Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十九年三月九日（金曜日）
　　　　午後零時一分開議
出席委員
　　委員長　小沢　一郎君
　　　理事　山崎　　拓君　理事　小里　貞利君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　工藤　　巖君
　　　理事　広瀬　秀吉君　理事　渡辺　三郎君
　　　理事　権藤　恒夫君　理事　西田　八郎君
　　　　　　甘利　　明君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　北川　正恭君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　桜井　　新君　　　　田中　直紀君
　　　　　　松田　九郎君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　横江　金夫君　　　　沼川　洋一君
　　　　　　春田　重昭君　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福永　健司君
　　　　　　　　副　　議　　長　勝間田清一君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　沼川　洋一君　　　　　　大久保直彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　大久保直彦君　　　　　　沼川　洋一君
　　　　―――――――――――――
三月六日
　田中角榮議員の辞職勧告と航空機疑獄の全容解
　明に関する請願（小沢和秋君紹介）（第七七四
　号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第七七五号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第七七六号）
　同（不破哲三君紹介）（第七七七号）
　同（藤田スミ君紹介）（第七七八号）
　同（松本善明君紹介）（第七七九号）
　同（山原健二郎君紹介）（第七八〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
三月五日
　政治倫理確立に関する陳情書外二件
　（第五二
　号）
　政治倫理の確立に関する陳情書外一件
　（
　第五三号）
　田中角榮元首相の議員辞職要求に関する陳情書
　（第五四号）
　田中角榮議員の辞職勧告と航空機疑惑の全容解
　明に関する陳情書外三件
　（第五五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出に係る雇用保険法等の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、坂本労働大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、日本社会党・護憲共同の網岡雄君、公明党・国民会議の橋本文彦君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　雇用保険法等の一部を改正する法律案（内閣
　　提出）
　　　趣旨説明　労働大臣　坂本三十次君
　　　質疑通告
　　　　総、大、労、通　　組岡　　雄君（社）
　　　　総、大、労、厚　　橋本　文彦君（公）
　　　　—————————————
○弥富事務総長　それでは、順序について申し上げます。
　まず、日程第一、第二、第三を一括して、横山決算委員長の御報告がございます。採決は、これは議決の内容が違いますので、二回に分けて行うことに相なります。まず日程第一について採決をいたします。社会党、公明党、民社党、共産党、社民連が反対でございます。次いで日程第二、第三を一括して採決をいたします。社会党、公明党、民社党、共産党、社民連が反対でございます。
　次に、ただいま委員長から言われました雇用保険法等の一部改正案の趣旨説明及び質疑がございます。
　本日は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第九号
　　昭和五十九年三月九日
　　　　午後一時開議
　　　　昭和五十五年度一般会計歳入歳出決算
　　　　昭和五十五年度特別会計歳入歳出決算
　第一　昭和五十五年度国税収納金整理資金受払
　　　　計算書
　　　　昭和五十五年度関係機関決算書
　第二　昭和五十五年度国有財産増減及び現在額
　　　　総計算書
　第三　昭和五十五年度国有財産無償貸付状況総
　　　　計算書
　　　　—————————————
○小沢委員長　それでは、本日の本会議は、午後二時予鈴、午後二時十分から開会いたします。
　　　　—————————————
○小沢委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十三日火曜日午後二時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
昭和五十九年三月九日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　浜田　幸一君
　　　理事　亀井　静香君　理事　北口　　博君
　　　理事　桜井　　新君　理事　中島　　衛君
　　　理事　井上　　泉君　理事　新井　彬之君
　　　理事　小沢　貞孝君
　　　　　　池田　行彦君　　　　金子原二郎君
　　　　　　唐沢俊二郎君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　　野中　広務君　　　　東　　　力君
　　　　　　松野　幸泰君　　　　村岡　兼造君
　　　　　　森田　　一君　　　　保岡　興治君
　　　　　　上野　建一君　　　　関　　晴正君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　前川　　旦君
　　　　　　山中　末治君　　　　古川　雅司君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　瀬崎　博義君
　出席国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　水野　　清君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　稻村佐近四郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　石川　　周君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　田中　　暁君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　整局長　　　　　安達　五郎君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　小谷善四郎君
　　　　　　　　国土庁土地局長　永田　良雄君
　　　　　　　　国土庁水資源局
　　　　　　　　長　　　　　　　堀　　和夫君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　杉岡　　浩君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　川俣　芳郎君
　　　　　　　　建設大臣官房長　豊蔵　　一君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　吉田　公二君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設省計画局長　台　　　健君
　　　　　　　　建設省都市局長　松原　青美君
　　　　　　　　建設省河川局長　井上　章平君
　　　　　　　　建設省河川局次
　　　　　　　　長　　　　　　　中川　澄人君
　　　　　　　　建設省道路局長　沓掛　哲男君
　　　　　　　　建設省住宅局長　松谷蒼一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣審議官　　　照井　利明君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　涌井　洋治君
　　　　　　　　林野庁指導部長　高野　國夫君
　　　　　　　　林野庁業務部業
　　　　　　　　務課長　　　　　小澤　普照君
　　　　　　　　建設省国土地理
　　　　　　　　院院長　　　　　田島　　稔君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　加瀬　正蔵君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（水資源開発公
　　　　　　　　団理事）　　　　島崎　晴夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団総裁）　　大塩洋一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　名本　公洲君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　武田　晋治君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　升本　達夫君
　　　　―――――――――――――
三月六日
　天王川、神花川の改修等に関する請願（中島武
　敏君紹介）（第七七二号）
　国民生活関連公共事業推進に関する請願（瀬崎
　博義君紹介）（第七七三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
三月五日
　九州縦貫自動車道の早期完成に関する陳情書
　（第四六号）
　束九州縦貫自動車道の早期実現に関する陳情書
　（第四七号）
　南九州西回り自動車道の建設促進に関する陳情
　書
　（第四八号）
　近畿南部地域の高速自動車道路網の整備促進に
　関する陳情書
　（第四九号）
　都市における中小河川対策の充実強化に関する
　陳情書
　（第五〇号）
　公共事業の整備充実に関する陳情書
　（第五一号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　奄美群島振興開発特別措置法及び小笠原諸島振
　興特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第一六号）
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○浜田委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、建設大臣より発言を求められておりますので、これを許します。水野建設大臣。
○水野国務大臣　去る三月二日の本委員会で委員長から指示のございました建設省所管事業の五カ年計画の変更等の問題につきまして、建設省の考え方を申し上げます。
　建設省所管事業の五カ年計画につきましては、公共事業予算が来年度で五カ年連続の抑制となりますために、その進捗ははかばかしくございません。特に、昭和五十六年度から六十年度を計画期間といたします下水道、都市公園等、海岸、特定交通安全施設等及び住宅の各五カ年計画につきましては、住宅建設五カ年計画の公的資金住宅を別といたしまして、その達成はまことに厳しい状態となっております。
　しかしながら、次のような理由によりまして、現段階で計画を改定して新計画を策定することは困難と考えており、なお残された期間において最善の努力をする所存でございます。
　　一、現下の財政状態には厳しいものがあるとともに、内外の経済情勢は流動的であり、こういう時点で計画の改定を急ぐよりは、むしろ事態の変化をできるだけ見きわめて新計画を策定する方が適切であると考えること。
　なお、各五カ年計画の実施については、計画策定後の経済、財政事情等を勘案しつつ弾力的に行うこととされており、計画と実施の乖離が直ちに計画改定を必要とするものではないこと。
　　二、五カ年計画の策定に当たっては、経済社会や国民ニーズの動向、地方公共団体の意向等について十分な調査を行い、また、多くのものは関係審議会の議を経ることとしており、策定にはおおむね一年半ないし二年の時間が必要である。このため、住宅、下水道等については、既に六十一年度を初年度とする新計画策定の準備作業に着手している状況であること。
　計画変更等の問題については以上のとおりでありますが、なお、昭和五十八年度から計画がスタートいたしました道路整備及び急傾斜地崩壊対策事業並びに五十七年度からスタートいたしました治水事業については、まだ四年ないし三年の計画期間を残しており、できる限り計画目標の達成を図るよう努める所存でございます。
　以上、御報告を申し上げます。
　　　　—————————————
○浜田委員長　次に、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として、住宅・都市整備公団総裁大塩洋一郎君、理事名本公洲君、理事武田晋治君、日本道路公団理事加瀬正蔵君、水資源開発公団理事島崎晴夫君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上野建一君。
○上野委員　建設行政の基本施策に関する所信表明が建設大臣からございましたが、その中で「建設行政の基本的課題は、社会資本の整備を通じて活力ある経済社会と充実した国民生活を実現することにあります。」こう述べておられます。大変言葉としては立派だと思いますけれども、問題は建設行政が本当の意味で国民のために推進をされるかどうか、ここにあるわけであります。その点では、私はかねてから地方議会の立場から眺めている建設省というもの、建設行政というものは、どちらかといえば上からやってやる、したがって建設省のやることはすべていいことだから反対するな、こういう姿勢が見えがちだと思います。
　そういう意味で、まず質問の冒頭に建設大臣に質問をいたしたいのは、建設大臣は就任早々東京湾横断道の視察をなさいました。私はここに建設大臣の一つの政治姿勢があらわれていると思います。というのは、今この建設行政に求められている国民の立場からする問題点は、例えば都市水害の問題とかあるいは都市再開発の問題とか国民が直接困っている問題が大変山積をしておるわけであります。そうだとするなら、冒頭申し上げたような立場からするならば、建設大臣は、まず現実に国民が被害を受けておる問題、そういう問題を最初に取り上げて、これを積極的に推進する、その対策を推進する立場をとるべきではなかったのか、こう考えるものでありますけれども、そういう立場から水野建設大臣に第一にお伺いしたいのは、今後の建設行政について、弱い者の立場、そして金のある者よりもない者の立場に立った建設行政あるいは公共事業の推進をやる考えがあるかどうか、その政治姿勢についてまずお伺いしたいと思います。
○水野国務大臣　建設行政というのは、御承知のとおりいろいろな仕事がございますが、まず一番重要なものは、国の公共事業費の七割五分を建設省でお預かりをしております。これは今先生のお話がございましたように、社会資本の充実、特に欧米諸国に比べますと、下水などは御承知のとおり三割程度しかまだ達成をしておりません。そういう社会資本が非常に立ちおくれておりますから、それを充実して国民生活の利便に供するということは、私は弱者とか強者といいますよりも、我々の持っております社会の基本的な要件を満たすということで建設省はやってきたと思いますし、その基本的なことについていささかも私は方針に間違いがあったというふうには思っておりません。
　ただ、恐らく先生が御指摘なのは、例えば大変部分的でございますが、身体障害者に対する道路などをつくる際に、例えば車いすで横断歩道を渡る方に対する配慮というようなものが最近は大変充実してまいりましたが、十年ぐらい前まではそういうものに対してどちらかといえば疎遠であったというようなことであったと思います。そういう点につきましては、例えば老人対策とか身体障害者であるとか、そういったことについてはきめ細かく配慮をしているつもりでございます。例えば、住宅につきましては、低所得者層のために公営住宅の建設を促進しております。先般来当委員会でも他委員から御質問があったとおりでございます。あるいは老人、母子、障害者等の世帯についても配慮をしておりまして、公的資金による住宅供給には十分配慮をしております。あるいは道路につきましても、この十年来歩道の段差の切り下げなどをいたしまして、いわゆる車いすで横断歩道をお渡りになるような方々に対する交通安全対策というようなものもやっているわけでございます。あるいは官公庁の建築物に対しましても、昔は確かに階段を上らないとお役所に上がっていけないというような構造になっておりましたが、最近は車いすの方でも出入りができるような設計を特に留意してやらしております。あるいは、例えば都市居住者の最近の問題は、都市河川が非常に全国各地で、人口の急増といいますか宅地の増大といいますか、そういうところではんらんをするような事態が多いわけでございますが、これは全国各地、都市河川に対する予算の配分などは一般河川よりも非常に金もかかる事業でございますが、特に留意をしてやっております。
　それから、ついででございますが、私が就任当初、非常に関心事でもございますが、千葉県の東京湾の横断道路について視察をいたしましたのは、実は御承知のとおり、過去四、五年間公共事業費が非常に横ばいになっております。これは私の建設行政にタッチしました一つの考え方でございますが、今民間活力の導入ということが中曽根内閣で非常に叫ばれておりますし、これに努力をしておりますが、公共事業費が横ばいであるということは、民間活力もさることながら、一つは建設省自身の目的、大きな将来を見通すような仕事というものが、今本四架橋をやっておりますが、プロジェクトも、次に何をやるかというプロジェクトについても余り持っていない。着工の時期その他について横断道路がなかなかいろんな難しい問題がございますが、ともかく一つの夢でも与えてこの問題を取り上げてみたい、こう思って視察をしたわけでございます。その点はひとつ御理解をいただきたいと思います。
○上野委員　建設行政の問題では、今大臣の言われた点まだいろいろ議論もありますけれども、特に問題なのは、例えば今一つの例として都市排水の問題を取り上げてみますと、例えば一つの市でちょっと雨が降るともう水浸しになる。これはもう国民の財産を守るという立場からいえば最優先をさせなければならぬ問題だと思うのです。雨が降ったらいつ家の中に水が入ってくるかわからないという状態が都市部ほとんど全部あります。これはもう今までの開発計画の失敗であり、あるいはそのしわ寄せでもあると思いますけれども、そういう現実があって、今積極的にやっているというお話がございましたけれども、実際問題としては、一つの市で水害対策を、中小河川の改修をやるのに大体十カ年計画です。しかも、金からいえば二百億とか三百億、五百億ぐらいのものが十年かからなければ実現しない、こういう現実にございます。
　したがって、後でまた質問いたしますけれども、東京湾横断道も大事かもしれませんが、その前に、今緊急の課題である、国民生活にとって欠いてならない課題が山積しているんだ、やはりその認識をまず大臣には持ってもらいたい。それが私のまず申し上げたい第一の問題です。
　そして、その上に立って、いろんな経過もあるのでしょうけれども、建設行政はどうもまんべんなく予算を配るというやり方になっている。重点がないといいますか、公共事業でも。それで大きいものになるとなかなか積極的にやるようですけれども、そういう国民生活に直接かかわる問題については、例えば中小河川の改修に対する補助金なんというのは、本当にまんべんなく少ない金が渡っているという状態ですから、これではまさに百年河清を待つような状態が至るところにある。したがって、そこら辺のところを水野建設大臣は積極的に取り組む姿勢があるのかどうか。夢のかけ橋も重要でしょうけれども、その前にやるべきことがあるという立場からもう一度質問をして、答弁をいただきたいと思います。
○水野国務大臣　先生のおっしゃる御趣旨はよく理解をしております。問題は、やはり公共事業費が四年間横ばいであったということが大きな原因でございまして、今、日本だけではございません、西欧でもそうでありますが、御承知のとおり、全国各地で都市に人口が集中をしております。これは、国土計画全体として見誤ったとか失敗であったという言い方もあると思いますが、私は、一つの傾向として、近代社会としてある程度やむを得ない一つの現象であったと思います。
　そうなりますと、首都圏であるとか近畿圏であるとか中部圏であるとか、そういったようなところを中心にしまして、どうしても今おっしゃるような都市河川の問題とかいろんな問題が出てきて、人口増に追いつかないというようなことが起こってきていることも事実でございます。ですから、先ほど申し上げましたように、都市河川とかそういう都市部につきましては、公共事業費が大変たくさんかかるわけでございますが、これは重点的に配分をしていきたいと思っておりますし、建設省自体が、私が考える以前から、そういう努力はしているわけでございます。
　ただ、一方では、それでは過疎地はいいのか、こう言いますと、これはまたこれでひとついろんな問題がございまして、先般来ほかの委員の先生方からも御指摘がありましたように、それぞれの地区で新しく国道と指定をされながら舗装ができてないというようなところもあるじゃないか、早くトンネルを掘ってもらいたい、早く舗装してもらいたいというところもございます。そういうところにも事業費を配分をしていかなければならないという問題が同時にございます。どちらかといえば、御指摘のとおり、公共事業費が横ばいにもかかわらず新規採択であるとか新しい地域に配分をしなければならぬということで、薄く広くというような予算の使い方をせざるを得ないという点については、これは反省もしているわけでございます。
　私は、就任以来考えておりましたのは、こういう時期でございますから、なるべくならば経済効率というものを中心にして、例えばトンネルでございましたら、九割できておったらあとの一割を三年でやらないで、一年でも二年でも予算をつけて、まずトンネルを通して、九割の投資の効率を今日上げていった方がいいかもしれない。そういうものについては、来年度予算が通りましたら重点的に予算の配分をしてもらいたいというようなことについては事務当局に指示をしているわけでございます。先生のおっしゃるような大規模な事業偏重で、一般の庶民に対する配慮が欠けているというような行政は決してやっておりませんので、どうかひとつ御理解をいただきたいと思います。
○上野委員　それでは具体的な問題に入りたいと思いますが、今まで申し上げたように、建設省のこれからの建設行政、大臣を中心にしてひとつ積極的に国民のためになる、そういう角度でひとつお願いしたい、こう思います。
　それとも関連いたしますが、東京湾横断道の問題についてお尋ねをいたします。
　この東京湾横断道については、水野建設大臣が就任早々視察をされた、こういうことなども含めて、あたかもあしたにでももう工事に着手できるような印象を特に千葉県民には与えています。ところがこの問題は大変大きな問題で、そう簡単にやれるとは思わない。昨年の閣議決定で、第九次五カ年計画中に調査を完了して着手する、こういうことのようでありますけれども、まず、そういうことができるのかどうか、端的にお伺いをいたします。
　さらに、東京湾横断道というのは本当に今急いでやらなければならぬ仕事なのかどうか、この点にも私は多くの疑問を持っております。特にこれは、今財政再建の途上にあって、今建設大臣も言われたように、他の、国民にとって重要な課題についても、仕事をやらなければならぬことについても予算がなかなか回らない、こういう現状の中で、一兆円以上の大変お金を要する東京湾横断道をそんなに慌ててやる必要がどこにあるのか、この点の疑問にお答えをまずいただきたい。
　それから三つ目には、百歩譲って必要だといたしましても、この事業はやはり先ほどから申し上げている点も含めて考えますと、その利益は一部の者に偏るのではないだろうか。例えば仕事の面では鉄とセメント、さらに大建設業界に仕事を与えるためのものになる、あるいは政治家の立場から言うと、先ほど夢を与えるというお話がありましたが、何か夢を与えて身近ないろんな問題については目をつぶらせるようなやり方も少しあったのではないだろうか、こういう意味で多くの疑問点がありますが、とりあえずその三点についてお伺いいたします。
○沓掛政府委員　御説明させていただきます。
　まず第一点の東京湾横断道路は、第九次道路整備五カ年計画期間内に着工するということで建設省は考えているようだけれども、そのとおりいくのかどうかという御質問でございますが、建設省といたしましては、今後、日本道路公団によって現在行っております調査をさらに推進して、船舶航行の安全の確保、東京湾の環境の保全、横断道路に関連する道路網の整備などについて関係機関と調整の上、現行の第九次道路整備五カ年計画期間内に建設に着手していきたいと考えております。着工の具体的な時期等につきましては、今後の調査の進捗状況、国の財政事情の動向、関係自治体のコンセンサス等を総合的に勘案しながら検討をしたいというふうに考えております。
　それから第二番目の、東京湾横断道路の建設をそんなに急ぐ必要があるのかという御質問でございますが、東京湾岸道路も現在いろいろ整備しているので、そういう面でも賄えるのではないかというようなお考えであろうかと思いますが、東京湾岸道路は、主として横浜−東京−千葉間の交通需要の増大に対処するとともに、湾岸地域の都市機能を高めるものであり、東京湾横断道路は千葉県と神奈川県を直結いたします。湾岸道路で行きますと、現在、この東京湾横断道路の起終点と考えております川崎市と木更津間は約八十キロございますが、これを直線で結びますと十五キロしかございません。仮に時速六十キロで参りますと、湾岸道路で行きますと一時間二十分、東京湾横断道路で行きますと十五分というふうに大変大きな時間便益が生じ、それによってその両地域の交通、人や物が活動しやすくなることによりまして、両県を初めとする首都圏の都市機能の再編成や産業活力の向上など地域整備の促進に非常に大きな役割を果たすものであると考えております。将来の首都圏の均衡ある発展を図るためには、東京湾岸道路とともに、この東京湾横断道路を整備し、広域的な幹線道路網を形成する必要があると考えております。
　それから、中小河川等大変緊急を要する事業があるのに、こういう大規模な事業をやっても利益が一部に偏り、またその利用される資材等も鉄、セメント、実施する企業も大企業というようなことに偏るのではないかという御質問でございますが、東京湾横断道路は大規模な事業で多額の費用を要すること、またそれによる便益が大変大きいということから、私たちこの実施に当たっては有料道路制度を活用していきたいというふうに考えております。したがって、使う資金は大部分は民間資金でございます。もちろん財投資金等ございますが、その原資等は民間から供給されるものでございまして、民間資金を大いに活用するということを考えておりまして、中小河川対策費というようなものと特に競合するものではないというふうに考えております。先ほど大臣の御発言にもありましたように、民間活力を導入していく上において非常に適したプロジェクトではないかというふうに考えておるわけでございますが、この架橋によって利益を得る人たちは、直接的にはまず千葉県、神奈川県、それから東京都等でございますが、この交通問題の解決等によりまして得られる利益は首都圏全般、ひいては我が国全般にも及ぶような非常に波及効果の大きいものというふうに考えております。
　また、先生今使用する資材は鉄、セメントが中心だということでございますが、建設事業は一般に鉄、セメントを使用する度合いが多いわけでございまして、私も過去において公共事業費と一番相関する資材は何かということでいろいろ検討したところ、セメントが相関係数が一番高かったわけでございます。しかし、この工事では、そのほか築堤等もいたしますので、土工工事等もかなり出てくるようになろうかと思いますが、そのほかいろんな資材を使用するわけでございまして、それらによって我が国の産業活動が非常に活性化されるというふうなことが期待されるのではなかろうかと思っております。
　受注する企業が大企業ではないかということでございますが、確かにここは大規模な大変難しい工事でございますので、本体工事等については大企業が実施する可能性が非常に高いと思いますが、その取りつけ道路等についてはできるだけ地元中小企業等もこれに参加できるように実施することによって、そういう点について、先生が今御指摘になられたような点についても十分配慮することによって、そういう問題の解決が図られていくのではなかろうかというふうに考えております。
○水野国務大臣　私からつけ加えて申し上げますが、ただいま道路局長が申し上げましたような、いろんなことで道路公団で今調査をしておりますが、いろいろな条件が整えば、この第九次道路五カ年計画の中で着工いたしたいという気持ちは持っております。
　ただ問題は、私がつけ加えたいのは、今道路局長が申し上げましたとおり、千葉県の木更津地区から川崎まで十五分で行ける道路が横断道路であり橋であるわけでございますが、できましても、川崎市に着いた自動車がそこで大きな渋滞を来しまして、例えば東京都内に入るとかあるいは川崎市の奥地へ入るために三十分なり一時間なりかかってしまうのでは、せっかくの横断道路の経済効果というのは出てこないわけでありますから、どうしても川崎市並びに神奈川県のいろんな道路整備について配慮をしていかなければいけない。そういう点については、むしろ神奈川県あるいは川崎市の意向というものも十分聞いてからでないと私はできないと思っております。そういうことにつきまして、でき得れば神奈川県の知事あるいは川崎の市長とお目にかかって腹蔵なくお考えを聞き、あるいは建設省でそれについてできることがありましたら努力をしていくということが、非常に遠回りなようだと思いますが、私はこの横断道路の着工への近道だというふうに思って視察をしたわけでございます。
○上野委員　道路局長の話を聞いているといいことばかりなので、その話だけだとどうもまゆにつばをつけて聞かなければいかぬなという感じがするのです。
　そこで、もうちょっと具体的にお伺いしますと、財政的なものとしては、私は着手の時期になれば一兆数千億になるだろう、そう思いますけれども、その内訳、どこに幾らくらい出させるのか、それでその採算性というのは一体どういうふうになるのか、これをお伺いしたい。
　何かまだわからぬことが随分あるようでありますけれども、既に五十一年から始まった調査は、新年度分も入れてですけれども八十億に近いお金を使って進められる。このぐらい金をかけてやれば、調査することはすべて終わっておるはずだと思うのです。どうもその調査のやり方も、金をかけている割合には余りすっきりしたものが出てきていないのじゃないか。私も事前に資料をいただきましたが、この資料を見ただけではどうも問題点が明らかにならない、こう思いますので、そこら辺との関連で、今後の調査については、特に新年度は何をどのように調査するのか、この点を時間もありませんからなるべく簡潔にひとつ御答弁をいただきたい、こう思います。
　それから、これからの問題として、今大臣も挙げられましたが神奈川県側の道路網の問題がございます。これは今おっしゃったとおりなんですけれども、それは必ずしも神奈川だけではなくて千葉県側も、道路網について、例えば東京湾の海の上は十五分で突っ走っても着いた途端に渋滞する。今だって渋滞は大変なものですからね。しかも湾岸道路はある程度できて動いている、その区間だけでも大変な渋滞になっている。それを東京湾の上だけ十五分で走らせても、後のところはもう行き詰まっているという状態がございます。そういう意味で、特に川崎の側の道路網についての打開策というのは第九次五カ年計画に間に合うのかどうか、これがございます。それから、千葉県側の道路にいたしましても、東京湾横断道路網が完成をされた時点を考えてみましても、東京湾の道路網は、千葉県を通過して公害だけが残されるという地域もかなり残るのじゃないだろうか、特に木更津などではその心配をしている人がかなりいる。したがって、そこら辺のところを、まず道路網として見通しを明確にしていただきたい。
　それから、第九次五カ年計画の中でやるというのだけれども、いつにその辺の判断をするのか。大臣の話などを聞きますと、必ずしも第九次五カ年計画中には着手でき得ない場合もあり得る、こう受け取っていいのかどうか。これは今後の調査というのですけれども、調査はもう大体終わっているはずなので、そうすると、そこら辺の残された問題点を解決するしかない、こういうことだと思います。
　それから、次に問題点の中に、私は東京湾の環境の問題が非常に大きいと思うのです。東京湾の水は一年間かけてゆっくり入ってきて出ていくという流れになっているようですけれども、これが橋をかけることによって流れが変わってくる。調査では、この私のいただいた資料では、ほとんど関係ない、こういう判断のようですけれども、しかし漁業やその他を考えますと、いろいろな大きな影響がある。それから今でもこの東京湾の流れというのは、流れの中で汚濁が進んでおるわけですね。そこら辺の問題等を含めて漁業に対する影響をどのようにとらえているか。それから今の環境の問題、海流の流れ、こういうものについてはどのようにとらえているのか、その点をお伺いします。
○沓掛政府委員　御説明いたします。
　第一点の東京湾横断道路の建設資金についてはどのように考えているのかというようなお話でございますが、先ほど御説明いたしましたように、東京湾横断道路の建設には多額の資金を要すること、またその利用者には大きな便益をもたらすことなどから有料道路として建設すべきであるというふうに考えております。
　なお、その整備手法については現在検討中でございますので、その財源の構成、例えば先生おっしゃられておりますような国費がどうであるとかあるいは地方公共団体の負担がどうであるというようなことについては、整備手法とも密接な関係がございますので、現時点でその建設資金の構成についてはまだ申し上げる段階には至っていないと思っておりますので……（上野委員「大筋のあれはあるでしょう、大筋の方向みたいなものは」と呼ぶ）採算性がとれるかどうかを検討する場合にはいろいろなことを仮定いたして実施しておるわけでございます。したがって、幾つか考えておりますものも、いずれも仮定でございますので、本会場で申し上げるまでに至っておりませんので、差し控えさせていただきたいと思います。
　それから、今までいろいろな調査をやってきた、特に昭和五十一年度から道路公団が調査をし、既に七十億ほどでございますか、程度の調査費を使ってきているが、まだ何が残っているのか、これから何を調査するのかという御質問でございますが、これまでの調査内容といたしましては、経済調査、環境調査、地質調査、設計調査、船舶航行調査が実施されてきております。経済調査では地域社会に及ぼす影響や経済効果などを、それから環境調査では東京湾の水質や海洋生態に及ぼす影響などを、地質調査ではボーリングによる地質の把握を、設計調査では橋梁、人工島、沈埋トンネルの構造検討を、船舶航行調査では海上交通に及ぼす影響とその対策についての検討などを実施してきております。
　これらの調査のうち、経済及び環境調査についてはほぼ取りまとめの段階に入っております用地質及び設計調査につきましては、技術的な可能性は確認されておりますが、本計画が軟弱な地盤上に大規模な構造物を建設するものであることから、耐震性、施工方法の検討などについてさらに詳細な調査を行っておるところでございます。船舶航行調査につきましては、日本海難防止協会に専門家による調査委員会を設け、調査検討を行っておりますが、さらに船舶航行の安全対策に関する具体的な検討を進めていく必要があると考えております。また漁業関係につきましても、その実態を踏まえ、それへの影響についてさらに調査する必要があると考えております。
　それから、この道路ができても、海上部だけが早く行けて、陸上部へ来た場合、前後道路、取りつけ道路が非常に悪いので、そこで渋滞してしまうのではないかということでございますが、この東京湾横断道路ができるまでには、神奈川県で申し上げれば東京湾岸道路ができていなければなりません。そのために、現在大井埠頭から浮島間は既に事業化をしておりますし、浮島からベイブリッジ間については現在調査を進めております。ベイブリッジについては既に工事に着手しておるわけでございまして、こういう東京湾岸道路の整備が必要でございます。さらに千葉県側も、神奈川県側につきましても、内陸部に行く道路網の整備も、この東京湾横断道路ができるまでにはある程度できて、取りつけ道路等において渋滞が生じないような対策は講じていかなければなりませんし、そのための諸調査を現在実施し、事業に着手できるものは一部事業化しておる段階でございます。
　それから、いつ着工するのかということでございますが、この着工に至るまでには、今申しましたような諸調査、さらには両県等のコンセンサスというようなものが必要でございますので、そういうものがある程度進んだ段階で、考えなければならない財政事情その他そういうようなものを総合的に勘案しながら進めてまいらなければならないと思っております。それが九次中に確実にできるのかどうかということでございますが、私たちとしては、九次五計期間中に事業化することに最大の努力をしていきたいと考えております。
　それから、東京湾の環境の問題とか漁業の問題、汚濁等の問題につきましては、最初私が御説明申し上げましたように、従来からも実施しておりますし、さらに今後もこういう問題の解明、解決のための調査を進めていく必要があると考えております。しかし、汚濁等について、また海流等について、今までの調査結果から、それに及ぼす影響は、漁業等については一時的には工事期間中等はあると思いますが、海の中につくるものはピアと一部築島があるわけでございますが、そういうものの影響は、今までの調査では、この事業を実施していくことによってそんなに大きくなるというようなことはない。ただ、これから非常に重要な問題ですから、引き続き調査させていただきたいと思っております。汚濁についても、今申し上げたとおり、東京湾の汚濁がこの工事によって環境基準を超えていくようなことはないという見通しが立っておりますが、なお、その対策等については、これから十分調査してまいりたいと考えております。
○上野委員　時間の関係上、聞きたいことがまだいろいろありますが、少しその横断道の問題について要望をしておきたいと思います。
　私は、この道路計画について、まだ調査が不十分だといういろいろな問題点がありますが、その中で、今言われておる点は、この横断道路ができることによって一部心配されるのは、土地の値上がりが急激に行われる、そしてこの横断道をつくるには住宅地が安くできるとか、いろいろないい点があると言われているのだけれども、でき上がったときにはもう庶民はうちを建てるなんということはできない、そういう事態が心配をされるわけでありますけれども、次の機会にまた細かく質問したいと思いますが、一部にやはりその周辺土地を買い占めている者がいると伝えられている。そこら辺のことも、国土庁の方でも一定の調査をやって、先ほど申し上げたように、横断道がつくられることによって一部の人間だけの利益になるようなことのないように、その点をまず今から注文をつけておきたい、こう思います。
　それから二つ目は、この計画を見ると、とにかく自動車を通すことだけしか考えていない。どうせやるなら、鉄道なんかも、簡便鉄道でもいい、いわゆる高い金を払わなくてもできるような、例えばモノレールでも結構ですけれども、そういうものを橋の中に通すとか、あるいは、これは神奈川、千葉では事情が違いますが、ある程度共通しているのは水の問題がございます。その水について、その橋の下に水を、千葉県で水が余っているときは神奈川に持っていく、あるいは神奈川で余っているときには千葉県に持ってくるぐらいの、そういうことも考慮されてもいいのじゃないか、こう思うのですけれども、そういう意味では、自動車を通すというだけのまことに単純な、しかも総合的なものになっておらない、こう思いますから、そこら辺のところを今後の中でひとつ考慮すべきではないか、こう思います。
　いずれにせよ、その次の問題としては、財政的には地方自治体に負担をかけてはならないと私は思います。したがって、これは国家的な仕事ですから、関係市町村あるいは県に負担がかかることはないだろうと思いますけれども、断じてあってはならない、この点も注文をつけておきたい、こう思います。
　それでは次に、住宅公団の公団住宅の問題について質問をいたします。
　公団住宅家賃は、五十三年それから五十八年と二回にわたって、大幅の値上げがなされました。そしてその結果、入居者との争いが生じております。これが未解決になっておる、こういう状態でありますが、これについて昨年の衆参の建設委員会で要望事項ができております。これによりますと、第八項に「建設大臣は、公団と入居者との間の係争中の問題について、早期に解決を図るよう努力すること。」この一項目がございます。したがって、大臣に早期解決するように努力義務を課しておる。これはまさに各党一致して決めた要望書でありますので、その点を特に私は問題にしたいと思いますが、一部既に、私ども社会党も及ばずながら建設省あるいは公団と一緒になって非公式な協議その他を通じまして、一定の前進はあるわけであります。その点は、入居者の団体である全国公団自治協と公団との関係その他も含めて、一定の前進があったことを認めます。いずれにせよ、まだこの係争は解決しておらない。しかし、一方では話し合いの機運が非常に大きく盛り上がっている。しかし、大臣はもう既に前の大臣からかわっている、水野建設大臣になった、こういうことでありますので、この話し合いの機運の盛り上がっているチャンスに、まず大臣として、新大臣として、この係争の解決に積極的にかかわる決意があるかどうか、努力をされる決意があるかどうか、この点をお伺いをいたしたいわけであります。
　しかも、公団の入居者の自治協などの努力などもあって、五十八年の値上げについては暫定払いにも応じている、こういうことでありますので、なおさら入居者の方も、さらに公団も、この点の話し合いの機運は認めざるを得ないと思いますので、その盛り上がりの上に大臣努力をしてもらいたい、そう思いますが、大臣はどう考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○水野国務大臣　昨年の公団家賃の改定に際しまして、建設委員長からいただいた御要望につきましては、誠意を持って対処しているつもりでございます。
　そこで、公団と入居者との係争中の問題については、昨年の五月、両者に対しまして、十分話し合いをするように、建設省としまして、建設大臣という立場も含めてあっせんをしたところでございますが、これに基づきまして、公団と入居者との間で、現在精力的に話し合いを続けておられます。聞くところによりますと、既に延べ三十七回もその話し合いをしたという報告も受けております。私といたしましては、この問題が早期に解決をするように期待をしておりますが、なお、公団と入居者との間の話し合いについて、公団に誠意を持って対応するように指導していくつもりでございます。
○上野委員　この係争中の問題は、今法廷で争われておりますけれども、しかし、これは民事の問題でありますから、双方の和解ということが十分考えられるわけであります。五十三年の裁判に限って考えてみますと、要望の第三項にありますように、「公団は、今後の家賃の改定について、適切な手続きに基づく必要なルール作りを行い、改定が公正かつ円滑に行われるよう配慮すること。」という委員会の要望があります。そういう立場から考えましても、この五十三年、五十八年の値上げについては、いわばルールがなかった、そういうことが大きな問題だったというふうに思います。もう一方的に値上げをする、理由が納得いかない、こういう形で進められてまいりました。したがって、そういう意味では、今後の適切なルールづくり、その根底には公団と自治協両方の協議体制を中心にしたものがあっていいのではないか。もちろん値上げについては、これは第三者機関も含めて公平な形でこれらの問題が決定をされる、協議をされる、こういうものでなければならぬと思いますけれども、そういうものがつくられる、これについては自治協の方でも一定の提案を行っている、こういうことでありますけれども、この第三項に関してどのように公団は対処してきているのか、この点もお伺いします。
○大塩参考人　ただいま大臣からも御答弁がありましたように、家賃改定のあり方につきましては、公団の基本問題懇談会という場を活用いたしまして、この場で各界、各層の意見を聞きながら家賃改定のルールづくりを行ってきた。先生は、これだけでは足りないのじゃないか、もう少しいわゆる自治協の意見等も入れる場をつくり、その協議においてそれを反映するようにしたらどうかということでございます。私どもも従来定例懇談会というようなものを、非公式でありますけれども、一つのルールとして大体二カ月に一回ぐらいは開いてまいっておったのでございますが、五十三年の改定の際に、あのような訴訟というようなことがありましたので、中断いたして今日にまいっております。しかしながら、このような状態は決して好ましくないのでありますし、またいわゆる基本問題懇談会におきましても、私ども席を設けて、代表の方々が入っていただくことを希望し、またそれが当然だと考えておりますけれども、現状におきましては、民事とはいえその中におきまして、公団の家賃改定の問題のみならず家賃政策の問題等々について相互に相当の意見の開きがあるような状態のまま推移しておりますので、このような状態では話し合いは続けられないということで中断して今日まいっておる。その間、いろいろ折衝を重ねて努力して、早く正常化に戻したいというふうに考えておるのでございますけれども、今日に至っておるわけでございます。私どももそういう状態を早く正常化いたしたいということで今後努力してまいる所存でございます。（上野委員「ルールの問題はどうなのか」と呼ぶ）
○浜田委員長　大塩参考人、ルールの問題についてお答え願います。
○大塩参考人　やはりそこで正式の家賃改定のルールということになりますと、現在持っておりますところのこの基本問題懇談会という場において、必要ならば部会等を設けて、そこでただいま申しましたような審議を各界、各層からいただいて、家賃改定をすべきかどうか、その判断の基準であるとかあるいは改定の方法とか算定の基準等々につきまして、ルールづくりを従来もいたしたのでございますけれども、今後もさらにその経験にかんがみ、これを深めてルールをつくってまいることが現状においては最も適当な方法ではないかというふうに考えておる次第でございます。
○上野委員　総裁のお話ではどうも積極性に欠けておるように思うのです。もともと入っておる者と入れておる側の立場というのは違うわけで、その違いの上に成り立っておるわけですから、これは当然のことです。ただ問題は、今までのようなやり方で今後も対処すれば何回も係争が起こる。前進しないということになるわけなんです。だから、例えばこの公団の基本問題懇談会などにも一部代表が入っていますけれども、これもバランスを持たして、入っておる者が十分発言できるような、意見を述べられるような場にすべきじゃないのか。あるいはもっと積極的に入居者に、この根拠を示していく。なぜ上げなければならぬのか、あるいはなぜ改定しなければならぬのか、それに対してどういう処置をするのかということも十分説明されなければならぬはずなんです。ところが、今までのやり方だと、決めて入居者に通告、後チラシをまいて終わり。後は納得しろ、金を出せというような形になっています。そういうことではだめなんで、公団というのは公的な立場にあるわけですから、しかも公団住宅というのは、良好で保全と管理が立派でなければならぬ、こういうことでありますから、そこに私は共通の問題点があると思うのです。したがって、そこら辺のところをもっと積極的に総裁は考えて、せっかく自治協の方でも提案をしておるのだから、これに対してこたえて、話し合いのベースをつくったらどうだ、こう思うのですけれども、その点をまず聞いておきたい。
　それから、裁判になりますと、双方メンツがあります。立場もある。だからこの問題は、それを和解させるというのは、前に向かって前進する中でやらなければいかぬと思うのです。五十三年のあの時点で、公団のやり方は、もう端的に言って悪い、まずかった、こう思うわけで、それがあるから昨年の集中審議の中で当委員会でも要望書が出ておるわけで、しかも、その要望書の中にちゃんとルールをつくれと書いてある。それについて公団は誠意を持ってやる必要があるんじゃないか、こう思うのです。その点をもう一度、総裁もうちょっと明確に答えていただきたい。
　それから、大臣にこの際お聞きしておきたいのは、大臣は政治家であり、官僚を統轄する立場にございますから、そういう意味で、両方が争っておるわけですから、これを和解させる努力というのは大臣の仕事だと思うわけです、公団は当事者ですから、自治協も訴えておる側ですから。そうだとすれば、その中に入って大臣は和解のために努力していく。しかも、その和解の問題点は、入っておる者、入居者の立場に立ったいろいろな問題点をつくって、それをルール化していく、そのことが重要だと思います。そういう意味で、入居者との合意が得られるように努力をするつもりはないかどうか、この点は大臣にお伺いします。
○大塩参考人　先ほど申し上げましたように、この改定につきましては極めて大事な問題でありますので、我々も従来から慎重にルールをいかにしてつくるかということについて配慮してきたところでございまして、ルールというのは、手続においては正式にはということを先ほど申しましたけれども、現在基本問題懇談会というのを設けておりますが、これを活用するということが一つの手続として妥当ではなかろうかというふうに現在も思っておるわけでございます。さらに必要ならば部会等を設けて、その手続の過程で審議をしていただく。中身につきましては、先生御指摘のような周知の方法も含めて、改定の基準だとかあるいは算定の根拠等々について審議をいただき、かつ、ＰＲの方法につきましても、その中において審議していただくのは当然であろうというふうに考えております。
　それから、自治協等の代表の方々の御意見につきましては、これは特に先回も、正式のメンバーとして入っていただくことができなかったので、意見をその場で述べていただいて、私どももその意見を十分拝聴しておる、そういう手続も踏まえておるわけでございます。
　今後とも、こういったやり方は万全とは申せませんから、この方法をさらに検討しつつ、しかしながら、現在の段階におきましては、他にいい方法というものが見当たりませんので、現在はこの基本問題懇談会の場を使うということが、この手続、ルールを決める場として最も現実的であり、妥当ではなかろうかというふうに考えた次第でございます。
　なお、その周知の方法等についての配慮につきましては、担当の理事から答えさせます。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　先ほど総裁がお答えいたしましたとおりでございますが、周知の方法等につきましても、基本問題懇談会の場におきましていろいろな御意見をいただきながら、その中で検討してまいるのが妥当ではないだろうかというように思います。
　なお、言葉をつけ足させていただきますと、基本問題懇談会の部会に、ぜひひとつ現在係争中の問題を解決していただきまして、御参加いただきまして、そしてその中で御議論をしていただければというように考えているわけでございます。
○水野国務大臣　ただいま公団の総裁が申し上げましたように、基本問題懇談会というものを設けて、そこに自治会といいますか、入居者のお立場の発言をなさる方も入れてということでございますが、なお精力的に、単に対立するだけでなくて十分な話し合いをするように督励をしていきたい、かように思っております。
○上野委員　それから、今後の問題についてまだ申し上げたいことがありますが、次の機会にさせてもらって、次に具体的な問題を聞きます。
　特に修繕の問題ですけれども、今度の値上げの中には修繕が非常に重要なウエートがあるのだ、こう言っているのですけれども、その点についても一定の前進があることはわかっていますが、まだまだ修理、修繕について入居者の希望が入れられていない、まだきめの細かい、それぞれ営業所単位ぐらいに、どこをどうしろというような問題を十分に聞くという体制になっておらない、この点がございますが、これは積極的に改善するつもりがあるのかどうか、これをお伺いしておきます。
　それから、今度の家賃の値上げの中で、値上げによって大変困っている人たちがいる。特別減免措置が適用されておりますけれども、これはもう役に立っていない。特に、お年寄りの問題、母子家庭、身障者の家庭、こういう場合には、家庭によっては保護されておりますけれども、保護されているのは何かと言えば、やはり生活保護を受けているところはまあまあの状態にございますが、それ以外の年金生活者や、それからもうお年寄りだけになったというような人たち、それから母子家庭の中でも一定の収入のある人たち、こういう人たちはそういう減免措置というものが適用から外されている。この点は、基準が大変高いものですからそういうようになっていますが、現実に困っているそういう人たちに対する特別な措置を具体的に考えていくべきではないか、こう思います。
　それで、この特別減免措置適用は、生活保護を受けている人たちを重点にして考えられたものであって、それ以外にそのぎりぎりのところにあるような人たちには全然適用されていない、こういうふうに考えられますが、この点についてどのようにこれから措置をされようとするのか。特に、それは厚生省の責任だとかなんかという話も前にあったようでありますけれども、私は、それだけじゃなくて、やはり今日は各方面にわたってそれぞれの立場から福祉というものを考えていく状態じゃなかろうか、こう思いますので、この非常に困っている人たちのためにこれからどうしようとするのか、その点をお伺いしておきたいと思います。
○大塩参考人　先生御指摘の老人とか母子あるいは身体障害者等で生活に困っている方々に対しましては、必ずしも生活保護世帯に該当する人だけでなくて、一定の期間減額するというような特別措置の道を講じておるところでございまして、今回の改定に当たりましても、そういう措置を講じております。
○浜田委員長　答弁は簡単に。時間が参っております。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　修繕の件についてでございますが、公団といたしましては、修繕等を含みます現地の管理に当たりましては、常日ごろから巡回点検を行いますとか、あるいはまた居住者の方々や自治会の方々の御要望やクレームなど修繕等に関しますところの種々な問題をお伺いいたしまして、住宅の管理業務の執行に反映させておりまして、その点は十分配慮をして実施しているつもりでございます。
○浜田委員長　上野委員、時間が参っておりますので、簡単にお願いします。
○上野委員　それでは時間の関係上終わりますが、答弁はまだ極めて不十分でありまして、引き続いてやらなければなりませんが、特に、この特別減免措置の場合に、三万一千百円というのが高過ぎるのですね。高過ぎますから、該当者はほとんどないでしょう、これはあなたが調べたって。これに当てはまる人は幾らもないのですよ。どうせやるなら、それをもっと額を下げたらどうですか。もう思い切って二万円ぐらいまで下げなさい。それをやらなければ、これは適用を実際やっていると言っても問題にならない。そういうことをまず申し上げておきます。
　それから修繕の方も、何か巡回その他でやっていると言うけれども、もっと問題点がいっぱいあるんだから、下からいろいろな意見を出したらそれにこたえるべきじゃないのか、営業所ごとぐらいに。そのことを言っているので、その点も早急に着手するように要望して、私の質問を終わります。
○浜田委員長　山中末治君。