Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成四年三月十二日（木曜日）
　　　　午前九時開議
出席分科員
　　主　査　戸井田三郎君
　　　　　　甘利　　明君　　　　金子徳之介君
　　　　　　唐沢俊二郎君　　　　新村　勝雄君
　　　　　　外口　玉子君　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　和田　静夫君　　　　井上　義久君
　　　　　　遠藤　乙彦君　　　　貝沼　次郎君
　　　　　　木島日出夫君　　　　三浦　　久君
　　　兼務　岩田　順介君　兼務　加藤　繁秋君
　　　兼務　小森　龍邦君　兼務　常松　裕志君
　　　兼務　土肥　隆一君　兼務　中村　正男君
　　　兼務　長谷百合子君　兼務　堀込　征雄君
　　　兼務　松原　脩雄君　兼務　安田　修三君
　　　兼務　山元　　勉君　兼務　平田　米男君
　　　兼務　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　山下　徳夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　大森　政輔君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　大西　孝夫君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　田中　健次君
　　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　近藤純五郎君
　　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　　人保健福祉部長　岡光　序治君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　古市　圭治君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　寺松　　尚君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　玉木　　武君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部長　小林　康彦君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　川崎　幸雄君
　　　　　　　　厚生省社会局長　末次　　彬君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　土井　　豊君
　　　　　　　　厚生省保険局長　黒木　武弘君
　　　　　　　　厚生省援護局長　多田　　宏君
　　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　　部長　　　　　　奥村　明雄君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山本　和昭君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　渡辺　裕泰君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局職業教育
　　　　　　　　課長　　　　　　水野　　豊君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局学生課長　　　井上　明俊君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局自動
　　　　　　　　車課長　　　　　川嶋　　温君
　　　　　　　　労働大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　後藤　光義君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部能率安全
　　　　　　　　推進室長　　　　石橋　孝雄君
　　　　　　　　自治省税務局市
　　　　　　　　町村税課長　　　三沢　　真君
　　　　　　　　消防庁救急救助
　　　　　　　　課長　　　　　　朝日　信夫君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　―――――――――――――
分科員の異動
三月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　唐沢俊二郎君　　　　　金子徳之介君
　　野坂　浩賢君　　　　　新村　勝雄君
　　和田　静夫君　　　　　竹内　　猛君
　　浅井　美幸君　　　　　長田　武士君
　　木島日出夫君　　　　　菅野　悦子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子徳之介君　　　　　山本　有二君
　　新村　勝雄君　　　　　外口　玉子君
　　竹内　　猛君　　　　　吉田　和子君
　　長田　武士君　　　　　井上　義久君
　　菅野　悦子君　　　　　山原健二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　有二君　　　　　唐沢俊二郎君
　　外口　玉子君　　　　　野坂　浩賢君
　　吉田　和子君　　　　　鉢呂　吉雄君
　　井上　義久君　　　　　貝沼　次郎君
　　山原健二郎君　　　　　三浦　　久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鉢呂　吉雄君　　　　　竹内　　猛君
　　貝沼　次郎君　　　　　遠藤　乙彦君
　　三浦　　久君　　　　　古堅　実吉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹内　　猛君　　　　　和田　静夫君
　　遠藤　乙彦君　　　　　藤原　房雄君
　　古堅　実吉君　　　　　木島日出夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤原　房雄君　　　　　浅井　美幸君
同日
　第一分科員小森龍邦君、平田米男君、菅直人
　君、第二分科員土肥隆一君、中村正男君、長谷
　百合子君、第三分科員松原脩雄君、第五分科員
　加藤繁秋君、常松裕志君、山元勉君、第六分科
　員岩田順介君、堀込征雄君及び安田修三君が本
　分科兼務となった。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　平成四年度一般会計予算
　平成四年度特別会計予算
　平成四年度政府関係機関予算
　（厚生省所管）
　　　　　――――◇―――――
○戸井田主査　これより予算委員会第四分科会を開会いたします。
　平成四年度一般会計予算、平成四年度特別会計予算及び平成四年度政府関係機関予算中厚生省所管について、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金子徳之介君。
○金子（徳）分科員　私は、地域医療の抱えている諸問題について、医療福祉とでもいいますか、そうした観点から若干のお尋ねをいたしたいと存じます。なお、理念的な問題につきましては、私どもいろいろと政調会等で質疑を行ってまいりましたので、簡潔に要点のみをお答えいただければ幸いでございます。
　初めに、看護婦等の人材確保の促進に関する法律案が今国会に提案されたことは時宜を得た改善であり、二十一世紀に向けてゴールドプランの着実な実行という面で高く評価をいたしたいと存じます。この関連予算につきましては、看護職員確保対策の充実強化対策費、一般会計で二七％増の百十五億六千二百万、大変大きな前進であろうというふうに思っておるわけであります。
　さて、看護職員に占める正看護婦の割合を高めるために、看護婦養成所の増設と定員の増加を進めるべきではないかというふうに思っているわけであります。予算の中でも施設整備の充実努力は非常に留意をされておりまして、これは大変いいなと思っておったのですが、定数の大幅増を図る考えはないかということであります。また、准看護婦制度をこの際廃止の方向を打ち出して、看護婦制度の一本化を図るべきであると思いますけれども、この点についてはいかがなものかということであります。
　特に、准看護婦から正看護婦への道をさらに広げる方策、これはぜひ御検討いただきたいと思うわけであります。例えば、准看護婦学校を正看護婦学校へ切りかえるとか、それから、学校の定員も少ないために、どうしても准看護婦にならざるを得ない人が残されているわけでありまして、能力のあるそうした人たちに機会と希望を与える、そうした対応、対策をしてはどうか、まず初めにお伺いしておきたいと思います。
○山下国務大臣　看護職員の確保は厚生行政の中でも最も重要な問題と理解をいたしておりまして、今御指摘ありました充足計画につきましては、二十一世紀の初頭に百十六万人を確保するという目標を立てて、年次計画を進めているところであります。
　ただ、今お話ございましたように、数だけではなくて資質の向上ということも大事でありますから、准看から正看へ、そしてその准看をどうして正看にするかとかいろいろ細かい問題もありますけれども、今一挙に准看をなくするということは、これはもう絶対不可能でございまして、足りない上にこの人たちがやめていけばえらいことになりますから、その正看への道を講じながら、准看にもひとつしっかり頑張ってもらうという今の現状でございます。
　なお、勤務条件、処遇等の改善についてはもとよりでございまして、四十時間労働あるいは俗に言う二・八とか育児休業の問題とか、いろいろやっていかなければなりません。そんなことで、特にこの看護婦等の人材確保の促進に関する法律案というものを今国会に提出いたしまして、総合的にこの中に盛り込んで、その目的達成のために努力していきたいと思っております。
○古市政府委員　今の大臣からの御説明を数字でちょっと補足させていただきますと、現在、御指摘の看護婦、いわゆる正看護婦と准看護婦でございますが、正看護婦が平成二年で四十二万人の方が働いておられますし、一方、准看護婦は三十六万人、そういうことで、一挙にこの身分の統一というのは難しゅうございますが、方向としては、先生の御指摘の方向で行政も進めてまいりたいと思っておるわけでございます。
　ちなみに養成校でございますが、正看護婦は八百九十校、准看護婦は六百十三校でございます。看護婦をふやすために養成校をふやしていかなかったらいけないということで、予算的にも格段の手当てをしているわけでございますが、現在、平成四年に新しく養成校を開くあるいは増員するというのはすべて正看護婦の方にきておりまして、私どもも各自治体なりを指導しておりますので、そういう方向で正看護婦の学校がふえてくる、定員増が図られるということでございますので、将来に向かっては全部正看護婦の方にいく。
　また、現在准看護婦の人たちには、進学課程等への道を広げて、正看の資格を取れるというコースを拡大していきたい、このように思っております。
○金子（徳）分科員　大変きめ細かい御配慮の上で進めていただきたい。また、ただいまそのような方向でのお答えがあったわけでありますが、ありがとうございました。
　特に大臣からは、処遇の改善についてもあわせてそれぞれお答えがあったわけでありますが、私は、民間の病院の勤務条件とそれから国公立といいますか、これは一部事務組合等も含めての病院経営、あるいは恩賜財団であるとか日赤その他国公立に準ずる病院の勤務条件には幾らか格差があるのではないかなと思っておったわけであります。特に、給与の面だけではなくて、有給休暇の問題であるとか週休二日制の実施あるいはまた働きやすい環境づくりということで、そういった面でのそれぞれの格差というものは、現場でもいわゆる二・八体制ですか、あるいは給与の夜勤加算等の格差等については、できる限り公立病院に準じて民間も努力いたしておるようでありますけれども、そうした地方における看護婦不足の際は、待遇のいい方に人材が流れてしまうという傾向は否めない事実であります。民間病院は要員確保が大変困難になりつつあるのではないかなと、ある一面感じられるわけであります。
　そうした意味で、予算的な措置については、根っこが元来少なかったわけでありますけれども、今回は二倍以上にふやされたということで、大変これも時宜を得た対応であろうと思って感謝をいたしております。有子看護婦のための育児休業の拡大であるとか院内保育所、この院内保育所については既に補助事業でやっておられるわけですけれども、なかなか目に見えてこない。国の施策について、県を通してやるわけですが、いま少し何かＰＲの方法があっていいのじゃないかなと思いますし、それからパートタイム勤務者の身分の確立とでもいいますか、これらについてもやはり大きな国内の流れでありますから、御検討いただければなというふうに思っております。
　それから、ナースバンクから全国四十七カ所のセンター化をするという抜本的な改組があったわけであります。このナースセンターについては運営ですね。民間病院にとっても十二分に情報伝達、あるいはそれぞれの従来のナースバンク、単なる情報提供だけではない、そうした御指導をいただく機関にぜひこのセンターの内容充実を図っていただきたい。局長から所見があればお願いをいたしたいと思います。
○古市政府委員　御指摘のとおりの活動を強化していきたいと思っております。
　殊に最後に御指摘いただきましたナースセンターでございますが、現在四十七都道府県にナースバンクということで、国も相当力を入れているわけでございますが、今回提案させていただきました看護婦等の人材確保の促進に関する法律案の中ではこれをナースセンターに格上げして、常勤の職員を張りつけて、この紹企業務それから看護の心の普及というものに心がけていきたい。
　その際には、この法律案の中にも書いてございますが、殊に看護職員の足りない民間病院からこういう要請があった場合には、重点的にそこの職員が現実にふえるように、情報提供だけでなくてあらゆる相談に応ずるように、このようなことを期待している法律になっておるわけでございます。法案が通った暁には、その線に沿ってさらに格段の努力を続けてまいりたいと思います。
○金子（徳）分科員　次に、歯科医療についてお尋ねをいたしたいと存じます。
　八〇二〇運動推進対策、これも長寿高齢化社会を迎えてのステップを着実に展開をするという意味で、非常にこの努力を多とするわけであります。予算についても、それぞれ前年対比では七・二％、医療現場では五・一％の増額をされているわけでありますが、二年に一回の医療費改定が行われる中で、医科と歯科両方のドクターの意見等がいろいろ耳に入るわけであります。どうも医療費改定のときには格差があるのではないかな、そのように感じることも私自身もあったわけであります。
　しかし、それはそれぞれ論拠があって、中央医療協議会の中での答申を受けての上でありますから、それは別にいたしまして、医療行為には全く変わりないと思うわけです。実際、歯科医療技術なり医療行為について、今人工臓器時代と医科、特に内科では言われているわけでありますが、内科、外科と同じような形で入れ歯を、義歯を物として見ているのではないかなという感じがするわけであります。私ども歯が痛いと、一日たりとも我慢できない大変な状況になるわけですが、義歯を入れてからリハビリなしで、すぐこれが人工臓器として機能するというふうに考えておられるのかどうか。
　それから、義歯装着移のリハビリ、そしてまた調整には点数算定がないわけであります。再診料のみであります。また薬価基準としても、購入価格十五円以下は一点のみになるわけですか、乙表適用になるかと思いますが、この基準の甲乙表あるいは歯科表の中でちょっと検討する余地があるのではないかな、そのように感じているわけであります。
　また、具体的に硬質レジン前装冠、いわゆる入れ歯でありますけれども、これは老人社会になりますと、どうしても単冠で認めてほしいというような要望がいろいろと出ていると思います。ブリッジの方は既に認められているわけでありますけれども、この点について矛盾があるように感じますので、改善すべきと思っております。この点についてはいかがでしょうか。
○黒木政府委員　歯科の診療報酬につきまして広範な御質問をいただいたわけでございます。
　まず、今回の歯科の改定でございますけれども、二・七％ということで、私どもとしては前三回の改定がずっと一％できておったわけでございまして、今回の歯科の改定は、久しぶりの大ぶりの改定枠を確保した上での改定であるということをぜひ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　さらに、医科と歯科の格差にお触れになりましたけれども、確かに今回、医科は五・四であり、歯科は二・七でございますけれども、医科のほとんど半分ぐらいは看護婦対策、看護関連経費ということで、ここに私どもの改定枠の重点を移したわけでございますので、そういう意味からいってもぜひ御理解、御納得をいただきたいと思うわけでございます。
　入れ歯等について、特に物として見ているのではないかというお尋ねがございました。私どもは、義歯の装着に対する診療報酬という場合に、物としてよりも、その診断から装着、さらにその後の指導に至るまでの診察室におきますいわゆるチェアーサイド技術というものを随分重点的に評価をいたしておりますし、義歯の製作に係る技術につきましても適切な評価が行われるように、中医協の専町家の御議論も踏まえまして、具体的に今回の点数設定を行ってきたところでございます。
　今回の改定におきましては、私どもの重点という意味から申し上げますと、初診料とか再診料等の引き上げを行いますほか、俗に八〇二〇といいますけれども、歯が抜けないようにということで、歯牙の喪失の抑制等につながる技術というふうなものを非常に重点的に評価をしたつもりでございます。
　材料費の問題等々、さらに私どもとしては、今回だけではなくて、今後ともよりよき歯科診療報酬のあり方を目指して検討しなけれ偉ならないと思っておるわけでございますけれども、まさしく先生御指摘されましたように、技術料の評価という基本的観点に立ちまして、専門的な中医協の御議論を踏まえながら、今後とも歯科診療報酬が適切なものになるよう、あるいは先生の念願されるような診療報酬になるように、さらに努力をさしていただきたいと思うわけでございます。
○金子（徳）分科員　よろしくお願いしたいと思います。
　この歯科医療は、特に地方における地域医療の中で大変重要な意味合いを持ってきているわけでありますが、大半が民間診療所であるということで、いろいろと問題もないわけではないと思っております。特に、これは伝統的なドクターに対する差があるというような、これはドイツ等では確かに一般医療とは切り離した分野での観念がされてきたわけでありますが、西欧は別にして、日本の場合はこれから大いにそうした老人歯科医療の充実等も図っていかなければならないというふうに思っておりますので、ぜひ末端における在宅寝たきり老人の歯科医療についての充実を図っていただければなと思うわけであります。
　それと同時に、歯科衛生士、歯科技工士に対して、人材確保の面から、医療費改定に当たって、先ほど保険局長から御説明がございましたが、ぜひ適切な待遇が確保されるように御配慮をお願いしたい。どうしても人件費分に食い込んでしまうというような問題がございますので、なお重ねてお願いをしておきたいと思うわけであります。
　それから、あわせてお願い申し上げておきたいことがございます。これは歯科医師の資質の向上についてでございますけれども、卒業生が非常に多い。不祥事件も、ある大学ではあったというようなこともございます。歯科医師過剰と言われている時代ですけれども、資質についてはやはり高いレベルを維持していくべきだ。これは世界各国と比較しても、我が国の場合は非常に高い水準にあるわけでありますけれども、どうか卒業の後に臨床研修を十二分に実施するように御指導賜りたいということでございます。
　それから、低い保険点数と言っては先ほどの局長さんのお言葉を返すようになりますが、どうしても能率主義になりがちだ。時間制でもって行列をして待っているというようなこともあって、そうしたことで患者と医師との間の信頼関係が失われないような指導もあわせて、初めて医療につかれる、診療所経営をされる歯科医師に対しては、先ほど申し上げた臨床研修の充実をぜひ図っていただきたいと思うわけでありますが、この点について所見があればお願いをいたしたいと思います。
○岡光政府委員　まず、寝たきり状態の老人の歯科医療の充実という点でございますが、従来からこの必要性を痛感しておりまして、経過を若干申し上げますと、昭和六十三年に寝たきり老人訪問診療料というものを設定いたしました。それから、あわせまして、保健婦や看護婦による寝たきり老人訪問看護指導料、こういうものを設けたことがございます。それから平成二年には、歯科衛生士による同じような寝たきり老人訪問看護・指導料を新設したところでございます。
　今回の改正に当たりましても、寝たきり老人のところへ訪問をして実際に治療を行うわけでございまして、それに伴って切削の器具が必要になってくるわけでございます。これは大変重いものであるし、大がかりなものであるようでございますが、そういった器具を携行しまして必要な治療を行った場合には、特別の加算を行って、そういう行為がなお促進されるようにという配慮を行いました。あわせまして、歯科診療が困難な心身障害者に対して訪問診療を行った場合に、これも加算をするということで、その促進を考えようというような改善を行っているところでございます。
○黒木政府委員　医療費に関連いたしまして、歯科衛生士あるいは歯科技工士の重要性の御指摘でございます。
　私どもも、歯科医療におきましては、歯科医師のみならず歯科衛生士の方あるいは歯科技工士の方、そういうものと一体となったチーム医療が非常に重要であるという認識は、先生と同様でございます。これらのスタッフがその技術を十分に発揮できるような医業経営の確保が重要であり、そのためにまた診療報酬が重要であるというふうに心得ておるところでございます。今回の診療報酬も、そういう観点から、健全な歯科医業経営ができますように、中医協の御議論を踏まえながら改定を行ったつもりでございます。
　さらに、今回の改定におきまして、歯科技工士に関します技術の評価といたしましては、例えば歯冠修復・欠損補綴の製作料のうち全部鋳造冠や部分床義歯等の引き上げを行いましたし、また歯科衛生士につきましては、歯科衛生士の歯周疾患治療における指導を重点的に評価する等の改定を行っておるわけでございますので、御理解いただきたいと思うわけでございます。
○古市政府委員　歯科医師の資質の向上についてでございますが、やはり第一義的には歯学部在学中の歯学教育によって十分の知識と技能を身につけていただく。それに基づいて国家試験を受けて歯科医師になられるわけでございますけれども、厚生省の所管は卒後の方たちの技術、知識の向上で、そのために私どもは六十二年から一般歯科医養成研修事業というものをやっております。
　ただ、この履修率が、予算等の関係もございまして、現在新卒者の三五・四％が対象でやっていただいております。しかし、これはよく総義歯等の装着が合わないというようなことで、時間的にも物的にも壮大なむだがあると御指摘を受けるように、やはり歯科医療の技術を向上することがトータルのコストを下げるということにもつながりますので、さらに今後とも臨床研修については力を入れていきたいと思っております。
○金子（徳）分科員　ことしは国際障害者年の最終年次になっているわけでありますが、心身障害児者が必要とする歯科医療を十分受けられるような配慮を最後にお願い申し上げておきたいと存じます。時間がありませんので、これは御要望のみにとどめておきたいと思います。
　最後に、これも国際障害者年にちなんで御質問申し上げるわけであります。
　脳性麻痺児の発生の状況を分娩障害の面からちょっと調べてみました。時間がありませんから簡単に要約して申し上げますが、新生児医療にかかわる分野についてでございます。
　疫学的な調査結果を見てみますと、東京の多摩地区の一九八五年から八九年までの出生者数六千七百七十二人のうち、脳性麻痺発生率と在宅管理困難児の誕生の頻度、これは千人に対して一・九と〇・七になっております。また、国分寺市の調査でも、出生者数が五千四百七十五人、それに対して千人に対して二今後者の場合には千人に対して一人。これらについては今後しっかりとやっていく必要があるだろう。というのは、生活福祉大国を目指している我が国は、長期的展望で長寿高齢化社会対策というものほかなり充実して進められているわけでありますが、出生率が下がってきておる我が国で、分娩時の医療充実をちょっと図ることで不幸な子供たちをなくすことができる、脳性麻痺児を防ぐことができるのではないかなと思うからであります。
　さてその中で、一応厚生省としても、古市健康政策局長の方の御配慮と思いますが、各医学系病院等に対する委託研究事業や何かを進めておられると思います。厚生省の心身障害研究の指導もなさっているわけでありますけれども、日本の医療体系の中で、専門科医制度がとられておる中で、小児科と産婦人科はありますけれども、海外のような新生児科が全くない。しかし、学会の構成からいうと既にもう二千人を超すメンバーがいるのではないかと思いますが、新生児医療関係についての診療報酬が非常に低いので、不採算部門ということで、今後それを小児科なり産婦人科なりで対応した場合に、もちろんこれは院内収容の施設のある場所でないとできないわけでありますけれども、これはちょっと問題が残る、切り捨てられる可能性がある、そんなことも憂慮されるものですから申し上げているわけであります。
　それで、二つのことだけ申し上げておきますが、今後新生児科をつくっていくという方向、いわゆる専門科医制度のまだなじんでいない新生児科というようなものを標傍化していく、一つの用語として定着させるような努力が必要と思うが、そういった点についての御所見を伺っておきたいと思います。
　それから、さしあたって私いろいろと調べている中で、施設関係については、パルスオキシメーター、これについては保険でまだ認められていないようであります。経皮的動脈輸血酸素飽和度監視メーターとでもいいますか、そういったことで一言御所見を伺っておきたいと思います。
○古市政府委員　新生児科の標榜の件でございますが、これは現在医療法の中で三十三科が法律で標榜科名が決まっておりまして、新生児科だけでなくていろいろな学会から要望が出ております。そういうことで、現在医療法の改正について今国会にも提案させていただいておりますが、それが通りましたときには、政省令事項の中で検討するということになっておりますので、関係学会の要望も十分反映される機会があろうかと思っております。
○金子（徳）分科員　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○戸井田主査　これにて金子徳之介君の質疑は終了いたしました。
　次に、安田修三君。
○安田（修）分科員　高齢化社会に入りまして、高齢者の入れ歯について大きな関心が持たれるようになってまいりました。特に、一千万人高齢者の約半数は義歯だと言われています。この義歯の補綴をめぐりまして、歯科診療や歯科医院に目が注がれるようになってきたわけであります。
　歯科の初診料は昭和五十九年以来今日まで据え置かれてまいったのでありますが、今回の診療報酬の改定によりまして、四月一日から引き上げられることになりました。また、再診料は、歯科に再診料が設置されました昭和四十五年は五点、当時、医科の中表による再診料は十五点であったのであります。その差は当時は十点でありました。今日では歯科は二十七点、中表診療所における再診料は五十五点、まさにその差二十八点ということになっておりますが、これは四月一日からの改定の新しいものでございます。
　今現在、四月一日改定前までは差は約五十四点と開いておったのでありますけれども、今回の引き上げによりまして二十八点ということで縮まりましたが、それにしましてもまだかなりの差が出ておるのでございます。このような格差、初診料等が長らく据え置かれてきたのはどういうような理由によって措置されておったのかということについて、まずお伺いしたいと思います。
○黒木政府委員　医科と歯科の初診、再診料の格差についてのお尋ねでございます。
　御案内のように、現在の初診時基本診療料あるいは再診時基本診療料につきましては、診察とこれに付随する他の診療行為が含まれるわけでございます。例えて申し上げますと、医科につきましては、基本初診料の中に、簡単な検査とか投薬、皮下注射、あるいは簡単な物理療法とか、あるいは簡単な処置ということで血液の採取ですとか洗腸ですとか、あるいは目とかの洗浄処置、鼻の処置、そういう一連の行為が、簡単な行為でございますけれども、簡単な処置行為、医療行為がこれに包括して含まれまして、評価をしているわけでございます。
　歯科についても同じでございまして、細がく申し上げますと、簡単な検査、投薬の際の処方料等、それから皮下、筋肉内、静脈内注射の注射手技料、消炎、鎮痛を目的とする理学療法、口腔軟組織の処置、簡単な外科処置、口角びらんの処置、簡単な歯石除去、それから有床義歯の監視等、こういうものが初診、再診の基本診療料に含まれておるわけでございます。
　したがいまして、私どもは従来、改定につきましてその都度こういうものを見直してきたわけでございますけれども、医科のそういういろいろな周辺の処置あるいは治療あるいは投薬等の動向と歯科のそういう関連の付随する医療行為の動向、それぞれの体系の中でそれぞれ評価をしてきたわけでございまして、その結果として医科、歯科かなりのものが年々入ってくるわけでございますけれども、その入ってくるような新しい技術等の差等もございまして、現在のような差が生じているというふうに御理解いただきたいと思います。
○安田（修）分科員　今、技術の差という話も出ましたが、診療科によって診療行為にかかわる技術料というのはかなりの差があるでしょうか。
○黒木政府委員　診療報酬は御案内のように、よく言われておるわけでありますけれども、一つは技術の評価の基準でございますし、一つは配分の基準とも言われているわけでございます。したがって、技術の評価という意味では、同じ行為でございますから同一であるべきだ。ただ、配分の場合には、各科の医業経営がバランスがとれるように配分をしていくという要素もあるわけでございます。
　したがいまして、診療各科間で診療行為の技術に差があるということは当然あるわけでございますけれども、評価を中心にいたしておる関係上そうないわけでございますが、端的に申しまして、一番わかりやすいのは、同じ初診行為あるいは再診行為でありながら、甲乙でその点数に差が今回医科においてつけられたわけでありまして、同じ初診料につきまして、病院の場合ですと甲表が百九十八点、それから乙表が百九十五点という差がありますし、再診料につきましても中表が四十五点、乙表が四十三点というふうに差があるわけでございます。
　何を申し上げているかというと、それぞれの甲表、乙表、歯科診療報酬という体系の中で技術を評価し、そしてバランスがとれたような財源の配分をしていくという意味で、それぞれの観点から多少のでこぼこがあるわけでございまして、基本的には技術の評価という意味では同一が望ましいわけでございますが、全体の構成の財源の配分上、若干のでこぼこがあるということで御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○安田（修）分科員　そこで、今医療経済上のことでいろいろおっしゃったわけでございますが、要するに今の診療報酬体系が出発した昭和二十年代、その当時、今局長のおっしゃったような中身で、一応これは私が質問書を出しました答弁の中にも出ております。事務の繁雑さを避けるとかいろいろなことで、同一の診療料を出すということ宣言われてきたわけでありますが、その間今日まで多少の変遷はあります。変遷はおりますけれども、とにかく各科ともほぼ同一というのが基調のようであったと私は思うのです。
　ところが、歯科の場合は、今甲表と乙表の場合は、病院経営それから診療所経営ということで、皆さん経営上のことが主体になっていると思うのでございますけれども、歯科と医科という関係からしますと、今おっしゃったように技術上は医療全体としてはそんなに差はない。「傷病の性質によりこということもいろいろ答弁書等をいただいた中にありますけれども、全体としてはそんなに差がないということであれば、なぜ医科と歯科に多くの差が出たのかという点、この点がどうも私ははっきりわからない。その点ちょっとお答えいただきたいと思います。
○黒木政府委員　診療報酬の沿革もお触れになったわけでありますけれども、御案内のように診療報酬というのは、随分古い昔に、私どもは、医師会、歯科医師会に来年度はこれだけの診療報酬を配分するから、この中で医師会、歯科医師会は配分してくれという形の中で、医師会、歯科医師会が配分表という形でできたわけでございます。その流れを実はずっとくんでいるわけでございます。
　したがいまして、公町に診療報酬をつくります場合に、最初は医科と歯科の初診料とは差があったわけでございますけれども、三十三年に医療費体系を新しくしようという形で新医療費体系をつくりますときに、歯科と医科の初診差は一緒にする方がやはりいいかなということで、本来的な初診、再診に先ほど申し上げましたようにいろいろな簡単な技術とかそういうものを相整えまして、出発点は同じ形にいたしたわけでございます。
　その後、ここに入っておりますいろいろな技術とか処置とかいうものが出たり入ったり、あるいは評価を変えていくという流れの中で、おのずから医科の方が処置技術とかいろいろ入ってきますものですから、伸びが高かったというふうに御理解いただきたいわけでありますけれども、それでも医科と歯科の初診料の格差問題が国会でも熱心に御議論いただいているわけでありますから、できるだけ近づけようということで、今回の改定の中では私どもは初診、再診を重点的に引き上げさせていただいているということで、この問題はぜひ先生の御理解をいただきたいと思うものでございます。
○安田（修）分科員　そこで、歯科の初診時基本診療料には有床義歯の監視を含むと言われておるわけでありますが、歯科の補綴分野、とりわけ義歯は最も不採算だと言われております。それを診察料の方に包含していくということは非常に不合理ではないだろうか、私はこう思うのでございますが、どうでしょうか。
○黒木政府委員　確かに、後のフォローアップでありますような監視という行為が、初診という形の最初のところに入っているのはいかにもおかしいのではないかというようなお尋ねだと思います。
　しかし、何度も申し上げますように、評価表であり配分表であるということで、診療報酬はどういう形でバランスをとって見てあげるかというかなり技術的な要素も持っておるわけでありまして、どこの箱にいろいろな技術を入れるかという技術的な操作もあるということを、先生ぜひ御理解いただきたいと思うわけでございます。私どもの立場からいうと、お尋ねでございますけれども、一口腔単位の診察という観点からは、患者の歯牙に対する診察と同様に、有床義歯の監視というものも基本診療料に含まれてしかるべきものと考えているわけでございます。
　なお、初診時に義歯そのものについて問題があって患者から訴えがあるような場合には、その治療を別途算定できることとされていることも御理解をいただきまして、私どもの今の歯科の診療報酬体系というものでやらせていただきたいと思うわけでございます。
○安田（修）分科員　この歯科、医科とも、先ほど局長もおっしゃった同一の時代があったわけであります。
　そこで、初診時基本診療料を区分した理由の中に、先ほども技術という問題が出ましたが、技術の進歩とかあるいはまた技術料等を正当に評価していく必要性ということが言われておるわけでありますけれども、その技術の進歩とかあるいは正当に評価していく必要性というものは、どういうような客観的な過程や評価の方法を指しておられるのか、その点お答えいただきたいと思います。
○黒木政府委員　やや繰り返しになりますけれども、現行の診療報酬体系の基本的枠組みが形づくられました昭和三十三年の改定におきまして、初診料と再診料の点数設定が行われた際には、それぞれ他の一部の技術料を適宜包括した上で医科、歯科同一の点数とされたものでございます。
　その後、改定の都度、他の技術料等の引き上げ等とあわせまして見直しを行ってきたところでございますけれども、そもそも技術料の評価に当たりましては、技術の進歩とか技術料の正当な評価という点について配慮する必要があるということで、私どもは先生の質問主意書に対する答弁書においても、初診料の見直しに関連いたしましてこのような趣旨を説明をいたしたわけでございます。
　なお、今回の改定においては、歯科につきましても技術料重視の観点から、くどいようでございますが、初診料及び再診料についてそれぞれかなり引き上げを行うということにしておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○安田（修）分科員　私お聞きしておるのは、そういう技術料等を見直して引き上げたとおっしゃるんですけれども、その評価のあり方というものは、例えば口腔外科等も含むそうした歯科の場合に、その評価というのは、では医科とそれほど差があるのかということなんですね。その点とういうような客観的な技術上の評価というものがなされているのか。正当な評価の必要性ということも技術の進歩ということも言われておる。その中身を聞いているわけなんです。
○黒木政府委員　まず一つ申し上げたいのは、医科と歯科の初診料を構成しております要素は、先ほどるる申し上げましたけれども、医科と歯科とは、構成要素といたしまして簡単な処置とか投薬とかいろいろなものがずらずらと、特に医科についてはずっと並んでおりまして、したがって、評価の対象になる項目が違っているという点を御理解いただきたいと思います。
　まあ最終的には、私どもこの評価の仕方というのはなかなか役人としては難しい限界があるわけでございますので、まず関係学会にお伺いを立てて、これが評価を行います。そういう意味では、歯科の問題は日本歯科医師会でございますし、日本歯科医師会は、御案内のようにその傘下にいろいろ大変な数の学会を持っておられるわけでございまして、日本歯科医師会と御相談をして、私どもは事務局的に対応をしておるわけであります。最終的には中医協に歯科のお医者さんと申しますか歯科の代表が出ておられますから、そういう人の最終的な御判断ということで、診療報酬の体系なり個別の具体的な点数なり配分が決まるということでございます。
○安田（修）分科員　そこで、実は今中医協の話も出ましたが、中医協の場合にそういう技術上のことの論議もあり、もう一つは医療の経済実態についての上からの審議もあるわけでありますが、中医協の医療経済実態調査の速報がまだ今年の場合には発表されておりません。私はこの調査結果を実は示してもらいたい。それから歯科の経済実態調査も実は示してもらいたい。
　なぜかといいますと、今局長申されましたように、中医協でという。中医協という中身について、これは権威ある機関ではありますけれども、どのような論議があってという点で国民からはなかなか見えにくい。また、診療する側からもなかなか見えにくい。そういう点では、この今言われたような技術的な問題、それからまた医療経済の実態というものが国民から、また診療側から見えることによって初めて相互の間に信頼関係もできますし、医療費等についても国民の納得も得られるわけでありますから、そういう観点からも私は調査の実態について示していただきたい、こう思います。
○黒木政府委員　医療経済実態調査の公表についての御要請だと思います。
　この調査は、もう先生御案内のように、これは中医協の中の診療担当者側の了解と申しますか、合意の中で中医協の調査として行われている調査でございます。厚生省の調査とか経済調査とかいうものではございませんで、診療改定の要否なり、診療改定をする必要があるかどうか、あるいは診療報酬改定をする場合にはどういうスタンスで考えるかというような判断材料にするために、いわば中医協が行っている実態調査でございます。
　今回も、御案内のように平成三年六月にこの調査が行われたわけでございまして、中医協の審議の大詰めが十二月であったわけでございますから、この調査をとりあえず粗い集計で十二月の審議に間に合わせるべく取りまとめて、その粗いいわば速報と言っているような形の中で中医協がそれをベースに一定の判断をなされた、そういうものでございます。
　この調査の公表の問題でございますけれども、この調査は実は公表をいたしておるわけでございます。ただ、御理解いただきたいのは、調査結果の確定値を取りまとめるまでには、さらに複雑な統計処理、それから調査結果の精査が必要とされることから、中医協の判断として、速報値も含めまして、現在のところ未公表の取り扱いとなっているわけでございます。
　調査結果の公表は、中医協における審議を経た上、例年どおつ本年夏ごろになされるのではないかというふうに考えておりますけれども、これも中医協の御判断になるわけでございます。しかし、各方面から強い要請があるということで、例年どおり公表に相なるだろうと思っておりますけれども、大変関心が高いだけに、例年御案内のように、国民の何倍もお医者さんが所得があるというような話。で、大変な議論を呼ぶ統計調査なものですから、診療側もあるいは公益の先生も支払い者も含めまして、精緻に分析をして公表するという形で取り組まれておりますので、何とぞ御理解をいただきたいと思います。
○安田（修）分科員　いや、こういうことになりますと中医協ということで、中医協の方に全部行ってしまうわけでありますが、しかし、実質は診療報酬改定そのものは大蔵、厚生両省の折衝で改定枠を皆さんが初めに定められて、その後に中医協で配分を決めるという方式をとっておるのが私は現状だろうと思うのです。
　したがって、私は、中医協そのものはなかなか立派な方々がいらっしゃるけれども、しかし、実際これほど医療の技術問題、それから医療経済等を審議するところにすれば、実質審議期間が最終場面では余りにも短い感じがいたします。せいぜい二日か三日で終わってしまう。そこらあたりの経緯についてどうも余りしっくりいかない。
　そういう点では、今、中医協中医協とおっしゃるが、しかし、中医協は審議機関でありますから、何も自分で資料のデータ等をとれるわけはないんでして、やはり事務当局の厚生省が速報値なり、そして精査が必要なら、それは後から誤差があるから、現在は速報値だから、精査の結果誤差が出るという上で中間発表をする。今局長がいみじくもおっしゃった、いや、お医者さんはもうかっているじゃないか。実際もうかっているかもう分ってないかわからぬが、診療側もそれから支払い側も、そのことによって納得でき得る改定ということについての国民的コンセンサスが得られるのじゃないだろうか。今のままですと、どちらも余りどうもはっきり納得できない、こういうことに私はなっていくんじゃないかと思います。
　そこで、私、大臣にも聞いてもらいたいのであります。前段の方は局長の答弁で結構でございますが、後段の方は大臣にも答弁いただきたいのです。
　診療側の具体的データに基づいていろいろな要望事項というものをまとめて、その妥当性を審議する、そして改定総枠のアウトラインを決めて、そして政府に中医協が建議し、その後に微調整を図るように改定の作業方式というものを見直すべきではないだろうか。
　それからもう一つは、医療費総体の枠組みの観点から、診療報酬改定の資料を国会にも提出して、意見を聞くべきようなそういう手続も必要ではないだろうか、こう私は思うのでありますが、その点の見解を伺いたいと思います。
○黒木政府委員　現在の診療報酬を改定するに当たりまして、中医協の御審議についてのお尋ねがいろいろあったわけでございます。
　審議期間がわずかではないかというお尋ねがあったわけではありますけれども、これはかなり前から診療担当者側がこれぐらい改定してくれというかなりの改定要望が出まして、そこから延々と何度も何度も議論が積み重なっているわけでございます。
　中医協というのはもう長年の歴史がありまして、御案内のとおりでございまして、正直申し上げまして、診療者側はできるだけ診療報酬を上げてくれというスタンスでございますし、支払い者側は、これは保険料なり医療費を負担する側でございますから、基本的にはできるだけ少ない診療報酬を望むスタンスであるわけでございます。そのせめぎ合いの中で議論が展開されていくわけでございますから、先生ぜひひとつ御理解をいただきたいのは、そのための実態調査でございます。
　これは何しろ、例えば民間の開業医の病院の所得の実態を調べるわけでございますから、法律で強制的な調査権があれば別でございますけれども、やはり医療担当者側の合意という中でこの調査が行われているという点をぜひ御理解をいただきたいし、厚生省がさっさと取りまとめて発表しろというお尋ねでございますけれども、中医協が調査をし、支払い者側それから診療者側、公益委員という三者の中の取り決めなり、それから検討の結果としてこの辺が動いているということをぜひ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　それから、中医協のやり方についてのお尋ねがあったわけでございまして、これはやや経過的なものも含んでおりますので、大臣の前にまず私の方からお答えをいたしたいと思うわけであります。
　じゃ、今回はどういうふうになって決まったかということでございますが、今回の改定につきましては、六月にやりました実態調査、それを年末に速報値の形で中医協に提供いたしまして、それで粗いところ判断をつけてもらいまして、私どもの方に中医協の意見として御提言があったわけでございます。
　その意見が、最近の医療を取り巻く状況から見たら一定の改定が必要だということ、それから、良質な医療の効率的な供給という考え方を基本に、看護関連にも十分配慮した改定が必要であるということ、それから、改定幅、改定時期につきましては、厚生省は中医協の審議の経過をよく体して所要の措置をとってくれ、こういう意見があったわけでありまして、それを受けまして政府部内で政府案として最終的に調整を行いまして、改定幅なり実施時期というものを定めまして予算に計上する形をとったわけでございます。
　改定方式についてはさまざまな議論等があったわけでございまして、諮問方式から建議方式へというお尋ねでございますけれども、先生おわかりのように、中医協の歴史というのは、何度も何度もパンクをしたり、もつれたりした経緯の中で現在の方式というものが定着をしているわけでございますから、私どもとしては現時点で現在の方式を変更するつもりはございません。
　国会との。関連について私の方から一、二だけ申し上げますと、診療報酬の改定を行いますと、全体としてこの財源は保険料でございまして、政府というよりも健保組合だとか市町村国保の保険料の負担にはね返っていくわけでありますけれども、国庫補助分等がございますから、当然予算に関連いたします。したがって、私ども、予算案という形でこの診療報酬改定は御承認をいただくことにいたしておりますとともに、この審議をいたします中医協につきましては、公益代表の四名の委員につきましては、その任命に当たりまして国会の御承認をいただいていくということになっているわけであります。厚生省としては、こういうことから、中医協のあり方なり国会とのかかわり合いは、現在のところ今の仕組みでいいのではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
○山下国務大臣　現在の医療費の仕組みにつきましては、今日まで長い間かかって、常に議論を繰り返しながら、あらゆる経緯を経て今日の姿になっておるわけでございます。したがいまして、まだまだ議論もあるかと思いますが、この方式は現実的に見て極めて妥当であるという考え方で、現在の方式を踏襲してまいりたいと思っております。
○安田（修）分科員　最後に、まだ一つ残しましたが、さっきの医療経済実態調査については、改定が既に公表されたのに速報値も発表できないというのは、それは不明朗を残すだけだということを申し上げておきたいと思います。そういう点では御検討いただきたいし、それからまた診療報酬の改定経過について、国民から見えるようなプロセスについて今後御検討いただきたいということを要望しておきます。
　時間が参りましたので、終わります。
○戸井田主査　これにて安田修三君の質疑は終了いたしました。
　次に、松原脩雄君。
○松原分科員　救急医療体制についてお伺いをいたします。
　昨年、救急救命士法が成立しました。交通事故が大変ふえておることとか、あるいは高齢社会が進んでおりまして、そのために救急車の出動回数が大変ふえてまいりました。聞きますと、救急車の出動が全国で一年に二百七十万件という回数になっておるようであります。
　ところが、救急車が出ましても、いわゆるＤＯＡ、デッド・オン・アライバルですか、心肺機能が停止をしてしまっておる方の森生率というのは、欧米が一〇％を超えておるようでありますが、日本では二％以下というふうな数字だと聞いております。したがって、こういうＤＯＡ症例にきちっと対処をするために、救急救命士制度の充実といった問題が今後極めて重要になってくるだろうと思うのです。
　そこで、ちょっと消防庁の方にお聞きをしたいのです。まず最初に、たしか消防庁の職員が十三万名、そのうち救急隊員が全国で四万八千名と聞いておりますが、今度の救急救命士法によって資格を取らせる予定の救急隊員、どういう計画で救急隊員に資格を取らしていこうとしておられるのか、まずそれをお聞きしたいと思います。
○朝日説明員　救急隊員に対する救急救命士の資格取得の件でありますが、私ども将来的には、救命率の向上を図るために、すべての救急隊において常時一名以上の救急救命士が配置される、そういう状態を目標として頑張っていきたいというように考えております。これは数的に申し上げますと一万四千とか五千といったようなオーダーになろうかと思いますが、できる限り早くそうした状態に達するように養成に努めてまいりたいというように考えております。
○松原分科員　つまり、救急車は大体三名でワンチームつくりますね。そのうちに一人そういう資格を持った者をつくっていきたい。三分の一とすると、総数で約一万五千名ぐらいだと思うのですね。できるだけとおっしゃったけれども、三分の一の隊員に資格を取らせるのにどれぐらいの期間を大体めどに置いておられるのですか。
○朝日説明員　この養成につきましては、御案内のように救急救命士の養成施設の整備計画といったものが大きくかかわってくるわけでございまして、現在、都道府県共同出資の救急振興財団によります研修所、あるいはほかに独自の消防機関での養成施設の建設、そうしたものを進めでございます。
　今の段階におきましては、そうしたものの今後の見通しというものにつきまして的確にまだ見通しがたい事情もございますので、何年ということについて明確には申し上げにくい事情がございますが、やはり今回の救急業務改良の趣旨に照らしまして、できる限り早く、できれば十年程度で何とかいきたいものだということを私どもとしては願っているところであります。
○松原分科員　十年以内をめどに、そういう資格を持った救急隊員をつくっていくという計画だと思います。その方向性は私は大変結構なことだと思うのでありますが、そういうふうに資格を取らせた救急隊員が現実に現場に出ていって患者にきちっとした対応ができるかどうか、そのシステムができているのかどうかという点が実はこれから大きく問題になってくるだろうと思うのです。
　まず最初に、ちょっと技術的なことになりますが、いわゆるＤＯＡ状態の患者に対して気道確保という措置が今度認められるようになったわけであります。食道閉鎖式エアウェーあるいはラリンゲアルマスクというふうな気道確保の具体的な方法も今回認められたようでありますが、その中に、医療の現場では気管内挿管方式と言われるものも実際使われており、しかもこれは相当効率がいいといいますか、そういう措置だと言われておるのですが、この気管内挿管方式がなぜ今回は排除されたのか、取り入れられることができなかったのか、その点お伺いしたいと思います。
○古市政府委員　今回の法律に基づきまして新しく資格を持って出てまいります救急救命士につきましては、搬送途上において医師の具体的な指示のもとにある一定の医療行為ができるということにしたわけでございます。これを審議した過程で、どのような範囲までがそういう状況の中で必要でかつ安全であるか、いろいろな専門的な意見もいただきまして、今先生がお話しになりましたラリンゲアルマスク等による気道の確保というところであって、いわゆる気管内挿管によるものはやはり危険性も伴うということで、これは外そう。今後、実際の運用を見てまだ検討することになろうかと思いますが、スタート時点においては、これは危険であるということでございました。
○松原分科員　専門的にわたるようですが、気管内挿管方式というのは、いわゆる喉頭鏡というものを使うようであります。喉頭鏡は、しかし救急隊員の仕事の中で比較的軽易とされている中に、異物除去のためには喉頭鏡を使ってよろしいというふうになっておるわけであります。ですから、喉頭鏡を使う気管内挿管方式というものについては、専門の医師の話を伺いますと、救急隊員にきちっとした研修さえ行えば、実際に救急隊員でも運用できるというふうな意見もあるようでありますが、いま一度その方向性について御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○古市政府委員　異物の除去について喉頭鏡を使う、それは確かでございますが、いろいろな意味から、喉頭鏡による気道の確保というものは、やはり手技の習得というものにかなりの技術の習得と実際の経験の積み重ねが必要であるそれから気道確保というものにその後、喉頭鏡でやった後、時間を要したり困難な場合があるということ、それからまた、挿管に伴って周囲の喉頭部に対する損傷、気管壁の損傷等から予後に非常に困難を起こすというようないろいろな危惧がございましたので、スタートのときにはこれは除外したという経緯がございました。
○松原分科員　今後の措置の中で検討しておいていただきたいと思います。
　そこで、救急士の資格がどんどんこれから生まれていく計画だ、十年内に一万五千人ほどが生まれてくるということでありますが、問題は、これは医療現場ではそうでありますけれども、一たん資格を取っても、例えばお医者さんにしたところでいわゆる研修制度が行われておる。それから看護婦さんも、資格を取った後自主的な研修という形で新人教育が行われておる。つまり、実践を積まないとこの手の医療のような問題は実際はなかなかうまく作動しない、そういうことになると思うのですね。そうしますと、資格取得後のいわゆる研修体制、この点についてはどのように考えておられますでしょうか。
○朝日説明員　救急隊員が救急救命士の資格を取得した後におきましても、お話しのように知識、技能を錬磨し、その水準を確保していくということは大変大切なことであろうと考えております。各消防機関におきましても、例えば協力医療機関内におきまして、一定期間あるいは定期的に習熟訓練等を予定するといった例も見られるところであります。
　もちろん、当面は私ども有資格者の早期養成ということが差し迫った課題となっておりますが、消防庁といたしましても、各地域での医療機関との連携関係の状況あるいは救急救命士の活動状況、さらに医療技術の動向、こうしたことも踏まえながら、効果的な研修のあり方につきまして検討してまいりたいというふうに考えております。
○松原分科員　もちろん研修と言われるものはいろいろな方法はあるのでしょうけれども、現実に救急隊員が配置されておるその地域、その地域の医療機関あるいは医師との連携、研修関係といったものを主としたものとして考えておられるのでしょうね。
○朝日説明員　お話しのとおり、救急救命士がその活動を円滑に行うためには、その地元地域におきます医療機関との連携関係というものが不可欠であります。したがいまして、そういう意味に資するためにも、今申し上げたようないろいろな意味での医療機関側との体制づくりといいますか、そうしたものに各消防機関とも取り組もうということで努力しております。
○松原分科員　そこのところをもっと具体的にお聞かせを願いたいわけですが、例えば具体的に地域においてどのような医療機関、どのような資格を持った医師と連携を持とうとしておられるのか、その点いかがでしょうか。
○朝日説明員　これは先生御案内のように、各地域におきます救急医療機関の配置状況あるいは運営実態といいますか、そうしたものも異なっておりますし、またそれぞれの地域におきますこれまでの医療機関との協力関係の積み重ねぐあい、こうした点も異なっておるわけでございまして、統一的なものを指し示すといったことは難しいと存じますが、また東京消防庁のように、消防機関の通信指令の中にそうした医師の方が配置されるという例もございましょうし、多くの地域におきましては、恐らくはいわゆる救命救急センターを持っている病院あるいはそれに準ずるような基幹的な医療機関、そこに勤めておられる医師の方々、そうした方々との連携関係を築いていくということが当面のかぎとなろうというふうに考えております。
○松原分科員　実際の力というか技量も持っておるのは、恐らく救命救急センターでしょうね。救命救急センターが中心となって研修体制に取り組むということになるだろうと思うのですが、今度の救急士法では、救急士が現実に患者に対応する場合には、医師の指示を受けなければいけないということになっています。要は勝手にやれないということですね。
　そうすると、医師との信頼関係あるいは医師が的確に救急隊員に指示を出すというシステムができていないことには、これは全く機能しないということになるだろうと思うのですが、この点厚生省、そういう医師もしくは医療機関の救急隊員に対する指示の観点から、日ごろの信頼関係をつくるために、具体的に救急士と医療機関との間ではどうあるべきと考えておられますでしょうか。