Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（小川是君）　いわゆる消費税の税率構造における複数税率の問題は税制調査会においても大変深く長く議論をされているところでございます。軽減税率を設けるという問題は、今御議論の対象になっております非課税取引の設定と同じように、そうした政策的配慮の必要性と税制の中立性あるいは公平性、簡素性という観点、その比較考量によるもので考えていかなければならないわけでございますが、累次の答申におきましては、議論の末、基本的にはこうした複数税率を設けることは望ましくないということになっているところでございます。
　また、仕入れ税額控除を戻す、いわゆるゼロ税率という考え方につきましては、この軽減税率の問題よりもさらに強く、消費税の趣旨から見て、課税ベースの侵食、コストが非常に膨大になる、また事業者や消費者の間に新たな不公平感を醸成するということから、これは非常にはっきりととるべきではないということが答申されているところでございます。
　ただいまのような問題は料金設定等からくる大変難しい問題であろうかと思いますが、なかなか消費税の構造でこの問題を対応するというのには限度がある、難しいというふうに考える次第でございます。
○一井淳治君　私の質問は一般論としてお尋ねをしているわけであります。
　衆議院であるかあるいは参議院であるか、私ちょっと確かめていないんですけれども、大臣が飲食料品の軽減税率導入については真剣に検討していくという答弁があったということをある資料で読んだんです。これは非常に要約した資料でございますから大臣の善言葉がどのような表現を使ったか私わかりませんけれども、しかし今申し上げましたように、税率アップに伴ってそれの矛盾が拡大することもあり得るわけですから、複数税率とか仕入れ課税の払い戻しとか、そういったことについてもやはりほっておけない、検討は真剣にしなくちゃいけないということではないかと思いますが、その点大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（武村正義君）　税を担当する立場での一般的な考え方は今主税局長がお答えしたとおりでございます。
　食料品については衆議院も含めてたびたび質疑がございました。そういう中で総理ともどもお答えをしてまいりましたのは、この見直し規定で言う課税の適正化、ここでは、当初与党のプロジェクトチームの論議においてもそうでありましたし、立法者の意思といいますか、立法の立場から考えますときにはそこまでは予定しておりませんでしたということであります。しかし一方、食料品をめぐっては、国民の中にも軽減税率等の要求、期待はかなり大きいという認識は持っております。
　しかし現実は、これも小川局長が答えておるのでありますが、本当に一歩突っ込んでこの問題を見詰めてみますと、食料品というのは恐らく何千何万という種類があると思います。高価なものもたくさんある中で、食料品全体を対象にするのかどうか、食料品とは一体何かという、それも大変難しいところがございますが、全部を対象にするかどうか、奢侈品は除くかどうか、養殖のタイは軽減税率だけれども天然のタイは高いから外すとかとなってくるとこれは大変なことになってまいります。
　そういうことが一つ論点になりますし、食料品以外とのバランスといいますか、住宅なんかは大変金額が多いからこれも軽減税率等の議論が一部ございます。そうすると、そういうものは非課税にしておいて今度は子供たちの下着とかあるいは学用品、鉛筆やノートはどうなんだとなってくると、衣食住のようなものは全部外そう、こういう議論になってきますともうとても消費税の意味をなさなくなるといいますか、広く薄くといいますか、すべての消費を原則として課税の対象にするのがこの税の特色であることを考えますと、逆にもとの物品税に戻っていくというか、あるいは残った消費税だけがうんと高くなるということにもなってきかねないわけでございます。
　そういう問題があることは議員も十分御承知のことだと思いますし、その辺の議論を頭に置きながら、しかし先ほど申し上げた国民の期待もありますし、ヨーロッパ諸国を見ておりますと、軽減税率を課している例も見受けられます、かなり消費税率が高い国ではありますけれども。そういう意味でこの課題はやはり私どもとしても真剣に見詰めていくという姿勢はとっていきたいと。しかし、今この時期に軽減税率適用の是非を問われますと、例外を設けるのは好ましくないというお答えをしているところでございまして、政治的には真剣な課題だという認識でおります。
○一井淳治君　今の大臣の答弁を聞いておりまして、今後そういった問題についても真剣にお考えいただけるというふうに受けとめましたけれども、どうかそういう方向での一層の御努力を期待申し上げたいと存じます。
　次に、附則二十五条でございますが、行財政改革の推進状況ということが消費税の税率に絡まるという書き方になっておるわけでございます。行財政改革の今後の進め方についてお尋ねをしたいわけでありますけれども、百三十一国会の冒頭、村山総理は所信表明演説におきましてこの行財政改革を強力に進めるということを申し述べておられるところでありまして、私どももその方向で努力しなきゃならないということは当然だろうというふうに思います。
　平成六年九月十九日の政府・与党首脳連絡会議におきまして五項目が決まりまして、その中に行政組織、公務員制度について触れられておりまして、一つは特殊法人ですけれども、特殊法人につきましては大体進め方が方向づけられておるというふうに思います。
　それからもう一つは、各省庁間の人事交流ということが去る十一日の与党行革プロジェクトで出てまいりまして、今各省庁で検討いただいているということでありますけれども、やはりそれだけでは行財政改革がまだ緒についたばかりという感じではなかろうか。特に特殊法人の方もどこまで進むのかまだ見通しがつかないわけでありますから、今後一層行財政改革については力を入れていっていただきたいと、大蔵大臣にもあるいはさきがけの有力な政治家としてもお願いしたいわけでございます。
　とりわけ、さきがけがこの行財政改革には非常に熱心であるということで新聞あたりでも非常に期待を寄せられておりまして、私もここに新聞記事を幾つか持っておりますけれども、かぎを握るさきがけとか、そういうことで非常に強い期待が寄せられております。また、ちょっと古いことですけれども、八月二十八日のＮＨＫとフジテレビの政治討論番組では、武村大蔵大臣が推進の決意をはっきりと国民の前で表明しておられまして、大臣に対する期待は非常に強いというふうに思うわけであります。
　私どもは今後、特殊法人のような出先ではなくて、やはり本省といいますか各省庁、これが何といいましても公務員制度の中心でありますから、そこを含めて本格的な行政改革に進んでいただきたい。これは社会党の考えではなくて私個人の考えですけれどもそういうふうに思います。そのあたりについて、非常に強い期待を寄せられておりますさきがけの、そして行革については非常に大きな権限を持っておられます武村大蔵大臣にその辺のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　お話のように時代がどんどんかなりのテンポで変化していく中で、国民の皆さんやあるいは企業の経営者は絶えず新しい方向への転換を必死で続けていただいているわけであります。そういう中に行政もあるわけですが、ややもすると行政は時代の変化におくれをとりがちであります。
　これは法律とかあるいは行政の担当する分野の性格、特異性もあるわけですが、そんな中でやはり国民の声としても行政に対する改革の期待というのは非常に高いと認識をいたします。ある意味では、行革というのはもう不断の課題であると。絶えず見直しをし続けなければならないというテーマでもありますが、戦後五十年を迎えたこの時期、さまざまな背景もございます。不況ということもありますし、あらゆる制度の見直しという要請もございますし、また国家財政が非常に厳しい状況に立ち至っているということもありますし、そんな等々の背景から、行革こそ私ども政治家があるいは各政党が今真剣に取り組まなければならない課題だというふうに思う次第であります。この点についてはどの党も違いはないと思っております。
　政府・与党としましては、御承知のように、特殊法人だけでなしに、規制緩和も地方分権も一定の割合明確な進め方に関する方針を発表いたしているところでございます。地方分権は、今年中に大綱を決めて、来通常国会には地方分権推進の基本法を提案するという方向で今進んでおります。規制緩和は、来年三月いっぱいまでに規制緩和推進五カ年計画を策定させていただくという方針で進んでおりますし、御指摘のように特殊法人も前政権よりは一年前倒しをさせていただいて、これも三月までには具体的な特殊法人の整理合理化の方針を固めるということであります。
　さらに、公務員の交流等の話も浮上をしてきているところでございますが、既に「行政改革を進めるに当たっての基本方針」を与党でお決めいただいておりまして、今御指摘のあった五項目もその中にあるわけですが、こうした基本方針をしっかり踏まえながら、各般にわたる行革に真剣に取り組んでいこうということであります。
　あわせて、行財政改革と言われますように財政改革の側面がございます。これは私どもの役所が一番大きな責任を負わなければならない問題でありますが、間もなく予算編成が山場を迎えますが、来年の予算編成も含めて、短期、長期、中期財政の改革にもこれまた真剣な目を向けなければいけないという思いでございます。経費の切り詰め、節減合理化という意味では、むしろ財政改革に対する期待の方が大きいとも言えるわけでございます。
　ただ、私どもは制度の根底にまでさかのぼって見直しをするとか、厳しい優先順位の選択をさせていただくとかいうようなことを政府全体で決めているところでございますが、言葉でそう申し上げましても、実際はあらゆる制度がもう法律によって裏打ちされたり、社会の秩序の中で定着をしていることを考えますと、結局見直しをするということは波風を立てるということになります。もっとわかりやすく言えば、かなりの国民の皆さんがよろしいとおっしゃっていただいても、その見直しにかかわって被害を受けたりマイナスの効果が働く方々や団体は必死で反対をなさいます。もうそのことが見えているだけに、口で言うほど容易なことでないと。そのことを認識しながら、村山政権としては行財政改革に真剣に取り組んでいくべしという考えてあります。
　さきがけとしては、自民党、社会党という二つの大変伝統のある大きな政党は、やはりいろんな深いかかわりもありまして身軽に動けないようなところもあるのかもしれません。そういう意味では私どもの動きは大変目ざわりな印象も一部与えていることを承知しておりますが、小さくて過去が余りないということから、行革には、あえてそのことを知りながら、三党の中でいささか出過ぎな面もありますが、それでも政権全体の方針に沿って私どもの能力の限り三党の協議の場で議論をいただく提案をいろいろさせていただきたいということで、けさも朝から公共入札制度の提案の議論を一時間してまいりました。かなり大胆なものですから業界からは総スカンを食っておりまして、これじゃもうさきがけは次はだれも当選できぬぞという、そういう見方もあるようであります。
　でも、出したものがそのまま通るというわけじゃありませんが、しかし、すべて行革はういう意味で具体的に取り組めばいろんな波紋を招くことが避けがたい中で、ぜひ総理の方針に沿いながら精いっぱい努力をさせていただきたいというふうに思っている次第でございます。
○一井淳治君　次に、この附則二十五条の関係では、「財政状況等」という言葉が入っておるわけでありますけれども、今回の税制改革によりましても所得税関係五〇％、資産税関係が二六％という割合でありまして、やはり現実には景気の影響というものが財政に一番強くかかわってくるんじゃなかろうかというふうに思います。
　最近の経済状況を見ますと、不況の性質が変わってきている。国内市場の成熟化、空洞化あるいは生産年齢人口の減少という新しい事態が起こっているわけですけれども、そういった中で、今後の経済発展について、あるいは税収の伸びについて大臣はどのようにお考えでございましょうか。
○国務大臣（武村正義君）　バブル崩壊後、我が国経済のこの不況という事態が国家財政、特に税収の面で大変大きな影響を及ぼしている。過去三年間、当初予算等、見積もりをし期待をしておりました税収を結果的には下回る、大きいときには数兆円も下回るというふうなことになってきているわけでございます。
　昨年も一・五兆円ぐらいでしたか、下回ってしまいました。補正でかなり削っているにもかかわらず、さらにそれを下回るという異常な事態がバブル後続いているわけであります。実は来年の予算編成を展望するときにも、これから真剣な最終の詰めをしていくわけでありますが、昨年の予算、削った後の予算でもさらに下回っている実態を考えますときに、ことしの税収をどういうふうに、予想でございますが、予想として一体最終的には集約をしたらいいのか、大変厳しい要素ばかり重なっておりまして、そういう中で赤字国債を、この税制改革のつなぎ国債でなしに、当初予算の編成の中で赤字国債を出さないで編成することが大変困難と言ってもいいぐらい厳しい状況に立ち至っているわけであります。行財政改革ということ以前に、来年の予算編成の時点で相当思い切った歳出の削減、見直しをしなければならない状況になっているところでございます。
　そういう意味では経済が早くよくなっていかなければいけない。幸い、明るさが少しずつ広がってきていることに期待を持ちたいと思っておりますし、本格的な回復軌道に乗せることが一つは我が国財政の展望におきましても明るさが出てくるというふうに思っています。ただ、それでももう二百兆円を超える国債の残高等々を考えますと、景気が回復したからそういうものが一挙に解決できるような状況ではありません。
　先般、マドリードで蔵相会議もございましたが、景気の悪いときにはある程度、日本の今の減税、公共投資の政策のようにある程度景気対策として目をつむらなきゃならない財政運営もあるにしましても、景気がよくなれば各国とも財政再建に努めよう、健全な財政を回復するために努力していこうというのが七カ国の共通認識でございました。そういう意味で、景気が本格的な回復に乗ってくる中で本格的な財政再建の議論が避けられない、私はそう感じております。
○一井淳治君　経済企画庁の今年度の経済見通しは国民総生産の実質成長率を二・四％と見ておりますし、産業構造審議会の報告などを見ますと、二〇〇〇年までは成長率を三・二％として計算しているわけですけれども、私はこういったことはとても無理じゃないかというふうな感想を持っております。
　そういった中で、やはり我が国はこういうふうな経済状況の中で高度の福祉を維持する方向に持っていかなくちゃならないわけですから、そのためには、付加価値の高い産業を国内で発展させていくこととか、あるいは国民一人当たりの生産性を高めていくこととか、そういったことに努めていくことが必要であるというふうに思います。そのための税制等を何か考えておられるでしょうか。
　これは私、正確なことではありませんけれども、スウェーデンあたりでは、利益が上がった場合にもこれを五年間に分割して法人税を払うというふうなことをして空洞化対策や活性化対策を図っておったということを聞かされたことがあるんです。これは正しいかどうかわかりませんが、我が国でもそういった新しい何かの対策を税制上も考えていかなきゃならぬじゃないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（小川是君）　産業あるいは生産活動と税制との関係から申し上げますと、大きく二つの側面があろうかと思います。一つは法人税、法人に対する課税のあり方という問題であろうかと思います。
　この点につきましては、昨年来税制調査会でもいろいろ議論をしていただきました。一つは国際化という側面、それからもう一つは国内経済産業を活性化するという側面から、方向的には法人税の税率水準を引き下げていく。ただし、その場合にはよく課税ベースを見て、課税対象を拡大するということをあわせながら、税率は方向的には引き下げていくんではないかという議論でございます。今後、この点については、我が国の経済のあり方あるいは今後の状況、発展の見通し等を見据えながら、課税ベースの問題を含めて議論をしていかなければならない問題であると思っております。
　もう一つの問題は、やや政策的な、毎年措置をとっております租税特別措置の一環でございますけれども、現在の経済状況、産業状況をどうとらえて、特定の分野あるいは特定の企業の状況に対して、限られた財源の中で租税負担の軽減を通じて政策の実現が図れないかという点でございます。
　かつて輸出促進であったりあるいは公害防止であったり、そういうものに重点が置かれておりましたところ、近年は輸入促進、あるいは今委員御指摘のような新しい産業の発展、あるいは創造的な産業を助成できないかという観点から、各省からも御要望があり、本年度もそういった観点から何が考えられるか議論をしていかなければならない点だと考えております。
○一井淳治君　そういうことの延長としてお尋ねをしたいわけですけれども、現在日本の中小企業は、製造業を中心にして開業よりも店を畳む方が非常にふえておりまして、日本経済を支えている中小企業対策ということが非常に大事になっているというふうに思います。そういった中で、同族会社の留保金課税について、これは検討した方がいいんじゃないかという感じを私は持っております。
　もう一つは、女性がもっと社会で働いて生産性の高い労働についてもらわなくちゃならない。そのためには、現在の配偶者特別控除、これは女性の社会進出といいますか、女性が真剣に働いていく立場からすればどうもマイナス効果があるんじゃないかというふうな感じを持っておりますけれども、そのあたりについてお伺いしたいと思います。
○政府委員（小川是君）　同族会社の留保金課税制度というのは、同族会社においては極めて少数の株主が実質的な意思決定権を持っておりますので、会社から支払われる配当、通常であれば配当として個人に払われ、そこでまた個人に累進課税が行われるはずでございますけれども、そうした負担を回避するために、その他の公開会社と比較いたしますとどうしても会社に利益を留保する傾向が強い。そこで、こうした税負担の公平を確保するという観点から、同族会社は一定規模以上の留保所得部分についてはいわば追加的な負担を求め、そのバランスを求めるというものでございます。こうした制度の性格からいたしますと、政策的にこれを排除、廃止したり軽減してはどうかという点についてはなかなか難しいというふうにお答えせざるを得ないと思っております。
　いま一点の配偶者特別控除の問題につきましては、この制度が前回の抜本改革のときに、主として勤労者の配偶者の内助の功といったものについて税制が配慮できないかということが一つ、もう一つは、パートに出られたときに一定の所得を超えると税引き後の所得がお二人合わせて減ってしまうという、いわゆる逆転現象を直すために考えられないかという、主として二つの理由で新たに設けられたものでございます。それが設けられたときにも若干の御議論はございましたけれども、その後、女性の労働、就業の実態から、今委員御指摘のような問題点も言われているところでございます。
　これは今後、御指摘のような問題あるいは創設されたときの経緯、サラリーマンの税負担の状況等を総合的に勘案しながら中期的に検討、議論されるべき課題ではないかというふうに思っております。
○一井淳治君　今回の所得税減税のＰＲの方法なんですけれども、中堅所得者層を中心とした税負担の累増感を緩和するんだということをうたい文句にしておられる傾向があるように思います。この中堅所得者層というものの意味なんですけれども、これはなかなか辞書を引いてもはっきりしないわけであります。
　労政時報という雑誌の平成六年十一月四日の統計数字を見ますと、女性よりも男性の方が給与が高いわけですけれども、男性で最も多い階層は四百万から五百万、これは一八・七％、それから三百万から四百万が次に多くて一七・九％、その次が五百万から六百万の階層が一四・七％ということでありまして、今回の所得税の減税によって恩恵をこうむる層とは相当のギャップがあるというふうに思います。
　また、ことしの夏の人事院勧告は中堅層職員の改善に重点を置くということをうたい文句にしておりました。今回の減税で言う中堅所得者層と人事院勧告で言う中堅層職員とどう違うのか私わかりませんが、よく似ていると思うんですけれども、人事院の方に聞きますと、大体三十代から四十代前半に重きを置いている。行政職俸給表（一）の紋別でいきますと、平均が一・二になっていますけれども、三級が一・四、二級と四級が一・三で大体三級に中心が行っていると思います。三級の方は月給でいきますと十八万五百円から三十二万百円ということで、中堅所得者層という方に比べると相当低いわけです。
　そういうことで、今回の税制改革のＰＲも必要なんですが、中堅所得者層に税が軽くなるんだということを余りに言われますと、これは国民が受ける感じとぴったりこなくなるというふうな感じもするわけです。その点の簡単な御所見をお聞きしまして、私は質問を終わりたいと思います。
○政府委員（小川是君）　まさに中堅所得者層と言ったときにどういう人をイメージするかというのは、それぞれの時、その置かれた場、立場で大変御議論はあろうかと思います。税制調査会で議論をされましたときにはこういうことが言われております。「年収六百−七百万円程度までの所得者層の税負担水準は既に相当低くなっているが、他方、年収七百−八百万円程度以上の中堅所得者層、とりわけ一千万円程度を超える所得者層についてはこ「限界的な税負担が急上昇するために」「負担累増感が生じやすい状況をきたしている。」という文章になっております。
　この背景には、課税上のデータといたしまして、いわゆる夫婦子二人世帯で直近の平成四年度でございますけれども、給与収入の平均が約七百万円でございます。逆に七百万円を超える階層というのが相当程度いる。またその下の方もおられる。ただし、今委員言われましたように、年齢別にやってまいりますと、もちろん低い所得者層の方の中には比較的高齢者もおられましょうが、全体として見ますと、年功の賃金制度のもとで若い方が低く、だんだん上がっていく、恐らく三十代後半とか四十代の初めといったようなところが平均的なイメージであろうかというふうに考える次第でございます。
○一井淳治君　ありがとうございました。
○直嶋正行君　新緑風会の直嶋でございます。
　きょうは、今回の税制改革を中心にしまして大蔵大臣にいろいろと御見解を承りたいというふうに思います。
　まず最初は、税における国と地方の関係について御見解を承りたいと思うわけでございますが、現在、地方分権というのが大変大きな課題になっておりますし、村山内閣の基本方針の一つでもあるわけであります。大蔵大臣は自治省の御出身で、しかも県知事の経験を、また市長も経験されました。そして現在大蔵大臣であるわけでございます。したがいまして、国と地方の両方を御経験されたお立場ということでお聞きをしたいと思うわけでございます。
　例えば、我が国の現在の中央と地方の税収とそれから支出を比較いたしますと、これは一九九一年のデータでございますが、税収では、国が六四・三に対して地方は三五・七、支出面で見ますと、国は三二・四に対して地方は六七・六、相当大きなアンバランスがございます。
　これも諸外国を見ますと、例えばアメリカについて見ますと、地方の税収と支出の関係を見ますと、税収が四五・三に対して支出は五〇、ドイツは同じように四七に対して五三。これは国によって開きがございまして、例えばイギリスですと、地方は税収が五％でありますが支出は三二％、フランスは一六・九と三一、こういうふうにばらつきがございますが、しかし地方分権が言われる中でこういうアンバランスがある。
　それからもう一つは、今申し上げた国、これは私の知識で申し上げますと、比較的バランスのとれておるアメリカ、ドイツは連邦制の国でありますし、フランスは非常に中央集権的と言われている国であります。こういう体質の差があるのかもしれません。
　今回の地方消費税の導入は、年々地方の役割が高まる中で、将来の地方の財源の充実につなげようということであるわけでありますが、しかし今回の改定では、いわゆる消費譲与税が地方税に置きかわっただけであって、今申し上げたような基本的な構造というのは変わっていないわけでありまして、今申し上げた税収と支出の中央と地方におけるアンバランスをどういうふうに御認識されているのか、こういうのをもっと意識的に変えていこうというふうに思っておられるのかどうか、この点についてまず大臣の御見解を承りたいと思うわけであります。
○国務大臣（武村正義君）　今、直嶋委員おっしゃったように、国と地方の税収それから歳出における比率は二対一そして一対二と、大まかそんな状況であることは事実でございます。その間をいわゆる地方財政計画が対応しているとも言えますし、御指摘のように、交付税や地方譲与税やあるいは補助金制度が、国の集めた税を地方に移して、そしてバランスをとっているというのが我が国の国、地方を通ずる財政の状況であります。
　本来からいえば、建前論でありますが、地方のやる仕事の財源は地方がみずから歳入として汗をかきながらも集める、住民に御負担をお願いするというのが建前だと思います。この格差はなるたけ小さい方が望ましいと、一般論ではそう申し上げていいと思います。
　ただ一つ問題は、私もこの議論を今まで見詰めておりまして、都道府県、市町村の経済格差といいますか、それぞれ経済状況が大きく違います。だから、この税目を地方税として設定すれば三千二百の市町村押しなべて財源が強化されるという税目はそう多くはありません。各国も恐らくそういう点で悩んでいると思うんです。そこに交付税制度といういわゆる国、地方の財政調整を果たす大きな仕組みが生まれてきているわけであります。
　しかし、今後地方分権の議論をしてまいりますと、単なる権限の移譲だけでなしに、権限の移譲に伴う財源の移譲が当然必要になってまいります。そういう大きな地方分権の論議の中で、今御指摘のような問題についても幅広く真剣な論議が行われるべきだと私は思っております。
○直嶋正行君　次に、今みたいな話の中でよく出てくるのが、今の大臣のお答えの中にもございましたが、地方分権を進めていく中で地方が独自の権限を持つということであれば、その権限に基づいて税収を確保できる道を開くべきだと、こういう声が結構たくさんございます。
　今の大臣のお答えの中でも、権限に伴って財源の移譲という言い方がございました。しかし、むしろ地方が自主的に課税権を持つといいますか、みずからの意思で税を決定する、こういうことも巷間よく言われるわけでございますが、この点についていかがでございましょう。
○国務大臣（武村正義君）　私も十数年地方自治の経験をさせていただく中でしみじみ感じましたのは、我が国の地方自治というのは、毎年法律が一本できるたびに地方の権限がふえてきているという、そんなとらえ方をする限りは随分権限の上では大きな強い団体になってきている。毎年編成をする予算の規模も相当大きなスケールになってきていますし、国と地方の財政規模はほぼイコール、最近は地方の方がちょっと大きいぐらいでしょうか、そこまで地方自治は成長をしているわけでありますが、事、歳入における自治という視点で見ると、弱いというよりも余り裁量の余地がないなということを痛感しておりました。
　それは大変地方団体にとっては幸いと言えるかもしれません。歳入で全く自由に任されたら、これは一つ一つの税目を議会で議論して決めて住民の御負担をお願いするわけですから。それがほとんど地方税法で大枠が決められておりまして、それに従って地方は条例をつくっている。受け身で対応しておりまして、形は条例を根拠にしておりますが、地方税法という国の法律が大枠を決めているというよりも、制限税率といいますか、一定税率でぴしっと決めているものもありますし、標準税率で多少幅を持たせているものもあります。
　法定外普通税というふうな道も開かれてはおりますが、そういう意味では法定外普通税をその団体が新設するという余地は残されていますし、標準税率の場合は上限がありますから、少し上げさせていただくということは可能なのでありますが、しかし、一定税率でもうぴしゃっと決まっているもの、今度の消費税ももちろんそうでございますが、ものもありまして、大体標準税率は標準でやるというのがほとんどの自治体の選択でありまして、余り迷わずに悩まずに条例をつくって対応している。
　それを見方を変えれば、歳入の面では余り汗をかいてない、国任せだ、こういうのが我が国の地方自治だというふうにも言えるわけであります。そこに一つの大きな問題があるといいますか、地方自治の特徴があるというふうに私は思っております。
　法定外普通税というのも、これは課税の対象を見つけることは容易ではありませんから、そんなに大きな地方税源になっておりません。標準税率におきましても、一部法人税等で上限の税率を設定している団体もあるかと思いますが、恐らくほとんどは標準税率そのままでいっているだろうと思います。
　地方自治もそういう面で問われているということを認識いただいて、これは大蔵大臣の答弁を超えますけれども、本当の意味の、地方にとって必要な仕事をするために県民や町民の皆さんに必要な御負担をお願いする、地方自治体みずからが体を張って汗を流してお願いするという形により近づくことが私は基本的には望ましいというふうに思っております。
○直嶋正行君　大変率直に御答弁いただきまして、ありがとうございます。
　今のお話の中でも出てまいりましたが、私も実は大臣と同じような見方を持っております用地方分権で地方にもっと権限をという声が出ているんですが、実際には今お話があったように、歳入の面も自治体が責任を持って、要するに権限と責任との関係で言えば、責任にはいろいろあろうかと思うんですが、文字どおり自主的にということで考えますと、確かに国の今の制度にややもたれているといいますか、そういう気持ちを持っているんです。
　したがいまして、当然地方分権の話を推し進めていけば、今大臣のお答えの中にもございましたが、ちょっと正式な言葉は私は知らないんですが、いわゆる財政法定主義というんですか、税はすべて税法と地方税法で決められております。これは国の法律で決められている。その中で一定の小さな枠がある。これが実情だと思うんです。
　そうしますと、一気に法律のところまでいかないかもしれませんが、これからは枠をもう少し何か工夫してみるとか、あるいは場合によってはいずれ将来は法律で税を決めることそのものの決め方についても議論になってくるんではないか。あるいはそういう方向に思い切って議論をしていかないと、本当の意味での地方分権というのは成り立っていかないんではないか。これは大蔵大臣の守備範囲ではないかもしれませんが、御見解をぜひ承りたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。
○国務大臣（武村正義君）　先ほど申し上げたことでもありますが、西ドイツは、今も続いていると思いますが、州政府は地方自治体とは言えない、州政府が国家だというふうに思いますが、それにしましても、連邦政府との関係で言えば、むしろ州政府が所得税、法人税も賦課徴収をして、いわゆる逆交付税と言われておりますが、一定額を連邦の方に上げると、こういう形をとっておるようでございます。
　これがそのまま我が国の地方自治の仕組みに導入できるとは思いませんけれども、いずれにしましても、今おっしゃるように基本的な認識、地方自治のあるべき姿という認識においては直嶋議員の御意見に同感をさせていただきながら、時は地方分権を真剣に議論するという状況を迎えておりますので、ぜひそういう幅の広い論議の中でこの問題も真剣に議論がなされることを期待いたしたいというふうに思っております。
○直嶋正行君　今の議論をもう少し広げてまいりますと、これから地方分権を進めていくということになりますと、また現在のシステムでも、例えば福祉の問題でも現実にはやはり市町村中心という話がございますし、それから実際に公共事業等を見ましても、地方分権の話をどう進めるかという議論と多少の相関はあるのかもしれませんが、年々やはり地方の役割がどんどん高まってきています。そして、いわゆる地方での財政需要が増大してくるわけであります。
　そうしますと、これは将来の話なんですが、今度は地方分権の裏返しの話でございますが、国の税制をそのままにしておいて、地方の財政需要が膨らむので、地方のニーズによってその必要なお金を税金として徴収するということになってきますと、やはり国民の負担はそれだけ逆にふえてくるということになると思うんです。
　したがいまして、今の税の仕組みのあり方と同時に、将来的には交付金だとか補助金の問題も含めて考えなければいけませんが、やはり国税のウエートを下げていく、あるいは今地方の分として取っている分も含めてということなんですが下げていく、そしてやはり地方にシフトをしていくということを考えていかざるを得ないと思うのでありますが、この点についてはいかがでございましょう。
○国務大臣（武村正義君）　今回の地方消費税は、先ほど委員が御指摘されましたが、実質は変わりないじゃないかという御指摘でありました。
　　　〔委員長退席、理事竹山裕君着席〕
　それは地方譲与税が地方消費税に変わっただけだという御認識でございますが、たとえそうでありましても、地方譲与税というのはやっぱりあくまでも国の譲与措置であります。地方消費税ということになりますと、これはまさに地方独立財源でありますから、たとえ金額が大きく変わらなくても、これは地方自治にとっては大きな前進だというふうに思っている次第であります。
　そういうことから、今地方交付税そのものをもう少し見直すといいますか、額を小さくする中で地方税源を強化すべしというお話は大変ごもっともであります。しかし現実は、法人税、所得税、酒税ですが、それに今度は消費税も入っていますが、法人税、所得税というのはかなり地域的な偏りがあります。法人税は非常にそれが大きゅうございますのでありますから、これを縮めて、例えば法人事業税、地方住民税の法人税割というのもありますが、法人課税を地方でもっと広げていくということにしますと、地方団体の格差はもっと広がってしまう。今でも法人の主たる事務所のある東京等大都市が非常に有利になっておりまして、それがもっと極端になっていくことを考えますと、これは容易ではありません。そんな中で議論をしていかなければいけないというふうに思っています。
○直嶋正行君　私は、今の大臣の地方の格差、地域間の格差というんですか、こういう議論をお伺いして、確かに今地方分権というのは抽象的に行われていますが、そういう地域格差も含めて本当に地方がやっていくためには、じゃ、例えば地方自治体の最小単位はどのぐらいがいいかとか、あるいは本当に今の都道府県という割り方がいいのかどうかということも本当は議論しなきゃいけないと思うのでありますが、きょうはその議題はちょっと置いておきたいと思います。
　それで、もう一つお聞きしたいのは、今地方消費税のお話でもございましたが、よく私も地方の権限の話をしていましてわからない部分があるんですが、例えば地方の自主財源という言い方がございます。譲与税よりは地方消費税の方が前進だと、こういうことなんですが、ただ自主財源という言葉がどの範囲までを意味するのかということが実は余り定かにならずに、自分で使えるお金が自主財源なのか、みずからやっぱり責任を持って決定するところまで含めて自主財源ということを言うのか、定かでないままに議論されているような気がいたすわけでございますが、ここらあたりについていかがでございましょう。
○国務大臣（武村正義君）　これは小川局長からまた補足していただきますが、自主財源と対比されるのは依存財源でしょうか、私は、みずから地方団体の意思に任されているものを言うんだと思います。
　片方、一般財源、特定財源という言葉がございます。これは交付税なんかがその一般財源、依存財源だけれども一般財源だと、自主財源でないけれども、交付税は何に使ってもよろしいという意味では一般財源だという意味であります。
　厳密な定義は知りませんが、交付税という制度がどっかり我が国には仕組まれているんだから、それはまさに一般財源としてきちっと配分されて、いただいた以上は自主財源と同じように全く自由に拘束なしに使えるんだから、それで地方自治が保障されているんだという見方もあるかもしれませんが、ただ国から交付される財源には違いありません。地方団体の自主的な判断で左右できるものではありませんし、もともとその財源そのものを地方団体が汗を流して集めたものでないという点ではまさに依存財源そのものであります。その辺に一つ論議があるんだというふうに思っております。
○直嶋正行君　今の大臣の御答弁も受けて、私は、これから地方の税のあり方というのは国税以上にきちっといろんな議論を、それから国税との関係も含めてやっぱり議論を幅広くしていかなきゃいけないと思うのであります。
　この間、参議院で公聴会を開催しました。公述人の方の御意見をお聞きしたんですが、私の主観的な見方ですが、今回の税制改正で一番評価されたのは地方消費税の創設じゃないかなと思っています。ただ、一方では、この地方消費税については税理論とかあるいは技術論から見て幾つか問題指摘があったことも事実であります。そういう面で見ると、そういう問題はありながらも地方消費税を肯定するということは、やはり相当地方財源が必要だという幅広い認識があったんじゃないかなと思うわけであります。
　これは私のささやかな経験で申し上げますと、これまでの我が国の税の議論の仕方というのは、はっきり申し上げてやはり国税に偏り過ぎていたんではないか。例えば政府税調での議論を見ましてもやっぱりそういう嫌いがあるんではないかなというふうに思うわけであります。
　そういう点で申し上げますと、本当の意味で税制の抜本的な議論をするということなら、やはり今申し上げたような国と地方の関係も含めてもっと地方の税のあり方について議論をする時間を割き、あるいは幅を広げていくということが必要ではないかと思うわけでございますが、この点についてはいかがでございましょう。
○国務大臣（武村正義君）　政府税調の中でも、地方税源のワーキンググループなんかを設けていただいたりしながらこの問題はそれなりに真剣な議論を進めていただいているようでございます。今度、来年になりますが、地方分権の議論が一層具体的に進むときにはぜひ政府税調も、地方税源といいますか、地方自治における税源のあり方についてかなり意欲的に論議をお願いしていく必要があるというふうに私は思っております。
○直嶋正行君　もう一点、地方との関係も含めてということでお尋ねしたいんですが、徴税の問題でございます。
　現在、国は税務署で、そして地方においては県税事務所等で徴税をするというのが基本的なシステムでありますが、この国会でも、これは衆議院の方でございますが、野中自治大臣がこういう答弁をされています。「例えば第三者機関を設けまして共同で徴収する」、これは国と地方の税の徴収の話でございますが、「国税、地方税を一括徴収して事務の効率化を図っていくというのは、今の行政改革の道に通じたものであると、このように考えて私見を申し述べてきたところでございます。」と、こういう答弁をされているわけであります。
　最近の数字で見ますと、国の税務署の職員は五万七千人、地方は県と市町村合わせて八万七千人いらっしゃいます。私も、税を効率的に集めるとかそういったことを含めて考えますと、また、今も議論をしたような国と地方の税のあり方なんかの議論を進めていくためにも、こういう構想というのは基本的にはやるべきかなというふうに今思っておるわけでございますが、大蔵大臣いかがでございましょうか。
○国務大臣（武村正義君）　これは与党の中でも、野中大臣以外からもこういう問題提起は出始めております。私も関心は持っておりますが、これは事務的にどういう問題があるのか、ひとつ局長から少し補足をしていただきます。
○政府委員（小川是君）　国税と地方税の徴税の協力を進めて一本でやってはどうかというお考えでございます。
　この考え方の大前提といたしましては、当然のことながら、地方税というのは地方政府が賦課権者となって強制力をもって納税者から集めるものである、そういう地方税を前提にしておられるわけでございます。したがいまして、地方政府と中央政府といいますか、国というのが対等の徴税権者、憲法上も対等の徴税権者としてあって初めてのそういう御議論であろうかと思うわけでございます。恐らく、ドイツのような共同税執行を一元化しているという考え方は、先ほど大臣からお話ありましたように州が基本である、そして連邦もあるというところであろうかと思います。
　現在の我が国の地方税と国税というのがどういう関係にあるか。そういう意味におきまして、課税権者の独立性といいますか、国家性といいますか政府性、それから納税者がそれに強制力をもって従わなければならないという関係が全く対等のものであるかどうかといったようなところもあろうかと思います。
　現行の我が国の徴税システムというのは、国税、地方税が、現在ある一本ずつの国の税法、地方税法に基づいて、課税権が具体的に設定できるようになっている地方の税、課税権者としての地方税ということを前提にして、お互いに執行面では協力を進めているという状況でございます。
　私どもは、この考え方の背景にある納税者の事務負担といったようなことも考えながらこういうことが考えられないかという御指摘だと存じますので、一層現行制度のもとにおける徴税の協力関係を進めていきたいというふうに考えております。
○直嶋正行君　今、最後に小川局長が御指摘ありましたように、私は、やはり納税者の負担の問題とかそういうところまで含めてぜひ御検討いただきたいというふうに思います。
　ややもすれば、地方分権との絡みで言いますと、もう地方の方に徴税をしてもらって、国税の人もそっちへ行ってもらってやったらいいんじゃないかという議論もあるんですが、私は、今御指摘あったように法律的にもいろんな問題があると思いますし、むしろプロがきちっと効率よくやるという視点で税の徴収ということを考えた場合には、これはもう効率面だけでございますが、今の国の国税庁を中心にした徴税のあり方を、これは第三者機関になるのかどうかはわかりませんが、何らかのものを考えていく方が案外効率という面ではいいのかなという意見も持っておりますが、この問題ぜひ今後とも御検討をお願いしたいと思います。
　次の問題に移りたいと思います。
　続きまして、所得税のあり方について御質問させていただきたいと思うのでありますが、今回の税制改正は、所得、資産、消費に対するバランスのとれた税制を目指すということで、直間比率の是正を図ったということだと思うのであります。
　しかし、日本の直接税の内容を見ますと、例えば我が国の所得税の対ＧＤＰ比を見ますと、諸外国に比べるとまだ低いんですね。日本においてはむしろそういうバランスということで申し上げますと、先ほどちょっと議論もございましたが、法人税のウエートが非常に高いわけでございます。これは国だけではなくて、特に国、地方合わせて見た場合にこの傾向が一層著しいわけでございます。
　例えば、主要国との比較で申し上げますと、日本のＧＤＰに対する個人所得税の比率は、これは九三年のデータでございますが、七％強でございます。しかし、ドイツあるいはイタリー等のヨーロッパ諸国でも一〇％を超えていますし、アメリカはもちろん一〇％ということでございます。一方、法人税の方を見ますと、日本の法人税のＧＤＰ比を見ますと、これは八九年の数字でありますが七・六％、このときにヨーロッパ諸国あるいはアメリカは大体二％半ばから三％ぐらいの数字でございます。つまり日本は倍以上あるということでございます。
　したがいまして、税ということで素直に考えるなら、むしろ直間比率の問題は所得税の問題ではなくて法人税の問題ではないかなと、このようにも思うわけでございます。そういう意味で言うと、今回の所得税の制度減税は一体どういうことになるのかなというふうに言わざるを得ないと思うのでありますが、この点についてまずいかがでございましょう。
○政府委員（小川是君）　今回の税制改革で所得税についての負担軽減が議論になりましたのは、先ほどもございましたような中堅所得者層の負担の累増感のところ、累進課税をもう少し手直しをする必要があるのではないか、それによって労働意欲、事業意欲に対する活性化といいますか、活力を持ち得るようにすべきではないかということで所得課税の改革が提案されているわけでございます。
　一方、法人税につきましては、これは従来から、我が国の租税負担率が低い時代から、諸外国等における法人所得課税の負担水準がどの程度であるかということで、そのあり方、相互のバランスといったようなところから議論がされてまいりました。我が国の法人税の税収に占めるウエートは、かつては三分の一というような非常に高いところにあったわけでございます。租税負担率が次第に我が国で全体として上がってくるに従いまして、法人税の税収に占めるウエートは下がってきているというのが現状でございます。
　問題は、この法人税の負担の水準のあり方をそれではこのままほっておいていいかという点につきましては、昨年来の税制調査会におきましても、この国際化する中で、特に諸外国が税率を下げているんではないかということが一つ。もう一つは、国内産業の活性化という観点から負担水準、負担のあり方を考えていかなければならないんではないかということで、中長期的には課税ベースを拡大しながら、税率としては下げていくという方向で検討を要するのではないかという指摘を受けているところでございます。今後のそういった角度からの検討課題であろうかと思っております。
○直嶋正行君　一点ちょっと今のお話の中で確認なんですが、今、外国の水準それから経済の活性化ということで課税ベースを広げながら下げていくというお話がありましたが、これは国も地方もどちらもそのようにとらえているというふうに受けとめてよろしゅうございますか。
○政府委員（小川是君）　法人税負担について従来から議論をされておりますときには、地方法人住民税はもとより、事業税が主として利益を課税標準にしているケースが多いものですから、これを合計したところでいわゆる法人の実効税負担ということを議論いたしております。
　ちなみに、直近のところで申し上げますと、いわゆる実効税率は我が国は五〇をちょっと切るところでございますが、国税だけですと三三％程度、地方税が一六％台、合わせて五〇％弱という状況でございます。
○直嶋正行君　それでは、次に所得税の話なんですが、さっき小川局長の御答弁の中でも、中堅所得者層の累増感を是正するために今回の所得税の改正を行ったということなんですが、もう一つ、制度改正の中では課税最低限の引き上げがございます。これを行った理由はどういう理由でございましょうか。
○政府委員（小川是君）　課税最低限の水準につきましては、我が国は改正前は約三百二十七万円でございます。これに対して諸外国はかなり低い水準にございます。そこで、我が国の課税最低限についてはもうこの水準をむしろ引き上げるということは所得税負担のあり方としては避けるべきではないかという御議論が強くなっておりまして、税制調査会でもまさにそういったお考えが大勢でございました。ただしかしながら、この消費税率が引き上げられるときには、やはり低所得者層に対する税制上の配慮という観点からは若干この課税最低限を引き上げるということも考慮を要するのではないかという答申をいただきました。そこで今回は三百二十七万円から三百五十三万円という形で課税最低限の引き上げを御提案している次第でございます。
○直嶋正行君　つまり、今のお話をまとめますと、現在の日本の課税最低限というのは国際的な比較を見ても高いのは事実である、高過ぎる。しかし、消費税の税率アップをお願いするので、いわゆる消費税の逆進性があるということで課税最低限を引き上げる、こういう御理解でよろしゅうございますか。
○政府委員（小川是君）　そのとおりでございます。
○直嶋正行君　それで、二つちょっと確認をさせていただきたい点があるわけなんですが、まず一つはこの課税最低限の話なんです。日本の税金というのは金額で決めていますから、物価水準が上がっていけば、比率面で見ると、課税最低限をそのままほっておきますと従来かからなかった層にまで当然税金がかかってくる、社会的な構成比で見ますとそういうことが言えると思うんです。
　それで、今逆進性というお話があったんですが、ちょっと私の手元にデータがあるんですが、例えば昭和五十年度、一九七五年度の水準を課税最低限、物価指数も一〇〇と置いた場合に、現在の物価指数、これは私のデータは一九九三年までしかございませんが、五十年に対して二〇〇・八、課税最低限は二一七・五、この差は実は一七ポイントしかない。これはしかというか、もあるというのかここはちょっとあれですが、この途中経過をずっと見ますと、例えば一九八二年、昭和五十七年でありますが、この時期で見ますと、ちょっと端数は省略して申し上げますが、課税最低限一五六、物価指数は一六一。そして一九八七年、これは実は配偶者特別控除が入った年でございます。このときには課税最低限が一七三、物価指数一七七。それから、途中省略しまして、いわゆる平成元年度、一九八九年の消費税導入時に特に配偶者特別控除が大幅にアップをされまして、課税最低限の指数が二一二、物価の指数が一八三、このときの差が二〇ポイント。
　ですから、何を申し上げたいかといいますと、実は課税最低限は、この抜本改正までは、税制の面で見ますと配偶者特別控除が入るまでは物価上昇に対して後追いであった、後追いであって乖離が出てきたものをこの抜本改正時にかなり改善をした、こういうことが申し上げられると思うんです。
　ですから、このときに確かに逆進性に配慮をしましたということは言えるかと思うのでありますが、しかし今回はどうかというのはなかなかこれは、大蔵省の方は逆進性に配慮して課税最低限を引き上げたんだよ、こういうふうにおっしゃいますが、実際にはこの物価水準の推移から見ると、しかも税の改正というのは必ず数年単位に行われるわけです。毎年やられるわけではありません。こういう点から見ると、果たして本当に逆進性に配慮をしてこれを調整したものかどうか、私はちょっと疑わしいんじゃないかなと思っておるわけであります。
　そういう意味で言いますと、本当は物価水準にスライドさせてこの部分に手を入れたという見方もできるんではないかと思うのでありますが、この点についてはいかがでございましょう。
○政府委員（小川是君）　ただいまの点につきましては、かつて昭和三十年代、四十年代におきましては、課税最低限を論じますときに生活のレベルの問題、それから物価の上昇の問題ということが大変大きく議論の対象となっておりました。昭和五十年代以降は、この物価の問題については、物価が上がったから所得税の構造を手直しするというよりは、数年に一度といいますか、ある程度の期間の中で所得税負担のあり方を見直す、その中で課税最低限、控除のあり方を手直ししていく方が税負担を適切に求める形をつくる上で適切であるというふうに議論が進んでまいりました。
　また今回は、さらにそれに加わり、むしろ課税最低限を引き上げることは避けるべきではないか、こういう我が国の経済情勢あるいは負担の状況からすれば、今やそういう状況ではないかというのが税制調査会での御議論でございます。また、先般来のいろいろなところの御議論の中には、むしろ課税最低限を引き下げて納税者の方に広く負担を求めるという考え方があってもいいのではないかというような御議論すらあらわれているというのが実態でございます。
　今回の税制調査会は、そういう意味におきましてはやや歯切れが悪いという面があるかもしれません。課税最低限を引き上げるのは適当ではないと言いながら、一つは、下げるというのはしかし現実的ではないだろうということと、やはり消費税率の引き上げに伴って少額納税者層に対する配慮というもののためにある程度引き上げることもやむを得ないという言い方で答申をいただいておりまして、それなりの配慮が必要ではないかということでございます。
　冒頭の物価との関係で申し上げますならば、こういった議論の展開、あるいは所得税に対する、あるいはその他の税を含めての負担の受けとめ方からいたしますと、必ずしも物価の上昇に合わせて自動的に、あるいはそれとの正確な対比で課税最低限を考えていくというのは今やいかがかなと、長い目で見てそこは対比をしながら進んでいくのが適切な道ではないかと考える次第でございます。
○直嶋正行君　率直に答弁をいただいたと思っていますが、今のお話で二つ私は問題があると思うんですよ。
　一つは、今回の税制改革の中でこの逆進性がある消費税をアップするものですから、低所得者層に配慮して課税最低限を引き上げますと。私はこの言い方は、ですから今の税調等の議論を見ると、本来は下げるべきなんだけれども低所得者層に配慮しなければいけないから少し上げようと、言いかえればこういうことじゃないかと思うんですよ。ですから、逆進性に配慮しましたという部分に関して言えば、私はそんなに大きな声で配慮しましたというふうに言えるものではないんじゃないかというふうに思います。
　それからもう一つは、物価とのお話が今ございました。今御説明あったように三十年代、四十年代というのは大いに議論があったんです、確かにこの物価上昇と課税最低限というのは。これは、当時は非常に物価上昇率が高かったんです。ですから毎年のように議論になったんです。
　しかし、課税最低限を置くということの意味合いは、社会的に見て低所得層の人に対して税を取るのは、あるいはいろんな扶養手当がついているということは、その生活に配慮して課税最低限というのは決められていると思うんですね。ですから、今の局長のように、もう物価とは関係ありませんというものでは私はないと思うんです。絶対に物価とリンクをさせてほしいと申し上げるつもりはありませんが、少なくとも今数字で申し上げたように、長期的に見ると整合性がとれていると、こういうことだと思うんですね。
　ですから私は、今回課税最低限が上がっても、これは長期的に見た整合性の一環だと。したがって、むしろ消費税の持つ逆進性に対する対応ではない、このように受けとめざるを得ないと思うんですが、いかがでございましょう。
○政府委員（小川是君）　お答えいたしましたのがあるいは言葉が不十分だったかもしれません。
　課税最低限だけではなく、ブラケットを含めて物価の上昇というものをいつも念頭に置きながらその対応関係を見ていかなければならないというのはそのとお力でございますし、昭和五十年代になっての税制調査会の答申は、毎年それをというよりは、何年かをまとめて今後は見ていくのが適切な負担の求め方をつくれるだろうということでございまして、何の関係も考えなくていいんだということを申し上げたつもりではございません。
　それから、今回も実は今の逆進性の配慮ということにはならないんじゃないかという御指摘ではございますが、税制調査会での議論は、やはり消費税率を上げるからには課税最低限も何がしか配慮をすべきであるという考え方を述べた上で、そうした見直しか先般の抜本改革以降の物価上昇に対応する負担調整にも資するものと考えられるということを答申が言っておりますので、そういう意味合いにおきましては同じ事柄を、今委員がおっしゃったように物価のことは考えないのかというのに対しては、そういう効果も十分考えられるということが述べられているところでございます。