Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、法の適用に関する通則法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局審議官細溝清史君、総務省自治行政局長高部正男君、法務省民事局長寺田逸郎君、法務省刑事局長大林宏君、外務省大臣官房審議官長嶺安政君、厚生労働省大臣官房審議官松井一實君、厚生労働省大臣官房審議官間杉純君、厚生労働省職業安定局次長高橋満君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石原委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高山智司君。
○高山委員　民主党の高山智司でございます。
　まず、この法の通則につきまして、なぜ今回こういう改正になったのか、この運びの背景を教えてください。これは政府参考人の方でも結構です。
○寺田政府参考人　現行法の法例は明治三十一年にできた法律でございますが、その一条を見てもおわかりのとおり、法律全体の適用の通則について基本的なことを決めているわけであります。しかし、三条以後については、おおむね、いわゆる国際私法、どこの国の法律を渉外的な事項について適用するかということについての原則を定めている。これで長く今日まで適用を続けてきているわけであります。
　その間において、身分的な事項について、婚姻、親子でございますが、改正の必要が特に強く求められたため、その部分については改正が行われたわけでありますが、その余の部分については全く改正がございません。それでも今日まで何とかやってこられたということは現実の問題としてはあるわけでございますが、しかし、戦後も非常に長くなりまして、特に一九九〇年代以後は国際的な交流というのがどこの国でも非常に盛んになったわけであります。
　そこで、こういうことについての法典を有しているのはヨーロッパの国が非常に歴史的に古いわけでございますが、そういう古い歴史を持つヨーロッパの国でも改正が次々と行われるような状況になってきていたわけであります。
　我が国については、非常にこの法律、難しいところもございます、なかなか決めがたいところもあるわけでございまして、学説の習熟というのもなお十分でないところもあるわけでございますが、それにしても、そういう各国の状況を見ますと、これはもうなかなか放置できないなという状況に至りまして、平成十三年、十四年あたりから検討をずっと続けてまいりました。それで、法制審議会での御議論もいただいた上で、今回こういう提出ができたわけでございまして、私どもは、長年の検討の結果ということと、ここ最近の各国の動きというものをにらんでの改正というように考えているところでございます。
○高山委員　今、改正の背景は伺ったんですけれども、もう少し具体的に、実際どういう不都合があったのでここを改正したんだという部分をお話しいただきたいんですけれども、何かこれは今のままでは不都合があったのでしょうか。
○寺田政府参考人　一番わかりやすいのは不法行為の分野でございます。不法行為について、現在の法例では原因事実の発生地ということが書かれているわけでございます。ただ、不法行為の何が原因事実の発生かということになりますと、例えば、近隣諸国で何か大きな事故が起こって我が国にその影響が及んでくるという場合に、一体どこが原因事実の発生地なのかというようなことは、広く解釈問題になってくるわけであります。それは必ずしも、どうも今の法律の状況としては十分明確ではないのではないかという御批判があった。
　他方で、不法行為については、各国とも、被害者の保護ということが非常に強調されるようになってまいりました。それは、不法行為の考え方として、基本的に、損害のてん補というものをどこの国の法律に基づいて行うかということを中心に考えるべきであるという考え方に基づいているわけでございますけれども、そういった点からいたしますと、もう少しそういうことを明らかにするという意味で、被害者の保護を念頭に置くと、やはり結果が発生した土地というものが非常にクローズアップされるわけでありまして、各国とも、いろいろなバリエーションはございますけれども、結果の発生ということを重視してきているところがふえてきているわけであります。
　そういった意味で、我が国も、この原因事実の発生地をそのままにしておくのはちょっとどうかなという意見が学者の皆さんの間でも非常に強かったわけでございますし、実務家の皆さんの間でも、もうこれはそろそろ改めてはどうかと。これが一番わかりやすい例かと思います。
○高山委員　では、今の不法行為のところなんですけれども、製造物責任のところでこれは何か変更があったんでしょうか、今までのままなんでしょうか。そこをお願いいたします。
○寺田政府参考人　現行法では、先ほど申し上げましたとおり、原因事実の発生地ということでございまして、その原則にのっとって、例えば製造物責任、あるいは生産物責任とも言われておりますけれども、そういう性質の責任についても規律するというのが一般的な考え方でございます。
　ただ、この点につきましては、仮に結果発生地ということの規律を中心に考えますと、ある物を製造してその欠陥によってどこかで被害が生ずる、その被害が生じたところというのは、生産物を考えてみますと、非常に広範囲にわたることが予想されるわけであります。製造者にとってみたら、思わぬところでそういう被害が起きることがあるわけでございますし、被害を受けた方自身にとっても、例えば旅行中にたまたまそこで被害が生じたということもあるわけでございます。
　そういった点で、やはり普通の不法行為よりはもう少し絞って、この点について特則を置くのが適当ではないかということが、例えば国際私法について各国の統一条約をつくるということをある国際機関でもってやっているわけでございますけれども、そういうところでもいろいろ御議論になって、国際的にそういった面での統一の条約をつくってはどうかというような動きもあるわけでございます。
　そういうことを勘案いたしますと、我が国においても、やはり製造物責任、生産物責任については特則を置いてはどうかという御議論が学者の間でも非常に強かったわけでございまして、それで今回、生産物責任については、基本的には、被害者がどういうマーケット、市場でそれを入手されたかということを中心に連結点を考えていく、そこの地域の法律、国の法律を生産物責任の準拠法にすべきであるという考え方を基本といたしているわけでございます。
○高山委員　今の不法行為の生産物責任に対する特則なんですけれども、そうしますと、ちょっとこれは局長に具体的な例で伺いたいんですけれども、秋葉原なんかへ行きますと、韓国や中国の方がいろいろ買い物をされているのをよく見るんですけれども、あそこで売っている製品というのは、例えばアセンブリー・イン・インドネシアのテレビだったり、そういうものを韓国や中国の方が秋葉原で買って、タックスフリーとかデューティーフリーとかと書いてある店が秋葉原はすごくいっぱいありますよね。中国語や韓国語の話せる店員なんかまで雇っていて、そちらの方に売ることを専門としているようなところというのはすごく多いんです。それで、自国に持ち帰られて、テレビなんて見ていたときに何か事故が起きた、これはどこの国が準拠法になるんですか。
○寺田政府参考人　被害者の方が生産者の生産者としての責任を製造物責任法等をもとに追及するという場面を想定いたしますと、この場合はまさに、新しい法案では十八条がそれに当てはまることになるわけでございまして、被害者がその生産物の引き渡しを受けた、そういう地の法律、つまり、秋葉原であれば日本国ということになるわけでございますので、日本の法律が適用になるだろうというふうに考えます。
○高山委員　そうしますと、例えば中国や韓国などの方が買って帰られて、中国、韓国の自宅で使われているときに、それで日本法準拠となるわけですけれども、これは何か不都合は生じないんでしょうか。
○寺田政府参考人　今、生産物の責任を追及するという場合は、そのメーカーを追及するわけでございますけれども、メーカーを追及するについて、メーカーとしては、どこの市場に自分の製品が出ているということはそれほど困難なく把握できることでございまして、他方、買った方は、そこで買ったということでそこの場所の法律が適用されるということにそれほど違和感をお持ちになることもないだろうということで、十八条にはもちろんただし書きもございますけれども、基本的にはそれほど不都合はないだろうと思います。
　なお、念のため申し上げますと、このような事故が起こった場合には、何も製造物責任だけの追及ではありませんで、もちろん売った方の契約責任も追及されるわけでございます。そういうことは、日本の売り手にも責任が追及されるわけでございますが、それはここの製造物責任とは関係なく、売買契約の準拠法ということになるわけでございます。
○高山委員　あともう一つ、この不法行為で、密接な関連を有する地で契約が成立するというようなのがあるんですが、ここをもう少し説明してもらえますか。
○寺田政府参考人　御指摘をいただいているのは二十条だろうと思いますけれども、一般的に、先ほど申し上げましたように、原因事実の発生地ということから結果発生地に切りかわるわけでございますけれども、その場合に、どうしても不都合が生ずる、違和感が生ずるようなケースがないわけではございません。
　例えば、日本の方と日本の方がアメリカでけんかになりまして、そこでいろいろな事故、事件が起こってしまう、被害が起こってしまうということはあるわけでございます。その場合に、結果発生地はもちろんアメリカになるわけでございますけれども、しかし、その当事者同士は、基本的にはそれは日本の中での出来事の延長だと考えている場合もあるわけでございます。
　そういうようなケースを念頭に置きますと、必ずしもすべてのケースにおいて結果発生地が準拠法になるのが当事者間の規律として適当だとは言えないようなケースがあるだろうということで、それについて、より密接に関連がある地の法律というものを、いわばそういうことから例外的に逃げ出させるような措置をとるのが適当ではないかということが、これはどこの国でも議論がされているところでございます。
　我が国もその考え方を採用いたしまして、この場合に、非常に抽象的ではありますけれども、しかしいろいろな例外的なケースに妥当するということで、二十条では、明らかにより密接な関係があればそちらの地の法律によるということを例外的に認めることにしているわけでございます。
○高山委員　今いろいろと御説明いただいておりますのは、先ほどの話にもありましたように、ＥＵの通則法というか、ＥＵのと結構似ているんですか、それとも決定的に違う部分があるんでしょうか、ちょっとＥＵとの比較で伺いたいんですけれども。
○寺田政府参考人　この分野での経験が非常に深い地域はやはりヨーロッパでございまして、ＥＵは当然、その域内の中で、法律の衝突と俗には申しますけれども、抵触法の問題が頻繁に生ずるわけでございます。
　そこで、ＥＵでは古くからこれについて、各国で共通の結果が得られるように、つまりどこの裁判所で訴えても同じようなことになるように、ＥＵの共通の準拠法をつくろうという動きがありまして、それが各国でも、そのＥＵの結果が参照されているわけでございます。
　ＥＵはこの点について、不法行為では必ずしも明確な、今申し上げたような生産物責任の原則はとっておりませんけれども、ヨーロッパの国の中には、例えばスイスのように、その点についての特例を置いているところもあるという状況でございます。
○高山委員　何でこれはまた、ＥＵみたいに実際にいろいろと問題が生じそうなところでそういう不法行為の特例のようなものをとっていないのに、今回、日本の方では取り入れたんでしょうか。もう一度お願いできますか。
○寺田政府参考人　この点についてはいろいろ御議論もございまして、もちろんＥＵでもいろいろ、こういうことをしてはどうかという御議論もあるわけでございます。ＥＵも必ずしも不磨の大典ではございませんで、いろいろ改正の議論等もあるわけでございます。
　我が国のこの議論の中では、例えば不法行為について、今の生産物責任についての特例、あるいはエスケープクローズと言っておりますけれども、より密接な関連があるところはそういう地の法律によるというのは、学者の間では割と共通の考え方でありまして、それほど違和感がない。皆さんが御議論をなさる意味で、今の各国の、例えば先ほど申し上げましたスイスでありますとかあるいはイギリスでありますとかの法律を見ると、そういうものもないわけではないので、それほど、日本がここでこういう仕組みをとるからといって、それが異例だということではないというように御理解を賜りたいと思います。
○高山委員　では、大臣にちょっと伺います。
　一問目ぐらいの方から伺いますけれども、いろいろお話を伺っていますと、法の適用の通則というのは、随分古い文言でも書いてありますし、実際、我が国がそんなに、海洋国家といいますか、地政学的に隣の国と接しているわけじゃないので、法律上のこういう問題がヨーロッパ諸国に比べたら起こらなかったのかもしれないんですけれども、この改正、ちょっと遅きに失した感もあるんですが、どうしてゆっくりやられたんでしょうか。大臣にまず伺います。
○杉浦国務大臣　遅きに失したかどうかは別にして、おくれたのは間違いないと思うんですけれども。
　私、弁護士をやっているときに、二十年前、事実上廃業したんですが、その前十五年ぐらいやっておったんですが、法例に突き当たったのは一回だけですね。日本人が外国人と結婚して離婚騒動になって、これはどこの法律を適用するんだということを見たぐらいで、法例を念頭に置いて仕事をしたということはなかったですね。
　実際、先ほど局長が言いましたけれども、いわゆるグローバリゼーションといいますか、国際化が進み始めたのは最近のことですね。最近は非常に国際的結婚も多いし、離婚も多い。子供のやりとりで、私、地元へ帰っても相談を受けることがあるぐらい進んできております。国際化の進展と申しますか、経済社会もＩＴが進んで、大きく変化しているという事情があると思います。
　先ほど来、先生の御質問で局長が答えていましたが、ＥＵが一番熱心なんですけれども、あそこはもう一体化していこうという方向性を持っていますから、研究も熱心、条約もどんどんつくる。我が国も、ハーグですか、あれに参加して、議論に参加していますけれども、あの方々にとっては、国際私法というよりもむしろ、ＥＵとしてまとまっていくために、それぞれの国の民法、私法の運用が別々では困るという特殊事情がありますものですから、大変熱心にやっておられる。ＥＵ統合に向かう過程の中で、このところ特に熱心に、そういう事情があるということも間違いないと思います。
　それから、法例そのものは、非常に規定が抽象的で一般的であって、基本的には解釈で運用されていたという面があるわけなんですが、正直言って、判例も少ない、学者さんの議論も国内では余りないですね。国際私法の本を読んでいただければわかりますけれども、よくわからないというか、実際本当に必要なんだろうかというぐらいの漠とした中身なんですね。そういうようなことでおくれておった。
　それからまた、国内の事情からいいますと、バブル経済の崩壊後、倒産法制ですとか不良債権処理とか企業の国際競争力の強化等々、会社法制の整備を急ぎました。そちらの方に手をとられて後回しになったというような実情も正直言ってあったんじゃないでしょうか。民事法の世界ではありませんが、司法制度改革も一方でやりましたので、関連した部分もあって、民事法制の担当者がどうしてもこれに専念できなかった。だから、法制審にかけたのは平成十五年ですね。そういうおくれがあったことは否めないと思います。
　しかし、先ほど申したように、いろいろその前から勉強をしていまして、最低、そういった状況に対応する必要なところを変えようということでお諮りすることになったんだと思います。
　これで主要法制で片仮名のものはなくなる。まだほかに片仮名の法律は幾つかありますけれども、主要な法制では最後の現代化だということで、ぜひ慎重に御審議いただいて、成立させていただければと思っております。
○高山委員　今大臣からは、ゆっくりになってしまった内幕といいますか、かなり正直なところをお話しいただいたなという印象があります。
　また、国際結婚が今ふえてきているということで、その問題に関しましてはまた後で質問いたしますけれども、今大臣のお話にもありましたように、ＥＵの方は、国際私法というより域内でどんどん統合をしていこうということで熱心だというようなお話がありました。
　実際、今、東アジアでの域内貿易がもう五五％を超えてほとんど域内での貿易が多くなってきている、こういう現状を踏まえて、日本も国際私法のあり方を、日本中心というのも変ですけれども、国際戦略上どう位置づけて今後やっていくつもりなのか、あるいはそういうつもりが全くないのか、ちょっと大臣に伺いたいと思います。
○杉浦国務大臣　私法の分野というのは、それぞれの国の歴史、伝統、文化、宗教等絡んで、相当独自なものがあるわけですね。例えば中国、韓国、日本というのは儒教で共通点がありますし、漢字文化がもとになったということもあって比較的似ている部分もあるわけなんですが、東南アジアになると、これはもう本当にさまざまなんですね。
　例えば、ハーグと申しますか、西側世界で、離婚した場合に、子供を連れて奥さんが帰っちゃう、例えばアメリカ人と結婚した日本人が子供を連れて日本へ帰っちゃう、そういう場合に、条約で、ともかくもとへ戻せというような条約があるようです。締結されている、日本は入っていませんけれども。ＥＵなんかですと一体になるわけですから、国の間といったって、日本では県の間ぐらいの感じになるじゃないですか。だから、そういう場合には、国の力で一たん戻して、そこで決着をつけてから帰しなさい、帰るなら帰れというようなことが議論になっていて、そんな条約もあるようなんですが、では、それに日本が入れと言われたら、これは相当問題があると思うんですね。
　ですから、国際化の進展というのは一方では事実でございます。国際結婚も、タイとの間もあり、フィリピンとの間、いろいろございますから、それぞれの国の法制との調整を図っていくということはもう絶対必要ですので、後ろは向けませんですが、しかし、それぞれの国の私法の世界がございますので、調和を図っていくという意味で協議の場を設けることは必要だと思いますし、日本がいち早くハーグに参加したのは、これはいいことだと思うんですけれども、ヨーロッパにおいて、日本が初めて、その後、最近幾つか入っているようなんですけれども、そういう協議の場というのは大事だと思います。
　私人の間でトラブルが起こった場合にどう対応するかという問題ですから、イニシアチブをとっていくことも必要だとは思いますが、余り無理はできないといいますか、やはりそれぞれの国の事情があるわけですから、お互い相談しながら、どうしましょうかねということではないでしょうか。
○高山委員　僕は、東アジア経済圏というのを将来見据えて、その中での通則というんでしょうか、そういうのもちょっとお考えになってはというような趣旨で申し上げたんですけれども、大臣のお考えは今はっきりわかりましたので、それはそれで結構でございます。
　今、大臣のお話の中にもありましたけれども、ハーグの方では子供を連れて帰っちゃったら一回国の力で戻してなんて、随分、そういう法律というか国の力で家族が引き裂かれていくようなことは、日本人の感覚としてはやはり合わないものがあるなというような気も私はいたしました。大臣もそういう趣旨でおっしゃっていただいたんだと思うんです。
　この点、今、大臣おっしゃったように、いろいろな国の人との間で結婚も進み、子供も出てくるということでございますけれども、無国籍だとかあるいは重国籍ということでいろいろな問題が生じていると思うんです。
　無国籍の問題についてまず伺いますけれども、日本は、無国籍というのはどういう弊害があるのかということと、これを解消するためにどういう努力を今までされてきたかということ、これを伺いたいと思います。これは副大臣でしょうかね。
○河野副大臣　無国籍になりますと、国の保護が当然受けられません。我が国は、例えば両親が無国籍の場合に、日本で生まれた子供には日本の国籍を与える、そういうようなことを行っております。
　ただ、今現実に問題になっておりますのは、我が国はパレスチナを国家として承認しておりません。パレスチナ人の御夫婦が日本にいらっしゃって日本で出産をされた場合に、日本側から見ると、無国籍の夫婦に産まれたお子さんということで、日本国籍を与えております。こういうケースがもう既に二けたになっております。向こう側から見れば、パレスチナ国家と日本国家の二つの国籍を持っているということになるんだと思いますが、いずれ中東紛争の中で日本国籍を持った方の邦人保護の問題ですとか、あるいはそういう方がテロ行為に加担をしたりすると日本の国家も当然のことのように巻き込まれることになりますので、こうした問題が起きないように、なるべく早く無国籍になるような状況の解消に努めてまいりたいと思っております。
○高山委員　今副大臣からお話がありましたように、無国籍の問題でやはり一番被害を受けるのは子供だと思うんですよね。それで、アメリカなんかだと、不法移民の子供であっても教育を受ける権利はある、学校に行くことはできるんだというお話もありますけれども、今副大臣、日本では国家の保護を受けられないということでした。
　例えば、日本では、そういう無国籍の子供というのは、学校に行ったりあるいは病院に行ったりしたときに何か保護を受けたり、こういうことはやはりできないんですか。
○河野副大臣　国内で学校に行く、病院に行くというのは、国籍の問題といいますか、それは社会保障制度の問題、あるいは義務教育制度の問題になるんだろうと思います。
　法務省の中でプロジェクトチームで外国人労働者の問題をずっと研究してまいりましたが、外国から来られて日本で働いている方々の子供に関しても、やはり日本人の子供と同じような義務教育をきちっと適用して、御両親には、子供に教育を受けさせる、そういう義務を課して、国としてはそういう子供たちもしっかり教育を受けられるようなサービスを提供する、社会保障に関しましても、社会保険の本人負担分はきちっと払っていただいて、採用する側は企業負担をちゃんと払っていただく、そういうような制度を国籍を問わずやはり適用していく。あるいは、現にそういうルールになっているならば、きちっとそういう運用をしていくべきだろうと思います。
○高山委員　今副大臣からいい答弁をいただいたので、ちょっとこれは通告していないのであれなんですけれども、国際条約で、教育のときに、要するに外国人に対する教育に対する配慮か何かの規定があって、それを日本の方では受け入れていないというような話がたしかあったと思うんです。
　それで、私が言いたいのは、今教育基本法の議論をしているときに、自民党案も民主党案もそうなんですけれども、外国人の子供に対する教育ということに関して記述がないというか、配慮が全然ないわけなんです。実際、これは、今副大臣がおっしゃいましたように、福祉の問題であったり、あるいは教育行政だから文科省の問題なのかもしれないんですけれども、私は、やはり無国籍というものが生じてしまうということが一番そういう問題の遠因になっている気がするんです。
　これは大臣でも副大臣でも構いませんし、事実関係のことであれば政府参考人でもいいんですけれども、今、日本では外国人の子供に対する教育の配慮ということで何か特別なことをやられているんでしょうか。ちょっとわからないですか、何かありますか。
○河野副大臣　例えば自治体の中には、浜松だったと思いますが、浜松市内に住んでいらっしゃるブラジル人の子供をしっかり義務教育に引き取るために、一億五千万円程度の教育の人件費を自治体が負担しております。そういうケースもございます。
　一般的な話になりましては文科省の担当なものですから、調べて、後ほど御連絡をさせていただきたいと思います。
○高山委員　どうも済みませんでした。
　では、無国籍はこのぐらいといたしまして、無国籍と重国籍とどっちが問題なのかというのはなかなか難しいんですけれども、この重国籍というのはどうして生ずるのかということと、もう一つ、重国籍になると何か不都合があるんでしょうか。これは事務的なことですから、別に政府参考人でも結構ですけれども、では、副大臣。
○河野副大臣　昭和六十年でしたか、国籍法を両系主義に変更いたしましたので、日本人のお父さんあるいは日本人のお母さんが外国の方と結婚をして生まれた子供は、相手の国が両系主義をとっている場合には、必然的に重国籍になります。
　重国籍の何が問題かといいますと、例えば領事保護で二つの国がバッティングをする、あるいは、日本国籍を持っている方が相手の国に徴兵制などがある場合には徴兵にとられてしまう、そうした場合にどうするか。あるいは、今でも起きておりますが、例えば、外国のパスポートで入国をしてこられた二重国籍の方が日本のパスポートで出国をすると、当然に統計は混乱をいたします。また、別々な名前を名乗ることが可能になりますので、婚姻関係その他、身分関係も若干複雑になる、場合によってはどちらかの国の法令違反になる、そういうケースも考えられます。
○高山委員　ちょっと一つ一つ伺いたいんですけれども、まず、身分関係に混乱をというのは、二つ名前があるので、例えば日本とフランスとかで違う名前でもって二つ結婚してしまうとか、そういう問題があるということだと思うんですけれども、これは、そんなに国が禁ずることというよりは、それぞれの奥さんの方で、何なのあなたはということで、個人的にやり合ってもらえば済むというレベルの話ではないでしょうか。これはこんなに禁ずるほど大変なことでしょうか。どうですか、まず副大臣に意見を伺いたいんですけれども。
○河野副大臣　婚姻に関しては法律で定めているわけですから、それぞれの奥さん、あるいはそれぞれのだんなさんになるのかもわかりませんが、どうぞ御自由にやってくださいというわけには、これはなかなか国家としていかないんだろうと思います。やはり身分関係はきちっとする、我が国は重婚を禁止しておりますので、そうしたことがないように、そこはやはりはっきりしないといかぬと思います。
○高山委員　それとあともう一つ、外国の軍隊に入ってしまうというような話がありましたけれども、実際にそういうことで何か問題が生じたことはあるんですか。
○寺田政府参考人　現実に、特定の外国の軍隊に日本人との二重国籍者が入ったことによって外国との間でそれが外交問題になったということは、今まではないというように私どもは承知しております。
○高山委員　そうしますと、そんなに目くじらを立ててということではないですけれども、仮に、今そういう重国籍の人が本格的に日本を攻撃してきたら、それは、例えば国籍の問題が仮に整理されていても十分問題になり得ることだと思いますし、私は、日本が攻撃されるときに国籍の問題が重要になるのかというのは、ちょっといまいちぴんとこないんですけれども、よく法務省からこういう説明を受けるんですけれども、ちょっと副大臣、もう一回、ここを本当に納得できる説明をしていただけますか。
○河野副大臣　徴兵制度の問題は、日本の国籍を持っている人が外国の軍隊に入る、そのことによって、例えば邦人保護との兼ね合いをどうするかということ自体がもう既に問題なんだと思うんですね。日本国籍を持っている人が外国の軍隊に徴兵されて、その国と日本が戦争になった、さあどうする、もちろんそういう問題もありますが、日本国籍を持っている人の邦人保護の問題を考えても、徴兵制がある国との二重国籍で日本人がその国の徴兵に行くということも、やはりそれ自体問題なのではないかと思っております。
○高山委員　そうしますと、副大臣、徴兵で行く場合と、前もいらっしゃいましたけれども、傭兵で外国の軍隊へ入られている日本人の方、日本国籍の方がいらっしゃると思うんですけれども、これはどう違うと考えたらいいんですか。
○河野副大臣　傭兵というのは自分で職業を選択されて行くわけですから、日本人の傭兵の方が海外あちこちでいろいろ戦争活動をやっているというのは日本からしてみると余りいいことではないのかもわかりませんが、それは個人の職業選択の問題であります。
　徴兵の場合には、一定の年齢になった方がその国の軍隊に徴兵されるわけですから、そこはやはり邦人保護との兼ね合いが出てくるんだろうと思います。
○高山委員　そうしますと、本人の意思を結構重視されるということなんでしょうか。そうすると、自分の意思で国籍を選ぶというんですか、こういうことができない子供なんかはまずどうしたらいいんでしょうかね。あるいは、自分の意思で必ず国籍というのは選ばなきゃいけないものなんですか。そのときそのときで、もし本当に戦争に行きたくないのであれば、その人が使い分けるということは可能なんですかね。
○河野副大臣　日本の場合には、出生による二重国籍の場合には、一定の年齢までは二重国籍を認めております。
　それで、国が目くじらを立てる問題かという議論もあります。これは、実は数十万人の方が今出生による二重国籍になっているんだろうと想定をしておりますが、残念ながら、一定の年齢になったので選択をしてくださいということが、これはとても徹底できているという状況にない。徹底できているという状況にないどころか、これはなかなかできない状況でもあります。だからといって、これを、いいですよということにすると、恐らく飛躍的に、ネズミ算式に重国籍の方がふえる、あるいは四重国籍、八重国籍になりかねない。そうすると、身分関係がやはり混乱をする、あるいは旅券の問題等も出てきますので、なかなかどうぞ御自由にというわけにはいかないんだろうと思います。
　ただ、例えば、国籍は幾つあっても、このパスポートでやりますよということが相手の国と合意ができれば、国籍は三つ、四つあるけれども、旅行するときには必ずこのパスポートでやりますというような取り決めができれば、おっしゃるとおり、そう目くじらを立てなくてもいいのかなと思います。現実にはなかなか、そういう交渉も始まっておりませんので、難しいというのが現実だと思います。
○高山委員　今数十万人の方がそういう国籍選択のという話がありましたけれども、きのう、法務省の方からこういう「国籍選択届」というのをもらったんですけれども、実際これを見ますと、「日本の国籍を選択し、外国の国籍を放棄します」というようなことが書いてあります。これを一応日本政府には出す。そうすると、例えば、日本とイギリスとか日本とフランスとか二重国籍だった人は、何かフランスの方で除籍されちゃったり、あるいは市民権を失うですとか、もう日本を決断として選んでいるわけですから、そういうことが何かあるんでしょうか。
○河野副大臣　その届け出を日本政府に出していただきましても、日本政府から別に相手の政府に通告をしているわけではございませんので、その書類を日本政府に出したからといって、相手の国が国籍を剥奪するというようなことは現実にはなかなか起こり得ないと思います。
○高山委員　それでは日本政府は、法務省の方、皆さんやはりまじめなんでしょうか、国籍を選ばせてということなんですけれども、諸外国でこういう国籍を選ばせている国と選ばせていない国と、今実際どういうふうになっているんでしょうか。
○河野副大臣　諸外国もいろいろな対応があるようでございます。
　例えばＧ８の中で見ますと、日本とドイツは、外国へ帰化をすると自国籍を当然に失う。その他の国は、当然には外国へ帰化したことによって自国籍を失わない。あるいは、欧州評議会の加盟国、オーストリア、モルドバ、スロバキア間では、出生や婚姻により当然に重国籍となった場合にはこれを容認するということになっております。それから、中国、韓国、アジアに目を転じますと、外国への帰化により当然にその国の国籍を喪失するものとなっておりますので、諸外国の対応は二極化していると言ってもいいのかなと思います。
○高山委員　そうしますと、先ほどの法の通則じゃないんですけれども、いろいろな国で国籍に対する考え方が違うというのは、かなり混乱を来す原因になっていると思うんですね。諸外国で、それぞれの国で歴史があるので、あるいはそういう日本みたいな戸籍という考え方がない国もあるでしょうし、これは国際的に統一する必要はないんでしょうかね。どうですか。
○河野副大臣　これはもう国とは何ぞやというのが、日本のような国とヨーロッパの国では恐らく違うんだろうと思います。ヨーロッパの国は、それぞれ王室がつながっているとかいろいろなことがあると思いますので、国とは何ぞやという考え方が違えば、当然国籍に対する考え方も違ってくる。これをそう無理やり一つにする必要があるかといえば、恐らく、それについてもいろいろな考えがあるんだろうと思います。
　そういう国籍に対する考え方はいろいろ差があっても仕方ないということは、これは容認できるのかなという気もいたしますが、法務省にいる立場からいたしますと、国籍はたくさんあってもパスポートはぜひ一つにしてほしい、ここだけは将来的に各国で議論をして、とにかく、国境をまたぐときにはこの身分でいきますよという……（高山委員「各国で指紋とられて」と呼ぶ）指紋で登録するということが各国共通になればそれはいいのかもしれませんが、そこまで言うつもりはございませんが、少なくともパスポートは一冊にしてほしいなというのが、恐らく世界各国の入管の現場の声なんだろうと思います。
○高山委員　パスポートを一つにして入管行政をぴしっとやりたいというのは当然のことだと思います。けれども、そういった中で、例えば、自分は両国の国籍を持っているけれども、どっちも自分の母国だと考えているから、わざわざ外国の国籍放棄なんということを宣言するのは心が痛むというかやりたくないんだ、こういう人も当然いると思うんですよね。
　しかも、今副大臣のお話を伺いましたら、ここに外国籍を放棄しますということを書いたからといって、当然に外国の国籍が除籍になるわけでも別にないということですから、特にここに書いてある、ここの選択宣言というこれは、何でこんなところにこれが書いてあるんですか。
○河野副大臣　法律の規定がございまして、日本の国籍を選ぶ場合には外国籍を放棄する旨宣言をしなければならぬという法律に基づいてその用紙ができておりますので、その旨、そこに記載をしております。
　お話のように、自分の場合は帰化をしたから日本国籍はなくてもいいけれども、自分の子供が将来日本の国籍をとるときに、自分の連れ合いの国籍を放棄するみたいなことが書いてある書面に署名させるのは忍びないから、この文面は何とかならぬか、そういう声もございます。
　今、出生の二重国籍が、そろそろ選択をしなければならぬという年齢に近づいている方も多数いらっしゃいますので、書面のあり方がそれでいいのかどうか、あるいは、数十万人いらっしゃる中でどれだけ把握をしているか、いや、把握すべきかどうかという議論も当然あろうと思いますので、国籍の問題は少しこれから国際化の中で議論をしていく必要があるんだろうというふうに思います。一概に二重国籍を今すぐ認めようというつもりもございませんが、そうした書面のあり方を含め、少しこれから考えていかなければいけない問題だと思います。
○高山委員　今、副大臣、国籍の選択宣言に関しては条文があるのでということでしたけれども、これは確かに、この選択届を見ますと、ここにゴシック文字で「放棄します」と書いてある。その上には「現に有する外国の国籍」ということで書いてあるんですけれども、先ほどの副大臣のお話ですと、ここにイギリス、フランス、日本、アメリカと、自分はここの国籍を持っていると書いた上で、でもパスポートは日本で申請します、これでやるんです、これは可能ですよね、こんなわざわざ選択宣言で放棄とかしなくても。
　そこで、副大臣としても、次に、例えばこの紙なんかをつくりかえて、こういうのはちょっと削除してというような方向で今検討されているんですか。
○河野副大臣　その文言の取り扱いは、少しいろいろな方の御意見を伺ってみたいというふうに思っております。
　それから、パスポートの問題ですけれども、例えば日本とイギリスの国籍を持っている方は、それは、日本では日本のパスポートを発給しますし、イギリスではイギリスのパスポートを発給するわけですから、日本とイギリスできちっと条約でも結んで、両国の重国籍の場合にはどちらか片方しかパスポートを出さないよ、あるいはそれがお互いチェックできる、やはりそういう仕組みがないとなかなか二重国籍でパスポート一つというのが担保されませんので、国家間でそういう取り決めとそれを実行する何か担保になるようなものが将来的につくれれば、パスポート一つで重国籍ということが考えられなくもないというのは、これは私の個人的な見解ではありますが、そういうことも将来的にはあるのかもしれません。
　ただ、今のところ、そういう議論は国際的にもどうもまだないようでございます。
○高山委員　先ほどの大臣のお話にもありましたけれども、経済的な結合だけじゃなくて、やはり域内でどんどん人の移動もふえてくると思いますし、国際的な結婚ですとかあるいは離婚だ、そういうことがどんどんこれからふえてくると思うので、ぜひ、家族や個人がわざわざ何か国の制度によって嫌な思いをする、そういうような制度にだけはしていただきたくないなと。
　確かに、入管行政、一つのパスポートで全部オンライン化してぴしっと決めたいというのは、行政をやる側からすればもう当然のことだと思うんですけれども、ただ、そのために何かわざわざ、その家族にとっては、例えば両国が祖国で、それが自然な状態であるというのを、こういう行政上の都合によって崩していくというんですか、そういうのはこれからの国の制度のあり方として不自然なんじゃないかなと私は思います。ただ、そこは副大臣も大臣もお気持ちは多分一緒だということを顔色から推察いたします。
　ちょっと残りの時間を使いまして、登記情報のオンライン化の関係を伺いたいんですけれども、まずちょっと伺いたいのは、私の同僚議員である馬淵さんも前回いろいろ質問させてもらったと思うんですけれども、このオンライン化が余り利用されていないというような話があったんです。
　一つ伺いたいのは、今、オンラインの申請と窓口の申請があるんですけれども、オンラインで申請して全部自己完結できるんですか、オンラインの中だけで。それとも、まだ人の手を煩わせる部分というのは多いんですか。そこをまずちょっと確認したいんですけれども。
○寺田政府参考人　このオンライン申請は、過渡期のものでございますので一様ではございませんが、一番代表例は、不動産登記のオンライン申請でございます。
　不動産登記のオンライン申請について申し上げれば、申請人の方から電子データが電子証明書つきですべて参りますので、申請人と登記所の間は完全に電子情報だけのやりとりということになるわけでございます。
　しかしながら、それを受け付けた以後、登記所の中でどういう作業をするかと申しますと、これは、従前と同様に、現に文書で書かれたものと照合したりするような作業もございますので、電子データを打ち出して、それと確かめる部分も部分的にはございます。例えば全く電子だけで済むものもございますけれども、一部は、そういうように打ち出して、その打ち出した書面を見ながら審査しているというところもございます。
　それから、今度、登記が完了した後でございますが、登記が完了したという通知をいたしますので、そこはまた申請人との間、代理人ともそうでございますけれども、これは完全に電子でございます。
　したがいまして、登記所の中では、まだ完全に審査の部分で全部電子データだけで処理しているということではございません。
○高山委員　大臣、そもそも何でオンライン化したんですか。人の手でやった方が確実じゃないかというのであれば、別にオンライン化する必要はないじゃないですか。これは何でオンライン化したんですか。
○杉浦国務大臣　コンピューター化というのは、要するに、事務処理の簡易迅速化を図ろうということがそもそものスタートだと思うんですけれども、その後、ＩＴ技術が発達してまいりまして、オンラインで申請その他処理できるようにしようという要素が入ってきて、加速をしていったんだと思います。
○高山委員　副大臣も、聞くところによりますと、かなりこれに関心を持たれて、いろいろともっと登記オンラインを使用しようというようなプロジェクトをやられているということなんですけれども、今大臣おっしゃいましたように、スピードアップであるとか、あるいは人手のかからないようにコンピューターで自動的にというのは、目標はすごくいいんですけれども、実際問題、さっき局長が話していましたように、来たのをまたプリントアウトして、それでチェックしているというと、それはただメールで来るだけのことになっただけで、ファクスで来ているのと窓口に来ているのと、違いがよくわからないものですから、ちょっとその違いを説明していただきたいんですけれども。
○河野副大臣　法務局は、今、全国的に統合を進めております。それまでは、ちょっとそこまで行って登記その他できたものが、車で大分遠くへ行かなければならないというような状況も出てまいります。いずれは、司法書士さんのところから、あるいは自分のところからコンピューターを使ってオンラインで登記ができる、情報の照会ができる、そういう状況をやはりつくっていきながら法務局の統合を進めるというのが、最終的には必要になってくると思います。
　本来は、それに合わせて登記の審査も、例えば人工知能がある部分まではやってくれて、登記官は最後のチェックだけすればいいというようなことにいずれはなってくるんだろうと思いますが、なかなかそこの部分がまだロジックがうまくできていない、そこのところは今までの経験頼みというのは残念ながらございます。
　これは、やはり日本の土地の情報がなかなかまだ完璧に整理がされていない、地図もすべてコンピューター化されているわけでもございませんし、現状と公図が大幅に違うという問題の箇所がまだまだ日本にたくさん残っておりますので、そういう状況ですべてコンピューターにさあお願いしますというわけにもいかない。そこはやはり人間が出ていって、いろいろ調べたりしなければならぬという現実もあるわけで、そちらはそちらで、地図のコンピューター化が進み、公図と現状が違うという問題が解消されていけば、かなりの部分は一つのロジックで登記を進めていくことができるようになるだろうと思いますので、オンラインで申請をしてお客様の利便性を高めるところと、それからもう一つは、中で登記を間違いのないようにスピードアップしてやる、この二つをうまく並列で走らせていきたいというふうに思っています。
○高山委員　副大臣もいろいろとお考えがあると思うんですけれども、まずちょっと一つ聞きたいのは、メールでもいいですし、ファクスでも来て、これは必ず人の手で何か突合しなきゃいけない部分があるんですか。そこは、複雑だとは思うんですけれども、定型業務でコンピューター化といいますか、定型業務の機械に置きかえていくことはできないんですか。
○河野副大臣　本当に定型的なものであるならば、そこはうまくロジックを組むことができればコンピューターの処理でいけるのかもしれません。ただ、そういう本当にＡからＢからＣと流れるようなものがどれぐらいあるかというのは、これは私もわかりません。ただ、登記というのは、土地の所有権ですとか担保権というものを扱うものですから、間違いがあってはいかぬということで、今は人手をしっかりかけて確認をしております。
　まだ地図その他条件整備が済んでいないものですからなかなか難しいと思いますが、いずれどこかの段階で、本当に簡単なところから、わかりやすいロジックでコンピューターが登記をきちっと進めていくような日がそう遠くないうちに来るのではないかと思っております。
　ただ、何分やはり日本の土地の現状は、もうそれは沖縄に行けば戦争で地図が失われてしまったというような状況もあるわけですし、いろいろなところで、まだ明治時代の、それこそ折り目が見えなくなってしまったようなものを使っているような場所もあるわけで、なかなか簡単ではないということだけは御理解をいただきたいと思います。
○高山委員　いや、副大臣、地図混乱地域だとかそういう特殊なところは大変なんだろうなというのはもちろん想像できますけれども、本当に日常業務で、抵当権つけました、いや抹消しましたとかということや、ここ、相続でこう来たので半分になりましたとか、割合そんなに問題のない事案というのがかなり多いと思うんです。そこまで全部一々プリントアウトしてみて、あるいは、しかも、ちょっと今もう時間がないから自分で言いますけれども、局長の通達で、わざわざ原因関係となった契約書だとかそういうのまで全部添付しろだとか、要するに、オンラインだけでは仕事が完結しないような指示を出しているような気がするんですけれども、それはどういう指示ですか、ちょっとその局長通達の確認です。
○寺田政府参考人　おっしゃる通達と申しますのは、平成十七年の二月二十五日の通達で、これは昨年の三月から新しい不動産登記法が施行された際に、その施行にかかわる法務局の処理について包括的に指示をしたものでございます。
　おっしゃるポイントは、多分そこの第二の「登記事務の取扱い」のところの「２　審査の方法」の「（１）電子申請についての審査は、」云々とありまして、結果を印刷して管理する、あるいは、その他書面で処理をすることについてのさまざまな注意事項を書いてございますが、そこの部分だろうと思います。
　それで、完全に電子化できるかどうかということは、一つは、おっしゃるように、電子頭脳と申しますか、完全にコンピューター自体でどこまで処理できるかということにかかっておりますので、今議員がまさにおっしゃいました抵当権の抹消でございますとか、あるいは登記名義人が住所を変更したのでその住所の変更だけをしたいというようなことに関して言えば、いずれそれほど遠くない将来に、それらは完全に論理構造だけの問題で、できるように思えるわけでございます。
　しかしながら、例えば、相続の登記で申しますと、相続関係図がございまして、一体、だれが相続を放棄したとき、だれがどれだけ分ふえるかということは、単純なケースでは簡単でございますけれども、難しいケースも出てくるわけでございます。その他、だれがこういう法律行為をしたかということをそれぞれの書面について検討しなければなりませんので、それは単にコンピューターだけで全部処理し切れる問題ではないのが実情ではございます。
　ただ、私どもは、できるだけ電子情報を電子情報として利用したいということはもちろん思っているわけでございまして、実際に記入をするという部分については、これはそのほとんどすべての時間が省略できるような形にはなるわけでございます。そういう形で今後も進めてはまいりたいというように考えております。
○高山委員　今、大臣、副大臣も聞いていただいたと思うんですけれども、要するに、オンライン化を進めるということを言いながら、十七年に、プリントアウトしてわざわざやれみたいな通達を出したり、特に副大臣はプロジェクトをやられていろいろと御苦労はされていると思うんですけれども、登記のオンライン化を本当に進めるのであれば、オンラインの中だけで完結する領域をどんどんふやしていかないと、いつまでたってもコンピューターの向こう側に人間がいて答えているというのであれば、オンライン化した意味が全然ないですよね。自動販売機の中にキヨスクのおばさんがいて、ぱっとジュースを出しているような、そういう状態がずっと変わらないのが何か法務省のオンライン化じゃないかなというふうに私は思いますので、こういった点、またいつになるかわかりませんけれども、ちょっと勉強させていただいて、追及をしていきたいと思いますが、きょうはこれで終わります。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　きょうは、法の適用に関する通則法の審議ということでございます。近年、いろいろな分野で国際化というものが進んできているというふうに思いますけれども、その中でも、証券取引についても国際化をしているということで、その取引の準拠法をどのようにしていくのかというのは、ある意味で言えば、現代的な課題の一つだろうというふうに思います。
　そこで、まずお聞きいたしたいと思いますけれども、外国の投資家とかあるいは外国の証券会社が我が国の証券市場において取引をする場合の準拠法というのは、今回の法案ではどのようになっているのか、この点についてまず御答弁をいただきたいと思います。
○杉浦国務大臣　お答え申し上げます。
　証券市場における取引は、当事者間の契約によるというふうに考えられますから、その準拠法は、当事者が日本の投資家または証券会社であるか外国の証券会社または投資家であるかにかかわらず、当事者が合意により選択した場合には第七条の規定によりますし、当事者が合意による選択をしなかった場合には、この法律の第八条の規定により決定されることになると存じます。
○平岡委員　ここでちょっと一つ確認なんですけれども、外国の個人投資家というのは、この法案でいきますと、第十一条で、消費者契約の特例ということで消費者という概念が出てきますけれども、これに該当することになるんでしょうか。どうでしょうか。
○寺田政府参考人　これは事実関係によりますので、必ずどちらかに当たるということはない。そういう場合もありますし、そうでない場合もある。例えば、個人投資家でも、頻繁に売り買いをなさっている方というのは、業としてなさっているということに見られて、ここに言う消費者に当たらないということも十分にあり得るわけでございます。
○平岡委員　なり得る場合があるということでちょっとお聞きしますと、第十一条の一項のところに、「消費者がその常居所地法中の特定の強行規定を適用すべき旨の意思を事業者に対し表示したときは、」「その強行規定をも適用する。」というふうになっておりますけれども、こういう規定の適用も当然にあるというふうに考えていいんでしょうか。
○寺田政府参考人　この法律上は、そういうこともあり得るということでございます。ただし、これは日本の取引環境をどうするかということでございますので、別途、日本の方でそういうことについて行政的な規制をするということもまたあり得るわけでございます。
○平岡委員　いずれにしても、こういう証券取引というのはかなり国際化しているというような状況の中で、どういう取り扱いになるのか、準拠法をどうしていくのかというようなことについてはより明確にしておく必要があるというふうにも思いますので、その点もよろしくお願いいたしたいと思います。
　そういうことに関連して、現在、外国人投資家も巻き込まれ、そして外国からの投資にも影響を与えていると言われている事件に関連して少し質問をしてみたいというふうに思います。
　この事件は、今月五日に逮捕された村上世彰氏の件でございますけれども、この村上世彰氏の逮捕容疑というのは一体何なんでしょうか。まず御答弁いただきたいと思います。
○大林政府参考人　御指摘のとおり、東京地検は、六月五日、株式会社ＭＡＣアセットマネジメントの村上世彰取締役を証券取引法違反の事実で逮捕したものと承知しております。
　お尋ねの逮捕事実については、被疑者は、投資顧問業を営む株式会社ＭＡＣアセットマネジメントの取締役であり、実質的経営者であったものであるが、同社の役員らと共謀の上、ＭＡＣアセットの業務及び財産に関し、平成十六年十一月八日ころ、株式会社ライブドアの幹部らから、同社において、東京証券取引所市場第二部に上場されていた株式会社ニッポン放送の総株主の議決権数の百分の五以上の株券等を買い集めることについての決定をした旨の公開買い付けに準ずる行為の実施に関する事実の伝達を受け、同事実の公表前に同株券を買い付けて利益を得ようと企て、法定の除外事由がないのに、同事実の公表前である同年十一月九日から平成十七年一月二十六日までの間、東京証券取引所市場第二部等において、ニッポン放送の株券合計約百九十三万株を価格合計約九十九億五千万円で買い付けたというものであると承知しております。
○平岡委員　新聞報道等でもそういう逮捕容疑というのが挙げられているわけでありますけれども、ただ、この事件についてちょっと鳥瞰図的に物事を見ると、インサイダーがあったのかどうかということについてはよくはわからないんですけれども、そういう問題よりは、むしろ、既に大量に仕込んでいた株式というのを高値でうまく売り抜けた、そういう売り抜けるために何かいろいろなことをやってきたのではないかというようなところが、私は、大きな目で見たときのこの事件の全容的なものではないのかなというふうには思うんですね。ただ、全容が全部犯罪ということではなくて、その全容の中に細切れ的に、一部分的に犯罪に当たる行為があったということもまたあり得ることなのかなというふうには思います。
　そういう意味で、今回の事件については、公開買い付け等に関するインサイダー取引というような位置づけの中で今捜査が進められている。逮捕されたということについては、それはそれとして、それを否定するものではないんですけれども、実は、こういう形で逮捕されたということで、市場関係者とかあるいはファンドマネジャーに混乱が生じているというふうなことも聞いているわけであります。
　すなわち、どういうことかというと、先ほど容疑事実、嫌疑事実ということを言っていただきましたけれども、先ほどありました、総株主の議決権数の百分の五以上の株券等を買い集めることについての決定をした旨の公開買い付けに準ずる行為の実施に関する事実の伝達を受けたというくだりでありますけれども、その件について、実は、平成十一年の六月十日の日本織物加工事件において、インサイダー取引の判例というのが出ているわけですよね。
　この中では、ちょっと私も詳しくは申し上げませんけれども、株式の発行についての決定というものについてはどういうものなのかという話として、株式発行が確実に実行されるとの予測が成り立つことは要しないというようなくだりがあるというふうに聞いています。
　そういうこととの関係で今回の問題を考えてみると、公開買い付け等の実施を決定したというためにはどういう状況が必要なのかと考えてみたときに、この判例をもとに考えれば、当該公開買い付け等が確実に実行されるとの予測が成り立つことは必要としないというような考え方も成り立ってくるだろう。そうなってくると、私が冒頭申し上げましたように、市場関係者の方々は、そういうある程度未必的に認識したことでインサイダー取引になってしまうというようなことになってしまうと、危なくて、自分がどういうふうな資金運用をしていいのか、非常に難しくなってしまうというような問題が発生しておるということになるわけであります。
　そういう意味で、当局にお伺いしたいのは、この公開買い付け等の実施を決定したということについて言えば、当該公開買い付け等が確実に実施されるとの予測が成り立つことは要しないという従来の判例に沿った考え方というのが成り立っているんでしょうか。どういう考え方になっているんでしょうか。
○大林政府参考人　犯罪の成否は、個別具体的な事件について収集された証拠に基づいて判断されるものであり、その前提となる法令の解釈についても最終的には裁判所において判断されるものであって、法務当局として、個別具体的事件の捜査、公判を離れて一般的な法令解釈をお答えすることは困難であることを御理解いただきたいと思います。
　あくまで一般論として申し上げれば、御指摘の判例は、証券取引法第百六十六条第二項第一号に言う株式の発行を行うことについての決定をしたとは、右のような機関において、株式の発行それ自体や株式の発行に向けた作業等を会社の業務として行う旨を決定したことをいうのであり、右決定をしたというためには右機関において株式の発行の実現を意図して行ったことを要するが、当該株式の発行が確実に実行されるとの予測が成り立つことは要しないと解するのが相当であると判示したものと承知しております。
　また、その理由として、そのような決定の事実は、それのみで投資者の投資判断に影響を及ぼし得るものであり、その事実を知ってする会社関係者らの当該事実の公表前における有価証券の売買等を規制することは、証券市場の公正性、健全性に対する一般投資家の信頼を確保するという法の目的に資するものであるとともに、規制範囲の明確化の見地から株式の発行を行うことについての決定それ自体を重要事実として明示した法の趣旨にも沿うものであるからであると判示しており、この判例の趣旨は、御指摘の公開買い付け等の実施の決定の意義の解釈にも参考になり得るものと承知しております。