Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関嘉彦君　若干意見の違うところもありますけれども……。
　もう私の持ち時間は過ぎているのですけれどもちょっとお許し願って、せっかく質問を出しておきましたので中西委員に伺いたいと思います。
　三ページ四段目の右側の方ですけれども、「自由貿易主義かあるいは保護貿易主義かという問題があるわけですが、その中間のような立場というのはないのだろうか」というクエスチョンマークつきで述べておられます。私も、ちょっとこれはパラドキシカルに聞こえますけれども、自由貿易というのは自由放任によっては維持できない。ところが、どうもレーガン政権にしても中曽根内閣にしても、何か自由貿易ということと自由放任ということと概念上混同して、それが不必要な摩擦を生み出しているのではないかということを感じているのです。中西さんはここで「中間のような立場」ということを言われておるので、詳しいことはまた小委員会の方でやりたいと思いますけれども、ごく概略の考え方だけをちょっとお聞かせ願いたい。
○中西一郎君　アメリカ自身が、ＮＩＣＳの関係でも、また日本に対してもそうですが、豪州、ニュージーランドに対しましても、自由貿易を貫いておるかというとそうではない、いろいろな制約を課している。という意味では、レーガンさんが自由貿易の旗を上げてはおるけれども、その旗は大分変色しているのじゃないかという感じを持っています、日本も自主規制していますし。そういうことを考えますと、二国間でよほど詰めた議論をしなければいかぬのじゃないか。もちろんバイラテラルあるいはマルチラテラルな交渉も必要でございましょうが、単純に自由貿易主義、今自由放任主義とおっしゃいましたが、そういうものと保護主義というものだけでは世の中は律し切れないことに現実なっていると思います。
　それで、これはまだよく理解していないのですが、アメリカ大使館が日本向けの「トレンズ」という広報誌を出しているのですが、去年の八月号を見ますと、自由貿易、保護貿易についての疑問といいますか、を持った論調がアメリカの中にある。二つありまして、キーピング・オン・トップという考え方のグループと、それからフロントヤードと書いてありましたが、というグループと何か二つあるというような解説記事です。なかなか難しいので十分理解し切っていないのですけれども、ある人にも読んでもらいまして所見を聞いたのですが、まだ私の腑に落ちるところまでには至っていないのでございます。そんな問題をここで取り上げるのはおかしいかもしれませんが、アメリカの中でも問題になっておるということ。
　それを読んでもらった人の意見では、これも曲解ではないかという感じもするのですが、日本の社会構造というのか国家体制というものが西欧型ではないという認識がアメリカにあって、そのことを日本人に理解させようとしておるプロパガンダの論文ではないかということを言う人もありまして、私自身命結論に至っていない問題なのです。アメリカの中の論調がどんどん我々には伝わってまいりますが、そのほかにも流れがある、そこをつかみたいものだというのが現状の私の立場、考え方でございます。
○田英夫君　堀江委員に伺いますが、私が伺おうとしたことは既に他の委員とのやりとりの中でお答えになっているところが多いので時間を節約いたしますが、基本的に自由陣営の一員という立場でとらえておられるということ、そして軍事情勢ということを大変重視してお考えになっておられるということを理解いたしました。
　一つに絞りますが、韓国の現状をどうお考えになっているかということですが、この間お述べになりました中で、「国内における一部分子の不満に加え、来年の大統領交代や内閣責任制への移行が」どうということがありまして、韓国の将来だけでなくて朝鮮半島の動向にも大きく影響する、これは私も事実だと思います。ただ、一部分子の不満と言えるかどうか。私も韓国へ行きまして感じたことは、やはり力で抑えられている今の全斗煥政権のやり方に対して非常に多くの国民の不満が潜在的にあるというふうに私は見ているものですから、その辺の御認識を一つだけ伺っておきたいと思います。
○堀江正夫君　私は国内の一部分子の不満というふうにとらえておるわけでありますが、それが正しいか正しくないか大いに議論はあるのだろうと私自身もそう思います。
　ただ、私が言おうとする意味を述べさせていただきますと、韓国経済の発展に伴って国民生活も全般的に向上はしてきたけれども、同時に貧富の差を大きくしておる。それから三七％という高い大学進学率があるわけです。その中でいわゆるレベル以下の家庭からの学生がふえてます。そして、これらの学生の中には社会的な矛盾を強く意識している者がふえておることは事実でございます。もちろんこれに、先ほど御指摘をいただきましたから言葉を正しくしますが、朝鮮民主主義人民共和国からの共産主義思想がひそかに学生の中に浸透しているというようなこともあるわけでございますが、それ以外に、先ほど田委員からお話ありました、独立以後ずっと軍事政権が続いておるわけです。一応は民主主義体制だと言いながら、言論や報道や政治活動についても西側の自由民主主義国とは大きな格差が存在しております。それは私も認めます。特に独立以後の政権交代のあり方を見ますと、国民におれでもやれるじゃないかという権力志向を大きくさせているという面もあると思います。そのような韓国の現実、考え方を私は大部と言ったらいいのですか、一部と言ったらいいのですか、その辺は見方があると思いますけれども、そういう人たちがおるのだという現状認識を指摘したということでございます。
○会長（加藤武徳君）　それでは次に、志苫君の御意見に対し質疑のある方は順次御発言を願います。
○石井一二君　私は、志苫議員に対しまして二点ばかり御質問をさせていただきたいと思います。
　読ませていただきまして、おおむね私の考えと同じでございまして、御見識の広さにも大いに同意するところがあるように感じたわけでございます。ただ、前提条件である認識が基本的に違っておった場合、結論も違ってこようと思いますので、別に重箱の底をたたくようなことを言うつもりはございませんが、六ページのところに経済情勢について述べておられるその二のところで、ＮＩＣＳについて理言及があろうかと思います。このまま文章を読んでおりますと、特にＮＩＣＳが資源保有国であるという前提と、そのＮＩＣＳがすべて累積債務の巨額な負担に陥っておるというように感じるわけです。私は、ＮＩＣＳは必ずしも資源保有国でもなければ、ＮＩＣＳの国々は必ずしも深刻な累積債務を負っているとも思っていないのですが、ＮＩＣＳの国としてどの国々を具体的に前提としておっしゃっておるのか、まずお聞きをいたしたいと思います。
○志苫裕君　表現が正確でなくて恐縮をしておりますが、ここのところはメキシコやブラジルなどの産油国、あるいは資源国の急速な開発化あるいは工業政策が巨額な外資不足、累積債務をもたらしたということを述べようとしたものでして、厳密には今御指摘ありましたようにＮＩＣＳには韓国とか台湾、シンガポールなどのように資源のない国も含まれておりまして、私が申し上げたのはメキシコとかブラジルなどを頭に置いたものですからこういう表現になったということで御了承をいただきたいと思います。
○石井一二君　では、ＬＬＤＣを含めてという意味でお使いになっておるのであれば了解をいたします。
　次に、もう少し先の方でございますが、ＯＤＡに関しまして、「一方に偏在する生産能力や資金が他方に思い切って移転される以外にはありません。」、こう発言しておられる節があるわけですが、やはり私は被援助国というものには自助努力というものを期待すべきだし、またそうさせるべきだというぐあいに思うわけでございます。なぜならば生産能力や資金が余っておる、あるいは今余剰に持っておる国というのはやはりそれだけ努力もしておるわけでございます。そういった意味でこの「思い切って移転」をするという節が具体的にどのようなことをお考えになっておっしゃっておるのか、ちょっと承っておきたいと思います。
○志苫裕君　この部分が基本的な理念形を述べたつもりなのですが、第三世界の経済的自立は生産関係、貿易関係において低次の産品に特化されている、固定化されておりまして達成できておらない。したがいまして安易な垂直分業的な工業化も破綻をしてきているわけです。
　そこで具体的な形としては、第三世界諸国が緊急に必要としておる国内経済における農業であるとか、軽工業であるとか、そういうものを第一にして、さらにそれらの基礎の上に重化学工業というぐあいにしていくために先進工業国が技術や資金面で協力する、かつ可能な限りそれを無償で行うということが必要なのではないか。それは植民地時代に由来する収奪あるいは破壊への謝罪の意味をも含めるものでありまして、かつ、今日ともに生きておる人間社会の形成という理念に基づいたもので、圧倒的な経済格差から生ずる不均衡の是正という構造的問題の緩和、解決の上でも必要なのではないかということをここでは述べたつもりであります。
　ちょっと文章の御質問のところに、一生懸命に働いて努力した国民が報いられることも必要なのではないかという御指摘もあったのですが、もちろんこのような経済協力を大規模に進めるからといって、日本国民の生活を度外視せよというわけでもないわけであります。しかし、結果として今、日本経済と日本国民の生活はより堅実、質素なものに自己抑制をするということも要求されてくるのではないか、世界全体のあれこれを考えまして。そういう気持ちも気持ちの底にはあります。
○石井一二君　時間の関係もありますから、簡単にもう一点だけ。
　今御発言の中で、植民地という言葉と、それに対する謝罪という言葉がございました。現在の世界情勢の中で、植民地時代のそういう謝罪しなければいけない立場にあった国と、今ここでおっしゃっている生産能力や資金を移転することを強要されそうな、あるいは期待されそうな国というのは必ずしも一致しないと思うのですけれども、そういった面ではどうお考えでございましょうか。
○志苫裕君　それは個々の国というよりは北と南ということで、私は、北の国々というのは多かれ少なかれ、かつて南も支配をしていたし、また今日でも南の資源というものを持ってきまして、手を加えてまた南に売るという構造にありまして、それが非常に大きな不均衡になっているということを考えると、その南から利益を上げた分は経済協力という形でお返しをする、あるところからないところへ移転をするという形で国際経済全体もうまくいくのではないかという考え方に立っているわけです。
○永野茂門君　同じく志苫先生にお願いいたします。
　議事録の六ページを見ますと、ＧＮＰ比一％枠の廃棄の背後に米国の新海洋戦略が潜んでおり、洋上防空の強化でありますとかシーレーン防衛あるいは三海峡の封鎖、水際撃滅・北方前方防衛等を基軸とするところの中期防が米海洋戦略への日本の全面協力であって、それはレーガン政権の企図する対ソ競争戦略あるいは軍事的緊張激化の政策にパートナーとしての役割を果たすものである、こういうふうに極めて一面的と考えられるように断定しておられます。
　一方、ソ連の方をよく見ていただかなきゃいけないと思うのでありますが、ソ連の最近の軍事力の増強でありますとか、あるいはまた演習の構成、その活発化等を見ますと、ソ連が防衛線を太平洋の方に延ばそうとしているということじゃないかと疑われますし、それからまたヨーロッパで何か事が起こったとき、あるいは事が起こりそうなときに、太平洋において我がシーレーンを破壊したり三海峡を自由化する等、あるいはまた、オホーツク海の聖域化を確実にする等のために我が国に侵攻してくるような準備が行われておるとしか思えないような兵力整備、あるいは演習等が行われておるわけです。したがいまして、ここに挙げられたような中期防でねらった我が国のいろいろな防衛施策というものは我が国の防衛のためにこそ極めて重要なものであって、その波及効果があるいはアメリカの海洋戦略に役立つということはもちろんあるかもしれないと思うわけでありますが、特にこういうふうに強調しておとらえになっておるのはどういう御理解からでございましょうか。
○志苫裕君　永野委員は軍事専門家ですから……。ただ、我が国の周辺で米ソ両国が強大な軍事力を持って対峙しておる、そのことが我が国に対する脅威となっているということは事実だと思います。そこで、そういう大国の軍事対立のはざまにあって、憲法で戦力を持たない日本がどのように振る舞うかという平和戦略の問題が当然にあるわけでして、私は、一方にのみくみして一方との敵対関係を強めるということは国の安全保障にとっては有益でないという基本的なスタンスを持っております。
　それで、お尋ねにありましたが、私は不敏にして、現在の日本に完結した防衛力があるというふうには承知をしておらないわけです。ということは、自衛隊の創設から始まりまして、多かれ少なかれ、アメリカの意向といいますか、悪い言葉で言えば言いなりというものでしかないわけで、アメリカの国防報告もまた、日本の防衛力をみずから補完勢力というふうに位置づけておることでもそれは理解をされるのではないか。
　特に、御指摘のありました、ここにあります洋上防空強化、シーレーン、三海峡封鎖等々の、これは日本でも必要でないかというのですが、最も典型的なものは、例えば三海峡封鎖のことを一つ考えてみましても、これはソ連の太平洋への通峡を阻止するということに主眼があることを考えると、日本海を経て攻撃が日本に加えられる場合の日本防衛にどれほどのかかわりが果たしてあるのかという、そういうことになるのではないかと逆に私の方でお伺いしたいような気持ちなのです。太平洋側のシーレーン防衛のために海峡封鎖をするというのであれば、海峡の争奪をめぐる戦闘は日本の本土と領海内での戦闘になって、洋上の船を守るために陸上の住民の生命を犠牲にするという本末転倒した戦略になってしまうのではないかということなども考えますと、お説のようにこの中期防の中身になっておる、またアメリカの海洋政策と連関をしておる、ここに挙げました幾つかのいわば能力というのは、日本の防衛というふうにはなかなか考えにくい、というのが私の考えなのです。
○永野茂門君　見解は大変に違いますけれども、討論の場ではございませんので、次にもう一つだけ質問をしたいと思います。
　それは、議事録では五ページのところにありますけれども、ＳＤＩがアメリカの第一撃戦略の不可欠の一部である、したがってこれが核軍縮、核廃絶への最大の障害である、こうされておるわけでございますが、この理由はいかがなものであろうか。
　と申しますのは、ＳＤＩが第一撃戦略の不可欠の部分であるためには、一つは、米ソ間においてＳＤＩの展開状況といいますか、ＳＤＩの能力というものが大変に差があるということ、アメリカが極めて優位にあるということが必要でありますが、そういう状態は現在のところないし、将来どうなるかということもこれは予測は難しい。それからもう一つは、本質的に、ＳＤＩを構成するシステムそのものが、大気圏内において、特にサイロ等に対して有効な攻撃力を持つとは到底思われないわけです。したがって、これが第一撃戦略の不可欠の部分となることはほとんどあり得ないのじゃないか、こういうふうに考えられるわけでございますが、どういうことでございましょうか。
○志苫裕君　戦略防衛構想が、諸説がありまして、一体、海ものとなるのか、山のものとなるのか、その辺のことは、私もそう能力のある者じゃありませんから。ただ、この構想というのは、アメリカの軍事戦略の変化から見て、やっぱり第一撃戦略というものと不可分に結びついているのではないかな、というふうに考えて述べておるわけです。
　それで、このＳＤＩについてレーガン大統領は、ソ連が先制攻撃をしかけてきてもアメリカは無傷であり続けることができる、この戦略核の無効性というのが核廃絶につながるのだ、という説明なのです。これは物事の一面を見ればそうなるのですが、もう一面では、ソ連が報復攻撃をしかけてきてもアメリカは無傷で生き残ることができるということにも同義語になっていくわけであります。
　先ほどもお話がありましたが、この相互確証破壊戦略では、都市防衛はしないといいますか、脆弱にしておくという約束事によって第一撃の抑止力が働く。二撃がやってきたら、みんな双方なくなってしまうという、そういうのが働いておるのですが、この戦略防衛構想では、盾を持っていれば安心して攻められるという、論理に立つことになる。論理上そういうことになる危険性がある。現にアメリカの、これは先生は御専門でしょうが、戦略通信システムや、あるいはカウンターシティーからカウンターフォースというのですか、対都市戦略から対兵力戦略を重視するとか、あるいは潜水艦にミサイルの七〇％くらいは積んでおったのが、主としてそれは都市産業が目標だったのが、これが非常にかたいサイロにしまして、地上発射ミサイルへの転換、いわゆるたたかれても何遍も攻撃できるということなどを考えますと、どうもレーガンさんの言う、ＳＤＩは核兵器をなくするものだというのは専門家の間ではお笑い事であって、だれもそれを信じている者はいないのじゃないかという感じています。
○永野茂門君　見解は違いますけれども、ありがとうございました。
○和田教美君　志苫委員に二つばかり御質問いたしたいと思います。
　まず、国際情勢の認識について、志苫さんは、米ソ両国を中心とする軍拡競争の現状について冒頭に触れておられます。そして、超大国の利害と結びついて世界的に進行している、こういう認識を述べておられるわけでございます。私も志苫委員のこの分析というのは大体において賛成でございまして、確かに現在の軍拡競争というのはまさに重大な局面に来ているという感じがいたします。
　そこで、ちょっと角度を変えて志苫先生の御見解をお聞きしたいのですけれども、そういう軍拡競争の現状は現状として冷静に認識するわけです。同時に、米ソ両国が現在抱えている国内の経済的困難という問題、こういう問題がこのとめどもない軍拡というものに何らかの影響を与えないかどうか、少し中期的な問題になるかもしれませんけれども、そのこと自体に軍縮を必要とする要因が内包されているのではないかという問題です。
　もうちょっと具体的に申し上げますと、例えば、アメリカは大体、資料を調べてみますと、財政赤字が一九八六年で二千二百七億ドルでございます。そして、その財政赤字を埋めるためのいわゆる対外債務、借金ですね、これが八六年の末で純債務が二千二百九億ドル、つまり、今や世界一の債務国になっているという状況。これが九〇年ぐらいになると大体六千億ドルぐらいになるのじゃないかという予測もございますし、この間のＩＭＦの発表によりますと、もっと多いのじゃないかというような見通しさえある。
　一方、ソ連の方も、農業の不振だとかいろいろな問題で、いつまでも軍拡を続けるということについての国内的な矛盾というものが相当出てきているのではないか。ゴルバチョフ自身も、巨大な軍事費という荷物を少しでも減量させたい、そしてソ連工業のハイテクノロジーの近代化、これは相当おくれている、あるいは農業改革というものを何とか改善していきたいという考え方になっているのではないかというふうに思うわけなのです。そういう経済的困難というものが一体今後の軍拡競争というものに影響を与えるのかどうか。それともそうじゃなくて、とにかく幾ら経済的な問題を掲げながらも、力による抑止、力の競争というものが続くとお考えになるのか、その辺のところをどういうふうにお考えになるか、お聞きしたいと思います。
○志苫裕君　今、和田委員のおっしゃったそういう状況についての理解は全く同感で、また同じように見ています。私が要約の部分でちょっと触れておるのに対する御質問なのですが、米ソ両国というのは似た者同士というところがありまして、一つでも頭を上へ出そうというので突っ張ってきているという面もあるのです。それがいずれも国内要因で足を引っ張っておる。だけれども、レーガノミックスに見られるように、それでもなおというのでいろいろ頑張り続けるのですが、結局はこの最大のむだに対するさまざまな圧迫が加わってくる。それは国内要因であったり、それからまた大きい国際世論であったりするというふうに考えておりまして、これは希望を込めて観測する以外にないわけですが、今御指摘がありましたように、さまざまな制約要因のために徐々にではあるがそういう緩和の機運に向かうのではないか、また向かってもらいたい、こういうところです。
○和田教美君　もう一つの問題は、会議録の五ページの一番下に書いておられることですが、「ＳＤＩに象徴される宇宙核軍拡競争」、これは「数多くの問題のうちの一つではなく、文字どおりの人類的岐路にある」というふうな表現を使っておられるわけでございますが、ＳＤＩの問題を非常に全体として重視されておるわけなのです。それとの関連で、このゴルバチョフ新提案、さっきも堀江委員にも同じような趣旨の質問をいたしたのですけれども、これがやっぱり本格的な軍縮交渉というか、軍備管理交渉というか、その表現はいろいろあると思うのですけれども、ＳＤＩを切り離したということをきっかけとして何らかの進展があるいは期待できるのではないかという感じも持っているわけなのです。ヨーロッパＩＮＦの削減交渉というものの展望と評価をどういうふうにされておるか、お聞かせ願いたいと思います。
○志苫裕君　ＳＤＩを非常に私の発言は重視をしておりますのは、まさに世界の願いのようなもので、核廃絶あるいは軍縮という状況に対して、ＳＤＩは、それはアメリカがやればソビエトもそれに対してまた研究を始めるということになるのは当然でして、これは従来の抑止と均衡論がここまで来てしまった。それが新しい高いレベルで宇宙にまで広がるということを大変懸念をしておるといいますか、そういう意味でＳＤＩを重視しておるわけです。
　そこで、ＳＤＩと切り離してとにかく話のつくところからやっていきましょうよというゴルバチョフの新提案がどういう展望を持って述べられておるのかは、率直に言ってまだ読み切れない部分はございます。ございますが、世界がかたずをのんで、やれるところからということを期待しておるのですし、これにはやっぱりそれぞれに国内事情も、先ほどちょっとありましたけれども、そういうことからいってジグザグはあるだろうけれども軌道に乗っていくのではないか、また、我が国を初め世界もそれが成功するような貢献をしなきゃならぬというふうに考えております。
○中西珠子君　志苫先生のＯＤＡについての御提言は私といたしましても共感を覚えるところが多多あるのではございますが、先生の御提言を現在のＯＤＡの仕組みの中で実現することが可能だとお考えになっていらっしゃいますでしょうか、お伺いいたします。
○志苫裕君　現在、例えば日本の援助体制やあるいはさまざまな仕組みなどからいきましていろいろ欠陥もある、ですから言ってもなかなかできぬだろうということなのですが、私はその点は、幸いにして各党がこの問題にこの委員会でも何らかの形で言及しておって、被援助国の自立に寄与しようとかあるいは援助の質を変えようとか、それに対する国内体制を整えようとかという御提言がありますので、まさにこの調査会の唯一最大の合意点でも出るのじゃないかなという期待を持っているのです。ですから、各党の考え方をみんな突き出していけば、それが援助法までいくかどうかわかりませんが、そういう合意点を探せるだろう、今のままじゃちょっと援助体制もばらばらですし困難だと思いますが、そういう気持ちでおります。
○中西珠子君　ありがとうございました。
○吉岡吉典君　志苫議員にお尋ねします。志苫議員の発言を読ませていただきまして、非常に同感という点がたくさんあります。
　まず、志苫議員も述べておられる核兵器廃絶の問題ですけれども、核兵器廃絶の問題のこれまでの国会を含めての論議の中では、核兵器廃絶ということは言ってもそれをどう位置づけるかという点ではいろいろな議論があります。国会での政府答弁等に見られる一つの意見としては、これを軍備全廃のときに実現する究極課題、いわば軍備のない世界が実現するときに核兵器を廃絶するという種類の答弁がしばしば行われております、私どもはそれに対して、核兵器廃絶というのは、通常兵器の軍縮ももちろん重要だが、しかし核兵器のような、人類の死滅につながるような大変な兵器というのは通常兵器の軍縮と切り離して実現するものだというふうに考えています。これは、一九四六年の国連総会の第一号決議の中で、原子兵器及び大量破壊に応用できるその他一切の主要兵器を、国家の軍備から廃絶するというふうに述べて、大量破壊兵器というものを特に取り出して提起したという考え方とも一致すると思い、そういう見地から核兵器の廃絶というものを、究極の課題というようなことでなく、やはり緊急に実現すべき課題だというふうに考えております。
　そういう核兵器廃絶ということをめぐっても実際に存在するいろいろな議論、こういうことを踏まえて志苫議員の御意見をまずお伺いしたいと思います。
○志苫裕君　道徳的なことを言えば、どの兵器がよくてどの兵器が悪いということはないわけで、人を殺すのはみんな悪いのですが、ただ御指摘がありましたように、核兵器の持つその性格から見ても核廃絶はすべてに優先されるべき課題であるというふうに私どもも理解をしております。
　実は私が述べておる中で、レイキャビク会談における双方の提案をとにかく軌道に乗せて、そこからでもいいから手をつけてくれと言っています。あすこでは別に核廃絶について直接合意しているわけじゃないので、引き離すとか減らすとかということなのですが、あすこでも廃絶というものを一応双方の首脳とも口では言っているわけですから、やはりそれをもう少し前面に出したテンポの速いものになるようにそれぞれのポジションで日本も役割を果たすべきだ、核不戦、核廃絶、軍縮、これが日本の外交の課題だというふうに私は申し上げていることでひとつ御理解いただきたいと思います。
○吉岡吉典君　核軍拡競争の根源にある問題ですが、先ほど堀江議員にお伺いした点ともつながりますが、ＮＡＴＯとワルシャワ条約を中心とする軍事ブロックの対抗、これはやむを得ないものとみなすかどうかということにもなるわけです。私どもは、やはり軍事ブロックの対抗は解消しなくちゃいかぬ、もちろん解消の方法は同時解消ということを言っていますけれども、いずれにせよ軍事ブロックの対抗のない世界を目指すべきだというふうに考えています。軍事ブロックの対抗に対する態度、あわせて日米軍事同盟、日米安保条約、これは私は、志苫議員のこの発言を読みまして、当然日米安保条約、日米軍事同盟は廃棄すべきであるという立場に立っての発言だと思いますけれども、それを含めまして御意見をお尋ねします。
○志苫裕君　私の発言ではそういう軍事同盟とかブロックを乗り越える外交関係ということにとどまっておりますので御質問が出てきたのだろうと理解しておりますが、基本的には軍事ブロックというものの形成、対立というものがたくさんの歴史を持っているわけでありまして、軍事ブロックの解消というものはこれは日本としては強く主張すべきだし、それには日本が軍事ブロック、軍事同盟の一翼に加担をしていることから抜けるというのが基本的なスタンスになるべきだ、こう考えております。
○吉岡吉典君　最後に、これは結論だけで結構ですけれども、前川レポートについては基本的にはこれを肯定し推進するという立場なのか、これについては反対という立場なのか、結論的にお答えを。
○志苫裕君　この点は、質問の関連がありますから大木さんからお答えします。
○大木正吾君　小委員会がございますから結論だけ申し上げますが、党として反対でございます。特に規制緩和の問題とか宅地の上昇、さらに本国会に出ました労働基準法改正問題その他幾つかございますが、雇用問題等についての最近の失業者の発生状態ということを考えますと、党として当時から、昨年の七月でございますが、反対の立場を明確にしてございます。
○関嘉彦君　三点ほど質問があります。全部質問を最初に述べます。
　四ページの一番下の段に、米ソ両国が核兵器の悪循環から抜け出し得ないということが書いてありますが、その抜け出し得ない理由はどこにあるというふうにお考えですか。歴代のアメリカの大統領なりソ連の指導者が悪人であるから抜け出し得なかったのか。私は、やはり両方にイデオロギーの対立があったので、それから来るところの相互不信があるから抜け出し得なかったのではないかと思うのですけれども、その理由をどういうふうにお考えかということが第一問。
　それから第二問は、六ページの一段目から三段目にかけましてアメリカの対ソ戦略批判をいろいろ述べておられますけれども、ソ連の戦略に対する批判はほとんど言及しておられません。これはやはり一面的ではないかという印象を与えるのですけれども、いかがですか。
　第三問、全体の調子はいわゆる非武装中立主義の考え方に立っておられるのじゃないかと思います。その是非はここでは論じませんけれども、ちょっと明らかにしておきたいと思います点は、中立の立場をとる場合に、アメリカのいわゆる自由民主主義の考え方、あるいはソ連の共産主義の考え方、そのイデオロギーに対して中立である、どちらにもくみしないのだという意味の中立主義なのか。あるいはスイスとかスウェーデン、これはイデオロギー的にははっきり西側の陣営に属していると思いますけれども、国際政治上中立政策をとっているわけですね、その中立政策の意味で主張されるのか。それをはっきりさせていただきたいと思います。
○志苫裕君　ちょっと後段の点からいきますと、社会党は積極中立政策、積極的に中立政策をとると……
○関嘉彦君　ということは、イデオロギー的にはどうなのですか。
○志苫裕君　イデオロギーの問題というのは、それぞれの民衆が選んだ政治体制というものはそれなりに存在をするわけですから、それが一方を屈服させなければならぬというものではない。外交政策はそのような観点で行われるべきものではない。日本がどのような経済体制にするか、日本自身をどのような政治体制にするかというのは、それぞれの見なりそういうものがもって立つイデオロギーなり変革の過程がございますけれども、それは外交の上でこうでなきゃならぬとか、こうしなきゃならぬとかいうものではないというふうに御了承をいただきたいと思います。
　非武装中立という社会党のいわば立党以来のあれにつきましては、憲法の理念に立脚をして、世界の究極的ないわば悲願、目標から言えば、武器のない世界というものを念頭に置きながら、日本の憲法体制というものを国内外の政策、政治の上に実現していくという考え方をとっているわけでありまして、そのように御了承いただきたいと思うのです。
　それから、アメリカの対ソ戦略批判の問題点、いわば今度は逆にソビエトの方の戦略というものが何もないじゃないかという御指摘は、私の発言の中には載っておりませんので確かに触れておりませんが、多分にアメリカに比べてソビエトの場合には情報が限られてくるということは否めないところであります。ただ、何かソビエトを邪悪の帝国というふうなとらえ方をして、ソ連悪者論で軍備を強化しなきゃならぬと言われますが、私は、日本に関して言えば、ソビエトが積極的に日本に攻めてこなきゃならぬとか、あるいは日本を押さえなきゃならぬとかというふうな理由は、日本の置かれた諸状況からいって、ない。むしろ、日ソ間に今、事を構えるような状況があるかというとほとんど見当たらない。領土を無法にとられておるということが一つ物議の種になるわけですが、それは逆に言うと、とられておる側が取り返しにでもいこうかということになれば物議の種になりますが、この点はあべこべでありまして、そのような状況は存在しないのではないか。
　ただ、ソビエトは広い国土を持っていて、あそこの外交なり軍事戦略というのは、広い国土でしょっちゅう攻められておりますから、国の周辺に翌同国といいますか、一種の緩衝地帯を置くということを基本的な軍事外交上の戦略にしておる国だという理解を私どもはしております。
　それから、その一番目、そこが面倒なところなのですが、イデオロギーの対立だけでお互いにしのぎを削って、とめどもない軍拡競争に陥って、自分自身でもがいておる、戦後の一つの国際秩序の形成ですね、そういう時期と、またそれから後は順次周りも変わっています。でありますが、イデオロギーの対立というものよりは、やっぱりそれなりの、彼らは彼らなりの自国の安全とでもいうのか権益の確保というのか、そういうもの、私は先ほど米ソ似た者同士だと言いましたけれども、割合にあの二つとも余り他国のことにそう神経を使わないという点があるのじゃないでしょうか。そういう点で、お答えになりませんが、イデオロギーの対立というふうに割り切れる状況でもないと私は考えております。
○関嘉彦君　いろいろ意見の違いはございますけれども、時間がございませんので、また次の機会に譲りたいと思います。
○会長（加藤武徳君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（加藤武徳君）　速記を起こしてください。
　それでは次に、中西珠子君の御意見に対し質疑のある方は順次御発言を願います。
○下稲葉耕吉君　私は、国際経済協力、特にＯＤＡを中心にいたしましてお伺いいたしたいと思います。
　三月十三日の当調査会の皆様方の御意見並びに先ほどからの御意見を承っておりますと、国際政治、軍事情勢の認識につきましては、それぞれのお立場もあって御意見の相違というのがはっきりうかがえるような気がするのですけれども、国際経済協力の分野につきましては、各党の主張を拝見いたしますと、多くの点に共通点があるということを見出しまして感銘を受けたわけでございます。
　私は、開発途上国に対する資金フローにつきましては、国際機関等との協議、調整を背景にＯＤＡ、ＯＯＦ、ＰＦを総合的にとらえまして、経済協力全体の効果的、効率的な配分を考えるべきだと考えるのでございますが、ここではＯＤＡに絞りまして中西先生に四点ほどお伺いいたしたいと思います。
　先生の御提言の中で、「援助行政の一元化について」という項目がございます。私もこれは強く賛成いたしている者の一人でございまして、具体的に経済協力庁（仮称）の設置について意見を申し上げたいと思うのでございます。
　今や我が国は、国際社会に伍しまして、経済大国の一員として世界の平和と繁栄に寄与することはその責務でございまするが、またそのことが日本自体の平和と繁栄にもつながるものと思います。しかしながら、国民の血税によって賄われますＯＤＡは、効果的に効率的に運用されなければならぬわけでございまして、一円のむだがあっても許されないわけでございます。ＯＤＡ予算が既に六千六百億円にも達しようとしておりますし、今後また飛躍的に伸びようとしている今日、今まさにそのあり方について十分検討するべき時期に来ていると思います。
　今日、発生的には理由があったのだろうと思うのでございますが、御指摘のとおり十五省庁に関係省庁が及んでいるわけでございまして、逐年大型化、多様化、複雑化しておるわけでございまして、率直に言って体制が追いついていないのじゃなかろうかというふうに思われます。
　この種の援助は、国民に必要な時期に必要なものが与えられなければ意味がないものでございます。ここ数年のＯＤＡの各省庁別予算を見ますと、実はそのシェアが実に厳重に規定されているのに驚くわけでございます。援助は、そのニーズの変化に応じまして多角的、弾力性を持った援助こそ生きた協力であると思います。今や関係省庁がお互いに協調すればいいのじゃないかというような生易しい段階ではなくて、経済協力の理念を高く高く掲げまして、一元的な体制というものがぜひとも必要である。そのためにはスクラップ・アンド・ビルドによる経済協力庁の設置が緊要と思われるわけでございますが、この点につきまして御意見を承りたいというのが一つでございます。
　もう一つは、要請主義に対する検討の問題でございます。
　具体的な援助内容の決定の仕方についてでありますが、相手国政府の要請に基づき決定するということは基本的には私は正しいと思います。しかし、それが御指摘のように一部の特権階級などの利益につながるようなことがあってはならぬわけでございまして、常に国際協力の原点に立って相手国のニーズが真にどのようなものであるかを見極めるべきでございます。
　そのためには、国別に専門家を含めた委員会等を設けるなど、平素からあらゆる分野にわたって徹底した検討を行いまして、人道主義、道義的立場で行う協力にふさわしい具体的な内容を発掘いたしまして、それを相手国の要請内容と調整いたしまして、そしてそういう協議を経て具体的な内容を決定すべきだと思います。また、そういうふうにすることが、結果的にも長期的、継続的に二国間の友好関係を強化することにもなり、世界の平和の繁栄にも寄与すると思うわけでございますが、この点につきましても御意見を承りたいと思います。
　三番目は、ハード面とソフト面の連携と申しますか、資金協力と技術協力の一体的運用についてお伺いいたしたいと思います。
　我が国の国際経済協力の方向として技術協力の比重が高まることは当然のことでございます。そしてまた、民間団体の参加や開発協力の充実も含めまして緊急な対応が迫られている現状でございます。
　そこで、この際十分留意いたしまして実行に移すべきだと思いますのは、資金協力と技術協力の一体的な運用でございまして、そういう仕組みのつくりかえができないかどうかということでございます。既にプロジェクト方式、技術協力の一部にそれが見られるわけでございますが、この際思い切って拡大強化すべきだと思います。
　せっかく多額の資金を投入いたしまして公共施設、病院をいろいろつくりましたり、さらにまた機材等を入れます。しかし、その活用が十分に行われない。もちろん自助努力によってそのような運用を図るべきでございますけれども、例えば、特にＬＬＤＣ等に見られますように、技術水準がそこまで達していないということもあるわけでございまして、画竜点睛を欠いては役に立たぬわけでございます。技術水準を高めていって、本当に自助努力によって援助の効果が発揮されるように持っていくまではやはり我々は十分関心を持ってやるべきではなかろうか、このように思います。
　そして、援助額が非常に多くなって、援助も多岐にわたり複雑になっています。数も多くなっております。率直に言いまして、援助が雑になるようでは絶対に困るわけでございまして、体制を整備し、立派な人材を蓄積すべきであります。そういうようなことを通じまして自助努力、自立の道が開けるのでございまして、そういうようなことから、仕組みの上でも体制の上でも、また予算の面でもこういうふうな点を検討し、実施に移すべきではなかろうか、このように思います。
　最後に、これは当委員会の問題でもあり、特に会長さんにもお願いいたしたいことでございますが、中西委員から具体的な提案もございまして、私も賛成するのでございますが、国民の大切な税金が本当に世界の平和と繁栄のために、世界の多くの困っている国々のニーズにこたえた援助として効果的、効率的に使われているかどうか、そしてまた、その援助のフォローアップが十分に行われて機能を果たしているかどうか、こういう真の正しい評価がさらにまたあすの生きた援助につながると思うのでございます。そして、国会がそれらのことにつきまして十分に審議しまして、その結果を国政に反映させるのは当然であり、我々の責任であると思います。
　国政調査権が事実上国内のみに限定されているという発言がございましたが、そのようなことはあってはならないことでありまして、国会の活動も有機的に、有効にできるようにやってしかるべきだと思います。特にＯＤＡ等の問題がさらに国際社会におきましてもまた国内におきましても多くの関心を呼び、注目をされているところでございまして、当委員会といたしましても、そのような役割も非常に重要でございますので善処されるべきではなかろうか、こういうふうなことで申し上げる次第でございます。ひとつよろしくお願いいたします。
○中西珠子君　下稲葉先生のただいまの御質問は、私に対する御質問と申しますよりもむしろ先生の御意見として承りまして、大変心強く感じたわけでございます。
　私から一つお聞きしてよろしゅうございましょうか。——援助行政の一元化について、これはもう緊急の要務だと私は思っておりますし、先生の方もそのような御意見と承りました。経済協力庁の設置が緊急の要務というふうにお考えになっていると承ったわけでございますが、この経済協力庁は省としてですか、それともどこかの、総理府の外局とか外務省の外局とか、そのような具体的なことはお考えになっていないですか。
○下稲葉耕吉君　私は、できればやはり国務大臣を長とする省です。
○中西珠子君　国務大臣を長とする省ですね。
○下稲葉耕吉君　はい。そういうことで積極的に推進すべきだと思います。
　今、関係の省庁に意見を聞いてみますと、援助行政の一元化にまではよく言い切れない情勢があるのじゃないかと思います。しかし、それは我々国会なり政治家の責任じゃなかろうかという感じがいたします。
○中西珠子君　どうもありがとうございました。とにかく、援助行政の一元化というものを図って、今非常に複雑化、多角化している援助を本当に効率的に行うと同時に、草の根の貧しい人々、飢えている人々にも届くような援助をしていかなくちゃいけないということで、基本理念の確立とか基本原則を盛り込んだ法律もつくって、そして今おっしゃいました国務大臣をいただいたような省ができれば一番望ましいと思います。スクラップ・アンド・ビルドと一言で言うのは易しいですけれども、これまでの歴史的な経過というものもございますでしょうから、こういう点はやはり各党が知恵を出し合って、本当に日本のＯＤＡはいいということを国際的にも言われるようなことにしていきたいと思っております。今、余りにも国際的な批判が多過ぎますし、援助管理能力が足りないなどということもＤＡＣから指摘されているような状況でもございますし、ぜひこれは下稲葉先生初め自民党の先生方のお考え、お力をおかりして、そして実現の方向に持っていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　それから、援助の要請主義につきまして、これは私は、ことしは国際居住年ですから、やはり家なき人に家を与えるとか居住環境をよくしていくという方向に日本のＯＤＡをもう少し多くふやしてもらえませんでしょうかと外務省に言いましたら、これは要請主義に基づいていますからそんなことはわかりませんと、こういう大変つれない返答をいただいたので、要請主義というのは困ったものだなという感を非常に強くしたわけでございます。これは外交ルートを通じて相手国から要請がなければもちろん援助というものはできないわけでございます。
　しかし、先生の御指摘のように、相手国との政策対話と申しますか、そういったものを常に持っていて、そして相手国の経済社会発展計画というものがあればそれをよく研究もし、またその援助の要請というものがどの計画の中に位置づけられるかというマクロ経済的な視野からも、また社会的な発展、貧しい人たちの福祉というもの、民生の安定というものからもやはりこれが望ましいというふうな、本当に慎重な事前の調査というものが絶対に必要なので、そういうものが企業任せになっていたり、コンサルト会社任せになっていたりして、そして今、援助の予算がどんどんふえている中でなかなか消化をするのが難しいものですから、慎重な調査なしに始めてしまったというケースもないわけではないということを聞いております。本当に相手国との政策対話もやり、また他の相手国に対して援助をやっている国々、それからまた、国際機関でその国に対して協力援助をやっているところとの話し合いというものも持って、余りにも重複を起こすような要請であったらそれは調整するということも必要なのではないかと考えております。
　それから、ハード面とソフト面の連携につきまして、これはもう既にＪＩＣＡあたりでも行われていて、外務省もそのような方向を推し進めているのかとも思いますが、無償資金協力と技術協力を一元的に運営しているという成功例もたくさんあることはあるわけでございます。しかしなかなか有機的にうまく運用ができない。技術協力の専門家の派遣がおくれてしまうとか、機材がうまくいかないとか、いろいろな問題が各地で起きているわけでございますけれども、その資金協力と技術協力を組み合わしたものをやはりやっていく必要があるということは、御指摘のとおりだと思います。しかし、それをどのようにしてやっていくかという、スムーズに運営していくための仕組みというもの、また何をもってその基準として、資金協力と技術協力を一元化したいわゆるプロジェクト方式技術協力というものをやっていくかということも、またいろいろ御相談申し上げたり、各党の御意見も伺わなければならないことだと思いますが、やはりきちっとした仕組みをつくっていくということ、それから手続をきちっとしていくということは絶対必要なのではないかと考えております。
　それから、最後のこの調査会についての私の要望に関しまして、下稲葉先生が御支持くださいましたことは本当にありがたいと思いますが、私や下稲葉先生ばかりでなく、せっかくこの調査会に本当に優秀な良識ある方々がお集まりになっている、またこれが参議院の特色でもあるわけでございますから、ぜひ海外の調査もできるような予算をつけていただくような方向で会長に頑張っていただきたいと思うわけでございます。これは会長に対する要望でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○吉岡吉典君　近年論議になっている新国際経済秩序、いわゆるＮＩＥＯについてお伺いします。
　この問題については、前回のこの調査会で上田議員が新しい政治関係の確立と合わせて、多国籍企業の規制、天然資源に対する主権の確立、公正平等の原則に基づく貿易、通貨、金融の国際経済制度の抜本的改革などを内容とする新国際経済秩序の確立ということを述べておりますけれども、中西議員、この新国際経済秩序の確立という問題についてどのようにお考えになっているか、お伺いします。
○中西珠子君　新国際経済秩序、いわゆるＮＩＥＯの確立ということは、これはもう絶対南北問題の解決のためには必要と考えておりますし、またいろいろ歴史的な経過を経た上で、一九七四年五月の国連資源特別総会で新国際経済秩序樹立に関する宣言が採択されたわけでございます。御承知のように、二十項目にわたる諸原則がうたわれているわけでございますが、やはり新興国家として政治的な主権は確立したけれども、開発途上国がかつての宗主国だとかそのほかの先進国から経済的に支配された状況のままでいると、経済的な主権の確立こそが望ましいといって、この諸原則を盛り込んだＮＩＥＯ樹立に関する宣言を採択するように働きかけていった、これは当然のことであると思うわけでございます。
　しかし、先進国の中ではこのＮＩＥＯを樹立するというための努力をなかなかしないところもございまして、一応天然資源に対する経済的主権の確立の原則というのは、建前としては受け入れられているような感じはいたしますけれども、依然として南北間の交易条件とかいうものは不平等ではございます。
　そして、開発途上国の中ではすべてこれを一挙に実現するということは大変痛みを生じるという面もあるのかもしれませんが、なかなか遅々としてこの原則の実現が進まないといった中で、南の国の中でも非常に工業化を急ぐ余りに、北から多国籍企業をどんどん招き入れるという傾向があったり、また南の国の中の貧富の格差が拡大しているということもありますし、貧困と飢餓に悩む民衆というものもふえている。
　また支配層の側では、社会不安を抑圧するためということもありましょうが、また種族同士の争いということもありましょうが、北からの武器購入というものをどんどんふやしている傾向がある。そういう民衆のために必要な物を買うというばかりでなく、こういった武器を購入するために外貨がなくなってしまっている国もあるというふうな状況もあるし、それから資源や環境の破壊というものも進んでおりますし、そして人間の基本的な生存権というものが脅かされているような状況、生活基盤が崩壊しているような状況が起きている途上国も多い。こういう状況を見ますと、新国際経済秩序の中でうたわれている諸原則だけを実現したのでもう南の問題は解決ということにはならないのではないかというふうに考えます。
　そして、第三世界を巻き込んだ軍備拡大競争というものや、それからとにかく武器ばかり買っているという、そういう状況を何とかしてやめさせていかなくてはいけないし、飢えている民衆、また本当に貧しくて住まいもなく、また病気なんかでどんどん死んでいく子供たち、そういった人たちの人間としての尊厳を守り、基本的な人権というものを守ってあげるような国際開発協力というものをやっていく必要があるのではないか。そういった面では、このＮＩＥＯの中の原則というのは全然触れていない、新しい状況に対しては対応していないという感じはいたしております。ですから、社会正義に基づいた平和の確立ということを目指して国際協力をやっていかなくてはいけないと思うのが、私の考え方でございます。
○会長（加藤武徳君）　それでは、午前の意見交換はこの程度にいたしまして、午後一時十分再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十五分開会
○会長（加藤武徳君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、外交・総合安全保障に関する調査のうち、国際情勢の認識に関する件を議題とし、各会派の委員の意見開陳に対し、各委員の意見交換を行います。
　それでは、和田君の御意見に対し質疑のある方は順次御発言を願います。
○吉岡吉典君　幾つかまとめて質問させていただきます。
　まず、これまでの質問の中でも他の議員にも述べた点ですが、抑止と均衡論について和田議員はどのようにお考えになっているかという点が第一点です。
　それから第二点は、志苫議員について質問したと同じ内容になりますけれども、核兵器廃絶という問題についての位置づけ。繰り返しになりますけれども、全般的軍縮の一環としての核兵器廃絶ということか、それともこれを独自の緊急の課題としてとらえるのか、詳しくは先ほど志苫議員にお伺いしたと同じ問題意識での質問です。
　それから三番目に、日米安保条約の評価と対応。結論的に言えば、日米安保条約は存続の必要があるとお考えになっているのか、廃棄すべきものとお考えになっているかということ。
　以上、三点お伺いします。