Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（小玉俊一君）　年平均でございますね、そういうふうに感じております。
○内藤功君　そうすると、長期給付財政調整事業運営委員会、いわゆる財調委員会が大変御苦労をしてつくられたと思いますこの国鉄共済の収支見通しも、先ほどの国鉄の御答弁で明らかなように、年間約二百億円の数字が出てくる、こういうことです。財調委員会でも「計画策定にあたっての基本的考え方」という文書の中でこういうふうに言っています。特に財政支援側の国家公務員等共済グループにあっても、決して長期的に安定した年金財政であるとは言えない。」、また「五年間に限った当面の対応策」であり、「仮に六十五年度以降も現行の財政支援体制であるとすれば最早支援は不可能であって、支援体制の拡充、強化が是非とも必要である。」と、こう述べているんですね。
　私は掛金を値上げして給付水準を引き下げる、こういうようなこそくな勤労者いじめということは絶対にあってはならぬと、これが私の考えの基本であります。現状では各共済とも遅かれ早かれ財政破綻を招く。第二の国鉄、第三の国鉄というものが出てくる可能性も私はあると思うわけなんです。
　そこで、政府としてどのような抜本的な対策をとろうとしておるのか。先ほど大臣からその一端のお話がありましたが、今までの質疑応答の上に立ちまして、大蔵大臣のこれらについての御認識と明確な御答弁をさらに求めたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　結局は将来の高齢化社会等をも展望しましたならば、だれしもが二十一世紀あるいはそれ以後を見込んで、給付と負担とのバランスをどうしてみんなが理解してそういう仕組みをつくっていくか、こういうことに最終的には帰すると思います。そこで、それは昭和七十年にいわば一元化させよう、それまでの間はまずは国鉄は国家公務員グループ、専売グループ、電電グループ、三百五十が公務員で、九十が電電で、十が専売というようなことで、とりあえずこれは五年間の措置でございます。そしてその後は、それまでに官民格差とかいろいろな問題がございますから、その格差というか、それをまず同質にしていって、そうしてその中で今度は大きく国鉄共済をインクルードしてもらって、そして七十年につないでいこう。大筋そういう政策を念頭に置いて年金担当大臣を中心としてこれからやっていこう、こういうことでございます。
　そこで基本的には、これは内藤さんも御指摘なさっておりますように、小グループ間の共済制度というのは確かに問題ございます。されば、その小グループを今まで助けた例として見ますと、石炭を全産業で助けた、助けたという表現は適切ではありませんが、全産業の負担の中で吸収したと申しましょうか、そういう例はございます。これはあくまでも保険制度という仕組みの上に立っておりますので、他産業の労使の負担においてそういうふうなことをしたことがありますので、まずはおおむね五年間というものの、今出発したばかりでございますけれども、一応の計画は立っておりますが、その先はそういう大きなグループの中でこれを吸収していかなきゃならぬというふうに考えております。
○内藤功君　これらの問題は基本の政策にかかわる問題で、いずれまた根本的な議論をするときに譲りたいと思います。
　次に、国家公務員等の共済組合の運営の問題についてこの機会に若干質疑を行いたいと思います。
　近年、共済組合員の方々の中から、組合員の切実な要求や意見が最高議決機関である評議員会になかなか反映しない、こういう声があります。これは評議員の選任に当たりまして、各単位共済の代表者である各省の大臣が本省の厚生管理官または厚生課長を任命しているのが実情であって、職員団体すなわち労働組合の代表が一人も加わっていない。したがってここから来る問題ではないかと思われるのであります。
　そもそも共済組合というのは掛金を払っている組合員、これが主役であります。これらの組合員によって構成され、組織され、制度として維持運営されているわけであります。出資者であり、主権者である組合員の要求や意見に対して十分に耳を傾ける、組合員の福利厚生を充実させていく、これが国家公務員共済組合連合会としての当然のあり方じゃないかと思うんです。
　私がここで言っている組合員という中には、いわゆる使用者としての政府の代表の方もおりますが、私の問わんとする真意は、憲法の団結権に基づいて職員団体、労働組合というのは存在しております。この方々は当然労働者側の利益を代表されるわけでありますから、被用者側の意見を代表されるわけでありますから、こういう代表を連合会の評議員会の中に加えるということまで含めた参加が今必要とされているんじゃないか。これらの点についての大蔵大臣の御認識を伺いたいと思うんです。
○政府委員（門田實君）　現状でございますが、今先生おっしゃられましたように、連合会に評議員会というのがございまして、これは国家公務員共済組合法の規定によりまして、各単位共済組合の代表者がその組合員のうちから任命すると、こういうことになっております。現実には、各単位共済組合を代表する者として、今お話にございましたように、各省の厚生課長でありますとか厚生管理官でありますとか、そういう人が多いわけでございますが、そういう人たちが各省の各共済組合に一番責任を持ってそういった福利厚生等をやっておる、こういうことから選ばれておるものでございまして、そう間違った制度の運営ではないというふうに私ども考えております。
　ただ、今お話がございましたように、もうちょっと一般の組合員の声を聞いてもらえるように、そういうものが反映するようにしてほしい、こういうお話でございますが、実は今度の制度改正の改正法案におきまして、今の評議員会というものと、やや細かくなって恐縮でございますが、現状は評議員会のもう一つ手前に運営協議会というのがございまして、これは労働組合の代表等が入っておるわけでございます。運営協議会というのは法律上の地位は持っていないわけでございます。そこで、現在の運営協議会と評議員会をあわせまして一つの法律上のものとして新しい運営審議会と呼称しておりますが、そういうものを設けましてより一層組合員の声が反映するようにいたしたい、こういうことを改正案の中で考えております。
○内藤功君　私はざっくばらんになぜこういう質問をするかというと、三年続いて人事院勧告の凍結、抑制が行われている、そこに持ってきて掛金の引き上げがずっと続きまして、こういうところから一般の組合員の人が運営方法に厳しくなってきたということが今各役所の空気としてあるんですよ。大臣も聞いておいていただきたい。そういう中でこれは大きな問題だと私は思うから取り上げているわけですね。確かに厚生課長や管理官の方はそれなりに知っておられることは私は認めます。こういう人に入ってもらっていいんです。そのほかに職員団体、労働組合の代表もあわせて入れるような改善をこの際考えるべきだというのが私の意見です。今門田さんのおっしゃった運営協議会のことも私はよく知っております。これには労働組合、職員団体の人も入っているわけです。だけど、そこに入っているから一段上のを兼ねたというわけにはいかないんで、ちょっとそこらあたりはやや苦しいお話じゃないかと私は今承っておったわけであります。
　繰り返しになりますけれども、この共済組合の組織運営に基金の拠出者である労働側の代表が一名もこの評議員会に入っていないということは、これは多くの組合員が納得できない。下部機関的なところに入っているからあわせて一本だというのは、ちょっとこれは私としては納得できないということを申し上げておきたいと思います。
　特に法律の条文を引いて何ですけれども、この国共へ法第九条四項をごらんいただくと、「一部の者の利益に偏することのないように」と、こういうふうに特にわざわざ法律の本文において規定をされておるじゃありませんか。しかも連合会の理事長及び監事は大蔵大臣が任命されるものであります。これまでこういう方々の御経歴を私なりに調べてみましたら、いわゆる天下りの指定席というふうに私は感じるんであります。こういう実態はどう見てもこのままでよいということは言えないんであって、連合会を使用者である政府側がコントロールしやすい仕組みになっているんじゃないか。国民に対しても、また一般職員に対しても、労働組合に対しても納得のいく説明が必要じゃないかと思うんです。この点に関して、こういうものはそう苦しい努力の要らないものなんですね。改めるお考えはないのかどうか、この点大臣のお考えを伺っておきたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　先ほどもお答えいたしておりましたように、理事長の諮問機関としての組合員が直接委員となり得る運営協議会、これは法的な地位はおっしゃるとおりございません。したがって、今提出しております制度改正の法律の中では運営審議会を現行の評議員会のかわりに新たに設けることとして国会に提出しておるわけでございますから、そういう措置はなされておるというふうにお受けとめ願いたいと思います。
○柄谷道一君　共済年金問題につきまして、私は既に内閣委員会で恩給と共済年金との関連、特に年金算出の基礎給与と実質価値維持のためのスライド問題、また自衛官の国家要請に基づく若年定年と共済年金水準及び掛金率の関係、さらには年金法改正の連合審査で国鉄共済の財政調整の前提となっております基礎数字の変化に伴う対応の問題等々について質問をしてまいりました。また、この年金問題には、その他にも国鉄共済スライド停止問題と実質価値の維持の問題、他の公的年金との調整問題等々多くの基本的問題があるわけでございます。しかし、本日の質問時間は極めて限定されておりますので、それらの問題は改めて共済組合法本体の審議の際に質問することといたしまして、本日はまず共済年金額改善の前提となっております公務員給与についてお伺いいたしたいと思います。
　人事院は既に五月の連休明けから民間給与の実態調査に入りまして、本年度の人事院勧告に関する作業を精力的に進めていると承知いたしておりますが、本年度の勧告に対する人事院総裁としての基本的姿勢についてまずお伺いをしたいと思います。
○政府委員（内海倫君）　ただいまお話しのように、人事院におきましては、鋭意公務員の給与につきましては既にその調査を完了し、一般民間の給与調査に努めておるところでありまして、これもおおむね六月中、下旬にはその調査を終えることになろうかと思います。引き続きまして、官民較差のはじき出しというような作業をし、さらにそれらをまとめて報告し勧告を申し上げたいというふうに手順を運ぶつもりでおります。
　さて、この勧告に際しまして私どもいかようなる考えに立つかいろいろ考えなければならないところでございますが、既にたびたび御答弁申し上げておりますように、人事院による勧告というものは公務員にとりましては給与改善のほとんど唯一の機会でありますだけに、これへの期待というものは非常に大きいわけでございます。そして、その期待に沿うことによって公務部内における士気の高揚あるいは労使関係の安定というふうなものに大きく影響してくるわけでございますので、私どもとしましては何としても、この私どもの行う勧告が、国会におかれましても、また政府におかれましても、ぜひ実現をしていただけるように、何とか報告あるいは勧告の内容あるいはそれを取り扱う過程におきまして努力をいたしたい、結論は、何としてもこれを実現さしていただくような最大限の私どもの努力をしていきたい、かように固く決意をしておるところでございます。
○柄谷道一君　官民較差の是正は当然でございますが、公務員給与は昭和三十二年に当時までの十五級制度が八等級制度に大きく改編されました。そして三十九年に新八等級制度が発足したわけでございます。それから約二十数年たっているわけですね。報道によりますと、今回の勧告に当たっては官民較差の是正だけではなくて、現行の一般行政職俸給表八等級制を十一等級制に改める、これに準じて他の俸給表にも新等級を加える、また専門技術職俸給表を新設する等々の体系そのものの見直しを行う考えを固めたと、こう報ぜられております。その意図するところは何でございましょう。時間がございませんので細部は結構ですが、基本的な考え方をお示し願いたい。
○政府委員（鹿兒島重治君）　ただいまお話しございましたとおり、現在の給与制度自体についても検討を行っているところでございます。行政職一等の場合で申しますならば、三十二年以降さまざまに職制が分化いたしまして、現在では同一等級の中に幾つかの職制が混在しているという現象がございます。給与の職務給という原則からいたしますならば、この混在をできるだけ解消いたしまして、職務給の原則を確立したいということで三つほど等級を設けます。これによりまして現在の八等級制が十一等級制になる、これが等級の再編ということでございます。
　それから専門技術職俸給表、これはまだ仮称でございまして、あるいは行政職（三）表ということになるかもしれませんが、これは三十二年当時はまだ少数でございました職員が、その後の情勢の変化によりましてかなり専門的な職種という形で大きくなってきている。こういう専門的な職種でその道一筋というような職員を行政職（一）表から取り出しまして新しい俸給表をつくりたい、簡単に申しますとそういう形で現在の給与制度の改正を行いたい、大方の納得が得られますならば、これを今年度の勧告に盛り込んでまいりたい、かように考えているわけでございます。
○柄谷道一君　人事院総裁、他に会合の予定があるようでございますから結構です。
　そこで今度防衛庁にお伺いしたいんですが、今人事院が申されましたように、昭和三十二年以来二十八年ぶりに情勢の変化に対応する体系の組みかえが行われようとしておるわけでございます。そこで自衛官の給与について若干の御質問をいたしたいと思います。
　私が今さら申し上げるまでもなく、自衛官というのは有事に際して生命の危険を顧みずに任務の遂行を要求されます。その勤務態様がそのために厳しく規制されているだけではなくて、その基本的人権すら場合によっては放棄することが求められております。しかも一般の公務員と異なり、任官に当たりまして服務宣言を求められまして、法令に違反した場合は禁錮刑などの罰則規定が定められているわけでございます。このように厳しい職務環境にもかかわらず、給与面ではその後改善が制度的におくれ、一般公務員との間に不公平が生じているのではなかろうかと思います。
　例えば将について考えてみますと、自衛官俸給表によりますと同じ将も（一）と（二）に区分され、俸給月額が異なっております。将（一）の俸給表は統幕議長、幕僚長、方面総監などに適用させ、これは指定職の扱いを受けているわけでございますが、将の（二）は階級は同じでも行政職の扱いがされているわけでございます。私はこの歴史をいろいろ調べてみたのでございますが、将（二）は昭和三十一年までの十五級制当時、本省の局長、これは特に重要もしくは困難な仕事という断りがついておりますが、それと対応させて同じ十四級の扱いを受けておりました。新八等級制の実施以来、その局長が統幕議長、方面総監、幹部学校長等と同じ指定職になっておりますが、将（二）は行政職（一）の一として据え置かれております。また特別重要、これから特重ないしは困難という表現を使いますが、特重困難以外の本省庁局長や管区局長、これも特重困難がついておりますが、これはかつて将補と同じ十三級でございましたが、これらの人は将（二）を飛び越えて現在指定職になっております。同じ十三級に位置づけられておりました将補は行政職（一）の一のままになっております。これは制度的に見るならば大きな不合理ではないか、こう思うわけです。建前論で言うならば、私は昭和三十一年までの延長線で言えば、これは将（二）は指定職にするのが筋である。一挙にこの改正ができない場合といえども将（二）の現在処遇を受けている者の中で、一般公務員の場合がそうでございますから、その職務の複雑性、困難性、責任の度合い等、その職責というものをもう一度精査して指定職に相当する将（二）のポストについてはこれを指定職に格上げする、こういう配慮をしていかなければ一般公務員との間に格差が生じ、不公平感が起こったのでは問題があろう、私はこう思うわけでございます。いかがでございますか。
○政府委員（友藤一隆君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、かつては十四級、十五級の格付を将について行っておりました当時に比べまして大変処遇が悪くなっておるではないか、こういう御指摘でございますが、御指摘がございましたように、将には二種類現在ございまして、今おっしゃいましたように、非常に対応官職が広うございます。統幕議長、各幕僚長、方面総監を初め、方面の幕僚長あるいは地区の補給処長、こういったところまで現在将という形で階級が構成されておりますが、そういった幅広いということを前提にいたしまして、警察予備隊当時から、これを二つに分けまして、将（一）、将（二）ということで来ておるわけでございます。
　ただ、片方の十五級に相当しておったところは指定職のままで来ておるけれども、片方が非常に片手落ちではないか、こういう御指摘ごもっともでございますが、実は私どもとしましては、そういう御指摘もございまして、逐年、処遇改善ということで職務の複雑性、困難性あるいは責任の度合いなど、指定職に相当いたします将（二）のポストにつきましては、毎年度、指定職への格上げの要求等を行いまして、関係機関の御理解をいただきながら今日まで鋭意努力をしてきておりまして、数字で若干申し上げますと、三十一年当時将の定員が二十六、そのうち甲が九、十四級格付の乙が十七、こういう形でございまして、今日、六十年度定員では、指定職でございます将（一）が五十六、一等級相当の将（二）が四十と、こういう形で指定職の数もふえてきておるわけでございます。ただ、まだ相当数の将（二）が残っておるわけでございます。御指摘のとおり残っておるわけでございますが、一面には新編もございますけれども、相当部分処遇改善ということもございまして、下の方の将補から将（二）の方へ格上げをいたしました部分もございますが、自衛官の職務の重要性、任務の重要性等を勘案しまして、個々の官職について鋭意また検討を行いまして、指定職に見合うものにつきましては、その格上げの努力等については十分推進してまいりたいというふうに考えております。
○柄谷道一君　自衛隊というのは階級社会ですね。したがって原則は一官一俸給、等級は分かれますけれども、これが私は建前だろうと思うんですね。この点についてはぜひ見直しをお願いしておきます。
　それから次に同じく一佐でございますが、これは旧軍時代、大佐イコール本省課長ということでございましたので、これを受けて、現在の一佐の俸給月額は行政職（一）の二等級の俸給月額を基準俸給月額とする、これがスタートであったと思うのでございます。しかし、十五級制時代は、本省庁局次長、本省庁課長と同じ十二級にランクされておりましたが、その後次長、部長の大部分は指定職になっております。また課長の多くは行政職（一）の一になっているわけでございますが、一佐は依然として行政職（一）の二のままでございます。これも将と同じように制度上問題があると思うのでございます。将の場合は方法論を申し上げましたので、ダブルことは避けますが、これも同様に見直す必要があると私は思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（友藤一隆君）　今御指摘のとおり、確かにかつては十二級にリンクをしておったわけでございます。三十二年から三十九年にかけまして改定がございました際に、基準俸給について対応等級はまさしく法令上の規定どおりやったわけでございますけれども、一般職におきまして職務の見直し等が逐次行われまして、今日、かつての二等級の一般職のポストというものがどんどん一等級に格付をされておるという現状であることも私どももよく承知をいたしておりまして、一佐の基準俸給の問題等について頭を痛めておるわけでございます。
　実情を申し上げますと、三十年当時約五百人程度でございました一佐の定員が、逐年格上げ等を行っておりまして、現在二千人ばかりの数になってきております。したがいまして、これも将のところと似たような事情でございますけれども、相当幅広い職務構成になっておりまして、各幕僚監部の課長はもとより、室長、班長、あるいは上級司令部の部長、課長、さらには連隊長、艦長、隊司令、群司令、学校、補給処、病院の部長等、非常に幅広いものでございます。したがいまして、確かにこの中におきましては、一佐の官職を一等級ということで見合うではないかという部分もあろうかと思います。ただ、格付といたしましては、一つの官につきまして一つの等級を現在対応させておるのが原則でございますので、一佐全員の二千人余の官職をすべて一等級に対応させるということは大変困難であろうかと思います。このような職務格付の適正化につきましては、いろいろ従来から御指摘をいただいておりますので、一般職の給与制度の見直しの趣旨等を踏まえまして検討をさらに進めてまいりたいと思っております。
○柄谷道一君　中堅隊員の給与、特に准尉、曹長の俸給表の格付は、当初警察官の警部補に対応して決められたと私は理解いたしております。ところが、実態は、地方公務員である警察官との間に格差が生じておりますし、これは地方公務員だということで横に置くとしても、同じ国家公務員である例えば皇宮護衛官の警部補は、約五〇％以上が公安職（一）の四等級に格付されておりますが、准尉、曹長はすべて公安職（一）の五等級でございまして、これは一等級の差が生じております。また皇宮護衛官は、私の調査によりますと、最終俸給は公安職（一）の四等級でほとんどの人が退職していっておりますが、これは自衛官の若年定年という関係もございますけれども、准尉、曹長はすべて公安職（一）の五等級で退職していっている、これが実態でございます。
　これも当初の対応、準拠に比べて若干の問題といいますか、若干というよりも多く問題が生じていると私は認識するわけでございます。これらも今度は人事院が根本的に変えようというんですから、やはり矛盾は矛盾、低ければこれを是正する、他の公安職と均衡を失することがないように改めていくというのが私は筋であると思うんですが、いかがですか。
○政府委員（友藤一隆君）　ただいま御指摘になりました准尉、曹長のリンクの問題でございますが、ここの階級につきましては、かつて三尉の下がすぐ一曹ということで、その間へ二階級を入れるという形になりまして、現在三尉から二曹までの基準俸給が五つの段階に本来わたるべきものが、一つの警部補の標準的な職務等級とされます公安職の五等級にリンクをせざるを得ない、こういう実情にあるわけでございまして、こういった制約等も大きな原因にはなっておると思いますけれども、今御指摘のございました公安職の方の係長、主任クラスの警部補の実態につきましては、一部に公安（一）四等級の適用を受けていらっしゃる方がいらっしゃるということも承知いたしております。
　ただ、公安職につきましては、自衛官とは個々の任用上の相違でございますとか、あるいは私どもにございません昇任試験制度等の問題等もございまして、一概は相互の厳密な比較はなかなか難しいところであろうかと思います。しかしながら、こういった四等級に適用になっておられる方もいらっしゃるという実態も踏まえまして、特にこのクラスの隊員、曹長、准尉につきましては、部隊の中核でもございますし、幹部と士の間にありまして大変重要な役割を担っておるということでもございますので、その処遇改善につきましては努力をいたしたいと考えております。
○柄谷道一君　次に、二佐以下一士までは公安職の（一）でございます。ところが二士、三士、これは公安職（二）ということになっているわけでございます。警察官は全部公安職（一）に準拠されていると思います。これは私は海上保安庁の保安官にらみで公安職（二）にしていると思うんですけれども、これらも含めて、警察官との間に格付準拠について差があるということは私は問題ではないかと思うんですね。これはもう数百円の違いでしょう、公安職（一）にしても。これはもう精神的な問題ですから、せめて警察官と同じ準拠規程をつくってしかるべきだと、こう思いますが、いかがですか。
○政府委員（友藤一隆君）　二士のリンクの問題でございますが、実は二士につきましては、採用基準が中学校卒業程度の学力ということになっておりますこと、それからもう一つは、二士の在職期間がほとんど一年以内、新隊員として入るのが二士でございますので、一年以内に教育を終えまして一士に昇任する、こういう状況で、主として教育期間であると、こういうことの考慮がございまして、現在二士の給与が公安関係職員の一番低い初任給でございます公安職（二）の七の二に準拠しておるという実情は御指摘のとおりでございます。
　ただ、確かに白術隊の一士の隊員とそれではどう違うのかと、こういう話になりますと、基準がいろいろ分かれておるということにつきましては必ずしも十分な理由がないのではないかと、こういう御批判もございますし、やり方も非常に複雑であるという御批判もございますので、私どもといたしましては、できれば一本化になるように検討してまいりたいというふうに考えております。
○柄谷道一君　私は時間の関係で質問を省略しますが、その他にも、例えば自衛官は自衛隊法五十四条で二十四時間勤務体制をとっておるというところから、俸給表の俸給月額を算出するに当たって極めて複雑な計算方法をとっております。また人事院勧告が出されますと公安職俸給表をもとに調整率を算出したり、調整手当の実態調査結果をもとに俸給月額を算出しておるようでございますけれども、これももっと勤務の性質に応じて簡素化していく必要があるんではないか。さらに自衛官というのはその性格上移動性が高いということの理由をもって調整手当についてはその平均額を算定しておる。これでは調整手当の意味、性格が出てこないわけでございます。これらについても、調整手当は地域的性格としてこれを支給し、別途移動性が高いことに対する配慮を加えていくなど、これまた合理化の必要性がある、私はこう思います。答弁をいただきますと時間がなくなりますので問題点として指摘しておきたい。
　私は、時間の関係ではしょりましたけれども、幾つかの自衛官の俸給に関する問題点を指摘いたしました。五十七年三月十二日の予算委員会で、我が党の栗林委員が当時の伊藤宗一郎防衛庁長官に対してこのことをただしております。その際「ただいま人事院におきまして昭和六十年を目途に給与制度全般の見直しを検討中であるということでもございますので、防衛庁におきましても六十年を目途にそういう流れの中で十分検討いたして改善の努力をいたす所存でございます。」、これが当時の長官の答弁でございました。今公務員制度全般についての給与の見直しが行われようとしております。私は、この流れの中で問題点を十分に精査してその改善に努めていく。それによって、言葉で精強な自衛隊たれと言うだけではなくて、不公平感をなくして勤務に精励できる地盤がつくられていくのではないか、このように思いますので、この点について篤と要望いたしておきたい。
　そこで、最後に大蔵大臣にお伺いいたしますが、もう時間もありませんので簡潔に申しますが、大臣は給与関係閣僚の主要閣僚の一人でございます。ＩＬＯ条約勧告適用専門家委員会は五十九年五月、また結社の自由委員会は五十九年十一月に勧告制度の見直しを求める報告書を出しております。人事院制度の維持が逐年の規制、抑制によって形骸化しているということになりますと、私はもうこの際恒久的制度として現在の公労委はおける仲裁機能と同じ機能を代償機能として持たせるべき時期に来ておるんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
　第二に、昨年十月三十一日に官房長官談話を発表しております。さらに総務庁長官は、六十年度完全実施のために全力を尽くす、仮に完全実施ができない場合でも積み残し分を含めて六十一年には完全実施する、こう約束されております。現在の予算に計上されております給与改善費では到底賄えないと思いますけれども、このいわば政府公約を実現するために、どのような方法でその財源を捻出、調達をしようとしておるのか。この二点を承りまして質問を終わります。
○国務大臣（竹下登君）　第一番目の問題は、第三次の公務員制度審議会の答申、それから第二臨調の基本答申におきましても、人事院勧告制度によるべきものである、こうされております。政府としては、今後とも労働基本権制約の代償措置の一つであるという基本認識の上に立って人事院勧告制度を維持尊重していこう、こういうことに方針を決定いたしておるわけでございます。
　それから第二番目の問題につきましては、確かに官房長官談話というものがございまして、完全実施は当然のこととしてこれを尊重するという基本方針に基づいて、仮にもしという前提の中で、下回らざることでございましたか、そういう表現で努力目標が提示されておることは私も十分承知しております。
　御案内のように今一％でございます、予算上計上してございますものは。それらが現段階で幾ら出るかということがまだわからない段階で、財源についてあらかじめ私が予測するわけにはまいりませんが、従来の経験等からいたしますならば、かつては五％給与改定費があったこともございますが、いわばあかしとしての一％というものを計上いたしておるわけでございますので、従来ともいろいろな形で財源を調達して補正予算等でそれに充てたという過去の経緯だけを申し上げて、窮屈なようでございますけれども、まだ出ない前に来年のことを言うというのはお法度のようでございますので、それでもって、窮屈なようでございますが、御容赦をいただきたいと思います。
○委員長（大島友治君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（大島友治君）　速記を起こして。
　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○内藤功君　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました昭和四十二年度以後における国家公務員等共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案に対して、反対する立場から討論を行います。
　本法案は、昭和五十九年度の国家公務員給与額の引き上げ平均三・三七％に準じて年金額を引き上げ、同時に最低保障額の引き上げを盛り込み、旧公共企業体共済法に基づく五十八年度退職者の退職年金の引き上げが行われております。しかしこれは極めて不十分であります。本来、五十九年度の人事院勧告が六・四％でありながら実際は三・三七％の低率に抑えられております。
　また、物価の上昇率は五十九年度約二％であり、五十七年度からの積み残し分を合わせますと約四・八％になり、この点から見るならば、三・三七％の引き上げにとどめることは、実質上人事院勧告スライド制及び物価スライド制をなし崩しにするものであり、この点で容認することができないのであります。
　また、人事院勧告スライド制の経緯を見ますと、五十七年度に人事院勧告が見送りとなったことに伴い、五十八年度の年金給付額も凍結され、さらに五十八年度の人事院勧告が六・四七％であったにもかかわらず、公務員給与の引き上げ率が二・〇三％にとどめられたことにより、昨年の年金給付額は平均二・〇％の低率に抑えられたのであります。このように実質的給付水準が引き下げられ、年金受給者の生活を著しく脅かすものとなっております。
　さらに、本法案では、国鉄共済年金の受給者については、今回も引き上げを見送るなど大変冷たい措置であります。
　私どもが従来から指摘しているように、今日の国鉄共済の財政危機、破綻は、まさに政府・自民党の政策上の失敗が招いたもので、圧倒的多数の国鉄労働者にはその責任を問うことはできないのであります。しかるに、政府はその負担を労働者に転嫁し、何ら責任をとらず、逆に国公共済や電電共済、専売共済等に助成援助を強いているのであります。
　ただ単にこれらの最大の理由として引き上げ停止措置を認めることは、結果的に賃金、物価スライド制等、これまで労働者の運動によって築いてきた諸権利や制度の破壊に導くものであり、到底認めることはできないのであります。同時に、このようなやり方を認めるならば、年金生活者を初め社会的弱者の生活は一層圧迫され低下することは明らかであります。
　以上が本法案に反対する理由であります。
　これをもって私の反対討論を終わります。
○委員長（大島友治君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大島友治君）　御異議ないと認めます。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（大島友治君）　速記を起こして。
　それでは、これより採決に入ります。
　昭和四十二年度以後における国家公務員等共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○穐山篤君　私は、ただいま可決されました昭和四十二年度以後における国家公務員等共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議及び民社党・国民連合各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　昭和四十二年度以後における国家公務員等共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、左記事項について配慮すべきである。
　一、ここ数年の人事院勧告の抑制によって人事院勧告適用対象者と仲裁裁定適用対象者双方の給付水準に差が生じていることは、誠に遺憾である。
　　　今後、共済年金増額指標の基本となる人事院勧告の完全実施に向けて最大限の努力をすること。
　一、国鉄共済組合に対する財政調整事業の昭和六十五年度以降のあり方については、公的年金制度に対する信頼性を確保するため、他の公的被用者年金制度との調整を図るよう配慮し、その解決策につき早急に検討に着手すること。
　　右決議する。
　以上であります。
○委員長（大島友治君）　多数と認めます。よって、穐山君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、竹下大蔵大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。竹下大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましては、御趣旨を踏まえまして十分検討いたしたいと存じます。
　ありがとうございました。
○委員長（大島友治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十三分散会
昭和六十年五月三十日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　国司君　　　　　志村　哲良君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　佐藤　守良君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　野明　宏至君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　塚田　　実君
　　　　　　　林野庁長官　　　　田中　恒寿君
　　　　　　　林野庁次長　　　　甕　　　滋君
　　　　　　　水産庁次長　　　　斉藤　達夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局調整課長　　　　西藤　　冲君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局計画官　　　阿部　　修君
　　　　　　　外務省経済局外
　　　　　　　務参事官　　　　　赤尾　信敏君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局教科書検
　　　　　　　定課長　　　　　　小埜寺直巳君
　　　　　　　林野庁業務部長　　江藤　素彦君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局輸入課長　　　　奈須　俊和君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局検査デザイン
　　　　　　　課長　　　　　　　小川　忠夫君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局商政課長　　山下　弘文君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○農業災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、長野営林局の管轄区域の変更及び名古屋営林支局の設置に関し承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
○農林水産政策に関する調査
　（農林水産物の市場開放問題等に関する件）
　（農林水産物の市場開放問題に関する決議の件）
　　　　─────────────
○委員長（北修二君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、小林国司君が委員を辞任され、その補欠として志村哲良君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（北修二君）　農業災害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、前回において質疑を終局しておりますので、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○村沢牧君　私は、日本社会党を代表して、農業災害補償法の一部を改正する法律案に反対する立場で討論を行います。
　農業災害補償法は、制度の発足以来、国の農業災害対策の基幹として位置づけられ、農業経営の安定、農業生産力の維持発展のために寄与してきましたが、我が国農業が食糧自給率の低下、農業所得の伸び悩みの中で、生産性の高い農業の展開が求められているとき、この制度の果たす役割はますます大きなものがあり、政府は制度の改善充実のために法律内容の整備を行うべきであります。
　ところが、今回の改正法案は、掛金国庫負担の圧縮、当然加入基準の引き上げに主眼を置いたものであって、農家の要望にも逆行するばかりでなく、本制度の根幹を危うくする改悪であり、我々は到底容認しがたいところであります。
　反対する理由の第一は、掛金国庫負担額の削減であります。
　今回の改正により水稲の国庫負担割合は、全国平均で五九％から五四％に減額され、これに伴い農家負担額は全国平均で一三％も増額されることになり、国の重要な政策課題である農業共済保険の国庫負担額がこのように圧縮されることは、制度の崩壊につながることになります。
　国の負担割合削減に伴う農家の負担増を軽減するため、過去二回の改正の際には激変緩和措置を講じており、今回の改正に当たっても我が党は、過去の例に倣い経過措置を講ずるよう強く要請したにもかかわらず、政府はこれを受け入れず、また与党も法修正に反対の態度をとってきたため実現できなかったことはまことに遺憾であり、将来に悔いを残すものであります。
　反対の第二の理由は、当然加入の引き上げであります。
　今回の改正によって、当然加入から脱落する農家が五〇％以上にもなる組合が多くあり、このことは本制度成立の前提となる当然加入制の意味が薄れ、組合の運営、制度の維持に重大な悪影響を及ぼすことになります。
　反対の第三の理由は、政府が内容を充実したと言われる改正の中にも幾つかの問題点があります。
　例えば、危険段階別の共済掛金の設定方式の導入に対する現実的実行性、果樹共済の掛金率の軽減や加入促進、肉用牛に対しては受胎八カ月から共済目的に加えながら、乳用牛に対してはこれを
認めず、また豚の国庫負担を据え置くなど首尾一貫しないものがあることであります。
　その他、本改正案の質疑を通じて、将来さらに農作物共済国庫負担を引き下げられるのではないか、あるいは当然加入と任意加入との間に掛金の差を設けられるのではないかという疑問に対して政府の答弁はあいまいであり、本年度から事務費の国庫負担を定額化したこととあわせて、今回の改正の中心は、政府の責任を農家に転嫁する方向を一段と強めたものであるとともに、将来の制度の後退にもつながるものであることを指摘し、反対の討論を終わります。
　以上です。
○下田京子君　私は、日本共産党を代表し、農業災害補償法の一部を改正する法律案に対する反対討論を行います。
　まず指摘しなければならないのは、今回の農災制度見直しが、臨調行革路線に基づく財政合理化、つまり国民生活向け予算の削減を最大のねらいとしていることです。
　この点は、本改正案の決定経過を見ても明らかです。六十年度予算と何ら関連のない六十一年度実施の制度改正案が予算とあわせて内示され、予算と同時に決定されるという異例さで、ここに財政主導改正の本質が示されています。
　また、現に今回改正による国の財政負担は、部分的な改善による増額はあるにしても、トータルで約五十億円の削減となります。
　このことは、今年度予算が十六年ぶりでマイナスとなったこととあわせて、戦後二十二年にスタートし、拡充、改善されてきた農災制度を後退、縮小させるものであり、戦後政治の総決算路線の一つと言わなければなりません。
　次に、改正内容に即して問題点を指摘します。
　その第一は、農作物共済の掛金国庫負担率を引き下げることです。
　これは文字どおり、自立自助の名による受益者負担増や高率補助金カットを進める臨調行革路線の実行です。
　この国庫負担率引き下げによる農家負担増は約五十七億円にもなり、生産者米麦価が抑制され、収益性低下のもとで農家経営にさらに打撃を与えるもので、到底容認できません。
　しかも、超過累進制は残したというものの、水稲共済の国庫負担率を六〇％で頭打ちするなど、超過累進制を大幅に後退させた結果、掛金率の高い地域ほど今回改正による農家負担増が大きくなり、超過累進制の名に値しないものです。
　特に、四年連続の冷災害によって深刻な打撃を受けた農家にとっては、料率改定と国庫負担率引き下げという二重の農家負担増を強いられることとなり、これでは災害から農業経営を守るという農災制度の本旨にも反するものと言わざるを得ません。
　第二に、水稲共済の当然加入基準の引き上げです。
　政令改正により、国が一方的に当然加入基準の引き上げを強要することは、都道府県や共済組合等の自治、自主性を踏みにじるものであります。また、小規模零細農家の比率の高い地域では、水稲共済事業の存続すら脅かされることになりかねません。
　第三に、危険段階別の掛金率設定の道を開いた点です。
　共済組合内の低被害農家の掛金率を低くすることは、その分、高被害農家の掛金率を高くすることになります。一方、国庫負担率は、豊作物共済の場合でも組合内一律となっており超過累進制が及ばず、それだけ高被害農家の負担増が大きく、その影響は深刻です。
　また、農家のグループ分けは、助け合いを基本とする共済精神を後退させ、当然加入基準の引き上げとも相まって、高被害農家や小規模農家の共済離脱を促進し、共済制度の先細りにつながるものです。
　今回の改正案には、肉用子牛共済の新設、果樹共済の特定危険方式の拡充など改善内容も含まれています。しかし、改正案の中心が、掛金国庫負担引き下げなど、農業災害に対する国の責任を大きく後退させ、農災制度の根幹にかかわる改悪であります。
　最後に、農業経営の安定、食糧自給率向上にとって不可欠な農災制度の一層の拡充こそが今求められていることを指摘して、本案に対する反対討論を終わります。
○委員長（北修二君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　農業災害補償法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○最上進君　私は、ただいま可決されました農業災害補償法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及び二院クラブ・革新共闘の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　農業災害補償法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本制度が災害対策の基幹として重要な役割を果たしていることにかんがみ、制度の損失補償内容の充実、事業運営の実効性を確保することとし、農業経営の安定と健全な発展に資するよう、次の事項に留意し、万全の措置を講ずべきである。
　一　共済掛金及び事務費に係る国庫負担については、農業災害の特殊性と農家負担の現状を考慮し、必要額を確保しつつ、農業災害補償制度の健全かつ円滑な運営を期するため、適切に措置すること。
　二　危険段階別の共済掛金率の設定については、相互扶助の精神に影響を及ぼすことのないよう、画一的指導及び強制をしないこと。
　　　また、その設定に当たっては、実効ある無事故割引制度を包含し得る設定方法となるよう留意すること。
　三　鹿作物共済の当然加入基準の引上げについては、地域の実態を十分考慮し、制度運営に支障をきたすことのないよう配慮すること。
　四　肉牛の子牛共済の実施に当たっては、適正な共済価額を設定する等適正な運用に努めること。
　　　なお、豚に係る共済掛金国庫負担割合については、その引上げを検討すること。
　五　果樹共済については、加入の促進に努めるとともに、果樹農業を取り巻く今後の環境変化や農家の保険需要に即応した制度のあり方につき、事務の簡素化、事業責任分担の改善等を含め検討すること。
　六　畑作物共済の対象作物の範囲の拡大の可能性について、十分調査検討を行うこと。
　七　各種共済事業について、引受、損害評価方法の簡素化に極力努める等効率的な事業運営を行い得るよう配慮すること。
　八　本制度の機能強化を期するため、地域の実態に十分考慮しつつ共済団体の組織整備の強化を図るとともに、制度の多様化に対処し、共済制度の普及及び共済団体職員等の研修養成の一層の充実を図ること。
　九　本制度の効果を一層発揮させるため、融資制度等他の施策との連携が十分なされるよう配慮すること。
　　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（北修二君）　ただいまの最上君提出の附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（北修二君）　全会一致と認めます。よって、最上君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、佐藤農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。佐藤農林水産大臣。
○委員長（北修二君）　次に、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、長野営林局の管轄区域の変更及び名古屋営林支局の設置に関し承認を求めるの件を議題といたします。
　本件につきましては、既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○村沢牧君　日本社会党は、営林局の統廃合に関しては、臨調答申、閣議決定、そして農水省設置法の一部改正に際しても一貫して反対の態度をとってまいり、現在もその態度に変わりがありませんけれども、政府は昨年末一局を廃止し、今議題になっているような承認案件を提出してまいりました。
　この経過の中で、統廃合の候補に上がった営林局の関係自治体、団体、住民から強力な、かつ熱心な存置運動が盛り上がり、農林水産大臣も、そして林野庁当局も、結論を出すに当たっては大変苦慮されたというふうに思います。このように林野庁の歴史に残るような運動が盛り上がったことは、関係地域の皆さんのメンツによるものではなくて、国有林が、そしてそれを管轄する営林局が、また営林署が、地域にとっていかに大事な存在であるかを物語っているというふうに思います。このことは、農林水産大臣としては大変ありがたいことだというふうに思わなければならないというふうに思います。
　したがって、局署の統廃合などということは簡単に考えてはいけないし、また容易にやるべきでないということを、今回のこの結論を出すまでのいろいろな問題が物語っているわけでありますが、この間の経過について、あるいはこうした運動の盛り上がりに対して大臣はどのように考えていますか。
○国務大臣（佐藤守良君）　村沢先生にお答えいたします。
　先生の御指摘のとおりでございまして、今回の営林局の統合に当たりましては、その検討過程の中で地方公共団体を初めとして関係各方面から御意見や御要請をいただいたところでございまして、実は私も営林局と地元の結びつきの深さとか、あるいは国有林野事業に対する地元の期待の大きさ等改めて感じたところでございます。
　しかしながら、森林、林業を取り巻く環境が非常に厳しいのは先生御存じのとおりでございます。そんなことで、国有林野事業がその課せられた使命を達成していくためには、その経営の健全性を確立することが緊要であり、その一環として組織機構の簡素化とか合理化は避けて通れない課題でありますので、今回、長野営林局と名古屋営林局の統合を行うこととしたものでございます。
　なお、統廃合の実施に当たりましては、国有林野事業の機能の低下や地元関係者等に対するサービスの低下を招くことのないように十分配慮してまいる考えでございます。
○村沢牧君　営林局なり、あるいは営林署の統廃合は容易なことではないということは後ほど指摘してまいりますけれども、大臣もよく肝に銘じていてもらいたいというふうに思います。
　そこで長野営林局、そして長野営林局名古屋支局が新たに発足することになりましたが、これまでに至る経過にかんがみて、林野庁はそれに対応する組織機構を整備しなければならないというふうに思います。すなわち、長野営林局は本局にふさわしい体制をどのようにするのか、また名古屋営林局が支局になったといたしましても、従来の管理区域の国有林の管理に支障を来すようなことがあってはいけないし、また、支局化に伴っての激変緩和措置を当然講ずべきであるが、どのように対処されておるのか、それから本局と支局との業務分担は当面及び将来どうなるのか、その辺について説明してください。
○政府委員（田中恒寿君）　今回の統合に当たりまして名古屋営林局を営林支局といたしましたことは、従来のように営林署を通じまして管轄区域内の業務の処理を行う、統合によります激変を緩和する非常に大きな手段といたしまして支局を存置する、これが一つの大きい激変の緩和措置になろうかと思います。
　さらに名古屋支局の性格、任務を、名古屋市の性格と申しますか、中部圏の経済の中心でありまして木材の流通加工業が多いことに着目いたしまして、ここに新たに仮称ではございますけれども需要開発センターを設けて、国有林材の流通改善、木材の需要開発等に努めさせることといたしておるわけであります。
　このようなことを行いますので、営林局がこれまで果たしてまいりました機能の低下あるいは地元関係者の皆さんに対しますサービスの低下は避けられ得るもの、また新しい任務に進むことができるものと考えているわけでございます。
　また、本局と支局の関係につきましては、これはこれまで行いました北海道の札幌市における道局と他の都市における支局との関係は、一応北海道なりの行政体系の中に沿ったということもございますけれども、今回の長野と名古屋の場合は、必ずしもそうとは言えない関係もあるわけでございます。したがいまして、この特徴を生かしまして、例えば両局は木曾ヒノキあるいは人工ヒノキも東濃ヒノキ等に象徴されますように非常に特徴のある森林施業上配慮すべき性格を持っておる、これは一元的にひとつ調整をしながら森林施業のさらに進歩を図ってほしいとか、いろいろ統合されたことによります総合調整機能の発揮も期待しておるわけでございますが、現実にこれまで国有林の直接の管理経営に果たしてまいりました業務につきましては、それぞれ名古屋支局においても変わることなく行われるわけでございます。これはまだこれから動き出そうとするところでございますので、どのような運営の経験を積んだ中から本局、支局の効用あるいは効果を発揮していくかは随分と試行錯誤的なこともあろうかと思いますけれども、まずは対外的業務に関するものにつきましては、地元への影響を来さないようにこれはもう十分留意をして進めてまいりたいと思っております。
　私ども期待しております点では、例えば道路網などは、大きく視点を広めて見るために大変効果的なことも考え得るんじゃないかと思っておりますが、これもこれからの中での検討に任せてまいりたいと思っております。
○村沢牧君　名古屋支局の激変緩和措置をとったことはこれは当然なことであるし、それからまた私たちもいいことだというふうに思いますが、最初に質問したように管轄区域が広くなった長野営林局、本局ですね、これはそれにふさわしい体制をつくらなければなりませんが、これは何も考えていませんか。
○政府委員（田中恒寿君）　国有林野事業全体が、現在組織機構の簡素化と申しますか、する要因につきましてもこれを縮減するという方向に進めておりますので、今回の名古屋支局におきます需要開発センター等は極めて例外的な今回の特殊な事情を反映いたした措置でございますが、やはりこれからの長野営林局管轄区域を広くいたしまして任務が一段と加わったわけでございますけれども、それにつきましては現在の組織機構の中でこれを処理してまいりたい、殊さら新しい組織につきましては現在考えてございません。
○村沢牧君　それじゃ、本局という看板を存置したということだけなんですか。やっぱり本局なら本局にふさわしい、面積が広くなったんですから、名古屋支局で甘受するとしても、今までは長野局管内だけ歩いておればいいといったのが、今度は名古屋支局の方のところまで歩かなければならないんじゃないですか。それを今までと一緒で、看板だけは本局を掲げましたよといって、それじゃ本局になった意味がないじゃないですか。
○政府委員（田中恒寿君）　随分と考えなければならぬ範囲は広くなりまして、例えば販売等につきましても長野一局分でありましたのが、広域的な特に名古屋を控えました国産材の販売ということで、そういう守備範囲の広い業務量も重要性を増したわけでございますけれども、それに伴いまして組織をふやし人員を付加するというようなところまでは考えず、大きな仕事でありますが今の機構で頑張ってほしい、そういう責任感といいますか、責任体制等はひとつ大いに痛感してやってほしいということを考えているわけでございます。もちろん、総合的な企画調整業務は現在のほかにやってもらわなければいかぬわけでございます。組織機構の新設、その他までは考えておらないということでございます。
○村沢牧君　長官、それはおかしいじゃないですか。仕事はふえた、守備範囲も多くなった、しかし今までと同じことでやられておる、これじゃちょっと無理だと思いますね。それは私は人員をふやしてということばかり言っているわけじゃない。それは機構の中にいろいろあるでしょう。例えばあえて言いませんけれども、人事の面だってそれにふさわしい人が行かなきゃいけないし、あるいは予算の面だって当然伴ってこなきゃいけない、本局になっても何にも変わりがない、ただ仕事がふえたっきり、それじゃ全くおかしな形になるんじゃないですか。そんなことを貫くんですか。