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○野坂委員　貸借対照表や損益計算書でやればおっしゃるようになると思いますが、工事費が十兆円だ、たとえば青函トンネルがありますね。青函トンネルの借損料というのは七百億、上越新幹線は七百四十九億円ですね。これに青函トンネルを通るとすると一千億程度の工事費をあなたのところはまたぶち込まなければいかぬ、こういうことになりますね。北海道では四万三千人の皆さんがいらっしゃって、いまのところまあ赤字ですね、収入が青函トンネルを使って九百七十九億円です。これは聞けばいいですけれども、時間がありませんから。経費は三千百七十七億円ですね。そうなのですよ。これは違っておったら言ってください。人件費というのは、平均四百万円として一千七百億円ですね。全部首切っても——こちらの方は好きな方がいらしゃいますけれども、全部無人化しても千四百億というのは間違いなく赤字が出るということになっているわけですよ。（「いいものは残す」と呼ぶ者あり）いいのを残しても残さぬでも、全部やめても赤字が出るのです。青函トンネル七百億円使って整備費一千億円使って、毎年七百億払わなければいかぬですからね、もうけは九百七十九億円しかない。赤字が出るのは初めからわかっておる。こういう点については、国鉄は運輸省に何か言ったのですか。運輸大臣も総裁も、こういう具体的な例は一体どういうふうにお考えだったろうかということが一つ。
　それから、五十七年度も工事費は一兆三百六十億円やるのですね。やるということになると、これはみんな借銭ですよ。自己財源全然ない。これは、こっちの方からやれやれというのだ。それをみんな甘んじて受けておる。あなたはいつも来てぼろかすに言われておるわけですね。その辺についてははっきり縦分けして、本当に国鉄だけは、これだけは国鉄の赤字です、このほかは知りませんというものがあれば勇気を持って言いなさい。
○高木説明員　まず青函トンネルでございますが、これは私どもの経営からいいますと、いまお示しのように、年に七、八百億円の償却費増を来すことになるわけでございます。この問題については、御存じのように私の方がいま建設を担当しておりませんで、鉄道建設公団が担当しておるわけでございますが、鉄道建設公団の資金のあり方というものについては、法令上も明確に決まっておらない、暫定的にはいま借り入れでやっているということでございまして、将来でき上がった後私どもに借料ということではね返ってくるということでございますので、それは大変困るということで、私どもとしてはこの青函トンネルの工事費の負担方についてなるべく早い時期にもう少し明確にしていただかないと大変困るということをいつも申し上げておるわけでございます。これは非常に大きな問題でございます。
　それから今度は、全体の一兆三百億という数字をお示しになりましたが、これは鉄建公団と全く関係なく、私どもの方の鉄道の借入金でございますけれども、この鉄道の借入金は、一部はというか金額の非常に大きなものは東北新幹線の建設に使われておりますし、また一部は諸線の電化とかあるいは信号システムその他の改良とかに使われておるわけでございまして、全体としては、なお大部分のものは現在資産の取りかえに使われておるわけでございます。これらにつきましては、一つ一つのプロジェクトにつきましては将来的にそろばんの合うものについてやっておるわけでございますから、それはそれでよろしいわけでございますけれども、その前に全体としての経費が償ってないという問題があるわけで、たとえば現在赤字線区につきましても、やはりどうしても保安上の必要があれば橋梁のかけかえなりトンネルの改良なりをやらざるを得ないといった問題については非常に問題がございます。
　したがいまして、一兆三百億円の工事費そのものの将来の経理をどうするんだというお尋ねでございますけれども、恐縮でございますが、その使われ方によって問題があるわけでございまして、少なくとももろもろの老朽資産の取りかえ等について採算の合わない線区の問題についてはちょっといまの方式では将来いろいろ問題を残すのではないかと考えますが、それならば断れとおっしゃいますけれども、断るというと今度は列車が本当に走らなくなりましたり、それから事故が起こるということがありまして、何としても私どもとしては事故は起こさないようにやらなければいけませんし、またいまのダイヤをそうどんどんとめてしまうわけにもまいりませんので、実はその辺は御指摘のように非常に問題があることを承知をしながら、まあ何といいますか、ほかに道なしということでいまそういう道をとっているわけでございますが、この点はわれわれも非常に心配をし、また何か対策を考えなければいかぬというふうに考えております。
○野坂委員　高木さん、あなたのお話を聞いておると、ことし何とかいけばいい、来年はまた来年だ、こういう考え方、大蔵大臣もそう言っていましたけれどもね。ことしの景気はどうなるかわからぬのでまあことしは、来年のことも予測がつかぬと言っておりますが、大体同じようなことですよね、赤字を持つと。
　たとえば上越新幹線、たとえば青函トンネル、こういって政治家の皆さんがどんどんやる。それは国鉄は受けなければならぬ、こういう点も確かに問題があるだろうと思いますね。本当に国鉄が見た目で、これとこれとこれはとっても国鉄の負担ということにはなりません、これだけは国鉄は責任を持ちます、これだけは私たちの範疇ではありません、こういうことを考えると、ここでたとえば地方交通線の問題や構造的欠損部分なんかしょっちゅう言いますね、そういうものを踏まえると、たとえば来年度の赤字というのは、五十五年度は一兆八十四億円ですね、来年度は一兆三千億円、これで政府が補助金を七千三百億程度出しておりますから、それも含めれば大体二兆円の赤字ということになるわけですね、こういうかっこうでどんどん累積すればあなたのところは助からぬわけですから、この辺ではっきり国鉄はこれだけです、たとえば幹線だけです、こういうことになると、この金額は幾らになりますよというようなことをはっきりしてもらわなければ本当の意味の国鉄の再建はできぬじゃないか、こういうふうに思いますが、どの程度ですか、また考え方、対策。
○高木説明員　まさにそのとおりでございまして、そしてまた、そのことは昨年の五月にお認めいただきました経営改善計画の中に明確にお示しをさせていただいたつもりでおるわけでございます。しかし、その処理ということになりますと、現時点では行財政的な処理を私の方は一方的にお願いをしておる、政府の方ではそれはいま何とも答えようがないという現状でございまして、ちょうどいまこういう非常にむずかしい行財政改革の時期にぶつかっておりますので、私どもだけの問題を優先的にお決めいただくわけにもいかぬというのもごもっともでございますので、私どもは私どもとしてこうやっていただきたいというお願いはいたしておるつもりでございますが、なかなかそれが実現むずかしいことでありますので、私どもとしてはお願いをいたしたままで、あとはしかしそれだけではない、もっといろいろとわれわれが自分自身の手でやらなければならぬことがたくさんございますから、そっちの方で経営の健全化を図りまして、こうやればできますというあかしを立てることにいま最大の努力を集中しておるということでございます。
○野坂委員　弱い者はなかなか言えないでかぶるだけかぶっておりますけれども、いまの言外のお話は、たとえば地方交通線の問題なり、終戦当時六十一万人にふえた皆さんが、普通であれば一万二、三千人やめるのだけれども、いまは二万五千人ぐらいやめるというような異常部分、特定退職手当、特定年金、こういうことを言うと、全部引くと国鉄だけで大体四千億円程度になるんじゃないか。それについては、ボールを小坂さんの方に投げておる。小坂さんは財界出身でありますからこれを受けとめてどうやられるかわかりませんが、そういう点については一方的にお願いをしておる。まだうんとも言わぬ。ほかのことをやっておりますということで、全体のものにならぬのですね、本当の意味の国鉄再建。これについては運輸大臣としてはどういうふうにお考えになっておりますか。国鉄の現状、工事の状況、そしてすべて借入金で工事が賄われておる、こういう現況に立って運輸省としてはどう対応しようと考えるのか。
○小坂国務大臣　いま国鉄総裁からお答え申し上げたのが実態であると思います。
　ただ、われわれといたしましては、昭和六十年を一つのめどにしておりますけれども、現状のまま進みますとその時点での長期の債務残高は、来年度で十八兆円でありますが、二十四兆円ぐらいにふくれ上がるだろう、こういうことであります。これが先ほど来の御設問のように大体が赤字をかぶった長期債務でありまして、こうした事態を改善するということは容易なことではございません。同時にまた、現実の累積赤字も六十年には十三兆に達するであろうという予測も出ておるわけでございます。
　しかし、こうした大きな問題をいますぐ解決するということも、今日まで長い惰性の中で来たことでありますから、短兵急にはいかないということはだれでもわかることでございます。しかし、その前にやはり国民的な合意と申しますか、あるいはまた国民が見ての国鉄というものに対する目が、こうした赤字を脱却するための努力をしておるんだということを、特にまた国会の皆様方にそうしたことを意識していただくためには、とりあえず先般決定されました昨年五月の経営改善計画の中でも、特に幹線部分については収支とんとんにまで持っていくというその部分を最も強力に進めなくてはならぬだろう。また、その六十年度までに一つの解決策としての特定退職手当あるいは特定年金、特に年金の問題でありますが、これは一応御理解をいただいて、現在大蔵省を中心にしての基本問題研究会がございまして、そこでも検討してもらっておるというようなことで、少しずつ糸口ができていると思うのであります。
　しかし、基本的に申し上げるならば、国鉄というものは年間三兆円の売り上げしかないところでありますが、四十二万人おるということでありまして、この問題が、別に私は人間が多いということを申し上げているのではない、またそれだけの理由があるのでありますが、もしも普通の経営形態に入って赤字体質から抜け出すためには、何と申しましても、三兆円程度の売り上げをしている企業を見れば、せめて四、五万人程度で済むわけでございます。そこに大きな問題があるのであって、そこをどうやって合理的に仕事を仕分けし、そしてまた同時にその改善に持っていくかということ、そしてまた、そういう意欲が起こるためにも、先ほど来申し上げております累積赤字とか長期債務残高をどうやって解消していくかという問題、多少私も考えておりますけれども、いまこの公的な場でそのことを申し上げることは、未熟な案でありますので申し上げかねておりますが、しかし私は、やはりそこに根本的なメスを当てながらも、問題は現状においての幹線の部分の収支改善、そしてまた、できれば特定年金と称するものの改善、この二つに重点を置いていったらいいのじゃないかと思っております。
○野坂委員　大体わかりました。私が言うとおり、いま幹線の収支とんとん、いわゆる四千億円、これが国鉄の当面の任務、あとについては、それができてからのことだというのが運輸大臣の答弁でありますから、そういうかっこうで当面進むということになりますね。
　そこで、三兆円の企業だというふうにお話しになったのですが、ことしも二兆八千八百七十七億円、これが予算です。ことしの三月まででは大体八百億円減収ですね。来年は三兆円で収支とんとん、こういうことですけれども、来年は千五百二十億運賃を上げて見ておりますが、私はそれはなかなかならぬのじゃないかと思うのです。
　弾力条項ができてから、ばかの一つ覚えみたいに毎年毎年六％から七％とどんどん上げて、政府もそんなに上げたつて人が乗らぬじゃないかと言って下げたぐらいですね。ことしも六・一上げて千五百二十億の増収というのは、私は見通しとしては困難だし、国民のニーズに合うことにはならぬだろうと思うのです。もう一遍再検討する必要があろうと思うのですが、総裁と運輸大臣、運輸大臣から答えていただきますか、時間がありませんからそれで終わりますから。
○小坂国務大臣　現在国鉄から申請を受けております運賃改定でございますが、先般の予算委員会においても申し上げましたが、今回の値上げによって約千五百億円の増収を図らなければその他のいわゆる財政支出に関連して縛りがかかっておるというのも実情でございます。
　われわれとしましては、この値上げが国民にある程度受け入れられるような形を考えてもらったことは事実でございます。たとえば競争路線のあるところについては値上げを大幅に控えるとか、ある場合には現状より値下げをするというようなこともやっておるのでありますが、それだけではなかなか困難な面もあるように思います。私といたしましては、今回の値上げは残念なことでございますけれどもやむを得ないわけでございます。しかし、この千五百億円程度の増収を上げることによって、その間に、今年じゅうと申しますか五十七年度にかけて、先ほど来申し上げております幹線の赤字退治と収支とんとんをねらっていくというような諸施策が進められることを条件にしてひとつお認めをいただけないものかなというふうに考えているところでございます。
○高木説明員　私どもも、どのようにしてこの経営を直していくかという場合に、非常に大きな問題はやはり収入をどのようにして上げるかということでございますので、いろいろ工夫をいたしておりますけれども、なかなか追いついていかないという現状でございます。今回も、昨年来絶えず何とか運賃改定なしでいけないかということを苦慮してきたのでございますけれども、一昨年来の景気の低迷ということもございまして、輸送量の落ちが、私どもだけじゃなくて、国内輸送量が全般的に停滞ぎみであることもありまして、なかなか伸びないどころか落ち込みが見られるという現状でございまして、残念ながらことしもどうしても改定なしではやれないということになりましたので、やむなく値上げをお願いしておるような次第でございます。
　この問題は、いずれにしましても、国鉄が以前と違いまして全く競争産業になってまいったわけでございますから、その意味を十分かみしめながら、また本来国民のための国鉄であるということを頭に置きながら考えていかなきゃならぬわけでございますが、あれこれいろんな問題が重なってきてしまっております。先ほど来御指摘のように、借入金が非常に多い、利子の支払いが巨額であるといったようなこともなかなか解決できないまま推移しております。そうした現状から見て、いま値上げをしないで済ませるということは不可能に近いと考えまして改定をお願いするに至ったわけでございまして、御指摘のように、この問題を何とか打ち切る日が一日も早く——打ち切りというのはちょっと不正確でございますが、値上げをしないで済む日が一日も早く来るように、そのつもりでがんばっておりますけれども、なかなかうまくいかないということについても御理解を賜りたいと存じます。
○野坂委員　運賃値上げ問題については、ことしの経験から見て、運賃を引き上げたほど効果は上がらないということだけは申し上げておきたいと思います。
　議論はもっとしたいわけですけれども、私はあと十分もありませんので、次に入らせていただきます。
　運輸大臣、現在、自動車というのは四千万台になってきたわけですね。日本の道路というのは、市町村道から、県道、国道から、全部で大体百十一万キロですね。四千万台全部道路の上にざあっと並べますと、いまは大体十三メーター間隔でいっぱいになりますね。アメリカは六千万台ですから、自動車工業会等の計算によるとこれから六千万台にしよう、こういうお話であります。しかし、六千万台になると、また道路公団その他で狭い日本に道路をつけなければならぬ。可住面積を考えますといまはアメリカの十倍ですね。世界最高ですね。ドイツの二倍、こういう状況になっておるのが車社会の現状だ。したがって、もうそろそろやはり交通総合体系というかそういうものを考えていかなければ限界に来る状況になるんじゃなかろうかな、こういうふうに思いますけれども、運輸大臣は担当責任者としてどうお考えでしょうか。
○小坂国務大臣　おっしゃるとおり、現在の道の状態あるいはまた公害とか交通安全とか、そうした面も充実すればするほど、さらにまたその間において輸送部門においてのトラックと国鉄との輸送力のいろいろなアンバランス等々を考えてまいりますると、ここにやはり交通全体の体系のより合理的な調整ということを非常に喫緊な問題として配慮していかなければならぬというふうに考えておりますし、前任者もそうした問題についてずいぶん苦労をしたという申し継ぎを私にしてまいっております。
○野坂委員　そろそろ限界が来ておるということでありますが、私は時間の関係で特に物価に影響のあります物流問題についてお尋ねをしたいと思うのです、物流の輸送問題、貨物輸送ですね。
　いま区域の事業者、区域免許、これはいま三万四千二百七社あります。それから路線の会社が三百五十六で、ざっと三万五千社と考えていいですね。競争は激化の一途であります。この事業者のほかに、自家用のトラックというのが八百三十三万台あります。この八百三十三万台のうち普通車が百六万台。三万五千社のうち、行政管理庁その他で監査しますね、これについては大体一年間で二千三百社やっておりますね。これに違反がある。この違反のうち免許の取り消しというのは大体十社程度ですね。ほとんど監査もできない、こういう状況にあります。よく覚えておっていただきたいと思いますね。これだけ自動車がふくそういたしますと、とてもこの事業者の監査もできませんし、ある程度免許を規制するといいますか、輸送の激化ということがありますから、その辺についてはどういうふうにお考えでしょう。野放しでいく、こういうことですか、ある程度規制が必要であるということをお考えでしょうか。
○小坂国務大臣　ただいま委員の仰せられました数字はまさにそのとおりでございまして、しかもそれが非常な競争激化の状態であると思いますが、一方においてこうした事業の運営についての免許制度というものについて自由にしたらどうかという意見ももちろん多数出ておると思いますが、当面、私といたしましてはやはり免許制は今後も存続していきたい、それでなければなかなか秩序が保てないのではないかというふうにも思うわけでございます。
○野坂委員　そういう状況でありますから、最近は事故件数なんかも非常にひどいですね。特に自家用車が多いですね、自家用トラックといいますか。死亡事故なんかで自家用車は営業車と比べると七六・二％ですね。こういう状況でありますから何とかしなければならぬわけですが、監理官みたいなものが配置されておりますね、十七名ですか、あとは警察庁ですけれども、これではとても対応し切れないというようなのが現状であります。したがって、これらに対応して一定の、いまお話があったように、規制緩和の意見の方もありますが、いまの自動車の状況、物流の状況、輸送状況から見て、私も運輸大臣と一緒な考え方ですが、一定のそういう特別立法というものを検討していただきたい、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○小坂国務大臣　特に自家用トラックの届け出と申しますか免許と申しますか、そうしたものについては大体積載量五トン以上のものをまずやるというようなこともいま検討いたしておるところでございますが、法体系全般についての見直しその他も現実の事態にだんだん押されておるわけでございますので、今後検討してまいりたいというふうに思っております。
○野坂委員　時間が参りましたが、もう四分ありますから、外務大臣にせっかくおいでいただいておりますので、お願いをしたいと思うのです。
　この間私が総括のときに質問しましたように日韓の経協問題、これにつきましてはきのうで打ち切って、後は五月の連休時に外務大臣の会議をやって決定をしたい、決着したいということですが、そのときの状況ですね、十一項目にわたるプロジェクトの問題、一項一項について積み上げ方式であるから説明があったと思いますが、向こうの言い分、このダムについては幾ら、この教育施設については幾ら、こういう話があったかなかったか、それについての資料を予算委員会の皆さんにもらいたい、こういうふうに思いますが、その点はまずどうかということが一点。
　あなたは私との話で、総枠ではなしに積み上げだと言っておられましたが、これについては、この間の記者会見では、後で弁明しておられましたけれども、総枠だというようなお話があった。それで後は政治決着をするんだというようなこと。
　三番目は、向こうの韓国側の六十億ドルに対して外務省は十五億ドル、こういうふうに言っておる。いまは、五十五年度は百九十億円ですね。東南アジア等の並みもありますからね。その辺もありますから、いまは一億ドルが向こうは十二億ドル、あなたのところは五年間で十五億ドル、五年であって三億ドル。大蔵省は八億ドルと言っておるというふうに書いてありますね。それについての見解を外務大臣と大蔵大臣から述べていただきたい。これが三番目。
　それから、朝鮮の統一問題については、この間もちょっと議論がありましたが、何といいますか、環境づくりに力を入れるということになっておりますね。あなたは人事、経済、文化、スポーツ、こういうことをお話しになった。その交流を含めながらだんだん統一への条件づくりをしていくんだということであります。
　たとえば、具体的に日中の航空路の短縮問題が出ておりますね。いまわれわれが中国に行く場合は、北京に四時間かかります。この間ＩＣＡＯのコタイテ会長ですか、中国とも話し、朝鮮民主主義人民共和国とも話し、韓国とも話し、そして日本においでになった。これが短縮をされると、北回り、南回りをとって大体三時間で行ける。いまは朝鮮をよけて通っておるわけですから、それを通る。これについてはどうお考えであるか。これは運輸大臣からもお聞きをしたいと思いますね。
　もう一つは、朝鮮民主主義人民共和国との間に漁業の暫定合意書というものがあります。暫定協定というものがあります。ことし六月三十日に切れるわけです。先ほど議論した後向きの相互主義とは違いますけれども、相互に、やはりお互いに尊重してやらなければならぬじゃないかという、そういう相互主義の意味でやっておるのですけれども、日本は与えるものが何にもない、みんないただいておる。軍事警戒ラインの百五十海里のところまでやっておるわけですね。櫻内さんの島根県の浜田、うちの境港、こういうところの漁民というのは重大問題なんです、これが切れると。これについての環境づくりもしてもらわなければ、今度の暫定合意というのは非常に問題だというふうに心配しておるわけです。日朝議連なり日朝漁業協議会も非常に心配をしておるわけですが、それらについて十分の御協力なり御配意を賜らなければならぬと思うのですが、農林大臣は帰ってしまいましたから、農林省のだれかからお話を……（「元農林大臣がいる」と呼ぶ者あり）そういうことでありますから、地元のことも関係があるわけですから、水産庁長官もおりますから十分お答えをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。四人ですね。
○櫻内国務大臣　日韓実務者レベルの協議は、御質問のようなふうに進展はしておらないのであります。今回は、日本側は、対日要請項目の具体的内容や年度別事業計画の有無などについて質問をしたわけでございます。第一回の要請リストについてのわが方の一応の考え方は説明してございます。韓国側よりは、韓国の現在直面する第二次石油危機以降の非常に困難な状況にある、そういう状況説明、あるいは対日要請項目についての経済性、五カ年計画との関係などを説明され、また年度別実施計画などについての補足説明があったわけでございますが、わが方が十分満足するような状況にはまだ到達しておりません。しかし、二回の実務者レベルの会議を通じまして、今後外交ルートでいろいろ確かめながら進めていける、そういうふうに思っておる次第でございます。
　したがって、資料要求につきましては、野坂委員御承知のように、外交交渉中の過程のものは、これは資料としてはお出しできないというのが一般的な従来申し上げておるところでございます。しかし、また必要があれば、交渉内容についての差し支えない範囲を御説明をするというようなことば機会を持って申し上げたいと思いますけれども、資料の提出はお許しをいただきたい。
　それから、そういうわけでありますから、総枠がどうであるとか、あるいは十五億ドルがどうであるとか、そこまではまだいっておらないのであります。私が申し上げておるのは、実務者レベルで話をする、外交ルートで話をする、しかし、最終的には外相会議がまず話を決着する場ではないか、そう言うと、いや、そこで政治的決着とかいうような推定をされて、いろいろ記事が出て、私も困っておるような状況でございます。
　それから南北の関係の問題につきましては、これは御承知のように一九七二年の七月に南北の統一問題についての共同声明があるわけで、私どもはそれがもとで進展をすることを期待しておるのでありますが、それは現在ではうまくいっておらない。しかし、一九八〇年の十月に北側の統一に対する構想、それから南側では昨年の一月、六月、また本年の一月、この構想を述べておるわけでありますが、私はこういう状況を見て、これはどうしても国連の事務総長のような方が間に入ってやらなければ、思い思いにこう言っておってもなかなか進展はしないんじゃないか、しかし、わが国としては、朝鮮半島の緊張緩和ができ、統一のできるということは好ましいことでございますから、そういう見地に立って側面的な協力をしてまいりたい、こう思います。
　それからＩＣＡＯの問題につきましては、これはそこで熱心に日中の航空ルートについてお話し合いを進めておるので、外務省としてはこれが結実をしてもらいたい、こう思っております。（野坂委員「努力するわけですね」と呼ぶ）はい。
　それから漁業の関係について、お話しのように六月三十日の期限が参るわけでございますが、この点については、御承知のような民間レベルにおける交渉が行われておるのでありまして、野坂委員と同じように、六月三十日になって切れては大変だ、何とか民間レベルの交渉が円滑にいってもらいたいということを期待をし、また何か協力のできることがあればと思っておりますが、しかしこれはあくまでも民間レベルのことでありますので、お答えはこの範囲にさせていただきたい。
○小坂国務大臣　先ほどの航空路の問題でありますが、一月の十一日にコタイテ理事会議長が日本に参りましたときに会いまして、懇談をいたしましたが、ＩＣＡＯの方としましても北鮮上空ルート並びに韓国上空ルートを開設することがあらゆる意味においてきわめて適当なことではないかという考えで、わが方と全く見解は一致いたしたわけであります。現在このコタイテ氏中心にいろいろと調整を図ってもらっておる現状であります。
　なお、この際にもう一件は、韓国の管轄空域圏をいままでは避けて通っておりました上海−福江間でありますが、これも韓国の管轄空域を通過していく直通ルートを設定すれば、現状よりもさらに二十分ぐらい短縮できるというようなことがありまして、この点につきましても先方に依頼をしておるところであります。
○松浦（昭）政府委員　お答えを申し上げます。
　日朝漁業暫定合意につきましては、お話のように六月の三十日にこの合意が期限切れになるわけでございますが、関係漁船が二千隻、それに漁獲が最高で四万トンもございました、そういうような水域の漁業の合意が切れるということでございますので、先生御指摘のとおり、非常に漁民の方方も関心を持っておられるということでございます。ただいま外務大臣からも御答弁がございましたように、日朝間には国交がございませんので、政府として漁業交渉はできないわけでございますけれども、暫定合意の延長のために私ども十分関心を持っておりますが、とにかく民間レベルの交渉が円滑に進展しますように、それを期待いたしておるわけでございます。水産庁といたしましても、できる限り支援、協力をしてまいりたいというふうに考えております。
　なお、なかなか交渉がむずかしいということの一つの問題点といたしまして、特にわが方の漁船が合意内容の履行につきまして若干問題を起こしているということも伺っております。その意味で、わが方といたしましては関係業界に対しまして、特に侵犯等がないように十分に注意をいたしたところでございます。また、日朝の漁業協議会も構成員に対しまして、十分遵守方の徹底を行っているところでございます。
○渡辺国務大臣　日韓援助について、大蔵省は数字を言ったことはございません。われわれが経済協力で言っておることは、過去五年間の実績の二倍に今後五年間でいたします。それはグローバルな話でございます。交渉は外務省がやっておるわけです。大蔵省は、財政当局として国民の財布を預かっておるわけですから、これについては経済協力も有効なものでなくてはならないし、他の国とのバランスもございましょうから、外務省から相談があったときに申し上げることにいたしたい、そう思っております。
○野坂委員　どうもありがとうございました。
○小宮山委員長代理　これにて野坂君の質疑は終了いたしました。
　次に、大原亨君。
○大原（亨）委員　昨日に続きまして重要な問題につきまして順次質問いたしますが、大臣の連絡の都合上順序を変えまして、最初に、中曽根長官に地方事務官の問題、分権の問題、この問題につきまして質問をいたしたいと思います。
　そこで、いま行財政改革に取り組んでおるわけでありますが、そのときに財政上のつじつまを合わせることよりも行政の内容を、高度成長が終わって低成長に入っておるわけですから、その情勢に対応いたしまして国民の立場からどのように改革するか、こういうことであると思います。
　そのときの原則は、やはり中央集権から地方分権へと、こういうことが一つの方向であるというふうにわれわれは考えておるわけでありますし、地方分権を通じまして行政の総合化、インテグレーションと言いますが、総合化を行う。あるいは高度成長時代の縦割り行政、助長行政、こういうものを地方分権を通じまして総合化すると一緒に、ノーマライゼーションということを言いますが、そういういままで世界各国で行政の水準の問題として目標といたしましたことを、日本においても日本独自の情勢の中で実現をしていくことが大切であると思うわけであります。
　その分権に対する管理庁の考え方、臨調の考え方、あるいはその中におきます地方事務官という制度は、これは知事が監督をしておる、そして身分や給与や共済年金等は国家公務員である、こういういびつな制度で当面の措置をとっておるわけであります。これは運輸省あるいは厚生省、労働省、順次質問をいたしますが、自治省はもちろん総括的に関係ありますが、地方事務官の問題につきまして、こういう問題については決着をつけて、そして中央がやる分野、中央が負担すべき分野、行政水準や全体の方針あるいは財政問題、そして地方に分権をいたしまして少々の問題はございましても総合的な行政をやる、こういう問題についてはっきりした方針が必要であるというふうに思うわけであります。
　基本的な方針とそれから当面の地方事務官の措置に対して、去年以来、議事録を調べてみますと、あらゆるところで議論されておるようですが、今日の来年度予算の審議の段階において、この問題につきまして明確な方針を行政管理庁長官として述べていただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　地方分権の問題は、現在臨調において中央と地方との仕事の分け合いという意味におきましていま検討されておりますが、私の私見によりますれば、大原さんがいまおっしゃったような方向に大筋において同感でございます。これは日本の現在の行政の体質等々も見まして、ある程度地方に移譲するなり整理するなり、あるいは地方における仕事を統合化する時代に入ってきているように私個人としては思っております。しかし、臨調におきましていませっかくその問題については審議中で、今回決着すべき最大問題の一つとして真剣に討議しておりますから、私がその以前にとやかく影響を及ぼすようなことは申し上げたくないと思いますが、大体臨調もそういう方向の考え方に立っているのではないかと思っています。
　ただ、その前提として、地方の自治体がしっかりしてもらわなければ困る。責任を持って、そして効率的な行政を住民の期待にこたえてやっていただくということがやはり前提になるだろうと思っております。一部の地方自治体に見られるような、給与が中央に比べて非常に高過ぎるとかあるいは放漫財政をやっておるとか、そういうことが続くようではまたこれは住民の期待に反する、そう思っております。
　それから、地方事務官の問題につきましては長い間の懸案で、大原先生の御主張はかねてからお聞きしておるところでございますが、今度の臨時行政調査会の答申を得ましてそれでひとつ決着させたい、そう考えております。
○大原（亨）委員　ちょっと前の時間が食い込んでまいりましたので、長官の予定時間、連絡が私の方が悪かったので失礼しております。
　私は、こういうことに関心を持っていま調べておりますが、なかなか十分な資料は集まりません。行政管理庁長官にぜひ調べてもらいたいと思う。つまり、市町村とか県、県はやむを得ないといたしましても、市町村が一年間に陳情政治のために使う旅費や予算、こういうものはどのくらいか、こういうことを十分調べていただいて、そして縦割り行政の弊害について明確にしながら地方分権で行政の総合化を図っていく、こういうことがぜひ必要である。そういうことをやることを通じまして、いま大蔵大臣おりませんが、財政の効率的な運用ということも考えていくべきである。こういう点では行政管理庁は十分努力をしてもらいたい、そして、第二臨調に、どういう答申を出すか知りませんが、反映できるようにしてもらいたい。そのことだけを御答弁いただきまして、御退席いただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　ただいま臨調におきましては、先ほど大体大原先生と同じ方向であると考えると申し上げました中には、やはりいまの三割自治という考えがいいか悪いかという討議が行われておりまして、財源をある程度地方に分与して、そして地方の自主、自律性において仕事をやってもらうということが基本的ではないか、そういうような考え方もありまして議論されておりますので、申し上げる次第でございます。
　それから、地方事務官の問題につきましては、先ほど申し上げましたとおりでございますが、大体今度は最終的に決着したい、そういう考えに立ってやりたいと思っています。
○大原（亨）委員　それでは、地方事務官の問題につきまして、自治省は、地方自治の実態からどういうふうな臨調に対する提言、問題提起をなされておるか、その点を簡潔にお答えいただきたいと思います。
○世耕国務大臣　この問題、各関係省庁の間でいろいろ協議されてなかなか解決がついていないのは御存じのとおりだと思いますが、私どもの方は、従来から地方自治体は地方公務員化を希望しております。自治省はあくまで地方自治体の上に立って物を考えてまいりますので、今回行われている臨時行政調査会でその方向に沿って解決されることを望んでいるところでございます。
○大原（亨）委員　それでは、各関係大臣から、地方事務官という国家公務員でありますが、これらを管轄しておられて、知事部局のもとにおいて仕事をしておる、そういう問題で、必要なものは残していく、そうでないものは移譲していく、こういうけじめをちゃんとつける必要がある、そういうことは。必要なものはちゃんと国家公務員として管轄する、いまのような形はおかしいわけでありますから。ですから、これを厚生大臣、労働大臣、運輸大臣、各大臣の方から御所見を述べていただきたい。
○森下国務大臣　地方事務官問題は、社会保険制度の仕組みと運営の根幹にかかわる非常に重大な問題でございます。先ほど中曽根長官から、第二臨調でこの問題を検討されておるということでございますが、この社会保険制度の仕組みの問題から見まして、国の経営責任を全うできる方向ということを考えました場合には、厚生省といたしましては、地方事務官制度を残していただきたい。どうしても廃止の方向ということになりました場合には厚生事務官として、社会保険事業は国の直轄事業として処理できる体制を確立しなければ効率的な行政ができない、こういうことでございます。
○初村国務大臣　いま問題になっております地方事務官制度のあり方については、いま中曽根長官が言われたとおり、重大な関心を持ってやっておるつもりでございます。
　そこで、私どもといたしましては、現行の行政体制が職業安定行政として実態にかなった制度である、こういうふうに考えております。しかしながら、仮に臨時行政調査会の結論が地方事務官制度を廃止するという場合においては、職業安定行政に要請される広域性、統一性及び専門性を確保するため、地方事務官の身分を労働事務官に切りかえ、職業安定行政を国の直轄事務とせざるを得ない、こういうように考えております。
○小坂国務大臣　運輸省関連の陸運関係の地方事務官制度でありますが、これは昭和五十二年十二月の閣議決定によって政府の方針が明らかになっておるわけでございます。もちろん、現在は臨調の審議が進んでおるととろでありますが、しかし、自動車の検査登録関係の事務に従事する地方事務官を運輸事務官とするということなどを内容とします道路運送車両法の一部を改正する法律案を国会に提出しておりまして、今国会においても継続して御審議をいただいていることになっております。なお、これによりまして、陸運関係の地方事務官約三千人のうち、九割が運輸事務官となりまして、陸運関係の地方事務官問題の大半が解決されることになります。
　なお、他の輸送行政事務に関連しましての地方事務官のあり方について、現在いろいろと検討されているところでありますが、運輸省といたしましては、行政効率あるいは自動車の広域的活動への対応あるいは総合交通政策の観点から、他の交通機関との調整あるいはまた保安行政の一体性等等を考えまして、運輸事務官とすることが必要であるということを考えております。
　なお、こうした考え方を調査会の方に十分反映させるように、現在、調査会の審議状況を注目いたしているところであります。
○大原（亨）委員　これは、政府として現在、統一ある方針をとっているのかどうかという点については、いま見解を聞きましてもかなり分かれておるような気がいたしますが、しかし、いずれにいたしましても、中曽根長官がはっきり言明されましたように、この問題については近く決着がつく、こういうふうに思います。ただ、その考え方は先ほど申し上げたのですが、縦割り行政を打破するためには、やはり中央の政府の機能はどうあるべきであるかという点をきちっと統一的に政府全体で把握する必要があると思うのです。そして、たとえば企画の面とかあるいは財政のバランスをとる基本的な面とか、そういう面においては国はきちっと保持いたしますが、しかし、他の実施の段階においては、自治体というのは生活行政、福祉行政、横の行政ですから、そこで統一的に処理をするという方針で思い切った措置をとらないと、同じ行政の面におきましても、それぞれの分野で委任すべき分野があるわけですから、そういう点については、全体といたしましては、統一ある方針を進めてもらいたいと思います。
　第二臨調に自治省が出しました問題の提起については、私も検討いたしてみましたが、細かな点はお話しになりませんでしたが・これも改めて分科会等で議論をいたしたいと思うのです。そういう問題につきまして、行政の従来の、言うならば惰性を打ち切るようなそういう方針を各大臣とも持って、そして全体といたしましては、いわゆる年金にいたしましても、医療にいたしましても、社会福祉サービスにいたしましても、住宅にいたしましても、雇用にいたしましても、全部住民一人一人を中心に行われるのですから、そういう面においてはかなり行政の水準も成熟している、上がっておるというふうに考えますし、いつまでも中央だけがわかっておるような顔をしていたのじゃいかぬわけでありますから、この点については全体として十分留意をされたいと思うのです。中曽根長官がおられませんし、総理大臣、官房長官もおられませんが、そのことを私は強く要望いたしておきまして、答弁をする人がいないのでありますが、全体的な答弁をするのは大蔵大臣やりますか。あなたやりますか。
　つまり、大蔵大臣、予算を編成するものが、大蔵省が非常に権力を持っておる。きのうから言っておる。それが財政のつじつまを合わせただけじゃだめだ、こう私言っているのです。そのことをいままで言っておったわけです。しかし、あなたは聞いておらぬようだから、そこの結論だけを、つぼだけを言っておいて前へ進めますが、管理庁長官はこれは決着をつけるというふうにはっきり言っておられますから、この問題については十分討議をして、全体として行政をどうあるべきか、新しい八〇年代、二十一世紀にかけてどうあるべきかという点を考えていかなければ、財政のつじつま合わせだけでゼロシーリングを繰り返すと、そうすると政治の矛盾というものがだんだん拡大する、こういう点を十分留意をしてもらいたいと思います。賢明な大蔵大臣は十分理解をされておると思いますので、前に進んでまいりたいと思います。
　項目にあるところで、ついでに寝たきり老人の問題を私はこれに関係して申し上げたいと思うのですが、寝たきり老人と医療法の問題であります。
　つまり、行財政改革の中で、行政を総合的に進めていく、インテグレーションと言いましたが、そういうことは新しい理念や考え方の一つの基礎になっておるわけでありますが、そこで、高齢化社会の最大の政治課題は、これは寝たきり老人の問題なんです。というのは、政府あるいは自民党は、家族基盤をどういうふうに充実させるかということで、家族に高齢者やみんなと一緒に生活するような方針を出すのですが、しかし高度成長を通じまして民族移動が行われまして、核家族化が非常に進んでおるわけであります。一人暮らしの老人がどんどんふえておるわけであります。その中で、寝たきり老人がどんどんふえているということが、国民の感情から言いますと非常に大きな先行き不安の問題というか、課題であります。
　寝たきり老人の問題等を一つとって考えてみましてもそうでありますが、特別養護老人ホーム、施設ケアを中心にやるのか。これは、一人について措置費が十七万円もかかるわけであります。大蔵大臣、あなた御承知のとおりだ。
　　　　〔小宮山委員長代理退席、委員長着席〕
そして、老人医療の無料化と一緒に医療費が重なってくるわけであります。ある場合にはこれを逆に使いまして、たとえば、私が後で申し上げるのですが、去年も予算委員会でやりましたが、神戸の近藤病院などというのは、医者と特別養護老人ホームあるいは第二薬局とかトンネル会社をずっと総合的に経営いたしまして、近藤グループをつくって十五億円の脱税をやっている、こういう問題が大きな問題になりまして、ここではアフターケアについて御質問いたしますが、いずれにいたしましても、そういう施設については金がかかって、そして、この寝たきり老人の、実際のそれを背景とする家庭的な情勢や地域的な情勢に応ずることができないという情勢ですから、どうしても在宅ケアを考えていく。在宅ケアを考えていく際には、どういうふうにこの在宅ケアを充実させたらいいかという問題を考えないと、私は、医療の問題は解決できないと思うのです。
　そこで、そういう問題は日本が非常におくれておるわけです。日本の政治というものは非常におくれておる。ばらばらであるわけであります。たとえば厚生省だけをとりましても、各局各課が分かれておる。こういうことで補助金がずっと末端に流れまして、総合的に使われていないわけであります。ですから、寝たきり老人の対策をどうするのかという問題について厚生省ははっきりした方針がなければいかぬ。これについてはどういうお考えであるか、お聞きをいたします。
○森下国務大臣　人間は集団的な動物と言われておりまして、孤独に耐えることが非常に苦痛であるというようなことを昔から言われておりますが、私は、病人とか特に御老人の方々のやはりこの孤独という問題について大変心配をしておりますし、特に寝たきり老人は病気である上にしかも孤独であると、非常に精神的な問題も含めまして考えておりますけれども、いま御指摘のように、どういう方法で寝たきり老人対策をやるか。私はやはり、自分の生まれて育った自分の家で老後を、しかも一人きりの孤独を少しでも安らかに生活していただく、また治療をしてもらう、これに重点を将来注ぐべきだと思います。先ほど特養のお話も出ましたけれども、やはりそういう新しい方向で寝たきり老人対策をやっていくべきである、このように実は考えております。
　いまいろいろお尋ねになりましたが、数字的に申し上げますと、御承知のとおりだと思いますけれども、五十六年度厚生行政基礎調査によりますと、在宅で半年以上床につききりの寝たきり老人が、六十五歳以上で三十二万四千人と、六十五歳以上人口の二・九％となっておりますし、また六十五歳以上の一人暮らしの老人は九十八万四千人と、八・九％となっております。今後寝たきり老人や一人暮らしの老人の数がどのようになるかについては、今後の高齢者人口の増加に伴いまして、昭和六十年には六十五歳以上の寝たきり老人は三十五万四千人、一人暮らしの老人が百八万六千人、昭和七十年にはまだまだうんとふえていく、こういう増加傾向が示されております。
　まさにおっしゃるように、寝たきり老人対策は福祉の中でも非常に重大な問題として対処していきたいと思っております。
○大原（亨）委員　これは住宅政策とも関係深いのですが、家に一緒におりますと生活に非常に困るということで、病院に入れます。普通の病院へ入れます。あるいは特別養護老人ホームへ入れます。病院へ入れましても、特養へ入れましても、日本の制度は、リハビリテーション、機能回復訓練をほとんどやらないです。ほとんどやってない。だから、死ぬまでそこで過ごすということになります。これは人生の最後といたしましては最も悲しいことであります、そういうことは。ですから、高齢者の医療というのはやっぱりリハビリテーション、脳卒中で倒れてもすぐリハビリテーションをやる、そういうことで家庭復帰とか社会復帰をさせるような、そういう方向でないとこれはふえる一方であります。ですから、いまのそういう制度からいいますと非常に大きな欠陥でございまして、特別養護老人ホーム自体も改革しなければならぬ。閉鎖的にしてはならない。家庭との間で自由に往復できたりあるいはリハビリテーション等についても強化するような仕組みをとっていかないと、これは高齢者対策にならぬわけであります。
　在宅ケアを中心として高齢者対策をやると言われたのでありますが、在宅ケアを中心としてやる高齢者対策、寝たきり老人対策は、どういう政策を方向としてお考えになっておるかということを、これは政府委員でもよろしいから、御答弁いただきたい。
○金田政府委員　ただいまお尋ねの在宅老人福祉対策でございますが、特に必要なことは、寝たきり老人等に対するホームヘルパーの派遣であろうかと思います。
　従来は、御承知のとおり、低所得階層だけにホームヘルパーを派遣していたわけでございますが、五十七年度からは、当面約三万五千人のホームヘルパーを必要とするというように私ども試算いたしておりますが、上りあえず年次計画で増員を図る方針を立てまして、昭和五十七年度には、従来の約一万三千人に対しまして三千二百九十八人を増員いたしまして、一万六千六百十八人という計画を持っております。そういうことで、今回は、画期的に増員いたすことによりまして、所得税を課税されているような世帯につきましてもホームヘルパーを派遣するようにいたしたわけでございます。
○大原（亨）委員　これは寝たきり老人とそれから重度障害者、あるいは高齢者で脳卒中等で倒れて寝たきり老人になる人もたくさんあるわけですから重なっておるわけでありますが、いまホームヘルパーの話がありましたが、そういうことに対応する保健婦の派遣とかホームヘルパーは、これは国際水準からいいましたら問題にならない。実情からいいましたら日本は問題にならないわけです。これは話にならぬ。ですから、これは大きな医療問題でありますが、その問題の中で、私はいままで議論いたしてまいりましたことについて厚生大臣に聞きたいのです。
　老人保健法の問題で私も議論いたしましたが、これは非常に欠陥だらけであって、だんだんと議員修正を通じまして非常に悪くなったという話をいたしましたが、これは時間があればまた申し上げます。そこで、問題は、それらに並行して地域の医療計画をつくらなければいかぬ。その中心は医療法の提案、改正、医療法をどうするかという問題だ。従来からずっと議論が重なってまいりまして、昨年来の国会におきましても、政府はこの国会に医療法を出す、こういうふうに言っておるわけであります。たとえば高額医療機器の問題にいたしましても、一つの機械が一億円、二億円いたしますと、御承知のように個人の診療所あるいは基礎の弱い病院等がやりますと、これをペイするために物すごい医療の弊害が出てまいります。これは、もうけるために、言うならば検査漬けあるいはこれを乱用いたします。たとえば富士見病院のような例であります、齋藤さんがおられればよくわかるのでありますが。こういう問題に対しまして、非常に重要な問題ですが、いまだにはっきりいたしておりません。医療法を出すか出さぬか、議事録を私持っておりますが、お答えいただきたいと思います。
○森下国務大臣　前の国会でも質問された医療法の問題でございますが、これは地域医療計画の策定、それから医療法人の指導監督、規定の整備、こういうものを内容とする改正につきましては昨年来検討を進めておりますが、今後関係方面との調整を進めまして、国会提出に向けて努力をしてまいりたいと存じております。
○大原（亨）委員　いつごろ出されますか。
○森下国務大臣　いつまでというお約束はできませんが、最大の努力をいたします。
○大原（亨）委員　この国会中に絶対出しますか。
○森下国務大臣　いろいろ関係方面との調整を進めておる関係で、まだそこまでお約束はできかねます。
○大原（亨）委員　関係方面というのはどこですか。
○森下国務大臣　たとえば党の社会部会等いろいろございまして、そういう方面との調整であります。
○大原（亨）委員　これは何回も厚生大臣は国会で答弁しているのですよ。それで、与野党一致でこのことは決議しておりますよ。それば与党も何もないでしょう。いかがですか、この国会に出しますか。そのくらいちゃんとやりなさいよ、厚生大臣。審議にならぬじゃないですか。
　つまり、地域医療の計画を立てなかったならば、医療を中心とする福祉行政の総合化はできないのですよ。こういうことが、資源を効率的に活用して住民のニーズに応ずるのですよ。縦割り行政、企業助長行政中心から低成長時代の高齢化社会に対応する施策の中心の一つはここにある。雇用政策、住宅政策と一緒に地域医療政策をきちっとつくる、こういうことをやらなかったら、これは厚生大臣の存在理由はないと思いますが、いかがでしょう。はっきり出すと言ってください。
○森下国務大臣　言われることはよくわかるのですが、現段階においては、まだそこまで私から出すことの確約はいたしかねます。
○大原（亨）委員　いままで国会で出すと言ったのは、うそなんですか。
○森下国務大臣　うそではございません。
○大原（亨）委員　それなら出すのですか。
○森下国務大臣　これは検討中でございまして、必ずこの国会で出すということは、現段階では申し上げられないということでございますので、その点御了解を願います。
○大原（亨）委員　いままで医療法をこの国会に出すということは言っていないのですか。
○大谷政府委員　最善の努力をするという約束をいたされております。
○大原（亨）委員　それから、質問順序を変えまして、屎尿の海洋投棄に移ります。
　これは厚生省と環境庁の関係だが、実は東京都で大きな問題になっておる問題です。私は広島県ですが、広島県でもいままで非常に大きな問題にいたしました。つまり、広島県とか瀬戸内海沿岸の市町村は、屎尿を処理する場合に、昔海洋投棄を瀬戸内海でしておったわけです。しかし、人口が都会に集中いたしましてから、これが非常に目立って弊害が出てまいりまして、あなたは徳島県だから御承知のとおり、赤潮問題、赤潮の一つの大きな原因、富栄養化の問題が出てまいりました。それで軌道を修正いたしまして、海洋投棄を当面の措置として続けておったわけですが、これは、たとえば高知県の沖へ、あるいは和歌山県の沖へですから、高知県や和歌山県の知事さんや住民は猛反対いたしました。徳島県は聞いておりませんが、猛反対いたしました。海流の関係があると思うのですが、黒潮の外の五十海里のところへ一定の地点まで持っていくわけでありますが、しかし途中で底を抜きましたり、ひっくり返して帰りましたり、こういうふうないろいろなことが発生をいたしまして、社会問題になりました。
　そこで、陸上処理に全力を挙げておるわけでありまして、焼却場等につきましても設置をいたしておるわけであります。厚生省へ政府におきましても、この方針につきましては五カ年計画を整備法によりましてつくった、こういうふうに私も承知をいたしておりますし、二百三十一億円のそういう施設を整備する予算も計上いたしておる。そこへ降ってわいたように、東京都が黒潮の外、三宅島の近くの方ですが、そういうところへ持っていって海洋投棄をするということをやったわけであります。砂町の施設を廃止いたしまして、経費が少し節約になるというのでありますが、これも疑問でありますけれども、そういうことで行政改革の一環としまして廃止をいたしました。そういたしますと、結果といたしまして東京都の三百万人の人口の屎尿を投棄することになります。三百万人、莫大です。砂町の陸上の処理施設をやめましてそれをやるということになりますと、これは全国に波及するのじゃないかと私は思うのです。
　この問題につきましては、政府としては、一つの行政の基準ですから、自治体に対する介入ではなしに、どういう方針をおとりになっておるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○森下国務大臣　厚生省といたしましては、屎尿処理は、おっしゃるように、原則として陸上屎尿処理施設で処理することといたしております。海洋投入処分量を削減する方向で、屎尿処理施設等の整備の促進を図ってきたところでございますし、今後ともその方針に沿って努力をしてまいりたいと思っております。
　ただ、今回東京都が計画しております海洋投棄については、陸上処理の方が好ましいとは考えておりますけれども、下水道の普及に伴う屎尿収集量の減少、それから屎尿浄化槽の老朽化、それから財政再建等の事情を総合的に判断して決定されたものと聞いております。また、廃棄物の処理及び清掃に関する法律等の規定に基づいて行われたものでありますので、やむを得ないと考えておる次第であります。
○大原（亨）委員　非常に歯切れの悪い答弁ですね。全体としての方針はこうだ、ただし東京都の問題についてはやむを得ない、こういうことですね。
　申し上げましたように、陸上の屎尿処理施設といたしましては、砂町は私の手元の資料ではずっと二十億円を超える三十億円近い連続投資をしておりまして、そして終末の、最後の処理をいたしまして柑橘その他の肥料にするまで、全国的にも非常に模範的な陸上処理の施設と言われているわけなんです。それをやめて、それは確かに金は少なくて済むでしょうが、海洋投棄を三百万人分持っていくというふうなことは、いわゆる首都における行政といたしましては、これはいかがなものであろうか。
　東京都の下水道の整備は大体いつごろまでにできるのですか。
○山村政府委員　下水道の所管は建設省でございますが、聴取いたしましたところ、現在、五十五年度末で七四％に対しまして、残りの整備を完了するまでには六十年代後半にまでかかるというふうに承知いたしております。