やはりちょっと驚くようなことがこの子供の、上の写真ですけど、持っているメモに書かれているんですね。
　上の写真、右側と左側の女の子と男の子が持っている。女の子が持っている方は読めると思うんですが、ばばあ、しね、くそ。それから、左側の男の子が持っている紙には、やっぱり、くそ、あほ、それから一部隠れていますが、これはバーカという何か伸ばした言葉で書いてある。しかも、この男の子は中指を上げるポーズをしているという、こういう写真。
　そして、下を見ていただくと分かるように、母親から送られた手紙をはさみでこれ切り刻んでいるということなんですね。
　これ誰が撮った写真だと思われますか。この写真を裁判官とか調停委員は当然御覧になっていると思うんですけど、この写真を見てどういうふうな判断を下されるんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（手嶋あさみ君）　個別の事案の資料等につきまして最高裁としてお答えすることはできかねるところではございますが、一般に、資料として提出されたものにつきましては、その撮影された状況、撮影した者を含めて、よく聞き取りをした上で考慮しているものというふうには承知しております。
○真山勇一君　当然ですよね。やっぱり考慮してそれはやっていると思いますよね、一般的に言えばね。
　でも、現実的にこうやって、これ誰が撮ったかといったら、そんな第三者が撮る、まああるかもしれませんけど、でも、やっぱり父親かなとか、逆に言えば、そういうことは裁判所って多分調べているんでしょうから、誰が撮ったのとかね、そんなの当然ですよね、調べるのはね。
　そういうことから判断していくにしても、母親に対してこういうことを書いた写真を送る、まず子供が書くかどうか、子供が書くかどうか、一般論で結構です。こういう写真があります、これ事実です。だから、こういうことを子供が、本当に子供の意思でまず書くんだろうかということが私、考え方を一つ。それからもう一つは、そういう手紙をこれ出すのは多分監護者ですよね。子供が出すことはほとんど考えられないと思いますけれども、そういうことも当然調査した上で、これは、踏まえて、その子供の、例えばどちらが監護するかということは一般論として決めるわけですね。
○最高裁判所長官代理者（手嶋あさみ君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの点につきましては、具体的な個別の事案についての審理、判断というところにわたることかと存じますので、お答えしかねるところでございます。
○真山勇一君　余り難しいことは聞いていないと思うんですよね。
　裁判員、家裁の裁判員とか調停委員の方が、こういうケースってあるわけですよね。もう一般的にあるわけですね。その場合にどういう対応をするのかということを私は聞いているんです。
○最高裁判所長官代理者（手嶋あさみ君）　お答え申し上げます。
　一般的には、先ほど申し上げさせていただきましたとおり、提出された資料、それからお話しになること、総合的に考慮をして、子の利益の観点から判断をしているというところでございます。
○真山勇一君　裁判官の方とか調停委員の方がどういうふうに考えているか分かりませんけれども、一般論から言えば、こういう別居とか離婚に当たっては双方から話を聞くということが原則でしょうから、こういうことがあるわけですから、どういうふうに聞いているのかなというのは非常に問題だと思うんですが。
　この方は、こういうことをどうしてもやっぱり家裁の方でしっかりと聞いてくれないということで、学校に相談へ行く、市役所の相談センターも行った、でも、やっぱり相談乗ってくれない。つまり、これは私の方でやる問題じゃないということらしいんですけれども。で、挙げ句の果ては児童相談所まで、具体的でないので、身体的でないので虐待ではないというふうなことを言われたんですけれども。
　これ、こういうことって、もし子供に、子供が自主的にやるとは思えない、子供がこういう言葉を書くということは、一般的に言って児童に対する虐待ということにならないんでしょうか。
○政府参考人（岸本武史君）　お答えいたします。
　児童虐待防止法におきまして、児童虐待として、身体的虐待、性的虐待、ネグレクト、心理的虐待の四類型が規定をされております。
　こういった片親疎外的な行為によりまして、これは個別の判断でございますが、子供に身体的又は心理的外傷が生じる場合など、子供の最善の利益の観点から見て問題がある場合には上記の虐待に該当することも考えられると思います。
　例えば、子供に別居親を罵倒させるなどにより子供がトラウマを受けたというような場合には心理的虐待に当たることも考えられるというふうに思いますが、いずれにしましても最終的には個別判断によるものでございます。
○真山勇一君　やっぱり客観的に見たら、子供がこういう、例えば、例えばの例で出てくる話じゃないかと思うんですよ。例えばこういうことがあったら子供に対する虐待ですよ、片親疎外ですよという話になるんじゃないかと思うんですが、こういうことが行われていて、しかも、とんでもない決定が出されているんですね。
　この写真の件を母親の方はもう困って、どうにかならないのかということを裁判所に訴えたら、こういう結論を出した。夫の撮る写真は子供の福祉に反するという理由で、いいんですよ、これ、やっぱり正常な判断です。子供の福祉に反する、そういう理由で、じゃ、その決めたこと、写真を送るのを二か月に一度に減らすというんです。
　これ解決策ですか。全然おかしいじゃないですか。これ、こういう解決策について納得いきますか。