Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（塩川正十郎君）　私も、このアンケートの返事を出しております。このアンケートを通じて見ました場合に感じましたのは、一つは、先ほども言ってくどいようでございますけれども、地方自治体にはいろんなランクがあって、そしていろんな能力がある。ですから、これを一概に、例えば分権といいましても、分権に移行していく段階でないところが多々あるということがあります。
　それから、分権、あるいは地方の権限を強めるということをするにいたしましても、私は一つ一つ確実な道を踏んでほしいということを書いておきました。その一つとして、今の機関委任事務の権限をその中でつぶさに一回検討してくれぬかと。全部で五百幾つあります、府県が三百幾つに市町村が二百幾つありますから。これをずっと検討してみて、もうこれは財源をつけて一般財源化するか何かして移管してもいいというようなものもあると思う。そういうふうなもの、あるいは権限の中で合同させて委託するということがあると思うんです。そういうふうなものを一回整理して、そしてその上でさらに分権化へどうするかということを考えてほしいということの要望を書いておきました。権限だけのお話をしないで、権限と財源というものは表裏一体のものであるから、それをこのアンケートの中でぜひ問うてほしい、こういう要望もつけて私は返事を出しておきました。
○有働正治君　私は、地方行財政のあり方、また政府の基本姿勢とのかかわりで、警察当局と今話題になっております日本皇民党を含む右翼暴力団とのかかわりに限りまして質問いたします。答弁はできるだけ簡潔にお願いしたいと思います。
　まず、警察庁長官にお尋ねします。
　業務上警察で知り得た内部情報あるいは内部的な業務内容を事前に右翼暴力団に提供してやるようなことは、よもやあり得ないと一般国民は考えていると思いますが、いかがでありましょうか。
○政府委員（城内康光君）　私も、よもやあり得ないと思っております。
○有働正治君　ところが、現実には本来あり得べからざる内部情報の提供が行われていますし、それだけにとどまらない状況があると、私は一つの例を挙げたいと思います。
　実は私、ここに持参いたしましたこれは、金沢地方裁判所における昭和六十三年四月における日本皇民党稲本総裁に対する証人尋問調書の写してあります。もう一つは、同じく昭和六十三年九月二十日、相沢猛こと李孟の被告人供述調書、その写してあります。詳細は紹介できないので、抜粋を資料としてお配りいたしたいと思います。
　委員長、お取り計らいお願いいたします。
○委員長（佐藤三吾君）　どうぞ。
　　　〔資料配付〕
○有働正治君　この事件は、当初昭和六十二年七月、石川県の山代温泉で計画されていました全国私学教職員組合連合会、略称私教連の全国夏季研究集会、いわゆる教研集会が日本皇民党と関西協議会の右翼暴力団の妨害で開催できなくなり、その中で、妨害、恐喝を行った関西協議会の代表相沢猛こと李孟が恐喝未遂事件として告発された。その公判の中の相沢被告人及びその無二の親友でありました皇民党の稲本総裁に対する被告人供述調書及び証人尋問調書であります。そこではっきり証言、供述している警察とのかかわりが、配付した抜粋資料であります。
　そこで、一つは、この私教連の集会をやるのは警察からの情報であったこと、行くのか行かないのかというようなことを尋ねられて、集会が開かれることを初めて知ったと述べているわけであり
ます。そして、友だちもおり、教研集会も開かれるということで、これを阻止しなければということで自分は出かけることにしたと述べているくだりもあります。
　第二に、私らに言わせれば、そのときの事件が物語りますように、彼らの街宣活動なるものはまさしく脅迫、威圧、妨害活動そのものでありました。それが実は所轄警察幹部との打ち合わせ、相沢被告人に言わせればその指示どおりに動く、しかもそれが全国どこの都道府県に行っても一緒であるということを明言しているわけであります。
　ここに彼らの街宣ぶりの写真を私は持参いたしました。（資料を示す）これがそのときの写真でございます。これは、山代温泉の旅館組合の前で行われた街宣の模様を撮影したものであります。当時から褒め殺しがどうやらやられたようで、次期総理、自民党総裁に竹下登ということも書かれているようであります。
　詳細は省きますが、組合や教研を受け入れられた旅館の前でのがなり立て、嫌がらせ、脅迫が執拗に行われました。当然、お客さんが旅館に苦情を申し出る。旅館側は困り、旅館代の値引きで対応する、あるいはキャンセルが行われる、そういう金銭的な損害というのは言うまでもありません。旅館組合として違約金まで払って教研集会中止のやむなきに至って、私教連の教研集会は場所を変更せざるを得なかったというのが経過であります。
　私も、二十数年前に熊本市内で私教連に身を置いた現場の教師の一人であります。こうした右翼の攻撃、しかもそれが警察の指導、指示のもとでの妄動として教研集会が場所を移さざるを得なかったというのは、当事者、関係者の一人として怒りを禁じ得ないわけであります。
　事と経過を証言等から見ますと、皇民党は当初この教研集会に向けてじっとしていた。動く気配はなかった。それが、警察が行くのか行かないのかという内部的に知り得た情報を提供することによって、いわば事実上の喫しを受けて妄動に走ったわけで、一種の警察当局によるやらせと言っても私は過言ではないと考えるわけであります。極めて重大であります。
　そこで、国家公安委員長としての大臣にお尋ねします。
　こうした警察当局と右翼暴力団の関係をきっぱり絶つだけでも被害は相当に減ることが考えられるわけでありまして、絶つべきではないかと考えます。答弁を求めます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、そんなことはもうないんではないかと思います。例えば、情報をとりに行くとかということ、これはやっぱり職務柄多少の接触はあるかもわかりませんが、癒着をしてお互いにやっておるということは、私はそんなことは考えられないと思っております。
○政府委員（菅沼清高君）　お答えをいたします。
　今お尋ねになりましたことは、昭和六十二年に石川県下で恐喝の未遂容疑で逮捕いたしまして起訴された被告側の証人などの公判での供述を前提としてやっておられることと思いますが、裁判における被告人や証人の尋問内容について警察が一々お答えする立場にはございませんけれども、一般的に右翼の街頭宣伝活動が予想されます場合、警察はどのような団体がどのような規模で街頭宣伝活動を行うかなどを可能な限り聴取いたしまして、違法行為の未然防止のため、現場における警告、制止や検挙等の活動に当たっているところであります。そうした過程で現場で右翼構成員と接触することはありましても、警察が右翼に集会等に関する情報を提供するとか、あるいは右翼団体等街頭宣伝活動に関するお話のような取り決め的なことをやるというようなことはございません。
　例年、日教組等の各種集会に対して右翼が大量動員をして抗議行動に取り組んでいることは承知いたしておりますけれども、主催者側の行事日程等の発表以前に警察がこれを公表するというようなことはございません。むしろ、警察は警備上の必要もあり、右翼団体に無用の準備期間を与えないよう、主催者側に対して行事日程の公表を可能な限りおくらせてくれるよう要請しておるのが実情でありまして、行事に関する情報を右翼に提供するというようなことは全くございません。
　なお、右翼団体はみずからも情報収集活動をやっておりまして、例えば、それぞれの地元の右翼団体が主催者等による集会会場の借り上げ状況等の動きを察知して全国の友誼団体に通報するというようなこともあるというように承知いたしております。
○有働正治君　極めて欺瞞的な答弁でしかありません。そういうきれいごとでない。しかも、これは証人としての証言である、普通の供述以上のものがあるわけで、明白にただいまの答弁は受け入れるわけにはいきません。
　しかも、見逃せない問題として、そうした警察との打ち合わせ、一般情報収集とは違う打ち合わせであります。打ち合わせ、右翼の言葉をかりれば指示という言葉を使っています。指示の際、必ず酒かビールを持って警察は参りますと、明確に述べているわけです。お配りしました資料の事案の際は、酒二分提げてきたと明言しているわけであります。しかも、これが全国どこでも常態化しているとまで供述しているわけであります。当然この金は公費としてやられていると考えるのが普通であります。
　国家公安委員長にお尋ねいたしますけれども、国民の税金を右翼への酒、ビール代として使うなどもってのほかで、あってはならないと考えるわけでありますが、その点どうなのか。また、本件について事実はどうだったのか。また、全国的にそうしたことが常態化していると明言しているわけで、その点についても調査して報告願いたい。簡潔にお願いします。
○政府委員（菅沼清高君）　現場にかかわることでありますので、私の方から御答弁をいたします。
　今お話しになりました指示どおり云々というお話でございますけれども、警察は違法行為の防止のために事前に必要な注意、警告をいたしますので、指示どおりということは警察の警告に従ったということでもあろうかというように思っております。
　それから、物品を持って云々ということでございますけれども、そのようなことはやらせておりませんし、やってもおりません。当時もそういうことはなかったというように考えております。
○有働正治君　調査について、本件についての。
○政府委員（菅沼清高君）　今申しましたように、そうしたことについてはやっていないというように考えております。また、仮にそういうことがあったとしても、それはその両者の関係とか、具体的な経緯といったものがわかりませんので、お答えをいたしかねます。
○有働正治君　調査を願います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは、私は事実確認しておりませんので何とも申し上げられませんが、こんなことは恐らくないと私は信じております。
○有働正治君　ないと信じるんだったら、調査してみてこそそのことが言えるわけですから、調査についていかがですか。
○政府委員（城内康光君）　これまでも右翼の違法行為については看過をしないということで厳正に対処しておりますし、また今後ともそういうようにしてまいる所存でございます。
　先ほど委員の御質問のように、酒やビールを持っていくことが常態化している、それは全くあり得べからざることであって、私どもとしては大変心外に思っておるところでございます。
○有働正治君　調査はどうなんですか。現実に本件について述べているわけだから、調査もしないでそういう勝手な答弁は許されませんよ。調査を要求します。
○委員長（佐藤三吾君）　これは証言ですからね。調査をすることは必要じゃないんですか。
○政府委員（菅沼清高君）　先ほども御答弁いたしましたように、具体的にいつどこでどういうことであったのかということはわかりませんので調査のしようがございませんし、また仮にそういうことがあったとしても、その両者の関係とか前後の経緯とか、そういうことが不明でありますので、調査することはできないというように考えております。
○有働正治君　委員長もおっしゃられているように、当然のことながら調査を要求いたします。天下の警察庁がこういうことを調査できないなんて世界の笑い物になる、そのことははっきり申し上げておきます。
　最後に、供述の中には、日本共産党大会がいつどこで行われるのか、公安当局と、ここで言う公安当局というのは公安調査庁のことではありません、そのことはほかの場所で明言しているところであります。公安当局と我らの密接なコミュニケーションで出てくると。つまり、我々から言えば、癒着そのものの中で出てくる。現実にもう党大会ごとに右翼、暴力団の妨害が行われ、市民生活への被害も甚大であります。ところが、それが警察の特別の情報提供のもとで行われているわけで、極めて重大です。
　そこで、大臣にお尋ねします。
　第一に、本件についても事実を調査し、結果を報告願いたい。第二に、事態は日本国憲法の政治活動、政党活動の自由への重大な侵害、そうしたことにつながるこうした行為は今後絶対に行わないということを明言していただきたい。
○政府委員（菅沼清高君）　調査云々ということでございますけれども、そのようなことは、先ほどお話いたしましたように具体的なことはわかりませんので、調査のしょうがないというように考えております。
　それから、警察と右翼とのある種の癒着のもとにいろんなことが行われているというようなお話がございましたけれども、断じてそういうことはございません。現に右翼の街宣活動等につきましては、その都度相当数の検挙を可能な限り法令に従ってやっているわけでございまして、ただいまお話のありましたようなことは絶対にございません。
○国務大臣（塩川正十郎君）　今、警備局長が答えました答弁で十分だと思っております。
○有働正治君　極めて遺憾である、委員長も要求されているような調査も行わないということは全く遺憾であると、あくまでも調査を要求します。
　以上です。
○長谷川清君　もう既に私の時間は四分費やされておりますから、簡単に三点ばかり。
　一点は、地方交付税の特例措置の問題でございますが、先ほどからも話題に出ておりますので、私は、今国も地方もつらいな、こういう状況だと思います。これからもやはり地方の主体性と独自性が発揮されますように、一段の御奮闘をお願いしておきたいと思うんです。現状維持というのは退歩につながりますから、これはぜひそういう点、計算違いのなきようお願いをしておきたいと思います。
　また、既にもう話題が出ました地方超過負担の問題でありますが、この解決もなかなか一様ではないと思います。少なくも今現在あります行政の事務という人と金の、財政の問題を含めまして、こういうものをどう再配分本当にできるかどうか、そういうこともかかわってくるでありましょうし、国と地方との機能の分担や責任分担、そういうものもこれまた問われてくるんではないか。そういう部分については一体どういうふうな見解あるいは今動きがあるのか、その辺はこれは質問としてお伺いをしておきたい。
　三点目の問題は、これらをずっとまとめていきますというと、今もよく出ております道州制という問題、今日の四十七と小さく刻んでおります単位を大きくくくって、そしてそこに権限を移譲していこうという発想でございますけれども、こういう部分について自治大臣はいかにお考えであるか。これは長期的な対策で検討を要するものであろうと思いますが、そういう視点に立っての現状のお考えをお聞きしておきたい。
　以上でございます。
○政府委員（湯浅利夫君）　私から最初の二点につきまして申し上げたいと思います。
　まず、地方交付税の総額の問題につきましては、最近の国税収入が極めて厳しい状況であるということと同時に、地方税におきましても同じように厳しい状況になってきております。そういうことで明年度の地方財政はかなり大変な状態がくるのではないかということを非常に心配しているわけでございますが、そういう中におきましても地方が抱えておりますいろいろな財政需要、先ほど来お話の福祉の問題でございますとか、環境の問題でございますとか、あるいは生活関連施設の整備というような問題、こういうようなものにつきまして的確に対応できるようにしなきゃいけない。こういうことを含めまして、明年度の地方財政対策が的確にとられるように地方交付税の総額を確保してまいりたいというふうに考えているところでございます。
　また、二番目の国庫補助金の超過負担の問題につきましては、仰せのとおり、地方と国との財政秩序を適正にするためにはどうしてもこの問題をきちんとしていかなければならないという問題でございまして、私どもはかねてから国庫補助負担事業につきましてはその解消について毎年度関係省庁に申し入れをしておりますし、また昭和四十二年以来、地方団体などの意見を伺いながら大蔵省や関係省庁と共同で実態調査を行っております。それに基づきましてその解消に努めるということをやっておりますので、今後ともこの超過負担の解消につきましては努力を続けてまいりたいというふうに考えているところでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○政府委員（紀内隆宏君）　社会経済情勢の変化に伴いまして都道府県の区域を越える行政にどのように対応していく必要があるかという課題があることは承知しておりますし、またこれについて道州制というふうな角度で対応していくべきではないかという御意見があることも承知しております。しかしながら、道州制につきましては実はその御提言の中身もさまざまでございまして、これを一概に一括して評価するということは大変困難な問題がございます。
　そこで、現在のことを考えてみますと、府県制度というものは長年にわたって定着しておりまして、これは制度としても定着しておりますし、国民の意識の中にも定着している問題である。道州制の提言というのは、いずれ現行の府県制度を廃止するということを含んでの御主張でございますので、これは地方制度の基本的な構造にかかわる問題であるということでございまして、また、道州制そのものをめぐりましてもそれぞれ賛否両面からいろいろな議論がなされているところでございますので、そのようなことにかんがみますれば、自治省といたしましてはこれにはやはり中長期的に十分慎重な検討が必要じゃないか、このように考えております。
○国務大臣（塩川正十郎君）　財政問題に関するものは二つございまして、それは財政局長からお答えしたと思っておりますが、私も同様でございます。ただ、この中で超過負担の問題を長谷川さんおっしゃっておられましたが、私は、超過負担は個別にやっぱり深刻な問題もあると思います。査定を十分にいたしまして、これの解消に努めていきたい、こう思っております。
　道州制につきましては、これは地方分権とかあるいは権限の移譲とかいう、合理化を一方において進めようとしておる中で、また違った管理体系をつくろうというシステムでございますので、この問題については十分な検討が必要ではないか、こう思っております。
○長谷川清君　結構です。
　　　〔委員長退席、理事岩本久人君着席〕
○西川潔君　どうぞよろしくお願いいたします。
　当地方行政委員会で質問をさせていただきますのは初めてでございまして、六十一年から法務委員会、社会労働委員会、労働委員会、いろいろとお世話になってまいりましたが、これからは地方行政委員会でお世話になります。
一生懸命まじめに、身近な福祉をということでこの六年間取り組んでまいりました。国民の皆さんが日々の生活の中で感じておられる不安とは何か、そしてその不安をどうすれば安心に変えていただくことができるか。幸いにして、私の場合は電波を通じまして、テレビやラジオでたくさんの方々にお会いをさせていただいて、そして月に大体百通ぐらいのお便りをいただいて、そして必ずお返事を返させていただくということをやっております。そして実情、現状調査をいたしまして、そしてもう一度電波で一週間に一回お返事をさせていただいている福祉の番組なども担当さしていただいております。
　その寄せられました問題を調査していく段階で、国民の一人としてどのように考えても納得ができないとか理解ができないという問題がたくさん浮かび上がってまいります。そうした問題の解決、そのための制度、法律の改善を政府の皆さんや議員の皆さん方にこの六年間お願いをしてまいりました。これからも一生懸命取り組んでまいりますので、どうぞよろしく御指導のほどお願いいたしたいと思います。
　本日は、地域福祉基金についてお伺いしたいと思います。
　都道府県や市町村におきまして地域福祉基金が設置されまして、基金の運用益を活用いたしまして在宅福祉の推進、健康、生きがいづくり、ボランティアの活動の育成など、民間活動の支援が行われているわけです。地域福祉基金の積み立ての財源は平成三年度から地方交付税措置をされておりますが、この交付税措置に基づいて行っているこの地域福祉基金制度について、どのような趣旨で設けられたかというのをまずもってお伺いしたいと思います。
○政府委員（湯浅利夫君）　地域福祉基金につきましてのお尋ねでございますが、実はこの平成二年度に二十一世紀に高齢化社会を迎えるということを踏まえまして、厚生、大蔵、自治、三大臣による高齢者保健福祉推進十カ年戦略、いわゆるゴールドプランが策定されたわけでございまして、国におきましてはこれに基づいて各種の施策を行うということが決まったわけでございますけれども、地域におきましても地域主導でこういう問題について積極的に取り組めるような仕組みができないか、特に民間活動に適切なインセンティブを与えられるような仕組みがないかということでいろいろ検討したわけでございますが、その結果、平成三年度から地方財政計画におきまして地域福祉基金を設けることができるような、そういう財源を地方財政計画に計上したわけでございます。三年度におきまして合計二千百億円、それから平成四年度におきまして三千五百億円を地方財政計画に計上いたしまして、これを地方交付税の基準財政需要額に算入することによりまして各自治体に財源措置をした、こういうことでございます。
○西川潔君　今金額の方も御説明いただきましたが、都道府県、市町村の実際の積み立ての状況はどのようになっているか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（湯浅利夫君）　国からの財源措置は先ほども申し上げましたとおりでございますが、自治体におきましてはさらに進んでおりまして、平成三年度末の基金の現在高を見てまいりますと、都道府県で千六百三十億円、市町村で三千百六億円、全体で四千七百三十六億円が既に積み立てられております。
　さらに、今調査いたしました結果、平成四年度末におきましての積立金の現在高の見込みでございますが、都道府県で二千二百八億円、市町村で五千六百三十五億円で、合計七千八百四十三億円ということになりまして、交付税で措置した額は合計で五千六百億円でございますので、かなりそれを上回った金額を各自治体で基金として設けていただいているというのが現状でございます。
○西川潔君　本当に地域の方々も大変喜んでおられます。この基金による事業の実施状況について、最近新聞にもいろいろとたくさん載っております。
　例えば、以前私も予算委員会で助成策をお願いしたおふろ屋さんなんですが、余りこのごろは御近所のおふろ屋さんにも皆さん行かないということで、お年寄りのために開放してもらえないか、いわゆる「でいせんとう」を実施しているわけですが、浴場組合の助成にその基金を活用いたしまして川崎市で実施しておるわけです。また、愛媛県などでは、県の社会福祉協議会の愛の一声運動、これはひとり暮らしのお年寄りのおうちを毎日訪問いたしまして、飲み物をお配りしたり、お年寄りの安否を確認するということに使われておるわけですけれども、孤独感の解消を図る。これらの事業の助成に基金が大変役立っていることですけれども、これについては本当に全国の方々からこれはいいことだというようなお便りもたくさんいただきます。
　また、各地の事業内容を見てみますと、それぞれの地域での創意工夫、地域の特性に応じた保健福祉の実践がなされているわけですが、事業実施の現状について、大臣及び自治省はどのような認識を持っておられるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（湯浅利夫君）　大臣の御答弁の前に現状を申し上げますと、ただいま申し上げましたとおり、自治体におきましてはかなり積極的に取り組んで基金を積み立てております。この運用益を使いまして、地域の創意と工夫を生かしながら、地域の実情に応じていろいろな支援をしているわけでございますが、非常に多岐にわたってこの事業をやっております。
　大体大きくくくりますと三つぐらいになろうかと思いますが、一つは、在宅介護者に対するいろいろな介護技術の講習会とかというような在宅福祉の関係の経費に充てるということ。それから二つ目は、高齢者等の健康や生きがいづくりの推進のためにいろいろとやっている。それから三つ目は、ボランティア活動にいろいろと積極的に支援していく。
　大きく分けますと、こういうところに取り組むための経費として使われているというふうに考えておりまして、私どもも各地から非常に評価をされているものだというふうに理解をしているところでございます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　今説明いたしましたように、大体三つの大きい分野に分かれるんですけれども、総じて言いまして、やっぱり在宅福祉の向上ということに使われておる資金、大体六割ぐらいそっちの方に使われておるという状況であります。
○西川潔君　この制度が発足して二年になるわけですけれども、実際のところ創設の趣旨に沿った制度運営が着実になされているのだろうかというような、いろいろお話をお伺いしたり勉強させていただきますと、そういう不安も実は感じるわけですけれども、確認の意味で、例えば基金の運用益が従来から自治体の単独事業で行ってきたようなものに使われて、一方福祉に使われていたそのお金を別の施策に使われて、結局のところ福祉に使われる財源の総額は変わらない、いわば福祉の後退につながったりはしないかというようなことも僕たちは心配するのですが、この点についてはどのようにお考えでございましょうか。
○政府委員（湯浅利夫君）　この福祉基金をつくるに当たりまして各自治体にいろいろとお願いをしたわけでございますが、その際に、この運用益を用いて行う事業というのは、従来からやっている事業ではなしに、これから地域の実情に応じていろいろと行っていただく、いわば先導的な事業を支援していただく、こういうものに充てていただきたいということを特に私どもからもお願いをしているところでございまして、今までやっていた仕事をこの基金の仕事に振りかえる、単に振りかえるというようなことはぜひ避けていただきたいということを、文書でも申し上げましたし、また機会あるごとに会議等におきましてもお願いをしているところでございます。
○西川潔君　大変皆さんが喜ばれて、いいことではありますが、確かな答えをいただくわけにもい
きませんし、何か、うれしいんですが、不安な気持ちもあるわけですね。
　そこで、我が国の福祉事業について、ゴールドプランにも、いわゆる老人福祉サービスに対するニーズが同じ程度の地域間で、財政力の強弱によって福祉サービスの質とか量に大きな差があるとすれば、それは大きな問題であると思います。地域住民のニーズの違いによりましてそれぞれに応じたサービスを整備していくことは、地域住民が求めているところだと思うわけですけれども、その中で、特に本日最後にお願いしておきたいのは、地域福祉基金制度創設の趣旨がより徹底されて事業が推進されるよう自治省といたしましても配慮していただきたい。そして最後に、いわゆる来年度の地域福祉基金に対する交付税措置の予定も含めまして、大臣の決意もお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　来年度も財政は非常に苦しいし、交付税も非常に困難な局面に当たっておると思いますけれども、ことしよりも後退するというようなことはないということにいたしたいと思います。
○西川潔君　時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。
○理事（岩本久人君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　　　　—————————————
○理事（岩本久人君）　次に、地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
　先般、本委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。久世公堯君。
○久世公堯君　委員の派遣について御報告いたします。
　派遣委員の佐藤委員長、須藤理事、岩本理事、有働理事、釘宮委員、山口委員、続委員、長谷川委員と私、久世の九名は、去る十月十三日から十五日までの三日間、鳥取県及び島根県を訪問し、県、市町村における財政状況及び地域振興対策等の実情等について調査いたしました。
　第一日は、鳥取県当局から当面の行財政問題及び警察行政について概況説明を聴取し、大山町の冬季国体スキー会場の施設整備事業、淀江町の伯耆古代の丘整備事業、中海干拓事業の中浦水門を視察いたしました。第二日は、隠岐島に渡り、県及び関係七町村長から離島の状況について説明を聴取し、五箇創生館等を視察いたしました。第三日は、島根県当局から当面の行財政問題及び警察行政について概況説明を聴取し、松江市の城山・京見世歴史と文化のまち整備事業、平田市の県立青少年の家及び出雲市の出雲ドームなどを視察いたしました。
　以下、調査の概要を御報告申し上げます。
　両県の財政状況は、総じて過疎、辺地等を多く抱え、高齢化の進んだ人口の少ない地域であり、県税等の自主財源が乏しく財政力が弱いため、県債、交付税及び国庫支出金等の依存財源の割合が全国平均に比し極めて大きいことが共通した特徴であります。しかし、両県とも、最近の公共事業の積極的推進を反映して投資的経費の構成割合が高まりつつあり、財政の弾力性の指標とされる経常収支比卒は、全国平均を大きく下回り良好であります。
　　　〔理事岩本久人君退席、委員長着席〕
　平成三年度普通会計決算を見ますと、鳥取県は、歳入三千六百二十二億円、歳出三千五百九十六億円となっており、実質収支は黒字で推移いたしております。近年の歳出規模は、比較的大きな伸びを続けており、歳入における一般財源の割合は、地方税、地方交付税の伸びに支えられ、五四％と平均的であります。歳出は、生活関連施設の整備、地域づくり推進事業等の普通建設単独事業を推進したため、最近投資的経費が増大しております。
　次に、島根県は、歳入五千百四十三億円、歳出五千百十五億円となっており、県民一人当たりの決算額は全国一であり、その実質収支は黒字で推移してきております。しかし、県税収入が歳入に占める割合は一二％程度と少なく、交付税と県債への依存度が高く、ふえつつある多額の県債残高があり、その償還費等の義務的経費の負担は大きなものとなっております。このような状況の中、交通基盤整備等の大規模プロジェクトの推進を図った平成四年度予算では、基金等の取り崩しなどによって対応しております。
　今後、地方税の減収が見込まれる中、両県は、地域の実情に即した安定的な行財政運営が行われるよう、地方交付税の総額の確保及び地方交付税制度本来の基本的機能の充実強化等の配慮を要望しております。
　両県の過疎地域の状況につきましては、現在、鳥取県にあっては三十九市町村中十一町村が、島根県にあっては、五十九市町村中三十八町村が過疎地域の指定を受けております。両県の過疎化現象は、主に日本全体の急激な経済発展の中、地方の農山漁村から若年層を中心に首都圏その他の大都市部に人口が吸引されたことに起因するものであるとされております。現在、地域全体としては人口が横ばいである中で、過疎地域の人口は最近再び減少の度合いを加速し始め、若年者層の人口流出と高齢化の極端な進行の動向は予断を許さないように思われます。これまでの過疎対策により、基礎的条件整備は逐次実現を見ておりますが、地域の活性化を図るためには、なお、若者の定住促進と受け皿としての魅力ある雇用の場の確保、また、医療、介護等の高齢者対策の充実などが求められております。両県においては、自発的な活性化対策の促進等が図れるよう、過疎債、辺地債等の過疎対策に係る財源の充実強化が要望されたところであります。
　次に、本地域の離島問題について申し上げます。島根県隠岐島七町村が、離島振興法の指定地域となっております。本地域は昭和二十五年以来人口減少の一途をたどっており、地元では若年層の減少に伴い、高齢者比率が著しく高く、地域産業、地域社会の維持すら困難になると危惧されております。これら町村の地域経済は、水産業、建設業及び公共部門の比重が高く、漁業と公共事業に依存している構造であります。しかし、水産業は経営基盤整備がおくれ後継者難であり、夏季中心の観光業などはニーズはあるものの、宿泊施設等の経営は零細で脆弱である上、海に隔てられた離島特有の交通の困難性があり、観光資源の十分な活用ができない状況にあり、所得は本土の七五％と大きな格差が生じております。
　本土の過疎地域との違いは、内陸部では中心都市との連携による過疎化防止施策が可能であるのに、離島ではそれが期待できず、その過疎化を抑制するには本土との交通を高速化し、医療対策を充実する必要があることであります。関係町村は、交通網の高速化のため、ふるさと一億円と過疎債等を活用し、来年四月には超高速船を導入する等の施策を講じつつあり、国に対しては隠岐空港の滑走路を延伸しジェット化することを強く要望いたしております。
　医療、福祉問題については、本土輸送等救急医療の充実が緊急の問題であるほか、医師不足は極めて深刻であり、公立医療機関の整備充実、特に地域の中核的病院として島後町村組合立隠岐病院の整備が必要であるとのことであります。その自助努力には限界があり、離島の特殊性を考慮し、国の不採算地区病院補助制度の改正が要望されたところであります。また、福祉の充実のためゴールドプランヘの財政的補助の拡充が要望されました。
　定住対策としては、離島振興事業の基礎的条件整備のほか、観光客受け入れ施設、都市的施設の整備、人材育成及び新たな産業おこし事業等のソフト施策が必要であり、関係町村は、隠岐、絵の島花の島振興協議会を設置する等振興に努めており、国に対しては離島振興法改正の趣旨を踏まえたソフト事業に対する支援策の一層の拡充が要望されました。
　次に、警察行政の状況でありますが、両県とも刑法犯罪率は低く、比較的治安情勢は良好であるが、少年非行は人口比で全国平均を上回っており、また、幹線道路を中心とした交通死亡事故が最近多発しつつあります。当局としては、少年の補導、相談、交差点対策、交通指導取り締まりなどの交通安全対策等の活動を積極的に行い、その抑止に努めているとのことでありました。また、暴力団につきましては、鳥取県において十五団体約三百人、島根県においては八団体二百人を把握しており、両県とも暴力団対策特別強化本部を設置し、暴力団幹部の検挙等の徹底した取り締まりと県民ぐるみの幅広い追放運動を展開しているとのことでありました。
　以上で、鳥取及び島根両県における調査の報告を終わりますが、今回の調査に際し、両県及び関係市町村には、繁忙な時期にもかかわらず、終始懇切な御協力をいただいたことに対し、深く感謝の意を表するものであります。
　また、県等から提出されました要望書につきましては、これを会議録の末尾に掲載させていただきたいと存じますので、よろしくお取り計らいのほどお願い申し上げます。
○委員長（佐藤三吾君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　なお、ただいまの報告の中で要請のございました要望事項等につきましては、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤三吾君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十八分散会
　　　　　————◇—————
平成四年十二月八日（火曜日）
　　　午前九時開会
　　　　―――――――――――――
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　理　事　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　理　事　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　理　事　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　理　事　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤江　弘一君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保直彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　聴濤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤江　弘一君　　　　　世耕　政隆君
　　　　　小川　仁一君　　　　　上山　和人君
　　　　　瀬谷　英行君　　　　　山口　哲夫君
　十二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　政隆君　　　　　藤江　弘一君
　　　　　山口　哲夫君　　　　　瀬谷　英行君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤江　弘一君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保直彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　聴濤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣　　加藤　紘一君
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　国　務　大　臣　　岩崎　純三君
　　　　　　　（総務庁長官）
　　　　　　　国　務　大　臣　　宮下　創平君
　　　　　　　（防衛庁長官）
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣　　伊藤　博行君
　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　長
　　　　　　　内閣法制局第一　　大森　政輔君
　　　　　　　部長
　　　　　　　内閣法制局第二　　秋山　　收君
　　　　　　　部長
　　　　　　　人事院総裁　　　　弥富啓之助君
　　　　　　　人事院事務総局　　丹羽清之助君
　　　　　　　管理局長
　　　　　　　人事院事務総局　　吉川　共治君
　　　　　　　任用局長
　　　　　　　人事院事務総局　　森園　幸男君
　　　　　　　給与局長
　　　　　　　人事院事務総局　　山崎宏一郎君
　　　　　　　職員局長
　　　　　　　国際平和協力本　　柳井　俊二君
　　　　　　　部事務局長
　　　　　　　総務庁人事局長　　杉浦　　力君
　　　　　　　総務庁行政管理　　増島　俊之君
　　　　　　　局長
　　　　　　　防衛庁参事官　　　高島　有終君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　河路　明夫君
　　　　　　　防衛庁長官官房　　村田　直昭君
　　　　　　　長
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　畠山　　蕃君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　秋山　昌廣君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　宝珠山　昇君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　中田　哲雄君
　　　　　　　防衛施設庁労務　　荻野　貴一君
　　　　　　　部長
　　　　　　　経済企画庁調整　　柳沢　　勝君
　　　　　　　局審議官
　　　　　　　外務省アジア局　　池田　　維君
　　　　　　　長
　　　　　　　外務省中近東ア　　小原　　武君
　　　　　　　フリカ局長
　　　　　　　外務省経済協力　　川上　隆朗君
　　　　　　　局長
　　　　　　　外務省国際連合　　澁谷　治彦君
　　　　　　　局長
　　　　　　　大蔵省主計局次　　武藤　敏郎君
　　　　　　　長
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　菅野　　清君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　外務大臣官房人　　谷内正太郎君
　　　　　　　事課長
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調
　査並びに国の防衛に関する調査
　（国際平和協力業務の実施状況についての報告
　に関する件）
　（派遣委員の報告）
　　　　―――――――――――――
○委員長（守住有信君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨七日、瀬谷英行君及び小川仁一君が委員を辞任され、その補欠として山口哲夫君及び上山和人君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（守住有信君）　御異議ないと認め、さよ
う決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（守住有信君）　一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案、以上三案を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府側から順次趣旨説明を聴取いたします。岩崎総務庁長官。
○国務大臣（岩崎純三君）　ただいま議題となりました一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　本年八月七日、一般職の職員の給与の改定に関する人事院勧告が提出されました。政府といたしましては、その内容を検討した結果、勧告どおり実施することが適当であると認め、一般職の職員の給与等に関する法律について所要の改正を行うこととし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、俸給表のすべての俸給月額を、人事院勧告どおり引き上げることといたしております。
　第二に、初任給調整手当について、医師等に対する支給月額の限度額を二十八万五千円に引き上げること等といたしております。
　第三に、扶養手当について、子、孫等に係る扶養親族の要件を、満二十二歳に達する日以後の最初の三月三十一日までとすることといたしております。
　第四に、調整手当について、民間賃金等の極めて高い地域に係る支給割合を百分の十二とすることといたしております。ただし、平成五年四月一日から平成六年三月三十一日までは百分の十一とすることといたしております。
　第五に、住居手当について、借家等居住者に対する手当の支給月額の最高限度額を二万六千円に引き上げること等といたしております。
　第六に、通勤手当について、片道十キロメートル以上自動車等を使用して通勤する職員に対する支給月額を、自動車等の使用距離に応じて六千五百円から二万九百円までの範囲の額に引き上げることといたしております。
　第七に、宿日直手当について、所要の改善を図ることといたしております。
　第八に、非常勤の委員、顧問、参与等に支給する手当について、限度額を日額三万六千八百円に引き上げることといたしております。
　以上のほか、施行期日、適用日、この法律の施行に関し必要な経過措置等について規定することといたしております。
　引き続きまして、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　この法律案は、ただいま御説明申し上げました一般職の職員の給与改定にあわせまして、特別職の職員の給与について所要の改定を行うこととするものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、内閣総理大臣等の特別職の職員の俸給月額を、一般職の職員の給与改定に準じ、引き上げることといたしております。
　第二に、常勤及び非常勤の委員に支給する日額手当の支給限度額を、一般職の職員の給与改定に準じ、引き上げることといたしております。
　以上のほか、施行期日、適用日等について規定することといたしております。
　以上が、これらの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（守住有信君）　宮下防衛庁長官。
○国務大臣（宮下創平君）　ただいま議題となりました防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、このたび提出された一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案の例に準じて防衛庁職員の給与の改定を行うとともに、自衛官俸給表の陸将、海将及び空将の欄または陸将補、海将補及び空将補の（一）欄の適用を受ける自衛官以外の自衛官にも調整手当を支給することとする等、所要の改正を行うものであります。
　すなわち、参事官等及び自衛官の俸給並びに防衛大学校及び防衛医科大学校の学生の学生手当を一般職の職員の給与改定の例に準じて改定するとともに、営外手当についても改定することといたしております。
　また、自衛官俸給表の陸将、海将及び空将の欄または陸将補、海将補及び空将補の（一）欄の適用を受ける自衛官以外の自衛官には、これまで調整手当に相当する金額を平均化して俸給に織り込んでまいりましたが、近年、民間における賃金、物価及び生計費が特に高い地域における要員の確保が困難となってきていること等にかんがみ、これらの者のうち、当該地域に在勤する者にも一正の支給割合の調整手当を支給することといたしております。
　以上のほか、附則におきまして、施行期日、適用日、俸給表の改定に伴う所要の切りかえ措置等について規定いたしております。
　なお、事務官等の俸給、扶養手当、医師及び歯科医師に対する初任給調整手当等につきましては、一般職の職員の給与等に関する法律の改正によって、同様の改定が防衛庁職員についても行われることとなります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（守住有信君）　以上で三法案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山口哲夫君　本来なら、私どもの理事の喜岡さんの方から給与法の基本的な問題について入るはずだったんですけれども、ちょっと日程の都合がございまして、最初に私の方から各論から先に入らせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、官民較差の解消問題でございます。人事院の方にお伺いいたします。
　九二年の人事院勧告の最大の問題点は何かといえば、賃上げ率が二・八七％と極めて低額に終わったことだと思っております。その理由はたくさんありますけれども、二つほど申しますと、まず一つは、民間で行われている初任給の上昇に伴う在職者調整などの、春闘とは別原資で措置される賃上げ分の把握が昨年に比べて減っていることが一つ。もう一つは、期待されておりました官民比較方式の改善が不十分に終わったことだ、こんなように思います。せっかく昨年の人事院勧告で官民給与の比較改善が初めて実は触れられておりまして、非常に公務員にとっては期待されていたところでございますけれども、残念ながらことしの勧告、報告を見ますと、ほとんどそれが反映されてない。これはまことに残念でなりません。来年人事院勧告を行う場合には、この官民比較方式の改善が抜本的に行われることが私は絶対に必要なことでないだろうか、こう思います。
　最近、公務員の受験の状態を見ておりますと、非常に希望者が減っていることが目につきます。昭和五十五年、三十二万五千六百九十三人が、十一年目の平成三年度は何と四二％も減って十八万六千九百七十九名と、公務員希望者がこんなに極端に減っているということは、やっぱり私どもはこの給与の点に問題が非常にあるのではないだろうか、こんなように思わざるを得ません。
　公務員の社会的な価値というのは非常に私は高
いと思いますし、そういう点から人材の確保に常に努力をしていく必要があるのではないだろうか。そのためにも、この官民比較の企業規模、こういったものを再検討するべきである、こんなように考えますけれども、これに対する人事院のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（弥富啓之助君）　民間企業の調査対象事業規模、これをどの程度のものとすべきかということでございますが、これについてはいろいろと従来から御議論がございます。公務の組織や人員の構成等から見まして大企業と比較すべきであるという御意見、あるいは一方では、これは前にもございましたが、まあ小規模企業まで含めるべきではないかという御意見等もいろいろあったわけでございます。
　御承知のとおり、現行の企業規模百人以上、それから事業所規模に五十人以上という基準をとっているわけでございますが、これについて申し上げれば、まあ会社組織の民間企業の常雇いの従業員で約六割をカバーしているというところでございまして、これにつきましては大方の御納得を得ているものではないかと考えております。
　これは検討をしていかなければならない問題でございますけれども、仮にすぐ比較対象規模を五百人あるいは千人というようにいたしました場合に、県によりましてはそういう対象となる県内企業というものが非常に少ない場合、極端に減少する場合もあろうかと思われますし、また一方、国の官署が県内の郡部等にも多く立地をしているということをいろいろと考慮いたしましたときに、果たしてそのような対象による民間企業の準拠ということで、五百人あるいは千人というような規模で大方の納得が得られるかどうかといった問題もございまして、これについては、調査対象規模の問題についてはもう少し慎重に検討をさせていただきたい、かように考えておる次第でございます。
○山口哲夫君　企業規模で百人、事業所で五十人、公務員は大体五十万人以上いらっしゃるわけです。これは比較対象するにしては余りにも小さ過ぎるんじゃないでしょうか。特に、郡部等の話も今ありましたけれども、公務員というのはもうしょっちゅう転勤するわけですからね。いつまでもその地域にとどまっているわけではないので、やっぱり大都市にも来るでしょうし、そういうことを考えると余りにもこの対象人員というのは少な過ぎる。私どもは最低でもこれは千人以上くらいの規模を対象にすべきだと言っておりますけれども、百歩譲ったとしても五百人以上くらいは対象にしなければならないんじゃないだろうか。
　しかも、企業規模百人というのは何にも根拠がないんですね、科学的な。三十年近く何にも変化していない。そして公務員の地位というのは年々向上しているわけですから、私は人事院勧告制度の信頼性を高める上からも、この辺について根本的にやはり改める必要がどうしてもある、そういうふうに思います。ぜひ来年度に向けて検討していただきたい、こう思いますけれども、検討する余地はあるでしょうね。
○政府委員（弥富啓之助君）　ただいま先生の言われました五百人以上の問題、これは御承知でもございましょうが、今年は一部につきまして、また昨年度は本省庁職員も、これは四級以上でございますが二十三区の五百人以上の本店の同職責の従業員と比較をしているというように、我々としても明白に比較対象においてちょっと差が出ているというようなところは、毎年毎年これは検討をしていかなければならないというふうに考えておりました。
　また、今言われました企業規模の問題、これは人事院におきましてもいろいろな参与会あるいは懇話会等で民間の有識者といろいろと御意見を聞く会を持っておりますので、その会の中におきましてもいろいろな御意見がございますから、それを取り入れて慎重に検討をしてまいりたい、かように考えております。
○山口哲夫君　企業関係の意見を聞くのは、それはそれなりに結構ですけれども、一番肝心の対象になる公務員の意見を聞いておく必要があると思うんです。そういう点で公務員関係の労働団体だってあるわけですから、そういうところの意見も聞いて、三十年間全然変化がなかった世の中じゃないんですから、これは全然検討しないということにはならないと思うんですね。ですから、少し慎重にいろいろな分野から検討するという決意くらいはお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（弥富啓之助君）　ただいまの委員の御意見を十分に参考とさせていただきまして検討させていただきたい、かように考えます。
○山口哲夫君　ぜひお願いしたいと思います。
　次に、官民比較の要素の中に、勤続年数というのを取り入れていただきたいと思います。例を係長職に求めてみますと、国家公務員の係長というのは平均して四十七・三歳、三十五万一千四百二十円。ところが、民間は何と六歳も若くて四十一・三四歳、六歳も若いのに逆に四十万五千百七十二円というふうに五万四千円も若い方が高いと、こういう非常に矛盾した問題があるわけです。民間というのは非常に若くして役職につくという、そういった傾向だと思うんですけれども、こういうふうに単に職種だけで比較するということになると、やっぱり差が出てくると思いますので、これは勤務年数も加味しまして、年齢も少しそろえて比較をしていかなければ矛盾が当然出てくると思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（森園幸男君）　御承知のとおり、現在の官民比較に際しましては、給与決定の主要な要素になっております条件をそろえて比較するということでございまして、今御指摘のありました勤続年数は入っていないわけでございますが、職務の種類、責任の度合い、学歴、年齢、勤務地、そういうものを同じくする者同士を比べて積み上げていく、そして較差を出す、こういう方式でございます。それで、勤続年数の実質的なかわりをなす。ものといたしまして、年齢を用いているわけでございますけれども、同じ係長でも年齢が違えば官民ともに年齢も同じ者同士を比べる、そして積み上げていく、こういう方式でございますので、ある意味では入っているわけでございます。
　ただ、年齢と勤続年数というのはイコールではないというのも事実でございまして、何ゆえに勤続年数が取り入れられていないのかということでございますけれども、勤続年数といいますのは、賃金台帳の上でなかなか記載されているものではございません。私どもは、御案内のように早期勧告という要請もございまして、おおむね連休明けから六月半ばぐらいまでに調査を終えなければいけませんので、その中で七千七百事業所を調査するということからいいまして、個別の職員の勤続年数とか属性の隅々まで調べるのは、同じ帳簿でないものですからまた履歴書をひっくり返すとかいろんな作業がありまして、とても能率的に調査ができないということで年齢をもって代替させておると、こういう次第でございます。
○山口哲夫君　全企業を対象にしてやるといえば、こういった係長職だけを取り上げて隅から隅まで検討するというのはそれは時間もかかるでしょうけれども、しかし今申し上げたように、これ常識で考えたって、同じ係長で六歳も民間が若いのに五万四千円も民間の方が高いといったらだれが考えたっておかしいなという感じがしますよ。適当な企業を幾つか取り上げて、一度対象を制限してもいいですから検討してみたらいかがですか。こういったことが結局人事院勧告そのものを低くする、そういった要素の一つにも私はなっていると思うんですよね。
　ですから、さっき言ったように、公務員希望者が少ないということは案外こういうところにも一つの原因があるのかもしれません。同じ大学を出て、企業と官庁に入ったけれども、企業の関係はもうすぐ係長になって給料も五万も高い、そんなような状態が続いたらこれはやっぱり公務員よりは民間の方がいいわということになりかねないと思うんですね。この辺の矛盾というものをもう少し洗い直してみる必要があると思うんです。それは大変だと思いますよ、膨大な検討をするといえ
ば。ですから幾つかの企業というものを対象に、こういう矛盾のあるような企業を対象にしてでも一度検討してみたらいかがでしょうかね。