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○政府委員（竹中浩治君）　医療圏の設定でございますが、特に二次医療圏、今のお話は二次医療圏だと思いますけれども、この設定につきましては、それぞれの地域の実情に応じて都道府県が自主的に設定をしていただくということでございます。ただ、その医療圏の設定に関する標準につきましては、私どもガイドラインを出しまして、それに準拠して設定をしてもらいたいということを言っております。その中で、第二次医療圏につきましては、特殊な医療を除く一般入院医療の提供までを完結し得る一体の区域として第二次医療圏を設定してもらいたいと、こう言っておるわけでございます。そして、具体的には地域におきます交通事情等の社会的諸条件も十分勘案をいたしまして、おおむね広域市町村圏ぐらいに該当するのではないかというようなことを申し上げておるわけでございます。
　それで、お話しのとおり、私が医療計画の場合の医療圏をやや広目に考えたらどうかということを申しましたのは、一つは、従来、県の衛生部でこういう議論をいたします際に、保健所単位ということをどうしても考えがちになってくる。御承知のように、保健所は八百余りあるわけでございます。一方で、広域市町村圏ということになりますと五百前後ということになります。それからもう一つは、交通事情その他の社会的条件ということを申し上げておりますが、これは御承知のようにどんどん急速に変化をしておる、その変化の趨勢と申しますのは二次医療圏、先ほど申しましたような特殊な医療を除く一般入院医療が完結できる区域と申しますのは、これはだんだんやっぱり広目に考えるべき方向に交通事情なりその他の社会条件が動いておるということでございますので、広域市町村圏を主体にする。しかし、そういう交通事情その他の社会事情を勘案していけばあるいはもう少し広目でもいい。さらに、保健所区域、広域市町村圏区域、それよりもさらに広目にということも、その地域の実情には合うのではないかと、こういう趣旨で申し上げたわけでございます。
　ただ、これは先ほど申し上げましたように、あくまで最終的には都道府県で医療計画をつくっていただく際に最終的にお決めをいただくことでございますので、私の発言というのはあくまで参考ということで御理解をいただきたいと思っておるわけでございます。
○渡辺四郎君　私らは、今までは一医療圏一保健所というようなことを大体原則に据えながら自治体の場合取り組んできたといいますか、そういう
ような感覚だったわけですが、今の局長のお話を聞きますと、例えば保健所は全国に八百ある、医療圏は五百だ、交通事情もよくなったから逆に言ったらもう少し保健所を減らしてもいいんじゃないかというような——いや、そういう考えにとれるわけですよね。そうしますと、私は今のいわゆる事業計画との関連では問題が逆に出てくるのではないかという気がするものですからお聞きをしたわけですけれども、そういう考えはないわけでしょう。
○政府委員（竹中浩治君）　医療圏の設定、先ほど申し上げたとおりでございまして、それぞれの地域の実情に応じて、交通事情その他の社会的な条件を勘案して、至便的な条件も含めまして勘案をして決めていただくということでございまして、今お話しのように、保健所の単位と合致をするということは想定をしていないわけでございます。保健所よりも恐らくはやや広目になるのが実態に合ったものではなかろうかということでございます。そのために保健所を減らすということは考えておりません。ただ、行政改革ということでいろいろの議論がされておりますので、これは各自治体におきまして、その地域の保健需要あるいはその他の事情等々を勘案いたしまして、住民サービスの低下を来さないように配慮しながら、保健所の統廃合をお考えになるときにはそういう配慮のもとに考えていただきたいということでございます。
　それから、一方で一医療圏一保健所ということは考えていないということを申し上げましたが、同時に、やっぱり医療計画というものを、できるだけ保健医療計画ということで、ヘルスと医療を一体にして設定をしてもらいたいと、こういうことをお願いをしておるわけでございますので、それぞれ少なくとも二次医療圏ごとに具体的に保健医療計画の中身をさらに詳細に決めていき、そしてそれを実施に移していくという段階になりますと、これはやはり保健所が相当重要な役割を担っていただく必要があるというふうに考えておりまして、一医療圏一保健所という問題とは別に、保健医療計画及びその実施について保健所の果たす役割というものを私どももこれからだんだん明確にしていきたいと思っておるわけでございます。
○渡辺四郎君　もう念を押す必要はないと思うんですが、あくまでやっぱり医療圏の設定というのは、当然のことながら各都道府県、自治体が自主的な判断に基づいて実施をするのが原則だと、それをひとつ確認をしておきたいと思うんです。
　そこで、行ったり来たりするようなことになりますが、今度のいわゆる中間施設ですかね、事業計画の中での中間施設、これはやっぱり生活圏に基づいて、なるべくきめ細かな中間施設をつくっていこうではないかというのが方針のようです。ですから、これはやっぱり確かに住民の生活に密着をした、老人や障害者あるいは子供、そしてその家族にとっての生活圏域といいますか、ですから幾つかの、札幌市なんかの資料も見せていただきましたが、ああいう大きい施設じゃなくて、中間施設の場合は、今の例えば公民館とか、名前はあれですけれども、そういうふうに本当に住民が生活の圏域の中で非常に便利のいい、そういう圏域の中に中間施設を本当にきめ細かにつくっていくのが、私は今度の第二次計画の目標ではないかというように考えておりますが、そこらはそういう考えでいいでしょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　この中間施設、老人保健施設をこの法律でお認めをいただきますならば、今後、昭和七十五年に向かって約二十六万床から三十万床整備をいたしてまいりたいというふうに考えておるわけであります。
　この老人保健施設には、ショートステイとかデイサービスというような地域との関連において事業を行う、そういった開放型のものも設置をしていくということといたしておりますので、そういった地域における利用がなされるような施設も考えていかなければならない。そういったことを念頭に置いて、地域の実情等に合わせて適切に配置できるよう、補助金だとか、また融資制度等を活用して私どもは指導をいたしてまいりたいというふうに考えております。
○渡辺四郎君　それでは大体のまとめに入っていきたいと思うんですが、私、冒頭から財政問題についていろいろと申し上げてまいりました。厚生省が高齢化社会あるいは二十一世紀に向けて保健事業を起こし、そのためにはやっぱり保健所や市町村の実施体制の充実強化が必要だ、そういう立場に立って、老人保健法の一部を改正するということで提案をなさっておるわけですけれども、要綱の第二の一ですか、総則で、用語の定義に「老人保健施設」を加え、その業務内容を示して、それで四の「老人保健施設に関する事項」の中で、「施設の基準」あるいは従業員数まで厚生省の省令で定める、そして運営基準も厚生大臣が定めると、こうなっているわけです。だから、さっきから私、補助金との関係で申し上げてまいりましたけれども、これはやっぱり明らかに国の主体の仕事なんだというふうに位置づけしておるわけです。いいですか、施設の基準も、従業員数まで「厚生省令で定める」と、こうなっておるわけですね。そして、運営基準も「厚生大臣が定める」と、こうなっている。そうすれば、明らかに国の主体の事業として位置づけておるんだ。
　ところが、問題は、「費用に関する事項」では、「国は、医療等以外の保健事業に要する費用についてはその三分の一」、都道府県が三分の一だと。ですから、先ほど自治省が言われたわけですけれども、地方財政法の第十条ですね、この中の例えば三と七の四から見ても、国が進んで経費を負担する必要がある事業となっているというふうに私らは解釈をするわけですよ、この事業というものは。そういう立場から言っても、三分の一の補助とは余りにやっぱり少ないのではないか。だから、補助率自身をもう少し引き上げて、そして例えば二分の一の補助にするというようなことで補助率を引き上げて、そして最初申し上げました高齢化社会に向けて、あるいは二十一世紀に向けての対応として保健事業を起こしていくわけですから、そういう点をひとつぜひ強くこれは大臣に要望し、あるいは最後に大臣の決意も私はお聞きをしたいと思うんです。
　私は今までいろいろ申し上げてまいりましたが、今度の老人保健法改正問題については、多くのお年寄りあるいは御婦人の方たちから、たくさんの御心配の意見を受けておるわけです。地域に帰りますと、これから先、老後本当に安心して生活ができるだろうか、初診料を引き上げてみたり、あるいは入院費の三百円を五百円の無期限徴収にするとか、もちろん衆議院で修正はされておりますが、そういう点から見て、本当に老後の生活が安心できるだろうか。これは非常に多くの階層ですよね。だから、この時点で、私先ほども申し上げましたが、今の国保関係とも関連をするわけですけれども、社会保障としてやっぱり確立をしてほしいというのが国民の皆さんの今の要望なんですよ。
　福祉元年というふうに言われてまだ十年ぐらいしか経過をしていない、大臣のお父さんが大臣のころだったかもしれませんが。そういう時点から始めてわずか十年をたたずしていわゆる医療費の一部負担、私らはあえて医療費と言いますけれども、医療費の一部負担をお年寄りから徴収をすることになってきた。そして今度の場合も、またそれを額を引き上げ、あるいは入院費の場合は無期限に徴収をする。だから、いろいろと言われてまいりましたけれども、こういうことについては国の責任で実施をしなければならないという、老人医療ですか、あるいは国民健康保険で申し上げましたけれども、特に低所得者の問題等もあわせてやっぱり国の社会保障として考えていくべきではないか。ですから、私の質問ばらばらになったと思うんですけれども、非常に関連をしておるものですから、質問の内容はばらばらになったというふうに受け取れたと思うんです。
　それで、最後に申し上げておきますが、何回も言うようですけれども、国保の赤字の責任を自治体に転嫁をするということについては、これはも
う一切やめてほしいということを強く申し上げて、最後に両大臣の決意をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　初めに、老人保健事業の点だと思いますが、これは老人保健制度の一つの大きな柱として健康増進を図っていくということであり、これが医療費の将来の適正化にも非常に資するということでありまして、これを大いに推進をいたしてまいりたいというふうに考えております。
　その中で、国庫補助率の三分の一から二分の一への引き上げをというお話もございました。現下の非常に厳しい財政状況の中で、なかなか困難な問題ではなかろうかというふうに思いますが、当面、この三分の一の中におきましても、その補助の単価とか、また、言われるところのいわゆる超過負担とかいうようなものを軽減していくというような観点に努力をいたしまして、各市町村がこの保健事業を大いに推進していただけるように努力をいたしてまいりたいと考えております。
　また、老人保健制度全体として申し上げさしていただきますならば、今回の改正によりまして、増高いたします老人医療費を将来にわたってもきちっと負担をしていけるように、現在少々つらい点はあろうかと思いまするけれども、将来揺るぎない老後を託せるようなそういう老人保健制度を築くために今回の改正をお願いし、そしてまた、もう一方、老人保健施設という形で医療面と生活サービスを加味した新しい施設を創設し、そして全体として長寿社会における老後を十分託していただけるようなそういう制度をつくってまいりたい、こういう考え方に基づいてやらしていただいておりますので、ひとつ御理解のほどをお願い申し上げたいと思います。
○国務大臣（葉梨信行君）　先ほどからいろいろの御論議の中でお話を伺いましたが、国保財政に対しまして、国の財政困難から直ちにその負担を転嫁するというようなことはあってはならないことである、このような考え方でこれからも対応していきたいと思います。
　また、国民健康保険は、国民の一番大きな層の健康を担う保険制度でございますから、この国民健康保険制度が健全に発展し機能していくように、地方財政の立場からも努力を払っていきたいと思いますし、さらに広い立場から申しますと、その他の健康保険制度とも一体として将来健全な運営ができるよう、これからいろいろな制度改革を行っていくであろう、その改革につきましても、自治省の立場から、また地方財政を確立するという立場を踏まえながら、協力をしていきたいと考えているところでございます。
○委員長（佐々木満君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十四分開会
　　　〔社会労働委員長佐々木満君委員長席に着く〕
○委員長（佐々木満君）　ただいまから社会労働委員会、地方行政委員会連合審査会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、老人保健法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○馬場富君　まず、厚生大臣にお伺いいたしますが、今回の老人保健法を改正しようとしておる理由とその背景は何であるかをお尋ねいたします。
○国務大臣（斎藤十朗君）　本格化する長寿社会に向かって増高の避けられない老人医療費を国民全体が、お年寄りも若い者も、そういった国民全体でどのように公平に負担をしていくか、そうして、そうすることによって揺るぎない老人保健制度を将来に築き上げていくという課題を解決いたそうという点が第一点でございます。
　それと同時に、寝たきりのお年寄りや要介護老人などを収容する施設として、保健と医療と福祉を兼ね備えた新しい老人保健施設というものを創設いたそうというものでございます。
○馬場富君　まず、今回の改正につきまして、社会保障制度審議会は、国の財政事情によるところが大きいというところから、その取り組みの姿勢としては理解できなくもないが、しかし老人対策の中期展望が不十分なためにその内容は現実対応を急ぐ余りの結果ではないかという、憂慮するという指摘を行っておりますが、これに対して厚生省の御見解をお尋ねいたします。
○政府委員（黒木武弘君）　社会保障制度審議会から、御指摘のような答申をいただいておるわけでございます。
　正確に申し上げますと、
　今回の改正は近時の老人の増加に伴う老人医療費や要介護老人の増大に対応しようとするものであり、また国の財政事情によるところが大きいことから、その取組みの姿勢としては理解できなくもない。しかし、老人対策の中長期的展望が不充分なためにその内容は現実対応を急ぐあまりの結果ではないかとの憂慮を生む。
こういう答申として付記されておるわけでございます。
　私どもは、今回の改正は、ただいま大臣から申し上げましたとおり、今後の高齢化社会をにらみまして、制度の長期的な安定を図りたいというものでございます。御指摘の六十一年二月の社会保障制度審議会の答申でございますけれども、私どもは、今回の改正が中長期的な高齢者施策全般との関連はおいて言及があったものではないかというふうに考えております。
　政府といたしましては、本年六月に、御案内のように、総合的に長寿社会への対策を進める観点から「長寿社会対策大綱」を作成したところでございます。今回の老人保健対策につきましても、この中で重要な施策として位置づけております。そういう意味で、制度審議会の答申は「中長期的展望」云々とございますけれども、政府としましては、「長寿社会対策大綱」を策定して、これにのっとって中長期的に各般の施策を総合的に進めてまいるということでこれから対応してまいりたいと思っております。
○馬場富君　審議会の指摘は私は尊重いたしますし、このとおりだと思うんです。だから、そういう点については当局と大変対立するわけでございますが、順を追ってこの問題につきまして、中期展望が十分なのか不十分なのか、こういう点についてひとつ質問をしていきたいと思います。
　次に、先ほども大臣も述べられましたが、法案の趣旨説明でも、老人医療の増加は避けられないという前提で、「老人医療費を適正なものとし、国民がいかに公平に負担していくかということは、老人保健制度を長期的に安定したものとしていく上で不可欠の課題であります。」と、こういうふうに実は趣旨説明でも言われておるわけでありますが、ここで問題なのは、政府のおっしゃる公平というのと、我々国民側の公平という基準が大変違うんではないか。公平な負担といっても、その意味するところの食い違いによっては正反対になってしまうというふうに私たちは理解するわけです。
　そこで、いわゆる厚生省の言う公平な負担とは、加入者の数だけ公平に按分するという一つは考え方ではないか。一部負担の引き上げについても、年金受給の状況から無理のない引き上げをと言っておりますけれども、現在の老人生活の実態、あるいは差額ベッド代あるいは付添看護料あるいはいわゆるお世話料等の現状から過剰な負担が実はあります。そこで、老人医療の対象はほとんどが年金以外に収入のないそういう方々がほとんどであります。それを片方、勤労によって所得を得ることができる世代の人たちとの負担を同一視するというこの論拠が私は問題だと思うんですよ。
　そこで、年金の水準が上がる一方ならともかくも、政府の今の一つの財政危機の問題を控えまして、結局老人年金においてもいわゆる押されがちな実は状況であります。だから、負担の公平とい
っても、それは実は簡単に私たちは政府が言う公平さというものについては理解できないわけでございますが、この点ひとつ大臣から、しかと負担の公平という問題について御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　今、先生御指摘にもございましたように、負担の公平という点では二つの観点があろうかと思います。
　その一つは、老人保健制度をいかにして国民全体が等しく負担をしていこうか、こういうことでこの制度が創設をされたわけでございますが、その拠出の仕方というものが、これまでいわゆる老人医療費按分率が五〇％、そして加入者按分率が五〇％という形でまいったわけでございます。これを負担の公平を徹底するということを考えますと、加入者按分率を一〇〇％にしていただくということが負担の公平を徹底するということになるわけでございます。この拠出を、それぞれが所属していただいている保険者において拠出していただくという制度をとっておりますので、それぞれの保険者間において老人の加入の格差というものが非常に広がってまいっております。この加入者按分率を一〇〇％にすることによって、この老人加入の格差を是正し、そして公平な負担を期すということに到達をするものでございます。
　もう一つは一部負担の点でございますが、これは老いも若きも負担をしていこうという点から、いわゆる世代間の負担の公平と、こういうふうに申し上げさしていただいておるわけでございますが、先生御指摘のように、お年寄りはお年寄りの実態というものがございますので、若い者と同じような負担をということを考えておるわけではないわけでございます。それなりの負担のあり方の範囲内でお願いをしようということでありまして、お年寄り以外の医療保険における負担は、先生御承知のとおり、健保本人は一割負担、家族は外来で三割負担、そして入院の場合二割負担。国民健康保険におきましては全体で三割負担、高額療養費制度というものがございますが、そのような負担のあり方になっておる。
　そういうことから見ますると、今回の一部負担の改定をお願いいたしておりますのも、お年寄りの場合、全体で一・六％程度の負担をお願いいたしてまいったわけでございますが、これを衆議院の修正も含めましておおむね四％程度の負担をお願いするということでございまするので、お年寄り以外の負担から見ますると相当程度低い、お年寄りに配慮をした上での世代間の公平の負担ということをお願いいたしておるというふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○馬場富君　今また加入者の按分率の問題も出ましたが、加入者の按分率の見直しでは、やはり被用者保険は黒字だから耐えられるというようなことで実は按分率の見直しについても言われておりますけれども、しかし、この見直しも、従来の国会審議の経過からすれば、急激過ぎて公平ではないし、給付も負担も運営面でもそれぞれ違う保険制度を前提としておりますから、公平な負担とは私は言えないと思うんですね。特に、先ほども申しました老人医療というのは、年金しか頼れないそういう高齢者、やがては健康な我々も到達する、みんな国民全部が歩まなきゃならぬ厳しい現実だと思うんです。
　そういうものに対して、日本の福祉のあり方というのも、やはりそこらあたりに一つは焦点を置いた年金制度や医療制度というのが考えられるべきであって、ここらをカバーする面での一つは政府措置や財源措置が当然私は福祉のあり方だし、また、この医療の問題についてもそこを焦点としなきゃならぬ。それをほかの世代やいろいろな問題と同一視して、やはり一つは財政難だから、最小限この問題だけは食いとどめて、やっぱり老人や身障者や立場の弱い人たちを守る措置というのは私は侵してはならぬと、そうやはり決めて取り組む姿勢が私は必要ではないか。そういう点について今回の改正というのは大変遺憾だと思うし、ほかの改正以外にこういうものまでやはりどんどん押し込んでいかなきゃならぬという政府の基本姿勢は大変遺憾に思うわけでございますが、先ほどの按分率の見直しの問題とあわせて、ここらあたりのところを御答弁願いたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　今回の改正は、負担の公平という見地からお願いしているものでございます。大臣から申し上げましたように、現在四兆円を老人医療費は超えておるわけでございますが、これが六十五年には六兆になり、さらに七十五年には十五兆になんなんとしようという状況にあるわけでございます。この老人医療費をやはり国民が等しく公平に負担していくことが制度の安定に帰するものと、こういう考えに立っておるわけでございます。
　ちなみに、老人保健法は、その基本理念として老人医療費を国民が公平に負担するという基本理念を掲げておるわけでございます。
　そこで、内容との関連でございますけれども、按分率につきましては、今回一〇〇％にすることでお願いをいたしております。現在、国保と例えば健保組合の老人の加入の格差は約四倍ございますけれども、現行の老人保健法でこれを約二倍に縮めた形になっておりますけれども、それでもなお老人加入率の格差が二倍ということで、国保にかかってくる老人の負担はかなり過重なものとなっている、こういうことからぜひ今回一〇〇％にさしていただいて、どの保険者も、どの制度も同じ老人を抱える形で老人医療費の負担をお願いしたいということでございます。
　もう一方の一部負担でございますけれども、先ほど大臣が申し上げましたように、全医療費の一・六％の負担を老人にお願いいたしておるわけでございます。しかし健保本人、これも定額だったわけでございますけれども、今や一割負担となっておりまして、若い人が残りの九十数％を負担していただくのに対して、お年寄りの一・六％では余りにもやはり負担の公平、バランスからいって欠けるのではないかということで、今回の改正をお願いしたわけであります。
　この改正が、無理な負担と申しますか、老人が無理なく負担願えるかどうかという判断も私ども慎重に行ったわけでございますけれども、高齢者世帯の一人当たりの所得とその他の所得も、ほぼ若い人の世帯も十一万幾らということで、平均所得はほぼ同水準にあるわけでございまして、もちろん消費水準も同じ程度でございます。ただ、確かに低所得の方もおられますし、福祉年金をもらっている方は二万七千五百円でございます。私どもは、外来につきましては月一回でございますから、衆議院の修正ですと八百円でございますが、月に一回八百円程度の御負担ならば、これはどなたにも御負担を願えるのではないかと思っております。
　入院につきましては、五百円の一月ということで、毎月一万五千円の負担を願うことになるわけでございますけれども、端的に申し上げまして、在宅で療養されている方とのバランスも考えまして、入院された場合には食費等も経費が負担が軽くなるということから見ますと、やはり一日五百円という負担はこれからの老人医療費をみんなで支えていくという公平負担の理念からいって、ぜひお願いできる中身ではないかということでお願いを申し上げておるところでございます。その他、保険外負担、お世話料の問題は、今後適切に指導して改善に努めてまいるつもりでございます。
○馬場富君　老人医療の負担が老人に対してやはり非常に軽いから、ほかの世代から比べてその差の問題で修正したとおっしゃいますけれども、ほかは軽くてもなおいいのではないかとあなた方と正反対の考え方を持つわけです。
　そこで、最近の医療費の動向を見ますと高い伸び率を示しているのが目につくわけでございますが、私の手元に五十九年度、六十年度、六十一年度の第一・四半期の資料がございます。これを見ると、国保及び老人保健の診察率の伸び率は一件当たり日数で見るとほとんどマイナスを記録しておるわけです。前回の改正後の受診抑制の効果が出ていると私は見ております。
　だから、ここで、今回の改正ではやはり老人の負担をさらに大幅に引き上げることになるわけですから、この点についても私はそういう受診抑制というものがさらに強まってくるのではないか。あなた方は負担が軽くなると言っておるけれども、数字の上から見て前回の改正が出ているんですよ。今回でもそういう傾向が出るということを私は心配するが、いかがですか。
○政府委員（黒木武弘君）　確かに、前回の改正、つまり三年半前でございますけれども、老人の無料から自己負担制有料化へ切りかえたわけでございますが、その時点におきまして老人の受診率が、外来でございますけれども、減少いたしました。しかし、反面、一件当たりの日数が少しふえまして、私どもの判断としては、必要な医療が抑制されたのではなくて、一つの医療機関にじっくりかかられる傾向が出たのかなというふうに評価をしているということでございます。改正前は、一部の老人の問題でございましょうけれども、老人が転々と病院をはしごをしているとか、あるいは病院のサロン化とか、いろいろな批判が出ていたわけでございます。そういう意味からいって、改正後の受診の状況は私どもは正常な形にむしろ返ったというふうに評価した方がいいのではないかというふうに判断をいたしております。
　一件当たり日数でございますけれども、先生御指摘のように、全体的に老人もそれから若い人も、これは改正前後を問わず、一件当たり日数の推移を見ますと減少の傾向でございます。年々減少の傾向でございます。この私どもの分析でございますけれども、やはり疾病構造の点にあるのではないか。例えば呼吸器系の疾患ですと、平均診療間隔と申しますか、一回行かれてまた二度目に行かれる場合の診療の間隔を見ますと、呼吸器系では五・二日、それから循環器系では八・七日、高血圧性疾患では九・一日でございますから、病気のタイプとして消化器系とか呼吸器系から循環器系、高血圧系の病気に、日本の人口の高齢化とともにその面がシフトいたしまして、病院にかかられる間隔が長くなってきた。つまり一件当たりの日数が少しずつ低下しているというのはその辺にあるのじゃないかというふうに判断をいたしております。
○馬場富君　もう一点は、一方やはり一日当たりの医療費を見ると、伸び率が次第に大きくなってきております。もちろん、この間には六十年三月に一・二％、六十一年四月には〇・七％の医療費の改定が行われているが、その伸び率が上回っているわけでありますが、この原因をどう見てみえるか。一件当たり日数が減少しているのに一日当たり医療費が伸びておるという点は非常に理解しがたいのですが、この点をどのように御理解されていますか。
○政府委員（黒木武弘君）　老人医療費は増高傾向にあるわけでございますけれども、主たる原因は人口の高齢化、老人人口の増にあるわけでございますが、それとともに、先生ただいま御指摘いただきましたように、一日当たりの医療費がふえているということにもございます。一日当たり医療費というのは医療機関における診療の密度なり質の問題でございまして、それが年々医療費の形でふえた形になっておるということでございます。いわゆるこれが自然増というものの本体的部分でございますけれども、なかなかここの部分がなぜふえるかということは非常に難しい分析でございまして、私どもも確たる答弁はいたしかねるわけでございますけれども、私どもがこの点についてかねてから御答弁申し上げているように、やはり医学医術の進歩とか医療の高度化ということがこの辺の増高の要因になっているのではなかろうか。
　つまり、がんに対します新しい薬あるいは治療方法ができてきたとか、あるいは心臓疾患に対して新しいペースメーカーが出てきたとか、あるいは脳血管障害に対してＣＴスキャナーみたいな非常に高度な診断の技術が出てきた、こういうことからやはり医療費の単価と申しますか、医療の質を高め、それが医療費の形ではね返っている面があるのではなかろうかなというふうに考えます。
○馬場富君　次に、国民健康保険にとって今回の措置がやはり大きな財政負担になっている。そういう点で、老人医療費の一部を今回は組合健保あるいは被用者保険に肩がわりをさせて、そして入院する老人本人あるいは一部負担を引き上げて老人医療の負担にしたと、こういう点に私は尽きると思うんですね。その反面、市町村の国保財政の負担を軽減させる、そしてあわせて国庫負担も軽減させようというのが私はこの法案の財政的ねらいだと、こういうふうに法案を読んでおりまして見るわけです。
　そこで、今回の改正で老人医療費の一部を組合健保など被用者保険に肩がわりさせた予算分というのは大体どの程度の予算ですか。
　それからまた、あわせて老人本人の一部負担によって、引き上げから起こってくる予算の見込みは、六十二年度でよろしゅうございますが、予算見込みはどのように立てていますか。
○政府委員（黒木武弘君）　制度改正に伴います影響額についてのお尋ねでございます。
　健保組合について申し上げますと、六十一年度の影響でございますが、これは衆議院の修正ベースでお答えいたします。加入者按分率が八〇％、外来が八百円、十二月実施という前提に立ちますと、二百七十九億円の増でございます。六十二年度は、同じく衆議院の修正ベースで申し上げますと、千二百三十億円の増でございまして、両年度合わせますと千五百九億円の増になるというふうに見込んでおります。国保につきましては、同じく六十一年度の衆議院修正ベースで、九百四十六億の負担減になりまして、六十二年度で三千六百六十五億円の負担減になり、両年度合計で四千六百十一億円の負担減になります。他方、国庫負担でございますけれども、衆議院修正ベースで六十一年度が六百十一億の負担減、六十二年度で二千二百四十四億円の減、両年度合計で二千八百五十五億円の減というふうに見込んでおります。
○馬場富君　ここで、今審議されておる法案に最も関係の深い、今地方自治体等でも大変困っておる、あの退職者医療制度の見込み違いについて質問いたします。このような食い違いというのはどうやって起こってきたか、御答弁願いたいと思います。
○政府委員（下村健君）　退職者医療について、私どもの当初の予測と結果とどの点が一番大きく食い違ったのかというふうな御質問でございます。
　やはり対象者の数が非常に食い違ってきたということであると思っておるわけでございますが、五十九年度におきまして四百六万人の対象者を見込んでおりましたけれども、実際はは二百六十七万人の加入にとどまったということでございます。その数はその後着実にふえておりまして、本年九月末現在で三百十六万八千人、国保の被保険者に占める割合が七・六％というところまでまいっております。
○馬場富君　この制度の趣旨というのはどういうところに焦点があるんですか。
○政府委員（下村健君）　退職者医療創設の趣旨でございますが、一つは、やはり医療保険各制度の間で老人の問題が一番大きいわけでございますが、高齢者の加入割合が国民健康保険に非常に大きく偏っている。先ほど来お話が出ておりますように、医療費の中で老人医療費の伸びが現在一番高いわけでございますが、それに次いで、制度別に見ますと、国保の医療費の伸びが高いわけでございます。
　このままで高齢化社会ということになってまいりますと、国民健康保険だけが著しく保険料負担がふえてまいる。このような事態が起こりますので、それの負担を公平にしていく。将来構想として私どもは医療保険制度の一元化というふうなことも申しておるわけでございますが、全体としての負担を公平にしていく、また、給付面においてもできるだけ公平な給付にしていくということがねらいであったわけでございます。また、被用者保険につきましては、壮年期の元気な時代に保険料を払いながら、退職後は給付が下がるというふ
うな見方もあるわけでございまして、そういった世代間の問題も考えまして、退職者医療は被用者保険総体としての共同事業、被用者保険の共同負担によりまして退職後の医療を少し手厚くしていく、こういう考え方ももう一つの観点としてあるわけでございます。
○馬場富君　私は、この問題を当初から、昨年の予算委員会でも取り上げましたが、もちろん人数にも一つは大きい食い違いがあります。だから、こういう制度をつくる上において、国が実は行うこの制度において、これほどまず当初年度から約半分にも近いような人数が食い違うというような問題を生じたということは、大変私は誤算だと思うんです。
　そして、それに対してもう一つは、やはり現場での私は掌握不足だと思うんです。我々は、この問題が起こったときに、昨年も一遍調査しましたが、人数にも問題があるわけですけれども、サラリーマンのＯＢの方々はそういう点について案外給料が少なくなる、政府はこう当初見ておるわけですよ。いわゆる退職者だから少なく見ておる。保険の方も全部国民健康保険に加入していくというとらえ方。そして、お年寄りだから実はどんどん医療を使っていく、こういう算出の根底の中に、あなた方がつかんだものとの一つの大きい現場での狂いが私はあると思う。退職者の方は比較的元気で保険を使う率も案外少ないという点もあるわけですよ。給料も比較的ダウンせずに案外給料も保たれておるというような点で、政府の見込みと、人数の見込みだが、そういう点についても随分現場で見込み違いがあるわけですよ。
　ここらあたりが大きい原因で、ここらあたりも最初を多くしなければ、数がある程度掌握されたからといって、これは簡単に解決するという問題ではないです。私は、六十一年度も起こりますが、また六十二年度もやはり起こってくる問題だ、こうとらえておるわけですが、この退職者医療制度の創設についての財源というのはどういうふうにお考えになったか、それから、そういう国保に対する財源措置はどのようになさったか、お尋ねします。
○政府委員（下村健君）　御指摘のように、退職者医療につきましては、人数の差が一番大きく食い違ったわけでございますが、退職者の所得の把握という意味で、私どもは年金主体の収入になっているのではないかというふうに考えていたわけでございますが、実際にはそれをかなり上回る収入があったという面で、その面でも食い違いがあったことは、御指摘のとおりでございます。大変関係者に御迷惑をおかけいたしまして、申しわけないと思っている次第でございます。
　それでは、退職者医療の財源はどうしたのかということでございますが、ただいま申し上げましたように、退職者医療制度は総体の被用者保険の共同事業という考え方で構成をいたしましたので、被用者保険の本人の保険料に合わせまして、被用者保険加入者の保険料で賄うという考え方で構成したわけでございます。
　それから、国民健康保険につきましては、当初の加入見込みによる財政効果を見込みまして、国民健康保険の給付費に対して二分の一の国庫負担を行う、それまでは国民健康保険の医療費に対して四五％の国庫負担を行うという仕組みでございましたけれども、これを給付費の二分の一の国庫負担をするという制度に改めたわけでございます。
○馬場富君　だから、ここでそういう新しい制度をつくられたことは結構ですし、また退職者が七割から九割へと、そういうやはり問題、負担の大きくなるのを避けるために二割にしたということも私は理解できますけれども、そのためにはやはりはっきりと掌握もせずに、まずもって国保に対する補助を四五％から三八・五％に切り下げる、そして実際は入らなかった、今その負担が大きく地方にしわ寄せになっておるんじゃないですか。後から言いますけれども、一応ここでの補正等によって多少補正はしたけれども、そういう国が明らかに間違いを起こした、そういう措置についてやはり補助率の問題で修正すべきだ。間違っても済むといったって、何千億ですよ。五十九年、六十年で二千億ですよ。今度改正する予算総額だって五千億ですよ。そのくらい大きい食い違いを起こして、今回の改正の財源やそういうものは、このマイナスを穴埋めするような財源になっておるわけですよ。
　そういうものを考えてみたとき、その責任が、それは国が、一兆二千億結局財政が狂ったから申しわけありませんと総理が謝って、これを厚生大臣が謝れば済むというけれども、そのしわ寄せで、財源で今苦しんでおる状況から見たら、これはだれが責任を負うんですか。しっかり答弁してくださいよ。
○政府委員（下村健君）　退職者医療の実施に伴います国保への影響でございますが、先ほど来お話が出ておりますような食い違いによりまして、五十九年度で約六百億、六十年度で千四百億、それから六十一年度で千五百億というふうに見込んでいるわけでございます。五十九年度分については、五十九年度には特段の財政措置をいたしておりませんので、この分は未処置というふうな格好になりますが、六十年度につきましては、五十九年度、六十年度合わせまして、六十年度の影響額千四百億に対しまして千三百六十七億の予算措置をしたわけでございます。それから六十一年度につきましては、当初予算で二百三十億、それから今回の補正予算におきまして七百四十億を措置いたしまして、これに加えて老人保健実施の影響等を見込むと、退職者医療の影響はほぼ解消されたものというふうに見ているわけでございます。
　したがって、五十九年度分については、六十年度において措置はされているわけでございますけれども、金額的にいうと六十年度の千四百億に対する金額はほぼ措置されたという格好でございますので、その部分が問題としては残っているわけでございますが、なお今後、国保財政全般の推移を見つつ、国としては最善の措置を誠意を持って対処してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○馬場富君　だから、この前も地方行政委員会でも私質問しましたが、今説明のように、五十九年度、六十年度で二千八十億、前回の補正で千三百六十億補正しました。まだこれには差額があります。七百億円の差があります。それから六十一年度は約千五百億、今言ったような状況でございますが、これは当初の二百三十億、それから今回の七百四十億、これと合わせまして九百七十億しかまだ補正がされてないわけです。これもマイナスがあります。それから、今、老人保健法の改正によって多少コントロールされるとおっしゃいましたが、これが十二月までには上がってこれが実施されるということで見込まれておりますが、これはやはり延びております。これについての財源措置もどうなさるのか。
　この点について、今私が数字を挙げただけでも随分見込み違い、政府の責任によって起こった見込み違いですよ。地方でもだれでもないですよ、責任は。あなた方の見込み違いです。数から状況からみんなそうです。それによって起こったこういう大きな赤字が、これは補正して当たり前だけれども、全部補正されないままに、しかもきょうまだ審議されておるその予算を財源としておる。こういうことについて私は非常に不満ですし、これは責任を明確はしなければいかぬですよ。財政上大問題です、こんなことは。こんなことがしょっちゅう起こったら大変なことですよ。どういうふうに処置されるか、はっきりと御答弁いただきたい。
○政府委員（下村健君）　退職者医療の見込み違いにつきましては、御指摘のような問題がありまして、大変私どもも申しわけないと思っている次第でございます。ただ、先ほども申し上げましたように、現在残っておるのは、五十九年度の影響額は一体その後の国保財政にどのような影響を与えたかという問題が金額的には一番大きな影響としてあると、こう考えているわけでございます。事のよしあしは別といたしまして、五十九年決算は
とにかく市町村の努力によりまして一応切り抜けたと、こういう格好でございます。
　そこで、国としては六十年度に対してはおおむねの措置はとったと、六十一年度につきましても、現在の老人保健法の成立並びに前回の補正予算等におきまして、ほぼ六十一年度の影響は切り抜けられる、こういう状態ではないかと思って見ているわけでございます。
　私どもとしては、これで全部国としての措置は果たしたと、このように申し上げるつもりはございませんが、国の財政事情もございますので、今後の国保財政の推移を見ながら厚生省としては最善の努力をしてまいりたい、誠意を持って最善の努力をいたしたい、このように考えている次第でございます。
○馬場富君　これでこの問題についてはひとつ締めくくり、大臣にお尋ねしておきますが、今局長もこの問題についてはやはり国の責任だということで最善の努力をするとおっしゃいましたが、ぜひ努力をしてもらいたい。そして、ほかの措置とは違いまして、政府の責任においてこういうことをなしたということは、もう本当に大臣の責任だと私は思うんです。当時の大臣の責任だと思う。重大な、これは辞職問題だと僕は思う。そういうようなやはり財政遅延ができたんですから、政府においても、今後地方自治や国民に協力を願う意味でも、この赤字だけは政府が責任を持って穴埋めをしなきゃいかぬ、こういうことを私は思いますが、大臣の見解をお尋ねいたします。
○国務大臣（斎藤十朗君）　退職者医療制度の加入者の見込み違いによります影響額についてでございますが、ただいま保険局長から御答弁申し上げましたように、大変厳しい財政状況の中ではございますけれども、それぞれの措置をさせていただいたところでございます。私どもはこれで十分とは決して思っておりません。その十分でない部分、国保関係者の皆様方に格別の御努力をいただき、本当に御迷惑をおかけいたしておるわけでございますが、私どもといたしましても、国保財政の推移を十分に見定めながら、誠意を持って全力で努力をしてまいりたいと思っております。
　また、この法案のおくれに伴う分につきましても、同様全力を挙げて努力をいたしたいと考えております。
○馬場富君　次に、退職者医療制度の創設と国庫補助の削減によりまして、国民健康保険にとっては新たな財政不安が今できてきておるわけです。そういう点で、六十年度の国保の財政状況は一千七百七十億円の赤字となっておりますし、赤字額は前年度に対して約七百億円増加しております。その原因は、やはり老人医療等の急増が影響しておることは当然でございますけれども、保険料は前年よりも約一二％引き上げられておりますし、それから市町村の一般会計からの繰入金も前年より約五百億円全体として増額しております。また、六十一年度予算における保険料平均アップ率の調査も、これは国保中央会の調査でございますけれども、三千二百三十七保険者の中で九一％の二千九百三十四の保険者が保険料を引き上げて、そのアップ率は全国平均で一四・四％となっております。
　このように市町村の国保財政は深刻な状況になっておりますが、厚生省は国保の料金引き上げをどう掌握していらっしゃいますか。厚生省とあわせて自治省の見解もお尋ねしたいと思います。
○政府委員（下村健君）　御指摘のように、本年八月時点での調査によりますと、保険料を決定した市町村が三千百九市町村でございますが、そのうち二百二十市町村が引き上げを行っていないということでございまして、残りは何らかの形で保険料の引き上げを行っている、平均で一二％を超える引き上げになっている、そのような状況でございます。
　最近の保険料引き上げによりまして、保険料の実額で見ますと、被用者保険を若干上回る水準まで国保は来ておりまして、一般に国民健康保険加入者の方が所得水準が低いということでありますので、現状から言えば国保の負担がやや重くなりつつあるというふうな状況であると、こんなふうに考えております。
○政府委員（矢野浩一郎君）　市町村の国民健康保険税あるいは保険料の引き上げ幅は、この三年間で約三六％ぐらい引き上げられておるという実態でございます。
　厚生省の方からも御答弁がございましたように、現在の保険税、保険料の負担水準は、低所得層が多いという実態を考えれば非常に重い負担となっておりまして、私ども市町村長さんからしばしば保険税、保険料を引き上げることの困難性について訴えを聞いておるところでございます。こういった観点から、国保の負担を軽減するために、今回お願い申し上げております老人保健制度の改正、あるいは退職者医療制度の一層の加入の促進等を図ってまいらなきゃならぬわけでございますが、いずれにいたしましても、市町村の国保の財政が非常に苦しくなってきており、一方でそれによってますます保険料負担というものがその所得に比べて重くなってきているという事実を私どもは極めて重視しており、一刻も早くこの国保の制度を保険全体の中でやはり合理的なものにしていかなきゃならないと、このように考えておるところでございます。
○馬場富君　いずれにしろ、国はやはり国保の財政を責任を持って立て直さなきゃならぬときが来ておると思うんです。そういう点で、国民健康保険については負担面、給付面で問題がありますけれども、厚生省は本案の審議の中で、老人保健法の次には国保を見直す、医療保険の抜本的改正は六十年代後半の早い時期にということを言っておみえでございますが、国保をどういうふうに見直していくのか、その基本的な考え方を御説明願いたいと思います。
○政府委員（下村健君）　国民健康保険につきましては、その構造的な問題として高齢加入者が一番多いというところが最大の問題であるというふうに考えてきているわけでございます。したがいまして、退職者医療制度をまず実施したということで、まず第一の手を打ったわけでございます。それに引き続いて、今回の按分率の見直しという形を中心にいたしまして、老人保健制度の見直しをやった。引き続きまして、国民健康保険全体につきまして、これは行革審の方で都道府県の役割等も含めて見直すべきだというふうな御意見をいただいておる事情もございます。また、国民健康保険は一番大きな保険者は大阪市で百万人、一番小さいのは百人に満たない保険者もあるというふうな非常に格差が大きいということもございますので、それらを踏まえまして、保険料の賦課のあり方、経営主体全般にわたりまして幅広く検討してまいりたい。
　厚生省といたしましては、医療保険制度全体につきまして、六十年代後半のなるべく早い時期に一元化を行うというふうな考え方を打ち出しているところでございますけれども、医療保険全体の流れの中で、その流れを見きわめながら国民健康保険からまず検討に着手してまいりたいと、このように考えているわけでございます。
○馬場富君　この国保の見直しにつきまして、自治大臣のひとつ考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（葉梨信行君）　国民健康保険制度は約四千五百万人の被保険者を擁します医療保険制度で、国民皆保険の最も大きな部分を占めているものでございます。したがって、その国民健康保険制度を安定的に運営することは、国民全体の医療を保障していく上できわめて重要な課題でございます。
　医療保険でございます国保につきましては、今後とも保険料と国庫補助負担金によって運営されることが基本でございますが、高齢化社会を迎え、今後医療保険制度全体の幅広い見直しの中で、国民健康保険制度のあり方を検討していく必要があると考えております。また、制度の見直しや医療費の動向等に応じて、必要な国庫負担金を確保していくことも肝要であろうと思う次第でございます。
○馬場富君　ここで、本年六月に行革審の答申が出ておりますが、その中にやはり国民負担率、国民所得に占める租税と社会保障の負担の合計の率でございますが、「長期的にある程度上昇することはやむを得ない」が、その場合でも当時の「西ヨーロッパの水準（五〇％前後）よりかなり低い水準にとどめるべきである」という、こういう答申が出ておりますが、この点について今後の国保の改正と合わせまして、厚生省及び大蔵省、自治省のこの問題に対するひとつ御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（長尾立子君）　お答えをさせていただきます。
　現在、我が国の国民負担率は社会保障負担、租税負担を合わせまして三六・一％になるものと見込んでおるわけでございます。そのうちの社会保障負担、先生御質問のいわば医療保険、年金等の負担でございますが、これが一一・〇ということになっておるわけでございます。今後我が国が人口の高齢化が進行いたしまして年金受給者がふえていく、また医療費のかさむ老人の方がふえていくということを考えてみますと、社会保障にかかわる国民負担というものの引き上げは避けることができないというふうに考えておるわけでございます。
　しかしながら、今先生御指摘のように、行革審の答申におきまして、現在の西欧水準、つまり五〇％でございますが、これをかなり低い水準でということでございますので、大体四五％よりも低いということかと思うのでございますが、こういうところにとどめるようという方針は、政府として基本的に今後の運営の中で考えていかなくてはならない問題であろうかと思っておるわけでございます。この観点から、厚生省といたしましては、医療保険、年金保険につきまして改革をお願いし、今後の負担水準がこのようなものまで上昇しないような努力をさせていただいておるわけでございます。
○説明員（中島義雄君）　国民負担率に対するお尋ねでございますが、数字にかかわる部分につきましては、ただいまの厚生省の答弁のとおりでございます。
　そこで、国民の負担率がどの程度の水準にあるべきかということでございますが、究極的には政府部門、民間部門に資源をどう配分するのが適当かという問題と裏腹をなすものでございますから、国民が必要とする公共支出の水準に対応して定まってくるものであろうかと思います。このようなあるべき公共支出の水準と、それを裏づける国民の租税負担あるいは社会保険負担というものは、結局毎年の予算編成過程などを通じて次第に国民の選択が明らかになってくるものであろうかと思います。結局、これにつきましてあらかじめ固定的に考えることは適当でないと私どもは判断しておるところでございます。
　しかしながら、大きな方向といたしましては、先ほど厚生省の御答弁にもございましたように、今後高齢化社会の進展等に伴って次第に国民負担率が上がっていくことは避けられないであろう。しかし、その中で将来の国民の活力というものを維持するためには、今日のヨーロッパ水準に比べますとかなり低い水準にとどめることが必要であるということについて、私どもとしては基本的にそうあるべきだと考えておるところでございます。年金制度、医療制度、その他福祉の各分野におきまして、負担と給付の適正化、公平化といった観点で今日各般の制度改革努力をいたしておりますのも、そのように将来の国民負担が高くなり過ぎて国民の活力がそがれることのないようにという観点で取り組んでおるところでございます。
○馬場富君　もう一点は、非常に地域的に国保についての保険料の格差があるという点で、国民健康保険中央会の五十九年度の実態調査を見ておりますと、やはり組合を除いて、市町村の一人当たり現年度分の調定額を見ますとかなり格差があるわけですね。例えば沖縄の粟国村では八千百三十五円でございますのに対して、富山県の細入村では五万九千九百四十一円という七・四倍ものやはり格差がございますが、こういうようないわば極端な例ではございますけれども、こういう食い違いというのはなぜ起こってくるか、御答弁願いたいと思います。
○政府委員（下村健君）　御指摘のとおりに、国保の保険料が相当差がある。ただいまお話に出ました沖縄県の粟国村、富山県の細入村、それぞれお話のような数字になっているわけでございます。
　この差は、基本的には大体医療費の差を反映しているということでございます。医療機関が多くて受診状況も非常にいいというふうなところでは、どうしても医療費が高くなりまして、それに伴う保険料も高いという結果になっているわけでございます。したがって、そのようなある程度の受益の差に基づく保険料の差というのは私どもとしては避けがたいというふうには思っておりますが、一方で所得水準との格差というふうなものもございますので、現在、財政調整交付金の交付を通じまして、負担面で大きな差が生じないように努力をしているところでございますが、今後の国保問題の検討の中におきましても、その財政調整のあり方というふうな点については検討すべき点の一つかというふうに考えております。
○馬場富君　次に、本年四月八日に厚生省の高齢者対策企画推進本部が報告書を発表しておりますが、国保の関係では種々言われておりますが、その中で、今後、高齢化の進展、産業構造の変化等によりまして、五人未満事業所等の健康保険適用等により、安定した財政運営が困難となる事態が予想されるから、幅広い検討を加え財政基盤の強化を図るとしております。いわゆる五人未満の事業所の社会保険適用ということでございますが、六十一年の四月からは五人以上の法人事業所が健康保険の適用対象とされまして、六十二年度からは五人未満法人事業所の適用拡大が計画されておりますが、適用状況と今後の計画を明らかにしてもらいたいと思います。
○政府委員（内藤洌君）　五人未満法人事業所等の被用者保険への適用につきましては、ただいま先生から御指摘のとおり、六十一年の四月一日から段階的に適用していくということになったわけでございます。本年度は、いわゆる非適用業種、つまり従来健康保険あるいは厚生年金の適用されておりませんでした業種でございますが、具体的には農林水産業、飲食店、サービス業の事業所、業種でございます。これらの業種の従業員五人以上を使用しております法人事業所につきまして、本年度は適用を行うことになったわけでございます。
　本年四月から強制適用の対象になりましたこうした業種の事業所につきましては、実は従来から任意加入の制度がございまして、これを活用いたしまして相当数のものが既に適用になっておるところでございます。今回の措置は、そのほかの従来任意加入をしておりませんでした事業所につきましても、強制適用ということで適用拡大することになったわけでございますが、今回新たに適用拡大になりました事業所につきましての最近の適用実績を申し上げますと、数字としては、本年の九月末まででございますが、事業所につきましても、それから被保険者数につきましても、二一％の適用となっております。
　なお、先ほど申し上げましたように、従来から任意加入しております事業所、被保険者があるわけでございますが、こういったものを含めますと、全体といたしましては被保険者ベースで七一％という適用率になっておるわけでございます。
　それから、来年度以降の適用計画でございますが、これにつきましては、いずれ政令で定めることになっておるわけでございまして、現段階ではまだ結論を得ておりませんが、一応従業員規模三人ないし四人の法人事業所を来年度は適用するという方向で目下検討しておるところでございます。
○馬場富君　五人未満事業所の健康保険適用は法律で定められたものでございますけれども、国民健康保険にとっては、高齢者対策企画推進本部の報告にあるように、財政運営上のやはり新たな課
題があるわけでございます。そういう点で、その方向においても将来とも安定的に機能し得るよう「国と地方公共団体（都道府県、市町村）の役割分担等について検討を進め、改革を図る。」ということになっております。これについて、厚生大臣は本法案の審議の中で検討をしていくと答弁をしておられますが、どういう方向でどのように検討をなさるのか、御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　この老人保健法の成立を期して厚生省は今、全力を挙げておるところでございますので、この法律を成立さしていただきますならば、その後直ちに国保の問題、これは先ほど来御答弁を申し上げておりますように、将来の医療保険制度の一元化を目指す中で、そういう流れの中で国保の抜本的な見直しを図っていく。そのために、ひとつ国民的な合意をコンセンサスできるような、そういう検討に入りたいというふうに考えておるところでございます。
○馬場富君　この問題につきましては、自治省はやはり否定的態度をとってみえるという見解を私たちは感ずるわけですけれども、自治大臣、この点についてはどうでしょうか。