Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西田実仁君　まさに今分かりやすく御説明いただきましたけれども、そこが問題ではないかというふうに私は思っているわけですね。
　例えば、具体的に分かりやすく言うと、製造方法の開発は税務上は対象になります。しかし、会計上は対象外と。他方、サービスの開発というのは、会計上は対象になるんですけれども、税務上はこの税額控除の対象にはならないと。これが今仕分をされているわけであります。
　ここで、この研究開発税制、そもそも何のためなのかというと、広く言うとやはりイノベーションをいかにして後押ししていくのかということだろうというふうに思います。そういうふうに考えたときに、これは是非大臣の御所見を承りたいと思いますが、いいものを作って、いわゆる製造方法の開発ですね、そういういいものを作れば売れるといういわゆるプロダクト・アウトの時代から、もう随分マーケット・インしなきゃならないというふうに言われて久しいわけですね。ですから、いいものを作るという製造方法の開発のみならず、加えてマーケット・インという、マーケットにいかにインしていくのか、消費者に購入していただけるのかということが大事になってきております。
　基礎研究だけが大事なのではなくて、それをいかにして売っていくのか、マーケットに訴求力のある製品やサービスを生み出していくのかということが求められてきております。製造業と非製造業、サービス業の垣根もどんどんなくなってきていると。そういうイノベーションの在り方が大きく変わってきているときに、この研究開発税制の考え方で、このままでいいのかどうかという、そういう問題意識であります。
　例えば、マーケットに訴えるという意味でいえば、漫画とかこういうのも当然訴求力が非常に強い。しかし、この漫画家の人件費というのは、先ほどの解釈でいえば研究開発税制の対象にはならないと。それをすべきだと直接的に申し上げているわけじゃありませんけれども、例えばの例でありますけれども、自然科学あるいは工学系の研究開発だけではなくて、新しいサービスを開発するとかマーケットに訴えるデザインを考案するとか、こういうソフト的な投資も促していくということが今後必要になってくるのではないか、それこそが真のイノベーションになるのではないかというふうに思うわけですね。
　ですから、従来から考えてきた研究開発税制、そういう考え方はもちろん大事です。しかし、これからの新しい時代に、真のイノベーション税制という新しいくくりでそれを促していくという発想もこれからは必要になってくるのではないかというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には、何というのかしら、広く経済全体に恩恵を及ぼすものとして産業の中に出てくる技術開発、その中にはいわゆるハード、二次産業的なものもあれば三次産業みたいなものもありますし、いわゆるマーケットリサーチの中でいえば、ＰＯＳを開発した、ＰＯＳだけが対象になるけれども、あのアイデアを考えた、ＰＯＳを最初に考えたのは誰だというところがもっと大事なところだと思いますけれども、あれを技術的に可能にしたのはＩＴの進歩のおかげだと思いますが。
　そういったようなもので見ますと、投資リスクが高いというのでなかなかこっちには投資が行われないといったものに対して、研究開発税制によって支援を行っているというのがこれまでの基本的な考え方なんだと思いますが、質の高い研究開発というものに投資していくというのが、今後やっていくということがこれは大変重要だと思っておりますのと同時に、研究開発の対象というものを幅広いものにしていく、二次に限らず三次のものを含めてというのは、産業や技術を生み出すような研究開発支援をするという、未来のいわゆる日本の技術、日本の産業の未来というものを考えていく上においてはなかなか難しい。難しいというのは、一緒になるという部分が別々にスタートしてきておりますので、それを一緒にやっていかねばならぬという発想に、要するに、アイデアを、接点をつなげていかないかぬということになってくるんだと思いますので、少々時間が要る考え方だとは思いますけれども、研究開発というと、何となくその言葉の響きから、もっと別の言葉をつくるか何かしないと、この話はなかなか難しいかなとは存じます。
○西田実仁君　まさに、そういう意味で、研究開発税制という言い方は、これまではそれで良かったかもしれませんが、これからは、例えばイノベーション税制とか、そういう言い方にして、工学系も、デザインの考案といったようなマーケット、あるいは人文・社会科学系というんでしょうか、サービスというんでしょうか、そういうことも一緒くたにしてイノベーションをどうやって後押ししていくのかという、この発想の源を変えて税制全体を考えなければならないというふうに思いますけれども、その点は大臣に共有いただけると。じゃ、局長、どうぞ。
○政府参考人（佐藤慎一君）　今の先生の御指摘の点、大変、日本国、将来を考えたときに重要だという視点からの問題提起だと思いまして、それは重要だと思います。したがって、そういう視点から、研究開発税制につきましても、累次いろんな工夫をして、充実をしてきたということかと思います。
　ただ、一方で、この税額控除という制度は、ある意味では補助金ではございます。したがいまして、せっかく一定の費用を、言わば税金を控除するという形で投入するということであれば、政策効果がやはり問われるんだろうというふうに思います。漫然たる研究開発と広く呼ぶものではなくて、やはり質の高い、よりこれから日本が向かっていくべき、そういう方向性に合ったような投資というものはどういう形で後押しするかという視点が重要だろうと思います。
　現在ある試験研究費の範囲というものがそれで十分足りているのかどうかという問題提起かと思います。ここは、やはり時代も動いていきますから考えていかなきゃならぬと思いますけれども、ただ単に、一方でまた、一般的な研究に関わっているので全て入るというのも、これもまたちょっと行き過ぎという面もあるので、その辺はよくバランスを取った議論が要るのかなというふうに思っているところでございます。
○西田実仁君　まさに今、質の高い研究開発という話がありました。質の高いという、その質の高い研究開発には、これまでのような工学系や自然科学系のみならず、新しいサービスの開発、あるいは組織の改善ももしかしたら含まれるかもしれません。
　こうした、放っておくと過小投資に陥るリスクを回避するための研究開発税制だと思いますけれども、どういう投資を促すことが将来の日本にとって大事なのか、真のイノベーションとは何なのかというところに立ち返ると思いますが、そうしたことからすると、この質の高い研究開発には、当然のごとく、新しいサービスの開発やデザインの考案というのも入ってくるんじゃないかと思いますけれども、そこは考え方として同意いただけるでしょうか。
○政府参考人（佐藤慎一君）　考え方としては、より質の高い研究開発に重点化していくというのが方向性だと思います。
　今先生が御指摘されたお話が実態的により質の高いものかどうかというのは、ちょっと何を前提としてお話しするかによって答えが変わってまいりますけれども、その部分が例えばそれなりの効果があるというふうなことになれば、それは対象にし得るとは思いますけれども、そこは十分また研究をしていかなければならないと思っております。
　いずれにしても、この話は、先ほど申しましたように、税額控除という形で一種の補助金でもございますので、それ自身がやっぱり効果的に使われなければならない、ばらまきになってはいけないという視点も十分踏まえて、その辺の議論を深めていく必要があろうかと思っております。
○西田実仁君　まさに議論を深めなきゃならないと思いますね。
　ばらまきをしようという、何でも対象にしようといった話をしているわけではなくて、真のイノベーションとは何なのか、日本にとってどういうイノベーションが必要なのかというときに、これまでの発想の延長だけでこの研究開発税制を考えていてはもう立ち行かなくなっているのではないかという問題意識、ここは共有いただいているというふうに思います。
　その上で、もうちょっと細かい話で、中小企業にとってということで申し上げますと、この研究開発税制における試験研究費、試験研究のために要する費用という、これが、いわゆる専ら要件というのが非常に障害になっているということが言われて久しいわけでございます。租特の施行令第二十七条の四に、この試験研究を行うために要する原材料費、人件費及び経費とされている中の人件費は、専門的知識をもって当該試験研究の業務に専ら従事する者に係るものに限ると、こういうふうに政令で定められているわけですね。
　しかし、これは、中小企業はもうとにかく人的な余裕がありません。大企業のように何とか研究所とか何とか研究員という人が専属でいるわけではありません。しかし、研究開発はやっている、試験研究も行っている。そういう限られた経営資源の中で中小企業は試験研究に取り組まざるを得ないわけであります。ありていに言えば、試験研究に専ら従事するというよりも、試験研究もやりながら他の業務にも関わるという、兼務をするというのがごく普通の形になってくるわけであります。
　しかし、先ほどの、冒頭の調査によれば、税法上の試験研究費が不存在であるというふうに答えた中小企業が多い最大の理由は、最大と言えるかどうか分かりませんが、強い理由は、この税法上の専ら要件というものがなかなかクリアできないのではないか、ですから、せっかく研究開発は行っているんだけれども研究開発税制が利用できないのではないかというように私は思っているわけでございます。
　この点に関しましては、既に、平成十五年になりますけれども、中小企業庁から国税庁に対しまして照会がなされております。それはあるんですけれども、しかし、先ほど、平成二十三年から二十七年までの数字で見たように、緩和されたかのように、私もその照会文書は、国税庁の文書も読みましたけれども、かといって改善されているというか、中小企業がもっと使っているようになっているわけではないわけでありますので、依然として専属的に研究開発に従事する人しか税額控除の対象にはなっていないという、この専ら要件の壁ということはやはり抜本的に考え直していかないと、真の意味でのイノベーションは何かという大変難しい議論、一方でありながら、実際に研究開発、試験研究に携わっている中小企業が税制を利用できないという結果につながっているのではないかなと、このように思うわけでありますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　今、専ら要件の話はもう先生のおっしゃったとおりでございまして、平成十五年に中企庁と国税庁との間で、運用上、まさにプロジェクトの全期間にわたり試験研究に従事する者に限らず、専門知識をもって自らが担当する設計、開発などの試験研究業務に専属的に従事するなどの一定の条件を満たす者につきましては適用を認めているところでございます。
　ただ、先生が今おっしゃいましたように、それにもかかわらず増えていないのではないかというお話もありますが、中企庁が我々国税庁に出してきたそのレターの中に、こういうものが研究開発になるのかどうかというのが分からなくて見送るケースがあるのではないかといったような中企庁の指摘もありますので、多分それは周知広報の問題も若干あろうかというふうに考えております。
　我々、ホームページに載っけているところで公表しているところでございますが、もちろん、中企庁もあるいは独法の中小基盤整備機構もホームページ、マガジン等で広報しておりますが、引き続き、我々、中企庁とも連携をいたしまして、例えば各地域の商工会議所を通じるなど、更に一層の周知広報に努めてまいりたいというふうに考えております。
○西田実仁君　そういうことじゃないと思いますね。
　要は、専ら要件なので、専ら要件をクリアするためには何時間どうのこうのという、そういう何かサポートが中小企業はないと、大企業のようにもう外形的に専ら要件をクリアできるところと中小企業は違うわけでありますので、単に周知徹底を図ればこれが利用されるようになるということであれば、もっと前から利用率上がっているというふうに私は思います。どうぞ、じゃ局長。
○政府参考人（佐藤慎一君）　研究開発税制が本当に真に意味ある形で使われるためという御指摘でございますので、その点は全く同じ問題意識でございます。
　ただ、一方で、税制上の支援でございますので、やはりそれは的確に効果が出るような形にならないといけないということだろうと思います。人件費は、かなりそこはシンボリックな部分がございまして、専ら要件を付けていますのは、まさに研究開発に従事しているということそのものの人的な力が研究開発に影響してくるということに相なるということで、専らということを付けているわけでございます。ただ、専らといっても全員がそうでないといけないというわけにはいかないので、いろんな形で、若干の解釈の中で幅を持った運用をしているというのが実態でございます。
　これ、専らを外すということになりますと、社員だったら誰でもいいという話になりますので、言わば経理の方までオーケーというふうになってしまうということになると、本当にそれは研究開発のための人件費と言えるのかという問題も出てくるんだろうと思います。ですから、何がしかの規律というか線引きが要るのではないかということで専らということを引かせていただいているということでございます。
　ちなみに、海外の制度と比較をいたしましても、人件費がこれだけ広く認められているのは恐らく日本であろうというふうに思います。ほかの国は、そこはかなり厳しくて、限定的にそこは考えているように思います。そうした点も御配慮賜われればというふうに思っております。
○西田実仁君　そういう事実はあるのかもしれませんけれども、要は、真のイノベーションをやろうとしている中小企業に使いやすくするためにどういう環境を整える必要があるのかということで、専ら要件を何か外して、のべつ幕なしに全て使えればいいということを議論しているわけではないんですね。ただ、専ら要件のその専らを証明することが中小企業にとっては大変だということなんですよ。それをどうやってサポートするかという、総合的に考えなきゃいけないというふうに思っております。
　残った時間、短いんですが、国税通則法の話で若干確認をしたいと思います。
　平成二十七年度税制改正で国税通則法が改正されまして、再調査の制限の対象となる調査の見直しがなされてございます。再調査規定の前提となる調査は実地の調査に限定をするというふうに改正をされました。逆に言いますと、実地の調査以外の調査については、たとえ新たな情報がなくても何度でも調査ができるというふうに見直されたわけでございます。
　そこで、何度でも再調査が可能となる実地調査以外の調査というのは具体的にどのような問題の事例を想定しているのか。また、そうした再調査を掛ける場合の手続はどのようにしていかれるのか、あるいはいるのか、これを残った時間で説明いただいて、終わります。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　まず、実地の調査はどういう調査かというお話でございまして、実地の調査は納税者の事業所等に臨場して質問検査を行うものでございまして、この場合、納税者の事業所におきまして様々な書類を確認しながら、全体の申告内容について調査するというのが一般的でございます。
　一方、実地調査以外の調査でございますけれども、これは、提出された申告書に客観的あるいは限定的な誤りがある場合など、来署依頼を行いまして、判明している誤りに限りまして確認を行うといった簡易な形で調査を行っているところでございます。
　したがいまして、具体的に申し上げますと、例えば提出された申告書におきまして医療費控除に誤りがあるといった場合につきましては、例えば納税者の延滞税の負担なども考慮して、その点についてその時点で行政指導を行いまして、これにより見直しを行った納税者につきましては新たに得られた情報がなくても後に調査が行えることになります。
　他方で、この行政指導により見直しを行わなかった納税者につきましては、実地の調査以外の調査、先ほどのような簡易な調査で是正を行うことになりますが、これにつきましては新たに得られた情報が入手されるまで調査が行えなかったところでございます。
　したがいまして、今回の改正におきまして、こうした実務上の問題点が解消されるということになったわけでございます。
○大門実紀史君　大門です。
　今日はお酒の話を取り上げたいと思いますけれども、昨年の通常国会で請願が採択されました。この財政金融委員会で請願が採択されるというのは本当にまれなことでありまして、平成に入ってたった四種類しか採択されておりません。その一つが、お手元に今配っていただいておりますけれども、健全な飲酒環境の整備に関する請願ということであります。
　紹介会派書いてありますけれど、ちょっと後で気が付いたんですけれど、みんなの党がこのときどうなっていたのか分かりませんけれど、一応全会派ということで、後で中西さんから言ってもらえればいいんですが、とにかく全会一致という形で財政金融委員会では採択されたという、画期的なというか珍しい請願であります。
　どういう請願かということは、改めて簡単に言いますと、要するに、国の規制緩和策で、規制緩和の議論は古くからあったわけですけれども、実際に手を着けたのは小泉内閣の規制緩和路線であります。それで、お酒の販売店が規制緩和によって急増しまして、その後、過度な競争になって今度は減少するというふうな混乱をしてきたわけですけれども、その中で、古くから地域に根差して頑張ってこられた、ある意味ではいろんな地域社会の重要な役割も担ってきていただいた町の酒屋さんが激減すると。過度な価格競争に急激に巻き込まれて、転廃業、倒産、自殺、失踪などのことが起きて、今もそれは続いております。
　また、未成年の飲酒とか飲酒運転とかあるいはアルコール依存症とかの問題も社会問題になってくるということがあって、これは単に酒屋さんだけの問題じゃなくて、お酒をめぐる環境がかなり悪くなってきているということがあって、そういうことがあってこの請願が出てきたわけですが、大本にあるお酒の酒販制度を改善して、そのことによって健全な飲酒環境にも資するというふうな請願でありまして、いろいろ書いてありますけれども、一番大事なのは、最初の、大きいのは、特殊性を有する酒類の危険な価格競争は収束させるべきであると。何も全部競争をやめろという話じゃなくて、お酒というのはやっぱり特殊な商品でありますので、依存症を招くとか青少年のこともありますので、そういうものについて過度のいろいろ危険とも言われるような競争はやめるべきであるということが主な柱の請願であります。小売酒販組合が行う公益活動とか、あるいは中小零細酒販店を狙い撃ちにした規制緩和はやめてほしいというようなことがありますが、一番大きいのは、全体に影響するのは一番目かと思います。
　この請願を私たちは全会一致で採択したわけでありますので、必要な施策を進める責任というのは全会派にある、なおかつ財務省、国税庁にもあるということであります。それが請願の意味でありますけれども。
　まず、国税当局に聞きますけれど、国税庁はこの請願の前に、公正な取引のための指針に基づいていろいろ取組をされてきたのは承知しておりますけれども、取組をされてきたけれども、この請願が出てきて採択されたわけですね。そうすると、この請願に基づいて新たな取組といいますか、一層前に進めるような取組がされるべきでありますけれども、そういうことは国税庁として検討されているんでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　まず、今先生おっしゃいましたように、国税庁では、公正な取引のための指針に基づきまして取引状況の実態調査を実施しておりまして、指針に即していない取引が認められたものに対して改善指導を行っているところでございます。
　その改善指導を行った酒類販売場のうち、引き続き改善状況の確認が必要な酒類販売場等に対しましてはフォローアップ調査というものを実施しまして、改善状況の確認と更なる改善指導を行っているところでございます。
　公表してございますが、平成二十五年度におきましては、百八十五場に対しましてフォローアップ調査を実施しまして……
○大門実紀史君　聞いていない。そんなこと聞いていない。
○政府参考人（佐川宣寿君）　かしこまりました。
　いずれにしても、一定の効果はあるというふうに我々思っておりますが、引き続きどういうことをやるかということの御質問でございますが、現行の指導、そういう意味では、今申し上げましたように一定の効果はあるというふうに、今の指導にもあると我々考えております。
　したがいまして、引き続き、市場に大きな影響を与える取引を行っている酒類業者を重点的に調査をする、あるいは今も申し上げましたフォローアップもやる、さらに、独禁法規定に違反する事実があるというふうに思料したときには公取に報告して適当な措置をとるべきことを求めるということで、引き続き、効果的な改善指導に努めて、公正な酒類の取引環境の整備にしっかり取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
○大門実紀史君　そういう取組をされてきたけれども事態が止まらないのでこの請願が出てきたということなんですね。したがって、この請願採択を踏まえて次に何かやるということは、当局としては何も考えていないということですよね、今のお話だと。引き続き今までどおりやるわけでしょう。
　それで、それではまずいんじゃないかということで自民党の皆さんが、この趣旨に基づいて、異常な安売り、これには歯止めを掛けなきゃいけないというふうなことを盛り込んだ酒税法などの改正案を、議員立法ですかね、今国会に提出されるということでありまして、その努力に大変敬意を表したいと思いますし、不当な安売りはしてはならないという基準を決めて、それに違反したら行政処分をやるということで、実効性のある法案だと思いますので、いい法案だというふうに思っております。
　ただ、一部マスコミが、何かこれは消費者が困るとか、お酒全体がいかにも値上がりするような報道をしておりますけれど、これは大変な誤解でありまして、そんな価格統制をしようというふうなことではなくて、異常な過度のものは取り締まろうということでありますので、野放しじゃなくて、何でも市場原理じゃなくて、ルールに沿ってもらおうというのは当たり前のことだというふうに思います。だから、我が党としても、出されたら協力させていただきたいとは思っております。
　その前に、まず現状はどうなっているかということなんですけれども、なぜ今の国税庁の取組では不当な安売りが防げないのかということなんですが、今、佐川さんがちょっと説明を始められましたけれど、簡単に言うと、二枚目以降の資料に国税庁が今取り組んでいることが書かれているわけであります。この枠の方でいきますと、左側に公正な取引というのはこういうものだと、合理的な価格を設定しなさい、公正な取引条件を設定しなさいと、こういうものがあって、それがどうなっているかということが右側の欄で、調査をいたしますと、あるいは酒税保全措置といいまして、余りにもひどい場合は措置をとりますと、事態解消の必要最小限の措置をとりますとか公取に報告をしますとかというのが今の取組なわけですね。
　ところが、これでは、四枚目ですね、実際にどうかというと、国税庁が調査したら、一般調査の実施状況というのがありますけれども、千三百五十二件、ほんの一部の調査ではありますけれど、千三百五十二の売場を調査したら、ルールに沿っていないのが千三百五十、ほとんどルールに沿っていないと。しかも、その中で仕入価格を下回る価格での販売、認められたのは四百二十もあるということなんですね。
　例えば、量販店のやり方なんですけれども、例えばビールならビールですね。一ケース幾らということで、物すごい安い値段で広告を打つわけですね。それそのものでは利益は出ないんですね、量販店も。それで利益は考えていないんです。いわゆるおとり商品といいまして、それでお客さんを呼び寄せて、ほかの物を買ってもらって、そこで利益を出そうというやり方なんですよね。
　市場競争ですから、市場経済ですからいろんなやり方があると思うんですけれども、いろんなことがあると思うんですけれど、少なくとも、さっきからありましたが、お酒というのは特殊な商品でありますよね。このお酒をそういうおとり商品に使うということそのものについて国税庁はどういう見解を持っておられますか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　多種類の商品を取り扱っている事業者が、今先生がおっしゃいましたように、顧客誘引のために一部の商品を供給に要する費用を下回るような低価格で販売するということは、一般的な商品においてはあり得る販売方法であるというふうに考えられます。
　ただ、酒類につきましては、国の重要な財政物資であるとともに、致酔性、依存性を有する社会的に配慮を要する商品という特殊性に鑑みまして、酒類をそのような販売方法で販売することは適切ではないというふうに考えてございます。
○大門実紀史君　そうですよね。いろんな商売の仕方があって、一般的な商品までとやかく言うつもりはありませんけれども、このお酒をおとり商品に使うというのはいろんな意味からまずいということだというふうに思うんですよね。
　ところが、実際には、先日、私、京都の山科の酒屋さんの話を聞いたり東京の知り合いの酒屋さんの話も聞きましたけれど、量販店はいつもおとり商品があると、毎日あると。手を替え品を替え、毎回おとり商品を置いているということなんですよね。この近辺でいえば有楽町に電器量販店ありますけれども、あそこもお酒を扱っていますけれど、ちょっとのぞいてみましたけれど、ビール一ケースすごい値段で置いていますよね。あれもやっぱりおとり商品で、来てもらってほかの物を買ってもらう、あるいは電気製品も買ってもらうということのおとり商品だと思うんですけれど、もう日常茶飯事でおとり商品にされているわけです、お酒が。
　先ほどの国税庁の取組では、いろいろやっているとはおっしゃいますけれども、必要とあれば措置をしてきたと言いますけれど、なぜこれなくならないんですか。おとり商品、これだけまずいということをずっと言ってきて、全国で今日もこのときもあちこちの店舗でやられていると。なぜなくならないんですか、国税庁の今の取組で。
○政府参考人（佐川宣寿君）　大変大きな市場、お酒も含めて大変大きな消費市場の中で様々な商品、販売形態があって、いろんな流通が行われていると思うんですが、そういう中でいろんな競争が行われているというのは事実だと思っております。
　そういう事実の中で、我々、酒類に着目しまして、先ほど申し上げたような特殊性に鑑みまして、様々な調査を行い、指導を行っているところでございますし、まさにこの独禁法、厳しい処罰規定もございますけれども、独禁法に違反するようなことがあるんじゃないかと思料した場合にはまさに公取に報告しているというところでございまして、一生懸命やっておりますけれども、なぜなくならないかといえば、更に努力をしていきたいというふうに思います。
○大門実紀史君　今の指針は、措置といっても、指導といっても口頭指導だけなんですね、たまに文書を出しますけれども。で、罰則はないんですよね。だから、もう平気でいろいろなことをやっているわけですよね。いろいろ品を替えてやっているわけですよね。それではもう防げないということで、先ほど自民党の中で議員立法としてもう手を打とうということになってきているわけで、私は、本来だったら議員立法じゃなくて国税庁が今の段階を踏まえて自ら法改正を提案すべき、そういう中身だというふうに思うわけですよね。
　もう一つは、議員立法が出てくるということなので、それをみんなで通したいというふうに思いますけれども、考えていただきたいのは、以降はもう麻生大臣にお伺いいたしますけれど、町の酒屋さんというのは一体何だろうというふうに思うわけですけれども、大変、公益活動、社会貢献活動をたくさんやっていらっしゃいます。未成年の飲酒防止とか飲酒運転撲滅キャンペーンもやっておられますし、防犯とか地域の見回り活動とか、あるいは、私なんかが子供の頃、京都で、京都は地蔵盆という子供のお祭りがありますけれど、ああいうときに世話役をやってもらうのは近所の酒屋さんとかですね。そういういろんな意味で地域の中心になって、政治的には自民党支持が多いですけれども、そういう層なわけですよね。
　もう一つ言えば、前にも申し上げましたけれど、私の本家は造り酒屋なんですけれども、大阪で大門酒造といいますけれども。例えばうちですと、地酒なんですけれど、利休梅という銘柄でやっているんですね。こういう地酒の世界は、大抵、うちだったら、関西の町の酒屋さんが大門酒造おいしいよ、利休梅おいしいよということで、お客さんに口コミで伝えてくれるということで地酒の世界はもってきたと。つまり、日本酒文化を、地酒の文化を、テレビでコマーシャルしているお酒って大抵おいしくないですよね、地酒の文化を支えてきてくれたのがこの町の酒屋さんでもあるわけでありまして、いろんな意味で大変重要な存在だと思うんですね。
　ただ、今更、昔の世界に戻せとは言いません。山科で私が酒屋さんに聞いたら、その酒屋さんは利き酒の日本酒のソムリエだということで、お客さんにも利き酒してもらってやるような、そういう存在を担いたいとおっしゃっているんですけれど、昔のような世界に戻せということではなくて、これからの町の酒屋さんの、自分たちで考えてもらって、知恵も出してもらって、新しいこれから発展していく町の酒屋さんの姿も模索すべきだと思うんですよね。
　そういう点でいくと、こういう市場原理主義で、野放しの資本主義でただ潰していいのかというふうに思うわけでありまして、そういう価格の面もちゃんとしなければいけませんけれど、やっぱり国税庁として、財務省として、この町の酒屋さんの新しい役割を支援するという意味も含めて、これは大きな意味で位置付けて支援をしていってあげてほしいなというふうに思うんですけれども、最後に財務大臣のお考えを聞きたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　我々当選した頃、大体酒屋は三千二百軒ぐらいありましたかね、造り酒屋。今、ばたばた潰れてかなりの数が減ったと思うんですね。
　それで、あれは大分前になりますけれども、昔は、御存じのように、一級酒、二級酒、特級酒というのがあったんですが、今はないんですよ。みんな酒飲まない人たちばかりでしょうから、この辺は。こういったものに関して、あの種のことを覚えている世代というのは少ないと思うんですが、地酒はほとんど二級酒だったんですけれども、いわゆる越乃寒梅という売り方のうまい会社がありまして、うまいまずいは別にして、少なくともえらい高くしたんですよ。新潟の酒ですよ。カザマがどれくらいもうけたか知りませんけど。それは別にして、もうけたんですよ、ここの会社は。しかし、これは二級酒だった、二級酒だったんですよ。これはどうして二級酒でといったら、それは二級酒でもうまければ売れたんですよ。この人は頭が良くて、結果的にそういう売り方にして、税金は、一級酒、特級酒並みにもかかわらず二級酒だと申請して、二級酒の税金しか払わないようにしたんです。しかし、うまいから二級酒でもみんな買ったんですよ。営業としては僕はうまいやり方だと思って、僕はその現場まで行ったことありますから、その話を聞いて。
　それで、僕は何をやっていましたか、当時、忘れましたけど、とにかく税金は一級、二級というのをやめようということを大蔵省に言って、当時随分もめましたけど、一級、二級をやめました。なぜなら、金持ちの酒ですと、官官接待もない大蔵省の役人はそう言うんですよ。しかし、今、実際問題、金持ちは糖尿病になるといっていわゆる麦焼酎だ、芋焼酎を飲み、金持ちじゃないやつが酒飲んでいるわけですから。おかしいじゃないですか、何でそんないいかげんな理屈で話しているんだといって、これが一番効きまして、一週間でこれは法律が変わったと、大蔵省が変えたんですよ。だから、こういう説得力がある話を持っていかないから酒屋は駄目なんですよといって、当時ぼろかすに言い合ったことがあるんですが。
　結果として、今、日本酒というものはフランス料理にも、日本食がこれだけ増えてきた折に、フランス料理、普通に飲めば間違いなくまずくなりますから、飲んで飯が酸っぱく感じない人はよほどおかしい人なんであって、日本飯をフランスワインで飲めば必ず酸っぱく感じますから、そういったときは日本酒の方が必ず合うようにできておるわけですから。これだけは、あなたら当たり前じゃないかといって、フランス人が今どんどんワインの代わりに日本酒を外国で飲むようになってきて、結果として、日本酒というのはまた今勢いを盛り返してきて、日本酒のソムリエというものがすごく値打ちが出てきているという流れがあるということを知っている国会議員なんてほとんどいません、そのようなことは。それが今、町の声というのはそういうものですよ、それが実態ですから。
　ですから、そういったような声を考えますと、僕は、今言われたように、町の酒屋さんでこういったもので本当に分かっている、例えば東京なら鈴傳商店なんという酒屋が四谷にありますけれども、あの鈴傳商店へでも行って、酒の話でも、講釈でも一回聞かれるとそこそこ理解していただけるんだと思う。立派に町の酒屋として地元に、新宿であの人たちがいなかったらお祭りできませんから、あそこは。あの人たちが全部仕切ってやっているというのがありますので、私は、正直申し上げて、今言われたように、町の酒屋の値打ちというのは、大量のあれを売るのとは全然別の意味で私はすごく大事なものだと、私もそう思って、こういったものが残れるような形に考えるべきものだと。賛成です。
○中山恭子君　次世代の党、中山恭子でございます。
　五月五日から九日まで、ウズベキスタン共和国を次世代の党の使節団として訪問いたしました。今日、資料としてウズベキスタンの位置図、それからウズベキスタンの地図をお手元に配付しております。
　アジモフ第一副首相兼財務大臣等政府要人と意見交換を行いました。アジモフ第一副首相から、両国の一層の関係強化のため安倍総理のウズベキスタン訪問を強く要請されました。また、アジモフ第一副首相からは、ＡＤＢ総会出席のためにバクーを訪問しました際に麻生副総理と歓談したということをおっしゃいまして、麻生大臣にくれぐれもよろしくお伝えくださいとのことでございましたので、この場をお借りしてお伝えいたします。
　中央アジアの地図を見ていただきますと分かりますが、中国の西側の国境、長い国境と接している五つの国でございます。一九九一年にソ連邦から独立し、建国に励んでいるところでございます。中でもウズベキスタンは、堅実な経済政策を取り、着実に成長を遂げ、安定した社会をつくっております。
　ウズベキスタンの面積は日本の一・二倍、人口は約三千万人、中央アジア全体で約六千四百八十万人ですので、ほぼ半数、中央アジアの半数がウズベキスタン国民でございます。古く長い歴史のあるシルクロードのオアシスの国でございまして、農耕民族です。地下資源が非常に豊富でございまして、周期律表にある物質は全てあると言われております。国民性も日本人とよく似ており、温厚、真面目、親切で、極めて親しみやすい人々が住んでおります。親日的で、日本の技術に憧れを持ち、また、戦後の日本人抑留者の業績を高く評価して、日本に対し尊敬の念を抱いてくれております。
　この抑留者の件でございますけれども、終戦後、シベリアに抑留されたものの、若者たちがこちらに強制的に連行され、重労働に従事させられました。いつ日本に帰れるか分からない中、良いもの、例えば建造物、今政府が使っている庁舎などもほとんどが日本の人々が建てたものでございますし、非常に美しい劇場、水力発電所、道路、鉄道、運河などをこの日本の若者たちが陰ひなたなく働き、良いものを造りました。ウズベキスタンの人々はそのことに対して今でも大変感謝をし、それが日本に対する尊敬に変わっているということでございます。
　これまでにも日本はこの地域に資金援助を行ってきておりますけれども、この中央アジア五か国は地政学的にも極めて重要でございまして、今後とも資金や技術支援、さらには人的支援や知的支援の充実を図ることが肝要であると考えております。麻生副総理のこの中央アジアに対する御所見をお伺いできればと思っております。
○国務大臣（麻生太郎君）　ウズベキスタン、キルギスタン、カザフスタン、トルクメニスタン、こうずっと、いわゆるスタンと、国という意味ですけれども、付いている国の名前が幾つかあるので、今のウズベキスタンを中心に五か国ですけれども、この中で、五千年の歴史があって、少なくとも昔からきちっとしたものが残っている国はこの国だけです。サマルカンド、タシケント等々、例の三蔵法師に出てくるあの時代から残っている国というものはもうこの国だけだと思いますので、そういった意味で、歴史的にも極めて古いもので、我々も多くのものを輸入してきたという経緯が昔はあったんだと、そういうように理解をしております。
　何となく、行かれたことのない国で、ラクダでも走っているんじゃないかと思っている方がいっぱいおられるので何人か連れていったことがありますけれども、地下鉄が三本、自転車は一台も走っていませんな、オートバイもない。少なくとも、私の近くにあります博多よりははるかに先進的だなと思った記憶がありますので、皆さんの選挙区よりはるかに進んでいると、私は正直言ってそう思いましたよ、本当に。ここは俺の考えているところと全然違ったというのが正直な実感だったんですが。
　ここは、一九九一年、独立この方カリモフという人が大統領をしているんですけれども、この人の哲学がしっかりしているから今日まであの国は栄えてきたんだと思いますが、これを徹底して日本の財務省が応援して、いわゆるＩＭＦとぶつかったときも、財務省は徹底してウズベキスタン側に立って支援してきた結果、ウズベキスタンという国は国家として繁栄すると同時に、ＩＭＦからのいろいろなあれを全部はねつけて、結果として今のウズベキスタンがありますので、非常に感謝をされているのが日本だと思っております。
　カリモフという人は、基本的に、初めて私が行った閣僚だということで、大統領とも会うことになったのがもう十何年前ですけれども、子供のときに日本人捕虜収容所に毎週末母親に連れていかれた、ヤギの乳を届けに行った、母親が私に言ったせりふは毎回一つとして違ったことはない、同じことしか言わなかった、せがれ御覧、あの日本人の兵隊さんを、ロシアの兵隊さんが見ていなくても働く、おまえも大きくなったら人が見ていなくてでも働くような人間になれ、おかげで俺は今日大統領になれたと。臭いせりふと思ったね、これは、正直。だけど、一緒に行った財界の人はほぼ泣いていない人はいなかったぐらい、やっぱり私が一番若造だったせいもありますけれども、周りの方は。
　日本人の墓地にどれくらい行かれたことがあるか知りませんけど、多分、私が行った中で最もきれいにしてあります。ここが一番丁寧に扱ってくれているんだと思って感謝もしておりますが、以後、日本はずっとこの国と仲よくし続けて今日まで来ているんだと思いますが。
　やっぱり中央アジアというところに、今、安倍総理の訪問で残っているのはこの中央アジアだと思いますので、これは是非行っていただきたいなと、私どももそう思っておるところですが、いずれにしても、この国の値打ちというのは、それはトルクメニスタンにしてもカザフスタンにしても、持っておる資源もすさまじいものがありますし、ロシアの金のほとんどはウズベキスタンから出ていたわけですから。やっぱり飛行機を自分で造れる国というようなイメージというのを多分ウズベキスタンという国に関して持っている人はほとんどおられぬと思うので、是非そういった意味では、ウズベキスタンというものはこれらの国の中の中心として私どもはもっと関係を深めてしかるべきと、私自身はそう思っております。
○中山恭子君　大変ありがとうございます。
　非常に重要な国々でございますので、また、カリモフ大統領が三月末の選挙で大統領に再選というか四選されたということでございました。私ども、又はヨーロッパの国から見ると、それだけ長い期間、一人の大統領がいることは良くないのではないかという意見もよく聞かれますけれども、私自身は、独立した後、大統領がころころ替わった場合には、その国は非常に不安定な社会になると考えておりまして、的確な判断をなさる方がリーダーとしていることの方が安定した社会を築けるのだなということをこの地域に行くと実感するところでございます。
　これからもどうぞ、これらの地域、日本にとっても重要な地域でございますので御配慮いただきたいと考えております。ありがとうございました。
　さて、前回も取り上げたことでございますけれども、資料も配付いたしました。一九九〇年度と二〇一五年度における国の一般会計歳入歳出の比較の非常に分かりやすい表を作ってくださっております。財務省の資料でございます。
　この表を見ますと、社会保障費が一九九〇年度の十一・六兆円から二〇一五年度は三十一・五兆円と約三倍に増加しております。その一方、一般政策遂行に係る歳出は一九九〇年度の二十五・一兆円から今年度二十五・八兆円とほぼ同額でございます。また、この図を見ますと、社会保障費と特例公債費がほぼ同額でございまして、社会保障費を特例公債で賄っていると言っても過言ではないと考えております。
　この図を見ますと、どう考えましても、社会保障制度の抜本的な改革を行わない限り、財政再建はおろか、社会の変化に対応する、今いろんな激動の社会と言ってもいいわけでございますが、この社会の変化に対応する政策、時代の要請に応える政策を取ることは無理な状況であるということがよく分かります。今後、高齢化が一層進展することは確実で、このまま社会保障費の増加を放置した場合には、社会保障の仕組み自体が維持できなくなるおそれがございます。
　先日の委員会で麻生大臣がおっしゃられましたように、国家予算の三二％というのは、さきの戦争のときの軍事費三一％とほぼ同額の巨大な額でございます。国家財政の根幹を揺るがすまでに膨張したこの社会保障費について財務省はどのように対応しようと考えていらっしゃるのか、触らない、触ってはならない費用であると考えていらっしゃるのか、社会保障制度の抜本的改革については受け身でよいと考えているのか。
　三月三十一日の本委員会で、麻生大臣からは、財政審分科会で議論してもらい、今年夏までに目標を作り上げたいとの御答弁がありましたが、財務省自身がどのように対応しているのかをお示しいただきたいと考えております。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、この図で分かりやすく描いてございますが、これは、一般会計の予算を見ますと、九十六兆円のうち社会保障関係費が三十一・五兆円、約三分の一というのを占めます一方、歳入面で見ましても、三分の一以上を国債に依存しておるということは、社会保障はもう将来世代へ負担を先送りしていると言われてもこれはやむを得ぬ、明らかであろうと思っております。
　したがいまして、社会保障制度というものの受益と負担の均衡ということで、今朝でしたか、西田先生からの御質問にあっておりましたように、これは、いわゆる均衡の取れた中福祉なら中負担というものに早急に改革していくということでやらない限りは、社会保障という国民皆保険を含めた制度自体が立ち行かなくなるということはもうはっきりしているんだということは思っております。
　こうした中で、これまで約三か年の予算編成におきまして生活保護等々を含めて見直しということで、これは、平成二十五年度から二十七年度でマイナスの約六・五％、それから診療報酬改定、薬価等々を含めて一・三六％の引下げというのを、診療報酬本体に戻さずそういったものをやらせていただくということをさせていただき、介護報酬改定ということで、平成二十七年度の予算で二・二七％のマイナスということなどを、処遇改善というものを行っておりますけれども。
　こうした中で、社会保障を含めてこれを徹底的に見直すということをしませんと、これは何となく、税収が伸びたらとか景気が良くなったらこういったものは改善できるだろうというような、何か夢みたいなことを言っている人がいっぱいいますけれども、それは伸ばさないかぬですよ、絶対に。ただただ縮めて縮めてどんどんどんどんなんというのでは、それは国民は、それこそ働く意欲が、先ほどの藤巻先生の話じゃないけど、働く意欲がなくなると。
　何か税金払いたくないために言っているように話は聞こえますけど、それはもちろんそういう面もあるでしょうよ、それは人間だから。それはそうかもしれぬが、しかし、間違いなく、そういった意欲をそぐというのだけはいかがなものかと思いますので、私どもとしては、伸ばすものは伸ばすということで、少なくともこれまでの間、伸ばしながらも私どもとしては、公共事業というものはほとんど変わらず、ここに出ていますように、ほとんど変わらないままで景気、公共事業がこれだけ良くなってきたんですから、ちゃんと内容を、同じ額でも内容が違ってくると随分違ったものになるというのははっきりしていると思いますので。
　そういった意味では、本年六月頃に決定されます財政健全化計画というものにおきましても、これまでのとおり、いわゆる財政再建と経済成長というのを両方きちんと組み合わせていかないと、片方だけでどうにかなるという種類の話ではない。そんな事態では全くありませんので、私どもはきちんとしたものをやらないと、デフレというものが、これは非常に強くこういった結果を落ち込ませることになっておりますので、まずはデフレの脱却からスタートさせていただいて、今、かれこれ三年目になりましたけれども、少しずつその方向に歩み出しつつあるというところだと思っておりますので、引き続きこの努力を続けていきたいと思っております。
○中山恭子君　社会保障制度の抜本改革、期待しておりますし、やはり財務省が自ら自身の問題として取り上げて取り扱っていただくということが必要になっていると考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　また、この社会保障制度自体の抜本的改革、もちろん必要でございますが、それだけではやはり無理があろうと考えておりまして、日本の社会全体のシステム、社会の在り方そのものも変えていく必要があると考えています。
　例えばですけれども、官民共に定年制を廃止するということも一案であろうと考えております。働く意欲と能力がある人は働き続けることができる職場環境をつくるということによって、これも年金の支給年齢を遅らせるということの効果も出てくると考えております。
　日本の国家公務員の場合、この定年制が導入されましたのは昭和六十年のことでございまして、それまでは定年制はなかったと聞いております。
　また、米国では、四十歳以上の労働者に対する年齢を理由とした就職差別は連邦法によって禁じられております。午前中にもありましたけれども、アメリカ、ある意味では非常にはっきりした階級社会でございますので、労働者について定年制がないということが決められております。労働者本人の希望による退職や能力的な理由による解雇でない限り生涯にわたって働き続けることができる、企業側が例えば応募者に年齢や生年月日を尋ねるということすら法律で禁じられているということでございました。
　定年制を廃止して、その環境整備をすることというのも是非御検討をいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○副大臣（宮下一郎君）　直接、定年制の廃止についてここで申し述べるのはちょっと控えさせていただきたいと思いますが、考え方として、先生がおっしゃるように、社会の仕組みを改革していくということは大事だと思いますし、その中で、特に高齢者の皆さんが働き続けられる環境を整えるというのはとても大切なことだと思います。
　ちなみに、長野県は高齢者の就業率が全国一高いというふうに言われておりまして、野菜作りとか、生涯現役でやっていらっしゃる方も多いんですね。そういった方ほど健康長寿で、お元気でいらっしゃいます。
　そういうことで、女性も含めてですけれども、働く意欲、能力のある方にはばりばり働いていただく、そうした制度的枠組みをしっかりつくっていくことによって労働力人口の減少にも対応できますし、そこでばりばり活躍いただいて納税までしていただければ、また社会保障を支える財源にもなるというようなことで、先生のおっしゃる方向は誠に正しいと思います。そういった視点を忘れずに改革に取り組んでいきたいと考えております。
○中山恭子君　多分、その時々の社会の情勢によって、昭和六十年の頃にはやはり定年制が必要だったんだと思いますけれども、現段階ではもう廃止してよろしいのではなかろうかと考えておりますので、是非御検討をいただきたいと思っております。
　ありがとうございました。
○中西健治君　無所属クラブの中西健治です。
　私もお酒の問題を取り上げたいと思います。自民党の先生や大門先生には恐縮ですけれども、別の方向からというか逆の方向から、まあ逆とは言いませんけれども、別の方向から質問をするということになります。
　町の酒屋さんについて大門委員がおっしゃられたこと、麻生大臣がおっしゃられたこと、本当に正しいというふうに思います。私も幾つも、しょっちゅう行っている町の酒屋さんというのがありまして、そこに行くのは、やはり個性的だから行くということであります。ここの日本酒はおいしいよ、大門酒造の日本酒はおいしいよということを教えてもらったり、やはり今はいろんなところにネットワークがあって、いろんな全国各地から店の主人がお酒を集めてくる、それをおいしいという教えもしてもらうということで足しげく通うということになります。
　ウイスキーなどについてもそういうのがあります。古川委員長にも、あと公明党の西田先生にもお話ししたことがあるんですが、埼玉県選出でいらっしゃいますから、埼玉県の秩父に、ウイスキーでイチローというシングルモルトの小さな蒸留所があるんですが、そこのウイスキーも大変おいしいんです。それもやはり町の酒屋さんに教えてもらって飲んだということなんですが、そうした町の酒屋さん、すごく大事だと思います。
　しかし、町の酒屋さんに私はビールや発泡酒を買いに行きたいとは思わないということなんです。量販店に行くと、置いてあるものというのはもう金太郎あめです。同じようなものばかり置いてあって、日本酒だって同じようなものしかありませんし、焼酎も同じようなものしかありません。けれども、ビールや発泡酒を買うんだったら量販店でいいじゃないかと私は思っているし、そう思っていらっしゃる方は多いんじゃないかなというふうに思うんです。ビールや発泡酒だったら安ければいいじゃないですかと私は思うんです。
　ですので、そこの部分も含めて、まあそこの部分が主眼になるのかもしれませんが、安く売ることを規制するということはいかがなものかというふうに私自身は思っているということであります。ですので、今回のこの安売り規制が、掛かるかどうか分かりません、分かりませんけれども、それについて、少し背景などについて質問をしていきたいというふうに思います。
　今回の規制強化をするとすれば、その背景としてよく言われるのが、安売りをすると酒税の円滑な徴収が阻害されるおそれが出てくると、こういうことをよく言われます。言われるというか、こういう報道がされています。
　しかし、これ、ぱっと直感的にはよく分からないんです。安売りをするとどうして徴税ができないのかというのがよく分からないというのは、これは庫出税ですから、製造元が払うという税金でありますし免許制も取っているわけでありますので、そこのロジック、理屈がよく分からないわけですけど、その理屈をまず教えていただきたいと思います。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　今先生がおっしゃいましたように、酒税の納税義務者は酒類製造業者でございます。したがいまして、製造場から移出する段階で課税をされますので、その酒税は酒類の価格に織り込まれて卸売業者、小売業者というふうに転嫁されて最終的に消費者に負担をお願いするという、こういう間接的な、典型的な仕組みになっているわけでございます。
　それで、国税庁としては、その製造業者に限らず、卸売業者、小売業者がそれぞれに健全に発展していって、そういうことで初めて転嫁していく酒税を確保していくということによって公正な取引が必要であるというふうに考えているところでございます。
　ただ、いずれにしましても、今現在、酒税そのものにつきましては、様々な要因によって販売量が減っているところでございますけれども、何か、ただいま現在、製造段階での課税の徴収に大きな障害が起きているということではございません。
○中西健治君　そうすると、背景として、円滑な徴収が阻害されるということは、それは当たっていないということでよろしいということでしょうか、現状として。
○政府参考人（佐川宣寿君）　そもそも、酒税の保全及び酒類業組合に関する法律にございますように、酒税保全のための条文がございますが、この条文の中には、酒類の販売の競争が正常の程度を超えて行われていることにより、酒類取引の円滑な運行が阻害され、製造業又は販売業の経営が不健全となる、又はなるおそれがある場合ということを危惧している、こういう条文になってございますので、ただいま現在に、製造から出ている、出荷段階での酒税についての徴収に何か大きな不具合が起きているということではございません。
○中西健治君　今のお話ですと、小売店が安売りによって倒産する、そうなってくると、卸売店、製造元の経営不振ということになって税収も徴収できなくなるかもしれないと、こんなような理論、ロジックのように聞こえますけれども、これって、風が吹けばおけ屋がもうかるというか、その逆ですね、風が吹かないからおけ屋がもうからないという、そんなようなロジックにも聞こえるわけでありますが、おっしゃられたとおり、これ、酒類の販売量ですとかが今減ってきているのは、やはり人口構成による部分というのが非常に大きいというふうに国税庁としては見ているということでよろしいでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　酒税が落ちている原因、そもそも販売数量も落ちているわけでございますが、様々な原因があると思っております。
　成人人口も減少し始めてございます、それから成人人口に占める高齢者の割合も増えてきてございます、それから飲酒習慣のある方々が減少してきてございます、さらに一人当たりの飲酒量も減ってございますなどなど、様々な要因によって酒の販売の量が減ってきていて、課税額が減っているということだろうと思っております。
○中西健治君　財務大臣にお伺いしたいと思いますが、今の説明で、やはり販売の数が減ってきているということが酒税が減っている大きな原因であろうということだと思いますけれども、これは安売りを規制するということになると、販売が全体として総量が減っていくということにもなりかねないということだと思います。
　それから、財政の観点からいうと、やはり販売に関する規制を強めるということは、プラスにならないどころかマイナスになり得ることがある、十分あるということなんじゃないかと思いますが、財務大臣、いかがでしょうか。