Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三日月委員　民主党の三日月大造です。
　同僚議員に引き続き、建築基準法の改正、耐震強度偽装問題が判明をしてきょうでちょうど半年という一つの節目になりますこの日に、まだまだ多くの方々が不安に思っていらっしゃる、苦しんでいらっしゃるこの状況を真摯に踏まえながら、政府案も出てきていますけれども、民主党案も提出されてのこの国会審議に臨んでまいりたいと思います。
　まず冒頭、質疑に入らせていただく前に、大臣には三点、前提となります基本認識をお尋ねしたいと思います。
　きょうの十二時半に、当委員会ではないんですけれども、厚生労働委員会で医療に関連する法案の強行採決が行われました。これだけ多くの方々が不安に思っていらっしゃる医療、まだまだ審議時間が不十分だ。そして、がん対策、個人事で恐縮なんですけれども、私も父をがんで亡くしましたけれども、この国のがん対策はまだまだ不十分だ、国会でやろう、審議しようと言っているけれども、その法案の提出が政府側がなされていない。
　また最後、きょうの十二時過ぎの政府、小泉総理、厚生労働大臣の答弁を聞いていても、例えばお年寄りの方で、保険証が持てない、保険証を持っていても保険料を払えないし医療費も払えない、その医療費が払えない中で、病院が診療費未収のまま非常に経営難に陥っているというこの現状についてどう思うかという委員の質問に対して、保険証を持っているから大丈夫というわけのわからない答弁で逃げられて、実態すらも厚生労働省として把握していない中での強行採決が行われたことに対して、閣僚の一人としてどのようにお考えですか。
○北側国務大臣　厚生労働委員会のまさしくこれは運営の問題でございます。立法機関の問題でございまして、それに対して私がコメントをする立場にはございません。
○三日月委員　残念ですね。北側大臣はもう少し心のあるお方だと思っていました。
　そして、いろいろな法律の改正をするときに、まず、データ、現状、政府としても行政としてもきちんと把握をした上で、そして、業界の立場ではなくて、例えば医療を受けられる方、今回の建築基準法の改正でいけば住んでいらっしゃる方、そして現場で働いている建築士の方、施工現場で汗水垂らして働いていらっしゃる方々のために、法律改正が、再発防止のための対策ができるかどうかというのが非常に大きな観点なんです。
　二点目の前提条件に対する御認識をお伺いしたいと思うんですけれども、十一月十七日に耐震強度偽装問題について国交省として発表され、その一週間後に、事もあろうか某与党の幹事長が、こういう悪者捜しに終始するとマンション業界がつぶれますよ、ばたばたと、不動産業界も参ってきますよ、景気がこれでおかしくなるほどの大きな問題ですと御発言をされています。この発言について、改めて大臣の見解をお伺いしたいと思います。
　振り返ってみても、こういう発言をする方が事もあろうか与党の幹事長としていらっしゃるということに私は怒りさえ覚えますし、一体、政治家たるもの、どちらの立場で物事を考えなくちゃいけないのかということの認識を改めて問いたいと思うんですけれども、北側大臣の御見解と、そして、半年たって、今この法律改正をしているというこの状況での改めての御決意をお伺いしたいと思います。
○北側国務大臣　もっと明確に自民党の武部幹事長と言っていただいた方がいいんじゃないかと思うんですけれどもね。
　たしか、その後に私、記者会見で、その発言をどう思いますかという質問をやはり直後に受けまして、余りいい答えをしなかったと思いますね。いい答えというのは、当然これは事実関係を明らかにしていくことが大事だし、そうでなきゃ再発防止だってできないわけだし、そういう意味で、そうした発言をされることはいかがなものかというふうな趣旨の発言をしたというふうに記憶をしております。
○三日月委員　全くもってそのとおりだと思うんです。いかがなものかの一点に尽きると思うんですけれども、今回、民主党案も出されていますけれども、民主党提出者の長妻さんにもお伺いしたいと思います。
○長妻議員　やはり私も感じますのは、先ほど与党の方の質問も含めて、非常に立ち位置が民主党案と政府案、かなり違うということは実感をいたします。
　例えば、建設会社の負担増を非常に懸念して質問をされる、これも一定の理解はいたしますけれども、やはり居住者と業界と利害が相反することもあるんですね。そうしたときに、我々はあくまでも居住者の立場に立つ安全というのを重視する、これは役所とか業界にとって厳しいことになるかもしれませんけれども、我々はそういう立ち位置が違うということで、いろいろなそういう発想の延長線上での発言ではないかというふうにも感じております。
○三日月委員　前提条件三点目について御認識をお伺いしたいと思うんですけれども、十三時過ぎに、報道、一報で、ヒューザーの小嶋社長に対して出頭要請が出たという情報が入りました。いろいろと政界、官界との関係についても指摘をされておりますこの小嶋さんの出頭要請について、大臣、お考えになることがあればお示しいただきたいと思います。
○北側国務大臣　ちょっと私はまだその報道は聞いておりません。ヒューザーの小嶋社長だけではなくて、今回の案件について、私ども国土交通省といたしましてもしっかり調査をしなければならない、してきましたし、しなきゃならないというふうに考えておりますが、そこにはやはり限界があります。やはり捜査機関が強制力を持って事実解明をしていただけることを私は期待しております。
○三日月委員　同じ質問を長妻議員にしたいと思います。
○長妻議員　私のところにも時事通信から先ほどそういうニュースが入ってまいりました。これは、ヒューザーの小嶋社長はこの委員会でも証人喚問をさせていただいて、しかし、刑事訴追のおそれがあるを連発されて答弁を拒否された経緯もございます。特に政治家の関与の問題でも、刑事訴追のおそれ、こういうようなことで証言を拒んだケースも多いわけでございますので、ぜひ司直当局には、あらゆる観点から、政治の関与も含めた形での解明を強く要請したいと思います。
○三日月委員　司法は司法、そして立法は立法ということで、再発防止のための法律を改正しようと思っても、そもそもどこが悪かったのかということについて明らか、つまびらかでなければ、そのための手当てができないという方針のもと、我々は、この立法府でも徹底究明を求めてまいりました。以下、質問をさせていただきながら、そのあたり、政府そして行政の考えを確認していきたいというふうに思います。
　まず、資料をお配りしています。十枚物なんですけれども、まず一枚目。これは、昨日の時点で、一体どれぐらい耐震強度偽装もしくはそのおそれがある物件があるんだ、今どれぐらい調査中なんだということについて、日々これは国土交通省で更新をされている情報です。本当に昼夜分かたず大変な作業、仕事を特定行政庁の職員の方々ともどもしていただいていると思うんですけれども、しかし、この資料、一枚目しか付していないんですけれども、非常にわかりにくい部分がございます。
　局長にも改めて御確認をいただきたいと思うんですけれども、今の時点で、姉歯さんであろうと、非姉歯、姉歯関連ですね、いわゆる木村、総研、ヒューザー、そういったところとの関連がある非姉歯物件、姉歯関連、そして、福岡や札幌でもまた次々と、サムシングだとか浅沼さんだとかというので明らかになってきています。一体、日本全国で今、耐震強度で問題あり、問題のおそれがありという物件は何件あるんですか。
○山本政府参考人　せっかくの御下問でございますので、調査の状況について少し詳しく御説明をさせていただきます。
　まず、姉歯元一級建築士が関与した物件でございますが、二百五物件については既に調査が完了しております。偽装が判明したものが九十八件、その他誤りが判明したものが一件、偽装がなかったものが九十一件、計画が中止されたもの等十五件でございます。
　九十八件の内訳としては、共同住宅が五十七件、ホテル三十八件、その他三件でございます。七十六件は耐震強度が基準を下回っているものとして報告を受けております。
　それから、姉歯物件に関係していた業者、木村建設、ヒューザー、平成設計、総合経営研究所が関与した物件については、五百三十九物件について調査をしておりまして、昨日の時点で四百八十三件が調査済みとなっております。偽装が判明したものが三件、その他誤りが判明したものが三件、偽装がなかったものが四百六十九件、計画が中止されたもの等が八件、調査中五十六件となっております。
　これまで偽装とか誤りが判明している六件は、いずれも木村建設が関与した物件でございます。用途は、共同住宅が五件、分譲一件、賃貸四件でございます。店舗併用住宅一件となっております。うち、偽装が判明した三件については特定行政庁において耐震強度の精査を進めておりますが、誤りが判明したとされております三件については、再計算によって、耐震強度が不足するという結果が出ております。
　それから、サムシングという会社が仕事をした、構造計算をした物件でございますが、木村建設が関与した物件の中で偽装が判明した三物件は、いずれもサムシングという会社が構造計算を行った福岡市内の物件でございまして、これらについては、福岡市から二月八日に、三物件に偽装がある、二物件は耐震強度が不足するおそれがある旨、公表されました。また、このほか、一物件について、偽装の有無は確認できなかったけれども、竣工図をもとに所有者が作成した構造計算書により再計算を行ったところ、耐震強度が基準を下回っているおそれがあると聞いております。
　その後、福岡県におきまして、サムシングの関与した物件を調査した結果、福岡市の公表物件に加えて、現在までに七件においてデータが差しかえられ、耐震強度が基準を下回っているおそれがあることが公表されておりました。
　これは、まとめて言いますと、福岡県を中心としてサムシングの関与物件の調査を行った結果、昨日までに、サムシングが関与したものは六百六十六件あるんですが、このうち十一件、先ほど言いました三件プラス一件プラス七件、十一件についてはデータの差しかえ等が判明しております。
　それからもう一つ、木村建設関与物件で誤りが判明した物件、横浜市内において分譲マンション一件、構造設計者である田中テル也という一級建築士の関与物件でございます。この田中テル也がほかに同様の誤りを行っていないか調査しておりまして、関与物件八件が特定されて調査を行っております。五件が調査済みで、いずれも偽装がなく耐震性にも問題ない旨、報告されました。
　木村建設でもう一つ。熊本県内において構造計算に誤りが判明した二物件がございます。これは構造設計者であるふなもと設計、本田建築デザイン事務所の関与物件、これは熊本県において耐震の検証等が進められていると聞いております。（三日月委員「そこはいいよ」と呼ぶ）
　あと一つだけ。浅沼物件の調査です、札幌の。これは、姉歯物件に関係していた業者が全く関与していない物件の偽装でございますが、浅沼二級建築士による偽装が報告されております。これまで札幌市により、札幌市内の十六物件、分譲十二件、賃貸四件でございますが、偽装が確認されております。
　それから、これとは別でございますが、小樽市から四月十八日に、一物件に強度不足のおそれがある、耐震強度も不足するおそれがある旨、公表されております。
○三日月委員　いや、済みません、今のお話はこの表を見ればわかるんですけれども、局長。
　それで、私が何を聞きたいかというと、一体、日本全国で何件なんですか。今そんなくどくど言っても、要は百二十九件なんでしょう。問題がある、偽装がある、おそれがある、間違いであっても誤りであっても、耐震強度、構造計算書の面で問題があるのは百二十九件。
　そして、もっとお聞きしたいのは、姉歯関連、そして木村建設、ヒューザー、総研、そういったところの調査中はわかります、何件調査中であるか。福岡、そして札幌の件で調査中は何件なんですか。今、何件調査しているんですか。姉歯さん以外で偽装があるかないかの判断にとって非常に大事な福岡と札幌は、今、何件調査中なんですか。
○山本政府参考人　浅沼二級建築士に関連いたしまして、調査中は四十四件でございます。それから、サムシングに関係しましては六百五十五件調査中でございます。
○三日月委員　そういうことが載っていないんですよ、この資料に。国交省から発表されている資料では、サムシング関連、関係したのは六百六十六件という総数が出ています。浅沼さんが北海道でやったいいかげんな偽装物件は百十九件だというのは載っています。そして、問題があったのはそれぞれ十七件と七物件プラス三物件ということは載っていますけれども、何件調査中なんですかという情報が載っていません。こういうことを随時我々も確認できるような、そういう情報提供体制を求めておきたいというふうに思います。
　加えて、それ以外に、ほかは大丈夫だろうかという国民の不安を受けて、既存マンションのサンプル調査四百件と、国指定の指定確認検査機関、イーホームズ、ＥＲＩという名前は出てきましたけれども、それ以外の確認検査機関はちゃんと確認検査できているだろうかという問題意識のもとで、今、立入調査をされています、これは百三物件。
　資料の三枚目のところには、そうやって立入検査をし、抽出したマンション百三件の調査について、この下の方を見ていただければわかると思うんですけれども、十五件、百三件のうち十五件については、構造図と構造計算書の不整合だとか不自然な構造計算のモデル化など、構造計算に疑問のある点があり、強度不足の可能性があることが判明したと十二日に発表をされています。
　この四百件のサンプル調査及び百三件の調査状況について、お答えをいただきたいと思います。
○山本政府参考人　まず、指定確認検査機関に対する立入調査を行いましたときに抽出してまいりましたマンション等百三件の調査でございますが、確認検査事務の総点検の際に立入検査をして、設計条件が特に厳しいと思われるものを抽出した上で、百三件、日本建築防災協会に依頼して検証作業を実施してまいりました。その結果、五月十一日に、うち十五件について、構造図と構造計算書の不整合など疑問のある点があると報告を受けたところでございます。昨日付で、指定確認検査機関それから特定行政庁に検証結果を伝えまして、問題点、法適合性等について精査を求めているところでございます。
　それから、既存の分譲マンションについてのサンプリング調査でございます。これは閉会中の当委員会の御審議の中でも御指摘いただいたやり方でございますけれども、過去五年間に建築確認をされました中高層マンション、主としてＲＣ構造、鉄筋コンクリート構造、約六千件ございます。このうちから無作為に四百件を抽出しまして、日本建築防災協会に依頼して構造計算の再計算を行うこととしておりまして、これまで三百件のマンションの抽出、それから調査のための居住者、所有者の御了解をいただきまして、随時再計算を開始しております。
　これらの調査につきましては、耐震基準に適合しないことが確認されたものにつきましては、特定行政庁において是正指導を行う。国土交通省それから都道府県、特定行政庁により関係者の業務実態を掌握していきたいと思います。必要に応じて、それを踏まえた厳正な処分を行う考えでございます。
○三日月委員　後段の部分は当たり前の話なんです。しかし、ちょっと局長、今の御答弁の中で追加してお聞きしたいんですけれども、今の、要はサンプル調査をやろう、過去五年間で六千件あったから、そのうち四百件抽出して、今調査中ですと。これはいつまでにやるんですか。
　そして、百三件の指定確認検査機関の抽出調査をやって、十五件が怪しいという結果が出ましたけれども、これはどこのどの建物ですか。どこが検査したんですか。
　そして、先ほどの福岡、札幌、それぞれ、これはまだまだ調査中のものが、福岡でいけば六百五十五件も調査中。六百六十六件確認できているうちの六百五十五件が調査中。そして、北海道の浅沼さんについては、二級建築士がやっちゃいけない建築構造計算をやったという部分で、百十九件のうち四十四件が調査中、これをいつまでにやるんですか。
　三つお答えください。
○山本政府参考人　まず、百三件を調査いたしまして、構造計算に疑問があるとされました十五件につきましては、確認をいたしました機関、それから当該物件が所在する特定行政庁に事柄を今渡して、先ほど言いましたように精査を求めております。それぞれの十五件の調査自体は、私どもが調査を依頼しましたところから構造計算の専門家にお願いをして調査をしていただいた上で、受託機関で検討していただいたということでございます。それから、具体的な物件がどこにある何というマンションかということにつきましては、これは、指定確認機関、特定行政庁での法適合性の再確認、六月いっぱいかかると見込んでおりまして、事柄が確認され次第公表するということになります。
　それから、既存マンション四百件の調査ですけれども、既に同意をいただいて、再計算、実地調査等に入っているものにつきましては、六月いっぱいで内容の精査を終えて七月には完了させたい、そういう見通しで今調査に取り組んでおります。それから、まだ九十五件、同意を得られていないものにつきましては、今月いっぱい同意取得に努力をいたしまして、それから再計算、実地調査、内容の精査という段取りにかかっていきますので、七月からさらに後ろにずれてしまうと思います。
　それから、特定行政庁、福岡市とか札幌市、両県道に調査していただいておりますものにつきましては、事柄の性格から、極力急いでやっていただきたいということをお願いしておりますけれども、いついつまでに調査が完了するという見通しはまだ立っていない状況でございます。
○三日月委員　一回こういう問題がある建物が建てられてしまうとこういう大変な状況になるんだなということを、局長自身もお感じになっていらっしゃるでしょうし、そしてお聞きになっていらっしゃる方々もお感じになっていらっしゃると思うんですね。
　この福岡のサムシングの物件については、我々はこの委員会にも、姉歯さん以外で偽装に関与していた建築士がいるのではないかという強い問題意識のもと、早く、どういう実態だったんですか、何件こういう物件があったんですかということについて説明を求めています。しかしながら、この間一貫して調査は進んでいないし、その随時の報告もいただけない状況であります。
　大臣、この調査状況をお聞きになって、いかがお考えですか。
○北側国務大臣　今住宅局長から報告をさせていただきました調査につきましては、私の方からも、特定行政庁なり、また指定確認検査機関なりとよく連携をとって、できるだけ早く進めていただきたいということはお願いをしております。私も逐一報告も受けさせていただいているところでございます。
　やはり、できるだけ実態を解明していくことが、またそこを正確に把握していくことが再発防止の対策をさらに打っていくための大きな前提となると思いますので、できるだけ早く調査が終えられるように、また御報告できるようにさせていただきたいと思っております。
○三日月委員　しかし、そういう質問をしようと思ってきょう来たところ、きょうの読売新聞ですか、先ほど高井委員の質問の中でも出ていました、自治体の四五％が対応不能になっていますと。
　ですから、次から次へと出てくるいろいろな、偽装ではないかという物件の調査、調べなきゃいけない物件の調査に特定行政庁も非常に苦慮されているという状況の中で、今大臣がおっしゃった、できるだけ早期にどこに問題があったのかということについて調べようということができる体制になっているんですか、特定行政庁は。そのあたりの状況認識についてお聞かせください。
○山本政府参考人　全体の執行体制について、特に年度がかわりましたので、十八年度についてそれぞれの特定行政庁がどの部分をどういうふうに拡充してきているというのを、トータルに計数的にわかる形でまだ整理はしていないんです。していないんですが、それぞれの公共団体の議会でもいろいろな論議が行われております。審査体制を強化すべきではないかとか、少なくとも自分たちが確認をしたマンションについてはしっかり調査をすべきじゃないか、いろいろな議論が行われまして、そういう調査のニーズに対応すべく、もともと厳しい条件のもとではありますけれども、建築行政当局も努力をしてくれていると思います。
　幾つかの事例は私たちも掌握しておりますけれども、できるだけ整理をして、また、みんなで共有をして、前に進んでいくようにしたいと思います。
○三日月委員　今回改めて浮き彫りになりました建築行政の問題点ですね、特に、特定行政庁の審査体制、検査体制、そして千八百二十五人しかいないという、あえて、しかと言わせてもらいますけれども、この建築主事の数のことも含めて、ぜひ、特定行政庁の確認や検査の実態についてこの機会に把握をされ、そしてこの改正やその後の改正に結びつけていただくように私の立場からも要請をしておきたいと思います。
　では、わかっていることについてお伺いをしていきたいと思うんですけれども、資料の四ページ。そもそも偽装が行われた手口、パターンについてどのように分析をされているのか。
　ここには四種類、こういう偽装の手口がありましたという四類型が記されて、それぞれ件数が書かれています。私は、これだけでは不十分だと思うんですね。例えば、こういう手口をどこの検査機関が、特定行政庁なのか民間なのか、はたまた、最初はどの手口でやっていたのか、だんだんこういう手口に移行してきたとか、姉歯さんだけじゃないんでしょうけれども、もう少し踏み込んでこの偽装の手口について分析をしなければ、今回の法改正に、どこにどう手当てをしていいかわからないという状況を生み出しかねないと思うんですけれども、このあたり、国交省としてどう分析されていますか。
○山本政府参考人　御指摘のとおり、姉歯元建築士が行った偽装の内容も、時系列で並べてみますといろいろ変遷しております。したがって、当初は非常に憶病に巧妙に偽装していたものが、近年になって大胆に書類を差しかえるといったような形になっております。
　偽装案件を見逃してしまった特定行政庁に国土交通省がヒアリングをしております。姉歯元建築士の初期の偽装の手口については、構造計算書の一部を不適切なデータ入力をしたものに差しかえまして、保有水平耐力が大きく、また必要保有水平耐力が小さくなるようにして偽装しているもの、あるいは、エラーとか警告メッセージを消しまして、不適切な数値を切り張り等で修正したものなど、偽装を発見することが比較的難しい手口が多用されております。これらの偽装の物件は、主として特定行政庁において建築確認されたものに見られたものでございます。
　ところが、最近の偽装の手口としましては、構造計算書を途中からその後半部分を別の構造計算書と差しかえて、地震力を低減した結果、応力図と断面算定時の応力とが異なっているといったような大胆な偽装の手口となっております。そういう大胆な偽装の手口を見過ごしてしまったものは、大半がイーホームズにおいて建築確認されたものであったということでございます。
　なお、非姉歯物件の偽装手口としては、荷重を一割程度低減するということで構造計算が基準に適合するように見せかけていたサムシングのような事例も見られます。
○三日月委員　いや、そういうことをぜひ我々に示す資料にも書いていただくべきだと思いますし、この法律改正の前段の議論をしていただきましたそれぞれの部会や緊急調査委員会ですか、そういったところでも、今回偽装はこれだけ行われました、その偽装の特徴はこうです、類型はこうです、それを見逃してしまったのはこの検査機関でしたということについてのもう少し踏み込んだデータがなければ、どこにどう手当てをしていいかわからないじゃないですか。
　そして、今ありました。お聞きになっていらっしゃる方、わからない方も多いと思うんですけれども、要は、いろいろと数値をややこしくいじくって巧妙にやる偽装の手口ではなくて、Ａという計算書とＢという計算書と出して、そのそれぞれ半分ずつ組み合わせて、結果、応力を下げてしまう、こういう簡単な偽装をだんだんやるようになったという今の御答弁だったと思うんです。それを、残念ながら、大胆、あからさまにやった偽装を見抜けなかったのがほとんどイーホームズだった。このイーホームズを指定されたのはどこですか。
○山本政府参考人　イーホームズを指定したのは国土交通省でございます。
○三日月委員　今回偽装された物件、最も多く見逃しをやっているのはイーホームズです。そして、あげくの果てに、偽装をやったけしからぬ姉歯さんに、証人喚問で、ほとんど見ていないんじゃないですかと薄ら笑いを浮かべながら指摘をされたイーホームズ。そこを指定したのは国土交通省。立入検査や監査はやられていたんですか。
○山本政府参考人　指定確認検査機関からは毎年度定期的に事業の報告を受けます。それとあわせまして、定期的に、年一回の頻度で立入検査を行ってきております。イーホームズにも行っております。それから、特別、問題事象が内部告発等で通報があった場合は、緊急に立入検査を行います。そういうことも行っております。
○三日月委員　そんなさらっと答えられて、それで終わりですか。
　要は、指定をしたのは国土交通省、定期的に立入検査もやっています、垂れ込みに基づく調査もやっています、それで見抜けなかったんでしょう。そのことの責任を国土交通省はどうお考えになっていらっしゃるんですか、大臣。
○北側国務大臣　指定確認検査機関への立入検査等のときとか年度ごとの定期報告のときに何をしているかというと、指定確認検査機関の当初の指定要件がございます、この指定要件がその後も的確に維持されているかどうかという観点から検査をしておるわけでございます。もしそうしたことで問題があるならば、指定確認検査機関による重大な違反が発生した場合や通報を受けた場合などは、必要に応じて緊急の立入検査を行っている。これがこれまでの実態でございます。
　要は、当初の指定要件、ちゃんと検査員や補助員の人数が確保されているのかどうかとか、基本財産がどうなのかとか、役員や検査員の兼業の状況がどうなのかとか、そういう当初の指定要件がその後も維持されているかどうかということをチェックしている、こういうところに主眼があったんですね。
　今回、こういう事件が起こりまして、改正案では、一つは指定要件を強化させていただいたり、また、指定確認検査機関への立入検査権限を特定行政庁に置いていただいて立入検査をするだとか、また、不正行為があった場合には、特定行政庁の報告に基づく指定権者による業務停止命令が実施できるだとか、そうした指導監督権限というものの強化をこの法改正ではお願いをしているところでございます。
　さらに、立入検査の今後のあり方につきましても、やはりより効果的に立入検査できちんと見られるようにしていく必要があるという観点から、現在、専門家の方々、学識経験者の御意見などをいただきながら、立入検査時における検査内容また検査体制について、抜本的な見直しも含めた検討を今しているところでございます。
○三日月委員　現行の検査内容については認識をしていますし、今回改正する内容についても法案を見ればわかります。しかし、結果的にイーホームズというとんでもない確認検査機関を指定してしまい、定期的な検査で決められたことが守られているかどうかの確認をしていたけれども、結果的にこれだけの偽装物件を見逃してしまったこの指定確認検査機関を野放しにしてきた結果責任は、国土交通省、大臣としてどのようにお考えになっていらっしゃるんですかという問いについての答えがありませんでした。お答えください。
○北側国務大臣　それは今申し上げたつもりなんですけれども。
　これまでの検査というのは、指定要件が維持されているかどうか、そこをチェックするというところを見ているわけですね。そうではなくて、こういった事件が起こったわけでございますので、もう少し内容に立ち入って、例えば個々のイーホームズがやっていた確認検査、膨大な確認検査があります。そこまで立ち入って立入検査をしているわけじゃなかったわけですね、これまでは。むしろ、人員があるかどうか、財務的な基礎が整っているのかどうか、こうした指定要件があるかどうか。
　指定して監督するというのは、なぜ監督するかといったら、その指定要件がちゃんと確保されているかどうかということで監督権限が出てくるわけでございますので、指定要件がどうなんだ、ちゃんと維持されているのかというところに主眼があったということは、これは当然のことだと思うんです。
　個々の検査そのものについて、それは膨大な件数があります。それを、国交省から行っている職員でそんなのをチェックするというのはとても不可能な話、現実には。では具体的にどうしていくのかということを今まさしく議論をさせていただいておりまして、例えば、これは例えばの話です、立入検査に行ったときにサンプルをどこか一つでも持ってくる、同じような、今回の分譲マンションとよく似た共同住宅で、十階以上でちょっと危なそうだと思われるようなものをサンプルで一つでも持ってきて、それを検査するだとか、そういうことが検討できるのかどうか。そういうことを今まさしく議論をさせていただいているところでございます。
○三日月委員　反省なくして対策なしです。そのことだけ申し上げておきたいと思います。
　加えて、私の資料の五ページ目。午前中の長妻委員、そして先日来、馬淵委員、その他委員から問題点について指摘をされております。また、きちんとこの委員会でも説明をしていただきたい。今ありました、これだけ多くの問題物件を見過ごしてしまったイーホームズを指定されるときに、都議会議員の方がお話を担当者の方になさっていたと。報道等によれば直接会って話もしていたんだということについての説明が、まだこの委員会ではなされておりません。
　国交省から出された、これは三日月太造になっていますけれども三日月大造の間違いですけれども、この説明資料によっても、「名前は記憶していないとのこと」ということしかありませんし、そういう名前も記憶していない、そして、結果的に、こういう見過ごしを起こしてしまったイーホームズという指定確認検査機関を一カ月そこそこで決裁してしまったこの過程については、ぜひこの委員会でも確認をしておく必要があると思うんです。
　委員長、この間ずっと求めております、この都議会議員の当委員会への参考人招致を私の立場からも求めておきたいと思います。
○林委員長　先ほどの長妻委員からの発言のとおり、理事会で協議いたします。
○三日月委員　当然のことながら、国土交通省としても、名前は記憶していませんから、どんな話があったということについて詳細なやりとりは記憶していないということでごまかされることではないということですから、国土交通省としても、引き続き調査をし、また、適宜報告をいただきますように求めておきたいと思います。
　それで、次に移りたいと思うんですけれども、まず偽装をやることがとんでもありません。そして、見逃してしまうこともとんでもありません。しかし、それが検査の段階でわかればまだ、指摘をし、そして是正をする余地もあったことでしょう。この検査のあり方についてお聞きをしたいと思うんですけれども、質疑に入る前に、まず、国交省としてデータをどう把握していらっしゃるのかということについてお伺いをいたします。
　まず、中間検査ですね。施工段階に建築物の法的適合性について現場で検査をするということで、平成十年に定められました特定行政庁及び指定確認検査機関の中間検査、どれぐらいの件数が行われているんですか。そして、建築確認されている建物の何％をやられていますか。加えて、特定行政庁と指定確認検査機関、いわゆる官民でどの程度分担ができていますか。最後に、その中間検査の行われ方について実態把握をされていますか。以上三点。
○山本政府参考人　中間検査につきましては、件数ベースで掌握しております。
　平成十一年の数字で、中間検査件数が二万一千百三十件でございました。これは、建築確認の件数が八十五万五千件のオーダーのときでございます。それに対しまして、直近のまとまった数字がありますのが平成十六年ですので、十六年の数字を申し上げますと、確認件数が七十五万二千件のオーダーのときでございますが、中間検査で十四万九百二十二件行われております。
　中間検査を担いましたのが建築主事か指定確認検査機関かということでございますが、平成十一年の二万一千百三十のうち、建築主事が行ったのは一万七千三百六十四件、指定確認機関が行ったのは三千七百六十六件。これに対しまして、平成十六年は、十四万九百二十二件のうち、建築主事が三万七百四十九、指定確認検査機関が十一万百七十三件でございます。
○三日月委員　いろいろと聞きましたのであれなんですけれども、その中間検査がきちんと現場で行われているのか、施工段階の検査がきちんとできているかという実態把握はされていますか。していないなら、していないで結構です。
○山本政府参考人　基準法令で中間検査のやり方は定めておりますので、具体的に現場でどうやっているかということを聞いて調べてはおりません。
○三日月委員　ぜひその中間検査の行われ方について、確かに完了検査と異なって法的に義務づけられておりませんが、でき上がってから見るよりも途中段階で見る方が、まだ偽装についても、おかしいところについても、手抜きについても確認できる可能性は高まるわけです。この中間検査のあり方について、現行どうなっているのかという現状の調査をぜひしていただきたいと思います。
　今局長がおっしゃいましたけれども、三万件ぐらいだったのが十四万件になった、しかも、特定行政庁のうち七二％の行政庁でやっているんだという言われ方をしましたけれども、建築確認されている物件の一九％しか中間検査できていないというデータとか、やはり数字だけうまく表現されると、ああ、そんなに中間検査をやっているんだと思われる、そこにどうかごまかされることのなきよう、委員の皆様には御理解をお願いしておきたいというふうに思います。
　この中間検査のあり方をどうするのかということが、今回、政府案と民主党案で違います。
　民主党案は、今回の問題を受けて、やはり中間段階で検査をすべきだという認識のもと、この中間検査をすべての建築物に義務づけていますけれども、午前中の議論の中にもありました、行政の負担が重くなるということについて指摘や懸念、不安があることについてどのようにお考えなのか、認識、理解を改めてお伺いをしたいと思います。
○山本政府参考人　中間検査は、これまで、特定行政庁が地域の実情を勘案して対象となる建築物を指定する制度となっておりました。また、中間検査を導入しました当時は、確認検査事務を民間開放しようという問題意識とも関係するんですが、行政の執行体制が不十分だったということもありまして、中間検査は、対象区域それから期間を限って行う制度として導入されております。
　今回の耐震偽装事件を契機といたしまして、特にマンションについては、全国共通の課題として厳格な検査を行う必要性が高まったために、一律に中間検査を義務づけるとしたわけでございますけれども、すべての建築物について義務づけるということは、現状の執行体制あるいは特定行政庁の検査体制、民間機関の検査体制では困難であろうというふうに考えておりまして、三階建て以上のマンション以外の建築物については、特定行政庁が地域の実情に応じて指定することが適切だというのが私どもの考えでございます。
○三日月委員　時間も限られていますので、民主党案については私も主義主張をわかっていますので、政府に問いたいと思うんです。
　では、完了検査。私の資料の六ページ目に、これは以前の国土交通委員会でも示された数字ですけれども、法的に義務づけられている完了検査が今都道府県別にどれぐらい行われているのかという数字、十六年度の数字で持ってまいりましたが、全国で七三％、ある都道府県については五〇％しかできていないというこの状況を受けて、ごらんになって、一〇〇％にならない理由をどのようにお考えになっていらっしゃるのか。また、これを一〇〇％に近づけるためにどういう対策をとられるんですか。
○山本政府参考人　この点については私どもも強い問題意識を持っておりまして、特に完了検査の低い都道府県に対しまして調査をしております。
　その原因といたしまして、その当該地域の建築主、設計者、施工者等、関係者の意識が低いということのほかに、検査体制が未整備であるといったようなことを当局は挙げておりまして、現在、都道府県に安全安心実施計画というものをつくっていただいておりまして、完了検査率の向上のための具体的な数値目標を定めて、完了検査受検の案内はがきを送付するとか、現地パトロールを強化するとか、あるいは、特にローンがつけられるときに、金融機関が融資を実行するときに完了検査を前提としていただくといったような取り組みが非常に有効でございますので、金融機関との連携といったような形で取り組んで、完了検査が確実に受検されるよう努めてまいりたいと考えております。
○三日月委員　完了検査だけではなくて、民主党案では、完成してから二年後に完成後検査を義務づけようという提案をされています。
　民主党提案者にお伺いしますけれども、これは、私は、例えばホテル東横インのああいうけしからぬ改造や何かを防ぐためにも、またさまざまな建築上、構造計算上の偽装や不備をチェックするためにも有効だと思うんですけれども、しかし、そもそもだれの負担でこの検査を行うんですか。また、そこで瑕疵、問題だということが発見された場合、その費用負担だとか責任の所在はどのような形でお考えなのか、お答えください。
○下条議員　三日月委員の御質問にお答えします。
　まず、民主党案では、今おっしゃったように、完了検査を受けた二年後にもう一度検査を受けなければならないとしております。
　今おっしゃったように、東横インのケースなど、完了検査の後に違法な改造をやり、建築基準関係規定を潜脱した建築物が散見され、社会問題化しております。完了検査後においても、建築基準関係規定に適合しているかどうかの検査が必要と大いに考えております。
　そこで、建物については、春夏秋冬の四季を二度経過すれば、隠れた瑕疵であってもおおむね発見できると考えられています。そこで、二年後の検査といたしました。これは、宅地建物取引業法の瑕疵担保責任規定の担保期間の設定理由と同様であります。
　検査は、建築確認や中間検査と同様、建築主が申請することとなっておりますが、実際には、販売会社や建築士によって申請がなされて検査がされることになります。
　また、瑕疵が発見された場合の補修に関する費用はもちろん売り主の責任になり、瑕疵担保責任の履行を担保する上でもこの二年後の検査は重要であり、建築する側の、引き渡せば終わりになるという認識を変えられるという点でも重要な意味があると私どもは考えております。
　以上であります。
○三日月委員　ありがとうございました。
　続いて、特定行政庁の責任なり手当てについてお伺いするわけですけれども、その前に、ぜひ今回の質問で行政当局及び大臣の御見解をお伺いしたい、もしくは提案をしてみたいと思う事柄について提起をしたいと思うんですが、大臣認定プログラムのあり方についてです。
　これは、現在、私の資料でもつけさせていただきました、もう既に御案内のことだと思うんですけれども、七ページ以降、この国に大臣認定プログラムというのが百六プログラムあって、要は、構造計算を適正に行えるようにしよう、もしくは建築確認事務を合理化できるようにしようという目的で昭和五十二年に創設をされて、これまでだんだん広がってきている。特定行政庁においても、いや、その前に建築士が構造計算をするときに、そしてそれを審査する段階でも、この大臣認定プログラムというのが一つのお墨つきを得た形で運用、利用されているということがあるんです。
　今回ピアチェックということで、残念ながら見落としてしまった、先日の馬淵委員の質問の中でも、コンピューターを導入することによって複雑化し、審査する方も構造計算書をつくる方もそもそももう技術レベルが追いつかなくなってしまっているという状況がある中で、今回法案の中で設置をされようとするピアチェックをする適合性判定機関には最低限必要だと思いますし、確認検査をする特定行政庁や指定確認検査機関にも必要だと考えるんですけれども、この大臣認定プログラムを審査する側が最低限保有すること、そして更新していくことの必要性についてどのようにお考えでしょうか。
○山本政府参考人　今回の改正案では、大臣認定を取得した構造計算プログラムを用いて構造計算を行った建築物については、建築確認申請時に入力データを提出させまして、指定構造計算適合性判定機関において入力方法等を審査の上で、再入力、再計算を行うこととしております。
　したがいまして、都道府県知事が指定する指定構造計算適合性判定機関におきましては、プログラムの更新も含めまして、大臣認定プログラムを常に使用できる環境を整備する必要があると考えております。
○三日月委員　いや、なぜこういうことを聞くかというと、そもそも、構造計算プログラム、大臣認定プログラムを利用してコンピューターで構造計算書をつくる、非常に複雑で高度な構造計算書をつくる設計士、建築士がふえてきています。しかし、それを審査する側の例えば特定行政庁でこの複雑で高価な大臣認定プログラムを持っているかといえば、皆様方も特定行政庁なり指定確認検査機関へチェックに行かれたらわかると思うんですけれども、持っていません。そもそも、更新にもお金がかかるし、そして買うにもお金がかかる。
　私のいます滋賀県では、我々の指摘によって、レンタルでリースをして、しかもシェアが一番多い大臣認定プログラムを優先的にレンタルでリースをして、そして出されてくる確認申請の審査処理をしているという状況なんです。
　私は、提案として、大臣認定というぐらいなんですから、大臣がお墨つきを与えて使ってくださいというプログラムなんですから、この大臣認定の条件に、例えば審査機関には無料でこのソフトを提供すること、もしくは安価にそのソフトを提供すること、バージョンアップされれば、例えばＡ社のソフトがこういう形でバージョンアップされましたということで、利用する人はもうそれぞれで買えばいいんですけれども、少なくとも審査する機関ぐらいにはその提供を義務づけるという条件をつけてもいいんじゃないかと思うんです。（発言する者あり）そうですよね。
　どうですか、お考えをお聞かせください。
○山本政府参考人　お尋ねのポイントが、指定構造計算適合性判定機関というよりは、むしろ確認検査機関についての御指摘でした。
　ポイントをぜひ御理解いただきたいと思うんですが、指定確認検査機関は、改正後も、再計算をしたりということはいたしません。指定確認検査機関あるいは特定行政庁にきちんとやっていただきたいのは、構造計算書についてもポイントは、要点はきちんと見てほしいと。そのための指針を大臣が定めて、それに基づいてやっていただきます。これは、すべての申請がありました建築確認についてそういうやり方でやっていただきます。
　ただし、非常に大きな建築物で複雑な構造計算が必要なものに限って、第三者の専門家の構造計算適合性判定を行っていただくというものでございます。これは、データで申請を出してもらったものについては、実際に再入力、再計算をして、機械を動かして適合性を判定するし、そうでないものについては、専門家が詳細に構造計算のプロセスを審査した上で適合性を判定するということを考えております。
　したがいまして、指定構造計算適合性判定機関の方はプログラムをきちんと持っていなければいかぬ、そのための環境は国も一緒になって整備をする必要があると考えているということを説明させていただきます。
○三日月委員　今局長がお答えになりましたけれども、今回新たに設置を提案されています指定構造計算適合性判定機関と、そして特定行政庁及び指定確認検査機関のそれぞれの役割分担はあります。
　では、最低限、これからピアチェックをしてもらおうという指定構造計算適合性判定機関については、プログラムメーカーには、プログラムをつくり販売をするメーカーには少々負担になったとしても、審査をするために必要なソフトの提供及びレンタル、そしてバージョンアップも含めて、負担を含めて検討するということについて、踏み込んでやっていただくという認識でよろしいですね。
○山本政府参考人　大事な御指摘ですので、検討はしたいと思います。検討はしたいと思いますけれども、商売でプログラムをつくっている機関ですので、大臣認定というだけでただで供出しろということが可能かどうか。検討はしてみますけれども、基本的には、今申し上げましたように、指定構造計算適合性判定機関は必ずすべてのプログラムにアクセスできるような環境を整備する必要があるということですので、その一点については、国も責任を持って環境整備をしていきたいと考えております。
○三日月委員　まだまだ用意をした質問の半分もできなかったんですけれども、今局長がいみじくもおっしゃいました、商売なんでねというところなんです。商売でも、義務づけないといけないこと、網をかけないといけないこと、規制をしないといけないこと、これが問われているんです、今回の法改正は。そのことの御認識を改めていただくことを指摘し、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○林委員長　午後三時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時四十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時五十三分開議
○穀田委員　耐震強度偽装事件が発覚してちょうど半年で、また先ほどのニュースでは小嶋氏が逮捕されるというときに、この質疑をするというのはとても大切なことだと思います。
　そこで、私は、被害を受けたマンションに対する国の救済策の問題について最初に大臣と質疑を交わしたいと思います。
　昨年十二月に救済策が発表されて半年がまた過ぎようとしています。とりわけ、強度不足により使用禁止命令が出されたマンション住民の方々は、退去を余儀なくされながらも再建に向けて非常に苦労されています。
　この問題で大臣は、最も緊急を要する課題は、危険な分譲マンション居住者の安全と居住の安定の確保、最大限の努力をしてまいりますと答弁されました。進捗状況については、居住者の皆様の約九五％の退去が進むとともに、先ほども件数で三百数棟の中での二百九十幾らという報告がありましたが、ただ、建てかえが必要なマンション十一棟のうち一棟で除却工事が開始をされた、また六地区で建てかえ推進決議がということをこの間の答弁で明確にされています。
　私は、これだけ聞きますと、その後えらい進展しているなというふうに見えますし、そういう答弁なんですけれども、実際には何もめどが立っていないんじゃないか。建てかえ推進決議があっても、二重ローン問題など新たな負担は困難という点で具体的な方法はまだ決まっていないというのが多くの当事者の実感ではないかと思うんです。
　ここは大臣にお聞きしたいんです。そういう現状を踏まえて、被害者の救済のめどは立っているのかという点をどう認識されておられるのか、お聞きしたいと思います。
○北側国務大臣　穀田委員おっしゃるとおり、危険な分譲マンションにお住まいの方々の居住の安全を確保していくこと、そして居住の安定を確保していくこと、これが、私ども、当初から一番最優先の事項だと考えて取り組みをしてまいりました。
　先ほど委員が御紹介していただきましたように、十一棟のうち九棟につきましては居住者の退去が完了いたしました。当初の入居戸数三百九戸のうち、九七％に当たります二百九十九戸が退去をしているところでございます。除却の方はまだこれからでございますが、一棟において除却工事が実施をされておりまして、六棟において建てかえ推進を決議されたというのが今の現状でございますが、これはまだまだ道半ばだという認識をしております。
　建物を解体し、そして建てかえを進めていく、そのためには、多数の住民の方々の合意を形成していく必要があるわけでございまして、これはそんな容易なことではないというふうに考えておりまして、国といたしましても、地方公共団体、特定行政庁としっかり連携をとって、これからも建てかえた建物に居住者の方々がお住まいになられるまでしっかり最大限の努力を国土交通省としてもとってまいる決意でございます。
○穀田委員　大臣、これは大臣がずっと答弁されている内容なんですね、最大限努力と。それはそのとおりなんですよ。でも、国として、お住まいの、までやるんだと。そうしますと、解決に責任を持つというのは当然だと思うんですね。これはお互いに認識は一致しているんですよ。住民の方々の不安を取り除き、そして安心して再建に向かう話し合いの努力、土台というのが、先ほど住民の合意形成とありましたよね。だから、一番大事なのは精神的支柱だと私は思うんですよ。
　早期の解決に向けて最大限の努力、二度も三度も聞いてはいるんですけれども、国が責任を持つんだ、安心してくれという形で住民にお約束するような言質が必要じゃないかと思うんですが、いかがですか。
○北側国務大臣　全体としての支援スキームは、昨年の十二月、そしてこの一月の補正予算の審議の中で取りまとめをし、個々の状況というのは異なりますので、そうした総合的な支援策に基づいて、今個々の棟について特定行政庁と一緒になって合意形成を図るべく努力をしているところでございます。
　各論の話はいろいろあるんだと思うんです。あると思うんですが、総論といたしましては、私どもは、合意が形成を図られて建てかえがなされ、そしてそこに住まれるまでしっかりと責任を持って対応をさせていただきたいと考えております。
○穀田委員　被害者救済のめどという点では、やはり道半ばだということだと思うんですね。私は、道半ばというよりも半分も行っていればいいんやけどね。一番肝心な点は方向性が見える、つまり、これで大丈夫だと見えればそれで半分なんですね。例えば物事の解決だとかそういうものというのは、何かという場合、ほとんど解決のめどが立つことによって半分と言うものですからね、普通は。ですから、私は、道半ばどころか道に入ったところだということだと思うし、安心して、やるから大丈夫だということが必要だと思うんです。
　そして、個々の問題や各論はいろいろある、こう言いますけれども、私は、では、共通している問題は何かということだと思うんです。
　私はここに、グランドステージ東向島耐震強度偽装対策委員会の各党に対する公開要望書を持ってきました。その要望書によれば、「国や墨田区の指導の下、マンションが再建できるものと信じていた。しかしながら、国の示したスキームが非現実的なものであることを目の当たりにし、自治体の協力も限定的である。」こういう率直な発言が、要望があります。そして、さらに、「国の発表では耐震強度が〇・三一で解体、建替えと言われた当該マンションも民間調査では〇・五五七となり、その根拠も不明瞭となった。そして、国交省はどちらの数値を採用し、建替えるか補強するかは自治体と住民にお任せすると回答した。」という点を指摘していまして、国交省や墨田区の対応に対して批判的意見を述べております。
　きょうの午前中の質疑でもありましたように、耐震強度が〇・五以下というのは相当ひどい物件だということを大臣は再三強調しました。私は、後半の方の、この公開要望書にある耐震強度の二つの数値と国交省の回答というのは事実かどうか、局長にお答えいただきたい。
○山本政府参考人　御指摘いただきました件につきましては、国土交通省はイーホームズから十一月に偽装に関する報告を受けまして、イーホームズ社が保管しておりました確認申請図書の写しの提供を求めまして、緊急に安全性の検証、再計算を行ったところでございます。その結果として、強度について〇・三一という数値を特定行政庁に伝えるとともに、公表したところでございます。
　最終的な強度の認定でございますが、特定行政庁が関係者からの報告聴取あるいは実際の建築物の状況等を見て判断するものでございます。墨田区においては、その結果、国土交通省が当初発表いたしました強度の数値を妥当と判断しておりまして、その旨住民にも伝えていると聞いております。
　要望書にありますような建築関係の雑誌に掲載された民間調査の結果があることは、墨田区、それから私ども国土交通省も承知しておりますけれども、この民間の調査、建築関係の雑誌に掲載されたものの詳細については明らかになっておりません。
　強度の確定は特定行政庁においてなされるものでございます。住民に対しまして、どちらの数値を採用するかについて自治体と住民にお任せするという回答をした事実はございません。
　また、建てかえるか補強するかにつきましても、自治体と住民にお任せするという回答を我が省からした事実はございませんが、建てかえの支援の対象につきましては、保有水平耐力比が〇・五未満であり、かつ、耐震改修が困難であり、かつ、建築基準法第九条に基づく除却命令を受けたもの等としておりまして、保有水平耐力比が〇・五未満であることをもって直ちに建てかえ以外の方法を否定するものではございません。
○穀田委員　だとすると、まず、国土交通省がどちらの数値を採用するか、どっちを選ぶかということは言っていないということですね。では、それはそれで結構です。
　ただ、そういう新しい数値が民間調査機関によって出されているということを知っているわけですから、そうしますと、どちらの数字が正しいのか、そして、選択をどうするのかということは当然問われるわけでして、それを単に特定行政庁の仕事だと言わずに、国が今支援の体制をとっているときに、これはどうなんだということで積極的に乗り出して、その数値を確かめる、そしてその不安をなくしてあげるということを積極的にするのが、先ほど大臣が最大限の努力をすると、これは最大限の努力ですか。私は最大限とは思いませんよ。最大限ということは、そういう不安が出たときに、いや、違うんだ、それは間違っています、大丈夫なんです、それをやりましょうという話をしてやってこそ最大限と違うかと。
　これが普通の人の感覚なんですよ。そう思いませんか。私はそうだと思うよ。普通の人から見れば、そんな、どこか後ろにおって、それは特定行政庁の仕事ですわというような話をして、それは民間の調査機関はそういうの出るでしょう、それはそっちの数字ですわなというような話をして不安を駆り立てることが、不安をなくすということが大事なんだと最初に私言ったでしょう。そういう点のことがだめなんだということを言っておきたいと思います。
　だから、どうしたらマンションを再建することができるか、住む人の立場に立ったら何が問題かということに対して、親身ということが最大限なんだということを心に命じていただきたいというふうに言っておきたいと思います。
　次に、そこでです。個々の話じゃない問題の最大の点は、二重ローンの問題なんですよ。これはなかなか進めない要因であり、最も大きな要因でもあります。東向島の住民の方も次のように言っているんですね。「何より補償が不確定な中、一世帯あたり平均二千万円超の経済負担を強いられている。　なんら責任のない純然たる被害者の私たちが、精神的、肉体的、金銭的負担を背負ったまま包括的な支援なく建替えを推進することは困難である。」と訴えているんです。
　私たちは、こうしたことを踏まえて、この間、本会議で二重ローンの問題について提案をし、大臣に質問しました。そのときに私は、住民の既往のローンの債務軽減のために銀行等と交渉すること、二つ目に、販売会社など加害者に損害賠償責任を果たさせること、三番目に、銀行や不動産関係業者などから基金等を募って被害者住民の債務返済に充てるなど、被害者住民個人が銀行と交渉することは困難だ、だから国が解決に責任を負うスキームを提案したわけだから、そういうことをしたらどうだという提案をしたわけです。
　本会議ではもう一つ明確な答弁がなかったので、改めて大臣に伺いたいと思います。