Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田（克）委員　今の御答弁で、私はそれぞれの内閣にやはりかなりな裁量というものはあると思います。竹下総理が極めて重いとおっしゃった意味も、中曽根前総理がこの問題については一遍の答弁ではなしにかなり繰り返し繰り返しいろいろな角度から答弁をされております。閣議決定をしたものであれば次の内閣を縛るという法制局長官の答弁でしたが、私は閣議決定というものがどういうものであるか、閣僚の経験がございませんのでよくわかりません。しかし、閣議決定というのはどの閣僚からも提起できるというふうに私は理解しておりますし、また、時に持ち回りでそれを決めることもあるというふうに伺っておりますし、また、意に沿わない閣僚について総理大臣が罷免する力もあると規定されておりますし、総理大臣が国会で答弁され、いろいろな機会に繰り返し繰り返し同じことを強調しておられるということは、むしろ閣議決定というものにほぼ同じ重みを持つんじゃないか。
　私は、閣議決定ということを今法制局長官がおっしゃり、閣議決定ならば縛るが、総理大臣の答弁というものあるいは総理大臣の統一見解の表明というものは閣議決定とは違うんだ、こういう趣旨のことを今法制局長官がおっしゃったんです。これは非常に重要なことだと思うのです。今後の私たちが政治を見ていく上に、統一見解ということがいろいろ国会運営の中で示されたときに、ははあ、こういうものなんだなということを改めて認識を新たにしていかなければならない。今まで私は、統一見解というものはずっと縛ってくるものだ、そしてそれは当然だ、今日までも、防衛問題でも外交問題でも、外務省あるいは防衛庁の一局長さんの答弁でも政府をずっと縛ってきた例もあるように私は理解をしております。
　そうした意味合いにおきまして、中曽根前総理の統一見解というものは私は守るべきものである。ただし、いろいろやった上で、どうしてもこれはこういうところに逢着した、したがってそれについてはこういう転換が出る、まさにこれは私は国会でいろいろ議論されるべき場合もあると思うのです。しかしながら大前提は、守る、まずベースは守るということになるんじゃなかろうか。竹下総理がさっきおっしゃった極めて重いという意味もほぼ守るということに近い、微分積分じゃございませんけれども、極限に迫る、こういう御答弁ではないかなと。
　官房長官に、その閣議のあり方について、私は閣議というものは重要なものだと理解しておりますが、かなり形式的なときもおありのように私は理解しておりますし、やはり総理大臣の発言というものは、閣議決定と大きな落差がある、閣議決定されたものは縛るけれども、総理大臣はちょっと違うんだというふうには私は受けとめたくない。そういう場に当たったことがないのでお伺いするのですけれども、法制局長官の解釈はそうですが、現に運営されているお立場として、どんなものでしょうか。
○味村政府委員　先ほどの答弁に関連いたしまして一言申し上げておきますが、私が閣議決定のことを申し上げましたのは、これは憲法六十六条の内閣の責任に関してお話がございましたので、その一例として申し上げたわけでございまして、国会における答弁につきまして、それがどのような政治的責任を負うことになるのかということについては触れておりませんので、その点は御了解いただきたいと存じます。
○池田（克）委員　ちょっと今、法制局長官のさっきの答弁に補足された部分が意味がよくわからないのですけれども、重ねてもうちょっとわかりやすく教えてください。私の理解は、閣議決定されたものは継続するけれども、そうじゃない統一見解はそれぞれの内閣のものだ、こういうふうに二つの落差を持って受けとめたのですが、違いますか。
○味村政府委員　閣議決定は、後の内閣で特段に廃止するとか変更するとかいうことがない限りは継続するというふうに取り扱われているというふうに申し上げたわけでございます。
　国会におきまして、総理あるいは各閣僚の方々が国会での質問におきましてお答えになりましたこと、これにつきましては、それは当然にそれについての政治的責任というのがあるわけでございます。その場合に、その御答弁になりました方はもとよりその答弁について政治的責任を負うことは当然でございます。
　前の内閣における閣僚あるいは総理の御発言につきまして、後の総理なりその後任の閣僚の方々が責任を負うのかどうか、政治的責任を負うのかどうかということは、これは一概には決せられないわけでございまして、それはその前に総理なり閣僚がなされました答弁の内容いかんにもよりますし、その後の事情の変化というようなこともございましょうし、これはなかなか一概には決せられないわけでございますが、全く前の閣僚の御発言には拘束されないのだという趣旨を申し上げたわけではございません。
○池田（克）委員　官房長官、いかがでしょうか。一つ一つ総理の答弁というものが閣議決定されたかされないか、私たちは毎日こうやって一問一答で総理の考え方をいろいろな角度から伺っております。
　基本的には施政方針演説というのは閣議で決定されておるものですか。
○小渕国務大臣　施政方針演説につきましては閣議でこれを決定いたします。
○池田（克）委員　ところが、施政方針演説というのは、やはりあれだけの短い時間でこれだけ広範な国政全般、外交、防衛、語っているわけですから、とても紙幅の点でいって語り切れないと思うのです。そこで代表質問がある。
　代表質問の答えは閣議決定されておるのでしょうか。
○小渕国務大臣　特に閣議決定いたすものでもございません。
○池田（克）委員　しかしながら、閣議決定はしてないけれども、施政方針演説で述べられたことを各党代表が質問しています。それに対して答えていらっしゃるということは、施政方針演説を補足している、意味を国民に対してこういうことだということを解説している。一体じゃないか、私はそう思うのですが、どうですか。
○小渕国務大臣　一体というこの意味がちょっと認識が違うかもしれませんが、当然のことながら、閣議決定された施政方針演説を総理が演説をし、それに対して御質問があり、それに対しての答弁ですから、当然その総理大臣の基本的考え方を申し述べたものであるというふうに思います。それが、閣議決定というような手続を踏まないことではありますけれども、大変重いものであるというふうに思っております。
○池田（克）委員　一体という表現が悪ければ延長線というふうに私は思うのですね。ですから、施政方針演説について各党代表が質問をする、それに対して総理が答えられる、また政府の各種演説がございます、これもそれぞれ今閣議決定されたということだと思いますが、そうなってくると、この委員会は一体何なんだ。やはり施政方針演説というものを踏まえて、時の政権、時の内閣が何を考え何をしようとしているかということを我々は伺っているわけです。ですから、そんなにたくさんの時間、しょっちゅうあるものじゃありません、非常に限られた期間に私どもはこういう場を与えていただき、国民の重大関心事をお伺いしているわけですが、私は、施政方針演説が閣議決定された極めて重い重要なものであるとするならば、代表質問も、そして予算委員会の総括質問も、特にテレビ中継などがあった各党の代表の一巡などは、もうその全く延長線のものである。ですから、そこで答弁されたことは、私は、いわゆる閣議決定された政府の演説と一体になるものだ。これとそう大きな違いがあるものじゃないんだ。ですから先ほど法制局長官が、閣議決定されたものは継続性があるけれども、そうじゃないものはちょっと違うふうに私は受けとめたのですが、私は、それであるならばやはり閣議決定の延長線だ。
　しかも、中曽根総理が何度もいろいろな機会にこの問題をお話しになり、御自分の哲学だという感じでお示しになっていらっしゃる。というものは、私は素直にそれを受けとめるならば、閣議決定がなかったというふうな先ほど総理のお話でしたけれども、やはりあれから、六十年の二月にあり、六十二年に売上税ができるまで二年たっています。その間にいろいろな議論もあったと思いますし、クレームをつける閣僚がいれば、いろいろな形で閣議で問題にできたはずです。それがそのまま来ていたということは、やはりそれなりのコンセンサスがみんなあって、私は単なる中曽根総理のものだけじゃなくて、自民党政権下における一つの税の取り方についての考え方だ、そういうことを含めて総理が極めて重いのだというふうにおっしゃっているのじゃないか。
　ちょっと話を幾つかしましたが、ここでのやりとりがどういう重みを持つか。私は、閣議決定された施政方針演説の全く一体、延長線というふうに受けとめますが、違いますか。
○竹下内閣総理大臣　まず、内閣が国会に対して一体としての責任を負うということは、これは三権の立場、行政府というものは、すなわち行政権を代表する内閣というものは国会に対して連帯して責任を負うという、これは何内閣であろうとそれはそうあるべきだという大原則であると思います。だから憲法に書いてある。
　そこで、次の閣議決定という問題は、これはいろいろございます。私も、すべて定かにしておるわけじゃございませんけれども、例えば総理大臣談話を出す。そうすると、これに当たっては閣議決定を要するとか、それから主要なる人事について閣議の了解を得るとか、こういういろいろな行政上の措置としてそういうものがあるわけでございますが、閣議決定をして、一つの、例えば武器三原則の変更とでも申しますか、後藤田官房長官が説明された、ああいう閣議決定というものもあるわけでございます。したがって、閣議決定というのは、今いみじくもおっしゃったように、自民党政権が続いておる限りにおいて変更というようなものがない限りにおいては、この閣議決定というのは行政のベースとしてはこれは生きていくというふうに私も考えます。
　そこで、今度は国会における答弁でございますが、これは閣議決定をして一つ一つ答弁するものでもございませんし、したがってこれは少なくとも、延長線上という言葉がいいのかどうかは別として、国政全般にかかわる施政方針演説を行って、それをベースとしてお答えしているわけですから、やはり私は、これは一体的に存在するものであるというふうに考えております。それが個々の案件ではなく、いわば国政全般にわたっての御論議を願う予算委員会の総括の際であれば、今度は政治的にはなおのことそういう重みを感ずるでございましょう。したがって、極めて重いものだという表現でもってお答えするのが最も適切だろう。だから、やはり政治的判断におけるお答えということになろうかと思います。
○池田（克）委員　この問題だけをきょうはずっとできません。私、今までいろいろお伺いしてきた中で、総理が極めて重いとおっしゃった、そしてこの中曽根前総理の見解は、特に中小企業に対して関心を持つ私どもにとってはかなり配慮されたものであった。くどくどとは引用できませんが、ＥＣ型というのは税の論理としてはある。しかしながら、日本のような経済構造の社会は、ヨーロッパと違って流通の段階が複雑であり、非常に多数の中小企業がそこに存在する。したがって、先ほど六つの懸念を示されましたが、そうした流通経路の手続、煩瑣なもの、そうしたものが出てくることは好ましくない。そういう意味で中小企業に対する配慮として、中曽根前総理が示されたものとして、私はその点においてはよかったというふうに理解をしてまいりました。
　商法改正の動きの中で、資本金を限度額を上げて、そしていわば大会社と小会社に区分けして、そして帳面のっけ方あるいはそうした申告のあり方等をもう一遍考え直そう、こういう動きもある。私は、それとこの問題とを直接に結びつけようとはあえて思いません。しかし、いろいろ勉強していくうちに、やはり前の売上税のときにも、こういう多段階の税がかけられてくると、それをバイパスで仕入れた方が安くなるとか、あるいはかなりの人件費や徴税コストや申告の手間がかかってくるというものが存在する。そういう中で流通が合理化される。裏を返せば中小零細の人たちが苦しめられるかもしれない。あるいはそれが日本の将来にわたって合理化、近代化になるかもしれない。これは大変難しいところだと思います。
　特に一言お伺いしておきたいのは、法務大臣に、商法改正の動きがどういうふうになっているのか、そしてそれがそうした中小企業等の合理化というものにつながるのかどうか、一点だけお伺いをしたいと思います。
○藤井（正）政府委員　昭和五十六年に商法改正がされましたときに、残された問題といたしまして大小会社の区分ということがございまして、現在の商法は株式会社らしい、本来の株式会社らしい会社を対象にした法律でございまして、中小の株式会社にとってはこれは守られない、実効性のない制度となっております。そこで、大会社には大会社にふさわしい法規制を、小会社には小会社にふさわしい法規制をするという方向で現在商法の見直しの作業が進められているところでございます。
○池田（克）委員　それはいつごろ法案として出てくるのですか。
○藤井（正）政府委員　昭和六十一年に法務省民事局において改正試案を公表いたしまして各界の御意見をちょうだいいたしまして、昨年から法制審議会の商法部会で審議をいただいております。かなりいろいろな問題にわたっておりますので、答申が得られますのは早くても今年末あるいは来年にかかるのではなかろうかというふうに思っております。立法作業はそれから先のことと相なります。
○池田（克）委員　先ほど総理は上田委員に対して答弁されて大型の定義をお述べになっているのですが、これは例の多段階、包括的、網羅的、普遍的で大規模な消費税を投網と、この大規模という部分の総理の解説というふうに受けとめていいでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　大規模というのも、これは私が申しましたように現存する個別消費税というものではなく、この課税ベースの広い間接税という言い方からすればそれは現存のものより規模が大きくなる、こういうことであります。
　ただ、私が申し上げましたのは、定義そのものは実際難しい。前総理も定かな定義はと言って先生にもお答えしておる。だから、定義そのものは難しいが、いわば大型間接税というものの印象から来る懸念というものを申し上げて御理解を、税制論議に御参加していただける御理解を賜りたい、こう思ってお答えしたわけでございます。
○池田（克）委員　実は定量的には余り具体的な定義をさっきお示しにならなかったのですが、中曽根総理がかなり定量的なことをおっしゃっているくだりがございまして、六十二年三月十三日の楢崎委員とのやりとりなんですが、「投網でごっそり全部取っちまうというものでないように、一億円以下は取らないとか、あるいは品物にいたしましても、消費物価を定める中で三五％のものしかやらない、六五％は外しておる、あるいは金額にいたしましても、外国は租税収入全体の中の多い国は四十数％、少ない国でも二十数％、日本は来年度は三％であります。そういう意味から見ましても、これは大型ではないのだと前から申し上げておるところなのでございます。」これはかなり大型という意味を、三％、これは大型じゃないんだろう、四〇％あるいは二〇％、これが大型だ、こういうふうなことを中曽根前総理がおっしゃっているくだりがある。この辺は先ほどいろいろと御答弁になりましたその段階で御議論があったのでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　これは私自身の勉強に関することでございますから私からお答えをいたしますならば、確かにそういう中曽根発言というものに基づきまして、そうしていろいろ工夫をして売上税という法律案をつくった。それの中身に触れて、これだけの例外品目をつくったんだ、これだけの一億円という限度もつくったんだ、だからたくさんの例外があるから、かつて自分が言っておった例外のないものが、網羅的、普遍的、包括的といっても字引を引いてみると全部例外なくと書いてありますから、したがって、例外をこれだけつくったからあれの趣旨には反しないんだ、こういうつもりで大体おっしゃったんだろうなと思って整理をしてみたことは事実でございます。
○池田（克）委員　いろいろと議論をさせていただきましたけれども、やはり私は、政府統一見解というものは本来守るべきものである。今総理は極めて重いと受けとめられました。私は、半分ぐらい今までの総理のお気持ち少しわかる気がしましたけれども、しかしながら、本来守るか守らないかというものであり、縛るか縛られないかというものであり、極めて重いと言われましてもこれはやはり重いのである。守るという一つの縛りといいますか、そこまでは至っていない。十分に納得はしかぬますけれども、きょうの総理の新しい大型についての懸念とかいろいろお示しいただきました。これからこの問題について、税の問題いろいろと議論が出てくると思います。これからの議論にゆだねまして、次へ進みたいと思います。
　教育の問題をずっとやるつもりで準備しておりましたらば、竹下総理はかって文教委員会等にもおいでになったことがおありで、そのことに関してかと思いますが、数学者の広中平祐さんと対談をなさっておりまして、「創政」という自民党さんの機関誌だと思いますが、その中で、そろばんの効用について数学者に聞いていらっしゃるのですね。私はそろばんに関心を持つ者として大変興味深く読ませていただきました。「算盤は算数の才能を伸ばすのに本当に有効か。それから、コンピュータ時代になっても算盤の存在価値はあるのか。」こういうふうに聞いておられまして、それに広中さんがいろいろ答えていらっしゃる。これは一つの教育を見る意味でなかなかおもしろい問答になっておるのです。これを総理はどう思っていらっしゃるか。総理の御出身地は雲州そろばんの産地とも伺っておりますが、そろばんを通じての教育というものを総理がどう思っていらっしゃるか、お尋ねしたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　今御質問の中でおっしゃってしまいましたので、やはりそういう言葉が出たというのは雲州そろばんの産地であるということもあったかと実際思います。私ども自身そういう産地の中におりますので、四つ玉時代じゃございませんけれども、子供のころからそろばんをいじらしていただいたことは事実でございます。
　私が対談いたしましたことを思い出しますと、広中先生といえば私どもから見れば恐らく知能指数、ＩＱ、すべて一〇〇対一〇ぐらい差があるんじゃないかというある種の劣等感を持ちながらもお話ししてみたのですが、こういう時代にあってそろばん教育というのはどう思われますかという、若干の私の過去への郷愁みたいなものもあったかもしれません。したがって私自身も、算数、数学などで数のあらわし方、計算の仕方などに有効なものとして文部省も指導しておられる、ただ先生の能力とでも申しましょうか、昔みたいな大変な先生は少なくなっておるようでございますけれども、そういう方針で文部省がやっておられるということについては、その世代に生をうけた者として、単なるノスタルジアだけでなく、いいことだと思っております。
○池田（克）委員　私がお伺いしたいのは、総理が伺っているやりとりの中で、そろばんというものが非常にシンプルだ、そして単なるシンプルだけじゃなくて、暗算などに入ってくると非常に頭の中のパターン認識というものに効果がある。左の脳と右の脳というような話があるのですけれども、右の脳は情緒とか創造力とかということになるのですね。左の脳は理論とか計算とかということで違うのだそうですけれども、単なる計算だけだと左の脳なんだそうなのが暗算なんかになってくると頭の中に思い浮かべていく、したがってそういうシンプルであると同時にビジブルだ、この二つが非常にいい。そして、これからの日本の社会を築いていくのに、ある面では技術的、計算的、論理的という左の脳と同時に、情緒的あるいはパターン認識というふうな、アナログとディジタルというふうな分け方にもなるようですが、そういうふうな点でそろばんである程度のところまで鍛えていくというのは教育的にはおもしろいという話が世界的な数学者から出ているのですね。それを竹下総理が引き出していらっしゃるわけです。私も、そういう現場を総理は何年か前に経ていらっしゃるというので、もうちょっとそれについてのこれからの教育観というものが出てくるかなと思って伺ったわけなんですね。
　例えば今大学入学試験の時期なんですけれども、幾つかの大学の中には、そろばんの一級の人は推薦入学させる、こういうところが出てきたわけです。名古屋大学の商学部か経済学部、早稲田大学の社会科学部もそうなんです。福岡大学とか、そういう大きな大学も単なる受験でもって鍛えられた子供だけじゃなくて、特殊な能力、特殊というと語弊がありますが、一芸に秀でた人たちを入れようということにだんだんなってきまして、その中にそろばん一級の者は推薦で入れるとか、こういうのが出てまいりまして、後からまた文部大臣にも伺いますが、一つのあり方としてどうかな、なかなかいいんじゃないか。
　ところが、今学校教育では計算機の時代になりまして、そろばんというものが軽視される。時間数がだんだん減りまして、小学校三年生で八時間ぐらいしかやっておりません。足し算引き算しか教えない状態になりまして、親に聞いても、持っていったけれどもすぐ持って帰ってきてしまったな、余りちゃんと覚えないうちにまた戸棚にしまっちゃったというような状態で、伝統的そろばんというものがだんだん消えつつある。しかし、こういう世界的数学者が推奨しているというのはもうちょっと見直してもいいんじゃないかな。この話ばかり長くするつもりはありませんが、もう一間だけ総理と文部大臣に感想をお伺いしたいのです。
○中島国務大臣　そろばんについてでありますけれども、御指摘のように私もそろばんは伝統的な計算用具と申しますか、私見を加えれば優秀な教育器具だと考えます。現在、小学校では三年で足し算引き算をやっております。ただ、小学校四年になりますとこれは適宜指導するという範疇に入っておりまして、あと中学、高校ではこれは適宜必要に応じてお使いなさい、こういうことでございます。そろばんというのはそういう計算器具だけでなくて脳の活動にも確かにプラスであろうと思いますので、今後指導要領等の改訂も行われますので、三年プラス四年でももう少ししっかり教えてもらうという方向で考えていきたいと思っています。
○竹下内閣総理大臣　正確には文部大臣が申されたとおりでございますが、私も、文部省もそういう考え方で進められておることは好ましいことだなと思っております。
○池田（克）委員　ぜひ珠算の教育における効用を関心を持っていただきたい。珠算オリンピックなんというのもありまして、日本、韓国、台湾、シンガポール等、アメリカも含めましてやっております。ことしは日本が優勝しまして、去年は韓国が優勝した、こういう状態なんです。
　さて、先日ポスト臨教審の問題をお伺いしましたが、時間が短かった関係で、ちょっとこれについて重ねてお伺いしたいと思います。
　最初に、文部大臣は、ポスト臨教審はスクリュー役だ、応援団だというふうに答弁されておりますが、応援団というのは何の何に対する応援なんでしょうか。何か試合があって、どっち側に応援するということになると思うのですが、お伺いしたいと思います。
○中島国務大臣　スクリュー役という言葉は確かに使ったわけでありますが、何に向かって、どこへ向かって推進するのかという御質問だといたしますれば、ちょっと前段がありまして、もちろん臨教審で三年間の御審議をいただきました。何を御審議いただいたかということになるわけでありますが、日本の教育水準は一応高い、高いけれども、社会そのものが成熟度を増しますと社会が多様化、個性化していく、そういう変化にみずから対応できるような青少年を育成しよう、こういう前段がございます。
　それにはどうしたらいいかということにつきまして御審議をいただいて、そして、数多い御示唆に富んだ御指摘をいただいた、それを八項目にまとめて教育改革推進大綱という閣議決定をしていただいた、したがって、当面そこに向かって着実に教育改革を進めていくという使命と課題が今与えられておる、その方向に向かってスムーズに進めるための推進役になっていただこう、こういうことでございまして、この流れの中でそう申し上げたところでございます。
○池田（克）委員　僕は文部大臣の応援団なんですよ。ずっとここで中曽根総理にも伺ってきたのですが、教育改革には金がかかる、たしか総理も当時大蔵大臣としてこの話は聞いていらしたと思うのですけれども、この金が一体どこから出るかとか、国民の関心が高まれば当然金を出すとかという議論を私は何度も総理にいたしました。つまり、臨教審でどんなプランを立てても金の話がきちっと決まらなければ同じだ、今度の臨教審の答えを見ても中教審と大差ないなという論評があるのです。そう言うと臨教審に失礼ですから私はあえて言いませんが、やはり行き着くところは、共通したものがかなりある。そういう意味では今度のポスト臨教審は、臨教審が果たせなかった教育予算拡充のお墨つきを与える審議会という論評があっていいのではないかと私は思う。それくらいの力を与え、それくらいの議論がそこでなされなければまた同じことになるのではないかな、こういう懸念を持つのです。これは総理が内閣としておやりになるということなんですが、ここは総理の本当に政治的な御判断というふうになると思うのですが、どうでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　今度御審議いただく委員会は、文教委員会あるいは内閣委員会、内閣委員会ではポスト臨教審の法律、こういうような、合計六本でございますか御審議いただくようなことになるわけでございますが、これは、教育改革というものを各般にわたって議論していただいたことを、応援団とかスクリューとかいろいろな言葉がございましたが、国民全体の次元で押し上げていこうということに関する考え方に基づいたものばかりでございますので、ぜひともこれらが実を上げるようにこの国会での御協力をお願いするという立場で、私もまたその線に沿って教育改革の先頭に立たなければならないというふうに考えております。
○池田（克）委員　非常に意味が不明確なんですね。要するに同じことになるのじゃないかと私は伺っているのです。
　それで、文部省からの教育改革の関連予算というのをずっと資料を伺ったのですが、これも、教育改革関連予算というのは確かに教科書の問題だとか留学生の問題だとかいろいろあるのですが、いわゆる教育改革のために臨教審が打ち出して、新しくこれとこれをやるために今年度はこれだけの予算をつけた、六十二年度はこれだけもらった。ずっと資料はありますが、これは私はちょっと資料として使えないなと思ったのです。もっとコンパクトに、いわゆる学歴社会のためにどれだけ、あるいは単位制高校のためにどれだけ、あるいはまた今言われているような教員の初任者研修に幾ら。いわゆる臨教審が打ち出した非常に鮮明な教育改革のために、ことし六十三年予算に幾らの金が予算化され、それが大蔵省の査定を通ったのか、文部省に聞かせていただきたいのです。
○川村政府委員　ただいまお尋ねのございました教育改革に要する経費の問題でございますけれども、先生既にお持ちでございますように、私どもで取りまとめた資料がございます。
　教育改革の推進につきましては、ただいま御指摘がございましたような初任者研修という制度を新しく始める、そのためにこれだけの予算が要るという部分もございますが、同時に、これまでの積み重ねてまいりました文教行政をさらに進めていくという部分もあるわけでございます。そういうものにつきましては従前からもそれなりの予算が計上されている、さらにそれをもっと進めていこう、でございますから既存の予算にどれだけのものを積んでいくか、こういうことになろうかと思います。
　お手元に先生お広げになっておりますそのペーパーが、結局そういうことで文部省、文教関係の経費を積み上げたものでございますから、やはり教育改革を推進するためにこれだけの予算を計上したということでその資料をお目通しいただければ大変ありがたいというふうに思っております。
○池田（克）委員　ですから、この七千百五十四億ですか、これは継続的なものも入っていると私は理解しているのです。それはそれとしておいて、新規に、いわゆる鮮明にと申し上げているのです。臨教審がこれだけ騒ぎがあってつくった、今まで三年間議論は控えてきた、ようやくできた。はっきり言えば、今国会などはある意味では教育的な国会としてどうするんだという問題も議論すべき要因だったと思うのですが、私が伺いたいのは、この七千百幾らという中でいわゆる鮮明な、これは本当に議論して、ここのところはもう取ったんだというのは幾らなんですかと聞いているのです。
○川村政府委員　臨教審がこれまでに三年間御審議をいただきまして、四次にわたる答申が出されたようでございます。その四次の答申、数え方もありましょうけれども答申をいただきました項目は五百項目以上になろうかということでございまして、それにはいろいろな程度の差がございます。ございますけれども、それらについて、従来の文教行政の中で進められてきた部分もかなり多い、そういうことでございます。このペーパーに出ておる事項は、それぞれやはり臨教審で十分な御議論をいただいたことだというふうにぜひ御理解をいただきたいと思っております。
○池田（克）委員　そういうことを文部省がおっしゃっているから予算折衝が難しいと思うのです。鮮明にこれとこれがある、どうしてこれを大蔵省は認めてくれないのだ、国会はこれを応援してくれ、私はこういうことでなければいかぬと思うのですね。
　要するに、今までやっていることがぶわっと出てくる。確かに議論すれば全部そうです。けれども、これとこれはどうしてもやりたいということはあると思うのです。項目を見れば、臨教審答申は本当にたくさんの項目なんですから、どこからやるかということが鮮明でなければならないし、それがこれだけ金をかければ何年後にこうなるということが国民にわかれば、そうした経費がかかるんだなということもわかってくるわけです。私は、この間永末先生もおっしゃっていましたが、老後、高齢化社会のビジョンというものも示すべきだという御提言でしたが、教育もこれからどうするんだ、それにどれだけ金がかかるんだということは鮮明に示すべきだと思うのです。ですから、私はそういう意味では、ポスト臨教審はそういう金の計算をするところだ。そして、これについていろいろなところと議論を詰めて、これだけ金がかかるということを国会にもあるいは内閣にも理解してもらって、それに対して財源をどうするんだということを議論する、そういう場であるべきじゃないかなというふうに思うのですが、総理、どうですか。
○竹下内閣総理大臣　今の御意見を聞いておって感じたのは、例えば池田さんのおっしゃるのは、昭和五十五年度予算でございましたか、四十人学級をどうするか、そうすると十二年間ということだが、芽を出したんだ、こういう鮮烈な予算というものがあるじゃないか、おっしゃる意味はそんなような感じで、私の体験から思い出さしていただいたわけでございますが、したがって、ポスト臨教審等における議論も今池田さんのおっしゃったような方向で恐らく議論が進められていくんじゃないか。そうすれば、教育行政推進のための、まさにおっしゃった応援団とでも申しますか、そういう機能を果たしてくるようになるだろう。そうなれば、少し今度は出過ぎでございますが、財源問題、そうすれば税制問題と、こういうところへもまた入ってくるきっかけにもなるのかな、ありがたくお聞かせいただきました。
○池田（克）委員　税制の話をなさるからうまくないのですよ。財源は、確かに不公平税制とかあるいは企業の持っている土地の再評価とか、いろいろございます。これも議論するということは大事なことだと思うのです。私は国民の理解を得るためにはやはり今抱えている問題、ちょっと後から資料も差し上げますけれども、大学へ受かって電報が来た途端に最低百万円かかる。兄弟二人が浪人、現役と、そろって受かってしまった。そうするとたちまち二百万円を合格の日から一週間以内に払わなければならない、こういう事態ですね。私はそういう点では限界に来ていると思っております。
　臨教審の問題についてだけ余り長くかかれないのですが、実は内田健三さんがまとめられた「臨教審の軌跡」という本がありまして、かなり客観的に臨教審での議論の内容を発表しております。臨教審は議事録を公表しておりませんのでほとんどよくわかってなかったのですが、通産ＯＢの天谷委員と大蔵ＯＢの細見委員の意見が対立的であった。これは教育財政の問題である。
　天谷氏の意見は「国内の過剰な貯蓄が海外への資本輸出に向けられているが、これは大変不健全である。対外不均衡の是正のための内需振興としては、ハードよりソフトのインフラストラクチャーの整備が重要で、人的資本の充実や人格形成のための教育などの資本の充実が必要である。基礎科学研究、留学生、奨学制度は公財政支出をふやすべきだ」というふうに天谷さんは主張されている。一方、細見氏の方は「教育のサービスの向上を行うのであれば、受益者負担でいくべきだ。塾などの民間教育産業の隆盛をみると、そこにはニーズがある。民間資金を教育の分野に導入することを考えるべきだ」と反論している。こういう議論の中で「国全体の財政の中で教育をどう位置付けるかが重要であり、教育の重要性を考えれば、国の財政全体の枠組みを替えるぐらいの決意を持って臨むべきで、答申にもその点を書き込む必要があるのではないか。」こういうレポートがあるわけです。
　内閣の直属で臨教審が設置され、首相が国会の同意を得て任命した臨教審の委員、これは非常に重い立場だったと私は思うのです。どんな議論をしたかということはこういうところで初めてわかったのですが、財政問題をこういうふうに議論しておりますと、やはり特別な配慮というものをすべきだということをおっしゃっている。片一方では受益者負担ということが出てきている。
　私はこれについて大蔵大臣にお伺いしたいのですが、受益者負担ということは確かに重要だと思います。しかし現在、国立大学といえども特別会計の四割が納付金になっておりまして六割国立だなんて言われておりまして、国立というのはそういうものなのかな、やはり国立とある以上は趣旨、目的を鮮明にし、もうちょっと安いものであっていいんじゃないのか。私はその辺も整理しなければなりませんが、大蔵大臣の頭の中にある教育予算の考え方というのはどういう位置づけがなされているか、聞かしていただきたいと思うのです。
○宮澤国務大臣　ただいま天谷さんと細見さん、二人の議論を内田さんが対立と言われましたのですかどうですか、そこを伺いそびれましたけれども、対立というよりは一つの問題を二つの面から言われたように私は思います。ですから、平凡のようなことでございますけれども、その中間あたりのところにやはり真理があって、しかし問題がありますからそういう御議論を二人がなすったのではないか、そういうふうに伺っておりました。
○池田（克）委員　総理はいかがですか。もうちょっと続きを申し上げます。
　文部大臣も先日おっしゃっていたのですが、今後の教育の改革は個性の重視、選択の機会の拡大ということになる。そうなってくると、子供のために芽をはぐくむということが非常に大事だと思うのです。岩波新書の「自民党と教育政策」という本があるのですが、この中で、臨教審の一次答申の中で「答申草案の「改革の基本的考え方」の中に「教育改革の推進に当たっては……必要な財政措置が考慮されなければならない」という文句が書き加えられた。」ところができ上がってみると、「教育改革の推進に当たっては……国家財政全般との関連において、適切な財政措置が講じられなければならない」こういうふうに後退したわけです。最初は「必要な財政措置が考慮されなければならない」となっていたのが、「国家財政全般との関連において、」というので後退した。
　いろいろ経過が書かれているのですが、私は教育投資というのは受益者負担、これは限度がある。やはり高学歴化の利益というのは社会全体が受けている。大学進学者がふえれば大学卒業も必ずしも有利ではない。むしろ進学しないことの不利が増大する、それまで高卒でも入れた会社に大卒でないと入れなくなる。それは社会にとって労働力の質が上昇するということであって、受益者負担を強調して学費の負担を重くする、進学の機会を狭めるというふうな政策はとるべきではない。そういう点で、私大の学費の大部分を負担する私大生の親は税金を払っておりますから、国立大学も経営しているようなものです。それでいて子供は私大へ行って学費を払うとなると、二重の教育負担をする。国立大学生の面倒も見ながら、自分の子供は私大に行かせる。これはどこかでこの辺を整理して考えていかなければならない。今大蔵大臣はその中間だとおっしゃったのですが、中間ぶりをもうちょっと聞かしていただけないかなと思うのですけれども。
○竹下内閣総理大臣　今経過的におっしゃいました、必要な財源は確保しなければならぬ、国家財政全体の中において、こういうふうに後退したと。しかし、国家予算というものを考えますと、総体的に考えればやはり全体の財政状態の中でそれぞれをどう位置づけていくかということがオーソドックスな考え方になろうかと思います。しかし、そこにおのずからアクセントがある。そのアクセントを前段は主張されたのじゃないか。いみじくも宮澤さんがおっしゃったように、その中間ぐらいというのが手ごろだな、こんな感じで承っておりました。
○池田（克）委員　非常に重い意味の中間というお話でございました。
　さて、ちょっと資料をお配りしたいと思うのですが、実はいろいろ調べておりますうちに、国立大学の大学院の定員がかなり割り込んでいるということでございます。
　これは大学院のあり方ですから、臨教審の答申の中にも非常に特筆大書されておりまして、現在の教育財政を考えていく中で、大学院のあり方というのは非常に重要な位置づけをされております。「教育財政の充実と重点配分」という中で、「基礎研究の充実」「学術の国際交流の促進と留学生の受入れの充実」「大学院の飛躍的充実」特に「研究費に占める公財政支出の割合は、欧米先進国に比して相当低い水準にあり、」こんなような問題も指摘されております。
　私は大学院にちょっと関心を持ってみたのですが、ここにお示しをしましたように、修士課程でいいますと、国公私立トータルで人文科学系で定員の六〇％の充足率、社会科学系では三九％の充足率。これは博士課程になりましても人文で七七％、社会科学で三六％でございます。理学は若干ふえましてそれぞれ八九％、七九％。工学になりますと修士課程は一二〇％、博士課程は四二％。つまり企業などは修士までは欲しいが博士は要らない、修士段階で就職をなさる。私は、国立大学だけを見ましても、社会科学が三八％というのはいかがか、あるいは人文科学が六九％というのもどうだろうか、四割、五割を割っているというのは異常な姿ではないかと思って見ているのですが、これはどういうことになっているのか、文部大臣からお答えいただきたいと思います。
○阿部政府委員　お答えをいたします。
　大学院の入学状況についてでございますけれども、御指摘にございましたように、全体としては定員を満たしているという状況になっておらないということは御指摘のとおりでございますが、分野によりまして事情が異なって、例えば工学系の場合などは修士課程で定員をかなり上回って入っておるというようなケースもあるわけでございます。全体の充足率で見ますと、最近大学院の充足率というのは、例えばここ十年ほどの間で申しますと修士課程で約七割、六九％であったものが現在八五％までになっている、それから博士課程で申しますと四八％であったものが五六％になっているというような形で、徐々にではございますけれどもふえてきているという状況にはあるわけでございます。
　こういうことは、こういう状況になっておりますということの原因でございますけれども、一つには、日本の大学の大学院の場合には研究者養成というニュアンスが大変強いわけでございますけれども、アメリカ等の大学院の場合には高度の職業人、専門家あるいは学校の校長先生になるとか、そういうような方々の供給源としての位置づけができているというようなこともございます。また、それぞれの役割に応じた教育内容なり方法なりが大学院の中で確立していないのではないかというような問題点もあるわけでございますし、さらには、これも先生お触れになったことでございますけれども、我が国の雇用の現況から見まして、全体として学部卒業生中心の雇用というような社会的な慣行がある、そういったようなもろもろのことがこの背景にあるのではなかろうか、こういうふうに思っておる次第でございます。
○池田（克）委員　それは冷静に人ごとみたいにしてこういうことだと分析をすればそうなるのですが、私はやはり大学は生き物でどんどん変わってきているんじゃないかと思うのです。ですから、先ほどお話が出たような雇用の状況とかそういうものも、非常に激しい技術革新とかあるいは国際化とか、こういう問題を背景にして企業の求める人材あるいは学生が目指すべき進路というものも移り変わってくる、したがって、大学全般のあり方というものがはっきりとした目途を持って分析され直すべきではないか。また、後ほど時間があればお示しをしたいと思うのですが、大学氷河期なんていう話もございまして、北海道におきましては、短大などは非常に学生募集が難航しておりまして、定員を充足してない短大がかなりの数に上っている、あるいは南九州の方でも大学の名を変えて編成替えをしたという事態もございまして、非常にそうした点では大きな変革期に今来ていると思うのです。
　なぜ私は国立大学の大学院を例に挙げたかといいますと、やはり一番象徴的な、国が基礎研究、確かに学問の教育という分野はいろいろあると思いますが、技術の進歩という問題に国が関与して、そしてそこに財政というものを十分につぎ込み、それに対する関心を寄せていかなければならない分野というのは、当面はまず大学院じゃないかという気が私はするのです。これは簡単に育ちませんから、かなり早くから手を打ち、そうした体制というものを用意しなければ取り返しのつかないことになるかもしれない。今までは日本はある意味では追いつき、追い越した面もあると思いますが、また逆転されることもあるだろう。こうした点で、大学院の定員の充足とか変化、もう保健と工学はこれだけオーバーしておりますし、かなりミスマッチというものが国立大学にあるのではないか。これに焦点を当てて早急な手を打つべきだということを私は指摘したいのですが、総理もしくは文部大臣からお伺いしたいと思います。
○中島国務大臣　確かに一つの御見識ある御指摘でございます。大学並びに大学院そのものを活性化、高度化していかなければならぬときに来ておるだろう。それは先ほど言った大前提に即した見直しでもあるわけでありますけれども、それを含めまして、大学審議会をつくっていただきまして今御審議をいただいておるわけでありますが、まずその中で大学院の活性化を取り上げていただきまして、大学院審議のプロジェクトをつくっていただきました。そういうことでございますので、おっしゃるところはよくわかります。
　また、大学院のあり方が社会の進み方とマッチしてなければいけない。それは当然でありまして、今おっしゃるように工学部修士課程は相当な、人間も欲しい、また人間も入るということで定員をオーバーしておりますし、その他は社会の流れとのマッチング、それからもう一つは、情報の中で大学院のあり方の設定とアピールの問題もこれはあろうと思います。そういうことを含めまして取り組んでおるところでございますので、一層の御鞭撻をいただければと思います。
○池田（克）委員　それでは問題を新テストに移したいと思います。
　お示しした資料は後ほどちょっともう一カ所、大学の費用の問題で小さな紙を使わせていただきますのでよろしくお願いしたいのですが、最初に文部大臣に、現在新テストに参加をある程度意向表明している私立大学はどのくらいあるのか、お伺いをしたいと思います。
○中島国務大臣　御質問でございますが、現在私立大学で……（池田（克）委員「新テストに参加しますと手を挙げているところは幾つありますか」と呼ぶ）これは新テストそのものがこれからでございますし、それから新テストそのものを今前面に押し出して申し上げているのではなくて、申しわけありませんが細かくは政府委員から御答弁させますけれども、その新テストの以前の問題がありまして、これは先ほどの続きで、やはり教育の多様化、個性化のためには大学入試も個性化、多様化を進めるべきであろう、個性化、多様化するにはどうしたらいいのかという御審議をいただいた結果、この新テストというものは大学入試の個性化、多様化には必要なものであるというおまとめをいただいたものでございますから、そのまとめの趣旨をこれから全国的に御理解をいただくようにお願いをいたしつつ進もうと思っておりますので、これからその新テストを利用していただく私学の数もふえてくると思いますが、きょう現在幾つかということ、あるいはこれからの見通しにつきまして御質問があれば政府委員からお答えさせます。
○阿部政府委員　新テストにつきましての私学の参加の見込みの問題でございますけれども、御案内のように昭和六十一年に基本的な考え方の公表をいたしまして、以来御検討いただいてきたわけでございますが、私ども先般、去る二月十五日に入試改革協議会の最終報告が出されました時点では、各大学の御方針を大綱的なものについてこの夏ごろまでに発表していただこうという方針を決めて、今御連絡を申し上げているところでございますので、したがいまして、その時点にならないと何校参加するのかあるいは利用するのかということについては明確にはならないわけでございます。
　ただ、昨年の十一月ごろでございましたか、各私学における検討状況等を口頭でお問い合わせをしたことがございますが、そういったことから見ますと、現在の段階で、いつから、六十五年度から参加するかどうかということは別にしても、このテストについて前向きの意向で検討しているあるいはしようとしているというような姿勢を示される大学も既に数十校出てまいっております。これから私どもさらに説明会等を催しまして御理解を深めるようにいたしたいと思っておりますが、いずれ夏の段階には当面の参加校が明らかになってくるだろう、こういう予定でございます。
○池田（克）委員　この法案を拝見しますと、「大学に入学を志願する者の高等学校の段階における基礎的な学習の達成の程度を判定する」、法律の中にこういう文言があるのですね。これは従来の入試センター法には入ってなかった。「大学に入学を志願する者の高等学校の段階における基礎的な学習の達成の程度を判定することを主たる目的として大学が共同して実施することとする試験」、つまり今度言われている新テストというのは高校段階の基礎的な学習の達成度、試験についてはそういう達成度を見るというのと大学側が自分の大学にふさわしい学生を選抜するというのと二つの見方があるわけです。このことは現在の共通一次試験を議論するときにも随分と議論になった部分なんです。やはり大学は自分の存立をかけて、いい学生をとりたい、そういう点からいけば、大学側が自分で選ぶ、そして自分の手で確かめる、これが一番重要なところだと思うのです。だれかに問題をつくってもらうというのは本来あるべき姿ではないと思う。それが過密化しちゃってえらい難問奇問になったから共通一次ができたわけです。私はこの二つの考え方は非常に重要なポイントだと思う。
　私はこの法律を初めて拝見したのでお伺いしているわけですが、この入試改善のレポートを見ますと、最初の文言は、「受験生の将来の進路や学部・学科の専門分野等に応じて、その個性・能力・適性を多面的に判断するように努め、」となっております。ですから、言うならば、こういう段階におきましては専門分野等に応じて能力、個性を多面的に判断する。片っ方では高等学校の段階における基礎的な学習の達成度、法律にこううたわれてきますと、これはやはり縛られてくると思う。今度の新テストは高校レベルの卒業資格試験的なものになるんじゃないか。反面、大学が求めているものは、そういうことを求める大学もありますが、片っ方では、いや、そうじゃない、うちの学校についてこれる学生が何人来るか、ここのところがはっきりしないと、この試験があってももう一つ大学はやりたくなってくる。
　この法律の意味するところは、高校段階をチェックする試験なんでしょうか。法律にはそう書いてありますが、この意味するところをお聞かせいただきたいと思うのです。
○中島国務大臣　基本的なことを申し上げて、詳しくは政府委員から細かい点は申し上げます。
　今二つの点をおっしゃいましたけれども、これはまさにいろいろな方が御疑問で質問されたいという点ではないかと思います。これは個性化、多様化するのになぜ統一のものがなきゃいかぬかということと、それから高いある部分の水準、また建学の精神に従ってとりたいのであろうのに高等学校の水準的なテストをする、この二つどうかみ合うのかという御疑問だと思います。
　これは明らかに、大学は自分の建学の精神に従い、そして自分の学部学部でとりたい分野で、できるだけ受験者の能力を部分的にも全体的にも知りたいと思うのは当然でございまして、例えば理科系の大学でございましたらば理科系の専門的な試験、質問をして能力を試す、あるいは文科系でございましたら、例えば国文系の問題を専門的に出す、あるいは小論文を書かせる、あるいはそれでも足りなければ面接をしてその受験者の人間性あるいは創造性、それから分野の専門的な知識を確かめる、これを十二分にやっていただこう、これがあくまでも主でございます。その場合には、例えば数学なら数学だけを見ようという場合には、それ以外の学科につきましては、自分のところでやらなくとも、その新テストでやられた分野でこの部分は参考に利用したいというところだけ利用していただければいい。ですから、あくまでも各大学は自分の専門分野で専門的な知識を確かめたいということを主にしていただいて結構だと思うのでございます。
○阿部政府委員　趣旨は大臣からお答え申し上げたとおりでございますけれども、要すれば今回のテスト、従来の共通一次もさようでございますけれども、共通で行う部分というものにつきましては、高等学校段階での学力の到達の程度を見るということを中心に考えまして、それから各大学が、従来の国公立で言えば二次試験を行っておりますけれども、その段階で各大学が自主的に判断をして、みずからの学部に適性を持っているかどうかというような独自の試験をしていただく、両者の組み合わせで全体、全一巻としての入学者選抜になる、こういうような考え方をとっておったものでございます。したがいまして、今回のお願いをしております法律案でございますけれども、これも従来は省令で同様の規定を置いておったわけでございますが、国公私立共通でやろうということでもございますのでこの部分を法律に書き込んだということでございます。したがいまして、各私学が独自の試験をさらにこれに加えてやるということはむしろ個性化等の観点からは望ましいことでございますし、大いに工夫してやってほしいという気持ちを持っておる次第でございます。
○池田（克）委員　いろいろな指摘をしなければなりませんが、なぜ国立学校設置法で新テストをやるのか私はわからない。国立学校設置法というのは国立の学校を決める法律です。その中に第三章入試センターというものがあります。従来それは国公立大学での共同利用機関として入試問題をつくり、研究していました。あくまでも国立のものです。その法律のもとで、一条項加えて、国立大学という二字を削って、ただ大学の入学試験はとして、私立もいらっしゃい、これは随分安直だと思うのです。やはりやるならばそういうものは全部外しまして、国立も公立も私立も全部入って、お金も出し合って、そして理事者も決め、出題者も決めて、そして新しい機関を入試センターとしてつくって、みんながそれぞれ自分のものだと思えるような機関にして、そこで入試問題をつくってやるべきだ。国立の機関が便宜的にあるから、そこに、法律を直して、私立もどうぞ、出題者も民間から、私立学校からいらっしゃい、高等学校の先生もいらっしゃい、お金は費用分担で持っていただきます、私はこれは私立は入りがたいと思うのです。やはり国優先ということにならざるを得ないと思うのです。少なくとも日大とか早慶とか大きな大学はそっぽを向くと思いますね。やはり自分たちの一つのプライド、試験問題は自分たちでつくれますよ、そういうところにお願いしなくたってたくさんの先生がいるのですと。私は、将来にわたって、今何十校かお話があったけれども、小さな大学で、出題についていろいろと専門の先生がいらっしゃらないところはこの試験を使うかもしれません。しかしながら、全体が、臨教審が目指していた国公私立を通じて、難問奇問じゃなしに、みんながきちっと大学の水準がチェックできるような試験というものにはならないのじゃないか、こういう懸念を持つのですが、文部省、この指摘についてどうお答えになりますか。
○阿部政府委員　入試センターでございますけれども、現在は、国立学校設置法の規定の中で国立大学についての入試をやる機関という形で規定をされておるわけでございます。これにつきまして臨教審の答申でも、国公私立の各大学が対等に利用できるような、そして高等学校の関係者の参画もできるような機関にしてはどうかというような御提言がございまして、先ほど来申し上げております入試改革協議会という国公私立あるいは高校の関係者の協議会に諮って御検討いただいてまいりました結果、この現在の入試センターの規定を改正して国公私立共同だという趣旨を明らかにするようにするべきだ、こういうような御提言を受けまして現在御提案を申し上げておるわけでございます。
　国立学校設置法の中にこういう大学入試センターが従来から置かれているわけでございますが、今回はそういう趣旨、目的の規定を変えましたことによりまして名実ともに国公私共通の機関になると私ども考えておるわけでございますが、それが国立のという形でつくります、経費の問題その他もございますのでそういう形でつくります関係上、国立学校設置法という学校教育に関する国立の機関が書かれている法律の中に一緒に規定していくということでよろしいのではなかろうかという判断をいたしておる次第でございます。
○池田（克）委員　ですから、臨教審を受けてのいろいろな研究の中にも、設置形態は検討しなさいとなっていたのですね。それがいつの間にか国立学校設置法をいじってやろう。日本のこれからの一番根幹です。科学技術、人材で生きていかなければならない日本が子供たちをどういう試験で育てるか、この一番根幹になるところにまだはっきりしないものがある。六十五年に実施だと言ってかなり駆け足でやっていらっしゃる。新聞の論調も一年延期した方がいいんじゃないかというふうに言っている。これは私は前にも、六十四年と言う中曽根総理に六十五年じゃなくてはだめですよと申し上げた。そうなりましたが、まだまだ十分に煮詰まっていないのじゃないか。毎回毎回変えますと、もう子供たちは信用しなくなります。ことしもＡＢ群とかいろいろありまして、非常に混乱しました。猫の目のような試験だと言われました。
　それから、新テストの時期も、十二月に実施すると言われているのですね。共通一次試験のときには高校の三学期がめちゃくちゃになるとして共通一次の実施を十二月から一月に持ってきた。この教訓が今度生かされていないのです。国が決めて、私大の日程が関係があるから機械的に早める、こういうわけですね。私大は一月から試験します。ところが、さっき申し上げたように、私大もその気になれば、私大の入試も変えられると思うのです。やはり私大はそっとしておいて、国が決めて私大の前にやるというと十二月になっちゃう。そうすると高校の三学期はめちゃくちゃになる。やはり国と私大と公立大が本当に意見が一致してどうしようかということになっていないところにこの問題があると私は思うのです。
　ですから、新テストの機会が単一であるということも問題で、例えば、私大の中には三月の下旬に二次試験をやるところもあります。子供の中には、試験にみんな失敗して、しようがない、浪人できないから最後にあそこを受けようかと思ったときに、たまたまそこが新テストを課していたとしたら、その科目を受けていなかったらもう受けられません。やはり十二月に、確かに一応こことことと思って何科目かとって受けておきますが、それじゃどうにもならなくなって、もう一つ、あの学校へ行きたいけれども、十二月にとってなかったからここ受けられない。
　私は非常に難しいと思う。もう一回機会を与えなければならないだろう。そういう点では、いろいろなことを考えるならば、この入試問題はもっと幅広く議論をし、ことしのこの国会に法律を出して通すということよりも、もう一年ぐらい時間をかけた方がいいのじゃないか、まじめにそういうふうに思い、いろいろな人もそう思っているのですが、どんなものでしょうか。