Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠山国務大臣　委員の御熱意ある御意見、本当によくわかります。私ども、そういった御意見というのも非常に貴重な御意見として考えながら、今、鋭意検討しているわけでございます。
　それと、一つ気になりますのは、学校教育法第一条でしっかりした学校制度をつくっているというのは各国とも共通でございますし、その学校教育制度の中でしっかりとその課程を経てきた者を中軸に考えていくというのは国の制度として当然でございますし、諸外国におきましても、それぞれの国において学校制度をつくり、そこにおいて、その学校で卒業した人たちの扱いについてはインターナショナルに共通しているということでございますので、制度の根幹についての御理解がやや違うかなという点もございます。
　高校にまでただいたということではなくて、高校卒業の資格もちゃんともらった人たちのことについて大学資格も与える、それ以外の人については大検制度も広く開いているということであります。それに加えてさらにどうしていこうかということを、今鋭意考えているわけでございます。
○牧野（聖）委員　逆さの場合を考えますと、諸外国で日本人が同じような状況になっていたときには、私は大変つらい思いをしますね。
　私は、チベット支援の議員連盟の代表をやっているんですよ。一九四九年に不法支配されて植民地状態になって、もう半世紀たっている。そのチベット人社会が、失われた祖国とアイデンティティーを求めるために、今、非暴力と対話路線でやっている。本当に独立は欲しいんだけれども、独立と民族のアイデンティティー、どちらかをとるかといったら、最終的に独立をあきらめて、今は民族のアイデンティティーをとる方に行ったんですよ。それは、民族の言語であり、習慣であり、風俗であり、歴史であり、そして宗教、そういう勉強をしたいということで、独立をあきらめてアイデンティティーをとる方に行ったんですよ。それだけ民族教育というのは大切なんですよ。
　森岡先生からも御指摘ありましたけれども、これはどこの民族にとっても、人間一人一人にとっても、大変重要なことなんですよ。そのことを我が国家がないがしろにしているということは許されるべきものではない。ましてや、口を開けば国際化社会、グローバル化社会といつも言うわけですよ。それを言っている皆さんがここで根本的な過ちを犯しているということは、一刻も早く私は是正していただきたい。
　それからもう一つ、最後に、一点気になることがありますから言わせてもらいます。
　外国人学校への税制上の優遇措置がありました。これはアジア系も含めてすべての人に平等にやってくださいよ。みんなそう願っていますよ。ですから、一刻も早くこれをそういうふうにしてください。
　それで、そのときに気になっているのは、外国からの投資の対象として教育を考えているような、新しい経済効果を考えているような言葉が時々ちらちら出てくる。それは教育の本意からは大分かけ離れた考え方ですね。先ほど副大臣、そのことを言われましたけれども、私はその考え方は間違っていると。教育本来の立場に立ってこの問題を考えるべきです。そう私は思いますけれども、最後に一言いただいて終わりたいと思いますが、どうですか。
○河村副大臣　これは税制の問題でございまして、それぞれの学校経営に大きく影響する、それがよくできることによってそこの教育がうまくなるということでありますから、結局、終局的には教育の問題にかかっていく、こう思っております。
　先ほど赤羽議員にも答弁申し上げましたけれども、条件整備、特増についてはかなり条件的にいろいろな条件があるものでありますから、それをきちっとクリアするものについては、今度は我々の方から要請をして財務当局とお話をしなきゃいかぬ、こういう問題であろうというふうに思っております。
○牧野（聖）委員　日本で生活をしている外国人、大勢の方がいらっしゃいます。特に学校関係者の皆さんは、子供たちの将来に対して期待をしております。日本の子供たちと同じように仲よくして、そして大きくなって幸せになって、日本社会の中でみんなと仲よくして貢献したい、またそういう子供を育てたい、そのために学校に寄附をしたりすることはやぶさかでない、大変喜ばしいことだと言っています。
　それで、私生活の中では税金もいっぱい払っております。日本人と同じように税金も払っている。でありながら、自分たちの学校に対してはそういう措置が欧米系と比べると差別をされている。このことを非常に残念に思っているようでございますので、ぜひそういうことのないように、一刻も早くこの問題を解消してくださいまするように。
　それから大臣、その時期が来ていると言われましたけれども、さらなる明確な答弁はいただけませんでしたけれども、きっと来年の受験生に対して不都合がないように早く決断を下すということでございますから、これ以上聞いても同じ答弁だと思いますので要望します。一刻も早く決断されて、我々じゃなくて、外国人学校へ行っている子供たちの期待にこたえられるような決断をお出しくださいまするようお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山元委員　民主党の山元でございます。
　私は、きょう、骨太の第三弾のことで御質問しようと思ったんですが、一言だけ、今の牧野委員のお話、先ほどの赤羽先生のお話から、私もおとつい、学校現場へそれぞれ行ってきました。前の委員会、三月の委員会で私はこの問題を取り上げて、一日も早くということを、三月十四日でしたが、まだ決まっていないというのは本当に愕然としますし、そして、おとつい学校へ行って、大学受験をことしするんだという三人の子供の話を聞いてきました。目も見てきました。本当に勉強したい、けれども行けない、差別をされているということ、悲しいということが子供たちの口から出ました。これはやはり、今、最後の大臣の答弁でもあった、一条校と違うと。台湾の中華学校の卒業生は一条学校を卒業したことになるわけですか。違うでしょう。大きな矛盾がこの問題にはあるわけです。
　ですから、やはり一日も早く解決をしていただき、結論を出していただいて、そのためには、高等教育局長、さっきぐじゃぐじゃ言ったけれども、あすにも飛んでいって学校を見てほしい。例えば、時間表を見たら、小学校一年生の時間表を見ても、国文というのと日文というのがあるんですよ。五時間ずつぐらいですかね。日文というのは日本語の勉強、国文というのは母国の国語の勉強なんです。だから、土曜日は休めない、学校は五日制でなくて六日制ですと。こういう勉強をしているところをしっかりと局長も課長も見に行って、しっかりとした結論を一日も早くあの子たちのためにも出してやってほしい、日本の名誉のためにも出してやってほしい、こう思います。これはお願いをしておきます。
　それで、私、先ほど言いましたように、この間の二十七日に、骨太の改革第三弾、経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇三年というのが閣議決定をされました。私は、この中で、幾つかのところで教育の問題が出ていますから関心を持って読ませてもらいましたし、マスコミも取り上げていました。
　この問題については、義務教育費国庫負担法の改正の問題で三月にこれもここの委員会で論議がありました。私も随分と論議をしまして、大臣が根幹はしっかり守るという言葉を繰り返しておられたあの委員会ですけれども、その三位一体の改革というのを、骨太の改革というのを見て、七つの分野があるわけですけれども、特に教育について、義務教育改革等についてというのがあって、１、２、これはもう皆さん御承知だと思いますからここではだらだらと読みませんけれども、何回読んでも、教育をどうするんだということが一向にわからぬ文章になっている。中には「コミュニティ・スクール」だとかいろいろ書いてあるんです。「地域の実情や子供の個性に応じた多様な教育」だとか、ずっと書いてあるんだけれども、最後のところは、「教員の一律処遇からやる気と能力に応じて処遇するシステムへの転換を進める。」と。何か賃金を下げるというような、合理化するような、そういうのが最後の締めくくりに出てきているんですけれども、一向にわからないんです。教育がどのような方向で改革をされるのか、あるいは、我々が望む拡充をされるのかということについてはわからないんです。
　そこで、大臣、この閣議決定が先月二十七日にされた、閣僚の一員として出られたわけですけれども、一体どういう思いでこれを認められたのか。大臣は今まで、先ほども言いましたように、根幹を守るとか、あるいはいろいろなことをおっしゃってきた、教育に責任を持つ唯一の閣僚だと。その閣僚が閣議に出て、この方針をどういう思いで認められたのか、日本の教育についてどういう影響が出てくると認識していらっしゃるのか、まずお聞きをしたい。
　　　　〔委員長退席、馳委員長代理着席〕
○遠山国務大臣　基本方針二〇〇三でございますか、これにつきましては、私は、人材育成について重点を置いている、これは政府の方針として極めて望ましいと思っております。
　それから、義務教育費国庫負担制度につきましては、昨年末の三大臣合意から一歩も退いていない、むしろ前進をしているという評価を持っておりまして、私としましては、この委員会において、諸先生方の叱咤激励もいただきながら、義務教育費国庫負担制度の根幹を守るということで明言をいたしましたとおりに、今後ともしっかりやっていきたい、そのようなつもりでおります。
　教育政策というものは、骨太の方針に全部書いていただくようなものではございません。これは、私どもが先生方ともいろいろ議論をしたり討論をしたり、また、政策立案者である私どもとしましてしっかり政策を打っていくものでございまして、そこに書いてありますものは、どちらかといえば経済財政という角度、では何を重点に予算化していくかというようなことが主に書かれているわけでございます。その意味において、私としては、その基本方針二〇〇三といいますものは、我が省にとって何ら後退もしておりませんし、むしろ、人材育成なり科学技術の重要性ということが盛り込まれている、そのような考えを持って閣議に臨んでいるわけでございます。
○山元委員　いや、そう考えていいんですか。大臣が経済財政諮問会議に臨時議員として出られたときに資料を出していらっしゃる。そこのところに書いてあることとは全然トーンが違うでしょう。遠山臨時議員提出資料、去年の十月三十一日。ここでは、やはり義務教育についての国の責任は重大だ、義務教育は国民として必要な基礎的資質を養う憲法の要請だ、だから、義務教育費国庫負担制度は、国による最低保障の制度であって、これは不可欠の制度だ、こういうふうにきつく書いてあるわけです。
　私は、今度の骨太のところでは、何らそういうことはにおってこないし、読み取りもできない。大臣がおっしゃった、義務教育の国の責任は重大だ、去年十月の経済財政諮問会議、まさにこの骨太を決めたところですね。そこでおっしゃった意見はしっかりと受けとめられている、これはそう読み取っていいわけですか。
○遠山国務大臣　今委員が御指摘になりました点は基本の基本でございまして、まさにそのことを前提として、いろいろな議論が起きましたときに私どもが対処しているわけでございます。義務教育の重要性、そして日本の義務教育が世界に冠たる成果を上げてきていること、そして、その水準というものを維持するために、義務教育費国庫負担制度というものの根幹を守る、ここはまことにそのとおりでございます。
　先ほど御引用になられました骨太の二〇〇三といいますものは、昨年末の三大臣合意から、むしろ財源論よりは教育論の立場において、この義務教育のあり方について所要の検討を行うということになっているわけでございまして、その骨太の方針の中には、義務教育が大事だとかそのようなことは、当たり前のこととして書かれていないわけでございます。
　しかし、私どもといたしましては、三大臣合意に結集をしていった、昨年の夏あるいは秋の私の主張というものは、三大臣合意に成果として盛り込まれたわけでございます。それ以降に、さらにまたことしになっていろいろ議論があったわけでございますが、先般の経済財政諮問会議におきましてもきちんと主張をいたしまして、そのことの結果、私は、先般の骨太方針の二〇〇三におきまして、むしろ前進した結果を得たというふうに考えておりますし、まさにそのとおりでございます。
○山元委員　大臣、大臣はそういうふうに自信を持っておっしゃるけれども、世間はそう受けとめていないし、この間ここの委員会で、前の改正法のときに参考人として来ていただいた横山東京教育長は、三大臣合意とそしてこの義務教育費国庫負担制度のあり方について、参考人意見を出していらっしゃる、述べていらっしゃるんです。
　そこのところでは、例えば、何カ所かあるんですが、三大臣合意は、「「国庫負担金全額の一般財源化について所要の検討を行う。」とされておりますが、」と。私たちは、一般財源化というのは一言で言ってもらっては困るわけですけれども、そこのところは三大臣で合意していらっしゃる。けれども、横山先生は、「義務教育に係る経費負担のあり方につきましては、その重要性にかんがみまして、財政論を重点に論議するのではなくて、教育改革の観点から、義務教育制度のあり方の一環として議論すべきもの」でありますと。
　言い方は悪いかもしれませんけれども、教育の専門的な審議機関でない経済財政諮問会議が義務教育についてああせい、こうせい、こうするんだということは言える筋ではない。それは、中央教育審議会や文科省、文科大臣が言うことであって、経済財政諮問会議が一般財源化をするんだ、どうこうだと言うことについては、大臣がおっしゃっている、堅持をするんだということとは違うでしょう、乖離があるでしょう。これがどんどんと広がっていって、いや、これは三大臣合意で一般財源化をしていくんだということでやったら、本当に実質的に義務教育費国庫負担制度というものがなし崩しに解消されてしまう、そういう危機感を持つんですが、どうですか。
○遠山国務大臣　三大臣合意の中身につきましては、先般の義務教育費国庫負担法一部改正の際に御説明いたしましたとおりに、これは「所要の検討を行う。」ということでございまして、それは、現在進められている教育改革の中で義務教育制度のあり方の一環として検討を行うということでございます。したがいまして、その検討の中で一般財源化というようなことが安易に出てくるということは考えられないわけでございます。しかも、今回の骨太の二〇〇三におきましては、教育改革の中でというだけではなくて、中央教育審議会の検討ということも入れ込んだわけでございまして、明確に教育論の角度から、しっかりと義務教育全体をどう考えていくかという考えの中において、教員の給与費の問題もとらえていくということでございます。
　したがいまして、経済財政諮問会議あるいはその前の地方分権会議、さまざまな御意見がございましたけれども、私といたしましては、その件について、教育論の立場でこの問題についてはしっかりと考えていくということを明確にできた、それがあの二〇〇三の意味であるというふうに考えているところでございます。
　といいますのは、三月、既に中央教育審議会に対して私から諮問をいたしまして、義務教育のあり方、これはさまざまな角度も踏まえて、これをよりすぐれた制度にしていくための何らか方策があれば御議論いただきたいということで諮問をしたわけでございます。その中に、義務教育費国庫負担制度につきましても御議論いただくようにお願いしたわけでございますが、それは、三大臣合意の中に、教育改革の中でこの制度のあり方を検討するということもあったわけでございまして、既に諮問をしている。そのようなことも踏まえて、今般の骨太の方針二〇〇三においてそのことを明確に位置づけさせていただいた、そういう関係でございます。
　　　　〔馳委員長代理退席、委員長着席〕
○山元委員　読み取り方が私と随分違うんですけれども、大臣の決意として、ぜひこれはもうしっかりと持っていただきたいし、具体的には、前の諮問で、教育振興基本計画と教育基本法のあり方について諮問をされた。答申は逆になっちゃったけれども。
　いずれにしても、教育基本法の改正をこれから時間をかけてやって、それから振興計画だということではなしに、今おっしゃるような気持ちで、日本の義務教育、教育に責任を持つ文科省としては、一日も早くやはり教育振興基本計画を、期日を出していって、その上でこういう財政的な担保が要るんだ、このことを出していただかなければ、今の骨太の方針では、新聞なんかは教員給与については効率化する、こんな書き方までしているところがあるわけですね。ですから、財政論がまずあってということではなしに、基本計画がまずあって、それに国がどういうふうに責任を持つのかということをきちっと文科省の責任として出されなければいけない。
　いつまでこの基本計画は時間がかかるんですか。前も申し上げたように、教育基本法について改正するよりも基本計画を早くきちっと、あるいは今の現場の改善をするということが大事だと私たちは言っているんですけれども、基本計画についてはどういうふうに作業が進んでいるんですか。
○遠山国務大臣　基本計画の中に盛り込むべき事柄につきましては、今般の中央教育審議会の三月の答申におきまして御検討の結果が提示されたわけでございます。そのことを前提に、それぞれの担当において、そういうことも視野に置きながら計画の立案について準備をしているという段階でございます。
　それから、先ほど三月と申し上げましたけれども、中央教育審議会への諮問の日時は五月十五日でございました。おわびして訂正させていただきます。
○山元委員　これは、きょう配らせていただこうかと思ったんですよ。三月の十四日のこの委員会で、義務教育費国庫負担法を改正するときに、附帯決議を全会一致で決めた。その第一番がやはり、憲法の要請によって、国の責任において水準の維持向上を図るために、きちっと所要の財政措置をしなきゃならぬと附帯決議の第一番に書いてあるんです。これは全会一致です。これはみんなの思い、文科省も受け入れたんですから、文科省の思いも一緒だと思います。
　そういう意味で、私は、やはりこの骨太の方針について、文科省が危機感を持ってもらいたい。さっきちょっと、これが前進したというような大臣の答弁がありましたけれども、私は違うというように認識しますから、これからの御努力をお願いしたいというふうに思います。
　そこで、余り時間がないんですが、こういうことで、税源を移譲するとしても、非常に心配なのは、この骨太のところにも書いてあるわけです、地方の自主性を尊重する意味からと。けれども、文科省はどういうふうに認識していらっしゃるのか。それぞれの地域の自主性にゆだねる教育ということをしたときの問題点、地域間の格差と普通言いますけれども、自治体によって財政力は本当に大きな格差がある。そして、都道府県の知事やあるいはそれぞれの自治体の首長さんにも、教育に関する関心は大きな格差がある。例えば、あの知事さんは環境のことだと真剣になる、福祉のことだと真剣になる、教育のことだと真剣になる、いろいろあります。ですから、そういう意味でいうと、格差が拡大することについては最低の歯どめをかけなきゃならぬというふうに思うんです。
　現に、自治体は、私の方の調べてもらったので、四十七都道府県のうち四十三の都道府県議会がこのことについての意見書を出しています。義務教育国庫負担制度を守ってほしい、最低の国の保障をしてもらいたいという意見書を出している。市町村もです。これはもう悲鳴とも言えるし、今の流れについての怒りとも言えるものだと思うんですよ。
　だから、そこのところはしっかりと受けとめて、地域間の格差を生じない最大の努力をするということが、文科省にきちっとあるのかどうか、そこのところをお尋ねいたします。
○河村副大臣　一般財源化ということになりますと、交付税の問題になってくるわけでございまして、これは例を引くまでもありませんが、例えば、学校図書館の整備についても交付税措置をしておりますが、きちっとそのとおりできていないという現状があります。そういうことを考えますと、山元委員御指摘のような問題が起きる可能性が非常に大きい、こう考えなきゃならぬわけでございます。
　特に、財政力の弱い市町村等については、これは深刻な問題になっていくだろう、こう思っておりますので、その点についても、特に、教育水準の全国一律の基準をきちっと保っていくという観点からも、国が義務教育段階において責任を持つ、これは最低保障の段階であるという基本認識はこれからも持ち続けなきゃならぬ、こう思っておりますし、委員が先ほど来から御指摘のように、これを財政論で来たというところで私は非常に大きな問題を感じておるわけでございます。
　また、今回の国庫負担金の縮減方針の中で、一般財源化ということでありますから、地方の声としては、私ども、いろいろな方に会うと、今度は大変だ、教育費も削減するんですかと、国民はこういう危機感を持っている部分もございまして、これはよっぽど文部科学省としても、その辺については省内も一つのきちっとした理論武装といいますか、そういうものを持ちながら、今回の骨太の方針の中にうたわれているものに対してきちっとした考え方を持って対抗していかなきゃいかぬ。これは日本の義務教育を守るという大きな視点からこの問題に取り組んでいかなきゃなりませんし、恐らく委員の御指摘のように、一般財源化という問題は、当然地域の教育格差という問題になってくる。
　アメリカの例を引くまでもございませんが、アメリカが、各州の教育に全部ゆだねてしまった結果、非常に大きな格差ができた、これが非常に大きな問題になったことを考えてみても、私は、必ずそういう問題が誘引される、こう確信をいたしておりますので、そういうことも一つの大きなテーマとして理論武装しながら、この問題にきちっとした対応をしてまいらなきゃならぬ。
　それから、大臣も答弁されましたように、大臣としても、この問題を教育の問題としていかなきゃいかぬということで、この大臣合意の中に、さらに今後の検討課題の中に、中央教育審議会の考え方といいますか、答申を踏まえてやるんだということがきちっと入っているということは、この問題を一財政問題じゃなくて教育問題としてきちっと取り戻したといいますか、正当な形に持っていって、これからの、十八年度までの問題についてきちっと発言をしていく、これの根拠ができた、私はこう思っておるところであります。
○山元委員　強い決意を表明していただきましたから、きっちりと記録に残して、担保にしたいというふうに思うんです。
　ただ、今、副大臣の言葉にありましたけれども、それぞれ地域が心配していると。本当に心配しているんです。
　先ほど言いましたように、四十三都道府県だとか自治体、全部上げてきているけれども、自治体だけじゃないんです。私、新聞のコピーを持ってきたんですけれども、「国庫負担堅持へ動き急」という大きな見出しで、歴代文部大臣、「首相に申し入れ」と。自民党の部会も申し入れと。
　これは、私どもがやいやいと言うているだけじゃなしに、与党の皆さんも、地域の実態から見て、一般財源化されたときには本当に危ないのと違うかと。この間も私も例として出しましたが、図書費というのに、図書館振興、図書館振興と言いながら、三百億円とか二百何十億円は行ってしもうた。そういうのが地域の実態だろうというふうに思うんです。ですから、こういう、それぞれの皆さんが国庫負担堅持ということを決めていらっしゃる。
　これは、文科大臣にも要求書が出て、緊急決議書というのが十六団体から出ている。これはお受け取りになっただろうと思う。国庫負担制度を堅持すること、優秀な人材を確保し、義務教育の水準を維持するため、いわゆる人材確保法を堅持すること、事務職員、栄養職員も引き続き義務教育国庫負担とすること。これは十六団体あって、教育長協議会だとかあるいは教頭会、校長会、栄養職員、事務職員研究会とか、そういう多くの団体、十六団体が緊急決議を出して三大臣に提出していらっしゃる。
　これは、私は、暇だからやっている、おもしろいからやっているのと絶対違うと思うんですよ。実際に、自分の地域の、あるいは自分の職種の、あるいは自分の職場の勤務状態がどうなっていくのか、教育の充実度がどうなっていくかという心配をこれほどしているという例は余りないんではないかというふうに思いますよ。そのことは、文部科学省がしっかりと重く受けとめる必要がいやが上にもあるんだろうということを、何回も言いますけれども、しっかりと腹の中に入れていただきたいというふうに思います。
　具体的なことで、一、二お聞きしたいと思いますけれども、そういう中で、一つは、事務職員、栄養職員について、やはりこの骨太のところでは触れているわけです。何でこんなところまで触れるのかわかりませんけれども、これはやはり財政の面から、事務職員も栄養職員も何とかせなあかんぞと。それはないでしょう、それは文科省に任せてくださいということが当然声として出ていかないかぬわけですけれども、前に、これは先ほども言いました附帯決議の中で、四番目にしっかりと、事務職員、栄養職員についても、定員の中にきちっと堅持をするという決議を前回上げているわけです。
　このことについては危機感は持っていらっしゃらないのか。大丈夫なんですか。
○河村副大臣　この問題も全く同様に考えておるところでございまして、事務職員、学校栄養職員というものが、学校にとっての基幹職員である、教員、さらに養護教員もおられるわけでありますけれども、この基本的考え方に立てば、教員、養護教員、それから事務職員、学校栄養職員、これはすべて一定数確保していかなきゃならぬし、まだまだ、もっとふやしていかなきゃいけない現状もあるわけでございます。そういうことから義務標準法というのがあって、都道府県ごとに置くべき総数の標準があるわけでございまして、その給与を国がきちっと国庫負担しているというこの現状をやはり堅持していかなきゃならぬ。
　先ほど御指摘のように、附帯決議もいただいておるところでございまして、これからもそういう方向で、きちっと、今の教育費国庫負担制度の二分の一確保、これと一体のものとして堅持をしていく、この方針に何ら揺るぎはございません。
○山元委員　どうも副大臣、お人がいいのかわかりませんけれども、私はそうは認めていない。この骨太の中でわざわざ、具体的に、「学校栄養職員、事務職員については、義務標準法等を通じた国の関与の見直し」「国庫負担制度の見直しの中で、地域や学校の実情に応じた配置が一層可能となる」と、欲しかったらやりなさいよ、必要やったら確保するようにやりなさいよと言って、これは明らかに外すことを書いているのと違うんですか。
　そうじゃなかったら、わざわざ栄養職員、事務職員を挙げて、標準定数の問題やとか負担制度の見直しの中でとか、あるいは、地域の実情に応じてというようなことは、こっち側から外しますよ、地域が必要だと思ったら自分のところのかい性で置きなさいよということになっていくという読み取り方をしなきゃいかぬ、危機感を持たなきゃいかぬのと違うのかと思うんですが、いかがですか、もう一遍。
○矢野政府参考人　事務職員、栄養職員についての改革の提言は、これは経緯がございまして、義務教育費負担金についての一般財源化の問題とは別に、地方分権会議におきまして、必置規制のあり方の観点から検討された経緯がございます。その中で、事務職員、栄養職員についての配置のあり方については、学校や地域の実情に応じて弾力的な配置が可能になるように、そういう提言をいただきまして、それを踏まえて今回の基本方針の中に入っているわけでございます。
　その趣旨は、今申し上げましたように、決して一般財源化ということではなくて、まさに地域や学校の実情に応じた弾力的な配置が可能にということでございますから、これは、現行においても十分そういうことはできるようになっているわけでございますので、その趣旨を踏まえて今後対応するということで、この改革の提言については、私どもの対応としては足りると思っております。
○山元委員　そういうふうに読むんですか。「国の関与の見直し及び義務教育費国庫負担制度の見直しの中で、」というたら、これは、やれるところはやりなさいよということになっていくんでしょう。実際に、大臣が言っているように国の責任においてということは横に置いてしまっている文章じゃないんですか、これは。だから、これは大変そういう危機感を持って読まなきゃいかぬだろうというふうに私は思いますよ。
　確かに、大臣がおっしゃっているように、中央教育審議会の論議を踏まえてという言葉をかち取った、かち取ったというのはいけないですが、そういうことになったから、そこのところは大丈夫なんだ、財政論で教育改革が行われるんではないという歯どめはそこのところでかかった、ステップを踏むことになったとおっしゃることはわかりますけれども、それだったら、一日も早く基本計画だとか、具体的にどういう職種でどういうふうに充足をしていく必要が今あるのかということについて、教育審議会が早く出してもらわないと、新聞論調なんかでいうと、ことしの予算の分捕り合いというのは激しいと書いてある。実際に、そういう義務教育費がどういう形になっていくのか、恐ろしい感じがしますから、そこのところはしっかりとこの中央教育審議会にも論議をしていただいて、一体になって頑張っていただきたい。
　事は、やはり現場の教員だとか目の前の子供たちだけではなしに、日本の国のこれからのあり方が問われる問題だというふうに思いますよ。だから、豊かな地域だとかあるいは関心のある地域というところがどんどん進んでいくけれども、忘れられた子らができてしまうということにならないように、ぜひ努力をしていただきたいというふうに思います。
　時間が来ましたから終わりますけれども、最後に、やはり繰り返して言いますけれども、附帯決議というのを乗り越えて、これは何やと。
　きのう、参議院の文科委員会で二十三項目の附帯決議がつけられた。これは記録的なことだというふうに思います。筆頭理事にいろいろ聞いたら、与党筆頭と話をして、とにかくこの法案は採決する、けれども、修正協議には応じることはできぬけれども、言いたいことは全部書いてもろうても結構だということで、それやったら心配することは全部書いてやって、それで、私もテレビを見ていたけれども、お一人だけが手を挙げられなかったけれども、圧倒的多数であの二十三項目の附帯決議が決められたんです。
　けれども、私は、その附帯決議というのは、この間、ここのときには、原案について、与党の筆頭さんとも、あるいは担当とも私どもは相談をしながら練っていった文章です。そして、全会一致で決めた。だから、そこのところには、やはり憲法の言葉も入ってきてあるし、地域格差のことも入ってあるし、事務職、栄養職のことも入ってあるわけです。
　これを、むけむけの言葉で言えば、外野にいらっしゃる経済財政諮問会議や地方分権推進会議が、これは大事ですよ、論議をしっかりしてもらったらいい。けれども、本当に責任を持っている文科省の気持ちや、あるいはここの委員会の満場一致の気持ちというのが本当に軽視されるんであれば、これは何だということになる。だから、それは、これから総理のリーダーシップで改革が進められる。けれども、文科委員会としては、やはりそこのところは危機感を持っていなければいけないんだろうというふうに思います。
　どうか、こだわるわけじゃないけれども、大臣がおっしゃったのが私は耳に残っている。私は教育に責任を持つ唯一の閣僚ですとおっしゃった。この間から、大学の問題にしても、この問題にしても、いろいろの問題で大きく変わっていく日本の今の教育の曲がり角で大きな責任があって、後世、あの遠山大臣は頑張ったよということが言われるように頑張ってもらいたいと思うんです。頑張ってください。
　終わります。
○大石（尚）委員　民主党の大石尚子でございます。
　きょうは、私が二〇〇〇年の十一月から取り上げてまいりました旧石器発掘捏造事件の問題と、それから世界遺産登録の問題に関連いたしまして我が国の文化財保護行政について、そのあり方についてお尋ねいたしたいと思っております。
　本年の五月二十五日の各紙に、全く残念な記事が出ておりました。これは、スクープが毎日新聞でスタートした事件でございますので、毎日新聞の記事を引用させていただきます。
　まず、「東北旧石器文化研究所の藤村新一・前副理事長による旧石器発掘ねつ造問題で、日本考古学協会の旧石器問題調査研究特別委員会」、これは委員長が小林達雄国学院大学教授でございますが、「二十四日、東京都内で開かれた同協会総会で最終報告を行い、藤村氏が関与した九都道県の計百六十二遺跡でねつ造があったと断定。」されたと。これで、旧石器の前・中期全遺跡が無効となったわけでございます。これによりますと、日本列島に七十万年前ぐらいから人間が住んでいたという歴史が完全に覆されて、三万年以上前の全遺跡は無効となってしまったわけでございます。
　このときに、日本考古学協会が最終報告として「前・中期旧石器問題の検証」という、三センチ以上の厚さを持った膨大な報告書をまとめられました。これが五月二十四日、総会の日に発行されているわけですが、その六百四ページ、これは総括の記されたところで、幾つかの課題が分けて記載されているところでございます。
　まず、その課題の一は「張本人の責任」、これは藤村氏の責任でございます。それから二は「第一次関係者」、三は「第二次関係者」、四は「対極者」、それぞれの責任が問われているわけでございます。ここの、第一次、第二次には文化庁関係者もおいででございました。
　それから、第五に「行政関係の課題」というところがございます。そこにどういうことが書かれているかと申しますと、「文化財を管轄する行政の対応の課題がある。有体に言えば、ことの重大さの意識に欠けるところはなかったのか。事件発覚後の埼玉県当局の迅速な対応と、宮城県や文化庁」ここで出てくるわけでございます。「文化庁の初動対応の仕方との間には、大きな差があったことを、戸沢前委員長は指摘している。少なくとも、相応の責任の自覚に基づく、より迅速な具体的対応措置が期待されたところであった。」
　ここで私は、本日、この最終的な総括の意味合いで文化庁長官にお越しいただき、御所見を伺おうと思いました。出席をお願いしたのですけれども、この席にはおられません。それはどういうことなのでございましょうか。まず、その点だけお教えくださいますでしょうか。
○河村副大臣　文化庁長官の国会への出席につきましては、昨年の通常国会の本委員会におきましても大石先生から御指摘のあったところでございますが、これまで、文化庁関係の国会審議、基本的には文部科学大臣、副大臣、大臣政務官が質疑に当たっており、さらに細目的な、技術的な事項、あるいは法案も含むわけでございますが、こういうケースについては、国会のお許しをいただいておりまして、文化庁次長が政府参考人として説明を行っている、こういうことできておるわけでございます。
　文化庁長官が、日本の文化の顔として国内外の文化関係者との活発な交流を行うとか、そういうことが非常に期待をされているし、現実にそういう性格なものでございますから、その業務が他の行政部局の長に比べて特殊な性格を持っているという観点もあるわけでございます。このようなことで、文化庁長官の職務の性格といいますか、その特性から、文化庁関係の国会審議においては、従来の政府委員制度の時代から現在の政府参考人制度に至るまで、行政の細目的、技術的な説明は日常的に行政事務全般を取りまとめている文化庁次長が担う、こういうことでこれまで国会の御承認をいただいてやってきたところでございます。
　しかし、今御指摘もございまして、これまでも幾多かそういう点について御指摘がございまして、文化庁長官、国会に出てくるべきだ、こういう意見もあるわけでございます。非常に専門的な、法案的な審議はともかくといたしまして、文化行政に関する基本的な長官の見解を述べる、それをまた聞いていただくというような形のものについては、これは出席を検討すべきであろう、こういうふうに考えておるところでございます。
　ただ、文化庁長官が、先ほど御説明申し上げましたように、国内外のお客様との対応とか諸行事への出席等、文化庁長官を中心にやっておるものでありますから、その点も非常に重要な職務である。国会の日程等もこれは最優先だと言われるとあれでございますが、かなりそういう点にウエートを置いたスケジュールを持っておられるということもひとつ理解を願いながら、我々もこれについては、御要望の点について適切に対応していかなきゃいかぬ、このように考えておるところでございます。
○大石（尚）委員　お話のように、大変高い識見をお持ちの特別な方であればなおさらのこと、この委員会にお出ましいただいて、今文化行政のちょうど曲がり角の時期でもございますので、国民に対して御自分のお考えを吐露していただく、大事なことだと思っております。むしろ、お出ましいただかないということは、そのチャンスを阻止しているのではないかと思うくらいでございますので、委員長、今後はぜひ積極的に答弁に立っていただけるようにお取り計らいいただきたいと思います。
○古屋委員長　大石委員に申し上げます。
　文化庁長官の出席問題につきましては、委員会の慣習上、今副大臣が申し上げたようになっております。したがいまして、きょうは文化庁次長が出席をされておられます。本日の委員会につきましては、ぜひ次長の答弁で対応していただきたいと思います。
　ただ、今後の問題につきましては、今御指摘のこともございますので、改めて理事会で協議をさせていただきます。
○大石（尚）委員　前にもそのような委員長答弁を伺った覚えがございますので、今度こそはよろしくお願いいたしたいと思います。
　それでは、続きまして、この藤村新一事件をどう決着をつけていったらいいかと私なりにずっと考えてまいりました。そして、一つ、藤村さんが関係した発掘に関しましてはほとんどまともな報告書が出ていないということに気づいたのでございます。これは考古学協会等の資料によって数えてみますと、九十二件私数えました中で、報告書はたった二十二件きり出ておりませんでした。
　そこで、文化財保護法をひもといてみますと、現在、埋蔵文化財が包蔵されていると思われるところを発掘する場合に、第五十七条の規定によって文化庁に届け出しなければならないという規定があるわけでございます。しかし、届け出して掘り返した後の報告義務がないわけでございます。
　そこで、私は、文化財保護法を皆様の御協力をいただいて改正に踏み切っていこうかと思いました。今でもそう思っております。しかし、いろいろ意見を聞いてまいりますと、特に市町村現場にそれに対応し切れるだけの余力があるかどうかということに気づきました。文化財保護行政の特に末端、一番最先端でその行政に当たっていられる部署の今置かれている実態というのが、むしろ大変厳しい状態にあるということがわかってまいりました。
　今、どこの自治体も人を減らさなければならない、それから経費を節減しなければならない、そういう状態の中で、直接市町村民の暮らしにかかわりのない、さらに人命にも直接は関係のない文化財保護行政というものが、どうしてもしわ寄せの対象になっている。そういう中で、民族の歴史を後世に残す文化財行政の仕組みというものは一体どのように構築していったらいいのか、これは大きな現日本の課題であるのではないかと思いました。
　そのときに、まず先立ちまして、文化財保護法に報告義務が抜けている、なぜそうなのかという理由と、それから、特に最先端を行く各市町村の文化財行政の任に当たる方たち、これは聞くところ、文化庁から最低一人は専門家を置くようにという御指導もあるやに聞いてはおりますけれども、各市町村の人事の問題。これは、それぞれの市町村で採用するわけですから、その人事はほとんど、他の市町村やそれから県、国の機関との交流がない、したがってずっとそこに勤務せざるを得ないような人事面のこと。それから、研究業務に徹し切れない。あるいは、そこにポストが少ないために、人材を養成しても就職場所がない。あるいは、もっとポストがあれば、人材を招いて、そして文化財保護行政にもっと力を入れることができる。いろいろな実情があるように承知いたしました。こういうことをどうやってこれから解決していけばいいのか。
　では、次長並びに大臣あるいは副大臣の御見解を伺いたいと存じます。
○銭谷政府参考人　御説明させていただきます。
　二つお尋ねがあったわけでございますが、まず、文化財包蔵地を発掘する場合の報告義務の件について、御説明を申し上げます。
　お話にございましたように、文化財保護法におきましては、埋蔵文化財の調査のために土地を発掘しようとする人は、かつては文化庁長官に、平成十一年以降は都道府県または市の教育委員会に届け出るということが義務づけられているわけでございます。ただ、この届け出に関しましては、報告義務というものは今は課せられていないということでございます。
　これは、文化財を発掘してまいりました場合に、遺跡などが発見された場合には県、市町村への届け出が義務づけられているということから、もしこれに違反をした場合には停止、禁止を命ずることができるなどの措置がございますので、報告書の提出自体が、罰則がかからないという意味では、義務づけはされていないということでございます。
　ただ、都道府県あるいは市の教育委員会は報告書の提出を指示するということはできるわけでございまして、私どもといたしましては、できるだけ報告書を出してもらうように指導を行っているところでございます。特に、先ほど来お話のございました旧石器の捏造事件に関連をいたしまして、平成十二年の十一月には文化庁長官通知を発出いたしまして、報告書の提出を徹底するように指導しているということでございます。
　法令上罰則が伴うという意味の義務はございませんけれども、報告書の提出を指示できるというのが今の制度でございます。
　それから、二点目でございますけれども、実際の発掘に当たる市町村の体制の問題でございますけれども、先生お話ございましたように、現在、埋蔵文化財の発掘調査は、大体八割ぐらいは都道府県や市町村が実施をしているわけでございます。
　昨年現在でございますけれども、この発掘などに当たります埋蔵文化財の専門職員は、都道府県教育委員会に約二千七百人、市町村教育委員会に約四千四百人、合わせて七千百人ほど配置をされてございます。近年の推移を見ますと、発掘の届け出件数は、ずっと伸びてきたのでございますけれども、近年はやや減少傾向にある、それから埋蔵文化財の専門職員の数は、ずっと伸びてまいりましたけれども、近年やや横ばい傾向にあるというのが実態でございます。ただ、お話にございましたように、個々の市町村について見ますと、状況は区々でございまして、配置が十分でない市町村が必ずしも少なくないというのが実態でございます。
　私どもといたしましては、これら市町村につきましては、専門職員の量的確保を図る必要がありますし、そのためには、新規の定数措置のほか、配置の多い自治体から少ない自治体への人的支援など、自治体間の連携を図るということが必要ではないかと思っております。また、都道府県の教育委員会が市町村の教育委員会に対して協力をする体制をつくっていくといったようなことも考えていかなければならないと思っております。
　また、あわせて、こういう発掘に当たる専門職員の量的な確保とともに、研修の充実など、専門職員の資質向上をさらに図る必要がございまして、文化庁といたしましても、研修機会の充実にも努めてまいりたいと考えている次第でございます。
○大石（尚）委員　時間が押しておりますので、後でまとめていただくといたしまして、今度は、世界遺産登録に関連しての文化財保護行政に移らせていただきたいと思います。
　世界の文化遺産及び自然遺産の保護に関する条約が第十七回ユネスコ総会において採択されて、我が国におきましても、一九九二年の六月、国会承認を得て条約締結がなされました。
　それで、去年の六月二十四日、これはハンガリーのブダペストで第二十六回の世界遺産委員会が開催されて、八カ国より九物件がさらに世界遺産リストに登録されて、結局、去年まででは、百二十五カ国から、文化遺産が五百六十三件、自然遺産が百四十四件、複合遺産が二十三件、合計七百三十件の登録となっているようでございます。
　ことしの六月三十日から七月五日にかけて、やはり同じくユネスコの第二十七回の世界遺産委員会が開催地パリで行われておりました。これには、アフガニスタンのバーミヤン遺跡とイラクのアシュール、この二つが追加されたように新聞で報道されておりますが、我が国の世界遺産への登録状況、また今後の展望についてはどのような状況にございますか。
○銭谷政府参考人　我が国は、平成四年にユネスコ世界遺産条約を締結いたしまして、これまでに文化遺産九件、自然遺産二件の合計十一件を世界遺産に登録しているところでございます。また、平成十三年四月には、平泉の文化遺産、紀伊山地の霊場と参詣道、石見銀山遺跡の三件を将来の推薦候補として暫定リストに追加いたしまして、これまで暫定リストに掲載をしていた二件と合わせまして、五件が現在暫定リストに掲載をされている状況にございます。
　なお、平成十三年四月に暫定リストに追加をいたしました紀伊山地の霊場と参詣道につきましては、本年一月にユネスコに推薦書を提出したところでございます。残りの暫定リスト登載物件につきましても、登録条件が整い次第、世界遺産に推薦をしてまいりたいと考えております。
○大石（尚）委員　昨年の秋、石見銀山の跡地を見せていただきました。視察で連れていっていただきましたが、世界遺産に登録するというこの事業は、村おこし、町おこしの事業ではないわけでございます。これはあくまでも、日本の国が日本の国の文化遺産を世界の遺産としてユネスコに登録する、こういう事業でございます。
　ところが、私どもの住んでおります鎌倉も暫定登録リストには挙がっているわけでございますが、まだ推薦書はでき上がっておりません。これが推薦書ができ上がってユネスコに提案できるようになるまでには、地元鎌倉の持ち出し予算、推定一億をはるか超えると算定されているのでございます。それで、この推薦書自体が、大変膨大な量の推薦書を作成しなければならないというような実態も抱えております。
　ですが、経費の負担というのは、もちろん必要によって、埋蔵文化財を発掘するような場合は国庫の補助も県の補助もございますけれども、今申しましたような実態、これは国の事業であるにもかかわらず、何ゆえにそこまで地元の負担が大きいのでございましょうか。
○銭谷政府参考人　世界遺産に我が国の文化財が登録をされるということは、日本国及び日本国民にとって大きな誇りでございますとともに、関係する自治体にとりましても大変有意義なことと思います。
　したがいまして、個々の世界遺産の登録に当たりましては、実態の把握でございますとか諸調査、地権者との調整、史跡の指定事務などについて、関係する自治体の協力を得ることが事実上不可欠でございます。その意味から、準備作業や経費負担の面で自治体側にも相応の負担をお願いしているところでございます。
　あわせて、国といたしましても、世界遺産を構成する史跡などの指定、整備、あるいは世界遺産センターへの対応などを担当し、自治体に対しても専門的な指導助言を行っているところでございます。
　現在、世界遺産に登録をする場合には、例えば、お話のございました推薦書作成のための経費でございますとか、追加指定のための諸費用などについて、典型的な例で申し上げますと、市町村に負担をしていただくと同時に、文化庁の方も、世界遺産委員会、専門家会議の出席費用でございますとか、世界遺産推薦のための現地調査の費用、運動のための国際シンポジウム等の開催、史跡等に係る補助金など、さまざまな経費負担もしておりまして、国と自治体が協力をして世界遺産登録を目指すということになろうかと思っております。
○大石（尚）委員　時間が参りましたので、最後にまとめて、大臣また副大臣、御両人から御答弁いただきたいと思います。
　現実には、世界遺産に登録したらそれでおしまいということではございません。登録されたら、後、その地域地域が世界の遺産になるわけですから、それをやはり、日本の遺産としても、どう研究を重ね、肉づけをし、そして後世にしっかりと維持管理をして伝えていくか、こういう大きな事業が残っているわけでございます。
　今、時代は分権の時代で、地方にいろいろな権限、財源も移譲しようという時代の流れの中にございますけれども、この文化財保護行政というものは、これは国政から地域へ完全に移譲できない問題だろうと私は思っております。特に、世界遺産に登録された箇所箇所の維持管理等を含めまして、この文化財保護行政というものは、防衛、外交が国政の重要な課題であると同じように、やはり国政でかなりの面をきちっと総括して、そして各市町村の協力のもとに、都道府県の協力のもとに、日本の共通の財産を守って後世に伝えていくという事業、これを考えていかなければならないのではないか。
　それにつきましても、今余りにも遺産登録に関しての地元の負担が大き過ぎるので、ぜひ前向きに御検討いただいて、今後は、国の機関を市町村に布陣していくような、例えば文化財研究所、東京と奈良にございますけれども、これは独立行政法人でございましょうが、そういう国が比較的面倒を見ている法人の分室を各地に置くなりなんなり、とにかく市町村任せにしないで、日本共有の財産を世界へ発信していけるような体制をつくっていくべきだと思っております。
　さらに、有事法が国会を通りましたけれども、国民の命、財産と同様に、共有の日本の文化財をどうやって有事に備え守る体制を整えていくか、これも一つこれから取り組んでいかなければならないことと存じます。
　これらのこと、大変時間が押して恐縮でございますが、ごく短く方針を、大臣、お聞かせいただければ。
○遠山国務大臣　今、御意見をお伺いしておりまして、文化財行政という、どちらかといえば大変地味な分野に光を当てていただきまして、その重要性、国にとってだけではなくて、世界の中での日本の課題というものを、維持管理していくことの重要性まで御指摘いただきましたことを感謝したいと思います。
　世界遺産の問題につきましては、維持管理というのは大変大事でございまして、地方自治体、それから国、そして国の専門機関、そういったものが十分に役割分担をしながらしっかりと維持管理をしていく、それが世界遺産に手を挙げた国としての役割であろうかと思っております。
　有事の問題につきましては、副大臣の方からお答えをいたします。
○河村副大臣　大事な世界遺産、日本が誇るべきもの、それをどうやって守っていくかということは、また非常に大事なことでございます。特に、日ごろから防災上の見地からも考えていかなきゃなりませんが、一たん有事のような場合には、これはもう本当に危機に瀕するわけでございます。特に、政府全体として、そうした場合の避難措置等のあり方ともかかわってまいりますので、これから国民保護法制が具体的になっていくと伺っておるところでございまして、この中にも、文化財を守り後世に引き継ぐという観点から、我が国の基本的な保護法制の中にもこういうものを取り込んでいくような形で、文部科学省としても必要な検討を続けてまいりたい、このように思っております。
○古屋委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　午後一からの委員会再開というんですけれども、まだまだ委員会の出席が足りないようです。私、どうか皆さん方に、大臣、副大臣の議論を聞いていただきたく、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　さて、本日は、これは午前中の森岡委員からも御指摘がございました。まさに私の地元、尾道で、再度痛ましい事件が起こってしまいました。亡くなられた尾道市教育次長山岡さんには私も個人的に親しくさせていただく中、このような痛ましい事件になったこと、本当に心から御冥福をお祈り申し上げたいと思います。
　さて、この尾道市高須小学校の件に関しましては、私も、この文部科学委員会におきまして二回ほど取り上げさせていただきました。まず第一回は、三月十二日の委員会において、民間の方々からの登用ということで、慶徳校長の自殺に関して調査をお願いし、そして次は、五月二十八日に、その調査報告書を受けて、文部科学省の考え方また問題意識というものをまた聞かせていただいた。
　そういう中で、二度とこういった痛ましい事件は繰り返さないでもらいたい、そういった整備もしていかなきゃいけない、こんなことで二回、委員会で取り上げさせていただいたわけでございますけれども、再度聞かせていただければありがたいんですが、きょう午前中、森岡委員からの御指摘もございましたが、このたびの事件に関しまして、文部科学省としてどのように受けとめられ、どのような問題意識を持たれているのかを御答弁願えればありがたいかと思います。
○遠山国務大臣　ことし三月に広島県尾道市立の高須小学校の慶徳校長が自殺をされて、また、先週には尾道市の教育委員会の山岡次長が自殺されたということは、まことに痛ましいことだと思います。いずれも管理職の立場におられて、それぞれの職務に精励された方だと思います。そういうすぐれた力をお持ちであった方々がみずからの命を絶たれたということは、大変厳しい環境もあったのではないかと思われるわけでございます。
　広島県におきましては、学校における指導上、管理上の多くの課題が存在をし、平成十年六月、文部省において、広島県の教育委員会に対して是正を図るよう指導いたしました。これを受けて広島県教育委員会等では、これまで全力を挙げて是正指導を受けた事項の課題の解決のために取り組んで、全体としては大幅な改善が見られたというふうに受けとめております。
　しかしながら、今回の事件にもあらわれておりますように、まだ一部の地域や学校において、是正指導が学校現場や教職員一人一人に十分浸透していない実態があるように思われます。我が省といたしましては、広島県教育委員会に対し、改めて是正指導の徹底を図るように指導をしてまいりたいと考えております。
○佐藤（公）委員　今の御答弁は、私が五月二十八日に聞かせていただいたのとほぼ同じような内容の御答弁であったかと思います。事実、それは、文部科学省としての思いを含めて同じなんだと思います。
　そういう中で、文部科学大臣は、先般八日の記者会見で、尾道市教育次長の自殺について、心痛む、無念だと思う、再び起きないよう関係者は十分反省すべきは反省し、責任を分担し合うことも当然あるべきで、きちんと対応してほしい、こういうことをおっしゃられたというふうに私は新聞等で見させていただきましたが、これは事実でしょうか。
○遠山国務大臣　そのように申し上げたと思います。
○佐藤（公）委員　私が今まで委員会で、この件に関して二回質問させていただきました。教育現場というところ、そこにおけるいろいろな問題、これは当然あったと思いますし、また、いろいろな要因によって痛ましい事件に発展してしまったと思います。
　しかし、私が過去二回の委員会でお話しした大きな一つの柱は、教育現場、地方でのこともさることながら、まさに国の責任というものがあり得るんじゃないか、そこら辺をもう少しこの文部科学委員会でもきちんと真摯に議論をしていくべきじゃないかというようなことも話をさせていただきました。
　遠山文部科学大臣のこの記者会見、心痛む、無念だと思う、再び起きないよう関係者は、こういう部分はわからないでもない。しかし、ここで文部科学大臣のおっしゃられる、再び起きないよう関係者は十分反省すべきは反省し、では、再び起きないよう関係者はというのは、一体全体、文部科学大臣はどういう意識でおっしゃられているのか、お答えを願えればありがたいと思います。
○遠山国務大臣　関係者といいます表現の中には、多分そのときは、教育委員会の方々、次長の周辺で次長の仕事も分担できたような方々を含めて、さらには次長とかかわりのあった、いろいろな仕事の面でかかわりのあった方々もありましたでしょう、そういった関係者の方々を指しているわけでございます。特に特定をしてということではございません。
○佐藤（公）委員　では、このところでの言葉、十分反省すべきは反省し、大臣の頭の中には、何を十分に反省するというふうに意識されて言われたんでしょうか。