Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋参考人　私は、社団法人日本監査役協会で専務理事を務めております高橋でございます。本日は、商法等の一部を改正する法律案の御審議に当たり、意見表明をする機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　私ども日本監査役協会は、昭和四十九年に設立されました、我が国ではただ一つの監査役監査制度の調査、研究、普及、発展を目的といたしました公益法人でございます。
　さて、昨年四月に本件にかかわります法律案要綱中間試案が発表されました時点で、既に私どもは、監査にかかわる事項及び監査の対象となる取締役並びに取締役会にかかわる事項を中心に、私どもの意見を述べさせていただきました。これは、今回衆議院調査室が御用意されました法務参考資料の中に収録されております。
　今回、法制審議会の審議を経まして公表されました法律案要綱を拝見いたしまして、私どもとしまして、引き続き、委員会等設置会社の監査に関しまして若干の懸念を感じましたために、去る二月に法務省民事局参事官室にこの点を申し上げまして、懸念が現実化することのないよう御配慮を賜りたいとお願い申し上げました。この内容は、同様にお手元のこの資料第百ページに収録されておりますけれども、改めてこの点を申し上げたいと思います。
　すなわち、監査委員会制度につきましては、監査役制度に代替させるものとして想定されていると思われますが、下記の点で現行の監査役制度よりも監査品質が低下する懸念があるので、そのような懸念が現実のものとならないよう配慮していただきたい。
　一つには、一部自己監査となります。取締役をメンバーとする監査委員会の監査は、主として執行役の業務執行を対象とするものではありますが、取締役の職務執行も監査対象に含まれますことから、一部自己監査となり、監査に対する客観性と信頼性を低下させる懸念があります。そこで、監査委員会のメンバーとなる者は、自己監査の弊害を招かぬように、高い精神的独立性を保ち、厳正な監査に努めなければならないことを周知徹底していただきたいというふうにお願いしました。
　二番目には、常勤者による監査等の措置が必要であるという点でございます。現行の監査役制度では常勤制がとられておりまして、監査役は取締役会、経営会議等重要会議への出席などを通しまして情報収集を行い、会社の意思決定のプロセスを日常的に監査し、リスクの発見、未然防止を図っております。監査委員会に常勤の取締役を置かない場合は、こうした監査に必要な情報収集力を低下させ、監査品質が低下する懸念がございます。監査品質の低下を防止する観点から、取締役会で決定しなければならないとされております「監査委員会の職務の遂行のために必要なものとして法務省令で定める事項」というものがございますが、ここにおきまして、監査委員会の情報収集を確保、充実させるものとなるよう法務省令の策定に当たって御留意をお願いしたいというふうに申し上げました。
　まず、この第一点に関して、若干御説明申し上げます。
　新しい会社の機関が選択制で提供されます場合、その会社機関のもとで行われる監査が、現行制度のもとで行われております監査役監査と監査品質の面で劣らない、少なくとも同等のものでなければならないということであります。
　監査の要諦は大きく申しまして二つ、独立性と有効性であります。独立性とは、監査をする人間がその対象から独立であること、有効性とは、監査意見を形成するために必要な情報が十分に入手でき、かつ、監査人がその情報を十分理解できることであります。
　今回の委員会等設置会社における監査委員会は、そのメンバーを取締役としておりますことから、監査の独立において若干の懸念があります。しかし、今回の新しい会社機関の提案は、経営の迅速化と取締役会の監督機能を高めるためのものであり、一元的機関を採用する以上、これは避けることのできないことであります。したがいまして、監査に当たる取締役はこの弊害を招かぬよう高い精神的独立性を持つよう周知徹底をお願いした次第でございます。
　第二点といたしましては、監査が有効であるためには、必要な情報がリアルタイムで十分に入手できる体制が必要でございます。
　そのため、現行制度では、常勤の監査役を置くことを定めまして、監査役は、取締役会その他重要会議に出席し、重要書類を閲覧し、取締役、使用人に適宜報告を求め、子会社調査を行うなどで情報収集と分析を行っております。これがありまして初めて会社が法令、定款違反を犯すことのないよう、また不当なリスクを冒さぬよう未然防止が可能となります。
　今回の法律案は、監査委員会に対して、現行監査役制度で与えております各種監査役の権限のほとんどを与えております。このことは、新しく提案されております監査委員会は、米国のオーディットコミッティーとは大きく異なって、みずから監査をする取締役であると理解されます。さすれば、監査委員会がその責任を果たすには、現行監査役制度と同様に常勤者を置くことが必然的に必要になろうかと考えます。この間の事情を法務省令策定に当たりまして御勘案していただくようにお願いいたします。
　以上の点は、私ども協会といたしまして重要な論点だろうと認識しておりますので、この場をおかりしまして繰り返し申し上げた次第でございます。本法律の成立後の法律の運用や省令の策定に関しまして、ぜひ御留意賜りたいと思います。
　以上でございます。（拍手）
○園田委員長　ありがとうございました。
　次に、成川参考人にお願いいたします。
○園田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。左藤章君。
○左藤委員　おはようございます。自由民主党の左藤章でございます。
　きょうは、四人の参考人の方々に、大変お忙しい、しかも朝の時間にお越しをいただきまして、厚くお礼を申し上げます。
　それでは、今の御開陳の中のことで質問をさせていただきたいと思います。
　まず、西川参考人にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　先ほど江頭参考人がおっしゃったように、コーポレートガバナンスの問題、経営監督のあり方、取締役制度の選択制なんですが、今までの日本の場合は、監査役を置いた取締役会というのがありました。今度、それに社外取締役を一人でも起用することによって、重要財産等委員会という新機関を導入する形で運営をする。俗に言うと、昔からいう常務会に近いんだろうと思います。それと、今いろいろお話ありました、取締役会から経営執行権を切り離して三委員会をそれぞれつくって、それぞれの三委員会に、経営監視という名目で、社外取締役が半数以上中に参加して執行させる。それで監査役は不要となる。こういう三つのシステムの中で、これについて、日本型、アメリカ型、俗に言うと真ん中になるのかもしれませんが、それぞれの長所、短所というのはあるんじゃないかなと思います。これについて、西川参考人の御意見を賜りたいと思います。
○西川参考人　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のとおり、三つのガバナンス類型ができる、一つは監査役設置会社であり、次は社外取締役を一人置いた場合の重要財産等委員会を設ける会社の類型、それから社外取締役を複数置いた場合における委員会等設置会社ということでございます。
　私ども、ガバナンスのあり方につきましては、二つに分けなければいけないと。一つは適法性確保のためのガバナンス、もう一つは、効率性確保、経営効率向上のためのガバナンス、こういうふうに二つガバナンスの定義を考えております。
　適法性確保のためのガバナンス、これは国が規制すべきである。今の社外監査役の強化による監査役会による監査、もしくは社外取締役による監査委員会による監査、このあたりは国が規制すべきである。それ以上のもの、経営効率の問題につきましては、国が関与すべきではない。これは、まさに会社が自由に選択をして、その評価は投資家が下すものである、市場の評価にゆだねるべきである。
　こういうふうに認識しておりますので、今先生の御指摘のありましたそれらについて、それぞれのいいところもあり、デメリットもこれはいろいろあるだろうと思いますけれども、それについて、私ども経済界の方から、これがいいものだ、これは悪いものだというふうなことを申し上げるというのは適切ではないと思います。何がいいかというのは、まさに市場に御評価をいただくというふうに認識いたしているところでございます。
　以上でございます。
○左藤委員　今おっしゃったように、市場の評価というものは非常に大事だろう、このように思いますけれども、三委員会ができることによって、これまた先ほどお話ありましたけれども、社長に集中していた人事権とか報酬権とかいうものをそれぞれ委員会にゆだねることになります。それぞれのそういう考え方について、一万ほどの会社がこれを採用しようかなという話があるんですけれども、これについて、現状はどんなものでしょうか。西川参考人にお願いします。
○西川参考人　お答え申し上げます。
　御質問の趣旨は、委員会等設置会社を採用する会社が一万ほどあるという……（左藤委員「話があるんですよ」と呼ぶ）今回の委員会等設置会社を選択できる会社は大会社、これは資本金五億円以上または負債総額二百億円以上、または、資本金一億円以上の中会社と呼ばれておりますけれども、中会社の中で会計監査人の監査を定款において選択する会社、これを含めまして、私は中会社の数は把握しておりませんけれども、大会社は一万社ということになっております。したがって、今の一万社が採用するということは、大会社のほぼすべてが採用する方向になるんではないかとのお話があるということでございますけれども、私どもの認識しているところでは、当面、この委員会等設置会社を採用する会社というのはそれほど多くはなかろうというふうに思っております。
　先ほど先生の方から、代表取締役を解任する権利、これを社外取締役が持つんだということでございますけれども、それはまさに制度上はそうでありますけれども、実際の仕組みといたしまして、本当に株主利益を考慮した社外取締役がそれほどたくさんいるのかどうかということになりますと、私ども、取締役を選任するに当たって、社外取締役が会社の人事権を持ち、報酬権を持つことが本当に会社の利益になるのかという説明責任を負わなければならない中で、一万の会社が直ちにそういう採用に踏み切るということは現実的にはないだろうと思っております。今のところ、数社程度がまず導入に踏み切るんではないか、一万社と数社の差だと思っております。
○左藤委員　わかりました。
　それほどやはり、社外取締役の問題も含めて、いろいろ人選を含めて、難しい問題があるんじゃないかな。
　私ども、会社四季報を見ていますと、あ、あそこの会社に別な会社の社長さんがいるとか、元会長さんやとかというのはよく出ているわけですね。それだけお互いに交流があるからだなと思うんです。そうすると、監査委員会と言われても、言い方は悪いですけれども、今まで仲のいい人たちが多分なっているんだろうと思うんで、本当に純粋に監査委員会として機能するんだろうかという問題があるわけなんですけれども、これについてひとつ高橋参考人の御意見を賜りたいと思います。
○高橋参考人　監査委員会のメンバーに選ばれた方が純粋に機能するかしないか、これはもうひとえにその方の精神的な独立にまつしかありません。
　社長もしくは代表執行役としては、自分の会社の取締役に人をお招きされるときに、全く見ず知らずの方をお呼びされるということは通常ないと思います。当然、何らかの形で知っていらっしゃる方をお選びしますので、その限りでは、友人ではなかろうかとか、学友ではないかということがありますけれども、選ばれた方は、その職責上自分の責任を果たすということでありますれば、決して友人であるから独立性を欠くということはないと思います。
　ただ、これはもう一人一人全部違います。アメリカでもこの問題でいろいろなことが起こっておりますが、使われておりますし、必ずしも全員が任務を忘れているということでもないと思いますので、一律では申せないかと思います。
○左藤委員　そうだろうと思います。それぞれの倫理観を持ったすばらしい人が多分選ばれているんだろうと思いますが、そこで、今西川さんお話しありました、やはり社外取締役の人材というものについてのいろいろな問題が、人材不足と言っていいのかどうか知りませんが、あるようでございます。
　日本取締役協会というのが発足して、人材バンクというんですか、社外取締役を提供しようという話があるんですけれども、それ以外に、俗に言う有識者、大学教授とかそういう人たちを社外取締役に採用するとか、大株主や機関投資家、また年金基金の管理者等々、株主の立場から経営監視を行うという点から監査委員会等に入っていただく、社外取締役になって入っていただく、こういう考え方があるんですが、それについて、実際、現場というんですか、会社の常務さんとして御活躍ですから、この辺については、学者とかそういう人たちがどうなんだろうかという意見はどのように思われますか。
○西川参考人　お答え申し上げます。
　今、新日本製鉄におきましては、社外取締役は一名も置いていない状況であります。
　一方、社外監査役につきましては、一人は法律学者、一人は工学の教授をされた方、もう一人は機関投資家であります日本生命の代表の方ということでございまして、社外監査役は三名を置いている状況でございます。
　今後、新日本製鉄におきまして社外取締役を導入するかどうかというのはまだ検討いたしておりませんけれども、また決めてもないわけでありますけれども、今先生がおっしゃいましたように、社外監査役がまさにそういうふうな状況になっている中で、社外監査役ではなくて社外取締役として、機関投資家の代表の方それから大学の先生の御経験のある方、この人たちを社外の取締役として招いてボードに参画してもらうということは十分に考えられるところでございます。
　現状のところは社外監査役ということになっておりますけれども、今後の検討課題ではある、こういうふうには思っております。
○左藤委員　江頭先生にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　高橋さんから先ほどお話しあった、常任監査役を置かないで監査委員会、これをすることについていろいろ、きちっといくのだろうかとか責任感はどうだろうかという問題もありますし、かといって、委員会ですと、社外取締役、常勤の取締役、社内と入っているわけですから、ある面では、従来の監査役制度から見れば一部自己監査、そういう考え方もできないことはないんじゃないかなという不安があります。
　それともう一つ、先ほど成川さんから、監査委員会に組合とかそういう方から登用してはどうか、こういう御意見もございましたけれども、江頭先生から見てこの辺はどのようなお考えをお持ちでしょうか。よろしくお願いを申し上げます。
○江頭参考人　先ほど高橋参考人がおっしゃいましたこの監査委員、つまり監査委員会の構成員ですけれども、それには高い精神的独立性が必要である、それから、きちんとした監査ができるような組織といいますか、常任者を置くという形でおっしゃいましたけれども、この点は、まことにそのとおりだと思います。
　精神的独立性の点につきましては、これはまさに運用の問題でありますので、先ほど申しましたように、制度間競争ということがあり、みんなが注目しているということで、高いパフォーマンスが得られるように私は大変期待しております。
　それで、まず一つの点、自己監査という点でございますが、この点は、監査委員会は、妥当性監査も含めた取締役会の中に監査機関があることが望ましいという形で、取締役会の中の機関ということになっておりますので、おっしゃったように、自分で、一方では業務執行の決定をし、他方では監査をするという自己監査という面が出てこないではありません。
　ただ、監査委員は執行役を兼ねられないわけでありますから、そして、この委員会等設置会社での取締役会で決定するのは、業務執行は経営の基本方針にとどまると私は理解しております。具体的な日常の業務執行は執行役にゆだねるのがまさに制度の趣旨でありますから、その点で、自己監査になる局面が非常に多いとは思いません。
　それからまた、先ほど高橋さんが指摘された点、常勤監査役の点にもかかわるのですが、現在の監査役監査は、常勤監査役を初めとして、そういう方が一々自分で書類を繰られる監査なんですね。そうではなくて、この監査委員会制度による監査というのは、条文で申しますと、商法特例法二十一条の七第一項二号にありますように、監査委員会職務の遂行のため必要なものとして法務省令で定める事項、つまり内部統制組織をしっかりつくりまして、それが監査実務は行う、監査委員会は専ら監査戦略を議論するという形になりますので、その点でも、自己監査になるという面は非常に少ないのではないかと私は理解しております。
　それから、そういっても少しは自己監査の部分があるだろうということなのでありますが、これは確かにそのとおりなのであります。ただ、余り自己監査になるということを厳密に申しますと、現在の監査役制度にだって自己監査の面はないわけではない。といいますのは、いわゆる横滑り監査役というのがありますが、取締役から監査役になられる方、その場合は、自分が取締役であった期間のことを監査しなければならない場面が出てき得るわけであります。取締役の会社に対する責任の時効は十年でありますから、十年間は自己監査の面が現在の制度でもあるわけであります。そういった細かい点を言い出すと切りがないということではないかと思います。
　それから、いわゆる常勤監査役に当たる者を置くべきではないかという高橋さんの御指摘でありますけれども、法制審議会会社法部会ではそこまでは議論しておりません。先ほど申しましたように、実務はそういう内部統制組織にやらせる、そこが言ってみれば常勤なのでありますけれども、そこまでは議論しておりますけれども、監査委員として常勤者を置くかどうかというところまでは議論しておらないわけであります。
　それから、組合、従業員に監査の役割を担わせてはどうかという御指摘でありますけれども、この点は、コーポレートガバナンスの組織というのは国ごとにいろいろありまして、従来の伝統的な日本モデル、それからアメリカモデル、ドイツモデルといろいろあるわけでありますけれども、今回のこの委員会等設置会社のモデルというのは、これがアメリカモデルであることは否定できないと思います。そういう形でつくっておりまして、ドイツモデルを取り入れるべきかどうかといったようなことは、これは将来の課題かというふうに存じております。
○左藤委員　どうも、江頭先生、ありがとうございます。
　最後に、成川参考人にお伺いをしたいと思います。
　いろいろ監査の問題でありましたけれども、実は、一つ、定款の変更や合併などを決める株主総会の特別決議について、必要な定足数を三分の一に下げようという話になっておりますけれども、合併とかそういうことになると、労働組合の問題含めたいろいろな問題が出てくると思います。これについて、三分の一じゃ少ないんじゃないか、もう少し高いハードルがいいんじゃないかという意見もあるのですが、これについて、成川参考人の御意見を賜りたいと思います。
○成川参考人　合併あるいは企業分割など会社組織の変更につきましては、労働組合あるいは従業員組織との十分な議論の上で、雇用を保障してやっていただくというのが我々労働組合の前からの主張でございまして、これまでも、ぜひ会社組織再編等につきまして関係者の意見をしっかり聞いた上でやっていただく、こういう趣旨でお願いしてございます。
　今回の特別決議の要件を下げるということについては、これは定款等でしっかり定めるということでありますので、この段階でぜひ労働組合と十分議論した上で御提案し、確認していただくということをお願いしたい、こういうふうに思っております。
○左藤委員　もう時間がありませんので、失礼します。
　本当に四人の参考人、ありがとうございます。
○佐々木（秀）委員　民主党の佐々木秀典です。
　きょうは、四人の参考人の皆さん、御苦労さまでございます。
　商法については、御指摘がありましたように、ここ数年、いろいろな問題についての改正をその都度行ってまいりました。今回の改正は、そういうことを受けて、これまでの部分的な改正との整合性を図るといいますか、一応の集大成を図ったものだろうと私ども心得ておるんですけれども、それだけに、いろいろな問題もないではないようにも思っております。
　そこで、今もお話がございましたけれども、今度の改正というのは、江頭先生御指摘のように、アメリカ流というか、アメリカの企業統制、ガバナンスの方式にどちらかというと非常に準じたというか、それをモデルにした改正だ、こういうように言われておるわけですね。初めて委員会の制度が置かれるということにもなる。しかし、特に監査の問題をめぐって高橋参考人からも懸念の点が御指摘された。それから、成川参考人からは、従業員の立場からのということで、これまた御指摘がございました。
　私は、企業で考えるべきことは、もちろん企業の所有者というのは建前上株主ということになっている、だからその株主を大事にする、株主の利益を大事にする、あるいは債権者の利益を大事にする、また取引先の利益も考えなければならないけれども、もう一つは従業員だと思うんですね。特に、今考えられている商法の改正は大企業に対するものであるわけですけれども、大企業であるだけに、従業員の数も非常に多いわけですね。
　ところが、バブルが崩壊後、大きな会社も、これは金融機関もそうですけれども、およそ倒産なんということはなかろうと思われている企業、金融機関がどんどん倒れて、上場会社でも今や倒産するということは不思議でないような状態になっている。その都度従業員のリストラが行われている。これは従業員に責任はないと私は思うのですね。やはり、経営者の経営のやり方が失敗しているから、間違っているから、あるいはその間に、その企業のさまざまな会計に関する情報なども、お話のように、知らされていないまま秘匿されてきた、その結果だと思うのですね。
　そういうことから考えますと、企業が破綻したときに一番迷惑を受け被害を受けるのは私は従業員だと思うんです。そういう意味では、会社の運営が本当にきちんと行われているかどうかに対して従業員が関心を持ち、これに対して影響をもたらすような言動を確保するということがどうしても必要だろう。
　そういう意味で、先ほど成川参考人から、この監査委員会の構成にぜひ従業員代表を入れてもらいたいと。ただ、これは別枠でというお話がありましたけれども、まず成川参考人にその点をお聞きしたいのですが、別枠でというのは、正規のメンバーとしてということなのかどうか。そして、その場合、そうでないとすれば、その権限はどういうようなことを考えておられるのか。この辺をまずお尋ねしたいと思います。
○成川参考人　別枠でと言った趣旨は、従来の監査役ないし今度新しい制度におきます監査委員会を構成する取締役というのは取締役会等で選ばれるわけでございますが、それに対して、必ず一名の枠を従業員が選んだ代表に指定席として設けていただく、こういう趣旨でございます。別枠という表現はちょっと適切でないかもしれませんが、必ず一名従業員が選ぶということで、その席を設けてという趣旨でお願いしたい、こういう趣旨でございます。
　役目としては、いろいろな形でこれらの人の支援をしていくという中で、ほかのメンバーと全く同等の権限と責任を与えるということで結構ではないか、こう思っております。
○佐々木（秀）委員　これは、法律で必ずというようにするのはなかなか難しいかもしれないですね。運用上の問題になるかもしれないのですけれども、これは、経営側として、西川参考人、どんなお考えでしょうか。
○西川参考人　お答えを申し上げます。
　まず、日本の経営の現状は、それを是とするわけじゃございませんけれども、従業員が経営者になっていっているわけですね。今のところといたしますと、経営者のほぼすべてが従業員であるというのが実態でございます。それで本当にいいのかということ、株主利益を代表しないんではないか、そういう中で社外取締役の問題等が出てきているということでございますので、日本の経営者が、アメリカのように、従業員と対立することによって自分が利益を得るというふうなことではなくて、まさに経営者と従業員というのは同じボートに乗っているという認識の経営者が圧倒的だろうと思います。
　そういう中で、従業員の代表ないしは労働組合の代表を取締役会に、社外取締役というのか従業員取締役というのかわかりませんけれども、一名入れることを法律上強制するということは、私は、全くそれについては同意はいたしかねます。
　株主、それからたくさんいる債権者、取引先、特に中小企業はたくさんございます、そういう中で、自社の従業員を特別の存在と位置づけてボードの監査の役割を担わせるというのは、言ってみれば、かなり偏った監査になってくるんではないかという気もいたすところでございまして、また、その必要性等があれば、これは商法の問題ではなくて、労働者保護の面で別途検討が進められるところだろうとも思いますけれども、私個人の意見といたしましては、それはとるべき道じゃないんだろう。あまねく株主、従業員、それから地域、いろいろステークホルダーがいる中で特定の者を必ずボードのメンバーにしなければならない、監査をさせなければならないというふうなやり方につきましては、監査の中立性を損なうという点では反対をいたすところでございます。
　以上です。
○佐々木（秀）委員　今、西川参考人のお話がありましたけれども、私は、冒頭申し上げましたように、会社の経営のあり方によって従業員が受ける影響というのは非常に大きいと思うんですね。
　もちろん、従業員は労働組合をつくることができる。特に、民間の場合には争議権まで認められているわけですね、労働組合法上。ですから、その経営のあり方についても交渉事項にすることができるし、それからまた、それをめぐって争議行為に訴えることもできるという権利はあるものの、しかし同時に、従業員も経営に対して常に関心を持ち、経営に対して意見を言うという労使協議会みたいなものが、これは欧米でもかなりモデルとして見られるようにもなってきていると私は思うんですね。
　そういうことで、労働組合というか、ある場合でもない場合でも、従業員として経営に関心を持つということは当然のことだと思うし、また、ある意味で、それに権限を与える、権利性を社内的に確保する、つくるということも、これは決して非難さるべきことではない、望ましいことではないかなとも私は思うんですね。
　そうした点では、今、もちろん法律的にこれを定めるところまでということは私もいかがなものかとは思うけれども、それぞれの企業がもう少し前向きに、この委員会の中のメンバーとして従業員の代表を入れるということ、入る以上は従業員の代表として十分に見識を持ち勉強してやるはずですから、そういうこともぜひお考えになった方がいいのではないか、そんなことを意見として申し上げておきたいと思います。
　江頭参考人、今度の法改正が、やはりアメリカ流といいますか、ドイツなどとは少し違うというようなことでございますけれども、ただ、昨年の法改正のときに、例の監査役の権限の問題での改正もしたわけですが、今回は、これを一元的にしないで併存して、委員会とそれから委員会でない監査役の存置と併存させてこれを選択させる、こういうことになっているんですけれども、この辺の整合性というか、これによる弊害というのは考えられないでしょうか。あちらの企業はこうだ、こちらの企業はこうだというようなことで、それは企業それぞれの独自だとはいうものの、法制のあり方としてはどうなんでしょうか。その辺は審議会などでも議論はあったんでしょうか。
○江頭参考人　確かに、複数制度の併存というのは、日本では全く新しい会社制度のあり方であると思います。
　最初は多少混乱があるかもしれません。例えば、執行役という言葉にしても、従来から執行役員というのはおりますので、多少は混乱があるかもしれませんが、しかしながら、それは一時的なことであって、先ほども申しましたように、互いに相手を意識して、もうこの会社機関の問題というのは、私に言わせますと、組織図としてきれいな絵がかけるかどうかが問題の解決の本質ではなくて、まさに運用の問題だと思います。それで、運用がうまく制度の趣旨どおり行われるかどうかというのが一番大切でありまして、そのために制度が併存していて、それが互いに競争して切磋琢磨することがよいのではないかというのが今回の改正法の精神であると思っております。
　先ほど来、高橋参考人等からお話がありますように、監査役制度というのは、これは全く業務執行に関与しない者が監査するという、それはそれなりに長所がある制度であります。今回の委員会等設置会社という制度は、またこれは、一番重要な点は、社長が人事権を手放すということなんだと思いますが、そういう重要な長所もあります。
　そういうことで、互いに長所を伸ばすような運用が行われるということを私は期待しておる次第であります。
○佐々木（秀）委員　高橋参考人、今度のこの監査についての委員会制度によって、監査の独立性、有効性あるいは公正性ということもあるんだろうと思いますけれども、そういう点で、むしろ質が落ちるんじゃないか、低下するんじゃないかというお話がさっきございました。
　その中で、これは先ほど御指摘のあった日本監査役協会の意見書の中にも書かれておりますけれども、厳正な監査に努めることをこの監査委員会のメンバーとなる者に周知徹底する必要があるということを言われている。しかし、周知徹底するというのはやや理念的なんじゃないかと思うんですね。本当に品質が落ちないように、有効にということであるならば、もう少し何か義務化するとか、こういう人たちについても、ちゃんとやらない場合にはこういうことになるよとか、ペナルティーとかそういうことがないと、ただ理念的に周知徹底というだけでは足りないんじゃないか、御指摘のことからすると。その辺はどうお考えでしょう。
○高橋参考人　この委員会等設置会社は、今江頭先生もおっしゃいましたように、取締役会の監督機能を強化する、経営の効率を上げるという目的のもとに、いわゆる一元的機関と申しますか、単層型ボードを採用します。単層型ボードを採用する以上、やはり取締役さんしかおりませんので、その意味では、取締役が取締役を監査するという自己監査の要因は、これはもう消しようもない、こう思います。したがいまして、私どもとしては、これをあえて克服するためには、先ほど申しましたように、監査委員会のメンバーになる方の内面的な問題でしかないというふうに申し上げました。
　内面の問題は、実は制度、法律になかなかなじまないことでありまして、先生のおっしゃることはまさにそのとおりでございますが、私どもとしては、これの周知徹底というのをとにかく繰り返し繰り返し唱えることによって皆様のマインドを喚起する、これしかないのではないかと。
　ただ、実はこの責任を怠った方は当然事後的に責任を追及されるというところはあるわけですから、著しい任務懈怠に関しては事後的な責任追及という形で、当然法律はその手当てはしていると思います。そのことぐらいしかできないのではないかと思います。
○佐々木（秀）委員　先ほど西川参考人は、この新しい制度ができても、実際にこれに取り組むというのは当面そんなに多くないのではないかというお話がございました。
　実は、マスコミなどでも、ことしの一月の十七日の日経新聞あるいは同日の読売新聞などでも、社外取締役に人を得られるか、人材の不足が深刻だとかいうことが言われておる。そういうことからなのでしょうか、実情として直ちに人材を得るというのが難しい、こういうことなんでしょうか。
○西川参考人　お答えを申し上げます。二点あると思います。
　会社として、委員会等設置会社を設けた運営による方が株主利益になるのかということを考えたときに、今の監査役設置会社の方がいいのではないかというふうに思っている経営者が極めて多い。
　個別会社名を申し上げますと、例えば、自動車業界で世界一の業績を誇っているのはトヨタ自動車であり、五十数名取締役がおりますけれども、すべて社内であります。それから、今の状況下で常に利益を上げていっているキヤノンにおきましても、すべてが社内取締役であります。そういう会社を見てみますと、社外の取締役を入れて経営するよりは社内取締役でやる方がはるかに経営効率が上がって株主の利益のためである、こういうふうに考えている経営者が極めて多いということが言えます。
　鉄鋼業のケースも考えますと、今業績不振で、日本の鉄鋼業界も不振でございますけれども、アメリカの鉄鋼業界はすべて社外取締役が中心でございます。日本では社外の取締役が極めて少のうございます。経営成績を比べてみますと、アメリカの会社においては高炉の大手の半分がチャプターイレブンを申請している、そういう状況でございます。
　そういうことを見ましても、本当に、委員会等設置会社に移ったときに株主にとって経営効率が上がったよと言えるのかどうか、評価してもらえるのかどうか、ここは自信がないというのが一つ。
　それからもう一つは、やはり人材の面がございます。今までのように社外取締役を一名また二名入れて大所高所から御意見をいただくというふうなことは、各社、もう三割、四割の会社がやっておるところでございますけれども、本当に、そういう社外者の方に次期の取締役をだれにするかの権限をすべてゆだねて、社長の報酬をどうするのかをすべて社外者にゆだねる。そういう社外者について、本当に株主に説明できる、この方であればちゃんとしたことを判断してくれますと言える人が本当にどれぐらいいるのか。このあたりがまた制度上の強制ということになりますと、指名権、報酬権になりますとなかなか踏み切れないということで、なかなか進まないというふうに思います。
○佐々木（秀）委員　ほかにもちょっとお尋ねしたいことがないわけではないんですが、時間でございます、ちょっとこれからだと足りなくなりますので、一応これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○石井（啓）委員　おはようございます。公明党の石井啓一でございます。
　まず、経団連の西川参考人にお尋ねいたしますけれども、法案の中間試案の段階での経団連のコメントでは、委員会等設置会社、この三つの委員会と執行役を一体の制度とすることに対しては強く反対するというふうに表明をされておりましたけれども、今回の法案ではその御意向に反しまして一体の制度になっているわけですが、今回の法案の委員会等設置会社の制度に関しまして、評価なり御意見をまず確認をさせていただきたいと存じます。
○西川参考人　お答えを申し上げます。
　中間試案に対する経団連のコメントでは、先生がおっしゃるとおり、委員会等設置会社の三つの委員会と執行役の強制的なリンケージということについては、私どもは、これはだれも食わない定食方式だ、それよりは、よりガバナンスの選択肢を広めるということではアラカルト方式にすべきであると。そういう中で、コンプライアンスという面、先ほど申し上げましたけれども、法律への適合性のためには、監査役制度か監査委員会か、どちらかを選ぶようにしてくれ、それ以外に指名委員会を設けたければ設ければいい、そのかわり、こういう効果がある、報酬委員会を設ければこういう効果があると。そういうことによって、監査委員会と監査役会との選択、あとの二つの委員会については任意に採用していったらどうかと。
　そうすることによって、よりガバナンスの構造が高まるのではないか、またそういうことを採用する経営者もふえてくるのではないかということを申し上げたわけでございますけれども、最終的に、法制審議会会社法部会の中における審議においては、やはり、人事権を持つ社外者がいて、報酬権を持つ社外者がいて、それでこそガバナンスが行き届くのである、三つの委員会と執行役とはセットである、こうでなければガバナンスは行き届かないのであるという御意見が大勢を占めたわけでございます。
　そういう中で、私どもとしても、選択肢が広がるという意味ではまさに選択肢が一つ広がったということでございますので、あとはそれを市場が評価されることでございますので、そういう面では評価している。できればもうちょっと選択肢があってよかったのではないかと今でも思っておりますけれども、全体の整合性、そういう中でのガバナンスということの向上を考えたときに、中途半端なものはいかぬよということであれば、それもやむを得なかったなと思っております。
○石井（啓）委員　それでは次に、四人の参考人、それぞれお尋ねをしたいと思うんです。
　今回、委員会等設置会社では社外取締役が決定的に重要な役割を果たすわけでありますけれども、この社外取締役がその独立性あるいはその機能をきちんと果たすためには、人選をどうしたらいいのか。社外取締役の人選のあり方というのはどういうふうに考えたらいいのかということが一つ。もう一つは、取締役に就任した後、今申し上げましたような独立性を担保するような方策はいかにあるべきか。
　社外取締役の人選、独立性を保つための方策、この二点につきまして御見解をいただければと存じますので、四人の参考人、順次お願いをいたしたいと存じます。
○江頭参考人　先ほど来西川参考人からもお話が出ておりますように、人材の問題というのが一番大きな問題だというふうに御指摘がされているわけであります。まさに私もそのとおりだと思います。
　日本の会社というのは、これはアメリカ型、日本型、ドイツ型、いろいろありますけれども、やはり日本の会社というのは、今までは、その会社に従業員として入って、そしてずっと出世していくという形でやってまいりました。いわゆるアメリカのような経営者のマーケットというようなものはないということは、これは否定しがたいことだと思います。
　これが実際にどの程度、よそに人材を求めるということが本当にできないのかどうか私は実務に暗いので必ずしもわかりませんけれども、多分、アメリカに比べれば、それは相対的に問題はあるんだろうと思います。それは今後、そういう制度をまさに整えていかなければいけないんだろうというふうに思います。
　アメリカの制度、アングロサクソンの制度というのは、本当に日本と対照的で、内部者を信用しないんですね。それで、エンロンの場合ですと、社外取締役が監査委員会をつくって、そしてまた社外のアーサーアンダーセンというものを雇って監査させる。それがうまくいかなかったわけですけれども、日本は、社内者を信用する、社外の人間などは信用しないということでずっとやってまいりましたので、この新しい制度にマッチするものがすぐにはできないのかもしれないというのは御指摘のとおりかと思います。
　それから、独立性の担保の点ですけれども、これもまさに運用ということでありまして、確かに法的な責任というのはありますけれども、裁判で法的責任を追及できるというケースは比較的まれであります。ですから、運用がうまくいくかどうかは、まさにその人の、個々の方々の精神的なあり方によることが多いわけであります。そのためには、最初から私繰り返しておりますけれども、制度間競争による緊張というのが一つには役に立つんではないかというふうに考えております。
○西川参考人　人選についてでございますけれども、先ほど来申し上げておりますとおり、人選に非常に苦労するであろうという中で、どうすればいいのかということについてお答えすることは極めて困難でございます。
　恐らく、経営者の中でいろいろな活動をしている中で、この学者はいい意見を言ってくれるな、この大株主というのはかなり辛口の意見を言ってくれるな、そういう中で、自分に優しい者ではなくて、自分を厳しく鍛えて辛口の意見を言ってくれる人、そういう人を見つけていかなければいけないわけでございますので、これは極めて極めて難しいことだろう。だけれども、その委員会等設置会社を目指す会社においてはそういう努力をしなければならないということだろうと思います。
　独立性の問題でございますけれども、先ほど成川参考人の方から、親会社の者の社外性というのは否定すべきではないかという御意見がございましたけれども、これは恐らく会社法部会でも議論のあったところでございます。会社のガバナンスというのは株主のためのガバナンスであるという中で、大株主から派遣されてくる者というのは、まさに株主の利益を代表する者として社外性を十分に持っているということであろうと思っております。
　独立性の確保につきましては、今の法案で手当てされているところでよろしいんではないかと思っております。
○高橋参考人　現在も、日本の企業では相当の数の社外取締役がいらっしゃると思います。
　ただ、私どもが観察いたしますのに、今社外取締役を務めていらっしゃる方々は、どちらかと申しますと、大所高所から御意見を述べられる、自分の産業背景から専門的な御意見を述べられるという意味で、経営者の参考になる意見を述べられるということがお役柄として一番ではなかろうか。
　したがいまして、今回の委員会等設置会社で考えられております人事権、報酬権を、もしくは監査をされるために会社に招かれていらっしゃるという認識をしていらっしゃる方はまだ少ない。したがいまして、このタイプの会社になられましたときの社外取締役は、全く構えを変えられておいでになる必要があろうかと思います。
　そういう意味で、先生おっしゃいましたように、どういう方がいいのかというのは大変難問でございますが、こういう意味で先輩でありますアメリカの事例を見ますと、アメリカで議論されていることはある程度参考になろうかと思います。
　一つは独立性でありますが、独立性を決めるに当たって、従来のアメリカはいわゆる形式的な独立性を言っておりましたが、今回のいろいろな事件から、もう少し実質的な独立性を見るべきではないかということの議論が今たくさんございます。実質的というのはなかなか決めにくいのでありますが、会社と経済的な関係があるかないかとか、いろいろな意味での、形だけではない独立性を見たらどうかという意見が出ております。
　それから、特に監査委員会に関しては、アメリカでは殊さらに財務経理に関する専門知識が要るんだと。従来はそれを要求してなかったと思いますが、財務経理に関する専門知識を強く要求する。また、一人は過去において財務経理担当の役員をしたことのある人間じゃなきゃいけないとか、そういうことを言い出しているのは一つ参考になります。
　もう一つ、就任後の問題でありますが、これも、最近アメリカで議論されておりますのは、お迎えした社外取締役に関して、その会社から最大限の情報を提供して、会社の業態もしくは置かれているその背景の業界の流れを周知徹底すること、もしくはその会社におけるガバナンスの手法を新しく選任されました社外取締役員には徹底的に教育をしなければいけないということを言っております。この辺は、私どもとしても参考になると思います。
　以上です。
○成川参考人　日本の今の取締役の状況は社内取締役が中心になっている、こういうふうに我々も理解しておりまして、社外取締役、どういうふうな形で今後これらの方々がふえていくのか、あるいはそういう人材が育っていくのか、我々としても見詰めているという現状でございます。やはり、現状からすれば、これを育てるような制度を何らかの形で準備、用意をする必要があるんじゃないか、こういうふうに見ております。
　具体的に言えば、特に監査委員会等の社外取締役であれば、やはり専門性等が必要だと思っておりまして、これらについてそういう専門性、今財務関係ございましたけれども、法務なり、これらの点について何らかの形でこれを育成するような、そういう社会的な制度も必要なんじゃないか、こう思ってございます。
　それから、独立性の点でございますが、西川参考人の方からは、むしろ株主をしっかり代表するということでございますが、我々は、株主にといいましても、現在の経営は大株主の意見を非常に尊重しながらやっている、こういうのが現状だと思いまして、むしろ少数株主、これらの意見をどうやってしっかり反映していくのか、こういうシステムとして社外取締役などの制度が提起されておる、こう思っております。そういう意味で、この独立性については、単なる多数株主でない人たちの意見をしっかり聞く、こういうことで、我々としては、従業員などあるいは少数株主などがそれぞれ意見が出せる、そういう制度をしっかり準備していくというのが大事ではないか、こう思っております。
○石井（啓）委員　それでは、時間の関係で最後の質問になると思いますが、また四人の参考人に御質問したいと思います。
　アメリカのエンロンの事件では、社外取締役や監査法人などがきちんと機能していなかったということで、米国式の監督・監査方式が万能でないことを証明したんではないかというふうに私は思っておりますけれども、この事件をどういうふうに受けとめて、この教訓をどういうふうに生かしていったらいいのか、それぞれの参考人に御見解を賜りたいと思っております。
○江頭参考人　コーポレートガバナンスの制度につきましては、私は、絶対的なこれさえあればいいという制度はないというふうに思っております。それは、時代時代によっても違いますし、あるいは国民性等によっても違うのかもしれません。
　そもそも、エンロンの事件が起こるまでは、アメリカの制度が何かグローバルスタンダードというふうに言われておりましたが、八〇年代は、アメリカの制度というのは、アメリカ人自身がぼろくそに言っていたわけですね。つまり、主として証券市場が経営者を監視するという制度だ、だから視野が短期的になって、日本やドイツのように、これは本当かどうか知りませんが、メーンバンクが経営者を監視している制度はより情報に通じていて長期的視野で物を見る、だからアメリカは日本やドイツにやられるんだ、こう言っていたわけですが、今はそれが逆転しているということであります。
　ですから、要するに、コーポレートガバナンスの制度というのは、絶対的なものはないのであって、その会社に合ったもの、その時代に合ったものを選ぶのが大切だというふうに思っております。
　エンロンの場合というのは、まさに先ほど申しましたようにアメリカンスタイルでやっていたわけですけれども、一つには、外部者とそれから経営者の間に利益相反があったという問題があり、それから、著しくデリバティブ等が複雑になり、それに会計がついていけなかったという問題もあるんだと思います。
　いろいろな問題があると思いますが、とにかく絶対的な制度はないんだということを改めて認識させたものだというふうに思っております。
○西川参考人　江頭参考人と全く同意見でございます。このガバナンスをとったから一〇〇％完璧であるということはないと思います。
　したがいまして、重要なのは、まさに経営トップの強い法律遵守意欲、倫理観だろうと思います。ただ口先だけで法律を守れよと言うのではなくて、本音と建前とが一致したところで、法律を守ることが会社のサステーナビリティーのためには必須であるということをまさに心の底から従業員に訴える力。それを踏まえて、規定の整備を図り、従業員教育を図り、定期的な監査を行い、違法な行為があった場合には厳罰に処する、こういう会社のコンプライアンスシステムというのが極めて重要だ。まさに、トップの信念なるものが一番重要だということをエンロン事件は思わせたわけでございます。
　しかし、私どもがエンロンの事件を見て感じますのは、捜査当局の機敏な動き、あれを受けて証券取引委員会が直ちに法改正等に動こうとしている動き、不祥事があったときの国を挙げての是正措置をとるスピードの速さ、このあたりというのはやはり資本主義を守ろうとするアメリカの国のよさがよく出てきているところだなと感心しているところでございます。
○高橋参考人　もう今お二人の参考人から十分な御意見がございましたので、つけ加えることは余りございません。
　企業不祥事というものは、時代を問わず、国や制度を問わず、どこの国でも実は起こります。したがいまして、ガバナンスの大変な先輩国でありますアメリカでも、その制度は万全ではなかったということにはなります。
　ただ、今西川さんもおっしゃいましたように、今大変な議論を呼び起こしまして新しい対応策がつくられておりますので、これからまた見るべきものはあろうかと思います。
　今回、私どもが、メディアを通してでございますが、いろいろ情報をとっている中で、二つやはり問題があったのは、もう御指摘のように、独立であるはずの取締役が独立であったか、それから独立であるはずの会計監査委員が独立であったかという独立性の問題と、もう一つは、これは日本とアメリカの方式の差だと思いますが、監査委員会というのは御承知のように年に四、五回会議を開いて監査を終えます。向こうは、自分では監査をしない、監査をする人間を監査するというスタンスでございますので、したがいまして、内部には深く入らない。アメリカの場合には、内部に入っていけばいくほど独立性を失うという考え方でありますので、私がさっき申しました日本の常勤監査役はアメリカ流では全く独立性がないということになります。距離を置いてしか独立性は担保されませんので、どうしてもそうなります。
　ただ、私どもの日本の方式は、予防監査と私ども申しますが、常勤者はやはり毎日毎日を見ながら、ぼやの段階で消すというのが我々の身上でありますが、アメリカ流は、火事が起こったら火を消した後で責任者を罰する、こういう事後対処、この辺はやはり哲学の差だろうと思います。
　どちらがよいかというのはよくわかりませんが、日本としては、私どもは予備監査、未然防止に邁進している、こういうことでございます。
○成川参考人　エンロン問題は我々十分検討しておりません。
　それぞれ関係者が法律遵守、コンプライアンスをしっかり確立するということが極めて大事じゃないか。我々労働組合としましても、みずからの法律遵守の考えを徹底し、それを各分野のところでぜひ発言していく、こういうことが我々として求められているのじゃないか。こう受けとめているところでございます。
○西村委員　よろしくお願いいたします。
　まず、江頭参考人に理論上のことをちょっとお聞きいたしますが、先ほど先生は、本件改正は会社のガバナンス上の選択の幅を広げたとおっしゃいました。しかしながら、委員会等設置会社においては、四委員会、これは指名委員会、報酬委員会、監査委員会、執行役、この四つがセットになって初めて導入可能なんですね。
　また、先ほど高橋参考人が御説明いただいた分野なんですが、監査委員会を導入すれば監査役との併存を許さないということも本件の改正でございます。
　これは、理論上セットでなければならない、また監査委員会が導入されれば監査役は理論上要らないということなのか。それとも、理論上でなければ何か実務上の問題があるのかということについて、お教えいただけますか。
○江頭参考人　セットの問題でありますけれども、今回の改正のそもそもの発端は、やはり経営の効率あるいはスピード、これが現在の、これまでの制度では日本の会社は図れないという経済界の要望が最初にあったんだと思います。それで、現在は取締役会でかなり細かいところまで立ち入って決定しなければいけないことになっているのを、もっとスピーディーな手続でやれるようにするというのが、まずこれが最初にあったんだと思います。
　そうなりますと、これは権限を委譲するわけでありまして、まさに今回の制度は、執行役、これは社長を頂点とする業務執行機関でありますけれども、そこに新株発行まで含めて大幅に権限を委譲する。そうなりますと、それに対する監督というのが必要になる。そこで三つの委員会、指名、報酬、監査というものが必要である。こういうことで、セット、執行役だけを置くということにはならなかったんだというふうに理解しております。
　それから、監査委員会を置くと監査役はもう置けない、そういう制度になっております。これも、先ほど申しましたように、監査委員会というのは、妥当性監査まで含めた取締役会の中に監査機関を置くということで、その方が実効性があるだろう、少なくともそういう会社があるだろうという考えでできているわけでありまして、そして内部統制組織を使って監査する、そういうシステムであります。
　そうなりますと、それに加えて、現在の監査役にも監査委員会にない長所があるから置くということも論理的にはあり得ないではないのですが、屋上屋を重ねる制度になるだろうということで、監査役制度は採用しない、こういうことになっているのだというふうに理解しております。
○西村委員　先生の御説明が監査で終わりましたので、高橋参考人にも監査についてちょっとお伺いをしますが、今御説明があって、お聞きになっていたと思いますが、先生の御説明は、監査委員会は自己監査となるのではないか、そして結論部分では、これはいたし方ない、このようにおっしゃっていたわけですが、監査の根幹は独立性であるとするならば、自己監査は監査の死活的な問題として重大な本改正案の欠陥であるというふうに論理上は結論づけざるを得ないんですが、これはいかがでしょうかということと、しからば、本改正案が、これは死活的な問題だと私は先生の御説明を聞いて結論づけざるを得ないと今申し上げたわけですが、監査委員会を導入するならば監査役との併存を許さないというふうな流れは妥当ではないという結論になるのではないでしょうか。御意見をお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕
○高橋参考人　先ほど申しましたように、監査ということに関しましては、二つの重要なファクターがあるというふうに申しました。一つは独立性、一つは有効性であります。
　独立性と申しますのは、先ほど申しましたように、監査する人間と監査の対象との間がはっきり峻別されているということであります。そういう意味では、取締役が取締役自身を監査するというのは、その限りにおいては自己監査ということで、監査の原則には反します。
　ただ、先ほどからいろいろ御説明ございましたけれども、今回の委員会等設置会社においては、会社の業務執行のほとんど、何％と申しませんが、日常の業務執行はほとんど執行役が行いますので、監査委員会の取締役が執行役を監査する限りでは、自己監査の矛盾はありません。
　取締役会が行うものは何なのか。これは会社によって微妙に違いますので私ははっきりわかりませんが、先ほど江頭先生おっしゃったように、基本的な方針の決定といいますか承認行為でありますと、そういう意味のファクターは相対的には少ないんだろうという意味で、効率性、迅速性をたっとぶがゆえにこの単層型ボードをどうしても採用するというのであれば、その部分に関しては、私としましては、監査論からしますと矛盾はありますけれども、その弊害というのは方法によっては相当軽減できるんじゃないか、そのためにこういうことをしていただきたいというふうなお返事をした次第でございます。
○西村委員　実務上の問題として西川参考人にお聞きします。
　いろいろ労働組合も、また社会の目もうるさいので、報酬委員会だけは設ける、また、本法は利益処分権限を取締役に吸収しているわけですから、監査についても、先ほどの自己監査のおそれありという御意見もあったことにかんがみ監査役は残すとか、こういうふうな経営戦略上の選択があってもいいと思うんですが、実務上はどうなんでしょうか。
○西川参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど申し上げたとおりでありまして、私ども経団連といたしましては、監査役会と監査委員会のどちらか、それ以外に任意の委員会ということを申し上げたわけでございますけれども、自己監査という面は、それほど大きな問題だとは認識しておりませんでした。監査委員会でもいい、監査役会でもいい。なぜならば、監査役会、監査委員会によってなされる評価なるものがおかしければ、あとは市場の問題なんだ。自己監査であるから手を抜く、監査役であるから手を抜かないということは恐らくないだろうと思います。理念的にはそういう対立はあると思いますけれども、実際は、自分たちのしたことを市場が評価していく、場合によっては法律問題も惹起するという中で、ガバナンス競争をさせるという意味では、私としては、監査役か監査委員会か、それでも十分ではないか。
　十分ではないかといいますか、今の自己監査の問題というのをそれほど大きな問題として認識するべきではなく、ガバナンス競争の一環としてとらえればいいんではないか、そういうふうに思っております。