Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅（直）委員　今いろいろ言われた中で、一つだけ私もそのとおりと思うところがありました。それは、多くの国民が総理に期待感を持っているということです。期待感を持っているんですよ、期待感を。タイタニック号のように、新鋭小泉丸が進水した、船長がなかなか優秀そうだ、大丈夫です皆さん、この新鋭艦、絶対沈むことはありません、私に任せてついてきてください、今まだそんな状況じゃないですか、国民の皆さん。確かに数字は悪い、菅たちがいつもいろいろなことを言うけれども、まあしばらく小泉さんに任せてみようじゃないか、私のところにもそういうメールをたくさんいただきます。
　しかし、私は、この九カ月間の総理の行動や内閣の行動を見て、これは期待感を持たれたタイタニック号の船長と同じだ。期待感はあります。しかし、実際に進んでいる方向は氷山の真っただ中に進んでいる。大丈夫だ大丈夫だと言っているけれども、じゃ、どう大丈夫ですかと聞いた途端に、何と答えました、今。期待感があるからいいんだ、そのとおりです。期待感だけはあるんです。だから、それに対してちゃんと説明してください、進んでいる方向が氷山じゃなくて大西洋の真ん中の方にちゃんと戻っているんだということを説明してくださいと言ったら、何と言いました。ゼネコンで二十万減ったけれども、サービス業で五十万。私はどこの数字か知りませんけれども、少なくともこの数字にはそれが反映されていませんね。三十万人ふえたというんだったら、それが少し反映されそうですが、どんどん下がっているじゃないですか。そんな自分の都合のいい数字ばかり言わないでくださいよ。これは全体の数字ですよ。いいですか、小泉さん。
　財政再建についても、方向性を示すことが重要だと、プライマリーバランスのことを言い出したのは、どちらかといえば我が党の方が先かもしれません、総理よりも。まさに長期的な展望を出すことは重要なんです。そういう改革をすることは重要なんです。しかし、その改革を今のやり方で、小泉さん流のやり方でやったときに、大西洋に戻っているのか、氷山の真ん中に突っ込んでいるのかということを聞いているんですよ。長期的な方向を出すことは重要です。しかし、十年後のプライマリーバランスを回復するという方向性を出したから消費が拡大すると書いてあるんですよ。私はそこがわからない。十年後にはよくなるかもしれないけれども、目の前は危なくてしようがないと思ったら、国民の皆さんは、消費が拡大するんじゃなくて縮小するんじゃないですか。
　つまり、民間需要を拡大する方向を出しているといろいろここに書いてあります。民間需要を拡大する方向のものも入っているでしょう。しかし、一般的に言えば、マーケットによって淘汰すべきものは大いに淘汰すべきだというのが総理の基本的な姿勢じゃないですか。そうすれば雇用が難しくなって、そして失業した人の個人消費が落ちてくるのは当たり前のことじゃないですか。これでも総理は説明したと言われるんですか。（発言する者あり）だめです、総理です、これは議長ですから。いいですか。この公約は総理の公約ですからね。総理自身に答えていただかないと、一番大きな公約なんですから。
　なぜ、そうした構造改革の、今でいうと財政再建の方針を出しただけで、十年後に、そうなるかどうかも怪しいところですが、十年後になりますよと言っただけで消費が拡大すると言えるんですか。逆に消費は縮小しているじゃないですか。
○小泉内閣総理大臣　方向を示しているんであって、そのような方向に向けて今努力しようとしているんですよ。数カ月間で出るわけないじゃないですか。
　しかし、さっき言った、現実にうそだと言っていますけれども、前年に比べてサービス産業は五十万、正確に言うと四十何万人だと思いますけれども、前年に比べて四十数万人ふえているんですよ。（菅（直）委員「じゃ、なぜ全体に少ないんですか」と呼ぶ）私が言ったでしょう。よく聞いておきなさいよ。建設業は減っています。サービス業はふえている。しかし、全体では減っているんですよ。だから、悪い状況でも伸びているところはあるんですよ。（菅（直）委員「全体では減っているじゃないですか」と呼ぶ）
　だから、私は言ったでしょう、建設業では減っているけれどもサービス業ではふえているということを。（菅（直）委員「ほかのも減っているんでしょう」と呼ぶ）全体では確かに減っていますよ。だから、悪いところでもふえているところもあるんです。これから改革を進めていけば、悪いところばかりじゃないと。（菅（直）委員「当たり前だ。全体がどうかと言っているんですよ」と呼ぶ）
　全体は、今言ったように、この改革を進めていくならば、必ず私は持続的な経済成長率を期待でき得るような方向に進んでいく、その方向を進めていくということを言っているんですから、そこら辺は御理解をいただきたいと思います。
○津島委員長　答弁側と委員の諸兄にお願い申し上げます。
　議論が高まってくることは大変結構でありますが、冷静にそれぞれの御発言を受けとめていただきたい。
　菅直人君。
○菅（直）委員　これは、国民の皆さんがよく聞いていただきたいと思います。
　相変わらず大丈夫だ大丈夫だと。それはもちろん、雇用が減るところもあればふえるところもあるでしょう。しかし、全体に、また得意の言葉が出ましたよね、数カ月で結論が出るわけないじゃないかと言われました。しかし、あなたが派閥の留守番を守っていた森内閣のときからずっと上がっているんですよ、失業率というのは。あなたがなってからもずっと上がっているんですよ。部分的にそれはふえた減ったはあるかもしれないけれども、全体のトレンドを見てください。もう九カ月たったんですよ。
　この先、これがどういうメカニズムで上がってくるのかということを説明してくださいと聞いているんじゃないですか。説明をするチャンスを上げているんじゃないですか。しかし、いや大丈夫です、必ず行きますと、観念論だけじゃないですか。ですから、私は、タイタニック号の船長なのか、本当に国民を安全なところに連れていっているのか、どっちの方向なんですかと聞いているんですよ。
　じゃ、例えば、もう一つ申し上げましょう。
　「歳出の質の改善」というのがこの中に入っております。そうでしょう。むだなこととか環境にだめなことはやめましょうということでしょう、多分。
　しかし、相変わらず、あの諫早湾の内側の堤防をつくる費用まで六十億の予算の中に入っています、来年度の予算。水門をあけて海の水を入れるべきだと同じ農水省が言っているにもかかわらず、その水が上がっていくもとの干潟を制限するようなところに、ちゃんと堤防の費用がついているんですよ。
　川辺川ダム。いよいよ強制収用。一体だれが公益性を判断するんだと聞いてみました。地元の旧建設事務所から大臣に対して申請が出て、大臣が公益性を判断するんだそうです。収用委員会は何をするんですかと言ったら、値段だけ決めるんだと。大臣が判断する。川辺川に一度も行ったことのない大臣が、当然公益だと言うでしょう。しかし、実際は官益ですよ、族益ですよ。何が、あそこに二千四百億円、附帯を含めれば四千億の金を使って川をだめにしておいて、それが公益ですか。旧建設省の河川局の官益であり、それにまとわっている、口ききをたくさんしている人の族益であり、その業界の業益じゃないですか。
　こんな質の悪い歳出を、私は、総理が最初のときから言っていますよ、まず具体的なことをやってみせてくださいと。十年後のプライマリーバランスを言うのは大いに結構。しかし、来年度の予算で諫早の内堤防なんかさせません、ちゃんと水門あけさせます、川辺川はやめさせますと一言言えば変わるでしょう。
　具体的にできることは何もやらないで、十年後になったらこうなりますよと、期待感だけあおるのが一番上手ですよ。総理、具体的に答えてください。歳出の質の改善になっているんですか、その二点で。どうぞ。
○津島委員長　これまでの総理の御答弁に対して補足説明を竹中経済財政担当大臣からしていただいて……（発言する者あり）
　内閣総理大臣。
○小泉内閣総理大臣　私、答えます。
　今の公共事業について、私は、地元と関係大臣でよく調整してくれと言っております。地元の要望もあると思います。私は、せっかく大臣がいるんですから、地元もあるんですから、地元の要望と、そして大臣がいろいろな各方面の意見を聞いて、環境面に、また安全面に、防災面に配慮した必要な公共事業をやるように指示しておりますので、関係大臣からよく答弁してもらいたいと思います。
○菅（直）委員　少なくともこの問題で逃げていることだけははっきりしましたよね。
　つまり、総理は多くの場合みずから判断してやると言っているじゃないですか、いろいろな問題で。私は全然十分だとは思いませんけれども、あの道路公団の問題でも、新しい第三者機関は国会にかけないで自分で決めると言っているじゃないですか。それだけきちんと言う人が、この具体的な問題になった途端に、急に地元だ、大臣だと。
　それは、地元の自治体は昔からその事業をやろうとした、お父さんの時代からやろうとした知事がいますよ。もう公益という概念じゃなくて、自治体も補助金絡みで全部絡まっちゃっていることは、みんな承知じゃないですか。もし全額自由に使えるお金で県が決めてやるんだったら、それは県の、地元で結構ですよ。ほとんどの費用は、ほぼ大部分は国の費用でやるという中身でありながら、こういうときだけは逃げるじゃないですか。
　では、次のことに行きましょう。余り逃げないでください。
　例えば不良債権の処理について、不良債権の処理をすれば投資が拡大するという趣旨のことが書かれております。不良債権処理が進めば投資が拡大するということが書かれております。いいですか。私たちは四年前に、不良債権処理はきちんとやれと法律まで出したのに、それをいいかげんなものをやったのは今の与党ですから。
　私は不良債権処理はやるべきだと思っています。しかし、現実にどうなっているかというと、一般の国民の皆さんが預けたお金は、相当部分どこに行っているんですか。民間の銀行が集めたお金が民間の企業に貸し出されている部分もありますが、何と国債を買っているうちの四〇％以上は民間銀行が買っているんじゃないですか。
　この間、国債課長に来てもらいました。金利が上がらないね。いや、景気がよくなったら金利が上がって、つまり民間の資金需要が高まって、そうなると国債大変なんですよ。景気が悪いから国債が十分売れて金利が下がっているんですよ。上がらないんですよ。
　総理は国債をこれ以上出したら景気は悪くなると言っているけれども、景気が悪いから国債を出しているんですよ。卵と鶏が逆なんですよ。その事実についてはどう認識されていますか。
○津島委員長　竹中……（菅（直）委員「だめですよ、総理ですよ、総理」と呼ぶ）
　柳澤金融担当大臣。（菅（直）委員「総理が立っているんだから」と呼び、その他発言する者あり）いや、私が指名しました。（発言する者あり）私が指名しましたから、菅委員、私のあれに従ってください。
○柳澤国務大臣　全く技術的なことなんです。これはもう全く技術的なことですから、菅委員も、先ほどの話とは私ちょっと性質が違うと思います。したがって、私の方から答弁をさせていただきます。
　不良債権の処理が進めば、これは資金的にも、まず間接処理をした場合には、その処理が終わったということで、もう損失の危険性というのは非常に下がりますから、その資金を、金融仲介機能としての本来の機能ですけれども、ほかのところに融資ができます。
　それから、我々が今やっておる直接処理と申しますか最終処理、これをやりますと、これは、例えば売却をします、売却をしますと、引き当て以外の部分については回収が可能になりますから、そのお金もまたほかのいろいろな事業に回すことができます。
　それからまた、我々が今やっておる企業の再建型の不良債権の処理、この場合には、貸し出し企業のいい部分と悪い部分を分けて、悪い部分については処理をする、そしていい部分は伸ばしていく、こういうようなことをやるわけですから、いずれも、不良債権の処理を行うということは、明らかにこれは資金の有効活用ということになりまして、経済に対していい影響がある、経済の再生に資することができる、このように我々は考えているわけであります。
○津島委員長　内閣総理大臣。（発言する者あり）総理が答弁します。指名しました。
　では、総理、答弁をお願いします。（発言する者あり）
○小泉内閣総理大臣　委員長の言うことを聞きなさいよ。
　国債を発行したら景気が悪くなるというふうなことは言っていませんよ。（菅（直）委員「そんなこと言っていないよ」と呼ぶ）そう私が言ったからと言ったから。そうじゃなくて……（菅（直）委員「違う。その後、景気が悪いから国債の金利が上がっていないと言ったんですよ。何を聞いているんですか。全然聞いていない」と呼ぶ）それは一面の真理であります。
　私は、国債をどんどん発行すれば景気がよくなるとは思わないということで、厳しく発行枠を考えなきゃいかぬということを言ってきたんです。今までの議論に対して、景気を回復するためにはもう三十兆円枠を取っ払えという議論があったから、そうでもない、国債を増発すれば金利の面にも悪影響が出るし、必ずしも景気対策にならぬよということを私の方が言ってきたんですよ。
　今言ったように、確かに、財政政策、金融政策、限界に来ています。これ以上国債を発行しようがないほど、もう借金している。そして金融政策も、ゼロ金利ですから、これももう限界に来ている。そういう中での景気対策と雇用対策とこれからの構造改革をどう進めていこうかという極めて難しい道を探らなきゃならない点も私はわかっております。
　こういう難しい状況において、今、菅議員が指摘されたような国債の消化状況を見ても、単に国債の発行をふやせば景気回復するものじゃないということを極めてよく指摘していただいたんだと思いますよ。そういう点に配慮して、これから景気対策、雇用対策、それを、よく市場も見ながら手を打っていかなきゃならないなというふうに私は感じております。
○菅（直）委員　冷静に聞いていると、今の総理の答弁というのはめちゃくちゃなんですよ。
　総理はどう言われているかというと、国債をたくさん出せば、もっと出せば、国債が暴落して金利が上がる、その危険性があると言われているんですよ。
　私は、国債課長の方の話も聞いて、今総理も半ば認められたように、景気が悪いから国債の金利が上がっていない、そういう側面もあると。全然別のことじゃないですか。私が言ったとおりだと。
　つまりは、いい悪いは別として、景気が悪い間は、幾ら国債を出したからといって、外国に金が出ていかない限りは、貯蓄率はどんどん上がっているんですから、銀行が国債を買う限りは金利は上がらないですよ。国債は暴落しないですよ。景気がよくなったときにその可能性がありますよ。しかし、景気をよくしようとしているんじゃないですか。では、景気をよくしたときに暴落するかもしれないじゃないですか。そういう行き詰まり状況に来ているということを申し上げているのに、いや、私に任せたら大丈夫と。何が任せて大丈夫ですか。
　目の前に氷山が来ていますよ。今や、景気がよくなったって、百四十兆の国債を消化しなきゃいけない。今はじゃぶじゃぶですよ。それは民間需要がないからですよ、資金需要が。景気が悪いからですよ。そんなところまで来ているんですよというのに、ほとんどのうてんきな答弁しかない。
　もう一度話を戻しますから、ちゃんと答えてください。何回も言いますよ。国民の皆さんによく私聞いてもらいたいんですよ。総理に期待感を持たれるのはそれは結構だけれども、その総理が本当に日本丸を、将来、多少時間がかかっても安全な方向に向けていっているのか。大丈夫大丈夫と言って、実は全然方向感覚のない船長で、氷山の真ん中の方に連れていっているんじゃないですかと、私はそう見切ったから、我が党としては小泉内閣を打倒するとはっきり大会で方針を決めたんです。小泉内閣は、幾ら期待感を持たれて支持率が高くても、実は船の向きが間違っている。
　先ほど言われたのは何ですか。この景気がよくなる話をどれだけされましたか。低公害車を導入する。それは役所の金で低公害車を導入することは大いに結構。それはエピソードですよ。日本経済の回復の話でいえば微々たる話ですよ。それから保育所。私は、保育所をやるんだったら、今度の補正予算の半分ぐらい使ってきちっとやりますよ。そうしたら雇用が十万も発生するけれども、せいぜいそんなことは言っていないし。あと何ですか、ＰＦＩ、大いに結構。しかし、すべて結構だけれども、全然効果が上がらないじゃないですか。
　これから上がるから上がるからと言って、気がついたら氷山の衝突の一歩手前まで来ていると言っている人もたくさん与党にもいるじゃないですか。だから説明してくださいと言っているんです。まだ何も、総理の説明は私が聞く限り何一つありません。なぜ構造改革をやれば景気がよくなるんですか。
　では、もうちょっと具体的に、具体的というのは、ここに書いてあります。民間需要を拡大させなければ景気はよくならない、そう思われるでしょう。私もそう思いますよ。では、総理がやっている政策で、民間需要が拡大する政策というのは何があるんですか。部分的にはありますよ、トータルで民間需要が減るのとふえるのとあるわけですから。トータルでふえるのと減るので、ふえる政策は何があるんですか。
　雇用拡大に力点を置いた政策と書いてあります。これをやったら失業率が下がってくる、これをやったら内需が拡大してくる、それを説明してください、国民にわかりやすく。
○小泉内閣総理大臣　さっきから説明しているんですけれどもね。（菅（直）委員「全然わからないですね」と呼ぶ）菅さんの指摘も、国債増発せよというのか、国債を減らせというのかもわからないでしょう。（菅（直）委員「どっちも失敗ですよ」と呼ぶ）だから、行き詰まりから、今行っているのを行き詰まるからこのままではだめだということで、国債を増発すれば景気回復するものじゃないといって構造改革しなきゃいかぬと言っているのが私の議論でしょう。それを進めている。
　今回も、保育所をたくさんつくりますよ。では財源どうするのかと。財源ない中で考えているんでしょう。さっき言ったように……（発言する者あり）言えというのなら言いますよ、時間もらって。
　今まで税金ばかり使っていた、高齢者ケアハウスも。保育所も税金を使っていた。そうじゃない、例えば高齢者ケア、これに対して、これからも民間参入を促していろいろ民間の活力を、老健施設等高齢者ケアにも生かしていく。あるいは子育て支援。あるいはまた、今まで住宅の中古の流通市場が完備されていないから整備していこう。
　時間があれば、言えといえば細かく言いますけれども、余り細かいことをこの予算委員会で総理大臣が答弁しない方がいいというから大きな方針を言っているのであって、これだけいっぱい大臣がいるんですよ、全部私一人でやるわけじゃない。地方の個別の事業まで一々総理大臣が答弁してどうなるんですか、これだけ有能な大臣がたくさんいるのに。そういうことについて、個別の具体的な各省庁の大臣がいたら、大臣に答弁させてもらった方がいいでしょう。それを総理に総理に言えと。具体的に細かいことを言うと、そんなことはいいと言う。
　だから私は、せっかく予算委員会でこれだけ多くの大臣が出ているんですから、個別の問題だったら各担当大臣に答弁してもらった方が、国民はもっとわかりやすく理解できるんじゃないかと思います。
　私は今回、民間の需要創出ということは、長い目で見れば、これから必ず新しい産業は出てきますから、そういう方面に人を振り向けていくような対策をとるべきだと。私は、雇用対策にしても失業対策にしても、一度や二度の失敗にくじけないように、新たなチャンスに振り向けることができるような対策を講じようということで、ハローワークに対しましてもいろいろきめ細かい対策を、手を打っています。
　細かいことを聞きたいんだったら担当大臣の方がいいのですけれども、私は、具体的に言えば五年間で五百三十万人の雇用計画を出していますけれども……（発言する者あり）ほら、具体的に答えようというと、もういいと言う。その辺を、どの程度まで総理大臣が答えて、どの程度は担当大臣が答えていいかというのは、せっかくこれだけ多くの大臣が出ているのですから、整理をしていただいて質問をしていただきたい。
○菅（直）委員　やはりすりかえがうまいですよね、聞いていると。全部すりかえですよね。
　私は、最初から一つしか聞いていないのですよ。総理自身が言っている公約、構造改革なくして景気回復なし、構造改革が進めば景気回復につながるんだという、そのことを国民にわかりやすく説明してくださいと言って、その一点しか聞いていないのです、きょうは。しかし、全然説明になっていない。何か言うと、じゃ国債を出せと言うんですか、じゃ何とかをしようと言うんですか、じゃペイオフをやめろと言うんですかと。
　私は、例えばペイオフにしても、今ペイオフをやったら、多分準備がきちんとできていない。本来なら四年前から準備をするのに準備をしないから、みんな国民が不安がっているんじゃないですか。だから……（発言する者あり）そういうことでしょう。だからペイオフ反対かと、ちょうど小泉さんそっくりなやじが飛んでいる。
　つまり、じゃ、私が改革をやろうとしているのに改革をやめろと言うんですかというのしか答えていないのですよ。大いにやってください、私たちは構造改革をやることは反対しません。しかし、構造改革をやったからといって景気回復につながるのですか。そうしたら、構造改革の話ばかりしている。しかし、構造改革をやったら景気回復につながるのですかということを言っているのです。そのつながるという論理が全然ない。
　では、もう一つ別の表現をしましょう。いいですか、マクロでいいんですよ、マクロで。
　昨年、経営者の中で最も注目をされて評価をされたのは、日産のカルロス・ゴーン社長だったかもしれません。彼は、日産の大リストラをやって、コストカットをして、日産という企業を立て直しました。ああいう人が政府もやってもらえば日本も立て直るんじゃないかと言う人もあります。
　しかし、私は、原理が違う、原理が。日産は民間企業で、リストラで退職金を払ってやめてもらった人の後のことまでは責任を持ちません。ですから、少なくなった人間で、下請も切って、コストをカットして、そしてコストが下がるから、あれは売上台数は伸びていませんからね。全体の売上台数は伸びていないんですからね。コストが下がることによって企業収益がよくなった。いいですか、総理、よく聞いてください。
　では、同じことを国全部がやったらどうなるでしょうか、政府全部がやったらどうなるでしょうか。それは、民間企業は従業員を解雇することはできる、その後の責任は永久に持てとは言われない。しかし、国は国民を解雇することはできないのですよ。やめた後の人がどうなるかということがあって初めて日本の景気がよくなるかどうか。
　もともとは、むだな公共事業をやめて、そこから出てきた人をＩＴ産業が吸収するという夢を語っておられましたけれども、ＩＴ不況になって、逆にＩＴ関連産業からもどんどんリストラが出てきてしまいました。そういう現実を前にして、だから構造改革をやれば景気が回復するというのは、一概に言えないのじゃないか。
　一言だけ私の方から逆に言えば、すぐまたぱくられるかもしれませんけれども、財政に頼らない内需拡大策というものにもっと知恵を出せばいいのですよ。
　今、唯一国民が個人で不足しているものは、唯一と言えるかどうかわかりませんが、庭がついたもうちょっと広い家に住みたいという人はたくさんあります。それならそれに重点を当てて全部の政策をそこに集中させる。あるいは、テトラポッドで埋まったような海岸じゃなくて、もうちょっと砂浜の海岸に戻すというようなところに公共事業を集中させる。川辺川のダムの工事なんかやめてしまう。そういう国民が願っているものはあるのです。雇用だって介護だってあるんです。
　そういう財政に余り頼らないでいい需要の拡大をするということをもっとやるべきだ、私たちはそう思っているし、それが二兎を追うもう一兎だと思っているんですが、総理のこれまでの議論は相変わらず、構造改革をやるんだ、何か一言言ったら、構造改革に反するのは非国民とはさすがに言われませんけれども、構造改革に反対するのかとすぐ、隣の塩川さんまでが一緒になってやじを飛ばしている。大間違いじゃないですか。私たちが構造改革を言って、構造改革に反対する人は私の左手にたくさんいるわけですから。私たちと総理と自由民主党の抵抗勢力は、次元が違う三角形なんですよ。
　私たちは、構造改革は進めるけれども、財政に頼らない内需拡大策がもっとあるはずだ、そこをきっちり提案してやらない限りは、構造改革だけやっていれば、もっと早くやっていればよかったかもしれないけれども、コースだって、北北西に針路をとって大丈夫なときと、北北西に針路をとったらもう氷山が近過ぎてぶつかるときとあるんですよ。同じ北北西だからいいということじゃないんですよ。今の総理の置かれた状況、日本の置かれた状況は、構造改革はやらなければいけないけれども、構造改革をやれば景気がよくなるなんていう状況はもう既に残念ながら過ぎ去っている。
　だから、どういう政策をやって景気回復をしようとしているんですかと。構造改革なくして景気回復なしというのを国民が信用して、総理にまさに信頼感を寄せているわけですから。この総理にこの国を任せていたら、タイタニック号と同じ運命を日本はたどってしまう。反論があったら聞かせてください。
○小泉内閣総理大臣　方向としては大して違わないじゃないですか、菅さんが言っていることと私の進めていることと。
　余り国債に頼らないで、国債増発に頼らないで、税金に頼らないで民間需要を創出する。やっているじゃないですか、小泉内閣は。（菅（直）委員「何にもやっていない」と呼ぶ）何にもやっていないと言うけれども、今まで民主党も提案しないことをやっているんですよ、官業の改革にしても。民主党が提案できないようなことまでやっているんですよ、民間にしても。今、ＰＦＩにしても、保育所にしても、高齢者のケアハウスにしても、民間参入を呼び込もうとしているじゃないですか。今言っていることを具体的にやろうとしている。方向としては大して違わないんです。
　私は、今のような状況で構造改革を進めていけば失業がふえると心配しているけれども、それを認めているんですよ。構造改革を進めて景気がよくなる、長期的にはよくなります。しかし、当面において構造改革を進めていけば、不良債権処理で失業者が出る、会社の倒産が出る、だから、その点はある程度覚悟して進めなきゃならないと言っているんです、短期的には。それすらだめだと言ったんなら、私は改革できませんから。
　それは、心配ばかり、不安をあおり立てる。しかし、私はあえて、この構造改革、不良債権処理を進めていかないと展望が開けないから、多少の失業者がふえても我慢してこの改革を進めていかなきゃならない、不良債権処理を進めていかなきゃならないということを言っているんですよ。方向としては大して違いはないんじゃないですか。
○菅（直）委員　民間参入を認めれば景気がよくなるという論理があるんですか。私は、民間参入を認めることが悪いと言っているんじゃないですよ。先ほど来言っているでしょう。民間参入を認めて、百人の仕事が五十人でできることになること自体はいいんです、効率がよくなるから。残った五十人の仕事があるんですかということをあわせて考えないといけないんです。
　いいですか、ちょっと待ってください。ですから、全部、何が違わないんですか、全く違うじゃないですか。ここに書いてあるのは、十年先のことを書かれているんじゃないですよ。しかし、実際に失業するのは今ですよ。今、三百万人を超える人が失業し、三万人を超える人がみずからの命を絶っている危機的な状態の中で、もちろん、十年先のことをきちんと言うことも必要でしょう。しかし、小泉総理は、十年先までは景気が悪いとは言っていないじゃないですか。十年先まで景気が悪いんだと言うんだったら、それならそれで一つの見識でしょう。そう言っていないじゃないですか、これもこれも。（小泉内閣総理大臣「十年先はよくなると言っているんだよ」と呼ぶ）十年先じゃなくて、二年間の間に民需拡大のための集中調整をやって、そしてあと、二〇〇六年ごろまでにはよくなると書いてあるじゃないですか。そんな十年間のことなんか言っていませんよ。だから、どういう理屈でそんなによくなるんですかと。まあ、これを最終的に判断していただくのは聞いておられる国民の皆さんだと思います。閣僚の皆さんも頭の中では、あるいは腹の中では、まあそうかなと思われている方もたくさんいそうなんですが、私はあえてきょうは総理だけにお聞きしました。
　それはなぜかというと、この支持率の高さは、総理自身の言葉によるものです。総理自身の言葉は見事です、確かに。例えば本四架橋公団について、四公団を統合して一円も公費は入れないと言って、実際は入れるんですよね。まず千億の無利子補給をやり、あれを処理するときには県や国の金を入れて債務を処理しなきゃいけないけれども、よくやったと自分で自分を褒めるのは天才的ですから、そうすると、何か国民の皆さんも、自分で自分を褒めている小泉さんを見て、いや、そうなのかな、やはりよくやったのかな、こう思っちゃっている。期待感が続いている。しかし、中身はほとんどがごまかしです。
　三十兆円の国債も、出さない出さないと言って、実は借金返しにちゃんと予定していたお金を使っておいて、いや、国債はふやしていないんだからいいんだと。しかし、もう既に与党の、自民党以外の他党の党首は、いや、十四年予算の後には補正が必要だ、補正をするには予算が要ります。だからそこまでは三十兆で顔を立てよう、しかしその後は三十兆の枠は突破してもらいますよということを主張している。全部総理が救世主なんですよ。総理は救世主なんです、自由民主党にとって。しかし、国民にとって救世主になると皆さんが期待しているけれども、私が見るところ、私の目が節穴であるかないか、これはこの数年でわかりますが、私が見るところ、総理は日本の救世主ではなくて、日本丸のこの船長は、タイタニック号の船長と同じだ。みんなに期待感だけ与えて、全く間違った方向に船を進めている。
　そこで、残された時間が余りないので、一点だけ聞いておきます。
　総理は、ことしの八月十五日、総理大臣を続けていられたとして、靖国神社に参拝されますか、されませんか。イエスかノーか、はっきりお答えください。
○小泉内閣総理大臣　状況を見て判断します。
○菅（直）委員　やはり総理の歯切れは上っ面だけだということが、今のことでよくわかりますよね。あの総裁選挙のときに、どんな抵抗があろうとも八月十五日に断固行きますと言いました。そこで何が起きたでしょうか。
　今、不審船の問題があります。不審船の問題では最も関連が深いのは、言うまでもありません、その船を出した国以外でいえば、韓国と中国が大変この問題では重要です。私は、極東における安全保障を韓国や中国とちゃんと話し合う、そういう土俵づくりをもっと努力すべきだ、こう思っております。しかし、総理が昨年、靖国に行く行かないということをみずから言い出して、その後の訪中、訪韓は何ですか、あれは。もう村山内閣当時に一応クリアしたとされた戦争責任を一生懸命総理の口から持ち出して、謝って謝って謝って、八月十五日問題だけあいまいにして、そして今の答弁です。
　九月十一日のテロがあったために、ある意味では中国も韓国も、このテロ対策については協力しようということで我が国との関係を一応修復した形になっておりますけれども、しかし、先ほどの不審船の沈没した海域は中国の経済水域です。中国とちゃんと安全保障の問題で話ができているのか、韓国とちゃんと話ができているのか。その問題でわざわざみずから、かさぶたをわざわざ自分で引っぱがすような靖国の問題をみずから持ち出して、ことしについてどうですかと言ったら、状況によってと。こんな人に任せて本当に大丈夫なんでしょうか。
　私は、午後の質疑は同僚議員がやりますので最後に申し上げておきますけれども、これまで小泉総理に対して我が党が言ってきた構造改革を具体的に進めるのであれば、その具体的な中身について共通するものは当然、法案が出てくれば賛成しますよ、諫早湾の予算を削るんなら、なくするんなら、そういうことについては当然賛成しますよと申し上げてきましたが、この九カ月間の総理の姿勢を見ていると、具体的なことは、すぐ大臣や地元、あるいは状況を見て、そして、具体的でないことについては、自信を持って国民に対して大丈夫ですと言う。こんな総理大臣を持ったことは、私もかすかながら小泉総理誕生のときには期待をした一人であるだけに、その期待から国民の皆さんに一日も早く目を覚ましてもらいたい、このことを申し上げて、きょうの質疑を終わります。
○津島委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○津島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　最初に、委員長として一言お願い申し上げます。
　正常な委員会運営に努めたいと思いますが、答弁者席からの御発言、不規則発言、それから政府関係の方の発言については、当然のことでございますが、ひとつ慎んでいただきたいと思います。
　質疑を続行いたします。
　この際、筒井信隆君から関連質疑の申し出があります。菅君の持ち時間の範囲内でこれを許します。筒井信隆君。
○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　きょうは狂牛病、ＢＳＥ問題に集中して質問する予定でございましたが、その前に、田中外務大臣に一言確認をさせていただきたいと思います。
　きょう午前中、鈴木宗男議員が関与したということを明確にここで証言されましたが、その後、鈴木議員が記者会見で、外務大臣、外相はうそを言っている、非常に不愉快だ、こう明言したそうでございます。
　田中外務大臣、うそを言っているのでしょうか。その点を確認します。
○田中国務大臣　うそは申しておりませんし、私がとにかく先ほど答弁した趣旨は、事務方は、いろいろな意見やアドバイスがあらゆるところからあっても、とにかく大局的見地でもって行動をするようにアドバイスをしたということを申し上げたわけでございますし、うそは何ら申しておりません。
○筒井委員　そうしますと、鈴木議員が逆に明確なうそを言っていることになります。これは、同じ自民党議員の中でそういう形が公に出されてきている。
　議運の委員長、これをこのまま外務大臣としてはほっておくつもりですか、それとも何らかの処置をとるつもりですか。
○田中国務大臣　議運委員長がどうとか、私には関係ありませんし、私は、お尋ねに対して答弁をさせていただいたのみでございます。
○筒井委員　ＢＳＥの問題の方に移ります。
　その本論に入る前に、まず、雪印の詐欺事件についてお聞きをいたします。
　去年の十月十八日、全頭検査が始まる以前に屠畜場で解体された牛肉、これは安全性に不安があるものですから、国が全量買い上げ、焼却処分することに決まりました。雪印はそれをまさに悪質に使って、オーストラリア産の輸入牛肉を国産の、しかも十月十八日以前に解体された牛肉だと偽って買い上げをさせた、こういう事実が発覚いたしました。
　まさに悪質な詐欺でございまして、農林省はこれをいつ、どうして知ったか、マスコミからの報道で初めて知ったのか、その点をお答えください。
○武部国務大臣　まことに言語道断、許されざることが起こりまして、断腸の思いでこの事業を行い、血税を使わせていただく、そういう措置をとったにもかかわらず、雪印の国民を欺くこうした行為に対しましては、本当に許しがたいと同時に、国民の皆様にまずおわびを申し上げたいと思います。
　ただいまの御質問でございますが、農水省としては、二十三日の朝刊等による報道に接するまでは承知しておりません。報道内容が事実であるとの報告が雪印食品からあったのは、同社による記者発表、十一時三十分ごろでありますが、その直前でございます。その後、午後一時三十分ころ、同社社長が農水省を訪れ、食肉鶏卵課長に対して謝罪と状況説明を行ったところであります。
　今回の件は、ただいま申し上げましたように、ＢＳＥ対策事業を悪用した極めて悪質なものでありまして、私からは、事実関係を正確かつ徹底的に調査すること、責任関係について明確かつ厳正に対処すること、再発防止に省を挙げて取り組むことの三点を強く指示したところであります。
○筒井委員　当然の話ですが、今までも内金が既に払われているようでございまして、これを返却させることは当然だと思いますし、そもそも雪印に対して、この買い上げ対象、買い上げの制度から外すという制裁も当然すべきだと思います。こういう具体的な対処の方法としては何を考えておられるのか、これを説明してください。
○武部国務大臣　まずは、正確かつ徹底した調査を行うことが大前提であると思いますが、これは断じて許されざることでありますので、ありとあらゆる対応を検討しなければならないと思います。
○筒井委員　もう直ちの即断即決の行動が、今まさに狂牛病関係では農林省に要求されているんですよ。今、抽象的な、そんなありとあらゆることをやるなんてことを聞いているんじゃないんです。具体的に何をするのかということを聞いているんです。
　今も私が申し上げた、既に雪印に支払った分の返還、それから、買い上げ対象から雪印を外す、これを具体的に現在考えておられるかどうかということと、それ以外に具体的な措置としては何を考えておられるか、これを言ってください。
○武部国務大臣　返還を要求するのは当然のことでございます。
　それから、これは全量ですね、二百八十トンあるということでございますが、このことについても今徹底調査をさせております。これらについても厳正な対応をしよう、かように思っておりますし、これは犯罪と言って過言でありません。したがいまして、告発も検討しなければならない。
　ただ、今申し上げましたように、この正確な、なおかつ徹底した調査、さらには責任問題については明確かつ厳正な対応をいたしますので、まだ詳しい事実関係というものを正確に把握しておりませんので、今申し上げられることはこういうことになろうと思いまして、早速指示いたしております。
　なお、きょう昼過ぎに、この事業を行っている六団体、ハム・ソーセージ工業協同組合等六団体に農林水産省に来ていただきまして、事業の厳正な実施のために点検、確認等を急いでいただくことも指示いたしました。徹底究明いたします。
○筒井委員　今の答弁でも私の質問に答えていないんですが、私は、買い上げ対象から、この制度から雪印を外すという決定を、こんなのは農林省が決定すればいいんですから、これはすぐできるんですよ。それをまだ何だかんだ言っているから遅いんですよ、行動が。その点を一点質問。
　それからもう一点は、今、犯罪だから告発を検討していると言いました。犯罪であることは明らかですよね。人を欺いて財物を交付させたんですから、詐欺罪ですよ。これを、詐欺罪に該当する疑いがあるこの場合に、今検討していると言われましたが、公務員、特別職も公務員ですが、大臣もまさに告発、告訴する義務があるでしょう。告発、告訴しなければならない。今度の場合まさに被害者は国なんですから、告訴しなきゃいかぬ。これは、一般人は告訴、告発してもいいということになっていますが、農林大臣はしなければならない義務があるんですよ。それを検討するなんて言わないで、その法律の義務に従って直ちに告訴手続をとるべきじゃないですか。
　その二点、答えてください。
○武部国務大臣　既に兵庫県警が捜査に入っております。
　それは、今、委員が指摘したとおり、私どもは、断じて厳正な対応をしてまいりますし、告訴、告発の問題も事務的に徹底するようにということも指示しております。
　やるべきことは徹底してやりますし、しかし、これは、今申し上げましたように、厳正な処分、対処のためにも正確かつ徹底した事実関係の究明、これは私ども今新聞でありますとかそういったものを見たり、あるいは農林水産省の立入調査等によっていろいろ事実関係を調査しておりますのでそう申し上げたわけでありますけれども、これは、我々としては、やるべきことは直ちに対処してまいります。
○筒井委員　具体的な結論を聞いているんです。買い上げ対象から雪印を外すのか外さないのか、それから、告訴、告発をするのかしないのか、どちらかを言ってください。
○武部国務大臣　それは、私はそうすべきだ、こう思っておりますが、しかし、捜査当局の捜査ということもあります。これは、告訴、告発は、先ほど申し上げましたように、そのつもりで事務当局に事務的な手続を検討するように指示しております。
　また、今の買い上げの問題についても、これはもうできかねる、私はこう思っております。
○筒井委員　できかねるというのは、要するに買い上げ対象、買い上げすることはできかねるという意味ですね。
○武部国務大臣　そのとおりです。おっしゃるとおりです。
○筒井委員　それで、それほど悪質な行為を、これがなぜ起こったのか検討していった場合に、そこで農林省の責任が出てくるわけですよ。
　これは、屠畜場で解体されて、屠畜場はほとんど公的な機関ですから、そこで証明書をつくる。その証明書を添付する。何か農林省の方は、それがさらに部分肉に分かれたら一枚しか証明書を発行できないからできないと言っていますが、その次に部分肉に解体したときに、その解体した機関あるいは業者の証明書を添付して、屠畜場の証明書はコピーになるかもしれませんが、部分肉に解体するたびにその解体業者の、解体機関の証明書を添付しておけば、当然それができるわけでして、部分肉になったとしても。
　そういう措置をとっておけばこういう事件は起こらなかったわけですよ。屠畜場の証明書を要求しなかったのはなぜなのか。それは完全な間違いじゃないですか。
○武部国務大臣　牛肉在庫緊急保管対策事業については、当初、十月十七日以前に屠畜解体処理された牛肉であることを確認するため、屠畜証明書のように、屠畜年月日が確認できる書類を添付させることを考えていたところであります。
　しかしながら、事業の具体的な実施方法を詰めていく中で、牛肉の流通実態を見ると、部分肉については同じ部位ごとに異なる牛のものを一つのボックスにまぜて収納しているケースが多かった、したがって、屠畜証明書の添付は困難であるということ。また、在庫証明により、市場隔離した牛肉の入庫月日、品目、数量が確認できる上、必要に応じ現品確認をすることとしたことでございます。
　当時の販売環境から見まして、検査済みで自由に流通できる十八日以降の牛肉を隔離するような事態は考えにくかったこともございまして、事業の申請に当たっての証拠書類として在庫証明の提出を求めることとしたところでございます。
　いずれにいたしましても、今回の事件の発生を受けまして、再発防止には省を挙げて取り組むこととしておりまして、適正な事業の遂行に万全を期してまいりたいということでございます。
○筒井委員　今、このＢＳＥの問題から牛肉の安全性について国民の不安が物すごく高まっているものですから、農林省は、牛の総背番号制、つまりトレーサビリティーを決めましたよね。今その準備をしている。これは、どういうえさをやってどういうふうに育てたか、それが消費者の段階まで来ても調べることができるような、そういうトレーサビリティーの体制をつくることでしょう。これは確かに物すごく大変なんですよ。
　だけれども、今度のは、屠畜場、解体されてからのことだけでいいのですよ。農林省がトレーサビリティーを、総背番号制をやるのと比べたら物すごく簡単にできることだ。これもやらないものだからこういうふうな問題が起こるのですよ。
　だから、農林省の対応がそういう点で完全ではなかった、十分ではなかったからこういう問題が起こったことは認められますね。
○武部国務大臣　私どもは、このＢＳＥ対策事業をみんなが苦労しながらやっているわけでありますから、今回の場合も一つの信頼関係ということを基礎にしておりました。しかし、今委員指摘のように、やり得ることはほかになかったかということについても反省してみなければならない、かように考えております。
○筒井委員　ぜひ、その反省をきちんとやっていただきたいと思います。
　それで、本論に戻ります。
　狂牛病、ＢＳＥがなぜ日本で発生したのか、なぜ被害がこれだけ拡大したのか。それは、まさに農林省の甘い見通しに基づく危機管理意識の希薄さ、それに基づく対応のまずさ、これが原因だったわけです。だから、日本で発生させた責任、被害を拡大させた責任、それがまさに農林省にある、きょうもこのことを明確にしていきたいと思います。
　そういうことを発生させた責任、狂牛病を発生させた責任、被害を拡大させた責任が農林省にある。なぜ農林省がそんなことをやったのか。それはまさに農林省が、甘い見通し、危機管理意識が欠如していたからでございました。その甘い見通し、危機管理意識の欠如の一つの典型が、ＥＵ委員会の評価を断ったことにあらわれております。
　当初、日本自身が、農林省自身が欧州委員会に、日本でＢＳＥが発生する危険性の程度を評価してほしい、こういう依頼を日本からやったのです、農林省から。そして、ＥＵの方が、日本ではＢＳＥが発生している可能性が、確率が高い、日本では危険度がレベルスリーだ、こういう報告書、評価をしそうになったら、今度はそれを断って拒否した。それで、実際に断って拒否した後に日本でＢＳＥの牛が三頭発生した。この欧州委員会の評価が正しいことが証明されたので、また再び欧州委員会に、もう一度評価をやってくれ、こういう要請をした。まさに日本の国際的な恥ですよ。それを農林省がやったわけです。
　そして、農林省がＥＵの危険性評価を断った、これはもちろん今の武部大臣が農林大臣に就任して以降のことなんですが、ＥＵにこの評価を断ることについては、知っていたけれども中身は知らなかった、中身は知らなくて知っていた、こういうことでよろしいですね。
○武部国務大臣　ＢＳＥの発生がなぜ防げなかったかということについては、今御指摘のように、危機管理意識の甘さということに尽きると思います。
　欧州委員会の、ＥＵのステータス評価につきましても、私のところには、まず医療品や化粧品を輸出するのに必要だということと、それから、ＯＩＥの基準をＥＵも近く受けるということで、このＥＵのステータス評価を受けないことにするということを了承したわけでございます。
　しかし、ＢＳＥが発生してから、私は、これは受けた方がよかったのではないかということを事務方に申し上げました。ところが、ＥＵとＯＩＥの評価基準の相違等からやむを得ない判断であった旨の説明を受けたところでありますが、このような農林水産省全体としての危機管理意識の希薄さについて、幹部を初め関係職員に私は厳重注意をしたところでございます。
　そういう意味では、私自身、六月の時点できちっと把握をしていくべきだったということについては反省しているところでございます。
○筒井委員　どうも一貫して大臣は、農林省の責任は認めるんだけれども、これは事務方、官僚の責任で、自分のものじゃない、自分の責任じゃない、官僚をしかりつけたということばかり強調しているので、大臣自身の責任だということを強調したいのですよ。
　この私の質問に答えてください。
　欧州委員会の評価について、書面で断ったのが六月十五日。この書面で断ることについて大臣は知っていたけれども、中身については知らなかった、これは事実ですねという質問です。
○武部国務大臣　事実です。
○筒井委員　その上で、大臣は、評価を断ることが適切である、こう事務方に指示しましたね。これも事実かどうか答えてください。
○武部国務大臣　今、中身について知らなかったことは事実ということを申し上げましたのは、中身の全文について知らないということでございまして、レベルスリーといったＥＵのステータス評価の概要とともに、先ほど説明申し上げましたような事柄については説明を受けていたわけでございます。したがいまして、近くＥＵもＯＩＥの新たな基準を受けるということでありますので、それなら、それは間違いないなということでそうした次第でございます。
　また、私自身の責任のことでありますが、これは私は、結果として受けた方がよかったのではないかと考えておりますけれども、ＥＵの指摘をも踏まえ、我が国独自の判断として、発生時に備えた対応のあり方について危機意識を持って検討を行っておく必要があったのではないかと考えておりますし、私が農林水産省の最高責任者であるということにおいては、私自身も責任の大きさを免れるわけにはいかない、かように考えております。
○筒井委員　質問に答えてくださいね。
　私が今聞いているのは、断ることについて、そうすることが適切であろう、こう大臣は言ったでしょうと。それを言わなかったなら言わなかったと言ってください、またさらに質問しますから。
○武部国務大臣　適切であるというふうには言っておりません。
　これは、ＯＩＥの五月の総会で新たな基準ができたので、ＥＵもそのＯＩＥの新たな基準を受けることになっているということなので、我が国としても新しいＯＩＥの基準を受ける、そしてまた、ＥＵが受けたらその評価を受けるということを了とするということで、了承したわけでございます。
○筒井委員　ＯＩＥの評価を受けるから、ＥＵ、欧州委員会の評価は断りますという事務方の意見に対して、農林大臣は、武部さんは、そうすることが適切であろう、こう今言わなかったというのですか、それとも言ったという、どっちですか。
○武部国務大臣　そうすることを了承したわけです。
○筒井委員　適切であろうと言ったかどうか。
○武部国務大臣　適切であろうという言葉を使ったかどうかはわかりませんが、それを了承したわけですから、そういうＥＵの評価を受けないということについて説明があったことについて私は了承したわけですから、そのことで御理解いただきたいと思います。
○筒井委員　先ほどから証言は、さっきは言わなかった、今は言ったかどうかわからない。私は、資料を見た上で確認しながらあなたに聞いているので、資料がなくてそんなのを確かめていないのです。
　あなたは、そうした方が適切であろう、こう申し上げた、そういうことで受けないこととした、これは委員会の議事録に載っている言葉なんですよ。初めからそんなことを、はっきりしていることを、言わないとか言ったかどうかわからないとか、そんなことは言わないでください。
　そのことを前提にちょっと聞きますが、そうしますと、武部大臣は、中身を詳しく知らないで、欧州委員会という外国からの正式な報告、こっちが依頼した報告、これを拒否することが、断ることが適切である、こう言ったわけですよ。中身を詳しく知らないで、あなたのきょうの言葉で言えば了承したんですよ。そういう大臣の態度自体が問題じゃないですか。
○武部国務大臣　中身を詳しく知らなかったということは私は深く反省しなきゃならないことだ、このように思っております。
　しかし、当時の説明は、これはかなり専門的な問題でもありますので、私は、衛生課長からその説明を受けたときに、この後はどうなるんだという話をしましたら、彼は、ＯＩＥの基準がもう採択されたから、これを受けたい、ＥＵも近くＯＩＥの基準に照らした評価を受けることになっていると。それは間違いないなということで、ＯＩＥの基準ないしはＥＵの評価を受けるということで了承したわけでございます。
○筒井委員　ＯＩＥの評価を受けるかどうかは問題じゃないんですよ。それを受けたっていいですよ。欧州委員会の評価を断ったことを問題にしているんですよ。それは今、先ほどからの答弁で、間違いであった、この欧州委員会の評価を頼んでおきながらその後断った、これは間違いであった、しかも、そのことについて大臣は詳しく中身を知らないでそれを了承した。間違いであったことは認めるんですね。明確に言ってください。
○武部国務大臣　ＯＩＥの評価というのは、これは国際的な権威ある評価ですから、ＯＩＥの評価を受けるということが適切だと私は思ったわけでございます。
○筒井委員　ＯＩＥの評価を受けるかどうかを私は聞いているんじゃないんです。そのことが間違いだとかなんとか言っているんじゃないんです。欧州委員会の評価を断ったこと、これは間違いである、現在は反省していることは間違いないですね。
○武部国務大臣　間違いだとは思っておりません。私が中身を詳しく承知していなかったということについては反省をしているのでありまして、我が国がＥＵのステータス評価を受けなかったということが間違いだというふうには考えておりませんで、なぜ間違いでないかというのは、今言いましたように、ＯＩＥの評価を受けるということの事務方の説明でありますから、それはそれでいいのではないか、こう申し上げたということでございます。
○筒井委員　何かおかしなことを言いますね。
　そうすると、評価を受けるべきだったというふうには今思っていないんですか。さっきはそういうふうなことを言ったでしょう。受けるべきだったというふうに現在思っているんですか、思っていないんですか。
○武部国務大臣　全く変わっておりません。よく聞いてください。ＥＵの評価を受けないことについて、それはＯＩＥの評価を受けるということであるならば私は結構でしょうということで、受けないことを了承したわけです。
　しかし、九月にＢＳＥが発生して、私は事務方にＥＵの評価を受けた方がよかったのではないのか、こうただしたところ、事務当局の説明は、これはＯＩＥの国際基準とＥＵの当時の基準は大きな乖離がある等々の、そういう説明がありました。ですから、農林水産省が間違ったことをした、こういうふうには思っておりません。
　ただ、私はここではっきり言わなきゃならないのは、そういう評価がなされているということを国民に公にすべきでなかったのかな、そういう、受けないことの問題ではなく、そういった指摘があるということを広く知らしめるということをやっていなかったというのは、私は、農林水産省の危機管理意識の甘さ、であればこそ、検査体制が甘かった、今度の問題に発展しているというふうに申し上げているわけであります。
○筒井委員　ＥＵの評価を受けるべきだったというふうには現在思っていないという今の答弁ですか。単刀直入に答えてください、あなた長々と答えるけれども。
○武部国務大臣　私は、九月、ＢＳＥが発生したときにＥＵの評価を受けるべきでなかったのかと。私は、ＥＵの評価の問題よりも、ＥＵがどういうことを指摘しているかということの方が大事なんですよ。私は、評価を受けなかったことが間違っていたとは思いません。（筒井委員「委員長」と呼ぶ）
　それは、今申し上げましたように、新しいＯＩＥの評価を受けるということで了としたので、間違っているとは思っておりません。
○筒井委員　もう委員長から私、指名されていますから。
　ＥＵの評価を受けるべきだったとさっき証言したのでまた確認しているんですが、ＥＵの評価を受けるべきだったというふうには現在思っているんですか、思っていないんですか。今の答弁だと、受けるべきだったとは思っていないということですか。
○津島委員長　武部農水大臣、率直に、簡潔に御答弁ください。
○武部国務大臣　ＥＵの評価を受けなかったことが間違っているとは思いません。しかし私は、これは受けた方がよかったのではないか、そういうことを……（発言する者あり）これは大事なところですから聞いてください。今にして言えることですよ。当時の判断として、事務方が、先ほど説明したようなことでＥＵの評価を受けないこととしたいと言うから、それはＥＵも近くＯＩＥの評価を受けるということを言っているんですから、それならそれは、もうＥＵは七月にＯＩＥの評価を受けているんです。それなら、その時点で受けなくとも、ＯＩＥの評価を受けた方、それを了とすると言ったのでありまして、私は、ＥＵの評価を受けなければならないとか、そういうことより、それはどういう内容かということを公に知らしめるということは大事だったと思っております。
○筒井委員　欧州委員会で、日本の抗議に対応して、三次にわたって報告書を書き直しました。しかし、一貫しているのは、日本でＢＳＥが既に発生している危険性が高い、ただ発見されていないだけの可能性が高い、こういう極めて正しい指摘をしていたわけです。しかし、その報告書に対して農林省は不満で、結局断ったわけなんですよ。この断ったこと自体が、まさに農林省の見通しの甘さ、危機管理意識のなさをあらわしているんですよ。
　だから今、今後のためにはちゃんと、やったことの反省をはっきりしなきゃいかぬでしょう。今の言っているのは何ですか。受けるべきだったとは思っていないと言ったり、あるいは受けるべきだと思うと言ったり、あるいは受けた方がよかったと言ったり、全然はっきりしていないじゃないですか。そういうＥＵの報告、評価、これを受けるべきだったというふうに現在思っているのかいないのか、単刀直入に、イエスかノーかで答えてください。