Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂本説明員　九月入学について受け入れ側でどういう影響があるかといいますと、今労働省からお答えがありましたとおり、採用活動、採用の時期、採用者の訓練時期、こういうものすべてが変更されることになると思います。その結果、当然のことではございますが、企業全体の人事異動、企業全体の人事政策にも時期の変更が出てくると思います。
　しかしながら、こういう変更は、大企業、中小企業にかかわらず、一時的な混乱を生じることはありましても、もし九月入学自体が全般的に考えて必要なことだということで決断されましたときには、そういう混乱があったとしてもそれは基本的な混乱ではない、そういうふうに考えます。
○藤木委員　しかし、中小企業にとってこのことがメリットがある、プラスになるということではないようですね、一時的な混乱というふうにおっしゃいましたが。
　特に問題になりますのは、高校卒業が三月、大学入学が九月とした場合に、高校卒業後大学入学までの間、進学希望者は出身高校が面倒を見ることになるのか。こういうことになりますと、大半が塾や予備校に通うことになるわけですが、そうなりますと父母の経済負担はさらに重くなるわけです。逆に、それでは経済的に大学進学をあきらめざるを得ない人も出てくるというふうに思うわけです。これは大変な問題じゃなかろうかと私は思うわけです。いずれにしましても、現在よりも受験競争が激化するのではないか、こういうことを非常に危惧しております。
　特に私立大学への影響が大きいと思うわけですけれども、九月入学に伴って授業料などの欠損はどのくらいというふうに見込んでおられるか、お答えをいただきとうございます。
○宮地政府委員　お尋ねの、私立大学の場合の入学金その他の歳入の問題に影響が出てくるということは確かにあるわけでございます。私どもとしては、現在の時点では、仮定の問題でございますので、非常にラフな形で計算をいたしておるわけでございますけれども、全体として約二千五百億程度の影響が出るのではないか、かような試算をいたしております。
○藤木委員　そうしますと、その財政負担は国が責任を持たなければならないと思うわけですけれども、これは見通しがあるのですか。
○松永国務大臣　今の先生の御議論は、大学入学は九月、高校卒業は三月という仮定を置いての御議論ですから、私が先ほどから申し上げているのは、今先生のおっしゃるようなことになるとすれば相当の混乱がある、これを混乱ないようにするためにはどうすべきかということになってくるわけですね。したがって、これもすべて仮定の話でございまして、そこらの混乱、財政の問題等々も含めて総合的にこれから論議を深めていただいて、そして、望ましいならば、入学時期が現在の四月から九月になるのかその手前になるのか知りませんけれども、動かすこともメリットがあるならやることが望ましい。しかし、混乱が大きいということであるならば、これまたそういうことであるからということで別の結論になるでしょう。
　いずれにせよ、仮定のことに立ってここで論議をしても、先生の御指摘のような問題があることは私も承知しておるわけであって、だから高校卒の時期と大学入学の時期とが余りにも時間があれば、先ほど受験戦争の激化とかあるいは父兄の負担の問題、あるいは高校卒業した後、入学するまでの間の問題、あるいは実際入学できなかったからその際また就職したいと思ってもなかなか難しいとかという問題もいろいろあるでしょう。あるでしょうが、そういった点をあらゆる分野で総合的に判断をしていただかなければならぬ問題だな。そういう混乱がないような状態で、現在よりももう少しずれた時期に入学試験が行われれば、先ほど私が申し上げたような、日本で一番気候の悪いときに、大雪でも降ったら大混乱が起こるなどという状態がない時期に入学試験が行われることは望ましいことでありますし、それから三週間か四週間の間に実際全国で大学の入学試験が終わってしまうということでありますから、それはもう少し期間があれば大学の入学試験を受ける機会も今よりもふえるかもしれませんし、あるいは試験をする側もじっくり見ることもできるでしょうし、等々のメリットもあるわけであります。
　いずれにせよ、それほどの混乱は起こらぬという状態を考えて私は議論は深められていくものだと考えておるわけでありまして、仮定の上に立って進めていくことはちょっといかがかな、こう思うわけであります。
○藤木委員　仮定とおっしゃいますけれども、審議というのはそういうものだと思うのですよ。考えられるあらゆる可能性がどうなるのかといったあたりを洗いざらい出して、それにどういう対応ができるかといったことまで考え尽くしてやらなければならない。大臣のお話を伺っておりますと、非常に楽観的に受けとられるのですけれども、私は、入学時期さえずらせば国際化であるとか大学入試の改善の問題が片づくというふうな単純な問題ではないと思って、幾つかの問題提起をさせていただいたわけですよ。ですから、この問題は、無用の混乱を教育現場に持ち込むあるいは企業に持ち込むというようなことで深刻な影響をもたらすようなことがないように、慎重に検討をしていただきたいということを強く要望させていただきまして、最後に、学校給食の問題で質問をさせていただきたいと思います。
　学校給食はこの一年の間に随分重大な動きがございました。行革審の意見書も出ましたし、総務庁の勧告も出されましたけれども、いずれも行政支出の削減の立場から学校給食業務の効率化、合理化を迫っております。これに対して文部省は、ことし一月みずから合理化通知を出して、全国の学校給食業務の合理化推進の先頭に立とうとするまでになっているわけです。文部省は学校給食を教育の一環と強調してこられましたけれども、それはどういうことでしょうか。お答えください。
○松永国務大臣　学校給食は教育の一環として定着をしておると私は認識しております。教育の一環というのは、まず第一に、学校給食で専門的な栄養士の人が献立をつくって栄養のバランスのとれたお昼御飯を生徒の皆さんが食べることによって生徒の健康の増進、これが一つ。二番目は、学校給食を生徒と先生が一緒にとる、その時間帯に生徒と教師の間の触れ合いがより一層深まる。一般社会でも、心のつながり、触れ合いをより一層深めようとしていく場合には飯でも食おうかという話がありますように、日本人の習慣として、食事をともにするというのは触れ合いを深めることになるわけでありますから、学校給食の時間を通じて教師と生徒の間の触れ合いが深まる、同時にまた生徒同士も触れ合いが深まる、これが二番目だと思います。三番目は、給食は生徒が昼御飯をそれぞれのところに運んでいくという一つの勤労作業といいますか、仕事をするわけでありますが、そういったことを通じて勤労体験をするという点も実はあるわけであります。そういったことを含めまして総合的な教育効果が上がるということで教育の一環として行われており、それがまた定着をしておると私は認識をしておるわけでございます。
○藤木委員　学校給食法ができまして三十年経過するわけですけれども、三十年経過した今日、学校給食について国民の中にさまざまな議論があるわけですね。今のような飽食の時代に給食なんか必要なのか、子供の昼食は父母の自由にしてほしい、弁当を持たせるべきだという学校給食不要論に近い意見もあるわけです。生活水準が上がった飽食時代に学校給食を実施する意味は何ですか。
○松永国務大臣　先生御指摘のように、豊かになって飽食の時代になったのだから学校給食はもうやめるべきではないのか、むしろ、お母さんが弁当をつくって子供に持たせてあけることによって、子供は母親の愛情を肌身で感ずる、そのことが子供の心の面での健全な発達を図るためにはプラスではないのか、こういう相当広範囲の意見があることを私も承知しております。
　ただ、飽食の時代になりましたけれども、ある意味では飽食の時代になったから、かえって子供の栄養のバランスが崩れているという面も実はいろいろ指摘されております。早い話が、私どもの時代に比べれば、今の子供ははるかに骨が小さくて壊れやすい体になっているように思われます。私どもは貧しい中で育ちましたから、魚と言えば、マグロとかそういった骨のない食べ物はほとんど私たちも食べていなかった。食べるものは何かと言えば、イワシとか小魚とか、目刺しとかつくだ点とか、そういったものを食べておりましたから、知らず知らずのうちに十分なカルシウムを実は吸収しておったわけです。最近の子供はそういうものを食べていないようであります。そこで心ある母親は、無理してでも小学校の時代から煮干しをフライパンでいって食べさせる。そういったことで、カルシウムを計画的にというが食べさせることをやっている母もいるようでありますけれども、一般的にはどうも骨のない魚ばかり食べる。その結果が、飽食の時代になったけれども、カルシウムの不足とかビタミンの不足とか、そういう栄養のバランスがむしろ昔よりもある意味では壊れているという分野もあるという指摘もあります。学校給食では専門の栄養士が献立をつくるわけでありますから、カルシウムとかビタミンとか、そういうバランスを考えた食べ物を子供に食べさせるということになるわけでありますから、私は、飽食の時代になったけれどもやはり学校給食は子供の心身の健全な発達のために必要だと認識しておるわけであります。
　ただしかし、問題は、昭和二十九年でしたか学校給食法ができて、そして小学校で九九％、中学校で八二％普及してきた。これはなぜ普及したのだろうか。やはり国民の理解と支持があったからだと思うのです。学校給食法がスタートした当時はまだ貧しかった、したがって、子供には平等に昼食の時間に昼食が食べられる状態にすることが望ましいということで、学校給食に対する国民の支持が圧倒的にあったと思うのです。それが背景にあったから、九九％、八二％という普及になったと思うのであります。したがって、国民の理解と支持のない制度はいずれはうまくいかなくなるということを我々は考えなければならぬと思っているわけであります。
　今、国民は学校給食に何を期待しているのか。今言ったような栄養のバランスのあるものを食べさせることができるのだということはわかるとしても、ならば、経費についてはむだは省いてもらいたい、効率的な運用をしてもらいたいというのがやはり国民の多くの意見だと思う。その意見にこたえて文部省としては、体育局長名で、学校給食の目的を十分達しながら同時に経費の合理化、効率化を図るべしという通達を出した、こういういきさつなんでございます。
○藤木委員　大変御丁寧に御答弁をいただくのは私も望むところなんです。そういう論議を深めたいと思うのですけれども、残念ながら時間が限られておりますので、今の大臣の指摘にもございましたように、私どもの地元の灘神戸生協の組合が行いました五年生の食生活調査アンケート、それから子供の食生活を考えるシンポジウムでも、家族そろって夕食をとるのはわずか三七％です。父親不在の夕食が六七・四％、一人だけの食事が五％。また栄養面で朝食の合格率はたった一九。一％、夕食でさえも半分は落第と報告されております。給食不要論に対しましては、飽食の時代に存在する食生活の貧困が子供たちの心身に与える影響がどんなに深刻かということを科学的に解明することが第一だと思うのです。同時に、教育としての学校給食がいかに子供たちの心身の健全な発達に役立っているのかということを実証することではなかろうかと思うわけです。今の御説明では私は不十分だと思うわけです。
　そこで、私はきょう小学校三年生の方の書いた給食に関する作文を持ってきたのですが、大臣にこれをひとつお読みいただきたいと思うのです。委員長、よろしゅうございますか。――短いものですから私ちょっと読み上げさせていただきたいと思うのですが、「わたしたちの給食」、今治市立鳥生小学校三年、塩見由香さんの作文です。
　　「お母さん、給食のとり肉おいしいんよ。それに、野さいもくだものも味がいいんよ。どうしてかわかる。有機農業でつくったのをとり入れてるからなんよ。」
　わたしは、お母さんにおいしい給食のひみつを教えてあげました。わたしたちの学校では、二年前から給食センターではなくて、学校で給食を作っています。そして、有機農業で作った野さいや肉を、食べています。
　わたしが、びっくりしたことは、味がとてもよくなったことです。とり肉などは、かむとこしこしと歯ごたえがあります。なぜかというと、ろうやのようにとじこめられた所でかっているにわとりではないからです。すきな場所にたまごをうむことができたり、自由にえさをさがすことができたりする、けんこうなにわとりを食べているからです。おいもは、ほっこりとあまいです。土の力でわらや草をくさらせて、自ぜんのひりょうにしているからです。薬でおいもにつく虫を、ころしたり、工場で作ったひりょうをふりかけている病気のおいもではありません。
　この間、クラスでじけんがありました。給食のふかしいもにちょっぴり土がついていたのです。みんなは
　「土がついているよ。きたないなあ。」
と、わいわい言っていました。すると先生が、
　「土は手でのければ、なくなるでしょう。薬がしみこんだおいもから、薬はのけられないし、その薬が体にしみこんでたまっていったら、たいへんでしょう。」
と、はっきり言ったので、みんな、ほっとしたようでした。わたしは、大きくいきをすって、おいもをかぶっとかじりました。歯にねっとりと、おいもがつきました。思わず、
　「わあ、このおいもの色はお日さまと同じ金色だあ。」
と、言ってしまいました。
　また、この前、ピーマンを食べることができない友たちがいました。わたしがこの給食のひみつをくわしく教えてあげると、少しずつですが食べることができ始めました。すききらいしないから、ねつが出ても一日でなおってしまうことが多いようです。
　またこの土と太陽の給食は、わたしにゆうきをむくむく、おこさせます。というのは、わたしは、土と太陽の力でできた給食を、毎日むしゃむしゃ食べて『元気』がつくからです。そのエネルギーで、わたしは、はだしで運動場を走り回っています。足のうらから土の力がずんずんしみこんでくるようです。それでまた、
　「わはははは、わはははは。」
と、わたしは、『えがお』いっぱいなのです。大きな口を開けると、空気がどんどん口の中に入ってすっきりとします。すると、わたしの耳や口や日は、いつも本当のことは何か、くじけないで考えるゆうきが出てくるのです。けんこうであればあるほど、『ゆうき』が、出てくるのです。
　土と太陽の給食さん。ありがとう。
という作文なんです。大臣の御感想を伺いたいと思います。
○松永国務大臣　日本は広うございまして、種々さまざまな条件で学校は運営され、かつそこに暮らしている人も種々さまざまな条件で生活をしておるわけですね。私も実は、今はいかにも都会育ちみたいな顔に見えるかもしれませんが、本当は小学校五年までは九州の山村におりました。その当時の経験から言えば、みんなはだしでした。ところが、今東京の学校は、あるいは浦和の学校もほとんどそうなりましたが、土のままだというと周囲から非常にやかましいんですよ、ほこりが立つからということで。ほとんどの学校が、一番進んでいるのは東京だと思いますけれども、何とか舗装となったんです。セメントの舗装のもありますが、何とか舗装というんです。したがって、ほこりが出なくなった。そのかわり、はだしで走り回ることが難しい状況になった。
　もちろんその前から、東京その他都会の学校ははだしで走り回らずに運動靴を履いて走り回るということが普通になっているようでありますけれども、その意味では、小学校などの段階にはやはりはだしで走り回ることがいかにも健康的でいいんじゃないかな、それが子供の体を強くするために非常にいいことだというふうに思いました。
　そしてまた、もう一つは、物をつくることでありますが、私も小学校のとき芋をつくった記憶もありますけれども、土と太陽とやはり肥料なんですよ。肥料なしには物はできないのです。これはわかってもらわなければいかぬわけです。その肥料も、日本の社会生活が変わってまいりまして、化学肥料になっておるのです、昔から。そういうことでありまして、やはり一番大切なことは子供の健康、これが一番だと思います。
　そしてまた、先ほどちょっと先生もおっしゃいましたけれども、私は実は数年前までは、先生の指摘されたように、もう豊かになったのだから弁当はお母さんがつくってあげた方がいいんじゃないかという考え方を持っておったのですけれども、三、四年前にこういうことを私は聞いたんです。これはある会合でしたが、青少年育成会という会合でしたが、学校の先生が子供に、君たちは給食の時間は行儀よく食べているね、ところで朝御飯はどういうふうにして食べているんだ、それを絵にかいて持ってこい、こういうふうに言ったら、三十人から四十人の生徒の中で何名かが、自分が一人で食べている、お母さんは寝ている絵が出ておったというのです。その話を聞きまして、ああこれはいかぬな、お母さんが寝ている状態で、それは病気じゃないです、まだ恐らくお目覚めでなかったのでしょうけれども、そういう状態で子供が朝食を食べてくるならば、これはバランスのある朝食を食べてないな、そういう状態では弁当をつくることも無理かもしれぬな、ならばやはり学校給食は必要だなというふうに私は考えたわけであります。そしてまた最近でも、朝御飯を食べないで学校に来る子供が何割かという程度までおるそうでありまして、そういうことを考えると、やはり学校給食は大切なんだなというふうに思います。そしてまた、栄養のバランスのとれた学校給食をすべきである。
　ただしかし、国民の理解と支持を得るためには、むだな経費は節減をして、効率的、合理的な学校給食の運営がなされなければならぬ、そういう努力を今後とも続けていかなければならぬというふうに考える次第でございます。
○藤木委員　率直な御感想だけ伺おうと思ったのですが、かなり理念にわたってお答えをいただきかかわらず、一方的に今回のような合理化通知を出して、教育としての学校給食を損なうようなことがあってはいけない、私はこれは認めることはできないというふうに思うわけです。このすぐれた学校給食の実践が生きるような教育としての学校給食、これを守る見地を貫いていただけるかどうか、この点だけ御確認をさせていただきたいと思うのです。
○古村政府委員　今回出しました通達の趣旨は、学校給食の運営をより一層合理化してくれということでございまして、その中にもつけ加えておきましたが、そのことによって学校給食の質の低下を来すことがないように配慮してほしいということでございます。したがいまして、今お示しになりましたような地元でとれたものを使うということについては、それはまさに物資調達の方法として幾らもやれることであり、私の方でお示ししております運営の合理化の三つの方法、共同調理場方式、あるいはパート職員の活用、あるいは民間委託という三つの方式は、その地域の実情に応じてよく勘案しながら検討してくれという通知でございますので、御指摘の内容は十分中に盛り込んだ運営ができるものというふうに思っております。
○藤木委員　合理化してくれということがあったと言いますけれども、これは決して父母や子供たちがお願いしたわけではありませんね。その点を私ははっきりさせておきたいと思います。
　そこで、農水省にお尋ねをいたしますけれども、従来アメリカの余剰農産物や国内の余剰農産物のはけ口として学校給食が利用された経過がございます。もっと積極的に、農産物に限らず地場の産物が学校給食に供給できるような、契約栽培の方法を取り入れるなどして、日本の農業、漁業を守るとともに教育的効果にもつながることをぜひ検討していただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○木村説明員　野菜を中心にして申し上げたいと思いますけれども、野菜につきましては、摂取量が全体を通じて見ますと国民一人当たり一日四百グラムが望ましいと言われておりますけれども、厚生省の調査によりますと、まだ三百二十グラムということで少ない。それが特に若い層に非常に少ないということが指摘されております。それから、昨年秋、国立がんセンター研究所の平山疫学部長の調査結果によりますと、毎日の緑黄色野菜はがんの発生防止に非常に卓効があるというような報告もございました。そういうようなことから、若い時代から野菜をもっと食べていただく方法がいいんじゃないだろうかというふうに考えておりまして、こういうことにつきましては、学校給食に地場の野菜を十分利用されていただくことが非常に望ましいわけでございますし、それはまた地域の農業振興にもつながるというふうに考えております。それで、今先生がおっしゃいましたような事例が、関係者の努力によりましてもっと輪が広がっていきますように実は期待をいたしておるわけでございます。
○藤木委員　非常に積極的な御見解を示していただきましたので、期待をさせていただきたいと思います。
　以下、この通知についてお尋ねをしますけれども、随分時間がございませんので、私がなり問題点を続けて指摘をさせていただきたいと思うのです。
　第一に、民間委託の問題ですが、私は昨年十二月、給食センターの民間委託をしております東京小平市の方式を見せていただきました。ここは中学八校分六千八百食つくっておりますね。業者はグリーンハウス、文部省食堂にも入っている業者ですから信頼のあるところなのかもしれませんが、外観は一見近代化されております。ところが、生徒の評価はさっぱりなんですね。学校生活の中での不満のトップが、学校給食がまずい、これでございます。年間実施の回数を見ましても百三十三回、全国平均を大きく下回っております。
　なぜこのようなことになるのか。第一に、味つけが概して不評なことにも示されておりますように、栄養管理が行き届いておりません。一回に千リットルの撹拌能力のあるプロペラを使用するかまが使われているということも確かにございます。けれども、本質的には、センターの栄養士が配置されているのに、味つげや盛りつけなどその場での指導助言が必要なときに、民間の調理員に対して指導助言ができない、こういうことになっているのです。あえてこれをやりますと、職安法四十四条に違反することになるわけです。ですから、意思伝達はセンターの所長から業者側の責任者に、業者側の責任者から調理員へというルートになって、これは時間に追われている現場ではとても不可能なことですね。市当局は、栄養士が配置されているんだから栄養管理は大丈夫だ、こう言っているわけですが、現場の栄養士は支障を来しているというふうに述べているわけです。文部省はこういうことが民間委託で栄養管理の行き届いたやり方なんだというふうにまさかお考えではないと思うのですが、それも後に聞かしていただきたいと思います。
　また、今回の通知では、「設置者が必要と認めた場合、受託者に対して資料の提出を求めたり立入検査をする等、運営改善のための措置がとれるよう」という留意事項が示されておりますね。今後このような点は、果たして住民の代表である議会などで要求があったときには明らかにするように指導するおつもりがあるのかどうか、これも後で聞かせていただきたいと思います。
　実際にはそうはなっていないのですよ。明朗な財政運営ができていないというのが実態です。小平の場合は初年度委託費九千百六十万円とされておりましたけれども、その中身は人件費と管理費、こういうことになっています。ところが、年々これが高くなりまして、三年日には一億一千五百万円と膨らんでいるのです。大臣は安く支給をしてほしいというのが国民の願いだと言いましたが、これは民間委託になって高くなっているわけですよ。わずか二年間に二五％もふえているわけで、公務員はこの間どうかといいますと、人事院の勧告も完全に実施されないでいるわけですね。何を根拠にこんなに民間委託の給食費がふえるのかと議会で尋ねましても、教育委員会は明確に答えられてはおりません。
　私が参りましたときに、しまのユニホームを着た配送員を見ました。しかし実は、調理員が白衣を脱いで着がえただけの兼務なんですね。企業は利益をふやそうとこのような試みをやっております。市当局は、言われたとおりにしてくれれば、余剰金をどう生み出そうと関知しない、こう言っております。業者側が上げた利益は企業秘密として公表されていないわけです。これを議会ではっきりと発表する、明らかにする、そういう義務まで指導するということになれば並み大抵のことではないと思いますけれども、それだけの御決意があるかどうか、伺わせていただきたいと思います。
○古村政府委員　ただいまの通知で、民間委託で子供たちの栄養管理はどうなんだというお話でございますが、先ほど申し上げましたように、今回の通知におきましても、学校給食の質の低下を招くことがないということを十分に前提にいたしておるわけでございます。したがって、設置者が民間委託を行う場合には、まず基本として、その設置者の意思が民間受託者に対して十分通り得る形にしたいということから、一つは、献立の作成というのは設置者が直接責任を持って実施すべきものであって、委託の対象にしないことということを掲げ、第二といたしましては、物資の購入あるいは調理業務等における安全、衛生の確保につきましては、設置者の意向を十分に反映できるような管理体制を設けるということを御指導申し上げておるわけでございます。
　なお、この場合に、先ほど職安法四十四条との関係を御指摘いただきましたが、確かに職安法四十四条の関係では、現場の学校栄養士が派遣された受託者側の調理員に対して直接指揮命令というのはできないことになっております。したがいまして、そこのところはまさに契約の取り交わし方をきめ細かにやっておくということがまず非常に重要なことであるということで、設置者側が民間委託に取り組む場合には、受託者側との間で十分きめ細かな契約を交わしておいてほしいということを御指導申し上げておるわけでございます。また、資料提出あるいは立入検査ができるようにして、そういった点で設置者側の責任が十分全うできる体制をとって初めて民間委託をしてほしいということを御指導申し上げているわけでございます。
　先ほど小平市の例を御指摘になりましたが、私どもで若干調べた感じでは、小平市の委託費が急増した原因は、五十七年度と五十八年度におきます給食の食数が急激にふえている、給食の食数が一六・八％の増を示しております。それに対応した委託費の増であるのではないかというふうに私の方は推測しておりますが、これは小平市の話でございますので、一応そういうふうに考えておりまして、基本は、とにかく学校の設置者が民間委託をするその場合においても、設置者側の意思というものが十分貫けていくような体制を整えてほしいということを前提にして通達は組み上がっているというふうに思っております。
○藤木委員　きちんと御指導いただけるかどうかということを伺ったわけでございます。あなた、そんなことをおっしゃいますけれども、この通知で随分無理な注文をしていらっしゃるのですよ。だって、給食会社の業界団体である日本給食サービス協会の幹部の方が、調理部門の委託は労務提供だけではメリットが少ない、企業が利益を得るのは人件費より食材の方だ、こんなふうに語っております。食材がもうけの対象になるということは、父母が負担する給食費の一部が業者の利益になるということですね。業者が利益を増大させれば、それだけ給食は質の低下を招きますけれども、こういったことが今回の通知の趣旨なんですか。まさかそんなことを思って出されたわけではないと思いますけれども、しかし、実際はこうなるんですよ。そのことを私は特に強調して、物資の購入は絶対に委託にしてはならない、このことを申し上げておきたいというふうに思います。
　今回の通知の特に五項目目の真意、これは、今後は施設設置、労働力とむ委託する全面委託のケースも可能との趣旨にとれるわけですけれども、間違いないでしょうか。また、全面委託をした場合にどんな問題があるか、お答えをいただきたいと思います。
○古村政府委員　今回の通達の第五項目目といいますのは、昭和四十六年の体育局長の通知の「学校給食の食事内容について」という部分についての注釈を加えた点だと思いますが、この趣旨は、いわゆる学校給食法におきまして、施設設備の経費負担というのはこれは設置者側であるというふうに明記いたしております。そういったところから書かれた通知でございますので、そういう原則、学校給食の調理の原則を示したものであるということでございますので、学校給食業務の民間委託といいますか、委託方式も幾つもありますが、私の方は、現在の学校給食施設設備が整備されている現状においては、民間委託をするにしても、いわゆる派遣方式というのが一番いいとは思いますが、しかしながら、それ以外でいわゆる全面民間委託と申しますか、そういったことまでもこの通達でもって禁じたものではないというふうに思っております。
○藤木委員　ですから、全面民間委託もできるということを示唆していらっしゃる、そのようにとれるのですけれども、そうなんですか。
○古村政府委員　派遣方式がいいとは思いますが、全面委託方式でもこの通達でもって禁じたものではないというふうに考えております。
○藤木委員　万全の管理体制などと先ほどからお答えになっていらっしゃるわけですけれども、そんな次元の問題ではないわけですね。これは学校給食からの公的責任の放棄といったことになる、私はそう言っても決して言い過ぎではないと思います。
　学校給食法第四条で、市町村に対して「実施されるように努めなければならない。」第五条で、「国及び地方公共団体は、学校給食の普及と健全な発達を図るように努めなければならない。」とし、さらに第六条で、経費の負担区分を決めて、施設設備と運営の経費は市町村の負担で、国は施設設備に対して補助できるとしていますね。施設設備もつくらないで――全面委託ということはそういうことになるわけですからね。つくらないで、国はその負っている責務をどうして果たしたことになるのですか。とんでもないことじゃありませんか。全面委託をするということはこんな大きな問題があるんですよ。あなた、やはり今おっしゃったことは撤回していただきたいと思いますね。そして、五項目目の学校給食法に抵触するこの項は撤回していただきたいと強く要望いたします。どうですか。
○古村政府委員　先ほどから申し上げましたように、いわゆる学校給食法におきます経費区分というのは今お話しになりましたとおりでございますので、その経費区分を超えてやることは学校給食法違反でございますが、その中で全面委託ということが行われても、これは法律違反なり通達違反というふうな事態は生じないと思います。
○藤木委員　先ほどから原則ということを、あなたは原則だというふうにおっしゃいました。確かに通知でも原則というふうにお出しになっているわけですけれども、しかし、原則だということが学校給食法で述べられていますか。これを原則とすると、私つぶさに拝見させていただきましたけれども、どこにも書かれておりませんよ。今回初めて使った言葉じゃありませんか。とんでもない、こんなこと原則だなんて書いてません。そんな法律を歪曲するような通知は取り下げていただきたいと思います。
　そして、今回出されたのは通知ですよね。これは局長の通知であって通達ではございません。ですから、お知らせとかお願い的な性格のものであって、合理化を図るよう望んでいるわけでしょう。希望していらっしゃるんじゃありませんか。そうですね。最終的にはいかなる形態が実施されても実施するかという判断は各設置者だ、そうですね。間違いありませんね。お答えいただきたいと思います。
○古村政府委員　おっしゃるとおりいかなる形態でやるかは学校の設置者の判断でございます、ただ、その場合に合理化ということも頭に入れてやってほしいということを御指導申し上げたわけでございます。
○藤木委員　私は、各設置者が実情に応じてどのような方法を選択したとしましても、国としてはこれに介入をするべきではない、そして補助をすべきだ、このことを強く申し上げておきます。
　あなたのお答えそうですよ。設置者に任されているんですからね。ですから、これに反して指導する――原則なんだから例外もあるんだというような指導はしない、そんなふうに受けとめてよろしいですね。もう一回確認しておきます。
○古村政府委員　いかなる形態をとるかというのは学校の設置者が判断をしてやることでございますが、国としては、臨時行政調査会あるいは臨時行政改革推進審議会等の答申を受けて、これについて、地方行革といいますか、地方の経費の効率化ということからそういった答申もいただいておりますので、これについて合理化を図るような御指導を申し上げているというのが現状でございます。
○藤木委員　どうもはっきりしませんね。それでは不安が募るばかりです。私は大変不満だという態度を表明させていただいて、次の質問をさせていただきます。
　学校給食に企業秘密が持ち込まれ、不明朗な部分ができてしまう、これが民間方式なんですよ。ある企業の幹部は、今私どもは学校給食のノーハウを勉強中だ、いみじくもこう言っております。これは、学校給食現場で生み出された豊かな調理の経験が、研修や交流を通じて全国の学校給食現場に生かされるのではなくて、一企業の利益のためにのみ活用されるということです。民間委託方式は学校給食の発展普及を阻害する懸念さえあるということを私は申し上げておきたいと思います。
　次に、共同調理場方式についてお伺いいたしますが、近年学校給食が原因とされる食中毒が多発していると聞きますけれども、厚生省、現状はどうなっておりますか。
○玉木説明員　お答えいたします。
　過去三年の寄宿舎を除く学校を原因施設とする食中毒の発生状況は、昭和五十六年では発生件数二十四件、患者数四千百七十五人、昭和五十七年では発生件数が三十一件、患者数三千五百九十三人、昭和五十八年では発生件数が三十四件、患者数では七千六百三十七名になっております。
　以上でございます。
○藤木委員　今三年だけおっしゃいましたけれども、その前年に随分たくさんの被害が出ているように伺っているんですが、間違いございませんか。五十五年度です。
○玉木説明員　それ以前の数字は手元にございませんが、この程度はあろうかと考えております。
○藤木委員　そこで、私ちょっと資料を提示させていただきたいと思うのですが、どこにその原因があるのか、私も文部省からいただいた資料を検討してみて、一つのことに気がついたわけですね。この表を見ていただいたらいいんですけれども、これは昭和五十一年から五十八年までの間の調理方式別の食中毒発生率です。さっきの厚生省の説明ではございませんでしたけれども、この昭和五十五年には特別に突出して中毒件数が出ておりますが、しかし、これを例外といたしますと、この下の点線の方が共同調理場方式です。この実線で結んでありますのが自校でやっております調理方式なんです。これで一つの傾向が出ているというふうに思うのですが、厚生省はこれをごらんになりましてどんなふうに思われますか。
○玉木説明員　統計学的に有意差があるかどうかにつきましてはこのグラフから見る限りにおきましては判断はできませんが、過去五カ年の十万人当たりの患者数は共同方式の方が多いことを示しておる、このように考えます。
○藤木委員　私がお示ししましたのは、調理方式別食中毒発生状況ということで、共同調理場方式とそして自校方式とを対比して、分けて表にあらわしたものでございます。今もおっしゃいましたように、確かに、この表で見る限り自校方式よりは共同調理場方式の方が発生件数がふえていく傾向にある。むしろ自校方式は下降傾向にあるということを示しているというふうに思うわけです。
　そこで、共同調理場方式は衛生管理がすぐれていると文部省は言っているわけですけれども、思わぬ落とし穴があるのではないか。大量で行き届かないといったこともそうですし、調理後の長時間保管など、センター固有の要因を徹底的に調べていただきたいと思うのですが、この際、調査していただけませんでしょうか。
○古村政府委員　今調査のお話がありましたが、共同調理場におきましても欠点もありますし利点もございます。そういった点は十分私の方も把握しているつもりでございますが、そういった点で、どういった角度で調査をというお話でございますか、ちょっと私つかみかねております。
○藤木委員　つかみかねているから調査をお願いしているわけです。ぜひ実態をしっかりとデータで握る、実態はどうなのかということをぜひやっていただきたいと思うのですよ。調査をしていただくことは御検討くださいますか。
○古村政府委員　各共同調理場におきます。ある程度の実態というものについては私たちの方も把握いたしておりますが、そういったことについて今後検討してみたいというふうに思います。
○藤木委員　よろしくお願いします。
　時間も押しておりますが、最後に、調理員問題について伺います。
　年間の学校給食実施が百九十日程度で、一日の業務も特定の時間に集中していることを理由に、必ずしもすべて常勤職員を充てる必要がないというのが、臨調、総務庁、そして文部省の見解です。しかし、パート化を推進する以前にやることがあると思うのですね。これは現場の声をお聞きになったかどうかという点です。腰痛や指曲がり症が多発している劣悪な労働環境の改善こそ先決だと思っております。
　そこで、労働省にお尋ねしますが、お見えになっていますか。――何か労働省、今お見えになっていらっしゃらないそうなんで、これはそれでは省かせていただいて、締めくくります。
　学校給食の質の低下をもたらすような運営は断じてやめていただきたい。民間委託についても、先ほど私が御要望申し上げましたように、文部省の指導だということでそれぞれの設置者の意向を無視するようなことが断じてないように、重ねてお願いをさせていただきまして、質問を終わらせていただきます。
○江田委員　大臣の所信に対する質疑が随分切れ切れになってしまって、これまでの質疑も忘れちゃったかもしれないのですが、まだ所信に対する一巡の質疑が続いておりますので、よろしくお願いいたします。
　春になって入学、進学の時期になりますと、どうも毎年痛ましい事件が起こるようで、ことしも、これは入学、進学にちょっと先立ってですが、やはり痛ましい事件が幾つか起きました。
　去る二月十六日の午後、これは横浜市立並木第三小学校で、五年生の杉本治君（十一歳）が自殺をした。直前には随分迷いもあって、そして落書き風の遺書があって、教師に対する恨みつらみといいますか、言葉が書かれていたというような事件がありました。
　この原因というのは、これは探ればいろいろ心理学風の原因もあろうし、教育学風の探り方もあろうし、いろいろあると思いますが、この事件をひとつ素材といいますか、取り上げて、文部大臣と、一体教育というのは何なんだろうかということを考えてみたいと思うのです。
　この事件、いろいろな見解がありまして、どうもしかり方がよくなかったんだとか、もっと命のとうとさとか強く生きることを教えなければいけないんだとか、さまざまな議論があったようですが、文部大臣、まず、どういう御感想をお持ちであったか伺います。
○松永国務大臣　大変痛ましい事件だという私の受けとめ方でございます。小学校五年生の男の子、本人にとってもまた御両親にとっても、大変な痛ましい、打撃的なことではなかったかなというふうに思います。
　私は、なぜこうなったんだろう、なぜこういう事件が起こったんだろう、いろいろ私なりに考えるわけでありますが、この子供さんはどういう家庭環境であったのかな、それからその周辺の社会環境はどうだったのかな、もしこの子が帰ってきたときに、何か不満というか、うっせきしたものがあるわけですね、もしお母さんがおって、そしてお母さんに何か対話ができておったならばあるいは防げたのじゃなかろうかな、こういうことを思ってみたり、あるいは学校において、この子とそれから担任の先生との間に心の通うものがあって、そしてまた、まあしかったそうでありますが、しかった後の措置を、もう少し心と心が通い合うような形で処理がなされて、そしてその子がうちに帰ったのであるならばあるいは未然に防げたのじゃなかろうかな、そういうふうにも思ったりするわけでありまして、要するに、その子の現在の家庭環境、育ってきたその家庭における育てられ方、あるいは学校における生徒と教師との関係、あるいはまた、この間実は別の委員会で専門的な人が、最近の子供は、子供が生まれること、人が死ぬこと、そういったことに直面していない、そういったことから、生命のとうとさあるいは命というものをどう考えるべきかということが基本的に身についていないのではないかという指摘をしていただいた参議院の文教委員の先生もいらっしゃいましたが、いろいろなものが複雑に絡み合って、そして今度の痛ましい事件になったのだというふうに私は受けとめておるわけでありまして、それぞれの分野で考えて、こういった痛ましい事態が二度と起こらないようにしていかなければならぬというふうに思っておる次第でございます。
○江田委員　大臣が心を痛められておることには大いに敬服をいたしますが、しかし、よくよく反省をして二度とこういうことが起こらないようにと言っても、私はそうはいかないと思うのですね。これはやはり、何といいますか、今の日本あるいは今の世界の、世の中のあり方なり大きな動きなりというものを一種反映をしている象徴的な出来事ではないか、そういう感じがするのです。どうも子供のことになりますと、大人の方はでき上がった人間であって、大人社会は完成した社会であって、子供はまだ未完成の、これからだんだん成長する、いわばいろいろつくり上げられていく客体である、そういう感じがあって、そして、この子がうまく育たなかったのはあそこが悪い、ここが悪い、こうなるわけですが、それだけではないものがこの事件に含まれておるのではないかという気がして仕方がない。
　この事件についてはいろいろな議論がありまして、臨教審の中でも議論が行われたと新聞でも報道されておりますね。一つの議論としては、これは新聞の報道ですが、俵孝太郎専門委員というのが、「ああいう感受性の鋭い子の自殺を、制度の問題とか、教師や親の指導が悪いからだというのは間違っている。感受性の鋭すぎる子を持った親の不幸であり、そんな子を担任させられた先生の不幸と考えるしかない。逆に子どもにとっても、子どもの心を理解できぬ親や教師を持っためぐりあわせの悪さであり、世の中の葉の問題だ」、こう言っている。こういう見方も、それは一つの見方。
　しかし、もっとさらに進んで、業で片づけられてはやはりかなわぬ、私は必ずしも学習院大学の香山先生のすべての意見に賛成するわけではありませんが、この香山先生が文芸春秋にお書きの見方、これは「「個性を殺す」画一主義的学校教育の悲しい犠牲者の一人だ」。おもしろいと言うと悪いのですが、この治承という子供、大変に感受性が鋭い子であった。いろいろな詩とか作文とかがありまして、あるいは推理小説が非常に好きで、推理小説に読みふけって、自分でも推理小説を、まあどの程度のできか知りませんが、書いていたりした。しかられた後の作文では、「「学校へ行ってしあわせになれるかだ。一段ずつ上の学校に行かなければならない。一番の会社に行って社長になってどうなるのだ」、「金を多くもっていたってひまなだけだ。昔は学校がなかった。その時、人は自由にくらせたんだ」、（世の中の進歩のために学校が必要というが）「これくらいで進歩をとめた方がいいと思う」」そんなようなことを書いている。香山先生の見方ですと、こういう非常に感性の豊かな、ある意味で「子供たちは教師や親の世代よりも遙かに肉体的、精神的に早熟化傾向を強めているし、遥かに個性化し、多様化している」、これを自覚しなければならぬ。そして、この自覚が実は今ないんだ。「幼い治君の文章には、二十一世紀への文明の転換の鋭い予感がある。だが、十九世紀流の画一的、硬直的な教育を受けて育った教師たちの多くには、こうした幼い二十一世紀人の感覚も発想も理解できなかったのであろう。子供たちの方が教師や親たちよりも遙かに進んでしまっているときに、遅れている古い世代が、自分たちよりも遥かに進んでいる若い世代を、そのことに無自覚なまま、古い鋳型に無理矢理に押し込もうとして必死になっているという悲喜劇的アナクロニズム。」と、いかにも学者風な言い方ですが、そんな指摘がありました。
　恐らくいろいろな意味で香山先生と見解を異にされるであろうと予想される東大教養学部の見田宗介教授が、この点については、これは朝日新聞ですが、この判断は、まあ全体ではありませんが、「引用部分に関するかぎり正しいと思う。」問題は、香山教授は競争社会への鋭い抗議というこの治君の行動のもう一つの側面を見ていないと言って批判をしているわけです。
　いずれにしても、そういう十九世紀人が二十一世紀人に対して集団的にリンチを加えているのだ、二十一世紀からの留学生というのを私たちは理解できないくせに、二十一世紀あるいは十九世紀の観念に押し込もうとして一生懸命やっている、そういうことが実は大変に激動していく今の時代に悲劇を生んでいるのじゃないかという、これは特に治君を神格化したり英雄化したりするのではなくて、そういう側面がある。つまり、教育というのはそういうものを持っているので、子供たちというのは、できのいい悪いにかかわらず本質的に二十一世紀からの留学生なのだ、我々のこの二十世紀に送られた留学生で、これをどうやって大事に育てて二十一世紀を担う次の国民をつくっていくかということが教育なのだ。しかし、二十一世紀からの留学生というのは我々のわからないものも持っている。この大変な変化の時代に、例えば私もそうですし、恐らく文部大臣もそうだと思いますが、コンピューターのプログラムなんかなかなか自分で組んだりはできないですね。コンピューターゲームなんて子供があんなに熱中している。それは僕らはなかなかついていけない。そういうものを持った子供たちだという、そういう点が教育にはあるんじゃないか。いかがですか。
○松永国務大臣　この問題につきましては、すなわち杉本君の自殺という問題につきましては、いろいろな方が、いろいろな考え方で、いろいろな意見を述べていらっしゃいます。それだけにいろいろな方面にショックを与えた事件だと思います。
　私は、次のように考えるわけです。
　その一つは、人間というのは、現在生まれてくる子供も、五十年前に生まれた人も、百年前に生まれた人も、生まれたときにはそう変わらない人間として生まれてきたものだと私は思いますが、その後の環境、それから育てられ方、教育の仕方、それによって五十年前の人や百年前の人とは違った能力を持ちあるいは特性を持ったそういう人間に育っていくんじゃなかろうか、こういうふうに思います。
　そこで、この子の場合のことでございますが、まず、これは江田先生の場合もあると思ったのですけれども、私どもの場合には小さいときから兄弟がおり、そしておじいちゃん、おばあちゃんがいるという環境で幼年期、少年期は過ごしました。そしてまた、弟や妹があれば、その子供の生命を通じて自分自身の生命の神秘さというものも、理屈の上では別といたしまして。ある程度わかりながら育っていくのじゃないか。それからまた、親や近い身内の死にも子供のときから直面したこともありますが、そういったことを通じて生命の神秘さというものを、言葉の上では生命の神秘さというわからないような言葉になりますけれども、子供にとってはやはり何らかのそういう事態に遭うことによって人間として大きくなっていくのじゃないか。
　今の子供は、まず兄弟がいない子が多い、おじいちゃん、おばあちゃんもいない子が多い。それから、かぎっ子というような状態の子供も多い。そこらが、今までの子供とは違った環境のもとで子供が育っていくという問題が一つあろうかと思います。
　それからもう一つは、社会の環境も随分変わってきておりまして、学校から自分のうちに帰ってくれば、その付近で全く屈託なく遊べる友達がおって、幼児期から少年期から遊んでおったわけでありまして、現在ではそういう環境がなくなっておるという地域が出てきております。
　この子供の場合も、学校から帰ってきて遊ぶべき友達はいなかったように受け取られるわけでありまして、そこも今まで私どもが子供を考える場合と違った条件下で生活していたんだな。そういった問題もあるわけでありまして、学校にもいろいろな問題もあろうかと思いますが、家庭及びその環境、その子を育てる地域とその環境、こういったものの影響で、いろいろなことがその子供の今回の行動に影響しているのじゃなかろうかというふうに思うわけであります。そしてまた、今のコンピューターゲームの問題も、生まれてから後のいろいろな条件があるものですから、私どもではできないことがあの子供たちにはできる。やはり環境が及ぼす影響は大きいものだなというふうに私は思っておるわけでございます。
○江田委員　環境が大きく変わっていって、その中で人間も時代時代でだんだん変わっていく。そうなんですが、ただそれだけではなくて、やはり我々は環境の変化に後からついていく。何とか自分がついていけるようにと努力をしたり、時には努力を放棄したり。しかし、子供たちというのは既にその環境変化の先に進んでいるというようなところがあるのじゃないかということなんですね。どうも教育がこれまでは、こういうものを理想とする、これに向けてとにかくできるだけ能率よく子供を鋳型にはめ込んでいってという傾向が強かったけれども、今そういう画一主義といいますか、これがどうもうまくいかなくなってきておる。
　例えば、この治君の場合に、推理小説を読みふける。そんなに推理小説ばかり読んで空想に閉じこもらずにとかいって先生に怒られる。先生の側の持っている個性とまるで違う個性がここにあるわけですね。それが一体教育なんだろうか。この子供は推理小説ばかり読んで、だんだん空想の世界に閉じこもっていって、ひねくれていっているからというように見ることが本当に教育のあり方なんだろうか。学校を破産させてやるとか言った、子供らしくない。あるいは「典子は、今」というのを見て、大人から見ると余り芳しくない作文を書いた。おぼれるのを僕なら助けてやらないとか書いたとかいうのでしたかね。子供らしくないとかあるとか、大人が、子供というのはこういうものでこう考えてこう行動すべきものだというのを決めて、それに押し込んでいくところが、子供たちはどうも大人が決めた子供らしさと違うものが今たくさんできてきて、そしてまたおもしろい本があって、学校が子供たちを捨て始めているというようなテーマで登校拒否をとらえているような本にも私出会いましたけれども、子供たちが学校というところでもとてもいたたまれなくなって飛び出していく。しかし、それでは社会的にいろいろなあつれきがある。親ともいろいろ摩擦が起こる。何とかしなければというんで自分を押し殺して、そしておもしろくもない学校へ行って適当に、先生はこう考えたら多分喜ぶだろう、親はこういうふうに行動したら多分うれしがるだろうというのでやっておれば、それでいい子だね、本当に元気を出せば学校へも行けるじゃないのとみんなが喜んでくれる。子供の方は完全に白け切っている。子供に対してはもうちょっと厳しく、あるいは余り理解理解じゃなくてきつく当たらなければならぬという、それも教育の一つの面ですが、私は、今それだけでは済まないところへ来ている、子供というものの見方を今までと大きく軌道修正をしなければいかぬところに世の中全体が来ているんだということを、自分で高校、中学、小学校の子育てをし、子育ての失敗をいろいろ味わいながら感じているのですが、文部大臣どうですか。
○松永国務大臣　子育ての段階で、時代が変わろうともあるいは二十世紀が二十一世紀になっても変わらないものも幾つかあると思います、それは人間の社会で人間が生きていく以上。しかし、今先生の御指摘のように、教師あるいは親が自分の一定の思想、一定の観念を持っておいてそれに当てはめるというふうな行き方、やり方、育て方あるいは教育の仕方というものはいかがなものであろうかな、それは私もそう思います。
　例えば、この子が大変推理小説が好きであった。それはそれで私はとがめ立てすべきことではないと思うのです。その他の面で特別、推理小説が好きだということによって他に迷惑を及ぼすとかあるいはほかの科目の勉強などは全くほったらかしているとか、そういった特段のことがない限り、これは推理小説好きならば好きで読むことも一向差し支えないわけでありまして、また作文も、小学校五年生の作文として、その先生は自分の物の考え方からすれば特異な作文に見たかもしれませんが、しかし、教師というものは、その子の表現力その他をやはり見てやる、そういうことも大切なことではないかなというふうに思うわけであります。いずれにせよ、戦前のような枠にはめ込んでそして教育をするということの反省から本来ならば戦後の教育はスタートしたのじゃないかな、こう思うのでありますけれども、いつの間にかまた別な形の画一的な教育という弊害も出てきているのじゃなかろうかというふうに思うわけでありまして、改むべき点はやはり早急に改めることが望ましいというふうに思います。
○江田委員　どうもいま一という感じがするのですね。推理小説ばかり読み過ぎてほかの科目をやらない、それはもう特段な事情だから、そうなると推理小説の方はちょっと遠慮させなければならぬ、それでいいのかな。そこらが大きく反省をしなければならぬところじゃないのか。サッカーばかりやる、ほかのことをやらない。サッカーはやめてほかの勉強をしなさい、こう言われて自殺をした子がそのすぐ後いましたね。これも、それは大人から見たら確かに心配なことですよ。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
これからの受験競争をどうやって勝ち残っていってくれるだろうか。だけれども、大人がこれからの受験競争を子供が勝ち残っていくことにその子の幸せを見ても、その子が本当にそれで幸せかどうかわからない時代が今来ているわけで、そこをもう一つ踏み越えなければいけないんじゃないか。また、それどころじゃなくて、実は今の学校、例えば知識の伝達というようなことを見ても、本来知らないことに出会ってそのことがわかる、これは大変な喜びであり、興奮を覚えることのはずです。ところが、今みたいに山ほど宿題はあり、山ほど覚えることはあって、知らないことに出会うことは苦しみであり、知らないことを覚えることは耐えがたい苦痛以外の何物でもないという状態に、これでもかこれでもかとしながら、その苦しみと苦痛とを乗り越えて初めて、ちゃんと受験競争に勝っていけるというようなあり方が本当にいいのか。大変に知識の伝達という教育の一番の基本でさえ、今本来の教育と違ったものになってしまっているという感じがして仕方がない。
　また、子供の進歩といいますか発達といいますか、ペースというのもさまざまですね。ゆっくり行く子もおれば、割に速い子供もおるので、ゆっくり行く子が一体いけないのか。ペースの個性化というようなこともあるだろうと思うのですね。飛び級というようなことも今盛んに議論がありますけれども、飛び級の方じゃなくて、もうちょっとゆっくりしたっていいじゃないか。試験の五十分なら五十分の間に、試験の問題を全部解答できるという、それはそれにこしたことはないかもしらぬけれども、しかし、子供によっては、ゆっくり考えて、じっくり考えて、いろいろな周りのことも全部気になって、五十分ではとてもあるテストの問題をもてあますという子供もいる。その子供はそれじゃ社会的に能力が劣るんだろうか。それはペースがゆっくりしているという一つの個性だというふうになぜ考えられないんだろうかということなんですね。
　さっきも給食の話が出ておりましたが、給食で、例えば給食の時間にずっと音楽が鳴っている。音楽が終わるまでに食べなければならぬ。その音楽が終わったら、食べ終わっていようが終わっていまいが、もう片づけられて、はい給食はこれで終わり、そういうような教育をやっておる学校もあるようですが、そんなことをどうお感じですか。