Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩本久人君　次の通常国会ということですので、期待をして次に進みたいと思います。
　答申の推進要綱では、なお書きとしてこのようなことを書いてありますね。これは大変重要なことなのでちょっと読みます。「答申に沿った改革を進めるに際し、地方制度等に関する事項について更に専門的・具体的検討を地方制度調査会等において行うに当たり、より専門性・中立性を高めた調査審議を行う観点から、その組織、運営等の特段の工夫に努めるものとする。」ということで、この地方制度調査会の根本にかかわる組織、運営、この見直しを求めているわけですね、触れているわけです。このことについて自治大臣はどのようにお考えでしょうか。自治省としてでもいいです。
○国務大臣（奥田敬和君）　地方制度調査会は総理の諮問機関でございますし、ただこの新行革審の答申に盛られている内容を率直に言わせていただくと、専門性、中立性に逆に言うと今の地方制度調査会は適正を欠いているのじゃないかという形にとられます。そういう特段の工夫をしろということでございます。これは私の口から、それは地方制度調査会は学識者も含め大変立派な人選を行ってやっておるということになるわけですけれども、しかし率直に言って答申の実現性というのは打率は低いです、正直なこと言って。
　この原因は何かということになっていくと、これが新行革審の答申の言わんとしているところかなというのは、実現に当たってはどうしても各省庁間の協力体制が要るということで、各省庁の協力体制を得るにふさわしい人選でなきゃいかぬかな、これは反省事項です。一つは、答申の最終的な形に言われているように、これは何も地方制度調査会ばかりではありませんけれども、これはなかなか言いにくいことですけれども、国会議員	が、これは法で決められておることですからあれなんですが、どうしても国会の先生方が入っておるという形になると、なかなか答申のまとまりというものが、行政府としての専門性、中立性の意見をなかなかまとめにくい面があるのじゃないかと思うのです。これは地方制度調査会だけじゃなくて、あらゆるこういった諮問機関の中で。
　例を引きますけれども、これは今批判を、国会では大変な御論議をもたらすところになりますけれども、選挙制度の第八次審議会、七次まではまとまった意見は一つも出なかった。ところが、八次答申に政治家を入れなかったという形ではっきり言ってまとまった。まとまった形の、いいか悪いかはこれはこれから立法府で当然厳しい論議を闘わさないといかぬわけでありますけれども、こういったことの指摘をされておるのかなという形で、今後の一つのこれを反省する材料として、先生方に御相談しなきゃいかぬ面じゃなかろうかなと、そういう形で反省いたしております。
○岩本久人君　今自治大臣が言われた打率の問題ですね。私も今からそこのところを取り上げようと思っていたのですが、一つは今言われたこの地方制度調査会の中に国会議員が入っているということですね。この中にも数人の方がおられるわけですが、そのことは自治大臣自身としていいことだと思われますか、それとも余り好ましいことではないと思われますか。それをちょっと聞きたいと思うのです。
○国務大臣（奥田敬和君）　これは法律をお決めになったのも国会でございますからいい悪いという表現はできませんけれども、審議会のあり方で今答申で指摘されているような中立性、専門性という形に重点を置いて考えるときに、中立性という面において、一党の国会議員である以上はそういった中立性というよりも党の方針なりそういった形にどうしてもとらわれる。そういった形の中でその面においてはいかがかなと。ですから、これは審議会全体のあり方を先生方全体で今後考えられる大きなテーマだと思うのです。
　だから、今私にこれがいいか悪いかといって言われると、これは大臣としての立場ではなかなか言いにくいです。個人としてという言い方で言わせていただければ、こういった審議会あたりは三権分立の基本的な立場に立って、答申は答申、これは尊重しなきゃいかぬ。しかし、これを本当にやるかやらないかということは国会で大いに論ずべきであると、こういう形でいった方がいいんじゃないかなと、私はそう思います
○岩本久人君　わかりました。
　それとさっき言われた打率の低い大きな要素としてよく例えに出されるベルリンの壁より厚いと言われる各省庁間の縦割り先行の中にあって、どこかがまとめていろんな意見を整合させる、一つの案をつくり上げるということの難しさというものがあると思うのですね。それで、この答申を出される立場にあった委員の二、三の方がこう言っておられるのですね。せっかくいい内容のものを出しても実行に移されるものが極めて少ない、それをもっともっと具体的なことまで踏み込んで閣議決定をしてもらわないということにあるんではないかというようなことを言っておるわけですが、そのことについてどのように思われますか、大臣にお聞きしたいと思うのです。
○国務大臣（奥田敬和君）　今度の新行革審の答申は、閣議決定という基本方針に関してはそういう形になりましたけれども、従来の審議会からいただいた御答申というのは報告でとどめられておるケースの方がもうほとんどだと思います。閣議決定という形になると非常に行政府としての大変な拘束力を持ってまいりますから、いただいた答申は担当省庁間でできるだけ尊重して、閣議決定にまで至っている例は本当に少ないのじゃないかと思います。
　したがって、先生の御指摘は閣議決定しなきゃ打率の低いのはいつまでもだめだということになるんでしょうけれども、そこは今また言われた役所の縦割りと申しますか、そういった形の根回しがしっかりできていないと、閣議決定という段階になって、それまでの間のそこへ行く手だてがやっぱり必要だなと。ですから、答申をそのまま閣議決定する、そこは今のところちょっと私としてはまだなじめない御意見じゃないかと思うのです。
○岩本久人君　せっかく諮問をしたことが報告どまりになっているというようなことをちょっと聞いたんですが、しかしこれはこの調査会というのは地方制度調査会設置法という法律に基づいて内閣総理大臣の諮問機関であるということを思った場合、報告にとどまっているということはそのこと自体いかがなものかというふうに思うんですね。だから、改めて地方制度調査会の役割とか使命とかいったものについて大臣から伺いたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　地方制度調査会は、確かに法によって決められ、そしてこれが総理の諮問機関であるという形においては大変権威のあるものであることは当然であります。そしてまた、これからの地方制度のあり方、中でも行政の効率化を目指して、できるだけ権限移譲等々も含め効率的な政府、効率的な自治体、こういった形の中で住民福祉の実効性を上げていくという点においてそれぞれの立場から専門的な御意見、新しい御提案、新しい機構、そういった形の御提起を広く受けて、これを行政に反映させようということでございますから、この答申をいただいた以上はこの答申というものをよく吟味して、そして成案化するのに努力するという形は私たちとしては当然でございますし、またこの結果は、これはもう広く先生方の御議論の過程を踏まえて実際の法律としての実行段階に行くわけですけれども、地方制度調査会の使命というか、そういった答申というものを大変これは指針として重く受けとめにゃいかぬという気持ちは当然でございます。
○岩本久人君　既に三十分たちましたので、次に進みます。
　この答申の六番目に「地方自治体の自己改革の推進」という項がございます。それで、ここの目玉は私は住民の参加機会の拡大ということだと思うんですね。その中では、新聞報道等で私は知ったことですが、国、地方小委員会の報告の素案の中には、例えば条例の制定、改廃に関する直接請求権を持たすとか、地方税、手数料等の問題についてもそういった直接住民に参加の機会を与えるといったような大変民主主義の原点に限りなく近づくような内容が盛り込まれていたようでありますが、最終的にこれが日の目を見ることができなかったというふうに聞いております。そこで、この点について大変興味深いのは、皆様方の大先輩でもある宮澤弘参議院議員が、「自治実務セミナー」という本の二月号でこう述べております。「この原案は自治省の猛反対によって削除されたのだと聞く。」、そして「負担の軽減かそれとも手厚いサービスか、その選択を住民に求めることこそ自治の原点ではないか。自治省の幹部諸君、諸君の議論は「木を見て森を見ない」ものではないか。反論を歓迎する。」、こう書いてあるんです。
　そこで、宮澤参議院議員にかわってといってはなんですが、自治省の幹部と言われる行政局長ですか、財政局長ですか、そこの皆さん方の意見をまず聞きたい、なぜ反論をされないのかを含めて。案外されたのかもわかりません。されていたら、どこでどうされたかということを聞きたいと思います。
○政府委員（湯浅利夫君）　条例の制定、改廃に関する住民の直接請求につきまして、現行法では御指摘のように地方税の賦課徴収等に関する部分につきましては除外されているわけでございます。この点につきまして、御指摘の宮澤先生の論文が掲載されていることは承知しているわけでございますけれども、私どもは、地方自治法の中にこの規定が現在もあるということは、やはりそれなりに意味のあるものだというふうに理解をしているわけでございます。具体的には、地方税の関係から見ますと、個々の住民の負担が軽くなるということだけをもって賛成をして、それによって非常に容易に直接請求が成立するということは、地方団体の財政的な基盤を揺るがす問題にもなりますし、ひいては地方団体の行政執行にも障害が生じるんじゃないか、こういうことで現行法でああいう形の規定があると理解しておりますので、地方税を担当する立場からは、この規定は現在もそれなりに妥当しているものだと考えております。
　ただ、それぞれ皆様方いろいろな問題についていろいろな御議論があるわけでございますので、これについて具体的に一つ一つ反論を申し上げるということは私はやっておりませんけれども、私どもは、この規定はそれなりに現在も妥当しているものだというふうに理解をいたしております。
○岩本久人君　あなたは税務局長さんですね。現在の地方税のあり方とかあるべき姿とかということの答弁としては私はそれはわかる。ただ、私が言ったのは、かつて広島県知事までやられた宮澤弘参議院議員、大先輩でしょう。しかも、私が一番言いたいのは、この考え方は地方自治の原理、原点に基づくものではないのかといったような大変示唆に富む高い次元での提案なわけだから、反論するとかどうとかで行くとかいうことでなくて、その衝にある者としてお知恵をかりに行く、勉強に行くという姿勢でやっぱり一度は会うべきだったろうと思うんですが、まだ会っていないわけですね。それを聞きたいと思います。
○政府委員（湯浅利夫君）　非常に私も個人的には尊敬をする先輩でございまして、いろいろな面で現在もお教えをいただいているわけでございます。ただ、具体的な問題につきまして、この論文について私から御意見を申し上げるとか、そういうことは私は現段階でやっておりません。
○岩本久人君　本当に御尊敬を申し上げておられるなら、今からでも遅くないから、ひとつ勉強に行かれるという姿勢がやっぱり謙虚でいいですよ、それは。愛される高級官僚として今後成長されるために、大成されるためにも、ぜひともそうしてあげてください。必ず得るものがあると私は確信しております。
　次に進みます。次に、地方財政の現状認識についてでありますが、自治大臣にお伺いいたします。現在の地方財政は余裕があると思われますか、どうですか。まず、その点について基本的な認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　地方財政はここ一、二年は、これはもう率直に申しますけれども、国の税収も好景気に支えられまして好調でございます。地方財政も、当然国の財政と歩調を合わせて、最近ここ一年だけを例にとって見れば非常に好調だということは率直に言えると思うんです。
　ですけれども、これはあくまでも景気に左右される一時的なものだという私は認識に立っておるわけですが、地方財政全体からいうと、これは何と言っても六十七兆円という巨額の借金を抱えておる現状、そして今また高齢化対策等で厚生省が中心になって市町村に権限移譲をして、ゴールドプラン、高齢福祉の十カ年戦略というような形の問題、すべてが地方自治団体にしわ寄せされるというか、これからの財政需要というのはこれ一つだけとってもそうですし、今また日米の中間報告で言われているような、本当に豊かさを実感するための生活関連投資ということになれば、地方の生活環境の下水道、公園なんかを含めて、これはもう地域の自治体にとってみるとそういった形の住民ニーズといいますか、そういう面に本当にこたえていくためには大変な財政需要というかお金が必要になってこられる点は、もう個々の団体にとってみると本当にそんな余裕があるというようなことはとてもじゃないけれども言える状況ではないと思います。
　ですから、今は多少好調の兆しは続いてきているけれども、基本的な方向は依然として厳しいという認識でおります。
○岩本久人君　ただいま取り上げておる新行革審の答申ではこう書いてあるんですよね。これは財政局長にお伺いいたします。財源余剰が見込まれる場合には交付税特別会計の借入金の償還等に優先的に充当せよと、こう書いてあるんです。
　今回の今審議しておる交付税の改正案では、その交付税特別会計の借入金の返済に一兆四千百六億円、また財源対策債償還基金費として二兆七百五十三億円措置している。つまり合計三兆四千八百五十九億円の額をそういったものに措置しておるということは、この新行革審の答申に言うところの財源余剰ということになるんではないんですか。そのことについて伺いたいと思います。
○政府委員（持永堯民君）　地方財政につきましては、ただいま大臣からもお答えがございましたけれども、借金の残高もたくさんまだあるわけでございますし、またこれからの財政需要も大変大きなものがある、こういうことでございまして、大変厳しい状況にあると思っております。
　そこで、答申の財源余剰云々ということでございますけれども、これは確かに平成二年度におきまして一部のものについて返済をするようにお願いしているわけでございますけれども、六十数兆円の借金の中からその一部を返したからといって、それだけのことをもって財源余剰ありと即断をすることは正しい判断ではないと思っております。ここで財源余剰という言葉を使っておりますけれども、確かに平成二年度に一部でも返すという、そういう状態を財源余剰という言葉を使うかどうかはそれは言葉の問題がありましょうが、財源余剰と我々が考える場合には、やはり全体として地方財政が楽になったといいましょうか、余りが出てきたということを言うんだと思います。そういう意味からいいますと、全体としては現に抱えておる借金もあり、これから必要な金もたくさんあるということからすれば、決して財源余剰という状態ではないと、こう思っております。
○岩本久人君　そこで、一つ伺っておきたいんですが、現在のような予算編成のスタンスでいくと、財源対策債償還基金費とか交付税特別会計の借入金、これは平成二年度末でどの程度の残高になると思われますか。
○政府委員（持永堯民君）　現在お願いしております法案が成立をいたしまして、そのとおり執行したことを前提に申し上げますと、平成二年度末の特別会計の借入金の残高が一兆五千七百四十億円になります。それから財源対策債の同じく平成二年度末の残高が三千二百四十一億円になりまして、合わせまして一兆八千九百八十一億円となる予定でございます。
○岩本久人君　そうすると約二兆円弱。今年度と同じような措置をすると平成三年度ではゼロになるという可能性もある、こういうことですか。
○政府委員（持永堯民君）　平成三年度どうなるかということにつきましては、これからの経済の動向なり来年度の税収の動向によりまして、的確なお答えはいたしかねるわけでございますけれども、いずれにしても仮に一兆八千億余りのものがさらに縮小するにいたしましても、それはさっき申し上げましたように、全体の六十七兆のごく一部の話でございますから、それ以外にたくさんまだ借入金があるわけでございますので、そういった観点からいたしますと、依然として借入金残高は非常に多いという前提で考えていかなきゃならないと思っております。
○岩本久人君　大臣の答弁も含めて総合的に判断をすると、今回の交付税の改正案等でそういう措置はするけれども、依然として地方財政全体としては六十七兆円になんなんとする借金があるわけだから厳しいという認識で今後ともやっていかれる、こういうことですね。――わかりました。
　では次へ進みます。
　今回のこの答申の中で私がどうしてもひっかかるのに、地方財政計画の歳出規模の伸び率を名目成長率以下とせよ、これを原則とする、こうあるわけですね。しかし先ほど大臣も言われましたように、今それぞれの自治体が抱えている切実なさまざまな課題、あるいはまた環境問題といったような全地球規模的な要請にこたえるというようなことを考えた場合、今言ったようなことをすべての自治体にかぶせるということには、その持てる基本的な体質からかなり無理があると私は思うんですが、この点についての基本的な自治省の見解を伺いたいのであります。
○政府委員（持永堯民君）　答申では確かに名目成長率以下にするという原則を書いているわけでございます。一方で、今お話がございましたように、これからの地方行政におきますいろんな行財政需要というものがふえるのは当然でございますから、そういったことから考えまして単純に名目成長率以下に毎年していくということは無理があるだろうという認識は我々も持っております。
　ただ、この答申の趣旨というのはやはりあくまで将来的に国民の租税負担あるいは社会保険料を含めた公的負担と申しましょうか、それを全体として余り高くしないようにする、つまり最終答申でも出ておりますけれども、高齢化が一番ピークになります二〇二〇年ごろにおきましても租税負担と社会保険料負担を合わせまして五〇％を下回ることを目標にするというようなそういう背景、考え方があるわけでございまして、全体として余り行政の守備範囲が大きくなって、租税負担なり保険料負担が非常に高くなるというのもやはり問題があろうかと思います。
　そういう観点から、行政を極力効率的に進めながら租税負担なり保険料負担というものをそう極端には高くならないようにしていこうというそういう基本的な考え方を述べられているものだろうと思っておりまして、具体の毎年の財政運営あるいは各個別の団体の財政運営ということを考えますと、これはやはり年度により、地域によりさまざまな状況があるわけでございますから、そこは実際の財政運営というのは具体のいろんな要因を踏まえて毎年毎年やっていくべき問題だろうと思っております。
　そういう意味で、この答申におきましても一つは「中長期的にみて、」という前提があるわけでございまして、中長期的に見てそういうふうにするということでございまして、毎年毎年名目成長率以下に抑えなくちゃならないということではないというのと、もう一つは「適度の経済成長率が維持されていることを前提に、」というのがあるわけでございますから、例えば景気が大変悪くなって、場合によっては財政でもって景気のてこ入れをしていくということがかつてもございましたし、あるいは今後もあるかもしれません。
　そういう場合は成長率以上に財政規模が膨らむというのは当然でございますから、そういうことも考えますと、あくまで中長期的という非常に高いといいましょうか、幅広い観点から、そしてまた経済成長もある程度していくという前提に立ってそういう考え方を持ちなさいという大原則といいましょうか、一般的な原則を述べられているものだろうと思っておりまして、個々の団体の一切の財政あるいは毎年毎年の予算編成なり地財計画の規模を決める際に、これが常に適用になるということでは必ずしもないと、こう理解をいたしております。
○岩本久人君　さらにこの答申では、地方交付税法第六条の三の第二項の規定による国と地方間の財源調整の見直しというのを提言していますね。これは具体的にはどういうことなんですか。何を言おうとしているのか、またそのことについての自治省としての見解を伺いたいと思います。
○政府委員（持永堯民君）　国と地方間の問題につきましては、具体的な表現としては、「地方の財政状況の推移等に応じて、地方交付税法第六条の三第二項の規定により国・地方間の財源調整を行う。」、こうなっているわけでございます。これは御承知のように、普通交付税の総額がいわゆる財源不足額と非常に乖離が出た場合、それも引き続いて乖離が出るような場合には、行財政制度の改正なりあるいは交付税率の変更をしろという六条の三の第二項の規定が現にあるわけでございまして、この答申に書かれておりますことは、現在地方交付税にあります規定、その規定をいわばそのまま当たり前のこととして書いたと、こういうふうに私どもは理解をしておるわけでございます。つまり国地方間の財源調整というのは単年度単年度だけの状況でやるんではなくして、やはりいわば中期的な状態心を踏まえてやるべきであると、そういう趣旨であるということでございまして、そのことを法律の規定をそのまま当然のこととして書いていると、こう理解をしております。
　それがいわば文章の解釈の問題でございますけれども、同時に財政の実態の面から考えました場合におきましても、先ほど来申し上げておりますように、いろんな意味で借金が多いとかあるいは将来の財政需要がふえていくとかいういろいろな点からいたしまして、決して財源余剰があるとか、あるいは現在交付税率を下げる方向で交付税率の変更をするような状態ではない、そういう状況には今ない、つまり六条の三、第二項の適用を議論するような状況にはないと、こういう考え方を持っております。
○岩本久人君　わかりました。
　次に、東京一極集中といったようなことに象徴されるように、現在各地方自治体間における財政力の格差というのは年々拡大いたしているというのが実情だと私は思っております。それで、これに対しては基本的に私は地方交付税の算定をより適正に行う、その基準の見直しも含めてということの方が正解ではなかろうかと、こう思っているんです。しかし、この答申では不交付団体に対する国庫支出金等の配分調整を強化することが提言をされている、また地方団体間の水平的財政調整制度の導入についても必要な検討を行えと、こう言っているんですね。これは一体どういうことなのか、私はこれはオーバーに言えば地方税制の根幹にかかわることだ、したがって安易にそのようなことをとってはならない、このように思っておりますが、このことについての自治省の基本的な見解を伺いたいと思っております。
○政府委員（持永堯民君）　確かに最近財政力格差と申しましょうか、が開いているという実態は否定はできないと思います。しかし、財政調整をするに当たりましては、やはり基本は交付税でやるというのが原則でございますが、答申を書かれた背景としては交付税で財源調整をするといっても不交付団体、東京都は手がつかないじゃないかというそういう意識もお持ちになりながらこういうようなことを書かれたんだろうと思います。
　そこで、今補助金の問題と水平調整の問題と二点御指摘になりましたけれども、補助金の問題につきましては、これはやはり本来補助金というのは財源調整をするためのものではないわけでございますから、補助金を使って財政調整をするという考え方はいかがなものかと、こう思っております。
　ただ、いわゆる負担金は別として、奨励的な補助金については配分に当たりましてやはり弱いところを優先的に配分するというような措置は一つの方法としてはあり得ると思いますけれども、それが財政調整ということではあってはならないと思っております。
　それから次の水平調整の問題でございますけれども、これは言うなれば俗によく言う逆交付税と申しましょうか、つまり金の余っているところの金を取り上げて、国が取り上げるのかあるいはほかの団体に回すのか別として、吸い上げるというような趣旨かと思いますけれども、これは本来地方税として納めた税金をほかの地方団体に回す、あるいは国が取り上げるということになりますと、地方税そのものの性格からして非常におかしなことになってまいりますし、納税者の意識からしても非常に問題が出てくるだろうと思います。
　御指摘のようにまさに地方自治制度あるいは地方税制度の根幹にかかわる問題でございますから、これは軽々にそういうことを行うべきではないと思っておるわけでございます。
　そこで、答申の表現といたしましても「今後の地方制度等の改革の検討に当たっては、」云々とありまして、「いわゆる水平的財政調整制度の導入等についても必要な検討を行う。」と、こうなっておるわけでございますが、この意味は、つまり「今後の地方制度等の改革の検討に当たっては、」という前提がございます。これは今申し上げましたように、現行の地方自治制度、現行の地方税財政制度の中でそういう逆交付税的なことをすることはおよそ困難と申しましょうか、すべきでないという考え方があるわけでございますので、現在の自治制度、現在の税財政制度が基本的に変わるようなことがもしあるとすれば、そういうことがあるかどうかわかりませんけれども、仮に地方制度等について抜本的に変わるようなことがあるとすれば、そういう機会に水平的財政調整制度についても検討をしてみたらどうか、こういう意味と理解しておりまして、少なくとも現行の地方自治制度なり地方税財政制度を前提とする限りにおいては、こういうことはできない話だろうと、こう思っております。
○岩本久人君　さらにまた「地方財政計画について、必要な場合、年度内収支増減を反映した年度内再計算を行い又は翌年度以降の収支見込額にその増減額を反映させる仕組みを検討する。」と、このように書いてあるんですね。これについて自治省はどのような見解をお持ちでしょうか。
○政府委員（持永堯民君）　これは地方財政計画の性格にもかかわる問題だと思っておりますけれども、地方財政計画というのは、交付税法にも書いてありますように、あくまでもこれは翌年度の地方団体の歳入歳出総額の見込みを出すというものでございまして、翌年度の財源の保障をするためにそういう作業をしているわけでございます。したがいまして、年度の途中で例えば税が非常に伸びた、予定以上に伸びたというような場合につきましては、それを改めて財政計画をつくり直すということは実は今までもしておりませんし、すべきことでもないだろうと思っております。
　ただ、従来逆に年度の途中で収入が非常に減ってしまったとか、あるいは逆に歳出が非常にふえたというような場合には、池財計画の修正という形はとっておりませんけれども、何らかの形といいましょうか、交付税法等の御審議をお願いして、地方財政の運営に支障のないように措置をとっていることは事実でございますけれども、それは地方財政計画を見直すとかということではないわけでございます。
　この答申の意味しているところは恐らく主として年度の途中で地方税等について増収があった場合に、それを例えば翌年度の財源にするとかという意味が含まれているのではなかろうかと思っておりますけれども、しかしそういうことをやりますと、各地方団体におきます財政運営の枠組みを来年まで含めて一々細かく枠組みをするようなことになりますし、個々の団体の自主的なあるいは自立的な財政運営というものを阻害することになるとかえって国に全部依存してしまうというようなことになりますので、それは適当ではないと思っておるわけでございます。
　そういうことから、現在の地方財政法の上におきましても四条の三という規定がございますけれども、年度間の財政調整というのは地方団体レベルで行うという原則がございますから、やはりこれに従って考えていくべき問題であろうと思っておりまして、答申はそういうふうに書いてありますけれども、これはどう扱うかについてはまさに慎重に考えるべき問題だと思っております。
○岩本久人君　答申の問題は以上でおきまして、次に、自治大臣に特別交付税の問題についてお伺いいたします。
　去る三月二十六日に、私はこの場で大臣に特別交付税のあり方の問題について私の考えを申し上げて、大臣の見解も伺ったんですが、その後時間をかけて考えてみてもどうも理解しがたいということで、再度この問題について大臣の見解を承りたいと思います。
　私が申し上げたいのは、今回のここに上がっている改正案の中でも十三兆七千五百九十四億円のうちの六％、実に八千二百五十八億円というものが特別交付税という形で各県、市町村に配分される。恐らくこれは、去年とことしだけでも約一千億円増加しているわけでありますから、ごく近い将来には一兆円を超えるだろうと、こう思うんです。
　そこで私は、この特別交付税の性格というものは、普通交付税の算定方法がより客観的で公平かつ合理性が求められる、しかし、やや画一的にならざるを得ない部分を補完するものであるというものであろうと。したがって普通交付税の方がより理想的であるという考え方が根底にある以上、このような大変多額なウエートを持つということ自体いかがなものかというふうに思うんです。時の政権とかあるいは担当者等の、オーバーに言えば恣意に左右されるということを言えば言い過ぎかもわかりませんが、しかし現在の政令、省令とか、この特別交付税を配分する規定の中には、去る三月二十六日に私が指摘したように大変あいまいな表現が使ってあるということを考えた場合、私は好ましいとは思わない。
　だから、過去昭和二十七年と三十三年度の二回、それぞれ特別交付税の税率が二％ずつ下がってきているということが、私が主張する考え方もその何割のうちに入っているんではないかと、このように思うわけですが、その基本的な問題について大臣はどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○国務大臣（奥田敬和君）　これは大変大きな問題でもございますので、私の意見で率直に申しましたけれども、しかし、今先生が御指摘になったような恣音的な配分になるおそれありと、これだけ巨額になったという形の御指摘であろうかと思いますけれども、しかし、この特別交付税というやつは、普通交付税で見れなかった特殊な財政需要とかあるいは地域的特殊性に基づいた形で六％、それも将来においては一兆円規模にまで膨らんでくるような形にはなってきていることは事実でございますけれども、しかし、災害あたりが顕著な一つの例でございますけれども、そういった特殊な事件というもの、予測せざる財政需要というものは各自治体にあります。
　特に私たちのような雪国なんかは、もちろん雪の降る年と降らない年では、これは大変な課題ですけれども、この特別交付税のおかげで、大きな雪が降って各自治団体がもう降雪、除雪で悲鳴を上げなきゃいかぬときに随分交付税措置で助かり、二、三十年前のことを連想しますと、もう雪が降ったら途絶しておったようなあの状態の地域でも、今日ではこの特交措置によってもう流通に支障を来されることもありません。自動車もそのために交通障害を起こしてどうのこうのということもありません。これは降雪地域における一例ですけれども、逆に公営企業なんかでももう非常に赤字とかの問題で、各地域団体、その年の状況にもよりますけれども、こういった問題。
　それで、最近は上水道、水道料とかの課題でも、余り地域間格差が出る形をこれで措置されていることによって随分喜ばれるわけでございますし、いろいろな意味において地方団体のそのときの特別な財政需要に応じてきめ細かくやってあげるという形においては、決して恣意的な形じゃなくて、それぞれの基準はきちんと決まっておる形の中で計算されておるようでございますし、私は地方の弱小の団体にもそういった形でお手伝いをしてあげられるという意味においては、この特別交付税制度というのは軽々にこれを普通交付税の方にみんなのみ込んで回したらどうかという御意見には賛成をしかねるというのが現在の心境でございます。
○岩本久人君　私も軽々に全部どうせい、こうせいと言っておるわけではない。今大臣が挙げられた一つの例、大変な降雪のときに特交があって助かるとか、しかし、そういった例のときに特交でないと措置できないということの方がおかしい。ほかの方法で幾らでも措置することができるということになるわけですから、一つ一つの例を挙げればいろんなことで幾らでも言えるということを一応言っておきます。
　それと、特別交付税といえどもきちっとした基準に基づいてやられておるわけだから、担当者が鉛筆をなめてどうこうということではなかろうと、こう言われました。しかし、私が三月二十六日のときに、あのときの議事録を見てもらえばわかるんですが、言ってみれば表現があいまいなんですよ、物すごく。これは事実です、見てもらえばすぐわかります、今は時間がないから読み上げませんが。それは一つ一つの事柄について判断の中身というのはかなりゆだねられておるという現状にあるということをまず認識をいただきたい。だからこそ、この前も私は一つの例として取り上げましたが、前の自治大臣の渡部自治大臣が、まあそんなことおっしゃいますな、選挙のときはお互いさまでしょうとは言いながら、この前、一昨日の福岡の補選でも、あるいは私のところの知事選であろうが市長選挙であろうが、総理大臣以下皆さん来て演説で何を言われるかということです。中央直結でないとお金が来ませんよ、県民の皆さんはどちらを選択された方が幸せですかと、声を大にして、マイクのボリュームをいっぱいに上げてなぜ言われるかということです。だから、そうしたようなことを、もしそれが誤解だと言われるなら、誤解を受けるようなものは最小範囲のものであってよろしいということから私は言っているわけだということをまず理解してもらいたい。
　そこで、昭和二十七年度、三十三年度に引き下げをされましたけれども、このときの理由は何ですか。
○政府委員（持永堯民君）　まず昭和二十七年度に、これは平衡交付金時代でございますけれども、特別交付金の割合が一〇から八になったわけでございます。これは制度をつくりましたときの昭和二十五年におきまして、あくまで暫定的に一〇％ということで初め発足をするという暫定措置的なことでございましたんで、二十七年に恒久化する段階で八％とした、こういうことのようでございます。
　それから、三十三年度に特交を八から六にしたわけでございますけれども、その際は、従来特別交付税で見ておりました例えば単独災害復旧事業債の起債の償還費といった、主として起債の償還の経費について普通交付税で算定をするということに改正をする、そういうこととの関連で特交の率を下げた、こういうふうに承知をしております。
○岩本久人君　今の問題で、地方債月報の二月号に地方交付税講座というのがあります。自治省財政局交付税課という署名入りでありますが、この中にこう書いてあるんですね。特別交付税については、三十三年の八％から現在の六％に引き下げた理由として、特別交付税で算定された項目等の一部が普通交付税に移しかえられたというふうに書いてあるんです。つまり先ほどから私が言うように、現在の特別交付税として配分されているその項目が、三年も五年もあるいは十年も同じ項目が同じように配分されているものがあるのではないか。そういうものが私はあるというふうに踏んでいるんですが、あるとするならば、それは八％から六％に落とされたときと同じ理屈で落とすことが可能ではないか、このように思っているわけです。その点についての見解を承りたい。
○政府委員（持永堯民君）　特交算定におきまして、確かに数年間続いて同じ項目で算定しているものがあると思います。例えば、上水道の料金が高いというために、これは急に安くなることは余りありませんから、毎年毎年上水道の高料金対策費を算定する、そういうことはございます。ただ、これは普通交付税にもし移すにいたしましても、やはりかなり多くの地方団体に共通するような経費でありますと、何らかの一定の指標を使って普通交付税で算定ができることになると思いますけれども、現在特交で見ておりますものは非常に地域間でばらつきがあるということがございます。それからもう一つは、客観的な数値を用いて、何らかの指標を用いてやるといたしましても、それが的確に各団体の財政需要を捕捉できるかどうかという問題がございます。そういう両面から、技術的な面でございますけれども、そういうことからして、普通交付税に移しかえて、何らかの指標を用いて全国の市町村あるいは全国の都道府県同じような算定をするということは、現実問題なかなか難しい点がある、こういうことを御理解いただきたいと思います。
○岩本久人君　局長さん、物事には何でも理屈がつくんですよ。だから、私がお願いしたいのは、私が一生懸命訴えていることで少しでも理解できることがあったら少しは評価してほしい。とにもかくにも、私が質問したこと、主張することについては何とかして反論せないけぬという姿勢では困る。そうでなかったらごめんなさい。私はそのように聞こえているものだからそのことを特に最初にお願いしておきます。
　そこで、昨年末答申されたこの行革審の中でも、「地方交付税制度の運用の改善」の中でこう書いてある。「特別交付税について、交付対象要素を見直し可能な限り普通交付税への振替を行う。」とあるんです。答申でこう出ておるんです。大臣が最大限尊重せないけぬと言っておられる答申にこう書いてあるんですよ。そして、この答申を早急に実施するために昨年の十二月二十九日にはこの答申が閣議決定されているんです。その具体的なものは何か。「国と地方の関係等に関する改革推進要綱」、この中でも「普通交付税及び特別交付税の制度の運用について、答申の指摘に沿って、必要な見直し等を進める。」、こう書いてあるんです。今回のこの新行革審の内容、もちろん多くの点で異議なしとはしませんけれども、この点だけは非常にすばらしい内容だと、このように私は思っておるわけでありますが、閣議決定をされた、そしてサインをされた閣僚の一人である自治大臣は、このことについてどのようにお感じですか、基本的にお伺いしたい。
○国務大臣（奥田敬和君）　今財政局長からも言われましたけれども、この指標で一般的に各自治体共通の要素にとらえられるものがあれば、それは移しかえていくという不断の努力は必要だと思います。しかし、特別交付税の持つ意味が、先ほどからいろいろ申し上げておりますように、普通交付税の算定後に生じた特定な、地域的な財政需要にも応じてあげるということ、そういったこと等も踏まえまして、普通交付税への移しかえというのは、そういったことの不断の努力もしながらも、何かやっぱり限界があるように感じられてなりません。
　ですから、答申の内容は内容として尊重して、共通の指標ありやなしやという形において、だれから見ても、先生方から御指摘されるようなことなく、客観的で非常に高いものであるという形の中で算定することが原則として一番好ましいことでありますけれども、そういった一般化したものとそうでないものがある。そして、交付税算定の期日後に発生した事態に柔軟に的確に対応してあげるという面で、特別交付税の持っておるそういった機能と申しますか、特別交付税の持っておるそういった意義もぜひ御理解して認めていただきたいなと思います。
○岩本久人君　私は特別交付税の持っておる意義を全面否定をするという立場には毛頭ありません。ただ、それが一千億にもなるというような、余りにも多額過ぎるものが不明朗なものを含む基準の中で配分されるということはいかがなものかというのが視点です。
　そこで、さっき言いました大臣の言葉をかりれば、共通の指標があるのかないのかということについて、私はあると思うから言っておるわけでございますので、そういったことについて、せっかく答申を閣議決定されてもおるわけですから、早急に検討を進めてもらいたいと思います。同時に、そういう検討が、先ほどの自治省の交付税課の署名入りの文書が既にあるということからすれば、既にそういう作業が進んでいるかとも思うんですが、その点はどうなっていますか。
○政府委員（持永堯民君）　特別交付税で算定しているものを普通交付税に移しかえるということにつきましては、これまでも幾つかやってきた例はあるわけでございます。したがいまして、大臣からもお答え申し上げましたように、これからも当然そういう努力はしていかなきゃならないと思っておりまして、現在もどういう項目があり得るかということについては検討を続けている段階でございます。
○岩本久人君　質問項目をまだ半分しか言っておりませんが、あと五、六分しかないということなので、ちょっとはしょります。
　平成二年度の自治省の各省庁への要請行動、この事項についてでありますが、いわゆる七月申し入れという問題について、今年度も行われたと思うんですが、その結果、既に成立をした予算の中で自治省全体としてどの程度達成をされたか、お伺いしたいと思うんです。
○政府委員（持永堯民君）　いわゆる予算編成に当たりましての申し入れでございますけれども、毎年たしか七月に行っておりますが、昨年、平成元年におきまして平成二年度の予算編成に関連して申し入れた項目がこれはたくさんございます。一々申し上げますと大変でございますので、数で申し上げますと、例えば補助金の整理とかそういう各省共通の事項と各省の個別の問題と両方あるわけでございますが、共通事項につきましては、十三項目の申し入れの中で何らかの改善が行われたというものが十一件、おのずから改善の中身の軽重はございますけれども、一応何らかの改善が行われたというのは十一件。個別項目につきましては、五十件の中で何らかの改善が行われたのは二十四件ということになっております。
○岩本久人君　時間がありませんのでこの個別の問題はやめたいと思うんですが、平成三年度、つまり来年度の七月要請という問題が来月あるわけですが、これに対する自治省としての基本的な考え方をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（持永堯民君）　具体的な内容につきましてはまだ検討を始めた段階でございまして詳しく申し上げる段階ではございませんけれども、基本的な考え方としては、先ほど来御答弁を申し上げておりますように、まず、地方財政が依然として非常に厳しいという大前提のもとに、国、地方を通じます行財政の簡素効率化を進める、あるいは国と地方の間の財政秩序というものを適正なものにしていく、あるいは補助金の整理等々を初めとして、地方団体の自主的、主体的な財政運営ができるようなそういう改善をしてもらいたい、そういうことを考え方の中心としながら、特に注意してもらいたい事項について申し入れをしてまいりたいと考えております。
○岩本久人君　次の問題に入りますが、地方公共事業に対する国の補助率の問題です。
　午前中もちょっとあったようでありますが、これについては、実は、私もかつて県議会議員時代に十年間毎年のように全会一致で決議して、国に要請行動、まあその陳情が余りにもどうなのかということは一回私も取り上げたことがありますが、そういうことで大変なエネルギーを使ってやってまいりました経験を持っておりますが、昨年の一月十八日の大蔵大臣と自治大臣の覚書があります。これには「公共事業に係る補助負担率については、関係省庁間の検討会を設置して総合的に検討を行う。この場合、昭和六十二年度引下げ分については平成三年度から復元するものとする。」、こう書いてあるんですね。ところが、ことしの五月二十三日の日経新聞には、「来年度も復元せず　公共事業補助率で大蔵省」、そして中身は、「大蔵省は補助率を復元しない方針を六月中に開く「公共事業補助負担率に関する関係省庁検討会」で表明する。」、こうあるんですが、この報道記事についての大臣の所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　この日経新聞の記事の出所等については私は知りません。
　私は、結論から申しますと、これは補助率カットのなかった五十九年段階にまで復元していただきたい、またそうするのが筋だと思って、今各省検討の場に出ている局長連中には強くそのことを申し入れておるわけであります。しかし、今お示しになりましたように、大蔵・自治大臣の覚書というものもございます。これによると、ともかく今日の暫定措置は平成三年をもって六十一年時に復元するということがまず議論のスタート台になると思っておるわけです。ですから、最低六十一年水準に復元する、しかしあくまでもノーカット時代の、補助率カットでなかった五十九年の形にまで復元して地方の財政需要にこたえてやってほしいというのが私としては当然主張すべきことでございます。ですけれども、今度は自治体の皆さんからは事業量も非常に要望も多いんです。だから、ある程度の公共事業量のいろいろな地域のニーズがございますから、それらも確保したいという強い要望も踏まえて交渉しなければなりませんけれども、こういったことを勘案しながら、地方自治体の意向もよくお伺いしながら基本的な方向に向かって交渉したいと思っております。
○岩本久人君　ただいま大臣から、補助率復元の問題について、私が言った六十一年でなくて五十九年まで戻したいという決意をいただいて、大変高く評価をいたします。
　そこで、一つ聞きたいんですが、大臣は今の答弁の中で、去年の一月十八日の大蔵大臣と自治大臣の覚書が議論のスタートだ、こう言われたわけですね。私は、この種のものは議論の余地はないものではないのか、それだけの権威のあるものではないのか、こう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　覚書の線はこれは守ってもらわなきゃ困ります。ですけれども、私としては覚書以上の形で、地方自治体の現在の情勢というのはそんなに決して甘くないということで、補助率ノーカットの時期まで、当然これは暫定的な措置として約束してきたことだから覚書の線までは、六十一生復元の線はこれは当然であります。
○岩本久人君　時間が来ましたので最後にします。
　そうすると、ここの六十二年の引き下げ分については平成三年度から復元するということはもう絶対的に確定しておることだということですね、それだけ。
○国務大臣（奥田敬和君）　もちろんそういう認識でおります。
○常松克安君　大臣、時にはよそごとを考えられるときもございましょうが、その間をついて大臣というようなことは私申し上げませんが、どうか論議の隅々に至るまでよくお聞きの上御指導、御鞭撻並びに反論がありましたら、どこからなりとも手厳しくお願い申し上げます。
　私は、二十九歳にして市会議員をスタートいたしまして、ささやかなる地方議員の経験でありまするが、時として困りました。それは国保事業会計でございます。当時、私たちは国保の事業につきましては夕焼け保険だと。なぜか、心は真っ赤だ。いつも出てくると赤字、赤字、赤字、こういうふうなことで、非常に苦慮した。そのときから、もうお国の自治省は一体何を考えておるんだと。大体国が国民の健康というものを皆保険にしながら、それの財政的なバックアップはというふうには思い続けてまいりました。地方所管に入れさせていただきまして、聞くところによれば、それはそれなりに苦慮していらっしゃる、その努力は多といたすものでありますけれども、よってまず国民健康保険制度の問題から入りたい。
　今回制度化されました保険基盤安定制度によりまして都道府県、市町村の負担がこれから増加するということは考えられるんではないだろうか。二年前の改正の際は、地方負担分五百億円のうち、交付団体の分については地方交付税の特例加算が行われたのでありまするが、これは今後全くの地方負担になってこないんだろうか、こういうふうに考えますが、その辺のところからお答え願いたいと思います。
○政府委員（持永堯民君）　国民健康保険の保険基盤安定制度でございますけれども、六十三年度におきまして二年間の暫定措置ということで導入をしたわけでございまして、その段階におきましては、暫定措置ということでもございましたので、いわば既定の財源ではなくして、特例加算、つまりプラスした財源でもって二年間措置をする、こういうことになったわけでございますが、このたびはこの国庫負担の方も充実をするということと相まちまして、これをもう安定的な制度化にしていこう、こういう考え方でございますので、そうなりますと、財源の面におきましてもこれはいわば地方財源の既定のといいましょうか、既存の財源で対応していくという考え方になったわけでございまして、そういう前提のもとではございますけれども、当然その所要額は全体として地方財政計画に計上して、そして個別の県、市町村に対しては地方交付税の算定を通じてそれぞれの所要額を措置していく、こういうことでございますので、この保険基盤安定制度による県なり市町村の負担があることによって、各市町村、各団体の財政が大変困った事態になるということはないようにしなきゃならないと思っております。
○常松克安君　こういうふうな問題の恒久的措置の財源としてたばこ消費税の地方交付税対象税目化がなされたわけでありまするが、今回はそういうふうな検討はなされなかったのかどうかお伺いいたします。
○政府委員（持永堯民君）　厳密に申し上げますと御指摘のようなこともあるいは考えるべきという考え方もあるわけでございますけれども、今お話しのたばこ税についての際は、社会保障系統の地方負担を初めとして非常に大きな金額のものについて国から地方へ財源を移すということだったものですから、つまり国の負担を地方の負担にかえるということもありましたので、国の財源を地方の財源に移しかえるというそういう措置をとったわけでございますけれども、今回は金額的にはそれほど前回に比べればそう大きなものでもないということもございますし、それから、もともと国の負担を地方に移すということでなくして、お互いに新しく負担をする、こういうことでございますので、財源の移しかえまでは実はいたさなかったわけでございます。確かに御指摘のようなことをやるべきだったという御意見は理解できますけれども、そういう両方がお互いに新たに持ちましょうと、こういうことでございますので、若干前回とは事情が違うという点は御理解いただきたいと思います。
○常松克安君　何回となく御指摘があったことでありますから、基盤が非常に軟弱なものですから非常に赤字という問題を抱えて地方の方も大変になってくるわけです。その辺のところをいま一度また検討深いものをいたしていただきたい、こういうふうに申し上げておきます。
　次に、今度は厚生省の方に参りますが、国保医療費という問題については地方の格差があると言われております。この地方の格差は縮小してきたのかどうか、この辺のところを御指摘願いたいと存じます。
○説明員（大塚義治君）　先生お尋ねの医療費の地域格差の問題でございますが、我々も地方間の医療費の格差というものを極力縮小しなければならないということで、例えば一昨年の国民健康保険法の改正によりまして高医療費市町村対策というようなものも導入される、あるいは一般的にそれぞれの自治体の御協力も得て格差是正に努めてきております。なかなか数字的にこの差が大きく縮小するという状況にはございませんけれども、高医療費市町村対策が始まってまだ間もないということもございますし、引き続き格差是正に向けて努力をしたいと、かように考えているわけでございます。
○常松克安君　数字をもってお答え願いたい。
○説明員（大塚義治君）　保険料の格差で申しますと、例えば……
○常松克安君　保険料と言っていません。医療費と言っております。
○説明員（大塚義治君）　失礼いたしました。それでは医療費で申し上げますけれども、一つの例でございますが、高医療費市町村の指定という制度がございます。六十三年度から始まりました施策でございますけれども、非常に高い医療費の市町村を全国で百四十六当時指定をいたしました。医療費は少し長期的に見る必要がございますけれども、その百四十六の指定市町村の地域差指数、これは総体的に見てどういうレベルにあるか、この指数を見た一つの単年度の数字でございますけれども、指定市町村のうち指数が減少傾向を見せたものがおよそ三分の二、指定をしたにもかかわらずまだ減少しない、むしろ指数が上がっておるというのがおよそ三分の一、こういうような状況でございます。この数字一つをとりまして評価するのはなかなか難しゅうございます。もう少し経年的な状況を見なければなりませんけれども、一つの方向づけとして私どもはその効果のあらわれも見てとれるのではないか、かように存じておるところでございます。
○常松克安君　今お話がありましたように、なかなか努力はしておりまするが、一朝一夕にしてそういうふうには現実はいっていないと、こういうふうなお話かと思います。しからばこの是正というものが進んでいないのは、もはやこれは地方団体の責任でできる限度を超えているからなのであって、医療制度全般にかかわることではないかという検討の段階に入っているんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○説明員（大塚義治君）　お示しのように、医療費対策というのは一つ一つのこれといった決め手の対策があるわけではございませんで、さまざまな対策を地道に積み重ねるということが基本であろうと思います。
　こうした観点から、私どもといたしましては医療保険サイドからできる努力、例えば医療費の審査、支払いにおける点検の強化というような医療保険サイドからできる努力、あるいは医療供給体制の観点からの適正配置のための努力、さらにはもう少し広げまして、医療費に間接的につながってまいりますいわゆるヘルス事業といわれるような保健事業、さらには福祉関係の諸施策、こういうものを総合的に今実施していく。従来からも努力をしてまいりましたが、今後さらにこれを強力に進めていくという形で、将来的には医療費全体の伸びを適正なものにし、国民負担をノーマルなものにしていく、こういう考え方で努力を続けたいと、このように考えております。
○常松克安君　今おっしゃいましたことを実際に実践して、実績を上げた箇所を具体的に挙げてみてください。
○説明員（大塚義治君）　一つ一つの対策からその効果額というのは非常に難しいわけでございますが、例えば審査、支払い段階におけるチェックによります財政効果額、これは手元にございませんが、後ほど数字としてお出しできる数字がございます。
　それから、医療機関の適正配置につきましては、御承知のように地域医療計画というものを医療法の規定に基づきまして策定をしておるわけでございますが、これにつきましては既に全県で策定をいたしたところでございます。