Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡部説明員　この点につきましては、先ほど申し上げましたように昭和五十年という年は、やはり異常な年であったというふうに私どもは理解をしているところでございます。その所定労働時間につきましても、そういう経済情勢というものが影響したということで、いま先生お示しの数字は、確かにその間の状況を見ますと、実労働時間が四・二時間増加している中で所定外労働時間は二・六時間増加をしている。つまり所定労働時間が一・六時間、この数字だけを使ってみますと増加しているように見えるわけでございますが、しかし、その辺では、そのような経済情勢というものが、わが国の場合は、どうしても労働時間について回る。つまり、わが国の雇用構造というものが終身雇用ということでございますので、不景気になった場合に、その冗員を排除することなく企業の中に抱えていく。しかしながら、景気がよくなってきた場合には、やはり多少の労働時間延長をもって対処するというふうなことが慣行としてあろうかと思うのでございます。そのことは、わが国の雇用慣行から生ずる一つの帰結というような面もございまして、あながち非難するというわけにもまいらないのではないかというふうに私どもは評価しておる次第でございます。
○小沢（和）委員　だから、それはさっきのあなたの説明から一歩も出ておらぬのです。それでは所定内の労働時間、つまり決まった労働時間自体を延ばしておるということの説明にはならないと私は思う。しかし時間がないから、私はきょうは、そのことはそれ以上論争しませんけれども。
　それで、この機会に私はお尋ねしたいのは、五十三年の五月二十五日に次官通達で、労働時間の短縮を積極的に進めなければいかぬという通達をあなた方が出しておられる。私たちは、その姿勢そのものを評価しないわけじゃないのです。しかし、せっかくこういう通達を出しても、私はこの通達をもう一遍いまの時点で読み直してみたんだけれども、労使の自主的な努力を期待するということなんですね、それを国として促進をする。しかし、こういうような手法では結局のところ何年たっても実際にはほとんど進んでおらない。だから私は、もっと国自身の責任を明確にして積極的な対応、たとえば法的な、週二日というのを法制化するというようなことも含めて、これは考えていかなければならないのじゃないかと思うのです。
　労働大臣に、この機会にお尋ねしたい。先ほども私、申し上げたように労働大臣が、西ヨーロッパの諸国に比べて労働条件、こういう面で低いのを引き上げていくということを特に所信表明の中でも言われた。ですから私は、いまのような実際にほとんど時間短縮などが進んでおらないような状態を改善するために、大臣の責任において実効のある今後の方向というのを打ち出していくという決意を、ひとつ、ここで聞かせておいていただきたいのです。
○藤尾国務大臣　仰せの点につきましては、私も一般的に見て日本の労働界の流れといいますものが欧米各国の流れから逆さまに流れておるというようなことでございまして、これは容認するわけにはまいらないと思います。特に、それが不当に日本の産業全体、経済の運営全体に非難となって浴びせかけられるというようなことになりますと、これは容易ならぬ問題に発展しかねないという危険性を持っておりますから、私どもといたしましては、そのような非難の余地がないようなところに向かって、やはり前進していっておりますよということを示す必要がある、さように思います。
　しかしながら、そのことをもって直ちに労働時間を法制で決めて、どうしても、ここまでしなければならぬぞ、そうでなければ、このような罰則が加わりますよというような方向にまで強制力を持たせるか否かということにつきましては、これは政治判断でございます。御案内のとおり経済といいますものは生き物でございますから、角をためて牛を殺すようなことがあってはならぬということで、流れといいまするものの全体を見ながら、あなたのおっしゃられる方向に前進させる努力を、どのように具体化するか考えながら指導を強めていきたい、かように考えます。
○小沢（和）委員　では、この問題については今後の努力を見守っていきたいと思います。
　第三番目にお尋ねをしたいと思いますのは、いまの問題とも絡むのですけれども、三交代の労働者の労働条件をもっと改善するために努力してもらいたいということです。
　私の出身は新日鉄の八幡でありますが、ここは御存じのとおり典型的な三交代職場です。朝出、昼出、夜出ということで、それこそ二十四時間一瞬も工場がとまることがないわけでありますけれども、この三交代労働というのがどんなに過酷なものであるかということについては、私がここでいろいろ言う必要もないぐらいじゃないかと思うのです。いろいろな生理学者などの研究によっても、この三交代、夜勤を長期にわたってやっても生体リズムというのは変わらない。やはり人間は夜になると活動能力が落ちてきて体温なども低下する。ところが、そういう中で昼間と全く同じようなノルマで労働をしなければならない。ところが昼間はなかなか寝られないということから疲労が極端に蓄積をされていく、だから、この三交代労働というのが、どんなに有害な労働であるかということについては、私が余りここでいろいろ言うまでもないと思うのです。
　フランスのビスマールという人が調査したところによると、平均寿命が十年は縮むというような研究結果も発表されておりますし、また私も聞いて、これは大変ショックだったのですが、少し古い調査のようですけれども新日鉄の八幡では、労働者だけではなしに、三交代をしている人の奥さんまでが寿命に響いてくる、約二年ほど寿命が短命になるというような調査結果まで出ておるのですよ。ですから全体として週休二日制ということを、これは広げていっていただかなければなりませんけれども、とりわけ、こういう三交代の過酷な労働条件にある人たちのことについては厳しい保護をやっていっていただかなければならないと思うのです。
　ところが、私そういうような角度から関心を持って、三交代の実態などについて労働省として、どの程度、把握しているかというようなことについてお尋ねしても、ほとんど資料がないのですね。どの程度のことを御存じなのか。余り資料がないということで、近く、そのことについては調査をするということも聞いているわけですが、どういう調査をするのか。私は単なるアンケート程度のことではなくて、やはりいろいろな学者なども動員して、客観的に見て、どんなに労働条件がひどい状況にあるかということについて具体的に把握をして、今後の改善の資料にしていただきたいし、また特にフランスのビスマールがこういう十年も寿命が縮むというような研究結果を発表しておるわけですから、日本でどうなのか、この三交代労働に従事をした人たちの寿命がどうなっておるかというようなことについても、これは私はぜひ調査されてしかるべきだと思うのです。この点について調査される意思があるかどうかも含めてお答え願いたい。
○吉本（実）政府委員　鉄鋼労働者につきまして、深夜業を含む三交代制の問題と健康管理の問題というお尋ねでございますが、御承知のように先生も、一日を周期といたします人間の生理的機能のリズムの乱れによって生理的機能の変調だとか、あるいは健康状態の低下が生ずる、こういうふうに言われているわけでございますが、これは医学的に私どもの把握しておる範囲では、特定物質によって特定の職業性疾病が起こるというような直接的な有害性は見られない。また、いわゆる量反応関係というものも特別に認められないというところでございます。しかしながら交代制勤務がいろいろな関係におきまして問題があるということは十分承知しておりますので、いま先生御指摘のように、私ども従来の調査もございましたが、さらに本年この調査を実施することにいたして、ただいまのような問題を含めて、そういった問題についての検討を進めていこうというふうに考えております。
○小沢（和）委員　そうすると、私は実態調査のほかに、三交代制についてフランスのそういう研究もあることだから、平均寿命について調査をしてほしいということを特にもう一つ、つけ加えたんだが、それも調査をしてくれるというふうに受け取っていいわけですか。
○吉本（実）政府委員　いわゆる人間の寿命につきましては、いろいろな多くの因子が関与しておって、特定の要因と寿命との関係ということは……（小沢（和）委員「いや、するのかせぬのかと聞いておるのですよ」と呼ぶ）したがって、こういった点について直ちに、それを取り入れるということではなくて、先生のそういったことも十分わきまえながら調査のやり方を考えてみたいと考えております。
○小沢（和）委員　急に、この場で提案したから、即答しろという方が無理だと言われるなら、私は結論が出るのを待ちましょう。
　　　　〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
　ついでに調査をしてほしいという点では、三交代労働者の保護の諸外国の実例についても調査をして、これをぜひ、わが国のそういう人たちの保護に積極的に活用していただきたいのですよ。たとえばフランス、先ほどのビスマールという人の研究の成果を生かしてだと思いますけれども、いまから三年ほど前に積極的な、そういう保護立法を行ったということは皆さんも御存じだと思うのです。私が聞いているところでは、国からの補償金を出すとか、あるいは温かい食事を出すとか、あるいは健康診断、さらには防音、電話つきの——電話つきというのは家族に電話をかけることができるようにという意味だと思うのですが、電話つきの保養室とか、恐らく仮眠を、こういう形で保証しているのだと思うのですけれども、こういうような、日本の三交代労働者の労働条件から考えてみたら、ちょっとびっくりするような、いろいろな保護措置というのを現実にやっているわけですね。これも西欧諸国に比べると、いかに日本の労働者の労働条件が立ちおくれているかということをあらわしていると私は思うのです。
　私、この問題についても、そういうフランスなどでの例、資料があったら下さいというように言ったら、新聞記事に毛の生えたのぐらいしか持ってきてくれなかった。これなら私も持っておるのですよ。だから立法例あるいは労働協約などで実際にこういうところまで到達しているというのも含めて、ひとつ、その資料を整備していただくように積極的に進めてほしいと思うのですが、その点はどうですか。
○吉本（実）政府委員　先生も御指摘のように、最近ＥＣの諸国を中心にしまして夜間労働なり交代制労働について検討が行われているというように聞いております。私どもも、そういった諸外国の資料を十分収集いたしまして総合的に検討してまいりたいと思います。
○小沢（和）委員　検討じゃなくて、フランスなどではやっておるのですよ。何か検討されておって実行されてないように認識しているとしたら間違いですよ。その点は別に質問はしません。
　それで三交代の労働条件を改善する上で、私ぜひ緊急に手をつけてほしい具体的な問題が一つあるのですよ。それは何かというと休憩時間の問題なんです。労働基準法の三十四条では、御存じのとおり休憩というのは一斉に与えなければいかぬ。八時間までだったら四十五分間与えなければならない。これは強行法規だと思うのですよ。もし、どうしてもそれに従うことができない場合には所定の手続を行政官庁にとって許可を受けなければならないということになっている。大体、一斉休憩というのは、働く人たちが本当に安心して休めるように保証をしていくためには、やはり一斉休憩で機械をとめて、ゆっくりさせなければ休めないんだということで、これは戦前、働く人たちの権利が余り保障されていなかった時代にでも、工場法の中などでも、これははっきりそのことは保証されておったものですよ。
　それでお尋ねしたいのですけれども、そういう非常に重要な、働く人たちに保障されている権利でありますから、一斉休憩の例外というのは簡単に何か手続が一本あったから、ぱっとするというようなことではいけないのじゃないかと私は思うのですね。あなた方の場合でも、恐らく、そういうような許可願いなどが出てきた場合には、その内容を十分調査し検討するようにという指導もし、また、その許可に当たっては厳重な許可基準も設けているのではないかと思うのです。その点どうでしょうか。どんな許可基準で、この例外を認めておりますか。
○吉本（実）政府委員　労働基準法三十四条を受けて休憩の付与については三つの原則を規定しておりますが、その中にただいまの、休憩時間は一斉に付与しなければならないということになっております。
　ただ、これが業務の性格から一斉に付与することが困難な場合もありますので、同条の第二項のただし書きで、行政官庁の許可を得た場合には、この限りでないというふうな規定をしており、その点を労働基準監督官が監督機関において、この許可を取り扱うことになっておるわけでございます。
　その場合の許可の基準と申しますのは、一つは交代制によって労働させる場合は許可をすること、二番目としては汽罐士その他危害防止上必要なものについては許可をすること、三番目に、同一事業場内でも作業を異にする場合で業務の運営上必要なものは許可すること、こういう形をとっております。そのほか参考の通達もございますが、そういったことを十分考慮いたしまして、許可に際しては許可申請書に記載された事項等についても実態を十分見て把握して、これを許可するというふうにいたしております。
○小沢（和）委員　その場合、三交代というのは、もともと労働者が全部一緒に働けない、四つに組を分けて常時三つの組が出勤をして働くということに、新日鉄などの場合でいったら、なっているわけです。だから、これは初めから一緒に食事をするとか休憩をするというようなことは問題になり得ないわけですね。だから、この三交代の場合というふうに言っているのは、そういうことを言うのであって、具体的に三交代の組の中で休憩時間をどうするかということについては、一つの交代番の中では一定の時間に一斉に休憩を与えるのが原則なんでしょう。
○岡部説明員　ここで交代制というふうに許可基準に出しましたのは、一日たとえば二つとか三つに分かれます関係から、物理的、必然的に分かれざるを得ないことは御指摘のとおりでございます。したがいまして、一つの番の中においては一斉に与えることが法の原則であることは申すまでもございません。その中で、さらにまた一斉休憩除外を認定してほしいということであれば、その旨の許可が別途必要になるわけでございます。
○小沢（和）委員　その場合に、では交代の一つの組の中で一斉休憩がどうしても与えられないという場合の許可基準は、どういうものですか。
○岡部説明員　これはあくまでも一斉に与えることが原則でございますので、私どもとしては、その業務の必要上どうしても一斉に与えられないかどうかという点を調べるわけでございます。
　それで先生、具体的に鉄鋼業の点について御指摘があったわけでございますが、この点については問題が監督機関に通報があり次第、その許可がどのような——従来から行われているわけでございますけれども、現時点における判断として果たしていいかどうかということも重ねて考えてみるという措置も随時、行われているところでございます。
○小沢（和）委員　私がびっくりしたのは、新日鉄などの職場の中では、もう大分前から休憩が一斉に与えられていないのですよ。一番ひどい場合は、かつて八交代で食事をしておったというような事例もある。最近では六交代にまでなっているのですが、どうして、そういうようなことが認められているのだろうかと思って、八幡の労働基準監督署に行って、いろいろ話を聞いたところが、何と、たった一枚の届け出用紙で、しかも書かれていることは「その性質からして連続操業を行わねばならず、これらの業務を直接的に行う者、関連して行うものは休憩時間を一斉に与えることができない。」だから食事を交代で食べさせるように休憩時間もばらばらにしてしまうという、たったこれだけの説明で、何と男女合わせて六千五百四名、大変な数ですよ。こういう人たちがたった一枚の許可の申請で認められておるのです。許可の申請が出てから、わずか二十日目には六千数百人の人たちの許可が出ておるのですよ。一体そんなに短時間で、これだけの人たちがどうしても、ばらばらにでなければ休憩をとれない実態にあるかどうかということを調査したのか、何遍調査したかと聞いてみても、調査したかどうかがわからないのです。そんないいかげんなことで、こういう大事な一斉休憩の権利というのが奪われていいものか。
　時間がぼつぼつ気になってきたから、具体的なことを一つ持ち出したいと思うのですが、この中には戸畑の第二ストリップ工場というのも入っておるのです。第二ストリップ工場というのは薄板を冷延するところなんですよ。ですから、これはスイッチを入れさえすれば機械はぶんと動くし、またスイッチを切りさえすれば、ぱっと機械はとまって一斉に休むことなどは全然差し支えないわけです。その人たちの話を聞いてみると、増産、増産で追いまくるときには、そこの職場では食事を四交代にして、さあ交代で飯食って働け働けと言ってノルマを上げさせる。減産しなければいけないときになったら、ぱっと機械をとめて、はい一斉休憩だ。一斉休憩というのは、こんなふうに生産をする必要によって勝手に取り上げたり与えたりというようなことをしていいのですか。これはどうしても生産の技術的な必要上から見ても、ちょっと機械をとめて一斉に休憩を与えでもしたら、後々重大な支障やら危険やらが起こるという状態にあるときに初めて、それを許すというようなものじゃないのですか。余りにも安易ですよ。そういう点について見直してもらいたいということを、私は強く、この機会に要求するのですが、その点についていかがでしょう。
○岡部説明員　先生御指摘の本件につきましては、労働者から直接に申告もなされているところでございます。これにつきまして現地の監督署におきまして現在、鋭意調査中でございます。もちろん第二ストリップ工場も含めて調査中というふうに聞いております。
○小沢（和）委員　実際、私が聞いてみると、食事のための休憩を六回に分けてとるということになると、朝出の人は朝七時ごろ会社に出勤したら、もう九時にはおまえ昼飯に行けということになるのですね。一番最後に食べ終わる人は午後二時ごろになる。その後だらだら一人か二人ずつで交代で食事に行くのですよ。先ほども三交代というのは、もともと不規則で人間の生活リズムを無視した非常に過酷な労働なんだというふうに言いましたが、せめて食事ぐらい三交代の中で決まった時間に食べるというぐらいのリズムは保証しなかりたら、実際五十歳になったら九十何％が病人になってしまうというようなことになると私は思うのです。そういう点からも、これについてはぜひ厳しい立場で見直しをしていただくようにお願いしたい。
　時間が参りましたから、あと一、二だけ、これに関連してごく簡単に申し上げたいと思うのですけれども、機械整備課という職場の人は、私に、こういうことを言ってきているのです。この休憩のことでは確かに、うちは一斉休憩ではある。しかし機械が故障したりしたようなときに、その修理の都合に合わせて食事をするようになっている。だから場合によると、それっというので会社に来たとたんに昼飯を食わされて仕事を始めたり、あるいはぎりぎりまで、帰る間際まで食事ができなかったり、あるいは、どうかしたら弁当を持って帰ってしまう、こういうような実態もあるというのですよ。だから、これはぜひ是正させるようにしていただきたいし、あるいは休憩時間中に、たとえば皆、弁当持って集まれということで、工長会議などといって、これは一番末端の職制ですけれども、この人たちの会議を食事をしながらやる。これは実際には休憩時間の自由利用の原則に反しておると思うのです。だから、こういうような問題についても直ちに是正させるような指導をしていただきたい。
　時間が来たようですからこれで終わります。
○戸井田委員長代理　次に、石原健太郎君。
○石原（健）委員　雇用開発委員会が全国に十カ所、高学歴者のための学生職業センターが六カ所設立されているようでありますけれども、それぞれの目的を簡単にお聞かせいただいて、あと一カ所当たりの予算は、それぞれどうなっているかをお教えいただきたいと思います。
○関（英）政府委員　地方の雇用開発委員会のお話でございますが、地方雇用開発委員会は、国会におきます与野党間の雇用問題に関する論議から、これの設置というお話が出まして、以後、翌年もまた増設するという形で今日に来ております。
　この雇用開発委員会は、その地方におきますところの民間の雇用機会の拡大をどういうふうにしたらいいか、地方における産業や雇用の実態を把握し、今後、拡大が見込まれる産業、職種についての調査研究を行う、また地方の実情に即した施策の検討を行う、こういうことで五十四年度五カ所、五十五年度さらに十カ所という形で、合計十県に設置されておるわけでございます。構成メンバーについては、労働者それから事業主、公益の各代表及び行政側ということで四者構成で委員会が構成されておるところでございます。委員会で論議するだけでなく、調査研究事項を外部の大学その他研究機関にも委託できるということにいたして、そういった予算も計上してございます。
　一件当たりでございますが、五十五年度の予算額としては四百四十四万二千円が一カ所当たりの金額になっております。
　それから次に、学生職業センターのお尋ねがございましたが、御承知のように大学の職業紹介につきましては、職業安定法の規定に基づきまして大学自体が行うということで、いままで、やってまいりましたが、近年、大学の数が非常にふえた。したがって大学卒業者の数が非常にふえてまいりました。いわゆる高学歴化の現象でございますが、それに伴いまして求人の企業数も、昔はごく限られた大企業だったものが、最近は中小企業からも求人が寄せられるというふうに企業数もふえてまいりました。また学生の中に地元で就職したいといいますか、あるいはＵターンと申しますか、出身県での就職を望む学生もふえてまいりました。そうなりますと大学当局だけの職業あっせん、あるいは職業相談といいますか企業情報の提供、これでは必ずしも多様な学生の要望を満たし切れない、こういうことになってまいりましたので、公共職業安定所の一部ではございますが、場所的に、それだけの広さのところを確保できませんので、別の場所に学生職業センターというものを置きまして、広域的な求人情報を集めて大学生に提供する。そして来所しました学生諸君の職業相談を実施いたすものとして職業センターを設置してございます。現在、東京、大阪、愛知、福岡、札幌、仙台まで設置してきておるわけでございます。（石原（健）委員「予算は幾らになっておりますか」と呼ぶ）
○戸井田委員長代理　発言を求めて言ってくだざい。石原君。
○石原（健）委員　先ほど予算のことも、一カ所当たりの学生センターについてもお伺いしたのですが。
○関（英）政府委員　失礼いたしました。
　学生職業センターの予算は職業安定機関の予算の中に入っておりますので、いま直ちに一所当たり幾らというのは出てきませんので、後ほど、わかりましたらお答えいたしたいと思います。
○石原（健）委員　できてから日が浅いとは思うのですけれども、雇用開発委員会の成果を労働省としては、どのように見ておられますか。
○関（英）政府委員　雇用開発委員会は五十四年度五県に設置されました。それぞれのところでは、たとえば、その県の雇用・失業情勢の現状と問題点を委員会で検討する、それから、その地域の雇用事情について代表的な業種の事業主あるいは、その団体の人からヒヤリングをする、それから委託調査をやりまして、その委託調査結果の報告を聞いて検討するというようなこと、あるいは、その地域の地場産業の代表者から今後の地場産業の見通しを聞く、あるいは今後、発展が予想されますような大規模小売店の代表者から話を聞く等々重ねてまいってきておるところでございます。五十五年度設置のところは、これから次第に活動していくと思います。
　そういうことで五十四年度約一年間をかけて、いろいろ論議を重ねてまいりまして、これから来年度にかけまして、さらに、その地域において今後どんなような産業構造が見込まれるか、雇用機会をつくり出していくという観点からは、どのような産業の発展を見込んだらいいのか、それに対する雇用面からの対応策としてはどんなことが考えられるかというのを、これから論議に入っていく過程になると思います。
　こういうふうに公労使と行政側と四者構成で、委員会でときどき会合して、こういう問題を検討し合うことは、雇用問題につきまして関係者のコンセンサスを得ていくという面で非常によい機能を果たしているのではないかと思いますし、今後、雇用の発展が見込まれる産業構造なり、その対応策なりといったものがまとまってまいりますれば、私どもの雇用政策を行っていく上の非常に重要な参考指針になるものと期待しておるところでございます。
○石原（健）委員　先ほど、お話にありました中高年対策というものが、これから非常に大事になっていく時期に、このような大変いい機構ができて大変結構なんですけれども、さきに五十六年度予算の概算をお聞きしましたときに、学生センターは七カ所で二億七千二百万の予算がついておるわけですね。開発委員会の方は十五カ所に対してわずか七千七百六十二万円ということでありますし、冒頭、局長さんのお答えで、学卒者の就職状況は最近非常によいようである、大学のことは就職部に任せているけれども、いいようだという話があったわけであります。ところが一方、五十五歳以上の人の有効求人倍率は〇・一七ということであります。しかも、全国に四百八十カ所もの職業安定所があるわけでありまして、学生の職業センターをさらに設置することは屋上屋を重ねるような気もいたすわけであります。したがいまして、ばらばらに少しずつの予算を分散するということではなくて、今後この開発委員会の方に、学生職業センターの方はさておいて、もっと集中的に予算を使うようにした方がいいと思うのですが、大臣はいかがにお考えでしょうか。
○藤尾国務大臣　仰せのことは確かに一理あると思います。大事なところに集中的に金を使っていく、それは私は結構なことだと思います。ただ、いま職業安定局でやっております学生さんのお世話にいたしましても、学校から出られました方々が、そんなことがあってはならぬわけでしょうけれども、非常に伝統のある評判のよろしい、そういった学校におきましては集中的に学校ではける。ところが、たくさんつくられました後発の学校には、そのようなはけ口が非常に少ないということがあったのでは、若い方々に対します機会均等を失しますから、そういった方々の傾斜をなくするために一応の努力をそこに集中しようという一つの考え方、これはやはり、わかってやってもいいではないかという気がいたします。
　いずれにいたしましても御注意のとおり、これからの問題の焦点は何といいましても中高年の方々をどのようにお働きいただくかというところに最重点を置かなければならぬわけでありますから、そのような方針で指導をいたしまして、御意向のような方向でこの問題を解決するように処置させるつもりでおります。
○石原（健）委員　それから各地の有効求人倍率、いろいろ、ばらつきがあったわけで、東北地方は〇・五ということで、きわめて低いわけでありますけれども、この雇用開発委員会等の予算なんかにつきましても、やはりそういうばらつきを見ながら、全部定額一カ所四百四十万というような考え方ではなしに、一生懸命やらなくちゃならないところには少しでもよけいにお金を流す、そういうやり方でやっていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○関（英）政府委員　地方雇用開発委員会の場合には、各委員の皆さん方それぞれ、行政側はもちろんでございますが、公益の先生の場合には大学の先生とか、あるいは労働組合の代表とか事業主の方々でございまして、月に一度ぐらいの会合に集まっていただく場合の謝金なり、あるいは実情調査に行きます場合の旅費なり、それと研究委託費ということでございますので、先ほど一所当たり平均を申しましたけれども、そういう意味で一カ所当たりの金額は四、五百万ということであれば余り多いとは言えぬと思いますが、もし、これが実情調査をさらに重ねる必要がある、あるいは研究委託がもっと必要だということになれば、私ども、そういう点は十分実行上配慮していきたいと考えております。
　なお学生職業センターの場合は、そこにおります私どもの第一線の職員の人件費もございますが、いろいろな求人開拓あるいは学生の指導、そういったあらゆる予算を全部総計して先ほどのような金額になってくるわけでございますが、部屋の借料等まで全部含めて総額の予算でございます。学生職業センターが置いてないところでは、現実に安定所に、大学生で必ずしも学校では就職できなかった方が御相談に見える場合がございます。そういう場合には、そういう地域では学生コーナー等を設けまして、安定所でやっているわけでございますが、先ごろ置きましたような大きな都会では非常に利用者の数も多うございますので、一般の安定所内にそれだけのスペースがございませんから、たまたま外に一つセンターというものをつくって仕事をしているわけでございます。
○石原（健）委員　また最近、青田買いということが大変騒がれておるわけですけれども、これの有効なる防止策がおありとお考えですか。
○関（英）政府委員　先ほども申し上げましたように、大学卒に対します求人、求職の関係は直接、私どもでタッチする部分が非常に少ないわけでございます。企業といたしましては将来、定年延長を考えますと相当長い間、勤務する従業員を採用するわけでございます。その生涯のコストだけを考えても相当多額の金額になる、それだけの買い物をするというわけでございますので、できるだけ、いい卒業生を確保したいということで懸命になるというのは、それもそれなりにわかるわけでございますが、よく言われます青田買いというような状態が非常に過熱化してまいりますと学業にも差し支えてくる、最終学年の勉強がおろそかになるという問題もございますし、また、オイルショックのときに非常に問題になりましたように、余り早目に採用計画を立てて青田買いのような行為をいたしますと、後の経済変動によって内定の取り消しとか自宅待機というような非常に問題のある行為が行われたわけでございます。
　そういうようないろいろな経験にかんがみて、事業主の代表者といいますか業界団体、特に中央の経済団体であります日経連、日本商工会議所、中小企業団体中央会、それと重立った業界団体というものが集まりまして、労働省も加えていただきまして、そこで企業側の自主的な協定として現在の就職協定というものが結ばれて、十月一日会社訪問を解禁する、十一月一日採用選考を解禁するという就職協定が生まれたわけでございます。
　しかしながら、ことしは特に、オイルショック後、求人を控えていた企業も景気の回復に伴いまして求人を非常にたくさん出してくるということで、必ずしも自主的な協定が守られないという面も多々見えるわけでございます。一方で経済三団体と私どもとが一緒になりまして、その協定の遵守をするための委員会をつくりまして、その協定に違反したという情報が寄せられますと、それを調査して、確かに違反事実が認められれば注意、勧告、そして、たび重なれば、その企業名を公表するというようなことで遵守を図っておるところであります。
○石原（健）委員　発言中、大変申しわけないのですけれども、私は六分までしか時間がなくて、あと二分しかないのです。せっかくの御説明ありがたいのですけれども時間がないものですから……。いまお聞きしたのは有効な防止策があるかどうかということをお伺いしたわけなんです。
　それで、もし有効な防止策がないという場合、実際いまは正直者が損をしている現状でありますし、いまのような実態ですと遵法精神というものを非常に損ねていると思うのですよ。こういうみんなが無視しても構わないというような協定に労働省が加わっているということは、ちょっと問題があると思いますので、このような協定が守られないなら、労働省はそこから抜けられた方がいいと私は考えるのですけれども、大臣のお考えはいかがですか。
○藤尾国務大臣　労働省が責任を持ってやる協定が、そのような方向に陥るということはあってはならぬわけでございますから、そのようなことはさせないように厳重に私は処理いたします。
○石原（健）委員　では、これで質問を終わります。どうもありがとうございました。
○戸井田委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五分散会
昭和五十五年十月二十一日（火曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　野中　英二君
　　　理事　梶山　静六君　理事　辻　　英雄君
　　　理事　原田昇左右君　理事　渡部　恒三君
　　　理事　後藤　　茂君　理事　清水　　勇君
　　　理事　北側　義一君　理事　宮田　早苗君
　　　　　　天野　公義君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　田原　　隆君　　　　橋口　　隆君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　林　　義郎君
　　　　　　水平　豊彦君　　　　粟山　　明君
　　　　　　森　　　清君　　　　城地　豊司君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　水田　　稔君
　　　　　　渡辺　三郎君　　　　長田　武士君
　　　　　　武田　一夫君　　　　渡辺　　貢君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　田中　六助君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　河本　敏夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　橋口　　收君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　井川　　博君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　藤井　直樹君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局審議官　　　　齋藤　成雄君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　藤原　一郎君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局次長　　　真野　　温君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　宮本　四郎君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　小松　国男君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　栗原　昭平君
　　　　　　　　工業技術院長　　石坂　誠一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　森山　信吾君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　志賀　　学君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　石井　賢吾君
　　　　　　　　中小企業庁長官　児玉　清隆君
　委員外の出席者
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　—————————————
十月十八日
　地域別電気料金制度の導入に関する請願（渡部
　恒三君紹介）（第二〇四号）
　灯油の価格抑制等に関する請願（池端清一君紹
　介）（第二二四号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第三八二号）
　異常気象による中小企業対策に関する請願（逢
　沢英雄君紹介）（第三八一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　通商産業の基本施策に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　————◇—————
○野中委員長　これより会議を開きます。
　通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。原田昇左右君。
○原田（昇）委員　先般両大臣の御発言を伺ったわけでございますが、わが国経済を取り巻く内外の環境の厳しい現在、激動する諸情勢を十分に把握して、発生する諸問題に対しては機敏かつ適確な対応と民間活力の最大限の発揮を基本として経済運営を行うという自信にあふれたまことに心強い両大臣の所信を伺いまして、大いに意を強うした次第でございます。さきの総選挙でわが党が安定多数を確保し、政治の安定が図られました現在、経済の面におきましても果断かつ迅速な決断を行い、国民の期待に十分こたえる政策の展開を図ってまいらなければならないと思います。このような観点から、両大臣に当面の重要課題について御質問申し上げます。
　まず景気動向についてでございます。
　両大臣は所信の中で、最近の景気は総じて増勢鈍化の傾向にあるとか、かげりが見られるとか控え目な表現をしておられます。しかし、現実は冷たい夏の影響も加わってもっと厳しい状況にあると考えられます。たとえば倒産件数は九月に千六百件を記録し、危機ラインをはるかにオーバーしております。鉱工業生産も八月は前月比四・五％減少し、過去最大の落ち込みを見せまして減産が続いております。出荷も四・九％と大幅に減少し、在庫も依然として調整が進んでおりません。特に中小企業には景気後退の色が濃くあらわれておるのであります。このような状況を両大臣はどのように認識しておられるか、簡単にお伺いをしたいと存じます。
○田中（六）国務大臣　原田委員御指摘のように、中小企業の倒産件数は九月で負債額一千万円以上が千六百四件あるいは七件、それから鉱工業生産の生産、出荷、在庫、こういうのをながめましても景気の動向にかげりが深く影を落としておるという判断は成り立つと思います。したがって、これに対する対策というものを私どもは考えねばなりません。しかし一方物価の面を考えますときに、卸売物価、消費者物価とも、消費者物価は前年同月に比べると八％台を続けておりますし、まあまあとはいえ、これも警戒しなければならないというような非常にむずかしい情勢でございます。したがって、政府も物価と景気の両にらみという政策を堅持しておるわけでございますけれども、景気が冷え込んでしまってどうにもならないということになりますとそれに対するエネルギーの使い方も深く、強くなければならない。転ばぬ先のつえと申しますか、そういう面から考えましてもこれに対する対策、対処というものは早目にやらなければならない。まさしく原田委員御指摘のように、倒産件数一つとっても異常でございます。御承知のように例年だったら三月ごろがピークで後はある程度の線で終始しておりますけれども、月ごとにふえるということは確かに異常でございますので、これが対策に万全を期さなければなりません。
　公定歩合につきましては私どもの所管ではございませんのでこれを云々することは避けなければなりませんけれども、そういう金融の面からの措置、大きくは公定歩合が言われますけれども、政府三機関に対する処置もそれぞれ中小企業庁長官名で通達も出しておりますし、これからも十分ウォッチしていかなければならない状況でございまして、私どもはそういう金融の面からも万全の措置をとる、倒産対策あるいは下請企業に対する大企業の支払い遅延防止というようなこと、そういうような面を十分考えつつこれからもまいらなければならないというふうに考えております。
○河本国務大臣　いま御質問で、現在の景気の状態を分析されまして暗い面が相当見え始めておる、こういうお話がございましたが、そのとおりでございます。私どもが特に心配をいたしておりますのは個人消費が伸び悩んでおるということが一つでございます。それからもう一つは、住宅投資が非常に落ち込んでおる。計画よりも二割近く落ち込んでおる、こういうことでございまして、この二つが景気の足を非常に大きく引っ張っておると思います。一方で設備投資であるとか輸出の方はまだ比較的いい数字が出ております。でありますから現在の日本の経済の状態は明暗が入りまじっておる、こういう感じだと思います。しかし総じて申し上げますと、先ほど御指摘がございましたように、倒産も昨年に比べましてざっと二割見当ふえておりますし、一番の基幹産業であります鉄鋼の生産など見ましてもやはり昨年に比べて一割落ち込んでおる、こういうことから判断をいたしますと、景気動向には相当警戒すべき動きが見られる、このように判断をいたしております。
　そこで、先月五日総合対策を立てまして、これまでは景気はほっておいても大丈夫だ、物価が心配だということで物価中心の政策を進めてまいりましたが、これからは物価ももちろん引き続いて注意しなければなりませんが、同時に景気の方に対しても相当しっかりした配慮が必要である、こういう政策を進めることにいたしたのでございます。現在は先月決めました政策がどのように進んでいきますか、その効果を見守っておるところでございまして、この動きいかんによりましてはまた適当な判断も必要か、このように考えておるところでございます。
○原田（昇）委員　いま両大臣のお話を承っておりますと、景気について相当深刻だということを認識しておられる反面、やはり物価に対する警戒ということを考えておられるようでございます。まことにごもっともではございますけれども、私は、物価については円高傾向も加わりましてすでに、九月はたまたま野菜等の値上がりで消費者物価が上がったわけでございますが、一般的には落ち着き傾向が定着してきておる、卸売物価も急速に下がってきておるのが次第に消費者物価へ反映してくるのではないか。そして、年度見通し六・四％、政府の目標である六・四％程度に抑えることは、河本大臣の所信にもございましたように最大限の努力を払うということでございましたから、それを前提にすれば不可能ではないと思うわけでございます。
　一方、ＧＮＰの伸びは四−六の伸びは年率にすると二・五％、七−九も停滞ぎみで推移しておることは確実でありますから、これはまだ発表になっておりませんけれども、恐らく二・五％いってないんじゃないかと思います。そうすると、五十五年度政府見通しの四・八％を達成するには下期かなり大き目の成長率を実現しなければならぬ、この点について政府の見通しは私は若干甘いんじゃないかと思うのです。特にこの前の景気対策でその効果を見なければならぬというお話でございますけれども、この前の景気対策一つとりましても、先ほどの中小企業の倒産、あるいは中小企業の困難な状況というのはあの程度の公定歩合の引き下げではほとんど影響ない。さらに住宅着工件数もいま河本大臣のお話のとおり二割も下がってきておる。さらに公共事業の三割増というのも、十−十二月で見ますと、昨年の公共事業の消化率といいますか、遂行率よりは三割増しても少ない。結局われわれとしては国会で決めた予算を使い切らないままに、去年よりはふところへためてまだ模様を見ておる。両にらみで行こう、こういう政策のために、少しその辺が景気に対して迅速果敢な手を打たなければならぬということからいうとなまぬるいのじゃないか、もう景気重視の運営方針へと転換する条件が整ってきておるのじゃないかと私は思います。
　さらに、円相場につきましても、国際収支はオイルマネーを中心とする対日投資の増加とか、経常収支の黒字へ転換することによりまして円高基調になってきておりますから、金融面からいっても引き締めの理由の一つは消えたことになってきております。こういうことを考えますと、第二弾の景気対策をどうしてもいま迅速にやらなければならぬということになるのではないか。
　以上につきまして、河本大臣の御見解をお願いします。
○河本国務大臣　九月五日の対策で、公共事業を昨年の第三・四半期に比べまして三割増加いたしましょうということを決めましたが、これは上半期、公共事業の執行が非常におくれておりましたので、予算の枠の中でおくれた分を若干取り戻そう、こういう趣旨でございます。三割と申しましても、中央関係の分だけを申し上げますと七、八千億見当でございますから、そんなに大きな金額ではございません。先ほど住宅が年間を通じて二割近く落ち込みつつあるということを申し上げましたが、この落ち込みで帳消しになってしまっておるというのが現状でございます。したがいまして、この九月五日の対策にも金融政策を機動的に運営する、こういうことを正式に決めておりますが、この意味は、現在の金利水準が景気の足を相当引っ張っておる、だからできるだけ機敏に客観情勢を見ながらもう少し下げていくという方向に持っていくべきであるという趣旨でございます。幸いに国際収支も好転をしておりますし、円の方も八月の公定歩合の引き下げでどうかと心配しておりましたけれども、逆に高くなっておる、こういう状態でございます。また、卸売物価は相当大幅に下がりつつございますし、消費者物価の方も野菜の需給関係が安定してまいりましたのでこれからは相当下がっていくのではないか、こういう感じをいま持っております。そういたしますと、金融情勢を機動的に運営するというその前提条件、客観情勢はだんだんと整いつつあるように思いますので、そういうことを背景にいま日本銀行ではどのような政策をとったらいいのかということについていろいろ検討しておられる、それに私どもは期待をしておるところでございます。
○原田（昇）委員　大変前向きな御答弁をいただきまして、評価いたします。
　私は、第一次の八月に行われた公定歩合引き下げ後も景気の冷え込みはますます厳しくなってきておるという現状において、早期に第二次の引き下げを、環境も整ってきておるという御認識でございますので、時期を失せず効果的な幅の引き下げを行うべきではないか、この点を御提案申し上げます。また、住宅着工数が著しく低いという点につきましては、住宅ローンの金利を下げるというだけではカバーできない。その点は住宅公庫の融資比率を上げるとか何か、どうせ住宅公庫の予算は余っておるわけですから、少しそういう手も打ったらどうか。それから公共事業につきましては、第一次の景気対策では三割増ということになっておりますが、ことしの十二月の目標を見ますと、遂行率において昨年よりは下回っておる。これでは景気対策としては弱いのではないか。もう少し追加をして、当初予算はあるわけですから遂行率を上げていただきたい。以上の三点について特にお願いしておきます。河本大臣、いかがでございますか。
○河本国務大臣　公共事業の遂行率につきましては、いま御指摘がございましたが、三割増で進めてまいりましてもこの第三・四半期の終わりでは七八・九％という数字でございまして、例年に比べますとなお低い水準にあることは事実でございます。そこで、まだ約二〇％前後の量が残っておりますので、この取り扱いをどうするかということでございますが、これは来月の下旬にはいろいろな経済指標が集まってまいりますので、そのときに関係各省が集まりまして相談をするということにしたらいかがであろうか、このようにいま考えておるところでございます。
　それから、住宅につきましても御提言がございましたが、住宅投資の落ち込んでおります背景は、第一は、土地の値段が急上昇しておりまして、手に入りにくくなっておるということが一つでございます。それから第二は、金利水準が相当高くなっておる、こういうことが足を引っ張っておると思います。住宅公庫から貸し出します一部は五％台の低い水準でございますけれども、一部については相当高くなっておるのです。それからまた民間の住宅金利は御案内のように非常に高くなっておる、こういうことで家を建てる人の負担が全体として非常に重くなっております。それからまた、建設費も相当上がっておる、所得は思うように伸びない、こういう幾つかの要素が複合いたしまして先ほど申し上げましたような状態になっておりまして、一つだけの問題を解決いたしましてもなかなかこれはふえない、こういう感じがいたします。しかし、住宅投資というのは景気対策上非常に大きな要素でもございますので、柱でもございますので、この点につきましては、やはり私は単に国土庁や建設省だけの問題ではなく、政府全体としてこれに積極的に取り組んでいくということが非常に大事であろうか、このように考えております。
　それから公定歩合につきましては、これは日本銀行がすべておやりになることでございますが、景気対策という面から考えますと、御案内のように昨年は四月、七月、十一月と三回引き上げが行われまして、ことしの二月、三月にまた二回行われておりますが、ことしの二月、三月引き上げましたその背景は、当時石油の値段その他原材料が急上昇いたしまして、円安等も加わりまして、狂乱物価前夜の状態にあるという政府の判断から、急遽国会開会中であったにもかかわらず二回連続引き上げた、こういう背景がございます。現在物価が安定の方向にいく、もう心配ないという見通しが立てば、私は引き上げ前の状態に一刻も早く戻すということが景気対策上望ましい、このように理解をしておりますが、その辺のことにつきましては日本銀行が総合的にいろいろなことをお考えいただいておると期待をしておるところでございます。
○原田（昇）委員　河本大臣のきわめて前向きなお話を承って大変心強く感じた次第でございます。ぜひともがんばっていただきたいと思います。
　そこで通産大臣にお伺いしたいのでございますが、最近の経常収支並びに資本収支の大幅黒字という問題についてでございますが、今後の景気政策を考えるに当たりまして特に考慮しなければならないのは、欧米諸国から日本は失業の輸出をしておるというような非難をこうむっておるわけでございます。また、ＯＰＥＣの大幅黒字に見合う先進国諸国の赤字はみんなで分担しようじゃないかということが国際世論ではないかと思います。こういったことから、わが国経済が経常収支においても九月から黒字に転じてきた、資本の流入は五月ごろからとうとうと流れてきておる、こういうことからいきますと、どうも黒字国としての国際的な非難を招くというおそれもございます。わが国が積極的な景気政策を展開して、内需を振興することによって国際世論をやわらげていかなければならぬし、また、経済摩擦の問題につきましても、内需振興によってこの摩擦の緩和を図るということも必要ではないかと思うのです。そういう意味からも景気対策をぜひ強力にやっていかなければいかぬと思いますが、これについて通産大臣の御所見を伺いたいと存じます。
○田中（六）国務大臣　御指摘のように、経常収支はことしに入って赤字幅が多少改善しつつありますが、これも大幅に改善というところまではいっておりません。結局輸入量が相対的に減っておるという関係から、経常収支の赤字が改善の方向にいっておるというふうに見ていいのではないかというふうに思います。
　しからば、こういうような情勢にあってどういうふうに判断するかということでございますけれども、私どもは御承知のように日米間でも自動車の経済摩擦というものがございまして、これも自主規制ではございませんが、各自動車メーカーが自粛ということで、第三・四半期はまあまあ何とかなるのじゃないかという気がいたしております。問題は、対米関係がそろそろそういういい方向にいっておると見ておりますと、それが今度はＥＣ諸国に向かって、自動車の集中豪雨的な輸出ということが問題になっておるわけでございまして、私ども世界貿易の均衡あるいは自由貿易というような観点から、日本の自由主義経済あるいは門戸開放、つまり拡大均衡というような面を強調しなければ貿易立国としての日本も成り立ちませんので、世界にそういう集中豪雨的な輸出ということがないように、ひいては世界がそれぞれ保護主義貿易に転換しないような警戒といいますか、そういうことは考えていかなければなりません。したがって、各国に輸入ミッションといいますか、いろいろ各ミッションを派遣していくということ、あるいはよその国から輸出ミッションをこちらに受け入れるというようなことで輸出入のバランスを考える。インバランスのところをできるだけバランスを考えていくという態勢はとらなければならない。したがって、そういうような一つの政策観点から考えますと、やはり日本の国内の情勢におきましても、物価と景気の両にらみと申しましても、御指摘のように、景気を刺激して外国の品物をたくさん日本に輸入するということも大きな方策であり、ひいては国内経済問題あるいは国際的な経済問題を解決する一石二鳥になり得ることは理論上当然でございます。したがって、そういうような政策の推進は、経済協力を含めてやらなければならない大きな政策ではないかというふうに考えます。
○原田（昇）委員　それでは、次にエネルギーの問題についてお伺いいたします。
　エネルギーの安定供給の確保というのは、わが国にとって最重要課題であることは申すまでもないわけでございまして、通産大臣も所信の中でるるエネルギー安全保障の確立についてお話がございました。
　そこで、エネルギー供給の長期戦略というものを立てる必要があると思うのですが、政府の総合エネルギー需給見通しは、東京サミットのとき合意されました、日本として五年後に六百三十万バレルの石油輸入がミニマムラインとして可能だということを前提にして行われております。ところが、その後ベネチア・サミットではエネルギーと経済成長とのリンクを断ち切るんだということが合意され、さらにそれを受けてＩＥＡにおける最近の作業を見ますと、石油の輸入量を現在よりふやすことはほとんど困難だというような状況になっておると聞いております。エネルギーの供給を、これから石油輸入の六百三十万バレルを前提にして考えたのではわれわれとしては大変不安ではないか、もっと厳しい石油輸入を前提に考えていかなければならぬのではないか。そうなりますと、大臣の所信で見ますと、十年後に石油輸入の依存度を五〇％に引き下げることを目標にしておられますけれども、五〇％では少し甘いのではないか、こういう情勢から言うともっと引き下げなければいかぬということになるのではないかと思いますけれども、これについて通産大臣の見解を伺います。
○田中（六）国務大臣　最近の国際的な石油情勢につきましては、原田委員御指摘のように、東京サミット、ベネチア・サミット、ＩＥＡのそういうような理事会の決定、プロセスはまさしくそのとおりでございまして、特にベネチア・サミットでは経済成長とエネルギーの消費というものを切り離すことが大きな命題になっております。それを受けて、わが国も石油代替エネルギー、省エネルギーあるいはエネルギーの安定確保という三つの柱を立てて一つのエネルギー政策を遂行しておるわけでございます。その中で、御指摘のように日本の十年後の石油依存率を五〇％まで下げるということを決めておりまして、それに向かって私どもはエネルギー政策を進めておるわけでございますけれども、原田委員は、それは五〇％でも甘いのじゃないかという御指摘でございます。しかし、私どもは、いま考えております十年後に石油依存率を五〇％にする、後は代替エネルギーあるいは省エネルギーでやるのだということでいろいろな施策を進めております。
　来年度予算におきましては、原子力発電所の問題あるいは石炭火力への転換、地熱、太陽熱、そういう代替エネルギーの諸要素に対する予算の獲得、また、省エネルギー、代替エネルギー対策に対する税制の改正あるいは税制の新設というようなこと、つまり金融面からも税制面からもそういうエネルギー対策の急速な促進を図っております。これも、たとえば原子力発電所を例にとりますと、現在日本に二十一基あるわけでございまして、建設中のものが七基、それから準備中のものが七基、計三十五基を予定しておりまして、現在原子力発電所の二十一基で約千五百万キロワット、ちょうど全電力キャパシティーと申しますか、そういう容量の一二％でございますけれども、これを十年後に五千百万キロワットから五千三百万キロワットにする。それがちょうど全電力容量の二二から二三％に当たるわけでございますが、これも、いま私が数字で申し上げておりますように果たしてうまくいくかどうかという疑問がございます。
　それから火力発電を石炭に転換するということを申しましても、これも昔石炭火力でございましたが、それが石油が安いということで石油に変わっておるわけでございますけれども、これを今度また石炭に変えるといったときに、灰の捨て場所あるいは石炭の積み場所、そのほかまだ公害の問題とかいうことがございまして、果たして計画どおりいくかということは疑問でございまして、私は、予定の五〇％までおろすことができれば本当にいいな。五〇％以下まで下げるということをいま断定したり予測申し上げるあるいはお約束申し上げるというようなことは困難じゃないか。石油依存率を五〇％まで下げるということに精いっぱい努力する。これは努力目標でございますから、悪くてそれを達成できないかもわからぬ。しかし、うまくすれば下げられるかもわかりませんし、いずれにしてもその目的に向かって私どもは諸政策を進めていくということが、現段階で答え得る私の最大の答えじゃないかというふうに考えます。