Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○嶋崎国務大臣　その点につきましては、御承知のように、日本の場合でも再審制度というような制度もあるわけでございまして、それらの運用につきましては十二分の配慮をして対処していかなければならぬというふうに思っておるわけでございます。しかし、形而上の問題として私は死刑廃止の当否というのを議論するといろいろな問題があると思いますが、形而下の社会においてやはり現行の法秩序体系というものを守っていく場合に、どういうことが国民的な合意であるかということは十分見きわめて対処をしていかなければならぬというふうに思っておるわけでございます。
　いずれにしましても、我が国の場合にもその点については運用上十二分の配慮をしていかなければならぬというふうに思っております。
○稲葉（誠）委員　長い間入っていて、そして非常な老齢だ、例えば九十二歳になっておる、こういうふうな人について、私ども普通の国民の常識といいますか、それはもうそれだけ入って九十幾つの老齢になってしまったのだから、恩赦といいますかそういうような形のことを考えてあげてもいいのではないかというのが一つの素朴なといいますか、国民の中にあることは事実ですね。それで、あなたのところへもそういうようなことでいろいろ要望や何か言っておられる方もおるわけでしょう。それについての恩赦を中心としたあなたの考え方はいかがなんでしょうか。
○嶋崎国務大臣　今、稲葉委員は多分平沢さんのことを念頭に置いて御質問になっておられるのだろうというふうに思うのでございますけれども、御承知のように、平沢の場合につきましては十七回目の再審、さらに五回目の恩赦の問題が論議をされておるわけでございまして、そういう中で何らかの答えが出るまで私がそれに対して対処をする方法が今のところどうもない、そういう事態を十分見きわめて判断をしていきたいというふうに思っておるわけでございます。その答えが出たところで判断をしていきたいと思っておる次第でございます。
○稲葉（誠）委員　今の話の中で、きょうは保護局長を呼んでいないわけですけれども、恩赦関係のことについてどういうふうになっているのか、大筋はおわかりですか。
○筧政府委員　現在、恩赦につきましては、第四回及び第五回、これは特赦と刑の減軽で趣旨が違っていると思いますけれども、いずれにしても現在中更審で審査中ということで、それ以上のことは私ども承知しておりません。
○稲葉（誠）委員　そこで、きょうは法案の質問の日なわけですから、法案の質問をしないのもちょっとぐあいが悪いですから、法案の質問という形であれしたいと思うのですけれども、私、よくわからないのは、今度証人等の被害についての給付に関する法律の一部を改正する法律案について、これは「国選弁護人又はその近親者が国選弁護人の職務の遂行に関して」云々という場合に国が責任を持つということですね。これは参議院の審議の中で、委員会ですか本会議ですか、無所属の一部の方が反対されましたね。これはどういう理由から反対されたわけですか。
○筧政府委員　どの程度の反対があったか、ちょっと定かに記憶しておりませんが、いずれにしましても、保護といいますか補償といいますか、その内容がまだ不十分である、もう少し十分の補償をする必要があるという御趣旨であったと考えております。
○稲葉（誠）委員　そこで、この国選弁護人の選任行為をめぐっていろいろな説があるわけですね。これについて、どういう説があるのかということと、法務省当局としてはどの説が正しいというふうにお考えなのですか。
○筧政府委員　裁判所の方から主としてお答えになっていたと思いますが、正当な理由がなければ辞任できないという点をめぐっていろいろ裁判例があったように承知いたしております。
　正当な理由の内容についてはいろいろな考え方があろうかと思いますが、暴行を受けるとか、その他、その判例になりましたように、被告人が弁護人を信用しないではり雑言を浴びせるというような事態があった場合にはその辞任は認めるべきであるというふうな判例も出ておりまして、大体その線で妥当ではないかというふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　いや、私の聞いているのは、辞任の問題に絡んでくることはわかるでしょう。それで、その前に説があるでしょうと聞いているんですよ。例えば公法上の契約説というのもあるけれども、あるいは一方行為説というのもあるし、それから裁判所の命令説というのもあるわけでしょう。大体、説が三つあるのでしょう。公法上の契約説というのはあなた方としては採用しない、これは弁護士会でそういう説を強く言っているわけですけれども、とらないということなのでしょう。後の二つの説があるのだけれども、違いがよくわからないんですよ。それで聞いているわけですよ。
○筧政府委員　その点、私、不勉強で明確な御説明ができないわけでございます。
○稲葉（誠）委員　私もよくわからないのですけれども、これは裁判長の命令だという説と、それから一方的な行為だという説とあるのでしょう。その違いがよくわからないんですよ。公法上の契約説はまあわかるのですけれども、そうでない、裁判長の命令説というのは、これは臼井滋夫さんなんかそういう説でしょう。大体通説のようですね。それから何か一方的な意思表示によって選任の効力が生ずるというのかな、これはどうもそういう考え方もあるようなのだし、それがどういうふうに違うのか、どうもよくわからないんですよ。公法上の契約説じゃない説があるでしょう。その二つが、一体弁護人の辞任の問題についてどういうふうに違うのかわからないんですよ。
○筧政府委員　辞任に関しては、その二つの説で特に差異はないというふうに承知しております。
○稲葉（誠）委員　辞任についてはその二つの説で差異はないんですね。それじゃ、どこが違うのですか。ゼミナールだよ。
○筧政府委員　その違いは、辞任するといいますか、その弁護士の方の承諾が要るか要らないかという点にあるというようでございます。
○稲葉（誠）委員　それから、おかしいのは、弁護人と被告人とは信頼関係というものを前提としているわけでしょう。それで、争っている被告人がいるというのに、国選弁議人の方では、もう争う必要はないから認めちゃうと言って、証拠書類、書証を認めちゃうということになれば、信頼関係というものは崩れちゃうわけでしょう。そういう場合でも、被告人と弁護人との関係は信頼関係が成立しているから国選弁護人でなければいかぬということなんですか。辞任できないということになるのですか。どういうことになっているのですか。きょう裁判所を呼んでいないのですけれども、これは法務省の責任で出している法案だから、私は、裁判所を呼ぶ必要がないという理解の仕方ですから呼ばないのですけれども、どうもよくわからないのです。
○筧政府委員　弁護人の立場といいますか処遇ということをどう考えるかということになろうかと思いますが、弁護人というものは単なる被告人の言う利益の擁護者、その立場だけを守るというものではなくて、やはり社会的な責任というものがあるわけでございます。したがって、被告人の意見を尊重しながらも、最終的には、法律家としての独自の立場で決すべきものであるというふうに考えますと、単に意見が違ったからといって、辞任なら辞任の正当な理由になるというふうにはならないのではないかと考えております。
○稲葉（誠）委員　弁護人が被告人の利益だけを守るのではなくて社会的な利益とかなんとかを守るというならば、それじゃ検察官は何なんですか。公益の代表者というのはどういう意味なんですか、具体的に。それなら検察官は、被告人に有利なものであろうと不利なものであろうと全部証拠を開示すべきことになるのではないですか、今の話からいけば。それはまた別になるのかな。
○筧政府委員　公益の代表者という意味は、被告人に反対するばかりではなくて、もちろん被告人に有利な証拠が発見された場合には、それを法廷に提出するという場合もあろうかと思います。しかしながら、持っている証拠を全部出すか出さないかというのは、現在の訴訟構造の問題でございまして、公益の代表者である検察官の立場から全部出すということにはならないというふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　それはそうなんですね。確かに話は違うんでしょう、違うことはわかっているのですけれども。ただ、公益の代表者という意味がよくわからないのです。今あなたの言われるのだと、国選弁護人も社会的利益の代表者のようなことを言うから、ちょっとよくわからなかったのですが、社会的利益とは一体何なのですか。ちょっとよくわからないのです。被告人の利益に反しても、被告人の弁護権というか何というか、そういうようなものに反しても公益のために国選弁護人は活動しなければならない義務があるということなんですか。結局、裁判に協力して、早く裁判が済むようにしろということなんですか。どうもよくわからない。
○筧政府委員　例えば被告人が明らかに虚偽の主張をして、それで争っておるという場合に、虚偽と知りつつそのとおりの訴訟活動をすべきかどうか、これは弁護士倫理ということにもなろうかと思いますけれども、そこには法律家としての、弁護士としての責任というものがあるのではないかという意味で申し上げたわけでございます。
○稲葉（誠）委員　この法律が今度出て、参議院先議で来たわけですけれども、どうして、証人等の被害についての給付に関する法律というのができたときに、具体的に今度の場合のような国選弁護人の職務の遂行に関してこういうふうな害を加えられたというような場合の給付について一緒に出てこなかったのですか。
○筧政府委員　御承知のように、この証人被害給付法ができましたのは昭和三十三年であったかと思いますが、その当時は暴力団、やくざ等による証人へのいわゆるお礼参りと申しますか嫌がらせというか、そういう事件が相次ぎまして、何とかしなければならないということから、証人威迫罪の新設あるいは刑事訴訟法の一部改正と並びまして、証人、参考人等が害を受けた場合に補償することによって安心して司法に協力できるようにしようという必要性から当時立案されたものと承知しております。その当時は国選弁護人の問題というものは、危害を加えられたというようなことは発生しておりませんし、その必要性がなかった。ところが、昭和五十二、三年ごろに至りまして、過激派等を中心とする裁判で、被告人が弁護人と先ほどのように信頼関係をなくして相争うあるいは暴力を加える、脅迫を加えるというようなことが相次ぎ、それに伴いまして裁判の正常化法案という法案が出されたことを契機に日弁連、最高裁、法務省の三者でいろいろ協議がなされまして、その結果やはり国選弁護人についても同様の被害の補償を図るべきであるということが協議されたわけでございます。それを受けまして法務省でその後検討して、今回改正を御提案しておるわけでございますが、やはりその時点、時点における必要性から後に加えられたと承知いたしております。
○稲葉（誠）委員　経過はそうだと思いますけれども、実際は大蔵省が聞かなかったのでしょう。予算を伴うからということで大蔵省がオーケーしなかった、これでおくれたということなのでしょう。
○筧政府委員　大蔵省が反対したというよりは、端的に申し上げますと、日弁連との間でこの補償の内容をどの程度にするかあるいは立法形式をどうするかというような点での話し合いが続きまして、結論を得るまでに相当の日時を要したというのが実情でございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、国選弁護人だけなのですか、私選弁護人がされた場合はどうするのですか。その場合は保険か何かで貯えということなのですか。
○筧政府委員　私選弁護人と国選弁護人のこの点に関します違いの理由の一つといたしましては、先ほど稲葉委員御指摘のように、国選弁護人は一方的に受任するあるいは辞任も正当な理由がなければ解任されないというような性質のものでございます。片や私選弁護人はお互いの契約でございますからいつでもやめられるという状況で、そういう意味で国選弁護人が本改正で加えられたわけでございます。
　私選弁護人が同様の害を受けた場合にどうなるか。これは一般にはその不法行為者に対する損害賠償ということがございますし、もう一つは、民法の委任の規定によって、過失なくして害を受けた場合には委任者つまり依頼者にその損害賠償を請求できるという規定があったと思いますが、それによって賄われるのであろうと考えております。
○稲葉（誠）委員　これは、現実問題としてアメリカなどにおいて、国選弁護人という制度があるのかないのかよくわかりませんけれども、どういうふうになっているのですか。こういう場合は、弁護人がみんな保険をつけていてその保険で賄うというやり方をアメリカなどではとっておるのですが、どういうふうになっていますか。国選弁護人という制度があることはあるでしょう、アメリカにも。修正憲法の第何条でしたか、今判例が出ているでしょう。あらゆる場合にそれをつけるべきなのをつけなかったとかなんとかということで判例がありますね。きょうそれを持ってこなかったのですが、それは別といたしまして、どういうふうになっていますか。
○筧政府委員　立案の当時調査しました限りでは、諸外国において国選弁護人的な者についての同種の補償規定というものがあるということは承知しておりません。結局は見当たらなかったということでございます。
○稲葉（誠）委員　アメリカの場合は、民事裁判でもそうですけれども、裁判に負ければ依頼者からそれに対して、委任事務に反したとかなんとかということで損害賠償の請求がどんどん起きているわけですね。そういう場合のことに対応して保険で賄うような、いわゆる法曹保険といいますかそういう制度が発達しているわけですね。ですから、こういう場合でも、私選弁護人にしろ国選弁護人にしろ、被害を受けたときには保険で賄うというようなことがほかの国では発達しているのじゃないですか。日本でも近ごろ、弁護士が訴訟に負けたという場合に、あの弁護士の訴訟遂行が悪かったのだからというので弁護士相手に損害賠償の訴えを起こしたということがありましたけれども、保険で賄うのが筋ではないのですか。
○筧政府委員　諸外国の事情はつまびらかにいたしておりませんが、日本の場合、この法律ができる前に、同様の危害、危険がありそうな国選弁護人の方で、これは弁護士会の方でたと思いますが保険をかけておられた例が何件かあったと承知いたしております。
○稲葉（誠）委員　法廷で、もし弁護人が被告人なり傍聴人か何かから危害を加えられたということになれば、これは法廷警察権　　法廷警察権がいいか悪いかは別ですよ、その行使の仕方はどの程度が正しいかということが問題になると思うのです。それを拡大しろということを言っているのでは決してありませんけれども、法廷警察権というか法廷秩序を守るという義務を負っている裁判官がその義務を十分に果たさなかったからということで事故が起きたということになるので、それは裁判所に責任があるということになるのじゃないですか、どうなのですか。
○筧政府委員　今、委員御指摘のような事例もあり得ると思いますけれども、それより広くて、やはり国選弁護人としての活動を原因として危害を受けるということでございますから、弁護人のやり方がいかぬ、悪いということでその事務所へ押しかけていって害を加えるということもございましょうし、あるいは現に、この法案の大分前でございますが、国選弁護人が被告人の支援者等から軽いけがをさせられたという事案が一件ございますけれども、それも別に法廷警察権とは関係なく行われているわけでございまして、一般には法廷の内外を問わないわけでございますから、特に裁判所の責任というふうには考えておらないわけでございます。
○稲葉（誠）委員　いやいや、法廷の外でのことについてはそれは裁判所の責任じゃないかもわかりませんけれども、法廷の中あるいは廷内ということになれば裁判所の責任ということになるのじゃないですか、そういうふうに考えるのです。そうでない、別の場所で起きたのならこれは別として。
　それは別として、これは予算はどのくらい組んであるのですか。
○筧政府委員　これは証人被害給付法ができて以来でございますが、一定の金額を証人等被害給付金という目で法務本省の中に計上しております。ここ数年来は十万円でございます。
　結局、いつ発生するかわからない、発生しないかもわからない、発生した場合にも幾らになるかわからない、死んだような場合には多額に上ることもございましょうし、けがの場合は数万円で済む場合もございますので、一応そういう目を設けるという意味で十万円が計上されておりまして、発生した場合には、財政当局と協議をいたしまして、予算の流用なり予備費の使用承認という形をとって措置されているわけでございます。
○稲葉（誠）委員　今までは実際にはどの程度、例はあるのですか。
○筧政府委員　証人被害給付法の運用の実績でございますが、現在までに五件ございます。昭和三十四年にこれは軽便かみそりで切られて四日間の傷害、昭和三十六年、これは顔面を殴打されて全治二週間の傷害、これも証人でございます。それから昭和三十八年、これについても、加害者が服役後出所した後に証言についての恨みを理由に小刀で殺害したという事案、それから昭和四十三年に、これは証言中に被告人からボールペンで顔面を突かれて全治三カ月の傷害、それから昭和五十八年二月に、証言中の証人がやはり被告人から手で顔を殴られまして全治六日間の傷害、この五件が現在までの事案でございます。
○稲葉（誠）委員　法案についてはそれほど議論のあるものでもないように私には考えられますので、時間はちょっとありますけれども質問を終わります。
○天野（等）委員　私の方から、まず外国人登録法の問題、指紋押捺問題その他を中心にしまして少しお尋ねをしてみたいと思いますが、最初に指紋押捺について、みだりに指紋押捺を強制されない権利というようなものを基本的に持っている、そういうふうに法務省としてはお考えになっておられるかどうか、この点についてはいかがでございましょうか。
○小林（俊）政府委員　私どもといたしましては、何らの合理的なあるいは正当な理由もなしに、また本人の意思に反してその指紋を採取されるということは、憲法の保障する個人の私生活上の自由を侵害するものと考えております。しかしながら、同時に、こういった自由も無制限に保護されるわけではない、相当の理由のある場合、公共の福祉のための理由のある場合にはしかるべき制限を受けるのもやむを得ないというふうに考えております。
○天野（等）委員　そうなりますと、先日、東京地裁で判決がありました。これは指紋押捺拒否の問題についての韓さんの事件でございますけれども、そこの判決の中に、これは結論としては法務省の立場を支持したわけでございまして、有罪判決でございますけれども、その理由の中で「国家権力の行使にあたり合理的理由がないのに個人の指紋の押なつを強制することは、私生活上の自由を保障する憲法一二条の趣旨に反し、許されない」あるいは「その強制の手段ないし方法によっては、国際人権規約Ｂ規約七条にいう「品位を傷つける取扱い」に該当する場合もある」という、判決の中での裁判官の意見でございますけれども、この意見については法務省としても、この段階といいますか、まず第一段階でございますから、それについてはお認めになるというふうに考えてよろしいのでございましょうね。
○小林（俊）政府委員　先ほど申し上げましたように、相当な理由なくして指紋の押捺を強制するといったことは、そうした規定に違背する疑いを生じさせるおそれが極めて大きいと考えます。
　ただ、人権規約Ｂ規約でございますが、七条に御指摘の「品位を傷つける取扱い」といった表現がございますけれども、この点は、その言葉そのものから受ける印象をそのまま伝えますと、非常に広範にわたる印象が強いのでございますけれども、甚だしく本人の人格を傷つけるような行為というふうに私どもは理解しておりますので、指紋の押捺そのものが直ちにその品位を傷つける行為といったことでＢ規約の規定に触れるというふうには考えておらない次第でございます。
○天野（等）委員　そのＢ規約との関係の問題についてはまだ後ほど、政令をお変えになったという問題とも関係してちょっとお尋ねしておきたいと思いますが、それはさておきます。
　さらに、実は東京地裁の判決はこういうふうに続いておりまして、「憲法第三章の諸規定による基本的人権の保障は、権利の性質上日本国民のみをその対象としていると解されるものを除き、わが国に在留する外国人に対しても等しく及ぶもの」である云々とありまして、「合理的な理由なくこの点で差別的な取扱いを受けたときは憲法一四条及び国際人権規約Ｂ規約二六条に反する」ことになるのだという見解を述べておるわけでございますが、この点についてはいかがでございますか。
○小林（俊）政府委員　その点につきましても、やはり相当な理由というのが問題の根幹をなすものと存じております。したがって、合理的な理由なしに差別を設けるということは、法のもとの平等といった憲法の規定あるいは人権規約Ｂ規約の規定に反するものと存じます。
○天野（等）委員　今、指紋押捺をみだりに強制されないという権利の存在と、これが外国人に対しても等しく適用されるべきものであるという前提をまずお伺いしておいたわけでございますが、ところで、この外国人登録法で指紋押捺を要求している必要性、これは具体的にはどういうことでございますか。
○小林（俊）政府委員　外国人登録法の目的は、外国人の身分関係及び居住関係を正確に記録して、公正な外国人の管理に資するということでございます。したがって、指紋そのものについて申し上げますれば、一定の登録義務を要する外国人が登録される場合に、登録された人物と同一人であるということを確認する保証あるいは手だてを講ずるということがその目的でございます。
○天野（等）委員　結局のところ、登録の際に、あるいは再登録といいましょうか切りかえ登録の際に、出頭した者と既に登録されている人との同一性を確かめるという、それに尽きるのでございますか。
○小林（俊）政府委員　既に登録がなされておる場合にはそのとおりでございます。ただ、新規登録の場合にはその者が登録と正確に結びつけられる手だてを講ずるということでございます。言いかえれば、その人物を登録という手段を通じて特定するということでございます。また、さらに申し上げれば、将来の入れかわり等を防止する手だてをあらかじめ講じておくということでございます。したがって、新規登録の場合と確認登録の場合とは若干その意味合いが変っておりますけれども、いずれにせよ同一人性の確認ということがその目的であることには相違はございません。
○天野（等）委員　それはおかしいでしょう。新規登録のときに幾ら指紋の登録をしたって、その人間が同一性があるかどうかについては、登録した人間がその登録原簿に登録されている者と出頭した人間との同一性ということになりますか、切りかえ登録については旧登録人と新しく現に出頭している者との同一性ということになりますか、その点についての同一性を確保するというだけの意味しかこの指紋の押捺の効果というものはないというふうに考えてよろしゅうございますね。
○小林（俊）政府委員　市町村に保管される登録原票との関係においては先生御指摘のとおりでございます。ただ、指紋の押捺は三つの押捺が行われるわけでございます。一つは市町村に保管される登録原票でございます。一つは法務省に送付されてくる指紋原紙でございます。もう一つは本人が常時携帯すべき登録証明書でございます。したがって、登録証明書について申し上げれば、登録証明書を現に所持している人物とその登録証明書に記載されている人物とが同一であるということを確保する手段としても指紋は重要な役割を果たすわけでございます。
○天野（等）委員　今のお答えの中で二つの問題があると思うのですが、一つは登録証の所持者と登録証の名義人との同一性、これを確かめる手段というのは強制的にこれを確かめる手段というものがあるというふうにお考えになりますか。
○小林（俊）政府委員　その指紋が登録証明書に押されておるということは、究極的にこれを確認する手段として利用できるわけでございますが、通常の場合特に理由がなければ外国人に対して指紋を新たに押捺することを強制することはできません。したがって、本人が任意に自分がその登録証明書と同一の人物であるということを立証するために押捺に応ずるならば、それによって両者間の同一人性が確認できるわけでございます。しかし、本人が押捺を拒否する場合には、指紋によってその登録証明書の所持者と名義人とが同一であるということを立証することは即時的にはできないわけでございますが、しかしながら、その他の理由で身体の拘束が行われるといった場合には、刑事訴訟法の手続によって指紋の採取ができますから、そこで両者の照合が可能ということになります。しかしながら、そのためには身体の拘束を正当づける別途の理由が必要でございます。したがって、一般論として言えば、そのような特殊な理由がない場合には、本人の任意の押捺がなければ指紋による登録証明書所持者と名義人との照合はできないということになります。
○天野（等）委員　今の御答弁をお聞きしていますと、一般的な犯罪で身柄が拘束されて刑事訴訟法に基づいて指紋が採取をされた場合に、その被疑者と外国人登録法に基づいて登録をされているその者との同一性を確かめるためにこの外国人登録法の原票は使用されますか。
○小林（俊）政府委員　外国人登録の問題に関しまして、特にこの指紋の問題に関しまして一般犯罪捜査との関連についてかなり微妙な問題を含んでいる、特に関係の外国人の側において一般犯罪の捜査に用いられるのではないかといった疑念を持っておるということを私どもは承知いたしております。したがいまして、外国人登録によって採取された指紋の取り扱いにつきましては慎重を期しておるつもりでございます。今回、本日付で発出いたしました各地方公共団体に対する入管局の通達におきましてもこの取り扱いをさらに慎重にするようにということを明記いたしておるわけでございます。
　一般論として申し上げれば、特に入国管理法あるいは外国人登録法にかかわる同一人性の確認のために必要であるという場合を除いては、外国人登録によって採取された指紋は利用しないようにというのが私どもの基本的な原則でございます。
○天野（等）委員　私もこれは重要な原則だと思うのですね。だから、私は一番最初に、指紋押捺を強制されないという権利は日本人であれ外国人であれまず持っているわけでありまして、しかもこの外国人登録法による指紋押捺というのは一般犯罪捜査のためにあらかじめ指紋をとっておくというような制度ではないということをまずはっきりさせておかなければいけないんだと思うのですね。ところが、この問題について、私は、決してそう建前だけで進んでいるわけではないということについての危惧を持つわけでございますし、また、それが同時に外国人の方々に外国人登録法によって指紋押捺を強制されることについての嫌悪感をもたらしているかなり大きな問題なのじゃないかというふうに私は考えるわけです。だから、この指紋押捺の原簿をいたずらに他の目的のために使用させないための措置を従来どういうふうにとってこられたか、あるいはまた、これからどういうふうにとろうと考えておられるか、この点については法務大臣、いかがでございましょう。
○小林（俊）政府委員　先生御指摘の点は、ただいま私が申し上げた点に関連いたしますので、改めてお答え申し上げたいと存じます。
　本日付で発出いたしました各地方公共団体に対する通達におきまして、登録原票、特にその指紋の取り扱いについては慎重に行うようにということを明記いたしております。また、具体的に申し上げれば、特に指紋を必要とする理由を付して照会があった場合には、法務省にその取り扱いについて協議するようにということを通達いたしております。その上で、私どもとしては慎重にその取り扱いを判断したいと存じておるわけでございます。
　ただ、私、ここで一言申し上げておきたいと思うことがあるのでございます。
　先生御承知のように、外国人登録法に基づいて採取される指紋は左手の人さし指一本だけでございます。左手の人さし指一本だけであるということは、一般犯罪捜査にこれが利用される可能性を局限するものでございます。何となれば、一般犯罪において犯罪捜査上利用される指紋の照合というのは、現場に残された遺留指紋とそれから既に採取されておる指紋との照合でございます。ところが、現場に遺留されている指紋というのはどの手のどの指が残されているか、極めて種々雑多でございまして、多くの場合においては恐らく右手の指の方が遺留されている可能性が高いわけでございます。ところが、左手のしかも人さし指一本だけの指紋が採取されておりましても、これが遺留指紋と一致するという可能性は十分の一以下でございます。したがって、一般犯罪にこれを多くの場合利用し得るという物理的な可能性が存するといった考え方があるとすれば、それは事実に反するということを一言つけ加えさせていただきたいと思います。
○天野（等）委員　その問題について少しお聞きします。
　実は韓さんの指紋押捺拒否訴訟の中で検察側の証人として立たれました野村さんという新宿区役所の職員の方、この方の証言の中で、外国人登録原票の閲覧について新宿区役所では、従来の取り扱いとして、警察官が閲覧をしたいということで来られたときには自由に閲覧をさせていたし、またこの回数についてもかなりの頻度で警察官の方が登録原簿の閲覧に来られている。それについて、どういうふうな閲覧をしているかということについてまでは、外国人登録の係の人もわからない。そこに一々横についているほどの時間的なゆとりもないし、またそういう必要も感じていなかったからというふうに、これは宣誓をした上で証言をしているわけでございます。こういうように警察にならば自由に使わせている。これは単に指紋押捺だけではなしに、写真についても私は同様かと思います。写真も同じように、私は肖像権として本来みだりに撮られないという権利を持っているものだと思いますが、こういう点について、従来そういう取り扱いがあったということについては承知をしておりますでしょうか。
○小林（俊）政府委員　従来の取り扱いに限って申し上げれば、閲覧については認めておるわけでございます。ただ、今回の通達におきまして、例えば登録原票の写しを交付してほしいという関係機関からの要請があった場合には、指紋欄の指紋の複写されていない写しを交付するようにという指示をいたしております。したがって、指紋につきましては登録原票の中でも特別の取り扱いを今後とも行っていくということを明らかにしたわけでございます。
○天野（等）委員　閲覧については、従来と同じように自由にさせておくということでございますか。
○小林（俊）政府委員　関係の行政機関から法的な根拠を示して閲覧を求めた場合には、これを認めても差し支えないということでございます。
○天野（等）委員　非常に抽象的でわかりにくいです、今のお答えだけでは。といいますのは、現場の職員はどういう場合に閲覧を許すことができ、どういう場合には閲覧を許すことができないのか、どの程度の疎明といいますか、どの程度の必要性について疎明があれば閲覧を許すのかという点についてはいかがでございますか。
○小林（俊）政府委員　まず、閲覧を求める者がその身分を明らかにする必要がございます。したがって、その所属する機関が閲覧を必要とする相当の背景を持っておる、権限を持っておるあるいは責任を持っておるということがまず第一の要件でございます。
　第二に、閲覧を求める理由が明確に法的な根拠を持っていなければならない。したがって、その職務権限に属するもの、特にその閲覧を必要とする理由が法的に認められたものでなければならないといったその二つの要件が閲覧を求めることの要件となるわけでございます。
　これに関する判断は、第一義的には当該地方公共団体の首長に属するわけでございます。
○天野（等）委員　今、閲覧を求めることができる職務権限とおっしゃいましたが、一般的な職務権限で足りるのか、具体的な事件についての職務権限を必要とするのかということですが、なぜそういうことをお尋ねするかというと、一般的な職務権限ということで足りるとするなら、警察官が来れば、警察手帳を見せるなり、あるいはもう顔見知りの警察官であるということならば一般的な権限があることは明らかですから、従来そういう形での一般的な権限として警察官がほとんど自由にこのあれを利用できたのではないかというふうに考えるわけです。今度それにさらに具体的な職務権限あるいは具体的な必要性ということで絞りをおかけになるのか、この点についてはいかがでございますか。
○小林（俊）政府委員　この点につきましての私どもの考え方は、単に警察官であるということだけによって常に自由にこれが閲覧できるということであるべきではないと考えております。したがって、具体的に閲覧を必要とする理由を明示する必要があるというのが私どもの考えでございます。
○天野（等）委員　これは指紋押捺だけではありませんで、外国人登録原票に記載されている事項については、やはりプライバシーとしての権利を持っているわけでございますから、それを現に保管をしている官庁としてこれの使用について責任を持たなければならないという立場にあると思うのです。その点の取り扱いが従来緩やかに過ぎたのではないかという感じを私は持っておりますが、今後その点でも厳しい縛りをかけていただきたいというふうに思います。
　また、先ほどの御答弁の中にございました次の点ですが、現在は指紋押捺については指紋登録証明書と登録原票と指紋原紙、この三通りの捺印をしているということでございますし、法もそのとおりだと思うのですが、しかし、これは昭和五十七年以前には指紋原紙についての指紋押捺を省略することができるという形の通達があって、実務的には指紋原紙には押捺を求めていなかったという事実がございますか。
　　　　〔委員長退席、太田委員長代理着席〕
○黒木説明員　外国人登録事務の過程におきまして、昭和四十九年から五十七年までの間、その三つ押すべき指紋の中で、指紋原紙については、これがほかの方法によって私ども確認できるということでございましたので、この間指紋原紙への指紋の押捺ということをしていただかなくて、登録原票と登録証明書だけに指紋を押していただくという運用をしたことがございます。
○天野（等）委員　ほかの手段でというのはどういうことですか。
　それからまた、それが昭和五十七年になって指紋原紙に押捺を求めるようになったという理由はどういうことなのですか。
○黒木説明員　ちょっと細かいことになりますけれども、昭和三十年代半ばから市町村に保管されておりました登録原票、これには実は七回確認を行うようなシステムになっております。ですから、それには七回分の写真と七回分の指紋が押されているというものが実は保管されておるわけでございますが、これは五十年代に入りまして、ほぼ記載がいっぱいになるということで、この使用済みの登録原票が私どもの方に送付されてくる。私どもがそれを集めれば、わざわざ指紋を押してもらわなくてもそれによって確認ができるということで、実は指紋原紙への指紋の押捺ということを一時やめたわけでございます。ただ、これがいずれも五十年代の半ばに登録原票が全部回収されまして、その後の回収は法改正もありまして五年ごとになりますので、七回分と申しますと五、七、三十五年先にならなければそういう登録原票が回収できないわけでございますから、五十七年の法改正を機会にまたもとに戻って、登録原票と指紋原紙と登録証明書、この三つに指紋を押してもらうというふうにもとに戻したわけでございます。
○天野（等）委員　おかしいのですよ。何で指紋原紙というのはそれじゃ必要だったのですか。これは、その登録切りかえごとに新指紋原紙と旧指紋原紙に押されている指紋の同一性を確かめるためにやられたものじゃないのですか。
○黒木説明員　先ほど局長からお答えしましたように、指紋にはそれぞれの、その場その場における効用というのがあるわけでございます。
　まず、登録原票、市町村に保管しております登録原票というのは、市町村においてまず確認するものでございます。それから、市町村における確認が不十分であったとか、適切でなかったというようなこともあり得るわけでございますので、指紋原紙というのを一緒にとってもらいまして、その指紋原紙は法務省の方へ送ってもらう、法務省において市町村における照合が正しかったかどうかということを事後的に、言葉をかえますと、バックアップ的に再度確認する、こういうシステムでございますので、非常に極端なことを言えば、すぐに確認しなくてもよろしいわけでございまして、実際、タイムラグと申しますか、現実に送られてきて私どもの方で確認いたしますのは半年ぐらいから後になっている、こういう現状でございます。
　したがいまして、四十九年から五十七年の措置というのは、いずれ送られてくるということで、いずれ送られてくるその使用済みの登録原票によって確認すれば足りる、こういうことで、指紋原紙は個別にとって送らなくてもよろしい、こういう措置をとったわけでございます。
○天野（等）委員　通常の指紋原紙は半年ぐらいたってから照合するのだというのは、それはわかるとしまして、いずれ送られてくる古い原票が、なぜ同一性の確認になるのですか。登録原票自体は、これは法務省には送らないでしょう。そうじゃなくて指紋原紙だけが法務省に送られ、それで法務省でこの指紋の照合について、やられたか、やられないか、それは私の方ではよくわかりませんが、建前としては法務省でもやるということになっているわけでございましょうか。これは、法務省でも、全部のものについての法務省での指紋の照合というものを、過去にもやっており、また現在もやっているのですか。
○黒木説明員　昭和三十年代に指紋制度が発足以来、法務省における指紋照合を行っております。
　それから、その前のお尋ねの、登録原票というのは、御指摘のとおり市町村で保管するものでございます。ただし、先ほど申しましたように、これは七回記載いたしますと記載事項がいっぱいになります。いっぱいになりますと、新しい登録原票がつくられまして、新しい登録原票は市町村で保管される。したがって、七回記載しましていっぱいになりました登録原票というのは、実は置き場所というのは特に法律上指定してございませんので、私どもとしては、先ほど申しましたように五十年代の半ばに、全国の市町村で使用済み、記載がいっぱいになりました原票がありましたので、これを全部法務省に回収する、こういう作業をしたわけでございます、したがいまして、そのいっぱいになりました登録原票に押されている指紋と法務省に保管されております指紋を確認する、ないしは原票に押されていると個の指紋を確認することによりまして、私どもが本来指紋原紙で確認すべき指紋の確認ができることになるわけでございまして、そういった意味から、一時、指紋原紙の送付が必要ない、こういう取り扱いをしたわけでございます。
○天野（等）委員　七回の指紋の欄がいっぱいになるのには、旧法でいきまして三、七、二十一年。そうですね。二十一年たてば、当初から見れば二十一年後に、あれしたものをどうだったかということでもう一遍調べ直したということになるのかもしれませんが、本当に、法務省でもってそんな指紋の同一性なんかをやっておったのですか。実際には、指紋原紙ということで法務省に送られてきても、法務省ではそれについて一々の指紋の照合というものをやってもいないし、やる必要もないということで、その当時はそういう取り扱いを停止したというにすぎないのじゃありませんか。現に、法務省でそういう指紋照合のための人員は一体何人いるのですか。
○黒木説明員　指紋の照合につきましてはいろいろ曲折がございまして、指紋制度が始まりました昭和三十年代におきましては、指紋の紋様を数字に置きかえる、いわゆる換値分類というシステムをとりまして、この際は非常に多くの職員を、専門の鑑識のできる職員を置きまして指紋を換値分類し、照合しておりました。しかし、指紋制度を採用いたしまして多くの不正が是正されまして、外国人登録事務が正常に戻った、こういう時点からは、指紋の確認照合の方法を改めまして、換値分類をやめました。やめましたのは、一つは人員を効率的に使うという目的と、今申し上げたように制度が落ちついたということでございまして、そのころから人数は減っております。
　現在の指紋は、各登録番号順に保管されておりまして、新しく指紋を押した人、過去に押した人も一律に登録番号順に保管しております。そういたしますと、次の切りかえのときに新しい指紋が押されてこれが送られてくるわけでございますが、Ａさんの登録番号は前は何番であったということがわかっておりますので、その指紋と今度送られてきたＡさんの指紋を照合する、こういう簡便な作業に変えております。
　したがいまして、お尋ねの職員の数も減っておりまして、現在、登録課の指紋係の職員は三名でございます。
○天野（等）委員　全国の外国人登録の登録者の人数はどのくらいでございますか。念のためにお尋ねします。
　　　　〔太田委員長代理退席、高村委員長代理者席〕
○黒木説明員　外国人登録数は約八十三万でございます。そのうち、指紋を押している人は約六十万くらいと思っております。
○天野（等）委員　六十万人の方の指紋の照合を法務省が三人の係官でやっているなんていうことは、こんなばかばかしい話はないと思うのですよ。実際問題として、指紋照合をやっているのは現場の市町村の窓口でもって、やっているとすればそこでしか実際、指紋照合というのはやっていないというのが現状でしょう。法務省でもって、三人の係官でもって法務省に上がってきた全国の登録原票、それから古くなった登録原票、それから指紋原紙とを照合していますなんて、三人でそんな、八十万ですか、六十万ですか、こういう人数ができるなんて考えられません、そんなこと。実際問題として、現実にも今指紋照合をしているのは各出先の市町村の役場、それからかつても、特に指紋原紙に押捺を要求していなかった時期について言えばなおさらのことですけれども、それでもって法務省で特に同一性を一々調べるという必要まではなかったというのが実態なのではありませんか。
○黒木説明員　私どもはやっておると申し上げておりますし、先生の方はやってない、こういうことで、押し問答してもしようがないと思いますが、ただ数的に申しますと、六十万の外国人がいつも指紋を押しているわけではございませんで、五年に一遍ずつ押すということになりますと……（天野（等）委員「いや、前は三年ですよ。単純に割ったって二十万人ですよ」と呼ぶ）はい、それが月に割りますと、月に一万幾らという数でございまして、照合は可能でございます。
○天野（等）委員　今度は、出先の市町村役場でどういうふうに指紋の照合というものを位置づけているかということでお尋ねしたいのです。
　実は、この点についても、先ほど申しましたように、韓さんの指紋押捺拒否訴訟の中で証人に立っております野村さんという区役所の職員の方の、どういう手順で指紋の押捺を登録、承認してもらうのかということでの証言があるわけでございます。これによりますと、まず切りかえ登録のために出頭してきた人が窓口で登録申請書ですか、その用紙をもらって、それに必要なことを書き込み、そして写真を提出して、それで一応登録証ができ上がる。そうしてでき上がってから一番最後の段階で指紋を押してくださいと言って指紋を押すという形のものである。それで指紋を押されれば、それでもって登録証は持って帰ってくるというのが、新宿区役所における実際の登録のあり方です。一々指紋を旧指紋と合わせて、それで同一性を確認してから、そうして登録証をつくってというような手続になっているわけではないということが、これまた宣誓をした証言の中で語られております。
　そうしますと、実際問題としては、窓口でだってこの登録証による同一性の確認というものをそんなに重要視して行っているわけではない。むしろ貼付されている写真、それから窓口に来た人ということの同一性の方が、普通に考えても一番早くそれを見るわけでありますし、そこでつくってしまうというのが現状だというふうに言われております。それがまた全く間違っていないというふうにこの方は考えておるわけです。こういうふうに最後に指紋押捺をとにかくしてもらうのだ。それで、今も黒木課長のお話の中でもありましたように、法務省としては、確認するとしたって半年ぐらいたってから法務省では確認するのですよというような大変のんきなことをおっしゃっていらっしゃる。
　ところが、実際問題として、これも先ほど局長にお尋ねしたのですが、この指紋押捺を要求する意味は、出頭してきたときに、出頭してきた人間と既に登録されている人間あるいは新規に登録する人間との同一性を確かめることの意味しかないのですよ。果たしてそのためにだけにこの指紋押捺というようなものが必要なのかどうかということについて、私はもう一遍改めて考えてみる必要があるのじゃないか。これが、犯罪捜査に使うために間違ったら大変だということの問題があるならば、これはまた別問題かもしれません。しかし、原則としてこれはそれには使ってはならないものなんですよ。そういう状況の中で、果たして今後ともこの指紋押捺制度を維持していく必要があるかどうか、やはり私は根本的に考え直していただきたいと思うのです。ここに黒木課長が御出席になっておられる「ジュリスト」の座談会がございます。ここの中でもいろいろ問題が指摘をされておりますけれども、むやみに指紋押捺を強制されないというのが権利であるとしたら、できる限りその権利を侵害しないような方法で外国人登録制度というようなものも考えていかなければならないというのが、私はやはりこれからの立法の問題として重要だと思うわけです。
　先ほど、法務大臣の御答弁の中に、立法問題については考えないのだというような意味の御答弁があったようにちょっとお聞きをしたのですけれども、この韓さん事件の一審の判決は、実はこの押捺問題はまさに立法問題だと言っているのです。これは、先ほど局長もお話しになりましたけれども、どれだけ指紋押捺に合理性があるかということだと思います。それならば、他に合理的な手段がないのかどうかということについて、やはり絶えず考えていかなければならないのが立法当事者としての法務省の務めではないかと思いますし、法務大臣の務めではないかというふうに私は考えるわけです。
　その点で、実は強制的に指紋押捺をして同一性を確かめる、こういう手段をとっているのは、この外国人登録法のほかに何と何がございますか。まずその点。
○筧政府委員　御承知のように刑事訴訟法では身体検査令状でする場合がございますし、身柄を拘束されている被疑者については令状なくして指紋の採取ができるということになっております。
○天野（等）委員　刑事訴訟法のその点と、矯正局長お見えになっていらっしゃるが、多分監獄法に最初の収容の際に指紋押捺をするという規定があったかと思います。いずれも身柄を国家が拘束をする、そういう重要な必要性があって、その場合に限って認められている制度です、強制的な指紋押捺制度というのは。そのほかではこの外国人登録法しかないのです。
　それでは、指紋押捺によらないで同一性を確保しようとしている制度にどういうものがございますか。
○小林（俊）政府委員　先生御指摘の問題点は一般論であると思いますので、一般に人物の同一性の確認のために使われている最も普通の方法は、写真によるものであろうというふうに存じます。
○天野（等）委員　いや、私は法的なことをあれしているのですよ。例えば道路交通法に基づく運転免許証、これはまさに同一性の確認のために、今は刷り込み写真になっていますね、前はそうではなく貼付した写真でございました、それがございます。私は、それだけではなくて、同一性のための制度として何も写真を使わなくても生年月日を書いてあればいいとか、その他いろいろなものがあると思いますけれども、外国人登録法のこの指紋押捺というのは何のためにやっているのかということを、まずそこを考えていただいたときに、それじゃそれと本来外国人あるいは我々国民が持っている肖像権であれ、あるいは指紋押捺についてのみだりにこれをとられないという権利であれ、こういうものとの衝突ができるだけ少ないもの、そういう方法をやはりもっと真剣に法務省として考えてもらいたいと思うのですよ。そのために、この法律ではこういう制度があり、この法律ではこういう制度があるんだということについて、同一性を確認するためにはどの程度のものでやっているのかということを法務省としても検討していただきたいと思うのです。
　法務省、それを検討なさったことがあるのでしょうか。例えば道路交通法の免許証がなぜ写真だけでいいんですか。なぜ人間の同一性を明らかにするのにあの写真だけでいいのですか。その点についてお考えになってみた、あるいはお調べになってみたことがございますか。
○小林（俊）政府委員　道路交通法の主管官庁でございませんので、その点について有権的にお答えする立場にはございませんけれども、常識として私が判断するところでは、運転免許証の取得につきましては、日本人の場合には住民票の写しの提出を求められていると記憶いたします。また、写真の提出を求められていると思いますし、また現場で写真も撮られております。したがいまして、日本人の場合にはそうした資料の提出によって同一性の確認が行われているということでございます。
　しかしながら、日本人の場合におきましては、外国人と違います点は、一般論としては居住性においてより固定的である。外国人の方が流動的である。あるいは身分関係において、すなわち親族関係、知人関係において社会に広くそういった関係が存在するということで、身分の特定をあるいは同一性の確認をしやすいという状況がございます。
　しかしながら、外国人の場合には戸籍法の対象にもなりませんし、住民基本台帳法の対象にもなっておりません。外国人の身分を特定する唯一の手段が外国人登録法による登録でございます。そこで、今申し上げましたような身分関係、居住関係の限定という点に着目いたしまして、日本人には課されていない指紋の押捺ということが導入されたわけでございます。
　先ほど、先生は、指紋の照合が必ずしも常時行われていないではないかという点を御指摘になりましたけれども、指紋がとられておるということは、同一性に疑問が生じたときにこれを確定する最終的な手段でございます。したがって、そういう最終的な歯どめを設けておる、確保しておくということは、今言った法の目的からいってどうしても必要であるというのが私どもの見解でございます。
　ただ、先生がおっしゃいますように人権に関する問題もございますので、その点に関する配慮の一つのあらわれとして本日発表いたしました二つの運用の改善措置をとったということなのでございます。
○天野（等）委員　同一性の確認がどういう場で行われるかということについても、しょせん限定的な場でしか行われないのだということを私は最初にも話をしたわけですよ。その点の確かめをしたつもりです。常に同一性の確認ができるのか。所持している者と登録証との同一性の確認というのは、法的に言えば、これは強制ができる種類のものではないということですよ。強制的に指紋をとることができるのは、外国人登録法の新規の登録あるいは切りかえ登録のそういう場でしかないのですから。いつでも外国人を見て、それで登録証の提示を求めることはできる。これはまた後でちょっと問題にしたいのですが、それはできるとして、しかし、それではあなたの指紋をその場でもって押せと言うことはできないわけですから、同一人であるかどうかについては、これはできないということだと思います。
　それで、私は、その程度の同一性の確認ということならば、他にもまだまだ手段、方法があるだろうと考えるわけです。確かにこれは先ほど大臣の御答弁にもありましたし、黒木課長のお話の中にもありました。指紋押捺制度をとることによって外国人の登録制度がかなり整備されたのだという意味でのお話があったようにも思いますけれども、実際問題として、果たして指紋押捺制度をとったから外国人の登録の未確認の方の人数が減ったのかどうかという点では、実は疑問なしとしないという見解というか事実もあるわけでございます。
　これは、私ももとの資料に当たる暇がございませんでしたけれども、黒木課長も御出席になっていらっしゃった「ジュリスト」の座談会、その中で東大教授の大沼先生が、一九五〇年のときには未確認の外国人登録人員というのは約八万人、それが一九五二年には一万九千人に減り、さらに一九五四年には一万三千人に減少している。これは昭和三十五年の「在留外国人統計」というのを引用しているわけですが、実は指紋押捺制度が法文上導入されたのはこの一九五二年で、実施されたのは一九五五年。したがって、指紋押捺制度が実際に行われるようになった一九五五年以前に既に大幅に、未確認外国人といいますか、その数が減っているんだということです。この一九五〇年当時の八万人というのが一九五四年には一万三千人に減少したのは、これは指紋押捺制度によるものというよりはやはり社会的な安定が、特に在日朝鮮人・韓国人についてこういう外国人登録法というような形での制度の中になじんできたということが言えるのだろう。そう考えると、必ずしもこの指紋押捺制度が現在の比較的整備をされた外国人登録制度のどうしてもなければならない中心のことだというふうに考える必要はないんじゃないか。これはむしろ、指紋押捺制度についてかつては十指の指紋を押しておられた時期があったのではないかと私は思うのですが、あるいはそういう形で指紋押捺をとることで犯罪捜査の一つの条件になっていたのではないかというふうに考えます。これは、十指押していたことはございませんか。
○小林（俊）政府委員　私の記憶では、一時期でございますが、再交付、すなわち登録証明書を紛失したといった場合の再交付の申請の場合にのみ、十指の指紋を押捺させて同一人性の確認を行った時期があったと存じます。しかしながら、この制度はその後数年にして廃止されたわけでございます。
○天野（等）委員　再交付の際に十指を押させるということについても、やはりこれは何らかの犯罪なり何なりが前提にされているんじゃないか、そういう予断を感じるわけですよ。結局、指紋押捺をなぜ求めてきたかと言えば、外国人、特に在日朝鮮人・韓国人に対する一般犯罪との関係での差別的な見方、そういうものが特に制定当初にかなりあったのではないか、そのことは否定し得ないのじゃないかというふうに私は感じるのです。もちろん、これはあってはならないことですし、この国会の場でそういうことがありましたということを法務省の方がお話しになるとは私も思いませんけれども、しかし、そういうことがあってはならないという自戒の意味も含めて、これからの指紋押捺制度を考えていかなければならないのじゃないかと私は思います。
　それで、その点で実はきょう新しい閣議決定をされたということでございますが、押捺の仕方で、左手の人さし指の——どういうふうにおっしゃっているのですか、表面ですか（小林（俊）政府委員「平面です」と呼ぶ）平面ですか、平面だけを押せばいい、いわば回転式で押さなくてもいいというようなことに改正になったといいますけれども、従来回転式で押さなければならなかったということが政令の中に出ているわけですが、なぜ従来はそうだったのですか。なぜ、従来は回転式で押させていたのですか。
○小林（俊）政府委員　回転指紋によって採取した指紋と、今回改正いたしました結果採用されます平面指紋方式によって採取した指紋とは、面積において約一対三ほどの違いがございます。したがって、もちろん回転指紋の方が、肉眼によってもあるいはその他の方法によりましても照合する場合に照合しやすいということがありましたので、回転指紋という方式をとっておったものでございます。
○天野（等）委員　そうすると、今度改められたものによると、この照合が非常にしにくくなるのですか。それでは今度改めた理由をお答えください。