Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（小宮山洋子君）　午前の質疑はここまでとし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（小宮山洋子君）　環境委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、自然再生推進法案を議題とし、午後は発議者に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小泉顕雄君　御苦労さまでございます。自民党の小泉でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　発議者の先生方には、環境問題あるいは自然の保全ということが大変重要な課題になっているという現実を直視をいただきまして、このような評価すべき法案を提出をいただきましたことに、まず最初に深い敬意を表しておきたいというふうに思います。
　時間が余り与えられておりませんので、若干の点について質問をさせていただきますけれども、私が、大変恥ずかしい話ですけれども、大変勉強が不十分であるために、初歩的なあるいは基本的な質問も一部あるかと思いますけれども、事前におわびを申し上げておきたいというふうに思っております。
　まず最初に、この法案が自然再生事業として想定をしている対象というものについてお伺いをしたいと思います。
　午前の質疑でもあったわけですけれども、例えば、既にもう釧路湿原であるとかあるいはくぬぎ山とか、具体的な対象地域といいますかが話題になっているんですけれども、もう一度改めて、この自然再生事業の対象というものとしてどのようなお考えをお持ちなのかお伺いをしたいというふうに思います。
　具体的に言いますと、その対象事業として、例えばある一つの地域的な広がりを持ったものをやるとか、あるいはある特定の生態系をやるとか、さらには、もっと細かに言えば小さな、例えば絶滅が危惧されるような生物種というようなものにもこの法案というものは及んでいくのか、その辺のところをまずお伺いをしたいと思います。
○衆議院議員（山本公一君）　小泉先生は勉強不熱心じゃございませんで、いつも部会に出てきておられますので熱心な先生だと思っておりますので、今後とも御協力のほどお願い申し上げておきたいと思います。
　御質問の点でございますけれども、この法律というのは個別の種に着目してそれを保護して増殖を行うという事業ではございませんで、あくまでも自然再生の対象というのは河川、湿原、干潟などの自然の環境でございまして、個別の種などはこれらの自然環境に依存する生態系の要素でございますので、自然再生事業を行う結果として個別の種も守られていけるものだと、そのように考えております。
○小泉顕雄君　ありがとうございました。本当に勉強は十分でありませんので、お許しをいただきたいと思いますが、──はい、ありがとうございます。
　それでは、次の質問に移らせていただこうと思いますが、この辺が特に本当に私は不勉強だなと思いながら質問をするわけですけれども、この法案では、まず基本方針という言葉があります。それから自然再生協議会という言葉、あるいは自然再生事業実施計画、あるいは自然再生推進会議、さらには自然再生専門家会議ですか、いろんな言葉があるわけですけれども、実際に再生事業というものに着手し、そしてそれが推進をされていくための具体的な手順というものを私に分かりやすく御説明をしていただけると大変有り難いというふうに思うんです。
　というのは、前の、さきに衆議院の委員会での質疑の中にこんな御答弁があるんですが、こういう再生事業を決めていくときに、「だれかがリーダーシップを発揮して、ここの自然をこういうふうに再生しようというこの指とまれ式に、」こういう話が進んでいくというような御答弁もあったようなんですけれども、そのようなことが、もちろん本当なんでしょうけれども、その辺のところの再確認をしておきたいということと。
　それから、午前中もちょっと私は申し上げたんですけれども、こういう事業を進めていく上での公益との調整ということが非常に難しいことが生じてくるというふうに思っております。ですから、今のいろんな、今言いましたような手順の中で、公益との調整というのはどういう形で図られていくのかということをお伺いをしたいし、同時に、先ほどもちょっと言いましたけれども、地域であっても、あるいは種であっても、事業実施対象の選定というのは一体どこでどのように決定をされていくのか、本当にこの指止まれ式でいくのかどうか、その辺についての御説明をお願いをしたいと思います。
○衆議院議員（山本公一君）　まず、この事業の手順といいますかでございますけれども、政府においては自然再生基本方針をまず定めることに相なろうかと思います。
　この際に、私どもが非常に胸を張っていい法律になったなと思っておりますのは、その基本方針を定めますときに、七条の三でございますけれども、「環境大臣は」という主語を持ってくることができました。「環境大臣は、あらかじめ農林水産大臣及び国土交通大臣と協議して自然再生基本方針の案を作成し、閣議の決定を求めなければならない。」というふうになっており、環境大臣が中心になってまず基本方針を定めまして、その後、具体的な実際の事業は、この法律の特徴でございますボトムアップの考え方に立ちまして、この指止まれというのが適当かどうか分かりませんけれども、一番その地域のことをよく分かっている方がまず実施者として活動をし始めていただきまして、そして自然再生協議会を組織をしていただきます。そこにはいろいろな多様な主体の方が参加をしていただくように相なろうかと思います。そして、その事業が、自然再生協議会において基本方針に即した全体構想や、そしてまた実施計画について協議をしていただきます。そして、その上で主務大臣に送付をして事業が決定されていくという手順になろうかと思います。
　私ども、この法案を作りますときに一番考えましたことは、多分、最大のエネルギーは、再生協議会を組織することに最大のエネルギーというのが必要になってくるのかというような認識を抱いております。
　それから、公益との調整についてでございますけれども、これにつきましては、今申し上げたような自然再生協議会が地元というか地域の方々を主体に実際問題組織をされてまいりますので、その組織をされて、そして実施計画をお作りになるときに実際問題に一番よく分かっている方々が公益との調整について議論をされるものだと、かように認識をいたしております。
○小泉顕雄君　どうもありがとうございました。
　本当に公益の調整ということは難しい問題がありまして、私はかつて、私は京都の丹波というところの出身なんですが、そこにアユモドキという特別天然記念物の魚がすんでおるんです。これの保護活動をやったんですが、これをいわゆる生息地で個体数を回復をしていくというふうに取組をすると、例えば農業用水の改修の問題なんかが非常に密接に関連をしてきまして、その辺の要するにやっぱり地域の農業をきちっと円滑に進めるという方向と、一方では、そういう絶滅危惧種というものを守るという、その本当に調整というので大変苦労したことがあるわけですけれども、十分に公益の調整を図りながら再生事業を進めていただきたいというふうに思うんです。
　さっき、山本先生の方から具体的な絶滅危惧種とかあるいは希少種というものについての対応策というものはなかなかこの法案からは見えてこないというお話もあったわけですが、やはり個々の種というものは一つの系の構成要素であるわけですから、例えばこの地域を再生事業の認定を受けてやるとしたときに、個々の種というものに対する視点も必要なわけですから、その辺も十分に御配慮をいただきたいと思いますし、私は、でき得るならばそういうような絶滅危惧種、希少種に対してもこの法案というものが拡大的に適用されていくような方向が欲しいなという気持ちがしております。
　今言いましたように、ですから、このそういう絶滅危惧種にかなりこだわった質問を以下に、次に準備をしておったわけですけれども、先ほどのお話の中からなかなかそこまでというお話でしたので、この点は質問はとどめておきたいというふうに思うわけですけれども、繰り返しになりますが、いずれにしましても、個々の種というものがその地域の生態系なりあるいは群集というものを構成している要素であるわけですから、ある一つのものが欠落をするとすれば、それは本来のその地域にふさわしい生物相の姿ではないということもこれは事実なわけですので、そういう観点に立って、あらゆる構成要素の種というものに配慮をしながらの系を保全をしていくというような観点も是非持っていただきたいというか、持たなければいけないなということをここで申し上げておきたいというふうに思います。
　時間が余り本当にありませんので最後になろうかと思うんですけれども、午前中もちょっとお話をさせていただいたんですが、私は、現在六月五日が環境の日ということで制定を、制定といいますか、決められておりまして、この日を中心として環境問題に対する国民の意識というものを高めていこうといういろんな取組があるというふうに思っております。ただ、私は、できることならば、環境問題がこれほど大きな問題として騒がれ、騒がれているという言い方は適当ではないのかもしれませんが、大きな問題として指摘をされているこの時代にあって、やはり国民全体がこの問題に対して真剣に考える日がせめて一日でもあってはいいんじゃないかと。例えば全国もうノーカーデーにするとか、あるいは全国ごみゼロの日にするとか、そういった国民運動を起こすためにも、そういう環境にこだわる日があっていいという立場におります。
　かつても、大木大臣が在任中にもこのような趣旨のことを申し上げました。その折には、比較的前向きといいましょうか、私に対しては好意的な御答弁もいただいたわけですけれども、何としても私は六月五日を国民の祝日にしていただきたい。国民の祝日については多過ぎるとかいうような議論もあるのは十分知っておるわけですけれども、私は、環境問題の重要性を考えたときには、是非みんなが考えるべきだと思っております。
　そこで、今回この自然再生法案という法案を作っていただいた発議者の先生方が、次の新たなる課題として、何とか六月五日を環境の日として国民の祝日として、環境問題をみんなで考えていくようなきっかけにしていくんだというようなお気持ちがあれば、是非お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○衆議院議員（谷津義男君）　今、先生の御指摘のありました環境の日については、私はやっぱり国民の環境意識を高める上において非常に大事なことではなかろうかというふうに思います。そこで、環境の日を、国民の祝日に関する法律ですか、この中に繰り込んで休日とするということについては私も同じ考えを持っております。かつてハッピーマンデーのときにも議員立法でやった経緯があるわけでありますけれども、こういった面で是非先生にも御協力をいただいて、これはやっぱり議員立法でやるべきかなというふうにも考えております。
　特に、私は地球温暖化の問題について一番大きな、難しいと思われるものは民生部門にあるというふうに認識をしている一人なんです。これはやっぱり、家庭の協力といいましょうか、国民の協力なくしてはこれは達成できないものがありますから、こういった面で環境という問題についての意識を高める上においても、この環境の日を祝日として、国民に多く理解してもらうということは大事なことだというふうに認識をしております。
○小泉顕雄君　どうも大変力強いお言葉をいただきまして、ありがとうございました。
　今回、大変評価できる法案を議員立法で作っていただきましたが、そのエネルギーを引き続きその六月五日に、環境の日に向けて更に傾注をいただければ、これに過ぎる喜びはございません。
　以上で終わります。
○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山でございます。発議者の皆さん、お疲れさまでございます。どうかよろしくお願いいたします。
　私も、実はこちらにいらっしゃいます小川先生や福本先生と実はダイオキシンの特別措置法という議員立法に携わらせていただいた経験がありまして、本当に一年とか掛かりでこうやって議員立法でこぎ着けられたということに関しては、本当にお疲れさまだというふうに思いますし、敬意を表する次第でございます。
　ただ、私どもも、ダイオキシンの法案を作ったときに、やっぱりいろんなところから批判もいただきました。それで、多少自戒の念を込めて申し上げると、あのときに所沢の大気のダイオキシンの汚染ばかりに我々目が行って、どちらかというと土壌のダイオキシン汚染については注目が我々の中で少なくて、そこについて今法案を見返すと、ああ、ここは落ちていたなというようなことを感じることが実は現場を見ると多々ございます。
　今回こういう法案ができて、いろんなところから御批判もあり、それから、とにかく発射台として第一弾として出すことに意味があるんだと、後は運用上の問題で努力をしていけばという意見、いろいろあるというふうに思いますが、御努力は本当に評価をし、また、できれば今後、これ五年後の見直しという附則が付いたわけでございますから、真摯に、この法案の中身だけに執着することなく、より良い法案になっていきますように発議者の皆さんとともに私も議論を深めていきたいというふうに思いますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　一つ午前中の質問で、埋立ての問題について、アサザの問題で環境アセスメント法案の限界のような話がありました。谷津先生がこの問題について一言お述べをいただけるということなので、御感想があれば一言いただけますでしょうか。
○衆議院議員（谷津義男君）　いや、実は私、午前中先生方の御議論を承っておりまして、はっと思い付くことがありました。それは、アセス法、平成九年に作られたものでありますけれども、実はこのアセス法につきまして、先ほどの議論を聞いておりますると、この沖縄の泡瀬地区の埋立ての問題につきましては環境省は直接言うことが、意見を述べることが全然できないんですね。
　これは一つは、地方分権推進法が施行された時点で実はそれができなくなった。というのは、この地域は沖縄県の知事のいわゆる何というんでしょうか、許可権というんでしょうか、その範囲内に入っておるということになりますと、地方分権の立場から環境省はそこに意見が言えないということになってきているんですね。ですから、今この泡瀬地区のこの問題について皆さん方から環境省にいろいろな御質問があって、非常に苦しい答弁をしているんですね。
　どういうふうにやっているんだと聞きますれば、環境省は沖縄県に対して言って、その沖縄県が国の施行者に対して言っておるというふうな、そういう形を取られていると。
　これはちょっと法律上の欠点じゃないかと私は思いましたものですから、これは、場合によっては議員立法でもいいからこれ改正しなきゃいかぬなというふうに思ったものですから、今そういうふうな発言をさせていただきました。
○福山哲郎君　大変思い切った発言で、私も同感でございますが、横に鈴木環境大臣がいらっしゃいますので、まあ議員立法でやることも必要かもしれませんが、環境省としては是非前向きに取り組んでいただきたいと思うんですが、今のお話を伺っていかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　いろいろ地方分権法の中で大変ストレートに環境省の立場が申せないということになっておりますことは、確かにいろいろ考えていかなければいけないと思っております。
　私どもとしましては、今与えられたところの中で、先ほど申し上げたとおり、非常にまどろっこしいといえばまどろっこしいといいますか、そういう形の中で最善を尽くさせていただいているということでありまして、今の谷津先生の御発言、ある意味では心強く思ったような次第であります。
○福山哲郎君　是非真摯に受け止めていただいて、環境省がぐずぐずしていると谷津先生と御相談して議員立法で頑張らせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　私は今回、大きなお話とか自然再生推進法についての理念的なものということに関しては多々衆議院、参議院でも御議論がありましたから、少し細かくなって恐縮ですが、せっかく発議者の先生方お見えですので、少し条文に沿って、細かいことになるかもしれませんが、各ＮＰＯや各地域の皆さん、それから地方公共団体の皆さんも含めて、この法案がどのように運用されるのかということについてやはり非常に関心が高いので、少し細かいことになりますが聞かせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いを申し上げます。今日は珍しく淡々とおとなしくやりますので、よろしくお願いいたします。
　第二条でございます。
　「この法律において「自然再生」」云々というふうにあるんですが、最後のところに、「その他の自然環境を保全し、再生し、若しくは創出し、」という言葉があります。ここは、「過去に損なわれた生態系その他の自然環境を取り戻す」という目的でこの法案、条文が出ているんですが、過去に損なわれた生態系を取り戻すのに新たに創出をするというのはどういう意味なのか。すごく細かいことになって恐縮なんですけれども、新たに創出をするということに対して、変な疑義とか、新たにこれに公共事業が加わるんじゃないかとか、そういう懸念を持っておられる方がいらっしゃいますので、そういう疑義を是非払拭できるように、済みません、御答弁をいただければと思います。
○衆議院議員（山本公一君）　御承知のように、新生物多様性国家戦略におきましても、自然再生の例としてこのような文章がございます。大都市での森とも呼べる大規模な緑の空間を創出しネットワーク化することも、失われた都市の自然生態系を再生するものであるという、そういう文章がございます。
　その考え方を参考にいたしまして、過去に損なわれた自然そのままの状態を再現するだけでなくて、大都市における大規模な緑の空間を新たに創出することも、その都市全体で見れば失われた自然環境を取り戻すという意味で自然再生に当たるのではないかと、かように私どもは思っております。
○福山哲郎君　分かりました。
　それで、これまた細かいことで恐縮なんですけれども、いろんな批判の中では、今、実際的には公共事業が走っている、全体の公共事業の見直しもしないで自然再生事業ばかりを言うこと自身が少しおかしいんじゃないか、今の全国にある公共事業を見直してというような議論もこの流れの中ではあるわけですが、この過去に損なわれたという過去というのは、済みません、どの程度までを指しておられるのか、それから損なう行為をした者というのは一体何者を想定しているのか、お答えをいただけますでしょうか。
○衆議院議員（奥田建君）　過去と、確かに何年前とかいうことを区切ってありませんので、やはりここも抽象的な表現になるところかと思います。
　私自身、あるいは委員会での議論を踏まえてお答えさせていただければ、やはり過去の事業においても自然環境といった視点が欠落していた、あるいは足りなかった時代の事業といったものを過去という時点での定義といいますか、になるかと思います。そのほかにも、御意見としましては、環境アセスメント法の制定前の事業とすべきだというような御意見もありました。これは一つの考え方でありまして、いつの時点をとらえるかということは、やはりそこで中心になる自然再生協議会というものがありますので、そこに参加する方々の御意見、合意の下で考えていくべきことかと思っております。
　ただ、それと、損なう行為をした者は何者であるのかということですけれども、犯人捜しの議論に陥ることも多々あるかと思います。しかしながら、私個人としては、先ほど言いました自然環境に対する配慮が足りなかった時代のやはり私たち全体の社会活動自身が自然を損なった何者かという答えになるかというふうに思っております。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　というと、奥田先生おっしゃられましたように、過去というのは別にどれといって特定をできるわけでもなく、今事業をしているものも含めて、自然環境の自然再生が必要だと思われるものについてはこの法案の中では当てはまるというふうに受け止めて、奥田先生、よろしいわけですね。多分いいと思うんですけれども。
○衆議院議員（奥田建君）　済みません。もう一度お願いできますか。
○福山哲郎君　済みません。もう一度確認だけでお願いをしたいんですけれども。
　ということは、過去というのはいつといって特定できるわけでもなく、過去において自然環境を破壊されてこれから自然再生が必要だというふうに認知されれば、今継続中のものも、過去におけるものも含めて考えられるということでよろしいんですね。
○衆議院議員（奥田建君）　継続中のもの……
○福山哲郎君　例えば、事業が継続していることも、公共事業等で継続している事業も含めて、過去ということは含まれるということですね。
○衆議院議員（奥田建君）　私の個人的な認識としてはそこまではありませんけれども、進行している事業に対しても、大きな地域の合意あるいは監督官庁との合意というものがあって出てくる意見あるいは取組ということであれば、それはその中に入ることもあり得るというふうに思います。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　それから、実は環境省の二十一世紀環の国づくり会議の報告で、自然再生型公共事業として、「豊かな生態系と自然景観等を保全・回復するための事業」というふうに表記があります。本法案では、自然景観というのはこの自然再生事業の中に含まれるのか、自然景観を、先ほど山本先生おっしゃられましたが創出することも本法案の対象となり得るのか、お答えをいただけますでしょうか。
○衆議院議員（山本公一君）　自然景観は、自然環境の要素である地域の気候や地質等の様々な自然条件や多種多様な生物、それらで構成される生態系等により形作られているという意味におきまして自然環境に含まれる概念と考えております。したがいまして、自然景観についても本法案に含まれるものと考えております。
○福山哲郎君　これも私の経験したことで恐縮なんですが、和歌山県の雑賀崎というところで自然景観が非常に、万葉の歌に歌われたという、自然景観が重要だということで、そこと埋立事業との間での非常に大きな住民と県側とのいろんな議論があったことがありまして、今一時期その工事はストップしているんですが、そういう点も踏まえて自然景観というのも今含まれるというふうにお答えをいただいて実は大変喜んでおりまして、京都も自然景観が大変豊かなところでございますので、私の地元なんですが、そういう点でいうと対象にしていただけるということで良かったなと思います。
　それから、再生についてですが、再生をする場合に、工事や事業を前提とせずに自然の回復力に任せる、自然というのは自然治癒力がもちろんあるわけですから、すべてが工事をしてやることだけではなくて、自然の回復力に任せることも自然再生の中には含まれると思いますが、発議者の先生方はそのような概念も含んでいるというふうに思われますか、お答えいただけますでしょうか。
○衆議院議員（奥田建君）　条文に沿って御質問をいただいているということで、多分基本理念の部分についての御質問かと思います。
　条文の方でも第三条三項を中心にしまして、「自然環境の特性、自然の復元力及び生態系の微妙な均衡を踏まえて、」という形の表現になっておりますけれども、当然自然の復元力といったものを重視するのもこの事業であるかと思います。事業ということ自身が公共工事、公共事業というものではなくて、自然回復に対する取組といったものがすべてこの法案での対象となり得ると思いますし、そういった点を、自然回復力を十分配慮すべきことは当然のことであると思っております。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　また、本法案の例えば対象とならない地域はあるのかということをお伺いをしたいんですが、例えば河川法における河川管理計画とか、都市緑地保全法、都市計画法、森林法とのすみ分けを実際どのように図っていくのかと。例えば、環境省と国土交通省で覚書が交わされているような場合が幾つか存在をします。そのようなときに、この本法案の対象とならないような地域というのは最初から、何というか、囲い込みをされて排除されていたり、そういうことは実際にあるのかどうか、お答えをいただけますでしょうか。
○衆議院議員（奥田建君）　個別法が入ってくると確かに答えにくい部分もありますけれども、当然、御質問の最後にありました囲い込みの中で排除されたりするようなことがあるかということに関しては、除外されるといったものはないというふうに考えております。
　当然、この法案自身が緩やかであるばかりに少し漠然としてあいまいもこなところがあるというのも確かだと思いますけれども、私自身は、いろんな個別法や省庁間が絡んだときでも調整と合意を求めていく法案であるというふうに理解しております。
○福山哲郎君　除外する地域はないというふうにお答えをいただきまして、大変力強く感じました。
　また、対象区域についてですが、やっぱりその対象区域を考える場合に、自然環境の特性とか再生を妨げる要因等について科学的な知見とか十分な調査が私は必要だと考えているんですが、これから先、当面の間なんですけれども、いろんな学会だとか調査機関だとか研究者等から評価をされているとか、調査研究実績のある地域に、最初の段階、この法案が実施をされるに当たっては、最初の段階ではある種の、言葉はいいのかどうか分かりませんが、お墨付きというか、関係学会から評価されているとかいうことにある種限定してスタートして、実績を重ねていった方がいいのではないかという気がするんですが、その辺はいかがでしょうか。
○衆議院議員（奥田建君）　当然、この自然再生事業、これにかかわらず各地域で取り組むものであっても、そういった十分な自然環境に対する調査というものは不可欠なものだと思っております。
　もちろん、協議会の中でも専門家の、科学的な知見を有する人たちの参加を求めるということもありますし、専門家会議といった機関を設けるということもありますので、調査、事前の調査、そして途中での調査といったものは不可欠な要素になってくるというふうに認識しております。
○福山哲郎君　いや、これもいろんなところで懸念がありまして、例えば国土交通省が自分のところで対象区域にしたいというところを非常に先導的に進めていくようなときに、ちゃんと裏付けの問題とかがあった方がいいのではないかということもあって、余りこの法案が各省庁のよく言われています公共事業をやり直すとか、公共事業の名前の掛け替えだみたいな状況が起こらないためにも、今、奥田先生が言われたような状況はしっかりとやっていただきたいというふうに思います。
　それから、これはもう午前中の会議でもさんざん出ている話ですが、六条の公益の問題です。
　他の公益との衝突の場合に、どのような基準で調整を図るのかと。「国土の保全その他の公益」を恣意的に解釈する余地がある限り、そこの恣意的な部分に関しては非常に歯止めが利きにくくなっていまして、これをどう調整を図られるおつもりなのかについてお答えをいただけますでしょうか。
○衆議院議員（山本公一君）　この六条の規定につきましては、例えば災害防止等の公益との調整の必要性を一般的に規定をしたものでございます。自然再生とその他の公益のどちらかが必ず優先するという趣旨ではございません。それぞれの地域において、その自然的、社会的条件等に応じて個々に判断されるべきものだと考えております。
○福山哲郎君　例えば、少し具体的な話で申し上げると、例えばここで自然再生事業が行われたというふうに、この対象区域ができたとします。ところが、そのすぐ周辺で公共事業をやっていて、ここと、この自然再生事業とこの公共事業が非常に利害がぶつかったり、自然の再生ということではぶつかるような状況がこれ多々起こり得ると私は思うんですね。
　そのようなときにどのように考えるのかとか、この自然再生事業で対象となったところを、横に、周辺で動いている公共事業がこの自然再生事業を妨げるようなことがあっては私はいけないというふうに思っていまして、そういった状況はどうしたらいいのかと想定されているか、お答えいただけますでしょうか。
○衆議院議員（山本公一君）　今御指摘がございました再生事業とその周辺で行われる公共事業の関係につきまして、いわゆる自然再生協議会が全体構想を作成する段階で対象となる区域はどのように取るかとか、そしてまた自然再生の目標はどう決めるかなどについて定めることになっておりまして、その段階でそういう議論があろうかと、かように思っております。
　区域の周辺で実施される公共事業につきましては、先ほど御指摘がございましたような河川法などの各個別法において自然環境の保全や環境との調和への配慮が規定をされております。当然のごとく環境影響評価の実施をされるだろうというふうに思っておりまして、再生事業への影響も含めまして環境保全への取組が私どもは適切に行われると、かように思っております。
○福山哲郎君　その適切に行われることを願うばかりですが、こういう場合が恐らく多々これから先、事例として積み上がってくるんだと思うんですね。その事例として積み上がってきたときにこの法案がどれほど有効に運用できたかどうかということも含めて、また元へ戻るんですが、五年後の見直しに向けてやっぱり弾力的に、そして機動的に改正も含めていろんな状況を考えていただきたいというふうに思います。
　例えば、現実に地域の協議会のＮＧＯとかグループからこのダムを撤去しなさいというようなことが出された場合に、この自然再生事業の場合には私企業の所有物に対しても本法案による事業として進めることが例えば可能なのかどうか、その辺についてはいかがでしょうか。
○衆議院議員（山本公一君）　御指摘の私企業の場合ですけれども、所有者が例えばもうこのダム等は役目が終わったと、老朽化してもう必要性自体がなくなったと言って撤去に合意した場合において、合意した場合において、その地域においてＮＧＯの方々を含め自然再生協議会がその地域の自然再生を取り組むということにおいては、このいわゆる法律の適用範囲になっていくんだろうというふうに思っております。
○福山哲郎君　ということは、その撤去の合意というのは、もちろん私企業ですから財産権の侵害とかが憲法上あるのでそこはなかなか厳しいと思うんですが、ただ現実には、そのダムの撤去の合意ではなくて、そのダムがあること自身が今の生態系や自然を破壊をしつつあるんだというような評価や調査結果が出てきたときに、この自然再生事業とそのダムの存在みたいなことが、先ほど申し上げたように、公益としてぶつかり合うわけですね。そのような状況のときにこの法案がどう運用できるのかというのは非常に重要な要素だと思うんですが、先生、いかがでしょうか。
○衆議院議員（山本公一君）　私ども、今申し上げたように、あくまでもその所有者が不必要と考えた点において撤去ということになっていくんだろうと思っておりまして、私、これ私の正に個人的な見解でございますけれども、こういった公共物については、私の持ち物であろうが、また公の持ち物であろうが、それを必要とされる方々の意見というのもやっぱりあるんだろうというふうに思っておりますので、あくまでもその役割が終わったという合意がやっぱりお互いに必要なんだろうというふうに思っております。
○福山哲郎君　役割が終わったかどうかというのもある種の価値ですし、それからその公共物の存在が自然や生態系を破壊しているかどうかということもある種の価値ですから、そこはその場での議論に応じて積み上げていかなければいけないというのはよくよく分かりますが、ただ、この法案を基にそういう問題提起をしていくことは十分可能になるという認識でよろしいわけですね。
○衆議院議員（山本公一君）　それでよろしいかと思います。
○福山哲郎君　それからもう一つ、自然再生事業をやられるときに、いろんな手法で自然再生事業がやられる可能性がある。例えば、新たな技術的なものにしてもそうですし。そういう手法について、評価が固まっていない、先ほど調査委員会とか調査とか、それからある種の学会での評価とかがありますが、ここの自然再生事業をするときにこういう手法でやりたいです、こういう技術を使ってやりたいですといったときに、その評価は、まだ一定の評価がないような、そういう手法を事業自身に使われることはあり得るのかどうか、お答えをいただけますか。
○衆議院議員（山本公一君）　できるだけ評価が固まったといいますか、確立された手法を用いることが基本と考えております。
　そうした中で、自然再生事業というのは、基本的には自然の回復力というのを活用して、絶えず変化する生態系を対象とした事業であることから、実施者というのは、事業着手後も自然環境に悪影響を及ぼすことのないように状況を常にモニタリングをしていくことが不可欠であろうと、かように思っております。
○福山哲郎君　これも何回も先ほどから申し上げているように、この法案、運用の仕方によっては公共事業の書換えだという懸念が多くのＮＧＯや学識者からも言われています。
　そのときに、ある再生協議会ができて自然再生という事業が行われたときに、この手法が例えば間違っていたり、この手法が例えば別の意味で自然再生には資しない、資することなく逆に流れる可能性も十分あるというふうに思っていまして、そのときに別の意味の自然再生協議会ということは立ち上げることは、細かいような話ですけれども、例えばある自然再生事業がスタートしたと、スタートして何年かたった時点で、これやっぱり戻らなきゃいけないと、これひょっとしたら失敗かもしれないというようなことが起こったときには、別の意味での自然再生協議会というのは立ち上げるのは可能なわけですよね、その地域の盛り上がりや合意ができれば。細かい話なんですが、お答えいただけますか。
○衆議院議員（山本公一君）　当然、万々が一そういうケースがあった場合にはそういうこともあってもいいんだろうと思いますけれども、あくまでも自然再生事業によって自然が破壊をされるということはあってはならないことでありまして、そうならないように、一番最初というか、立ち上がりのときの自然再生協議会においてきっちりした議論を我々は期待をいたしたいと思います。
○福山哲郎君　そう山本先生のおっしゃるように願いたいのはやまやまですが、我が国の場合には、えてして事業として決まったら引き返すことができない国でございまして、そのまま突っ込むことも多くて、それがやっぱり今この自然再生というか生態系の破壊につながっていることもあって、できればそういう歯止めが掛けられればというふうに思いまして、すごいしつこい話だったんですが、お伺いをいたしました。
　それから、基本理念の三条のところにあります情報公開のポイントですが、透明性の確保を基本理念にはうたわれていまして、三条の二項にあります。これはもう当たり前の話だと思っているんですが、この自然再生推進協議会や自然再生専門家委員会その他の会議というのは、発議者の皆さんの思いでは、やはりこれは公開であり、議事録であり、議事録の公開、公表等は想定をされると、想定をされていると判断してよろしいんでしょうか。
○衆議院議員（山本公一君）　各種会議につきましては、基本理念に盛り込まれておりますように、透明性の確保という趣旨に沿った運営を進めてもらいたいと思っております。
　ある意味からいえば、そういうことからいえば、御指摘いただきましたような議事録の公開等も透明性確保の一つの手段であるというふうに思っております。
○福山哲郎君　済みません、これは事前通告にないんですが、ちょっとお伺いしたいんですが、その透明性の確保、議事録の公開とか公表は各自然再生協議会の判断にゆだねられるということなんですか。それとも、環境省が作られる基本方針の中にそこははめ込んで基本方針ができるというふうに判断をすればいいんでしょうか。お答えいただけますか。ごめんなさい、これは事前通告ないんですが。
○衆議院議員（山本公一君）　三条にも書いてありますとおり、「透明性を確保しつつ、自主的かつ積極的に取り組んで実施されなければならない。」というふうに文言ございます。
　ただ、いわゆる情報の公開、公表というものになじまない情報というのもやっぱりあるんだろうと思います。それは、個人の情報であったり、そしてまた希少種に関する生息とか生育地の情報であるとか、公表、公開になじまない情報までもということは、やはり現地の、現場の自然再生協議会の方々の判断にゆだねざるを得ないんだろうと思っておりますので、基本的には現地の協議会の方々の判断だろうというふうに思います。
○福山哲郎君　そこは、おっしゃることはよく分かりますが、なるべく公開をするような方向で基本方針は定めていただきたいなというふうに希望したいと思います。
　それから、再生の基本方針、自然再生基本方針の問題ですが、この基本方針が非常に僕は重要だと思っているんですが、発議者の先生方には御苦労いただいたのに申し訳ないんですが、やはり非常にこの再生方針の中身については抽象的というか何というか、基本的方向とか基本的事項とか書いてありまして、具体的によく分からないんですけれども。
　より明確化するために、例えば事業を行う前の調査や科学的評価、先ほどから調査、評価が必要だという話になっていますが、調査や科学的な評価に対する基本的事項とか、それから事業に対する評価の方法ですね、これが非常に重要だと思うんですが、事業をどう評価するかという方法が明確化しないと、非常に恣意的にその事業が、こっちはオーケーだけれどもこっちは駄目みたいな話になると思うんですが、事業に対する評価の方法に対しての基本的事項についても定めるべきではないかと思うんですが、これは再生基本方針を作られます環境省さんにお答えをいただきたいんですが、どうでしょうか。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　お答えいたします。
　自然再生事業の着手前後の調査、科学的評価、フィードバックに関する事項につきましては、法案の第七条二項第三号の「実施計画の作成に関する基本的事項」に含まれると思われますので、法案には特に明示されていないものと理解しております。
　自然再生における科学的知見の重要性にかんがみて、これらを進めるに当たりましては、基本的な考え方について、基本方針の中でできるだけ具体的に盛り込むことが必要というふうに考えております。
○福山哲郎君　ありがとうございます。是非、できるだけ具体的に盛り込んでいただきたいと思います。
　もう一つ環境省にお伺いします。
　基本方針作成の際に、「広く一般の意見を聴かなければならない。」とされていますが、その結果をどのように反映されるおつもりなのか、具体的に、広く一般への聴き方というのはどのような手法をされるおつもりなのか、お答えをいただけますでしょうか。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　本法案第七条四項に規定されておりますとおり、自然再生基本方針の案を作成する際には、パブリックコメントの募集などを通じまして広く一般の意見を聴くことが必要であると認識しております。いただいた意見については、基本方針の案にできる限り反映していくことが必要と考えております。
○福山哲郎君　是非、そこの意見の反映については、パブリックコメント以外の方法もまたお知恵を出していただければなというふうに思います。
　それから、もう一度発議者の先生方に戻ります。
　基本方針が環境省ででき上がります。そのでき上がった基本方針を地域の当該事業の自然再生協議会の中にどのような手続でどういうふうに反映をしていくのかがちょっと実は僕はイメージができないんですね。例えば、その自然再生協議会でできた実施計画等が基本方針と合致しているかどうかという話も含めて、一体どうやってそこはチェックして、そこをつなぐのかということをもう少し具体的にお答えをいただけますでしょうか。
○衆議院議員（田端正広君）　自然再生協議会は、あるいは自然再生、この全体構想、実施計画、こういったことをここで決定していくわけでありますから、そういう意味では基本方針がベースになって考えていかなきゃならない、また議論しなきゃならない、こういう流れになると思います。
　その中で、ここは十分にそれぞれ議論をして合意をしていかなければ実施計画は立ち上がらないと思いますが、その中で、この七条三項で、「環境大臣は、あらかじめ農林水産大臣及び国土交通大臣と協議して自然再生基本方針の案を作成し、閣議の決定を求めなければならない。」という意味で、つまり、環境大臣が主導した基本計画、基本方針でございますから、そういうものがこの全体構想、実施計画の中でまとまっていくと、こういう流れになろうかと思います。
　そして、もう一方、この十七条ですね、十七条の自然再生推進会議が環境省、農林水産省、国土交通省において設置されますが、その下において今度専門家会議というものが設けられるということで、この専門家会議の意見を聴くものとすると、こうなっているわけでありますから、そういう意味では、この主管の各省あるいは都道府県、そういったところがそういう、この専門家会議の意見を反映させてやっていくと。そういう意味で、この二つが相まって動いていくという、こういう流れになると思います。
　したがって、基本方針というのは大変大事でありますが、環境省が主導して基本方針を作り、そしてまた専門家会議の意見を聴きながらフィードバックする、こういう流れになるのかと、こういうように思います。
○福山哲郎君　今、田端先生お答えいただいたのは、基本方針について各省庁とやり、また専門家会議とやりということで環境省が基本方針を作るというのはよく分かるんですが、地域の協議会、自然再生協議会ができるわけですね。この協議会は構想を作らなければいけない、実施計画も作らなきゃいけないわけです。この構想と実施計画と基本方針が合致しているかどうかとか、その地域の当該事業の実施計画なり基本方針が、この基本方針、環境省の作った方針と実施計画がちゃんと沿っているかどうかということのチェックをしなきゃいけないはずなんですが、地域の再生協議会ができたからもうそれでいいやという話ではなくて、そこで基本方針に照らしてどうかということのチェックの道筋が僕はよく分からないと思っていまして、そこを少しお答えいただけますでしょうか。
○衆議院議員（田端正広君）　その点については、いかにチェックするかという点については、これは九条の六項のところに「主務大臣及び都道府県知事は、前項の規定により自然再生事業実施計画の写し及び自然再生全体構想の写しの送付を受けたときは、実施者に対し、当該自然再生事業実施計画に関し必要な助言をすることができる。この場合において、主務大臣は、第十七条第二項の自然再生専門家会議の意見を聴く」ものとすると、こうなっているわけでありまして、そういう意味では、ここの基本方針との整合性というものをチェックする意味において必要な助言を主務大臣及び都道府県知事が全体構想の中に反映させることができると、こういう仕組みになると思います。
○福山哲郎君　法律の文言上は、「助言をすることができる。」というのは私も理解をしているつもりですが、要は、各地域の自然再生協議会ができて、そこが実施計画を作った、構想を作ったと。要は、何が懸念しているかというと、さっきからもう一回繰り返しになるんですが、それが公共事業の掛け替えではないかみたいな話になったときに、その基本方針を作った環境省が助言しかできないのだったらその事業進んじゃう可能性があるわけです、もう一回。
　つまり、そこでチェックして、それはちょっとおかしいんじゃないですかというのをもう少し強く言えないんですかと。助言をするだけでは、さっき申し上げた基本方針と実施計画のそごみたいなのが生じたときにチェックできるのかどうかということが少し不安なので、お答えをいただきたいなと思っているんですが。
○衆議院議員（田端正広君）　つまり、助言ができるということはそういう意見を明確に反映させるということにつながるんだと思います。したがって、法文上は助言という表現になっているわけでありますが、きちっと意見をフィードバックさせてこの協議会の中でそこのところは検討すると。そこで合意がなければ実施計画に移らないわけですから、やはりそういう意味では合意を得るためのチェック機関になるんだろうと、こういうふうに思います。
○福山哲郎君　そうすると、逆に言うと、環境省が基本方針に沿っているかどうかとチェックすることというのが非常に重要な役割を果たすということの認識だと思います。
　それじゃ次に、環境省さんにお伺いします。
　この法案が成立するかどうかは今日また御協議の上だと思いますが、例えば成立したと仮定をしたときに、環境省は速やかに自然再生基本方針を定めるべきだというふうに私は考えるんですが、環境省としてはいつごろまでにこの基本方針を策定しようとお考えなのか、お答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　本法案の附則で平成十五年の一月一日から施行された場合、法案第七条の規定に従って速やかに基本方針の策定に着手する予定でございます。その場合、農林水産大臣、国土交通大臣との協議を踏まえた案の作成の後、一か月程度のパブリックコメントの募集、その結果の反映、さらに閣議決定、告示などの所要の手続が必要になると考えます。
　したがいまして、新年度から本格的な運用ができるよう今年度中をめどに策定できるよう作業を進めたいと考えております。
○福山哲郎君　ということは、平成十五年の四月ぐらいからにはというイメージでよろしいわけですね。はい、分かりました。
　それから、今度は当該地域の事業に関係する例の自然再生協議会、八条についてちょっとお伺いをしますが、この八条の参加者の問題なんですが、この八条には、事業実施者、地域住民、ＮＰＯ、専門家、土地所有者、参加しようとする者、関係地方公共団体、関係行政機関というふうに、これ多分例示規定で書かれていると思うんですが、これはすべて参加しない場合もあるのか、またＮＰＯが参加しないまま事業が進められることもあるのか、若しくは地方公共団体や関係行政機関が参加しなくて進むこともあり得るのか。以上三つの場合についてお答えをいただけますでしょうか。
○衆議院議員（田端正広君）　すべて参加を義務付けているわけではありません。地域において活動する、自然再生に関する活動する者が参加しようという場合は、できるだけ多くの人が参加するという意味で多様な主体の参加と、こういうことになっているわけであります。
　それから、ＮＰＯであっても、自然再生に積極的に参加し活動する者であればこの協議会の構成員として地域外のＮＰＯであっても参加できると。したがって、例えば、一つのＮＧＯの組織が全国組織である場合、例えば京都支部とか大阪支部とかと、こういう支部がありますが、何というんですか、中央で参加するんではなくて、それぞれの支部なりそういう組織の現地で参加すると。だから、主体がそこの地域にいなくても参加できる、そういう意味では非常に公平にだれでも参加できるという仕組みになっていると、こういうふうに思います。
○福山哲郎君　だれでも多くの参加がというのは非常にいいことなので、田端先生のおっしゃるとおりですが、逆に言うと、先ほど申し上げたように、ＮＰＯが参加しないまま事業が進むことは想定されていないと思っていいんでしょうか。
○衆議院議員（田端正広君）　私はそういうことは現実にはないだろうと思いますが。
　ＮＰＯあるいはＮＧＯあるいは市民代表という方ですね、必ず、こういう自然再生事業という地域にかかわった問題ですから、何らかの形で地域代表の方が参加するだろうと、こういうふうに思います。
○福山哲郎君　地方公共団体、関係行政機関の場合はどうですか。
　例えば、我が役所はかかわりたくないというような状況が市町村の中では僕は起こり得るのではないかなということも考えていまして、そういった状況の中に地方公共団体が参加しないで協議会が立ち上がるようなことは考えられるんでしょうか。
○衆議院議員（田端正広君）　これは、ほとんどそういうことは考えられないと思います。
　この所管の環境省あるいは国土交通省、農林水産省という中央の直轄というのは非常に限られた事業になるんではないかと。そういう意味では地方が主体になるだろうと思いますから、地方の行政機関が入らないような協議会ということは、立ち上がりは無理だろうと思います。
○福山哲郎君　今、田端先生すごく重要なことをおっしゃっていただいた、御答弁いただいたんだと思うんですが、私は、自然発生的に地域の中で自然再生協議会ができていく、ＮＰＯや地方公共団体やいろんな人が関係してということに関するスキームとしては、私は大変評価をしているんです。
　ただ、問題は、今おっしゃられたように、地方公共団体が絡まないことはほとんど想定できないだろうと、ほとんど絡む場合があるだろうと思うんですが、例えば、事業が実際に継続中だとか、例えば、この問題についてはそこの当該市町村の地方議会は予算決定でもう議会で承認しているようなものを、例えばＮＰＯや関係者やら学者が、ここもう一回自然再生しなきゃいけないんだからといって地方公共団体に持ち込んでいったとしても、その地方公共団体、いや、もう私のところ、ここかかわりたくないねん、ちょっと勘弁してくれみたいな話になって、結局、自然再生協議会自身が立ち上がらないままずるずるずるというようなことが非常に私はこの法案のスキームを見て懸念をしているところでございまして、そこにきっちり地方公共団体なり国なりに自然再生協議会作ろうやというアクセスの保障みたいなものが実はないんですね。
　だからといって、すべてのＮＧＯやＮＰＯが、例えば科学的知見もなくどんどんどんどんこれはいかぬのやないかと言って反対のための反対をするような状況で地方公共団体に持ち込むことも、私は不要な混乱を招くことだと思っていますから、それはどちらもあり得るんですけれども、ただ、私は、地方公共団体が参加をしないことはあり得ないという状況の中で、各自治体がどれほどこの法案のスキームを理解をして、各ＮＧＯや学識者が持ってきたものに対して受け止めれるだけの容量というか心構えというか、そういうものができるのかということに対しては少し懸念をしているのですが、発議者の先生方、いかがでしょうか。
○衆議院議員（田端正広君）　理論的な観点からいけばそういうことは考えられないことはないかと思いますが、しかし現実問題として、ここの地域をこういうふうに自然再生やろうという世論が起こった場合、その地域においても、例えば民主党の先生、地方議員の先生もいらっしゃるんだろうし、我が方も地方の議員もいると思いますから、行政の方が何となく冷たい反応であっても、世論を喚起してみんなで盛り上げていくという、そういう意味では、ここのところはやっぱり地域の皆さんの合意という方向に向けていくことが大事ではないかなと、こういうふうに思います。
○福山哲郎君　田端先生のおっしゃるように動けば私もそれにこしたことはないと思っているんですが、やはり例えば吉野川の可動堰の問題にしても長野県の問題にしても、どちらかというと県議会の先生方がノーだというような場合が多々ございまして、そうすると、地方議会との非常に意見のずれみたいなのが出てきたときに、各市町村というのは動きにくいんだろうなと。そうすると、自然再生協議会ができるまでに、門前払いみたいな話とか、できるまでにとんざをすることが出てきやしないかなというのは、私は非常に、少し本当に心配をしていまして、そこをもう少しスムーズに、協議会ができるまでのアクセスというか、できるまでの手続がもう少し具体的にこの法案の中であればいいなというふうに私は正直言って思っておりまして、そこは検討課題として是非お知恵をいただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（谷津義男君）　今、吉野川の可動堰の話がちょっと参考までに出ましたですが、実は私は、直接携わった当時自民党の政調会長代理で、この可動堰を、あそこを全部池田から私はずっと歩いてまいりまして、八十キロ、それを見まして、河口から。そうして、あそこの可動堰の話が出てきたときに実は、今県議会の話がありましたが、私もあの県議会に行きまして、その状況等を話しましたときに、割合とスムーズに県議会は納得しましたですね。
　それは、あれは白紙に戻せというふうに私どもは言ったわけなんですけれども、そのときに、知事それから市長、それから周りの、これはＮＧＯの皆さん、ＮＰＯの皆さん、そういう人たちとも何回も協議をしました。そういう中で、話合いをしていると、自然とそういう人たちが、今まで全然合わなかった人たちが合うようになりまして、それで、同じように会議を同じ場所でするようになりまして、ああいうふうな白紙に戻す、そういうものになっていったわけですけれども、私は、その今のお話のような場合は想定はされますけれども、それはまた一方では、逆にいろいろとそういうふうなほかからの話によってもできるというふうに確信をしております。
○福山哲郎君　私も谷津先生と同じ思いですから、そのような形が確信できればそれにこしたことはないんですが、やはり五年の間、実態をしっかりとウオッチをしながら事の推移を見守っていっていただきたいというふうに思いますし、私どももそのように努力をしていきたいと思っています。
　それから、地域で活動しているＮＰＯというのは、ＮＧＯや市民グループというのは大変小規模のところが多くて、そういった小規模のところの協議会参加に当たっては、例えばネットワーク作りが必要だとか、ＮＰＯでもいろんな意見のところが地域であって、それぞれが、一つの考え方のＮＰＯだけがその協議会に入っていくと多少そこは方向が、バランスが取れなくなるようなこともあって、いろんなＮＰＯが例えば参加するためのネットワークを持って協議会を立ち上げるようなことも私は必要だと思っているんですが、そのような観点についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　地域のＮＰＯなどの民間団体は資金面、人材面で制約が多く、自然再生に必要な科学的知見や情報を独自に収集することが困難な場合もあると認識しております。こういう状況も踏まえて、法案の第十一条においては、主務大臣は実施者の相談に的確に応じることができるような必要な体制の整備を図れというふうに規定されているところと理解しております。
　したがいまして、環境省では、相談窓口として想定している自然保護事務所においてＮＰＯなどの相談に適切に答えられるような地域の自然環境や自然再生活動に関する情報の整理、専門家ネットワークの形成など等を実施することによりまして、自然再生に参加するＮＰＯ等の支援を充実してまいりたいと考えております。
○福山哲郎君　是非、そこは環境省さん、御尽力をいただきたいと思います。
　それから、協議会に関しては、環境省が関与しない場合というのはあり得るんでしょうか。環境省さん、いかがですか。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　環境省としては、実質的に自然再生事業を行う立場はもちろん、行政機関の一つとしてこの自然再生協議会には積極的に参加していく考えでございます。
○福山哲郎君　ということは、関与しない場合は余り想定し得ないということでいいんですね。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　関与したいと思っております。
○福山哲郎君　先ほどの例の助言の話がありましたが、助言については、三省庁、いわゆる環境省、農水省、国交省全体で協議して助言をするのか、環境省が単独で助言をする場合もあり得るのか、そこは、基本方針を作るのは環境省なわけですから、そこはどうなるんでしょうか。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　環境省は関係三つの省間の密接な連絡調整を行う立場でございまして、自然環境の保全に責任を有する立場からしっかりと関与してまいる所存でございます。
○福山哲郎君　要は、三省庁協議をしてということなんでしょうね。
　それからもう一つ、これも細かい話で恐縮なんですが、八条の「自然再生の目標」ですが、その目標というのは一体どういうものなのか。例えば、回復されるべき生態系について具体的な目標が含まれるのかですね。一体何をもってすればその自然再生事業が終了したというふうに考えるのか。
　これは発議者の先生方にお伺いをしたいんですが、この自然再生の目標ということについてどのようなイメージなり想定をされているのか、お答えをいただけますでしょうか。
○衆議院議員（奥田建君）　今、目標といいますか、例えば昔の環境に戻すといっても、それが十年前の環境なのか百年前の環境なのかというようなところも確かに明文化されておるわけではございません。
　やはりそこは、一つの協議会での目標設定というものがどのように行われるかという点で、協議会での大きな仕事といいますか、作るべき道筋だというふうに思っております。
○福山哲郎君　この自然再生の目標というのは、今、奥田先生言われたように非常に重要で、どこが終着駅なのかというかゴールなのかによって全然事業の中身も変わってきますので、そこについては少しこの基本方針の中にやっぱり観点として入れていただきたいなというふうに思います。
　それから、自然再生協議会の中に、先ほどから出ている客観性とか科学的知見とか調査とか専門性とかいうのがあるので、自然再生協議会の内部に科学評価委員会等を設置をして全体構想や実施計画の作成、見直しに生かすべきと考えているんですが、これは今日、附帯決議等でも御議論されると思いますが、このことについてはどのようにお考えでしょうか。