Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○貝沼委員　この審議会の委員とかそういうときに、時の総理大臣のいろいろなお話があったのと違いますか、あなたとの間で。
○江副証人　全くございません。
○貝沼委員　それではスーパーコンピューター、クレイ社のスーパーコンピューター購入について、中曽根元総理大臣並びにその関係の方々から、あなたは何らかのお話を聞いたことがございますか。
○江副証人　スーパーコンピューターの導入に関しましては、あくまでも、先ほども申しましたように、リクルートの都合で、リクルートがいわば貿易業務について通暁していないと申しましょうか、通じていないということと、情報誌出版業、それまで情報誌出版業でございまして、急に高度の技術を要するコンピューターに関する事業に進出したわけでございますが、技術についても持ち合わせていないということでＮＴＴのお力をおかりしたということでございまして、中曽根総理から何かお話があったとか、そういったことでは全くございません。
○原田委員長　質疑時間が終了しました。
○貝沼委員　じゃ、終わります。
○原田委員長　神田厚君。
○神田委員　証人にお尋ねをいたしますが、先ほどリストの問題が問題になっておりますけれども、証人は、株の譲渡に過半自分が主導的にかかわっていた、こういうふうにお答えがありました。したがって、それだけ株の譲渡にかかわっていながら、コスモス社から出てきたこのリストについて一切承知をしてない、現時点まであるいは新聞を通じてしか承知をしてないということはまことに不自然でありますが、いかがでありますか、間違いありませんか。
○江副証人　私は、病院に入院いたしましてから、リクルート社並びにリクルートコスモスの両社の社長とも一度も面識を持っておりませんし、幹部が訪ねてくることもございませんし、そういうリストについて私どもの病室に持ってきて云々することもございませんので、今、先ほど伺いましたところ、夕方の七時ごろでございますか、お話があって九時ごろ、そういう緊急な事態の中で病院と連絡をとるというふうな状態には私はおらなかったわけでございまして、全く病気に専念していたわけでございますから、そのリストについては承知いたしておりません。ということでよろしゅうございますでしょうか。
○神田委員　どう考えてもそれは非常に不自然なことですね。私は、自分が株の譲渡にかかわっていたということについて確認する意味においても、当然リクルートの方からも江副氏の方に話があってしかるべきだと思っておりますが、念を押しますけれども、そういうことはなかったのですか。
○江副証人　再々申し上げておりますけれども、私は本当に病気療養に専念しておりまして、先ほど申し上げましたように、リクルートの幹部ともほとんど連絡、電話もしていないという状態でございまして、そのリスト提出のときだけは、リストを提出するから承知おき願いたいという電話が一本あっただけでございまして、そのリストの内容について見たことも全くございません。
○神田委員　このリスト、名前が挙がっている人は大変迷惑をしているわけですね。そういう意味では、先ほどから要求が出ていますように、私もこの全リストの名前を出していただきたい。名前、挙がっている人は迷惑して、挙がっていない人はそのまま、さらに早坂氏の件がございますから、まだ信憑性がないリストだというふうに我々も考えております。したがって、この点について強く要求しますが、いかがですか。
○江副証人　先ほど来、同じ質問をたびたびいただいておりますが、名前が挙がった方が迷惑していると今お話しいただきましたけれども、さらに名前をふやせばさらに迷惑がかかる方がふえるという関係になるわけでございまして、どうかこれ以上御迷惑のかかる方がふえないように御容赦いただきたい、かようにお願い申し上げる次第でございます。
○神田委員　この株の問題がリスト１、リスト２では、リスト１の場合が合計で十二万五千六百株、リスト２の場合が五社七十六万株、こういうふうに出ておりますが、これ以外には割り当て先からさらに還流をしたり、いろいろな形で政官界の関係者並びに民間人の方に譲渡されているということはございませんか。
○江副証人　それ以外に第三者に譲渡されたということは、証券市場を通して売買されたということはあるいはあろうかと思いますが、リクルートが関与して売買したという人は一人も存在しておりません。
○神田委員　それから、この明らかになっている名簿の中でも、リクルートの事業と関係している、あるいは江副氏個人のそういう活動に関係しているということが明らかに思われるわけでありますが、例えば国会関係では文部省関係の議員、さらには労働省、社会労働委員会関係の議員等々について株の譲渡が行われている。さらに、川崎とか浦和とかあるいは安比高原とか、リクルートの事業に関係しているところに株の譲渡がなされている。こういうことを考えますと、かなり計画的、意図的に株の譲渡がなされたというふうに考えておりますが、いかがでありますか。
○江副証人　計画的、意図的ではございませんで、親しい方を基準に、かなり大づかみなやり方でございましたけれども、そういうことを行った。その結果が公務員の方も中にはおいでになったというふうなことでございまして、意図的にやったということはございません。
　それから、先ほど安比高原、安比総合開発というお話がございましたが、安比に関してはどなたも株式を、安比に関連される方で株式を取得された方はどなたもおいでにならないことを申し述べさせていただきます。
○神田委員　そういう意味では、私は、やはりこの株の全体的なリストの名前を出してもらわなければならない、こういうふうに思っております。
　さらに、楢崎氏の告発の関係でありますが、松原前室長と証人は一切この件について関係がないというようなことを言っておられたようでありますが、間違いございませんか。
○江副証人　間違いございません。
○神田委員　そうすると、松原前室長から電話なりあるいは文書なり、一切の連絡がないということですか。
○江副証人　その当時も私は入院いたしておりまして、社内からの電話も、先ほど申しましたように、社長も含めてもうほとんど電話もかかってこない、社業を忘れると申しますとあれでございますが、関与しておりませんので、電話も手紙ももちろん一切連絡はございませんでした。
○神田委員　証人は、安定株主になってもらうためにと言って株を分けたようでありますが、公開後大部分の人が売却をしているということで、その点について何かそういうふうな、暗黙のうちに、公開後売却すればもうかるぞというようなことがあったのではないですか。
○江副証人　実はそのちょうど株式を上場する前後というのは、狂乱地価高騰、狂乱的とも言える地価高騰の時期でございましたし、また、株式も非常に急激な勢いで上がっている時期でございまして、当時、八月から九月にかけて類似業種方式で算定した株価が三千百二十円でございます。それを三千円とみなして売買したわけでございますが、その後予想以上に株価が高騰いたしまして、これは入札方式でございますから、私どもとしては思いもかけぬ分売価格になりまして、また、上場直後にも大幅な値上がりをしたということで、そんな関係で、私どもとしては率直に申し上げましてもう少し持っていただく方が多いと思っておりましたところ、意外にすぐに売られた方が大勢おられて、私どもとしては当初の意図からかなり離れた結果になったと、そんなことでございます。
○神田委員　最後に、江副証人に心境をお聞きしますが、これは非常に社会的に大変な問題になりました。政治が非常に腐敗しているという状況をまざまざと見せつけたわけでありますが、これは、えさを見せたらばハイエナが群がってきた、こういうふうに今証人は考えているのか、あるいはえさをハトにまいた、ハトにえさをまいたというような心境なのか、どちらか。どうでありますか。
○江副証人　いずれの心境でもございませんで、こういう事態が大変に大きく報道され、また率直に申し上げまして、お名前の挙がった方と申しましょうか、お名前の挙がった方と申すよりも、お名前の挙がった方すべてでございますが、ここに公開されている方々の中でそのリストの中に載っていらっしゃる方々に対して大変な御迷惑をおかけした、中には国会、代議士で辞任をされた方もいらっしゃる。そういう意味では、非常に議会、代議士の名誉を傷つけ、また議会に対しても大変に不信感を与えたという点で、大変申しわけないことと思っている次第でございます。
　また、重ねて申し上げれば、この国会は税制国会、税制論議が非常に重要な課題である。会期の大幅な延長があったにもかかわらず、リクルート問題に大幅に終始したということについてはその責任を強く感じているところでございます。本席をかりて深く心よりおわび申し上げる次第でございます。申しわけございませんでした。
○原田委員長　東中光雄君。
○東中委員　先ほどの御証言の中で、リクルート関係、この特別委員会へリクルート二社から回答をされたことについて、ここに書いておる以外には政官界関係者はございません、こういうふうに言われました。あなたの言われておる政官界関係者というのは、どういう人を、どういう範囲のことを言うのか、明らかにしていただきたい。
○江副証人　国会議員、それからその秘書の方方、それから国家公務員あるいは地方公務員、そういった方々でございます。
○東中委員　実際はあなたの今言われた範囲だと、このリスト自体とも矛盾をします。このリストの中には、市会議員というのは二人、括弧づきで書いておって、名前が出されておりません。地方公務員でしょう。そういう問題があります。そして、両社から言っておる回答書によりますと、「政治家または官界関係者及びその秘書、縁戚者、」というのは親類じゃなくてうんと広いですね、「縁戚者、知人等関係者」。だから政治家の知人であっても関係者の中に入る、そういうものはこれ以外にないんだ、こう言うているのです。しかし、早坂さんが出てきた。あなたがここで証言されておるのは、政治家の知人の関係者もここに書いてあるリスト以外には一切いないというふうに宣誓の上、証言されるのですか。
○江副証人　知人も入っておりますでしょうか。ちょっと、私が実は病院におりまして、その書類のやりとりは全く承知しておりませんので、政治家に知人のいらっしゃる方は恐らく民間人の方にもいらっしゃるのではないかという不安を先ほどから感じたのでございますが、知人も含まれているのでございますか。
○東中委員　そういうことはごまかしてはいかぬですよ。あなたの方の回答書にそう書いているのですよと。そう書いている。政官界関係者は一切含まれていない、「縁戚者、知人等関係者などを、」その後に書いてあるじゃないですか。そういう点については、あなたはそういうことをはっきりしないままでそういう言葉を使っておられるというのは、非常に無責任な答弁だと言わざるを得ないということを申し上げておきます。
　そして、そのほかの人は、名前を言うと迷惑がかかるからとおっしゃいました。しかし、皆さん考えてほしいのですが、江副さんが迷惑をかけるというのは、その個人ですね。今、国会がこうしてあなたに出てきてもらって、そしてお聞きしているのは、政治の清潔を保つ、そういう点で国民が非常な関心を持っているわけですから、社会全体のために清潔を求める国民の声というのは非常に大きいのですから、だからそれをぜひ明らかにすべきじゃないですか。個人的な考えで、個人的な感情で、迷惑をかけるのは忍びないからというて言わないというのは、それは先ほど来言われておりますように証言拒否になる。ぜひあなたの立場でその内容を明らかにしていただきたい。どうでしょう。
○江副証人　ちょっと気になりましたが、「知人」と書いてあるのでございましょうか、文書には。（東中委員「次の質問に答えて」と呼ぶ）
○原田委員長　答弁。
○江副証人　失礼いたします。申しわけございません。
　今の御質問にお答えさせていただきますが、私が実はそれを作成したものではございませんので、きょう初めて聞くわけでございますけれども、いずれにしろ、他の人たちのお名前をという先ほど来各党の方々からのお話でございますけれども、率直に申し上げまして、お名前を全部私どもの側から出すということは到底できないことでございまして、先般私どもが、私が入院しております病院においでいただいたときも申し上げられないと、こう述べさせていただいておるわけでございますが、これ以上の御迷惑を上塗りすることはもう私は生きていけないと、そんな気持ちでいるわけでございまして、どうかその点については御容赦いただくように、もう本当に重ねてでありますが、お願い申し上げる次第でございます。申しわけございません。
○東中委員　これは証言拒否であると同時に、個人的な気持ちでそういうことを言われておるというのは、それくらいぐあいの悪いことであったということを間接的に認めておることだと思います。
　次に進みます。
　この名簿は、あなた自身が中心的に関与して数名で、基準はなかったが場当たり的につけた、こういうふうにおっしゃいました。この譲渡した名簿は、時期も大分違う時期もあるわけですが、それは全部あなたが中心的に関与してそれぞれの名簿を決めたんだということでございますね。
○江副証人　リクルートとリクルートコスモスに分かれておりまして、リクルートの側では私が中心的で、私以外の役員あるいは秘書も関与して決めたことでございますが、リクルートコスモスについてもまたそれぞれに役員が決めておりまして、私が中心的ではございましたが、私がすべての中心ではなくて、私の知らない方で譲渡された方も大勢いらっしゃることをつけ加えさせていただきます。
○東中委員　多くの信頼できる方に株式をもらっていただきたいという観点から決めた。そこで、あなたは政治家の秘書や家族の方は存じ上げておりません、こういうふうに言われておったわけですが、このリストでは、明らかにされた分で言えば、当時の中曽根首相がリストに挙がって、そして中曽根首相の秘書であった太田英子さん、上和田義彦さん、筑比地康夫さんというふうに、その人たちを介して中曽根さんに渡そうというリストアップをされたのか、中曽根さんとは関係ない、有力な人は、多くの信頼ができる人はこの秘書なんだ、中曽根さんじゃないんだ、こういうことで決定されたんですか。
　竹下さんについて言えば、現総理大臣です。もう竹下さんじゃなくて秘書の青木さんの名前が出、縁戚者の福田さんの名前がリストアップされたんでしょう。それは竹下さんをリストアップしたのじゃなくて、竹下さんにこの二人を通じてということでリストアップしたのか、竹下さんはもうだめなんだ、この二人が有力な多くの信頼できる方に入るのだということで選択されたのですか、どちらでしょう。
○江副証人　中曽根総理に私がお話を、私並びに私どもの関係者がお話をしたことは一度もございませんで、当初から上和田秘書官、筑比地秘書官、太田英子さんに直接お話をさせていただいたものであり、最初から秘書官という認識を持って、現実に秘書官と受け渡しをさせていただいております。
　また、竹下総理の分につきましては、竹下総理とは恐らく御存じない世界だと思うのでございますが、青木伊平さんと、もう秘書官でもございませんけれども、青木事務所の青木伊平さんとお話をさせていただいた、こういうことでございます。
○原田委員長　持ち時間が終了しました。
○原田委員長　以上をもちまして、江副証人に対する尋問は終了いたしました。証人江副浩正君にはご苦労さまでした。御退席くださって結構でございます。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○原田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　リクルート問題等に関する件について、高石邦男君より証言を求めることにいたします。
　証言を求める前に証人に一言申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証言が、証人または証人の配偶者、四親等内の血族もしくは三親等内の姻族または証人とこれらの親族関係のあった者及び証人の後見人または証人の後見を受ける者の刑事上の訴追または処罰を招くおそれのある事項に関するとき、またはこれらの者の恥辱に帰すべき事項に関するときであります。また、医師、歯科医師、薬剤師、薬種商、助産婦、弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教または祷祀の職にある者またはこれらの職にあった者がその職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けたときにも証言を拒むことができることになっております。
　証人が正当な理由がなく宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または一万円以下の罰金に処せられ、かつ宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　一応このことを御承知おき願いたいと存じます。
　なお、今回の証人喚問についての理事の申し合わせ事項については、証人には既に文書をもってお知らせしたとおりでありますが、この際、その主要な点について申し上げておきます。
　その第一は、証人が随伴者に助言を求めることが許される場合であります。
　すなわち、証言は、証人がみずから知り得た事実を証人自身の記憶により申し述べるのが原則でありますが、証言を求められている事柄が議院証言法上証言を拒否することが認められている事項に該当するかどうか確認しようとするとき、その他委員長がこれを中心として判断し、許可を与えるのを相当としたものについては、証人は随伴者に助言を求めることができます。
　これらの助言は、いずれもその都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。
　その第二は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第三として、証人はメモをとることは認められておりません。
　その第四は、随伴者についてであります。
　随伴者は、発言することはできませんが、メモをとることは許されます。
　また、随伴者は、証人が委員長の許可を得て助言を求めた場合は助言することができますが、自分の方から証人に対して助言することはできないことになっております。
　以上の点を十分御承知おきください。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることといたします。全員起立を願います。
　　　　〔総員起立〕
○原田委員長　これより高石邦男君の証言が終了するまで、撮影は中止してください。
　それでは、高石邦男君、宣誓書を朗読してください。
○高石証人　
　　　　宣　誓　書
　良心に従つて、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います
○原田委員長　御着席を願います。
　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を越えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
　なお、こちらから質問をしているときは着席のままで結構でございますが、御発言の際は起立して発言をしてください。
　なお、委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないように特に御協力をお願い申し上げます。
　　　　─────────────
○原田委員長　これより証人に対し証言を求めます。
　まず、委員長より所要の事項についてお尋ねをして、その後、委員各位の御発言を願うことといたします。
　あなたは高石邦男君ですか。
○高石証人　はい、高石邦男でございます。
○高石証人　生年月日は、昭和五年三月三日生まれでございます。
　住所は、福岡県山門郡三橋町垂見千三百四十六の一でございます。
　職業は、現在ありません。
○原田委員長　あなたは、去る十八日記者会見において、あなたと奥様が相談の上リクルートコスモスの株一万株を購入された旨発表されましたが、この話はどなたからありましたか。株式の購入金額は幾らでしたか。また、購入資金の融資は、どこからどのようにして幾ら受けましたか。
○高石証人　リクルートコスモス株の購入について私に直接話を持ってこられたのは、ファーストファイナンス社の小林社長でございます。そのときに、一株三千円で一万株の購入の御希望があればお世話ができますという話を持ってこられたのでございます。
　私はその話を初めて直接そのときにお伺いいたしまして、三千円で一万株ということになると三千万の資金が要りますので、そのとき私は、それだけの資金の準備をすることは容易でないというふうに思って、その旨を小林さんに申し上げたのでございます。小林さんは、もし御希望であればファーストファイナンス社の方から融資は可能でございます、そういうお話でございました。
　私は、しかし株は今まで全くやったことがございませんでしたので、かなりの金額になるし、融資を受けるということもあるので、私一存で決めかねますので、その場は一たんお帰りになっていただいて、家に帰って家内と相談をして決めたわけでございます。そして、株を購入することを決心し、融資を受けることを決心したのでございます。
○原田委員長　購入した株は売却しましたか。売却したとすれば売却益は幾らでしたか。
○高石証人　一万株購入いたしましたうち、六千株を処分したのでございます。それは借金の支払いに必要な金額として処分をいたしまして、あと四千株は現在も保有をしております。
○原田委員長　あなたが江副氏と知り合ったのはいつですか。
　また、あなたが初等中等教育局長及び文部事務次官時代に、江副氏は教育課程審議会委員と大学審議会委員に就任しているが、それらの審議会委員に就任するに至った経緯について説明してください。
○高石証人　江副さんとはもう十年来の友達でございます。仕事の上のおつき合いというよりも、個人的なおつき合いをずっとしておりまして、私の子供たちの結婚式にも出ていただいたような状況でございます。
　江副さんの教育課程審議会委員の就任でございますが、今回の教育課程審議会は、臨時教育審議会の中間答申を受けて、二十一世紀を展望した教育内容の改定をしていかなければならないということから、幅広い人選をして進めていくことが基本的に必要である、こういうふうに認識をしていたのでございます。
　ただ、教育課程審議会で審議する事項は幼稚園から高等学校までの幅広い内容に及びますし、それから各教科、それから体育、保健に及ぶ、いわば関係する課は非常に多く、また初中局だけではなくして、体育局の課の所管事項にも及ぶわけでございます。
　そこで、これは通常のやり方でございますが、委員を選任する場合に、各課がそれぞれの観点からまずリストアップをするわけでございます。そして、そのリストアップをした中から、それを主管している、この場合は小学校課でございますが、小学校課が、発令する人数に見合う人に絞っていくわけでございます。で、その絞ってきた内容を私のところに持ってきて了解を得るという手順になっているわけでございます。
　そういう形で、各課のリストアップの段階、それから調整の段階から、江副さんの名前は、後で伺ったわけでございますが、入っていたと、そして私のところに持ってこられた場合もその中に入っていたという形で、教育課程審議会の委員の就任が行われたわけでございます。
○原田委員長　大学審議会……。
○高石証人　大学審議会につきましては、これは高等教育局の所管でございまして、すべての人選、交渉は、すべて局レベルで処理されておりました。それを決裁の形で持ってくるわけでございますが、それに決裁をしたわけでございます。
○原田委員長　次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。山花貞夫君。
○山花委員　証人は、ただいま無職とおっしゃいましたけれども、次官をやめた後、次期衆議院選挙立候補の準備のための活動をしているのではありませんか。
○高石証人　それはそのとおりでございます。
○山花委員　これまで立候補の意思については変わりないと地元の記者会見などでおっしゃっていましたけれども、現在でもそのお気持ちはお変わりありませんか。
○高石証人　現在もその気持ちは変わっておりません。
○山花委員　先ほどのお話で、ファーストファイナンスの社長から話があったとおっしゃいましたけれども、株はファーストファイナンスの株ではなかったわけでして、リクルートコスモスの株である。ということですと、ファーストファイナンスの社長は名義人でもない、株を保管しているわけでもない。一体なぜファーストファイナンスの社長から話があったのかということについては、当時疑問はお感じになりませんでしたか。
○高石証人　ファーストファイナンスがリクルート関係の関連会社であるということは承知していたのでございます。
○山花委員　その話があった時期は一体いつごろでしたでしょうか。そして、話があった場所はどこでしょうか。同時に、お金を借りるのですと町中では担保を出さなければいけないわけですけれども、担保その他の提供はいたしましたか。
○高石証人　時期は、六十一年の九月ごろであったと思います。場所は、最初に小林さんとお目にかかったのは役所の事務次官室でございます。
　それと何……（山花委員「担保」と呼ぶ）担保につきましては、これは後ではっきり確認ができたわけでございますが、一万株の株券が担保になっていたようでございます。
○山花委員　午前中の江副前会長のお話によりますと、大勢の皆さんに持ってもらいたかったんだけれども、案外早く皆さんが売ってしまったということをおっしゃいました。この株については、公開したならば値段が上がる、上がったならば売れば利益が上がる、そういった説明は初めからあったのでしょうか。
○高石証人　そういう説明は聞いておりません。
○山花委員　九月と言いましたけれども、九月の上、中、下旬、いつごろでしょうか。そして、株の売買、九月の末、三十日だったと思うのですけれども、何回か話があったのですか、それとも一回の話でオーケーということになったのでしょうか。
○高石証人　はっきりした日にちは覚えておりませんが、多分九月の下旬、中旬か下旬ではなかったろうかというふうに思っております。
○山花委員　中旬、下旬として、契約書をお書きになった時期なんですけれども、これは、これまでの記録によりますと九月三十日ということになっておる。契約書をお書きになったのは、さっきのこの話があったときとは別だと思いますけれども、別かどうか、そして別だとするならば、契約書をお書きになったのは、場所はどちらでしょうか。
○高石証人　契約書、必要な関係書類を作成したのは、自宅に帰って家内と相談をして書いたのでございます。
○山花委員　なお、そうやって書いた後、株券については手元に来ましたか、それとも全く見ることがありませんでしたか。
○高石証人　株券については、関係の書類を提出した後、処分をした残りの株を届けられたわけでございますが、それまでは見ておりません。
○山花委員　そういたしますと、売却をするまで、あなたが例えば自分で証券会社に足を運んで売却方を依頼する、幾らになったら売ってもらいたい、こういうような具体的な株を売るための努力をされたというようなことがありましたでしょうか。
○高石証人　私、先ほど申し上げましたように、融資を受けておりましたので、できるだけ早くその借金は返していかなきゃならないというのが気持ちの中にございました。それで、十一月の中旬、中ごろだったと思いますが、五千円強の株の価格になっているということを知りまして、そしたら早く処分をした方がいいと思いまして、私は小林さんに株の売却をしてほしいということを十一月の中旬に申し上げたわけであります。その際に、六千株ということを処分すれば借金の支払いができるということで、六千株の株の売却の依頼をしたわけでございます。
○山花委員　要するに、大体伺いますと、初めの株の話から、売却をした、そして債務を弁済する、全体をファイナンスの社長が全部一任ということでやってくれた、こういうことですね。
○高石証人　一任と言えるかどうか、そこはよくわかりませんが、少なくともこの購入、売却までは小林さんに直接折衝した以外はございません。
○山花委員　その株の売買があった前後でありますけれども、先ほど委員長の質問によりまして教育課程審議会委員及び大学審議会委員については説明されましたけれども、株を買う前、あなたが局長の時代、江副さんにつきまして大学入学者選抜方法の改善に関する会議、この委員に五十九年の四月になってもらった。もう一つは、あなたがその株を受け取った後ですけれども、第二国立劇場創設準備協議会の委員に六十二年の四月になっていただいた。文部省関係でこうした役職に江副さんが就任しているわけですけれども、そういう事実については御記憶ありますか。
○高石証人　当時は、そういう記憶はございません。と申しますのは、大学入試関係は高等教育局の一つの私的な協力者というか諮問委員会といいますか、そういう形で人選をされておりまして、当時は私は初等中等教育局長でございましたので、その人選は全く承知しておりませんでした。
　それから第二国立劇場の件につきましても、これは文化庁の所管している事項でございまして、多分、想像でございますが、文化庁限りでそれらの手続はとられたというふうに思っておりますし、当時私は何らそのことについて承知しておりませんでした。
○山花委員　知らないとおっしゃいましても、先ほども大学審議会委員につきましては局レベルの協議について上がったものについて決裁をしたと、こうおっしゃいました。次官の職務ということで考えますと、国家行政組織法によりまして、大臣を助けて省務を整理し、各部局及び機関の事務を監督するという、そうした一般的な責任があるということであるとするならば、自分は具体的には知らないとしても、あなたの職務権限の範囲内のことだということについてはお認めになりますか。
○高石証人　大学入試のやつは高等教育局長限りで処理されて、私は次官ではなくして当時は初中局長でございましたので、関係はないと思っております。
　それから第二国立劇場の件は、文化庁限りの決裁で、次官のところまで上がってきていないというふうに思っております。
○山花委員　あなたのそうした仕事絡みのことで考えますと、初等教育局絡みにおきましては、中学校・高等学校進路指導の手引作成協力者会議、あるいは産業教育の改善に関する調査研究協力者会議、あるいは進路指導の総合的な実態に関する調査研究協力者会議、こうした懇談会などが文部省の初等中等局との関係で設置されておった。そして、そこにはリクルートの会社の皆さんが、課長さんとか部次長さんたちでありますけれども、みんな入っておったということについては御記憶ありますか。
○高石証人　当時は、そういう認識はしておりませんでした。というのは、協力者会議というのは大体各課単位で人選が行われ委嘱をするという、いわば専門家の協力者会議というような形で処理されることが多いので、そういうことについて一一私が認識するような形での事務処理は行われていなかったのでございます。
○山花委員　具体的な認識はさておいて、権限の範囲ということでは客観的な判断ができると思うのですけれども、実はそうしたことを考えますと、冒頭に江副リクルート前会長とは個人的なつき合いがあったということを強調されましたけれども、個人的なつき合いだけではなく、そうした役所との関係におきましても交渉があった、話し合うことがあったということではないでしょうか。
○高石証人　私は十年来江副さんとつき合ってきておりますが、仕事のことで江副さんと話をした記憶は一回もございません。また、江副さんが直接役所に訪れられて私のテーブルのところでお話をするというような機会は、この十年間一回もなかったと思っております。文部省自体がリクルート関係の、リクルートの会社との仕事のかかわり合いというのはもうほとんどないと言っていいぐらいの認識でいたのでございます。
○山花委員　さっき値上がりするという話は格段聞いてなかった、こういうお話でしたけれども、選挙の準備をされておる、お金もたくさん要る時期でしょう。もし損するということになりますと、借金とか利息を弁済しなければならぬ、株が下がったら大変だと、そんな心配は当時したのですか。
○高石証人　そういう心配も若干したのでございます。
○山花委員　実は選挙の準備のためにあなたが地元にたくさん後援会をおつくりになった。時間の省略ということで私が読み上げてみますけれども、六月十三日筑後振興会、これは千代田区神田、七月五日福岡、高石邦男後援会、七月六日福岡、愛筑後援会、十月十日福岡、福岡高石会、十月十七日福岡、大牟田高石会、そして十月一日福岡、久留米高石会、十一月一日北九州高石会、こういうようにずっと政治団体が設立されておりますけれども、いわばこれは政治資金の受け皿的に我々は理解したのですけれども、大学関係者からあるいは文部省をやめた方などがこうした後援会の事務所に職員として出向しているというようなことはありませんか。それも過去においてなかったかどうか含めてお答えください。
○高石証人　私の事務所に来てもらっている人はいろいろな人がいらっしゃいますが、文部省を退職して来られた方もございます。
○山花委員　詳しくはまた調べて、また別の機会にいたしますけれども、その他こうした政治団体に、あなたいろいろ面倒見たような大学その他から政治資金の寄附を受けている、あるいは顧問その他ということで、財産上有利な契約等を結んでいるということはありませんか。
○高石証人　各事務所のあるところに後援会をつくっておりまして、その後援会の経理事務については、私は残念ながら全く内容は承知しておりませんで、その事務所に任せっ放しでございます。
○山花委員　自分で顧問契約したなんというケースはあるのじゃないですか。そういう事実については、これは後援会に任せているのじゃなくて、高石個人が顧問に就任して月額報酬幾らと、こうもらうのじゃないでしょうか。
○高石証人　北九州市にございます八幡大学というのがございますが、私は北九州市の教育長を四年やりました関係で、退官後いろいろ北九州関係の方々にもごあいさつに参りまして、八幡大学にもごあいさつに参ったのでございます。そのときに、これは多分八月だったんじゃないかなと思いますが、退官したのは六月十日でございますが、参りましたところ、大学の理事長からいろいろ今後お知恵をかしていただきたいということで顧問就任の話がございました。で、この顧問就任について私もお役に立つならばということで引き受けたのは事実でございます。
○山花委員　報酬は月額三十万円でしたか。
○高石証人　報酬は三十万円ということでございました。
○山花委員　もう一つ、財団法人生涯学習振興財団の関係につきまして、帝京大学から八億円のお金を受け取った、六億については七月の初旬である、二億については六月の中旬である、こういう新聞報道がありましたけれども、事実でしょうか。そして、六億円というのは、財団の定款を見ましたならば、それが基本財産ということになっております。二億円というのは一体何のお金でしょうか、御説明いただきたいと思います。
○高石証人　生涯学習振興財団は、まあ生涯教育というのはこれからの日本の新しい教育として非常に重要視されなければならないということで、文部省の機構改革等も行われたくらいでございます。したがって、民間におけるそうした振興するための財団とかそしてそういう会館とか、そういうものができ上がっていくというのは大変結構なことであるというふうに思っていたのでございます。したがいまして、帝京大学の方で、今大牟田に帝京短期大学というのがありますが、あそこがなかなか定員まで生徒の充足が難しいという状況もあり、もう少し地域全体にそのイメージアップも図っていかなきゃならぬし、地域の教育にお役に立つようなこともしていきたいというのを大学の方もかねがね考えていらっしゃったようでございます。そういうことから、生涯学習振興財団をつくるという話に大学側で方針が決められたのでございます。その方針について私も大変結構なことであるというふうに思ったのでございます。
　その後退官を、六月十日に退官をした後、あなたが向こうに行かれるならばぜひ理事長に就任して生涯学習の振興のための事業を積極的に手伝ってほしいという要請がありましたので、私は快くその就任を受諾したのでございます。
　なおその際、その財団に必要な資金は、トータルで八億の金が帝京大学から寄付されているわけでございます。で、そのうちの、その考え方でございますが、大体五億前後の金は、土地を買い、生涯学習センターをつくっていこう、それに必要な金が大体五億から六億ぐらいかかるであろう、そういう見通しでございました。そして、その財団を運用するのには、ある意味で運用資金が要るわけでございますので、あとの金を基金にしながら、その利息で運用のための金を生み出し、そして事業を展開していこうというような状況に考えて現在進められているわけでございます。という状況でございます。
○原田委員長　持ち時間が終了いたしましたので……。
　次に、草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川です。
　江副氏が大学審議会の委員に選ばれたとき、あなたは株をもらいながら文部事務次官としてそれを認める判こ、今のお言葉でいうと決裁をされました。そのとき、あなたの心にいささかも戸惑いややましさはなかったのかどうか、お答え願いたい。
○高石証人　私は株をもらったのではなくして株の売買をしたというふうに、あくまで株の取引だというふうな認識でございましたので、全くそういうことについては疑問を持った覚えはございません。
○草川委員　じゃ、証人は長い間法律をつくっておみえになったから、このことはもう初歩的なこととしておわかりだと思いますけれども、大正七年と昭和十一年の大審院の判決以来、わいろの目的となるべきものとして確立された解釈に、金融の利益というものが含まれております。金を借りるというだけでもわいろの内容となり得る利益に当たるということは、あなたも御存じだと思うのです。当然でしょう。国民は、金さえ積めば政府の審議会委員になれるのではないだろうかという不信感を持っておるわけです。あなたのやった行為は職務を汚したことになるのではないかと思うのですが、どのようなお考えか、お伺いします。
○高石証人　その法律、判決がどういうものであるか全くわかりませんが、私はあくまで株の売買を個人の立場で行っただけでございまして、江副さんの委員の就任とは全く無関係なことであるというふうに思っておりますし、現在もそう信じております。
○草川委員　じゃ、どうして最初から記者会見であろうとどこであろうと私はしかじかかくかくだということをおっしゃらなかったのですか。
○高石証人　それは大変申しわけないことだと今思っておりますが、家内といろいろ相談をしていくプロセス、それから突然のマスコミからのお尋ね等々で心の整理がつかないまま、これは私の心の弱さからそういうことを申し上げた、非常に反省をしております。
○草川委員　反省では済まないことだと思います。
　具体的に聞きますけれども、あなたに譲渡されたコスモス株は、先ほどファーストファイナンスだとこうおっしゃいましたが、いわゆる三起ルートから渡ったものでありますけれども、あなたは新倉計量器の新倉基成さんとは御面識がございますか。
○高石証人　全く面識はございません。
○草川委員　では、江副さんとの関係についてお伺いをしますが、十何年来のお友達だということは十分我々も承知をいたしております。そこで、せっかくこの株を譲渡された、こういうことですから、何らかの機会に江副さんにお礼の、感謝の意思を表明されたことはございますか。
○高石証人　全くございません。
○草川委員　じゃ、非公開株が公開直後に値下がりをしないということは、あなたはその株を受け取ったときに認識をされておったのではないでしょうか、お伺いをします。
○高石証人　私は、株のことは本当に無知に等しい状況でございまして、公開されている株か公開されていない株か、そういうこともわからないような人間でございましたので、そういう認識はございませんでした。
○草川委員　じゃ、どうして六千株の株を売られたのですか。そして、四千株をただいま持っておみえになるのですか。随分私はそれはお詳しい立場からの行動だと思うのですが。
○高石証人　私は借金をして株を買ったわけでございますから、この借金は早く返さなければならないというのがその借金をした以来の私の心でございました。そして十一月になって、何か公開されて五千円余りの値がついていると、そういう話を新聞でも見ましたので、これは早く処分した方がいいということで十一月の中旬に私が先ほど申し上げたような形で売却のお願いをしたのでございます。
○草川委員　今、先ほどの答弁で、あなたはリクルート社と文部省とのかかわり合いについてはないとおっしゃいましたね。ところが、私ども聞いておる範囲で、リクルートの本を見ますと、五十九年の六月二十五日と七月二日、森文部大臣が、一民間企業であるところのリクルートコスモスのシンポジウムに出てみえるんですよ、講師として。松永文部大臣は、六十年の七月十日に、同じようにこの講演会に出ておみえになる。これは私はリクルートの本からの抜粋ですがね。しかも、それぞれ臨教審と教育改革についてとかあるいは六月二十五日と七月二日の二回にわたってと、こういうような書き方をしておみえになります。中島文部大臣も、ことしの一月二十二日でしょう、出られて。一民間企業に文部大臣が出てごあいさつなされるというのは、あいさつではなくてシンポジウムに出るというのは、大変なことなんです、これは。あなたが知らないわけはないでしょう。だから、リクルートと文部省のかかわりがないと先ほどおっしゃったのは、私は証人の証言に信頼性がないと思うのですよ。どうでしょう、この点は。お答え願いたい。
○高石証人　それぞれの大臣であった方々、大臣が、そういうところに行かれたかどうかは私は知りません。ただ、一般論で申し上げますと、大臣だけではなくして役人の場合もありますし、一般の国会議員の先生方もあると思いますが、いろいろな研修会で講師に来てほしいという依頼は通常よく行われることでありますので、リクルート関係のそういう講師に大臣のときに出られても、ひとつも不思議である、おかしいとは思っておりません。
○草川委員　大変時間が短いんですが、私はますます現在の証人の御答弁については不信感を持ちますし、信頼性がない、私はそう申し上げたいわけであります。
　ついでながら、じゃ今度は、大臣が何をやられようと私は承知していないという無責任な答弁でございますが、あなたはリクルート社の何らかの関連する会議に出席をされ、謝礼を受け取られたか。そういう経験はございませんか。
○高石証人　もう十年ぐらい前に、研修会が行われて、その研修会に講師として招かれた記憶が一回あります。それ以外は、リクルートの会議だとかそういうものには参った記憶は全くございません。
○草川委員　じゃ、最近、退官をされてから、リクルート社から政治献金を受け取られたことはございますか。
○高石証人　ございません。
○草川委員　では、総務庁が昭和六十一年の一月に専修学校の過大広告に対する指摘を行いました。これに対し文部省は同年三月に自主規制の指導指針をつくりましたが、あなたはこの時期に責任者であったわけでございますけれども、当然過大広告についてはリクルート社のさまざまな規制、注文があるわけでございますが、そのときに江副氏と何らかの話、交際はあったのかどうか、お伺いします。
○高石証人　その件については、記憶はありません。そして、江副さんと話したことはございません。
○草川委員　六十一年ですから、つい最近の話であります。しかもこの過大広告というのは大変な実は問題がありまして、証人は専修学校のグレードアップのことについては一貫してかなり力を入れておみえになります。事実、専修学校は七十万人の生徒をふやすようになりました。リクルートの雑誌はこのページ一ページ全国版で二千六百七十万の広告料を取ります。あるいは地域版では七百二十万、関東では千四百四十万の広告を取るわけであります。この広告について、文部行政が無関心であり得るはずがないと思うのですが、その点どうでしょう。
○高石証人　その件については、先ほど申し上げたように、私は全く知りません。
○草川委員　生徒に無料で情報誌を配布するといういわゆるリクルート商法については、教育の現場からかなり批判があったと聞きますけれども、あなたはそういう声を承知をしておみえになりますかどうか、お伺いをしたいと思います。
○高石証人　そういう具体的な話は、私は聞いた覚えは余りありません。
○原田委員長　持ち時間が終了いたしました。
　次に、阿部昭吾君。
○阿部（昭）委員　証人に証言を求めたいと思いますが、小林社長がこの株のお話をしに来たということで、それは文部省の事務次官室ですね。
○高石証人　さようでございます。
○阿部（昭）委員　先ほど株券が担保であったというのが後でわかったということでありますが、三千万円のお金を借りるというのは、普通一般の社会では大変なことであります。株が必ず値上がるというふうに普通の一般の場合は限っておるわけではない。したがって、もし値が下がれば、担保としての値打ちは持たぬことになるわけです。
　それから、小林社長の方のお金はファイナンスでお貸しをいたしますということなんでありますけれども、期限、借用の期限、あるいは融資でありますから利子、こういうことについては何かお話をされたのですか。
○高石証人　そういう詳しい、小林さんと最初にお目にかかったのは五、六分、十分なかったと思うんです、程度の話でございまして、関係の書類の説明とサインをする場所をいろいろお話ししていただいた程度で、今お話しになりました利子はどうだこうだという、そういう詳しい説明は聞いておりません。多分書類の中を見ればそういう内容が明らかになろうかと思います。
○阿部（昭）委員　今、六千株を売ってファイナンスの方に返済をした、四千株は持っております、売るに当たってのことにつきましては、何かいろいろな指示がだれかからあったのか、あるいはまた現在持っておるという四千株はだれの名義になっておるのか。
○高石証人　六千株の処分につきましては、私が、早く返済した方がいいということで、十一月の中旬に私の意思と判断で小林さんにその処理をしていただくように依頼をしたのでございます。
　なお、四千株の株のいただいた名義人は、当時よく確認してどこの株であったかということを確認しないまま金庫に入れ込んでおりまして、当時どこの株であったかということは、当時はわかっていませんでした。
○阿部（昭）委員　先ほど江副証人は、みずから中心になって数名の幹部と協議をして、この株を譲渡する相手を選定をした、こう言っておるのであります。しかも、証人の譲渡されたる株数というのは決して少ない株ではございません。したがって、先ほど、江副さんと株の話は何もしたことがない。恐らく、この株譲渡問題の後に、江副さんとあなたは何度もお会いしておるだろうと思うのであります。そのときにその株がリクルートコスモス、つまり江副さんの率いておる会社の株であることは、あなたも百も承知だったろうと思うのであります。普通の常識ならば、先ほど草川議員が言いましたように、いや、あの株がこうだったという話が話題になるのは当たり前だろうと思うのですね。全然そんなことはございませんでしたというのも私は非常に不自然だと思います。
　それから、今六千株を売却をしたというのでありますけれども、この売却益の振り込みは、どこの銀行、だれの名義で振り込まれたか。
○高石証人　富士銀行の虎ノ門支店の私の口座に振り込まれました。
○阿部（昭）委員　あなたは先ほど、教育課程審議会の委員に江副氏を任命したあるいは大学の審議会の委員に任命した、私は全然それは下から上がってきたものにめくら判を押しただけだ、こういう意味にとられる証言をされました。しかし、本来文部省の局長ないしは次官というのは、あなたのおっしゃるようなものとは違うんじゃないか、責任者の責任の所在というのは明瞭なものではないのかと私は思うのですが、職務権限についてあなたの見解をもう一度お聞かせをいただきたい。
○高石証人　教育課程審議会は、先ほども申し上げましたように、幼稚園から高等学校までの非常に幅の広い、しかも教育の内容を改定する作業であるということで、過去何回か審議会が開催されて委員の発令が行われておりますが、その場合も同様であったと思いますが、それぞれの各課が自分の分野の論議をしてもらうのにふさわしい人々をまずリストアップをして、そしてずっと人選を固めていくというのが役所における委員の人選の通常の形態でございまして、今回の教育課程審議会もそういう形でとり行われたのでございます。
○原田委員長　持ち時間が終了いたしました。
　次に、松本善明君。
○松本（善）委員　先ほどここで江副さんが証言されまして、あなたに非公開株を渡して非常に申しわけないという趣旨の証言をしました。本当に江副さんから話ありませんでしたか。
○高石証人　事前にも事後にも株の問題について江副さんと話をしたことは一回もございません。
○松本（善）委員　ここにファーストファイナンスの金銭消費貸借契約書があります。これはあなたの言うように株は預かることになっています。実際に一万株買って六千株を売って借金を返す、四千株を、残ったものを持ってきたというときに株を初めて見たという話でしたが、そうすると結局これは四千株、今の時価でも一千万ぐらいです、二千六百円ですからね。その株を譲渡されたというのと、もらったというのと同じだ、今もう新聞みんな書いています。これは庶民の言葉では汚職というふうに言うということまで書いています。あなたの弁解は、これはあくまで売買だった、株の売買だった、もらったのではないということが収賄でないということの唯一の弁解ですか。
○高石証人　当時の私がとり行ったのは株の売買行為としてとり行ったという認識は今も変わっておりません。
○松本（善）委員　これは職務権限があるからはっきりしていると思うのですが、そのほか江副氏が大学審議会の委員に就任したときの状況をお聞きしますが、これはもう当然各大学の学長クラスが何人か選ばれると見られて、ある短大の学長が有力候補になると見られていた。これは大臣も大学改革だから短大が入っていた方がよいのじゃないかというふうに言われたのに、短大は余り関係がありませんと言って押し切った、あなたが押し切ったということが言われており、また、短大の学長が内定していたのに、あなたが官邸筋からの話で江副氏にかえてほしいと言ってかわったと証言する人もいると言われております。この事実はどうですか。
○高石証人　大学審議会の委員の発令につきましては、先ほど申し上げましたように、高等教育局が中心になって人選を進め交渉をしていくということをやっておりまして、私は具体的内容についてタッチしておりませんし、したがって短大云々の件、官邸筋から云々の件は、全く私にはございませんでした。
○松本（善）委員　短大の学長が内定したということはありませんか。あなた、これは証言ですから、後からうそだということになれば問題になりますよ。
○高石証人　私は具体的な人選、交渉について全く直接タッチしておりませんので、そういうことは覚えて、記憶がございません。
○松本（善）委員　記憶がないのか、それともそういうことはなかったというのか、どっちです。
○高石証人　私の知っている範囲内では、私が、そういうことはなかったというふうに思っております。
○松本（善）委員　帝京大学と生涯学習振興財団のことが出ましたが、あなたの次官の在任中にこの生涯学習振興財団の設立準備が進められて、そして帝京大学から八億円の寄附を決めたということが帝京大学の秘書室長の秀野さんという人の話で報道をされていますし、それから生涯学習振興財団理事の一人は、次官室で、高石、あなたから、財団設立の話が持ちかけられたということも証言しているということであります。また、三橋の新開町長さんは、高石さんは文部省退官より大分以前からこの財団の設立、計画されていたようで、寄附の話も前々から決まっていたはずですというふうに語っているというふうに報道されています。いかがでしょう、事実は。
○高石証人　生涯学習のためのいろいろな事業を展開していくというのは非常に重要なことであるというのは、かねがね私も思っていたのでございます。また、帝京大学の学長も、総長も、そういう意識は共通に持っていらっしゃったと思います。ただ、具体的に私にその財団づくりの話が参りましたのは、向こうの理事会で正式の決定が行われた後に、私がまだ当時は次官に在任しておりましたときでございましたので、そういう話を私のところに話しに来られたわけでございます。私は、それは大変結構な構想ではないかということで、賛意を表したことは事実でございます。
○松本（善）委員　あなたは、文部省の問い合わせにも三回いずれも事実がないと言って、それから後は奥さんが一存でやったというふうに言った。なぜ本当のことを言う気になったのか。これについては、十七日にある人と相談して決めたということであり、それは中曽根派の幹部だということも報道をされていますが、どうしてこの本当のことを言う気持ちになったのですか。
○高石証人　私の事件が新聞で報道されて以来、国会でも私を参考人とか証人でお呼びになるというのはしょっちゅう伝えられておりまして、私自身もいずれその場合は明確に事実を申し上げなければならないということはずっと思い続けていたわけでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、当初、私の心の整理がつかない、心の弱さから、そういう大きな騒ぎになっているので、そういうものからやっぱり逃避したいというような気持ちがあってそういうことを申し上げた。しかし、これはいずれ明白な事実が明らかになっていくことは必至であるということで、そういう状況を踏まえて共同記者会見で一回申し上げたわけでございますから、もう一回大きな報道はされるかもしれないけれども、共同記者会見の場で明確に申し上げる必要があるという決心をしたのでございます。その決心はだれからの指図でも相談でもございません。
○原田委員長　持ち時間が終了いたしました。
　以上をもちまして、高石証人に対する尋問は終了いたしました。
　証人高石邦男君には御苦労さまでした。御退席くださって結構でございます。

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