Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田城郁君　一般的な指揮ということで指導されているということで大変心強く思っております。私は、冤罪をゼロにするというためには全面可視化というのは必要最低限であるというふうに考えております。これが実現するか否かで検察改革の本気度が試される試金石になるというふうに考えております。
　茨城県の布川事件の再審の判決が五月二十四日に下されます。私は無実が言い渡されることを切に願っておりますが、冤罪に対する更なる世論の高まりが起きることは間違いありません。
　また、私は先日、高知で冤罪を訴えております高知白バイ事件の元スクールバス運転手の片岡晴彦さんにもお会いをし、お話をお聞きいたしました。この事件は二〇〇六年に高知市郊外で起きたもので、白バイの巡査が片岡さんが運転するバスに追突して亡くなったという痛ましい事故であります。バスに同乗の中学生全員と後続の乗用車を運転していた校長先生が同様にバスは止まっていたと主張しているにもかかわらず、一切証拠として採用されず、過酷な取調べの中で、バスが白バイに追突したと認めさせられた片岡さんが過失を問われて刑に服することになった事件でございます。
　私は、この片岡さんも含め、厚労省の村木さん、足利事件の菅家さん、布川事件の桜井さんや杉山さんほか多くの冤罪を訴えている方々にお会いをしましたが、その方々は異口同音に強い口調で捜査の際の全面可視化が必要だと主張をしております。布川事件の桜井さんは、どうやって供述ができ上がったかという過程を知らなかったら事実だと思ってしまいますよねと、一部可視化に限定したい人はうその自白が生まれる過程を明らかにしたくないのだと思う、私たちが望むのはその過程を明らかにしてほしいということだというふうに主張をしております。
　特捜は廃止すべきなどという意見も出ている中で、私は特捜は存続すべきだというふうに考えております。検察が今こそ自浄能力を発揮し、信頼性回復の第一歩を踏み出す絶好のチャンスであるというふうにも考えます。そのためには、全面可視化は検察庁にとって無条件で実施すべきと考えますし、そのほか克服すべき課題は山積をしております。このほか、全面可視化のほかに幾つかの課題があると思いますが、大臣はその課題についていかがお考えでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　この全面可視化ということの意味がなかなか定かでないんですね。全ての事件、全件可視化、すなわち録音、録画ということと、全過程、始めから終わりまで全て録音、録画ということと、その両方についてそれぞれどの程度ということがあるんだろうと思いますが、私は全過程の可視化が必ずかなりの数行われる必要があると。それをちゃんと見ながら、一歩一歩検察の改革を含め刑事司法全体の改革を進めていきたいと思っているところでございます。
　今、田城委員挙げられましたいろいろな事件がございますが、それぞれの皆さんの訴えておられることに耳を傾けていきたいとは思いますが、さはさりながら、録音、録画をやればこれでもう全て冤罪はなくなるかというと案外そうでもない、もっといろいろなことをやらなきゃいけないんで、そしてまた冤罪というのは一体何なんですかというこれも、人間のやることですから絶対的真実が明らかになるということが一体本当にあるのかどうかと、こんなことも考えながら適正な、この社会を適正に動かしていく刑事司法の在り方というのはこういうことじゃないのかということを考えていきたいと。
　よくいろいろな事件でマスコミの皆さんなどが、これではまだ突っ込み不足だと、本当のところはどうも明らかにならなかったなどと評されることがございますが、刑事司法で全ての裏の裏まで明らかになるものなのか、それが刑事司法の本来の目的なのか。そうではなくて、やっぱり捜査というのはここまでしかそれは駄目、そこまでやって、それでこの刑事司法が運営できる限度で刑事司法は社会の役目を果たしていくんだという、そういうようなところがやはりこれから必要なんじゃないかというわけで、自供に頼り切る、そういう刑事司法でないものをひとつつくっていきたいと。
　そして、そういうものを動かしていけるような検察体制というのをつくると。そのための検察官の心構えの基本であるとか、あるいは教育や人事の在り方であるとか、チェック体制の在り方であるとか、あるいは捜査、公判の在り方、そのことを総合的に、これから法制審の下に場をつくって、外部の目、外部の風も入れてそうした検討を前へ進めていこうと思っております。
○田城郁君　あくまでも法と証拠に基づいて公正公平な法務行政が行われる、そのことを望みますし、法務行政を改革し、大臣の目指す法の支配が行き渡り、誰もが個人として尊重される社会の確立のために、江田法務大臣と法務省の皆さん、もう一段の御努力をお願いするとともに、私も微力ながら尽力をしてまいることをお約束いたしまして、質問を終わりにいたします。
　どうもありがとうございました。
○丸山和也君　丸山和也でございます。
　今から質問させていただくんですが、この度、検察の在り方検討会議というところから再生に向けてという提言が出されているんですが、こういうことですので、これらを中心にしながら二、三絞ってお聞きしたいと思うんですけれども。
　前に、たしか前川委員だったかと思うんですが、判検交流について聞かれたようなことがあったと思うんですけれども、これをちょっと聞きたいんですけれども、いわゆる判事と検事の交流ということが、戦後間もなく、恐らく一九四八年ごろから、法的根拠は別にないまま慣習的にずっと行われてきていたように思います。そして、現在も行われているかどうかはっきり分かりませんけれども、多分行われているんじゃないかと。この位置付けとか、その評価とか、今後どうするのかという点についてお聞きしたいと思うんですけど。
　僕は、これはある意味で、判事と検事が相互に入れ替わってお互いの立場をよく理解し合って刑事司法の推進のためにということでやっているというようなことらしいんですけれども、やはりそれは、ある意味では判事と検事のなれ合いを生んだり、それから国家賠償とか国が訴えられる行政訴訟とかにあっては、やはり国の立場を理解するような司法の在り方、裁判の在り方につながっていくだろうし、また結果的には行政訴訟で原告が勝つような事件が非常に少ないというようなことにもつながっているんじゃないかと思って、ある意味非常に、ある意味で、実務的にずっと行われているんだけれども、不透明であり法的根拠もはっきりしないままやられてきていることじゃないかと思っているんですね。ですから、こういうのは反省とともに一旦もう切って廃止し、これからの在り方をすきっと考えていくということが望ましいんじゃないかと思うんですが、この点についてどのような基本的お考えをお持ちなんでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　これは丸山委員も御承知のとおり、日本の法律家というのは、法律家として判事、検事、弁護士、三者を一体として養成していくということがもう戦後ずっと続いてきたやり方です、その中身はいろいろと変化をしてまいりましたが。裁判官、検察官、弁護士、三者を一体として養成して、そこは三者それぞれに、三者三様の持ち味がありますから、お互いに対立をする、そういう立場に立つ、しかし法律家としてお互いに理解をし合いながら紛争を解決し、法整備を進めていくという、そういう関係にあるのが法曹三者だと思っております。
　法務省が所掌をしております司法制度の整備とか、あるいは民事、刑事の基本法令の立案等の事務、これはやはり裁判実務の経験を有する法律専門家である裁判官を任用することが非常に有用であり、その必要性が高いということで人事交流を求めているものでございまして、裁判官以外の法律専門職としての経験その他の多様な外部経験を積むこと、これはまた他方で裁判官にとっても有用なことでございまして、裁判官の資質の向上ということもその中にあるので、今後とも、そういう意味で私は、法律専門家である裁判官から法務省に適切な実務の遂行に当たってもらうということは続けていくつもりでございます。
○丸山和也君　そういう発想が、だから駄目なんですよ。要するに、いわゆる法曹三者を一体として育てていく、みんなで協力してやっていくんだと、これは当たり前のことであって、そういう抽象的な一般論と具体的に問題が指摘されていることは峻別せにゃいかぬと思うんですよね。そして、そういうことをしないままだらだらとやっていくからこそ、刑事司法においても本当の目的が達成されないんじゃないかという批判がずっとあるわけですよ。では弁護士として、じゃ弁護士が判事席に、まあ弁護士から任官される人もおりますけれども、判検事の交流のような形はないわけですよ。それで、しかも、ある部になると担当検事と裁判官が一つの部になって一定期間チームとしてやっていく中で毎回別個の弁護人が入ってくると、こういう構造的になっているわけですよね。
　だから、はっきり言って、弁護士にとっては非常に新参者なわけですよ。ところが、なれ合った判事と検事がそういう雰囲気の中で事件を回転させていくというか、こういう構造的なところはむしろ断ち切らなきゃいけない。むしろ断ち切らなきゃいけないところを更に進めようとしているところがやっぱり組織の、本来厳格にあるべき司法が人間関係によってゆがめられていくという危惧があるわけなんですよ。だから、これはもういろんな方が指摘しているんだけれども、やっぱりそういうところが結構改めてないんですよね、改められていないと。これからもやっていこうということなんで、非常に、これはやっぱり何というか、見識に欠けるというか、厳しさに欠けるということを私、法務大臣に指摘しておいて、反省してもらいたいと、見直す方向で検討してもらいたいということをここで言っておいて、次の質問に移ります。どうせ答えは決まっていますから。
　いわゆる──いや、もう結構です。特捜部の在り方についてお聞きしたいんですけれども。これ、先ほども特捜部が起こした大阪地検の事件に関連していろいろ問題にされているんですけれども、いわゆる検察の在り方検討会議でも、特捜部の廃止を含めていろんな議論がなされたけれども、存続すべきだというのが大方を占めたということで、もう当たり前のことしか書かれていないから、本当にどれほど特捜部の廃止を含めて議論がなされたのかが分からないんですよね。
　それで、意見としては、特捜部を刑事部に移した上で刑事部において独自捜査を行う案とか、特捜部を廃止すべきとの意見もあったと。だけれども、結局は、少なくとも特捜部は存続させて独自捜査を任務とする部署は廃止は必要ないというふうになったと。これは何も変わらないわけですよ。それで、ただ、心情的な反省としては、エリート意識や傲慢さを持っているのではないかとか、特捜部らしい事件を立件しなきゃならないというプレッシャーがあったんじゃないかとか、こういうところは注意していこうという、もう何というのか、子供の反省文なんですよ、はっきり言って。
　こんなものじゃ改革にも何にもなっていないですよ。いわゆる特捜部を置くんならエリート意識を持たなきゃ駄目でしょう。持ってやるべきものじゃないですか。こういうのがなかったら特捜部を置いている意味がないんですよ。しかも、独自捜査をするということであれば、エリート意識を持って、エリートとしての気概とそれなりの権限を持ってやるからこそ特捜部の存在価値があるんで、エリート意識もなくしなさいと、それで特捜部らしい事件を立件しようというようなプレッシャーを感じなくていいですよと。何をしろというんですか、すると。これだったら一般の刑事部に移して一般の刑事の捜査をやるだけでいいんじゃないですか。ここら辺が全くめり張りがないし、真剣に議論したように思えない。
　それで、検討会議の面々のいろいろな顔を見ても、個人個人としては立派な人がおるようなんだけれども、まとめた提言書というのは本当にありふれたあれなんですよね。だから、これはいわゆる、特捜部を存続させた上で、特捜部を監督するというか、機能を充実させるべきだということで、横からのチェック体制を取り入れるべきだという提言しているんですけれども、何というか、めり張りのない提言であり、また横から──揺れていますね。私、質問が大きくて、やっぱり震度が大きいのかもしれないけれども。
　こういうことについてもう少し大臣に、なぜ特捜部を置いておくことが必要なのかと。それで、この程度の横からのチェック体制を入れるというような言葉だけで十分なのか。これからの、エリート意識は余り持つなとか、独自の、らしい事件を立件しようというようなプレッシャーを持たないようにしなさいというようなことで特捜部が健全に機能していくのかどうか、今まで批判されたような。そこら辺についてどのように思われているんですか。
○国務大臣（江田五月君）　委員から厳しい御批判をいただきました。御批判には謙虚に耳を傾けたいと思いますが、同時に、批判に対して私どもの方の弁解もちょっとは聞いていただきたいということで、先ほど手を挙げかけて指名していただけなかったことに一つ言いますと、判検交流について、訟務の部分には確かに問題多少あると私も思っておりまして、これは少なくしてまいります、一気にというわけにいきませんが。
　訟務にやはり裁判官から入ってくるのがいますと、どうしたってそれは裁判官と国の代理人とがなれ合いになっていると外から見たら見えてしまう部分はあるだろうと、この点は変えていくということをまず申し添えておいて、そして特捜の関係でございますが、特捜は、特捜部は存廃も含めて検討会議で議論をしていただいた、それは検討会議にお願いをする際にも存廃含めて議論してくださいということでお願いをしたんですが、その議論の中で、やはり検察の中に、例えば政治家であるとかあるいは巨大企業であるとか税の関係であるとか、やはりそういうものについてしっかり目を光らせて、巨悪を許さないという、そういう捜査をきっちり行う部門が必要だということで、特捜的な機能はやはり検察は持っておく必要があると、こういうことが書かれておりまして、ただ、今の特捜部を是とすることなく、特捜という名称とか組織体制・編成、人員配置など含め見直すための検討をせよというのが検討会議の提言でございました。
　そこで私は、これはそういう見直しの検討に取りかかって三か月以内をめどに検討結果を得るように検事総長に指示をしたところでございます。検事総長におかれては、そういう提言とそして私の指示の趣旨を踏まえて、今の見直しの具体案を出してくれるものと思っております。
○丸山和也君　僕は、言葉じゃなくて、特捜部を置くならやっぱりしっかりしたエリート集団として組織をつくり上げるべきだと思うんです、むしろね。何となくエリート意識を持つなとか特権意識を持つなみたいなことでは、中途半端な特捜部があっても意味がないと思うんですよ。巨悪を追及する、政治的ないろんな事件を追及するといったって、やっぱり人材、能力、権限、そういう意味でしっかりした国民に支持されるようなエリート集団をつくらないと僕は機能しないと思うんですよね。だから、むしろそういう観点から堂々とやるんならいいんですけど、何となく反省して、余り仕事するなよと、横からいろいろチェック受けなさいよというような形で、しかも残すんだということで、非常に分かりにくくなっていると思うんですね。
　それで、特捜部とか検察が信頼を失ったのは、まあ約二十年ぐらい前だったかな、金丸事件ですよね、あれ、一九九二年ですわ。あれが、佐川からの五億円の献金を、政治資金規正法違反で略式起訴で呼出しもせず、呼び出して取調べもせず二十万円の略式の罰金で済ませたということで、東京地検、検察庁に黄色いペンキが投げ付けられたり数千通の抗議文が行ったんですよね。それで検察があたふたと対応したということがあるんですけれども。
　そういう本当に国民の信頼を受けるという意味では、いわゆる強いしっかりしたエリート集団があるということは国民は別に反対はしないと思うんですよ。中途半端な訳の分からない秘密的な特捜部があって何をしているのか分からないという、しかもろくな、巨悪の事件も何も追及しないということの方がよっぽど特捜部の存在価値がないように思うんですよ。ですから、法務大臣にお願いしたいのは、むしろ健全なエリート意識を持った、国民に支持されるような特捜エリート集団というのを養成してくださいよ。その点についてどのように思われますか。
○国務大臣（江田五月君）　委員の特捜部に対する温かい思いやりというのは本当に有り難く思いますが、しかし私は、これは特捜部だけがエリート意識を持つという話じゃないんじゃないか、むしろ検察全体がもっと使命感に燃えて、どういう検察の部署にいても自分たちは公益の代表者なんだと、そういう意識を持って仕事をしていくべきで、しかし特捜部というのは先ほども申し上げましたような特別の、目を光らせているという部署ですから、これを組織的に支えるためにいろいろな専門知識を集約させていくような、あるいはこれまでの経験知をちゃんと生かしていくような、そういう組織の在り方を検察全体にしっかりつくり上げるということをこの提言に書いているわけでございます。
　さらに、特捜について国民の失望感もあるわけですから、そういうものを乗り越えていくためにも、特捜の身柄事件について、全過程の可視化も含めて検証可能な、そういう試行を実行していきなさいということも言っているわけでありまして、この特捜というものに専門的知識や意見を持った、すばらしい能力を持った者を特化させるということじゃなくて、これはやっぱり検察全体の能力のアップということを考えていかなきゃいけないんではないかと思っております。
○丸山和也君　僕はその考えは間違っていると思いますね。一般論って何となく耳触りはいいんですけれども、検察も全てそれはもちろん重要で、どれが重要でどれが重要でないということは全くないんですけれども、特捜部というような、特別、独自の捜査権限を持って自己完結するような組織をわざわざ残すということであれば、それなりの強い責任と強いそれだけの、特権と言ったらおかしいけど、やっぱり権限とそれからエリート意識をつくらないと意味がないと思うんですよ。だから、要するにこれは、そういうものはそれなりの存在意義が認められてこそ初めて機能するので、また社会の巨悪を追及することができるのであって、そうでなかったらやっぱり僕は余り意味がないと思うんですよね。巨悪の追及もできないと思いますよ。
　その一言を言っておいて、私の意見ですから、法務大臣とそこがちょっと違うなということで、これでは本当の特捜部が生きてこないなと、残したとしても。それだったら廃止した方がいいんじゃないかというのが私の意見でありまして、そこでそれはもうおいておきますので、どうかこういう意見もあるということを検討していただきたいと思います。
　それから、検察全般のことについて今回提言が出ているんですけど、一つお聞きしたいんですけれども、この検察の在り方検討会議の人選ですよね。ずっとここに出ています、二十名近くおられるのかな、方は見たんですけれども。座長は千葉景子さんという当時のあれですけれども、これはどういう基準に基づいて、公平無私にというか、あるいは私的な思惑があれば私的な見解でもいいんですけど、どういう基準でこういう方を選ばれたんでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　これは、私が法務大臣になる前の柳田法務大臣時代の人選でございますので、私からお答えいたしますが、もし小川副大臣、黒岩大臣政務官、補足があれば言っていただきたいと思うんですが。
　今般の検察をめぐる一連の事態を踏まえて、検察の在り方について幅広い観点から抜本的な検討をしていただくということで、そういう目的を達成するために、刑事司法に限らず様々な分野で御活躍の方の中から検察の在り方に関して様々な御意見をお持ちの方を選ぶと。検察の在り方についていろいろの意見を公表されておらない方も必ず検察のことについて考えていただけると、そういう人を選んで、また各方面からの御推薦も参考にすると。
　こういう観点から当時の政務三役が、まず千葉景子さんは、これは今委員言われたように、柳田さんの前の法務大臣で、検察の様々な出来事が起きてきた当時の法務大臣ですから、そのことをもう痛感をしているわけで、この人に座長を務めていただくことにして、さらに千葉座長と政務三役の協議で他の人選を行ったものと承知をしております。
○丸山和也君　個々の人選について余りとやかく言うつもりないんですけど、一例で挙げて、一番上に、アルファベット順なのかな、これ、石田省三郎さんという弁護士さんおられますけど、この方は仙谷元官房長官の推薦ですか。仙谷さんの事件を片っ端からこの人が代理人としてやられている方なんですけれども、私とも相手方になっているんですけど、それは別に全然問題なくて結構な話なんですけれども、やや、刑事司法全般についてそういう高い見識を持ってやられているかどうか分かりませんけれども出ているもので、一例として、これはどなたの推薦なんですか。
○国務大臣（江田五月君）　私はちょっと個人的によく知らないんですが、周りのささやきによると、仙谷さんと確かに仲がいいということはそのようですが、当時の仙谷官房長官が推薦をしたというふうには私ども承知をしておりません。刑事の分野に精通した弁護士だということで人選をしたものと思っております。
○丸山和也君　ありがとうございました。
　たくさん刑事の弁護に精通した弁護士がおられるものですから、石田さんここに出られているということで、やや、ちょっとあれっと思って、というより面白く思ったんですけれども、なかなかユニークな人選だなと思ったわけで、そういうわけで一つ聞かせていただきました。
　それから、よくアメリカの検察官とかに話をしますと、日本の検察官というのはやっぱり、日本は検察官の楽園だなと。要するに、楽園、パラダイスですよということをよく言っていました。それはどういう意味かというと、やはり非常にオールマイティーな捜査あるいは起訴、全ての権限を持っているということと、比較的抱える案件が一人頭ですると少ないというふうなこと。
　それと、何というか、ある意味では検察官一体の原則という中で、組織として全部動いていて、個人個人の責任が余り問われないというようなこととか、それとか、特に検事正クラスになると、アメリカ辺りだと大体みんな選挙で選ばれるわけですよね。日本の場合は全く選挙がないと。どういう事件をどういうふうに処理しようと次の選挙で落ちるというようなこともないし、キャリアとして給料も上がっていくし、定年までよっぽど事件さえ起こさなければ行くと。組織に守られ、まあそれは逆に組織に従属するということでもあるんでしょうけど、組織に守られ、外からの個々の検事に対する国民の批判にも直接さらされることなく、それで定年退職まで行くと、いい身分だなと、事件もそんなに多くないと。こういうふうに見られているのは、あながち僕は間違いではないと思うんですよね。それをぬるま湯と言うかどうかは別にしまして。
　こういう状況なんですけれども、それで日本の場合は、検察というのは一つですよね、組織は。アメリカの場合はやっぱり、検察庁、大体三千ぐらいある。それぞれが長がいて、それぞれが結構独自にやっているんですね、やり方も違うし。ここら辺が全く違うんですけれども、例えば、大きな改革というなら、法改正も含めて、将来的には検事の一部公選とか、そういうことは考えてもいいんじゃないでしょうか。そういうふうに私は思うんですけれども、長期的な問題としてどのようにお考えですか。
○国務大臣（江田五月君）　法曹三者をそれぞれどういうふうに養成するかというのは、世界中でいろんな制度があるというのは確かにおっしゃるとおりでございます。日本では、特に裁判官、そして検察官、これをキャリア裁判官、キャリア検察官ということで、司法研修所終わって、二回試験終わりますとそういうところへ就いて、後はもう定年までずっと上がっていく。裁判官はそれでも十年ごとの任期が来まして、それから最高裁の場合には国民審査がある。検察官は、おっしゃるとおり、一度なると定年までは何もありませんが、しかし検察官適格審査会というのもあるし、それから今は、検察の不起訴に対して審査をしてもらえるという形もありますし、様々なそういうチェックがなくはないと。
　ただ、私は検察官として勤めたことがないのでそこは実感としては分かりませんが、恐らく、恐らく検察官という世界の中でぬくぬくと、まあ事件を適当に右から左へやっておきゃいいやといって暮らしている人たちというのは、本当にやりがいのある仕事をなかなかさせてもらえないんじゃないかという気はいたします。
　それから、事件数が少ないというのは、果たしてそうかなと。大体、大部分の検察官が自分で一から捜査をするというんではなくて、警察から送致をされた事件を受けて、これをしっかり、警察の送致が間違いないかどうかをよくチェックをして、そして公判請求する、あるいは不起訴裁定書を書く。それには上司の目も光っているが、しかし幾ら上司の目が光っていても、やっぱり独任制ですから、自分の責任でこれらの職務を行っていかなきゃならぬ。公判になりますと、それはやっぱり厳しい弁護人のチェックが目の前に待っているということで、なかなか厳しい毎日を送っているのではないかと思っております。
　今委員おっしゃる、日本の検察官も例えば選挙で選ぶとか、そういうようなことを入れていいんではないかと、それも一つのアイデアかと思いますが、取りあえずは今のこの検察の信頼回復のために精いっぱいの努力をするのが私どもの務めだと思っております。
○丸山和也君　今、やはり日本に、問題になっているというか、一つは可視化の問題ですよね。全面可視化に向けた動きが進みつつあると思うんですけど、可視化の問題。それから、最近というか、近年取り入れられました検察審査会制度の、法改正に基づく検察審査制度ですね。それと、それからやはり私が先ほど言いましたように、一部検察官の公選というような制度の検討とか、こういうことを総合的に日本的に考えていく中で、大きな検察制度自身の在り方を検討すべきだと思うんですよね。
　それで、そこら辺まで本当に踏み込んだ検討をしないと、ある検事が、特捜部の検事がフロッピーディスクを改ざんしたとか、これは万死に値するんだとか、言葉は確かにそうだけれども、はっきり言ってこういうのがちょこちょこ、そこまで行かなくても、それに類似したことがちょこちょこ生まれてもおかしくないような制度的な一種の疲労が起きているんだと思うんですよ、僕、耐用年数というかね。だから、何というか、機能不全ですよね、はっきり言えば、一種の。そういうのの現れだと思うんですよ。もちろん機能している部分もいっぱいあるんですけれども。だから、そういう一つの兆候として、検察制度全体を本当に一回解体するぐらいの、発想としてはですよ、解体して組み立てるぐらいの発想はやっぱりやってもらいたいと。
　だから、先ほどの可視化の問題についても、法務大臣やや前向きだと思うんですけれども、全ての事件かどの事件か、それから全部か一部かとか、昔から言われている議論の域を出ていませんし、それから、検察審査会制度についても、これは私お聞きしませんでしたけれども、これでいいのかどうかという逆に揺り戻しの意見もございますし、それから、やっぱり裁判員制度が始まったということが一つの大きな地殻変動をもたらすと思いますので、こういう点についても前向きに、それを生かす形で検察改革も見据えていただきたいし、それから、一部検察官の公選制というようなことも考えていただきたいと。
　やはり、実際、裁判所にしたって最高裁にしたって、十年ごとのあるいったって、よっぽどのことがないとこれは再任されないこともないし、最高裁だって、はっきり言ってあれで、最高裁、あの国民投票で駄目になった人というのは僕は余り聞いたことがありませんし、だから有名無実化した制度を幾らつくっても意味がないと思いますので、やっぱりぴりっとするような改革を是非やってもらいたいと。
　じゃないと、今回の不祥事件で大きく騒いで反省しましたいうだけで、どこが変わったのかなということになって、恐らく、先ほどどなたかがおっしゃったように、第二、第三のこういう改ざん事件とか、あるいはもっと小さな違反事件が起こるかも分からないと。それで、そうこうやっているうちに、もう特捜部なんて巨悪を摘発するというようなイメージと全く違う部になってしまうと思うんですよ。
　そういう危機感を持って、特捜部を残すなら、再度言いますけど、しっかりしたエリート集団として鍛え上げて、国民に信頼される人物、見識全てを含めてエリート集団として国民が信頼するような集団につくり上げなきゃいかぬと思うんです。それであって初めて全体のバランスというか、ほかの部門も生きてくると思うんですね。今、特捜部という特別な何か部のような感じでみそを付けて、ここが駄目だからってほかにその駄目が広がっているような感じを受けるんですね、検察全体に。そこら辺を是非性根を入れて検討していただきたいということを申し上げて、私の質問は終わります。
○委員長（浜田昌良君）　答弁しますか。江田法務大臣。
○国務大臣（江田五月君）　検察を解体してつくり直すんだというぐらいな意気込みで改革をしろという委員のそのお言葉は大変な激励だと受け止めます。
　そして、今日午前中の大阪での判決、これは被告人前田元検事が自ら万死に値すると言ったと、これを判決に書いている。前田被告人が万死に値すると言った言葉は今多くの検察官に衝撃として伝わっていると思っております。そして、私は、今大切なのは、そういう万死に値するような仲間が出てしまった、そこでくじけてしまうんではなくて、全国の検察官が今こそ奮い立たなきゃいけないという気持ちを持たせることが今大切なんだと思っておりまして、必ず検察を立て直してまいります。
○古川俊治君　続きまして、自由民主党、古川俊治の方から質問をさせていただきます。
　最初に、検察審査会についてお伺いをしたいと思っております。検察審査会による強制起訴の制度でございますけれども、この制度、平成十六年の司法制度改革の法案によって、刑事訴訟法の一部を改正する法律案によってできたんですけれども、そのときに私は議論に加わっておりませんし、丸山委員も加わっていなかったんですけれども、民主党も賛成されたということでお聞きをしていきたいと思っているんですが。
　これは、検察審査会による強制起訴制度、公権力行使に対する民意を反映させるという司法制度改革の趣旨だと思うんですが、それとともに、反面、素人感情による判断であるという指摘が極めて多いと思うんですね。その点について、やはり検察審査会が強制起訴に至ればこれは公権力の発動と言えますので、これに対するチェック・アンド・バランス、抑制、監視の機構というのは江田大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　強制起訴に対するチェックですね。これは、強制起訴であれ、あるいは検察官による起訴であれ、裁判所によってその起訴が、これは検察官の方の、あるいは強制起訴の場合にはそういう仕組みを通った検察審査会の議決を受けて検察官役をやる弁護士の主張を裁判所で審査をするわけですから、そこでチェックが十分行われると、三審制で行われるというものだと思っております。
○古川俊治君　平成十三年六月十二日の司法制度改革審議会の提言、この中にも、検察審査会の一定の議決に対し法的拘束力を付与する制度を導入すべきであるとするその一方で、被疑者に対する適正手続の保障ということにも留意せよと言っているんですね。そうすると、これは当然、起訴議決に対し法的拘束力を与えることはもうこれはやられているわけですけれども、被疑者に対する適正手続の保障という点はどのようにお考えになるんでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　被疑者に対する適正手続の保障ということも、司法制度改革審議会の中でそういう議論もございました。しかし、これは起訴手続の中の一つのプロセスであって、最終的に不起訴ということになる最後の段階で検察審査会が二度起訴議決をして、そして起訴されるというその手続ですから、被疑者が捜査が適正だという、その意味では被疑者に対する適正手続の保障はあるかもしれませんが、被疑者自体が検察審査会の手続の中で調べを受けるというそういうことが権利という形になっているということにはなっておりません。しかし、もちろん検察審査会が被疑者を手続の中で言ってみれば証人として事情を聴くということは、これはもちろんできるわけです。
○古川俊治君　検察審査会に証人として被疑者が呼ばれるということですか。
○国務大臣（江田五月君）　そういうことです。検察審査会に証人として呼ばれると。ただし、証人といってもこれは被疑者ですから、宣誓はしないということになっておると。
○古川俊治君　それは被疑者の権利として認められていることですね。被疑者が希望すれば、常に審議に関与できるということでよろしいですか。
○国務大臣（江田五月君）　被疑者が求めれば呼ばれるという手続にはなっておりません。
　なお、ちょっとさっき言い間違えました。証人の場合も、検察審査会の手続の場合には、被疑者でない証人の場合にも宣誓はしないそうです。
○古川俊治君　もう一度確認しますけれども、被疑者は検察審査会において陳述をする権利があるんですか、ないんですか。
○国務大臣（江田五月君）　権利としての陳述は認められておりません。
○古川俊治君　権利としてないものに、なぜ適正手続の保障と言えるんでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　ですから、これは起訴手続の最後の段階での仕組みであって、被疑者一般に対する手続の保障はもちろんあるけれども、検察審査会の中で特に被疑者が何かの主体として権利を持つという構造にはなっておりません。
○古川俊治君　よく分からないんですけれども、私の理解力が不足していて申し訳ないんですが、起訴手続の最終段階、それはそうですよ。ただこれは、検察審査会の強制起訴というのは、検察が不起訴と決めたものに対して検察審査会が審議をして、二度起訴相当ということになれば起訴が行われるということですよね。そこについての強制手続を持たせる。そのことについての被疑者のデュープロセス、実質的なデュープロセスにも気を付けるということを法制審は述べているわけですね。それはどういう制度になっているのかと伺っているんですよ。分かるように説明してください。権利としてまさに被疑者が関与できなければ意味がないんじゃないですか。
○国務大臣（江田五月君）　司法制度改革審議会の中で幾つか強制起訴を入れる場合にはこういう点を留意しなさいよということを書いてあって、その中の一つに被疑者に審査に参加をさせて意見を陳述させるということも書かれてはおりますが、しかし、それはそういうようないろいろな点を留意せよということ以上には書いていないので、そこで被疑者に参加の、そして陳述をする、そういう権利は与える構造になっていないということです。
○古川俊治君　大臣は、それで被疑者に対する適正手続の保障という観点からは十分だとお考えですか。その理由もお答えください。
○国務大臣（江田五月君）　一般の、検察審査会の起訴ではない検察官が起訴する場合にも、もちろん被疑者は被疑者として黙秘権の告知も与えられますし、またいろいろ事情も聴かれますが、私は是非、この起訴手続の中に当事者として参加をして、一定の権利を認められた上で活動するというふうにはなっていないわけですよね。それで、その続きですから、検審の手続の中では当事者として参加をして権利に守られて行動するという構造にはなっていない。
　それがいいか悪いかという議論はあるだろうと思います、確かに。しかし、従来、検察審査会が幾ら言っても、検事の、検察官の方がそういうものに従わなかったのがずっと続いてきたわけですよ。検察審査会が不起訴不当だとか起訴相当とか言っても、もう本当に実質的には無視されてきたのがこれまでの経過なので、そこで司法制度改革審議会の中で、これはやはり国民が起訴の手続をチェックするわけですから、不起訴の手続を、したがって、この検察審査会が起訴相当といった場合に一定の条件がクリアされれば起訴を強制させて裁判所で裁判を受けようという制度を導入したんで、導入してまだ本当に僅かな期間しかたってないわけですから、これはこの手続、この起訴相当手続というもので行われる裁判というのをもう少し積み重ねさせていただきたいと思っております。
○古川俊治君　議論にわたりますのでこれ以上は言いませんけれども、一回、一旦、普通の検察の活動であれば不起訴となるものについて起訴議決を出すんですから、それは普通の起訴の場合とはやはり効力が違っても私はいいと考えています。そういうことになれば、当然権利として認めると、被疑者が検察審査会で意見を述べても、それによって起訴相当の判断が変わるようであればそれはもっと問題なわけですから、そのような意見を申し上げて、次の質問を伺いたいと思います。
　同様なんですけれども、憲法三十一条に定めるデュープロセス、これは手続的な適正だけではなくて実質的な適正も定めていると考えられておりまして、この原理というのは法令の形式的な適正というだけではなくて、当然その実質的な捜査あるいは起訴における適正というのも求められていると考えられるわけですね。
　従来、検察においては、日本では大体九九％の有罪率があったということで、それは検察官が有罪と確信できるものについて厳選して起訴しているからと言われる、これは起訴厳選主義と言われていますけれども、これを取らない、検察審査会の場合はこれを外れているわけですけれども、そこにおける実質的な起訴の適正というのはどこで図られると江田大臣はお考えでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　刑事手続全体でデュープロセスを図っていくという考え方で、この様々なプロセスの段階段階でいろいろな被疑者の権利というものがあるわけですが、検察審査会においては、この検察審査会が独立して権限を行使をする、検察審査会のメンバーの選び方はこういう形で選ぶ、その予算は裁判所でちゃんと付ける、あるいは一度の起訴相当ではなくて二度起訴相当がなければいけない、これは十一人中八人以上の賛成でなければ議決ができない、そして不起訴不当じゃ駄目で起訴相当でなければいけない、あるいは検察官の意見、あるいは弁護士を補助人として弁護士の補助を得ると、あるいはその補助が適切でなかったら解任もできるというようなことで様々な手続的な適正化を図っていると理解をしております。
○古川俊治君　先ほどの大臣のお答えでも、検察審査会の権力行為に対するチェックというものは裁判所で図ると、裁判所で最終的にはチェックされるからだという御意見でしたし、起訴厳選主義を取らない、検察審査会の場合ですね。それは最終的には裁判所で判断されるからいいんだということになるんでしょうけれども、江田大臣は裁判官として九年間の御経験がございますので、私は裁判官になったことはないんですが、実際、刑事事件の大臣が御経験がそれほどあるかどうか私存じませんけれども、実際に捜査の、起訴厳選主義にならない場合に裁判所がそれだけの役割を果たせるんでしょうか、現在の裁判所が。その点について伺いたいと思います。
　例えば九〇％の有罪率になった、米国のような制度になった場合、裁判所がその真偽を判断していく上で十分だとお考えですか。
○国務大臣（江田五月君）　私は、大変申し訳ないんですが、刑事裁判の実務というのは単独を一年ほどやったことがあるだけで、刑事裁判はそれほど詳しくありません。
　したがって、もっと刑事裁判に詳しい人から十分聞かなければ分かりませんが、これは裁判所は検察官と弁護人とがお互いにもう本当に必死の思いでいろんな主張をし、立証をしやっていくわけです。それを裁判所はずっと心を澄まして、そして両者の主張をしっかりと見定めて、証拠を吟味をして結論を出すわけですから、私は裁判所が強権的に何かのシステムを使ってというようなことがなくても十分裁判所としての役目は、起訴が相当であるかどうかを吟味をする役目を果たすことができると思います。
　いろいろな専門的な知識などについては、これは鑑定という制度もありますし、そうしたものをフルに活用していく、そういう裁判所であってほしいと思いますし、またそう今やっていると思います。
○古川俊治君　私が申し上げているのは、今までは九九％、有罪は多くは自白があったということで本人も認めている、公判において認めている事件が多かったわけですよね。ですから、裁判所の負荷という意味ではそれほど高くはなかったと私は考えている。ですから、一部の無罪の主張をされていて争っている事件について十分な審議をしていって、それがマスコミ等で報道されていたと思いますけれども、それから先、これから検察審査会がどのように動いていくか分かりませんが、そういう中でまさに真偽のほどというのを裁判所が問われるという場面になってきた場合に、裁判所が今までよりも大きな負荷が掛かるのではないか。
　私は、現在の裁判所の体制でそうした真偽を完全に判明していくという、あるいは一部が検察の機能を担っていくわけですよね、今までの。そういうことが本当に可能なのかどうかということを江田大臣の御経験から伺っているんです。
○国務大臣（江田五月君）　検察審査会の強制起訴ということが起きた場合の裁判所の裁判能力ということをお聞きなんだと思いますが、これは私は通常、ほかの裁判でもそこは変わらない。有罪の可能性と、有罪の可能性というのは、それはいろいろ見方があると思います。
　しかし、いずれにしても、普通に検察官が起訴する場合であっても有罪判決が確定するまでは無罪の推定があるわけですから、そこは同じことで、裁判所はその有罪の心証を得ることができなかったらこれは無罪を判決するのであって、そこは検察審査会による議決を踏まえた強制起訴だから裁判所が自ら職権的に証拠調べをするというようなことは全くそれは構造上ありませんので、違いはないと思います。
○古川俊治君　表面的には恐らく違いがないんだと思いますけれども、これ意見にわたりますんでこれでやめますけれども、恐らく今までが、検察が注目されてきた、これは社会的に注目されてきたという意味ですけれども、これから非常に裁判所に対するこういったことで社会的な注目度が大きくなると。そういう意味で、今までの裁判所の在り方というのも、米国のとかなり違いますから、ああいうふうになっていった場合にどうかということが一つ懸念されるなと私は考えていると、そういう意見表明にとどめさせていただきます。
　続きまして、審査補助員の制度がございますけれども、これについて伺わせていただきます。審査補助員というのは審査案件に対する事実上、法律上の問題点を整理、説明し、審査員の自主的な判断をサポートするものであると。そのような役割のために中立的立場に立つことが要求されております。
　検察審査会法三十九条の二の第五項にも、審査補助員は、その職務を行うに当たって、検察審査会が公訴権の実行に関し民意を反映させてその適正を図るため置かれたものであることを踏まえ、その自主的な判断を妨げるような言動をしてはならないと、こう定められているんですが、実際、法律上の問題点や事実上の問題点を整理、説明する、特にその案件に関することというのを説明すると、どうしてもこの自主的な判断に影響を及ぼすようなことが起こり得るわけですね。そういう点をどうやって実質的な担保をしているのか、この三十九条の二の五項ですね、この制度についてちょっと伺いたいと思います。
○国務大臣（江田五月君）　これは、検察審査会というものが公訴権の実行に関して民意を反映させるという、そこで一般の選挙人名簿から検察審査会の委員を選ぶわけで、その皆さんが専門的な知識を持っている人たちではない、そこに意味があるわけですから、そこに意味があるわけですから、その皆さんの専門的な法律的知識について弁護士の中から選ばれる人がこの審査補助員の役割を果たすということで、これは弁護士も、もちろん当然弁護士の資格がある者がそこでやるわけですから、検察審査会の委員の判断を妨げるような言動はしてはいけないというある種の倫理、これは守っていくものだと信頼をする以外にないと思います。
　もし、委員は十一人もいるわけですから、その補助員が審査会の委員の判断に、自主的な判断に影響を与えるような誘導的なこととか間違ったこととか、そういうことをやった場合には、これは引き続き職務を行わせることが適当ではないということで検察審査会が審査補助員を解嘱することができるようになっておりまして、こうした制度でこの適正は担保されているんだと思います。
○古川俊治君　実際に解嘱させるというのは非常に難しいことだと言えるわけですけれども、特にその具体的事案について法的な説明、問題点の説明と、この自分の判断を入れないでというのは極めて難しい技術なんですね。まあそれぐらい大臣もお分かりだと思います。だから、弁護士の倫理に基づいてといっても、それは倫理だけでは担保できない、実際非常に難しいことを要求されているわけですから。それが一つ懸念されるということでありまして、実は、現在までの強制起訴四件のうち二件で審査補助員であった弁護士が指定弁護士、起訴における指定弁護士に選任されているという事実をお聞きしました。二分の一、かなり高い確率なんですが、そうしますと、まさに審査補助員が起訴方向へ誘導したんではないかという疑念がやっぱり生じてくるんですよね。
　それで、是非、これも意見にわたりますけれども、例えば審査補助員を二人、複数にしたり、あるいは指定弁護士とは切り離すということを制度としてお考えいただきたい、そうすると明確に担保できますから。その辺をお考えいただきたいと思っております。
　私、この司法制度改革のときの議論に加わっていないものですから、そういう意見を言わせていただいているんですけれども、最後に、これ一番の問題点だと私も思っていますのは、まさに検察審査会法の目的というのは、公訴権の実行に関し民意を反映させてその適正を図ることと、そう一条に書かれているんですね。そうすれば、検察官の不起訴処分の当否だけではなくて、起訴処分の当否を審査する権限というのを検察審査会に与えるべきではないのかという問題が一つ生じてくるわけです。
　これは、司法制度改革のときには話し合われなかったようですけれども、足利事件、あるいは先ほど言及のあった布川事件ですか、ああいうのを見ていますと、最近は冤罪に極めて高い注目があると思うんですよね。この不当起訴に対する審査会の在り方ということについては、江田大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　これは、もうまさに起訴というものが行われた場合には、その起訴の当不当、これは裁判所でちゃんと審理をされるわけでございまして、公訴提起がいろんなことで違法の場合には公訴棄却になりますし、あるいは証明ができなければ無罪ということになりますし、そういう形で裁判所で審査をされるもので、そこに検察審査会の審査という余地はないということで、起訴処分も検察審査会の審査の対象とすべきものだとは考えておりません。
○古川俊治君　起訴されるということについて裁判所がチェックすればいいという御意見は非常に形式的でございまして、起訴によって多くの社会的な、事実としては物すごい不利益を受けるわけですよね。それはお分かりだと思いますけど、その点についてどうお考えですか。裁判で有罪と言えるほどの合理的な疑いを入れるという程度で嫌疑が証明できなかったとしても、それで起訴されたということとは全く別の次元なんですね、話が。それは大臣、どうお考えですか。
○国務大臣（江田五月君）　起訴されたということでもう社会的に抹殺されるようなそういう風潮があるということは、これは問題だと思っております。起訴されても、それでもなお無罪の推定というのは有罪判決が確定するまではあるわけですから、そこはやはり社会のゆとりといいますか、そういうものがなきゃいけないものだと思っております。
　しかし、起訴があったら検察審査会でとなりましたら、これは検察審査会が何を審査するのかよく分からない。裁判所でちゃんと裁判するわけですから、裁判所の裁判に検察審査会の手続も更に加えるということはちょっと二重の手続になってしまうんではないかと思います。
○古川俊治君　いや、不当な起訴というのも恐らく、それは起訴すべき事案でないのに起訴するというのは当然あるわけですよ。それに対する市民の目というのを入れた方が、それは国家権力の発動に対する市民目線ですから、まさにこれは司法制度改革の趣旨により合うという、こういう意見は極めて多いですよ。
　まず、現在の審査会制度ではいろいろな制度考えられているんですが、この中でも、検察審査会の役割の中で検察業務の改善に関する建議、勧告というのがあるわけですね。しかしながら、この建議、勧告というのは残念ながら具体的な事件を離れていて、全てについて一般的な形で改善はできないということになっております。
　特に、この司法制度改革審議会の提言の中は、検察審査会の制度の機能を更に拡充すべく、被疑者に対する適正手続の保障にも留意しつつ、検察審査会の一定の議決に対し法的拘束力を付与する制度を導入すべきであるというふうに言っているだけの話であって、別に不起訴だけに強制力を持たせるんではなくて、起訴に対する判断ということにも別に触れても、これに反することにならないんですね。
　じゃ、続けてなんですが、不当起訴と思われる事件の一つが、私、医者でございますから申し上げておきたいんですが、これは福島県で産婦人科の医師が逮捕されてしまうという事件があって、この起訴はおかしいという話を全国的にやった、これは不当であるという話を医師会の方あるいは医療の実務団体から出させていただいたんですね。まさにそういう事例があるわけですよ。
　こういうことで申し上げまして、前回の刑事訴訟法の一部を改正する法律案の場合に刑事時効の延長という話がございまして、業務上過失致死の刑事時効を五年から十年にするということになったんですね。私、この医療過誤については、時効ぎりぎりになって起訴が行われるものが多くて、そうすると、医療事故の捜査というものが非常に長きにわたって、物すごく現場に対して悪い影響を与えるということで質問をさせていただいたところ、参議院法務委員会において附帯決議を付けていただきまして、第三項めに、医療事故に起因する業務上過失致死傷事件の処理に当たっては医療の萎縮効果を生じない運用に努めることということについて言及されておりまして、それについては格段の配慮をするということになっています。この趣旨を尊重するという御発言を大臣からいただいておりますけれども、この点について具体的な取組をお聞きしたいと思っております。
○国務大臣（江田五月君）　委員の今言われた医療行為の業務上過失致死なり傷害なりで起訴するという場合の扱いについて慎重な過失の認定を行うべしということについては、これは平成二十二年の刑事訴訟法の改正を受けまして、法務当局において検察当局に対して通知により附帯決議の内容の周知徹底を図りました。
○古川俊治君　私が申し上げているのは、そのある福島県の事件では不当起訴だったと私は考えていると、起訴すべきではない事件だったと考えているということがまず第一点で、この度の刑事訴訟法の改正は、刑事時効、特に業務上過失致死の時効を五年から十年に延ばすことが医療事故の捜査の期間が長くなってしまう可能性があるから、それに対して医療萎縮を生じないように運用するという話でしたね、その法律について。それについてどういう今具体的な取組をしているのかと、通知をしただけで、ではどういう取組をしてくれるのかということを伺っているわけです。
○国務大臣（江田五月君）　医療現場における通常の医療過程とはちょっと違うかなと思われるような死亡事故などについてどういうふうにこれを扱うかというのは、これはそれとして医師会の皆さんなど様々な皆さんの知恵をいただきながら検討をしています。これはもう委員御承知のことだと思います。それはそれとして検討をしていただくべきことだと思いますが。
　刑事訴訟法改正で時効の延長があって、その後どうなっているかということについては、法改正以後のケースで、検察当局において医師を業務上過失致死傷罪で起訴した事案というのは合計三件、事件発生から起訴までに要した期間は約十一か月から約二年五か月、これはなかなか数が少ないのでちょっと比較というのは難しいですが、それ以前と比べますと減っているのかなというような印象は受けます。
○古川俊治君　起訴するなら早くやって、なるべく早く事件を終えていただきたいということとともに、不起訴の決定をするんであれば早めに医療機関に知らせていただきたいと。それによって、もちろん民事賠償は別の話ですけれども、医療現場が刑事捜査から解放されるようにしていただきたいと、そう思っておりますので、その趣旨を徹底していただきたいと考えております。
　続きまして、検察の問題についてお聞きしたいと思います。
　検察官というのはそれぞれが検察権を行使する独任官庁であるということでありますけれども、刑事裁判における訴追官としては審級を通じた意思統一が必要であることから、検察官は検事総長を頂点とした指揮命令系統に服することになっています。これは検察官同一体の原則というやつですね。この独任官庁であるということと検察官同一体の原則というのは、これ素直に言えば完全に矛盾した原則なんですが、これをどうやって両立させると、それをどのような仕組みを取っているのかということについて伺いたいと思いますが、お願いします。
○国務大臣（江田五月君）　これは確かに、一見、それぞれ検察官が独立して独任官庁で事務を行うということと検察官同一体の原則というのはどう調和するのかというのは難しい課題だと思いますが、しかし、確かに上司の指揮監督等に服するという、そういうこともあるし、しかし一方で、独任官庁として権限を発揮をするんだという、そこの矛盾するかに見える両方の原則があるというのが日本の検察権行使のまさに妙味でございまして、これを現場の検察の皆さん方は適切に動かしている、しかし時々適切でないこともあって事件が起きて、私はこれは、この検察の今検討会議の提言にもあるんですけれども、そこのところを両立させる様々な知恵をもっと発揮をしなさいよと。
　例えば、よく知りませんが、飛行機を操縦するときに、パイロットがいて、そこへもっと先輩のパイロットがいて、いろいろこれを見ながらお互いに技量を向上させていくとか、人事の評価についても、上司の評価だけでなくて同僚やあるいは期の若い人たちの評価も含めるとか、そこはいろいろな知恵があるんだと思っております。
○古川俊治君　これについて大体六二・六％、検察官の、検察の在り方検討会のアンケート調査の結果ですが、検察官の六二・六％がこの相反する独任官庁制と検察官同一体の原則というのが、双方が矛盾した原則がうまく成り立っていると答えているんですね。
　ということは、普通に考えれば、自分の独立した意思、法曹としての良心と検察の上司に服するということはこれは相反するんですが、それがうまく成り立っていると思うのは、なぜかしら検察組織における非常に特殊なところでありまして、本人がだんだん感化されてくるんじゃないかと疑わざるを得ないわけですね、これ。ですから、みんな同じように考えるという、そういう文化があって、いつの間にか染まってしまうと。これは実を言うと、この両方の原理というのは、まさにこの厚労省の問題、捏造事件の根本にあると思うんですね、ここをもう一回問われるかどうかですね、ですからお伺いしているんですけれども。
　最高検察庁のこの問題点等という資料がありますけれども、公表版というやつですか、そこの二十三ページから二十四ページの問題ですけれども、そこに特捜部の一般的な状況とかいうところに書いてあることで伺いたいんですが、大坪さんという、今被告になっていますけれども、大坪被告が、ほとんど個人的な、非常に部下に対してプレッシャーを与えるような人間であったということがかなり強調してあるんですね。そこにおいて、すなわち東京地検ではそんなことなかったし、大阪地検でも大坪さんが来る前はそんなことはなかったということが書いてあるんですね。
　それは大臣、これは大坪部長の個人的な問題と本当にお考えですか。
○国務大臣（江田五月君）　これは、最高検の検証結果では、大坪部長より以前は、部長及び副部長が基本的に全ての証拠を直接把握して、必要に応じて捜査会議を用いて、みんなで情報を共有して検討、協議を行ってやっていたと。しかし、大坪部長のときになってそれが変わってきたというようなことを書いています。
　私、そこへ、現場にいたわけじゃもちろんありませんし、これはもう検察庁、最高検の方でそういう結果をお出しになっているので、そういうことだと思っております。
○古川俊治君　検察庁の方、お答えいただけますか。検察庁の方、いらっしゃいませんか。その点について、これどういう、はい、お願いします。
○政府参考人（西川克行君）　事実関係については今大臣がお答えになったとおりでございます。
　ただ……
○古川俊治君　大臣は分からないとおっしゃったんです、現場にいたわけじゃないから。