Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　今、国鉄の方からお話もございましたように六十三年には危機的状況になる。そうしますと、もろもろの法律改正も必要かもしらぬということになれば、それらの手当てをする期間を考えるといたしますと、やはり我々が結論を得なければならぬと思うのは今米沢委員の御指摘なさった六十一年度中というのではないかなというのは、今国鉄共済を担当しております私の段階における考え方であります。そうして、それについては答申でも適当な場を設けろということになっておりますが、これについてはまさに法律案が成立いたしましたらそれは考えなくちゃならぬことだな。
　ただ、私がいただいている答申の中にはいろいろな答申も書かれてありますので、担当しておる私としてのいろんな考え方を申し述べてみますが、その場はもう少し幅広く関係省庁とも相談をして設けなければならぬではないかな、そのような感じでございます。
○米沢委員　一年以内にある程度のめどをつけなければならぬ、それはまさに結構だと思います。あとは、御承知のとおり今大臣が触れられましたように現在厚生省には年金審議会があります。大蔵省には国家公務員等共済組合審議会等があります。こういう従来の審議会の中で個別に議論をしておったのでは合意ができるはずはありませんので、やはり政府で横断的な合意形成ができるような何らかの形の、審議会と呼ぶのがいいのかどうか、懇談会というのがいいのかどうかわかりませんが、少なくとも各個ばらばらの意見が出てこないような形で強力に合意形成する機関としては、ある程度強力な、それで関係省庁すべて網羅した形での審議会とか検討会みたいなものが発足されるべきだろう、こういうふうに申し上げておきたいと思います。その点、何か御返事がありますか。
○竹下国務大臣　意見として十分承らしていただく、こういうことであろうと思います。
○米沢委員　いずれにせよ、今からの検討課題だといたしましても、今ある統合法を受けた財政調整計画は、見直しを迫られておることはだれも否定し得ない事実です。そこで、政府としては責任を持って解決策を講ずみというふうに先ほど御答弁をいただきましたが、解決策として、一つの手法としてどういう解決策があるかと問われれば、いい悪いは別にしまして、私は六つあると思うのです。
　一つは、現在の統合法の範囲内で、すなわち今の救済グループのみで財政調整をする。そういう意味では保険料をまた上げる。しかしこれは到底無理な話ですね。しかしやろうと思ったら一つの考え方ではある。
　第二の問題は、救済グループを、共済グループすなわち地方公共団体の公共済、農林、私学、そういう共済グループにまで広げる、そして全体で救済するということですね。これは不足額いかんにもよりますよ。不足がちょっとだったらうまく対応できるかもしらぬけれども、相当なものになっていけば共済グループだけではだめだという議論になるかもしれません。あるいは国庫負担をどれぐらい出すかによっても変わってくると思いますが、考え方としては、二つ目には救済グループをいわゆる共済グループにまで広げるという考え方がありますね。
　三つ目には、この際、共済グループだけではなくて厚生年金まで一挙に広げて救済するという考え方がありますね。これが三番目。
　四番目には、いわゆる国鉄年金を、現在の年金財政の金のある範囲内で支給できるようにぶった切る、減額するという方法もありますね。いい悪いは別ですよ。そういう考え方もありますね。
　それから五つ目には、国庫負担のみで、それぞれ国にも責任があるのだからもうこれ以上はかのグループには迷惑をかけられない、国で金を出しましょうという方法も一つの考え方ですね。
　それから六つ目には、これは先ほど言いましたいわゆる共済グループで救済するあるいは厚生年金まで広げて救済する、これに一部の国庫負担という、一部の国庫負担を条件に共済グループをちょっと広げる。
　私はこういう六つの選択肢があると思うのです。その六つの中で、今大蔵大臣の頭にあるのはどういうことですか。
○竹下国務大臣　これはなかなか難しい問題でございまして、私のいただいておる答申をどう読むかということになります。
　私のいただいておる答申の範囲内で言いますと、といってもどんぴしゃりこの一から六までに当てはまりますともお答えができないわけでございますけれども、最初私自身がよく言っておりましたのは、一の、今のままでさらに今の親戚——あえて親戚と申しましょう。私そういうことをお話ししたわけでございますから、御親族の方で、できるだけ同根のところで相談をしてということで大体やっていただいたのが第一段階でございます。その同根のところでさらに負担を背負い込んでやるかという分は答申で、これ以上はもうだめだよ、こういって否定されておるわけです。
　それから二番目のオール共済グループに拡大するというのは、私の言葉で言えば、ある意味において労働者連帯というものの範囲を広げていくという意味にもとれないわけでもございませんが、一方地共済、それから厚年関係の答申等を念頭に置いていきますと、親戚づき合いするにしても身ぎれいにしてこいとか、おまえのところはとても親戚と見ないぞ、こういうふうにも受け取れないわけでもない。
　それから三番目の問題は、労働者連帯と同時に使用者負担ももちろんございますから、オールジャパンみたいな感じで私自身は受けとめておったのかなというふうにも考えます。
　そうして今度は四番目は、これは手法としてはあり得る手法にいたしましても、国鉄におったばかりに給付をカットするということでございますから、これは到底とり得ない問題だな、こういう感じ。
　それで五番目がオール国庫負担。どこのところまでで区切るかの問題は別としてオール国庫負担。これも、財政改革の立場からこれにくみするわけにもいかぬ。
　そうすると、六番目は二と三と五の一部の組み合わせ、こういう御提案でございますが、これも考えようによれば、オールジャパンと言えばまさにその分もオールジャパンのうちに入るのかな、こういう自問自答をしながら、とても大蔵大臣の能力の限界を超す問題だな、こういうことでみずからの無力さを嘆いておる、こういうことでございます。
○米沢委員　私は、六つの選択肢があるだろう、まだ名案があるのかもしれませんが、それ以上にそんなに名案があるはずがない、そういうところで六つ、どれを選ぶかというふうに申し上げたのでございます。
　今いみじくも大蔵大臣が消去法で消されましたように、少なくとも現在の財政調整のお世話になっておるところにそれ以上負担をかけるのは無理だ、だから一は大体だめですね。それから、国鉄年金を減額する、こんなのもまさに言語道断だという議論になりましょうから、これもだめですよね。国庫負担ですべてというのも、これもだめですな。だから、やはり残されてきますと、共済グループで救済していくのか、それとももっと広げて、厚生年金まで広げた救済をやっていくのか、その他一部の国庫負担をどう考えるのかという、三つの組み合わせで今後の検討がなされるであろうということは予測するにやぶさかでない、そう思うわけです。
　ところが、今大蔵大臣の話を聞いておりますと、この際少々は国庫負担でもということは言いたくても言えないのだろうと思いますが、あるいはまた全然言う気はさらさらないのかもしれませんが、少なくとも国鉄共済救済という緊急避難的な措置をしていく場合に、単に枠を広げるだけで対応しようというのは国民の納得性はないだろう、そういう感じがするわけです。したがって、先般来いろいろ議論になっておるのは、全然国庫負担なんかを意識もしない、ただ年金の制度間だけで財政調整をやってもらうことでこれを乗り切るというところが気に食わぬというのが大方の議論ではなかったのかな、こう僕は思うわけでございます。
　そういう意味で、新聞報道あたりでは、基礎年金に国は三分の一出すだけであって、その他については一切出したくないというニュアンスが大蔵大臣の発言として出てきておりますが、そんなことはありませんね、大蔵大臣。
○竹下国務大臣　結局こういう財政のもとにございますと、全国民に平等の国庫負担を行うことによってその公平化を進めているというのが今おっしゃいました基礎年金に集中した考え方でございますから、特定集団にのみ特別の助成を行うということは、その考え方から見ればそれに反するわけであります。ある意味においては、制度間に不公平をもたらすという議論も成り立つではないかというわけでございますから、したがってどのような対応をとるかというのは難しい問題だなというふうに考えております。
　また、かねて私どもの方へいただいておる答申を、読み方によって読めば、公的年金一元化の方向に即して具体的な改正を行ってきたところであるから、国鉄共済年金の財政問題についても基本的にはこの方向に即した解決ということでやらなければならぬという、私に与えられているもろもろの環境の中で模索を続けておるところであります。
○米沢委員　先ほどもちょっと質問しましたように、少なくともこれは公的年金の一元化にかかわってくるわけでありまして、我々は何も、国鉄共済が大変だから未来永劫にずっと国が別個のものとして金を出せと言うておるのではありません。ただ、余りにも巨額な不足額が生じて支払い不能になる可能性がある、したがって、緊急避難的にでも国がある程度面倒を見ろ、そのかわりに年金一元化の観点からは昭和七十年あたりに——だから、財政調整までできておるのかと私は言ったのでございますが、最終的には七十年あたりに、もし各制度間の財政まで統合されるという意思があるならば、そこらである程度、いろいろ議論はありましょうけれども片づく問題であろう、そういうふうに考えるわけですよ。
　ましてや、統合法案ができるときだって答申は両方の意見が併記されたように、地公共済まで広げると言ったらこれもまた大変な問題になるだろうし、厚生年金まで広げようとしたら大変な問題になっていくと思うのですよ。そういう意味で、利害関係者の納得性を得るためにも、ある程度国が一部負担はしましょうという議論がない限り、みんなあなた方が始末してくださいという議論はいつまでも決まらないであろう。それこそ強権を発動しない限り決まらないであろう。結果的には決まらないままに、今度は国鉄の共済年金の支払い不能という事態が起こってくる可能性がある。私は、そこまでかなりもめるものだろうと思っておるわけです。
　そういう意味で、大蔵大臣としては、答弁としては物が言いにくいかもしらぬけれども、やはり一部の国庫負担を含めて枠を拡大する方向で検討する、それくらいのことは現段階でも言えるたちのものではないのかな、私はこう思うのです。中曽根総理も本会議の代表質問等に答えて、結局枠を広げないと救えないのですとおっしゃっておりますから、枠を広げるというのはこれからの検討の避けて通れない問題だろう、あとはそれに一部国庫負担が、金額の差もありますよ、かなり踏み出すのか、それともちょろっとなのかわかりませんけれども、少なくとも一部国庫負担みたいなものがある程度用意されて、そのかわりいろいろと救済するグループを広げていく、そういう議論を前提にしない限り利害関係者の合意は絶対に得られないだろう、私はそう感じるのですが、そのあたりの御見解を含めて、言いにくいのはよくわかりますけれども、一部国庫負担を含めて検討するというくらいのことは今おっしゃってもおかしくないのではありませんか、大蔵大臣。
○竹下国務大臣　この議論をいたしておりますと、いろいろな理由があるにいたしましても一つの集団が立ち行くことができない場合は、表現は悪いわけですけれども、そのしりぬぐいを国庫が行うという一つの習慣がつくということは慎まなければならぬ、こういう意見も随分あるわけでございます。
　またさらに、私個人が勉強したところで見ますと、今までの議論の中に、特定財源とかそんな議論も存在しております。しかしこれは、今税制問題は抜本審議をしているときに、今度の国鉄共済の救済策のことでこの議論を持ち込むわけにはもちろんいかぬのだな、こんな感じも持って、それから国鉄共済のこれから予測されるものの中での、いわば今日までの累積債務の中にカウントされておるものも存在する、それらを総合的に判断しなければならぬことであろうというふうには思いますが、私なりに、今ここでおまえ言いにくいだろうとおっしゃったように確かに言いにくいわけでございますが、そういう、言いにくいだろうと言われながら御質問をしていただいておるような議論を踏まえて解決策を講ずる、こういうようなことでございましょう。
○米沢委員　こんな話をしても日が暮れてしまいますからもうここらで切りたいと思いますが、しかしこれからの共済年金、国鉄の共済あたりが一体どうなっていくのか。現職の皆さんはもちろんのこと、これから余剰人員を整理していかねばならないという国鉄にとっては、今大蔵大臣がおっしゃったような話を聞いて、やめたくてもやめられないね、こんなのは。運輸省、どう考えますか、
○中島（眞）政府委員　これから国鉄分割・民営化という改革を実施していかなければいけないわけでございまして、これを実現していくためには、やはり現在国鉄で働いている職員、それから年金受給者であるＯＢに対して不安を与えないようにしていくことが大切だと思います。そういう意味におきまして、何とか国鉄の関係の年金が維持できるようにしていく必要があるわけでございまして、十二日に当委員会におきまして大蔵大臣もおっしゃいましたように、国が責任を持って解決策を講ずるということでございます。運輸省といたしましても、大蔵大臣の御発言の趣旨に沿いまして、関係のところに御理解を求め、努力をしてまいりたいと思っております。
○米沢委員　次に進みますが、職域年金の問題ですね。今度のこの改正の中身として、いわゆる公務員の共済年金制度というものは、単なる社会保障制度の一面だけではなくて、公務員制度の一面と両面からの検討をする必要がある、こういうことで公務の特殊性というのがるる述べられておりますが、一体公務の特殊性とはいかがなものか、どういう内容のものか
　同時に、公務の特殊性にかんがみて今度加えられた制度改革は一体どういうものか、簡単に御説明いただきたい。
○門田政府委員　いわゆる公務の特殊性という問題でございますが、国家公務員法で、公務員は、「国民全体の奉仕者として、公共の利益のために勤務し、且つ、職務の遂行に当っては、全力を挙げてこれに専念しなければならない。」こういった根本のことが書いてございますが、そういうことに伴いましてやはり身分上のいろいろの制約がございます。職務専念義務でありますとか、私企業からの隔離でありますとか、信用失墜行為の禁止でありますとか、そういったところのものがこの特殊性の問題である、こういうふうに認識しております。
　それに対応いたしまして、どういう事柄が共済制度の中にあるのかという御指摘でございますが、それはやはり何といいましても、今回の改正案の中ではやはり職域年金相当部分というものの上積みを行ったという点がございます。そのほか、やや限定されたものではございますが、共済年金制度におきましては、障害共済年金の給付事由となる障害が公務等による傷病である場合、あるいは遺族共済年金の給付事由が公務等による場合につきましては特別の加算が行われるとか、あるいは懲戒免職等の処分を受けた者に対しましては年金の給付制限があるとか、そういった事柄があるわけでございます。
○米沢委員　そこで、この職域部分の年金制度でございますが、いわゆる三階建ての部分として職域年金があるのですね。これは、最終的に共済年金と厚生年金とをドッキングさせていく作業過程においては、少なくとも共済年金には企業年金的なものをセットしないと合意は得られないであろうと、私は従来からそう考えておりましたし、この委員会でもそんな話をしてまいりました。
　しかし、いざこのような職域年金というのができてきますと、やはり一方では新たな官民格差ではないかという民間の議論があることもこれは事実でございます。そういう意味で私は、この際、このような職域年金について国民合意を形成するためには、もっと踏み込んで職域年金というものの性格、そしてどういう位置づけを持ってつくられたのか、あるいはなぜ政府はこのような設計をされたのかというそのあたりをもっと詳しく説明されないと、最初の議論がうまくなされていないと、やはり官民格差だなんて言われるはずですね。確かに、企業年金を持っておるところは言わないかもしれませんが、中小企業で企業年金さえ持っていないところが、自分たちが出した税金が職域年金として上乗せされたといえば、感情的にはやはりおもしろくないというのがあるのは当たり前でございまして、そういう皆さん方を含めて合意を形成するためには、職域年金はどういう理由でつくったのだと、性格、位置づけ、そして設計の理由等々をもっと詳しく説明される必要があるのじゃないでしょうか。
　その点を踏まえて御見解を示していただきたい。
○門田政府委員　今回の改正で、国民全体の基礎年金部分、それから被用者につきましてはその上に報酬比例の年金、こういう設計をいたしたわけでございますが、なお、その中でといいますか、その上にといいますか、公務員につきましては職域的なものを積む必要があるのかないのか、こういう議論から出発をいたしたわけでございます。その過程におきまして民間における企業年金の実態等を随分勉強いたしたわけでございますが、これは実態的に非常にさまざまでありまして、費用と給付水準、あるいは負担のあり方あるいは制度設計の仕方、いろいろでございました。そういうものを参考としてにらみながら、しかし、ただいまもお話がございましたように、公務員の身分上の制約等の公務の特殊性からやはり職域部分を上積みすべきであるという結論になりまして、そうしてその部分につきましては、労使折半という年金原則に従っております以上、やはりその年金一階、二階、三階といいますか、その全体を通じまして組合員の費用負担の限度というものを将来的にも見ていかなくちゃいかぬ。そういった職員の負担の限度あるいは年金受給者と費用負担者の世代間のバランス、そういうことを考えまして現在の改正案にありますような職域年金を設計した、こういうことでございます。
○米沢委員　そういう言い方は、少なくともそれじゃ何でこんなのができたんだ、官民格差じゃないかと言われる人にとっての答えになりませんね。私はそう思いますよ。例えば官民格差だと言われる理由は二つあるのですね。
　一つは、御案内のとおり民間の企業年金というのは、現在のところほとんどこれは退職一時金をくわえ込んでつくられておるという事実ですね。確かに、企業内容のいいところはといいましょうか、中小企業で退職金が少ないところは企業がその原資を出して年金をつくるというものは見受けられますが、これはもう圧倒的に少ない割合ですね。大部分は、退職一時金そのものを出していったら大変だということで、それを逆に年金化して支払いを少しずつ繰り延べてきた、そういう背景の中からこの企業年金ができたという経緯もありまして、実際民間はいわゆる退職一時金の一部をくわえ込んでの年金制度でございまして、まさに内数なんですね。退職金の内数になっておる。こういうところがあるわけです。
　ところが、この出された職域年金部分というのは退職金の外数ですよね。その上また、官の退職金の水準は民間に比べて高い。特に地方公務員の場合高いと言われておる議論の中で、またその上に職域年金をつくる、それも退職金の外数として加えられるということは、やはり民の立場からすれば官民格差だとおっしゃるその気持ちが私はわからぬでもないわけです。そういうものに対して今のあなたの答えは全然なってませんね。そのあたり、そういう議論がなされたときに一体どういうふうにあなたは説明されるか、もう一回、私は再答弁を願いたいと思うのです。
　同時に、もう一つの問題は物価スライド制です。今度の職域年金部分は物価スライド制がついておりまして、これは大したものです。これは私は、物価スライド制結構だと思っておるのですがね。しかしながら、企業年金あたりは、物価スライドがついておるのは本当にほぼないと言ってもいいぐらいでしょうね。あとは、何年か後に見直すとかぐらいがちょっとついておるだけで、物価スライドあたりは実際はないというのが普通のあれなんですね。
　したがって、官と民の議論をする場合には、そういう退職一時金をくわえ込んだ年金制度だとか、あるいはスライド制さえとれない企業年金、そういうものが民の、いわゆる企業年金の全体像だと私は思うのです。その全体像との比較において、やっぱり職域年金はこうつくったけれどもわかってくれよ、こういう理由でつくったんだよともっと説明がなされないと、私は新たな官民格差の議論にそのまま火をつけていくんじゃないか、こう懸念をするわけでございます。職域年金はけしからぬと言っておるんじゃありませんよ。職域年金をそういう皆さん方にわかってもらうという議論をもっとしてもらわないと、余りにも不親切で、余りにも官僚的な答弁ではないかな、私はこう思うのです。
　例えば中小企業あたりで退職金が本当に少ないところは、逆に会社が全部金を出して一時金の年金制度をつくるというのはありますよ。これはまさに企業が一挙に払えないからなんです。したがって、繰り延べをして払わしてくださいという形で企業年金ができた。ところが今度の場合は、そういうところの企業で働いておる中小企業の皆さん方というのは、そういう意味でこれを見たらやっぱりうらやましいと思うわけですわな。そういう人に対してあなたはもっと親切に答えてもらわなければいけませんね。
○門田政府委員　民間企業の場合と公務員の場合を論じるときに、民間の方は非常に経営内容のいい企業、それからまた中小企業等で非常に苦しい企業、そこはやはり実態に非常に差があるわけでございます。まあ公務員の方は、そういった民間の全体的なものをにらみながらある平均的なものでいろんな制度を設計していく、こういう観点がございますから、民間の恵まれた立場の人からはともかく、恵まれてない立場の人からは公務員はいいではないかということは、賃金の問題等につきましてもそういう議論も一方ではあるわけでございますが、しかし公務員の実態というものを見ますと、やはり賃金にいたしましてもそう恵まれておるわけではございませんし、また先ほども申し上げましたように、身分上の制約というものもなかなかきついものがあるわけでございます。あるいは、そういう私企業的なものから非常に離れた状態で公務に尽瘁しなきゃいかぬ、こういったこともあるわけでございますから、その点はやはりそういった特殊性の上に立った観点というものをひとつ御了解いただきたいと思うわけでございます。
　それからまた、年金額がその分だけ多くなるから恵まれておるという見方もありましょうが、これも保険制度の上に乗っかっておるわけでございまして、やはり本人の掛金負担もそれだけ多いわけでございますから、そこのところは保険制度としての議論であって、丸々何か公務員が得をしているということではないのではないか、こういうふうに考えます。
　いずれにいたしましても、退職金の問題も含めてトータルでこういうものは考えなくちゃいかぬという観点、まことにごもっともであると思いますが、現段階におきましては、私どもとしては、こういった公務の特殊性の上に立ちましてこの程度の年金設計ならばお認めいただけるのではなかろうか、こういう考えでいるわけでございます。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
○米沢委員　この議論も、国民の皆さんが今おっしゃったような話を聞いて、門田さんのおっしゃるとおりだと言ってくださるかどうかですな。まあこれも水かけ論ですからここらでやめたいと思いますが、今いみじくもおっしゃいましたように、今度の職域年金部分は社会保険だ、こうおっしゃいましたね。
　御案内のとおり、従来からそうでありましたが、今度共済年金は、職域年金部分については禁錮刑、懲戒免職などによって支給停止あるいは一部支給停止がある、こうなっていますね。これはいわゆる公務の特殊性だろうと思うのです。公務の特殊性で職域年金についてはこういう禁錮刑とか懲戒免職などの場合はカットするあるいは一部カットするということでございますが、社会保険制度にそんなのがなじむんですか。あなた方がすべて金を出すんだったらばこんなことでいいですよ。ところが、出している分があるのですからね。出した分までカットするなんて、そんな権利がどこにあるのか。
○門田政府委員　ただいま懲戒処分等による給付制限というお話でございますが、これにつきましては、公務員等共済年金のうちの職域年金相当部分につきましては、国家公務員等の職務の能率的運営に資するという目的と相入れない法令違反行為等に対しましては一定の給付制限を行うということにいたしているわけでございます。
　これはやはり、そういった公務員制度としての目的から来ておるわけでございます。従来は年金額全体につきましてそういった場合に支給制限があったわけでございますが、それは適当でない、やはりそういった公務員制度の一環であるところの職域部分に限ってそういう措置は行うべきであるということに今回は整理をいたしておるわけでございます。
○米沢委員　これは厚生大臣に聞きたいのですが、社会保険制度というものと、公務の特殊性という理由があれ支給停止ができるということはなじむんですか、なじまないのですか。なじむとすればどういう根拠があるんですか。
○増岡国務大臣　国民年金、厚生年金の場合にはそのような規定はございません。
○米沢委員　厚生年金にそんなのないのは知ってますよ。あなたは年金担当大臣でしょう。社会保険制度というものを前提にして、幾ら公務の特殊性があろうとはいえ、このような禁錮刑、懲戒免職−−それは感情的には仕方がないという気持ちがあるにせよ、理屈的に社会保険制度をカットする権利はどこにあるんですか、どういう権限法があるんですか、こう聞いておるのです。社会保険制度とはそんなものですか。あなた方がみんな出すんならいいよ。お互いに掛金を半分ずつ出し合ってつくった社会保険制度の年金を、こういう理由によって、幾ら公務の特殊性があるからといって削る権利があるかということだ。根拠法を教えてくれ。
○吉原政府委員　私からお答えするのが適当かどうかわかりませんが、純粋の社会保険制度ということであればそういう理由でカットするのは難しいかと思います。ですから、もし理由があるとすれば、職域年金部分が社会保険的な色彩、性格も持っておりますけれども、ほかの理由、公務の特殊性ということを言っておられますけれども、そういう要素を強く考えない限りはああいった措置というのは、妥当性といいますか、理由が難しいんじゃないかというふうに思います。
○米沢委員　今の議論をなるほどそうだと聞いたとしても、今度あれだそうですね、遺族の禁錮刑、あれも支給停止になるんだそうですね。遺族まで及ぶんですか、公務の特殊性というやつは。公務員の一族郎党は、みんな公務の特殊性でまじめにまじめにやらなければいけませんね。どういうことですか、これは。
○門田政府委員　遺族の問題につきましては従来からそういうふうなことで推移してまいっておるということで、今回特に何かしているという問題ではないわけでございます。
　いずれにしましても、従来は年金額全体につきまして懲戒処分等の場合にある一定の給付制限があった、これは妥当ではないということで、今回は非常に限定されましたところの職域年金部分についてだけそういう措置をするというふうに改正をいたしておるわけでございます。
○米沢委員　従来の全体の共済年金から今度は一部の職域年金のカットだ、したがってある程度緩利されたというふうに言いたいらしいですが、それはそれとして結構です。公務員の本人が禁錮刑になったりあるいは懲戒免職になったならば本人の責任だというふうに、それはストレートにわからぬわけではない。しかし、その遺族まで禁錮刑に処せられたらその職域年金部分がカットされるというのは一体どういうことですか、そのことを聞いておるのです。遺族について公務の特殊性が及ぶということはどういう理由なのですか。そこまで権限があるんですか。
○門田政府委員　従来から御説明申し上げておりますところを申し上げますと、禁錮以上の刑に処せられた者が遺族年金の受給権者である場合においても、そういうかつて公務員であった者の家族といいますか、そういう人があるいは刑事事件に関連し刑に処せられるということは、広い意味で公務員等の信用失墜という行為、こういうふうに考えまして、本人に対する場合等を勘案しながらそういう給付制限を従来から行ってまいっておる、こういうことでございます。
○米沢委員　それは、昔からあったからそれが理由があるなどという議論じゃないですよ。先ほどから申しておりますように、社会保険制度そのものをカットすることでさえ、公務の特殊性という意味から幾ら理由があったとしても、お互いに掛け合った金をおまえにはやらないということ自体問題ではないか。その上今度は本人だけではなくて、公務員の遺族まで範囲を広げて支給カットをするなどというのは、どこを見ても正当性がない議論ではないかと申し上げておるのです。昔からやっておったから正しいなどという議論じゃない。それは昔から正しくなかったんだ。大蔵大臣の御見解を聞きたい。近代国家が、日本というのは。
○竹下国務大臣　私も今問答を聞いておりましたが、いわゆる罪九族に及ぶのじゃなく、公務員の遺族の方が悪いことをされた場合にいただけない、こういうことでございます。本人が悪いことをして、したがって遺族に罪が及ぶのじゃなく、遺族が悪いことをした場合、その遺族がもらえない、こういうことでございますから……（米沢委員「遺族は公務員なの」と呼ぶ）いや、公務員じゃございませんが、それは遺族であっても、悪いことをした人に差し上げないということは、やはりそれなりの正当性があるのじゃないか。
○米沢委員　そんな議論をされたら、今度は厚生年金だって、本当に遺族にはやらないよという議論に累が及ぶ可能性があるのです。したがって、そんな議論が正しいなどと言われると、その正当性を主張されて厚生年金だってみんなやらないよという議論になって。これは困るのです。逆に、答弁に困るようなことはやめたらどうですか、大臣。
○竹下国務大臣　いや、厚生年金部分は差し上げますが、いわゆる三階部分を差し上げません、こういうことでございますから、それなりに理屈はつくのじゃないかな、私はそんな印象を受けております。
○米沢委員　公務員本人が悪いことをしたならわかりますよ。ところが、遺族というのは公務員じゃないんでしよう。公務員じゃない人が何で公務の特殊性を適用されるのですか。
○門田政府委員　御議論いただいています対象でありますところのいわゆる三階部分、これ自体が公務の特殊性というところから発しているわけですから、この分に限ってはそういうことになっておる、こういうことでございます。
○米沢委員　これも水かけ論になりますが、こんなのはこの際削除すべきだ、少なくとも遺族の部分については削除すべきだと私は思います。これは今後の議論にしましょう。
　それからもう一つ、これと類似する話になっていきますけれども、私学共済とか農林共済とかＮＴＴの共済は、支給停止はどうなっていますか。
○門田政府委員　地方公務員の場合は国家公務員の場合と同様でございます。私学、農林の場合は、禁錮以上という場合について法令違反がありましたら同様のことを考えているという状況でございます。
○米沢委員　ここでも既に、私学などというのは公でない人がおりますね。私学は公務員じゃありませんね。農林の団体の職員だって、これは公務員じゃありませんね。ＮＴＴはこの前民間になったばかりですね。これが何でまた公務の特殊性が出てくるのですか。これまた矛盾じゃありませんか。それこそこんなのは取っ払わなければおかしいのじゃないですか。根拠があったら言ってください。根拠もなしにかっぱらわれたらかなわぬよ。
○門田政府委員　私学、農林とか、そういう公務員でない場合になりますと、結局その根本に返りまして、厚生年金の制度でいくのか共済の制度でいくのか、そういう選択の問題になろうかと思うわけでございます。厚生年金の方は厚生年金の一つの体系で物事をつくっておる、共済の方は国家公務員に準じましていろいろな制度をつくっていっておる。そういうときに、共済のグループに入りますと共済の適用を横並びでやってまいる。厚生年金の方であればそちらでいく。その中のこの部分この部分、これは取る、これは捨てるというようなことはいたしませんで、どちらのグループでいくのかというのが私学や農林の場合にはまず根本の問題としてありまして、共済に入りますとやはり共済の制度の適用を受けている、こういうことかと思います。
○米沢委員　どちらを選択するかから始まると言いますが、例えばＮＴＴなんて、何も共済を選択したんじゃありませんね。強制的に無理押ししてこの中にはめ込まれたのでしょう。無理してはめ込まれた人まで今度は、公務員の特殊性にかんがみてできたような職域年金、そして、それもまた公務員と同じように同列にカットする事由があるなんというのは詭弁だと思う。あなたの頭の中には法律しかないのですか、法律が先にあるわけですか。その運用においておかしかったら、こんなのは変えなければおかしいですよ。
　そんな理屈をおっしゃるならば、例えば国鉄だって公務の特殊性があるわけでしよう。それは職域部分なんか設けられてないわけだから、法律でやるならそれにも認めなければいかぬじゃないですか。手前勝手に理由をつけられたら困りますね。
　この法律でやるんだからＮＴＴも仕方がない、農林も私学も仕方がないとおっしゃり、その中に入っている国鉄はつけませんなんて、そんな矛盾はないですよ。法律がそうなって、いわゆる共済なら共済の法律をグループでやるならば民だって仕方がないのですとおっしゃるならば、まさに公である国鉄に何で職域部分をつくらないのですか。そのときは金がないから仕方がないと、余りにも勝手じゃないですか。都合のいい理由をつくって、つけてみたりつけてみなかったり、こんないいかげんな、不統一な年金制度はないですよ。もっと論理を一貫したらどうですか。
　どう見てもわからぬな。公を持っている国鉄は職域はつくりませんなんて言っておって、その理由はお金がありませんからと。こっちの方は、この国共済の法律で縛るのですから同じ公の特殊性を民にまで及ぼせる、遺族にまで及ぼせる、こんなばかな話がありますか、本当に。頭のいい人の答弁じゃないですね、これは。もう本当に整理してみてくださいよ。国共済等の法律でやるから民であるＮＴＴも仕方がございませんとおっしゃるならば、それならその一員である国鉄は一体どういうことですか、おかしいじゃないですか。
○門田政府委員　先生の御意見はよく考えなければいかぬと思いますが、ただ一つだけ申しておきたいと思いますのは、国鉄共済の問題はちょっとまた次元が違うわけでございまして、これはいわゆる統合法をちょうだいいたしまして昭和六十年度からいわゆる財調計画の実行に入ったわけでございますが、その話をとりまとめていきます過程で、その前に国鉄共済の給付水準が高過ぎる、これまで高過ぎてきた、負担と給付が見合ってなかった、特に退職前最終一カ月というようなことがありまして、その辺を是正しないとどうにもならない、こういうことがあったわけでございまして、その辺の是正を図りました。そして既裁定の国鉄共済年金の受給者につきましても、昭和五十九年度以降、大体一〇％程度というものをめどにいたしまして年金額のスライドを行わないという措置を設けてやってまいっておる、現にやっておるわけでございます。
　こういう状況から考えまして、今後とも財政調整を受けている間の国鉄共済につきましては、職域年金部分を増しますと共済組合員等の負担も増すわけでございますし、国鉄の方の負担も増すわけでございます。また、これを助けておる他の組合員からの批判もあるわけでございまして、ひいては財政調整事業の円滑な実施にも支障を来すということがございまして、国鉄共済につきましては厚生年金水準を確保していく、こういうことでまいっておるわけでございまして、これはちょっと次元が違う話かと存じます。
○米沢委員　都合のいいときだけ次元が違うなんと言ってもらっては困るんだな。例えばＮＴＴなんか、何も好きこのんで救済しているんじゃないよ。それも民間だよ。一方では公務の特殊性に応じたような格好で一律に公務員並みに扱われて、それで民そのものの厚生年金を期待したら、だめだ、こう言っている。国鉄の方は統合法に乗っかっておるから次元が違うなんとおっしゃるけれども、ＮＴＴなんというのは頼んでその中に入ったわけじゃありませんよ。無理やり入れておって、それにまた公務の特殊性を押しつけるなんて、二重にいじめているようなものじゃありませんか。せめて、例えばＮＴＴあたりなんか、職域年金部分は自分たちでつくらせてくれというのを認めたらそんなことわかるよ。財投の議論と全く一緒だな。取るものは取って出さない、確実に運用さして高利には回させない、矛盾ばかりその財調の中に抱え込んでしまう、年金制度は全くそのとおりじゃありませんか。本当に趣旨一貫するならば、ＮＴＴの職域年金部分くらい独自でセットさせたら、それを許すくらいならわかるよ、それもみんなさせない。あれもさせない、これもさせない、都合のいいとき金だけ出せ、遺族にまで累を及ぼす。何かおかしいよ、こんなの。どういうことなんですか。いろいろ理屈を言われてしどろもどろ答えられる。それはよくわかるけれども、少なくともどなたが聞いておっても趣旨一貫していないな、これは僕が頭が悪いせいじゃないな。大臣、どうですか。
○竹下国務大臣　国鉄共済の救済の際のいわば当時の電電、専売、国家公務員でお話し合いをいろいろ詰めていきますときには、今申しておりましたように給付水準が高い、安いというのをお互いであげつらうというのは余りみっともいいことではないけれども、現実そういうことになっておるではないか。しからば我々も我々なりに仲間としてお互いが拠出するから、ひとつあなたの方はこの辺は遠慮されたらどうだという、表現は適切でございませんが、こういうことくらいは自主的にお考えになったらどうだ、こういうようなことでこの問題はあの際話がついたわけであります。
　それから二番目の問題につきましては、これは私もへ理屈かなと思って反省しながらも自問自答しましたのは、もともとが公務員であった方がそれぞれ電電へいらして、あるいは専売へいらしておった、それは今やまさに民間でございます。したがって公務の特殊性というものの延長線上に職務の特殊性として存在するのかな、こういう感じを持っておったことは事実であります。もともとが公務の人が延長線で職務にお入りになったわけでございますから、そういうことで同じような仕組みであるのだな、こういう感じでありました。
　ただ、今おっしゃいます三階建て部分は自主的にやらせればいいじゃないか、この議論もございました。しかし総じて、我々もいわゆる国家公務員等共済組合の中で将来も生きていこう、位置づけをしていこうということは、当時、労使ともにおおむね賛成をいただけた。何かその中へ力でねじ込んだという印象までは私は持っておりません。
○米沢委員　政府がこの議論の中で趣旨一貫されるならば、ＮＴＴとか日本たばこ産業株式会社とか、民に移ったところは職域年金は独自設計してください、それが一番素直ですね。同時にまた、もし公務の特殊性に応じて社会保険制度まで手を突っ込んで支給停止をするというならば、あなた方だけで金を出しなさい。国庫の負担だけで職域年金をつくりなさい。それならばそれは勝手にしていいよ。その議論が一番趣旨一貫するのですね。それをいろいろ理屈を言われたって、わからぬな、そんな話は。どう聞いたってわからぬな。余りにも手前勝手だと僕は思う。そんな話を聞いて、次に質問せよといっても無理ですね、もう余り時間も。ありませんがね。
　私は、そういう意味で再度聞きますよ。ＮＴＴや日本たばこ産業株式会社がもし独自設計したいとおっしゃるならば、それを潔く認めること。公務の特殊性に応じてカットしたかったら、職域年金部分はみんな国庫でやりなさい。この二つ、約束してください。
○門田政府委員　誤解があってはいけませんのできちんと申し上げておきたいと思いますが、ＮＴＴ等につきましては、自社年金でありますとか税制適格年金でありますとか、そういうものの設計の可能性は法律上も現在あるというふうに私どもは考えております。
　それから職域年金部分の話でございますが、これは労使で出しているものでございまして、その範囲の中でどういう支給制限の仕方をするか、これは政令の問題でございますので、きょうの御意見も十分頭の中に入れて対処いたしたいと思います。
○米沢委員　しつこいようで恐縮ですけれども、ＮＴＴや日本たばこ産業株式会社は民間になったんですから、独自で企業年金をつくるのは当たり前ですね。できるというのは当たり前の話です。わざわざ掛金をこちらまで職域年金部分に出して、その結果いろいろと制約を受けるのはかなわぬとおっしゃるならば、抜け出したらどうですかと言っているのです。独自にできるのはわかっていますよ、民間なんだから。
○門田政府委員　将来の方向といたしましては、ＮＴＴ等の共済の扱いをどうするかという問題が一つ残っておりまして、これは法律の中でも制度再編の際に改めてそこのところは考えるというふうに書いてございまして、そういう方向での今後の対処がな、こういうふうに考えております。
○米沢委員　これは幾ら議論しても、ああそうですかと言いたくありません。時間ももうほとんどありませんから、切りのいいところですから、次にまた質問を残しまして、これで終わりたいと思います。
○越智委員長　正森成二君。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
○正森委員　共済年金法案について質問をいたします。国鉄問題についても伺いたいと思いますが、運輸大臣等の御都合がございますので質問の後半にさせていただきたいと思います。
　まず大蔵大臣に伺います。今までに同僚委員から質問がございましたが、厚生年金のみならず共済年金におきましても、年金財政の将来を考えていく上においては、その積み立てですね、それをどのように運用してどれだけの利息を上げるかというのは非常に重要な問題を財政上持つと思いますが、いかがですか。
○竹下国務大臣　これは運用利回り等が有利であれば、場合によっては掛金を減すとかいろいろな、それこそ運用利回りによって負担の面等に対して影響がある場合もあり得ると思います。
○正森委員　そこで、まず先に厚生省に伺いますが、たしか厚生省の年金局は、「昭和五十九年度国年・厚年財政再計算結果」というものの中で、第七章で収支試算をしているはずであります。その収支試算では、賃金上昇率、消費者物価上昇率、積立金の運用利回りをどのような前提に置いて計算しておりますか。あなた方が採用した、丸印をつけられた標準的なケースについてお答えください。
○坪野説明員　五十九年の財政再計算におきましては、いろいろと計算の前提としては要素がございます。主に人口学的な要素とかあるいは経済的な要素とかいろいろございますけれども、今先生お尋ねの件につきましては経済的な要素だと思いますけれども、年金の改定率というものを五％、運用利回りについては七％ということを一応標準的なケースとして使っております。
　ただ、一通り計算したということではなくて、いろいろなケースについて計算して、あくまで収支見通しという形でお出ししてあるのは標準的なケースでございます。
○正森委員　要らないことを答えずに私の聞いたことに答えてください。あなた、私の聞いたことに答えてないじゃないですか。改定もお答えになるのは結構ですが、賃金上昇率幾ら、消費者物価上昇率幾ら、積立金の運用利回り幾らで標準的なケースとして計算したか、こう聞いているのですよ。その三つについて答えてないじゃないですか。
○坪野説明員　毎年の物価上昇という点にございましては、これを年三％ということで一応の試算はしております。ただし、五年ごとに財政の再計算があるという前提を置いておりますので、五年ごとに賃金と物価との差というものを年金の改定率として新たに織り込んでおります。
○正森委員　そんなに聞かないことをいろいろ答えなくていいのです。
　そうすると、私が言ったように、賃金上昇率五％、消費者物価上昇率三％、積立金の運用利回り七％なら、積立金の実質運用利回りは幾らになりますか。——百七を百三で割ればいいんだからすぐ出てくるでしょう。
○坪野説明員　実質という言葉がいいかどうかはわかりませんけれども、計算をするに当たっては百五分の百七ということが適当かと思います。
○正森委員　だから、それが幾らかと聞いているのですよ。——厚生省は態度悪いじゃないか。実質金利なんというのは大蔵省だって使っているし、百三分の百七になるでしょうと言ったら、それが幾らかと聞いているのに実質金利という言葉がいいかどうかわからぬとか、私の言った百三分の百七になるとか言って答えを渋っておる。一々まともに答えないじゃないか。そんなふらちな態度で質問できますか。何で質問に答えられない。後に自分に不利なことがあると思っていろいろぐずぐず言っておるのか。まともに答えればいいじゃないか。委員長、注意してください。
○坪野説明員　百五分の百七ということでございますので、一・〇一九ということになりますので、一・九％でございます。
○正森委員　百五分の百七、そんなばかなことがあるか。百三分の百七なら話がわかるけれども、百五分の百七というのは、実質金利についてどうしてそんなことを言うのですか。消費者物価上昇率三％ですよ。積立金の運用利回りは七％にしているのですよ。百三分の百七じゃないですか。それがいつの間に百五分の百七になるのですか。厚生年金のことを聞いているのですよ。
○坪野説明員　物価三ということと運用利回り七ということでしたら、百三分の百七で三・八％ということでございます。
○正森委員　これが厚生省の数理課長ですわ。私みたいに法学部出身で中学の数学に毛の生えたことしか知らぬ者でも、実質金利といえば積立金の運用利回りの百七を消費者物価上昇の百三で割る、そうすれば端数が出て三・八八。切り上げれば三・九になるのですが、三・八でもいいです。それをわざわざ百五分の百七だといって間違えて、そして一・九だというような答弁をする。それで数理課長か、あんた。
　厚生大臣、こんな数理課長じゃ役に立たないのじゃないですか。あえてここで首にしろなんて言わないけれども、答弁の態度といい数学の知識といい、およそ数理課長にはふさわしくない人物じゃないですか。そんな人物に何も短い時間で答えてもらわなくてもいいのです。しかも、後で言いますが、今の答弁には、もしこちらが知らなければ詐欺的にひっかけてやろうという物すごい卑劣な魂胆があるのですよ。
　今度大蔵省に伺いましょう。大蔵省も同じように計算しているでしょう。大蔵省は制度改革後の収支の見通し、こういうのを計算していますね。それではあなた方は消費者物価上昇率は幾らで運用利回りは幾ら、実質金利は幾らに見ているのですか。
○門田政府委員　私どもの計算も、議論が統一的に行われた方がいいということだけではございませんが、前提はそろえてございまして、運用利回り七％、給与改定率及び年金改定率年五％、物価三％でございます。
○正森委員　いいかげんなことを言ったらいけませんよ。
○門田政府委員　間違えました。物価は五％でございます。
○正森委員　実質の運用利回りは幾らになるのですか。
○門田政府委員　運用利回り、年七％が名目でございます。したがいまして、百五分の百七ということで一・九でございます。
○正森委員　今お聞きいただいたように大蔵は実質運用利回り一・九、つまり運用利回りは同じ七％だが、物価上昇は五％ですから、百七を百五で割れば一・九になるのです。
　ところが厚生省は、運用利回りは同じく百七だが、物価上昇は三％、つまり百三で割れば三・八ないし三・九ということで、違うのですよ。
　数理課長は数学は弱いけれども、質問者が何を聞こうとしているかを察知する好知にはたけておるから、自分は三・八か三・九で大蔵省が一・九なら、将来の年金財政に重大な関係がある実質運用利回りについて差異があるのはおかしいじゃないか、こう聞かれるであろうということを察知したから、正森成二は法学部出身だから簡単な二けたの数学でも間違うだろう、そう思って一・九だ、こう言って答えておるのです。私がそれにごまかされたら結局、大蔵と厚生には食い違いがない、こういうことになるのです。厚生省という役所は人民の代表である国会議員を口先三寸でだまくらかす、それが数理課長の役目であるということになれば、こういう役人に国民の税金から給料を払っておるというのはおかしいじゃないですか。
　大蔵省、厚生省、こういう五カ年計画のことだと言うかもしれないけれども、その五カ年計画の姿で今から三十年、五十年先をずっと見通して収支計算をつくってこの案を出しておるのじゃないですか。それが実質金利で片や三・九、片や一・力といったら二％も違う。あなた方、二％違えば二十年、三十年、五十年でどのくらい違うか知っていますか。物すごく違うのですよ。こんな矛盾をしておって、どうしてこんな法案まともに審議できますか。おかしいじゃないか。完全な矛盾じゃないですか。
○坪野説明員　年金の計算におきましては、先ほどから申し上げておりますように実質金利という考え方をとっているのではなくて、あくまでこれは計算の前提でございますけれども、物価が三％上がり、あるいは五年ごとの財政再計算のときに賃金の仮定をしております五％の取り戻しをスライドで行い、そして名目的な運用利回りを七％にしているということでございますので、先ほど大蔵省の方からお答えになりました数字との矛盾は年金の計算においてはないというふうに思っております。
○正森委員　またいいかげんなことを言うのですね。大蔵省も厚生省も賃金の改定は五％、したがって、年金の改定も五％という点では同じなんです。けれども、その前提になる議論が、片や厚生省は物価上昇は三％であると見、大蔵省は五％で見るということになれば、実質的な賃金だってうんと違ってくるわけでしょう。それから今大蔵大臣がいみじくも認められたように、将来の厚生年金財政を考えるに当たっては、私は二十日ほど前に予算委員会で質問したのだけれども、今、勤労者が納めた年金の積立金は四十八兆円もあるのですよ。それを実質金利三・九で運用するのか一・九で運用するのかでは物すごく違うじゃないですか。頭の中でちょっと計算しても一年間に約一兆円違うじゃないですか。現在でもそうだから、それが五年、十年、二十年と重なっていけば莫大な額じゃないですか。それなのに、大蔵省と厚生省とは違いがございませんなんて、事年金の将来を論ずるこの大蔵委員会で、よくもそんなことを数理課長ともあろう者が言えるものだな。何の数理を考えておる。おかしいじゃないですか。
○坪野説明員　国民年金と厚生年金におきます財政再計算におきましては、先生よく御存じのとおりでございまして運用利回り名目七％、それから物価はいろいろなケースがございますけれども一応三％、賃金は五％という仮定を立てております。ただし、年金といいますのは長期にわたっての財政を見るわけでございますので、法律で決まっておりますように五年に一回見直すということになっておりますので、いわゆる過去四年間の物価上昇、それから過去四年間の賃金上昇率、この差を財政再計算のときに今までは調整していたわけでございます。そういうことを前提に置きまして財政再計算をしておりますので、運用利回り七％、それから賃金上昇率五％、物価上昇率三％で年金の財政再計算をしているということと、大蔵省が言っております名目の運用利回り七％、賃金の上昇率五％、それから物価は五％とおっしゃったのかもしれませんけれども、五％ということはどこが違うかというと、厳密に言いますと再計算と再計算の間におきましては多少の差はあります。しかし、再計算を行った時点では、これは私たちは数理的には同じになる、ニアリーイコールになるというふうに理解しております。
○正森委員　数理課長が今までに六、七回出てきましたが、その中で一番まともな答弁で、やっと中央官庁の役人らしい答弁になったと思うのですね。その中でも、ちょっと違うというようなことを、ちょっとじゃないのですね。うんと違うのですが、違いがある。初めはないなんて言っていたのですが、私が少し大きい声を出したら違いがあるということは認めた。今度はどこへ逃げたかというと、五年間のことだから大したことはないんだ、五年たったらまた見直すんだ、こう言うのです。しかし、あなた方が出してきたこれは、五年間だけじゃないでしょうが。もちろん五年たてばまた見直すでしょうけれども、その五年間の数字を仮に三十年、四十年、五十年延ばしてみて、そしておおよその姿を出したのでしょうが。だから結論についてはこの五年間の差、難しい言葉で言えばシェーレがずっと広がっていくという格好になっているので、やはりこれは大きな影響があるというように言わなければならないと思うのですね。厚生省はもういい。
　今度は大蔵省に答えてもらいましようか。どうして大蔵省のこの計算が年金全体についての主管庁である厚生省と違うというようなことになるのですか。なぜ運用利回りの実質金利が一・九なんですか。もし三・九で計算すれば、大蔵大臣が最初に認めたように、運用利回りが出てくるんだから、給付についても、特に保険料率についても変化が出てくる余地があるじゃないですか。なぜ大蔵省は異なった計算をしたのですか。
　これはどちらかといえば、責められるべきは厚生省ではなしに、厚生省は先にそういう計算を出して厚生年金の改定をやったんだから、後から出した大蔵省が共済年金についてなぜそういう異なった前提を置いたのかということがやはり問われなければいけないと思うのですね。
○門田政府委員　国家公務員の共済の方は、連合会等でこういう作業をいたすわけでございますが、実はその計算をいたしますプログラムが厚生年金の場合と違っておりまして、私どもの場合はいわばこういう形で、カープでもって計算していくというプログラムになっているわけでございます。厚生年金の方はこう刻んでいって五年目に上がる、こういってまた上がるということで、そこはちょっと作業上こういうことしかできなかったということでございます。
○正森委員　今の答弁は、この会場におられる人はわかったようなわからぬようなことですけれども、速記で見ればさっぱりわからぬ答弁です。私は、門田審議官は非常にまじめな方で精いっぱいまじめに答えられたと思いますから、こんな格好で示したことを、速記には残らないが階段的に上がるというふうに言われたんでしようが、どうこう言おうとは思いません。
　しかし門田さん、あなたの善意を認めるにしても、これが厚生省の実質金利が三・九で、大蔵省が階段式にやったんだから三・五になったとか言うのなら、これはそういうぐあいになりましたと言うてもそうですかと言えるけれども、前提がそもそも、厚生省は物価上昇率が三％、大蔵省は五％というふうに違うわけでしょう。そうすると、あなたは手でこういうおもしろい格好をされたのですが、階段式に変化するというのとは必ずしも関係がないんじゃないですか。階段部分はしたがって三角形ですね。その部分がずれていくということは、これはわかりますし、大蔵省の数理にお強い方が実は私の部屋へもおいでになって御説明になりましたから、それはわかりますが、前提が五％と三％で違うということは、これは非常に意図的な、あるいは極めて明白な違いじゃないのですか。
○門田政府委員　私ども別段の意図があったわけではございませんで、本当にプログラムの設計が異なっておるわけでございまして、給与改定率及び年金改定率は同数値の年五％、こういう前提を置きませんと、その水準自体はいろいろあり得るわけですが、そういった置き方をしませんと、今申し上げましたいわば曲線で出していきます私どものプログラミングの方にうまく乗らないということでこういうことをいたした、そのほかの点は極力合わせていこう、こう努力したわけでございます。
○正森委員　門田審議官の答弁を聞いていると、何かこれ以上言うのが気の毒なんですけれども、しかし物価上昇率を片や三％と見ているのに大蔵省は五％と見て、そのために実質金利が二％も違ってきているということに対する答弁としては、今の答弁は何ら答弁になってなかったというように言わなければならないと思うのですね。
　それで委員長、こういうように主務官庁の厚生省と共済の主務官庁の大蔵省が大前提の数字がこんなに違い、将来の年金の積立金の運用利回りについても非常に違うという中で、何十年か国家百年の大計を考える年金制度の改正が論じられるというのは非常に遺憾でございますから、そういう点についてきょうお答え願えないなら、もう少し筋の通った御説明ができるようにぜひお願いしたいと思うのです。
　それで、そのことだけ言うておりますと、きょうは各党の第一番目の質問者は二時間質問するということになっておりますので、本来ならここでとまってもいいのですが、それでは失礼だと思いますから……（発言する者あり）いいですか、とまっても。（沢田委員「休憩して、調整して答えてもらって……」と呼ぶ）
○堀之内委員長代理　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○堀之内委員長代理　速記を始めて。
　坪野数理課長