Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（具）大臣政務官　この問題、ホスピスケアに対します大変造詣の深い松崎委員の御指摘は、私どももまことにそのとおりだというふうに考えております。中でも、御指摘ありましたように、在宅におけるいわば緩和ケアにつきましては、平成十年の末期医療に関する意識調査等検討会報告書の中でも、今委員が数字を取り上げて御指摘されましたように、その重要性については大変指摘をされているところでございます。
　国民、医師、看護師の七割から八割がもう延命治療はやめていった方がいい、あるいは国民全体で見ても四七％、それから先生もちょっと触れておられましたが、医師や看護職員の七割近い人たちが痛みの緩和に重点を置いた医療がよいというようなことを言っておられます。また、リビングウイルの話もされましたが、一個の人格としての尊厳を保って死を迎えるという尊厳死に対する認識も、大変深まっております。
　こういうことを踏まえまして、私どもといたしましても、診療報酬における緩和ケア病棟への入院や末期の悪性腫瘍患者の在宅医療等についても高い評価を行っているところでございます。また、これについては後ほどそういうことを申し上げる機会もあるかと思いますが、高い評価を行っているつもりでございます。
　このように、終末期の医療につきましては大変重要でございます。ただ、一律に対応するということは必ずしも適切でないというふうに思っておりまして、今後とも、国民意識がどこにあるかというようなことを踏まえながら、検討しながら、調査しながら、適切な終末期医療を受けられるような環境整備に、先ほどの坂口大臣が申し上げたように、積極的に環境整備について検討してまいりたい、このように考えております。
○松崎委員　きょうは委員会が同時多発的にいっぱいやっておりまして、特にこの委員会は、普通は大臣を呼ぶというのが原則の委員会でございましたけれども、たまたま厚生労働、ＳＡＲＳだ何だでいっぱいありますので、きょうは政務官ということでございます。別に答弁が不足とは思っておりませんけれども、御自身の、やはり政務官は政務官としてのお立場の責任の中で、しっかりとした、なるべくならば読まないでお答えをいただきたいと思います。
　それで、実は医療費の面からいきましても、確かに緩和ケア病棟は今大分診療報酬は上がっておりますよ。それから一般病棟に対しても加算が昨年からついているということで、確かに少しずつ、かなり上がってきているということはわかります。しかし、私が今回取り上げております在宅ホスピスケア、これは、実は医療費の面からも逆に安上がりなんだ。これから高齢化社会、どんどんふえていくわけですね。この高齢化の率からいきましても、膨大な数の高齢者がふえていく。当然、終末期医療もふえていくわけですから、このままいきますと医療費がますます上がっていくということになります。
　ですから、この緩和ケア病棟の入院費が実は一日三万七千八百円ということですね。これが一月やりますと、これは基本的な料金ですよ、それだけでも百万を切ることはないんですね、緩和ケアに入ったときに。ところが、自宅で最期を迎える、いわゆる在宅の場合ですと、これも今、在宅末期医療総合診察料というのでかなり手厚くなってはきております。これは一日一万六千八百五十円ですから、一月でも五十万は超えないということになっています、これは基礎的な数字で比較しておりますけれども。ですから、やはり在宅に力を入れることによって、医療費もかなり違ってくるよということなんですね。
　実際に、何か医療費を審査分で全部数を出せないか、伸び率をと言いましたら、結局そういうデータはないということで、たまたま八年六月に抽出した医療費の審査分をトータルした場合に、医療費全体の伸びは三一・七なんですけれども、在宅医療費は五〇・八％と伸びている。既に伸び始めているんですね。だから、この傾向からいって、在宅ホスピスを、特に終末期ケアの在宅に力を入れるべきだ、これは医療費の観点からもそうではないかと私は思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○渡辺（具）大臣政務官　私どもも松崎委員の御指摘のとおり、この在宅緩和ケアにつきましては高い評価をすべきだというふうに考えておりまして、平成六年に在宅末期医療総合診療を創設したわけでございますが、この在宅緩和ケアは二十四時間で対応しなきゃいけないというようなこともありまして、創設いたしました平成六年の四月は、一日当たり、点数でいきますと千五百点であったわけですけれども、改定を重ねまして、現在では千六百八十五点という評価に上げてきておりまして、委員御指摘の考え方を私どももとっておるというふうに考えております。
○松崎委員　それで、私は、在宅ホスピスの点数を上げろというのは、実は二十四時間体制なんですね。そこの部分なんですね。全体的には、施設ホスピスも大事だけれども、より在宅の方に力を入れるべきだというのは、相対的な医療費のことですね。しかし、二十四時間体制の在宅というのは非常に大変な対応をしなきゃならない。そこでの在宅の医療機関というのが大分ふえてまいりました。それでも非常に少ないですね。ほとんどは基幹病院が中心にやっているんですけれども、いわゆる町医者の診療所での在宅を専門にしている、最近若い先生がふえてまいりました。でも、全体的には、先ほどの死亡率を見ましても自宅が非常に少ないですから、まだまだ足りないんですね。
　その原因は、なかなかふえていかない理由というのは、やはり二十四時間対応というのは、お医者さんが四、五人カバーしたり、三交代でやるとか、非常に大変なんですね。それに対しては全然カバーしていないんですね。だから、そういうところにやはり私はもっと手厚くすべきではないか、そういうことなんですけれども、いかがですか。
○渡辺（具）大臣政務官　私どもも、二十四時間体制ということは、もちろんその前提となっているということは考えておりまして、先ほど言いましたように、役所としてはそれなりの評価をしてきたというふうに考えておりますが、今後とも実態等を踏まえまして、適当な、適切な評価をしていきたいというふうに考えております。
○松崎委員　つまり、自宅で最期を迎えたいという人がかなり、六〇パーですか、多いというところに私は着目しているんですね。日本の医療は、今までどうしても大病院志向で、どちらかというと、戦後の日本の資本主義システムといいましょうか、産業として追求してきたということによって、人間の、患者の心をケアするという点が非常に少なかった。そこで今、自分の最期は自分の自宅でという意識が非常にふえてきた。そういうところで、これが在宅ケアになりますと、非常にぴったりいくわけですね。ですから、これを中心にしていきたい、いくべきだと私は思っています。
　それで、独居の方々も多いんですね。独居の方々というのは、むしろ施設ホスピスにお願いをしていく。そして、家族の力を活用しながら、緩和ケアをしながら、緩和医療をしながら最期を迎えていくというのが在宅ホスピスケアの一番中心だと思うんです。
　それを、なかなか地域でのお医者さんの場合、これを専門にいたしましても、もちろん終末期医療だけじゃありませんから、専門性が非常に弱いということで、各地区の基幹的な施設ホスピスの専門医療機関がやはりそういう地域の先生方との教育面でも連携をしていきたい、そういう希望がすごくあるんですね。それがやはり重要だと思いますけれども、そういう試みというのは今後考えていただけませんでしょうか。
○渡辺（具）大臣政務官　この問題につきましても、松崎委員の御指摘のとおりだと私どもも考えております。二十四時間体制というのは、一つの診療所なり、病院は別にしまして、より在宅に近い診療所では大変難しいというふうに考えておりまして、こういう場合は病院と診療所の連携が大変大切であろうというふうに私どもは思っております。
　そういう意味で、それぞれの地域のかかりつけのお医者さまを拠点的な病院で研修をするとか、あるいはがんなんかが多いわけですけれども、地域のがん拠点病院等を通じて、そういった養成、病気に対するいろいろな知識や技術の普及を今行っているところであります。
　　　　〔委員長退席、浅野委員長代理着席〕
○松崎委員　ぜひそういうことをしながら、在宅ホスピスケアを広げていっていただきたい。これが本当にこれからの日本の高齢者医療にとって非常に重要ではないか、そのように思っております。
　ただ、私は素人でありますから、医学の方はよくわかりませんけれども、私が九八年にケルン大学の緩和病棟を見に行ったときには、そのときまだドイツは、ホスピスはそんなに進んでいないんですね。でも、ケルン大学から全大学へ、緩和医学科の設置だとか、そういうことを呼びかけていました。
　日本では、医学部の中に末期医療学だとかあるいは緩和医療の問題、こういう技術体系はあるんでしょうか、ないんでしょうか。文部科学省にお聞きしましたら全くないということでございますので、ぜひこれから厚生労働省からも文科省に働きかけをしていただいて、学術的にもそういう確立をすべきではないか、そんなふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○渡辺（具）大臣政務官　委員御指摘のとおり、時代はそういう時代に向かいつつあるというふうに私も思います。文部科学省ともお話をしていきたいというふうに思っております。
○松崎委員　随分受け入れがよろしいので、質問者としては大変うれしいのでありますけれども、聞きっ放しにならないようにお願いしたいと思っております。
　それから、実は国民の意識も大事だと思うんですね。こういう問題は、非常に家族との問題も関係することであります。ですから、やはりホスピスというのが、少しずつ進んではきていますけれども、在宅なんというのはなかなかぴんときていないと思うんですね。ですから、二十年前に日本で初めてホスピス施設ができましたけれども、まだまだ普及が足らない。シンガポールなんかはかなり国を挙げて、日本よりもおくれてホスピスが導入されたんですけれども、啓蒙週間をやったりチャリティーイベントをやったりして、大変に今先進圏になっているんです。国民に対するホスピスへの教育とか啓蒙、こういう問題はほとんど今までやっていないと思うんですけれども、今後どうでしょうか。
○渡辺（具）大臣政務官　ホスピスケアについての国民に対する周知徹底は、これからますます大変大切な課題になっていくというふうに我々も思っております。
　このため、先ほど先生が御指摘になりました検討会の報告書なんかも公開をするとか、あるいは平成四年からでありますが、緩和ケア病棟があるかないかといったことを病院に広告を許すというようなこともできるようにしたわけでございます。
　ただ、こういった専門的な場所における周知徹底だけでは、広く国民に知らしめることが、広報することが大変難しいんではないかというふうに私は思っておりまして、今、こういう問題についてもっといい方法はないか。あるいはテレビ等の政府広報を使うとか、あるいは新聞広告で緩和ケアについての重要性を専門家に対談をさせるとか、あるいは最近の西欧におけるうまくいった例を紹介するとか、材料さえあれば国民だれでもが関心を持つ事項でありますから、そういうメディアを通してそういうものを広報していくことを検討しようではないかというようなことを、今松崎委員の質問を受けて、前後でありますけれども、そういうことも検討しているところであります。
○松崎委員　ぜひお願いしたいなと思っております。
　もう一つ、これに関係して一番ポイントのところは、緩和ケアだけじゃないんですけれども、緩和ケアの本当のあれは、やはり自分の最期を自分の意思で自己実現できるかというところなんですね。それで最近は、尊厳死協会という団体がもう二十五年ほど前からできておりますね。いわゆるリビングウイルという宣言書を元気なときに書いておいて、そして自分がスパゲッティ症候群とか、意識もなくなる、そういう最期のときには、自分の意思を表明しておいてそして尊厳死を選ぶんだということなんですが、これは非常に私は大事なことだろう。
　カリフォルニアでは自然死法というのがたしかできております。そういうことをしっかりと担保する法律ができているんですね。ですから、即座に法制化というのは難しいかもしれませんけれども、人間の尊厳死を選ぶ権利、こういうものもそろそろ必要ではないか、私はそう思っております。
　十四年の三月、去年の三月、予算委員会で福島議員も、静岡市の医師会の取り組みを、「最期の希望表示カード」、グリーンカード、イエローカードということで自分で選ぶんですね。あるいは病院によっては事前指定書、こんなこともやっております。実際、リビングウイルを書いている人たちもいるわけであります。
　こういう運動というか、自分の尊厳死を選ぶ権利をあらわす、これも大事だと思うんですけれども、この辺はいかがでしょうか。今後、即座に法制化とは言いませんが、方向性はそういうことも大事じゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○渡辺（具）大臣政務官　ただいま御指摘のリビングウイルの法制化については、大変難しいいろいろな問題があると思うんです。本人だけの問題ではなくて、家族の問題もあると私は思うんです。
　これに関する国民の意識調査がございます。これは平成九年でございますが、延命治療を望むか望まないかについては、四八％でございまして、さらに法律を制定すべきという意見になりますと全体の二三％と、まだマイノリティーでございまして、これをいきなり法制化するということはまだ早いのではないかというふうに思うわけでございます。
　私どもは、直ちに法制化ということは考えないけれども、患者とお医者さんとあるいは家族がよくよく意思を通じ合うといいますか、死に臨んでと言うとちょっと言い方は悪いかもしれませんが、そういう時期を迎えて、本人とお医者様と家族が十分話をする機会といいますか、思いを交換する機会をつくることが、そしてそういう中で信頼関係をつくっていくということが私はこの問題では今は一番大切な問題ではないか。
　法制化は、今後の皆さんの意識の変化あるいは医療の進歩にもかかわると私は思いますけれども、そういったものを総合的に見ながら、法制化すべきかについては常に考えておかなきゃいけない問題ではありますが、先ほど申し上げたような意思の疎通を深くしていって、お互いの理解、相互関係を深めていくということの方が今は大切ではないかというふうに考えております。
○松崎委員　医療は病気を治し、なるべく長く生かすのは当然なんですね。ですから、それを否定するものではもちろんありません。
　今のテーマは、終末期医療のどうにも治らないという人たちですね。特にがんが多いわけです。これは本当に日常我々の周辺にたくさんあるわけですから、そういう意味で、終末期の問題を大切にしていきたい。それから、自分の尊厳、自分の意思で、今そうじゃないことが多過ぎるんですね。ですから、こういう問題を取り上げております。そして、できれば在宅ホスピスというものを広げていく、これがまたすそ野を広くすることであろうと思っております。
　それで、実は、尊厳死の問題に関係すると、インフォームド・コンセントというのが逆にしっかりしていないとこれは成り立たない話なんですね。自分の意思で自分の死に方を選ぶということでありますから、それには、情報がしっかりとお医者さんから開示をされ、そして納得をしなきゃいかぬ。
　実は、この問題でちょっと、きょうのニュースでしょうか、五月四日に生体の肝移植のドナーが初めて亡くなったということがありました。今まで二千三百も生体の肝移植がありましたけれども、これが亡くなったことはない。ところが、四十代の母親が亡くなってしまった。実はここが、インフォームド・コンセントが不足をしていたんではないかというふうに京都大学も認めておりましたので、ちょっとこれを質問させていただきたいと思っております。
　実際に、日本肝移植研究会も四月にこの問題で、まだ亡くなっておりませんでしたけれども、提言しておりますね。インフォームド・コンセントが十分に行われていたのかどうか、非常に疑問点を指摘しております。この辺、この問題に関しまして、京都大学、インフォームド・コンセントが不足していたのかどうか、どうでしょうか。
○恒川政府参考人　お答えいたします。
　今回の京都の事案に関しましては、先生御指摘のように、関係学会においても既に検証され、平成十五年の四月十一日にその結果が公表されております。そして、その中で、インフォームド・コンセントに関しては、レシピエント、ドナーを含めた家族に対する説明は十分な時間がなかったが、手術の必要性の理解、ドナーの自発的な臓器提供であることが確認されたとする一方で、残肝容積が少ない場合の危険性についても説明する必要があったとしておるわけでございます。
　そして、それを踏まえ、今後への提言といたしましては、インフォームド・コンセントでは、予測残肝容積が少ない場合の危険性を含めて十分に行い、患者、家族への全人的サポートが必要であるとまとめており、厚生労働省としても、この提言を重く受けとめているところでございます。
○松崎委員　私も詳しくこれは調べておりませんけれども、京都大学がほとんどやっておりまして成功しておりましたから、多少そのなれがあり過ぎたのかな、そんなふうに素人目でも見れるわけであります。
　それから、この患者さんに関しては、非アルコール性脂肪性肝炎というんですか、ＮＡＳＨ、これが特別な肝臓の病であったということを認識していなかったとか、あるいはとり過ぎてしまったとか、いろいろ原因はあるので、この問題はまた別の専門の委員会でおやりいただきたいと思います。
　この問題から私が感じますのは、移植はそうなんですけれども、臓器移植は生体じゃなくて、脳死移植が本来主流でないといけないはずなんですけれども、日本ではいろいろな倫理観とか国民の意識なんかがありまして、脳死移植というのは、肝臓だけじゃありませんけれども、進まないというところがあるんですね。
　私は、この辺が実は問題だろうと思うんです。今回のように、結局、脳死移植が少ないから、生きた者同士、親子とか成人から成人というのが今出てきました。それによって、非常に危険性が出てきたり、ドナーが亡くなってしまうということも日本以外ではかなりあるんですけれども、日本では初めてだと。そういうことが今後起こってくるのは、やはり脳死移植というのをもっと進める必要があると思うんですね。
　この臓器移植法の場合は、非常にもめましたけれども、どうやらできているんですね。しかし、これは調べてみますと、ドナーカードを持っている人が、実はこの肝臓でも、三百八十人が意思表示していたにもかかわらず、移植が生かされずに死んでしまったというのが三百八十人いるんですね。
　これはどこに問題があるかと思いますと、どうも意思表示カード、ドナーカード、これは臓器移植法にきちっと書かれているんですけれども、本人の意思表示、それから家族が拒まない。この家族が拒まない、こっちが非常に問題なんですね。
　もちろん、日本の今までの意識とか倫理観からいくと、先ほどのお話もそうですけれども、家族の意思というのが大事だということなんですけれども、私は、この辺、一気にはいきませんけれども、教育だとか社会全体で、そろそろ本気になって、家族が拒まない、家族も同意できるような環境あるいは本人の意思表示を中心にしていく。先ほどのリビングウイルもそうですけれども、本人の最期の、死に至るとき、あるいは自分がもしそうなったときに移植してもいいですよという意思、これは、家族も大事かもしれませんけれども、やはり本人の意思を一番優先するような、そういう状況をつくっていかなければいけないと私は思っております。そうしませんと、この生体移植の危険性なんというのはますますふえてくるわけでありまして、この辺、いかがでしょうか。
○恒川政府参考人　お答えいたします。
　臓器移植医療とはドナーの善意を前提として成立する医療でございますが、現行の臓器移植法については、先生御指摘のように、制定時にさまざまな議論がありまして、そうした経緯のもと、現在、家族の同意のみだけではなく、生前のドナー本人の書面による積極的な意思表示を条件とするという、諸外国に比べては厳格な要件を課したものとなっております。
　臓器移植法施行後、これまで二十三名の方から百五名の方へ脳死下での臓器移植が行われているところでありますが、厚生労働省としては、本人の生前の書面による意思表示を求める現行法のもと、多くの方に臓器提供に関する意思を表示していただくことが重要であると考えております。また、先生御指摘のように、家族の同意も必要とされておりますが、そうした意味からは、国民一般に対する普及啓発が重要であると考えております。
　今後とも、我が国における臓器移植の定着に向け、意思表示の重要性や臓器移植に関する正しい知識について、医療機関を初めとした国民一般に対する普及啓発に努めてまいりたいと考えております。
○松崎委員　ぜひお願いしたいと思います。
　続きまして、私は、かつて五年前に痴呆症の問題を取り上げたことがあります。痴呆症というのは、大体今百七十万人でしょうか、六十五歳以上の高齢者の七・二％おります。当時もかなりおりました。
　当時は、痴呆からくる徘回という問題を取り上げました。これは、痴呆の中の一一％ぐらいが徘回老人なんです。現在ですと十八万人ぐらい全国にいるんですけれども、そのときは、ワンダリングパークというシステムをつくって、痴呆の徘回老人をケアするという提案をしたんですけれども、最近はグループホームというのが相当出てまいりました。実際、聞いてみますと、むしろ、このグループホーム等でしっかりとケアをすることによって、あるいは集団生活をする、地域の中で、みんなで地域の人と一緒に生きていく、これによってかなり痴呆も改善されているんですね。徘回もかなり少なくなるという傾向になっているんで、私も、グループホームというのはかなり違ってきたなと。
　これは、私どもの党の山井君がスウェーデンから一生懸命導入して、今彼が先頭を切って頑張っていますけれども、実際に介護保険ができたときにグループホームも入ったわけでありますね。これは、当時は、二〇〇〇年の四月は三百カ所だったんですけれども、現在は既に三千カ所ぐらいになっている。
　実際、私も幾つか見ました。いろいろ文献に当たっても、グループホームというのは、これからの高齢化医療、そして、痴呆というのは、七・二ですから百七十万ということですね。ですから、各町でも、その数字を当てはめますと、私の選挙区でも約四千人以上いるという数字になっております。
　ですから、これは、いろいろな施設だとか自宅だとか隠れておりますからなかなか見えませんけれども、実際に我々の周辺でも、私のおやじは九十二で元気でまだ痴呆になっておりませんけれども、周辺にいっぱいいますよね。ちょっと年をとってくると、我々も時々もう痴呆ぎみのところがありますけれども、そういう意味で、この対策というのは非常に大事なんですね。そうすると、グループホームをもっとつくっていかなきゃいけないなというふうに私は考えております。
　例の専門家である山井議員のお話では、二〇〇五年までに中学校区に一カ所、つまり十万人分、それから、二〇一〇年までに小学校に一カ所、二万五千カ所、二十五万人分ということですね。
　つまり、今、グループホームは一・五％しか入っていないんですね。それで、特養が一五％、老健が一二％、療養型病床群が九％、自宅が六四％、こういう数字ですから、これからグループホームというものを地域にしっかりつくっていく、私はそれが非常に重要だろうと。先ほどの二万五千、二十五万人分、こんなのも一つ大きな目標だと思います。現在、三千二百カ所でしょうか、今のゴールドプランでは。私は、これは非常に少ないと思いますので、これからスピードアップをすべきだと思っています。
　ところが、ことしの四月からこの指定の基準が強化されましたね。ある意味ではブレーキがかかりそうになっているんですね。この強化した理由というのは何でしょうか。
　　　　〔浅野委員長代理退席、委員長着席〕
○中村政府参考人　グループホームにつきまして、ただいま先生からお話ございましたように、介護保険がスタートする前の時点、平成十二年三月に二百六十六カ所でございましたものが、ことしの三月時点で二千八百三十二カ所、今の時点では三千カ所を超えているような状況になっているんではないかと思っております。特別養護老人ホームは、今全国で四千六百カ所くらいございますが、四十年かけて四千六百カ所つくられました。これに対しまして、三年余りで二千五百カ所ほどグループホームはふえております。
　グループホームをふやすことは大変重要な課題だと思っておりますけれども、他方、質の維持ということも大きな課題になっております。たくさんつくられるのは非常に歓迎すべきことでございますが、グループホームは、つくられればいいというものではなく、先ほど先生が御指摘いただきましたような、中で痴呆性高齢者の方が落ちついた暮らしができるようなケアをするというのはかなり難しいことでございます。したがいまして、従来から、グループホームを管理する方への研修の義務づけとか、自己評価、外部の評価機関によるサービス評価を得る義務づけとか、情報公開などのお願いをしてきたところでございます。
　この四月に、介護報酬の改定に合わせまして、さらにグループホームの質を担保するために、例えば、痴呆性高齢者の方ですからできるだけスタッフも固定した方がいいということでございますので、グループホームの数も二つのユニットまでにするということを規制することにいたしましたし、夜間の勤務についても、一人の職員の方が兼務する場合には二つのユニットまでにするというような基準を設けたところでございます。また、介護する計画をつくられる計画作成担当者をグループホームに従来から置くことにしておりますけれども、その方については、いわゆるケアマネジャー、介護支援専門員の資格を持った方を置いていただくということにしております。ただし、これについては三年間の経過措置を設けたところでございます。
　繰り返しますけれども、私ども、グループホームを大いにふやしていかなければならないと考えておりますが、質もあわせて担保していかなきゃならないということで、こういうことの質の確保のための基準の改正を行わせていただきましたけれども、これによりましてグループホームの伸びがとまることがないよう一生懸命グループホームの増設には力を尽くしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○松崎委員　済みません、時間がなくなってしまいまして、ちょっと最後の、簡単に答えていただきたいと思うんです。
　グループホームそのものが居宅か在宅か非常にあいまいな状況でして、今一番困っているのは、これからターミナルケアも入ってくる、先ほどの問題とも近いんですけれども、ターミナルケアが入ってきたときに、訪問医療、これを使えるようにしてくれというのが非常に強いんですけれども、これをぜひ最後に答えていただいて、終わりにさせていただきたいと思います。
○山口委員長　簡潔に御答弁をお願いします。
○中村政府参考人　おっしゃるとおり、グループホームをなさっている方々から、訪問看護をグループホームであわせて使えるようにしてほしいという御要望をいただいております。ターミナルケアまでグループホームでやりたいという方、またしていただきたいという方、多うございますので、そのためには訪問看護との組み合わせを考える必要がございますので、私ども、大事な検討課題だというふうに考えております。
○山口委員長　次に、達増拓也君。
○達増委員　平成十三年度決算の総括質疑ということで、まず、平成十三年度の経済財政政策というのはそもそも一体何だったのかという質問からさせていただきたいと思います。
　「平成十三年度決算の説明」という政府からもらった紙の「第一　総説」のところで、「経済の概観」として、平成十三年度の経済について改めて説明があるわけです。
　事前の政府経済見通しでは、国内総生産は名目で五百十八兆円程度であろう、名目成長率は一・〇％程度であろう、実質成長率は一・七％程度であろうという見通しだったわけですが、結果として、国内総生産は名目で五百兆円しか行かず、十八兆円足りなくなってしまったんですね。経済成長率は、名目でマイナス二・四、実質でマイナス一・九という、前代未聞の経済事件と言ってもいいでしょう、そういうことが起きたのが平成十三年度だったわけであります。
　平成十三年度は、政治的には、小泉内閣の誕生というマスコミ的には一種お祭り騒ぎのようなこともありまして、小泉、眞紀子ブームでありますとか、今から思うと、なぜああいうことがと思われるようなこともいろいろ起きた。政治的にはそういうにぎやかな一年間だったわけでありますけれども、経済については魔の平成十三年度、魔の平成十三年度と言っていいような、そういう経緯の平成十三年度。
　この見通しと結果の間にどういう経済財政政策が行われたかといいますと、これは「平成十三年度決算の説明」にも簡単にまとめられておりますけれども、「政府は、平成十三年四月以降、構造改革への取組みを抜本的に強化し、「改革なくして成長なし」との基本的考え方の下、六月に「今後の経済財政運営及び経済社会の構造改革に関する基本方針」を決定した後、九月には「改革工程表」により構造改革の道筋を提示し、さらに十月には構造改革を加速するために「改革先行プログラム」を決定し、これを受け、第一次補正予算を編成するなど、経済・財政、行政、社会など各般にわたる構造改革を推進した。」公平のために、その後に書いていることもちゃんと読んでおきますと、「その一方、世界経済は同時的に減速し、我が国においても景気は悪化を続けた。個人消費が弱含みであったほか、生産が大幅に減少し、設備投資も減少した。失業率もこれまでにない高さにまで上昇した。さらに、デフレが進行した。」というわけで、先ほど紹介したような名目成長率マイナス二・四、実質成長率マイナス一・九ということになるわけでありますけれども、この政府がやったことと実際起きたことの間の説明がここには余りないわけであります。
　ここで竹中経済財政大臣に伺うんですが、結局、いわゆる構造改革路線、今紹介したような、改革なくして成長なしというスローガンに象徴される構造改革路線というものが失敗だったから経済がこういう結果になったということだったのではないでしょうか。
○竹中国務大臣　平成十三年度の経済は極めて厳しい経済であった、委員御指摘のとおりでございます。
　ちょっと細かい話で恐縮ですが、統計のベースが改定されておりまして、実質成長率はマイナス一・二でございます。これが正しい数字でございます。
　これをどのように評価するかということだと思います。
　基本的には、内閣が誕生したのが平成十三年の四月の末でありまして、そのちょうど半年ぐらい前、十二年の十月ないしは暮れぐらいから景気は下降局面に向かっておりました。その下降局面が加速する中で内閣が誕生した。我々としては、前の内閣でつくられた予算を、引き継ぎで、前の内閣でつくられた経済見通しを引き継ぐ形で運営をしていったわけでございます。
　それをもって、構造改革が失敗だったのではないかという厳しい御評価をいただいているようでございますが、構造改革というのは、基本的には、経済が持っている中長期的な成長率を高めることである。しかし、それには、経済の方向、社会のあり方を大きくかじを切らなければいけませんから、これはやはりある程度時間をかけて本来の持っている体力を強くする、つまり中長期的な潜在成長力を高めていく、これが構造改革でございます。
　その意味では、十三年度の我々がやったことというのは、初めて骨太の方針をつくり、初めて工程表をつくり、初めて「改革と展望」をつくり、そのかじを一生懸命切ったわけでございます。その間、実は、経済が循環的な局面で非常に厳しい下降局面になったということ、それと、今達増委員も読んでくださいましたけれども、世界全体が、ちょっと例年にはないような非常に強い下方の圧力を受けた。これは、アメリカでいいますと、経済成長率は前年の三・八％からこの年〇・三％にということで、ちょうどマイナス三・五％ぐらいの収縮をしたということになります。ヨーロッパも同じような収縮をした。そのような非常に厳しい状況の中に日本の経済はあったということであろうかと思います。
　十四年度の成長率はまだ出ておりませんが、これはかなりのプラスになるということは確実でございまして、この点に関しては、構造改革は中長期的に評価をしていただかなければいけませんが、それなりの芽は出つつあるのではないかなと考えております。
　以上、十三年度の経済を振り返りますと、今申し上げたような解釈をしております。
○達増委員　前の内閣がつくった予算、前の内閣の見通しという言葉がありましたけれども、思えば、森内閣というもの、これはかなり、当時加藤の乱などというのもありまして、与党も巻き込んだ、不信任成立の一歩手前までいくような、そういう内閣が当時あって、そしてそれが、何だかよくわからない自民党内の事情で突如退陣、平成十三年の通常国会を一カ月休みにして総裁選挙をやった。
　ことしは四年に一度の統一地方選挙があって、野党側は、そういうときには、国会の審議をある程度なしにして統一地方選の方をやってもいいんじゃないかと言ったわけですけれども、そんなことはないとことしはやられたんですが、平成十三年は、四月丸一カ月休みにしてそういう内閣の異常な交代が行われた。そういう森内閣から小泉内閣への異常な交代ということも魔の平成十三年度の要因になっているのかなという気がいたしましたけれども、その辺の詳細な分析はまた後ほどということで。
　マイナス二・四％の名目成長率、実質はマイナス一・二ということですけれども、やはり政治の結果責任ということからして、それだけの本来国が稼げたお金、所得というものが失われたわけで、たくさんの国民が失業なり倒産なりで困ることになってしまった。しかも、二月に、これは岩手県庁が出した平成十三年度の岩手県の経済成長率の速報値なんですが、実質でマイナス五・六％、名目ではマイナス六・三％の成長率だったという。全国がマイナス二・四％の成長率だったときに、岩手県はマイナス六・三％という、倍以上名目で経済が落ち込んでいる。
　ちなみに、これはデータが出ている都道府県を調べようと思って総務省に聞いたんですが、何か総務省は、ことし十二月にならないとデータが出てこないとか言って出してくれなかったんですけれども、速報値ベースとそうじゃないものとの違いもいろいろあるんでしょうが、というわけで岩手を例として出したんですけれども、かなりそういう、地方によって全国以上の深刻なダメージを受けているところがあるようであります。
　岩手県だけじゃないんだと思うんですが、名目成長率マイナス六・三というのは、これはちょっとやはり事件であり、一種の災害と言ってもいいと思うんですね。そういう経済災害のようなことが起きてしまった平成十三年度の経済なんですけれども、これもいわゆる構造改革路線というものが、そういう緊縮的な財政政策、そういった中で、つぶれるべきところはつぶれればいい、そして新規産業にどんどん移っていけばいい、そういうやり方が地方経済に対してより強い打撃を与えていたと言えるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　平成十三年度の成長率、岩手県に関しては、名目で御指摘のようにマイナス六・三％であったというふうに私も承知をしています。もう言うまでもなく、極めて厳しい。全国でマイナス二・五であった。
　私、先ほど、十三年度の世界的な経済の流れで一点重要なことを申し忘れましたが、いわゆる世界的な意味でのＩＴバブルがはじけて、電気機械、通信機器等々を中心に極めて大幅な落ち込みが世界的に見られたというのが十三年度経済であったと思います。実は、岩手県、これはもう達増先生に言うまでもありませんが、そういった影響をもろに受けた地域であったのだというふうに思います。
　実は、平成十二年度、一年前について見ますと、今、十三年度は全国がマイナス二・五に対して岩手県がマイナス六・三と申し上げましたが、その前年につきましては、全国がプラスの一・一であったのに対して、岩手県はプラスの一・六ということで、全国よりもむしろ、わずかだけれども成長していたということになります。
　恐らく、電気機械を中心とする業種で非常に大きな変動があって、その前のぐらいまでは比較的高い伸びをしていたんだと思うんですが、この年に世界的なＩＴ不況を反映する形で、我々の数字でも、実は電気機械はマイナス三七・九％というような深刻な影響が出たというふうに承知をしております。そうしたウエートが高い産業に依存した地域において、より大きな影響が出たということなのだと思います。
　御指摘のように、小泉構造改革でそういう影響が出たのかと。構造改革、十三年度に関しては、実態的には予算もまだつくっておりませんし、そういうような形で非常に大きな影響が特に岩手県で出たというのは、これはちょっとそういうことでは必ずしもないのではないか。むしろ、今申し上げたＩＴ関連の世界的な流れの中で理解ができるのではないかと思っております。
○達増委員　ＩＴ関連需要の低迷による電気機械の大幅な落ち込みというのが、確かに岩手でありました。ただ、ほかにも建設業や卸売、小売業も落ち込んだということもございます。
　ＩＴ関連需要の低迷による電気機械の大幅な落ち込みということについては、平成十三年度の経済財政運営の基本的態度の２「時代を先取りした経済構造改革の推進」（イ）「ＩＴ革命の飛躍的推進」というのが実は平成十三年度にありまして、そういう点からすると、非常に皮肉な結果になっているんだと思います。
　さて、こういったことで、平成十三年度の経済財政政策は何だったのかという問題は極めて今日的な問題で、基本的にそのときの改革路線をさらに加速するということで今日に来ているわけでありますから、今これでいいのかという議論も非常に国を挙げてなされなければならないときなんですけれども、そこで気になりますというか、困りますのが、きのうの本会議でもこれは小泉総理がおっしゃっていたんですけれども、小泉総理はこういう言い方をするんですよ。今、ことしは三十六兆円も公債を発行している、税収が四十二兆円と落ち込んでいるときに三十六兆円も国債を発行しているんだから緊縮財政とは言えない、今やっていることは緊縮財政じゃない、緊縮政策ではないというようなことをきのうも小泉総理はおっしゃっていたんですね。
　ところが、これはきのうの毎日新聞の夕刊を例に挙げますと、岩見隆夫さんが、小泉総理は緊縮財政路線がメーンだからこれは政策転換しないだろうとか、座談会の中で発言していまして、そういうジャーナリストのほかにも、エコノミストもそうでありましょうし、経済学者もそうでありましょうが、大体、今小泉内閣がやっているのは緊縮財政、緊縮政策であって、それがいいのか悪いのかという議論を国民的にやっているんだと思うんです。そうやってみんなが一生懸命議論しているときに、小泉総理が、いや、自分がやっているのは緊縮政策とは思っていないとか言われますと、議論ができなくなってしまうんですね。
　この点について、これは塩川財務大臣に確認したいのですけれども、小泉内閣としては、公債の発行額、国債の発行額が多い場合には緊縮財政とは言わない、国債の発行が少なければ緊縮財政だけれども、多い場合には緊縮財政とは言わない、そういう定義をされているのでしょうか。
○塩川国務大臣　緊縮財政というのは、その立場立場に立つ人の感覚によりまして、あるいは認識によりまして違っておると思っておりますが、国債の発行額が、非常に絞ってきたから緊縮であるとか、あるいはまた、一般財源が少ないのに国債を多く出してやっておるから緊縮財政ではないとか、そういう議論は人によってとりようがあるだろうと思っておりますけれども、私は、現在の財政は、財政の立場の者から言うならば、決して緊縮財政ではない、むしろ公需を生み出すために、積極的な公債発行でもやって公需を生み出してきておるという財政であると思っております。
　したがって、私自身としては、これは役所の考えじゃありませんけれども、緊縮財政ということを言うならば、ある一定の目標を抑えるために行っていく財政を私は緊縮財政だと思います。
○達増委員　大概のエコノミストや経済学者が使っているように、前年よりも支出を抑えている、前年よりも歳出が減っている場合に緊縮財政、緊縮政策と言うというような素直な用法を使った方がいいと思いますよ。
　多分、小泉総理の感覚からすると、借金をたくさんしているんだから、あたかも消費者金融でどんどんお金を借りて、お金をどんどん使っている人のイメージで、何か放漫財政、緊縮の反対は放漫であろうということで、今みたいな借金漬けの財政は放漫財政であって緊縮財政じゃないという感覚でしゃべっているのかもしれませんが、緊縮政策の反対は積極政策、緊縮財政の反対は積極財政であって、それは歳出、支出をふやして、国民経済にそういう実際に使えるお金、実物経済にお金をどんどんふやしていくことをやるかどうかというのが緊縮かどうかの問題なので、多分総理大臣は放漫財政じゃないということを言いたいんだと思いますが、そういう用法については、きちんと国民的議論に合わせて使っていただきたいと思います。
　さて、きょうはもう一つ、ＳＡＲＳについて質問をしたいと思います。
　突発性呼吸器不全症候群、ＳＡＲＳ。これは今、厚生労働委員会の方でも、先ほども何か疫学上の議論など専門的な議論がされていたようでありますが、決算行政監視委員会ですから、行政監視的な立場から、政府としてきちんとした体制でやっているのかというところを確認させていただきたいと思います。
　現在、ＳＡＲＳについては、内閣に対策本部があるというような形ではなく、所管の厚生労働省を中心に省庁間の連携を図ってやっているということなんですけれども、外国にある日本人学校の問題でありますとか、また海外渡航の問題、帰国の問題、その他いろいろ他省庁にわたる危機管理の問題だと思うのですけれども、この点、今どのような体制でやっているのか、伺いたいと思います。
○渡辺（具）大臣政務官　ＳＡＲＳ対策に対する組織でありますが、まず厚生労働省内におきまして、厚生労働大臣を本部長といたしまして対策本部を設置して、これに当たっております。しかし、委員御指摘のとおり、海外における問題あるいは空港や港湾における水際作戦等々の問題もありますので、外務省あるいは国土交通省とも緊密な連絡をとりながら対応しているところであります。
　具体的に申し上げると、今月の一日に関係省の大臣による会合が開催されましたし、必要に応じまして、事務レベルでも随時協議をいたしております。また、毎日定期的に、ＳＡＲＳの海外の発生動向でありますとか新たな情報につきまして、そういった面の交換も関係大臣ともしているところでございます。
○達増委員　次は、地方自治体との関係について伺いたいと思います。
　きのう地方自治体との連絡会のようなことを厚生労働省さんの方でやって、かなり地方から不満が出たとけさ報道されているところであります。これは、患者さんが出る現場、治療しなければならない現場というのは、基本的に地方地方で行わなければならないわけでありまして、また病院や医療、福祉については、都道府県あるいは市町村、そういった地方自治体が所管しているケースが、基本的な所管をしているわけですけれども、最近のこういう議論を聞いておりますと、ともすれば国の方で都道府県に任せ過ぎているのではないか、任せっ切りになっているのではないか、もっと国の方で、例えば専門家を派遣してくれるとかそういったことをやってもらわないと、都道府県に任せられてもこのＳＡＲＳにはきちんと対応できないという声が出てきているようなんですけれども、この点はどうなっているのでしょうか。
○渡辺（具）大臣政務官　ＳＡＲＳにつきましては、まず、発生者の人権に十分配慮した上で、必要な医療を提供するため感染症法上の新感染症として取り扱うこととしておるわけでありますが、患者が発生した場合には、感染症法によりまして、まず都道府県において積極的疫学調査等の措置を迅速に行うということにされているわけでございます。
　このため、厚生労働省といたしましては、こういったことをされます都道府県に対しまして指導助言を行っておりまして、疫学、臨床医学にかかわる一チーム四名程度の専門家チームを既に人選しまして準備しておりまして、そういうことがあった場合にはいつも派遣できる体制になっているわけでございます。
　ただ、委員御指摘のとおり、昨日は、これは都道府県を集めました担当部局長会議だったのですけれども、この中で、朝日新聞に報道されておりますように、いろいろな指摘が出されたわけでございます。そういう指摘もありまして、そういうことが報道されておりますので、今先生もその点についてそういうことがあったということを御指摘されましたので、どんな指摘があって、それに対して我々がどう思っているかということもあわせて、この場をかりて報告させていただきたいわけであります。
　まず書いてあったのは、情報が非常に遅い、後手後手であったということを言われているわけでありますが、私どもとしては、いろいろな情報を、ホームページ等を通じて常に最新の情報を、都道府県はもちろんでありますが、国民も見られる状態で提示をしていた、最新の、最大の迅速な対応を私どもはしていた。そういう面でも、都道府県に任せないで、情報の提供等も通して、都道府県とともに、提供しながらこの問題に当たってきたというふうに思っているわけでございます。
　それから、国立病院等の指導に行ったのが早くて、都道府県の管轄する病院に対する指導がむしろ遅かったと。それは、都道府県が前線に立っているんだから、もっと先に都道府県をやるべきではないか、そういう意味でも都道府県をもっと国が指導あるいは援助すべきではないかという趣旨であったというふうに思います。全都道府県におきまして、今アクションプログラムというのをつくっていただくことになっておったわけでありますが、昨日になりまして全体が出てきたわけであります。そういうタイミングをとらえて指導なりあるいは協議をするのがいいのではないかということで、そういうことのタイミングになったわけであります。
　それから、検疫所等に対する国立病院からの医師の派遣が非常に少ないという御指摘も、それも委員御指摘の都道府県に対する支援の薄さという批判の分類になるのではないかというふうに思いますが、我々としては、地元の医師二名に嘱託して対応をお願いしておったわけでありまして、例えば、沖縄県の要望により、県から派遣された医師も検疫に参画をしておったということでございます。
　そういうことで、私どもとしては、必ずしも都道府県の努力に依存するということではありませんで、各都道府県とも意思疎通を図りながら、あるいは情報をキャッチしてそれを流すとかいうことは国の方が迅速かつ得意でございますので、そういう面では、国が中心になってこの問題に取り組んでいるというふうに思っております。
○達増委員　今挙げられた例の中で、一番最初に、情報が遅い、しかし、それはきちっとやっているというような答弁だったと思うんですけれども、情報というのは非常に今重要なんだと思うんですね。
　特に、日本でまだ患者さんが出ていない段階で水際で食いとめていく、また、最初の一人、あるいは何人か患者さんが出た場合に的確な最初のアクションがとれるためにも、ＳＡＲＳに関する最新の知見というものが常に医療現場に行き渡るような仕組みになっていないとだめだと思うんですね。また、医療現場にさえそういう情報がちゃんと行っていれば、一般の国民でも、お医者さんに行けば、病院に行けば、どうすればいいかがわかるというふうになるわけですから、その辺はきちんとやっているんでしょうか。
○渡辺（具）大臣政務官　委員御指摘のとおり、新しい病気でありますから情報というものが大変重要でありますが、ＳＡＲＳにつきましては、国内発生がないということ、それから最新の知見はＷＨＯや諸外国から情報を収集せざるを得ない、こういう状況でございます。
　したがいまして、ＷＨＯの情報は、必要なものを逐次日本語に訳しまして、厚生労働省あるいは国立感染症研究所のホームページを通して常にだれもがアクセスできるように提供しておりますし、また、その中で特に重要と判断しましたものにつきましては、都道府県を通して、医療機関あるいは医師会の協力を得まして、各医師にも伝わるように努力をしておるところでございます。
○達増委員　ＳＡＲＳの流行については、最近は一定のペースでふえていると申しますか、ふえ方が急激にふえているわけではなく、国や地域によってはふえ方が衰えてきて、鎮静化に成功したんじゃないか、鎮圧できたんじゃないかというような国や地域も出ているようでありますけれども、中国というのが、本当にＷＨＯに報告しているのかという問題もあって、よくわからないところもあるんですが、そういう中で、政府として、ＳＡＲＳの内外における、日本はまだ患者さんが一人も出ていないわけですけれども、日本も含めて、今後の流行についてどのように予測していますでしょうか。
○渡辺（具）大臣政務官　御指摘のとおり、最近の新規の発生数はむしろ減少しておりますし、中国におきます情報の信頼性、リライアビリティーはちょっとわからないところがありますけれども、ベトナムは出ていないというようなこともありまして、ＷＨＯの事務局長の話によりますと、現在のＳＡＲＳを取り巻く状況は、これを封じ込める機会が見える状況になってきたんではないか、ただし、封じ込めのための努力は今後とも一層力を込めてやらなきゃいけない、こういうふうに述べておられます。
　我々としても、全くそのとおりで、油断するわけにはいかない、ますます厳重な監視体制をしいていかなきゃいけないというふうに思っております。万一そういう感染者を発生したとしても、流行状態にならないように、流行しないように、入院、院内感染症防止対策等々について万全の措置をとっていきたいというふうに思っております。
○達増委員　きちんとした医療体制でありますとか、患者さんの取り扱いでありますとか、気をつけていれば急速な流行を防ぐことが十分できるような病気であるらしいので、そこは日本政府としてもきちんと対応し、国民が余計な不安でパニック的なことになったりしないよう努めていただきたいと申し上げ、私の質問を終わります。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　昨年、当委員会で、旧日本軍の毒ガス問題について質問をいたしました。その中で、さがみ縦貫道建設工事の現場の具体的な問題とあわせまして、旧日本軍が生産した毒ガスについての全国的な再調査の問題、あるいは政府に責任と権限のある窓口を設置する問題、そして一九七二年に国が行った調査結果、その資料提出なども要求をいたしました。
　その後、この再調査については環境省が行うということになったと伺いました。前回の当委員会で福田官房長官が昔のことで困難だと言っていた、こういう答弁から見れば、前進であると思います。
　あわせまして、一九七二年の、前回の調査の調査結果資料、これもその後提出をされました。環境省も相当苦労をされたと思うんですが、こういう点での御苦労については大いに多とするものであります。
　この資料については、政府の毒ガス問題でのいわば唯一の資料として大変貴重なものであると思いますけれども、やはり当時のさまざまな制約の中でのまだ不十分な状況もあるのではないかと思います。例えば、これは各都道府県ごとの評価もされておりますけれども、危険予測材料なしとされている神奈川県の寒川町やら、あるいは平塚市で現実に被害が出た、あるいは全く記載がない茨城県の神栖町でも被害が出ました。
　そういう意味で、この再調査、今改めてやられるわけでありますけれども、私は、政府の決意としてお聞きしておきたいと思うんですが、旧日本軍がどれだけの量、かつて毒ガスを生産したのか、あるいは終戦時、どれだけの量を備蓄していたのか、これを明らかにするのは、私は、二つの点で大変重要だと思うんですね。一つは、旧日本軍が中国、アジア太平洋地域でどういう毒ガス作戦を展開したのか、これを解明するその重要な前提になるということであります。もう一つは、旧日本軍が中国を初めとする海外や国内に遺棄した毒ガスの量がどれだけか、これを明らかにする上でも、これは今日的にも大変重要だと思うわけであります。
　環境省の方でこれは大いに奮闘していただくことはもちろんでありますけれども、そういう意味でいって、私は、環境省にとどまらない、政府の総力を挙げて、改めて旧日本軍の毒ガスの生産、使用、保管、投棄等の実態を明らかにするということが重要じゃないかと思います。まずその点、政府の見解をお聞きしたいと思います。
○伊藤政府参考人　国内における旧化学兵器問題に関し、現在、行政的に求められている重要課題ということにつきましては、第一番目に、旧軍の製造した老朽化学兵器による被災事故及び環境汚染を防止すること、それから第二に、国内で発見された老朽化学兵器を、平成九年に発効いたしました化学兵器禁止条約に基づき、適切に廃棄していく、これが非常に重要なことになっているだろうというふうに考えております。
　このような観点から、現在、内閣官房の指示によりまして、環境省が中心となりまして、今御指摘のありました昭和四十八年の旧軍毒ガス弾等の全国調査のフォローアップを行うということになっている次第でございます。
　四十八年調査におきましては、終戦時における旧軍毒ガス弾等の保有、廃棄の状況、それから戦後における旧軍毒ガス弾等の発見、被災及び掃海処理の状況、こういったことを調査しているわけでございまして、今回このフォローアップを行うということでございます。これらの状況について、現段階で可能な限り情報が収集、整理されるということを期待している次第でございます。
　また、内閣官房といたしましても、今回のフォローアップ調査が関係省庁協力のもとで実りあるものになるよう、必要な調整等を行ってまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○大森委員　そうした毒ガス兵器等がいかに生産されたかというような点については、現在でも民間の研究者等によっても地道にやられております。
　そういう中で、一九七二年以降においても、重要な米軍関係の公文書なども発掘されております。例えば、アメリカ太平洋陸軍参謀第二部「標的番号八十五、東京第二陸軍造兵廠忠海製造所」等の資料とか、幾つかそういうものも発掘をされております。こういうものの活用とか、それから、北海道の屈斜路湖から遺棄毒ガス弾二十六発が引き揚げられたのは、つい六年数カ月前でありますけれども、これも元兵士の証言、特に、地下鉄サリン事件に触発されて、改めて不安を感じて、行政当局に申告したということで、旧軍関係者への聞き取り等もまだまだ有効だと思うんですね。その後新たに発掘された文書の活用、あるいはこういう聞き取り活動の徹底した展開などによって、ぜひ全容を明らかにしていただきたいと思います。この点を強く要望して、具体的な問題に入っていきたいと思います。
　まず、最近、茨城県の神栖町で、飲用井戸水が砒素で汚染され住民が被害を受けるという重大な問題が起こりました。これについて、国はどのようにこれまで対応されたのでしょうか。
○南川政府参考人　この問題につきましては、ことしの三月二十日になりまして、相当程度高い砒素が検出されているということがはっきりいたしました。そして、本年の四月十六日に、茨城県知事から環境大臣に対しまして、神栖町における飲用井戸の砒素問題について早急な原因調査を求めるという要望がございました。また、内閣官房から、この問題について、旧軍施設との関係が懸念されるということで、環境省が中心となって対応するよう指示がございました。早速、私ども、次の週の週明けの月曜日、四月二十一日に、環境省の担当者さらに国立環境研究所の専門家が一緒に現地調査を行っております。汚染井戸あるいは周辺環境の状況を確認いたしております。
　現在、これらを踏まえまして、今後の調査内容につきまして、茨城県と連絡をとりながら、その準備を進めているというところでございます。
○大森委員　私も現地の調査に行ってまいりました。基準の四百五十倍の砒素が検出された。その井戸水を実際に使用していた住民の皆さんのお話も伺いました。新聞報道等では、手足のしびれとかいうような表現になっておりましたけれども、そんなものじゃないと。手足の震えなどの症状が出たということで、それは深刻な訴えでありました。特に、お子さんも一緒でありましたけれども、一歳半の子供さんの場合はまだ影響が残っているんじゃないかと非常に強い不安を訴えておられたんですね。
　あわせて訴えられたのは、行政当局の、これは大変いいかげんな調査じゃないかと。県知事も来たんだけれども、空き地の向こう側の道路に立って、ちょっと眺めただけですぐ飛んでいったということとか、それから環境省にも、来たけれども、私たちの話は聞いてもらえなかったということでした。
　今後、環境省が、先ほどの全国調査、再調査を行われるということも含めて、こうした関係住民の皆さんの声もしっかりと聞くというような立場を明らかにしておいた方がいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。