Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石川政府参考人　先ほどから警備当局から、ＪＲ総連あるいはＪＲ東労組に革マル派が相当浸透しているという御答弁があったわけでございますが、私どもの扇国土交通大臣も、国土交通委員会でございますけれども、「これは基本的にはＪＲ東の話ではありますけれども、」「ＪＲ東の運行が安全で安心であるということの原則からすれば、私は大変憂慮すべき問題を内含しているのではないかと思っております。」こういうふうに御答弁しているわけでございます。
　私どもとしても、事務方としてもそう思っているわけでございますが、ただ、今の先生のお話のように、革マル派がＪＲ東の会社そのものに及んでいるかどうかということについては、私どもとしては承知しておりません。
　いずれにしましても、法に触れるような行為があれば、警察当局によってしかるべき対応がとられると考えておりまして、私どもとしては、基本的には、この問題に関し、ＪＲ東日本が適切な鉄道事業運営を図る上で必要となる健全な労使関係をいかに構築していくかという、同社の経営上の問題と認識をしておるわけでございます。
○西村委員　今の御答弁でも、まだ他人事のような御答弁ですな。法に触れることがあれば警察が適切に対処していただくと思っておる、これは当たり前の話なんだよ。物の実態は、ＪＲ労働組合の中だけに浸透して、ＪＲという会社が影響を受けないということはないじゃないかということなんです。これは扇大臣もそうだと認めておるというふうに今認められた。
　だったら、質問項目にないけれども、知っておられたらお答えいただいたらいいのですが、昨年十一月の強要事件、七名逮捕された強要事件、これは、ＪＲ当局から警察に通報があって、警察が逮捕に至った事例ですか。
○石川政府参考人　申しわけありませんが、ちょっと、私、詳しいことはわかりません。
○西村委員　ＪＲ総連、東労組に浸透しておって、ＪＲそのものに及んでいるか否かはわからない。承知していないということは、わからない、及んでいないんだと言い切れないというふうにお聞きしてよろしいか。
○石川政府参考人　私どもは、繰り返しになりますけれども、鉄道事業が適正に運営できるかどうかということの観点からＪＲを指導しているわけでございまして、そういう観点での健全な労使関係はどういうふうに構築するかあるいは構築されているかということで、私どもも行政として対応しているわけでございまして、今お尋ねのようなことにつきまして、行政という立場からお答えするには必ずしもなじまないと思っております。
○西村委員　まさに今お答えになった観点から、適当に公共運輸事業が運営されているかどうかという観点から、最大の関心を持たねばならないのではないかということは、私、もう一遍確認したい。今お答えになった観点から、ＪＲ東労組の中に革マルが浸透しているということを最大の関心を持って対処しなければならないのではないか。新幹線置き石事件、列車妨害事件、あらゆることが発生しているじゃないですか。
　さて、今おっしゃった観点から、当事者として最大の関心を持たなければならない、こういうことでしょう、革マルの浸透は。そうなんですね。
○石川政府参考人　私どもが申し上げておりますのは、鉄道事業者でありますＪＲ東日本、これが安全で安定した鉄道輸送を確保するということが必要だろうと思っているわけでございます。したがいまして、そういう意味で、例えば鉄道運転事故あるいは輸送障害等々がありますれば、それに対して厳重注意であるとか再発防止の指示等の指導を行ってきているわけでございまして、そういう意味で、鉄道輸送の安全にかかわる問題が出てくるのであれば、私どもとして適切に対処してまいりたい、こう申し上げているわけでございます。
○西村委員　まさにそれが出てきているじゃありませんか。列車妨害事例は頻発しておりましたでしょう。だから、皆さんがこういう問題に関心を持たなければ、公共輸送機関の民間マネジメント会社に委託して済ませる、それで十分なんですよ。新幹線のボルト外し、置き石、新幹線連続置き針事件、これはこの本の百四十五ページから十ページにわたって書いてあることですから。そして、このジャーナリストは、それは革マル派と関係があると言っておる。それは調べなければいかぬ、えらいことになる。
　そこで、先ほどの答弁は、ＪＲそのものに影響があるかどうかは、浸透しているかどうかはわからない、承知していないという答弁だったけれども、警察と連絡を密にして、その実態を積極的にあなた方の情報にしていただきたい。それで、この「Ｚの研究」を、こんな市販された本だからおれたちは関係ないぞと思わずに、まさに今御答弁なさったあなた方の責務に密接に関連することが書いてあるわけですから、一度読んで、本当かうそか検証されたらどうですか。ちょっとその辺の答弁を。うなずいているんやったら、それを言葉にして、はいとここで言うてくれ。
○石川政府参考人　勉強させていただきます。
○西村委員　昨年十一月の強要事件は、ＪＲ総連の歴史始まって以来初めて起こったのではありません。この「Ｚの研究」百二十三ページにはこういうことが書いてある。そして、ＪＲ総連の体質から見ては、これはあり得べきことです。
　これは、ＪＲグリーンユニオンに移ったＪＲ総連の元組合員が、先ほど警察からも御説明いただきましたけれども、非常に厳しい追及を受けたんだということで、組合が違うという理由だけでほかの友達づき合いまで干渉されるんだということを告白されております。このような被害を受けたのはこの人だけではないんだと。
　「他労組の行事に参加した、東労組の批判をした、などの理由で執拗な監視・脅迫を受けたという訴えを、私は」、つまり、著者の野村さんは「ほかにいくつも聞いている。そして、東労組を脱退し対抗組合に加入でもしようものなら集団で取り囲まれ、「組織破壊行為だ」「権力の手先に成り下がった」など、罵声の集中砲火を浴びせられることになる（東労組の組合員たちは、これを「カゴメカゴメ」と称しているという）。」
　カゴメカゴメというのは、子供が手をつないで、波のように一人の子供に押し寄せたり、はやしながら押し寄せる、懐かしい子供の遊びの一つのパターンでありますが、カゴメカゴメと称しているんだと。しかし、このカゴメカゴメは明らかに強要であり、侮辱であります。
　今後、ＪＲ東に関する指導において、このようなことがあれば、小さなことでも逐一許さない、黙認しないというふうな姿勢をとるということ、少しの違法も見逃さないという体制をもって公共輸送機関としての責務を果たそうとする意識がなければだめだということ。そしてまた、会社が従業員、勤労者の安全と自由を守るための断固とした意思を持たなければだめだということ。こういう観点、つまり国土省の公共輸送機関の安全を守るという観点、これはイコールなんですが、この観点から、会社を指導し、そして警察から指摘されているＪＲ総連、東労組に浸透している革マル派を排除するように強烈な指導をすべきではないか、するつもりはあるのかということについて、御答弁いただきたい。
○石川政府参考人　先ほどから申し上げておりますように、私ども、ＪＲ東日本が適切な鉄道事業運営を図る上で必要となる労使関係をいかに構築していくかというふうな、同社の経営上の問題ということだろうと思いますけれども、一般的には、社員が法令や就業規則などの社内規則に違反したということであれば、会社が厳正に対処するということも一般論としては当然だろうと思っております。
　そういう中で、私どもとして、繰り返しでありますが、鉄道輸送の安全にかかわる問題が出てくるのであれば、安全で安定した鉄道輸送の確保の観点から対処してまいりたいと考えております。
○西村委員　今御質問を申し上げたことは、省庁はまたがっても目的は一緒であります。日本の治安を確保する、勤労者の安全と、いわゆる職場という人生にとって一番平穏であるべきものの平穏を守る、つまり生きがいを守る、国民の安全を確保するということでありますから、大臣、お立ち会いいただいてありがとうございますが、閣議において国土交通大臣に対しても、今申し上げたような問題意識でこれに対処するように働きかけていただきたい。
　それから、これは本の宣伝をしているわけじゃないですが、こういう本をやはり軽視することなく、実態を解明するために用いていただきたいということを発言して、質問を終えます。
　ありがとうございました。
○佐々木委員長　以上で西村君の質疑は終了いたしました。
　次に、春名直章君。
○春名委員　日本共産党の春名直章でございます。
　きょうは、吉井議員にかわりまして、私の方から鴻池大臣、そして石原大臣に質問したいと思います。
　まず、鴻池大臣の、先ほどの、長崎の事件にかかわる十一日の記者会見での発言の問題について質問させていただきます。
　過激な発言で、皆様に御迷惑をかけ、お騒がせしたことをおわびする、今後、発言には十分注意する、七月十五日の閣僚懇談会でこのようにお述べになっていらっしゃいますが、大臣はこのみずからの発言の何を反省されているのか、改めて聞きたいと思います。
○鴻池国務大臣　反省をしているということ、先ほども民主党の委員から御質問がございました。かみ合わずに大変失礼したと思うんですけれども、私は、基本的な政治家としての考え方、これにはいろいろ賛否がおありと思います。加害者の方にも大変な人権があるから大切にしなきゃいかぬ、こういうお立場の方もいらっしゃるでしょうし、私の方は、加害者の方の人権、これは最優先すべきではなく、被害者の方の人権を優先すべきではないかと。
　しかし、今の世の中、どうも被害者、沖縄にいたしましても、長崎にいたしても、過去の例にいたしましても、やはり大きく映し出されて、そして悲しみに打ちひしがれている姿、しかし、加害者の方は全く、人権が守られているのか、出てこない。しかし、少年法によって罪にならないならば、その親がやはり社会に出てきて社会に対するおわび、あるいは被害者に対するおわびというのが行われて当然であろうと私は思っております。しかし、そうではないという方もいらっしゃいます。私はそういう思いの中で、親がやはり出てくるべきである、このように思い、一つの例えとして、やはり市中引き回し、こういう例えをいたしました。これには、やはり大変過激な判断、過激な受けとめ方だということで、大変な御非難も受けました。しかし、それは、表現は別として、当然の思いであるという逆の御支持もいただいております。
　その中で、例の総理に対する野党の質問の中で、鴻池の発言はいかがなものかというのがあったやに聞いておりまして、そのときに総理は、それが現実とすれば不適切な発言であるという表現をされました。それを私は聞きましたので、その総理の発言、また、官房長官の発言の中に鴻池の発言は不適切であると、これをやはり私は重要、重大に受けとめなければならない。
　そこで、例えばの話であろうと言い回しの話であろうと、今後、発言につきましては十分注意をしなければならぬと反省をいたしております、大変御迷惑をおかけいたしました、こういうことであります。
○春名委員　市中引き回しの上打ち首という暴言は到底許されないわけでありますが、今大臣がおっしゃった、政治家としての考え方にはいろいろある、加害者が出てこない、この問題について私はこう考えている、このことを言ったまでであると。
　確かに、七月の十一日の記者会見では、信賞必罰、勧善懲悪の思想が余りにも戦後教育に欠落している、勧善懲悪、罰則を強化しないとびりびりこない、厳しい罰則をつくるべきである、そして、市中引き回しという発言が出ているわけですね。だから、この発言の全体は、親も含めて、罰則をとにかく厳しくすべきであるということを言っておられるわけです。そして、世間にさらして制裁すべきである、こういう趣旨のことをこの記者会見の中では言っておられて、それは政治家としての私の考え方である、賛否両論あるとおっしゃったわけですね。
　ただ、大臣は一政治家ではないわけです。青少年問題の対策の担当大臣ですね。そして副本部長をされているという、いわば青少年問題に対して最も責任ある、最も重い責務を持った、そういう方だと私は思うんです。その問題と、そういうあなたの立場とこの発言が本当に両立するのかについて、私は率直に聞いていきたいと思うんです。
　まずお聞きしたいのは、子どもの権利条約です。お読みになったことあると思いますが、条約は、罪を犯した少年への対応をどのように対応するとなっていますでしょうか。
○鴻池国務大臣　私は、詳しいことは存じておりません。
○春名委員　青少年問題の対策を考える際に、世界の標準である子どもの権利条約の中心点をもし御理解されていないとすれば、私は、それだけでも大問題だと率直に申し上げておきたい。罪を犯した少年に対して、人間としての尊厳の回復と価値観の獲得、早期の社会復帰、復帰後の建設的な社会参加の促進こそ最も重要なんだ、これが子どもの権利条約のポイントじゃないんですか。そういう御理解はないんでしょうか。
○鴻池国務大臣　ただいま委員から御説明がございました権利条約、それをしっかり勉強しなきゃいかぬというふうに思っておりますけれども、私は、子供といえども、犯した罪というのはいろいろな重さというものがあると思います、委員はどのように思われるかわかりませんけれども。
　例えば、一人の弱い子を大勢で殴りつけて、そして死に至らしめる。あるいは、長崎のように、本当にいたいけな子供を裸にしてわいせつ行為をして、そしてあの屋上から突き落とす。これが、今委員のおっしゃった、子どもの権利条約だからそれはすべてそのように対処せよという考え方は、私は、たとえ青少年担当の大臣としてもちょっと承服できかねる、このように思います。
○春名委員　大臣やめた方がいいですね。どうすれば解決するか、みんな胸を痛めているんですよ。その世界の到達点がこういう子どもの権利条約の四十条の中身になって、日本も批准しているんじゃないですか。この四十条の第二項には、罪を犯した子供たちの司法手続のすべての段階でプライバシーの保護がきちっと確保されなきゃならない。世界のスタンダードじゃないですか、これが。委員長じゃないですよ。私、質問しているんですから。
　あなたはそういう青少年担当の大臣として、最も重責を担っている。そのときに、世界が苦労しながら、日本が苦労しながら獲得をし、批准をしたこういう子どもの権利条約の内容すら全く解さずに、そんなことはどうでもいいんだということを今おっしゃっているわけなんで、私は、これは、解決のためにどうすればいいかという基準として出しているんですよ。こういう大変な事件があって、みんな胸を痛めているんです。そのときに、あなたがそういう立場に立って、この水準に立って物事を考えないとどうするんですかということを言っているんですよ。
○鴻池国務大臣　御質問であるかどうかわかりませんが、私の意見をもう一度申し上げたいと思います。
　子どもの権利条約、ただいま委員が御説明になりました。それも大変大事だろうと思う。そして、加害者の、いわゆる犯罪を、凶悪な犯罪を犯した少年のいわゆる人権を守るということ、それはそれでもいたし方ないかもしれない、そういうことであるならば。それも今後のことで一考すべきことかもしれない、守るべきことかもしれない。しかし、被害を受けた方だけがあのように露出をされるということに対して、私は憤りを感じているのだ、こういうことですよ。
○春名委員　加害者の人権も被害者の人権も同等に大事なんです。それをどうすれば守れるのか、そして、二度とこのようなことが起こらない、そういう凶悪な犯罪が起こらないようにどうするのかということを英知を集めてつくり出したのが、子どもの権利条約のそのポイントじゃないですかと言っているんですね。
　しかも、大臣、もう率直に申し上げますけれども、日本政府は、日本の少年法第一条、どう書いていますか。「この法律は、少年の健全な育成を期し、非行のある少年に対して性格の矯正及び環境の調整に関する保護処分を行うとともに、少年及び少年の福祉を害する成人の刑事事件について特別の措置を講ずることを目的とする。」あなたが言うような、厳罰に処してやるんだ、そういうふうな目的とは全く違う理念で構築をし、その努力をみんなが尽くしている。政府もその立場に立ってやっているんです。
　全然違うんじゃないですか。
○鴻池国務大臣　委員は何か勘違いをされている。私は、厳罰に処さなければならないということを言っていないんです。被害を受けた方の少年あるいはその家族、これが余りにも人権が守られてなさ過ぎるのではないかと。加害者の人権を優先して被害者の人権を後回しにするようなことは、私は、許してはならない、これが基本的な考えです。
○春名委員　話をすりかえないでほしいんですけれどもね。
　あなたは、十一日の記者会見で、厳しい罰則をつくるべきである、勧善懲悪であって、罰則を強化しないとびりびりこない、こういうことは不適切だといって取り消しても何にもないんですよ。そういう考え方を持っていらっしゃるわけですよ。それはどうかというふうに、私はそう考えていると言っているわけです。——ちょっと待ってください。そういうふうに言っているわけでしょう。
　加害者の人権も被害者の人権も大事であるし、そのことを努力するというのは当然だと私も思います。しかし、この発言の中であなたが一番言っていることは、厳しい罰則をつけ、罰則を強化しないとびりびりこない、信賞必罰、勧善懲悪、こういう考え方でこれからいかなきゃいけない、あなたは、青少年担当大臣の職にありながら、そういう立場に立つと。しかし、あなたは一番少年法を守って生かす立場に立たなければならない人なわけですから、その少年法を翻って見たときに、そういう考え方ではなくて、本当に、罪を犯した少年の更生をどうやったら実現できるのかという中身が詳しく書いてある。
　しかも、親を引き回して、テレビの前で明らかにする、そういうふうになれば、その子供のプライバシーは全部なくなります。そのようなことをしたらだめだということが日本の法律の到達点じゃないですか。そのことをわかっているのかと聞いているんです。
○鴻池国務大臣　よいことは褒めたたえ、そしてそれを大いに盛り上げ、勧める、悪いことは悪いことで、これはやったらいけない、先ほども申し上げましたけれども。人の命は大切にしましょう、当たり前だ。しかし、戦後のこの教育の中で、そういうスローガンばかりが前に走って、人を殺してはならないという教育がなっていないからこのような状況にあるんです。
　私は、罪を重くしろ、そう言っているばかりではありません。よいことは勧善、しかし悪いことは懲らしめるという、その今までの欠落してきた日本の風潮というものを、きちっと考え直さなければならないのではないかということを申し上げているんです。
○春名委員　政府が国連に提出した児童の権利に関する第一回報告、平成八年の五月にこの文書を政府自身の決定として国連に出しています。その中にはこう書いてあります。
　罪を犯した少年に対しては、刑罰による非難を加えるよりも、保護、教育を行うことが健全育成に役立つと考え、性格の矯正と環境の調整を図るとの観点から、これらの少年事件は、すべて家庭裁判所に送致、通告される。このことを政府の統一の見解として国際機関に提案、報告しています。いいですか。そういうふうになっているんです。
　そのことを考えたときに、今大臣がおっしゃったその考え方を、一緒に、てんびんといいますか、かけてみますと、本当に大臣は、罰も強化する、被害者の人権、加害者の人権も、その軽重があるので、そこも強化するということを言われるわけだけれども、日本の少年法と、そして国際的なグローバルスタンダードで、日本が批准している子どもの権利条約のこういう今の到達点をちゃんと踏まえて、それをしっかり推進していこう、その流れを促進するという立場とは正反対のことを言っておられるわけなので、そういうお考えを持っておられることと、今の、青少年対策の担当大臣をやられて、副本部長をやられるということが、私はどう見ても両立するとは思えない、法律をまず守らなければなりませんので。
　そういう認識はないんでしょうか。
○鴻池国務大臣　今、委員がるる御説明なさいましたとおり、あの事件にしましても、かの事件にいたしましても、過去の事件にいたしましても、そのとおりの、法律どおりの動きになっているではないですか。
○春名委員　私の質問に答えてください。両立するんですかと聞いているんです。
○鴻池国務大臣　両立をいたさなければならないと思っております。
○春名委員　今議論してきたとおり、例えば、鴻池大臣、権利条約も少年法も、余り読んでいらっしゃらないのか、知っているけれども言わないのかわかりませんけれども、一九二二年の旧少年法から、一九四九年一月に新少年法に変わりました。日本国憲法の、新しい憲法のもとで、基本的人権を保障するというこの大原則に基づいて、刑罰優先から保護優先へという、そういう重要な変化を新少年法でつくりました。
　確かに、数年前の改正で、それを逆転するかのような中身も多少盛り込まれましたが、しかし、そのときの議論だって、当時の法務大臣は、この少年法の理念は尊重していくべきであって、いささかも変更するものではないとはっきり言っているわけでして、そういう、当然の政府が立つべき、法律を守るという立場に立てないのであれば、私は、両立できないし、やめていただくしかないというふうに、はっきり、きょう実感いたしましたので、申し上げておきたいというふうに思います。
　鴻池大臣、どうも。
　それでは次に、公務員制度改革の問題についてお話をさせていただきたいと思います。
　会期末まであと十二日となりました。先ほど中沢委員も質問されましたが、長い間の議論が繰り返されてきているわけですが、私も率直に大臣に伺いたいと思うんですが、先ほど、出すかどうかについて最終決断をすべき時期に来ていると。やはり、今の現状を見ますと、今国会で提出するということは、そういう条件はないし、私、許されないと思いますし、改めてそのことは確認をし、十分な労働組合との話し合い等々を進めていくということがいよいよ大事になっているというふうに思います。
　その点、まず、御認識をお聞かせいただきたいと思います。
○石原国務大臣　この問題につきましては、先ほど、御同僚の中沢委員の御質問の中でお答えをさせていただきましたとおり、国会の会期末が迫ってまいりまして、ぎりぎりの政府内の調整、また与党の皆さん方との話し合い、また職域団体の皆さん方とのお話をさせていただいているところでございますが、法案の提出権というものは政府が持っているということは、委員、ぜひとも御理解をいただきたいと思います。
○春名委員　実態からいって、そういう、提出して、やるというような状況にはないというふうに思いますし、そのことを肝に銘じておいていただきたいんですが、そのことについて今から議論を進めていきたいと思うんです。
　それで、七月の十三日の新聞あるいは九日などの幾つかの新聞に、自民党の了承を取りつけるために、自民党の行革推進の幹部用に作成されたと見られる想定問答集というものがあるということが報じられました。私も現物をここに持っておりますけれども、十一日の記者会見で石原大臣が、一体だれがどういう意図を持ってつくったのか調べるように指示しておりますと、こう述べておられます。もう五日たっておりますので、どこがだれの指示でこれはつくったものなのかおわかりになりましたか。
○堀江政府参考人　大臣の方から調査をするようにという指示を受けておりますので、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　実は、当初、本件が話題になりましたときに、私はそういう文書を持っておりませんでした。そこで、調査の指示がございまして、私はまずその文書の入手をすることから調査の仕事を始めたわけであります。
　これまでのところ、事務局が組織的に本件にかかわったという事実はありませんでしたけれども、引き続き、わからない点もたくさんございますので、調査をやっているところでありまして、もう少し時間をちょうだいしたいと考えております。
○春名委員　五日たって、まだどこからどういう指示でこういうものが出たのかおわかりにならないということなんですね。
　そうしましたら、後で議論しますが、これはなかなかえぐい話がたくさん出てくるので、十八日に閣議決定するためにこういう手だてでやりなさいとか、物すごく生々しい話なので、こういうものが事務局や石原大臣とは全く無関係のところでつくられているとしたら、それ自身がおぞましいことでありまして、事実関係を全面的に明らかにするのは当然じゃないでしょうか。いつまでにこれは明らかにできますか。
○堀江政府参考人　いろいろと私自身わからないところがございまして、いろいろな人にも当たったり、また実際に文書がファクスで送られてきたという先生のところにもお伺いしましてお話を聞いたりしているわけでございますけれども、いまだよくわからないという状態が続いております。いつまでにということは、はっきり今の段階で申し上げる状態にはございません。
　また、調査の途中で断片的に、これまでわかったことではこうだというようなことを申し上げますと、いろいろと誤解あるいは混乱を招くおそれがありますので、調査結果が出まして、改めて必要があれば御報告を差し上げたいと考えております。
○春名委員　大臣、異常じゃないですか、これ。五日たってもまだわからない。しかし、中身はすごいことが書いてあるわけで、大臣が考えていないことも含めてかもしれません。後でちょっと言いますけれども、これはどう考えますか。
○石原国務大臣　ただいま事務局長の方が調査中であるというお話をさせていただきまして、私も調査中であるという報告を承っております。
　このそもそもの発端は、我が党の行革本部の総会の席で、同僚の議員から、こういうものがあるが知っているか、そういうものは非常にけしからぬことではないかという指摘があって、委員の御指摘も、また我が党の委員の指摘と同じものだと思います。
　私と事務局長は、少なくともそのとき、そういう文書のあること自体も承知しておりませんでした。その後、ただいま事務局長がお話をいたしましたように、私も事務局長も、その文書をともかく手に入れることから始めませんと何が書かれているかわかりませんので、収集に当たりました。
　そこでいろいろな事実が出てまいりました。詳細は割愛させていただきますが、私が見つけたものと事務局長が見つけたものは、同じようで違うようなものでございました。すなわち、若干違うものが、複数のものが存在するということがわかりました。そして、どちらが問題になった文書であるのかということを確定するに至っていない。
　ですから、どういう意図で、だれが何の目的でつくったのかということは、やはり慎重に調査をして、わかりましたら私どもとしても公にしていかなければならない重要な問題であると認識をしております。
○春名委員　本当に重大な問題で、例えば石原大臣一つ、中身をごらんになっているので、中身にかかわって、怪文書だからわからないとおっしゃるかもしれませんけれども、少し聞いておきます。
　「ネタメモ」といって、手書きされているんですね。その「ネタメモ」と手書きされた文章の中にこういう文章が出てくるんですよ。「今回の一連の行革は皆、政治主導で行ってきた。公務員制度改革は人事院の権限を減らす話であり、「まな板の鯉に包丁を握らせる」こと自体そもそもおかしいのではないか。」こういう文章が並んでいるんですね。
　今回の公務員制度改革はそもそも人事院の権限を減らすことが目的であって、その人事院にいろいろなことを反論されているのは、まないたのコイに包丁を握らせること自体であっておかしいと。こんなことを自民党の行革本部の中で答弁させるのか、どういう意図であれなのかわかりませんけれども、こういうことすら書いてあるんですよ。憤慨でしょう。それとも、こういうことが本当に目的なのかと思ってしまうわけであって、ですから、この内容を含めて、これはあなた方にとっても絶対看過できない問題じゃないのかと思うんですよ。
　ですから、いつまでにどうやって調べて、この委員会にも明らかにして、対応する、対処するということを明言していただかなければならないと思うんです。
　大臣、今私が一つ取り上げたその内容の問題、そして明らかにしてほしいという点についてお答えください。
○石原国務大臣　我が党の名誉のために申しますが、そのような発言をされた方はいらっしゃいませんというのが第一点。
　二点目につきましては、鋭意調査中でございますので、今しばらくお時間をちょうだいしたいと思います。
○春名委員　そういう発言をしたという書き方ではなくて、恐らくこういうことも反論でしゃべれというような、これはサジェスチョンではないかと思いますがね、この文章は。
　こういうようなことまで議論されているわけであって、行革推進事務局の皆さんや大臣にとっては、こんなおぞましい話はないわけでして、私も驚きますし、官僚がもしこれを書いたのだとしたら、政治主導でやっているどころか官僚主導そのものになるわけですし、本当に明らかにしてもらって、対応するということをまず強く要望しておきたい。
　次に、昨年十一月のＩＬＯの勧告に続いて、六月の二十日にＩＬＯの理事会で中間報告が承認されました。石原大臣は、この二つのＩＬＯの中間報告と勧告、なかんずく六月二十日の再度の中間報告、勧告を今どのように受けとめられているのか、お聞かせください。
○石原国務大臣　今、中間勧告の部分も持っているわけですけれども、その内容は、公務員の労働基本権に対する現行の制約を維持するとの考えを再考せよ、すなわち、公務員制度改革大綱を再考しろというものでございます。二点目としては、関係者に、公務員制度改革及び結社の自由の原則と調和するよう、法律改正について合意に達することを目的として努力すること、また、この点に関してはＩＬＯに対して情報提供を供し続けることというような内容であったと思います。
　詳細については、昨年の十一月の勧告と私は変わらないということだと思っております。
　そして、ぜひ委員にも御理解をいただきたいんですが、これは中間報告でございます。我が国の現状やこれまでの考え方、我が国の政府と職域団体との協議の実況、実施状況に関して、ＩＬＯ側も受けとめていただいた点もあるというふうに認識しております。これからもＩＬＯに対しては適切、適宜適宜情報提供を行っていって、御理解を得るべく努力を続けさせていただきたいというのが政府の見解でございます。
○春名委員　ＩＬＯに適宜情報を提供して理解をしていただきたいという立場に立っていること自身が問題なんじゃないですか。十一月に勧告が出されて、中間報告といいますが、もちろん中間報告ですが、そして三月に分厚いこういう政府の追加情報を皆さんが反論として出されて、そしてこの追加情報の反論を全部詳細に分析した上で、そして六月の二十日に改めて中間報告、再勧告を出して、中身は今おっしゃったように、ほとんど十一月の勧告の内容を踏襲する中身です。
　しかし、政府のこの反論書が、これでは道理がない、ＩＬＯの八十七号条約を批准している国として、国際的な基準から見て道理がない。だから再勧告を出して、その中身として、大綱の再考ということを含めて議論しなさい、そして労働組合との意義ある議論をしっかりやれということを言っているわけですね。そういうものとして出されている、国際的にそういうことが提起されているという受けとめがあるのかどうかが今は大事なんじゃないですか。それはあるんですか。
○石原国務大臣　先ほども御答弁をさせていただきましたように、我が国には我が国の考え方、状況の問題というものがあるわけでございます。各国とも歴史があるわけです。そういうところの理解を深めるべく、御心配いただいておりますので、政府としても必死に、理解を求めるべく努力をしていきたいと考えております。
○春名委員　ですから、先ほど私が申し上げているように、例えば石原大臣は、消防職員は職員委員会をつくったという自分たちの歴史がある、だから団結権と言われても困るということをおっしゃっているけれども、そういうことを全部わかった上で、そうではなくてその上に立っても、その上に立ってもですよ、消防職員の団結権がこのような理由で認められていないというのは、世界の水準からいって到底認められないということを、二回にわたって勧告を出しているわけですね。
　だから、そういうものとしてこれを正面から受けとめるのか、それとも、いや、まだ説得の対象で、もっといろいろ情報を出してやり込めてやろうじゃないけれども、そういう態度に終始するのか。私は雲泥の差があると思うんですよ。そこを、石原大臣はやはりその点に立たないとだめなんじゃないかというように私は思うんです。再勧告というのはそれだけの重みがあるのと違うんですか。
○石原国務大臣　これは、春名委員も御質問の中で申されているように中間報告でありますし、さらに、結社の自由委員会という、ＩＬＯの組織の中でも比較的自分たちの意見を強く言う機関が言っている話であります。それが我が国としての正式な受けとめ方でございますので、我が国の歴史、こういうものにつきましても御理解をいただくべく、今、鋭意努力をさせていただいているということでございます。
○春名委員　非常に軽く見ているように思えてならないんですね。
　長い歴史があるわけです。長い歴史があって、その上に立って五十数年ぶりの公務員制度の大改革をやる際に、この問題について、現行の制約をそのまま置いたままで改革をするという提案がされて、そのことについて、本当にそれでいいのかということが繰り返し国際機関から提起をされているわけであって、そういう重みが随分、一つの機関から、しかも意見を強く言う機関から言われているから、しかも最終報告じゃないので、そのことは軽く扱ってもいいかのような、こういう御認識を吐露されること自身が、日本の政府の後進性を示しているといいますか、というふうに本当に私は感じざるを得ないんですね。
　そこで、ＩＬＯの再勧告も言っているように、意味ある合意、十分な議論ということの中身、意味ある交渉、協議、合意に達する努力ということについてですが、坂口厚生労働大臣がことし四月、ＩＬＯを訪問したときに、担当大臣として、一、まず労働側とよく話し合う。二、その結果をＩＬＯに報告する。三、ＩＬＯの意見を聞く。四、それを踏まえて政府が意思決定することが必要。四つの手順に沿って合意形成を図りたいと述べたと言われています。
　これが意味ある交渉であって、合意に達する努力のプロセスだと私も感じますが、石原大臣はこういう御認識でよろしいですか。
○石原国務大臣　その点につきましては、ＩＬＯから戻られた坂口大臣が、報道されているとおりではないんだという話を私にされたことを記憶しております。
○春名委員　大臣がこの発言で示した手順は、だれが見ても、意味ある交渉、協議、合意に達する努力という点で、こういう手順を踏むのはいわば当然というように思うんですね。これをまた薄めるということになりますと、また話が違ってくると思うんですね。
　それで、労働側との話し合いを誠実に行うということが極めて重要です。これからどういう議論をし、詰めていくのかということがいよいよ大事になってきます。その際、ＩＬＯは、二つのナショナルセンターの提訴に対して、同列に扱って検討し、中間報告と勧告を提出しています。そして、意味ある交渉、合意に達する努力を政府に求めています。したがって、提訴した全労連と連合の二つのナショナルセンターを分け隔てなく扱って協議の場もつくり、真摯な努力をする、協議をするということが当然の帰結だと思いますが、これはどうでしょうか。
○石原国務大臣　この点は、春名委員の御指摘のとおり、政府としては、全労連、連合に対して適切に対応していると認識をしております。
○春名委員　果たしてそうでしょうか。それは全く違うんじゃないでしょうか。
　連合とよく話をすることは当然であります。最も数も大きいですし、しっかり議論をしていただく、協議機関もつくってやられるということは当然です。同時に、ＩＬＯにはほぼ同じ中身で提訴をし、その二つの提訴に対して勧告が出されているわけですから、同じように、日本の国内での合意形成に向けて努力をされるというのは当然のことだと思うんです。
　例えば、昨年十一月に勧告が出されて以降、調べてみますと、連合との協議では福田官房長官と三回、片山総務大臣と一回、石原担当大臣と三回、小泉首相とも一度話し合い協議が行われています。ところが、同じ提訴した全労連との話し合いは、大臣クラスは今まで一度もありません。事務レベルでも、二〇〇三年四月十五日、きょういらっしゃっている行革推進事務局の堀江局長と、五月二十九日の春田室長の、わずか二回のみです。
　これは著しく公平を欠いていると思いますので、この点を認識して、正していただくということでよろしいですか。
○石原国務大臣　私も、さまざまな経緯、歴史がありまして組合の方々とお会いしているわけでありまして、政府として、分け隔てをして交渉あるいは情報提供を行っているという認識はないということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○春名委員　日本には二つのナショナルセンターがあるんですね。ＩＬＯは、例えばことしの三月六日、七日に結社の自由委員会を開催しまして、その報告の中で、二十六、二十八日の理事会で承認しているものですけれども、「委員会は、第二十八期中労委への任命の機会に、あるいはそれ以前であってもその間に労働者委員の空席が生じた場合には、日本政府が是正措置をとることを希望する。」つまり、ＩＬＯは、中央労働委員会への労働側の委員の選任にかかわって、欠員が生じた場合には全労連系への配慮も求めているということを明記しているわけですね。地労委はもう、全労連の委員も入っていますしね。
　つまり、少なくともＩＬＯの場では、日本の労働者のナショナルセンターとして全労連が認知されているわけですね。日本には二つのナショナルセンターがある。それが存在している。政府に対して均等な取り扱いをＩＬＯは求めているわけです。
　ですから、そういう差別するつもりはさらさらないとおっしゃっておられるので、それは大事な見解だと私は思います。したがって、今私が申し上げたように、今までの経過で見ますと、石原大臣との関係でも全労連の代表とは全く、議論、テーブルの場に着いていないわけですので、この点を改善していただきたい。そして、もちろん、連合とも真摯な議論を尽くしていただくということを改めて石原大臣に要請したいと思いますが、いかがですか。
○石原国務大臣　ただいま委員が御指摘されましたように、私もここに連合、全労連、全労協ですか、その組織図を持っております。そして、さっき申しましたように、やはり人間関係があって人と人は話すんだと思うんですね。私は、少なくとも、規制改革の話をして恐縮なんですが、我が党の支持母体である医師会、薬剤師会、あるいは道路公団改革をめぐってゼネコンの方とも一切お話をしていない。そんな中で、誠意を持って対応しているということでぜひ御理解をいただきたいと思います。
○春名委員　ですから、そういうレベルの話を私はしているんじゃなくて、いいですか、今度の公務員制度改革の問題とそれに対する中間報告と勧告というのは、日本にある連合と全労連がほぼ同じ内容で、労働基本権の問題を含めて提訴して、それに対する中間報告と勧告が出されているわけです。二つのナショナルセンターに対する勧告が出ているわけです。
　ですから、ＩＬＯが、それら関係機関とよく協議しなさいという中身は、当然、二つの労働組合と真摯な議論をするというのは当たり前だと思っているわけですね。当然なことですよね。
　ですから、人間関係がいろいろあって、希薄なのかどうなのかわかりませんが、私は、そういうレベルのことではなくて、これから五十数年の体系を決めようとしている、そういうときに、実態は今言ったとおりになっているわけですから、これを機会に、しっかり石原大臣も広い視野でいろいろな意見を聞いていただく、協議の場を持っていただくということは改めて私は強く要請したいわけで、もう一度御答弁をお願いします。
○石原国務大臣　何度も申しましたように、我が党を支援している方々とも利害関係があるときは会わないというのが私の立場でありますし、さらに、政府としては責任を持って対応しているということも重々述べさせていただいておりますので、それを不十分であるか、思わないかは、それは春名委員の御自由でございますが、政府としては責任を持って対応させていただいていると認識をしております。
○春名委員　責任を持って対応しているということについて今おっしゃっているわけですので、そして差別をすることはないということもおっしゃっているわけですので、このことをこれからの意義ある協議に生かしていただくということを強く改めて要請しておきたいと思います。
　さて、最後に、石原大臣は能力等級制は勤務条件ではないという趣旨のことを述べていらっしゃいますが、五月の十六日の内閣委員会で、吉井議員がこの点の人事院の見解をお聞きしております。きょうも改めて人事院の見解をこの場で確認しておきたいと思いますが、この能力等級制をどうごらんになっているか。お願いします。
○佐藤政府参考人　今の御質問の趣旨については既に何度かお答えしているので、きょうはやや問題を整理しながらお答えをさせていただきたいと思います。ただ、私は労働法の専門家ではございませんので、もし誤りがあれば御指摘をいただきたいというふうに思います。
　まず、勤務条件の定義ですけれども、これは、私もいろいろ本を読んでみましたけれども、必ずしも専門家の間で一致していない、幅がある。それからもう一つは、いわゆる管理運営事項と勤務条件の間の線引きでございますが、これについてもかなり幅があって、いわゆるグレーゾーンがある。ただ、専門家の皆様方が一致しているのは、給与と労働時間と労働環境、これは典型的な勤務条件である、しかも、そのうちの給与というのは最も重要な勤務条件であるということが専門家の方々が一致した御意見であろうかと思います。
　その上で、私なりに行革推進事務局でお考えになった能力等級制度というものを考えさせていただきますと、まず、能力等級制度の最初の段階として、今各省庁にあるすべての役職を能力等級の上に分類整理するということでございます。これにつきましては、確かに管理運営事項だというふうに言えるかもしれません。
　その次の段階として、各能力等級ごとに能力の基準を決める。その基準についても、各職員の能力評価の基準にも使うわけでございますね。この点については、そもそもそういう基準を決めること自体、普通、民間会社ですと労使交渉事項でございますので、これはかなり勤務条件に近づいてくるわけでございますね。
　さらに問題なのは、その能力等級というものが実は給与等級になっているわけでございまして、能力等級表というのは今の給与等級表にほとんど一致しているわけでございますね。そうすると、能力等級制度というのはまさに給与を決める制度であるというふうに私は理解しているわけでございます。
　さらに、昇進、昇格について考えてみますと、ある職員がある能力等級からさらに上の能力等級に行く、上のポストに昇格するというときにどういう条件を満足しなければいけないかということは、能力等級の基準によって決まってしまうわけでございますね。さらに、それによってどれだけ給料が上がるかということについても、能力等級の設計次第ということになります。
　総じて考えますと、能力等級制度というのは、端的に言いますと、一つの、全体として能力及び昇進、昇格の決定システムではないかというふうに私どもは理解せざるを得ない。そういうことで、私どもは、能力等級制度というのは非常に重要な勤務条件であるというふうに申し上げている次第でございます。
○春名委員　今の人事院の御説明について、石原大臣はそうは考えないという、ちょっと違うということだというふうに私は理解しているんですが、少し、違うということだけで結構なんですが、どうですか。
○石原国務大臣　私、この点は何度もこの委員会でも議論をさせていただいていると思うんですけれども、人事院の方は、勤務条件か否かは給与との関係で決まるものであると。職員は、今度の制度によると能力等級によって位置づけられる、能力等級は給与に直結し、また能力等級は給与等級であるから、能力等級は勤務条件であるというのがロジックだと思うんですね。
　しかし、能力等級制イコール給与制度が一体であるというのは誤解だということを何度も話させていただいている。すなわち、例えば、省庁再編をしました、役所ができました、その中に局があります、課があります、そこにいる人の能力等級というものがあるというものが、これが勤務条件だとはだれも思わない。すなわち、何度も話しておりますように、能力等級制というものがあり、その間があってこちらに俸給等々の勤務条件がある、ですから直接的にはつながっていないというのが私のこれまでの見解でございます。
　なぜ人事院の方がこういうことを言われるのかなということを私なりに整理しますと、法律をよく読みますと、本当は、能力等級と非常に似ております職階制というものがあるわけですけれども、職階制は実施されていなくて、一般職の給与法に基づいて暫定制度がその職階制の官職分類を代替しているというのが今の仕組みであります。そうしますと、給与が割とダイレクトに勤務条件とつながっているわけですね。
　そうしますと、こういう能力等級制が給与制度と一体であるというような誤解が生じているんじゃないかな、私はこんなふうに考えております。
○春名委員　時間が参りましたので、今お二人の答弁を聞いていても、根本的な問題が食い違っているということがはっきりわかりました。そこの違いもいいかげんなままに閣議決定をしたり、あるいは今、労働組合との関係では全く不十分でありますし、最初に申し上げたように閣議決定をするような条件は全くないと思いますし、意義ある交渉、そして論議を組合などなどとやっていただくことが極めて大事だということを改めて私、痛感いたしました。
　そのことを申し上げまして、質問を終わります。
○佐々木委員長　以上で春名君の質疑は終了いたしました。
　次に、北川れん子君。
○北川（れ）委員　社民党・市民連合の北川れん子といいます。
　きょうは、本年三月十日、「原子力発電設備の健全性評価について　中間とりまとめ」という冊子が出ているんですけれども、これをもとに、ＢＷＲの再循環系配管にあらわれたひびの長さの方についてお伺いをいたしたいと思います。
　それで、この中間取りまとめにはデータが過去の分が表になって出ておりますけれども、これは、電力会社の自主検査のものプラス今停止時における定期検査の、国の供用中の定期検査のデータが掲載されていると理解してよろしいでしょうか、まず初めにお伺いしておきたいと思います。
○佐々木政府参考人　先生御指摘のとおり、三月十日に報告をいたしました中間取りまとめの添付資料として記載されました再循環系配管の点検データは、東京電力、東北電力及び中部電力が過去に行った再循環系配管の自主点検の結果及び定期検査の結果のうち、ひび割れが見つかった部分についてその結果を記載しておるものでございまして、自主点検と定期検査の双方から得られた結果を含んでおります。
○北川（れ）委員　ということを確認させていただいて、これはいろいろ興味深いデータが記載されてあるわけなんですが、本日は、配付をさせていただきまして、委員の皆様のもとにも一枚の紙をお渡ししております。少し想像していただけると思いましてお渡ししたんですけれども、今回、特に焦点を当てさせていただきますのは、福島第二原発三号機、第五回、国の定検時の、定期検査において、再循環系配管Ｂ系六六一—Ｂ〇六—Ｓ〇二において検出されたひび割れというものについてお伺いをいたしたいと思うんです。
　これは、第五回ということで、今回のデータには第八回からしか載っておらないので、これ自身のデータというのは載っておりません。しかしながら、なぜこれを取り上げたかといいますと、このデータが、第五回定検、九三年になるそうなんですが、そのときには、国に報告、だから原子力安全委員会に報告されたときには、異常なしというふうに報告された部分なんですけれども、これが実は、ことし六月二十六日の東京電力の株主総会におきまして、株主の方から質問があり、回答がされました。このときに、異常なしとなっているけれども数値はどうなっていたのかと。数値は、ＤＡＣ二〇％というのとＤＡＣ一〇〇％以上ということで聞いたわけですね。
　この表を見ていただいたらおわかりいただけると思うんですけれども、ＤＡＣ一〇〇％というのは、内側の部分であります。内側というか、内径にひびができたわけなんですけれども、内側にもＤＡＣ一〇〇と書いて、四ミリとかと書いてあるんですけれども、ＤＡＣ二〇％というのは、全周ということに回答が出てくるんですが、ＤＡＣ一〇〇だと濃く出るんですね、傷の色が。だから、ひびが濃い、深いという感じに見えているということで、違いがあるということなんですけれども。
　このときに、東京電力が、ＤＡＣ二〇の方は千九百五十五ミリ、ほぼ全周ということで、ちょっと、点、点、点と書いて、足すとほぼ全周に近いところに傷があった、ＤＡＣ一〇〇％を超える長さは四ミリ出たんだということを株主総会の席で御発言になったと聞いておりますけれども、きのうから当局にお願いしておりますが、保安院はこの事実をつかんでいらっしゃるかどうかをまずお伺いしたいと思います。
○佐々木政府参考人　定期検査の結果でございますので、私ども保安院として把握をいたしております。
　今先生御指摘のこの図面に沿ってちょっと御説明を申し上げたいと思いますが、この福島第二・三号機のＢ六六一—Ｂ〇六—Ｓ〇二の溶接線でございますけれども、一般に、超音波試験のデータ、指示エコーが出てまいりますけれども、これは、ひび割れ等の欠陥によるもの以外に、配管の形状、すなわち配管の内面機械加工部、あるいは溶接の表面の形、あるいは溶接金属の結晶の形状等の原因によりまして、反射波を検出する場合がございます。
　御指摘のありました福島第二・三号機の当該溶接線の部位につきましては、超音波探傷試験のデータとして計測されたことは事実でございますけれども、このデータは、ひび割れによるものではなく、溶接金属の結晶の形状を検出したものであると評価をしております。
　また、第八回定期検査時によります東京電力による自主点検においても再度計測されておりますけれども、全体的には、その際、類似のデータが検出されておりまして、評価した結果、データが拡大するなどの状況が見られないことから、改めてひび割れによるものでないと評価をいたしております。
　正確には、ＤＡＣ一〇〇％の四ミリという指示については、二カ所ほど実はございます。福島第二・三号機の当該溶接部について、第八回以降に実施された自主点検によってひび割れが見つかっておりますけれども、これらのひび割れは御指摘のあった部位と反射源の位置が異なるものと我々は評価をいたしております。
　すなわち、斜角法で、四十五度で横波を発射する探子の位置が違っているところでございますので、どこから返ってきたかという波は違うものを拾っているものが第八回以降の検査の結果でございます。
　したがいまして、第五回のときには有意なエコー指示はなかったものでございますけれども、八回以降、反射源の違う部位から返ってきたものについては、これは傷であるということがわかったわけでございます。
○北川（れ）委員　去年の十月一日に、原子力発電所における自主点検作業記録の不正等の問題についての中間報告の中に、「同一部位を定期検査と自主検査において試験されたケースがあり、国の定期検査で」、これ供用中ですけれども、「「異常なし」と判定される場合であっても、電力会社の自主点検ではインディケーションを検出する場合があった。これは自主点検で採用されている方法がより感度の高い検査方法に起因するものである。」ということが一つ。
　もう一つ、定期検査で異常がないのにあえて自主検査を八回、十回、十一回と続けて、同じ継ぎ手の部分でやっている。
　今、佐々木院長の方は、何か、第五回の部分はひびじゃなかったということなんですけれども、ＤＡＣ一〇〇％以上で四ミリ以上はひびとみなすということが方針として出ていると思うんですけれども、その点においては食い違いがあると思うんです。聞いても同じひびじゃないというふうに言われると思うので、原子力安全委員長の方にお伺いしたいと思うんですが、原子力安全委員会に定期検査の報告をするというのは、概要が行くというふうにお伺いしておりますけれども、こういう細かい数字での検証ということは原子力安全委員会ではされているのかどうか。
　そして、今、東京電力が株主総会で言った数字を保安院はひびではないというふうに判断したと言われるんですけれども、原子力安全委員会はどういうふうに理解されているか、お伺いしたいと思います。
○松浦参考人　今御質問の平成五年の問題でございますが、当時の原子力安全委員会の議事録を確認いたしましたところ、この報告はいただいておりますけれども、安全性を確認したというその答えだけでございまして、詳細なデータについては議事録に残っておりませんので、申しわけございませんが、今の段階では、そのときにどういう議論をしたかについてはお答えすることができません。
　しかし、当時は、こういう問題については、安全委員会が一々細かく検討するということはございませんでしたので、それ以上の検討はいたしたとは私は考えられないと思います。
○北川（れ）委員　あえてお伺いするんですけれども、なぜかというと、これは九一年に大事故を起こしてから、当時の那須社長は、新品同様にしてからでなければ運転再開をしないと言っていらっしゃいます。二年後に、やはり、データとして定期検査では出ていたんだ、だけれども、ＤＡＣ一〇〇の四ミリが云々かんぬんで異常なしの報告は見たということなんですけれども、今の時点でちょっとお伺いしたいと思うんですが、四月十七日の指令も出していらっしゃるという時点で、原子力安全委員長にお伺いしたいんですけれども、ＤＡＣ一〇〇％で四ミリを検出していたというふうになると、今の段階でしたらひびとみなすのかどうか。そして、ＤＡＣ二〇％で今は評価をするというふうに聞いておりますけれども、今の時点ではどうなのかというのをお伺いしたいと思うんですが、原子力安全委員長の方にお願いしたい。
○佐々木政府参考人　安全委員会の方でのお答えの前に、私どもの検査のそもそもの判定はどういう考え方でやっているかということを御説明させていただいた方がいいと思いましたので、先に御説明をさせていただきます。
　定期検査において実施しております超音波探傷試験の結果判定に当たりましては、電気工作物の溶接に関する技術基準を定める省令及びその解説に定められた判定基準に従って評価をいたしております。
　具体的な判定について申し上げますと、やや技術的で恐縮でございますけれども、超音波探傷試験の結果、一定レベル、今先生がおっしゃいましたＤＡＣ一〇〇％を超えるデータ、指示エコーが検出された場合には、溶接省令に基づく判断基準に照らしまして、データの長さとこの省令に基づく判断基準に規定された配管の厚さから得られる数値とを比較いたしまして、データの長さが規定値より小さい場合には、異常なしというふうに判定をいたします。
　なお、一定レベル以上の指示エコー、ＤＡＣ二〇％を超えるものが、指示が検出された場合には、過去の点検記録との比較などを行いましてその原因を評価いたしまして、ひびが原因と見られる場合には、この判断基準に従いまして判定を行うことになります。ただし、配管の形状、内面の機械加工、あるいは溶接の裏波、あるいは金属の表面、こうしたものの反射波をとらえていたことが原因である場合は、異常なしと判定をいたしております。
　なお、定期検査におきましては、事業者の依頼に基づき、検査会社が超音波探傷試験を実施いたしますが、そして試験結果の評価を行います。その際、第三者機関であります財団法人発電設備技術検査協会が、試験への立ち会いまたは試験結果の記録の確認を行います。国の検査官は、第三者機関が作成した記録を確認することによりまして、試験結果についての評価が適切なものであったかどうかについて最終的な判定を行っております。
　したがいまして、現時点で、先ほど先生がおっしゃいました第五回の定検時における四ミリのＤＡＣ一〇〇％の指示エコーは、今の段階でも、今の判定基準によれば、板厚三十八ミリでございますので、傷とは判定しないということになるわけでございます。
○松浦参考人　現在の段階で仮にという御質問がありましても、安全委員会といたしましては、保安院から具体的にデータを示していただきまして、それをよく伺いまして、その上で検討して結論を出す、そういうふうになると思いますので、今すぐ仮にどうかという御質問には、答えるのは控えさせていただきたいと思います。