Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水田委員　同じことで長官にお伺いしたいのですが、長官は間違って一号地から言われたけれども、一号地は安楽川の北になっておるわけですね。ですから、鹿児島県知事に決意として申し上げたのは、いまの志布志港の開発がやられておる、それから南で基地を検討に値する、こう備蓄基地を言われた、そこの間が、あの海岸は全部海岸線は特別指定地域になっておる。ですから、安楽川以南と以北とはまさに一体なわけですね。ですから、以北についても、以南と同じように、長官は今後この国定公園は二百メートル沖なら区域の変更に該当する、五百なら当たらぬ、こう言うのですけれども、今度は一番北側の一号地がまたそういうことで認められれば、全体として言えばまさに区域の変更をだれが考えてもやらなければならぬということになるのですがね。ですから、そういう点では、以北についても全く同様に考えておられるのかどうか、長官の御見解をお伺いしたいと思います。
○原国務大臣　安楽川以南の海岸の自然景観というのがこの国定公園の景観を構成する重要な部分であるというような認識のもとに、安楽川以南と言ったわけでございますが、安楽川以北というと、志布志港の港湾計画、港の中、これは以北になるわけですね。志布志港。これが少しぐらい、港の築堤というか防波堤というか、あるいはまた港そのものについて若干のいろんなあれがあるかもしれないということを私は念頭に置いたわけで、したがって以北についても、この国定公園の特別地域、そこの景観をいろいろと変えるようなことについては、これはもうわれわれもそういうものは認められないということは当然考えているわけです。
○水田委員　それでは、次の質問に移りたいと思うのです。
　先ほどの土井議員の質問に対して、アセスの問題で運輸省から意見を求められたというのですが、ここの問題というのは、まさに環境庁としてはきわめて重要な事項として取り組んできた国定公園の自然環境保護という問題だったと思うのですね。これは、県の許可ではなくて、運輸省の許可が要るという、相当大型な開発になるわけです。ですから、環境庁が単に運輸省から意見を求められて言うというぐらいのことでいいのだろうかどうだろうかと私は思うのです。
　いままで大型な開発がされたむつ小川原にしても、あるいはまた本四連絡橋にしても、十分とは言いませんけれども、環境庁から相当の厳しい指針というものを出してやったという経験があるわけでありますが、まさに、ここの石油備蓄基地については、いままでは単に景観の問題だけ言われておりますけれども、自然生態系の影響というのは大変なものが起こるだろうと思うのです。たとえば、埋めることによって海流の流れが変わることによって、肝属川へ上がってくるシラス、いわゆるウナギの子ですね、これあたりは一体上がるのだろうかどうかという問題などもあるし、あるいは県がこれまで大隅のあれだけの開発をやる中で出した県のアセスには、イシサンゴについては全く影響がないというような、そんな評価をしておるのを見ますと、私は大変心配なんです。ですから、いままでの論議は景観ということに集中しておりまして、もちろん景観も大事でありますけれども、そういうものを含んでおると思いますので、環境庁が何らかの具体的な指針を出すべきではないだろうかと思うのですが、いかがですか。
○原国務大臣　アセスをやるわけでございますが、それは潮流の問題とかあるいはまた水質保全の問題とか、いま水田委員御指摘の潮流の変化によって生態系にもいろいろ影響があるというようなことは、これは考えられるわけでございます。したがって、そういうアセスにつきまして環境庁としても十分チェックをして、そして、埋め立てそのものの許認可については、主管は運輸大臣になると思いますが、そういうところに対していろいろと環境庁としての意見を言うことは当然でございます。
○水田委員　私が申し上げておるのは、ですから、後で言うのじゃなくて、私は県が新大隅開発計画でやったアセスの概要を見せていただきましたけれども、これは、開発優先の考え方がそこに貫かれておる。そういう点から言えば、環境庁も、いままで大変重要視してきた地域だけに、いままで大型の開発についてはアセスについての指針を出して相当厳しいチェックをやってきた、そういう姿勢でやるべきではないか。
　それからもう一つは、特に環境庁は、そういう意味で、県に対して、やるのなら、今度の案のところは海の上ですから、縄を浮かして、そこへ実際にどういう形になるか、ある程度の景観として見えるようなこともやりながら、景観とそれから生態系を含めた環境アセスをやるような指導をすべきではないかと思うのです。単に運輸省から意見を求められたら言うということでは、私は環境庁の姿勢が余りにも消極的過ぎると思うのですが、いかがですか。
○原国務大臣　意見を求められてからだけ言うのは消極的過ぎるというお話でございますが、私どもといたしましては、この潮流の問題あるいはそれによる生態系の影響とか、いろいろな問題がアセスで出てくるわけでございます。したがって、意見を求められるまで黙っているというわけじゃございませんで、環境庁としての意見はいろいろと今後も必要なときに述べていくというのは当然だという認識に立っているわけでございます。
○水田委員　その点は、相談を受けてから、意見を聞かれてからというのじゃなくて、ぜひ積極的な取り組みをしていただきたいと思うのです。
　同時に、先ほど申し上げました視点の点については、もう一遍ごらんになって、法的な手続上の問題等での再検討をぜひお願いいたしておきたいと思うのです。
　それから、石油公団、おいでいただいていますか。——公団の方も、この県の計画についていろいろ御検討をなさったと思うのですが、これは公団自身じゃなくて、公団はどこか専門家に委託してやられたと思うのです。この景観なりあるいは環境保全について、どういう方にお願いしてこれはやられたのでしょうかね。
○松村参考人　お答えいたします。
　いま御指摘ございました志布志プロジェクトにつきまして、当初、私どもこれについてのＦＳ、フィージビリティースタディーをやったわけでございますが、これにつきましては、現在日本の各地におきまして石油備蓄の計画がございまして、そのそれぞれにつきまして学識経験者等の方に御依頼いたしまして、その備蓄事業としての経済性あるいは立地上の安全性といったようなものについての検討をいたしているわけでございます。
○水田委員　余分なことは聞いてないのです。ここの志布志については、どなたにお願いして、専門家はどなたがやられたのですか。
○松村参考人　国家石油備蓄基地立地可能性調査委員会という委員会をつくっておりまして、この委員長は東京大学の名誉教授の奥村先生でございます。委員の数が三十七名ということでございます。また、志布志という特別な基地でございまして、いまもいろいろ御議論がございましたように、日南海岸国定公園の一部に位置するということでございますので、周辺景観に対しての特別の配慮をするというために志布志プロジェクト景観検討委員会というものを特別につくりまして検討いたしたわけでございますが、この委員長は東京大学助教授の塩田先生でございます。
○水田委員　その先生は現地へおいでになっておりますか。
○松村参考人　当然おいでになったと伺っております。
○水田委員　私どもが現地で聞きますと、現地でそういう調査はされてない、こういうことなんであります。長官も行かれてないし、その点は、公団の方は行かれていると言うのですから、もう一度私どもの方は確かめてみます。
　先ほど来の論議も聞かれて、公団としては、国定公園に対してこれだけの備蓄基地をつくるということについてどういうぐあいに御判断なさっておるのですか。たとえば権現山からもごらんになったのでしょう、行かれたと言うなら。私が先ほどから言いましたように、石油タンクはまる見えになるのです。景観について配慮すると言うけれども、幾ら配慮したって権現山からはまる見えになるということについては、どういう御判断をなされましたか。
○松村参考人　お答えいたします。
　私どもがＦＳ、いわゆるフィージビリティースタディーで検討いたしました内容と申しますのは、いま申し上げましたように立地の可能性及び技術的あるいは経済的なフィージビリティーについて主として検討するわけでございます。ただ、志布志基地につきましては、いま申し上げましたように景観上の非常に重要な地点であるということから、私どもといたしましても非常に重点を置いて一つの案をつくったわけでございますが、その後この国定公園を管理しておられます鹿児島県及び関係の環境庁というところで御検討になった結果、この案ではまだ不十分であろうということでございまして、その後鹿児島県と環境庁の方でいろいろ御検討になっているというふうに伺っているわけでございます。私どもといたしましても、その結果を待ちまして、この地域に対する立地ということについて検討したいと考えております。
○水田委員　それでは、今度の代案についてはまだ正式には聞いてないということですか。
○松村参考人　代案について県から伺っております。
○水田委員　ずばり答えてください。景観について、権現山から見て石油タンクが見える、これは県も認めておるわけですが、それは公団として国定公園についてさしたる影響はない、こういうぐあいに御判断なさっていると理解してよろしゅうございますか。
○松村参考人　私どもは石油備蓄基地をつくることを一つの業務にしているわけでございますが、その際に景観対策あるいは地元対策についても十分な配慮をしたいと考えております。景観対策をどのようにやったらいいかという点については、関係の諸機関の御指導にまちたいと考えております。
○水田委員　私はそんなことを聞いてないのです。公団として見てどういうぐあいに判断するか。みんな国民なんですから。われわれも行って、国定公園はこうあってほしいという願いを込めて見ているわけです。公団自身の御判断を聞いているのですから、ほかのことはどうでもいい。答えてください。
○松村参考人　御質問でございますが、われわれ公団といたしましては、いま申し上げましたように、石油基地の建設ということを業務としているわけでございますので、景観としての判断あるいは国定公園としての判断ということについては、関係官庁の御指導をいただくということでございます。
○水田委員　これは県の代案ですか、いわゆる半地下式というのを公団も一緒に相談なさったことがあると思うのですが、それがだめだというようになったのは、一体理由は何でしょうか。
○松村参考人　私ども、当初半地下式というものが非常にベターなのではないかということでＦＳの際に検討したわけでございますが、その土地の地質的な状況ということから技術的経済的に困難があるということで、取りやめたわけでございます。
○水田委員　その場合に、たとえば海底のボーリングなんかやられましたですか。
○松村参考人　やっております。
○水田委員　土質が悪いというのは、どういう土質なんでしょうかね。
○松村参考人　私も専門の技術屋でございませんので詳細は存じませんが、いわゆるあの地域に特有のシラスの土質と伺っております。
○水田委員　シラスというのは大変よくない土質なんですね。これはどうなんですか、こういうところにやった場合。相当地盤がいいというところでも、たとえば水島の三菱石油で、あれは下からずっと長年にわたって粘土層があり、石が流れ、砂利が流れ、砂が流れ、その上不等沈下で、もちろんほかの力も働いていますが、不等沈下が起こっておったという記録がありますね。シラスというのは、そういう点で不等沈下で石油備蓄には不適な海底の状態ではないのでしょうか。
○松村参考人　お答えいたします。
　水島の事故の場合には、これは先生も御承知のとおり、ラダーが崩壊したということが直接の原因だったわけでありますが、そのシラス台地がそのままで備蓄タンクの荷重を支え得るかどうかという点については、これは専門家の御意見を伺っているわけでございますが、十分耐え得ると聞いております。
○水田委員　水島はもちろんあの階段に要らぬことをやったものですからああなったのですが、それでもあのときには全部調査しているのです。不等沈下が皆起こっているのです。あそこだけじゃないですよ。だから、わりにいいという地盤でも不等沈下が起こっておる。専門家でないと言われるのですが、シラスであれば当然そういう点は心配がある、こういうぐあいに私は思いますし、もう一つ、あの地区はどうなんですか、地震は余りないところですか。
○松村参考人　特に地震の多いところとは聞いておりません。
○水田委員　全くないところですか。
○松村参考人　太平洋岸のあの地帯については、全くないということではないと思います。
○水田委員　桜島が噴火しておる近くですから、火山帯が通っておるところです。まさに、このシラスというのは水を含むとだあっと横へ流れますね。そういう危険を持ったものなんですね。
　それから、代案については、地盤の、いわゆる海底の土質の調査その他はまだ御検討なさっていないですね。
○松村参考人　おっしゃるように、シラスでございますと、これも私は専門家でございませんので詳しくは控えますが、伺っているところによりますと、非常に透水係数が高いということから、地下に掘り進む、深い穴を掘るということについて、技術的な安全性の問題があるということを聞いておるわけでございます。ただ、その上に物を乗せる場合に荷重に耐える力があるかどうかという点については、あるというふうに聞いておるわけでございます。
　また、県の代案が若干沖に出ているわけでございますが、その沖の下の海底の土質状況というものについては、県が最近ボーリング等を行っているというふうに聞いております。
○水田委員　私どもが聞いておりますのは、前の分ですが、たとえば県が十八カ所やって、悪いところはどうも資料に出していないんじゃないか、こういう疑いも専門家から聞いたわけであります。それはよろしいのですが、どうなんですか、あれだけ沖へ出ますと、一番沖のところで深さはどれぐらい変わってくるのですか。
○松村参考人　お答えいたします。
　大体、いままでの案に比べまして、今度の代替案が二メーターないし三メーター程度深くなっているというふうに聞いております。
○水田委員　一番深いところはどのくらいになりますか。
○松村参考人　水深で十二メーター半ぐらいというふうに聞いております。
○水田委員　そうすると、まだ細かい点を検討していないから、概算でも代案の工事費というのは見当はつきませんですね。
○松村参考人　工事費につきましては、鹿児島県の方で算定した工事費を伺っているという段階でございます。
○水田委員　実際には幾らかかるか、わかりませんですね。
○松村参考人　私どもは鹿児島県が算定された数字を聞いているだけでございまして、私どもとしてこれを詳細に調査するということは、立地決定を行う前に必要であろうというふうに考えております。
○水田委員　では、その際には公団として工事費の概算は明確になる、そういうように理解してよろしいですね。
○松村参考人　おっしゃるとおりでございます。
○水田委員　それは大体いつぐらいの時期で、どういう機関での意思決定をやられるわけですか。
○松村参考人　お答えいたします。
　県がこれからアセスメント等を行うわけでございますが、その結果を見まして、それらのデータといいますか、その計画に沿ってわれわれとして詳細な工事の見積もり等を行うわけでございます。
○水田委員　ありがとうございました。
　それでは、資源エネルギー庁、おいでになっていますね。——いま、エネ庁では長期エネルギー需給見通しの見直しをやって、けさですか、新聞に出ておりましたように、これまでは石油が昭和六十五年に三億六千万キロリットル、これを六十五年で二億九千万、七十五年も二億九千万ということで、全体のエネルギーの中での率を下げていこう、こういう計画であります。
　それからいま石油化学が不況で、そして石油も大変な設備過剰の状態になっておる。ですから、民間のタンクも同じ量があれば、操業率が落ちれば当然備蓄日数はふえてくる。百十日を上回るという状態になってきておるわけですね。ですから、そういう点からいって、民間のタンクを新しくつくれば使ってくれぬかという話も出てきておるような状態ですね。そういう点からいうと、全体的に国家備蓄のあり方について、日数等についても再検討すべきところに来ておるのではないか、そういうぐあいに思うのですが、その点はいかがでしょうか。
　それから、時間がありませんから、もう一つは、いま申し上げましたように、石油の状況というのはころっと変わってきておりますから、これから老朽化したものを更新ということはもちろんあるでしょうけれども、新しい石油精製基地などということはなかなか考えられないところに来ておるのじゃないか。もちろん全体の再編ということはあるでしょうが、新しい石油精製基地をつくるということが要請されるのだろうかどうだろうか、そういう点についてどのようにお考えになっているか。
　二点、お尋ねいたします。
○市川説明員　お答え申し上げます。
　まず最初に、石油備蓄目標の点でございますけれども、石油備蓄目標は、基本的には、石油供給の安定性に脆弱性があるということで水準がどこにあるべきかということを決めるわけでございますが、わが国の石油供給の脆弱性は欧米諸国を上回るものがありまして、二次にわたる石油危機の結果でもこのことは明らかであるわけでございます。また一方、ＩＥＡを通じて行われております国際的な協力のスキームにおきましても、緊急時における緊急融通等の相互協力の実を期待をする、こういう意味におきましても、最低限、欧米先進諸国の平均程度の備蓄水準を達成することが不可欠であると考えておるわけでございまして、これに対応しまして、民間の九十日備蓄と三千万キロリットルを目標とする国家備蓄、二本立てで実施いたしておるわけでございます。
　先生御指摘のように、最近の国際石油情勢は若干緩和基調で推移をいたしております。また、長期エネルギーの需給暫定見通しの問題につきましては、総合エネルギー調査会の場において見直し作業を行っているところでございますが、今後の石油需要の長期的な姿について、現在の段階ではいまだ成案を得ていないわけでございます。しかしながら、現在の時点で申し上げることができますのは、第二次石油危機の結果、急激な価格の高騰を背景といたしまして、代替エネルギーへの転換、省エネルギーが進んだということ以上に、最近の景気の低迷、石油価格とおっしゃられたわけでございますが、エネルギー多消費型産業が打撃を受けておるということを背景といたしまして、五十六年度という年は、石油需要の落ち込みが大きいということでございますが、今後、五十六、七年度を底にいたしまして漸増していくものであると考えておるわけでございます。この五十六年度の石油内需量を基準といたしましても、三千万キロリットルというのは石油の需要に対して四十九日分でございまして、民間備蓄を九十日分として加えても百三十九日分でございます。ＩＥＡでは、消費ベースでございませんで石油輸入量対比で計算をいたしておりまして、日本の備蓄水準はその九掛けでございますので、おおむね百二十五日程度ということになっております。欧米諸国では、近時備蓄積み増しを積極的に行っているわけでございます。第二次石油危機の経験で相当な積み増しを行っておりますが、ＩＥＡ平均百六十九日に達しているわけでございます。このように、三千万キロリットルの目標は国際水準から見て必ずしも十分なものと言うことはできないわけでございまして、エネルギーの安全保障の観点からも、少なくとも三千万キロリットルの国家備蓄目標を達成することが必要と考えている次第でございます。
　第二点の御質問でございますが、今後の石油精製企業の立地がどうなるかということでございますが、これまでのようなペースで石油需要が伸びないという以上、新規の立地が大きく行われるということは考えられないわけでございますが、具体的にどう立地をしていくかというのは個々の石油企業の事情にもよるところでございますので、お答えしかねるところでございます。
○水田委員　それじゃ、農水省に一緒に聞きます。
　一つは、志布志のこの基地の前に、柏原という、いま商港なんですが、これは漁船が四百隻から現実に利用しておって、商船というのはほとんど使ってないわけですね。手続上、これを漁港に指定するのはどうやったらいいのか。
　もう一つ、これだけの漁民がおって船を使っておるわけですね。そういう点で、これまで鹿児島県から漁港として指定し、あるいは改修をしていくという要望が出たことがあるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○福地説明員　漁港の指定につきましては、その漁港の所在いたします市町村並びに都道府県でもって漁港の指定を受けたいという要望をお持ちでございまして、それが都道府県を経由して申請という形で上がってまいりましたものにつきまして、私ども技術的あるいは経済的に見まして漁港として指定することが適当かどうか判断しておるところでございまして、お尋ねの柏原地区につきましては、私どもこれまで公式にも非公式にもここが漁港の指定を受けたいという要望を一度も耳にしたことはございません。
○水田委員　ありがとうございました。
　もう一つ、石油公団に、いま計画しておるあの程度の規模の志布志の備蓄基地で、雇用というのは、ほかと比較をしてごらんになって大体どの程度あそこで起こってくるものですか。
○松村参考人　お答えいたします。
　いま私どもがやっております備蓄事業は、建設を主としてやっておりまして、実際にこれを管理するというケースはまだないわけでございます。したがって、たとえば消防の方でございますとか海上保安庁さんの方でございますとか、そういった保安関係の取り締まり官庁さんとの間でいろいろ具体的な打ち合わせをしているわけでございます。そういった事情でございますので、はっきり申し上げることはできないわけでございますけれども、おおよその見当といたしまして、直接基地に使う人員が二百名前後であろうかというふうに考えます。
　なお、その周辺と申しますか、下請とかそういった管理的なことで、直接の雇用でない、いわゆる間接雇用というものが同数程度あるのじゃないかというふうに検討いたしております。
○水田委員　それでは、喜入はいまどのくらいおるのですか。
○松村参考人　お答えいたします。
　正確な数字はちょっと頭にございませんが、直接間接を含めて四百数十名というふうに記憶しております。
○水田委員　そうすると、ここは喜入と同程度の備蓄基地ですか。
○松村参考人　先生御承知のとおり、喜入はいわゆるＣＴＳでございまして、船の出入り等も激しいわけでございます。その点から考えますと、こちらの方がその点の人員の減というものが若干あろうかと思います。また一方では、喜入に比べていろいろ環境対策その他の設備が多いわけでございますので、その辺を検討いたしますと、若干減る程度であろうかというふうに考えております。
○水田委員　時間が参りましたので、最後に長官に。
　土井議員の質問、私の質問をお聞きいただいておわかりのように、法律解釈上も、あるいは視点の問題等では手続上の瑕疵もあると思うのです。したがって、きわめて重要な問題でありますから、少なくとも最低私どもだけじゃなくて、専門家のおられる自然環境保全審議会に、これは十二条に基づいて環境庁長官として慎重に扱うという意味で、改めて諮問を行うべきだと思うのですが、ぜひそうしていただきたいと思います。
　長官の所信を伺いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○原国務大臣　この問題については、自然環境保全審議会の会長さんからいろいろ御意見も承ってきております。そうして、三月四日に自然環境保全審議会の公園部会が開かれまして、公園部会の部会長は自然環境保全審議会の会長でもあるわけでございますが、私も、これは大きな問題であるということで、その公園部会において詳細に御報告を申し上げました。そうして、御報告を申し上げると同時に、委員の皆様の御意見等も承り、それをまた今後の参考にし、生かしていきたいということも申し上げまして、その当時の報道にも書かれておりますけれども、自然環境保全審議会の会長は大体において了承する、こういう結論をいただいたわけでございます。
○水田委員　この前のは、諮問しておるのではなくて報告をしておるわけでしょう。ですから、法に基づいて、きわめて重要な問題ですから、改めて環境庁長官として重要事項について審議会に諮問する、この問題についてはこういう態度をとるべきではないかという見解を申し上げておりますので、ぜひそのようにしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○原国務大臣　三月四日の部会においては、諮問事項としてでなくて、御報告を申し上げたわけでございます。そういう諮問事項でないという点も含めて御了承をいただいたわけでございます。
○水田委員　ですから、きょうの論議を通じても、確かに視点を、展望所を外すなら法的な手続をしなければならぬということが明らかになったわけでしょう。そうすると、そういう問題を含めて、きわめて重要な問題だから、長官が改めてかける、国民に対して環境庁はこの問題に慎重に取り組んでおるという意味から、公平な第三者の意見をもう一遍慎重に聞くという態度をとるべきではないか。それはやはり審議会に諮問するという形式をとるのが一番いいのではないかというぐあいに私は申し上げておるので、きょうここでしますということを言えないならば、時間を差し上げますから、これはぜひひとつもう一遍内部的な検討をいただいて、そういうぐあいにお取り計らい願いたいということを御要望申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○八田委員長　次回は、来る十六日金曜日午前九時五十分理事会、十時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十一分散会
昭和五十七年四月十三日（火曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　　委員長　内海　英男君
　　　理事　綿貫　民輔君　理事　瓦　　　力君
　　　理事　志賀　　節君　理事　佐野　嘉吉君
　　　理事　関谷　勝嗣君　理事　山口　鶴男君
　　　理事　広瀬　秀吉君　理事　山田　太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　小里　貞利君　　　　狩野　明男君
　　　　　　鴨田利太郎君　　　　北村　義和君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　桜井　　新君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　野上　　徹君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　佐藤　　誼君
　　　　　　清水　　勇君　　　　東中　光雄君
　　　　　　田島　　衞君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福田　　一君
　　　　　　　　副　　議　　長　岡田　春夫君
　　　　　　　　事　務　総　長　荒尾　正浩君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　誼君　　　　　小野　信一君
　　田島　　衞君　　　　　甘利　　正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　信一君　　　　　佐藤　　誼君
　　甘利　　正君　　　　　田島　　衞君
同月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北口　　博君　　　　　鴨田利太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鴨田利太郎君　　　　　北口　　博君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議員永田亮一君永年在職表彰の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○内海委員長　これより会議を開きます。
　まず、永年在職議員の表彰の件についてでありますが、議員永田亮一君は、今月で在職二十五年に達せられましたので、慣例により、院議をもって表彰することになります。
　同君の表彰文は、前例に従って作成したお手元に配付の案文のとおりとし、表彰決議は、本日の本会議の冒頭において行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○内海委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　―――――――――――――
　議員永田亮一君は衆議院議員に当選すること十回在職二十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸張に努められた
　よつて衆議院は君が永年の功労を多とし特に院議をもつてこれを表彰する
　　　　―――――――――――――
○内海委員長　なお、本会議における表彰次第につきましては、まず、議長発議をもって同君の表彰決議を行い、次に議長が表彰文を朗読されます。次いで、表彰を受けられた永田君に登壇願った後、同君から謝辞が述べられます。
　また、記念といたしまして、表彰を受けられた永田君の肖像画を院内に掲げるとともに、別に小型の肖像画を贈呈することになっております。
　　　　―――――――――――――
○内海委員長　次に、本日の議事日程第四、昭和五十七年度の公債の発行の特例に関する法律案に対し、日本社会党の沢田広君から、討論の通告があります。
　討論時間は、十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒尾事務総長　まず最初に、永田亮一さんに対する表彰の決議を行います。次いで永田さんから謝辞が述べられます。
　次に、日程第一につきまして、唐沢社会労働委員長の報告がございます。社会党、公明党、民社党、共産党、新自連が反対であります。
　次に、日程第二につきまして、石井内閣委員長の報告がございます。社会党、公明党、民社党、共産党、新自連が反対であります。
　次に、日程第三につきまして、村田建設委員長の報告がございます。社会党、公明党、民社党、共産党が反対であります。
　次に、日程第四につきまして、森大蔵委員長の報告がございます。次いで社会党の沢田広さんから反対の討論が行われます。本案につきましては、修正で、社会党、公明党、民社党、共産党、新自連が反対であります。
　以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十七号
　　昭和五十七年四月十三日
　　　　午後一時開議
　第一　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　恩給法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　昭和五十七年度の公債の発行の特例に関する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○内海委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十六日金曜日正午から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、午前十一時三十分委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
○唐沢委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川俣健二郎君。
○川俣委員　きょうから勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案の審議に入るわけですが、私の記憶によれば、この法案はたしか十年前にこの通常国会で創設されたわけですが、その後幾多の変遷を経たのですが、現在のところの利用状況というか、そういったものを少し詳しく聞かしていただいて質問に入りたいと思います。
○望月政府委員　先生御指摘のように、財形法が成立いたしましてから約十年を経過しておりますが、この制度のうち財形貯蓄制度は四十七年一月に発足いたしましたが、その後順調な伸びを示しまして、昭和五十七年一月末現在、契約者数約千二百七十万人、貯蓄残高約五兆三千三百四十七億円、事業所数約百三十二万事業所となっております。
　また、財形貯蓄を原資とする持ち家融資は、昭和五十七年二月末現在、総額一千五十六億円となっております。
　それから、財形持ち家分譲融資制度は昭和四十八年九月に発足しまして、本年の二月末現在の累計の貸し付け決定件数は千七百七十三件、金額は約六百八十三億円でございます。
　また、財形持ち家個人融資制度は昭和五十二年四月に発足をいたしまして、本年二月末現在の累計の貸し付け決定件数は一万一千八十八件、金額は約四百六十九億円でございます。
　なお、財形進学融資制度は五十三年の十月に発足しまして、本年二月末現在の累計の貸し付け決定件数は五百六十件、金額にして約三億七千万円でございます。
○川俣委員　いわば、一つはこの制度は恩典を加えておるから貯蓄がふえるであろうという、それが非常にうまく当たったと私は思うのですが、もう一つの住宅建設、これはいろいろと建設省の問題等もあるのでしょうが、なかなか進まない。いろいろと当局も苦労されてはいると思うのです。
　そこで、これは最初は民間にだけ適用であったのですが、いまや公務員、勤労国民全体ということでありますが、ちょっと論議に入る前に、もう一つ、この勤労国民に入らないのはこの国会の秘書なんですがね。これはまあ長年言われてきた古くて新しい話ですが、質問が逆になったのですが、端的に聞くと、この問題を少しは検討しましたか。
○望月政府委員　国会議員の秘書につきまして、財形法の適用があるかどうかという御指摘だと思いますが、国会議員の秘書は特別職の国家公務員とされておりまして、またその雇用期間が限られるなどの特殊性もありますが、各種保険の適用関係、給与の支払い関係等から見ても、国を事業主とする勤労者と観念されますので、財形法の適用を受けるものと考えております。
○川俣委員　せっかく出たから、受けるものと考えられるんじゃなくて、これは事務当局でも参考人に呼んで聞くべきだろうけれども、少しはそういう話を国会の事務当局と詰めましたかと聞いておるのです。
○望月政府委員　この問題につきましては秘書会の代表の方と一度相談をしようということを言っておりますが、国会の庶務部とは一応連絡をとって話し合いに入っておりますが、秘書の正式な代表の方とまだ十分詰めた段階になっておりません。そういう次第であります。
○川俣委員　部長、いま担当の石岡さんが耳打ちしたように、対象者は望んでいるわけだ。秘書会と話をする余地はない、それはもう希望しておるんだから。問題は、いま初めて耳打ちされてわかったんだろうが、庶務課と大分詰めているはずなんだ。その辺の感触はどうかと聞いている。
○石岡説明員　お答えいたします。
　私ども事務当局は、すでに秘書会の方々ともお話し合いをその後させていただいておりまして、秘書会でもこの問題に非常に関心を寄せられているというふうに現在感じております。
　ただし、この問題につきましては、結局のところ、国会の事務当局といいますか、それが事業主としての立場としてどのような援助措置なりを国会の秘書の方々に講ずるか、予算なんかも絡みました問題がございますので、引き続きまして前向きの方向で国会議員の秘書の方に財形制度がうまく適用できますように、私ども秘書会ともこれから詰めさせていただきまして、傍らまた国会の事務当局とも折衝してまいりたいというふうに考えております。
○川俣委員　そういうことであれば、さらに促進方を期待しておきますが、秘書もやはり勤労国民の一人なんで、ただ勤めが特殊な関係があるんですが、労働省から見た場合にはやはり勤労者財形法にフォローアップすべきではないかと私は確信を持っておるので、しかも対象者は希望しておるので、ぜひ促進方をお願いしたいと思います。この問題はこれで打ち切ります。
　そこで、三つ目ですが、先ほど部長から実績等を伺いまして、十年の結果というものを、ここで創設に当たったわれわれとしては改めて感を新たにするわけですが、それじゃ一体今回どこをどのようにいじくろうとするのか、ちょっと簡潔に聞かしてくれませんか。
○望月政府委員　簡潔に申し上げますと、今回の改正は二つ大きな柱がございまして、一つは財形個人年金という制度を新たに創設したいという点でございます。これは勤労者の老後の安定した生活、豊かな生活を援助しようという構想で考えている年金制度の創設、それから第二は、勤労者の住宅建設を促進するために従来の制度を若干いじりまして、住宅控除制度というものを廃止するかわりに、新たに住宅建設のための財形融資を受ける者に対して利子補給をしていこうという二本でございます。
○川俣委員　そこで、二つ目の住宅建設の促進は、これはわれわれ国政に当たる者は超党派で考えなければならぬ問題ですが、十年の歩みを見ると何か三年ごとにいじくるのですが、いじくるというのはプラスアルファで積み重ねていくのなら話はわかる、たとえば年金でも援護法でもそうですが、この委員会で。ところが、ようやく軌道に乗って国民が頭に入ってこれでいこうというように進むとぱたっと廃止になる。何で住宅控除制度というのを廃止するのか。
○望月政府委員　住宅貯蓄控除制度は、これまで住宅取得を目的とする貯蓄を奨励促進する効果をそれなりに上げてきたものではございますが、持ち家の取得に伴う負担軽減には直接結びつくものではなくて、持ち家促進施策としては住宅取得に対する援助に比して効果が少なく、計画的な住宅取得に結びつきにくい面もあること。
　それから第二は、政策上の効果を含めて勘案の上、一般住宅貯蓄控除制度についてはすでに先生御承知のように五十六年一月から廃止されているという事情もございます。
　それから三つ目には、この制度を老後目的など住宅取得以外の目的の貯蓄に利用する事例等も見られることなど、持ち家促進施策としての効果や実施の実情に問題も見られまして、単なる節税の方途として考えられている向きもございますので、必ずしも住宅取得のため直接のインセンティブになっていないという実情にあったわけでございます。
　そのため、財形政策としてはこのような住宅貯蓄中心の持ち家促進施策をこの際改めまして、財形貯蓄により集積されました資金を活用して、勤労者の住宅取得を促進する財形持ち家個人融資制度について、一般会計からの利子補給によりまして貸付利率を引き下げるとともに、融資限度額を従来の三倍から五倍に引き上げることによって、住宅を取得しようとする勤労者に対してより効果的な施策を講ずることとしたわけでございます。
　また、このような持ち家促進対策の強化と並びまして、貯蓄については先ほど申し上げましたように財形年金貯蓄制度を創設いたしまして、高齢化社会の進展に対応してその蓄積を促進することが急がれる年金貯蓄に特に手厚い税制上の優遇措置を講ずるよう政策上の展開を図ることにした次第でございます。
○川俣委員　年金問題のあれはまず度外視しましょう。
　そこで、利子補給の問題は後で論議しますけれども、持ち家住宅取得の促進に直接結びつかないという考え方は少し独断的じゃないかな。その証拠に、いまの実績を言ってごらんなさい。全然いないというのか。いま現在の実績を言ってごらんなさい。
○望月政府委員　先ほど申し上げましたように、財形貯蓄が五兆三千億ほどの貯蓄にたまっておりますが、住宅ローンとしての実績はわずか一千億ということでございますので、この数字から端的に申し上げましてもなかなか住宅建設に結びついていないということが言えるのではないかというように考えられます。
○川俣委員　そういうことじゃなく、あなた自身もそうなんだ。貯金はあるけれども家が建てられないというのは足りないからだよ。貯金はあるけれども家を建てるところまでいかないというのは、お金が足りないからだ。問題は、じゃ、これを利用している人間はどれくらいいるんだ。
○望月政府委員　利用者は九十万八千人でございます。
○川俣委員　九十万人余りの人がいるというのに住宅取得促進につながらないという考え方はどういうわけなんだ。
○望月政府委員　結局お金をためてもなおかつ住宅を建てたくても建てられないという方もいらっしゃるわけでございますが、そのほかにもこの住貯制度が一つの税金の恩典という面もございまして、とにかく税制の効果がありますので、それに対してやや無目的にためておるという方もございます。そういった面と、もう一つは、やはり今回の改正の中身と関連いたしますが、金利が高いとかそういった財形ローンを利用し得ない、しにくい面等もございまして、それらをあわせてやはり住宅が建てにくいという状況になっているのではないか、こういうように思うわけでございます。
○川俣委員　そうすると、無目的にやっているという見方もあるというのは、住宅貯蓄控除を許可するときには、この人はうちを建てるかどうかということを全然無審査でやっているわけだな。
○望月政府委員　それは一応家を建てるという目的でやっているのだろうと思いますが、それほどかたい意味ではなくてやっている方も相当あるわけでございます。
○川俣委員　その辺は事務当局どうなんだ。うちはちゃんとあるのだけれども住宅貯蓄控除を許しておるのだということか。どうなんだ。そんなことないはずだよ。ちゃんと審査しているはずだよ。
○石岡説明員　お答えいたします。
　住宅貯蓄控除を受けます場合には、もとよりその前提としての住宅貯蓄契約というものを交わすことになっております。この契約におきましては、一定の期間、一定額を積み立てるという内容が一つの契約事項になっているのは当然のことでございますが、と同時に、満期になりました場合には所要の金額を銀行等からローンを受けまして建てますという約束ももう一つこの契約の中で交わされております。そういう体制をとっておりますから、貯蓄を開始するときには家を建てるという目的は形式的に担保されるという形になっておりますけれども、実際問題、貯蓄をやっていかれまして、その多くの人たちの中には、部長が先ほど言いましたように地価が非常に高くて取得がなかなか困難であること等々の事情で、なかなか家が建たない。それで家を建てないと税額控除が今度は税制上過去の分にさかのぼりまして追徴されるというペナルティーもございますので、非常に労使間でいろいろトラブルが起こっておるということを聞いているような次第でございます。
　くどいようでございますけれども、私が申し上げたいのは、一応形式的に住宅目的ということを担保しながら貯蓄を進めさしていただいておるわけですが、いろいろ事情の変更が貯蓄中にございまして、不本意ながらなかなか家が建てられないという方々がかなり多い事情にあるのではなかろうかと考えております。
○川俣委員　そうなんだ。部長のさっきのあれだと無目的にやっているように、一般の人が聞いたら何だ労働省、無審査でやっているのかと……。もし建てる者が満期になって建てる気がなかったら罰金まで取るんだから、労働省しっかりしておるのですよ。それでなかったら労働省は何やっているんだということになる、大蔵省から見た場合。
　そこで、今度みんな行革の問題に頭を移そう。もし貯蓄控除をやめたらどのくらい財源が浮くんだ。大蔵省どうですか。
○滝島説明員　お答えいたします。
　この制度の廃止に伴う増収効果では昭和五十七年度で約三十億円でございますが、五十七年度はその廃止に伴う効果が全面的にあらわれてまいりませんので、これが完全にあらわれると仮定いたしました場合の増収額、これを私ども平年度ベースの増収額と言っておりますが、これは二百九十億円程度になろうかと存じます。
○川俣委員　三百億くらい浮くんだよ。本来から言うならば、この秋の国会の行革の財源に堂々と入るべきなんだ、三百億だから。労働省は行革やらないからいい官庁だなんていってほめられたようだけれども、年金とか、厚生省ばかりたたかれたけれども、これなら労働省だって三百億の財源を大蔵省にねらわれたという以外にないじゃないですか。どうなんです。これは審議の結果、この委員会ではイエスかノーか、こんなのはだめだということは言える余地があるのですか。どうですか。
○望月政府委員　租税特別措置法によりまして税額控除の問題はすでに衆参両院を通過いたしまして成立しておりますので、この問題につきましてはすでに改正法が成立しておりますので、それと両輪のごとくこの財形法の改正案を審議していかなければならなかったわけでございますが、向こうの方が先に成立してしまったということでございますので、この点についてはいまの段階ではいかんともしがたいということでございます。
○川俣委員　車の両輪のごとくというか、同時審議するというのじゃなくて、技術論として、税法に引っ張られたのか、税法が先なのか母法が先なのか、考え方としてどうなんですか。この日にちが遅くなったということを何も私は責めているんじゃないのです、大人の論議なんだから。そうじゃなくて、大蔵省、税法の方が財形法を引っ張ったのですか。どうなんですか。
○滝島説明員　お答え申し上げます。
　先生の御発言の中に三百億円という財源を大蔵省がねらったんじゃないかということがございましたが、実はこれは労働省の昭和五十七年度の財形関係の改正事項の一環としてこの項目が入っていたわけでございます。確かに住宅貯蓄控除は大ぜいの方に利用されておりますけれども、先ほどの御議論の中にありましたが、結果として住宅建設に結びつかない住宅貯蓄というものが相当ありまして、その場合にはそれまでに受けました税額控除、これは賃金を支払う方がその分を賃金を支払う際に源泉徴収いたしまして過去の税額控除分を税務署に払い戻すという措置をとることになっておるわけですが、そのようなケースが急増しております。
　そこで、本当に労働者の方で家を建てる方、この方には貯金の段階ではなく、本当にお金を借りて家を建てるという段階の援助措置に切りかえた方が実効が上がるという全体的な判断をなさいまして、ワンパッケージとして御要求なすってきたわけであります。非常に口幅ったい言い方でございますが、私はその労働省の御要求をさわやかという言葉を使っていいのかどうかわかりませんが、全体として非常に筋の通ったものだと思いました。大蔵省は世間から、何か御要求があればすぐ切るというふうな印象を与えておりますけれども……（「そのとおりじゃないか」と呼ぶ者あり）ちょっと口が滑りましたが、これは私どもとしては非常に気持ちのよい御要求であった。非常にむずかしい問題もございましたが、一緒になって考えたということは申し上げられると思います。
○川俣委員　さわやかだとあなたは答弁を堂々とやるけれども、僕ははっと思ったんだ。あなたは労働省の担当者だから、口幅ったいなんて自分では断っているけれども、一緒に考えたのか、あなたの入れ知恵をしたのか、どっちなんですか。
○石井（甲）政府委員　先ほど大蔵省からも申し上げましたが、財形法の改正につきましては、先ほど部長が申し上げましたように、労働省が発想をし、労働省が現下の勤労者の財形問題について基本的に考えをいたしまして、その一環として、特に住宅問題については実際問題として最後の結果が、住宅取得について非常に貧困といいますか、なかなかできないという事情を踏まえまして、また住貯の控除制度につきましての実態を踏まえまして、やはり住宅をつくるということには、そのつくる段階に援助をすることがより直接的であり、かつそれが有効である、しかもそれに対して利子補給なりあるいは貸し付けの金額を五倍にするというようなことをあわせまして、全体的なものとして考えまして、労働省の発想におきましてこういう措置を考えたわけでございます。
○川俣委員　どうです、労働省の局長が言っているじゃないですか。これは労働省の法律なのです。だから社労委員会でやっている。だからあなたの方では相談を受けたわけでしょう。どうなんですか。
○滝島説明員　これはいまの局長の御答弁にありましたように、あくまでも労働省からの御要求がございまして、それを受けて私どもが検討させていただいたということでございます。
○川俣委員　そうでしょう。そうだとすれば、廃止するということの相談を大蔵省にやるときの意思決定の場でこれは審議すべきじゃないのですか。大蔵省の方で租税特別措置法を通してしまってから、通されちゃったからしようがないという提案はないでしょう。どうなんです。これはどっちが意思決定するんですか。
○望月政府委員　いままでの経過を御説明いたしますと、今回の財形制度の改善は、私ども労働省がもちろん考えて、大蔵省と相談しながら法案として決定をいたしまして、去る二月の九日に私どもは国会へこの法案を提案したわけでございます。租特法の改正法案は二月二日ということでございますので、ちょうど一週間おくれではございましたが、今国会へ二月の段階で提出をしたわけでございます。国会の審議状況によりまして、本年三月三十一日で期限切れになる措置等を含む租特法改正法案の方は、先ほど申し上げましたように、三月いっぱいで可決成立したわけでございますが、財形法改正法案はきょう初めて審議に入ったわけでございます。
　私どもとしては、両法案の並行的審議を予想していたわけでございますが、国会の諸般の事情によるものでございまして、関係委員会でも住貯の廃止等につきましては相当審議が行われたわけでございますので、そういう意味も含めて、今日非常に遅まきでございますが、よろしく審議方をお願いしたいというのが私どもの気持ちでございます。
○川俣委員　論議がもめてから、整理してみたら、そういうことを言うんだ。滝島君わかったか、そういうことなんだ。
　ところが、あなたの方が積極的な発言を、口幅ったいことを言うようだけれどもと言って――どうも私が聞くところによると、あなたの方が先に言ってきて、だから租税特別措置法で先に通してというようにしか考えられない。ところが、いま部長が苦し紛れに弁明するのは、何しろ日程の関係で、こういうことなんだ。ところが、日程の関係では済まされないような気がする、この委員会として。だから、税法通ってしまったから、この担当委員会としてはイエスかノーか言えないというような論議がありますかね。しかも廃止だから。プラスアルファでないから。
○石井（甲）政府委員　御指摘のように、この住貯の廃止と財形法の現在御審議をいただいている中身の問題とは相互に関連し合っておりまして、それ自身、今後、財形を通じて住宅を取得する全体的な政策をどう判断するかということでございます。
　住貯につきましては、財形法の一部改正法案と関連はございますけれども、すでに国会に提出され、しかもこれが採決をされておるわけでございます。その過程におきましても実は論議がございまして、むしろ住貯の廃止が、この財形法の今度の審議、いまお願いを申し上げている審議と非常に関連をし合っているわけでございまして、それがどうなるかということと非常に関係があるのではないかという、言ってみれば、同じような一つの総合性からする議論もございまして、私どもとしては、この現在行われております社労における御審議が、当然法律案として提案されておりますので、これについてぜひ御審議をお願いをいたしまして、この成立をお願いをしたいということと、それから、住貯廃止ということは一つの大きな変化でございますので、これに実損が伴わないように最大限の努力をいたしますということでお答えを申し上げまして、成立をしたという経緯が実はございます。
○川俣委員　だから、私の聞きたいのは、これは日程のちぐはぐは、予算委員会、僕もやってきたからわかるのだ。そうではなくて、労働省としては、確かに二百九十億控除がなくなった、九十万人には全く不利な話なわけだ、だけれども、財形法全体を管掌しておる労働省としては、それに見返るものはちゃんと考えておるということのあれがあるというのですか。どのようにあるのですか。言ってごらんなさい。三百億出してくれ、ここへ、どこがプラスなのか。
○望月政府委員　先生の御指摘でございますが、利子補給額は、初年度は五千六百万円ということで、わずかではございますが、十月からございますので、五千六百万円というわずかなものでございますが、これは後年度の負担が非常に大きくなるわけでございまして、平年度ベースでは、少なくとも二百四十億円の利子補給額が必要となるものと考えられます。
　また、もう一つの年金貯蓄の創設に伴いまして、これも後年度の負担が非常に増大してまいりまして、少なく見積もりましても、七十五年ごろには退職後の利子非課税分だけでも年間百八十億円の、まあ国にとっては減収が見込まれるわけでございまして、住貯の廃止とこの二つとを総合しますと、やはり勤労者全体にとっても、私どもは今回の改正案の方がプラスになる制度だというように確信をしているところでございます。
○川俣委員　そうすると主計官、今度のこの利子補給の予算、何ぼのっておるの。
○篠沢説明員　ただいまもちょっと出ておりましたが、五十七年度、初年度の利子補給額は五千六百万円でございます。五十七年度の融資予定戸数としては三万一千戸見込んでおりますが、制度発足十月と考え、初年度といたしましては、ごくわずかの時期だけ利子補給がかかってまいります。初年度でございますから、利用戸数もまだ少ないといったようなことから、五千六百万円の予算を計上しております。
　ただ、労働省で推計していただきましたが、これは利子補給でございますので、直ちに相当増加してまいりまして、翌年度は二十億ぐらい、あるいはその次は五十億近いというふうに、すぐふくれてまいりまして、大体利用が平準化するのではないかという十年後におきましては、ただいま労働省でもちょっとお触れになりましたように、二百四十億と推計しておられるようでございます。
　これ以外に、年金の方のいわゆる個人年金貯蓄に対する税制の優遇分も入ってくる、こういうことでございます。
○川俣委員　年金の方はまた後で……。
　そうすると、十年後は二百四十億というのですか。十年後はこの三百億が、こっちは一千億になるかもしれないですね。
　それから、千三百四十八万円というのは何だ、この予算に計上しているのは。
○篠沢説明員　ただいま先生がおっしゃられました約一千四百万円の罰金は、労働省予算で雇用促進事業団等の分として計上されている分でございます。これ以外に、先生御承知のとおり、住宅金融公庫の窓口を通しましてこの財形を利用していただく分がございます。この分の方がむしろ利用の戸数としては多いものでございますから、建設省の予算に約四千二百万円を計上してございます。合計で五千六百万円でございます。
○川俣委員　五千六百万ね。五千六百万が二百四十億になる計算はしてくださいよ、後で質問するから。大蔵省でもどっちでもいいから。
　その前に、この利子補給をやるということは、わかりやすく言うとどういうようなことですか。具体的に説明してください。
○望月政府委員　利子補給の仕方は、限度額五百五十万円までに限りまして、財形住宅融資を受ける者に対して、初年度及び二年度二％利子補給、三年、四年、五年の三カ年にわたりまして一％利子補給をするという内容でございます。
○川俣委員　そうするとこういうことか。五百五十万まで限度だね。それで、七・九九％を二％というと五・九九％、二％を利子補給してもらうわけだな。それから、三年から五年までの間は六・九九％の利子でいくわけだ。そうすると、五年間で計算すると、一人につき五年間に三十七万円だ。さて今度はこっちの五万円を十年間住宅控除あったのだから、それだけでも五十万と三十七万の違いがあるわけだ、それだけ端的に比べた場合。ばっさりやられなければ五十万の恩典があったであろうが、今度は一人につき三十七万の恩典しかない。今度はさらにもし五十万円を借りるか、五十万円を恩典を受けた分を恩典を受けなくなったために借りなければならぬでしょう。借りるかどうかということになると、八％で計算しても年間四万円になる。各個人から見るとローンが二十五年で百万円になるのだ。そうすると、どう見たって各個人にとってはメリットがないのじゃないですか。
　それからもう一つ、あなた方うちを建てたかどうか知らぬけれども、これで建てるかどうか知らぬが、住宅金融公庫は五・五％、厚生年金還元融資が六・〇％。そうなると、せっかく皆さんが苦心の作――労働省が入れ知恵したか大蔵省が入れ知恵したか、自主的な発想の労働省の案だか知らぬけれども、いまのあれはメリットが五・九九が二年、六・九九が三年なんだ。そうなるとどうです。利口な消費者としては、国民としては、果たしてこの方が利用価値があるのだろうか、どうです。私自身が労働者の場合は、住宅金融公庫か厚生年金還元融資に走るね、どうです。