Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（柳澤協二君）　そこは、例えば、私どもも現役の頃、あれは昭和五十三年ですから一九七八年の日米ガイドラインを作り、そして九七年にその改定をやっておりますけど、最初のガイドラインはいわゆる日本有事をテーマにしたものでありました。これは、安保条約第五条のアメリカ軍の来援をどうプランしていくかということにつながっていったと思うんですね。
　そして、九七年のガイドラインでは、まあありていに言えば、韓半島、朝鮮半島有事を前提にして、来援に来る米軍をどのように日本が支援できるかという、一種それは地理的概念ではないと言い条、安保六条に根っこがある、そういう作業だったというふうに私は認識しているんですけれども、そうすると、今度、グローバルな局面で日米協力を展開していくというのは、実は安保条約に直接の明文があるわけではないので、そこのところはぎりぎり言っていけば、安保条約そのものをちゃんと書き直すのが本来の筋でしょうということになるんだろうとは思うんですけれどもね。
　そこで、昨年十月のガイドラインの中間報告を見ますと、日米同盟のグローバルな性格に着目しというようなことが書かれていますが、これはしかし、グローバルな性格というのは非常に定義のはっきりしない言葉ですね。では、グローバルな範囲でやはり安保条約に根っこがあるところ、ないところで、そこはおのずと差が出てくるんじゃないかという議論もあり得るところだと思います。
　その辺がどうも、地理的に無限定になっていくのではないか、内容的にも無限定になっていくのではないかという心配が拭い切れない一つの原因はそこにあるのかなという感じはしております。
○藤田幸久君　その部分を、法律論的に今の表現の部分をある程度規定していくことが可能なのかどうかということと、それから、いわゆる段階的に、地理的に、結果的に広がっていったことと同時に、先ほど心配しておられました一番ぎりぎりの局面、あるいは国連決議、いろいろございますけれども、決議の内容が曖昧な場合とか判断が危うい、あるいはいろんな解釈がある場合に、この日米安保条約の効果的な運用に寄与しということがオーバーライドしてくる可能性、その二つについてお聞きしたいと思います。
○公述人（柳澤協二君）　これは、ずっと非常に私どもにとっても悩ましい話だったと思うんですね。そして、私も今記憶に残っておりますのは、九九年のあの周辺事態法の審議の中で、ちょうどＮＡＴＯのユーゴ空爆の真っ最中の審議であったということでいろんな議論がありました。
　それで、例えば、アメリカが国際法上違法な戦闘をする場合に、それをガイドラインでサポートすることはどうなんだという議論もあったと思います。そのときの、今でも私は覚えているんですが、政府の答弁の趣旨は、日米安保条約には国際法を遵守すると書いてある、したがって、アメリカが国際法に反することをすることはないんだという答弁だったと思います。
　しかし、これはトートロジーなので、そこのところを、それはもう、今後はある意味グローバルに軍事的な後方支援をしていくということなんですから、そのアメリカ軍の武力行使、まさに評価をもっときっちりやっていかなければいけない。以前は人ごとだったかもしれないけど、今度は我が事としてアメリカ軍の武力行使をしっかり判断していかなければいけないという立場に理論的にはなるはずでありますから、その辺を本来であれば法律にしっかり書き込むというのが筋ではないかなと思います。
○藤田幸久君　アメリカは、現場における様々な作戦等において、確かに法律的にも不備な面があるので、こういう点を整えてもらえば有り難いというアメリカの軍部の現場からの要請は一方であると思うんですが、政策論的に、例えば日本が尖閣等があるので、いろいろ中国あるいはいろんな国に対して軍事的な活動を政策的に踏み越えていくということについては、むしろ抑制的といいますか、消極的に見ているんではないかと。つまり、現場はいろいろ体制を整備してほしい、ただ、日本がいろいろな意味で政策的に拡大していくことについてはむしろ慎重論があるんではないかと思うんですけれども、その点についての見通しと、時間がないので、ということは、一番心配しておられた点については、むしろネガティブリストを作った方が現場としては、あるいは法律的に安定するためにはいいんではないかと、その二つ、関係しているんじゃないかと思いますが、その点についてお聞きしたいと思います。
○公述人（柳澤協二君）　アメリカの評価は、それは、現場の軍とそれから政治の間で当然見ているところが違いますから、一般論として、日本がもっとたくさんやってくれるということは、それはいいことだということになると思います。
　ただ、それが、アメリカのスタンスは、さっきの秋山先生の言葉で言えば、今の中国等のチャレンジがオーダーに対する挑戦にならないようにするための一種のヘッジなんですね。ですから、それが最初から前面に出るということが、政策的なスタンスとしてはアメリカと必ずしも一致しない部分が出てくる。むしろ、緊張を高めることをアメリカの政治は必ずしも賛成しないんだろうと思います。
　あとは、済みません。
○藤田幸久君　ネガティブリスト。
○公述人（柳澤協二君）　そういう意味で、ネガティブリストというのは、ネガティブリスト以外は何でもできるという形になっていって、どうも今の方向性がそれに近い、与党が御協議になったのはそれに方向性としては近いようですが、ただ、依然として、日本防衛の文脈でいうとポジリストなんですね、九十五条の話にしろ。だから、そこら辺が、まあどちらがいいかということはありませんが、ネガリストにしていけばいくほど、現場の判断で事態拡大のリスクは高まるということを政治は認識しておく必要があるということだと思います。
○藤田幸久君　秋山先生に一つ、戦後のことをおっしゃいましたが、例えばサンフランシスコ講和条約というのは、中国、台湾、北朝鮮、韓国、ロシアが参加していない。したがって、それまで日本は戦後の秩序についての実は活動を余りしていない。やっぱり朝鮮戦争があったことによって、吉田総理の判断もあったけれども、経済優先で来たということの方がかなり大きいんではないかと。先生の説明の部分は、むしろその一九五一年以降、あるいは日韓、日中の国交回復以降の部分が強いんではないかという印象を持ったんですが、それについてコメントをいただけたらと思います。
○公述人（秋山信将君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、まさにその戦後の秩序というものが五〇年代半ばを境にして、あるいは中国が国連加盟というか、中国と台湾の代表権が入れ替わった七〇年代、幾つかの転換点はあると思いますが、基調としてはやはりサンフランシスコ平和条約に基づいたものであって、日米の関係という、すなわちアメリカが提供してきた公共財というものに我々の繁栄というのは立脚しているという意味でいうと、我々が既存の秩序の受益者であるという話であります。
　恐らく、今後北朝鮮がもし何らかの形で国際社会に復帰するようなことがあれば、彼らもこの国際秩序の受益者になっていくという意味でいうと、今の既存の体系というものが、どの価値観であったりとか、秩序の、ルールの体系に基づいているかということを考えたときに、この七十年間を通して考えるということが重要であるというふうに考えております。
○矢倉克夫君　公明党の矢倉克夫です。
　秋山先生、柳澤先生、今日は貴重なお時間いただきまして、本当にありがとうございます。大変に示唆に富まれたお話をいただき、有り難いなと改めて思っております。
　主に秋山先生にお伺いをしたいと思うんですが、先生のお話をお伺いして一つ感銘を受けたのが、特に安全保障環境の変化ということをよく言われているわけですが、その場合、国内では防衛の関係が非常に議論をすることが多いわけですけど、先生の場合、それを、同じ状況を捉えた上で、日本の外交政策をその環境の中でどうするのかというふうに捉えられていたのは非常に感銘を受けました。
　特に、日本がとりわけその中でどのようにしていくのかという話、一つの実用的な話としては投資という部分というふうに捉えた枠組みで分かりやすく教えてくださいまして、戦後秩序の中では日本も敗戦国という立場、その部分ではマイナスはあるわけですが、それを乗り越えていく価値というのは何なのかということを教えてくださったという点は非常に感銘を受けたところであります。先生のおっしゃった、日本が何をもって外交力を高めていくかという部分で、核軍縮という話をされたという理解でおります。
　それで、まず前提でお伺いしたいんですが、日本が核軍縮の枠組みで外交力を維持していく、それは当然ですけれども、核保有国を入れ込んでいく形でやらなければいけない、核保有国には入るインセンティブも与えなきゃいけないわけですけど、それは、現状の認識としての確認なんですが、まず、今までの核の力というのが国と国との間の抑止力であったものが、今は核の流出の問題もあって、それぞれ、同じような核保有国であっても、国と国との抑止力という部分以外に、流出をした核がテロ組織とかに使われるというような共通の新たな敵が出てきていると。それに対してどうするかという枠組み、そこに入れ込むという意味合いで、核保有国も一緒に共有の理念を持てるというような御理解が前提にあったかと思うんですが、そこは正しいかどうか、まず教えていただきたいと思います。
○公述人（秋山信将君）　御質問ありがとうございます。
　今のお尋ねのいわゆる流出ニューク、核の流出、あるいはテロリスト、非国家主体が核兵器を持つかもしれないというリスクですけれども、これは明らかに国際社会において共有されている認識であります。特に、最近のテロリストの活動が活発化しているということと、それから核の利用、原子力の利用が広がっているということで、核爆発以外にも放射性物質をまき散らすような核テロというリスクというものはより身近に感じているようになっているというのは、中東あるいはヨーロッパにおいて顕著であるというふうに考えております。
　この問題を国際社会で協調して対応していくということと同時に、やはり核兵器のもたらす脅威というのは、先ほど申し上げましたとおり、単に核があるから抑止をされているという関係ということだけではなくて、核をめぐる非対称的な関係というものが恐らくより国際秩序において不安定化をもたらす、誤解やいろいろな計算違いによって紛争がエスカレートするリスクというのをもたらされるということでありますので、やはり、いかに核兵器国の間での安全保障関係を安定的にしていくのか、とりわけ米中が今後大きな焦点になっていくかと思いますけれども、これについて我々は一生懸命考えていく必要がありますし、日本はこの関係においては安全保障上当事者でございますので、日本としてもアイデアを提示していく、そのための構想を考えていく必要があると考えております。
○矢倉克夫君　その核という部分での日本の発信力を高めていって、それを日本の地域安全保障にまた高めていくという、この枠組みつくっていく上では、今既存にある枠組みの中でそのような議論ができるのか、それとも日本独自で新たに枠組みを設定していく必要があるのか。前者であれば、どういう枠組みを利用してそういうような議論をこれからしていくべきなのか。アイデアをちょっといただきたいと思いますが。
○公述人（秋山信将君）　今度、四月の末から一か月間、核兵器不拡散条約の運用検討会議がニューヨークで開かれますけれども、こうした多国間の場においては、恐らく実質的には政策的な議論の深まりということは期待できないかというふうに正直言って思います。他方で、そういう場において、核兵器の在り方について理念的な議論を深めていくということはあるかと思います。
　ただ、我々が直面している安全保障上の核の脅威というものに関していえば、これは例えばそうした多国間の枠組みだけではなくて、中国との安全保障対話であるとか、アメリカと日本の間でのこうした核のリスク、核の脅威に対して共通理解を深め、さらにこれが地域の安全保障においてどのような役割を果たしていくのか、あるいはその役割を減じていくためには中国に対してどのような働きかけをしていくのか、すなわちヘッジとそれからそうした中長期的なコミットメント、アシュアランスですね、関与というものを、両方進めていく必要があるというふうに考えております。
○矢倉克夫君　まず一つ確認ですけど、核保有国に対して、核のリスクを高め、しっかり認識させるという、その部分での日本の強みというのは、やはり日本が唯一の被爆国である、核の非人道性を知っているというところ、そこをまず強調すべきだという点かと思いますが、それで正しいのかという点と、中国との関係でそういうような枠組みをつくっていく、その中で日本の今現状の外交力でここを克服しなければいけない、その枠組みをしっかりつくっていく上ではまだまだ日本の外交力高めなきゃいけないところもあると思うんですが、その辺りの課題等を教えていただければと思います。
○公述人（秋山信将君）　核の非人道性をめぐる問題、これは国際社会において最近特に関心が高まっている問題であります。日本は唯一の被爆国としてそうした問題に対してどのような姿勢を取るのかというのは注目されておるわけですが、他方で、核抑止力、拡大抑止に依存しているということで矛盾が指摘されているところではございます。
　ただ、核の非人道性の問題、これは恐らく核だけにとどまらず、現在の戦闘においてコラテラルダメージを最小化していくという流れの中において考えた場合に、より核兵器が使いにくくなってきているという状況は恐らく流れとしてはあるのではないかと。
　当然、他方で、さっきのロシアの例にありますけれども、引き続き核兵器の役割を維持していく、あるいは今後より大きくしていくという流れがありますので、これに対しては、やはり一つは、核兵器の使用をめぐる規範というものに対して、単に人道問題からのアプローチというよりは、戦略論でありますとか、あるいは国際法における核兵器の位置付けでありますとか、そうした精緻な議論を積み重ねていく必要があるというふうに思います。
　二つ目の点ですけれども、日本が克服すべきという点ですが、やはりこれは、一つは構想力というか、多角的なチャネルで中国やアメリカとより安全保障に関して議論を深めていくための資源というのをどういうふうに我々振り向けていくのか。例えば、シンクタンクの層の薄さでありますとか、あるいはいろいろな、国会議員の先生方も恐らく先方のカウンターパートと交流を重ねておられるかと思いますけれども、そうしたところにおける対話の厚さでありますとか、そうしたものを今後、より厚くしていくということが必要ではないかというふうに考えております。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　柳澤先生、先ほどお話をお伺いしました、今、切れ目ない安全保障体制をつくる、私も、これをつくりつつ、いかに歯止めを掛けるのか、この二つのバランスというのが非常に難しいなと思っております。先生が先ほど御指摘くださった論点というのは、どれもこれも本当に大事な部分であるなと、一つ一つそれをしっかり詰めていって、条文の形にもした上で国民の皆様にしっかり説明すると、そのような過程が非常に大事であるなと改めて勉強させていただいた思いであります。
　最後、手前勝手な部分もありますが、公明党に対しましての御期待、その部分での一言をいただければと思います。
○公述人（柳澤協二君）　今いわゆる与党の中で公明党が、言葉は適当かどうか分かりませんが、しっかりエンジンブレーキの役割を果たしていただくことを国民は期待しているんだと思います。そういう姿がしっかり見えるということが大変重要だろうというふうに思っております。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。終わります。
○小野次郎君　維新の党の小野次郎です。
　まず、柳澤公述人にお伺いしますが、去年の新三要件ですね、閣議決定、新三要件、これ公明党さんなんかかなり努力されて、かなり厳格に歯止めを掛けたという感じは私は持っているんですけど、今度出てくるであろう法案の中の他国軍隊の後方支援、後方支援というふうに捉えられていますが、これが後方支援にとどまるというのは、その七月の新三要件との関係でいうと、憲法上の制約、憲法上の歯止めになっているんだろうかと。何か時代が変われば後方支援じゃなくて前面にだって出るぞみたいな話になりかねないんじゃないかと思うんですが、その点についてはどんな認識をお持ちですか。
○公述人（柳澤協二君）　実は、その後方支援、例えば恒久法のところの議論は、従来の集団的自衛権の問題ではなくて、他国の軍隊との一体化の基準に関わる部分であるんだと思うんですね。そして、しかしそれが更に展開していくとなると、例の、国の存立が脅かされ、国民の生命、自由、幸福追求の権利が云々という、ああいう要件に当たるとすれば、それは同時に自衛権行使、武力行使の要件にもなってくる。その重なっている部分が実はほとんど議論、説明されていないということですね。ですから、そこは、しかし性質上、両面の可能性は論理的にはあるんだということを踏まえてちゃんと整理していただかなければいかぬのかなというふうに思います。
○小野次郎君　二つ目は、これは私も官邸にいたことがあるんで、リアルな事実関係の話ですけど、先ほど、たしか国会の関与、民主的統制、柳澤さんも、これ極めて基本的な要請ではあるんだけれども、しかし現実に実際のときうまくいくだろうかというような趣旨のことを言われました。
　私自身も、例えば九・一一が起きて結果的にはその後アフガンの戦争になったわけですけど、あの最初の時期にもうアメリカは、早速アルカイダが犯人だ、ビンラーディンが犯人だって言ったときに、実は日本の官邸だって、どうしてそれが犯人なのかという特定はできていなかったわけですね。
　だけど、外交的にも軍事的にもそれを前提にしてどんどんどんどん話は進んでいったわけで、そういう事前公表ができない、非開示なんだっていう、ある意味で特定秘密保護法みたいな感じの明らかにできませんということもあるだろうけど、もっと基本的に、国家間において、そんなことが幾ら友好国であっても分からない、分からないけど決断しなきゃいけないという事態が起きるような気がするんですね。
　あの件は別に、今回問題になっている安全保障法制の適用をするかどうかの事態ではないかもしれませんが、そういった類いのことというのはその後のイラクのときも同じなんで、大量破壊兵器がある、物すごいリアルな協力者の、情報協力者のテープとか何かも流されて、あると思ってやっていたらなかったというんですけど、それがどこから、アメリカの中でないかもしれないと思い出したのかというのは、国民に対して日本政府が隠していたというよりも、アメリカと日本の間だって教えてもらえなかったわけですよね。
　そういうことというのは、さっきおっしゃった情報が開示できないという問題もあるけど、そもそも国家間において全部手のうちは教えてもらえないで判断しなきゃいけないということがあるんじゃないかと思うんですが、その点について経験を踏まえてお話しいただければと思います。
○公述人（柳澤協二君）　私も、イラク特措法を延長するときに国会の委員会で決議をいただいているんですね。それは、大量破壊兵器が存在しなかったことを踏まえて、当初の政府の判断について検証をしろという趣旨がうたわれておりました。
　私も、イラク特措法に基づく活動終了報告を国会に出しますときに、この部分をどうするのかなということはちょっと悩んだんですけれど、実際検証作業はほとんど行われておりませんでしたし、また、委員会、国会の方も、それを出さないからけしからぬという雰囲気も全くなくて、結局そこのところは触れずじまいで、今でもちょっと気持ちにずっとしこりになって私自身残っているんですね。
　やはり、それはもう、あのとき、ブッシュ大統領の回想録の中でも、うそをついたんじゃない、みんなが間違えただけなんだと、こういう言い方をされている。そういうことで戦争が始まってしまったということを、やはりもっと深刻に捉えなければいけないんだと思います。
　日本の政策プロセスの中で検証作業というのが非常に弱いですね。是非こういう機会に、アフガン戦争、イラク戦争、そんなに昔の話じゃありませんので、是非、併せて望むらくはそういうところの検証をしっかりやっていただくということが、今後判断を間違えないためにも是非必要ではないかなと思います。
○小野次郎君　重ねて伺いますけど、例えば、政府が国会に対してその部分については非開示だと言われれば、それは事前承認の審議は進まないと思うんですね、ある意味でブレーキが掛かると思うんですが。
　逆に、一つは、まさかそのときの政府がフィクションをストーリーとして国会に説明するということはないと思いますけど、国家間においてそもそも知らされていない、あるいは、この情報にはそういうふうに弱点があるんだということも知らされていない状況で、もう総理が自信を持ってこうなんですと、こう言って国会に承認を求めて、国会で本当に、事前承認が原則だ、極めて例外的に事後承認があり得るかみたいなことを我々国会としては議論するしかないんですけど、そもそも前提として、軍事が絡んだ問題について事前に国会で承認を得るということが、日本のことであれば、さっきもおっしゃったとおり、不明な部分があったり非開示があれば審議が進まないからなかなか承認出ないと思うんですけど、外国が絡んだ場合には、政府の方もそうだと思って説明しているとそれで通っちゃうということがあると思うんで、そこについては非常に心配があるんですが、何かうまい手だてはないですかね、それを防止するための。
○公述人（柳澤協二君）　もちろんそこは決め手になることはないんですが、ただ、この種の判断で一番難しいのは、間違えないための一〇〇％の情報があるわけではないんですね、絶えず。しかし、何か考えなきゃいけない程度の情報はあるんですね。そして、それが時に間違った方向を示しているかもしれないという。
　やはり必要なことは、いつもその間違っているかもしれない可能性というものを認識しながら、それにはやはりいろんな経験の蓄積が必要だと思うんですが、経験というのはこれからつくらなければいけないわけで、それはやはり、ないとすれば、過去の状況を検証するという中で疑似的な経験を得ていく。そして、政治家の方々も、なかなか戦争とか軍事の話というのは難しいかもしれませんけれども、政策判断のポイントというのは、勘どころはつかんでいただけると思いますので、そういう研さんをしながら、間違えているかもしれない可能性というのを絶えず頭に置いていくということしか手だてはないんだろうかなというふうに思います。
○小野次郎君　秋山公述人にお伺いしますが、私は、個別的自衛権の行使についてもやっぱり自制的、抑制的であるべきだと思うんですが、それは自国のことだから、外交的努力をしたりして、そういう武力による衝突にならないようにするという手だてが取れると思うんですね。
　集団的自衛権行使、緊迫した状況の下だと思うんですけれども、その場合に我が国がそんな集団的自衛権の行使をしないで済ませるための紛争当事者に対する外交上の努力というのは、どんな行動が求められるでしょうか。
○公述人（秋山信将君）　いろいろ可能性はあると思うんですが、多くの場合、紛争が起きる場合に、日本が直接何らかの形で働きかけるということによって紛争が防止できるかどうかというのは、これはそれぞれの状況によるので一概には言えないと思います。ただ他方で、かなり日本が働きかけによって紛争を防止できるという可能性は正直言って低いと思います。ですので、恐らく政策においては一般的に、事前に紛争を予防するための投資というのは、これはかなり承認が得にくいと。常に紛争が起きるのはそうした事前の予防策が不十分であるという場合が多いわけですが、そうしたところをもう少し日本は研究を深めていくということがあるかと思います。
　ただ他方で、実際に紛争が起きてしまう、あるいは起きそうになっていた場合に、日本ができることというのは、恐らく民生的な支援というのは長期的な効果しかございませんので、短期的にこの紛争をやめさせる、あるいは終わった紛争を再発しないようにしていくためには、何らかの形で国連のＰＫＯなり多国間での枠組みを通じた平和を維持していくという活動を日本はもっと考えていくということが必要かと思います。
○小野次郎君　どうもありがとうございました。終わります。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、お二人の公述人、本当にありがとうございます。
　まず、秋山公述人にお聞きいたします。
　核兵器の問題ですけれども、これまでに、これなくそうという運動が世界的に盛り上がった、いろんなことがありました。例えば、いわゆる核の冬ということが非常に注目をされたことがあるわけですが、この間でいいますと核兵器の非人道性という問題に非常に焦点が当たっております。その中で、従来、国家の安全保障という角度からの議論から人道上の問題という議論が非常に広がっているわけですが、こういうことに至っている背景と、そういう中で唯一の戦争被爆国である日本が果たすべき役割は何かということをまずお願いしたいと思います。
○公述人（秋山信将君）　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、現在、核の非人道性というテーマでかなり国際世論が盛り上がってきているということは確かでございます。
　この問題が盛り上がってきた背景というか、恐らくこの問題というのは広島、長崎から綿々と受け継がれてきた問題で、現在表面化したというふうに見た方がいいと思うんですが、それは、第一点目としては、核兵器を大国がこれまで使用してこなかった、恐らく核兵器を使用する蓋然性は真っ当な国家においては低いであろうということ、それから、先ほど申し上げましたとおり、コラテラルダメージに関する国際的な規範というのが高まっていて、そのコラテラルダメージを最も誘発しやすい核兵器を使用することに対する、特に欧州においてこの問題というのが大きく認識されるようになってきたというのが第一点目。
　第二点目としては、逆説的ではありますけれども、そうした国際的な規範に従わないようなアクターでも核兵器を持てるようになってきていると。ということは、その国際的なルールであるとかに従わないで核兵器を持つということがより大きなリスクになってきている、したがって、核の管理をしっかりしていかなければいけないではないかという、この二つの流れが合わさったものというふうに考えております。
　特に、核の人道面からのアプローチというのはより核兵器を使いにくくするわけですので、ある意味では安全保障政策上の核兵器の有用性あるいは核兵器を使用するという選択に対する信憑性を下げていくということなので、核兵器国にとっては余り好ましくない状況であるということは間違いありません。ただ、この流れというのは、恐らく今後逆行することはないとは思います。
　ただ、その一方で、先ほど申し上げましたとおり、ロシアが核兵器の使用をほのめかすといったような中で、これは核兵器を持っている国だけではなくて、核兵器を持っていない国の方が核兵器の使用あるいは核兵器による威嚇に対してより大きな懸念を持っていくことが、今後核兵器を取得するインセンティブを高めてしまう可能性があるということでありますから、日本としては、やはり核兵器を持たせないようなインセンティブを提供していくということをしっかりとやっていくことが大きな役割であります。
　これは、広島、長崎を背景とした日本の道義的な優越性ということと併せて、しっかりと政策としてやっていくということが必要だと。従前申し上げていますけれども、訴えるだけでは恐らく核兵器というのはなくならない。どうしたら本当に核兵器を持っている者が核兵器を必要としなくなるのか、あるいは、日本にとって核兵器がない状況というのがより安定した国際環境なのかと、そのために具体的な政策として何らかの形で実施をしていくということが必要だと思います。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　次に、柳澤公述人にお聞きいたします。
　先ほど、戦闘中の他国軍支援について、その他国が行っている武力行使の正当性の判断というお話がありました。私、これは日本が集団的自衛権行使をする場合にも問われると思うんですね。
　現状でいいますと、いわゆる三要件に当てはまるかどうかということだけが言われるわけですが、日本に集団的自衛権行使を要請してきている国が自衛権行使として行っている武力行使そのものの正当性ということは当然問われるべきだと思うんですけれども、その点いかがお考えでしょうか。
○公述人（柳澤協二君）　そこは当然そういうことだと思います。
　ただ、非常に、七月一日の閣議決定の論理では、我が国の存立が脅かされということで、日本の防衛ともう相当概念的に重なるような言い方をしていますので、なかなかそこのところが問題にされにくいんだろうと思うんですけれど、内容的には当然そのことは絶えず問題にされなければいけないんだろうと思います。
○井上哲士君　日本が現に武力行使を受けている場合はもう明らかなわけでありますが、他国が受けて自衛権を行使しているということは、当然そこに対する判断というものをしなくちゃいけないと思うんですが、今の枠組みではそれがどうもないというふうに思うんですね。その上で、我が国が集団的自衛権行使をするという場合に、実際には武力行使を受けている、で、それを排除する作戦をやっている国のところに日本が参加をしていくということになります。
　政府の議論でいいますと、我が国はあくまでも我が国の存立を脅かす事態になっている武力行使の排除のみをやるんだということなんですが、現場では、その要請国に対しての武力行使、日本に直接関係ないけれども要請国に対する武力行使と、その中で日本の存立の事態にも関わるような武力行使があって、それぞれ排除する作戦ということになると思うんですが、そんな切り分けが果たして作戦上できるんだろうかということを思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○公述人（柳澤協二君）　そこは、あくまでも概念上の整理というのはあり得るとは思うんですね。しかし、現実にやることは一つということになりますと、これははたから見てどう見えるかということとも関わってくるのだと思いますし、それから、日本の存立と余りに結び付けて、まあそういう要件になっていますけれども、結び付けてしまうとなると、ほとんどの場合、私、日本に対する武力攻撃の着手と評価できるようなケースしか余り考えられないんですね。
　そうだとすると、そこを集団的自衛権ということで正当化しちゃうというのは、かえって、日本が攻められていないのに先制自衛をするような、そんな評価も受けかねないところもあって、そこら辺はまさに今まで経験していないことであるがゆえにしっかり詰めるということが是非必要なんだろうと思います。
○井上哲士君　それに関連して、つまり、日本の存立を脅かすような武力行使の排除ができれば、現に要請国に対する武力行使を行われていても日本は撤退するんだと、こういうことも言うわけですが、そういうような判断が果たしてできるのかということも思うんですが、それはいかがでしょうか。
○公述人（柳澤協二君）　そこは例の、他に適切な手段がなく、かつ必要最小限度の武力行使にとどまるという国際スタンダードがありますから、それに照らしてやるんだと言わざるを得ない。その意味では、理論的には今政府のお話でお触れになったようなことにならざるを得ないんだろうと思います。
　ただ、現実にそれが切り分けられるのかというのはまた別の問題で、それは、一度そこで助けに行っちゃったら、あとここでやめたというのはなかなか現実には難しいんだろうなと、同じ戦域においてですね、という感じはいたします。
○井上哲士君　一点短く。
　従来、非戦闘地域でもできないとされていた戦争準備中の航空機への給油なども今度はできるというふうにするわけでありますが、この点どうお考えでしょうか。
○公述人（柳澤協二君）　私はそれは、九七年のガイドラインのときは、そういう作業は、発進準備中の航空機のケアというのは、給油も含めて当該国から整備小隊が一緒に来るんですね。そういうことを考えると、現実的にはないだろうということで、もちろん憲法上の評価との関係もありましたけれども、そういうことで除外していたと私は考えております。だから、今度、本当にそういうニーズがどこでどうあるのかということの方が私は本当に考えなきゃいかぬかなというふうに思います。
○井上義行君　日本を元気にする会・無所属会の井上義行でございます。今日はお忙しい中、両先生には本当に貴重な時間をいただき、ありがとうございます。
　私の方からは外交と安全保障について両先生にお伺いしたいんですが、まず、外交というと、日本ではとかく国際交流的なイメージを持っていると思うんですが、私は北朝鮮でも交渉しましたし、大使とか政府高官とも交渉し、あるいは首脳会談にも同席して、いわゆる日本人が持っている外交というイメージはもう全然違うと。外交というのはむしろどろどろしている部門だというふうに私はすごく経験をしました。
　特に、外交というのはギブ・アンド・テーク的なこともありますし、よく外交の言葉に、五三対四七で勝ちということがあって、ゼロ対一〇〇ということはあり得ないわけですね。そういう中ではやっぱり信頼が必要ですし、そのためには情報と戦術が必要だということで、第一次安倍内閣からＮＳＣの設置を訴え続けて、今日ＮＳＣができたんですが、このＮＳＣでやはり必要なのは、先ほども柳澤先生が言っていましたけれども、やっぱり検証も必要ですし、やはり経験というのがすごく必要だというふうに思います。
　私も、内閣官房あるいは官邸でやはり十五年ぐらいいると、様々ないろんな、先ほど言ったイラクの問題であるとかアフガンであるとか、いろんな事案に遭遇しました。各省では経験できない生々しい情報や、あるいはそのときの緊迫感とかいろんなものを経験すると、それが次に生かせるわけですね。
　そこで、ＮＳＣ設置されてから一年たちますけれども、私はこれまで、五年ぐらいはやはり経験させた方がいいんじゃないかということを訴え続けておりますが、やはり人事だと、二、三年、あるいは五年いると各省に戻ったときになかなか処遇できないということもよく聞かれますけれども、率直に今、柳澤先生から見て、この一年、まだ始まったばっかりですから評価というのはなかなか難しいかもしれませんけれども、今日のＮＳＣあるいはその人事の関係について率直な感想をちょっとお聞きしたいんですが、よろしくお願いします。
○公述人（柳澤協二君）　私、余りその内実、報道でしか、時々拝見する程度でしかないので申し上げられませんが、基本的には、そういう権限を与えたそういうポストをつくればそれなりに人が育っていく面はあるんだろうと思います。そして、私の実感からいうと、私自身はちょっと要領が悪かったのかもしれませんが、私自身がこれで何となく、多少のことがあってもおたおたせずにいろんなものを見られるようになったのはやはり三年たってからぐらいかなという、そんな印象を持っております。
○井上義行君　まさに私も、やはり内閣官房、官邸にいるとみんなそうなんですね。三年ぐらいたってようやくだんだん分かってきて、そこから今度は新しいことをやろう、こういう試みをしよう、あるいは、過去の経験を踏まえてこういうことをやろうといっても、結局そのときになると異動してしまうと。せっかくの経験がやはり生かせていないので、私も、これから再度、五年ぐらいはいていただきたいなというふうに思っております。
　そこで、私はこれまで拉致問題に取り組んできたんですが、柳澤先生から見て、金正日体制から金正恩体制になって率直に今どういうふうに変わってきたか、あるいは、先軍政治、変わりありませんけれども、外から見て、あるいは経験としてどのような形で変わってきているのかをちょっとお聞きしたいと思います。
○公述人（柳澤協二君）　もう時間もあれですから簡潔に印象で申し上げますと、金正日の時代はまだ北朝鮮の考えているゲームの姿というのが分かるように感じられました。金正恩に替わってからはどうもなかなか、どこを着地点にした、何を目指したゲームなのかというところがなかなか見えにくい、それだけ体制の維持が非常により難しくなっているという状況があるのかなというのがまず最初の印象であります。
○井上義行君　そうですね。北朝鮮を考えるときは、やはりアメリカ、あるいはロシア、中国、韓国、それぞれ北朝鮮をどういうような国にするかという思惑があるわけですね。やはりその辺をしっかり情報を収集し、そして協議を重ねていくことが必要だというふうに思っておりまして。
　そして、秋山先生にお伺いしたいんですが、やはりこうグローバル化をして、いろんな情報やあるいはインターネットを通じて様々な情報が入ってくる、あるいはエネルギーの確保やあるいはテロが起きる、こういう中で、様々な外交ではいろんな枠組みがあるわけですね。国連とか、あるいはＡＳＥＡＮとか、ＡＳＥＡＮプラス３とか、ＡＰＥＣとか、あるいはＧ７、Ｇ８、あるいはＧ20、いろんな枠組みをいろんな形でやっているんですが、どうも全体的なイメージとして、集まってはみたものの方向性がきちっと示すことができない今状態になっているんではないかというふうに思っていまして、先ほど秋山先生の方からありました、中国の台頭によってこのバランスが非常に崩れてしまって、今までＡＳＥＡＮでうまくいってきたのをＡＳＥＡＮプラス３で中国の影響力がすごく強くなって、各国も中国を意識しながらやるものですから、なかなか思い切った方向性が示せない状態になっていると思いますので、これからの日本の方向性、あるべき姿、例えば安倍総理は日米豪印とか新たな枠組みを模索していると思いますが、やはり日本もこうした枠組み、先生として、どのような方向性に向かっていくのか、あるいはどうあるべきなのか、秋山先生の意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（秋山信将君）　ありがとうございます。
　今の東南アジアの政治的な枠組みのお話ですけれども、恐らくこれはほかの地域でも同じようなことが起きているというふうに思っております。まさにトークショップであって、最終的には合意を目指すためには内容の薄いものを合意として打ち出さなければいけないというジレンマは、特にいろいろな多国間の枠組みの中ではあることではあると思います。
　ただし、そこで問題を提起していく、アジェンダをセッティングしていくという機能というのは私は重視していて、それぞれの問題の解決というのは、今、井上先生がおっしゃったようにいろいろな様々な外交のチャンネルで、特に二国間などを通じながら対処していくということであるかと思いますけれども、いわゆるイアン・ブレマーの言うところのＧゼロ、つまり誰もがイニシアチブを取れないような国際秩序の中においては、やはり誰が問題提起をして問題の方向付けをしていくかということでイニシアチブを取っていく。そこにほかの人たちのリソースをつぎ込ませるようなやり方というのが重要なのかなと。
　中国のＡＩＩＢはまさにそうで、中国からの恐らく資金の拠出というのは半額であります。その中で議決権を五〇％超持つことによって、その五〇％、半分しか出していない、残りの額も加えた形で意思決定の権限を中国が持ちたいというのが恐らくＡＩＩＢの意図であると思いますけれども、そのような、胴元あるいは勧進元になっていくということを日本はやっていくと。
　どのような具体的な枠組みかというのはまたこれはイシュー別にあると思うんですけれども、日本が恐らく今後、相対的に力が低下していく中でやっていかなきゃいけないのはそうした仕切りではないかなと。例えばイギリスであるとかそのほかのヨーロッパの国々が、あれだけ資源が少ないにもかかわらず何らかの形で影響を維持しているというのはまさにそうしたアプローチを取っているからというふうに考えております。
○松沢成文君　次世代の党の松沢成文と申します。先生方、今日はよろしくお願いいたします。
　まず、安保法制の関連で柳澤先生にお聞きしたいんですが、今回の安保法制の議論が今与党協議でやられております。ただ、国民から見ると、新聞を見てもテレビを見ても、もう細かい用語がたくさん出てきて何が何だか分からないと、恐らくほとんど理解できないんじゃないかと思います。実は、我々国会議員の中でも、私を始め、新聞を読んでいても、もう細か過ぎてこれは何言っているのか分からない部分がたくさんあるんですね。
　やはり、我が国の安全保障の大きな政策変更ですから、これはやっぱり国民の皆さんにも、もう全部細かくは無理でも、ああ、なるほど、こう日本の安全保障の体制というのが変わるんだということは、やはりもう少し理解してもらえなきゃ、なかなかこれは国民国家として言えないと思うんですね。
　さあ、そこで、なぜこんなに細かい議論になってしまったかというと、恐らく、シームレス、切れ目のない安全保障体制をつくるんだという美名の下に、全部個別法の細かい改定から議論をしちゃったんですね。ですから、安全保障の体制はこうなんだというこの基本法がないんです。私たちはずっと、この安保法制の大転換をやるのであれば、きちっと安全保障基本法を作って、そして個別的自衛権、集団的自衛権、どういう基本的原則でやっていくのか。多分、新三要件なんかもこれに書き込んでおけば、今度内閣の方でまた勝手に憲法解釈の変更をやって、うちで変えますよということができなくなるわけですよ、しっかりと国会で法律を変えないとできなくなる。
　そういう意味では、きちっと安全保障基本法を作る。その中で、例えば自衛隊の部隊行動基準とか武器使用基準も、こういう基本原則でやっていくんですと、その基本法があって、その基本法の下に、じゃ、ＰＫＯではこういうことをやっていきましょう、あるいは周辺事態ではこういうことをやっていきましょう、国際の平和への協力はこういうことをやりましょうといって初めて全体が理解できるんですね。
　安全保障基本法を、私は、今からでも遅くない、やっぱり作っていかないと、個別法のパッチワークでやっていると全く国民が安全保障政策と乖離してしまって、私はこれは好ましい状況じゃないと思うんですが、先生は安全保障基本法の必要性についてどうお考えでしょうか。
○公述人（柳澤協二君）　私は、官僚の時代には一貫して、それはお作りになるのもいいけれども、なかなか抽象的なものにとどまるんだろうと。
　そこは、むしろ今回のように閣議決定で憲法解釈の幅を変更するようなことよりは、それは法律の方が望ましいとは思うんですけれど、ただ、議論がどうしても技術的なところに終始しているというのは、一つには、実際に立法事実としてのイメージを持たなければいけないという意味でそういう細かい具体例も必要だと思うんですけど、もう一つ、そこに終始しているのは、やはり安全保障というのは、日本がどういう国であるがゆえにどういうふうに守りたいかというその国家像の、国家の自己規定に関わってくるんですね。そこが非常に混乱したまま、語られないまま議論が進んでいるというところにも大きな原因があるのかなと、そしてそれが全体の分かりにくさのもとになっているんじゃないかという印象を持ちます。
○松沢成文君　内閣府の世論調査で、国民の皆さんに、自衛隊に今何を一番期待しますかというのがある。一番は災害の救援なんですね、復興なんです。大震災でも大活躍しました。二番目は島嶼防衛なんです。やはり、尖閣で様々な領海への侵入があってトラブルがある。あるいは、昨年末には小笠原に二百そうを超える漁船が来て、もう海底のサンゴを全部取っていっちゃって、海上保安庁じゃ全然対応できなかったわけですね。ですから、こういう国民の心配にもしっかり応えていかなきゃいけないと思うんですが、今回の安全保障法制の中でシームレスな対応、切れ目のない安全保障法制というんですが、まさしく大きな切れ目があって、島嶼防衛、日本は大丈夫なのかと国民も心配しているし、私はこの島嶼防衛がきちっとできる体制ができていないと思うんです。私たち次世代の党は、領域警備法というのを作れとずっと言ってきたんですね。
　領域警備は、今、海上保安庁の警察力だけじゃもう守れないと思うんです。ここが元祖グレーゾーンと言われたところなんですね。ですから、私は、やはり海上自衛隊の自衛力もきちっと使って、もう平素から領域警備、海上警備行動を自衛隊にやってもらう、そしてそのときの部隊行動基準や武器使用基準は内閣総理大臣や防衛大臣の下にきちっと作ってもらう、それで年に一回は国会に報告をするとか、そういうシビリアンコントロールも含めて、私は、領域警備法、つまり海上保安庁の警察力プラス海上自衛隊の自衛力、これをきちっと平素から利用して、安易な領海侵入とかあるいはもう日本の資源の略奪みたいなことは絶対にやらせない体制をつくっておく、これこそシームレスな対応だと思うんですが、先生は領域警備法の姿勢についてどう思いますか。
○公述人（柳澤協二君）　大変申し訳ないですけど、私、ちょっと考え方が違うところがございまして、そういうケースを、もう日頃、官邸にいるときも考えながら仕事をさせていただいていました。そして、海上保安庁の手に負えない部分は海上警備行動やら治安出動という枠組みで自衛隊が出られるようになっているわけですね。そこで私は法律の隙間があるとは思っていなかったんです。
　ただ、いずれにしても、事態を認定することの判断の階段はあるわけですから、そこをいかに適切にかつ迅速にやれるかということが私の関心事であったわけなんですが、そして、自衛隊が出ても、本籍が警察権の行動を取る限り、海上保安庁と同じことしかできないわけであります。ですから、そこのところで、むしろ自衛隊よりは、そういうところはまさに法執行の話として専門の海上保安庁で、数が足りないのは、もうこれは小笠原のサンゴの話なんかは数の問題でありますから、そういうところはもっと海上保安庁の力を付ける。そして、自衛隊が出ることによって事態が拡大するということも当然考えて対応しなければいけない。非常に難しい要素をはらんでいます。
　いずれにしても、法律をお作りになるにしても、一番のポイントは、しっかり政治が、そこで政治の判断がシームとして入らなければいけないということが一番のポイントだと私は思っております。
○松沢成文君　もう時間がないので、秋山先生に一問だけ。
　先生は、外交において日米の関係重視、それと多国間の新しい仕組みつくるべきだとおっしゃっていました。今経済の方では、例えばＡＰＥＣとかＴＰＰとかＡＳＥＡＮプラス幾つ、いろいろアジア太平洋地域の経済の連携ができてきます。ただ、安全保障はアメリカチームと中国チームがどんどん対峙しちゃっているという状況ですよね。
　私は、ヨーロッパのＮＡＴＯ型のもういよいよ集団的安全保障体制をアジア太平洋でもやっぱり模索していくべきではないかというふうに思っているんです。これは、アメリカにも中国にも、下手したらロシアにも入ってもらわなきゃいけない。オーストラリア、インドも含めてですね。ＡＳＥＡＮ、日本、韓国、フィリピン、みんなです。それを提案して、中国がそんなものに入りたくないというのであれば、じゃ賛同する国でつくりますよと。もしそこで違反の行動が起きたら全員で制裁するという体制、この抑止力も含めてですね、集団的安全保障体制をアジア太平洋地域でももうつくるべきという考えについては、いかがお考えでしょうか。
○公述人（秋山信将君）　ありがとうございます。
　恐らく、今の国際政治の環境を見た場合には、近い将来それは実現しないであろうというふうに考えております。今恐らく、ＮＡＴＯ型というふうに先生おっしゃられましたけれども、想定し得るのは、アメリカを中心としてオーストラリア、インド、それから日本、韓国といった、考え方を同じくするようなグループがより安全保障の環境を強化していくということですが、この間でもなかなかやはり難しいということもあります。
　ですから、恐らく、東アジアあるいはアジア太平洋における安全保障のアーキテクチャーというのはもう少し緩やかなもので、信頼醸成を中心とした、例えば、もしあり得るとするならば欧州の安全保障協力機構のようなものを当初目指していくべきであろうということですが、それをつくるにしても、恐らく、まず当初やらなければいけないのは、政治の間の信頼醸成ということで、そうした組織が機能するためには政治のより深いコミットメントが必要ということでありますので、鶏が先か卵が先かということですが、私は政治の環境改善が先かというふうに考えております。
○中西健治君　無所属クラブの中西健治です。
　今日は、お二人の先生、本当にありがとうございました。大変参考になりました。
　まず、柳澤公述人にお伺いしたいというふうに思います。
　他国軍支援の国際法上の正当性、特に国連決議のない場合に他国の自衛権行使の正当性をどう判断するのか、大変難しい問題なんじゃないかなというふうに思いました。特に、お話を伺っていて、この他国の自衛権行使、どういう場合があるのかなと考えてみますと、個別的自衛権でする場合もあるでしょう、さらには集団的自衛権で自衛権行使だと言っている場合もあるということだと思いますが、そこに我が国が他国軍支援をするという場合には、我が国は集団的自衛権の行使というふうにはしていないというケースだということだと思いますが、そうすると、他国が集団的自衛権行使をしていて我が国が集団的自衛権の行使をしない、その中で他国の集団的自衛権行使の正当性を何で測るのかと、そういう場合が実際問題あるのかということなんですが、そこら辺についてはいかがでしょうか。
○公述人（柳澤協二君）　なかなか、日本の場合には後方支援というふうにする場合でも、これは国際法上の評価としては実は武力の行使となる場合があるわけでございますね。ですから、そこは、一つは日本としての判断であるということなんだと思います。それからもう一つは、国際的な、何というんでしょうか、大まかの相場感としての評価という、イラク戦争の場合はそこがまさに大きくずれたわけでございますね。日本は、日本としてそれは安保理決議に基づくものだという評価をしたわけでありますけれども、その両方を見ていかなきゃいけないという、やっぱり、そこでは日本が国際社会の中で何をアピールし、どういう立ち位置に立つかというそこの価値判断を避けては通れないんだろうなという感じがいたしております。
○中西健治君　厳格にこの他国の自衛権行使の正当性を判断する基準を何らか考えるとすれば、今回、新三要件というものを国内法では整備をするということですから、その国内法で我が国だったらどうするのかということを考えて、それが基準になるのではないかなというふうにも思うんですが、そこら辺いかがでしょうか。
○公述人（柳澤協二君）　そこは私も一つの発想だと思います。
　日本であればこういうケースになってどう行動したのであろうかということを基準に考えると、しかし大抵の場合は、アメリカ軍がやっていることは日本ができないことをやっているということになってしまうのかなというふうにも思います。
　そこの評価の仕方で、今までの実績でいうと、なかなかそこの問題を国会で御議論になるときも、政府の答弁は、今までは、それについては日本は当事者でもないし具体的な状況がよく分からないから法的な評価をすべき立場にはないというのが通常の答弁でございましたですね。今度はしかしそれでは済まなくなるということにはなると思います。
○中西健治君　ありがとうございます。
　秋山公述人にお伺いしたいと思います。
　これまで我が国はリベラルな国際秩序の優等生であったと、そしてその利益も享受していたし、そのモデルともなっていたということだと思います、おっしゃられたと思いますが。
　今後というか今現在ということなんですが、ＩＳの明示的な標的にも日本はなっているというようなこともあり、あと、少し日本の国際社会における見られ方が今までのリベラルな社会での、国際社会での優等生というものから変わっていると思われるか、変質していると思われるかどうかという点について、いかがでしょうか。
○公述人（秋山信将君）　ありがとうございます。
　私は、その見方は変わっていないと思います。
　申し上げましたとおり、日本のモデルというのは、ある意味では、その吉田ドクトリンの場合には、安全保障においてはアメリカへの依存をしながら、そのアメリカの提供する公共財である市場において、それをうまく活用しながら経済復興を成し遂げてきたと。これは、ある意味では、どういうふうに限られた資源をどうやってより効果的に国家の発展に投じるかという教訓、レッスンを他国に多く与えていて、恐らくアジア諸国からの共感、特に、戦争で被害を受けたにもかかわらず現在そうした友好関係を維持できているというのは、これはそうしたモデルの提供と併せＯＤＡをずっとやってきたからだと、あるいは経済関係をより強化してきたからだということがあって、これは今まさにピークになっていると。しかも、今中国が台頭する中で、中国による影響力の拡大を牽制するという意味でもう少し日本に頑張ってもらいたいというのが恐らくアジアにおける本音ではないかと。
　他方、中東においてですけれども、やはり中東においても日本のモデルというものは非常に信頼されていると。私も中東何度か参りましたけれども、そのたびにそうした日本に対する期待というのは聞いてまいりました。
　他方、アメリカとの関係においては、なぜ核を投下されたのにこれだけいい関係を持っているんだと、日本にはプライドがないのかというような話もありますが、そこはやはりこの七十年の蓄積というものを述べてきたわけです。
　その意味でいうと、今のモデルは、日本のこれまでの在り方については大変良いモデルであったと。今後、もし先ほど申しましたような変化が国際秩序に起こっているとするならば、そこはこれまでのモデルが最適なモデルとは必ずしも限らないということで、より新たな構想力が求められていくというふうに考えております。
○中西健治君　ありがとうございます。
　続きまして、柳澤公述人にお聞きしたいと思いますけれども、安倍総理は国連改革、国連の安保理入りというものを目指しておられますけれども、柳澤公述人は、安倍総理のこの国連改革、国連安保理入りについてどのような御見解を持っていらっしゃるでしょうか。
○公述人（柳澤協二君）　かつて小泉総理の時代にも、Ｇ４として国連改革で日本の常任理事国入りを模索した時期があったと思います。あのときに、大きな理由として、今やイラクでも復興支援の任に当たっているという点をアピールの材料に使われていたと思うんですけれども、それがしかし、あれだけ国際的な評価の分かれたイラクの話について言っていたところがどうだったんだろうかなと。そして、その後私の見たところでは、それはアメリカの横やりが入って、日本だけはいいけれどもほかの国は駄目だというような、そこで頓挫した経緯があったと思います。
　今回は、ですから、こういう安全保障上の積極的な対応をまた売りにしていくのだろうかということですね。そこのところが、問題は、国際社会にどういう新たな価値観、価値を日本が提供することができるかという、それをどこで訴えていくのかということなんだと思います。結局それは、軍事的な貢献でいくのか、あるいは今までやってきたような経済的なもの、技術的なもの、ソフトパワーを中心にして売っていくのかという、そこをしっかりしないと、ただ、いずれにしても、大体どの国でも隣の国が反対するわけですから、そういうところをカバーできるような普遍的な価値をどうつくっていけるかということが非常にポイントだろうと思います。
○中西健治君　時間がそろそろ参りましたので、終わりにさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は、お二人の公述人、本当にありがとうございます。
　柳澤公述人にお聞きをいたします。
　自民党政権も六十年以上、集団的自衛権の行使は違憲としてきました。新三要件を入れるとしても、集団的自衛権の行使をこのような形で認めることをどうお思いになられますでしょうか。
○公述人（柳澤協二君）　私は閣議決定そのものについて非常に疑問視していますし、やりたいことがあの十五事例に示されたようなことであるのならば、私はもう従来から、本当に必要なら個別的自衛権の範囲でやれますよということも言ってきています。今までの、従来の自民党政権というのは、そこにチャレンジしないということが非常に大きな約束事としてあったわけですね。今度そこにチャレンジされている。それをどっちに、いいと評価するか、どうかなと疑問に思うかということは御判断があるとは思いますけれども、私はなかなか、そういうパズルのピースをはめるんではなくてパズルの絵柄を替えるような話というのは、少なくとももっと慎重であるべきだろうというふうに思います。