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○野中政府委員　農業基盤整備事業でございますけれども、平成六年度の補正予算におきましては、三千億円を補正予算として手当てをしていみところでございます。七年度の予算につきましては、現在御審議をいただいているところでございますけれども、基盤整備の関係の予算額は一兆一千九百六十六億円ということでございます。
○栗原（博）委員　平成五年四月九日に第四次の土地改良長期計画で四十一兆円を実は計画しておるわけでありますが、今まで土地改良事業を見ますと、実施してから実際十二年、十三年かかっておりますので、当初の予算に比べまして、例えば総事業費で三倍から四倍になってしまう。農家といたしましては、やはりなるべく償還金が少ない、要するに事業費が少ないことがひいては償還金が少ないことにつながるわけでございます。今回のウルグアイ・ラウンドの対応の中で、阪神大震災がございまして、予算の組み替え等の要望もあるようでございますが、それはそれといたしまして、やはり今の農家の現状を見ますると、早急にこういう事業を完工する、それがひいては事業費の削減にもといいましょうか、従来の農林省の皆さんのを見ますと、もう農家に説明したときよりも下手すると五倍、六倍にも最終完工時になるわけです。これがみんな農家の負担になってくるわけですから。
　まず、今回のウルグアイ・ラウンドの対応の中で一番大事なことは、ばらまきというよりも集中的に本当にやりたいところ、私は現地に行きますと、いやいやそれだけ金ついたけれども、本当に事業なんかするんだろうかという不安を持っている方が多いんですよ。本当にやりたいところに集中的に事業費をつけていただきまして、早期完工を図っていただきたいということをまず一つお願い申し上げたいと思います。
　それからもう一つは、なかなか厳しいわけでございますから、換地等をしまして、今まで私ども新潟では二反、三反区画の田んぼでありますが、それを一町歩にするという、当然畦畔とか、あるいはまた排水路がなくなって土地が余るわけで、余るといいましょうか、あるいはまた換地の問題で。なるべくそういうことで出た土地を処分して、農家の方に何も負担がかからないような策というものをぜひとつていただきたい。そういうことについて、そういう事例とか方向というか、指導を農林省がされているかどうかということをひとつお聞きしたいと思うのであります。
○野中政府委員　土地改良事業、特に圃場整備等でございますけれども、これを行いまして、今のように用水路等を農地の面積に広がるようにつなげるというような事例もございますし、それから圃場整備の中で、一定の非農用地を生み出しまして、これの清算金を負担軽減といいますか、そちらに活用するというようなことにつきましては、土地改良法の改正によりましてその地区の三割を超えない地区であればそういうような地域を設けてやっても構わないというようなことになっておるわけでございまして、新潟県を初めとして各地域でこういうようなことが実際に行われているわけでございます。これは、お話しのように農家負担の軽減を図る上で有効な手だてであるというふうに私どもも考えているところでございます。
○栗原（博）委員　構造改善局長さん、そういう趣旨を末端土地改良区の方にひとつ御伝達くださいまして、そして農家の方が安心して事業に同意できるように御配慮いただきたいと思います。
　大河原大臣さんがお見えでありますので、ちょっとお聞きしたいのですが、今回、大変難産の中で我が自民党は政権をとりまして、そして大臣も連日予算委員会で奮戦されておりますことについて深く敬意を表する次第でございます。
　その中で、今構造改善局長からも実は御答弁いただいたのでございますが、ウルグアイ・ラウンド対応が着実に進んでいるかどうかということ、それについて大臣から御所見をひとつ賜りたいと思います。
○大河原国務大臣　お答え申し上げます。
　栗原委員御案内のとおり、昨年十月に緊急国内対策は決まりました。
　各般の施策でございますが、これに対する財政としては、新しい事業として六兆百億円という事業費が政府・与党で決定したわけでございますが、第一年目の財政的裏づけといたしましては、先般通過いたしました平成六年度補正予算とただいま御審議を願っております七年度予算において、総事業費としては一兆一千億程度の規模の財政的な支援ができましたわけでございまして、第一年目として確保されたというところでございます。今後も着実に対策の実施をいたしたい、さように考えております。
○栗原（博）委員　私は、ウルグアイ・ラウンドの対応は、既存の農地を整備しまして、そしてまた大規模化をし、あるいはまた作業がしやすいようにするということで、わかるのであります。
　しかし、今世界の人口がどんどん、一年間に約九千万人ずつふえている。中国に至っては一年間に一千四百万人もふえているそうでございますが、その中で、我が国の一億二千有余の国民の食糧をどうするかという定義の中で我が国の農政が果たして真剣に論じられているかということになると、ちょっと私は疑問に実は感じます。
　先般予算委員会等で、大臣、そしてまた総理あるいは各閣僚のお話を聞きますと、村山総理におかれては、自給度を高めることは大事である、しかし、可能な限り自給率低下に歯どめをかけるのだというような御所見をされております。大河原大臣におかれましては、作物ごとに生産の見通しを積み上げ、食糧の長期需給見通しの策定に着手していることを説明しながら、直接、自給率よりも自給能力を強化するというようなお話をされているわけであります。
　私は、自給率の向上は生産調整等をやめれば幾らでも上がるわけですが、大臣の仰せの自給力の向上というものはまさしく生産する農地の問題だと思うのであります。
　過去を見ますと、我が国はどんどん農地が壊廃しております。資料がちょっと、読んでもいたし方ない、皆さん一番よく知っておるわけでありますが、この中で、これから、自給率といいましょうかあるいはまた大臣が仰せの自給力を高めるためには、今後どのような農業政策を基本的に推進せねばならないかということをお聞きしたいと思うのです。
○大河原国務大臣　お答え申し上げます。
　御案内のとおり、自給率は国内の総需要に対する国内供給力でございます。こういうことを言って失礼でございますが、そういうことでございます。国内の今日までの自給率の低下はやはりもう御案内のとおりでございまして、国民の食生活が非常に多様化したり変化をした、そのために畜産物とかあるいは油脂、そういうものの消費の増加によって、何と申しますか、国内供給ができない穀物、飼料穀物なりあるいは大豆、菜種等の油脂原料等の増大が自給率低下の大きな原因であったわけでございます。もう一つは、残念ながら米の消費が落ちたことでございます。
　それに対して、一方、これは消費者の、何といいますか、食生活の選択にもわたるものですから、なかなかにこの面で社会主義経済計画みたいに抑制はできない。現状の需要を肯定していかなければならない面があるわけでございます。
　他方、自給率に関係する供給力でございますが、この点は今も委員もお触れになりましたけれども、やはり何と申しますか、兼業化が進むあるいは耕地の利用率が非常に下がる、あるいはお話しのような耕地の壊廃等々でやはり供給力は落ちてきた。そういう関係で、自給率が残念ながら今日のような状態になっておるというわけでございます。
　したがって、農政といたしましては、整備された農地、そして管理された水利、それからすぐれた農業技術、それを背景といたしました安定的な効率的な経営担い手、それによって農業生産が大宗を占められるというような強力な供給体制をつくる、それによって自給率の低下を阻止する、上げるということだと思うわけでございまして、今度の国内対策におきましても、御案内のとおり各般の施策はこれに向けて重点を注いでおるというわけでございます。
○栗原（博）委員　我が国は、米をつくるころは二十万人だったというふうに伺っております。あるいは奈良天平時代には六百万人。そして明治の初等には三千八百万人。現在一億二千万人であります。こうして人口もふえておるわけでありますし、世界人口もどんどんふえておる。
　世界人口基金、ＵＮＦＰＡが昨年の四月に、二〇五〇年までには何としても世界の総人口を七十八億人にとどめようと。しかし、とどめても、低開発国といいますか開発途上国は、例えば中国もそうでございますが、どんどん肉を食べる。肉をつくるには、穀物を約七倍か八倍食べるということでございますから、そうしますと、中国でも黒竜江省を初めとする北部では農地が一層壊廃し、さらにそこにまた人口の増加と食糧の変遷によって新しい需要を生んでいるわけです。
　そして、私どもが日本の国内においてどうしてもやはり食糧を守らねばならないということで、実は農振法という法律が今あるわけですが、その農振法の中に農用地区域が設定されて、その農用地区域の中でも林地が農用地区域に設定されている。長期計画の中にもその開発というものがあるのかもわかりませんが、そういうものは、実際開発可能地があっても全然手をつけていないと私は実は認識しているのですが、こういうものについて、将来の我が国の人口、そして国民の肉等の消費の増大によって、このような土地を万が一といいましょうか今後開発する意図はあるのか。ただマスタープランとして農振法の中でそういうものだけつくったのかということをお聞きしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○野中政府委員　農振法に基づきます農用地区域内におきましては、お話しのように農用地以外の土地があるわけでございまして、これらは開発して農用地などにする土地を含んでいるということでございます。
　現に農用地につきましても、五十年から平成六年まで見ますと、およそ四十二万六千ヘクタールが開墾をされているわけでございまして、これらの農用地につきましては、開発事業というのは農用地区域を対象にして行われてきておりますことから、今申し上げました四十二万六千ヘクタールの大部分が農用地の区域を対象にして行われてきたものというふうに考えております。今後ともそういう傾向だろうと思います。
○栗原（博）委員　どうもありがとうございました。
○錦織委員　まず、大臣にお尋ねいたします。
　ガット・ウルグアイ・ラウンド農業合意に伴うさまざまな対策をこれまでいろいろな場で議論をしてまいりました。そして、六年間で六兆百億という大変な額の事業を計画をいたしたわけでありますが、この点について、これは大変な力強い政策であるという受けとめ方もあれば、マスコミなどの論調を見ますと、これはばらまきではないか、いたずらに農業だけを保護しているのではないか、こういうような批判もかいま見られるわけであります於、このような私から見ますと誤解を解くためには、きちっとこの六兆百億の内容を国民に理解をしていただく、こういうことが必要であると考えます。
　きょうは、この六兆百億の全体について詳しくお伺いをするということは時間的に困難でありますので、まず私自身が非常な関心を持っております問題について、絞ってお尋ねをしたいと思います。
　それは、今回の対策の中で三兆五千五百億の公共工事の枠が計上されておりますが、その中に中山間地域活性化緊急対策事業、こういうものが盛られている。これは、これまでの予算委員会などの答弁によりますと、おおむね四割程度が中山間地域活性化緊急対策事業ということでありますが、さらに、この内訳を見てまいりますといろいろな事業が予定をされている。そこで、私の方は、その中でもさらに中山間地域総合整備事業と呼ばれているものについての御質問に絞らせていただきたい、このように考えます。
　そこで、この中山間地域総合整備事業というものは平成二年度に創設されたということではありますが、今回、この六年度の対策の中でかなり力点を置いた政策であるというふうに理解をいたしておりますけれども、この事業の特徴、意義についてお話をお伺いしたい。さらには、平成六年度補正予算並びに平成七年度当初予算においてこの中山間地域総合整備事業がどういう手当てをされているかということについても、あわせ御説明をお願いいたします。
○大河原国務大臣　お答え申し上げます。
　計数にわたる点につきましては事務当局からも答弁させていただきますけれども、御案内のとおり、今回のウルグアイ・ラウンド緊急対策の中で農業農村基盤整備事業、これが重点になっております。そのうちで、委員も既に御指摘のように、六割は平たん部、四割を中山間地帯に置く。特にその中でも、今お話がございました中山間地域の地形の特殊性とがそれぞれの諸条件を十分に加味して弾力的に、効率的に、急速にというような諸点で行うために、中山間地域総合整備事業の大幅な強化をしたわけでございます。もう委員に対しては、御承知のところで、ちょうちょう申し上げるまでもございませんけれども、メニュー方式による事業の採択あるいはその補助率のかさ上げ等々、それから短期施工というような点に大幅な重点を置きまして、いわゆる中山間事業の基盤整備なり生活基盤の整備の中心にしたいというふうに考えて事業を進めようとしておるところでございます。
　なお、御指摘の計数等については事務局から答えさせていただきます。
○野中政府委員　お尋ねの予算額でございますけれども、平成六年度の補正予算では百六十億円、平成七年度の予算では三百四十一億円ということでございまして、お話のとおり平成二年に創設をされましたけれども、当時の約八倍の予算額を七年度では計上しているところでございます。
○錦織委員　先ほど大臣の方から、この事業の特徴点は三点ある、こういう御説明でございました。メニュー方式で総合的に実施できるという点でありますけれども、従前のいろいろな単独補助事業がございましたが、これらとこの中山間地域総合整備事業との関係、あるいはこの総合整備事業の特徴点ほどのように理解をしたらいいのか。まず、その点について構造改善局長にお尋ねいたします。
○野中政府委員　この中山間地域総合整備事業の特徴でございますけれども、まず第一に、私どもは、市町村の自主的な構想に基づきます活性化計画に基づきましていろいろな事業をやっていただく。要するに、市町村の自発的ないろいろな構想に基づいて事業ができるということでござます。
　それから二番目に、生産基盤と生活環境基盤の整備、これをメニュー方式によりまして、幾つか事業種類を挙げておりまして、その中で選択をできる、総合的にそれを実施していただくということでございます。それからさらに、三番目の特徴といたしましては、補助率でございますけれども、従来の圃場整備等四五％とかいろいろございますけれども、この事業につきましては五五％というような高い補助率にいたしております。それに伴いまして地元の農家負担も五％程度というふうに極めて軽減をされるというようなことでございます。それから四番目の特徴といたしましては、工期といたしまして五年を守りまして、迅速にこの事業の効果を発現をいたしたいというようなことでございます。
○錦織委員　これまでのいろいろな事業の実施状況を踏まえますと、それなりに効果を上げてきてはおるけれども、しかし、その事業の採択要件というものにさまざまな制約があるためにそれを使いこなせないというような批判がこれまでなされてきたわけであります。私どもは、やはりこれからの農業政策に当たっては、農業だけを切り離して論ずることが困難になっている、地域対策あるいは農村対策として展開をしていかなくてはいけないのではないか、そのような総合性というものが必要であるというふうに考えます。同時に、このような総合的な施策として展開していくためには、その地域の自主性が尊重されていく必要がある、このように理解をするわけであります。
　そういう意味で、この中山間地域総合整備事業は、いろいろな意味でこれまでの事業とは少し趣を異にしている。つまり、私が申し上げたような総合性と自主性という観点から前向きに評価すべき、そういう芽を出している、このように考えておるわけであります。
　そこで、私としては、この事業が今後大いに活用され、そして中山間地域の活性化につながることを期待をしているわけですけれども、この事業の性格等について、現実にこの事業を担っていく人々に対してこれまでどのような説明がなされたのか、あるいは今後それをどうＰＲしていくのかということについてお尋ねしたいと思います。
○野中政府委員　この事業につきましては、先生御指摘のように、私どもも中山間地域の活性化のための極めて重要な事業であるというふうに考えているところでございまして、これまでも各種の会議でございますとか通達でございますとか、それこそあらゆる機会をとらえまして、都道府県、市町村あるいは農業者の方にいろいろな御説明を行い、また御指導もさせていただいているところでございます。今後もこの事業の性格にかんがみまして、今回拡充をされました事業内容につきましても、一層そのＰＲ、普及に努めてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○錦織委員　その場合、この事業の直接的な担い手といいますか計画立案、これは地方自治体が行うものと思われますが、そうはいっても、実際にはその地方自治体の事業によって何を行うのかと言えば、先ほど申し上げたような農業ないし農村の活性化ということでありますので、そういう農業の担い手あるいは地域経済の活性化の担い手、こういった方々に対してのＰＲ、説明が行われているのかどうか、もし行われていないとすればぜひそのような活動もあわせて今後行っていただきたい、このように思いますが、いかがでありましょうか。
○野中政府委員　私どもといたしましては、これらの事業につきまして、地域の担い手の方、農業者の方につきましても県、市町村を通じてＰＲを行っているところでございまして、現在まで事業の要望も結構上がってきているところでございます。
　今後、お話のとおり、単に行政だけではなくて、これから本当に農業を担っていく方々というのは極めて重要でございますので、これらの方々への御説明、ＰＲというのに一層力を入れていきたいというふうに考えております。
○錦織委員　ところで、この中山間地域総合整備事業は、平成二年度に事業自体としては創設されたということでありますが、今般、平成七年度の新規の施策として、この中山間地域総合整備事業の内容についてこれまでのものに比べて改良を加えられた、このように理解をいたしておりますが、どの点がこれまでの中山間総合整備事業と異なるのか、この点についてお伺いをいたします。
○野中政府委員　従来からの中山間地域総合整備事業でございますけれども、これは、数集落を単位として地域の活性化を図るというようなことを目的といたしまして、先ほど申し上げましたような事業を総合的に実施をするというものでございました。これに対しまして、今回は二つの点でその拡充を図っております。
　一つは、広域連携型というような事業を新設をしたものでございます。これらは市町村の全域あるいは数市町村にまたがる広域を対象といたしまして、生産、生活基盤の一体的な整備、それから、この事業と連携をいたしまして、いわゆる地方単独事業によりまして地域の活性化に資する施設の整備を行っていく、こういうような連携を持ちまして、数市町村にまたがるような広域的な地域について地域の活性化を図っていただこうというような事業のタイプというのを一つ設けたということでございます。
　それからもう一つは、先ほどの数集落単位で行います事業でございますが、そういう中にも生産基盤型事業というのを設けたわけでございます。これは、中山間地域の地形条件等に配慮をいたしました採択要件、あるいはそういうところに配慮をいたしました補助率できめ細かく農業生産の基盤整備を行うというようなことで、地域にマッチした高付加価値農業の展開あるいは国土・環境保全の機能の維持増進が図られるということを目的としたものでございまして、圃場整備を中心にこういう基盤整備だけでもできるというような事業の型というのを設けだというような点が大きな特徴でございます。
○錦織委員　今新しく創設された事業についての御説明をいただいたわけですが、従前の事業も含めて、それぞれの事業の採択要件がどういうものであるかということについてお尋ねをしたいと思いますが、その前に、一つだけちょっと今の答弁で気になる点がありましたので確認をさせていただきますが、地方単独事業との連携が可能なものは広域連携型の事業に限るのか、それ以外の類型の中山間地域総合整備事業も可能であるのか、この点はいかがですか。
○野中政府委員　一応今回の事業におきましては、地方単独事業によります施設といいますのは、農業体験等々の施設に関連をいたしまして農業の方だけではでき得ないような施設を整備をするというようなものでございまして、こういうような都市との交流その他を含めた施設というようなことになりますと、その施設の性格上、集落単位というよりもどちらかといえば連携した広域型の方でその需要が高いというふうに考えられるわけでございまして、一応、私どもといたしましては、この地方単独事業というのは広域連携型を中心に考えて拡充を図ったというようなことでございます。
○錦織委員　その点でありますが、地方単独事業との連携を考えていった場合に、もちろんその規模というものも考慮しなければならないとは思いますが、広域型でない場合であっても、中山間地域総合整備事業の特色をより生かすためには、地方単独事業とのいわば結合というものがあって初めてこの中山間地域総合整備事業の特色を生かすことが可能であると思います。つまり、先ほど申し上げましたように、今、中山間地域に問われているのは、農業対策というよりも農村対策あるいは地域対策という、そういう総合性が必要であるというふうに考えますと、広域的であるかどうかにかかわらず、そういう地方単独事業との連携が認められていた方がよりこの事業の特色を生かし得る、このように考えますが、いかがでしょう。
○野中政府委員　この事業の考え方は、広域の町村が連携をいたしまして活性化の構想をつくる、そういう中で、個別の農業施設のようなものは農業関係の事業でできるわけでございますが、地方単独事業で我々がイメージをいたしておりますのは、いろいろ都市の人に来ていただくような、ふるさと別荘とかオートキャンプ場とかクアハウスでありますとか、それから運動場でもかなり専門的な運動場というようなことでございまして、こういうようなものにつきましては、どちらかというと広域で活性化の構想をつくっていただく中で適切に配置をしていただく方がいいのではないかというようなことを考えているわけでございます。
　そういう中で、個別の町村で農業関係の施設なんかっくるものは従来型その他でできるということでございますけれども、地域の活性化という意味では広域連携で、そういうような施設については広域の構想で考えていただいて、適切に配置をしていただくというようなことから、この地方単独事業との連携を考えているというようなことでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○錦織委員　集落単位の事業であったとしても、これまでの我々の経験によれば、やはり先ほど申し上げた総合性、自主性という観点から、いろいろな事業採択に伴う要件が画一的であるために、現場に適応するときに必ずしもうまくいかない、こういったものをどうカバーしていくかという点が非常に大切である、こういうふうに考えますので、今の点は今後の宿題としてぜひ御検討いただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、先ほど申し上げたように、この中山間地域総合整備事業の各類型ごとの採択要件について次にお尋ねをしたいと思います。
○野中政府委員　採択要件でございますが、従来の一般型につきましては、先ほど事業的に申し上げましたが、集落を単位とした活性化を図るために、生産基盤、それから生活環境基盤の整備を総合的に実施をするというような地区でございまして、生産基盤に係ります二つ以上の事業、事業は幾つかございますけれども、二つ以上の事業を組み合わせていただいて、受益面積の合計が都道府県営事業でございますと、六十ヘクタール以上、それから市町村営事業でございますと、二十ヘクタール以上というようなことでございます。広域連携型事業につきましては、先ほど申し上げましたような市町村全域、あるいは数市町村にまたがる広域を対象として、生産、生活基盤の一体的整備、それから地域の活性化に資する施設の整備というような連携で、広域的な地域振興を図っていただくということでございまして、この採択要件となります面積につきましては、一般型と同じでございます。ただ、この広域事業につきましては、都道府県営事業だけということでございます。したがいまして、二以上の事業の組み合わせで、六十ヘクタール以上というのが面積の要件になろうかというふうに思います。
　それから、生産基盤型事業でございますが、これも事業の内容的には、先ほど申し上げました。面積的な点だけを申し上げますと、圃場整備事業に係ります受益面積が、都道府県営事業にありましては二十ヘクタール以上、市町村営事業に当たりましては十ヘクタール以上ということで、従来の普通の圃場整備事業よりはかなり採択基準を下げているというようなことでございます。
○錦織委員　そうしますと、この一般型と広域連携型が同一の性格を持ったもの、そして生産基盤型は少し性格が異なる、こういうふうに理解をいたします。
　そこで、この一般型、広域連携型についてお尋ねいたしますが、先ほど、これまでの事業のうちの二以上が必要である、こういう御説明でしたが、それは生産基盤整備事業のうち、二種類以上という意味ですか、それとも、生活環境の基盤整備事業と、例えば生産基盤整備事業から一種類ずつでもいい、こういうことなのか、その点はいかがですか。
○野中政府委員　農業生産基盤整備事業の中で、種類ごとでございますと、用排水事業とか、農道事業とか、圃場整備事業とかありますが、その中の二つを組み合わせをしていただく、その二つをとっていただくという意味でございます。
○錦織委員　そうしますと、最低限この農業生産基盤整備事業のうちの二種類の事業を包含しておればいい、こういうふうになるわけでしょうが、その場合に、その全体の事業規模のうち、この最低二種類を包含するところの生産基盤整備事業の事業規模の比率というようなものには、何らかの採択要件上の制約があるのでしょうか。
○野中政府委員　これはいろいろな事業のタイプかあろうかと思います。普通でいえば、組み合わせるわけでございますから、半々ということでございましょうけれども、採択に当たりましての縛りはございません。
○錦織委員　そうしますと、そういう意味では、かなりこの事業を進めようとする主体の側から見ますと、いろいろな意味で柔軟なものであるという理解をいたしますが、どこまでこの事業を使って事業展開をすることが可能であるかということについて、もう少し質問をさせていただきたいと思います。
　そこで、具体的に例を挙げて質問をした方が恐らくわかりやすいと思います。これまでのいろいろな経験を見ておりますと、例えば圃場整備を行った、圃場整備を行って非農用地が生み出された、そのときにこの非農用地を使ってどうするかということが大変問題になるわけです。そこの、非農用地の使い方をうまくやりますと、この圃場整備というものが大変生きてくるという例をたくさん見聞きをしておるわけです。
　そこで、この非農用地の利用をする場合に、農村の働く女性が、例えば保育施設があればより安心をして農作業に従事できる、こういうようなことも考えられるわけでありますけれども、例えばそういった場合に、非農用地を利用して託児所をつくる、この託児所の建設費用が例えばこの中山間地域総合整備事業の範囲の中で可能なのかどうか、それとも、それは地方単独事業の助けをかりなければならないのか、こういう点はいかがでしょう。
○野中政府委員　託児所の建設までは、私どもの農業施策の範囲では難しいかと思うわけでございまして、これらにつきましては、先ほどの地方単独事業を御活用いただくというようなのがいいのではないかというふうに考えております。
○錦織委員　それでは、同じように具体的な例を挙げて質問をさせていただきたいのですが、非農用地を使って、例えば中山間であれば高付加価値農業、それから労働力集約型農業、こういったものが今後可能性があるのではないか、これは農政審の答申でもそういうふうに書いてありますが、私もそういう可能性を追求すべきだ、こう思います。
　例えば、そういう観点に立って、この非農用地を使って有機農業の技術開発をしたい、こういった場合に、民間のいわゆる田植え機の開発というようなものが今行われているけれども、そういうものをそこの施設を使って研究委託をするような、そういう企画を立てた場合に、民間に対する研究委託費をそこから出せるのかどうか、この点はどうでしょうか。
○野中政府委員　ただいまお話しの研究委託費の支出まではこの中では無理かと存じます。
○錦織委員　そうしますと、ある程度この事業といえども外縁がある。その先は、地方単独事業を活用するなり、あるいはその他の工夫をしてもらいたい、こういうことだと思いますが、この外縁ですね。つまり、限界は簡単に言えばどういうことなのか、締めくくりとしてちょっと御説明をお願いいたします。
○野中政府委員　私どもといたしましては、この中山間地域の農業を中心といたします地域の活性化に資するような施設というようなことで、個別にはいろいろなことがあろうと思いますけれども、それはまたいろいろと御相談をさせていただくといたしまして、一般的に言えば今申し上げたようなことではないかというふうに考えております。
○錦織委員　この事業は、そういう意味ではまだまだ工夫次第によってはいろいろな可能性を秘めているものと考えますので、従前のいわゆる縦割り型の行政あるいは縦割り型の予算、こういったものからくる制約を超えていく可能性を持っているという意味で注目をしているわけでありますので、今後行政当局としても大いに工夫をしていただき、そしてこの六年間の期間があるわけですから、そういった具体的な事業を採択し、展開をしていく中でいろいろな要望が出たら、十分そういうものを取り入れて、そしてよりよいものにしていただきたい、こんなふうに思います。
　まだいろいろ聞きたいことがこの事業に関連してございましたが、時間が参りましたので、この程度で終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○石破委員　昨年のＷＴＯの特別委員会でも幾つか御質問をいたしました。得心がいかないところを繰り返して質問をさせていただくような形になります。お許しをいただきたいと存じます。
　冒頭、今の時代認識なんですけれども、幾つかの論説にもございますが、どうも大正時代と似てるねと言う方がおられるのですね。起こっている事象を見ると大正時代と非常に似ている、酷似していると言っても過言ではない。
　大正時代というのはどういう時代であったかというと、まず第一次世界大戦があった。日本は戦場でもなかったし、そしてまた連合国側であったから、ヨーロッパにいろんなものを売って大金持ちになって、一種バブルのようなことが起こった。戦争が終わると同時にがたんとこれは不況になって、大不況というものがやってくる。そういうような時代であったと思います。米騒動というのは、くしくもそのころに発生をしておる。一九一七年だったと思いますが、ロシア革命が起こってロシアがソビエトになった。世情というのは非常に不安定になったというふうに聞いております。軍縮だ、軍縮だというかけ声が随分と叫ばれて、ワシントン条約なんというのがあったのもそのころであります。そして最終的に何が起こるかといいますと、関東大震災が起こって、そして政治不信が極に達する。やがて起こってくるものは、皆様方御高承のとおりであります。
　もちろん年代的な若干の相違はございますが、今もそれと似てないであろうかと。冷戦が終わった、バブルがはじけた、大不作が起こった、軍縮、軍縮というかけ声があって、そして阪神大震災があった。何だか非常に似ておるというような気がしております。浮かれておったのがどんといろんな現実を突きつけられて、これで本当にいいのかねということを今考えなければいけない、私はそういう時代にあるだろうというふうに考えておる一人でございます。
　さて、長い間、米の自由化はやらないんだと、例外なき関税化は絶対に阻止するんだと、ミニマムアクセスもだめであるとこの点についてはいろんな御議論があろうかと思いますけれども、とにかくそういうことはだめだということで、全党がずっと言ってまいりました。選挙の公約でも、今の与党であれ野党であれ言い続けてきたことのはずであります。しかしながら、残念だけれども、それを一〇〇％、公約も国会決議も守ることができなかった。それで、別枠かどうかは御議論のあるところだと思いますが、六兆百億円というものを提示をして、これで何とかラウンドを乗り切っていくんだ、こういうようなお話であったかと思います。
　二月二日の日本経済新聞の社説でありますが、こういう見出してあります。「増税論議より予算の組み替えが先だ」というような題名のもとに論陣を張っておる。こういうような見方も世の中にあるということで、大臣、お読みになったと思いますが、ちょっと引用してみたいと思います。
　つまり、これが言わんとすることは、農業予算というのは不要不急であってそんなに急ぐものではない、増税をするとかなんとかそういう話をする前に、六兆百億をそんなに急いでやることはないんだから、震災復興に回すべきであるというようなことであります。そこにはこういうように書かれている。「その予算が今年度の一次補正、来年度予算案に計上されている。」ラウンド予算のことであります。
　「予算案の組み替えは考えない」ということは、一部農家からもバラマキ批判が出ている「今そこにある無駄」に目をつぶり、今そこに迫っているかもしれない次の大地震対策を怠る、ということだ。
　　農業対策費を削ると農林族議員の反発が怖い、というのが本音かもしれない。しかし政策のプライオリティーをつけることこそ政治の機能だ。優先順位をつけられない政権に増税を許せば、税金はとめどもなく膨張する。「族議員にやさしい政治」を貫くのはやめてもらいたい、こういうような論説であります。そしてまた、日経連の会長もそのようなお話をなさっておられるやに報ぜられております。私どもは、六兆百億円というのは別枠で絶対に確保しなければいけないんだというふうに言い続けてまいりました。その成果はかなり上がっておる。これは本当に与野党ともに皆の成果であるというふうに思っておりますが、今回の震災でそういうような話が出てくるというのは一体これはどういうことなんだろうかと、私は非常に残念に思っておるのであります。大臣の御所見を承りたいと存じます。
　　　　〔委員長退席、鉢呂委員長代理着席〕
○大河原国務大臣　そういう意見が一部新聞等の論説なりあるいは経済団体の責任者等からいろいろなされているということを承知しておりまして、まことに残念だと思うわけでございます。ガット・ウルグアイ・ラウンドについては、石破委員よく御案内のとおりでございまして、米の部分開放あるいはすべての農産物の関税化、これを受けて、日本農業の衝撃を緩和しながら次の展望を開くという緊急対策として我々は確保したつもりでございます。これは石破委員も御同様だと思うわけでございます。ばらまきといいましても、農業政策は御案内のとおり施策が多岐にわたります。非常に多岐にわたるわけでございまして、それをもってばらまきという批判は私は当たらないと思うし、もちろん執行等については厳密な対応が必要であるというふうに思うわけでございます。
　しかも、緊急な六年間の対策を補正予算で、緊急性に配慮して平成六年度補正予算で相当額を組みました。さらに平成七年度の予算で裏打ちいたしまして、初年度のスタートに当たって十分な予算が確保されたわけでございまして、緊急対策がスタートしたばかりの今日でございまして、これに対して、もちろん大震災に対する対策、あらゆる財源を調達してこれに充てるのは国全体の立場として当然でございますけれども、我々としては、仮にもこのような緊急対策の財源の一部を振りかえるという議論に対しては、全く同意しかねるところでございます。
○石破委員　先ほど与党委員からも御質問がございましたが、重ねてお尋ねをいたします。食糧自給率は幾らですか。そして、それを穀物自給率、カロリー自給率でやるとどうなりますか。そして、私は、穀物自給率というものにそんなに意味があるとは思っておりません。カロリーで見るべきだというふうに考えておりますが、その点はいかがか。
　そして、日本の国の自給率は一体世界で何番目に位置をするか、その日本と同じような自給率の国はどこか、お尋ねをいたしたいと思います。
○高橋（政）政府委員　我が国のまず食糧自給率でございますが、平成五年では、熱量で見た自給率で申し上げますと三七、穀物自給率では二二でございます。平成五年は、お米が特に不作であったということで特別の年がと思いますが、その前の四年でございますと、供給熱量の自給率が四六、穀物自給率が二九でございます。
　それから、何番目ぐらいに位置しているかということでございますが、百十何番目ぐらいであると記憶しております。
○石破委員　カロリーと穀物との自給率は、これはどちらをとるべきだと思われますか。そこをあいまいにして議論しますとおかしなことになりますが、自給率を上げるのは簡単な話で、牛肉を食べるのをやめれば何ぼでも上がるわけですね。私は、そういうような議論をしても余り意味がないので、カロリー自給率で見るべきかなと思いますが、いかがですか。
○高橋（政）政府委員　一般に、世界的にも大体カロリー自給率で比較をしているようでございます。
○石破委員　日本の自給率は、百十八位からもっと下がって百二十位から百三十位の間になるんだそうですね。似たような国というのは、これは新聞報道ですが、フィジーとかガボンとかアルジェリアとかコンゴとか、そういう国と大体似たような自給率にあるということだというやに聞いております。先進国中最低であるということは、ずっと議論をしてきておることなのでございます。
　問題は、二〇二五年という年があって、この年はどういう年なのかというと、恐らく今のままいけば地球の人口は最大になるであろうと言われておる年でございます。その年は我が国にとってどういう年なのかというと、くしくも高齢化比率が一番高くなる年が二〇二五年であります。今から三十一年先で、私も高齢者の仲間に入ります、そのときは六十九歳になりますので。世界の人口は最大になる、日本の高齢化比率も最大になる。そのときに、本当に日本の国にお金があって、世界じゅうから食糧が買えるかねというと、それは甚だ怪しい話なんだろうな。これから先、世界でグリーンレボリューションというのも大体一通り済んでおりますから、これから食糧生産が上がるということは非常に想像しにくい。さればこそ、我が国は独立国の義務として食糧自給はやっていかなければいけない、こういう理屈は今から三年も四年も前からずっと私どもが言い続けてきたことであり、そのことは毫も変わっておらないというふうに私は思っておるのでございます。
　新政策も食糧自給率の低下傾向に歯どめをかけるというお話ですが、どんどんどんどん下がってもだれも何の責任もとろうとしないし、それが大きな問題になったという話も余り聞いたことがない。本当に食糧自給率というものを、自給力と置きかえてもいいですが、自給率という言葉の方が私はより適切だと思っている、自給力と言うと何かわけがわからなくなりますので。どちらにしても大差はないと思っています。このことは、やはり政策目標としてきちんと据えていかなければいかぬのじゃないのか。自給率がこれだけ下がったということであれば、それは、今までとにかく例外なき関税化絶対阻止だということで言ってきた政府も、そしてまた我々議員もきちんと何らかの責任をとるということが必要なのではないかというふうに考えますが、いかがですか。
○大河原国務大臣　我が国の自給率が逐年低下しておるというわけでございます。御指摘のとおりでございますし、先進国でも非常に最低だということもしばしば指摘されるところでございます。
　そういう点で、御案内のとおり、先般の農政審議会の答申でも、国内資源を最大限に活用して生産の維持拡大を図って、そして自給率の低下に歯どめをかけるということが提案されておるわけでございまして、我々といたしましても、その前提としての需要の動向なりあるいは供給の動向を見定めまして、新しい需要と供給の長期見通しを平成十七年を目途にして、昨年の九月から始めておりますが、今、作業を一年目途で急いでおるところでございます。そこで一つの目標を明らかにして、それに対する各般の施策を講じたい、さように思っておるところでございます。
　さらに申し上げれば、石破委員、自給率問題はなかなかに難しい問題もあることも御理解願いたいと思います。御案内のとおり、需要が分母でございます、供給が分子でございます。今日の我が国の高度に多様化した食生活を前提として、しかも食物の選択は消費者の自由になっておるというようなところは社会主義経済計画と違います。他方、作物におきましても、その作物の選択その他については、生産者の第一次的な意向である。そういう中において、需要に対する規制、抑制はなかなか難しいというわけでございますし、生産については、今申し上げましたような生産者の選択もある。
　しかし、そうは言っておられないということで、まず供給力を強化するということが、分子の部分を大きくするということが大事でございまして、もう釈迦に説法でございますけれども、整備されて高い地方を持った農用地と、それに管理された水、さらには高い技術、それを背景といたしました効率的、安定的な経営が我が国の農業生産の大宗を占めるような体制をできるだけ早期につくり上げる。私どもが供給力と言うのはそういう意味でございまして、このたびのガット・ウルグアイ・ラウンドの国内対策における各般の施策も、それに向けて集中しておるということを御理解願いたいと思います。
○石破委員　自給率は穀物で七％減、カロリーで九％減のはずですね。これの理由は、言うまでもなく冷夏による不作のはずでございます。
　私は何でこういう話を延々としておるかというと、七年目以降をどうするんだということなんですよ。私は、おととしの十二月ですか、細川内閣当時、やはり野党自民党でここに座っておって、そして畑大臣に七年目以降どうなるのですかということをお尋ねをした。そして、昨年のＷＴＯでも、今度は大河原大臣に、河野外務大臣にも、七年目以降どうなるのですかということをお尋ねをしたのであります。異常気象というものが来ないという保証はどこにもないですね。
　それで、何分初めてのことなんでというのが最近はやっておりますが、何分初めてのことなんでで済むのであれば、政治の責任なんというのは放棄したに等しい。初めてのことにどうきちんと対応するかというのが政治の責任であって、何分初めてのことなんで対応できませんでしたで済むようなお話だと私は思っていない。それは、自分のことではなくて、被災地のことだと言った人もおりましたが、何にしても初めてのことにどう対応するかというのが大事なことだと思っております。
　昨年の委員会でもお尋ねしましたが、七年目以降についての我々の方針、日本政府の方針がどういうものであるかということは、やはりきちんと明示をする必要があるのじゃないだろうか。つまり、ラウンド対策というのは七年目以降というものを視野に入れて、この間どうしますか、この間どういう対策をとりますか、七年目以降に政府はこういう方針で臨みますよということがなければ、対策の立てようがないし、農家にしても規模拡大のインセンティブがなかなか働かない。やってみなければわからないということはわかりますよ。確かに去年の答弁でも、やってみなければわからないんだから、それは外交交渉だから、委員御高承のとおりというお話だったというふうに記憶をしております。
　しかし、我々がずっと何年も何年も言ってきたことは、少なくとも例外なき関税化というものはだめだ、例外なき関税化をやったとするならば、規模からいっても何からいっても日本の稲作というのはもつはずがない。自給率がこんなにがたがたに下がっても、米を自給しておきさえすれば、ぜいたくをしない限り何とか我が国はやれるというのが前提だと思っていますね。牛肉を食べるだの何だのというぜいたくをしないで、イワシを食べて、サンマを食べてやっておれば、日本の国はやれないことはない。だから、例外なき関税化ということは、今の円の水準からいっても、そしてまた規模からいっても、労賃からいっても無理なんだから、例外なき関税化だけは絶対阻止するんだということをずっと言い続けてきたはずでありますしかるに、今回、ラウンドをのむに当たって、ＷＴＯが発足するに当たって、とにかく例外なき関税化は阻止するんだという方針をなぜ政府が出せないのか、そこが私には得心がいかない。御説明をいただきたいと存じます。
○大河原国務大臣　お答え申し上げます。
　たびたび繰り返しておりますように農業協定の最終で、米については御案内のとおり特別措置がとられたわけでございます。ミニマムアクセス四％から、実施期間八％までの受け入れを前提とする措置がとられたわけでございまして、この七年目以降どうするかという問題については、委員もただいまおっしゃいましたように、六年目からの交渉によって決まるわけでございます。ただし、これについては御案内のとおり、追加的あるいは許容し得るような諸条件というようなものがついておりまして、関係国との交渉によって決まるという面があるわけでございますけれども、それによっていかなる立場をとるのが最も我が国の米を守る上において有利であるかという点については、これから六年目もすぐたってしまいますので、早い時期からこれについての検討を重ね、また周辺の関係諸国等の意向等も承知しつつ、米を守るという立場で結論を得るように努力をするのが我々のなすべき態度であるというふうに思っております。
○石破委員　別に意地悪を申し上げるつもりは全然ないんですが、その例外なき関税化ということも可能性としてはあり得るということは一つ局面が変わることだと思うんですよ。今まで例外なき関税化は絶対にやらないんだと言ってきたことと、そしてまた外交交渉である七年目以降もそれを継続しようとすれば、何か代替措置を出さねばならない、いろんなことは私もよく存じております。しかしながら、例外なき関税化というものは阻止するんだということを断言できない、それもあり得べしということは、一つの局面の変化ではないのかなというふうに思っておるのであります。
　要は、冒頭に日経新聞のお話をしましたが、本当に納税者の側というのでしょうか、消費者の側もそして生産者の側も、ラウンド対策の六兆百億円は何のために使われるんだ、目標はここなんだということがきちんと認識をできておれば、こういうめちゃめちゃな話は出てこないと思うんですね。その辺をどうやって納税者に理解をいただくか。農業をきちんと守っていくということはだれのためでもない、消費者のためでもあるわけですが、七年目以降どうするかということについて、例外なき関税化もあり得べしということなんでしょうか。
○大河原国務大臣　いろいろなケースがございます。特別な措置を継続して、それによってしかも最小限度の追加的な譲歩を避けまして対応するというケースもございますし、高率な関税ですね、禁止的な関税を確保して、それによって米を守るというケースもあるわけでございまして、いろいろなケースがあるわけでございまして、それまでの時点で我々としては検討をしなければならない、さように思うのが現時点のお答えでございます。
○石破委員　やはり私どもは、例外なき関税化というものは阻止しなきゃいかぬという観点に立ってやっていくべきであるというふうに思っております。それはもう、大臣から何度も教えていただきましたように、労賃からいおうが、規模からいおうが、円の水準からいおうが、例外なき関税化になったらそれはもたぬよ、幾ら何でも。しかし、それを承知の上でこのラウンド対策、どこまでやっていくんだという認識をそれぞれの地区、市町村、農家、農民、それに持たせないと、私はこのラウンド対策というのは失敗しちゃうんじゃないかという気がしているんですよ。このラウンド対策と符合するものが新政策であります。
　地方を回ってみますと、新政策なんてどうせできやせぬよ、そんなこと、うちの地区には不可能だよということを結構言う人がいるんですね。そしてまた議員の中にも、ほかの委員会で私は聞いたんですが、そういうことはまあなかなか難しいですねということをさらっと言われる方がある。私は、新政策というのはそんなにないがしろにされていいものだと思わないし、きちんとやっていかなければいけない。逆に言えば、新政策をきちんとやることだけがこのラウンドを乗り切ることである。新政策と六兆百億円というのは整合性を持ち、符合したものでなければいけないというふうに思っておるんです。
　おさらいになって恐縮ですが、新政策が出てきた背景は何なのかということであります。それは前回行われた農業センサスがそのことの背景になっておるはずだ。農業センサスで出てきたものは何か。そしてそこで出てきた農業センサスを見れば、基幹的農業従事者は二〇〇〇年には半分になるということが出ておったはずであります。間違いありませんか。
　　　　〔鉢呂委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋（政）政府委員　基幹的農業従事者の動向の見通してございますが、平成十二年で二百十万人、平成二年で三百十三万人でございますので、三分の二ぐらいという、そんな予測でございます。
○石破委員　三分の二ですか、私は半分というふうに記憶しておりますが、もう一回数字を言っていただけませんか。
○高橋（政）政府委員　平成二年が三百十ですね。それで平成十二年が二百十ですから、百万減るということで、おおよそ三分の二の水準でありますということです。
○石破委員　そうなりますと、米の生産量はどれくらいになりますか。
○大河原国務大臣　米の生産についての影響はあるかと思いますけれども、生産量がどのぐらいになるというのは、その残った、稲作に対して継続しようとする経営がこれを支えるということでございまして、必ずしも生産量が激変するとかそういうことはないと思います。
○石破委員　たしかあのときにいろんな議論が交わされたと思いますが、私の記憶でいきますと、このままいけばという前提ですよ、このままいけばどうなってしまうだろうか。このままいけば基幹的従事者は恐らく三分の二ないし二分の一になるであろう、高齢化が進む、後継者がいない、よって耕作放棄地も出るであろう、このままいったとするならば、米の生産量は七百万トンから八百万トンに落ちるのではないか。さすれば、減反を全部やめたとしても、恒常的な米不足が起こるではないか、それでは大変だということで新政策を出したというふうに私は理解をしておるのでございますが、そうではありませんか。
○大河原国務大臣　直接的な米の生産量よりも、やはり基幹的労働者が今も申し上げた期間に百万人も減る、したがって、その効率的、安定的な担い手、これを早くつくり上げて農業生産の大宗を担わせなければ相ならぬというのが新政策の目標でございます。御案内のとおり、個別経営体で三十五万ないし四十万をつくる、単純な稲作単一経営なんかで現在の中型機械化体系なんかを前提とした規模等を示しておりますけれども、あるいは複合経営の数を示しておりますけれども、あるいは集団的な生産組織等の組織経営体も示しておりますけれども、それらについてのあるべき目標の類型とその経営体数等を示しまして、それによってこの基幹的労働者の老齢化、減少、リタイア、これを受けとめるというのが新政策の内容でございまして、あえて申し上げれば、ウルグアイ・ラウンドの国内対策も二十一世紀においてこのような新政策の目標を実現するための対策、それがウルグアイ・ラウンド対策だということで各般の施策を展開しておるところでございます。
○石破委員　いろいろな言葉の定義を整理しておく必要があると思うのですね。今度新しくセンサスをやるように聞いております。五年に一回の農業の国勢調査と言われる農業センサスですね。農家というのは何なのだろうかということであります。農家の定義をどうするかということですね。今のところでは、農家の定義というのはこうじゃないかと思うのです。経営耕地面積が東日本では十アール以上、西日本では五アール以上の農業を営む世帯、及び経営耕地面積はこれ以下であっても、過去一年に自分がつくった農産物を十万円以上販売した者ということに農家の定義は定義づけられていると思いますが、いかがでございますか。
○高橋（政）政府委員　現在の統計ではそういうことだと思います。
○石破委員　これから重要なのは経営体という認識だと思うのですが、この農家の定義でこれからもいけますか。
○高橋（政）政府委員　我々が政策を展開するに当たって、どういうような層をどんなふうにとらえていくかということは非常に重要なことであるというふうに思っております。そうした場合に、我々が経営展開をするときに目指していく、いわゆる政策の対象になっていくようなそういう層をつかまえていくということも今後考えていかなければいけないというふうに思っております。我々も内部ではそういう議論も現在しているという状況でございます。
○石破委員　そうしますと、今度新しいセンサスでもこのまま踏襲をしていくということですか。何か変化がございますか。つまり、経営体というものに着目をするならば、そこのところの定義というものをきちんとしていかなければいけない。ＥＣではよくデカップリングが行われておる、我が国でもデカップリングをやるべきである、こういうような論議が随分あります。私は直接所得補償がそのまま、悪いとは申し上げませんが、構造改善がきちんと進んでおらないところで、単にお金を投げるというようなことはするべきではない。きちんと構造改善事業をやった上で、確かに国土の保全であり集落の維持でありということはしなければいけないとは思っておりますが、つまり、ＥＣとの比較論というのがよくなされる、かなりこれはエモーショナルなものが入っていると思うのですね。じゃあ、日本がこれから経営体というものに着目をしていく上において、本当に農家というのは何なのでしょうねということを考えていく必要があるのじゃないでしょうか。ＥＣの定義では、自給的農家というのはこの農家の定義から外しているはずですね。この辺はどう思われますか、
○大河原国務大臣　この点については、確かに今も官房長がちょっと申し上げましたように、農業政策の視点、これを決めた段階でそれぞれ対象とするその農家の概念を確定して明確にするのが筋だと思うわけでございます。そういう意味では、完全な自給農家については統計上これを別にするということも一つの考えかと思うわけでございます。ただ、統計の連続性という技術的な意味がございます。自給的な農家なりあるいは非常に規模の小さい農家の変化はどうだという場合の、変化を見る統計の連続性というものがあるわけでございますとともに、もう一つは農村地帯においては専業的な中核になる農家もございますし、あるいは第一種兼業的な農家もございますが、他の収入に依存するような、ほとんど農業経営が副次的な二種兼業農家等もある、等々ございます。自給農家も農家という概念で地域としてのあれが成り立っておるという点もございまして、そういう点でそういう方々が、いわゆる何という言葉でございますか、切り捨て的な、そういう印象を与えることはいかがなものかというような実は有力な意見もございまして、その点についての結論についてはまだ出しかねておるところでございます。
○石破委員　もちろん大臣がおっしゃいますように、切り捨てとかそのようなことはあってはならない。ただ、農業政策の範囲内、農業というものを業として考えるか、それともそうではないのかという議論も随分前からございますが、このセンサスを機会に、その辺の概念はきちんとしておく必要があるのじゃないだろうか。やはり、中山間の崩壊状況というのはかなり大変なものがあると思っているのですね。小農切り捨てはしないんだ、零細切り捨てはしないんだとずっと言ってきたわけですが、切り捨てなくてもどんどんなくなってしまっているという現状がございますよね。切り捨てないんだという言葉はもちろん大事ですが、しかし、それが本当に集落の維持、中山間の維持につながっているかというと、私はあながちそうでもないような気がしているのです。そもそも農家とは何なのだろうかということを農政というのはもう一度打ち出していく必要があるのじゃないだろうか。農家とは何だろう、そしてまた、農業政策によってカバーし得る範囲はどこなのだろうかということを、私は大河原大臣にはっきりしていただきたいと思うのですがね。
○大河原国務大臣　農業政策を本当に経済政策として純化して、それによって効率性を高め、割り切る時期が来ておるという御指摘だと思いますが、その点については、有力な御意見として今後検討をさせていただきます。