Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十四年十一月十六日（金曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小見山幸治君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　良信君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　副議長　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　─────
　　　衆議院議員
　　　　　　　議院運営委員長　　高木　義明君
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　橋本　雅史君
　　　　　　　事務次長　　　　　中村　　剛君
　　　　　　　議事部長　　　　　吉岡　　拓君
　　　　　　　委員部長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　記録部長　　　　　小野　伸一君
　　　　　　　警務部長　　　　　秋谷　薫司君
　　　　　　　庶務部長　　　　　美濃部寿彦君
　　　　　　　管理部長　　　　　阿部　芳郎君
　　　　　　　国際部長　　　　　花谷　卓治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国会議員の歳費及び期末手当の臨時特例に関す
　る法律の一部を改正する法律案（衆議院提出）
○立法事務費の交付を受ける会派の認定に関する
　件
○外国派遣議員の報告に関する件
○本日の本会議の議事に関する件
○本日の再開後の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（岩城光英君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、国会議員の歳費及び期末手当の臨時特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　衆議院議院運営委員長高木義明君から趣旨説明を聴取いたします。衆議院議員高木義明君。
○衆議院議員（高木義明君）　衆議院議運委員長の高木義明でございます。
　ただいま議題となりました国会議員の歳費及び期末手当の臨時特例に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　本法律案は、我が国の財政状況や国民世論等を踏まえ、政治家自ら身を切る姿勢を示すことが求められていることから、本年四月に制定された国会議員の歳費及び期末手当の臨時特例に関する法律を改正し、国会議員の定数削減による歳出の削減の状況等を勘案し別に法律で定める日までの間、各議院の議長、副議長及び議員の受ける歳費及び期末手当を各々二〇％減額するものであります。
　以上が本法律案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○委員長（岩城光英君）　これより採決を行います。
　本案に賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岩城光英君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（橋本雅史君）　立法事務費の交付を受ける会派の認定は、国会における各会派に対する立法事務費の交付に関する法律の規定により、議院運営委員会の議決によって決定することになっております。
　今回、新たに「日本改革ＮＥＷプロジェクト」から立法事務費の交付を受ける会派としての所定の届出がございましたので、本委員会の認定について御決定をお願いいたします。
○委員長（岩城光英君）　本件につきましては、ただいまの事務総長説明のとおり、日本改革ＮＥＷプロジェクトを立法事務費の交付を受ける会派と認定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（橋本雅史君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、日程第一及び第二を一括して議題とした後、政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員長が報告されます。採決は二回に分けて行います。
　次に、日程第三及び第四を一括して議題とした後、厚生労働委員長が報告されます。採決は二回に分けて行います。
　次に、日程第五について、財政金融委員長が報告されます。次いで、友近聡朗君五分の討論の後、採決いたします。
　次に、先ほど本委員会を議了いたしました国会議員歳費臨時特例法改正案の緊急上程でございます。まず、本案を日程に追加して議題とすることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、議院運営委員長が報告された後、採決いたします。
　なお、以上の議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして一旦休憩いたします。休憩前の所要時間は約二十五分の見込みでございます。
○委員長（岩城光英君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、予鈴は午前九時五十五分、本鈴は午前十時でございます。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時九分開会
○委員長（岩城光英君）　ただいまから議院運営委員会を再開いたします。
　本日の再開後の本会議の議事に関する件を議題といたします。
　事務総長の説明を求めます。
○事務総長（橋本雅史君）　御説明申し上げます。
　再開後の議事は、最初に、議案の緊急上程でございます。緊急上程議案につきましては、その都度、日程に追加して議題とすることを異議の有無をもってお諮りいたします。
　まず、私立学校教職員共済法等改正案について、文教科学委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、自衛隊法等改正案について、外交防衛委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、国家公務員退職手当法等改正案及び地方公務員等共済組合法改正案を一括して議題とした後、総務委員長が報告されます。採決は二回に分けて行います。
　なお、以上の議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　次に、委員会の調査を閉会中も継続するの件でございます。本件は、災害対策特別委員長要求のとおり決することを異議の有無をもってお諮りいたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。再開後の所要時間は約十五分の見込みでございます。
○委員長（岩城光英君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、予鈴は午後三時二十五分、本鈴は午後三時三十分でございます。
　暫時休憩いたします。
　　　午後三時十一分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成二十四年十一月十六日（金曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小坂　憲次君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　幸司君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫟原　利明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　　　─────────────
○委員長（牧野たかお君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　災害対策樹立に関する調査につきましては、閉会の場合においてもなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（牧野たかお君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成及び提出の時期につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（牧野たかお君）　次に、委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中の委員派遣につきましては、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（牧野たかお君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前九時一分散会
平成二十四年十一月十六日（金曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　理　事　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　理　事　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　理　事　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　理　事　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　─────────────
　　　委員長の異動
　十月二十九日草川昭三君委員長辞任につき、そ
　の補欠として松あきら君を議院において委員長
　に選任した。
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　相原久美子君　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　加賀谷　健君　　　　　高橋　千秋君
　　　　　武内　則男君　　　　　藤本　祐司君
　　　　　礒崎　陽輔君　　　　　山本　順三君
　　　　　片山さつき君　　　　　橋本　聖子君
　　　　　金子原二郎君　　　　　丸山　和也君
　　　　　岸　　宏一君　　　　　末松　信介君
　　　　　山崎　　力君　　　　　二之湯　智君
　　　　　草川　昭三君　　　　　木庭健太郎君
　十月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本　聖子君　　　　　片山さつき君
　　　　　丸山　和也君　　　　　金子原二郎君
　十一月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤末　健三君　　　　　金子　洋一君
　　　　　藤本　祐司君　　　　　前川　清成君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　樽床　伸二君
　　　　　　　国務大臣　　　　　下地　幹郎君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　大島　　敦君
　　　　　　　財務副大臣　　　　大久保　勉君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　森田　　高君
　　　　　　　総務大臣政務官　　稲見　哲男君
　　　　　　　総務大臣政務官　　石津　政雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩見　政幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院総裁　　　　原　　恒雄君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　笹島　誉行君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○国政調査に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
　（一般職の職員の給与についての報告及び勧告
　等に関する件）
○国家公務員の退職給付の給付水準の見直し等の
　ための国家公務員退職手当法等の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○地方公務員等共済組合法及び被用者年金制度の
　一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部
　を改正する法律の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（松あきら君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　議事に先立ちまして、一言御挨拶を申し上げます。
　去る十月二十九日、本会議におきまして総務委員長を拝命いたしました松あきらでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　本委員会は、行政制度、そして公務員制度、地方行財政、選挙、消防、そして情報通信、郵政事業など国民生活に本当に大きく密接にかかわる事項を所管をしておりまして、まさに日本の根幹を支える重要な委員会であると思っております。
　今後とも、委員の先生方の御協力、御指導をいただきまして、公正かつ円満な委員会運営に努めてまいる決意でございますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（松あきら君）　委員の異動について御報告をいたします。
　本日までに、礒崎陽輔君、加賀谷健君、相原久美子さん、武内則男君、草川昭三君、岸宏一君、山崎力君及び藤末健三君が委員を辞任され、その補欠として山本順三君、高橋千秋君、辻泰弘君、末松信介君、二之湯智君、前川清成君、金子洋一君及び私、松あきらが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（松あきら君）　理事の辞任についてお諮りをいたします。
　江崎孝君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松あきら君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りをいたします。
　理事の辞任及び委員の異動に伴い現在理事が四名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松あきら君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に林久美子さん、藤川政人君、山本順三君及び木庭健太郎君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（松あきら君）　この際、樽床総務大臣、下地国務大臣、大島総務副大臣、稲見総務大臣政務官、森田総務大臣政務官及び石津総務大臣政務官からそれぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。樽床総務大臣。
○国務大臣（樽床伸二君）　総務大臣を拝命いたしました樽床伸二でございます。
　先生方の格段の御指導を賜りますよう心からお願い申し上げます。
　ありがとうございます。
○委員長（松あきら君）　下地国務大臣。
○国務大臣（下地幹郎君）　郵政民営化担当大臣を拝命いたしました下地幹郎でございます。
　松あきら委員長の下、皆さんの御指導をいただきながら頑張らせていただきます。
　よろしくお願いいたします。
○委員長（松あきら君）　大島総務副大臣。
○副大臣（大島敦君）　引き続き総務副大臣を拝命いたしました大島敦でございます。
　皆様方の格段の御指導をお願い申し上げます。
○委員長（松あきら君）　稲見総務大臣政務官。
○大臣政務官（稲見哲男君）　引き続き総務大臣政務官を拝命いたしました稲見哲男でございます。
　皆様方の格段の御指導をよろしくお願いいたします。
○委員長（松あきら君）　森田総務大臣政務官。
○大臣政務官（森田高君）　引き続き総務大臣政務官を拝命しました森田でございます。あわせて、郵政民営化について下地郵政民営化担当大臣を補佐させていただいております。
　皆様方の格段の御指導をお願い申し上げます。
○委員長（松あきら君）　石津総務大臣政務官。
○大臣政務官（石津政雄君）　総務大臣政務官を拝命いたしました石津政雄でございます。
　皆様方の格段の御指導をよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（松あきら君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に人事院総裁原恒雄君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松あきら君）　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題といたします。
　一般職の職員の給与についての報告及び勧告等について、人事院から説明を聴取いたします。原人事院総裁。
○政府参考人（原恒雄君）　人事院は、八月八日、国会と内閣に対しまして、国家公務員の給与に関する報告及び勧告を行い、併せて国家公務員制度改革等に関する報告を行いました。
　この度、その内容について御説明申し上げる機会をいただきましたので、以下、その概要を御説明申し上げます。
　本年は、国家公務員の給与の改定及び臨時特例に関する法律に基づき、給与減額支給措置が実施されているという例年にない状況の下で、人事院として国家公務員の給与改定について検討を行いました。
　月例給につきましては、行政事務を行う国家公務員と企業規模五十人以上の民間企業で事務・技術等の業務を行う従業員の本年四月時点の給与を精確に調査し、比較していますが、本年は給与減額支給措置が実施されておりますので、国家公務員の給与につきましては、給与法に定められた給与月額と減額後に実際に受ける給与月額とが異なります。このため、本年においては、減額前の官民較差を算出し、併せて減額後の官民較差を算出いたしました。その結果、減額前で比較すると、公務が民間を二百七十三円、〇・〇七％上回っており、減額後では公務が民間を二万八千六百十円、七・六七％下回っておりました。
　このような状況の下、従来、較差が小さく俸給表及び諸手当の適切な改定が困難な場合には改定を見送っていること、また、減額後で見れば公務が民間を相当程度下回っていること、減額支給措置が民間準拠による水準改定とは別に未曽有の国難に対処するため臨時特例として行われているものであることを勘案し、本年は月例給の改定を行わないことといたしました。
　特別給につきましては、民間企業における昨年冬と本年夏の賞与を含む直近一年間の支給割合を調査し、これとの比較を行って、従来〇・〇五月単位で改定を実施しているところですが、本年は、公務の支給月数が三・九五月、民間の支給割合が三・九四月と均衡しており、改定を行わないことといたしました。なお、特別給につきましても減額支給措置が講じられていることを勘案いたしました。
　以上により、本年は給与水準の改定に関する勧告は行わないことにいたしました。
　一方、本年は、五十歳代後半層における官民の給与差を考慮して、世代間の給与配分の適正化を図る観点から、五十歳代後半層の給与水準の上昇を抑える方向で、昇給制度の改正を行うことを勧告しました。具体的には、給与法を改正し、五十五歳を超える職員は、標準の勤務成績では昇給しないこととし、優秀者についても、現行よりも昇給を抑制することといたしました。あわせて、五十歳代後半層の給与水準の上昇を抑制するため、人事院規則の改正により昇格制度の見直しを行い、最高号俸を含む高位の号俸から昇格した場合の俸給月額の増加額を縮減することといたしました。
　これらの改正は、勧告において、平成二十五年一月一日から実施することとしたところでございます。
　続きまして、国家公務員制度改革等に関する報告について御説明申し上げます。
　現在、国会に提出されております国家公務員制度改革関連四法案が定める改革案は、国家公務員制度の基本的な枠組みを変更するものであり、国民生活に与える影響も大きいことから、その目的や効果、影響等について十分な検討を経て、国民の理解と納得の下で議論が行われることが求められます。この議論に資するよう、公務員制度改革の理念についての人事院の認識とともに、公務における協約締結権付与に関する論点など、改革案に関し特に重要と考える論点について報告してございます。
　また、公的年金の支給開始年齢が平成二十五年度から引き上げられることに対応し、政府においては、定年退職する職員のうち希望者を再任用するものとされ、現在、政府全体で制度設計等について検討が進められております。報告においては、新たな再任用に関する課題と各府省及び政府全体に求められる取組等について人事院の考え方を述べております。
　以上のほか、人事行政が直面する主な課題に対する人事院の基本的な認識と取組状況を報告しております。
　以上、本年の報告及び勧告の概要を御説明申し上げました。
　委員長始め総務委員会の委員の皆様におかれましては、人事院の勧告制度の意義や役割について御理解を賜り、この勧告を早期に実施するために必要な措置が講じられますよう、よろしくお願い申し上げます。
　以上でございます。
○委員長（松あきら君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　国家公務員の退職給付の給付水準の見直し等のための国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案外一案の審査のため、本日の委員会に総務省人事・恩給局長笹島誉行君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松あきら君）　国家公務員の退職給付の給付水準の見直し等のための国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案及び地方公務員等共済組合法及び被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。樽床総務大臣。
○国務大臣（樽床伸二君）　国家公務員の退職給付の給付水準の見直し等のための国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案及び地方公務員等共済組合法及び被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、国家公務員の退職給付の給付水準の見直し等のための国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、退職給付の官民均衡を図る観点から、人事院による官民比較調査結果及び見解等を踏まえ、退職手当の額を引き下げるとともに、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律附則第二条の規定等を踏まえ、国家公務員の共済年金の職域加算額の廃止に伴い退職等年金給付を設けるなどの措置を講ずるものであります。
　次に、法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、国家公務員退職手当法につきましては、本則の基本額の規定により計算した額に乗じる調整率を百分の百四から百分の八十七に段階的に引き下げることとしております。また、各省各庁の長等は、定年前に退職する意思を有する職員の募集を行うことができるとするなど、早期退職者の募集及び認定の制度を設けることとするほか、定年前早期退職者に対する退職手当の基本額に係る特例措置の内容の拡充を行うこととしております。
　第二に、国家公務員共済組合法につきましては、退職等年金給付として退職年金、公務障害年金及び公務遺族年金を設けることとしております。退職年金は、終身退職年金及び有期退職年金とし、保険料の追加拠出リスクを抑制するため、給付設計にキャッシュバランス方式を採用した上で、保険料率に上限を設けることとしております。また、公務員制度の一環として、組合員が懲戒処分を受けたときなど一定の場合に給付の制限を行うこととするほか、公務障害年金及び公務遺族年金の年金額につきましては適切な水準を確保することとしております。さらに、共済年金の職域加算額の廃止に伴い、施行日前の組合員期間を有する未裁定者に対する経過措置を規定することとしております。
　このほか、施行期日及びこの法律の施行に関し必要な経過措置について規定するとともに、関係法律につきまして必要な規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　次に、地方公務員等共済組合法及び被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律附則第二条の規定等を踏まえ、地方公務員等の共済年金の職域加算額の廃止に伴い、退職等年金給付を設けるなどの措置を講ずるものであります。
　次に、法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、地方公務員等共済組合法につきましては、退職等年金給付として退職年金、公務障害年金及び公務遺族年金を設けることとしております。退職年金は、終身退職年金及び有期退職年金とし、保険料の追加拠出リスクを抑制するため、給付設計にキャッシュバランス方式を採用した上で、保険料率に上限を設けることとしております。また、公務員制度の一環として、組合員が懲戒処分を受けたときなど一定の場合に給付の制限を行うこととするほか、公務障害年金及び公務遺族年金の年金額につきましては適切な水準を確保することとしております。
　第二に、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律につきましては、共済年金の職域加算額の廃止に伴い、施行日前の組合員期間を有する未裁定者に対する経過措置を規定することとしております。
　このほか、施行期日及びこの法律の施行に関し必要な経過措置について規定するとともに、関係法律について必要な規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（松あきら君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより両案について質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○末松信介君　自民党の末松信介でございます。
　今日は、急遽、総務委員会を開催しまして、本法案を審議するということになりました。たまたま我が党の山本順三筆頭理事の横におりまして、ええことあるから、あんた、これから質問せいということを言われまして、それだけの理由でここに立って今質問をいたしております。
　今回の退職手当の見直しにつきましては、平均四百万円を引き下げるということで、一般的な国家公務員、その家族にとりましては大変大きな、生活に与える影響が大きいものでございます。
　退職手当の官民の均衡を図るということと復興財源を確保していくという、そういう趣旨であるということはよく理解をできるわけです。公務員も決して退職手当を欲しいがために働いているわけでもないことは私は確かだと思うんです。若い官僚の方が来られたんですけれども、一方で、有為な若手公務員を確保するということはもう極めてこれからの国家運営で必要なことなんですよね。その人たちが士気が低下するようでは困ってしまうと、そういうことも話を実はなさっておられるわけであります。
　ですから、このことによって、この法案が今後通ることによって若手の職員を、どんどん希望される方を増やすことができるのかどうかということとか、そういうこともひっくるめて、この厳しい今回の内容についてどのように受け止めておられるのか、どうしてこういう厳しい内容になったのか、ちょっと御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（樽床伸二君）　大変厳しい内容だという御指摘もございましたが、いろいろ検討をさせていただきました結果、官民較差、四百万円というこの官民の較差を、現下の財政状況並びに国民の皆さん方の社会全体のバランス等々を考えてできるだけ早く官民較差を解消していかなければならない、こういう前提の中で進めさせていただいたところでありまして、その経過の期間が何年がいいのかということをいろいろ検討させていただいた結果、三段階で一年半、これが何とか、私どもいろいろ検討させていただいた結果、こういう範囲で何とかお願いをさせていただきたい、そんな思いでございます。基本的には、なるべく早く、しかもスムーズに、しかも御迷惑を掛けない範囲で官民較差を解消させていただきたいという思いであります。
　また、有為の人材の若い方々が士気を低下をさせないというためには、職員の皆さん方の年齢バランスということも考えなければならない、このように思っておりますので、もう一方のところの早期退職の制度、かなりその分の手当もこれまでよりも厚くさせていただきながら、しかも、一方的なことではなくて、相談させていただいた上で、応募された方についてそういうようなことを御相談させていただいて、年齢のバランスもしっかり確保する中で若い有為な人材の皆さん方のやる気を向上させていただきたいと、このように思っております。
○末松信介君　今、樽床大臣から話がありました。
　昭和五十六年、これ百分の百二十ですよね、それまであったのを、百二十を百分の百十に引き下げたと、つまり一〇％ダウンさせたと。そのときの一〇％は三段階で三年にわたって引き下げていったわけですよね。平成十五年には六％、これは二段階、二年にわたって引き下げたと。今回は、今お話があったように、一七％と大きいわけですよ。同時に、一年半という、こういう期間なんですよね。私たちはそれがどうかという疑問は確かに持っているんですよ、ここのところは。
　重ねてちょっとお聞きをします。
○国務大臣（樽床伸二君）　確かに、御指摘のとおり、過去の例に比べると、三段階に分けたというのは、過去のことも踏まえながら、一気にではなくて三段階に分けてと。問題は一年半という期間の問題だろうと思いますが、これは現在のもろもろの社会状況等々を踏まえながら、このようなことで何とかお願いできないかということでございます。
○末松信介君　これはちょっと通告していないんですけど、調整率というのは、これは昭和四十八年に百分の百二十からスタートしたと聞いておりますんですけれども、実はその後ずっと下がってきておるということなんですよ。この間、景気の低迷もありました。景気拡大がイザナギ景気の期間を超えるぐらい広がった時期もあったんです。バブルもありました。
　そうしたら、この調整率というのは、もちろん本俸を上げればいいんですけれども、調整率が上がるということはあるんですか、将来的に。もし何でしたら、政府参考人でも結構です。
○大臣政務官（稲見哲男君）　退職手当につきましてはそれぞれの表を持っております。その表を動かすということはなかなか五年に一度調整をしていくときに困難であるので、本表を調整率を掛けてこの間調整をしてきたということであります。
　したがって、これまでは五年ごとに人事院に依頼しての調査を行っておりますので、民間の退職手当あるいは企業年金が増えてまいりますと、当然ながらこの調整率のところで増やして調整をする、均衡を図ると、こういうことになろうかと思います。
○末松信介君　じゃ、調整率は上がることがあるということは分かりました。
　今回の見直しに当たりまして、閣議決定を経て、総務副大臣の名前で地方公務員の退職手当についても国家公務員の退職手当の改正に準じて必要な措置を講ずる要請がなされるようであります。地方との協議はどうなのかということ、進んでいるのかどうかということをお聞きします。
○国務大臣（樽床伸二君）　基本的に、地方自治体におきましては退職手当等を含めたものはそれぞれの自治体で御決定いただくというのが決まりではございますが、そういったものについては国家公務員の給与制度を基本とすべきものだというのが基本的な考え方でございまして、総務省としては、今回の見直しにつきましてその内容を各地方団体に情報提供させていただいて、そして通知、助言を行って皆さん方にお願いをしてまいりたいと、このように思っております。
　これまで、地方団体との間でいろいろと話合い、そして協議をさせていただきながら今日に至っております。
○末松信介君　協議に当たっておられるということなんですけれども、しかし、一月一日に施行するとなった場合、これ十二月の県議会で上げなきゃいかぬわけですよね。条例の改正もしなきゃいかぬと。議会の対応が必要、職員団体との話合いも必要ということなんですけど、非常にこの厳しい制約の中でどれほどの負担が掛かるかということについてどう思われます。
○国務大臣（樽床伸二君）　日程的なもので、もう十一月の中旬になっておりますので、そのような日程も私どもはいろいろと相談をさせていただきながら自治体の皆さん方といろいろ協議をしてまいりたい、今後も協議をしてまいりたいと思っております。
○末松信介君　質問時間が十分なので、十分間三本勝負ぐらいでもう終わらなきゃならないので、これを最後の質問にします。
　今回の引下げというのは一年半の間に行われるわけなんですけれども、期間が短いのに、最初に辞めた人と最後に辞めた人では退職金に大きな差が付きます。また、この措置と併せて早期の退職募集制度も用意をされているわけなんですね。これ、見ようによっては公務員に早期退職を勧奨する制度とも言えるんです。ついこの前、民主党は、公務員の天下りは禁止して、その代わり定年まで働く職場環境をつくるとおっしゃっておられたんですよ。
　この措置も、結局他のマニフェストと同じように従来の方針をあっさり百八十度変えてしまったものなのかどうかということ。さらには、早期退職後年金が支給される六十五歳までの間、退職に応じた方々というのは生活資金の確保の方法についてどうされるべきかということ、そのことを質問したいんです。自己責任で稼げと言うのかどうかということ、それでは余りにも冷たいんじゃないかという気がするんですけれども、どういうようにお考えですか。
○国務大臣（樽床伸二君）　まず、天下り廃止の方針とそごを来しているのかどうかと、こういうことでございますが、ここで政府・与党を使い分けていいのかどうかということについても私も若干抵抗がありますが、私の認識しておる範囲で申し上げますと、天下りというのは次から次へと行くことであって、きちっとした再就職ということはこれは天下りには当たらないのではないかと、私は個人的にはそう思っております。少し後で問題があるかも分かりませんが、声が小さくなっておりまして申し訳ないんですが。
　しかし、今回は、全体の職員の間の皆さん方の年齢バランスというものをできるだけ適正に近づけなければ、やはり若い方がやっていただかなければならないお仕事もたくさんありますし、将来のことを考えると有為な人材が多数来られなければならないと、こういうこともありまして、今回は、自発的に応募していただいた方に、しかも民間企業の実態を踏まえた退職手当の割増しを行うと、これまでよりも手厚い割増しを行うと、こういったことで考えさせて配慮を、退職後の生活についても一定の配慮をさせていただいておるということで御理解を賜ればと思います。
○末松信介君　どうも今の大臣の答弁はいかようにでも受け取れる答弁だなと私は思っていますので、もっと大きな声でしっかりしゃべれるような答弁であってほしいと思うんです。
　もう時間が来ましたので、約束どおりやめます。
　終わります。
○木庭健太郎君　本日、国家公務員退職手当法及び地方公務員等共済組合法の一部改正案について、ある意味突然衆参で議論する話になったわけでございまして、まあ決まったことですから、しっかりやらなくちゃいけないとは思っております。
　もちろん、この法案そのものが、人事院の調査並びに共済年金職域部分と退職給付に関する有識者会議、ここで検討を行って、その上で、先ほども話があっておりますが、やはり官民較差というものが四百三万円にもなっているという状況の中でこの法案が提出されている。その意味では、やるべき必要性があるということについては共通の理解はいたすんですが。
　ただ、申し上げたいことは、特にこの退職手当の改正の施行日を平成二十五年、つまり来年の一月一日としていると。なぜ一月一日じゃなければならないのかと。もっと言わせてもらうと、今国会、これだけ短い国会にこの法案を出してきてさあ審議をしろというよりは、落ち着いて通常国会というようなこともあり得たのかもしれないし、なぜこの国会でなければならないのか、なぜ来年一月一日ということを施行日としなければならないのか、この点の緊急性について大臣からお答えをいただいておきたいと思います。
○国務大臣（樽床伸二君）　大体、退職される場合に三月末というのが一番多数の方がという前提に立っておりまして、そういったことから考えますと、それにしっかりと対応させていただいて、駆け込み退職の有利不利が生じないようなと、こういうような配慮をさせていただいて来年の一月一日ということを考えさせていただいたところでございます。
○木庭健太郎君　もしこの法案が今国会で上がらなかったら、どういう問題が起きるんでしょうか。
○大臣政務官（稲見哲男君）　この人事院に委託をしました調査は平成二十二年度でございまして、それが二十三年度に結果が出て今対応しているということは、相当実情からいうと払い過ぎの期間が多いと、こういうことになっております。
　したがって、これがこの臨時国会通りませんと、来年の一月あるいは三月の退職者に対応できないということになりますと、やはり民間の退職金あるいは企業年金が引き下げられていることに対応できないということでは国民の皆さんの御理解を得ることができないんではないかと、こういうふうに思っております。
○木庭健太郎君　もしやっていなかった場合、じゃどれくらい、例えば国の方に何億ぐらいその差が出てくるんですか。
○大臣政務官（稲見哲男君）　今年度で百三十億程度の支出増になります。それから、平年度では六百億程度の支出増になってまいります。
○木庭健太郎君　まあ、その辺が一つの大きな理由にもなっているんだろうと思います。やはりきちんとやるべきときにやらざるを得ないという判断でこういう私どもの審議になっているんだろうと、こう思っておりまして。
　ただ、先ほどもこれ議論されておりましたが、この四百三万円の官民較差の問題ですが、先ほどから大臣からお話があったように、これは段階的に一年半掛けて調整していくというようなシステムを取っております。この辺、激変緩和とかいろんな理由もあるとは思うんですが、ともかくこの段階的に一年半掛けてやろうということにした理由について大臣から御説明をいただいておきたいと思います。
○国務大臣（樽床伸二君）　先ほどもお話がありましたように、率にいたしますと一七ポイントという率になりますので、過去一七ポイントもの差を一気にというとかなり影響があるということで、段階的にということで激変緩和と、こういう観点から三段階にさせていただいたということであります。
○木庭健太郎君　それと、今回新たに導入されるのが早期退職募集制度でございます。
　もちろん、こういう制度を導入することで効果的な早期退職という応募につながるというようなことであれば、それはそれでいいことだろうと思いますが、その一方で、運用の仕方によっては退職の強要といったようなことにつながる危険性があることも事実でございます。そういった意味では、この運用に関してはきちんとしたものを本当にやっていかなければならないと、このように考えておりますし、是非この制度を効果的にやるためにどのようなことをお考えか、制度の概略、運用に当たっての方針を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（樽床伸二君）　強要をしてはならないという大前提でこの御提案をさせていただいているところでありまして、法案の第八条の二第四項に、各大臣等は応募について強制してはならない旨を法律上明記させていただいて、強制的に退職に持っていくということがないように、しっかりとした対応を図ってまいりたいと思っております。
○木庭健太郎君　もちろん法律に基づいてきちんとやるということは大事なんですが、実際運用し出すと本当にそういう危険性というのは起きかねないんです。しっかりその辺は見守っていただきたいというようにお願いをしておきます。
　最後に一つだけ、地方共済のやつでお尋ねをしておきますが、これ今回、年金の給付制度の内容について、従来の賦課方式から有期年金及び終身年金による積立方式に見直すということが行われるようですが、積立方式に移行するその趣旨と必要性について財務省の方からお伺いして、私の質問を終わります。
○副大臣（大久保勉君）　厚生年金と共済年金の一元化により、公務員も厚生年金に加入し、一階、二階建てに関しては共通になります。今回御下問の年金払い退職給付は三階部分に当たり、民間の企業年金基金と同様に積立方式になります。保険料の半分は税負担でありますから、将来税負担が増えないと、こういったことに鑑みまして積立方式にしているわけでございます。しっかりと運用できる制度にもなっております。
　以上です。
○主濱了君　国民の生活が第一の主濱了でございます。早速質問に入ります。
　総務大臣にお伺いします。二点お伺いいたします。
　一点目。国家公務員の退職金を、一年六か月掛けるとはいえ、二千七百万円から二千三百万円まで約四百万円、一四・九％も引き下げるという重要な法案であります。しかし、参議院ではたった一時間の審議で決めてしまう、こういうことでございます。大臣は先ほど、慎重審議の上、こう述べられておられました。国民はしっかりと見ております。こんな乱暴なやり方で大事な法案を改正することについて国民の理解を得られるとお考えでしょうか。ましてや、この度の混乱に乗じて適当なやり方で退職金の引下げを行う、これで今後とも国家公務員の信頼を得続けられるとお考えでしょうか。
　二点目。この度の退職金も民間準拠であります。そして、先ほど原人事院総裁から御説明があったとおり、給与も民間準拠であります。公務員数は、人口千人当たりで国際比較しますとフランス、アメリカ、そしてイギリスの三分の一ちょっとと、こういうことで、日本は極めて少ない。まさに少数精鋭と、こう言って差し支えないと思っております。さらに、平成二十五年の国家公務員の新規採用は平成二十一年度と比べて六〇％減、六〇％減ですよ。平成二十一年度の四〇％しか採用しないと、こういうことであります。こんな厳しい条件、厳しい環境の中で日本を支える優秀な国家公務員を十分確保し続けていけると、このようにお考えかどうか。
　この二点についてお伺いをいたします。
○国務大臣（樽床伸二君）　先ほどから厳しい御意見もいただいておりますが、この国会での審議の在り方につきまして私の立場で申し上げることはできないものでございますから、こちらの立法府の方でお決めいただいたものの中で私どもは最大限努力をさせていただいて、内容について少しでも多くの国民の皆さん方に御理解をいただけるように全力で取り組むというのが私どもの思いでございます。
　また、国家公務員が国際比較においてそう多くないのではないかという御指摘、その中で、余りにも減らせばいいという発想だけでやっていって国の行政がしっかりできるのかと、こういう御趣旨の御質問だったと思っておりますが、そういった御意見もいろんな角度から私どもに寄せられているということも事実であります。
　公務員の皆さん方の士気をしっかり高めていただいて、国家国民のためにお仕事をしていただける、そういった環境をしっかりつくっていくというのも我々総務省の仕事でございまして、その方面に向けて全力で取り組んでまいりたいとは思っておりますが、そこで定員の問題とバランスを、また、国際比較の中のバランスもありますが、国内のいろんな社会全体のバランスなり、そういったものもトータルで考えさせていただきながら、全てがうまくいく、そんな魔法のような話はないかも分かりませんが、与えられた条件の中で全力で国家国民の皆さん方のお役に立つ仕事を国全体としてできればと、このように取り組んでまいる決意であります。
○主濱了君　私が申し上げたいのは、法律の内容についてではありません。法案の審議の在り方、法案審議の持ち方、これが実は問題だというふうに思っているのであります。
　国民は、こんなどたばたの中で法律が簡単に作られていく、そのことにあきれ返るんじゃないかと、このように危惧しているものであります。法案を提出し、そしてその成立を急がせる政府も、そしてその要請に応じて大急ぎで審議をする立法府も大いに反省をしなければならないと、私はこのように考えるものであります。
　終わります。
○寺田典城君　みんなの党の寺田典城でございます。よろしくお願いします。
　今年の三月の二十一日でございますけれども、参議院の予算委員会で岡田副総理に、今天下り禁止ということになっていますけれども、そうなった場合、現在中高年の公務員がすごく滞留していると。プラスして、新規採用を抑制しているということは、公務員の人員構成が非常にいびつな形になっているので、何というんですか、早期退職の制度をもっと幅広くした方がいいでしょうということと、それから優遇制度を設けるべきだということを主張しました。
　その結果、六十歳定年前の五十歳から二％で最大限二〇％優遇しますということが、四十五歳から三％ですから四五％という形で、私はこれは可としますけれども、何というんですか、公務員だからといって余り縛りを付けるんじゃなくて、要するにやる気というのは、先ほど士気というかモチベーションを出させるためにも、要するに公務員の人員整理計画っていうんですか、調整計画をもう少しスケジュールを組むべきだと思いますし、それから、今までの天下りの形でない形で退職者、早期退職者の再就職支援というか、そういう点を、これも岡田大臣、副総理に言ったんですけれども、民間に委託するなり、それから公的な第三者機関つくるなりして進めるべきじゃないかと、二つ要望しました。それについて、大臣、どう思いますか。
○国務大臣（樽床伸二君）　寺田先生の御意見は私は非常に貴重な御意見だと思っております。あらゆる組織において、年齢構成の在り方というものはその組織の種類によって多少は異なるかも分かりませんが、余りにも偏った年齢構成というものは組織を、活性化に逆にマイナスになるのではないかと、将来展望も含めてそういう気持ちも私は持っております。
　ですから、いただきました御意見、しっかり受け止めさせていただいて、すぐ答えが今日言ってあした出るようなものではないのかも分かりませんが、真剣に、どういった形で国民の皆さん方から天下り批判みたいなことを受けないような、より良い形での早期退職者のきちっとした、今後の問題も含めて取り組める制度構築に向けて努力をしていかなければならないと、私はそう思っております。
○寺田典城君　今、人生九十年とか言います。それこそ退職してからが本当の人生だと思うんですね。その中で、勧奨退職とかいろいろ早期退職とかあると思うんですが、そういう点についてもう少し、地方公務員、国家公務員も入れれば三百万人とか四百万人になるわけですから、その辺をやはり人事・恩給局はもう少し考えるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか、局長。
　質問は、想定質問していないんですけれども、あえて思ったとおり答えてください。
○政府参考人（笹島誉行君）　いろいろありがとうございます。
　公務組織の活性化というのは非常に重要な課題だと思いますし、それから公務員の現役時代も、それから退職後も含めて、やっぱりそれぞれが生きがいを持って、やりがいを持ってできればというふうに思っているところでございます。
　制度面でいえば、先ほど申し上げたような、やっぱり現役時代の中高年の膨らみというのもまた現実ではございますので、先ほどおっしゃいましたような早期退職についての支援制度みたいなのもいろんな形でしていくべきだろうと思いますし、それから再就職の支援につきましても、あっせんというのはもう禁止してやらないわけではございますけれども、民間企業を活用した再就職支援という仕組みも現在検討しているところでございまして、そういったものを総合しながら公務員の人生についてもより意味があるようにしていければというふうに思っているところでございます。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　民主党幹事長代行でもあった樽床総務大臣に聞きます。
　あなた方は今年の二月、国家公務員の労働基本権を奪ったまま一方的にその給与を七・八％引き下げました。これは二重の憲法違反だと私は批判をいたしました。その上に、今度は国家公務員の退職手当を平均四百万円削減する。現在の生活と将来の生活に大打撃を与えようとしているわけであります。
　そこで、大臣に伺いますが、一体、労働組合との十分な話合いはなされたのか、納得と合意は得られたのか、樽床大臣の認識を伺います。
○国務大臣（樽床伸二君）　私といたしましては、今労働組合というお言葉をいただきましたが、私としては、御指摘の方々のみならず、関係者の方々といろいろと話合いをさせていただいて御理解をいただいているものだと、そのような前提で申し上げさせていただいております。
○山下芳生君　ごまかしちゃ駄目ですよ。労働組合と十分な話合いをやり、合意と納得を得られたのかと聞いているんです。そのほかの人と話合いしたかどうか聞いていません。
○国務大臣（樽床伸二君）　私の認識では、労働組合とはそういう話合いをいたしております。そして、御理解はいただいているという認識でございます。
○山下芳生君　どこの労働組合と合意したんですか。
○大臣政務官（稲見哲男君）　この問題に限らず、労働組合とは十分協議を誠意を持ってやっております。ただ、この退職金の問題で合意をできましたのは、連合、公務労協とでございました。
○山下芳生君　そうなんですよ。納得、合意できない、されない労働組合もあるわけですね。多くの職員がそこに入っておりますよ。
　私は、公務員というのは全体の奉仕者であるとともに労働者だと、これ忘れちゃいけないと思うんですね。労働者の権利を羽毛のように軽く考える、そういうやり方ですよ、今年二月の一方的な給与削減に続いて。私は、民主党というのは労働者の権利を極めて軽く扱う党だと言わなければなりません。同時に、自らの権利侵害が常態化している公務員が国民の権利侵害に敏感であれるはずがない。ですから、この問題は国民の権利にかかわる問題でもあるということも指摘をしておきたいと思います。
　次に、野田総理は十四日の党首討論で、国民に消費税増税をお願いするのなら自ら身を切らなければならないと述べました。今度の退職手当削減もその流れで出てきたものだと理解をしております。しかし私は、政党・政治家が身を切るというのであれば、まず切るべきは政党助成金だと、こう思っております。
　今年の政党助成金は三百二十億円です。制度ができた一九九五年以降では五千七百億円にもなります。全部国民の税金ですね。片や、退職手当の削減は、三段階で行われるわけですけれども、例えば第一段階では百九十億円であります。これ、政党助成金一年間返上すればお釣りが来る。民主党だけでも今年度百六十五億円であり、これで賄える。私は、身を切ると総理が叫ぶんだったら、真っ先に政党助成金をやめるべきだと思いますが、この助成金の担当大臣でもある樽床さん、いかがですか。
○国務大臣（樽床伸二君）　まず、今回の四百万円の官民較差の解消は、直接的に結果として官が身を切るところに、結果としてはそういう結果となりますが、スタート時点におきましては、官民の較差をどのようにして解消させていただくか、しかもできるだけ早くというところが出発でありまして、昨日の総理の発言をもってこのような法案を出したわけではないということをまず是非第一点御理解をいただきたいと思っております。
　それから、政党交付金の問題につきましては、私は所管の閣僚ではありますが、これは政党間で御議論いただいてお決めいただくことでありまして、私どもはそれを、決められたことを事務的にやる場所ではありますが、決めるところではございませんので、そのことについては御理解を賜ればと思います。
○山下芳生君　結果として官が身を切るということになるとお認めになりました。だったら、自ら政治家が身を切るべきじゃないかと、政党助成金やめればいいじゃないかと。これ時間ないですから、政党交付金、廃止するのかしないのか。これ、政党間でどうのこうのじゃないですよ、樽床大臣の見解聞いているんです。
○国務大臣（樽床伸二君）　私にはそのようなことを申し上げる権限が全くございません。
○山下芳生君　じゃ、廃止する気はないということですね。
○国務大臣（樽床伸二君）　総務大臣としてこの政党交付金の話に踏み入った話をするのは完全なる越権行為であって、そのことは政党間、そして立法府の中でお決めいただくものだと認識をしております。
○山下芳生君　逃げているんですよ、それは。これだけ……（発言する者あり）じゃ、どうぞ。
○委員長（松あきら君）　時間を過ぎておりますので。