Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　両省庁の窓口一本化を求めているこの部分については、私は環境庁に一本化されるように、その方が確認の内容にも従っていくんじゃないかと思います。
　最後に一問だけ。
　アメリカでＴＲＩ制度を導入して以来、現在、対象化学物質は六百五十、報告施設数が二万一千九百五十一施設で、インターネットを通じてすべての情報が無料で入手できるようになっている。もちろん、営業秘密と認定されたものは全体の〇・一％以下で、そうした情報公開による市民的監視、注目を浴びる中で、八八年から九六年までの間に総排出量を四五・六％削減できたというこの実績を見たときに、私はやはり、インターネットを使ってホームページに載せて無料で国民だれでもアクセスできるようにする、それは非常に大事なことだと思うんです。
　リコーの則武さんという方が「環境資源対策」という最近号に書いていらっしゃいますが、リコーでも、九七年比で二〇〇一年には対象物質を二〇％以上、排出量を五〇％以上削減するんだ、最終埋立廃棄については全廃するという企業としての姿勢も示していらっしゃるときですから、余り障害はないと思うんですね。
　ですから、インターネットを使ってホームページに載せれば無料でだれでも国民がアクセスできる、なぜそれを嫌がっていらっしゃるのか。それは結局、お金を取りたい財政上の話なのか。しかし、行政効果を上げようと思ったら、やはり広く市民の方たちが無料でアクセスできるようにする方がいいに決まっているわけですから、なぜなのか。その一点だけお聞きして、質問を終わりにしたいと思います。
○河野（博）政府委員　この法案を立案するに際しまして、化学物質の管理あるいはいわゆるリスクコミュニケーション、こういったものを第一義的には事業者の皆さんにむしろ積極的に取り組んでいただきたいという希望を込めてやっております。
　その観点から、まずは事業者の皆さんが情報を公開していくというようなことを促しながら、しかし、すべての事業者の皆さんがそれができないとしたならば、国が最終的に国民の皆さんのお知りになりたい情報を責任を持って提供させていただくということで、この請求開示制度を導入しようということでございます。
　手数料につきましては、情報公開法の例に沿いまして実費の範囲内ということで、極力利便性のある、また利用者の皆さんにとって障害とならないようなことを心がけながら定めていきたいというふうに考えているところでございます。
○前島委員　この法案も、連合審査を重ねてきて、かなり論点が出てきたと思います。我が党としても最後でありますので、基本的な点を二、三質問させていただきたい、こういうふうに思っています。
　まず第一点は、取扱業者、それを取り巻く業界、産業界の責任ということをちょっと通産大臣にただしてみたいと思うんです。
　このＰＲＴＲ法案が有効性を発揮する、実効性を上げるというにはさまざまな点があると思いますが、この法案の実効性を上げる中における取扱業者あるいは産業界の果たす役割というのは非常に大きいな、こういうふうに思います。
　特に、情報をどう集めるか。やはり、パイロット事業のときにおける五〇％を切るという状況ではしようがないだろうなと。同時にまた、届けられた、提出された情報が正確でありという点も、ある意味だったら産業界、取扱業者の方にかかっている、こういうことだろうと思いますね。
　そういう中で、この法案が求めている実効性、特に、業界の方が自主的に管理する。自主的にというところがまた重要であり、またここがポイントであるだろうと思います。
　この自主的にというところが、ある意味でＰＲＴＲ制度の特色であるし、また同時に、反面不安を伴う面でもあるな、こういうふうに思います。同時に、化学物質、特に危険な、人体に影響を及ぼすような化学物質に対する不安と同時に、取り扱う企業の側に対する国民の不安はないのかなというと、ないとは言い切れない、不信というものもないとは言い切れない、私はこういうふうに思います。
　実は私、静岡ですが、富士のすそ野でトリクロロエチレン、テトラクロロエチレンに基づく地下水汚染というのがちょくちょく起こるんです。このテトラクロロエチレン、トリクロロエチレン等々は精密機械の洗浄等々に使われている、こう言われている。考えてみると、この富士山の周辺に精密機械にかかわっている業界がたくさんある。どうも、その廃液をもとにした産業廃棄物が地下浸透をして地下水に出てきている。
　この富士山のすそ野というのは非常に湧水の豊富なところでして、そこにこのトリクロロエチレン等々の地下水汚染ということは大問題なんですね。ちょくちょく起こるんです。数年前も起こっていまして、これは環境庁もみずから御出馬いただいて調査もいただきました。県当局も調査をした。犯人は、犯人と言うと語弊があるかもしれませんけれども、直接の原因は、決定的にはならなかったんだろうけれども、周辺に捨てられる産業廃棄物の中にトリクロロエチレン等々の廃液が含まれて、それが地下浸透で地下水汚染をしている、こういう現象だろうと思って間違いないだろうと私は感じています。
　やはりそういう過程を通じてくると、企業に対する住民の不安、不信、なきにしもあらずであると言わざるを得ないだろうと思いますね。こういう状況の中で、このＰＲＴＲ制度の実効性を上げる、効果を上げるという意味における産業界、取扱業者の責務というのは大きいだろうな、こういうふうに思います。ここがうまく作用していないと逆に混乱が生じ、不安が生じてしまう、こういうふうに思うわけであります。
　そういう面で、そういう業界をつかさどる通産省として通産大臣として、この制度における取扱業者、産業界、業界の責務というものはどうとらえているのか。また、そういう業界を含めて何を期待し、何を要望するのか。その辺の基本的な、通産省として大臣としての見解、認識を伺っておきたい、こういうふうに思います。
○与謝野国務大臣　基本的なことを申し上げれば、やはり我々が生活し、また世界全体として持続可能な経済成長というものを可能にしていくためには、環境問題は避けて通れない。すべての国民と申しますか、あらゆる人たちが、個人個人の生活者も、あるいは企業という組織で経済活動を行う者も、やはり環境問題を意識の前面に置いて物事を考えていくという意識をどんどん強くしていくということが必要だろうと私は思っております。これは基本でございますし、一般論からいえば、日本人の環境に対する意識、エコロジーに対する意識、こういうものはだんだん日ごとに強くなってきていると思っております。
　今回の化学物質の件でございますけれども、化学物質は大変数多く存在するわけでございますが、これらの製造、使用等の方法によって実は千差万別でございます。取り扱い実態に即して適切な管理を行えるのは、第一義的には化学物質を取り扱う事業者自身でございまして、その意味では、事業者は化学物質の管理の改善の促進に関する社会的責任を負っていると言えるのではないかと私は思っております。
　このような観点から、法案の第四条におきまして、事業者は指針に留意して指定化学物質等の製造、使用その他の取り扱い等に係る管理を行うとともに、その管理の状況に関する国民の理解を深めることに努める責務を明記しております。
　さらに、第五条において、ＰＲＴＲ制度等の対象となる幅広い化学物質について、事業者に排出量の把握、届け出を義務づけるとともに、第十条、第十一条においては開示請求制度を規定することによって、事業者は常に国民に対して化学物質の管理状況に係る情報提供に努める状況に置かれることとなります。
　このような措置を通じまして、事業者が自主的に化学物質の管理の改善の促進を行い、環境の保全上の支障の未然防止が図られることを強く期待するということでございます。
○前島委員　私は、「自主的な管理の改善」、この自主的にと明記する以上は、逆に、非常に社会的な責任を負うんだという自覚といいましょうか、認識が絶対に必要だろうなというふうに思います。
　そして、昨今、住民、市民の環境に対するいろいろな思い、そういうものはどんどん高まっているわけでありますから、それに対する産業界等の対応のギャップが広がるのか縮まるのかというところが非常に大事であって、ここのところを注意しないと、この法案ができたこと、自主的に任せるんだからという側面と、逆に、ちゃんとやらないとそれに対する住民、市民の反発というのが起こるんだ、ここら辺の認識というのはちゃんとしておかないと大変になるのではないだろうか、私はそういうふうに思います。
　それで、私たちのトリクロロエチレン等々の地下水汚染等々の経験を見ますと、やはり産業界等々に対するしっかりしてほしいという思いが住民の側に存在することは間違いないわけであります。そして、この法案ができて、今度の法案の有効性、実効性を考えると、具体的な対応というのは大丈夫なんだろうかというところですね。大手、大企業等々は財政的にもあるいは知識の面においてもそれなりの対応をできると思うけれども、やはり中小というところはなかなか、正直言って、経済的側面だけではなくして、知識の面、経験の面等々で非常にまだ不安がある。
　この種の法案、この制度というのは、やはり正確性というものがすべてでありますし、出されたデータをどう活用するかということが大事なんでありますから、したがいまして、特にこの中小に対して、特に地域の、地方の中小事業者に対して業界としてどういう対応ができるのか、またそれを通産省としてどう指導しようとしているのか、またどういう体制が今日あるのかないのか、その辺のところを聞かせてほしいと思います。
○河野（博）政府委員　先生御承知のとおり、この法案では、対象化学物質を少量しか扱っていない事業者あるいは排出量の届け出義務をかけることが過剰な負担となるような小規模事業者の皆さんを除きまして、中小企業の皆さんといえども対象事業者になっていただくということになっているわけでございます。
　こうした中小企業の皆さんに対しましては、地方公共団体はもとより、中小企業事業団ですとかあるいは中小企業関係のさまざまな団体などの密接な協力をいただきまして、今後、環境庁と私どもが一体となって、排出量の推計方法に関するマニュアルをつくりますとか、あるいは推計のためのソフトウエアをつくりますとか、あるいは届け出の様式を統一化するといったようなことを通じまして、対象事業者の皆さんにできるだけきめ細やかな周知徹底あるいは技術的なお手伝いをさせていただきたいというふうに考えております。
　また、中小企業の皆さんが化学物質の管理の改善のために新たに設備投資をなさるというような場合には、中小企業金融公庫あるいは国民金融公庫によります融資を始めたいというふうに考えておりまして、今後とも、円滑な制度運営のために積極的なお手伝いをさせていただきたいというふうに考えております。
　また、人的な協力ということも必要だろうというふうに考えておりますけれども、日本化学工業協会におきましては、化学物質管理や化学物質のリスク評価のための人材育成を行うために、平成八年度から既にカリキュラム、教材等の開発に取り組んでいるところでございまして、政府としても、このような業界団体の取り組みと連携をしながら、産業界における人材の育成にも努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○前島委員　そういうふうに方針を羅列されてもなかなか納得いかないというのが、地域における業界、産業界を取り巻いている実態から見るとそこのところの不安はなかなかぬぐい去れないなというのが率直なところでありますので、やはりせっかくつくったこの法案の実効性を上げるという面で、産業界独自、業界独自の努力というもの、通産省を中心にした支援というものは具体的にやっていただきたいということを強く要望しておきます。
　それから私は、やはり大きな議論になっております自治体への期待、かかわり合い方ということをお聞きしておきたいと思います。
　この法案で、十七条で、いわゆる自治体の任務が三項目挙がっていますけれども、これは、努めてくれ、こういうことなのであって、ある意味では非常に弱い。この法案の実効性を上げるために、あるいは住民の不安を解消するために、あるいは未然に防止するというこの法案の目的を達成するために、自治体への位置づけということは果たしてこの十七条で言っているだけでいいのかなということ、非常に不十分だろう、私たちはこういうふうに思います。
　そこでお聞きをしますが、単に十七条の三項目だけではなくして、本当に実効性を上げる、目的で言っております未然に防止をする、住民の不安を解消する、不信を解消するという意味だったら、やはり自治体に、チェック機能だとかあるいは立入検査とかあるいは改善の勧告等々を求める権限を明確に法的にも担保する。そのことが、このＰＲＴＲの最終目的である未然に防止するというところにつながる。自治体にこの機能、役割というのがどうしても必要ではないだろうか。
　単に廃棄物の排出量だとか移動量だとかを提出する、そういうだけでは、やはりどうしてもこの目的は達成し切れないのではないだろうか。したがって、やはり現場における自治体の機能強化というのを法的に担保する必要があるのではないだろうかということを痛切に感じます。
　特に私は、住民との摩擦ということを考えますと、自治体の果たす役割というのは大きいのではないだろうか、こういうふうに思います。そういう面で、チェック機能だとか立ち入り権限だとか改善に関する勧告なんかを自治体に求める、そこを法律的に担保する必要があるのではないだろうか。
　その辺の通産省並びに環境庁の基本的な認識を、時間がありませんから、簡単でいいですから。
○岡田政府委員　簡単にお答え申し上げます。
　この法案は、排出量等を届け出するとか、あるいは事業者が自主的な管理の改善を図るという、いわば従来型の規制的な法案ではないというところが一つの特色でございまして、その局面に立入検査等の規制的な措置というのがどうもなじみにくいというのがまず端的な基本的な考え方でございます。また、そんなことから、もろもろの例におきましても、このような届け出制度において立入検査を規定している例を承知していないというような状況にございます。
　ただし、自治体等の協力をいかにきちっとしていくかということは大事でございますから、先ほどもちょっと答弁で触れましたが、自主的に協議会をきちっとつくって連携していくようなことを考えるとか、それから十二条で、私ども自身は、このＰＲＴＲの届け出の結果、逐年の、連年の変化等を見まして、特定の物質についてモニタリングをする必要があるならモニタリングをする、こういうことを決めておりますし、そのときに都道府県等からこうした物質についてもモニタリングの対象にしてくれとか、こういう注文も受ける仕組みにもしておりますし、そういうような形で、先生御指摘の点の実効が上がるような努力はしてまいりたいと思っています。
○河野（博）政府委員　先ほど先生から十分な支援と厳しい追求というお話がございまして、十分な支援の方について御説明をさせていただきましたけれども、そういったさまざまな機会をとらえて地方公共団体あるいは関係業界団体などが事業者の皆さんに働きかけることも、この届け出が円滑に出てくる一つの働きかけをなすものだというふうに考えております。また、罰則担保等については今環境庁から御返事がございましたので、そのとおりだというふうに考えております。
　さらに、届け出を受けます所管官庁という立場から申し上げますと、コンピューターによりまして経年変化をチェックしますとか、あるいは同業種間で、あるいは同規模間での比較検証を行いますとか、そういった形でのチェックも有効に機能するというふうに考えております。
○前島委員　対案を出している民主党さん、この制度、この法案に対する自治体の役割、特に先ほど申しましたようなチェック機能だとかあるいは勧告だとか立入検査等々に対して、どういうふうに思っていらっしゃるか、どう考えているか。民主党さんに聞かせていただきたい。
○奥田（建）議員　民主党案の方では、前島先生御指摘のとおり、ＰＲＴＲ制度というものを実効あるものにするために、地方自治体の役割というものを大変重要視しております。また、社民党さんにおかれましても参議院の方に法案を提出されているということで、また、先生の御質問の中でも地方自治体の役割というものは大変大きく考慮、検討されていることと思います。
　まず、データの正確性の担保のために、中小企業に対するきめ細かな指導というものが必要と思います。また、国の今のＰＲＴＲの制度というものをしっかりと理解してもらう、そういったきめ細かな対応は、国レベルでは不可能であって、地方自治体を主体とすることが適切であると考えております。また、環境汚染物質に対しますリスク削減、これも企業、住民が円滑なリスクコミュニケーションを持つということが一番のことかと思います。そういった中で、企業、住民の間に行政の仲立ちというものが大変重要な役割を持つということを考えております。
　民主党案の方では、データの届け出先を市町村としております。また、データの正確性を担保するためのチェック、立入調査権というもの、そしてリスクコミュニケーションを円滑に図る。また、市町村がリスク削減計画というものを定め、事業者に対しての指導助言をできるということを明文化しております。先進的な取り組みを既に行っております地方公共団体、神奈川県などの自治体の動きというものを考慮し、また地域の特性、実情に応じた上乗せ、横出しというものをしやすくする必要性もあると思います。
　政府案においては、自治体の措置ということで、努力を書いておりますけれども、地方自治体の権限というものについて触れていないのは、自治体の役割というものを矮小化したものではないかと思っております。
　どういった自治体が届け出あるいはリスクコミュニケーションを行うかということについて、さまざまな議論がございますけれども、社民党さんの方では都道府県というものをその主体としておられますし、そういった選択も十分考えられるものかと思います。そのことについても、参議院の方で十分議論させていただきたいと思います。
○前島委員　この法案の制定、私は必要だろうと思います。しかし、内容の面ではまだまだ充実を図っていかなくちゃいかぬ点はあるだろうな、こういうふうに思います。ＯＥＣＤの勧告があって、当面、取り急ぎ法制化したという感が率直に言って免れない部分もあろうと思います。まだこれから十分、体制をといいましょうか、整えなくちゃいかぬ面もたくさんあるだろう。その代表的なところが人材の育成確保の面等々だろうと思います。
　したがいまして、この法案が、さらに充実あるもの、いいもの、実効性を上げるためにも、通産省並びに環境庁、さらに一層の努力、内容の充実を図ることを心から期待を持ちまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○古賀委員長　これにて両案中、内閣提出、特定化学物質の環境への排出量の把握等及び管理の改善の促進に関する法律案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時四十六分散会
平成十一年五月十九日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　　出席委員
　　　委員長　中沢　健次君
　　　理事　浅野　勝人君　理事　小坂　憲次君
　　　理事　古屋　圭司君　理事　山口　俊一君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　小沢　鋭仁君
　　　理事　福留　泰蔵君　理事　西田　　猛君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大石　秀政君
　　　　　　亀井　久興君　　　　倉成　正和君
　　　　　　竹本　直一君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　仲村　正治君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　山口　泰明君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　原口　一博君　　　　石垣　一夫君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　横光　克彦君
　　　　　　中田　　宏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵政大臣　　　　野田　聖子君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局審査局
　　　　　　　　長　　　　　　　平林　英勝君
　　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　　部長　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　　官　　　　　　　岩田　満泰君
　　　　　　　　郵政大臣官房長
　　　　　　　　事務代理　　　　鍋倉　真一君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　濱田　弘二君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　松井　　浩君
　　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　　局長　　　　　　足立盛二郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　　部銀行監督課金
　　　　　　　　融会社室長　　　青木　一郎君
　　　　　　　　逓信委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　平川　日月君
委員の異動
五月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　吉川　貴盛君
　　佐藤　　勉君　　　　　宮腰　光寛君
　　園田　修光君　　　　　山口　泰明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮腰　光寛君　　　　　佐藤　　勉君
　　山口　泰明君　　　　　園田　修光君
　　吉川　貴盛君　　　　　大島　理森君
本日の会議に付した案件
　郵便貯金法及び簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四〇号）（参議院送付）
　簡易生命保険法の一部を改正する法律案（内閣提出第四一号）（参議院送付）
　　　　午前九時開議
　　　　　————◇—————
○中沢委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、郵便貯金法及び簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案及び簡易生命保険法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉田六左エ門君。
○吉田（六）委員　委員長、おはようございます。大臣、おはようございます。
　きょうは、私は、かねてから随分と思いを込めておりました、郵貯そして簡保にかかわる新しい時代に即応して創設された新商品といいますか新しい保険、それから、ここで今やっていることが多くの国民のニーズに大変合うものですから、それらの方々が簡保にも加入していただき、あるいは郵貯にたくさんお金を預けてくださっている、こうしたものの運用について、お時間が四十分定まりましたものですから、この間、一、二質問をさせていただきたい、そんな思いでございます。
　まず、簡保にかかわることでありますけれども、一病息災という名のもとで、新しいニーズに向けての保険を始めていただきました。
　私は、常日ごろから社会で、しゃばという言葉を使うなとこの前注意されましたものですから、社会で、うちのお父さん、もう年をとって保険にも入れなくなってしまったというのが一つの、これはお父さんという言葉を今軽々使ったのですが、おばあさんでもいいのですけれども、日本の家庭の大黒柱はお父さんというイメージがまだ残っている部分もあるものですから、そうすると、何か男のあるいは人間としてのすべての価値がなくなってしまったみたいな表現なんですね。保険にも入れなくなってしまったんだってさと。
　こうした言葉の中には、元気に働かれて、そして子供を育てて、それでその子供は大方結婚をしたり、そしてその後に孫が生まれたり、ちょうど今の六左エ門ぐらいの年になるかもしれませんね。そして、後は長く添い続けてきたお母さん、連れ合い、いわゆるおばあちゃんと二人、時々というより一般的なときに、表現がいいか悪いかわかりませんが、何か事あったとき、長い間厄介をかけた連れ合いに対して、これは男女両方のことを申しています、幾ばくのものでも残してやりたいな、あるいは棺おけの担ぎ賃という形でもいいと思うのですね。
　ところが、途中でがんの手術をしたりいろいろなことがあると、もう一般の保険には、そのチェックをクリアできませんね。
　そうしたものを受けて公が、一病あって息災なりという日本のよき格言です、こうしたものを呼称として定めた思い入れたっぷりの保険制度を新しく定められたということ、私は、大変によきことだ、これにかかわる質問をさせていただきたいとお願いをしたのですけれども、これは自分の思いがそこですから、大臣、あくまでも質問は賛成質問ということになるのですけれども、本気でアピールしていきたい、そんな思いがあります。
　ちょうど、みつをのこんなペーパーが手に入ったものですから、見ていただきたいのですが、
　　一病息災
　　貧乏神同居
　　しかもかくのごとく
　　なりといえども
こんなような状況であったとしても、
　　いのち明朗
　　いのち満点
六左エ門なら、この後ろに「精心満腹」と書き足したいというような思いがいたします。
　そうした思いに立って、まず、これにかかわって一、二御質問をさせていただきたい、こう思います。
　生命保険に加入できない者が随分とふえたと前段でお話ししましたが、今度のこの簡易保険法の改定に、こうした背景を踏まえられましていろいろと改定されたことと考えられますが、これに向かったいわゆる大きな意味、御趣旨をまずお聞かせいただきたいと思います。
○野田（聖）国務大臣　ただいまは、大変御理解のあるお話をしていただきまして、ありがとうございました。
　日本の国におきましては、私たち国民が生涯にわたって健やかにそして充実した生活を送るということが政治の上でも大変重要な課題であるわけです。
　その一方で、高齢化が進みますと、先生御指摘のとおり、いわゆる生活習慣病と言われている高血圧とか糖尿病などにかかる方の数がふえてきます。今現在は、この病気を理由に簡易保険に加入できない方がふえているわけであります。
　ただ、これからの健康とかのあり方について、今一病息災のお言葉についてのコメントがございましたけれども、全く病気を持っていないことが健康というのではなく、一つでも病気があったとして、しかし、現代の医学の発展でコントロールができるということと、また、そうであっても、健康であり続けようという自助努力の中で、健康という新しい概念が生まれてきているのではないかと思っています。
　その中にあって、簡易保険としては、やはりそういう方々の自助努力を支援させていただく、まさに簡保の使命と思い、今回、生活習慣病、かつては成人病と言っておりましたけれども、そういうようなものにかかっている方でも加入していただく、そういう道を開かせていただいた、そういうことでございます。
○吉田（六）委員　私もこの議論をして初めて、今大臣がいみじくも申されました生活習慣病、この言葉を知りました。ああ、いい表現の言葉があるものだな。自分のことはもう仮に今の状況を申し上げるまでもありませんけれども、これらの方々に対する受け皿、そしてみんな寿命を全うされるわけです、そんな思いを強くしました。
　ですけれども、公が行う保険ですから、あす死ぬかわからぬような者まで、一病息災だからといって、どんどんと来い、新しいタイプの保険だというようなわけにいかないと思うのですね。
　どのような疾病だとか症状をこの対象にするのか、まず具体的なところをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○足立政府委員　お答えさせていただきます。
　ただいま先生からもお話がありましたとおり、生活習慣病と言われるものは、私たちの日常の食習慣とか運動習慣あるいは喫煙、飲酒、そういった生活習慣が病気の発症、進行に関与するということであります。このことは、裏を返しますと、自己規制によりまして病気の進行をある程度自分自身でもコントロールできるといったようなことなどがありますので、そのような趣旨を体しまして、今回、高血圧症それから糖尿病及び悪性新生物を考えておるところであります。また、こうした生活習慣病の中でも、どのような症状でもいいのか、大変重篤なものでもいいのかということになりますので、一定の症状の範囲内ということを考えておるところでございます。
　具体的に申し上げますと、現に入院をしていないということを大前提といたしまして、高血圧症の場合でありますと、心電図による異常の指摘がない、そして血圧値が良好にコントロールされているということ、それから糖尿病の場合でありますと、インスリンの継続的な投与を受けていなくて血糖値が良好にコントロールされておるということ、それから悪性新生物の場合でありますと、根治手術を受けた後一定の年数を経過しており、再発、転移の指摘を受けていないことなどを考えております。
　なお、具体的な疾病の種類、それぞれの症状の範囲につきましては、現在、東京大学の金澤先生を座長といたしまして医的基準検討のための研究会が進行中でありますので、そこで最終的な詰めを今行っておるところでございます。
○吉田（六）委員　これらに対しての十分な仕分け、対応スキームありということで、安心をさせていただきました。伺っていますと、何か政治にかかわる者の専門分野みたいな病気がずっと並んできまして、今さらながら、しっかりとコントロールしていかなければならぬなという気がしています。
　私は、どっちかというと朝起きますと少し血圧の高い方なんですが、動くに従ってだんだんよくなって、晩、若干アルコールが入るとぴたっといい数字におさまる。これを毎日データをとりますと納得がいくのですね。ちょっとこうなっているけれども、おれは少しここで運動でもしたらこれはこうなるんだ、結果して下は九十、八十九になるんだなというのはわかるわけですね。ですから、そうしたものがコントロールされていれば、保険に入れていただいても、郵貯は損はせぬのですよ。そういう意味合いでおります。
　しかし、こうしたものをつまびらかにしてどんどんと受けていきますと、リスクが必ず裏打ちとしてついてくる。これらのことを、この保険を販売しても、よき運営をしてこられた簡易保険という仕事に営業上問題は起きないのかな、そんな気を持ちますが、その辺はいかがでございますか。
○足立政府委員　確かに、保険といいますのは、健康な状態にある者につきまして一定の確率で保険事故がどの程度発生するのか、それを賄うための経済的な裏づけを全員で拠出しようということで、言ってみますと善意の相互扶助組織であります。
　したがいまして、今回、新しいタイプの保険をつくる場合にも、やはり、どの程度のリスクがあるのか、そういったことを十分検討する必要があるわけであります。今回の場合、特に簡易保険が無診査保険であるということでありますので、特に、生活習慣病といったもののいわゆる病気の種類や、その中における症状の範囲につきましても、慎重にこれを選択する手法というものも考えていく必要があると思います。
　そこで、私どもが考えておりますのは、第一に、対象とする疾病でありますが、これが、先ほどから申し上げましたとおり、医療技術の進歩に伴いまして症状経過が安定的に推移するようになってきた糖尿病、高血圧などの病気に限定をしておる。そして、その上でさらに、先ほど申し上げました一定の症状の範囲内にあるかどうかというものを調べることにしているということであります。
　そして二つ目に、加入申し込みに当たりまして医師の診査を行いませんが、被保険者本人から血圧値とか血糖値など、自己の健康状態について簡便な告知をいただくことによりまして、そういった危険選択というものが可能になるというふうに考えております。
　さらに第三といたしまして、対象とする疾病にかかった人の死亡の確率等につきましても計算をいたしておりまして、例えば、そのようなリスクに従いますと、保険料のアップをお願いするわけであります。四十歳の男性で例えば十年満期養老に入りますと、一般の保険よりも保険料が約三％程度アップになります。五十歳の男性でありますと七・五％のアップになる。それから、六十歳男性でありますと約二〇％の保険料アップになります。
　それからさらに第四番目といたしまして、重篤な症状の方がこの保険に入ろうというようなことをいわば予防あるいは牽制をいたすために、加入後一定期間内に病気で死亡した場合には保険金額を低く設定するということを、現在、保険設計上考えております。
　こういうような仕組みによりまして、リスク管理に十分対処して、事業経営上、問題が生じないようにしたいというふうに考えておるところでございます。
○吉田（六）委員　長年、保険を取り扱われてきた経験と学習の蓄積がおありなんでしょう。本当に細かく、年齢にまで分けて掛金が設定してあるとか伺って、よく理解をさせていただきました。
　このタイプの保険の新設に当たっては、今まで一般的な保険会社で何か似たような保険があったかに漏れ伺っているのです。それは、フルメニューを用意する中で、余りその保険は繁盛するというか売れなくともいい、ただ、うちにはそういう優しい保険も用意がありますよ、そんな感じで用意されたのではないかなと六左エ門自身が勝手に思うような向きもあったわけですけれども、どうも最近、かの人たちも郵政のこの新しい保険を意識してなのか、随分と一生懸命にＰＲをするようになりまして、ちょっとテレビでそんなものが目につくようになりました。
　こうしたものもあらかじめ、賢明なる簡保ですから、精査されてのことだろうと思いますけれども、実際にこれを定められて運用を始められるまでにどんなふうな検討をされたのか、ちょっとひとつお聞かせいただきたいと思います。
○足立政府委員　今回の一病息災というこの新しいタイプの保険ができますまでには、実は、平成七年のことでありますが、当時、郵政大臣の懇談会でありましたＫａｍｐｏ二十一世紀ビジョン懇談会というのがございました。そこで、平成七年のことでありますが、一病息災時代に対応した軽度の疾病に罹患している人を対象とした保険というのを考えてはどうかという提言をいただいたわけであります。これが最初であったというふうに思います。
　実は、この提言を受けまして、平成八年、九年と二年間にわたりまして、一橋大学の下和田先生を中心とする専門の調査研究会を行ってきました。その結果、成案を得て今回国会にお諮りをさせていただいたということでございます。また、この間、平成九年には、二十一世紀を展望した郵便局サービスのあり方を検討いたします郵政審議会からも、軽度の疾病者保険の提供につきまして提言をいただいたところであります。
　また、平成九年度及び十年度の両年にわたりまして、全国四千世帯を対象にニーズ調査を行いました。その結果、約九割の方が何らかのこういった保険があることが望ましいというような回答をいただいております。そういうようなことで、平成七年以来、三年間にわたる検討を経まして、今回この制度を実現すべく法律をお諮りしておるということでございます。
○吉田（六）委員　最後に説明されました、平成十年度、四千件のサンプルで精査された中のうち九割がこれらのものを望んでいる、この数字を聞いて、私たち政治にかかわる者がどぶ板を歩きながら、一般市民のニーズ、これは粗づかみですけれども、何となく感じるんですよ、最初に申し上げたように、うちの父さん保険入られなくなってしまってというような声を一つあれしても、それが数の上で四千ものサンプルで精査されているということを聞いて安堵をいたしました。
　大臣、時として郵政大臣も女性を配置するべきだなという思いを強く今いたしております。それはどういうことかというと、こうした被保険者、それから一般の年老いた人たちのニーズ、これに優しさで、女性ばかりが優しい時代じゃなくなってきたかもしれませんけれども、優しさでこうした受け皿保険を創設してさしあげるというような努力、これは本当に私は常々思っていたことですから、いいものをいい折に創設していただいたな、感謝を申し上げたいと思います。なお一層、ひとつ、この保険のスムーズな運営に努力をしていただきたいと思います。
　引き続き、郵貯の資金の自主運用ということについて伺いたいと思うのですね。
　私は、行政改革の折に、経験が足りませんから、少しずれたりしたら御勘弁いただきたいのですが、郵貯でお集めになられた国民のお金、これを、資金運用部というところを通って、そこでぐるっと様子が変わって、財投という形で運用されていくわけですね。そうしたら、財投でどういうふうに使われるかというのは政府が定めていくわけです。
　それで、あそこではもう縁が切れているわけですよね、お金としては。そういう規則で、集めたものはよこしなさいと。ですから、その先のことの使い勝手について郵政あるいは郵貯に対して何かかんか言われたって、それは我らのあずかり知らぬことです、先様にお渡しすることにこれはルールが古くの規則でなっているわけでしょう。
　そして、その規則にのっとって運用方を御依頼、御依頼というか、御提供申し上げているので、そこから先にどういう使われ方をした、それで財投いかぬというような議論になったとしても、銭出したのは郵貯じゃないかという、それは、あの資金運用部のところを通過したときによって、もうこのお金はお貸ししました、御提供申し上げました、何百何十何円というこれだけがやりとりのあかしでありまして、決めた日にちゃんとした利息がついてそのお金が返ってくればいいわけで、こんなことで、少し腹立たしい思いをしたことを今さらながら、きょう、また思い起こしています。ですけれども、どんどんと自主運用という方向に向けての雰囲気が高まってきまして、そして、運用対象はもう多様化する、その制度の改善、拡充が図られてきたわけであります。
　平成十一年度において、金融自由化対策資金の運用方針、運用計画、ことしどのような計画を持ってこれに臨まれているのか、まずお教えいただきたいと思います。
○松井政府委員　金融自由化対策資金が今の郵便貯金の自主運用の資金でございますが、御案内かと思いますが、郵貯のお金を大蔵省の資金運用部に預託をしております。預金者が銀行にお金を預けるのと全く同じ立場で、法律上の義務として大蔵大臣に預金しております。それをこの金融自由化対策資金は預けたときの条件と同じ条件で借りるという仕組みになっていまして、実際には、十年で財投と同じ預託金利で借りております。
　これを原資として運用しているわけでありますが、もともと金融自由化に適切に対応した健全な郵便貯金事業の経営の確保のためということでございますので、借り入れコストを上回る収入を長期安定的に得ることができるように、国債とか地方債だとか、そういった債券の長期保有を基本として確実有利な運用を図ることとしております。基本的な考え方はそういうことでございます。
　具体的に、平成十一年度でどのような資金配分で考えているかということでございますが、この十一年度の新規の運用原資が五兆五千億円を予定しております。このうちですが、二兆七千五百億円を新規国債の引き受けという形で運用いたします。そして、残る半分の二兆七千五百億円を、マーケットを通して国債を買ったり、あるいは地方債を買ったり、あるいは公庫公団債を買ったり、あるいは簡易保険福祉事業団への寄託、いわゆる指定単でございますが、それでこの二兆七千五百億円のうちの一兆二千億円を指定単運用に充てることにしております。
　以上でございます。
○吉田（六）委員　簡易保険資金の積立金の運用については、当初より郵政大臣が直接管理運用しておられるわけですが、今もちょっとお話がありました大蔵とのかかわりの中で、差し引きの残を一年間、これは法律にのっとって、義務的に預けるとか、これは郵貯のお金に限らず自動車の関係の保険なんかのものもそうなんですが、同じ条件でまた借り戻すとか、何かうっとうしいことをしているんだなということが私の単純な疑問なんですね。ですけれども、これは昔の法律にのっとってという説明を聞かされていますから、そうか、では、その法律は我々が変えないとちゃんとしないんだな、国の法律の手入れにかかわる議員としての責務、逆にこっちがちゃんとしなきゃならぬなというような思いでおりますので、このことを深く触れることはいたしません。
　今回、運用の対象の多様化を図るために、特定社債を運用対象に追加するということが、特定社債を発行する特定目的会社、ＳＰＣというものの関与を得てということになっているわけですが、話は簡単なんで、私はこれらのところに集められる少額のローンのために発行された手形ですとか、こういったものというのは、小さい額を何遍も何遍も割賦して、そして買うという、消費者はまじめなんですね。手形はジャンプさせてくれとか書きかえてくれとかと、そんな乱暴なことはないんです。時期が来ればそくそくとちゃんと落とされてきているということを、ある事案にかかわってよく知っています。
　でありますけれども、そこのくずを集めたというと、これは言い方がちょっと乱暴過ぎますから、いろいろなものを集めて、そしてそれを原資として発行された特定社債ですから、これを郵貯が運用のためと言うて買われる、この辺が、私どもを含めて、一般には、それは大丈夫な品物なのか、まず疑問に思われる方が多かろうと思うんですね。
　ですから、まず第一点は、中身一つ一つについての信用性も、今やこれは大変昔のことですが、かつてはそうした細かいローンのために切られた手形の事故率は二％とか三％とかと言われておりましたですね。ですけれども、何がどんなふうに集められるのか、よくわからない六左エ門としては、発行の特定社債の信用度はどんなものなのかなということが一つでありますし、それから特定目的会社、いわゆるＳＰＣの登録状況はいかに、この二点についてお聞きしたいと思います。
○松井政府委員　まず最初に、特定社債の発行状況、また特定目的会社、ＳＰＣの登録状況について申し上げたいと思います。
　今のこの特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律、通称ＳＰＣ法と呼んでおりますが、これが施行されましたのは平成十年の九月でございます。これまで七社がこの法律に基づく登録を受けております。実際にその特定社債として発行されましたのは五件でございます。
　次に、先生の御質問の安全性でございます。
　特定社債は、その資産を担保にして債券が発行されるものでございまして、資産としては不動産がございます。それから、そうしたものの受益権、信託の受益権という形もございます。それから、実際には、既に市場が成熟してきておりますアメリカの状況を見ましても、圧倒的にローン債権の方が多いのでございます。やはり住宅ローンだとか、それからオートローンだとか、あるいはクレジット債権だとか、そういった債権を裏づけにしたものの方が金額的には圧倒的に多いということでございます。
　では、どのようにこれが安全だと見ることができるのかということだと思います。それは、この特定社債は事前に特定目的会社を登録しなければなりません。これはそのときにこの裏づけとなる資産の内容を記載した資産流動化計画というものを金融再生委員会に提出することになっております。
　投資家は、事前にそれは公衆に縦覧されることになっておりますので、自分で確認する。投資家というのは通例機関投資家が考えられるわけです。それで、事前にその裏づけ資産の状況を調べるということができることになっております。ですから、当然それはしなければなりません。
　さらに、私どもの実際の運用に当たりましては、特に安全確実な資産担保証券についての運用でなきゃならぬというふうに思っておりまして、具体的には政令それから一部省令にもなろうかと思いますが、運用基準をびしっと定めたいというふうに考えております。
　例えば不動産であれば、本来なら我々が運用対象となるような社債を発行できるような会社、そういう会社の元利保証がついているその資産を譲渡した会社もあれば、そうでなくて、関係のない、例えば損害保険会社なんかがそういうふうなビジネスとしてやる場合が多いんですが、そういうものの保証がついていて、かつ不動産が担保であれば、その不動産の価格の実際に半額、半分以下が債券の発行額になっているということだと、つまり不動産が半分に値下がりしても、買った時点からさらに半分に値下がりしても安全だ、そういったものに限定したいと思っております。ローンなどの場合は、不特定多数、多数のローンが担保になっている場合は、不動産とは全然違った安全性の観点になりますので、また別の基準になろうかとも思っておりますが、そういうふうなことをきちっと決めてやっていきたいと思っております。
　なお、今回の法律で改正をお願いしておりますのは、このＳＰＣ法に基づく特定社債でございますが、そのほかに、既に別のスキームでですが、クレジット債権、リース債権等をバックにした、通称特債法と呼んでおりますが、こちらの方は通産大臣が厳密に審査してということになるんですが、そういうものも既にありまして、それも合わせて全体としての、資産担保証券と呼ばれておりますが、そういうものがございますが、いずれにしろ安全確実なものをやっていきたいというふうに考えております。
○吉田（六）委員　私が一番心配しておった不動産にかかわってまで丁寧な御準備と、何があるんだということで、安心をいたしました。細かいことに余り何されることなく、整々とひとつ大きな運用をしていただきたい。
　最後になりますが、過日、ミドルリスク・ミドルリターンを志向したらどうだというような意見を聞きまして、なかなかやはり難しいところを選択しながらの運用なんだなという思いを強くしましたので、その御難艱にも耐えて、いい運用で大きな利益をひとつ国民が享受できますようにお願いをして、終わります。
　ありがとうございました。
　大臣、どうもありがとうございました。
○小沢（鋭）委員　民主党の小沢鋭仁でございます。
　きょうは法案二つ同時に審議になっておりますので、同僚議員と分けまして、私の方は基本的に運用の問題を質疑させていただきたい、こういうふうに思います。
　さてそこで、今も議論がございましたが、ＳＰＣの証券に対する運用、こういうことになるわけでありますが、私自身は実はＳＰＣ法をつくるときに野党ではありましたけれども、作成段階からこのことの必要性を申し上げて関係してきた人間でありまして、そういった意味ではＳＰＣ法の意義は承知しておるつもりでございますし、同時にまた、今回その運用の一つの対象として加えるということだけでありますから、ある意味ではどうしてもこのＳＰＣの特定債権で運用しなければいけない、こういうような法案の形にはなっておりませんので、そういった意味では十分納得ができる案だ、こういうふうに思っております。
　冒頭まず、ＳＰＣの直接的に今回の法案の対象になっております内容については、私の思いをそのように申し上げさせていただいて、きょうはせっかくこうした機会でございますから、それに関係する、すなわち運用のあり方についてぜひ質問をさせていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　さてそこで、時間も限られておりますのでとんとんと少し急ぎ足で行きたいと思いますが、まず、二〇〇一年からいわゆる郵貯、簡保全額自主運用、それも市場を通じてという話になっているわけでありますが、現時点で郵政省では、簡保、郵貯はどこの部署が何人体制くらいで運用にかかわっていますか。その事実だけまずお知らせください。
○松井政府委員　郵貯、簡保分まとめてお答え申し上げたいと思います。
　郵便貯金の運用体制でございますが、現在、貯金局の中に資金運用課という課がございます。そこで五十二名体制で担当しております。また簡保の積立金でございますが、創業当初から郵政大臣が直接管理運用しておりますが、簡易保険局の中に同じように資金運用課がございます。こちらの方では七十五名体制で運用しております。
○小沢（鋭）委員　さてそこで、二〇〇一年の準備、こういうことでいろいろな準備をされているんだろうと思います。今郵政の中でどんな形でそういう準備を行っているのか、あるいは関係省庁として大蔵省とか自治省とか総務庁とか、今後再編の先も含めて関係省庁があるわけでありますけれども、そういった準備として今どんなことが行われているか。まずそれも事実だけ、簡単で結構ですからお答えください。
○松井政府委員　財投改革、全額自主運用後の郵貯・簡保資金の運用のあり方につきまして、平成十年九月から、有識者にお集まりいただきまして、郵政大臣主催の郵貯・簡保資金運用研究会を開催し、検討しておるところでございます。その中では、運用の法制、枠組み、リスク管理のあり方、運用体制の整備充実、いろいろな角度からの検討を行っていただいております。
　郵政省としては、この研究会の議論を踏まえまして、これからの自主運用の実施に向けた準備を適切に進めていきたいというふうに考えております。
　それで、関係省庁との関係でございますが、行政レベルでいつもの連絡はございます。ございますが、この研究会にも来ていただきましていろいろ御説明いただいたりもしております。そういう中で、連絡を密接にとりながら準備していきたいというふうに考えております。