Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　新型コロナワクチンの接種順位につきましては、新型コロナウイルス感染症による死亡者や重症者の発生をできる限り減らし、結果として新型コロナウイルス感染症の蔓延の防止を図ることを目的とし、重症化リスクや医療提供体制の確保等を踏まえまして、まずは医療従事者等に、次に高齢者の方に、その次に基礎疾患のある方、高齢者施設等の従事者という形で、順次接種できるようにするということを政府の分科会で議論を経て決定したところでございます。委員の御指摘のとおりでございます。
　その上で、御指摘のエッセンシャルワーカーにつきましては、そのうち医療従事者等や高齢者施設等の従事者以外の方につきましては、一般の方々等の接種の枠組みの中で接種していただくことになります。
　その上ででございますが、一般の方々に迅速に接種を行うことを目指している現在でございます。その中で、国におきまして、様々な職業の特性に着目した接種順位を今設定することにつきましては、実務上の課題も大きいことから、慎重に検討していく必要があると考えております。
○今枝分科員　ありがとうございます。
　これは地方自治体が接種の主体でありますから、そこの方々にも考えていただくということを是非お願いをしたいというふうに思っています。
　最後に、ちょっと三河港についてお聞きをします。
　今まさに、新たな港湾計画を改訂する時期に入っているわけなんですけれども、蒲郡港や御津港の将来性につきまして、病院船の拠点、また、メタンハイドレート採掘の基地港、コンテナ港湾、ドローンや空飛ぶ車の開発、実証実験としての可能性など、様々な可能性がございますけれども、国として、今後のこのような構想について、どのように考えますでしょうか。
　また、臨港道路東三河臨海線の安心、安全、リダンダンシーの確保のためにも、これは非常にこういった道路も重要でございますので、国直轄で推進することが必要だと思いますが、どのように考えますか。
○浜地主査　高田港湾局長、時間が来ましたので、簡潔にお願いします。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の長期構想検討でございます。様々な御意見をいただいております。これら様々な可能性につきまして、私どもも地元からの意見を丁寧に拝聴しながら、しっかりと検討してまいりたいと思います。
　また、臨港道路東三河臨海線でございますが、これも大変重要な道路計画であると認識をしております。私どもとしましても、事業化に向けまして、企業の立地動向、交通の混雑状況、海域環境への配慮やコスト縮減などの観点から、地元とともに検討を行っております。
　引き続き、国直轄で整備する可能性も含め、しっかりと検討してまいります。
○今枝分科員　どうもありがとうございました。
　質問を終わります。
○浜地主査　これにて今枝宗一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、末松義規君。
○末松分科員　立憲民主党の末松義規でございます。
　今日は、ＵＲに住まわれる賃貸の生活者の方々の立場に立ってお話をさせていただきたいと思います。
　実は、私、立憲民主党のＵＲ住宅居住者を支援する議員連盟の会長をさせていただいておりまして、そういったことで継続的にこの質問をさせていただいております。
　まず、そこで、資料として、ここにございます。大臣、よろしいでしょうか。私がラストバッターということで、本当にお疲れさまでございます。
　ここで、これは私の地元の東京の多摩の方の、小平団地という自治会がございまして、そこが千六百戸ぐらいの、実は千七百以上、団地の戸数はあるんですけれども、ただ、回収が千二百十二ということで、七割、七六％集約したところでございまして、昨年の十月にこのアンケートを終了したところでございます。
　ここで、幾つかの新たな傾向が分かるわけですけれども、そこに書いてございますように、六十歳以上の世帯主が、二〇一一年のときには六八％だった、一四年が七〇％、一七年が七三％、二〇年も七三％ということで、だんだんと高齢化率が高まっているということ。
　そして、世帯収入で二百三十九万円未満の世帯が四二％もありまして、今後、家賃が値上げされると非常に危機感を持って接しているというのが、これがここで表れております。
　また、一人世帯化というので、一人世帯がぐんと増えているということで、一人世帯は、二〇一四年は三八％が、一七年は四三％に上がり、二〇年は六〇％と急激に増えているわけでございます。
　そういうふうなことで、一人世帯ということで、連れ合いが亡くなって、例えば年金なんかも、年金分割で収入ががくんと減るわけですね。そういった低所得化ということも、非常に彼らの、住人の恐怖になっているわけでございます。
　そういったところで、これから家賃が値上げされますと、本当に家賃が、据置き等の特別措置があったんですけれども、これがまた今後心配になってくるということ。その家賃の負担は、大変重いというのとやや重いというのを合わせて、家賃負担が重いというのが八割、八〇％あるということですね。本当にそこは彼らも非常に厳しい状況に立っているわけです。それでも住人の方々は、今後の住まいは、七割以上の世帯がこの小平団地に住み続けたいということで、是非住み続けられるようにしてほしいと。こういうアンケートが、非常に分かるわけでございます。
　そこで、こういう、高齢化、一人世帯化、あるいは低所得化、そういったこと、更にコロナなんかを含めて、やはり、大臣も前のこのテーマのところで述べておられますように、本当に、コロナでもう職がない、そういった方が所得を増やす機会がない、そういう深刻な状態の中ですけれども、こういうアンケートを見られて、大臣としてどういうふうに印象を持たれるでしょうか。
○赤羽国務大臣　私も、大臣になるまで公明党のＵＲ住宅の居住者の、同じ立場で随分長年やらせてもらっていまして、これはちょっと答弁というか私の所感みたいな、まさに感想なんですけれども、長年おつき合いをしていると、なかなか簡単ではないというのが、公団住宅と言われた時代というのは、恐らく、中堅サラリーマンで、ちょっと言葉があれですが、プライドもあって、環境もいい、当時ではすごくしゃれた団地だったという、その方たちが、当然、時の流れの中で年齢が増して、リタイアされて、年金生活になっている。
　その中で、加えて、平成十一年だったと思いますけれども、公団改革というか行政改革があって、それは、当時、有利子の負債を十兆円ぐらい抱えて、これを何とかしなければいけないと。我々は、いきなり物すごくばっさり切られそうだったので、これは公的な住宅、公営住宅とは違って公的な住宅という意味で死守しなきゃいけないというような話の中で、一部、一部というか、近傍家賃を導入せざるを得ない中で、しかし、高齢者とか低所得者の世帯については家賃の据置きはずっと続けていると。
　こうしたことの中なんですが、恐らく、そして、先生が言われるように、単身になられているとか、先行きが、人生においても不安を抱えられ、恐らく、やはり私は常に思うんですけれども、公団自治協の皆さんともよく、長くつき合っているんですけれども、大丈夫だと言ってもなかなかやはり安心が、解けないというか、ここにはこれまで特例措置で、低所得高齢者世帯の家賃据置きの特別措置がありましたが、今後が心配ですと、気持ちは分かるんですけれども、ここは私は、大臣という前に、公明党としてもここは死守してきているので、頑張りますからと言っているんですが。
　どうしても、行革のときの結構激しい閣議決定があったりとか、やはりちょっと数が余ってきたら集約しなきゃいけないとか、そういう制約がすごくある中で、居住者の皆さんの不安な気持ちと、あと、定量的にというか、高齢化しているということの中で、どう安心を与えていくのかというのは非常に難しい問題だというふうに思っています。
　それが、この大変な割合の、アンケートで数字として表していただいたので、それは非常にビビッドによく分かってありがたい話なんですが。
　しかし、そういう中で基本的に考えているのは、居住者の居住の安定というのはしっかり支えなければいけないというのは、そうしたことを考えていますし、ただ、なかなか、行政改革ということを一方で突きつけられているところもあるので、その辺のことは、ちょっと私の本音を言うと、非常に難しい問題、寄り添いながらも、どうソフトランディングをしながら、現実的には余り、経済的な負担というのは、経済的に増えるような世代じゃない人が大半ですから、そこについては最大の配慮をしながら、よく説明をして、公団自治協の代表の方もこの前も大臣室に来ていただきましたので、できるだけそうした我々の思いはしっかりと伝えていかなければいけないし、思いだけじゃなくて、やはりそうしたものを実行していけるように、大臣としても頑張っていかなければいけないというふうに思っております。
　何か、ちょっと答弁っぽくなくて済みませんけれども、そういう正直な思いです。
○末松分科員　なかなか、公明党のこの課題に対する代表という形になられて、本当に大臣というお立場もあるので、そこは本当に真摯に考えられている。私から見たら、力強いお言葉をいただいたと思いますよ。行政改革のときは、あのときはたしか民主党政権になって、私も、冗談じゃないという話で、がんがん言った覚えはありますけれども。
　そういう中でも、やはりこの住人の方々が、本当に三十年、四十年住んできて、ついの住みかというふうに皆さん考えておられる。そういったときに、例えば連れ合いの方が亡くなって、年金が半額になってしまった。これはどうやっていくか、もう収入を得る手段もない、貯金も少ないという話であれば、これはもうまさしく生活保護とかそういうところにも頼っていかなきゃいけない。それでも、やはりぽおんと放り出されて、あんた、家賃払えないんだったら出ていきなと言われると、これはちょっと、人道的にもこれは大変だなと、私もそういう思いでやっておるわけでございます。特に、大臣もうなずかれたように、孤独化というんですかね、独りぼっちになっていく、こういったものも、いかなきゃいけない。
　そういうことがあるので、ちょっとコロナの、去年はというか、今年もちょっと例外ですけれども、夏祭りをやったり盆踊りをやったり、いろんな催物をやって、そういった独りぼっち化を防いでいっている。そういうのも、自治会の皆さんの大きな努力と汗のたまものだと思っているんですね。本当に、そういった意味で、この厳しい状況の中で頑張っておられる。また、これから、健康的観点、福祉的観点、バリアフリーですね、そういった視点も入れていかなきゃいけない。
　今、住生活基本計画というのを見直し中だということなんですけれども、ここにも、そういった住宅公団の居住者の、自治協の方々を中心とする方々の視点がやはり入らないと、そこはまずいなと。彼らも危機感を覚えているわけですね。そこで安易に建て替え、建て替えと言って、家賃高額化と言われちゃったら、彼ら自身が本当に行く場所がない、そこを我々は考えていかなきゃいけない、政治家は考えていかなきゃいけないんですね。
　一言で言えば、彼らは、とにかく慣れ親しんできたＵＲ住宅から追い出さないでよというのが、一言で言えば彼らの本音なんですね。ですから、大臣も言われたように、寄り添うような目を持って、慈眼というか、優しい目を持ちながら、そしてやっていかなきゃいけない。つまり、実はＵＲという住宅が、本当は公共住宅の立場ではなかったんですけれども、ああいう高齢者の方々を抱えて、公共住宅という視点を持たなきゃいけない、こういうところに至ったんだろうと思うんですね、私も。
　そういった中で、これは住生活基本計画ですか、見直し中なんですけれども、是非そういった視点を入れていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○赤羽国務大臣　住生活基本計画では、もちろん社会資本整備審議会の住宅宅地分科会というところで、有識者会議で御議論いただいておりまして、この前も、計画案のパブリックコメントを実施させていただきました。
　その中では、単身高齢者の居住の安定を確保するためにという、そこの項目では三つの柱がございまして、一つは、住宅セーフティーネットの中心的な役割を果たしている、各市町村というか、公営住宅の建て替え等により供給をしっかり図っていく、これが一つ目の柱です。二つ目は、民間賃貸住宅については、セーフティーネット登録住宅として登録を推進していただいて、これに地方公共団体の家賃低廉化をかぶせて推進していく。これは、なかなか、後づけの部分はうまくいっていないんですけれども、これももう少し地方で頑張っていただきたい。三つ目は、必ずしも低所得者層ではありませんが、サービスつきの高齢者向け住宅の整備を推進する。こうした計画になっているんです。
　ただ、その中で、ＵＲ賃貸住宅についても、このＵＲの経営の制約がありますけれども、その可能な範囲で、市場の家賃では居住ができない、安定的に図れない方たちに対して、その実情に応じて、ある意味で公営住宅を補う機能を果たすということも書くつもりでございます。
　あとは、これはこの住生活の基本計画ではあるんですけれども、また、先ほどちょっと答弁したように、今の居住者の居住の安定を確保するというのが大原則で、この住生活基本計画ではなくて、もう少し個別の中でしっかり死守、守っていかなければいけないんじゃないか。
　ですから、例えば、コロナが出てきて収入が激減している方がいますので、その方たちについては、今回は収入が減ったからＵＲを出なきゃ駄目よというようなことは取らないということで、きめ細かく対応しておりますし、また、新年度の家賃の改定についても、まだ発表していないのかどうかちょっとよく分かりませんが、ここだけの話でこれで話すとあれなんだけれども、ちょっと今回は見合わせるように指示をしているところです。まず、こうしたやはり社会状況を勘案しながら、血の通った政策ができるように、制約は、中はありますけれども、できるだけやっていきたいというふうに思っています。
○末松分科員　これもまた、大臣の本当に力強い御答弁をいただいてありがとうございます。
　血の通った政治ということで、これが本当に一番必要な時期だなと。先ほど大臣の方から、家賃も上げない、コロナという本当に最悪の状況をしっかりと踏まえながら対応していくということで、これはもう本当に私は支持したいと思っているわけでございます。
　ＵＲも、先ほど大臣が言ったように、若い頃入った方はプライドもあって、がんがんやっていくというのが、この立場だったんですけれども、今はちょっとお年寄りになっちゃって非常に厳しい状況にどんどんなっていくし、これからはもっとなっていくということが、我々想定しなきゃいけない話なんですけれども。
　そういった中で、ＵＲとしては、福祉との連携という話も大臣おっしゃっておられましたけれども、要は、生活保護をもらいながらＵＲ住宅に住めるとか、あるいは、本当にほかの、福祉のというか、あるいは住宅確保給付金でしたっけ、そういったもの、これはちょっと一時的なので、そこはずっと続く制度じゃないのでなかなか難しいんですけれども、これについても一応活用していく。だから、ＵＲ住宅を、本当に公共住宅だという位置づけをしていかなきゃいけない時代に入ったんだろうと。
　そういった中で、三十年、四十年長く住み続けている人というのは、本当に、いわばずっと家賃を払い続けて、ＵＲに、住宅公団に払い続けていった極めて優良な方だと思っていますし、三十年、四十年というのはもう自分の人生の半分以上という話になりますから、こういう方々を、本当の意味での一番のＵＲの大ファンでもあり、大得意様ですよね、お客様としては。そういった方々が、何かの、コロナの影響で出ざるを得ないみたいな形になったときに、やはりお世話になった方々に対してしっかりとそこは恩を返す、そういうこともやらなきゃいけないと私は思っているし、その方々が本当にコミュニティーを実際につくってきて、この高齢化社会にも、彼らに合わせていろいろなことをやっていただいて、孤独化あるいは孤立化を防いでこられたという実績も本当に重要だと思っています。
　そういった意味で、ちょっと事務方の方にお聞きするんですけれども、三十年、四十年続けて住まわれている人の数というのは大体どのくらいの数なんだということと、それが割合として、七十一・五万戸というＵＲの住宅の中で、この賃貸の中どのくらいの数の方がおられるのか、お聞きしたいと思います。
○和田（信）政府参考人　お答えいたします。
　少し時期が、調査が古いものですが、平成二十七年のＵＲ賃貸住宅居住者定期調査というのがございまして、これによりますと、三十年以上にわたり居住している戸数、これが約十一万戸、そして全体に対して約一七％となってございます。
　申し訳ございませんが、四十年以上のところにつきましてはデータを持ち合わせてございませんので、三十年以上ということで、十一万戸、約一七％というふうに申し上げさせていただきたいと存じます。
　　　　〔主査退席、秋本主査代理着席〕
○末松分科員　済みません、三十年以上ということは、四十年以上も含んでいるんじゃないんですか。
○和田（信）政府参考人　おっしゃるとおり、四十年以上を含んでおります。四十年以上だけのデータがないということを先ほど申し上げようと思っておりました。
○末松分科員　そうすると、三十年、四十年、あるいは五十年以上住んでいる方がおられるかもしれませんけれども、そういった方々はある意味では草分けの方々ですよね。そういった方々が、その中でいろいろな自治会の主要メンバーになったりして頑張ってこられた。
　そういう方々に、やはり、私は思うんですけれども、機構法の二十五条第四項で、本当にそういった方々に対しては、年をとって、そして家賃を払えなくなってきたというようなところがあれば、そこはみんなそういった対象にするんじゃなくて、その一七％ですか、三十年以上の方あるいは四十年以上の方、もうちょっとそこは範囲が狭くなるかもしれませんけれども、そういった方々の中である程度の要件をクリアするのであれば、そこは機構法第二十五条の第四項、附帯決議もついていますけれども、そういった家賃を減免できる、ここを発動しても、私は世間の了解あるいは世間の理解も得られると思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○赤羽国務大臣　少し足らざる部分は、もしあれでしたら住宅局長から補わさせますが。
　この二十五条第四項に基づく減額実績という、御存じだと思いますけれども、平成十一年の旧都市基盤整備公団の設立日に居住していた方で低収入の、収入分位が二五％、恐らくこれは二百五十万ぐらいだと思いますが、その方たちに関しては、従前支払っていた家賃までの減額、そのまま家賃を上げずにずっと来ているんですね。ですから、平成十一年といいますと、二十年以上ですか、今言われた三十年以上、四十年以上の方は恐らくここには該当されていると思うので、私も、多分こういう制度を受けていらっしゃるんだと思うんですが。
　その中で、やはり、ちょっと詳しくは分からないんだけれども、将来に対する、これが変わるんじゃないかとか、そうしたことの方が要因としては多いんじゃないかなと。
　これが守られていれば、ちょっと後でフォローしてもらいますけれども、これがあれば、家賃が上がってきている実態というのは、私の中ではちょっと思いつかないんですね。
　だから、この二十五条の四項も、幾つかの項目があって、そうした、今言ったように長年入られていた、末松先生が言われたような方たちは、恐らくここに該当されているんじゃないかなというふうに思うんです。
　ですから、ちょっと丁寧に聞いて、そうじゃないケースがあるんだったら、また個別に考えなければいけないかなとも思います。
○末松分科員　補足はありますか、政府委員の方で。簡潔に。
○和田（信）政府参考人　簡潔に申します。
　大臣、今御答弁のありましたように、平成十一年当時の、二五％未満、これは月額でいいますと、今でいうと十五万八千円というところになっています。こういった収入以下のところの方については先ほど申し上げたような特例を措置しているということでございます。
○末松分科員　大臣も、よくそこは御理解いただいているところでありますけれども。
　例えば、御夫婦でずっと入られていたのが、一人が亡くなっちゃったら年金が五割から六割になっちゃって、そこで、えっという話になって、人生計画が変わってくる。こういう方々のときに、是非そこは、二十五条第四項で減免というのもありますので、そこを、今まで払えていたら、それはもう状況が同じだったら払ってきたし、払う意思があるわけですけれども、そういったときは、本当に厳しいという状況になったときに、例えば生活保護とかそういった、あるいは福祉の何か、関係を合わせ技でやってもいいし、そういったことが、とにかく、要は住み続けることができる、追い出されないということを、大臣、そこのところだけ、再度ちょっとお願いできますか。
○赤羽国務大臣　これは実は、政府の中というか、これまでの議論の中ですと、しゃくし定規に聞こえるかもしれないんですけれども、そうなった場合は、収入に応じた家賃ということで公営住宅に移っていただきたいみたいな話になりがちなんですが、他方で、末松先生の言わんとするところだと思うんだけれども、そこが何とかならないのかというところだと思うので、その心情はよく分かるので、検討を少しさせてください。
　やはり、一方では、行革で有利子負債を減らさなければいけないという重い課題を抱えられているし、新しく入ってきた方は、結構家賃は高く取っているところもありますので、案外、いろいろ回っていると、ＵＲ住宅の中全体でそういうモラルハザード的なことも言う方もいらっしゃったりとか、様々なことを配慮しながらも、今言われている、私も個人的に言いますと、大臣という場じゃなく以前からでいうと、収入が減ってきたから公営住宅にどうぞというのはいささかちょっとお役所仕事過ぎるんじゃないのという気分はよく分かりますので、それが、そうした思いに何か対応できるようなやり方があるか、少し考えさせていただければと思います。
○末松分科員　是非ちょっとそこの御検討、期待しております。また、信頼しておりますので、よろしくお願い申し上げます。お互いにこの住宅自治協の皆さんとのおつき合いは長いですから、そういった意味で、是非よろしくお願いします。
　最後になりますけれども、健康寿命サポート住宅というのがございまして、これは昔でいう高優賃というんですか、高齢者向けの優良賃貸住宅ということですけれども、ここの割合が住宅によってかなり格差があるんですね。
　例えば、まず、先ほど「さざんか」という、このニュースを見せた小平団地なんかは、実は、全体が千七百六十六戸に対して、たった、高優賃の住宅の割合が二十六戸しかない、つまり一・五％しかない。これはあんまりじゃないかということで、この同じような地域で国立の富士見台団地というのもあるんですけれども、これは千九百五十九戸ある中で四十戸しかない。これでも二％なんですよね。
　こういったところのニーズが高くて最も困っている、高齢化で困っている地域、やはり優先的にこういった健康寿命サポート住宅なんかを提供することを考えるべきじゃないかと思うんですけれども、そこは大臣、いかがでしょうか。
○赤羽国務大臣　国としては、ＵＲが健康寿命サポート住宅の供給に積極的に取り組めるように必要な支援を行っていきたいと思っています。
　ただ、現状少ないのは事実でして、健康寿命サポート住宅はバリアフリーの観点がありますので、階段の昇降による負担が少ないというので、基本的に一階とか二階が対象になっているんです。その既存の空き住宅を中心にバリアフリー改修をするということになるので、どうしても、そもそもの母数が大変限られていまして、どうしてもその数が増やせないということがございます。
　ですから、その辺、少し、どうしたらいいのか、これはＵＲともしっかり打合せをしながら、ニーズは増えていくのは間違いありませんから、それに応えられるようにしっかり工夫をしていきたい、こう考えています。
○末松分科員　今の中で、戸数でなかなかやりにくいところもあるというお話でしたけれども、そこの、結構、柔軟化も検討していただきながら、やはり本当に、千七百あって二十ちょっとしかないというのは、ちょっとこれはこれからの高齢化という意味では用をなさないところがありますので、その造る条件をやはり柔軟にしていただいて、戸数そのものを増やしていく。一階だけじゃなくて、そんな、いろいろなバリエーションはあるでしょうから、まず是非そこをお願いしたいと思いますし、これをまたＵＲの方にお伝えいただければと思いますけれども、いかがでしょうか。
○赤羽国務大臣　今までやっていてなかなか戸数が増えなかったんだから、どうにかするというのは当然知恵を出してもらわなきゃいけないと思いますので、その旨をしっかり伝えたいと思います。
○末松分科員　一応、あと一、二問質問は残していますけれども、時間が来ましたので。
　是非、大臣、大臣も本当に同じ立場に立ちながら、やはり一方で、ＵＲの経営合理化というのも、確かにそこはお立場としては考えざるを得ないところでございますので、そこは理解しつつも、先ほど大臣がおっしゃられたように、やはり人に優しく、人に寄り添う、特に高齢者に寄り添うという形の住宅政策、最後に、本当に、私が今日言わんとしていた一番は、このＵＲの住宅を公共住宅政策の上で位置づけていただければありがたいということを申し上げまして、私、末松の方からの質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○秋本主査代理　これにて末松義規君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十六日金曜日午前九時から本分科会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時散会
令和三年二月二十四日（水曜日）
　　　　午前八時四十五分開議
　出席委員
　　　委員長　越智　隆雄君
　　　理事　井林　辰憲君　理事　うえの賢一郎君
　　　理事　神田　憲次君　理事　鈴木　馨祐君
　　　理事　藤丸　　敏君　理事　末松　義規君
　　　理事　日吉　雄太君　理事　太田　昌孝君
　　　　　　青山　周平君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　井上　貴博君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　今枝宗一郎君　　　　上野　宏史君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　城内　　実君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　斎藤　洋明君　　　　田中　良生君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　津島　　淳君
　　　　　　中山　展宏君　　　　野中　　厚君
　　　　　　船橋　利実君　　　　古川　禎久君
　　　　　　本田　太郎君　　　　牧島かれん君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　八木　哲也君
　　　　　　山田　賢司君　　　　山田　美樹君
　　　　　　海江田万里君　　　　櫻井　　周君
　　　　　　階　　　猛君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　長谷川嘉一君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　清水　忠史君
　　　　　　青山　雅幸君　　　　前原　誠司君
　　　　　　田野瀬太道君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　赤澤　亮正君
　　　財務副大臣　　　　　　　　伊藤　　渉君
　　　経済産業副大臣　　　　　　長坂　康正君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　和田　義明君
　　　財務大臣政務官　　　　　　船橋　利実君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局内閣審議官）　　　　　　　　　藤田　　穣君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　村山　　裕君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　辺見　　聡君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　稲岡　伸哉君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房長）　　　茶谷　栄治君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　角田　　隆君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　住澤　　整君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　大鹿　行宏君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　鑓水　　洋君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房年金管理審議官）　　　　　　　日原　知己君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　間　隆一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　宮崎　敦文君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長）　　　　　　　　　　　岸本　武史君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官）　　　　　　　　　江口　純一君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中原　裕彦君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　飯田　健太君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁経営支援部長）　　　　　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　黒田　昌義君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　黒田　東彦君
　　　参考人
　　　（日本銀行企画局長）　　　清水　誠一君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木　祥一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穴見　陽一君　　　　　武井　俊輔君
　　津島　　淳君　　　　　金子万寿夫君
　　中山　展宏君　　　　　八木　哲也君
　　宮澤　博行君　　　　　野中　　厚君
　　山田　賢司君　　　　　斎藤　洋明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子万寿夫君　　　　　津島　　淳君
　　斎藤　洋明君　　　　　山田　賢司君
　　武井　俊輔君　　　　　青山　周平君
　　野中　　厚君　　　　　工藤　彰三君
　　八木　哲也君　　　　　中山　展宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　上野　宏史君
　　工藤　彰三君　　　　　宮澤　博行君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上野　宏史君　　　　　池田　佳隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　佳隆君　　　　　穴見　陽一君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行の特例に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　　　　　――――◇―――――
○越智委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁黒田東彦君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として総務省自治税務局長稲岡伸哉君、財務省大臣官房長茶谷栄治君、主計局次長角田隆君、主税局長住澤整君、理財局長大鹿行宏君、国税庁次長鑓水洋君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官日原知己君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。野田佳彦君。
○野田（佳）委員　おはようございます。立憲民主党・無所属の野田佳彦でございます。
　二月、一番国会の中でハードな日程をこなしているのは恐らく財務大臣だというふうに思います。連日の予算委員会、そして時折入るこの財務金融委員会、今日は八時間コースですし、一番大変だと思います。私も、財務大臣経験者としてその御苦労はよく分かるつもりでありますが、お見かけする限り、お元気そうで何よりでございます。
　今日は八時間コースの、私、トップバッターですけれども、特例公債法、余り細かいことは言わずに、少し昔のこともたどりながら質問をさせていただきたいと思いますので、答弁要領でいろいろメモを用意されていると思いますけれども、なるべくそれにかかわらずお話しいただければと思いますし、もしフォローしなければいけないときは主計局次長に補っていただければというふうに思います。
　まずは、初めて特例公債を発行したのは、もう既にこの委員会でも紹介がございましたけれども、昭和四十年、一九六五年だったというふうに思います。そのときの内閣が佐藤内閣、そして大蔵大臣が福田赳夫さんです。これが戦後初の特例公債の発行ですよね。
　そして、その十年後に、これはせんだって清水委員が披露されていました、参考人質疑で取り上げておりましたけれども、大平元総理が大蔵大臣のときに十年ぶりに特例公債の再発行をしています。このときの言葉が、大変私はこの特例公債発行の意味というものを象徴的に表していると思うんです。異例の措置であればその年度限り、その特定の目的のためにこれだけのものをお願いするというふうに限定しなければならないと。
　福田赳夫さんも、そしてこのときの大平さんも財務省の幹部だった方、大蔵省の幹部だった方でありますから、財政法のたてつけというのはよく分かっていらっしゃる。だから、赤字国債を発行することに対しては特別の考えというものがあったと思うんですが、この大平元総理の、一九七五年当時の、特例公債を再発行せざるを得なくなったときのこの心境と言葉について、今、財務大臣はどのように捉えていらっしゃいますか。
○麻生国務大臣　財務大臣の体力について御心配いただきまして、ありがとうございました。この会議が終わったら終わりかとお思いでしょうが、今晩は夜の十時、イタリアとの電話会談とかいうのが続いておりますので、一番働かされている財務大臣というのは多分日本じゃないかなと思ってはいるんですけれども。
　いずれにいたしましても、予算というこの時期というのはいろいろなものが重なって起きておりますので、なかなか難しいということはもう野田先生よく御存じのとおりなので、感謝を申し上げます。
　さて、今、特例公債の話が出ておりましたけれども、今おっしゃるとおりに、昭和五十年度、大平内閣等々で、この話が出て、実際には五十一年にスタートしておりますけれども、これは財政法第四条の特例でありまして、できる限りその発行を抑制するというのが望ましいというのは、もう間違いなく、この大平大蔵大臣の御指摘、今、野田先生が言われたとおりの話なんですが、特例公債の発行というのを始めるに当たりましては、こういった基本的な考え方というのは極めて大事なところであって、これは重く受け止めないかぬところだ、私どももそう思っております。
　今の厳しい財政状況、コロナ等々もありましたので、そういう状況を踏まえますと、当面、特例公債を全く発行せずに財政を行うということは困難、そう思っております。したがいまして、この度の今回の法案では、いわゆる安定的な財政運営を確保するという観点から、これは野田先生のときの、平成二十四年のときの、議員修正をされてあのとき定められた枠組みを踏まえまして、現行法と同様に五年間ということで、特例公債発行の根拠として設けさせていただいております。
　いずれにしても、この新型コロナウイルスというものの危機を乗り越えて、経済再生と財政再建というものの両立をしっかりした上で次の世代にということをやっていくのが我々の責任だと思っておりますので、二〇二五年のプライマリーバランスの黒字化目標等々の目的なり目標というものの達成に向けて、今後、歳出歳入両面においてこの取組をしっかり続けていかねばならぬと思っております。
○野田（佳）委員　大平さんが異例の措置と言って特例公債を発行して、それは一九七五年と言いましたけれども、その異例の措置が一九七五年から一九九〇年までずっと、歳入欠陥がもう常態化して続くんですよね。そして、例外的に九一年から九三年は特例公債を発行しなくて済んだんです。これはバブルとか何かがありましたので、景気がよかったんですよね。その後、また九四年から今日に至るまで、特例公債の発行は常態化した。
　それで、今大臣に触れていただきましたけれども、二〇一二年に、私が総理のときに、複数年度にわたって特例公債を認める議員修正が行われました。このときも、リーマン・ショックと東日本大震災の直後でございましたので、特例公債を当面は出さざるを得ないという判断もありました。だから複数年度ということもあったんですけれども、特例で認めてきた、それで単年度ごとで特例公債法を審議してきた。これは本当に特例なんですが、複数年度というのは特例の特例なんですよ。
　特例の特例も常態化してしまったということに対して、私は危機を感じなければいけないと思います。その点についての大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　これはもう全く野田先生おっしゃるとおりで、あのバブルの、景気のよかった八〇年代だってずっと特例公債ですから、あのとき。そして、バブルがはじけましたのが、一九八九年十二月に株価が三万八千九百十五円つけて、最高値が出たあのときでも特例公債。
　その翌年から特例公債がなくなって、今おっしゃるように、九二年に再発を始めて、実際は九三年からスタートさせていただいたんですが、御存じのように、その後は、階先生が勤めておられた長銀が、九八年でしたかね、倒産。その前の年に北海道拓殖銀行が倒産、三洋信販、山一等々が続いたのが九七年だったかな、ああいったような状況になっていって、金融危機、アジア通貨危機とかいろいろな表現がありましたけれども、そういったものになっていって、今日までずっと。
　それで、その後はリーマンが起きて、まあ、東北の津波等々ありましたので厳しい状況が続いておりましたが、だんだん情勢が変わってきて、それなりには努力をさせていただいておりましたが、最後、野田先生たちのときの公債依存度が五〇％弱だったと思いますけれども、安倍内閣で、今回のこのコロナの前までで公債依存度が三〇％強ぐらいまで落ちていたんですけれども、今回のことで一挙にまた駄目になるということになりますので。そういった意味では、私どもとしては、特例の特例と言われる点はよく分かりますけれども、向こう五年間特例を出さずにやれるという状況には今ない、そう判断をさせていただいた上で、今回こういったような形でやらせていただくということで、財政状況が悪化しているのは事実でありますので。
　そういった意味では、私どもとしては、今から、少なくとも、少子高齢化等々、私どもには避け難い多くの問題を抱えておりますので、そういった問題を考えて、いわゆる給付と負担のバランス等々というものを考えていきますと、少なくとも令和七年ぐらいまでの間、引き続き特例公債を発行せざるを得ないということになるであろうということは明らかでありますので、この間、この発行の許可をということで法案を提出させていただいたということであります。
　これまでの先人というか我々の先輩に倣って、償還に対しては私どもとしてはきちんと対応していくということをしていく姿勢をきちんと保っていかないと、これは少なくとも、今後、金利とかマーケットとかそういったものにいろいろな悪影響を与えるということもありますので、その点を踏まえてしっかり対応していかねばならぬと思っております。
○野田（佳）委員　特例公債発行が常態化してしまったということは本当に残念なんですが、ただ、常態化しても、かつては予算と特例公債一体で成立をさせてきました。
　特に平成に入ってからはほぼ同時に成立をしているということだったんですが、崩れ始めたのが二〇一一年、菅直人内閣のときでして、私はそのとき財務大臣をしていました。苦労しましたけれども、結局、その特例公債法が成立をしたのが八月だったんですね。財務大臣としては、八月を越えて九月に入ったら予算執行を抑制せざるを得ないなと思っていましたけれども、何とかその前に法律は通ったんです。
　この頃のことを、当時は野党側でいらっしゃったので反対側から見ていたと思いますけれども、なぜこんなに遅れたのか、思い出していただければありがたいと思います。
○麻生国務大臣　あの頃は与野党がねじれていましたからね、国会。そういった意味では、私どもの中で、いわゆるねじれ国会の中で、いろいろな背景としたものであったとは思うんですけれども。
　二〇一一年度の特例公債法については、これは予算をめぐってかなり意見の立場というか対立がありまして、裏づけとなりますこの特例公債法というものに関しましても、いわゆるねじれ国会の中で、なかなか成立の見通しが立たないという状態がかなり長く続いたというものだと思っておりますので、最終的には、八月の見直し等については、あれは三党合意が成立をして、そして、これを受けてあの月に特例公債法が成立したんじゃなかったかなと、ちょっと、記憶が少しずれているかもしれませんが、八月に最終的にまとまったんだと思っておりますので。
　やはり、あの頃のねじれ国会というのは、非常に、いろいろな法案等々、政策等々に大きな影響を与えた、そのうちの一つがこの特例公債法という、だから、大きな被害というか影響を受けたというものの最たるものの一つではなかったかと。
　あの頃、私、ちょっとこの担当をしていませんので正確な記憶じゃありませんけれども、そのように記憶をいたしております。
○野田（佳）委員　大体の記憶でしたけれども、私は鮮明に覚えていますが、二〇一一年というのは東日本大震災が発災をした年じゃないですか、二〇一一年三月十一日。その年の特例公債が、ある種、人質になってしまって、予算執行に影響しかねないという状況になってきたんですね。当然、そうなると、政局的には、総理大臣としては何としても特例公債を通さないと、予算執行できないと困りますから。
　六月に当時の菅総理が、記者会見でいわゆる退陣三条件といいますか、自分が辞めるときにはこういう環境を整えなければいけないということで、三つ言っているんです。それは、第二次補正予算案、それから再生可能エネルギーの特別措置法がありました、そして特例公債法案。この三つが通らないと駄目なんですよ、ただ、三つ通ったら辞めますよという退陣三条件を言うんですね。
　当然、補正予算は復興の予算でしたから、これは野党もすぐ協力していただいた記憶があります。特例公債については最後までなかなか与野党の折り合いがつかなくて、結局、あの頃、我々の政策、特に力を入れていたものがばらまき四Ｋとか言われていましたけれども、そのばらまき四Ｋ、いわゆる子ども手当、高校授業料の無償化、それから農家の戸別所得補償制度、高速道路の無料化社会実験、これらを撤回しろ、見直しをしろという要求、それを一部認めてようやく特例公債法が通ったんです。通ったのが八月の二十六日でした。その日に菅さんは辞めたんです、その日に。
　それで、菅さんが辞めたので民主党代表選挙になって、今日、たまたま海江田さんも、前原さんもさっきまでいらっしゃったんですね、と五人出まして、勝たせていただいたのが私だったものですから、八月の末に、民主党代表選挙を経て、首班指名選挙を経て、私が総理になるということだったんです。
　ということで、特例公債というのはどうしても私にとっては忘れられない法案なんですが、そして、多分、自分が総理になったときにもこの特例公債は大変大きなネックになるんじゃないかという嫌な予感をしながら総理になりましたら、やはりなったんです、やはり。菅さんは八月で済んだんですけれども、私の場合は十一月までもつれ込みました。二〇一二年の十一月十六日に、特例公債、これは改正しましたね。さっき冒頭で大臣から御説明がありましたとおり、多年度にわたって特例公債を発行できるという議員修正、これが成立したのが二〇一二年の十一月十六日なんですね。
　その意義というものを改めて大臣に確認をさせていただきたいというふうに思います。
○麻生国務大臣　これは、今ちょっと思い出しながら、極めてあの頃は厳しい状況にあったことを思い出しながら伺っていたんですけれども。
　これは、当時、二〇一二年の特例公債法というのは、予算の成立の後も、特例公債法というものが国会で成立をしておりませんでしたので、いわゆる地方行政を含みます国民生活等々に影響を与えかねないという状況が生じていたんだというように思いますが、当時、野田先生の御意見を受けて、最初、三党において協議を行って、複数年度にわたる特例公債の発行根拠を設けるとされたんだと記憶をいたしております。
　これは、厳しい財政状況を見ますれば、引き続き翌年度も特例公債の発行というのは避けられないという状況でもありましたので、そんな中で、複数年度にわたりまして特例公債を発行することが可能ということにすることが、いわゆる安定的な財政運営というものの確保につながっていくんだということで、この話合いができ上がったんだと思って、そういうことを考えられての御提案だったというように理解をしておりましたが、なかなか、ああいったときの状況の中において、政局が安定していないとああいったことになる。
　でも、与野党でそれなりの理解をし、次、誰がなってもこの状態はそんな簡単に変わるわけがないだろうがというお話も誠に事実だったと思いますし、事実、そのとおりになりましたし、そういった意味では、あの提案というものに与野党合意ができ上がったということは、それなりに皆見識を持って対応をさせていただいたんだと思っております。
○野田（佳）委員　まあ、それなりの見識というか、そうせざるを得なかったといいますか、私は葛藤がありましたのは、憲法では予算は衆議院の優越が規定されているにもかかわらず、特例公債法という法律が通らなかったら予算執行できない。だから、事実上、憲法で規定されていることが骨抜きにされちゃうんですよ、参議院で抵抗に遭ったりすると。そんなことが本当にいいのかなとずっと思っていましたので、だから、菅さんよりも引っ張っていたんですよね、引っ張っていた。だから十一月まで行きました。
　十一月まで行くと、これはやはり深刻な影響が出てきまして、九月に入ってから予算執行を抑制し始めたんです。そうすると、例えば一般会計から特別会計への繰入れができなくなったりとか、あるいは補助金の停止みたいなことが出てきました。そして、十一月二日に地方交付税交付金の交付が先送りせざるを得なくなった。地方自治体は困るんですよ。そうすると、短期の借入れをせざるを得なくなる、金利の負担は政府が見ざるを得なくなるという状況になりまして、これは国民生活、地方、経済、いろいろなところに影響が出始めました。
　後から検証すると、二〇一二年の十一月というのは景気の底の一番のボトムなんです。それはそうです、地方とか国民にお金が流れない状況ですから。建設国債とか復興債はもう発行しているんです。赤字国債が発行できないということがこんなにきついことかと。加えて、そうなっちゃうと、多分、十二月からは国債発行停止という状況になりますから、そうなるとマーケットへの影響が出ますよね。これは国際社会も心配してきて、ＩＭＦもＧ20も、日本が世界経済の下方リスクであるという声明を出し始めるんです。
　というような状況があって、十一月にはもうどうしても結論を出さなければいけないということで、複数年度、当面は特例公債に頼らざるを得ないだろうということで複数年度の提案をしたということでございまして、十一月ぎりぎりというのは、この修正が三党間で合意をされたのが十一月十三日なんですね。政調会長間で修正合意がなされて、そして十四日で衆議院の財金でこれは可決をしています。その十四日に党首討論で私と安倍さんで討論をして、議員定数削減を条件に解散をするということを言明しました。十一月十六日、参本でこの特例公債法が成立をします。それを見て、午後に、十一月十六日に解散をするという、本当にぎりぎりの段階だったということなんです。
　これも先ほど大臣触れていただきましたけれども、三党合意に至るプロセスなんですが、元々は、三党の党首会談、二〇一二年の十月十九日にございまして、そのときに自民党の安倍総裁と公明党の山口さんと三人で党首会談があるんです。そのときに、私は、やはりこれは特例公債で何とかしなきゃ、野党から解散要求はありましたけれども、特例公債を何とかしないと解散なんかできませんから、それで提案をしたんですけれども、三つ提案しているんですよ、このときに。
　一つ目の提案は、今般のいわゆる特例法の改正と枠は同じですけれども、法案の本則を修正して、そして多年度にわたる特例公債発行を可能とする案、これが第一案。第二案というのは、翌年度に多年度にわたる特例公債の発行を可能とするということを、提出している法案の附則で変えて位置づけるというのが第二案。第三案が、法案はいじらないで、予算と特例公債法案を一体的に処理することを与野党で覚書をしましょう、覚書を交わしましょうということ。この三つ提案した中で、一番目の提案がいわゆる政党間協議の俎上に上って、そしてようやく成案を得たというプロセスをたどっているんですけれども。
　私は、本当は法案を触りたくはなくて、なるべく与野党合意で覚書を交わしていこうと。というのは、当然、解散した後に我々が勝てる可能性は余りない状況ですから、我々が野党になったときは特例公債法は人質にしないという、ある意味、武装解除するという意味なんですね。何党が政権を取ったって、特例公債を人質にしてしまったら予算執行できない。こんなことをやったら一番困るのは国民ですから、そんなことはやらないようなということをやっていきましょうというのが一番の本意だったんですね。しかも、前提として、当面の間は特例公債を発行せざるを得ないけれども、特例公債の抑制に努めるということが絶対条件だったんです。その辺がまさに魂の中の魂なんですよね。
　先般、与党の本田委員だったでしょうか、質問をされていまして、答弁は伊藤副大臣が答弁されていますけれども、平成二十四年当時、二〇一二年当時の三党合意に基づく枠組みを本法案においても維持しているのかという質問がありました。そのときに副大臣は、三党合意は現在も重要な意味を持つ、三党で決めた枠組みを踏まえ云々と答えられています。枠組みは確かにそのとおりです、多年度にわたる。ただ、魂は忘れられてしまっているのではないかと私は思うんです。
　その点についての大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　これは、野田先生御指摘の特例公債発行抑制の努力義務ということになるんですが、これにつきましては、平成二十四年の三党の覚書というか確認書を踏まえて特例公債法の規定を設けさせていただいておりますのは御存じのとおりなんです。
　政府としても、現行の特例公債法によりまして、五年にわたりまして、社会保障関係費の義務的な伸びという、あの当時、ほったっておいたら一兆円と言われていたんですけれども、そういったようなものの、高齢化していく、特に二二年度から、団塊の世代が一斉に七十五歳になるというところからいわゆる高齢化が急激に増えてくるんですが、その高齢化が増えてくる増加分以内にとどめて、それ以後のものを、いわゆる厚生労働というか福祉関係のものには歳出を増やさないという目安に沿った予算編成等々をこれ以後行わせてきていただいておりましたり。
　また、歳入面に関しましても、消費税、いろいろありましたけれども、一〇％への引上げということで、後年度の負担というものの、ツケ回しを軽減するというようなことで、財政健全化に取り組み、できるだけ国債発行額というものを控えめに抑えてきて、十一兆七千億ぐらいの、新規特例公債の発行を抑えられてきたのが、過日の当初予算まではやらせていただいたんですが、そのほかにも、当初予算ベースで見ますと、政権交代以降の話ですけれども、コロナ前の、特に令和二年度までの公債発行額、十一兆七千億を減額しておりますし、特例公債でも約十二兆九千億の減額を行ったりさせていただいておるところです。
　いずれにしても、足下では予定外に、コロナ対策ということによって歳出が急激に増加して財政状況が悪化しておりますのは事実でありますが、このコロナの一日でも早い収束等々をやって、国民の生活とか暮らしとか、そういった全体的なものをきちんとやっていくということだと思いますけれども、大きな災害が発生するというのは今後ともあり得る話でありますので、私どもとしては、その時々には当然の対策を打ちつつ、特例公債というものの発行額の絶対量をできる限り抑える、抑制するというようなことを努力していかなければならぬのだと思っております。
○野田（佳）委員　確かに、前回の二〇一六年の特例法改正のときまでには、二〇一五年度までに、特例公債というか、プライマリーバランスの赤字を半減するという目標は達成をしていました。前半の部分は当たっているんです、今の御説明は、いろいろな意味で。
　ただ、その後をたどると、結局、二〇二〇年度までにＰＢの黒字化を図るということは先送りされましたよね。ここは決定的にちょっと違いがあって、それの総括をちゃんとしていただかなければ私はいけないと思うんです。
　先般、これは階さんが本会議で質問していました。私、がっかりしたのは、何でＰＢの黒字化ができなかったかというのは一点だけしか答えていないんですよ、大臣。それは、消費税の引上げ分の使い道の見直しにより困難になった、この一点しか言っていないんです。もうちょっと、歳入においても歳出においても厳しい総括が私は必要だと思います。
　ＰＢの黒字化というのは、これは財政健全化のまさに入口じゃないですか。出発点です。それも国際公約でしょう。それができなかったことは、消費税の使途変更だけではないですよ。これは厳しい総括をしなければいけないんですが、その話をやっているとちょっと時間がなくなってしまいますので、これは飛ばします。きちっと総括ができていないなと思うんです。
　総括ができていない上に、今提出している法案には財政の健全化の目標を具体的に書いてないですね、今までの、ＰＢの黒字化とか。本来ならば、政府がちゃんと方針で掲げているんだったら、公的債務残高対ＧＤＰ比を減らすとか、そういうことを併せて書くべきだと思います。書いてないというのは、私は、これは財政の健全化を事実上棚上げしているんじゃないかと。
　骨太の方針二〇二〇でもこれはスルーしていますね、同じです。コロナ禍だから多分立ち止まってしまっていると思うんですよ。私は、コロナ禍でも財政規律は必要だと思います。可能な限り計画を立てて、明記して、国民とその目標を共有する努力をするのが政治のあるべき姿だと思います。
　これは、よく似ているなと思うのは、日銀の物価目標二％と同じですよ。言ってはいるけれども本気じゃない、これが一番よくないと思いますよ、財政を考える上で。
　その点についてのお考えがあれば、お聞かせいただきたいと思います。
○角田政府参考人　法案の条文関係について、簡単に申し上げたいと思います。
　特例公債法四条の趣旨でございますけれども、これは特例公債の発行抑制の努力義務を課すものでございます。
　そして、取組の方向性をどう示すかということでございますけれども、そこに、具体的な健全化の目標を法律上に書き込む必要はないと考えまして、今回は、財政の健全化という一般的な表現を取らせていただきました。
　このこととは別に、プライマリーバランスの黒字化目標につきましては堅持をいたしているところでございます。
○野田（佳）委員　いつも答弁はそういう答えですね、最近の。法律に書き込む必要は必ずしもないからという言い方じゃないですか。今まで書いてきたんだから、書いてないのは後退ですよ、どう見たって。理由になっていないんですよ。私は、事あるごとに目標は掲げるべきだと思います。危機感をみんなで共有して、その目標に一緒になって汗をかくというのが筋であって、書かないというのは後退ですということを明確に申し上げたいと思います。
　その上で、この特例法の改正は、改正するたびに、私は、財政規律という観点からすると後退し続けていると思うんですね。
　最初は、特例公債は単年度で審議をして成立をさせた。それが多年度になった、その端緒を開いたのは私ですから、これは痛恨の極みです。その後、単年度から多年度になっても、四年から今度は五年になったんですね、四年から五年。しかも、今のように、財政健全化の目標はより曖昧になってきている。しかも、元々は議員修正なんだけれども、その魂を忘れて、安易に今政府が提案をしている。いろいろなことを含めて、特例公債法の改正のたびに、私は、財政規律が緩んできているし、赤字国債の発行という禁じ手が、ある種、日銀の財政ファイナンスと相まって打ち出の小づちになってきている、そこに危機感を感じます。
　大臣の御見解をお伺いしたいと思います。