Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（山谷清志君）　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、やはり神山町は、殊更ＰＤＣＡと強調しなくてもある程度、かなりの程度成功しているのかなというふうに、お話を伺っていましたら今感じております。これが一点目の答えでございます。
　それから、二点目でございますが、小規模町村は難しいというのはまさにそのとおりでございまして、私の経験でいいますと、やったことがないので何をしたらいいか分からないときに、自治体の方々は、まず最初に考えるのはコンサルタントにお願いすると。
　私、岩手におりましたときに経験したんですが、ある市でございますが、人口六万ぐらいですが、そこの市長さんが行政評価を入れたいといったときに、東京の某大手のコンサルタント会社に見積りを取りましたら、三年で四千万円だと。そうすると、その市長さんはもう仰天しちゃいましてですね。
　その話を聞いたときに我々考えたのは、私は当時、岩手県立大という地方の大学におりましたんですが、いや、そんなに掛からないだろうなという。私の育てていた院生合わせて、社会人院生が多かったんですけれども、どのぐらいでやれるものかなということで、四百万ぐらいでできるんじゃないですかということで、それが実はＮＰＯを岩手で立ち上げたきっかけでございました。
　やはり東京からいらっしゃる方々の人件費やら旅費やら何やらを考えると、四千万という数字は案外むちゃくちゃな数字でございませんで、ただし地元の話には非常に疎い方々がいらっしゃると。他方、地元の大学、地方の大学というのはもう現場のことをよく知っていますし、また現場にいらっしゃいますので、よく分かる。こういう利点がございます。
　ただし、ＮＰＯもこのようなＮＰＯになりますと、素人の方が入ってこられても何の役にも立ちませんでございまして、実は私が立ち上げたＮＰＯは最低でも修士号を持っていないと駄目だということでございまして、いつまでたってもメンバーが増えないんでございますが。しかし、地域地域でいろんなところに大学がございますから、そこの大学の先生を中心にＮＰＯ的なものをつくっていただいて、その地域のＮＰＯ活動を評価を含めてやっていただく、中間支援団体とよく言われていますけれども、それができれば、もう少しこの計画全体もうまく回り、ＰＤＣＡもうまく定着するのではないかなというふうに考えております。
　以上でございます。
○佐々木さやか君　高田参考人にもお伺いしようと思ったんですが、時間が参りましたので、以上で終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○清水貴之君　維新の党の清水貴之と申します。
　本日は、本当にお忙しい中、貴重なお話を聞かせていただきまして、ありがとうございます。
　私もいろいろお聞きしたいんですが、まずは、これまでにも出ていますけれども、ＰＤＣＡに係るやはり負担の部分、今回の地方創生の交付金の概要を初めて私見たときに、ＰＤＣＡというのが入っていて、これがやはり地方にとっての逆に負担になってしまうんじゃないかなというのを最初に思いました。
　予算委員会で石破大臣にもその点を質問させていただいたんですけれども、まずは後藤参考人にお聞きしたいんですけれども、やはり、今担当が一名ということで、この辺り一番最後にお話触れられておりましたけれども、実際どうなのかということをお聞きしたいというのと、そもそもなんですけれども、先ほどもお話ありましたとおり、全く今白紙から何かつくり上げていこうという自治体にとってはかなり時間も掛かって大変じゃないかというお話もありました。逆に、神山町さんのようにもうある程度その形ができているところにとっては、こういったものは逆に不必要じゃないのかなというふうにも感じるわけです。
　となりますと、国としても地方を活性化するために何かやらなきゃいけないというのをみんな多分、一緒に思っているんですが、じゃ、どういう形が一番いいのか、国の役割はどうなのか、地方に負担が掛からず、でも地方が一番元気になれる方法というのをみんなで考えていかなければいけないと思うんですけれども、この辺り、今地方で中心になって頑張っていらっしゃる後藤参考人に是非お聞きしたいと思います。
○参考人（後藤正和君）　清水委員さんの質問にお答えします。ありがとうございます。
　地方創生の計画の中で、特にＰＤＣＡサイクルを導入するということはかなりの負担になるのでないのかということでございますが、まさにそのとおりと。ＰＤＣＡの習慣というのもほとんどゼロに等しい状況下で我が町は来ております。先ほど来申しましたように、特に数値、これ成果の話に当然五年間でなってくるんだろうと思いますけれども、これが上がらないと逆にマイナスのというふうなことになったのではよろしくないなというふうに思っております。
　今回の、特に商品券とかいろいろ使っておりますね。当時情報が入ってきたときは、使い勝手のいい交付金であるというふうな印象を持っておりましたけれども、いざといったときにかなり縛りがあるように感じました。なかなか短期間で、生活支援の部分は特に限られてくるなというふうな、まあ創生型はまた少し時間がございますけれども、そういう感じがいたしましたですね。
　ですから、今回の交付金に限らず今後の交付金につきましても、自由度の高い、でき得る限り、そういったものが地方にとっては望ましいかなというふうに思います。
○清水貴之君　その自由度の部分でもそうなんですが、ある程度国がサンプルなども示しているのでということだったんですね。ですから、全くゼロからではなくて国がある程度の方向性を示すという話なんですが、となると、サンプル例があるということは、ある程度一つの方向性に、同じような事業に集中してしまう可能性もあって、新しい自由な発想というのが今度は生まれにくいんじゃないかなともこれは思ってしまうんですね。
　その辺りをこの交付金を見たときに私は危惧をしまして、神山町さんはもう完全に今独自の視点で先行されてやっていらっしゃるというところから、こういう交付金を使いながら、でもやはり地方創生を進めていく、それぞれ今いろいろ自治体も悩んでいると思うんですね。その自治体に対して、どういった発想で、どうしたら本当に地域が元気になっていくのを自由な発想で、ある程度形が決まっていない、新しいものを生み出していくのかと、何かいいアドバイスなど御経験からありましたらお話しいただければと思います。
○参考人（後藤正和君）　アドバイスがあればということですけれども、それはもうそれぞれの地域で課題が違いますし、やはり危機感をどれだけ抱いて事に、解決に当たるかと、その思い一つじゃないですかねと思います。
　先ほど佐々木委員もおっしゃいましたけれども、共有、意識といいますか、これはもう危機感が全てだと。ですから、神山町は人口がこれだけ落ち込んでいますし、高齢化率も四七％ということですから、もう前を向いた施策を打つ以外にない、一歩前へ、そういう意識の共有がまず図られていると。
　ですから、全国自治体に対してアドバイスというようなことは多分ないであろうと、危機感の共有しかないと、それは今後の人口シミュレーション等々を参考にすべきと、こういうふうに思います。
○清水貴之君　ありがとうございます。
　そのＰＤＣＡの負担についてなんですが、高田参考人にもお聞きしたいと思います。
　地方創生は、中小企業の売上げ拡大、これは大事だというのは、これは私も同感です。地方には様々な中小企業があって、地場産業があって、ここが活性化していくというのが地方創生につながっていくと思いますので。ただ、やはり、高田参考人が以前いらっしゃった会社のように大きな組織でしたらそういったことも可能かも、それぞれ担当の部署があったりとか専門家がいたり、ということも可能ではないかと思うんですが、やはりなかなか中小企業ではＰＤＣＡに係る人材、この辺りが不足しているんじゃないかなとも思うんですが、その辺りについてはいかがでしょうか。
○参考人（高田坦史君）　ＰＤＣＡにお金が掛かるというのは、私は必ずしもそういうふうに思いません。お金はもちろんあるレベルで、例えば研修、そういうことを理解してもらうための、そういう教育のための費用だとかそういったものがあるなら別ですが、そういうもの以外に、ＰＤＣＡというのはあくまで考え方ですので、これをどういうふうにして皆さんの頭の中に入れるのかというか、それをどういうふうに実行するかというのは、別にこれお金は要らないんですよね。
　ただ、先ほど申し上げましたが、仮に委託をしていくなら、例えば神山町の場合は、極めてそれが、多分、後藤町長が極めて行政手腕が優れているというのか、要は民間をうまくマネージして、どうやったら動くのかということを御存じで、それをやり遂げたというふうに私は理解をします。要は、ビジョンをもちろん持って、目標をしっかりと提示して、それに共有化してもらえるようなというようなことをやってこられたと思うんですね。
　したがいまして、それがあれば、あとはやる、改善ですから、これが仮にうまくいかないならばどういうふうにしていったらいいかという、この辺のハウツーですよね、この辺のツールということですので、それをどういうふうにするのがそれぞれの人たちのそういうことに対する前向きな取組をしていけるのかどうかというような、その辺の気持ちの持ち方とか、別に難しい話をＰＤＣＡというのは言っているわけではないんですよね。
　したがいまして、いずれにしても結論的にはお金はそんなに掛ける必要は全くないというふうに私は思います。
○清水貴之君　ということは、その企業のトップの方なり担当者の方なりの意識の変化が大事なのかなとも思うんですけれども、となると、その意識の変化に向かせるための、向いてもらうための、まあセミナーをするのか本を読んでもらうのか何か知りませんけれども、全く、そんなことがあるのという状況では何も変わらないと思うんですよね。その変化に向けていくため、この思いというのが大事かなと思うんです。これはいかがでしょうか。
○参考人（高田坦史君）　おっしゃるとおりでして、例えば前職場でも、例えば販売系の職場と物を作って生産しているというようなそういう職場とは若干違っていまして、いわゆる製造、物づくり系の職場では、例えば、一件何でもいいから改善の提案があったらそれを認めるといいますか、認め方は、例えば百円というような金券を与えるとか、当時五百円だったと思いますけれども、何でもいいんです、提案は。というふうなことをやったり、あるいはいろいろな表彰をやってみたり、そういう意味で社内に根付かせるためのいろいろな仕組みがありました。
　私は販売の方だったものですから、ある意味では、合併した後にそちらの方の部署に、部署にといいますか場所に行きまして、そういうことがやられている、あるいは合併後、販売の方でもそういうこともやられるようになりました。それが結果的には改善のマインドを定着させることに極めて有効だったというふうに思います。
○清水貴之君　もう一点、中小企業に関してお聞きしたいんですけれども、中小企業には様々国からの補助金などが、援助の仕組みがあって入っているところもあるかと思うんですけれども、じゃ、その辺り、実際どう有効活用されて、どう結果が出ているのか、効果が出ているのかという、その辺りの評価なんですけれども、実際はどこまでできていて、どう生かされているものなんでしょうか。
○参考人（高田坦史君）　例えば、先ほどの共済の例で申し上げますと、あれは別にお金が要るわけじゃないんですね。単純にそういうような考え方をしていけるのかどうかという、改善のためのですね、考え方をどこまで実際実施するのかというようなことで、ですから、これはそんなにお金が掛かるわけじゃありません。
　ただ、例えば、今、先ほど申し上げたＥコマース、これを徹底的にとにかく身に付けないと世の中全体に遅れていく可能性がある、デジタルデバイドが起こるぞというようなことを私はずっと申し上げていまして、そのために、気付いていただくため、あるいは実際にどうしたらいいというようなところまで、具体的な研修事業ですね、これは確かに我々はお金をいただいて、税金いただいてそれで実行して、多くの方々に分かっていただくようなことをやっております。
　あるいは、それだけでは多分、実際に集まっていただきながらその研修をやるというのは十分な人間の数、こなせませんので、いわゆるｅラーニング、こういったものを用意して、具体的にネットで分かるような、そういうふうなことも現在今やっております。十分ではありませんが、そういうこともやっております。
○清水貴之君　ありがとうございます。
　山谷参考人にもお聞きしたいんですが、サンプリング的な調査、期間の話なんですけれども、五年から十年程度掛かってしまうということなんですが、結構な時間になってしまいますよね。しっかりと細かく分析してとかなるとそこまで掛かるかもしれないと思うんですが、今、世の中の動きが速い中ですから、やはりどんどんどんどん毎年度毎年度進めていかなければいけないこともあるかと思うんですね。その辺り、時間の問題についてお話をいただけますでしょうか。
○参考人（山谷清志君）　やはり活動して、それが結果を生み、その結果が社会に出て、いろいろ動きがあって成果が出るという、こういう段取りでいきますので、どうしても三年ないし四年ぐらいは調査に時間が掛かるというふうに感じております。もし単年度でいくとしても、人を対象とするサービス、教育、医療、福祉、なかなか成果が出ませんので、結局は、活動指標といって、これをしました、あれをやりました、これに幾ら予算が付きました、予算はこういうふうに使いました、これで終わってしまうんですね。
　政策評価の最悪の部分がまさにここのところでございまして、お役所が、私はこれをやりました、あれをやりましたという活動報告的になってしまいまして、そうすると、やはり選挙で当選される首長さんは何か変だなと思うらしいんですね。まさに変なんですね。やったからどうなったのかという話が続いてきませんので、やはり三年は是非見ていただきたいなというふうに考えております。
○清水貴之君　図で紹介いただきました、図の二の方ですけれども、国と地方自治体がパートナーシップを結ぶという、これは非常に重要かなと思いました。大きな方策、方向性というのを国が示して、これを見ますと、地方自治体はある程度細かく、もうちょっとその地域地域に合った施策を考えていくとか、こういった話かなとも思うんですけれども。
　逆に、でも、図一の方では、現時点では上から下へというような流れになっている中で、ここもいろいろと変えていかなければいけない部分があるんじゃないかなと思うんですが、この辺りについてはどう変えていけばいいと思われますか。
○参考人（山谷清志君）　これが非常に大事なポイントでございまして、また先ほどの男女共同の話を持ち出しますが、三〇％とか、いろんな大目標があるわけですね。しかし、実態として現場で何が起きているかといいますと、四十七都道府県と今二十になりました政令指定都市、全部調査をしたんですけれども、そこに、例えば男女共同参画センターとかああいうところに事業仕分が入ってくるわけですね。あるいは行政評価でコストの削減が入ってくるわけですね。そうすると、人を削る、あるいは削れない場合はＮＰＯに言葉は悪いですが丸投げして、それで経費を浮かせる。ＮＰＯは、安かろう悪かろうではないんですが、やはり余り御経験のない方々がそこでいろんな女性の自立支援みたいなもののアドバイスをしたりするんですが、実は素人だと。これが出てくるんですね。
　ですから、ある意味すばらしい大目標がある、しかし現場ではどうなっているのかを調べていただく必要がございまして、まさにこの創生の話も同じことだろうと思うんです。すばらしいことです。政策としては最高なんですが、じゃ、現場で、市町村レベルで、あるいは地元の中小企業でどうなっているのかと、これを是非調べていただかないとなかなかこれはうまく回らないのではないかなというふうな危惧をいたしております。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子でございます。
　今日は、三人の参考人の皆さんに御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　私も京都選挙区選出なんですけれども、ふるさとは福島県の西会津というところで、大変山合いで、もう一年に集落で一割ぐらいの人が亡くなっちゃったというようなこともあって、限界集落も限界というような状況なんですね。改めて青森の様子、御紹介ありましたけれども、まさにそういう状況になっております。
　地方経済の疲弊、人口減少ということが、これ言われて本当に久しいと思うんですね。そもそも本当に考える必要があるなと思っているのは、なぜこうした事態が起こったのか、その原因については、時間がなくなってしまうといけませんので、端的にお三方がこれが最大の原因じゃないかと思っているところを御紹介いただけたらなと思います。
○参考人（後藤正和君）　倉林委員さんの、非常に、これ端的にとおっしゃられますけど、様々な要因があろうかと思います。
　端的にと申しますと、やはり人間は欲は大きいものですから、常に上を見たいということが最大の原因でなかったのかなと。それは日本の高度経済成長に、まさに冒頭申し上げましたけど、地方の人口が吸収されていったということでないですかと。ですから、一次産業は、従来型の農林業、田舎の農林業はもう壊滅状態ということでしょうと思います。
　だけど、最近の都会の若い人々のアンケート調査を見ますと、地方に暮らしてみたいという方も六割を超えるほどの方がいらっしゃるというふうに、価値観が、あるいは人生の暮らし方の質とでもいいますか、これがかなり変わってきたのじゃないですかと、バブル崩壊以来、というように感じます。
　ですから、何を求めているのかなと、若い人が、というふうなことを思います。ですから、安心とか安全とかきずなとか、そういうようなものを様々な災害の発生等によって経験されたんでないのかなというような気がします。ですから、まさに田園回帰ということは、非常に地方創生にとって大事なことかなと思います。
○参考人（高田坦史君）　端的に申し上げますと、基本的にそのエリアにある企業、多分中小企業が多いと思いますが、その中小企業の皆さんの売上げが多分減っていく、減っていくということが結果的に職場として魅力をなくすというようなことにつながっていると思うんです。あるいは、雇用吸収力がどんどんなくなってきます。したがいまして、私は、要は働く場が魅力的でない、ないしはそれだけ雇用できるだけの力がなくなっていくということが原因だというふうに思います。
　以上です。
○参考人（山谷清志君）　若干違う視点で申し上げたいんですが、今大学の教員をしておりますので若い人たちと日常的に接しておりますが、若い人はできれば地元に帰りたいと思っています。広島の世羅町というところから来ている学生も帰りたい、しかし職場がないと、こういう状況でございまして、ちょっと最近、ですからこれが変わってきたわけですけれども。
　昔から考えてみますと、やはり、私も青森高校出身なんですが、東京の同窓会の方が出席者が多いという、まさにこれが何十年も続いてきて、結果としてこれになっている。そこに、先ほど私が申し上げたように、今の大学生、京都の同志社大学に来ていますけれども、できれば広島に帰りたい、できれば青森に帰りたい、しかし職がない。こういう相乗効果的なものが発生しているのかなと。
　したがって、今回のこの計画、戦略ですけれども、地方の大学を重点化する、プラス地方の中小企業を大事にお考えいただくという、これは正解なんですが、その仕組み、プログラムをどううまく回していくかというところが結構厳しくて、私も大学の教員なので現場のことは余りよく分かりませんが、青森で倒産した中小企業を随分脇で見ていますけれども、まさに高田参考人がおっしゃったような状況なんだろうなと、はたで見ていますと感じます。
　ちょっとお答えになっていませんが、よろしくお願いします。
○倉林明子君　本当に地域経済疲弊の要因の核に、やっぱり仕事がない、食えない一次産業になった、それは本当に大きく背景としてあったと思うんですね。
　その上で、改めて近年取り組まれてきた地方の分権化とか地方の活性化ということ、いろんな取組をやられてきたんだけれども、私、改めて評価をお聞きしたいなと思っているのが、この間行われてきた三位一体改革、それから平成の大合併ということで施策が取られてきたんだけれども、私は、これは一つ、やっぱり地方にとって弊害は大きかったんじゃないかというふうに思っているんですけれども、御意見を後藤参考人と山谷参考人に、済みません、お願いしたいと思います。
○参考人（後藤正和君）　三位一体の改革では、補助金カット、交付金カットというような流れがありましたけれども、これは財源の乏しい地方自治体にとりましては随分こたえましたねということです。その後、若干地方交付税については盛り返してきておるということで、この流れは有り難いなと思いますが、将来は多分また落ち込むであろうということを予測しながら財政運営していかなければならないと、このように思います。
　合併は、実は結果から申しますと、合併はしておりません。単独でございました。なぜかということですけれども、実は対象自治体が合併しないという意思表示を早くから出しておられたということであります。当然神山町は、そのとき相手がいて合併していたとしても、相手が大きな自治体ですから吸収される図式になります。周辺部は、現在の状況を見てもお分かりのとおりだと思います。ですから、なかなか、合併しなくて今は良かったのでないのというふうに感じています。
　以上です。
○参考人（山谷清志君）　地方自治体の合併の狙いは、いろいろな合併をした結果として、専門的な知識を持つ自治体の職員さんが確保できるんではないかなというところにございまして、まさしく、私の専門であれば行政評価に関する専門の職員さんも多分出てくるだろうというふうに思っていたのですが、案外そうでもなかったという。案外そうでもないところに介護保険とか子ども・子育て計画とか障害者計画とか、いろんな計画が国から降ってくる、その中でもう大変な状況なんだろうなというふうに。
　そういう意味で申し上げますと、当初語られていたように合併で何かいいことがあるかというと実は案外そうでもなかった。むしろ大変になったという、自治体の面積が広がってしまったり、大変になってしまって、実態としては結構厳しいのかなと。特に災害がある場合は結構厳しゅうございますね。
　そういう意味でいいますと、三位一体の改革というのは、正直申し上げまして、私の青森もそうですが、中小企業が結構大変でございまして、あれも厳しゅうございました。
　以上でございます。
○倉林明子君　山谷参考人に、先ほど御発言されていたところでもう少し踏み込んでおっしゃっていただきたいなと思いますのは、行政評価が行革とセットでやられてきたという経過を、私も京都で市会議員しておりまして、二〇〇〇年に行革大綱と一緒になってこのＰＤＣＡサイクルというのが持ち込まれたということで、すごく記憶しているんですね。やっぱり事業のスクラップ・アンド・ビルドの手段としてすごく使われてしまったということで、ＰＤＣＡサイクルが民間経営の場合に有効に働くということとちょっと違う使われ方もしてきたんじゃないかと思っているんですね。その点での先ほど御紹介もあった辺りというところをもう少し踏み込んで御紹介願えればと思います。
○参考人（山谷清志君）　まさにおっしゃるとおりで、二〇〇〇年頃から行政のスリム化とか行革の名目でＰＤＣＡが盛んに進められるようになりまして、正直申し上げまして、それ以前とそれ以後が全く違うものでございます。
　ですから、政策評価として導入された九七年、八年、この時代は、夢を語る、新しい政策、今までとは違ったものを。ですから、当時はいろいろ、地方で県立大学をつくるとか、あるいは高校に新しい科目を設置するとか、いろんな形で夢を語る部分で、今までの行政資源をその夢の部分に集中的に投入する、そのために政策をもう一回見直そうというふうな形で特に東北では行われていたんですが。
　二〇〇〇年以降、やはりいろんな形で行政の財源が厳しくなりまして、スリム化、シェイプアップ、そして事業仕分が入ってきまして、削り代がもうないところで乾いた雑巾をまだ絞るのかという、そういうところが出てきまして、当時いろんな都道府県の方々あるいは市町村の方々と交流がございましたんですが、結構やはり厳しゅうございまして、そこまでやるのかという、そういう形で受け止められていて、なおかつ今現在もその傾向で、多分、皆様方に事前の資料で私の論文がお手元にあるかと思いますが、実はその辺りの話も少し含めて考えておりました。
　結果として、政策評価が行政評価に行き、行政経営マネジメントに行き、今現在何が起きているかというと、公会計制度の導入。これは愛知県庁なんですが、全てにコストを当てはめてやっていって、いろいろ学校やら資料館やら、そのコストをきっちり積み上げてやっていく。削り代、切り代を探していくわけですね。しかし、果たしてそれがこの事業に付いているコストなのかどうか、なかなか難しいのがあるんですが、それも切ってしまう。そういう仕組みにせざるを得ない社会的な風潮が今現在ございます。
　ですから、行政が悪いとか、例えば今たまたま愛知県庁を出しましたが、愛知県庁が駄目なのかというとなかなかそうではなくて、社会全体の風潮がそちらの方に行ってしまっているのではないかなというふうな危惧を持っています。
○行田邦子君　日本を元気にする会・無所属会、行田邦子です。よろしくお願いいたします。
　今日は、お三方の参考人の皆様には貴重な御意見賜りまして、ありがとうございます。
　まず初めに、山谷参考人に伺いたいと思います。
　この度の地方創生におきましてはＰＤＣＡサイクルを構築していくということがうたわれていますけれども、私のＰＤＣＡというイメージ、印象でいいますと、個々の施策やまた事業に対して、その掲げている目標に向かって効率的に、また効果的に行われているのかというチェックをして、そしてまた計画の修正をしていくというような、個々の施策や事業のチェックというような印象が強いんです。言ってみれば、マネジメント型のＰＤＣＡという印象なんですけれども。
　ただ、この度の地方創生で求められているＰＤＣＡサイクルというのは、例えば総合戦略そのものを見直していったり基本目標そのものを見直していくというような、もう少し上位の部分でのＰＤＣＡというサイクルが求められているのかなというふうに思っております。
　そこで伺いたいんですが、今申し上げた施策、事業などのマネジメント型のＰＤＣＡと、それからもう少し上位概念的なＰＤＣＡ、戦略そのものを見直すようなＰＤＣＡとの違いについて教えていただけますでしょうか。
○参考人（山谷清志君）　まさにおっしゃるとおりでございまして、物すごく大きな戦略に関して、これもＰＤＣＡは使えますし、もちろん使うはずなんです。他方、非常に小さな個別の事業もＰＤＣＡで回していくという。本来、これは実は質的にはかなり違うものなんだろうと思いますが、使っているうちに、言葉が便利なものですからどちらでも使われるようになってきたと。
　そういう意味でいいますと、大綱とか基本計画とか戦略というのは、実はもう少し上位概念で大きな抽象的なものですので、そこはもう少し違った仕組みか何かを考えられてもいいのかなという気分はあります。これは国際的にもそうでございまして、そこにまさにストラテジーがポリシーだという感じで諸外国ではイメージされております。
　ＰＤＣＡはプロジェクトレベルにちょうどぴったりくるという、そういうイメージでございます。
○行田邦子君　ありがとうございます。
　私自身も、ちょっとそこら辺混同しがちかなというふうに思っております。
　続きまして、後藤参考人と山谷参考人に伺いたいと思います。
　まち・ひと・しごと創生本部が示しているＰＤＣＡサイクルの基本的考え方というのがあります。地方版総合戦略を地方自治体が策定をして、そのときのＰＤＣＡサイクルというのがどのようなものなのかという考え方を示しているものなんですが、そこでは、検証機関についてなんですが、できる限り外部有識者を含む検証機関を設置することというふうになっています。
　そこで伺いたいんですが、この検証機関がうまく機能するためには、そのためのメンバー構成というものはどのようにあるべきなのか伺いたいと思います。内部の方、また外部の方、外部の中には住民あるいは有識者といったこともあるかと思いますけれども、どのようなメンバー構成にすることがよいのか、教えていただけたらと思います。
○参考人（後藤正和君）　ちいちゃな自治体の上で、先ほど来申しておりますＰＤＣＡサイクルそのものの考え方が、地方自治体あるいは神山町の中でどれだけ今日までにもう理解されているかということかなと思います、制度として。
　この状況の中で、地方創生本部がＰＤＣＡサイクルの考え方ということを打ち出されていますけれども、メンバー構成についても、外部、内部含めて、住民もあるいは有識者を含めて構成は当然取るべきだと思いますけれども、果たして現段階の中でこのＰＤＣＡサイクルの考え方が余り理解されていない以上、そんなに大きな、私の町にとりましてですよ、意味を持つのかなというふうに思います。
　例えば、人口増というような観点に立ちますと、何人増になったということでは、数値では分かりますけれども、全くそういうデータに出てこない分野が実はたくさんある。それから、長いスパンを伴わなければ成果の出ないものもたくさんある。先ほど来話に出ております福祉や教育や等々はなかなか測りづらいだろうという中から、非常に難しいのでないですかと、私の町では、というふうに思います。
　ですから、目の通るというか目の見える範囲でのちっちゃな社会ですので、それでいいんじゃないですかと言いたいのが本音です。
○参考人（山谷清志君）　今のまさに後藤参考人がおっしゃったことは真実だと思います。やはり、地元の住民の方の目が届くところであれば、特段そんな何か別につくるという必要はないのかもしれないと思います。
　ただし、都道府県レベルとか、あるいは国のレベルでいえば、やはりいろんな外部の方々の目でチェックしていただくというのが当然必要になろうかと思いますが、そのときのメンバー構成でございますが、政策評価、十五年ぐらい見てくる中で感じたのは、ある省でございますが、二十人ぐらい外部の有識者の方をお呼びになられて、いろんな方々入れて様々な目線で議論していただくんですが、これは全く議論にならなかったなという思い出がございます。
　他方、今現在は、内閣府、外部有識者をしておるわけですけれども、これは評価の専門家は四人でございます。実際の中身は評価の専門家ですので余りよく分からない。しかし、評価としてどうなのかという議論はできます。そういうメンバー構成で何を見るかというのがはっきりしてくると思います。
　経済産業省も政策評価は有識者会議やっているんですが、三人おりまして、私が評価の専門家で入りまして、残りのお二方は経産省のいろんな政策の分野にお詳しい方々なんですね。こういう感じでいくと、案外バランスの取れた中身のある議論ができるのかなというふうに思っております。
○行田邦子君　ありがとうございます。
　次に、高田参考人と、また山谷参考人に伺いたいと思います。
　この地方版総合戦略の中でのＰＤＣＡなんですけれども、数値目標そして指標を設定するようにということになっています。
　そこで伺いたいんですが、基本目標のアウトカムに係る数値目標、また、ＫＰＩですね、施策ごとのＫＰＩ、指標設定を行う際に、その際の注意点や、また犯してはいけないことというか、留意点などがあればお聞かせいただけたらと思います。
○参考人（高田坦史君）　具体的な場面を私も、例えば今のお話だけですと想像できない面がありますけれども、基本的には、具体的に、ある、先ほど申し上げた仮説というのがあります。この目標を達成するためにこういうことをやっていくんだと。そのときに、それぞれの場面といいますか部分で、具体的なある成果といいますか、こういう結果が出るはずだみたいな、そういうのはＫＰＩと例えば呼びます。そうしますと、その辺の連鎖という形で最終的にこの目標が達成されるというような、そんな形になると思うんですね。
　したがいまして、結局のところ、目標というのが、プランのところ、これが到達すべき、あるいは実現すべき具体的な目標、例えば人口減少を止めるんだとかいろんなことがあり得ますけれども、それがあるとしますと、それをどうやってやるんですかというところの具体的な方策が具体的でないといけませんよね。したがいまして、そこのところの、具体的であれば、その具体策に応じながらＫＰＩというのは設定できる。したがいまして、要は、方策について具体的にどこまでやれるのかが一つのポイントだろうというふうに思います。
　以上です。
○参考人（山谷清志君）　まさに今、高田参考人がおっしゃっていたところも評価では非常に重要な部分でございますが、分かりやすいお話で申し上げますと、例えば男女参画の三〇％女性がという、なぜ三〇％なのかと。恐らくは何かの背景の理由があって、それで三〇％と、リーズナブルで達成できる目標だとお考えになられて三〇％が出てきたんだろうと思うんですね。
　ですから、余り夢みたいな話をされても困りますし、しかし、現状値で維持という話も困りますし、そこら辺のところを勘どころが分からなければいけないんですが、これが分かる方は現場に詳しい方が非常に分かりやすいと。
　それを国全体で考えたところでいきますと、人口が全体として減っているのにこの数字でいいのかどうかというのはまた出てくる可能性もあります。
　そこら辺で非常に、ちょっと勉強しなければいけないような数値目標の設定、なおかつ、このぐらいの予算でこのぐらいの事業でそれが本当にできるのかどうか、自立ということであれば、国からの補助金がなくなってもサステーナビリティー、持続可能性があるかどうか、そういうふうなレベルでいろいろお考えいただくと。まさに、考えていただく人材が地方にいるかどうか、これが非常に大事なポイントになろうかと思います。
○行田邦子君　ありがとうございます。
　続きまして、また山谷参考人に伺いたいと思うんですけれども、先ほどの御意見を伺っていまして感じましたのが、評価手法あるいは評価そのものを評価することも必要なのかなというふうに思いました。すばらしい政策、そしてまた目標を掲げているにもかかわらず、それを評価する手法が間違っていると非常に問題があるということで、男女共同参画の例などを挙げられたかと思います。
　この評価手法そのものを評価する必要についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（山谷清志君）　評価の評価というのはございます。
　例えば、政策評価の制度そのものでいえば、総務省行政評価局が客観性担保評価というのをやっていまして、お手盛り評価にならないような視点で評価を評価していると。それから、私が所属している日本評価学会というのもございまして、ここでもその評価の手法について、こういうやり方じゃなくてこれもありなんじゃないかとか、つまり定量分析じゃなくて定性分析で、特徴に注目してその変化をずっと見ていくという、こういうやり方もいろいろありますので、それは、アドバイスするというのもございます。
　まさに、はさみと同じだとお考えいただければいいんだと思うんですね。料理ばさみとか紙を切るはさみとか裁ちばさみとか洗濯ばさみとか、いろいろございますが、それをうまく使いこなす能力、ノウハウを身に付けていただいて担当者がやっていただくと間違った評価にはならない、こういうことでございます。
○行田邦子君　ありがとうございます。
　時間ですので終わります。
○和田政宗君　次世代の党の和田政宗です。
　本日は参考人の方々、本当にお忙しい中、ありがとうございます。
　私は、まず、東日本大震災の復興事業のＰＤＣＡと評価について参考人お三方にお聞きできればというふうに思います。
　現在、被災地の沿岸部では復旧の名の下に巨大防潮堤事業が推進されています。この事業は全く費用対効果が考えられていないという問題点があります。そして、建築費の高騰だけではなく、設計ミスであっても追加費用負担は出し放題ですし、さらに、人が高台移転して住まない地区に十四・七メートルもの高さで巨大防潮堤を二百三十億円掛けて造るという、何を守るのかも不明確な事業です。
　復旧事業ということで環境アセスメントも全く行われず、過去の北海道南西沖地震の津波で大きな被害を受けた奥尻島の事例を行政が全く教訓にしていないという問題点もあります。奥尻島では、震災復旧事業として巨大防潮堤を建設したことにより、地下水の流入減少による海のいそ焼けにより主要産業の漁業が駄目になりまして、その後、観光産業も駄目になり、町の財政が圧迫されるという経過をたどっています。これが北海道南西沖地震の津波から二十年後の姿なわけですけれども、これを教訓にしなければ、東北の被災地沿岸も同じような状況になるというふうに思います。
　これ、東北の主要産業の漁業が駄目になりましたらどうなるか。また、コンクリートむき出しの巨大防潮堤が万里の長城のように東北沿岸に巡らされるわけですから、景観上もむちゃくちゃになり、観光も打撃を受けるというふうに思います。私は実は、安倍総理のおっしゃられる美しい国日本、こういった考え方は推進したいというふうに思っている一人なんですけれども、これでは美しい日本ではなくなってしまうというふうに思います。
　この防潮堤事業をどのように行政で立案されたかということを考えてみますと、震災の年の七月に、頻度の高い津波、おおむね百年に一回の津波は海岸保全施設等、すなわち防潮堤等で防ぐという国の方針が出たことにより行われているわけですけれども、海岸保全施設等、これ、などと述べておりますのに、ほとんどの地区では防潮堤のみで津波を防ぐ形になり、複合的に防潮堤や防潮林を組み合わせて津波を防ごうというのは住民の猛反対に遭って変更した一部の地区のみです。
　その僅かしかない変更地区の一つが宮城県気仙沼市大島の小田の浜という海岸なんですが、当初、十一・八メートルの巨大防潮堤のみで津波を防ごうというものでした。この小田の浜、環境省の快水浴場百選で全国二位にも選ばれたこともあり、観光で生きているところです。そこに十一・八メートルの防潮堤を造るというわけですから、猛反発が起きたわけです。
　この地区を含めまして、宮城県北部の巨大防潮堤は事業主体が国ではなく宮城県なんですけれども、宮城県の巨大防潮堤建設における手法なんですが、これ、住民の意見を抑え付けたり分断してでも造ろうという強引なものでありまして、もし私が巨大防潮堤の見直し派でなく推進派だとしても、これやり過ぎだろうというふうに思える手法ですね。
　ただ、この小田の浜は、住民も島全体も一致結束して反対をしたために、宮城県の方は当初の高さでは造れないというふうに諦めまして、防潮林との複合プランを提示しました。防潮堤の高さ、震災前、原形復旧の高さ三・五メートルとなりました。これで予算、実は三分の一になったわけですけれども、もし住民が猛反対をしていなければそのまま三倍の予算でとてつもなく大きな防潮堤が造られているという状況が生まれました。
　この小田の浜のように宮城県が代替案を示すことはごくまれでして、住民が県に対して改善案を求めたのに全く代替プランが示されず、押し切られた地域というのが幾つもあります。
　実は、私は防災の研究者でもありまして、震災前から各地の津波防災の歴史を調べているんですが、今回の巨大防潮堤建設については持続可能な津波防災という観点からも大いに疑問があるというふうに思います。
　コンクリートの耐久性ということを考えた場合に、コンクリートの寿命というのは大体六十年、もって八十年くらいです。一方、稲むらの火の物語のモデルになった和歌山県広川町の広村堤防、これは江戸時代の安政南海地震津波の教訓を受けて造られたわけですけれども、防潮堤を土塁で築きまして、木を植えて強度を高くし、その後の昭和南海地震津波でも町を守りました。また、宮城県沿岸においても、仙台藩祖伊達政宗公が、今から四百年前の一六一一年に起きた慶長の大津波、これは今回の震災の津波と同規模であったと推測されますけれども、沿岸一帯に松を植えて防潮林を造りまして、日本一の運河も造りまして、それらは今回の津波でも減衰効果をもたらしました。
　こうした考えを今回の震災復興で取り入れましたのが宮城県の岩沼市でして、コンクリートの防潮堤は結局朽ち果ててしまうのだから、土で丘を築いて、木を植えて、強固な避難場所にしていこうという千年希望の丘という事業を海岸の近くで行っています。このように、結局コンクリートの防潮堤は何十年か後に朽ち果ててしまいまして更新に膨大な費用が掛かるということで、独自に手を打っている市町村もあるわけですが、このようにごく一部なわけです。
　そして、復旧事業で真に命を救うというのであれば、高台に逃げられる避難道を整備したり、避難道を広げて逃げやすくするといった手を打つべきで、それでも間に合わない場合に時間稼ぎをするための防潮堤を造るという形になるはずなんですが、今回の震災復旧の事業では順序が逆になっております。それもこれも、復旧の名の下で行われている巨大防潮堤事業については国費で一〇〇％賄われるわけです。本当に必要のない高さと予算であっても、県としては、とにかくもらえるものはもらっておこう、造れるものは造っていこうという考え方になるわけです。今月になりまして、竹下復興大臣が復興事業について、基幹事業でないものについては自治体に一部負担を求めると発言しておりますが、私は本当に必要な事業とそうでない事業を精査するためにもこれは当然のことだというふうに思っております。
　この巨大防潮堤事業については、先日、仙台で開かれた国連防災世界会議で各国の専門家や政府関係者とも議論をしましたけれども、ほとんど全ての海外の研究者、政府関係者、これはちょっとおかしいなと、このままではおかしな復興になるぞというふうに述べておりました。
　そこで質問をしたいというふうに思いますけれども、私は、復興事業については総合的にはいい評価というのはしているんです。ただ一方で、問題点については、この巨大防潮堤を含めて改善しなくてはならない点というのもまだまだ多いというふうに思うんですね。参考人の方々、それぞれの分野で専門家でいらっしゃいますから、どのように考えているかというところをお聞きできればというふうに思います。
○参考人（後藤正和君）　非常に大きな問題かと思います。
　実は、気仙沼大島につきましては、神山町はこの大島へ投入させていただきました。その後の復旧がどのようになっているかということについてはそれほど存じ上げているわけではございません。いち早い復旧を望むばかりでございますが。
　あれだけの大規模災害でございました。ＰＤＣＡの中で、Ｐの段階で被災者である住民がどれだけこの段階で参画できたのだろうということに尽きるのでないのかなというふうな感がいたしております。それでよろしゅうございますか。
○参考人（高田坦史君）　まず、今のお話お聞きいたしまして、なぜそういうふうになったのかということについては私もつまびらかに当然存じ上げないわけでありまして、要は結論でいきますと、このＰＤＣＡの話とちょっとなじまないなということで、どういうふうに答えたらいいかちょっと迷うところでありますけれども、基本的には、これは政策的な一つの、考え方はいろいろあると思いますけれども、この考え方を採用したんだというふうなことだと思います。
　そういった意味で、それをだからいかにうまくやるのかというのが元々のＰＤＣＡの概念でありますので、済みません、答えになっていないかもしれませんが、なかなかどういうふうにしたらいいかみたいなことについてはお答えできないということであります。
○参考人（山谷清志君）　まさにその御質問の趣旨、内容でございますが、実はいろんな国の文献に出てくる評価のポリティックスというものがございまして、それにまさにぴったりのお話でございまして、いろんな意見があっていろんな議論をすべきなんですが、緊急性が高いとかすぐ何かしなきゃいけないというときにその議論を押し切ってしまう場合がありまして、ですから、今の場合でも、事前にきちんと事前評価をして議論を尽くす、これは本来のやり方なんですが、実はそういうふうにならなかった。
　ならない場合に何が起きるかというのが実は二つございまして、一つは、事前評価を一応やるんですが、コスト・ベネフィット・アナリシスとかやるんですが、このコスト・ベネフィット・アナリシスも非常にいろんな手法がございまして、どれを取るかによって全く違う結論が出てくると。多少昔の古い話で言いますと、十年ほど前ぐらいまでは、例えば旧建設省バージョンのコストベネフィットがあり、旧農水省バージョンのコストベネフィットがありと様々なものがあって、その基準もまたそれぞれ別々と。ですから、そこでまずそのポリティックスが入ってくるわけですね。
　それから、もう一つなんですけれども、三陸の復興の場合で今一番問題なのは、仕事をすぐ進めなきゃいけないのが一つなんですが、もう一つは人が足りない。全国からいろんな形で公務員の方々助けに入っているわけですけれども、この間、岩手県の職員の中堅の方に聞いたら、それでも足りないと。具体的にどのぐらい足りないんですかと言ったら、岩手県庁で百人ぐらい足りない。まさに、ですから、人が足りない中で時間を掛け熟議をするという余裕がないというのが今現状の評価のポリティックスが起こる背景にあるのではないかなというふうに感じております。
○和田政宗君　ありがとうございます。
　では、もう一点、地方創生の観点から、高田参考人にお聞きできればというふうに思います。
　地域に大企業が進出したときに、地域の企業がどのようにその進出企業の事業に参画していくかという観点でお聞きしたいというふうに思うんですが、宮城県にもトヨタ自動車東日本がございまして、何とか宮城県の企業は部品納入、部品製造等でトヨタさんと一緒にやりたいというようなところもあるんですけれども、結局そのレベルにはまだ至っていないというところで、そこを引き上げていくということにも時間が掛かるというふうに思うんです。
　今、結局、愛知や東京からそういった部品、資材などを調達しているわけですけれども、これは輸送コストが掛かるわけですから、トヨタさんにとっても近くから調達できた方がいいというふうに思うんですね。
　これ、いろいろ産学官連携だというようなことでいろいろなサポート体制というのはあるとは思うんですけれども、なかなかほかの地域を見ても、しっかりと地域の部品産業が引き上げられてその大企業と一緒にやれた場合もありますし、結局できずに、その企業だけがぽつっと来て、元の生産の体制があったところから部品を調達するというようなことがありましたけれども、これ、どういうふうに行政のサポート、地域のサポートをしていくべきか、この点についてお願いをいたします。
○参考人（高田坦史君）　今のお話は、まずトヨタの対応の仕方というのは、私もそのときにまだ在籍していたこともありましたので、ある程度理解しているつもりでありますけれども、まずトヨタの考え方は、少なくとも出ていく以上、そのエリアの皆さんに役に立つ存在でなきゃいけないというような考え方をまず持っています。
　したがいまして、当然、これ部品の、サプライさんの納入される部品については、現地に代替できるような技術力なり、そういった商品を既に作っているところがあれば、そちらの方に変えていこうという明確な方針を出しているというふうに理解しています。
　そういった中で、結果的にうまくいかないというふうな話も私も聞きました。その原因は、どちらかといいますと、オファーをされた地元の中小企業の方々がある誤解をしているというふうな説明聞いたんです。それは何かといいますと、トヨタは、乾いたタオルを絞るほど合理的に、コストダウンに、効率を上げるためにとことんまで突き詰めていくと。そういうことが、今までの私どものやり方を見ると、とてもそれに付いていけないというふうな、このようなことで、自らそれに応じないといいますか、お話は聞きましたがトヨタで一緒に仕事をすることを選ばないというふうなことだったというふうな話もよくお聞きしました。
　したがいまして、それは大きな誤解だろうというふうに思うんですね。当然、何でコストダウンをするのかというのは、効率を上げていくかというのは、これは競争に勝つためにやるということで、やがて競争に負けてしまったときには自分たちの仕事も失われるというような前提がお分かりにならないと意味は分かりませんですよね。
　したがいまして、ここのところは十分な説明をもっとすべきだったのかなとは思いますが、現在でもそういう努力はトヨタ側はしているというふうに理解をしております。もちろん、私離れてからもう三年目ですので、詳しくは、確かなことは申し上げられませんが、そんなふうに理解しています。
○山本太郎君　生活の党と山本太郎となかまたち、ＰＤＣＡサイクルで速攻チェックされそうな名前で申し訳ございません、共同代表と政策審議会長をやらせていただいております山本太郎と申します。よろしくお願いいたします。
　先生方、今日は、貴重な御意見とそして分かりやすいお話、本当にありがとうございます。引き続き、中学生でも、山本太郎でも理解できるようなお話を聞かせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　私からは、まず神山町の後藤町長さんにお伺いしたいと思います。
　大変すばらしい取組の数々、感銘を受けました。神山町もそうだと思うんですけれども、私は、少子高齢化時代の中で地方創生のためには、国土面積の七三％を占め、耕地面積の四〇％、総農家数の四四％、農業産出額の三五％を占める中山間地域の活性化、非常に重要だと思います。
　そこで、お伺いいたします。
　現在の政策の中山間地域の農業の直接支払制度、そして農家の所得補償制度の意義や今後の方向性などについて、私は、これは非常に重要で、今後はこの制度を一次産業全体に広げていくべきだと思います。後藤町長さんの御意見、お聞かせ願えますか。
○参考人（後藤正和君）　山本委員さん、御質問ありがとうございます。
　まさに、中山間地域、国土の七三％を擁するということで、非常に今後、食料とか水とか、まあ人とかですね、いろいろその場所で生産に励み食料供給をしておるという場所であるわけでございますけれども、現実は非常に人が減少しておるということです。
　実は、農業担い手のお話に少し触れさせていただきます。このスダチ、スダチの生産者の平均年齢も実は七十歳に近いんです。そういった状況の中で、所得補償制度あるいは中山間地域等の直接支払制度というようなことを活用していただいて、農道であったり共同防除であったり、今回また新たに用水路の補修というのも可能になったということで、農家にとりましては非常に有り難いなと。
　これは直接農業あるいは農業施設への補償だけじゃなくて、もう一つの効果といいますのは、地域のコミュニティー、きずなづくりにも役立っておるというようなことから非常にこれは重要な施策であると、このように考えておりますし、今後、気候変動が、ここ数年来、我々が体で感じるぐらいの変化ぶりですよね。自然災害も当然多発しておるということから、特に食料の自給率等々を見たときに、本当に将来大丈夫かと言いたいほどの実情です。
　ですから、日本農業、いつまで、どこまで、どれだけというような状況であるわけでございますから、是非とも今の制度をより充実していただきたいなと、このように感じるところでございます。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　もう一つお伺いいたします。
　二〇〇九年の政権交代のときの民主党のマニフェストの中にあります月二万六千円の子ども手当、そして月七万円の最低保障年金、それに先ほどの直接支払制度と一次産業の所得補償が充実すると、私、中山間地域、これ子育てパラダイスになるんじゃないかなと、たくさんの人たちが集まってくるんじゃないかなと思うんですけれども、町長さん、いかがお考えですか。
○参考人（後藤正和君）　まさにおっしゃるとおり、そのような優遇施策が中山間地域等に特化されるということになるならば、今までと違った暮らし方ができるのではないのかなと。
　それと、特に子育て支援とあるいは自然体験ということを考えましたときにも、やはり小学校、中学校あるいは高校時代に是非とも田舎体験を経験させてあげるべきというふうに感じております。そうすることによって、まず一番に命の大切さを自然から学ぶのではないのかなと、このように感じます。
　ですから、今回の、たしか子供田舎体験法とか何かございましたよね。ございませんか。そういう考え方を是非推進していっていただきたいなと、このように感じます。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　高田先生に次お伺いいたしたいと思います。
　世の中のために必要ですと、そのように言われて作られた政策が、結果、多くの中小企業・小規模事業者の首が絞まるという状況を次々に生み出してしまう、つくり出してしまった場合、その政策の見直しが必要になると思うんですよね。
　我が国に存在する九九・七％が中小企業であり、六割から七割の労働者が中小企業で雇用されていると聞きます。日本の屋台骨を支えているのは中小企業であると。この存在を守るために、先生のお考えになるＰＤＣＡサイクルの御説明でありました仮説の修正、次の目標につなげるための見直し、やり方の変更、場合によっては目標の修正を行う必要があると考えます。
　先生にお伺いします。消費税、消費税をＰＤＣＡで評価した場合、私は、一旦消費税を五％に戻して、先々は廃止していく、財源は所得税の累進性を強めて資産課税を強化していくということで賄えると考えます。中小企業・小規模事業者の現状に大変お詳しい先生に、消費税を一旦五％に戻すというプラン、御意見を伺いたいと思います。
○参考人（高田坦史君）　消費税の話ですが、これはもう賛否両論あった上で皆さんの合意で決められたというふうに理解しておりますので、この件についてはちょっと論評は私はする立場にはないと思いますので。
　ただ、消費税を上げるということによって何が起こるのかというふうな話は、どちらかといいますと、結果的に景気のスローダウンといいますか、いわゆる反落というか反動があった上で、それが十分なレベルにまだ回復していなかったということはあったわけですよね。したがいまして、これは元々、私は、当然こういうことは想定されたことであって、もう計算の中に入っているという前提で見ていました。
　したがいまして、これはある時間がたてば、ないしは円安の効果が大企業を中心に行き渡って、それがやがて、小さくなったとはいえ、トリクルダウンというふうなことも期待はできたわけでありましたし、何よりも、その結果、いわゆる春闘といいますか、賃上げを経ることによりまして全体の賃金が、要は消費税のアップをカバーするだけ近いものになってくれば、これは十分克服できるわけでありますし、そういった意味で、消費税のいわゆるアップの必要論については、ちょっと今取り留めのないことを申し上げましたけれども、そういったことで、いずれにしても決められた話ですし、我々はそれをどうやって克服していくのかいろいろ考えなきゃいけないなというふうに思っています。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　山谷先生にお伺いしたいと思います。
　二〇〇八年に民主党が、衆議院の予備的調査の制度を活用して国家公務員の再就職状況に関する予備的調査を実施しました。二〇〇七年四月現在で、四千六百九十六の独立行政法人そして公益法人に二万六千六百三十二人の国家公務員ＯＢが天下り、それらの天下り先法人に合計十二・六兆円の税金が交付されていることが分かりました。
　私、去年四月の内閣委員会での質疑でこの天下りの現状はどうなっているんですかと質問しました。政府の答弁は、分からないというものでした。
　参議院にはこのように行政監視委員会は存在しているんですけれども、予備的調査の制度がないんですよね。例えば参議院でも議員二十人以上で予備的調査ができるようにすべきではないかなと私思うんですけれども、山谷先生、御意見いかがでしょうか。
○参考人（山谷清志君）　個人的な意見で申し訳ないですが、そういう調査はどんどんやっていただくというのが本来参議院の立場としては必要かもしれないです。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　山谷先生にもう一つお伺いしたいんですけれども、国家公務員の天下り、二〇〇七年四月現在で二万六千六百三十二人。現在の実態は見えていない、調べていないと。私は、都道府県そして政令指定都市、そのほかの市区町村にも天下り問題というのはあるんだろうなと思うんですけれども、実態は分からないんですよね。山谷先生はこの国と地方の公務員の天下り問題についてどうお考えになりますか。