Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平石委員　そこで、午前中の質問の中でお聞きをしておいたのですが、一体今度の計画で、あの埋め立ての容量からいったときに近畿圏で何千台の自動車が要るのか、このことをお聞きしてありましたが、お答えいただきたい。
○山村政府委員　内陸部のトラック輸送、車のトン数によって当然に計算が違ってまいりますが、一つの試算といたしまして、一年二百四十日稼働ということで七千五百二十台という一つの試算をいたしております。
　　　　〔楢橋委員長代理退席、小此木委員長着
　　　　席〕
○平石委員　これだけの数の車が毎日運行されるということになるわけです。当然そこには、チェックについては非常に困難な問題も出てまいります。と同時に、交通公害、その搬入、そして大阪市内にしろ東京都内にしろ交通事情は御案内のとおりもちろん過密の状態です。そういう中でこの運行がなされるわけですが、もちろんこの中継基地の問題あるいは埋め立てをどのようにするかという問題、こういう基本的な問題の解決がつかなければなりませんけれども、これは一点集中で運行するように考えておられるのかどうか、お伺いをしたい。
○山村政府委員　搬入基地、搬入施設の数は一カ所とは考えておりませんで、湾域の幾つかの港等の施設から分散をして島状の広域処分場に入ってくるという形態を考えておりまして、したがいまして、内陸輸送も当然に分散をされてくるべきものというふうに予想をいたしております。
○平石委員　こういうことについては、警察庁その他と連携をとりながらそういった計画を組んでおるわけですか、どうです。
○山村政府委員　現段階ではまだごく予備的な調査の段階でございますので、今後二年余かかって策定いたします基本計画の段階までに警察庁当局ともよく相談をしてまいりたいというように考えております。
○平石委員　私、けさも申し上げたように、こういう大事なことは、運輸大臣がおっしゃった基本計画の中で、事前調査として当然研究しておかなければならぬことですよ。センターができて、センターの業務としてそういったことを基本計画の中でするという形式ですから、そうすると、このもろもろの問題をここで論議しても、本当にただの仮定の問題だけで論議することになるのです。だから、やはり調査の段階でそういったものについてもつまびらかにしておく、そして周辺地域に及ぼす影響はどうなるか、住民の足を確保するためにどういうようにするか、あるいは生活環境にどのような影響が出てくるかといったようなことをつぶさに基本調査の段階で明らかにしておかねばならぬじゃないかというように私は思うのです。いまの七千台ということ、ちょっと算術的に考えてみましても、一分間に五・二台くらい出てくるということになる。一分間に五・二台もどんどん動き出すということになりますと、チェックの問題やら公害の問題が大変なことになってこよう。したがって、中継基地の設置の個所、こういったことが分散方式でやられるとするなら、およそここらあたりに埋め立てをします、大体ここらあたりが中継基地になるのですというような一つの絵があってもいいのじゃないか、そういうことが現在なされておりません。これはただ抽象的な運営の仕方だけの絵なんです。どこの地先を大体予定しているといったようなことが具体的に示されないと、住民は、果たしてどこへできるのか、そして生活環境にどのような影響が出てくるのかといったような予測も立たない、それに対する対策も立たないという結果に現在なっているわけでして、そういうことを私は強く要望したいわけです。
　したがって、これからの基本計画をつくるに当たって、やはり住民の意思も聞いていくというような形でやっていただかないと、地方団体の方も政府の方も、これはセンターの仕事でございますので私の方は余り関係がございません、住民から苦情が出た場合に、これはセンターへ行っておっしゃってください、警察行政も政府がやっておることですよ、いろいろな関係のある中で全部センターにまくり込んでしまうというような形で住民の意思が反映できないようなことでは円滑な運営はできない、私はこういうように考えられるわけです。したがって、問題点は全部後へ宿題に残して法律だけ通す、こういうように私は考えるわけです。そうではないとおっしゃるでしょうけれども、結果から判断したときにそうなってくるわけです。
　それから、中継地へ搬入してきた場合に、大阪あたりの現地で聞いてみますと、風雨のときもあります、台風のときもあります。だから、一分間に五・二台の車が来て、交通事情も考えたときに、船は風雨のために出ないからやはりそこには集積地をつくらねばならぬ、こういうことが上がっておりました。今回の場合も当然のこととしてここの中継基地で、積み出し港のところで果たして全部さばけるということは予定できません。そうなりますと、どこか中間点に集積地を置かねばならぬのじゃないかというように考えるわけですが、そういう用意はないわけなんですか、お聞かせをいただきたい。
○山村政府委員　当然に内陸輸送と船の輸送の流れ、頻度等は違うわけでございますので、当然調整のための貯留槽と申しますか、そういうものは搬入基地に設ける必要があるというように考えております。
○平石委員　地方団体が大体二百町村というように言われておるわけです。そうしますと、ばらばらに来るわけですね。そして、中継基地のところで混雑を避ける意味でもそういったような中間集積地というようなものも必要になってきます。そういうようにいろいろ経費の問題等にもかかってくるわけです。
　それから、運輸省へお伺いしたいのですが、大阪湾、東京湾で船がいま一日当たりどのくらい運航されておるか、お知らせをいただきたい。
○吉村（眞）政府委員　大阪湾の入港船舶数が年間に三十万隻程度でございます。したがいまして、一日に直しますと、これは行き帰りもございますから、動いているのは常時何杯かということではなくて、入ってきておるのが一日八百四十隻という平均になっております。
○平石委員　この船が毎日動いておるわけですね。だから、もちろん現状においても過密の状態じゃないかと私は思うのです。そういう過密の状態の中で船を幾らつくって、そして、その運航に差し支えがないか、安全航行が確保できるのか、この航行安全の面についてはどういうような対策をとっておられるか、お聞きしたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　大阪湾の調査を私どもがいたしました中には、現在、大阪湾内で船の運航が、ある仮定を置いたタイプとしてどういうふうに動いているかということを考えまして、それと廃棄物の運搬船がどういうかかわりになるかというのをシミュレーションという形でチェックをした調査をいたしております。そういうことでそれほどの問題はないだろうという結果を得ておりますが、数で申しますと、いま申し上げましたように、大阪湾に入ってきて、その中で動いている船が八百四十隻ございまして、廃棄物の方の、われわれが考えております方の海上輸送に必要な船は、これは船の大きさ等でまたいろいろございますけれども、われわれが考えられるものでは数が多くても一日に大体二十隻くらいではないかと思います。一日に二十隻の船が八百四十隻の中に入ってふえてまいるわけですが、率にすれば二％程度でございます。もちろん野放しにしておいてはいけないわけでございますから、基本計画の中の適合基準で、廃棄物の搬入及びこれによる海面埋め立てに当たって、輸送活動その他の港湾及びその周辺の海域における活動との調整について十分配慮することとされていることというふうに書いてございますように、調整して運航の仕方等をあらかじめ決めておく必要があろうかと思います。そういうことさえやれば、この程度の船の数であれば十分に対応ができるというふうに判断をいたしております。
○平石委員　それでは、次へ移らせていただきます。
　この法律ができ上がって一応センターができる、そして地方団体の処理すべきことが委託をされて業務が始まります。当然そこには経費負担という問題が出てくるわけです。この地方の経費負担については、団体等にお聞きをいたしますと非常な負担増が予想される。しかも、今度の計画の中では、本体的な工事については国庫補助が二五％、そして残り七五％については地方団体の負担だ、こういう計画になっておるようです。これは本体的な工事そのものについての考え方の計画のようですが、地方団体にとってみますと、もちろん責任はあるわけですけれども、それ以外にいま申し上げて、るる指摘されたような交通の問題やチェック機能の体制の強化の問題、それから住民に対するところの諸施策、いわばそういう公害等が生活環境に影響を及ぼすというようなことから周辺地域に対するいろいろの施策をしていかねばならない、付帯的な出費といいますか、費用負担といったものがかかってくるわけです。そういうことをいろいろ地方団体は心配をしておられるものもあります。したがって、コストが非常にかかる。それから、内陸部におけるところの地方団体は海岸線まで運ぶわけですから、輸送コストの問題も出てきます。
　そのように、果たしてどれだけの経費がかかるものか、十分にわからないながらも、経費がふえるということについては皆さんが心配をしておるわけです。そして、埋め立てが行われてこれを処分をし、売却をし、そして一応利用料、使用料等でやってはいきますものの、将来ペイしていこうということであるならば、そこには当然安いコストでもってやらないと価格の面において差し支えが出てくる。もちろん良質な埋め立てをつくるためにチェックもしていかねばなりません。そのように不良なものであったら持ち抱えということになりますし、それから価格の面においてはどうしてもコスト高になってくる。コスト高になってきますと、むしろ余裕のあるところ、たとえて申しますならば大阪市あたりは、私、調査いたしてみますと、あの北港の北部をいまやっております。これが五十八年度に大体完了しよう。南部の方がこれから約十年間かかるという。そうすると、そこにはある程度の余裕があるわけです。緊急性があるといっても、将来のために大阪市は参加しておるようですが、そこにはある程度の余裕を持っておる。内陸部の団体にとりましても、あるいは内陸で処理ができるといったような、そこがコストの関係で、余りにもコストがかかり過ぎるともうやめた、現在は六府県の二百団体という形になって、加盟はいたして促進協議会もつくっておるようですが、いよいよになってきたときに、これは脱退してみずからの経費で処理した方がむしろいいのだといったようなことまで考えておる団体がおります。だから、先ほどからそれぞれ指摘されておるようなことを十分に計画し、示し、コストの面においてはある程度こんなことですといったようなことを示していかねばならぬし、それが出てきた段階で加盟から脱退しようかというようなことが起こり得ることも予想せねばなりません。そうしたときに、埋め立ての八百ヘクタールというものに影響も出てきます。
　こういうことも経費負担の面から団体は心配をしておるわけですが、もしそういうことになったときに、この計画は遂行できるものと考えておられるか、お伺いを申し上げたい。そして、もしそういうことになって搬入の廃棄物が少ない、したがって八百ヘクタール見込みなしということになったときに、港湾を管理せられる運輸省は、八百ヘクタールというもの、調査の段階においてすでに大阪湾の一つの絵というものは描いておられると思うが、それに足らないとかいうようなことの影響が出てくると思うのですが、そこらあたり運輸省もお答えをいただきたい。
○山村政府委員　このセンターは、内陸においてどうしても自己処理ができないものを引き受けようという基本的な考え方でございまして、もし区域内の地方公共団体で内陸部に処分地が確保できる団体についてはわざわざセンターに委託をしないでみずから整備すべきものであろうと考えておるわけでございます。したがいまして、言いかえになりますが、内陸部の地方公共団体が利用するのは区域内での処理により得ない場合ということでございまして、沿岸部の地方公共団体に比較して廃棄物の輸送コストに伴う負担が大きくなってまいりますが、これはやむを得ないと考えておりまして、自分の行政区域を越えて他の地域で廃棄物の処理をしようということでございますので、若干の差はやむを得ないと考えております。
　個別の市町村との具体的な計画は、実施計画段階で結ばれることになります。基本計画の段階では入っていたけれども、実施計画の段階で輸送コストを理由として不参加団体が出ることも予想されますが、それほど多数になるというようなことは考えられませんので、ごく一部の不参加団体が出ましても計画にそごを来すというようなことは心配ないのではないかと考えております。
○吉村（眞）政府委員　前提になる問題は、いま厚生省からお答えがあったとおりでございますが、そういうことで大きくそごすることはないと思うておりますので、基本的にこれを洗い直すというようなことではなくて、もし若干の公共団体がそのコストの関係でここには捨てないというようなことになられて計画が縮小の必要があれば、それに合わせた計画に変更するというような形で対応すればよろしいかと存じております。
　八百ヘクタールというのは、先ほど来何度か申し上げたと思いますが、私どものいままで仮定を置いてこれぐらいどうしても必要だろうというのを推定したもので、いま先生が御指摘のようないろいろな事情を現実にアプライして、そして本当の基本計画というものができてくる、その基本計画ができてくれば恐らくそれはそれほど動かないだろうと考えておるわけでございます。
○平石委員　そこで、地方団体の負担の問題ですが、非常に心配をしておるわけです。この計画の中で補助対象をもっと広げてほしい、こういう要望がございます。それで、廃棄物処理施設、中仕切り、いわゆる中継基地、搬入道路、周辺整備は補助対象から外れておるということですが、それから廃棄物の埋め立ての護岸と中仕切りの堤、揚陸岸壁、さらには余水の処理施設が必要なわけですが、これも補助対象外である、こういうことでございますが、これは補助対象に入れてほしいという話を聞いておるわけです。
○山村政府委員　現在、事務所、倉庫、公舎、既存の施設の撤去といった主として維持管理的な施設については、これを除外いたしております。御指摘の余水処理、排水処理施設、搬入に関する施設に付帯するものについては補助対象といたしております。
　中継基地という話がございましたが、中継基地をどうとらえるか、収集、運搬の施設は原則的に補助対象としない、処理に関する施設については補助対象としておるという基本的な考えでございまして、中継基地をそのいずれと解釈するかによって異なりますので、実情によって判断をいたしたいと考えております。
○平石委員　実情によって判断せられる、中継基地については地方団体としてはぜひ入れてほしい、こういう要望を非常に強く聞かされております。よろしくお願いしたいと思います。
　そこで、自治省にお伺いをいたしますが、国庫補助が二五％、残り七五が地方の負担だ、それには当然起債がつく、こういうことに相なろうかと思うのですが、この起債について縁故債とかいったような高い率のものでは非常に困る、政府資金を起債に使ってほしいという考え方、それからもう一つは、大きな負担を長年にわたってやらねばならぬのですから、当然基準財政需要額の中に算入してもらいたい、こういう団体の話を聞きましたが、そういうことができるのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○矢野政府委員　今回のこの法律案によりまして行われる事業についての地方公共団体側の経費負担に関する財政措置でございますが、御案内のように、今回の法律案におきましては、地方団体が従来から行っておる清掃という仕事あるいは港湾管理者として行っておる仕事、その性格を尊重すると同時に、財源措置について、できるだけ現在通常の廃棄物処理について行われております仕組みに劣ることのないようという点を考えまして、地方団体からの委託によって行うということにしたわけでございます。センター自身で直接ということになりますと、一般の地方債につきましてもあるいは交付税の面につきましてもこれができないわけでございますが、市町村あるいは都道府県からの委託という形をとりますので、これにつきましては通常の場合と同様に、地方負担につきましては地方債の措置をしてまいりたい。
　お尋ねの、地方債については、将来の金利負担等も考えて、できるだけ金利の安い政府資金にすべきではないかという点でございますが、現在の地方債計画におきましては、全体が政府資金ということになればまことに結構でございますけれども、御承知のように、政府資金は財投、資金運用部の方から回ってくるわけでございますけれども、五十六年度の場合でございましても地方債計画六兆九千三百億のうちの三兆一千八百億、約四六％弱が政府資金でございます。したがいまして、できるだけ私どもは政府資金の量をふやしたいと思っておりますけれども、この金利の安い政府資金につきましては、そういう観点からできるだけ財政力の弱い市町村、小さい市町村、資金調達能力のないところから優先的にまず充当をしてまいりたい。そういうことで、政府資金の充当につきましてはできるだけの努力をしてまいりたいと考えております。
　それから、第二点の交付税の基準財政需要額についての算入の問題でございますが、先ほど申し上げましたように、委託の方式をとりますので、それぞれの地方団体ごとに事業量が決まりますれば、その国庫補助事業に対応する地方債につきましては、現在の仕組みでもその一部を基準財政需要額に算入するという制度がございますので、それにならいまして基準財政需要額に算入をしてまいるという措置をとってまいりたい。
　いずれにいたしましても、委託という方式をとることによって、通常市町村が行った場合よりもこのセンターに委託して行った場合が財政負担が大きいということにならないようにできるだけの努力をしてまいりたい、そういうぐあいに考えておるわけでございます。
○平石委員　もう時間がなくなりましたが、運輸大臣お見えいただきましたので。
　いままでのだんだんの質問の中で、実施に当たってのいろいろな問題点がございます。そういったことを踏まえて、きわめて大事な仕事であるから、しかも地方住民に迷惑をかけない、団体にも余り迷惑をかけない、そしてスムーズにこういった処理が行われるように一段の努力を願いたいし、さらに指摘申し上げたことについては十分基本計画その他に反映をさせていただいて、スムーズにいけるように私は強く要望をしたいわけです。したがって、大臣の最後の決意といいますか、所感といいますかをお聞かせいただいて、終わりたいと思います。
○塩川国務大臣　この法律は、御承知のように、いままで一つの事業主体では解決できなかったごみ処理の問題を、複合的な主体を一つつくりまして、新しい組織をつくりまして、それによって解決しようということでございまして、いわば私たちの立場から申しましたらこれは組織法でございます。でございますから、運輸省、厚生省が直接事業をやるのではなくして、地方自治体が相談をしてやってください、その道を開きましょうということで道を開いたわけでございます。したがいまして、あくまでも地方自治体から出ておる役員が実施いたすわけでございます。したがって、政府としては指導と監督と助成と融資というような面におきまして強力なるバックアップをしていかなければならぬということでございますが、同時に、いま御質問にございましたような諸問題はこれからも重要な問題として十分鋭意努力しながら、そういう問題を起こさないようにしてこの事業の執行を図っていかなければならぬのでございまして、指導の面におきまして一段強化して実施さすつもりでございます。
○米沢委員　本法第一条「目的」に言います「廃棄物」とはどういうものか、廃棄物処理法第二条との関係について御説明いただきたい。
○山村政府委員　廃棄物の定義、範囲でございますが、本法では廃棄物については不要なもの、要らないものという一般的、包括的な概念でとらえておりまして、廃棄物処理法の方では責任を明確化する意味で「一般廃棄物」「産業廃棄物」等と詳細に決めておりますが、本法では包括的な概念で十分であるということから、特段廃棄物の定義を置かなかったものでございます。
○米沢委員　従来までもこの埋立護岸工事が数々実施されております。いただきました「廃棄物埋立護岸等の整備状況一覧表」等をながめましても、東京港、川崎、横浜、千葉、大阪、堺泉北、尼崎西宮芦屋等々、従来から廃棄物の埋め立てによって護岸工事が行われておる。これを読みますと、そこの埋め立てに用いられました廃棄物というのは、この備考欄に「一般廃棄物、陸上残土、浚渫土砂等」と書いてあるわけですね。
　こういうところから見ますと、従来までの廃棄物埋め立てによる護岸工事というものは産業廃棄物は入っておりませんね。そういうことでよろしいのですか。
○吉村（眞）政府委員　一部公共系の産業廃棄物、つまり下水の汚泥等はこの中に入っております。
○米沢委員　それでは、いわゆる公共工事等で出てきた建設土砂というものは従来どおり入る、その他の産業廃棄物というものは全然この対象にしない、こういうことになるのですか。
○吉村（眞）政府委員　今回のこの事業におきましては、産業廃棄物のうちどうしても個々の事業者におきましては処理の不可能な、非常に零細、中小の業者から出る産業廃棄物がございますが、こういったものはここへ受け入れなければ受け入れる方法がないというような観点から、中小企業の産業廃棄物に限って受け入れることと考えております。
○米沢委員　そのいわゆる中小企業から出るものと大企業から出るものという、いわゆる出てくるところの規模で判断をされるのか、産業廃棄物の性質とか量とか、そういうものから判別されるのか、そのあたりはどうなっておるのですか。
○山村政府委員　産業廃棄物の中で区分をいたしますのは、有害な産業廃棄物を入れない、これは明らかにいたしております。規模によって入れる、入れないの議論は必ずしも明快に考えておりませんで、都道府県が当該地域において処理計画をつくった段階で産業廃棄物の処理が困難であるという判断をいたしましたら、中小企業に限らず、一部の大企業のものが入る可能性も十分に入っております。
○米沢委員　現在の廃棄物処理法の三条ですが、この解釈がどうもいろいろまちまちであるような気がいたします。
　そこで、確認を申し上げたいのでありますけれどもも、現行法の三条は、事業活動に伴って発生した廃棄物であっても限定列挙に当てはまらないものはすべて一般廃棄物とされて地方公共団体が第一次的な処理義務を負うことになるというふうに解釈してよろしいですか。
○山村政府委員　そのとおりでございますが、ただし、そういう一般廃棄物について市町村が責任を有することになりますが、それは市町村の処理計画に基づきまして事業者みずから処分することを場所、方法等について指示できるというような仕組みになっておりますので、市町村が必ずしもみずから手を下してやるということではございません。
○米沢委員　そこで、問題になりますのは、たとえば通達によりまして廃棄物処理法の対象にならないものがありますね。その中に、御承知のとおり、港湾、河川等のしゅんせつに伴って生ずる土砂その他これに類するもの、それから漁業活動に伴って漁網にかかった水産動植物等であって、当該漁業活動を行った現場付近において排出したもの、土砂及びもっぱら土地造成の目的となる土砂に準ずるもの、こういうものが通達によりまして廃棄物処理のシステムに乗らないということになっておるわけですね。
　そこで、先ほどの説明の中で、今回のこのセンターは公共工事等をやった排土等については処理するけれども、従来から処理システムに乗っていなかったそういうものについてはどうも後ろ向きだというふうに理解をしたのですが、そうなりますと、一番問題になっておるのは、民間の建設土砂みたいなもの、こういうものがこれから先大変大きな問題になってくると私は思うのですね。その中には、確かに先ほどから出ておりますように、分別してきれいに分けて、こっちの方は市役所にお願いしましょう、こっちの方は自分で処理しましょうなんということにせよとなっておりますけれども、実際は民間の小規模のたとえば建築工事だとか、何か工務店がやる仕事だとか、そういうものについていつも排土みたいなものが問題になってくるわけです。そういう意味で、そういうものが今度のセンターで扱われないということになりますと、従来と同じように、不法投棄的なものがそのまま行われてくるという可能性があるような気がするのですけれども、その点どういうふうに考えていらっしゃるのでしょうか。
○山村政府委員　この事業は、その公共的な性格から、処分に当たりまして公共事業にかかる陸上残土を中心に考えたものでございますが、今後センターが地方公共団体と協議を行って受け入れ対象を定めていくわけでございますが、それは地方公共団体等が行う公共事業から発生するものが主たるものとなろうということが予想されるわけであります。しかしながら、御指摘のような不法投棄等の問題がございまして、公共、民間を問わず問題になることも考えられますので、センター及び地方公共団体の判断によりまして、排出者負担の原則のもとに弾力的な運用が図られることも必要かというふうに考えております。
○米沢委員　結局、産業廃棄物等は有害なものは受け入れない、しかし産業廃棄物の中でも列挙されておる、あるいは政令で定められておるもの以外は一般廃棄物ですから出てくる可能性があるわけですね、いまの話によりますと。そうなりますと、御承知のとおり、一番不法投棄という観点から問題になりますのは、結局大きな企業等もそういうような廃棄物を処理するような部分については下請に出したり中小企業でやらせたりしていますね。そうしますと、中小企業そのものが処理能力がありませんから、自分でやれ、こう言われても結局はできないままに何とか処理しようということでこっそりということになる例があるわけでございます。
　そういう意味で、いまおっしゃいましたように、建設土砂等を含めまして、中小企業等が本当は大企業の自己責任でやれということをもっと大きな声で言うてもらわねばいけませんけれども、仕事の仕組みとしては中小企業にその分野を任して、彼らがそれで飯を食っているとなれば、そこから処理するときに彼らが自分の責任でやらねばならない、こういうことになりますからちょっと気の毒な部分もあるわけで、そういう意味で、産業廃棄物の中でも一般廃棄物的なものについてはぜひちょっと幅を広げてこういうもので扱ってもらうように強く要請を申し上げたいと思うのでございます。
　それからもう一つ、これは厚生省に考えてもらわねばなりませんが、不法投棄等の問題を考えましたとき、立法上の不備がございますね。というのは、捨てた人にはいろいろ罰が科せられるということになっておりますが、それを頼んだ者には全然問わないということになっているわけですね。ですから、大企業と中小企業の中に入っておる下請の処理屋さんと、それを頼む企業との関係におきましては、本当は先ほどから言いますように、自己責任でやってもらいたいということを声を高くして言うてもらわねばなりませんし、その責任ももっと追及されねばなりませんけれども、現在のところ不法投棄ということは、投棄する行為だけが罰せられまして、それを委託して、おまえら勝手にやれという立場にある者については全然法は無能である。このあたりはある時期に来たらぜひ改正しなければならぬ問題ではないか、私はそう思うのですが、厚生省の見解をちょっと伺っておきたいと思います。
○山村政府委員　事業者等が業者に委託する場合、法律の定めによりまして委託基準に基づいて定めるわけでございます。委託基準に外れて処理をすれば業者が処分されますし、委託基準を定めて、その委託基準の中で違反があった場合には事業者まで、もとまで戻るというようなシステムになっております。
○米沢委員　問題は、その許可業者については監督指導あたりができるシステムになっていますが、結局問題を起こすのは無許可業者ですね。この無許可業者については投棄だけを責めるということになっていますから、これは見ていないとどうしようもないのですね。そういう意味で、許可しておる業者がやる分についてはある程度法の網をかぶせることができますが、結局無許可業者、このあたりがやる不法投棄というものが野放しになっておる、こういうものは逆に累増しておる、こういう点をやはり検討課題の一つとして加えてもらいたいと要請をしておきたいと思います。
　それから、海面埋め立てについてちょっとお伺いしたいのでありますが、今後大都市圏域における広域的な共同利用に供すべき最終処分地は海面埋め立てに求めざるを得ない、こういうことはこの法案でも目標といたしておりますし、ある程度理解をするわけでありますが、海面埋め立てといいますと直ちに漁業者との調整、先ほどから問題になっております漁業者との調整あるいは二次公害の発生という問題を想起するわけであります。この点、今後障害になることはないのかどうかということです。特に二次公害の発生しないための工法という点でどのような配慮が行われるのか、この点を聞かしてもらいたいと思います。すでに先ほど例を出しましたように、海面埋め立ての処分場については、港湾において廃棄物埋立護岸として整備がなされているということでございまして、過去において問題は発生していなかったのか、その点をちょっと聞かしてもらいたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　最初に、漁業者との調整の問題でございますが、当然この事業を実施いたします際には漁業者との調整を十分に行って、相互の納得の上でスムーズに事業を実施する必要はあろうかと思っております。したがいまして、この各段階におきましてセンターが漁業者と十分に説明、調整を行って、理解を得るように努めなければならないと思っておりますし、促進協議会の段階からすでに地元の漁業者にはいろいろと説明等が行われております。現在までの段階の私どもが聞いておりますところでは、その説明に対して漁業者の方の理解もある程度得られておるというふうに伺っております。
　それから、埋立地の護岸の問題でございますが、従来行われております廃棄物埋立護岸におきましては、中に入りますのが廃棄物でありますから、ここからの浸出液というような問題が起こらないように、護岸の構造といたしましてはできるだけ水の漏れの少ない構造を選ぶというようにしております。そして、その中に入れる物あるいは入れ方等についての管理を十分に行ってまいりますれば、これは中から浸出液が漏れて海域の二次汚染を起こすというような問題は防ぐことができるように考えております。
　それで、現在までやっております廃棄物埋立護岸の実情を申し上げますと、東京湾及び大阪湾で実施しております護岸では、その外側で場所を決めて定期的に水質の検査をいたしております。その検査の結果で現在まで問題が起こったという例はございませんので、先ほど申し上げましたような配慮をすることによって二次公害というのを防いでいくことができる。また、そういったセンターの事業につきましても、水質チェックというようなチェックの機能は当然考えなければいけないというふうに考えております。
○米沢委員　過去においてその問題はなかったというような御発言のようでありますが、いま厚生省では産業廃棄物にかかわる調査研究の一つといたしまして、海面埋め立てにおける浸透防止工法に関する研究がテーマに上がっておりますね。これは過去における海面埋め立てが必ずしも問題なしとしないという反省の上に立ってこういう研究がなされておるのじゃないですか。
○山村政府委員　これは実験的なものでございまして、有機物、生ごみをそのまま埋めた場合に、それが砂質のところを通してどういう影響があるかとか、あるいは五年間埋めた場合にどういう傾向をたどって浸出液が出てくるのかというような実験的研究をちょっとやったものでございまして、記憶しておるところでは、二年目あたりから急激に、ＢＯＤという有機物をあらわす指標で見ましても、かなり有機物は分解が進んで浸出液の質が改良されてくるというような、少し今回とは違うような実験の内容でございます。
○米沢委員　この海面埋め立てにかかわる浸透防止工法に関する研究というのは、いま御答弁いただいたようなものだけではないと思っておるのですが、記憶だけですか、それとも確実なものですか、それは。
　この厚生白書等によりますと、埋立中に汚水が出たり、あるいは逆にそれを恐れる余り過大な設計となって大変コストが高くなる、そういうものを排除するために、埋め立てする場合に、そういういわゆる汚水が出ないような工法というものを研究する、そのためのいろんな調査じゃないですか。そう書いてありますけれどもね。
○山村政府委員　そういうことでございまして、護岸の透水性について実験をしまして、そういう実測値をもとに埋め立てをする際の浸透防止に対する技術の開発の基礎資料としようというようなものでございます。
○米沢委員　やはりこういう研究が必要であるということは、過去において問題なしとしなかったという点にあると私は思いますね。そういう意味では、この研究機関が、今後のこの護岸工事等に大いに役立てられるように御要請を申し上げておかねばならぬ、そう思います。
　それから、埋立処分と跡地利用の問題についてでありますが、埋め立ては単なる廃棄物処理の問題としてとらえるのではなくて、都市環境整備の一環としてとらえるという発想はきわめて重要なことであると思います。ただ跡地は、土地造成の過程により軟地盤となるという可能性が避けられない。当然その利用にも制約が出てくると思われるわけでございます。実際は将来の土地利用の形態を考慮して埋め立てるということでございますけれども、そういう意味では、今度は埋立工法が、単に廃棄物をどんどん捨てていきながらいつの間にか造成地ができるというのではなくて、最後の跡地利用を考えた場合には、後の利用形態を考えて、地盤の軟弱だとかそういうものを配慮した埋立方式というのがやられるはずですよ。
　そうなりますと、市町村はごみを捨てる場所という感覚で持ってきますよね。そういう意味では、ある程度コストは安いかもしれませんけれども、跡地利用ということを考えますと、造成の仕方から、時には土をまぜなければいけないし、時には何か別の物をまぜて軟弱なものをなくしてしまわねばならぬ。そういうことになりますと、ただ廃棄物を捨ててそれで何となく造成地ができるというものよりも、かなりのコストが要るのではないか。ひょっとしたら、ごみがやってきて待っておらなければいかぬかもしれないですね。
　そういうことを考えましたときに、単に廃棄物を埋めて何となく表面ができ上がるという工法をとらないとすれば、私はかなりのコスト高になると思いますが、そういう工法はどういう工法をとられるのですか。
○吉村（眞）政府委員　この事業の基本計画におきましては、この跡地の利用の態様が決められるわけでございますが、さらにその段階を経てまいります間で、港湾計画との調整、整合の問題が生じてまいります。
　港湾計画におきましては、埋立地のどの部分にたとえば埠頭をつくる、どの部分に緑地を設ける、あるいはどの部分が倉庫等の業務用地になるといったような、そういう利用の平面図を決めることになっております。そういうふうに決まった港湾計画と整合を持ってこの廃棄物埋め立てがなされるということが、港湾の利用との関係で非常に必要でございますので、御指摘のように、投棄します廃棄物の種類と、その将来予想される利用の計画との間には若干関連をつけておかなければいけないというふうに思うわけでございます。
　たとえば具体的に申し上げますと、大阪の北港北地区等では跡地を緑地として考えております。緑地として考えるときは、若干地耐力の弱いようなものでも差し支えがございませんので、そういう場所には地耐力を要しないようなごみを投棄するし、それから埠頭の岸壁の直背後の用地については良質のものを入れるというような埋め立てのやり方をする必要があろうかと思います。
　このための費用でございますけれども、これは当然その埋め立てをやります場合に中仕切り等をつくって、全部一緒にどこでもいいから捨てるというようなやり方はしませんで、埋める場合には中仕切り等をつくって次々に埋めていくということをいたしますので、その中仕切り等の施工を工夫いたしますれば特に非常に余分のコストをかけるということなしにそういった選別といいますか、あとの利用形態に合わせたような埋め立ての施工方法が可能になるというふうに考えております。
○米沢委員　かなり簡単に考えていらっしゃいますけれども、簡単なようでむずかしいのは、埋立工法を廃棄物の処分に力点を置いてさっとやるのか、それとも跡地利用に力点を置いてやるかによって、かなりのコスト高にならざるを得ないであろう。そうした場合、地方自治団体がこれをかぶることになるのかな、このコスト高分をどこが支払うのか、そういうことは考えていらっしゃいますか。
○吉村（眞）政府委員　跡地利用に対して非常に余分のコストがかかることはないというふうに私先ほど申し上げましたが、特に特筆するほどのコスト高にはならないと思います。若干の差異はあるかもしれませんが、これにつきましては、当然そういうふうな配慮をしてつくりました埋立地の方が跡地を利用する場合の価値も高いということになりますので、その間のバランスはとれるのではないかと思います。
○米沢委員　最後になりましたけれども、こういうことで大都市圏のごみ処理というものの将来展望がある程度開けるわけでありますが、大都市圏で最後に残るのは、空きかん、空きびんという散在性の廃棄物をだれが回収してだれが処分するのかという問題、それから自動車のタイヤあるいはヤクルトなんかの容器、それから電気製品等の大型廃棄物、そのあたりをこれから先どういうかっこうで処分していくのかという問題、これは大中小を問わず大きな問題になっておりますが、特に都会地では問題になっていくのではないか。その点を、特にこれから先の対応策として厚生省はどういうふうに考えていらっしゃるのか。あわせて、たとえば空きかんとか空きびん、ゴム、電気製品だとかいうのは、結局処理法三条によると、事業者の責任みたいなものがあるような気もしますし、結果的にその責任を追及できるような法的体系かなと思うと大変不備なような感じもするわけで、そういう意味で、古タイヤあたりを自動車メーカーに回収させられるような法的根拠があるのか、たとえばヤクルトの容器をヤクルトさんに回収してくれというような法的な根拠があるのかどうか、そのあたりもあわせて聞かしてもらいたいと思うのです。
○山村政府委員　御指摘の諸問題、なお検討すべき余地が実態的に残っておるというふうに思っております。一般に商品が消費者の手を経て廃棄される場合には一般廃棄物として市町村にゆだねられるわけでありますが、これを製造業者、販売業者に回収処理させる等の措置をとらせた方が妥当であるといったような場合には、適正処理が困難であると認められるわけでございます。法三条二項には「製造、加工、販売等に係る製品、容器等が廃棄物となった場合においてその適正な処理が困難になることのないようにしなければならない。」ということが、御指摘のように書いてあるわけですが、その目安といたしましては、現在の処理技術では適正な処理が困難な性状を有しておる、たとえばＰＣＢのようなもの、それから技術的には処理が可能でもきわめて多額の費用を要するといったような場合、あるいは市町村の処理施設そのものを損傷するおそれがあるといったような条件に当てはまる場合にそういう扱いをしておるわけでございます。
　具体的にどのような商品が客観的にこうなるかということは一概に言えないわけですが、たとえばヤクルトのポリ容器につきましては自主回収という体制をとっておりますが、これはあくまで行政指導によってやっておるところでございます。また、その他のものにつきましても、個々の市町村においてその地域の処理体制を考慮しながら必要な行政指導としてそういうものを別途処理させておるような例があるようであります。
　空きかん、空きびんの問題は、空きびんの場合、きわめて一般的なものは、販売ルートを逆流する形でかなり業者に回収されておるようでありますが、とりわけ空きかんにつきましては、道路等の公共の場所に散乱が目立っております。これは散乱空きかんを拾い集めること、散らばっていることが問題でございます。つまり清掃ということでございましょうが、いわゆる収集、運搬の前段階の問題でございまして、この廃棄物処理が困難であるものの処理については収集、運搬以降の問題としてとらえておりまして、散在性の問題として空きかんについては別途考えていく必要があるというふうに考えております。
○小此木委員長　藤田スミ君。
○藤田（ス）委員　まず最初に、問題の前提として確認をしておきたいと思います。
　法律上は広域臨海環境整備センターが設立されましてから基本計画をつくり、この基本計画の中で埋め立ての規模だとか位置、廃棄物処理計画をつくるということになっておりますが、これらの点につきましてはもうすでに政府の方からもらっている資料のとおり、昭和六十一年から十年間で、大阪湾で約八百ヘクタールを埋め立て、一億四千万立米の廃棄物を処理する必要がある、さらにこの処分が必要な一億四千万立米の内訳は、一般廃棄物で千五百万立米、産業廃棄物三千五百万立米、陸上残土で七千百万立米、しゅんせつ土砂が千九百万立米という見通しであると理解をしておりますが、確認をしておきたいと思います。
○山村政府委員　そのとおりでございます。
○藤田（ス）委員　そこで、運輸省にお伺いしますが、この法律を出すに当たって当然環境上の問題も検討されたと思います。どのような調査をされたのか、そして、どういう結果が出たのか、それにどれくらいの経費を費やしたのか、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　環境アセスメントの調査と申しますか、環境に関連をいたしました個々の項目について調査をいたしておりまして、地形、地質調査、気象、海象調査等の自然条件調査、それから環境影響調査といたしまして海流調査、水質調査、底質調査、生物調査、漁業調査、その他、そういった調査で五千九百万円、大阪湾において支出をいたしております。
○藤田（ス）委員　そういう調査をされたということでありますけれども、先ほど来の質疑の中でもはっきりしましたように、有害廃棄物の処理の不十分さですね、特に有害物質の典型であるＰＣＢ、わけて水銀に至ってはほとんどそのチェックの体制もできていない。それから、先ほど環境衛生指導員の整備が非常に不備であるという点も指摘されました。
　　　　〔小此木委員長退席、山崎委員長着席〕
そういうことから二次公害という問題が十分考えられるわけであります。
　そういうことと加えまして、大阪湾で十年間に八百ヘクタールを埋め立てるということは、その調査の結果、当然汚染されるということも出てきたのじゃないかと思いますが、環境庁、どうなんでしょう。言うまでもなく、いまこの大阪湾というのは、そして瀬戸内海の環境というのは、置かれている現状は非常に重大だと思うのです。私はここで細々言いませんけれども、しかし大阪湾あるいは瀬戸内の汚染状況が非常に著しい、だから瀬戸内法という法律をつくって、その中でも特に、厳に埋め立てを抑制すべき海域だというふうにされているわけです。この法律が閣法である以上、環境庁としても大阪湾で一億四千万立米の廃棄物で八百ヘクタールを埋め立てるという大枠は認められたのだと思いますが、環境庁としてはどういう検討をされてこられたのか、お伺いをしたいと思います。
○森下説明員　お答えいたします。
　この法案につきまして環境庁の関心事といたしましては、一つは、広域処理場の整備が環境保全に十分留意して行われるものであるかどうかということが一つ。それから、廃棄物をできるだけ減量化した上で、貴重な海面でありますから海面に適正に処理がされるかどうかということでございます。
　法案につきまして、この点についていろいろ検討いたしました。その結果、環境保全上の配慮とか適正な処理ということはこの法案の目的の中に入っておりますし、具体の仕組みといたしましては、業務にかかわる基本計画が、適合すべき基準として、たとえば廃棄物の受け入れ基準が、関係地方公共団体が実施いたします廃棄物の減量化の施策の推進に寄与するものであること、あるいは広域処理場の周辺地域における生活環境並びに港湾及びその周辺の海洋環境の保全について十分配慮されていること、こういうふうな基準に合っているということが必要条件でございますし、あわせまして、今度、基本計画をつくります手続などの段階で環境庁がこれに十分関与することができるということでございますものですからこの仕組みが組み込まれておるということからこれで十分関与できるというふうに判断したわけでございます。
○藤田（ス）委員　えらい甘いと思うのです。実際の実施主体が決まれば個々の計画についてのアセスメントはされるということでしたね。しかし、私は、もし環境上の問題があればその行為を中止するということも含めて検討するのが本当のアセスメントだと思っているのです。そのことは関西新国際空港の計画でもそうですね。十分環境影響に対する調査をやって、そうして、これが適当でないと判断をしたときにはやめるんだということを前提にしてあれだけの予算を使っていま調査をやっておられるわけです。
　そのことから考えあわせますと、先ほどの五千九百万円というのはえらい心もとない話ですけれども、第一、この法案を通した上で具体的な位置や規模について実施主体がアセスメントする、先ほどの御答弁を聞いていましてもそういうことですが、それでは本当のアセスメントにならないんじゃないかというふうに考えますが、その点についてはどうでしょうか。
○森下説明員　この基本計画の中で定めますことは、法律にはっきり書いてございまして、広域処理場の位置、規模、それから廃棄物の受け入れ対象の区域、廃棄物の種類、量、受け入れの基準、それから工事の施行の問題とか海面埋め立ての実施の問題、それから造成された土地に関する事項、それから処理場の整備に伴う環境保全上の措置についての事項、こういったものを基本計画の中に定めまして、この基本計画について主務大臣が認可をされるときに、関係の行政機関の長に協議をなさる。環境庁も長官がその行政機関の長の一員ということで、環境保全の観点から十分慎重にこれについてチェックができるというふうに考えております。
　先ほどの先生のおっしゃいました規模とかにつきましては、まだ構想の段階でございまして、これが十分固まってまいりまして、規模、位置、それから法線、そういったものが具体化いたしまして、それに基づいたアセスメントが行われましたら、これについて私どもは十分慎重に審査してまいりたい、このように考えております。
○藤田（ス）委員　私が聞いていることにちゃんと答えてほしいと思うのです。大阪湾で予定されている埋め立てはこれだけではありませんよね。八百ヘクタールのこの埋め立てのほかに、さっき言った空港の埋め立ても千二百ヘクタール、それから前島というのがいま計画で出ていますね。これは八百ヘクタールです。これだけ合わせますと二千八百ヘクタールになるわけです。この数字は、昭和三十五年から昭和五十五年まで、大阪での埋立面積が四千五百ヘクタールですから六割に相当しますよね。だから、私は、こういうものを個々にばらばらに、アセスメントをやった、大事ないんだというようなやり方がいいんだろうか、全体に総合して大阪湾がこういう計画によってどういうふうに変化していくかということを本当に慎重に検討するのが環境庁の立場だと思いますが、どうでしょうか。
○深谷説明員　お答えいたします。
　瀬戸内海は、御指摘のように、問題の海域でございまして、特別措置法がつくられております。その中でも埋め立てについては瀬戸内海の特殊性にかんがみて十分配慮しなければならないということでございまして、その運用につきましては、瀬戸内海環境保全審議会の答申の埋め立てに関する基本方針、これに基づいてやっているわけでございまして、瀬戸内海につきましては汚れているというものの、漸次改善の方向に向かっておりまして、しかも、その水質につきましては総量規制、ＣＯＤでございますが、それをやっておりますし、それから富栄養化対策というようなことの燐対策もやっているわけでございまして、改善の方向に向かっている。その中で埋め立てる場合には、やむを得ず埋め立てる場合においても、審議会の答申に基づきまして、その精神を体して、その精神に照らして慎重に個別に進めているわけでございまして、この問題もそういうような立場で十分検討してやってまいりたいと思っておるわけでございます。
　以上でございます。
○藤田（ス）委員　やはり個別にということを言われたわけです。総量規制をやっていると言っても、実際には汚れてきていますよ。だから、この間も環境委員会でそのことがやはり問題になっているわけです。（「最近きれいになったよ」と呼ぶ者あり）きれいになってないんですよ。だから、困っているわけです。いまに魚が食べられなくなりますよ。だから、私は、環境庁がそんな安易な考え方を持たれたら困ると思うのです。瀬戸内法をなぜつくったのかということをよく考えてもらいたいわけです。大阪ではもう自然海岸はわずか数％というところまで来ていますよ。だから、八百ヘクタール埋め立てるということは、四十八年の瀬戸内法が施行されて以来、年平均で見てみましたら五百八十ヘクタールですから、その一年半分に相当するものが埋め立てられようとしているわけです。そういうものを大枠として認めるということは本当に承服できません。このままでは、アセスメントを事実上八百ヘクタールを安易に認めてしまうということは、まあある意味では環境庁の自殺行為になるというふうに私は考えます。
　そこで、これはもう御答弁をいただいても同じでしょうから御答弁は結構ですけれども、しかし、それで十年この八百ヘクタールの埋め立てを行った後、その後の見通しについては、七十年以降の廃棄物の処理の見通しですね、先ほどの議論を聞いていても、具体的な見通しというのはなかなかないなどいうふうに私は判断しましたが、その点について御答弁を願いたいと思います。
○山村政府委員　廃棄物は人間の日常生活並びに社会経済的な活動の所産として排出されることは避けがたいことでございまして、引き続き排出されてくるというものでございます。先ほど来の議論で、リサイクルその他中間処理等の徹底によって減量化を促進するといたしましても、最終的に処分すべき量はなくなることはないわけでございます。一方、地方公共団体の最終処分場確保の見通しは、特に首都圏近畿圏等の大都市圏におきましては、土地利用状況から見ましてますます困難になることも考えられまして、七十一年以降におきましてもやはり広域処分の必要性はあるというふうに思っております。
○藤田（ス）委員　十年先の見通しがないということになりますと、そうしたら昭和七十年以降も十年ごとに八百ヘクタールずつ埋め立てていく可能性もあるということになるのでしょうか。具体的な見通しがないということは、逆に言えばそういうふうな可能性も出てくるというふうに考えざるを得ないのですけれども、運輸省はそのことを一〇〇％否定できますか。
○吉村（眞）政府委員　可能性という言葉が適当かどうかはわかりませんが、十年後の状態が想定をできる時期にそのような必要性があれば、その時点で再び計画をつくるということになろうかと思います。
○藤田（ス）委員　環境庁はどうでしょうか。次の十年に八百ヘクタール、もしかしたら時代の流れでもっとたくさん埋め立てにやならぬかもしらぬ。そのとき環境庁はどうなさるつもりなんですか。七十年以降になっても、また埋め立てを了承されるということですか。
○森下説明員　この計画は、陸上で処理できるものはできるだけそこで処理して、減量化するということが前提でございまして、その減量化の努力をした結果、何ヘクタールになるか、八百というコースが一つございますけれども、環境庁はその個別の計画について別にオーケーしたわけでございませんで、まだその制度の仕組みについて結構だろうと言っておるわけでございますから、八百になるか五百になるか、これから具体的な計画に即して慎重に検討するということでございます。
○藤田（ス）委員　そうしたら、環境庁は次の埋め立てについてはノーと言うこともあり得るということですか。
○森下説明員　そういうこともあろうかと思います。
○藤田（ス）委員　私は、廃棄物処理について政府が本当に明確な見通しを持つべきだと思うのです。この法律は大都市圏域に限っているということですけれども、しかし現在の廃棄物行政に本当に抜本的で総合的なメスを入れて、先ほどからも言われていますように、廃棄物の発生量の抑制策だとか再生利用だとかあるいは資源化対策とか、こういうふうなものをきちっと立てていかなければ、海にこの埋め立てを最小限に抑えていくということは、ますますこの法律によって不可能になってしまうんじゃないかと思うのです。だって、安易に海面に埋め立てる傾向というのに拍車がかけられていく、そういうきらいがあるのではないかという心配を私は非常にしています。特に東京湾、大阪湾のみならず、他の地域に波及しかねない、波及していくのではないか、その歯どめがあるんだろうかという心配をするわけですが、どうでしょうか。
○山村政府委員　貴重な海面を有効に使っていく、また高い投資をして、高い金を払って最終的に処分をするということでございますので、大事に使っていく必要があるというふうに考えておりまして、そのための施策として、御指摘のように、資源化、再利用、あるいは焼却等による、あるいは圧縮等による中間処理によって減量化を図っていくことは徹底してやっていく必要があるというふうに考えております。特に資源化問題につきましては、昨今の省資源、省エネルギーを背景といたしまして、比較的歴史の浅い分野でございまして、まだまだ技術開発なりそういう処理体制整備というものが不十分でございまして、今後、いろんな事例も蓄積されてまいりましたので、それらを参考にしながら具体的なマニュアルづくり等をいたしまして、具体的に市町村を指導し、減量化に資していきたい。また、焼却等の施設につきましては、五カ年計画に基づきまして計画的に整備を図ってまいりたいというふうに考えております。
○藤田（ス）委員　ほかの地域に波及しない歯どめはかけられるのかということについては、運輸省からも。
○山村政府委員　最終処分地の問題は、これは基本的には全国的な問題でございまして、広域処分という観点から見ますと、その他の地域におきましては、個々の市町村の独自の行政区域内あるいは地域の数市町村が共同をして一部事務組合等によって対処し得る状況にあるというふうに判断をいたしております。
○藤田（ス）委員　次に、先ほどもありましたけれども、非常に単純な計算をしたのですが、この八百ヘクタールの埋め立てで、ここに捨てるものを一般廃棄物だけに限ると九十年余り使える。それから、これを産業廃棄物と一般廃棄物と両方処分したと計算すると三十年はもつということから、現状では十年先はどうなるかわからない。さらに埋め立てるかもしれない。国家百年の計という言葉がありますけれども、百年の計どころか十分の一の計で、その先どうなるかわからないという状態ですね。だったら、私は、いまこの海面に埋め立てるということをもうやむを得ないというようなことになっても、少なくともここに投棄するものは一般廃棄物、自治体が本当に困っている処理並びにそれに類する最小限のものにとどめていくべきだというふうに考えるわけです。そういうふうにすれば十年ということじゃなくて、二十年、三十年その活用は可能じゃないかというふうに考えますが、運輸省はどうでしょうか。
○吉村（眞）政府委員　今回この埋め立ての中に、かなりな部分が陸上残土及びしゅんせつ七砂で占められておるわけでございます。この陸上残土及びしゅんせつ土砂をここへ受け入れないで、一般の家庭廃棄物等に限ればもっともつではないかという御指摘のようでございますが、この陸上残土につきましてもこれを可能な限り排出は少なくするし、それから有効に利用できるところへは利用し、また別途の処理ができるものは別途の処理をするということを前提に考えまして、そして、どうしてもそういう処理の可能性のないもののうち、先ほど来申し上げておりますように、原則的には地方公共団体が公共事業をやった結果出てきたもの、そういうものを受け入れざるを得ないというふうに判断をしたわけでございます。
　それから、しゅんせつ土砂につきましても、港湾管理者が港湾の工事を行いまして、そして、この土砂のうち埋立地等に入れられるものは入れます。そして、どうしてもほかの埋立地で処分をし、有効に使うことができない部分が残った場合にここに受け入れる、こういう趣旨でございますので、われわれの考えました趣旨は先生の御指摘と同じような趣旨で計画をしたつもりでおります。
　なお、そういうふうに構想をつくりましたからといって、それでいいというふうに最終的に考えてはおりませんで、今後ともそういうチャンスがあり、そういう方法が出てまいりますれば、できる限りそういった有効利用とか排出規制等のことは考えてまいりたいというふうに思っております。