Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○紙智子君　参考人も資料の中で書いておられますけれども、ＴＰＰの出発というのは二〇〇六年のＰ４協定から始まっていて、この四か国で例外なき関税撤廃と非関税障壁の撤廃を原則にして始まっていると。恐らく、最初のところはそれぞれの国にとって利益になるという中身で話し合われて出発したんだと思うんですけれども、二〇〇八年に米国がここに参加をして、より高度で包括的な自由化を進めようということで、Ｐ４協定にはなかった中身を加えて大きくやってきているんですけれども、それ以降、私、性格が変わってきているんじゃないのかなというふうに思うわけですよね。
　今年四月の末に日米の首脳会談があって、その中でも、経済のみならず、これは安全保障に資するんだという、そういう文言も入っているんですけれども、本来やっぱり自由貿易というのは対等、平等の立場でやられるべきもので、お互いの国の違いを尊重しながらやって成り立つものだというふうに思うんですけれども、やっぱりこの交渉というのは、参加各国のそれぞれの国の経済や国民生活に非常に大きな影響を与えるにもかかわらず、国民や議会の、交渉の内容が秘密になっている、全然肝腎なことが知らされないままやられているということ自体、各国の主権を侵害する可能性もあるんじゃないかというふうに非常に心配もしているわけですよね。
　ちょっとそういうことも含めてですけれども、もう一つ参考人にお聞きしたいのは、資料の中を読んでいきますと、保護主義に対して批判的だなというふうに思います。その保護主義というのはどういうことなのかということと、それから、各国が重要な産業をそれぞれ保護するというのは当然だというふうに思うんですけれども、やっぱり農業なんかもそうなんですけれども、主要な国で農業を保護せずに完全自由化やってうまくいっている国があるのかなと。まあシンガポールという国はちょっとまた違うんですけれども、それ以外でそういう国があるのであれば紹介をしていただければと思います。
○参考人（渡邊頼純君）　会長、ありがとうございます。
　私、もう今日の場に来るときに、共産党の先生からはきっと難しい質問が来るだろうなと考えていたんです。といいますのは、私、一九九四年にＷＴＯ特別委員会というのがありまして、そこにやっぱり参考人として意見陳述を求められたことがあります。共産党の先生の御質問というのは、本当にある意味で非常にアカデミックなんですね。ですから、そういう意味では学者としては非常にうれしい部分もあります。
　御質問にお答えしようと思いますが、そうなんですね、確かに二〇〇六年にＰ４としてスタート、発効したときというのは、これは四か国、ニュージーランド、それからシンガポール、ブルネイ、そしてチリでございます。これ、いずれも、どちらかといえば小国で、オープンエコノミーというのをその性質として持っている非常に開放度の高い国々です。ですから、そこでは非常に例外なき関税撤廃ということを掲げていて、これら四国は確かにほとんど例外がないですね。一部、若干ございますけれども、ほとんど例外がない。非常に高いレベルの、さっきのガットの二十四条の表現を借りますと、本当に実質的に全ての貿易を自由化しているということが言えると思います。
　日本が入るまではやはりその方向で来たと思うんですが、日本が二〇一三年の七月二十三日から交渉に入った段階から大分変わってきたと。それは、アメリカが変わったというよりは、むしろ日本が入ることによってＴＰＰの在り方が大分変わった。それはまさに、先ほども澁谷審議官が言われたように、各国のセンシティブなセクターに配慮するという形で変わっていって、ある意味で一番配慮してもらっているのは日本かなと。特に日本の農産品において配慮が各国から提示されているというのは、日本にとっては非常によかったことだと思っております。
　ですから、アメリカが入ったことによって変わったというよりは、日本が入ることによって、少なくともマーケットアクセスの部分については各国のセンシティビティーに配慮するということが基本線になったというふうに申し上げていいんではないかなと思います。
　それから、アメリカが入ったことによってＴＰＰの安全保障的な面が強調されるようになってきたというお話でございますが、ただ、これは翻って考えてみますと、経済統合で安全保障的な要素を全く勘案しない経済統合というのはあるのかと。
　私どもは、やはりガットとかＷＴＯの多国間の貿易体制が一番いいと思っています。しかし、実際には、先ほど申しましたように、ジェトロの調査によると、二百五十件以上のＦＴＡがある。これ、二百五十件のＦＴＡは、ほぼ全て必ず政治的な検討に基づいて行われていると思いますね。
　例えば一番いい例はＥＵであって、ＥＵも当初、政治的な思惑、つまり、東を見たらソ連があって、西を見たらアメリカがあって、あの伝統のヨーロッパが沈没していく、ヨーロッパが両大国に挟まれてその存在感が薄れていっている、そんな中から一念発起してヨーロッパの復興、没落する西欧ではなくて、もう一度復活する西欧というのを取り戻そうとしたと思います。
　ですから、経済統合というのは、やはりそういう意味では何らかの政治的な思惑あるいは安全保障上の思惑というのに基づいて行われている。ＴＰＰもやはりそうだと思います。
　ＦＴＡにせよ、ＥＰＡにせよ、ＴＰＰにせよ、そういう政治的な検討を踏まえた、政治的な考慮を踏まえた経済統合体の価値は、それがどこまで本当にオープンかということだと思うんですね。
　ですから、そういう意味では、先ほど長峯先生の御質問にお答えしたときに申し上げたように、中国に対しても、中国を敵視するものではない、将来中国が入ってくることも想定しております、中国を排除する目的がこのＴＰＰにはありませんということを明確にするということはとても重要だと思うんですね。それによって、ＴＰＰのオープンネスといいましょうか、開放性というのを維持しているということ、これはアメリカも日本も恐らく共有をしているということだと思います。
　主権を侵害しているのではないかという御指摘がございました。
　これも、経済統合体、例えばＥＵのような関税同盟、ＮＡＦＴＡのようなＦＴＡ、そして今のＴＰＰ、いずれも、関税自主権という関税を自ら課すという国家主権、経済主権の一部を譲渡しているわけですね。ですから、経済統合をよしとするということは、つまり一定の国家主権に対する制限を諦めて、その代わりに経済的なメリットを得よう、獲得しようとして努力をするということだろうと思います。ですから、主権は確かに一部、関税自主権という経済主権については制限をするわけですけれども、それによって得られるメリットが大きいということだろうと思うわけでございます。
　保護主義について御質問がございました。
　私どもは、ガットにしても、ＷＴＯにしても、あるいはＦＴＡにしても、何といいましょうか、ちょっと表現は悪いですけれども、丸裸にすることが目的ではないと思います。そこに、まさにこのＴＰＰ交渉がそうでありますように、センシティビティー、つまり非常に触れば痛い部分があるということをお互いに理解をする、そしてそれに対して一定の考慮をお互いに払う、その上で可能な限り貿易に対する制限、投資に対する制限を下げていこうということであって、国際経済学の教科書の中にあるような完璧な自由貿易というのを求めた経済協定というのはないんだろうと思うんですね。ですから、そういう意味では、やはり適切な保護をセンシティブな分野に与えつつも、しかし可能な限りその保護は減らしていくということが基本線だろうと思います。
　では、保護主義はどうしていけないかと私が考えているかといいますと、保護主義というのは、比較優位を失って衰退産業になってしまっている産業をいつまでも保護していたのでは駄目だということなんですね。ですから、もう一度保護することによって息を吹き返す産業もあれば、もう衰退産業になって比較優位を失っていることが歴然としている産業もある。そこに国民の、大事な国民から与えられた税金を掛けて補助金を与え続けるというのは、これは血税の浪費になる可能性もあるわけですね。
　ですから、そこは、衰退産業に対する保護というのはやっぱり見極めが重要だと。日本は、やっぱりそういう意味では、農業についてはそういう見極めを今しつつあるのではないかなというふうに考える次第でございます。
　以上です。ありがとうございます。
○紙智子君　時間が来ていますので、また後で時間があったらお聞きしたいと思います。
　終わります。
○アントニオ猪木君　今日はどうもありがとうございます。
　先ほどからお話を聞いていて、非常に幅が広いし、今までウルグアイ・ラウンド、それからガット、経験を経て、その結果が進化したのかどうかというのが、今回、ＴＰＰに集約されていくのかもしれませんが。
　一つ、この資料を読ませてもらって、たしかウルグアイ・ラウンドかな、アジェンダ21のときですかね、持続可能なという言葉がよく使われていますが、私なりに、持続可能というのは必ず終わりがあるということ。例えば経済でいえば、Ｓカーブ理論というのが昔あったと思うんですが、Ｓが、成長期、第一弾、二弾、三弾、それで安定期、衰退期に入る、その衰退に入る前に新しいＳカーブを描いていくという理論だったと思いますが、その点で、時のはやりの言葉であったりなんかするんですが、その持続可能なと言われる言葉がそろそろ変えてもいいんじゃないか。
　構造の変化という、昔これも使われた言葉ですが、ピラミッドに例えると、自分が個人で事業をやるときには親戚とか仲間で何かをやり、事業を起こし、そして二つの今度は視点で立って、上から物を見なきゃいけない、その変化が、脱皮というかチョウのプロセスという形で、幼虫からさなぎ、さなぎからチョウへ変わっていくプロセスなんですが、今回のＴＰＰがその過程を踏んでいるのかどうかというのは、今回いろいろ見させてもらいました。
　そして、一つ、今日は、この中にあります、もういろんな話が先ほども出ましたので、残留農薬と食品添加物の基準、遺伝子の組換え食品を表示する義務、遺伝子組換え種の規制、輸入材料の原産地表示と、非常に食の問題が、まあ中国の問題も随分新聞に出ましたね、いろんなものが。そういう中で、遺伝子組換えというのは、今、これは何という会社だったですかね、そこが支配をして、まあ牛耳っていると。そうすると、この辺、ＴＰＰと関わってくるのかどうかということについてお伺いしたいと思います。
○会長（柳田稔君）　誰に。
○アントニオ猪木君　済みません、渡邊先生に。
○参考人（渡邊頼純君）　会長、ありがとうございます。
　アントニオ猪木先生、ありがとうございました。
　まず、ウルグアイ・ラウンド、あるいはそれ以降のいろんな発展ということでございます。ウルグアイ・ラウンドがうまくいったから、ガットを補完して、発展的にガットを乗り越えてＷＴＯ、世界貿易機関というのが九五年からできているわけでございます。
　ただ、猪木先生、問題は、実はウルグアイ・ラウンドというのは一九九四年にまとまっております。それで、実はそれ以降、九五年にＷＴＯが発足して以来、多国間の新しい貿易ルールというのはできていないんですね。今、我々がＷＴＯでサービスとかＷＴＯで知的所有権って、これ全部ウルグアイ・ラウンドで交渉した枠組みなんですね。
　ですから、これだけリーマン・ショックとか中国の台頭とか、いろいろ新しい問題があったにもかかわらず、一九九五年以降新しい貿易ルールがマルチでできていない、多国間でできていないというところは、やっぱりこれ非常に重要な問題だと思っております。
　特に、確かに持続可能性という言葉がもう使い古されているかもしれませんが、持続可能性のある国際貿易の、何というんでしょうかね、開かれた国際貿易体制というのを維持していく、しかも、その時代時代の国際経済の変化に対応、即応しなきゃいけないはずの国際貿易体制で、ルール作りが九五年以降止まっちゃっているんですね。そのルール作りの言わば真空地帯を埋めようとしているのがＴＰＰであり、ＥＵとアメリカとの間のＴＴＩＰであり、あるいは日中韓のＦＴＡ、ＲＣＥＰだということだろうと思うんですね。
　ですから、そういう意味では、今は、ＷＴＯのルールメーキングができない中でＴＰＰでそれをやろうとする十二か国が集まって交渉しているということではないかと思います。
　そして、この貿易の自由化というのは、先生、ちょうど自転車のペダルを踏むようなものなんですね。自転車というのは、二輪車であればペダルを踏んでいないと倒れてしまうわけですが、自由貿易というのは、常に自由貿易を維持するためにルールを作ったりマーケットアクセスを改善したりという交渉を続けて自転車のペダルを踏み続けないと、自由貿易体制、倒れてしまうんですね。
　ですから、そういう意味では、今、ＷＴＯの自転車がちょっとうまくペダルをこげなくなっている、油を差さなきゃいけない、そういうときに、ＴＰＰで少し行った議論を例えばＷＴＯへもう一回戻して議論できないかというふうなことも将来的には可能性があるんだろうと思います。
　先生が御指摘の残留農薬あるいは遺伝子組換えに関してでございますが、これももう既に澁谷審議官の方から衛生検疫基準という、ＳＰＳということがあります、サニタリー・アンド・ファイトサニタリー・メジャーズということですが、このＳＰＳというのも、実はＷＴＯの中にＳＰＳ協定があります。そして、科学的な合理性があれば、国際的な標準よりもより厳しい検疫基準とか衛生基準を設けることも許されております。それを更にＴＰＰの中でＳＰＳについても議論しましょうということで議論していらっしゃると思いますね。
　ですから、そういう形で問題のある農産品に対して、科学的な根拠をもってそれに対して抑制を掛けることについては、各国はその権限を維持することができるということで、この点については余り御心配をいただく必要はないんではないかなというふうに考えている次第でございます。
○アントニオ猪木君　中国の記事がテレビに出ない日がないんですが、いろんな、今後はやっぱりＴＰＰに、先ほどもちょっとお話がありましたが、中国の動向が非常に重要視される部分ですね、参加する可能性、先ほどちょっとお話出ました。
　ただ、中国の駆け引きというのはなかなか読み切れない部分がありますので、今後、その辺はどのような予測をされていますか。
○参考人（渡邊頼純君）　ありがとうございます。
　これは、先ほど申し上げましたように、中国は二つのカードを持っていると。一方には、中国も参画をしている日中韓とかそれからＲＣＥＰ、東アジアの枠組みがある。もう一方には、ＴＰＰも隠し持っていると。ですから、ＴＰＰがうまくいくかいかないかというのが中国のこれからの貿易体制への取組のアプローチを決めてくると思います。
　中国も、ＷＴＯに入ったのが二〇〇一年ですけれども、その中で中国も相当、自らの貿易ルールでありますとか国内の産業政策でありますとか、輸出、輸入に関する政策もＷＴＯに準拠する形に変えてきているというところがございます。もちろん、レアメタルやレアアースの輸出制限とかそういうことをしたり、いろんな問題点がございました。しかし、レアメタル、レアアースの件もＷＴＯに提訴されて、中国負けました。その負けた後、ちゃんとレアメタル、レアアースの件についても中国はＷＴＯのルールに適合するということをしております。ですから、このような中国の通商面での政策を見ていますと、彼らも、もし将来ＴＰＰができて、そして将来そのＴＰＰの中に中国が入ってきたときには、そういうルールを守っていくということが想定されます。
　じゃ、その中国を入れるためにどうしたらいいのか。一番いいのは、今十二か国のＴＰＰができるだけ早く、可及的速やかに成立をして、そしてそれが成功裏に実施されていくことだろうと思います。
　やはりマレーシアとかベトナムで作られた靴とかあるいは繊維が、アパレルが、中国の産品と比べて、アメリカのマーケットに入っていくときに、ベトナムやマレーシアのそういった産品はアメリカにデューティーフリーで入っていくのに、中国の同じ産品、同種の産品がアメリカのマーケットに入っていくときには関税が掛かります。この差というのは中国にとっては何とか乗り越えたい差なんですね。ですから、その辺りが中国にまさにインセンティブを与えるということがあると思います。あと、ルールの面でも、さっき申し上げた知的所有権などで、中国としては自らの知的所有権を守るということも問題意識として持っておりますので、そういう意味では、魅力的なＴＰＰになればなるほど、中国はＴＰＰに入ろうとして努力をする。
　もし失敗したらどういうことになるかというと、中国主導の日中韓であり、あるいはＲＣＥＰであり、そこで中国というのは圧倒的な影響力を持っております。中国が何か右へ行くと言うと、ＡＳＥＡＮの国は多くはやっぱりそれを黙認せざるを得ないような状況があります。それはＡＩＩＢを見ていてもお分かりのとおりだと思うんですね。
　ですから、そういうことからしますと、やはり中国のためにもＴＰＰをいち早くまとめていくということが非常に重要ではないかというふうに考える次第でございます。
○浜田和幸君　次世代の党の浜田和幸です。
　まず、澁谷審議官に確認させていただきたいと思います。
　このＴＰＰの交渉のテキストについては、アメリカの議員の場合には、議会のビジターセンターの地下一階で、きちんとした監視の下であれば一章ごとにテキストを読むことができると。ただし、メモは取ってはいけない、そこで読んだことは外部では話してはいけない、そういう条件ですよね。そういう厳しい条件があるがゆえに、本来この協定に賛成をしている共和党の上院議員五十四名のうち、確認しましたら、たった二人しかこの協定の中身を読んでいない、セッションズ上院議員とリー上院議員。これで、二人の人が読んで、このＴＰＰには賛成できないというコメントを出しています。
　やはり、これには制度的な問題があるんじゃないかと思うんですね。様々なテーマ、広範なテーマを議論し、十二か国にとって大きな影響がある。その中身をやはりきちんと議員に対して、また国民に対して情報公開をしていくことで初めてこの中身が理解され、本当の意味での自由貿易という枠組みができると思うんですが、そういった議員に対してもかなり制限を加えさせている。
　しかし、その反面、アメリカの大手企業六百人の経営者には、常時この交渉のテキストがアクセスできるパスワードを提供している。これはまさに議会の軽視ではないか、そういう批判がアメリカの一部の消費者団体から上がっています。実際のところはどうなんでしょうか。
○政府参考人（澁谷和久君）　今、アメリカの連邦議員のテキストへのアクセスの状況は、浜田先生がおっしゃられたとおりでございます。閲覧させているのはテキストといいますかルールに関する条文案でありまして、いわゆる関税の譲許表とかそういうものは出していないようでありますけれども、少なくともルールに関するテキストの協定案は閲覧に供しているというのは事実のようであります。
　ただ、今アメリカでいろんな議員から批判が出ていますのは、一般への公開が全然できていないというところであります。そうすると、要は、アメリカの議員も仮に閲覧して読めたとしても、それを余りオープンに議論できないということで、かえってやりにくいと。実際、アメリカ、議員は読んでいるかもしれませんが、例えばこういう委員会でこのテキストがこうだという、そういう議論はされていないわけでありますので、そこが問題じゃないかと、むしろオープンにすべきだという今要望が来ています。先週、上院の本会議でＴＰＡ法案採決されましたが、ウォーレン議員が出した修正案はまさにテキストをパブリックにしろという、そういう修正案でありました。否決されましたけれども、そういう案でありました。
　また、今お話があったアドバイザーでありますけれども、一九七〇年代からクリアードアドバイザー制度というのを設けているようでありまして、各業界の代表者をアドバイザーとして指名をして、これはアメリカ特有の制度ですけれども、セキュリティークリアランスという、ＣＩＡとかＦＢＩがチェックする、あの物すごい大変ないわゆる身体検査のようなものをクリアした人で、かつノンディスクロージャーアグリーメントにサインをさせて、刑事罰を受ける可能性があるということを認識していますということをサインをした上で、その人には関係の部分についてテキスト等の情報にアクセスをさせて、その代わり、おたくの業界、こういう内容だったらどうだろうかという、そういうアドバイスをもらっていると、これはまさにアドバイスをもらうための制度であります。
　アメリカなんかはステークホルダーに全部見せているんじゃないかという、よくそういううわさが流れますが、そうではなくて、あくまでも特定の業界に専門的な知識を持っている人をアドバイザーとして選んで、その人の意見を聞いている。その人はステークホルダーには言えないわけですね、こういう内容だったよとか言えないし、聞けもしないということであります。
　今批判になっているのは、その六百人のうち大企業の役員みたいな人が相当程度いるというのはおかしいじゃないかという議論がされているところであります。今アメリカは、我が国もそうですけれども、情報開示に向けて、この情報開示、非常に難しいところです。渡邊先生おっしゃったように、交渉中に情報が漏れるということは非常に交渉にどの国も悪影響がありますし、しかしながら、いずれ国会ないし国民の御理解を得なきゃいけないわけですから、その透明性と秘匿性、このバランスが非常に難しいところでございます。
　アメリカでは、オバマ大統領以下声明を出していまして、一般にテキストを直ちに公開せよという要望があるけれども、一度合意がなされたらそう間を置かずに、エブリカンマ、エブリピリオドと言っていますけど、テキストのもう詳細に至るまで公表するんだと、最終的に国会の承認を得るまでに必ずそれは公開するんだということをアメリカは声明を出しているところでございます。実際、新ＴＰＡ法案では署名の六十日前にテキストをこれはパブリッシュしろという、そういうことでございます。
　私どもは、合意後、どういうタイミングでどの程度の内容を公開するかということを今十二か国でずっと議論しているところでございます。やはり、どの国も透明性の向上に対する要請が非常に大きいわけでございますので、できるだけそういう声に応えるために、今十二か国で、これは十二か国で共同歩調を取らなきゃいけませんので、どういう形をすればいいかということを今相談をしているところでございます。
○浜田和幸君　ありがとうございます。
　先般、安倍総理がワシントンで日米首脳会談に臨まれて、そのときの記者会見においてもこの問題がアメリカの記者から投げかけられたわけですよね。
　今、澁谷審議官がおっしゃったように、オバマ大統領が、このＴＰＰ、自分が署名する前に議会には六十日の審査期間があるんだと、さらに議会で議決するまでに数か月の時間があるから十分今情報公開しなくても一般公開できるんだと、まあ十分な審議時間を確保するということをおっしゃったと思うんですが、しかし、これまで十年近く議論が様々発展してきて、審議官言われるように、日本が最初に入ったときの六百ページのテキストと比べると、今進行中のテキストは全く中身が違っているという話ですよね。そうすると、その間の経緯ですとか変化というものをこの数か月でしっかりと言ってみれば評価する、判断するというのはかなり酷な話ではないかと思うんですね。
　ただ、そういうことに対して、アメリカの交渉責任者のフロマンさんは、頭の悪い連中に幾ら説明しても分からないんだと、だから経済学の知識のないやつらは黙って承認すればいいんだという極めて強圧的なコメントを言っておられるんですね。これはやっぱり、こういった傲慢な姿勢がある限りアメリカの議会でも問題になると思いますし、私、甘利大臣がフロマンさんとの協議終わるたびにどんどん体調が悪くなって、本当に髪も白くなって、本当に気の毒だと思うんです。
　ですから、そういうアメリカの交渉スタイル、傲慢さ、そういうものは恐らく日本だけじゃなくて他の国々もかなりいらついていると思うんですけれども、そばで支えておられる立場で、澁谷審議官、どうですかね、このアメリカの交渉の仕方、そういうところについてちょっと率直な感想をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（澁谷和久君）　二年前の八月、ブルネイで閣僚会議がありまして、甘利大臣が初めて参加したのはその会議であります。会議の冒頭、甘利大臣が冒頭で発言したことは、こういう十二か国でルールをまとめようとするときはどの国も謙虚でなければならない、特に一番大きな国、強い国が最も謙虚でなければならない、これはアメリカとは言いませんでしたけれども、ましてや特定の国のルールをほかの国に押し付けようなんてことは断じてあってはいけないということを甘利大臣、デビュー戦の最初にお話をしたところでございます。
　その後、各国の大臣とバイの協議をずっとしているんですが、どの国からも、名指しは避けたけど、そういうことを指摘した国以外の全ての国から、あの発言は本当によかったということを皆さんおっしゃる。どうも何か日本以外の国は平場ではなかなかそういうことを言えないような雰囲気だったようでありまして、初めて日本が参加して、しかもデビュー戦で甘利大臣がそういうことを言ったということで、皆、どの大臣も感銘を受けていたということであります。
　日本が随分途上国とアメリカの間に入って、特に国有企業の調整、今、本当難航していたんですけれども、各国の例外を認めるとか、様々な形で日本が間に入って知恵を出して、何とかまとめる方向に努力をしているところでございまして、そうしたところはかなり各国から評価をされているんじゃないかというふうに思います。
○浜田和幸君　ありがとうございます。
　是非、甘利大臣ほか外務省、交渉の担当の方に踏ん張っていただきたいと思います。
　渡邊参考人にも一つお聞かせいただきたいんですけれども、ＩＳＤＳ、これが決してアメリカ企業には有利でない、アメリカも必ずしも企業が訴えてこれまで勝ったケースは全てじゃないということなんですが、世銀の下部機関にＭＩＧＡ、多国間の投資保証エージェンシーございますよね。ですから、ＩＳＤＳに限らなくても、既存のそういう投資保証機能を使えば、各国の企業が万が一投資上の不利益を被ったときには問題解決に至るのではないかと思うんです。
　ＩＳＤＳについて、相当日本でもこれは一方的に政府が訴えられてしまうということの危惧を表明する人が多いんですけれども、その辺りはどういう具合に捉えておられますか。
○参考人（渡邊頼純君）　浜田先生、どうもありがとうございました。
　ＩＳＤＳについての御質問でございますが、確かに世銀のＭＩＧＡでありますとか、あるいは国連にもＵＮＩＣＩＴＲＡＬというのがございますね。ですから、幾つかそういう紛争解決に資する機関があると思いますが、それがもう少し拡充されてもいいだろうという考え方でございます。
　それから、私どもが例えばメキシコとのＥＰＡ交渉をしましたときには、投資受入れ国が本当にどこまで裁判手続を投資受入れ国の裁判手続でちゃんと公正にやってくれるかどうか、やはり不安があるということなんですね。ですから、是非メキシコとの投資交渉の中でもＩＳＤＳのファンクション、機能を入れてくれというようなリクエストがやはり企業の方から出てまいります。
　ですから、恐らくある種のセーフティーネットを日本の企業は非常に求めていらっしゃって、必ずしもそれで相手国を訴えようという、最初からその気持ちがあるというよりは、むしろそれがあることによって、受入れ国が最初に示した投資のプランあるいはそれに対するインセンティブなどについて、ちゃんと約束を守るということを確保したいということだろうと思います。最初は、そういうインダストリアルパークとかいろいろなものを設けて、水もガスも電気も全部大丈夫ですと、あるいは法人税最初の五年間大丈夫ですと言っていたのが、いざ実際に行って操業を始めたら全然違う条件を出してくる、そういったことはよく途上国相手にあるわけですよね。ですから、そういうときの、何といいましょうか、紛争解決の仕掛けが既に協定の中に入っているということが安心材料を提供するということなんだろうと思います。
　そういう考え方に基づいて、ＩＳＤＳというものをやはり入れてくれということが日本の企業の皆様からのむしろリクエストとしてこれまで上がってきていたということではないかと思います。
　ありがとうございます。
○浜田和幸君　ありがとうございました。
　終わります。
○会長（柳田稔君）　以上で各会派一巡をいたしましたので、これより自由に質疑を行っていただきます。
　質疑のある方は挙手を願います。
　紙智子君。
○紙智子君　ありがとうございます。
　先ほど時間がちょっと足りなくなって、渡邊参考人に途中まで答えていただいたんですけど、あとやっぱり日本農業の問題で、先ほどの話の中で、ちょっと確認もしながらなんですけれども、衰退していく傾向にあるところはやっぱりもう一回見直さなきゃいけないんだという話だったのかなと思うんですけど、日本農業がそういうことなのかということと、私はやっぱり食料というのはその国その国の基本になる問題、農業もそうですけど、したがって、その保護というのは必要なことだと思っていますし、世界を見ても保護をしていない国というのはむしろない。アメリカもそうですし、ヨーロッパなんかもそうだと思うので。
　日本は、じゃ特別保護をされ過ぎているかというと決してそうではなくて、むしろやっぱりもっとちゃんとやった方がいいというふうに思うぐらいなんですけど、そういうふうに思っていることについてどう思われるかということを一つお聞きしたいと。
　シンガポールなんかは本当に小さな国なので、農地造るといったって無理ですよね、そもそも。だから、やっぱり最初から国の行き方というのは、その道は無理なので食料は輸入というふうになっていて、その代わりということでいろいろやっていると思うんですけど、やっぱり基本的には日本のように作れるところは作って、食料のないところもあるわけですから、貢献していくということが必要じゃないかということで一つお聞きしたいということ。
　それから、澁谷審議官にお聞きしたいんですけれども、先日、五月の十五日に一般の方を対象に初めてＴＰＰ対策本部主催の説明会を開いて、そのときに澁谷審議官が説明をされたということなんですけれども、国会決議を、相手国に対して今まで何回も日本の立場というのを言ってきたんだと。まだ個々別々のことについては決まっていなくて、パッケージで議論をしているから、一品目ごとに内容を決めているわけではないと。論点はほぼ出尽くしているので、あとは政治決断だというふうにおっしゃったというふうにちょっと聞いているんですけれども、あとは政治決断ということは一体どういうことなのかということについてお話しいただければと思います。
○参考人（渡邊頼純君）　会長、ありがとうございます。
　紙先生、ありがとうございます。
　さっきの保護主義との兼ね合いで、保護主義はいけないと。保護主義というのは、衰退していく産業を保護すること、これがいけないんだという、そういうことを申し上げたのに対して、果たして日本の農業をそういう衰退産業と考えているのかという御質問が最初にあったかと思います。
　私は、日本の農業というのは衰退産業だとは全く考えておりません。これは、私もこういう分野いろいろ見てまいりまして、例えば北海道なんかに行きますと、もう耕作放棄地、耕作放棄された土地というのが北海道なんかは出ないんだそうですね。つまり、誰かが耕作をやめるということになりますと、引退されるとかで、そうすると必ず手が挙がって、それを貸してくれ、ないしはそれを買いたいというような形で、北海道なんかでは耕作放棄地が出てこないというようなお話も聞きます。
　私が北海道の十勝の方で見学をさせていただいたある農家は、四百ヘクタールの土地を耕して、ジャガイモでありますとか麦でありますとかてん菜大根を作っていらっしゃいますが、さぞかし四百ヘクタール、日本の今の一農家当たりの平均の面積は二・一ヘクタールぐらいですから、二百倍といったような物すごく大きな規模の土地を持っていらっしゃるわけですが、何人ぐらいでやっていらっしゃるんですかと言ったら、その方は三十八歳ぐらいの方でしたが、自分と家内、二人でやっていますと、こう言われるんですね。二人で可能なんですかと言ったら、これを見てくださいと言われて拝見したら、農機具、農機具といいましても非常に大きな農業トラクターなんですね。その名前が、何かアマゾネスというんですね、すごい名前です。どこで買われたんですかと言ったら、これはフランスでやっている農機具の博覧会に行って、そこで買い付けてきたものですと。それで、その機械は自動的に、例えばジャガイモのつるを植えて、上から均等に土を掛けてという、全部オートマチックでやるらしいんですね。自分は乗り込んで冷房とＧＰＳのスイッチを入れたら、寸分のたがいもなくきちっと四百ヘクタールに植え付けていくと、こうおっしゃっていました。
　そういう農家が、やはり少しずつ北海道や九州やというところで出てきているということが非常に農業の将来を明るくしているなと私は思いました。
　あるいは、長野県、本州ですと、川上村の村長さんとお話をするチャンスがございましたが、そのときに川上村の村長さんが言われたのは、自分のところでは葉物野菜、特にレタス、白菜、キャベツといったようなものを作っていらっしゃる。これが、かつて物すごい寒村で、本当に大変だった寒村の村で、葉物野菜をブランド化することによって、今、見事にこの川上村の再興にこれが重要な役割を果たしているというようなお話を聞きました。
　これはオフレコでと言っても、オフレコになるかどうか分かりませんけど、その村長さんに、何といいましょうか、川上村の成功の秘訣は何ですかと聞いたら、いや、この村は寒村で貧し過ぎてＪＡが振り返ってもくれなかったんですと、こう言われたんですね。そういうところもございます。
　ですから、日本の農業というのは、私は衰退していく産業どころか、むしろこれからますます伸びる可能性があると思っています。ですから、私はもうかねてから、ＴＰＰというのは日本の農業を良くするための起爆剤になるんだということを申し上げてまいりました。
　安全性が確かに重要だということはそのとおりでございます。ただ、私も先生方にお配りさせていただいた著書の中に書いてございますけれども、ＯＥＣＤ、経済開発協力機構の調査などによりますと、日本というのはやっぱり、保護のためにお金を使っている順位は、一番がアイスランド、二番がノルウェー、三番がスイスで、四番目ぐらいが日本、五番目が韓国といったような、そういう序列なんですね。今挙げた国は全て、ＷＴＯの農業交渉においても農業の自由化には反対な国あるいは慎重な国ということになっております。
　これだけ保護のためにお金を使っている、世界で見ても第四位ぐらいに位置しているということなんですけれども、実はもう一つＯＥＣＤの報告書は書いていることがあります。それは何かというと、モアサブシダイズド、モアポリューテッドだと言うんですね。つまり、補助金を出していれば出しているほど実は汚染されているという言い方をしています。それは、ある意味で、補助金を出している、単位面積当たりの収量を増やさなきゃいけない、それで化学薬品あるいは肥料、農薬を使うということを意味しているんだろうと思います。これも、ある調査によりますと、日本の単位面積当たりに掛ける農薬とかあるいは化学肥料、それの量というのは、アメリカの平均的な農家の六倍から八倍だというふうに言われています。
　ですから、是非、紙先生にお願いしたいと思うのは、そういう日本の農業の安全性というものを本当にチェックしていただきたいと思うんですね。日本にはラルフ・ネーダーみたいなきっすいの、何といいましょうか、消費者運動をする人がいません。主婦連、地婦連、いろいろありますけれども、皆さん、農協と非常に関係が深いんですね。
　ですから、私も、ある農家を訪れて、あれはメロンの農家でした。メロンというのは、収穫期が近づくとどれぐらい甘いかという糖度検査をいたします。大きな注射器みたいなものをぐっと入れて、それをぐっと抜いて、中の実がどれぐらい糖分があるかというのをチェックします。私は単純に、その糖度検査した後のメロンを、もったいないから皆さん食べるんでしょうと聞いたら、いやいや、そんなの絶対食べないですと。物すごくもう農薬を塗りまくって害虫が付かないようにしていますから、とてもじゃないけど怖くて食べれませんということを言われました。ですから、そういうことを考えますと、是非この際、日本の農業の本当の安全性ということも考えていただければ有り難いなと思う次第でございます。
○政府参考人（澁谷和久君）　五月十五日の一般向けの説明会での私の発言についての御質問でございます。
　実は私、今御指摘いただいた点、二つのことを別々にお話をしたものでございます。
　よく言われる二つの疑問があるわけでございまして、一つは、農産物の交渉で、物品の交渉で、もうさすがに大詰め、もう何度も何度もやっているんだから、大詰めなんだから、特に日米、もうずっとこれだけ長いことやっているんだから、しかももう大詰めだと言っているんだから、さすがに例えば牛肉とか豚肉はもう終わっているんじゃないかと、最後残された品目はちょっとなんじゃないかと、どうなんだと、こういうことをよく聞かれますということと、もう一点、他方、知的財産なんかは物すごくたくさんの論点がまだ未解決でずっと残っているじゃないかと、これがたった一回、最後の閣僚会議をやって本当に終わるのかと。私は、この二つのよく言われる疑問点に対してそれぞれお答えをしたものでございます。
　最初の農産品については、今御指摘あったように、一品目ずつ潰していくというやり方ではできないんですと。例えば、アメリカとある程度やっても、同じ品目についてほかの国が違うことを言うと。ですから、ジグソーパズルのピースを一つ一つ埋めていって最後に一ピースという形じゃなくて、ほかの国とやっているとジグソーパズルの形が途中で変わるんです、物すごく難しいんですという話をいたしました。したがって、これは全部パッケージで決めなきゃいけないので、何かが決まっていてだんだんだんだんということ、そういうことにはならないんですという話をしました。
　二つ目の知的財産に関して、物すごく多くの論点が未解決で残っているのは事実だけれども、交渉官は相当長いこと交渉をしています、お互いの交渉官の家族構成まで熟知していますと。そういう中で、どの論点についてどの国がどういう立場で何がセンシティブなのかということはみんな分かっていますと。したがって、最後の最後、ある国がどうしても欲しいこと、ある国がどうしても守りたいこと、それを全体のパッケージでどうやってまとめていくかということは最後の段階で調整が可能なのではないかということを申し上げたと、この二つのことを申し上げたという趣旨でございます。
○会長（柳田稔君）　他に御発言もないようですから、本日の質疑はこの程度といたします。
　一言御挨拶を申し上げます。
　渡邊参考人におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、おかげさまで大変有意義な調査を行うことができました。調査会を代表し、参考人のますますの御活躍を祈念いたしまして、本日のお礼とさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十分散会
平成二十七年五月二十七日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長沢　広明君　　　　　石川　博崇君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石川　博崇君　　　　　長沢　広明君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰巳孝太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　松井　一彦君
　　　参考人
　　　　　　　「動く→動かす
　　　　　　　」事務局長　　　　稲場　雅紀君
　　　　　　　株式会社タイワ
　　　　　　　精機会長　　　　　高井　芳樹君
　　　　　　　国連人口基金東
　　　　　　　京事務所長　　　　佐崎　淳子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○政府開発援助等に関する調査
　（開発協力大綱の下での我が国ＯＤＡ等の在り
　方に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（山本順三君）　ただいまから政府開発援助等に関する特別委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　政府開発援助等に関する調査のため、本日の委員会に「動く→動かす」事務局長稲場雅紀君、株式会社タイワ精機会長高井芳樹君及び国連人口基金東京事務所長佐崎淳子君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本順三君）　政府開発援助等に関する調査のうち、開発協力大綱の下での我が国ＯＤＡ等の在り方に関する件を議題とし、参考人の方々から御意見を伺います。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございました。
　皆様から忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず、稲場参考人、高井参考人及び佐崎参考人からお一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　御発言の際は、その都度委員長の指名を受けてからお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず稲場参考人にお願いいたします。稲場参考人。
○委員長（山本順三君）　ありがとうございました。
　次に、高井参考人にお願いいたします。高井参考人。
○参考人（高井芳樹君）　北陸の富山で小さな精米機メーカーを経営しております会長の高井と申します。本来ならば、ＯＤＡを担当いたしました社長が出てきて皆様に御挨拶、御説明を申し上げるべきなんですが、あいにくカンボジアに出張しておりまして、どうしても帰ってこれない用事でありまして、私が代行させていただきますことをお許しいただきたいと思います。
○委員長（山本順三君）　どうぞお座りください。
○委員長（山本順三君）　ありがとうございました。
　次に、佐崎参考人にお願いいたします。佐崎参考人。
○委員長（山本順三君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　参考人に対する質疑を行う際は、委員の皆さんは、御起立の上、御発言ください。
　参考人の方々の御答弁につきましては着席のままで結構でございます。
　また、各委員の発言時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○大沼みずほ君　自由民主党の大沼みずほでございます。本日は、大変お忙しい中、当委員会にお越しいただき、誠にありがとうございます。
　まず最初に、稲場参考人にお伺いいたします。
　持続可能な開発目標に関しまして、日本が今後できる貢献といたしまして、技術革新、省エネ、リサイクルといったお話、また、課題先進国として取り組めることがあるのではないかというお話を伺いました。そこで一つ、その課題先進国として、それは少子高齢化ということであると思いますが、そこの分野に関して取り組むべき内容についてお伺いできればと思います。
　また、私も今回、中東に昨年、この委員会で行かせていただいて、様々な難民キャンプを訪れましたけれども、やはりテロの根源をなくすというのが格差解消、またテロ根絶のために非常に教育の問題が重要だと感じました。若者に対する教育、そういった側面で日本が何をこの持続可能な開発目標の中で具体的にできるのかということをお尋ね、済みません、ちょっと時間が限られているのでもう一つ。稲場参考人、大変アフリカとの関係が深いと伺っております、また、市民ネットワーク・フォー・ＴＩＣＡＤの世話人と伺っておりますけれども、次のＴＩＣＡＤに向けた展望についても一言いただければと思います。
○参考人（稲場雅紀君）　御質問どうもありがとうございます。
　まず、ＳＤＧｓに対して我が国がどういうことができるのかと、特に課題先進国としてということなんですけれども。私のレジュメの最後のところにも若干書きましたけれども、現在、我が国においてもいわゆるユニバーサル・ヘルス・カバレッジということで、保健分野における全ての人たちに保健を安価に、あるいは無料で基礎保健のサービスを提供すると、そういうようなところをどのようにやっていくのか、これを、特に日本の国民皆保険システム、こういったものを参考にしながらどういう形で途上国でやっていけるのかと。そういうようなところに関する貢献というようなものが、特に来年のＧ７に向けてもいろいろ検討をされているところと思います。私どもとしましては、こちらのいわゆる保健分野でのユニバーサル・ヘルス・カバレッジの支援と、これ非常に重要なことだなというふうに思っています。
　特に、こういった格差をなくすための社会保障というのは、特に国民の皆さんから税金を払ってもらわなきゃいけない、あるいは保険料を払っていかなきゃいけないと。そういったところで何が必要かというと、その国の政府に対する国民の信頼というのが非常に重要。また、いわゆる行政システムがいかに効率的、なおかつ透明に運営されているのか、こういったところが非常に重要だというふうに思います。
　その点で、我が国は大きな貢献が途上国にできるんじゃないかなと思うんですね。つまり、こういった形で、国民がちゃんとシステムを理解して、私たちの保健サービスになるんだ、あるいは格差をなくすための様々な政策になるんだということで、きちんと行政を信頼してお金を払っていけるような、そういうような強い、なおかつ公正な行政システムをどのように途上国においてつくっていくことを支援できるのか。この辺りの一つの切り口としてユニバーサル・ヘルス・カバレッジというものを位置付けるということは非常に重要なことじゃないかなというふうに思います。
　この点で日本は、自分の国でしっかりやってきたことは事実なんですが、こういったいわゆる財政とかそういうところに関して、途上国に対してどういうふうに自分たちの経験を伝えていくのかということについては、必ずしも専門性がある人が多くないということがございますので、その辺りの人材育成というのも非常に重要になってくるのかなというふうに思っております。この点が特に一つ、ＳＤＧｓの重要なポイントかなと思います。
　テロの根源をなくす、これ非常に重要なポイントだと思うんですね。
　その中で、一つ申し上げなければならないことというのは、特にいわゆるミレニアム開発目標の中で基礎教育というものを徹底的に行うということになりました。その結果、多くの人たち、若者がいわゆる学校に行って教育を受けるということになったんですね。
　問題は、教育を受けた結果として、自分が結局どんな社会的な位置付けに置かれているかということはみんな分かってしまった。この点、非常に重要なポイント。つまり、実際に、大学に行けたらある程度ちゃんとした職に就けると思っていたら、就けないということが皆さんは現実なわけです。ところが、世の中には、ある種自分たちを食い物にして繁栄している人たちがそれなりにいるんだと。これは、やっぱり自分たちが不当にひどい状況にあるんだということを逆に教育によって皆さんは理解してしまったわけですね。
　そうすると、やっぱり今の体制が悪いんだとか今の世界の仕組みが悪いんだとか、そういうことで、結局のところ、力でそれを変えなきゃいけないというような話になってしまうんですね。その結果としてテロが多発をしているというような、逆に言うと、みんなが、教育によって自分たちがどの水準にいるのかが分かってしまい、その結果として逆に大きな不満が出てきてしまっていると。
　もうこの状況を変えることはできませんので、逆に言うと、いかに、いわゆる若者たちがちゃんと本来就くべき例えば職に就けるのか、あともう一つは、本来自分たちが政治的に得られるような人権だとかあるいは政治的な権利みたいなものを行使できるのか。そういう意味で、そういう国のシステムというものをしっかり公正かつ透明なものにしていくということが、特に中東においてはすごく重要だと思います。
　この点で、国際社会がそのような方向で中東に向けた関与というものをしているかどうか、この点は非常に重要な問題だと思うんですね。そういうようなところで、もちろん教育の問題は重要なんですけれども、さらに中東に対する我が国の外交というものが、そういう形で中東の国々における安定というものを実現する方向に向かっているかどうか、そこを向かわせるかどうかということが非常に重要だなというふうに思っているところです。
　もちろん教育は重要なので、逆に言うと、そういうようなところで教育をどういうふうに位置付けていくのか、そして、何というんでしょうね、それぞれの若者がどう自分の国にポジティブに貢献できるのか、そういうようなところのメッセージというものを出していくことが重要かなと思います。
　最後はアフリカですけれども、ＴＩＣＡＤ、今度はアフリカでやるんですね。アフリカでＴＩＣＡＤをやるということですので、私たちとしても、アフリカの人たちがどれだけＴＩＣＡＤにコミットするのかということがすごく重要だなと思っています。
　市民社会としても、アフリカの市民社会がどれだけＴＩＣＡＤにコミットできるようになるかということで、私どもとしても、アフリカの市民社会と連携してやっていこうと思っていて、今その努力を一生懸命やっているところです。ですので、ＴＩＣＡＤに関しましては、特に幅広く市民社会や民間セクターにも開けたＴＩＣＡＤ、それを目指してほしいなというふうに思います。
　ちょっと長くなりまして、申し訳ありません。
○大沼みずほ君　ありがとうございます。
　ちょっと時間がなくなってきてしまいましたので、済みません、高井参考人にはほかの人にお譲りして、佐崎参考人に一つだけお伺いしたいんですが、私も女性国会議員として、子育てや介護の問題、女性の働きやすい環境づくり等力を注いでいるんですが、男性の理解と協力という意味でどうやったらもっと協力を得られるのか、教えていただければと思います。
○参考人（佐崎淳子君）　非常に難しい質問ですけれども、やはり意識改革です。私たちがやっておりますのは、男性の中でもジェンダーについて非常に理解をなされた方たちをリーダーとして、コミュニケーションのアドボカシーとして社会を変えていく人たちとして、ニジェールにおけるハズバンドスクールというのは全くそうです。女性に優しいハズバンドをスクールに入れて、このスクールというのはコミュニケーションとリーダーシップのスキルを付けていただいて、近所にいらっしゃる女性に優しくない御主人たちに、どうして奥様が仕事をした方がいいのか、どうして女性が出産前に一回でも検診を受けるべきなのか、どうして子供たちが女の子も教育を受けるべきなのかということを洗脳していくという意味で、そういうやり方も、日本にはハズバンドスクールは非常に効果的なものだと思います。
○大沼みずほ君　ありがとうございました。
　質問を終わります。
○藤末健三君　民主党・新緑風会の藤末でございますが、本日、参考人の皆様には、貴重なレクチャーと申しますか、講義をありがとうございました。
　私、高井参考人には誠に申し訳ないんですが、稲場参考人と佐崎参考人にちょっと御質問がございます。
　一つは、稲場参考人は今日いろいろＳＤＧｓの話もいただきましたが、私、稲場参考人がいろんな書かれたのを、書類を読まさせていただきますと、市民外交についてお書きになられておられます。私自身、市民外交的なものにはいろいろ関与させていただいておりまして、例えば、子供たちが自分たちが持っている文具とか、あとはスポーツ用品とかおもちゃなんかを自分たちで袋に詰めてガザ地区なんかに送っているというような活動とか、あとは、アフリカに対して自分たちが使わなくなった毛布を集めて送られている、また自分自身の国会の活動では、ビル・ゲイツ財団、これはもうプライベートの財団ですけど、そこと日本政府が連携してもらい、ポリオという小児麻痺のワクチンをナイジェリア、パキスタンにやっていくということをやっておりますが、私は、そのＳＤＧｓで、市民外交と申しますか、市民が中心となった開発支援みたいなものが一つの位置付けを成すんではないかと思っておりまして、それをひとつお聞かせいただきたいと思います。
　また、佐崎参考人におかれましては、先ほど稲場参考人からもグローバルヘルスの話がございましたけれど、日本政府として、今、二〇一六年から二〇二〇年のグローバルヘルスプランを作っております。その中で情報通信技術の活用というのがございまして、実は私、二〇一三年の八月にインドネシアに伺ってきたんですよ。何を見たかというと、子供の予防接種、日本の支援でやっている予防接種を見てきたんですけど、お母さん方がもういっぱい集まって、子供たちに予防接種を受けていただくと。
　ただ、何が起きているかというと、母子手帳がないので、そのお母さんの体調も管理できていない、子供たちがどういう予防接種を受けたかも分からないという状況になっているということで、日本の母子手帳が重要じゃないかなという話をさせていただきました。
　そうしたら、現地の方が何をおっしゃるかというと、今インドネシアでも、スマホ、携帯の画面が大きいやつですね、あれが普及しているらしいんですね。日本だと五万とか六万するやつが、向こうは三千円ぐらいで買えると。ですから、普通の農村でも使いつつあるというので、そういうスマホを使った母子手帳みたいな、実は先ほど申し上げた日本政府のグローバルヘルスプランの中には、一番最後に情報通信技術の活用による途上国支援というのを入れていますので、そういうところにつきましてちょっとお知恵を拝借できればと思います。
　以上でございます。