Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（林部弘君）　お答えいたします。
　本年の七月に達成期限が参りました東海道並びに山陽新幹線につきまして、今年の八月に関係地方公共団体十三都府県の協力を得まして騒音状況等の調査を行いました。その結果を申し上げますと、この十年ほどの間に騒音の状況そのものは相当改善を見てきておりますし、また、住宅防音工事も七十五ホン対策ということで相当のレベルにまで進んでいるわけでありますが、環境基準達成という観点からマル・バツ式に判断をいたしますれば、その状況は決して芳しいものではございませんで、軌道の中心から側線を引きまして百三十ポイントで測定をいたしておりますが、代表的な二十五メートル離れた地点、それから五十メートル離れた地点につきまして環境基準の達成状況は、東海道におきましてはそれぞれ一六％、四九％、山陽につきましては一〇％、二二％ということで、達成率が非常に低い状況でございます。
　このような状況を踏まえまして、私どもといたしましては、現在の時点で技術的に用いることのできるものを極力行使していただくということで、音源対策といたしましては、当面七十五ホンレベルを何とかして達成をしていただくということで、一番の重点として七十五ホン達成のために音源対策をやっていただく。その際の重点的な地域といたしましては、名古屋地区におきますように住宅が密集して連携をいたしておりますような地域から優先的に手をつけていただくということで、おおむね五年以内にそういうような問題を解決していただくというようなことをまず申し入れております。
　それから、防音工事が当然必要になってまいりますが、七十五ホン対策の問題、まだ一〇％程度残っておるというふうに聞いておりますので、それを一日も早く達成していく。また、できる限り七十ホン達成を可能にできるような技術に向かっても技術開発の推進に努めていただくというようなことで、そういうことについての開発にさらに積極的に取り組んでいただく、おおむねそういったような内容を申し上げております。
　そのほか、沿線の適正な土地利用の問題等につきましても、運輸省のみならず建設省の方にも要請をいたしておるというところでございます。
○片山甚市君　環境基準が定められたのは昭和五十年の七月二十九日でありますから、発生原因の除去もしくは減殺の対策を求めて既に十年を経過いたしました。これは目標達成期限を昭和六十年七月二十九日と定めてあるからでありまして、騒音被害を受けている地域住民にとっては、十年もの長期間にわたって受忍を強いられてきたものであります。この地域の住民に対し、長官は今どのような御所感をお持ちですか。
○国務大臣（石本茂君）　騒音公害といいますのは、今局長も申しておりましたが、なかなかはかばかしく基準に当てはめることが困難な状況にございますことは御推察をいただいているところだと思うわけでございますけれども、あの沿線で生活なさる皆様の日々を思いますと、私は身が切られるほどに、どう言っていいか表現できませんけれども、本当にお気の毒という言葉は当てはまりませんが、どういうふうにしてあげたらお気が済むのかというぐらいの気持ちで、本当に御苦労さまだというふうに考えております。
○片山甚市君　今長官がおっしゃったことは、ことしの五月一日の現地調査のときに会場でお話しされて、よくこれまで辛抱してくれました、国鉄に何らかの措置をとることができないかについて申し入れてみたい、こういうようなお言葉でありましたが、私は、そういうような長官が一般の人々に会って自分の所信を述べられることは結構なんでありますが、そこで、環境基準達成状況を公表した際の長官の談話については、「基準は達成されていないが、」「沿線の環境はかなり改善されてきた」とあります。ということは、もう少しの努力で基準達成ができるとの理解に立つものと受けとめるが、五月一日におっしゃった、よくこれまで御辛抱願ったなと思うということと今おっしゃったこととについては、私は大きな開きがあるように思うんですが、なぜそうおっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（石本茂君）　私は、今申されましたように、開きがあるじゃないかとおっしゃいますけれども、私の気持ちはちっとも開いておりません。ただ、この時点で、事務的レベルでホンを改善といいますか、基準はそのままでございますけれども当分七十五ホンという見解を出しました時点で、私は非常に不適切な発言をしたと思っております。そのことで皆様に大変御迷惑をおかけいたしましたことをその時点から深く反省をしておりますし、また、深く今日までおわびをしてきております。私の初めて感じた気持ちとちっとも変わっておりませんことを先生御理解いただきたいと思います。
○片山甚市君　長官のお言葉を聞いておるともっともでありますし、作為的でないのでありますからこれ以上追及することはどうかと思いますが、そうでないならこの文言は、表現としては甚だ適切でないと思います。私は、悪い言葉で言えば、欺瞞的に書かれた表現ではないかと思う。「環境はかなり改善されてきた」とは何を尺度にしているのか理解に苦しむところです。
　基準達成に相当な努力を要するものであったなら、十年間の期間中にも適切で効果的な助言や対策を講ずべきではなかったか。国鉄の置かれている現状、状況は厳しいとわざわざ理解を示しておられるのに、地域住民の苦痛に目を向けた所感が述べられていない上、今後の努力を期待しお願いするのみであっては、環境行政はだれのためのものであるか。言うまでもなく財界のためであるとの批判を否定できないのではないかと思います。本来ならば、環境庁が達成の必要性について基準を示し、期限を設けてまで対策を求めるなら、もっと厳しく未達成の怠慢を指摘し、速やかな対策を求めるべきではないか。
　以上について御所見を願いたいんですが。
○国務大臣（石本茂君）　今委員のお言葉にもございましたように、国鉄の現状は非常に厳しいものがあると思う、しかしながら環境対策については優先的に取り組んでほしいという意味を含めましての前言でございまして、私はその後で続けて申しましたことは、何よりも環境問題を優先してほしい、それから、苦しんでおられます地域住民の問題も早急に解決への段階をとってほしいということを申し上げております。
○片山甚市君　局長、「かなり」とはどういうことですか。「かなり改善されてきた」という「かなり」とはどういうことですか。
○政府委員（林部弘君）　先ほど調査の問題について申し上げましたが、内容にもう少し立ち入って申し上げます。
　対策が行われておりませんでした四十八年当時、それから五十一年当時、それから今回六十年、その経緯を追っかけてみますと、今回百三十ポイントの中でも前回と同じように調査しているところがございまして、音源対策のレベルで申しますと、これは平均的な姿ということになりますが、おおむね八ホンないし十ホンぐらいは下がっているということが言えるのではないか。それから防音工事につきましても、先ほどちょっと申し上げましたが、七十五ホン対策として既に九〇％程度まで防音工事が行われている、それから七十ホン対策といたしましても、既に病院、学校といったような福祉施設については防音工事がおおむね完了している、こういったような状況でございますので、先ほど冒頭に申しましたように、達成ができているかできていないかという、私、適切かどうかわかりませんが、マル・バツ式という表現を申し上げましたが、そういう意味では確かに達成率は決して芳しいものではない。しかし、内容としてはやはりそれだけ改善をしてきているというふうに評価をしてもいいのではないか。そういうような評価が改善をしてきていると理解をしてもいいのではないかと、私、そういうように大臣に御説明もいたしました。
　先ほど大臣がお答えいたしましたことにもし判断に誤りがあるというのであれば私の説明の仕方が悪かったということになるわけでございますが、私は今までの事実関係についていろいろな対策が積み重ねられて、発生源対策について言えばおおむね八ないし十ホンぐらい軽減してきている。それから、そういう達成ができない状況を踏まえて、次善の策としての防音工事のようなものがかなり行われてきている。そういう点を改善されてきていると評価をしたと、こういうことでございます。
○片山甚市君　それなら、先ほど聞いたことについて答えてください。本来ならば環境庁が達成の必要性について基準を示し、期限を設けてまで対策を求めたものならば、もっと厳しく未達成の怠慢を指摘し、速やかな対策を求めるべきでなかったか。具体的にそれを答えてください。しましたか。
○政府委員（林部弘君）　こちらから要請をいたしました中には、今先生が御指摘のようなことは当然入っておるわけでございますし、受けとめられます運輸省サイド、国鉄サイドの方でも、厳しい現実を受けとめて、私どもから申し入れました問題につきましてはできるだけ実現を図るという方向で対処していただけるものというふうに私ども承知しておるところでございます。
○片山甚市君　納得できませんが、公害対策基本法第九条では、環境基準について、「人の健康を保護し、及び生活環境を保全するうえで維持されることが望ましい基準を定めるものとする。」と規定されております。政府に基準確保の努力義務を課しておるのであります。その早期実現は所管省庁の責務であり、長官として基準達成を厳しく勧告すべきではないかと思いますが、いかがですか。
　環境庁はこれまで新幹線騒音に関して二回勧告を行っておりますが、今回はなぜ勧告を行わなかったのですか。今後、勧告はどのような場合に行うつもりでありますか。まずお答え願いたい。
○国務大臣（石本茂君）　なぜ勧告あるいは閣議発言をしなかったかということでございますが、今日までの経過を我々じっと見てきておるわけでございますが、事務レベルでの申し入れという形をとりましても、運輸省あるいは国鉄ではそれを十分に受けとめて、今後とも一層の努力が行われるというふうに確信をしているからでございます。
○片山甚市君　長官が確信しておるんですから、国民の皆さんは、必ず実行できるということだと聞いたと思います。それは今後の実行状態を見て判断をしますが、これがこの場限りの話にならないように、確信しておったけれども実行できなかったということがないようにしてもらいたい。
　そこで危惧を持ちます。長官は十月二十一日の長官談話のほかに、翌日の閣議の前に、関係閣僚、運輸大臣に口頭で要望を行ったとのことでありますが、その趣旨はどのようなものであるか。なぜ閣議で正式に発言されなかったかについてお聞かせを願いたいのです。
○国務大臣（石本茂君）　ただいま申しましたように、運輸省あるいは国鉄は、環境庁の申し入れてまいっておりますこと、今申し入れますことは必ず聞いてもらえると、そういうふうに信じておりましたものですから、閣議では申しませんで、その後運輸大臣に向かいまして、この申し入れをしておりますことについてぜひ実現できるように配慮をしてくれということを念を押したわけでございます。
○片山甚市君　このことを、中曽根総理大臣は非常にスマートなお方ですが、その前でなぜ念を押されなかったのですか。
○国務大臣（石本茂君）　閣議の席上で申し上げようか、それともこの問題は運輸大臣に直接申した方がいいのか、これちょっと判断に迷いました。けれども、今大きな問題が幾つも重なっております閣議の状況でございますので、遠慮したというわけではございませんけれども、とりあえず運輸大臣に申し入れをしたわけでございます。
○片山甚市君　運輸大臣はそのことについて肯定的であっただろうと思いますが、もし違ったら後で御返事願いたいと思います。
　基準達成率は、東海道新幹線について見ると、軌道の中心からの距離十二・五メートルの地点で八％、二十五メートル地点で一六％、五十メートル地点で四九％、百メートル地点ですら八九％と極めて低く、特に名古屋地区では最悪の八十九ホンが測定されておりますが、このことに対する厳しい指摘がないのに、発表当時記者会見で長官は、先ほどおっしゃったように、人間の習性で沿線の皆さんも騒音になれてしまっているのではないでしょうかという、まあ御本心ではありませんが、そう発言されて、被害者の人たちからも記者からもお話しがあり、訂正されたそうですが、被害地域住民の大きな反発を呼んでおりましたが、この際もう一度、大臣はそんなことを言うつもりはなかったことについてこの席上でお答えを願いたいと思います。
○国務大臣（石本茂君）　私はこういう発言をする意思はございませんでしたけれども、事の成り行きと申しますか、私の大変不適切な発言で非常に皆様に御迷惑をおかけしたことを深く反省をしておりますし、現在、ただいまでも深くおわびをしているところでございます。
○片山甚市君　長官、何回も言って申しわけございませんでした。しかし、この席上で長官からきちんとしたお言葉をいただいた方が後日のためになる、新聞記事の発表もさることながら、委員会でお聞きした方がいいと思って少し乱暴な質問をしましたが、やむを得ませんから、お許しを願いたいと思います。
　次の質問に移ります。
　環境庁は、調査結果に基づいて運輸省及び建設省に対し必要な対策を推進するとのことであるが、音源対策について、なぜ、環境基準値Ⅰ類型七十ホン以下とするを無視し、住宅集合地域を環境基準値Ⅱ類型七十五ホンとするに後退させたのか。さらに、なぜこれを今後五年間の目標としたのか。これでは余りにも被害住民の期待と我慢を裏切るものではないか。基準値Ⅰ類型の七十ホン以下は達成不可能と判断したからそうしたのですか。そうであれば、十年間は何のための経過期間だったのかということになります。
　七十ホン以下にする努力は全く見られないというのが被害地域の人々の言い分であります。国鉄は、名古屋付近の発生源対策の試験結果を本年五月十八日に示しておりますが、測定条件となる工事は在来工法と同じものでありまして、同種のものであります。やるつもりならいずれも数年以前から着手できたものであり、試験結果は、減速せずおおむね七十五ホンまで下げられるという内容のものであります。在来工法でこれから五年かけて目標にした環境基準に達しないものを長官がお願いするということでは、被害住民が納得しないのは当然でありますが、それについての御所見を承りたいと思います。――長官に聞いているんです。
○国務大臣（石本茂君）　基準に関しますことでございますので、事務当局からとりあえずお答えをさせていただきたいと思います。
○政府委員（林部弘君）　御説明させていただきます。
　先生の御指摘のお言葉ですと、それは在来工法ではないかという御指摘でございますが、現実に開発されていく技術というものが現場で適用されるためには、やはり相当いろいろなところでテストをするという必要もあるわけでございますし、私ども国鉄当局側と技術的な問題について事務レベルで随分話し合いもいたしました。意見の交換もしております。今先生六十年五月十八日ということでおっしゃいましたが、実は、私どもこの名古屋付近で発生源対策の試験をやった結果ということを承知いたしましたのはこの五月十八日以降でございます。テストをずっと前からいろいろやっておるというような話は聞いておりましたけれども、この時点でおまとめになって、ともかく新しい技術を現場に適用できるめどが立った、つまり昔からある構築物である東海道新幹線においてもこれが使えるようなめどが立ったというように私どもは伺ったわけであります。
　したがいまして、開発それ自体はもっと以前になされていたのであろうと思いますけれども、この名古屋周辺でもってテストをやって、これが東海道線の沿線においても適用が可能になるということを確認されたというのは、この一連のテストが終わった結果であるというふうに私どもは理解をしておるわけでございまして、今先生御指摘になりましたそういった対策が、現在の時点での技術的に最新のものであり、現場に適用できる最新のものである。それは非常に残念であるけれども七十ホン対策という点では、発生源対策としてはそこまではできない。しかし、七十五ホンを何とかやるということについてはある程度見当がついた段階であるというふうに私どもは理解をいたしまして、先ほど申しましたように、沿線の名古屋地区のように住宅が密集して連続しているようなところから早急に着手をしていただいてそこの対策を急いでほしい。その考え方はⅠ類型、Ⅱ類型ということではなしに、沿線で住宅の密集しているようなところはやはり被害を受ける住民の方も多いということでございますから、そういうところに新しい技術を早急に投入をして解決をしてほしい。つまり、環境基準達成のステップと申しましょうか、踏むべき手順としてそういうところから確実につぶしていっていただこうということから、具体的にこういう点に重点を置いてやってほしいということを私どもは申し入れたということでございまして、環境基準そのものを変えたとかいうことはないわけでございます。
○片山甚市君　それでは、七十ホンを七十五ホンにした根拠は何ですか。
○政府委員（林部弘君）　今申しましたように、音源対策として七十ホン対策がまだ技術的に可能になっていない。しかし、七十五ホンについては、今回のテストで新しい技術でそれについてはめどがということで、私どもはその結果を現場に適用してほしい、そういう意味でそういうふうに線を引いたということでございます。
○片山甚市君　今度の工法は在来工法だと私たちは見ておりますが、環境庁の方は新しい工法を入れてやるんだと言っていますから、後日の争いに残しておきます。
　この際、減速措置を含めた抜本的対策を勧告すべきであると考えますがいかがでしょう。減速措置は全国的に影響を与え、公共性の高い事業だから無理だと言うが、特に名古屋の場合はその悪い環境に留意をしてほしいということなのであります。例を挙げると、騒音値の極めて高い名古屋の六番町鉄橋、八十九ホンであります。現在では全く対策のないことを国鉄自身も認めておるところです。現状以上に改善の余地がないのかどうか。ないのなら、さらに研究開発の努力を求めるのが環境庁の立場でないかと思います。といいますのは、道床のあるものにすれば可能ということで国鉄の技術者が論文に発表しておりますが、具体的に言えば、お金を使えばできるという話があるんですが、それについてどういうような考えを持っておられますか。
○政府委員（林部弘君）　私どもとしては、環境基準の目標値として七十五ホンあるいは七十ホンを求めておるわけでございますし、今先生の御指摘になりました地域はたしか七十五ホン対策の対象地点だったかと記憶をいたしておりますが、名古屋地区自体はⅠ類型、Ⅱ類型がいろいろと入り組んでおりますので、あるいはⅠ類型相当のところもあるかもしれません。ただ、私どもの現在の考え方といたしましては、いろいろと検討いたしました結論として、技術的に七十五対策のところまで発生源対策はきているということ、次に七十をにらんで新技術の開発を求めていくと、こういう段階にきているわけでございまして、冒頭に申しましたように、非常にひどかった時代から見ればあの地域はたしか十ホン以上平均的には下がっているというような状況もあると思いますので、七十五なり七十達成のために減速をしなさいという考え方は現在私どもは持っておらないわけでございます。
　つまり、今まで技術的にそこまできているということが一つの判断のポイントでございますし、それからもう一つは、減速の問題につきましては非常に長期間、裁判所におきましても一審、二審にわたって争われて御案内のような結論が出ている。しかも、まだ訴訟そのものは次の段階にまで継続しておる、こういうような状況がございますので、今の時点で私どもから減速についてお勧めするというのは、慎重に扱うべきだと思うし、また、こういう段階では私どもがそういうことを申し上げても国鉄当局の方もなかなか受け入れがたい、こういうような状況にあるのではないかというようなことを判断いたしまして、現在の時点では私どもの立場から減速を求めるというつもりはございません。
　ただ、御案内のように、原告、被告というお立場でテーブルに着いてお話し合いが続けられているというような状況もございますので、私どもの今の気持ちとしては、そういうテーブルに着いておられる方同士としてはあらゆる問題を話し合うことができるわけでございますから、そういう場面において両者の納得のいくような形の解決が得られるのが最善ではなかろうかというように現在の時点では私どもは考えておるということでございます。
○片山甚市君　大体騒音が普通に戻れば問題はなくなるのであります。騒音が公害を起ししておる間はテーブルに着いても納得できないということにしてもらいたい。通達で納得せよと言っても納得しませんから。話し合いをしようということはわかりましたが、きょうは裁判問題に触れておらないわけです。政策論議をしておるわけです。そうしないとまたいろいろとお答えはできませんと言われるから。環境庁なり運輸省なりがどういうことをやっておるか。環境庁と運輸省がよく相談してやっておるから環境庁に集中して聞いておるのであります。
　そういうことでもう一度聞きますが、住宅防音工事など具体的な対策は特に七十五ホン以上の区域は速やかに完了させるべきでありますが、具体的なプロセス、完了時期等はどうなっているのか、関係省庁から回答を願いたいと思います。この場合は運輸省と環境庁と両方が答えてもらいたい。
○政府委員（林部弘君）　私どもが今回要請をいたしました中では、五年以内に完了していただきたい、すべての政策について五年以内に完了していただきたい、こういうことで申し上げておるところでございます。
○説明員（高松良晴君）　お答え申し上げます。
　運輸省としましては、現在の住宅の防音工事につきましては七十五ホン以上の家屋に対して実施しております。防音工事の申し出のありますものについてはすべて対応しておりますが、住宅の持ち主の御事情でまだ申し出をなされない方も含めまして、大体九〇％程度は進捗しておると考えております。今後とも鋭意その進捗を図るよう国鉄を指導してまいりたいと思っております。
　また、先ほど来御議論ございました東海道・山陽新幹線の環境対策につきましては、去る十月の環境庁の要請を受けまして私どもその趣旨を踏まえまして現在国鉄に検討さしておるところでございますし、やはり先ほど長官から再三お話しございましたように、私どももその意を酌み、十分努力してまいりたいと考えております。
　以上です。
○片山甚市君　環境庁に聞きますが、今のようなことで運輸省から回答があったんですか。
○政府委員（林部弘君）　私どもはまだ要請をした段階でございまして、正式にお返事はいただいておりません。
○片山甚市君　いつまでにいただくつもりでおりますか。延ばすわけにいきませんのです。時間が迫っておるんです。
○政府委員（林部弘君）　できるだけ早急にと考えておりますし、できることなら、年内にお返事がいただければなおいいと思っております。
○片山甚市君　被害者の方は一日も早くきちんとした返事をいただいて、それを検討して、誠意があるのか、ないのかということについて判断したいと思うんです。長官の方にお願いしますが、年内などと言わずに、今ここでしゃべったんですから、既にしゃべったものを回答したらいいんです。きちんとしてもらいたい。きょうは何月何日と言いませんが、近日の間にやってもらいたいという私の気持ちですが、とにかく文書をもらいたいというふうに言っておきます。返事は要りません。しなかったらしないで、委員会は終わりません、始まったばかりですからこれからたびたび同じことを言います。
　新幹線騒音対策は、環境庁の政策目標が十年たっても達成されず、現状を追認するのみで、基準もみずから大幅に後退させた上その見通しもあいまいということは、単に行政責任のみでなく、環境庁の存在自体も問われていると先ほどから言ってきました。問題解決に対する長官の決意を再度確認しておきたいのですが、一つは東北新幹線訴訟、東京北区住民提訴の和解事項では、百十キロの運転で七十ホン以下にするということになっております。七十ホン以下を実現するためには減速措置も必要であるとするのが環境庁の立場じゃないのか。これについても長官からお答え願いたいと思います。
○国務大臣（石本茂君）　まず決意でございますが、今回運輸省などに申し入れた措置は、環境基準を着実に達成させるために当面なし得る最大の努力を求めたわけでございます。私としましても、環境基準の達成に向けまして今後ともできる限り努力をしていきたいというふうに考えております。
　それから、減速の問題でございますが、先刻局長もお答え申しましたように、慎重に考えなければならない問題だということ、この考えは変わっておりません。私といたしましては、二度にわたります判決の社会的重みとこれまでの諸対策の推進によりまして騒音の状況が全般的にかなり改善されていることを考えれば、従来の考え方を変えなければならないとは今思っておりません。
　以上でございます。
○片山甚市君　東海道新幹線の問題について申し上げたのは、やはり住民の方々の数が限られておりますだけに、我々国会の中で熱心に取り上げなければ取り上げてくれる者がありません。裁判をしてもあのとおり、公共性が優先をすると。人間の命よりも公共性だと言われると大変悲しゅうございますが、これは日本の国の高度成長をやってきた産業政策でございますし、また、住民を弾圧するために使う公共性だと思っております。
　大臣が先ほどから胸の痛むような思いをするとおっしゃっているように、どの問題を取り上げてみても、公害問題は人として生きていくのに大変な苦しみを与えておる。これを除去するのが他の省庁ではありませんで環境庁であります。環境庁の任務は人救いをする、人間の健康な生活を取り戻すための役割、健康を侵させないためのあらかじめの措置をとることのできるガイドラインを出すことだと思っておるんです。その点で大臣におっしゃっていただいても腑に落ちないのは、余りにも各省庁の権限が強くて環境庁の意見が通っていない。こういうようなことでは日本国民は安心して日本列島の中に住めなくなるじゃないか。環境庁ができたときの日本列島の公害の渦は言うまでもない。環境庁ができてから若干改善されたと思うと、もう一度巻き返しの公健法の見直しを初めいろいろなことが出てまいります。次の時間に質問させていただきますので、きょうはただ一つ新幹線問題だけ取り上げました。大臣がおっしゃったことについて、言葉の端でなく環境庁全体が長官のお言葉のように頑張ってもらうように期待をして、本日の質問を終わります。
　　　〔委員長退席、理事菅野久光君着席〕
○矢田部理君　これは私の地元の問題でもあり、また国民の健康と生活に日常的にかかわる問題でもありますので、私の方から質問させてもらいます。
　実は、つい先日の新聞で、筑波研究学園都市の水道水の中にジベンゾフランという物質が混入されている、あるいは含まれているという極めてショッキングなニュースがございました。地元はもちろんでありますが、各地の水道関係者などにも住民の方々からいろんな問い合わせが実は来ているわけであります。それで、この点に関して幾つかの問題点を伺ってまいりたいと考えております。
　まず、この研究は環境庁の国立公害研究所の研究から出てきた問題点でありますので、現場の研究者の方に伺いたいのでありますが、そもそもこのジベンゾフランという物質はいかなる物質なのか、どんな性質を持った物質なのかということを端的に御説明をいただきたいと思います。
○説明員（大槻晃君）　それではお答えいたします。
　ジベンゾフランと申しますのは、私専門でございませんのではっきりしたことはわかりませんが、私が知ります限りでお話しいたしますと、昔殺菌剤または殺虫剤で使われていたという文献がございます。そういうものでございます。
○矢田部理君　殺虫剤あるいは殺菌剤として昔使われていたということになりますと、それなりの毒性があると思われるわけでありますが、同時に、発がん性や催奇性という疑いがあるというような指摘もあるのですが、その点はいかがでしょう。
○説明員（大槻晃君）　その点につきましては、私専門ではございませんので、わかりません。
○矢田部理君　体内に蓄積をするという蓄積性というのでしょうか、残留性という表現をしている人もあるようでありますが、そういう性質はあるのでしょうか。
○説明員（大槻晃君）　その点につきましても、私専門でございませんのではっきりいたしません。
○矢田部理君　筑波の水道水に発見された物質は、ジベンゾフランと、もう一つ一塩化ジベンゾフラン、二つの物質が発見をされたというのでありますが、一塩化ジベンゾフランというのはどういう性質なり毒性なりを持っているのでしょうか。
○説明員（大槻晃君）　私自身は分析化学者のために、先ほどからお話ししていますように、化合物を合成する技術の方は持っておりますが、その毒性については私どもちょっと研究しておりませんのでわかりません。
○矢田部理君　こういう物質が筑波研究学園都市の水道水の中に含まれていた原因については、どんなことが考えられるでしょうか。
○説明員（大槻晃君）　私どもの研究の目的といいますのは、いわゆる非常に微量な物質の分析方法、特に環境水中の微量物質の分析法の開発、その過程で出てきたものでございまして、たまたま水道水を測定したということでございます。実際には、研究所内の水道水の蛇口から直接水を取りまして、我々が改良してきました方法を用いて測定した結果出てきたということでございまして、原因については、確証を持ってお答えできません。
○矢田部理君　これは一つの指摘として、水は霞ケ浦の水を取って筑波の水道用水にする。霞ケ浦の原水にはその種物質は発見されず蛇口から取った水に発見をされたということから、水道管そのものに原因があるのではないかということを指摘する向きもあるんですが、この点はいかがでしょうか。
○説明員（大槻晃君）　私どもの研究結果では、矢田部先生がおっしゃいましたように、原水とそれから蛇口から取った水で出てくるか出てこないかという結果だけでございます。したがいまして、その間で何らかの形のいわゆる汚染があったことは確かでございます。しかし、どこから出てきたかと言われますと、私ども確証実験をやっておりませんのでお答えできません。
○矢田部理君　水道管、これは鋼管のようでありますが、その鋼管にさびどめ用として塗られているエポキシ樹脂というんですか、塗料が原因なのではないかというような見方もあるようですが、その可能性はあるというふうに考えられますか。
○説明員（大槻晃君）　私ども、実際の管について確証実験をやっておりませんので、何ともお答えできませんですが。
○矢田部理君　どうもあなた、少し逃げ回っているんじゃないの。
　これはアメリカの雑誌に発表したんですね。
○説明員（大槻晃君）　はい。
○矢田部理君　あなたもたしか研究者、雑誌に論文を書いた責任者の一人になっていませんか。
○説明員（大槻晃君）　はい、なっております。
○矢田部理君　なっておりますね。今私が申し上げたことをこの論文そのもので指摘をしているんじゃありませんか。忘れられましたか。
○説明員（大槻晃君）　じゃ、この論文の内容についてちょっと御説明……
○矢田部理君　いいんだほかのことは。
　私が伺っておりますのは、その部分について記述が現にこの論文にありますので、お忘れではないかと、こう伺っておるのです。
○説明員（大槻晃君）　忘れておりません。
○矢田部理君　この論文を私なりに訳したところによりますと、いろんなコメントがあるわけでありますが、入り口のところでは発見されず、蛇口から出てきた水で発見をされたので、筑波の上水道の中のｐＨ類というのですか、の発生源が排水システムの中のコールタール塗装のパイプであることを示唆しているということで指摘を論文自身がされているわけですね。ですから、私の質問に対しては、その可能性はあるというふうに答えるのが筋ではなかったんでしょうか。
○説明員（大槻晃君）　それではお答えいたします。
　私ども化学的な論文を書く場合に、例えば示唆するというような言葉をしばしば使います。それは、私ども確証がないときに、つまり、今まで持っております私どものデータまたは外国なりで発表された知見を総合して考えたときにそうであろうということでありまして、これは確実に確認したということではございませんので、そうお答えいたしました。
○矢田部理君　余り行ったり来たりしたくないんですがね。私がお聞きをしたのは、その塗料、タールなどが犯人の可能性があるのではないかという質問をしたわけですから、その可能性は、可能性としてはあるというふうに承ってよろしいんですね。
○説明員（大槻晃君）　はい、おっしゃるとおりでございます。それ自身は外国の論文にもそういう研究報告がございます。
○矢田部理君　そこで、今度は厚生省に伺っていきたいと思うんでありますが、この水道管は例えば塩ビでつくられておったりそれから鋳鉄管などでつくられておったり、いろいろな種類があるようでありますが、このタール性エポキシ塗料というようなものが塗られている、塗料として使われている水道管というのは、どの程度日本国内にあるものでしょうか。
○説明員（森下忠幸君）　御説明申し上げます。
　これは主として鋼管、スチールのパイプに使われておりますが、一部鋳鉄管の異移管と申しまして、曲がったパイプとか、こういうところに使われております。
　全体でどのくらいかということでございますが、鋼管は我が国の水道の配水管の中で約四％使われておりまして、そのうち先生仰せの系統の塗料を使っておりますものがその八〇％。そうしますと、約三％ということでございます。それから、鋳鉄管の曲がり物などに使っておりますものが若干ございます。これは〇・何％ということでございまして、合わせまして日本の水道の配水管の約三・三％程度がこの塗料を使っておると、こういうことでございます。
○矢田部理君　そこで、この塗料そのものの性質等について、厚生省は分析なり検討なりをされたことはあるんでしょうか。
○説明員（森下忠幸君）　当然衛生の観点からチェックはしてございますが、今回公害研究所の方で開発された技術というのは、私どもが通常使います技術よりもおよそ一万分の一ぐらいの微量なものまで検出されるということでございまして、従来私どもが使っておりました技術ではそういうものは検出されておらないものでございます。
○矢田部理君　このタール性樹脂についての化学的な分析結果なり検討をしたものはあるんですか。
○説明員（森下忠幸君）　その樹脂の組成等については、データはございます。
○矢田部理君　単なる組成ではなくて、樹脂そのものの持つ性質、特性、それから水道の水ですと塩素を使うわけですからね、塩素とそれが結合した場合の効果といいますか、どんな影響が出てくるかなどについて、厚生省自身検討した結果あるいは化学的に分析した結果はございますか。
○説明員（森下忠幸君）　それについてただいま持ち合わせておりません。
○矢田部理君　先ほどのジベンゾフランにも発がん性の性質があるというようなことが言われているわけでありますが、そのもとになったであろう、あるいはその可能性の一つとして考えられるタール自身ですね、この塗料自体の中にも発がん性物質が含まれているのじゃないか。発がん性の要素があるのではないかという指摘などもなされているのですが、その点はいかがでしょうか。
○説明員（森下忠幸君）　先ほどの外国文献等で承知はしております。
○矢田部理君　あるということですか。
○説明員（森下忠幸君）　そういう情報があるということは承知しております。
○矢田部理君　アメリカなどではかなりこの研究が進んでおりまして、タール性樹脂と、それから塩素、水道の中に、何といいますか、水を飲めるようにするために入れるんですね、この塩素が結合したための検討なり研究なりが相当進んでおるという話も耳にするのでありますが、その実験の結果とか研究の状況などについては、厚生省はつかんでおりませんか。
○説明員（森下忠幸君）　申しわけありませんが、ただいまのところ持ち合わせておりません。
○矢田部理君　アメリカでは、その結果として、この種タール性樹脂を使った水道管の取りかえをも検討に入っているというような話も、これは私確認はいたしておりませんが、あるんですが、その点もつかんでおりませんか。
○説明員（森下忠幸君）　アメリカでそういう塗料を禁止したというふうには伺っておりません。申しわけありませんが、それにつきましてただいま情報は持ち合わせておりません。
○矢田部理君　そこで私は、これは環境庁長官などにもぜひ御検討をいただきたいのでありますが、もともとは確かに水の分析といいますか、水質の分析をやっておられた副産物としてこういう結果が出られたので、いろんな説明の仕方はあると思うのでありますが、いずれにしてもかなりの毒性があるのではないか。それから催奇性とか発がん性というような性質も持っているのではないか。それは塩素と結合した場合によりいろんな可能性が、さらに毒性の可能性がふえるのではないかというような指摘などが実はなされておるわけですね。
　私たちも、現に飲む水ですから、余り問題をあおるということをするつもりはないのでありますが、それに対して環境庁御自身は、どちらかというと、いや薄口のものだから、また量が少ないから大したことないと。それは大したことないにこしたことはないし、そのことを期待するわけではありますが、先ほど現場の技術者からお聞きをしますと、専門でないということもおありかもしれませんが、どうもまだまだそういう残留性とか毒性とか、問題の物質の性質についてつかんでおらない。つかんでおらない者が、薄いから大丈夫だとかいっぱい飲まなきゃ大丈夫だということだけど、ちょっとやはり説明が不足なのでありまして、この問題の本質的な究明を、とりわけ研究を緊急にすべきではないのかというふうに思うのですが、長官いかがでしょう。――いや、長官の方から。
○国務大臣（石本茂君）　ただいま先生申されますように、今回検出されました程度のごく微量であるというようなことから、人体には影響はないであろうというふうに聞いております、素人でございますから。
　したがいまして、今回の分析結果から直ちに新たな行政的対応をとるということは考えられませんけれども、今後とも有害化学物質の情報及び知見の集積につきましては、積極的に前に進んでまいりたいと思っております。
○矢田部理君　私が提起をしたいのは、一つは、どうして水道水にこんな物質が含まれているんだろうかという原因究明の問題がございます。原因の究明ですね。そして、やはり一種の犯人捜しをしてほしいというのが第一点ですね。
　それから二番目には、そういう物質の性質について、これは私もアメリカなどから渡って来たいろんな文献もそれなりに当たってみたし、国会図書館にもそういう分野がありますから調べてもらったんですが、率直に言うと、載っていないわけですね。そしてまた現場の化学者の方にもいろいろ聞いたんですが、例えば二種類のうち少なくとも一種類についてはまだ知見が明らかでないというような説明も私が国立公害研に行ったときに伺ったりしておりますので、その点でやはり緊急に検討をする必要がある。少なくとも研究課題にする必要があるというふうに思うんですが、長官、いかがですか。
○国務大臣（石本茂君）　今申されました二つの問題、原因の究明、これはもう当然であるというふうに考えます。なぜそういうことになったのか。それから二つ目の物質の性質でございますね。これもやはり手抜かりなく急いで究明していかなければならないというふうに考えておりますので、今後とも全力を挙げまして努力をしてまいります。
○矢田部理君　既に東京都知事もこの問題の重要性にかんがみて早速研究を指示するというふうに言われておりますし、今の長官のお話のとおり、やはり毎日飲む水に大変な物質が含まれていた。今すぐは健康には大丈夫だというふうに私も思います。思いますというか、そういう説明は一応受けとめますが、やはり長期的に見てどうなのか。残留性などはいかがなのか。それからタール自身にもともと発がん性があるという厚生省自身の説明もあるわけでありますから、そうだとすれば、そういうものを塗料として使うことの是非等々についてもやはりこれは検討をする必要があるというふうに思うわけですが、それはそのとおりでよろしゅうございますね。
○国務大臣（石本茂君）　御意見のとおりでございます。
○矢田部理君　それからもう一つ、これは現場のお考えとして、現場では、この間私が伺ったときには、もともと水質の分析をやっているので、この原因が何であるかとか毒性がいかがかということは、みずからの研究対象では必ずしもないというお話だったのですが、しかし、こういう問題が発見をされた以上、やっぱり研究をより一層強める必要があるとか、やる必要があるというお考えには立っておられるわけですね。
○説明員（大槻晃君）　今後とも力を入れてやっていきたいと思っております。
○矢田部理君　現にこの論文も、最後の締めくくりのところで、汚染源を特定するためには今後より一層の研究が必要とされるということでもありますので、長官としても、いろいろ研究の分野とか対象がおありだろうと思いますが、やっぱり少なくとも問題提起、副産物であれ研究の結果として出てきた重要な指摘でもありますので、公害研の方にもこの問題をぜひ指示をしていただきたいと思うんですが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（石本茂君）　このことは非常に重要な問題でございますから、必ず指示をいたしまして、とにかく原因の究明と、そしてその性格についてはできるだけ早い時期にお知らせできるようにというふうに考えております。
○矢田部理君　最後になりますが、厚生省に先ほど私が聞いたところでも、どうも塗料に使っておりますタールの分析研究がいま一つ不十分なのではないか。そういうものが十分に検討されないまま水道管に使われているとするとこれはまた、今すぐどうかということもありますが、長期的に見て大変なことにもなりかねませんので、厚生省としてもぜひそのことを緊急に、環境庁が一つ舞台としてあるわけでありますが、みずからの所管の分野でもありますから、お帰りになって検討をいただきたいということが一つ。
　それから、これは私の希望でありますが、やっぱりそういうことが明白にならない限り、これから余り塗料を塗った鋼管は、ほかにもいろんな管があるわけですから、塩ビとか三種類ぐらい私は伺っておるわけでありますが、そういうより危険のないものを使うこととして、当分これはやっぱり見合わせるというぐらいの対応を検討すべきだと思いますが、厚生省いかがでしょう。
○説明員（森下忠幸君）　前段のお尋ねでございますが、分析方法が大変今度高度のものが開発されたわけでございますが、これは水道のレベルでございますと市町村の水道の職員が実際には分析をいたしますものですから、そういう方々が実際にできて、しかも今よりもさらに精度の上がるような実用的な方法を開発するということでさらに研究を進めたいと思っております。
　それから、鋼管について使用を制限したらどうかという趣旨の御質問でございますが、これにつきましては、さらに事実関係についてもう少し検討したいと思っております。
○矢田部理君　最後になりますが、薄いから大丈夫だとか、濃度が低いから心配ないとかということではなくて、新しく出てきた化学物質そのものが、いろんなまた塩素の数がふえて毒性がより強くなるというふうな問題点も指摘されておるし、それから長期的に見て残存性というか蓄積性があるというようなことになりますと、これは孫子の代がどうなるのかというような心配もないわけではありませんので、それはもう毎日飲む水でありますから、現に私が聞いたところでは、国立公害研の水は、そういうことを知ったためかどうかは知りませんが、何か特別な薬品処理をして飲んでいる、あるいは使っているというふうな話も伝えられているわけでありまして、国立公害研はそれでもいいかもしらぬが、やっぱり一般の人から見ますと大変な不安材料、パニックとまでは言いませんが、各地の水道当局などにいろんな問い合わせが出てきておりますので、その辺は安全性についてきちっと見きわめる、それまではやっぱり差し控えるという方向をとるのがより望ましいと思いますので、これは強く要望して私の質問を終わりたいと思います。
　　　〔理事菅野久光君退席、委員長着席〕
○菅野久光君　私は、中海、宍道湖の淡水化問題について御質問申し上げたいと思います。
　先般、当委員会で中海を視察した際に、米子野鳥保護の会から中海の彦名地区の水島の泊地になっている箇所の今年度の工事については千陸化をしないということで合意をしたにもかかわらず、実際はほとんど干陸化してしまったという苦情が出されておりました。実際に我々が現地を見た限りでもそのような状況でありました。現地当局の説明では、日を経れば自然に沈下して水面すれすれになるということで水面が確保できるというようなことでありましたが、中海干拓事業の野鳥の保護については、農水大臣も地元の住民の意向を尊重していく旨を表明しておられます。そういうところからしてもこれは見逃すことのできないことで、農水省及び環境庁それぞれこの事実経過とその後の状況についてまず説明をしていただきたい、そのように思います。農水省の方から先に。
○説明員（吉川汎君）　御説明申し上げます。
　水鳥が泊地として、いわゆるねぐらとして使っております彦名工区というのがございます。この彦名工区の工事の実施につきましては、ただいま先生お話しのように、県、米子市あるいは野鳥保護団体と十分打ち合わせの上、事業を実施するというお約束をいたしておりまして、従来から実はそのような取り進めをしてきたわけでございますが、ただいま御指摘がございましたように、本年度の工事の施行に当たりまして、私どもの説明が不十分であったというようなこともございまして、意思の疎通に欠けたことがあったということは事実でございます。したがいまして、埋立工事を行いました後再度打ち合わせを行いまして、いずれにしても野鳥が飛来してきまして支障のないような状態にしたいということで、余水吐けの天端を上げるなり対策を講じまして、野鳥が飛来してきまして必要な水の水深を確保するというような対策を講じておりまして、そういった工事を進めた結果、現在も野鳥が飛来してきているというような事実もございますので、御了解をいただいておるものというふうに理解をいたしております。
○政府委員（加藤陸美君）　ただいま農水省の方からお話しいただいたのをベースにいたしておりますけれども、環境庁といたしましては、これは主として水鳥、特に白鳥、コハクチョウの渡来地ということでございまして、地元の自然保護団体を初め野鳥の会等からもかねてから御要望もございますし、農水省の方とも御相談をいたしまして進めてきておるわけでございますが、原則的には地元でどこの場所を、ねぐらとして最も適当なところはどこがいいかというようなこともいろいろ相談が進んできておるように存じます。
　なお、現地の状況等、いろいろな推移があるようでございますので、その辺も踏まえましてお話し合いといいますか、今後の方策なども相談していただきまして、私どもとしてもこれを推進してまいるように努力してまいりたいと思っております。
○菅野久光君　農水省の方にお尋ねいたしますが、地元の人たちとも話し合ってという、その時期はいつごろだったのでしょうか。
○説明員（吉川汎君）　中海に水鳥公園をつくる連絡協議会というのがございまして、そこの協議会から昨年の五月に公園の実現についての要望が事務所の方へ出されております。その後、六月に至りまして工事の予定とその工法について説明をしてほしいということでございまして、説明を行っております。それから、ことしの三月に入りまして、埋立工法につきましてはいわゆる水面すれすれの標高でとりあえずとめてほしい、こういう御要請もございまして、そのような工事を行うということをお約束したことは事実でございます。
○菅野久光君　現在水面が確保されているということ――私たちが行ったときにはあの水面が確保されていなかったわけです。ですから、その後地元の人たちと話し合ってというのは、私どもが行った先の話なのか、その後なのかということを聞いているわけです。
○説明員（吉川汎君）　委員の現地視察の後でございます。
○菅野久光君　ここの干陸化の問題については、もう前々から非常に大きな問題になっているわけです。それで、地元の人たちのいろんなそういう問題に配慮をしながら進まなければならないということで事前に地元の人たちと話し合っている。時間がたてば沈下するということは、それは工事をやっている人たちはわかっていても、現実に野鳥保護の会の方たちは積み上げられていく土に対して水面が確保されていないじゃないか、あの約束はどうなったのか、こういう心配をなさるのはこれはもっともだと思うんです。なぜもっと、こういうようなことなのでこういうふうになりますということが話し合われないのか。そうでなくても淡水化の問題についていろんな問題があるだけに、国としても相当な配慮をもってこれはやらなければならない問題だというふうに私は思っているわけです。それを一方的な形で、自分たちだけがわかっているような形で進めたということについては、やはりまた地元の人たちに、一体国がやることはということで政治不信を一層引き起こすことになっていくのではないかというふうに思って私はお尋ねをしているわけであります。
　ですから、やはり約束したことは約束したことできちっと守っていく。最終的にその後話し合って水面が確保されているということで、それはそれで結構なわけですけれども、やはりそこに至るまでの手順ですね、こういったようなものを誤らないようにしないと、私は非常に国民の政治に対する不信、国に対する不信というものを一層増大させるのではないかという立場で、今実はその問題についてお伺いをしたわけであります。まあ水面が確保されたということで、私どもも視察に行ったときにそういう声があるということで指摘をしたことがきちっとなっていることについてはそれなりに私たちも確認をしておきたいというふうに思います。
　それから、海水と淡水がまじり合う汽水湖、これは非常に変化に富んだ生物相、そして生態系を持つ非常に貴重で、しかも数が非常に少ない、そういう水域であります。ところが、かつて日本で二番目に大きな湖であった八郎潟、三番目の霞ケ浦、これはいずれも汽水湖であったわけですけれども、今は淡水化され、いわば汚れた水がめになってしまったと言ってもいいと思うんです。環境庁は、汽水湖の貴重性についてどのように認識しておられるのか。現在国内に残された主な汽水湖、それをお示しいただきたいと思います。
　また、長官は、このような数少ない貴重な汽水湖が人為的に次々に失われていくことについてどのような感想をお持ちか、そのことをお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（谷野陽君）　それでは、ただいま御質問の前半の汽水湖の現状等について、私の方からお答えを申し上げます。
　ただいまお話しがございましたように、汽水湖というのは海水が一部つながりまして出入りをしておる湖ということなのでございますが、どこまで、どの程度つながっているものが汽水湖だということにつきましては、いろいろ学説にも違いがあるようでございます。その辺の問題はその問題といたしまして、海水が一部入っておるというように汽水湖の定義を考えましたときには、現在私どもが、先般自然環境保全基礎調査で調査をいたしました、面積一ヘクタール以上の天然湖沼が、我が国に四百八十七の湖沼が数えられるわけでございますが、そのうち六十四湖沼が汽水湖であるというような結果が出ておるわけでございます。ただいま御指摘がございましたように、締め切り等によって既に淡水化が行われたものもございますが、現在汽水湖という状態にあります主なものといたしましては、北海道の方から、能取湖、サロマ湖、網走湖、十三湖、関東の涸沼、浜名湖、それから北陸の北潟湖、久々子湖、水月湖などの湖があるわけでございます。
　ただいまお話しがございましたように、汽水湖におきましては、淡水それから塩水双方の中間にあるという特徴的な生物が生息をしておるということはお説のとおりでございまして、私どもといたしましては、そういう生物相が淡水化によって変化をするということについてさまざまの御意見があるということは十分承知をいたしておりますが、今後の問題につきましては、それぞれのケースにつきまして水質保全という立場から慎重な検討を加えていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○国務大臣（石本茂君）　ただいま局長からお答えをいたしておりましたように、汽水湖につきましては淡水域とそれから海水域の生物、魚類などがそこに生息をしているということでございまして、これが淡水化などによりますと、当然そういう生態系といいますか、生物の態様が変化していくことはこれは当然でございますので、これがどっちがいいとか悪いとかということでございませんが、具体的な問題につきましては、その地域の実情を踏まえまして、水質保全という立場に立ちまして慎重に検討してまいりたいというふうに考えております。
○菅野久光君　汽水湖の問題について、水質保全の立場からというようなことでお話しになりましたが、水質保全をすることがひいては豊かな生物相というものを守っていくことになるということで、後の部分は言われないで水質保全ということだけを言われたんだというふうに私は理解をしたいわけですけれども、そういうことでよろしゅうございますか。
○政府委員（谷野陽君）　汽水湖のほか、それぞれの地域におきましてはそれぞれ特徴ある自然というものがあるわけでございまして、人間の社会生活の拡大に伴いまして各地でいろいろの問題が生じてきておるわけでございます。それぞれの事情があるわけでございますので、私どもといたしましては、そういう事情はそういう事情に即しまして、かつ環境、特に私どもの立場としては水質を守っていく、こういう立場でございますので、そういう立場に立って対処してまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○菅野久光君　淡水化をした湖、汽水湖が淡水化されて、そうした中で汽水湖がまだ残されている。その残された貴重な汽水湖について全国で五番目に大きな湖であります中海と六番目の宍道湖、これがともども近い将来淡水化されようとしている、こういうことについて長官はどのようにお考えになっておられますか、この機会にお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（石本茂君）　この二つの湖が将来どういうふうに活用されていくのかということも地元ではお考えになっていらっしゃるんじゃないだろうかと、これは私の推察でございます。例えば飲料水の水源地にするとか、そうしたことを考えますので、汽水湖であった方がよいのか、あるいは淡水化していった方がよいのか、これは十分に我が庁としましても慎重に考えていきたいというふうにお答えする以外には現在のところないわけでございますが、慎重に検討してまいりたいと思っております。
○菅野久光君　慎重に考えていきたいということは非常にいいわけですけれども、やはり自然保護と、今自然がいろんな形で破壊されていく中で、自然を守るということが今我々にとって非常に大事なことだというふうに思うんで、自然というのは一度失われるとそれをもとに戻すということはできない。それだけに今長官のお言葉では慎重に考えていきたいというふうに言われたんだと思いますけれども、ただその前段に水源化だとかそういうことの活用の問題も含めてというようなことが若干ありましたので、そういうことは言えばやっぱり自然を変えていくということにつながっていくようなふうに、私は今前段のお言葉を聞くとそういうふうに思わざるを得ないわけですが、その辺のもっと基本的な考え方というんですか、こういう自然というものに対する基本的な考え方についてお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（石本茂君）　今申されますように、基本的にはやはり現状といいますか、自然のままにそれが保護されていくべきであるというふうに私は思います。ただ、もし地元のいろんな問題があるとすれば、これは慎重に考えなければならぬと申し上げたわけでございます。
○菅野久光君　その基本的な立場をひとつ崩さずに今後とも行政を進めてもらいたいというふうに思います。
　いずれにしろ、閉鎖性水域というのはその自然的な条件から非常に汚れやすい、そのために湖沼などは河川に比べて汚濁が著しいわけです。こういう認識の上に立って、閉鎖性水域たる湖沼の危機を打開するための総合的施策を定めたのが湖沼水質保全特別措置法ですね。これが昨年制定されました。国、自治体、住民が一体となってこの問題に取り組んでいるところなわけです。石本環境庁長官もさきの通常国会で、湖沼の水質保全対策はますます重要度を加えてきているというふうに表明されております。そのような状況のもとで、狭い水路で海とのつながりを持っていることによって辛うじて現在程度の水質を保っている中海、宍道湖をあえて人間の手を加えて海とのつながりを断って完全な閉鎖性水域とすることについて、長官はどのようにお考えですか。