Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堤政府委員　これも先ほど参考人の方が述べておられましたけれども、農林中金と信連の統合ということを考えました場合に、農林中金は何も農協だけで構成されているわけではなくて森林組合や漁協の方々も入っておられる、また健全に経営をされている信連という方もおられるわけでございまして、そういう意味で、経営不振信連の救済を目的とした信連の統合ということは信連全体の力を弱めることになりますので、これは好ましくないということについては私どももそう思います。系統の方々もそういう御認識であるというふうに理解いたしております。
　したがいまして、信連が持っております不良債権は基本的には、先ほど来御答弁申し上げておりますように、農林中金に持ち込むことなく県内において処理されていかなきゃならないというふうに思うわけでございますが、その際に、例えば事業譲渡方式というこどをとれば、不良債権を、例えばでございますけれども、県組織に残しまして、その後時間をかけて処理するという道も可能でございます。
　また、具体的な不良債権の処理ということは、これは系統の中で自主的に検討されることになるわけでございますけれども、さまざまに信連が持っております保有資産を売却をしていく、あるいは先ほど来も御説明申し上げておりますような採用調整等によります人員削減、さらには施設の統廃合、それから会員の方々の御協力を得て会員組合に対する増資協力、そういった形の中で不良債権の処理が行われるべきものだというふうに理解をいたしております。
○春名委員　もう一つ確認しておきたいことですけれども、大臣が認可されるときの三つの基準というのがありまして、農林中金の経営の健全性が確保されることというのは承認基準として明記をされておりますけれども、改めて単協や組合員の経営の健全性確保ということについてはどういう考慮がされるのかということをちょっと確認しておきたいと思います。
○堤政府委員　今回のお願いをいたしております法律の中に書いてございますように、具体的な行政庁の認可に当たりましては三つの基準をお願いしてございます。
　一つは、統合が系統信用事業全体の効率化、健全な発展に資するものであることということで、これはやはり経営破綻信連等がそこに駆け込みまして、全体としての農協系統信用事業の力を弱めるということでは困るわけでございますので、そういう意味でのものでございます。
　それから二つ目に、統合を行います信連の地区内におきます農業者等の利便に支障を生じないということで、そこに住んでおられます信連や農協の貸付対象者も含めまして、農業者の方々の利便に支障を生じないかどうか。
　さらに、統合後、存続法人として農林中金を考えているわけでございますけれども、農林中金の業務運営が健全に確保されないと、農林中金の全国段階としての機能が果たせなくなってしまうということでございますので、そういった三つの考え方を持って対応していきたいというふうに考えております。
○春名委員　それじゃ時間があれですので、続いてお聞きしたいと思います。
　農協法の関連ですけれども、一番よく確認しておかなければならないことで経営管理委員会制度の問題です。いろいろ聞かなきゃいけないのですけれども、申しわけないのですけれども、経営管理委員会はまずどこで選ばれるかというのを確認しておきたいと思います。
○堤政府委員　経営管理委員会は、選挙または選任によって選出されるということになっております。
○春名委員　総会ですね。
○堤政府委員　総会または組合員の選挙または選任によって選出されるということでございます。
○春名委員　それから、経営管理委員会が選ぶ理事ですね。今度それが大きな目玉になるんだと思うのですけれども、それはだれがなってもいいということですね、要するに。済みません、それをちょっと確認をお願いします。
○堤政府委員　だれがなってもいいという意味があれでございますけれども、経営管理委員会制度と理事会制度を置いた趣旨からしますというと、経営管理委員会制度はあくまでも組織代表ということで、組織の意思を執行に反映させるというねらいがございますし、その組織の意思を反映された経営管理委員会から選ばれます理事は、最近非常に高度化し複雑化しております農協信用事業を適正にやっていただく方がこの理事として適当だという意味でのものでございます。
　ただ、今までございましたように、三分の二以上の方が組織代表でなければならない、今までの理事は。そういう意味での資格は要らないということでございますので、今申し上げましたような、信用事業等に対して十分な能力を持っておられる方がなられるという意味での制限はないということでございます。
○春名委員　ちょっと極端な話を言って申しわけないですが、銀行や大企業の経営に携わっていたような方でも、もちろん選べば構わぬわけですね。だれでもいいのですからね。そういう可能性もあるということですね。
○堤政府委員　あくまでもこの理事会の理事は組織代表から成ります経営管理委員会の方が任命されるわけでございまして、そういう意味で、今おっしゃいましたような方を、この経営管理委員会の方々が農協をそういう専門家にゆだねよう、農協の日常業務をゆだねようという場合にはそういうことは可能だと思います。
○春名委員　現行法では、代表理事は正組合員でなければならないと思うのですけれども、これは間違いありませんか。
○堤政府委員　代表理事はそれぞれの理事の中での互選ということでございますので、必ずしも今おっしゃいましたような形にはなっていないと承知いたしております。
○春名委員　員外理事というものですね、学識経験者とか、そういう人がなる可能性があるということですね。そういうことですね。
○堤政府委員　可能性としては現在でもあるということでございます。
○春名委員　実際はどうなっていますか。実際は正組合員でしょう、全部。
○堤政府委員　二千六百はあります農協でございますので個々に当たったわけではございませんが、そういう事例がないとは断定できないと思いますけれども、通常の場合は、農家組合員の方がなっている場合が私は多いのじゃないかと思います。
○春名委員　今回の改正では、正組合員、准組合員でもない方が、極端に言えば理事のすべてを占めても構わないということになります。理事会の互選によって、農協法の第三十九条の商法の規定を準用するというので代表理事を選ぶことになっていますから、今はほとんどそういうことはないだろうと言われていましたが、組合員でない人が代表理事ということになることもあり得るわけですね。
○堤政府委員　先ほどもお話を申し上げましたように、今までもそういうことはございますし、これからもあり得るということでございます。
○春名委員　それで、今までもあったのかどうかは僕は調べてないのであれですけれども、代表理事が、そういう形で代表権を持つ方が組合員でない人になることが往々にして起こってくるということになっていくと思うのですね。
　そうすると、ちょっと私の印象では、協同組合ですから、組合員がすべての主人公なわけですけれども、そういう原則からいって、それが逸脱していくというか、そういう方向に踏み出すのじゃないかという心配を非常に持っているのですが、その辺はいかがでしょうか。
○堤政府委員　この問題の私どもの考え方を申し上げますと、従来、執行機関として理事会というのが単一でございました。この理事会は組合員の方々が三分の二以上ということでございますから、そこにあらわれておりますように、組合員の意思を業務執行に反映させようということがここに入っていると思います。当然のことでございます。と同時に、理事会でございますので、非常に高度化した金融の業務も日常的にこなしていかなきゃならない、そういう宿命にあるわけでございます。
　ところが、現実は、高度化した金融業務を日々行っていくということは非常に厳しい難しい仕事になってきておりまして、そういう意味で、私どもはあくまでも農協の組合性ということを基本に置いて、経営管理委員会の方はあくまでも組織代表ということにしまして、その経営管理委員会が組合の業務執行に関する重要事項、これをここできちんと決定していただいて、その決定していただいたラインに沿って専門家の方々が日常業務をやっていただく。そういう意味では、組合員の意思の反映ということと、非常に高度化した金融業務もきちんと行わなければ組合の方に御迷惑をかけるという、この二つの要請を何とかこなしていこうということでいろいろ考えまして、こういう制度を考えたわけでございます。
　しかも、これは、いろいろ御心配のところがもしあるとすれば、強制に当たるわけじゃございませんで、従来の理事会制度で運用していただくことは何ら問題ないわけでございまして、地域によりましては、こういった形で協同組織性の基本を押さえながらも、しかし高度化した専門技術の形で任せていこう、そういった形で農協信用事業をやっていこう、引き続きやっていこうというところもあるわけでございまして、そこはそれぞれの地域の御判断というふうに理解をいたしております。
○春名委員　経営管理委員会は、業務の基本方針の決定、重要な財産の取得及び処分その他の定款で定める組合の業務執行に関する重要事項を決定するということをやるところです。そういうふうになっていますが、それに沿って専門家の集団といいますか理事が組合の業務執行を決するというふうになっていくという、二つを統合して分担してやるのだというお話だと思うのですけれども、実際の運営上、経営のプロの集団の人が先走ったりというか、そぐわないことが実際の現場ではやられてしまうというような懸念などはないのでしょうか。そういう場合はどうするのでしょうか。
○堤政府委員　これははっきりとしているわけでございますが、この経営管理委員会制度を設けましたところの理事会の理事は、あくまでも法律や定款やその他の規定にきちんと従って仕事をするということは当然でございますし、さらに加えまして、この経営管理委員会の業務執行に関する重要事項、基本方針、こういうことに沿って行うという形になっております。
○春名委員　それで、解任条項というのがあるのですが、解任は総会に請求することができるということになっておりますが、選任するときには経営管理委員会がやられるのです。解任する場合は直接の権利を持たないというふうにしておりますが、それはなぜかということと、なぜ選任と解任の手続を別のものにするのかということを御説明ください。
○堤政府委員　理事の選任につきましては、先ほど御説明いたしましたように、どういう方がこの組合の高度化した。専門化した職務に対応できるかどうかということを選ぶわけでございますけれども、その判断につきましては、組合員から委任を受けました経営管理委員の方がこれを行うということが、実務家の登用が確実になるというふうに考えまして、経営管理委員会が任命するという方針をとっております。
　一方、解任につきましては、経営管理委員会が直接理事を解任するということができるとなりますというと、これは理事の地位が余りにも弱くなってしまうのではないかということで、これではやはり安定して、きちんとした形で日常業務にいそしんでいただくという意味でやや問題が多いのではないかということで、そういう意味で、安定的な日常の業務に支障を来すおそれがあるために、理事が法令、定款等に違反していると認められる場合に経営管理委員会が総会に対しまして理事の解任請求を行えるということで、総会、組合員の意思ということに一応ワンクッション置くといいますか、そういう形で慎重を期した。こういうことでございます。
○春名委員　経営管理委員会の中で代表権を持つという人はおらぬわけですね。押しなべて同じということになるわけですね。要するにそこから組合長——今まで組合長と言っていましたけれども、だれか選ぶとか、今までは代表理事が大体組合長という形になっていたと思いますけれども、組合員じゃない人が代表理事になった場合は、その人は組合長とはなりませんね。経営管理委員会の中で代表権を持つ人はいないのでしょうか。
○堤政府委員　今回のこの新たな執行体制といいますものは、経営管理委員会という形で、ここに先ほどから御説明した形での執行権限を与えて、対外的には、この理事会のところで代表権を持って対外的な日常業務、要するに契約とかその他の業務をやっていただくということでございますので、今おっしゃったとおりでございます。
　それで、組合長ということでございますけれども、組合長という名称は、役職は、農協法上の正式な名称ではございません。模範定款例におきまして、理事会の取りまとめ役という意味で、「理事のうち一人を組合長とし、正組合貧である理事のうちから選任する。」という旨の規定が置かれているわけでございますけれども、今回の場合には、これはどういうふうに呼ぶか、まだこれからでございます。経営管理委員会の長は、例えば経営管理委員会の会長、あるいは理事会の長を理事長という形に呼ぶとすれば、従来使っていたような組合長という言葉はやや紛らわしいので、例えば避けるといった場合もあり得るのじゃないかというふうに思います。
○春名委員　時間が大分迫っていますので……。
　やはり御説明を聞いてわかった部分もあるわけですが、非常に企業的手法といいますか、利益をいかに確保するか、黒字をふやしていくかということに相当重きが置かれて、それもそれで大事なのでしょうけれども、そのことを追求する体制になってしまう危険性が非常にあるのではないかなというふうに思うのですね。合併の問題でも言いましたけれども、ますます農協の企業化を促進していくということにもなっていくし、協同組合の活動の基本的な原則を非常に大きく後退させかねないのではないかという気がしてならないわけですが、この辺で大臣自身にその辺の認識を伺っておきたいと思います。
○堤政府委員　何度も申して大変恐縮でございますけれども、経営管理委員会制度自体が農協の組織性といいますか協同組合性ということを色濃く反映して、そういうものとして重要な権限を付与されて、その範囲の中で具体的な日常業務をやっていただくということでございまして、決して企業的な何とかとか、そういう意味での利潤を追求とか、そういうことではむしろございませんで、協同組織性という基本を貫徹させながら、日常的に非常に高度な、専門的な能力を求められておりますので、そちらの方にも対応して組合員の期待にこたえていく、こういうことで今回導入をしようということでございます。
　しかも、それは強制にわたるわけじゃございませんで、そういったことをやりたいと思われている農協、組合員の方々が選択肢という形で選ばれるということでございますので、その点はよく御理解をいただきたいと思います。
○春名委員　時間が参りましたので終わりたいと思いますが、結びに当たりまして一言申し上げておきます。
　農協系統資金を——冒頭でも住専問題をお話しさせてもらいましたが、話ががらっと変わってしまうのですが、これを本格的に活用して貯貸率も上げていくということを考えたときに、従来から私たちずっと強調しておりますが、日本の農業全体にいかに活力を与えるかということが、決定的といいますか、将来これからの大きな課題だということで、それが大きいと思うのですね。現状は、やはり率直に言って、今農業から展望が奪われている政策が進められていると思うのです、農産物を総自由化するとか、とにかく規模を拡大するとか、広域合併というのもそういうことに関連していると思うのですよ、そういう問題。
　そういうところをやはりよく考えて、やはり大もとのところから政策転換もしていきながら、農協全体、農業全体が本当に活力に満ちた方向に進むようにしていくことが必要だと思います。そういう方向にぜひ政策転換が要るのではないかということも述べて、質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○前島委員　私も最初に経営管理委員会のことについて、不明な点といいましょうか、理解しにくい点がありますので、若干中身を質問をしたいと思います。
　というのは、その経営管理委員会の構想というのは非常に私は賛成ですけれども、ただし選択肢にしたということによって、余計目的が不明確になったといいましょうか意図が不明確になったということで、理解しにくい部分が出てきているわけであります。
　いわゆる正組合員の五名によって、組織の意思としての基本的なことを決める。そこに経営管理委員会の大きな任務があるのだ。その組織の意思として決まったものを日常の理事会が業務執行するのだ、こういう関係にある。この構造がびしっと確認されているということの意味が非常にあるのではないだろうかな。だとするなら、ここを何で選択肢にしたのだろうかなというところが非常におかしくなってしまって、この経営管理委員会をつくった趣旨というものが逆にあいまいになってくるし、何か目的がはっきりしないなという形で、理解に苦しむという点が実はあるわけなのであります。
　同時にまた、その経営管理委員会があって、それを選択した理事会の場合の役員はその資格を問わないということのまた不明確性ということを、私はその関係において非常に疑問を感ずるわけであります。
　やはり、平成四年の法改正のときにも、高度な知識を持った専門家が必要なんだ、そういう意味で員外枠を決めた。この重要性というのは、さらにさらに拡大されてきているのだ。この認識は変わらない。片一方で、経営管理委員会というのは組織代表の組合員だけで決めていながら、そのもとでやる理事会というのは、その資格というものを、専門的に執行する理事会は必ずしも専門家といいましょうか、それを問わないよ、資格はだれでもいいんだよということのあいまい性ということについて、非常にわからなく、理解に苦しんでいる部分があるわけなんです。
　そこで私は、経営管理委構想の導入ということは非常に賛成であるし、そこが基本的な意思決定をする、大事なことをする。それを理事会が日常的にぴしゃんと執行するということの重要性を認識しているものとすると、そこの理事会でも、やはり専門家の一定の割合というのは、私は、逆に必要ではないだろうかなとも思っているわけです。こういう構想をぴしっと確認しておく必要が今後重要だろうと思うのに、なぜそれなら選択制という形にしたのかというところが非常に私は理解に苦しむし、あいまいだな、中途半端だな、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、なぜ選択制にしたのか。この基本的な構想は管理委員会で決めるのだ。それを、専門家の知識を持った。日常業務を執行する理事会が専門的にやるのだという構想になると、かなり私は具体的に、なるほどというふうにわかってくるのですが、理事会は資格は問わないよというふうになった上に、選択制になったということが非常に疑問を感ずるわけです。その辺の関係について説明をお願いをしたい。
○堤政府委員　今回の、経営管理委員会制度につきましての御理解を賜った上での御指摘でございますが、二千六百あります農協につきまして、従来の理事会制度を廃止して、すべて強制的に経営管理委員会制度と理事会制度を置けということに、先生の御指摘だとそういうふうになるわけでございます。それはそれで、今回の制度導入の趣旨が非常にはっきりするという意味では、御指摘のとおりだと私も思いますけれども、何せ二千六百もあります農協について、現実問題としてそこまで強制にわたるということはなかなか機能しないのではないか。逆に、いろいろな意味での問題が生じるのではないか。
　それから、こういう制度は日本では初めての制度でございますが、そういう意味で、これをある日突然に従来の理事会制度をすべてやめて、全部切りかえるということも、これまたなかなか現実的にはついてこれないところがかなりあるのではないか。
　そんなこともいろいろ考えまして、現行の制度とこの新たな制度を、選択肢として、それぞれの地域によってニーズが大分違うだろう。選択的に導入するようにしたというのは、そういう意味でございます。
　その際、この理事会の方の理事の資格ということについて、制限なしというふうに書いているものですから、非常にこれまた誤解を招いているわけでございますが、この制限なしという意味は、だれでもいいというよりは、むしろこの制度の趣旨からしますと、金融事情に詳しい方になってもらいたいということが、気持ちの上ではあるわけでございます。
　その資格制限なしというのは、従来の、現行の理事会が三分の二以上が組織代表でなければならない、そういう意味での資格がございましたので、そういう意味での資格はこの理事会には設けません、こういう意味でございます。あくまでも、金融に明るい方がそこになっていただくということを期待していることは、御指摘のとおりでございます。
○前島委員　私は、全部が全部という意味ではなくして、やはりこういうふうに体制を整備していく、執務実行体制を整備していくというのは、やはり合併との兼ね合いということは当然あるだろうと思いますね。この一連の改革というものを片一方で大型合併を推進していくということ、それから中金、信連等々の二段階組織の推進をしていく、こういう過程の中で、私は、経営管理委構想というのが出てきたのだろうと思いますね。
　だから、全部が全部直ちに一斉にするという形ではなくして、やはり今後農協がいろいろな形でもって組織的に運営されていく、そしてその決定機関が明確になっていく、それから透明性を発揮していく。そのことがまた、農協並びに農協の系統金融に対する信用度というものを高めていく。こういう形の中で、私は、経営管理委構想が導入されてきたというふうに理解をし、そこに意味があるのだろうな、こういうふうに実は私自身思っているわけなんです。
　だとすると、やはり大型合併を進めてくる。選択肢ではなくして、一定の組織が進んでいくとか、一定の規模のときにはこういう経営構想、執行機関としての理事なんだ、こういうぴしっとした。組織立った体制の準備をやっていく、こういうことの方が信用度を高め、それから透明性を発揮し、という形になっていくのではないだろうか。そこを選択制にしたり、片やこっちでは、本来は員外の専門家が必要だというものを外してみたりという、何か中途半端で継ぎ足したような形になるというのが率直な感じなんです。
　そういう面で、もう一度あれするなら、一定の規模、一定の農協には、この選択制じゃなくして義務づけるという方向、こういう考え方はどうですか。
○堤政府委員　これは、先生がおっしゃいますように、合併等を契機にしまして、規模が大きくなったということの中で、こんな形を例えば導入していくという場合は、非常にうまく組合の方々にも導入される場合が多いような気もいたします。
　しかし、一定の規模でもってこうでなければならない、それ以下はそうでないということも、これはなかなか切りがたいところがあるわけですね。では、一定の規模以下のところでも、こういう組織代表制を維持しながら理事会については専門家にゆだねていこう、そういう選択肢も当然あるわけでございますし、そういう意味では、なかなか一定の基準でもって一定のところで切りがたい面がございましたので、それぞれの実情の中で、現行制度をとられるか、新たな選択肢をとられるか、それぞれの御判断にお任せしようということでございます。
　そのことによりまして、先生何回も御指摘のように、この導入の趣旨がやや不明確になったという嫌いはあるかと思いますけれども、しかし、初めての制度でございますので、まずはこういう制度について御理解をいただいて、それぞれのところでぜひ導入について検討していただけたらな、そういうふうに思っております。
○前島委員　平成四年の員外枠の拡大が、法改正したにもかかわらず余り進んでいないということ等々を兼ね合わせますと、正直言って、制度をつくった。云々したけれども、なかなかそれが伴っていないというのは、外部から見ると不信感につながっているのだという点があると思うのです。したがって、制度とか仕組みというのは、ぴしっと組織的になって運営されていく、そこに、私は、透明性があり、信用性が拡大するということですから、あいまいな、中途半端なものは極力避けていった方が今後いいではないかという点は、ぜひ今後も考えて運営をしてほしいなという形です。
　次に、監査体制の強化のことについて若干質問したいのですが、中央会監査というのは、私はしょせん内部監査だと思いますけれども、どうですか。
○堤政府委員　内部監査じゃないかという御指摘があるということも承知いたしておりますが、しかし、経営体というふうにして見ますれば、監査を受けます単協、信連と、監査をいたします全中あるいは県中というのは、別の組織、経営体であるということも事実であろうかと思います。
○前島委員　大臣、今住専等々の中で一番求められているというのは、農協あるいは系統金融に求められているというのは、信用度という面も強いだろうと思いますね、これは一般論として。一この種の金融あるいは民間企業等々は、この信用度、透明度ということになってくると、やはり常識として、会計監査というものを外部に受けるということが、これは一般論ですよ、その企業あるいは業界の透明度、信用度をさらに確保、拡大していく、信用を得ていくということは言えるだろうと思いますが、大臣、一般論としては、そこはそう見ていいですよね。
○堤政府委員　一般論としての見方も確かにそうだと思いますけれども、ただ、農協の場合には、農協中央会が昭和二十九年にできまして以来、長い時間にわたりまして監査業務を手がけてきたということも、これまた事実でございます。そういう中で、千三百人という人材も養成されておりますし、そのノウハウも蓄積されている。そういった蓄積されたノウハウあるいは育成された人材を活用していくということによって外部監査と同等の効果を及ぼすようなことを仕組みとして導入することも、これまた外部監査のねらいと基本的には同じことを達成できるという面もあると思います。
　そういう意味では、従来の農協の中央会の監査に公認会計士を必ず置きなさいという形で必置を義務づけた上で、そういう意味では、公認会計士の方々の持っておられますノウハウを中央会監査として活用しレベルアップして、それで中央会監査を行う、そのことによって外部監査と同等の効果をねらうという手法も、私としては十分合理的な理由があるというふうに思っているところでございます。
○前島委員　中央会に必置を義務づけた公認会計士が直接単協の会計監査、検査にタッチするということじゃないんでしょう。
○堤政府委員　中央会に必置しました公認会計士をどんな形で活用していただくかというのは、この制度の趣旨から見ますというと、単に置けばいいというものではないというふうに思っております。要するに、外部監査と同等の仕事をしていただくということがねらいでございますから、そういう意味では私ども三つの考え方を持っているんでございますが、一つは、そういう具体的な公認会計士の業務としましては、組合監査に係る指導助言を行っていただく、これは当然のことでございます。
　それから二つ目に、中央会が監査をいたしました際にその監査報告書をつくるわけでございますが、その監査報告書をつくります際に検討合議制を設けます。その中に公認会計士の方がメンバーとして入っていただくことによりまして、具体的な監査報告書の作成過程に関与していただくということが二つ目に考えられます。
　さらに、必要に応じましては、中央会が公認会計士の方に対しまして組合の会計監査を依頼して、中央会は当該監査結果を踏まえて監査報告書を作成する、主体は形式上あくまでも中央会監査でございますけれども、実質は公認会計士の方にお願いをして監査をやっていただくという場合も当然あり得るというふうに思っております。
○前島委員　基本的には、中央会の監査業務についていろいろな意見、アドバイス、指導を受けるというのがこの中央会に必置する公認会計士の主要な任務だろうと私は思うんですよ。局長が受けることもあると言うなら、逆な意味で中央会における公認会計士の監査を受けることを義務づけるといいましょうか、あるいは一定の、これはすべてということになると二千幾つになりますからあれですけれども、やはり大きなというか、一定の農協等々は中央会の公認会計士の監査を受けるということを明確にするということは不可能じゃないだろうと思いますけれども、そこを明確にするということはできないんですか。
○堤政府委員　御質問の趣旨、ちょっと正確に理解をしていない面があろうかと思いますけれども、公認会計士を中央会監査に必置する、義務づけるということでございますから、その趣旨は、やはり外の目で監査が行われているんだ、監査の中に外の目が入っているんだ、そういう意味での外部からの信頼といいますか、そういうものはやはり必要じゃないかというふうに思います。
　その過程で、今おっしゃられましたように組合監査に関する指導助言を受ける場合だけという場合もございましょうし、もっと踏み込みまして、私が先ほど申し上げましたようなところまで踏み込んでやっていただいて、そういうことによって中央会監査というものをきちんとした形で外部の批判に耐えられるものにする、そこは、ある意味では運用の問題であろうかというふうに思っております。
○前島委員　行革がさまざまな形で議論され、大蔵改革が議論されているときは、その検査体制、チェック体制が最大のポイントになっているのでありまして、農協あるいは系統金融に対する信用度も、そこをぴしっとすることが私は最大の問題であり、そこをやっていくということが非常に大切なことだと思いますので、私は、いろいろな経過がある中で、中央会監査というものを余り重視、重視といいましょうか、そういうのじゃなくして、積極的に公認会計士の監査を受けていくという方向でぜひ監査体制の強化をさらに進めていただきたいとお願いをしたいというふうに思います。
　最後にもう一点。例の中金と信連の合併に伴う問題として、いろいろきょうの参考人の皆さん等々の意見の中でも答弁されていますが、やはり一番心配するのは、貯貸率が非常に低い中で、合併することによって中金に資金が集約される。今日でさえ二〇％、信連は一〇％台。ようやく中金も四〇％、五〇％を切っているというこの状況の中で、果たして集約して大丈夫なんだろうか、ここはどうしてもぬぐい去れない疑問なんですね。これが一つ。
　それからもう一つは、二つの合併の前提条件として、不良債権の処理というのが前提になるんだ。住専でも御案内のような議論になった。率直に申し上げて、ノンバンクが果たしてという問題もあることは事実ですね。これを条件にしてさらに合併を進めていくということになってくると、私はこの壁は簡単に越えられない。ひいては、統合ということは本当にできるのかなという疑問にぶつかるわけなんであります。
　そういう面で改めて、本当にこの中金に集約される資金が果たしてうまく運用されるのであろうかというこの問題、この不安、それから、債権処理ということを前提にしているけれども、ノンバンクを抱えたと言われる現実の債権処理を一体具体的にどうやっていくのかというところを聞いて、私の質問を終わりたいと思います。
○堤政府委員　具体的な統合に当たりまして、先生御指摘のようなことが非常に大きな問題であるということは私どもも認識をいたしております。
　特に不良債権の処理ということは大変大きな問題でございます。しかし、これまた他面において、これを中金に持ち込むということ自体は、先ほどから御説明しておりますような形でさまざまな問題が生じます。そういう意味で、県内処理という形の中で期間を置いて対応する手もございますし、そういう意味での財産を処分していく、あるいは系統の単協の方々の増資をお願いする、さまざまな意味での御協力、御理解をいただきながらやはり不良債権の処理というものは対応していかなきゃならない問題だというふうに思っております。
　中金に対します資金の集約というのは、これは避けられないと思います。その分、やはり中金が最終的な資金運用としての責任が大きくなるというふうに思っておりまして、貸し付けはもちろん、債券運用あるいは証券運用という形の中で、今回は海外業務の点もお願いしているわけでございますが、そういった形の中で最終的な資金の運用者として責任を持った形で対応していかなければなりませんし、それだけの対応体制は、私は中金にはできているというふうに思っております。
○石破委員　もう大方十時でございまして、大臣、大変お疲れさまでございます。あとわずかでございますので、御辛抱いただきたいというふうに思っております。
　参考人質疑のときにお尋ねしたのと同様のことでございますが、基本的な問題についてお尋ねをしてみたいと思っております。
　要するに、日本の農業協同組合というものは、諸外国のそれに比べて幾つかの特殊性というのか、そういうものを持っておるだろう。一つは地域性が非常に強いということですね。もう一つは三段階制になっておるということ。もう一つは総合経営方式であるということ。もう一つは、これはもう賛否両論あると思いますが、非常に強い政治依存性を持ってきただろう。この四つが日本の農業協同組合の特殊性であったというふうに教わってまいりました。ただ、私思いますに、地域の特殊性というもの、そしてまた三段階制というもの、そして政治依存性というもの、これはもうここ数年の間に大きく変質をしてきたであろうというふうに思っておるのであります。
　参考人質疑のときにもお尋ねをいたしましたが、この農業協同組合法というのは、基本的にＧＨＱ立法である、そしてまた食管制度というものと密接にリンクをし、そして労働組合法とも関連のあるものであったというふうに考えておりますが、爾来五十年もたちまして全部変わってきた。しかしながら、ただ一つだけ残るのはこの総合経営方式というもの、これだけはどうも牢固として残るらしい。本当にこれはこのままでよいのであろうかということが本法案を成立させました後の大きな問題点であろうというふうに私は考えておるのであります。
　恐らくこれは、総理もおっしゃっておられますが、農業基本法の抜本的な改正とあわせて、農地法や土地改良法やそういうものとあわせて農業協同組合法というものも抜本的に時代に合ったように改正されるのであろうというふうに考えておりますが、その辺につきまして、経済局長、政府の御見解はいかがでございますか。
○堤政府委員　農協の性格につきましては、先ほど来さまざまな御議論がございます。また、その農協の性格もさまざまな状況の変化の中で変わってきたのではないかという御指摘もございます。
　私どもは、農協の協同組織性ということと、それから先ほどもおっしゃいました地域性、地域協同性というのは両立し得るのではないかということを先ほど私も申し上げたところでございます。三段階制については、これではもたないということで二段階制への移行を考えているところでございます。
　あとは総合経営方式のところでございますけれども、この点については、当面私はまだ、農協の信用事業と具体的な米の販売、購買、そういった経済事業というのは裏腹の関係にございますので、そういう意味でそこを切り離していくということは現実的ではないという理解をいたしております。
　ただ、先生御指摘のように、農協も戦後五十年の中で大きなさま変わり、変化を受けていると私も思います。そういう中で、これからの農政を展開していきます上で農協のあり方論というのは議論としては当然になってくる問題だというふうに理解をいたしております。
○石破委員　ですから、そこのところを本当に議論していかなければ、この農協法の改正なくして農業基本法なんて改正したって意味がないと私は思っているのですね。農業基本法の理念というのが本当に生かされて昭和三十六年以来やってきたかというと、私はそれはそうではなかっただろうと思っている。選択的拡大というのが本当に成就したかといえば、それはそうではなかったし、ある意味で農協の存在というものが、もちろん大変な貢献をしてきたのだけれども、それが時代の変化に伴って農業基本法の精神というものによかれあしかれいろいろと影響を及ぼしてきたことは事実だろうというふうに思っている。
　政府として本当に農業基本法を、どういう名前になるか知りませんよ、農業・農村基本法になるのか何だか知りませんよ、そのときにあわせて農協法というものを抜本的に見直す考えありやなしやとお尋ねをしておるのであります。
○堤政府委員　基本法の見直しというか全体的な農政の基本のあり方を見直していく過程の中で基本法をどう扱うかということになろうかと思うのですけれども、私はその全体的な農政の基本を検討する過程の中で農協の性格論、あり方論あるいは農政としての位置づけ論、さまざまな意味での議論というものは素材として取り上げなければならないというふうに思います。
　ただ、今の段階で申し上げれば、今回の農協二法の後に農協法の改正を直ちに政策課題として取り上げるかということになると、今のところそこまでは思い至っていないということでございます。
○石破委員　この改正には当然賛成であります。賛成しなければ今までの話とつじつまがいませんので。ただ、本当にこれでやっていけるのかということになると、私はなかなか確信が持てない。これからビッグバンとか言われる時代がやってきますね。それで、このまま信用事業を総合経営方式の中にビルトインしたままで系統金融というのはこれから本当にやっていけるかといえば、私はそれは甚だ疑問だと言わざるを得ない。
　きょうも参考人のお話の中に、もしそういうものを分けてしまえばそれは自殺行為だよというお話がございました。それは傾聴に値するものであって、信用事業というものをやっていかなければほかのものはやれないよ、ほかのものは採算が合わないのだからね、信用事業の中で、共済事業の中でほかの部分をカバーしているんだよ、それは確かにそのとおりなんです。しかしながら、信用事業単体として分けていかなければ全部だめになってしまうのではないかという懸念が私にはどうしても払拭ができない。
　いろいろなものが相互乗り入れしていく、証券もそうなっていく、そういう中で本当にやっていけるのかな。それをいつ——まだそれを政策課題として考えておらないというお話でございましたが、やってみてだめだったからもう一回考えましょうという話にはこれはならないのですね、組合員の利益、地域の利益、そういうものを全部しょっておるわけでありますから。
　政府としては、やはりその辺を政策検討課題として考えておられるはずだと思います。本当にこれを分離するということはならないことでありましょうか。
○堤政府委員　農協全体の問題を、これから日本の農政を考えていきます上で、それも検討の一つとして検討していかなければならないという意味ではそのとおりだろうと思うのですけれども、その際に、先生おっしゃいますように、農協の総合事業の中から信用事業を分離していかなければ農協がこれからやっていけないという段階の理解には私どもまだ至っておりません。
　これから確かにビッグバンとかそういう形の中でのさまざまな大きな金融の変革があると思いますが、今回の法改正は、そういったビッグバンとかそういう大きな金融改革の言ってみれば前段階におき」まして最低限度の要件を備えさせていただきたいということでございますから、それを備えさせていただいた上で、これから来る大きな金融変革に農協がどう対応していくのかということで、そういう問題に直面することはそうだと思いますけれども、その際に信用事業を分離しておかなければ乗り越えられないという理解は今のところ私どもとしてはいたしておりません。
○石破委員　誤解がないように申し上げておきますが、私は信用事業を分離するべきだという所論を展開しておるのではありません。ただ、政策当局としてどのような御判断をお持ちであるかということをお尋ねをしておるわけでございます。
　日本農協の特殊性ということを冒頭申し上げましたが、このように総合経営方式をとっておるのは世界に類例のないことのはずであります。わずかに旧西ドイツが似ておったというふうなことを聞いておりますが、それもやはり日本のようなものではないはずでございます。これから本当に金融が国際化していく、ビッグバンということが起こる、そうでなければ国はもたないというふうに総理もおっしゃっておられるわけですから、それは政府の見解でありましょう。そういう中にあって、さて日本だけがこの総合経営方式というものをやれると考えて、私は何となく得心がいかないねというふうに思っておるわけでございます。
　ですから、住専ではありませんけれども、何か問題が起こって大変だというようなことをやっておると大変なことになります。これはそうそう時間があることだとは私は思いませんけれども、これから農林水産委員会の中でこのことをきちんと議論をしてまいりたい。そうでなければこれは私ども国会議員として、農協組合員の皆様方、そしてまた農民の皆様方、ひいては国民の皆様方に責任が立たない。
　何かこういうお尋ねをしますと、それはもう審議会で今審議中でございましてみたいな話になってしまう。国会の議論は何か形式的になってしまう。それは立法府の役割を果たしたことにならぬと私は思っておりますので、私もきょうのいろいろな参考人の御意見、そしてまた局長のお話、拳々服膺しながらみずからの案というものを考えてまいりたい、かように思っておるところでございます。
　以上で終わります。
○石橋委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○石橋委員長　ただいま議題となっております両案中、まず、農林中央金庫と信用農業協同組合連合会との合併等に関する法律案について議事を進めます。
　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　農林中央金庫と信用農業協同組合連合会との合併等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石橋委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○石橋委員長　次に、農業協同組合法等の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。藤田スミ君。
○藤田（ス）委員　私は、日本共産党を代表して、農業協同組合法等の一部を改正する法律案に対して反対の立場から討論を行います。
　本法案では、経営管理委員会制度を新たに導入することにしていますが、この経営管理委員会は農協の代表権を持つ理事を選任することができ、しかもその理事の資格要件は全く問わないというもので、経営管理委員会が選任すれば、銀行や大企業の経営を手がけた人が農協の代表権を持つ理事になれるわけであります。これでは農協の企業化を一層促進するとともに、協同組合活動の基本原則を大きく後退させるものと言わざるを得ません。
　また現在、農協系統組織は、二〇〇〇年までに全国五百五十農協にする目標で広域合併を推進し、本法案は、農協合併助成法の合併期限を二〇〇一年三月まで延長するとしています。しかし、農協の広域合併は、農協と農協組合員との関係をますます希薄化し、日本農業を守り発展させる上で大切な役割を担っている農協の営農指導を後退させることが懸念されます。組合員こそ主人公であり、組合員の要求実現のための協同組合活動であるとする農協の原点を後退させることは許されません。
　最後に、農協合併、信連、農林中金の合併に当たっては、労働者に犠牲を押しつけてはならないということを重ねて申し上げ、私の反対討論を終わります。（拍手）
○石橋委員長　これより採決に入ります。
　農業協同組合法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石橋委員長　この際、両案に対し、松下忠洋君外四名から、自由民主党、新進党、民主党、社会民主党・市民連合及び２１世紀の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。宮本一三君。
○宮本委員　私は、自由民主党、新進党、民主党、社会民主党・市民連合及び２１世紀を代表して、農林中央金庫と信用農業協同組合連合会との合併等に関する法律案及び農業協同組合法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　農林中央金庫と信用農業協同組合連合会との合併等に関する法律案及び農業協同組合法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　最近における農業・農村の変化、金融自由化の急速な進展等農協系統を取り巻く厳しい状況に対処し、農協系統が組合員の多様化・高度化するニーズに的確に応えていくためには、その事業・組織の見直しと改革が喫緊の課題となっている。
　　よって政府は、両法の運用等に当たっては、左記事項の実現に努め、組合員はもとより国民の目に見える形での早急かつ着実な改革の促進に遺憾なきを期すべきである。
　　　　　　記
　一　農協系統の事業・組織改革の推進に当たっては、経営の合理化・効率化等によるメリットを組合員や地域社会に最大限に還元するという改革の趣旨を徹底するとともに、農協活動の原点である営農支援事業の充実や高齢者福祉事業など地域社会のニーズに即した事業への取組み強化を図ること。
　二　農協の広域合併の推進に当たっては、合併後の経営展望を明示すること等により、関係者の理解と納得のもとに行われるよう指導するとともに、組織二段の推進に当たっては、地域の実情等に配意しつつ、系統当事者の自主的な合意形成が円滑に進められるような環境の整備に努めること。
　三　農林中金と信連の統合に際しては、系統金融全体の効率的かつ健全な発展を阻害することのないよう不良債権の処理等を徹底するとともに、要員の処遇や再配置等にも十分配慮すること。
　四　新設される経営管理委員会制度については、その趣旨を役職員・組合員に周知徹底し、これが選択肢として導入されるような環境の整備に努めること。
　　　また、これと併せ、常勤役員等の兼職・兼業制限の的確な実施、学識経験者等の理事への登用促進等により、責任ある業務執行体制の確立が図られるよう十分指導すること。
　五　員外監事・常勤監事の必置等により、監査体制の強化が図られるよう十分指導すること。
　　　また、中央会による監査に当たっても、中央会に置かれる公認会計士を積極的に活用し、他業態と同等の監査となるよう指導すること。
　六　自己資本・内部留保については、組合員の理解と協力のもと、早急にその充実を図ること。
　　　また、部門別損益の開示等については、これが組合の経営体質強化に適切に反映されるよう十分指導すること。
　　右決議する。
　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○藤本国務大臣　ただいま御決議いただきました附帯決議の趣旨を尊重し、今後最善の努力をいたしてまいります。（拍手）
　　　　—————————————
○石橋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○石橋委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後十時十分散会
　　　　　————◇—————
○二田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、著作権法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。小杉文部大臣。
　　　　—————————————
　著作権法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○小杉国務大臣　このたび、政府から提出いたしました著作権法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国の著作権制度については、これまでも逐次改正をお願いし、その充実を図ってまいりましたが、近年の著作権をめぐる国際的な動向の変化や情報化の進展などの社会状況の変化には目を見張るものがあり、新しい文化立国を目指して内外への積極的な貢献を進めるべき立場にある我が国としては、その文化を支える法的基盤である著作権制度の一層の改善を進めていく必要があると考えているところであります。
　このたびの改正は、このような内外の情勢の変化及び我が国の占める国際的地位にかんがみ、著作権制度のさらなる充実を図るため、所要の措置を講ずるものであります。
　次に、この法律案の概要について申し上げます。
　第一は、写真の著作物の保護期間に係る特例を廃止することであります。
　現行の著作権法では、写真の著作物の保護期間については、他の著作物と異なり、公表後五十年まで存続することとされているところでありますが、最近は、国際的にも、これを著作者の死後五十年までとする国が先進諸国の大勢となってきていること等を考慮し、写真の著作物の保護期間に係る特例を廃止し、著作者の死後五十年までとするものであります。
　第二は、民事上の救済規定及び罰則規定の整備を行うことであります。
　近年の情報化の進展等、社会経済情勢の急速な変化により、著作権に関する法的紛争の多様化、複雑化が進んできており、著作権法においても特許法など他の知的所有権法制との整合性を図りつつ、著作権の実効的な保護をより一層充実することが、民事、刑事の両面にわたって求められております。このため、著作権法におきましても、著作権等を侵害する行為によって生じた損害の額を計算するため必要な書類について、当事者の申し立てにより裁判所が当事者に対しその提出を命ずることができる旨の規定を設けることとするとともに、罰金額の上限を引き上げることとするものであります。
　第三は、著作隣接権の保護対象を遡及的に拡大することであります。
　世界貿易機関、ＷＴＯの加盟国に係る実演、レコード及び放送については、平成六年の著作権法及び万国著作権条約の実施に伴う著作権法の特例に関する法律の一部を改正する法律により、我が国に著作隣接権制度が導入された昭和四十六年一月一日以降に行われたものが著作隣接権による保護の対象とされたところであります。しかしながら、その後、先進諸国において、五十年前に行われた実演等までを保護する国が多数を占める状況となっており、我が国としても、国際的な協調を図る観点から、我が国及び世界貿易機関、ＷＴＯの加盟国に係る実演、レコード及び放送について、他の諸国と同様に、五十年前に行われたものまでを著作隣接権の保護対象に加えることとするものであります。
　なお、これに伴い、旧法において保護されていた演奏歌唱及び録音物の著作隣接権による保護期間に関して現行法で定められている経過措置についても、所要の見直しをすることとしております。
　最後に、施行期日等についてであります。
　この法律は、公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとし、所要の経過措置を講ずることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概略であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
　以上でございます。
○二田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。戸井田徹君。
○戸井田委員　自由民主党を代表いたしまして質疑をさせていただきます。初当選で初土俵であります。若干上がっておりますけれども、よろしくお願いいたします。
　何分にも、我々、著作隣接権と言われましても当初ぴんときませんでしたけれども、新聞の記事をずっと拾い集めてみますと、九六年、ことしの一月二十五日、日経新聞に、「米、日本をＷＴＯ提訴へ」という見出しのもとに、こんなことが裁っておりました。
　カンター米通商代表部代表は二十四日、米業界
　が問題視している日本での音楽ソフトの「著作
　隣接権保護」について、「日本が改善を示さな
　い場合は、直ちに行動を起こす」と述べた。Ｗ
　ＴＯへの提訴を示唆した発言で、関係筋による
　と今週末か来週早々にもＷＴＯの下での二国間
　協議を正式要請する方針だ。米国が単独で日本
　をＷＴＯ提訴する初めてのケースとなる。
ということで、それからわずか十日ほど後の記事を見ますと、そこですぐ、「保護期間を延　長政府方針　米との摩擦回避」こういう記事が載っておりました。
　また、それから五日後の二月十日には「著作権法改正を検討　政府、「協定違反」には反論」ということでありまして、
　ＷＴＯ協定をめぐる解釈が日米で食い違ってい
　る。
　　ただ先進国で著作隣接権を五十年間さかの
　ばって保護していないのは、日本とイタリアの
　二国だけ。政府は知的所有権をめぐる経済摩擦
　を避けるためにも、欧米の基準に合わせるのが
　望ましいと判断した。ちなみに、イタリアはもう既に保護期間の延長が済んでいる
ということであります。
　そしてまた、当初からいいますと一月後に、橋本総理が日米首脳会談、最初の首脳会談でありますけれども、それが開かれたわけであります。その場で、
　　橋本龍太郎首相が就任して初めての日米首脳
　会談が、日本時間の二十四日昼、米国で行われ
　る。経済問題で米国は、日米半導体協定の延長
　など優先的な解決を期待する「経済四分野」を
　指定しており、四月のクリントン大統領訪日を
　にらんで、こうした分野での双方の基本姿勢を
　確認することになりそうだ。ただクリントン大
　統領の言及の仕方によっては、今後の日米関係
　の大きな懸案に発展しかねない。
そういう記事の一番最後に、
　ハリウッドなど地元受けのする著作隣接権問題
　などで、日本側に「おみやげ」を求める可能性
　もある。こんなような記事がずっと一月半ほどの中にありました。
　そして最後に、「著作隣接権で譲歩へ」ということで、翌九六年の二月二十五国の新聞では、
　日本はルールができる前に（七一年以降と）決
　めている。多くの国で五十年前にさかのぼって
　適用しているが、そういう方向に日本も行くと
　思う
ということを総理が会見で述べておられるわけであります。
　こういう流れをずっと見ておりますと、著作権法の改正案をこの秋に提出ということで今に至っているのだろうと思います。
以上、新聞の記事を追っていくだけでも、わずか短期間の間に、こうした法律改正が行われなければならないということがよくわかってくるわけですけれども、今回の改正において著作隣接権の五十年遡及を行うということでありますけれども、我が国では既に、ＷＴＯ設立に伴うＴＲＩＰＳ協定関係の法改正が二年前に、先ほどの記事にも出ておりましたように、ことしの一月から施行されたばかりであります。なぜ平成六年の改正の段階で五十年遡及させなかったのか、また、アメリカやＥＣの主張はどんなものだったのか、御説明願えませんでしょうか。