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○一井淳治君　事故はめったに起こりませんけれども、起こりますと人命に関係することでありますので、できるだけ早くそういうふうなものの開発をお願いしたいというふうに思います。
　それから次に、事故当時はＲＣＣに消防庁が加わっていなかったというふうに聞いておるわけでございます。これは私も完全に調べたわけではございませんけれども、消防庁には相当強力なサーチライトを備えたヘリコプターもあった。しかし、消防庁が加わっていないためにこの強力なサーチライトを備えたヘリコプターも結局出動しなかったというふうなこともあったように聞いておりますけれども、消防庁を今度ＲＣＣに加えていただく必要がどうしてもあると思いますけれども、そのあたりのことはいかがでございましょうか。特に現場で、山の中で事故なんかが起こりますと、やはり地元の消防団の出動がどうしても必要だと思いますけれども、そのあたりはいかがでございましょうか。
○説明員（山田隆英君）　航空機の捜索、救難に関する協定については、現在までは運輸省の航空局、それから警察庁、防衛庁及び運輸省の海上保安庁が参加しておったわけでございまして、お話しのとおり消防庁はこれまで協定には参加しておりませんでした。しかしながら、ただいまのお話にもございましたようなことを教訓といたしまして、今後消防庁の協定参加について関係省庁間で合意が得られておるところでございます。ただ、形式的な協定の改定作業はまだ現在作業中でございますが、実質的には消防庁にも捜索、救難の業務に参加していただいておりまして、消防庁とＲＣＣとを結ぶ専用電話回線は既にことしの八月に敷設されておりますし、また去る七月に実施いたしました捜索・救難訓練には消防庁も参加しておりまして、既に消防庁を含めた捜索・救難体制ということになっておるわけでございます。
○一井淳治君　きょうはわざわざ大臣も大変御多忙の中をお見えでございますので、一言お聞かせ願いたいわけでございますけれども、航空機事故というものはめったに起こるわけじゃございませんけれども、もし起きた場合には大変な大事故となるわけでございます。そういったことで、今後この日本航空の事故も一つの教訓としながら、早急に適切な救難体制が完備するようにしていかなくちゃならないと思いますけれども、運輸大臣のお考えもこの際お聞きしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私どもの立場からまいりますと、まずその事故そのものを発生させないための努力を最優先すべきであると考えております。この一二三便の事故以来、緊急に改善すべき事項等々につきましてはそれ相応の対応をしてまいりましたし、事故調からの報告書を受けまして、その勧告あるいはその他の部分につきましても対応してまいりました。それと同時に、今委員から御指摘になりましたように、不幸にして事故が発生いたしました場合の対応につきまして、まだまだ私どもは研究をしなければならぬ点が多かろう、こう存じます。今後とも努力をしてまいりたい、そのように考えております。
○一井淳治君　あと一つお尋ねしたいんですが、これは航空機事故の救難体制に関連して、各所管の方で費用を負担しておるのじゃないかと思いますけれども、その費用負担についてはどのようになっておるのでございましょうか。
○説明員（山田隆英君）　日本航空の一二三便の捜索、救難に関する費用の負担でございますけれども、地方自治体としての群馬県であるとか、上野村、藤岡市、その他の市町村組合、それから日航、こういった関係者の間で費用を負担しております。自治体が要した費用が総計で八億三千六百万円でございますが、このうち日航の負担分が五億一千五百万円でございます。
○一井淳治君　ちょっと質問を変えさしていただきますけれども、参議院の決算委員会の審議の重視ということは極めて重要であることは今さ至言うまでもないことでございますけれども、そうしてそのために質疑に対する答弁や資料の提出要求に対して政府側の積極的な当を得た協力が必要であるということも多言を要しないというふうに思います。このことに関しまして、これまで内閣総理大臣からこの委員会において重ねて、誠心誠意努力する、あるいは最大限の努力をするというふうな御答弁をいただいておるわけでございまして、例えばそれは参議院決算委員会のことしの七月三日、六十一年五月十六日、それから六十年六月十五日の各会議録にそれぞれ言葉も残されておるわけでございますけれども、しかし最近私も新しく決算委員会に入れていただきまして、資料の提出をお願いしたんですけれども、なかなか難しかったわけでございまして、やはりこの総理大臣のお約束は余り守られていないんじゃないかという感じもしないことはないわけでございます。
　そこで、これまで各省庁に対して、このような御答弁があったわけでございますから、具体的にどのような御指導をいただいておりますのか、その点をお伺いしたいと思うわけでございます。
○国務大臣（後藤田正晴君）　当決算委員会で、ただいまのような委員の皆さん方からの政府の対応ぶりについての御注意を従来からしばしば受けておるわけでございます。そういった際には、当然各省庁それぞれ関係の職員に当委員会での御意見等を伝達をして、誠意を持って当然のことながら対応しなければならぬということは伝達をしていただいておるわけでございますが、特に、いってございましたか、ことしの一月ですね、閣議で私から、国会の審議全般にわたってではございますけれども、どの委員会も国政審議のために当然政府としては誠意を尽くして審議に御協力をしなければならぬのは当然であるが、同時に、予算委員会、あるいはまたその予算がどのように適切、効率的に有効に使用せられ、あるいはまた非違があったとかないとかといったようなこと、非違のないように留意をするというような意味合いから、決算委員会の御審議にはひとつ格段の御留意を願いたいといったような意味合いのことを申し上げた記憶がございます。
　にもかかわりませず、また今回こういった御注意があったわけでございますが、政府としては従来にも増しまして当委員会に対する質疑に対応する政府のあり方、そしてまた資料要求等については十分ひとつ今後とも注意をして、皆様方にこれ以上御不満をおかけをするといったことのないように、将来とも万全を期してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○一井淳治君　そのことは決算委員会に限らないわけでございまして、ほかの委員会におきましてもやはり頭をひねるような質問に対する答弁というものが少なからずあるように思うわけでございます。その答弁がどうも当を得ていないということについて、例えば政治的な微妙な問題が絡まっているとかあるいは大臣の場合は細かいことを知らないことが多少あるかもしれませんので、そういった理由の理解できる場合もございますけれども、全然、何といいますか担当の局長さんや部長さんが全くのピンぼけな回答をなさっている。そんなにかわさなくちゃならない理由もないというふうな、そういうふうな回答も全然ないことはないように思うわけでございます。特に傍聴人が多いような場合には、傍聴人の方々はやはりいろいろ利害関係を持って問題について深い認識を持っておりますので、そういった方の前で余りお粗末な答弁になりますと政治不信につながるんじゃないかというふうな心配もするわけでございます。
　そういったことで、決算委員会もそうでございますけれども、ほかの委員会も含めまして、的確な答弁をいただくように、そして資料提出に対しては積極的に御協力いただけるように各省庁に御指導いただきたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　御意見の御趣旨は、さらにしかるべき時期に私から閣僚を通じて各省に伝達をいたしておきたい、かように考えます。
○菅野久光君　まず最初に、会計検査院法の改正の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　国会は会計検査院の権限の拡充強化等を内容とする会計検査院法の改正、いわゆる院法改正を行うように政府に対しこれまで数回にわたって決議をしてまいりました。これに対して政府は、いわゆる肩越し検査に対しては、検査協力を内容とする通達によって対処することをもって事足れり、こういうことで国会の要請にはこたえておらないわけであります。
　ところで、会計検査院はこれまで一貫して院法改正の必要性を堅持してこられました。まずこの点について院長のお考えを確認いたしたい、このように思います。
○会計検査院長（辻敬一君）　この問題につきましては、本委員会におきましてもたびたび御議論をいただいたところでございます。
　会計検査院としての考え方につきましては、昭和五十四年に院法改正案要綱という形で内閣にお示しした際に明らかにしたところでございます。ただ、その後いろいろな経緯がございまして、内閣におきましては昭和五十六年と六十年と二回にわたりまして官房副長官通達を出されまして、いわゆる肩越し検査に協力するよう指導するという方針を明確にされたのでございます。そこで現在は、この方法、つまり肩越し検査の方法によりまして検査の実効を上げるように全力を尽くしているところでございます。
○菅野久光君　肩越し検査で現在やられていることは私どもも承知をしておりますが、会計検査院として院法改正ということについてはあきらめたのかどうかということを再度お尋ねいたしたいと思います。
○会計検査院長（辻敬一君）　政府関係金融機関の融資先の調査を充実することによりまして、政府関係金融機関の検査の一層の適正を図ってまいりたいという基本的な考え方は変わっておりません。
○菅野久光君　それでは、ただいまも述べましたけれども、肩越し検査については翁あるいは藤森通達で検査協力を要請をすることができるということでありますが、肩越し検査の実情について伺いたいと思います。官房長官の時間の関係もちょっとございますので、答弁はひとつ簡潔によろしくお願いいたします。
　政府関係金融機関が行った貸し付けについて貸付先に赴いて調査した件数を見ますと、他の金融公庫等には毎年行われていましたけれども、北海道東北開発公庫、日本開発銀行はやっと昭和六十年から行われるようになりました。日本輸出入銀行に至っては昨年やっと十年ぶりに行われたという状態です。
　ここで改めて伺いますけれども、これらの三つの金融機関が長い間肩越し検査を拒んできた理由を伺いたいと思います。また日本輸出入銀行については、昭和六十年に行われなかった理由は何か。さらに、これらの金融機関にかかわる肩越し検査は円滑に、かつ十分に行われたかどうか、それをお伺いいたします。
○会計検査院長（辻敬一君）　ただいまお話のございましたように、大部分の政府関係金融機関につきましては、従来から引き続きいわゆる肩越し検査を実施してきておりまして、指摘事項を検査報告にも掲記しておりますことは御承知のとおりでございます。
　ただ、そのうち今お話のございました三機関につきましては、従来必ずしも御協力が得られませんで、肩越し検査を行ったことがなかったのでございますが、先ほど申し上げましたように政府の協力方針が明確になりまして、特に六十年のいわゆる藤森通達が出されまして以降、次第に調査について協力が得られるようになったわけでございます。そして、六十年以降三年にわたりましていわゆる肩越し検査の実績も上がっているところでございまして、ただいま実施いたしております六十二年度の検査につきましても、三機関を通じましていわゆる肩越し検査の実績は十件に上っている、こういうことに相なっております。
○菅野久光君　それでは、一昨年日本輸出入銀行法の改正が行われまして、この銀行は、海外直接投資の円滑化を図る観点から、本邦法人等の出資に係る外国法人に対する貸し付け等ができることになりました。この制度の新設にかかわる貸付先の検査等は行われたのかどうか。またその検査結果はどうであったか伺います。
○会計検査院長（辻敬一君）　ただいまお話のございましたように、昭和六十年六月の日本輸出入銀行法の一部改正によりまして、新たに輸出入銀行が本邦法人の出資に係る外国法人に対して直接貸し付けができるようになったのでございます。ただ、その改正後の規定に基づきまして外国法人に融資した案件はこれまで一件だけと承知しております。またこれにつきましては、融資承諾があったのがごく最近、六十一年十月であることもございまして、私どもといたしまして海外において実地に調査したことはまだございません。
○菅野久光君　何でもこの種のものは最初が肝心ですので、ぜひこういったようなこと等について間違いのないような形でこの貸し付け等がやられているかどうかということを検査院としてもやってもらいたい、このように思います。
　今まで政府は、この院法改正に消極的である理由として、自由主義経済体制下における公権力の過剰介入あるいは政策金融の円滑な遂行との兼ね合いなどを挙げて、慎重に対処すべきものとしておるわけでございます。これまでの肩越し検査の結果、それによって政府の言うような公権力の過剰介入と言われるような事態が起こったことがあるでしょうか。また、政策金融の円滑化を阻害すると言われるようなことがあったでしょうかお伺いいたします。
○会計検査院長（辻敬一君）　肩越し検査につきましては、特に過度の検査にわたることのないよう慎重に行っているところでございまして、これまでの肩越し検査につきましてもいわゆる公権力の過剰介入であるとかあるいは政策金融の阻害要因になったというような御批判を耳にしたことはございません。今後におきましても、この点につきましては十分注意を払ってまいりたい、かように考えております。
○菅野久光君　政府が言うようなことは今まではないということです。その点はしっかりひとつお聞きいただきたいというふうに思います。
　現在の通達を踏まえての肩越し検査は、あくまで合理的理由があるというふうに相手方も思わなければできないわけです。この合理的理由の有無で見解の相違があって肩越し検査ができなかったということがあったかどうか、これをお伺いいたします。
○会計検査院長（辻敬一君）　先ほど申し上げましたように、いわゆる藤森通達が一昨年発せられましてからは、国会における御議論あるいは政府の指導等の趣旨を体しまして、いわゆる三機関におきましても本院の検査に協力的となっております。本院の肩越し検査の要請に対しまして特に拒否されたとか、そういう検査上の支障が生じたことはただいまのところございません。
○菅野久光君　会計検査院としてどうしてもこの融資先までも検査しなければ検査の目的を達することができない、こういった場合に、何らかの政治的理由その他で拒否されることも考えられるわけですね。協力しなさいという通達ですから、これは義務がないわけです。現在のこの肩越し検査では実地検査、そういったようなことでの実地検査ができないこともあるというふうに思います。このような場合はどうしても法的根拠をもって検査できるようにしておかないと、会計検査院としての使命を達することができない事態も生ずるのではないか、このように思いますが、会計検査院としてはどのように考えますか。
○会計検査院長（辻敬一君）　肩越し検査は、ただいまお示しのございましたように、相手方の協力を要するという点で法律上の権限に基づく検査とは異なっているわけでございます。しかし、相手方の協力を得られますならば、法律上の権限に基づく検査と内容が特に異なるということではないと考えております。現に、先ほど申し上げましたように、三機関以外の政府関係金融機関につきましては従来から長い間この方法により支障なく検査を行って、実績を上げておるところでございまして、いわば肩越し検査の方法が定着しているということが言い得るんではないかと思います。また、政府におかれましても、総理大臣、大蔵大臣初め国務大臣がたびたび会計検査院の肩越し検査に協力するよう指導する旨厳命しておられますので、私どもはこれに御信頼をいたし、これに御期待を申し上げている次第でございます。
○菅野久光君　これは特段問題がないから協力をするということであって、何か問題があるようなことができたときには、これは法的な権限が検査院にないわけですから、それはちょっと待ってくださいと言われれば、それに踏み込んで検査はできないわけですね。
　少なくとも、これがロッキード事件を契機にして検査院の権限を強化しなければだめだということで出されてきたことから言えば、今の肩越し検査は、今は特段の問題がないから協力するという形になっているのであって、何か問題があって踏み込んで調べたいというときには、院法改正をしなければこれはできないということだけははっきりしているわけです。そこで、院法改正に対する会計検査院の考え方は、私どもは一貫していると思うんですね。今は肩越し検査で協力してもらっているから特段の支障はないと言っていますけれども、しかし、それではいざというときに踏み込んで検査はできないということだけは、これははっきりしておるわけです。そういうような状況でも、政府は依然として法改正を拒否なさるのかどうか、ひとつお伺いいたします。
○国務大臣（後藤田正晴君）　会計検査院の機能が強化をせられるということは、私は一般論としては非常に望ましいことであろうと、こう考えております。ただ、問題になっておる政府系の金融機関からの貸出先まで会計検査院の検査が直接及んで、まあいわゆる公権力の過剰介入ということになって、政策金融そのものが十分の機能を発揮するゆとりがなくなってくるということになると、まあ極端なことを言えば角を矯めて牛を殺したといったようなことにもなる。だから、会計検査院の機能強化と、それと政策金融の目的の達成、この兼ね合いをどこに置くかということであろうと、私はさように考えます。そういう点を考えますと、一部の金融機関で肩越し検査を拒否をするといったような例があったように聞いておりますが、それは適当でないと、いうことで、会計検査院、内閣、大蔵省等でも十分協議をしまして、すべてのそういった金融機関からの貸出先についていわゆる肩越し検査でやってみると、これで今、先ほど来の院長の御説明のように、十分の機能が私は発揮をせられておると、こう考えております。それだけに、今の時点でこの法改正、院法の権限強化の、その必要性は私は認めておりません。何もかも用心にこしたことはないということで、役所の権限強化をするということも一つの考え方ではあるかもしれませんが、その結果はかえって国の本当に公権力の過剰介入ということになって、世の中全体に萎縮感を与えるということは私は必ずしも適当であるまいと、かように考えておりまするので、現在はともかく目的が達成せられておるわけでございますので、こういったやり方で継続さしていただきたいと、かように考えております。
○菅野久光君　かつてこの会計検査院は、院法改正案を作成したときに、「両院の御決議をいただき、かつまた当時の総理大臣から前向きの御答弁をいただいて、私どもは一案をつくって、一案といいましても、それはもう各省と御相談して、国会の御決議に沿ったぎりぎりの内容のものをお出ししたわけです」と当時の大村会計検査院長は述べておられます。各省とも相談して了解を得ていますし、国会決議に沿ったぎりぎりの内容と直言っております。これをいつまでも放置するというのは国会軽視であり、決断は一にかかって政府首脳にかかっているというふうに思いますが、今官房長官がお述べになりましたが、通達で十分その目的は達しているということですから、会計検査院が肩越し検査をやると言って、それを拒んだ金融機関などがあったときには、それは会計検査院と政府との間で、拒むことのないようにということは、これは政府として指導するということは確約できますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　そういったことのないように十分行政指導をいたしたいと、こう思います。
○菅野久光君　官房長官の時間ですので、最後に長官のいるときに一言ちょっとお聞きをしたいと思います。
　中曽根内閣もあと一カ月余となって、五カ年にわたる政権の幕を閉じようとしておるわけですが、中国との間で大変問題になっております光華寮の問題ですが、ことしは中国との国交回復十五周年。ぎくしゃくした問題を残したまま退陣されるということでは、これは有終の美を飾るということにはならないのではないかというふうに思いますし、中国の首脳は現中曽根内閣で解決してもらいたい、そういうような意向を表明もしておりますが、この問題について、あと幾らも時間がないわけでありますが、政府としてどう対応されるのか、お聞きをいたしたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　光華寮の問題は、御承知のように現在所有権をめぐっての民事裁判が継続中でございます。そういった継続中である段階で、行政府として司法に対してどうこうと言うことは、これは三権分立の立場から私は許されないと、かように考えておるわけでございます。先方は法体系も違いますし、基本原則を踏まえて政府で善処すべしといったような御意見があるやに承知をいたしておりますが、先方はそういった原則はこれは曲げられないのかもしれません、しかし、日本はやはり日本の憲法秩序というものの上に立って国政全般が運営せられているわけでございますから、それを曲げて行政が司法に関与するということは、これは避けなければならぬと思います。したがって、私どもとしては、日本のこの建前を先方によく説明をしながら、そして同時に日本政府としては、日中共同声明あるいは日中平和友好条約、これに示されております日本の基本的な立場、つまり国の最高意思というものは一つの中国ということで我々は確定をしておるわけでございますから、そういった日本の立場というものを十分に先方に説明もし、御了解を得たい、かように考えておりますが、いずれにせよ双方の原則というものの食い違いは、これはやむを得ません。そういった際には、原則といったようなものはお互いの国がまあ余り表立って原則、原則でお互いに意見の投げ合いといったようなことはできる限り回避をしながら、お互いの立場を尊重しながら友好関係を進めていくというような外交を進めることが国益に沿うのではなかろうかな、かように考えて、我々としては静かな中に日本側の立場も御理解を仰ぎたいということでやってまいりたいと、かように考えておるわけでございます。
○菅野久光君　もう時間ですが、十月末で一応退陣される予定。それまでに中国側としては中曽根内閣の手でやってもらいたい、こういうふうに言っておりますが、その十月末までの間にどのような中国との間の手だてをお考えになっておるか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　ただいまお答えをいたしましたような立場で我々は終始をしたいと、かように考えております。
○菅野久光君　官房長官結構です。
　次に、時間が余りございませんので、ＯＤＡの検査体制の問題についてちょっとお伺いをいたします。
　中曽根総理は、昨年五月十六日の当委員会において、海外援助の問題、特にマルコス疑惑のことについて次のように答えております。「やる以上はやはり住民の皆さんにいつまでも喜ばれる立派なものをやるべきでありまして、」「いいものを残すようにやはりやるべきであると思います。今回のいろいろな経験等にもかんがみまして、そういうような改良について、必要あらばこれらの問題のすべてが調査が終わった時点において、フィリピン政府といろいろ政府間で協議してより改善する道を考えてもいい、」と答えています。
　政府は、この総理の発言を踏まえて、フィリピン政府と協議をしたかどうか、より改善する道としてどのような具体的改善がなされたのか、そのことをお伺いいたしたいと思います、
○説明員（英正道君）　ＯＤＡ援助の適正、効果的、効率的な実施につきましては、いろいろな措置が従来とられておるわけでございます。交換公文で適正使用を合意しておる、公正な入札を確保する、契約の審査承認等をきちっとやる、そういうことでございます。
　今回の疑惑事件を踏まえまして、フィリピンに限らず、経済協力一般について一層適正な実施ということに努めていきたいということで、具体的には事前調査を拡充する、それから、やはりローカルコストが不足のために援助が動かないというようなことがないようにそういう支援を拡充する、そういうことによる案件の実施をスムーズに行う。それから、事後的に第三者を含めた評価ということをきっちりやることによって、適正な実施を確保するということなどをやっております。
　特に、フィリピンの援助につきましては、まず昨年の四月から六月に第三者の有識者を団長とします四チームを派遣してフィリピン側の参加も得て評価をいたしました。その結果、日本の協力による各案件はおおむね順調に運営されている。フィリピンの経済社会発展に大きく貢献しているという報告を得ております。この結果を受けて、アキノ大統領がお見えになったときに共同発表で同じような趣旨が確認されているわけでございます。
　それから、やはりフィリピンに対する援助をどういうような考え方で行うべきかということについて、国内の有識者の方の知見を集めて参考にさしていただくということで、フィリピンについて援助検討パネルというものを国際協力事業団、ＪＩＣＡの国総研に設置いたしまして、報告書を出していただいて、これを踏まえて本年の六月に大来佐武郎元外務大臣を団長とする対比経済協力総合調査団というものを派遣いたしまして、フィリピン側と最高レベルにおいて意見交換を行いました。今後の協力のあり方の方向づけを行って、適正、効果的、効率的な援助が行われるようなことに努めております。
　それから、フィリピン政府との間でも、あらゆる機会にこれは無償資金協力、有償資金協力等、いろいろな機会に先方政府との話し合いをしております。昨年の六月にＡＳＥＡＮ拡大外相会議で安倍前外務大臣から、日本としてはこの援助の適正、効果的、効率的な実施ということを非常に重視しているということを明確にいたしまして、それに基づいて、いわゆる政策対話、相手国政府と援助について話し合いを行うということを強化しております。それから、事前調査や事後の評価というものも充実するということを行いました。
　こういうような機会を通じて、フィリピン政府と援助が適正、効果的、効率的に実施するということを確保するべく努力をいたしております。
○菅野久光君　ＯＤＡの問題についていろいろお聞きをしたいというふうに思っておりますが、時間が余りございませんので、次のことを一点だけお聞きをしておきたいと思います。
　ＯＤＡの予算は、昭和六十三年度予算においても概算要求基準を上回って前年度比九％増と見込まれております。ＯＤＡは国民の税金で賄われていながら、どこの国でどんなふうにだれのために使われているのか、国民にはほとんど知らされておらないわけであります。これは、財政処理の基本原則を示した憲法八十三条の精神から見ていかがなものかというふうに思います。
　また、この海外経済協力は先進国日本としてこれは国際的に果たさなければならない責務であるということは、これは当然でありますが、援助の中身が問題なんで、日本が援助することによって国情がますます悪くなるとか、あるいは日本に対する反感が高まるという実情もあるやに聞いております。
　こんなことをいろいろ考えたときに、このＯＤＡの問題、決算委員会としても十分注意をしていかなければならない問題だというふうに思うわけであります。せっかく国民の税金を使いながら、援助をした国に喜ばれないような、逆に日本が恨まれるような、そんな使い方であってはならないというふうに思いますが、まず財政処理の基本原則の問題について政府の所見をお伺いいたしたいと思います。
○説明員（寺村信行君）　我が国の経済協力は開発途上国の経済社会開発、民生の安定、福祉の向上を目的としておりまして、特にその実施に際しましては相手国国民が直接裨益する基礎生活援助、農村農業開発、飲料水、保健医療、人口計画、民生用エネルギー開発等を重視してきているところでございます。厳しい財政事情のもとにございます我が国の経済規模にふさわしい政府開発援助の拡充を図り、我が国に課せられました国際的責任を果たしていくためには、一層効率的な援助の実施が必要とされておりまして、六十二年度予算におきましても、先ほど外務省より御答弁を申し上げましたように、事前調査の充実、公正な入札の確保、契約の審査認証、評価活動の充実等々の措置を講じているところでございます。
　今後とも六十三年度予算の編成に当たりましては、このような我が国の国際的責任を果たしていくと同時に、厳しい財政事情に対応していくため所要の措置を講じてまいりたいと考えております。
○菅野久光君　とにかく今までの経済協力の中で本当に、例えば日本企業のフィリピンを舞台にしたリベート商法ですね、これは国税当局の税務調査によっても工事受注額の三〇％ものリベートが支払われていたというふうに言われております。一体このような高額のリベートを支払って採算が合うのかどうか、適正な受注契約額に対するチェックも必要になるのではないかというふうに思うがどうなんでしょうか。ある事情通の方の新聞等によれば、フィリピン事情に詳しい国際ジャーナリストの若宮清さんは、実際の工費は受注額の半分くらいのようです、三〇％のリベートでも十分採算が合うと話すということなどもこれは出ておる。一体どうなっているのかというふうに思うのは私だけではない、多くの国民がそう思っているのではないかというふうに思います。こんなことについても検査をしてきたのかどうか等を含めて、次の機会がありますので、これらは時間の関係もございますので次の機会に譲らせていただきたいというふうに思います。
　次は、振動病の関係についてちょっとお伺いをいたします。
　昨年の暮れに新治療指針を出されたわけでありますが、これは多くの問題がありまして、とても一時間や二時間でやれるような中身ではないというふうに思いますので、今当面する問題だけちょっとお聞きをしておきたいと思います。振動病の治療にかかわる問題としては労働省が労災の関係で中心になるわけでありますが、何かこの新治療指針を出されるそのときに、厚生省あるいは林野庁とも協議をしたやに聞いておりますが、そのようなことがあったのかどうか、まずお聞きをしたいというふうに思います。
○説明員（平賀俊行君）　振動病が一番多い分野は林業の関係でございました。したがいまして林野庁、厚生省の長官あるいは局長と私どもとの間で協議のための機構を設けまして、随時振動病に対する所管事項の問題について意見を交換し、協議する機会を設けております、そういうところで御説明、話題に供したことがございます。
○菅野久光君　事前に担当の者とでいろいろ話し合ったということですか。
○説明員（平賀俊行君）　協議機構の主宰者といいますか、一番高いレベルのメンバーは局長、長官でございますけれども、担当課長等で幹事会というのを設けておりまして、そういうところで随時話し合いは行われております。
○菅野久光君　厚生省、そのことは間違いございませんか。
　それから林野庁もあわせてお願いいたします。
○説明員（竹中浩治君）　今労働省からお答えがございましたが、私どもこの治療指針につきまして五十六年十月以来検討が行われ、六十一年十月に指針が策定されたことは承知をいたしております。ただ、具体的な内容につきましては事前協議と申しますか、事前のお話は必ずしも聞いておったわけではございません。
○説明員（田中宏尚君）　この通達の基礎になっておりますいわゆる報告書につきまして、九月に当方で労働省から説明を受けまして、具体的に通達を出しました後にも詳細な説明を聞いております。
○菅野久光君　詳細な説明は聞いているということですね。今この問題をめぐって振動病の患者の方々が大変な動揺を来しておるわけです。二年ないし四年で症状固定ということで労災を打ち切る、労災を打ち切られれば、二年間のアフターケアはありますけれども、しかし振動病というのはまだ医学的にも非常に難しい、何といいますかね、まだはっきりした形での、こうやったらいいのだとか、これが完全に治ったものだというようなそういうものはないんですね。外見から見たら全然わからない。本人しかわからないというところに、何かぶらぶらして労災をもらっているんじゃないかというような一般的な社会の目があったりして患者自身も大変苦しんでいる。それを、今回のこの労災の打ち切りということによって、この人たちが再発をしたときにはどのような取り扱いになるのですか。
○説明員（平賀俊行君）　労災保険一般の問題かと思いますけれども、業務上によって疾病にかかり、それが仮に治癒したという後に同じ業務上の要因によるその病気が再発した場合は、再発として労災保険の給付の対象としております。
○菅野久光君　主治医の所見書ですか、それらを見て一たん打ち切って、そしてまた再発するというようなときに、再発したからといって簡単に労災の適用ということが実際面として可能ですか、それをお伺いいたしたいと思います。
○説明員（平賀俊行君）　労災保険の建前から言いますと、業務上の疾病であり、それが一回治癒したと認定を受けて、その後さらに一つの病状が出てきて、それが業務上の疾病に起因するものであることが明らかであれば当然労災保険の対象となります。
○菅野久光君　それじゃお聞きしますが、労災を打ち切って再発してさらに労災の再保険を受けるというような例が今まで何件ぐらいあったでしょうか。
○説明員（平賀俊行君）　そういうケースについて、例えば調査統計等で把握しておりませんので件数はわかりません。
○菅野久光君　実際には、今そういうお答えになりましたけれども、再発したときに再び労災ということは、これは現場の医師の方々あるいは実際に事務を担当している方々のお話を聞いてもそれはそう簡単なことではない、そういう話を聞いております。二年ないし四年で症状固定というその考え方自体についても、これは多くの問題が出されていることは御承知のとおりであります。そうなりますと、これは切られて、そしてその後症状固定ということで、再発してもすぐ労災の認定がなされるかどうかというのは、そこでまた時間が置かれる。そうするとその人は国保は使えないわけですね、自費で医療を受けなければならぬ。そうなると、国民皆保険というそういう立場からいくとこれは保険の谷間になるわけですね。そういうことが起こり得るわけですよ。そういうことについては労働省としてはどうお考えですか。
○説明員（平賀俊行君）　振動病についてその治療あるいはその症状の態様その他に関しまして、五年間にわたって専門家の方々が慎重な検討を行った結果、その態様、そして十分治療をしてその治療の効果が及ぶ限度といいますか、それを四年程度と、一番最近の治験としてそれを発表した、それが治療指針でございます。その後につきまして、それはその患者さんたちの医療等については、通常国民皆保険の立場から国民健康保険等でその医療について対応するというふうに承知をしておりますが、なお個別のケースに応じて、同じ病気といいますか、同じ振動病がさらに再発したというケースについては先ほどお答え申し上げましたとおり労災保険で対応することになろうかと存じます。
○菅野久光君　これは最新の医学的な治験、それから専門家会議の報告と、こうありますが、その専門家会議それ自体についても実は振動病の治療に当たっている医師の間から大変な問題が出されているわけですね。本当の意味の専門家が、あるいは打ち切るための専門家なのかですね。どっちなのかといった声さえもあるわけであります。しかし、いずれにしても医療の保険の谷間をつくっちゃいけないわけですね。じゃ、今の局長のお話のように、再発したらすぐそれは労災の適用になるんだと、建前はそうなっている、建前じゃだめなんですよ。じゃ、再発したらすぐ直ちに労災保険の適用ということで、谷間をつくらないということは局長約束できますか。
○説明員（平賀俊行君）　振動病であれ、いかなる業務上の疾病であれ、それが一たん治癒という認定を受けて、その後再発されたということが、再発といいますか、同じ業務上の障害、業務上の疾病による病気が、症状が再発したということが確実になりましたらば労災保険の給付をいたします。
○菅野久光君　非常に今度の振動病に対する治療指針の問題については、調査が国公有林労働者が四八％、民間労働者が五二％なんですね。そういう中で治療指針の問題が出されてきている。非常に問題の多いものだというふうに思います。今の局長の答弁のように、再発したらそういう谷間をつくらないように労災保険の趣旨に基づいてやるというんですから、この点についてはいささかも遅滞のないように、これはそうなった場合にはやってもらわなければならないというふうに思いますし、しかし、今局長がそのように言われても、実際現地の方ではいろいろなことがなされているようでありますから、そのときには医療の保険の谷間ができてくる可能性がある。そういったときにはまた厚生省とのかかわりも含めたこれは問題に、重要な問題に私はなってくるというふうに思いますので、これはとても今の短い時間の中でちょっと対応するわけにいきませんので、次回の機会にこの問題についてじっくりとひとつ質問のやりとりをしてこの治療指針をいわば撤回をしてもらいたい。そして振動障害にかかわる保険給付の適正化の通達も、これも撤回してもらいたいというふうに思いますので、それはまた改めて時間が参りましたのでやることにいたしたいというふうに思います。
○山本正和君　先ほど同僚委員からお話がございまして、決算委員会における各省庁、また各大臣の決算委員会に対する御答弁の問題につきまして強く要請を申し上げました。私は、やっぱり予算委員会同様決算委員会というものの役割は極めて重大である、また国政の基本にかかわる問題が議論される場であるというふうに思っております。そういう意味で、本日は大変各大臣お忙しい中を御出席しておられるのを見まして久しぶりに何となく決算委員会のような気がいたします。まず感謝を申し上げておきます。
　実は、六十年度の決算につきまして大蔵省から出されました六十年度決算の説明というのを、全部は読んでおりませんが、拝見さしていただきました。その中で私はこういうことを感じたわけであります。というのは、中曽根総理になられてからのさまざまな施策の中で、確かに国民から高く評価された部分も幾つかあったわけでありますけれども、同時に国民の中にあったいろいろな不満というものがこの六十年度決算の中に出てきているようにも思うわけであります。それは何かといいますと、なるほど日本の国のぜい肉を削ろうとか、あるいは国際社会の中で生き残れる力をつくろうとかいうふうなことは随分おやりになったと思うわけです。しかし一人一人の国民にとってこの五年間は温かい政治が行われておったんだろうかということについての、かなりのみんながこれでいいんだろうかというふうな気持ちがあったことは事実でございますし、また、政府・与党の中からもさまざまにそういう問題についての論議がされたことも私ども聞くわけであります。
　私は特にここで申し上げておきたいのは、日本の国民として本当にこの国に住んでよかったと、こういうふうに思うような施策というものがこれからどういうふうに講ぜられていくべきか。まさに中曽根内閣の五年間のその経験をもとにこれから国民が、私たちは日本の国に住んでいてよかった、日本の国民であってよかったというふうな方向にもっていかなきゃいけない時代だろうというふうに思うのでございます。そういう意味で新前川レポートにも触れておりますし、また宮澤大蔵大臣がかつて御提起されたことでございますけれども、国民資産倍増論と、国民にもっとより豊かな生活をというふうなお話もございます。そういう意味で、これからの我が国の財政というものがそういう部分に対してかなり思い切った、まさに発想の転換に基づいた施策というものが講ぜられていくべきだろうというふうに私は思います。我が社会党も二十一世紀へ向けての目標の中に、そういう問題も幾つか初めて検討し提言もするようになってまいっております。まさに国民的合意が国民生活の向上というところに今日が向きつつあるというふうに私は思うのでございます。そういう意味できょうその問題についての本当は各大臣の御所見等も伺いたいんでございますけれども、これはまたの機会に、今までもいろいろと御発言がございますから、そういうことから私どもなりに類推いたしまして、今の新しく出ている、恐らく戦後の日本の各歴代の内閣の中で極めて新しい発想というふうに私はとっているわけでありますけれども、その問題につきまして約一時間にわたりましていろいろと関係省庁の御所見なりあるいは現在の状況について御質問したいと、こう思うわけであります。
　それはこの前の国会で成立いたしました総合保養地域整備法の問題でございます。要するに今までの我が国の国民感情といいましょうか、特に一生懸命働いて活発に企業活動が行われて成功された方々、あるいは私どものように六十歳以上の日本人の根性の中にあるのは、働くことはこれはいいことだと、働かなければだめだと、そして刻苦勉励して一生懸命に頑張って頑張って、そして老後、その長い人生に対して御苦労さんと、こういうふうな生涯というものが大体私どもの頭の中にあったわけでありますけれども、実は二十一世紀の展望ということをいたしますと、そういう時代じゃないと、人間がそういうふうにして働いていく人生でいいのかということが、これは我が国ばかりじゃございません。資本主義も社会主義も超えて、人間の生き方として議論がされているように思うわけでございます。したがって、そういう中で人間の生活の中におけるその生活の中の楽しみといいましょうか、要するにみずからの体を休める、あるいはみずからの精神にくつろぎを与える、そのことが生活の中における非常に重要なファクターである、こういうふうに私も思うわけであります。そういう意味から言いまして、この総合保養地域整備法というものを出されたその背景は、まさに今の世紀末から新しい世紀を迎える中での国民のいろいろな期待のあらわれというふうに言ってもいいんじゃないかと私は思うわけであります。ところが、この整備法の段階でも少々御意見を申し上げましたけれども、どうも政府全体として本気になってこれをやるんですよと、こういうふうな御決意の表明がなかなかないように思うわけであります。と申しますのは、例えば総理の施政方針演説とか、あるいは関係各省庁、責任主務大臣が五人の大臣でございますか、そういう方での協議の中で、国民に対してこういうことをやりますよという強くアピールされるようなことが国民の目の前にはなかなかわかりにくいというような感じがいたします。そしてそういうものの背景に我が国の国民の生活の基本にあるさまざまな物の考え方、もっと言いますと、これは文部大臣がお見えでございますけれども、長い間の学校教育の中で培ってきた人生論といいましょうか人生観といいましょうか、そういうふうなものも含めてみんなで考えなくてはいけない。こういうことも合わせた形でのやっぱり関係五省庁で、一体この地域整備法というのは何を意味するんだ、今までの歴代の内閣で初めてこの問題を出したんだ、こういう意味についての本当に緊密な御論議というものがなければ、これは場合によっては絵にかいたもちになるんじゃないか、こういう心配をしておるところでございます。
　そういう意味でひとつ関係省庁、主務大臣五人でございますけれども、それ以外に各省庁に全部わたる内容がございますから、今後ともぜひともそういう意味でのさまざまな細かい部分にわたっての御検討をまず御要望しておきたいわけでございます。
　ひとつ最初に、そういう問題を含めまして、大臣御出席でございますから、それぞれの各大臣から、そういう国民生活とこの保養地域構想というものにつきまして各省庁で随分議論がございました。例えば、きょうは建設大臣はお見えでございませんが、建設省はもう既に昨年随分ヨーロッパやアメリカにも調査に行かれている。各省庁ともそういうことをやっておみえでございます。それぞれの省庁でいろいろな案をお出しになって、それが現在国土庁でもって総合的に調整をされているという段階でございます。しかしその中で、それぞれの関係省庁の中で、少なくともこういうことはぜひともこの構想の中に生かすべきだ、こういうふうな特色があったやに私は思っているわけでございますが、そういう意味で各省庁のひとつこの整備法に関する御所見をまずお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生まさに御指摘のように、私ども当面の消費生活は国際的にも相当の水準まで参りましたが、ストックの面、住宅や社会資本の整備や特に先生御指摘の国民のレジャー、スポーツ、文化的な活動、こういった面についての整備がまだ十分ではない、こういう認識を先生と同じくするものでございまして、私ども考えておりますこれからの経済政策の最大の課題の一つは、そうした方面に日本の経済の持っている力をどういうふうにまとめて集中してそうした体制の整備を図るか、こういうことであると考えておりまして、まさに一昨年のＧ５以来の日本の経済の運営の中におきましても、内需拡大によって景気の回復を図るという考え方の一つも、まさにそうした日本の国民の生産力を国内に向けることによって国民生活を充実する、それが内需の拡大の道だ一こういうことで関係各省といろいろ内需拡大の面につきましてもそうした保養、スポーツ、レクリエーション、そういった施設についてもそれぞれ各役所のいろんな施策がございますから、それを統一して実行をしていただく、こういうことでお話を進めてまいっている、こういうことでございます。
○国務大臣（平井卓志君）　労働省関連につきましては、もう御案内のように、従来から勤労者に研修及び保養等のための施設を提供いたしまして、雇用の促進と職業の安定に資することを目的といたしまして、雇用促進事業団を通じて中小企業レクリエーションセンター、これは六十二カ所設置しておるわけでございますが、今おっしゃいますところで申し上げますと、雇用促進事業団が設置しておりますハイツ等の施設と申しますのは、言うまでもなく福祉の増進、勤労意欲の高揚というところで雇用保険制度の雇用福祉事業として行っておるわけでございます。ただ、今後リゾート法の指定地域内に含まれる場合等の問題もございまして、そういう意味ではハイツ等の設置目的に照らしまして、リゾート法の趣旨も踏まえまして必要な連携を十分に図っていかなければいかぬというふうに考えております。
　さらに今後建設されます施設につきましては、地元等時に関係者の要望も十分に踏まえて個別にその必要性について検討を図り、そして充実をしてまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣（斎藤十朗君）　先生が御指摘のように、勤労者の皆さんが余暇をエンジョイし、またリフレッシュし、次への飛躍を図る、そしてまたお年を召した場合には老後の生活を一層豊かにする、また若いうちからも老後に備えて健康に気をつけて日々の生活を行う、こういうことは非常にこれからの長寿社会へ向かって重要なことであるというふうに考えております。
　厚生省といたしましてもそういった観点を重視して、さまざまの施策を推進をいたしてまいっておるところでございますが、今先生が御指摘のことに非常にマッチすることとして例を挙げさせていただきますならば、厚生年金等の積立金を利用いたしまして、当然安全かつ有利でなければいかぬわけでございまするけれども、その中に福利的な観点からのいろいろな保養施設等をつくっております。例えば大規模年金保養基地とか、また厚生年金休暇センターというようなものを初めといたしまして、健康増進につながるような施設等さまざまなものを設置いたしております。
　一番大型のものを申し上げさせていただきますと、大規模年金保養基地につきましては、全国に十三カ所設置することといたしまして既に十カ所オープンいたしており、残りの三カ所につきましても六十二年度中に整備が完了するということとなっております。ここにおきます利用状況につきましては、六十一年度この十カ所で一年間に百九十七万人、また昭和五十五年から六十一年までの累計で申しますと約六百万人の方々と、大変多数利用していただいておる、こういう状況でございます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　文部省でございますが、文部省はこの主務大臣ではございません。この主務大臣に指定するかどうかということで相当議論がございましたが、文部省といたしましては国立青年の家とかあるいは少年自然の家というものを管理しておりまして、学校教育との関係におきましてはこれで一応整備がついております。したがいまして、今回の総合保養センターの設置というものは専ら社会人を対象にしたものでございまして、その意味におきましてこの事業の推進に助言しあるいは援助するという、そういう面で協力するということにいたしたものでございます。
　現在私たちが見ております国立青年の家あるいは少年自然の家のこの利用につきまして、さらに一層利用価値を高めるように、そして学校教育の中にそういう自然との行動の中に体験をさせていくということ、これが大事だと思っております。これが社会人となって活用されるようにその下地を学校教育の中につくっていきたい、こういうふうに私たちは思っておりまして、したがいまして総合保養センターと先ほど申しました青年の家なりあるいは少年の家というものとの相互関連を一層強くしていかなきゃならぬ、こういう考えでおります。
○説明員（吉田耕三君）　運輸省でございます。
　運輸省といたしましては、従来この種のものといたしましては公営のユースホステルというものを整備してまいりました。青少年を対象といたしまして、低廉な料金、それから規律正しい宿泊というような観点からかなり利用されておったわけでございますけれども、最近では若干、いろいろ青少年の意識の変化とか、いろいろな原因によりまして減少傾向にはございます。しかし、今後とも青少年旅行者のニーズに合ったような管理運営をしていくように、地方公共団体を指導してまいりたいと思っております。
○説明員（牧野徹君）　私どもといたしましても、基本的には国民各層の方の多様なニーズにこたえて、一言で言うならば人生八十年時代にふさわしいゆとりある国民生活を実現することが必要だろうと。また一方、経済面で見ましても、経済のソフト化等に対応して経済構造を変化させる点で、第三次産業を中心とした新しい地域振興政策を展開する必要があると考えております。
　そうした意味で、先生今御質問のような総合保養地域整備法というものを成立させていただいたわけですが、その中にあって、建設省といたしましては、やはり基本的な命題の一つに、国土の均衡ある発展を図る、そのために住宅、社会資本整備を進めるということがあるわけでございますが、今後、建設行政を展開する中の重要な柱の一つとして、このような問題を積極的に取り上げていきたいと考えておる次第でございます。
○山本正和君　あらかじめ労働大臣、厚生大臣、お忙しい中の御日程を聞いておりますから、今の大臣の御所見で、あと局長の皆さんがお見えでございましょうから、そこで細かい問題についてはお尋ねいたしますから。
　ただ厚生大臣、特に御退席前にお願いしておきたいんですけれども、いわゆる生活保護世帯ですね。こういう人たちが大変肩身の狭い思いで暮らしている。生活保護世帯の人が例えばテレビを買ったといったらあいつ何だとか、あるいはちょっと中古車を買ったといったら一体何だとか、さらにまた子供を連れてどこか旅行へ行くといったら白い目で見られるというふうな問題等がございます。ですから、たとえ生活保護世帯であろうとも、いわゆる健康で文化的な最低限の生活を営む権利が日本国民には付与されているんだ、こういう意味で生活保護者に対する思いやり行政といいましょうか、そういうことを各自治体とも連絡をしていただきまして、温かい配慮をお願いしておきたいと思います。
　どうも両大臣、本当にお忙しい中、ありがとうございました。
　実は今いろいろと各省庁からのお考えをお聞きしたんでございますけれども、今まで既に我が国が国民生活に対して休養といいますか、ゆとりを与える、あるいは労働の再生産性をもっと効果的にあらしめるということでのさまざまな施策が今までされておるわけでございます。しかし、それが大変各省庁ごとにばらばらに行われているような感じがいたしますし、また自治体も自治体としていろいろやっておる。さらには企業も、これはかなり小さな企業に至るまで、労働者の福祉といいましょうか、生活のゆとりというふうなものについてのさまざまな構想等も出しておるというふうに、数字は次から次に出てくるわけであります。ところが一向にこれが国民全体の財産として、なるほどここに行けばこういうものが利用できるんだなというようなことになってない。例えば恐らく保養地へ参りますと、何か立派な施設がある。ところが、片一方はもう満員でどうにもならないぎゅうぎゅう詰めなのに、片一方は丸々がらあきである。こういう状況は、例えば私どもは三重県でございますから、三重県の賢島というところに行きますと、大変多くの会社の寮やあるいは各省庁、自治体等の寮もございます。ところが、そこはあいているのに、国民宿舎は満員で入れないというふうな問題等もあります。何とかそういうことも含めてみんなで考えられぬだろうかというふうなことがあるわけでありますけれども、ただ現実問題として各省庁でお持ちのそういう施設、これの利用状況あるいは現況、さらには収支の問題等につきまして、ひとつまず数字の上でのデータの報告をお願いしたいと思います。
　最初に、やっぱり国民休暇村等から、環境庁お見えでございましょうか、その辺からひとつお願いいたします。
○説明員（古賀章介君）　お答えいたします。
　国民休暇村の現状でございますけれども、設置数は全国で三十カ所、設置主体は、御案内のとおり財団法人国民休暇村協会でございます。六十一年度の宿泊利用者数は百十五万人。日帰り利用者数は二百九十四万人でございます。合わせまして年間約四百万人が利用しております。
　収支状況につきましてはおおむね健全な経営を維持しております。
　それから国民宿舎でございますけれども、国民宿舎は設置主体が地方公共団体でございますが、設置数は全国で三百十四カ所。利用状況は、これも六十一年度の数字でございますけれども、宿泊利用者数が四百三万人。休憩利用者数が四百六十万人。合わせまして年間約八百六十万人の利用があるということでございます。
　収支状況につきましては黒字のところと赤字のところが約半々、黒字のところがやや多いというような状況でございます。
○山本正和君　運輸省。ユースホステル。
○説明員（吉田耕三君）　運輸省が整備しておりました公営ユースホステルの宿泊者の推移でございますが、ピーク時が昭和四十六年でございまして、このころは利用者数が七十九万人あったわけでございますが、最近、六十年度では三十四万七千人と、徐々に減少傾向にあります。これは先ほどちょっと申し上げましたが、青少年の意識の変化とか、あるいは経済力の向上とか、ペンションというような類似の施設がほかにもできてきているというようなこともありまして、徐々に減ってきておりますが、今後とも適切に管理運営していきたいと考えております。
　そのほかに運輸省としてやっておりますレクリエーション施設といたしまして、キャンプ場などが主体となっておるような青少年旅行村とか、あるいは家族旅行村というような観光レクリエーション地区を整備しております。これらにつきましては、利用者は大体横ばいというような感じで推移しております。
○山本正和君　文部省の青年の家、少年自然の家の利用状況について。
○説明員（澤田道也君）　青年の家の方でございますが、これは六十年度決算でございますが、六十一年度の実績で申しますと十三施設、平均が六一・九％。もちろん地理的条件によって率直に申し上げて高低がございます。
　それから少年自然の家、これが十四の計画のうち既に九、開設しておりますが、これが平均が六三・八％。これも地域によってどうしても便利なところ、不便なところがございまして、高低がございます。
　なお、これはベッド利用といいますか、宿泊による利用率の計算でございます。