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○政府委員（濱邦久君）　先ほど来お答え申し上げておりますように、国会の国政調査権の行使に対して法務当局としても最大限の協力をしなければならないことはもちろん当然のことと考えているわけでございますけれども、今回のいわゆる東京佐川急便事件の捜査の現在までの捜査処理及び公判の状況について法令の許される範囲内で御報告できるぎりぎりの限度は、本日、中間報告として御報告したこの範囲であるということを御理解いただきたいと思うわけでございます。
○種田誠君　そういう形でかたくなになっておられますと、本当にこのテレビを見ている国民自身もますます検察に対しての不信というものが深まらざるを得ないと思うんですよね。
　そこで、この点答えていただけないということでありますけれども、いずれにしろ、金子前知事陣営のほかにも三億円の流れが行った団体があるということだけはこの言葉からしてはっきりしていると思うんですね。そのうち一億円については、この中間報告書にもありますように、虚偽記入罪が成立したと。問題は二億円ですよ。これがほかの団体なんですね。だからこそ、この団体が問題なんです。今まで週刊誌やさまざまな裁判所関係の検面調書などによると、どうも長谷川前法務大臣のところにこれが渡ったやに述べられている。
　実はこの点について、きのう小菅の拘置所で渡邉被告に同僚議員の北村委員が質問しました。そういうふうに二億円は長谷川さんの方に行ってしまっていると、こういうふうに言われておるがどうだということなんですけれども、事件の核心に関しては述べませんでした。ただ、長谷川さんという国会議員に対しては大変尊敬申し上げていると、こう言いながら、そのときに実は証言は拒否をしたのであります。
　北村議員が、長谷川議員がこの二億円を受け取っておるのか、こういう質問をしたことに対して、私もしっかりと見ておったわけでありますけれども、本人は言葉にこそ出しませんでしたけれども、首を横に振りました。顔を赤らめました。裁判でだったらば、裁判官は証人の全体、発言内容のほかに、証人の表情や証人の挙動や、こういうことから心証をつくっていくわけでありますけれども、私は同僚の北村委員とのやりとりを見ておりまして、二億円は長谷川さんに本当は行ってないんだな、こういう確信を持った次第であります。
　問題は、ではどこへ行ったのかということです。当時の新潟県連の代表はどなたでしょうか。総裁、わかりますか。
　じゃ、この点については新潟出身の渡辺秀央議員がおりますので答えていただきましょうか。
○国務大臣（渡辺秀央君）　お答え申し上げますが、当時というのはいつからいつまでをおっしゃっておられるのか定かでございませんが、君知事が亡くなられて、そして選挙戦に入りましてから、たしか五月十五日に正式には自民党の新潟県連大会だったと思うんですが、そこまでは私、渡辺秀央が自民党の新潟県連会長をやっております。それから以後はまた別の方にバトンを渡しておるわけでございます。
○種田誠君　渡辺議員の発言がありましたから続いて伺いますけれども、過般の同僚議員の角田委員の質問で、あなたは、渡辺さんは渡邉の自宅へ年始に行ったことがあるか、こういう質問がありましたね。これに対して、行ったことはないと答えられましたね。しかし、自宅じゃなければ年始に行ったということはあるんですか。この間の角田委員の質問との関係なんですけれども。
○国務大臣（渡辺秀央君）　お答え申し上げます。
　年始に行ったということではありませんが、新年に会った記憶はございます。
○種田誠君　そうすると、渡邉被告の自宅ではなくて別な場所で年始の会合があった、そのことについて、それは場所は赤坂の「川崎」という料亭であったと、こう言われておるんですけれども、この事実、間違いありませんか。
○国務大臣（渡辺秀央君）　お答え申し上げます。
　確かに、先般、角田先生からの質問は御自宅ということでありましたので、私は正直に御自宅は存じませんと申し上げたんです。今、先生おっしゃいました年始というと、私どもの田舎では全く訪問をして新年のごあいさつということになるわけですが、今おっしゃられましたことに関して、実は先般の角田先生の質問もありましたので、私は正月の日程を繰ってみました。ところが、その一月五日というのはいかにもまだ事務所というのは公的に動いておりません。日程も実はないんですが、しかし私は、実は今御質問のありました新年の会合で「川崎」に行ったということは記憶は間違いなくございます。そこで、渡邉元社長とお会いしたということは、これは日にちのことは定かでないんですけれども、間違いなく記憶だけはよみがえっております。
○種田誠君　その席に金子新潟県知事は同席しておりましたか。
○国務大臣（渡辺秀央君）　お答え申し上げます。
　大勢のにぎやかな会でしたので、私は最後までおりませんでしたが、わずかな時間でしたけれども、たしかおられたように記憶はいたしております。
○種田誠君　渡辺郵政大臣の場合、新潟知事選の前後の時期に県連の代表をしておったということになりますと、当然この三億円の流れということに関して検察庁から取り調べなり呼び出しなり、そういうことはございましたか。
○国務大臣（渡辺秀央君）　これはお答え申し上げますが、何回もこの質問をいただきました。それから、私も何回も明快にお答えを申し上げているんですが、先生のご質問でございますから、さらに、私は自民党新潟県適の会長当時におけるこの種の問題に対しては全く関知いたしておりません。したがって、私も、後での話でありまして、当時は全く関係ないということをはっきりと申し上げさせていただきたいと申し上げて、それから……
○種田誠君　検察庁のことは。
○国務大臣（渡辺秀央君）　今、お答えします。
　もう一つは、これも、先日、角田先生から質問がございましてはっきりお答え申し上げでございますが、検察庁の方から私に対してのその種の質問、あるいはまたそれに関連する質問なり、あるいはまた意見を求められたという事実は全くございません。
○種田誠君　じゃ、そういうふうに伺っておきます。
　続きまして、中間報告に関しまして、五億円に関しての授受については金丸元代議士への献金ということで一つ理解されておるんですけれども、十七億五千万円の裏献金を松澤から渡邉元社長が受領していた、こういうふうなくだりの報告の内容があるわけでありますけれども、ここに「受領していた事実が判明しこということは、松澤から渡邉元社長に十七億五千万円が動いたということは間違いない。「その使途先につき必要な捜査を尽くしたもののこというふうにうたっているわけでありますけれども、この「必要な捜査」というのはどういう捜査を尽くしたんでしょうか。結果だけでも述べてください。
○政府委員（濱邦久君）　具体的に立ち入った捜査の内容についてはお答えいたしかねますけれども、これは一般的に申しまして、全員の授受がありました場合に関係者あるいはその入出状況等は捜査をするわけでございます。したがいまして、端的に申しますと、関係者及び証拠物等から捜査をするということでございます。
○種田誠君　私は、ここにこういうくだりでもって書いておるから、これを読んだ人だけは、ああ必要な捜査を尽くしたのだな、それでもって犯罪がなかったのだからそういうことなのかと、こういうことで終わるわけですね。だけれども、このことが本当に十分な捜査をして、その上でこういう事実が確定された上であれば、だれしもそれで一件落着というふうになるのだろうと思うんです。
　ところが、この辺のところが今、多分局長の答弁を聞いていた国民の皆さんは、何だろう、わからないと、こうならざるを得なくなってくると思うんです。だから、その辺をやはり国民の皆さんにわかるような、そういうふうな説明を国会の場でしていただきたいと思うわけであります。
　次に、先ほどこの上申書の点について若干お聞きしたわけでありますけれども、この上申書、いろいう言われております。金丸元代議士の弁護士の安部さんによりますとこの上申書は、特捜の五十嵐部長から、団体あてではなくて個人あてにしてくれ、いろいろ相談をしてつくりました、こういうふうなことまで言われているわけです。
　この上申書、私はまだ本物を見ていないわけでありますけれども、ここにあるものを実際の本物の上申書と同じものだとしますと、この文章から果たしてこれが個人献金だ、こういうふうにどうして断定できるんでしょうか。
○政府委員（濱邦久君）　先ほど御報告でも申し上げましたように、既に確定しております金丸前議員に対する政治資金規正法上の量的制限違反の事実の認定の根拠についてお尋ねになっておられると思うわけでございますが、要するにこの上申書だけでもちろん事実を認定したわけではないわけでございまして、中間報告でも申し上げておりますように、それまでに収集した証拠を全部総合して事実を認定したということで御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○種田誠君　私も上申書だけで事実が確定されるとは思いません。逆に、これまでの間に報道されたり、渡邉被告や生原秘書の検面供述調書、検察官面前調書などによると、もともとこれは団体への献金であった、そういうふうになっていた。ところが、実際上申書として出てきたものは、私の手元にあるものが正しいとすれば、その辺がうやむやになっておる。
　金丸元代議士は衆議院での証人喚問で、当然団体献金として受け取ったものと理解しております、生原秘書がそのように手続をとっておると思います、私個人はさわったこともないし見たこともないと、こう言っているわけでありますから、そうなってきますとなおさら、上申書以外の証拠によれば逆に団体献金であった、団体に献金があった旨を収支の報告やら記載をしなければならなかった、そういう筋合いの五億円であったというのが正しいと私は思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（濱邦久君）　先ほどもお答え申し上げましたように、既に確定した略式命令におきまして、金丸前議員個人に対する寄附であるという認定がなされたものでございます。
　証拠の内容についても先ほどちょっとお触れになられたわけでございますが、これもいまだ公開されていない確定記録の内容にかかわることでございますので詳細は申し上げかねるわけでございますが、東京地検におきましては、今、委員がお尋ねになっておられる点も含めまして、生原秘書、渡邉東京佐川急便元社長、それからこれに原資を提供した平和堂不動産の松澤社長等関係者多数を取り調べ、また関係の証拠物、証拠書類等を慎重に検討した上、これらの証拠と先ほど委員がお触れになっておられます提出された上申書等を総合した結果、五億円の帰属先を含めまして略式命令で確定しているところの犯罪事実、その前提となった公訴事実を認定するに十分な証拠が収集されたというふうに判断したわけでございます。
○種田誠君　そういうことをした後に金丸元代議士の証人尋問があって、先ほど私が述べたように、私は団体献金だと当然理解しておったし、そのように生原は扱ったと思うと、こう言っているわけですから、今までの検察庁の認定事実とは全く異なってくるわけですね。そうであれば、再捜査をしてこれに対して手続をとるのがしかるべきでしょう。いかがでしょうか。
○政府委員（濱邦久君）　お答えいたします。
　今、委員が質問の中でお触れになっておられます金丸前議員の証言について、法務当局から御意見を申し上げることは差し控えさせていただきますけれども、今、委員がお尋ねになっておられます五億円の帰属につきましては、先ほどから繰り返しお答え申し上げておりますとおり、既に確定した略式命令においてそういう事実認定がなされているわけでございます。
○種田誠君　だからその辺、今の局長の答えで私の質問に対して国民の皆さんは答えていると思いますか、全くすれ違いの別なことを言うわけですから。ですから、この問題に関してもう押し問答はしませんけれども、新しい金丸さんの証言が出てきて新しい事実が私たちの前に明らかになったときには、もう一度捜査をやり直していただきたいということを重ねて申し述べておきたいと思います。
　そこで、さらに中間報告について伺いたいわけでありますけれども、先ほど来刑事局長の方で、金丸議員からさらに五億円がどのような方向で使途されたかということに関しては現在捜査中だということの話がありました。きょうの毎日新聞、刑事局長も見ていると思いますけれども、当選回数少ない約三十人の議員に対して今週末に出頭要請する方針を固めたと言いながら、どうも「政治資金規正法（量的制限）違反での新たな刑事責任の追及は困難とみられる。」、こういうふうな報道があるんですね。
　こういう報道を見ると、ますますなぜこういうことが今マスコミに出てくるんだろう、しかも同じ文章の中で、事情聴取はするけれども責任の追及は困難と見られる、もう結論まで書いてあるんですね。こういうことが語られるとすれば、一体これどこから出たんですかね、こういうのは。伺いましょう。
○政府委員（濱邦久君）　お答えいたします。
　今、委員がお触れになられましたような報道がなされていることは承知いたしております。しかし、その報道がどういう根拠で、どういういきさつでそういう報道がなされたかということは、これは法務当局からお答えできる事柄ではもちろんないわけでございます。
　ただ、委員のお尋ねの中には、そういう報道されているような事柄について検察が何か漏らしたのではないかというようなお含みのお尋ねであるといたしますれば、それにはお答えをさせていただきたいと思うわけでございます。もちろん、端的に申しましてそのような事実はないわけでございます。
○種田誠君　同じ紙面の末尾に「特捜部は同二十日から落選候補を事情聴取したが、数人が金の受領を認めたものの「経世会から受け取った」と供述したとされる。」、こんなことまで書いてあるんですよ。これは東京地検では抗議しないんですか。
○政府委員（濱邦久君）　お答えいたします。
　今の点に限らず、今回の事件、東京佐川急便事件の関係につきましては報道機関が非常に熾烈な取材競争をしておるわけでございまして、そのような過程で取材した情報に基づいて報道しておられると思うわけでございます。したがって、もちろんその取材のいきさつ等について法務当局からお答えを申し上げることはとてもいたしかねるわけでございます。
○種田誠君　私は司法試験に受かりまして、私ごとですけれども、一度検察官になろうと思ったこともありました。そのときに説明を受けた言葉で強烈に残っておるのが秋霜烈日という、ここに元検事総長の文章もありますけれども、この言葉の持っている意味というのはやはり若い時代には大変心引かれるものもありました。これはどういうことでしょうか。教えていただきたいと思います。
○政府委員（濱邦久君）　お答えいたします。
　その秋霜烈日の由来についてはいろんな御意見というか、いろんな説があるのだと思いますけれども、要するに検察官というのは法と証拠に照らして厳正公平に職務を執行すべしということに尽きるのだと思うわけでございます。
○種田誠君　まさに検察官のバッジが秋霜烈日のバッジと言われているわけですね。それは今、局長も一部述べられましたけれども、権力に屈せず、権勢を恐れず、厳しさを求めて法の厳正な執行に当たっていく、こういうことだろうと思うんです。私は、佐川事件をずっと見ておりまして、果たして検察庁はこのバッジの趣旨を体してこれまでの捜査等の行動をしてきたのか、非常に疑問に思わざるを得ないわけであります。
　そこで、きょう私、根來法務事務次官の出頭をお願いしているわけでありますけれども、いかがになったでしょうか。
　今、私が申し上げた質問の意味は、根來法務次官が皇民党名づけ親に釈明の手紙を出しておる、こういうふうなことが報道されておるわけであります。果たしてそういうことが事件が一番緊迫している折にあり得るんだろうか。何としても根來法務次官にこの事実と真意を聞かないことには、検察の信頼の回復やら第一線で頑張っている検察官に対しての申し開きにはならないと思いますので、根來事務次官の答弁をお願いしたいと思います。
○委員長（遠藤要君）　則定官房長。
○種田誠君　官房長じゃなくて、私は根來法務事務次官に聞いているんですから、お願いいたします。
○委員長（遠藤要君）　お答えいたしますけれども、この席には出席しておりません。そして、政府委員としての院に対する届け出もございませんので、その点については後刻協議をいたして返事をしたいと思います。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○種田誠君　それでは、まず根來法務次官は皇民党の名づけ親と言われる畑晴夫氏に釈明の手紙を出したことがありますか。法務大臣に聞きます。
○国務大臣（田原隆君）　お答えします。
　雑誌によればその記載がありましたので、そうであると思われますが、事実関係ですから、官房長が把握しておりますので、まず官房長にその辺だけ答えさせます。
○政府委員（則定衛君）　お答えいたします。
　御本人から事情を聴取いたしました結果、結果的には、今おっしゃいますように、皇民党の名づけ親とその後取りざたされております畑時夫氏なる人に返書を出したということは事実でございます。
○種田誠君　どういう時期に、なぜ、どういう内容の釈明の手紙を出したんですか。
○政府委員（則定衛君）　まず経過を若干御説明した方が御理解いただけると思いますが、十月初めに民諭社代表畑時夫氏という名称で文書が届きまして、当時は、現在も続いておるわけでございますが、法務、検察に対しましていろいろと批判、非難が盛んに行われておったわけでございます。その中で畑時夫氏の文書は、一部のマスコミ、特に週刊誌等が報じられていることを事実として受けとめられて、それに基づいていろいろと根來法務次官を含みます法務、検察幹部、あるいはその運営について批判がなされた文書でありました。したがいまして、法務事務次官といたしましては、その誤解を解く、正確な理解をしていただきたい、こういうことで先方がいろいろとおっしゃっていますところに反論をした、こういう内容の文書であったわけでございます。
　なお、当時は畑時夫氏がいわゆる言論代表といいましょうか、そういったところを主宰している方という認識はもちろんその肩書でわかるわけでございますけれども、その後十一月中旬になりまして一部のマスコミが皇民党の名づけ親ということを取りざたするようになったわけでございまして、返書を出した時点におきましてはそういったかかわりのある人であるという認識は全くなかったわけでございます。
○種田誠君　しかも、相手の畑さんは、今話があったように、まさに大物右翼と言われる方ですし、第一、こういう釈明の手紙を法務次官が出した過去の例ありますか。しかも、捜査が継続して公判を間近に控えているそういう時期に検察のトップを務めている法務事務次官がこういうことをやるようで、第一線の検察官が先ほど申し上げたように秋霜烈日の思いで仕事ができますか、どうでしょう。
○政府委員（則定衛君）　時期の問題でございますけれども、金丸前議員に対します政治資金規正法の略式命令が確定した後の考え方でございますし、また過去に例があるかということでございますが、現法務事務次官といたしましては、いろんな方面から今回の問題につきまして私信が届いておるわけでございまして、その中で住所、氏名が明記され、かつ内容的にもまじめなものであるということについては努めて返事を出すと、こういう心がけで対処、対応されていたと承知しております。
○種田誠君　今、今回の佐川事件を通じて検察が戦後最大のピンチを迎えている、こうも言われているわけであります。一体、法の厳正な執行というのはどうなったんだろうか。検察の理想はどうなったんだろうか。過日の札幌高検の佐藤道夫検事長が一つの考え方を述べればそれに注意をする、片や週刊誌に法務事務次官が政治資金規正法はざる法だ、日比谷公園で立ち小便して捕まるようなものだと、こういう話までマスコミのものにして、それが報道される。一体、検察はどこが狂って何を目指そうとしているのか私には理解ができない。
　法務大臣、あなたはこの間の検察のあり方に関して、まさにトップにある者としてこの事実をどのように受けとめて、今後どうしようと思いますか。
○国務大臣（田原隆君）　お答えします。
　私は、検察がそんなに崩れたとか、検察がどこへ行っているかとか、そんな感じは持っておりません。検察は、疑わしきがあることに対して厳正に公平にやってきたものと思っております。みずから好んでそういう自分たちの威信を落とすようなことをやるわけがない。だれからも命令されていない。私自身が指揮権を発動していない。私に対してそういうプレッシャーもかかっていない。ということになると、そういうことが起こるはずがない。私は、中で見ていて厳正公平にやっていると、そう信じております。
　また、根來次官の件についても、一般に法務省はＰＲが下手でありますが、今回こういう誤解が多い時期に、誤解されておるということが報道等にありますので、なるべくまじめなお手紙に対してはまじめなお返事を差し上げるのがよかったという考えで、まじめな気持ちでやったわけでありまして、私のところにもいろいろ来ましたが、私は、専門的にわたることも多いし、元来筆まめでないものですから返事は出しておりませんけれども、そういう全体にわたってＰＲすべきことをトップが生まじめに誤解を解く行為に出たということであります。
○種田誠君　法務大臣は、今日の検察が国民の目でどのように見られているのか、そして検察のあり方に関して大きな批判と不信の声があるということが聞こえないようであります。私は、それでは検察の本来の任務は果たせないと思いますけれども、これだけ国民の信頼を失った場合、検察のトップの責任を問うぐらいの気迫のもとに業務に当たっていただきたいと思うわけであります。
　時間がなくなりましたので、次に移ります。
　私ども十月の九日に佐川ターミナルの調査に入りました。私は、地元の鹿島町の方のターミナルの調査に入ったわけでありますけれども、行ってみて唖然としました。この市街化調整区域になぜこういうふうなターミナルができているんだろう。土浦佐川急便鹿島営業所、登記簿謄本をとってみました。経過を聞いてみました。昭和五十七年に建物はつくられ始めました。と同時に、東京佐川急便が二億円という金を出していることがわかりました、それは謄本土抵当権がついておりましたから。しかし、実際別な会社が建物をつくり、そこで運送業の仕事を行ってきていたわけであります。
　私がきょう言いたいのは、このような手続の中で陸運局が昭和五十九年に監査に入っておる。監査に入っておって、この明々白々な違法状態がなぜ把握できないんだろうか。だれが見てもこれはおかしいと思うし、それから、ことしの三月に是正命令を出した。是正命令を出した先が移転した。移転したところにたった九・九平米ぐらいの二つの部屋があるだけで、それが新しい佐川事務所の営業所である。子供用の二段ベッドが置いてあって、それが仮眠所である。こういうこともまた行政の方は、市街化区域に動いたんだから法的な意味での違法状態は解消したと、こういうふうな形で見届けていたわけでありますけれども、こういうふうなことがなぜ起こってしまっているのか。
　まず、運輸関係で土浦佐川鹿島営業所の点について述べていただきたいと思います。
○政府委員（土坂泰敏君）　二つお尋ねがあったわけでございますが、五十八年の一月に土浦佐川急便のターミナルの認可をいたしたわけでございます。これが市街化調整区域の中の区域トラックのターミナルでございましたので、この点一つ問題があったわけでございますが、お尋ねはそれをその後五十九年の十月に監査に行ったときになぜ気がつかなかったのかという点であろうかと思います。
　実は五十九年の十月に関東運輸局が土浦佐川急便に対して監査に行っておりますが、これは土浦市内にあります土浦佐川急便の本社営業所に対して行ったものでございます。この先生が仰せになられましたターミナルは同じ土浦佐川急便のターミナルでございますが、茨城県の鹿島町にあるターミナルでございまして、そのためにこの監査によってはその違法が確認できなかったと、こういう経緯でございます。
　それから二番目は、違法が確認をされましたので是正をお願いいたしまして、平成四年の九月十七日に移転のための認可をしておるわけでございますが、結果的に鹿島町のほかの町内の場所に移っていただきました。そこで、実際に本当に移転が行われていなかったんではないかということではないかと思いますが、九月十七日に認可をいたしまして、やはり一遍に引っ越しというんでしょうか、移転が完了しなかったものでございますから、そういう完了が済んでない状態というのが一時期あったわけでございますけれども、私ども茨城の陸運支局で県の御当局と一緒に十月十五日に現地の確認に行っておりますが、この時点では移転が完了しているということを確認いたしました。
○種田誠君　移転が完了しているというような言葉がありましたけれども、私もその後現地を見ておりますし、そういう形で問題が解決されたというところに何か佐川事件の問題性みたいなものを感ずるわけであります。
　この佐川急便事件に関する問題に関しましては、関連で喜岡委員の方から質問をしたいと思います。
○喜岡淳君　喜岡でございます。
　この佐川の問題で一番国民の中にある率直な疑問は、どうして佐川だけが甘いのか、どうも佐川にだけは運輸行政が甘いのではないかというような疑問があると思います。
　先般も新聞を読んでおりますと、相模原市の十三歳、中学生のこういう投書がありました。
　僕の通っている市立中学校の元校長が汚職で逮捕された。旅行会社から五十万円を受け取ったと新聞に書いてあった。同じ日の新聞には金丸信氏が五億円という巨額の献金をもらいながら、政治資金規正法違反による略式起訴で、二十万円の罰金で司法上はけりがつけられたという記事が載っていた。五億円といえば、五十万円の一千倍である。金丸氏が二十万円の罰金で済むのなら、元校長先生も単純計算すれば二百円で済むのではないか。同じ悪いことをしても、片一方は何か特別な計らいがあったのだろうか。この矛盾を中学生の僕にもわかるように、だれか説明してほしい。
　委員長、こういう投書があったんですよ。だれしも感じる疑問でしょう。トラックだってそうですよ。どうして佐川だけがあんなに短期間で急速に日本ナンバーツーの地位に急成長することができたんだろうか。これ、だれしもの疑問でありましょう。
　運輸大臣、お尋ねします。
　九月十八日の参議院の決算委員会の際に、佐川急便グループのトラックターミナル、全国で十カ所の違法の事実が明らかになりました。どうしてきょうまでこの違法状況がなかなかわからなかったのか、その原因についてお尋ねをいたします。
○国務大臣（奥田敬和君）　佐川グループ全部を調査した結果、十カ所の違反が、都市計画法違反でぶっ建てた営業所違反が見つかりました。なぜ一斉監査の結果でなければわからなかったかという御疑念は、私も同様にそういった疑念を抱きました。ですけれども、聞いてまいりますと、今ここで時間がかかりますので、区域業者、路線業者の区別は別として、佐川の場合には区域業者、区域の免許しかないのに結局積み合わせをする路線業者の業務をするために、はっきり言って路線業者につくらせて、開発許可の認可もＯＫさせて、建物の建築もＯＫさせて、そしていつの間にか看板を書きかえてリースの形式で実体が変わってきておると。
　したがって、最初に届け出したときには違法ではありません。路線業者が営業所を設置する、ターミナルをつくる、これは違法でない。ところが、そのうちに時間経過とともに実体を少しずつ一部を借りておる賃貸し形式に持っていき、営業所の看板も横にかけ、そのうちだんだん行政の目が光らない時分にそっくり看板を書きかえてしまうといったような、まあはっきり言ったら純然たる脱法行為が行われておったわけであります。しかし、行政監督側からすると、これはなかなか巧妙なような説明を受けました。
　そういった意味で、確かに十カ所という数は決して少なくありません。しかし、実体は非常にそういう形で、遵法精神に欠ける形の中でいわゆる違法営業所が発生しておったという事実の説明を受けました。大変遺憾でございます。
○喜岡淳君　時間の都合で質問に対する答えは簡潔にお願いしたいと思います。
　今の御説明は事実経過の単なる報告でありましょう。許認可責任官庁としてどういう問題があったのかについては一切反省の御発言はなかったと思います。こういった全国十カ所にわたる違法ターミナルが一斉に摘発をされておりますが、土坂局長にお尋ねいたします。
　局長、あなたは衆議院の答弁でも、職員が都市計画法に精通をしていなかったということを発言されております。週刊東洋経済にもあなたのインタビューが載っておりますが、「佐川に特別甘かったことは一切ない」と。これは編集部がつけた見出しかもわかりません。しかしその内容は、「運輸局の職員は都市計画法の運用について十分精通はしていない。その結果、見過ごして認可をしてしまった」と、これまた職員のミスに転嫁をされております。私は職員個人の問題ではないというふうなことを感じておりますけれども、この職員のミス説については撤回されるつもりございませんか。現場の職員の方、遅くまで残業してでも真正な審査、厳密な審査をされておるはずです。
○政府委員（土坂泰敏君）　現場の職員がターミナルの認可に当たりまして、都市計画法に抵触しているかどうかをチェックするというような運用をすることになっておったわけでございますが、現実問題として都市計画法に精通をしておらず見過ごしをしたということは、これは事実でございます。ただ、やはり陸運支局の職員というのは、これは都市計画法というのは他省の所管の法律でございますから、それに精通していないということについて、これを責めるというようなことは、これは当を得ないことでございますし、ましてやその人たちに責任を転嫁するというような考え方は一切ございません。
　もう少し根源的な問題としましては、やはり精通していようがいまいが、一番肝心なのは都市計画法違反かどうかという判断をする責任のあるお立場の方は別に陸運支局以外にいらっしゃる。やはりこの方にお尋ねをして正しいお答えを教えていただくよりないわけでございまして、そういう仕組みというかルールができていなかったというところに根源があると思います。それはやはり運輸省の組織としての仕事のやり方に問題があったというふうに認識をしておりまして、この点につきまして今回反省をいたしまして、運輸、建設両省できちんとお互いに現場で確認し合うということを通達をしたところでございますので、これからはそういうことがないようにやっていきたいと思っております。
○喜岡淳君　担当の職員が個人のミスではないとおっしゃいましても、都市計画法に精通していないからなどというのは、運輸大臣、あり得ないことでしょう。
　これは、「一般区域貨物自動車運送事業の免許申請について」、当時の高松陸運局長名で出された書類でありますが、これはまあどこの運輸局でもそうでしょう。区域自動車の免許申請については次のような方針で処理をすることと必ず決まっておるでしょう、決まりで。農地法にあるいは都市計画法に、さらには建築基準法など関係法令に抵触しないこと、これが審査の基準としてはっきりと書かれておるではないですか。職員の方はこれに基づいて厳正な審査をされるわけでしょう。それは都市計画法そのものの専門家、大家ではないかもしれませんけれども、自分が仕事上、職務上必要な都市計画法の部分については、知らなければ行政ができないではないですか。精通してないなどというのはあり得ないことですよ。違いますか。そんなことあるはずないでしょう。
○政府委員（土坂泰敏君）　いわゆるトラックターミナルにつきまして、都市計画法上どういう取り扱いを受けるかということが、そのターミナルが市街化区域の中にあるのか調整区域の中にあるのか、それから調整区域の中でも開発許可の対象区域にあるのかそうでないのか、あるいは既存宅地の中であるのかそうでないのか、そういうようなことによって取り扱いが全部変わってまいります。なかなかそのすべてに精通するということは非常に難しい。やはり一番確かなのは、御所管になっておる担当部局にお尋ねをして教えていただくというのが一番確かだ、そういう決まりをきちんとつくっていくということが欠けておった、そこを反省して今回きちんとするようにしたということでございます。
○喜岡淳君　連絡をとればよかったのをとらなかったとおっしゃりたいんでしょうけれども、そんないいかげんな運輸行政が行われておるとすれば、運輸行政そのもの全体が問題でしょう。所管していないから、他省の法律だから精通してないなどというのも、これまたやっぱりおかしいですよ。運輸大臣、そうでしょう、精通していなければできないんですから。何のための審査の業務ですか。
　これは、あるトラックの申請の際の書類をいただいてまいりました。窓口に出されるある事業所の申請の際の添付書類ですね。こんなに膨大な書類ですよ。これを全部基準に基づいて審査されていくんでしょう、職員の方は。知らないわけがないじゃないですか。こんなに膨大な書類を毎日夜遅くまで審査されているんですよ、職員の方は。知らなければできるわけないでしょう。それもさっき言ったように、農地法、都市計画法、建築確認申請の関係ですよ。この三つですよ、中心的な法令は。
　税関において確認すれば、税関の職員の方は三十もの法律に精通していなければできない。精通といいますか、職務にかかわる法律は外国為替及び外国貿易管理法、銃砲刀剣類所持等取締法、印紙等模造取締法、大麻取締法等々、実に三十もの法令が税関の職員の方の場合は業務上必要である。皆さんそれぞれ必要なやつはやっておられます。三十です。運輸省は今言った三つですよね。ですから、そういった精通していないというのはやっぱり私は言うべきでないし、そんなことあり得るはずがないと思います。
　そこで具体的にお尋ねをいたしますが、松山佐川の問題で教えてほしいと思います。
　昭和五十四年に松山佐川の申請があったとき、市街化調整区域にターミナルを建てようという計画はおかしいということで、四国運輸局は認可しなかった。これは昭和五十四年。認可しなかったんですね。ところが、昭和五十六年、支障がない旨の市長からの証明書なるものがあったから認可したと言うんですね。市長からの証明書なるものは見せていただいて手元に持っておりますけれども、これは手書きの何かわからない文書ですね。こんなものが添付されたからといって認可したという。五十四年には、市街化調整区域、四十三条にひっかかるから都計法でだめだと。ところが五十六年には、こんな手書きの紙が一枚ついてきて市長のゴム印が押してあるからオーケーになると。
　どうもよくわかりませんけれども、これは怪文書なんですよね、はっきり言えば。市の部長さんに聞けば、こんなものは都計法でいう証明書には当たらないと。これは市の部長さんは私の目の前でおっしゃいました、この松山の事例は、どうしてこんなものを運輸省はオーケーしたのですか。
○政府委員（土坂泰敏君）　五十四年に仰せのように申請が出てまいりまして、やはり調整区域にある区域のターミナルでございましたから問題意識を持ちまして、これは問題であるということで認可をしないでおいたわけでございますが、今、先生が仰せになりました証明書を持って再びお見えになりましたときに、その証明書の法律的な性格というのをきちんと分析しなかったということはこれは落ち度でございますが、やはり先ほどから申し上げておりますように、都市計画法の運用について責任を持っておられる方から、文面だけ拝見をいたしますと、そこを使用することについて支障がないという文面でございましたので、陸運支局の現場の職員がそれをそのまま前提にして認可した、そういう経緯でございました。
○喜岡淳君　この証明書なるものは、運輸大臣もう御存じだろうと思いますよ、たびたび問題になっておりますから。この証明書なるものは都市計画法四十三条をクリアしたということは一切書いてないわけですね。昭和五十四年に認可しなかったのは、この百七十五番地の一は市街化調整区域だから都計法にひっかかるのでだめなんだと。なのに、どうしてこんな紙切れ一枚がつけば今度オーケーになるのか。しかも、この紙切れは何も都計法上クリアしたということが書いてないではないですか。
　局長、お尋ねしますけれども、昭和五十四年には認可しなかった。五十四年、五十五年、五十六年と、いわゆるトラブル案件でしょう、松山の事件は。突然こういうまがいものの手書きの市長印の押したものが出てきたときに、おかしいと思って調べるのが普通でしょう。市役所へ電話して、これはどういう趣旨ですかと、なぜこれを発行されたのですかと。昭和五十六年七月二十三日付になっておるけれども、どうして松山市は発行されたんですかと聞くのが普通でしょう。
　ちなみに言いますと、この二カ月前、同年五月には、松山市は一切こういうことは証明できない旨を佐川急便に渡しておるんですよ。二カ月で変わっているんですよ、こんな手書きのものが出たから。そんな行政を佐川についてだけは認めるんですか。
○政府委員（土坂泰敏君）　二カ月前の文書のことは私どもは存じませんが、今問題になっております文書は私どもで拝見をいたしまして、そこを使用することについて支障がない旨証明するとありましたので認可をしたわけでございますが、これが事実としてよくなかったことは御指摘のとおりでございます。
　したがいまして、どういうふうに是正すればいいかということでございますが、やはりこういうことについてはきちんとルールなり仕組みを決めて、本省からそれぞれに陸運支局と県に通達を出して、一件一件文書でお互いに確認をし合う、そういう仕組みをつくることが必要不可欠であるというふうに私どもは反省の結果考えたわけでございまして、こういうことの反省も含めまして、今後はきちんとやってまいりたいと思っております。
○喜岡淳君　こんなことは行政の当たり前でしょう、大臣。御承知のとおり都市計画法四十二条をクリアする、これは建設省のサイドでしょう。そして、運輸省へ申請書に書類が添付されてくる、そのときにこんなまがいものの書類があったらだれだっておかしいと思って市に電話するんですよね。どうして佐川にはそういうことをしないのか、私は本当に疑問でございます。
　従来、運輸省は申請の際に建築確認の通知書の写しをつけて手続をするんでしょう。それはそうでしょう。建築確認申請通知書を使いますね。
○政府委員（土坂泰敏君）　仰せのとおりでございます。
○喜岡淳君　そうしますと、建築確認申請は松山の場合どういうふうになっておりましたか。
○政府委員（土坂泰敏君）　ちょっと今手元に資料がございませんので、申しわけございませんが後刻御報告させていただきます。
○喜岡淳君　松山の場合には、私たちの調査に対して支局の方はこうおっしゃいましたね。いずれにせよ、市長の判こをついたものがあるんだ、だから当然それを信用して認可をしたんだというふうにおっしゃいました。しかし、私が疑問なのは、この市長の印をついた紙が決定的な役割を果たしたというわけでございますから、それならなおさらこの書類についての慎重な審査があったと思うんですが、その点とういうふうにお聞きですか。
○政府委員（土坂泰敏君）　懸案になっておりました事項につきまして認可をしたきっかけになりましたのは、やはりその証明書でございます。その証明書につきまして十分きちんとしたいわゆる確認をとらなかったというのは、これは事実でございまして、その事実に対して、やはりいいことだとは私どもは思いません。深く反省すべきことだと思います。それで、どうすればいいかということで、先ほどから申し上げているように、これからはきちんとお互いに文書でルールを決めて確認しょう、そういうことで今後は是正を図ってまいりたいということにしたわけでございます。
○喜岡淳君　大臣、お聞きになっていて当然疑問をお持ちだと思いますよ。こんな紙でオーケーなんですよ。ほかの会社もこんなことをやっているんですか。認められるんですか、こんな、私よりは字が上手か下手かは言いませんけれども、子供が見たってこんなものは公式の証明書類でも何でもない。ほかの会社もこんなもの認めておるんでしょうか。
　運輸大臣にお尋ねしますが、松山では有名ですよ。松山市長中村氏の判こを押しておりますが、この市長さんの部屋には竹下さんの写真が十数枚ずらっと並んでおったと、こういうことがやっぱり地元では公然と言われておりますけれども、影響があったんですか。何か政治的な影響はあったと思われますか、なかったですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　この問題にお答えするには余りにも時間経過がございますけれども、私はこの松山問題については報告を受けました。
　確かにおかしいと職員は気がついたようでございますのですけれども、今言いました、先生がお示しになりました半ぺらな紙といいますけれども、あの松山の市長というのは全国市長会の会長をやっているような大物市長で、まさかそんなインチキな形で、市の行政としてオーケーだという以上は、やむなく再確認をすることを怠ってオーケーを出したという、それに関するミスははっきりしておるわけですけれども、確かにそういった外部的な要件もあったんだろうなと、今でもそう思っております。
○喜岡淳君　さっきの局長の答弁の中に、申請書が上がってくる、そのときの添付書類の中には建築確認の確認書をつけておくんだと、そこで市街化調整区域のチェックをするというふうにおっしゃいました。
　ところで、お尋ねをいたしますが、渡邉廣康さんの東京佐川、この東京佐川から移ってきた埼玉佐川の問題ですね。この埼玉佐川の場合は、事業変更の際、この中に建築確認申請が入ってないはずであります。
○政府委員（土坂泰敏君）　埼玉佐川急便は二回にわたって営業所の新設認可申請を出してきております。一回目は昭和五十八年でございまして、二回目は平成元年でございます。一回目は確認書がついておったというふうに思いますが、二回目になりますと、同じ申請者からの二回目の申請の場合には、前回にそういう措置がとられている場合には建築確認申請書を出さないということはあり得ることであろうかと思います。
○喜岡淳君　この東京佐川から埼玉佐川に賃貸契約が結ばれておりますけれども、私が手元に持っております、これは運輸省からいただいた書類ですね、全国十カ所の違法ターミナルがあったと。そのうち少なくとも四つぐらいはいただけたわけでありまして、その四カ所ではどのような申請書類を添付したのかと、それを見ておりますと、この東京佐川から埼玉佐川に賃貸契約がされたときに、この際の埼玉佐川だけは建築確認申請が幾ら見てもないわけですね。これで果たしてどうやって都市計画法四十三条にクリアしたかどうか、これはどうやって確認をしたのか全くわかりません。そこを子供でもわかるように言ってください。
○政府委員（土坂泰敏君）　先ほど申し上げましたが、最初に埼玉佐川急便が営業所、車庫の新設認可をもらったのが昭和五十八年でございまして、その後一たんこのターミナルを廃止いたしまして、それからまたもう一回、需要がふえたとかいろんな事情でまたもう一回埼玉佐川急便が同じ場所にターミナルをつくろうと思って申請に及んだと、二回目の申請でございますので建築確認の添付を省略したということではないかということを御説明申し上げました。
○喜岡淳君　ちょっと建設省の皆さんにお願いしたいと思います。
　佐川急便は、ずっと質疑をしてきたように全国十カ所で違法ターミナルが摘発をされております。私たちは佐川に対してのみ都市計画法四十三条のチェックが意図的に不正確にやられたのではないかというふうに思っております。少なくとも私の手元にあります資料、茨城佐川、美穂運輸、秋庭運送、埼玉佐川、これだけを見ても建築確認の通知書が非常に不明確な書き方のままチェックを通しておる。中には建築確認申請のないものもある。さらには、松山のように手書きの紙で通してしまう。私は、佐川のこの十カ所はすべてこのようなやり方でやられたのではないかというふうに疑問を持っております。つまり、佐川についてのみは甘くしてきたんではないかという疑問を持っておる一人です。
　ところが、運輸省の方は佐川だけ甘くはしていないということですね。繰り返し繰り返しそうおっしゃっておる。ならば、同じく都市計画法四十三条の正式なクリアをした上でターミナルになった場合の例が、昭和六十二年以降、運輸省の資料では三十二カ所というふうになっております、三十数カ所だろうというふうに思います。
　そこで、ぜひ建設省にお願いしたいのは、都計法四十三条で許可をしたこの三十数件について、一体どのようなトラック会社だったのか、その名前を教えていただければ、私はその三十数社について運輸省に再びこのような資料を請求いたします。そうすれば、佐川だけ甘くしたのか、他の会社にも書類審査は厳密にやっているのか比較することができますので、ぜひその会社の名前を教えてください。
○政府委員（伴襄君）　お答え申し上げます。
　ちょうど手元には昭和六十二年、六十三年に大規模流通施設にかかわる許認可を受けたトラックターミナルの一覧がございますので、それをもとに都市計画法第四十二条の許可、すなわち調整区域における建築物の許可を受けたものでございますけれども、それについて都道府県知事に照会しました結果、その三十幾つのうちの五事業所が都市計画法の四十二条の許可を受けております。
　お名前を申し上げますと、一つは福島県の三瓶運輸株式会社でございます。二つ目は同じく福島県の東北アマノ株式会社でございます。それから三つ目は千葉県の南千葉佐川急便株式会社。四つ目は石川県の株式会社田内運輸。それから五つ目が富山県の三進運送株式会社。以上でございます。
○喜岡淳君　建設大臣、お願いしておきたいと思いますが、今言いました五社の名前はわかりました。残りが二十数社あると思いますので、近いうちにぜひ教えていただきたいというふうに思います。よろしいでしょうか。
○政府委員（伴襄君）　開発許可あるいは都市計画法四十三条の許可を受けたものというのは年間一万件ほどございます。したがいまして、これを一々照会してやることになりますので若干期間がかかるかと思いますけれども、時間をちょうだいできれば再調査させていただきます。
○喜岡淳君　どうぞよろしくお願いいたします。
　その上で運輸省には改めて名前がわかり次第、その会社は一体どのような添付書類をつけて申請をしたのか、この添付書類を請求させていただきたいと思います。そうすれば佐川だけ甘かったのか甘くなかったのかは証明できると思います。逆に運輸大臣、大臣の方でこういった書類をつくっていただいて、おい喜岡これ見てみると、何もおれのところは佐川だけ甘くしてないぞというふうにやっていただきたいですね、本当のことを言えば。
　次に移ります。
　全国十カ所の違法ターミナルのうち二カ所については今なお営業が続けられておると思います。そうでしょうか。つまり、移転が終わるまでの間は営業が認められるんでしょう。
○政府委員（土坂泰敏君）　十カ所の違反のうち七カ所については既に移転をしていただいておりますが、三カ所につきましてはまだ移転が完了いたしておりません。そういう意味で仰せのとおり営業が継続している状況でございます。
○喜岡淳君　私は根本的な疑問を覚えますが、大臣、十カ所は違法だった、どうしてそのときにすぐに停止させないんですか。当然取り消しですよ、違法なんですから。しかも、まだやっておるところが三カ所あるとおっしゃったんですか、今。大臣、これはどういうふうに理解したらいいんですか。違法行為を今認めておるんでしょう、運輸省が。違法営業をさせているんでしょう、三カ所は。とめなければいかぬじゃないですか、違法だというのがわかっているんだから。いやいや、大臣、ちょっとそこをお答えくださいよ。
○国務大臣（奥田敬和君）　十カ所の違法が見つかったと。直ちに移転改善の措置をとったと。七カ所はやったと。三カ所はまだ残って依然やっておる。この三カ所に関しては時間的猶予を最小限年内にやらぬかったら停止するという措置をとってきておるはずでございます。そういうぐあいに指示してあります。
○喜岡淳君　大臣、それはおかしいですよ。違法営業を認めておるということを今言ったんですよ。違法営業を認めるんですね。今やっているんですから、違法営業を堂々と、違法営業を認めますね、運輸省は。
○国務大臣（奥田敬和君）　事実を指摘した、違法だった、だからすぐ移れ、改善しろという形で時間的猶予を与えたという点が甘いじゃないかと言われれば確かにそのとおりだと思いますけれども、ともかく時間を区切って移りなさいということで、厳しい措置を含めて指示したということも事実でございます。
○喜岡淳君　トラックの事業法ですね、あの二十五条の中には停止させるという概念があるでしょう。違法行為がはっきりした時点で停止させたらどうですか。違法営業を認める許認可官庁がどこにあるんでしょうか。これは国民の常識です。時間を与えるとかいろいろおっしゃるけれども、今現に違法行為が行われておるということを認めておるということでしょう。そんな役所がありますか。
○政府委員（土坂泰敏君）　今、大臣が申し上げましたように、年度内には必ず移転をしますというお約束をいただいております。それから年度内に移転できない場合にはその時点において営業所の廃止をいたしますということもお約束をいただきました。したがいまして、私どもはその結果を見て、本当に移転できない場合には営業所の廃止をしていただこう、こういうふうに思っておるところでございます。
○喜岡淳君　来年度までは違法営業を許すということが今の答弁の本当の言葉の意味でしょう。そういうことでは幾ら再発防止をすると言ったって不可能ですよ。もうありませんと言ったって、それはなかなかだれも信用しない。私は、しかしそんなことを言ったってまたまた佐川の違法行為が根絶されないようでは困りますから、ぜひこの際再発防止についてお伺いしたいというふうに思います。
　全国のトラック業者四万社ぐらいというふうに言われております。それに対して運輸省の中には、いわゆる輸送Ｇメン、私は勝手に輸送Ｇメンと言いますけれども、貨物輸送の監理官がいらっしゃる。何人いらっしゃるのかと思ったら四十七人です。こんなことで本当にできるでしょうか。私はこれは疑問に思います。運輸大臣、本当にこんな四十七名で四万社担当できるでしょうか。佐川を野放しにしておると言われるでしょう、それでは。
○政府委員（土坂泰敏君）　トラックの輸送秩序の確立につきましては、国がきちんといろんなチェックをしていくということも大切でございますし、そのために監理官を置いていただいておりまして、逐次増強してきておるわけでございます。これからもこの点については努力をしてまいりたいと思います。
　また、それと同時に、民間でも新しい法律のもとでは適正化事業実施機関という同じような機能を果たす役割での組織が認められておりますので、両々相まって秩序の確立に努力をしてまいりたいと思っております。
○喜岡淳君　大蔵大臣、総務庁長官にお尋ねしたいと思うのですが、私は四十七名の、いわゆるトラックＧメンといいますか、私が勝手に名前使って悪いですが、そんな方、四十七名の方で四万社以上の事業者を監督するのはどだい無理でしょう。ですから、私はこの際、佐川の再発防止を政府が決意するならば、必要な人員あるいはそれに伴う財源を含めて考えるべきではないかと思いますが、本当に政府が佐川疑惑のこの国民が最も不公平な運輸行政と思っておるこの問題を解決する決意があるならば、当然その点について前向きにお考えだろうと思いますから、その際もし人をふやさなければならないとなった場合どういうふうにお考えになるつもりですか。
○国務大臣（羽田孜君）　今お話をお聞きしまして、確かにその認可、そういった問題についての問題があるということは私どもも聞かせていただいたわけでありますけれども、そういうことに対してのまさに今トラックＧメンというそのお名前がありましたけれども、この監理をされる皆さん方の現状につきまして、これは運輸当局の方とも私どもよく実情等を話し合いをしていきたいと思っております。
○国務大臣（岩崎純三君）　お答え申し上げます。
　貨物自動車運送事業にかかわる体制の整備につきましては、貨物自動車運送事業者に対しまして、監査の強化を含めまして総務庁といたしましては今日まで可能な限り運輸行政に配慮をいたしてまいったつもりでございます。
　これからも運輸省から要求がございますれば、要求の内容を十分に精査をいたしまして適切に対応をいたしていきたい、かように考えております。
○喜岡淳君　これは行監の方にお願いをしておきたいと思いますが、最近の物流に対する行政監察は昭和五十七年にやって以来もう長い間やっていない。これはきちっとやっていただかなければ、どうして佐川スキャンダルがあるときにやらないのか、これまた佐川隠しかと言われないように直ちにこの監察をやっていただきたいというふうにお願いしておきたいと思います。
　続いて、クーデターの問題について質問をさせていただきたいと思います。
　つい先般、週刊誌で陸上自衛隊の現職幹部が処分されたようでありますが、クーデター発言の論文が掲載されました。これは非常に私は問題だろうと思うんです。佐川疑惑が幹部自衛官のクーデター発言を誘発しておるというような見方も当然できるわけですね。
　総理に一言お尋ねしたいと思いますが、自衛隊の最高責任者として今度の件についてどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　佐川事件が国民の間に非常な不満といらいらを起こしておることは、これは事実でございます。それは大変に政治として責任のあることでございますが、さりとてその自衛官というものが御指摘のような所見を発表するということは極めて不適切なことであります。
○喜岡淳君　今度処分をされたようでありますが、防衛庁長官にこの処分の理由と内容についてお尋ねいたします。
○国務大臣（宮下創平君）　御案内のように、これは十月の十五日発売で十月二十二日号ということで出されました。
　私は、いやしくも実力集団である自衛官、これは特殊な制約を受けておりますが、議会制民主主義を否定するようなやはり言動が事実ありとせば、主張がありとすれば、これは許すべからざることであるということで、これはまず厳密な事実調査をやりました。週刊文春という媒体を通しておりますから、事実の確認がまず重要です。加工されたものであって誤解を受けては、正当な事実関係の認識がなかったならば大変です。それをまずやりました。
　それから、処分をいたす場合は一定の内部手続がございまして、適正な審査基準がございますから、審査会等に諮りまして本人の真意を確認する等々、諸般の手続をとりまして、一カ月くらいかかりましたけれども、慎重かつ厳重な手続によって懲戒免職ということにしたわけでございます。
　佐川急便の問題が、いかなる理由によるにせよ、今総理のおっしゃられたようにこのこと自体が不適切でございますから、私はその内容、実体的な判断の基礎になったと思われる内容については問いません。これについての価値判断は下しておりませんが、いやしくもクーデターないし革命を指導するということがあってはならないわけでありまして、その点で非常な厳重な処分をいたしたわけでございます。
○喜岡淳君　あってはならないということがあったわけであります。
　防衛庁はシビリアンコントロールについて一〇〇％確保できておるという自信がありますか。総理は、その最高責任者としてシビリアンコントロールが一〇〇％確保できておると。自信のほどはどうでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そのように信じております。
○国務大臣（宮下創平君）　なお、先ほどの自衛官の柳内元三佐の発言について敷衍いたしますれば、これは私どもの厳重な調査によりまして個人的かつ非常に特殊な事案でございまして、自衛隊にこうした主張者がたくさんおるとか、そういう風潮があるということではございません。
　なお、シビリアンコントロールは今総理の申されたとおりでございまして、何よりも議会制民主主義における自衛隊に対するコントロール、これが根幹でございますから、これ自体を否定することがあってはならないと、こう思っておるわけであります。
○喜岡淳君　いつもそういう答弁です。ないんだと。たまたまなんだ、個人の問題だと。これが歴代の答弁を調べてみますと、みんな同じですね。三無事件のときもそうでしたね。それから三島由紀夫のときもそうでしたね。いつも同じ答弁です。個人なんだと。
　一九八九年十二月七日、当時の松本防衛庁長官が参議院の内閣委員会で次のような答弁をいたしております。自衛隊員は憲法のもとで直接間接の侵略に対して国を守るということでございますので、それ以外のことに思いをいたしたり、ましてや行い、行動をするなんてことは到底考えられません
　これは八九年十二月七日の国会での答弁でございました。しかし、この答弁をされたときに柳内三佐はこういった本を発行してクーデターの萌芽を既に世間に公表しておったではないですか。違いますか。（資料を示す）
○国務大臣（宮下創平君）　柳内元三佐の執筆されたもの等について私は詳しく存じておりませんので、担当局長から答弁させていただきます。