Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○庄司中君　わかりました。そういうふうにやっていただきたいし、本来そういうものだろうというふうに思います。
　それからもう一つ、先日の議論の中にあったわけでありますけれども、今のお話の中にもありましたように、各施設間の負担のバランスということになりますと、例えば老人病院の場合、自己負担なら自己負担を考えてみますと、原案では四百円を八百円にしますから、三十日として二万四千円ということになります。今度の修正案では七百円ですから三万一千円ということになります。老人保健施設ですと、徴収されるのは大体五万円台ですよね。それから特養の場合には、これは原則が違いまして応能主義でありますけれども、平均しますと大体三万円台というふうに言われております。ですから、負担のバランスということになりますと、いわば病院の場合にはどの辺の位置づけを行ったら妥当と考えるのか。バランス論の前提にはある一つの物差しがなきゃいけない、位置づけがなきゃいけない。あそこより高くてはいけない、ここより低くてはいけないという恐らく判断があるだろうというふうに思います。ですから、バランス論の中にある一つの位置づけといいますか、そういうものはどんなふうにお考えでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　先生御指摘のように、病院、老人保健施設、特別養護老人ホームを念頭に置きますと、それぞれ医療の必要性の度合いが違って、それから介護の必要性とか、その度合いがそれぞれ違っておるわけで、その違いに応じてそれぞれの機能を果たすようにしておるわけでございます。
　しかしながら、一方の考え方としましては、お年寄りに入所をしてもらって、その心身の特性に応じたケアを提供するという意味では、特に入院の場合でも長期入院化しますと、そういうケアを重視するということになると思いますので、そのケアを提供するという点では共通点があるんじゃないだろうか、こう考えておるわけでございます。そういう意味では、そういった特に老人病院、老人保健施設、それから特別養護老人ホームの間での負担に余り大きな差が生じることは適当ではないんではないかと考えておるわけでございます。
　私どもの原案の考え方は、一日八百円で三十日で三万四千円、そして老人病院における現状では、おむつ代等の実費負担がございまして、三万円余りの負担になっておりますので、それらを合わせますと五万円に近いところになるんじゃないか。先ほど御指摘がありましたように、老人保健施設においては五万円程度の費用を徴収されておりますから、そういう意味では、老人病院においても大体五万円程度ということで、実際の負担額がレベルが合うんじゃないだろうか、こう考えたわけでございます。
　といいますのは、そういうことで大体負担のレベルがいませんと、結果として負担の低いところにみんな寄ってしまう。私どもは、その施設の果たす機能に応じて、お年寄りの状態に応じた機能の施設を選んでもらいたいというふうに考えておりまして、そのような体系を整えたいと思っておるわけでございますが、負担の面でがたがたとアンバランスになっておりますと、そういう適切な施設を選択するということがどうしても阻害されてしまうんじゃないか、こういうことを考えまして、そういう意味で施設間の負担の均衡ということを配慮せざるを得ないんじゃないだろうか、こう考えた結果、今申し上げたような病院における一部負担をお願いしたいなという、バランス論を考えた、そういう一面がございます。
○庄司中君　大体わかりました。
　次に進みたいというふうに思います。
　例えば、外来の場合には一カ月千円ということになります。これは一診療科目ごとに千円でありますから、科目が変わると千円ごと払っていかなきゃいけないということになります。先日の議論でも、高齢者の場合には病気が一つじゃない、複数であるということになります。そうしますと、一カ月千円じゃ済まない。あるいは三千円であったり四千円であることがあるかもしれない。そういうふうになりますと、かなり負担が大きくなっていくというふうに考えられます。
　特に私が心配いたしますのは、病院に行くということは本人が任意で判断するわけです、行こうか行くまいかということを。例えば病気で体が立てないということになれば、これはもう入院するしかないわけでありますけれども、診療を受けようか受けまいかというのは任意性があるものですから、外来の負担を大きくしますと、かなり抑制効果がきいてくるというふうに思います。
　そういう点で、例えば入院の場合には低所得者の限度額というのが前から決まっております。今度も大体それを適用していく、動かさないということでございますけれども、これは外来の場合にもある意味では、ある特定の条件をつけまして考えてもいいんじゃないだろうか、こんなふうに思いますけれども、その辺はどんなふうにお考えですか。
○政府委員（岡光序治君）　私どもの調査では、お年寄りの一カ月当たりの受診件数は一・四七から一・四八件というふうになっております。つまり、一カ月に病院にかかる件数が一・五程度ということですから、二つのところにかかっておいでの方と一つのところにかかっておいでの方が平均的な姿である、こういうふうに把握をしておるわけでございまして、この程度の件数でありますと、外来一部負担につきましても、低所得者にとっても無理なく御負担いただける程度、範囲ではないだろうかというふうに考えておりまして、外来一部負担につきましては、低所得者に対する特別な軽減措置というのは講ずる必要はないのではないかというふうに判断をしているところでございます。
○庄司中君　お答えは全部平均なんですね。ところが、高齢期の健康状態といいますのは個人的に物すごくアンバランスになるわけです。ですから、平均では全部切れないわけですね。僕は後から申し上げますけれども、例えば高齢者の生活実態なんかも全部平均でお答えになっていますが、物すごくばらつきが大きいということを考えないといけないだろうというふうに思います。
　そういう点では何らかの低所得者の限度額の設定ということは当然考えていいんじゃないだろうか、実態としてあるわけでありますから、平均論ではそれは切れないということ、その辺は当然考えるべきだというふうに思います。アンバランスが大きいということを踏まえた上でもそういうことは考えられないのかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　お年寄りの生活実態は、御指摘のように多様なものがあろうかと思っておりますが、この負担論を論ずる際には、私どもはどこかに基準を置いて、姿を想定して設定しなきゃならない。そういう意味では平均の姿を一つの基準にして判断をしたわけでございまして、この程度の負担であれば無理のない範囲の負担ではなかろうかというふうに考えた次第でございます。
○庄司中君　私が今申し上げておりますのは、千円が受診科目が多くなったら大変だと、病気を持つということは個人差が非常に大きいから、限度額の設定はこの場合でも必要なんじゃないだろうかということを申し上げたわけです。生活実態の問題については後から申し上げたいと思いますが、アンバランスの状態、これが非常に大きいと、病気をたくさん持っていろんな診療科目にかかる人もいるということを考えた上で、なおかつ限度額の設定というのは想定できないのか、考えられないのか、そのことを今お聞きしているわけです。
○政府委員（岡光序治君）　御指摘の、そういう多様な実態があるというのは私もわからないわけではございませんが、外来の受診状況につきまして私どもで調査をしたところでは、繰り返しになって恐縮でございますが、一月に全然医療機関に通わなかったという人が三〇％余り、それから一つの医療機関というのが四四％、それから二つの医療機関にかかったというのが一七％ということでございまして、ほとんどの方がそういうことで三つの医療機関でとまっているわけでございます。そういうふうな実情を把握をした上で私ども申し上げているところでございます。
○庄司中君　時間の制約がありますから、次に移りたいと思いますけれども、この一部負担金の問題は、負担すべき主体、負担をする高齢者の立場ということを考慮せざるを得ない。これからは負担感ということについて少し聞いてみたいというふうに思います。
　例えば、入院が原案では二倍になりますね。そして今度は修正されまして一・七五倍になるわけです。それから外来の場合が三五％ということになりますけれども、払う側にとりましては大幅に上がったという印象を非常に持つだろうというふうに思います。倍になるという設定を考えてみますと、物価にしましても、医療費にしましても、何をとりましても、この四年間に倍になったというケースは恐らくないだろうというふうに思います。さすがに社会保障制度審議会の答申も、「その負担の程度について国民の理解を得るように努めることを望みたい。」というふうに特に強調していまして、この負担感のことをかなり心配をしているだろうというふうに思います。
　厚生省としましては、無理はない、大幅な負担じゃないと、こういうふうにあくまでもお考えでしょうか。確認をする意味で、その点をまず聞いてみたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　今回の一部負担の額の見直しにつきましては、近年の年金受給の状況、それから高齢者一人当たりの平均所得金額、消費支出動向、こういった生活実態を見きわめたつもりでございます。
　それから、制度を支える若い世代の負担が大きくなって、そういう意味では若い世代のそれこそ負担感が非常に増大しておることによります、そういう負担をしたくないという声が強くなっている、そんなふうなことを総合的に判断しまして、お年寄りと若い層、国民各層で負担を適切に分かち合っていく、こういう考え方が必要なんじゃないか。そうしないと、老人保健制度そのものが非常に不安定になり、下手をすると若い層の反発を招いて制度そのものが崩壊してしまう可能性もなきにしもあらずということで、無理のない程度の御負担をお願いしたいということで改正案を御提起したところでございます。
○庄司中君　もう一つ私が心配いたしますのは、負担をする側の負担感によって受診の抑制が行われるということになりますね。受診の抑制が行われますと、お医者さんに行かないで病気を悪くして、そしてトータルとしての医療費の拡大を招く、つまり医療経済にマイナスの影響を及ぼす。これはもうかねてから指摘されていることでございますけれども、先ほども言いましたように、お医者さんに行くか行かないかは自分で決めるわけですから、負担が大きいと思ったら行かないということになります。
　私の手元にあります前回の引き上げ、六十三年の一月から実施をされました引き上げの抑制率を見てみますと、外来と歯科で、実施をしてから一年間、前年比で受診率がマイナスになっているというふうな資料がございますけれども、厚生省としては負担が上がった場合の受診率の影響ということで調べていらっしゃいますか、詳細なデータお持ちでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　六十一年度の改正前後のデータは私どもも持っております。
○庄司中君　さっき言いましたように、一年間前年比マイナスということですけれども、厚生省は資料を持っているなら、どうですか、前年比という関係ではどうなっていますか。
○政府委員（岡光序治君）　六十二年度の外来で申し上げますと、六十一年度との対比では受診率が若干低下をしておりますが、六十一年度なり六十三年度と比較しましても一件当たりの日数は逆に伸びております。
　一人当たりの医療費の伸びについては入院、外来とも大きな変化はないわけでございます。医療費につきましては、受診率と一件当たりの日数と一日当たりの医療費ということで私ども分析をしているわけでございまして、そういう意味で受診率は若干低下をしておりますが、逆に一件当たりの日数は伸びておる、こういうふうに把握をしておるわけでございます。
　これをどう受けとめるかということでございますが、この数字で見る限りにおきましては、複数の医療機関で受診する傾向が減少して一件当たりの日数が伸びているということは、一つの医療機関で継続して診療を受ける傾向が出てきたというふうに受けとめているわけでございます。そして一人当たりの医療費の伸び率においては変化が余りないということでございますから、そういう意味では一つの医療機関でじっくりと診療をしてもらう、そういう傾向になったのではないかというふうに、この六十三年度の数字については見ておるところでございます。
○庄司中君　問題は受診率だと思うんです。病気があるかないか、そしてその病気はどんなものであるか、そこからすべてが出発するわけでして、そこをほうっておきますと病状の重度化というのは避けがたいわけです。そのことを言っているわけでありまして、医療費がどうなったかではなくて、負担増が受診率に及ぼす影響、これが問題になるだろうということを私は申し上げているわけであります。
　さらに申し上げますと、調査ということで行っているということでありますけれども、私は、負担増が受診率に影響して、それが医療費全体にどんな影響を及ぼしているかというのは、国民経済の観点からもかなり大きい問題だろうというふうに思います。つまり、この問題は受診率の抑制が医療経済にマイナスかプラスか、絶えず繰り返されると思うんです。そういう点では、厚生省はちゃんと追跡調査をしてシミュレーションぐらいはやって、こういうデータがある、実態はこうだというのを示していく必要があると思います。そうしませんと、毎回同じ問題点を避けた議論が行われるということになりますので、これからの対応としてはそのくらいは考えないといけない。その点についてどんなふうにお考えですか。
○政府委員（岡光序治君）　おっしゃるように、私どもそういう動向については分析、調査をする必要があると思っております。
　繰り返しになりますが、医療費につきましては、各年の受診率、一件当たり日数、一日当たり医療費、こういった診療諸率を分解して月報及び年報ということで公表しておるわけでございまして、これはずっとフォローしておりますが、今おっしゃいましたように、経済生活全体にそういうものがどう影響するかというのはそれぞれの発想から調査をしなきゃならないと思っておりますが、そこのところはおっしゃいましたようなことも参考にしながら、また必要な調査を行ってまいりたいと思っております。
○庄司中君　これは国民経済の上からかなり大きい問題です。医療費がどんどん膨らんでくる高齢化社会の中で、負担と給付の関係を見る上でもこれはかなり大きい問題だと思いますので、積極的に調査を行ってそのデータを国民の前に示す、そして判断をしてもらう必要があるだろうというふうに思います。
　そこで、次の問題に移りますけれども、例えば負担感というものがかなり大きい影響を及ぼすというのは受診率で証明されているというふうに思います。若干減ったというだけではどうもないようですね。ですから、入院の場合をとりましても、先ほどから意見がありましたように、負担のバランスを見る上でも保険外負担を一つの項目の中に入れておるわけです。つまり、例えばお世話料とかおむつ代とか、あるいは洗濯代とかテレビ代とか、あるいは差額ベッドとか、これ以外に付添料という大変な問題がありますけれども、付添料を入れなくても最低十万円はかかっていますよね、これだけずっと並べてみますと。負担のバランスでおっしゃったように、一部負担の引き上げはこの上に乗るわけです。土台があってその上に乗る。ただ四百円が七百円になるわけではない。だから、四百円対七百円で問題を考えられない。
　つまり、大変な負担が土台にあって、その上にまた負担が重なるということになりますと、負担の効果というのは非常に大きいと思うんです。負担感が大きい。そうなりますと、病院から追い出しの効果が出てくる。病院に入るのを抑制するだけじゃなくて、入っている人を外に出す、こういう効果もあるんじゃないだろうかというふうに思います。負担を四百円から七百円という数字の問題じゃなくて、実態の上に積み重なった場合の効果ということを考えた場合に、入院の抑制と追い出しの効果というのは必ずあるというふうに思いますけれども、どんな御判断をお持ちか、その辺をお聞きします。
○政府委員（岡光序治君）　一部負担を引き上げる、特に入院の一部負担を引き上げることによって入院を抑制したり、あるいは病院から追い出すというふうなこと、そんなことを意図しているわけではございません。繰り返しになりますが、あくまでも若い層とお年寄りとの負担のバランスであるとか、お年寄りの中での他の施設と在宅とのバランスであるとか、そういったことを考えた上で設定しておるわけでございます。
　それから、もう一つの見方としましては、いろいろこれは考え方もあろうかと思いますが、入院をするということによって相当程度の生活費用がかからなくなる、こういった面もあるわけでございまして、そういう意味で私どもは今回はあくまでも無理のない範囲での負担をお願いしたいということを考えておるわけでございまして、そういった入院抑制であるとか追い出しであるとか、そんなことをねらっているものではないわけでございます。
　特に入院の場合には、低所得者につきましては、二月を限度とする一部負担という現在の取り扱いのとおりにしておるわけでございまして、そういう配慮もしておりますので、御指摘のような入院抑制であるとか追い出しとか、そんなことを意図したものではございません。これは重ねて申し上げたいと存じます。
○庄司中君　意図したものではないけれども、需給関係といいますか、負担が多くなれば入らないとか出ていくとかということになりますよね。ですから、厚生省の意図いかんにかかわらず追い出し効果が出るんじゃないだろうかということです。そして、全体の医療状況なり保健状況なり福祉状況なんかを考えてみましても、我が国の全体のレベルというのは、この前の議論でもありましたように決して高くはない。先進国では全体のレベルが非常に弱いということであります。
　ただ実態、これをマクロの統計なんかで見ていましても、どんどん核家族化が進んでいます。例えば過去三十年間をとってみますと、核家族的な家族だけでも六〇％から八〇％に移行しちゃいましたよね。それからさっきも部長がおっしゃいましたように、高齢者と単独世帯が猛烈にふえています。過去十五年間の国勢調査、七〇年から八五年をとってみましても、一六・八％から三〇・二％に高齢者と単独世帯を合計した世帯の数がふえています。十五年で倍増しているわけです。しかも、率で倍増しているわけですから、これはもうとてもすごい状況といいますか、土台の変化、基盤の変化と言っていいような変化だろうというふうに思います。そうしますと、量的な介護の能力というのが在宅では非常に衰えているということになります。この前も議論になりましたように、女性が社会参加をしていくということがございますし、それから家族全体が外に出るというふうになってまいりまして、介護能力は物すごく落ちると思うんです。
　それからもう一つは、高齢化が進みますと、お互い年をとって、年をとった人が年をとった人を介護するという状態が一般的になります。それから最近見受けられますのは、子供が年金受給者になった場合に、同じ年金受給者である親を介護するという、世代の間でも高齢者が高齢者を介護するというのはもう珍しくない、むしろ一般的だというふうに考えられます。
　そうしますと、介護能力が家庭の方に減退をしているから、機能が弱くなっているから、せめて施設へ入りたいということになります。特養へ申し込みますと、一年待ってくれという話になるわけです。だからどうしても病院に行く。病院に行きますと、さっき言いましたように負担増になってくる。意図はないけれども効果が出てくるということになりますと、一体どうなるんだろう、高齢者はどこへ行ったらいいんだろうというふうに実は思います。
　特に、私がいつも暗い気持ちになりますのは、日本は高齢者の自殺率が高いということです。これはもう先進工業国と比較しましても自殺が格段に高いわけです。いつもこの点は暗い気持ちになります、心配をしておりますけれども、システム自身といいますか、例えば病院へ入るパターンが、介護能力の低下、特養に入れない、病院に入る、病院も負担が大きくなる、何とかしなきゃいけない、外へ出なきゃいけないということになったら、どうなりますかね。全体としてそういう状態だろうというふうに思います。そういう点では、保健であるとか医療であるとか福祉全体のシステムを加速度的に高めていく必要があるだろう。同時に、今の議論でいきますと、負担増はなるべく抑えてもらいたい、そしてほかの受け皿がどんどんできるような形を先行させてほしい、そんな率直な気持ちを持っておりますけれども、どんなふうにお考えでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　先生おっしゃいますように、全体としての介護力は低下をしておると思います。特に日本は、西欧先進国の中で同居率が非常に高いわけでございますが、同居率もどんどん低下をしておる。御指摘のようないろんな現象も起きているわけでございまして、そういう意味では低下した介護力、あるいは低下し続ける介護力をどうやって補うかという問題になるんだと思います。
　私どもは、一つは在宅対策を進めていく必要がある。今までは家族に頼って介護をしておったというのを、家族ではできない、あるいは家族ができる部分があるかもしれませんが、それを外部から支えなければ介護が続けられないということになると思います。その意味では、在宅対策を進めることによって低下する介護力を外部から支えるという対策がまず必要だろうと思います。しかし、そのことは自分の家にお年寄りを縛りつけるということではございませんで、家庭内における介護力の状況に応じ、それからお年寄りの身体の状況に応じてしかるべき施設がちゃんと整えられて、その施設を利用でき、あるいは入所できるという体制を整えなきゃいけないと思っております。そういう意味では、在宅対策と施設対策というのは両輪でないといけないだろうというふうに認識をしておるわけでございます。
　御指摘がありましたように、残念ながら特別養護老人ホームにおいてはまだ二万人の待機数があるわけでございまして、現在その待機者がなくなるようにということで緊急整備を進めているところでございまして、先生おっしゃいますように、一方ではそういう受け皿を整える、他方では在宅、施設を通じてのシステムづくりをしていく。両方でこういった介護力の低下ということに対応しながら、お年寄りの生活の質を維持し、向上するということを念頭に置きながら、総合的なシステムづくりをしていかなければならない、こう考えているところでございます。
○庄司中君　私が結論づけましたのは、システムが非常に弱いから、貧弱だから負担増はなるべく避けなさいと、こういうことを申し上げているわけでありまして、そこのところを議論しますと制限がありますからい次に進みたいというふうに思います。
　今度の一部負担金の問題でいきますと、負担感という問題と負担すべき人たちというある種の当事者の問題を考えざるを得ないというふうになります。
　当事者の問題を考える場合に、いろんなことが言えると思いますけれども、この当事者をどう見るかということは非常に大きい問題だろうというふうに思います。例えば、行政の施策の前提となる対象の人たちをどういうふうに評価する、どういうふうに見るかというのは、これは施策の姿勢自身に関係を持ってくるだろうというふうに思います。そういう点で申し上げますと、これは数年前でありますが、参議院のある委員会で問題になったことがございますけれども、ある責任ある立場にいる人がこういう発言をされました。老人対策というのは枯れ木に水をやるようなものだということですね。こういう発言をしたことがございます。これはもう大変な社会的な反響を呼んだわけであります。つまり、高齢者という人間をいわば保護の客体としか見ていない、ここに金を出してもそれはむだである、こういう高齢者像がここにあったというふうに私は思います。
　ところが一方、一九八三年に国連が主催をしまして高齢者問題世界会議というものが開かれました。そこで国際行動計画ができました。この行動計画はかなり広範にわたる高齢者問題を扱っているわけでありますが、その一つを御紹介をいたしますと、こんなふうな文言があります。「高齢者の精神的、文化的、社会経済的貢献は社会にとって貴重であり、そのように認識され、更に促進すべきである。」というのが一つございます。それからもう一つは、「高齢者は、自からに特に影響するものを含む政策の立案と実施に積極的に関与すべきである。」、つまり参加論がかなり強烈に出ているわけであります。
　私は、この高齢者観が施策の姿勢なり、施策の内容なりをかなり決定的に決めていく、しかも高齢者観の転換自身が今迫られているんじゃないだろうか、こんなふうに思うわけでありまして、この点については大臣から、一般的な施策の前提となる高齢者観というものについて御見解、お考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　高齢者の問題につきましては、三面があると思います。
　第一面は、ただいま委員が御指摘ありました国際会議において取り上げられました基本的な理念、高齢者の方々が今まで豊富な経験を積まれまして達見を持っていらっしゃる。そういう知識、技能を有していらっしゃるということに着目いたしまして、その能力を生かし、積極的に社会に参加し、また貢献していただく一員である、こういう認識は私は当然あるものと思いますし、私もそういう考えを持っております。
　したがいまして、行政といたしましては、そのために必要な機会の提供と環境の整備を図っていくことが極めて重要であると考えております。また同時に、今問題になっておりますように一高齢者の方々の中には御病気の方々、寝たきりの状態にある方々、介護を要する方々等あるわけでありまして、こういう方々に対しましては必要とする保健、医療、福祉サービスを適切に提供していくということが重要でございますので、そのために各般にわたる施策の充実に最大限の努力を払ってまいりたい、このように考えております。
○庄司中君　私が言いましたのは、三面性よりもむしろ施策の対象になる人でありましても人間であり人権があるわけです。そこを尊重しなきゃいけない。だから、三面じゃなくてそれが前提になるはずだというふうに私は考えますけれども、厚生省は、こういうふうな高齢者観の一種の転換が求められているという状態の中で、今度の法律について高齢者に意見を聞くという機会の設定、そういうことはどんなふうにやられましたか。
○政府委員（岡光序治君）　今回の改正法案を提出するに当たりまして、各界各層から成る関係者によって構成される老人保健審議会、それからこれは総理大臣の諮問機関でございますが、社会保障制度審議会において御意見を伺って御答申を得たところでございます。それからこの老人保健審議会の審議の過程におきましては、法律、経済、医療、そのほかにわたる研究者も集めまして研究会も開き意見を聞いたつもりでございます。私どもはそういったルートを通じまして広く御意見を聞いたつもりでございます。
○庄司中君　私が言っているのは、例えば高齢者自身に、高齢者団体に、高齢者グループに意見を聞く機会を持ったかどうかということを聞いているわけで、今の御答弁だと全く持っていないというふうに判断せざるを得ません。
　先に進みます。
　さらに、高齢者観と同時に、言葉の問題があるだろうというふうに思います。例えば老人という言葉ですね、これにはかなり今の高齢者は抵抗感を持ってきている。さっきの責任ある立場の人が枯れ木に水をやるという発言、とんでもない発言をしたわけでありますけれども、つまり老人という言葉のニュアンス自身に問題がありはしないか。その言葉自身に高齢者が違和感を感じ、差別感を感じつつあるんじゃないだろうか。言葉自身は時代によって変化をします。同じ言葉でも逆な意味になる場合もある。しかも、高齢者がふえてきて交流が盛んになってくる、そして自覚が高まってくるということになりますと、一つ一つの言葉が持つ意味、それの感じ方ということにはかなり敏感になってきているわけであります。
　例えば、連合という労働組合がありますが、その労働組合が、去年もそうだったわけでありますが、高齢者の大きい集会を開きましてことし一年の方針を決めるわけです。そしてその決めた要求の中にこんなのがあるわけであります。「高齢者の権利の尊重と全面的な社会参加のために」という項目の中に、差別感のある「老人」「老後」という呼称を「高齢者」「高齢期」にするようにしてほしい、まず行政分野からそれを始めてほしい、こういうふうな要求があるわけであります。
　さっきも言いましたけれども、実際言葉の持つ力というのは非常に大きいんですよね。何げなく使う言葉で相手を傷つけるということは非常に多い。だから、言葉の使い方については慎重になっていかなきゃいけない。ところが、この法律は老人保健法です。老人福祉法とか、法律はみんなほとんど厚生省はそうです。おたくの課でも係でも老人べったりという感じになるだろうというふうに思います。ですから、言葉に対する社会の感じ方が変わってきている。これに対してまず行政は敏感になっていかなきゃいけない。そして、今まではそういう言葉に対する変化に必ずしも厚生省は対応してこなかったという感じがいたします。
　これからどうしていくかということでありますけれども、これはかなり大きい問題、先ほどの高齢者観と同じようにかかわってまいりますから、この点へについて厚生大臣から御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　今の御質問にお答えする前に、ちょっと補足説明をさせていただきたいのですが、本件の問題の取り扱いについて老人の方々の意見を聞いたかどうかということに対する答弁といたしまして、審議会という話がありましたけれども、老人保健審議会の委員の中に全国老人クラブ連合会の役員が入っていらっしゃいます。そういう意味で、実際に関係していらっしゃる方々の御意見も拝聴はしておりますので、補足をさせていただきます。
　それから、今のお尋ねの老人という言葉が持つ意味でございますが、これはいろんなニュアンスもあろうかと思いますが、私は余りこういう国語なり漢語なりの造詣はございませんけれども、聞くところによりますと、老という字は七十七という字につながるということで、喜寿というのと非常に関係の深い字でめでたいというふうな意味もあるやに聞いておりますが、それはそれといたしましても、また別な角度から受ける老人という言葉が必ずしもよいニュアンスのみを与えていないとも言われるわけでございますので、そういう意味においては今委員の御指摘の、この言葉をあるいは別な言葉に変えたらどうかというサゼスチョンはそれとして拝聴させていただきたいと思います。ただ、直ちに法律の名前を変えるというようなことにはまだならないと思いますので、今後ひとつ検討はさせていただきたいと考えております。
○庄司中君　必ずしも満足はいたしませんけれども、これからおいおいその点についても議論をしていこうということを前提にしまして、次の問題に移りたいと思います。
　今度は生活実態のところをちょっと見てみたいというふうに思います。先ほどからの御答弁で、統計上の平均も意味があるということですけれども、統計というのは一つの母集団といいますか、それを代表するものをとって意味が出てくるわけでありまして、高齢期の人たちというのは、在職時代あるいは現在でも、例えば社長であった人と一般社員であった人じゃこんな所得に開きがありますよね。それから商売を手広くやっている人と、そうじゃない、完全に勤労者で引退した人というのは、これはもう所得にえらい差が出てくるだろうというふうに思います。そういう点ではそのアンバランスが一番大きいのは最後の高齢期といいますか、いろんな努力の結果がここに集中されるわけでありますから、ばらつきが大きいわけであります。ですから、それを補う資料を使いながら生活実態を判断する必要があるんじゃないだろうか。
　そういう意味では、例えば統計的に言いますと、中位数とか度数をとった一番高いところの並み数とかというのがありますよね。先ほどの議論を聞いていましても、全部平均なんです。ばらつきが多くて、大変な所得のある人が一人入りますと平均はがらりと変わってまいります。それがある層になりますと、これはもうひっくり返るような状態になるわけでありまして、一つの判断で基準がひっくり返るというような状態になるわけでありまして、そういう点はこれから考えていただきたい。そして、平均だけで物を判断しないでほしい、こんなふうに思います。
　その一つとして、総務庁の家計調査がございます。私の手元にある資料によりますと、高齢無職世帯の家計収支ということで、家計の収支をとり、貯蓄がふえたか減ったかということをとっています。昭和六十三年から平成二年までということでございますけれども、押しなべてこの四年間は収支、貯蓄とも三万円から五万円マイナスなんですね。所得は恐らく社会保障だけしかないという世帯で、一つのデータがあるわけです。先日から使われておりますのは、大変な高額世帯も含んだばらつきの非常に大きい世帯の平均でございますけれども、それを補完するものとしてこういうデータがあるわけでありますから、こっちのデータにも目を向けていただきまして、今後あるいは現在の問題についても考えていただきたいというふうに思います。平均一本では困ります。それは実態を反映しません。こういうことを申し上げまして、ちょっとお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　おっしゃいますように、平均値のみで考えるのは必ずしも正確に生活実態をつかんでいないということはあるわけでございます。私どもも所得の状況を見る場合にも、中央値がどうなっているかとか、あるいは最貧値がどうなのかということは一応眺めているつもりでございます。
　あわせまして、所得を考える場合に、特に今御指摘がありましたように、家計収支というふうなことを考える場合には、貯蓄の問題も考えなきゃいけない、あるいは可処分所得はどうなのか、つまり粗収入から支出を引いた実際の可処分所得はどうなのかというふうなことも眺めてみなければならない。私どもも考えられるいろんなデータを用いながら、しかもおっしゃいますように平均のみではなく、その実態を数量的にも把握していかなければならない。そういう広い観点からの発想が要るだろうというふうには考えておるところでございます。
○庄司中君　ぜひそうしていただいて、そうしないと高齢者の生活実態というのはわからないということを申し上げます。
　時間も来ましたから、最後に一つだけ申し上げますけれども、実は、今度医療費スライドから物価スライドに変わりましたね。そしてそのスライドは、八〇年代の物価の安定基調をある意味じゃ前提にしていらっしゃるだろうというふうに思います。しかし、八〇年代の物価をとらえてみますと、ある意味では異常な時代ですね。これは大臣よく御存じだろうというふうに思いますけれども、八五年のプラザ合意以後物すごい円高が進みました。二百四十円から現在百三十円台でありますけれども、驚異的な円高が進んだ。それからもう一つは、この時代に例の石油がＯＰＥＣのカルテルが崩れまして、低位安定でずっといきました。この二つの影響が物すごく大きかったんだろうと思います。ですから物価の安定基調が続いた。これからを展望する場合には、恐らくこういう幸運な時期は再び来ないだろうというふうに思います。
　例えば、最近議論になっております日本経済の潜在成長率の問題、割合低いということが問題になっていますね。潜在成長率が二・五か三％ぐらい、これを超えたら物価上昇圧力が強まる……
○委員長（田渕勲二君）　庄司委員、時間が過ぎていますから、簡単にお願いします。
○庄司中君　そうなりますと、何か歯どめが要る、これからを展望した場合に。そんなふうに考えますけれども、スライドの是非をひっくるめて検討する機会をぜひ持ってもらいたい、こんなふうに思います。
　その辺をお願いをいたしまして、私の質問を終わります。
○委員長（田渕勲二君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時五分開会
○委員長（田渕勲二君）　ただいまから厚生委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、老人保健法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○堂本暁子君　私は、きょうは世界じゅうどこでも一番悩みと申しますか、苦労しておられると思います痴呆性老人の問題を中心に質問したいと思います。
　その前に、先日いろいろ手続上何か行き違いがございまして、リプロダクティブヘルスのことでもう一回だけ大臣にお答えをいただきたいと思っておりますが、私ども前の社労の時代にお願いいたしましたのは、子供を産む側の性が女性の体の政策については直接いろいろ意見を聞いたり、そして政策の決定の場に意思を反映していきたいということをお願いしたわけでございますが、その点についてもう一度だけ確認させていただきたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　委員は、前回の委員会におきましても、リプロダクティブヘルスですか、という概念のもとでいろいろな御質問があったわけでありますが、まだ私は寡聞にしてリプロダクティブヘルスというのはどういう翻訳をしたらいいのかということを聞いておりませんけれども、おおよそ委員の御質問の中で、女性の出産、育児、そういったものを中心とした特殊性を大事にしながら、女性の健康保持、あるいはライフスタイル等についての全般の配慮をする施策が中心だというふうに解釈させていただくといたしますと、私はやはり今国民の中で女性男性、男性女性という両方の協力の中で制度がすべてでき上がっておるわけでありますし、特に女性の場合は、今のリプロダクトに非常に直接関係があり、非常に負担をお持ちである、職場を続けたいという場合も、また今のようなことで育児のために休暇をとらなきゃならないし、もちろんそれ以前に出産という大変な負担もあるいは危険も経過されなければならないということを考えますと、これに対しては、社会があるいは国がさらに幅広いいろいろな施策の中で必要な措置を講じていかなきゃならない、こういうのが基本的な考え方だと思います。
　そういう意味において、今の制度がどうかという問題もございますけれども、私たちは現在置かれておりますいわゆる社会保障制度の中で最大限の努力をしながら、そういう問題を真摯に見詰めながら前進するような施策を続けてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○堂本暁子君　ありがとうございました。ぜひとも女性の意見を入れながら今後お考えいただきたいと思います。
　では、痴呆性老人の問題ですが、一九九〇年の資料によりますと、六十五歳以上の痴呆性老人はおよそ百万人、大変なことでございます。二〇一五年になると二百四十七万人、およそ二百五十万人になるわけですから、国としても大変に早急に、しかも行き届いた施策を立てる必要があると存じます。しかし同時に、私たち国民の一人一人、私自身も年をとってまいりますし、だれ一人これは例外のないことですから、老人の側、そして老人の権利、そしてたとえ痴呆になっても豊かな生涯が送れるということの保証がぜひとも欲しいというふうに思います。
　そこで、国としては今痴呆性老人の処遇についてはどのように取り組むおつもりか、簡単にその方針と理念を伺いたいと存じます。
○政府委員（岡光序治君）　痴呆性老人につきましては、精神症状、問題行動等の随伴症状や身体的疾患の状態がさまざまでございます。その状態に応じて精神病院や一般病院、老人保健施設、特別養護老人ホーム等の施設、それから在宅サービス等において適切に処遇されるべきものというふうに考えております。
　その際に、在宅で療養することが可能の場合には、家族への支援が重要と考えておりまして、このためにデイサービス、ショートステイ、訪問指導等の在宅保健福祉サービスの充実に努めているところでございます。
　このほかに、専門医療相談とか緊急対応等を行うための老人性痴呆疾患センターの普及、精神病院の老人性痴呆疾患治療病棟及び療養病棟、老人保健施設の痴呆専門棟の整備、それに特別養護老人ホームの受け入れ体制の充実等各般の施策を講じているところでございます。
○堂本暁子君　大変詳しく御説明くだすったわけですが、こだわるようですけれども、部長のお使いになる言葉、それから今回出ております書類も、ほとんどが老人性痴呆疾患患者となっております。百万人、厳密には九十九万四千人ですが、疾患という言葉をお使いになるからには、医療の対象、病気という把握をなすっていらっしゃるわけでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　痴呆性老人というとらまえ方を実は非常に広く私どもとらまえておりまして、痴呆という言葉につきましては、例えば昭和五十七年十一月の公衆衛生審議会の答申なんかにおきましては、「精神医学的にはいったん獲得された知能が、脳の器質的障害により持続的に低下することをいう。」、こういうふうにされておりますし、昭和六十三年に省内に痴呆性老人対策推進本部、こういうものを置きまして、その中では、「脳の後天的な障害により一旦獲得された知能が持続的かつ比較的短期間のうちに低下し、日常生活に支障をきたすようになること。」というふうに定義をしておるわけでございますが、行政施策としては、もう少し広く痴呆様の状態を含めて痴呆性老人と呼んでおりまして、広く把握をしているところでございます。
○堂本暁子君　今の御答弁で、必ずしも医療の対象ばかりではない、もっと広い。私たち日常的にぼけ老人なんて言い方をいたします。私も物忘れが激しいと、その中の一人かななんと思うくらい日常的に使う言葉ですけれども、そこまで広く考えておられるということがはっきりわかりました。
　直接に、今度は今問題になっております老人性痴呆疾患治療病棟と、それから老人性痴呆疾患療養病棟について伺います。
　これらの病棟が精神病院に併設されるというふうになっておりますが、空きベッドや古くなった病棟を充てるようなことはありますでしょうか。
○政府委員（寺松尚君）　今先生御指摘いただきました治療病棟それから療養病棟でございますが、御承知のように治療病棟は六十三年度から整備をすることとして着手いたして進めておるわけでございます。それから療養病棟の方は本年度からということでございますので、まだ実績がございませんで、今私が聞いておりますのでは三カ所ぐらい。それに……
○堂本暁子君　いえ、古いのを使うかどうかということだけ伺っております。
○政府委員（寺松尚君）　今おっしゃっておりますのは、精神病院の病棟自身を使うかどうかと、こういう御質問だと……
○堂本暁子君　そうです、空きベッドとか。
○政府委員（寺松尚君）　私どもこれにつきましては、一応施設基準をつくっておりまして、それはやはり老人性痴呆患者の療養に非常に適切な病棟にしたい、こう考えておりまして、新しいものを建てると、こういう考えております。
○堂本暁子君　古いのは使わないということですか、使うか使わないかだけを。
○委員長（田渕勲二君）　堂本さん、質問してやってください。
○堂本暁子君　使うか使わないかを確認しているんです、新しいことではなくて。古いところを絶対にお使いにならないかどうか、イエスかノーかだけでお答えください。
○政府委員（寺松尚君）　適切なように直して使う場合は結構だと存じます。
○堂本暁子君　ということは、古い建物も使うということですか。
○政府委員（寺松尚君）　先ほどから申し上げておりますけれども、老人性痴呆患者の方への短期的な集中的な治療に適するとか、あるいは長期療養に適するような施設に改修していただくというような形で使っていくように指導してまいりたいと思っております。
○堂本暁子君　わかりました。そういたしますと、それは精神病棟の一部、例えば建物だったら、そこを改修すれば、つながっている中で、一般の精神病院の一般病棟と壁で切られてこっちを使えるということだと私は了解いたします。
　では、次にまいります。
　痴呆性老人に精神科の治療が大事であるということ、そしてしかも早期の治療が重要であるということは認識しておりますし、そのとおりだろうと思っています。そういう意味で老人精神科の専門性も大変望まれるところだろうというふうに思うんですけれども、幾つかの疑問があります。
　それは、今のようないろいろな施設がこれでできているわけですけれども、厚生省のいろいろな報告書並びに日本精神病院協会の出されているものを見ましても、いろんな施設への分布と申しますか、どういう施設にはどういう方、例えば問題行動のある方は精神病院、それから慢性的な疾患のための一般的な入院治療を必要とする人は老人病院とか、それからどういう方がどこへ行くということがずっとこう分けてあるんですね。これはもうあえて質問しません。そのとおりだということを存じております。
　そういうふうな分け方をした場合には、必ずしもそれに類する病院がすべて近くにあるわけではありませんから、どうしても遠くへ行かなきゃならなくなるわけですね。例えば老人病院が遠くにある。そうしたら自分の地域から離れていわゆる収容型の形になっていくということになりますから、こういう形になった場合には、ゴールドプランでは基本的な方針として地域医療、在宅福祉という方針をとっておられたわけです。今確認させていただいたように、病気でないもっと広いぼけの場合も考えておられるわけですから。そうすると、こういった精神科の今出されている痴呆性のものと、それからゴールドプランの地域医療をしようということとが矛盾するんではないでしょうか。
○政府委員（寺松尚君）　先生おっしゃっておりますように、老人性痴呆の疾患の患者さんというのは非常にいろんな症状等が多様でございます。それに従いまして、やはり適切な対応をしていかなきゃならぬ。したがいまして、精神症状とか、あるいは問題行動があるというようなケースにつきましては、そういう精神医療が可能な施設に収容していく、こういうことになるんではないかと思います。
○堂本暁子君　まさに今収容という言葉をお使いになったとおりに収容だと私も思います。百万人のうちの八五％、八十五万人ぐらいは在宅ないしは老人施設にいるわけですけれども、残りの一五％が今病院である。それをさらに非常にふやすという方向だと思います。これはまさに世界の趨勢から逆行している。ノーマライゼーションという言葉はもう本当に言い古されたぐらいのことで、老人福祉全般に関してはノーマライゼーションをうたわれ、そしてゴールドプランを立てられながら、老人性痴呆に関してだけはなぜ逆行なのか、収容をするのか全く理解に苦しむところでございます。
　私自身もスウェーデン、デンマーク、オランダの、そこではまさにノーマライゼーションの先進国を見ましたけれども、必ず痴呆性老人の処遇について聞きました。精神病院には可能な限り絶対送らない。それから今、収容型でスタートした痴呆性老人対策、これは同じに悩んでいます。日本だって困っているのと同じに困っているんです、あちらも高齢社会ですから。ですけれども、一たん収容して、今これから日本でやろうとしていることですが、その次に彼らがやったことというのは、いかにして精神病院と長期の療養病棟からその人たちを外に出すかという努力です。ですから具体的に申せば、一つのアパートに例えば一つのお部屋があって、そこに一人ずつの痴呆の方たちがおられて、そして一つのフロアで一つのファミリーである。そういうような形で外の、日本で言えばナーシングハウスです。昼間は自由にして、夜だけは個室に住んでいただく。そこは八人に対して九人のヘルパーさんというような形です。こういったノーマライゼーションが進んでいます。
　何か大変答弁が長いので、私はどんどんしゃべりますが、日本の場合はまさに収容、この書類に身体拘束とかそういうことが書いてあるんです。私が大変つらいのは、私のこの目で精神病院に行って縛られている老人を見ましたし、それから特養に行って縛られている老人も見ました。かぎのかかっているところに入れられている老人も、泣きながらわめいている方たちの声も聞きました。そういった収容型からいかにそうじゃない方向に持っていこうかというのが今の世界の趨勢です。であるにもかかわらず、これからやろうとしておられるのは精神科に併設する、これが精神科でなければ大変に結構なことだと思うんですが、精神科に併設するということは大変危険だと思うんですね。
　けさの御答弁で大臣は、大変境界が難しい、境目が難しいというふうにお答えになりました。精神保健法の詳解というのをゆうべ読みましたけれども、
　　精神医学において精神病の中に含まれている例えば痴呆疾患の患者についてもそのすべてが、その症状にかかわりなく本法の精神障害者としての取扱いを受けるべきものと解すべきではなく、幻覚、妄想等の精神症状があり、徘徊等の問題行動が著しく、精神科医療を必要とする者は当然「精神障害者」として取扱うが、問題行動が著しくないため、精神科医療を必要としない者は、本法適用の対象外の者として考えるべきであろう。
ちゃんと書いてございます。
　あえて伺いませんが、精神病院に併設される今度の治療病棟と、それから療養病棟、これは精神保健法の適用を当然受けるわけですね。
　　　〔委員長退席、理事竹村泰子君着席〕
今まさに精神医療を必要としない者は本法の適用外である、はっきりそういうふうにこの逐条解説にも書いてあるわけですね。そういたしますと、そういった領域内なのか、それとも精神保健法の適用外なのかということは、だれがどこで、いつ、どうやって判定するんでしょうか。
○政府委員（寺松尚君）　今おっしゃっております老人性の痴呆の患者の場合に、それをどういうふうに判断するかということでございますが、いろいろな形があるかと存じます。精神病院に入るというふうな、いわゆる今先生御指摘になりました精神症状があり、また問題行動があるというふうなケースのことになるわけでございますが、それをどういうふうにして判断しておるか、こういうことでございますが、精神病院の老人性痴呆疾患の専門病棟に入院するというような場合につきましては、一般の精神病院と同様に精神保健法に基づきまして、医療保護入院の場合は保護義務者の同意に加えて精神保健指定医の入院が必要であるとの診断が必要でございます。これは入院の場合でございます。
　それからまた、退院の場合もやはり厳正にやっておりまして、基本的には精神病院の医師の判断にゆだねられるところでございますけれども、本人の意思に基づかない入院の場合については、定期の症状報告に基づきまして、精神医療審査会において入院継続の要否を判定するというような形でやっておるわけでございます。
○堂本暁子君　完全に精神障害者と同じ扱いだということがはっきりわかりました。したがいまして、精神保健法が適用される。日本の場合でしたら、憲法三十一条で決めた「何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない」定めがあります。またさらに、国際人権規約Ｂ規約でも同じようなことを決めているわけですが、刑法以外に行動制限が手続法としてありますのは精神保健法だけです。
　今百万人をそういう疾患の対象として考えておられる。これではいつ、どこで医師の判定によってそういう中に入れられるかわからないわけですね。老人に私は精神保健法の網をかぶせるべきではないんではないかと思っています。
　先ほどから申し上げているように、精神医療が必要であるということは十分に認識しております。その上に立ちまして、精神病と同じような治療が必要なのかどうか、そこのところの問題でございます。一部はそういう症状の人もいますでしょう。しかし、百万人がその対象として考える疾患の名前のもとにくくられている、このことについては非常に危惧を持ちます。どうやって人権を守るのか、老人の人権を守るという視点からの法改正が必要だったんではないかというふうに私は思うんです。
　まずこのことを大臣にもはっきり伺いたいんですけれども、これだけ老人の収容をするということ、しかも精神保健法の適用を使いながらやるというときに、何ら国会においてそのことは審議されておりません。老人の人権が本当に守られるのかどうか。今痴呆というのは、治るとは言いにくいんですけれども、ある程度よくなって自宅に帰ったりすることは幾らでもあるわけですね。審査会といっても何カ月も何カ月もかかる。その間にもう既に寝たきりになる可能性だってあるわけです。早期治療、そしてさっさと一週間なら一週間、本当に濃密な精神科治療をやった上で、できるだけ早くおうちに戻るというようなことが必要です。だからこそ六カ月で切っているんだと思うんです。
　一方で、この手続法はそんな簡単にいかないという法律だと思います。特に自分から訴えることができない老人の場合はそうです。老人の人権について、もう一度痴呆性老人の人権について大臣に伺いたいと思います。
　　　〔理事竹村泰子君退席、委員長着席〕
○国務大臣（下条進一郎君）　老人であれ若人であれ、我々は人権を尊重しなければならないのは当然でございます。特に今御指摘の痴呆性老人の人権がどのように守られるかということでございますが、このことにつきましては、私たちはあらゆる関係法律、御承知のように老人福祉法や老人保健法、医療法、精神保健法等関連の法律がありますから、その法律の条文の定めに従いまして痴呆性老人の扱いは慎重にやっております。
　先ほどその入院の手続につきましても、担当の局長からお話しいたしましたように、十分な審査を経た上で万遺憾なきを期した上で、それぞれの症状に合った形で病院に入院していただくということで人権の守られるように意を払っている次第でございます。
　それで、今お話しのいかに早く出すか、一般の家庭に戻れるかという問題がまた付随的にございますけれども、これはこの前もお話しいたしましたように、痴呆の状況というのはそれぞれの形によって随分違うわけであります。それで非常にもう何と申しますか、度が進んでいらっしゃって、とても普通の状態では手がつけられないという方が、恐らく先ほどのお話しの場合に拘束的な形で老人はその場所におられるということがありますが、こういう場合にはそれ相応の医療の措置でこの対応をしなければなりませんし、そこまでいかない一般の平穏な生活が営まれる状態での痴呆、どこへ行ってしまうかわからないとか、あるいは食事をしたのを忘れてしまうとか、そういう程度のものであれば、これは一般的な介護の目を十分に届かしたことで対応をできるというようなことがありますから、我々はそういう重症な方は軽微になるように、軽微な方はなるべくそういう意味で対応し訓練し、そしてできるだけ家庭の温かさに戻れるように指導をし、また配意をしている次第でございます。