Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○那谷屋正義君　今大臣からお話しいただきましたように、教壇に立つという者が自らを見詰め直す機会を持って研さんに励むということは職務の一環として当然行わなければならないということで、私もそう思っておりますし、我が国の教育の質を高めようとするならば、それがすべての教員が自ら進んで取り組めるような適切な支援が不可欠であるということは申し上げるまでもないというふうに思っているところであります。
　また、現行の、現行といいますか、教員免許制度の抜本的な改革というふうに、短く言えばそうなるのかなと思いますけれども、それに向けて今検討されている、検討していくということでありますけれども、この夏の段階では、やはりヒアリングや委託調査などを行うことが公表されたにとどまるというふうにも聞いています。
　要は、採用、養成、研修などにかかわる一体的かつ抜本的な改革案が実施されるまでの間は、今お話をされたように、失効制を前提とした更新制が存続せざるを得ないということになるのかというふうに思うわけであります。それは、私流にあえて言わせていただければ、致命的な欠陥を持つ現行免許更新制の不利益を被ってしまう教員の方々が毎年新たに九万人から十万人生まれるということをも意味するというふうにも言えると思います。本来ならばとてもあってはならない事態でありまして、政権交代後、つまり政府・与党としてこの問題に真摯に向き合うためにも、せめて来年度に向けて更新対象の教員が自発的に更新講習に臨めるような条件整備を速やかに行うことが重要ではないかと考えるところであります。
　そこで、一つ具体的な提案をさせていただきたいと思います。
　教育委員会が中長期にわたる計画的な研修体系を考える際に、更新講習を現職研修の一部として明確に位置付ければ、子供と向き合う時間の確保が課題となる中で、効率的な研修日程が組めるはずであります。現在も受講が義務付けられている更新講習の内容が有意義であり、またそれを教育行政として活用するというのであれば、失効にかかわる規定を外した上で、現職研修の、つまりは十年研の一部として、更新講習を導入した国と任命権者の責任において、受講機会の確保と受講負担にかかわる実質無償化などの軽減策を講じることは最低限の責務ではないかと考えておりますけれども、見解をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　ずっとそれは議論になってきたところでありますが、教員免許更新制度導入の附帯決議においても、「現職研修と免許状更新講習との整合性の確保、特に十年経験者研修の在り方について検討すること。」とされておりまして、これを受けて、十年経験者研修の校外研修二十日間程度について、五日程度、免許状更新講習の三十時間に相当の日数を短縮することも可能である旨を通知をしてきました。
　同時に、教育委員会のその十年研修も要件を満たせば免許状更新講習として認定を受けることが可能でありまして、実際に、四県三市、岩手、秋田、岐阜、岐阜市、岡崎市、鹿児島県、鹿児島市等は現職研修が免許状更新講習と兼ねて行われているということで、その部分では、受講者の費用はこの部分は発生しないという部分の軽減策が取られていることもあります。
　そういう意味では、県の教育委員会の判断で柔軟な対応ができるようにということでの要請と指導、指導というか通知はしておるところであります。だから、一緒にやること自体は工夫してやっていただくのは十分にできるし、国会決議でも工夫しろということであるということで、やっていただいたらいいと思います。
　ただ、失効に関しては、先ほど申し上げましたように、法律事項でありますので、失効するということであれば、その失効ということを止めるという法律改正が必要になります。そういう部分では、先生おっしゃったように、これが何か懲罰的に不適格教員を排除するためにこういうものをやるものではないという意味では、一定の部分で研修を受けてもらったら更新をされるという意味は、何かある種懲罰的、表現が微妙かもしれませんが、何か悪い人を見付けるために、失効させるためにやっているものではないという趣旨は前からの国会議論で確認されているところでありますので、その部分では、新たな制度で包含することで、今この失効するためだけの法改正を考えていることではありません。
○那谷屋正義君　今、官製研修との兼ね合いも各県の工夫でできるというふうなお話をいただいたわけでありますけれども、時間的な問題もさることながら、これ附帯決議あるいは議論の中でも当時行われたわけでありますけれども、先生方の費用負担というのも相当掛かっております。
　まず、受講費に、三十時間ということであれば、一時間千円といえば三万円掛かるわけでありまして、さらに旅費、あるいは島になると宿泊代、様々な費用が掛かってくるということの中で、ここの部分をやはり全部自己負担をするわけですね。そうすると、官製研修においてはその部分については一定保障がされるわけでありますから、そういう意味ではその部分について何らかの手当てができないか是非御検討いただきたい。これが、例えば政権が替わったことで少し違っているよということを現場の先生方にも理解をしていただく一つの部分ではないかと、こういうふうに思うわけであります。
　さらに、今検討中ということでありますが、結論がいつということについてはなかなかまだここでは明言できないというふうに思います。仮に二〇一一年度においても更新講習が存続する場合には、十年研等の経験者研修と一体的な運用を行えるように、今申し上げましたように具体的な検討をし、例えば概算要求の際にはしっかりこの部分について盛り込むとともに、その政策目的、趣旨等を全国の教育現場に周知徹底することをここでは強く求めておきたいというふうに思っております。
　なお、この二〇一〇年度、今年度は修了確認期限を迎えるいわゆる第一グループというのがもう更新の手続をしなければならないということで迫られているわけでありますけれども、この間、諸般の様々な事情で講習を受けられなかった教員への対応についても、修了確認期限の延長などにかかわる措置をこれまで以上に最大限かつ柔軟に講じていただきたいということをここでは求めておきたいというふうに思っております。
　一つ違う観点から。教育実習が教員になる前に当然行われるわけでありますけれども、この教育実習の学校ですけれども、教育職員免許法施行規則では、教育実習の対象となるのは学校教育法の学校というふうに規定をされておりまして、外国にあります日本人学校は実は対象となっていないということであります。
　文科省としては、教育実習の重要性等を踏まえた観点から見直しを検討中というふうに聞いておりますけれども、日本人学校の教育実習を望む学生の評価については、もちろん送り出した大学側がどのように責任を持てるかというような、そうした課題もありますけれども、しかし教育実習等の本義が貴重な現場体験を積むということにあるのであれば、海外に在住する子供たちの教育機会保障に取り組む日本人学校を教育実習の対象に新たに加えるということは、世界に開かれた知見等をはぐくむためにも時代の要請ではないかというふうに考えるわけであります。その扉が開かれるように、具体的かつ速やかな検討を進めるべきではないかというふうに思っています。
　もちろん、これにかかわる費用はこれはある意味全体に掛かる話ではなくて、希望者というか、それができる条件の人という意味もありますから、費用は自己負担というものが原則になるわけでありますけれども、いかがでしょうか。
○副大臣（鈴木寛君）　委員御承知のように、教育実習は学校教育法上の学校において行われるということになっております。
　御案内のように、海外にある日本人学校というのは学校教育法上の学校でない、こういう位置付けにございます。したがいまして、教育実習の対象として直ちにということには幾つかの課題がございますが、一方で、委員御指摘のとおり、教員が国際感覚を身に付けていくということはこれから非常に重要になってくると思っておりますので、教職の希望者が日本人学校を始め海外でボランティアであるとかインターンシップであるとか、そうした様々な経験を積む、そのことを授業として、あるいは単位として認めていくということは極めて有意義だというふうに思っておりますので、今日の御提言も踏まえまして、この教育実習以外も含めた教員養成課程全体の在り方の中で、資質向上の有力な御提案の一つとして見直しの中で検討してまいりたいというふうに考えております。
○那谷屋正義君　是非、前向きに御検討いただけたらと思います。
　それから、この二〇〇八年度といいますと、全国学力調査が二〇〇七年度、二〇〇八年度、二〇〇九年度というふうに悉皆で行われた真ん中の年になるわけであります。この三年間の悉皆調査のデータ蓄積によって、全国の教育委員会や学校で教育に関する検証改善サイクルの構築も着実に進んでいるというふうにされています。
　そこで、昨年暮れの事業仕分の指摘を踏まえて、今年度からは抽出調査に切り替えた上で公立小中学校の三割を対象とする抽出調査とされたわけであります。この結果、それまでは各年度でテスト実施に六十億円を要していたものが抽出への変更によって三十億円に圧縮をされたということで、その方向性については私も評価をするところでございます。
　しかし、もう一度この学力状況調査というものの目的というものは何なのかということを再度確認をしながら、今、来年度以降どうするか。今年度はそういうふうな形でやられましたけれども、来年度以降どうするかということについては、やっぱり一つの課題になってくるのではないかと。
　例えば、悉皆であったがために何か問題が起こったということは、これはもうマスコミ等を通じても出てきているわけでありますけれども、悉皆から抽出に変えたということの意味をしっかりと文科省としてはやはり押さえておく必要があるんだろうと。
　そうすると、今回、都道府県ごとにあるいは各市町村ごとによっては、手を挙げたところは、うちは悉皆でやるよと言ったところについては認めるというふうになっているわけでありまして、そうすると文科省のスタンスというものがちょっとあいまいなものになってしまう可能性があると。やはり、悉皆から抽出に切り替えたということについては、こういうところを改善するために抽出に変えたんだというものがあると思うんですけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　三年間の悉皆の調査によって、全国的な学力の水準だけではなくてそれぞれの学校レベル含めて、悉皆ですから、すべての分の学力の状況が把握をできたと。その結果いろんな知見が得られたことは事実でございます。大規模である、中規模、小規模である、あるいは都会である、地方であるというふうな物差しで学力に差が出るものではないとか、しかし例えば生活習慣は学力に差が出るとか、あるいは、基礎はそこそこできても応用が極めて弱いとか、表現力が苦手であるとかいう、いろんな課題が出てまいりました。そういうことを生かして教育課程の中身の充実強化、あるいは学校運営の在り方、子供への指導の在り方等々で一定の知見が得られた評価をしております。
　そして、三年間悉皆でやったことによるデータ蓄積で基本的なサイクルは承知したという中で、これから引き続きやることは必要であるという基本的な今立場にありますが、それは、国の義務教育を維持推進をしていくという立場で全国的な児童生徒の学力の水準の把握は必要である、そしてそれがおおむね都道府県レベルの統計学上比較でき得るぐらいの抽出で把握は十分であろうということの認識で今回抽出に切り替えました。仕分で指摘される以前に決めましたので、仕分の結果変更したものではありません。
　そういう中で、とはいえ、それぞれの学力の維持向上は学校あるいは市町村それぞれの単位で、特に学校が、先生が努力してやられるときに、せっかくあるのであればそれをうちもやってみたいという御希望があれば、それはサービスを提供するということで、問題の提供と問題の配付、当日に配付することまでは御希望があればお受けをいたしますということをいたしました。
　悉皆を抽出に変えたのが、だから抽出対象以外は希望してもやらせてあげないというふうなことを考えたわけではありません。ただ、データ的に統計を取る場合は抽出でやったものしか統計は取りません、採点もいたしませんので、あとは、そういう問題があるということを、御利用いただくことはどうぞ御自由にということで今やらせていただいていますし、今回、そういう意味で、小学校で全体でいいますと結果としては七二％、中学校七四％が何らかの形でこのテストに参加をしたということでありましたが、現在、参加した、しなかった学校に対してかなり詳細なアンケートを今実施をしておりまして、どう評価しているのか、抽出されなかったのになぜ参加したのか、なぜ参加しなかったのか、これをどう評価しているのか、注文があるのかないのかみたいなことをかなり詳細に今アンケート調査をしています。そういうようなのを踏まえながら、これからこういうものがどうあるべきか、一部では算数、国語だけではなくてほかもやってほしいという要望もあれば、悉皆でやっぱりやってほしいというのもあれば、いろんな意見があることは事実であります。それをしっかり踏まえながら、これからの分は、来年度の在り方について今精力的に作業をしているところでございます。
○那谷屋正義君　大体今の文科省の考え方というのは理解をしたわけであります、理解というか分かったわけでありますけれども。しかし、やはり悉皆から抽出に変えたということについては、今事業仕分の前にもうお決めになったというお話ですけれども、この間、我々が野党時代からも当時の文科省にも質問をしていたわけでありますけれども、悉皆であったがために大変、教育界において、学校現場において、非常に教育上余り好ましくない状況というものが生まれていたということも事実でありまして、そういったことを踏まえて悉皆から抽出に変える。あるいはもう一つは、授業時数というものが確保されなければならないという一方で、この学力テストに係る様々な時間数というものを、先生方の様々な負担というものについて考えると、このまま悉皆ということがいいということにはならないというふうな、そうした観点でこれを抽出に変えたというふうに私は理解していたんですけれども。
　もし私の理解どおりであるとすれば、今後この学力状況調査の見直しの視点に、今私が申し上げたようなことも含めて在り方、例えば今、毎年行うことが必要なのかどうかというふうなことも実はあるのかと思います。あるいは、統計上云々という話がありましたけれども、これが本当に三〇％必要なのかどうかという問題もあるかというふうに思いますし、悉皆であったというのは、これまで本当にいたずらに競争心をあおる、うちはやっと一位になった、うちは二位になったとかというふうな、そういうふうなことのみが先行することによって、本来子供たちが養わなければならない学力あるいは学校での様々な教育、こういったものが見失われてしまいがちな部分というのが今まであったわけでありますから、是非そのことを踏まえてこれの在り方というものについて御検討をいただきたいというふうに思うわけでありますけれども、もう一度それについて御見解をお願いしたいと思います。
○副大臣（鈴木寛君）　実施頻度については本当に様々な御議論がございます。今委員の御指摘のように、数年に一度の頻度で調査を実施すれば十分であるという御意見もありますけれども、一方で、教育施策の改善や教育指導の充実に生かしていくためには毎年度調査を実施することが適当であるという意見もございます、これは抽出でということでございます。
　例えば、この三年間で分かったことは、少人数学級あるいは少人数指導に大変力を入れた県、県知事さんの御尽力で、そういった県はやはり、もちろん学力がすべてではありませんけれども、この学力テストにおいても少人数学級、少人数指導の有効性ということがはっきりと確認をされたというふうに思っております。そのことを契機に、例えば、そのトップは秋田県、二位は福井県でありましたけれども、その隣県の例えば福島県などでは、今知事さんの大変なリーダーシップによって、県単独で相当精力的な教員数の確保、拡充、それによる少人数学級、少人数指導の実現と、こういったことが行われていることも事実でございまして、そうした意味で教育施策の改善にこのことが大きなきっかけになったし、そうした頑張っておられる知事さんの御努力をフォローアップをさせていただくという側面もあるという面もございまして、こういういろんな御意見がございますので、先ほど来大臣からも御答弁申し上げておりますように、今後の専門家、有識者、教育関係者の御議論の中で幅広く御意見を伺って検討をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○那谷屋正義君　今、鈴木副大臣から言われたように、そういうふうなデータが得られるということについては、私はこの状況調査というのが有効であるなというふうに思うわけでありまして、今言われた全国でずっと一位を取っている秋田県を見ますと、教員の一人当たりの児童生徒数が全国で最も少ないというような状況が出ていまして、これを見ると、今言われたことは本当にそのとおりだなと。こうしたデータを取るということは文科省にとって非常に必要なことだろうと、このように私も思っているところであります。
　ただし、例えば加配という措置がある県で行われたと。この加配措置、一年だけの加配だということになると、この一年加配したことが良かったのか悪かったのかということについては、一年だけではなかなか理解できない部分があるわけでありまして、そういう意味ではやはり一定の期間を置きながら、しかも定期的にということでありますけれども、毎年ということじゃなくてそういった部分でやるということを考えてもいいんじゃないかなと、こんなふうに思いますので、是非検討の中に加えていただけたらと、こういうふうに思っております。
　時間の方が残り十数分になりましたので、次の議題に移りたいと思いますが、休職者にかかわって〇八年度の文科省調査というのがありまして、今日、皆様方にお手元にお配りをさせていただいた資料一を御覧いただきたいと思います。
　九九年度から〇八年度まで載せてございますけれども、この十年間の中で病気休職者約二倍、そのうちの精神疾患による休職者数が三倍というふうになっております。直近の文科省調査で、その病気休職の八千五百七十八人というのは、これ前年度から比べると五百九人増えているわけであります。そして、そのうちの精神疾患が五千四百人で、前年度比四百五人増えているということで、増えた分同士をかんがみても、八割が精神疾患であるというような今状況になっています。
　教職員というのは、もうこれは私から言うまでもありませんけれども、一般企業と比べて仕事のやりがいあるいは喜びという部分が極めて高い職業でありまして、いわゆる報酬、労働条件というものについては極めて低い、過剰内発の状態にあるということはこれまでも指摘をされてきたところであります。こうした過剰内発の状態にある教職員というのは心身に疲労を抱えても懸命に働き続けるために、熱意ある教職員ほどいわゆる燃え尽き症候群といいますか、バーンアウトシンドロームやストレス性疾患などを誘発しやすく、この状態が長期的に続くと、まさに休職をしなければならないというところに行ってしまうということであります。
　昨年三月のこの決算委員会でも触れたところでありますけれども、この調査結果に表れておりますように、教職員のメンタルヘルス対策というものがこの間、後手後手に回っていたのではないかというふうに思うところでありますけれども、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　議員御指摘のように、休職者、その中の精神疾患というものでの休職者がもう激増しているということは極めて深刻な問題でありますし、背景には今言われたようにいろんな問題がありますし、基本的には真面目に一生懸命取り組めば取り組むほどどんどん大変になってくると。それは先ほど教員免許のときに申し上げましたけれども、教える中身は増えるし、生徒もいろいろと対応は個別にきめ細かくやらなければいけないし、地域との対応、父兄との対応を含めて幅広に難しい問題が次から次からいっぱい起こってくるということでいうと、極めて多忙であるということが一番大きな背景にあると、そして課題が多過ぎると。
　そういう意味で、一番大きな対策としては教員の数を増やすということに一番初めは尽きるんだろうということで、今年度は、七年ぶりですか、実質増という初めて増員が実現することができましたが、その中でもやはり現場に、生徒たちとの一番の本来の仕事に全力ということでいうと、附帯の業務をできるだけ減らせるような対応という部分でのサポート体制とか、教員の数を増やすと同時にサポート体制とかいうことと同時に、やはり気軽にみんなで先生同士で相談をできるというコミュニケーションをもっとつくるようにとかいうのと、いろんな、例えば地域や父兄や子供の問題に対しての先生の対応自身で先生が非常に悩まれるということが多くありますが、それは本人のトレーニングだけではなくて、やっぱり専門的に対応しなければいけない問題がもう山積しているということで、スクールカウンセラーとソーシャルワーカー含めた部分をやっぱり強化するというふうな対応と同時に、不幸にしてそういうふうに心に痛みを持った先生にいかにきめ細かく対応できるかに懸かっているというふうに思いますので、いろんな切り口からできることを最大限やってまいりたいというふうに思っております。
○那谷屋正義君　今御答弁いただいたように、まさにそうした手だてが今大変重要になってきているということであります。そんな中で、今大臣がお話しされたように、多忙化解消策の本命とも言える教員の定数増について、今年度予算ではそれを実現していただいたことについては私の方からも高く評価をさせていただいているところであります。
　ただし、もう一つ、この多忙化解消のための方法としては、いわゆる様々な事務負担というものが今物すごく多いわけで、これをやはり軽減していかないと、なかなか多忙化というものについて、要するに、多忙化ということは何を言わんとするかというと、もう御案内だと思いますけれども、教員と子供が向き合う時間を確保するというこの部分でありますけれども、そこの実現には結び付かないということであります。
　市町村教育委員会において調査照会の見直しや改善を図ったと、こういうふうな結果を見て、図ったというところが三七・六％であります。調査研究、つまりモデル校、こうした事業の見直しや改善を図ったというところは二二・六％というふうに数字的にも低いわけでありまして、十分に進んでいない現実があるわけであります。
　加えて、教員に対するメンタルヘルス対策の決め手の一つになるはずの労働安全衛生管理体制の整備状況からしても、事の深刻さに比べて緩慢なペースで推移してきたことは否定できないところであります。
　お手元にお配りさせていただいております資料二の方でありますけれども、労働安全衛生管理体制整備状況の推移ということで、九九年から二〇〇八年までございます。衛生推進者の方も大分整備されてきたとはいえ、まだ八五％。とりわけ産業医については六九・八、六四・六という、こういった状況になっているわけであります。
　やはり学校というところは、教員がまず健康であるということによって、その顔色を見て子供たちというのは元気になるかならないかというのが、いい悪いは別にして、これ本当にそういうことが起こるわけでありますから、そういう意味では、やはり先生方の心身の健康というものについては本当に重要な問題であるわけであります。
　鳩山政権も、人の命を、そして働く者の尊厳を何より大切にするというふうに言ってきているわけでありますから、それはまさに、論より証拠ではありませんけれども、この労安法が定める各規定の一〇〇％、これは当たり前のことだと思うんですけれども、この一〇〇％を目指して、しかも都道府県教委にとどまらずに市町村教委も含めてしっかりと御指導いただきたいというふうに思うわけでありますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　御指摘のように、先生の職場も間違いなく働く現場でありますので、そういう部分ではいわゆる労働安全衛生法において決められる部分を遵守しなければならないのは当然でございます。
　そういう中で、衛生管理者、衛生推進者、産業医の選任が義務付けられておりますので、文科省としても当然ながらしっかりとした整備をするようにというのを各種会議で指導してきたところでございますが、今御指摘のように、例えば産業医ですと、小学校で六九・八％、中学校で六四・六％ですか、そして高等学校は九八・五％ということで、高校が多いですから合計でいうと九四・六％ですが、小中学校がやっぱり非常に悪い。そして、やはり、逆にいろいろ大変な業務で負担掛かってメンタルにストレス多いのは、むしろ小学校、中学校の方が多いということも含めてですね。ちなみに、ちょっと調べてみましたら、民間の事業場、これ労安法はあまねく職場に適用されますので、民間の全事業場でいいますと産業医は七五・四％です。そういう意味でも、それよりは劣っているということもあります。
　そういう意味では、各学校でやっぱりきちっと整備されなければいけないということでありますので、御指摘も踏まえて、改めて都道府県だけではなくて市町村を対象としても、しっかりと市町村を対象とした会議等々でも周知するなどして、市町村教育委員会にも指導を強めてまいりたいというふうに思っております。
　ただ、前段でいろいろ通知、通達を発しますと、そして調査をするというと、また山盛り掛けてという、ここの悩ましさがあるんですが、効率よく、そして余り出すと、何か実際は、先ほどの藤田先生の学校の話にしても、伝えてほしいのが本当に伝わっているのだろうかという不安があったりということで、これ結構悩みながらなんですけれども、めり張りを付けて、省略できるいろんな通達とかいうのは効率を図る中で、こういう本当に大事なところはしっかり伝わるように工夫をしてまいりたいと思っております。
○那谷屋正義君　確かに、通達、通知が多いことによって学校の様々な事務が増えているということは事実でありますけれども、しかし、今大臣が言われたようにめり張りが大事でありまして、必要な通知、通達をも省略してしまったらこれは何の意味も成さない、しかし余計なものは一切省くと、あえて力を入れて言わせていただきますが、余計なものは省くということがやはり重要ではないかと、是非お願いをしたいと思います。
　ちなみに、私のおりました横浜というところでは、学校数が、義務制の学校が五百八でしたかね、五百十近くあるんですけれども、その中に産業医がたったの五人であります。これではその機能を十分に果たすことができない。これはもうこの委員会で前もお話をしたんですけれども、一人の産業医が受け持つ学校が二十校から三十校だというふうに言われています。そうすると、産業医が回り切るのに十年近く掛かるんです。そうすると、一人の先生が一つの学校にいられるときというのはもう大体六年ぐらいと決まっていますから、一生産業医に巡り合わないというこういう事態も生まれるわけでありまして、そうなると、このことについては全く機能しなくなってしまうわけでありまして、まあ産業医がいればそれですべて健康になるということではないんですけれども、やはりそうした整備体制というものを、これは指導だけではなくて、横浜市の教育委員会なんかが言っておりますのは、やはり産業医をお願いするための費用がどうしても足りないんだと、こんなようなことも言っております。そういう意味では、またこれについても工夫をいただけたらというふうな、こういうふうなことについても工夫をしていただきたいということを今のところでは要請させていただきたいと思います。
　最後に一つでありますけれども、図書購入費にかかわる交付税のいわゆる目的外流用についてということでありまして、〇七年度より図書購入費にかかわる地方交付税の基準財政需要額が約百三十億円から二百億円程度まで引き上げられました。
　図書購入費にかかわる交付税増の効果のほどはといえば、残念ながら予算化率大体七八％程度ということで、かつてこの図書購入費というのは義務教育費国庫負担制度の項目の中に入っていたわけでありまして、だとすればこれは間違いなく一〇〇％やれるわけですけれども、これが一般財源化すると、交付税化されたということの中で、いわゆるその目的外流用に使われてしまっている例が非常に多い。一〇〇％を超えるところというのは東京都、山梨県、栃木県、愛媛県の四都県のみということでありまして、青森県、北海道に至りましては四二％、四九％と、半分を切るというそういう状況になっているわけであります。
　こうした実質的な目的外流用というものがこのまま看過されていいというふうにはならないと思いますけれども、文科省として、財源の問題、取組に限界があるとはいえ、どのような改善策を模索する決意があるのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　お答えする前に、先ほどの横浜市の問題は、横浜市は市立学校五百十二校、高校九、小中五百三で産業医が五人とおっしゃったんですけれども、労働安全衛生法上、産業医を選任する必要とする学校というのは職員数が常時五十人以上ということですので、五十人以上の学校は小学校一校、中学校四校、高校四校、特別支援学校六校ということで二十校ですので、二十校で五名選ばれているということだけ数字的に御紹介しておきたいと思います。
　それから図書購入費の問題ですが、いわゆる財政上の処置として、義務教育の国庫負担金の変更に伴って一般財源化されました。そういう意味で、一般財源化という意味では積算根拠としての図書購入費としては計上いたしておりまして、その分の手当てとして単年度で二百億円ということで、むしろ増やした形で財政処置をしておりますが、それが一般財源ということで、あとは交付された都道府県が自主的に使うという、まさに色が付かないお金になっておりますので、それをどう使うかはその自治体の判断という趣旨でありますので、目的外使用という表現がなじむかどうかは議論が多分あるんだというふうに思います。
　そういう中で、私たちは地方分権を進めて、地域主権の中でそれぞれの地方自治体がいろんな財源をできるだけひもなし、色なしで、地方のまさに主権で首長、議会、住民の意思形成の中で使われるべきであり、そういう中で、それの行政の評価は主権者たる有権者が評価すべきであるという理念からいうと、基本的には全部これぐらい要るだろうという目当ての中でというのが一つの考え方です。しかし一方、義務教育に係る部分は一定のやはり基準があるべきではないかと。これが多分、これからも我々の目指す地域主権という部分の財源論と、その使途に関しての一括交付金化等々の部分がどこまで細分できるかという議論とも重なる話だというふうに思っています。
　そういう部分で、今のところはできるだけそれに見合うという趣旨の手当てとして、文科省としてはできるだけたくさん手当てできるようには最大限これからも努力をしていきたいと。そして、そういう図書は非常に重要であるということを各県、市町村の教育委員会において御理解いただけるような活動をしていきたいということが、今ぎりぎりのところかなというふうに思っています。
○那谷屋正義君　もう時間ですので終わりにしたいと思いますが、今年は読書イヤーということでありまして、是非それは実のあるものになるようにお取り組みをお願いをしたいということをお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○秋元司君　自由民主党の秋元司でございます。決算委員会、久方ぶりの質問をさせていただきたいと思います。
　まず、冒頭に申し上げさせていただきますが、参議院、非常に決算重視をこれまで行ってまいりました。千葉大臣におきましては、同じ参議院でありましょうからよく御承知いただいていると思いますが、我々の思いとしては衆議院に対する参議院の決算、もうこれは衆議院の優越を超える非常に参議院にとってはすばらしい私はこれまでの活動であろうかと思っています。まさに、この参議院が決算重視をすることが、二院制の存在意義というものをしっかり我々も堅持し、そしてまたこれを担保する大事なものだと思っていますので、どうぞ関係大臣におかれましては、予算委員会に匹敵する、そういった思いでもってこの委員会、臨んでいただきたいということを冒頭申し上げさせていただきたいと思います。
　さて、今日は法務、警察、そしてまた文科の分科会に近い形での決算委員会でありますけれども、今日は私のテーマは、我が国の治安を維持して、そして、それぞれの人々の基本的人権を守るために日々活動していただいている警察並び法務関連の質問をさせていただきたいと思います。
　特に、最近警察におきましては、警察の初動捜査というものが非常に大きなテーマとなってきております。過去にいろんな迷宮入りした事件であるだとか、今になって改めて捜査の不手際というものが、これは不手際と言っていいかどうか分かりませんが、結果的に失敗が伴って冤罪等も発生するケースもあり、そしてまたその捜査の失敗によって結果的には時効になってしまったようなこともあり、やっぱり捜査をする段階の中で、事件が起きたときに一番早く現場に駆け付けてどういう対処をしていくかというのが一番私はこの捜査においては大事なことであろうかと。
　そういった観点から、何点か質問をさせていただく中にこの捜査の在り方、これについても少し今日は踏み込みをさせていただきたいと思いますけれども、事件にはいろんな形、またいろんな種類がありましょうから、何か具体的にテーマを絞っていかないとなかなか議論がかみ合わなく、そしてまた時間についても膨大な時間が掛かってしまうということなので、ちょっと今日はテーマを、宗教ということについて少しテーマを絞らせていただいて質問をさせていただきたいと思います。
　現代社会におきまして、今現在におきましてどれだけの宗教団体があるのか、そしてまたそれぞれの宗教がどういった活動をしているのか、残念ながら私自身はまだまだ勉強不足でありますからほとんど知り得ませんが、基本的に我が国は信仰の自由があって、そしてそれぞれの団体が社会の秩序を乱すような行為をしない限り活動は保障されているでありましょう。ただし、一般的にはなかなか私も含めて余り理解をしていない部分があるんで、それぞれ風評被害に遭うというような、これはお互い宗教団体も又は信者も、またそれを支える家族も含めてそういった被害に遭っているのも事実でありましょう。
　そういった中において、やっぱり行き過ぎた布教活動もあれば、そしてある意味宗教に対して、例えば自分の子供がある宗教団体に入ることによって非常に親としては心を痛め、それを脱会のための説得行為を行うことによって、これがまた、行き過ぎた説得行為を行うことがある意味人の人命を奪うということにもつながっているというのも何か事実であるようではございますから、そういった観点から、今日は親子間、そしてまた夫婦間、親族間での宗教団体からの脱会を促すための説得行為の許容範囲ということについて少しお伺いをさせていただきたいと思います。
　いろいろとそれぞれの思い、立場で宗教団体も活動をされ、そしてそれを今信じて入信しその会に入っている方、それぞれの思いであると思うんですが、なかなか先ほど申し上げたように一般的には理解され難いということもあって、特に宗教に興味を持っていない親からすると、子供がある特定の団体に、宗教団体に入信することによって非常に心を痛めて、そしてその結果、何とかこの宗教から脱会をさせるためにいろんな説得行為を行うということがいろんなところで行われているやに聞きますけれども、基本的にやっぱり私はそういった行為に対して親の立場というものも重視をしてみたいと思いますし、そしてまたその宗教活動している子供さん自身の、何といいますか、宗教の自由並びに基本的人権という立場もやっぱりこれは堅持をされなくちゃいけないことであろうかと思います。
　そういった中において、警察が捜査を行う、そういったことに陥る行為というのは、何といっても行き過ぎた布教活動又は行き過ぎた脱会への説得行為、こういったもののエスカレートが警察が動くということにつながっていく中で、仮に一つの例としますと、脱会させるために、先ほど申し上げた親子又は夫婦又は親族間であっても、行き過ぎた、和解交渉を行う中で拉致監禁というところまで発展をした場合、その通報が仮に警察に入った場合、警察としてはまず一義的にどのような対応を行っていくのか、この点についてお伺いをさせていただきたいと思います。
○国務大臣（中井洽君）　お答えする前に、私ももう三十年近く国会に働かせていただいておりまして、初め半分ぐらいは民社党という党でございます。そのときのこの国会改革の案で、二院制をどうするかという議論が行われまして、当時の民社党の参議院議員から、参議院はもう予算も何もやらないんだと、決算だけ、その代わり年中やるんだと、いつでもだれでも呼び出して決算を徹底的にやると。こういう案が出されて、私は大変、目からうろこがということわざがありますが、そんな思いをしたことを覚えておりますし、いまだにそういう方向は賛成でありまして、参議院が今決算委員会を重視されてやっておられることに対して心から敬意を表したい、こう思います。
　同時に、御指摘いただきました、警察の捜査のもろもろの中で初動の捜査が大事だという御指摘は誠にそのとおりでございます。この初動のときにずさんな捜査やあるいは鑑定やあるいは聞き込みをやりますと、本当に事件そのものの解決が困難になる。最近、そういった意味で少し失敗も幾つか私どもの耳に入っております。都道府県それぞれの警察の現場ですから、私どもは、各公安委員会を含めて、初動の態勢の在り方、人員の在り方、また科学的な捜査、それに伴う器具、配備、こういったものにも十分配慮しながら頑張っていきたいと思いますので、また御指摘のほど、御指導のほどをよろしくお願いいたします。
　同時に、お尋ねの件は非常に漠然としたくくりになっておりまして、どうお答えしていいのか判断迷うところでございます。
　どういう場所で説得が行われるのか、あるいはだれかが立ち会っておられるのか、あるいは信者である子供さんが未成年であるのか、二十歳を超えておられるのか。また、呼び出されるについて、暴力的なことで引っ張り出されたのか、あるいは御親戚のお誘いで素直に出られたのか、通知があったのはだれからだろう、心配した宗教団体の人だろうか、いろんなことが判断材料の中にあります。
　しかし、いずれにいたしましても御通知いただいた以上、現場に出て、そして両方の話を聞くと、このことが一番大事なことであると考えております。私どもは、なかなか宗教という問題、また親族関係というところ、踏み込むことが非常に難しい今の警察の状況でありますが、いずれにいたしましても話を聞いた判断、これによって行動していきたいと考えています。
○秋元司君　漠然とした聞き方になっているので非常に大臣も御答弁にお困りになったんじゃないかと思いますが、基本的に私が今日質問申し上げることは、仮に信者の方が、年齢の話がございましたけれども、これは当然、成人、二十歳を超えた成人であって一人の一人格者として社会的に認められるという立場の人であることと同時に、先ほど拉致監禁という言い方をしましたけれども、拉致をされる、拉致監禁とみなされるということは、やはりそれなりの、変な話しますけれども、その当方がふだん自分が行き交いしている自宅であるだとかオフィスであるとか、そういったところじゃなくて、やはり監禁目的でしかるべき場所を確保して、そこは監禁目的のために場所を置いたということの中で行われる行為だということを、冒頭これは指摘をさせていただきたいと思います。
　立会いの問題に対しましては、これはまあいろんなケースがあるでしょうから今私は一概に言えませんが、いずれにしましてもその独立した個人が、自分の意思でもってもはや判断ができるという立場の人間が信者という立場で、そして親としてはやはりなるべく自分の、親の範囲の中で子供を守りたいという多分思いがあるんでしょう、その中で脱会に対する説得行為を行う中でどの範囲まで許されるかという観点からの大きなくくりでありますから、そのことをちょっと私の、触れたい部分があったので改めてお話をさせていただきたいと思います。
　それで、先ほど、今大臣がおっしゃいましたけれども、親子間又は夫婦間というのは非常に難しいというお話でありました。しかし、同時に言えることというのは、やっぱりこの国は法治国家であるということは多分これはもう御承知のとおりであって、これは親子間、夫婦間であったとしても、ある程度、余りにも一人の、一個人の人権が阻害されたというような状態であれば、さすがの警察としてもそれなりの行動を取らざるを得ない状況も予想されるのではないのかなと思うんですが、親子間、夫婦間であっても、今申し上げたように、先ほどの同等な強制捜査を伴うようなことを警察としてはやはり行わなくちゃいけないという判断があるのかどうか、ちょっとこの点だけ触れさせていただきたいと思います。
○国務大臣（中井洽君）　私自身は宗教的な問題で今先生のお話があったような事案があったという報告を、就任してから八か月ですが、まだ聞いておりません。しかし、今先生のお話を聞く範囲では、身体的に自由を束縛されている、あるいは暴力的な行為があったということであるならば、親子といえどもこれはやはり介入せざるを得ないんだろうと考えております。
　同時に、今、警察にとって一番判断の難しいのは家庭内暴力、ＤＶ、この判断でございまして、現場の警察官が話を聞く、後からそのときに踏み込んで対応しておればあんな事件にならなかったんじゃないかというおしかりもいただいたり御指摘いただく事件も多うございます。一人一人の警察官が本当にこの話を聞いたときの瞬時の判断、これをどう訓練していくかというのに悩んでおりますが、つい最近、ある学者の方から、質問項目を作って、その質問項目にお答えいただいて、これが幾つ以上あれば、一遍家へ帰ってもう一度話し合ってみるとか、あるいは我慢してみるとか、もうそういうのをなしに無理やり隔離をして暴力行為から切り離すということを考えろということで御示唆を受けまして、今そういう項目が本当に有効に機能するのかどうなんだろうということの勉強を大至急いたしているところでございます。
○秋元司君　ありがとうございました。
　それで、大臣の大体の答弁の内容は理解できるわけでありますけれども、やっぱりその現場現場によって、現場に駆け付けたその警察官がどういう対応をするのかというのが一番大事だというお話でありましたけれども、やっぱりそれは、基本的には、現場に急行するならば、現場に急行したときに、それなりの通報があったということは当事者それぞれ全員に対して本来話を聞くことからこれは初動捜査としてのスタートが始まっていくと思います。
　そして、そういった捜査が行われる中で、当然親としては、自分の子供でありますから、先ほど申し上げた脱会に対する説得行為はこれはあくまで話合いですよという、親は気持ちはそうであると思います。しかし、言われる子供から見れば、拉致監禁状態までして親としては子供を外部と接触させたくないという思いの中で、拉致監禁状態、まあ拉致と言うまでは、監禁状態ですね、これを行っているわけでありましょうから、当然子供としては、いや、これは親といってもそれは余りにも行き過ぎで自分としての自由が奪われているという、そういう恐らく主張があるんでありましょう、通報があるぐらいでございますから。そういったときに、双方の意見が余りにも違う場合に現場の担当官というのはどちらに比重を置いて判断をするのか。その辺、具体的な例がないんで大変厳しい判断かもしれませんが、一般的な例としてお答えいただけますか。
○国務大臣（中井洽君）　今の想定をいただいている範囲で、お子さんが社会人として一本立ちをされている、親から経済的援助も受けずに自立してやっていらっしゃるという場合のそういう困難であれば、私はやはり両方を離すということが大事だろうと、離すと。その場合に、先ほどのＤＶのときもそうでありますが、警察等では一泊か二泊ホテルへお泊めするという手法を取っているわけでございます。したがって、一度そういうところへ落ち着いていただいて、もう一度冷静にお話を警察も聞かせていただく。
　今私どもが指導をいたしております一番の重点は、とにかく、そういう話合いやら物事が起こって現場へ駆け付けて警察官が入って一応その場は収まったとする。そうすると、これが上司へ報告されないときがあるんですね。小さなお子さんの家庭内暴力含めて、もう相談があったときには必ず上へ上げろと。署長がきちっと責任を持ってその文書を見る、そして本当にそういう処置でいいのかどうかということを相談させる、こういうことを今徹底をさせようといたしておりますので、多分今の件もそういう対応で対処をしていくんだろうと思っています。
○秋元司君　非常に適切なお話であろうかと思います。やはり双方の言い方が違う、それぞれの思いの中でお互い違いが発生しているんでしょうから、やはり二人を一回離して、それぞれの立場で話を聞き、それに基づいて本当に行き過ぎた行為があると判断されたならば、それなりの警察は措置を、対処をしてもらう、これしか私は今の法治国家の中では道がないのかなと、私もそのように感じてございます。
　まさにそういったことを警察が対処していただいたならば、次善の措置でありましょうから、これが大きく、人命が失われるだとか、またこれがもっと騒動となってお互いが更に暴力的なことにエスカレートする、そういったことにはつながっていかない。私は、これは防衛策になるんじゃないかなと思いますので、引き続き警察として是非これは徹底していただきたいなと、そのことを私は改めてお訴えをさせていただきたいと思います。
　そして、今日、千葉大臣にもお越しいただいておりますけれども、現在、人権擁護局の調査・救済の一般手続、これについてお伺いしたいんですが、基本的にはどのような手続があるのか、一般論としてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（千葉景子君）　法務省の人権擁護機関でございますが、人権侵犯事件調査処理規程というものがあり、それに基づいて人権侵害の疑いのある事案について人権侵犯事件の調査・救済活動を実施をいたしております。
　これ具体的には、申告があり、そして調査をし措置をとると、こういう流れになるわけですけれども、被害者から申告を受けた場合には原則として救済手続を開始を、スタートいたします。やること、やれることは、関係者に対する事情聴取等の調査、それからその調査を踏まえて関係者間の関係調整、あるいは被害者の関係行政機関等への紹介、あるいは法律上の助言等の援助、それから人権侵犯性が認められた場合には加害者への説示、勧告など、事案に応じて措置を講じているということでございます。被害者からの申告のほかにも、関係行政機関から情報提供や第三者からの通報というようなこともその端緒としてはございます。
○秋元司君　これも先ほどの警察の方にお伺いしたことと同じように、やっぱり夫婦間であっても、親子間であっても、人権侵害の相談が来ればすべて調査対象に入るという御判断でよろしいですか。
○国務大臣（千葉景子君）　基本的には、申告がございますれば原則として調査スタートをするということでございます。
○秋元司君　私も細則をちょっと拝見させていただきましたけれども、ここに一つ、細則の中に規定があって、事件後一年を経過した事件については調査は行わない旨の言及する文書があるんですけれども、その理由と、そしてまたその解釈と、そしてまた例外規定というものがあるのかどうか、この点についてちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（千葉景子君）　御指摘のとおりでございまして、この細則に、一年以上経過したときには申告があっても、手続を開始することの例外を設けております。
　ただ、一年以上前の事件というのは、やはり証拠とか事情を理解するための資料等がだんだん散逸をしたり困難になっていると。そしてまた、人権擁護機関での救済というのはできるだけ行政的に簡易迅速に救済を図ろうというものでございますので、一年以上前の事件ですとなかなか、今お話を申し上げましたように証拠とか裏付けが難しく、簡易迅速な救済を図るというのが難しいと、こういうことがありまして、一年という一つの期間を設けているというふうに理解ができると思います。
　ただ、これについて全く、一年以上経過したものは全く例外なくもう手は出さないのかということでございますけれども、調査処理手続について定めたこの細則でも、被害者申告が、規定はしておりますけれども、全く例外がないということではございませんので、ここは事案によってということになろうかというふうに思います。
　ただ、基本的に、原則としては一年以上たったものについて審査はスタートしないということになります。
○秋元司君　やっぱり例外に付いている解釈というのが非常に大切な部分があると思うんですね。
　例えば、人権侵害と疑われることで、そういった事件に巻き込まれた人であれば、確かに事件そのものは一年前に終わっているかもしれないけれども、その間、実はこういった、警察も含めたそういった人権擁護局にもし通告したらまた更に一層ひどいことをするといったような脅しを掛けられているケースもしかり、そしてまた、そこで受けた様々な心理的な被害でもって一年間自らが外で活動をすることが、また通報活動をすることができないほどストレスを感じてしまった、そういったケースもあって、結果的に通報が一年後になってしまうということはあるかもしれないと私は思うんですが、そういうところに対する対処としては、どのように対処されるんですか。
○国務大臣（千葉景子君）　多分そういうケースというのは、一年以上、じゃ、事が起こったところから経過しているというふうに解釈するのか、あるいは、ある意味では侵犯という事実が継続しているというふうにも私は解することもできるのではないかというふうに思います。そういう解釈を取れるとすれば、まだ一年を経過していない、申告があったということで審判をスタートするということも可能であろうかというふうに思います。
　そういう意味では、置かれた状況等を十分に踏まえた例外の規定の適用ということが大事なのではないかというふうに思います。
○秋元司君　基本的に、人権擁護局が行う行為の中では、最終的に警察ないし、又はもう告訴されて裁判中であるということについては多分人権擁護局としては余り踏み込めない立場であると思うんですね。というのは、そういった最終的な司法の判断が出される前にこの人権擁護局でそれなりの仲介を取るというのが人権擁護局の立場であるという私の理解なんですけれども、その解釈でよろしいですか。
○国務大臣（千葉景子君）　基本的に私もそう理解をいたしております。やはり、司法を補完するというような形になろうかというふうに思いますし、行政的な措置ということもあり、あるいはその権限から考えても、最終的なやはり決着にはなかなかこの手続だけでは十分に対応し切れないということもございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、行政的にできるだけ簡易そして迅速に当事者の納得の上で人権救済を図ろうということでございますので、先生の御指摘の考え方だというふうに言えると思います。
○秋元司君　実は、いろんな私も陳情をいろんな各所からいただきますけれども、大体人権擁護局に相談へ行くケースというのは、何といいますか、警察には大変申し訳ありませんけれども、被害者意識を持って訴えられる方は訴えられるんでしょうけれども警察がなかなか取り扱ってくれないとか、弁護士の方に相談へ行ってきても余りいい回答が得られない、そういった方が最終的に行政に頼る形で人権擁護局に行くというケースが結構あるようにも聞いているんですけれども、そのときに、今まさにおっしゃったことからしますと、人権擁護局というのは司法へ橋渡しをする役目の一端も担っているんじゃないかなというふうに思うんですが、仮に警察がそのときの警察の判断で告訴も告発も受理しないだとかいろんなケースがあったときに、この人権擁護局というのはそれなりに調査をして、これはしかるべき人権侵害が行われて、それによって多くの被害が出るかもしれないと判断したときには、それは警察が受け付けないという状態であったとしても、人権擁護局としての判断でしかるべく司法にしっかりと橋渡しをするということはされる行為に当たるのかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（千葉景子君）　多分警察の対応というのは、それが犯罪等に該当するかどうかという、そういう観点の御捜査だというふうに私も思います。
　そういう意味では、それでなかなか取り上げられないとしても、それぞれの人権を何とか尊重し、そして守っていこうという観点からすると、必ずしも犯罪ということではなくても、人権侵害という申立てがあり、そして最終的に司法で救済を図ることがやはり最終的な解決であろうというそういう問題については人権擁護局において調査をし、そして必要であれば司法への橋渡しをしていくということがやはり役割だというふうに思っております。