Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（池田行彦君）　まず一つ、北朝鮮が米国と、それは確かにそういう面はあると思います。現在、いわゆる四者協議というプロセスの前段階が進んでおりますけれども、そういった中でも北朝鮮がまず米国と話をしながら今の窮状から抜け出す力をという考えを持っていることはうかがわれます。しかし、南北対話が中止になったということで今韓国もいろいろ努力している、我々もそれを支持している、こういう点がございます。
　それから、そうなるといわゆる北朝鮮の危険性と申しましょうか不安定要因といいましょうか、そういった要素がなくなってくるので、米国としてほかのところに米国のプレゼンスの根拠を求めているのじゃないかという御趣旨かと存じますけれども、従来、米国も北朝鮮あるいは朝鮮半島の不安定要因というものは非常に重視はしておったと思います。しかし、それだけでこのアジア太平洋の問題を考えておったのではないと思います。ほかにも不安定な要素というのはあちらこちらにあるわけでございます。
　そういったことを考えて、全体としてこの地域の安定を図る上で米国がこの地域にプレゼンスを維持するということは大切だ、こういうことで考えておったと思いますので、必ずしも北朝鮮の動向によって急に論拠を変えたということではないと思います。
　ただ、あえて申しますならば、これまでもいろいろ理由を挙げておりましたのが、朝鮮半島情勢を非常に強調しておったのが、ほかの要因もあるんだぞということを改めて述べておるという傾向はあるいはないとは言い切れないと存じます。
○北澤俊美君　先ほども官房長官が言われておりました。私たちは新しい時代へ一日一日と出ていくわけですけれども、常に物事は歴史に学んでいかなきゃいかぬわけで、私は現在考えられる最大の安全保障はやっぱり日米の安全保障をきちんとしていくことだというふうに思います。
　かつて、官房長官もちょっと言われていましたけれども、思い上がって日英同盟をだめにした、ここから我が国の悲劇が始まったわけです。それはそんな何百年も前の話じゃないんですね、つい先ごろの話。
　これを考えたときに、私は、日米の安全保障条約というものを国民がもっともっと日常の中で理解のできるような、議会の中でけんけんがくがく議論して、なかなかはっきりした道筋がわからぬような現状であってはいかぬというふうに思うんです。
　それだけに、今度総理が日米会談に行かれるわけですけれども、外務大臣の立場として、今までは、海兵隊の削減は、もうこんなものは言うべきじゃないと、言うなんということを言う方が常識的じゃないというような論調になってきていますけれども、私は、この法律を成立させて条約に対するきちんとした日本の立場を築いた以上は、アメリカに対して日本の国民が持っている気持ちというのを伝えることが大事なことだと思うんだが、どうですか、外務大臣。
○国務大臣（池田行彦君）　私どもが申し上げておりますのは、現時点で国際情勢その他を考えた場合に、海兵隊も含めまして今の兵力構成なりプレゼンスのレベルというものが適切であると申しております。
　ただ、中長期的には情勢の変化があればまたいろいろ変わり得るわけでございます。情勢だけではなくて、例えば軍事技術の変化なんという要因もあり得ましょう。そういうことは我々も否定いたしません。そして、安保共同宣言の中にもそういった国際情勢の変化等があった場合には、それに最も適切に対応するのにはどのような防衛政策あるいは軍事体制がいいか、それは日米間で協議しようということも書いてあるわけでございますから、それはきちんとやってまいりたいと思います。
　ただ、現時点ではそういったことを提起すべきタイミングではない、こう思っております。
　もう一点、委員のおっしゃいました、しかし日本人の中にそういった気持ちがあるということは米国に伝えるべきではないかという点でございますが、それはおっしゃる意味はよくわかりますし、現に私どももこれまでも申してきております。こういう議論も随分あるんだ、こういう論調でというようなことは米側に伝えまして、ただし現時点ではそういったことは日本政府も適当ではないと考えている、こういうことを申している次第でございます。
○北澤俊美君　そこで、ちょっと視点を変えてほかのことを聞きますが、北朝鮮に拉致をされたんではないかと思われる今マスコミで取り上げられております横田めぐみさんの一件。さらには、国内から六件九名、これは横田さん抜きで。それから国外で三名想定されます。それから、漁船員で三名。これだけの人が北朝鮮に拉致されたんではないかと。しかも、かなりの資料がある。これは公的なものではないとはいいながら、非常に積み上げた資料がある。それから、北朝鮮から亡命をした人たちの証言もある。これに対して、我が国がどれほどのことをしているかという疑問が今度は政府に向かってあるわけです。
　私は、アメリカの政治を見ていますと、これは大統領制であるということの違いもあるのかもしらぬけれども、こういう問題が起きると必ず大統領は記者会見をして国民に対してぴしっと言う。日本にはそういう習慣がない。今現在、国はこのことについてどの程度のことをしていますか。
○国務大臣（池田行彦君）　今御指摘の横田めぐみさんを初め北朝鮮が関与したのではないかという疑惑のある事件につきましては、政府といたしましても情報収集の努力はしておりますし、また捜査当局はやはり当然関心を持ってしかるべき調査あるいは捜査の努力は進めているものと承知しております。
　ただ、現段階におきまして、それが残念ながら解明されていないと申しましょうか、そういった疑惑というものが真実であるとか事実ではないとか、そういうことが確定するには至っていないということでございます。
　今後とも、非常に事柄の性格上難しい点はございますけれども、委員も御指摘のように、最近のあの地域の情勢が流動化する中で新しい情報源となり得るもの、人物あるいはその他のものも出てくる可能性もこれからもございますので、我々としてもなお注目して適切に対応してまいりたいと思います。
○北澤俊美君　何でこれを言ったかというと、先ほども申し上げましたように、我が国の安全保障の問題を論じているわけですね。これは国民的な課題として大変大切なことなんです。
　ところが、国民一人一人からすれば安全保障というのはある種空気のような存在に思う人もいる。しかし、我が身に危険が及んだときに、我が息子が、我が娘が拉致されて行方もわからぬということになったときに、我が国の安全保障ということについてどういうふうに思いますか。国を守るためには膨大な費用もやり、国を挙げて議論をしているけれども、自分の子供が外国の手によって、しかもそれは組織的な手によって拉致されているということを思ったら、国民は政府に対して信頼感を持ちますか。
　しかも、私がいささか憤っているのは、この議員連盟をつくる段になって、拉致疑惑日本人救援議員連盟、こういう名前をつけたら外務省から、これは内々であるようでありますけれども、そういうストレートな名前を使われると北朝鮮を刺激するから困る、違う名前にしてくれと、こう言ったんだよ。こんなばかな話がありますか。聞いていませんか。
○国務大臣（池田行彦君）　私自身が北朝鮮がかかわった、その疑惑があるとつい先ほども答弁した次第でございまして、今のようなことがあったのかどうか私は承知しておりませんでしたけれども、その点は私どもも決して北朝鮮が拉致したと断定しているわけではございません。断定すればそれはやはり問題かもしれませんけれども、かかわったという疑惑があるということでございますから、そこのところはもしそういうことがあったとしますと少し神経過敏症だったのではないかと思います。
○北澤俊美君　神経過敏とおっしゃったけれども、現実に一つの家庭の中で十三歳のかわいい盛りの娘が忽然としていなくなった、チラシを配って一生懸命に捜した、ずっと歳月が過ぎて二十何歳の女性に成長したその人を見た、その人と話をしたという人が、北朝鮮にいた人間がそれを証言したとしたら親の驚愕はどれほどかということですよ。それから、それを……
○国務大臣（池田行彦君）　外務省の方が過敏だったと言ったんです。
○北澤俊美君　ああ、そうですが。まあ、それはいい。
　しかし、池田外務大臣に少し教えておきますけれども、こういうときに余り笑わぬ方がいい。総理ほど苦虫をかみつぶしてばかりいてもいかぬが、こういうときには笑わぬ方がいい。これはやっぱり問題が問題ですから。
　私は、ぜひ外務省のお役人さん方の対応を考えていただきたい。大臣、これからちょっと念を押しますが、この問題について我々議員連盟が何かをやるときに積極的に協力をすることと、それから少なくとも拉致疑惑日本人救援議員連盟という名前を使うことをやめてほしいなんという発想は、絶対これは大臣からしかりつけていただきたい、究明していただきたいと思いますけれども、どうですか。
○国務大臣（池田行彦君）　外務省といたしましては、当然のこととして外交を扱うわけでございますから、各国との関係がどうなるかという点には十分な配慮をしなくてはならないと思います。そして、そういう際にいろいろ考えまして、これは常識的な感覚で特定の国なりなんなりを非難してもいい、あるいは批判してもいいと思われる際でも一歩控えておくということがあるというのが外交の世界でございます。その点は御理解賜りたいと思います。
　しかし、そのことと今具体的に委員のおっしゃいました議員連盟の名称云々というところは、これはすぐ結びつくものではない。そういう意味で私は、先ほど申しましたように、その名称について再考を願いたいということを外務省から申したとすれば、それは外務省側が神経過敏であったというふうに私は考えますし、またそういうふうにこれからも外務省の方で心得て行動するようにさせたいと存じます。
○北澤俊美君　通告をしてなくて恐縮ですが、総理、今の問題につきまして総理の考え方と、それから間もなく日米会談がされるわけですけれども、北朝鮮に大きなチャンネルを持っているアメリカともこのことについてお話をしていただきたいというふうに思いますが、総理のお考えを最後にお聞きします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　もともと、御記憶のように、日朝正常化交渉、この話し合いが中断をいたしましたのが李恩恵という名前で呼ばれる日本人とおぼしき女性の安否の問題、身元の確認の問題でありました。そして、それ以来国交正常化交渉が動かずにいる。しかし、我々はその疑いを捨てたわけでは決してない。
　そうした状況の中に、議員からも今ありましたように六件九名、その疑いを持たれるケースが国内に存在し、海外まで入れればあと三名の方が同様の懸念を有されている。国としてこうした情報に関心を持つのは当然でありますし、調べられる限りの手法を通じ、それが正しいものであるのかどうか、その情報が正しくないとすればなぜそういう情報が出たか、こうしたことは我々として確認をしていかなければなりません。その上で、さまざまな手法を駆使してまいります。議員の御要望として承りましたことと、お返事を控えることはお許しをいただきたいと存じます。
○北澤俊美君　中身のある答弁でありましたから、私はこれで終わります。
○委員長（倉田寛之君）　明日は午前九時三十分に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十六分散会
平成九年四月十五日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三浦　一水君　　　　　田沢　智治君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅川　健二君　　　　　小林　　元君
　　　　　山下　栄一君　　　　　西川　玲子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　玲子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　小杉　　隆君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　富岡　賢治君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　雨宮　　忠君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青柳　　徹君
　　　参考人
　　　　　　　第十五期中央教
　　　　　　　育審議会会長　　　有馬　朗人君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○教育、文化及び学術に関する調査
　（中央教育審議会の審議状況に関する件）
○日本私立学校振興・共済事業団法案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（清水嘉与子君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る八日、三浦一水さんが委員を辞任され、その補欠として田沢智治さんが選任されました。
　また、昨十四日、菅川健二さん、山下栄一さんが委員を辞任され、その補欠として小林元さん、西川玲子さんが選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（清水嘉与子君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　教育、文化及び学術に関する調査のうち、中央教育審議会の審議状況に関する件について、本日の委員会に参考人として第十五期中央教育審議会会長有馬朗人さんの出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（清水嘉与子君）　教育、文化及び学術に関する調査のうち、中央教育審議会の審議状況に関する件を議題といたします。
　この際、有馬参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人から忌憚のない御意見を伺い、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますけれども、まず、有馬参考人から中央教育審議会の審議状況について二十分ほど御意見をお伺いいたします。そして、その後、二時間ほど質疑をさせていただきますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、意見、質疑、答弁とも、御発言は着席のままで結構でございますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、有馬参考人に御意見をお述べいただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。有馬参考人。
○参考人（有馬朗人君）　きょうは、参議院の文教委員会で中教審のことについてお話し申し上げる機会を与えていただきまして、どうもありがとうございました。
○委員長（清水嘉与子君）　どうぞ御着席くださいませ。
○参考人（有馬朗人君）　私ども理科の人間というのは、座って話をするのは……
○委員長（清水嘉与子君）　さようでございますか。恐縮でございます。
○委員長（清水嘉与子君）　どうもありがとうございました。
　以上で有馬参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　本日は、あらかじめ質疑者等を決めませんで、委員の皆様に自由に質疑を行っていただきます。質疑を希望される方は、挙手をいただきまして、委員長の指名を待って御発言願いたいと存じます。
　なお、御発言は、できるだけ多くの方にチャンスを与えるために、一回に二分以内でお願いしたいと思います。
　それでは、質疑のある方はどうぞ。
○馳浩君　自由民主党の馳浩でございます。
　まず、委員長にきょうは御礼を申し上げたいのは、文教委員会で最初から全員がそろうというのはなかなかありませんでして、これもやはり有馬先生に対する期待感の大きさだと思いますので、きょうはよろしくお願いいたします。委員長、本当にありがとうございます。
　まず最初に、有馬先生は日本の初中教育は極めて優秀だと今現在の状況をおっしゃいましたが、どの点を指してそういうふうに認識しておられるのかという点でございます。
　次に、教育というのを学校教育というふうに考えますれば、教員の資質向上が今後の課題と私は思っておりますので、これに対しての中教審の中での意見であるとかあるいは今後の課題であるとか、そういった面をお教えください。
　最後に、これから教育課程審議会の中で学校のメニューのスリム化について話し合われると思いますが、これは有馬先生の持論でもよろしいですから、取捨選択等、この点を伸ばしていっていただきたいというふうな御意見がありますれば、参考のためにもぜひお聞かせください。
　以上、三点につきましてよろしくお願いいたします。
○参考人（有馬朗人君）　ありがとうございます。
　三点の御質問を馳先生からいただきました。
　まず、日本の教育、特に初中教育がすぐれていると私が認識している理由、それは先ほど申しましたように、既に国際比較で理科、数学に関しては世界の第一位、第二位、第三位に入っているということから客観的に証明されていると思います。しかし、その問題点については、既に申し上げたように、大変幅が狭いということです。
　そして、次に私が感ずることは、これは国の中央政府が小中学校、義務教育に相当深く関与しているということ、給料の半分を出しているということは、これはやはりすぐれていると思います。もちろん、地方自治体を今後さらに強化する、地方分権ということがございますけれども、少なくとも現在まで中央の文部省が半分まで義務教育を支持していたということは極めてよかったということを申し上げておきたいと思う。
　なぜか。例えばアメリカやイギリスあたりですと、小中の教育というのはほとんど完全に地方自治体に任されている。そのために私も非常にいい目にも遭いましたし、ひどい目にも遭ったんですが、子供を連れてアメリカに参りました。最初に行った地域社会は非常に教育に不熱心なところでありまして、貧乏であった。そのために先生たちの給料は非常に安い。したがって、時々というかしょっちゅうというかストライキがあったりして大変ぐあいが悪かった。それに対して、後で参りました小学校は、大学のそばであったせいか、非常にいい中学校、小学校でございました。
　これはどうしてそういうことが起こるかというと、特にアメリカでは、初中教育というのは地方自治体がやるべきだという考え方がある。大学ですら州立大学です。それと私立があるわけです。ここで日本はいい面での画一性があるわけです。どこに行っても、北海道に行ってもあるいは沖縄に行っても小中学校の先生方の給料はほぼ一定である。こういうことはすぐれた面であります。
　それから、指導要領というようなものがあることは、すべて悪いわけではなくて極めていい面もある。このことによって日本の教育はかなり標準が高くなっている。しかしながら、問題点は余りにも画一的であり過ぎる面があるわけです。それは指導要領を余りにもしゃくし定規に小中学校の先生方がお考えになるというふうなことにも原因がありますけれども、そういう問題はあるということは申し上げておきたいと思います。今後どうやってそれを改善していくか、これが問題だと思います。
　次に、教員の養成の問題でございます。
　これは極めて重大な問題でありまして、中央教育審議会でもこの問題はしばしば取り上げられました。そして現在、教員養成の審議会でこの問題について考えている次第であります。現在、教員養成審議会にこの問題をお願いをしております。
　よく出てきた問題は、例えば理科が弱くなってきたんじゃないか、理科嫌いがふえてないかなんという問題に対しては、先生方がどうも理科嫌いなんじゃないかとかいろいろな話題が出てきた次第であります。これはおっしゃるとおり重要な問題でございまして、新しい教員を養成する努力をいろいろしていかなければならないと考えております。例えば、教員養成系の大学における先生方が、もう少し現場を見た人がいてほしいというような要望がございましたことをお伝え申し上げます。
　三番目に、教育課程のスリム化でございますが、これが一番難しい。それはありがたいわけですね、各教科の先生方が自分たちの教科を一生懸命教えたいからなるべく時間をくれとおっしゃるわけで、したがいまして、あなたの教科は少し減らしたらどうかなんと言ったら大変なんです。ですけれども、やはり本当に必要なものというのは、物理でもある範囲でいいですし、数学でもすべてを教えなきゃならないものだと思いません。ですから、最低限必要なもの、本当に基礎、基本を絞り出してほしいと思っております。現在、教科のことに関しては、教育課程審議会の方にお願いして議論をしていただいているところであります。
　確かに、五日制を導入いたしますとかなり時間が制限されてまいりますので、大変教えることを減らさなきゃいけない。そこへもってきて、先ほど申しましたように、総合的学習の時間を設けて、あるいは英語を教えてもいいし中国語を教えてもいいというふうな時間とか、情報を教えろとか環境を教えろとかいろんなことを言ってますので、片方はふやす、片方は減らせというので矛盾することもあろうかと思いますけれども、今後、教育課程審議会の方の御努力をお待ちしているところであります。我々としては、教育課程審議会と極めて密接な関係を持ち、両方にまたがった委員も大勢おりますので、常に情報をいただいて、こちらからのコメントは差し上げている次第であります。
　以上、三点お答え申し上げました。
○小林元君　平成会の小林でございます。
　今もお触れになったと思いますけれども、教育課程というんでしょうか、これを教えてほしい、あれを教えてほしいと、需要といいますか要求というんですか、国民もあるいは産業界も非常に多いわけです。しかも、例えば国際化、情報化、環境教育あるいは福祉の教育、高齢化教育と。ありとあらゆることを全部学校でやると、これはもうとても学校はパンクしてしまいまして、肝心の個性を伸ばすどころの話ではない、ますます均一化した子供を育ててしまうというようなことになるんではないかと思って、大変その辺を危惧しているわけでございます。
　一例を例えば情報化の、有馬先生も物理の先生ですから十分御承知かと思いますけれども、情報化教育というのが大分叫ばれているわけです。小学校にも、あるいは高校にも中学校にもコンピューターが入れられているという状況の中で、実際に学校ではだれがこれをやるのかということは、高校で情報工学とかそういうはっきりした科目があるところはいいわけでございますが、特に小中学校、情報リテラシーと言うんでしょうか、触ってみる、使ってみるというようなことをやろうとしているんでしょうけれども、だれがメーンになってやるかというのはどうも決まらないわけです。ですから、そういう情報教育というのはどの程度やっていくのか。アメリカでもその情報教育これから力を入れるということでございますが、その辺の御議論がありましたらお聞かせいただきたい。
　それからもう一つは、国際化時代を迎えてと、こういう話でございます。これまでの中高の英語教育というのは、英文教育というのか英語教育というのかよくわかりませんが、要するに、コミュニケーションとしての言葉を教えると外国語教育ではないような部分が多分あったと。もちろん、読んで理解をするということも大事ではありますけれども、まず第一は会話能力を高めるということだと思います。そうしますと、これは大学受験英語というところが大分弊害になっているんではないかと。そういう改革案があったらお聞かせいただきたい。
　それから、最後でございますが、複線化のために、中高一貫教育も複線化の一環としてお考えになるという、我々新進党も中高一貫教育を進めてもらいたい、こう思っているわけでございますけれども、そうは言いましても、いわゆる複線化、これは戦前を見ますと、戦前がいいかどうかは別でございますけれども、例えば大学予科とか旧制高校とかあるいは旧制の専門学校、そういうものでいろいろな選択の幅があったわけでございます。ところが、今は一直線で行ってしまうと。ですから、そういう複線化の中で、この中高一貫校だけではなくてあるいはほかにどういう御議論があったか、お考えをお聞かせいただければと思います。
○参考人（有馬朗人君）　ありがとうございました。やはり三点の御質問であろうかと思います。
　まず、情報化について、特にコンピューター教育をどうするか。これは日本だけじゃなくてアメリカでも大分問題になっていて、クリントンなんかも大変心配をしているようです。ただ、イギリスなどと比べると明らかに日本はおくれている、残念ながらおくれております。ですから、やはり情報化教育、特に計算機を中心にしたものだけではないんですけれども、インターネットの時代が来ておりますから、そういうものに対する教育はなるべく早くから行うべきだと思っています。
　問題は先生です。だれが教えるかというと、どうも子供たちの方が強いくらい。大学もそうなんです。ですから、この辺をどうしていくか、第二小委員会で随分議論したところでございます。
　二番目の問題。英語の問題、国際化の問題も第二小委員会で大いに議論してまいりましたけれども、御指摘のとおり、日本は極めて会話力が弱い。韓国などと比べても明らかに日本の我々はどうも会話力が弱い。
　そこで、今大変よくなってきているということを申し上げたいことは二つあります。
　一つは、アメリカやイギリス、オーストラリアあるいはニュージーランド、英語を母国語にしているところの先生たちが中学校に随分今手伝いに来てくれております。ですから、今は中学校でありますが、そういう人たちが中学校教育を随分やってくれているために、明らかに語学力、特に会話力は今よくなりつつあります。しかしながら、まだまだ数が少ない。もし間違っていたら訂正しなきゃいけませんが、全国で五千人弱ぐらい、そういうネーティブな人が見えて手伝ってくれていると思います。これを一万人ぐらいにしていただければ随分よくなると思います。
　それから、一番難しいのは、御指摘のとおり、小林先生おっしゃられた大学の入学試験。大分それも変わってまいりまして、少なくとも私が東大におりましたころ、東大ではヒアリングというかリスニングというか、英語を読んであるいは話をしてそれを聞き取らせる、それで質問をし答えさせるというような制度を入学試験に導入したことによって、明らかに今の大学の学生諸君は耳がよくなってきました。こういう工夫はしておりますけれども、やはり筆記試験が中心ですから、そこのところで、御指摘のように、どうしても文法が中心になるという問題があるわけです。
　そこで、少なくとも中学校、あるいはさらに小学校で英語を導入するようなところでは、文法から始めることはやめてほしいと思っております。これは中教審でも大分議論がありました。しかしながら、現在勤めておられる英語の先生たちというのは、やはり文法、そして読むという力で勉強してきた方々ですから、そういう人たちのいわば意識改革もしていただかなければいけないと思います。それから、大学の入学試験の方も工夫しなければならないと思っております。
　三番目に、中高一貫は、これはある程度考えられるけれども、もっと大学やその上のレベルでの複線化はどうなっているかという御質問でありますが、これもかなり進んできております。
　大学も、四年制大学以外に短期大学、もっとも、短期大学は今四年制に変えようとしているところが非常に多いのですけれども、一応短期大学が存在していること。
　それから、もう一つは高等専門学校があります。高等学校三年に二年間プラスして五年制だったと思いますが、高等専門学校がございます。ここで工業とか農業とかを勉強してきている。必ずしもこのごろ出てきたわけではありませんが、これが十年前ぐらいから、そこの卒業者の中でさらに四年制の大学へ行きたい人には編入試験というものが行われるようになっています。ですから、幾つかの複線化が既に行われているということを御報告申し上げておきたいと思います。
　まだ十分とは言い切れませんけれども、おっしゃるとおりに、戦前の例えば浜松工専というふうな非常に優秀な学校がございました。あれに相当するものとして幾つかもう既にございますので、そのことを御報告申し上げておきます。
○委員長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　有馬先生、委員の発言中はどうぞおかけくださいませ。
○参考人（有馬朗人君）　いやいや、一向に構いません。三時間までもっことがわかっております。それ以上はもう座らせていただきます。
○堂本暁子君　きょうは、有馬先生、本当にありがとうございます。
　私は、文部大臣にも、前々回でございますけれども、中教審の答申についての質問をさせていただきました。また、きょうはより深く会長に伺えることを大変光栄と申しますか、この機会を与えられたことを喜んでおります。ありがとうございます。
　それで、三つ伺いたいんですけれども、一つは、森戸辰男先生が会長でいらしたとき、「期待される人間像」という答申が出ました。そのときもより個性豊かなということで、それからちょうど三十年の歳月がたちまして、会長のときにもまた同じような内容がどうしても強調される。
　この三十年間、どうしてそういつも中教審では皆様そのことを意識なさりながら画一化へ向かったのか。今度も、ゆとりが導入されることはとても結構だと思うんですが、またそのゆとりの時間が塾というようなところでより画一化することが大変恐ろしいということで、中教審の中ではその辺をどのぐらい議論なさっていらっしゃるか、ぜひ伺いとうございます。それが一つでございます。
　二番目に、先ほどからカリキュラムが膨張していくというお話が出ましたけれども、二十一世紀に向けて、これはある種提案でもございますけれども、どういう教育が効率的、なおかつ必要なのかということを科学的にやはり日本として全国規模で調査すべきなのではないか。どういう教育の仕方が効果があり、能率の上がることができるのか。
　伺うところによりますと、国語の先生は国語の領域を少しも減らしたくない、英語の先生は少しも英語を減らしたくない、それではもうだめだと。環境を入れるなら、じゃ環境はもう英語で教えようとか、それからあらゆる社会科とか、それから化学の時間なんかでも、そこにも環境的視点を入れていくという形で見直す。一つ一つの縦割りのカリキュラムじゃない、そういった効率的なカリキュラムのつくり方を、ぜひとも日常的、継続的、科学的に中教審の下部機関のような形でそういうものを設定することが日本として可及的速やかにやるべきことではないかということで、これが二番目でございます。
　三番目は、先生先ほどから非常に日本の子供は優秀だとおっしゃる。確かに平均点が高い。それから、今度の答申で、そこから上に出る、例えば物理、数学、それから事によったら芸術、音楽、絵画、そういった子供たちはその才能を伸ばせるかもしれない。
　私が大変心配いたしますのは、逆にそこから落ちこぼれて、落ちこぼれるという表現は嫌いなんですけれども、今どんどん不登校と申しますか、学校へ行かれない子供たちがふえております。この委員会でも何度もそのことについて文部省に伺ってまいりましたけれども、学校という場だけでいいのか、その子供たちをどう本当に救っていけるのか、それから憲法で保障された教育を与えられるかというあたりのところに、学校以外の場での教育の保障、そういった点についても中教審で御議論いただいているかどうか、その三点を伺いとうございます。
○参考人（有馬朗人君）　ありがとうございました。
　まず、個性豊かな子供たちを本当に教育できるか、これは森戸先生のときも同じ話があったではないかという御指摘、まことに耳の痛い話です。歴代の中教審のみならず、我々教育に関係のある人間は常にこのことを望んでおりましたけれども、やはり今までの学校では教えることに専念して、どうしても個性豊かということにならなかった。それからまた、やはり日本がアメリカやヨーロッパ、先進諸国と競争できるようになるためには平均力を上げなきゃいけないというところがございましたので、この五十年はどうしてもそこに中心があったと思います。やっと余裕が出てきて、個性豊かな人間を育てようではないかという気持ちに我々はなりつつありますので、この際、二十一世紀においては個性豊かな者を育てたいと思っています。
　それですけれども、塾はどう思うのかという御質問であります。これは一番私の頭の痛いところ。ただし、塾の中に、実は三番目に落ちこぼれということをおっしゃられた、この落ちこぼれを助けてくれている塾がある。これは私の個人的な見解でございますので、中教審の見解でないことを最初に申し上げますけれども、そういう少しおくれてきている子供、おくれがちの子供を助けるような塾というのはかなり意味があるのではないかと思っております。後ほどもう一度振り返って申し上げてみたい。
　しかし、入学試験を中心にした塾というのはやはり問題だと思いますね。これも私の見解です。あえて言えば、高等学校を卒業してしまった人たち、その人たちが自分のうちで勉強するだけでは足りないので塾などへ行く、これはまだ私は許されるかと思っていますが、中学校、小学校の現役の子供たち、あるいは高等学校の現役の子供たちがそういう塾で勉強することを中心にすることはどうかと思っております。これは私の個人的見解でございます。中教審でもこの問題が時々出ますけれども、まずその前にもっとやるべきことが多いという見解から、必ずしも深く掘り下げてございません。多分、入学試験の問題でこれが浮上してくると思っております。したがいまして、先ほど申し上げた見解は私の個人的なものだということを御了解賜りたいと思います。
　三番目の問題、すなわち落ちこぼれをどうするか。私はこれを大器晩成型と称しております。
　実は、画一的教育の中で、中教審でも特に私は常々このことを提案しているわけでありますが、小中学校、高等学校あるいは大学も含めていろいろなレベルの子供たちがいることであるから、大器晩成型の者に対しては丁寧に教えるクラスをつくる、標準型のクラスからちょっと外した大器晩成型のクラスをつくってほしい。さらにまた、非常によくできる子は早熟型というか、アメリカではこれに名誉あるクラスという名前がついているのですが、二、三人から五人ぐらいの子供に特別扱いの講義をしてくれる。こういうふうに、画一的にすべてを一遍に教育するのではなく、一方では大器晩成型の者、一方では早熟型と分けて、すべての講義を分けろというわけではございません。特別に難しいもの、例えば数学であるとか英語であるとか、こういう種類のものは分けて教育をしていただけないものであろうかということを議論し、かつ提案したいと思っているところでございます。
○堂本暁子君　二番目のカリキュラム。
○参考人（有馬朗人君）　失礼いたしました。大切なことを忘れましたね。カリキュラムについては、科学的な調査ということをぜひやりたいと思っておりますけれども、既にある程度やっております。しかし、今回の六月までにそこを十分やれるかどうか、これは私はわかりません。多分、教育課程審の方の問題であろうかと思っておりますが、これは非常に重要なことだと思っております。
　しかしながら、総合的学習の時間を使うことによって、例えば講義を英語でやるという御指摘のようなお話がございましたが、まさにそういう可能性はあります。例えば情報の教育は英語を使ってやるとか、そういうことは大いに考えられると思っています。そして、総合的な学習の時間を使って例えば環境ということを教えるときに、今申し上げたように英語で教えることもあるでしょうし、そこに社会科学を入れていくこともできるでしょうし、自然科学を入れていくこともできる。そういうわけで、総合的学習をうまく使うことによってまさに総合的にいろいろな学問体系を教えることができればいいなと思っております。
　それからもう一つ、これも私見にすぎないのでございますが、入学試験を、例えば理科で言いますと、何も物理、化学、生物、地学と分けなくてもいいんじゃないかと思っているんですよ。大学の入学試験で理科をやりますと、どこから出るかわかりませんよという試験があってもいい。物理が中心だけれども、化学も入ってくるし生物も入ってくるというようなことで少し総合的に、子供たちが理科なら理科、社会なら社会について勉強を広くできればいいなと私は思っております。こういうことは今後の工夫だと思っております。
　こういう総合的な試験問題を出すというのはまさに大学が自主的にやればいいわけで、別に法律で決まっているわけじゃございませんので、大学の方で工夫してもらえればありがたいと思っています。これでよろしいでしょうか。
○長谷川道郎君　長谷川と申します。
　先ほど先生がおっしゃいました例外措置についてお伺いをさせていただきます。
　先ほど先生のお話で、十七歳飛び級でありますが、極めて希有な才能を有する人間云々というお話がございました。それを理論物理学、数学ということで判定をするということでありますが、その希有な才能を持つ高校生、いることはいるでしょうが、果たしてそれを理論物理学と数学だけで判定をしていいのか、またできるのか、言葉は悪いですが、専門ばかを見つけるというようなことになりはしないかという懸念がございます。
　第二点、飛び級の対象をどのぐらいにお考えなのか。新聞の報道によりますと、一県一人というような報道もありましたが、それはどういう意味かよくわかりませんが、一県一人というのは余り意味のないことだと思いますし、全国で四十人か五十人の飛び級の高校生を引っ張り上げるということであればさほど意味のあることであるとは思えないというふうに考えます。
　第三点。自分自身の体験に即しても、高校の一年間というのは私は大切な一年だと思うんです。大学に行くのが一年おくれたからといって決してむだな一年間であるとは私は思わない。高校一年、才能のある生徒がゆったり自分の研究をするということであれば、まさにそれは私はゆとりある教育そのものではないかと思うんです。ですので、これが競争をあおる結果になりはしないか。例えば、飛び級制度ができれば、我が進学塾は飛び級実績日本一だとか、飛び級進学塾なんというのはできると思うんですよ。これはもうそういうことになると思うんです。そういったことで、むしろ今の状況をさらにあおる結果になりはしないか。
　以上、三点についてお伺いいたします。
○参考人（有馬朗人君）　ありがとうございます。
　まず例外措置でございますけれども、専門を数学と理論物理ということを申し上げましたけれども、これが非常に成功していけばもっと広い分野に広げたいと思っています。そういう意味でまずは穴をあけようと。十八歳じゃないとだめだというのは余りにも、アメリカは十四歳ぐらいで入れます、アメリカにしてもヨーロッパにしても。そういうところがあるんだと。日本も先進諸国の中に列してきたときには、多少その例外措置ができるような穴をあけておきたい。
　その州県に一人というのは多分私が原因だと思うのですけれども、そんなに大勢は希有な才能はないだろう、将棋の名人の卵なんというのはそんなにあっちこっちにいるわけじゃありませんね。だから、将棋の名人の卵、羽生さんみたいな人をいろんな将棋の専門家は日本じゅうを回り歩いて探しているわけですね。ですから、そういう努力をしないと日本の二十一世紀はノーベル賞が出ないと思う。ですから、やはりそういうすぐれた人をつくっていかなきゃいけない、こういうことの穴をあけておきたい。これで失敗すれば、私は失敗でしたといって撤退したいと思っておりますけれども、今そういうきちっとした十八歳じゃなけりゃ受けさせられないよというようなことがあるので、そこに穴をあけたいと思っています。
　人数は一遍に千人とかというわけにまいりませんので、例えば日本じゆうで二十人とかそういうことから始めたいと思っている次第でございます。その際には、数学とか理論物理ができることは必要でありますけれども、まず好きだということを調べたい。そして、好きこそ物の上手なれということをまず判定したいと思います。
　それからもう一つ、試験で決めるとかいうのではなく、推薦母体を幾つか置いておいて、各大学ごとに高等学校、地域社会等々と相談して、そしていろんな線で推薦を受けていくようにしたらどうかと考えているわけです。
　三番目に、確かにおっしゃるとおりに、高等学校三年間、中学校三年間、それぞれ重要だと思います。しかしながら、私自身は実は旧制高校の育ちでありますけれども、私の大先輩である、ただし分野は違いますが、加藤一郎先生は小学校六年はやらなかった。小学校五年から中学校に行かれた。それからまた高等学校三年、昔ですから中学校五年でしたけれども、四年から高等学校へ行っておられます。そういうような飛び級が戦前はあったんですね。私も高等学校は中学校四年から四修として参りました。それほど五年やった人と余り違わなかったですね。腕力は違いました。けんかしたら負けた覚えがありますけれども、少なくとも常識等々はそれほど違わなかった。
　そこで私は、生涯学習という時代でございますので、そういう非常な希有な才能の人々は、仮に大学に入りましたらその後さまざまな勉強をして常識を備えてほしいと思っております。
　飛び級進学の塾ができやしないかという御質問でありますが、これは私は心配いたしておりません。なぜかというと、学者は貧乏でございます。大変な苦労をさせられますけれども、学者はお金の上でまず余り恵まれません。ですから、こういう物理学とか数学の飛び級を許しても、余りそれに行こうという子供たちは、親もないと思います。ですから、むしろそんな面倒くさいことやらないよというふうな親が多くなるんじゃないかと思って心配をしておりまして、本当にすぐれた子供たちがいたらば、地域社会もお父さんお母さんも推薦してほしいと思っております。
　これがもうちょっと広くなっていくと、おっしゃるとおりに、飛び級のための塾というふうなものも分野によってはつくられていくおそれはあるかもしれませんね。これは注意したいと思います。
　ありがとうございました。
○西川玲子君　平成会の西川玲子でございます。きょうは差しかえで出していただきました。本当にありがとうございます。
　一つは、堂本先生のお尋ねになったカリキュラムにも関係あるんですけれども、中高一貫を目指すということでございますけれども、学習指導要領で、中学校の三年間のカリキュラム、そして高校のカリキュラム、これをこれから御検討なさるんだと思うんですけれども、単に一緒にしたのではだめだと思います。ですから、こういった意味でばらばらにして、あるいはまたがったような余裕を持たせたカリキュラムになるのかどうか、それが一点。
　それから、学校五日制ということでございますけれども、これも単に二日間休みがあればいいということじゃないと思うんですね。つまり、間の五日間のときにその分のしわ寄せでぎゅうぎゅう授業がなってしまうというのがちょっと今の現状らしいんですけれども、それも検討いただきたい。
　例えば、うちの子供が行っていたイギリスの高校時代の話ですけれども、中高一貫の私立てございました。日曜日だったと思うんですけれども、教会のミサとか終わった後で、学校からなんですけれども派遣で、バイオリンの弾ける子はバイオリン、チェロの弾ける者はチェロということで、お年寄りを後で必ず音楽会のようにして楽しませるというのをやっていたんですね。ですから、二日間の休みのうち一日は自分の得意な分野でお年寄りをいたわる心とか、ボランティアの心を芽生えさせるということを自然にやっていたわけなんです。そういうことを検討していただきたいなということもあります。
　それから三点目は、飛び級もさることながら、これもイギリスで私はすごくいいなと思ったことなんですけれども、大学受験をしまして受かりました。しかし、申請をすれば一年間行かなくてもいいんです。その一年間何をするかというと、一年間働くと。一生懸命お金をためたりあるいは社会勉強したり、安いチケットで世界一周をしていろんなことを学ぶと。一年間そういうふうに休めて、次にちゃんと入学できるという制度があるんです。飛び級もいいけれども、そういうことこそが何か心に余裕を持つ一つのあれになるんじゃないかなと思いますので、そういうこともぜひ御検討していただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（有馬朗人君）　ありがとうございます。
　一貫用カリキュラムはつくる必要があると思っています。しかし、これはしゃくし定規に教育課程の方でぴしっと決めるのではなくて、各学校の努力に任せたいと私は思っています。余りにもすべてを中央の方で決めてしまうことは私はよくないと思っています。各中学校、高等学校、小学校の校長先生だとか教員の方たちがもう少し自由裁量でやれるところをつくりたいと。ですから、この六年間にこういうことを教えてほしいということは言うかもしれませんけれども、この年にはこれを教えろというふうなことは、今のところ中教審では考えておりません。これは教育課程審議会の方で御議論いただくことになろうかと思います。
　その次に、五日制のことでございますが、五日制にすると、さらにまた各月火水木金に大変ぎゅうぎゅうに教育が行われるようになるではないかということ、これは私も大いに恐れております。
　各分野の人たちと話をしておりますと、私はよく冗談に言うんですが、皆様方の要望を全部、確かに意味があるので受け入れていると、学校五日制のかわりに私は学校七日制を提案しようかと、こういうことがございます。全部足すと七日ぐらいになるんですね。本当にそんなに教えなくちゃならないのかということが私の疑問でございまして、やはりぎゅうぎゅうに搾るべきではないと思います。
　それからもう一つ、五日制を導入したいと私自身が言っていたことの一つの理由は、先生方が余りにも忙し過ぎる、何とかして先生方に余裕を持たせてあげたい、先生たちが自分の勉強をし自分の生活を楽しむ時間を与えてあげたい、これが子供たちの教育における五日制の導入と同時に私が考えていた重要な理由であります。日本社会全体がもう少し余裕を持つべきであるということで、例えば経済同友会の人たちにも、日経連の方たちにも、あるいは経団連の方たちにも、産業界の方も、率先して五日制を完全にしいてほしいということをお願いしている次第であります。
　一つだけちょっと脱線したことを御報告いたしますけれども、先ほどの国際比較を見ますとおもしろいデータがあるんです、余り世間では重要視されていないんだけれども。それは理科の教育の結果がどうなったかという表でございますけれども、理科を二時間以下しかやらない学校、それから二時間から三時間半まで教えている学校、日本はその二種類しかない。ヨーロッパやなんかですと三時間半から五時間教えている学校という三種類がある。一番成績がいいのは大体二時間以下教えているところ。ちょっと少数例、パーセンテージで少ないものですから、そうなんだと、こう申し上げるまでいきませんけれども、日本でも二時間以下の方が成績がいいんです。おもしろいことに、教えれば教えるほど成績が下がる国があります。一番悪いのは、例外なく悪いのは三・五時間以上教えているところ。
　これは何を意味しているかということを私は非常に関心を持って教育の専門家に伺っているんですけれども、一つの解釈は、やはり時間数が少ないとその間子供たちが大変緊張して聞く、飽きないで聞く。先生方も十分準備していって教える。したがって、教える時間が少ない方が成績がいいようです。これはまだ少数例の統計でございますので、先ほど堂本先生が御指摘になられたように、まさに科学的な調査が必要なところでありますが、教える時間をうんととればよくなるものではないということを申し上げておきたいと思います。余計なことを申しました。
　さて、高齢者へのサービスはぜひやりたい。ですから、土日休んだうちの半日ぐらいは、月に一回でもいいから、例えば高齢者のところにいろいろ慰めというか、お手伝いに行くというふうなことはぜひやりたいと思っています。現在、これは高齢社会に対応する方策の一つとして議論をいたしているところでございます。
　それから三番目、飛び級のことでありますが、イギリスのこと、大変ありがとうございました。私もイギリスの飛び級に非常に関心を持っていて、そして、何も大学に入ったからすぐに大学で勉強するという必要はない、もっとゆっくりいろんなことを勉強したらいいではないかと私も思っております。日本はどうも年齢によって左右される。あの男は、あの女は非常にいいぞというように、年齢が若くて入ってきたなんというのは非常に評価する。そんなこと言わないで、あれだけアメリカを回ってきた、ヨーロッパを見てきたとか、ボランティアを日本でやってきたとか、そういうことを評価する社会をおつくりいただきたい。人間の価値は年齢ではないということを申し上げておきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○田沢智治君　田沢です。
　細切れになりますが、二、三区切ってお聞きしたいんです。一つは、就学前の教育と小学校教育との接続問題について議論されたかどうか。
　というのは、既に三歳児以上はもう幼稚園に入っているという現実の中で、小学校の年齢をもう少し下げたら、五歳児ぐらいにした方がいいんじゃないかというような議論もあるわけですね。鉄は熱いうちに打てと言うとおり、しっけをやるならばやっぱり早く低学年でしつけをきちっとやらないと私はだめだと思うんです。そういうような現実に対してどういうような議論がなされたのかどうか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
　質問は三つぐらいありますが、まず一つずつお願いします。
○参考人（有馬朗人君）　大変ありがとうございます。そうしていただくとありがたいんです。忘れちゃうものですから、御無礼するといけません。ちょうど一問ずつ御質問いただいてありがとうございます。
　まだしておりません。
○田沢智治君　なぜやらないんですか。
○参考人（有馬朗人君）　いいポイントですね。
　たくさんいろんな問題があるものですから、徐々に徐々にやろうと思っておりますが、今のところは、就学前から小学校への接続に関してはまだ残念ながら時間がございませんでした。
○田沢智治君　二番目に、私らもう小学校からずっと全部学校にやっているんだが、小学校の基礎、基本の教育が徹底されてないんですよ。読み書き計算について小学校で積み残して中学校へ上げちゃうわけです。この問題が結局いじめとかいろいろな問題を醸し出しているわけです。
　ですから、小学校教育の学習指導要領の基礎、基本の教育は何が何でも小学校できちっと教え、卒業させるという学校なり先生に迫力がない。僕は生徒に対する愛情がないと思うの。やっぱり九九もできないような子が中学に行って何になるかというの。しかもそれが中高一貫教育をやるというんだから、どんな学校を考えているんだという面についてもっと基本的な実態を把握して、それに対してきちっとしたやはり手当てをしていくという責任は審議会にあると思いますよ。そういう問題についてはどういうふうに議論されていますか。
○参考人（有馬朗人君）　おっしゃるとおりでありますので、先ほどの基礎、基本に関して、大器晩成型などに対してはもっと丁寧に教えるべしという、こういう結論を今出しつつあるところです。
　ですから、落ちこぼれがないようにということは努力をすべきだと思っております。その上で、おっしゃるとおりに、いじめの問題なども解決する方向に持っていくべきだというふうなことを既に議論しているところです。御指摘のとおりです。
○田沢智治君　ですから、基礎、基本教育の読み書き計算ぐらいは、やっぱりその辺のところはちゃんとやっておかないと、次に行くといったって行きようがないわけだ。行きようのないやつが、何言ってやがるんだあのやろうと言ってけっ飛ばしてみたいとかという、そういう何というか粗暴性というものを持ってきちゃうんですよ。ですから、やっぱり先生が愛情をかけて、その程度のレベルのものは小学校のときにきちっと教え込んでいく努力をさせていくということを提言してもらいたいということ。
○参考人（有馬朗人君）　この点に関しては大変議論が行われておりまして、落ちこぼれという言葉は使っておりませんけれども、ゆっくりと育つ子供に対しては丁寧に教えるべしということを我々は議論しているところです。
　そして、もう一つ申し上げたいことは、独創性独創性、個性個性ということが極めてこのごろ言われるようになった。しかし私は、まず基礎、基本がしっかりしていなかったら独創性は生まれないということを主張しているわけです。ですから、小学校、中学校ではまず基礎、基本をやってほしい。ただし、その基礎、基本はそんなにすべてのことを教える必要はないというのが私の主張であります。この点はひとつ御理解賜れれば幸いでございます。
　ありがとうございました。
○田沢智治君　それから、先ほど先生が言われたように、子供たちの選択の機会を広く与える、これは非常に大事だと私は思うんですよ。選択の機会を広く与えることと言っておるけれども、小学校、中学校は学区制というものによって制限されて、あの学校へ行きたいという自分で選択する自由がないわけですよ、都道府県、市町村が決めちゃうんだから、通学区域を。
　こういうような制限に対して、自分はあの学校へ行きたいから行くんですよといって自己責任において選んだ学校は、自己責任においてそこを卒業するという一つのけじめが私はできると思うんですよ。ところが、ここの家に生まれてこの番地はこの学校きり行けませんよといって初めから制限されて自己の選択権というものを与えていないような、そういう今の規制された制度の中で子供たちの選択の機会を広く与えるなんというのはおかしな話で、与える条件が整っていないにもかかわらずそういう表現を使うということはいかがなものかと。
○参考人（有馬朗人君）　ただし、選択はいろんなものがあるわけですね。例えば高等学校にも、総合学科を中心にした学校もあれば職業教育を中心にしたのもあるし、それから普通の教育をするところもある。あるいは今導入しようとしている多様性の一つは、今までのように六三三ではなくて六六という行き方があり得ないかと。こういう意味ではかなり多様性について努力をしている、選択の多様化に努力しているということはお認めいただきたいと。
　ただし、おっしゃるとおりに、小学校、中学校の区域まで自由化するかどうか、これはむしろ政治家の方々のお考えでありまして、中教審としてはこの問題は今のところ取り上げていない、取り上げる自由度を持っていないわけですね。ですから、もし御用命いただければ検討いたしますけれども、今のところはその検討課題の中に入っていない、これが実情でございます。
　しかしながら、仮に全く自由に選べるとすると、一つの学校に極めて多数の人が志望してくることがあり得るわけですね。この場合に、その学校が教育能力を超えてしまうと思うんです。そういうことに関して一体どうするか、国としてそれを十分拡大するように御努力いただけるのかどうか、こういうことが一つ大きな問題として浮上してくるだろうということは申し上げておきたいと思います。現在は申しわけありませんがこの問題は考えておりません。
○田沢智治君　もう二問。
○委員長（清水嘉与子君）　また機会をつくりますので、済みません。
　それでは石田さん。
○石田美栄君　第一点は、御感想を伺いたいんですけれども、先ほど国際比較で日本の教育は非常にすぐれているとおっしゃったんですけれども、また見方を変えれば、民主主義の国で日本の子供たちほど自分の意見を持っていない、いわゆる自立ですね、そういう点での国際比較からすれば必ずしも日本の教育がいいというふうには考えられない。そのことについて先生の御感想。
　二点目は、教育課程審議会にかかわると思うんですけれども、今ある教科はもうつっつかないというふうに聞いているんですが、それはそうなのでしょうか。
○参考人（有馬朗人君）　ちょっとごめんなさい、もう一度。