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○中西（績）委員　制度的なものも含めてということになりますと、少なくとも安定化させるための措置は何を財源にするかとか、いろいろな問題がたくさん出てくるわけですよ。ですから、私がここで申し上げたいと思いますのは、年金の充実をどのように図っていくか。一番冒頭に申し上げた二十五条を保障する、その目的を達成するための手段として何をやっていくかということになってくると、では、今言われる基礎年金的なもので果たしてよろしいだろうかということが当然出てくるだろうと思うのですね。ですから、これを含めて一元的なものをどのように構想していくかという総合的なものを考えなくちゃならぬわけでしょう。そのときに、今あなたが言われたように基礎年金を五万円、こういう金額を示し、そしてこれを公平化を図るためにやるのだということを言いました。しかし、少なくともこの問題については、これが果たして年金の充実になっておるだろうか、私は決してそうでないと思うのですね。
　なぜなら、例えば現行の国民年金そのものを見ていただきますと、審議官にお答えいただきたいと思うのですが、掛金が幾らで、そして年数によって支払う金額が変わってきますね。最高額は七万を超えるわけでしょう。それでも本当に、我々が今言う公平化と安定化が図れるかということで随分悩んできたのですよ。ですから、その際のあれを考えてまいりますと、掛金そして今の給付金額が、年代によってどうなっていますか。
○山内政府委員　お答え申し上げます。
　国民年金の場合、先生の御指摘の意味は、過去に掛けてきた保険料のトータルといいますかその類と、現在十年年金なり年数に応じてもらっていらっしゃる年金の額を比べればどうなるかという御質問だと思うのでございますが、この点は御指摘のように、掛けた額の運用利回りを考えたものよりはかなり大きなものを受け取っていらっしゃるというのが国民年金の現状でございます。
○中西（績）委員　そのことは、一番冒頭に出た年金制度を策定したときの目的、それに合致させるということでそういう措置をしたわけでしょう。
○山内政府委員　国民年金法は、その理念として憲法の理念を掲げておることは先ほど申したとおりでございますが、今私が申し上げました過去のスタート時代の保険料に比べると今はかなり大きな給付を受けるようになっているということは、どちらかといいますと、三十六年に国民年金制度が発足しましてから今日までの国民生活水準といいますか、経済情勢が非常に高いレベルで推移したということの結果でございますので、非常につづめた言い方で申し上げますと、制定当初想定された国民年金の水準を、そのときどきの国民生活の状況に応じて現時点で保障しようとすると、やはり先ほど申されたような年数に応じてはかなり高い年金額にならなければならない、そういう経過で改正を積み重ねてきたというのが実情でございます。
○中西（績）委員　長々と言うけれども、簡単に申し上げると、そうした目的を達成をするために、今生活レベルが上がっておるためにそれだけのものが必要なんだ、でなければそうした金額を策定することはないですね。ところが、今度の場合には、少なくとも年金改革を行おうということになってくれば、そうした目的と合致をし、そしてどう充実をさせる、そのための諸施策はどうなるか、こうした総合的な論議、考え方に立って策定をしていく必要があるわけですね。ところが、今言われたように、この基礎年金そのもの、後でまた触れますけれども、決してこれが充実したりあるいは公平化を図るという代物になってきてないのではないか、私はこう指摘をせざるを得ないわけであります。
　特に、公的年金制度をあれする場合には、今申し上げたふうに、国民年金的なものと被用者年金的、雇用者年金的なものとの二体系に大まかに類別できると思うわけでありますが、その際に、全体に共通する最低生活を保障する、生存権保障ということが十分組み入れられたものになっておらなくてはならぬのに、このようにして今触れられた基礎年金なるものの中身というのは大変な問題を内蔵しておるのではないか、私はこう思います。
　というのは、特に私が指摘をしたいと思いますのは、少なくとも基礎年金の場合には、先ほどから大臣が言っているように年金が安定をしなくてはならぬ、それから年金給付の公平化をしなくてはならぬ、さらにまた婦人の年金権を確立をしなくてはならぬ、さらにまた無年金をどう解消していくかというような、まだたくさんあるでしょうが、いろいろな意味でそうしたものを含んで解消していく、こうした目標があるはずなんですね。そうなってくると、私たちは、五万円で本当に最低生活を保障する意味のものがこの中に含まっておるかということにならざるを得ないわけなんです。この点どうですか。そのように自信を持ってお答えてきますか。
○山内政府委員　基礎年金の水準と申しますか、その性格づけにつきましては、先ほど厚生大臣が申し上げましたように、老後生活の基礎的な部分を受け持つという意味合いでございます。それで、先ほど大臣が申し上げました公的年金改革の基本的な目標の中の一つとして、年金の問題は、どうしても掛金の負担という面、保険料の負担という面を伴う制度でございますので、そこに今回の改正の中で、今後の老齢化の事態を推定しますと、現行のままの制度ではどうしても給付に応じた保険料がかなり膨大なものになってくる。それをできる限りその社会社会で持ちこたえることができるようなレベルに、私どもとしては給付と負担を通じた適正化と申しておるのでございますが、そのことを織り込んで設定するという面もございます。
　例えば、先生の御質問にないことを申し上げて恐縮でございますが、先ほど私が申し上げました意味で、生活保護のようなぎりぎりの最低生活をケースごとに保障するという点が、公的年金の役割としては必ずしもそこまでは果たし得ない、そういう前提で基礎年金の水準も考えたいというのが私どもの考え方でございます。
○中西（績）委員　ただ、問題は、基礎年金の性格づけそのものを、最低生活保障を、いわゆる生きる権利ということを前提として物を考える場合には、それだけのものを保障していくという前提に立って初めて私はそのことが確定づけられるのではないだろうかと思うのですね。そうなってまいりますと、財政的なものがないとかいろいろ言われますけれども、どうも表を見ますと国の負担の割合がどんどん下がってきますよね。これまでして、負担はもう率から言うなら現行の半分くらいに落としてしまうのでしょう、そういうことをしておいて、今度は掛金だけは高くなっていくわけですよ。国の負担は少なくした上で掛金はとんとん高めている。今の掛金だけでもしやっていくとしますならば、実際に昨年来ごとしの予算委員会あるいはいろいろなところで論議をした中身を聞いてみましても、五万円を負担をするということになれば、それだけであれば、四十年間という長い期間のものをやりますと、将来女性なんかの場合考えると平均八十歳。そうすると、六十歳を延ばして六十五歳から始まるわけでありますけれども、もう大体百歳を超えるぐらいの五万円年金保障ができるほどの掛金であるということが試算されておったじゃないですか。
　そうした問題等含めて考えてまいりますと、この年金の安定ということは、国のそうした保障的なもの、あるいは国庫支出を下げることが年金の安定化だというような言い方になっているのじゃないでしょうか。私はそう曲がってとらざるを得ない。どうもそんな感じがしてならぬのですね。だから、安定化というのは少なくともみんなが安心して生活できるような安定化ですよ。そうでなくて切り下げて、逆に収入源は少なくなって国民の老後の生活が安定化しますか。
○山内政府委員　まず、今回の改正によりまして、将来の国庫負担の見通しが、現行法を前提とした場合と改正後の姿で前提した場合に金額において減少するではないかという御指摘でございますが、これは端的に言えば、給付全体の水準がそれだけの水準に抑制されたと申しますか、適正化された分に比例してはそうなってくるわけでございます。
　それから、この点は特に申し上げさせていただきたいのでございますが、にもかかわらず保険料が上がるではないかという点は、確かに今回の法案にも将来の掛金のアップを予告した点はあるのでございますが、実は、例えば国民年金保険料で申しますと、現行制度をこのまま維持すると、あるピーク時には月額一万九千円、二万円近い負担になる。率直に申しますとそれを避ける意味合いで、ピーク時を考えて、給付も適正化しながら負担の面も現行法のままでいった場合よりは上げていくというのが今回の改正の大きな趣旨でございます。そういった意味で、先生御指摘の、年金水準そのものが老後生活にとってどういう意味を持つかという点については、それは我々もこれまでの年金運営におきましてもできるだけ老後生活の主な柱として十分なものにしたいということで努力してきたつもりでございまして、その点は今回の改正においても保持されるというのが私の考えでございます。
　それから、もう一つ、四十年間今の保険料額を積み立てておけば五万円年金がそのまま、かなりおつりが来るような形でもらえるじゃないかというのは、実は私どもも考え方としては随分説明をさせていただきたい点があるわけで、先ほど私が申し上げましたように、過去の国民年金の受給者がかなり膨大な給付費を現在既に使わなければならないということを考えますと、計算どおりの積立金が将来四十年間にわたって残るわけではない点もあわせて御理解いただきたいと思います。
○中西（績）委員　いや、だから、将来どうだこうだと今言っておりますけれども、ではそれらのすべての資料をつくっていますか。現行のものでいった場合、それから、このようにして五万円年金にした場合、その差などを含めまして、どうなっているかということを考えておりますか。全部試算したものを我々に提示できますか。
○山内政府委員　いま申し上げました、保険料が現行法のままでいくと何年ごろどのくらいになるか、今回の改正に、よって何年後にどのくらいになるかという資料は、早速にも御説明に上がりたいと思います。
　先ほど申しましたように、国民年金で申し上げますと、現行のまま推移しますと、昭和九十年の手前で一万九千五百円くらいの月額の負担になるけれども、今回の改正を行うことで、昭和八十年過ぎくらいから一万三千円というピーク時の保険料の負担で済ませるようにしているという数字は、径ほど御説明に上がりたいと思います。
○中西（績）委員　実際に数値を示してもらって、全部を並べてみて我々が試算をし、その結果でなければ、私たちは今言われたからそのことで納得できるわけはありません。だから、少なくともこの問題点については、本当に最低保障をどうしていくかという、今生活保護云々と言うけれども、生活保護だって、これはもう収入が完全に途絶えて、働きたいのだけれどもできない人たちが多い。それから、年金も入らなくてどうすることもできぬからそれだけのものが欲しいということで、これは措置してあるわけでしょう。そうであれば、今度は、退職をした後に生活ができない、だから年金生活に移るわけでしょう、一般の収入はなくなるわけですから。そうしたときに、今度それをどう補完をしていくかということになれば、これはもう当然のことじゃないですか。だから、そこいらが、総合的にどう勘案していくかというこうした問題と我々の考えとの間に大変差があるわけなんですね。ですから、総合的にやろうとすれば、少なくとも今申し上げたように、では今度は雇用関係はどうするのですか。例えばこの方式でいきますと、退職をします、雇用関係についてはちゃんと間が切れるわけでありますけれども、この点は将来的にはどうなるのですか。
○増岡国務大臣　高齢化社会におきましても、老後を意義あるものとして過ごすためには、やはり一定年齢まで働く能力と場所がある限りは就労によって生活を支えることが大事であろうと思います。その後の生活保障は年金を中心に考えることが望ましいと考えるわけでございます。
　ところが、一面急速な高齢化社会を迎えるに当たりまして、支給開始年齢の問題は避けて通れない課題であると思うわけであります。しかし、その場合でも、今後の高齢者の雇用の増高を十分見きわめながら総合的に対処していかなければならないと考えております。
○中西（績）委員　総合的に対処していかなくてはならぬということを言われますけれども、こうした年金、その場合に基礎年金、基本的な年金とあわせて二階建てと言われる、収入に応じあるいは勤める年限に応じてそういう二階建てのものを設定する、そして今度は職域的なものを設定するというこの三つの構想については一応了としても、少なくとも、年金制度そのものと雇用接続を、そこにどう空白なしに保障していくかということがなければ、この年金制度そのものが一定の欠陥を持ったものとしてしかとらえることができぬと思いますね、これはだれでも、常識的でしょう。ですから、大臣はもう時間が来たようでありますけれども、出なくちゃならぬと言っておりますが、この点だけは、そうした抽象的なものでなしに、少なくとも企業のそういう雇用責任なりいろいろなものを総合的に本格的に検討し始めるというのですけれども、それはどういう場で検討するのですか。
○増岡国務大臣　実は、厚生省と労働省の間に高齢者雇用の問題と高齢者の所得保障としての年金の問題、この双方のかみ合わせをどういうふうに考えていくかという協議機関をスタートさせておるわけでございます。抽象的ではございますけれども、やはり働ける間は働いて、引退したときはそれが年金に直結する姿が一番理想だと思うわけでありますから、そのように政府部内全体の問題として検討しなければならぬ、そういうふうに考えております。
○中西（績）委員　指摘をしたい点がございますけれども、時間が来たようですから、大臣ありがとうございました。
　では、あとは答えられる人は、厚生省、だれかおるのですか。
○阿部委員長　おります、企画課長がおりますから。厚生省から来ております。
○中西（績）委員　それでは、委員長、厚生大臣がいなくなりましたので、その後の論議とのかかわりがあるのですが、運輸大臣を私は要請しておったのだけれども、そのこととのかかわりでどうなのかちょっと。――それじゃ、いずれにしましても大臣が見えられることを確定しなくちゃならぬし、休憩をちょっととっていただいて確定をしてほしいと思います。
○阿部委員長　暫時休憩します。
　　　　午前十一時二十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午前十一時二十六分開議
○阿部委員長　休憩前に引き続き再開いたします。
　中西君。
○中西（績）委員　大臣が細切れで入ってくるものですからね。だから、質問の進度によって随分違いが出てくるものですから、迷惑をかけますけれども、この点はひとつすべての委員の皆さん御了解ください。
　厚生省は課長がおると言ったかな。――おるんだね。
　そこで、この点は大臣に開くことができないので大変残念ですけれども、私は、基礎年金の性格づけと、これが十分保障されないということからいたしますと、問題は、その措置するための財政的な裏づけなりなんなりをしさえすればそれは補完できるわけですよ。ですから、こういう方式でなくて、国の負担をどうするかを考えていけば、少なくとも例えば六十年までの国庫負担を維持していく、あるいはそれでなければ税方式で補いをつける、こういうことをやれば、当然これは行えるものと思います。あるいは特別会計を設定することによって補完をしていく、さらにまた無年金解消の具体策を早急に実施をする、そうした総合的なものを全部再検討していかなくてはこれはできないと思うのですね。ですから、あなたが答えるような中身ではない、これは大臣じゃないと。
　したがって、課長が答えられるであろうと思うのは、前回の参議院において基礎年金の検討を法律の中に入れたのですよ、検討する。ということを。そのことはそういうことを含んで考えられたのではないか、了解したのではないかと私は理解をしておるわけです、総合的に。それは厚生省内部においては意思統一されておりますか。
○鏑木説明員　御説明いたします。
　年金の財源につきましてどういったものを充てるかということでございますけれども、一つには、今現在の社会保険方式があるわけでございますが、さらに、お話しございました税方式というものも確かにあろうかと思います。ただ、税方式につきましてはそれなりにかなり問題がございます。大変巨額の財源を要する、これにつきまして国民の合意が得られるかどうか、また税方式といいましても、具体的に一体どういったものを課税の対象にしていくのか、いろいろ難しい問題がございます。また、現に保険料を払っておられる方がおられるわけでございますし、そういった保険料を払っておられる方、払っておられない方に対しまして、同じような取り扱いをしていいのかどうか、納得を得られるのかどうか、そういったいろいろ問題がございます。
　確かに、御指摘ございましたように、参議院の修正におきましてこういった条文が入っております。国民年金法の附則の一条の二でございますが、「基礎年金の水準、費用負担のあり方等については、社会経済情勢の推移、世帯の類型等を考慮して、今後検討が加えられるべきものとする。」こういう規定がございます。これにつきましてはさまざまな御議論が国会の審議過程で出ましたという経緯もございますので、今後とも検討してまいりたいと考えております。
○中西（績）委員　私は、一挙に税方式などということを考えることは大変な困難であろうと思うのです。ですから、先ほど大臣がおったときに私が申し上げたように、ある程度今の国の負担、支出を現行方式でいくなら、率からいうと半分ぐらいに減じていくわけですから、そうしたものとあわせてどのようにその中に入れていくかということを考えていけばいいわけでありまして、こうした問題等については、将来今の方式でいくと、例えば基礎年金方式でいって、定額を徴収してそして定額を支給するというこの方式でいくと、先ほど言っておったように掛金は上がっていくわけですね。徴収する額は上がっていくわけです。そうなってきたときに、今示されておるいろいろな資料を見ますと、驚くことに、例えば五十五年度と五十九年度の国民年金における検認率、免除率、こういうものなどを全部調べていきますと、大変な率になっていきますよ。そうすると、これが将来的に例えば基礎年金方式にかわっていったとしても、この分がうんと拡大をしていけば、免除率が上がったりあるいは固定できずに徴収ができなかったということになっていきますと、これはまた破産するのは当然過ぎる内容になってくるわけですね。こういう中身になっているから、例えばこの免除率だけを考えてみると、去年が札幌市の場合には三〇・六％ですよ。そして、二〇％を超えるところが大部分になってきているわけですね、大都市においては。こういうようなものを考えていくと、到底これは困難になってくるというのは火を見るよりも明らかなんです。
　ですから、そうしたことの矛盾が出てこないようにするためには、例えば所得税に対する税金をどうそこに設定をしていくのかという税方式、それと国の負担が今まであるわけですから、それらを折衷式にやりながら、一定の財源措置をとりながらこれから以降の体制を十分整えていくということになれば、今言うような婦人の問題もあるいは無年金の問題もすべてがずっと解消していく、そして一定目標の基本年金あるいは基礎年金と称する部分を固定化することができるのではないか。でないと、大変なあれになっているわけですから、この点はやはり十分踏まえて、社会情勢の変化、それからこの年金にかかわる人たちの情勢の変化、すべてを勘案してやるべきではないか、こういうことを私は指摘しなくてはならぬと思うのですね。
　そのほかまだたくさんありますよ、指摘をすると。そういうものを全部総合的に勘案してというなら、それは今言う検討するという意味の中に含めないとだめだろうと思うのです。ですから、参議院はそれであっても、今度は衆議院ではさらに拡大をして、そうした問題等について内容的に十分検討し直す、こういうことになっていかぬと、もう破産をするということははっきりしておるのだから、この点だけは明確にしておかなくてはならぬと思うのですね。そうせぬとまた、国鉄問題を後でやるのですけれども、国鉄問題と同じようにまたこうなったからなんということにならぬようにしなければならぬ、この点を指摘しておきたいと思うのです。
○鏑木説明員　一挙に税方式にいかなくても段階的にいけばいいじゃないかという御指摘ございました。それにいたしましても、例えば基礎年金の国庫負担の割合をふやすということになりますと、非常に多額の財源が要るわけでございます。ですから、私どもは、質的には同じような問題ではなかろうか、やはり現時点におきましては、社会保険方式というのがもうずっと長らく定着したやり方でございますし、先ほど申し上げましたような幾つかの税方式の難点も考えますと、社会保険方式を維持していくのが適当であると考えております。
　また、無年金の問題を御指摘になられましたけれども、今回の国民年金の改正におきまして制度的に無年金になる方をなくするようなさまざまの措置を講じております。例えば外国に居住しておられた方の期間を年金の資格期間に算入するといったことを幾つかやっておるわけでございます。ただ、無年金の解消につきましては、実際の業務の運営上、いろいろな方面へのＰＲを行う等、私どもの自助努力というものも大事であると考えております。
　今回の改正の一つの大きなポイントは、先ほど大臣からも申し上げておりますけれども、婦人の年金権の確立ということがあるわけでございまして、これまではサラリーマンの家庭におきましては国民年金に任意加入されておりませんと障害の状態になられましても年金を受けられないというようなことがあったわけでございますけれども、今回の基礎年金の導入を中心にしました改正におきまして、そういった問題も解消しております。ですから、そういった意味では非常な改善があったと私どもは考えておるところでございます。
○中西（績）委員　今申されたことで一番の問題は、公平をまず第一に目標としてやっておるということを大臣言ったんですよ。公平化それから安定化。ですから、今言う公平であり安定であるということ、それから今度は一方受給者の側の皆さんの生活がどう安定をするか、こういうすべての条件を満たすためにやる方策は何なのかということを考えないと、今あなたが言われるように、今あるものでいろいろ問題があるものをちょこちょこつまみ食いみたいな格好になってそれが片づきますなどと言ったって、一番基礎になるものが片づいていない。まず第一に公平になっていない。五万円ということは公平だとあなた言われるかもしらぬけれども、今度は掛金の側で、少なくともそうした面で単一的なものである、画一的なものであるということがどうなのかということ、確かに金額は同じだから公平化されていますということになるかもしれないけれども、一番最初に私が申し上げたように、すべての私たち国民の生存権そのものをどのように考えるかということを考えた場合にどうなのかということはそこには明らかになってこないわけですよ。不公平なんですよ。例えば旦腱いの人だとかこういう人だって全部掛けなければならぬわけでしょう。無収入に近いような人だって、自由業の人の場合には収入が大変落ち込んでいるときだって掛けなければならぬです。そういういろいろな多くの問題があるだけに、その点、所得税そのものに付加価値税として税金をかけていくというこの方式が必要だろうと私たちは考えておるわけです。これはもうこれ以上答弁する必要はありませんけれども、そうした問題等を含めて我々は内容的にこれを充実をさしていかぬと将来は必ずそれは破産をするような状況というのが出てくる、そのことを指摘をしておるわけなんです。ですから、この点は、今課長では十分お答えできないと思うけれども、少なくともこの基礎年金の問題で検討するというその中身の中には総合的なそうした内容等についても十分組み入れていくというそうした態度がないと、これから七十年までの間における再検討する時期に大変重要ではないか、こういうことを指摘をしておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
　そこで、もう一つ問題になっておりますのは、共済四法、私学年金でもそうなんですけれども、所得の比例部分におきまして、二階の部分で既得権、期待権を侵害するおそれがある。特に私が指摘をしたいと思いますのはＯＢ、既裁定の皆さんの場合既得権を侵害される状況が出てくるわけでありますけれども、この点についてはどのように理解をしておるのですか。お答えください。
○五十嵐政府委員　先生の御指摘のように、今回の制度改正によりまして年金の給付水準は将来的には現行の水準より下がることとなりますが、これにつきましては、給付と負担の均衡を図り公平で安定した年金制度を確立するために給付水準を適正化していくことによるものでございます。
　ただ、これにつきましては、例えば給付乗率に経過措置を設けまして、施行日の年齢に応じて二十年をかけて逓減していく方法をとっておるところでございますし、また、施行日の前日において退職年金の受給資格がある者につきましては、同日におきまして退職したならば受給できた年金額を保障することとします激変緩和措置を講じております。
　また、既裁定年金者でございますが、いわゆる従来共済方式で算定される者の年金額につきましては、基本的には通年方式によります裁定がえをすることとしておりますが、従前額につきましてはこれを保障するというふうにしておるところでございます。ただ、この従前保障額につきましては物価スライドはすることはいたしておりません。
　以上でございます。
○中西（績）委員　もう時間がありませんから、今既裁定だけを申し上げたわけでありますけれども、この既裁定者の場合に、従来、従前方式でもってこれはやるということを言っておりますけれども、ところが、これは将来的にはスライドがなくなるわけですよ。そうなってくると今までの方式とはうんと違いがあるわけですから、今までの既得権というのは、少なくともこの共済方式による方式がちゃんとあって、ここでもう申し上げる時間ありませんから細かくは言いませんけれども、あっての上でこれは支給をしておったものが、今度の場合には計算をし直しますね。そうすると、今まであったものに今度は後の分がスライドして追いついていけば、それからは今度この額というのはもう動かすことができないわけですよ。これが多い場合にはこれを適用しますね、しばらくの間は。しかし、こっちが今度追いついていくわけですから、そうするとこれはもうスライドそのままストップして切りかえたような格好になるわけでしょう。ですから、これは少なくとも今までのそうした経緯を経た人たちの場合におきましては、当然既得権を侵害される中身でしかない、こうとしか私たちは言いようがないわけですね。ですから、やはりこの点をある程度考える必要があるということを言っておるわけです。
　私はきょうこれを細かく論議をしてやる時間をもう持ち合わせませんからなんですけれども、そうした問題について、さらにまた、一般の場合の既得権あるいは期待権、そういうものがあったものについて先ほど説明ありましたけれども、この点についてもやはり依然として問題は残っておるわけですから、これから後我々が討論をしていく際に重要な一つの問題として提起をしておきたいと思います。
　それから、もう一つは、飛ばしまして、大変な問題になっております処分者に対する措置であります。支給制限をするわけでありますけれども、この支給制限について厚生年金受給者と依然として差をつける。考えていただけばわかるように、例えば私立の大学の例を挙げましょう。厚生年金のところが大学あるいは高等学校などを含めまして三十校ありますね。そういうところでは、処分されたって年金について処分的な支給制限を受けるということはないのです。ところが私学年金、これを受給するところ、三十五万ばかりいるわけでありますけれども、そこでは行政処分をされると同じ私立大学で見渡しても片っ方は制限を受ける、このことはどういうことですか。
○五十嵐政府委員　先生御案内のとおり、私学共済法と申しますのは、教育基本法第六条の趣旨に基づいて制定されたものでございまして、私学共済年金といいますのは、国公立学校の教職員に係る年金との均衡を保つことを建前として設けられました職域年金としての性格も有しているわけでございまして、このような観点から、組合員が公務員の場合におきます懲戒の事由に相当する事由によりまして処分された場合には、国家公務員等共済組合法の規定に準じて年金額に一定の割合を乗じて得た額の給付制限を行うこととされております。これにつきましては、先生御指摘のように厚生年金の場合には確かにそういうことはございません。ただ、基本的には先ほど申しましたように、教育基本法第六条の趣旨に基づいて今のような措置をとっておるわけでございます。今回の改正案におきましても、従来の基本的な考え方は踏襲することといたしておりますが、新たな共済年金につきましては、厚生年金相当部分とそれから職域年金相当部分とに区分して設計をしておりまして、給付制限につきましては職域年金相当部分についてのみ行うということでございます。
○中西（績）委員　職域年金と称しても、これはちゃんと組合員が掛金を払った部分から支払われるのでしょう。その中には含まれておるわけでしょう。そういうことになりますと厚生年金だって全く同じですよ。ということになってまいりますと、今言うように、国公立との均衡を保つためにこの年金制度が云々というようなことを言いましたけれども、ところがあなた、厚生年金だってちゃんとあるんだから。それが統一されて強制的に――厚生年金へは行けませんよ。国公立学校と同じだからその趣旨に沿って私学年金に強制加入しなければならぬということになっているならいいですよ。そうなっておりますか。
○五十嵐政府委員　既に昭和二十九年あるいは昭和四十九年のときにおきまして御加入にならなかった者につきましては現在のままの厚生年金ということでございますが、今後新たにできます学校その他につきましては全部御加入をいただくというような形になっております。
　それから、ただいま先生の厚生年金と私学共済の年金との差でございますが、私どものとります措置はあくまでも職域年金相当部分にかかっておるということを御理解いただきたいと思っております。
　それから、掛金につきましては、たしか先生の御指摘のとおり、そこの中には当然ながら学校法人が負担しますものと組合員の負担するものと両方入っております。これは二分の一ずつでございます。
○中西（績）委員　ですから、二十九年、四十九年云々ということを言いますけれども、少なくとも同じ大学で、そういう経過はあったにしましても厚生年金でちゃんと残っているのですよ。それが許されているわけですから、強制的なものでなかったわけでしょう。じゃ今度は強制ですか。
○五十嵐政府委員　先生の御指摘のことが懲戒処分にかかわるものということでございますと、これにつきましては、それに基づく政令の規定に基づきまして一律に行うということに相なると思います。
○中西（績）委員　そんなことを聞いているわけじゃないですよ。今厚生年金でいる大学を強制的に加入させるのですか、これが一つ。それからもう一つは、新たな大学設置がされた場合には強制的に加入をさせるのですか。二つあるのですよ。
○五十嵐政府委員　それではお答え申し上げます。
　ただいまの既に現在厚生年金に入っておりますものにつきましては、それは加入ということはございません。ただ、新たにこれから学校の設置認可ができまして、それで私立学校が生じる場合におきましては、当然御加入いただくということに相なります。
○中西（績）委員　どうもいかぬですよ、時間がかかってしようがない。第一の、厚生年金で今週こされている三十校、これについては強制加入するかどうかということを聞いているのです。強制加入はしないでしょう。それから二点目の、新たに設置されたところについては法的に強制加入になっていますか、こう聞いているわけです。
○五十嵐政府委員　説明が不十分で申しわけございませんが、ただいまの第一点の、既に現在厚生年金に加入しておりますものについては強制加入ということはございません。それから第二点の、新たに設置されますものにつきましては強制加入ということでございます。
○中西（績）委員　法のどこに示されていますか。
○五十嵐政府委員　ただいまの点でございますが、私立学校教職員共済組合法の第十四条にございまして、「私立学校法第三条に定める学校法人、同法第六十四条第四項の法人又は組合に使用される者で学校法人等から給与を受けるものは、組合員とする。」ということでございます。
○中西（績）委員　その「組合員とする。」というのは、そのことが強制加入ということを意味していますか。
○五十嵐政府委員　そういうことでございます。
○中西（績）委員　そうしますとなおさら、前から加入をしていないところは許されているわけでしょう。今度はそのことがちゃんと、新たに設置されるものについては強制加入、その差があるわけですね。そうすると、片一方は今度は、今言うように国公立に準じてという言葉によって均衡のために処分については支給制限をするというわけです。これは学校が違うのですか。大学の設置なりあるいは大学校の性格なり、すべてがお互いに違いがあるのですか。
○五十嵐政府委員　学校教育法上は相違はございません。
○中西（績）委員　であれば、何で差をつけるのですか。
○松永国務大臣　先生よく御承知のとおり、教育基本法で、法律に定める学校は公のものとするという規定がありますし、それから、したがいましてその学校の教職員はすべて全体の奉仕者であって云々ということで、言うなれば国公立学校に準ずる公のものであるということが教育基本法に掲げられております。その規定を受けて私立学校共済は実はできておるわけであります。したがいまして、私立学校共済関係者で受ける年金の中で職域分に関するものについては国公立共済の人たちと同じような措置をする、こういうふうになっておるわけであります。
　ただ、問題は、そうなってくると厚生年金に残っているままで私学共済に加入してないのだけは違うじゃないか、こうなってくるわけでありますが、問題は、私学共済ができた当時にこれが命令的に強制的にそれに入らせるという仕組みでなかった関係もあって残ったままになっている、こういう状況が残っているわけであります。
○中西（績）委員　答弁になってないですよ。この点は後でまた質問する人もおりますから、もうちょっと整理をしてちゃんと答えてください。第一に、強制加入をしないということでしょう。従来からの分については強制加入をしない、これはもうはっきりしているわけだ。そうすると、おのずからそこには差ができる。差ができるということは、差があってよろしいということなんです。そういうことを認めているわけです。ということになりますと、もともと半分自分が出しているものまで含んでその人に支給しないなんということはけしからぬと思うのですよ。職域年金であろうと何であろうとです。もともと矛盾があるものをこうして強制的にあれしていくから矛盾が出ているわけであって、ですから、この点は同僚議員がまた後日質問しますから、その際に整理をして答えぬと、今のはもう答弁になってないです。これで打ち切ります。
　そこで今度は、私は先ほどからずっと論議をしてまいりましたけれども、まだまだ内容的に補完をするところがたくさんあると思います。特に言われておりました公平原則、そうしたことを含みまして十分考えなければならぬと思うのですけれども、こうした中で論議を聞いておりまして、随分矛盾がたくさん出てきています。特に私が感じましたのは国鉄問題であります。
　運輸大臣、二十分までということですから余り時間がありませんから、取り急ぎ聞きたいと思うわけでありますけれども、国鉄問題は、私が申し上げるまでもなく大変な状況になっておると言われますけれども、実態と現状はどうでしょう。
○中島（眞）政府委員　国鉄の現状でございますが、本年七月二十六日に国鉄再建監理委員会から「国鉄改革に関する意見」というものが出されまして、分割・民営化を中心といたしまして改革の方向が示されたわけでございます。その中で触れられておりますとおりに、国鉄の現状といたしましては毎年一兆七千億程度の赤字を生じておりますが、そのほかに国からの補助金が六千億ほど出ておりますので、それを合わせれば二兆三千億の赤字が出る状況でございます。運賃の収入はほぼ三兆円でございます。そういうことでまさに破産的な状況にあるということでございます。
○中西（績）委員　その中で年金も全く同じだろうと思うのだけれども、その年金の実態、現状、数字で資料を欲しいと私言ったのだけれども、まだもらってないのだが、これどうなっていますか。
○坂本説明員　お答えいたします。
　現状でございますが、国鉄共済組合の現役組合員数はこの六十年三月末現在で約三十三万五千人、一方、年金受給者は約三十九万四千人ということで、逆転現象を起こしているわけでございます。こういった中で、私どもは国家公務員及びたばことＮＴＴでこの国鉄共済を昭和六十年から五カ年間救済するという計画を立てております。この計画でまいりますと、一年につき約四百五十億円を国鉄共済のために投入するということでございます。端的に申しますと、国家公務員一人当たり平均、年一万五千円くらいの負担をするということでございます。しかしながら、ただいま御指摘の国鉄再建計画が実現されますと、この四百五十億円のほかにさらに上積みして七百億円から八百億円毎年不足を生ずるという事態がこの六十年から六十四年の五年間の間に見込まれます。
　以上でございます。
○中西（績）委員　そうなりますと、今言われました監理委員会なりいろいろなところでそうした指摘がされておるわけでありますけれども、これは運輸省に聞いた方がいいかな。監理委員会はこの点についての指摘、どういうふうに言っていますか。
○中島（眞）政府委員　再建監理委員会の七月二十六日の答申におきまして、新たに発足いたします新事業体に対しては当面現行の共済制度を適用することといたしますが、今御説明がございましたように、国鉄共済年金についての財政状況から現在財政調整事業が行われておりますけれども、ここで六十年二月十三日の国家公務員等共済組合審議会の答申を引用いたしまして、この答申におきまして、現在の「財政調整事業は、拠出側組合員の負担増等から判断すれば、今回の」五カ年にわたります「計画が限度であり、速やかに年金制度の一元化を展望しつつ公的年金全般による調整方策を確立すべきである。」こう述べられておりますが、再建監理委員会としても、「この調整方策の検討が速やかに行われることを要望する。また、旅客鉄道会社に対する将来の適用年金制度については、公的年金制度の再編成についての検討が早急に行われ、その結果に基づいて必要な見直しが行われることを期待する。」こう述べております。
○中西（績）委員　そうしますと、その内容は検討することを期待すると言っておりますけれども、この五年間で、これが破算をするのでその補完措置をしてあるからその間にということを言ってあるわけですね。先ほど答弁がありましたように、既に一年間この四百五十億というものを措置してあるのだけれども、これでは不足をいたしまして七百億から八百億、ある人は九百億という声を出しておる人もいますね。いずれにしてもこれだけのものが重なっていくわけです。そうすると今度は、監理委員会案が通ったときには六十四年まででなしに急激に、六十二年にはそれを手がけようとしているわけでしょう。そうしたことの検討がされておったとお思いですか。その中身はそういうふうになっていないでしょう。
○中島（眞）政府委員　監理委員会の基本答申におきましては、要員の規模を、新事業体において引き継ぎますものが二十一万五千人、それから精算業務を担当いたします旧国鉄に所属する特別対策対象者が四万一千人でございますので、六十二年度におきましては二十五万六千人体制ということになるわけでございます。
　一方、財政調整事業が策定されますときに基礎になりました国鉄の要員数、これは現在実施されております国鉄についての経営改善計画がございます。これは昭和五十五年の日本国有鉄道経営再建促進特別措置法の規定に基づいたものでございますが、これによります六十年度の要員規模が三十二万人でございます。したがいまして、六十二年度におきまして監理委員会の答申が実施されるとすると、要員規模において今申し上げただけの乖離があるわけでございますので、したがいまして、再建監理委員会の答申の中でも当然そういう事態を予測しながら、今回の財政調整事業が限度であるので、年金制度の一元化を展望しながら公的年金制度全般による調整方策を確立する必要があるという、国家公務員等共済組合審議会の答申を引用しているところでございます。
○中西（績）委員　少なくとも、現在でも成熟度が先ほども言われましたように一〇〇％をはるかに超えているという実態、そして、言われますように次々に減員していくわけですから、そうなってきたときに果たしてどうなるかということは明確ですから、そうした内容について、成熟度がこれだけになるのだからということ等については文章の中には触れていないんですよ。ですから、今私が指摘をしたいと思いますのは、人員を減らしさえすれば何かうまくいくみたいな監理委員会の考え方だけれども、減らしていけば退職金が出、年金が出、では賃金とのバランスはどうなっていくかということになってまいりますと、ますます拡大をしていくばかり。なぜかといったら、今までの国鉄のあれは全部賃金の中に、給与の中にこうしたものを全部で括して含んでおるわけでしょう。そうなってくると、これは大変な破産状態になるわけです。そういう問題等についてその中身は明確に指示していないんです。
　だから、少なくともそうした問題と、もう一つは、なぜこのようになっていったかという一番大事なところが抜けておると思うのです。今度の問題については、なぜこうした破産状態に共済がなってきたかという点についてぜひお答えいただきたいと思うのですけれども、運輸大臣は、大体なぜなったか、こうした観点について御存じですか。
○山下国務大臣　国鉄共済が今日のように悪化した原因につきましては、まず国鉄の特有の事情として、戦後大量の方々が国鉄に職員として採用されたということで、その方々の退職と、経営合理化に伴う職員の数が非常に減ったということが第一の原因でございましょう。さらに、給付と負担の関係が長期的に安定したものとなっていなかった。あるいはまた、より基本的には、小単位と申しましょうか、例えば厚生年金は二千数百万人でございますが、こういった一つの年金の共済制度からいうと、この国鉄の規模というものが非常に小さいということから、経営環境が変化することによって非常に左右されるという面がありまして、そういう面からして今日の破綻に立ち至った、このように。理解をいたしております。
○中西（績）委員　ですから、今言われた成熟度の問題、それからそれ以外に、まだ挙げなかったけれども、恩給処理の問題、それから軍人恩給とのかかわりの問題、さらに外国から引き揚げてきた多くの人々の問題、挙げていきますとたくさんあるわけですね。
　ところが、私は大臣にちょっとお聞きしたいのだけれども、これと全く同じ考え方ではないかと思うのですけれども、先般私は指摘をしたのですが、国鉄側から挙げられました中に、五十三年八月に文部大臣、厚生大臣に対して、文部省に六百九億円公共負担の軽減方を申し入れいたしました。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
そして、五十四年に国鉄再建の基本構想が出まして、通学定期等公共割引対策、構造的問題対策の一つとして要望いたしまして、五十四年また再び文部大臣、厚生大臣に対しまして、文部省に六百四十九億円の軽減方を申し入れし、五十四年に閣議了解事項といたしまして「日本国有鉄道の再建について」、こういうことで論議をし始め、各省庁の検討委員会を設置して論議をし始めたのですね、これは全然進んでない。ところが、国鉄側も運輸省側もそれに対して追及をするとか要請をするとか、こういうことが全然なされてない。六年間されてない。私はここに、運輸省にしましても国鉄にしましても、内閣全般について国鉄に対する関心が全く意図的に無視されておった、こう言わざるを得ない。それと同じように、今回のこの問題についても挙げていきますとたくさん問題がありますね。これを見ると驚くぐらいにあります。こうした問題についてなぜ今まで措置をしておらなかっただろうか。
　外国の場合は、私がここで申し上げるまでもなく、国鉄の場合で言いますならば、年金対策が次々進められ、そしてこの前、連合審査の際には総理は、外国の場合には年金に対してどのようにされておるか諸外国の例を知っておるということを言っておりますから、総理が知っておるのに運輸省だとかいろんなところが知らないと私は思わないのだけれども、この点、どういうようになっておるか、一言で言ってください。
○中島（眞）政府委員　その前に、先ほど先生の御指摘の点で、再建監理委員会の方は国鉄の共済年金関係についての負担について、将来のその負担軽減等について何も触れてないんじゃないかという御発言がございましたけれども、これについてちょっと御説明させていただきますと、国鉄が共済年金についての負担金の中で非常に大きなウエートを占めておりますのが追加費用でございます。昭和三十一年七月以前の期間にかかわるものでございますし、それらについて全体としまして恩給負担金等も入れまして四兆九千億の金額についてはこれを新事業体には移行しない、旧国鉄において別途措置するということを言っておる点を触れておきたいと思います。
　それから、ただいま御質問のございました外国の年金制度でございますが、諸外国におきます国鉄に対する助成制度につきましては、一般的に我が国でも行われております地方の旅客輸送などの公共輸送義務に対する補償とか……（中西（績）委員「年金です」と呼ぶ）それから、社会政策的な運賃割引などに対する補償とか設備投資に対する助成とか、そういうものが主でございます。
　年金制度について、年金負担金は我が国の場合と同様にそれぞれの国の国鉄が負担しておりますが、これに対するさらに国側の助成あるいはその内容というものについては私ども掌握しておりませんが、ただ、基本的に申し上げれば、我が国におきます国鉄の場合におきましても……（中西（績）委員「掌握してないならいいです」と呼ぶ）六千億に上る補助金は交付しているわけでございまして、全体としての国鉄の負担の中における国の助成は行われておるということでございます。
○中西（績）委員　私が聞いたのは、年金についてどうなっておるかということを先般聞かれた際に総理大臣は、調査をして、西欧に行って十分知っておるということを答弁なさったんです。ところが、それは運輸省は、少なくとも総理が知っているんだから知っておるだろうということで私はきょう資料を持ってきてくれぬかということを要請しておりましたけれども、それも持ってきておらないところはさっきの答弁のとおり。承知しておらないということを今言っておるわけです。ですから、先般の中では、西独の問題だとかイギリスの問題だとか、いろんなものをわざわざ委員の側から数値まで挙げてちゃんと示したわけです。五千億を超えるような膨大な年金についての対策をしています、一年ですよ。そういうような状況がある。ところが、今言われているけれども、予算はどんどん減額をしておるわけですから、この点私は、何もなされておらないというそういう状況でしか把握ができません。
　ところが、私もう一つ大臣にお聞きしますが、この掛金額あるいは給付の現況というのは、国鉄は他のものに比較をいたしまして大変高くなっておると私は承知しておりますけれども、これは間違いないですね。
○坂本説明員　ただいまの御指摘のとおりでございまして、他の共済組合からの援助を受けている現状下で他の共済組合より高い掛金率になっていることは御指摘のとおりでございます。
○中西（績）委員　そうなりますと、少なくとも本人たちに大きな責任があるわけではありません。これはすべてやはり全体的な責任として国がどうするかということを考えなくちゃならぬわけです。ところがこれをずっと見ますと、もう時間がございませんから一々挙げませんけれども、国鉄職員の場合には一〇・二％、地方公務員が五・二％、あるいは電電が六・六％と、大変な負担を強いられておるし、それから今度さらにスライドの問題だって、全部これはストップをかけられて全然伸びておりません。こういう実態等があります。ところが、大変な赤字になっておるからこそこうした状況になっておると思いますけれども、これはあくまでも責任はそこにいる受給者の問題ではないし、あるいは今掛金をたくさん取られておる組合員の皆さんではない。と考えますと、この責任を、今度はいよいよ年金統合、七十年というのは大体壊れておりますけれども、これができない場合にはどうなるかというと破産です。公的年金が完全に破産をしてしまいます。そのときに、文部大臣にお聞きしますけれども、文部省は、私学共済の今の成熟度は三・二％ですよ、そうすると、この公的年金制度そのものを破壊し尽くすようなものを一緒にして、これを我々が私学共済で負担をしなくてはならぬだろうか、この点どうお考えですか。
○松永国務大臣　国鉄共済の救済についての対処につきましては、もう前から申しておるとおりでございまして、官房長官がさきの連合審査会で、国鉄共済の救済策については誠心誠意検討し、本案が衆議院を通過するまでに検討結果を報告させていただきたい旨の答弁がなされておりまして、この答弁の趣旨に沿って対処されるべきものと考えておるわけであります。
○中西（績）委員　今言うように、そうなってくると、全部これは関係閣僚会議みたいなものを開いて、従前答弁をしておったそれぞれの大臣の答弁と全然違うように、後になって措置をするというようなことをみんな言い始めたのですよ。それをまとめて今度は大蔵大臣は連合審査の中で、それぞれの大原氏あるいは多賀谷氏などの質問に対してお答えになっておったようですけれども、最終的にはどうするつもりなんですか、この点は所管の大臣として。
○竹下国務大臣　国鉄共済の救済問題。私は統合法案のときにしみじみと感じた感想を述べましたことが若干誤解を生んでおりますので……。と申しますのは、統合法案をお願いするときに、本当にあの審議会、特に懇談会でございますけれども、労使それぞれの方がいろんな議論をなすった。で、最終的にやっぱり労働者連帯だということで統合法案ができたわけです。これぐらい美しい姿というのは私はいまだに感じたことがないほど、本当に涙が出るほどうれしゅうございました。そういう考えがあるから、すぐそれをさらに労働者連帯を拡大して最後にはオールジャパンに持っていくのではないか、若干こんな誤解を受けた感がございます。
　そこで、いろいろ議論をいたしましたが、最終的には今まさに文部大臣がお述べになりましたとおり、官房長官の責任において、国鉄共済は今私の所管でございますけれども、統一した見解を発表しようということになったというのが現状でございます。
○中西（績）委員　私は、少なくとも今度のこの審議をするに当たって、文教では初めて本格的に審議が始まったのですね。そうなってまいりますと、この関係で具体的な内容が示されず、しかも、この案件についてはもう従前からそれぞれの審議会、もう申し上げませんけれども、この案件については全部出ておるわけですね。それに対して今出てこなくて、しかも閣僚会議を開いてもなおかつこれが終了するまでということになっていますけれども、それじゃ、これが終了する時期はいつですか、時期を明示してください。
○竹下国務大臣　終了する時期というのは国会の御判断でございますので、我々が予測してそういうことを申し上げることは行政府として最も慎むべきことであると思っております。
○中西（績）委員　少なくとも国会が終了する時期というのはもうびしゃっと決まっているんだからね。その時期までに示せばいいというようにお考えですか。私はそうじゃないと思いますよ。衆議院で論議をする過程の中で、この点は可及的速やかに出されるということは、重要な課題ですから、このことが内容として入っておらなくちゃなりません。ですから、この点は、これを審議するに当たってすべての総合的なあれをとっていくわけですから、この点が明確にされない限り審議する状況というのはなかなか私は見出しがたいと言わざるを得ないわけです。したがって、時間がありませんから、大臣がもういなくなるというから、後に譲りますので、きょうは私はこの点を保留しまして、私の残る時間を残して、もう一度この分だけについて結論が出るまで審議をさせていただきたいと思うのです。ぜひこの点を御理解願って、委員長、措置をしていただきたいと思うのです。――そのようにしてもらっていいですか、残る時間。留保しますから……。
○阿部委員長　ただいまの中西委員の発言について後刻理事会で協議させていただきます。
○中西（績）委員　いや、だめですよ。私の持ち時間を留保させてもらわないと――じゃ、私は言いますけれども、ある議員がこういうことを言ったのです。大臣、いいですか。終了する時期に出すと言うけれども、内容的には何も決定する必要はないと言うのです。社会党などが言っているようなことを含めてやる必要はないのだからということを私はあそこで耳で聞いたのです。ですから私はこのことを強調しているのです。どんなものが出てくるかわからぬのに我々がオーケーを出すわけにはいきません。ですから私は育っているのです。その点は明確にしてください。我々の納得いくものが出ない限りは我々はこれを成立させることはできないのだから。だから、私は今留保する、時間があるからそれをちゃんととってくれと言っているのです。
○阿部委員長　時間の留保については了承します。
　田中克彦君。
○田中（克）委員　年金に関係する四つの法案が四つの委員会にかかっているということで、審議のテンポが若干ずれておりますために、連合審査とこの文教委員会の審議の中で時間の食い違い等も生じておりまして、大変御迷惑の点もあるかと思うわけでありますが、大変重要な法案でございますので、せっかく大臣が出席でございますので、わずかな時間でありますから、特に問題点を絞って大蔵大臣にお伺いをしたいと思うのです。
　質問に入る前に、基本的な問題について各大臣おそろいのところでしばらく時間をいただいて議論をさせていただこうと思ったわけでありますけれども、きょうはそういう機会が許されません。したがって、単刀直入に問題に入っていきたいと思うわけですが、まず大蔵大臣に伺いたいと思うのです。
　今回の年金改正につきましては、臨調答申を基本といたしまして、そこから出てきた方向に基づいて年金改定の構想が進められ、第一段として、まず国鉄の共済を救済するために国家公務員の共済との一元化が行われた。そして、さらに第二段として、国民年金、厚生年金の統一が行われた。今回四つの共済年金の法案が基礎年金導入という形で、これをもって形としては一元化が終わる、そういう構想に立っていると考えますが、この改革は今までの年金制度にかつてない大きな節目になる改革であると私どもはとらえておりますが、大蔵大臣はこれに対してどういう考え方、認識をお持ちですか。
○竹下国務大臣　言葉が適切であるかどうかは別といたしまして、答申に基づいて、一段ロケットが国鉄統合、二段ロケットが今おっしゃった基礎年金を入れた国民年金、厚生年金、第三段階が、簡単に言いますと、その基礎年金を含むその方向に沿った今回の改正。そこで、若干違いますのは、一元化ほぼなれりという考え方には立っておりません。いわば給付の面においてはほぼ一元化の方向に進んだではないか。さらに最終的に一元化の方向を目指せば、今度は負担の公平と申しましょうか、そういう問題も議論を続けていかなければならぬ課題だと考えております。したがって、給付の段階までの一元化がほぼそろったというふうな印象で受けております。
○田中（克）委員　各年金の収支のバランスの問題等は今後の努力にまたなければならない、しかし制度的には今回の改正で一応土台となるべき体制は整った、こういう大臣の認識だと思うのですが、そう確認してよろしいですね。
○竹下国務大臣　給付の面までのところというふうに、先生も今おっしゃいましたとおり、もう一つの問題はまだ残っていると理解しております。