Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（卓）委員　証拠があるといったって見せないのでしょう。確かな証拠があるんだというだけのことだし、またスクリューと機械との因果関係についても果たしてどうか、そういう意見もあるわけですからね。アメリカが証拠があるんだ、いや、見せない、確かな証拠だと言ったらあと屈服する以外にはない、こっちが悪いんだろう、あれだけ怒っているということは我々が悪いんだろうというようなことでは、私は通らないと思うのです。それだったらそれで本当に確かなのか、どうなんだ、アメリカこそ問題があるのじゃないかというくらいな切り込みが大事ではないか、こういうように思います。
　時間の関係もございますので、最後のくだりにしたいと思うのです。
　大臣は五十九年に資産倍増論ということで、この中身を見ますと一々ごもっともでございまして、これは社会党の政策にしても——問題は、実際実現するのかしないのか、そこの問題じゃないかと思うのです。ちなみに、例えば年収については一世帯平均、五十九年の発表の時点での最近時点、だから五十七年ですか、この時点で年収五百万円、それを一千万円にするというのです。これはいい話だと思います、だれでも喜ぶことですから。それから貯蓄残高の対前年比です。これは五十七年度は、前年に対して一・四倍で七百万あったのです。それを一・八倍にする。七百万円の残高を一千八百万円の残高にする。だから、マル優の廃止と大分逆行するような形になるのですけれども一千八百万円。昭和七十年ですよ。もうじきです。あと七年ほどです。それから住宅一戸当たりの面積、五十八年度八十六平米三ＤＫを九十五平米程度にして四ＬＤＫにするということですね。これもいい話です。それから最低居住水準以下の世帯数、これは四百万世帯あるというのです。それをおおむねゼロにする。最低居住水準です。ウサギ小屋以下のということにもなるかもわかりませんけれども、そういうこと。それから下水道普及率三一％を六〇％近くにもっていく。
　そのほかいろいろし尿の問題、ごみの問題、高速自動車道路の問題、都道府県の整備、そういう意味で、ニューリーダーの中では早くから政策を打ち出しているのは宮澤大臣ではないかと私は思っておるわけでございます。これは財政再建を旗印にした、私が先ほど言っておるようにけちけち財政を推し進めておるところの中曽根内閣のもとで、宮澤さんがこういう資産倍増論を打ち出しておるということですね。だから我々は、中曽根総理のやり方よりも宮澤さんが総理大臣になった方が、政策としては正しいのじゃないのかという感じもしておったのですけれども、どうもポスト中曽根が近づいてくると、特に大蔵大臣になってからトーンダウンしてきて、これは実際どうなるのかな、また時期が変わったらこれが生きてくるのか、これが修正されておるのかどうかよくわからないのですけれども、いずれにしても金余り現象の今日、どんどん財テクに走ったりあるいは土地の高騰に手をかしたり、あるいは外国での資産取得とかあるいは外国の株とか債券を買うというような、私は経済活動としては不純だと思うのですね。本来の経済活動でない。
　そして、円高であるというので多くの生産工場が海外に移っていく。かつてアメリカがそういうことで産業の空洞化をしたように、日本もだんだん産業の空洞化に拍車をかけている。私は、この産業の空洞化というものと宮澤大臣が掲げている資産倍増論とは、全然矛盾したものであると思うのです。だから、海外にそういう資産が流れていくんじゃなしに、また非常にドルの暴落ということもうわさされるわけで、買い支えなければならぬという部分もわからぬこともないわけですが、日本が今金があるときに、日本の国土に社会資本を投下して日本の力をつけるということが一番大事ではないか、こう思っているのですね。そういう点で、財政再建ということも非常に大事でございますが、二兎を追うわけにはいかないのですよね。当初は五十九年度に財政再建のめどを立てる、赤字国債依存体質を脱却する、これができないで、今度は六十五年ですね。いまだにほおかぶりしているようでございますけれども、これは堅持するというようなことを言っていますけれども、現実にできないことは明らかではないかと思うのですね。
　先送りせざるを得ないという部分が出てきておるわけで、しかしなおかつ内需拡大せねばいかぬ、外圧が強い、こういうことで、財政再建もやりながら同時に財政出動で景気の拡大、こういうことを言っているのですけれども、私は、抜本的な切りかえが大事であって、何かやや修正したようなそういうやり方では、世界経済の中での日本の経済ということを考えたときに、そのことは間違っていると言ってもいいような状況にあるのではないか。やはり転換するときはすぱっとやる。両方追えるときはいいのですけれども、財政再建のためにもまず内需の拡大で景気を回復してそして自然増収を図る、それでもって財政の建て直しをするということが大事であって、どうしても内需の拡大が進まない、進まないから税収が上がらない、上がらないけれども必要経費がだんだんふえていく、だから大型の間接税、マル優の廃止、こういう悪循環のような形になってしまうのではないかと私は思うのです。
　経済の見通しもややということでありますけれども、あるいはそれは期待感もあるのだろうと思うのですけれども、今の状況のもとでは健全な状況のもとでの景気の回復ではなしに、いわゆる自然増収の問題一つ見ましても、それは多くは土地の売却とかあるいは株の売却とか、本来の正常な経済活動の中で増収にはね上がったというようにどうも見られない節があるわけでございまして、今こそそういう点で資産倍増論、倍増じゃなしに三倍増でもやってもらわなければいかぬわけでございます。そういう点で、やはり内需拡大に根本的にメスを加えていく、それと同時にそのためには大型の減税がぜひとも必要である、こういうように思っておるわけでございまして、大臣の方からその点について忌憚のない意見を述べていただきまして、私の質問は終わりたいと思います。
○宮澤国務大臣　私が何年か前に申しましたことにつきまして御指摘をいただきまして、まことにありがとうございました。
　我が国の社会資本の充実ということは、我々にとって大事な問題でございます。今や海外からもそれを言われるようになりまして、老齢化社会になります前にどうしてもやってしまわなければならないことだと思っておりますが、幸いにして、先ほどお話しのＮＴＴの株式の売却代金、先日この委員会で通過をさせていただきましたこの措置が、五年ぐらいは我が国の社会資本の整備に役立ってくれると私は思っております。それは幸いにして財政再建を妨げずに、いわば援軍として使える財源でございますので、これが助けをしてくれるだろう。また、ウサギ小屋の問題につきましても、住宅建設は昨年から今にかけましてかなり高い水準にありまして、全体としては少しずついい方向に向かっているのではないかと実は思っております。
　それから、もう一つ言われました財テクの話でございますけれども、これは上田委員の言われますように、物にいたしましてもサービスにいたしをしても、いわゆる価値の造出を伴わない経済活動が主体になるようなことでは、それは非常に憂うべき傾向だと思っております。そういうことが長く続くことは、やはり好ましいことではないと考えております。
　　　　—————————————
○池田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、来る二十五日火曜日午後四時五十分理事会、午後五時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時二十九分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十二年八月二十一日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　林　　大幹君
　　　理事　小杉　　隆君　理事　武村　正義君
　　　理事　戸沢　政方君　理事　山崎平八郎君
　　　理事　岩垂寿喜男君　理事　春田　重昭君
　　　理事　滝沢　幸助君
　　　　　　石破　　茂君　　　　小沢　一郎君
　　　　　　片岡　武司君　　　　森　　美秀君
　　　　　　金子　みつ君　　　　斉藤　　節君
　　　　　　岩佐　恵美君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　稲村　利幸君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境政務次官　　海江田鶴造君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部長　目黒　克己君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　長谷川慧重君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　安藤　勝良君
　　　　　　　　建設省道路局国
　　　　　　　　道第一課長　　　堀　　泰晴君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　山本　喜陸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
八月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河本　敏夫君　　　　　森　　美秀君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森　　美秀君　　　　　河本　敏夫君
　　　　―――――――――――――
八月二十日
　公害指定地域の全面解除反対等に関する請願
　（安藤巖君紹介）（第五一四号）
　同（斉藤節君紹介）（第五一五号）
　同（田中美智子君紹介）（第五一六号）
　同（井上一成君紹介）（第五六三号）
　同（岩垂寿喜男君紹介）（第五六四号）
　同（上田卓三君紹介）（第五六五号）
　同（左近正男君紹介）（第五六六号）
　同（細谷治嘉君紹介）（第五六七号）
　同外一件（水田稔君紹介）（第五六八号）
　同（土井たか子君紹介）（第五八六号）
　同（中村正雄君紹介）（第五八七号）
　公害指定地域の解除反対等に関する請願（岩垂
　寿喜男君紹介）（第六二三号）
　同（左近正男君紹介）（第六二四号）
　同（中村正雄君紹介）（第六二五号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、第百八回国会閣法第三六号）
　　　　　――――◇―――――
○林委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公害健康被害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金子みつ君。
○金子（み）委員　公害健康被害補償法の具体的な質問に入ります前に、長官その他にお考えを聞かせていただきたいことがございますのでお願いをいたします。
　その一つは、長官にお願いしたいのですが、大気汚染と国民の健康、その因果関係を踏まえて環境庁の責務というようなものをどんなふうに考えていらっしゃるか、お聞かせ願いたい。
○稲村国務大臣　先生の御質問でございますが、環境行政は国民の健康保護を使命とするものであるとまず考え、あくまでも、国民の健康と生活を守る立場から、時代の変化に対応した施策を進めていくことが基本であると考えております。
　今回の公健制度の見直しは、現在の大気汚染の状況、その健康への影響を踏まえ、制度をより公正で合理的なものとし、今後は大気汚染による健康被害の予防に重点を置いた総合的な環境保健施策を推進しようとするものでございます。また、窒素酸化物対策などの大気汚染防止対策を一層強化することとしており、国民の健康の確保に万全を期してまいりたい、こういうふうに強く考えております。
○金子（み）委員　では、続けてお尋ねします。
　今回の法改正を計画なさるに当たりまして、あらかじめ中央公害対策審議会に諮問をなさいました。そして、その諮問に対して中公審からの答申が出されておりますが、この答申と同時に、会長の和達会長から別に会長談話というものを発表していらっしゃいまして、この会長談話というのは大変意味が深く、そして非常に重要な内容を持つ談話だと私は思うのでございます。今、時間の関係で一つ一つは申し上げません。みんなおわかりだと思いますので申し上げませんが、この談話をごらんになりまして環境庁となさっては、この談話そのものをどのように受けとめられたのかということと、そして、その談話の内容を制度改正の中にどう取り込まれたのか、あるいは取り込まれなかったのか、その辺を伺わせていただきたいと思います。
○稲村国務大臣　お答え申し上げます。
　昨年十月の中公審の答申に際し和達会長が談話を出しておりますが、これは、答申を取りまとめるに当たり、一部の委員から指定解除について反対あるいは時期尚早との意見があったため、これを明記するとともに、総会の総意を受けて今後の環境保健に関する施策の実現、大気汚染防止対策のより一層の推進等に万全を期するよう行政に要請をしたものと受けとめております。
○金子（み）委員　わかりました。
　そういたしましたら、その次のお尋ねは今回の制度見直し、会長の談話もございましたし、そのほか、前回の委員会などでも質疑が行われておりますし、いろいろ問題の多い法改正でございますけれども、環境庁とされては、この制度見直しの結果環境行政は進展するというふうにお考えになっていらっしゃるのでしょうか。まさか後退するとお考えになっているとは思いませんけれども、余り進展はできないのじゃないだろうかと率直にお考えになっていらっしゃるのかもしれないななどと私などは思いますが、果たしてこれがどの程度進展していくものなのか、進展できるものとお考えになっていらっしゃるのか、その辺の考えを聞かせていただきたいと思います。
○稲村国務大臣　今回の公健制度の見直しは、現在の大気汚染の状況を踏まえ、先ほども申し上げましたとおり、制度を公正かつ合理的なものとしよう、こう考えたからでございまして、これまでの公害患者に対する個別の補償から、今後は地域の住民を対象として、大気汚染による健康被害を未然に予防するため、健康被害予防事業の実施等総合的な環境保健施策を積極的に推進することとしております。また、窒素酸化物対策などの大気汚染防止対策も一層強化するなど、時代の変化に的確に対応して環境行政を一層進展させていこう、こういうふうに強い決意を持って臨んでおります。
○金子（み）委員　大変結構だと思いますが、それではいま一つ重ねてお尋ねをいたします。
　この制度改正に関しましては、今回だけでなく前回も、そしてまた二年前にも何回か審議がなされているわけでございますけれども、その幾つかやりました中で附帯決議も出されております。特に最近、六十年三月二十五日のときの附帯決議が何項目かございます。九項目附帯決議がついているのでございますけれども、この附帯決議の実施状況はどうなっているのでしょうか。附帯決議はついたけれどもそれはそれなりであって、一向それに手がつけられていないのか、手をつけられたのか、どの点まで実施がなされてきているのか、それを伺いたいと思うのです。
○稲村国務大臣　先生御指摘の附帯決議におきましては、総合的な交通公害対策の推進、窒素酸化物等と健康被害との因果関係の究明、さらにはその結果に基づいた地域指定の見直し等貴重な御指摘をいただいております。環境庁としては附帯決議に盛られた事項について諸施策を推進しており、今後とも引き続き努力していく所存でございます。
○金子（み）委員　ちょっと続けてお尋ねしますが、今後とも一生懸命にやっていくとおっしゃるのですが、附帯決議、どの辺までできたのかお聞かせいただけますか。
○加藤（陸）政府委員　お答えいたします。
　非常に多岐にわたる立派な御決議をいただいておるのでございますが、六十年には九項目ほどの事項が議決されておるわけでございます。例えば、幹線道路周辺における環境の改善を図るために総合的な交通公害対策を進めろ。個々の事項につきましては、関係省庁とも協力しながら対策を進めておるわけでございますが、なかなか難しい面もございますし、都市集中の急激な進展に伴います困難もあるわけでございますけれども、諸施策、特に立体交差あるいは右折路線の整備であるとか、さらには流通をスムーズにするための交通規制ないしはターミナルの整備等を進めてきておるというものがございます。これは今後とも引き続き推進しなければならぬものでございます。
　それから、幾つかの項目の中でございますけれども、大気汚染の改善がなかなか進んでいない指定地域等における工場、事業場の新増設に対して、特に大気の汚染防止に配慮しなさいというような事項もございますが、これはＳＯｘ等を中心にします対策につきましては相当な進展をしてきておるというふうに認識しておるわけでございます。もっとも、交通公害対策としてのＮＯｘ分については、いまだなかなか十分と言えないｘも残っておる点はございます。
　それから、この公健法の中で水俣関係も述べられておるわけでございますが、本日の御審議とは直接は関係ないわけでございますけれども、広い意味で一緒に申し上げますと、国立水俣病センターについての体制充実、さらには研究の推進というような事項につきましては、それなりの施設整備の進展と促進、充実が図られてきておる等々でございます。
　各項目全部については申し上げ切れませんけれども、そのように最大の努力を尽くしてきておるところでございます。
○金子（み）委員　わかりましたが、附帯決議の内容というのはなかなか実現しがたいものだということを今も改めて感じさせられました。例えば、あるときの審議の結果決議された附帯決議というものは、次の審議の段階で準備される審議課題の中に含み込まれていくべきものではないかなと思っておりましたが、なかなかそうもいっていないようでございます。附帯決議というのはつけておけばいいんだみたいな形にならないように、附帯決議が決議されたということは、法案審議の中で十分できなかった部分について、さらに附帯決議を決議することによって追加してと申しますか補欠してと申しますか、そのことを実現させることによって本体の審議された法律案の内容が充実されていくというものではないかというふうにも思います。附帯決議、今まで二年間ですが、思うように進んでいないみたいにおっしゃっていらっしゃいましたので、今後そういうことにつきましては十分考えていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それから、もう一つのお尋ねは、これは事務的にお答えいただければ結構だと思うのでございますが、中央公害対策審議会の中で、審議会が審議をいたしてまいります過程の上で必要に応じて小委員会をつくられるということはよくあることでございます。今回も、小委員会の形と思いますが、専門委員会と作業小委員会というものが二つつくられておりますね。この二つの委員会の相互の位置づけをどういうふうにお考えになってこの委員会を運営してこられたのか、そのことを実は伺いたい。上下関係があったのかなかったのか、どういうふうに取り扱ってこられたのか、それをひとつ聞かせていただきたい。
○目黒政府委員　二つの専門委員会と作業小委員会の相互の関係でございますが、専門委員会は大気汚染とか公衆衛生とか臨床医学等の分野の専門家から成るものでございまして、ほとんど医学の方々を中心として行ったものでございます。昭和五十八年十一月の環境庁長官からの諮問事項について環境保健部会の中で検討すると決まりましたときに、この前提といたしまして、大気汚染と健康被害との関係につきまして科学的評価を行うことがまず必要であろうということで、しかも、その検討が医学等の高度の専門領域に属するものであるということから環境保健部会の下に新たに設けられた、こういうものでございます。この小委員会では四十二回にわたって御審議をいただいたものでございます。
　一方、作業小委員会の方は、この専門委員会報告が出ました後、再びこの専門委員会報告について環境保健部会で御審議をいただいた後、この部会において専門委員会報告、いろいろ御検討いただいたのですが、この審議を促進するという観点等から、部会のメンバーの中であらかじめ制度面から専門委員会報告の検討あるいは各方面からの意見等についての考え方の整理といったようなことを行うことを目的として設けられたのが作業小委員会でございます。したがいまして、専門委員会と作業小委員会は環境保健部会においてそれぞれ独立に設置されたものでございまして、作業小委員会において専門委員会で検討された非常に高度に専門的な結果を踏まえて検討が行われたということでございます。
○金子（み）委員　それでは、以上のことを伺いまして、それらを基盤にして具体的な質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に指定地域の問題なんでございますが、この指定地域における指定の要件というのがございますね。この指定要件は大気汚染が著しい、環境基準の二倍以上、これはＳＯ２についてということになっているようです。それから、患者数が多い、普通の地域の二倍以上の患者数があるということ、そういうようなことで地域の指定をなさった。
　そこで、私がお尋ねしたいのは、指定地域を決められたことについて云々するのじゃないのですが、発生した患者の問題なんです。四十一指定地域をおつくりになった。そこで、この四十一指定地域におけるぜんそくなどの患者、もっといろいろございますが、公害患者として認定して、そして補償をするためにはどういう人を対象にするかということを決めていらっしゃるのですけれども、それによれば四十一の指定地域に住んでいる人、通勤している人、あるいは居住期間が一定の期間以上であること、指定疾病にかかっていること、これは慢性気管支炎とか気管支ぜんそく、ぜんそく性気管支炎、肺気腫など、こういうような患者さんを一口にぜんそくなどの患者という言い方をしておられるようですが、この指定地域の中に住んでいらっしゃる、今の条件の範囲内にいらっしゃる方であれば、ぜんそくなどの患者は大気汚染が原因になって公害患者になったものだと全部みなしたのです。そしてそれを補償するというふうに制度的に割り切ったのだとおっしゃるのはわかったわけでございますが、その割り切り方の問題なんです。
　そう割り切って出発したその割り切り方が、まあ考え方の問題だと思うのですけれども、随分大ざっぱな考え方だなと私は思いました。この法律が出発したのは四十九年ですか、その時代から考えまして、こういう範囲の考え方で割り切っていけば発生する患者はどんどんふえるだろう、当初の時代に想像できなかったぐらいに患者の数はきっとふえていくのじゃないかということが推察できるわけです。それは目算できなかったのかなと私は思っているわけです。ばい煙発生防止の努力があったにもかかわらず患者はふえています。患者のふえ方が非常に多い。新規認定者は毎年九千人もあるのです。資料によりますと、その九千人の中で治った方もいらっしゃるし死亡なさった方もいらっしゃるとすると、差し引きネット三千人ということになる。これが今日なお毎年毎年ふえていっているわけです。私はこの増大ぶりは、この決め方が大ざっぱであったためじゃなかったかという気がするのです。
　法律ができてから五、六年後の昭和五十四、五年から今日に至るまで患者が増大したその患者の中身ですが、調べてないからわからないと思いますけれども、一方でＳＯ２が下がってきていますから、患者が出てくるはずがないぐらいに下がっているとすれば、もう要らないと言えるぐらいになっているとすれば、にもかかわらずネット三千人ふえているということは、患者の原因がＳＯ２でなくてＮＯ２に移行してきているのじゃないかというふうにも考えられます。その二つのどちらもがぜんそく病の患者を発生させる原因になるわけですから、そういうふうに考えると初めの考え方が大変に大ざっぱであった。ところが、幸いばい煙などの努力によってＳＯ２の数字はぐっと低下してきているという事実がありますから、それだけを見てこの法律を運用していらっしゃるということになると間違ってこないかという懸念がございます。それだけを見る限り、幸い下がってきたのだからここはいいチャンスだということになるのでしょうけれども、だからといって一括廃止をするのは非常に乱暴というか、行政手段としてはきめが粗過ぎるのじゃないかと思います。いかがでしょう。
○目黒政府委員　御指摘の点につきましては、一つは、なぜそのような割り切りを行ったのだろうかといった当初の考え方があろうかと思います。今先生から御指摘がございましたように、発足当初からこの制度においては割り切りを行っているわけですが、患者の認定についての割り切りというのが一つございました。もう一つは費用負担についての割り切りということで、二つの割り切りを行ってまいったわけでございます。
　まず患者の認定に関する割り切りということでございますが、これは今先生からも御指摘ございましたように、大気汚染以外の原因でも発病するぜんそく等の患者につきまして、暴露条件とか居住条件、あるいは指定地域内にいるといった一定の形式的な要件を満たして指定疾病にかかれば、原因のいかんを問わずすべて大気汚染による患者とみなして認定して補償を行う、こういう一つの割り切りが御指摘のようにあったわけでございます。もう一つは費用負担についての割り切りということで、この補償をする場合の費用負担については、個々の汚染原因者を特定するということではなくて、全国のばい煙排出者を汚染原因者というふうにみなしまして、その汚染原因者からその地域及びその排出量に応じて費用負担する、この二つでございます。
　この割り切りを行いました理由は、第一番目にございますのはその病気自体が非特異的な疾病であるということ、つまり、原因がいろいろ多原因であるというこのぜんそく等につきまして、大気汚染と個々の患者の発病との間に直接の因果関係を明らかにすることが不可能であったということが第一番目の理由としてあるのでございます。それから二番目は、都市や工業地域におきます著しい大気汚染の原因者が不特定多数で、だれが健康被害の原因者であるかどうか特定できないという困難があるのでございますが、制度発足当初、非常に激甚な著しい大気汚染、それからそれによる患者の多発というようなものを背景として、行政的に制度として被害者の迅速な保護を図るということでこの割り切りが必要であったというふうに私どもは理解をしておるのでございます。
　それで、特に毎年新しい認定患者が出て九千人ということでございますが、これが疾病の多発ということを証明しておるのじゃないかというふうなお尋ねでございますし、また、ＮＯ２との関係もあるのじゃないかといったような御指摘でございますが、御承知のように、ぜんそく等の指定疾病というのは大気汚染以外にもいろいろな原因があるわけでございます。現在の大気汚染がぜんそく等の主たる原因とは考えられないという大前提があるわけでございまして、その大前提の中でただいま申し上げましたような割り切りをいたしてきたわけでございます。ぜんそく患者をすべて大気汚染によるものとみなしておるために認定患者が増加する原因が即大気汚染のみの影響であるというふうに結論づけることができないのであります。
　なお、先生のお話の中にもございましたけれども、気管支ぜんそくの患者はこの十年間に全国的に増加の傾向にあることは事実でございます。その原因等につきましては、国民の健康の意識とか医療水準の向上、あるいはアレルギー素因者の増加とか、都市的な生活様式が拡大して食生活や住居の環境等が変わってきたとか、高齢化が進んできたとかいったようなことが考えられておるのでございます。そういう観点から私どもは、この専門委員会報告あるいはそれを踏まえた中公審答申等の内容から見まして、ＮＯｘを含めて総体としての大気汚染の中で、健康に及ぼす大気汚染の影響というものは主たる原因ではないという再々繰り返しお話申し上げておりますこの結論、そういうものからいってもこの制度の合理性が維持できないという観点からこの指定地域の解除というところに踏み切ったのでございます。
○金子（み）委員　なかなか難しいことでございますね。行政と割り切りとが果たしてうまくマッチするかどうかということは非常に難しいことなんで、今御説明を伺っておりますと、割り切らなければならなかったといいますか割り切ることにしたと申しますか、その基本になっているものは、患者を認定することとそれに対する補償が出ている、こういうところにあるのじゃないかなと思います。しかもその補償は国が予算を取って補償していることではなくて、原因者負担でその補償を賄ってきているというところに割り切らなければならなかったという点があったのじゃないかなと思うのですけれども、これはちょっと言い過ぎになるでしょうか。そうだとは思えないとお考えなんでしょうか。その点ちょっとおっしゃってください。
○目黒政府委員　御指摘の点でございますが、この制度発足当初の考え方の中に、当事者の間に、煙を出す原因者である負担者側と実際に出ている患者さん、この両方のことを考え、あるいはこの原因がよくわからないということも考えた上で、この大気汚染というのは一定の地域だけに、例えばどの工場でというわけにもいかないわけでございまして、指定地域外も含めまして、今御指摘がございましたけれども、極めて広範な煙を出す企業全体が対応しなければいけない、またその補償を行わなければいけない、そのような観点から、この補償を行うには民事上の責任を踏まえた補償、現行制度といったようなものの形を当時としては、いろいろな経緯あるいはただいま御説明申し上げました割り切ったというようなことからとったのでございます。
○金子（み）委員　納得はしませんけれども、事情はよくわかりました。そういう考え方で進んでこられたのだからこそ今度も思い切って一括廃止というような割り切りもきっとできたのですね。そんなように、私は思っております。
　それでは次の質問に入ります。
　一つわからないことがありますのは、大気汚染の現状というものは、いただきました資料を拝見してもわかりますが、初め原因の主体であった二酸化硫黄の濃度の関係の変化、推移、それから二酸化窒素濃度の問題につきましても同じように変化が来ている。それと三つ目の大気中粒子状物質などの変化もある。この三つとは限りませんが、大体この三つが大気汚染の原因じゃないかと考えられているのだというふうに理解いたします。
　この三つのものの動きを眺めてまいりますと、そういうものを根拠にして今度の法改正のもとがつくられたのだと思うのですけれども、そのことについて専門委員会の報告の中にそれがはっきりとうたわれているわけでございますね。「現在でも我が国の大気汚染は、二酸化硫黄、二酸化窒素及び大気中粒子状物質の三つの汚染物質で代表しているというふうに言ってもいいと思う。我が国の最近の大気汚染は、二酸化窒素と大気中粒子状物質が特に注目される汚染物質であると考えられる。」というのは最近の情勢のことですね。そして、「現在の大気汚染が総体として慢性閉塞性肺疾患の自然史に何らかの影響を及ぼしている可能性は否定できない」。これは専門委員会の御報告の中身になりますけれども、しかしながら、振り返ってみれば昭和三十年から四十年代では今のような状態ではなかったということを言っておられるわけです。その当時は「我が国の一部地域において慢性閉塞性肺疾患について、大気汚染レベルの高い地域の有症率の過剰をもって主として大気汚染による影響と考え得る状況にあった。」というのは二酸化硫黄の問題を中心に取り上げていらっしゃると思います。「これに対し、現在の大気汚染の慢性閉塞性肺疾患に対する影響はこれと同様のものとは考えられなかった。」というふうに報告していらっしゃるのは御承知のとおりです。そこで、留意事項として「局地的汚染の影響」と「大気汚染に対し感受性の高い集団の存在が注目されてきている。」とつけ加えてあるわけですね。非常に重要な部分だと思います。
　こういう報告をおもらいになった、その結果として審議会は、作業小委員会でもその結果を受けとめて法律的、制度的に検討を行って、そして総会を開いてその結果を環境庁長官に答申しておられますが、その結論が今申し上げたようなことを踏まえた上での結論なんだということになると思います。「現在の大気汚染の状況下においては、地域指定を継続し、又は新たに指定して、地域の患者集団の損害をすべて大気汚染と因果関係ありとみなし、大気汚染物質の排出原因者にその填補を求めることは、民事責任を踏まえた本制度の趣旨を逸脱することとなり、よって、現行指定地域をすべて解除し、今後、新規に患者の認定を行わないこととすることが相当と考える。」という結論を出していらっしゃるのです。
　私が理解しにくいのは、初めに申し上げた今の大気の状況、それから大気汚染と病気の関係を医学的立場から専門委員会が専門的に検討を加えた報告を出しておられる。そして大変に重要な懸念事項もつけ加えておられる。こういうようなことが報告されておりますにもかかわらずどうしてこのような結論が出されたのだろう、なぜこういう結論に結びつくのかなというふうに思うのです。ここら辺がどうも理解できない点なんですが、そこをひとつ説明していただけませんか。
○目黒政府委員　御指摘の点でございますが、これは一つは、先ほども御説明申し上げましたが、この専門委員会と作業小委員会の位置づけということも絡んでこようかと思います。先生の御指摘の点を踏まえてお答え申し上げますと、専門委員会報告が出た後の審議の経過は、専門委員会の報告を環境保健部会でまず伺ったわけでございます、そしてそれを受けて直ちに今度は作業小委員会をつくったのでございます。この専門委員会の報告を検討するための作業小委員会のメンバーでございますが、環境保健部会のメンバーの中から医学及び法律等の専門家で構成しております。そこであらかじめ制度面からの検討を行う、こういうふうな仕組みにしたわけでございます。
　次に、まず作業小委員会では、専門委員会の委員長から直接専門委員会報告の内容について説明を受けたわけでございまして、その説明を受けた後、十分にそのほかについても検討を行ったのでございます。またさらにこの専門委員会報告の結論あるいは各方面の御意見あるいは制度の基本的な考え方等のほかに、制度の見直しに必要な事項、こういうものについてはほとんどすべてといっていいような検討を行ってまいったのでございます。その結果を、環境保健部会の中には専門委員会のメンバーも入っておられるわけでございますが、その専門委員会のメンバーを含めました環境保健部会でさらにまた作業小委員会の結果を検討いたしまして、そして一つの結論に到達したわけでございますが、その環境保健部会の報告の内容を、さらに大変重要な事柄であるということから総会を開きまして、広く委員の意見を聞くといったような慎重な手続を行いまして、先ほど大臣からもお答え申し上げましたような会長の談話が出るといったようなことも含めまして答申に至ったということでございまして、まず極めて専門委員会報告を含めて慎重に検討を行ったという経緯がございます。
　それから、次にこの内容でございますけれども、今先生がお話しになりました内容の中で最も取り上げましたものは、現在の大気汚染は健康に何らかの影響を及ぼしている可能性というのは否定できないけれども、ぜんそく等の主たる原因とは考えられないというような点についてでございまして、専門委員会の報告あるいは中公審の答申等を見てまいりますと、この点を中心に制度の合理性を保つために地域指定を解除するといったような結論に到達したというふうに私どもは理解をしているところでございます、
○金子（み）委員　今の御答弁で、こういうような大気汚染の状況だけれども、やはり主たる原因が硫黄酸化物であるというところに重点を置いて最初から出発したこの制度なんですね。だから、その変化をずっと追ってきて、その結果その原因ではなくなったというふうに解釈をして認定と補償とを切り離す、こういうふうになったのだと思うわけです。そういうふうに見てくれば、それはそれで一つの考え方は成り立つと思うのですけれども、実際問題としてはそれだけではないのです。今御説明にもありましたように、必ずしも二酸化硫黄だけの問題ではないということが事実として証明されているわけでありますから、これからまた新しい患者が発生するということは当然考えられることですね。ですから、その新しく発生してくる患者の問題をどうするかというのは次の大きな問題だと思います。それは後ほどまたお尋ねさせていただきますが、そういうことがあるということをやはり考えの中に入れておかなければならないし、むしろそういうこれから発生してくるような患者があってはならないというのが本当の行政の目的だと思いますから、発生させないためにどうするかという問題なんかがこれからの重要な問題になるだろうというふうに思います。これは次の問題としてお尋ねすることにいたします。
　私が次にお尋ねしたいと思っておりますことは、この制度を改正するに当たって地方自治体の意見を聞かなければならないということになっておりまして、環境庁は地方自治体の意見をお聞きになった、そしてその意見をずっとおとりになって、それに対する考え方も答えていらっしゃるようです。この地方自治体から返ってきました自治体の意見、五十一自治体の意見書というものなんですが、これはそちらにもおありになるでしょうから一つ一つ申し上げなくてもいいと思いますけれども、全く反対だという自治体が二十一自治体あるわけです。同意できない、適切でない、納得しがたい、全面解除を前提としないでほしい、賛意を表することはできないといろいろな言い方があるわけです。
　具体的には「二酸化窒素及び浮遊粒子状物質の環境基準が未達成で、なお改善を要する状況にある。環境基準が達成されるのを待って解除を行うべきではないか。」というふうな意見もあっております。あるいは「窒素酸化物の健康影響を十分解明しないまま、指定解除の結論を急いだように見受けられる。」いろいろな言い方があるわけでございますが、反対の意見が非常に強い。それから慎重論というのもあるわけです。慎重に検討してもらいたい、慎重な対処が望まれるというような言い方もあります。わずか六団体だけが条件をつけてやむを得ないという意見書を出している。
　こんなふうに五十一団体のうちの六団体だけがまあしようがない、条件をつけて賛成しようじゃないかというような意見を出しているというふうなことでございますと、ほとんどの自治体、九〇％ぐらいまでが反対だというような自治体の反体意見を押し切ってまでもやらなければならなかった理由があるに違いない。反対意見は自治体だけではなくていろいろなところからも出ていることは御承知だと思いますけれども、特に環境庁が意見を求められた自治体からこういう回答と申しますか意見として出てきているということについてはどういうふうにお考えになりますか。細かいことはまた後ほどにいたしまして、そういうことについて、環境庁はこれも割り切っていかれるわけですか。
○目黒政府委員　地方自治体の意見を聞くということは、これは私ども公健法の二条四項に基づいて地方公共団体の御意見を聞いたわけでございます。この地方自治体から意見を聴取するという趣旨でございますが、これは単純に自治体の賛否をとりまして多数決で物事を決するということではないのでございまして、関係自治体の意見を参考にいたしまして制度を適正に運営するためのものであるというふうに理解をいたしているのでございます。したがいまして、環境庁といたしましては、広範な内容を有します自治体の意見についても、結論だけではございませんで、その御意見の背景となった理由あるいは状況等も含めまして十分に検討をしてまいったところでございます。
　それで、今回の意見聴取につきましては、今先生からもお話がございましたけれども、大都市の地方公共団体を中心といたしまして、大気汚染についてはなお改善を要する状況にあること及び窒素酸化物等の健康影響についての科学的な解明が不十分であること等の理由から、指定地域の解除に対して慎重な対応を求める意見が多く見られ、また、新たな健康被害の予防事業あるいは大気汚染防止対策といったようなことについても非常に強い要望が寄せられたわけでございます。私ども、この御要望あるいは御意見等を重要な御指摘と受けとめまして、健康被害の予防事業の実施等々の先ほど来申し上げました環境保健施策というものを実施いたしますとともに、大気汚染防止対策を一層強化することにより万全を期したいということで行ってまいっているところでございます。
○金子（み）委員　地方公共団体のいろんな意見が出ていることについて今御答弁ありましたが、私は、その中でも東京都が複合大気汚染健康影響調査というのを実施されて、そしてその実施に基づいて意見を出されたというふうに理解しているわけです。そこで、この東京都の調査の問題と絡めて、関係して幾つか質問をさせていただきたいというふうに思います。
　作業委員会のお話も今出ましたが、昨年十月六日に作業委員会がつくった答申の原案が環境保健部会全体の確認をとれなかったということを、これは新聞記事ですが見たんです。それはなぜだろうというふうに考えましたら、それは専門委員会、これは先ほど来御説明ありましたので詳しくあれを申し上げませんが、この専門委員会が環境保健部会でこのようにおっしゃっているみたいなんですね。というのは、報告の結論部分では、最近の大気汚染は二酸化窒素と大気中粒子状物質が特に注目される、専門委員会ではそのように言っているのにこれを省略しているなど、専門委員会報告の引用の仕方がおかしいんじゃないか。それから局地的汚染のひどい沿道地域を簡単に解除しているけれども、これは窒素酸化物を無視しているとしか思えないというようなことを含めて鈴木委員長がかなり強く、自分たちが研究した報告の引用と理解が間違っていると批判なさったので、それを受けて報告をされた作業委員会の答申原案は認められなかったと申しますか、確認をとれなかったんだというふうに考えられるんですけれども、そういうことはあるんですか。
○目黒政府委員　御指摘の作業委員会の答申原案と申しますか作業の一つの過程でございますが、一つのものについて部会の全員の合意を得られなかった云々というような御指摘と受けとめているわけですが、部会の各委員がどのような考えで御発言になったのかということについては、それはそれぞれの先生方のお考えがあろうというふうに私ども承知しているわけでございます。また鈴木先生がどのような御発言をされたかというふうなことにつきましては、この審議会の中でだれがどのような発言をされたかというふうなことにつきましては、この審議の公正を図るといったような観点から、どうであったというふうなことについてはお答えを差し控えさせていただきたいというふうに思っておりますので御理解を賜りたいと思っておるのでございます。
　会長の談話にもございますけれども、もちろんいろいろな御意見がその中ではあったんでございますが、その中の総意としてやはりあの答申案でいこう、こういう答申の内容でいこうというふうに決まったわけでございます。先ほど来その経緯とか手順といったようなものについては御説明申し上げましたので差し控えさせていただきますが、いずれにいたしましても鈴木先生、いろいろ御指摘のような点があったかなかったかというような点を含めて差し控えさせていただきたい。しかしながら総意としては、とにかく皆様方の御意見としてあのようにまとめられたものというふうに私ども理解をいたしているところでございます。
○目黒政府委員　この東京都の調査の件、それから留意事項の件等含めましてお答えを申し上げます。
　まず第一に、この専門委員会報告で局地的汚染を留意事項とした理由、これはもう先生もおっしゃっておられますけれども、専門委員会報告で検討の対象としたものは、主としてこの大気汚染の人口集団への影響ということをやったので、これはもう再々御説明申し上げているとおりですが、この局地的汚染、これは沿道等ということも当然主に考えておられるわけでございましたが、こういう局地的な汚染の影響について科学的な知見が十分でない、やはりこれを今後調査研究していくべきだろう、沿道の問題というものを科学的知見の立場からも非常に強調したいという趣旨で留意事項とされているというように私ども理解をしているわけでございます。
　この中央公害対策審議会の答申では留意事項を配慮してないんじゃないかということにつきましては、先ほど来、また先般も御説明申し上げましたように、局地的汚染の問題については研究とか調査とか、あるいは大気汚染防止対策等々行っておるのでございます。
　それで問題の、先生が御指摘になりました東京都の調査の点でございます。この東京都の調査につきましては、これは先生御承知のように五つの調査から成っておるのでございますが、この東京都の調査の中間報告、これはもう専門委員会でも取り上げておったのでございます。いろいろ御議論もいただいているのでございます。また、この東京都の調査には環境保健部会の数人の専門家がかかわっておったことも事実でございます。また、この部会の中には、先ほど来申し上げているように、四人の専門委員会の委員の先生も兼任といいますか、部会の先生で専門委員会の先生になっているという方もおられるわけでございます。こういう先生方が御議論をいただいたのでございます。この先生方が科学的な知見等々を総合いたしまして、答申の中にもございますように、東京都の調査自体については、特にこの結論を変えるものではないという趣旨のことで答申にも触れているのでございます。
　東京都の調査につきましては先般も御審議をいただいたのでございますが、五つの調査から成っているのでございます。この東京都の専門委員会では、大気汚染と健康被害との関連を示唆するといったようなことについてはございますけれども、因果関係ということについては未解明な部分が残っているので、なお研究、検討を加える必要があるというような趣旨のことが行われているのでございます。このようなことをすべて総合いたしまして、先ほど来申し上げておりますように、この環境保健部会では専門委員会の先生方も含めて御検討をいただいた結果、答申に盛り込んだという経緯でございます。
　また、御指摘のような圧力云々というようなことについてはございません。むしろ専門委員会の先生方の中でいろいろ御審議を慎重にいただき、科学的な知見を踏まえ、かつ科学的な知識を有する先生方が十分入って御審議をいただいたものというように私ども理解をしているところでございますので、どうぞ御理解を賜ればと思っているところでございます、
○金子（み）委員　圧力みたいなものはあってはならないことですから、なかったことは結構なことだと思います。
　そこで、引き続きなんですが、どうもわからないことが幾つも出てくるのです。その一つは、今の局地汚染に関連することなんですが、中公審の答申の中に局地汚染について触れている部分がございますね。その部分では、「専門委員会報告は、主として一般環境の大気汚染の人口集団への影響について検討しているが、これよりも汚染レベルの高い局地的汚染の健康影響については、考慮を要すると述べている。」確かにそうですね。そこで「専門委員会報告において局地的汚染の内容は具体的には述べられていないが、」これは述べられなかったのです、資料がなかったから。「一般環境より明らかに汚染レベルの高い所としては、例えば一部の幹線道路沿道が挙げられる。しかしながら、局地的汚染の健康影響について評価を行うには、科学的知見が十分ではなく、留意事項とされているものである。このため、調査・研究及び大気汚染防止対策を一層推進するほか、後述する健康被害防止事業について、これらの地域も対象とすることが適当である。」そこで、一部の幹線道路も含めて指定地域のすべてを解除してしまっていることなのですが、「することが相当である。」というふうに書かれているのですね。その辺がよくわからない。この幹線道路の問題は留意事項として述べられて付加されているわけですが、それをそういったものをも含めて今度解除してしまったということ、言うなれば、一切ひっくるめて全面解除ということにしたらいいであろうという意味なのでしょうか。そういうふうにとれるのですが、随分乱暴だなと思います。そういうような言い方をしておられるのですが、それはそういうふうに解釈してもいいわけでしょうか。
○目黒政府委員　御指摘の点は、沿道についてＮＯｘ等も含めてちゃんと考慮して検討した上で、私どもがとっているような結論に到達できるのかどうかという趣旨に私ども受けとめたわけでございますが、この専門委員会報告でも、先ほど来御議論いただいておりますように、一般環境よりも汚染レベルの高い沿道等、こういうものは考慮を要するということで留意事項としてまず指摘はされておるのでございます。しかしながら、現在の科学的知見によってもこのような地域を制度の対象として補償給付を行うべきとは判断できない、したがって、このような状況下において沿道の指定を行うことは妥当ではないと考えるというのが答申に出ているわけでございます。
　それで、この考え方は、先ほど来申し上げておりますように専門委員会報告をつくられた専門委員の先生方、東京都の調査にかかわられた先生方あるいはこれまでの科学的知見等々を総合して、全国を含めて総体として現在の大気汚染では主たる原因とは言えない云々という考え方をすべて基本にいたしているのでございまして、そういう中でも今後の研究課題の一つとして留意事項として述べられている、こういうふうに私ども理解しておるのでございます。したがいまして、私どもＮＯｘ等を踏まえまして、科学的知見が十分に入った結果の結論であろうというふうに理解をしているのでございます。もちろんＮＯｘあるいは沿道対策等につきましては、答申でも指摘を受けておりますように、総合的な対策あるいは予防的な対策、予防事業といったようなことで私どもその対策に十分取り組んで努力をしているところでございます。
○金子（み）委員　この答申の中に出てくることで理解のできない点がもう一つあります。それは、今こういう状態だからこういうふうにするという結論を出してやりますね。ところが、大気なんというものはいつも同じではありませんから変わっていきます。大気の状態が変わっていく。それで「再び著しい大気の汚染という事態が引き起こされるという懸念も完全には払拭できない。」そのとおりだと思いをする。「したがって、常に大気汚染と健康影響の状況を監視し、そのような事態を避ける努力を行うとともに、万一不幸にもそのような事態が起これば、直ちにそれに対応した行政措置を採り得るようにすることが必要である。」というふうに答申に言われております。
　また、これと関連すると思いますが、前回、岩垂委員が質問されたことに対する環境庁の御答弁でしたけれども、もしそういうようなことがあったら、将来発生が著しくなったときは再び地域指定を行うこともあるというような御答弁がありました。それはまた随分矛盾した、今、今後も懸念があるということを頭の中に置きながら今回一挙に廃止するというのは、何か非常に理解に苦しみますね。今後そういうことがあるかもしれないと思うのだけれども、それが起こったときには今廃止したものはまたもう一遍指定することがあり得るというようなことになるのでしょう。だということは、大変に粗雑だと申しますか矛盾していると申しますか、何か考え方が一貫していない。そういうことは非常に不安だと思います。そこら辺はどういうふうに理解したらいいのですか。
○目黒政府委員　前回岩垂先生にもお答え申し上げたところでございますが、地域指定の解除と申しますものは、現在の大気汚染のもとでは本制度の合理性が失われたために行うという、前回から申し上げてきたことでございますが、将来万一大気汚染の状況が悪化した場合にはやはり地域指定は再度行うというふうにお答えを申し上げたわけでございます。これは、この制度発足当初は非常に激甚な大気汚染の状況下にあったことは事実でございます。それが非常に態様の変化、特にＳＯｘの濃度が低下したといったようなことを含めまして現状のような大気の状況になってきたのでございまして、私ども、万一三十年代、四十年代のような非常に激甚な汚染がまた再び生じた場合には、これに対しては万全の策をとるということから、やはり将来悪化したときにはもう一度指定もあり得るという趣旨でお答えを申し上げたわけでございます。
　この点は中央公害対策審議会の答申の最後の方にも触れておられるわけでございまして、この制度については今私が申し上げた趣旨のことが書いてございまして、この制度はこのような事態が生じた場合に備えて速やかに対応できるよう今後ともこの制度そのものは存続していくべきだ、こういうふうに考えておるわけでございまして、そういう状況に備えてこの公健法制度そのものを存続しているのだというその趣旨を酌んで私どもそのように判断をしたのでございます。したがいまして、地域指定を解除し、あるいはまた制度を発足し、あるいは将来万一の場合に備えてまたこれの指定を行うということで、いつでも大気汚染の状況ということに関連してくるものというふうに私ども理解をしているところでございます。
○金子（み）委員　それはそれなりにわかりますけれども、でも、それだったら、また起こったらまたやるというような行政のあり方というのは、どうも行政のあり方としては適当ではないと私は思うのです。それだったらば、今回一挙に全面解除などということにしないで、段階をつけるとかあるいは部分的にするとか、何か方法があったのじゃないかなと思いますけれども、あえてこうなさったというのは、やはり経済的側面を全面的に持っている加害者、企業ですね、これに免罪符を与えて、とにかくここで一遍、たまたまＳＯ２が下がってきたのだからいいチャンスだ、これ以上続けていったらどこまで費用がかかるかわからないからもうこの辺でとめたいというような気持ちもあってかどうか知りませんが、とにかくここで打ち切りをして、そして、逆算してその理由づけをつくり上げたみたいに考えたらちょっと言い過ぎでしょうかね。何かそこら辺はそんな気がするのです。
　指定をするときにはあんなに緩慢な大ざっぱなとらえ方をして指定地域をつくって、その中にいる人はみんな対象になるのだといって大盤振る舞いをして進めてきたらば目算が違っちゃって、どんどん費用は上がるばがりで企業はとても大変だ、これ以上続けていったらどうしようもないというようなことがあって、たまたまＳＯ２が下がってきた、努力のかいももちろんあったのですよ、だけれども下がってきたからいいチャンス、ここでひとつやらなければ、これ以上続けられたら企業が大変だというようなこともあったのじゃないかなどと私どもは勝手な想像をいたします。そんなようなこともあって、ここでまたその思い切り方がすごく大胆で、一挙に今度はやめちゃう。やるときは一挙に全部やり、やめるときも一挙に全部やめちゃう。私は行政としてもやりにくいだろうと思うのですね、こういうやり方は。
　ですから、きっと環境保健部長なんかは専門的な立場から考えればとてもじゃないが本当にやりにくくてしようがないということだろうと思いますが、そういうふうにあえてしなければならなかった。これは、やはり加害者負担の進め方でやってきた結果こういうことになってきたのじゃないかなというふうに思います。よかったか悪かったかということは判断していただきたいのですが、理由は逆算してつくり出したのだというふうに考えられるのですよ。そうでなかったら余りに乱暴です。そうでなかったらとてもじゃないが大変だろうと思うのですよ。
　そんなふうに考えていますけれども、再び状態が変わったときにはもう一遍やるという考えも持っていらっしゃるようですからそれを進めていかなければなりませんけれども、それより前にやめることの方を考えた方がいいのじゃないかな、こう思いまして申し上げているわけでございます。大変に答弁がしにくいかもしれませんけれども、そういうふうにすら私たちには考えられるのですよ。ですから、環境庁とされてはやりにくくておられるだろうという考えももちろん持ちますけれども、この際は何とかこれは抑えたいものだと思いますので、そういうふうに申し上げたわけでございます。
　　　　〔戸沢委員長代理退席、委員長着席〕