Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾辻委員　立憲民主党・市民クラブの尾辻かな子です。
　きょうは集中審議、それも、勝田労働局長が来ていただきました。いろいろお聞きしたいことがありますので、順次お聞きしていきたいと思います。
　まず、この審議に入るに当たって、とにかくこの間、労働行政をめぐって、そして裁量労働制をめぐってどれだけの混乱があったのかということについて、もう一度指摘をさせていただきたいと思います。
　まず最初にあったのが、裁量労働制の労働者、そして一般の労働者との労働時間の比較について、この件がございました。裁量労働制の方が労働時間が短いという虚偽の答弁をされておられた。それも、これは三年間続けておられたということで、これ一つとってみても、今回、働き方改革を進める資格があるのか。この一点だけでも、あると思います。そして、その発言は撤回をされました。
　その次にあったのが、では、この裁量労働制をめぐるデータ、食い違いがあるから原票を出してほしいと言った。そうしたら、いや、原票はありませんとお答えになった、予算委員会で。そうしたら、一週間後に厚生労働省の地下倉庫から出てきた。三十二箱もの大量のものが出てきた。これ一つとってみても、もう今国会で働き方改革を進めることは無理だと言わざるを得ない、そんな不誠実な対応です。
　そして、ここまで来てやっと私たちがそのデータを見て、一日二十三時間働いている人がいるとか、一週間で一時間しか働いていない人がいるとか、データそのものもおかしいんじゃないですかという話をしたら、最後にそのデータは撤回ということで、これ一つとってみても、もう働き方改革、今国会で進められない。
　三つあったんですね。ところが、まだあるんですよ。
　結局、データ自身を撤回いただきました。そして、働き方改革から裁量労働制の撤回というところまで来たわけです。しかし、高度プロフェッショナル制度が残りました。高度プロフェッショナル制度は、労働時間規制の枠外に外すものですから、裁量労働制よりも長時間労働になるわけです。これをまだ残したまま、まだやると言っておられる。もう私は本当に理解できません。
　そして、まだあったんですね。実は、大臣が、そして安倍総理が胸を張って、野村不動産が裁量労働制の不適切な、適法でない運用をしていた、撤回する特別指導をしました、こうして私たち、西村委員や高橋委員に胸を張って言っておられた。実は、その原因は過労自殺だった。
　ということで、もう本当にここまで並べただけで、どうしてこれで働き方改革を更に進めると言うことができるのか、もう私には本当に理解ができません。
　そして、さらに、きょう来ていただきました勝田東京労働局長の不適切な発言であります。これは、どういう発言をされたのか、そして、どういう意図があったのかお聞きしたいと思いますけれども、今もやはりこの労働基準法がしっかり守られていない中で、現場の労働基準監督官の方々は少ない人数で頑張っていらっしゃるわけですよね。なのに、そのトップの人が、こんな権力濫用、そんなことを言ってしまう。真面目に、しっかりと正しい働き方、労働者を守りたい、そう思って働いている労働基準監督官の皆さんに本当に申しわけないと思われないのか、このあたりについてもお聞きしていきたいと思います。
　そして、きょう、ちょっといろいろな論点があるんですけれども、ファクスの件が一番最新でありましたので、ファクスの件だけお聞きしたいと思います。
　確認です。もう一度確認です。
　きのうファクスが届いたということは事実かどうか、これが一つ。そして、相手方に電話をしたかどうか、この事実の有無。この二点だけ、まず確認をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○加藤国務大臣　先ほどもお話し申し上げましたけれども、東京労働局と監督署にそうしたファクスがあったということは、きのうも、先ほどからも認めさせていただいているところでございます。
　このファクスはいただいた。それ以外に電話があったとかそういうわけではございませんから、こちらの方から、しかも、これまで何かいろいろなやりとりがあった中でのファクスというわけでもございません。ある意味では、これまでそういうやりとりがない中でこうしたファクスをいただいたということでございますから、これはもちろん先方に確認等をしていく必要があるということでございますけれども、ただ、先方といっても、これは電話で確認するわけにはいかないわけでありますから、いかに本人に、どうアプローチをしていくのか。そして、本人もいろいろな状況があるんだろうと思いますから、その辺もおもんぱかりながら丁寧にやっていく必要があるということで対応しているところでございまして、今の時点で電話で確認したのかということについては、そうした確認は行っておりません。
○尾辻委員　常識的に考えて、御遺族の方、ちょっとその辺、どなたか私どもはわからないんですけれども、公表してもよいということを意思を伝達しているわけですよね。そのときに、では何で電話で確認できないのかということ。御本人が公表してもいいですよと連絡をしてきているわけですよね。自分の連絡先も来ているわけですよね。お返事くださいということですよね。電話で確認しなければ、何で確認するんですか。教えてください。
○加藤国務大臣　ですから、これは、本人に本当にきちんと確認して、私は丁寧にやらなきゃいけないと思っております。（尾辻委員「どうやって」と呼ぶ）
　したがって、いやいや、電話をしたって、それはもちろん、相手が出られたときに、それが本人かどうか確認しようがないじゃないですか。ですから、きちんと、もちろん電話を、アプローチしなきゃなりませんよ。そして、そこへ行くという段取りをしていかなきゃいけませんけれども、それをするにしても、やはり、しっかりこちらの方もいろいろなことを考えて準備をしながら、しっかり当たっていく必要があるんだろうということでございます。
　別に、そうしたアプローチをしないということを申し上げているのではなくて、当然、するに当たって、やはりいろいろなことを配慮しながら進めなければならないということを申し上げているわけであります。
○尾辻委員　これは時間稼ぎですよね、はっきり申し上げて。
　きょうの朝、働き方改革が閣議決定されたわけですよね、高度プロフェッショナル制度も導入という。これを導入するかどうかというところで、この過労死を発端にして、裁量労働制による、違法適用による自殺があったかどうかって非常に大事なところなんですよ。それがないと前に進めないのに、これは時間稼ぎをしているとしか思えません。
　とにかく早急に、早急に確認をしていただきたいということをお願いを申し上げたいと思います。
　勝田労働局長にお聞きします。
　このファクスのことについてですけれども、勝田労働局長もこのファクスをごらんになりましたか。有無だけ教えてください。
○勝田参考人　お答え申し上げます。
　私も拝見をしております。
○尾辻委員　それでは、きのういただいたテキストデータの起こしを見ていただきたいと思うんですけれども、三月三十日の記者会見、三ページ目に、勝田労働局長はこのようにおっしゃっております。もちろん御本人とか関係の弁護士さんが全部明かしちゃって、周知の事実になっていれば、それについてお話しすることはあるけれど、向こうが出さないものはお話ししないことでやっているという御発言があります。こういう御発言をされましたでしょうか。
○勝田参考人　お答え申し上げます。
　このような発言をしております。
○尾辻委員　そうすれば、これをこのまま読みますと、御本人と関係の弁護士さんが全部明かしちゃった、これが、今ファクスで、公表してもよいというのが来ているということです。周知の事実かといえば、新聞報道で周知の事実になっております。この二つの要件を満たしております。
　それについてお話しすることがあるけれどもということなので、ぜひこの過労死の案件についてお話しをいただきたい、そういうふうに思っています。順次、このことについてもお聞きをしていきたいと思います。
　次、勝田労働局長の発言について確認をしていきます。
　きょういただきました、委員に配付されました十二月一日の定例会見です。
　五十三分後、局長。二十六日に一日おくれのクリスマスプレゼントがありますからということをおっしゃっております。そして、不適切発言も実はあるんですね。下から三行目。あの、この中のどこかに踏み込みましたというプレゼントだったりしたら大変かもしれませんけど。また是正勧告や指導のことをプレゼントというふうに言って、不適切な発言をされております。
　私ども、月曜日に労働局に行ったときに、勝田労働局長からは、十二月二十六日に特別指導をするのを決めたのは、たしか一週間ぐらい前だ、十二月十九日あたりだったというふうに私どもに発言をされました。なぜ、それなのに十二月一日には一日おくれのクリスマスプレゼントということがあるんでしょうか。
○勝田参考人　お答え申し上げます。
　十二月一日の時点で何かプレゼントと申し上げましたのは、特定のことを念頭に置いて申し上げたものではございません。
○尾辻委員　もう本当に、国会を冒涜するのはいいかげんにしていただきたいと思います。
　私どもは事実を知りたいだけなんですよ。その真実を、こうしてテキストデータも出ているのにごまかし続けること、これは、国民の皆さんが見たらどう思われるか。労働行政を担当される労働局長がここまでうそのようなことを言われている。私は非常に残念でなりません。
　ちょっと、どんどん、いろいろあるので指摘をしていきますので、お答えをいただきたいと思うんですけれども、是正勧告のこと、何かやはり全然違うんですよね。
　メモをきのういただきました。労働委員の皆さんにみんな来ましたよね。労働局として、是正勧告を行ったことを認めたものではないと書きました。
　まず、これ、書かれて、決裁をされたのは誰でしょうか。
○加藤国務大臣　決裁という具体的な手続はとっておりませんけれども、厚労省の責任において出させていただいているものであります。
○尾辻委員　大臣、ごらんになりましたか。出す前に確認されましたか。
○加藤国務大臣　大体、方針を大体聞きながら、正直、ここへお出しさせていただいている資料、一つ一つそうですけれども、たくさんございますから、最終的なものまで全部私がチェックしているわけではございませんが、ただ、こうした方針で、こういった事実でということを聞きながら、ではそういうことでやってくださいということで対応させていただいている、こういうものでございます。
○尾辻委員　では、違う確認をします。
　労働局として是正勧告を行ったことを認めたものではない、このメモは今でもそのとおりでしょうか。
○加藤国務大臣　と承知しているという、その紙でございますか。その紙の認識は、今でも変わっておりません。
○尾辻委員　もうテキストデータは皆さんのもとにもあります。あり得ないんですけれども、もう一度聞きます。本当に、これ、このまま維持されるということでよろしいですか。
○加藤国務大臣　その認識は変わっておりません。（発言する者あり）
○高鳥委員長　質問を続けてください。
○尾辻委員　わかりました。
　では、矛盾のところだけ指摘をしていきたいと思います。
　勝田労働局長、是正勧告という言葉、使いましたか、使っていませんか。それだけお答えください。
○勝田参考人　お答え申し上げます。
　どの部分を指していらっしゃるのか少し理解ができなかったのですが、二十六日の会見の中で、是正勧告という言葉が使っていないわけではないと思います。
○尾辻委員　全ての会見です。十二月一日、十二月二十六日、三月三十日、ここで是正勧告という言葉、お使いになっているかどうか、有無だけ教えてください。
○勝田参考人　お答え申し上げます。
　十二月二十六日と三月三十日について、是正勧告のやりとりがあったのは事実でございます。
○尾辻委員　そうしたら、勝田労働局長、労働局として是正勧告を行ったことを、これは発言されましたか。
○勝田参考人　お答え申し上げます。
　私としては、労働局が是正勧告を行ったことを認めた発言をしてはいないものと考えております。
○尾辻委員　指摘をしておきます。
　もう議事録に書いていますので、十二月二十六日のテキストデータ、五ページを見てください。
　記者が、ちなみに個別の是正勧告っていうのは、それは日付ばらばらなんですか、四支店。基準部長、そうですね、それぞれの、ちょっと県外のものもあるので。
　これは認めていませんか。もう一回言いましょうか、五ページ。
　ちなみに個別の是正勧告っていうのは、それは日付ばらばらなんですか、四支店。基準部長、そうですね、それぞれの、ちょっと県外のものもあるので。
　これについてはどうなんですか。これは言ったということになりませんか。
○勝田参考人　この発言につきまして、私どもの基準部長の発言でございますが、企業の発表等に基づいてそのような発言をしたものと思っております。
○尾辻委員　そういうふうに書いてないですよ。日付もばらばらとか書いてあって、とりあえずここは完全に食い違っていて、大臣始め皆さんは、厚生労働委員会において私たちに虚偽の答弁をされたと言わざるを得ないということをしっかりと指摘をしておきたいと思います。これで働き方改革をやるなどということは、私たちは到底理解できないし、承服できないということを申し上げておきます。
　続けて聞いてまいりたいと思います。
　ちょっと時間がないので、先に安倍総理の、会見の話のところですけれども、先ほど初鹿委員もやりましたけれども、これはもう一度確認します。
　安倍総理は過労死のことはお知りにならなかった、これでよろしいですか。
○加藤国務大臣　まず、過労死事案個々については、先ほどから申し上げているように、個別事案については申し上げることは控えさせていただいているということでございます。
　それから、基本的に、総理に対しても、一つ一つの認定等々においては、上げるという仕組みにはなっておりません。
○尾辻委員　とりあえず、私、きのう、安倍総理に対してどういう説明をしたのかということをペーパーを出してくださいと申し上げているので、まずはそのペーパーを早急に出していただきたいと思います。
　私、知らないということも、またこれはこれで問題だと思うんですよ。だって、初めての特別指導の公表ですよね。それも、安倍総理が一丁目一番地、今国会と言った働き方改革、そのことで安倍総理がこのことを知らない、知らせない、これも私は非常に問題だと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○加藤国務大臣　ですから、先ほど申し上げたように、個別の案件について、それを、有無について私ども申し上げられないということでございますので、今の御質問にもお答えするのは控えさせていただきたいと思います。
○尾辻委員　何かもう全く食い違いというか、かみ合わなくて、本当に事実を教えていただきたい。特に、ファクスまで来ているんですから、今、働き方改革、閣議決定されているんですから。私たち、本当にこれを知らないと議論もできませんということを申し上げておきたいと思います。
　次、行きます。
　では、是正勧告の、また先ほどの時期なんですけれども、ちょっともう一度確認しますけれども、これは、勝田さん、御自分が決めた、十二月十九日に自分で決めた、これでいいですか。
○勝田参考人　是正勧告については私は決めておりませんので、承知しておりません。
○尾辻委員　特別指導については、勝田労働局長お一人で決めた、それも十二月二十六日の一週間前に決めた、それでよろしいですか。
○勝田参考人　お答え申し上げます。
　まず、特別指導を行ったのは二十五日でございます。私がそれを決定しましたのは一週間前でございます。
○尾辻委員　これ、すごく食い違っているんですよ。
　加藤大臣に説明をした資料、黒塗りが出てきましたよね、私、きのう出しましたけれども、十一月十七日に、ここでは既に、三、指導方針、東京労働局長が指導するってもう書いていますよ。四番目のところでも、東京労働局長から社長に対して全社的改善を求める特別指導を行うと書いてあります。
　これは矛盾していると思うんですけれども、いかがでしょう。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　今御質問のございました十一月十七日の大臣への報告文書でございますけれども、これにつきましては、その時点での調査の結果につきまして、また、今後の、十一月十七日の後の指導方針について、全社的改善を求める特別指導、監督を行う方針などについて説明をしたものでございます。
　そして、その後、更に調査が行われ、先ほど局長から御説明がありましたように、東京労働局長がこの特別指導の実施を決定した、こういう経過かと思っております。
○尾辻委員　済みません、私、ちょっと意味がわからないんですけれども。
　この調査も、ここでもう既に、十一月十七日に調査結果って書いてあります。ところが、この十二月二十六日のテキスト二ページ目を見てほしいんですけれども、記者から、同じ質問が出ると思うのでお答えいただける範囲で構わないんですけど、立入調査っていつごろやられてるんですか、まあ、複数回だと思いますけど。基準部長は、最近ですね。記者は、今月という理解でいいですか、十二月とか。基準部長は、今月ですね、はい。
　調査したのは十二月、こちらの資料では十一月十七日に既に調査結果が出ている、これはどういうことなんでしょうか。
○勝田参考人　お答え申し上げます。
　十一月時点での状況を御説明しますと、私ども、東京労働局管内の調査等をもとにしまして、経緯等について本省の方に御相談しておりまして、それについて大臣に御報告が上がったというふうに承知しております。
○尾辻委員　そうしますと、この立入調査、十二月というのはどういうことですか。
○勝田参考人　お答え申し上げます。
　その以降も追加的な調査を引き続き行っていたということでございます。
○尾辻委員　もう意味が本当にわからないんです。ちょっと、事実がどこにあるのか全然わからない。とりあえず、ここも私はちょっと理解できないということを申し上げておきたいと思います。
　今度、過労自殺の公表基準、何か矛盾がないのかということについてお聞きしたいと思いますが、朝日新聞の二〇一七年一月十六日の朝刊、過労自殺をされた関西電力の方がいらっしゃって、出頭させて指導票を渡したというふうに書いてあるんですね。
　関電広報室は、課長の自殺については、プライバシーの問題もあるので回答を控えている。関電は言っていないのに、朝日新聞でもありますし、読売新聞でも、関電社長を出頭させて指導しましたよ、日経新聞でも、関電社長に指導した、課長の過労自殺ですよ。そして、これは毎日新聞、産経新聞、全部に書いてあります。この関電の自殺のときは過労自殺であるということを公表しているのに、なぜ、野村不動産のとき、このときは過労自殺であるということでの特別指導であるということは公表されていないんでしょうか。
○加藤国務大臣　済みません。委員が何をもって厚生労働省が過労死について発表したと言われたのか、ちょっとよくわからないんですが。
○尾辻委員　ここの新聞記事にそのように書いてあります。二〇一七年の一月十六日にそのようにやったということですけれども、じゃ、聞き直します。じゃ、厚生労働省としては、これも公表していませんよということですか。
○加藤国務大臣　普通、公表した場合、マスコミは、厚生労働省が公表したとか発表したという、大体マークをつけているというふうに認識をしております。
　いずれにしても、個別事案については、私どもは基本的にそうした公表等を控えさせていただいているということでございます。
○尾辻委員　そうすると、これは一体、ちょっと読みますね。運転開始四十年を超えた関西電力高浜原発一号機、二号機の運転延長をめぐり、原子力規制委員会による審査に対応していた関電課長の四十代男性が昨年四月に自殺した問題で、福井労働局敦賀労働基準監督署が関電の岩根茂樹社長を出頭させ、管理職を含む全職員の労働時間管理の徹底を求める指導票を交付していたことがわかったということであります。
　これは、私、それでは確認をさせていただきますけれども、厚生労働省としては、この事実、指導票を出したという事実、そしてその端緒がこの過労自殺であったということは公表していないということでよろしいですか。
○加藤国務大臣　その今の質問、非常に難しくて、事実を公表していないということになると、事実を認めた上で、私、答弁しなきゃいけなくなるので、いずれにしても、個別の事案についてはお答えを控えさせていただきたいと思いますし、今委員が述べられたところの最後に、関係者が明らかにしたと。こういう書き方は、通常、マスコミから、私の経験からいえば、まさに、直接例えば厚労省が発表したケースでない場合にこういった引用が使われているというふうに認識をしております。
○尾辻委員　わかりました。では、厚生労働省が発表したわけではないということですね。承知しました。
　それでは、次に行きたいと思いますけれども、勝田労働局長の発言について、おどしともとれる発言というのが実は何度もあるんじゃないかということについても、最後、指摘をしておきたいと思います。
　私、これはこのときの一回だけだったのかなというふうに思っていたんですよね。でも、そうしたら、十二月二十六日にもそんなことをおっしゃっているんですよ。これもちょっとびっくりしました。十一ページ。
　局長は、皆さん、マスコミ業界とかそういうので取り上げてほしいですかと。記者は、いやいや、勘弁してくださいよ、そりゃもう、局長のとこ毎日陳情に行かなあかんですよ、勘弁してくださいって、夜討ち朝駆けしますよと。
　実は、三月三十日のことが問題になったけれども、十二月二十六日もこのような発言をされている。これは私はとんでもないと思うんですけれども、これはそういうことですかね。
○高鳥委員長　尾辻委員に申し上げます。
　申合せの時間が既に経過しておりますので、御協力を願います。
　勝田東京労働局長、簡潔にお願いします。
○勝田参考人　不適切な発言であり、申しわけなく思っております。
○尾辻委員　御自分がこういうことを発言したということをテキストデータで指摘されないとわからないということ、それ自身が労働局長としての資格がないというふうに申し上げざるを得ないと思います。
　きょう、もう閣議決定、働き方改革、されたということですけれども、労働行政に対する信頼がここまで根幹的に揺らいでいるときに働き方改革を進めることは認められないということを申し上げ、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○大西（健）委員　希望の党の大西健介でございます。
　昨日、与党が国対委員長会談にさえ応じないという中で本会議が強行されました。そういう中できょうの委員会もセットされたということについて、私からも、冒頭、強く抗議をしておきたいというふうに思います。
　本来であれば、そういう状況ではあるんですけれども、前回のこの委員会における審議、勝田東京労働局長の発言が問題になっているにもかかわらず、勝田局長自身が出席いただけない、また、会見の議事録、これも全く出されないという中でのそういう審議でありましたので、皆さんが一番知りたいことが、その発言の真意というのが全く明らかになりませんでした。そういう中で、きょうは勝田東京労働局長が本委員会に出席をいただけるということでありますので、私も、不本意ではありますけれども、その発言の真意や背景についてただしていきたいというふうに思っております。
　それでは、早速ではありますけれども、先ほど来ここでも議論されていますけれども、今回、記者会見の議事録が公開されたことで、私は、是正勧告を行ったことを認めた発言はなかったというこれまでの大臣の答弁やあるいは厚労省の説明というのが虚偽だったということが明らかになったというふうに思います。このうその説明を我々が受けてきたことについては、我々野党だけではなくて与党の議員も、私は怒らないといけないと思います。
　配付資料の、まず、十二月二十六日の会見の議事録というのを改めてごらんをいただきたいんですけれども、二十六日の議事録の六ページというところですけれども、線を引いておきましたけれども、ここをごらんいただくと、これは基準部長の発言ですけれども、基準部長が、今回は会社が勧告って申してるんで、事実として、我々として認めざるを得ない状況にあるのかなと思いますと。
　認めざるを得ないと言っているんですよ、事実として認めざるを得ないと。なのに、これで何で、是正勧告を行ったことを認めた発言がなかったと言えるんですか。これは、認めざるを得ないとはっきり言っているじゃないですか。
　そして、その少し下ですけれども、同じく基準部長が、まあ、会社も認めてますからという前提で、まあ前提でですけれども、申し上げれば、否定はしませんと。
　はっきり言っているじゃないですか、否定はしませんと。
　そして、その上で更に記者から、是正勧告を行ったのは新宿労基署ですかというふうに聞かれて、まあ、そうですと答えているんですよ。
　是正勧告を行ったのが新宿労基署であるということまで認めておいて、これで、是正勧告があったことを認めていないなんて言い張るというのは、これは私はとんでもないことだと思います。
　改めて勝田東京労働局長にお聞きをしますけれども、これは是正勧告があったことを認めていますよね。
○勝田参考人　お答え申し上げます。
　私あるいは私の部下が十二月の二十六日の記者会見で申し上げていることは、野村不動産御自身がホームページにおいて是正勧告について明らかにしている、これを述べて、これを前提にしてやりとりを行ったものでございます。
　したがって、会社が認めていることについてお答えするとともに、個別の是正勧告の事実を申し上げられないことを述べたものであり、是正勧告を行ったことを認めたものではないと考えております。
○大西（健）委員　本当に、勝田局長、それを世の中ではへ理屈というんですよ。
　まだまだ幾らでも認めている発言があるから順次紹介をしていきますけれども、会社も認めているという前提でということになるけれども、それは否定しないし、事実として認めざるを得ないと言っているんですよ。事実として認めざるを得ない、これは認めているんですよ。認めざるを得ないと書いてあるじゃないですか。
　そして、本来、私は、東京労働局としての模範解答はこうじゃなかったと思うんですよ。模範解答は、私が言うと、それは会社が認めているということだけで、我々としてはそのことは否定も肯定もいたしません、言えませんというのが、これが模範解答なんですよ。これが模範解答なんです。
　ところが、基準部長が、事実として認めざるを得ないと言っちゃったんです。それから、新宿労基署がやったと言っちゃったんですよ。
　だから、加藤大臣、是正勧告を行ったことを認めた発言はなかったというのは、これはもう、今さら変な理屈を言うんじゃなくて、認めた上で、これは謝罪して撤回をしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　この記者会見、ずっと通して、原則論、今まさに委員がまとめていただいた、是正勧告について、この場合は、東京労働局からその有無について説明することはできません、他方で、会社側はホームページで認めています、これを前提にお話をされている。
　ただ、そのときのやりとりで、どの言葉でここで答えたか何か、いわば若干の聞き違い、思い違いはそういう中にはあったというふうには思いますけれども、このベースは、常に、そしてそのことは終始一貫、話をしているわけですから、全体としてそうした認識の中で、労働局長及び基準部長ですか、等が話をされているということでございます。
○大西（健）委員　私がさっき言ったように、本来だったら、それは会社が認めているだけであって、我々はそのことについては肯定も否定もできません、言えませんと言っておけばよかったんです。ところが、それを、そう認めざるを得ませんと言っているんですね。
　それから、更に言うと、三月三十日の会議録を見ていただきたいんです、三月三十日の会議録。この六ページ目ですけれども、これは先ほどちょっと初鹿委員も指摘をしていましたけれども、三月三十日の六ページ目ですけれども、二十六日の会見を聞くと、是正勧告したというのは、記者の質問に局長認めていらっしゃるんですけど、こう記者が問いかけているんですね。
　これに対して局長は、最初は、本当はいけないんだな、こう言っているんですよ。それに対して記者が、認めたってことでいいんですよね、こう詰め寄っているんですね。それに対して局長は、あっ、いいのかと。これは少し、ちょっと混乱しているんですよ。混乱していますよね、局長が。認めちゃいけないのかな、いや、いいのかと混乱しているんですよ。
　そうしたら、横からまた基準部長が余計なことを言っているんですよ。基準部長が、うん、是正勧告したって話はお話し申し上げたと言うんですよ。そうすると、今度は勝田局長が、そうかそうか、それはいいんだなと言っているんですよね。
　勝田局長、やはり是正勧告したということを認めているじゃないですか。
○勝田参考人　このお話でございますが、二十六日の記者会見において是正勧告の話が出たということをお話ししたとともに、それにつきましては、たしか、その後、監督課長から、会社が公表しているということについてお話しし、全体として、会社が公表していることについてお話をしたということになっているというふうに理解しております。
○大西（健）委員　いや、本当に苦しいですよね。
　だから、今も言いましたけれども、記者ははっきりと、認めたってことでいいんですよねと言ったら、それに対して、あっ、いいのかと言って、それから、そうかそうか、それはいいんだなと言っているわけですよ。だから、認めたってことでいいんですよねと言うのに、いいんだなと言っているじゃないですか。
　さらに、続きを見ていただきたいんですけれども、続きのところで、是正勧告をこれで認めたってことでいいんですよね、勝田局長が、そうかそうか、いいんだなと言って認めたので、記者が今度、ちょっと手のひらを返したように、それは個別のことにはかかわらないんですかと突っ込みを入れているんですよ。つまり、今まで厚労省の、労働局の説明というのは、個別のことは言えませんと言っていたのに、認めちゃったから、個別のことにかかわらないんですかと今度突っ込みを入れたら、局長はその後で、でも、もうしようがないですよね、今回はと言っているんですよね。しようがないですよねと、認めちゃったからしようがないですよねと言っているんですね。
　それで、次のページですけれども、更にここで記者が何と言っているかというと、是正勧告したということに関しては公表事案というふうに認識していいですね、こう畳みかけているんですよ。この記者、いい仕事をしていますよね、畳みかけている。公表事案というふうに認識していいですねと言っているんですよ。
　そうすると、また基準部長が出てきて、ということだと、その後、点々々なんです。この点々々に私は意味があると思うんですよ。基準部長も、ぺらぺらぺらぺら今までしゃべっちゃったけれども、ここでふと我に返って、しまったと思ったんでしょうね。だから、ということだ点々々なんですよ。ここでちょっと、点々々と、一瞬ふと我に返っている。
　このやりとりを横で聞いていた勝田局長は、これは記者の誘導尋問にひっかかったと気づいたんでしょうね。その後のところで一転して今度は局長は、通常は是正勧告しても言えないのですと言っているんです。これは時既に遅しなんですよ。時既に遅しなんです。
　だから、それで記者から何と言われているかというと、記者は、中身についてはあのとき、あのときというのは十二月二十六日ですね、あのとき中身については言ってなかったですけど、是正勧告したということ自体については言ってたんですよね、こう詰め寄られているんですよ。
　詰め寄られて追い込まれたから、勝田局長は逆切れして、ここで飛び出したのが問題の、何なら皆さんの会社に行って是正勧告してもいいんだけどという発言なんですよ。こういう流れなんじゃないですか、勝田局長。
　つまり、誘導尋問に乗せられて基準部長がぺらぺらぺらぺらしゃべっちゃった。勝田局長も、ああ、それでいいんだよねと言っちゃった。でも、ふと気づいて、いや、失敗した、是正勧告については言わないということになっているんだといって、こう気づいて翻そうとしたけれども、記者に詰め寄られたから逆切れして、だったら、何だったらあんたらのところにも是正勧告してもいいんだよ、こう言ったんじゃないんですか。
○勝田参考人　御質問にお答えします。
　一連の流れの中で、十二月二十六日のやりとりの中で、是正勧告があったということについては私どもも事実として認めているところでございます。（大西（健）委員「認めているじゃないか」と呼ぶ）是正勧告についてやりとりがあったことを認めている。私どもが是正勧告を公表したということではございません。
　今回の発言の中でも、是正勧告のやりとりがあったよねという事実を基準部長も含めてやっていますが、それについて監督課長の方から、それは企業が発表していることなのでそういうやりとりになったということについて補足しているというのがこの事実でございます。
○大西（健）委員　さっきも言ったように、基準部長は、ということだがと。だから、是正勧告したということに関しては公表事案ということで認識していいですねと、ここで確認をとっているんですよ、記者が。そしたら、ということだ点々々と言って、ここでしまったと思ったから、監督課長が横から、会社が公表していますというふうにフォローして、そして基準部長が、ええ、会社がと言っているんです。
　だから、ここで気づいたんだけれども、そのときはもう認めちゃっているんですよ。認めちゃっているんです。これはもう往生際が悪いですよ。認めたということをしっかり、大臣、今のを聞いていてそう思いませんか。それで、認めたということを言っちゃったから、そのことを記者に詰め寄られたから逆切れしたというのが今回の発言だというふうに大臣は思いませんか。
○加藤国務大臣　一連のやりとりを見る中で、今また局長からもお話がありましたけれども、いささか錯誤的なところはあるのかもしれませんけれども、最終的に、今も、会社が公表していると。
　ですから、もちろん、その辺、委員御指摘のように、非常にかちっとした答弁を、記者会見でありますから、しておくべきだったという御指摘はそうだと思いますが、ただ、一貫してここにおいて、是正勧告についてはこちらからは説明しない、事業者からは公表があった、これをベースにやりとりをされているということでありまして、ややその辺が混濁をしたところで、最終的に、いや、それはやはり企業が公表した話だったということであります。
　その後、逆切れ等々のところは、ちょっと私はそこについては、私はちょっと、本人じゃありませんので、それについては答弁を差し控えたいと思います。
○大西（健）委員　これは、私は本当に往生際が悪いと思いますよ。このぐらいちゃんと認めて、撤回をしていただきたい。さっきの、是正勧告として認めたことはないというのは撤回していただきたいと思います。
　それで、今、逆切れの話がありましたけれども、この間、これは初鹿委員も指摘していましたけれども、何ならというのは、国語辞典で引くと、気に入らないのならという意味なんですよ。気に入らないのなら、そういう意味なんですよ。個別案件については答えないというのが労働局のスタンスなのに、基準部長が不用意な発言をして、そして記者に、巧みな誘導で是正勧告をしたことを認めてしまった、それに気づいて記者を恫喝する発言をしたというのが、これが事のてんまつだというふうに私は思います。司法警察権を持つ労働局がその権限を振りかざして報道機関をおどすという発言は、これは言語道断であって、撤回したからといって、私は許されるものではないというふうに思います。
　さらに、きょう、理事会にけさ提出されてきたものですけれども、十二月一日の議事録というのが出てきました。この十二月一日というのは例のボクシングデーの発言があったときの記者会見ですけれども、ここでもこういう発言をしていますよ、勝田局長。あの、この中のどこかに踏み込みましたというプレゼントだったりしたら大変かもしれませんけれどもと。この中のどこかに踏み込みましたというプレゼントだったら大変かもしれませんけど、十二月一日にこういうことも言っているんですよ。
　さらに、先ほどの三月三十日の会見で、記者に、そんなこと言っちゃっていいんですかと、つまり恫喝発言について記者にそう言われた後も、八ページで、皆さんの会社も労働条件に関して決して真っ白じゃないでしょうっていう話だけのつもりですと。これは全然、反省も何もないじゃないですか。
　更に言えば、議事録の十二月二十六日にも、さっきも尾辻さんも指摘していましたけれども、十二月二十六日の議事録の十一ページ、皆さん、マスコミ業界とかそういうので取り上げてほしいですかと。このときは記者も、いやいや、勘弁してくださいよと応じて、冗談みたいなことで済んでいますけれども、でも、冗談であっても、こういうことを言うこと自体がやはり不謹慎なんですよ。
　申しわけないけれども、勝田労働局長は、私は東京労働局長の職にふさわしくないと思います。大臣、更迭すべきじゃないですか。いかがですか。
○加藤国務大臣　今委員御指摘の点も含めて、一連の東京労働局長の発言については、そうした監督指導あるいは司法警察官としての立場もある中にもかかわらず、いたずらにその権力を振り回すかごとき印象を与える、また、そうした発言をした、これは甚だ、私は不適切であり、そして遺憾だというふうに思っております。その点も含めて、厳正に処分等について対処していきたいと考えております。
○大西（健）委員　今言ったように、三月三十日だけじゃなくて、十二月一日にも同趣旨の発言をしている。十二月二十六日にも同趣旨の発言をしている。これは本当に、口が滑ったという話じゃなくて、そういうふうなことを考えている人なんですよ。そういう人がこの職にあるのは、私はふさわしくないと思いますよ。
　大臣、処分をすると言っていますけれども、じゃ、どんな処分をいつまでにするんですか。明確にしてください。
○加藤国務大臣　まだ今の段階で確定しているわけではありませんから、ここで申し上げるのは差し控えたいと思いますけれども、今御指摘の点も含めてしっかりと調査をし、その上で厳正な対処をしていきたいと考えております。
○大西（健）委員　あと、これも先ほども初鹿委員からも御指摘ありましたけれども、私ももう一つ許せない発言というのは、やはりプレゼントの発言なんですよ。
　これも、けさ出てきた十二月一日の議事録、この十二月一日の議事録には、はっきり、局長、こう言っておられますよ。二十六日に一日おくれのクリスマスプレゼントがありますからと。何かクリスマスプレゼントととられかねないようなとか言ったけれども、二十六日、一日おくれのクリスマスプレゼントがありますからとはっきり言ってますよ。その次のところでも、二十六日だから何かクリスマスプレゼントが用意される、こう言ってますよ。
　私は、これは本当にとんでもない発言だと思うんですけれども、十二月二十六日のさっきの会見の議事録、これも先ほど指摘ありましたけれども、一ページ目の後半、局長が、プレゼントもう行く、やります、じゃ、やろっかと。この軽薄な発言にはもう本当に言葉を失いましたよ、本当に。これはやはり、先ほどもありましたけれども、民間企業にとっては、企業名を公表されるというのは一大事なんですよ。そして、この野村不動産による裁量労働制では人が死んでいるんですよ、過労死が起きているんですよ。そのことについて、プレゼントもう行く、やりますか、じゃ、やろっかと。これ、何なんですか。許されないですよ。
　この発言には、きょうも傍聴席にも過労死遺族、家族の方、いらっしゃっていますけれども、本当に怒りに震えておられますよ。その人たちに対して、この発言、どういうふうに思っているのか。
　私は、ぜひもう一度、勝田局長、このプレゼント発言、さっき、何かプレゼントと受け取られかねないようじゃなくて、プレゼントとはっきり言っているじゃないですか。人が死んでいるんですよ。遺族、家族の皆さんも聞いていますよ。もう一度、この発言、どういうつもりで言ったのか、そして、この発言に対する謝罪を求めたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○勝田参考人　お答え申し上げます。
　いずれにしましても、私の発言が不適切なものであったと考えており、おわび申し上げたいと思います。
○大西（健）委員　今も言ったように、きょう傍聴席に来られていますよ。こんなのでいいんですか。プレゼントと言いましたよね。言いましたよね。ちょっと、今のじゃだめですよ、ちょっと。（発言する者あり）
○高鳥委員長　質問を続けてください。もう一度聞いてください。質問を続けてください。
○大西（健）委員　勝田局長、プレゼントと確かに言っていますよね。十二月一日、言っていますよね。そして、今、傍聴席で聞いている遺族、家族の皆さんに、人が死んだこと、あるいは、企業にとっては、公表されるというのは一大事ですよ、それを、じゃ、いこうか、こういうプレゼントと言っていること、これに対してどう申し開きするんですか。もう一度お願いします。
○勝田参考人　お答え申し上げます。
　十二月一日の時点でプレゼント云々についてお話ししたときには、特定のことを念頭に置いたものではございませんでした。
　ただ、十二月二十六日の発表の時点で、通常以外の発表はこの件のみとなりましたが、それで、プレゼントはと言われたときにそれを受けてしまったということは非常に軽率であったと思っておりますが、プレゼントというほどいいお話ではありませんということをお断りの上、話をさせていただいております。
　いずれにしましても、私の発言、不適切であり、おわび申し上げたいと思います。
○大西（健）委員　違いますよ。十二月一日のとき、受けてしまったじゃなくて、局長から言っているんですよ、二十六日に一日おくれのクリスマスプレゼントがありますからと。記者が、記者だけに特だねが来るのかと。あのう、二十六日だから何かクリスマスプレゼントが用意されると言っていて、これはあなたから言っている話なんですよ。今の答弁では、とても、私は心のこもった謝罪だとは思えないですよ。撤回と謝罪ということではないと思います。
　もう一つ、きょう、先ほど来やりとりがありましたけれども、過労死が起こったことを、遺族の方が、名前は公表しないでほしいけれども、過労死があったことは公表していいということを同意しているファクスを送られた件です。
　これについても、私、この間、野党合同ヒアリングで、過労死遺族の方々はこういうふうに言っていましたよ。これは遺族のためだと厚労省は言っている、遺族のためにこの過労死の公表というのは慎重にやっているんだと言うけれども、いいかげんなことは言わないでほしい、遺族が公表をためらうのは会社側からの嫌がらせが怖いからであって、過労死が起こったことさえ闇に葬り去られて何事もなかったように事が進んでいくことは、これはもう耐えられないとおっしゃっているんですよ。
　ですから、やはりこれは、今回こういう一連の国会のこの議論を聞いて、野村不動産の過労死の遺族の方は、これは大変つらい決断だったと思いますけれども、これは公表してもらって構わない、このまま、逆にそれをしなければ、野村不動産のこの事案で過労死があったことさえ認められないまま事が進んでしまう、それには多分耐えられないと思ったんだと思いますよ。だから、こういうつらい決断をされたんだと思います。
　事ここに至ってもなお過労死を隠し通そうとする姿を見たら、私は、遺族の皆さんはどう思うかというふうに思うんですけれども、大臣、改めていかがでしょうか。
○加藤国務大臣　隠し通すということを別に、申し上げているわけではなくて、従前から、遺族やあるいは代理人の方が公表されれば、もちろんその範囲内で我々は対応いたします。
　ただ、本件については、先ほど申し上げましたように、ファクスという形でいただいているものですから、それをしっかり確認をしていく。しかも、やはり、今まさに委員から御指摘がありましたけれども、そうした事案に関しては本当にいろいろな事情があるということ、また、それぞれ遺族の方は大変厳しい、また状況にもおられるというふうに思います。その辺も含めながら私たちは慎重に、慎重にというのは、別に時間を稼ぐという意味じゃなくて、丁寧にやっていかなきゃいけない、こういうふうに思っております。
○大西（健）委員　慎重にした上で、仮に、じゃ、過労死があったということが公表されるようになったら、厚労省として認められるようになったら、そして、きょう私が議論していたように、是正勧告があったということはもう厚労省は認めたということだと私は思います。
　ということで、最後の質問にしたいと思いますけれども、きょうお配りした資料の最後に、大臣に三度説明したときに使った十一月十七、二十二、十二月二十二のこの資料、ありますけれども、この黒塗りの部分に是正勧告という四文字がありますか。また、過労死ないし労災認定という言葉が入っているかどうか。これを全部あけてくれとは私は言いません。ただ、今言った文字が入っているのか入っていないのか、これだけ明らかにしてもらえませんか。
○加藤国務大臣　まず、是正勧告に関しては、その有無について申し上げられないということを申し上げているわけでありますから、その姿勢で対応させていただくということであります。
　それから、過労死の案件について、これは一般論で申し上げさせていただきますけれども、先ほど申し上げたような状況、御本人が公表されたり、あるいは、今回の話の中でいろいろ確認していく中で最終的にそうした対応ということになれば、そこは我々、それとして対応させていただきますけれども、ただ、今、マスキングした理由はそれだけじゃなくてほかの理由もございますから、ほかの理由が解除されない限り、そこを解除するつもりはございません。
○大西（健）委員　私は解除してくれとは言っていないんですよ。その言葉が入っているか入っていないか、イエスかノーかだけでも答えてくれと言っているのに、それさえ答えられないというのは、これはとんでもない話だと思います。
　時間になりましたから終わりますけれども、一つのうそが百になる、こういうスペインのことわざがあるそうですけれども、うそをつくと、ごまかすためにうそを重ねざるを得なくなって、最終的には筋の通らないことを言わざるを得なくなってしまう。まさに今の安倍政権そのものじゃないですか。都合の悪いことは隠蔽したり、うそをついたり。安倍政権のもとでは国会でまともな真摯な国会の議論というのはできないということを申し上げて、私の質問を終わります。
○柚木委員　希望の党の柚木道義でございます。
　きょうは、過労死御遺族の会の皆さんも、本当に、連日、やむにやまれぬ思いで、いろいろな御事情があるのに、御都合をおつけいただいて、きょうも質疑が実際あるかどうか微妙な中で、本当に早くからお越しいただいておりまして、ありがとうございます。
　加藤大臣、資料の一枚目につけておりますように、こういう状況ですね、今、安倍政権。安倍内閣では、公文書管理をめぐる不祥事が多発、連発ですよ。一年前の防衛省、南スーダンと思ったら、今は、今度はイラクの陸自の派遣。もちろん加計学園の問題もあった。そして、財務省の森友問題。そして、厚生労働省の裁量労働制をめぐるデータの改ざん、撤回。
　こういう中で、今新たに、きょう勝田労働局長もおいでですが、メディアへのおどし、そしてプレゼント発言、こういう状況ですよ。
　そういう中で、加藤大臣、何でこういう中で、しかも、御遺族からの、野村不動産過労自殺、公表に同意するというファクスの確認もしていないのに、きょう傍聴にも来られている過労死遺族会の方が自分たちと同じ過労死や過労自殺がふえてしまうから大反対をしている、このスーパー裁量労働制を含む働き方法案を、何でけさ強行閣議決定したんですか、大臣。何でですか。何で強行したんですか、閣議決定を。
○加藤国務大臣　済みません、委員がおっしゃっている強行閣議決定の意味がわからないんですが。
○柚木委員　きょう何の審議が行われているんですか、今。この法案が、裁量労働制の部分、データの改ざん、それこそ、裁量労働制の方が残業時間も普通の人より短くなるんだというとんでもない捏造をして法案を強行しようとした、それが断念に追い込まれた、裁量労働制の部分は。そして、まだスーパー裁量労働制が残っている。そういう中で、局長の暴言も含めて許せないと言っているんです、遺族会の皆さんも。そういう中で、大臣、ずっと言っていたじゃないですか、御遺族の方が公表、同意しているんですよ。そうしたら、認めたらいいじゃないですか、この場で、そういうことがあったと。認めもしない、それどころか御遺族の方に確認もせずに、何で閣議決定、きょう法案、しちゃったのか聞いているんですよ。
○加藤国務大臣　まず、ファクスの件はファクスの件として、先ほどから御説明させていただいていますように、我々も丁寧にしっかりとやらせていただきたいということは申し上げているところでございます。
　それから、この法案でありますけれども、この法案は、まさに働く方がそれぞれの事情に応じて多様な働き方を選択できる社会を実現していく、そういった意味においても、罰則つきの時間外労働の限度枠の設定、また、働き方に合った健康確保のための措置や、高い年収の確保、職務範囲の明確化等の労働者保護を適用し、雇用関係のもとで自律的に働くことができる高度プロフェッショナル制度の創設、雇用形態にかかわらない公正な待遇を確保し、正規雇用労働者と非正規雇用労働者の間の不合理な待遇差を解消するための規定、こういったものを盛り込ませていただいているところでございまして、これはこれとしてしっかり進めていく必要があるということで、きょう、与党のプロセスを経て閣議決定をさせていただきました。
　ただ、委員御指摘のような、裁量労働制に係るさまざまな問題点等々については、我々は、しっかりと反省をして、それに立って、これからも行政を進めさせていただきたいと思います。
○柚木委員　きのうときょうの質疑の中で、野村不動産の過労自殺の御遺族の方が、公表を同意しますと。二ページ目、資料もつけていますけれども、きのうの福島委員とのやりとりでもなされていますよ。その中で、大臣はこう答えているんですね。ただ、その中身については、正直言って、それ以外、何の連絡もいただいておりませんから、それがどなたなのか、どういう趣旨なのか、情報を持っていない。だったら、電話して確認すればいいじゃないですか。
　私、きのうもお願いしましたよ。後ろに座っておられますけれども、一時間やりとりしましたよね。せめて、けさ閣議決定する前に、御遺族に直接このファクスの御趣旨を、もちろん本人確認も含めてやってくださいよと。加藤大臣、何でけさの閣議決定まで、それができなかったんですか。
○加藤国務大臣　済みません、閣議決定は、先ほど申し上げたことでやらせていただいているということでございますし、このファクスに関しても、こうした事案でありますから、丁寧にやっていかなきゃいけないということで取り組ませていただいているので、別に、時間を稼ぐとか、先ほど隠蔽とかいうお話がありましたけれども、そんなつもりは全くございません。
　ただ、こうした事案ですから、しかも、私どもとして、先ほどから御説明しておりますように、これまでは遺族の方がみずから発表されていた、こういうケースに対応してきたわけでありますが、今回は、同意をするというファクスをいただいた、こういう事案でございますから、これまでも対応したことのない事案だということも含めて、丁寧に対応していかなきゃいけないということでございます。
○柚木委員　これまでも対応したことのない事案だからこそ、これまでにない対応をお願いしたいんですよ、大臣。史上初でしょう、公表の特別指導。電通の高橋まつりさんのときは公表していない。
　そして、きょう、こう答えているんですよ。今まで電話をいただいたわけでもない、加藤大臣、これまでやりとりしたわけでもないと。
　大臣、どういう思いで御遺族の方がファクスを送られてきたとお思いですか。何でこのタイミングでファクスをしてきたかと思いをはせることができますか。まさに、もう閣議決定の寸前で、ずっと国会で、過労自殺を認めない、言えない、そういう議論の中で、では遺族が公表を同意したら、そういう思いで、どれだけの勇気を持ってファクスをしてきているんですか。
　これは、電話をして、本人かどうかわからない、それはそうでしょう。電話して、本人面談をセットすればいいじゃないですか。それすらも何でやらないんですか。電話して、本人面談をセットして会えば、ファクス自体が本物かどうかわかるじゃないですか、加藤大臣。
　本当に、やむにやまれぬ思いでこの送られてきているファクス、こういう、電話をいただいたわけでもない、これまでやりとりしたわけでもない、正直言って、どなたからなのか、どういう趣旨なのか、加藤大臣、これ、ファクス、怪文書なんですか。怪文書と考えているんですか。そういうふうにとられかねませんよ、この発言。この発言自体を撤回、訂正してください。
○加藤国務大臣　済みません。委員が怪文書と言っているので、私は怪文書なんて一言も言っておりません。
　そして、本件、この公表に関しては、これまでやりとりをしたことがないということを申し上げているだけでありまして、事実を申し上げているので、それを怪文書というふうにおっしゃる趣旨が私には全く理解ができません。
○柚木委員　かつて、菅官房長官も同じことを言って、総理の御意向文書、怪文書扱いして、結局違ったじゃないですか。
　この発言、御遺族が聞いたらどう思いますか。正直言って、ファクス以外何の連絡もいただいておりませんから、どなたからなのか、どういう趣旨なのか、申し上げる情報を持っていない、きょうは電話をいただいたわけでもない。
　何ですか、御遺族から電話してこいと言うんですか。どれだけの思いでファクスしているんですか。これまでやりとりしたわけでもない。断腸の思いで、ついに勇気を出してファクスしてきたんでしょう。ひどいですよ。御遺族への冒涜ですよ、これは。みんな心で泣いて聞いているんですよ、きのうのやりとりも、御遺族が。
　委員長、電話、今してくださいよ。今して、せめて面会の約束してくださいよ。五分でできるじゃないですか。委員長、五分中断してくださいよ。御遺族の本人確認、私はきょうまでにお願いしたんですから。御遺族の皆さんの思いでもあるんですよ。中断して、三分でも五分でもいいですよ、つながったら再開してください。お願いします。
　すぐできます。電話してくださいよ。電話してください。電話できない理由があるんですか。速記をとめてください。（発言する者あり）
○高鳥委員長　速記を起こしてください。
　柚木道義君。
○柚木委員　私は、きょうまでに、安倍総理は予算委員会で、私がこういう声をかけたら、働く皆さんに寄り添って答弁してくださいと言ったら、働く皆さんに寄り添って答弁しますと、わざわざ引用された。
　どこが寄り添っているんですか。できるじゃないですか、電話なんて。これは形を変えた過労自殺の隠蔽ですよ。丁寧にって、電話して本人確認、面会しましょう、行きます、お越しいただきます。普通の会社だったら、お客さんから電話があったら、当然、ファクスがあったら折り返して、そして要件を聞いて、場合によっては伺ったり来ていただいたり、当たり前じゃないですか。当たり前のことをやらずに、何が丁寧なんですか。
　今すぐやらないんだったら、せめて昼休みにやってくださいよ、大臣。約束してください。
○加藤国務大臣　別に私ども、全くやっていないという意味じゃなくて、一つ一つ、場所の確認とか、いろいろな事情について当たらせていただいているんです。
　ただ、柚木議員、こちらだけの事情で全部押し込んでいっていいものでは私どもはないというふうに思います。相手も当然いろいろな事情がありますから、そこはよく丁寧にやらなければ、こちらだけの都合で押し切っていいという話では私はないというふうに思っております。
　ただ、先ほどから申し上げているように、私どもの方で、いたずらに時間をかけようとは全く思っておりませんから、それは一つ一つ丁寧にやりながら対応させていただきたいと思っておりますし、今委員あるいはこの委員会からもこうした御指摘をいただいておりますから、それを踏まえてしっかり対応させていただきたいと思います。