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○細谷（昭）委員　今部長のお話の中に、そういう労働条件については特にこの審査基準には明記はしておらない、しかしいろいろ指導しているんだというふうなお話でございますので、大変結構なんですが、皆さん方からいただきました資料だけを見てみましても、登録事業体の社会保険への加入状況は極めて不十分だというふうに思われます。例えば健康保険の加入は三二％の加入で未加入が六九％、雇用保険は六五％の加入で未加入が三五％、労災保険はさすがに九九％の加入、一％の未加入、厚生年金保険に至りましては二三％しか加入しておらない、七七％は未加入。これは何を意味するかと申しますと、いかに臨時的雇用が多いかということを物語っておると思います。
　皆さん方の審査基準なりないしは長官通達の中でこういうふうになっておるのです。今部長がお話ししました資本装備等についての三条件、この三条件については、当分の間、これは個人経営の事業体及び任意組合についても条件を満たしておるならばよろしいということになっておるわけでありまして、これは日が浅いということもありまして指導監督その他はかなり不十分な点が多いということをあらわしておるのじゃないかと思うわけでございます。
　私は、こういう意味で部長にさらにこの徹底方をぜひお願いしたい、必要であれば審査基準の中にこれを加えるとか、そういう強化策をぜひとっていただきたいと思うのですが、その点いかがでしょうか。
○田中説明員　先生御案内のように、林業事業体は、発生の形が愛林組合でございますとか製炭組合等の非常に零細な集落の事業体から発足いたしておりますので、なかなか内容の整備は、私どもの力及ぱざるところもございますが、十分でないということは承知しております。ただし、山村に人が住むために大事な事業体でございますので、お話の趣を体しましてさらに徹底を図ってまいりたいと思います。
○細谷（昭）委員　ここに昭和五十八年度の年間林業労働者の賃金実態調査がございます。この賃金実態調査を見ますと、大分いろんな特徴がございます。
　その特徴の第一は、実際の我々の地域、私は秋田でございますが、しかも私は森林組合の組合員の一人になっておりまして、私の森林もほとんど森林組合に委託をして管理をしていただいておるということでよく経験するわけでございますが、年間の林業労働者は賃金をこれだけなかなかもらっておらないというのが実情なわけです。したがって、実際に地域によってかなり差があるんじゃないか。例えば昭和五十七年に林野庁で調査されました職種、地域別一日当たりの賃金及び賃金格差表が私の手元にありますけれども、これを見ますと、北海道が一番高いといいますか、北海道を一〇〇としますと、東北が、例えばチェーンソーの伐採作業者を比べますと六四、中国、四国が六三、六七、九州が五五というふうに、大体右へ倣えなんです。九州は北海道の半分近い、むしろ半分以下というところが多いわけでございます。
　このように賃金でも非常に格差が多いということと、それから実際に他の産業と比べましてもこれは低いんじゃないか、私はそう思います。例えば建設省関係の賃金問題については今までも建設省関係、労働省の皆さん方といろいろ話し合うことが多いわけですが、建設省関係の賃金実態調査があります。これは労働省からいただいたのでありますけれども、この賃金実態調査によりましても、五十八年の林野庁の年間労働者賃金を比べてみますとかなり安いという実態にございます。これだけでも賃金格差が非常に大きい。
　北海道と九州はほぼ一対二という状態と、もう一つは、他の職種と比べてみますと年間林業労働者の賃金状況というものはかなり水準が低い、この二つのことがこの表によっても分析されるわけでございます。
　お聞きしたい点は、このような他の産業と比べても、それから、こういうふうな地域格差という点からしましても、皆さん方がどのようにしてこの賃金の格差をなくしていくおつもりなのか、指導監督の立場にあります林野庁の措置をお聞きしたいというふうに思います。
○土屋説明員　お答えいたします。
　先生ただいま御指摘のございましたように、林業労働者の賃金につきまして大変地域性があるということは、私どももそのように承知しております。何分にも企業規模の違いあるいは地場賃金の違い、そういったこともございまして、かなり地域性がございます。
　果たしてこの賃金が高いか低いかという御議論でございますけれども、これはいろいろな見方があるわけでありまして、私ども先生のお手元に御提出した資料でお話がございましたが、この調査自体が若干方法等について問題がありまして、果たしてこれがどの程度全体を正確に表明しているかどうかということについては、問題なしといたしません。といいますのは、抽出率自体が大変低いという問題と、それから調査の方法自体いわゆる聞き取りという方法をとっておりますので、どの程度それが信憑性があるかどうかという問題、それからいわゆる基準外の問題、いわゆるボーナスでございますけれども、こういうものを基準内賃金の上に平均的に乗せてございますので、実際の感じと実態とは若干違いがあるという問題もございまして、そういうことをいろいろ考えますと、果たしてこのような状況であるかどうかということについては、もう少し詳細な分析が必要ではないかというふうに思っております。
　我々としては、賃金寸労働条件を向上させるにはその産業自体が発展をしていくということが何よりも大事だというように考えておりますので、まず林業振興に重点を置いて対処していくべきではないかなというふうに考えておるところでございます。
○細谷（昭）委員　私も、おっしゃることの点ではかなり同感の部分がございます。私も実際はこんなに高くない、こういうふうに思うのですよ。ここに労働省調査の職種別調査額一覧表というのがございます。これは去年の六月一日から六月三十日までの調査です。毎月調査するわけであります。しかし、ここにあらわれておる賃金の実態も、実際に建設業関係で受け取っておる金額とは大分感覚的にも違うわけです。これは否めない事実だと思うのです。したがって、今おっしゃるとおり、年間の林業労働者の賃金もこういうふうにあるのだけれども、実際は私も低いと思うのですよ。したがって、低い同士でいろいろ比べておるわけであります。
　この点で皆さん方のお考えをお聞きしたいと思いますのは、一般公共事業の場合、三省協定賃金というのがございまして、その三省協定の賃金という言い方でそれぞれの一般の公共事業の労務単価、予算単価が決められておるわけであります。林野庁の事業を予算化する場合、今言ったような実際の労働賃金をお調べになった上で労務単価を決められておるのではないかと思いますが、その点どういうふうに行われておるのか。いわゆる予算単価の出し方、これは三省賃金との関係においてどのようにされておるのか、この点をお伺いしたいと思います。
○土屋説明員　お答えいたします。
　三省協定の定められております賃金単価というのは、先生御承知と思いますけれども、公共事業の設計などに必要な工事関係の労務単価の基準額を定めているものでございまして、林業労働者とは対象職種の対応関係もございませんので、直接的な関係にはないという実態でございます。そこで、私どもの方の予算、あるいは現実の事業運営において採用しております算定の基礎にしております賃金につきましては、各営林局におきまして地場賃金を調査いたし、それをもとに地域における林業の賃金水準などを総合的に判断をして決めているわけでございます。そういうことで、三省協定とは直接関係がないということでございます。
○細谷（昭）委員　先ほど申し上げましたとおり、私どもが身近において見聞しておる点では、民間賃金はかなり低い水準にあるというふうに思っているわけでありますが、例えば伐採部門という点を考えましてもかなり老齢化しておる。育苗、育林というふうな、下払いだとかないしは苗を植えるとかいうような部門では、婦人労働者がもう大部分を占めておるわけであります。
　そういう点からしましても、単価が大変低い水準にあるということは否めない事実だと私は思うのですが、林野事業分野でも、建設業関係と同様に、皆さん方がせっかく配慮した賃金そのものが、途中で一括下請をやられたり、ないしはトンネル事業体にやられまして、いわゆるピンはねが行われておるのではないか、私はこんなふうに憶測をされるわけでございます。元請・下請関係という関係を建設省ではかなり規制をしておるわけであります。林野庁では、このように不当な重層構造ないしは一括下請を禁止するための元請・下請の合理化要綱なり、そういったものをつくっておいでになるのかどうか。もしありましたら、私の方までひとつお届け願いたいというふうに思うのです。
○秋山政府委員　国有林野事業におきます請負事業につきましては、その事業規模、専門技術の必要性等から見まして、今先生御指摘のような実態が発生しにくいものとは考えておるわけでございます。また、この請負契約の約款におきまして、請負者は「事業の全部又は大部分を一括して第三者に委任し又は請負わせてはならない。」ということを定めておるわけでございまして、私ども、その徹底に努めて事業の適正な実施に鋭意努力しているというのが実態でございます。
○細谷（昭）委員　次に、これは建設省で出しております「元請・下請関係合理化指導要綱」でございます。昭和五十三年十一月に我々の要望に従いまして新たにつくった要綱でございます。林野庁でもこの要綱が参考になると思うのですよ。これには、先ほど私、登録の際に基準を入れていただきたいというふうに言いましたが、いろいろな点が書かれておるわけであります。
　細かい点ではございますが、例えば就業規則を必ずつくらせるとか、それから賃金は、労働基準法に書いてあることなんですが、「賃金は毎月一回以上一定日に通貨でその全額を直接労働者に支払うこと。」だとか、労働基準法の条項なんかも御丁寧に入れておられるわけです。さらに、災害が発生した場合には元請に必ず報告することだとか、「雇用保険、健康保険及び厚生年金保険の保険料を適正に納付すること。」だとか、後から私お聞きしますが、「建設業退職金共済組合に加入する等退職金制度を確立するよう努めること。」だとか、建設省の場合、こんなふうなところまでかなり細かく指導しておるわけであります。これを出したからといって、それじゃ建設業関係の事業体が全部うまくいっているかというと、決してそうではありません。ありませんが、やはり監督行政、監督官庁としてはこれだけのことはやらなければならないということなんです。
　長官、建設省にこういうふうなサンプルがありますので、こういったものをさらに強化するという点でどうお考えでしょう。
○秋山政府委員　私ども、今後の研究課題として取り組んでまいりたいと思います。
○細谷（昭）委員　労働省にお尋ねしたいと思います。
　今までお話をしてきました林業労働者のこうした賃金の実態、これを労働省は一体どう見るのか。例えば就業規則や労働者名簿ないし賃金台帳、こういったものがないという事業体がかなりあるというふうに言われております。私はその資料を持っておりますけれども、こういうふうな実態はもう零細企業が多いということからして十分うなずかれるわけでありまして、しかも、先ほどの林野庁のいわゆる登録要綱によりましても、法人だけに限らず登録されておりますから、これはむしろ当然だと思われるわけです。こういうふうな問題に対しまして、労働省はどういう対処をされるのか。
　また、労働災害の実態を見ますと、かなりの労働災害がいまだに発生しているわけであります。これは林野庁から見せていただいた資料でございますが、五十三年から五十八年までのいわゆる林野事業における職員の労災事故でございますが、災害件数は五十七年千五百五十七件。もちろん毎年少なくなっておるのです。この努力は認めます。しかし、死亡事故は五十三年八人から五十八年八人まで、いまだに後を絶たない。民間労働者に至りましては、災害死亡事故が五十六年、五十七年とも五件五人ずつあるわけであります。そしてそこには、立木処分事業体の死亡災害、先ほど上西委員が質問しておったのによりますと、このほかに二十四人ないし二十五人の死亡者が一年間にいるということなんです。
　こういう労働災害が大変につきまとっておるという現状でございますが、労働省は林野庁並びにこのような民間企業体に一体どういうふうな指導監督をしておられるのか。また、林野庁は直用部門におけるこういう労働災害に対してどれだけの対策を立てておるのか。この点を労働省並びに林野庁にお伺いしたいと思います。
○征矢説明員　お答えいたします。
　ただいま労働条件をめぐるお話があったわけでございますが、御指摘の点につきましては、大なり小なりそういうような実態があることは事実でございます。
　まず、第一点の賃金の問題でございますが、高いか低いかという点についてはいろんな問題がございますけれども、林業の場合は日額とそれから稼働日数の問題での月額の問題がございまして、日額で見ますと必ずしも低いとは言えない実態でございますが、中には例えば最低賃金に反するような例も散見されるというような問題がございます。
　それから、ただいまの就業規則あるいは賃金台帳等を備えつけておらないというようなもろもろの御指摘につきましても、おっしゃるような実態があることは事実でございまして、私どもとしては年間に計画を立てまして労働基準監督官が定期監督というようなことを実施しまして、その中でそういう是正の監督指導等を行っているわけでございますが、なかなか十分な状況にないわけでございます。
　いずれにいたしましても、今後ともそういう点を含めましてさらに積極的に監督指導を行ってまいりたいというふうに考えております。
○加来説明員　労働災害の点に関して申し上げます。
　災害の発生状況につきましては大体先生御指摘のとおりでございまして、休業災害は減少しているけれども死亡災害は遺憾ながら余り減少をしていない、こういう状況にあるわけでございます。これらの現状にかんがみまして、私どもも監督指導を中心として各種の施策をやっておるわけでございますが、そのほかに林業・木材製造業労働災害防止協会によりまして現場。パトロールや安全衛生教育その他の活動を展開することについて援助をするとともに、林野庁さんがいろいろやっておられます安全関係の事業がございます、これらについて林野庁さんと連携をとりつつ推進しているというのが現状でございます。
　今後ともやはり同じように林野庁と十分連絡をとりながらこれらの施策を進めてまいりたい、このように考えております。
○土屋説明員　国有林野事業の労働安全対策についてお答えいたしたいと存じます。
　申し上げるまでもありませんけれども、林業労働というのは一般的に申し上げましてその作業現場が急傾斜地などであるということ、それから非常に気象条件にも大きく影響を受けるなど、作業環境というものが大変厳しいということからいたしまして、全産業の中では労働災害が多いという実態にあることは申し上げるまでもありません。
　そこで、国有林野事業におきましては、労働安全の確保ということは人命尊重の立場からはもとよりでありますけれども、円滑な事業の運営にとって不可欠な条件であるという認識に立ちまして、これまでも労働災害の防止対策の徹底に努めてきたところであります。そういうことの成果もございまして、最近における労働災害の発生件数は、先生御指摘のように減少傾向にあることは事実でございますけれども、大変残念なことでありますが、死亡災害等の重大災害というものは依然として絶滅を期すというわけにはまいりません、発生している状況にございます。したがって、今後とも次のような事項を重点として取り組んでまいりたいというふうに考えておりまして、大きくは三つの事項について重点として取り組んでまいる覚悟でございます。
　一つは、何といいましても安全管理体制の活性化というものが大事でありまして、安全管理者を中心とした安全管理体制の活性化と安全意識の高揚ということを図ってまいるというのが一つでございます。
　もう一つは、行動災害が非常に多いわけでありますが、ここは技能訓練の充実というものを徹底して行いまして、この行動災害をなくすということに努力してまいりたいというふうに考えております。
　それから最後は、林業労働の場合の災害発生の中で大きなウエートを占めますのが製品生産事業でありますので、この事業につきまして、特に機械等の整備、安全作業の確立ということに努力をしてまいるというのが私ども国有林野事業における労働安全対策の考え方でございます。
○細谷（昭）委員　労働省からはいろいろやりたいということなんですが、実際問題としましては監督官の数が少ない、しかも山地で、地形上もなかなか大変だというふうに考えますので、労働省は労働省でもちろん努力をしてもらいますが、その分を監督官庁であります林野庁がやはりカバーするということがぜひとも必要だと思うのです。
　例えば飲料水の水質検査だとか、休憩所がない、保護具の備えつけがない、こういったところが多いというふうに言われておりますので、これを労働省が全部やるということはなかなか不可能だ。ぜひ林野庁がこういう面まで、民間の請負業者の面まで安全管理といったものを広げていただきたい、この点は要望いたしたいと思います。林野庁は監督官庁と発注者という二重性格を持っておるわけでありますが、登録事業体に対しては、直用職員はもちろんのこと、今言ったような労働者の健康、安全対策、こういったことに十二分に取り組んでいただくことを要望したいと思います。
　時間が大変なくなってしまいましたが、労働省に最後にお聞きしたいと思います。
　林業労働者の長い懸案でありました、しかも待望しておりました林業退職金共済制度、これが発足を見たわけでありまして、大変喜ばしいことだと思っておるわけであります。その普及の実施ないしは恩典を受けておるという実態を見ますと、五万人しか入っておらないという話であります。労働省は今後このような林退共の加入促進をどうやっておやりになるつもりなのか。
　それから林野庁にお聞きしたいことは、予算上の配慮をしておられるのかどうかということでございます。
　この共済制度は任意加入でありますが、当分の間、一般公共事業については特別な予算上の配慮をしておりまして、強制加入と同様でございます。同じ国の事業であります関係で、林野事業の予算にこの点の配慮がなされておるのかどうか、これは林野庁にお聞きしたいと思います。
○山口説明員　林退共についてのお尋ねでございますが、ただいま先生御指摘のように、昭和五十七年一月からこの制度を発足いたしまして、ただいまで制度発足後二年を経過しておるわけでございますが、本年の三月末の状況でございますと、共済契約者数約三千百、それから雇用者でございます被共済者の数が、御指摘のように五万四千というところに至っているわけでございます。これが全体のどのくらいの割合になるかというのは、非常に難しいところがあるわけでございますけれども、私どもとしては、共済契約者数につきましてはおおむね五割程度、被共済者につきましてはおおむね六割程度というふうに見ております。
　林退共制度は、通常の退職金制度になじみがたい林業の期間雇用の人たちを対象とした業界退職金制度でございまして、任意加入という前提にはなっておりますけれども、期間雇用者の福祉の向上を図るためには、ぜひともより多くの事業主の方に入っていただくことが必要だと思っております。そのために、私どもといたしましては、この制度の運営主体となってやっております建設業、清酒製造業、林業退職金共済組合あるいは林野庁、そういうところとの密接な連携を図りながら、関係の市町村、団体、都道府県、そういったところに制度の周知を今後とも一生懸命にやっていきたいというふうに考えている次第でございます。
○田中説明員　林退共の制度は、林業労働者の就業実態に大変適した制度といたしまして、非常に望まれたことでございます。国有林の関係いたします企業、事業体につきましては、この制度の趣旨を踏まえまして、私ども強力に加入を推進してまいりました。準備期間から通算いたしまして日はまだ浅いわけでございますけれども、大変加入率が高まっておるというふうに私ども承知しております。今後につきましても、この制度の適切な運用を図りながら、加入を指導してまいりたいと考えておるところでございます。
○細谷（昭）委員　予算はどうですか。
○田中説明員　予算につきましては、加入の妨げとならないように適正に見込んでおるところでございます。
○細谷（昭）委員　最後に、大臣にお願いしたいと思うのです。
　今ずらっと、私、主として林業労働者の状況、そして実際の請負問題、こういったことを中心にお話ししましたが、やはり何といいましても林野事業を推進するのは人の問題だと思います。ですから、林野庁の直用の部門はもちろんのこと、民間の労働者の皆さん方、こういった皆さん方の福祉向上のためにこれは格段の御配慮をお願いしなければならないというように思うのです。単に人減らしをするのではなくて、山村振興という観点からも何としても人間づくり。山村にお嫁さんが来るような、そんな施策。やはり私は中心は人間だと思うのです。
　人づくり山づくり、これについて大臣の決意を最後にお聞かせ願いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○山村国務大臣　山村に働く方々が希望を持って林業に取り組んでいくためには、地域林業に活性化、これを与えなければならないと思います。林業を魅力あるものにする、そしてともにまた林業従事者の労働条件、この改善を行っていかなければならないと思います。そしてまた、山村における生活環境、この整備等を図っていくことが肝要であると考えております。このために、林業生産基盤の整備を初めといたしまして、各般の施策を強力に推進してまいります。
○細谷（昭）委員　終わります。
　ありがとうございました。
○阿部委員長　島田琢郎君。
○島田委員　私は、前回、保安林整備法の質疑に当たりまして、極めて不本意ながら質問を保留いたしました。私が同日質疑をいたしました中で、大事な保安林整備法の改正に当たって重視しなければならないこととして次の点を指摘したのであります。それは、法律の単純延長を幾ら繰り返してみてもそれだけでは意味がない。既に三十年、今回も含めて三度目の延長でありますが、保安林の機能は向上するどころか、ますます低下していると指摘されている。したがって、この機能の回復と向上は、今最も急がれる重要な保安林に対する課題でありましょうし、今度こそ本当に大きな決意のもとで、実効が上がるような改正であってほしい、こういう願いを込めて実は問題点の指摘をしたのであります。
　ところが、残念ながら、私はその際、新潟県の関川村の国有林の実態を実は例示して挙げながら、こういう実態の中で保安林整備法がどのように改正されていくのかの政府側のいわゆる正確なるお話を承りたい、こう思ったのでありますが、私の願いはかなえられなかった。しかも、事前にこうした問題の私なりの本法改正に当たっての意見をぜひまとめたいと思って幾つかの資料要求をいたしましたにもかかわらず、時にはないと言い、次には探さなければなかなか御期待にこたえられないと言い、それじゃ本当にないのかと言えば、あるけれども実は出せないのだと言う。これでは私はまじめな審議ができないではないか、こういうことであったわけであります。
　特にその際指摘をいたしましたのは、新潟県関川村の交換された国有林は、交換理由の中で述べられておりますのは、一般林であり経済林であるというふうに言われておりますけれども、実態はそうではなくて保安林である。それをなぜひた隠しにするのか、その辺が私にとってはどうしても納得できない。保安林というのは、そもそも隠すべきものではないはずでありますし、そうした保安林を今審議するに当たって、あのような実態が単に関川村だけにとどまらず全国にあるとしたら、これは重大問題である、こういうことの指摘をしたのであります。
　しかも、その後いろいろ議論をしてまいりますと、当該保安林の施業が必ずしも正確に行われているとは言えない。厳しく言えば、かなりでたらめな施業である、こういうふうに私は感じました。特に森林法によって保安林施業が義務づけられているにもかかわらず、指定施業要件が正確に指定されていないばかりか、とりわけ大事な山づくりの基本であります伐採の限度あるいは植栽というのがこの指定施業要件から欠落をしているというのは、まさに手抜きの放置状態にあると言ってもいいのではないか、こう思っているのであります。
　そもそも法を改正して特定保安林施業を取り込んでみても、前段申し上げましたように、幾ら法律を整備してみたって、その裏からしり抜けになったり、単なるつじつま合わせでその場しのぎを繰り返しているようでは、法律の持つ効力も発揮できないばかりか、改正の意味も全くないではないか、こんな疑問点を私は当日持って質疑を繰り返しましたが、誠意ある姿勢と回答を得ることができなかった。したがって、今日まで長官初め林野当局とは数度にわたりまして資料問題あるいは考え方の交換を行い、今日を迎えたわけであります。
　その間の経緯については大臣もよく御承知のことと思いますが、改めてここで、私は資料の提供について十分満足しておりませんし、それからまた意見の交換を通じましても、林野庁が考えております本当のいわゆる決意のほどが私の肌に伝わってこないというのは極めて遺憾であり、残念であります。しかしながら、党の方針もこれあり、本日をもって三法の審議が終了するということでございますから、ここに一定の区切りをつけざるを得ません。しかし、私は、決してこれですべてを免罪に付したのではございません。事あるごとに私の厳しい目が常に注がれているということを御自覚願いたい。
　そういう意味で、前回御答弁をいただきました中で、改めてまず見解を冒頭伺いたい、こう思います。
○秋山政府委員　先生ただいまお話の交換問題に係る資料の取り扱いにつきましては、二十年前の案件とありましても、資料の提出がおくれたり種々御迷惑をおかけしたことにつきましておわびを申し上げる次第でございます。また、その受け入れ財産でございます新潟県関川村の水源涵養保安林の指定施業要件につきましては、前回お答えした内容が一部正確でない点がございましたので、訂正させていただきたいと思います。
　指定施業要件の内容につきましては、その後新潟県並びに前橋営林局に係官を派遣いたしまして再度詳細に調査をいたしましたところ、本件の保安林は三筆から成っておりまして、昭和五十八年二月四日に指定施業要件の変更を行っておりますが、この変更につきましては、そのうち一筆であります字田ミナロ二百四十三の一についてのみ行われたものでありまして、残りの二筆につきましては従前の指定施業要件のままであることが判明いたしました。
　この結果、現在の指定施業要件の内容を具体的に申し上げますと、以下のとおりになるわけであります。
　まず第一に、字田ミナロ二百四十三の一、これは約三十七ヘクタールございますが、これにつきましては、立木の伐採の方法は、まず主伐に係る伐採種を定めない、それから二つ目として、主伐に係る伐採をすることができる立木は岩船地域森林計画で定める標準伐期齢以上のものとすると定められている。次に、伐採の限度としまして、伐採年度ごとに皆伐による伐採をすることができる一カ所当たりの面積の限度は十ヘクタールとすると定められております。
　その他の区域につきましては、まず第一に立木の伐採方法でありますが、主伐に係る伐採種を定めない、それから二つ目として、主伐に係る伐採をすることができる立木は岩船地域森林計画に定める標準伐期齢以上のものとすると定められております。それから植栽の要件としましては、伐採が終了した翌年度の初日から二年以内に杉またはアカマツの満一年生以上の苗をヘクタール当たりおおむね三千本以上植栽すると定められております。
　御指摘の受け財産の保安林に係る指定施業要件は以上のとおりでありますが、指定施業要件の重要性は御指摘のとおりでございます。保安林の機能を維持確保するため、今後とも指定施業要件の適切な設定及び運用をしてまいりたいと思っております。
○島田委員　訂正ございました点については、今後厳重に、権威ある委員会におきます発言、慎んでいただきたい。
　ところで、今お話ございました当該保安林の指定施業要件の設定に当たりまして、植栽を一部にせよ落とした、それは天然林の活用や天然下種更新によって施業を行おうとするやり方なのでありますけれども、それはともすると手抜きされていく危険性を伴う。しかも、その地形とか土壌というものを十分条件の中に入れて、属地主義だそうでありますが、出先において判断をされる場合に、林野庁としては的確なる指導を行っていくべきではないか、私はこう思うのです。
　したがいまして、単に上木だけを切りさえずれば、またその切り方を工夫さえすれば跡地の植栽は二の次だとする考え方が先行するようであってはならぬ、森林法第三十四条の二に規定されております「保安林における植栽の義務」を空洞化するようなことがあっては私は断じて容認できない、こう思うのです。しかし、一面では規制を強化すれば林業生産活動に支障を来す、影響を及ぼすという点については、私も理解をしないわけではありません。ですから、その点については重厚な補助政策を並行して進めていくという施策が行政上必要になることは言うまでもないわけであります。その点については、当時会計検査院においてもこの山については植栽をすべきだと示唆しておりまして、そのためには相当のお金もかかるよとも実は指導しているのであります。さっぱり言うことを聞いてないのです。
　そこで、私は最後の質問になりますが、関川村国有保安林に見られるような実例は、先ほど申し上げましたように全国的に広まっているとしたら大変なことだ。指摘した当該林分は、かつて栃木県那須の元国有林との交換分合によって莫大に不当な利益が小針暦二氏個人の懐に入った、国はそのために大損をしたという、いわくつきの一大事件であります。国有林であり、問題の山である、そういう関川村における大切な水資源確保のための保安林施業は、私はこれからでも非常に急がれると思います。繰り返しますが、指定施業要件を正確に発動して、立派なサンプルとなり得るような保安林施業が直ちに実行されるように私は期待したいのでありますが、その考え方を述べていただきたいと思います。
○秋山政府委員　この当該地の森林施業につきましては、これまで必ずしも計画どおりに実行されていない面もございますが、今後の施業の実施に当たりましては、まず第一といたしましては、人工林につきましては間伐等所要の施業の実施、二つ目としまして林地生産力の高い箇所における林相改良による人工林への転換、三つ目としまして優良広葉樹林分の維持造成、以上の三点、現地の実情に応じた適切な施業を推進してまいり、健全な森林の造成に努めてまいる考えでございます。
○島田委員　最後と申し上げましたが、もう一つ林野庁長官にお答えをいただきますが、指定施業要件で、別表第二の三つの条件のほかに、括弧外に注書きがございます。注というのは、先ほどから指摘しましたように、ともすれば手抜きになつたりあるいは天然下種更新あるいは天然林活用等の安上がりの保安林づくりに逃げていく心配がございます。私は、むしろこういう紛らわしいものはこの際取っ払うべきだと思います。お考えがあれば聞かしてほしいと思います。
○秋山政府委員　保安林が指定の目的に即して十分に機能を発揮するためには、伐採が行われました場合に、その跡地が適切に更新がなされる必要があるわけであります。植栽によらなければ的確な更新が困難であると認められます箇所につきましては、指定施業要件として具体的に植栽の方法、期間さらには樹種を定めることとされておるところでございます。
　保安林の機能の発揮を確保する上で、植栽に係る指定施業要件が重要な役割を果たしていることにかんがみまして、今御指摘の点につきましてはなお今後研究課題として検討してまいりたい、か
　ように考えているところであります。
○島田委員　さて、大臣、私を含めて各委員から林業三法にかかわります審議が行われる中で幾つかの問題点も浮き彫りになり、今後の林政のあり方についての示唆に富んだ御発言が繰り返されました。この際、私自身は特に保安林に絞って問題の提起をいたしました。大臣も終始私の質疑をお聞きになっていたと思います。
　最後になりましたが、大臣の所見を伺いたいと思います。
○山村国務大臣　我が国の森林、林業をめぐる状況にはまことに厳しいものがございます。また、このような状況が国有林野事業の経営悪化を招く一つの要因となっておるものと考えております。これら森林、林業の諸問題に対する島田委員の御関心と御熱意は、予算委員会以来よく承知しておるところでございます。
　私といたしましても、今回の林野三法とあわせ、林業振興のための諸施策の展開に一層努めてまいらなければならないと考えております。したがって、国有林野事業につきましても、御指摘のあった保安林の整備充実はもとより、財政問題等にも引き続き真剣に取り組んでまいりますとともに、我が国林業全体を取り巻く構造的問題の改善、打開を図るために、林政審答申でも提起された諸問題に対しまして真剣に検討し、施策の充実強化に努めてまいりたいと考えております。
○田中（恒）委員　林業三法の問題につきまして大変長い時間をかけて審議をしてまいりましたが、私が最後の質問者になったわけであります。
　二十名の委員の先生方がそれぞれの立場で御質問をせられたわけでありますが、私はここでできるだけお聞きをさせていただいたのですけれども、森林あるいは国有林、こういうものをめぐって、一つは資源としての山の持つ今日的重要性、治山治水を初め国民のレクリエーション、大気、さまざまな目に見えざる山の持つ価値、そういうものを大切にしたいという各委員のお気持ちが、いろいろな角度からいろいろな形で展開をされてきた、こういうふうに理解をいたしております。私どもは一口にこれを森林の持つ公益的機能と称しておるわけでありますが、そういう側面が今大きく問題になっているように私は感じました。同時に、国有林自体が持つ今日の財政的な危機、赤字問題に象徴されるこの事態、そして国全体が持つ財政上の厳しさ、こういう中でどうすればいいのかというあがきも、皆さんの中からは言わず語らず語られてもおるし、特に農林水産省、林野庁当局はこの問題について四苦八苦をしている。この二つの要素が組み合わせられて当委員会の議論が展開をされてきた、こういうふうに私は終始御意見をお聞きしながら感じさせられてきたところであります。
　大臣はそれこそ終始お座りになってお聞きをせられたわけでありますが、まず勇頭に、大臣はこれらの皆さん方の御意見をどういうふうに受けとめられたのか。私は先ほど申し上げましたような立場で受けとめましたが、まず大臣の率直な、これはたしか予告なんかしていないと思いますが、大臣はまことにありのままの方であります、率直な御意見をこの際ひとつお聞きをしておきたいと思います。
○山村国務大臣　森林、林業、これはただ単に木材の生産ということではなくて、今先生おっしゃいましたように国土の保全、水資源の涵養、自然環境の保護、これらを含め公益的な機能を有する重要なものでございますし、そしてまた同時に、これは国民の生活にかけがえのない緑資源というものでもあると思います。いろいろ御議論をいただいておりますうちに、これはただ単に一林野庁、一農林水産省ということではなくて、政府が、そしてまた国を挙げて、国民と一体となってやるべき事業であるということを痛感いたしました。今後ともこれらのＰＲを重ね、そして政府部内におきましても森林、林業というものに対する理解をもっと深めていかなければならないというぐあいに感じております。
○田中（恒）委員　今の大臣の御答弁で私の考えでおりました大臣質問の一つは多少明らかになったつもりでありますが、なおこの際、念のために確認をさせていただきたいと思います。
　三月十三日の本院の予算委員会総括で我が党の川俣委員が最終総括質問に立ちまして、林業問題を取り上げております。その際、中曽根総理大臣は、非常に関心を持っておる、非常に重視をしていきたい、こういうことを明言せられております。それから竹下大蔵大臣も、この問題は内閣全体として受けとめる、こういう姿勢を明らかにせられて、農林水産省の検討を受けて大蔵省としても積極的に取り組みましょう、こういう御発言もせられておる。大臣も今述べられたようなお気持ちをあの委員会で明らかにせられておるわけでありますが、このことは、この林業三法の論議に当たって当委員会としても中曽根内閣の林業問題に対する基本として私は再確認をしておきたいと思いますが、大臣、御異議ございませんか。
○山村国務大臣　さきの予算委員会でも申し上げましたとおり、林政審議会答申で提起されている財政措置事項等のうち改善期間の延長、退職手当に係る財政措置については、国有林野事業改善特別措置法の改正を現在御審議いただいておるところであり、その他の問題についてもその方策について引き続き真剣に検討してまいる所存でございます。
　また、国有林野事業の経営悪化は我が国林業全体を取り巻く構造的問題とも深くかかわり合っており、こうした構造的問題の改善、打開を図るため、答申で提起されている問題等についてあわせ検討し、その施策の充実強化に努めてまいる考えでございます。
○田中（恒）委員　文字に書いて御意見を述べてくださいと言えば大体そういうことになるんだと思いますが、具体的に絞っていけば、明年度の政府予算の中に林業振興政策というものがどういう形で投げかけられてくるか、私はこの問題はここに尽きていくと思うのです。いろいろたくさんな問題はあるわけですけれども、少なくとも政府が施策として進めていく上には裏打ちが要るわけであります。そういう意味で、財政的な処置がどうなっていくかということが、とどのつまり落ちるところであります。当面、私たちはこの委員会で三法の議論をいたしましたし、予算委員会でも相当この問題は議論されておる。同時に、今日我が国の国民の各階層の中に、緑の問題というのはまさに国民的コンセンサスとして形成されておる。これは日本国だけではなくて世界の資源という立場で、この問題は人類の問題とまでされておる。こういう状況の中で絞っていけば、明年度の国家予算の編成に当たって農林水産大臣が山の緑を保全し強化していくためにどれだけの対応策を立てていくかということを、中曽根内閣として明らかにしてもらわなければいけないと思うのです。
　そういう場合に、例えば竹下大蔵大臣は、この間、来年の予算もまたゼロシーリングというか、マイナスシーリングだということですね。一律五％なのか七％なのか、そこまではよく承知いたしておりませんが、恐らくことしょりももっと厳しい予算の編成段階に入っていくと思うのです。そういう場合に、昨年の手法を見ましても、各省一律とか、防衛予算など膨らんでおりますから全部一律じゃありませんが、しかし、一応軒並みに下げていく、こういう形がとられておる。農林水産省内部も同じようなものが全体としてはとられておる。しかし、林業予算についてはことしも御努力をせられた節を私どもよく承知いたしておりますが、問題は来年のそういうマイナスシーリングという予算編成段階で、内閣としてあるいは主管大臣としての農林大臣として、農林水産省内部はもとよりその他の省に向かってこの緑の問題、山の問題にどういう姿勢で取り組んで、少なくともこの委員会なりあるいは予算委員会で総理、大蔵大臣、農林水産大臣が言明された線を具体的に予算の数字でお示しをいただくことはできるかどうか、このことをお尋ねをしておきたいと思うのです。
○秋山政府委員　ただいま大臣が御説明申し上げましたが、先般の三月十三日の予算委員会におきましても大臣が答弁を申し上げましたが、その答弁を踏まえまして、私ども新たな改善計画の実施の過程におきまして関係方面の理解と協力を得ながら真剣に、かつ早急に検討を進めてまいる考え方でございます。
○田中（恒）委員　長官、私はそれは納得いかぬ。新たな改善計画に基づいてというのは、今出されておるものでしょう。これは退職金の分を一般会計から借りることができるという、今我々が審議しておる法案の内容でしょう。そういうものでは済まされないということが前提になっているわけでしょう。
○秋山政府委員　重ねて申し上げますが、先ほど大臣が申し上げましたように、林政審議会の答申の提言のうちで引き続き検討を要する諸問題でございますから、当然のことながら林政上の諸施策も昭和五十九年度この改善計画を策定実施する過程におきまして真剣に各方面の理解、協力を得ながら取り組んでまいりたいということであります。
○田中（恒）委員　それは、例えば財政措置としては四項目を林政審は答申しておりますね。そのうちの二項目、つまり退職金の問題と期限を延長するという問題はこの法案の中に織り込まれておるけれども、その他の二つの借入金の問題それから非経済林の区分の問題、こういう問題などを含めた今の国有林財政の改善方策についてはまだ触れられていないわけですが、そういう問題も来年度予算の中に入れるということですか。
　同時に、林政審答申は五項目程度の一般林政についての問題も明らかにしておりますね。そういうものも含ませて来年度予算の中で反映していく、こういうふうに理解してよろしいですか。
○秋山政府委員　重ねて申し上げますが、林政審答申には幾つかの提言がございます。それらの問題につきましては新たな改善計画、ごれから五十九年度におきまして策定するわけでございますが、その実施の過程におきまして関係方面の理解、協力を得ながら取り組んでいくということでありまして、できるだけ早く検討を進めてまいるわけでございますが、先生今御指摘の例えば非採算林分の問題につきましては五十九年に調査費が計上してございますので、これについてはまず五十九年度に公益的機能の高い林分を主体とした調査検討を進めるということでありまして、それがすぐ予算に響くかどうか、この検討の結果でございます。
○田中（恒）委員　これは大臣に答弁してもらわぬとだめですよ。これは改善計画の中でやるということになりますと、改善計画第三条に基づく林道を中心とした例の政令がありますね。あの中に織り込まれておるようなものの中で一般会計から多少考えていただくということは改善計画の中でやれるということですけれども、山の問題では改善計画の中でやれないその他の問題があるでしょう。二十名の各委員の皆さん方から指摘をされた問題の中に、そういうものがたくさんあったわけです。そういうものも含ませて、中曽根内閣なり山村農林大臣がこの林業問題について来年の予算編成を目指してこういう決意と、できればこういう課題を中心に取り組むというところまで明らかにしていただきたいと思うのですが、いかがですか。これは大臣ですよ。
○山村国務大臣　ただいま長官から申し上げましたように、種々検討すべき問題があろうと思います。これらにつきましてできるものはやっていくということで、全力を挙げて六十年度予算にはひとつ頑張っていきたいと思っております。
○田中（恒）委員　頑張っていくということはいつもみんなが言うことでありますが、大臣の性格からして一そうでないと、ことしの予算の総括の最後の段階で総理の言ったことも、全く何かきれいごとを言っただけで済むのだ、その場逃れというふうに理解をされては困るわけでありますの一で、しなければいけない問題は、保安林の問題だっていろいろ指摘があったとおりでありますし、それから一般林政の問題だって、あるいは山村振興の問題だって、たくさんあると思います。そういう問題について、ゼロシーリングで厳しい財政事情であることは私どももわかりますよ。わかりますが、やはり緑問題、山問題というのは相当力を入れなければいけない農林水産省としては課題になっておるのじゃないか、このことを私は申し上げたいので、大臣の御答弁は今の程度でよろしゆうございますけれども、よっぽど腹を締めてかかってもらいたい、このことを要望して、以下、具体的に若干そういう問題について私どもの主張を申し上げてみたいと思います。
　一つは、国有林の今日の財政の重圧は、やはり借入金が相当大きくなって、借入金の金利負担が何といっても国有林財政を一番大きく圧迫しておるわけであります。この問題については、たしかこの特措法が成立いたしました時点でも、当委員会の附帯決議の中に、国有林財政の長期借入金については民有林などの動向を十分見ながらできるだけ改善をしなければいけないという附帯決議もあったはずですし、林政審答申の中にも明確に財政上の援助を求めておると思います。そういう状況でありますが、いまたしか財投の金利は七・一％になっておると思いますが、民有林の森林の借入金は、いろいろございますが、一番高いのでも五％でしょうか。だから、二・一％くらい差があるわけですね。内容についてはいろいろ御意見はあるようですけれども、ことしの借入金はたしか二千二百七十億くらいですから、二・一％の差というと大体四十七億くらいのものじゃないですか。こんな程度のものは、例えば来年の予算の段階で大臣としてあるいは林野庁長官としては、これは前々から言っておるわけですが、恐らくきょうのこの委員会の皆さんの御意見や附帯決議などでも明らかにされていると思うのですが、この程度のものは前向きに解決をしていく、こういう姿勢はございませんか。あるいはそのためにこういうことを考えておるというような対応策はございませんか。
○秋山政府委員　六十年度の予算につきましてはこれから検討をしていくわけでございまして、今先生御指摘の民有林に対する助成措置を国有林に適用せよという話でございますが、そのまま国有林に適用することはできませんけれども、今後とも所要の財政措置を図るとともに自主的な改善努力を一層徹底しまして、経営の健全性確保に努力してまいりたい。したがいまして、そういう中におきましていろいろと財政措置等についても本格的に取り組んでまいりたい、かように考えております。
○田中（恒）委員　償還期限の延長の問題もやはり問題になっておる。これは何も来年の予算は今から考えるのだというようなことじゃなくして、もう何年も前から問題になっておるところでありまして、委員会の意思としても金利の問題と期限の延長の問題は明らかにしてきたところなんですよ。それもどうですか。
○秋山政府委員　ここ数年間、償還期間の延長につきましては検討を重ねてまいっておりますが、他の財投対象事業との均衡などいろいろ問題がありまして、実は現在まで実現しないで来ているわけでございます。
　しかしながら、借入条件の改善につきましては先般の林政審答申におきましても検討する必要があるという御指摘をいただいておりますので、私ども引き続きこれにつきましては検討しなければならない課題だと考えております。
○田中（恒）委員　大臣、大臣ばかりあれしてもいけぬのかもしれませんけれども、この問題は何も今に始まったことじゃありませんし、農林省自体が毎年予算編成のときにほぼそういう方向に向けた予算要求をやっておるのですよ。やっておるのですけれども、なかなか大蔵の壁がかたいのでしょうか、崩せない。この金利ないし償還期限の問題は、そういうことが繰り返されてきておるわけでしょう。ですから、さっきの話の続きじゃありませんが、竹下さんは農林省の検討を待って一緒に内閣全体として大蔵省も前向きに考えます、こう言っているわけですから、こういう問題をひとつ持ち出してもらいたいと思うのですよ。
　予算の編成はもう入るわけでしょう。そんなに長くないでしょう。もう内部的には作業が始まっているくらいじゃないですか。ですから、私は何年も前から言い続けてきたことであるし、農林省自体が予算請求の中にその線に沿った要求をしておるわけですから、それを物にし得るかどうかというところは山村大臣の腕にかかっておると思うのですが、いかがですか。
○山村国務大臣　先生おっしゃったのはよくわかりますので、御要望として承りまして、これから交渉でございますので、頭に入れて交渉にかかってまいります。
○田中（恒）委員　それから、国有林の中で採算林分というか、経済林というか、そんなものは大体どの程度あるのですか、国有林の林分区分の中で。
○秋山政府委員　いわゆる採算林分という区分で国有林の内容を調査したあれはございません。したがいまして、私ども今年度から予算をいただきましたので、それらの問題について取り組んでまいりたいと思っております。
○田中（恒）委員　しかし、林政審の審議の際に、何かＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄとかというふうなことでこの程度この程度というようなものを出してはいませんか。
○秋山政府委員　あれにつきましては本当の概定でございまして、やはり今後具体的にもっときめの細かい調査をしていきませんと、これにつきましては何％程度ということは申し上げにくい関係もございますので、私どもはこれからこの問題についてはひとつ本格的に取り組んでまいりたいと思っています。
○田中（恒）委員　長官、経済林とは何だ、非経済林とは何だ、こういう要素の区分をし始めるとなかなかこれは難しいと思うのですね。それは、山は全部水を蓄積しておるわけだから、そういう意味ではそういう要素もありますし、純然たる経済林というのは全く収支採算が成り立つという林分だけというようなことでやれば、地域的にも限られてくると思うのです。それは難しいと思いますが、私も実はどの程度あるかと思って一、二調べたのですけれども、いろいろ数字が違うものだからはっきりしたものをちょっと聞きたいと思ってお尋ねしたわけです。我々が聞いておる範囲では、二〇％台と言う人もおるし、三五、六％か七、八％台と言う人もおるし、多少違うわけですが、大体三分の一ぐらいが国有林として通常木材の状況がこういう中でもやり方によっては十分やれる、こういう状況を持っておるけれども、あとの七割はなかなか現実問題として、これほど山の奥にあるところが特にこういう材価の低迷の中ではやれといったってやれるものではない。本来、国有林自体はそういう意味では経済林というか企業経営というか、そういうものにはなれない性格のものだ、こういう理解を私などはしておるわけであります。
　そういう意味では、今も多少いろいろ御苦労せられて一般会計からの繰り入れがなされておりますけれども、この際やはりその辺の調査もやられるということでありますから、調査をきちんとしてみて、公益機能というか、国として、国民全体としてやはり支えなければいけない分野というものを明らかにして、財政的な対応もそれに即応するような方策を考えていく、こういうことはやはりどうしてもやらなければいかぬのじゃないか、こういうふうに私などは思っております。また、我が党は、そういう意味で、この法律の改正の中にそういう分野については一般会計からの繰り入れというものを明らかにすべきだ、こういう提案をしてまいっておるところでありますが、この点について、長官、どういうふうにお考えになりますか。
○秋山政府委員　経済林、非経済林というような区分でありますが、これは林道を入れることによって大分変わってくるという、そういう変動因子的なものがあるわけでございまして、私どもこれまではむしろそのポテンシャリティーと申しますか、潜在生産力というふうな面から、木材生産機能あるいは水源涵養機能、土砂崩壊防止機能、それから森林レクリェーション機能というふうな、そういう潜在的な力がどうあるかというので林分を調査し、それによって今後の森林の取り扱い方、森林の地帯の区分の仕方あるいはこの手法についてどう持ったらいいかということを検討していかなければならぬと思うわけであります。
　ですから、やはり今申しましたようなそういう区分の方法、それに対しましてどういう管理をしていくか、森林の施業をどうするかという問題がございますし、さらには今度は受益者負担とのかかわり合いのものをどうするかという問題もございますので、これらにつきましてはやはり五十九年から調査をしていきまして、まず五十九年におきましては、先ほどもちょっと触れましたが、公益的機能の高い地域を対象として森林の公益的機能の発揮の程度を明らかにして、それに応じた森林施業方法はどうすべきか、あるいは森林の管理をどうすべきかというようなことをやってまいろう、これはそういうふうな基礎的な調査の上に立ちましてから進めてまいりたいと思っておりますので、五十九年から本格的に取り組んでまいりたいと考えておるところであります。
○田中（恒）委員　それから、今の国有林の会計決算方式、つまり単年度収支均衡方式ですね、この方式については森林が長期的な性格を持つという意味からもそぐわない、こういう意見もあるし、この委員会の参考人の陳述の中にも、そういう指摘が何人かの先生方からなされておるわけであります。
　確かに森林経営を仕組んでいく場合に、やはり単年度だけでいくのはいろいろな意味で無理が出てくるので、長期的な収支計算というか、見通しというものを加味して林道なり造林などについてのものをどういうふうに資産に評価をしていくか、こういう問題もございましょうし、あるいは勘定区分の問題にいたしましても、やはりそういう意味の勘定というものが設定されるべきではないか。ただ収入と支出との一年間の決算だけで赤字だ黒字だというわけにはいかぬ、こういうふうに思うわけですが、そういう点については多少改善をされておる部分も聞いておりますけれども、今後どういうふうなお考えで取り組まれていくおつもりか、お示しをいただきたいと思うのです。
○後藤政府委員　会計制度の問題でございますが、国有林野事業特別会計におきまして、事業勘定では、現在通常のいわゆる現金収支会計のほかに、企業としてその経営成績及び財政状態を明らかにいたします財務会計方式を導入いたしておるところでございまして、よく特別会計で二千億借り入れをするというと、その二千億があたかもいわゆる赤字と申しますか、損益計算上の損失であるように誤解を受けるわけでございますが、御案内のとおり、この借り入れば造林とか林道の事業施設費に充てているわけでございまして、貸借対照表の上では資産にその投資の額が計上されてくるわけでございます。当然のことながら、現金収支会計におきましてはこの歳入と歳出、これは年度の収支が強く出てくるものでございますけれども、この場合にも企業会計でございます国有林野事業の勘定の性格あるいは林業生産の長期性ということにかんがみまして、単年度の自己収支の枠によって制限されないようにということで、長期的な視点で資金を確保するという観点から、特別会計法の中に長期借入金の外部資金の導入の規定がございますし、それから、一般会計と違いまして持ち越し現金の任意使用といったような制度が認められております。したがって、実質的にはかなり長期的収支を考慮した会計方式をとっておるというふうに考えておるわけでございます。
　また、財務会計方式につきましては、他の現業や民間企業と同じように、経営成績なりあるいは財政状態を明らかにするということで、財産の増減なり異動をその発生の事実に基づいて経理をいたしておりますので、これらの経理は企業会計原則に準拠して行っているところでございます。こちらの方では、超長期を要します造林等に投資された経費につきましては資産として資産経理をいたしておりますので、これらに係る支出はその年度の損益計算には直ちにはあらわれませんで、当該林木が伐採されましたときに費用と収益の対応ということで費用化されるという形になっておりまして、損益の計算及び資産の表示が林業の長期性を反映できるような仕組みに基本的にはなっておるというふうに考えております。
　この辺の仕組みについて、往々国有林野の赤字というふうなことで十分御理解を得られないまま借入金と損失が混同されたりしているような面もございますので、そういうふうなことにつきまして、私どももいろいろ御理解を得るような努力もやり、また今の会計制度が御指摘のような林業の長期性にのっとった形で、より適切に機能するように努力をしていきたいと思っております。
○田中（恒）委員　私は、前からこの会計制度ですね、企業方式での決算の結果というものに疑問を持ってきているわけです。特に山の場合は、いずれにせよ四十年なり五十年なり成木になって切るまでにかかるわけですから、その間の成長量を標準伐採量と相殺して、そこで余り関係ない、こういう解釈をしておる。これもよく考えてみると、いろいろ問題があり過ぎるほどある。一体森林の質、価格だけで表示されるのではなくて、質の問題も面積だけでやられたのではどうにもならぬような気もしますし、そういう意味の問題もあると思います。これは一番大きな問題だと思います。かつて余りにたくさん切り過ぎてしまって、そこから一つの大きな問題が出てきておる、我々はこういう理解をしておるわけでありますけれども、そういう問題も含めて、この際林野庁の会計制度の中で不合理なものを相当大胆に突き詰めていただいて、直すものは直していく、こういうふうにしてはどうかと思いますが、この点についてはどういうお考えですか。