Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○則定政府委員　若干の理由をつけ加えることをお許しいただきたいと思います。
　お尋ねの余暇厚生文化財団におきます業務上横領事件につきまして、本年の十一月二十八日に、その財団の常務理事、これは比企さんという人です、それから山口議員のファミリー企業と言われておりますところの関係者、これは佐々寿一及び岩沢義広氏でございます、この三名が起訴されております。
　その起訴された事実の概要でございますけれども、被告人らは、平成四年四月八日、山口ファミリー企業の資金繰りのために、東京協和信用組合から融資を受けるに当たり、余暇厚生文化財団の基本財産である金額一億八千万円の定期預金証書を理事会の議決を経ることなく担保として提供し、これを横領したというものでございます。
　ところで、山口議員とのかかわりでございますけれども、東京地検におきましては、今申し上げました被告人らを起訴いたしました当日、山口議員を被疑者とする捜索・差し押さえ令状の発行を受けまして、議員会館内の同議員の事務所等関係箇所を捜索いたしましたが、その被疑事実には、先般逮捕許諾請求いたしました東京協和信紙及び安全信用組合にかかわる二十七億円余の背任の事実のほかに、余暇厚生文化財団におきます業務上横領事件も含まれております。
　したがいまして、検察当局におきましては、これまでに収集した証拠に基づき、山口議員が余暇厚生文化財団の常務理事や山口ファミリー企業関係者らと共謀の上、すなわち共同正犯として、同財団の基本財産である金額一億八千万円の定期預金証書を山口ファミリー企業の資金繰りのために借入金の担保として提供し、これを横領した疑いがあると判断しているものと承知しております。
　そして、お尋ねの議院証言法におきます偽証罪の成否の関係でありますが、御指摘の箇所の山口証人の証言につきましては、検察当局といたしましては、少なくとも、これまでに収集した証拠に基づく事実関係と外形的には相反する証言内容であるとの強い疑いを持っていると思われますので、今後の業務上横領事件の捜査におきまして、この点も十分念頭に置いて捜査を進めるものと考えております。
○坂上委員　刑事局長の明確な御答弁がありました。この点については、共同正犯として横領の責任ありとの御答弁でございます。したがいまして、自分は関与していないとの証言は明らかに偽証に該当いたします。
　上原委員長に要請をいたします。
　山口敏夫証人については偽証の疑いがありますので、これについて委員会として告発されますよう要請をいたします。特にこの国会中に、三分の二の同意があれば告発可能でございます。国会の権威のためにも、早急にこれは告発すべきだと思いますので、委員長に要請をいたしたいと思います。
○上原委員長　ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議をさせていただきます。
○坂上委員　ぜひお願いをいたしたいと思います。
　次に、法務大臣の御出席をいただきたかったのでございますが、参議院本会議があるそうで、どうしてもそこに出席だそうでございますので、公安調査庁に御質問を申し上げたいと思います。
　オウム真理教に対する破防法適用については、法務大臣にどのような報告をなされておりますのか。あるいは、破防法適用についてどのような検討がなされておるのか。きのうきょうの新聞によりますと、年内というような報道があるようでございますが、その状況について御答弁をいただきたいと思います。
○杉原政府委員　委員御指摘の新聞報道については承知しておりますが、再三別の委員会でも申し上げておりますように、破防法の適用につきましては、法と証拠に基づいて厳正に判断すべきものと考えております。同法所定の要件が極めて厳格なものとなっておりますために、細部にわたって詰めるべき点が多く、それらの問題を解決するために時間を要しております。ただ、その作業も最終段階にあるということが申し上げられると思います。
　公安調査庁といたしましては、時期は明言できませんけれども、できるだけ早く結論が得られるように努めてまいりたいと考えております。
　こうした破防法適用の検討作業につきましては、法務大臣に適宜報告をいたしておりますが、法務大臣のお考えは、法と証拠に基づいて厳正かつ慎重に判断するというこれまでのスタンスと変わらないと承知いたしております。
○坂上委員　この問題は、特に今、東京高等裁判所でオウム真理教に対する解散問題が審理されておるわけでございます。この解散が決定をしてから、そしてこれらの諸君が解散後どのような行動をとられるか、これが非常に重要な問題になろうかと思っておりますので、私は、この解散決定があってから、これも一つ破防法適用の構成要件の重要な事実なんじゃなかろうかと思っておりますので、この点は要請をしておきたいと思っております。
　法務省、結構でございますよ。
　その次は、ちょっと水俣病について御質問をさせていただきます。ちょっと急ぎますので、あるいは聞き取りにくいかもしれません。
　公害の原点であります熊本水俣病は、環境庁の調整案合意により、また、第二の水俣病と言われる新潟水俣病は、当事者の自主交渉によりまして合意が成立し、四十年、三十年の長期にわたる苦難の道を今乗り越えようといたしております。
　地元有力紙は、この合意についての患者の思いを的確にとらえて報道をいたしております。例えば、これでございますが、「闘争三十年〝朗報〟苦く」「新潟水俣病患者救済　全面合意」「命の時間がない　無念、安ど－複雑な被害者」
　　発生公表から三十年目－。新潟水俣病の気が遠くなるような長い闘いに終止符が打たれた。七日、新潟水俣病共闘会議と昭和電工は解決協定をめぐり全面合意した。原告の平均年齢は七十歳を超える。「不満で残念だ。でも私たちには命の時間がない」。ニセ患者の汚名を返上するという初心を貫けなかったためか、積年の傷跡の深さからか、「朗報」だったはずの全面会意にも、被害者の表情は複雑だ。南熊三郎会長は、自宅で、
　　だが、「早期解決のために合意は大切にしなければならない。新潟水俣病の教訓を生かすためにも、地域再生振興策を勝ち取ることができたのは運動の大きな成果」と安ど感もにじませる。被害者の会副会長の樋口幸二さんは、「やむを得ず受け入れなければならないのが現状だ。死んでからの解決ではなんにもならない。政府の遺憾の意の表明と、昭電社長の謝罪でこれまでの苦労がいやされるのかその内容に注目したい」と自らに言い聞かせるようにつぶやいた。と報道をされているのであります。
　私自身も、弁護人の一員といたしまして、わずかでありますが水俣病の裁判にかかわらせていただきました。我が仲間の弁護士たちは、弁護士生活の大半を、長期にわたり手弁当、無報酬のまま、その全精力をささげ尽くしてくれました。私は、これらの献身的な努力を続けてくれた仲間の存在を誇りに思っております。
　新潟県の労働者や県民の方々は、幾たびかのカンパに応じて、早期解決の署名や街頭演説、座り込み、各市町村や政府、環境庁交渉、数知れないところの昭電交渉と、患者とともに善意の人たちが走り続けたのであります。患者は勝利をつかむことができなかったかもしれませんけれども、抱え切れないほどのたくさんの皆様方の善意と思いやりを手いっぱいにつかんで解決をしたのであります。
　ここに、勇気を持って政治決断をされた村山総理、大胆に立場を乗り越えて、大上段に解決に当たられた大島環境庁長官、閣議で解決へ強硬に発言された田中眞紀子前科学技術庁長官、そして与党、野党、全党の皆様方の御支持、すべての関係者と国民の皆様方に私たちは厚く御礼を申し上げたいと思うのであります。
　大島長官は、十二月十一日患者に対し、現地において、政府として深く反省し、皆様はいわゆるにせ患者と呼ばれるいわれはないと言っていただきました。その夕刻、長官は、南会長宅で仏壇に手を合わせ、患者代表から最後の訴えを聞かれました。私は、患者の後ろの横で患者の一言一言を確かにかみしめて聞いておりました。語り終えた患者の顔からは、いずれも涙が流れておりました。長官あるいは野村環境保健部長、中島特殊疾病対策室長の目にも先るものがあったのは、私の見違いであったでありましょうか。
　大島長官、水俣病の救済はこれからであります。この解決に当たっての御所感と、患者の要望についての長官の決意をお聞きをいたしたいと思っております。
　そして、十二月十五日、村山総理は遺憾の意を表明することになっております。何時ごろ、どの場所で、どのような形で表明されるのでありましょうか明らかにしていただきたいのであります。
　あわせて、その内容については、拡大責任と放置責任に、現在係争中の訴訟への影響を心配することなく、遺憾の意を大胆率直に表明され、患者諸君と御遺族におわびされることを強く要望いたしたいと思っております。
　本年八月十五日の戦後五十年に当たっての総理談話にまさるとも劣らない、患者への心からなる総理の言葉をいただきたいのであります。患者を初め全国民は、これが遺憾の意の表明を注視して待っておるのであります。どうぞひとつ、総理御出席ではないのでありますが、担当大臣である環境庁長官から以上の二点、三点について御答弁賜ればありがたいと思います。
○大島国務大臣　お答えを申し上げます。
　十一日に、新潟水俣病問題につきまして、昭和電工と共闘会議の皆様方がいわば協定書を締結されました。この間、大変な長い苦しみを負いながら、本当に必死な運動をされてこられた皆様方と協定を結ばれたことには心から敬意を表したいと思います。
　加えまして、その後患者団体の皆様方とお話をさせていただく機会がございました。改めてその歴史の重み、また苦しみを実感いたしました。特に新潟水俣病の問題は、熊本、鹿児島地域におくれて十年、公式発見されたわけでございまして、後発として惹起されたことに思いをいたせば、まさに苦渋の決断であったということは私の気持ちとしても理解されるものであり、そういう意味で、その御努力と決断に敬意を表したい、このように思っております。
　今後私どもの責務は、まず第一に、二度とこういう公害問題を起こさないという決意であり、環境政策に一層努力することでもありましょう。もう一つは、今度締結された内容において、国としてなさなければならない事業は、その歴史を考えながら、そして誠実に実行していくことが肝要である、このように思っております。
　総理の遺憾の意の問題につきましては、十五日に関係閣僚会議そして閣議を開き、まさに今坂上先生がおっしゃられた、その今までの総理の御発言あるいはこの歴史そして基本的な思い、そういうものを含めて、総理御自身の思いを入れて談話としていただけるであろう、このように私は思っております。したがいまして、十五日の朝、まず関係閣僚会議を開き、その後閣議を開き、そしてその後総理の談話の発表ということになろうかと思います。具体的な中身あるいはやり方については今後詰めてまいりたいと思います。
　いずれにいたしましても、村山総理の強い意思のもとで、与党三党の皆様方が六月二十二日に政治の合意としてつくっていただいた、その中に坂上先生も積極的に参加していただきました。そういう大きな流れの中で、関係者各位の本当に真摯な、必死な努力の成果をもって今次のような結果が生まれた、このように思っております。
○坂上委員　もう時間がないようでございます。もう終わりますが、大変ありがとうございました。どうぞひとつよろしくお願いをいたします。
　官房長官、大蔵大臣、質問しないで恐縮でございました。官房長官には、このこともお聞きをいただきたいと思って御同席をお願いをいたしました。よろしくどうぞ。
　ありがとうございました。
○上原委員長　これにて坂上君の質疑は終了いたしました。
　次に、前原誠司君。
○前原委員　まず、住専問題の処理期限についてお伺いをいたしたいと思います。
　これまでに関係当事者同士の話し合いが何度か行われてきたようでありますけれども、なかなか進展がいたしておりません。総理は、決着は今月の十九日までというふうなことを言われておりますし、また先ほど大蔵大臣も、年内には必ず解決案というものを見出す努力をしていくという御発言をしております。これは一種の国際公約だと思いますし、今の日本の金融に対する不安視、そういったものを払拭するためにも、ぜひそれは実行していただかなくてはいけないことではないかと思います。
　私も、与党の金融・証券プロジェクトチームのメンバーでございますけれども、今まで二十六回ぐらいのヒアリングや議論を重ねてまいりました。そして、母体あるいは系統両当事者の方からもお話を伺ったりいたしました。また、両当事者でお話し合いもされたようであります。しかし、基本的には、お互いに自分の主張を繰り返すだけで、なかなか解決のための糸口すら探ろうとしない。何か話をするということだけの既成事実をつくっておられるような感もぬぐえないわけでございまして、その点については、我々も非常に不満を持って見ているところでございます。
　こうなったら、やはり大蔵大臣そして農水大臣がリーダーシップを発揮をされて、当事者間で何とか合意をしろというふうなことをおっしゃるのか。当事者間でできませんということであれば、お二人がトップ会談でもって何らかの合意を得られることが必要ではないか。それほど時間は切迫をしているのではないかと思います。
　総理は十九日とおっしゃっておりますし、その解決に向けて、もう時間がありませんけれども、両大臣ともどのようなお気持ちで取り組もうとされているのか、あるいは最終的にはどういうふうな御決断をされようとしているのか、その点について、お二人の大臣にお伺いをしたいと思います。
○武村国務大臣　秋から年内という目標をみずから課してまいりました。いよいよもう十二月の、きょうは十三日でございますから、もう数えるほどしか日数は残っておりません。
　年内いっぱいと申し上げても、もう日数は少ないわけでありますが、総理は恐らく、二十日に予算の原案内示が行われる、そうなるとまた復活折衝に忙殺されることを考えて、それまでという意味で十九日という目標を設定してくださったのじゃないかと思いますが、きょうの参議院の総理答弁を聞いておりましても、最終目標は年内いっぱいである、しかし、それをできるだけ十九日にまで短縮する形で努力すべし、こういうお考えのようでございます。私ども、これをしっかり受けとめて努力をしなければならないと思っております。
○野呂田国務大臣　当事者間の話し合いでございますけれども、母体行側からは、住専の再建は困難であるから整理、清算したいという意向が示されました。これに対して農協系統は、母体行がその責任を明確にしないまま整理を申し出ることはまことに遺憾な次第である、融資先紹介案件など母体行の関与について資料の提出を、説明をもう少ししていただきたい、こういうことで話し合いを頻繁にやりまして、十一月下旬までに、テーマごとでは五回でありますが、延べ回数では十回以上にわたって真剣な意見調整がなされたところでございます。
　さらに、農林と大蔵との間では、両局長が頻繁に、枚挙にいとまがないほど最近は会っておりますけれども、私どもは前から申しておりますとおり、これまでの経緯を踏まえて、例えば住専の性格とか設立の経緯とか経営破綻の原因とか、あるいは再建計画策定時の経緯を踏まえて、母体行はぎりぎりの責任を負っていただきたい、こういうことを申し上げて、今まで、ついこの間も、私と武村大蔵大臣との間でも、そういう基本論に立っての意見調整をしたところでございますけれども、なかなか今の時点で合意には達しておりません。これからもひとつ残された期間、この妥結を図るべく精いっぱい頑張りたいと思っております。
○前原委員　では、今のお二人のお話を伺っていると、最終的には政治的な決断というものを大蔵大臣あるいは農水大臣が責任を持ってやられるというふうに理解をしてよろしいわけでございますか。
○武村国務大臣　私どもは担当の大臣として精いっぱいの努力を果たしたいと思っております。
　問題は、たびたび申し上げてまいりましたように、大蔵省の予算編成、予算マターであるとか、何か法律を共同してつくるとか、そういうケースにおける意見の違い、調整という問題とはがらりと違います。事は行政の外にありまして、行政のかかわりはございますけれども、外の問題であり、民間の問題であり、しかも不良債権総額八兆何千億、ロスだけで七兆五千億、考えてみても巨大な、国家財政から見ても巨大でありますから、民間金融、銀行から見ても、ましてや農協、信連から見れば巨大な額の不良、回収不能債権が出現をしている、この巨大な額をどうするかという問題でございます。
　過去までさかのぼりますと、いろいろ議論がありますように大変根が深いし複雑だし、この問題を解決するというのは、今まで政治がかかわってきたさまざまなテーマがございますけれども、数字の問題としては極めて大きな難しい問題であることは紛れもない事実でございまして、民間の関係者、当事者が納得、合意をいただくということがどうしても基本になりますから、二人で、野呂田大臣と話をして、この辺でいこう、よしこれでいこうと握手したら民間がはいはいと、こう従うというものであればいいんですが、そう単純ではないだけに、やはり関係者の納得を基本にしながら両大臣が話し合いをしなければならないところに重さがあると思っております。
　しかし、難しいことを強調するつもりはありませんが、そういう難しさをしっかり認識しながら、私どもはこの問題、日本の経済の将来のためにも全力を挙げて、全責任を背負って解決に当たらなければならないという思いでございます。
　　　　〔委員長退席、三野委員長代理着席〕
○前原委員　農水大臣には後の答弁とあわせて今の話もお伺いしたいと思います。
　ちょっと原点に返りまして、私がこの住専の問題で非常に不可解なのが、いろいろな、外野と言ったらなんでありますけれども、直接当事者ではない人たちまでが入り込んできて、そして主にロス負担の割合の話についていろいろと発言をされる。私は、果たしてこういうものは、政治のそういった駆け引きあるいは政治力の大きい、小さいによって左右をされていいものだろうかという根本的な疑問がございます。
　したがって、原則論から言うと、なぜ金融機関を特別視するのか。普通の会社でしたらもうだめですと、さっき農水大臣がおっしゃいましたけれども、住専からはもはや経営を断念をして整理をしたいということになったときには、裁判所を通じての破産申請を行って粛々とそういうものの手続をしていくということが、今までの議論を全くむだにするわけではございませんが、原点に返った場合においてはそういう方法というものも一つ根本にあっていいのかな。
　つまり、公平な判断、そして破産申請ということになりますと、責任論というのは必ず出てまいります。そして、その責任論が出てきたときに、例えば母体とかあるいは系統とか、負担ができません、そういうときに初めて金融システムの維持ということで公的資金の導入というものが明確な大岡裁きのもとで行われて、そしてなおかつ責任論を裁判所がきっちり追及する、負担割合というものをきっちり追及してもらう、そして責任問題についても国民に目に見える形で行われる、なぜこういう話が根本にないのかということを思うわけです。
　確かに、裁判を行うと時間がかかるという点がございます。そしてまた実際の体力というもの、つまり負担をする体力というものについての差異もあると思います。しかし、そういうことを前提にして政治的なものでゆがめられたものが国民の前に出てきたときに、果たして公的資金の導入というものを認められるかどうかという根本的な疑問が私はあって、これはすべての政治家の責任の問題にもかかわってくる問題ではないかと思います。
　そこで、両大臣にお伺いしたいわけでありますけれども、こういう破産処理の仕方にのっとるということについての両大臣のお考えをぜひお伺いをしたいと思います。
○野呂田国務大臣　私は、二つの面からお答え申し上げたいと思いますが、もう何回も申しておりますとおり、この住専というものは母体行らがつくったものであります。そして、その破綻の原因も、競合する業務を母体行みずからがやることによって破綻の原因をつくった。
　そして、再建計画をつくった際に、一切、この再建計画の実施に当たっては母体行の責任において処理しますという誓約書を母体行が大蔵省に出しているわけであります。その誓約書に基づいて大蔵省と農水省が覚書をつくったという経緯があって、その覚書には、再建に当たっては母体行が責任を持って対応し、これ以上系統に負担はかけないということが書かれておるわけであります。したがって、これはあくまでも遵守されるべきものであって、これがなおざりにされるということは私は許されないことだ、そういうことをやったら行政の信用が全くなくなると思うのであります。だから、そのことが一点であります。
　それからもう一つは、何でこの住専問題が国会等やあるいは世界的にこんなに問題になるかというと、やはり金融不安を起こしちゃいかぬ、金融信用というものを保全しなきゃいかぬ、こういう趣旨であるとすれば、私は、やはりこの系統関係が大変体力は弱くて、このまま、あなたのおっしゃるとおりもし系統が全面的に負担を強いられるようなことが起こってくるとすれば、これはもう数多くの信連がつぶれて、信連がつぶれれば農協がつぶれるという悪循環を来すわけですから、これはある意味では銀行が倒産するよりもっと深刻な金融不安が起こってくるだろう、私はこういうふうに考えます。
　だから、そういう両面からいっても、私は、やはり系統が体力や対応力を超えて負担をしなさいということは、これはちょっと理解できない御質問であると思っております。第一、金融機関と系統の体力や能力ということになればまさに鯨とフナの違いでありまして、それを一緒に考えられては、これは困ると思っております。
○武村国務大臣　農水大臣のお話にはいささか私も違った意見もありますが、総理大臣の前で閣僚が違った意見を述べ合っておりますと閣内不統一になりますので、それに対する反論は差し控えます。
　裁判でやるという道があることは十分認識をいたしております。裁判の、司法の場におけるジャッジがすべて正しいというわけではありませんけれども、国民の信頼からすればそのことが納得しやすいということもわかっております。
　しかし、御承知のように大変時間がかかるということもあります。不良債権の問題からして、そう時間をたっぷりかけてという余裕のある状況ではありません。そういう意味ではそれぞれ、系統には、農水大臣がおっしゃるように組合員の目が光っている、農家の利害が大きくかかっているということも事実でありますし、一方、金融機関には株主の目が光っているということもあるわけでございまして、裁判がやられても大体こんなところだと思われるようなフェアな解決策というものを見出していかなければならないというふうに思っております。
○前原委員　農水大臣は私の質問に直接答弁をされていないと思います。農協側に立った御説明ということでは、二点おっしゃったことについては理解は私もしております。経緯とかあるいはその再建計画の中身、それからいろいろな取り決め、また二番目の金融不安等々、農協系統に与える不安あるいは実際的なダメージということは、それはよくわかっています。
　そういうことをこういう国会の場で討論して、そして政治的に、では割合を決めましょうということではなくて、そういうものを裁判所に持っていって、ある程度その中身について公平な立場から議論をなすったらどうですかということを私は申し上げたく、この質問をさせていただいたわけであります。
　それから、武村大蔵大臣に対してでもありますけれども、時間がかかると。時間がかかるのは、さっき前の委員の方が御質問されていたように、これは全体の処理というのは、時間が裁判でなくてもかかると思います。ただ、破産処理で行った場合においてはすぐさまその処理に入るというふうなことでありまして、そして責任問題なんかもあわせて話が進んでいくわけでございますから、そういった意味で私は、時間がかかるということについては、裁判をやるから処理に時間がかかりますということにはならないのではないかというふうに思っております。
　余り時間がございませんので、残りの質問に移らさせていただきます。金融システム安定化委員会が出したもので、今後のことについてお話を伺いたいと思います。
　それで、金融機関がこれほどだめな経営というものを放置をされていて、そして経営状況が悪くなったということが一つ大きなポイントではないかと私は思っております。したがいまして、この金融システム安定化委員会でも出されております早期是正措置と破綻処理手続の早期開始といったものを今後の課題として早急に具体的に形にしていく必要性があると思っております。
　この報告書におきますと、「年内には具体的な制度等の枠組みにつき結論を得る。」ということが書いてございますけれども、一体、具体的にどういう法改正が必要になってきて、そしてまた新たな法律の設置というものが必要なのかということがまず一点。
　もう一点については、どういうタイムスケジュールでこの早期是正と破綻処理手続の早期開始について大蔵省が考えておられるのか、その二点についてお伺いをしたいと思います。
　　　　〔三野委員長代理退席、委員長着席〕
○西村政府委員　早期是正措置と言われているものは、現在アメリカにおきましても、自己資本比率を中心にいたしまして判断の基準となり措置がとられているものでございます。
　私ども、昨年の二つの信用組合の処理以来、国会においても御指摘を受けておるわけでございますが、私どもの反省といたしましても、都道府県知事、大蔵省、両方含めまして、経営状況の悪化というものを承知しながらなかなか現実に思い切った措置がとりにくい、決断ができないというような経験を重ねてまいりました。
　これは、どういう指標に基づいてどのような判断を下すかということがもっと明確化されておれば早い処理がてきたのではないか。こういう観点から、ただいま金融制度調査会におきましては、自己資本比率、その他いろいろな客観的指標を判断基準といたしまして、明確な判断結果を示せるような、このような仕組みが検討されております。これが早期是正措置であり、破綻処理の早期開始措置でございます。
　年内には金融制度調査会の結論を得まして、もし必要であれば法律改正を通常国会でお願いするというようなこともあり得るかと考えております。
○前原委員　時間が来ましたので終わります。
○上原委員長　これにて前原君の質疑は終了いたしました。
　次に、米沢隆君。
○米沢委員　この委員会は金融問題に対する集中質疑でございますが、お許しをいただきまして、冒頭、先般起こりました「もんじゅ」の事故について、まず御質問いたしたいと思います。
　我が党は、かねてより、今後増大が見込まれておりますエネルギー需要への対応と地球環境保全を両立する施策の一つとして、核燃料リサイクルの構築を支援してきましたが、あわせて、省エネ技術開発、新エネルギーの開発、資源リサイクル利用の推進を主張してきたわけであります。
　今回の「もんじゅ」の事故の深刻さは、現政権のエネルギー政策の硬直性、危機認識の薄弱性によって一層増幅されるものであり、エネルギー・環境政策に正面から取り組むことを避けてきた現政権の無責任な体質が改めて強く指摘されなければならないと考えます。原発の推進計画が予期せぬ事故等で大幅におくれた場合のオプションを政府はどう考えておられるのか総理にお伺いしたいと思います。
○村山内閣総理大臣　今お話がございました「もんじゅ」のナトリウムが漏えいするといったことによる事故については、まことに遺憾なことでありまして、私は、何よりもやはりその「もんじゅ」が存在する地域の住民や県民、国民全体に対する不安を解消するということの手だてをしっかり講じてほしい、同時に、原因究明を徹底させて、そして二度とこういうことが起こらないような、そういう安全面の確保というものはしっかりやってほしいということを強く科学技術庁なりあるいは原子力安全委員会なり関係機関に申し伝えたところでございます。
　今お話がございましたように、我が国としては、昨年六月に総合エネルギー調査会において長期エネルギー需給見通しというものを策定をいたしました。これを九月の総合エネルギー対策推進閣僚会議でもって了解をしてきたところであります。
　この長期エネルギー需給見通しの中におきまして、引き続き石油の依存度をできるだけ低めていく、そのことによってエネルギーのセキュリティーの確保と、それから地球環境問題等に対応していく必要があるということの方針を決めておるところでございます。
　こうした観点から、引き続き省エネルギーの政策を強力に推進をしながら、前段に委員からお話があったような観点も十分踏まえた上で、これからのエネルギー対策をしっかり講じていく必要があるというふうに考えて施策を推進をしているところでありますから、なおざりにしているとか、対策がないとかいうことでないと私は思っております。
　それから「もんじゅ」については、これは今ナトリウムを使った試験研究段階にあるのでありまして、今直ちに発電をするというものではないものでありますから、できるだけ試験研究を踏まえた上で、安全性が十分確保されて実現化するような方向にさらに努力していく必要があるというふうに考えておるところでございます。
○米沢委員　まともにお答えにはなっておられぬわけでございますが、科技庁長官も来ていただいておりますから、補足があればどうぞ。
○浦野国務大臣　お答えをいたします。
　今回の「もんじゅ」の事故につきまして、私ども科学技術庁といたしまして、極めでこのことを重く受けとめておるところでございまして、地元の皆様方また国民に対しても大きな不安を招来した、このことに強く責任を感じておるわけでございます。
　しかしながら、資源に乏しい我が国にございまして、原子力開発、エネルギーの供給、そうした点につきまして、私は、この高速増殖炉の研究開発、このことは引き続いて続けていくべきだと認識をいたしております。
　あわせて、今委員御指摘の他のエネルギーの開発、いわゆるエネルギーの多様化という観点からも私どもの科技庁におきましても続けておるところでございまして、我が国の後世に対しましての安定したエネルギーをいかに確保するか、そういう観点では真剣に取り組んでいるつもりでございます。
○米沢委員　きょうの地元の新聞なんかを拝見いたしますと、大変県民が不信を持っておるのは、事故発生後の、例えば地元自治体への通報が事故発生から一時間おくれているとか、あるいは官邸には二時間後に伝わったとか、あるいは県警あたりには二時間半後に伝わったとか、そういうものが一体何なんだと。
　同時に、県が早朝立入検査をして何かビデオを撮ったそうでございますが、その後動燃の方が撮られたビデオとはちょっと違う、雰囲気が。例えば、あのナトリウムの塊みたいなものが、物すごく生々しくあるものが映されていたりいなかったり、そういうふうに、何か事故を小さく小さくして、余り関係ありませんよというようなところが先走って行政が対応しているのではないかというところに不信があるやに聞いておりますし、まあ時間もありませんので、私は、今後、事故の発生の原因や、事故発生後の経緯や、事故の通報体制の国民への開示の問題や、エネルギー供給のオプション等について、同僚議員のこれからの追及を待ちたいと思っております。どうぞお帰りください。
　私はまず最初に、本題に入りたいと思いますが、金融の自由化と自己責任の原則の貫徹という問題について、総理の見解をただしてみたいと思います。
　もうこれは釈迦に説法でございますが、金融自由化とかあるいは金融の国際化といえば、その表裏一体の関係で自己責任の原則の貫徹がある、これは世界の常識でございます。我が国が、あのプラザ合意の前年、日米円・ドル委員会をつくり、国際化の中で世界に金融自由化を公約されたわけでございます。自後約十年にわたりまして、金利の自由化だとか業務の自由化など金融自由化の具体的な措置を進めてまいられたことは御案内のとおりでございますが、しかし、その表裏の関係にある自己責任の原則の貫徹というのは一体どう進んだのか、このことが今私は問われているのではないかと思うのでございます。
　残念ながら、今日の金融不安の中に見られますような乱脈経営、つぶれてもバブルのせいにして自分の責任を云々される方が意外に少ない、そういう現状。甘えの構造。そして、よく言われます護送船団方式という銀行・証券行政はいまだに健全に続いておるわけでございまして、また、東京の二信組のとき、ほとんどの方がと言ったら語弊があるかもしれませんが、預金者にも自己責任があるという話なんというのは、まあびっくりされた人も多分たくさんおられたのではないかと思うのでございます。
　そういう意味では、金融の自由化をこの十年間進めながらも、国民の意識の中にも、特に当事者、経営者なんかの意識の中にも、行政の中にも、自己責任の原則はほとんど棚上げされて、有名無実になってきた、このことが大きく反省されねばならぬと思うのでございます。そのいわゆる前提条件でありますディスクロージャーは進んでおりませんし、自己責任の貫徹をする場合の制度的な担保も整備されないままに今日を迎えている。そして、金融システムの崩壊寸前にあるという現実を直視しなければならないと考えます。
　我々は、今日の不良債権を一刻も早くけじめをつけて、早期に国際的にも通用する新しい金融システムをつくることが迫られているわけでございまして、せめてまあ四、五年後には新しい金融システムをぴしっと完成させていかねばならない、そしてそれに応じた行政の対応も考えられていかねばならぬと思うのでございますが、総理はどのようにお考えでしょうか。
○村山内閣総理大臣　今御指摘もございましたように、金融の国際化、自由化ということが言われてもう久しいわけでありますけれども、しかし率直に申し上げまして、残念ながら強制的な制限を、規制をしていくといったような体質から完全に抜け切っていなかったということは私は言わざるを得ないと思います。そのために、金融が倒産をするといったようなこういう事態が起きたときに、一体どこに責任があるのかということがやはり問われるというようなことになるわけであります。
　私は、今御指摘のございましたような、金融機関の自己責任体制というものをしっかり確立する、同時にディスクロージャーも徹底をさせて、そして透明度を高めていくというようなことが非常に大事だ。言うならば、責任の所在というものをやはり明確にして、おのおのがその責任をしっかり自覚をした上で運営されていくということが何よりも大事ではないかというふうに思います。
　同時にまた、行政のあり方としても、金融機関とそれから行政というものが、ある程度距離を置いた中で、お互いに緊張感を持ち合ってそして関係していくということもまた大事なことではないかというように思いますが、今回の一連のそうした問題を通じて、私はやはりこの教訓に学ぶべきものはしっかり学んで、そして直すべきところは直すということがまた必要ではないかと思うし、大事なことだというふうに考えております。
○米沢委員　特に聞いておきたいのは、新しい金融システムといいましょうか、いろいろな不良債権の問題を片づけた後我が国がとるべき新しい金融システム、近代的な金融システム、そういうものをいつごろをめどにつくる決意があるのかという点をもう一回伺っておきたいと思います。
○武村国務大臣　私どもは、既におおむね十年前から、バブルと軌を一にしますが、金融の自由化に踏み出してきたところでございます。
　この分野は、ことしは保険等も保険業法の改正が成立を見まして、広い意味の金融の中に含めますと、銀行、証券、保険、これはもう生保も損保も入りますが、幅広く大きな改革を今進めているという状況であります。
　そこへ不良債権という大きな問題に直面をいたしておりまして、この問題は、先般九月期で集計を見まして三十八兆円弱という数字が出ております。当初おおむね五年前後という目標を立てておりましたが、これを少しでも短い期間に、できれば三年前後で乗り切っていきたい。早いところは一、二年で乗り切るところもありましょうし、ちょっと重いところは四、五年かかるかもしれませんが、平均二、三年ぐらいでこの不良債権問題を、多くはみずからの力で解決をしていかなければならないというふうに思っております。そのことが、結果として今議員のおっしゃるような新しい時代の新しい日本の金融システム、自己責任原則もより一層しっかり貫かれる、そういうシステムができ上がってくる時期だというふうに思っております。
　ディスクロージャーとか預金保険機構の改革とか、預金保険料の引き上げとか、あるいは信用組合制度のような弱い金融組織については、この面の法律改正等も含めて大胆に取り組んでいきたいと思っているところでございます。
○米沢委員　三年間ぐらいかけて不良債権の問題を片づけたい。ぜひ私はもっと早くと言いたいところでございますが、かなり厳しい問題もあります。しかし、今我が国の金融システムに対する世界の皆さんの不信、これは大変なものがありまして、その中でいつも金融機関は後ろを向いて償却だけを考えているという姿が続きますと、これは我が国の経済の将来にもかかわる話でございますから、できるだけ急いでもらいたいと思います。
　同時に、私は、新しい金融システムといえば、キーワードといえば、ルールが支配する市場、市場原理あるいはディスクロージャー、自己責任、検査・監督機能の強化、透明な処理スキーム、そういうものに応じて行政のあり方も変わっていかねばならぬ。端的に言えば、護送船団方式の解体をしなければならぬ時期に来ている。これも一挙にはいけないとするならば、まさに三年ぐらいかけて護送船団方式と言われる行政のあり方も解体する。私は、そのためには現在の大蔵省の機能も大きく変えていかねばならぬと思います。
　既に、金融庁の設置の問題だとか、あるいはまた大蔵省から銀行局や証券局を外に外して、そして検査や監督を旨とする委員会に変えるとか、あるいはまた、ルール、市場原理だけは金融行政の一つの指導指針にして、新しく行政も抜本的にメスを入れるべきだ等々の話がいろんなところから出始めておりますが、私は総理に、まあいつまで総理をされるかわかりませんが、せめて今の気持ちとして、護送船団方式を解体し、そしてやはり新しいシステムに応じた、大蔵省の解体につながるかもしれない行政改革を大胆にやるべきだという所論を持ってほしいと思うんですが、いかがですか。
○村山内閣総理大臣　護送船団方式と言って、お互いにもたれかかっていくようなやり方というものは、やはりこれは徹底的に改めるべきだというふうに思いますね。
　同時に、今大蔵大臣からも答弁がございましたように、この不良資産の決着やあるいは金融不安というものを解消する、そのためには三年間ぐらいはかかる。三年間ぐらい、できるだけ早い時期にやはり決着がつけられるようにするべきであるというふうに思っておりますけれども、そうしたものを解決する過程の中で、同時に、行政のあり方として今のようなあり方でいいのか。
　先ほど申し上げましたように、金融機関と行政というものが一定の距離を置いて、お互いに緊張関係を保っていくためにはどういうあり方がいいのかというようなことについてもやはり検討されなければならぬ課題だというふうに思いますし、その過程において、私は、大胆に改めるところは改めるし、大胆に改革すべきところは改革するというくらいの決意でもって取り組んでいくことが大事ではないかというふうに思っています。
○米沢委員　総理は御苦労さんでした。もう結構です。
　住専の問題に入りたいと思います。
　先ほどからるる議論がなされておりますが、日本経済を再活性化させて失墜した国際信用を回復するには、目下我が国の重圧となっております金融機関の不良債権を片づけねばならぬ、もう言うまでもありません。特に住専問題は、不良債権処理のかぎを握る、こう言われ続けてきたわけでございますが、にもかかわらずこじれたのは、そしていまだにまだ決定し得ないのは何か。これは、単に不良債権の大きさだけではなくて責任というものが複雑に絡んでいるところに大きなゆえんがある、そう思います。
　もうこれは社会の常識でありますが、責任のないところには負担はない、これが常識だと思っておりますが、事住専に関しては、それぞれの当事者責任を明確にしないままに、否、大蔵省としてはそれぞれ中に介入してきたような事案もたくさんありますから、逆にさばき切れないようなところがありまして、結局は、責任を明確にできないままに、相変わらず護送船団方式の延長線で、不透明で談合的な形で損失の分担論議が試みられてきたというところに問題があると私は思うのでございます。いかがでしょうか。
○武村国務大臣　住専問題は、御承知のように、既に第一次再建計画、そしてまた第二次再建計画という取り組みを住専みずからが主体的にしてきたところであります。
　第二次再建計画の策定に当たりましては、なかなか利害関係が調整できないために、最終、大蔵、農水省が覚書を締結する等しながら、側面から一定の激励をしながらいわば再建計画に取り組んできたという経緯でございます。
　しかし、バブル後の、特に地価のここ数年にわたる低落の中で、住専をめぐる不良債権、ロスの額がどんどん膨らんできておる。とてもこの再建計画ではパスしない状況に立ち至って今日を迎えております。率直に言って、この第二次再建計画がだめと。
　したがって、この住専問題を真っ正面から見据えて論議が始まったのはことしてございます。そういう意味では、年内にこの解決案をまとめるというのはかなりスピーディーな対処の仕方だと私は思っておりまして、そういう意味では、何としても、先ほど来繰り返し申し上げておりますように、事は大変巨大だし複雑でありますけれども、万難を排して、関係者の納得のもとに、今年じゅうに解決策を見出していきたいという決意でございます。
○米沢委員　私は、確かに物理的な時間の問題もあるでしょうけれども、やはり行政当局がそれぞれの当事者の責任を明確にするところから初めて負担論議は始まっていくと信じておるわけでございまして、それをお互いに自分たちの、一見責任逃れ的な、一見負担を減ずるような議論がお互いがみ合わない、これは当たり前でございまして、結局彼らは自分たちのことを言いながら行政を非難しておるというふうに私は聞いてほしい、そう思っておるわけでございます。
　例えば、責任の問題をもっと具体的に言いますならば、それぞれの責任を明確にした上で、なぜ貸し手責任ではいけないのか。どういう問題があって法的手続にゆだねることができないのか。あるいはまた、なぜ母体行主義ではいけないのか。この住専の経緯を見る限り、限りなく母体行の責任は僕は重いと思うのでございますが、そのことをあなた方大蔵は一言も口にしたことはない。
　結局、なぜというこの議論の中で、大蔵省の判断が、その真ん中に立ってリーダーシップをとって、主体的にこの処理スキームを決めねばならないという立場にある大蔵大臣の、言葉としては言いにくいかもしらぬけれども、もうそろそろあなたの口でそのことをはっきり言わない限り、いつまでたってもエンドレスな議論が続くだけじゃないのでしょうか。そして、最終的には政治的な決着と言って、不満を残しながらお互いに分かれるという話では、そんなものであってはいけないと僕は思うのでございます。
　したがって、何回も申しますように、なぜ貸し手責任ではだめなのかというのをはっきりしなさい。あるいは、なぜ母体行主義ではだめなのかということをはっきりしなさい。そして、今報道に伝えられますように、二段階方式でしか対処しょうがないんだということもはっきりすべきではないでしょうか。あるいはまた、公的資金の導入が必要だということはそれなりの議論を重ねておられるわけでございますから、少なくともこれから公的資金を最終的には入れて片づけさせてもらいたい、そういうことをあなたの口から本当は言うべきではないでしょうか。
　結局、ルールのない処理方式を採用されるわけですから、ルールのないところに責任に応じて処理方式をつくろうと私はされておると思うのでございますから、でき得る限り我々は破綻に至る実態をディスクローズしてもらわねばなりませんし、大蔵当局は責任を持って国民に説明しなきゃならぬ義務がある、もうその段階ではないかと思うのでございます。いかがですか。
○武村国務大臣　今御指摘をいただいておりますが、私どもはそのことを自覚をしながら今日までこの問題に対処をしてきたものであります。
　単純に母体行か貸し手か、こういう割り切りでイエス・ノーが言える問題ではありません。母体行は少なくともこの住専を設立することに大きな影響を持って、主体的に責任を持って設立をしたわけでありますから、母体行としての精いっぱいの責任は果たすべきである、もちろんそう思っております。
　しかし一方、この住専という金融会社に多大の融資を行ったいわゆる貸し手側の責任も、これもゼロではあり得ないということであります。問題は、このバードンシェアリングといいますか、負担の割合をどういう形で調整し切るかというのが最終段階の我々の目指している解決策の中身になります。
　もちろん、種々論議がありましたように、この住専問題の経緯については、行政の側にも全く責任がないとは言っておりません。少なくとも、ローン融資から始まった住専が、ある時期から、ローンからもう一歩踏み込んで宅地造成等を中心とした事業にどんどん大胆な融資を行うようになっていった。そのことが今回の住専の不良債権問題の一番大きな根拠になっていることを考えますと、あの時期に、それぞれ言いわけはあります。行政側の説明もそれなりにあります。
　しかし結果として、今振り返りますと、住専の事業融資に対する見方が、もう少ししっかりした見方ができなかっただろうかという率直な反省も持っているところであります。もちろん、一般的に金融機関に対する行政の責任を背負っているわけでありますから、その行政の責任もしっかり感じながらこの問題の解決に当たっていきたいというふうに思っているところでございます。
　もう一方、借り手の責任という議論も当然あるわけであります。融資というのは貸す側と借りる側、相対でございますが、なぜか今回の問題解決は、基本的には貸した側が回収不能な債権については全部泣く、責任を負うという考え方に立っているわけでありますが、それで果たしていいんだろうかと。そこに日本版ＲＴＣの構想も浮上しておりまして、ここにはぜひ司法関係者、専門家も入っていただいて、大変難しい相手も存在をいたしておりますけれども、精いっぱい債務の履行、債権の回収にこの受け皿機関、処理機関が努力をしていくという意味で、いわば借り手の責任も精いっぱい求めていきたいというふうに思っているところであります。
○野呂田国務大臣　ただいま委員から、貸し手責任の問題につきまして御質問がございましたが、私どもは、系統に関する貸し手責任の問題は、通常の場合とは少し違うということをはっきりと申し上げておきたいと思います。
　再三申し上げるようで恐縮でございますが、住専は、金融機関各業態が共同で出資して設立した金融子会社であります。母体行は経営幹部を常時派遣し、業務面でも深く関与していたという住専の設立の経緯と性格がございます。また、母体行が住専との業務分野を調整しないまま住宅ローンを拡大したこと等が住専の経営不振を招いたという、破綻の原因は主に母体行にあるように思います。
　また、再建計画を策定するに当たりまして、先ほども申したところでありますが、母体行から母体行の責任において対応するという誓約書を大蔵省に出しており、それに基づいて大蔵と農水が、この問題については母体行の責任で対応してこれ以上系統に負担をかけないという覚書を結んでいるわけであります。これは、私は、いわば一種の契約に準ずるものでありまして、あくまでもこのことは遵守されなければいけないことだと思います。
　そこで、当時系統としては元本を回収する動きを持っておったのでありますけれども、これを信頼して元本の回収を断念したという経緯もありますから、これは単純な商法上の貸し手責任だけで議論するわけには私どもは断じていかない、こう思っているわけであります。
　以上、本問題の解決には母体行がぎりぎりの責任を負うべきであるということを改めて申し上げながら、そういう原則論に立って大蔵省とも十分早急に協議しながら打開を図りたい、こう思っております。
○米沢委員　今の農水大臣の御見解に私もほぼ同感でございます。
　ただ、特に大蔵省も農水省も、ここに至るまでの間全然関係なくやってこられたわけではないわけでございまして、それなりにそのたびごとに意見を言い、そして通達行政を通じでそれぞれを指導されてきたという立場にあるわけでございます。したがって、私は、農協系金融機関による住専の融資がなぜこんなに膨張し、それに行政はどう関与してきたのかというところがやはり徹底的に究明されない限り、だからこそ護送船団だ、けしからぬという議論に及ぶ話だ、そう思っておりますので、これからその点について触れてみたいと思います。
　住専の融資で農協系統の金融機関がどんどんどんどん急膨脹してきたその最初の決定打になったのが、私は、九〇年三月二十七日に出された二通の通達であった、そう思っています。その二通の通達とは何かというと、一つは、いずれも表向きは不動産融資の総量規制、自粛を求めるものでありましたが、一通は大蔵省の銀行局長名で銀行などに出され、もう一通は大蔵省銀行局長と農水省経済局長の連名で農協系金融機関に出されたものであります。
　しかし、二通は中身がちょっと違う。前段の、不動産向け貸し出しについては、公的な宅地開発機関等に対する貸し出しを除き、その増勢を総貸し出しの増勢以下に抑制することを目途としてその調整を図るよう周知徹底願いたいとあるのですね。ただ一点、銀行に出された通達の後段部分、また、上記の趣旨にかんがみ、当面、不動産及び建設業者、ノンバンクの三業種に対する融資の実行状況を報告するよう貴傘下金融機関に周知しなさいというのが農協系金融機関の通達には書かれていなかったのですね。
　そのことがすなわち、総量規制については一般金融機関、農協系金融機関を対象に規制をされ、そのとき住専自体は対象外とされたというのが一つですね。そして、三業種規制については、規制対象は都銀等の一般金融機関であって、農協系統は除外されていた。ここから大きな問題が始まると我々は見ているわけでございます。
　そして、いわゆる農協系にはなかったこの後段の部分があったがゆえに、大蔵省から報告義務がつけられた銀行は不動産業界への融資を絞り込まざるを得なくなったわけでありますが、一方、農協系にはその報告義務がないために、事実上制限のない融資が可能になっていたわけでございます。当然のことながら、巨額の融資の肩がわりが発生をし、農協金融は住専融資を急膨張させた、こういう形になっていくわけですね。
　その結果、これは数字ですから異論はないとは存じますが、八二年からバブル期を含む九二年末までの間、農協系の貸付金増加額は六兆二千億に上ると推計されます。そして、住専八社の貸付金増加額、約八兆六千億でございますから約七七％が農協系から注ぎ込まれることになっていったわけで、これは数字が示すとおりでございます。このような現象が起こった背景には、先ほどからるる言いますような二つの通達行政、ここに深く原因があると言ってもいいと思うのですね。
　そこでお尋ねをしたいのは、なぜ銀行向けには書いてあったものが農協系向けには書かれなかったのか、どのような意図がそこにあったのかはっきりしてもらいたい。この通達は、役所でございますから、大蔵省と農水省が一言一句すり合わせてできたはず。それで、これは農協向けには書かないよ、これは銀行向けに書こうじゃないかという判断がなされたその理由はどういうところにあったのか、これが一点ですね。思うに、農協系の資金運用に便宜を図ろうとされた親心だったのかなという気もいたします。しかし、それがあだになった結果をつくったというふうにも思います。
　第二番目には、もう先ほどから議論がありますように、八三年に変動金利制の住宅ローンが導入され、特に都銀の猛烈な勢いでこの分野への進出が始まっていたわけです。住専は、あっという間に住宅ローン市場を奪われて苦境に立った。ちょうど九〇年春には、住専各社の第一次再建計画をどうしようかという話があったころですね。そういう意味では、住専そのものは相当経営的には厳しい状況になったという現実は、あなた方は知らないはずはない。だからこそ、農協から資金が住専に行って、住専が不動産に融資することを、逆に流れをつくろうとされたのではないか、そう推測されるわけでございます。
　その当時、ちょうど八九年末で住専各社の貸付先は、個人向け住宅ローンが三〇％を切っておりましたから、そういう意味では、住宅ローンよりも不動産向けの融資の方が七割を占めていた。だから、住専に金が流れれば、住専はそのパーセントで貸すとするならばほとんどが不動産の方に向いて走ったであろう。こんなことは行政でわからぬはずはない。
　にもかかわらず、住専の総量規制は外され、そして農協の系統は金が住専に行ってもいいような仕組みを通達行政でしながら、今さらながら指導ができなかったなんというのはナンセンスな話だと僕は思う。そのあたりをどう考えられるか、大蔵大臣と農水大臣に聞きたい。
○西村政府委員　まず、総量規制通達の発出時におきまして、なぜ農協系統金融機関に関しては報告義務を課さなかったかという点でございますが、ただいま御指摘のように、いわゆる総量規制、平成二年三月二十七日付の通達におきましては、一般の金融機関向けの通達、銀行局長通達では、三業種に関する報告義務が明記されております。他方におきまして、銀行局長及び農林水産省経済局長連名の全国信連協会会長、理事あての通運ではその部分がございません。
　それはなぜかと申しますと、当時既に他の手法、他の通達によりまして、系統金融機関の状況につきましては、農水省及び大蔵省において状況を把握し得る体制になっていたということでございます。
　すなわち、これは四十九年十二月に発せられております通達によりまして、系統の金融機関につきましては融資状況の報告を把握することになっておりましたので、あえてこの部分はつけ加える必要がないということでつけ加えなかったということでございます。既にその措置がなされておったので、必要がなかったからこの部分は省略いたしましたというふうに私どもは理解をしております。
○堤政府委員　今銀行局長の方から答弁があったとおりでございますが、これにつきまして分けて申し上げますと、不動産業とそれから建設業向け貸し出しというのは、基本的には系統の場合は小のうございます。また、不動産業、建設業向けの貸し出しの状況につきましては、従来から報告を行わせていたという事実がございます。
　それから二つ目の、住専を除きますノンバンクにつきましては、これは員外貨し出し規制といろことでございまして、会員貸し出しの二〇％以内ということで制限をされていたということがございます。
　それから三番目に、住専貸し出しにつきましては、先ほども御答弁ございましたように、半期ごとに貸し出し状況の把握をするということで従軍から行っておりましたので、そういう意味で、ご業種に対します融資の実行状況の報告ということを改めてこの中では明記しなかったという経緯がございます。
○米沢委員　いかにも官僚らしい、僕は詭弁だと思うな。
　そんなにして、もう既に監視する、あるいは検査する体制ができておったならば、なぜこんな事態になったのですか、それじゃ。
○西村政府委員　御指摘のようなことでございまして、私どもといたしましては、系統金融機関、銀行を含めまして、住専を含むノンバンク向けの融資状況については状況を把握していたということでございます。
　したがいまして、そういう状況把握を行政にどのように生かすということができたか、その点における行政としての反省というものは、私ども感じるべきであろうかと考えております。