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○石破委員　そういうようなお話のもとに、新食糧法案についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　昨年、私どももこの法案に賛成をいたしました。したがいまして、ともに責任を負わねばならないというふうに考えておるところでございます。
　問題は、このことはまた後の論議にということに相なりましたが、要は、生産調整というのは本当にうまくいくのかね、その実効性はどう担保されるのかねということが第一点。そしてまたもう一点は、価格というのはどうなっていくのだろうか。暴落した場合にはどうなるのだろうか。米価の機能というのは一体どういうふうになっていくのだろうか。この二つはやはり疑問として氷解せぬまま残っておるような気が私はしてなりません。
　まず、この新食糧法案というものを確実に動かす前提というのは、きちんと、生産調整がうまくいくということなのでありましょう。しかしながら今度は、強制力は伴いませんよ、ペナルティーは科しませんよ、自主的な判断でございますよ、こういうお話であって、強制力を伴わないで生産調整をしようと思えば、経済原則で損だ得だの世界、これに入っていかざるを得ない。強制力を伴わなければそれしかないですね。なかなかそれぞれの経営体が世のため人のためなんというふうに、自分が犠牲になってもしょうがないよというような方はそうはおられない。経済というのはそういうものであるというふうに考えております。
　今回生産調整をやる場合には、過剰をどういうふうに抑えるかということ、これが必要である。法案には、生産者の自主的な判断に基づく調整、こういうふうになっている。先ほど申し上げたように、ペナルティーは廃止しますよ、限度数量のカットはないし、補助金のカットもありませんよということになっている。メリットは何かといえば、転作奨励金であり、政府の買い入れは生産調整農家からのみ行う、こういうような御説明であります。本当に、じゃ、ことしの需給調整というのはうまくいくのだろうか。緊急輸入米も随分と余っておるようでございますが、その点の見通しはいかがですか。
○大河原国務大臣　御案内のとおり、新食糧制度におきましては、民間流通である自主流通米の流通が基本になるわけでございます。したがって、全体の需給の確保におきましても、何と申しますか、その生産者の自主的な調整がやはり前提にならなければならないという一つのベースがあるわけでございます。それなくして今度の、このたびの全体需給の調整はなかなか難しいという前提がございますが、お話しのように、さらに政府の買い入れあるいは助成、生産調整のやり方の多様化、例えば本年度から既に採用しておりますような水張り水田、水田の段階における調整というような、多様な生産調整の手法を用いまして需給調整を行おうとするわけでございまして、私は、この点については、その大きな、まさに民間流通、自主流通米が主体であるという一つの流れの中で、生産者なり生産者団体が一段と自主的な調整、いわゆる共販、本来の意味の共販的なもので体制をつくっていただいて、その上で国の各般の、ただいま申し上げました措置によって達成されなければ相ならぬというふうに思っておるわけでございます。
　なお、石破委員は輸入米のストックの点もお触れになりましたので、ついでに申し上げますが、御案内のとおりでございまして、平成五年の大不作に伴ってその急速な備蓄が必要だということで、平成六年と七年で六十万ヘクタールの生産調整を予定したわけでございますが、平成六年の大豊作で、二年間で在庫調整百三十万トンという予定が、本来の十月末には大体百六十万トンぐらいの政府在庫ということが予想されておるわけでございますが、今日これについては、政府米と自主流通米との特別な操作、生産者団体の在庫調整、在庫保有、調整保管、あるいは政府米の売りを抑制して自主流通米を売り進めるとか、各般の調整によりまして過剰な自主流通米についても本来の価格水準に落ちついてきたというのが現況でございます。
　それから、緊急輸入米については、残念ながら九十六万トン程度現在残っておりますが、これはもう国産米に影響を及ぼさないように息長く処理をしなければ相ならぬということで、現在、援助用等の道についての努力、あるいは最後は飼料用等の処分というものも腹を決めまして、国内の需給に影響を及ぼさないような努力をいたしたい、さように思っておりまして、まあ、昨年の豊作に伴って需給関係が大変緩んでおりまして、なかなか苦労しておりますけれども、そのようにして需給の安定に努めておるところでございます。
○石破委員　これはもう、だれがやっても極めて難しいお話だと思いますよ。これはもう私も、じゃ、どんなことをやれるんだと言われますと答えようがないです。だから、そんなことを前提に聞くのは無責任であるということでじくじたる思いでありながらあえてお尋ねをいたしますが、それだけ余っているわけですよね。輸入米は余っている。六年の豊作による過剰というのは百五十万トンぐらい多分あるでしょう。それで、ミニマムアクセス分がそれに入ってくる、三十八万トンぐらいですかね。そうなって入ってくると、さて、政府米というのは、大体百五十万トンプラスマイナス五十万トン。一番上で二百万トン、下で百万トン、こういうお話になるわけですが、そうしますと、さて、転作に参加した農家からしか買ってあげないよということなんですが、もういっぱいなんじゃないの、そもそも買ってもらえないんじゃないのということがこのままいくと不可避であるなというふうに思います。
　それで、息長く処理されるとおっしゃいましたが、どういう形になるんだろうか。どっちにしても、えさ米にしろ援助米にしろ、財政負担は納税者の負担によって行わねばならぬ、自明のことでございます。そういうことになるんだろう。そしてまた、ミニマムアクセス分はどれだけ備蓄に入ってくるのか。重ねてのお尋ねになりますが、数字がある程度明らかになっておりましたらば、お答えをいただきたいと思います。
○大河原国務大臣　今の石破委員のお話でございますけれども、このような平成六年の大豊作による過剰基調、これに対しては、御案内のとおり、平成七年度につきまして、その調整面積を二年間生産者に六十万ヘクタールとお約束をしたのを、自主流通米についてのこのような値崩れ、価格の低下、過剰ということから御理解をちょうだいいたしまして、八万ヘクタールの追加調整を行うというようなことで、いわば在庫にすき間をつくるというか、ゆとりをつくるということで在庫量の努力をしたところでございまして、それによって来米穀年度末の在庫についてもある程度のゆとりができるのではあるまいかということでございます。また、何と申しますか、そのミニマムアクセス等の受け入れのすき間もつくっていくというふうに考えられております。
　いずれにいたしましても、なかなか需給関係厳しゅうございます。過剰的な傾向における需給関係、厳しいところでございますけれども、我々としては最大限度の努力を続けていきたい、さように思っております。
○石破委員　そうしますと、ミニマムアクセス分はどれだけ備蓄に回るのでございましょうね。
○上野政府委員　精米ベースで四十万トン足らずがミニマムアクセス初年目の数量ということになるわけでございますが、内外無差別の原則というのがございまして、国内米の生産量のうちどれぐらいを備蓄に回すかというのは、大ざっぱに言って百五十万トンだとしますと一五％ぐらいということになるわけでございます。そのパーセンテージぐらいを基準に考えれば内外無差別の原則というような考え方には対応できるという考え方もあるわけでございまして、そういうふうに考えますと、四十万トンの一五％といえば六万トンぐらい。したがいまして、十万トンぐらいの範囲で、ある程度のアローアソスはあろうかと思いますけれども、その辺の、国内米とのバランス関係やなんかを考慮しながら考えていくということになるのじゃないか、こういうふうに思っております。
○石破委員　そうしますと、大体十万トン、多少のアローアソスはあろうけれどもそんなものだということですね。
　それで、政府米というのは百五十万トンプラスマイナス五十万トンであると。それで問題は、生産調整に参加したら本当に買ってもらえるのかねということだろうと思いますね。これはもう、そのときの需給調整というのは、これだけ二種兼が多くなってきますと、本当に農家が自主的に判断してみろといっても、それはなかなか難しいお話であります。本当に買ってくれるの、買ってくれないのということ、これはやはり大事なことだろうと思っているのですね。
　今回、新食糧法案の中で、暴落対策というのが落ちたのはなぜなんだろう、ここがよくわからない。今までは、米価というのは下支え機能でやってきたわけですね。しかしながら、今回、この新食糧法案を読んでみますと、暴落する事態が絶対にないという保証はないだろうと私は思っているのです。政府米に行ったって、買ってもらえるか買ってもらえないかわからない。買ってもらえないのだったら自主流通米に出してしまえ。そうすると、飽和現象が起こってどんと下がる。政府米が自主米よりも高いという逆転現象だって理論的にはあり得ることだし、実際面もあり得ることだろう。これは去年もお尋ねをいたしました。
　それで、そんなことはないというお話だったのですが、本当にないのでしょうかね。私は、やはりそこで暴落をとめるための歯どめ措置というのがある程度は必要なのじゃないかというふうに思います。そうでなければ生産調整というのはなかなかうまくいかないような気がいたしておりますが、いかがですか。
○上野政府委員　この暴落というのが起こってまいります原因、そこら辺の議論というのが一つはあるのじゃないかというふうに思いますけれども、ごく普通に考えまして、天候が非常によかった、豊作であったということで供給量がふえたから価格が下がるというような事態を普通に考えるということにいたしますれば、豊作といっても、際限のない豊作ということでもないのだろうというふうに思うわけでございます。
　豊作の状況を過去の実績で当たってみますと、私ども去年の豊作というのをどう考えるか、これが何年に一遍くらいあるかというような見方はあるのだろうと思うのですが、通常の、言うなれば豊凶変動というようなことで出てくる頻度というのは、作況指数で五くらいの話なんではないかな、大体その範囲でおさまるのではないかというふうに考えておるわけでございますけれども、そうしますと、やはり豊作のときに出てまいります供給過剰の数量というのは、そこそこ考えられる程度のものである。
　それは、どういうふうに次は処理をするかということになるわけでございますが、先ほど委員おっしゃいましたとおり、百五十万トンという備蓄数量を基準といたしまして、上の方に五十万トンくらいのアローアソスは持って備蓄の運営をしていく。それから同時に、私どもとすれば、今度の制度というのは民間流通でございます自主流通米というものが中心になった制度だというふうに考えておりますので、豊作の場合の供給過剰の需給調整というものも、自主流通米関係者にもこの面での対応をとっていただかなければならぬだろうというふうに思っております。そうしますと、政府の備蓄のアローアソスなりあるいは自主流通米の関係者が講じられます自主調整保管、こういうものを組み合わせて対応することによりまして、先ほど申し上げましたような豊作で出てくる供給余剰というようなものについては、これをコントロールすることができるのではないかというふうに考えているところでございます。
○石破委員　そうであれば、まことに結構なお話だと思います。そうあれかしと願っております。ただ、そうならないことが私はあり得るだろう。そのときにどうするのかということを考えるのが政治の責任なんでしょうね。初めてのことなのでわからなかったじゃ済まない。やはりそのあたりの懸念というのがどうしても払拭ができないのであります。
　そしてまた、調整保管というお話、今長官なさいました。これは政府がやるわけじゃありませんね。そういうような機構がやるわけであります。本当にそれはどれくらいの量を予定していらっしゃいますか、そしてどれくらいのお金がかかると思われますか。金利、倉敷ですかね。
○上野政府委員　数量的には、これは自主流通米の関係者の方々がその時々の需給事情を見て、有効な対策はいかなるボリュームのものであるかという御検討が当然おありになられるだろうと思うわけでございまして、私どもが一方的にこれくらいというふうに申し上げるのは適当ではないのではないかというふうに思っておりますけれども、その時々の状況によって考えていかなければならない話ではございますが、私どもと自主流通米の関係者との間で、同じくらいの責任の分担割合で調整保管をしていくのがいいのではないかなというくらいの感じを現在持っているということでございます。
○石破委員　量はどれくらいで、金額はどれくらいになりますか。
○上野政府委員　したがいまして、量的な問題というのは、先ほど申し上げましたように、際限もない大きい量ということではなくて、全体で五ポイントくらいのところくらいが普通なのではないか。そうすると、一千万トンの生産量であれば五十万トンくらいの話ということが調整の対象がなと一応思っております。
　それから、金利、倉敷の話というのは、これは大体現在のところ、計算の仕方もあるかもしれませんが、トン大体二万円くらいだったのではないかというふうに思っております。それを掛け合わせて考えていくということになろうかと思います。
○石破委員　そうなりますと、実態、農協の経営というのは今そんなにいいとは思っていないんですよ。たしか四年連続減収、減益みたいな話、これでまた合併もどんどん促進をしていかなきゃいかぬ、金利の自由化にも対抗していかなきゃいかぬ、そういうようなことだろうと思います。そういうような農協を取り巻く経営環境がかなり劣悪な中でそれを負わせるということ、それだけの金額を持たせるということ。そしてまた、一年置けば当然差損が出ますね。本当にそういうのは耐えていけるのかなという懸念を持ちますが、大丈夫ですか。
○上野政府委員　この点については、私、自主調整保管なり供給の調整ということをどういうふうに理解をするかという問題ではないかと考えるわけでございます。自主流通米の運営という観点からいいますと、大多数の自主流通米の流通価格というものがいい値段に保たれる、まあ、いい値段とまでは言わないにしろ、満足、我慢のできるような値段で流通をするということが確保されるように調整保管をするというのが通常の考え方だというふうに思うわけでございまして、これの実現をするために調整保管に要する経費を負担する、いわばコスト的な考え方になってくるのじゃないかという気がするわけでございます。
　したがいまして、そこの負担の大きさの問題というのは、おっしゃられるとおり、いろいろな考え方、見方、あるいは負担者の経済力によって違ってくるのだろうと思うのでございますが、支えられる価格水準あるいはそれによって実現される生産者の所得といいますか、収入といいますか、そういうものとの見合いの上で種々検討されてくるのじゃないかというふうに考えるわけでございます。
○石破委員　そこで、もう一回新政策へ戻りますが、新政策を実現させるということ、つまり新政策が目指しておりますものは、個別経営体というのは十ヘクタールから二十ヘクタールくらいにいかなきゃいかぬ、個別経営体は十五万だ、そのうち三分の二は複合経営だ、組織経営体は二万であるということですね。これでコスト水準、これを全農家平均でいけば半分に持っていきたいなというのが新政策の目標であるはず。これは二〇〇〇年というものを念頭に置いていると私は思っております。
　ひっきょう、そこで出てまいりますのは、米価水準は一体どうなっていくのだろうかということであります。再生産を確保することを旨とするというふうに書かれておりますが、米価というものをどのように考えていくのか、そして、それがどのように規模拡大に資するものであるか。仮に米価が下がったとしても、農家の所得というものが下がらないということを考えていかなきゃいけない。それで、米価を下げる、こ至言いますと、とんでもないというふうにすぐおしかりをいただきます。しかし、農水省として出しております新政策の中には、コストを半分にするんだということが明確に書かれておる。メリットをどうするかということはまた別の議論でございますけれども、コストを半分にするということが明確に書かれております。
　この点は昨年もお尋ねをしましたが、これはもう今検討の最中で、米審に聞いてみなければわからない、今これから議論をするところだというようなお話を承っております。自来二カ月ほどたちました。いろいろな議論がなされておることだろうと思います。再生産を確保するというのは一体だれの再生産を確保するのですかということを聞きましたが、そのことについてはお答えがございませんでした。その点はいかがなものでしょうか。
　つまり、私は、新政策を実現するためにこれは避けて通れないお話だというふうに思っております。どうやって農家の所得を維持するかというお話と、どうやって米価を持っていくかということは別に考えていかなければいけない、そのことをないがしろにすると、新政策自体成り立たないし、ラウンドを乗り切ることも不可能であるというふうに思っています。
　米価のシーズン、ことしは選挙もございますし、選挙対策何のかんのでいろいろな話になってしまうかもしれない。このことはもう何年も何年も幾晩も幾晩も徹夜をしながら、終わった後で何だかむなしさを感じたこともございます。これをどうするのかということを、やはり農政当局として、新政策を踏まえながら、ラウンド対策を踏まえながら、ある一定の方針というのを出していただくということがどうしても必要なことではないかというふうに考えますが、いかがですか。
○大河原国務大臣　お答え申し上げます。
　新食糧法、仮にそう呼ばせていただきますが、そこにおける米価については、もちろん流通の主体は自主流通米でございますから、これは市場における需給なり市場評価によって決まります。生産調整実施者から備蓄の運営等に必要なお米を買い上げるということについては、新食糧法の五十九条ですか、あそこに書いてありますように、自主流通米の価格の動向、需要と供給の動向等を踏まえてその再生産を確保する、生産条件、物価その他の経済事情を参酌して決めるということになっております。
　生産条件ということは、生産コストが中心になると思うわけでございますが、ＷＴＯ特別委員会においても申し上げましたとおり、やはり自主流通米という流通の主体をなす米価との、米価体系の整合性、そういうものを配慮して、その上で、生産条件等を考えて米価は決められるべきだということが主体でございます。なお、需要と供給の動向、市場評価その他もできるだけ配慮して米価を決めるべきだという考えがあることは既に申し上げたとおりでございます。
　そういう意味では、新政策その他の方向から申し上げれば、効率的、安定的な担い手、生産費というのはその一つの要素としなければならないということは一つでございますが、ただ、生産調整実施者は多様な稲作生産の形態を展開しているわけでございます。したがって、一義的に、そのような効率的な生産者の生産コストもそのままずばりというわけにもいかないで、この点についてはなかなか難しいところでございます。
　したがって、法律では一つの原則的なことは書いておりますが、委員も御案内のとおり、現行食管法においても原則的なもとにおいて生所方式がとられ、しかも、それは需給関係その他によってその時々、その算定方式についても相当部分の修正が加えられるという経緯もございまして、来年、八年度米からいよいよこの新食糧法に基づく、何と申しますか、米価算定を行うわけでございますので、諸般の要素を考慮して決めたい、さように思っておるところでございます。
○石破委員　規模拡大については、いろいろな施策が今回も講ぜられておるところでございます。流動化についてもそう、権利の移転についてもそう。しかしながら、やはりその根幹にあるのは米価だと思っているのですね。それで、これがどうなっていくか。片一方でコストは半分にする、明確に言っているわけですよ。
　そうしますと、メリット配分のやり方はともかくとして、私どもは、今までずっと米価を上げるとか維持するとかいうことをやってまいりました。でも、それで本当に個々の農家は幸せになったのだろうか。規模拡大は進んだのだろうか。そういうふうに振り返ってみますと、どうもあながちそうとも言い切れないなという反省を持っているわけであります。したがって、農家の所得を維持する、農家の所得を上げるということとコストをどう考えるか、だれの再生産を確保するかということは、かなり早い時点で勇気を持って明確に言っていかないと、私はえらいことになってしまうなという気がして仕方がございません。
　これは、申し上げたいことはもう大臣よくおわかりいただけると思います。ぜひその点につきまして、勇気を持って御所見をお示しをいただきますように、新政策が絵にかいたもちになりませんようにお願いをいたします。
　それで、冒頭にお話ししましたように、では六兆百億円といって、では私にとって何のいいことがあるのだ、おれの町にとって何のいいことがあるのだというような声があることは事実でございます。これは、まだまだ広報も宣伝も足らぬということもあるのでございましょうけれども、そういうことがあることは間違いのない事実である。片や認定農家というものがなかなか進んでいない。この新政策の目標とするところからすると、確かにかなり進んでいるとはいいながら、まだまだ遅々として進まないということがあると思います。認定農家の認定というものを、これにドライブをかけていくために、どのようなことをお考えですか。
○野中政府委員　経営基盤強化促進法に基づきます認定農家制度でございますけれども、これらにつきましては、今まで市町村の構想等の策定は進んでいない面もございましたけれども、今後はこれがそろってまいりますので、この認定農業者、言ってみればこれから本気になってやる気のある農家に対しまして、基盤整備の施策あるいは融資の施策、その他すべての施策をこれらに集中的に投入をするというようなこと、それから、農地制度の面におきましても、先般法律で御論議をいただきましたように、あっせんその他を通じまして規模拡大の手助けもできるだけしていくというようなことを通じまして、この認定農家をふやし、さらに育てていきたいというふうに考えておるところでございます。
○石破委員　これはもう局長から何度がお話を承ったことでございますし、今ここで繰り返してお尋ねをしようとは思いませんが、市町村で、本当に全員というか、農家が一緒になって、認定農家はここだよ、みんなでここに農地を集めて、Ｌ資金でも入れてこういうふうにやっていこうよという運動が盛り上がっているかというと、なかなかそうでもないだろうなと思うのですよ。それは職員が足らないこともあるでしょう。しかし、本当にこれをやっていかなければ日本農業は大変なことになりますよという意味で、これは別に行革に逆行する話をしているわけではなくて、運動論というものをもっとやっていかなきゃいけない。
　私は政府広報をいろいろ見ていますが、ごはん食推進委員会の政府広報はよくテレビで見るのですけれども、ラウンド対策こうするんだという政府広報は見たことがないのですね。これでやるんだ、みんな参加してくれ、ばらまきでも何でもない、日本の国のためにこれをやらなきゃいけない。だから市町村も、役人の作文じゃなくて本当に話し合いをして認定農家を早くつくってくれないと、ラウンド六年間のうちに間に合わないよということになるんじゃないですか、このままでいけば。
○大河原国務大臣　まさにそのとおりの御指摘だと思います。
　市町村の基本構想の策定が比較的おくれておりましたが、経営基盤強化促進法に基づく県の基本方針が決まり、市町村の基本構想、それを受けてそれぞれの類型ができまして認定農家が認定されるわけでございますが、本年に入って相当程度、市町村の基本構想を策定した数が急速にふえております。そういう意味では、さらにそれが認定農家の認定に、戸数の増大につながるのだと期待しておるところでございますが、国内対策を含めまして、この新しい農業構造を作成して、これがあしたの日本農業だというようなことに対する運動的なものとか、あるいは徹底したＰＲと申しますか、そういう点については、我々として必ずしも十分でないという点は自覚するところでございます。
　したがって、この点については我々としては一段思いを新たにしてやっていきたい、さように思っています。
○石破委員　最初に、歴史は繰り返すということをお話しをいたしました。そういうことがあってはならないというふうに思います。私どもはもう、次の選挙がどうしたとかいうようなこともそれはあるでしょうが、本当にこのままいくと日本の国はどうなるのかねということを、特に農業政策というのはそうだと思っておるのです。そういうことに配意をしていただいて、二〇〇〇年もしくは二〇二五年、あのときの政治家よくやってくれたなと言われることが一番大事なことだというふうに思っております。
　最後に一つだけお尋ねをいたしたいのですが、阪神大震災に関連をしてでございます。
　この阪神大震災、確かに被災地は大変な目に遭っておられる、一日も早く復興せねばならぬというふうに思います。
　一つ、余り聞かれません、それは聞かれないのかもしれないし、もちろん被災地の方に比べれば雲泥の差というべきことかもしれませんが、食糧の供給側はどうなっているんだろうかということですね。消費地がぱっと消えてしまったに等しい、そしてまた、例えば畜産、酪農なんかも、ではえさの供給はどうなるんだというようなこと、その辺が余り論ぜられていないように思いますが、その辺をどのように把握され、どのような対策をお考えですか。
○大河原国務大臣　先月十七日に、大消費地の阪神が激烈な地震の直撃を受けたわけでございます。したがいまして、当初、流通の基幹になる卸売市場、これが相当程度被害を受けましたが、我々といたしましては、やはり救援的な青果物の供給等も必要でございますので、産地に対しては手配いたしまして、周辺市場に対して出荷の確保をするようにというお願いをいたしました。そういう意味での成果はあったと思います。その後、だんだんに神戸の、例えば中央卸売市場あるいは東部市場等においても、青果物等は大体平常の取引の七割程度に取引量、市場の上場数量が回復されてまいったところでございます。したがいまして、今後それら市場に対して出荷していた生産地等においても、順次その点は回復されるというふうに思っておりますし、さらにはそれぞれの産地も他の市場等への配送等にも努力をしておる模様でございますし、我々の方としても、市場状況については各産地にも連絡、通報するというような措置等講じまして、産地自体が消費地の打撃によって打撃を受けることのないような万般の対策を講じておるところでございます。
○石破委員　今回の阪神大震災は、いろいろなことを我々に教訓を与えたんだろうと思っています。やっぱり多極分散型の国土というのは、もう言い尽くされた話なんですけれども、これは本気でやらなければいけないねということなんでしょう。
　私は以前、西ドイツのリゾート農村のビデオというのを見たことがあるんです。あそこは本当に一カ月、二カ月滞在をして、何か一泊が千四百円なんだそうですね、非常に安い、一夏いたっていい。西ドイツも御多分に漏れずマルクが高いんで、イタリアに行っちゃうとかギリシャに行っちゃうとか、そんなのがいっぱいいたんだけれども、本当に国として州としていろいろな応援をしていって、農村に滞在をする、そういうようなリゾートというものを構築をしていったというふうに聞いております。
　時間があればグリーンツーリズムについてもお尋ねをしたかったんですが、要は、国全体の経営として本当に農業、農村というのをどのように考えていくか。これから先、将来の国土形成を担っていく——私は日本の財政状況はこれから先はよくなるとも思っておりません。国の富の配分というものは本当に国家全体で考えていかなければえらいことになると思っています。その中で農業というものはどういう位置を占め、将来農業がこうであるからして国民は協力をしてもらいたい、税金も使わしていただきたい、そういうようなことを説いていただく、そういう姿勢を私ども政治家は持たねばならないし、特に大臣にお願いをしたい、御要望申し上げまして質問を終わります。
○中西委員長　山田正彦君。
○山田（正）委員　新進党の山田正彦でございます。
　きょう最後の質問でございまして、大臣も委員長もお疲れだと思いますが、私はさきのウルグアイ・ラウンドの合意等について、米の問題、農業の問題、これは先ほどの石破議員の質問にもありましたように、大変大きく取り上げられてまいりました。しかしながら、その陰に漁業あるいは林業、そういったものがどういう形で今その影響を受けているか、どうしたらいいのか、その点について質問させていただきたい、そう思っております。
　先に大臣、漁業について、水産物についてウルグアイ・ラウンドでは一体どのようになったのか、あるいは全く関係なかったのか、その辺について説明をいただきたいと思います。
○大河原国務大臣　ガット・ウルグアイ・ラウンドは、御案内のとおり、交渉は十五分野にわたって行われたわけでございますが、農業については農業分野の独自の雨域で交渉が行われて、妥結を見たわけでございます。
　御案内のとおり、米の部分開放と申しますか、それからあらゆる農産物の関税化ということでこれが決着したわけでございますが、水産物につきましては、市場アクセス交渉という別のパートで交渉が行われたわけでございまして、ここで我々も大変努力が行われたわけでございまして、ＩＱについては存続する、農産物については一切認められなかった、数量制限については引き続いて認めるということでございました。
　ただ、関税については、一般原則に従っての三三％のカットということが行われまして、その実質関税率が六・一から四・一、二％相下がったという関係になったわけでございます。確かに関税等が下がりましたけれども、農産物と比べて軽微な影響と言っては語弊がございますが、格段、別枠対策としては、一般対策の強化によって行えば今後も可能であるということで、農業対策のような形の取り上げはいたさなかったということでございます。
○山田（正）委員　今の大臣の話では、約三〇％ですか、六・一％から四・一％にウルグアイ・ラウンドで関税が引き下げられた、それを軽微な影響しかないと今お聞きしました。確かでございますか、それは。
○大河原国務大臣　私は、軽微という言葉が過ぎるかもしれませんけれども、農業の領域における御案内のとおりの米の部分開放あるいはあらゆる農産物のＩＱ制の関税化というものに比べて申し上げたところでございます。
○山田（正）委員　三〇％の関税の軽減が軽微である、それはＩＱ制度があるからだというふうにお聞きいたしましたが、そうでございますか。
○大河原国務大臣　これはＩＱ制度があるからだというわけではなくて、ＩＱ品目は引き続いて守られたということでございまして、あとは、ウルグアイ・ラウンドのアクセス交渉においては平均的に三三％をあらゆる国が現行関税よりもカットするということが行われてございまして、貿易加重で六・一から四・一に我が国の水産物の関税はなったということを申し上げたところでございます。
○山田（正）委員　大臣の先ほどの軽微な影響というのは、私は大変許せない発言だと思っておりますが、大臣にもう一度お聞きしたいと思うんですけれども、農業と漁業とを比べて、この十年、漁業に従事している人たちの過疎化、いわば就業者の数の減、これはどれくらいのものであると認識されているか、それをお聞きしたい。
○大河原国務大臣　数字については事務当局から申し上げますけれども、農業においても老齢化によってその就業人口が減っておる、また漁業においても同様な傾向を示しておるということは認識しております。
○山田（正）委員　どの程度過疎化が進んでいるか。
○鎭西政府委員　私が今手元にたまたま持ち合わせておりますのが、昭和六十三年と平成五年の数字、これはいずれもセンサスの年でございますが、六十三年におきます漁業の就業者数三十九万人でございまして、それが平成五年には三十二万人に減少している、こういう状況でございます。
○山田（正）委員　今の数字の説明と、これは同じく水産庁漁政部企画課の資料でございますが、これによりますと、沿岸漁業の就業者が、昭和五十八年には三十四万、六十三年には三十一万に減って、平成五年には二十七万に減っている。いわゆる昭和五十八年から六十三年にかけては八・六％減り、さらに六十三年から平成五年にかけては一二・三％、すなわち約二割減ってきている。しかも沖合・遠洋漁業の従事者数の数字でいきますと、五十八年には十万三千百人、六十三年には七万八千五百人、平成五年には四万九千七百人、すなわち五十八年から六十三年までには二三・九％、約四分の一減って、さらに六十三年から平成五年には三六・七％、約四割近い従事者が減ってきている。これくらい漁業にとっては大変深刻な問題なのに、大臣は先ほどから軽微な影響しかないとか、大変これは重大な発言だと思っておりますが、許せないお話だ、そう思っています。
　果たして大臣、もう一度お聞きしたい。これだけどんどん漁業者が減ってきた、これは何によるものと農水大臣はお考えなのか。
○大河原国務大臣　繰り返して申し上げますが、ガット・ウルグアイ・ラウンドの決着、それに伴いそれぞれの部分について特別対策を行うかどうかという判断の際に、農業に対する影響が格段に厳しい、そういうことで林業、漁業については特別の対策が行われなかった、そのことを申し上げたわけでございます。
　ただいまのお話でございます漁業従事者の減少の問題、これはいろいろございます。御案内のとおりでございます。二百海里による漁業の規制、あるいは公海までの漁業規制が進んでおるということ、また沿岸水域における資源量の低下が甚だしいというような問題から、なかなかにそれぞれの沿岸、沖合漁業についても厳しい経営状況になっておりまして、それに加えて円高等による輸入水産物の増大という点等もございまして、各般の情勢の厳しさがそのような結果を加速しているというふうに思っておるところでございます。
○山田（正）委員　今大臣は、三つ四つ、黄海、東海の問題とか、それから輸入水産物の問題とか挙げられましたけれども、その輸入水産物がどのように影響なさったか、それが一番大きなこの漁業経営者数の減、これに至るのではないかと私は思うのですが、その点について大臣の見解を重ねてお聞きしたいと思います。
○大河原国務大臣　お答えいたします。
　輸入水産物の増加が魚価水準の引き下げ等で影響を受けているというふうに申します。
○山田（正）委員　大臣、それが一番大きな影響であると今認識でありましょうか、そうではないのでしょうか。
○大河原国務大臣　各般の条件を申し上げたところでございまして、我が国周辺水域における漁業の資源量の低下というような点も響いているということも大方の認識でございます。
○山田（正）委員　大臣、水産物貿易の推移、この統計で、大蔵省の貿易統計ですが、これによりますと、昭和五十五年、約百万トンだったものが平成五年に三百十二万トン、約三倍に輸入による水産物の量がふえているわけであります。もしこれが農業、例えば乳製品とかでん粉とか落花生とかコンニャク、生糸、そういったものであったら、国民はあるいは農業者は黙っているのでしょうか。その点について大臣はどうお考えであります
か。
○大河原国務大臣　それは、それぞれの立場の農業者からそれぞれの場面に即してのいろいろな要請なり意見が出てくると思いますので、単純に比較をすることはできないと思います。
○山田（正）委員　我が国の漁業というのは、いわば黄海、東海、それから対馬沖とか東シナ海、それから鳥取片等の日本海、北海道沖を初めとして、韓国の漁業者並びに中国、そして台湾、そういった漁業者とかなり競合するわけでありますが、その地域のいわば魚の関税、これが今どれくらいで、ウルグアイ・ラウンドでどうなったか。これも私ども日本の漁業者にとっては大変厳しい問題でありますが、それについて大臣の認識をお聞きしたいと思います。
○鎭西政府委員　東海、黄海あるいは日本海の西海域におきます漁場におきましては、韓国、中国と我が国とが漁場が競合しておりまして、そこにおきまして日本の以西底びきあるいはまき網等々で漁業を行っているところでございます。このアジ、サバ、イワシ等々につきましてはＩＱ制度を現在も維持しておりますし、ガット・ウルグアイ・ラウンド後もＩＱを堅持している、こういう状況でございます。
○山田（正）委員　ＩＱについては、後ほどそれが機能していないことについて私の方から具体的に質問していきたいと思っておりますが、その前に関税の面で、例えば韓国とか中国とか台湾とか、それがどういう状況で、ウルグアイ・ラウンドでどのような交渉の結末になったか、それについて水産庁長官にそれではお聞きしたいと思います。
○鎭西政府委員　先ほど大臣が申しましたように、今回のガット・ウルグアイ・ラウンドにおきましては。、アメリカ、ニュージー、カナダ、オーストラリア等々の国からゼロ・ゼロ要求、すべてゼロにすべきだというような要求等々があった中で、何とか我が国が最小限守るべきラインということで頑張りまして、加重平均で三分の一の関税引き下げになった、こういうことは御説明したとおりでございます。
　このうち、ただいま申しました主として東海、黄海、日本海の西部、このあたりでとられている例えばサバにつきましてはＩＱを維持しておりますけれども、税率につきましても五年後に現行の一〇％を七％に下げる、三〇％の引き下げを五年間で段階的にやっていく、こういうことになっているところでございます。
○山田（正）委員　水産庁長官、私が聞きたいのは、いわば韓国とか台湾とか中国と同じ場所で同じ魚をとって日本は争っているわけであります。各国、私が調べるところでは、韓国は一七・五％、中国は三〇から四〇％、東南アジアのあの辺の諸国は三〇から四〇％の関税、これでもって輸入制限している。それなのに、日本だけ先ほどのサバにしても一〇％から七％に下げざるを得なかった。これについて、今の水産庁長官の話を聞いていると、各国のそういう状況も二度にわたる私の釈明に対して答えられない。それくらいの認識しかなかったのかと、私は大変今腹立たしい思いであります。
　次に質問を移りますが、先ほど大臣は、軽微な影響しかないのでということでございましたが、農業の場合には六兆百億というウルグアイ・ラウンドの対策、これについて、いわばこれからどれだけ真水の部分があるかわかりませんが、対策を講ずる、そう言っておられます。確かに、今手元に「平成七年度農林水産予算の概要」がございますが、これによりますと、「ウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策の着実な推進」に向けてというので、育成すべき農業経営者への農地利用の集積とか、土地改良負担金対策とか、あるいは経営体の安定的な営農展開のための負債対策とか、中山間に対する対策とか、いろいろなされております。十分な手当てがなされております。漁業に対して、漁業者に対してはどのような手当てがウルグアイ・ラウンドの対策としてなされておりますか。それを大臣にお答え願いたいと思います。
○大河原国務大臣　御案内のとおりでございまして、平成六年度の補正予算におきましても、漁業については、ウルグアイ・ラウンド関係対策として、漁港予算において相当額の補正予算が計上されました。また、平成七年度予算におきましても、各般の漁業情勢の、特にウルグアイ・ラウンド対策と銘打っておりませんが、例えば沖合漁業等における漁業経営が先ほど申し上げましたような各般の事由によりまして厳しいということから、低利の運転資金を新たに貸し出す制度を創設するとか等の施策を講じ、さらに、従来どおりの漁港の整備あるいは沿岸漁場整備開発事業、沿整事業等の公共事業、また、つくり育てると申しますか、栽培漁業等の対策とか、あるいは水産加工対策について新たな施策を講ずるとか、それぞれの施策を水産政策には講じたところでございます。
○山田（正）委員　大臣にお聞きいたしますが、ウルグアイ・ラウンド対策としてのいわば予算は、この農林水産予算の概要で見る限りありません。そうしますと、先ほどそのほかに漁港とか沿整事業とか云々で手当て済みだと言っておられますが、それでは、農業については補正予算とか云々で手当てがしてなかったのですか。それが一つ。
　もう一つ、もしウルグアイ・ラウンド対策として水産、漁業に対してもその対策を講じておったとしたら、平成五年度の予算、平成四年度の予算と、沿整事業が通常の伸び率から見て果たしてどれだけふえたのか。そういったことも踏まえながら、本当にそれだけの対策がなされているものかどうか、数字の上で明らかに示していただければと思います。
○大河原国務大臣　繰り返して申し上げましたとおり、水産及び林野については、林野についても関税率の引き下げが行われました。特別な対策はウルグアイ・ラウンド対策と銘打ってなされなかったわけでございますが、それぞれのものについて、当面の緊急課題あるいは重要課題等についての予算措置は行われたというわけでございます。
○山田（正）委員　大臣、重ねて私確認したいのですが、今の大臣のおっしゃっていることは、いわゆるウルグアイ・ラウンド対策としては、林業においても水産においても、ウルグアイ・ラウンドの交渉としての引き下げはあったけれども特別に何もしてない、ただ、いわゆる一般的な、いわば林業、漁業の、まあこれは農業も一緒だと思うのですが、そういう意味でのいろいろな保護対策は従来どおりしてきている、そういうふうに解釈していいのでしょうか。
○大河原国務大臣　重ねて申し上げますけれども、農業部門におけるような緊急な国内農業対策、計画期間を定めまして、総事業費を定めましての対策は行われなかったわけでございまして、それぞれ、漁業なりあるいは林業等が当面している重要な政策的課題に対して予算措置を講じたというわけでございます。
○山田（正）委員　これについては、これ以上聞いても何も返ってこないみたいですので、改めてまた次回にでもしっかりと質問させていただきたいと思っています。
　さて、先ほど大臣と水産庁長官がＩＱ制度を堅持できた、それをしきりに言っておられましたが、そのＩＱ制度の中身であります。これについて聞いていきたいと思います。
　このＩＱ制度は残した、これは一体だれを保護するためのものでありましょうか。まずそれを聞いてみたいと思います。
○鎭西政府委員　現在のＩＱ制度は、委員御承知のとおり、国内の生産サイド、消費サイドあるいは加工といった需要サイド、それを勘案いたしまして、国内の需給と価格の安定に資するために、特に沿岸漁業者が中心になって担っております沿岸魚介類についてＩＱを設定しているところでございまして、私どもは、この仕組みが中長期的にも我が国の漁業を保護し、需給と価格の安定に寄与するという考え方で、ＩＱを堅持するという方針を立てて守ったわけでございます。
○山田（正）委員　水産庁長官にお聞きいたしますが、ＩＱ制度というのは、輸入に対しての制限をすることができる、輸入割り当てをすることができるということでございますね。いわば最初から輸入制限しているんだということですね。輸入分については割り当てをする。ということであれば、これは消費者の保護からすればほど遠いですね。むしろ生産者、漁業者の保護のためにＩＱ制度はある、そう考えてもいいわけでしょうか。
○鎭西政府委員　いわゆるＩＱ制度、輸入承認制の根拠になっておりますのが御承知のとおり外国為替及び外国貿易管理法でございますが、そこにも書いておりますように、「外国貿易及び国民経済の健全な発展を図るためこということでございますので、生産者のことだけでございませんで、国内の需要サイド、これは加工サイドもございますし末端消費者たる消費者そのものもございますが、総合的に勘案して、無秩序な輸入が我が国の水産物の需給と価格に与える影響を緩和する、こういう考え方だろうというように理解しております。
○山田（正）委員　それでは、ＩＱ制度について長官にお聞きしたいと思いますが、そこで保護されている魚種はどういうものがありますか。
○鎭西政府委員　私、質問の趣旨を必ずしも正確に理解しなかったのかもしれませんが、そういう現行の割り当て制度のもとで無秩序な輸入というものが遮断されることによりまして、国内の中小零細業者を中心とする沿岸漁業者、それから安定的に加工原料を入手したい、そういう需要のある加工業者、それから最終的には、需給と価格が安定するということによりまして消費者もこのことによるメリットを受けている、こういうように理解をしております。
○山田（正）委員　私が長官に聞いたのはそのことではありませんでした。今聞いたのはＩＱの中身です。どういう魚が保護されて品目に入っているのか、それをお聞きしたいと今聞いたので、間違わないでください。
○鎭西政府委員　現在、ＩＱでいわゆる輸入割り当て制をとっておりますのは、ただいま申しました沿岸の魚介類がまず一グループございまして、タラあるいはブリ、サバ、イワシ、アジ、サンマ、ホタテガイ等々のもの、それからその他ニシンとかスケソウダラあるいはタラの卵、イカ、ノリ、昆布等でございます。
○山田（正）委員　そういう品目を一体どこの機関で、例えばどのような基準で輸入割り当てをしているのでしょうか。
○鎭西政府委員　輸入割り当てに当たりましては、ただいま御説明いたしましたように、国内の水産物の需給動向、市況というものを勘案いたしますとともに、我が国の漁業者あるいは加工業者に対する影響にも配慮いたしまして、通商産業省と私どもとの間で協議の上決定しているところでございます。
○山田（正）委員　水産庁長官にお聞きいたしますが、私がお聞きしたいのは、どのようにして輸入割り当ての量を決めているのか、その魚種について、それを具体的に説明していただきたい。
○鎭西政府委員　私どもといたしまして、それぞれの水産物の生産、流通、加工あるいは輸入に携わる関係者から需給情報を聴取いたしますし、あるいは貿易統計、業務統計等々のデータをもとにいたしましてまず需給動向の的確な把握に努めまして、需給推算というのをやりまして、その需給動向に即した秩序ある輸入が行われるようにそれぞれの年の割り当て量というものを決めている、こういうように御理解願いたいと思います。
○山田（正）委員　輸入貿易管理令の九条の第三項によりますと、「通商産業大臣はこ「あらかじめ当該貨物についての主務大臣の同意を得て定める限度をこえない範囲」、こういう条文がございますが、となりますと、いわゆる主務大臣、農水大臣を中心としてある程度の輸入についての定め、例えば供給がこれだけ多くなったらこれだけ輸入を減らすとか、割り当てを減らすとか、そういった何らかの基準がなければおかしいと思うのですが、そういう内部的な規約とかそういったものがございますか、ありませんか。
○鎭西政府委員　私どもの方で、ただいま申しましたように、それぞれの品目ごとの需給推算というのをやるわけでございますが、そのときの基礎的なデータといいますのが国内の生産量あるいは在庫量あるいは輸出入量等の動向、その見通し、あるいは輸出国の生産の見通し、価格動向、その見通しというものを基礎データといたしまして需給推算というものをやりまして、通産省と水産庁との間で輸入割り当て協議、ただいま委員御指摘の九条の三項に基づきます割り当て数量の決定に係ります協議というのをこの段階でやりまして、通産省がその割り当て数量を決定する、そして公表をする、通商弘報で公表する、こういう手順になるわけでございます。
○山田（正）委員　水産庁長官に私がお聞きしたいのは、需給動向あるいは在庫量、あるいはそういった輸出国、輸入国の価格推移等を見ながら決めるということはだれでもわかることです。ただ、それについて何らかの基準があるのかないのか、これは大事なことでありますので、そういう内規があるのかないのか、それについてイエスかノーでお答えいただきたいと思います。
○鎭西政府委員　ただいま申しましたように、そういう手続を、それぞれの品目ごとに物資所管庁としてそういう作業を行い、貿易担当大臣としての通産相と協議をして決定する、これは水産物だけでございませんで、ＩＱを行っているすべての品目についてこういう手順、段取りが組まれていると承知しておるところでございます。
○山田（正）委員　先ほどから私が聞いているのは、その内規についての基準があるかないかです。もうこれ以上、時間がないので聞きませんが、それについて水産庁長官、はっきりお答えいただきたい。
○鎭西政府委員　そういう手順、段取りに基づく需給推算を通産省と協議しているわけでございまして、そのものについて何か内規とかあるいは何とかの決定といったようなものをつくっているわけではございません。
○山田（正）委員　長官、例えば半年ごとに新しく輸入割り当てを設定しているようでありますが、平成五年度の上期、これは平成五年の四月から平成五年の十月までで輸入割り当てを決めたようでありますね。それについてはいつの生産量、いわばいつの漁獲量あるいは需要数値、そういったものを基礎にして決めたのか、そういった具体的なことについてのもう少し丁寧な回答があっていいと思うのですが。
○鎭西政府委員　ベースは直近の一年間、すなわち前年の需給動向、これから推算をしているということでございます。
○山田（正）委員　それでは、もう一度お聞きしますが、水産庁長官、品目別に、例えばサバとかアジとかイカとか、そういったもので決めたというふうに私今お聞きいたしましたが、それでは実際のＩＱの割り当てですね、これは、いわばタラ、ブリ、サバ、イワシ、アジ、サンマ、ホタテガイ、貝柱、煮干しなど一括して、例えばサバは幾ら、アジは幾らじゃなくて、ぶっ込みでいわば輸入割り当てしている、それとも品目別にやっている、それはどうですか。
○鎭西政府委員　そういう構成品目ごとの需給推算というのをベースにいたしまして、それで、若干技術的になるわけでございますが、前年一年間の平均的な為替レートでドルに換算をいたしまして、それでドル表示による一括した金額割り当て、これが沿岸魚介類のいわゆる魚介類枠と言われているものでございますが、スケトウダラだとかそういうものについては数量割り当てをやっているものもございます。
○山田（正）委員　そうであれば、いわばアジ、サンマとホタテガイとかタラ、サバ、そういったものもぶっ込みでやるとしたら、品目ごとのいわば生産量、需給量の調査、そういったことが実際に割り当てにおいては生かされないのじゃないですか。
○鎭西政府委員　需給推算でございますので、必ずしも実績がそのとおりになるということではございませんし、あるいは水産物のことでございますので、その年におきまして、例えばアジは非常に豊漁ですけれどもサバが不漁である、そういう魚種ごとの好不漁というのもございまして、単年度におきましても、それぞれの魚種について需給がタイトになるもの、タイトにならないものというのがございますので、私どもの考え方は、従来の経緯もございますが、一括した金額割り当てのメリットとしては、そういう需要関係に代替性のある沿岸魚介類が、国内の需給がタイトであればそういう魚種の輸入がふえますし、国内の需給が緩んでいるものについては、おのずと輸入が抑制されるように働くということで、弾力的な運用がむしろ期せられるのではないかというように評価をしているところでございます。
○山田（正）委員　今のお話はよくわからないのですが、いわば代替性、すなわちアジがふえておったけれどもサバが減った、だから全体としては量をふやした。そして、サバがどんどん入ってくる。アジも入ってくる。そうしたとしても代替性は例えばアジとサバにはあるんだという考え方だ、そういう趣旨だと思いますが、それでは、ぶっ込みの中にタラとかホタテガイとか貝柱とか煮干しとか、これも代替性があるのですか。
○鎭西政府委員　ただいまお答えいたしましたように、経緯がございまして、もともとは金額割りというものからスタートいたしまして、現在沿岸魚介類枠ということで一くくりになって残っているものでございますので、理論的にいいますとそれは相当程度の代替関係があると思いますが、端的に申しまして、アジ、サバとホタテガイ、これが相当強い代替性があるということではないと思います。
○山田（正）委員　それはおかしいのじゃないでしょうか。需給関係をそういうぶっ込みで、私に言わせればいいかげんな形での、輸入数量じゃなくて輸入金額の、価額の割り当て、しかもドル建てで、例えば相場にしても随分と円とドルでは違ってまいります。平成六年度一ドル百円といたしましても、平成二年度は百五十九円まで円が下がっている、円が弱いということもございました。
　そんなことを考えますときに、この価額による割り当て、これについて水産庁長官にお尋ねいたしますが、長官は、第九条の二、「前項の規定による輸入割当ては、貨物の数量により行なう。ただし、貨物の数量により輸入割当てを行なうことが困難であり又は適当でない場合には、貨物の価額により行なうことができる。」いわば価額割り当てを当然のごとくして最初からというような言い方をされましたが、長官を初め水産庁、通産省はこの条文を本当に読まれて、現実に即してやってきたのかどうか、それをお聞きしたい。
○鎭西政府委員　私が先ほどの答弁で従来からの経緯もございますと申しましたのは、まさにそのことでございまして、金額割り当てでもともとスタートしているものが、現在沿岸魚介類枠ということで残っている。
　このことについてひとつ御理解を賜りたいのは、今彼にそれぞれの品目ごとに数量割り当てをするということになりますと、これは輸出国からの大変なクレームの問題になりますし、あるいは、当該品目について、それぞれについてその数量枠を拡大してくれという要求に拍車をかけるということで、私どもとしては、トータルである程度のボリュームの金額割り当ての中で、国内の沿岸の魚介類の需給状況に応じて、それぞれタイトなものが入りやすくタイトでないものが入りにくいというような仕組みとしての現在の金額割り当てというのはそれなりに機能しているというように理解しているところでございます。
○山田（正）委員　それではお聞きいたしましょう。
　サバの供給動向でありますが、これは平成二年度に国内生産が二十七万トン、輸入量が七万トンであります。三年度はほぼ同じ二十五万五千トン、ところが輸入量は約三倍、十九万四千トンにふえております。さらに、平成五年度は国内生産量が五十万九千百五十一トンと大きく上っておりますが、また輸入量も前年度に比べて約二〇％ほどふえて十九万二千百七十八トン、これでは、需要と供給がバランスがとれて、いわば生産量がふえれば輸入量は減らす、そういうことをやっているとは到底思えない数字であります。
　ちなみに、アジの場合でも、平成四年度、実は三年度に比べて、二十九万トン、ほぼ同じ量の生産量でありますが、その年は前年度に比べて約一万二千トン多い約五万トンの輸入をしている。さらに、イカについてもそうであります。平成四年度、平成三年度に比べて六十七万トンと大変生産量はふえたわけでありますが、平成三年度に比べて輸入量もさらにふえて、五万二千トン。一体これはどういうわけでなったのか説明できるのかどうか。時間が短くなりましたので、簡単に回答をお願いいたします。
○鎭西政府委員　委員御承知のとおりだと思いますけれども、確かにサバの総生産量はただいま委員おっしゃったような数字の流れでございます。
　ただ、その中で御留意願いたいのは、いわゆる大型サバが、大中型が多いのか、あるいは極小、一匹三百グラム以下くらいでございますが、その構成が多いのかによりまして、例えば干物、開き等々にする加工用には使えないという問題がございます。
　ただいま委員御指摘のように、平成五年は確かに六十数万トンになっておりますけれども、いわゆる極小サバといいますか、じゃみサバと言っているのでございますが、これが七割強あるということで、我々はこの評価を、資源量全体は回復傾向にあるんではないかな、ただ、まだ魚体の組成が非常に小型魚に偏っておりまして、生鮮、加工向けに適さない、こういうことなんだろうというように理解しているところでございます。