Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（守）委員　今まさに大事なお話があったと思うのですよ。要は、交付税で内外人無差別に最終的にはこの問題について財政的な負担を国の責任としてやるという姿勢なんだと思うのですよ、行旅病人、死亡人に対してですね。そういうことが既に行われているということを考えますと、何らかの方策ができるのではないかと思えてならないのですけれども、交付税の基準財政需要額の問題等いろいろと論議がされているところでありますが、むしろこういう問題についても、交付税の措置の中では国際交流、国際化のためのさまざまな交付税措置が導入されようとしておるわけでありますが、考え方によっては表の国際化、そういう形について取り上げられているのは結構だと思いますが、裏のシャドーの部分の国際化という問題だと思うのですね。そういう点で、ぜひ交付税も含めた何らかの方法、もちろんこれは、それが前面に出ていくこと自身いいとは思えないのですよ、入管局の行政とか労働者に対する労働行政とか、この問題をしっかりとやることが第一義的な問題だろうとは思うのですが、しかしなおかつ現実の問題としてこういうものが出てきているという問題については、やはり見捨てられない、放置できないという観点から考えていく必要があるのではないか、そのように強く思います。
　それでもう一つ、法務省の古いらっしゃっていると思いますのでお聞きしたいのですが、昨年の十月四日に、このタイのノーイさんが入院している先の病院の方に、本国送還を前提として本人に対して東京入管局は事情聴取を行ったというふうに報道されております。今日まで不法滞在には変わりないのですが、病院で治療してリハビリをしていて強制送還はされていない状況になっているということで、入管局としての何らかの特別措置がとられてきているのではないか、そのように思うわけでありますが、どのような行政措置がとられてきて今日まで、一応日本の国内に不法であるというのはわかっていても、滞在して病院でリハビリの治療を受けられているのか、その辺について御説明いただきたいと思います。
　それから、もう一点は、入管局として、こういう問題についてみずからの行政課題というか政策課題というか、入管局として第一義的に大きな問題を抱えているのだろうと思うのですけれども、これらに対して、これからどうしたらいいんだ、どう国として考えていったらいいのか、取り組んでいくのか、そういう問題を踏まえて、要は、入管局にも関係がある、厚生省にも関係がある、市町村、県にも関係がある、病院にも関係がある、それぞれの行政の中ですぽっと落ちてしまっているところなんですね。その問題で中心として主導権的に担っていかなければならないのはやはり法務省ではないのかな、そんなふうに私は思っているのですが、実際に本人に事情聴取をされた、本国送還を前提にしたということなのでありますが、どのような措置で今日までこのような形になってきているのかということと、これからの課題についてどのように認識されているのか、まとめとしてお聞きしたいなというふうに思います。
○大久保説明員　お尋ねの件につきましてお答えします。
　法務省といたしましては、御存じのように、入管法違反者として不法労働者、不法残留者の退去強制手続をとっておりますが、入管当局の収容施設に収容中の者が病気にかかっていると認められる場合には最寄りの病院などで治療を受けさせております。
　先生の御質問ありましたような事情のある場合は、本来退去強制手続をとるべきではありますが、重傷を負っているとかそれから重い病気にかかっているというようなことで人道上直ちに退去強制手続をとるのが相当でないような事情がありました場合には、本人の治療状況などを考慮して、その手続を一時差し控えるなどの措置をとっており、事案に応じた適切な措置をとっております。
　今後につきましてどうするかという点でございますが、先ほどの御質問の中にございましたように関係省庁に多岐にわたる問題でございまして、入管だけが対処していくという問題ではございません。したがって、これらの諸般の事情を十分考慮しながら適切な対処を模索していきたい、このように考えております。
○小林（守）委員　一つの事例をもとにいろいろな角度から、こんなふうにしてはどうかというようなことも踏まえながら、提案をしながら述べてきたわけでありますが、不法というようなことにどうしてもつまずいてしまって、その先に一歩なかなか出られないのが行政の現実なのではないかというふうに思いますが、目の前にそういう方がいたならば、どなたであろうとやはり何らかの措置をしなければならぬ、そういう気持ちになるのが極めて自然な人間の感情だろうと思うのですね。そういうふうなところを何とか行政的に支えられるような仕組みを今こそ、国際化社会の中で日本が一歩大人になっていく、なおかつそういうアジアの人たちに対して要は温かい国だと言われるような国になっていくための大きな試練なのではないかな、そのように思います。表だけの国際化ではなくて、先ほども申しましたとおり、シャドーの部分での国際化も極めて大切なものなのではないかということをつけ加えまして、終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○中島委員長　遠藤登君。
○遠藤（登）委員　社会党の遠藤登でありますが、自治体問題は多岐にわたっておりますが、日ごろ問題として考えているような点について御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、いろいろな過程を踏まえられながら八七年には四全総が策定をされてきた。しかもそれを促進するための促進法が制定、施行をされてきたという経過があって、四全総の歩みも五年目を迎えつつある。それで今最大に問われているのは、一極集中の是正という問題だと思いますが、四全総の根幹もそのねらいがそこにあるわけでありますが、地方も一極集中が非常に進んでいる。これは地方においても大変な問題を抱えて、過密過疎の問題、これは今日最大に問われているわけでありますが、自治省としては、これに対する自治省の考え方あるいは対応の仕方、いろいろな角度から検討もされて対応もされてきている経過もあると思うのでありますが、なかなか目的どおり進んでいないではないかというふうに痛切に感じるのでありますけれども、まず自治省としての考え方を、あるいは今日までの総括的な考え方をも含めて、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
○穂積政府委員　先生お話しのように、高度経済成長の過程で我が国では、東京圏に人口なりあるいは産業が集中、諸機能の集中ということが一極集中ということで問題になってきたわけであります。その一極集中の過密の弊害に対しまして、これをどう是正するかということは内政上の最重要課題であると私どもも認識をいたしております用地方におきましては、人口減少に伴う過疎化あるいは高齢化の同時進行、さらに雇用機会の減少等の問題が生じているのは先生御承知のとおりでございます。
　そこで、この一極集中を是正して多極分散型国土の形成を実現していくことがまさに課題でありまして、四全総等もその目標を掲げてきているところでありますが、そのためにはまず何よりも地方の振興を図っていくことが肝要であると考えております。あわせまして、経済機能等諸機能の地方分散、地方分権の一層の推進など、幅広い観点から総合的に施策を進めていく必要があると考えておりまして、政府といたしましてはそうした諸般の施策に努力を重ねてきたところでございます。
　自治省といたしましては、地方の権限移譲の推進、地方税財源の充実確保などに努めるとともに、ふるさと創生関連施策によりまして自主的、主体的な地域づくりを支援してきたところでございます。
　このような施策の展開の上に立ちましてさらに地方の自律的成長を牽引し、地方定住の核となる地方拠点づくりを推進することが、先ほど来申し上げてきました東京一極集中の是正、多極分散型国土の形成といったことを促進する上で重要であると考えておりまして、関係省庁と御相談をいたしまして共同して新しい法律案を提出させていただいたところでございます。
○遠藤（登）委員　一面、今日まで対応されてきた経過についても評価する部分もあるわけでありますが、地方を活性化させる、それで地方がどういう状態がというと、それは御案内のとおり一極あるいは二極集中ということで、過疎と過密が拡大を続けてきている。国の場合もとめどないような状況下にあるのではないか、いわば集中の拡大、それから一方は過疎ですね。
　そういう状況に、それは総合的に経済あるいはあらゆる分野で分散を図る、あるいは地方を発展させる、地方の核づくりを推進するということなわけでありますけれども、八八年にいわば各省庁一機関地方移転を図るというような閣議決定がなされてきたという経過があったりして、それぞれ各省庁まだ実施されていない機関もあるようでありますけれども、大体九十三機関中八十九機関が、これは横浜とか立川とか大宮とか、ほとんど関東圏域に移転をされた。それは閣議決定にもとるのじゃないかという話が指摘がされて、それはごまかしじゃないかという話も指摘もされているわけです。それはもっともっと、まず各省庁、政府あるいは国会の問題もあるわけでありますが、みずからが決定をした、そして最大の課題に挑戦をする、それを克服するということであれば、閣議決定を確実に守るということが問われているのではないだろうか。
　そういう意味では、各省庁一機関、これはそれぞれ各省庁にまたがったり、その元締めは国土庁あるいは政府ということになるのだと思います。（「総理は」と呼ぶ者あり）これは国土庁の方からも来ていらっしゃると思いますが、そういうごまかしであってはならない。最大の課題を克服するということの中に、これは閣議決定されたことでありますから、国民がひとしく期待をして何とかそういう課題を克服していかなければならない、そういう願望に対して、大きな期待を寄せているわけでありまして、これらの問題については自治省としてはどういうふうにお考えですか。
○穂積政府委員　総理というお声もありましたが、私ども政府の一員としまして御質問に所感を述べさせていただきますと、方向として各省庁一機関地方移転ということを示された中で、具体論として各省庁それぞれに努力を願ってきたということであろうかと思います。ただ、実際問題として各機関、東京に在住する職員の労働問題もありますし、なかなか時間がかかったというのが実態だと承知しております。しかし、方向として御指摘のように閣議で決定されたところでありますから、せっかく今後も最大限の努力を続けるべきものと私は考えております。
○遠藤（登）委員　各省庁一機関地方移転、これはもちろん閣議決定されたことでありますから確実に守る。これは一機関なんというものじゃないのじゃないか。また、国民的には大きな指摘と期待が寄せられているのであります。最大の課題に対して政府みずからが、各省庁一機関地方移転を図るというちゃちな話では話にならぬじゃないかという大きな指摘と期待もあるわけでありますが、自治省としてはどのような対応経過があるのか、あるいはこれからどう対応しようとするのか。これは地方自治体、あるいは国の政府機関もさることながら、全国の自治体としては、自治省がもっともっと飛躍的な役割を果たしていく必要があるのじゃないかという期待を持っているのでありますが、自治省としての今日までの経過なり今後の対応方向などについてお聞かせいただきたいと思います。
○森（繁）政府委員　お話の政府機関の移転の問題につきましては、政府の中では内政審議室が取りまとめ役になりまして、実質的に国土庁の方でそれを担当する、こういうことになっております。
　これまで閣議決定されまして、その中に具体的に移転すべき機関名がそれぞれ明記されておりますし、その機関によりまして移転先まで明記されておるところもございます。既にその一部は移転をいたしておるわけでございますが、多くの部分についてなかなか進んでいないというのが現実の姿でございます。ただ、今お話がありましたように閣議決定までいたしました事柄でありますから、私ども政府といたしましても当然それを具体的に執行すべき立場にあるわけでございます。
　自治省の方といたしましても、移転対象機関といたしまして自治大学校というのが挙がっておりまして、これを東京都かの立川にあります防災基地の近辺にということの計画をいたしておるわけでございます。私ども自治大学校の移転の問題につきまして現在鋭意作業を進めておりますが、一方ではあの辺の都市計画がまだ確定していないという実情もありますし、他方、移転の場合には相当膨大な経費を要するという面もございますので、現在自治大学校を中心にいたしまして、具体的にどういう建物を建てるか、レイアウトをどうするか、そういうことを含めて具体的な検討の段階に入っているという事柄でございます。
　それから、自治省といたしましては、政府機関ができるだけ地方に、それもまた東京に近くないところに移転いたしました方が地方振興のためには役立つ、こういうスタンスで申し上げておるわけでございますが、それぞれ関係省庁の機関でございますので、私どもいろいろ申し上げましても、移る場所なり職員の問題なりがございましてなかなか容易にいかないというのが現実でございますが、今先生お話しのように、できるだけ国の機関を地方に分散するというのは東京一極集中の是正の一つの大きな方策でもあろうと思いますので、今後努力をいたしてまいりたい、かように考えております。
○遠藤（登）委員　自治大学校を初め自治省所管分についてもこれからのようでありますが、まず、立川というのは首都圏域じゃないか。それは職員の問題、通勤上の問題、いろいろあるとは思いますが、これはもっと再検討する必要があるのじゃないですか。
　そしてこれは自治省、国土庁、これは政府が推進の責任を負うということだと思いますが、四全総、国土審議会は審議会として設置をされている。それで最大の課題、これは四全総にも合致するわけでありますから、地方移転あるいは新しい首都圏をつくっていくという問題、あるいはそういう国民的な期待、東京一極集中、首都圏域への集中を一体どう是正するか。首都圏の中でも過疎と過密が拡大をしてきている、大変な問題を首都圏内でもまたつくり上げているという問題があるようでありますが、そういう問題の克服と関連しながら、全体的に均衡のある国土の発展を図っていく、そのために集中と過疎を克服する。そのための審議会というか、各界の代表を含めたもっと徹底した権威のある一政府も執行の責任を負うけれども、なかなかできない。やる気がないのじゃないかということも指摘される部分もあると思うのでありますが、まず、もっと権威のある審議会をつくってみたらどうですか。
　これは自治省だけの問題ではないのでありますが、例えば自治省の中でもそういう審議会的なものをつくるとか、全国の地方自治体を抱えてその指導的な機関にあるわけでありますから、全国の自治体は、自治省に対する期待というのは非常に大きいのです。そういう意味で、自治省みずからが先達の役割を果たすという意味でも、何らかのそういう権威のある、広く各界の意見を集めて、二十一世紀に向かって、いわば四全総に見合うような国土形成、あるいは全国の健全な自治体、均衡のあるあるいは個性豊かな自治体をどうつくるかという意味の審議会のようなものでもつくって対応したらどうなのか。そうでないとなかなか進まないのではないかという感じがするのでありますが、特に自治省の見解をお聞きしたい。
○森（繁）政府委員　首都機能の移転の問題につきましては、現実には国土庁が中心になってその作業に当たっております。そのほか、先生御承知のように国会の中でもいろいろな議論がございますし、あるいは党派を超えたいろいろな検討も既に重ねられておるわけでございます。
　国土庁の方におきましては、四全総のフォローアップの一環の作業といたしまして、また防災に強い首都機能というものを整備したい、こういう観点からも既に懇談会のようなものを開催して幾らかの意見交換をやっておる、こういうふうに伺っておりますけれども、私どもも、今先生のお話のございましたようなことも国土庁の方に十分伝えまして、国土庁の方の審議の中でそういう意見が反映されますように、また私どもの方の意見もそこで陳述することができますようにお願いをしてまいりたい、かように考えております。
○遠藤（登）委員　ぜひこの最大の課題について、特に自治省はその先達的な役割を果たすように強く求めたい。しかも、全国的にも大きな期待を寄せている。
　国土庁からも来ていらっしゃると思いますが、四全総の推進の問題、あるいは四全総を見直す必要があるのではないかというような指摘もなされている部分があるわけでありますけれども、新しい首都圏をつくるあるいは一極集中を是正する、四全総を二十一世紀に向かって確実に実現をしていく、達成をしていくということが求められているわけでありますが、そのかなめであります国土庁としての考え方などをお聞かせいただきたい。
○柴崎説明員　お答え申し上げます。
　いわゆる四全総、第四次全国総合開発計画でございますが、昭和六十二年に策定されまして五年たったわけでございます。もちろんこの四全総の最大の眼目は、先ほど来言っておられますような東京一極集中の是正、多極分散型国土の形成、こういうことでございます。五年たちまして、四全総を取り巻く情勢にもいろいろ変化があるということでございますので、昨年の十二月に国土審議会を開きまして、四全総の総合的点検が必要であるという御意見をいただきまして、近々四全総の総合的点検を始めるという運びになっているところでございます。
○遠藤（登）委員　これは最大の課題でありますから。しかもまだ感じるのは、これは各省庁にまたがっておって、それぞれの省庁の分野でこの四全総の達成のために計画され、しかも実行されようとしているのでありますが、この縦割りの関係を、もっと集中的に総合的にこれを点検し合う、あるいはこれを促進し合う。これは、政府がかなめの衝にあって、またそのかなめは国土庁だとは思いますが、この推進に当たってもっともっと強力な体制が求められているのであります。この四全総達成あるいは四全総の見直しの問題を含めて、この残された二十一世紀までの八年間というか九年間というものは極めて大事な期間じゃないのか。いつの期間も大事でありますけれども、これはそういうふうに問われておりまして、一極集中なり過疎なり、あるいは均衡ある国土の形成、発展を図るということが二十一世紀に向かって問われているわけでありますから、十分な対応と、その促進のための体制をとられるように強く求めたいというふうに思います。
　それから、この一極集中と関連するのでありますが、このたびの議会に、地方拠点都市地域構想、この法律、法案が提起をされたわけであります。この構想、ねらいというのは先ほどもお話があったのでありますが、改めてこの地方拠点都市地域構想について、そのねらい、構想のアウトラインなどについてお聞かせをいただきたい。
○穂積政府委員　先生御指摘のように、東京圏への人口なり諸機能の集中は依然として続いている中で、何とかこの一極集中の是正という目標に向けて政策努力を進めていかなければならない、こういう判断のもとに、地方の発展の拠点となるべき地方拠点都市地域の整備を促進しよう、そうして、今申しました一極集中の是正あるいは多極分散型国土の形成を図ろうということで、この法案は、地域の創意工夫を生かして地方の自律的成長を促進するということを特色として考えております。また、これを具体化するために、従来の地域・振興立法と異なり、主務大臣の関与を最小限のものといたしまして、都道府県知事が地方拠点都市地域を指定し、関係市町村は共同して計画を作成し、知事がこれを承認すれば足りるというような、都道府県、市町村の自主性が最大限に発揮できるような仕組みとしているところでございます。
　自治省といたしましては、法の運用面におきましても、地方の旨主性が十分に生かされるよう、この法律が成立した場合にはそのような配慮のもとに進んでまいりたいと思っております。
○遠藤（登）委員　この指定、これは知事が指定する、あるいは関係市町村と協力し合って知事が指定する、しかも、それを国の方との協議によって指定をしていくということになるようであります。しかも、地方の自主性を最大限に尊重していく。これは、指定のいわば年次計画、あるいは最終的にどのような指定箇所になるのか、そういう構想について、計画について、お聞かせをいただきたい。
○松本説明員　お答え申し上げます。
　地方拠点都市地域の数の問題でございますけれども、地方拠点都市地域は地方の発展の拠点となるべき地域ということでございますので、その意義が希薄になるようなことは困るわけでございます。したがいまして、その拠点という意義が希薄とならない範囲内の箇所数でなければならない、かように考えているところでございます。また、予算を伴う支援の面からもおのずから限界があるものと考えておりまして、最終的には一県一ないし二カ所というぐらいかなと想定いたしております。
　それから、年次別の数でございますけれども、それぞれ地方の特殊性、事情もございますので、よく地方の方と御相談をして、毎年度見当をつけていくことになるのではないかというふうに考えております。
○遠藤（登）委員　それで、これは結構な話だとは思いますが、大体各県一ないし二ということになります七、そこに地方も一極集中が進んでいく、例えば県庁所在地とか。それに、その指定をして社会資本初めそれぞれの機能を高めるというのはわかるのでありますが、それが地方での一極集中をさらに拡大をするということがあってはならないのではないか。そういう地方の拠点都市を進める、それぞれの機能を高めるということは結構だと思いますが、それは四全総との関連で考えてみても、東京から地方の拠点都市をまず集中的に整備をするという一段階なのか。私は、二十一世紀に向かって、四全総の目的から私が感ずるに、それぞれ全国の主要拠点都市あるいは中小の都市、それを農山村の圏域を含めて整備をしていく、いわば広域圏域を含めてですね、そして、その地域の歴史とか文化とか、そういう上に立って、個性のある豊かな地域をつくっていくというのが四全総のねらいではないのかな。あるいは、二十一世紀に向かってそういう自治体、そういう国土を形成をしていくということが問われているのではないだろうかな。
　それで、各県一ないし二、あるいは、聞くところによれば大体指定年次も五年や七年ぐらいを考える、今の答弁ではそれぞれ地方とも協議をしながらこれから策定をしていく、こういう話のようであります。各県一ないし二、それで、それをさらに総合的に機能を高めていく。それを拠点都市整備として、まず四全総を達成するための、あるいは一極集中を排除するための第一段階の整備として、この地方拠点都市地域整備構想というものが打ち出されていくのかどうか。その辺の考え方をちょっとお聞かせをいただきたい。
○松本説明員　お答え申し上げます。
　今回のこの構想の基底にありますものは、人口一の東京一極集中が続きます中で、そういう中にありましても、比較的地方の潜在的な成長力のあるような地域につきましては、これは今後の当該地域の振興によりまして、人口の集積あるいは定住等が図れるのではないかという期待が持てるということを背景にいたしております。
　したがいまして、先ほども申し上げましたように、ある程度成長のポテンシャルがある地域というものをまず考えております。この法律には、検討の規定というものを設けておりまして、法律の施行後十年以内にこの地方拠点都市地域に関する諸事情の変化等を見直しまして検討いたしまして、そしてこの法律、結果に基づいて必要な見直しを行うということにいたしております。そういうことを通じまして、将来は全国的な国土の均衡ある発展につなげていこう、そういう考えをとっておるわけでございますので、御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○遠藤（登）委員　当面の課題としては理解をするわけでありますが、各県には主要な都市が幾つかあるわけであります。それを農山村の圏域が包んでいるわけであります。そういう意味で、そういう圏域も含めた指定、そこに集中的な機能が総合的に高まるような、そして全国が均衡ある個性豊かな地域や都市が農山村とともに発展していくような、そういう方向に向かってぜひ努力を積み上げていっていただきたいなと大きな期待と希望を寄せるものであります。
　それから、今までの問題と関連するわけでありますが、時間がありませんから、過疎の問題、先ほどもお話あったわけでありますが、端的に、これは七〇年に大変な御努力を先輩たちがされまして、過疎地域対策の緊急措置法が制定をされた。それから二十一年を経過している。八〇年には振興特別措置法が制定をされた。それから、九〇年には活性化特別措置法が制定をされてきた。それぞれの立場から、国なり県なり自治体が一体になってこの過疎対策に対応されてきた。大体、お話によりますと、今日まで過疎対策のために二十五兆円を超える財投が行われてきた。その二分の一ぐらいは交通通信関係に充当、投資をされてきたという経過を承っているわけでありますが、それでも過疎が拍車をかけて拡大化にある。それは一体何なのか。これは社会経済的な大きな流れの中でどうにもならないという一面もあろうかと思いますが、これは日本の二十一世紀の民族と将来の上に極めて重大な問題を投げかけているのではないだろうか。
　それで、九〇年に行われた世界農林業のいわばセンサスの調査結果も出されて報告もされておりますが、全国の農山村の集落は十四万百の集落がある。それで、五十五年対比で九〇年の十二月一日現在で、約八年間の間に約二千二百三十三の集落が、主に山間の集落を中心に日本列島から、長い歴史を持ったりあるいは戦後の開拓を含めて、姿を消した。これは二千二百三十三の集落。これは大変な、その後二、三年経過しておりますから、恐らく二千三百くらいの集落が日本列島から姿を消した。私たまに言うのですが、東京都知事の鈴木さんのお父さんが山形県の大江町の元七軒村の出身です。朝日山ろくの中腹の道海という集落です。それは二十年前には戸数が百七十世帯である。今は十二世帯だ。小学校が分校になって、小学校が百二十人おった、今は三人。相模原から山間留学生を含めて四人。これは何百年という歴史をつづってきた集落なんです。それが間もなくなくならんとしている。それで、今そういうふうに集落の崩壊を初めとして過疎化が進行して加速をしている。
　大臣は午前中、何とかこの過疎を一定の集約をしてそこに定着できるような総合的な条件をつくり上げていかなければならないと思っているというお話があったのでありますが、二千三百ぐらいのいわば廃村廃屋、解体する費用もむだだからもうそのまま放置されている。いわば廃村廃屋の集落はそういう状態が大半なんです。それを維持する、それを何とか生かす。あるいはその施設、学校、公民館、道路、それを放置することはあってはならないのじゃないか。それを何らかの形で環境保全するなりそれを生かす、そういう市町村に特別な資金手当てをする必要があるのじゃないか、一つは。山が荒れれば下流が荒れる。これは水の問題、環境の問題を含めて歴史の教訓だと思うのです。
　それから、今集落が過疎化に向かって激しいところに対する手だて、それを防止するための、これは過疎振興を含めて、あるいは交付税を含めて特別資金あるいは特別基金制度、あるいは特別交付金制度というようなものをつくって、それに少しでも歯どめをかけていくという政策が必要なのではないか。そういう手だてが必要なのではないか。まず当面の問題として強くそのことを感じるのでありますが、それらに対する対応方針やら見解をお聞かせをいただきたい。
○木寺説明員　お答えいたします。
　御指摘のように、多くの過疎地域におきましては人口の減少が引き続いているばかりではなくて、高齢者の割合が高く、あるいは若者の割合が低い等、人口の著しい減少に伴いまして地域社会の活力が低下している現況にあり、またその中で基礎的条件の著しく低下し、無人となる集落も御指摘のように見受けられるところであります。
　国土庁といたしましては、こうした問題に対処をするために、国庫補助事業といたしまして、過疎地域において定住の基礎的条件が著しく低下した集落を再編整備するための過疎地域集落再編整備事業というものを推進いたしております。また、その中でも住宅を撤去するための場合の費用等を含めた移転経費につきましても、補助の対象といたしておるところであります。
　さらにまた、空き家になった廃屋につきまして、これを有効に活用し公共施設としての整備を図って、そこでの交流の場としての再生を図るためのふるさとＣ＆Ｃモデル事業というものも国庫事業として推進をいたしておるところであります。今後ともこうした事業を推進して過疎地域の活性化に努めてまいりたいというふうに考えているところであります。
　またもう一点、総合的な定住の必要性があるのではないかというお尋ねでございますけれども、御指摘のように、若者を中心といたしました定住がなかなか容易に進まないという状況にあるわけでございます。こうした現状を踏まえまして、平成二年の四月四日に制定されました新しい過疎法に基づきまして、若年層を中心とした定住促進のための産業振興、雇用確保及び生活環境の整備を重点として、関係省庁とともに積極的に取り組んでいるところであります。
　また、平成四年度から自治省におきましても、こうした過疎地域等の不利な地域につきまして、地域の活性化の主たる担い手であります若者層の定住等を促進するための若者定住促進等緊急プロジェクトというものを位置づけて、地方財政措置を中心とする支援措置を講ずることとされているところであります。
　国土庁といたしましては、今後ともこうした事業とともに、関係省庁あるいは関係地方公共団体と一緒になりまして、地域活性化のための総合的な施策の展開を積極的に図ってまいりたいというふうに考えているところであります。
○遠藤（登）委員　大変な努力を重ねられてきているわけでありますが、それでもとまらない。
　それで、今おっしゃるように、いわば廃村というか廃屋の再生、あるいは活性化に伴っての手だてとか、定住を促進するとか、過疎地域の再編の問題とか、若者の定住問題。だから、先ほども私も申し上げたのですが、そういう農山村の取り巻く中核中小都市、そこにいわば雇用の場をも含め一て総合的な機能を高めていく、そういうのが四全総のねらいなのではないか、私はそう思っておるのですよ。そこに大体一時間の通勤圏域をつくっていく。まず、なぜ若者が山に定住できないかといえば、所得が足りないのですよ。生活できるだけの所得がないのです。それで交付金の問題も、ヨーロッパその地先ほども午前中お話が出たのですが、大体健全な雇用の場をそういう圏域ごとにつくっていく。そして少なくとも一時間の通勤圏域であれば、そこに定住をしてその環境を守って――山の農家の耕作面積というのは約三十アールなんです。そこではまんま食えないのです。だから若い者が通勤に出る。里におりる。お年寄りだけになる。くしの歯が折れるようにお年寄りも若い者について里に下がらざるを得ない。そしてもう過疎化に拍車をかけて廃村になっていく。
　問題は、所得政策その他の総合的な文化政策、教育政策もそうだと思うのでありますが、今までは箱物をつくってきた。道路をつくってきた。そこに過疎対策の中心があった。それではご飯食えないのですよ。公民館や集落センターが立派にできても道路が立派にできても、飯が食えない。だから里におりるのですよ。その手だてをどうするかということを総合的に検討していただきたい。そして、定住できるようなそういう過疎対策というものを広域都市圏あるいは四全総、この拠点地域整備構想の中でも十分配慮してつくっていっていただきたいということを強く要請をしたい。
　それから、自治省としてはこの過疎対策についてどのようなお考えと対応を持っていますか。
○湯浅政府委員　過疎問題全般につきましては、ただいま国土庁からの御答弁もございましたけれども、自治省といたしましても、この過疎問題というものを非常に重要な課題として今までも取り組んできております。
　御案内のとおり、四十五年に最初の過疎法ができて以来二十年の間に、いわゆる過疎債というものを活用して地域の振興を図ってまいりましたわけですが、これもこの二十年間で二兆三千億円という金額の過疎債を措置してまいりました。また交付税におきましても、通学対策あるいは人口急減補正というようないろいろな補正などを通じまして、過疎市町村に傾斜的に地方交付税が配分されるような措置も講じてきたところでございます。また明年度からは、ただいま御指摘の、若者の人たちがそういう地域に定着してもらうためにいろいろな施策というものを考えていかなければならないだろうということで、そういうプロジェクトも政策の一つとして掲げておりますが、こういうものを活用して若者が定住しやすいような地域づくりというものをこれからも考えていかなければならないと思っております。
　ただいま先生も御指摘のとおり、こういう地域におきまして人が定着していないということは、最終的にはやはりその地域で働く場がない、所得がないということが一番大きな原因でございますから、こういうところを一体どうしていくかということが一番の大きな課題だと思います。特にこういう地域は山村地域が多いわけでございまして、午前中にも御論議がございましたとおり、こういう山村地域の活性化それから森林を資源としたそういう地域のいろいろな所得保障というような問題、いろいろなことを総合的に考えていく必要があろうかと思います。
　そのために、ただいま国土庁、林野庁、自治省と三省庁の間で、こういう政策をどういう形で遂行していくかということを早急に結論を得ようということで今研究会もやっておりますので、こういうことを踏まえて積極的に私どもも対応してまいりたいと思っているところでございます。
○遠藤（登）委員　それから、時間がありませんから、過疎にちなんで要請をしたいと思います。
　午前中も話が出たのですけれども、年寄りだけの集落としての維持運営もできない。これはほとんど収入が老齢年金だけなんです。もうじっちゃん、ばっちゃんだけが頑張っている。特に豪雪地帯の場合、そういうところに急患が出た場合には、これは広域消防の救急班を初めいろいろ機能部分がありますが、特に山の豪雪地帯などは大変なんですよ。それで、大体各県にヘリコプターなどが購入されてそれぞれの分野で機能が生かされている部分がありますが、そういう緊急事態に少なくても二十分や三十分以内に救急対応できるような、できれば十分以内ぐらいで対応できるような体制なども配慮する必要があるのじゃないか。そのためにはヘリコプターなども活用するような、特に僻地あるいは山の奥の救急医療について、あるいは山林、いわば山の登山を初めとして山に親しむ方々がいっぱい増大をしていくとそういう急患にも対応してきているようでありますけれども、過疎あるいは山奥の集落の急患対策について、近代的な対応として十分検討をいただきたい。
　それから豪雪の場合に、じっちゃん、ばっちゃんに雪おろしもできない。除雪もできない。それでこの豪雪、排雪あるいは除雪の救援隊というか、それは広域消防の部分でも検討をしているようでありますが、これらについても配慮をしていく必要があるのじゃないのか。
　それから、山村留学を初めとして、これから余暇時代に入ってきているし、山村と都市の交流センターの設置とか、交流を促進するというのが拡大基調にありますが、もっともっとそれを拡大をしていくということについて十分な御配慮を願うべきじゃないか、それを推進をしていくべきじゃないかということを強く要請をさせていただきたいと思います。
　それからリゾート開発の問題、これもリゾート法が施行されて五年ぐらいになるわけでありますが、バブルの崩壊などによったり、あるいは経済の減速化などによって大変な問題が惹起をしてきている。それでリゾート法の見直しあるいは相当な規制緩和が行われてきたのでありますが、余りにも乱開発あるいは自然破壊が甚だしい。それらについて、このリゾート法の見直しあるいは開発規制などについて再検討をする必要があるのではないか。
　それから、バブルの崩壊や経済の減速によって、もう開発途中で断念あるいは倒産、そのまま放置をされる、これはその地域にとって、自治体にとっても重大な問題なわけであります。これは国においても何らかの対応を図るべきではないかという指摘が多く出されているのでありますが、このリゾート開発あるいはリゾート法関連の問題について、一括してその対応状況なり対応方向についてお聞かせをいただきたい。
○斉藤説明員　リゾート法に基づくリゾート地域の整備につきましては、全体としてはまだ緒についたところでございまして、各道府県とも地域の実情に応じまして地域づくりに取り組んでいるところでございます。したがいまして、現時点におきましては、リゾート法制定の趣旨に沿いまして、自然環境の保全等の調和に十分配慮しつつ、地域の特性を生かした魅力あるリゾート地域の整備を着実に進めることが重要であると考えております。
　リゾート地域の整備につきましては、経済情勢の変化等によりまして、一部には当初の予定どおり進んでいないという計画もあるということは聞いておるわけでございます。しかし、リゾート地域の整備そのものは、来るべき二十一世紀に向けてゆとりある国民生活の実現の場を整備するために、またリゾート整備による地域の活性化が期待されている地域も多々ございますので、そういう意味で非常に重要なものでございますので、地域の整備には長い時間がかかる関係もありますので、長期的な観点から取り組むことが必要だと考えております。
　国土庁としましては、関係省庁とも御相談しながら、承認基本構想の進捗状況の的確な把握等を行いまして、フォローアップを行い、長期的視点に立った地域づくりの一端として、地に足のついたリゾート地域の整備が進められるよう努めてまいりたいと考えております。
○遠藤（登）委員　緒についたばかりだと、リゾート法関連ですね。あるいはリゾート法によらないいわばリゾート開発、目に余る部分もあるわけでありますから、これは各省庁にまたがる部分があるようでありますけれども、自然破壊あるいは乱開発にならないように、あるいはリゾート法の趣旨が、そういう意味では乱開発や自然破壊につながらないような厳重な配慮をしながら、法の趣旨にのっとって対応されるように強く求めたい。
　それから、規制緩和の問題についても、一定程度見直す部分があれば見直していくべきじゃないのか。これはリゾート法施行あるいはリゾート法によらない開発部分、そういう部分も相当あるわけでありますから、これは各省庁にまたがる部分もあると思いますが、十分御配慮されていく必要があるのではないかということを強く要請させていただきます。
　それから、公共事業のあり方について、特に四百三十兆円の公共投資十カ年計画、こういうことになったわけでありますが、特に公共事業の平準化の問題というか、特にこれは何年も指摘されてきた問題だとも思います。
　積雪地帯は、大体公共事業が発注になるのは早くて九月なんですね。九月から十二月になってくると雪が降るのです。十二月を含めて四カ月間です。雪の中の作業というのは大変だ。これは公費のロスもあるし、事業主も大変だ、働く労働者も大変だ、仕上がりも余りうまくない。それで雪が消えた年度の初めということになりますが、四月から八月までの五カ月間、ずばり言うと、いろいろあるにしても、まあ仕事がない。そういうロスを省いていくということがいわば公費の効率的な運用、投資。それぞれ業界もいいし、働く人もいい。したがって、平準化の問題を真剣に検討してもらう必要があるのではないか。このことについて、施越しの問題とかあるいはゼロ県債の発行の問題とかいろいろ対応について配慮をされてきている部分がありますが、ぜひそれを達成して、公費のむだを省く。そして効果的な投資の仕方を考える。働く人もその請け負う人も非常に効果的だという部分について、ぜひこの実現に改善を加えていただきたいというふうに思いますが、この対応方向などについてお聞かせをいただきたい。
○湯浅政府委員　建設事業を円滑に実施するためには、今御指摘のように雪の多い地帯などはできるだけ早く事業をしなければならないという問題もございますし、あるいは、建設労働力とかあるいは建設資材というものを安定的に確保していくというためにも、公共事業を平準化していく、建設事業を平準化していくということは、これは非常に大事なことだというふうに私ども考えております。関係省庁におきましても、この平準化の問題につきましては積極的に努力するように地方団体にお願いをしているということも伺っているわけでございますけれども、私どもの方も、そういう点について十分な配慮をしていただきたいということを、かねがね地方団体の方にもお願いをしているところでございます。
　平成三年度におきましては、昨年よりもかなり多い団体で、今御指摘の単独事業の一部を前倒しするためのいわゆるゼロ県債なども、前年度に比べるとかなり多い団体がこういう措置を講じているようでございますので、こういうことを活用しながら、今御指摘のような平準化の問題に取り組んでいただきたいと思っております。
　また、現在におきましては、特に地域によりましては、地域経済が非常に問題になっているという地域もあるようでございますので、それぞれの経済状況も踏まえまして弾力的な執行を図るというためにも、この建設事業の平準化あるいは早期着工という問題は大変大切な問題だと思っておりますので、私どもも地方団体にこれからも強力にお願いをしてまいりたいと思っております。
○遠藤（登）委員　それは、建設省、農林省を含めて、ぜひ――大臣もいらっしゃいましたから。公共事業の平準化、平準的に施行できるように。特に積雪地帯は、先ほど申し上げたのですが三カ月か四カ月きりないですよ。そういうことでは公費のむだ、公費のロス、やる人も大変だということについて十分御配慮願いたいという要請をしておりましたので、各関連省庁についてぜひひとつ公共事業の平準化に向けて御努力を願いたい、強く要請をさせていただきます。
　時間が来たようでありますからやめますが、行政の文化化についても、これは財政的なゆとりの問題もあることでありますが、十分配慮をしていく必要があるのじゃないのか。道路をつくるにしても、橋をつくるにしても、体育館をつくるにしても、学校をつくるにしても、やはり文化的な部面に一定の配慮をしていく、それを高めていくということが各分野において大事ではないかということを強く要請させていただきます。
　それから、女性の社会参加が問われておりますが、国家公務員、地方公務員、それぞれの分野で管理職を含めてあるいは各審議会の登用を含めて強く求められて、それなりの努力もされてきているようでありますが、ぜひ女性の行政あるいは政治への参加、社会参加、各分野の参加を含めて、これらの面について十分な御配慮を強く求めながら、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○吉井（光）委員　まず最初に自治大臣にお尋ねをしておきたいのです。
　御承知のように、国家公務員の東大偏重是正についてでございますが、今御承知のように受験シーズンがたけなわでございます。去る二月二十八日の閣議でもって、宮澤総理から東大卒偏重の国家公務員の採用を改善するよう提言がございまして、これを受けて政府は、五年度の採用で上級職については東大卒を五割以下にする、こういう方針を固められたようでございます。こうしたことが大きく報道されて注目を集めたわけでございますが、これは多様な大学から多彩な人材を採用して、そして官僚機構を活性化させようという、官僚のあり方に対する反省から出たものでございまして、また、許認可権を握るところの官庁に東大卒が多いということは、許認可絡みのある民間企業の採用にも東大重視の傾向をつくっている、受験地獄の緩和に役立て、そして学歴社会にメスを、こういう教育改善の突破口の意味もある、このようにも言われておるわけでございます。
　その一方で、東大卒の比率を下げても官僚機構は活性化しないだろう、問題の本質をすりかえているとか、また、東大への逆差別になるおそれもあって法的に問題はないか、こういったさまざまな点で疑問視をする声も出ているわけでございます。しかしながら肝心なことは、やはり国づくりとは人づくりだ、このように私は思うわけでございまして、国内の政治課題でありますところの生活大国づくり、このためには、それをつくる人がやはり庶民の心の痛みのわかる人でなければならないし、また、冷戦後の世界秩序の形成のためには、世界情勢をいち早く敏感に察知して、そして即応できる国際センスのある人でなければならないだろう、このように私も思います。
　官庁の中でも比較的東大出身者の比率の高い自治省、それから警察庁、所管大臣としてはこの問題についてどのようなお考えをお持ちなのか、この点をお聞かせ願いたいと思います。
○塩川国務大臣　このお考え方は、宮澤総理自身が閣議の席で述べられたことでございますので、総理の全くの政策であると私は思っております。蓋然的に申しまして、この政策は適宜ないい政策だと私は評価しております。と申しますことは、やはり役所に関係のある人は多様性を持っておる方がいいと思うのでございまして、そういう意味で、一大学に余りにも偏重するということは好ましくないと思っております。特に上級職等においてそれが偏在することは好ましいことではない、できれば多様化する方がいい、こう思っております。
　それともう一つは、やはり東大というものがそれだけの世間集中の標的になっているというか目標になっておるということは、これは受験社会、受験生の中から見ましても、やはり東大志向型というのはそういうところから出てくる一つの原因をつくっていることとも言えると思いますし、それを是正する意味においても効果はあるんではないか、こう思います。
　そういう点から考えましてこの政策はいいと思うのですけれども、少しちょっと誤解があるような感じがいたしますので正確に申しますと、国家公務員上級職の試験について、試験で合格する者は全くこれは自由競争でございまして、要するに実力のある者は合格してくる、こういうことでございますが、合格者の中から各省がさらに選別をして採用するときに、その資格者の中から多様性を持って採用をしてほしい、こういうことでございまして、試験は全く実力主義でやる、こういうことでございますので誤解のないようにしていただきたい、こう思ってます。
○吉井（光）委員　わかりました。
　次に、島原市に対するところの財政支援についてちょっとお尋ねをしておきたいんですが、先日、島原市議会の雲仙災害対策特別委員会の委員長から一通の手紙をいただいたわけでございますが、内容は、相次ぐ火砕流それから土石流等の災害におびえる島原市民また深江町民の窮状を訴えるとともに、今後の雨量次第でより一層深刻の度を増すであろうこの土石流対策に、国としても万全の体制を期してもらいたい、こういう非常に強い要望でございます。特に島原市の財政がピンチに陥っているので力強いやはり国の支援をと訴えているわけでございます。
　同市ではこの災害で、災害関連経費が三年度予算で六十億円を超した。そして四年度当初予算では十八億を計上し、全体の一四・八％を占めているということでございます。そして同市の財政調整基金も、昨年までは六億円あったものが、一連の財源補てんのために今は三百万円しか残ってない。そして四年度の財源不足を補うために、退職手当基金それから公共施設等整備基金、市債管理基金から計十三億一千万円を取り崩して繰り入れるほか、地方交付税の増額四億円を見込んでいる状態だ、こういうことでございます。
　察するに、恐らくぎりぎりの財政状況であろうことは容易に想像がつくことでございますが、こうした島原市の財政の窮状に対して、地方の監督官庁たる自治省としてはどのような救済の手を差し伸べていらっしゃるのか、またいこうとお考えになっておるのか、ひとつ誠意ある御答弁をお願いしたいと思います。
○塩川国務大臣　市の当局から申してきております。ことは、自治省としては、もう全面的にそれの実現を期するように努力しております。しかしながら、御承知のように、何といいましても市税制はもう全く停滞してしまっておるような状況でございますので非常に苦労しておられると思いますが、ついては県との関係もございますので、きょうも知事が上京されましていろいろとその筋のところへ対策の協議をしておられます。近く宮澤総理が現地を訪問される予定になっております。予算案を早期に上げていただきましたらその後すぐにでも行かれるのではないかと思っておりますが、そのときに知事と市長との間で十分な話し合いが持たれるだろう、こう思っておりまして、その話し合いの結果は、自治省あるいは建設省あるいは国土庁、それぞれの省庁におりてくると思いますけれども、その分につきましては全力を挙げてその実現に努力していきたい、こういうことを思っております。
○吉井（光）委員　それでは、今回の地方税法の改正に関連をいたしまして、自動車に関するところの税制の公平化について若干お伺いしたいと思うのですが、第一は、現在、社会が別名車社会、このように言われておるわけですが、これは地方に行けば行くほどその感が強いわけでございまして、便利な反面、交通事故それから渋滞、環境、貿易摩擦等々の多くの問題を抱えている中で、どう両者のバランスをとりながら共存共栄していくかが今問われているわけであります。
　ところで、我が国の自動車税制は非常に複雑でございます。とともに、自家用乗用車の税負担が貨物車等のそれと比較をいたしまして国際的に見ても著しく重いわけでございまして、これはやはり生活者という視点から考えますならば、自動車税について車種間等での税負担の公平化を図って、そして自家用乗用車の税負担の軽減を図っていいのではないか、このように思うわけでございます。
　第二点目といたしまして、今や世界共通の課題となっております環境問題の一つである窒素酸化物によるところの環境汚染でございますが、この主な原因は、割安である軽油、これを燃料とするディーゼル車の普及にある、このように言われているわけでございます。この改善策として、技術開発はもちろんのことですが、今回の改正とあわせまして、軽油引取税リッター当たり二十四・三円、ガソリン税はリッター当たり五十三・八円、この公平な課税を図ってはどうかと思うのですが、以上二点について、自治省のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○杉原政府委員　自動車につきまして二点のお尋ねでございます。
　まず第一点でございますが、自家用自動車と営業用自動車との格差の話でございます。これだけ所得水準が向上いたしまして、また国民の価値観など多様化しまして、自動車に対する欲求もさまざまなものになってまいってきております。かつてのように乗用自動車を所有すること自身が奢侈的であったという時代ではないとは思います。国民の乗用自動車に対する意識も大変変化してきていることであろう、それはそのとおりであろうと思っております。
　営業用と自家用につきまして格差を設けておりますのは、営業用につきましては、物価への影響といったような観点に立ちまして自家用に比べて低い税率になっているわけでございますけれども、一方、自動車税全体の税率といたしましては昭和五十九年度以来引き上げていないわけでございます。さらにまた、平成元年度の改正におきましては、特に乗用自動車につきましては、税率構造が全体としてなだらかになるようにというようなことで普通乗用車につきましての税率をむしろ引き下げたということもございまして現在に至っているわけでございます。したがいまして、根本的には五十九年度以来そのままになっているわけでございます。その後の国民の生活水準あるいは負担能力からいきまして現行の税率がおおむね妥当でなかろうか、かように考えております。
　普通乗用車にかかります税負担のそもそものあり方につきましては、自動車税そのものの性格としまして、大変普及したとはいいましてもやはり資産課税という面が一つにありますのと、道路損傷負担金といった面と二つの性格を有した現在の自動車税ということから考えましても、これからその税負担水準をどうすべきかということにつきまして、車両価格その他の物価水準の動向でございますとか所得の伸びでございますとか、そういったものを総合的に勘案しながら慎重に検討してまいる必要があるのではないだろうか、かように思っておるわけでございます。
　なおまた、自動車税そのものが府県の税金といたしましては、事業税、県民税に次ぎます三番目の大きな税収を支えている税目であるということも念頭に置く必要があろうかと思っております。
　もう一つお尋ねの軽油引取税の方でございますが、この軽油引取税は、もう既に御案内のとおり地方団体の道路の目的財源として創設されたわ付でございますが、現在地方道路の整備水準が国道に比べますと依然として低い状況にございますし、また、国費の場合に比べますと地方の道路事業費に占めます特定財源の比率が低いということなどから勘案いたしますと、この地方道路目的財源の引き続きの拡充強化の必要性はあるものと考えておるわけでございます。
　ただ、環境という点から今お話がございましたけれども、軽油引取税の税率につきましては、使用するのが専らバス、トラックということもございまして、運賃の値上げあるいは物価へのはね返りといったような経済的な影響というものを十分配慮する必要があろうと思っております。それから、道路目的財源でございますので、今後の地方道路の整備状況など諸情勢を勘案する必要がございます。たまたま来年が次期の第十一次道路整備五カ年計画の策定の年でもございますものですから、それに向けまして各方面の御意見を伺いながら軽油引取税の税率のあり方につきまして慎重に検討してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○吉井（光）委員　今道路財源云々とおっしゃいますけれども、大体ディーゼルの乗用車を購入される方々は、燃料がガソリン車と比べて非常に安くつく、したがってこの方が経済的ではないか、こういうことでみんなディーゼル車を購入されるわけです。確かに機能自体も非常に進歩はしてまいりましたけれども、やはりそういったものが環境に非常に大きい悪影響を及ぼしているということから考えますと、私はこの問題はぜひとも前向きでひとつ考えていただきたい、このように思うわけでございます。この点、よろしくお願いしたいと思います。
　次は、国保制度の問題について触れておきたいと思うのですが、まず第一点は、継続赤字団体への取り組みでございます。
　過去五年間における国保財政の状況を見ますと、徐々に赤字団体は減少傾向にはございます。しかしながら、金額的には赤字団体減少件数と比例してはいないわけでございまして、それは全赤字団体のうち継続赤字団体が約八割を占めているからでございます。こうした継続赤字団体が相変わらず一部の地域に集中しているからにほかならないわけでございまして、どうしたら黒字団体に転換できるのか、まず、その取り組みについてお伺いしたいと思います。
○辻説明員　赤字団体についての取り組みについて御説明申し上げます。
　赤字団体、今御指摘ございましたように継続赤字団体が相当ございますが、平成元年度で申しますと、減りましたというものの百五十保険者ございます。百五十保険者の赤字額が全赤字保険者の一千四十四億円のうち一千三十九億円、大部分が継続赤字保険者の赤字であると言えると思います。その中でも実は上位の十保険者だけで一千三十九億円のうち七百三億円、七割を上位十位の赤字保険者が占めておるといった形で、相当分極化傾向が見られます。
　ちなみに、上位七位に一つの赤字の構造的な傾向が見えるわけでございますが、それを大ざっぱに申しますと、一つは老人医療費を原因とした高医療費の地域である。もう一点はおおむね保険料の収納率が低い。この二つが構造的な赤字の理由になっております。
　したがいまして、これらの赤字保険者の赤字解消のためには、第一点は高医療費ということがございますので、国保の医療費の審査体制の強化とかレセプト点検の充実といった医療費の適正化対策はもとより、収納率がなべて低いということがございますので、収納率についての特別対策を講じる、それから中長期的には、何といいましても老人医療費の安定化を図る、工ういった形で、具体的には赤字解消基本計画といったものを策定していただきまして、全庁体制のもとで医療費の適正化や収納率の向上といったことに取り組んでいただいております。徐々にでございますが効果はあらわれてきておるというふうに考えております。
○吉井（光）委員　今御答弁をいただきましたように、国保財政は非常に苦しい。その一つの原因に今御答弁をいただいたような事柄があるわけでございます。
　私が昭和六十三年三月三十一日の社労委員会で当時の藤本厚生大臣にお尋ねをしたわけですが、このときに大臣は、一つにはお年寄りが非常に多いということ、二つにはやはり所得の低い人、低所得者が他の制度と比べて多い、それから三つ目には医療費に地域差があるんだ、このように答弁をいただいたわけでございますが、この低所得者に対して実施している保険料の六割及び四割軽減措置の状況、これがこの五年間にそれぞれどのような傾向にあるのか、ちょっとお聞かせを願いたいと思います。