Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（西本三十二君）　日本の放送大学もこれを大いに活用する可能性が十分にある、それを大いにわれわれは期待したいのであります。
○粕谷照美君　新井参考人にまずお伺いをしたいことは、私も先生がおっしゃるように本当に学問の自由、大学の自治が守れるかどうか、この法律を見て非常な疑問を持っているところであります。先生の御意見をお伺いしますと、その法律を変えていけばそういう心配が少なくなっていく。そうすれば、放送大学というのは非常に意義があるんだ、こういうふうに理解をしてよろしいのか、放送大学がなくても、いまの国立大学の夜間部だとか、あるいは通信教育をやっていくということを優先をさせていく方がよろしいと、その方がやっぱり日本の教育にとってはいいというお考えなのかどうかということをお伺いをしたいと思います。
　それから板橋参考人にお伺いをしたいことは、いま私大通信教育が放送大学と共存をしていくという条件は一体何だろうかということについて御説明をいただきたい。
　いままで衆議院や参議院におきましてもいろいろと御意見があったところでありますけれども、しかし委員がかわっておりますので、このことを伺うのは初めてという委員もいらっしゃるのですから、全然御心配なくお話しいただいて結構だと思うのであります。
　それは、いま通信教育だとかあるいは夜間部に入っている学生の層というのは一体どういう層なんだろうか、警察官だとか地方公務員だとかあるいは自衛隊だとか、そういう特殊の人たちが多いのであって、いま三交代制勤務を強いられているような労働者だとか、そういう人たちはなかなか行きたくても行けないというのが事実ではないか、本当に勉学心に燃えている人たちが入っているというのがまた実態ではないかというふうに考えておりますし、また、そのところに入った生徒の卒業率というのは一体どのくらいあるんだろうか。そのことと絡めて、この放送大学の卒業生というのは一体どの程度あるんだろうかというようなことについてのお話をしていただくと大変ありがたいと思います。
　あわせて、いまの日本の就職状況の中では、通信教育を受けました、あるいは夜間を出ましたという生徒をまず雇用の段階から差別をしている、シャットアウトしている企業が多いわけでありまして、放送大学を出たということがイギリスのオープンユニバーシティーのように高い評価を得るというふうにお考えであるかどうか、高い評価を得るためには一体放送大学はどのようにあるべきか、このことについてお伺いをしたいと思います。
○参考人（新井直之君）　私は、基本的に申しますと、放送大学は学問の自由あるいは大学の自治、研究、そういうようなことから考えて、少々の手直しでは基本的には解決はしないのだろうというふうに考えております。
　たとえば一つ例をとりますと、放送大学で非常に実際的に教育の第一線に立つのは各地の学習センターの人たちであるだろうと思います。学習センターができますと実験、実習もそこで行うことになります。それから、ビデオをそこに置いておきまして、それで昼間あるいは夜間仕事の都合などでテレビを見られなかった人たちがその学習センターに来てもう一度そのビデオを見るというようなことになって、あるいはそこで質問したいことがあればそこの学習センターに勤めているチューターあるいは非常勤の先生方などに質問をするということになったりします。そういうふうに各地域にできる学習センターというのが実際には各学生と直接に接し、そしてそこの人たちの持つ働きというものが非常な大きな役割りをするだろうと思うんですけれども、たとえば教授会などというものを仮に地位を高めたとしてもそういう各地の学習センターに勤めておられる方々は教授会に参加できないのでありますし、恐らくそういう大学の運営に参加することもできないだろうと思われます。
　そういうことから考えますと、本当の意味での放送大学の学園の自治あるいは学問の自由あるいは研究というようなことが相当問題になってくるのではないかと思われます。私は、基本的には現在ある国立大学を充実させ、昼夜開校制をとり、あるいは通信教育を行い、そういうことによって働いている人たち、あるいは大学に行けなかった人たちに門戸を開放するということが基本的に大事ではないか。特に私は「放送大学について」というこの文部省のパンフレットを見ていて非常に疑問に思います点は、将来構想が全然具体的に何もわからないということなんでありますけれども、まあ伺うところによりますと、放送大学全部全国をカバーするというふうになるのには一千億円とか一千百億円とかの予算がかかるそうでありますが、それだけの費用があるならば、現在ある国立大学をなぜそのように開かれた大学にしていく、充実していくことを考えないのだろうかという点に不審を持っております。
○参考人（板橋郁夫君）　私が触れたいと思っている点を御質問いただきまして大変ありがとうございました。早速その点について申し上げます。
　共存の条件でありますけれども、これはちょうど国鉄と私鉄みたいな関係でありまして、共通の仕事はするんでありますけれども、ある意味で競争関係に立っていますから、共存はその競争の条件が同じであるならば共存できるだろうと思いますけれども、何せ財力が余りにも違い過ぎます。そういう意味では、私ども私大通信に関係する者は、この際内容の充実をどうしていくか。その上で放送大学とのいい意味での競争関係を築き上げて唇歯輔車の関係を将来にわたって保っていこうという実は心組みだけでありまして、内心では放送大学が発足すれば、差し当たってはかなり私大通信の学生数が減るという覚悟をしております。そういう認識でありますから、この共存の条件については、願わくは通信に対して特別の補助をお願いしたいと思うわけでありますけれども、これも限度がございましょうし、しかし私ども私学関係者は常に悪条件の中で、それぞれの建学の方針に従って努力をしてまいったわけでありますから、新しい制度ができることによってマイナス面をこうむることがあっても、決してそれによって弱音を上げるようなことはいたしません。それから学生層であります。
　これは非常に、何と言うんでしょうか、たとえば旧制の中学までとか、戦争によって学校を出られなかったという者がいまでも依然として多い。そういう人々に限っていまの仕事から抜けられないんです。時間的に抜けられない。でありますから、夜間の学部を置いても時間の制約があって、その学校にも行けない。そういう人々が通信教育に来ておりますから、職業は自分でマーケットをやっているとか会社勤めをしているとか、地方の公務員であるとか自衛隊におる者とか種々雑多であります。家庭の主婦もかなりのパーセンテージを占めております。そういう人々が来ておりますから、私どもの指導というのは、そういう学生に対してできるだけ個別に会って、学生諸君の希望するようにということ、つまりは会って話をすれば、かなりの部分学生諸君は満足をしますから、そういうことであとは学部制に従った教育をやっておるということであります。
　それから、何よりもこの席で私が申し上げたいのは、そのようにして苦労をして通信の学校を卒業するわけです。それは学力の評価から申し上げますと、通学課程の学生にまさるとも劣らない学力を持っております。御案内のように、何度かレポートを書かされます。そのレポートが通らないと単位試験を受けられないのです。でありますから、文章表現能力もかなりのものであります。それほどの苦労をして卒業をしていく学生に対して、社会は何の評価もしていない。私どもは卒業面接というのをやるわけですけれども、この学生諸君に決まって聞くことは、君は本当に長い間苦労をして卒業したんだけれども、これで職場へ帰ったら一号俸ぐらい月給上がるんですかということについて、いえ職場にそういう規定はありませんということが大部分であります。ほとんど例外なしにと言っていいのであります。したがいまして、それと横並びで、仮に社会が放送大学の卒業生をそう評価するのかということになれば、膨大な国費を投じて一体何を、どういう教育を求めていくのかという議論はあるわけであります。それから、したがって私どもは、いまなすべきことは、通信教育を出た学生に対する各種の職場、社会組織、官公庁においてもっと通信教育——スクーリングにはなかなか出られない、官公庁は出していただけるようでありますけれども。通信教育に籍を置く者は、場合によっては職場に連絡文書をくれるなという学生もあるのであります。そういう環境で勉強しながら一号俸も月給上がらない、職場でポストが上がらないというようなことに対して、ぜひ関係者がもっと世間に向かって、そういうりっぱな人々に対する評価はどうあるべきか、今後どのようにしていくかということを私どもとともにいろいろな機会に御発言を賜りたいと思っておるわけであります。
　たくさん申し述べたいのでありますけれども、時間の制約もありますので、以上でございます。
○本岡昭次君　板橋参考人に御質問いたしますが、ＮＨＫの大学講座が昭和五十三年まで大学の通信課程で単位の認定を行っておったのが、五十四年かからそれをやめたということの理由の中に、やはり大学側の教えていく中身、そこにはやっぱり教授は教授として自分の学問の専門性を持っておられる、それで片方も持つ、それがやっぱりぶつかり合うところからうまくいかないというところでやめたというふうに私は聞いているんですが、この放送大学ができると、文部省の側は放送大学の放送する内容を通信課程の方が取り入れて大いに大学の通信課程の方が活気を呈してくると、こういう御説明もあるんですが、私はＮＨＫと大学通信課程の中で失敗したように、これ絶対うまくいかないと、そういうふうに思うんですが、本当に大学の通信課程の方が放送大学が放映するものをどんどん取り入れて、この放送大学の放映するものでもって勉強しなさいというふうになるのかどうか。私は、それぞれの学問、研究の自由とか学者の立場からすれば、そういうようなことになり得ないと、こう思うんですが、その点一点。
　それから新井参考人に御質問いたしますが、私も、学習センターの教官と実際放送をするカリキュラムを組む本部大学の教官との関係、これが絶対うまくいかないだろうと、こう考えているんです。実際スクーリングするのは地方の学習センターの教官がやるわけで、それはその教官の考えとか学問の成果をその面接する学生には直接ぶつけることができなくて、実際は放送した、テキストを書いたその人の考えを口移しにやらなければ、これは一貫した教育にならないということ、非常にそこに矛盾ができる。これは最大の学問上の難点ではないかと思うのですが、いかがでございましょうか。
○参考人（板橋郁夫君）　ＮＨＫとの関係が現在のような状態になりましたいきさつは主として二つございまして、一つは、通信加盟各大学が自分の学部に持っております科目の内容を放送したいと言って持っていくわけです。そうしますと、ＮＨＫの方では、いや、放送者の立場からそれをそのままやれないということで形が崩れていきました。それは内容と担当者にも関係があります。各大学に担当者がおります。そうすると、通信の大学に全く関係のない方がどんどん入ってき、じゃそれを利用して単位を与えろということについては無理であります。
　それからもう一つは、時期的な問題もございます。つまり、通信教育は学生に、少なくとも四月に入る学生には、前年度の十一月、十二月にはあらゆる文書あらゆる科目、担当者を完成させまして、文書を用意して発送するわけです。ところが、その枠の中ではＮＨＫは次年度の科目、放送内容についてどうするかということが決まらないものですから、それに合わせて四単位の授業をやっていくということが事実上できない。だから、九月からの問題について、開講科目について単位を与えるということになりますと、二単位とならざるを得ない。これは学校教育の制度としてできないのでありますから、勢いその関係が薄れていかざるを得なかったということであります。できます放送大学との関係もそういう意味ではやはり共通の憂いといいましょうか、難点があろうかと思います。加えて、放送大学が予定しております科目内容と学部制をとっておりますわれわれの科目内容と全く違いますから、互換をしたいという気持ちは私どもうんと強いんです。ですが、それは科目の内容が違うのと制度上できないという難点がある。これはどうやって合わせるか、今後つくられる放送大学の科目編成に係ると思っております。
　以上です。
○参考人（新井直之君）　御質問の趣旨に全く私は賛成でございまして、オープンユニバーシティーが成功した理由の一つはスタディーセンター、学習センターが非常にたくさん敷かれまして、全イギリスで二百七十カ所のスタディーセンターを置いたわけであります。今度の放送大学では現在関東一円の中に学習センター六カ所というふうに書いてございまして、そうしますと、一府県ごとに一カ所ずつという非常にネットワークとしては粗いネットワークになっているかと思います。もしこれをなお充実させて、オープンユニバーシティーのように各所にスタディーセンターを置くというふうになってまいりますと、それだけスタディーセンターに勤める教師の人数がふえてくるあるいはチューターの人数がふえてくるわけでありまして、そういう人たちとの連携というのがいよいよ困難を増すばかりだというふうに思います。全く私は御質問の趣旨に賛成でございます。
○田沢智治君　私は自由民主党・自由国民会議を代表して、板橋参考人と新井参考人に二、三お聞きをいたしたいと思います。
　放送大学という新しい要素を大学教育に利用して、国民とともに学びつつ大学の教育課程を履修し卒業できるシステムというものは、今日マンモス化し格一化した教育システムにマンネリ化した既存大学の教育内容を一掃するという意味において私は非常に意義深いものがあると思っているんです。その意味において、将来全国津々浦々に僻地の人々でも、職人さんであろうと、主婦であろうとあるいは高齢者であろうと、どういうような職業についている人々でも、大学に通えないたとえば障害者の人々でも大学教育課程を履習する機会を均等に与え、単位も取れるし学位も取れるということはすばらしい大学構想であると私は確信しております。そういうような一つの期待感というものが強ければ強いほど果たしてわが国の社会状況の中で前述した目的、使命が果たして成功するかどうかという点について私たちは留意しなきゃならぬ、ここに、恐縮ですが、きょう御参考人の方々の御意見を拝聴したいという姿勢であったのではないかと私は確信しております。
　そういう意味におきまして、まず板橋先生に二、三私はお伺いしたいのでございますが、既存大学の通信教育部の学生、文部省の五十五年度版においては学校数は十二、学部数は二十二、学生数が十万九百八十三名、そのうち四万一千九百四名が女子であるというふうに言われておるのでございますが、この十万の学生の全国的出身県の構成比などはいまはわかりませんか。およそでよろしゅうございますが。
○参考人（板橋郁夫君）　それでは、卒業率です。先ほども御質問があってつい失念しました。これ非常に大事な点でございます。私どもの平均的な評価でありますけれども、通信教育に一年に入ってきます。仮に百名入ってきますと、一年から二年に上がる者は五十人になります。二年から三年に上がる者はその約半数二十五人になります、平均的な数字で。それで四年に行きますと大体卒業するんですが、一年から振り返って、じゃ一年で百名入った者が四年後にどのくらい出るかというとパーセンテージとしては一〇％出れば多い方です。一〇％は出ないんです。そういうことでありますから、放送大学もおそらくそうではないか。もっともテレビはおもしろいというんで、パーセンテージが上がるかもしれませんけれども、余り放送大学をやって国民全体に大学資格を与えられるんだというのはどうでしょうか。
　次に、ただいまの構成比でありますけれども、仕事を持っておる者、これは東京の大学と関西の大学と状況が違うのでありますけれども、関西の大学から見ますと西の方で全般にわたっております。それから関東の大学ではこれは沖繩から北海道までわたっております。そういうような状況になって、そのばらつきはいろいろであるけれども、とにかく全地域にわたって通信教育の必要があるということはそのばらつきの上から判断できます。
　以上です。
○田沢智治君　そこで、私は非常に興味があるのは、私も大学人ですから自分でいろいろなことをやっています関係でよくわかるのですが、戦後、通信教育部が開設された時点での受講学生というものの多くは小学校、中学校が主力でしょうが、高等学校の教師が大学の学位を得て教員資格の充足に役立たせる目的で、あるいは自己研修のために働きながら受講したケースが多いと思っておるんですが、その点いかがでございますか。
○参考人（板橋郁夫君）　御指摘のとおりでございます。教員養成課程を置いている学校には通信教育の在学生が非常に多いという傾向は指摘できます。ただそれ以外にも自分で勉強したいという学生がおりまして、まあ比重をいえば自分の内容を高めたいというのと教員資格をいえば一対二ぐらいの卒業生の比率じゃないかと思っておりますけれども、しかし、私が所属しております大阪学院大学では、教員資格というよりも自分の力を、内容を、自分の精神状態を高めたいというのが全部でございます。
　以上です。
○田沢智治君　多分開設当時は私はそうだったと思ったんですが、しかし今日の通信教育部の学生の実態はどうかというと、所属大学に入りたくても入れなかったというような現実の中で、私は、所属大学の学部に入学を希望し、将来学部の転部または偏入したい目的を持って受講学生が多くなっているんじゃないだろうか、要するに、四年制大学へ行きたい、しかし試験に落ちて入れなかったと、もう一遍予備校へ行くよりも通信教育で勉強してもう一遍挑戦していこうというように、ある程度目的意識を持った学生が多いんじゃないだろうかと思うのでございますが、板橋参考人さんいかがですか。傾向としてお話いただければ……。
○参考人（板橋郁夫君）　通信教育を置いております大学によってその辺の御指摘の事情は大変違います。それで結局一通学課程に入れないから通信教育に籍を置く、したがって、通信教育を拡大したらいいだろう、放送大学を拡大したら、設けたらいいだろうということにならないのは、通信教育に仮に籍を置くわけです。通学課程の定員が空いたらそっちに転入したいんですね。浪人はしていたくない、いま勉強したい、通学課程に入りたいということでそこにプールされているのが一部の通信課程の実情でもあります。しかしそれが通信課程の大部分ではありません。もともと時間がないから、経済的な理由から来られないので通信教育制度の中で勉強しているというのがこれは大部分なんですね。一部に御指摘のような事情があると、こういうことです。
○田沢智治君　そこで、私はこれ非常にユニークな放送大学法案だと思うのですが、これをどのように充実し、手直ししていくかによっては私は日本の大学教育機関が変わると思うんですね。たとえば、いま地方から主要都市に来て下宿して生活すると一月十万円、およそ十万円前後です。まあ八万円とこう人は言いますけれども、これは文部省の実態調査で全部わかっています。文科系に行くということになっても大体六十万前後の月謝を払わないとできないんですよ。ですから、通信教育もさることながら、放送大学が教養部的な役割りを全国各地において果たして、二年間放送大学でおれは経済的に苦しいから勉強さしてもらって、後編入の機会が与えられれば四年制大学へ行くのが目的なんだというような国民的基盤に立っての目的意識を充足する機関に正課の放送大学の学生を位置づけるとしたら、私は大変変わると思う、これが私の考えなんです。いまの法案じゃだめですよ、これ多少直さなきゃだめだけれども、これが第一点。
　第二点は、多分これ放送大学が全国的な視野の中で位置づけられるとすれば、管理職の方々、教員の先生方、学生の多く、主婦でも教養を求め、知識を求めようとする人たち、こういう層が、私は入ってくると思うんです。これはまあ専科、科目別なものを求めるというような法律が好きな人は法律、経済が好きな人は経済、いろいろのその行程はあるかと思いますが、二つに私は大別すると、分かれることができるんじゃないかと。とするならば、いまの放送法案にも、正課の場合においては無条件でとるということじゃなくて、第一次学力試験に合格した者を抽選でとるとか、あるいは科目別を求める者には、これは無条件で受け入れるとかというような、もう少し弾力的な幅を持ってお互いに競争し、あるいは改革していくとするならば、国民が私は求める法案になるんじゃないだろうかと思うんですが、板橋参考人、いかがでございますか。
○参考人（板橋郁夫君）　御指摘のとおりであります。
　ただいまの御質問は三点ありましたから、三つに分けて申し上げますが、編入の機会——放送大学は四年ですけれども、前期二年を放送大学でやって、そうしてそれぞれ志望する学部制の通信大学に入るというのは一つの考え方で、私どもでは短期大学と四年制の大学があります。短期大学の通信を終えてから四年制の通信に編入する学生が非常に多い。その場合どうするかというと、編入できるような四年制が向こうにありますから、短大の方では編入できる科目合わせをやるんです。そういう工夫がないとだめです。したがいまして、放送大学の二年の教養課程済ましたら、学部制のところに持っていくような指導のセクションもあるとしたら、そういう科目を検討しなきゃいけません。そうすべきです。
　それから、教養を求める。放送大学が一番意味があるのは、全国民に対して大学レベルの教養を継続的に簡便に与えていく、これは非常にもう大きな力があるだろうと、これは高く評価していいと思います。その刺激があわせて反射的に大学通信教育の方にもプラスになることを——私どもは実は、将来恐らくプラスになるだろうと思っています。なぜかというと、通信教育があるということをそのプロセスの中で一般大衆が理解するからです。
　それから第三点、資格志向ですね。大学卒の資格を与えると言い、他方では大学卒の資格を欲しいと言うけれども、通信の学生が卒業したとき、社会が評価しないんだから、そういう実情をどう考えるか。その実情を放送大学の学生諸君に当てはめるんなら、資格志向というのはどれほどの意味があるかということを、この際お考えおきいただきたいんです。以上です。
○田沢智治君　新井参考人にもちょっと、先ほどの見解がもし簡単にお話しできればいただきたいんですが。
○参考人（新井直之君）　まず、資格のことについては私も板橋参考人と同じ意見でありまして、放送大学を出たからといってそれが社会的評価にどういうふうにつながるのかということが非常に基本でありまして、その社会の、これはまあ通信教育にも関係すると思いますけれども、その物の見方が変わらなければ、資格をとることで満足しないだろうと。たとえば自己満足にはなるかもわかりません、その卒業証書をとって、学士号をもらったということで。しかし、それが社会的な評価とつながらなければ、必ずしもそこのところで放送大学にそのことだけで入ってくることになるかどうかという点では、大変私は疑問に思っております。
　それからもう一つの教養課程との関連でありますけれども、ここもまさに先生御指摘のとおりでありまして、現在の法案ではそのことが大変むずかしかろう。特に「放送大学について」というこの文部省のパンフレットに出ています科目を見ますと、これが現在の既存の大学の科目単位にそのまま互換することはかなり困難なように思われますので、これはやはり基本的にその点は考え直さないと、実現が不可能ではないだろうかというふうに考えております。
○田沢智治君　そこで、私は、結局は、この放送大学の生命は何かというと、やっぱり学習センターだと私は思うんです。ですから、いま教材による三分の一、それから学習センターによる三分の一、放送を通して三分の一という領域分野を少なくても学習センターを二分の一ぐらいに高めて、そこで一生懸命勉強すれば四年生大学にも行けるぞというような、そういう一つのメリットを意識の中に明確化し、互換できる履修単位の調整を着実に図っていくとするならば、これかなり効果が上がると私は期待しているんです。これは技術的な面においてはいろいろ問題があると思うんですが、そういう考えについていかがでございますか、両参考人にお願いしたいと思うんですが。
○参考人（新井直之君）　私も、学習センターは、もし放送大学が実際に行われるならばそこが非常に問題といいますか、大事なところになってくると思うんでありますけれども、学習センターを利用しての面接授業というようなことを行うようになるためには、今度は受ける方が、つまり通信教育でも同じかもしれませんけれども、放送大学の場合に昼間働いている。そうすると休みをとって学習センターに何日か通わなければいけないということになりまして、そこのところが非常に学習センターに行くことが物理的に制限をされてくるということが生じるんではないかと思うんであります。
　広島大学は一九七六年度から中国放送を利用しまして、「テレビ・ラジオによる公開講座」を設けました。これは十三週間行われまして、そのうち三回面接授業を行うということだったんでありますけれども、三回とも通してこの面接授業に出席した者は一五％であります。一回も出ないというのが三〇％ないし四〇％おります。で、これだけ見ましても、わずか十三週間に三回の面接授業ですら三回通して出席することが不可能であった。これは最大の理由は、やはり仕事とダブってて出られなかったというのが最大の理由であります。この広島大学の場合には別に大学卒の資格をとるとかという、そういうことと無関係の授業でありましたから、強いて出席しないということもあったかと思われますので、放送大学のように資格が絡んでまいりますと、もう少し出席率がよくなるかと思いますけれども、スクーリングを重視すればするほど、本来の働く人たちのためにというのが困難になってくるという矛盾したことになりはしないだろうかという心配をいたします。
○参考人（板橋郁夫君）　私どもの現在の通信制度では、スクーリングが実は通信教育の拡大を妨げている要素になっておりますけれども、教育効果を上げるという意味ではスクーリングが一番大事なんです。そういう意味ではスクーリングをどう今後改めていくかという議論はあっても、スクーリングをやめてしまって、単なる学習指導だけで大学を卒業したと言うにふさわしい学力というものを維持できるかということについては疑問が残っております。
　それから、なるほどできます放送大学がより完璧であることを望むのは、私も国民の一人として同じであります。でありますけれども、競争関係に立っております私大通信の方から言いますと、でき上がるものが完璧であればあるほど、私どもは追いつけない状況にもなります。でありますから、完璧なものをできるだけ完璧な状態で共同利用さしていただきたい、そういう要求を私どもは内々常に持っておるのでありますから、この法案には、ちょうどオープンユニバーシティーの理事会の構成やなんかが——どこそこの代表が理事として何名入るぞとかそういう枠づけをはっきりしておいてもらえるのならば、完璧な上にさらにわれわれは精神的に協力も惜しまないということであります。
○田沢智治君　いま非常に私もそれを言いたかったんです。いまやっぱり日本の教育の中で、高等教育そのものの機関の整備充実がおくれているわけですよ。ですから法案を通じて自分たちだけで学習センターをつくって四十何万人できるか、できっこないんですよ。ですから既存している通信教育部の皆さん方の協力も得たり、既存している大学の国公私立全部の大学との連携をどうしていくか、そこにある程度学生を受け入れてもらえる、託してくれる窓口をどうするのか、その経費をどうするのかということも含めて、私はやっぱり日本全体の高等教育機関そのものが一丸になって支えてもらえるような網づくり、これを確立する配慮は大事だと思うんです。多分そういう方向に機能を果たすとするならばできるんじゃないだろうかと、共存共栄できるという意味ですね。
　最後に一つ私新井先生にお聞き申し上げたいのは、さっき申したとおり、いまの学園法案では、国家権力が学問の自由なり学園の自治に介入する可能性はないとは言えないというようなお言葉でございましたが、私たちの考えではやっぱり学園の自治なり学問の自由を守るのは大学人の根性だと思うんですよ。これはやっぱりわれわれが大学に国家権力がきたら不当なものは帰れと言いますよ、それは。ですから、法律が正しければ運用できるんだというそんなことじゃなくて、やっぱり大学人は強きをくじき弱きを助けていくというそういう根性を持ってやれば、こういう問題は私はそうむずかしくない。ただ問題は、憲法でもはっきりと保障しておりますわね、「學問の自由は、これを保障する。」と。これははっきり二十三条で言っているんですから、そういう次元においては主張できますし、大学人はそのくらいの気概を持つ。しかし、誤解のないようにそれぞれの機関の人事配分について配慮する必要性はある。これは率直に私は理解するものでございますが、そういう心意気について参考人の三人の意見を簡単に聞かしていただいて終わりといたしたいと思います。
○参考人（新井直之君）　全くおっしゃるとおりでありまして、大学人はそういう大学人としての気概を持たなければならないのは全くそのとおりでございます。で、ただ気概だけでは何ともなりませんので、やはりその制度的保障ということがそれに伴わなければ気概だけあっても空回りをいたしますので、やはりそういう意味では制度をきちんとしておくということが絶対に私は気概を保障する意味で必要不可欠だろうと存じます。
○参考人（板橋郁夫君）　放送大学が実際に動き始めたことを想定しますと、地方センターのレベルでも大学のレベルでも、それから法人のレベルでもわれわれは教育していくという考えを持っておるわけでありますから、その受けざらをはっきり法案の中に入れておいていただきたい。そうすればあとは先ですね、われわれも大いにやります、情熱を傾けてやります。そのことだけです。
○参考人（西本三十二君）　通信教育との関係が非常に問題になっておるようですが、実は私は戦後アメリカ軍から要求された教員養成のための通信教育に従事する人の訓練に当たったんでありまして、そうして、日本通信教育学会の会長を十数年やりまして、いま名誉会長なんであります。国際通信教育学会の副会長もやっておって、先ほど来いろいろ問題になっておる通信教育については、長所もあり短所もあるんでありまするが、今度できるこの放送大学は、あるいは最初の一、二年は多少通信教育の方に行く人が放送大学に来るというおそれは確かにあります。しかし、長い目から見れば単位の互換というようなことなんかを上手に工夫すれば、相携えて両方とも盛んになると思うんであります。
　なお、私の最後にお願いしたいのは、イギリスのユニバーシティー・オン・ジ・エアーがオープンユニバーシティーになって、ともかくも不完全ながらも最初ウィルソンが言い出してから七年四カ月で実現したんです。日本では一九六七年——昭和四十二年に文部省の社会教育審議会でテレビ、ＦＭなんかを使って教育をやるということを言い出してからもう今日まで十四年かかっておるんです。今度この法案が通してもらっても、実際に開学するのは五十九年ですからまだ三年かかるわけなんです。そうすると日本で十七年かかるわけなんですね。余りにもこの問題が産みの苦しみに悩んでおる。だから何とかして早く生んでもらって、そうして実際にやってみて、そうしてその実績に応じていろいろ批判をされ、それをよくしていくと。既存の大学制度、教育制度、学校制度を改善しつつ、ここにもいいところは私は五〇％は確かにあると思うんであります。あとの五〇％がこの激動する時代に向かない面があるわけでありまして、その一つは、各大学の教授会というのは非常に有力であって結構なことです。ところが、重要な問題になるというと全員一致ということでなければ決まらないんですね。大学紛争によって国立も公立も私立の大学もみんな大学改善案をつくりました。ところが、その改善がほとんど実現できていないんですね。みんなたな上げになっている。東京大学も京都大学も分厚いこれくらいの報告ができたんでありますけれども、それが実現できない。私は放送大学が新しい立場に立ってできることによって、具体的に既存の大学に対して何か参考になるところがあるであろうと……
○委員長（降矢敬義君）　簡潔にお願いいたします。
○参考人（西本三十二君）　はい。第一次の放送大学調査準備会、私、委員であったんですが、そのときに放送大学は、小さく産んで大きく育てようじゃないかということを言ったんでありまして、今日提案されておるところの放送大学は非常に小さいもので、このごろ行政改革とか、それから補助金等問題になっておりまするけれども、わずか一億円の出資とか二億円の補助金とかというのは大したものではないんでありまして、将来は大きくなる可能性もありますけれども、何とか早く生んでいただいて、生んだものについていろいろ通信教育との関係、既存の大学との関係がどうなるかということをひとつもとにしてやっていただく。今度のこの放送大学法案は、もう参議院で皆さん方に賛成いただいて、そうして参議院通過して発足してもまだ開学は三年後になるんでありまするから、先ほどこれについて新井参考人が言われましたけれども……
○委員長（降矢敬義君）　西本先生、ちょっと。
○参考人（西本三十二君）　はい。これにずいぶん詳しいことが出ておるんでありまするから、これはもう皆さんごらんになっておると思うんでありまするが、どうかひとつ放送大学というのは新しい大学教育の理念を持って、新しい時代にその機能を発揮し、大学教育を築き上げていこうという大きな希望を持っておる。またそれが実現できるということが英国でもう立証されておるんですから、それを踏まえて、どうかひとつ前向きにお考えいただきたいということを切に私はお願いいたします。
○高木健太郎君　放送大学というのは、いままでもずいぶん衆議院でも、あるいはその他におきましても議論されたことでございまして、働く人あるいは本当に学びたい人、教育を受けたい人に大きく門戸を開いていくという意味では私はこれは非常にいいことであり、理想的な一つの案である。ただ現実がなかなかそれに伴わないところがあるということが非常に問題になっているように拝聴いたしました。
　たとえば、卒業して資格を得ると、他の既存の大学へ転入をするという一つをとりましても、現状におきましては、大学がそうどこの大学もオープンであり得るわけはないわけでありまして、単位の面からいきましても、あるいはその学説の面からいきましても、そこから出た者は私のところではお断りするというようなことだってもあり得ると思いますし、もしそういうことが受け入れるということになりますと、既存の大学もまたそれだけの何か入学定員を初めから減らしておくというようなことをしなければ専門課程にははいれないということになりますので、きわめてむずかしい問題がそこにはひそんでいると思うわけです。しかし、非常に理想ですからして、まあやってみたらどうだという、いま西本さんのお話もございましたが、ただ、やってみたらどうだというのが、非常に大きな金とそれから施設とをつくってしまってから、悪かったからそれをやめるというわけにはこれはいかない。だから途中まで行ってこれはやめられないというところにこの問題のむずかしさがあると思うわけでございます。
　たとえば、一つの例でございますが、ここの教官は任期制になっているわけですが、私の知っておる岡崎の研究所も教授に任期制をしきました。しかし、その任期制が果たして日本では受け入れられるかという問題があろうと思います。
　これについてまず新井先生のひとつ御意見を伺いたいんですが、もう一つ新井先生にお伺いしたいのは、新井先生のおっしゃること私もっともだと思いまして、私、全部これについては賛成の意を表したいと思いますが、スクーリングでございますけれども、このスクーリングに対しては、そこの教官は研究ができぬじゃないか。それから、いまのスクーリングの教官は足りないのではないか。たとえば教授会にも入れない。あらかじめ放送をする前にそのスクーリングの先生にも一応意見を聞いておくべきであると私も思いますし、あるいは、後で学生に会っていろいろ聞くときにも、その先生とよく打ち合わした上でなければいけない、あるいはその人は放送を聞いていなければいけない。あるいは、その人自身が勉強をしなければいけない。そういう、非常に——それに、アンケートでいろいろ通信もするそうですし、テストもしなきゃならぬ。そういうのを非常勤の人が果たしてできるのかどうか。そういう、スクーリングに対して非常にめんどうなことはあると思うんですけれども、その点について、先生のところでは通信講座も置いておられますので、何か御経験がございましたらひとつお話し願いたい。いわゆる任期制の問題とスクーリングの教官のことについてお伺いしたいと思います。
○参考人（新井直之君）　任期制につきましては私は反対であります。つまり、任期制というのは、それが何年であろうとも、やはり教官の身分というのは非常に不安定なものになります。長期の研究というものができなくなるということも起きてまいります。ですから任期制というのは考えものではないかというふうに私は考えております。
　それから、スクーリングにつきましては全く御指摘のとおりでありまして、しかし私は、スクーリングというものは、通信教育であれ、あるいは放送教育であれ非常に重要な位置を持つであるだろうと思います。それは、ただ単にそこで学習が行われるということだけではなくて、放送大学というのはいわばキャンパスレス——キャンパスのない大学であります。しかし、本当は大学と申しますのは、学生と教官との接触、あるいはむしろ学生同士の間での接触によって一つの学問的雰囲気というものを生み出すのでありますし、それから、学生たちとの間の話し合いとかあるいはクラブ活動とか、さまざまな活動などを通して、学生同士の間の触れ合い、切瑳琢磨ということが学生生活を非常に有意義なものにするという面があるんだろうと思います。ですからスクーリングを重視しなければいけない。しかし、スクーリングを実施すれば実施するほどいま御指摘のような問題点が生じてくるわけでありまして、この部分の解決というのは非常に矛盾した困難な点があるというふうに思います。
○高木健太郎君　どうもありがとうございました。私もその点非常に心配している者の一人でございますので、これの解決をぜひ図っておかなければいけないのではないかと思います。
　次に板橋先生にお伺い申し上げたいんですが、先ほど資格の問題が出たわけですが、先生のところでやっておられる通信講座あるいは通信大学というのは専門課程のところが多いんじゃないか。それにやっぱり基礎学部を持っておられる、そういうところに何か非常によりどころが学生にはあるんじゃないかと思うわけです。ところが、現在大学における教養部、ここでは教養学部になっておりますが、教養部というもののあり方が非常に現在問題になっているわけでございまして、空洞化しているという話さえもあるわけでございますが、そういうものを今度の放送大学ではまず最初に置こうということになります。そうなると、それが使われる、世の中においてこれが通用していくということについての見通しは板橋先生の方はどのようにお考えでございましょうか。
○参考人（板橋郁夫君）　放送大学の組織が教養学部ということで、その内容も御案内のような新しい考え方であります。
　　　〔委員長退席、理事世耕政隆君着席〕
だから、放送大学のテレビの放映が始まれば、恐らく新しいものを知るという意味では私も見るであろうと思います。現にＮＨＫの大学講座も見ています。大変参考になります。では、それが四年たったら資格ができて、そうしてその資格というのは単に教養学部を出た大学卒というだけだから、何度も申し上げますように、特定の職場へ行ったら評価してくれて、月給が一号俸上がる、特別な有利な条件で採用になるかというとそれとはつながらないように思います。やっぱりそれじゃ何なのかというと、物を知っているとか知っていないとか、上品だとか下品だとかというのは、その人の持っております品性を客観的に見て人が尊重するということであるから、ぼくは教養学部を卒業して教養があるよということを人に言うべきものではない。だけれども、それを国民全体の教育として放送大学が日本国民の品性を上げていくという意味で教養学部というものを置き、そして放送大学がそこをねらっているんだというならばこれは大変意味があります。四年制の大学とか通学課程ではなかなかそこまではいかないのであります。目的が違うからでもありますけれども、それはできないわけでありますけれども、まさに生涯教育ということを一つのねらいとしておるという意味では教養学部というのは意味があるし、その意味というのは、ただいま申し上げましたような角度から評価をしたいと思っております。
○高木健太郎君　これは私も、教養部教養学科から始めることが入りやすいので、そういう目的を立てられたのではないかと思うんですが、できれば、やはり何か専門課程を置いてみられた方がいいのではないか。ただ、国民の文化レベルを上げるという意味では意味があるかもしれませんが、これによって何か職を得るというようなことは非常に困難ではないかと思っておるわけです。しかも、現在の日本の大ぜいの人が非常に経済的に優先的な考えを持っておりますので、単に教養だけ積もうといっても、それは理想ではあっても、なかなかこれが現実とマッチするというのはめんどうではないかというのが私の考えでございますが、できるだけ日本人はりっぱな人間ばっかりであってほしいというのが私の希望でございますが、現実とはなかなか合わないというところに問題があろうかと思います。
　　　〔理事世耕政隆君退席、委員長着席〕
　次に、西本先生にちょっとお伺い申し上げたいわけです。
　英国で二百七十カ所ですか、学習センターを置いてやられ始めた。日本ではまず関東からやって、うまくいけば全国と、このうまくいけばというのがなかなかこれ大変だと思いますが、二百七十カ所とにかくやった。それの経緯をひとつ簡単にお話しいただきたい。
　それから、放送というのはある人がお話しになって、まあいろいろ工夫もあるでしょうけれども、どうも人格と人格が触れ合わないと——先ほどの新井先生からもお話ございましたが、やはり私は教育の面では触れ合うということがきわめて大事だと。これをテレビあるいはスクーリングでやりますが、実際にテレビに出た人となかなか会うわけではないわけです。そういう意味で、テレビを通じて人格の触れ合いというようなものについてはどんなふうにお考えでございましょうか。二点だけ、もう時間もございませんからお聞き申し上げます。
○参考人（西本三十二君）　最近国際的にディスタントエデュケーションということ言われているんです。遠隔操作によるところの教育、これは新しい教育でありまして、昔ながらの人間と人間との接触によるところの教育、これはもう教育の基本であって、非常に大事なことです。と同時に、エレクトロニクスその他の発達によって、それを上手に使えば、やはりテレビには、すぐれた学識のある先生がじかに学んでおる学生と、しかも自宅で親しく接するというところにかなり特別な人格と人格との接触があるとか、盛んにいろいろ研究をされております。私は決してセンターの無用を論ずるというのじゃなくて有用であることを言うのです、これは。
　実は英国でも二百七十もつくって困っているところがあるんです。私たちの考えておるのは、そこへ教師が行って指導するのじゃなくて、孤独で勉強しておる人たちが集まって、そこで自分の悩みを話し合い、そしてＶＴＲにとったところの番組をもう一遍見直すとか、それを地方の問題と結びつけて、学生たち自身が勉強する、いわゆる学習なんですから。大学はむしろ図書館を使って学習する、テレビを使って学習するということ、そういうような新しい教育の方法というものが放送大学が健全に小規模ながらも育っていくうちに、いままでの既成の枠にはまった教育方法、教育観というものが改善されて、既存の大学におけるところの教育と新しい放送大学の新しいカリキュラムと内容と方法によって、両々相まって私は二十世紀から二十一世紀にかけての教育が育っていくのであるということを考えまするので、私は決して放送大学は万能とは決して申しません。いろいろ欠点がある。それは皆さん方ずいぶん論議されておると思うのでありますが、それを踏まえて文部省もできるだけその意図をくむと同時に、また放送大学は放送大学としての特色を発揮して、二十一世紀に向かっての大学教育及び教育制度、学校制度というものをつくり上げていくのでなければ、しかも近いうちには放送衛星というものができて全国をカバーする。そのときまでにいわゆる試行錯誤を繰り返しつつ、どうかひとつ皆さん方この国会で放送大学というものを通していただいて、小規模ながらも発足させて、そしてその生まれた赤ん坊についていろいろ批判をし、育てていって、より高い日本の大学教育、学校制度というものをつくり上げていくんだということをひとつお考えいただきたいということをお願いする次第であります。
○高木健太郎君　私は西本さんがおっしゃることは理想ですから、ぜひやってみようという気持ちはわかると。また板橋先生おっしゃいますように、いわゆる冒険だけれども、共存できないこともないし、やりたいというお気持ちは私はわかるわけでございます。
　言葉じりをとらえるようで悪いんですけれども、テレビ等によって遠隔操作をするという言葉があるわけです。私は教育というのは操作ではない、お互いに学び合うという気持ちでなければ、私は教育というのは本当は実を上げることはできぬと。だから、もしテレビをもって人間を操作するというようなお考えがもしも少しでもおありになるならば、それをもう一度お考え直していただきたいと、こう思います。
　私の質問はこれで終わります。
○参考人（西本三十二君）　操作というのは、私とっさの場合でなにしたのですが、取り消しますが、ともかくテレビにもりっぱな教育力があり、それに基づいて学生が学習をするというモチベーションを起こさせる大きな力があると。それをひとつ考えていただいて、何とかまさに生まれようとしておる赤ん坊を、まだ生まれていないんですけれども、生まれさせてやっていただきたいというのが私の希望であります。
○高木健太郎君　学習に対してモチベーションを持たせる、そういうお気持ちでおっしゃるのならば、私はそれに賛成でございます。どうも失礼しました。これで終わります。
○佐藤昭夫君　非常に限られた時間でありますし、すでにお話に出ております問題との重複を避けてごく簡単にお尋ねをいたしたいと思いますが、まず、新井参考人にお尋ねをいたしますが、冒頭のお話で先生も触れられておりましたが、放送教育というのはマスコミの性格から見てもきわめて広範な影響力を持つと。重要な見解の相違がある場合でも放送された教官の説が唯一の正しいもので受け取られかねないような危険性を含む。こうした点で非常に慎重さを要するということでありますが、したがって、この学術上重要な異なった意見を有する学者、研究者、教育者あるいは学術団体、こういう人々に——もちろんきょうも一貫して強調されておりますように、教授会の自治を基本に放送大学の運営がされなくちゃならぬという点で、教授会の検討を経て一定の条件のもとにというただし書きが当然つくことで、そういう前提の上で行われるべき問題でありましょうが、異なった意見、これを放送をする道を開くべきであるということが今日学者や研究者の中で、この放送大学の法案をめぐって意見が提出をされておるかと思いますけれども、この問題について参考人の御意見をお尋ねをいたしたいと思います。
　それから続いて板橋参考人にお尋ねをいたしますが、本日も先生から私立大学の通信教育のそういう御経験を背景にいろいろお話をいただいておるわけでありますけれども、いずれにしましても放送大学というのが文部省はこれによって教育の機会が広がり、生涯教育の場が拡充をされていくんだということをしきりに強調しているわけですけれども、開かれる道というのがいわゆる教養学部だけだという点から見て、既存の大学諸組織、そこが抱えております多くの学部、学科、それに対する国民の多様な要求にこたえる道にはなっていないと、そういう点から考えてみて、きょうも共存だとかいろんな言葉が使われておりますけれども、既存の私立大学を含めまして通信教育というものが今後とも国民の要求にこたえていく上で重要な役割りを、ある部分を担うということはこれは否めない問題かと思いますけれども、ところがきょうも先生の方からこの私立大学の通信教育をめぐって現状のいろんな困難、それをいろいろお話になっておりますけれども、そういう困難を打開をして私立大学における通信教育の拡充を図っていくために国がもっと措置すべき問題としてどういうことを要求をされるか、この点をもう少し具体的にお話を願いたいと思うんです。
○参考人（新井直之君）　まことに御指摘のとおりでございまして、私たちの方の学問で申しますと、マスコミには逆機能と言いまして、つまり機能の逆さでありますけれども、放送などあるいは新聞なんかでもそうであるかもわかりません。影響力の大きなマスコミであればあるほど、そこにしばしば登場する人あるいはそこでしばしば繰り返される説明というものはかなり大きな権威を持ってくるということが定説になっております。したがいまして、もし相対する学説があるときに、一方の学説だけを放送大学において放送されるようなことがありますと、それが当然に学問上の定説化してくる危険性があるというふうに思われます。そういうものを防ぐためにはアメリカの連邦通信委員会、ＦＣＣと通常申しておりますが、ＦＣＣルールではフェアネス・ドクトリン、公正の原則という規定がございまして、それでその反論権というものを視聴者に認めております。一つの意見に対して対立する意見があって、そして一方の意見だけがもし放送された場合には、対立する意見を持っている者はその放送局に対して反対の意見を放送させろと要求することができるという権利が定められているわけであります。しかし、このＦＣＣルールに当たるものは日本の放送法にはございませんし、それからもちろん今度の学園法案にもそういう規定はございません。したがいまして、そういうものを、ほかの学者が一方の学説に対して、放送大学で放送された学説と異なる学説に対しで、そこで訂正を申し込むあるいは反対の学説の放送をさせることを要求することが、どうもいまの日本の現状及び今度の法案では認められないように思われます。そういう点では、ことに大学の自治がはなはだ不安定な感じが今度の法案でいたしますので、もし仮にある学説が放送されてそれが広がっていくということになると、それはそれでまた非常に大きな心配点を今度の法案では持っているように思われます。
○参考人（板橋郁夫君）　私どもが現在までに理解をしております放送大学の教育内容は教養学部であること、教員養成課程は置かないということ、将来にわたっても放送大学は学部をふやさないということ、そういうようにやっていきますという理解をしております。で、この説明は私どもじかに聞いたわけではありませんが、私ども協会加盟校ではそういう理解であるから、実際には競争関係に立つけれども、われわれ私大通信の方は学部制で、たとえば文学部とか法学部とか商学部というような形だし、放送大学の方は教養学部だから、実質的には通信という制度だけれども、教育内容が違うので、まあ反対するのは大人げないからそれはそれでいいじゃないかと、なるほど機会均等というならば確かに国民的な一つの要求もあることだし、それには協力をしていこうではないかというのが実は内々の気持ちですし、それはいま申し上げたような前提に立っているわけです。ところが、一方でせっかく放送大学に膨大な費用かけてやるんだから、教育の機会均等というなら単なる教養でなくて、いろんな専門の法律も経済も文学も教えるような学部に将来持っていくというならば、私どもはもう一遍体勢の立て直しという意味で考え直さなければいけない、そんなように考えております。
○小西博行君　二、三点お尋ねしたいと思います。
　私は、放送大学というのは、いまの大学教育の中から何か一つ新しいものが生まれて、一般の大学に波及効果をしていただいたらなあというのが実は気持ちでございますけれども、だんだんこの法案を煮詰めてまいりますと大変問題点がたくさん出てまいります。先ほど三人のそれぞれの参考人の方から実際の経験を通して具体的なお話がございました。
　まず、新井先生の場合なんですが、一つ一つ項目を挙げて大変詳しく説明していただきまして、私自身が全くこのとおりだという実は気持ちでございます。それにいたしましても、いまの放送大学法案というのは、これ衆議院通過しているわけでありまして、何とかこれを参議院で審議してくれということでございますけれども、どうやら衆議院の段階というのは参考人もお呼びになってずいぶん検討したというんですが、どうも内面的なもっと詳しいことをやっていなかったんではないかなあという感じ、まさにこの参議院の自主性という意味では最高の私は法案ではないかと、このように実は考えておるんです。
　それから、先ほど放送を利用するということでは大変画期的だということでございますけれども、現実は大して一般の教育と変わらないというように私は受け取っておるんです。つまり、通信大学とこの放送大学というのは余り変わらない。つまり、自宅研修であるとか、あるいはスクーリングというのに相当ウエートを置くんだと。つまり、スクーリングを全体にいたしますと普通の大学になるわけですから、どうやらそういう感じがいたしまして、放送の分野というのは五％からせいぜい一〇％みたいな感じになってまいりまして、つまり自分が本当に勉強しようと思えば、別に放送大学を聞かなくても自由に本が買えるような日本の社会情勢ですから、勉強ができるんではないか。ただ、モチベーションという意味では、テレビを見ることによって何か刺激されると、その面が私は実際の授業としては違った面ではないかなあと、このように実は感じているわけなんです。
　そこで、先日もこういう質問をずいぶんさしていただいたんですが、問題はこの放送大学の学生の質の問題、これが一つ大きく社会に影響を残すんではないかと思うんです。つまり、単位を認定するわけですから、この単位認定試験というのを非常に厳しくやればやるほど恐らく学校をやめる人も多いでしょうし、普通の大学のように留年ということも実際あるでしょうから、そうなっていきますと、非常に私は優秀な人材が育ち、そして社会へ出たときも何年か後には非常に放送大学というのはりっぱなんだという評価を受けると思うんですが、現実問題は、将来計画でしょうが、全国でそれぞれ勉強したい人が全部それを見られて勉強して、いわゆる生涯教育というかっこうでやっていくんだと、こういう形になりますと、どうしても単位の認定というものがやや甘くなってしまうんではないか、私はその辺に一つの大きな疑問を持つんです。
　同時に、文部省の方に先日来からずうっと質問しておりましたら、一年生から二年生に上がるのは、まあ恐らく一〇％ぐらいはやめるだろうと、こういうお話しだったんですが、板橋先生の方で先ほどおっしゃいましたところによりますと、どうも四年間まともに出て単位取るのは一〇％ぐらいじゃないだろうか。大変私は初期段階の文部省が出しております調査ですね、この辺の数字がもう大幅にかけ離れてしまっていると、大変甘い数字であると、先日もそういうことを話さしていただいたんです。
　もう一点は、やっぱりカリキュラムをせんじ詰めてみますと、大体百二十四単位取るためには四年間ですから年間三十一単位。それやるためには大体毎日四十五分授業を六日間も聞かなきゃいかぬと。しかも、その一つの科目に前後一週間で九時間から十時間の予習、復習というのが入っております。同時に日曜日は四・三時間ぐらいのいわゆるスクーリングを受けなきゃいかぬと。往復時間を入れますと一日ぴったりかかると思うんです。そういうふうにカリキュラム自体が大変厳しいと。恐らくその程度の勉強ではいわゆる一般に言う大学卒ということが認定しにくいんではないか、もっともっと勉強しなきゃいかぬのじゃないかという感じを私は持っておりますので、両先生の方から、いままでの通信大学ということに立脚していただいても結構ですけれども、本当にそういうもので大学卒というような能力といいますか、そういうものがつくんだろうかなあと、多少その辺のところを疑問に感じましたので、時間もございませんから、私この一点だけにしぼってお二人の御意見をお伺いしたいと思います。