Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（野上浩太郎君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　議事に先立ち、一言申し上げます。
　本委員会委員大石尚子君は、去る一月四日、逝去されました。誠に哀悼痛惜に堪えません。
　ここに、皆様とともに謹んで黙祷をささげ、哀悼の意を表しまして、御冥福をお祈り申し上げたいと存じます。
　どうぞ御起立をお願いいたします。黙祷。
　　　〔総員起立、黙祷〕
○委員長（野上浩太郎君）　黙祷を終わります。御着席願います。
　　　　─────────────
○委員長（野上浩太郎君）　委員の異動について御報告いたします。
　本委員会は、大石尚子君の逝去に伴い一名欠員となっておりましたが、去る一月十七日、玉置一弥君が本委員会委員に選任されました。
　また、去る一月二十四日、玉置一弥君が委員を辞任され、その補欠として蓮舫君が選任されました。
　また、昨日、蓮舫君が委員を辞任され、その補欠として有田芳生君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（野上浩太郎君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野上浩太郎君）　委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方における初等中等教育等に関する実情調査のため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野上浩太郎君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野上浩太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十七分散会
平成二十四年二月六日（月曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　はた　ともこ君　　　　　金子　洋一君
　　　　　平山　幸司君　　　　　友近　聡朗君
　　　　　佐藤　正久君　　　　三原じゅん子君
　　　　　石川　博崇君　　　　　山本　博司君
　　　　　紙　　智子君　　　　　大門実紀史君
　　　　　舛添　要一君　　　　　荒井　広幸君
　二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大久保　勉君　　　　　梅村　　聡君
　　　　　大塚　耕平君　　　　　中谷　智司君
　　　　　櫻井　　充君　　　　　松浦　大悟君
　　　　　友近　聡朗君　　　　はた　ともこ君
　　　　　赤石　清美君　　　　　林　　芳正君
　　　　三原じゅん子君　　　　　脇　　雅史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石井　　一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷岡　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中谷　智司君
　　　　　　　　　　　　　　　はた　ともこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　大悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　野田　佳彦君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（「新し
　　　　　　　い公共」、少子
　　　　　　　化対策、男女共
　　　　　　　同参画、行政刷
　　　　　　　新））　　　　　　岡田　克也君
　　　　　　　総務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（沖縄及
　　　　　　　び北方対策、地
　　　　　　　域主権推進））　　川端　達夫君
　　　　　　　法務大臣　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　外務大臣　　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　　財務大臣　　　　　安住　　淳君
　　　　　　　文部科学大臣　　　平野　博文君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　小宮山洋子君
　　　　　　　農林水産大臣　　　鹿野　道彦君
　　　　　　　経済産業大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（原子力
　　　　　　　損害賠償支援機
　　　　　　　構））　　　　　　枝野　幸男君
　　　　　　　国土交通大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　前田　武志君
　　　　　　　環境大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（原子力
　　　　　　　行政））　　　　　細野　豪志君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　藤村　　修君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（消費者
　　　　　　　及び食品安全）
　　　　　　　）　　　　　　　　松原　　仁君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（経済財
　　　　　　　政政策、科学技
　　　　　　　術政策））　　　　古川　元久君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（防災）
　　　　　　　）　　　　　　　　平野　達男君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　中塚　一宏君
　　　　　　　財務副大臣　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　農林水産副大臣　　岩本　　司君
　　　　　　　防衛副大臣　　　　渡辺　　周君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　谷　　博之君
　　　　　　　財務大臣政務官　　三谷　光男君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　柳澤　光美君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　山本　庸幸君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤川　哲史君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　村木　厚子君
　　　　　　　財務省主計局長　　真砂　　靖君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　白川　方明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成二十三年度一般会計補正予算（第４号）（
　内閣提出、衆議院送付）
○平成二十三年度特別会計補正予算（特第４号）
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（石井一君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成二十三年度第四次補正予算二案審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石井一君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成二十三年度第四次補正予算二案審査のため、必要に応じ日本銀行総裁白川方明君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石井一君）　平成二十三年度第四次補正予算二案に関する理事会決定事項について御報告をいたします。
　本日及び明日の午前の質疑は総括質疑方式で行い、質疑割当て時間は二百三十七分とし、各会派への割当て時間は、民主党・新緑風会八十分、自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会八十五分、公明党三十二分、みんなの党十六分、日本共産党八分、社会民主党・護憲連合八分、新党改革八分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　　　　─────────────
○委員長（石井一君）　平成二十三年度一般会計補正予算（第４号）、平成二十三年度特別会計補正予算（特第４号）、以上二案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。脇雅史君。
○脇雅史君　いよいよ参議院の予算委員会の総括質疑ということで、今日からあしたの午前中まで、やや長丁場でございますが、野田総理、どうぞよろしくお願いをいたします。そしてまた、閣僚の皆様方も、やや長いですけれども、途中で行方不明になどならないようにしっかりとお願いを申し上げます。
　野田総理は、年が明けてから、この日本の難局を乗り切っていくに当たって正心誠意、不退転の決意でやっていくんだと再三述べられておられまして、私どももお聞きをいたしておりまして、その決意のほどはよく感じることができます。しかし、決意が幾ら良くても、中身がなければしようがないんですね。正心誠意とおっしゃいますが、残念ながらその誠意の方は私どもの方に伝わってこないんです。
　例えば、お辞めになった山岡前大臣、立派な方だと思うんですが、しかし、誰が考えても消費担当大臣、消費者庁の担当大臣、これはどう見ても適材適所ではないんですよ。それは多くの方に聞いても皆さんそうおっしゃいます。しかし、野田総理はずっとそれは適材適所だと言い続けておられた。そこに言葉の誠が見られません。
　また、この間の本会議での我が党の中曽根会長の質問に対して、それは総理の民主党大会における参議院に対する発言でございますが、おかしいのではないかということについても一切誠意ある回答は見られませんでした。ですから、なかなか信じられないんですね。
　これは野田総理だけではなくて、民主党の歴代の総理の方々、みんな言葉が軽いといいましょうか、言葉が躍っているように思えます。例えば、ＣＯ２を二五％削減するとか、あるいは脱原発だとか、どんどんどんどん言葉だけ出てくるんです。本来、結論が先にあるのではないのです。しっかりと内部で討論をし、議論をし、吟味をして、そして我が国の取るべき方向を定めていく、そしてしかるべき手続を取って進めていくというのが本来の姿なんですが、最初の言葉だけなんですよ。だから、幾らしゃべっていても信頼できない、そういうことが民主党の基本的な体質にあるように思うんです、失礼ながら。
　そこで、私もこの二年半の皆様方の様々な言動を本当に疑問に思うことが多いんです。今日は一つずつそれを検証していきたいと思っています。私の後に、次が林先生、礒崎先生、片山先生ということでだんだんに予算については質問をしてまいりますが、私は今申し上げた点に絞って質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　そこで、まず憲法でございますが、総理、御就任なされてから憲法は何度ぐらいお読みになっていますでしょうか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　全体を読んだということはありません。ただ、折につけ必要な条文を確認をしたということはありました。
○脇雅史君　お忙しいですから、全部読むなんということはあり得ませんし、問題になったときにお読みになればいいと思うんですが。
　それでは、憲法七十三条はお読みになっていますか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　読んでおりません。
○脇雅史君　七十三条というのは実は大変大事な条文だと思っているんですが、法制局の方、ちょっと読んでいただけませんか。私は資料一でお配りしてありますので皆さんには分かるんですが、ラジオをお聞きの方もおられるでしょうから、七十三条を読んでみてください。
○政府特別補佐人（山本庸幸君）　「内閣は、他の一般行政事務の外、左の事務を行ふ。　一　法律を誠実に執行し、国務を総理すること。　二　外交関係を処理すること。　三　条約を締結すること。但し、事前に、」、以下、省略いたします。「四　法律の定める基準に従ひ、官吏に関する事務を掌理すること。　五　予算を作成して国会に提出すること。　六　この憲法及び法律の規定を実施するために、政令を制定すること。」、以下、省略します。「七　大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権を決定すること。」でございます。
○脇雅史君　ありがとうございました。
　その今の第一項は、特に第一号は「法律を誠実に執行し、国務を総理すること。」。誠実に執行するということを、総理、どのように解釈されていますか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　まさに、文字どおり法律に基づいて誠実に執行するということを心掛けるということであります。
○脇雅史君　それでは、内閣法はお読みになっていますでしょうか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　内閣法個別の条文云々ではなく、全体を読んでいるということではございません。
○脇雅史君　憲法は、法律を誠実に執行しろと言っているんですね。法律を読まずに誠実に執行することは可能なんでしょうか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　内閣が行う仕事はたくさんあります。いろいろ個別法に基づいて、もちろん上位法である憲法に基づいた個別法に基づいて内閣として仕事をしてまいりますが、私がその一つ一つの仕事の法律の裏付けを全部読んで対応するんじゃなくて、それぞれの担当の閣僚あるいは政務三役あるいは各府省が法律に基づいて仕事をしているというふうに思います。
○脇雅史君　内閣法に言う主任の大臣はどなたか総理は御存じなんでしょうか。いや、知らなかったら知らないでいいですよ。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　内閣総理大臣だと思います。
○脇雅史君　そのとおりですね。
　それでは、内閣府の設置法はお読みになったことはありますか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　内閣府設置法全体を読んだということはありません。
○脇雅史君　内閣官房の主任の大臣も総理大臣、それから、お読みになっていないとおっしゃっているんで、それは御存じでしょうから、内閣府の主任の大臣もやはり総理大臣ですね。
　では、一般の方々は内閣官房って一体何するんだろう、内閣府って何するんだろうと思われると思うんですが、総理は内閣官房と内閣府をどのように使い分けていらっしゃるんでしょうか。
　総理にお聞きしているんです。総理が主任大臣なんだよ。（発言する者あり）
○委員長（石井一君）　それじゃ、まず……（発言する者あり）いや、まず答弁して、答弁して。
○国務大臣（枝野幸男君）　法令解釈担当大臣も命じられておりますので、法令解釈担当大臣としてお答えを申し上げますが、内閣の総合調整にかかわる役割のうち、一定の恒常性を持つものについては内閣府において、そしてアドホックなものについては内閣官房において主に処理するという使い分けがなされております。（発言する者あり）
○委員長（石井一君）　ちょっと、ちょっと帰ってくれ。ちょっと、ちょっと待ってくれ。（発言する者あり）答弁しますか。（発言する者あり）
　それでは、恐縮ですが、議場整理のため、脇雅史君、もう一度御質問願います。
○脇雅史君　私は法令解釈をお尋ねしているのではありません。総理がどのように運用されているかをお聞きしているんです。内閣官房と内閣府をどのようにお使い分けなされているかということです。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　私の頭の中では、内閣府の中にはそれぞれの所掌、分掌があります。必要に応じて総合調整しなければいけないようなときは内閣官房に仕事を負わせると。例えば行政改革全体等は内閣府でやっていました。行政刷新は官房の事務が担当したりと、そういう何か使い分けをしてきているというふうに思っております。
○脇雅史君　内閣官房と内閣府と似たような仕事を大変な人数を掛けてやっていらっしゃる。それをうまく使いこなすにはきちっとした理念が要ると思うんですね。元々、法令上の決まりはあるんです。決まりに基づいてしっかりやってほしい。現実にしっかりやっていないように見えるから、私は申し上げているわけであります。
　それでは、少し具体例に行きます。
　国家戦略室ですね、国家戦略室はどこにある組織ですか。
○国務大臣（古川元久君）　内閣官房に設置されております。
○脇雅史君　それでは、内閣法の二十二条、ちょっと読んでいただきたいんですが。
○政府特別補佐人（山本庸幸君）　二十二条でございますが、「内閣官房の所掌事務を遂行するため必要な内部組織については、政令で定める。」ということです。
○脇雅史君　それでは、国家戦略室は政令で定まっているんですか。
○国務大臣（古川元久君）　お答えいたします。
　政令で内閣官房組織令というのがございまして、そこの第十二条に「この政令に定めるもののほか、内閣官房の内部組織に関し必要な細目は、内閣総理大臣が定める。」となっておりまして、この内閣総理大臣決定によって戦略室が設置をされております。
○脇雅史君　細目なんですか、この戦略室というのは。細目で定めるものなんですか。いいかげんな答えはやめてくださいよ。
○国務大臣（古川元久君）　これは、ちゃんと法令に基づいて、そして政令に基づいて総理の決定できちんと定められているというものでございます。
○脇雅史君　資料二にこの内閣官房の組織図、これはホームページから取ったものですね、立派にその国家戦略室というのが上から二番目に書いてありますよ。これが細目なんでしょうか。大体ここで黄色で書いてあるやつは、これは政令で書いてあるわけですね。このまさに国家戦略室は政令で定めるべきものだというふうに見えますね。
　要は、先ほどの、憲法で誠実に法律を執行しなさいと言っているわけです。それは、内閣法できちんと政令で定めなさいと書いてあるんだから、素直に読めば、誠実に読めば当然政令でやるべきでしょう。へ理屈で国家の運営をやってはいけないんですよ。あなたの言うのはへ理屈なんだよ。
　総理、どうですか。
　あなたは主任大臣じゃないんだから。
○国務大臣（古川元久君）　へ理屈というんじゃなくて、これは委員、大変恐縮でございますが、そういう細かいことで言われるわけじゃなくて、これは全体として内閣として決めた話であって、別に法令に反しているような話ではございません。
　逆に言うと、もう少し中身の話で是非議論をしていただきたいと思います。（発言する者あり）
○委員長（石井一君）　何か総理、補足しますか。（発言する者あり）
　速記を止めて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（石井一君）　速記を起こしてください。それじゃ、古川担当大臣、もう一度。
○国務大臣（古川元久君）　ちょっと言葉が過ぎたかもしれませんけれども、ここの部分は法令に反するものではなくて、きちんとそれは法令に基づいて総理大臣決定によって設定をされたというものでございます。（発言する者あり）
○委員長（石井一君）　古川国家戦略担当大臣。
○国務大臣（古川元久君）　言葉が過ぎた部分はおわび申し上げます。
○委員長（石井一君）　脇君、質疑を続行してその点を指摘してください。
○脇雅史君　私は総理にお聞きしているんですが、今のように、法律の体系というのは法律があって政令事項があって規則があるんです。政令に定めたものの中で規則に委ねるものは書いてあるんです。政令で定めるべきものを細目といって規則で決めるなんてことはあり得ないんですよ。あなたの答弁は全く間違っています。これはささいなことではありません。法治国家としての原点です。
○国務大臣（古川元久君）　言葉が過ぎた部分はおわびを申し上げますけれども、これは法令に基づいてきちんと内閣総理大臣決定によって設置をされた組織であるということであります。
○脇雅史君　総理大臣がこの組織を決める権限はないんです。総理。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　この国家戦略室の設置根拠は、先ほど古川大臣が御説明したとおり、内閣法二十二条及び内閣官房組織令十二条の規定であります。十二条の規定は、「この政令に定めるもののほか、内閣官房の内部組織に関し必要な細目は、内閣総理大臣が定める。」と書いてありますが、これを根拠にして国家戦略室をつくりました。ここで方向性が出る国家戦略についての方向性については、最終的には閣議で意思決定をいたします。閣議で意思決定したものについては個別の省庁が法令に基づいて対応するということでございますので、私は問題はないというふうに理解をしております。
○脇雅史君　もうあきれて物が言えませんね。全く解釈論が間違っています。
　それでは、もう一つお聞きしましょう。その内閣府の組織令の冒頭を読んでみてください。法制局、どうぞ。
○政府特別補佐人（山本庸幸君）　内閣官房組織令の十二条でございますか。
○脇雅史君　最初、冒頭の部分。
○政府特別補佐人（山本庸幸君）　最初、そうですか。ちょっと手元にはございません。
○脇雅史君　そんなもの出てこないの。組織令ぐらいすぐ出るでしょう。この内閣出ないの。それでは貸してあげるよ。これ読んで。組織令ぐらいは出るでしょう、すぐ。冒頭部分でいいから。
○政府特別補佐人（山本庸幸君）　ちょっと突然のお尋ねでございまして、申し訳ございません。
　内閣官房組織令の第一条、「内閣官房に、次の三室を置く。」……
○脇雅史君　第一条じゃないです、冒頭部分。
○政府特別補佐人（山本庸幸君）　はい。
　「内閣は、内閣法第十六条第二項及び第十七条の規定に基き、この政令を制定する。」ということになります。
○脇雅史君　今、第十六条第二項に基づいてと読んだんですね。この政令なるものは、内閣法第十六条第二項に基づいて定めているとおっしゃいましたね。これ、うその資料を渡したんじゃないんです。ホームページなんです。
　じゃ、内閣法十六条第二項って何ですか。
○政府特別補佐人（山本庸幸君）　現在の内閣法十六条は「内閣官房に、内閣官房副長官補三人を置く。」という規定でございまして、多分それは制定文でございまして、その後改正をされまして、その条項が移動したというふうに考えます。
○脇雅史君　またあきれちゃうんですが、これ、内閣府のホームページに堂々と載っているんですよ。
　私読んでみて、今言った内閣法を読んでみたら、十六条第二項に基づいてどうやって政令が制定されるんだろうかと思って、全く意味が分からない。どうするんですか。教えてくださいよ。
○政府特別補佐人（山本庸幸君）　一般的に法令を作るとき、法律が書かれる、その法律を根拠に当然政令が作られるんですけれども、その政令を作るときに、えてして最初のときに作ったままの制定文が書いてあって、その後法律が改正され、あるいはその政令が改正された後、その改正後の条文を書くべきところを書いていないということがよくあるわけでございます。
　ちょっとそれを、根拠を少しチェックさせていただきたいと思います。
○脇雅史君　今の答弁では国家は成り立ちませんよ。法律を変えたら全て関連条項変えるんでしょう。それで内閣は大変な内部で意思調整するんですよ。できていないからこうなっている。これは民主党内閣になってからだけじゃない。自民党の終わりのころから内閣官房とか内閣府がたるんでいるんですよ。だからこんな、法制局もそうだ、こんなばかなことを、今のばかな答弁があったら国家は成り立ちませんよ。どうするんですか、これは。
　総理、総理。
○政府特別補佐人（山本庸幸君）　私どもは仕事を行うに当たりまして、いわゆる黒本といいます大きな法令全書を使って、約百冊ぐらいありまして、それに従って仕事をしているわけでございますが、そこのいわゆる編集の問題でもございます。その編集は、えてしてそこの制定したときの制定文をそのまま書いてあって、その後、慣習として、その本体が動いてもそれを動かさないということになっていると思います。多分、現在の内閣官房のその組織令は、ホームページはそれをそのまま取ってきたんじゃないかと思っております。
○脇雅史君　これ、真面目に法律読んでいったらつながらないじゃないですか。そんなばかな話はあり得ないんですよ。全部直す。今コンピューターの時代ですからね、関連条文全部ぱっと直せますよ。早く直してくださいよ、陳謝して直してくださいよ。あなた主任大臣なんだから。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　根拠はあるということは、その法制局の今の答弁のとおりなんです。ただ、問題はその編集の問題等でありますから、そこはきちっと対応を早急にしなければいけないというふうに思います。
○脇雅史君　これは編集の問題ではありません。法律は言葉が命なんです。一字一句間違っちゃいけないんですよ。そういう緊張感のない答弁だから、こんないいかげんな内閣、こんないいかげんな国になってしまうんですよ。こういう大事なことを、古川さんなんかささいなことだと言っているんだよ。法律の字句が違っていいの、この一つ一つの字句が違っていいんですか。あり得ないでしょう。担当大臣、枝野さん、ちょっと言ってあげてください。変わってもいいの、こんないいかげんなことでいいんですか。
○国務大臣（枝野幸男君）　法令の解釈論といたしましては、それぞれの法令は何年何月何日に改正されたと、その時点における他の法令の規定が前提になっておりますので、現在のような運用が法令の解釈上問題になるとは思いません。ただ、御指摘のとおり、法令は法制局などの専門家だけが使うものではありませんので、そうした意味では不便というか分かりにくい点があるというふうには思います。
　ただ、法令解釈担当大臣でありますが、内閣法制局に対する私は指揮権がございませんので、あります総理や官房長官と御相談をさせていただいて、国民の皆さんに分かりやすい解釈ができるような運用について努力したいと思います。
○脇雅史君　今、大変な答弁ですよ。最新の法令、まあ改正しますわね、改正に基づいて、そこで全部の法令を直すんじゃないんですか。直さないのがあって、あちこち見なくちゃいけないようになっているんですか、古い法律も見ながら。違うでしょう。法律を変えたときに全て変えるんでしょう。変えるのが義務です。あなたは、変えなくてもいいと言った。
　法制局長官、いいのか、それで。
○政府特別補佐人（山本庸幸君）　少し問題を整理して御説明いたしますが、法令本体は、法令の題名から、したがって以下つながっている条文、これが法令の本体でございます。何か改正があれば必ずそれを完璧に全部直すということは普通やっております。
　そして、制定文は、恐らくこれは、かねてからさっき申し上げたようなその運用をしてきたというのは、これは歴史的事実を示すものということで、それを作ったときの歴史的状態でそのまま固定されていて、その後それは、特にそれまで触ることはしないというのがこれまでの経緯でございます。
　それで、それは要するに……（発言する者あり）
　それで、もう一つ申し上げますと、要するに制定文というのは作ったときのその当時の状態を示すものでありまして、法令としての効力は題名以下の法令の本文であるということでございます。
○脇雅史君　今の答弁によれば、政令だけ読むと、そこに書いてある条文というのは、昔変えたやつ、いろんな様々な条文が混在しちゃっているということがあり得るということなんですね。
○政府特別補佐人（山本庸幸君）　それは、法令を制定する前の一番、何といいますか、その根拠、法令を制定したときの根拠を示すだけでございまして、法令そのものは、法令以下の、その題名以下の本文ということでございますので、それは完全に整合性があるように作られております。
○脇雅史君　それでは、昔の十六条第二項と十七条の規定というのを教えてください。どういう条文ですか。わざわざ根拠として昔のやつ取っておいたんだから、教えてよ。分からないんだ、昔の法律が。だから教えてくださいよ。
○政府特別補佐人（山本庸幸君）　それは、内閣府、内閣組織令を作ったときの状態でございまして、そのときの条文に戻らないと分からないわけでございますが、その後組織令が改正されて、それで条文がずれたということで、ですから題名以下の本体のところは間違いなく、そして制定文のところはそれを作ったときの状態がそのまま残されているのがこれまでの慣行といいますか、ということでございまして、そこまでは私どもは特に改正していないということでございます。（発言する者あり）
○委員長（石井一君）　内閣法制局長官、質問に直接的に簡潔に答えていただきたいと存じます。
○政府特別補佐人（山本庸幸君）　普通、組織令、そういう政令を書くときは、その前に必ず、新設するときはその制定文を書くわけです。その制定文は書いたときの、その組織令を作ったときの状態でそのまま残されるということでございます。そして、それはあくまでも制定文でございまして、法令本体の効力としては、題名以下の各条、これが完全に実効を有するわけでございまして、昔のその経緯までは私どもはそこに書いていないということでございます。
　それで、お尋ねにつきましては、多分その作ったときの法律の政令の状態、これが必要だと思います。それから、その後、一部改正を行った、その一部改正を行ったときの状態、この二つが必要だと思いますが、ちょっと今手元にございませんので、誠に申し訳ございません。
○脇雅史君　じゃ、至急提出してください。すぐ調べて提出して。（発言する者あり）いや、答弁要らない。
　次へ行きましょう。まあ、余り、いいかげんであるということがよく分かりましたが。
　内閣府の組織図を皆さんにもお配りしています。私ずっと読んでいったんですが、全て法律で規定されています。そして、例えば十八条に経済財政諮問会議というのがありまして、右の上から二番目ですね。全てみんな法律で決まっているんです。ここに書いてあるのは全部決まっているんです。なぜか沖縄振興審議会だけ、ちょっと法律で私見当たらなかったんで、私の見逃しかもしれませんが、後で教えてください。大した話ではないです。
　それなのに、ここの中に税制調査会とか地域主権戦略会議とか行政刷新会議とか、そういうものはないんですよね。私は、ここの右に並んでいる全て法律で定められた組織と比べて軽いものではないと思うんです。何でここに出てこないんでしょうか。（発言する者あり）総理大臣。
○委員長（石井一君）　それじゃ、岡田副総理。
○国務大臣（岡田克也君）　私は行政刷新会議の担当でございます。
○脇雅史君　税制調査会は関係ない。
○国務大臣（岡田克也君）　行政刷新会議につきましては、我々も国会に法案を提出をして法定していただきたいということをお願いしていた時期もございます。しかし、残念ながら、御審議いただけないということで法律で定めるには至っておりません。閣議決定で行政刷新会議を設置しているということでございます。
○脇雅史君　法律で規定しなくちゃいけないと思っていたと言うんだから、やっぱり法律で決めるべきものだという意識はあるみたいですね。法律がなかったらできないんですよ。閣議でそんなものをつくっていいという根拠はどこに書いてあるんですか。
○国務大臣（岡田克也君）　法律で規定することができれば、私はその方がより良いというふうには考えます。しかし、閣議で設定することが否定されているわけではございません。
　行政刷新会議で議論された事項について行政刷新会議で執行するということであればともかく、最終的には閣議で決定をし、その上で執行されるものでありますので、そういう意味で、行政刷新会議そのものは法律で定めなければならないということではございません。
○脇雅史君　今の御答弁だったら、ここで全部法律で定める必要はないですよ。全部閣議で決めりゃいいんですよ。それでは駄目だと。
　要するに、国会に対してきちんと説明しなくちゃいけないから、憲法の精神からしても全部法律で決めることに我が国はなっている。だから、あなた方も法律を作ろうとしたんでしょう。法律が通らなかったらできない。いいかげんなこと言っちゃ駄目ですよ。
　どうですか、総理。あなたは行政刷新だけだから。税制調査会もあるから、総理、どうですか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　行政刷新会議も、それから国家戦略会議、それから税調、地域主権戦略会議は、今副総理が答弁されたように閣議決定を根拠にしております。
○脇雅史君　どこに法律書いてあるの。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　閣議決定においても、その後、方向性を出したときには最終的には閣議で決めていく、そして各府省できちっと法律に基づいて執行していくということによって特段の問題はないというふうに思います。
○脇雅史君　そんなことだったら全部要らないんです、閣議で全部やりゃいいという論理なんですよ。日本の法制度はそうなっていないんですよ。いいかげんにしてくださいよ。
　全部これ、きちんと法に基づいて処理をしていただきたいと思うんですが、総理、どうですか。
○国務大臣（岡田克也君）　委員の御意見を聞いていてよく理解できないところは、法律に基づいて設置することになっていると言われますが、その根拠を是非お教えいただきたいと思います。
○脇雅史君　逆質問なんかあり得ないんですが、国家行政組織法とか内閣府設置法でこれが全て法律で設定されている。全て法律なんですよ、ここに書いてあるのは、審議会等も。
　何で法律で決めているんですか、これらは、じゃ。法律で決めなくちゃいけないから決めているんでしょう。同じようなものが法律で決めても決めなくてもいいなんて、これは国家成り立たないじゃないですか。
○国務大臣（枝野幸男君）　内閣は法律や法律上の組織に基づいて行政行為を行う、これについては、内閣が替わっても政権が替わっても、それについて国会の議決をいただかないとにかかわらずに設置をされると、こういう法律上の拘束力があります。ただ、国家行政組織法等においても憲法においても、内閣が法律によらない法令上の根拠に基づく行政組織的なものを用いて一般行政事務を行うことについては憲法で否定をされているものではございませんし、そのことがなければ行政事務は動きません。
　一方で、例えば憲法は、租税法定主義など国民の権利義務に直接関係する例えば税については、これは法律で定めなければならないという規定を置いておりまして、行政組織などの扱いについて憲法は明確に区別をしております。
○脇雅史君　全く違いますよ。法律に基づかないで行政やっていいわけないんです。全てきちっとやるんです。あなた方は間違っていますよ。もうこれは、ここで時間が無駄だからもうやりませんが、大変な思い違いだということを申し上げておきます。
　それで、行政刷新会議は何で法律で定めないか、もう一回言ってください。
○国務大臣（岡田克也君）　先ほど言いましたように、必ずしも法律で定める必要はございません。しかし、でき得れば、これは内閣の中で重要な組織でございますので、会議でございますので、我々としては法律で決めることを一旦はお願いをしたところでございます。
○脇雅史君　衆議院でちゃんと通して参議院へ送ってくればいいんですよ。衆議院に圧倒的多数があるんでしょう。送ってくる気もないのによく言いますね。あきれてますよ。
　それから、行政刷新会議で民主党の議員がその行政の一部分を担当しましたよね。これは明らかに国会法の三十九条に違反していると思いますが、これはどうですか。
○国務大臣（岡田克也君）　民主党の国会議員が具体的な議論に参加をしたことは事実でありますが、それで何かを決定したということではございません。
○脇雅史君　ああいう場所で人を集めてやるということは行政行為なんです。国会議員は、立法府はそこへ参加してはいけないというのが三十九条の法律の精神なんです。
　憲法には、法律を誠実に執行しろと、先ほど申し上げましたように書いてあるんですよ。ですから、この国会法を誠実に執行しようとしたら、これはどう考えたって国会議員はそんなチームに参加できるはずがないんですよ。それはもう詭弁なんです、詭弁と言い訳。政府が詭弁で行政をやってどうするんですか。国政は堂々とやらなくちゃいけないんですよ。この法律の精神にそんなことが読めますか。
○国務大臣（岡田克也君）　そこは、考え方、解釈の異なるところだと思います。（発言する者あり）今から御説明します。
　まず、事業仕分、提言型政策仕分の国会議員評価者は、行政刷新会議の議長である内閣総理大臣が指名した者でございます。行政刷新会議は、内閣府設置法に基づく行政組織ではなく、その役職等は官職に当たるものではないことから、国会議員を評価者に指名し、その参集を求めることは、国会法第三十九条との関係で問題が生ずるものではないというふうに考えております。
○脇雅史君　これはもう抜本的におかしいですよ。
　本来、行政法で、法律できちんと定める行政組織を定めずにおいて、それで法律で定めていないからいいんだと。これ、定めてやらなくちゃいけないものを定めずにやって、だからいいんだという、もうむちゃくちゃな論理なんですよ。国家がこんな運営はしていいはずがありません。これはもう重大な問題として、今までもずっと言い逃れ、へ理屈ばっかりでこの内閣やっているんです。そのことをきちっと指摘しておきたいと思います。
　それからもう一つ、税制調査会の設置の根拠の条文を教えてください。
○国務大臣（安住淳君）　今の税調は、二十一年の九月二十九日の閣議決定において決定をしております。
○脇雅史君　根拠条文を教えてください。
○国務大臣（安住淳君）　閣議決定における内容については、まず、総理大臣の諮問に応じ、租税に関する制度について調査審議をするために内閣府に税制調査会を設置する旨書かれております。そのほかは、構成要員それから運営方法等について規定を設けております。
○脇雅史君　これ、財務大臣じゃなくて、内閣府に置かれているんですから総理なんですね、主任の大臣は。
　内閣府に置いている根拠を教えてください。
○国務大臣（古川元久君）　これ、税制調査会の庶務については、財務省及び総務省の協力を得て内閣府が行うということになっております。国税に関する制度の企画立案を行う財務省と地方税に関する制度の企画立案を行う総務省とともに、内閣府が両省の連絡調整を行いながら税制調査会の運営を行っているという形になっております。
○国務大臣（枝野幸男君）　先ほど来、憲法七十三条の第一項第一号をお読みになっておりますが、憲法七十三条は「内閣は、他の一般行政事務の外、左の事務を行ふ。」となっておりまして、その一号に「法律を誠実に執行し、国務を総理すること。」となっておりまして、この憲法七十三条に基づき閣議において決定したものでございます。
○脇雅史君　他の一般行政事務の定義を教えてください。
○国務大臣（枝野幸男君）　この話をし出しますと、行政法のまさに一つの大きな論点でございます。立法や司法についてはその範囲について明確に定義ができますが、社会の複雑化の中において、行政は国民生活の向上、国益、国民益の保護のために立法、行政以外の機能について果たしていくということになっているのが一般的な解釈でございます。
○脇雅史君　解釈論をする気はないんですが、基本的に、みんなこれまで法律で定めてやってきたことはやっぱり法律で定めるべきなんですよ。国会としてもそう思います。あるとき急に法律なしでやってみたり、法律は出したけれども通らないから法律なしでやっているというのは、まさしく異常としか言いようがありません。
　それから、さっきの根拠条文教えてください、内閣府に置いている根拠条文。財務省じゃないんだよ、内閣府。
○国務大臣（古川元久君）　先ほど私御説明を申し上げましたが、内閣府は庶務を担当、これ置いているといいますか、これは、税制調査会は閣議決定に基づくものであって、内閣府設置法上の行政組織ではございません。内閣府がやっているのは、この税調の庶務の部分を内閣府の担当としてやっているというところでございます。
○脇雅史君　根拠もなしに、どこに置いてあるか分からないと。民間の人も入っているんですよね。どこにあるか分からない会議なんですか、調査会というのは。
○国務大臣（枝野幸男君）　ですから、それは先ほど私がお答えしましたとおり、憲法七十三条柱書きに基づき閣議決定したものでございます。
○脇雅史君　そんな権限は内閣にないですよ。とんでもない話です。もうとんでもない話だということだけ指摘して、もうやめます。重要な事項について、やはりきちんと検討して、きちんと法律を作って、手続にのっとって進めるべきですよ。あなた方は間違っています。
　それでは、八ツ場ダムについて、二年半ほど前にいきなり停止を命令しましたよね、命令したというか実際止めたわけですが、どういう根拠に基づいて、どういう手続を経て止めたんでしょうか。
　総理、内閣の総理にお尋ねします。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　八ツ場ダムの事業停止の手続についてのお尋ねでございますけれども、平成二十一年の十月に、当時の前原国土交通大臣の判断により八ツ場ダムの本体工事の入札契約手続を中止をいたしました。この手続の中止については、特定多目的ダム法等の法令に基づく特定の手続は取っていないと承知をしております。
○脇雅史君　八ツ場の予算を執行するというのは、憲法七十三条に基づいて、様々な法令に基づいてやろうということは決定されて、お金を使うこと自体が憲法七十三条による誠実な執行なんですよ。それを何の根拠もなしに一大臣が勝手に一人で決めたんですか。もう一回答弁してください。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　中止の前段階としてのダム本体工事に関する入札契約手続の取りやめを判断したものでございますので、この時点で直ちに法令に基づく手続を取る必要はなかったというふうに承知をしています。
○脇雅史君　もうとんでもない話ですよ。
　法律に基づいて執行する義務があるんですよ、あなた方は。それをやめるんだったら、やめる手続もありますよ。内閣法に一般行政の中止手続ってあるんですよ、知っていますか。内閣法、主務大臣、どうぞ。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　内閣法の中にはそういう規定はあるかと思いますが、先ほど申し上げたとおり、この八ツ場ダムに関しては、中止というその前段階の入札あるいは契約手続の取りやめの判断でございます。
○脇雅史君　全くの詭弁で、現実にダムの工事を止めたんですよ、本体はね。それで、本体が止まったことによって完成が遅れているんです。二年半遅れるでしょう。遅れたことによって実質的な損害を受けた人もいるんです。この損害の賠償は誰が払うんですか。
○国務大臣（前田武志君）　脇委員が誠にこれはもう専門家でございますので、要は、総理がお答え申し上げたように、事業の中止の方向性を示したものであって、法令に基づく手続は行っておりません。
　そして、八ツ場ダムにかかわる法令に基づく計画が個々の工事の実施時期を具体的に定めているものではないことから、御承知のように、河川法であり、あるいは特ダム法であり、あるいは水資源開発法ですか、そういった法令に基づく計画が個々の実施計画を具体的に定めているものではないものですから、本体工事の入札契約手続を年度の途中において取りやめるに当たって、法令に基づく手続を直ちに取らなければならなかったものではないとの考えに基づくものであったと承知をしております。
○脇雅史君　誠に苦しい答弁で、実は協定書も交わして何年までに完成させるということは決めているんですね。それを執行していくのが内閣の責務なんですよ。ほかの事業者に対しても責務なんです。発電だって、早くできれば早くお金が入るんですから、まさに皆さんに損失を与えているんです、事実上止めたんですから。その止めた責任はこれから皆さん方に来るということだけはちゃんと覚えておいてください。
　それから、例えば浜岡も全く何の根拠もなしにやりましたね。皆さん方は、全て先に結論だけあって根拠ないんです。きちんと検討をして、そして結論を得て、国家としてそれをきちんとした手続に基づいて行う、これはもう政府の使命ですよ。皆さん方は、政治主導と称してきちんとした行政のプロの意見を聞かない。行政もだんだんプロでなくなってきていると、今日の話聞いていますとね。ゆゆしき問題で、日本は国家が今壊れようとしているんじゃないかと思うんです。
　プロの意識はきちんと尊重されなければいけませんし、素人同然で何も知らない人が法律も読まずに政治主導だと称して、全部官僚を排除して政務三役だけで決めるなんという、そういう間違った政治主導が全ての根源なんです。もう既に皆さん方もお気付きでしょうが、こんな内閣はこれだけでもう失格なんです。いろいろ詭弁を弄していますが、私は間違いなく憲法違反だと思っています。そのことを指摘して、次に移ります。
　国の出先機関の廃止の件でございますが、今どんな状況になっているんでしょうか、総理。
○委員長（石井一君）　まず、総務大臣川端達夫君。
○国務大臣（川端達夫君）　今までの経過で、地方でできることは可能な限り地方で自主的にきめ細かくやるという国の形が望ましいという議論が過去ずっとありました。
　そういうことを踏まえまして、平成二十二年六月に改革の諸課題に関する取組方針を決めた地域主権戦略大綱を、そして同年十二月末に出先機関の事務・権限のブロック単位での移譲について平成二十四年通常国会に法案を提出するなどの具体的な道筋を示したアクション・プランを、これはそれぞれ閣議決定をいたしまして、また、昨年十二月末には地域主権戦略会議において広域的実施体制の枠組み、方向性を取りまとめたところでありまして、この方向性においては、「移譲を受けようとする具体的意思を有する関西、九州両地域の意向を踏まえ、経済産業局、地方整備局、地方環境事務所を当面の移譲対象候補として、」、中略、「検討を行う。」としているところでありまして、これに沿って現在は、三機関の事務・権限を対象に、国の関与を始めとする諸課題について具体的な検討を行っているところであります。
　以上です。
○脇雅史君　このアクション・プランで具体的にどんなことが決まっているんでしょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　大約は今申し上げたところでございまして、大きく言いますと三つの分野でありまして、一つは、今までからやってまいっております議論はずっとそれぞれ続けてまいりましたけれども、今申し上げたブロック単位の移譲に対する方向性を決めて検討することと同時に、全国的にハローワークや道路、河川の、その地域で集結する部分に関して権限が移譲できないかということを議論して進めていくこと等々でございます。
○脇雅史君　組織を廃止する方向でやっていると、総理なんかはもうこれは廃止するんだとかなり強く言われていますが、出先の組織を廃止するということは、国家がその県を管理することを放棄をするということですから、道路と河川について言えば、例えば国道は要らないと、全部県道になるのか。河川でいっても、全部一級河川は要らなくなって、全部一つの水系でその地域の人たちが管理すればよいという考えなんでしょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　アクション・プランで国の出先機関の原則廃止に向けてということで決めた部分で、この言葉の解釈としていろいろな受け止めがあることは事実でありますが、今までずっと一貫して議論しておりますのは、河川、道路含めましての法体系を根本的に変えるということは想定をしておりません。
　そして、現在、整備局あるいは経済局ありますが、そのものを組織をそのまま維持をする中で、国の機関として所属している部分を、例えば広域連合というものの下に、そのまま権限、組織を持ったままそちらに移行するということを想定しておりますので、国道がなくなって県道になるとか一級河川がなくなってということを考えているわけではございません。
○脇雅史君　国家が一連の出先機関までひっくるめて国家の組織として今管理をしている河川あると思います。そうでない部分もありますね。出先がなくなるということは管理しないということなんですよ。同義語なんです。法律、河川法や道路法に基づいてこれは管理の形態がきちんと決められているわけですが、出先がなくなったら管理できないんですよ。
　ですから、皆さん方は個別法は変えないなんて言っていますが、そんなことはあり得ないんです。個別法を変えずに出先だけ持っていくといったって、持っていった出先は国じゃなくなっちゃうんですから、法律の規定が必ず変わるんです。どうですか。
○国務大臣（川端達夫君）　できるだけ地域でできることはということの大きな流れの中で、今お話しのように全く変わらないということはないと思います。
　ただ、そのときに、現状の機能を組織としてそのまま移管をするという中で、権限に関してどう整理するかということで、多分、整備局ですと千数百条項あると思います。これをそのまま渡しても特段に問題のないものもありますが、そのまま渡すと重大な支障が生じる部分もたくさんあるというふうに認識をしております。この部分は、実際にその権限がどういうふうに整理をすれば地方に渡してもいいのか、あるいは国としてしっかり持たなければいけないのかは、今まさに詳細にわたって議論を始めたところでございます。
○脇雅史君　詳細にこれから考えるといったって、どういう仕事の仕方をするのか、そのことを決めてそれにふさわしい組織をつくるんですね。やめると決めて、やめることに合わせて仕事を考えるんじゃないんですよ。
　およそ地元でやればいい仕事と、国家的見地からやる、国家観といいましょうか、そういう仕事が世の中にあるのであって、河川なんか目先だけでやっていいわけがないんですよ。道路でもそうです。仕事全体をどのようにやるのかということの精神を書いてあるのが河川法であり、道路法であるんです。そのことの配慮、検討なしに先に組織をなくした方がいいんだなんという、そんなことはあり得ないんですよ。
　総理、どうですか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　今進めようとしている、原則として出先機関を廃止をしていくということの検討でありますけれども、基本的な考え方というのは、国と地方が別々に行っていた公物管理の主体を一元化することによって行政効率を向上させるということ、それから、例えば地域の産業振興策に合わせた道路整備が可能となることは、関連行政との一体化による行政サービスの向上が可能となるとともに、地域の声を反映を行政にしやすくなる、そういった利点がある中で、どういうことができるかということを今、川端大臣の下で検討していただいているということであります。
○脇雅史君　今のは基本的に認識が間違っていますね。
　今の、例えば河川管理というのは、河川法によって、ある水系は直轄で国が管理します、全部やるわけにいきませんから一部は県でお願いしますよ、市町村でお願いしますよという分担管理をしているんですね。家事でいえば、洗濯は私がやります、掃き掃除は私がやりますと、家族でみんなで分けますよ。これは一体化で一人でやった方がいいということないでしょう。みんなで適正な分担をしてやった方がいいんです。そのことをきちんと決めて、役割分担を決めているのが河川法なんです。
　前田大臣、河川法の管理体系をちょっと教えてあげてくれませんでしょうか。
○国務大臣（前田武志君）　これまた専門の脇委員が一番御承知のはずでございまして、今、川端大臣が御説明いたしましたように、まさしく今そこのところを検討を進めているところと承知しておりまして、私の方からは、この出先機関、特に地方整備局の持っている現場力、統合力あるいは即応力、こういったものを損ねるようなことがあってはならない。むしろ大災害の言わば教訓に照らして強化するような格好で国と地方、しかし、ブロック単位のそういう地方の自治というものもこれまた非常に大きな役割を担っていく時代でありますから、そこをどういうふうにいい形にするか、今検討が進んでいると承知をしております。
○脇雅史君　例えば、淀川でいえば、私はもう今の方向であれば、国がやらないというんですから国の管理というのは全てなくなると思っているんですが、仮に一部国を残すとしたら、国が残り、そして広域行政体が残り、府県が残り、市町村が残ったら、今より一つ多くなって余計ややこしくなるんですよ。
　管理というのはもっときちんと考えてほしい。今、一体どんな管理がなされていて、どんな問題があるのか、そのことをきっちり踏まえて問題を解決するんです。ただ単に国から地方へ、官から民へじゃないんです。あれは間違いなんです。官でやるべきことは官、民でやるべきことは民、その間があるんです。全部違うんですよ。国でやるべきことは国、地方でやるべきことは地方。地方でやるほどいいということじゃないんですよ。このことは大きな間違いを今犯してきたんです。きちっと反省をして、本当にしっかりとした国家観を持って、河川や道路はどういう管理をするのがいいのか。ただなくせばいいんだなんていうばかな論理、そこに従ってほしくない。
　そして、一部の声の大きい人が渡せ渡せと言っていますが、それでは困る、国に是非やってほしいという方もたくさんおられますね。陳情行っていると思います。皆さん方は、地方の声を聞くと言いながら、自分と同じ方向の声は聞きますが、違う方の意見を聞こうとしていません。そんなことではなくて、本当にこの国の将来を考えて、災害時のことも考えて、住民のことを考えて、どういう管理をするのがいいのか、是非間違いのないように対応していただきたいと思いますが、もうすぐなくなりますからそんなこと言ってもしようがありませんが、皆さんはしっかり、少なくともいる間はそういう精神でお願いしたいと思います、総理。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　この基本的な国と地方との関係の在り方なんですが、私どもの基本的な考え方というのは、まずは基礎自治体が担うべきものは基礎自治体が担う、それができないものは広域的に処理をしていく、広域的に対応していく、その広域的に自治体間で対応できないものは国が行うという、いわゆる補完性の原理を貫徹しながら国と地方の役割を考えていきたいというふうに思っています。
　この出先機関の原則廃止についても、そうした原則の下で考えながら、ただし、委員が御指摘のとおり、個別の事務や権限の移譲について不都合が生じ得るような場合についてはしっかりと検討させていただきたいというふうに思います。
○脇雅史君　基本的な原理が、考え方が間違っているというふうに指摘をしておきたいと思います。
　大変たくさんの質問を用意していたんですが、時間がないので飛ばして聞きますが、公務員の給与の話でございますが、人勧制度はなぜ実施しないんですか、人事院勧告ですね。
○国務大臣（川端達夫君）　この度、昨年の六月に公務員の平均で七・八％減額するという給与の臨時特例法を提出させていただきました。これは、危機的な国家財政状況にあることと同時に、東日本大震災の財源に資するという趣旨で法律を出させていただきました。その後、人事院勧告が出ました。人事院勧告は、公務員の基本権の制約として、代償措置として尊重すべきものであるという基本方針の下に、この二つの状況の中でこの法案との部分を内閣で検討いたしました結果、水準において、そして賃金カーブの平準化において大きく言えば内包しているという判断の下で人事院勧告を出さないことに決定したところでございます。