Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（幸）議員　そこは、ネガティブとして何を持ってくるかという判断の問題になるわけですね。
　もう本当に限定的なものだけをネガティブにすればいいじゃないかという判断からいえば、明らかに問題になる債権についてだけ外すということだけ書けばいいという立場もありますし、定型的に、既に係争になっているとか、そういう問題の債権だけ外すとかいうことだけ書けばいいのですが、それだけじゃだめだ、やはりそういうおそれの蓋然性が強いものはネガティブにしなければいけないのじゃないかという立場をとれば、それが広がるということでありまして、まだ、関係者の共通認識といいますか、合意をどのネガティブのレベルでしたらいいかという判断がなかなか難しかったということであります。
　私なんかは、できるだけネガティブは少なくして、定型的に問題のあるものだけ外せばいいじゃないかと個人的には考えておりますけれども、そこまではちょっとひどいじゃないかという意見もありましたので、そういう意味で譲らざるを得なかったという感じでありますが、おっしゃるようにその価値判断がありますので、そこはもう少し実績を踏んで、共通の理解が生じてくるのを待つしかないかなということだと思います。
○植田委員　ほんまはネガティブにしたいんやけども、いろいろ意見があったのでポジティブにしたという正直なお話ですが、実際ネガティブリスト方式にした場合、債権回収、貸し金回収の権限というのが、いわゆる弁護士の取締役以外のサービサーの社員に託されることになるじゃないかというような問題とか、今回はポジティブ方式になっていますけれども、ネガティブになった場合そういうこともありますし、また現状のサービサーの運用においても、民事暴力の排除というのは必ずしも徹底、これは後で警察さんの方にもお伺いしますけれども、反社会的なそういう暴力団等の勢力の介入を招くおそれというのも私は危惧するわけですけれども、その辺については、どんな議論ないしどういう御認識をお持ちなのでしょうか。
○山本（幸）議員　暴力団を排除するというのは、ポジティブであろうがネガティブであろうが、決して許してはならないという立場で一緒でありまして、どちらの方式だから難しいということはないと思います。どちらにしても、これは徹底しなければいかぬ。
　そこは、当初の原案の立案の過程から、少し内輪の話になりますが、法務省と警察庁の間で、過去の経緯から見れば、警察の権限というのをそこまで入れるのかという議論はあったのですが、私どもは、この業法については警察庁の関与をできるだけやはり強くして、決して問題が起こらないようにしなければいかぬということでやったわけでありますので、その点は特に問題にならなかったと私は理解しております。ただ、ネガティブにするリストづくりが、価値判断が絡むために極めて難しかった。
　それから、先ほど申し上げましたけれども、やはり業法的なものになるというところがまだ時期尚早だというふうに判断したということであります。
○植田委員　よくわかりました。
　引き続いて、事実関係等々ちょっとお伺いしたい点がございますが、今の現行法の運用の中で、具体的にどんなトラブルがあったかということについてでございます。例えばリストアップに際して瑕疵が生じた例であるとか、役員であるところの弁護士と会社が実際に対立するような、そういう事例が現状では生じているのかいないのか。そうした問題はないのかということについてお伺いできますでしょうか。
○房村政府参考人　ただいま御指摘の、取締役として入った弁護士の方と会社とが、会社の業務に関して対立をしたりというようなことは、私どもとしては承知しておりません。
　私どものところに来ますのは、請求を受けた人から電話等で苦情が入ってくるということが多いわけでありますが、その大半は、要するに、今までの債権者と違う人から請求された、一体どうなっているのだ、こういうようなものが中心でございます。先ほどもお答えしたのですが、行為規制に違反するおそれがあるものについては必ず調査をしておりますし、その結果は、幸いそのようなことは今まで生じておりません。
○植田委員　役員である弁護士が適切な職務を果たしていなかった、そういうケースはあったのでしょうか、なかったのでしょうか。
○房村政府参考人　取締役に就任する弁護士の方の適格性につきましては、法務省として許可をするに当たりまして、日本弁護士連合会の意見も聞いた上で、この許可をしております。そういう期待にこたえて、現在まで、取締役に就任された弁護士の方は、的確にその職務を遂行して、業務の適切な運営に貢献していただいているものと認識しております。
○植田委員　いずれにしても、弁護士法七十二条の一定領域を限定的に解除しているわけですから、弁護士の関与の意味を薄れさせてはならない。そういう意味で、一層そういう運用をする必要があると思うわけです。
　事前にいただいた資料の中で、サービサー会社が現在四十一社あるというふうに伺っております。これも事実関係だけですけれども、まず、本法によりますと、常務に係る取締役を一名以上会社に入れなければならないとあるわけですが、その実態。それと、四十一社あるサービサー会社の中で、社長ないし代表取締役、社長さんが弁護士である会社というのはどれくらいあるのだろうかということをお伺いしたいと思うのです。
　といいますのは、中坊公平さんが本法制定のヒアリングの中で、社長自身が弁護士である必要性について述べられたということを伺っております。その御意見についてもどういう御認識かということも含めてお話しいただけますでしょうか。
○房村政府参考人　実情でございますので法務省の方からお答えいたします。
　まず、会社の数でございますが、現段階では四十八社になっております。昨年末で四十一社でございましたが、その後、ふえております。
　それでまず、弁護士の関係でございますが、代表取締役が弁護士であるサービサー、これは一社ございます。ただ、これはちょっと特殊でございまして、株式会社整理回収機構、いわゆるＲＣＣですね、これがサービサーでございますので、そこが代表取締役が弁護士をしている、こういうことでございます。それ以外の会社は、もちろん必ず取締役に弁護士が入っております。複数の弁護士が取締役に就任している会社も、先ほどのＲＣＣは非常に多くて六名も入っておりますが、それ以外にも二社が取締役弁護士が二名おります。
　取締役に弁護士が必ずついてほしいということをサービサー法が要求しておりますのは、会社の内部から債権回収等についての適正な運営を担保する、こういう趣旨でございます。したがいまして、もちろん代表取締役が弁護士であるということもその方法であると思いますが、要するに、適切な監督がなされる体制が整えられておれば、それは代表取締役でなくても構わないのではないかというぐあいに考えております。
○山本（幸）議員　これは、個人的な意見になるのかもしれませんけれども、中坊さんがそういう話をされたことはあったと思いますが、その結果、今代表取締役社長さんに弁護士がなっているのは整理回収機構だけなのですね。そのほかは、そうでありませんで、通常の取締役と。
　いろいろなそういう再建等をやろうとしてる企業の話を聞きますと、そういう中で一番厳しいのは整理回収機構なんですね。ＲＣＣなんです。融通がきかないのです。私は、弁護士さんが社長さんになって、融通もきかないで、債権放棄にも応じないというようなことがごりごりやられるよりは、やはり経済の実態というものをわかっている人が経営に当たって、そして、こういう債権者との間では、法律上の問題というよりは、その前に、企業を生かすためにはどれだけのところで手を打った方がいいとか、そういう判断がむしろフレキシブルにできるのは、そういう経済の実態がわかった人が経営に当たっている方が進むのではないかなと、個人的には思っております。
○植田委員　経済のわかった弁護士の方に社長になっていただければいいのでありまして、ちょっと何かやぶをつついて蛇を出したような質問をしてしまったような気がいたします。
　それで、また幾つか事実関係ですけれども、特に暴力団員等の参入にかかわってなんです。実際、この法律でも、そうした実態を否定できないということで、そうした排除も一つの大きな眼目としてとらえていると理解します。といっても、この法律が制定されて以降もそうした暴力団員等の介入の事例等があったやに聞いておりますけれども、その辺の実態については、具体的に調査なり、また掌握されておられるのでしょうか。
○房村政府参考人　このサービサー法では、暴力団排除を徹底しようということから、許可に当たっては、警察庁の協力を得まして、その意見を聞いた上で法務大臣が許可をするということにしております。
　幸い、今までのところ、暴力団が関与をするような形での許可申請がなされた事例はございません。暴力団員がサービサー設立に藉口しておどすとか、そういうことがあったのは一件ございますが、これも、もちろんのことながら、許可申請等までは行っておりません。私どもも、その点は非常に気を使っておりまして、立入検査等の際にも、そのような暴力団員の関与がうかがわれないかということに力点を置いておりますし、また、現実に暴力団員等が関与した場合には、必ずや取り立て行為にあらわれるわけでありますので、苦情の聴取の場合にも、そういう点には意を用いております。
　そういう意味で、現在においては、暴力団排除というのは貫徹しているというぐあいに言って差し支えないと思います。
○植田委員　一件とおっしゃいましたけれども、恐らくこの事例なんでしょうか。
　もう答弁はいいですから、うなずくだけで結構なんですが、たまさか、いろいろと検索していましたら、昨年の五月二十九日の毎日新聞で、右翼団体の構成員等が、世田谷の休眠会社を買い取って債権回収会社に名義を変更して、法務省の債権回収監督室でサービサーの許可申請手続の指導を受けていた、そして、その後、このお二人が暴力行為で逮捕されて、サービサーの許可申請手続が中断している、こういう記事を見たわけですけれども、この二人は、調べに対して、裏で会社を仕切るつもりやったと供述しているようなんですけれども、この事例なんでしょうかね、その一件というのは。
○房村政府参考人　そういうことだと思っておりますが、許可手続が中断と申しますが、先ほども申し上げましたように、許可申請には至っておりません。
○植田委員　いずれにしても、こうしたウの目タカの目でねらってはる人がいることは事実ですから、その辺は細心の注意は払っておられるとは思うわけですけれども、警察庁の方もお願いしておるわけですけれども、実際、幸い、いろいろな暴力団員等の事例の中で、サービサーが事前に警察庁に相談した結果、それを阻止できた、そうしたこともあるというふうに聞いております。
　そういう意味で、サービサーが警察庁にそうした要請をしたときの対応方がどうなっているのか。また、個々の警察ごとにばらつきがあってはあきませんから、統一的な指導ができるマニュアルなりガイドラインというものが作成されているのかどうなのか。また、サービサーに対する警察からの暴力団関係者に対する情報の提供についてどうなっているのか。また、日常のサービサーと警察との協力、連絡等の体制がどうなっているのか。その点、細々しますけれども、ちょっとお願いできますでしょうか。
○岡田政府参考人　サービサー業界からの暴力団の排除というのは大変重要な眼目だと思います。
　一般論として、債権回収の世界には暴力団がいろいろな形で介入するということは事実でございますので、そういうことを踏まえて、この法律において、警察庁長官による援助の規定を置いているところでございます。
　警察庁では、十一年の二月の法律の施行以降、この規定に基づきまして、現在まで三十六件ほど援助を実施いたしております。
　私どもの方では、援助の円滑な実施のために、庁内に援助の申し出を受ける担当者を指定しております。それから、この規定の趣旨を徹底するために、各都道府県警察に対して通達を出して、担当者の研修なども行っております。また、現場の警視庁の方では、債権回収会社の幹部を招集しての協議会を開催して、活動実態に関する情報交換なども行っております。
　警察といたしましては、今後とも引き続き関係機関、団体と緊密に連携をいたしまして、債権管理回収業からの暴力団の排除を徹底してまいりたいと思っております。
○植田委員　実際に、例えば競売の手続等々でも、偽計、威力の行為までは及んではええへんけれども、いろいろな形で問題が出てくる。そのことについて全国的に果敢な取り締まりが行われてきたかどうかという点についてはやや疑問を持つところもあるわけですけれども、実際に、サービサーの幾つかからも、サービサーでない者による組織的債権回収が公然と行われているのでその取り締まりを徹底してほしい、そういう要望も来ていると聞いております。
　そういう意味では、特にサービサーでない者が紛争性のあるような債権回収を業とする実態が一方であるとするならば、言ってみればこの法律が構築している仕組みそのものが崩壊することになると思うわけですけれども、その意味で、そうした弁護士法、サービサー法の違反に係る摘発等々も今まで以上に積極的にやっていかぬことにはあかんやろと思うわけですが、その点は御見解をお伺いいたします。
○房村政府参考人　委員御指摘のとおりでありまして、やはり適正なサービサーの行為を私どもが監督すると同時に、弁護士法に違反するような行為についても、これは厳正に取り締まっていく必要があるというぐあいに考えております。
○植田委員　話を変えますけれども、先ほども議論のありました特定の金銭債権の範囲にかかわってでございます。
　これは提案者にお伺いするわけですが、先ほどの議論でもありましたけれども、少なくとも当時もこの件については議論があったと。当時の提案者の杉浦議員の方も、質問に対して、議事録を引っ張ってみますと、対象債権の範囲については立法の過程で非常に問題になった大きな部分と吐露されておられますし、金融機関の債権に絞るべきだという考えは議論の中でもあったというふうにおっしゃっておられるわけです。
　その結果、共同修正として提案された現行法というのは範囲を限定したというわけですけれども、今回それが全部拡大しているという点は、まず、いかなる理由で、いかなる議論があってそういうふうにされたのか。また、この件にかかわって、当然、サービサー協会であるとか日弁連の御意見も、ヒアリングも伺っておられるようですから、どんな意見が出されていたのか。その点について御答弁をお願いいたします。
○上田（勇）議員　お答えいたします。
　今委員のお話にありましたように、今の現行法が議員立法として成立する過程におきまして、今御紹介いただいたような経緯で対象となる債権が絞り込まれたわけであります。一つには、そのとき金融機関の不良債権の処理というのが喫緊の課題であったということと、初めての業態であるのでいろいろと懸念される、心配される向きも多かった。
　そういう意味で、対象とする債権を限定的に絞った修正案で成立をさせたわけでありますが、法施行後もう二年数カ月が経過しておりまして、その間、サービサー四十八社がそれぞれ法律の趣旨にのっとった適正な業務を行っているということ、特に違法行為等がその中で起こっていないということ、また、取扱債権の範囲についても、今の経済社会情勢の中からもっと拡大するという要請があることなどから今回この対象を拡大したわけでありまして、前回は含まれておりませんでしたノンバンクの有する貸付債権全般も含めておりますし、二つ目としては、いわゆる資産流動化法上の特定資産であります金銭債権も含めておりますし、さらに、倒産手続中の債務者が有する金銭債権等を今回特定金融債権として新たに含めて追加しているわけでございます。
　以上です。
○植田委員　今御答弁でもありましたように、そもそもの立法の趣旨というのは、喫緊の課題になっている金融不良債権の処理ということですね。それと、債務者保護、暴力団排除の観点に照らしたときに、やはり必要な範囲というものを私は原則にすべきじゃないかと思うから聞いておるんですけれども、実際、そういう観点からすれば、金融不良債権処理の障害となっているノンバンクの貸付債権については私は妥当だろうと思います。ただ、ノンバンクの一般の貸付債権まで拡大するということは私としては首肯しかねるわけです。
　というのは、一般消費者に対して小口の貸し付けを行っておる業者の債権というのは、不良債権の処理とはこれは基本的にかかわりないん違うかと。そうなってくると、本来の立法の趣旨とも関係がないじゃないかと私は思うわけですね。
　そういう意味で、今回の改正案で、事業を行う者に限るという事項を撤廃したということについては私は納得できないわけですけれども、なぜこれを取っ払ったのかということについての御説明だけお伺いします。
○山本（幸）議員　今日の経済金融社会におきまして、ノンバンクの重要性が高まっているわけですが、不良債権処理も喫緊の課題になっておるわけです。このときに、ノンバンクの不良債権処理をやるときに、事業者向け、個人向けで貸付債権として変わりがあるわけではないわけでありまして、個人向けも当然不良債権になっている分もあるわけです。そういうものを処理していかないといけない。そしてまた、それが金融機関にもつながっているということが現実としてあります。
　それから、実態的に、そういう処理をするときに、通常は銀行そしてノンバンクを一緒にバルクセールでやるのですね。そのときに、これは事業者向け、これは個人向けで、個人向けだからだめだというようにするわけにはいかないという経済的な実態があるものですから、これはそういう二つの理由で、区別をする必要はもともとないのじゃないかというように判断した次第であります。
○植田委員　あと、時間がありませんから、言い置くだけ言って終えたいと思うのです。
　これも先ほどありましたけれども、もう一つ今回の改正案の大きな問題は、利息制限法違反の貸付債権の履行の要求を禁止した行為規制を撤廃する、そして範囲を引き直すということにしたわけですけれども、これについては、少なくとも多重債務問題の解決を困難にしますし、消費者である一般国民の利益にも反しますし、そしてひょっとしたらこうした問題が大きな社会問題になるだろうということも私は非常に危惧しております。
　ここは後で反対討論でさらっと言うわけですけれども、それだけ申し上げまして、時間がありませんので、以上で終わります。
○保利委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。木島日出夫君。
○木島委員　私は、日本共産党を代表して、債権管理回収業に関する特別措置法、いわゆるサービサー法改正案に対し、反対討論を行います。
　本法は、一九九八年のいわゆる金融国会で、金融再生トータルプラン関連六法案の一つとして自民党が議員立法で提出したものでありますが、我が党は、金融機関が不良債権の回収、処理をみずから行わずサービサーに委託、譲渡することを認めれば、安易な債権回収につながり、その結果、金融機関のいわゆる貸し手責任を免罪することになり、まじめな借り手を苦境に追い込む危険があるとして反対をいたしました。
　本改正法案は、回収のためサービサーに譲渡できる対象債権を全面的に拡大するだけではなく、利息制限法違反の債権まで取り立て行為の対象とするものであり、利息制限法違反の貸し出しを事実上容認することになります。
　政府は、本年四月六日に出した緊急経済対策で、金融機関が抱える不良債権の最終処理、すなわち直接償却を促進するために、破綻懸念のある債務者などを切り捨てていく方針を提起してきました。不良債権の早期最終処理によって多数の中小企業が倒産の危険にさらされ、百万人を超える失業者を生み出す懸念が各方面から指摘されています。小泉総理は、倒産する企業が出てくるかもしれないなどと人ごとのように言いますが、とんでもないことです。
　本改正案は、まさにその破綻懸念先債権を含むいわゆる不良債権を取り立てのためにサービサーに譲渡することを促進するもので、銀行の貸し手責任を免罪し、中小企業などと当該金融機関との取引関係を断ち切っていくものであります。それは、長引く不況の中で経営と雇用を守るために必死の頑張りをしている我が国の多くの中小零細企業に死刑の宣告をすることにほかなりません。
　我が党は、このような法案を断じて認めるわけにはまいりません。
　以上で、私の反対討論を終わります。（拍手）
○植田委員　私は、社会民主党・市民連合を代表して、債権管理回収業に関する特別措置法の一部を改正する法律案に反対する立場から討論を行います。
　現行法については、これまで弁護士にしかできなかった業務を許可制度をとることにより民間業者に解禁し、そのノウハウを最大限利用することで、いわゆる不良債権の実質的処理を促進するという立法目的に沿い、サービサー各社も現在活発な業務を展開していると認識するものであります。
　しかし、改正案には重大な問題があると言わざるを得ません。
　第一に、特定金銭債権の大幅な拡大です。
　そもそも、取扱債権の拡大については、本法制定時の国会審議においても議論が集中したところであり、審議において、立法の趣旨と債務者保護、暴力団等排除等の観点から危惧や懸念が寄せられていたところです。そのため、与野党共同修正案として提案された現行法では、サービサーが買い受けたり委託を受けて競売にかけたりできる債権の種類を限定したものであります。
　第二に、事業を行う者に限るとした現行法の規定を撤廃する改正案は、立法の趣旨ともたがうものであり、ノンバンクの一般貸付債権にまで拡大することは、一般消費者の保護の観点からすれば重大な問題であります。
　第三に、高利の利息を利息制限法の範囲に引き直した上で利息、元本の請求を可能とする改正案は、元本の再計算の困難性を考慮したとき、多重債務者の解決を困難にし、消費者である一般国民の利益に反し、大きな社会問題を生む危惧があります。
　さらに、今回の改正によって、情報公開が不十分な会社や弁護士法第七十三条を潜脱する会社が出現する危険性についても指摘せざるを得ません。
　以上の理由により、私ども社民党ではこの改正案には反対するものであります。
○保利委員長　これより採決に入ります。
　山本幸三君外三名提出、債権管理回収業に関する特別措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○保利委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○保利委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、田村憲久君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党及び自由党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。佐々木秀典君。
○佐々木（秀）委員　ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　債権管理回収業に関する特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、この法律の施行に当たり、次の事項につき格段の配慮をすべきである。
　一　サービサー制度が国民経済の健全な発展に資することを目的とするものであることにかんがみ、回収業務に従事する者に対する研修の実施など、制度の趣旨・内容について、関係者等に周知徹底されるよう努めること。
　二　サービサーが取り扱う特定金銭債権が、貸金業の規制等に関する法律に規定する登録貸金業者が有するすべての債権に拡大されたことに伴い、債務者保護と業務の適正確保の観点から、サービサーに同法第十七条等に規定する債務者への書面の交付を遵守させるとともに、利息制限法に規定する適法利息に引き直す義務を確実に遵守させるよう努めること。
　三　暴力団関係者の参入を排除する方策を一層徹底するとともに、弁護士法第七十二条に違反する代理者又は媒介者等から金銭債権の譲渡又は回収の委託を受けることを禁止する趣旨が徹底されるよう努めること。
　四　回収に当たり債務者等の抗弁権の行使を阻害しないことなど、回収業務の適正な運用がなされ、かつ、本法第十七条及び第十八条に規定するサービサーの業務に関する規制が遵守されるよう、十分な指導監督を行うこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○保利委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　田村憲久君外三名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○保利委員長　起立多数。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議につきまして、法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。森山法務大臣。
○森山国務大臣　ただいま可決されました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと思います。
　　　　—————————————
○保利委員長　次に、相沢英之君外六名提出、商法等の一部を改正する等の法律案及び商法等の一部を改正する等の法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案について、提出者より趣旨の説明を聴取いたします。金子一義君。
　　　　—————————————
　商法等の一部を改正する等の法律案
　商法等の一部を改正する等の法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○金子（一）議員　ただいま議題となりました商法等の一部を改正する等の法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　この法律は、会社をめぐる最近の社会経済情勢にかんがみ、自己株式の取得及び保有制限の見直し並びに株式の単位に係る規制の見直し等を行うものであります。その要点は、次のとおりであります。
　まず、自己株式の取得及び保有制限の見直しにつきましては、第一に、自己株式の取得を原則として禁止し、例外的に特定の目的のための取得のみを認めている点を改め、一定の制限のもとに、取得目的にかかわらず、自己株式の取得を認めることといたしております。
　第二に、取得した自己株式を相当の時期に処分すべきこととしている点を改め、会社は、取得した自己株式を期間、数量等の制限なく保有することができることとしております。
　第三に、自己株式の処分等について、保有する自己株式を取締役会の決議により消却することができることとするとともに、取締役会の決議により売却処分をすることができることとし、この売却処分の場合には、新株を発行する場合と同様の手続を経るべきこととしております。
　第四に、自己株式の取得及び保有制限の見直しをすることに伴い、消却目的による自己株式の取得方法等につき商法の特例を定めた株式の消却の手続に関する商法の特例に関する法律を廃止することとしております。
　次に、株式の単位の見直しにつきましては、第一に、株式の大きさに係る制限等を撤廃し、会社が株式の大きさを自由に定めることができることとしております。
　第二に、額面株式の制度を廃止し、無額面株式に統一することとしております。
　第三に、株式の大きさを引き上げるための暫定的かつ過渡的な制度として導入された単位株制度を廃止することとするとともに、会社が定款によって一定の数の株式をもって一単元の株式とする旨を定めることができる単元株制度を創設することとし、この場合には、株主は、一単元の株式につき、一個の議決権を有することとしております。
　以上が、この法律案の趣旨でございます。
　続きまして、商法等の一部を改正する等の法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律は、商法等の一部を改正する等の法律の施行に伴い、証券取引法等の関係法律について規定の整備を行おうとするものであります。
　証券取引法につきましては、自己株式の取得や処分の際に相場操縦やインサイダー取引が行われることを防止すること及び自己株式の取得に関するディスクロージャーを充実することを目的として、所要の措置を講ずることとしております。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
　以上であります。
○保利委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十三分散会
平成十三年六月五日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　高市　早苗君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　高橋　一郎君
　　　理事　平野　博文君　理事　藤村　　修君
　　　理事　西　　博義君　理事　都築　　譲君
　　　　　　小渕　優子君　　　　岡下　信子君
　　　　　　河村　建夫君　　　　杉山　憲夫君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　林　省之介君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　増田　敏男君
　　　　　　松野　博一君　　　　水野　賢一君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　大石　尚子君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　今野　　東君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　葉山　　峻君
　　　　　　肥田美代子君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　松沢　成文君　　　　山口　　壯君
　　　　　　山谷えり子君　　　　山元　　勉君
　　　　　　池坊　保子君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　武山百合子君　　　　石井　郁子君
　　　　　　児玉　健次君　　　　中西　績介君
　　　　　　山内　惠子君　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　文部科学副大臣　　　　　　岸田　文雄君
　　　文部科学大臣政務官　　　　池坊　保子君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策
　　　局長）　　　　　　　　　　近藤　信司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育
　　　局長）　　　　　　　　　　矢野　重典君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　工藤　智規君
　　　文部科学委員会専門員　　　高橋　徳光君
　　　　—————————————
委員の異動
六月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　砂田　圭佑君　　　　　菱田　嘉明君
　　鎌田さゆり君　　　　　手塚　仁雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菱田　嘉明君　　　　　砂田　圭佑君
　　手塚　仁雄君　　　　　今野　　東君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今野　　東君　　　　　鎌田さゆり君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四三号）
　学校教育法の一部を改正する法律案（内閣提出第七一号）
　社会教育法の一部を改正する法律案（内閣提出第七二号）

　　　　　————◇—————
○高市委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案、学校教育法の一部を改正する法律案及び社会教育法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省生涯学習政策局長近藤信司君、初等中等教育局長矢野重典君、高等教育局長工藤智規君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高市委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷本龍哉君。
○谷本委員　自由民主党の谷本龍哉でございます。二十分という短い時間でありますが、風邪ぎみで少し聞き苦しいかもしれませんが、お許しいただいて、質問させていただきます。
　質問に先立ちまして、一点、遠山文部科学大臣に確認したいことがございます。大臣、憲法第六十八条を御存じですか。
○遠山国務大臣　第六十八条、「内閣総理大臣は、国務大臣を任命する。」総理大臣の任命権についての規定でございます。
○谷本委員　その先を読んでほしかったのですけれども、繰り返しますが、第六十八条、「内閣総理大臣は、国務大臣を任命する。但し、その過半数は、国会議員の中から選ばれなければならない。　内閣総理大臣は、任意に国務大臣を罷免することができる。」過半数は国会議員ということでありますから、半分より少ない数は民間でいいという規定でございます。当然の、当たり前過ぎる話であります。
　また、我が国は間接民主主義でありますから、国民が国会議員を選び、国会議員が総理大臣を選ぶ、そしてその総理が国務大臣を選ぶという流れになっております。国会議員は、当然、民意を受けて選挙で選ばれます。そして、その国会議員が総理を選ぶことで、これは民意を継続するという基本になっております。そしてさらに、その総理が自分の全責任のもとに大臣を選ぶということは、各大臣にも民意が及ぶということであります。これが間接民主主義の基本であります。皆さん御存じのとおりでございます。
　大臣は、民間の御出身でありますけれども、日本国憲法の規定と間接民主主義の理念にのっとって選ばれた以上は、日本国民の民意を受けた大臣であり、総理大臣同様にそれだけ重い責任があるということをもう一度再確認していただいて、決意のほどをお伺いしたいと思います。大きな声でしっかりと自信を持って言ってください。お願いします。
○遠山国務大臣　内閣総理大臣の任命権の行使によりまして、私は文部科学大臣の職を務めることになりました。お話のように、民意を十分に受けて、そして閣僚の一人として、国民に対し責任を十分に果たしてまいりたいと考えておりますので、御指導方よろしくお願いいたします。
○谷本委員　どうもありがとうございます。その決意を受けまして、質問に入らせていただきたいと思います。
　教育関連三法案に対して、私のもとに非常に多くのはがき、電報、意見書が届いております。恐らく、これは文部科学委員全員のところへ届いているのだろうと思います。しかしながら、ある特定の団体からのものがほとんどであります。
　それに対して、私も毎週末、土日は地元に帰りまして、各地区でミニ集会を極力たくさん開くようにしております。そういう中で、小さなお子さんを持つお母さん、お父さんからも、この教育改革についていろいろなお話を、こちらからも説明させていただき、また皆さんからもいろいろな意見を伺っております。その中で、私の周りでは、今回のいろいろな改革案に対しまして反対という声はほとんど聞いておりません。逆に、もっと厳しい法律をつくってほしい、そういう声さえかなり多くあるぐらいでございます。
　ですから、たくさん届くこの反対のメッセージというものが、必ずしも国民全体の民意をあらわしているとは私は思いませんけれども、ただ、これだけ熱意を持って反対されますと、その反対意見も念頭に入れた上で質問させていただきたいな、そういうふうに思います。
　まず、教育における競争というものについてお考えを伺いたいと思います。
　いろいろな意見書の中で、過度の競争が教育荒廃の根源である、こういう意見をたくさん書かれております。だから、今回の三法案に対しても、競争を助長する、そういう側面があるから反対だという意見が寄せられております。確かに、受験戦争というものには一部行き過ぎもあるとは思います。ただ、そこに教育荒廃のすべての原因があるというのは少し無理があるのではないかと私は考えております。
　それでは逆に、教育における競争というものをすべて排除すべきなのか、私はこれに対しては反対の意見を持っております。四文字熟語に切磋琢磨という言葉がございます。お互いに磨き合い、競い合い、高め合うことによって人間性を向上させる、これは教育に限らず、人間として成長する上で重要な要素ではないかと私は考えております。
　教育において重要なのは、順位を全くなくして、つけなくしてしまったり、あるいは結果というものをあいまいにすることではなくて、順位や結果というものが出たときに、その意味を正確に教える、あるいはその結果とのつき合い方をきちんと教えることが一番重要だと私は思っております。その結果が、例えばいい結果であれば褒めてあげるのもいいでしょう、また悪ければ励ますのも大事だと思います。ただ、その結果一つをとって人間というものの価値がすべて決まるんじゃないんだよ、そういうことをきっちり教えていくことが教育において重要ではないかというふうに私は考えております。
　例えば、徒競走で順位をつけないというような事項がございました。これに対して、これは、私から見れば教育ではなくて教育からの逃避ではないかと思います。たとえ徒競走などで順位があったとしても、その意味をきちんと教える。つまり、一番の子には例えば褒めてやる、一番になれなかった子には励ます。そして同時に、足が速いから人間として一番じゃないんだよ、足が遅いから人生が終わるわけでもない、そういうことをきっちり教えていくことが重要だと私は考えております。
　さらに、学芸会の演劇で、主役とわき役があるのはかわいそうだという御意見も伺いました。しかし、これは私は少し意見を異にします。この考え方の前提には、主役はいいものであってわき役はだめだ、そういう発想があるように私には感じられるんです。本来、主役であってもわき役であっても、あるいは大道具係でも小道具係でも、ひとしく大事な役割なんだ、そういうふうに教えるのが教育ではないかと考えます。
　お互いにいろいろな面で競い合いながら、失敗というものも何度も経験しながら、一番になってもおごることなく、また失敗してもくじけない、そういう人間を育てることが重要だと考えます。
　最近の青少年の、若者の犯罪、こういうもののニュースを見ていますと、若い、あるいは子供のときに、こういう体験、失敗する体験とか、そういうものがかなり不足している。そのために、一回でも失敗をするとキレてしまったり自暴自棄になってしまう、そういう人がふえているんではないかと私は危惧をしております。
　教育における切磋琢磨のあり方について、大臣、副大臣の見解をお願いいたします。
○遠山国務大臣　今御指摘のお話は、私は大賛成でございます。
　教育にとって、児童生徒が、画一的な教育あるいは機会均等ということで結果的な平等だけを求めるのではなくて、一人一人がその個性を発揮して、その能力を発揮して、十分に伸び伸びと生きていく、そういう力を与えるというのが教育ではなかろうかと思います。したがいまして、例に出ました徒競走の話あるいは学芸会における役の話、そういうそれぞれの人が持っている特色を発揮させて、その結果についてよいものは褒め、しかしそれがすべてではないよという今の御指摘、私はそのとおりだと思います。
　歴史的に見ますと、日本は戦後の教育、やはり追いつけ、追い越せということで、画一的な教育というものがいろいろな問題をはらんできたとも指摘されております。そんな中で、これからは、本当に一人一人がその能力ないし意欲というものを発揮させて、十分にその特色を伸ばしていく。個に応じたきめ細かな指導を行っていくということで、いろいろな価値を人間は持っているのだということを互いに認め合う、そのことが今の学校に課せられた大きな課題ではなかろうかと思います。
○岸田副大臣　私も、よい意味での競争、大変重要だというふうに思っています。子供たちが意欲を持って学ぶ、あるいは人類の進歩そのものにとりましても、よい競争というもの、大変重要だと考えております。
　子供たちがそれぞれ、自分たちが認められたいという願望の中で、よい競争を活用することの意義を感じるときに、こうした物差しをたくさんつくる等、よい競争が多様な個性や能力を伸ばす結果につながるようなシステムをつくっていくことの重要性を強く感じているところでございます。
○谷本委員　済みません、通告では大臣、副大臣でしたが、政務官、もしお考えがあればお願いします。
○池坊大臣政務官　私はお花をしておりましたけれども、人の心を打つお花というのは、そのものが持っているすばらしさを引き出し、それを最大限に活用したときに、人の心を打つ花を生けることができます。お花でもそうなんですから、人間もまさしくそうではないかと思っております。差異があればこそすばらしいのであって、そのそれぞれが持っているすばらしさを見つけ、それを引き伸ばすことが大切だと思っております。
○谷本委員　それぞれの御答弁、どうもありがとうございました。
　私自身、確かに、勉強ばかりに偏って競争していく、それだけで価値を決めていくということに対しては反対でありますけれども、だからといって、逆に極端から極端に走って、すべて順位づけをしない、結果を隠してしまう、そういう形では真の教育というのは成り立たないと私も考えております。今いただいた答弁のとおりに、行政の方をしっかりとやっていっていただきたいと思います。
　次に、教育を受ける権利と出席停止について質問をさせていただきます。
　当たり前のことでありますけれども、学校というのは勉強をするところであります。たまにこれを勘違いしている人もいるらしくて、これは私は聞いた話でありますけれども、ある日小学校に、児童の母親が職員室へやってまいりまして、非常に怒っている。何を怒っているのかなと思って、学校側が対応に出て聞いてみたところ、うちの子は家でとんでもなく行儀が悪い、一体おたくの学校ではどんなしつけをしているのだというふうにお母さんが怒って来られたという話を地元で伺ったことがあります。
　しつけのことまで学校ですべてというのは、これは逆に学校側にとって酷な話だと思いますけれども、そういう部分は除いたとしても、最低限学校というところは、やはり勉強という部分は、きっちりと教育というのは教える場所であるというふうに思います。だから、すべての児童生徒が教育を受ける権利を持っている、これは当然のことであります。
　そこで、この法案の中でも問題になっております、問題行動を起こす生徒に対して出席停止という措置をとる、要件を明確にするという中で、当然この問題行動を起こす生徒にも教育を受ける権利があるわけです。
　ただ、そこで忘れてはいけないのは、同時にそれ以外の生徒たちにもひとしく教育を受ける権利があるということだと思います。これは、学校に来て教室の中で座っているという権利ではありません。きちんとした授業をその場で受けるという権利がすべての児童生徒にあるということだと思います。
　日本においては、刑法や刑事訴訟法で犯罪被害者の問題というのがございます。今まで犯罪者の方の権利というのは、非常に人権というのは重要視され、当然重要視しなければいけないのですけれども、きっちりと法律の中にも書き込まれてきた。しかしながら、犯罪被害者という方たちの権利がおろそかになっていた。最近それは改善されつつありますけれども、このように一方だけに、片方だけにスポットを当てて考え過ぎると、もう片方のことがおろそかになるということは多々あることだと思います。
　そういう意味で、問題行動を起こす生徒、その権利、あるいはどういうふうに処遇するか、これも非常に重要です。このこともきっちりと議論をし、決めていかないといけないと思います。ただ同時に、それ以外の生徒の教育を受ける権利というのをどういうふうに守るかという部分、このバランスを決して忘れてはいけないと私は考えております。
　そういう意味では、今回の出席停止制度の改善というのは、あるべき方向であると私は思っておりますけれども、先ほども言いましたように、それだけ権利を制限する内容ですから、要件、どういう場合にその出席停止があるのかというのをきっちりと明確に示していただきたいということと、それと同時に、その問題行動を起こした生徒に対して、やはりこれも教育の一環ですから、他人の権利というものを侵害する自由はないのだということを、しっかりその機会に教えるような形をとっていただきたいということ。
　それともう一点、出席停止期間においては、当然学校で指導するわけではありませんから、家庭にいる生徒を指導するわけですから、従来の先生方の数で十分対応できるのかどうかという問題は残ると思います。そういう意味での、手厚くそういう出席停止の生徒の対応をするという意味では、人的な要素、人的な充実というものも必要だと思うのですが、その点についてどのようにお考えか、伺いたいと思います。
○岸田副大臣　今先生から御指摘がありましたように、この制度の趣旨、要は問題のある生徒を適切に指導するとともに、それ以外の生徒の学ぶ権利を確保する、このバランスをしっかり考えていかなければいけないという認識でおります。
　その上で、今、人員等適切な対応ができるのかどうか、そういった御指摘がありました。出席停止に係る児童生徒につきましては、出席停止期間中、当該保護者や児童生徒の状況等を踏まえて、一つは学級担任等の教職員が家庭を訪問し、学習課題を与えて指導したり教育相談を行う。また、さらには関係機関と連携して、その専門職員の協力を得て指導を行う等の取り組みを行うわけです。こうした取り組みによって、当該児童生徒の悩みや不安を受けとめる一方で、規範意識を持たせるよう努める、こういったことをやるわけであります。
　その際に、やはり人的な部分で十分かという問題が出てくるわけですが、従来から学校において行っております生徒指導担当教員等の加配に加えまして、平成十三年度から各県二名程度の教員定数の上乗せをするということになっております。こうした上乗せをすることによりまして、今申し上げましたような対応において人材の確保がされるというふうに考えておりますので、こういった面からもしっかりとした指導が行われるように努めていきたいと思っております。
○谷本委員　児童生徒の権利を制限する内容ですので、その対応においては十分に検討、議論をいただいて、決して学校からの排除というような形にならないような取り扱いをきっちりしていただきたいというふうに思います。
　最後に、反対意見書の中で言うところの強制的奉仕活動という部分についての、これは強制的かどうかというのは非常に難しい問題だ、私は強制的というのはおかしいとは思いますけれども、反対意見書にはそのように書かれておりますので、この部分についての質問をさせていただきたいと思います。
　義務教育というのは、憲法の二十六条に定められているとおりであります。これは決して自由ではありません。義務規定であります。日本国民として最低限の教育をすべての人が受けられるようにということで、義務規定となっておりますから、そういう意味では、強制的な部分というのは、当然、義務教育自体にある部分は否めないと思います。
　その教育の中で、昨今の子供たちに何が一番欠けているのかというものを考えましたときに、私は、これは一般にも言われていることですが、生活環境や社会環境というものが激変したために、失われてしまった生活上のいろいろな体験というもの、これが一番欠けているのではないかというふうに考えております。
　先日、三名の中学校の先生方、これはそれぞれ異なる中学校の先生方から教育現場の実情を聞く機会を得ることができました。その中で、三人の先生が口をそろえておっしゃっていたのは、今の中学生は実体験が乏し過ぎると。クラスの大半の子がマッチをうまくすれないとか、あるいはスズムシやコオロギを見てもゴキブリだと言う。こういう現状を聞くに当たって、教育の中で、ただ机上の授業だけではなく、さまざまな現場へ出ての体験というものが非常に重要だというのを改めて痛感いたしました。
　一部意見書では、奉仕体験活動は国家に奉仕する国民の育成につながる、そういう極端な意見もありまして、それにより反対という意見がございますが、生まれながらにして、聖人君子で、向上心があって、公共心にあふれて、そういうすばらしい人間、生まれながらにすばらしい方ばかりならいいのですけれども、人間というのは、私も含めて、大抵はいろいろな経験を積みながら成長していくものだと私は思います。そういう意味で、今まで知らなかったものを肌身で体験する、あるいは実際の現場に触れることではぐくまれる心というものがきっとあるのだと私は思います。
　この奉仕体験活動の導入に対して私は大賛成ですが、その具体的な推進の方法、受け入れ先等はどうするのか、あるいは先生によって大きな差が出てこないのか。そういう部分についての具体的な推進方法をお伺いしたいと思います。
○池坊大臣政務官　委員がおっしゃるように、社会奉仕体験活動というのは、子供にとって大変重要なことではないかと思います。そのためには、学校教育、社会教育の関係者だけではなくて、円満に行うために、地域社会とかいろいろな方々の協力が私は必要なのではないかと思います。
　具体的にはどうするかというお話でございますが、文部科学省では、学校、ＰＴＡ、教育委員会、青少年団体とが連携し、協力し、社会奉仕体験活動に取り組むモデル事業として、学校と地域を通じた奉仕体験活動推進事業というのを実施いたしております。これは、十三年度に九千二百万の予算もつけておりますし、全国で七十二地域、年間七日間ぐらい子供たちをというふうに思っております。
　また、民間の力といたしましては、この間皆様方に法案を通していただきましたゆめ基金で、民間の方々への助成、それによって意識を高めていけたらというふうに思っております。
　また、情報が集まりませんと何にもなりませんので、子どもセンターの整備、これは千カ所を考えております。これによって、いろいろな子供の体験活動の情報を集める。また、百九十二校で今実施することにいたしておりますのは、高校生の介護、保健体験等を推進するための学校教育における体験活動等総合推進事業を実施することといたしております。
　また、四月十一日の中教審では、総合的に社会奉仕活動をするにはどのような方策があるかどうかを検討していただくこととしております。
○谷本委員　時間ですので、以上で質問を終わります。
○藤村委員　おはようございます。民主党の藤村修でございます。
　三つの法律案を一緒にということで、短い時間ではそれぞれについて詳しく聞くということがなかなかできないものですから、私は、きょうは地教行法を中心に、ちょっと時間が残れば学校教育法ということで、ほんの一部の質疑をさせていただきたいと存じます。
　実は、質問項目も出しておりますが、その前に、一番最後の項目になりますが、これは飛び級、そして大学という関係で関係があると思うのですが、つい先日、五月十一日の参議院本会議において、小泉首相が質問に答えて、国立大学でも民営化できるところは民営化する視点が大事という答弁をされました。これは大変大きなインパクトがあった答弁でございます。
　私も、実は小泉首相とは一緒に、郵政民営化研究会のメンバーでもございまして、そういう意味で、官業から民業へ、官から民へという考え方に賛成であり、あるいは、我が民主党の方でも、将来の国立大学の民営化を一応視野に置いて、現在の独立行政法人化については今検討中でございます。
　そういう意味では、将来の方向として、国立大学をいわゆる民営化するというふうに、そのことが大事と答えられたのかどうか。
　ただ、その後の報道や調査によりますと、この発言を受けて文部科学省は検討案をまとめたということで、この中身というのは、国立大学そのものを民営化するという発想は全くなくて、国立大学附属病院であるとか附属研究機関であるとか、一部の機能を、そういうところは民営化して会社にするとかなどできるのではないかという検討をされているという話でありまして、どうも小泉首相の意気込みとは大分違ったところで今動き出しているようにも思います。
　そこで、文部科学大臣にこの点だけ、冒頭文部科学大臣としてのお考えを示していただきたいのですが、将来、国立大学そのものを民営化するという発想は全くなくて、その機能の一部を民営化するという御発想なのかどうかということと、しかし、今省内で検討して幾つかの項目を出されていますが、いや、その前に独立行政法人化のことは、まだ結論も何も出ていないわけでありますから、それをどうするのかということなしに、その先の話ができないのではないかと思うので、その辺を整理してお答え願いたいと思います。
○遠山国務大臣　まず、総理が、先日の質疑におきまして、国立大学について、民営化というような用語をお使いになったことは確かでございますが、これはすべてを民営化するということではなくて、できるものについては民営化を考え、あるいは地方に移管することができるものはという趣旨であったと思います。
　これは、現在、御存じのように、国立大学につきましては、昨年と一昨年の閣議決定を踏まえまして、その法人化について、大学改革の一環として具体的な制度のあり方を検討中でございます。
　その際に、国立大学を法人化する場合であっても、国立大学が担っている諸機能のうち、民間にゆだねられるものがあれば、これをゆだねた上で法人化するとの視点は当然であります。しかも、今次内閣の聖域なき改革ということから言えば、その検討に際して、民営化というような趣旨も踏まえながら、機能のうち民営化すべきものをどのように考えていくかというのは、私は当然の視点であろうと思います。
　将来、どのようなふうにというお尋ねでございますが、今検討しておりますのは、法人化に向けてどうするか、また、そのときにどのように民営化の角度も踏まえながら考えるかということで検討しておりまして、今そういう段階でございます。
○藤村委員　それでは、大臣にもう一度確認したいのですが、今のお言葉の中には、国立大学の法人化は当然でありますとお答えになったのですが、私は前の町村大臣のときにはこういう提案をしたのです。国立大学九十八ですか、何かいわゆる護送船団で全部を法人化という話ではないでしょうという質問に対しては、そういうことに割に同意しながら、一部は民営化であったり、場合によっては、国立大学を残してもいいのでしょうかという、私はそういう提案もしているのですが、今のお話は九十八すべての国立大学についてもう法人化は当然である、そうお答えになったと理解してよろしいのですね。
○遠山国務大臣　当然ながら、すべての国立大学がそのまま法人化というようなことが結果的に出てくるかどうかというのは、私は今断言できないと思いますし、また、そういう方向でやりますよりは、やはり大学改革の一環として、本当に国立大学が担っている諸機能を十分に発揮していくにはどうしたらいいのか、その際に法人化との関係でどうあったらいいのかということが根本的に議論されて、そして結果的なものが出てまいると思います。
　今、検討中でございますので、今の段階で、では数を少なくするかとか、どの部分をどうするかというようなことはもちろん申し上げられない段階でございますけれども、そういった諸般のいろいろな状況の中で、どのように最善の解決策を見出していくかという非常に大事な時期であるということを自覚いたしております。
○藤村委員　この件はこのぐらいにしておきますが、高等教育局長も経験されて、高等教育に大変造詣の深い遠山大臣のことでありますので、その発言は非常に重いわけで、にわかに民営化であるとかあるいは法人化であるとかということでなしに、今、独立行政法人化のことも、まさに調査検討チームですか、何かつくって、非常に精力的にやっていらっしゃるというところをよく見ていっていただきたいなということを申し上げたいと思います。
　そこで、きょうの地教行法に関して、まず教育委員会の問題は一点だけであります。この改正というのは、活性化するということで大変我々も賛同するいい中身であります。
　ただ、やや法律的に、理念的に書かれていて、男女の比率がどうしても男性優位になっているとか、これは都道府県教育委員会の数字を見ますと、おおむね三・三人と一人、女性は。しかし、都道府県が採用をする教員というのは今や女性の方が小中学校、多いわけですから、これは男三・三、女性一というこの比率をやはり変えるべきだということ、今回の法律はそういうことに触れているわけです。
　それから、特にまた、都道府県教育委員会の委員の皆さんの平均年齢が六十四・八歳であります。これは世間的にいっても、ある意味では、六十五歳からは一線を退くというふうな一つの観念の中で、平均年齢がほぼ六十五歳という教育委員の年齢は高過ぎるのではないか、今回の法律はそういうことに触れているわけであります。
　ですから、私は、今回せっかくそこまで触れていただいた、男性、女性の比あるいは平均年齢、これは大臣の方から、ぜひここを強調して、強力にこの法律ができれば進めるんだという決意をまずいただきたいなと思っております。