Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塚田委員　この問題の最後に大臣、私は利子補給が悪いとは言いません。限度額を上げたということもいいです。しかし、かわりに控除をなくするということではなくて、控除も継続さして、若い人たちも十分希望を持って家を持てるように、これは国の政策にも合致すると思うのですよ。これをやったらどうかということを私は提案しているのです。こっちをやったから、こっちは削るんだということでは、せっかくの制度もこれは死に物になってしまうのではないか。悪用されると言いますけれども、それは法の運用の問題であって、国税庁がこれをきちっとつかめばいいのですから。
　そういう面で、最後にひとつ大臣の考え方、いやこれでいいんだと言うのか、おっしゃるとおり金さえあればやってみたいと言うのか、その辺、御返答を願いたいと思います。
○渡辺国務大臣　これは先ほども答弁がありましたが、住宅財産形成というのは必ずしも住宅をつくる人だけがやっていない、最近そういう傾向が非労に強い。
　そういうようなところから、少し変えたらいいじゃないかというようなことが出まして、労働省の中でも、財形年金貯蓄というようなものを別につくろう、いままで貯蓄した方はその方に移しかえていくというような一つの発想があるわけなんですね。だけれども、片一方では、いままでの財形貯蓄、家をつくるほうの制度もあったんだから、それをなくするのにはなかなか思い切りがつかぬということで、両方ワンセットになっているわけですよ、これはどちらへでも行けるように、選択できるように。
　私は、いいんじゃないかと思うのですがね。実際に、国税庁でみんなうんとつかんだらいいじゃないか、それはなかなかつかまらない。つかまらないから、結局こういうような形にしたわけです。ですから、総合的に考えれば、労働者のことを考えて労働省は出してきたわけですから、私はいい制度じゃないかと思う。さらに、その上に別にまた補助金でも出してという財政事情なら、それは話は別でございますが、それはできませんということでございます。
○塚田委員　じゃ、この問題ばかりやっていたってあれですから。先ほどの問題については、大臣に質問したような希望を私はあえてもう一度述べて、できればそういう方向に持っていく。きょうはずいぶん傍聴に来ているのです。みんな労働者ですよ。しかも各単産の代表者ですから、一体どれだけ財形貯蓄に関心を持っているかということなんです。だからその点を十分ひとつ考えてもらいたい、このように思います。
　じゃ次に移りたいと思いますが、私も全然知らなかったのですが、補助貨幣の回収準備資金ですか、これについて若干質問したいと思います。
　これは一兆円減税の中ですでに財源として少なくとも野党は挙げておる項目です。もう一遍言います。補助貨幣回収準備資金というものですね。こういうようなものがあるというのは大臣もわからなかったでしょう。これを設けた理由は一体どこにあるのか。その資金の性格なり趣旨なりを簡略にひとつ説明してください。
○吉本（宏）政府委員　お答えをいたします。
　この補助貨幣の回収準備資金でございますが、昭和二十五年の造幣庁特別会計法によって定められたものでございます。その内容は、発行された補助貨幣の額面相当額を準備資金に繰り入れまして、これを運用部に預託して運用するということになっております。なお、昭和四十五年以降、回収準備資金が補助貨幣の発行残高を上回る場合、一〇〇％を超える場合は、その上回る部分を一般会計に繰り入れるということになっているわけであります。
　ところで、この制度は、補助貨幣の発行額面総額に見合う準備資金を保有することによりまして、貨幣の信認を維持するということでございまして、一つの制度として確立しておるものでございますし、私どもとしては、現在の制度が適切なものであるというふうに考えております。
○塚田委員　時間もありませんから、これは後で同僚議員からも質問があろうと思いますが、恐らく、大臣、五十七年の予算編成の過程において、財源がなかった、それでこれに手をつけるということについて検討を行われたのじゃないか、こう私は思いますよ。しかし、どういうわけか、その取り崩しはしなかったということですが、法律によって、これは一〇〇％資金として準備するのですね。そんなに準備することが必要なのかどうか。いや、そもそもいまのような近代国家の中に、金本位制でもないんですから、金を出すために同じ金でこれを保証する、保証というかその信頼を確保していく、こういうやり方は一体合理的なのか、あるいは必要なのかと私は思うのですよ。
　大臣も恐らく、ここに目をつけたのは、そういう必要性について疑問を感じたからだと思うのです。全然なくせというのは言いません。どれくらいが適当なのか、その辺きちっとひとつ大臣の所懐をお聞きして、この問題について終わりたいと思います。
○渡辺国務大臣　ともかくこういう財源のないときですから、実際は何でも目はつけるのですよ。この問題も、正直なところ検討しました。検討しましたが、いろいろ議論がまとまらない。やはり手をつけるべきじゃないという意見もありますし、コストが何十円か知らぬけれども、五百円硬貨をどんどん発行できれば、これは別に法律にもかからないし、決めてしまえば政府が自由に補助貨幣を幾らでも出せるということで、苦し紛れにそんなことをやったら、また問題がある。だから、何らかブレーキが必要だろう。しかし、一〇〇％本当に必要なのかどうかという話になりますと、これはやはり考え方の転換の問題だと思います。したがって、これについては今後とも検討はしてまいりたい、そう思っております。
○塚田委員　それじゃ、今後十分検討されたい。恐らく、小委員会等も開かれて財源をいろいろと協議をするときに、この問題は出てくると思う。ひとつ十分検討してもらいたい、このように思います。
　最後になりますが、ゼロクーポンの問題について若干質問したいのですけれども、時間もありません。
　ゼロクーポン、これは余り過熱して十一億ドルぐらい売れちゃった。しかも、これはアメリカじゃ余り売れないんですね。日本で売れるのです。なぜ日本でこれがどんどん売れる事態になったかというと、御存じのとおり、キャピタルゲイン非課税という制度が日本にあるのですね。アメリカでは、シャウプ勧告の線つまりキャピタルゲイン課税です。この非課税がある限りは、グリーンカードをしようと何しようと、いまゼロクーポン・ツアーというのがあるそうです。香港まで行って買ってくるそうですよ、日本はだめだということになれば。それほどこれは、やはりリスクは考えられますけれども、四十二の銘柄、私は一々調べました。大体倒産するなんということは考えられない、そういうところです。これは、あなたもひとつ見てください。
　そこで、一番魅力は、やはりキャピタルゲイン非課税だと思うんです。途中売買したら、これは課税にならないのですよ。それで、この新聞報道ですけれども、売買益について課税をするということを大蔵省は検討しておる。これも、ゼロクーポンのようなものがどんどん売れて、日本の金がどんどん向こうへ行って、円安なんというような要因にならないために、これを防ぐ一つの方法として売買益にも課税という態度を大蔵省は十日決定して検討を始めたということなんです。これは本当ですか。
○福田（幸）政府委員　ゼロクーポン債が売れておるというか売れた理由というのは、余りよく実態を知らないでＰＲを聞いたという点もあろうと思うのです。
　利回りが非常に高いものですから、二五％払えば、十年たてば一〇〇返ってくる。しかし問題は、一〇〇が返るかという問題。それから、途中で売ろうとすれば、マーケットがございませんので、値崩れというか値段が形成されない。その元本もしくは途中の保証はだれもしてないという問題があります。それから、為替が今度は高くなっていけば、これはまた損するわけです、十年先ですから。昔、十年前は三百六十円だったわけですから。そういうことを考えたら非常にリスキーなのを、売る方が一方的なことを言ったのをまた聞いたということでの過熱があったと思います。
　これは証券局長が補足すると思うのですが、課税上の問題は三つくらいあると思うのです。
　一つは、やはり裏金が動いたということであれば、外国証券取引口座、要するに、物は向こうにあるわけで、こっちは口座で取引するしかない。現物は向こうにあるわけで、そういう意味で、口座がなければ取引できないわけですから、その口座を今後国税庁がどういうふうにチェックするかという問題があります。
　それから、最後の償還差益のところは支払い調書がない、雑所得で総合課税しますから、累進課税で最後のところで高い税率が適用されますけれども、そこで支払い調書及び告知義務という問題を検討する必要は十分にあると思います。しかし、これは十年先に返ってくるときまでの問題ですが、過熱を防止するためには対応を明らかにする必要があろうと思います。
　もう一つは、御指摘の途中で売った場合で、アメリカの場合、向こうでは利子課税をやると同時に、売った場合はキャピタルゲイン課税をアメリカ人は受けるのですね。ところが、日本の場合はそれがない。ヨーロッパも同じで、ドイツ、ベルギー、スイスが同じような問題で悩んでいますのは国際商品であるからですから。
　そういうことで、国内市場形成のためのキャピタルゲイン非課税という本来の趣旨に照らして、非課税ということがこういう国際商品について必要かどうかという問題を踏まえながら、国際商品であるだけに、その辺の資金移動を踏まえ、そういう懸念がないような対応、キャピタルゲインの段階、中途売却の段階で課税することの適否は、国内マーケットとは違う観点での検討ができると思いますので、これは十分な今後の検討課題であろう、こう思います。
○塚田委員　もう時間もありませんが、いま非常に用心深く答弁したのですね、国際的なあれだというのと、国内とは違うと。やはりリゼロクーポンが、こういった際物といいますか売れて、円安プッシュになったりあるいは国際的な摩擦の原因になったり、こういうことをとめるためには、何といっても途中売買益について課税をすることですよ。つまり、キャピタルゲイン課税をやることです。シャウプ勧告のもとに戻ることですよ。そうなったら横並びで、ゼロクーポンだけではなくて、およそキャピタルゲインについてどうするかという問題が当然出てくるのです。
　私ども年来、キャピタルゲインについては課税をすべきだ、こういう主張で、いみじくもこのゼロクーポンを契機にして、いま売買益には課税をすることを検討すると言っているのですから、その場合に当然横並びでその他のキャピタルゲイン、いま五十回二十万株とか、これは株式ですね。あるいはゴルフの会員権ですか、こういうものだけに限られておるキャピタルゲイン課税をさらに全部についてやらなければ、これまた一種の不公平が出てくる、こう思いますので、もう時間が来ましたので、最後ですから大臣答弁してください。
○福田（幸）政府委員　先ほど申しましたのを補足しますと、国際商品であるからという観点での検討、これは段階を追って課税を強化するというのに沿っておると思います。しかし、国内の一般的な証券市場の問題は、やはりそれなりの別の判断が必要だと思います。五十四年の改正で一銘柄二十万株以上ということでやったわけでありますが、その実態、その後どういうふうにまた執行上あるかという問題を踏まえながら、証券市場の現在は余りよくないのですが、そういうことの観点で考えるべきで、国内市場と国際市場とはまた違うということも言えるかと思います。
○塚田委員　それでは、ちょっと時間がありますので、もう一つだけ質問をいたします。
　私のところに、実はこういう書類が手に入ったわけです。これは暮れにやりました特別減税、例のミニ減税というものです。控除誤りのある確定申告書の処理についてという、局から各税務署に出している通達なのです。これはなかなか読みづらい。何を書いているかさっぱりわからぬようなあれですけれども、要は、二重還付のおそれがあるから確定申告控除誤りについては還付を保留せよ、こういうことなのですよ。返すことを保留せよということなのです。五百円返されるなにですから、標準家族は一家族大体二千円。それをやめろ、その後の処置については後で追って連絡するから、こういう書類なのです。
　これでは、一体何のためのわれわれの減税要求決定だったか。十一月に決定しまして十二月に年末調整ですから、時間もないのですよ。だから年を越したという人が非常に多い。年末調整ができない、当然確定申告の時期に持ってくる、けれども還付はだめだ、これでは踏んだりけったりじゃないですか。
○吉田（哲）政府委員　お答え申し上げます。
　いま先生お示しの文書は、ある国税局において所得税課長が税務署の担当者に流した事務的文書であろうというふうに私ども推測するわけでございますけれども、申しておりまするところは、特別減税を年末調整でやった者とやらなかった者に対する取り扱いでございます。
　私ども、特別減税が決まりましてから、その特別減税の趣旨に即しまして、できるだけこれを円滑かつ的確に実施するように、源泉徴収義務者あるいは個々の納税者を対象としまして、いろいろ資料の送付とかあるいは説明会とか、力を尽くしたわけでございます。確定申告が終わりまして、おおむねまず順調にいっているのではないかと思うわけでありますが、その確定申告の過程で、たとえば昨年十二月に年末調整で特別減税を受けられる人が、そういう特別減税を年末調整で受けずにおかれまして、それを確定申告で還付を求めてくるというようなケースにつきまして、現在の税法では、確定申告で特別減税をそういうケースについて返す方法が実はないわけであります。
　これはどうするかと申しますと、あくまでも給与所得者なら給与所得者が源泉徴収義務者に対してその減税を求める、こういう仕組みになっております。ほうっておきますと、これは源泉徴収義務者の方で将来減税が起こりあるいは確定申告でまた還付が起こるというようなことになりかねないわけでありますので、そういうことを注意したわけであります。
　実際、税務署においてどうしているかと申しますと、納税者の方で誤解がありまして、税務署へ確定申告で還付を求めに見えた場合には、窓口でそういう御趣旨を説明いたしまして、源泉徴収義務者の方に話をするように、私どもも源泉徴収義務者の方に十分趣旨を徹底するということで、お帰りをいただいているわけでございますが、たまたま郵送で来た場合につきましては、そういう御説明ができません。したがいまして、その場合の注意を書いたものでございます。
　冒頭に申しましたように、これは国税局の所得税課長が税務署の担当課長にあくまでも事務的に流した文書でございますので、担当者同士は十分わかっておりますが、確かに、私どもその文章を見ますと舌足らずの点があると思います。文章につきましては、今後さらによく注意していきたいと思います。
○塚田委員　もう時間がありません。舌足らずじゃなくて、これはわからないのですよ。私が言うのは、これは十一月にやって十二月に年末調整ですから、しかし再調査というのは一カ月ありますね。一月再調整できるわけですけれども、しかし、この問題に関しては二月以降についてもできるという措置をとるべきだ。いまを外せば、あとことしの年末までしか調整できないんですから。それじゃせっかくの、五百円ではあるけれども、その減税がまた一年延びるということになりますので、これはぜひ一月までというのを延長してもらいたいというのと、もしできなければ職権更正やりなさいよ。これはもう決まっているも同じですから、職権更正やってどんどん返してやる。
○小山（昭）政府委員　お答えいたします。
　源泉徴収義務者が年末調整によりまして特別減税を実施すべきところ、たまたま、その年末調整に際しまして特別減税を実施しなかったという向き、これは私ども、そういうことがないようにずいぶん努めたのでございますが、何分にも毎年あることでございませんので、中には、一部そのような源泉徴収義務者がいることは事実であろうかというふうに思われるわけでございます。
　そこで、これに対する対応でございますが、今後の措置といたしまして、この制度の趣旨を踏まえまして、できるだけ近い機会に、現在御審議をいただいております税法を上げていただきますならば、早速に源泉徴収義務者に対しまして、四月早々にも私どもこの内容を通知することになるわけでございますが、その機会に、そのような漏れがもしあれば改めて直ちに是正の措置をとるということをお願いする、そのような措置を一斉にいたしたい、このように考えております。
○森委員長　平林剛君。
○平林委員　少しおさらいのようになるかもしれないが、しかし、締めくくりという意味で、いま話題のゼロクーポン債の問題を取り上げたいと思います。
　個人投資家の間で異常な人気を集めて、大蔵省が、三月の三日ですか、証券会社を呼んで当分の間取り扱いを見合わせるように行政指導しましたから、事実上の販売禁止の措置がとられたわけでありますが、それまでにゼロクーポン債の購入額は、昨年四月からことしの一月末までに累計三億ドル、ことしの二月は実に七億ドルを超えまして、わずかの期間に十一億三千万ドル、日本のお金に直して二千五百九十億円売りさばかれておるわけでございます。これは、この間の衆議院の大蔵委員会の質疑ではっきりいたしました。
　確かに週刊誌などを見ますというと「貯蓄の目玉、十年で四倍」「最新の利殖、単利で二九・四九％の超高金利率」こういうような宣伝がされているわけでありますし、それから証券会社の内部資料、つまりお客さんに対して社内限りで宣伝している文書を取り寄せてみましても「いま注目のゼロクーポン債、安全で高利回り、利回りは一五・七％ないし二六・七％、期間は三年から十年、中途売却は自由で非課税」こういうような宣伝文書も出しまして、お客に説明をしておるわけでありますから、ゼロクーポン債が資産家に異常な関心を呼ぶというのは、私は当然のことだと思うのです。
　この禁止措置をとりましてから、ユーロ市場ではゼロクーポン債の売り物が大量に出まして、ほとんどの銘柄が暴落をした、暴落とまではいかなくても一ポイント以上下落をした。ロンドンにある日本の証券会社の支店などは、さて少し買いだめしておいたやつを損を承知で売りさばくか、それとも、もう少し日本政府、大蔵省の様子を見て抱いておくかというような選択に迫られているという情報もあるわけです。最近、商業新聞の報ずるところによりますと、大蔵省の方では、今月の末、三月の末には販売中止を解除して再開を認める方針だというのが出ておりまして、私は、事実上販売禁止の措置をとった行政措置の理由も余りはっきりしなかったけれども、今月の末には販売再開を認める方針だというような記事を見ますと、これもどうもよくわからぬという感じを持っておるわけでございます。これは一体どういうことなのか、説明をしてほしいなと思いまして、最初にお尋ねをしたいと思います。
○禿河政府委員　私どもが、ゼロクーポン債を取り扱っております証券会社に対しまして急遽とりあえず販売の自粛を要請いたしました事情は、いま先生からお話がございましたとおり、本年に入りましてから異常とも言えるような販売の状況、特に二月に七億八千万ドル、こういう多額のものが、しかもかなりの宣伝を含めて行われた、そういう事情のもとで、投資家層もかなり広くなってきておったわけでございます。そういう投資家に誤解を与えるようなことがあっては、その保護上問題もあるということで、とりあえずしばらく売るのを待ってほしいということで証券会社に協力を求めて、現在、販売停止という状態になっておるわけでございます。
　ただ、内外の資本交流というものはできるだけ自由にあるべきだと思いますし、また、外貨証券の取得というものは原則自由という方向でおるわけでございますので、ゼロクーポン債に限って未来永却絶対に取得は認めないというのもいかがかと思っております。しかしながら、いま申しましたような一種の過熱状況、これが続いたままでいくということは、いろいろな方面に問題が出てまいりますので、現在私ども、取り扱いました証券会社から、これまでの販売状況、その事情等を細かく聞いております。それからまた、これからどういう姿勢で、あるいはどういう考え方でゼロクーポン債に取り組んでいくのかというふうなことも聞いておりまして、それを検討いたしておる状態でございます。したがいまして、現時点で、いつ販売が再開されるかというふうな見通しは持っておりません。
○平林委員　いまのお話の趣旨から言えば、できるだけこういうものは自由にした方が望ましい。だから、全面販売禁止の行政措置については疑問があるという声もありまして、どういう法律的根拠でやったのかというようなこともあるから、いつかは解除しなければならぬと思うのですよ。その場合に、一体どういう条体が整えば解除するのかということが問題だと思うのです。
　二月の初めでしたか、あなたが証券会社各社の役員を呼んで口頭で何か注意をされた。それがだめだったから、結局全面販売禁止の行政措置をとったということになっていますけれども、その二月の初めに証券会社の役員を呼んで注意をしたのは、私の承知しているところでは、一つは、広告をしてはいけない。二つには、税制上のメリットを過度に強調してはいけない。三つ目は、為替のリスクがあるのだということを十分説明しろ。第四は、発行日前の予約販売はしてはいけない。こういうような指導をしたと言われておるのでありますが、なかなか過熱がおさまらない。特に証券会社の一番でかいところは、二月になったら猛然とハッスルして大いに売り込んだのですね。ですから、二月の販売実績というのは一遍に八億ドルにはね上がったということも承知いたしております。
　したがって、二月の初めに注意をされたことを証券会社が守るということになれば、販売禁止の措置が撤回されるのかどうか。三月末といってもいつになるかわからないというお話がありましたが、新聞の報道は、一カ月半前までの、つまり二月に注意した当時あたりのベースで販売ができれば、各社に販売計画の提出を求めるという総量規制などをやって、あるいはその他のガイドラインを設定して解除する、こんなような話も伝えられていますので、その点はどうなのかということをはっきりしてもらいたい。
○禿河政府委員　販売をいつどのような形で再開するか、私どもまだ成案を持っておりませんけれども、仮に将来販売を再開するような場合には、いまお話がありましたような税制上の取り扱いの問題とか為替リスク、あるいは元本保証がないというふうなことを十分顧客にも徹底をさせるということがいままでより以上に必要なことであろう、かように私は考えております。
　ただ、数量の問題につきましては、実際問題として、私どもまだそういう考え方を現在持っておるわけではございませんけれども、仮にそういう数量面での規制ということになりますと、これはまた大変むずかしい問題で、投資家の層におきましても、ゼロクーポン債についての税制上の取り扱いその他について十分認識が深まってまいりますれば、量の方はむしろおのずからモダレートなものになるのではないかな、こういう感じがいたしております。しかし、この辺のところにつきましては、もう少し具体的な方策というものを私どもこれから検討いたしていきたい、かように考えております。
○平林委員　こんなに過熱したゼロクーポン債の魅力といいますか、こういう状況、これは何かということを考えてみますと、結局、表面利率がゼロの債券であって、アメリカ生まれの超大型の割引債、日本の国内に販売される割引債と違って、源泉税が取られない、期間が長いから、五年とかあるいは十年とかになりますから、税務署に知られない資金が運用できる、そういう意味では最適である、償還するときに支払い調書が出ないから、あるいは出ても途中で売却すれば、これは非課税になる、こういうような宣伝あるいはそういう認識でやりますから、一般の投資家が、特に金のある者がこれに飛びつくというのはあたりまえだと私は思っておる。幾ら、十年たったらこれを発行するところの会社がどうなるかわからぬぞ、こう言いましても、それはお互いにわからぬことですよ。ただ、発行している会社を見てみると、大体日本の庶民金融みたいな会社がどんどん出しているんだね、ある程度一流の銀行なんかもありますけれども。こんなものは、アメリカの高金利に支えられていまはそういう条件で発行できても、会社はつぶれなくても、そういう問題が継続されるかどうかという疑問もあるけれども、いまのところは宣伝が効いているからどんどん飛びついていく。為替リスクがあるにしても、あるいは途中売買で流通性がないなんという話をしても、そういうことだけではすぐには冷却しない。抜け目のない人は、やはり多少リスクがあってもゼロクーポン債に殺到する、この傾向は改まらないんじゃないかと私は思っておるのです。
　ゼロクーポン債が去年の四月以降アメリカの市場やユーロ市場で発行されてから、五十六年の実績は、アメリカ市場で十七件で四十七億ドル、約九千二百四十億円、ユーロ市場で四件で四億ドル、八百八十億円でありましたが、五十七年の計画になりますと、ユーロ市場で十九件、五十四億ドル、日本のお金に直して一兆千八百八十億円、これが計画をされておるわけでありますから、専門家の間では、多分、このままの状態であればゼロクーポン債を通じて海外に流れるお金というのは一兆円を超えるのじゃないかというような説もございます。
　証券局は、一体どんな見通しを持っておりましたか。私は、いま販売禁止して、またいつかは解除するだろうけれども、こういうものを認めたのもやっぱり証券局だと思う。その証券局はどんな判断でこういうものを認めたのかという点もちょっと疑問だと思いましたので、どういう見通しを持っていたのか。
○禿河政府委員　ゼロクーポン債は、いまお話しのとおり長期の割引債券でございますが、どういう形でそういう債券を発行するかというのは、まさにその発行会社とアンダーライターとの話し合いで決まることでございます。
　しかも、これがヨーロッパあるいはアメリカの市場で出されるものでございまして、外貨建ての債券という点におきましては、利付債と何ら異なる点はないわけでございまして、私どもの方といたしまして、外国の企業が、しかも外国の市場で出すものにつきまして、どのくらい出るかということについての見通しとかいうものは実は何も持ち合わせておらないわけで、また、これをとるというのはできないことだろうと思います。
　ただ、一月、二月に大変多量のゼロクーポン債の発行がございましたけれども、日本と同様に、ヨーロッパにおきますところの課税当局も、この取り扱いに苦慮しておったようでございます。そういうふうなものを反映いたしましたのか、三月に入りましては発行額も急速に減ってきておる。
　今後のことについては、全く私ども、どういうふうなことに相なりますか、よくわかりませんが、発行額の中のかなりの部分が日本で取得された、これも事実でございますので、日本におきますところのゼロクーポン債熱みたいなものが冷めれば、それは発行者といたしましても、それが十分消化できるかどうかわからないというふうなことから、消化の状況を反映いたしまして、その発行額というものも逆に落ちついたものになっていく、こういうようなことではないか、かように考えております。
○平林委員　結局、私は、問題はゼロクーポン債がグリーンカードの対策として課税逃れに活用されて、証券会社もそれは商売ですから、暗にグリーンカード制の抜け穴としての宣伝とまでいかなくとも示唆をする、そこにこの問題について社会的批判というものが生まれてくると思うのですよ。単なるガイドラインだけで、この勢いは消えるとは私は思わない。
　そこで、ゼロクーポン債は大型の割引債でありますから、単位も五万ドル、十万ドルという大型であり、特に、途中売却すれば値上がり益に対する課税が困難であるということに着目して過熱したわけでありますから、こういうことに対して、どう対応するかということを基本に据えなければだめだというのが私の考えです。これについては、新しい制度ですから、フランスでも西ドイツでもベルギーでも一体どうしたらいいかと、日本が行政措置で販売を禁止したということから非常に注目をしておるわけで、一体日本はどういうふうにするんだろうというようなことで、ある意味では、この日本の措置について好感を持ちながら、どういう態度をとるかということは今度は注目されていると私は思うのです。
　そこで、私は、一つには、ゼロクーポン債の満期つまり償還時におきまして支払い調書を出すということについて義務づける必要があるのじゃないか。国内で販売される割引債の償還差益については、所得税法の二百二十四条に受領者の告知というのが法定化されていますし、同じく二百二十五条では支払い調書の提出義務を課しておるわけでありますから、ゼロクーポン債についてもこれと同じような措置をとるべきだ。まず第一にそれを私は考えるのでありますけれども、これについて、いままでの質疑でもあったかもしれませんが、もう締めくくりでありますから、この際はっきりしておいてもらいたい。
○福田（幸）政府委員　償還差益に対する課税の問題としては、支払い調書の問題と告知義務の問題がございます。これは、的確に対応するという方向で検討したいと思っております。
○平林委員　的確に対応するという意味がちょっとわからないから、もう少し詰めますが、その前に、もう一つ私の主張を申し上げまして、あわせてお答えをいただきたいと思います。
　証券会社の宣伝によると、ゼロクーポン債は途中売却の場合に非課税となっている。しかし、この法的根拠はどこかというと、多分所得税法第九条の条項を当てはめて、他のいろいろな証券と同じような考えに立って、これを主張されておると思います。確かに所得税法第九条には、有価証券の譲渡による所得は原則として非課税となっておりますけれども、これは、有価証券市場の育成という政策的目的があって非課税という措置をとったと私は思うのです。いろいろ議論はありますけれども、政策的には証券市場の健全な育成ということを考えて非課税措置をとった。
　だけれども、途中売却のゼロクーポン債のような場合には、これの趣旨とは全然違うと思うのです。軌を一にしているものではない。そんなものに非課税の恩典を国民が承知するか。ですから、ゼロクーポン債が途中で売却された場合でも、その売買益には課税すべきである、これは私は当然のことだと思うのです。それをそのままにしておくというのは問題があると思いますから、途中売却の場合でもその売買益には課税せよ、私はそう主張したいと思っておるわけであります。
　大臣、私は、これは自分では非常に理屈が通っていると思うのですよ。これを非課税にする理由は見当たらないと思いますので、こういう措置をとるべきだと思いますが、いかがでしょう。
○渡辺国務大臣　法理論上の問題もございますから、軽々に私は結論は申し上げられませんが、趣旨を体してよく検討いたします。
○平林委員　証券局長でも主税局長でもいいですが、割引債に対して、アメリカではどういうふうにやっているか。これはアメリカ生まれの割引債なんですから、アメリカではどうやっているか。諸外国ではどんなふうにやっているか。大臣がいま重要な問題で検討すると言われたけれども、参考になると思う。アメリカではどうやっていますか。
○福田（幸）政府委員　アメリカにおきます割引債、ゼロクーポン債がそれに含まれるわけでありますが、その法制について御説明いたしますと、保有者は、これはゼロクーポン債を買って持っている者という意味になりますが、毎年の発生利子を申告しなければならない。したがって、他の所得とそれを総合して課税される、こういうことになります。発生利息、アクルードインタレストという扱いでございます。
　それから、保有者が中途売却の場合の売買差益の扱いでありますが、保有期間に応じまして利子分とキャピタルゲイン分に分けるわけであります。そして、利子分は総合課税、キャピタルゲイン分は、他のキャピタルゲインと同様、保有期間一年超であればその四〇％が他の所得と合算されて課税、一年以内の場合は全額総合課税、こうなります。
　三番目に、償還差益は利子所得として総合課税されるということになります。
　それから非居住者、日本人ということで考えますと、日本人が保有しています場合には、取得価格と買い取り価格、償還価格のことでありますが、要するに、取得価格と買い取り価格の差につきまして、米国法人、これは発行法人ですが、一〇％の税率で源泉徴収される。これはわが方の調査も最初のものでございますので、アメリカでの扱いがこのとおり確定しているかどうかは留保いたしますが、われわれの知っておる限りではそうであります。
　あと、償還差益一般の扱いでございますが、英国は、利子所得として総合課税、中途売却益はキャピタルゲインとして課税であります。西ドイツは、利子所得として総合課税、中途売却益は他のキャピタルゲインと同様の、原則として非課税であります。したがって、西ドイツが問題としておるということです。フランスは、利子所得として総合課税ということであります。あと、中途売却益についてはいろいろな場合がございまして、常時行われる市場取引の場合、これは総合課税をするというようなことで、また、年間譲渡額が十七万フランを超えれば一五％の分離課税と、ちょっと複雑になっております。ベルギーは知りませんが問題にしておる。それからスイスは、外電が一回出て、資本利得に課税するということで、チューリッヒは途中の売却に対しても課税するというロイター電がありましたが、これは時事に確認を頼みましたところ、けさもらった電報では、先方税務当局はまだその確認はいたしていないということです。しかし、いずれにしろ問題にして検討しておるということで、われわれも諸外国の動きを注目していくべきであろうと思います。
○平林委員　大臣、お聞きのとおりです。
　いまスイスの話が出ましたが、スイスの場合は、こういうアメリカのゼロクーポン債のような販売の実績がまだないのです。だから対応がないだけであって、他の諸国はすべて総合課税という形でキャピタルゲインもあれしている。（福田（幸）政府委員「西ドイツ……」と呼ぶ）いや、それはもし違いがあったら……。スイスの場合は、私はそういうふうに理解している。
　ですから、アメリカでもその他でもみんなそういう措置をとっておるわけでございまして、先ほど重要な問題だから慎重に検討すると言われましたが、このくらい国際的にもはっきりしているならば、日本の態度は、あなたがよく言う国際比較の上から見ても、はっきりしているんじゃないですか。そういう措置をとるべきだと思いますが、もう一度お伺いします。
○渡辺国務大臣　これは、私かねて言っているのですが、グリーンカードの実施というふうな問題と絡んで総合課税にするということになれば、やはり横並びという問題がありますから、税率区分の問題にしても、たとえば一千二百万円くらいになると五十何％かの利子税ということになるわけですから、最高は九三％までいくわけですから、そんな例は世界にまずない。
　したがって、これはやはり諸外国との均衡のとれたものということになれば、税率区分、税率の検討というようなものも、中長期的には避けて通れない問題であって、これはそういうような問題とあわせて考えていくべき問題だろう、私はそう思っております。
○平林委員　いま、あなたの持論の、所得税の税率の問題とはこれは切り離せないと言えばそうかもしれないが、そういうことに配慮してやるのは最終的な判断でいいのですよ。
　私の言っているのは理屈なんだ。こういうものに対しては所得税法第九条とは趣旨が違うじゃないか。だから、これは当然課税さるべきものだ。その課税をするんだが、そういうことも考慮しなければならぬという説明ならよくわかる。これは課税すべき性質のものであると私は思うが、しかし、こういうこともあるからあわせて検討したいというなら答えになっているけれども、いまの答えではちょっと、あわせて考えなければできないようなことを言うが、これと切り離して、あなたは一体この法の趣旨から見てどう思いますか。こんなことを国民が非課税だということを認めますか。私は認めないと思う。その政治的な良識というものをあなたに聞いている。
○渡辺国務大臣　だから、これはキャピタルゲイン課税の話になるわけですよ。ですから、それは、その部分だけというふうにやるのかどうかという問題も含めて検討しますということを申し上げているのです。
○平林委員　私は、いまの所得税法第九条の証券そのものにきょうは触れていないのです。だから、このことだけで、まあ大体の気持ちはわかったけれども。
　国税当局にちょっと聞いておきますが、私は、株式の場合には売買件数が非常に多いから、これは大衆投資家に至るまで、最近の株価の乱高下はとにかく余り飛びつきませんで、みんな逃げていく状態にありますけれども、しかし、その売買件数が非常に多いから、証券会社が一々売買を税務署に報告するということはむずかしいと私は客観的には認めるのです。しかし、ゼロクーポン債の場合は、私はそれほど売買件数というものは多くないと見ているのです、それは五万ドルとか十万ドルとかと大きいですからね。ですかは、私は区分できると思うのですね。
　それからキャピタルゲインについては、これだって本当を言えば、全部できれば私らはやれと言っているのですよ。だけれども、一歩譲っても、これは少ないからできるじゃありませんか。また、投資家が外国の有価証券を購入する場合には、外為法上大蔵大臣に届け出が必要なんだ。その手続を踏む以上は、国内には記録がちゃんと残るわけです。税務当局としては、これはチェックすることが可能じゃないのか、こう私は思うので、これについては国民的批判、社会的に見てどうかと思うから、ひとつ決断をしたらどうか、こう思っているのです。国税当局、私の言っているように、これはチェックできるのでしょうね。
○吉田（哲）政府委員　課税当局の姿勢としましては、いろいろ課税上の問題が想定される、租税回避が想定されるようなものにつきましては、常に注目いたしまして、いろんな情報も含めまして、可能な限りの情報蓄積に努めているところでございます。
　そういう意味で申しますと、最近急ピッチにふえてきましたいわゆるゼロクーポン等につきましても、当然関心を持っておりまして、資料、情報の収集に極力努力する、こういう姿勢でおります。部内でもいろいろ検討会等もやっているところでございます。
　ただ、その収集が簡単かむずかしいかということになりますと、いろいろ問題がございます。確かにいろいろな関所を通っておる。特に外国証券取引口座というような口座を通じて、いろいろ取引がなされている。こういうものは一つの有力な手がかりだろうと思いますけれども、しかしながら、何分非常に新しい商品であって、近年急ピッチにふえてきているということ、それから取り扱っている証券会社の数あるいは店舗数、そういったものも非常に多いということがございますので、いまにわかに、やさしいかむずかしいかということを断言することはできないと思います。
　ただ、私どもは今後こういった関係の取引の実情把握に一生懸命努める考えでございますし、決してやってやれないことではないというふうに考えております。
○平林委員　これは、国内の証券会社を通じて外国の有価証券を購入したり売却したりする場合は、外為法上は特に手続は必要としないのですけれども、しかし、購入先の証券会社においては外国証券取引口座を通じて行うことが必要とされておりますから、私は、税務当局はこうした問題について税の調査でチェックをするということは可能である、こう思っておるわけであります。いませっかく努力をするというから、それはひとつ今後の問題も含めて対処してほしいと思います。
　それで、主税局長、さっき私が言いました支払い調書、あれは二百二十四条、二百二十五条、もし支払い調書を出すということになりますれば、そこを直すんでしょう。
○福田（幸）政府委員　法改正を要する問題ですから手続を踏みますけれども、支払い調書及び告知義務ということで、やはりそこをはっきり押さえる必要があるということは考えております。
○平林委員　もう時間が来まして、大臣、もう一度、くどいようですが、私の言った趣旨を十分理解して対処してほしいと思いますが、御見解を承ります。
○渡辺国務大臣　先ほどお答えいたしましたように、御趣旨を踏まえて十分に検討いたします。
○平林委員　きょうは、いろいろ委員長初め理事の御判断もありますから、これで私は質問を中断しまして、次回は、あした午前中、赤字法人の問題や応能負担能力の問題等につきましてお尋ねいたしますので、予告をいたしまして、本日の質問はこれをもちまして終了いたします。
○森委員長　次回は、明十八日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時八分散会
本小委員会は昭和五十六年十二月二十一日（月曜
日）委員会において、設置することに決した。
昭和五十七年二月八日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　愛野興一郎君　　　　有馬　元治君
　　　　　　上草　義輝君　　　　小渡　三郎君
　　　　　　木野　晴夫君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　塚原　俊平君　　　　上田　卓三君
　　　　　　矢山　有作君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　永末　英一君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　楢崎弥之助君
昭和五十七年二月八日
　佐藤信二君が委員長の指名で、小委員長に選任
　された。
—————————————————————
昭和五十七年三月十七日（水曜日）
　　　　午後一時三十六分開議
　出席小委員
　　　小委員長　佐藤　信二君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　上草　義輝君
　　　　　　小渡　三郎君　　　　上田　卓三君
　　　　　　矢山　有作君　　　　市川　雄一君
　　　　　　中井　　洽君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　楢崎弥之助君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房同和対策室長　水田　　努君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　山口　　一君
　　　　—————————————
三月十七日
　小委員中路雅弘君二月九日委員辞任につき、そ
　の補欠として中路雅弘君が委員長の指名で小委
　員に選任された。
同日
　小委員鈴切康雄君二月十日委員辞任につき、そ
　の補欠として市川雄一君が委員長の指名で小委
　員に選任された。
同日
　小委員永末英一君及び中井洽君同日委員辞任に
　つき、その補欠として中井洽君及び永末英一君
　が委員長の指名で小委員に選任された。
　　　　　————◇—————
○佐藤小委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　このたび、私が当小委員会の小委員長に選任されました。小委員各位の御協力によりまして、この重責を全うしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。（拍手）
　これより本小委員会の運営等につきまして御懇談をいただきたいと存じますので、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時三十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
昭和五十七年三月十七日（水曜日）
　　　　午後五時八分開議
　出席委員
　　　委員長　羽田　　孜君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　亀井　善之君
　　　理事　戸井田三郎君　理事　渡辺　省一君
　　　理事　新盛　辰雄君　理事　武田　一夫君
　　　　　　上草　義輝君　　　　太田　誠一君
　　　　　　岸田　文武君　　　　北口　　博君
　　　　　　北村　義和君　　　　近藤　元次君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　保利　耕輔君　　　三ツ林弥太郎君
　　　　　　山崎平八郎君　　　　小川　国彦君
　　　　　　串原　義直君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　田中　恒利君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　日野　市朗君　　　　水田　　稔君
　　　　　　安井　吉典君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　神田　　厚君　　　　近藤　　豊君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　田澤　吉郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　林野庁長官　　　秋山　智英君
　　　　　　　　林野庁次長　　　島崎　一男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局企画調整課長　高峯　一世君
　　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　　護部記念物課長　小埜寺直己君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　串原　義直君　　　　　水田　　稔君
　　寺前　　巖君　　　　　小沢　和秋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　水田　　稔君　　　　　串原　義直君
　　小沢　和秋君　　　　　寺前　　巖君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　松くい虫防除特別措置法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第三一号）
　　　　　————◇—————
○羽田委員長　これより会議を開きます。
　松くい虫防除特別措置法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中恒利君。
○田中（恒）委員　昭和五十二年に制定されました松くい虫防除特別措置法、本国会に相当内容の変わった改正案が提出をされておるわけですが、本法制定審議の過程で、一体この形で、これほど侵食をしておる松林をなくし得るのかどうか、こういう議論が当委員会を初め関係者の間でなされてきたわけでありますが、当時政府は、この特別措置法を通して、五十六年度には終息の状態に持ち込み得る、こういう言明をしばしばなされてまいったわけであります。しかし現状は、御承知のように全く拡大の一途をたどってまいったわけでありますが、この問題につきまして、本法の審議に先駆けて、私は、農林大臣がどのようにこの点について反省というか、お考えをお持ちであるのか、まずこの点を最初にお伺いをしておきたいと思うわけです。
○田澤国務大臣　田中委員いま御指摘のように、松くい虫防除対策については、昭和五十二年以来、特別措置法のもとに鋭意努力をしてまいったのでございますが、昭和五十三年の夏のいわゆる異常気象によりまして、非常な予想外の被害を生んだということがまず第一でございます。一方、特別防除の実施の面で限界があった。空中散布に対するいろいろな限界があるわけでございまして、こういう点の問題だとか、それから通常伐倒駆除の効果にもやはり限界があった。というのは、いわゆる伐倒木の駆除処理その他が適切でなかったというような点もあるわけでございます。したがいまして、今回の改正案は伐倒、さらに破砕、焼却、加えて樹種転換だとか市町村段階での防除計画等を含めて、これまでしてまいりました経過をも反省しながら、新しい形で積極的に進めていこうというのが基本でございます。私たちは、そういういま申し上げた点を今後積極的に取り上げてこの松くい虫の防除に当たりたい、かように考えております。
○田中（恒）委員　この法律の提案の際にもいまお話しのような趣旨が述べられておるわけですけれども、私は、どうも異常気象であるとか防除なり伐倒駆除の限界といった程度のもので、今日のまさに日本の松の四分の一がもう役に立たない、どこへ行っても茶褐色になってしまっておる、こういう状態があらわれているのに対して、それだけでなかなか理解しがたいわけであります。林野庁からいただきました資料を見ましても、この五年間に国の法律に基づいて最もたくさん空散を中心とする防除をやっておるのは岡山でありますが、この岡山県などは多少減っておるのですね。ところが、二番目に多いのは愛知県ですが、これはやはりふえておる。三番目は鳥取ですが、これもふえておる。山口が次に多いようですが、これは減っておる。減っておるところも多少はあるのですけれども、空中防除などを非常に熱心にやったところでも、減っておるというよりもどうもふえておるところの方がずっと多いわけですね。そういたしますと、これはやはり松くい虫というものをマツノマダラカミキリとマツノザイセンチュウの複合汚染であるという技術的解明に基づいて、動き始める夏前に空中防除でやってしまうのだ、こういうことだけではない。やはりわが国の森林をめぐる基本的な保育の問題、最近の労働力不足、手入れの放置、それに伴う樹勢の大幅な弱体化、さらに空散等をやった地区においては空散に伴う自然生態に大きな変化が見られるのではないかというような意見も出てまいっておりますし、松くい虫の発生地帯の土壌の酸性化の問題、これは大気汚染との関係があるのではないかという説もありまして、われわれもまだ十分に見きわめておりませんが、そういう総合的なもろもろの要因というものがやはりあるのではないか。こういう課題に対してこれまでどういう程度に取り組まれてきたのか、今後、この新しい法改正の中で、この五年間の、ある意味では失敗でありますが、この失敗の上に立ってどういう具体的な克服すべき内容を織り込もうとしておるのか、こういう点を改めてお尋ねをしておきたいと思うわけであります。
○田澤国務大臣　具体的には林野庁長官に答えていただきますけれども、確かに松くい虫以外にいろいろな森林資源に対する変化等があると思いますけれども、そういう点についてはやはり総合的に対策を考えていかなければならないと思いますけれども、いままで進めてまいりました結果、松と病原体及びその運び屋という三者が複雑に絡み合っているということなんですね。そこで、まず松の抵抗力の強化でございます。これをまず考えなければいかぬ。ですから新しいいい松、強力な松をつくる。それからカミキリの駆除または密度の低下を図らなければいかぬ。それから枯損木内のマツノザイセンチュウの駆除をやらなければいかぬ。さらに松とカミキリの関係を断つ方法、松と線虫の関係を断つ方法、線虫とカミキリの関係を断つ方法、こういう形を具体的に進めていくことによって今後相当程度の成果を上げることができるものと私は考えております。
○秋山政府委員　ただいま大臣が答弁を申し上げましたが、若干細かくなりますが重ねて申し上げますと、松の枯損の原因につきましては大気汚染等環境悪化の問題あるいはその他の原因で枯れるものもあるわけでございます。しかしながら、昭和四十三年以来林業試験場におきまして大型プロジェクトということで取り組んでまいった結果を見てまいりますと、地域、立地条件、林齢等、こういうものにかかわらず広域にわたりまして発生している激害型の枯損と申しますのは、やはりマダラカミキリの媒介するマツノザイセンチュウによるものであるということがはっきりされておりますので、私どもは、今回の異常な被害に対しましては、まずそれを終息型の被害に持っていくということに重点を置かなければならぬ、かように考えておるわけでございます。
○田中（恒）委員　マツソマダラカミキリが運び屋になって材線虫をやらせていく、これはこれまで一貫して皆さん言っておられたことでありますし、私どももそのこと自体に一定の大きな要素があるということは理解をしておると思っておるのですが、しかしどうもそのことだけに目を向けている。その関係だけでは済まない、もっと複雑ないろいろな原因がある。そのことを放置しておると——少なくともいまのカミキリをなくしていくためには防除、しかもその防除は空中防除が最も効果的であるということで、これがほとんど中心になって取り組まれてきたわけですね。私どものところでもやりましたけれども、やっておるときはまあまあよくなるのですね。しかし終わりますとまた同じような状態になってしまって、視察なども行きますが、毎年毎年空中防除をやれば結果はいいと思いますよ。しかし、二回や三回やったのじゃまた必ずもとへ戻ってしまっております。ですから、そういう意味でも、私はもう少し突っ込んだ検討が必要ではないかと思っておるわけでありますが、特に、この空中防除をめぐりまして、自然環境あるいは社会的な環境に対する影響は非常に大きいということで、この法律が施行せられて防除が実施される地区ごとに相当いろいろなトラブルが起きましたですね。私どもの県でも大変な騒動が起きたわけです。また、防除自体も皆さんの方の当初予定していらっしゃったものが相当やれなかったというところのそういう問題も理由の一つになっておると思いますが、こういう防除に対する住民、関係者の不安、これは現実に昨日の参考人の意見の中でも出ておりましたように、動植物あるいは人体についてもいろいろな影響が出てきておることは事実であります。そういう問題などを含めて、新法というか改正法の中では、この防除に対する関係者の強い反対の意思あるいは動きをどういうふうに反映させられておるでしょうか、このことをお聞きしておきたいと思います。
○秋山政府委員　まず、防除関係につきましては、予防としまして特別防除を行い、さらにこれに対しまして伐倒駆除をあわせまして終息の方向に持っていくというのがやはり基本だろうと思います。
　そこで、この空中防除の問題でございますが、これはやはり地域の住民の方々の理解が得られる見込みがあるものにつきまして私ども実際に行ってきたわけでございます。一部におきまして理解が得られずに取りやめたところもございますが、その点は私どもも十分認識しておるところでございます。今回の法改正におきましては、特別防除と同時に先ほど触れましたとおり特別伐倒駆除というようなものを具体的にかみ合わせまして総合的に対策を講じてまいりたい、私どもかように考えておるところでございます。
　なお、特別防除を実施するに当たりましては、現在の特別措置法におきましてもそうでありますが、それぞれの都道府県に松くい虫防除推進連絡協議会というのがございますし、さらに地区ごとには説明会を行うとか、あらゆる方法をとりまして地域の住民の方々の御理解と御協力を得てやってまいっておるわけであります。法律におきましても、基本方針でそれに対しましてははっきり決めておりますし、第八条におきましても、この取り扱いにつきましては十分慎重にやっておりますので、今後とも薬剤の安全使用、危被害の防止対策につきましては、徹底的にやってまいりたい、かように考えておるところであります。
○田中（恒）委員　きのうも参考人の意見あるいは質疑の中で問題にされたわけでありますけれども、やはり空散をやってはならない地域というものがだれが考えても常識的にある。学校であるとか貯水池であるとかあるいは住宅街の密集地帯であるとか、現実にそういうところはまたやれもしてないわけです。だから、そういうところは空散の対象にはしないということをもうきちんとあらかじめお決めになったらどうか、こういう意見を持っております。あるいは住民の意見をよく聞くということでありますが、そのトラブルの起きました地区の住民の皆さんは、意見をなかなか聞いてくれないということに実はなっておるわけであります。そういう意味ではこれらの問題も、特に空散でありますから、常識的に考えまして人体なり関係動植物なりあるいは地域環境に相当な影響を与えることは事実でありますから、これは法律的に話し合いの同意が必要である、こういう形で
　この五年間の、ある意味ではこの問題の最も大きなトラブルの内容であったと思いますが、そういう点をきちんとあらかじめお決めになって出されたらいかがかというふうに考えておりますが、この点について御意見はいかがでしょうか。
○秋山政府委員　先ほど申し上げましたが、特別防除を実施するに当たりましては、法律の第三条の規定によりまして基本方針が定められますが、その段階におきまして、貴重な動植物の生息地においては実施しないこと、それから薬剤の飛散あるいは流入によりまして周囲の環境に悪影響を及ぼすおそれのある場合には、環境の保全等に必要な措置を講じて実施すること、またそれができない場合には実施しないことなどと、自然環境あるいは生活環境に対しまして特別の防除の影響には相当配慮した基準を定めて実施しておるところであります。したがいまして、法律上特に御指摘のような規定を置く必要はないものと考えております。
　なお、環境保全等に必要な措置を講ずるならば特別防除が可能であるにもかかわらず、法律上一律に一定の禁止区域を設けるということは、禁止区域の定め方のいかんによりましては必要かつ適切な防除が困難になる場合もあるのではないか、かように考えておるところであります。