Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川春子君　私は、やはり労働組合に任せるのではなくて、労働省みずからが本当に任意による同意なのかということをきちっと確かめるという方法も考慮した上で、もしこの法を執行するのであればやるべきだということを強く要求をしておきます。
　それで労働大臣、労働基準法が何回か改正されまして、変形労働時間制という制度が導入されたわけなんですね。今は一年単位の変形労働時間まで導入できる仕組みになっておりますけれども、私は、人間は八時間休み、八時間睡眠をとり、それから八時間労働という、最近まで目標とされていた人間の生理に合致したといいますか、健康を損なわない人間らしい生活を可能にするという、そういうことが変形労働時間制のもとで難しくなってきている、そういう問題について質問したいと思うんです。
　新日鉄の労働組合の新聞の「ねっぷう」によりますと、会社は二月二日に団体交渉・労使委員会において、シームレス鋼管事業の再構築のために一カ月単位の変形労働時間制を活用した十二時間勤務、二組二交代制を実施する提案をしてきました。つまり一日十二時間働くというわけなんですよ、二十四時間のうち十二時間働く。そして、二交代ですから真夜中働くのと昼間働くのとあるわけですね。こういうことを変形労働時間を導入してやるという提案をしてまいりました。
　このような、労働者の負担の多いことをなぜ導入しなくてはいけないのかという労働組合の質問に対して会社は、圧延ラインについては設備稼働日には終日操業を実施して生産量を確保するとともに、設備休止日には施設を完全休止状態にする集中連続稼働・休止を行い、エネルギーロスのミニマム化を図ることにしたものだと。これを三直制にすれば、設備非稼働日の、動かさない日の出勤日が大量に発生する一方で一・五倍の要員が必要になるわけで、この面の非効率は多大なものがあるということで、シームレス鋼管事業の再構築に当たっては採算性重視の受注の徹底化とあわせて抜本的なコスト削減施策が不可欠であり、あらゆる面において最効率を追求することが必要であろう、こうした点を踏まえて十二時間交代を導入しましたと、こういうふうに会社は答弁されているんです。
　これでは、一体人間は機械なのか、ロボットなのかと、こういうふうに叫びたくなっちゃうんですけれども、こういうことを、一カ月単位の変形労働時間を導入していいと労働基準法がなっている、そういうことを理由に導入されるということが本当に許されるんでしょうか、大臣。これはまず大臣の御感想を伺いたいと思います。
○国務大臣（浜本万三君）　労働基準法の改正のときには私も先生と一緒に審議に参加をさせていただいたわけなんですが、変形労働時間制の場合に当時議論したことを思い出しますと、三カ月と一年につきましては一日の労働時間とそれから一週間の労働時間が決められましたんですが、一カ月単位の変形労働時間についてはそういうものは決まっておらないわけですね。労使が労働時間の短縮をみずから工夫をしながらそういう時間、一カ月単位の変形労働時間制を決められるようになっておると思います。
　したがって、一日の労働時間の上限が決められておりませんので、労働基準法の枠の中で労使がどのような労働時間を設定するかにつきましては、これはやっぱり話し合いで決めていただいてよろしいのではないかと思っております。
　そういうことを考えてみますと、労使で十分話し合った結果、一日の労働時間を従前より長くすることがありましても、先生が言われるように労働基準法の趣旨に違反するということは言えないのではないかと私は思っておるわけです。
○吉川春子君　一日十二時間働く、そして昼も真夜中も働くと、交代で。そういうのが人間の生理とかあるいは人間らしい生活を行うとか、あるいは女性であれば育児もあり家事もあり、男性も今育児も家事もやっていただかなければなりませんけれども、そういう人間らしい生活が十二時間労働の中で可能になると大臣、思われますか。
○国務大臣（浜本万三君）　これだけ取り上げて申されますとそういうことになるんですが、休日等もあわせて決まっておるようでございますので、その点は局長の方からお話をさせていただきます。
○政府委員（廣見和夫君）　若干補足させていただきたいと思います。
　今、先生お話しの具体的な事例で十二時間ということが提案されているということでございますが、当然十二時間ということを二交代でやっていくということになりますと、変形労働時間制を利用してまいりますれば平均して一定の枠組みがあるわけですから、当然休みの日も今大臣申し上げましたように入ってまいります。このあたりになりますと休みは多分月に半々ぐらいになる、あるいは場合によっては休みの日が多くなるということも考えられるわけでございますので、これは働き方の問題になろうかと思います。
　これは、労使でどのような働き方をとるのが労働基準法の枠内で最も適当なのか、やはり労使が自分たちの判断で十分な話し合いを経て決められるべき事柄ではなかろうか、このように思っております。
○吉川春子君　大臣、私あと二問大臣にいたしますので、局長は答えないでくださいね。
　要するに、休日がふえるとおっしゃいましたけれども、じゃ週のうち四日間は保育所も行けない、子供の面倒も見られない、家族と夕飯も一緒に食べられない、そういう生活を週のうち四日間やって、あとは休みだから家にいればいい、こういうものじゃないでしょう。私たちは毎日毎日学校に通い、保育所に行き、仕事に行く。あるときはたくさん寝たから次の日は寝なくていい、そういう生活じゃないんですよ。そういうことを考えますと、いかにも十二時間働いて、しかも深夜十二時間働く日もあるんですよ。
　法律の枠がどうこうというのは私もう知ってますので、それ以上説明しないでください。しかし、そういうことが本当に人間らしい生活を可能にすると思いますか。まず、その点一つ伺いたいと思います。大臣、いかがですか。
○国務大臣（浜本万三君）　それは八時間働きまして、そして残りの時間で休養と睡眠をとられるのが一番よろしいと思うんですが、生産の形態によりましてはいろんな勤務形態をやらなきゃならぬということも想像できるわけであります。その選択につきましては、労使関係の中でお話し合いをいただきまして選択をしていただければよろしいのではないかというふうに思っておるわけです。
　ですから、普通八時間働いてあと残りの時間は休養をして睡眠をとるということだけの勤務時間ではできないところはやっぱり労使でいろいろお話し合いをしていただきまして、そして一番いい方法を選択していただく方法しかないのではないかと思っております。
○吉川春子君　私、あえて厳しいことを申し上げます。社会党の労働大臣の御答弁とは私はとても思えないんです、そういうのは。本当に労働者が聞いたら泣くんじゃないですか。本当にそんな十二時間労働を、週四日十二時間労働をやって、あと三日休ませるからいいんだと、こういうようなことをやっぱり私は、浜本大臣、それちょっと訂正してほしいんですね。それはよくない、本来よくないと。そんな生産の、産業の形態に合わせてそういうこともあり得るなんというのは、それは議事録に残してはならないんですよ、大臣の答弁としては。そこを訂正していただきたいと思います。
　それと同時に、変形労働時間制を導入したときに、一年だと最高一日九時間、三カ月だと一日十時間という上限を省令で設けましたね。そして、一カ月単位はそういう制限は設けていないけれども、しかしそういう範囲でもってやりなさいということを指導方針として労働省は出しているじゃないですか。自分たちが行政指導の方針として出していることまで、それを否定するような答弁はよくないと思うんです。
　そして同時に、これはこういうことをやった会社についてまでさっきのお話だと出向手当ということで払うんですよ。中小零細企業に出向の労働者を送り込んだら、その企業はそういうところから来た労働者を受け入れたときには国がお金を出すんですよ。国がそんな過酷な労働のスタイルをしているところにお金を出すなんてとんでもないんです。
　新日鉄はこれによって余力を三百五十六名つくると言っているんですよ。これを出向させると言っているんですよ。一日十二時間働かせるから人員が三百五十六名余るんです。余った者を出向させると言っているんです。その出向先に労働省はお金出すんですか。そんなことまでやってこういう過酷な労働者の労働条件を応援するということは絶対よくない。
　だから、法律はともあれ、私は人間の心を持ってきちっとやっぱり行政指導していただきたいと思います。どうですか、大臣。
○国務大臣（浜本万三君）　だから、私は前提条件として八時間働きましてあとの時間は休養し睡眠をとる時間のような勤務態様が一番よろしいということは申しておるんです。
　しかし、生産の形態によりましてはいろんな勤務態様があるであろう。その勤務のあり方については労使で交渉をいたしまして決定をしていただくということが一番よろしいんではないかというふうに思っております。そういうことを申し上げたわけでございます。
　それから今のお話、ちょっと私が伺ったところによりますと、第一組合と第二組合があって、そして第一組合が今のような御指摘の変形労働時間制というものを決定した、——まだ決まっていないですか。そして何か少数組合の方がこれに反対しておられるというような状況ではないかというふうに伺ったんですが、もう少しその辺は事情を調べてみたいというふうに思います。
　ただ、私も経験がございますが、組合が二つに分かれまして、一方が協定し、少数の組合がそれに従うというようなことになりまして、いろいろ労使関係の紛争が起きるということについてはなかなか不幸なことでございますので、できるだけそういうことがないように、労働省を預かる私としては期待をしておるような次第でございます。
○吉川春子君　補助金の点はいかがですか。
○政府委員（征矢紀臣君）　ただいまの個別の事情につきましてはまだ労使間でお話し合い中ということでございますので、一般的に申し上げますと、基本的には労働条件は労使間で決定されるべきものであります。それが法令に違反しない限りは、これによって支給要件には影響しないものであるというふうに考えております。
○吉川春子君　納得できないが、終わります。
○委員長（笹野貞子君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○吉川春子君　私は、日本共産党を代表して、特定不況業種等関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法及び雇用促進事業団法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、本法律案が労働者保護と相反する出向、配転、就職あっせんを雇用対策の名のもとに法律で認知し、労働力の流動化をもたらすものだからです。また、出向や配転なとはもともと労働条件の大きな変更を伴うものであり、労働者保護の観点からむやみに行ってはならないものです。それを今回法律で認知することになれば、これまで確立されてきた出向、配転などに対する歯どめが外れ、労働者の権利が大幅に損なわれることになりかねないのです。
　第二は、大企業のリストラを支援するものだからです。本法律案では特定雇用調整業種として指定が予定されているのは家電やＶＴＲ、テレビ製造業などで、その産業が不況であるかどうかは問われていません。私の質問でも明らかにしましたように、大きな利益を上げている企業も指定を受け、海外移転の結果生ずる大量の余剰人員の出向、再就職あっせん、配転についても補助しようというものです。大企業にとってリストラは今短期間に大量に行う場合、退職金などが莫大となるなど、行き詰まりを見せているのが実情です。本法律案は大企業の出向、再就職のあっせんに対し助成金を出すなどしてこれを打開するためのものであり、下請中小企業にとっては一定の補助金によって大量の出向者を大企業から押しつけられることになりかねないのです。
　第三に、政府、財界が進めようとしているいわゆる規制緩和を雇用の面から保障するものである点も指摘せざるを得ません。財界、大企業は今規制緩和を当面の基本戦略として進めておりますが、規制緩和を断行することは当然のことながら痛みを伴うとして大量の失業者の発生を当然視しております。本法律案はその事態に対応する施策でもあるのです。
　以上三点から、本法案に反対であることを申し上げ、討論を終わります。
○委員長（笹野貞子君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　特定不況業種等関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法及び雇用促進事業団法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（笹野貞子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十五分散会
平成七年三月九日（木曜日）
　　　　午前九時五十一分開議
出席委員
　　委員長　佐藤　観樹君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　桜井　　新君
　　　理事　野呂田芳成君　理事　深谷　隆司君
　　　理事　伊藤　英成君　理事　加藤　六月君
　　　理事　草川　昭三君　理事　三野　優美君
　理事　五十嵐ふみひこ君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　江藤　隆美君
　　　　　　小野　晋也君　　　　越智　伊平君
　　　　　　越智　通雄君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　後藤田正晴君　　　　七条　　明君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　中谷　　元君　　　　中山　太郎君
　　　　　　原田　　憲君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　松下　忠洋君　　　　村山　達雄君
　　　　　　山本　有二君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　石井　啓一君
　　　　　　石田　勝之君　　　　川島　　實君
　　　　　　北側　一雄君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　笹木　竜三君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　野田　　毅君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　松田　岩夫君
　　　　　　山口那津男君　　　　山田　　宏君
　　　　　　池端　清一君　　　　今村　　修君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　坂上　富男君
　　　　　　細川　律夫君　　　　錦織　　淳君
　　　　　　正森　成二君　　　　松本　善明君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　海江田万里君
　委員外の出席者
　　　　　　　　証　　　　　人
　　　　　　　　（東京協和信用
　　　　　　　　組合前理事長）　高橋　治則君
　　　　　　　　証　　　　　人
　　　　　　　　（安全信用組合
　　　　　　　　前理事長）　　　鈴木　紳介君
　　　　　　　　高橋証人補佐人　河合　弘之君
　　　　　　　　鈴木証人補佐人　権藤　世寧君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浦野　烋興君　　　　　中谷　　元君
　　近藤　鉄雄君　　　　　七条　　明君
　　志賀　　節君　　　　　大島　理森君
　　山崎　　拓君　　　　　小野　晋也君
　　若林　正俊君　　　　　松下　忠洋君
　　工藤堅太郎君　　　　　北側　一雄君
　　野田　　毅君　　　　　高橋　一郎君
　　前原　誠司君　　　　　錦織　　淳君
　　矢島　恒夫君　　　　　正森　成二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　晋也君　　　　　山崎　　拓君
　　大島　理森君　　　　　山本　有二君
　　七条　　明君　　　　　近藤　鉄雄君
　　中谷　　元君　　　　　浦野　烋興君
　　松下　忠洋君　　　　　古屋　圭司君
　　北側　一雄君　　　　　工藤堅太郎君
　　高橋　一郎君　　　　　野田　　毅君
　　錦織　　淳君　　　　　前原　誠司君
　　正森　成二君　　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古屋　圭司君　　　　　若林　正俊君
　　山本　有二君　　　　　志賀　　節君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　職務上の秘密に関する書類の証人としての提出
につき承認を求めるの件
　予算の実施状況に関する件（東京共同銀行問題
　）
　　　　　――――◇―――――
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　この際、御報告いたします。
　去る二月二十八日の本委員会において、予算の実施状況に関する件の調査に関し、東京共同銀行問題について、証人として大蔵大臣武村正義君、東京都知事鈴木俊一君、日本銀行総裁松下康雄君、東京協和信用組合及び安全信用組合理事長野口壽康君に対し、書類の提出を求めることに決し、直ちに議長を経由して要求いたしました。
　その結果、去る三月七日、それぞれから回答がありましたが、武村証人及び鈴木証人から、職務上の秘密に関するものであるとの申し立てがありました。
　その取り扱いについて理事会において協議いたしました結果、議院証言法第五条に基づいて書類の提出に関し承認を求めることで各党間の協議が調いましたことをまず御報告いたします。
○佐藤委員長　この際、職務上の秘密に関する書類の証人としての提出につき承認を求めるの件についてお諮りいたします。
　議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第五条により、証人鈴木俊一君から職務上の秘密に関するものであるとの申し立てがあった書類について、監督庁である大蔵大臣に対し、その提出に関し承認を求めることとし、その承認を求める項目は、
　東京協和信用組合及び安全信用組合の
　一、平成五年八月末、平成六年三月末及び平成
　　六年十一月末現在における一億円以上の実名
　　入り預金者リストとその預金額並びに平成五
　　年八月一日以降の金利四％以上の預金者リス
　　トとその預金額
　一、平成五年八月末、平成六年三月末及び平成
　　六年十一月末現在における一億円以上の実名
　　入り融資先リストと融資額
　一、直近二回分の示達書（検査報告書を含む）
　　そのものの写しといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、委員長において所要の手続をとることといたします。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○佐藤委員長　速記を起こしてください。
　　　　　――――◇―――――
○佐藤委員長　予算の実施状況に関する件の調査に関し、東京共同銀行問題について、高橋治則君より証言を求めることといたします。
　この際、証言を求める前に証人に一言申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び重言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または重言を拒むことができるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見今後見監督人または保佐人並びに証人を後見今後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　以上のことを御承知おきください。
　次に、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。
　すなわち、証人は、宣誓及び証言の拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることとなっております。
　助言は、その都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。
　なお、補佐人は、みずから発言すること及びみずから証人に助言することはできないことになっております。
　次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　なお、補佐人がメモをとることは構いません。
　以上の点を御承知おきください。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員起立を願います。
　　　　〔総員起立〕
○佐藤委員長　議院証言法第五条の三の規定によりまして尋問中の撮影は許可しないことになっておりますので、これより高橋治則君の証言が終了するまで、撮影は中止してください。
　それでは、高橋治則君、宣誓書を朗読してください。
○高橋証人　
　　　　　宣　誓　書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います
　　平成七年三月九日
　　　　　　　　　　　　　　　高橋　治則
○佐藤委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。
　それでは、私からお尋ねいたします。
　あなたは高橋治則君ですか。
○高橋証人　はい。
○高橋証人　昭和二十年十月九日。東京都目黒区八雲その一。会社役員です。
○佐藤委員長　それでは、お尋ねいたします。
　去る二月十五日に東京都が当委員会に提出した資料によると、当時理事長であったあなたが、事前に理事会に諮ることなく、みずからの関係する企業グループに法定限度額超過の貸し出しを行い、さらに、経営実態の不明な企業や債務超過企業に貸し出しを行ったことから多額の不良債権が生じ、回収困難と見込まれる債権額も多額になったことが明らかになっております。
　一、以上の明らかになった点を含め、あなたの関連する企業グループ等への大口貸し出しや高金利による預金獲得など、東京協和信用組合の経営実態について。
　二、その経営に関し、日本長期信用銀行とはどのような関係にあったのか。
　三、その経営に関し、東京都からどのような指導を受け、また、どう対応したのか。
　四、安全信用組合の鈴木前理事長とあなたとはどのような関係にあったのか。
　以上、経営破綻に至るまでの経緯とその事実関係についてお述べください。
○高橋証人　私が組合を引き受けましたときは、組合は無配でございました、また、同時に、毎月赤字決算でございました。
　私は、これを解決する、改善していくには、やはり私の人間関係、信用を使って大口預金を集めて、かつ、効率のいい大口貸し出しをしなければならないと思いまして、大口預金を集めることと大口貸し付けの開拓に全力を尽くした次第でございます。その結果、組合が改善をされてまいりました。もちろん、私の関係しております企業グループにも、わざわざ高い金利で、本来であれば安い金利で借りられるのでありますけれども、高い金利で借りていただきまして、組合の健全化、改善に努力をしていた次第でございます。
　その結果、数年後に劇的に経営が改善をされまして、監督官庁であります都庁からも大変評価をされました。ただ、理事長関連貸し付けに余り偏らないようにという御指導、御指摘がありましたものの、今そういう形でなければ再建、改善はできないということで、決算、配当の承認をいただいていた次第でございます。もちろん、私の関連の企業に融資するときは十分に担保を徴求しておりますし、同時に二十数年以前に規定されておりました理事会規約に基づいて、もちろん理事会にも諮って、承認をいただいて決裁をしていた次第でございます。
　また、高金利という問題がございます。これは、私どもの組合は、一人頭預金量でいきますと、職員一人当たりに占める預金の比率でございますが、都内信用組合でトップでございました。これは大口預金が多いということもあるわけでございますけれども、そのために、当然経費率が他の組合と比べてはるかに安かったわけでございます。
　ちなみに申し上げますと、都内の平均信用組合の経費率は大体二％から二・五％、私どもの組合は〇・七から〇・八％、したがいまして、大変に金利についての競争力があったわけでございます。私は、来るべき金利自由化に備えて、競争力のある体質にしなきゃいけないということに注力をしておりました。その結果、皆さんから御批判のありますような高金利で預かったんじゃないかということだというふうに解釈をしております。
　ちょっと先ほど申し述べるのを忘れましたけれども、今不良債権と委員長が申されましたが、不良債権と言われているものの大半が、その当時私が東京協和信用組合の金利稼ぎのためにあえて融資を受けたものが大半でございます。
　マスコミ等の報道によりますと、平成五年七月に日本長期信用銀行が支援を打ち切って、その後資金繰りが苦しくなって、自己貸し、迂回融資を重ねて不良債権をふやした、こういうような報道がされておりますが、私が調査をいたしましたところ、日本長期信用銀行が引き揚げました七月末残のイ・アイ・イ・インターナショナル・グループ及び理事長関連、これは都庁のこういうくくり方でございますが、残高が約三百七十億円、そして平成六年の九月三十日のこのイ・アイ・イ・インターナショナル及び理事長関連の残高が四百二十五億でございます。したがいまして、約五十五億の増加をしております。この五十五億というのは、健全な会社の運転資金及び開発資金でございます。イ・アイ・イ・インターナショナルへ迂回をしたお金というのは一銭もないというふうに、私は報告を受けております。
　次に、長銀との関係でございますが、日本長期信用銀行は、もともとイ・アイ・イ・インターナショナルのメーンバンクでございまして、私は、金融機関の理事長が事業会社の責任者を兼ねるということは必ずしもいいことではないというふうに考えておりましたので、日本長期信用に伺いまして、大体再建が完了し、また見通しがつきましたので、日本長期信用銀行で経営の肩がわりをしていただけないでしょうか、こういうお願いを、たしか八九年、一九八九年の終わのころだと思いますが、申し出をいたしました。たまたま日本長期信用銀行は、そのときに、パーソナルバンキング、いわゆる個人の顧客の開拓に力を入れておりまして、私どもの申し出に快諾をしていただきました。
　その結果、翌年の五月に私どもの組合に五〇％の出資をいたしまして、そして十月に常勤顧問を派遣し、翌年に長銀の関連会社のビルに本店を移転いたしました。そして、その年の五月に長銀から理事長が派遣される予定になっておりました。
　たまたまその最中に、たしか十一月、九〇年の十一月だと思いますが、私どもの会社が、バブル崩壊により長銀の管理下になりました。長銀の理事長派遣という問題は延期され、まあ取り消されたのかもしれませんが、なくなったわけでございます。
　そのかわり、イ・アイ・イ・インターナショナルに、その東京協和信用組合の顧問が籍を移しまして、東京協和信用組合と、イ・アイ・イ・インターナショナルと密接に関係のありました安全信用組合の二つを管理するようになったわけでございます。
　その管理の方法は、毎日の本支店間の預金引き出し、そして定期の解約、貸し付けのチェック、これを全部しておりまして、たまたまその当時は、組合自体、資金繰りが決して楽ではありませんでしたから、貸し出しを行うときなどは、一応連絡、御承認をいただいた上でほとんど行っていたように記憶をしております。
　以上が、日本長期信用銀行とのかかわり合いでございます。
　次に、都庁についてお話しを申し上げますと、日本長期信用銀行がイ・アイ・イ・インターナショナルの支援打ち切りを発表する前日に都庁から連絡がありまして、長銀が撤退するので臨戦態勢をしいてください、資金はいつもの四、五倍を用意してください、取りつけが起こるかもしれませんので、一日に大体四、五回報告をしてください、こういうごさたがありまして、私どもそれに従ってやったわけでございますが、運よく事なきを得たわけでございます。
　その後、東京都は、長銀から引き継いだと同じ形で、毎日の預金の出入れ、流動性預金の出入れ、そして貸付金のチェック、このような仕事をしておりました。私どもの専務理事は、ほとんど毎日のように都庁・信用組合課に行っていたように私は記憶をしております。これが都庁との関係でございます。
　次に、安全信用組合の鈴木理事長との関係につきましては、もともとは私、父同士が友人だったものですから、三十年に及ぶ取引が続いております。私に言わせれば、精神的なメーンバンクという立場でございました。現在の鈴木理事長とも大変じっこんにしておりますし、お互いに、私自身、何かあればぜひ御協力をしたいということを常々考えているというような、こういう間柄でございます。
　以上でございます。
○佐藤委員長　次に、東京協和及び安全の両信用組合の経営が破綻したことに伴う処理として東京共同銀行が設立されることになっておりますが、あなたは、東京協和信用組合の融資や救済に関し、特定の政治家や官僚などに働きかけた事実があるのかどうか。あるとすれば、いつ、どのような働きかけを行ったのか。また、東京共同銀行の設立経緯に関し、あなたが知っていることがあればお述べください。
○高橋証人　昨年の十一月十八日に東京都の北爪商工計画部長に呼ばれまして、私が参りましたのですが、たまたま商工部長は大蔵省銀行局長のところに急用で呼ばれました、ちょっと急にお会いできなくなりましたので、信用組合課の相川参事と佐藤信用組合課長がお目にかかります、こういうお話でお目にかかったわけですが、そのときに突然、悪いようにはしないから、身柄を東京都に預けてくれないか、こういうお話がありました。
　私は、どういうことかよくわからなかったのですが、九月中旬に日本経済新聞に、東京協和と安全信用組合の経営不安の記事が載りました。協同組合、特に信用組合みたいな預金者からのお金しか集まらない、そういう機関が新聞で報道されるというのは、まことに異例のことであります。過去に九州の信用金庫で、女の子がバスの中であそこがお金がないと言った一言だけで取りつけが起きたという事態があったわけですけれども、新聞に報道されますと、これは大変なことになるわけでございます。
　私はそのときに、ああ、これはもしかしたら長銀が引き受けるのかな、こういうような認識でおりました。それで、信用組合課長には、ちょっと考えさせてくださいと言って帰ったわけでございますが、十二月二日に再度呼ばれまして、大体日程が決まりました、十二月の九日から十五日になると思いますと。どういう形なんでしょうかということをお尋ねしましたら、まだわかりません、どういう形なのかよくわかりません、ただ、三重野日銀総裁が九日の日に海外へ出張されるので、その前に処理をしておきたいというふうに考えておりますと。私はもともと、信用組合の経営について、しっかりしたところがしていただければという気持ちもどこかにあったものですから、預金者は大丈夫ですかと聞きましたところ、預金者は大丈夫です、職員の雇用は大丈夫ですかと聞きましたら、職員もきちっと引き継ぎをいたします、こういうお話でございました。
　それから、十二月の六日の日に示達書を渡されました。大体日程が決まりました、十二月の九日にしたいと思います、ついては八日、理事の皆さんに根回しを開始してくれ、こういうお話がございました。そして十二月の八日に、改善命令、それから組合として自主再建が困難である、そういう趣旨の文書を都庁の方で用意しておりまして、そこに署名をしてください、こういうお話でございました。
　私は、正直申し上げて、組合の内容が悪いと思っていなかったものですから、その自主再建が不可能だという、そういう文面に対して非常に抵抗感はあったのですが、もうすべて準備が整っている以上、しかも預金者がきちっと保護されるということであれば、これはもういたし方ないなということで了承をしたわけでございます。そのときに初めて東京共同銀行の話を伺ったんです。
　ただ、そのときですら私は、東京共同銀行がどういうシステムでどういうやり方でやるのかというのが、説明されてもちょっとまだよく理解できなかったというのが真実のところでございます。
　以上でございます。
○佐藤委員長　以上をもって私からお尋ねすることは終わりました。
　次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。野呂田芳成君。
○野呂田委員　それでは、高橋証人に尋問を行いますが、あなたもかつて環太平洋のホテル王とかリゾート王とかと言われ、米国のビジネス・ウイーク誌には一兆円の資産を持つ男と紹介されたと伺っております。それならば、この際、自分の疑惑を晴らし名誉を回復するためにも、事実を隠すことなく堂々とこの場で発表していただきたいと思います。
　証人にお伺いしたい点は大きく分けて三点あります。
　第一は、あなたの東京協和信用組合の乱脈経営の問題であります。あなたは今いろいろ申されましたが、あなたの東京協和には、大口信用集中貸出額のような法令に明らかに違反しているもの五項目を初め、大蔵省等の行政通達等に違反する不当なものが大別して約十二項目もあります。これはまことに乱脈な経営と言わざるを得ません。
　第二は、大蔵省、東京都の監督責任の問題と、あなたの率いるイ・アイ・イ・グループのメーンバンクであった長期信用銀行の責任問題であります。長銀は東京協和の経営にまで関与しておりますが、そういった責任問題はなおざりにすることはできません。
　第三は、あなたと政界、官界の深い癒着の問題であります。どの問題も重要でありますが、時間が一時間に限られておりますので、私は、第三の政、官界の癒着の問題に焦点を絞ってきょうはお伺いしたいと思います。時間がありませんので、答えは、原則としてイエスかノーでお答えいただきたいと思います。
　国民の多くは、なぜ預金量二千数百億ほどの小規模な二億組の経営破綻に大蔵省、東京都が、あるいは日銀が多額の公的資金を導入し、わざわざ新しい金融機関設立に踏み切ったのか、これには裏で政界、官界が働きかけてこんなことになっているのではないかという疑問を持っている人が多いのであります。あなたが政、官界の人脈に幅広く食い込んでいたということがいろいろな面で報道されています。そして、ひいては国民の税金である公的資金をつぎ込む救済劇にそのことがつながったのではないかとの疑惑を生むことになっているのであります。この点についてはどうお考えであるか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○高橋証人　先ほども東京都のやりとりの前後を御説明申し上げましたが、私は、この東京共同銀行構想を全く知らされておりませんし、ましてや私自身が経営を継続していくという自信がありましたので、あえて救済をお願いするという立場にはございませんでした。
○野呂田委員　ところで、あなたは西山荘カントリー倶楽部とその役員をしている田中義人氏、また前大蔵大臣で神奈川県三区選出の新進党代議士の藤井裕久さんを御存じでありますか。
○高橋証人　一度もお会いをしたことはありません。
○野呂田委員　あなたは、田中義人さん、本名は義正さんとおっしゃるそうでございますが、その方に藤井前大蔵大臣を紹介されたことはございませんか。
○高橋証人　ありません。
○野呂田委員　詳細は約しますけれども、この方は、かつて日本道路公団の汚職問題でも関連した方であります。
　現在は、この田中義人氏はかつて、現在はどうかわかりませんが、かつて西山荘カントリー倶楽部の役員でありました。そのゴルフ場の理事に前大蔵大臣の藤井裕久さんが理事となっていたのでありますが、理事長は先般ロッキード判決で有罪になりました元田中角栄氏の秘書であった榎本敏夫氏であります。
　この西山荘カントリー倶楽部にあなたの東京協和が融資しておりませんか。融資したことがあったとすれば、その融資額をお知らせください。
○高橋証人　融資をしております。約三十億円ぐらいだと思います。
○野呂田委員　あなたは田中さんにも藤井さんにも会ったこともないし全く知らないのに、あなたのこの信用組合から見れば大変な額であります三十億円相当のものを貸したということでありますが、そんなことが社会通念で通用するとはとても思われません。
　この西山荘カントリー倶楽部への融資をあなたは藤井前大蔵大臣から依頼されたことはありませんか。
○野呂田委員　この大蔵大臣と関係の深い西山荘カントリー倶楽部とその関連会社へ、私が調べたところでは、あなたの東京協和は二十八億七千万円融資をしているわけであります。
　先ほど三十億とおっしゃいましたが、この額は正しい額でしょうか。
○高橋証人　詳しく記憶をしておりませんが、三十億前後というふうに記憶をしておりますから、多分そうだと思います。
○野呂田委員　東京都や大蔵省から法令違反であるから改善するようにという強い改善命令が出たりしております。この時期に藤井前大蔵大臣は、平成五年の八月九日から平成六年の六月三十日まで大蔵大臣として在任したのであります。
　この間、平成五年の八月から平成五年の九月まで大蔵省や都の合同検査が盛んに行われまして、この東京協和を初め両信組の業務報告が出され、いろいろな改善が必要となっていたのでありますが、とにかくこのカントリー倶楽部の理事であった人が、時の改善をすべき最高の責任者である大蔵大臣であったわけでありますから、したがって、大蔵省が都を督励して改善策を構ずべきであるのに、この一番問題の集中した時期に、大蔵省は何一つ都を督励して善後策を講ずることはなかった。こういうことは、私は、当時の総理大臣、細川さんや羽田さんはもちろんでありますが、当面の責任者であります藤井大蔵大臣の責任は、これは全く重大なものと思いますが、そういう背景にはこのような事実があったと考えますが、その点についてはどうですか。
○高橋証人　全く存じ上げないことでございます。
○野呂田委員　これは、あなたは、だから乱脈経営だと言われるわけであります。三十億前後のお金を貸して、全く覚えがないということで、まことに、そこで恥ずかしくもなく座っているということに問題があるのじゃないですか。そういうことがこの社会問題を起こした大きな原因であるということを、あなたはもう少し責任を持った態度で答弁すべきであります。
　次に、今度はあなたの手記によると、新進党の中西啓介議員が議員秘書の当時から友人であったということでありますけれども、間違いありませんか。
○高橋証人　間違いありません。
○野呂田委員　それならば、改めてお聞きしたいのでありますが、あなたの率いるイ・アイ・イ・グループが八四年の七月から八九年の七月までの申告所得について国税庁から調査され、この六年間に十四億七千七百十五万円申告漏れがあったということを指摘されたことがあったと思いますが、その点はどうですか。
○高橋証人　はい、事実でございます。
○野呂田委員　その際、中西啓介氏との問題についても一緒に御指摘があったのじゃないですか。
○高橋証人　ちょっとその辺はよく覚えておりません。どういう御指摘があったのかはよく覚えておりません、
○野呂田委員　それでは、乱脈経営を把握できなかったあなたにあえて御教示を申し上げますけれども、一つは、受取家賃の計上漏れの問題であり、一つは、中西啓介君を励ます会に、集いに対する仮払金支出の問題でありますが、そこまで言っても覚えがありませんか。
○高橋証人　パーティー券については承知しておりますが、家賃の未払いについては余り詳しく記憶に残っておりません。
○野呂田委員　それではもう少し、経営者であるあなたに教えなきゃいけません。
　イ・アイ・イ・インターナショナルの前身でありますイ・アイ・イ開発所有の東京都千代田区のマンション、麹町パレス七〇三号、これは二百七十二平米、約九十坪という、都心のマンションでこれは破格の豪華なもので、庶民から見ればため息の出るような豪華マンションでありますが、昭和六十二年七月から六十三年の七月まで無償で、しかも契約なしに中西氏に貸していたことが税務署の指摘を受けて判明し、入居時にさかのぼって契約を結び、家賃を徴収したことになったのではないですか。
○高橋証人　当初は、私どもそこを倉庫に使っておりまして、中西――大変に誤解を受けるといけないのですが、決してきれいなマンションでない、汚いマンションなんです。スペースは広いのですが、私ども七、八割方倉庫に使っておりまして、中西先生から、どこか機動力のあるところに移りたいという、こういうお話があったものですから、私が、麹町なら、寝るだけのスペースならどうぞお使いください、こう申し上げて使っていただいた次第でございます。
　ただ、その後、中西先生から、もうちょっとスペースを使いたいということで、倉庫を整理いたしまして、そのとき賃貸契約を結んだというふうに記憶をしております。
○野呂田委員　あなたのような、一兆円も資産があったと言われた人でありますから、この豪華マンションはあなたに言わせれば物置でありましょうけれども、それならば、何で税務署に指摘されてから中西さんが改めて契約を結び、家賃を万八十三万円も払ったのですか。物置に八十三万も払うということは社会通念で通用するのでしょうか。
○高橋証人　それは私どもの不手際だと思います。
○野呂田委員　私が声を大きくして指摘したいのは、会社にとって八十三万円というと大変大きな問題でありますが、そういうことを、社長であるあなたが物置であると言ったり、不手際であったりということだけではこれは済まない問題じゃないですか。そういうことが遠因になって会社がつぶれていくのじゃないですか。
　そこで、中西啓介事務所では、マンション提供に関する、ある新聞社に文書で回答しております。
　昭和六十二年七月から昭和六十三年七月までの家賃に関しては、的確に処理して現在未払い金はありません。これは正しいからやったのじゃなくて、税務署から指摘されたからやっただけの話であります。指摘されなければそういうふうにはならなかったと思います。また、昭和六十三年八月から平成七年一月までは、今度は月額五十万で賃貸契約を結びまして、個人住居として賃貸しましたと言っております。平成七年の一月ですから、ことしの一月までであります。
　そこで、だれでも気づくことは、税務署に指摘されて慌てて払ったのが八十三万で、今度は、それが落ちついたら家賃が五十万になった、その差三十三万というものは、これはもう庶民から見たらため息の出るような額であります。
　八十三万がなぜ瞬時にして五十万になったのか、その点をひとつよく説明していただきたいと思います。
○高橋証人　定かに記憶しているわけではありませんが、私が聞いている話では、一部屋をまた当社で使うという話がありまして、それでスペースを削ってもらったというふうに聞いております。そのために家賃を下げたというふうに聞いております。
○野呂田委員　とにかく、なぜ中西氏をそのように優遇する必要があったのか、あなたの答弁では全く納得できません。
　しかも、この中西氏は、問題の東京共同銀行設立の日の前の日、ことしの一月十二日に突然ここを引き払って青山議員宿舎に引っ越ししたのであります。ただの大家とたな子の関係と見るには、引っ越しの時期が余りにも微妙なタイミングであるとは思いませんか。なぜこの時期に慌てて中西氏が天国のような豪華なマンションから、彼に言わせれば古くて狭い議員宿舎に引っ越ししたのか、その理由について知ることがあれば答えてみてください。
○高橋証人　天国というほどのところではないと思うのですけれども、たまたま契約の更新が来たということと、それから、今回私のこういう問題、社会的な問題があったものですから、誤解を受けるといけないからもう引っ越したらどうでしょうかと、こういうような話をして引っ越した次第でございます。
○野呂田委員　とにかく、あなたの中西氏に対する執着ぶりは異常であるということをここで指摘をしておきます。
　次に、あなたは中西啓介君を励ます集いに際し、六十三年の十二月二十九日に、イ・アイ・イ・グループはパーティー券を買いましたか。買ったとすれば、幾ら買いましたか。
○高橋証人　はい、買いました。六千万円だと思います。
○野呂田委員　イ・アイ・イ・グループはパーティー券を六千万も買った。そして、国税庁から指摘されて、代表者が期間中に仮払いの勘定に振替処理をして、六十三年の七月に決算で雑損失金勘定に計上し、税務処理上、自己加算申告、すなわち使途不明金として処理したのじゃないですか、違いますか。
○高橋証人　はい、そのとおりでございます。
○野呂田委員　そういうような経理が全く乱脈であるということをあなたは認めたわけであります。
　第一、通常、国会議員のパーティー券というのは一枚二万円程度で、それを数枚後援会の皆さんに買っていただくというのが常識であります。あなたの会社は六千万円も買ったのであります。こういうことは前代未聞であります。あの日本じゅうを大きく揺るがした佐川急便ですら、中西啓介君に三千万しか買いませんでした。その二倍分をあなたは買ったのであります。これは、単に仲のいい友人というには限度を超えた額ではないですか。これではだれでも何かがあると勘ぐりたくなるような額じゃないですか。常識を超えた点があると思いますが、この点についてあなたは今どういう心境でしょうか。
○高橋証人　当時はまとめてパーティー券を買って配るという習慣がございました。私どももまとめて買って数多くの人に配る予定でおりました。
○野呂田委員　あなたの説明では全く納得いたしません。これは会社に対する一種の背任行為であると思います。それとも、中西氏はあなたの会社に対し六千万を帳消しにできるような甚大な貢献をしているのじゃないですか。その点についてはどうでしょうか。
○高橋証人　全くございません。
○野呂田委員　それならば、あなたは無意味のお金を六千万もどぶに捨てて会社を苦境に陥れたという元凶になるわけですね。そのことだけはきょうはっきりと言っておきます。
　そして、この六千万、買ってもらった方にもいろいろ問題があります。私はいろいろ法令を調べましたが、これをわかってもらうように説明するには大変時間がかかりますが、要するに、任意団体に入れたから報告の義務もなかったと中西啓介事務所では言っておりますけれども、これはやみ献金のような格好で、全くどこにも届けられていない。後で時間があれば改めて申し上げますけれども、これは大変に大きなやみ行為であると私は思います。
　それから、あなたは知人に対して、新進党の大物代議士Ｏさんに三十億円も出しているということを話しているそうですが、それに近い額の金を出したことがありますか。あるならば、だれにいつ幾ら渡しましたか。
○野呂田委員　そうすると、あなたはうそをいつも豪語しておったということになりますか。
○高橋証人　そんなことを申し上げたことも一度もありません。
○野呂田委員　それならば、料亭「佐藤」のおかみさんを呼んで確認しなければいけませんけれども、どうでしょうか。
○高橋証人　はい、どうぞ確認をしてください。
○野呂田委員　それじゃ、この問題は、また同僚議員が後ほどするでありましょうから、これで打ち切っておきますが、とにかくあなたは中西議員から預金の紹介や融資のあっせんを頼まれたことはありませんか。
○野呂田委員　あなたは東京協和の立て直しや救済等について関係当局へ何かの働きをかけませんでしたか。したとすれば、いつごろ、だれに依頼をしましたか。
○高橋証人　先ほども御説明申し上げましたように、突然知らされたことでもありますし、私の方からお願いをしたという事実はありません。
○野呂田委員　このたび私が証人尋問をすることになりましたら、いろいろなところから私のところに、電話が来たり、尋ねてきたり、投書を下さったりする人があります。その中で大変衝撃的な投書があります。
　まず最初に伺いますが、平成元年八月十日、海部内閣が発足した際、平成元年八月十日でありますけれども、そのころあなたは中西啓介氏に献金をしていませんか。したとすれば、幾ら献金をされましたか。
○高橋証人　覚えておりません。
○野呂田委員　この投書によれば、海部内閣の組閣に当たり、中西氏が大臣に就任するための運動費としてあなたが中西氏に一億円を献金し、それが運動費として時の自民党幹事長、現在新進党の幹事長である小沢一郎氏に渡されたと書いてあります。結果的に中西氏はそのとき大臣になりませんでしたが、この投書に注目すべきことは、自分は中西氏とはごく最近まで極めて近い関係にあったと書かれており、また、高橋証人をも熟知していると書かれておりますが、もう一度お伺いしますが、そのような事実を思い出すことはありませんか。
○高橋証人　全く覚えておりません。
○野呂田委員　この問題については、後ほどまた参議院の証人喚問で同僚議員からやっていただきたいと思います。
　そこで、次にもう一つの問題に進みますが、あなたの手記によると、あなたと新進党代議士の山口敏夫氏とは、同氏が議員秘書をやっているころからの知り合いの間柄で、東京千代田区の三番町にあった山口氏の事務所とあなたの部屋が同じマンションの同じフロアにあって、毎日のように顔合わせをしていた仲だと聞いております。
　それを裏書きするように、九四年の六月末現在で、山口敏夫氏の肉親が経営している会社、いわゆる山口敏夫関連企業に対し、あなたが理事長をなさっておった東京協和からの貸出残高は二十四億一千五百万円、安全信用からの貸出残高は十一億五千六百万円となっております。合計三十五億七千百万円。この法定貸出限度額を大幅に超えて違反の大口融資を行っていますが、このような違法な大口融資をあえて行った経緯を説明してください。
○高橋証人　山口先生への融資というふうに誤解を受けているようでございますが、大半が山口先生のお姉さんが関係しておりますゴルフ場融資でございますので、このゴルフ場の六〇％の株主はある大手のゴルフ場が所有をしておりまして、私の認識では、山口ファミリーに貸しているという認識ではなくて、別会社に貸しているという認識でありますし、現実にそのゴルフ場は年間五億ぐらいの利益を出しておりまして、大変優良会社でございます。
○野呂田委員　私は、お断りしておきますが、山口敏夫氏に貸したとは言いませんでした。山口敏夫氏の肉親が経営している会社、いわゆる山口敏夫関連企業に対しと言ったのであって、あなたの誤解でありますから、訂正しておきます。
　しかも、安全信用から山口敏夫関連企業への貸し出しのうち、九億九千万円についてはあなたはわざわざ個人保証をやっているのであります。安全信用から借りるに当たりまして、東京協和の理事長のあなたがなぜ山口敏夫関連企業に個人保証までやっているのか。信用組合の理事長として余りにも特定企業に偏ったやり方でありまして、極めて異常性を感じますが、この点についてはいかがですか。
○高橋証人　一つは、担保がしっかりしていたことでございます。また、一つは、借入金利が相当高くて、安全信用組合の収益に役立つというふうに考えたからでございます。
　また、私が安全信用組合へ御紹介する融資に関しては、全部私の個人保証をとられております。
○野呂田委員　あなたが特定企業に対して、信用組合の理事長として、個人保証をそんなにすべてやるということについて問題があるということを私は指摘したわけであります。
　第一、この大口融資は、協同組合による金融事業に関する法律第六条第一項、それで準用する銀行法第十三条第一項、さらに施行令第三条一項及び二項、こういうものに違反しておりまして、その超過貸出額はまことに異常であります。
　改めて伺いますけれども、山口議員の紹介によるものとして、融資に特別な配慮を加えたことはありませんか。また、山口議員関連融資を行う際に、信用組合の融資について審査会の決定を行ったのでありましょうか、それともあなたの独自の判断でやられたのか。融資の審査の際、部内で異論は出なかったのか、あったとすればどういう内容が出たかということをちょっとお知らせください。
○高橋証人　特別な情実もありませんし、理事会の承認もどって融資を決定しております。
○野呂田委員　あなたはそうおっしゃいますけれども、いろいろな東京都や大蔵省の報告書を見ますと、あなたはほとんど独断で融資をして、あなたが審査会等に、あるいは理事会等に諮ったというのはすべて事後承認であるという指摘があります。そういうようなことでは、全くここへ来て偽証することに当たるおそれもありますから、注意を促しておきます。
　あなたは、こういう法令に違反し、大幅な法定貸出限度額を超えた融資、しかも大半が未回収とされる乱脈な融資に対し、どう今責任を感じているのですか、それとも全く責任を感じていないのですか、そのことを述べてみてください。
○高橋証人　最初の理事会のお話でございますが、この理事会というのは二十数年前に決められておりまして、一応常勤理事会で決めたことを月一回定例理事会で事後報告をする、こういう習慣になっております。
　それから、審査会でございますが、これは、特別といいますか、決められた正式な機関ではなくて、私自身が幹部職員の皆さんに融資の実態をよく理解してもらうという気持ちから、融資と関係のない人まで集めてやった会でございまして、私の説明不足ということもあって、そういう否決というような事態もあったのですが、これは理事長がそれなりの担保、融資条件等を決めて判断することでございますので、特に私はそれをもって独断だと言われる筋合いではないというふうに思っております。
○野呂田委員　それでは全く責任を感じていないというふうに理解されますけれども、それはそれであなたの経営姿勢だということがきょうテレビを聞いておる人みんなに感じられたと思います。
　そこで、次の問題へ移りますが、山口敏夫代議士の代理人・弁護士は、山口代議士は法人、企業に対して役員または株主として関与したことはない、高橋氏に対して友人・知人企業への融資の紹介はしたことがない、こういうきちっとした談話を発表していますが、これはあなたも知っていますでしょうか。
○高橋証人　はい、存じ上げております。
○野呂田委員　それならば、ことしの二月十四日の朝日新聞も同じでありますし、それから、きょう発売の週刊宝石も同じことを書いてありますが、改めて伺いますけれども、あなたは西山興業の社長である西山正行さんという方を御存じですか。
○高橋証人　はい、よく存じ上げております。
○野呂田委員　そこにあなたは山口代議士と一緒に、山口代議士の肉親の会社のために借金に行った事実はありますか。
○高橋証人　ございます。
○野呂田委員　それならば、山口事務所があなたに対して友人、知人一切に対してそういうことをお願いした事実がないと言っておるのに、それは食い違うのじゃないですか。
○高橋証人　この件は、当初西山さんが山口さんの弟さんのやっているゴルフ場を買いたいというところから始まりまして、調査をして、よければ自分のところで買いたい、それでその間のつなぎ融資だったら自分がしてもいい、こういう話だったというふうに記憶をしております。
○野呂田委員　あなたが、あなたと山口氏が保証人になってプリムローズカントリー倶楽部への融資を西山氏に頼みに行ったんではないですか。そのとき幾ら貸せと言ったんですか。
○高橋証人　たしか当初三十億だったと思います。