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○鶴岡洋君　いま大臣が、その前にお答えになっておりましたけれども、十一月初めにしても、それまで期間があるわけです。そういうことでこの被災農家は、中にはひどいところは飯米もない、来年の種もみの考えどころじゃない、自分の食べるお米がないと、そういう状況であるわけです。したがって、きのうも通達を出されたと聞いておりますけれども、このつなぎ資金の件については通達出されたのはよくわかりますけれども、私の聞くところによると、そういう融資の面においても、手続がめんどうくさいとか、それから思ったようにそれだけ借りられないとか、もちろん限度額はいろいろありますけれども、そういう隘路があって、つなぎ資金といっても手元に来るのはなかなかおくれてしまうと、こういうことを聞いておるわけですけれども、この辺についてしっかりした指導をしていただきたいと思いますけれども、具体的にどうですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　この件につきましてはもう災害の都度被災農家から強く要請を受けておるところでございますので、実は私といたしましても事務当局に対しまして、とにかく手続は後でも、資金が速やかに農家の手に届くような措置をやるようにということで、これがために農協、それから地方自治体等にも緊密なる連絡をとっていくようにという実は指示をいたしてございます。
○鶴岡洋君　これに関連して、減反の問題でございますけれども、今回の被害状況から、対象面積の拡大であるとか、それから転作奨励金水準の引き下げ、これを行わないようにすべきである、こういうふうに思いますけれども、この点についてどうされるか。また二期対策の凍結という要望もそちこちで聞くわけでございますけれども、この点についてもどうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　先ほど来申し上げておりますとおり、今回の冷害が五十一年を上回る予想以上の深刻なものであり、また被災農家の不安も大きいことから、当面は冷害対策に万全を期することに全力を尽くしてまいりたいと、こう考えておるわけであります。ただ、水田利用再編対策は、米の需給均衡を図って将来の農政を確立するために避けて通れない重要課題でありまして、第二期対策の目標の配分については、当初九月という要請が、知事会、農業団体等から強くあったわけであります。私といたしましても、九月末に割り当てをしたいという気持ちを持っておりましたが、その気持ちを事務当局に伝えまして、準備を進めさしておりましたが、何せこのような冷害、凶作という形になってまいりましたので、この冷害、凶作に対する対策の万全を期して、そうして農家に安心感を持っていただき、そうして政府のやることを信用をしていただかない限りは、厳しい来年からの第二期の水田利用対策の円滑なる推進にも影響をする、こういうことで各地方自治体、町村長、知事、さらには農業団体の方からも少し時期をおくらしてほしいと、こういう要請もありまして、実は昨日、十月中はもう全力を挙げて冷害対策に取り組むと、こういう方針を指示をしたところでございます。
○鶴岡洋君　その配分時期を私聞いているわけですけれども、配分時期はそうすると大体どのぐらいの時期になりますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　冷害対策のめどを一応つけまして、その後配分をしていきたい。したがいまして、十月の末か、十一月の初めころというふうに考えておるわけでございます。
○鶴岡洋君　この冷害の問題はまだたくさんございますけれども、大蔵大臣にちょっとお聞きしたいんですが、いま言ったようなわけで、非常に被災農家はいま困っているわけです。それに対して農林水産省として通達も出しておりますし、またそれに適切な指導もすると、こういうふうに大臣言っておられますので、それにはやはりお金がかかるわけでございますから、この点について、大蔵大臣としてどう善処されますか、応援していただけるか、その点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは極力農林大臣のいま言ったことが実現できるように協力したい。銀行局長からもすでに各いろんな金融団体等に対してつなぎ資金のこと等についても協力方を要請しております。そのための予算措置については、まだ予算がたくさんあるわけですから、極力既定予算の中でひとつやりくりをしてもらいたいということをお願いしております。
○鶴岡洋君　先ほども言いましたように、農林大臣、被災農家でひどいところは収穫ゼロ。米だけならばいいんですけれども、野菜、魚介類もそうですけれども、特に私が視察に行った青森の下北半島、あるところではもう米ももちろん収穫は皆無、その上野菜もとれない、こういうことで来年の種もみも心配しなきゃならないけれども、実際に食べる米がない、こういう実情でございます。この点について飯米ですけれども、政府が特別値引き売却を行うなどの処置はとれないかどうか。海外援助米の例もありますけれども、こういう点についてはどうお考えになりますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　被災農家でもう飯米がないという農家が思いのほか多いということに私も実は驚いてきたわけであります。下北、さらには山形の上山の山手の方の部落に参りまして、九月いっぱい、十月半ばごろまでもう飯米なくなる人は手を挙げてごらんと、こう言いましたら、ほとんど全部が手を挙げておると、こういうことでございますので、この飯米対策につきましては、五十一年度にもやった経験がございますので、実は政府と、食糧庁と、県とよく相談をいたしまして、最も農家に便利な配給の仕方というものを考えて、しかもそれが結果的には普通の価格よりも安く手元に届くように、五十一年度にはやったわけでありますので、それが私は一番いい方法ではないかということで、食糧庁に検討をさらに命じておるところでございます。いずれにいたしましても、早く決めて処置をいたしませんと、農家に大変迷惑をかけるわけでありますから、その点急ぐようにも指示をしてございます。
○鶴岡洋君　まだお聞きしたいことがありますけれども、最後に、農林水産大臣。
　いま私が大臣にいろいろお聞きした点については、いわゆるこの冷害によって被災された農家の善後策というか、対処というか、そういう面でございますけれども、このように冷害に遭いますと、いわゆる農水産物の価格の安定ということですけれども、反面、罹災者側はそうであっても、今度私たちの消費者の立場になると、いわゆる冷害によってもたらされた農水産物の出荷の減少が起こるわけでございます。こういう点について消費者価格に当然悪影響を及ぼすわけでございますけれども、これは全体的な問題として物価安定対策を強化していただきたいと、こういうように思うわけですけれども、何か具体的にこの冷害の反面考えておられるか、どうか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　物価の安定は大変大事なことでもございまするし、特にこういう天候、気象の不順ということで、夏野菜等、あるいは秋野菜等、処置を誤りますと、農家の減収はもちろん、また野菜の高騰によって物価高というようなことになっても困りますので、これは企画庁の予備調整費を出していただきまして、そうしてキャベツ、玉ネギ、バレイショ等に対する手当てをさしておるところでございまして、何としても農産物の影響によって物価高という現象を起こさぬように、農水省としては十分の手配を講じさしております。
○鶴岡洋君　それでは、次は行管庁長官にお伺いしたいんですけれども、中曽根行政管理庁長官にお伺いします。
　財政再建も踏まえて行政改革はいま最大の日本の政治課題と、こう言っても私は差し支えないんじゃないか、こういうふうに思っております。したがって、国民の関心もそこに集中されているわけでございます。だからこそ大物の中曽根大臣であると、私思うんですけれども、その国民注視のこの行政改革に臨む長官の基本的姿勢をまずお伺いいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今回行政管理庁長官を拝命いたしました中曽根康弘でございますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　行政改革は、現在の政治課題の中で、最も重大な政府の責任に係る政治課題であると心得ております。私のような微力な者で果たしてこれができるかどうかはなはだじくじたるものがございますが、一たび命ぜられました以上は、全身全力を傾けまして、その成果を挙げるように努力いたしたいと考えております。
　いわゆる五十五年行革、大平行革という行革によりまして、機構問題、そのほかの問題につきましては、かなり成果を見た結果をつくっていただいたと思って評価しておるところでございますが、残念ながら国会へ提出しました十六法案のうち、八法案がまだ未成立という状態でございます。この残りの八法案並びにいわゆる来年の五十六年行革として残された幾つかのまた問題がございます。公社、公団の整理統合であるとか、あるいは定年制の問題であるとか、来年度やる仕事がまだ幾つか残っております。これらの問題を一日も早く片づけるということが当面の第一の急務であると考えます。
　それと同時に、いわゆる五十五年行革でやり残したことで大事なものはないか。そういうことを考えまして、私の考えによりまして、いわゆる機構いじりは今回はやめようと、機構いじりということでは現在の情勢では空騒ぎを起こすだけであって、わりあいに実りが少ない。それよりも行政の実態に切り込んで、一番大事な減量経営の根本的なところにメスを入れよう、そう考えた次第でございます。そういう点から、たとえば法令を整理すること、あるいは許認可を思い切って廃止すること、あるいはいわゆる特殊法人の出資金や、剰余金の見直し、国有財産の売却等もやっていただくというようなこと、あるいは地方公共団体につきましても、中央に準じて御協力を願うように、増員問題につきましては自治省を通じて強力な要請を行って御協力を願うこと等々、減量という問題について真正面から取り組んでいきたいと思っております。
　そのほか、審議会の廃止ということもございます。
　さらに、もう一つ大事な点は、行政の本質とは何ぞやということを考えてみた場合に、「公務員は、全體の奉士者」と憲法に規定されております。いわゆる奉仕という考え方が公務員の基本になければならない。そういう意味で、その公務員精神の確立ということを思い切ってこの際刷新しなければならないときに至ったと思います。そういう点からまずサービスの改革を徹底的にやる。われわれの考えではやはり清潔とか、能率とか、あるいは親切とか、こういう標語をもちまして、全国的運動を展開して、この成果を国民の皆様にお示しいたそうと考えております。と同時に、公務員の倫理の高揚、最近警察官とか、あるいはそのほかのわれわれが尊敬し、大事にしなきゃならないような部面においても不祥事件が起きておりますけれども、こういう点を大いに刷新しなければならぬと思っておる次第でございます。このように公務員の精神的部面を中心にした改革を思い切ってやるということ。
　それから第三に、八〇年代を見越した一体政府のおさまりぐあいというのはどういう姿が本来これからあり得べき姿かと。非常に高学歴の成熟社会が出てまいりましたし、あるいはコンピューターという大きな機械が出てまいりましたし、一方におきましては老人問題もございますし、また情報の公開が要求されている反面には、プライバシーの保護ということもまた要求されております。あるいは国際関係も非常に重要な問題を内包してまいる時代になりました。こういうようないろんな点を考えまして、一体行政が守るべき分野はどの程度のものであるか、つまり政府は八〇年代以降どういうかっこうでおさまるのがより好ましい姿であるか、行政の機能の及ぶ範囲はどこにとどむべきであるか等々のビジョンをつくってもらいまして、その哲学と体系のもとに、具体的問題についてある決断をつくっていただこうと、そういう意味で新しい臨時行政調査会をつくりまして、できるだけ早期に結論を出していただいて、できた部分からそれを実行に移したいと、そのように考えております。
　いずれにせよ行革はいま国民の皆様方の最大関心事の一つであると思いまして、その責めに当たっておりまする私も重大責任を感じまして、真剣に取り組んでまいるつもりでおります。
○鶴岡洋君　重大な決意をして臨まれていることは結構でございます。そこで、精神面を特にと、こういうことをおっしゃっておりましたけれども、まあそういうことで、先日長官は名古屋を皮切りに行われた行政サービスの改革、こういうことの一環として、全国行脚をされているようでございますけれども、これからも逐次行われるようでございますが、行かれたその感想はいかがですか。
　　　〔委員長退席、理事小山一平君着席〕
○国務大臣（中曽根康弘君）　大体午前中は各官庁及び府県、市町村、各特殊法人の代表者に集まっていただきまして、十六日に閣議決定しました行政サービスの改善という内閣の方針についていろいろ説明をいたしまして、協力を求めることをいたしました。私はやりっ放しがいけないと、そう思いましたので、今回は、行政監察局が各県にございますから、どの役所がどういうふうに改革されているか、ひとつ評価してもらおうと、それを十二月までに一応いまの状態の報告を受け、来年三月までに一応締め切って、どこがよくやったか、どこが成績が上がらなかったか、そういう信賞必罰を明らかにした形でけじめをつけようと、そう考えてやっております。そういうことも申し上げまして、各官庁あるいは府県、市町村、あるいは特殊法人等にも協力を求めました。午後は一般の民間の諸団体の方々にお集まりいただきまして、われわれの方針を申し上げ、苦情をいろいろお聞きした次第です。もう何でもいいから好きなこと言ってくれと。われわれの間違っているところはわれわれが考えまして、もうすぐ悪いものは直します、そういうことで苦情をお聞きすることを中心にお話を承りました。そういう情勢を見ますと、内閣がたとえばサービスの改善というものを中心に閣議決定をして、正面から取り上げたというのは余り戦後ございません。昭和十二年に林銑十郎内閣がやって、十七年に東条内閣がやりまして、戦後一回か二回ぐらいありましたけれども、それは諸改革の一つとして取り上げられておるんです。これを本格的に一つの単独の閣議決定にしたというのは今回初めてでございますが、それぐらいわれわれは意気込んで、成果を上げようと思っておることでございまして、そのことも大いに強調いたしました。
　　　〔理事小山一平君退席、委員長着席〕
諸官庁あるいは地方公共団体の皆さんもよく理解していただきまして、これはしっかりやらなきゃいかぬな、そういうお考えを述べていただきました。また民間の皆さんも、何でも好きなことを言ってくださいと、きょうは苦情を聞きに来たのでございますと、そういうことでお聞きいたしましたら、いろんな苦情をおっしゃっていただきまして、これは非常に参考になったと思います。
　そういう成果を踏まえまして、これから直すべきものは直し、政策を立案すべきものは立案していくと、そういう考えで取っ組んでまいりたいと思っております。
○鶴岡洋君　時間がないので、最後にもう一点。
　長官は先ほどちょっと言いましたけれども、第二次臨調のお考えをお持ちのようでございますけれども、新聞で見ると、八〇年代の行政哲学と体系づくりと、こういうふうにおっしゃっておりますけれども、それは結構だと思いますけれども、この三十九年の第一次臨調といいますか、あの答申のあった第一次臨調をどのように評価し、そして第二次臨調に入ろうとしているのか。
　それと、この第二次臨調でいろいろ第一次臨調の積み残しがあるようでございますけれども、全くその第一次臨調を白紙にして、もう時代も違いますし、高度成長時代と低成長時代と、もちろんもう二十年近くたっているわけですから、そういうことも踏んまえて、第一次臨調のものは全部白紙にして、第二次臨調は新しい時代に合わした考え方をお示しになるのか、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　第一次臨調は昭和三十六年から三十九年までかかりまして、四十項目にわたる勧告をいただきました。内容は非常にりっぱな、当時としては適切な勧告が多かったと思います。その中で全然手を触れなかったものが九件ばかりあると思っております。手を触れたものは大体残り三十数件は手は触れておると。その中で全部やったものとか、三分の一ぐらいしかやらなかったものとか、いろいろなニュアンスはございますが、その中で一番成果が上がったのは、たとえば一省一局削減というようなことは実行いたしました。あるいは総定員法をつくりまして、国家公務員につきましては四十二年の総定員でくぎづけにしました。それ以後は自然減をもとにしまして、できるだけ増員を抑制いたしまして、今日まで十二年間に約八千人の国家公務員は減員しております。この間に国立医科大学が各地にできたり、あるいは二百海里で海上保安要員がたくさん要ったり、あるいは各地にジェット空港ができまして、航空管制要員がかなり要ると、そういういろいろなことで増員要請がありまして、それは適当に認めてきたところでありますが、それでも八千人減員しております。ただ、地方はそういうことがございませんでしたので、約七十五万人ふえております。その中で警察、消防、学校の先生、これはもうやむを得ないものであると思いますが、それを除いた一般行政職が三十二万人ばかりふえております。こういうようなことはいま地方におきましてもいろいろ論ぜられているところでもあり、われわれとしても関心を持っておるところであり、こういう点は触れられなかったところであると思います。そういう点で、大体第一次臨調というのは、ちょうど高度経済成長期の入り口にできたものでございまして、それに合わせるような、ややもすると発展的な視野に立った改革案が多かったと思います。しかし、今日は安定成長の時代に入りまして、その上二回も石油危機を経験して、非常に国際化という問題が出てまいりました。その上にコンピューターが非常に出てきたり、あるいは非常な老齢化した社会になってくるとか、非常に大きな変化がいま起きているわけでございます。したがいまして、この安定成長時代の高学歴のかなりの熟成した社会に合うような行政のあり方、あるいは中央と地方の関係をどうすべきか、官業と民業の分野をどうすべきか等々の問題について、やはり一定の思想体系のもとに原則を決めて、そして実行していく必要があると思っております。そういう意味で今回新しい臨時行政調査会をつくりまして、権威のある御答申をいただきたいと、そう考えておるわけでございます。
○柄谷道一君　鈴木内閣の最優先の課題は財政再建であると、こういうことで、大蔵大臣はテレビや全国行脚などＰＲに努めていらっしゃいます。本日の質問に対して大蔵大臣は、行政経費の総洗いとその削減、これには努力するけれども、自然増収との兼ね合いで財政は容易ではない。したがって、増税または国民の負担増か、公共サービスの低下かという二者択一を国民に迫る、こういう印象の御発言を承ったわけでございます。私はそのような二者択一の選択を国民に求める前に、ただいまの質問にもございましたけれども、行財政の改革、さらには三Ｋ問題の根本的な洗い直しというものが必要な時期ではないかと、こう思うわけでございます。したがいまして、あすは国鉄問題についてメスを入れたいと思いますが、本日は農業の構造的問題と、食管会計の赤字問題について集中して御質問をしたいと思います。
　米に関しては、財政再建上、いまゆゆしい状況にある、こう私は考えるのでございますけれども、まず大蔵大臣の基本的な認識についてお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　米の問題につきましては、その生産過剰が問題になっておるわけでありますから、この生産過剰をなくするために、農林省としてはいろいろ適切なことをやっておるわけでございます。
○柄谷道一君　食管会計の財政負担、すなわち赤字補てんのために一般会計から食管会計への繰入額は、国内米の分だけ取り上げましても、五十一年度八千二百二十四億円、五十二年度七千三百億円、五十三年度六千三百八億円、五十四年度六千六百七十四億円、さらに五十五年度予算では六千五百十八億円に上っておることは大蔵大臣御承知のとおりでございます。国内米勘定のこのような赤字の増加というものは、一つには売買の逆ざや、第二には在庫米の増加ということの二つが大きな原因であろうと思います。後ほど農林大臣にもお伺いいたしますけれども、大蔵大臣としてこのような要因に基づく食管会計の歴年続く赤字というものについて、どのような方針でその健全化を図るべしと、こうお考えになっておるのか、お伺いします。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　一つは、これは米でございますから、米の生産性を高めて生産者価格というものを極力値上げしなくとも農家がやっていけるようにするということが一つ。そのあとはやはりかかったものはかかったわけですから、これはもう政府の助成がなくとも、食管会計というのは何も二重価格にするためにつくってあるわけじゃございませんので、これは食糧の確保というところに重点が置かれているわけですから、これはやはり実費で御配付をするというようなことにしていけば、食管会計の赤字は出ない。それからもう一つは何といっても生産過剰にしないということでございます。
○柄谷道一君　いま大蔵大臣の述べられましたその方針が、いかに現実に適応していないかということについては後ほど逐一指摘をしてまいりたいと思います。
　そこで農林大臣にお伺いするわけでございますが、国内米の赤字補てんのため、一般会計から食管会計への繰入額はさきに述べたとおりでございますが、これは農林省の予算の二〇％に大体相当いたしております。米のための財政負担がいかに重くなっているかをこのパーセンテージは示すものだと私は思うのでございます。しかし、いま大蔵大臣の述べられました米価の逆ざやでございますけれども、これは五十一年度以降むしろその傾向は縮小傾向を示しております。一般会計からの繰り入れば横ばいからやや減少の状況にあると言っても過言ではない。これは統計が示しているわけですね。ところがそのような状況の中で、本年度の生産者米価の決定は、異例の政治加算諮問という形をとりまして、大臣も大分方針を途中で変えられて、われわれも面食らったわけでございますけれども、それは別として、基本米価で二・三％の引き上げになりました。一方消費者米価の取り扱いにつきましては、米価審議会は過去二年間の消費者米価引き上げの経緯、消費拡大推進の必要性等にかんがみ慎重を期すこと、このような答申を全会一致で行っているわけでございます。これを受けて、農林大臣は八月二日の記者会見で、今回の生産者米価の引き上げに伴う消費者米価の引き上げは当面考えていない、こう記者会見で述べられたと新聞に報道されております。それでは具体的に当面とは米価審議会の答申も尊重されて、大体いつぐらいまでは消費者米価を上げないと、このようにお考えですか、明言を願いたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　生産者米価二・三％引き上げにつきましては、いろいろ御批判はあったと思いますけれども、私といたしましては、やはり農林水産大臣としての責任上、権威ある米価審議会に諮問申し上げるためには、これ以上もうない、どこから見てももうこれが最良のものであるという責任者としての自信と申しますか、そういうものを諮問するのがこれが政治家としての私は道であると、こういうことで、実はああいう経緯を踏んであのような諮問案となったことは御了解いただけることと思います。その趣旨は米価審議会の委員の皆さん方に御理解いただいて、最終的には一本答申ということで御答申をいただいたということでありまして、この点は、私はいろいろ批判はありましたけれども、農林水産大臣としての責任上これはやむを得なかったと、こういうふうに考えております。
　ところで、この二・三％上げた結果、これはもうほうっておけば食管の財政負担をふやすわけでございますから、どうするかということにつきましては、米価審議会から厳しく慎重を期せと、こういうことを言われているわけでありますから、私といたしましてはいまのところまだ消費者米価については決めてはおりません。自分の心を決めてはおりません。御承知のように、先ほど来の御論議の中でもございますとおり、相当な売買逆ざやもまたございます。米の需給事情、在庫の増加、さらには物価及び家計の動向、その改定が米の生産、流通、消費などの各般の面に及ぼす影響、さらには国家財政事情等を総合的に考慮をいたしまして、家計の安定を旨として、適切に判断をして決めていきたい。その時期はいつかと言われましても、私いまここで、これらの事情もいろいろと変化をしてまいるわけでございますので、その辺を見きわめて最終的なその時期に至って決心をしたいと、こういうふうに考えております。
○柄谷道一君　私はこの米価審議会の一本答申、これを尊重する。その米価審議会は片や基準米価について二・三％、しかし、消費者米価は慎重に扱いなさいよと、これが二本が一体になって審議会の答申を形成しておるわけです。したがって、大臣がこの消費者米価についてもその米価審議会の意見をそんたくする、これは私は当然あらねばならぬ大臣の姿勢だと思うんです。まだ具体的に明らかにされていないということで、これ以上言っても水かけ論になると思うんですが。そこで、大蔵大臣にお伺いしますが、そうなりますと、基準米価は上げると、消費者米価は当面据え置くと言われるんですから、逆ざやは四百四十億円程度ふえるということになると私は計算するのでございます。その財源手当てについて大蔵大臣いかがされますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　この生産者米価を引き上げたことについて御批判があるようでございますが、私はこれは、野党はみんなこれは安過ぎるといって、御丁寧に決まってから抗議まで来ているわけですよ。私は諸般の情勢を考えると、まあまあ仕方のないところではないか。そこで、上げたといっても一俵三百九十五円ですから、消費者と申しましても、消費者は四十八キロしか食べてないと。一日九十二銭の話なんですな、一日で九十二銭。ですからね、それも負担ができないんだということは、私はちょっと議論としてはあっても、実態論としてはないんじゃないかと。たばこだって、これぶかぶかみんな五円も十円も捨てておってね、それで一日九十二銭負担はとても苦しい、経済も苦しくてだめだというような話じゃないんじゃないかと。したがって、こういうことはよくひとつ、食管制度を置けという以上は、これは御理解願うように話をしていただくのが筋だろう。まあ財源の問題でございますが、それはよく相談をして、農林大臣とうまくそれはやりたいと思っております。これはとりあえず農林省の既定経費の中でやっていただきたい、こう考えております。
○柄谷道一君　いや、誤解してもらったら困るんで、私は生産者米価を引き上げたことにけちをつけているんではなくて、米審の答申が片や二・三％上げなさいと、消費者米価はこれ以上上げるとむしろ消費というものが減りますよと、当分据え置きなさいと、こういう答申ですね。すると、金額上逆ざやがさらに出てくるわけですから、これは大蔵大臣といえども米審の答申を十分に尊重して、その財政手当てを行っていくというのが、これは大蔵大臣としても当然の姿勢でなければならぬということを指摘しておるわけですから、誤解のないようにお願いをしたいと思います。
　そこで、農林大臣、冒頭に米価の逆ざや縮小を図って、食管会計の赤字を幾らかでも減すというようなニュアンスのことを言われたわけでございますけれども、これは米審が指摘しておりますように、これは需給バランスがとれた場合は確かにそうでしょう。しかし、今日の食管赤字の大きな要因は、むしろ管理経費でございます。昭和五十年度に売買逆ざや分が食管赤字の五五％、三千八百八十一億円であったんでございますけれども、昭和五十五年度の予算を見ますと、管理経費分がむしろ五五％を占めまして三千五百七十億円、まさに食管会計の赤字要因は、そのウエートが逆転をしておるわけでございます。管理経費の中には当然集荷経費、人件費、運賃等もありますから、適正に増加するのは当然であるとしても、何といっても大きいのは保管料と金利でございます。
　私が調べたところによりますと、五十年度から五十五年度の間に、保管料は単価では一・四倍、支払い額は二・七倍になっております。金利は同じ期間に単価で一・一倍、支払い額は二・四倍になっております。これは在庫米が急速にふえ、そのことがこの食管財政の赤字というものを増大させる今日においては最も大きな要因となりつつあるということを物語っていると私は読み取るのでございます。
　そこで管理経費を今度はそれではどう縮減していくか。これは簡単に言えば在庫、過剰米をなくすることでございます。しかし、私は今日までの政府計画を見ますと、五十年度以降消費の見通しは絶えず計画よりも下目でございます、実績は。五十二年度の場合は六十二万トンも政府計画より少なかった。逆に生産量の方は、五十一年は冷害で計画を下回りましたけれども、それを除けばいずれも計画よりたくさんのお米がとれております。私はこうした需給ギャップというものが即財政を非常に圧迫しているというこの現状から考えますと、どう見ても政府の米の需給計画が甘かった。生産についても、消費についても、その見通しというものが十分でなかった。この見通しというものから計画というものが生まれてくるわけでございますから、私は端的に言えば、今日までの農政の失敗をこの計画と実績との差は物語っていると、こう思うんでございますが、いかがですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　管理経費の増加の件についての大きな理由の一つに、在庫がどんどんふえてきたという御指摘は、私もそのとおりであると思います。しかしこの見通しというのは、なかなか農業の特質から申しまして、言いわけをするわけじゃありませんけれども、自然的な影響を受けるという面がまことに大きいことと、人間の食生活というものを予測するということも、食生活の変化の動向というものを読み取るということも、これはなかなかぴたりと当てるということはきわめて困難なせいもある。と同時に、日本の経済成長が非常に急速な時期等も加わりまして、とにかく農業基本法に基づく長期見通しというものを各作目ごとに基本法制定後三回ほど長期見通しをつくり、また改定をし、改定をし、まあそのときどきにおいては最高のスタッフで、最高の努力で、見通しをつくり上げたわけでありますが、結果的にはただいま御指摘のとおりに進んできたわけでございます。
　そこで、今回、大体日本人の食生活の動向というものも固まってきたと、二千五百カロリーくらいでずっと落ちついてきておると、ここ二、三年ですね。そういうことでもありますので、前の前の渡辺農林大臣のときに、農政審議会に今度は外れないしっかりした見通しをつくってほしいと、こういうことでお願いをして、近く答申を得るということに相なっておるわけでございますから、私どもとしては常に最大の努力を傾けて、需給のバランスをとるような努力をやはり農政の基本としていくことということが、食糧管理制度を維持していくためにも絶対に必要であると、こういう考えでやっておりまして、まあ農政の失敗という批判もあろうかと思いますけれども、私どもは、こういう状態を続けておりましたからこそ、まあポーランドのように食糧が非常に不足をして、肉もなかなか思うとおり手に入らないというようなことで、ああいう騒ぎの一つの原因をつくったとも聞いておりますが、日本には幸いそういうことが戦後三十五年——まあ戦後の食糧非常に不足のときには、それぞれ食糧で苦労はしましたけれども、ここ二十年この方は、そういう面で一億国民が食糧のために苦労したことはなかったと、こういうことで、一面で勤労者の皆さん方は国際的にも最も高い賃金で働くことのできるこういう国づくりをしてきたと、こういうことから見れば、私は、むしろ日本の農政というものは非常にむずかしい天候、気象条件に支配される中で、まあよくやってきているんじゃないかなと、こういう感じがいたすわけでありまして、しかし、私どもはやはり国に余りの財政負担をかけたり、納税者に余り迷惑をかけて、農政を何やってもいいというような安易な考え方は絶対に排すべきであって、やっぱりコストダウンを図ることこそ私は農政の目標でなければならないと、こういうふうに考えて指導をいたしておるところでございます。
○柄谷道一君　私は、計画と実績が時として若干違うと、これはもうやむを得ないことでございます。しかし、私が指摘しましたのは、これは五十年からこの五年間ですね、前回の冷害と、その生産量の減少という、これはまあ不可抗力であったと思うんですが、それを別として全部狂っているんですね。消費は絶えず多目を見、生産は絶えず過小の見積もりをした。私は、やはりそういうその不的確な需給見通しから適切な施策が生み出されるはずはないと、こう思うんでございます。
　そこで大蔵大臣。四十六年から四十九年の間に第一次過剰米処理五百二十六万トン、それに要した国費四千三百六億円、これは処理による直接の損失でございまして、処理するまでの管理保管の経費その他を含めますと約一兆円に上るわけでございます。ところが、その後再び在庫量は増加いたしまして、五十三年十月末には五百七十二万トン、第一次過剰時代の水準に達しております。これを五十四年度から五カ年計画で、五十年から五十三年に生産された分の過剰米を処理するということになっております。その後の過剰米も増加を続けておりますから、六百五十万トンの在庫を抱えておるわけです。政府の買い入れ価格はトン当たり約三十万円でございます。過剰米の処理をする場合、工業用はトン当たり十二万円、輸出用は約九万円、えさに至ってはたったの三万円でございます。だから第二次の過剰米の処理で発生する損失は約九千億円と言われておりますけれども、えさ処分が多くなれば約一兆四千億円になるであろう。これに処理までの管理経費等を含めましたコスト価格から見ますと、約二兆四千億円の処理経費を必要とするんではないか、これは一般に言われていることですね。しかし、これを処分しなければ保管料、金利はますます増大する。いま大蔵大臣は、赤字国債の二兆円減額というものをにしきの御旗とされておるわけでございますけれども、こうしたこれまでの過剰米処理に二兆円を超える国費を必要とするということは、これは全く後向きの施策でございます。こういう現実に対して、大蔵大臣はかつて農林水産大臣もやられております。どのような政治責任をお感じでございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは私も政治責任は感じますが、これは農林水産大臣だけじゃどうにもならぬことなんですよ、国会みんなが協力していただかぬとね。それは生産者価格は上げろ、消費者価格は上げるな、赤字はつくるなと言われましても、これはだれもできない。それから、いま米が余るというけれども、余る米の原因というものは、余る米は余るが、余んない米は余んないんです。それは余る米は決まった米が大体余るんですよ、売れない米が余る。したがって、売れない米はじゃあ値段をどんと下げちゃうと、売れる米はいいと。じゃあ値段を下げますよということになれば、こぞって賛成する人はいないわけですから。それでも品質格差導入ということをやって、それをもっと広げていけば、やはり売れる米は高くても、売れない米は安くするということで生産制限をしていくというようなこと以外にはないんですね。これは農林水産大臣だけにやれ言われたって、そう簡単にできるものじゃない、私は国会の皆さんの御協力が非常に必要だと。しかし、政治ですからね、なかなか経済の学問的なことばかりではできない。たとえば災害が起きた、災害が起きてそんじゃ米が減ったと。減って喜んでいる人はだれもいないんですね、国会議員は。気の毒だと、こんなに減っちゃったと。純財政学から考えれば米が減ったらバランスとれていいじゃないかという話なんだけれども、そういうことを言う人は一人もおりませんね、私も言わない。ということになると、規格外のお米は買ってくれといって要求が来ているわけです。規格外のお米買っても配給はできませんね。しかし恐らくこれは各党ともみんな言ってくるでしょう、規格外の米買いなさいと。これはやっぱり過剰米として残りますね、必ず。ですから、もうできちゃったものは仕方がないと言ったんじゃまあ困るわけなんですがね。本当は仕方がないじゃないんですよ、もとには戻せないわけですから。だからこれは最も有利な方法で何とか始末をつけると、本当にむだな金ではないかと言われれば、全く私はそのとおりで、そのことについては反論の余地はないんです。しかしそうなったからにはなった原因がございますということもお見知りおきをいただきたい。したがって、今後はいろいろなそういう施策を講じて、銘柄、品質格差というようなものをもっと広げたり、いろいろな施策を講じて、それはやっぱり売れない米はつくらないという方向にひとつ指導をするという以外にはないんじゃないかと、こう考えております。
○柄谷道一君　大臣、いま言われましたような大臣の方針で、政府は今日まで何やってきたか。四十六年から五十三年までに一兆二千百九十億円、これは決算額でございます。五十四年と五十五年の今度は予算を含めますと、一兆八千四百十九億円の国費を使いまして、四十六年から五十年度までは稲作転換対策、五十一、五十二年度は水田総合利用対策、五十三年度からは水田利用再編対策、次々とこう対策を打ち出してきたわけですね。私はこの計画というものが本当に目的を達したんだろうかと疑問に感ずるわけでございますが、大臣は十分の効果を上げてきたとお考えになっておりますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　まあ御指摘の現況であるわけでございますけれども、いままでほうっておけば、これはもう取り返しのつかない事態になったことは御理解いただけるわけでありまして、いまここ二期の生産調整を、水田利用再編対策を進めることによって、需給のバランスをとろうというその過程に現在あると。急激に、一遍にこの需給バランスをとるというようなことは、これはもうなかなかむずかしいわけでありますので、やはり米の消費を一方でふやすと、こう申しましても、米を食わなくなるまでに三十数年かかっておるわけです。これは時間が長くなりますから申しませんけれども、日本独特の食生活というものをつくり上げる努力というものがやはり国民の中から起きてくるというような指導も今日までやってきておるわけであります。その結果、一応消費動向は減退の方向をある程度ストップさせることができるんじゃないかなという期待感を持てるところまで来ておるわけであります。そういう事情でありますから、とにかく農林水産省といたしましては、需給のバランスをとるための筋道、過程のある部分を取り上げて御指摘いただくといま御指摘のとおりかと思いますけれども、やはり政策はある程度の時間をかけさしていただかなければならぬと、こう考えますので、その点はよろしくひとつ、私どももそのために相当厳しい処置を将来とっていかなけりゃならぬと、こう考えておりますので、その点御理解をいただきたいと思います。
○柄谷道一君　私は、行政管理庁が調査いたしまして、五十四年一月二十九日、農業構造改善事業、これに関して中央計画監察の結果を発表いたしております。これによると、行政管理庁が調査した八十地区の中で、五十年度までに補助事業を終了した五十五地区の実績を見ますと、自立経営農家育成実績は目標戸数のたった二九・三％。その中でも、施設園芸、畜産などいわゆる施設型農業の方は六〇％とまだ高いけれども、水田、畑作といったいわゆる土地利用型農業の場合の実績は二二・八％にすぎない。また、補助金の使われ方につきましても、農業経営の能率化を図るための農用トラクター、コンバイン等を整備するため、協業施設整備事業補助を行っておりますけれども、その利用実績は、農業機械で二六・四％、施設は二二・五％に過ぎない。さらに、導入された農業機械施設の中には、遊休化しているものや補助目的に即した利用がなされていないものもある、このように指摘いたしておるわけでございます。そうしますと、今日までやってきた自立経営農家育成というものは、この中央監察の報告を見る限り、はなはだ失礼ですけれども、極端に言えば評判倒れであった。その施策に見るべき成果をまだ十分上げていないということをこれは物語るのではないか、こう思うのです。いかがですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　その点は確かに御指摘の面、私も否定はいたしません。しかし、お考えいただきたいことは、やはり自立経営ということになりますと、ある程度の規模拡大という問題とこれは離すことのできない面もあるわけでございます。そういう点も私どもは実は十数年前から農地の流動化でありますとか、そういう生産性の向上というものを実現するために規模拡大の方向の法律的な措置というものを考えるべきではないかと、こういうようなことで、いろいろ国会の方でも議論はさしていただいたわけでございますけれども、なかなか法的措置というものが与野党一致してできなかった。この辺にも成果が上がらなかった一つの原因が私は潜在しているんじゃないかと、こう思うわけです。したがって、その点は先般の国会で食糧自給力強化決議案と同時に、農地三法というものを通していただいて、そうして初めてここにその農地の流動化、農地の規模拡大というようなことをやってまいりますための環境というものをつくっていただいた。ここで私どもといたしましては、いままででも農地関係のもろもろの構造改善事業というものは相当な効果を上げておると、こう思いますけれども、御指摘の面も確かにあったわけでありますから、その点をこの国会でおつくりいただいた農地三法の趣旨を大いに生かしまして、行政的にもその面を埋め合わしていきたい、こう考えております。
○柄谷道一君　大蔵大臣、公明党の鶴岡委員が質問されましたので、私はあえて重複する質問は避けたいと思うんですが、本年度のいわゆる冷害による農家の損害五千六百七十九億円、戦後最大の被害である。私も農業共済金の早期支払いの問題、自作農資金やつなぎ資金などの融資の問題、救農土木事業の発注の問題、天災融資法の発動、激甚災害法の適用問題、さらに飯米対策、消費者、いわゆる食糧に関する物価安定の対策の問題、これを急がなければならぬということはもう同感でございまして、これは両大臣、よく十分にかつ早期にその対策を樹立していただきたい。このことは意見の形にかえておきたいと思います。
　ただ、農林大臣言われましたように、当面冷害対策に重点を置くのだと。そこで第二期水田計画の配分については十月末、もしくは十一月初めごろにいたしたい、こう言っておられますけれども、しかし、基本である生産者や生産者団体から出されておる来年度から三カ年計画でスタートする第三次減反を一年間延期してほしいとか、転作奨励金の据え置きの問題とか、また、被害地域の減反割り当ての緩和の問題、これは事情はわかるけれども、一方、過剰米の実態を考えると、なかなかそうもいきかねるというのが大臣のお考えなんですね。
　そこで、私は最近村祭りでございますけれども、村の鎮守さんに農民は何を祈っているか、これは五穀豊穣——豊作でございます、勤労感謝の日には天皇陛下がみずから宮中で豊作を祈願されるわけでございます。ところが、豊作を心から祈って農耕にいそしむ、その結果、豊作になれば米が過剰、そしてこれは減反にはね返ってくる。それでは天候不順になった、百三十万トンを超える減収が予想される。これは生産者にとりましては大変な打撃でございます。しかし、大蔵大臣言われましたように、そうなっても減反計画の緩和はなかなかできがたい。私はこれで生産者の土に対する愛情というのは本当に生まれるだろうか。そこに日本の農業の苦悩というものを私は物語るものである。大蔵大臣なかなか言わないと言いましたけれども、先週の週刊新潮を見ましたら、ことしの冷害は天佑ではないか、こんなことが皮肉られているんですよ。これは農民にとっては耐えられない言葉だと思うんですね。しかし、過剰米という問題を抱えた政府としては、口にはこんなことは言えないけれども、どっかにこれで過剰米多少は減ったな、こういうお考えは心の中にあるんではないか、非常に自己矛盾した現状の中に日本農政というものがいま置かれている、私はそう思うんです。
　時間の関係で私はもっともっとたくさんの質問を予定してきたのでございますけれども、私はこういう現状を打開するために、口幅ったいようでございますけれども、農林水産大臣、ひとつこの際日本農業再興の祖になってほしいんです。そのためには私は形式的な審議会だけではなくて、もっと国民各層から出た専門的なプロジェクトをつくって、これからの日本農業改善はどうなるのか、どうあるべきか、この問題を解決せずして、食管問題には突っ込んでいけませんよ、これは。私はいま中曽根行政管理庁長官が第二審議会の設置を言われたわけでございますけれども、私は日本のいま農民の置かれている実態、そしてわが国の財政に及ぼす食管会計の実態、これを考えれば、甘い言葉を言って、ただこのままずるずると推移するようなときではない。ここに大臣、勇断を持った日本農業のビジョン、これを農業基本法に基づいて、その理念に基づいて立案していくその時期ではないだろうかと、こう思えて仕方がございません。その点に対する農林大臣と大蔵大臣の所信をお伺いいたしまして、時間が参りましたので、質問事項を残しておりますけれども私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　大型プロジェクトをつくって、本当に八〇年代の農政の基本、二十一世紀へ向かってのしっかりした農政の基本をつくれと、こういう御趣旨でございますが、先ほど申し上げましたように、農政審議会、これは私はもう日本のこれ以上のスタッフはないと、委員が十五人、専門関係の方々が七十数人、これだけの方々があらゆる各界各層を網羅して、いままでずっとやっていただいておるわけでございます。そして、先ほど申し上げましたとおり、やっぱり自給力向上という国会の御趣旨もここに明らかになっておりまするし、しかもまあいままでなかなか法律的に突破口をつくっていただけなかった規模拡大と申しますか、経営面積の拡大を図ることのできるような法的措置を整備していただいたわけでありますから、そういう背景のもとに私は今回の農政審議会の答申というものは、いま委員の御指摘されたような線でなされるものと、こういうふうに理解しておりまして、その答申がなされましたならば、これはもうやっぱり農業の仕事というものは昔から責任を持ってやった人は腹切っているんですよ。最後はそうなるんです、これはもうそういう運命持っているんだ。ですから、私ももうなりたいと思った農林大臣にさしてもらったんだから、後はもう何にもならぬでもよろしいと思うほど思い詰めて実はいろいろと取り組んでいるわけですから、どうぞそういう気持ちを御理解いただいて、やっぱり国会においても、先ほど大蔵大臣が申し上げましたとおり、やっぱりわれわれが主権者に本当のことを言わないでおもねるというようなことがあってはならないと私は常に自戒をしておるわけでありますけれども、やはりそこは人間ですから、弱点も出てきますから、ついつい国会の方からこれはだめだと、こう言われますと決心も鈍ってきますので、その点はひとつ御協力をお願いしたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　全く亀岡農林大臣りっぱなことをおっしゃって、私も本当にそのとおりだと思うんです。
　どうして米がこんなに余ったか、いろいろございますが、私は見当違いが一つそれは確かにあったんです。その見当違いというのは、日本国民の所得がこんなに増大すると思わなかった。それば所得が所得倍増だと思ったら三倍半になっちゃったわけですから、池田さんのときでも。それが米を食わなくなった最大の原因であって、しかも最近とても不況とは言いながら、それじゃ米は食わなきゃ何を食べるんだと、豚肉が余って安いと、鶏——チキンの肉がうんと安いと、暴落していると、それを食べてくださいと言ってもやっぱり高い牛肉を食べたいと、こう言っているわけですから、これは何とももう国民所得が増大したことが悪いことしちゃったんだということなれば話は別だが、やっぱりそこら辺に食い違いがあったということは確かでしょう。したがって、私はこれからはやはりいままでと違って、ただつくっても政府がみんな買ってくれる、余っても始末の金が出してもらえるという時代じゃもうないのでございますので、これはやっぱり一緒になりまして、生産者も消費者も政府も一緒になって、やはりむだのない、そしてしかも国民食糧の確保もできるという道を一緒に考えていくほかないんじゃないかと、さよう考えております。
○立木洋君　宮澤長官にお尋ねしますが、先ほど金大中事件に関して政治決着の見直しをする考えはないというお話でございました。政治決着というのは、これは先ほど言われたように、主権侵害を確認することができなかったからという意味だと思うんですね。これは歴代の総理大臣にしろ、外務大臣にしろ、新しい事実が出てきたならば、これは見直すこともあり得るということを述べられてきたわけです。
　ところが、昨年来の事態を振り返って見れば明らかなように、スナイダー公電というのが出ました。これは当時の金東祚韓国外相が明確に、金大中を拉致したＫＣＩＡの要員である金東雲、これをひそかに解任したということが公電の形で金東祚外相がスナイダー氏に述べたことがアメリカに報告されている。もう一つは、御承知のように田中伊三次元法務大臣、これもはっきりあの事態が起こった時点で、明確に、それがラジオ、テレビで報道される前に、日本政府高官から法務大臣の部屋でＫＣＩＡにおける犯行であるということが報告されたと、話がされたと。それからもう一つは、つい先日金大中の死刑に関する問題が問題になったときに、元在日韓国公使である崔世鉉という在日ＫＣＩＡ責任者、彼が明確に金大中事件の犯行はＫＣＩＡの行ったものであるということを指摘をし、日本政府当局はこのことは詳細について知っているはずであるということが公表されました。
　まさにこれだけの事実、ＫＣＩＡによる主権侵害であるということが明確になった事実、こういうことがこの一年来明確にされておりながら、なぜなおかつ政治決着の見直しができないのか、そのことを最初にお尋ねします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　問題はいわゆる主権侵害があったかどうかということについて、わが国がそれをはっきり証明し得る立場になければ、韓国政府とそのことについてのやりとりをすることができないわけでございますから、これにつきましては、いまも仰せになりましたように、いろいろな人がその所見を語り、あるいは伝聞等々もございますけれども、それらをもってしては韓国政府に対して、わが国の主権の侵害が行われたという動かない証拠としてわが国が交渉なり、あるいは抗議なりをなし得る立場のためには十分でないと、こういうことにはどうも変わりがないわけでございまして、したがいまして、政治決着に際しまして申しておりますことは、今後の捜査により新たな証拠が発見された場合には、これはもとに返すと言っておるのは実はそのような意味でございます。いろいろな伝聞等々は、それをもってわが国が動かない証拠として韓国政府と交渉をする、あるいは抗議をするというものとしては十分でないという状態は変わっていないということでございます。
○立木洋君　日本の法務大臣ですよね、発言しておるのは。これはただ単なる一介のちまたにおける人が伝聞を言っているんじゃないんですよ。あなた日本政府当局として、田中伊三次議員にどの高官がこういうことを話しに来たのか。在日韓国人の高位の人物が、直ちに某国による秘密機関からの指令によって金大中氏は殺されることがなくなりました。これは一体だれであるのか、あなた田中議員にお聞きになりましたか、日本政府当局として。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私の記憶に誤りがなければ、あのとき田中さんがお使いになりました言葉は、第六感と言われましたか、そういう表現をされたのではなかったかと思います。私としてそれがどういうものであるかを伺ったことはございませんけれども、ああいう立場におありになる方が、これで韓国政府に対して、日本政府として十分な証拠とするに足るというお考えであれば、それは当然にそれに基づいて日本政府の立場をお決めになっていたはずであって、それに足りなかったものであろうと推察をいたします。
○立木洋君　田中伊三次元法務大臣が第六感だと言うのはその前の話なんですよ。これは去年の五月の十八日、明確に述べているわけですね。これは第六感じゃないんですよ。いわゆる私の部屋に、テレビが放送される前に、法務大臣室に秘書官も通さずに入ってきた、政府高官が。そして犯人はだれかと問うと、その高官は、私に近づいて、耳元に口を寄せるようにして、韓国の秘密警察、ＫＣＩＡですよと言ったというんですよ。いいですか。そしてそれから、四、五時間後に某大国の秘密機関から殺すなという指示が来たので、殺される心配はもうなくなりましたという、今度は在日韓国居留民団のある好意ある男からの電話だったと。これははっきり言っているわけですね。だから、私としては、政治決着、一次、二次にわたる政治決着の見直しをしなければならない。これに踏み切らなければ、国会も国民もおさまらないと日本の元法務大臣が言っているんですよ。六感じゃないんですよ。そしてあなた、それを日本政府当局として大臣に聞いたと、元法務大臣に聞いたということもあなた確証されない。警察としてはどうですか。田中元法務大臣がこういうことを言われた後、事情をお聞きになりましたか。
○説明員（鈴木貞敏君）　田中元法相の御発言につきましては、警察としましては、事件発生当時の問題としては、現職の法務大臣でございますので、そういう重要なる事項については、当然事実として警察に御通報願える、こういうふうな理解で終始いるわけでございます。
　その後、先ほど来のお話の第六感その他ございますが、そういう考えで当初からおりますので、特別正規に取り調べ、あるいは事情聴取をするというふうなことはやっておりませんが、ただ、京都のお方でございますので、そういう意味で、京都府警の警察官が田中さんにお会いして、いろいろ出ておりますがどうですかというふうなことをお伺いした際には、具体的に、新聞紙上に出ているようなＫＣＩＡ云々というふうなことを推定するそういうものは何もお聞きできなかったと、こういうふうなことで現在まで推移しているという状況でございます。
○立木洋君　警察当局としても、この問題について捜査続行中であるはずですよね。やはりこういうことが述べられているからには、このことを重視して、事情をいろいろお聞きをする、お尋ねするということは当然あってしかるべきだと思う、京都府警だけではなくて。そして、ましてや政府当局としては、第二次政治決着を行ったのは、あなたはその当時、宮澤長官は外務大臣でした。私もこの問題についてその前後にお尋ねしたことがございます。だけど、今日こういう事態があり、政治決着を本当に見直す必要があるかどうかという問題を真剣に日本政府が考えるときに、この問題について全く聞いてもいない。そして、それは一回の伝聞にすぎない。前、私が聞いたら、昨年、この問題を園田さんにお尋ねしたときには、韓国政府が認めない限り仕方がないという外務省の立場ですよ。それが本音じゃないですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは捜査の観点にも関係があるかと存じますけれども、捜査上動かし得ないことがわかってまいりますと、これは相手に対して、こうではないかと言わなければならぬということは、私は、相手がどう出ようと、やはり捜査の立場からはあるであろうと思います。
○立木洋君　捜査上と言ったって、あなた、明確な金東雲の指紋が現場にあったという動かしがたい事実があるんですよ。日本は近代的な警察だと言って、その能力を世界に誇っているわけです。その事実すら認めないのが韓国政府じゃないですか。それ以上のどんな証拠を出せるんですか。日本政府がどういう姿勢をとるかという問題なんですよ、この問題は。
　質問を変えます。
　今度金大中氏に死刑の判決が出されましたが、これについてどういう罪名、どういう適用法令がなされているのかという点については、相手国からどういうふうな話を聞いておられるのか、それに基づいて罪名をどのように宮澤長官がいまの時点で判断されているのか、お尋ねします。
○説明員（木内昭胤君）　判決文を全文入手いたしておりませんので、入手いたした上でのことでございますが、これまで承知いたしておりますことは、起訴状に列記されております法条が関係しておるというふうに承知いたしております。すなわち刑法あるいは戒厳法、国家保安法、反共法、それから外国為替管理法というふうに承知いたしております。