Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅野委員　治山治水の観点から森林を守り育てるというのは、だれに言っても重要な課題であるというのは、前回、伊吹大臣にも同じように聞いたら、重要な課題であるというふうに返ってくるわけですね。それでは、具体的に次の段階になって、どうやったらいいのかの解決策をだれも見出していないのが今日の実情だということだと思います。
　それで、今も大臣言うように、日本に適応した機械化、省力化の方策はという課題を投げかけられました。これに対して、明確な回答を今私自身も含めて出し得ないでいるというのが実情だと思います。
　山から収益が上がらないというのが今日の実情だ。そうするならば、国家的に、国として、国策として山にお金をかけていく、こういう政策転換を図らなければならないのではないでしょうか。それが国有林野事業においては、林野事業が赤字だということで人手を山から切り離してしまっている現状、それで国有林野も悲惨な状況になっています。ましてや、国有林野事業がそういう状況ですから、民有林もそれに輪をかけて悲惨な状況になっている。この現実をしっかり見据えていただきたいと思うのです。
　そういう中から、雪害、その次に今度は秋の台風シーズンになれば、台風の風によって倒される。一時、九州の大分で、台風の風によって倒されて、それを後始末するために二年くらいかかったのですか、自衛隊の人たちが後始末に行ったのですが、役に立たなかった、技術がなかったから。それで、全国の国有林野事業に携わっている人たちが駆り出されて、私の地元からも行きましたけれども、それで後片づけをした。こういう実態になっているこの林野事業というものを、防災の観点から、大臣、ぜひ見直していただきたい。
　そして、新たな国家的な投資をしていく体制を、私は、この意見は、これから森林・林業基本法が農水委員会で議論されますから、農林大臣にもお話し申し上げます。みんな共通ですから、内閣一体となって今の実情を打開する方向を形づくっていく、このことが今求められていると思いますけれども、再度の決意をお願い申し上げたいと思います。
○村井国務大臣　全く私も共感を覚えながら菅野委員のお話を拝聴しておりました。
　国土の約七割を占める山林、これがどのくらいいわゆる安全な国土、国土の保全に大切な要素であるか。それを今まで私ども、ともしますと、山林というのは、とりわけて国有林は、一種の収益事業のような感覚でずっと運営してきた面がないとは言えない。現実に、四十年代には、一般会計が比較的豊かな国有林野会計から金を借りたというような現実もあるわけでありまして、そういう意味では、私は、今委員御指摘のような、国土保全、災害防止、そういう観点から林野というものを見直すのは本当に大事な視点だと存じますし、私も防災担当といたしましてできるだけのお手伝いをさせていただきたいと存じます。
○菅野委員　私もこれから大いに議論していきたいというふうに思っていますので、ぜひ内閣として、全体として取り組んでいただきたいことをお願い申し上げたいと思います。
　次に、有珠山の火山被害から立ち直るための施策ということで通告申し上げていましたけれども、かなりの議論になりましたし、私からそれ以上また改めて聞くということはいたしません。
　その地域地域で生活している人たちが今何を望んでいるのか、そして基本の考え方は、そこに、生まれたところに住み続けたいという気持ちが根本だと思います。そういう立場に立って、防災行政を今後ともしっかりと進めていただきたい、このことをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
○赤羽委員長　本日は、遅くまで大変お疲れさまでございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十六分散会
平成十三年五月二十四日（木曜日）
　　　　午後零時二十二分開議
　出席委員
　　　委員長　御法川英文君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　川崎　二郎君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　荒井　　聰君　理事　田並　胤明君
　　　理事　若松　謙維君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　金田　英行君
　　　　　　河野　太郎君　　　　左藤　　章君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　滝　　　実君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　野中　広務君　　　　平井　卓也君
　　　　　　宮路　和明君　　　　大出　　彰君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　武正　公一君
　　　　　　中村　哲治君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　松原　　仁君　　　　山井　和則君
　　　　　　山村　　健君　　　　高木　陽介君
　　　　　　山名　靖英君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　重野　安正君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　総務副大臣　　　　　　　　遠藤　和良君
　　　総務副大臣　　　　　　　　小坂　憲次君
　　　総務大臣政務官　　　　　　新藤　義孝君
　　　総務大臣政務官　　　　　　山名　靖英君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浅野　勝人君　　　　　金田　英行君
　　春名　直章君　　　　　塩川　鉄也君
　　矢島　恒夫君　　　　　小沢　和秋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金田　英行君　　　　　浅野　勝人君
　　小沢　和秋君　　　　　矢島　恒夫君
　　塩川　鉄也君　　　　　春名　直章君
　　　　—————————————
五月十八日
　消防法の一部を改正する法律案（内閣提出第六一号）
同月二十四日
　行政機関が行う政策の評価に関する法律案（内閣提出第八七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　電気通信事業法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九五号）
　消防法の一部を改正する法律案（内閣提出第六一号）

　　　　　————◇—————
○御法川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、電気通信事業法等の一部を改正する法律案及び消防法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。片山総務大臣。
　　　　—————————————
　電気通信事業法等の一部を改正する法律案
　消防法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○片山国務大臣　電気通信事業法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、電気通信事業の公正な競争の促進を図る等のため、市場支配的な電気通信事業者の業務の適正な運営の確保、卸電気通信役務制度の導入、電気通信事業者間の紛争処理の円滑化及び基礎的電気通信役務の提供の確保のための措置を講ずるほか、東日本電信電話株式会社及び西日本電信電話株式会社が営むことができる業務を追加する等の措置を講ずるものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、電気通信事業の一層の公正な競争を促進するため、特定移動端末設備と接続される電気通信設備を設置する第一種電気通信事業者に対し、接続約款の作成、届け出、公表を義務づけるとともに、市場支配的な電気通信事業者に対し、その業務の適正な運営を確保するため、不当な競争を引き起こすおそれがある一定の行為を禁止する等の措置を講ずるほか、第一種指定電気通信設備に係るものを除き、契約約款、接続、共用に関する規制を認可制から届け出制に改めることとしております。
　第二に、電気通信事業者によるネットワーク構築の柔軟性を高めるため、専ら電気通信事業者の電気通信事業の用に供する電気通信役務である卸電気通信役務に関する規制の合理化を図ることとしております。
　第三に、端末設備の技術基準への適合を認定する総務大臣の事務の代行機関である指定認定機関について、指定の欠格事由のうち民法第三十四条の規定により設立された法人以外の者であることを欠格事由とする要件を廃止する等指定の基準に係る規定等を整備することとしております。
　第四に、線路敷設の円滑化を図るため、第一種電気通信事業者の用に供する線路等を国公有地上の工作物に設置する場合の規定等を整備することとしております。
　第五に、今後増加する可能性のある電気通信事業者間の接続等に係る紛争の迅速かつ効率的な処理を図るため、総務省に国家行政組織法第八条に基づく審議会等として電気通信事業紛争処理委員会を置くこととし、電気通信事業紛争処理委員会は、あっせん及び仲裁を行うとともに、その権限に属させられた事項に関し、総務大臣に対し、必要な勧告をすることができることとする等の措置を講ずることとしております。
　第六に、基礎的電気通信役務の提供を確保するため、基礎的電気通信役務の提供に係る費用の一部を指定法人を介して各電気通信事業者が負担する制度の整備をすることとしております。
　第七に、東日本電信電話株式会社及び西日本電信電話株式会社が保有する設備もしくは技術またはその職員を活用して、地域電気通信業務の円滑な遂行及び電気通信事業の公正な競争の確保に支障のない範囲内で、総務大臣の認可を受けて新たな電気通信業務その他の業務を行うことができるようにするとともに、日本電信電話株式会社に係る外資規制を一部緩和し、並びに新株発行に関する認可の特例措置を設けることとしております。
　その他、所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしておりますが、基礎的電気通信役務の提供の確保に係る規定は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日、また、電気通信事業紛争処理委員会の設置に関する規定のうち両議院の同意を得ることに係る部分については、公布の日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
　引き続いてお願いいたします。
　ただいま議題となりました消防法の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について、御説明申し上げます。
　この法律案は、火を使用する設備、器具等の規制内容について、市場アクセスの一層の改善を図り、国際的な整合性を確保する必要があることから、その規制内容についての基準を設定するための改正を行うものであります。
　また、あわせて、平成十二年六月に群馬県で発生しました化学工場の爆発火災事故を踏まえ、危険物の保安の確保を図るため、危険物の品名を追加するとともに、平成十二年三月に閣議決定されました規制緩和推進三カ年計画を踏まえ、引火性液体の性状を有する危険物の規制の合理化を図るため、引火点の上限を定める改正を行うものであります。
　以上が、この法律案を提出いたしました理由であります。
　次に、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、火を使用する設備、器具等に関する事項であります。
　規制内容についての基準を設定するため、火を使用する設備等の位置、構造及び管理、火を使用する器具等の取り扱い、その他火の使用に係る火災の予防のために必要な事項を条例で定める際の基準を政令で定めることといたしております。
　第二は、危険物の範囲に関する事項であります。
　危険物の保安の確保を図るため、消防法別表第五類の項の品名欄に掲げる物品としてヒドロキシルアミン及びヒドロキシルアミン塩類を追加することといたしております。
　また、危険物の規制の合理化を図るため、消防法別表第四類の項第六号及び第七号の物品の引火点の範囲の上限を設定し、引火点二百五十度以上のものを危険物から除外することといたしております。
　そのほか、これらの改正に伴う所要の規定の整備を図ることといたしております。
　なお、これらの消防法の改正は、原則として公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することといたしておりますが、消防法別表第四類の項に関する事項は公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から、火を使用する設備、器具等に関する事項は公布の日から起算して一年六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することといたしております。また、所要の経過措置を設けることといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
　以上であります。
○御法川委員長　これにて両案についての趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十九日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十九分散会
平成十三年五月二十四日（木曜日）
　　　　午前九時四分開議
　出席委員
　　　委員長　堀込　征雄君
　　　理事　木村　太郎君　理事　岸本　光造君
　　　理事　滝　　　実君　理事　二田　孝治君
　　　理事　小平　忠正君　理事　鉢呂　吉雄君
　　　理事　白保　台一君　理事　一川　保夫君
　　　　　　相沢　英之君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　金田　英行君
　　　　　　上川　陽子君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　後藤田正純君
　　　　　　七条　　明君　　　　園田　博之君
　　　　　　高木　　毅君　　　　西川　京子君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　菱田　嘉明君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　古賀　一成君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　城島　正光君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　永田　寿康君
　　　　　　楢崎　欣弥君　　　　江田　康幸君
　　　　　　高橋　嘉信君　　　　中林よし子君
　　　　　　松本　善明君　　　　菅野　哲雄君
　　　　　　山口わか子君　　　　金子　恭之君
　　　　　　藤波　孝生君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣政務官　　　　岩永　峯一君
　　　参考人
　　　（日本鰹鮪漁業協同組合連
　　　合会代表理事会長）　　　　上田　大和君
　　　参考人
　　　（全国漁業協同組合連合会
　　　代表理事会長）　　　　　　植村　正治君
　　　参考人
　　　（東京水産大学資源管理学
　　　科教授）　　　　　　　　　多屋　勝雄君
　　　参考人
　　　（北海道大学大学院水産科
　　　学研究科教授）　　　　　　廣吉　勝治君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩倉　博文君　　　　　倉田　雅年君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　倉田　雅年君　　　　　岩倉　博文君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　水産基本法案（内閣提出第七五号）
　漁業法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七六号）
　海洋生物資源の保存及び管理に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七七号）

　　　　　————◇—————
○堀込委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、水産基本法案、漁業法等の一部を改正する法律案及び海洋生物資源の保存及び管理に関する法律の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、日本鰹鮪漁業協同組合連合会代表理事会長上田大和君、全国漁業協同組合連合会代表理事会長植村正治君、東京水産大学資源管理学科教授多屋勝雄君及び北海道大学大学院水産科学研究科教授廣吉勝治君、以上四名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考とさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、上田参考人、植村参考人、多屋参考人、廣吉参考人の順に、お一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得ることになっておりますので、御了承願います。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、上田参考人にお願いいたします。
○上田参考人　日鰹連会長の上田でございます。
　私は、水産基本法の早期制定と本法の基本理念に基づく斬新な施策の展開を切望する一人の水産人として、また、主として、私が携わっております中小漁業の立場からの意見を申し述べたいと存じます。
　我が国の中小漁業、すなわち沖合、遠洋漁業でございますが、近年厳しい経営苦境に直面いたしております。まき網漁業や私が関係するカツオ・マグロ漁業等の代表的な中小漁業におきましては、その七割が債務超過の経営体によって占められております。したがって、私どもの目下最大の関心事は、不良債権の早期処理が求められている昨今の経済情勢の中で、このような深刻な経営状況にある中小漁業をいかなる方法で再生に導くのかという課題でございます。
　これまで、主要漁業団体のリーダーたちが大日本水産会のもとに集まり、佐野会長を中心に本件問題を論議してまいりました。集約された結論は、累積債務に対しては長期的視点で弾力的に対処し、当面、損益計算書に焦点を当て、単年度収支の黒字が確保される経営体で、生産構造の改善に意欲と計画性を持って取り組む漁業者に対しては、その経営の継続に積極的な政策支援を行うべきであるとの考え方でございます。
　ちなみに、中小漁業の近年の年間生産量は三百六十万トンに達しておりまして、総漁業生産量の五五％を占めておりますので、七割の超過債務経営体の多額の累積債務を問題視してその淘汰を安易に進めるならば、水産物の自給率は極めて低い水準に落ち込むことになります。
　以上のような問題意識を踏まえ、私どもが最も関心を抱いておりますのは、水産基本法案の第二十一条でございます。効率的かつ安定的な漁業経営の育成のための理念と施策の方向を規定する本条を、厳しい経営苦境にある中小漁業の再生にいかなる手法で生かしていくのかという課題を重く受けとめております。今後、この条項の運用については、国と業界が生々しい漁業の実態を見据えた論議を重ねることが大切でありますが、その作業は、来年度に改正が予定されております漁業再建整備特別措置法、いわゆる漁特法の見直し論議に収れんされるものと考えております。
　つきましては、この漁特法の見直しに当たっては、冒頭に申し述べた中小漁業関係者の切実な要請にこたえ、本法の機能と効果を高めるよう、前向きの検討が行われることを切望いたします。
　次に、第十九条の輸入問題に関して意見を申し述べます。
　一九九八年のＦＡＯの統計によりますれば、我が国の水産物の輸入金額は世界輸入金額の二三％で第一位、しかも、二位の米国と三位のスペインを合わせても我が国には及びません。さらに、輸入から輸出を差し引いた入超金額、すなわち輸入のインパクトを端的に示す数字で見ますと、我が国の入超金額は、二位の米国、三位のイタリア、四位のフランス、五位のスペインを合わせた四カ国の合計金額に匹敵するという驚くべき実態でございます。
　一九七七年、世界の二百海里時代突入とともに始まった水産物の輸入攻勢が我が国漁業に与えたインパクトは、漁業者の自助努力の限界をはるかに超えており、前述の中小漁業経営苦境の最大の要因も輸入でございます。
　私が携わる遠洋マグロはえ縄漁業におきましては、日本刺身マグロ市場の単一性と資源回復のための国際管理強化の必要性とをリンクいたしまして、国際資源管理機構と協調し、資源の持続的利用体制に反して漁獲されたマグロの輸入を抑制する枠組みを官民一体となって進めており、そのための法律も議員立法によって制定していただいております。今後は、この取り組みを一層効果的に推進する必要がございます。
　一方、我が国の二百海里水域においても、減船やＴＡＣの適用等の厳しい措置を国内漁業に課する場合には、それを補完する適切な輸入抑制措置がとられなければ、資源管理の実効を期することも、国内漁業の維持、存続を図ることも困難となりましょう。
　さらに、さきに数字を挙げて御説明申し上げたような水産物の輸入増嵩は、ずば抜けた高付加価値とキャパシティーを持つ我が国市場のみに際立って生じている異常な事態であります。
　今後、このような問題意識に立って、第十九条の効果的運用が図られるとともに、輸入インパクトの吸収を漁業者の自助努力にゆだねるだけでなく、魚価支持、需給調整等に関して効果的な施策が講じられることを願っております。
　最後に、多面的機能に関する施策の充実を規定した第三十二条に関し、申し述べます。
　多面的機能とは関係の薄いように見える遠洋漁業でも、結構その機能を備えていることを、遠洋カツオ・マグロ漁業の事例を挙げて御説明いたします。
　この漁業は、外国人漁船員をかなりの規模で乗船させており、これら漁船員の母国であるインドネシア、キリバス、南アフリカ、ペルー等の国とよき協力関係を維持しております。
　日鰹連では、日本の水産高校の卒業生に対し、カツオ・マグロ漁船への乗船を勧誘するリクルートコピーを作成しておりますが、その一部を御紹介いたします。「遠洋かつお・まぐろ漁船日本人乗組員の仕事は、わが国の食糧産業の担い手であるとともに、洋上での仕事を通じて、外国人への技術移転を図る国際協力の専門家としての役割を担う社会的使命を負った仕事です。」このように、遠洋カツオ・マグロ漁業は、生産活動そのものが国際協力の役割を果たしており、そのことを日本人漁船員募集のキャッチフレーズに活用いたしております。この漁業の持つ多面的機能を、既に実践に移していると言えると思います。
　もう一つの事例として、中西部太平洋高度回遊性魚種の保存管理に関する条約、いわゆるＭＨＬＣ条約の多面的機能について申し述べます。
　この条約は、その内容に多くの問題があることから、我が国は反対の立場をとり、署名いたしておりませんが、そのこととは別に、この条約は漁業の枠を超えた問題をはらんでおります。この条約の策定作業には二十五の国が参加いたしておりますが、過半の十四カ国は南太平洋島嶼国であり、これら島嶼国を味方につけた国が条約の主導権を握ることになります。
　豪州、ニュージーランドは、これら島嶼国の水域での漁業利益はほとんど得ていないにもかかわらず、旧宗主国の権益保持のために島嶼国寄りの条約策定に極めて熱心であります。米国も同様に、漁業の利益を守ることよりも、外交、軍事をにらんだグローバルな戦略にウエートを置いているように見受けられます。
　これに対して我が国は、島嶼国水域内の漁獲量が参加国中最も多く、かつ同水域の漁獲量の過半が日本市場に供給されているにもかかわらず、その対応は漁業問題の域を出ておりません。
　ＭＨＬＣ条約は、一見漁業条約以外の何物でもございませんが、参加国の過半数を超える後進島嶼国の存在がこの条約に多面的な問題を投げかけており、我が国としても、本質を見据えた、漁業問題の枠を超えた対応を心がける必要がございます。
　このように、カツオ・マグロ漁業のささやかな事例においてさえも、その有する多面的機能への適切な対応が求められておりますので、第三十二条によって、今後、水産業及び漁村の有する多面的機能に関する理解と関心が深まることを期待するところでございます。
　以上で私の陳述を終わります。このような機会を与えていただき、まことにありがとうございました。（拍手）
○堀込委員長　ありがとうございました。
　次に、植村参考人にお願いいたします。
○堀込委員長　ありがとうございました。
　次に、多屋参考人にお願いいたします。
○堀込委員長　ありがとうございました。
　次に、廣吉参考人にお願いいたします。
○堀込委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上川陽子君。
○上川委員　おはようございます。自由民主党の上川陽子でございます。
　本日は、参考人の皆様には、大変早朝より、日ごろの活動を通して考えていらっしゃる御意見を賜りまして、本当にありがとうございます。
　水産基本法につきましては、昭和三十八年の沿岸漁業等振興法の制定以来約四十年ということで、関係する皆様も大変期待されているということでございまして、きょう参考人の皆様から、私自身は、お一人ずつ一、二点質問させていただきたい。非常に時間が短いものですから、短くで結構でございますので、よろしくお願いを申し上げます。
　まず、植村会長にお伺いさせていただきたいと思います。
　第一点は、先ほどのお話でもございましたが、水産基本法については、漁協の皆さんが長年にわたって制定を求めてきたということで、悲願であるというようなお話がございました。この間、基本法の制定に当たりまして、どのような思いあるいは目的を持って運動を進めてこられたのか、簡単にお願い申し上げます。
　第二点につきましては、基本法のもとで新たな政策を展開していくということになるわけでありますが、その場合に、漁協の皆さんの役割が大変大きいということでございます。先ほどの最後の方のお話にも、合併あるいは業務の再編というような御指摘もございましたけれども、今の現状と今後の方針ということにつきましてお願いを申し上げます。
○植村参考人　ただいま御質問の、水産基本法に対して我々が積年の念願であったということは、三十八年の振興法もそれなりに大きな役割を果たしております。しかし、我々は、輸入その他のいろいろな圧力のもとで、魚価低迷、資源の減少という中にあっても、漁業者は、漁村に生きるプライドといいますか喜びといいますか、そういうものをしっかりとかみしめているんだと。どんなに不漁であっても夜逃げもしないし、倒産ということも免れながら、孜々営々として仕事を続けている。
　時に、片っ方は基本法がそれぞれできても、漁業は、我々は、国民的食料を生産しているという認識を法的に求めることができない。戦後も、日本の食料危機はやはり漁業の漁獲によってかなり救済をした。僕らも漁業に参加したことを忘れませんけれども。そういう中で、ひとつ基本法をつくって、国民食料の生産を我々が担うんだという自信と誇りを法的根拠に置きたい、これが最大の念願でございます。
　そして、その背景にあって、我々漁業者だけではどうにも手がつけられない漁場の造成とか、あるいはまた生産基盤の最たる漁港の整備などについて、また種づくりとかそういうものについて、応分の力を法的根拠を置いて進めていただきたい、こういうことでございます。
　それから、漁協合併のお話でしたか。（上川委員「水産基本法が実現する場合の漁協の役割の中での合併」と呼ぶ）
　漁協というのは、先ほども諸先生からのお話にございましたとおり、漁業それ自体は非常に専業率が低いんですよ。大体二〇％前後でございまして、その中にあって、漁協というものを中心にしながら、共同生産、共同販売、漁場の有効利用、そういうものを共同の中で進めてきている。
　しかし、現状は、先ほど申し上げたような外圧的な問題もありまして資源の枯渇などが進んでいるということでございますから、漁協をそのような原点に戻して、やはり資源の管理と漁場の保全を図りながら大きな役割を果たさせていきたい、こういう願いでございます。
○上川委員　ありがとうございました。
　それでは次に、上田会長にお願いを申し上げます。
　先ほどのお話の中で、カツオ・マグロの漁業を初めといたしまして、沖合、遠洋漁業ということで、長年にわたりまして生き残りをかけた国際的な活動をしていらっしゃるということのお話がございました。
　会長の書かれたものの中に、ことしの年頭の所感ということで、昨年十二月に、新機構といたしまして、責任あるまぐろ漁業推進機構というのを設立されました。その中で、国際的に管理された刺身マグロ漁船以外は日本への受け入れを排除する方針というのをはっきりと打ち出されまして、そのもとで具体的な行動を力強く進めていく、こういう御方針を述べられていたというのをちょっと読ませていただきました。
　今、台湾、中国との交渉ということにつきましても、大変厳しいというふうに思いますけれども、この国際交渉の過程の中でどのような点に御苦労なさっていらっしゃいますか。現場の実感というのをちょっと聞かせていただきたいということと、そして、今回の水産基本法が制定されまして、国際的な交渉に絡まる二百海里の排他的経済水域外のところについては幾つかの規定がございます。そういう規定も盛り込まれた基本法が実現するということが、これまで長い間御苦労なさってきたことに、ある意味では力強さというか、どういう効果があるのか、影響があるのか。この二点につきまして、お願い申し上げます。
○上田参考人　それでは、お答えいたします。
　まず、責任あるまぐろ漁業推進機構、これが昨年の十二月に発足したわけでございますが、その基本的な考え方は、刺身マグロという市場が世界じゅうで日本にしかない、ほかにも少しはありますけれども、ほとんどこれはもう少のうございまして、大部分のものが日本市場に搬入されている。したがって、日本国民が余りにもたくさん安いものを、安いマグロがいいということで食べ過ぎますと、日本市場に供給がふえてくるわけでございまして、これが資源の枯渇を招くということでは、やはり資源の持続的利用体制に対して日本の国が責任を果たせなかったということになります。
　特に、マグロという魚は、日本では刺身マグロとして食べますけれども、外国では缶詰マグロとして食べております。ところが、缶詰マグロで食べる場合と刺身マグロで食べる場合とは、付加価値が抜群に違う。十倍、二十倍という付加価値の違いがございます。
　したがいまして、日本に持ってくればもうかるということで、世界じゅうの刺身マグロが日本に搬入されて、その結果は、資源に対して漁獲努力量が過剰と、ＦＡＯから過剰な漁獲努力量を削減すべきだという勧告を受けて、日本は率先減船した。日本が率先減船した理由も、マグロ資源の持続的な利用の恩恵に一番あずかっている市場国の責任においてやるべきであろうということで、減船をしました。
　しかしながら、それぞれの国が最近責任を持って管理を始めたわけでございますけれども、その管理されることが嫌な心ない漁船がパナマとかホンジュラスだとかそういう国に逃げ込んで、そこで国際資源管理体制の外でやり始めた。このマグロまで自由貿易ということで入ってきておりますので、これではいかんともしがたい。
　自由貿易というのは、やはり貿易に対する不要な障壁を取り除くということであって、好ましくない魚まで入れるということではないだろうということで、責任あるまぐろ漁業推進機構を設立いたしまして、一番の問題は、ここでやっと台湾と話し合いまして、台湾の漁船もその機構に入っていただくということで発足した。今後、韓国あるいはインドネシア、フィリピンというしっかり管理された国の漁船にも全部入っていただいて、日本が市場国として、あるいはまた漁業国としてのリーダーシップをとりながら、そういった国と協調して、日本市場にいかがわしいマグロは入れないという漁業者の行動を起こしていって、それを当局の輸入問題の政策に結びつけていただきたい、このように思っているわけでございます。
　それから、もう一つ、国際交渉の問題でございますけれども、やはり日本は伝統的な遠洋漁業国でございまして、ＩＣＣＡＴであるとかミナミマグロであるとかあるいはインド洋であるとか、そういったところに国際機関が設立されておりまして、日本もそれに従来から参加しておりますけれども、どちらかというと、大きな力を持つ遠洋漁業国として、初めのころは若干肩身の狭い思いで参加しておった、日本がたくさんとるから我々はとれないんだというような。
　ところが、最近は、よくよく考えてみますと、ＩＣＣＡＴにしてもインド洋にしても、ＩＣＣＡＴというのは大西洋でございますが、大西洋にしてもインド洋にしてもミナミマグロにしても、そこで管理されてとられたマグロというものが、日本漁船がとったマグロだけではなくて外国漁船のとったマグロもほとんどが日本市場に入ってきている。
　結局は、これらの条約というのは、日本国民の資源の持続的な利用、一番日本国民が恩恵を受けているということでございますので、近年、日本は市場国、日本国民が一番この条約水域の資源の持続的利用の恩恵を受けている。したがって、その責任を果たすんだという観点で国際交渉に当たるようになりましてから、やはりその国際交渉の場における日本のリーダーシップがかなり強く発揮されるようになったということで、今後ともその方向で臨んでいかなければならない。
　そういう観点で今回の基本法案を拝見いたしますと、国際協力の観点、そういったところについて二つぐらいの条項でしっかりと基本理念とその方向が書かれておりますので、私どもは非常にありがたい。あとは、この基本理念をさらにいかなる方法で工夫しながら実践活動に結びつけていくかということについて、行政庁あるいは政治の力もおかりしながら努力していかなければならない、このように思っております。
　以上でございます。
○上川委員　ありがとうございました。
　それでは、三番目に、多屋先生にお伺いいたします。
　多屋先生は御主張の中で、沿岸、沖合漁業の撤退の背景ということで、ある論文の中で、国内漁業の体制に問題があったという御指摘がございました。資源に対する漁船、漁具の配置が不適切であったために、特に移動性の高い魚種については先取り競争が行われ、非効率な漁業になっているという点を指摘されていらっしゃいました。
　きょう、お話の中で、ＴＡＣを基本としまして、その他のいろいろな規制についてはできるだけ排除していくという方向と、同時に漁業者による資源の自主管理が大切ということで、先ほどお話があったと思います。
　実は、一昨日、静岡県の由比というところで、サクラエビの漁業者の皆さんから、自主的に行っていらっしゃいますプール制という制度につきましていろいろ御意見をいただくことができました。
　ただ、その折に、なぜうまくいっているのかという理由の中で、非常に魚種が、漁域というか、限られているところで、また原組合長という方の非常に強いリーダーシップがあって、長い間かかって成功のうちに今維持されている、こういうお話がございましたけれども、ほかの魚種、とりわけ動く魚種については、また広い範囲に生息しているという場合には、それは非常に難しいんじゃないか、こういうお話もございました。先ほどの御指摘の中の漁業者による資源の自主管理ということについては、なかなか現実は厳しいというような感じもいたします。この点につきまして、お考えをお願い申し上げます。
○多屋参考人　先ほどかいつまんで自主管理、議論のあるところですけれども、沖合はいろいろな漁業がありまして、沿岸もいろいろな漁業があって、それぞれ対策が実はかなり違うんだろうというふうに考えております。
　簡単に申しまして、沖合は物によってはＴＡＣ管理、それから諸外国では、ＴＡＣだけで資源を守ることはできるけれども漁業がだめになってきたので、ＴＡＣ・ＩＱ管理、個別漁獲割り当て制度というものに移行しているので、業種によってはこのＴＡＣ・ＩＱ制度という制度が有効ではないか。それから、話を変えまして沿岸では、漁業権が与えられていて、漁場が与えられている。そこを自主的に漁業者が話し合いで管理する。大きく二つの流れがあるだろうというふうに考えております。
　沖合漁業では、資源先取り競争があって、日本では世界でも有数な技術、漁業機器を持っておるわけであります。結果として、異常にコストの高い漁業ができ上がってしまっておるということであります。
　例えば、サバまき網漁業というのがありますけれども、ほとんど周期的にサバが大発生します。その大発生したサバを一年以内に、まだ百五十グラム、フィッシュミールにするようなサバをほとんど九割とってしまって、人間が食べるおいしいサバというのは四歳以上になるわけですけれども、そのときにはもうサバはいない。日本人の食べるサバは、生鮮用サバはほとんどノルウェーから買ってくるという不合理が起こっておるわけであります。
　これは、世界でも最も効率のいい漁具、漁船でやっているからでありまして、個々の漁船は能力をどんどん上げていく、資源を先取りするために能力を上げていってそういうことになったわけでありまして、これは漁業全体として何か管理しなければいけない。これは諸外国ではＩＱ制度によってある程度管理しているというものであります。
　それから、沿岸では、キンメ漁場では漁業者が朝早くから漁場に駆け込んでいって、漁場の場所をとるのに夜中じゅう場所をとっているとか、あるいは漁船が多過ぎて、いい漁場では縄がもつれてしまうというような問題があるので、指導者が出てきて、この漁場には半分の漁船でいい、残りの漁船は周辺に配置する。漁場全体を漁業者全体が管理するということが個々に行われております。
　こういった漁業の問題は、陸上から見るとマナーがないみたいなことになるわけですけれども、漁業固有の経済法則でありまして、ヨーロッパでは共有地の悲劇というふうに言われています。資源をみんなで共有しているから早くとった方が勝ちだ、そのために小さい魚を早くとる。それから、漁船は自分の船だけはどんどん大きくする。日本の漁船はエンジンが非常に高機能であります。そのためにガソリン代あるいは重油を非常にたくさん使ってコストがかかるというようなことで、非常に過剰装備というものが大きな問題になってきております。それを漁業者の話し合いで沿岸漁業では管理していく、話し合いができないような大きな海域では、行政側がいろいろコントロールするということが必要ではないかというふうに考えております。
　以上、お答えになったでしょうか。私の説明は終わりです。
○上川委員　ちょっと時間があれなんですが、一つだけ簡単に廣吉先生にお伺いしたいんですけれども、先ほどのお話の中で、海洋の自然環境保全に果たす漁業の役割というお話がお二人の先生からございまして、ちょっと考え方がお二人とも違うような感じがいたします。
　多屋先生の方は、むしろ海洋基本法をつくって、そして海洋基本法の下に水産基本法を置くという形で、漁業というのは資源を利用する型であって保全する産業ではないというふうな御認識を持っていらっしゃる。実は、廣吉先生の方は、漁業というのは環境保全型の産業であって、環境を維持するための基本的な考え方を水産基本法の理念の中に織り込むべきだというような御主張をされていたと思うんですけれども、今の多屋先生のお考えも含めて、先生のお考えをもう一度お願いいたします。
○堀込委員長　廣吉参考人。
　時間が来ておりますので、恐縮ですが、簡潔にお願いいたします。
○廣吉参考人　おっしゃったとおりかもしれませんけれども、海洋基本法と先生がおっしゃった、そのことについては特に異論はありませんし、上位法としてそれがあるにはこしたことはありませんが、私は、漁業のためには環境が必要だと申し上げたんじゃなくて、環境は漁業の生産活動があって成り立っている、社会的に成り立っている、そういうところに強調のポイントを置いたということです。その点は違うかもしれませんけれども。
○堀込委員長　次に、小平忠正君。
○小平委員　おはようございます。民主党の小平忠正であります。
　きょうは、参考人の諸先生方には、大変お忙しいところ、わざわざ当委員会に御出席いただきまして、それぞれ御専門また実践の経験等を通しての高邁な御意見の開陳、まことにありがとうございます。政府に対する質疑と違いまして、我々も事前の質問通告をしておりませんので、そこのところは諸先生方の御意見をそれぞれよろしくお願いしたいと思います。
　御案内のように、今回の遅きに失した水産基本法の審議、また、あわせて関連二法案、当委員会でも二十数時間を使いまして今審議の渦中にあります。そういう状況の中で、きょうは皆さん方の御意見をいただいておるわけでありますけれども、私は、水産業といいますか、この分野は非常に多岐にわたり、また、今日我が国が置かれた現況も、非常に難しい環境にあると思います。
　例えて言うならば、先般二百海里を軸にした排他的経済水域が一応国際協約で設定されました。それを見ると、我が国は世界においてたしか七番目か八番目の大国になったわけであります。非常に広大な範囲であります。さらに、そういう状況の中で遠洋、沿岸あるいは近海も含めまして、いろいろと漁業も多岐にわたっている、今、そういう状況に置かれております。そして一方では、お隣の韓国や中国、この領海問題もまだ決まっておらない。一方では環境問題。そういうものを一手に抱えた今の水産業の状況になっております。
　そういう中にありまして、私どもはこの審議を通じて水産業というものが、単なる国民にたんぱく資源を提供する、そういうことのみならず、今いろいろとお話がありましたが、漁業者の生活環境、これも大事であります。これについても今御質問いたしますけれども、まず、多面的機能といいますか、これについて若干触れてみたいと思います。
　今申し上げましたように、かつて当委員会で食料・農業・農村基本法を改正いたしました。そのときにも、多面的機能というものも一つの方向でありましたし、また、過般のＵＲ、ウルグアイ・ラウンドにおいても、我が国は食料安全保障そして多面的機能を大きな柱にして諸外国といろいろと渡り合いました。今回、この水産基本法におきましても、私は、多面的機能についてもう少しく強い姿勢でこれを打ち出していくことが肝要である、こう考えております。
　ちょっと視点を変えて申し上げますと、いろいろな意味で多面的機能はありますけれども、私は、その中の一つとして、例えば今、尖閣諸島あるいは竹島問題、中国、韓国とのいろいろな国境ラインあるいは漁業権含めて、大きな問題がまだ未解決であります。そういうところで、私は、例えば、あの尖閣諸島あるいは竹島に我が国の漁民が居を構えており、そして漁をしておるならば、果たして今こういう問題が存在するかと。確かに、かつて我が国同胞の国民があそこに拠点を構えて漁をされておった。しかし、いろいろとその後の生活の利便さ、あるいは一方では、船の近代化によって本土から通っていっても漁ができる、こんな状況になってそこが空白化し、そこに他国が入り込んできた、こんなことが言われております。
　話を翻って、農業の分野でいいますと、デカップリングという言葉がございます。これは一説には、イギリスがＥＵに参加するために、自国の農民を庇護するために条件不利的な地域あるいは状況を設定してＥＵに参加したという、これがデカップリングの由来と言われております。しかし、もっと前をたどると、私の承知する範囲においては、名目は所得補償という表現ではなかったかもしれませんけれども、例えばヨーロッパの山岳地帯で国境を接する国が、そこに牛飼いの人やきこりというか、そういう方に一つの保護をすることによってそこに住んでもらい、フロンティア、国境ラインが変わらないようにしたという、そんな歴史が私はあったと思います。
　今、漁業問題においてもそういうことを含めて考えますと、私は、多面的機能というものをもっと強く打ち出して、そこに我が国政府はそれなりの補償政策というものをもっと強く出していくこと、これも多面的機能の一つの方向ではないか、こんな考えを持っております。
　今、いろいろとお話をお伺いいたしました。まず、こんなことについて、いろいろと御苦労されております上田参考人、いかがでしょうか。御意見、もしございましたら。
○上田参考人　先ほどもお話し申し上げましたように、私が関係しておりますカツオ・マグロ漁業は、先生のおっしゃるように、自分たちの持っている多面的機能というものを最大限活用するようなことを実践しないと、厳しい世界環境の中で生き残っていけない。それからまた、できるだけ漁業の生産活動そのものが多面的な機能を持つように心がけていかなければならない、このように考えております。
　もう少し具体的に申し上げますと、先ほども御質問にお答えしたんですが、刺身マグロというのは日本にしか市場がない。したがって、世界の海にいる刺身マグロ資源を日本にすべての利益が集まるような形で利用しておったんでは、やはり世界の批判を招く。それからまた、日本は生産コストなんかも、かなり下げないとやっていけません。そういったことを組み合わせて、マグロ漁業が、いろいろな世界のコストの安い後進国の力をかりながら、そういった形で生産活動を展開していくことが、マグロ漁業の生き残りにつながる、そういうことで今までやってきております。
　したがいまして、多面的機能の問題というのは、この基本法の理念と施策の方向に非常に大きなかかわりを持つ規定ではないかというふうに認識しておりますので、申し上げるまでもないことでございますが、当委員会におきましてそのような御認識に立っての御審議をお願い申し上げたい、このように考えております。
○小平委員　実は、今、特にカツオ・マグロについては、我が国から遠く離れて大変御苦労されておる、そこに先ほど開陳された諸外国の人たちに働いてもらって、いろいろな意味で貢献されておる、それも多面的機能の大きな一つだと私は思います。そういうことで、いろいろと多面的機能というのは多岐にわたっていると思います。そんなことを含めて、一つの例をもって私は実はお考えをお聞きしたんでありますが。
　また、もう一つつけ加えるならば、広大過ぎるほどの我が国の海洋事業、水産事業をやっておりますが、監視船もこれは水産庁を含めていろいろとありますけれども、我が国の監視体制は非常に脆弱というか、諸外国に比べると非常に不安定な、例えば武器の携行にしてもなかなか、これは非常に微妙な問題でありますけれども、現場でその作業をされておる皆さんにおかれてはまた強い思いもあると思います。ひとつよろしく御健闘、頑張っていただきたいと思います。
　植村参考人さん、私が申し上げましたことは、今我が国には竹島あるいは尖閣諸島以外にも多くの離島があります。私の地元北海道にも幾つかあります。しかし、これらの地帯に共通することは過疎、高齢。これも漁村においても、今大きく社会問題になっておる。そういう状況の中で、いずれかのときに本土に皆さんが渡り住んでその島が、言うならば我が国民がそこに住まなくなってしまう。また二十一世紀、漁業にあわせてそういう新たな問題も起きてくる。我が国は長い海岸線を持っている国であります、そういうことをあわせて非常に大事な問題でもあって、そんな観点からも申し上げたのでありますけれども、実際にその労を担っておられる関係者の代表として、ひとつ御意見、いかがでしょうか。
○植村参考人　まさに離島あるいは僻地に住んでおるという漁業者、その土地を愛すということはもちろんでございますが、やはりそこに一定の生活の糧が保全されておる、こういうことが非常に重要な役割を果たしている。
　離島なりそういう僻地における漁獲状況というのは大変よろしかったわけです。輸送の面ではやはりかなりのコストがかかります。しかし、それをカバーできるような漁獲状況があった。しかし、最近は、不特定の方々の遊漁なり釣り人等が参入して、資源を全部とっちゃうという状況が出てきておりますので、多面的な機能を果たす側面を持つその人々のためにも、そういう資源を守ってやるということが非常に大事じゃないか。
　例えば、カナダのバンクーバーにおきましては、土地に住んでおったインディアンはその魚をとっていいけれども、よそから行く者はライセンス料を払って、一匹なら一匹の限定された漁獲しか許されない、まずこういう考え方が進んでおるようでございます。日本はとり放題、不特定多数の人だれでもとり放題というような現況がありますので、そういった方々の生産の場である、生活の場である保全というものを考えて、資源を保護してやるべきだ。
　また、なおさらにいろいろなリスクがあるとすれば、それをカバーできるような対策、信用を措置すべきであろう、そのことが多面的機能を果たす意味においての国土の防衛、保全に大きな役割を継続できるんじゃないか、このように考えております。
○小平委員　ありがとうございました。
　保全という問題でありますけれども、確かに、私はかつて北海道、襟裳岬が選挙区でありました。襟裳の春は何もない春でしたというのがありましたが、今、漁民の皆さんの御労苦によってあそこに林、緑が戻り、漁場としては復活をされた、そういう事例が一つあります。
　この保全、先ほど多屋参考人さんが海洋基本法の設定、これも保全の意味で非常に必要だということで、我が党としては、今回の水産基本法の審議の中で、海洋等の環境の保全、これを強く訴えております。特に、今回のこの法律には環境との調和という状況でいろいろと理論武装されておりますが、ここが非常に、これは一種、禅問答的な色彩もありますが、私どもから見ると、そこをしっかりとらえていかなければいけない。もちろん、陸上と海といいますか、状況は違います、違いますから同じようには律してはいかぬと思いますが、そういう関係の中で、今ほどお話がございましたが、それらについてどのような御意見をお持ちでありますか。
　時間もありませんので、できましたならば多屋参考人さん、それから廣吉参考人さん、簡潔で結構ですから、これらについての御意見をちょっとお伺いしたいと思います。
○多屋参考人　先ほどのところで申し上げましたように、水産業の多面的機能というのは、先ほど廣吉さん、上田さんからもいろいろ具体的にはありますけれども、農業、林業の場合は、生産活動をする、その生産の場が直接自然環境を新たにつくり出すというものでありますけれども、水産業の場合は、自然の海を、豊かな恵みを利用するという産業でありまして、生産活動の場が、生産活動そのものが何かつくり出すということではありません。
　ですから、私は、制度としては、水産基本法の中に多面的機能を入れ込む、海洋環境保全というのを可能な限り入れたらいいと思いますけれども、これは海洋基本法というところで、やはり海は汚してはいけない、国民だれしも、漁業ではなくてほかの産業もそれから運輸も、いろいろなところの海を利用する関係のものを基本的に集めて基本法をつくって、そちらで解決すべき問題であろうというふうに考えております。
　この水産基本法の中に入れ込めるものは入れ込めた方がいいとは思いますけれども、そちらでむしろ解決できるものである、理念も、そちらの方の理念として入れた方が理解しやすいというふうに考えておりますので、またの機会に御検討いただきたいというふうに思っています。
○廣吉参考人　簡単に。
　過疎地域の話が出ましたけれども、先ほど申し上げましたように、過疎地域は、半島でも離島でも、農業よりもむしろ漁業がもう主要な産業になっているということがあります。過疎地、過疎地というのは、漁村からいいますとちょっと当たらないように思います。それは、産業特性が随分違ってきたということと政策要因が働いたということ、両方の要因があったろうと思います。
　産業特性というのは、簡単に言いますと、漁業の方は、自然の恵みが評価される適地適産の産業として商品化をしていくその特性が非常に評価されてきたということがあるのに対して、農業の方は、政策要因が強く働いた。つまり、辺境地でも稲作に特化したあれが随分やられてきたということが、一挙に七〇年代になってそれが産業を衰退させてしまったということがある、それの差が大きいと思います。
　おっしゃったように、多面的機能というのは、辺境地、過疎地についていえば、漁業の維持ということが非常に重要なテーマになっているということを改めて強調すべきだと思います。
　それから、立法論としてどうかというのは、今申し上げるあれはありませんけれども。
○小平委員　終わります。ありがとうございました。
○江田委員　公明党の江田康幸でございます。
　本日は、参考人の方々には、お忙しい中貴重な御意見を伺いまして、大変に御苦労さまでございます。ありがとうございます。
　沿振法の制定から四十年が経過した現在におきまして、制定時には予測できなかった経済、社会の変化や、漁業、社会構造の変化等が起こって、その見直しが今必要になってきているということから、この水産基本法の新たな制定ということになっている状況でございます。先ほど植村参考人も、本法は悲願とも言われました。私も、本基本法の制定を早期に望む者として、その参考にと思いまして、幾つか質問をさせていただきます。
　まず、農業も漁業も国の基本であるというふうに私は思っております。それは、食料の安全保障、それからまた多面的な機能を含めて、最重要課題でございます。そのためにも、食料自給率の向上というのが非常に重要かと思っておりますので、この点についてちょっとお伺いさせていただきます。
　基本法では、水産基本計画におきまして水産物の自給率の目標を定めることと規定しておりますが、具体的にはどのような事態を想定して目標を立てようとしているのかというのをよく考えます。農業では生産の拡大が自給率の向上につながるわけでございますが、水産物につきましては、自給率向上を目標に掲げるとすれば、獲得努力量の増大を招きまして、資源を圧迫そして枯渇を招くのではないかと心配されます。
　私は、自給率の目標は水産物独自の問題として考えていくべきではないかと思っておりますが、御意見を伺いたいと思います。
　先に申し上げなくて、申しわけございませんでした。植村参考人、よろしいでしょうか。
○植村参考人　ただいま資源の自給率の増大について、資源との減殺にかかわる問題もあるんじゃないかというようなお話の中で、この問題は一時的にはそのような考えもあると思います。
　しかし、資源を回復させるいわゆる条件をとって、それが実行されれば資源が一定の回復をする、資源が資源を生むという循環作用を、やはり我々は管理体制の中でとっていくというようなことにするといいのではないか。
　そのためには、一時的にはやはり減船、休漁とか、資源をふやす場合のそういう体制をとって、その資源の繁殖期あるいは資源の増殖時期等をにらみながらそのような措置をする。それが資源管理型漁業の一環として存在するものでございますので、そのための休漁補償とか減船の対策にかかわる補償というものを考えていくというようなことは非常に大事ではないか。
　そういうことで、資源の増大は、今までのような乱獲状態というものを克服することによって倍増できるんじゃないか。今、日本の六百五十万トンという漁獲状況を一千万トン程度に引き上げるというような計画もかつてはありましたので、そのような状況に復元できるものだというふうには考えられるわけです。
　以上です。
○江田委員　上田参考人の御意見もちょっとお伺いしたいなと思うんですが、よろしいでしょうか。
○上田参考人　水産物の自給率の問題につきましては、我々水産業界は、まず自分たちの縄張りであるところの水産物の自給率をいかに高めるかという問題について考えなければいかぬと思っております。それが政策的にどのような形で位置づけされるかということは、まさに政治、行政の問題であろう、このように思っております。
　それと資源との関連につきましては、耕地面積等をふやせば自給率がおのずから上がってくるという農業と違いまして、水産業の場合には天然の資源を対象としておりますので、自給率を簡単に上げるということは難しいわけですが、やはり基本的には持続的な資源量というものを拡大して、それをどのような合理的な形でとり、それをどのように合理的な形で利用しているか。資源をどれだけとるかという問題だけではなくて、日本の食生活にマッチしたような形でできるだけむだなく国民の食料として利用していく、そういった観点で考えていかなければならないのではないかというふうに思っております。