Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿南一成君　御指名をいただき、発言の機会を得ましたことにまずもって感謝を申し上げます。
　私は、憲法上余り明確でない国の非常事態、それから緊急事態への対応について若干意見を申し上げたいと思います。
　ここでいう非常事態、緊急事態につきまして、私は、現在の国際社会の中にあって、外敵の侵攻等によって国の存立と安全の確保が危うくなるような事態が発生した場合、それから大規模なテロ行為、あるいは大規模な地震、風水害などの自然災害、そしてさらに大規模広範囲にわたるインフラ関係の事故、そしてまた伝染病のさらなる蔓延などにより死者が続出するような状況が現出することを考えております。
　そして、そうした事態が予測されるような状態に立ち至ったとき、私は、国として内閣の緊急命令、緊急財政処分、立法緊急宣言などの諸制度が必要であると考えるものであります。
　ところが、現在、我が国の憲法が認めている緊急措置に対する制度といたしましては、単に憲法上、参議院の緊急集会のみ規定があるだけであります。
　もし現行憲法上これらの緊急事態に対処すべくその根拠を求めようとするならば、私は恐らくは基本的人権に対する公共の福祉の制約を拡大的に解釈するほかはないと考えておるものであります。公共の福祉を拡大的に解釈することは極めて危険であり、非常措置を必要最小限にとどめ、その乱用を防止するためにも、憲法に明確な規定を設けることの方がベターであると私は考えるものであります。
　このことは、現行憲法制定当時の我が国の状況が、国際的には日本が米軍の占領下に置かれておった、アメリカの軍事力の傘のもとで他国の侵略の危険性に対する心配が存在しなかったこと、また国内の治安状況も専ら占領軍の力により治安体制が確立しており、仮に政治、経済、社会の各分野における重大事態が発生をいたしましたとしても、占領下における超法規的な解決策が可能であったことが大きく影響しておるものと考えるものであります。
　ところで、第二次大戦で同じように敗戦、敗戦というか終戦、敗戦ですね、ドイツの有事法制を少し見てみますと、緊急事態に対して憲法や法律に厳格な規定を設けることが国家権力の乱用防止につながるという考えのもとに、対外的な緊急事態に対して防衛事態、緊急事態、同盟事態に分けて相当詳細な規定を置いております。
　例えば、防衛事態の公布により軍隊の指揮権は国防相から首相に移る、そしてそこに権限を集中させて危機に対応する仕組みになっております。また、経済確保法、食糧確保法、交通確保法などでより詳細な規定を設けておるところであります。
　同時に、財産権や人身の自由の制限など基本的人権の一定の制限も可能にしております。例えば、兵役義務者の兵役期間を無期限とする、あるいは女子にも非軍事的役務を課することができる、有事が終わるまで公用徴収に対する補償を免除する、最高四日間国民の自由を剥奪できるなどなど、緊急事態での一定の私権制限を可能にいたしておるところであります。
　さらにまた、ドイツは北大西洋条約機構、ＮＡＴＯの加盟国でありますが、連邦政府は連邦議会の事前の同意なしに国際機関ＮＡＴＯの行った決定に基づき緊急事態に関する法律を適用できるという、いわゆるＮＡＴＯ条項が規定をされておるところであります。
　私は、公共の福祉条項の拡大解釈の危険を避けるためにも、緊急事態における有事法制の根拠を我が日本国憲法においても明確に規定すべきものと考えるものであります。
　ところで、この憲法調査会は議論が始まったばかりでありますので、まだまだ軽いジャブの応酬の段階であろうかと考えております。いずれ私も諸先生方の意見に対する反論の機会もあろうかと思いますが、そこで、私の立場をいま少し明確にしておきたいと思います。
○阿南一成君　はい。
　第一点は、戦後憲法の最大の問題点を私は、国家と国民とをまるで対立しているかのごとく扱い、国家を考えることがあたかも悪であるかのごとく国民意識に刷り込んできたことへの疑問であります。愛国心の欠落した国際主義が、アメリカのヘゲモニーにひたすらすり寄る以外に何の芸もないことを自覚すべきであります。
　今日の日本国家の混迷の最大の原因は、国家の自立と国民の主体性の欠落にあると考えています。そして、電子、金融、経済戦争で完全勝利したクリントン米大統領の国家戦略、すなわち経済戦争の仮想敵国日本とドイツに対する弱体化政策をたどってみますと、それは、日本国が再び……
○阿南一成君　米国を脅かすことのないようにで始まる一九四五年八月二十二日の敗北後における米国の初期の対日方針及び最高司令官ダグラス・マッカーサーの指示した新憲法草案を初めとする日本統治に残した影を見るのは私だけではないと思います。
○阿南一成君　はい。
　平和ぼけ、経済アニマルと国際社会でさげすまれておる今日、人類社会が依然として野蛮なしには一日たりとも成り立たない、そして、そのリアリズムを理解し得なかったのは戦後日本人の精神が幼稚だったからとする西部教授の論点にはしっかりと耳を傾けていきたいと思います。
　そして、明治憲法と教育勅語の双方の起草に井上毅がかかわった歴史的事実を知るとき……
○阿南一成君　私は、憲法と教育基本法を連動させた視点でこれからの憲法調査会での憲法問題を考えていくべきであると考えております。
　終わります。
○会長（村上正邦君）　橋本敦委員。
○橋本敦君　日本共産党の橋本敦でございます。
　私は、これまでの憲法調査会での議論を踏まえまして、今後の憲法調査会をどのように進めていくかについて発言をいたします。
　まず、これまでの調査の中で出された重要な論点について見解を表明しておきます。
　第一は、我が憲法の先駆的、民主的意義を広く深く検証することの重要性、それと憲法と現実との乖離の問題が出されました。これまでの議論の中で、二十一世紀に向けて我が憲法の基本的理念を国民の暮らしの中に実現していくということが重要であるという意見が出されました。
　日本国憲法は恒久平和主義、主権在民、基本的人権、生存権の保障など、世界諸国の憲法と比較してもすぐれた先進的な内容を持っております。参考人質疑でも、これらの進歩的な内容は二十一世紀に受け継がれるべきものであるという意見も出されました。このような我が憲法の先駆的意義をさらに広い視野で検証する調査がこれからも必要であります。
　一方、国際情勢の変化や環境権などを理由にして憲法と現実との乖離があるとの議論もありました。憲法と現実との乖離については、その問題の所在の根本は、憲法の不備から生じている問題ではなく、現実の政治の動きの中で憲法が国民の暮らしの中に生かされていないこと、さらには逆行さえしていることにこそ問題があると思います。
　一九五六年の内閣憲法調査会では、憲法運用の実際について調査が行われましたが、それから四十年が経過した今日、憲法と現実との乖離の問題についても、憲法調査会でその原因、政治的背景を含め、憲法をどう守り生かすかの視点で改めて掘り下げた調査を行うことは重要であると思います。
　第二は、いわゆる押しつけ憲法の問題についてであります。
　これまでの議論の中で、占領軍からの押しつけ憲法だから改正すべしという意見も表明されました。一方、これに対して、押しつけかどうかという問題というよりも、日本国憲法はポツダム宣言に明記された平和的進歩的原則を具体化したものであり、当時の日本国民の平和的民主的世論を反映したものであったということが、歴史的経過としてもまた憲法論としても本質的に重要な問題であるとの意見も表明されました。
　そもそも日本は、ポツダム宣言を受諾して、日本における民主的傾向の復活の障害である軍国主義を一掃、除去するとともに、世界の進歩的・民主的・平和的原則の履行を義務づけられたのであります。それにもかかわらず、当時の旧権力が国体護持にのみ腐心してその責任を果たす意思も能力も持たなかったために、天皇制護持を踏まえたマッカーサー草案が出されたというのが歴史的事実であります。その点で、旧権力にとっては押しつけであったかもしれませんが、現憲法は日本における民主主義の発展を願う日本国民に歓迎されるものであったのであります。
　ですから、さきの内閣憲法調査会の結論でも、この憲法の制定経過は極めて複雑であるとしながら、押しつけかどうかは事情は決して単純ではないとされたのであります。
　この制定の過程の問題で、本調査会でも次回の五月二日、ＧＨＱ関係者を招致することにしていますが、これをさらに掘り下げ、日本国憲法の今日的意義を踏まえた上で、系統立った調査が必要であります。
　次に、今後の運営方針について、私は、前述の問題も含め憲法調査会が五年という与えられた調査期間で、拙速に走ることなく、さらに各会派協議を尽くして、本調査会の目的と任務にふさわしい具体的テーマを絞るとともに、問題点を掘り下げることが各委員に十分できるよう時間を配慮し、順次系統的な調査を深めることが重要だと思います。
　その課題に即して学識経験者や参考人から意見を聞くなど、国民から意見を聞く場を持つことも重要であります。
　以上の点を幹事会においても積極的に議論していただき、具体化していただくことを求めて、発言を終わります。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　私は、平和と基本的人権の二点について述べたいと思います。
　日本国憲法のもとで日本国憲法が生かされていないということをこの調査会で徹底して調査をしていただきたい、していきましょうというふうに言いたいと思います。どこがどう生かされていないのか、どう生かしていくのか、それを調査する、そのことがこの憲法調査会の意味であるというふうに考えております。
　基本的人権に関していえば、残念ながら、今、日本の社会にはさまざまな人権問題があります。どんな人もこの社会の一員であるにもかかわらず、具体的に差別や人権侵害があることは皆さん方も本当に具体的に御存じだと思います。子供、女性、被差別部落、在日韓国・朝鮮人、外国人、高齢者、ハンディキャップがある人の問題、さまざまな問題がたくさんあります。もちろん、男性の人権問題もたくさんあります。
　そのように具体的に生じている人権問題をどのように憲法を生かすということで解決し得るのか、それこそが私は政治に課せられた課題であるというふうに考えております。
　次に、公共の福祉論を盾に基本的人権をその関連で論ずることへの危険性を申し上げたいというふうに思います。
　公共の福祉については、きちっと憲法の中に規定があります。憲法十二条、「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。」。きちっと「公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。」と日本国憲法は規定をしております。したがって、公共の福祉が足りないという意見は、私はこの憲法に合っていない、むしろ憲法はそのことをきちっと書いているというふうに考えております。
　逆に、この公共の福祉論が主張されることは、私は滅私奉公あるいは私権への非常に恣意的な制限がなされる危険性があり、先ほど、例えば公明党の魚住委員が人権国家日本というふうに格調高くおっしゃったこととまさに正反対のことが生ずるのではないかというふうに思っております。
　「公共の福祉」と日本国憲法は書いておりますが、具体的には、例えば国連の規約人権委員会におきまして、日本の裁判所やさまざまなものが、例えば公共の福祉という一般条項で、パブリックインタレストという一般条項で基本的人権を制限しているということについては、何度も何度も疑義が出されております。
　御存じのとおり、基本的人権を個別に制限するためには具体的なはっきりした基準が必要で、公共の福祉という極めて抽象的な概念で基本的人権は今日、戦後のもう五十年たった現在、国際人権法の立場では制限できないということは確立をしております。ですから、この調査会におきまして安易な公共の福祉論による基本的人権の制限が出ないようにということを申し上げたいと思います。
　次に、平和の問題について述べます。
　先日、学生の方たちが来て発言をしてくださいました。津田塾大の横倉さんは、目には目をとか、血は血で洗うしかないと考えるのは人間の欠点だと思うというふうに発言をされました。私も人間の欠陥だというふうに思います。だからこそ、ハーグ会議において日本の九条が二十一世紀を切り開く先見性を持つものとして高く評価をされたのであるというふうに思っております。
　日本は五十四年間、平和憲法を持ってきました。相手がいるから軍縮や戦力放棄はできないという意見がありますが、平和憲法を持つ日本は、戦後、相手を説得する努力をすべきであったはずです。しかし、一向にそのようなことは発信されてきませんでした。
　平和外交、軍縮外交、戦力放棄外交を行うことが平和憲法のもとで期待されたはずです。なぜ日本が平和外交、軍縮外交、戦力放棄外交ができなかったのか、戦後の日本の外交史を徹底的に調査する必要があると考えております。
　憲法調査会の調査に求められているのは、基本的人権や平和についてのこのような調査です。憲法を生かすことが戦後五十四年間極めて不十分だったのですから、そのような調査をきちっと行えば、それは歴史に残る作業になると考えます。落ちついたそのような調査が十分なされることを強く要求したいというふうに考えます。
　次に、運営の問題……
○会長（村上正邦君）　はい、ありがとうございます。五分たちました。
○福島瑞穂君　じゃ、三十秒だけ。済みません。
　次に、運営のことについて申し上げたいと思います。
　ベアテ・シロタ・ゴードンさんが五月二日に来てくださいますが、彼女に来てほしいとアメリカ・ニューヨーク総領事からベアテさんに電話があったのは三月の末です。だれの判断でこのようなことがあったのかというふうに思います。
　きちっとこの調査会あるいは運営委員会で議論をされた結果、彼女にきちっと招請をするならわかります。しかし、そのようなことが決まっていない段階で、なぜ日本国を代表して日本政府がそういう連絡ができるのかというふうに思っております。
　それは一事、一つのことですけれども、公平、公正に行う必要がある。手続違反がないように、民主的運営がなされるように強く要望して、私の話を終わります。
○会長（村上正邦君）　はい。今の件につきましては、後ほどよく調査をして御報告いたします。
　平野貞夫委員。
○平野貞夫君　しばしば発言の機会をいただいておりまして感謝します。
　憲法全般に対する自由討議でございますので、最近の重大問題についての、憲法の運営についての問題提起をしたいと思います。
　御承知のように、小渕内閣の総辞職は、憲法七十条の内閣総理大臣が欠けたときの拡大解釈で行っております。これは憲法の運用の重大な誤りだと私は思います。御承知のように、学説の大多数は、病気はこの七十条に入らないというのが学説の通説でございます。
　私は、この問題は、総理が職務不能状態でも生存されているという状況で憲法に不備があるという認識をきっちりとまずすべきだと思います。その上で、やむを得ず超法規的な措置をとるということになりますので、国家機関として例えば緊急閣議や閣僚懇を開いて憲法先例をつくるべきだ、これが正当な憲法の運営ではないかと思います。なし崩しの憲法の拡大解釈は、結局憲法の本当の整備をさせなくする、こういう問題があると思います。
　それからもう一点、一部の政党で最近、労働組合の組合費のチェックオフ禁止法をつくろうという動きがございますが、これは労働基本権を真っ向から否定するものであり、基本的人権を侵すというものでございます。
　これも憲法の運営の重大な問題でございまして、私は必ずしも福島先生と同じ立場で言うわけじゃございませんが、やっぱり現憲法の運用について適切な運営が行われるよう我々は重大な関心を持つべきであるということを申し上げて、私の意見表明といたします。
○佐藤道夫君　私は、ちょっと角度を変えまして、これからのこの会の運営についての希望意見を述べさせていただきたいと思います。
　その第一は、広範囲な、細部にわたる世論調査の実施ということであります。
　この問題を最終的に決めるのは結局は国民でありまするから、国民がどれだけ憲法に関心を持っているのか、またどの点に問題意識を持っているのか、それを我々としても厳しく受けとめる必要があるんだろうと思います。
　昭和三十一年の政府に置かれました憲法調査会、あの場合には実に丹念な世論調査をしております。三十一年から四十六年まで十四回にわたって、ほとんど毎年のように国民の意見を聴取している。これも当たりさわりのない改正に賛成か反対かとそんなことじゃなしに、憲法を読んだことがあるのかとか、あるいは憲法のどの点に関心を持っているのか、そういうかなり具体的な突っ込んだ調査の仕方をしております。
　ぜひともこれを先例といたしまして、総理府に委嘱をして、幅の広い、深みのある世論調査をしていただきたい。それをまた我々としても重く受けとめるべきではないのか、こう思うわけであります。
　それから第二は、国民各階層の意見をこれやはりこういう機会に我々としても聞くべきではないのか。
　前回、参考人として西尾教授それから正村教授の意見を聞いておりますけれども、西尾さんという方は歴史学者、それから正村さんは経済学者、肝心の法律学者が入っていない。法律学界を代表するような人に、特に憲法学者あるいは刑法、民法すべてにこれはわたる問題ですから、そういう方々の意見を聴取する。法律学界だけではなしに、経済それから教育界、実業界からもやはり意見を聞くべきだろうと思いますし、婦人団体の代表からもきちっと意見を聞くべきではないのか。
　そういうことをやっていって国民の間に関心度を高めていって、彼らの本当の率直なストレートな意見をキャッチして、それに従って我々の方向も決まっていく、そういう問題だろうと、こう思っておりますので、どうか会長におかれましても、いろいろ問題もあるようでありますけれども、私のこういう提案についても存分な関心を抱いていただきまして今後の会の運営について参考とされれば幸せであろうか、こう思います。
　以上です。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございました。
　若干時間がございますが、重大な御発言がございましたので、特に福島瑞穂委員の民主的でない運営ということについては調査会長として一言申し上げておきます。
　五月二日のこの憲法に携わったアメリカの三名の参考人招致についてのお話かと思いますが、三月二十四日の運営委員会において、憲法に携わったアメリカの数人をぜひ参考人で招致しよう、こういう話が出ましたときに、ニューヨークの総領事の方に、そういう方が御健在なのかどうなのか、日本に来ていただける健康状態にあるのかどうなのか、当然それは参考意見としてひとつお調べ願いたい、こういう御依頼を申し上げた上での話でございますので、これは運営検討委員会において、これは各会派から入っているわけでありますので、そこでお決めになったことを事務局が指示している、こういうことでございますので、決して民主的な運営であるとかないとかいう批判を受けるそしりはございません。このことをはっきり、会長としては、各会派のこの運営検討委員会における決定に従って民主的に、特に民主的に運営をしておりますので、このことを申し上げておきます。
　なお、佐藤委員、平野委員の今後の運営についてのあり方については、運営検討委員会で十分検討していただいて参考にしていきたいと、こう思っております。
　時間も十二、三分ございますので、何か今の委員のそれぞれの御発言について、これはおかしいんじゃないか、これはだれだれ委員、あなたこういう発言をしたがこれはどうなんだという御意見があれば、有効にこの時間を活用したいと、こう思いますが、ございますか。あれば挙手を願います。どうぞ、笹野委員。
○笹野貞子君　民主党・新緑風会の笹野でございます。
　先ほど佐藤委員の方から、憲法がどれだけ日本の国にわかられているのか、そして、興味がどこにあるのかということを調査すべきだという御意見がありました。これは私も全くそうで、国民から乖離した議論をするというのはこの調査会としては非常におもしろい議論にはなりません。
　そこで私は、大学の講義の中で憲法という講座が果たして今の大学の学生の中でどれだけとっているか。私の調べでは、昭和三十年以降、日本の女子大の講座の中から憲法の必修が取り除かれて、選択というカリキュラムになっているということを承知しております。大学で憲法を必修にしなくてもいい、とりたい人だけとったらいいんだという、このつまり日本の国の憲法に対する物の考え方というのは私は大変問題があるというふうに思います。
　最高学府である大学の中で、日本の一番基本的な価値観である憲法をカリキュラムの中でとらなくてもいいんだというそういう方向づけというのは、私たちが憲法が重大だ重大だと言っている割には日本の国の方針が非常にあいまいだというふうに思いますので、ここで会長に私はお願いを申し上げます。
　日本の大学教育の中で憲法を必修にしている大学はどの大学か、そして、学部のところで、法学部は必修なことはわかりますが、他の学部で憲法というカリキュラムをどこまで教えているか、まして私が最も興味があるのは、女子大のカリキュラムの中に憲法という講座をどの大学がどのようにとっているか、そして、日本の全大学生の中で憲法を学んでいる学生の割合をぜひとも文部省に、会長命によって調べていただきたいということを要望申し上げます。
○会長（村上正邦君）　承知いたしました。
　他にございますか。大脇先生。
○大脇雅子君　ただいま福島委員が、三月二十四日の運営委員会において、ＧＨＱの参考人を招致して向こうにアクセスをされたという件につきましては、私の認識としては、三月二十四日の運営委員会においてはＧＨＱの何人の人をどのように呼ぶのかということはこの段階ではまだ決まっていなかったと思います。
　次に、この三月二十四日は、マスコミの代表者を聞くか聞かないかということで運営委員会で議論があったんだと承知しております。交渉の依頼が少し私どもの決定よりも先行したということについては、運営委員会で異議とまで言いませんけれども一応問題があるという発言をさせていただいたことがあると思います。
○会長（村上正邦君）　余り大きな問題じゃないんじゃないでしょうか、このことは。制定過程について御意見を聞こう、こういう意見は当初からあったわけですから、どういう方がいらっしゃるのかということは調査するのはこれは当然だと思いますよ。だから、そんなに大きな問題として取り上げることではないんじゃないだろうかと私は思います。（発言する者あり）もうそういう末梢的なことはよろしいんじゃないですか。
○福島瑞穂君　いや、末梢的じゃないですよ。お願いします。
○会長（村上正邦君）　他に御意見ございますか。──他にないようですから、じゃ、福島先生。他にあればあなたは指名するつもりはございませんでした。
○福島瑞穂君　どうもありがとうございます。余り時間をとりません。済みません。ありがとうございます。
　私が聞いたのは、打診があったということなので、元気かどうかということではなかったというのが一点。
　二点目は、済みません、なぜこういう一見細かいと思われるかもしれないんですが、例えば裁判所において証人をどういう人を呼ぶのかというのは両当事者できちっと話し合い、裁判所が決定をします。この国会のさまざまな手続においても、御存じのとおり、皆さんはどの委員会でも御経験だと思うんですが、どういう参考人を呼ぶのか、それは各党できちっと話を詰めて、それでどういう人を呼ぶのか、何人呼ぶのか、どういうふうにするのかという話を一応きちっと決めて、もちろん対立法案でなければ事前に何か打診することはあるかもしれませんが。
　私は、ぜひお願いしたいのは、やはりそういう手続的な担保が必要である。つまり裁判でいえば証人、ここでいえば参考人をどういうふうに呼ぶかということがある種の手続的な担保としてやっぱり機能する。ですから、きちっと決まって手続をとるとか、そういう点について申し上げた次第です。
○会長（村上正邦君）　当然手続的にはそうだと思います。そのように運営をいたしております。参考人を招致するときにも、運営検討委員会で合意を見てお願いをしておるのでありまして、これ以上は幹事会でやっていただきます。
　谷川委員。
○谷川秀善君　これは運営の問題ですけれども、幹事会、運営委員会があるんだから、そこで議論してもらったらいいんで、この席でそういう議論をされると幹事会も運営委員会も非常に困ると思いますよ。そういうことでお願いをいたしておきます。
○会長（村上正邦君）　いや、決定したことだから会長が申し上げているわけです。
　他にございますか。──なければ、これにてきょうは散会いたします。
　　　午後二時五十四分散会
平成十二年四月十九日（水曜日）
　　　午後二時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　入澤　　肇君　　　　　戸田　邦司君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　　保君　　　　　益田　洋介君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　白石　勝美君
　　　参考人
　　　　　　　中央大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　広岡　守穂君
　　　　　　　株式会社ポピン
　　　　　　　ズコーポレーシ
　　　　　　　ョン代表取締役　　中村　紀子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事選任の件
○国民生活・経済に関する調査
　（「少子化への対応と生涯能力発揮社会の形成
　に関する件」のうち、育児支援、育児の経済的
　負担軽減の在り方等について）

　　　　─────────────
○会長（久保亘君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五日、入澤肇君が委員を辞任され、その補欠として戸田邦司君が選任されました。
　また、本日、山本保君が委員を辞任され、その補欠として益田洋介君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（久保亘君）　理事の選任についてお諮りいたします。
　本調査会の理事割り当て会派の変更に伴い、一名の理事の選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（久保亘君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に松岡滿壽男君を指名いたします。
　　　　─────────────
○会長（久保亘君）　国民生活・経済に関する調査を議題とし、少子化への対応と生涯能力発揮社会の形成に関する件のうち、育児支援、育児の経済的負担軽減の在り方等について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、中央大学法学部教授広岡守穂君及び株式会社ポピンズコーポレーション代表取締役中村紀子君に御出席いただき、御意見を承ることといたします。
　この際、広岡参考人及び中村参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、御多忙のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております少子化への対応と生涯能力発揮社会の形成に関する件のうち、育児支援、育児の経済的負担軽減の在り方等について忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず広岡参考人、中村参考人の順にお一人三十分程度で御意見をお述べいただきました後、九十分程度各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていただきたいと存じます。質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。
　また、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔に行っていただくようよろしくお願いいたします。
　なお、参考人からの意見陳述、各委員からの質疑及びこれに対する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、広岡参考人からお願いいたします。
○会長（久保亘君）　ありがとうございました。
　次に、中村参考人にお願いいたします。
○会長（久保亘君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑は午後四時三十分ごろまでをめどとさせていただきます。質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○益田洋介君　公明党の益田洋介でございます。
　きょうは、両参考人の方、御多用の中お出ましくださいまして大変にありがとうございます。
　私はまず、広岡先生に非常に興味深いお話を伺いまして、御質問させていただきたいんですが、この預けて育てるという考え方は基本的に賛成でございます。
　私は、子供が四人、昔は四人いました、今は三人ですけれども、かなり小さいころから外国で生活をさせました。そういう関係で、特に上の男の子については幼稚園のころからイギリスの学校に行っておりまして、日本人学校はございますが、ずっと現地の学校に入れて育てました。特に、中学校からは五年制の全寮制のパブリックスクールに入れておりました。これは自宅から遠くて通えないからという物理的な理由じゃございませんで、やはり私も基本的に小さいうちから他人の飯を食うというか、共同生活を自分自身で体験するという、そういう必要性というものを痛感しておりましたので、結果的には悪いことではございませんでした。子供はやはり寮の大人の寮長さんだとか寮で働いていらっしゃるおじさん、おばさんたちと会話をします。心の交流もあったし、また同級生とずっと月曜日から金曜日まで寮生活をして週末に帰ってくるということで。
　二番目は女の子でしたけれども、その子も同じように生活を、同じような環境に入れまして、月曜日から金曜まで、それは女子中学の寮生活をさせて、週末は非常に家の中がにぎやかになって、そんなことでございました。
　日本に今帰ってきておりますが、私の仕事の関係で家族も帰ってきたわけでございますけれども、教育の環境としては人間性を自然のうちといいますか自分自身の対応によって育てるというふうな結果を生じたのではないかというふうに、そういう意味では企図したものは結実したのではないかという印象を持っておりまして、中高一貫教育ということももちろん一つのテーマだと思いますけれども、寮生活をするということは非常に大事だなと思っております。
　できれば、先生がおっしゃるように、そういった環境が日本の国内の場合は余り整っておりませんけれども、考えて、隣にいらっしゃる但馬先生も寮生活を宝塚の音楽学校でされていたと思いますけれども、そうしたさまざまな形での公立学校、私立学校、まず私立学校だと思いますけれども、教育施設の拡充といいますか、そういったものを日本の場合もこれから広く取り入れていくことを検討すべきだなというふうに考えております。
　それからもう一点、広岡先生、「男だって子育て」という本を、まだ私、実は恥ずかしい話ですが、きょう初めて耳にいたしましたので、読ませていただこうと思いますけれども、私は子育てをしたというふうな認識は私自身ございませんし、家族のだれもそういうふうに思っていないかもしれません。まして、かなり仕事の面では、先ほど先生が指摘されておりましたけれども、ほとんど朝早くから夜遅くまで外へ出て仕事をしていたという生活でございました。
　ただ、今お話を伺いながら考えてみましたら、例えば一番下の女の子が、小学校五年生でございますけれども、この子が自転車の補助車を外せるようになった、自転車の練習をするときに私が教えて、手をとって一緒に後ろから荷台を押さえて走り回って、それで補助車を外せるようになったということもありましたし、それから受験のときは算数は三人とも結局私が教えたわけで、それで余り結果がよくなかったのかもしれませんけれども、そういう面では何らかの形で、定型的じゃないんですけれども、子育てに参画をしていたのかなという印象がございます。
　それからもう一つ、これもイギリスでの経験なんですけれども、かなりＰＴＡの会合には男性も女性も、親御さんですけれども、そろって参加するという現象がございまして、日本はまだまだお父さんが参画するというのが少ないような印象でございます。それで、要するに子供の教育とか生活の姿勢について学校の先生と父親もやはり意見交換をする。そういったのは、アメリカの場合はよくわかりませんけれども、自分自身でイギリスで子育てをした、たまたまそういう時期だったんでしょうけれども、印象に残っておりまして、それがひいては子供に対する家庭での教育にやはり影響してきたという、物の考え方、父親が子供の家庭教育というものに対してどういうふうな配慮をしたらいいのかということは、やっぱりそういう先生との話し合いを通じてわかったような気がしますので、男女共同参画社会ということを先ほど広岡先生おっしゃいましたけれども、そういう面でもやはり日本の男性ももっともっと子育ての場に積極的に参画すべきじゃないかというふうに思っております。
　それから、中村先生、非常にこれも私、ベビーシッターというのはイギリスの場合はかなり一般的に来ていただいたりしております。外国人労働者の規制緩和というのは物すごくこれは賛成で、ぜひともやはり一日も早くすべきじゃないか。メリットというのはやはり双方にあると思いますので、どういう形でこれを実現させていけばいいのか、その道筋はちょっと今のところ、今現在私の頭の中に浮かびませんけれども、やはりこれは立法府の仕事ではないかというふうに思います。
　それから、高齢者の子育て支援の参加ということも非常に興味深くお話を拝聴させていただきましたけれども、中でも文化の伝承というところが非常に私は共感を覚えました。
　今、国際化が進んでいる、グローバライゼーションが進んでいると言っていますけれども、外国に出て仕事をして生活していますと、まず、例えば語学力が身についたとしても全く国際人と呼ぶにはふさわしくないのではないか。
　語学ができることはもちろんですけれども、やはり自国の文化、特に歴史ですね、自国の歴史を外国人に対して話してあげることができる。自分自身の考え方を、自国の文化、芸術、美術、文学その他について、例えば端的な例を申し上げますと、浮世絵についてのあるいは陶磁器についての、古伊万里ですか、そういうものについてもやはり知っている人が外国人の中でもかなりふえてきていますので話してあげる。それに対して自分の見解を述べられるような、そういうしつけというのが今の日本人の家庭の中で果たしてあるのだろうか。そういった意味では、もうお父さん、お母さんは忙しい、お父さん、お母さんが知らない世代が多くなっているのかもしれませんけれども、先生の御意見に私は非常に賛成で、そうした文化の伝承という意味からもぜひとも高齢者の方に参加をしていただくべきであろうと。
　それで、税制面でのメリットを与えなさい、優遇措置を与えなさいと。これもやはり立法府の問題でございまして、消費税について論及をされておりましたが、消費税減税、これもやはり真剣に考えていかなきゃいけないことだと思います。
　全体的に今我が国としては財源が逼迫している状態ですので、そのバランスをとるために例えばぜいたく税というような形で、欧米の諸国の中では学用品なんかは消費税をかけないでいるというような、それから一定限度の要するにぜいたく品、自家用車ですとか高価な家具ですとか、そういうものについての税率を上げるとか、税制はバランスの問題ですから、そういった面でやはり真剣に考えていって、消費税減税、こういった特定の部門については、もうやめろということなのでやめますけれども、やはり私どもも真剣に直面して議論をしていきたいと思います。
　本当にありがとうございました。
○参考人（広岡守穂君）　父親のやはり育児参加がこれからは大変大事だし、日本は比較的そういうところが欠けているのかなという感じがいたします。
　男性は大体子供を育てていくときにここまでやればいいと思って自分で線を引っ張っていますが、女性の側からすると、どうせやるならここまでやってほしいというのがかなりありますよね、いいとこ取りと言ったりします。例えば、私はおしめもちゃんと取りかえますというお父さんが、横でお母さんが首を振っていて、お母さんの方に話を聞くと、いや取りかえてくれることは取りかえてくれるんだけれども、おしっこのときだけだ、中身がうんちだとわかると慌てて閉じてそれで私を呼ぶんだなんということを言ったりします。
　もっと全面的に家事だの育児だの男性もかかわって、そして母親だけじゃなくて父親もまた子供を育てていく、一人前の人間に成長していくのをバックアップしていくという、まずそこのところがそもそも日本の場合にはちょっと弱いのではないかなというふうに思います。
　そして、両親だけではやっぱりだめなのであって、両親はどうしても自分の子供しか見えませんので、私もそうでありましたけれども、やはりいろんな大人の目が子供たちに降り注ぎ、そしてそこに社会人として行動していくことの規範とか価値観とか、あるいはリーダーシップとか、そういったものを身につけていかなければいけないというふうに痛感しています。
○参考人（中村紀子君）　今、益田さんのお話の中でイギリスのお話が何回か出てまいりまして、大変親近感を得ながら聞かせていただいたんですが、実は私も、自分の娘は、六年生日本で終わった後中学一年からイギリスのボーディングスクール、寮生活に送りまして、大学までずっとあちらの、イギリスで寮生活をさせてきた経験がございます。
　そういった中で、やはりその寮生活の中で、いわゆる自由の中の規律ということを非常に重んじている国であるのかもしれませんが、先生とか上級生に対するマナーであるとか食事の作法、それからきちっとしただれかに物を頼むときの頼み方、あるいはいけないことをしたときの謝り方、そういったことが非常に、家庭で本来はしつけられるべきことがボーディングスクール、寮生活の中ではきちっと教えられていく。しかも、やはり自立した個人というもの、自分の意見を、きちっとした言葉を限られた時間の中に相手にわかるように説明する、こういうふうな日本では最も不得意としているコミュニケーション術というものがイギリスにおいてはきちっとしつけの中に組み込まれているということで、私はやはりこの辺が、どんどん日本の中にこういう考え方が入ってきてほしいというふうに感じました。
　特に、イギリスの場合には一七％の消費税になっていますから、大変日本と比べて一七％というのは高いわけですね。ところが、やはり免税になっている部分というのは、一般の方々が使う食料品、これは免税です。それから、子供の児童書、本もこれも免税です。そして、乳幼児製品、要するに赤ちゃんが生まれたときにそろえなきゃいけないいろんなものは、これも免税になっています。
　ですから、今後日本がもし消費税を上げるという議論が出てきた場合には、こういうふうな、先ほどの益田先生のお話のように、項目別に分けて考えるということも必要じゃないかと思います。
　以上です。
○中原爽君　自民党の中原でございます。
　中村参考人にお尋ねしようと思いますが、現在介護保険が出発をしておりまして、介護保険にかかわるホームヘルパーの業務ということが今いろいろ問題になっているわけでありますが、昨年、総務庁から厚生省に対しまして、ホームヘルパーの業務について、医療にかかわる問題をきちっとホームヘルパーが行える医療的な範囲というものについて整理をしなさいという勧告が出ておりまして、この三月までにその内容を整理するということでございましたが、まだ実際には整理ができていないという状況のようであります。
　それで、ポピンズコーポレーションにおかれましても、ホームヘルパー二級の養成をおやりでございますが、そのほかにシルバーサービスもやっておられるということであります。こういった介護あるいは保育にかかわりまして医療に関係のあるような業務的な問題がいろいろ出てまいりますと、前にいただきました資料で、保育にかかわりましてお子様のアレルギーの問題、そういう問題が起こったという記事も拝見をいたしております。こういう意味で、具体的な例として、ホームヘルパーあるいはベビーシッター、こういった方々が保育あるいは介護にかかわって医療的な問題ということについてどういうふうにこれから考えていったらいいかということの御意見を伺いたいというふうに思います。
○参考人（中村紀子君）　中原先生の御質問にお答えいたします。
　まず、実は、ホームヘルパーの方の医療行為についてということも問題だと思いますが、具体的にベビーシッターの医療行為についてというのが現在大変問題が大きくございます。
　なぜならば、今ベビーシッターを利用される方の中で、お子様が病気になったときに、どうしても熱が高いときに、三日間は会社を休めるんだけれども、だんだん回復期になってきている、だけれども、例えば水ぼうそうの場合にはまだぽちぽち出ているわけですね、そういう姿で保育所に連れてきてもらっては困るということで、大体一週間とか休まざるを得ない場合があります。
　ところが、仕事上休めないということで、その予後を私どもでベビーシッターが見る場合がございますが、そのときに、病院からいただいている薬をお母様が飲ませるのはいいけれども、ベビーシッターが飲ませるのはだめと。看護婦ならいいけれどもということで、これは医療行為になるということでできないんですね。だけれども、現実として、一日お預かりしているベビーシッターが薬の投与ができないということ、果たして本当に医療行為に当たるんだろうか、もうちょっと何らかの規制緩和をしていただかないと、現実にお母様もお子様も私どもも困ってしまうということがございます。
　それで、やはりゼロ歳児で一年間平均十日間いろいろお熱を出したり等々で休むと言われていますが、特に保育園では、熱が七度五分になりますと保育園から会社に電話があって、引き取りにいらっしゃいということになりますが、そのときにも、座薬を使ってお熱を急に下げない、お家に連れていってくださいとお母様からの御指示で、御自宅に入れて座薬を使ってくださいというふうにお母様から言われたとしても、やはりこれはできない。
　ですから、お母様であればここまではできることが、ベビーシッターではやはりそれが医療行為ということでできなくなるということがありますので、ぜひこの辺は日本医師会と、規制緩和という中になるんでしょうか、お話し合いを進めていただきたいところです。
　それから、ホームヘルパーの方も、実際にいろいろ医療や何かしていらっしゃるところに私どものホームヘルパー二級を送ることができますけれども、看護婦さん以外はそれをやってはいけないというようなことがありまして、実際にそれじゃ看護婦さんの手が今のホームヘルパーの十七万人あるいは何十万人と同じほどに手があるのかといいますと、これはもう極めて難しい話です。となると、御利用者も、家族の方がおられなくてヘルパーが行っているときにそれができない、看護婦さんのそれを待たなければいけない、これも極めて現実性がない話でして、そのあたりもやはり医師会とのお話し合いでしょうか、進めていただければというふうに思っております。
○堀利和君　お二人の参考人どうもお忙しいところありがとうございました。
　きょうは、子育てにおける経済的負担というテーマでもあるんですが、お二人の方はそういう意味では、人的なといいますか、そういう観点でのお話というふうになると思うんですね。
　ただ、私自身大分迷ってもおりまして、あるいは考えてもおりまして、御意見を伺いたいと思うんですが、サービスといいますか公的な支援としては現金給付型と現物給付型という形があろうと思うんですね。私はもう今後どんどん現物給付型になっていくべきというふうに福祉関係のサービスは見ているんですが、大変今デリケートな課題でもあります。
　私、民主党の議員でして、党内でもあるべき論を議論しているんですが、児童手当の問題について、当然子育てにおける家庭の経済的負担の軽減ということでそれなりに大変有効性はあるんですが、私はそれ以上にむしろ現物給付へ力を入れた方がいいのではないかと。これは全く私個人の考え方でして、政党の問題での議論ではないんですけれども、個人レベルでの考え方はそうなんですね。
　そういう意味で、特に人的サービスの問題、中村先生も言われたように、箱型から人的サービスということも言われましたけれども、そういう点での箱型、人的サービスも含めて児童手当の問題をどんなふうにお考えなのか、少し横にそれたようなお話になるかもしれませんけれども、ひとつお聞かせ願いたいというように思います。
　それから二つ目は、広岡先生のお話を聞いていまして非常に同感するところがたくさんございます。実は私ごとなんですが、共働きでまだ娘が小さいときに、夜うちの連れ合いが、お酒を飲む席というのは余り好きじゃないんですが、一時間ちょっとぐらい夜、私が当然小さいまだ赤ん坊と留守番しながら、一時間か一時間ちょっとぐらい一人で近所のおすし屋さんに行って、帰ってきて非常に喜ぶんですね。私が思った以上に非常に喜ぶんでこちらも驚いたんですが、そういうやはり解放感といいますか精神的な負担の、一時的にしろなくなる、軽減するというような、そういう意味で、広岡先生のお話を聞いて、もっともだなといいますか、私自身もそんな実感したわけです。
　そこで、これまでの共同体型の社会から都市型、核家族型ということで、家族、家庭なり地域なり大分ここさま変わりしてきたんですが、そういうような形態はあるにしても、先ほどのお話のように、現代人は自己実現型になってきている、特に女性の場合にはそこをやはり重んじなきゃならぬという話もごもっともだと思うんですね。その際に、子育ての支援、そして自己実現という観点からしますと、例えば往々にして公的な子育て支援ですと、やはりそれは極めて、所得制限も含めて支援に対する限度というのは非常に狭く限られて条件も厳しいわけですね。
　そういう意味では、自己実現型、いい意味で親子そして夫と妻が楽しいゆとりを持った関係で家庭を過ごす一つの自己実現というのは重要だと思いますけれども、そういう意味での支援という場合に、これはやはり公的な行政的な配慮というのはなかなか望めないと思うんですけれども、この辺における経済的な負担というものをどうお考えか。夫と妻の中でそこら辺がうまく自己実現型の家庭生活として家族を運営できればいいんですが、やはりより望むとなればその辺の外部からの支援、それは今申し上げたように公的な支援というふうにはなりにくい側面がありますけれども、その辺をどのようにお考えかをお聞きしたいと思います。
　中村先生には、お年寄りが子育てに当然かかわるべきというお話、私も特に最近感じているのは、少子高齢社会という場合に、少子社会と高齢社会が何か切り離されてしまっているように思うんですね。つまり、高齢社会、高齢対策といいますと、年金、医療、介護がすべてなんですね。子育ては、もちろんこれは保育対策が、保育所等の対策がありますけれども、その制度におけるものだけではなくて、少子社会と言われる子育てに対してお年寄りがどうかかわるのか、むしろかかわるべきかという、高齢社会の中の子育てというのが最近特に私なりのテーマとしてかかわってきているんですけれども、そのことをお聞きしながら、全く私もそのとおりだと思うんですね。
　そこで、二つお伺いしたいんですけれども、ホームヘルプサービスなどの在宅サービスの場合は、これは今やもう当然だれもが認めるところの必要なサービスなんですが、まだまだいわゆるベビーシッターといいますと、何かそういう公的な支援の枠組みよりも少しぜいたくなのかなというまだ国民の意識があるんではないんだろうかと思うんですね。
　そういう意味では、介護におけるサービスでは、いつでもどこでも必要なときにというキャッチフレーズが厚生省にもあるんですが、こういうベビーシッター、人的サービスについてはなかなかそこはないんですよね。まさに箱型、保育所型、児童館、児童センターとかそういう形なんですが、この辺の違いといいますか、今後ベビーシッターなどを含めて人的サービスを進める上でどんなふうにそこをある意味で理解を深めていくような働きかけをしたらいいのかなということをひとつお聞きしたいと思います。
　もう一つは、保育所では当然いわゆる専門家として保育士が保育に当たるわけでございます。私もいろんな方が保育なり教育にかかわるべきだと思いますし、言われたように、保育士という資格を持った方ではなくてさまざまな方がやるべきというときに、先ほどのお話とつなげて考えますと、お年寄りがある意味で保育といいますか子育てにかかわった場合に、完全に市民レベルといいますか、ある種ＮＰＯでもいいと思いますが、この辺ではかなり自由なんですが、これをある程度安定したサービスに持っていこうとした場合、特に保育所などそうなんですが、公がかかわればかかわるほど資格というものがやっぱり問題化されてくるんです。
　ホームヘルプサービスも、以前はかなり人手不足もあって緩やかな条件でホームヘルプサービスをやっていたんですが、当然あるべき姿としてもきちっと勉強していただきたいということもあって、三級、二級、一級とかさまざまに介護福祉士等の資格化が進むわけなんですが、そうなった場合のお年寄りが子育てに参画していく過程でその辺のところをどんなふうに考えたらいいのかなということをお伺いしたいと思います。
○参考人（中村紀子君）　それじゃ、本来でしたらちょっと反対かもしれませんが、私の方からお答えさせていただきます。
　まず、児童手当についての考え方ですけれども、これは私個人の考えですけれども、今の児童手当の考え方というのは一般のサラリーマン世帯が受けられていない手当というふうに思うんです。これはやはり所得制限があったり、今回公明党さんの御努力でかなり延びた形で支給されるというふうに伺っておりますが、ただ実際に第一子で五千円、第二子五千円、第三子で一万円もらってこれが一体何になるのか、この議論はあちらこちらであったと思いますけれども、ないよりはいいかもしれませんが、これがイコール出生率のアップにつながるかというとこれは疑問ではないかと思います。
　もし本当にするのであれば、十六歳未満まで大型児童手当という形で一人月十万円上げますよぐらいの大盤振る舞いをしていただくとこれは大型児童手当という形になると思いますが、その際にはいろいろな財源をあちこちから持ってきて取捨選択しなければいけないんじゃなかろうかと思います。
　次に、高齢者の子育て参加についてですけれども、イギリスとか欧米諸国に毎年ちょっと視察で行っておりますけれども、そのときに非常にいいモデルというのが、近隣のデイサービス、高齢者の集まるところと保育所が併設されているというのが幾つか見られるようになっています。
　私は、やはり今これから保育所を新たにつくるとか、デイサービスセンターが今東京でも足りないという話がありますけれども、小学校の空き室あるいは高校のあいている教室、いろんなところに高齢者が一時的に集まるデイサービスと保育所、託児所というものを併設していって、自然にその中で融合ができるような、そういう仕組みというのも一つ考えられるというふうに思います。
　それから、保育所に保育士の資格を持っている人以外は今一切入れない形になっておりますけれども、これを例えば、四分の三以上が保育士の資格を持つ必要があって、あとの四分の一はその園の自主性に任せるというぐらいの規制緩和をしていただければ、そこの中に特に資格を持っていない高齢者の方でも社会性とか人柄がよければ入っていただけるわけであります。
　もう一つ参考になるのは、今、東京都の江戸川区の中で保育ママさんという、家庭福祉員というのを使っています。江戸川区は御承知のとおり東京の中でも保育園でゼロ歳児は一切扱っていない、一歳児以上しか扱っていないんです。じゃゼロ歳児を持っているお母さんたちはどうするのといったときに、すべてこれは保育ママさんで、言ってみれば年齢的にはかなり高い方が多いと聞いておりますが、今二百八十名ほどおられるようですが、その家庭の中でお子様を、ゼロ歳児を二人ほど見ていらっしゃると。
　この方々は実は保育士の資格がないんです、無資格者です。ただ、その無資格者に対して家庭福祉員として東京都が認定している何十時間かの研修がありまして、それは私どもポピンズコーポレーションも今ベビーシッターの教育を半年間でやっておりますが、ほぼ大体内容は似ておりますが、そういったものを受けていただいて、そうすれば保育ママとしてお子様を預かれるという形があります。
　ですから、地域の中で高齢者にこれから子育て支援にかかわってきていただくために、今ベビーシッターとして行っている研修を、早ければ三日間程度で大丈夫だと思いますけれども、そういったものを受けてもらった後現場に入っていただいて、アシスタント的な形で入っていただき、継続して月に一回ぐらいずつ保育技術を高める研修を行っていく、それでかなり参画していただけるんじゃないかというふうに思っております。
　それから、最後の質問ですけれども、ベビーシッターがやはりなかなか一般の方々というよりも特別な方向けのサービスというふうな認識がまだ高いということについてですけれども、現在ベビーシッターを使っていらっしゃる方々の理由というのが、働いている方は保育所の送迎、それからお子様が病気のとき、土日出勤のときとさっき申し上げました。それから、専業主婦の方が、いわゆる育児ストレスからの解放であったり、あるいは冠婚葬祭に急に出なきゃいけないといったときに預かってもらえないので頼むというところが多いと言いました。
　一体、こういう理由でベビーシッターを使うことがぜいたくなのかどうかという議論が一つ必要だと思うんです。今、社会として子育てを支援しようと、先ほど広岡先生の中でも二十四時間子育てをしているお母さんたちが非常に精神的に追い込まれている、それを週に一回もしくは二、三回自分だけの二、三時間を他人に任せる、ベビーシッターに任せて自分の自己充実、ストレス解放を図るということが、果たしてそのときに使うベビーシッターがぜいたくなのかどうなのか、そういう観点から見た場合は私は決してそうではないだろうというふうに思います。
　こういうところに公的補助が入っていれば例えば一時間五百円とか四百円で使えるところを、今は大体ベビーシッターの平均値が一時間千五百円ですから、これが使える方は余りおられない、だから使える人はぜいたくのごく一部の人だというふうな考え方になってしまうと思うんです。その辺が今後議論の余地があるんではないかと思います。