Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（澤田陽太郎君）　御指摘のように、不良債権処理等の進展に伴いまして離職を余儀なくされる方々が増加することが懸念されます。
　こうした状況に対処するためには、基本的には今御指摘のように高収益部門、成長部門への円滑な労働移動を進めると。そのためには、新規の業を興すとかあるいは既存の業で更なる事業の拡大、雇用の拡大をしていただく、言わば雇用の受皿を増やすということが一つ大きな柱になります。そうした上で、それに併せてと申しますか、円滑な労働移動を図っていく。そして、どうしても失業という状態に陥る方々が出ますので、そうした方々に対するセーフティーネットを整備する、こういうことだろうと思います。
　そこで、昨年の九月に、政府として総合雇用対策を策定いたしまして、必要な予算措置、必要な法改正等を行いまして現在取り組んでおりますが、その中で、まず規制改革とか開業・創業支援あるいは技術革新の支援ということで、新市場、新産業の育成ということを一つの大きな柱として、経済産業省始め関係省庁等々で御努力をいただき、私どももそれを支援しているというのが一点であります。
　厚生労働省といたしましては、そうした雇用の受皿拡大ということと併せまして、現在いる離職者あるいは今後の離職予定者の方々に対して能力開発をしっかりして、高収益部門、成長部門へ円滑に移動できるように支援すると。そして、現に失業という形で仕事を探される方には、厚生労働大臣が度々議会で申し上げていますが、五万人のキャリアカウンセラー、言わばきめ細かなマンツーマンの職業相談、職業指導をする人を養成するというようなことをやっております。
　そして、円滑な移動という面では、公共職業安定所だけではそうした機能を発揮することは十分ではないし、むしろ民間での職業紹介会社等々も積極的に活躍していただこうということで、事業主が離職者を大量に出す場合に、民間の就職支援会社と契約をして、そちらの方でかなり活躍してもらうという場合には、そうした契約を結ぶ事業主に対して国からも一定の支援をするというようなことで、官民連携した労働移動の促進ということに取り組んでおります。
　そして、セーフティーネットという面では、能力開発をしてエンプロイアビリティーを高めて移動していただき、よりよい職に就いていただくという意味での能力開発が大事ですので、雇用保険制度の中にも訓練延長給付制度というものを充実して、中高年等を中心により就職に結び付く訓練をしようというようなことも法改正いたしました。
　そして、当座の問題といたしまして、各都道府県に総計三千五百億円の交付金を交付しまして、緊急地域雇用創出交付金事業というものもこの一月から実施をいたしております。これはあくまでも本格的な雇用に就いていただくまでのつなぎ的な雇用ではありますが、その間にも必要な職業能力を身に付けていただくというような工夫をしながら進めているところであります。
　そのほかに、私どももいろんなことをやっておりますが、必ずしも雇用ということに着目せずに、例えば高年齢者で新規開業をしようというような方につきましても立ち上げる資金を助成したり、あるいは新しい雇用就業機会を拡大する上で大変重要な役割を担っております起業、業を興すということを促進するために、起業の過程で必要となる人材に関する相談援助あるいは必要な人材の育成等についての支援等々も始めておりまして、こうしたあらゆる手だてを使って御指摘のような不良債権処理等に伴う離職者問題等々に対応していくということで努力をしております。
○島袋宗康君　ありがとうございました。
　時間ですので、終わります。
○会長（勝木健司君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○会長（勝木健司君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　国民生活・経済に関する調査のため、今期国会中必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（勝木健司君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　経済、雇用対策及び社会保障等に関する実情調査のため、来る十九日から二十一日までの三日間、熊本県及び福岡県に委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（勝木健司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十分散会
平成十四年二月十二日（火曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　津島　雄二君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　木村　義雄君
　　　理事　北村　直人君　理事　小林　興起君
　　　理事　藤井　孝男君　理事　枝野　幸男君
　　　理事　城島　正光君　理事　原口　一博君
　　　理事　井上　義久君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　石川　要三君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　大原　一三君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　金子　恭之君　　　　上川　陽子君
　　　　　　亀井　善之君　　　　栗原　博久君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　小島　敏男君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　中山　正暉君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　野田　聖子君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　細田　博之君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　三塚　　博君　　　　宮本　一三君
　　　　　　持永　和見君　　　　八代　英太君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　赤松　広隆君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　池田　元久君　　　　石井　　一君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　岡田　克也君
　　　　　　河村たかし君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　中沢　健次君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　松野　頼久君　　　　松本　剛明君
　　　　　　青山　二三君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　北側　一雄君　　　　達増　拓也君
　　　　　　中井　　洽君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　大森　　猛君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　春名　直章君　　　　辻元　清美君
　　　　　　横光　克彦君　　　　井上　喜一君
　　　　　　小池百合子君　　　　西川太一郎君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小泉純一郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　農林水産大臣　　　　　　　武部　　勤君
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　環境大臣　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）
　　　（男女共同参画担当大臣）　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（防災担当大臣）　　　　　村井　　仁君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　中谷　　元君
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当大
　　　臣）
　　　（科学技術政策担当大臣）　尾身　幸次君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
　　　国務大臣
　　　（規制改革担当大臣）　　　石原　伸晃君
　　　内閣官房副長官　　　　　　安倍　晋三君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　熊代　昭彦君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　松下　忠洋君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　萩山　教嚴君
　　　総務副大臣　　　　　　　　若松　謙維君
　　　外務副大臣　　　　　　　　植竹　繁雄君
　　　外務副大臣　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　文部科学副大臣　　　　　　青山　　丘君
　　　文部科学副大臣　　　　　　岸田　文雄君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　宮路　和明君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　狩野　　安君
　　　経済産業副大臣　　　　　　古屋　圭司君
　　　国土交通副大臣　　　　　　佐藤　静雄君
　　　外務大臣政務官　　　　　　今村　雅弘君
　　　農林水産大臣政務官　　　　宮腰　光寛君
　　　環境大臣政務官　　　　　　奥谷　　通君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　津野　　修君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　小町　恭士君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長
　　　）　　　　　　　　　　　　重家　俊範君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　速水　　優君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤征士郎君　　　　　麻生　太郎君
　　亀井　善之君　　　　　金子　恭之君
　　栗原　博久君　　　　　松宮　　勲君
　　松野　頼久君　　　　　岡田　克也君
　　松本　剛明君　　　　　石井　　一君
　　青山　二三君　　　　　北側　一雄君
　　山口　富男君　　　　　大森　　猛君
　　井上　喜一君　　　　　西川太一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　麻生　太郎君　　　　　衛藤征士郎君
　　金子　恭之君　　　　　亀井　善之君
　　松宮　　勲君　　　　　上川　陽子君
　　石井　　一君　　　　　松本　剛明君
　　岡田　克也君　　　　　松野　頼久君
　　北側　一雄君　　　　　青山　二三君
　　大森　　猛君　　　　　春名　直章君
　　西川太一郎君　　　　　小池百合子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　吉田六左エ門君
　　春名　直章君　　　　　山口　富男君
　　小池百合子君　　　　　井上　喜一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　吉田六左エ門君　　　　　渡辺　具能君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　具能君　　　　　栗原　博久君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十四年度一般会計予算
　平成十四年度特別会計予算
　平成十四年度政府関係機関予算

　　　　　————◇—————
○津島委員長　これより会議を開きます。
　平成十四年度一般会計予算、平成十四年度特別会計予算、平成十四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、基本的質疑に入ります。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として法務省刑事局長古田佑紀君、外務省大臣官房長小町恭士君、外務省中東アフリカ局長重家俊範君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津島委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。麻生太郎君。
○麻生委員　哲学者ヘーゲルの言葉だったと記憶をしますが、時代は課題の提出者であるという言葉が述べられておりますが、戦後と言われて約五十七年、世紀も変わりまして新しい二十一世紀になりましたが、官僚主導、業界協調型体制で、この半世紀、日本は経済復興を進め、いろいろな成功をおさめてきたことは間違いない、私どもはそう思っておりますが、人々の価値観の多様な変化というものにはついていけないことになって、戸惑いながら新しい出口というものを求めているというのが、私どもに今新しい課題を突きつけているんだ、さように理解をいたしております。
　それらの課題に挑み、未来を切り開いていく、そういう時代が今小泉政権に課しております役割と考えておりますので、ぜひ、小泉政権を支える政府・与党としては、自民党の役目として、着実に提出者の課題にこたえるように頑張っていかねばならぬと思っております。
　時代は課題の提出者であるというなら、同様に、時代はその課題に挑む人材を選ばなければならないと思っております。そういうような歴史的な使命の原点に常にここにおられる閣僚の方々は立っていただいて、国民の声に謙虚に耳を傾けながら、みずからの信念に基づいて政局の運営に当たっていただきたいということをまず冒頭にお願いを申し上げ、質問に入らせていただきたいと存じます。
　平成十四年度当初予算につきまして伺います。
　平成十四年度の予算編成に当たりましては、いわゆる五兆円削減、そして二兆円のめり張り等々、いろいろな表現がありましたけれども、財政の支出等々に改善を進め、そしてむだを省くとともに、重点分野には予算配分を厚くするなどの方針によって、改革色の強い予算編成となったと考えておられると思いますが、予算委員会における審議の冒頭に当たりまして、今回でき上がりました平成十四年度予算に対します総理大臣の御見解、御感想をまず最初に伺わせていただきたいと存じます。
○塩川国務大臣　基本方針でございますので、総理からお答えするのが至当だと思うのでございますけれども、予算編成の責任者といたしましてお答え申し上げたいと思っております。
　まず最初に申し上げたいと思いますことは、今まで国債の発行によって財政のつじつまを合わそうという努力をしてまいりました。それはそれなりで、日本経済の底割れを防ぐという意味において非常に大きい効果があったと思っておりますが、しかしながら、ここで新しく発展をするためには、一応国債に依存せずして自力で更生するという姿を政府自身が示していく必要があるだろうということから、国債の発行を三十兆円ということを一つの基本方針にしてかんぬきを入れていった、こういうことでございました。
　これに対しましていろいろ批判はございますけれども、しかし、税収が五十兆円を割って、四十七、八兆ぐらいになろうという中で国債の発行三十兆円、借金三十兆円入れてやっていくということは、あながち緊縮でも何でもない、非常に緊迫した財政状況であるという認識に立ちました。
　その上で、それじゃまず何をやるべきかということで、予算の効率的な執行と、それから有効な配分が行えるかどうかということに重点を置きまして、そのために、総理の指示から、五兆円をまず削減してみよう、そして二兆円を新しい分野に再配分する、こういうことによって三兆円の国債発行する予定のものを削ろう、こういう発想に基づいて予算編成いたしました。
　それじゃ、その二兆円の予算配分を、重点をどこへ置くかということでございましたので、七分野について我々想定いたしまして、これは経済財政諮問会議の議を経ていたしました。この中においては、閣内におきまして各省の意見を十分に聞きまして、重点を七分野に絞ったということでございました。
　その方針のもとにやりまして、現在におきましては、公共事業それから福祉事業、教育、あらゆる分野において経費の見直しをいたしましたけれども、特に公共事業とＯＤＡ、地方行政それから特殊法人に対する助成というようなものを合わせまして五兆円の削減に努力してきた、こういうことで編成してきたということでございまして、この執行につきまして、現在、主計局を中心といたしまして、補正予算で組み上げてきたその概略に基づいて、実行予算がどのように配分されておるかということを鋭意検討して、配分について間違いのないようにして、そこで効率化を図っていきたい、こう思っておる次第でございます。
○麻生委員　財務大臣から見られて、昨年の末から十二月、一月にかけまして、この予算編成、でき上がったところのできぶりを見て、悪くない、そう自信を持っておられるということと理解してよろしゅうございますか。
○塩川国務大臣　私は、十三年度、十四年度を通じまして、まさにこれで財政に一つの節度ができたと思っておりまして、また、各省の行政担当者としての、国家資金の使い方について認識を非常に厳しく持ってきてくれておるということは、一つの効果であったと思っております。
○麻生委員　今、平成十四年度末の国と地方とを合わせての長期債務残高は六百九十三兆円になるという見込みで極めて厳しい状態ということがよく言われるところなんですが、いわゆる負債の話であります。
　しかし、同時に、金を借りますときには、負債と、こちら側に担保になります債権というものがあるんであって、いわゆる負債だけの大きさの話をしてもそれは甚だ偏っている話なんであって、こちら側の、反対側にあります資本とかそういった担保というものの話は全然抜きでということになりますと、これは極めてバランスを欠いた話になると思っております。
　全体としてマクロ経済というものの刺激がないといわゆる経済というものはうまくいかなかったというのは、一九二九年、ウォールストリートの株の暴落以降、一九三〇年代、ルーズベルトが出てくるまでの状況を見て思い出していただければわかるところでありますので、一九三〇年代のあのアメリカのニューディール、今でいえば財政出動と同じことですが、ニューディールというものをやって、結論、アメリカが三〇年代後半からだんだんよくなってきたという状況を思い出しますときに、私どもは今やはり、一千四百兆円を超える個人金融資産、そしていわゆる対外債権というものは多分今世界一の対外債権を持っていると思いますが、そういったものの活性、利用というものを考えていかないと、これは何となく、今の状況のままではなかなかうまくいかないという意識をほとんど多くの方が持っておられるところだと思っております。
　今後、今の中で、数々の構造改革を、前提条件が今までとは全部変わってきておりますので、そういったもので進めていかれることになるんだと思いますが、構造改革というと財政構造改革が一番に出てくるというところが、ちょっと優先順位のつけ方としては、数々ある構造改革の中で財政構造改革が最初に出てくるところが何となくひっかかってくるところなんであって、今、約十年近くになります不況下の中で、日本経済が今大手術を施そうということになって小泉内閣のもといろいろ進んでおりますが、この手術期間の間にこれはある程度痛みが伴うことをもう覚悟して支持率が高いわけですが、その痛みの問題で、それに耐える手当てというものをある程度考えておかないと、これはやってみたらとても痛かったとか、やれ出血多量になって輸血が必要になるかもしらぬとか、いろいろなことを考えておかないといかぬ立場なんだと思います。
　今、いろいろな構造改革というのを進めていかれるに当たって、財政構造が一番最初に来るように見えるということに関しては、どのような御見解をお持ちでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　まず最初に来るのが行政改革なんですよ。そこを誤解してもらっちゃ困る。行財政改革で一体で入れますけれども、その中に当然財政構造改革が入っているけれども、まず手をつけているのが行政構造改革。政府機関がやらないでいい仕事、かなりあるんじゃないか、行政の面で税金を使わなくてもいい部分もあるんじゃないかということが先なんです。その中で、財政の中でも配分を見直していこうと。現に財政支出は減らしていないんですから。
　三十兆円枠を取っ払え、取っ払えという中で、やはり、六百九十兆円も債務がある中で、国債をこれ以上増発して果たして景気にいい効果を及ぼすんだろうか、むしろマイナスの副作用も考えなきゃならないんじゃないかという状況であります。だからこそ、政府関係機関、特殊法人を初め今の行政の仕事というものが、このまま役所がやっていいんだろうかという、行政改革、税金のむだ遣い構造をなくそうということから、いわゆる特殊法人に対して一兆一千億円を超える一般会計、特別会計の税金投入を削減したんです。当初だれも、一兆円を超えるなんというのは三年かかると言われたんです。一年でできると思っていなかった。しかし、実際やろうと思えばできたんです。
　財政の分野だって、国債増発しろ増発しろという大合唱の中で三十兆円枠にとどめられたということは、今までの自民党だったら想像できないことですよね。財政の配分構造でも、これだけ不景気で公共事業をふやせふやせという中で一兆円削減している。ＯＤＡ、外交から考えてみればＯＤＡというのは日本にとっては戦略的にも非常に重要な予算であります。それでも、ＯＤＡの中にもやはりむだがあるんじゃないかということで一割削減した。やればできるんですよ。
　そういう中で、財政構造改革も、今の不況を考えると、削減すればいいというものじゃない。そういう中で、まずは三十兆円枠にとどめることができたということは、見直しをすればできる。財政の規律というものも考えなきゃいけないということで、一歩を踏み出した。今までどおり一律削減じゃない。五兆円削減して二兆円ふやす。むだなところは五兆円、必要ないところは五兆円カットしよう、そして重点分野、科学技術とかあるいは福祉とか環境面、ＩＴ面、そういう分野についてはふやしていこうという財政の配分の仕方、構造にも手をつけることができたということで、まずは、財政再建というよりも行政改革をすることによって財政の面においても見直しを進めていこう。急激な財政再建路線をとっていると言う方もいますけれども、はたから見れば、三十兆円も国債増発して何が財政再建だという声もあるんですから。
　そういう中で、私は、行財政改革という中でも、現在の不況、景気にも十分配慮しなきゃならない極めて難しい状況の中での予算編成をした。日本にとっては、今、財政金融政策、限られております。その道は極めて狭い。そういう中で、これからの新しい改革への第一歩を踏み出すことができた予算編成だなと思っております。
○麻生委員　そこで、伺います。
　財務省は、「平成十四年度予算の後年度歳出・歳入への影響試算」を本委員会に提出されました。内閣府においても、先日「改革と展望」の資料として内閣府試算を出しておられます。二つの資料は計数が異なっているということは御存じだと思いますが、この中で、今の三十兆枠ということと関係してくるところなんですが、政府としては、両者をどのように位置づけて政策に反映させるおつもりなのか。
　これは竹中大臣と財務大臣と両方関係されるところですが、財務省の出されたのは従来どおりの話ですから、これは簡単に言えば、勉強しなかったら試験は落ちるよということが書いてあるだけのことなのかもしれませんけれども、この内容は明らかに中が違っておりますので、今後これは両者をどのように位置づけて政策に反映をさせるおつもりなのか、伺っておきたいと存じます。
○竹中国務大臣　内閣府の試算と財務省の影響試算の位置づけの話であると思います。
　御承知のように、経済財政諮問会議が昨年からスタートいたしまして、経済財政諮問会議という枠組みを使っての初めての予算編成ということになります。その中で、内閣府としましては、将来展望というのは大変難しい問題ではありますけれども、幾つか想定されるものの中から一定の前提を置きまして、そのもとで、しかしマクロ経済的な動きと財政の動きを一体化させて、具体的には、マクロモデルを使って、マクロの経済と財政を整合的に見た場合にどのような姿が想定されるかということを経済財政諮問会議における参考資料として提出をさせていただきました。
　財務省の試算の方は、これは財務大臣からお話があるかと思いますが、従来から行われていましたように、現状の姿を想定した上で将来どのような姿が想定されるだろうか、そういう二つの試算が今回存在しているわけであります。
　これは、いろいろな考え方があるかと思いますが、この財政と経済という非常に難しい問題を考えるに当たって、異なった前提のもとで、異なった手法のもとで、それぞれ多面的に、立体的に経済と財政を判断していただくという意味では、複数の試算があるというのは、むしろ情報量がふえるという意味で好ましいのではないだろうかというふうに判断しているわけであります。
　しかし、これは、経済財政諮問会議、内閣府ができてとにかく初めての試みでありますので、ぜひ皆様方にも御議論いただいて、どのような情報提供を政府がなすのがより好ましいのかということは、試行錯誤の中で、我々も改良すべきところは改良していきたいと思っております。今の時点では、少なくとも情報量が多いというのは大変好ましいことではないかというふうに思っております。（発言する者あり）
○塩川国務大臣　いや、ちょっと待って、今、両方に質問ございましたので、私の方は財務省の方で説明します。
　このことは、やはり財政を本当に考えていただく政治家が一番関心を持っておる事項だと思いますので、私の方も竹中大臣との間で、意見をちゃんと疎通を図りまして、一つの公式的な見解として申し上げておきたいと思っております。
　先ほど御案内いたしましたように、内閣の試案というのは、多様な可能性の一つを前提として、財政と経済との相互関係を考慮した経済財政モデルによる一つのモデルをつくりまして、それによる試算であるということで御認識いただきたいということでございます。そこに、いわばモデルでございますから、いろいろ試行錯誤的なものが働いたかもしれませんけれども、モデルを設定してやった。
　私ども財務省の方は、そうじゃございませんで、毎年ずっと積み重ねてまいりました予算の上に、現在の制度と習慣とそれから緩急度というものを、先ほど言いました七分野配分、そして、一般には削減は一〇％削減する、こういうことを入れまして、その上で積み重ねて十七年度まで変化を見るとこうなるというので、全く機械的に積み上げていったということでございまして、その間に多少のそごはあるかもわかりませんけれども、そこが政策で調整していく一番大事な問題点だと思っております。
　このことを踏んまえて中期的な経済政策にかかるわけでございますが、ここでこれから一番問題になりますのは、それじゃ税制をどう組み合わせていくかということとの関係が出てくると思っております。したがって、この発表いたしました中期展望並びに「改革と展望」というようなものも一つの試案として、これをベースにして今後とも経済全般の運営とそれから税制との関係を考えていきたい、こう思っております。
○麻生委員　大蔵省のときから出ておりましたこの中期展望というものにつきましては、前々からいろいろ御意見のあるところであったもので、昨年の予算委員会で、たしか当時の宮澤大蔵大臣の方から、いわゆる中期展望というものを試算すべきだ、いわゆる経企庁の方に試算すべきだということで、今、竹中大臣の方のお話がありました中期展望というのが出てきたという経緯があったと思うんですが、大蔵省のこれを、二つ出すと話が非常に込み入ることになりかねぬと思いましたので、一枚中期展望が出ただけでいいと思っておりましたら、委員会からの要望もあったそうで、何か両方出されることになったそうですが、そこのところで、要望があったのを受けて出されたと伺っておりますので、ひとつその点につきまして、何となく話が込み入らぬように、そこのところの整理だけはしておいていただきますように重ねてお願いを申し上げます。
　そこで、次に経済情勢について竹中大臣に伺っておきたいと思っているんですが、経済政策を実行いたします、マクロ経済政策を実施するに当たって、状態は、平時から明らかに非常事態になってきておるという認識に立っております。いわゆる既存の政策の前倒しとか重点化とかいうようなものだけではだめなんじゃないかと。要は、この種のことをやるには、スピード感も要るし、見えるように、政策が見えるようにする、スピード感でやる、思い切ってやるというような、その三つが多分こういったときには重要なんだと思っておるのです。
　少なくとも先ほどの、時代が課題の提出者というのであれば、明らかに、戦後五十七年と言われるこの中にあって、少なくとも、大前提条件でありました、人口はふえる、土地の値段は上がる、インフレはゆっくりだけれども少しずつ進む、そして経済成長はしていく、そして、あとはＧＤＰの成長もある程度前提になっていた、すべてのそういった前提がマクロとしては崩れて、またミクロの中においても、年功序列とかベースアップとか終身雇用とか、そういったものを含めまして、これは一つの神話みたいな話だったものが一つ一つ確実に壊れたというのがこの十年間の間の現実だったと思っておりまして、デフレーションなんというものは、少なくとも戦後、先進国の中でデフレ下での不況というのをやった国はありませんから、その意味では、この日本において、今までとは全然前提条件が変わった、時代は新しい課題を提出したということなんだと思います。
　したがって、これまで成功してきた手口というのは、今申し上げたようなのを前提にした成功ですから、その前提が全部違ったのであればそれに対応する手口も変わらなきゃならないのは当然だと思うんですが、成功した過去の成功経験というのはおよそ当てにならぬものになってきたというのが今の状況だと思っておりますので、ぜひとも、そういった状況の中で、いわゆる確実にいろいろなものが起きている経済状況というものにつきまして、竹中財政大臣としてはどのようにお考えになっておられるのか、伺っておきたいと存じます。
○竹中国務大臣　まさに今、麻生委員御指摘のように、今までの経済を支えていた幾つかの前提が非常に大きく変わってしまった。人口の動向というのが潜在成長力そのものを非常に大幅に下げてしまったし、これまでの成功体験に基づいて非常に高い技術進歩率を重ねてきた日本経済が、そのトータルとしての生産性上昇の力を非常に弱めてしまった。そういったことに加えて、実は一方で、政策を行うに当たっての制約条件がこれまた従来以上に増してしまったということであろうかと思います。
　その制約条件の最もわかりやすいものが、私は、財政の赤字、国債の重みということなのだと思います。その国債の重みを、今までは国内の高い貯蓄率で何とかこれをファイナンスすることができたがゆえに、短期的な財政刺激というのもそれなりの効果を持った時期があったわけですが、最近の国債市場の動向に見られますように、それも極めてはっきりと限界に達してきた。その意味では、前提条件が大幅に変わって、さらに、我々が使える政策の手段も大幅な縛りを受けてきたという状況なのだと思います。
　結局のところ、その前提条件が非常に大きく変わったということに対応して、やはり社会の仕組みそのものを大きくつくりかえる以外にこれはどう考えても方法はない。それが、いつも総理がおっしゃる、やはり民間にできることは民間に、地方にできることは地方に、そういった言葉に象徴される経済の構造改革を断固進める以外に方法はないということなのではないかと思います。そのために、実は、今後二年間を集中調整期間というふうに位置づけて、その間に構造改革の最初の問題をぜひクリアしていきたいというふうに思うわけです。
　それに当たって、では、マクロ政策についてはどういう枠組みをとるか。これは最初に麻生委員がお尋ねになったことだと思いますけれども、実は、非常に強い縛りの中で、政府としては、まさに狭い道を目いっぱい歩めるような、目いっぱいの政策をとったつもりでおります。
　これは、財政が例えば緊縮財政になっているというような御批判がありますけれども、実は、現実にはそうはなっておりません。これは、第二次の補正予算において四・一兆円の事業費を確保して、それの効果がほとんど二〇〇二年度に出てくるものですから、財政だけについて見ますと、ＧＤＰに対する効果はほぼ中立、ニュートラル、ややプラスになるという計算になります。その意味では、決して緊縮財政ではない。一方で累増する国債に対する配慮をしながら、一方で経済全体を安定して運営させるという、総需要の管理にも配慮した、まさにそのぎりぎりの線を確保しているつもりでおります。
　これは、自分たちで言ってしまうとなんでありますが、絶妙のバランスを確保するための財政を用意したつもりでありまして、その中で構造改革を強力に進めていく、これを行っていくことが私たちになし得る十分な、重要な政策であるというふうに思っております。
○麻生委員　明らかに今までの状況とは違ってきているのに対応するということになってくると、先ほど申し上げましたように、官僚主導、業界協調型の経済体制で戦後支えてきた前提が狂ってきているので、競争というものがないと競争力が培われない。競争がないと競争力が培われないわけですから、やはり規制緩和が新しい産業というものを創造するんだと思っています。
　そこで、石原行革担当大臣に伺いたいと思いますが、銀行法、石油業法等々、いわゆる法律で保護されている業界、その業界を保護する法律がある業界ほど国際競争力がない。他方、例えば今世界一の競争力といえば多分金型ということになるんだと思いますが、金型等々は、それを助成するもしくは保護する法律は全くない。しかも、中小企業のみしかない。また、アニメーションなんという、最近では千と千尋の物語あたり、強烈な利益が上がっているアニメーションというものもあろうと思います。こういった業界の国際競争力、これは世界一で、他の追随を全く許していないと思っているんですが、たしか昨年だったと思いますが、スイスの国際開発研究所で、技術開発力は日本は一九九二年まで世界一、だけれども今の状況の二〇〇一年では二十六番目になるという話があって、競争力が下落ということになってきているんです。
　そういった意味では、思い切った規制緩和によって国際競争力をつけることが重要なんだという、これは新しい仕事を創造することにもなりますので、そういった意味ではここらのところが一番肝心なところかなと思っておるんですけれども、これはおよそ金がかかる話でもないし、財政支出を伴う話でもないように思いますので、そこらについて石原行政改革担当大臣の御見解を伺っておきたいと存じます。
○石原国務大臣　麻生委員御指摘のとおり、やはりこれからの世界経済あるいは日本の経済を活性化していく上で一つの重要なキーワードはコンペティティブ、いわゆる競争という分野だと思います。いかに競争的であるかということだと思います。
　先ほど総理が行財政改革という言い方をされて、行政改革があって財政改革がある、特殊法人改革があり、公益法人改革が今回小泉内閣の中で一つの重点課題になっているとかは、まさに委員御指摘のとおり、公的なパブリックカンパニーも、民間、先ほど委員は金融の話もされましたけれども、同じ土俵で競争する、そこに新たなビジネスチャンスも生まれますし、競争することによって、今まで保護されてきたものの淘汰が起こってくる。これは競争でありますから、淘汰は必ず起こってまいります。そこに対してどういうふうな対処をしていくかということが、もう一つ重要になってくる。これが規制緩和という言葉から規制改革という言葉に三カ年計画の名称も変えて行っているゆえんではないかと思っております。
○麻生委員　次に、今話題になっておりますデフレについて伺ってみたいと存じます。
　少なくとも今、御存じのように、戦後大前提でしたインフレというものは、物が値が上がるわけですが、今は逆に、下がらないものは金、あとはみんな総じて物は下がっていくということになりますので、企業を経営する立場からいえば、物が上がるときは物を売る、そのために設備投資もする。しかし、今は、いわゆる売り物は下がる、下がらないのは金だけということになれば、それは減価しない金の返済というものを当然のこととして優先する。したがって、企業用語でいえば、利益の最大化をやめて債務の最小化の方を図るということになっているという流れなんだと思っております。
　結果として、いわゆる企業が一九九〇年代前半では年間五十兆円ぐらい金融機関から金を借りていたと思いますが、今は逆に、この二、三年間は二十兆円ぐらいの返済超、返済金の方が多いという事態になっておりますので、銀行に対する、金融機関に対する設備投資の需要は、実にプラスマイナス七十兆円の差が出てきておるという状況にあるというのが一番大きな問題なんだと思っております。
　加えて、御存じのように、物価はこれでいきますとほぼ三年連続の対前年度比マイナスということになろうかと思いますので、そういった意味では、持続的な物価下落ということになるんだと思いますが、きょうよりあしたの方が安いとなれば、あしたまで買い控えるのは当然の消費者心理ですから、そういった意味では、今いろいろ言われております内容の中で、この状況の中に、少なくとも今我々として考えるべきことは、政府と日銀としてはこのデフレ阻止ということに向けていろいろ対策を講じなきゃいかぬはずなんです。
　日銀に対して、日銀法二条というのがありますので、そういった意味では、日銀としてはいわゆる物価に責任を持ってもらわなきゃいかぬ。インフレのときは責任を持つけれどもデフレのときは責任を持たぬというのは筋が通りませんから、これは両方ともやってもらわなきゃいかぬところでしょうが、これは金融だけでできるかというと、さようなわけにはいくはずがないんであって、金融と財政の両輪で回らない限りはうまくいかないということになるんだと思うのです。
　そういった意味では財政と金融の一体が必要なんだと思いますが、このデフレ阻止に向けて政府としてどのような措置をとろうと考えておられるのか、まずその基本的な考え方について、財務大臣でも竹中先生でも、どちらでも結構です。お答えいただければと存じます。では、両方お願いします。
○竹中国務大臣　昨年の前半に、まさに麻生委員が経済財政政策担当大臣でいらっしゃったときに、日本経済はデフレの中にあるというデフレ宣言をされました。それ以降、このデフレをめぐってはさまざまな議論が行われてまいったと思います。
　現実問題として、物の値段が下がるのは消費者にとって悪いことではないのではないかというような議論もなされました。しかし、そういうことを言う方は、必ず暗黙の前提として、自分の給料は下がらないということを前提にした、そういう議論が成り立つわけでありますが、しかし、現実には、経済はお互いに非常に密接に関連し合っていますから、物の値段が下がることによって賃金にも究極的には影響が及んで、やはりこれは解決しなければいけない問題だという強い認識が社会的にも醸成されてきたというふうに思います。
　今、日本銀行と政府との協力について特に御指摘がございましたけれども、経済財政諮問会議の中で、スタディーグループとしまして、これは財務省、経済産業省、内閣府、それに日本銀行にも加わっていただきまして、このデフレの問題点を整理するためのスタディーグループの作業を終えたところでございます。これに基づいて今夕にも諮問会議がまた開かれますけれども、このデフレについての強力な議論を進める、総理からもそのような指示を受けて、その考え方を今整理しているところであります。
　基本的には、デフレには、物の値段が下がるということには幾つかの要因がございますけれども、しかし、金融仲介機能が低下している、これはやはり金融的な現象である、そういったことを踏まえて、一方で需要を、財政を、切れ目なく予算を運用することで刺激しながら、一体となった政策をぜひ打ち立てたいというふうに考えております。
　ただ一点、ぜひ重要なことは、日本銀行総裁もメンバーになっていらっしゃる経済財政諮問会議において、例の中期展望を議論して、その中期展望の中で、集中調整期間、二年をめどにデフレを克服するということを目標に掲げております。これはある意味で、非常に緩やかな形で物価目標を設定して、その中でお互いに協力しようということを既に確認しているわけでありまして、デフレ政策に向けては大変重要なステップになっているというふうに考えております。
○塩川国務大臣　私の方として、従来から日銀との間で意思疎通を図っておりますけれども、原則として政府は日銀の政策に直接介入できないんです、日銀の独立がございますので。その意味において、お互いがディスカッションの中であうんの呼吸を求めておるというのが現状でございます。
　そこで、日銀の方としても我々の意向を受けて流動性資金の供給を潤沢にしておる。これは一つの大きい政策であると思っております。これによりまして、一つは金融の円滑な運営に資すると思っておるし、同時に、これが物価対策にも非常に大きい影響がございまして、デフレ阻止の一つの柱として考えられるのではないか。
　具体的なこととして、現在、日銀は毎月八千億円の国債の買い入れをしておりますが、私の方としては、議論の中で行いましたのは、でき得ればもう少し上げてほしい、一兆円ぐらいの規模で買い上げてほしいということでございますけれども、日銀の側からいいますと、まだ銀行間においてそれだけの資金需要が起こってきておらない、もっと設備投資等で起こってくるはずであるのにまだ起こってこない、けれども、絶えず潤沢で余り過ぎるほどの資金供給をしていって、それによって物価と金融対策に万全を期したい、こういう方針で臨んでおるというところでございます。
○麻生委員　基本的には、今の中で頭に入れておいていただかなければいかぬのは、これは、やはりデフレになっておりますものを、少なくとも、今二年後と言われましたけれども、二年後には、二年前よりは物価が下がっていない、その程度の物価目標ぐらいは立てられてもおかしくないのであって、インフレターゲットなんて、ハイパーインフレーションを抑えるのに成功した例はあっても、デフレをインフレにしたなんていうインフレターゲットというのは世界で聞いたことがありませんので、そういった意味では、物価を、今より二年後は下がっていない程度の物価目標を掲げられてもおかしくはないのだと思っておりますので、ぜひ、デフレについて、今後につきましての考え方を頭に入れておいていただければと思います。
　次に、税制。
　税制につきましては、直間比率が偏っている等々、昔からいろいろあるところなのですが、税制に関しては一体国民はどのような意識を持っておられるのか。これは、自民党としては別に、いわゆる国民の税に関する意識調査を開始しております。近々御報告が申し上げられるところまで来ると思って、それを参考にしていただければと思っております。
　税制の見直しということにつきましては、この間総理からも、また財務大臣からもお話があっておりましたが、総理大臣の言われる、あるべき税制の構築に向けてという言葉が出てきておりますが、この税制の見直しをどのように行おうと思っておられるのか、総理としてはどのような姿勢で取り組もうとしておられるのか、税制につきましての基本的な考え方を伺っておきたいと存じます。
○小泉内閣総理大臣　税金というのは多くの国民が一番関心を持つ課題でございますが、実際、税金について何か感想を聞かせてくれというと、一様に言うのは、日本は税金が重い、重税感がある、あるいは、こんなに税金を払うのは痛い、痛税感、一様に言いますね。それは、税金を多額に納めている方もそうでない方も一様に言います。
　しかし、現実に統計を調べてみますと、いわゆる主要先進国の中で、国民所得に対する税負担というのは日本が一番低い。課税最低限、これも日本が一番高い。そういうことから、野党でさえも課税最低限を下げるべきだという声が出ているということは、今の税制についてはいろいろ問題点があるということは御承知のことだと思います。
　私は、消費税、所得税、法人税、地方税、そういうあらゆる税項目について、それぞれ問題点があるわけですから、これからは率直に意見交換をしながら、簡素で公平、しかも中立な税制というものをもっと深く掘り下げて議論し、一つの結論を出す方向に来ているのじゃないか。
　しかも、今までの例からいいますと、税制というのは十月から十一月議論して、一カ月か二カ月で議論をし、そして予算編成に反映するというのが通例でございましたけれども、それではあるべき基本的な税制を考える場合には時間が足りないのじゃないか。また、毎年毎年一カ月や二カ月でやりますと、税制でいろいろ国民の声を聞きなさいと言いますと、出てくるのは全部減税要求です。税金を上げてという声なんか全く出ない。そういうことで、日本はいろいろ現行税制の中で減税を積み重ねてきたわけであります。
　そういう中で、総合的な見方というのが欠けているんじゃないかという御指摘も踏まえまして、十月、十一月から始まる税制をことしは正月、二月からじっくりと議論して、そして夏ごろには一つの方向性を出していこう、どういう点を変えていくかということを目途に早くから税金を取り上げていこう、そして十月、十二月、その辺にかけては具体的な税項目の検討を始めて、その結果を十五年度予算編成から反映していこうと。
　その中には当然、経済活性化に資するような税制を考えていくべきではないか、単なる増減税という、そういう考えにとどまらないで、国民の努力が報われるような税制というものも考えていかなきゃならないということで、総合的に考えていきたいということで、ことしは早々から税制の論議を始めようということになったわけでございます。
○麻生委員　今の中で、やはり年末ではなくて年初からこの種の話をずっとやっていこうという姿勢は、これは今までとは全く違う方向なのであって、大変、税というものは、何となくこう、喧騒とした中でやるよりはきちんと落ちついた形で話をするのは、これは正しいことだと思いますので、まことにいい方向なんだと思います。
　ひとつこの中において、戦後、何となく、貧しかった時代にでき上がったシャウプ勧告に基づきます税体系というものを、この際、一回根本的に見直そうというようなことを含めまして、これは非常に大きな問題だと思いますので、ぜひ活力が出てくるような税制というところが一番肝心なのだと思いますし、また、所得税を払っている人と払っていない人は、同じ所得がありながら、払っている人と払っていない人の比率につきましては、払っていない人の比率等々が非常に大きな問題になっておりますし、課税最低限の話もよく聞かれるところでもありますので、課税最低限の額プラス幅というものも同時に考えておいていただきますように、重ねてお願いを申し上げておきます。
　次に、よく話題になりますペイオフについて伺います。
　ペイオフにつきましては、四月一日に予定されておりますところなので、二カ月を切ったということになろうかと思いますが、これは一貫して、ペイオフは解禁の方向で予定どおり実施されると思っておるんですが、昨年ペイオフを延期したときに比べまして、今の銀行の状態はあのときよりよくなっているかといえば、よくなっておらぬように見えるんですな。
　こういった意味では、国民が非常に関心を寄せているところなんでありまして、私どもはちょっと、いわゆる浜口雄幸ですから昭和五年かな、昭和五年、浜口雄幸内閣のときにできましたあのグローバルスタンダード、当時、金の輸出解禁はグローバルスタンダードだと言われたんだと思いますが、そういったものに乗っかって、世論の支持も非常にありましたので実施したんですが、結果としては、御存じのように昭和の恐慌を引き起こしたというのは、これは歴史で出てくるところでして、やはり政治というのは結果論ですから、その意味におきましては、これは勇気を持ってやらなきゃいかぬところはやらなきゃいかぬところなんでしょうが、理屈だけじゃなかなかうまくいくとは限らぬので、これは政策的知恵が必要ということになろうかと思います。
　ペイオフをするにしても、いわゆる取りつけ騒ぎ等々が起きて、今のアルゼンチンみたいないろいろな形、また日本とは少し状況が違いますけれども、そういった意味では、ペイオフを進められるなら、もし何か起きたときにどうするかというのをあらかじめ考えておかないと、ここのところが一番問題なので、そこのところに関しましてはどのような対策を考えておられるのかという点につきましては、柳澤大臣が御担当と思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
○柳澤国務大臣　私どもといたしましては、本来でしたら昨年の四月からペイオフの解禁を実施する予定であったものを、金融機関の一部である信用組合がまだ国の所管に移っていない、所管を移してしっかり検査をした上で、大丈夫というところで解禁をしよう、こういう予定で、本年の四月からということに延期になりました。したがって、この延期の期限も来るということで、予定どおりペイオフの凍結を解除させていただきたい、こういう考え方でございます。
　そういうことを行うに当たっては、これはしっかりした環境整備、あるいは諸情勢に対応した対応というものがいつでもできるようにしておくべきだ、これはお説のとおりであります。
　私ども、まず第一に大事なのは、金融機関で四月から店をあけるところの健全性というものに、とにかくそこが非常に脆弱であるというようなことであってはならない。こういうことで、私どもほとんど、今度、信用組合を含めてそうした金融機関の検査をいたして、そしてその検査の結果に基づいて、補強あるいは改善といったようなことの必要なところは必要だ、残念ながら、そういったことに応じられないというところについては、これは仕事を中断していただく、こういうことをやって、基本的にまずそういう押さえをいたしたわけです。
　それから、その次に何が必要かというと、やはりディスクロージャーです。これは、特に預金者の側から見て、本当に時間の推移の中でその健全性がどういう変化をたどるか、これをやはり見れなければいけない。この見る材料を私ども提供しなければいけない。これがディスクロージャーの問題でありまして、これは銀行法の改正によってリスク管理債権をその都度発表していく。それから、特に大手行については、これからは年度を二つに分けて半期ごとということではなくて、もう四半期ごとにそうした財務の主要な状況についてはこれを公表していくというようなことで、ディスクロージャーのレベルを上げていく、こういうことをやらせていただきました。
　それから、そうは言っても、金融というのは、麻生委員も非常によく御存じのとおり、風説、風評といったようなもので現実に流動性の危機が起こるというようなことが間々あるわけでございます。こういうときに金融機関はどういうふうに対応するんだと。最終的には日本銀行の融資をもらって流動性の補強をするということですが、そういう体制というか手続というのをきちっとあらかじめその手順を決めておかなきゃいけない。こういうコンティンジェンシープラン、これをしっかりと各行ごとに整備をしていく、こういうこともやらせていただきました。
　最後は、何といっても、これはセーフティーネットです。一つの銀行ではなくて、それが連鎖的に倒れるというような金融システムの混乱というのは、これはもう微動だにさせてはいけないということでセーフティーネットが預保法百二条で張られている。こういうようなことがきちっとできているということは、平成八年ころに五年間のペイオフの凍結をしようというようなときと比べても、断然、格段とこの環境整備というものが進んでいるということでございます。御理解を賜りたいと思います。
○麻生委員　平成八年に比べて格段に進んでいることは、大臣、私もそう思うんですが、そう思っても、自己資本比率が、八％が八〇％でも風評被害で一発取りつけ騒ぎというのは起きるわけなんで、一〇〇％あっても取りつけ騒ぎが起きたらもたぬわけですから、その意味では、そういうのが起きたときにどうするかというところが、日銀がぱっと見せ金を見せるとかいろいろなやり方はありますよ、それは。いろいろなやり方はあるんだと思いますが、ぜひそこらのところにつきましては、よほどきちんとしておかないとえらいことになっちゃうんで、私どもは、この緊急事態にどう対応するかというところが、これは柔軟かつ大胆にされると総理の方が言われているのに、対応できなかったら、これはできない方に問題が起きますので、ぜひそこのところだけはきちんとしておかないと、私どもは、非常に問題になるというのが一番の心配だと思っております。
　もう一つは、これはお答えは要りませんが、ペイオフで、郵貯は多分一千万円以上のものは金利だけ除いて対象外になっていると思いますので、何となく風評被害になると、出てくると早い。郵貯に金があるとさらにどんどん集まって、総理の言っておられる郵政の民営化と全然別の方向で、結果として郵貯に金がさらに集まって、郵貯だけは民営化に絶対反対みたいなことになりかねない、そういうことになりかねぬ、このペイオフのおかげで。だから、思っておられることと全然別の方向に結果として行きかねぬと思いますので、そこらのところが私どもとして非常に心配なところであります。ぜひその点を頭に入れて対応していただくようにお願いを申し上げます。
　次に、ＯＤＡ等々を含めて外務省の話を伺いたいと思います。
　正直言って、外務大臣の更迭に伴う一連のごたごたの騒ぎは、これはまことに迷惑な話というのが正直なところだろうと、ほとんどの人は皆そう思っていると思っているので、私どもは、これは本来の仕事をきちんとやっていただかにゃいかぬところで、そういった意味では、いわゆる政府部内、省内のもめごとをばさっと切っていただいたという点に関しては、総理の判断としてはこれはまことに英断だった、私は率直にそう思っています、その点に関して。
　それから、国民の皆さんが、これは何となく、役人というか、外務省の役人に限らないんだと思いますが、役人に求められているのは、おたくら、毎日税金を使っているのよという意識が、お役人さん、どれくらいありますというところが多分一番の言いたいところなんだと思うんですね。これは、税金を扱っておるんですから、ＯＤＡというのは自分の金じゃなくて政府の金、イコール国民の税金ですから、そういった意味では、一連のお粗末の不祥事というのは、これは絶対一番、最も頭に来るところだと思います。
　そういう税金を使っている自覚のないというのは、これはやめてもらわにゃしようがないんですが、そういうところで、国民の怒りというのは多分そこらが一番なんだと思いますので、川口大臣、その後を受けられて外務省に入られていくわけですけれども、この役所は中央にいるだけでなくて世界百八十カ国に人は散っておりますし、いわゆる役所としてなかなか目の行き届きにくいところだと思います。この改革については、これは結構難しい話なんだということはよくわかりますので、そういったものに関して役人の意識改革がないと、これは当然外に出ちゃいますので、そういった意味では、ぜひ、今後の改革作業をどのようにして進めていかれようとしておるのか、まずその御決意を伺わせていただきたいと存じます。
○川口国務大臣　委員がおっしゃられますように、外交というものは、国民の理解、それから御支援がないと進めることができないと思います。それで、その国民の御理解、御支援のベースになければいけないものは、外務省に対する信頼だと思います。幸い、不幸なことなんですけれども、これにつきまして、一連の不祥事件がありまして外務省への信頼が地に落ちてしまったということは、外務省として反省をすべきでありますし、それから、実際に大いに反省をしていると思います。
　私は、外務省の改革をまず進めることが非常に大事だというふうに思っておりまして、先週の火曜日に骨太の方針を発表するというふうに申し上げまして、時間がうまく調整できましたら、きょうの夕方にもそれを発表させていただきたいと思います。
　国民の税金を使って官庁が仕事をしているということはおっしゃるとおりでございまして、それについての自覚を十分に持たない公務員は、公務員である資格がないと私は思っております。そういう意味で、外務省の予算を効率的に、効果のあるような形で使うようなことが必要でございますし、それから、国民の意識の改革というのが——済みません、ちょっと今混乱をしているのですけれども、申しわけありません。外務省の職員の意識の改革というのが……（発言する者あり）申しわけございません。さっきからちょっと言葉を間違えておりまして、上がっておりますけれども。そういう意味で、外務省の職員の意識の改革というのが非常に大事だと思っております。
　この意識の改革、あるいは外務省の人事、あるいはその他の問題について、どういうふうにやっていったらいいか、どういうふうに改革をしていったらいいかということは非常に難しい問題でございまして、私は、骨太の方針をつくるために、外務省の職員の方々、それから外務省の外の皆様方から御意見をいただきました。全く私の存じ上げない方が御意見を自発的に、大変にいい意見をおっしゃっていただいたこともございます。こういった御意見を私は十分に読ませていただきましたので、それをベースに骨太の方針をつくらせていただきました。今後は、タイムスケジュールをつくって、これを実行していくのみだというふうに思っております。
　言葉を間違えましたことをお許しいただきたいと思います。