Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（房村精一君）　権利証が代金決済の際の重要な役割を果たすというのは、権利証を渡すことによって登記が可能になるということに着目して実質的な同時履行の関係を維持するという役割を果たしていたんだろうと思います。今後は、登記識別情報を利用する場合には、その登記識別情報が同じような機能を果たせるということになろうかと思います。
　ただ、この登記識別情報は、権利証と違いまして、中身を見せるわけにはいかないものですから、仮に書面でやる場合にはやはり封をした形で相手に渡すしかない。その前提としては、まず有効性確認をしていただいて、登記識別情報であるという有効性を確認した上で、これは有効なものですと、ただし中はお見せするわけにはいきませんと、そのような形でお渡しいただくというやや面倒な手続にはなろうかとは思いますが、そのような形を取れば実質的には同じ機能を果たせますし、またオンラインで申請をするのであれば、正にオンラインのそのときに受付まで行きますので、逆に実質的な同時履行というのはかえって従来よりも確保されるのではないかと、こう思っております。
○井上哲士君　最後に、この権利書がなくなる関係で、やはりしっかりとしたものとして確認をしておきたいというのは随分感情としてもあるわけですね。
　そこで、いわゆる登記完了通知というものを完了証というような形にしてはどうかと、こういう強い意見もあるわけですが、この辺はどのように検討をされているんでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、従来の登記済証につきましては、次の登記申請に必要ということもありますが、それと同時に、この登記を本当に終わっているんだと、そういうことをほかの人に分かってもらうための証拠として用いられていたという御指摘もございますので、今回の登記識別情報にしてしまいますと、これは人に見せるわけにいきませんので、そういう役割を果たせないということがあります。
　そういうことから、従来の登記済証の持っておりました登記が終わったということをお知らせする機能として登記完了通知というものを考えておりますが、これも単なる通知書ではなくて、御指摘のように、ほかの人たちに登記が終わったということを分かっていただくのに使えるようにということで登記完了証ということにして、その当該登記官が登記官印を押して、ちゃんとした言わばそういう証明書として使えるようなものを発行するということで考えております。
○委員長（山本保君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、不動産登記法案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○角田義一君　私は、ただいま可決されました不動産登記法案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党及び日本共産党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　不動産登記法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一　本法におけるオンライン申請手続の導入に当たっては、広く国民各層に周知徹底を図り、国民の不動産等に関する権利が一層保全されるよう適切な運用に努めるとともに、登記識別情報や電子署名などの情報が、個人の権利及びプライバシーにかかわる重要情報であることにかんがみ、万全な情報管理体制を構築すること。
　二　本法の施行に必要な政省令の制定に当たっては、専門資格者の団体から十分な意見聴取を行い、その専門的知見を十分活用し、本法の立法趣旨と適合するよう配慮すること。
　三　オンライン申請においては、登記手続と当事者間の代金決済が同時履行できるよう、登記代理権不消滅の規定の実効性を確保し、関係者の電子署名・電子証明書の有効性検証の権限を資格者代理人に認める等、万全な基盤整備に努めること。
　四　登記手続の適正かつ円滑な実施に資するため、オンライン申請においても、無資格者が業として行う登記申請行為を調査するための適切な措置を講ずること。
　五　新たに導入される本人確認に関する登記官の調査権限の運用については、不動産取引及び登記手続等に支障を来さないよう、十分に配慮すること。
　六　公示制度の信頼性を確保し、不動産取引の安全を図るため、登記原因証明情報の内容の長期保存をすることができるよう適切な措置を検討すること。
　七　登記所備付地図の一層の整備促進を図り、そのための十分な人的物的整備に努めるとともに、それを利用する者にとってより利便性の高いものとするため、専門資格者の団体から十分な意見聴取を行い、その在り方について検討すること。
　八　表示に関する登記申請における添付書面及び事実関係を疎明する書面等の取扱いについては、登記官による審査の迅速性を確保し、国民の負担を軽減するため、資格者代理人の制度の活用を図ること。
　九　不動産取引及び登記実務等の重要性にかんがみ、本法の施行の状況、今後の技術進歩等について常に注視するとともに、改善の必要が生じたときは、速やかに所要の措置を講ずること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（山本保君）　次に、不動産登記法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山本保君）　これより判事補及び検事の弁護士職務経験に関する法律案について質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松村龍二君　自由民主党の松村議員でございます。
　判事補及び検事の弁護士職務経験に関する法律案について質疑を行いたいと思います。
　二年間にわたりまして司法制度の改革について政府において鋭意検討いたしまして、その一環として最後にこの法務委員会においてこの法律案について審議するわけでありますが、考えてみますと変な法律だなというふうに思う人もいるんではないかなと。といいますのは、一つの職業に就く人がほかの職業に二年間武者修行してこないと一人前でないということを自ら言っているような法律でありまして、そのこと自体がまずおかしいなと。
　話に聞くところによりますと、アメリカ等では、判事になる人は弁護士の経験を経て人生の酸いも甘いも心得た人が判事になると。全部が全部そうかどうかは知りませんが、そういうような制度であると。国の仕組みが違いますので初めから判事として採るということも分からぬではないわけですけれども、しかし、巷間言われておりますことは、判事さんが余り司法試験に苦労して世の中のことを勉強する暇がなかった、それで法律しか知らぬ、あるいは社会的常識を欠けるというようなことが指摘されて、そのことをこの法律によって補おうというのかなというふうにも感じるわけです。
　それから、いろいろ武者修行してくる場合に、民間会社では会社員を、まずその社長、ワンマン社長が自衛隊へ行ってこいと言って自衛隊で汗水垂らして集団生活を経験させて、それからその会社で使うというふうな、よそで経験させるということもあるわけですが、それじゃ判事が自衛隊へ行って、まあイラクへ行けとは言いませんけれども、自衛隊へ行くということではなくて、なぜ弁護士の事務所へ行くのかなといったことも感じるわけです。
　それから、私も長い間ある役所におりましたけれども、その採用の新任教育を受け持たされたことがありますが、人事課長の方針で、よその省庁に負けるな、少しでも国家公務員試験で一番から十番に合格したような人を採りたい、そしてよその省庁とのステータスを競うというふうな人事課長もいましたし、そういうことでは治安官庁として具合悪いんじゃないか、もっと運動部等を経験して人間性が豊かな人を入れた方がいいんじゃないかという人事課長の方針でそういう人を中心に採用していた時代もあるわけでありまして、かといって今の判事の選任がそのように自在に選べるわけでもないということからこのような制度を持つのかなと。
　それから、外国ではやはりこういうようなこともやっているのかどうかということを含めまして、このような制度を設ける目的、意義。それから、判事補のみならず検事、判事が世間から隔絶された、焼き鳥屋にも行けない、まあ例外もあろうかと思いますけれども、そういう方が多いと。検事さんの方は必ずしもそうでもないじゃないかなというふうにも思いますが、検事も併せてこの制度で弁護士の経験をさせるということがどのようなことなのかなということで、この制度を設ける目的、意義、あるいはこの経験することのメリットについてお伺いします。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいま委員のいろいろ御意見賜りました。これは、法律を設ける理由がございますので御理解を賜りたいと思います。
　まず、裁判官、検事、いずれにいたしましてもやっぱり事件を通じて世の中を見る、こういう制約があるわけでございます。そういう点からいけば、どうしてもその見る視野が非常に狭くなる、あるいはその事件の関係でという、そちらの側面から見ていくということで見方が一方的になるおそれがあるということでございまして、そういう点につきまして、もう少しやっぱり社会の実態をよく見た上で、その上で冷静な判断、正しい判断をしていく、これが現在も望まれていると、こういう時代でございます。
　したがいまして、一度、事件ということではなくて、民間に出て、あるいは弁護士をやれば事件そのものではなくて事件の紛争予防という点もございますし、それ以外の活動もあるわけでございます。そういうものについて実際に触れることができると。で、実際の社会はどう動いているか、これをよく実感した上でその経験を職務に生かしてほしいということでございます。
　それともう一つは、大事なことでございますけれども、自らの組織を外からきちっと見るという経験でございまして、どこの組織もいいところと悪いところがございますので、その悪いところはしっかり見て、こうあってはならないということをよく学んだ上で元へ戻るということ、これは非常にやっぱり有意義なことだろうということでございます。
　したがいまして、他職経験のこの法律でございますけれども、この弁護士になることだけではございません、それ以外にもいろいろな外部的経験をした上で最終的にいい裁判をしていこう、いい司法を実現していこうと、こういうことになるわけでございます。そういう目的を持ってこの制度を作らしていただいたということでございます。
　それで、これ外国の制度についてでございますけれども、このような制度は、ちょっと私ども調査している限りではございません。我が国特有のものということになると思います。
　それから、検察官について、裁判官とは違うじゃないかということでございます。
　確かに、検察官は生の事件のときに実社会に触れながらその捜査を行っていくという点では裁判官と違うということはそのとおりでございます。ただ、私、先ほど来申し上げていますように、それはやっぱり事件というフィルターを通して物を見るということが常でございまして、その事件以外の社会をどういうふうに見ていくかという点はやはり足りないということにもなりますし、外から自分の組織を見直していく、あるいは国民が司法に対してどういう期待を持っているかと、こういう点についてやっぱり自ら経験をして、それを持って仕事をやっていただくという点ではこれは同じ問題だろうと、こう考えておるわけでございます。
○松村龍二君　それに加えて、人権擁護というような観点は、違う弁護士の立場から見るということがプラスになるのかなというふうに思いますが。
　次の質問は、私も治安官庁におりまして、今、国会周辺で警備している警察官の数見ましても非常にふんだんに人的パワーは使うわけですが、いざ政治家になって自分の事務所で秘書一人雇うか雇わぬかということになりますと、本当に一人一人が大変なことになるわけ、数の感覚が違うわけですね。
　このような制度を作りまして、弁護士の職務を経験する判事補及び検事の数の見込みについて、最高裁及び法務省にお伺いします。
　それと、先般も法務委員会で質問したことあるんですが、私の北陸の小さな県では検事さんが五人しかいない。検事正が一人、次席検事が一人、この方はデスクワーク、あとの三人が事件の処理と公判廷の維持ということをやっていますと大変な、その一人がまた故障ということになったりしますと非常に大変な状況ですが、そういう中からこういうふうに弁護士事務所に経験に行くということになって地域のそういう体制が弱体化するという心配がないのかどうか、お伺いします。
○最高裁判所長官代理者（山崎敏充君）　私ども、この弁護士職務経験制度、非常に意義のあることだという具合に考えております。この制度を実り多いものにしていかなければならないわけですが、そのためには判事補がやはり主体的かつ積極的に取り組むということ、これが必要であろうと思います。
　そういうことで、私どもも多くの判事補がこの制度の意義を理解して積極的に希望を申し出てくれるということを期待しておるわけでございます。ただ、何分ここで法案御審議いただいておるというこういう段階でございまして、判事補からどの程度具体的に希望が出てくるかというのは現時点では判然としないところがございます。そういう意味では、明確にどれくらいの数ということを申し上げるのは難しゅうございますが、ただ、判事補の希望の状況ですとか、ただいま委員が御指摘になられました事件処理の体制の確保、これも非常に重要なことでございますので、そういったことを考慮しつつ、制度のスタート時点では少なくとも二けたに乗る規模で実行したいという具合に考えておるところでございます。
○政府参考人（大林宏君）　弁護士職務を経験させる検事の数につきましては、受入先となる法律事務所がどの程度確保できるのかという見込みや、検事に対する研修、教育の在り方を踏まえて決定する必要がございまして、具体的にはまだ決まっておりませんけれども、本制度の運用が定着した段階では毎年数名から十名程度となることを想定しております。
　もう一つの地方における検察庁の業務に支障を与えるおそれはないかというお尋ねがございましたが、この派遣につきましては計画的に行い、そういう事務処理に影響を与えないようにこれも十分配慮していきたい、このように考えております。
○松村龍二君　最後の質問ですが、判事補なり検事さんが弁護士事務所へ行って、判事さんの場合は元々判事になりたいという気持ちで、決意で判事になったんでしょうからそういうことは少ないかと思いますが、弁護士事務所へ行って、ああ、この仕事はもうかるなと、それじゃもう弁護士になっちゃおうかということで、せっかく制度が取り入れられたところで何か次々に検察あるいは判事、裁判所から人材が流出していくというようなことのないようにひとつ見張っていただきたいと思いますが、いかなる制度もその成否はこれをうまく動かすことができるかに懸かっているかと思います。本制度の目的を十分達成するために、本制度の運用に当たる最高裁また法務大臣の御決意をお伺いします。
○国務大臣（野沢太三君）　この制度は、判事補や検事が弁護士としての職務を経験することを通じまして裁判官及び検察官としての能力や資質の一層の向上、職務の充実を図ろうとするものでございます。広く、かつ高い見識を備えた裁判官及び検察官を育成する上で大きな意義を有するものでございます。
　法務省といたしましては、本制度を円滑に運用し、その目的を十分に達成するため、日本弁護士連合会と密接に連携を図りながら環境条件の整備等に努めてまいりたいと考えております。裁判がより的確に、そしてまた人間味にあふれた結果が得られることを期待をいたしておるものでございます。
○最高裁判所長官代理者（山崎敏充君）　この制度の意義につきましては、ただいま法務大臣御答弁なされたとおり、私どももそのように考えているところでございます。
　この制度の目的を十分に達成するためには、先ほども申し述べましたが、判事補がやはり主体的、積極的に取り組むという、こういうことがどうしても必要でございます。そのためには、弁護士事務所の職務が判事補にとって魅力的なものでなければならない、これが大事なポイントになろうかと思います。
　そういうこともございますので、最高裁判所といたしましては、判事補の積極的な意識の醸成に努めるとともに、日本弁護士連合会と密接に連携協力いたしましてそうした環境条件の整備を図るなど、この制度の円滑な運用に努めてまいりたいと思っております。
○角田義一君　民主党・新緑の角田です。
　私の敬愛する松村先生から、この法律は変な法律だなと冒頭一発かまされたんで、えらいことになったなと思っているんですけれども。
　まあ、私は大分現場離れちゃっていますから余り偉そうなこと言えませんけれども、やはり、特に裁判官の皆さんはある程度料理されたごちそうを法廷に持ってきていただいておるわけで、生の素材というのは、これはもう弁護士なり検事、検察官なりが生の素材を料理するというか対応して、そしてある程度皿に乗せて裁判所へ持ってくるわけなんで、裁判所は余り血の滴るようなステーキは乗ってこないわけですよ。だけれども、我々は、弁護士というのは本当に生の事件というか現実と接触するわけで、その中で果たしてどういう事実をどういうふうに認定をして、そしてどういうふうに法律構成をしていったらいいのかというところに非常に苦労する面もあるし、それから、私のつたない経験でいうと、生の人間と正にぶつかるわけですから、そこの人間の喜怒哀楽というか、そういうものをまともに受けるわけですよ。そういう中で、今回の法律の目的であります一つの豊かな人間性とかあるいは高い見識だとかいうものは、そういう生の事実と数多く直面する、対面をするという中から自然に養われていくものじゃないのかなというふうに私はつたない経験から申し上げたいわけで、是非、松村先生にも御理解をいただきたいというふうに思っておりますが、そういう意味では、ある意味では画期的な制度ではないかというふうに思います。ただ、これを運用するに当たっては、ちょっと後からお尋ねしますけれども、いろいろ難しい問題もあるように思うんですが。
　衆議院で大臣が、この制度は法曹一元の一里塚だということをお話しになって、これが一里塚発言というんでえらく有名になっちゃって、それが独り立ちして走っているような感じもしないわけではありませんけれども、この制度について法務大臣としてのお気持ちをまず聞いておきたいと思います。
○国務大臣（野沢太三君）　衆議院での御議論を踏まえてのお話と承りますが、司法制度改革審議会におきましては、法曹一元という言葉は多義的でございまして、この文言にとらわれることなく、二十一世紀の我が国の社会における司法を担う質の高い裁判官を確保する等の観点から、判事補に裁判官の職務以外の多様な経験を積ませる制度の整備、また弁護士任官等の進言等が提言されておるところでございます。
　政府といたしましては、このような提言に沿って必要な方策を講じているところでございますが、本法案もその一環として立案、提出させていただいたものでございます。判事補が裁判官の職務以外の多様な経験を積むことを通じて、知識経験が豊かで広い視野を有し、国民の要請にこたえることができる高い資質を有する裁判官が得られるものと考えております。
　このような質の高い裁判官を得ようとする判事補の経験多様化は、いわゆる法曹一元化の目指すところと共通の目標に立っていると考えるものでございまして、今後とも国民が求める質の高い裁判官を確保するために必要な方策を講じてまいりたいと考えております。
○角田義一君　よく分かりました。
　これは、そういうのは難しい問題なんですけれども、弁護士事務所と雇用契約を結ばれる判事補さんなり検察官は、この法律によれば、国家公務員としての立場というか、身分というか、地位というものは持ったまま行かれるわけですね。これはどうして持ったまま行くんでしょうかということをまず聞いておきたいんですね。
○政府参考人（山崎潮君）　まず、この制度と似ている制度といたしまして、公務員が身分を保有したまま会社等に行ってまた戻ってくるという制度、官民交流制度がございますけれども、これにおきましても公務員の身分は残しているということでございます。
　この位置付けは、やはり公務に役に立つという前提ではございますけれども、やはり研修的なそういう要素がある、それで戻ってくると、これが前提なわけでございます。それに倣ったというのが形式的な理由でございます。
　それと、実質的な理由でございますけれども、これは、ただいま申し上げましたように、この経験を裁判官、検察官の職務に生かすということが目的で、また復帰をするということが前提になりますので、したがいまして、弁護士の職務を行うに当たりましても公正性を保持し、裁判や検察に対する国民の信頼を損なわないようにする必要があるということでございますので、したがいまして、公務員としての一定の服務規律に服するのが相当であるという点が第一点でございます。
　それから、身分保障がある判事補あるいは検事を自らの意思でその官を離れてもらうわけでございますので、その場合にはやはり大きな不利益がないように周辺の整備をすべきであるということでございまして、そういうことを考えた場合に、その身分を残すということにすれば大きな不利益を被ることがないと、そういうような環境整備を行うと、この二つの理由でございます。
　ただ、裁判官あるいは検察官そのままの身分では、これは弁護士の職務といろいろ相反する場面もあるわけでございますので、そこは辞めてもらうということで、裁判所の事務官あるいは法務事務官等の身分は残すと、こういうことでございます。
○角田義一君　局長の言うことも分からぬではないんですけれども、特に前半の問題について私はちょっと疑問があるんですね。
　若い裁判官なり検事さんが、先ほどの松村先生のお話ですと武者修行に出るわけですから、それはそれでいい、帰ってくるということですから。うんとはっきり言うと、年金だとか退職金だとかという問題をこれは無視はできないですね。そういうものは無視してまでおまえ行けといっても、なかなか私は行けないと思いますから、それはそれなりの私も理解はできますし、そうしてやらなくちゃいけないんじゃないかというふうに思いますが。
　先ほど事務局長がおっしゃるように、公務員としての規律維持というのか、そういうものをちゃんとやらなくちゃいけないということ、これはちょっと、必ずしもそういうものなのかなと思う。僕は、やっぱり二年なり三年なり弁護士事務所に行くということになれば、やはり心構えとして弁護士としての気概なりそういうものも学んできてもらいたいと思うんですね。
　だって、弁護士というのは、こんなこと言うと私はちょっと荒っぽいかもしれぬけれども、これは国家権力と対峙し、対決するわけなんで、そういう精神なり根性というものを持ってもらって、それがまた例えば帰ってきたときに生きるわけなんです。ある意味じゃ、幅広いさっき言った見識になるわけなんで、片一方でやっぱり何かひもが付いていて、国家公務員ですよおまえさんはというのではちょっといただけないなと。その辺は免除するというか、そういうことでなく、実利的な面では私はいいと思うけれども、精神的な面においてはそこのところは解放してやるべきでないんですか。そうでないと、弁護士事務所へ行ったって、何となくおれは半分公務員でというような意識でやられたんじゃ困るんだよね。困るんじゃないかと私は思う。どう思います。
○政府参考人（山崎潮君）　この法案でも明言しておりますけれども、公務員の身分は持っておりますけれども、職務には従事をしないということでございますので、そういう意味では全く公務に従事するわけではございません。それで弁護士登録をするわけでございますので、一人前の弁護士として活動をしていただくということでございます。もちろん、そこには意識が、きちっとした意識がなければならないということは当然でございますけれども、そういうことになっております。
　それからもう一つは、例えば公務員、純粋公務員のままでいた場合でも、何か非常に懲戒に当たるような大きな不始末をやるといった場合に、本当にじゃそのままでいいのかということがあるわけでございますので、仮に弁護士になったといたしましても、国家公務員法上から見てあるいは懲戒処分に当たるような、そういうような行為を行った者に対して何もなしということで果たしていいのかどうかということが大いに問題になるわけでございますので、それは、その点についてはきちっと対応をせざるを得ないというふうに考えておりまして、そのことと、ふだん行動を行うということについては、公務に従事しておりませんので、この自由はきちっと残っているということでございます。
○角田義一君　余りあってはならない話だからしたくないんだけれども、一応弁護士登録もちゃんとして弁護士さんとしてのお仕事をされるわけですから、懲戒のようなことになっちゃ困るんだけれども、仮にそういうようなことになったときにはじゃどうなるんですか。二重処罰になるんですか。弁護士会の懲罰ですね、実質的な懲戒と、それからあなたがおっしゃる国家公務員としての懲罰というか、それはどういう形、併用されるんですか、どういうふうに処理するんですか。
○政府参考人（山崎潮君）　これは公務員の身分と弁護士の身分、両方持つわけでございますので、公務員の立場から見て懲戒事由に当たるといえばそちらからの懲戒があり得る、それから、弁護士としての立場から見て懲戒事由に当たるということであればその懲戒に当たるということですので、どちらが優先ということもございませんし、双方で必要な懲戒、必要というか、失礼しました、懲戒事由に当たるということであれば、相当であるということになれば、両方から懲戒処分を受けるということにもなります。
○角田義一君　ちょっとその辺は調整する必要が私はあるんじゃないかというふうに思いますが、問題提起だけにしておきます。
　最高裁にお尋ねしますけれども、まだこの法律できていないからどの程度の人が希望されていくか分からぬということですが、それは建前はそうですよね。そして、できればスタート時点で二けたとかおっしゃったね。二けたといったって、二けたたくさんあるんですね。十一人も二けたで、五、六十人も二けたですよね。およそどの程度のこと、希望というか、このくらいの人が、さっき言った、二けたといったって、十一人も二けただし、五、六十人も二けただし、二、三十人も二けたですよ。どの程度の人が行っていいか。あるいは、それは先ほどもお話があった、耐えられるか、裁判所としてこの程度の人間は出しても耐えられるかということを聞きたいんですよ。それは、だって、受け入れる方の弁護士さんだってそうでしょう。十一人来るんだか三十人来るんだか、受け入れる弁護士の事務所の体制だって考えなきゃならぬじゃないですか、どうなんですか。
○最高裁判所長官代理者（山崎敏充君）　明確な数字を申し上げられないことにつきましては申し訳ないことと思いますが、いろいろ変数がございまして、先ほど判事補の希望の出具合ということを申し上げました。それとともに、受入れ事務所としてどの程度の事務所が名のりを上げていただくかというような、そういうことも一つ関係してまいります。
　さらに、先ほど少し申し述べましたが、事件処理要員の確保ということも考えていかなきゃいけないものですから、これはスタート時点から更に制度が進行するに従って増やしていくという、こういうイメージを持っているわけでございます。そういう意味で、私、先ほど申し上げましたのは、スタート時点では二けたに乗るということは十以上と、こういう趣旨で申し上げたわけでございます。
　一方、私どもは、判事補に、すべての判事補にこうした多様な経験をさせたいということを考えておりますところ、現在、いろいろな経験をさせておるのが一年間で同期の判事補の間の大体半数ぐらいという状況でございます。そういうことからいたしますと、すべての判事補にいろんな経験をさせるためには、実はこの制度というのはやはり大きな柱にならなきゃいけないという、こういうイメージを持っております。
　そういうことでございますので、今申し上げたような様々な要素を考えながら、将来的に少しずつ増やしていければという具合に考えておるところでございます。
○角田義一君　これは今日は、法案の性質上、弁護士会の人に来ていただいているわけじゃないんだけれども、受け入れる弁護士事務所というのも私は大変だと思いますよね。
　ちなみに、ちょっと最高裁判所に聞いておきたいんですが、大体行く予定の方の年俸というのは、うんと粗っぽくていいですよ、例えば五百万から一千万の間とかね、ぴたっとじゃなくて粗っぽく、どのくらいの年俸ですか。
○最高裁判所長官代理者（山崎敏充君）　ちょっと今数字を持ち合わせておりませんが、私の記憶で恐れ入りますが、一つイメージしておりますのは、新任判事補の期間を終えまして第一回目の異動期というのがチャンスであろうかと思います。そうしますと、判事補になって二年半たってこういう経験をすると、そういうケースですと、大体年で六百八十万ぐらいの報酬であったかという具合に記憶しております。
○角田義一君　そうすると、事務局長、あれでしょう、これから弁護士会といろいろお詰めになると思うんだけれども、待遇を落とすわけにいかないでしょうね。そうすると、今言った程度の年俸を弁護士事務所に保障してもらわにゃならぬ、そのことをお願いするというふうに理解してよろしいですか。
○政府参考人（山崎潮君）　この点につきましては、最高裁と日弁連、それから法務省と日弁連、それぞれで運用について協議をいただきまして運用要領的なものを作成していただくということになろうと思いますけれども、その段階で、給与のレベルをどのぐらいにするかということも当然きちっと打合せをしていただきたい。考え方は、先ほど最高裁の方からも答弁ありましたけれども、その判事補が何年目で出ていくかという年次にもよるわけでございますけれども、現在もらっている給与、それの、相対的にはその付近になるように弁護士会の方にもお願いをしてまいりたいと。
　是非、これは弁護士会にも非常に御協力をいただかなければならない問題でございますので、今後、運用上きちっと詰めてまいりたいというふうに考えております。
○角田義一君　これは将来帰ってくるわけですから、帰ってきたときの年金だとかあれに全部通算されていくだし、お金のことですから余り判事さんもそういうことを言うのは嫌だかもしれないけれども、現実問題として、うんと大事なことですよね、希望するかしないかという、月給まで下げられて行くというのはよほどの人じゃなきゃ行かぬわけだから。
　そうすると、今言ったように、七百万程度のものをその弁護士事務所が保障するというのは、相当力のある事務所じゃないと、その人がずっといてくれるんならいいですよ、先ほど松村先生言うように、いてくれるんならいいけれども、これ修行させて送り出すわけですから、広い意味で国家国民のためになると思って出すわけだけれども、大変な負担ですよね。私のつたない経験からいえば、七百万の年俸を払って、修行させてもらって、送り出すというのは、これは相当弁護士会の理解が得られないと現実問題としてはできないと思う。
　と同時に、私が心配しているのは、そういう者を払える事務所というのは、例えばうんとでかい事務所だとか、あるいは渉外関係やっている、もうけの激しいと言っちゃ、私の弟、渉外事務所にいますけれども、そんなこと言うとちょっとなんだけれども、稼ぎがいいというかな、収入のうんとある、そういう力のある法律事務所しかもし行けない、採れないということになったら、せっかくの修行に出しても国際取引だとかそういうことしか勉強してこないで、さっき私が言った、生の血だらけの材料を処理するようなところでないところにもし集中して行くようになったら、これは本来の制度の趣旨から私は離れると思うんですね。
　そうすると、いろいろな事件を、やっぱり生の事件を取り扱うような事務所に出さなきゃならぬわけですよ。そうすると、受け入れる方のこれは事務所も私は率直に言ってなかなか容易じゃないと思うんで、この辺は日弁連とよく話してもらわぬと、この制度、いい制度になるかもしれないけれども、生きないということになる、生かされないということになるおそれもあるわけね。
　そうすると、局長、どうなんですか。でかい渉外事務所ばかり行っちゃって、そこでもって外国取引ばかり勉強してきたって、それは無駄だとは言いませんよ、無駄だとは言わないけれども、この出す趣旨にはちょっと違うんじゃないかと思うんです。そういうところへ行く人もいてもいいと思うけれども、そればかりじゃ困るんじゃないの。どういうふうに思いますか。
○政府参考人（山崎潮君）　御指摘の点は正にそのとおりでございまして、やはり広い、幅広いいろいろな経験をしてもらわなきゃ意味がないわけでございますので、日弁連の方にもお願いして、限られるかもしれませんけれども、なるべく幅広い経験ができるようなそういうところを御紹介いただくという形を取らざるを得ないだろうと思います。やっぱり特定の分野だけということは好ましくないというふうに思っております。
○角田義一君　先ほど最高裁の局長の方から、今の判事補さんの半分ぐらいはいろいろなところへ武者修行へ出る、将来はできればこういう経験をさせたいということで、私は非常に結構なことだと思うんですね。結構な発想だと思いますし、日弁連が言っている弁護士研修制度というようなものも判事補になるときに全部やっていただくと。
　ただ、そういう戦略的な目標があるときに、これは大臣にお尋ねしたいんですけれども、本当に日弁連だけで、今言った七百万も出すような弁護士事務所がすべて、かなり多くの、確保できるか。
　ちょっとちなみに聞きますけれども、何人ぐらい判事補さんは毎年なるんですか、ちょっとそれ、ちょっと聞いておきましょうか、質問と違うけれども。
○最高裁判所長官代理者（山崎敏充君）　これは年度によって違うわけでございますが、おおむね百名程度でございます。
○角田義一君　そうすると、おおむね百名程度といったら、将来、ロースクールもできて、そして法曹人口も増えるにしても、仮に百名の方々にそういう事務所へ行ってもらうということになったら、これは受け入れる弁護士会は大変だと思うんです。
　そうなると、将来的に、これは一つの問題提起として申し上げておきますけれども、必ずしも弁護士事務所に出して、弁護士さんのところから七百万全部出してもらうのがいいのかどうなのかという問題がある。弁護士会の方にしてみれば、独立精神を養ってもらいたいから自分たちで何とか工面して百人なら百人の者を受け入れようといったって、これは理想論かもしれないけれども、現実問題としては容易じゃないと思う。そうすると、そういう制度がいい制度であって、それが国家国民のためになるんだとすれば、例えば半分国が持たなきゃならぬというようなことも私は将来あってもいいのではないかというような気もしないではない、それは一つの大きな課題だと思うんですね。
　私の時間も来ていますから、大臣、ちょっとそのことだけ聞いておきたいと思うんです。
○国務大臣（野沢太三君）　これは十分弁護士会の皆様とも御協議を申し上げ、また、今百人というお話がございましたが、一度に全部というわけにもいかないと思いますので、逐次お話ができたところから実行に移していくということかと思っております。
　また、弁護士のみならず、他省庁なり外国への出向、派遣等も併せ考えますと、全員が全員この仕事を経験できるということにはいきなりにはならないと思いますので、今の委員御指摘の費用負担のことも併せまして、弁護士業務の独立性という大原則と併せ考えながら、この制度の運用がより目的を達成できる形にしっかりとこれから見守って、育てていきたいと、こう考えております。
○木庭健太郎君　判事補及び検事の皆さんに弁護士の職務を経験していただくという法律でございますが、これも先ほどから議論あっているように、身分を、それぞれ法務事務官、裁判所事務官という身分を保有して行くわけですね。その理由については局長御答弁されたようですが、その国家公務員のやっぱり身分を有するということによって、弁護士業務が制約されたり、弁護士業務に支障が及ぶことというのがやっぱりあるんじゃなかろうかと一瞬思うんですけれども、その点は大丈夫なのか、まず答弁をいただいておきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　先ほど申し上げましたけれども、身分は保有いたしますけれども公務には従事をしないということでございますので、その限りでは、公務員の形式的身分を持っても実際上の公務員の活動はしませんので、純粋に弁護士業務が可能になります。
　したがいまして、受任する事件につきましても、一切これでなければならないということもございませんので、例えば刑事事件の弁護も結構ですし、国賠あるいは行政事件訴訟、こういうのを起こすのも結構だということでございますので、そこは自由に活動していただけると、こういうことでございます。
○木庭健太郎君　じゃ、例えば弁護士になって刑事弁護活動を行う過程でその関係者にいろいろ話を聞くと、その関係者が他の犯罪行為に関与していることも知るということも起こり得るわけですよね、これ十分。もしそうなった場合、公務員という身分があるわけですね。公務員には犯罪を告発する義務というのがございますね。これ刑事訴訟法の二百三十九条の二項です。そうすると、公務員の身分は有している、弁護士活動をやっている、その活動の中で犯罪事実を知った場合というのは、例えば公務員としての犯罪告発義務というのはどうなるのか、御説明いただきたいんです。
○政府参考人（山崎潮君）　刑事訴訟法の二百三十九条二項に公務員の告発義務が定まっているわけでございますけれども、これは公務員としての職務に従事しているということが前提になっております。この本法の関係では、身分を保有するけれどもその職務には従事をしないという形になっておりますので、告発義務はないということになるわけでございます。
○木庭健太郎君　そういうふうにやっぱり身分を有することでどうなんだろうという行く側の人の問題や意識の問題を整理していくと、こういうことをきちんと分かった上で行っていただかなくちゃいけないだろうと思うし、本当にきちんとその間は修行なんだな、修行、武者修行という話がありますが、そういう期間の間は徹底してそれをやるんだというこの徹底が必要だろうと、こう思います。その辺は行く方々にもある意味ではよく理解をしていただいて行かないといけないなという気持ちがありますので、これは御要望をしておきたいと思います。
　そして、今回のこの法律では経験する期間は原則二年でございますね。ただ、特に必要があると認めるときは三年まで延長と、こうなっています。一応何で二年なのかと、特に認めるときというのは一体どんなことなのか、具体的に、これも聞いておきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　二年にした理由でございますけれども、最近の事件、運用の努力でかなり一件の終結まで短くなっておりまして、そういう関係からいけば、受任して大体二年以内には結論は出ていくだろうと、これが通常であろうということをまず考えたわけでございます。したがいまして、二年ということを決めさせていただきました。
　ただ、物によっては途中から入っても非常に得難い経験をするものもあるわけでございます。問題は、それを原則にいたしますけれども、三年という例外も設けているわけでございますが、やはり事件を受任をいたしまして、その担当している事件、これを引き続き担当してきちっとある程度の結末が付くところまで見届けた方がいいというものもあり得るわけでございますので、そういう点を配慮したということでございます。
○木庭健太郎君　ということは、二年やってみて、さっきの話じゃないですけれども、面白いと、もう少しきちんと経験したいと、そんなことで延ばされるというわけでなく、特に認めるという、三年というのを特例で認めているのは、一つの事件を受任したと、その事件をやりながら二年間、途中からやり出して、この二年の途中の場合にこれはちょっときちんと仕上げた方がいいと。ある意味じゃ、弁護士活動をやっている事件の中身とかかわって三年認めるときがあるというように考えればよろしいわけですか。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、一般的に面白いからもう少しやらしてくれということではなくて、やはり弁護士の業務としてきちっとある程度始末が付くところまできちっとやった方がいいというようなものもあり得ると。そういう点については例外的に三年で延ばしてきちっとやっていただくと、こういうことを考えているわけでございます。
○木庭健太郎君　もう一つ、今回の法律では、最高裁や法務大臣は必要に応じてこの弁護士職務経験中の者に対して職務条件や弁護士業務の従事状況についての報告を求めることができるというのが六条三項にあります。報告制度を求めている趣旨を含めて聞きたいし、具体的にどんなことの、というのは、要するに弁護士業務に制約される、支障が及ぶことがないのかという問題ともかかわってくる問題だと思うんですよね。だから、報告させるということであれば、ある意味じゃ自由なことができないじゃないかというようなことにもかかわってくるんじゃなかろうかと心配をいたします。したがって、具体的にもし報告を求めるならどんなことなのか、具体的な中身も含めて御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　これは念頭に置いているのは勤務条件でございまして、例えば勤務時間の実態ですね、どういう勤務時間になっているか、あるいは給与の支払状況とか、あるいは弁護士業務への従事の状況ですね、そういう全体のことを報告させるわけでございまして、個々の事件の内容ではございません。この点につきましては、弁護士法二十三条の守秘義務がございますので、その職務上、弁護士の職務上知り得た秘密、こういうものについて報告するということはないということでございます。
○木庭健太郎君　私の質問できるのは今国会ではもうこれが最後になりまして、まあこの司法制度改革について今国会多くの法案が出されました。裁判員制度を始めとして本当に重要な多くの法案が出されて、与野党、本当に司法制度改革について国会としてきちんと議論をして理解をいただいて、ある意味ではほとんどのものが今日で総仕上げになるということでございます。私自身も非常に意義深いものも感じますし、こんなことを言ってどうか分かりませんが、野党の皆さんにも本当に心から私は感謝を申し上げたいと。ともかく、でもこれはあくまで法律の仕組みを作っていくと、仕組みができたわけでございまして、もうこれさんざん各法案で議論しましたが、本当に実効性ある問題にするためには、これからの運用問題ということが各法案について議論をされました。
　ある意味では目標から、司法制度改革法案がほとんど通るという結果を迎えた、さあこれからスタートだと私は思いますし、その意味ではスタート地点に立って、大臣から全体含めてのそういう御決意を伺って、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（野沢太三君）　大事な御質問をいただきました。
　社会の複雑多様化あるいは国際化等がより一層進展する中で、行政改革を始めとする社会経済の構造改革を進め、明確なルールと自己責任原則に貫かれた事後チェック・救済型社会への転換を図り、自由かつ公正な社会を実現していくというのが今回の司法制度改革の精神ではないかと考えておるわけでございますが、そのための基礎となる司法制度を新しい時代にふさわしく国民にとって身近なものとなるよう改革していくことが何よりも基盤作りとして大事なことと考えております。このような意味で、今般の司法制度改革につきましては、歴史的にも極めて重要な意義を有する改革であると認識しております。静かではありますが、社会のありようを根本的に変える力を持ったものと理解をしておるところでございます。
　今国会におきましては、既に司法制度改革関連の多数の法案が委員の皆様の御協力によりまして成立しておりますが、司法制度改革は総仕上げの段階に入っていると考えておるところでございます。私は、司法制度改革推進本部の副本部長として、また司法制度を所管する法務大臣として、この司法制度改革の具体的な実施とその更なる進展に最大限の努力を尽くしてまいる所存でございます。このような立場と任務をいただきましたことは大変光栄でございまして、今後の実行につきまして大きな責任を痛感しておるところでございます。
　先日、裁判員制度の成立に際しまして、法務省の記者クラブの皆様から心境を聞かれましたが、その際、御披露いたしましたことが一つございます。与謝野晶子の歌でございますが、「劫初より作りいとなむ殿堂にわれも黄金の釘一つ打つ」、「草の夢」という歌集からいただきましたが、皆々様の御協力と併せまして私の今の気持ちを申し上げ、今後とも御指導、御鞭撻をよろしくお願い申し上げまして、答弁といたします。
　ありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　まず、最高裁にお聞きをいたします。
　司法制度改革審議会の意見書では、「原則としてすべての判事補に裁判官の職務以外の多様な法律専門家としての経験を積ませることを制度的に担保する仕組みを整備すべき」としております。今回の法案はこれに基づくものでありますが、これで弁護士職務に就く法的整備が整って仕組みが整備されたということでありますから、先ほどの答弁の確認ということになるわけですが、今、半分程度ということを聞きましたが、この制度を土台にして、原則としてすべての判事補が他職経験をするという方向に踏み出していく、それを目指していくんだと、こういうことでよろしいわけですね。
○最高裁判所長官代理者（山崎敏充君）　ただいま委員のおっしゃられました司法制度改革審議会の意見等を踏まえまして、最高裁判所といたしましては、原則としてすべての判事補が裁判官の職務以外の多様な経験を積む機会を得られるようにしていきたいという具合に考えております。
　そのためには、現在、今委員おっしゃられた、様々なメニューがございまして、そういったものを一層充実していかなきゃいけないと思っておりますが、それとともに、今回新たに設けられます弁護士職務経験制度を十分に活用していきまして、その環境条件の整備等積極的に推進して実施していきたいと思っております。
○井上哲士君　一方で、今回の法案でも本人の同意というものが必要でありますし、身分の保障というものがあります。それはそれで尊重しつつ、一方で、すべての判事補に他職経験をしてもらうという、そこの担保といいましょうか、それはどのようにお考えでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（山崎敏充君）　ただいま申し上げました判事補の経験の多様化というもの、我々は、これは多様で豊かな知識経験を備えた視野の広い裁判官を確保するための制度として、判事補の人材育成のシステムの一環として位置付けておりまして、先ほど申し上げましたとおり、原則としてすべての判事補にその経験を積む機会を与えるということを考えておりまして、そのことを最高裁判所の裁判官会議で議決いたします。そういう措置を講じるなどいたしまして、この制度の創設、運営を言わば制度的に確立するということを考えております。
　それからもう一つ、下級裁判所裁判官指名諮問委員会というものが設けられましたわけですが、その委員会におかれまして、判事補の経験の多様化というこの制度が言わば制度的に完備された後は、その制度による多様な経験を積んだことが判事指名の検討の上で重要な考慮要素とすると、そういうお考えを示されておりますので、こういった点も制度的担保の柱になるものと考えております。
○井上哲士君　法案の第二条では、その他事情を勘案して、相当と認めるときはと、こうなっているわけですが、この相当と認めるときというのは具体的にはどういうことなんでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　この二条のその意味でございますけれども、この点につきましては、例えば職務経験を行うかどうかにつきましては、他の経験をしている者もいるわけでございますので、そういう者について更にその弁護士の職務を経験させるかどうかと、そういう必要性、まず判断をするということでございます。
　それから、これに伴う事務の支障の問題もございます。余りたくさん出てしまっては裁判の方が十分にいかないという場合もあり得ますので、そういう点も考慮をするということになります。それから、その他の事情といたしましては、例えば判事補あるいは検察官、検事の、本人の希望等もございます。こういうものを総合的に認めて、その上で相当と認めるときということを言っているわけでございますので、あらゆる事情をよく総合的に考えて判断をすると、こういうことでございます。
○井上哲士君　今も他の職務を既に経験をしている場合というお話がありましたが、いただいた資料を見ますと、例えば判事補の民間企業派遣などは、これまでの例でいいますと四か月というのもありますし、それから判事の場合でしょうか、数週間というのもあるわけですね。この程度のものも含めていわゆる他職経験というふうにお考えになるのか、それとも、この二年という今回枠を決めたわけですが、この程度を必須とするのか、その点はいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（山崎敏充君）　ただいま委員のおっしゃられました民間企業研修のうちのごく短期の部分、これは判事ということでやっておりますものですから、これは少し別のものとお考えいただいた方がいいかと思います。
　四か月というのを判事補についてやっておりましたが、実はこれも最近のことでありますけれども、一年コースの方がいいのではないかということで切り替えておりますので、現在ございますのは一年ないし二年というのが中心的なものという具合にお考えいただければと思います。
　ところで、先ほど申し上げましたすべての判事補にこういった経験をさせるというのは、実は第一ステップと位置付けておりまして、第二ステップといたしましては二年程度そういった経験をさせたいということを考えておるわけでございまして、その方向で努力したいと思っております。
　現実の個々の派遣先の派遣期間どうするかということになりますと、これは受入先の事情等もお伺いしなければいけないわけでして、これから検討していかなきゃいけないということでございます。ただ、場合によっては、一人の判事補について複数のプログラムをこなしてもらって、二年程度経験してもらうというパターンもあり得るだろうという具合に思っております。そういったことで、いずれにせよできるだけそういう派遣先を多数確保しなければいけないという具合に考えておりまして、その方向で努力したいと思います。
○井上哲士君　先ほど、法曹一元化への一里塚だという話もございました。
　司法制度改革審議会の意見書では、裁判官の職務以外の多様な法律専門家としての経験は、判事補が裁判官の身分を離れて弁護士、検察官等の法律専門職の職務経験を積むことが基本になるべきであると、そしてそれに加えて、こうした職務経験と同視できる程度に、裁判官の資質向上のために有益であると認められる経験も含まれ得ると、こういうふうにしているわけですね。ですから、ここで言っているのは、やはり弁護士、検察官で職務経験を積むことが基本だということでありますから、先ほど、あれ、いろいろなメニューがあって、それも充実させながらということもありましたけれども、やはりこういう制度が作られた以上、この弁護士職務経験というのを、あれこれの柱の一つということじゃなくて、やはり最も中心的な柱、大きな柱として位置付けていくべきだと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（山崎敏充君）　委員のおっしゃられるとおり、審議会意見書ではそのように書いてございますので、私ども、その趣旨を受け止めてやっていかなければならないと思っておりますが、裁判官の資質向上のために有益であると認められる経験というものにどういうものがあるのかということについては、更に検討が必要であるという具合な意見になっておったと理解しております。
　この点につきましては、司法制度改革推進本部の法曹制度検討会において検討がなされたようでございまして、海外留学、あるいは行政機関等への出向、民間企業等への派遣といったものはそういうものに含まれるんだという取りまとめがなされたという具合に伺っておるわけでございます。
　そういうこともございますので、私どもといたしましては、多様な経験ということで、弁護士の職務経験以外の経験もこれは当然想定されているということでございますので、現に先ほど来出ておりますように既に相当の派遣を行っておりますので、そういったものももちろん活用しつつ、今回新たな制度として弁護士職務経験制度ができました。これは非常に重要なものだという具合に私は思っておりますので、その点につきましてもできるだけ多くの判事補がその経験ができるようにしていきたいというふうに考えております。
○井上哲士君　法曹一元という流れから考えましても、やはり弁護士を基本にというこの審議会意見書の方向で取り組んでいただきたいと思います。
　もう一つ、公務員としての身分が残ることの関係で幾つかお尋ねをしますが、先ほど、弁護士の守秘義務と刑事訴訟法上の公務員の告発義務の関係についてもお尋ねがありました。
　こういう場合はどうでしょうか。弁護士を終えて判事補として復帰をした、その際に、弁護士当時に知ったことにかかわる事件が発覚して、ああ、あのときに、なるほど、こういう違法行為があったんだと後になって例えば分かる、元に戻ってから分かったと、こういう場合の告発義務というのはどういう取扱いになるんでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　先ほど、弁護士になっている間の告発義務について申し上げましたけれども、これは公務に従事しておりませんので、ないと申し上げました。
　ただいまの御指摘の点でございますけれども、終了した後ということでございますけれども、これは、裁判官、検察官に復帰した後においても、公務員としての職務に従事していないときに知った犯罪事実につきましてはやはり告発義務が生ずることはないというふうに考えております。それから、当然、弁護士法二十三条でも、その職務上知り得た守秘義務というものもあるわけでございますので、そういう関係からも告発義務はないというふうに考えております。
○井上哲士君　公務員としてのいわゆる服務規律と弁護士会などの様々な活動との関係についてお聞きをするんですが、例えば日弁連や各地の弁護士会にいろんな委員会があります。例えば、今も敗訴者負担制度反対の委員会というのがあるわけですね。言わば、政府の方針とは違うような課題を掲げた委員会もあるわけですが、そういうところの委員会に参加をしたり、またそういうところが主催をする集会に参加をしたりすること、このことは構わないと、こういうことでよろしいでしょうか、検察官の場合に行かれるとか。
○政府参考人（大林宏君）　弁護士会の委員会の委員としての活動内容や委員会の実態につきましては具体的に承知しておりませんが、政治的行為の制限に関する国家公務員法第百二条やこれに基づく人事院規則等を見る限りにおきましては、お尋ねの委員会の委員になることや委員会に参加すること自体が政治的行為に該当するとされることは通常はないんじゃないかというふうに思われます。
　ただし、委員としての活動や委員会の活動には様々な形態があり得ますので、具体的にはその事案に応じ、種々の要素を考慮して政治的行為に該当するかどうかの判断がされることになるのではないかと、こういうふうに思います。
○井上哲士君　弁護士業務をした場合に、国を相手にした国家賠償請求にかかわることもあると思います。また、そういう国家賠償請求のいろんな原告団の交流会等に参加することもあると思いますが、この点ではどうでしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　これは、今も申し上げましたけれども、様々なやっぱり形態が予想されますので、それは具体的にその事案に応じ判断されるということになろうかと思います。
○井上哲士君　弁護士職務を経験をするということの趣旨には、個々の事件と同時に、そういうような活動を通じて様々な経験、見識を身に付けるということは私、必要だと思うわけで、日弁連や地方弁護士会の様々な、この会内の業務などに参加することがちゅうちょされるというようなことでは趣旨に反すると思うんですね。
　ここはやはり柔軟に広く解釈をして、そうした派遣をされた方がそういう活動にやっぱり自由に参加をできるということが必要だというふうに思いますし、そういうことを強く求めまして、終わります。
○委員長（山本保君）　他に発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　判事補及び検事の弁護士職務経験に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山本保君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕