Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山同参考人　私は、先ほどから申し上げておりますように、過去のいろいろな日本の産業が、特に第二次産業関係でございますが、国際競争にさらされて悲鳴を上げながらついにここまできた、その歴史を常に頭に置くしか将来の予測の判断材料はないわけであります。繰り返し申し上げておりますように、私はトータルとしてはそういう力は十分あるということを先ほど申し上げましたけれども、このＶＡＮの問題につきましても、限定された第二種の部分だけ外資に開放するということにつきましては、むしろそういうものが入ることの刺激によって、それを取り入れて日本は自分のものにする力を十分持っている、そんな心配することないじゃないかというのが正直言って私の気持ちです。常にそういう不安はございます。
　例を余り申し上げますと当たりさわりがあるかもしれませんが、私は長らく合繊の会社におりました。その輸入の問題、それから石油価格の問題、常に、これだけ円が高くなったらもう輸出できなくなってしまう、輸入品にやられてしまうとかあるいは石油がこんなに高くなったらもうだめなんだ、アメリカなんかあれだけ石油が出るのだからとてもかなわないと言いながら、それを耐え忍んでやってきただけの蓄積があるわけです。
　ＶＡＮにしましても、確かにＶＡＮ業者としては育っておりませんが、先生御承知のように、例えば私どもの会社でも、これは残念ながらこういう立派な業法がなかったせいで、自分の企業内だけのＶＡＮはもう十年前からやっておったのですね。ただ、それを一つのシステムとして売るということが今まではできなかった。だから、あきらめておった。企業においては、ＶＡＮという名前こそついておりませんが、何かの格好で実質ＶＡＮをやっておるのですね。それがこれから売れるわけでございます。私は必ずしも悲観する必要はない、心配する必要はないのではないか。むしろ、それが刺激になってそういう方々の新しい職場もでき、またハードの面とのタイアップによってやり得るというふうに信じております。
○鳥居委員　それで、アメリカにおけるいわゆるＶＡＮ、これは三大ＶＡＮと言われるものを見ますと、従来のアナログ伝送路に対しまして付加価値をかぶせるということでディジタル交換をやり、パケット交換をやった。こう考えてみますと、いわゆるアメリカのＶＡＮ業者がやったようなことは全部ＮＴＴがこれから、今もう既に始めていますし、ＩＮＳの中にすべてあるわけです。そうすると、新しいメディアといっても、メディアに新しいものがさらに加わるということはないわけでありますし、民間の参入ということ自体に余り意味がないのではないだろうか。低廉な、あまねく公平に、しかも技術先導的に公共性という三つの条件で今日までＮＴＴが突き進んできた一元体制、それを突き破るほどのニーズが果たしてあるのだろうか、こう思えてならないのですが、この点はいかがでしょう。
○山同参考人　まさにニーズの問題がこれからのこの業界の、業界という言葉が適当かどうか知りませんが、問題だと私も思っております。汽車は走っているけれども乗るお客さんがいない、何乗せたらいいかわからないということになりかねないという見方もあるいは成り立ち得ると思いますが、先ほども申し上げましたように、先生の御指摘のＶＡＮだけに限って申し上げますと、しかるべき企業で大型コンピューターを入れて仕事をやっているところは何かの格好でこのＶＡＮをつくっておる。現に私どもも支店、本店、工場を通じての、これが独立会社とすればまさにＶＡＮになるわけでございますが、そういうものがあるわけでございます。これは私の個人的な見解でございますが、これを特に今まで合理化のおくれておる、確かにコストが高い日本の中小商工業者、特に流通業者に対して提供していくということは、非常に私は日本の産業の合理化に大事なことだ、こう思っております。
　そういうことになりますと、果たしてそれだけのきめ細かい日本人独特の商売慣行、取引慣行、こういうものにアプライしながらやっていくだけのものは、アメリカなり何なりでどのくらいできるのか、そういうことを現実に見聞きしますと、結論的には外資のＶＡＮについて第二種に限ったその範囲であれば、私は心配ないんじゃないかということを申し上げたいわけでございます。
○鳥居委員　ありがとうございました。終わります。
○志賀委員長　次に、西村章三君。
○西村委員　山同先生、大変にお忙しいところを御苦労さまでございます。お一人で連続の御答弁でございますのでお疲れだと思いますが、引き続いて御質問をさしていただきます。
　外国における電気通信事情等も極めて大事なことでございますけれども、私は時間の関係上、法案に対する御見解あるいは評価、これを中心にしてお尋ねをさしていただきたいと思うのです。
　今回の電電改革に対する臨調答申、これはいわゆる効率性のみを追求をされ、これを重視して、電気通信の持つ公共性、これを軽視しているんではないか、こういう批判がございます。これは単に臨調答申だけではなしに、今回の提出をされて今審議中の三法案にも、同様の批判が依然として残っているわけでございます。
　私ども利用者、国民のサイドからいたしますと、これは効率性、公共性、ともに同じ比重で極めて大切だと考えておるのでありますが、この効率性と公共性の調和という問題について、臨調審議の中ではどのような議論が闘わされたのか、あるいはこの法律の中で効率性と公共性の調和という点がどの程度先生は図られたとお考えになりますか、まずこの点から教えていただきたいと思うのであります。
○山同参考人　私は学者でないので哲学的な論争はちょっと苦手なんでございまして、抽象的に公共性とか効率性を比較して両方が矛盾するものであるという議論がそもそも間違っていると今でも思っておりますし、当時の議論でも、そういう言葉がひとり歩きすることでなくて、現実に、例えば電電でございましたら、電気通信事業が国民にとってこれからどういう意味を持つのか。効率という言葉が悪ければ、それを最も安く、しかもだれの犠牲においてでもなくしかも安定的に使えるようにするにはどうしたらいいのかという観点で議論をしたわけでございまして、私個人としては公共性と効率性というのは何ら矛盾することではなかったと思っております。
　余談でございますが、審議の過程である委員の先生が、この方は長く官におられた方ですが、非常に率直な方で、効率性という意味が初めてわかりましたと言って、臨調が終わってから私にお手紙をいただいた方もおりますが、私は何か公共性というと、公だからこれは国がやる仕事である、効率というのはもうけ主義だから民間がやる仕事である、こういう先入観がどうも今でもあるんではないか、また臨調の過程でもそういう前提で御議論をなすった方がいる、国がやっているんだから公共的だ、国が非効率なことをやって、そして税金のむだ遣いしていて、それでもやはり公共性になるのか、国民の犠牲において非効率なことをやって、しかもその分野が国際的に見てもおくれていくという分野が仮にあるとすれば、それは公共性と言えるのだろうかどうかと、逆の立場から考えれば、私は効率性と公共性は、片方立てれば片方立たずというものではない、こういうふうに考えたわけでございます。
　それで、ただ誤解を招くといけませんので、それなら、これも臨調で議論になったことでございますが、もし民間にあったら僻地の通信なんかどうなるのか。これについてはもう先生方は御承知のように、電力会社においても義務を課しておるわけでございますから。それからさらには、民間の例で申しますと、最近の非常に成長しておりますクロネコヤマトにしましても、例えばこの間も雑誌に出ておりましたけれども、広島の島の中にでも、注文があれば一個のわずかの荷物を配らぬといかぬ。それをしなければ、あれだけのネットワークを維持できない。絶対にそれはもうからないけれども、やらなければ逆にあのサービスは信頼を得られないのだ、こういうことを言っております。こういう例がございました。
　つまり、全国的に影響あるような、あるいはある部門に非常に影響があるようになれば、そういう義務を民間企業でも負わざるを得ない。負わないところは、わずかの狭い分野を守るかあるいは負けてしまうというものが企業に課せられた任務であり、それがつまり企業も公共性を担っておるということであろうかと私は確信をしておりまして、御説明になったかどうか知りませんが、したがって、公共性と効率性が対立する概念であるということは、初めから考えずに私は議論をしておりました。そういうことでお答えになりましたでしょうか。
○西村委員　効率性と公共性というものは、これはもう矛盾しないというのは、先生のおっしゃるとおりでございまして、私どももそう考えております。ただその調和が効率性にウエートが置かれるのか、あるいは公共性に置かれるのか、この調整の比重の置き方だと思うわけでございますが、臨調の論議の中では、どうやら効率性が非常に拡大をされたというふうな批判もございます。また、今回の法案にも同様な批判があるわけでございまして、そういう意味からいたしますと、先生は今度の三法案の中で、効率性と公共性というものは調和をされていると思っておられるかどうか、その御見解をお尋ねをしておるわけでございます。
○山同参考人　今回の法案について効率性と公共性が調和をされておるかどうかということの御質問でございますが、個々の条文について御説明するほど私も十分理解したとは申せませんので、概括的に申し上げますと、効率性を追求するためには、先ほどのどなたかの先生のときにお答えをしましたように、今回のような経営形態では中途半端であることは、これは私は間違いないと思います。私は、本当の意味の株式会社になり、それが何社か育ち、そこで競争が行われるというときに、初めて本当の意味の効率性が発揮できるということについては、私個人としては今でも間違っていないと思っております。
　ただし、現在の長い間の独占で来た、国の予算によってコントロールされ、給与総額制というようないろいろ具体的な例を申し上げましたが、そういう格好の公社というものから、一挙に民間の株式会社またはこれに実態的に準ずるものにするというには余りにも距離があり過ぎます。一挙に飛びおりたら、これはえらいことになる。しかもそれが衰退産業でなくて、さっきから申し上げますように、本当に極論すれば、一カ月おくれても技術レベルで国際的に負けてしまう可能性すらある分野を抱えております電気通信事業において、とにかく早くこの新しい体制に乗り移っていただく。そのために過渡的措置として、私としてもいろいろもう少しこうしたらいいんじゃないかという考えはございますけれども、過渡的措置としては、これはやむを得ないのではないか。
　それから、ただ新電電の法律だけでなくて、ほかの特殊法人とかあるいは認可法人とか、国の立場とすれば、その辺の法体系としてのバランスもおありだと思います。これだけが完全にひとり歩きできるなら別でございますが、そういう立場からすれば、やむを得ない規制がかかっておるのではないか。ただし、繰り返し申し上げますが、こんなに変化の激しい業界と申しますか、分野でございますから、本来ならば、五年の見直しでなくて、三年ぐらいたったらもう一回レビューをしていただく、せめて五年のレビューは絶対にやっていただきたいと思っております。
　余談でございますが、私は、四部会だけでなくて、二部会の方で予算とか公務員制度もやりましたけれども、常に法律というものは五年ないし七年たったらレビューをしなければいけないのではないかということも随分議論したわけです。特に、国民の生命とか安全に関するものでなくて、まさにハイテクノロジーとの裏腹のこの法案につきましては、常に見直しが必要だ、常にウォッチをしていかないと、法律が固定されてひとり歩きをしますと、これは日本の将来のために非常に阻害になるという懸念を私は持っております。
○西村委員　今度の改正の最大の柱は、何といいましても公社を民営化すること、そして電気通信事業に競争原理を導入するという、この二つだと思うのであります。特に、公社を民営化する最大の前提は、今、先生おっしゃっていたように、当事者能力を公社に与える、自主的、機動的な事業運営を行うということにあったと思うわけでございます。そのためには、いわゆる政府や監督省庁の規制というものはできるだけ少ない方がいい、こういうことが柱になっておったわけでございます。
　ところが、今回の法案の内容を見てまいりますと、いわゆる政府による関与というものは非常に多岐にわたっておる。認可、許可を中心にいたしまして、現行の公社法やらあるいは公衆法よりもさらに上乗せされたようなところが非常に多いということであります。事業範囲、事業計画、さらには料金、役員の選任、設備の譲渡、郵政省のいわば恣意的な意向に左右される懸念というのが非常に強いように私どもも感じておるのでございますが、臨調の審議に参画をされ、専門委員のお立場で検討をなすった先生の御見解というものは、この政府の関与について、今度の法案の内容を見られてどのようにお考えになられますか、お聞かせをいただきたいと思います。
○山同参考人　先ほど申し上げたことの繰り返しになろうかと思うのでございますが、本来と申しますか、長い将来を見た場合に、政府の持ち株は、例えば三分の一になる、あるいはもっと下げても何ら差し支えないと思うのでございますが、それはさておきまして、その段階になっても、現在の法案に書き込まれておりますような認可、許可、あるいは省令、政令事項がくっつくということに対しては、非常に問題があると思うのです。
　ただし現在の、今度スタートする、先ほどから申します、第二電電という言い方が適当かどうか知りませんが、ニューカマーが来る、これに対する電電のあり方をどうするか。これは、例えば料金の問題一つをとっても非常に大事な問題でございます。アメリカでしたらばそれに該当する行政委員会があるわけでございましょうが、日本の場合はございませんから、そうすると、まさか裁判所へ持っていくわけにいかない。やはりこれも、私も法律の専門家ではございませんが、日本の法制、制度であったら、やはり郵政大臣がやらざるを得ないのかなと考えます。そうしますと、やはりニューカマーが育ってくる状況、あるいは、育たなかったらまた困るわけですが、その辺も見ながら、料金等につきましても行政府がジャッジをするということは、私は、どうしても必要なのじゃないかと。アメリカにおいても、ＦＣＣですか、がそういうことをやっているわけでございます。それを行政府がやるのがいいのかということは別といたしまして、いずれにしてもその必要はあろうかと考えております。
　それから、事業計画等につきましても、従来の公社に比べれば規制が非常に緩やかになったわけでございまして、先生がおっしゃるように、確かに郵政大臣がそこまでやる必要があるのか、届け出でいいのじゃないかというお話でございますが、私ども民間の立場からいいますと、株式会社になれば株主総会というものがあるわけですから、例えば新規事業をやる場合には、これだけの仕事をやりますと、例えば私どもの会社で今までやってないことをやる場合には定款変更をしなければいけない。定款変更すれば株主総会にかけざるを得ないわけですから、そこで大株主である政府は発言できるというメカニズムでやるのが本来だと思うのでございますが、従来の慣行で、私はあるいは誤解があるかもしれませんが、日本航空等においても、政府は株主権は行使しないという、これは慣行なんですか、よく存じませんが。そうすると、やはり今ここに挙げられている程度の認可等はやらざるを得ない。どっちが本来なのかということについては、私は、さっきから申し上げますように、民営化して民間の会社になるのなら、本来は株主総会というのがあって、政府が一番の大株主ですから、そこを通じてこのような規制といいますか、経営についての意見を申し立てるとかいうのが本来だと思うのでございますが、国の方はそうなってない。なってなければ現在でしようがない。ただし、繰り返し申し上げますが、今のままで、このまま行ったのでは大変なことなのでございますから、ぜひ見直しをしていただきたい、こういうことであります。
○西村委員　重ねてお尋ねをして恐縮でございますが、例えば役員の選任、解任の問題でございます。今度の法律案を見ますと、いわゆる取締役すべて、監査役もすべて郵政大臣の認可になっておるということでございます。私どもの考え方といたしましては、できるだけ自主的な事業運営という面からいたしまして、全役員までチェックする必要はない、代表取締役一人だけでいいのではないか、こう思うのでございますが、先生の御見解はいかがでございましょうか。
○山同参考人　私も、この辺につきましては、これはさっきから申し上げますように、私は民間の経験と民間の例で申し上げるしかないわけでございますが、代表取締役と取締役の関係で、もし取締役が代表取締役の言うことを聞かないと申しますか、その場合に、代表取締役が解任できるのは、これは閣僚と同じで、当然のことでございます。今度の法案のように個々の取締役が一々大臣の認可を経なければいかぬ、ただし取締役の選任は取締役会に任せるということでございますが、ＶＡＮの問題で皆さんが非常に御議論なすったように、民間の立場から見ますと、認可というのはまことに強烈なパンチ、拘束力がございまして、根回しと申しますか、認可される前に事前にお伺いしないと認可にならないというようなことも十分あり得ると思って、私は、この辺については非常に危惧の念を正直言って持っております。
　ただし、先ほどの御質問のときにも申し上げましたように、私も行政法というのは大嫌いで余り勉強しなかったのですが、臨調でいろいろ勉強しましたら、国の関与しておる特殊法人、特殊会社、これで一番今度の電電に近い日本航空は、何か、取締役、監査役まで全部認可で、その上もう一回代表取締役まで認可というようなことになっているようでございまして、横並びに法としての一つの整合性と申しますか、そういうものも必要であるというようにも承っておりまして、この辺については、そういうことになりますと私も、私個人としてはそれ以上意見を申し上げる範囲をはみ出ます。重ねて申し上げますが、本当の意味の民間らしい会社になった時点ではこんなことはいつまでもやるべきではないということだけは確信を持ってお答えできます。以上です。
○西村委員　最後に一つだけ、これも御見解を承っておきたいのですが、今、第二電電やＶＡＮ事業への新規参入というものがいろいろと取りざたをされております。すでに進出を内定をいたしております団体の中には、いわゆる民間企業ではない例えば中央の省庁、公共企業体あるいは公団、具体的に申し上げますと、建設省、国鉄、道路公団など、いわゆる官業が、若干といいながら、形を変えまして、別法人でつくって電気通信事業に進出する形勢が非常に強いわけであります。このようなことは審議の過程でも予測をされたのか、あるいは全く予測をされなかったのか。予測をされたなら、どのような評価をこれについて与えられるのか。いわゆる官業の民業圧迫という問題もございまして、これらの点について、最後に先生の御見解を承りたいと思います。
○山同参考人　予測したかという御質問に対しては、手抜かりで予測いたしませんでした。と申しますのは、この四部会というのは特殊法人、認可法人等政府の関係機関も全部、全部と申しますか基本的な問題を議論しまして、これからは特殊法人はもちろんのこと、認可法人、そういうものもなるべく限定的にして、もうふやさないという前提で議論をしておったわけでございます。その理由はここで申し上げる必要はないと思いますが、したがいまして、今回、公企体あるいはこれの子会社である、また認可法人等がこういう分野に入ってくるということは、本来、今回御審議いただいている法律の趣旨からいっても、いささかおかしいんではないかというのが私の考え方でございます。
　これも私が見聞きした一例だけでございますが、アメリカのフロリダ州でございましたか、そこのＣＡＴＶの会社は、自分のケーブルを張るときに、電力会社あるいはその道路を管理している、地下溝ですね、これを管理しているところは、申請したらそれを認めなくてはいけない。そこのＣＡＴＶが許可されたら、そういうところを使う権利がある。電力会社はそれを認めなければいけない。ただし、技術的に何センチ動力線より離せとか、そういう点については向こうの言うことに従うけれども、認めなくてはいけないということで、電力とか、あるいはほかの電話業者のように公共性を担っているものは、逆にそういうものを認めなさいということを決めておるということを聞いております。
　今度の法案を見ますと、その辺は必ずしもはっきりそういう格好にはなっておりませんのですが、先ほどの公共性というのは、まさにそういう点でもどういうふうに考えるのか。一部、地域独占を受けているところあるいは国に準ずる機関というものは、逆にそういう民間が言ってきた場合にはどういう対応をするのか。それにコンペティターになるのがいいのか、提供する義務があるのか。例えば先ほどのＭＣＩもたしかニューヨークとワシントンの鉄道の敷地を利用して光ファイバーを引いたと聞いておりますが、そういう問題についてもこれからどうするのか。具体的な認可をなさるときのお考え方。日本の場合は省庁の壁が厚くて、なかなかその辺がまた難しい権限争いにならぬように、ひとつぜひ本来の法律の趣旨に従ってやっていただくことをお願いします。
○西村委員　どうもありがとうございました。
○佐藤（祐）委員　どうもきようは御苦労さまでございます。
　かなりもう質疑がございましたし、できるだけ重ならないような問題で二、三お聞きします。
　最初に外資の問題ですが、今、主に競争の角度からのお話がございました。これはもともと臨調答申にはなかったと思うのです、株式の保有に関連しては言及されておりましたが。その後いろいろ経過があって、政府部内とかアメリカからの要求などもあったというふうに承知をしておるわけですが、競争の観点ではなくて、電気通信事業というのは神経系統だというふうに言われておるわけでありますが、そういうもの、神経系統にそういう外資が入ってくるということ自体ですね、そのことについてどういうふうにお考えか、お聞きします。
○山同参考人　神経系統に入ってくることが問題ではないかという御質問でございますが、例でおっしゃったんで例で申し上げますが、人間の件も、神経が一本でなくてなるべくそれが複線化していて網の目のようになっている方が健康である。よく運動する人は、心臓のも細管が網の目のようになっているので、一本もとが切れてもほかの網の目で十分できる、そういう話を聞いたことがございますが、今回のこのＶＡＮの、しかも二種の限定された範囲が人間の、いわば国の通信機構の基本的な神経の部分なのか。むしろそこで異種のものが入って競合して、その神経が強くなった方がいいのか。私は先ほどからお話し申し上げていますように、むしろそれが入ることによって、どのくらい実際入れるかどうか、私は疑問に思っています。黒船襲来のように心配する必要はないというのを確信しておるわけでございますが、多少の刺激があった方がむしろ進展をするんじゃないかということで、心配はいたしておりません。
○佐藤（祐）委員　議論するのではありませんので、お聞きだけをしていきます。
　若干関連もある問題かと思いますが、一九八一年に富士通がＡＴＴに光ファイバーの入札をしまして、これがアメリカ政府の介入によって契約を取り下げさせられるということがありました。富士通が連邦通信委員会、ＦＣＣに対して提訴をしたけれどもこれは却下されたという事件がありましたが、この問題についてはどういうようにお考えでしょうか。
○山同参考人　私はこの辺のいきさつ等につきましては、最初にお断りしましたように電気通信事業に携わっている業界におる者ではないものですから詳細は存じないので、申しわけないのですが、お答えは、評価することはできません。ただ、これも聞いただけの話でございますので、必要であったらむしろまたお調べ願いたいと思うのですが、先ほど来議論がありますＭＣＩは富士通さんの技術をお入れになって、富士通さんだけでしたか、それとも日本の光ファイバーメーカーですか、その辺はちょっと不確かでございますが、ニューヨーク、ワシントンのものは日本の技術によってやったんだ、ＭＣＩの方がＡＴ＆Ｔよりもすぐれているんだ。私、ちょっと言葉は忘れましたけれども、片方はシングルモードなのに対して、たしか日本と提携してやったＭＣＩの方はダブルになっているんだ、だから非常にコストも安いということを誇らしげに言ったのを直接ＭＣＩから聞いたので、したがいまして、全部そういうものは日本がシャットアウトされているというふうにあの当時たしか新聞に書かれて、今後もそうなりそうだということを書かれておりましたけれども、どうもその辺違うんじゃないかなという印象を持っているだけでございまして、申しわけないのですが、それ以上お答えする材料を持っておりません。
○佐藤（祐）委員　別の問題です。
　経団連が去年の十月十五日に出されました「今後の通信ネットワークのあり方と電電公社の経営形態に関する見解」、それから経団連の情報処理懇談会の小林委員長のお書きになった「今後の電気通信政策に対する産業界の要望」というものなどがあります。そのほかにもいろいろあるわけでありますが、こういうものを読んでおりますと、産業の通信に対するニーズ、それは非常に高度化、多様化していっている。それと、現在の公衆電気通信政策、これとは隔たりがあるといいますか、現在のままではうまくいかないんだということが強調されているわけであります。
　それで、先ほど冒頭に、初めに分割・民営化ありきではなかったのだ、アプリオリにそういうことを決めたんじゃないというお話があったわけでありますが、全体の流れを見ておりますと、やはり産業界のニーズといいますか、そういうものは非常に強く働いている。民営化に当たっても、また今後の通信網建設に当たっても、そういうものは優先されていくんではないかということを危惧する見方があるわけでありますが、そういう点は、どういうようにお考えでしょうか。
○山同参考人　産業優先ではないかという御質問だと思いますが、逆に言いますと、ＩＮＳということで一言で言ってよろしいかと思うのですが、それに乗せるものを何を乗せるのか。例えばアメリカのＣＡＴＶ、四十五チャンネルもあって、それで本当にビジネスやっていけるのかね、四十五チャンネルなんて、そんなにどのくらい見るのかねという疑問を素直に我々持ったわけでございます。一部伝えられるように、むしろＣＡＴＶは撤退をしようとしているところすらある。なかなかペイしない。日本でも、手を挙げたものの、よく調べて見たらこれはなかなか企業としてやっていけない。ということは、まだそれだけの国民の需要がないからだということが一つはっきり出ているのではないかと思うのですね。例えば、私のところにキャプテンを入れても、果たしてそれだけの料金を払って家内が使うのかどうか。昼間は私はおりませんし、夜帰ったってテレビを二時間ぐらい見るのが関の山ですから、その上いろいろなチャンネルがあっても、果たして見るのかねということだと思うのですね。
　だから、ここで間違えていけないのは、一般国民といいますか、消費者としての一般国民に対するサービスとしての電話通信事業というものと、その雇用の場をつくり、産業の活力を生かし、税金を納めていく企業と、どっちがそういうものに対してニーズを感じておるのかということで考えれば、今、一番国際的にと申しますか、特にアメリカあたりに比べて私どもがおくれていると感じていますのは、まさに先生がおっしゃったような電気通信関係の今までの規制、法律のあり方、電電のあり方から来て、せっかくハードはこれだけ安く、しかもアメリカが怖がるぐらいいいものができておるのに、それをコミュニケーション、通信手段とつないでできない。それをやればもっと日本の情報産業、広い意味の情報産業が発達し、それから第二次産業ももっと競争力ができ、国民の所得ももっと上がる。まさに成長分野というのはそういう意味だと思うのですが、ハードだけつくって輸出をどんどんやってということはもうこれからはできない、許されない状況でございますので、産業界がまずそれを使うということは結果としてあり得るわけで、意図して産業界しかそれを使わせない、こんなことはやったってできないことであろうかと私は思います。
　それからもう一つ、これも経団連あたりの書き方でも私は非常に不満なんですが、先ほど分割のときに申し上げた点で、これは私個人の見解かもしれませんが、地方の特に中小企業の方々、商工業者の方々、これにどうサービスするか、これがこれからのこの電気通信の新しいニューメディアを活用する場合の一番大事なことであります。そのインパクトというのは、今まで予想しないような一つの流通業界の変化というのが起き得る。現にその兆候が出ているわけでございます。そういうものをひっくるめて、やはり産業界が、自分がそれだけの金を払ってもそれだけ合理化はできる、利益を上げることができるという分野にいくということは、決して不自然なことではないのですね。一般国民が使いもしない例えばＣＡＴＶ六十チャンネルなんというのをもし、そんなことはないわけでございますが、例えば今までの公社の延長線で公社がそれをやるなんとすれば、これはまさに非効率の代表だというふうに考えます。
○佐藤（祐）委員　今お話に出ました中小企業の問題なんですけれども、これはまた私も大変心配をしていることの一つなんですが、例えば中小企業の報告ですね、中小企業白書ですが、これでも、こういうくだりがあるわけです。「しかしながら、中小企業は大企業よりも資金力等で劣るため、」ＶＡＮですね。「ネットワーク化を中心とする情報化も立ち遅れているのが現状であり、今後その対応のいかんによっては情報力格差が一層拡大し、大企業との新たな経営格差が生じる可能性がある。」ということが指摘されているわけです。
　先日の委員会でも、この問題、私ずっと取り上げたのですが、また公取でも同様の危惧が表明されているということがあるわけです。
　よく、このＶＡＮによって産業再編が進むのじゃないかということも言われております。中小企業がその場合に非常に弱い立場に立つんじゃないか、これまで以上に、ＶＡＮにつながることによって、ずっと下請、孫請とあるわけですけれども、営業の状態がすべて見通しになるというようなことで、非常に規制が――規制といいますか、コントロールが強くなるのじゃないか。しかし、かといって、そういうものに入らなければ仕事が受注できないし、なかなか抜けられないというようなことが起きてくるのだろうというふうに思うわけですね。こういう中小企業の問題について今ちょっと触れられたわけですが、どういうように中小企業の利益を守っていくのか、そういう点をお聞きしたい。
○山同参考人　これも仮定の問題でございますが、過去、例えばスーパーが進出してきたときに、同じような議論がなされてきたわけでございます。これに対してインパクトは確かにあったけれども、それは十分対抗するような知恵を働かした小売の方々がちゃんと生き残っているというような例もあろうかと思うのですが、それ以上に、先生のおっしゃるように、今度のＶＡＮを中心とする新しいニューメディアが中小企業の方々に与える影響というのは私は大きいと思っております。それに対して公取なりしかるべきところで目を光らせるということはまことに大事なことで、私はそれを否定するものではございません。ただ、先ほどのスーパーの例だけではございませんが、もう御案内のように一部のチェーン店では、実質ＶＡＮを使っておるわけですね。そこに加盟している方々が、従来の自分の三ちゃんでやったときに比べてどのくらい経営内容がよくなり、しかも一般の国民にもコンビニエンスなビジネスを提供しておるか、やはりそういうものにキャッチアップして自分なりに努力をしているところは、中小企業であっても立派にやっているわけでございまして、それに対する、従来のやり方に対する激変緩和というようなことにつきましてはまた別の面で十分配慮しなくてはいけないということについては私も賛成でございまして、自由放任で、中小企業のところにＶＡＮが入っていって大企業の食い物になってしまうというようなことでもよろしいなんということは毛頭考えておりません。確かに非常にこれからは大事な問題で、しかも先ほど申し上げましたように、アメリカなんかに比べて日本の特に流通段階は複雑でございまして、問題もいろいろございます。これに対するインパクトというのははかり知れないということは、どういうふうになるのかよくわからない面がございます。やはりさっきから申し上げますように、やりながら、ウォッチしながら進めていくというのが正しいやり方ではないかというふうに考えております。
○佐藤（祐）委員　時間が来ましたので、最後にお尋ねをしたい。
　参考人が加藤先生と御一緒に書かれたこの中で、大変国会議員として気になるくだりがあるのです。「政治等外部の関与」ということで書いておられるくだりなんですが、一般的な関与に続きまして、「より問題なのは、政治家個人の関与である。この点については関係者などから多くの投書や電話をいただいた。国民の代表としてというと名目は良いが、ファミリーの購入価格を適正時価にするとは何事かとクレームをつけるに至っては、対応する公社も大変である。」まあ後もあるのですけれどもそんなことが書かれておりまして、これは政治家としては大問題なわけです。いろいろお差し支えもあるかと思いますが、お差し支えのない範囲で具体的にどういうことなのかということをお聞かせいただければと思います。
○山同参考人　要するに、ある機器を購入するときに従来の電電ファミリーというところ以外のところから購入したら非常に安かったという事実があったことは、これは一部の新聞ですか雑誌等にも言われたことでございますので、今さら新しい話ではないと思います。そういう現実が何も電電だけではなくて国鉄のいろいろの物品の納入とかについてもそれに類似した話は――我々は検事じゃございませんので、物的証拠までとるわけにいきませんから、あくまでそういう話が出るということ自体が、非常に公社制度と申しますか、そこから来る非能率というものがあるという例として申し上げたわけでございまして、何な言うとすぐ国鉄国鉄と言いますけれども、電電さんですらそういう話が出るように、やはり国の独占でいて今までのような形態ですとそういう非合理があってもそれを除くことはできないという例で申し上げたわけでございます。
　その程度でひとつ御勘弁を願いたいと思います。
○志賀委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　山同参考人には、御多用中のところ長時間にわたり御出席をいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
昭和五十九年七月十三日（金曜日）
　　　　午前十一時一分開議
出席委員
　　委員長　金子　みつ君
　　　理事　青木　正久君　理事　岸田　文武君
　　　理事　武部　　文君　理事　松浦　利尚君
　　　理事　宮地　正介君　理事　田中　慶秋君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　二階　俊博君
　　　　　　小林　恒人君　　　　中村　正男君
　　　　　　浜西　鉄雄君　　　　福岡　康夫君
　　　　　　塚田　延充君　　　　藤田　スミ君
　委員外の出席者
　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　調査室長　　　　　　秋山陽一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
七月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村正三郎君　　　　　尾身　幸次君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　　　　　————◇—————
○金子委員長　これより会議を開きます。
　この際、連合審査会開会申し入れの件についてお諮りいたします。
　ただいま逓信委員会において審査中の日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案及び日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案について、逓信委員会に対し連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等につきましては、逓信委員長と協議の上、公報をもってお知らせいたします。
　次回は、来る十九日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午前十一時二分散会
昭和五十九年七月十三日（金曜日）
　　　午前十時二分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第二十二号
　　昭和五十九年七月十三日
　　　午前十時開議
　第一　肥料価格安定等臨時措置法の一部を改正
　　する法律案（内閣提出、衆議院回付）
　第二　日本放送協会昭和五十六年度財産目録、
　　貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関す
　　る説明書
　第三　昭和四十四年度以後における農林漁業団
　　体職員共済組合からの年金の額の改定に関す
　　る法律等の一部を改正する法律案（内閣提出
　　、衆議院送付）
　第四　港湾運送事業法の一部を改正する法律案
　　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、臨時教育審議会設置法案及び国民教育審議
　　会設置法案（趣旨説明）
　以下　議事日程のとおり
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○議長（木村睦男君）　これより会議を開きます。
　この際、日程に追加して、
　臨時教育審議会設置法案、国民教育審議会設置法案、以上両案について提出者から順次趣旨説明を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（木村睦男君）　御異議ないと認めます。森文部大臣。
　　　〔国務大臣森喜朗君登壇、拍手〕
○国務大臣（森喜朗君）　臨時教育審議会設置法案について、その趣旨を御説明申し上げます。
　我が国の教育は、国民のたゆみない努力により、著しく普及し、その水準は、国際的にも高く評価され、我が国の成長と発展に重要な役割を果たしてきております。特に、戦後において、その急速な普及充実が図られ、国民全体の教育水準の向上に大きく寄与してきたところであります。
　一方、近年における社会の急激な変化、教育の量的拡大等は、教育のあり方に対しても大きな影響を与えており、今や教育改革の必要性が各方面から指摘されるに至っております。
　このような教育改革に対する国民の要請を踏まえ、今後とも我が国が活力ある国家として安定した発展をしていくことができるよう、二十一世紀の我が国を担うにふさわしい青少年の育成を目指して教育全般にわたる改革を推進していくことが、緊急かつ重要な課題となっております。
　そこで、政府全体の責任において、長期的展望のもとに、教育改革に取り組む必要があると考え、このたび、各界の人格識見ともにすぐれた方々を委員にお願いして、臨時教育審議会を総理府に設置することとし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容の概要について申し上げます。
　まず第一に、今後における社会の変化及び文化の発展に対応する教育の実現を期して、教育基本法の精神にのっとり、各般にわたる施策につき必要な改革を図ることにより、教育の目的の達成に資するため、臨時教育審議会を総理府に置くこととしております。
　第二に、審議会は、内閣総理大臣の諮問に応じ、教育及びこれに関連する分野の諸施策に関し必要な改革を図るための方策に関する基本的な事項について調査審議して答申するとともに、意見を述べることをその所掌事務としており、また内閣総理大臣は、この答申または意見を尊重しなければならないこととしております。
　第三に、審議会は、文部大臣の意見を聞いて内閣総理大臣が任命する二十五人以内の委員をもって組織するとともに、文部大臣の意見を聞いて内閣総理大臣が任命する専門委員を置くことができることとしております。また、審議会の事務を処理させるため、事務局を置くこととしております。
　このほか、審議会は、国の関係行政機関の長に対し、資料の提出、意見の開陳、説明その他の必要な協力を求めることができることとしております。
　なお、この法律は、施行の日から起算して三年を経過した日に失効することとしております。
　政府といたしましては、以上を内容とする法律案を提出した次第でありますが、衆議院におきまして次のとおり修正が行われております。
　その第一は、内閣総理大臣は、審議会の答申または意見を受けたときは、これを国会に報告するものとすること。
　第二は、内閣総理大臣は、審議会の委員を任命しようとするときは、両議院の同意を得なければならないこととすること。
　第三は、この法律の施行期日を「公布の日から起算して一月を超えない範囲内において政令で定める日」に改めるとともに、これらの修正に伴う所要の規定の整備を行うことであります。
　以上が、この法律案の趣旨でございます。（拍手）
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○議長（木村睦男君）　久保亘君。
　　　〔久保亘君登壇、拍手〕
○議長（木村睦男君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。田沢智治君。
　　　〔田沢智治君登壇、拍手〕
○国務大臣（中曽根康弘君）　田沢議員にお答えをいたします。
　まず、教育の現状とその原因、背景をどう認識し、かつ審議会で教育改革の課題としてどのような内容を検討するかという御質問でございます。
　現在の教育制度は、戦後の我が国の興隆と繁栄に大きく貢献してきたことは否定できないと思っております。しかし、最近の社会の急激な変化あるいは教育の量的拡大、これらの大きな変化は教育のあり方に大きく影響しておりまして、さまざまな問題点が指摘されておるところでございます。特に、家庭、社会あるいは学校、教師、学歴、試験、こういうようなさまざまな問題が国民の側からも指摘されておるところであると思います。さらに、国際化の問題も重要な問題になっていると思います。
　そういうような意味から、教育は国民の文化を継承してさらにこれを創造的に発展させるという大きな仕事があり、我々としては、二十一世紀に向かって世界的日本人をつくっていただこう、そういう大きな理念に基づきまして、このような審議会によって御検討願いたい。そういう意味においては全面的に現在の教育のあり方自体を検討していただきたいと思っておるところでございます。制度、運用、あるいは社会環境その他すべてを含めてお願いいたしたいと思っておるのです。
　具体論といたしましては、私はかつて七つの問題点を指摘したことがございます。第一は、六・三・三・四制の学校制度の改革全体の問題。それから高校入試制度を改善する。特に偏差値教育のあり方等について検討を加える。それから、共通一次試験を含む大学入試制度あるいは高等教育の改革というものを考えていただく。さらに、児童生徒の人間形成に資するために社会奉仕活動やあるいは集団宿泊訓練など、こういうものをひとつぜひ考えていただきたい。さらに、情操教育あるいは道徳教育を充実して、心身ともに豊かでたくましい青少年の育成を考えるべきではないか。さらに、国際社会に活躍し得る日本人の育成を目指して、国際理解教育の充実あるいは語学教育の改善、あるいは大学の国際化等も検討していただくべきである。さらに、教員の養成、採用、研修等を通じて教員の資質の向上に努めるとともに、すぐれた社会人の教育界への受け入れ等も検討していただきたい。
　こういうような具体的なポイントもかつて申し上げたところでございますが、これらは私の念願で個人的な希望でございますけれども、今度の審議会において参考にしていただければありがたいと思っております。いずれにせよ、その審議会が取り上ぐべき課題その他は、審議会みずからがお考えいただくべきことであると考えております。
　次に、二十一世紀を展望して我が国の教育はどうあるべきかという基本的な理念、その役割、重要性について見解を伺いたいというお尋ねでございます。
　我が国教育の基本理念は憲法、教育基本法に明
示してございますが、今後は、総合的な人間教育あるいは教育の国際化、人間主義、人格主義等の観点からの検討が必要であると思います。教育には、我が国のすぐれた文化を継承してその創造的発展を目指し、また時代の変化に主体的に対応し得る人間を育成するという重要な使命があると認識しておりまして、それらの問題をぜひお取り上げ願えればありがたいと思っております。
　さらに、教育改革を行うについて財政的配慮が必要であると思うがいかんという御質問でございます。
　もとより教育の改革は必ずしもすぐ財政負担を伴うものとは考えられませんが、必要な改革は当然これは実施しなければならないと思っております。なお、現下の財政事情は非常に深刻なものがあり、財政改革にも最大限の努力が必要ではありますけれども、教育につきましても効率化あるいは重点化ということが必要ではないかとも考えております。しかし、いずれにせよ、答申をいただきましたならば、これを検討いたしまして必要なことは実行しなければならないと考えております。
　次に、臨教審を総理直属の審議会とした理由はいかがであるかという御質問でございます。
　我々は、このたびの教育改革は、二十一世紀に向けて我が国社会における教育諸機能全般にわたる総合的検討をお願いしたいと思っておるわけであります。こういう意味から、教育を国民的広場の中に据えて、そして全国民的協力のもとにこれを改革せんとするものであり、かつまたこれが答申をいただきました上は、全内閣の力を挙げてこれを実行していく、そういう意味におきまして、各省庁の協力も十分得られるような体制を今から整えておこう、こういう考えに立ちまして総理大臣の諮問機関として設置し、政府全体としてこれに取り組むという姿勢を示した次第なのでございます。
　次に、教育基本法制定以来のこれまでの論議の経緯と、今日基本法が国民にどう受け入れられていると考えているか、第一条にこのような文言を入れた理由はいかんという御質問でございます。
　教育基本法制定以来、これについていろいろな御議論があったことは私も承知しております。基本法は、現行憲法を敷衍して教育の理念と基本原則を定めたものであります。具体的には、自由民主主義の理念及び普遍性を持った人間像というものが中心に据えられていると思っております。
　第一条の「教育基本法の精神にのっとり、」とは、教育改革を推進するに当たっては、この基本法のもとに、その精神を受けてこれを進めるということを法律上明らかにいたしたものでございます。
　臨教審では幅広く自由に検討することが必要であるという御質問でございますが、臨教審は、長期的展望のもとに我が国社会の教育機能全般にわたり検討せんとするものであり、国会の御審議を踏まえつつ、審議会自身でいろいろ内容についてはお決めいただくことが適当であり、自由闊達な御議論を期待しておる次第でございます。
　次に、委員の選任についての御質問でございます。
　委員は、広く国民各層の意見が反映されるように、各方面の方々を網羅する必要があると思います。特に、教育問題等に関する見識のすぐれた、また経験の豊かな方々、そして大局観に立って物を御判断できる方々が適当ではないかと思います。本法案が成立次第、文部大臣の意見を聞きながら人選を進め、両議院の同意を得て速やかに委員を任命いたしたいと思います。でき得べくんば今国会中に承認手続を行いたいと念願しておりますので、よろしくお願い申し上げる次第でございます。
　残余の答弁は文部大臣からいたします。（拍手）
　　　〔国務大臣森喜朗君登壇、拍手〕
○国務大臣（森喜朗君）　田沢さんの私に対する御質問は、審議会の運営の方針や方法についてどう考えているかとのお尋ねでございますが、臨教審の設置や審議の過程において広く国民各界各層の意見が反映されますように、またその理解と協力が得られるように配慮が必要であろうと考えております。
　審議の進め方についても、具体的な方法は国会での御論議を十分に踏まえながら審議会自身で御検討いただくことが適当と考えておりますが、例えば、御指摘のように審議経過概要を適宜公表すること、あるいは地方の公聴会を開催すること、またアンケート調査の実施や論文の募集等いろいろな工夫を尽くして、そして広く国民の理解と協力を得られるような努力をすることが大事であるというふうに考えておるわけでございます。（拍手）
　　　〔久保亘君登壇、拍手〕
○久保亘君　田沢議員にお答えいたします。
　国民教育審議会という名称についてお褒めをいただきまして、恐縮いたしております。名は体をあらわすと申しますが、臨教審という名前こそ、まさに行革臨調を引き継ぐ教育臨調そのものをあらわしているのでございまして、私どもは、その意味で国民的合意を基調とする国民教育審議会とは根本的に教育改革に対する考え方を異にするものだと考えております。
　なぜ文部省に置くのか、文部省だけでできるのかという御質問でございました。
　確かに、今日文部省が時代の要求や国民の要請にこたえるという意味で力を失っている、そのことは私も否定いたしません。むしろ文部省の自己変革も教育改革の中で必要となってきていることだと考えているのでございます。
　しかし、今日、明治以来の縦割り、縄張り行政がもたらしている欠陥を理由にして、それを総理の直属の機関にしなければならないという理由にすることは、大変論理の飛躍があると思うのでございます。むしろ、文部省にもっと国民の全体の力を集めることができるような機関を運営させて、この機関が決めた結論に対して政府がいかに実行責任を負うかという意味において総理大臣の責任を明らかにしなければならぬのでございます。そのことに口を閉ざしておいて、そして今や教育改革は総理大臣の直属の機関でなければ考えられないような言い方をするところに、今日国民が臨教審に対して大きな疑問を寄せている根本の理由があるわけでございます。
　中曽根総理も、ことしの一月の初めに伊勢の皇大神宮を御参拝になりました記者会見では、中教審に諮問するのだということを神様の前でおっしゃったように思うのでございます。ところが、その後このお考えが変わってまいりまして、臨教審という考え方、総理直属の臨教審という考え方に変わってまいりました。むしろ変わっていきま
した中曽根さんのこの考え方こそ、私は、従来中曽根さんが主張されてまいりました戦後教育の総決算という、憲法や教育基本法を否定する立場に立つお考えではないかと大変危惧いたすものでございます。
　そのような意味で、私どもは、国民の立場に立った国民教育審議会こそが、その名のとおり、今日国民の合意のもとに教育改革を進め得る機関であると確信をいたす次第でございます。（拍手）
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○議長（木村睦男君）　小野明君。
　　　〔小野明君登壇、拍手〕
○国務大臣（中曽根康弘君）　小野議員にお答えをいたします。
　まず、総理直層の臨教審構想については、これは軍事大国あるいは総動員体制をつくるためのものではないかという御質問でございますが、このたびの教育改革は、国民的要請にこたえ、社会の変化や文化の発展に対応する教育の実現を目的とするものでありまして、軍事大国実現などという意図は一切ございません。やはり平和と文化の担い手を新しくつくっていこう、そうして文化の継承と創造的発展を行う旗手をつくっていこう、こういう考えで教育の改革をお願いしておるわけでございます。
　次に、教育改革につきましては、全国民的合意に基づいて慎重かつ民主的な手続を経てその方針が形成される必要があるという御質問でございますが、その点は御指摘のとおりであると思います。臨教審の設置や審議の過程で、広く国民各界各層の意見が反映されるように配慮してまいりたいと思いますし、そのように成果が上がるように念願しております。
　次に、今回の臨教審構想は、結局は国会を空洞化しようとすることになるのではないかという御質問でございますが、このたびの臨教審法案は、国民的合意のもとに教育改革を進めるためのものとして国会の御審議を得て設置しようとするものでありまして、国会の空洞化を意図するものではございません。
　この臨教審の成果につきましては、答申を尊重するということ、あるいは国会の同意を得て人事を行うということ、また臨教審の成果については逐次報告をすること、そういうことによりましても国会のいろいろな御監督を受けるという形になるわけでございます。
　次に、臨教審は思いつき的であり、このような法案は撤回して出直すべきであるという御質問でございますが、今まで申し上げましたような種々の理由により、今や臨教審を設置して教育を改革する時期に来ていると私は考えて、法案撤回は考えません。
　次に、臨教審設置は憲法改正や基本法改正の布石ではないかという御質問でございますが、そういうような政治的思惑によるものではございません。先ほど来申し上げますように、今や全国民的に教育改革の声は翕然として起こっておるのでございます。まさに教育改革の時期に来ている。そういう意味において政府はその責任を果たさんとしておるものなのでございます。
　「教育基本法の精神にのっとり、」とは具体的に何を意味するかという御質問でございますが、これは憲法、教育基本法の精神を基本としつつこれに取り組むということでございます。
　次に、臨教審での審議内容について文部大臣と意見の相違があるのではないかという御質問でございます。
　審議会の審議内容というものは審議会によってみずから決めていただくことが適当であると思いますが、今までの中教審の答申やあるいは文化と教育に関する懇談会の御提言というものは、審議の重要な参考資料であるとは思います。しかし、それは審議を拘束するものではございません。これらの問題点につきまして、文部大臣と何ら意見は異なっておるものではございません。
　次に、臨教審に対してはどのような方法、手続で審議することを期待しているか明らかにすべきであるという御質問でございますが、臨教審への諮問は、その設置の趣旨にかんがみまして、基本的、包括的に行うべきであると思います。そして、審議会における自由な討議を通じてその具体化を進めることが重要であると思います。審議会の具体的な運営のあり方等については、国会審議の結果を踏まえつつ審議会自身でお願いする、このように考えております。
　委員の人選について御質問をしていただきましたが、これは、教育改革は国民全体にかかわり、かつ我が国の将来を左右する重要な課題であり、そのためにもこのような審議会が設けられているところでございます。したがいまして、国民各界各層の意見が十分反映されるよう幅広い分野から適任者をお願いすべく、国会における審議を踏まえ、今後慎重に検討すべきことでありまして、いまだ人選には着手しておりません。新聞報道は先走りの報道でございます。
　次に、国会報告に関する修正によって、委員に守秘義務を課したことは秘密性を高めることになりはしないか、審議は公開すべきではないかという御質問でございますが、この委員の守秘義務の規定は、国会同意大事に伴う、国会同意大事によって八条機関の特別職の公務員になるということでございますので、これは必然的な性格になるわけでございます。そうしてそれは、審議の公開とは関係するものではないものでございます。
　審議を公開するかどうかは審議会によって決定すべきことでございますが、一面において、我々の危惧しているところは、審議を公開するということは、そのやり方にもよりますが、外部団体、圧力団体の影響やあるいは圧力を受ける危険性がかなり日本の社会においてはあるわけであります。遺憾ながらそういう状態でございます。委員の自由な発言を制約しないように、そういう意味におきまして、これらは審議会の委員の皆様方がお考えいただく、そういうことになると思います。公聴会の開催あるいは審議経過の公表等、種々の工夫をいたしてこれは運営されるであろうと期待しております。
　次に、今回の改革はスケールが大きくて金のかからない改革、すなわち基本法改正、ひいては憲法改正の地ならしを期待しているのではないかという御質問でございますが、そういうことはございません。今まで申し上げたような教育改革の純粋の理念にのっとりまして行わんとしているものなのでございます。
　なお、文教予算につきましては、財政事情を勘案しつつ行うべきでありますが、必要なものは確保することに努力いたしたいと思っております。
　また、教育改革に当たりましては、憲法を守り、教育基本法のもとにこれを進めるということは一貫して申し上げているところでございます。
　残余の答弁は担当大臣からいたします。（拍手）
　　　〔国務大臣森喜朗君登壇、拍手〕