Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松岡（利）委員　幾らそう言われましても、なかなかそれはちょっと理解ができないと思います。それは、例えば、これが過去には、義務的なもので約束ではないという答弁もあったのです。
　それで、私は先ほど申し上げましたように、管理貿易だから、国家管理だから、こういうことで、だから数値目標的なものがあってもおかしくないんだよということもいろいろ、国会の場じゃないですよ、いろいろな場で議論したとき、これはそういう話も聞きました。それはおかしいのではないか。それは扱いが国家管理であって、貿易としては、例えば、米は別に国が生産しているのじゃないのですから、農家がそれぞれまさに民間の立場で、自由な立場で生産しているのですから。
　ただ、売り買いの扱いがこれは国家管理的になっている、こういうことだけでありまして、だから当然のことながらそれは入ってくる。そこに、一つの言ってみれば品物というか産品の分野にそれを貿易として入れるのを約束的にもしするとするなら、これは数値目標。では、そこだけを数値目標としてとらえても、細川政権でおっしゃった、また羽田政権も引き続いてそれは守っていくその方針と、どこがどう理由がちゃんとあって、整合性がとれて、そして、だからこれは矛盾がないんだ、そごがないんだと言うのなら、私どもなかなかわかりにくい頭にも十分わかるように、ひとつこれは体系づけて整理してお示しいただかない限りは納得がいかない、このように思うわけでございます。
　その点は後でまた答えも求めたいと思いますが、ちょっと時間もなくなりましたので、私はこの数値目標ということについては、これはもしそうだとするならば、工業が、いいですか、先ほど交渉は農業の分野で独立してやったのだからとおっしゃったけれども、それならそれで貿易問題もそれぞれの分野でやっていただくと、農業がこんな目に遭わなくて済むのですよ、三百億ドルも入れているのですから。
　工業の方で出た製品が結果として差し引きとして五百億ドル、六百億ドル、それを日本は大変な形で世界からたたかれておる。アメリカとの間で五百億ドル、六百億ドルですが、たたかれておる。その工業製品の貿易の取り扱いの分野では、いかなる数値目標も認められない、ノーと言っている。もう減反をして、そしてつくらせなくて締めつけておるところに今度は数値目標でよその国の米を入れる、これではやはり農民からしたときには、工業ではノーで農業ではイエス、こういうふうにしか受け取れないのですよ。
　だから、そういった点からしましても大変これは矛盾がある。この点は、総理、後で私の疑問に対してはわかりやすく、一遍きちっと整理してお答えをいただけますでしょうか。
○羽田内閣総理大臣　今度のガットというのは、御案内のとおり百以上の国が集まって、そして今お話があった十五分野のそれぞれの分野で話しておるということです。そして、その中の農業分野において、農産物をより自由に貿易できるようにということ、その中で大体国際的な合意というのは、今までのそれぞれの国境措置というものを、例えばこれは輸入はしませんという日本のある国境措置、こういったものをともかくある程度、ある程度じゃない、関税に置きかえてほしいというのが実は各国の要請でしたね。それで、これを六〇〇％とか七〇〇％の関税にしてくれというのが日本に対する要求であったわけです。
　ところが、私が皆さん方とお話ししたときにも、これは関税化なんか絶対だめであるということ、そして、やはり米というものは主食である、これは基本的に日本の中で自給を旨とするという国会の決議で実は今日まで進んできたわけです。
　ですから、関税化なんかどうにもだめだよということの中で、しかしそれができないとどうにもならぬということで、新しいルールを日本には適用してほしいということを実は要請して、その中で、じゃここまでだったら、こういうことをやってくれるんだったらということがミニマムアクセス、そして四％から八％までということが実は話し合われたということでありまして、そういうルールを一つつくる中でやられたことであるということ。
　片や、さあ自由貿易であるけれども、日本には市場に全然入れないじゃないか、そういう中で競争力のあるものが入る方法、ということは、日本が、規制があるとしたら規制を外してもらいたいという実はこれは話し合いですから、その中で数値目標というものをつくってしまったならば、これは自由貿易というものじゃないじゃないですか、競争力のあるものが入ってくるというのじゃなくて、競争力のないものまで入れなさいという話じゃないですかということでありまして、そこに、ガットというものの決着の仕方と、今度二国間における貿易問題についての話し合いというものは、私はおのずとやはり違うものがあろうというふうに考えております。
○松岡（利）委員　総理が言っておられることは言っておられることなりに私もわかるんですが、しかし、これはやはりもう少し、本当に日本政府の経済政策なり貿易政策なり、そういう全体的観点からも、これは全体の体系、その中でこういうふうにこれは矛盾しないんだという整合性をきちっと示してもらわないと、これはやはり総理、納得いかないです。
　この点につきましてはいま一度、私どもまた農林水産委員会なりいろいろな場があると思いますから、それはそういった形でも、この点はまた改めて、国会批准の問題とかいろいろ出てくれば、そういう場でもまたぜひこれは議論をさせていただきたいと思いますから、この点はやはり大変大きな問題点として、そして、例えばガットの三から五、これは機会を与える、チャンスを与えるんだ、こういうようなことにも聞いておるわけであります。それに対して四から八というのは特例だから、言ってみればこれは機会を与えることよりも重い性格があるんだ。そうすると、やはりいろいろな意味で私どもは、じゃどっちが得だったのか、そういう比較対象というのは、これは本当に考えなきゃいけない。いろいろな問題を含んでいるところでありますから、きょうは、あと私ももう十分足らずになってしまいました。もう少しまだほかの問題もありますから、問題提起としてしっかりこれを受けとめてもらいますように申し上げておいて、あとに進みたいと思います。
　輸出補助金にしても、総理、これは大問題なんですよ。本来輸出補助金というのは、工業の世界で輸出補助金が認められているものは、これはもうないでしょう。もしあるんだったら答えてもらいたいのですけれども、ないと思うのですよね。工業の世界では認められない。ガットというのは、工業の取り扱い、工業製品の取り扱いと同じように他の分野もしていこう、こういうことでいろいろ進めてきておるのに、この農産物もガットの世界で工業製品と同じような取り扱いをしようと言いながら、一番問題である農産物の世界で残っておる問題である輸出補助金は残したまま。
　しかも、一応ダンケルペーパーでは二十四減らすことになっていたのだけれども、これは二十一まで後退して、さらに、今度は基準年度を一九九一から九二と変えたことによって、結果として、これまでの、これからの期間において、トータルとしての輸出補助金を減らす額はまた減ったんですよ。だから、もう二重にそういうことで後退をしてきておる。
　私はいろいろな行動、活動の中で、外務省の幹部にあるとき伺ったことがあるんですが、この輸出補助金こそおかしいではないか。輸入があって輸出があるというなら、輸出補助金というのは、もうまさに武器を持って、よろいを着て攻めてくるようなものですよ。こっちはそういうものも全く何もなく裸でやるようなものですよ。だから、ただでさえ体力差でいうと、相撲でいうなら、例えて、名前を挙げる人に大変恐縮だけれども、中学生と曙か小錦が相撲をとるような、そのことの上に今度はまた輸出補助金というよろいを着てくる。
　こういうことではこれはたまったものじゃないわけでありまして、何でこの問題をやらないんだと言ったら、外務省の幹部いわく、だれとは言いませんが、いやこれは、輸出補助金のことは余り相手に強くこっちから攻撃するなと実は言われているんですよと。こんなことで今まで交渉してきておったわけでありますから、どうもこれは既定の路線というのがあって、これはやはり私は非常にいろいろ疑問を持っているんですよ。
　このウルグアイ・ラウンドというのは、ひとつ米、農業、そういったことを犠牲にしてもう一遍いろいろな日本の貿易的利益を守ろうかな、そういうようなことがあったのではないかと勘ぐりたくもなるような、そういう輸出補助金を攻撃しないみたいな、そういうおかしなことがあった。これは事実あったのですから。先ほどみたいに、そんな徹底して、だれがあのときいて、言った、言わないまでやろうかということになるとまた変な話になりますから、それ以上ここで言うつもりもございませんが、そういうこともあったのです。事実なんです。
　そして、そういうようなことを私ども思いますときに、これだけはぜひ皆様方に御認識いただいておきたい。あの牛肉の自由化がありました。あれからどれだけ今外国牛肉が入ってきたか。もう今、国内の牛肉というのはシェア四二％、四〇％、四割前後ですよ。そこまでもう落ち込んできた。言ってみれば、もう半分なんというのはあっという間に超した。だから、経済界では農業は過保護だなんて言っているけれども、とんでもない。これは、牛肉の世界なんというものはそういうことであっという間に半分以上突破されちゃって、大変な風圧、大変な濁流にのみ込まれた中で今必死で何とかやっておる。畜産だけではなくて、その畜産の肉、酪農から出ます廃牛、ぬれ子、こういった副産物収入というのが大打撃を受けている。そして酪農も青息吐息、こんな状況になっておる。
　そういうことを考えますときに、私は先ほどから何度も申しておりますように、この米問題といいますものは、今回の農業分野の合意といいますものは、他分野の、他の外国のその結果、決着、そういったことにかんがみて、そしてまた農業分野の中でも、アメリカのウエーバー、こういうようなものとの関係からかんがみて、私はいま一度総理に、この点に対しまして再交渉をして、そして留保する、そういう形での対応をぜひともお願いをしたい。私どもはこれからの国会批准の中でそのことを強く求めていかなければいけないと思っております。
　そして最終的には、とにかく地球環境、私はサザーランドさんにも言ったのです、最後立つときに。サザーランド局長、あなたは地球環境の将来にとって、人類の将来にとって大変な問題を起こした人になりますよ、こんな経済コストだけで農業を律するようなことをやってしまえば、これから人口が一億ずつ毎年ふえていくときに、それこそ農業がいろいろな地域で成り立たなくなる、まさに、コストだけで成り立つようなことになってしまえば世界の農業は滅んでしまう、そのときに地球環境、人類の将来にとってどういうことになるんだ、だから農業は切り離して、まさに新たなラウンドで、緑のラウンド、グリーンラウンド、そういうことでひとつ農業は扱おうじゃありませんか、今あなた決断したらどうですかと言ったのだけれども、彼は、何といいますか、口をゆがめた笑いを残しながら去っていったわけでありまして、どうかひとつ羽田総理、今の私の提案に対しましてはどうでしょうか。
○羽田内閣総理大臣　今お話がありました輸出補助金を初めといたしまして、あるいは環境の問題、それで先ほどずうっとお話しになったこと、私が七年何カ月、これは世界各国に、そして報道に、あるいは国会で話すときにずうっとそのことを、全く同じことを語り続けてまいったわけです。しかし、結果としては、あの段階にあってぎりぎりの決断をせざるを得なかったというのが実情であったということです。
　そして、今御提案のありました問題は、この食糧問題というのは、これは物によっては逆に自然を破壊するというようなことを言われる場合もありますけれども、少なくも水田農業というのは日本の大きな環境というものを支えておりますし、また水田で耕作をしている各国の自然というものを支えておること、これは間違いない。
　それと、やはり世界の食糧という問題も、人口の増加あるいは農地が壊廃していくような問題、こういったものを考えたときに、ただこれは貿易の関心品目だけじゃいかぬよということで、まさに今度、次の交渉をするときにはいわゆる環境問題も含めてということを今度の一つの話の中に入れてあるということもありますし、今お話のあったことは、私どもはよく念頭に置きながらこれからも話し合いを、話し合いといいますか、いろんな場所で提起をしていきたいというふうに考えております。
○松岡（利）委員　最後の整理に入りたいと思うのですが、私ども、ただ反対、けしからぬと言うのではなくて、他の分野との比較における不平等ですね。他の分野、アメリカの海運とかヨーロッパのオーディオ・ビジュアルとか、そういう他の分野との比較における不平等、不公正、そしてまた農業分野の中におけるウエーバーとの関連、そういったことからして、これは不平等、不公正とならないということがはっきりするまで私は留保をしてやるべきだ。そしてまた、さらにこれは地球全体、人類全体の将来のためにも、新たなグリーンラウンドでこの農業問題は扱うべきだということを、ひとつ羽田総理、勇気と英断を持ってこれを諸外国に提起をしていただきたいということをお願いをする次第でございます。
　そして最後に、総理また農林大臣の御決意をお伺いしたいと思うのですが、酪農問題、畜産問題、もう中身を一々るる申し上げるまでもなく、大変な状況に立ち至っております。よほど抜本的な対策を講じない限り日本の酪農、日本の畜産は滅んでしまう、そのような私は認識を持っております。
　どうか、これに対してそれこそ御熱意あふれるお取り組みをお願いしたいと思いますし、また農業全体に対しましても、先ほど総理も、農業がいかなる大事な役割を持っておるかと述べられました。その農業が、予算配分で言うと、もう何度も議論になっておりますが、（Ａ）、（Ｂ）、（Ｃ）と、大蔵省がつくった財政審の答申ということにはなっておりますけれども、これの基準では一番後回しの方になっておる。これではやはり日本の農業は将来大変危ぶまれるわけでありまして、決してそんなことはないんだと、あれは細川総理のときなんだから、細川政権のときなんだから、羽田政権、私ども自民党の時代も、羽田総理は農林関係の一番中心的な人で御指導もいただいてきたわけでありますが、御造詣も深いわけでありますから、細川政権のときと違って羽田政権ではこの農業、決して（Ｃ）なんてことはない、これはもう全体のもとだから（Ａ）に持っていく、そういうつもりでやるというようなことをひとつお答えを願いたいのです。
　また、あわせて農林大臣にもひとつそういう御決意をいただきたいと思うのですが、御答弁をお願いいたします。
　まず、総理から。
○加藤国務大臣　もう改めて私が申し上げるまでもありません。日本の農業、酪農、その他に対する憂い、気持ち、松岡委員と全く同じ認識を持っておるところでございます。
　特に、今回こうやってミニマムアクセスを受け入れるという新しい国境措置というもとの中で、日本の農業というよりか農村、農業、ひいては日本国というものをどのようにして活力ある、潤いのあるものに持っていくかということにお互い英知を結集し、そして努力してやっていかなくちゃならぬ。それが今回大変厳しい選択のもとでミニマムアクセスを受け入れた私たちの覚悟である、こう思っておるところでございます。よろしく御理解、御協力のほどを心からお願い申し上げます。
○羽田内閣総理大臣　基本的には、まさに農林水産大臣がお答えしたとおりであります。
　今、ぬれ子の問題等につきまして具体的なお話もありました。私どもも当時いわゆる乳肉一体の経営ということを盛んに進めてきたものであります。それが今度の自由化の中にあって非常に厳しい状況にあるということは、私どもよく承知しております。その意味で、これからの酪農経営というものを一体どうしていくのか、ここらあたりを本当に腹を据えて考えていかなきゃならぬ問題であろうというふうに思っております。
　そのほかの農林水産の問題につきましても、ともかくやはりその生産の場にある人たち、あるいはその人たちが住む、生活する場、そしてもう一つは、やはり国民に食糧をどうして安全なものを安定して供給するかというこの視点に立ちながら、我々としては間違いのない対応というものをしなければいけないということ、これを私からも申し上げたいと存じます。
○松岡（利）委員　時間でありますから、終わります。ありがとうございました。
○中西（績）委員長代理　これにて松岡君の質疑は終了いたしました。
　次に、石原慎太郎君。
○石原（慎）委員　最初に、総理に永野発言についてお伺いしたいと思いますが、永野前法務大臣は、あれは首ですか、それともやめたんですか。罷免ですか、それとも辞任ですか。
○羽田内閣総理大臣　辞任でございます。
○石原（慎）委員　それでは、永野さんの辞意のどこをどういうふうに是とされて彼の辞任を、辞意を入れられたんですか。
○羽田内閣総理大臣　これは、中国というだけでなく、このアジアの中に、やはり日本のちょうど戦争中の問題あるいはその以前の問題、こういったもので深いぬぐい去れない悲しみだとかあるいは傷を負っている人ですとか、そういった人たちがある。みんなが最近の日本の外交努力、いろんなものに対して、彼らがそれを理解しながら未来志向で動こうと、これからも未来に向かって歩こうということを言っておったときでありました。そういう中で、それが今度逆流するような形になったということでは、これはならぬという思いを御本人も持たれたということで、私たちもそれを了としながら辞表を受け取ったということであります。
○石原（慎）委員　私は、次の世紀はもうじきやってきますけれども、まさにアジアの時代になると思いますし、そういう一つの予見で日本も加担し、協力し、アジアの国々と前向きの姿勢でこれから大いにつき合っていこうというのは大変結構ですが、それを逆流させる可能性があった発言というのはどういうものなんでしょう。あの発言のどの部分なんでしょう。
○羽田内閣総理大臣　いや、どの部分というよりは、先ほども申し上げましたように、いろんな外交努力を進める中にありまして、各国が、日本という国が過去の戦いあるいは傷ついた人たちに対しての思いというものをきちんとして持ってくれたという中で、まさに未来に向かって進もうということ、これを各国の首脳も実は、例えば中国にありましても韓国の金泳三大統領にいたしましても、そういう思いで未来志向をこれから進めていこうということであった。
　それが今、あるいはこれからお話があるのかもしれませんけれども、南京問題についての評価はいろいろとありますけれども、こういった問題について明確に話してしまったというようなこと、そのほか幾つかの問題があったようでありますけれども、古い傷といいますか、そういったものをまた改めて思い起こさせたという中で、各国から大変な反発があったことは御案内のとおりであります。
○石原（慎）委員　もっともらしいけれども、何というのか、ある意味で非常に危険な発言で、将来は現在を踏まえてあり、現在は過去を踏まえてある、将来もまた過去を踏まえてあるわけですね。我々がどれだけ前向き志向でアジアとの協調を考えても、つまりそういう姿勢の中で、例えば日中関係の中での南京事件を含めて過去の忌まわしい問題について一切考えるな、一切発言をするなと言うなら、これはちょっと歴史の機能というか構造というものを無視した非常に乱暴な発言だと思いますけれども、まさしく永野さんは、南京事件という、あえて申すれば非常に虚構に満ちた、概念のはっきりしない事件についてある発言をされた。
　私は、こういうくくり方は失礼かもしらないけれども、あの人の場合は物を知り過ぎていて舌足らず、それを非常に憂慮し、その辞任を受けられたあなたの措置は、余り物を知らない人間の拙速ということを感じさせるのですけれども。あの人が南京事件について触れたということ、つまり、あの事件に実はある虚構性があるのではないかという、そういう発言をしたことそのものがやはりいけなかったのですか。
○羽田内閣総理大臣　国と国との関係でも、それは事実とかそういった問題について語ることはいいでしょう。しかし、実際にまだ傷つき、そういった人たちが現存しておるということ、そういった中で、相手の皆さん方に対して不快とかあるいは悲しみとかそういったものをもう一度呼び起こしたということ、これはやはり私どもは、外交というもののときにはそれらもやはり配慮しなければならない問題であろうというふうに思っております。
○石原（慎）委員　いや、あなたの言うことはよくわかるんですけれども、それは過去の忌まわしい出来事について語るということはお互いに気持ちのいいことではありませんが、あの場合、永野さんがあの発言をしたということ、発言そのもの、つまり過去の事件に触れたということがやはり思わしくないんだ、それともあの発言が非常に誤解を受けやすかったという部分があるということ、その軽率さなんでしょうか。
○羽田内閣総理大臣　あのときの発言は、たしかあのときの事件の人数とかそういったものについて触れられたということ、だからそれを大虐殺というのかどうかということが言われたのでしょう。しかし、永野さんも後ほど話されておりますけれども、例えばこれが数千人であろうと何十万人であろうと、これは虐殺であったということだけは否定できないということを後ほど語られておるわけでございますから、私はそこに問題があったのだろうと思います。
○石原（慎）委員　あの事件を報道した各紙の書き方の中で、皮肉なことに、朝日だけが、いわゆる括弧南京大虐殺事件か、あるいは、いわゆる括弧南京事件という報道をしておりました。つまり、いわゆるという言葉書きがついていた。これは非常にサジェスチブ、暗示的で、大事な表現なんですよ。
　私は、政治というのは、往々それぞれの利益のためにかなり乱暴なことをするし、野蛮なことをするし、非文化的なことをする、それが政治のある意味でのあしき本質かもしれないけれども、その中でも一番許せないことは、歴史というものを改ざんすることなんです。歴史というのは人間全体のとにかく財産ですから、それを政治の一つの意図というもののために改ざんするということは、私は絶対に許されないと思いますけれども、いかがですか。
○羽田内閣総理大臣　昔からよく言われますけれども、為政者が歴史を改ざんするということが言われております。しかし、歴史というものは常に客観的に見るものであろうということは、もう御指摘のとおりであります。
○石原（慎）委員　大変結構な見識だと思います。
　そうすると、恐らく、これは類推かもしれませんが、要らざることを言ったというか、過去の最も忌まわしい歴史の事実について舌足らずの発言をしたとか、あるいはなりたての法務大臣が言わなくてもいい問題に触れたとか、いろいろ見方があるでしょうが、しかし、南京事件というのは私はあったと思います。あそこで多くの非戦闘員を日本軍が殺したということは事実だと思います。私はそれに対して、あの戦争が聖戦だったとか植民地解放のゆえにそんなものが許されてしかるべき、そんなばかなことを全然言うつもりはありません。
　しかし、いろんな性格づけはあるでしょうけれども、非戦闘員を軍隊が殺すということは非常に残虐なことだし、同時に、言ってみれば戦争で軍人同士が戦場で殺し合うということも、これも決して好ましいことではない、私は残虐な行為の一つだと思います。ですけれども、あそこで一体日本人がどういう質的、量的な装備を持ち、どれだけの兵隊が何日間の間に一体何人殺したかということになると、これはその数によって大虐殺、中虐殺、そういう呼び方はあえてするつもりもありませんが、巷間言われている南京、中国、シナ側の表現によれば南京大屠殺、つまり括弧つきの南京大屠殺というのはどういう事件だったんですか。どれだけの時間帯にどれだけの人間を日本が殺したというふうな受け取り方をされているんですか。教科書にも書いてあるから、総理がわからなかったら文部大臣、ちょっと見解をお述べいただきたい。
○赤松国務大臣　文部大臣といいますか、教科書を担当している者といたしまして、教科書に現在どういうふうに書かれているかということでお答えになるかと思いますが……
○石原（慎）委員　ちょっと委員長。
　いろいろ書き方が違っていたら、どういうふうに違っているか、ちょっと教えてください。
○赤松国務大臣　このように例えば書かれているわけでございます。「日本はっぎつぎに大軍を投入し、この年の末に首都南京を占領したが、国民政府軍は武漢からさらに奥地の重慶にしりぞいて抗戦を続けたので、和平への試みも効果がなく、長期戦の様相を呈していった。」という本文のところに、注として「このとき、日本軍は、非戦闘員をふくむ多数の中国人を殺害し、敗戦後、東京裁判で大きな問題となった（南京事件）。」
　また、別の教科書では「十二月、日本軍は国民政府の首都南京を占領し、南京城内外で十万人をこす中国人の捕虜や民間人に対して虐殺・暴行などの残虐行為をおこなった（南京虐殺事件）。　この事件」……（石原（慎）委員「ちょっと待って。南京の何、城外」と呼ぶ）南京城内外。（石原（慎）委員「城内、はい」と呼ぶ）続きでございますが、「この事件における中国人の軍・民の犠牲者の数については、中国政府発表の三十数万人説があり（この数字は、戦闘行為による戦死者も含む）、日本では十五万人から二十万人前後という説がある。英米のジャーナリストは、この事件を南京残虐（アトロシティー）事件と報道した。」
　もう一つございますが、「南京を完全に包囲して中国軍を繊滅させる作戦をとった日本軍は、十二月十三日に南京を占領し、ひきつづいて市内の掃蕩戦をおこなった。この間に大量の捕虜や市民を虐殺したのをはじめ、婦女への暴行、放火・略奪など残虐行為をくりかえした（南京大虐殺）。」これは注がございまして、「南京大虐殺は、南京にとどまっていた外国人の報道によってはやくから海外では知られ、「南京アトロシティーズ（虐殺）」として世界の非難をあびたが、当時日本国民にはいっさい知らされなかった。」
　代表的なもの三つ御紹介いたしました。
○羽田内閣総理大臣　今私の立場でこれをどう思うということは、これは控えたいと思います。
　そして、確かに今お話がありましたように、もうそういう虐殺というのは、民間人を虐殺してしまったという事実はあったのだろうということを石原委員もお認めでありますけれども、これが数千人であるとかあるいは数十万人であるとか、いろいろな説があることは私も承知いたしております。しかし、非戦闘員の殺害あるいはその略奪行為があったということは、これは否定できない事実であろうというふうに思っております。そして、こういった問題について、何というのですか、これがどういうあれであるということを政府同士でどうこうという話をまだ言える全体の環境にはないというふうに私は思っております。
○石原（慎）委員　あなたの言うことはわかりますよ。ですけれども、いろいろ説があるという認識をお持ちだということは大事なことで、今両国の政府がこの問題について公式に話し合う時期ではないと言うが、私ちょっと後で違う提案をしますが、私はその時期だと思うんだ、まさに。
　私が何で数字にこだわるかというと、この間「新潮４５」という雑誌にも曾野綾子さんという冷静な日本の知性が、つまり、こういう問題の数というものは非常に大事なんだということを書いていた。もし必要だったら後でお送りしますけれども。
　それは、東京裁判でもこの問題が問題になっている、この点が。松井石根という、この責任をとらされて結局処刑された大将は、三十万なんという人間をわずか六週間で殺すには国家の意思が要る。つまり、それを反映したきちっとした命令の体系が要る。そんなものはなかったし、あり得なかったと。実際にどこをどう考証しても、アメリカ軍があるいは先勝国側が東京でその証拠というものを検証しようとしても、そういうものはなかった。結局、松井石根大将と広田弘毅という時の文官の総理大臣、外務省出身の総理大臣は、その責任をとらされて首をくくられるわけだけれども、その罪状は何かというと、監督不行き届きです。監督不行き届きということになれば、松井大将は中支派遣軍の総司令官、その中の幾つかの司令官を見まして、南京を攻撃した上海方面軍の司令官は皇族だけれども、これは朝香宮さんだ。ここにいろいろな虚構があって、それはやはり、天皇の戦争責任というものをソビエトがいろいろ言ってきた。つまり、皇族をこれに巻き込んじゃいかぬという形で、しかし、自分は自分の名誉があるし、国家の名誉のために、松井さんは、国家の意思なんかなかった、その命令系統もなかった、自分はだからあえて監督不行き届きという罪状で甘んじるという形で処刑されるんです。これは大事なことですよ。
　私は、例えばゲルマン民族、ドイツ人というのは非常に優秀な民族だと思うし、偉大な思想、偉大な芸術を生み出しているが、やっぱりちょっと偏ったところがあると思っていたら、同じことを林健太郎さんがこの間ある雑誌に言っておられたけれども、私もそのとおり。それに比べると、イギリス人というのはコモンセンスがあるということで林さんはばかにイギリスびいきですけれども、私はイギリス人がそんなにコモンセンスがあるとは思わない。
　イギリスの宣教師が香港へやってきて、自分の持っているステッキでシナ人を殴ればこいつら利口になるから、自分のステッキのことを文化棒と呼んでいたなんていうのは事実として残っているし、日記にも残っているけれども、まあどっちもどっちですが、民族には時々そういう突出した、ある偏った性格が突然出てくることがある。それが、ヒトラーの命じたアウシュビッツにおける二年間で四百万か五百万の人を殺したという、これだってなかなか検証されないから、加害者の方も被害者の方も、今でもやっぱりドイツは、あのときのナチス・ドイツは組織的に一体何人の人を殺したかという検証をいまだに続けているわけです。これは大事なことですよ。
　ただ、あの南京事件なるもの、つまり数字がばらついていていろいろな認識があるけれども、その南京事件なるものの概念が正確に規定されていない。だから、朝日はいわゆるという括弧つきで書いたのでしょう。これは、ある意味でほかの新聞に比べれば冷静な記述とも言えないでもないが、どうですかね。やっぱり民族の資質が問われかねないこの問題、これがこのまま、一つのイデオロギーを持った政権がつくった記念館に三十万屠殺されたと書いてあるだけで、私たちはそれをそのまま素直に歴史の事実としては是認することはできない。
　ちなみに、おもしろいことを話しますと、七、八年前に、アービングという非常にすぐれたイギリスの現代史家が、十年ぐらいかかって、もう解禁された新しい資料をもとにヒトラーの伝記を書いた。それを見ますと、あのアウシュビッツの虐殺というのはヒトラーは最初非常に嫌がって、そんなことまでするなと言って、突き上げてきたヒムラーに抵抗しているうちに、こっちも忙しくなってそれどころじゃなくなっている間にヒムラーが勝手にどんどんどんどん計画を遂行して、中間的に報告が入ってくると、それを聞くたびにヒトラーというのは慎悩したという、そういう事実が出てきたんですな、いろいろ。
　ところが、やっぱりこの本はヨーロッパで黙殺された。というのは、ヒトラーという悪魔的な天才というものに全部責任がかぶせられていたものを、ドイツ人もそうかもしらないけれども、ヒムラーというのはどの程度の人間だったか知らないが、つまりそのアウシュビッツに関するコンセプトが、非常に史実的に正確なアービングという非常にすぐれた歴史家の叙述によってむしろ一部覆っていく可能性があるから、この本は不思議なことにヨーロッパで黙殺された。これは回りくどいような事例かもしらないけれども、私はこの問題を考えるためにも非常に大事なサジェスチョンじゃないかと思います。
　私は総理に申し上げたいのだが、事実としても非常にばらつきがある。だったら、そのいわゆる括弧つきの南京大虐殺というものが、内容が数字を含めてどんなものだったかということを、これは私、これからアジアの時代に、中国がこのまま一つの単一国家になるか、それとも連邦国家になるかわかりませんよ。そして、その南京がその幾つかに分かれた連邦国家の首都になるかならないかは別にして、そこに、とにかくかつてチベットまでを強引に併合した毛沢東主義の北京の政府が形を変えながら今も続いているわけだが、それがつくったあの南京の記念館にある記念碑に書いてあるというだけで、私たちはどうもこれを素直に是認するわけにいかない。
　そしてまた、これからのシナ大陸の幾つかの国々あるいは一つの国かもしらぬけれども、そこと日本が、アジア全体のために協調していく、言ってみれば日中両国の将来の関係のために、どうですか、もうそろそろみんな頭を冷やして、こちらも人が生きている間に証言も含めて資料を出しましょう、そちら側もお出しになったらどうですかという、そういう提案をされたらどうですか、総理。
○羽田内閣総理大臣　この問題につきましては、そういう考えも私はあろうかと思います。
　ただ問題は、現在日中関係というのは、この間の発言一つをとりましても、あれだけ大きく反発を、そして政府に対するあそこの国民の反発というのはやっぱり相当大きなものだったようですよ。そして、我々の知り合いの人たちが文化人の会合に行っても、やっぱりあの問題で、江沢民さん初め皆さんは日本の立場はわかったということで評価をしてくださいましたけれども、民間の人たちの議論の中では大変実はまたこれが蒸し返されて大きな議論になっておるということでありまして、国と国との関係の中で、私は今調査をするということについては、被害者である中国あるいは中国国民、この感情というものを害するということは、両国関係というものをかえって悪化させていくものであろうというふうに思っておりまして、今私はその環境にはないというふうに考えるところであります。
○石原（慎）委員　私は、過去にこの問題でちょっと巻き込まれかかったことがある。それは、私がある本を、かなりプロボカティブなものにアメリカに映ったんでしょうけれども書きまして、それに関する集中インタビューで、アメリカ版の「プレイボーイ」という、日本はどんな雑誌かよく知らぬけれども、アメリカの「プレイボーイ」というのはなかなかソフィスティケーテッドないい雑誌ですけれども、そこでシェフというかなりすぐれたライターにインタビューを受けて、いろいろな話をしたついでにこの問題について問われたのです。
　私はそのとき、数字のことをたしか言ったはずだけれども、いずれにしろそれはフェイクだと私は言ったのです。それがよく伝わらなかったのは、その数字の部分が外れて出たために、あれは要するに、フェイクという言葉を日本語に訳せば何になるんですか、うそですか、でっち上げですか、虚構ですか。いずれにしろフェイクだと言ったら、アメリカにいるシナ人たち、アメリカンチャイニーズが非常に反発して、訴訟を起こすと言うから、どうぞ起こしなさい、私も受けて立ちましょう、そのかわりあなた方もお金を出して、日本の政府に、私はたまたま与党自民党にいるから、政一府に言って、シナの、中国の政府にも言って、北京の政府にも言って、両方でお金を出して専門家を雇って調査の委員会をつくろうじゃないかというオファーをしたんですよ。そしたら、それっきりぷつんと切れちゃった、ぷつんと。何か非常に唐突にそれで切れちゃった。
　歴史というものはやっぱり正確に把握する必要があるし、例えば、あなた今言ったけれども、今そんな状態じゃないと言うけれども、随分時間はたったんだが、だれかが要するに運転を間違って人をひくなり、はね飛ばした。痛い痛い痛い痛いと。それは、自分がはね飛ばしたのは間違いないんだから。だったら病院へ連れていってレントゲン撮って、骨折しているのか打撲で済んでいるのか内臓破裂か、調べたらいいじゃないですか。それがお互いに大人の冷静な認識でしょう。
　あなたが一国を代表する日本の総理大臣として、民族の資質にかかわるこういうぬれぎぬというものを着せられかねないそういう問題が提起されているときに、確かに私たちは加害者であったかもしらないけれども、だったら、これからのことを考えて、冷静にこの問題を検証しようというぐらいのことを日本の総理大臣が中国の政府に言えないんだったら、私はちょっとあなたに失望しますないかがですか。
○羽田内閣総理大臣　中国の政府に申し上げるとか申し上げないということだけではなくて、これは先ほども申し上げたように、この間の問題についても少し説明すれば中国政府はちゃんと理解してくれます。しかし、残念ですけれども、中国の大衆というものがそれを認めてくれなかったという現実があります。
○石原（慎）委員　それはおかしな話で、やっぱり国民を代表している政府ならば、その政府が、あなたの気持ちはわかる、言うことはわかると言うんだったら、つまり問題の把握を正確にし切れていない大衆というものが、大衆同士のつき合いだってあるんだから、日本の国民、中国の、シナの国民、その国民たちが政府を離れてでも、民間ベースのつき合いの中でも、誤解がないように、国民に対するそれぞれの啓蒙のために科学的な、歴史だって一種の科学なんだよ、科学的な手を尽くしてこの問題を検証しようと。そこで、例えば日本人は三十万ないし四十万殺して、とにかく事実がはっきり出てきたら、それは私たちのまざるを得ない。
　しかし、そういう歴史、科学としての歴史の考証、検証を経ていないこの事実を、向こうの大衆が誤解しているからこれを正確に検証していこうということも言えないんだったら、政府の資格ないですな、政治家の資格ないですな。どうですか。だって、お互いにそれだけ冷静に話し合えるんだったら、江沢民さんかだれか知らぬけれども、あなた、江沢民さんに言ったらどうですか、それを。
　案外、聞くと、あそこへ案内された民間人が、へえ、三十万と書いてある、本当に。おれあのときどこどこにいたけれども、そんな話は聞いたことないなと言うと、向こうのガイドは、これは違いますと。そういう話も伝わってくるけれども、まあそれはいい、小さなエピソードだから。
　しかし、そういう大衆もいるんだったら、あなた、両方の政府の首相が冷静に話し合えるんだったら、今こそ日中両国の将来のために、このどこかに刺さったとげを抜くために、私は何も南京で悪いことしていないと一言も言っていないのです。だったらやはり、どんなことをしたか、何があったかということを正確に浮き彫りにする努力を、それは公的な機関ならなおさらよろしいけれども、それを提唱するのは、あなた、日本の総理大臣の責任じゃないですか、国民に対する。中国の国民に対する責任でもあるし、日本の国民に対する責任でもあるんじゃないですか。それぐらいの歴史自覚をお持ちなさいよ。
○羽田内閣総理大臣　それはもうあなたのそのおっしゃることについては、私はよく理解いたします。
　例えば、韓国にあります、あそこの記念堂なんかがありますね。あの問題なんかも、昔から実はいろいろとこの国会の中でも議論されたことがありますけれども、しかし、事実ともかく十二億という民を抱える国でありますよ。
　そういう中にあって、今、政府と政府で話し合う、あるいは政府がどうこうするということよりは、もしそういうことがあるとするならば、それこそ民間の中でも、例えば韓国の中でなんかはもう民間といろいろなその話し合いなんかされていきますよ。そして、そういう中で本当の理解というのは深まっておるということでありまして、私は、そういった努力というものを一つずつ積み重ねていくということが重要なことであろう。そして、お互いに本当の真髄に到達するということが大事であろうというふうに考えております。
○石原（慎）委員　おっしゃることは大変いいんですよ。ですから、今おっしゃったあなたの結論に近づいていくためにも、ここまで来たんだったら、今そういうものを冷静にあなたが提案されたら、私は、むしろ拒否する中国の方が後ろめたくなって、それじゃとにかく調べ直しましょうという合意を得ると思いますけれどもね。それはあなた、やはり日本人に対する責任と同時に、中国の人に対する責任であり、アジアに対する責任ですよ。
　私は何も、あそこで日本が悪いことしていないなんて一言も言っていない。ただ、民族の資質を問われかねない三十万というジェノサイドを、当時人口はどうも二十万しかいなかったみたいだけれども、だから、これがこのごろつじつまが合わなくなった。何人かわからない日本人が一生懸命やったやったと言っている。そんな人たちに論を挑みますと、話が変わってきて、南京の中ではなしに、杭州湾に上陸して南京が落ちるまで三十万殺したと。それならそれで話は別だ。だったら、中国大陸全体で私たち、もっとたくさんの犠牲者を出しているかもしらない。
　ちょうどこれは、アメリカが日本に原爆二発を投下して、厚生省の調べだけれども、これは厚生大臣、間違いないと思いますが、とにかく今まで、後遺症で死んだ人を含めると三十万、人が死んだ。ほとんど非戦闘員。アメリカは、それを何と発表していますか。一発の原爆で、広島で数万の人が死んだ、非常に効果があったとだけ言っている。彼らは三十万という数字を言うと黙っちゃう。それだって、やはりいろいろな政治的な配慮があるんでしょう。
　だったら、大統領が天皇とすれ違いで、こっちが真珠湾に行くから向こうも広島へ行ってお参りしよう、そんなことしなくたっていい。そんなことよりも、アメリカを代表する政治家が、あの原爆二発で瞬時にして何十万の人を殺し、それからプラス後遺症で何万の人を殺して、総計、あの二発の超近代的兵器で何人の非戦闘員を殺したかということを認識するということが、二十世紀といういろいろ功罪あった私たちのつくったこの現代史に対する問責だと思う。
　例えば、私も東京の焼けるのを眺めていたけれども、あのルメーが指導してやったじゅうたん爆撃、ドイツもその目に遭ったのだけれども、一晩にして、東京で何人、何万人が死にましたか。全部非戦闘員だ。東海でもみんな死んだ。それで、岡田資という当時の東海軍管区の司令官が、Ｂ２９から落下傘でおりてきた搭乗員を、国際法違反だといって、要するに非戦闘員の殺りくだといって処刑した。この人はＢ級戦犯で、ほとんど抗告の余地なく一方的に処刑された。
　そういう歴史を私たち振り返ってみると、あなただって私だって、戦争、戦後の経験があるんだから、みんな記憶が薄れてしまって次の世代が登場すると、つまり、もう何かこの姿勢でいくと、括弧つきの三十万の大屠殺が歴史になっちゃうんですよ。
　私は、それはやはり歴史の改ざんであって、政治が、意識か無意識かは知らぬけれども放置した。つまり、人間に対する罪だと思うし責任だと思うから、向こうが受けても受けなくても、あなたがこういう質問をされたし、私も本当にもう迷惑千万で、とにかく、それだったらお互いの二つの国の将来のために、どうですか江沢民さん、こういう努力をしてみませんか、歴史も科学じゃないですか、私たちも資料を出しますけれども、お国の方でも出して、冷静な人間を委員に立ててやったらどうですかというぐらいの提案をすることで、私はその余波で羽田内閣がつぶれるとは思わないし、むしろ私は、あなたに対する期待と支持が集まると思うけれどもね。やるんなら、私、新生党へ行ってもいいよ。そうでもないか。それはうそだ。
○羽田内閣総理大臣　御意見よく承りました。大変重要な御意見として承っておきたいと存じます。
○石原（慎）委員　こういうのを柳に風というんだな。
　とにかく歴史の改ざんだけは、目を背けて許すことだけはしますまいよ。それはやはり民族の一人としての責任であるし、ましてや高い地位にいる政治家としての責任だと私は思います。
　この問題については、どうも何かそういうやりとりで切りなく進行しそうなので、一応私の、多分これは国民の声を代表したお願いとして繰り返して、終わります。
　次に、このごろだんだん度合いが濃くなってきた言葉狩りについて、ちょっと総理の見解をお聞きしたい。
　差別用語というのがありますね。差別用語というのは、一体どういうものをもって差別用語と認識されておりますか。
○羽田内閣総理大臣　一般論で申し上げますと、何というのですか、言葉によって相手を傷つけてしまうということが一番大きなあれだと思います。
○石原（慎）委員　その、言葉によって相手を傷つけるということは、確かに差別用語の一つの本質ですけれども、だから、どういうことで相手を傷つけることになるんでしょう。
○羽田内閣総理大臣　今、私、相手と申しましたけれども、相手というよりは、その言葉によって痛みを覚える人たちがある、そういう言葉のことを言うのではなかろうかというふうに思います。
○石原（慎）委員　例えば、私この前、細川君のときにやったら、あのときは社会党も向こうにいらしたので、きょうはそのやじが聞こえませんが、メンバーもかわったのか同じだか知らないけれども、私は中国のことをシナと言うんです。どうしていけないんですかね。シナと言うなという声が聞こえたから。私にとって中国地方というと、岡山県とか山口県とか広島県ぐらいのことだと思ったんだけれども、日本だって、日本は日本、日の本と言ったって、外国人は、日本を日本と言わないですよ。やはり漢字も読めないからジャパンと言いますよね。
　何で日本人がシナ人のことをシナ人とかシナのことをシナと言って嫌なんだと言ったら、揚さんという前の大使がこう言ったな。漢字がよくない、漢字。漢字の当て字が、あの支えるにそれから那と。あれをやめてほしいと言うから、それは本当にそうだ、僕は漢字そこまではわからぬから、あなた方の漢字に対するニュアンスがわからないから、それじゃ片仮名ならいいんですか、片仮名なら結構です。それはそうでしょう、チャイナなんだから。シナ、フランス語ではシノワ、スペイン語ではチノか。そういう日本人だけがシナと言っちゃいけないということも一種の差別だけれども、これはだれが差別しているのか、日本人が自分で勝手に自粛しているのかもしらないけれども、とってもこっけいなことですが。
　また、楊大使のその言葉に力を得て、だから私は書き物に全部、北京政府、要するに大陸のことを話しているときは「シナ」と書くのです。「シナ人」と。そうしたら、気をきかし過ぎてかあるいは愚かなのか知らないけれども、私の論文を載せる雑誌社とかあれが、シナは困りますと言うから、いや構わない、おれは責任持てる、楊大使のお墨つきがあるんだからと言うと、やっとこのごろわかってきた。
　私は、かつて環境庁の大臣をしているときに、この問題でひどい目に遭いかけたことがあるのです。ほかの方へ移っちゃったんでほっとしたんですけれども、だれかが、とにかく役人の言うことを黙って何でもフン、フンと聞いてやれと、彼らにとってぐあいの悪そうなことは聞いて聞かないふりしてやる。
　つまり、何でもかんでもめくら判を押してやって、つんぼ桟敷にいてやることが名大臣だということを椎名さんが言ったというけれども、私は、椎名さんはとてもそんな大臣じゃなかったし、あの人は大官僚、大政治家でありましたが、だれかが何かいつの間にか、お役人の方がそういう大臣の方が都合がいいからそういう風聞を流布して、これはなりたての大臣、気をつけた方がいいですよ、あなた方。諸君、絶対につんぼ桟敷にいちゃ
　いけない、絶対にめくら判を押しちゃいけない、あなた方は国民の代表なんだから。
　私はそう思っていたから、だから、そんなものは男のやる仕事じゃないと言ったら、まず一つは、フェミニズムが台頭しているころだから、男の仕事とはだめだと。そのころは女の大臣はいなかったのでね。これは女の人だってそうだ。赤松さんにしたって、もう一人何とかという人だって、浜四津さんか、あなた、やっぱりそれはめくら判を押して、つんぼ桟敷にいるのが女性のすぐれた大臣では決してありませんぞ。だから、私はそのとき、そんなものは男の仕事じゃないと言ったら、第一、それは女に対する差別だと。これは確かにちょっと、だから人間のする仕事じゃないと言えばよかったのです。政治家のする仕事じゃないとね。
　だけれども、つんぼ桟敷とかめくら判というのは何でいけないんだと言ったら、私を非難した社会党のあるなりたての、後で仲よくなりましたけれども、その相手の議員が、やはりめくら判なんていかぬ、目の不自由な人に気の毒だ。じゃ何と言うんですかと言ったら、目の不自由な人が押す判こと言えと言う。それは、とてもじゃないけれども時間がかかるし、日本の言語文化の一つの特質は、物事を縮めるんだ。ショートンするんだ。だから、ベースアップのことをベアと言うんだ。それからサラリーマン金融のことをサラ金とも言うんだ。
　一事が万事で、そこがやっぱり日本人の一つの言語に対する特質だけれども、そういう伝統の結果できた言葉というのは、私はそれを撤回するつもりはないと言ったら、委員会がとまつちゃったのです。そのうちに、どこかの週刊誌、週刊朝日かな、それが引き受けてくれて、私を弁護したらそつちの方へ攻撃がいっちゃって、後どうなったかわかりませんけれども、私はやっぱりいまだにめくら判とかつんぼ桟敷という言葉を使いますよ。
　この間、私の友人の筒井康隆君という一種のＳＦ小説を書く非常に人気のある作家が、彼のブラックユーモアを書いたある小説が教科書に載る載らないの問題で結局阻害されて、こんなことだったらおれはもう小説を一生書かぬと言って、違う名前で書くのか書かないか知らないけれども、今のところ断筆している。一人の資質のある芸術家がそういう言葉の、要するにおかしなトレンド、ヒステリアに巻き込まれて物を書かなくなる、つまり抗議するために断食をするということは痛ましい話で、私はここで文学論をするつもりはありませんけれども、ちょっとこのごろそれが目に余る。
　この間、私はあるテレビに出た、スポーツの番組で。そしてそこに、題材はヨットの世界レースのあれだったけれども、同じような競技で非常にすぐれた資質を持っている、私は知らなかったのだけれども、日本で初めて世界の選手権でオートバイで優勝した、もう引退しましたけれども、その人が来ていた。そして、引退した後は自分は道場をつくってやっているんだと言って、その経歴が書いてあって、それをアナウンサーが二輪道場と言ったんだ。そうしたら、二輪道場ではない、正式な呼び名は二輪道場ですと、なかなか凝っている。その後で、あのとき冷やっとしましたと、スタッフたちが。あれがもし、フォーミュラなりインディなりで、そういう四輪の車で優勝した人が後輩を育てようということで、四輪道場という道場をつくってそれを四輪と呼ばしていたら、テレビでも早速やってきますな。
　四つという言い方があるのです。これはかつて解放部落の人たちがいろいろな惨めな思いをして、これは本当に気の毒だとは思うけれども、そこで、だんだんそれが、何というんでしょうか、拡散していって、つまり、四つ足の四つという言葉が言えなくなった。
　では数を勘定するときどうするんですか。一つ、二つ、三つ、そこだけ四というんですか。一、二、三、四、五、六ならわかる、物の番号で。ただ、勘定するときに一、二、三、四とは言えないでしょう。これは、そこで四だけ飛ばして言うということもおかしなことだし、そういうトレンドがどんどんどんどん濃くなっているのですよ。
　それで、例えば、皆さんの中に、ドストエフスキーの愛読者いらっしゃるかもしれないけれども、羽田総理、ムイシュキン公爵とラゴージンという対照的な男が出てきて、ナスターシャという女性をめぐっての三角関係のあの小説、何と言います。
○羽田内閣総理大臣　「白痴」です。
○石原（慎）委員　大変あなたの勇気ある発言に感謝いたしますけれども、白痴と言っちゃいけないの。それではドストエフスキーの作品これから訳すときどうやって訳すのですか。イディオット、イディオッタ、韓国語もシナ語も全部日本と同じ漢字書いていますよ。それから、英語だってフランス語だってみんなそうですよ。日本だけ、ドストエフスキーの、人間の財産として要するにオーソライズされているあの傑作の小説を新版で翻訳して出すときに、何てつけるんだろうね。本当に困っているらしい、みんな。
　こういうばかな現象を私は非常に野蛮で非文化的だと思いますけれども、図書館のスタッフでもいらしたし、文化を一応担当している、本当は内閣全体の問題だけれども、文部大臣、いかがお考えですか。
○赤松国務大臣　今のドストエフスキーの件につきましてどうすればいいのか……（石原（慎）委員「いや、違う違う。このトレンド、この全体のヒステリア、言葉狩りの」と呼ぶ）では、差別用語についての基本的な考えを申し上げますと、差別というのは……
○石原（慎）委員　そんなこと聞いているんじゃないのよ。あなた、いつもあなたの答弁を聞いていると模範少女みたいでだめなんだ。要するに、こういうわけのわからぬ不必要な言葉狩り、これは非常に野蛮でまた非文化的だし、ドストエフスキーの「白痴」という小説を「白痴」として出版しにくいみたいな、この時代の混乱というのをどうお思いですかと聞いているのです。好ましいですか、好ましくない、仕方がない……。
○赤松国務大臣　仕方のない面もあると思います。といいますのは、差別用語というのは、差別される身になって考えますと非常に深く傷つけられるわけでございまして、傷つける方は気がつかない、そして傷つけられる方は深く傷を受けるということは非常に多いわけでございますから、そういうことを気をつけて使うということは悪いことではない。しかし、もちろん、一方、表現の自由だとか思想の自由とかあるわけでございまして、それを守るということも大事なことだと思いまして、そのバランスをどの辺でとるかということになろうかと思います。
○石原（慎）委員　全然だめ、非常に非文化的な答弁で。
　それじゃ、文化人の代表らしい柿澤さん、あなたどう思う、外国通の。
○柿澤国務大臣　私、所管でございませんので個人の感想で申し上げますが、今文部大臣もおっしゃいましたように、自分の責任でなくいろいろなハンディキャップを負っている方々について、そうでない人たちが思いやりを持つということは、やはり温かい社会をつくる上では大事なことであろうかと思います。その点で、最近そういう傾向が強まっているということは石原先生御指摘のとおりでございますが、さりとて歴史的ないろいろな表現というのがございますし、そういうものを全部否定していいのだろうかという点については、私もいささか疑問なしとしないと思っております。
○石原（慎）委員　芸者さんの手踊りに有名なレパートリーがあったのですけれども、このごろそれはさすがにやらなくなっちゃった。それは三人かたわというのですよ。それは見ているとコミックだけれども、やっぱりあれは不自由な人が見たらちっともいい気しないと思う。目の悪い人は見えませんから、もちろん。ですからこれは自粛されて当たり前だと思いますけれども、ドストエフスキーは自分の「白痴」という、ロシア語でも白痴と書いてあるんだけれども、それが違う題で、頭の悪い人というのかな、頭にハンディのある人、何か知らぬけれども、そんな訳で出されたらどう思うだろうね、これ。これはドストエフスキーだって私は被害者だと思うのですよ。
　それで、このごろはひどくなって、塗装業のことをペンキ屋と言っちゃいけないんだ。ペンキ屋さんならいいんじゃないかね、ペンキ使っているんだから。おまわりさんのことをおまわりさんと、おまわりと言ったらやっぱりおまわりさんを侮べっしているような感じがするけれども、おまわりさんと言ったっていいでしょう。
　私は、殊さら肉体的なハンディキャップを持っている人を侮べつするような表現というのはよくないと思いますよ。しかし、物の勘定をとにかく一つ、二つ、三つ、四つとできないみたいな、何というのかな、そういう規制というのは非常に非文化的だし、例えばかつてそういう表現で呼ばれて傷ついた人たちだって、私はそういうトレンドというのを望んでいないと思うんだ。
　ですから、日本人というのはとにかくそういう点でヒステリアで、私はこれは非常に不健全だし、筒井君もそういうものにプロテストしてみずから筆を折るという宣言をして我慢をしておるのかもしれないが、これは文学者にとってはやはり一種の断食ですよ。これは、私はここで文学論をするつもりはないし、それは強者の居直りだなんと言う人もいるけれども、しかし、私はそういうものまで誘発している、今日このある意味での言語の混乱、これはやはりゆゆしき問題だと思いますよ。最高責任者の総理として御見解を伺いたい。