Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤国務大臣　私が申し上げたのは、六次整備五カ年計画というもののスケジュールは、今御指摘のようにことしの暮れから来年の夏までに作成するわけですが、そのときには名古屋だけではなく全国からいろいろな要望、また調査結果が出てまいります。それを全部織り込まなければいけない、こういうことが一つでございます。
　それからもう一つ、私がちょっとスケジュール的にと申したのは、これは確かに御指摘のとおりでございまして、私自体の頭の中にあったのは、一体今の予算もいつ通るのだろうか、こういうところからいってこれから先にどうなるのだろうか、実はこうした思いがありましたので、そのようにお答えしたわけでございます。
　　　　〔平沼委員長代理退席、委員長着席〕
○林（淳）政府委員　ただいま大臣から御答弁申し上げたとおりでございまして、次期五カ年計画は現段階では平成三年度から始まるというふうに考えておるわけでございまして、その場合には過去の例から見ますと、個別の空港についての検討というものは事務的には平成二年度の初頭ごろから議論を行っていく。先ほど大臣から申し上げましたように、ことしの暮れから来年の夏ぐらいまで、特にその個別の空港については来年度の初頭くらいからいろいろな検討が始まる、こういうスケジュールでございますので、そういう時期までに地元の方で基本的な構想というものをまとめていただければ、それを念頭に置いて私どもといたしましては次期五カ年計画についての対応ぶりをいろいろ検討させていただくということになろうかと思います。
○柴田（弘）委員　今、航空局長はっきり言いましたね。要するに、来年度の初めから五月、六月にヒヤリングをやりますので、いろいろな空港がある、大臣もおっしゃったように、いろいろな地域から要望がある。それは予算も今こういう見通しのときですが、要するに常識的に考えて、航空局長がおっしゃいましたように、とにかく遅くとも来年の初めから五月、六月にかければ次の五カ年計画、つまり六次空整の中で位置づけていただくことができる、こういうふうに今私は航空局長の答弁を聞いて理解をしていますが、そういう理解でよろしゅうございましょうか。
○柴田（弘）委員　では、地元の方も作業を急ぐと思いますので、あとクリアされてない二条件を急がせまして、幸いこの四月六日には我々の議員連盟の会合がありますので、運輸大臣あるいは航空局長からそういう答弁があった、早く急ぎなさい、そういうことを言いますから、ひとつよろしくお願いいたします。
　それから中央新幹線ですが、きのう安倍幹事長が名古屋にお見えになりまして、記者会見でやはり甲府が一番適しておる、そういう発言があったとある新聞が書いておりましたね。これは一都一府六県で、石原運輸大臣によれば、もう技術的にもクリアできる、もう小説的な段階でないんだ、そこが夢があるとか夢がないとか、深く知りませんが、それはともかくとして、とにかくあとは技術、それから調査、きちっとやって、ことしも約十数億円の調査費がついているわけでありますが、しかし、委員会の方は平成元年度には一カ所どこか決めなければいけない、こういうふうになっていますね。
　だれの目から考えても、一番実用化ができる甲府を中心とした中央新幹線、リニアによる中央新幹線はそこである。しかも運営主体は第三セクターになると思いますが、新しい会社をつくるのか、あるいは一番熱意のあるＪＲ東海、ＪＲ東海もことし技術調査のために七億円事業計画の中で平成元年度の予算を計上することになっているわけです。そういった点で、とにかく運営主体をＪＲ東海、そしていわゆる調査の一カ所に絞るところは何とか一番実用化が可能である甲府付近、私はこういうふうに考えておりますが、いかがでございましょうか。
○佐藤国務大臣　今おっしゃった新幹線というのはリニアモーターの話だと思いますが、確かに石原大臣のときは大変リニアというものがはやされまして、私が大臣に就任しまして、私の表現がまずかったのかもしれませんが、どうも新しい大臣はリニアに対して後退しているんじゃないだろうか、実はこんな御批判をいただいたのであります。
　と申し上げるのは、今まで御存じのようにリニアということについて宮崎県でもって七キロのところで基礎的実験をやっておりましたが、それではこれから実用に向けて難しいということで、これからまずもう少し長い距離、大体五十キロ程度のところで実験線を敷くべきである、二番目には、それが将来の実用線につながるところ、三番目は地元の熱意、この三つの条件を前提として、超電導磁気浮上式鉄道検討委員会というものができたことは御存じのとおりであります。その検討委員会で今申した三つのことを前提として、本年の三月十日に北海道と山梨県と宮崎県という三地区に実験線の建設候補地ということを設定したわけでございまして、今御指摘のように本年度中に
　一カ所に絞る、こういうことでございます。
　それで、そこでもって実験を重ねて、それからその成果に基づいて実用、こういうふうに移行するわけでございまして、今の段階では実験線がどこになるのか、どうするかということで頭がいっぱいでございまして、その次のどこが運営するんだとか、だれがつくるんだとかいうことは一切現在は考えてないという情勢でございます。
○柴田（弘）委員　事務的に答えるとそういう答弁になるんですよ。質問をしていまして、前運輸大臣と佐藤さんとはよほど違うなということを私は思いました。
　とにかく今三地点ありまして、どこに決まるかというのは今年中に決めなければいかぬ。その決めるによって事業主体、運営主体というのは決まってくる。これはあなたのおっしゃるとおりですよね。ところが、今三条件いろいろおっしゃいましたが、一番熱心にやっているのはどこだといえばＪＲ東海ですよ。それから今の、実験線が引けて実用化できるというのはどこだといえば、これはやはり山梨しかないのですね。そんなふうに私は理解をしております。くどいようで申しわけありませんが、これはもう昭和四十八年に基本計画が決定されて、大臣の認可も受けておる路線でありますので、もう一度、ひとつそういう方向への答弁をにおわしていただくだけで結構ですから。
○佐藤国務大臣　おっしゃることはよくわかりますが、今申したように、今検討委員会というものをつくって学者先生方を中心にしている最中に、その所管の責任者がどこだということを言うことは、予見を与えることはいかがなものであろうか。今申したのが大臣としての限界だ、こういうことでございますので、御了解いただけたらと思います。
○柴田（弘）委員　それ以上のものは出ないと思いますから、こればかりやっておりますと時間が終わってしまいますから、要望をしておきます。一番熱心にやっているのがＪＲ東海ですから、やはりその辺のところもひとつ考えて対応してくださいよ。それぐらいのことをひとつ答弁できませんか。
○佐藤国務大臣　そこが今非常に表現が難しいというか、発言が難しいことじゃないだろうか。竹下内閣の一閣僚として、総理の御答弁というのを実は勉強している最中でございます。
○柴田（弘）委員　どうもいろいろ御苦労さまでした。運輸大臣、どうぞ御退席いただいて結構です。
　それで、自治大臣、お待たせしました。
　愛知万博、やはりこれは愛知県がやることですから地方行政に非常に関係がある。自治省としてどう取り組まれるか。
　それから二つ目は、今いろいろ申しました空港と鉄道と道路、やはりこの三つのプロジェクトはばらばらに位置づけて事業を進めるものではなく、一体として、セットとして考えることが重要であると考えます。三つをセットとして推進してこそ大きな展望が生まれてくると私は思います。
　まず第一の利点は、この三つの高速交通体系がネットワーク化することによる相乗効果、高速道路と国際空港、リニア新幹線と国際空港が結びつくことによってそれぞれの機能は何倍にも高まってくる。第二の利点は、中部が高速交通体系の拠点として、セットとしての役割を果たす上で極めてよい立地条件を備えていることであります。中部は東京−大阪の中間にあるばかりでなく、我が国の人口重心に位置します。この三つのプロジェクトは、東京、大阪、名古屋の都市圏の機能分担によって、現在問題になっている東京一極集中の是正にもなるわけであります。
　そこで、我が国の総合交通体系を考える上で、今後鉄道、道路、空港の交通体系をセットで考えることが極めて重要である、こういうふうに私は考えているわけでありますが、自治大臣の御所見を二点お伺いをしたいと思います。どうでしょうか。
○坂野国務大臣　大変厳しい話ばかりの中で、きょうは楽しい夢のようなお話を聞かしていただきまして、私も大変傾聴しているわけでございます。先生のおっしゃる愛知の万博、まことにこれは楽しい話でございます。まさにふるさと創生という立場からいいましても、そういう構想を推進することはまことに結構なことだと思っておりますし、特にこの中部圏の新交通体系三点セットというのは、多極分散という立場からいっても非常に意義のあることだと認識いたしている次第でございます。
　各担当大臣が答弁されましたが、各省庁で適切に対応されると思いますけれども、自治省としても地方財政その他の問題にかかわる問題でございますし、ひとつ各省庁とともに、自治省でできることがありましたら前向きに取り組んでまいりたいと思っている次第であります。
○柴田（弘）委員　では、これから消費税の問題をお尋ねします。
　大蔵大臣、いよいよ四月一日からこれが導入をされまして、私ども、四十七都道府県でいろいろ頭の一斉行動あるいは消費者、業者等々の調査をいたしました。それを聞いておりますと、まさしく混乱と不安と怒りの中でこの消費税が導入されたと私どもは思っているわけであります。大臣もアメ横に行かれて買い物をされたということであるわけでありますが、決してスムーズにはいっていない。現実に四月一日には経済企画庁に四百四十五通の抗議の電話があった。そして通産省には午前中に五十通話、昨日は経済企画庁には三百二十一通話、そして公正取引委員会には百四十一通話。ほとんど便乗値上げ。私も現実に、きのう来るときに名古屋駅で地下街に入りましてコーヒーを飲んできました。今まで三百円のコーヒーが三百三十円に一割上がっている。そして、かかってくる抗議の電話も便乗値上げの電話であるわけです。そして、ある市民団体が名古屋市を中心にして東海地方の一万人の方たちにアンケート調査をやりました。賛成者はその一万人の中でわずか三百人の三％。ちょうど消費税の税率と一緒なんです。そういう数字が偶然出たわけです。決して政府が考えているような、大臣が考えていられるようなスムーズにいっているとは思えないわけであります。
　そこで、私はまず一つお尋ねしたいのは、あくまで私どもは撤廃、撤回を求めるわけでございますが、現実の問題として、あなたはアメ横に行かれたときに記者会見をされた。そして九月に簡易課税、免税点、帳簿方式の問題、できるだけ早く見直す、これは税制改革法第十七条の三項にあるわけでありますが、この見直しを早める、このような意味の記者会見をされたわけでありますが、その辺はどういうふうにお考えになっていらっしゃるのですか。
○村山国務大臣　四月一日に消費税が発足いたしましてから、私もアメ横へ行きました。見ましたのはゴルフ用品を扱っておる二木商店と、それから鮮魚を扱っている石山商店でございました。
　問題は、どこを見たかと申しますと、値づけについてどうやっているのか、それから消費者に対してどういう表示方法をやっているか、その間どれくらいの事務量が要ったか、今迷いがあるかどうか、こういった点を見たわけでございますが、先ほどもほかの委員にお答えしましたように、いずれも値づけについてそれほど苦労しなかった。ゴルフでございますから、これは物品税分が下がるわけでございまして、小売価格で、税額ちょうど三〇％に対してその半分一五％くらいの額を引き下げた。そして前日はその正札をかえるのに手間がかかりました。しかし、ここは外税方式でやっておりますので、レジでそれをすべて一括で出すわけでございます。新しいコンピューターシステムを導入しておりますので、税抜き価格の総額がわかりますと、キーを打ちますと自動的に消費税総額が出、合計額が出、そしてお客に対してその税込み価格で請求するという仕組みでございまして、普段と少しも変わりがありませんでした。
　それから石山商店の方は、これは鮮魚を扱っておりますので、日々その仕入れ価格が違ってまいります。したがいまして、これは税込みでやっておるわけでございまして、値づけの方からいいますと、日々変わりますので、築地における税込み価格、それをもとにして従来と同じような付加価値をそのまま値づけとしてそれぞれの品物につけるということで、従来と全然変わりはありません、こういう答えでございました。
　いずれもその扱っておる商品から見まして、表示の方法、それから値づけのやり方、非常に常識的だと思ったわけでございます。
　しかしこれは、私はアメ横におけるものだけを見たわけでございますので、その後帰りまして、全国の状況から、特に税務官庁に対する問い合わせ、苦情、そういったものがどうなっておるか、あるいは各全国紙でどういう取り扱いをされているか、地方紙でどんな取り扱いを記事の上でされているか、そういう点もざっと目を通したのでございますけれども、これも相談件数、苦情件数、こういったものは三十一日ごろと一日の状況、そんな変化はございません。二日は日曜日でございますのでぐっと減っておりまして、きょう先ほど得ました情報によりますと、一日とほぼ同じくらいである、こういうことでございます。
　苦情の内容は、事業者からの問い合わせよりも消費者からずっと出ておるということでございます。当然のことであろうと思うのでございます。私たちは推進本部をこの一月からつくりまして、それから広報、相談、指導、こういうところに全力を挙げて、各省庁が緊密な連絡のもとでやっておるわけでございます。今後も引き続きこの体制を堅持し、一日も早く定着を目指しているわけでございます。
　記者会見で、あの見直し規定をすぐ発動するやに今委員の御意見がありましたが、そういう意味で申し上げたわけではございません。もちろんこれについては、この消費税の設計について、やはり十分吟味した上でやったものではあるけれども、いろいろな面で納税者の事務負担とか取引の慣行を重視しているだけに、今度は逆に言うとそれなりのデメリットがあるということをよく承知しているのでございまして、このデメリットが一体どうなるか、結局は値づけの実態によって決まると思うのでございますので、これらの問題を今後さらに精査いたしまして、そして一日も早い定着のために全力を挙げるつもりでございます。もちろん十七条三項の見直し規定のあることは十分承知しておりまして、これについても諸般の事情をじっくり見きわめて、この趣旨の規定の本当の精神を生かしていきたい、このように思っているところでございます。
○柴田（弘）委員　それで、竹下総理は九つの懸念と申されましたね。この逆進性の問題、これは政府は今年度の補正予算で総額七百五十億円の福祉関係予算を計上し、消費税の負担増加に対して、寝たきり老人世帯等々へのいわゆるばらまきで中和を図ろうとした。しかし、これで弱者対策が全面的にカバーされたわけでは決してないわけであります。
　身体障害者の自動車購入に対する新たな税負担の発生がその典型例であります。身体障害者は、御承知のように日常生活の足がわりとして、これまで自動車にかかってきた物品税を例外的に免除されてきた。ところが物品税廃止に伴って、せっかくの免税扱いは自然消滅して、一転して消費税六％の課税対象になった。百五十万円の乗用車を買った場合には九万円の税金を納めなければならないわけでありますね。
　しかし、これに対して厚生省は救済策として、八九年度予算に、みずから自動車を運転できる身体障害者の社会参加を支援するために、世帯更生資金の貸付制度、年利三％、償還六年以内の融資対象の枠の拡大を新たに加えました。これまで通勤通学などに限ってきた融資条件を緩和し、音楽コンサートやあるいはカルチャースクールの受講といった社会参加にまで枠を広げるということですね。しかし緩和といっても、既に多くの身体障害者は通学通勤目的で低利融資の適用を受けておりまして、緩和の恩恵は実質的に限られている。待っているのは物品税免除消滅の直撃だけであります。身体障害者の通学や通勤のために家族が運転するというケースについても全く同様で、あなたの方が一生懸命に弱者対策というふうに宣伝されておるわけでありますけれども、完全に漏れてしまった、こういった問題があります。まさしく弱者いじめであるわけであります。
　あるいはまた、配偶者特別控除の恩恵のない共働き世帯では、消費税負担が所得税、住民税減税を上回って実質増税になるわけであります。
　それから税率三％、これは竹下内閣のときには上げない、こう言うのですが、もう竹下さん、いつやめられるかもわからない現実でありまして、この歯どめがきちっとされていない。
　それから最大の懸念である物価上昇、インフレの問題でありますけれども、一・二％、これはとても無理だ。便乗値上げあるいはまた原油高、円安傾向、とにかく物価を取り巻く環境は逆風の中にあるわけでありまして、とてもとても一・二％にとどまるということはできないと思います。
　その他中堅所得者の税の不公平感が増すという懸念、これは年収七百万以下の共働き世帯は増税の試算もあるわけであります。
　あるいは業者の負担が重くなるのではないかということ。これは、ただいまも申しましたように、帳簿方式あるいは免税及び簡易課税というものがきちっと完備されてないために、いわゆる業者有利、半面は納税者である消費者に甘過ぎるという批判もあるわけで、解決されていないわけであります。
　あるいは転嫁の問題も、やはりデパート等の大企業、大手スーパー等の大きなところは転嫁もスムーズにいっているかもしれませんが、小さな零細商店街はとても三％転嫁できない。
　それから地方財源の問題も、これは不足するという問題ですが、今地方公共団体は転嫁の問題で大混乱を起こしている。決して解決をされてない。
　それから簡易課税、免税などで消費税の一部が国庫に入らない。これは大蔵省の試算でも四千八百億円、こういうふうに言われておりますね。ところが、ある学者の試算によれば、これは一兆円になるのではないか、こういうふうに言われているわけであります。
　さまざまなこの九つの懸念が一向に解決をされていない、私はこういうふうに思うわけでありますが、大臣の所見と、こうした消費税は直ちに撤回すべきである、こういうふうに考えるものであります。いかがでしょうか。
　それと、いま一つ申し上げたいのは新聞の世論調査であります。
　毎日新聞は竹下内閣の支持率は九％。史上最低の支持率ですね。そして支持しないという人がその七倍にも当たる六三％。その支持しない原因が、五一％が税制改革にあると言っているわけです。大臣、二兆六千億減税をやっても、これは消費税の方が大変なんだ。あるいは読売新聞の方は一二％の支持と七四％の不支持です。支持しない原因の中の第一位がやはり税制改革で、七二・四％の人がこのような税制改革はやってもらいたくない、こう言っているわけでありますね。こういった世論調査を見ますと、まさしく竹下政権はもう末期的な症状というものを通り越して、私はその存立基盤が崩壊した、壊滅したと言ってもいいと思います。
　大臣、今からでも遅くないと思います。竹下総理に、内閣支持率の低下の一番大きな原因は消費税を含んだ税制改革にあるのだ、だから撤回しましょう。そして先ほど申しましたようにもつの懸念も一向に解消されてない。あの昭和二十三年九月の取引高税、一たんは導入されましたが、一年四カ月で廃止されました。また、記憶に新しいところではグリーンカードも三年凍結の後、たしか六十年三月でありますが廃案になりました。今法律が通って施行されても、消費税を導入しても、私は撤回しても何ら問題がないと思います。より一層国民が喜ぶ、このように思いますが、いかがですか。
○柴田（弘）委員　見守れと言っても見守れませんね。とにかくこれは当然意見のすれ違いになる、こう思っておるわけであります。
　大臣、私どもは大臣にも要求をいたしましたが、平成元年度の予算修正要求大綱で、不公平税制の是正と総合課税、資産課税をきちっとやれば消費税を導入しなくても減税もできる、また自然増収もあります。大臣も認められると思いますが、とにかくこの消費税を導入しなくても、十分な税体系を確立すればできる。この不公平税制の是正の問題、あるいはまた納税環境の整備の問題、あるいは税の自然増収確保の問題、こういった問題について、我が党の修正案はもう行っていると思いますが、これは一体どう考えられますか。
○村山国務大臣　今度の抜本的税制改正の中で課税の適正化という措置を講じた。約一兆二千億でございますが、これはもう御案内のとおりでございます。大きな問題といたしましては、従来のキャピタルゲイン原則非課税を原則課税にいたしまして、申告分離制度と源泉分離制度、この選択にいたしたところでございます。なお、いわゆる未公開株に関連いたしましては、これは全部申告分離課税にいたしたことも御承知のとおりでございます。
　もう一つは医師の優遇税制の関係、言いかえますならば法定経費率という問題でございますが、年間収入五千万以上のものについてはこの措置を廃止したということも御案内のとおりでございます。
　さらに、総合課税を推進するために、納税者番号を含む総合制度に向けまして、六十二年の秋に成立しました利子の原則課税とともにその納税者番号を、プライバシーの問題あるいは国民の合意の形成というものを見守りながら、今各省庁間で、今から数えると四年後に向けて鋭意検討を開始しているところでございます。
　自余のいわゆる不公平税制の問題につきましては、これはもう前から非常に問題がある、問題があるというのは、つまり何が不公平なのかといち実態問題、そしてそれが是正できるかどうかという問題、なかなか難しいのでございますが、今度野党の皆様方から提案がございまして、我が党の方としてはそれに対する対処の方法、これはお答え申し上げておりますので、政府といたしましてもその趣旨を踏まえましてこれから検討したいと思っているのでございます。
　それから、不公平と言うときに、我々はそれは所得課税の世界、法人税なり所得税の世界におけるいわゆる不公平税制なのです。今度提案いたしましたのはそれ以上に体系としての不公平、これを言っているのでございます。この体系の問題、結果的に言えば所得、消費、資産の課税の間にやはりバランスが保たれないと、将来の日本の推移を考えたときに、国際化あるいは高齢化を考えたときに体系上非常に不公平になる、こういうことを特にメンションしているわけでございます。ひとつこの点の御理解をぜひ賜りたい、このように思っているところでございます。
○柴田（弘）委員　大臣、所得、資産それから消費、これに公平に税をかけるというのですが、今の株式資産、この一年間で百二十八兆円増加しているのですね。それから土地の資産はこの一年間で実に三百七十一兆円も含み益が増大をしているわけですよ。だから、資産課税の公平化、適正化というものは、私は特に不公平税制の是正を考える場合にもっともっとやっておくべきじゃないかと思います。パーティー課税の問題、公益法人の課税の問題、赤字法人の課税の問題、そして今おっしゃった総合課税でも、これをもっともっと早くやれば、結局消費税は導入しなくてもよくなろわけなんですよ。ですから、そういう点をひとつお聞かせをいただきたいということ。
　それから、今回の補助金カットの問題ですが、私は昨年と一昨年、地方行政委員会におりまして、事あるごとに自治大臣に対して、三年の暫定期間が終わったらこれはきちっと復元するか。これは復元します、それが地方自治体との信頼関係を生むもとになります、復元しなかったらますます地方自治体との信頼関係がなくなります、こう言っておったわけですね。ところが今回、一部は延長になったものもありますし、あるいは暫定的なものもあるわけです。一体何を根拠にこういうふうになったのか。そして、特にこれは自治大臣にお伺いしたいのですが、昨年あるいは一昨年のそういう地方行政委員会における自治大臣の答弁と食い違う今回の補助率削減をされた、これはうそを言われた、こういうことになって、私は議会軽視ではないか、国会軽視ではないか、こういうふうに思うのですが、いかがですか。
　大蔵大臣、簡単に答弁してくださいね、時間がなくなってしまいますから。
○村山国務大臣　総合課税の問題は先ほど申し上げました。
　キャピタルゲインの問題あるいは利子の問題でございますが、総合課税というときに、それを担保する執行上の制度がない場合に、執行体制を無視して単に条文の上だけで総合課税を実施いたしますといかに不公平になるか、これはもう御存じのとおりでございます。そういう意味で、執行体制をしっかり整えてからやりたい、こういうことでございます。
　もう一つは土地の問題はあるわけでございます。税制当局は、国税、地方税ともこの問題については改正の都度必要なことをやってまいったつもりでございますが、その都度、税制改正だけではこの土地問題に対処できないということを最初から申し上げておったのでございます。今度は、幸い土地基本法が定められることになりまして、土地についてどのように考えるべきであるか、これの国民的合意が形成されるだろうと思います。そして、それに関連するもろもろの法律が、その土地というものの性質にかんがみて今後適切な施策が講ぜられますので、税制改正についてもそれに沿ってやってまいりたい、このように考えております。
　今度の補助金の問題でございますが、これは復元するということではございませんので、やはり費用負担のあり方、国・地方の機能分担、こういったものを一つの柱にいたしまして、また国・地方の財政状況等も勘案しながら、今までずっと精的にやってきたその延長線上の問題として、できるだけ恒久化するものは恒久化する、そしてなお決まらないものについては延ばしていこうということで、たばこ税の二五％という交付税措置も講じながら、解決できるものは解決しようとしているのでございます。
　なお、今度の補助金の補助率の見直しで、六十三年まで適用された補助率よりも上がるものはあっても下がるものはないということ、並びにそれぞれの財源措置を講じましてそれぞれ困ることがないように、また地方財政の運営上困ることがないように非常にきめ細かい手当てをしておることでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○柴田（弘）委員　国の財政事情からいいまして、この影響額が六十三年度は一兆六千五百六十九億円、一般会計分でありましたね。しかし平成元年度は一兆二千八百九億円、こう用いておるわけですね。それで、今まで補助率引き下げの根拠とされてきた国の財政事情はすっかり好転をして、六十一年度、六十二年度決算では予算を大幅に上回る剰余、六十一年度は一兆三千億、六十二年度は五兆六千億も出ているわけですね。完全復元ができるじゃありませんか。しかもこの六十三年度、つい最近大型補正をやりましたが、その後二兆円の自然増収も可能になるわけでありまして、これは下手したら財政再建が一年繰り上がるのじゃないか、予定をしている赤字国債の発行額一兆三千三百十億円も発行不要になるのじゃないか、こんなふうに私は考えているわけでありますね。
　だから、この財政事情による補助率、確かに下がったものはない、上がったものばかりだというのですが、例えばそれじゃ生活保護費等は、初め十分の八でありましたのが十分の七になった、それが今度十分の七・五に確かに〇・五引き上げられました。一体そういった根拠というのはどこにあるのか。本当に国と地方との事務事業のあり方、費用負担のあり方というものをきちっと検討して、検討した結果この補助金はこうあるべきだと出した結論ではない。あくまでも国の財政事情を優先した、いわゆる曲がりなりの補助金のカットである、本来ならば復元をしなければならない、こういうふうに私は思っているわけでありますね。
　そういう点非常に不満に思っているわけでありますが、この根拠、例えば今言いました生活保護費の十分の七・五の根拠、生活保護法第一条には、国がこの生活保護はやっていくべきだと、国がということをはっきりとうたっていますね、憲法二十五条の精神に基づいて。厚生大臣おいでになっておりますが、この根拠というのはあるのですか。
○坂野国務大臣　さっきの答弁、まだ残っておりますので、私の方から補助率問題……
○柴田（弘）委員　あなたの答弁はいいです、厚生大臣でいいです。
○坂野国務大臣　いいですか。それじゃどうぞ。
○小泉国務大臣　生活保護に対する補助率、十分の八から今回十分の七・五にするようになりましたけれども、確かに社会保障における生活保護の役割の相対的な変化もあると思います。また、国と地方の財政状況の変化、これもあると思います。また、生活保護は国の責任であるということで、最高水準の補助率を維持しなければならないということもあると思います。そういう点を考えながら、地方への恒久財源措置をしながら今回十分の八から十分の七・五、いわゆる四分の三に恒久化していこうということで、厚生省としてはこの方向で十分やっていけるという判断をした上で、今回このような措置を決めたわけであります。
○柴田（弘）委員　それはいわゆる過程と結果の説明であって、なぜ十分の七・五にしなければならないのか、なぜ十分の八にはならないのか、これがその説明ではわからないのですよ、厚生大臣。だから、いろいろと補助率カット、例えば生活保護等々は四分の三で恒久化していく、措置費等も二分の一で恒久化していく、それから義務教育費の恩給は三分の一で一般財源化していく、追加費用は三分の一、平成二年度までの暫定措置である、長期給付に至っては八分の三になって、今度平成二年度以降は二分の一にする、公共事業は平成二年度までの暫定措置。どういう検討をされて、なるほど地方と国との負担はこうなんだ、事業はこういうふうに国がここまではやるんだ、ここまでは地方がやるんだというものが全然これから見えてこない。だから今の厚生大臣のような説明になってしまうわけなんです。私はその点が一番不満です。これは幾ら言っても答弁はすれ違いになると思いますが、私の意見として申し上げておきます。
　それから、時間が参りつつあるようでありますので、最後に、文部大臣せっかくお見えになりましたのでお聞きします。
　例の高石問題であなたは、この高石問題は高石氏個人の問題だ、その資質の問題である、こういうふうにおっしゃっております。私は決してそうではないと思うのですね。それが何より証拠には、たしか五年前だと思いますが、国立大学のワープロ機器等々事務機器、電算機ですか、汚職問題がありましたでしょう。あの教訓は今回のこのリクルート事件にはどう生かされたのですか。生かされてない。しかもあの高石氏は、帝京大学から八億円の寄附をもらって財団を設立して、その理事長におさまっている。パーティー券は文部省を通して都道府県の教育委員会から買ってもらって、そして六億円の収入を得た。文部省ぐるみでいろいろやっているんじゃありませんか。そういった点を考えると、これは決してあなたがおっしゃるような高石氏個人の問題ではない。やはり中曽根前政権下の構造汚職の一端である、こういうふうにとらえていかなければいけない、私はこう思いますし、あわせて、文部省は綱紀粛正のためにきちっと何をやったんですか。通達も何も出していませんよ。確かに官房長官は出しました。だが、文部省として何もしてないじゃありませんか、その点どうでしょうか。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりに、過去にワープロ問題をめぐりまして文部省に不祥事が起こったということも事実でございます。この点につきましても深く反省をいたしているところでございます。
　今回の高石前事務次官の問題につきましても、教育行政全体に対して国民の皆様方の不信を招いたということについてはまことに遺憾なことでございまして、深くこの機会に国民の皆様方におわびを申し上げる次第でございます。
　ただ、委員御指摘のとおり、これが文部省全体の組織的な問題であるという御指摘につきましては、大変お言葉を返すようで恐縮でございますけれども、例えばただいま委員御指摘のございました帝京大学が福岡県に設立をいたしました生涯学習財団の八億円の寄附というものは、決して高石氏個人に対して行われた寄附ではないわけでございまして、帝京大学はたまたま生涯学習財団を、八億円という基金を正式に理事会において決定をいたしまして、これを設置したところでございます。もちろん、そこの理事長に高石氏が就任をしたということについて、いささかいろいろな批判が起こってきているということにつきましては、文部省といたしましても率直に受けとめなければならないわけでございますが、この財団の存在そのものにつきましては、必ずしも文部省全体の問題とはかかわりのないことでございまして、その後この問題につきましては、四月一日付で、私学振興財団として、これから学校法人等が行います教育以外の機関に寄附をする場合には、これを五百万円以上につきまして届け出をするというようなことを決定をしているところでございます。
　同時に、文部省全体といたしましては、私自身三月二十八日に緊急の省議を開きまして、今後こういうことのないようにということで厳重に幹部の諸君にもお話を申し上げ、省内全体に徹底をしているところでございまして、既に設置をされております服務調査指導委員会という事務次官を座長といたします委員会におきまして、今後こうした不祥事が起こらないように省内を指導をしていくということを決定をしているところでございます。
○柴田（弘）委員　ちょっと大臣、待ってください。このリクルート問題で高石氏だげが問題であって、あとリクルートに供応してもらったり金をもらったという人は一人も文部省にいませんね。
○西岡国務大臣　お答えを申し上げます。
　委員御指摘の点につきましては、二つに分かれると思います。リクルート社の関係のいろいろな会合等に出席をした職員がこれまでにあったということは事実でございます。現金の授受につきましては、私が知る限りにおきましては存在をしておりません。（柴田（弘）委員「供応は」と呼ぶ）
○中村委員長　柴田君、指名を受けてから質問してください。
○柴田（弘）委員　済みません。供応は。
○西岡国務大臣　お答えを申し上げます。
　これまでに私自身が調査をいたしまして省内で知り得ました範囲内におきましては、具体的に個個に申し上げることは不可能でございますけれども、リクルートの関係の方々と食事をしたとか、そういうようなことは若干行われているということは事実でございます。それ以上のことにつきましては、既に司直の手によって調査をされておりますので、私からこれ以上のことを言及することは差し控えた方が適切であろうと考えております。
○柴田（弘）委員　時間が参りましたのであれなんですが、とにかく元事務次官の逮捕と公務員不祥事が多発をしております。綱紀粛正を図ることも大切であるとは私は考えますが、やはりその基本は服務規律をきちんとすることである、私はそういうふうに思います。アメリカにおいては公務員の倫理規定法というものが一九八〇年に策定をされております。このため、我が国においても人事院として公務員の倫理法の制定を検討してみてはどうか、こういうふうに考えますが、この点どうかということを人事院にお伺いをしたい。
　それから、最後に自治大臣と大蔵大臣に聞いておきますが、地方が今転嫁の問題で大混乱を起こしていますね。いろいろ意見書等も出ています。この地方に対して自治省としては、例えば地方財政法による交付税の配分等々の制裁措置を加えるのかどうか。あるいはまた大蔵省は、ある首脳によりますと、この補助率の問題、補助金の問題で制裁を加えていく考えもあるんだというような発言もされておるようでありますが、転嫁を見送ったこういった地方自治体に対して——私は本当にこれこそ地方自治の本旨に合っていると思います。やはり市民側に立った立場でやった。それに制裁を加えるというのはまことにけしからぬことだ、こう思いますが、自治大臣、大蔵大臣、制裁を加えるのかどうか、最後にそれをお聞きをして、まず人事院からお聞きをして、私の質問を終わります。
○武政説明員　お答え申し上げます。
　先生の、公務員倫理法をこのような事態において検討してはどうか、こういうことでございます。
　その場合に、公務員倫理法をどのようなものを想定するかということにかかわってくるわけですが、まず私どもとしては、現在の国家公務員法に定める服務規律、これが種々定めておりますので、これにおいて規定されておる、このように考えております。規定そのものより、どちらかといえばむしろ公務員は全体の奉仕者として勤務するという心構え、自覚に問題があるのではないか、こう思いまして、これをまず吟味することが第一ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　しかし先生のせっかくの御指摘でもありますから、そしてアメリカで倫理法を定めている例も確かにあることはあります。ただ、背景その他について日本と同じかどうか、この辺もよく吟味しなくてはなりませんが、我が国の実情に照らしまして国公法以上の規定がさらに必要であるかどうか、この辺については十分考えさせていただきたい、このように考えております。
○坂野国務大臣　お答えいたします。
　地方公共団体の一部が先生おっしゃるように転嫁をしないという現象が今あらわれつつありますが、しかし、これは全国的に見ると一部分でございまして、四月に間に合わなかった、行く行くは考えたいというような状況が私どものつかんでいる実情でございます。しかし、いずれにいたしましても私どもの今までの指導としては、四月一日からできるだけひとつ転嫁するように努力してもらいたいということの指導を行ってきたわけでございますが、残念ながらそのとおりにいっていない公共団体が幾らかあります。しかし、私どもは、これに対して制裁を加えるべきだとかいろいろ意見があることはあります。そういうことを耳にしておりますけれども、私どもとしては、各地方公共団体としてはそれなりの難しさというものがいろいろな面であったんだろうということはよく察知しているところでございますので、これから六月までは、いずれにしても条例をつくるといってももう地方議会はありませんので、知事なり地方公共団体の長にその実施の時期について任されているところもございますけれども、これからはひとつ各地方公共団体の今までの事情であるとか苦しかった実情というものをよく聞いて、相談に乗ってやろうというような立場で、目下のところ制裁ということじゃなくして、できるだけ早い機会にそれなりに各地方公共団体——これは御案内のとおりに、各地方公共団体は転嫁をしてもしなくても、どうしても国声に三％の消費税分は納付していただかなければならぬ時期が来るわけでございますので、そういうことを踏まえて、財政の非常に厳しいところはそれによってかえって自分で自分の首を絞めたような結果になるわけでございますから、その辺は地方の実情というものをよく聞いて善処してまいりたいと思っている次第です。
○村山国務大臣　地方団体の一部に四月一日からすぐ適正な転嫁という点で遺憾の点があったということでございますが、ただいま自治大臣は、非常な苦心をしてこれから相談に応ずるような形で指導してまいる、こういうことでございますので、我々としてもそれに期待しておるのでございまして、あらゆる分野においてこの消費税というのが漸次定着していくことを望んでいるのでございます。
○中村委員長　吉井光照君。
○吉井委員　私は、まず本論に入る前に、パーティー券の取り扱いについてちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
　自治省は、パーティー券が政治資金規正法上の寄附になるかならないかの判断について、パーティー券の価格が社会常識の範囲内で、その購入枚数も出席を前提とした妥当なものである限り政治資金規正法上の寄附にならない、こういった見解を示されているようですが、今回明らかになりました竹下総理の一枚三万円のパーティー券をリクルート社で一回に二千万円分購入をしておった、こういう事実について、自治省サイドの見解でいきますと寄附になるのかどうか、また寄附とするならばどういう取り扱いになるのか、お尋ねをしたいと思います。竹下総理自身も先日の参議院予算委員会で、一社二千万円というのは多いな、私もこう思う、このように述べられて、事実上政治献金であることを認められたかの発言をされておりますが、ひとつ自治省の明快な御答弁をお願いしたいと思います。
○浅野（大）政府委員　パーティー券といいますか、パーティー収入につきまして昭和五十年の改正以来しばしば御論議ございまして、自治省としても解釈を申し上げてきておるところでございます。その内容は、趣旨としては先ほど質問の中でお示しになったようなところでございます。これはあくまでも一般的に政治資金規正法で、パーティー収入でありますと政治団体がやった場合でございますが、事業収入として報告していただく必要がありますし、寄附の場合ですと寄附の制限その他の規定もございますから、そういうことの必要において、そういう解釈を一般的な形で示してきておるところでございます。
　ただいまは具体の事例についてのお尋ねでございますけれども、私どももその事実の詳細を承知しているわけではございませんものですから、一体その二千万円パーティー券の購入を求めたということがどういう評価をするのか、お答えをすることは困難であるということをひとつ御理解いただきたいと思います。
○吉井委員　今もお話し申し上げましたように、新聞紙上でも二千万円、総理自体も二千万円ということをお認めになっているわけですね。もしこの二千万円ということであるならば社会常識の範囲内であるのか、それとも範囲外なんですか。
○浅野（大）政府委員　私どもとして数量的にこういうものが社会常識の範囲内であるとかないとかということを言うことはなかなか難しいわけでございまして、そこはまさに社会通念としてお考えいただくよりしようがないわけでございまして、例えば何枚ならいいとか悪いとかということを申し上げることは困難でございます。
○吉井委員　ではへ社会常識の範囲内か範囲外かというのは、一体どこでだれがどのようにして決めるのですか。
○浅野（大）政府委員　それはまさに一般的に社会的に見て妥当かどうかということになるのではないかと思いますが、特にだれが認定する、行政当局が認定するというわけになかなかいかないのではないかと思うわけでございます。
　それから、先ほど質問の中で私どもの解釈についてお触れいただきましたが、あそこも出席を前提としたものであるというような言い方をしておるわけでございまして、その辺のところは一つの判断の基準になるのではないかと思います。
○吉井委員　それでは選挙部長自身はこの問題についてどうお考えになりますか。これは個人的見解で結構です。
○浅野（大）政府委員　個人的にと申しましても、申し上げることはなかなか困難でございます。ただ、いろいろ考えます場合に、私今申しましたように、具体的詳細な事実がわかりませんとなかなかお答えがしにくいといいますのは、例えばパーティー券を一枚買ったとしましても、それは買ったのじゃなくてあげたのだ、寄附をしたのだということになれば、あるいは寄附になるということもあるかもしれませんし、ともかく具体的な事情、事実を抜きにして評価をするということは非常に困難ではないかというふうに思っております。
○吉井委員　なかなか明確な御答弁も難しいようでございますので、この点はこの辺でおきまして、本論に入りたいと思います。
　まず補助金制度のあり方ですが、平成元年度における補助金の伸び率アップの理由についてお尋ねをしておきたいと思います。
　国の補助金等につきましては、昭和五十九年度以来、国の財政再建との関連で強力に削減が行われ、特に六十年度からの補助率引き下げによって年々減少をしてきたわけですね。これが六十三年度には対前年度伸び率〇・九％、このように若干増加をして、さらに平成元年度には三・八％と大きくなってきておりますが、この理由について大蔵省にお尋ねをしたいと思います。
○篠沢政府委員　国の一般会計におきます補助金の総額でございますが、ただいま先生御指摘のとおりでございまして、一番のピークは昭和五十八年度が十四兆九千九百五十億という、約十五兆弱のところまでいったわけでございます。その後、財政的なもろもろの抑制あるいは制度改革、例えば医療保険制度でございますとか大きな制度改革がございまして、昭和六十二年度で十四兆七百七十九億ということで、十四兆強と約一兆円近く減ってまいったわけでございますが、六十三年度及び平成元年度におきまして少しずつ増加をしておりまして、平成元年度の段階では十四兆七千四百億というレベルになっております。昭和六十三年度に対しましては五千三百九十七億円の増加となっておるわけでございます。
　申すまでもなく、補助金と申しますのは、一定の行政水準の維持とか特定の施策の奨励等を含みまして、いろいろな政策手段として重要な機能を担うものでございまして、やはり行政需要がいろいろ多角化し、拡充を求められる中でやや膨張傾向にあるということも言えるかと思いますが、これにつきましては傾向的な増加というものは厳しく戒めて予算編成に当たっております。高齢化等の影響を受けまして、補助金の総額がやや膨らんできたかというふうに思います。
　ざっと見てみますと、この五千四百億という増加の中で一番大きいのは社会保障関係費の増加でございまして、これが約四千億増加をしております。公共事業陶係費が約四百億、その他事項で四百億ということで、大きなところはもう説明がつくわけでございます。このように高齢化を迎えました社会保障関係の経費の膨張圧力というものがどんどん押し寄せてくるということは、今後の財政運営にとって大変難しい問題をまだ内包しているというように思うわけでございます。
　なお、しかしながら今年度のこの増加の中に、今社会保障、公共事業、その他と三つに分けて申し上げましたが、別の角度から申し上げますと、消費税の影響額、いわば消費税の歳出に与える影響ということが約千億円余り影響しておりますし、それからただいま御審議をいただいております法案の中にございます生活保護の補助率を十分の七から十分の七・五と申しますか、四分の三まで引き上げの形になるわけでございますが、この補助率の見直しの関係で千億といったような、いわば平成元年度特有の増加要因というものがあると見られますが、いずれにしても引き続き補助金の増加ということについては厳しく対処をしていく所存でございます。
○吉井委員　そこで、平成二年度以降の見通しなんですが、平成二年以降は従来どおり補助金の削減を継続していくのかどうか、もし継続するような場合は、これまでのような予算編成を通じての削減ではなくして、補助金制度そのものに踏み込んだ補助金等の整理合理化を行わないと、もはや対前年度比での減少は無理ではないか、このように思うわけですが、いかがですか。
○篠沢政府委員　補助金のレベルというものがどうなるかということでございますが、これは各年度の予算編成を通じまして、その時点の社会経済情勢、行政ニーズといったようなものを総合的に勘案して定める必要がございます。
　ただいまもちょっと触れたわけでございますけれども、補助金の一番大きなものは御承知のとおり社会保障の関係でございますし、高齢化の足取りが非常に高まっております中では、どうしてもこの社会保障関係ということ一つとりましても、膨張圧力が非常に高いわけでございます。そういうことで、あらかじめ将来の見込みを立てますことが非常に難しいのでございますけれども、今後ともその抑制に努めてまいる必要があろうかと思っております。
　私ども、このような非常に厳しい財政状況の中にございますが、既に臨調答申でございますとか行革審答申というようなものでもいろいろな御指摘がございますし、補助金の整理合理化というものは引き続き積極的に推進してまいりたいと思っております。補助事業の廃止、縮小、富裕団体向け補助金の調整、統合メニュー化等々、いろいろな形で進めておりますが、できるだけこれまでのいろいろな御意見等も踏まえながら、総合的に今後とも対処していくように努力いたしたいと思います。
○吉井委員　それでは自治省にお尋ねをいたしますが、平成元年度の地方財政計画によりますと、国の補助金等が十兆九百四十四億、歳入合計に対しまして約一六％、こういった非常に大きいウエートを占めているわけです。
　こうした国の補助金等につきましては、特定の施策を奨励したり、また全国的に一定の行政水準を維持したりするなど、国の施策を実現するための重要な政策手段としての機能を持っておるわけですが、一方で地方自治の尊重という観点から見ますというと、まず補助金は依存財源だから地方の自主性そして自律性を阻害する、また自治体の国依存の体質を生んで税負担と受益の関係を希薄にする、また一たん創設されると打ち切ることが難しくなるという既得権化をして、財政資金の効率的運用を阻害する、こうした弊害も従来から指摘をされているわけでございます。そうして、この弊害を除去するためしばしば整理合理化が行われてきたにもかかわらず、いまだに十分な成果が上がっていないわけです。こうしたことは地方制度調査会の答申でもやはり指摘をされておりますけれども、これは一体どこに原因があると自治省はお考えなのか、お聞かせを願いたいと思います。
○紀内政府委員　お示しになりましたように、国庫補助負担金につきましてはそれなりの意義、目的があるわけでございますけれども、一方、地方自治行政の場合におきましては、種々言われるような弊害もあるわけでございます。
　私ども基本的には、国と地方を通ずる行政の簡素効率化、また地方行財政の自主性、自律性の強化という観点から、地方に同化定着していて地方に任しておいてもいいではないかというふうな仕事につきましては、地方に任せた方がむしろ地方の具体的実情に合って効率的に使われる、地方の実情にフィットしたお金の使われ方ができるという観点から、毎年毎年予算編成の過程、具体的には予算の概算要求が行われる段階、それから年末に予算の編成が行われる段階で各省庁にそれぞれ申し入れを行っているところでございます。
　一般論としての簡素効率化ないし地方の自主性、自律性の強化ということにつきましては御理解が得られるわけでございますが、さて個々具体の補助負担金の整理ということになりますと、各省庁それぞれに自分の行政目的というものを大事にされる余りでしょうか、なかなか御理解が得られない向きがございます。私どもといたしましては、地方に同化定着したような事務につきましては、もう一般財源化されても何ら心配ないということを繰り返し御説明申し上げ、理解を得てその整理合理化に努めてまいりたい、このように考えております。
○吉井委員　次に、整理合理化のポイントについてお尋ねをしておきたいと思うのです。
　我が党はさきに発表した「二十一世紀トータルプラン」におきまして、地方のための分権、そして自立を開く行政システム改革につきまして幾つかの提言をしております。地方の財政自主権の確立のためには抜本的な補助金等の整理合理化が不可欠であるとして、その一般財源化、統合メニュー化を強く主張しているわけでございます。そのほか整理合理化には、自治体の事務そのものの廃止による補助金の廃止や交付金化、それから補助率の引き下げ等々いろいろ考えられるわけですが、自治省としては今後の補助金等の整理合理化の重点というものをどこに置いていかれる方針なのか、お聞きをしておきたいと思います。
○紀内政府委員　国庫補助負担金の整理合理化を進める場合には、先ほど申し上げたような基本的な観点に立つわけでございますけれども、さらにその性格につきましても、御承知のようにひとしく国庫補助負担金という言葉で総括はされておりますが、その中身は、地方財政法に言うところのいわば国庫の負担金に属するもの、それから国庫の補助金に属するもの、そういう区別がございます。
　そういう区別を尊重いたしまして、国庫負担金につきましては、あくまで国は国の責任を果たしてもらう。一方、補助金の世界、つまり奨励的なものにつきましては、その奨励目的との関係で、既に奨励補助を待たずとも立派にその仕事はやっていける、あるいは補助金によって、補助条件で縛っていくことによらざればその目的を達せられないということがないというふうなことにつきましての御理解を得ながら進めてまいりたい、このように考えております。
○吉井委員　ちょっとここで総務庁にお尋ねをしておきたいのですが、新行革審の今後のスケジュールですね。昨年十二月、政府は新行革審に対しましてふるさと創生構想を実現する上で不可欠な地方制度の見直しを諮問し、それを受けて、専門的に論議する場として国と地方の関係等に関する小委員会も発足をされて、検討対象分野については、国の権限の地方移譲とともに国の補助金等の整理合理化も挙げられて幅広く検討をされるようでありますが、検討の概要と現状、そして今後の検討、審議スケジュールについてお伺いをしておきたいと思います。特に抜本的な補助金等の整理合理化に踏み込んだ審議がなされるのかどうか、この点もあわせてお尋ねをしておきたいと思います。
○増島政府委員　昨年の十二月でございますが、竹下総理から新行革審に対しまして御要請がございまして、国・地方を通ずる行政改革の推進を図ることを主眼に、地域の活性化を図るなど、幅広い観点から国と地方の関係その他関連する問題について検討をしていただきたいという御要請があったわけでございます。それを受けまして、ただいま先生の御指摘のように国・地方問題小委員会というものをつくりまして、ことしの二月から動き出しております。
　それで、この検討に際しましては、臨調あるいは旧行革審答申、この補助金制度につきましてもかなりいろいろな点にわたりまして御指摘があるわけでございますが、そういう指摘事項を踏まえまして国・地方問題につきまして幅広く検討を行うということにしておりまして、国・地方の機能分担のあり方あるいは費用負担のあり方、あるいは補助金等を含む国・地方財政のあり方、そういう観点につきまして、現在各省庁からヒアリングを実施しているところでございます。この点、この項目の中、国・地方問題でございますので、こういう補助金制度問題といいますのは当然主要項目の一つであるというふうに理解いたしておりますけれども、具体的な検討事項、検討の方向、そういうものにつきましては、審議の途上、審議の中で順次固めていく、そういうことになるのであろうというふうに考えております。
　今後のスケジュールとしましては、五月ないし六月にかけまして、地方公共団体あるいは民間団体あるいは有識者の方などから御意見を伺いつつ、検討をさらに重ねていくということになっております。スタートの時点でどのぐらいの期間をかけてということでございますが、一応この問題については、おおむね一年間ということを想定いたしておりまして、審議会としましては年内答申を目標として作業をいたしております。
○吉井委員　それでは整理合理化による財源の地方移譲についてお尋ねをしておきたいのですが、補助金等の一般財源化や補助率の引き下げを行うに当たっては、国・地方の機能分担の観点から自治体の事務そのものの性格というものを見直すことが前提であって、もしその事務が依然国の権限の強いものである場合にはこれらの合理化を行うことは適当でない、これはもう言うまでもありません。また、一般財源化や補助率の引き下げを行う場合には、いずれにしても事務そのものは残るわけですから、これらによって不用になった国の財源は、地域の活性化の視点に立てば当然地方自治体に移譲されるべきだと考えますが、大蔵省、自治省のお考えはいかがですか。
○篠沢政府委員　補助金の整理合理化に当たって、その財源の問題をどう考えるのかというお尋ねでございますが、補助金というものが、政策遂行の上で非常に重要な機能を担うものでございますけれども、ややもすれば地方行政の自主性を損なったり財政資金の効率的な使用というものを阻害する要因になる場合もございますので、これはやはり先ほど来先生御指摘のとおりに、行財政改革の推進ということの重要な一環として考えていかなければならないというふうに考えるわけでございますが、その際、国・地方間の一般的な財源配分の変更というものを必ず伴うのかどうかということにつきましては、やはりその具体例に即しつつ、またその段階での総合的な検討というものが必要になるのではないかと私どもは今のところ考えているわけでございます。
　国・地方間の税財源配分のあり方と申しますと、地方税、地方譲与税や国と地方の機能分担、費用負担のあり方というものをやはり総合的に勘案して、また、国と地方の財政状況も踏まえながら幅広く見直し、検討する、こういう姿勢はどうしても必要になるのではないかと私どもの方では考えている次第でございます。