Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井説明員　先生御指摘の飛鳥の件でございます。今、科技庁から御説明したとおりでございますが、私どもの観点から一、二補足させていただきます。
　現在、航空機は国際共同開発ということで、世界じゅうで力を合わせて開発している状況にございます。その際、このような先進的な航空機の研究という実績が、我が国の航空機メーカーが諸外国のメーカーと伍して共同開発を進めていくに当たりまして非常に有意義な大きな意味を持っているというふうに考えております。
　それから、この技術の使い方の問題でございますけれども、今後、先生御案内のコミューター機、やや小ぶりの飛行機、滑走路が短くて、というのが世界的な課題でございまして、これからヨーロッパでもアメリカでも日本でも、そういうやや小型の飛行機を開発しようという機運が高まっております。次の飛行機にその飛鳥のような形のＶＴＯＬ機ということにはなかなかならないと思いますけれども、そういうときにも、こういう技術をベースにいろいろ培って進めていけたらというふうに考えておる次第でございます。
○水田分科員　私、商工委員会でかつて、飛鳥を通産省見に行ったかと言ったら、見に行っていないというんですね。縦割りというのはいけませんね、あのときにそう思ったんです。もともとあれは科学技術庁でやるのがいいのかといって、予算の説明のたびに私は、これは通産省の仕事じゃないかと言ったら、科学技術庁は慌てて説明に来たんですね。というのは、従来の技術の開発を延長する、いわゆる全く新規な飛行理論ではないわけです。そういう話もしてきたんですね。
　私、なぜＦＳＸの問題を言ったかというと、これからの日本の科学技術の発展のために、アメリカとの関係、これは全部すっとやりたくてなにしたんですが、この問題も本当は第六分科会でやる方がいいのですけれども、うちの方は満杯で入れてもらえなかったものですからここへ来たわけです。ですから通産省の課長なんですがね。
　フォーリー下院議長の言葉で、向こうは率直に物を言っている。あれはけしからぬじゃないか、議会がクレームをつけてという話をしたら、こう言ったんですよ。なぜあれを言ったかというのは、日本が官民でこれから航空宇宙産業をターゲットにして攻めてくる、それを抑えなければならぬ、だからあれをやったんだと。もう率直なんですよ。僕はいいと思うんですよ、率直だから。これから我々議員同士でやって、けんかになってもいいから、アメリカとはそのくらいの論議をした方がいいと思うんです。そういう思いがある。
　それに対して通産省は、これから、何もけんかをするのじゃなくてそれをはねのけながら我が国の科学技術を、例えば防衛庁だけであれは話をしたとしたら、日本であそこで共同開発でやれるといったら恐らく三菱や川重でしょう、それがやった技術を民間の航空機に使おうとしたら使っちゃならぬというのですからね。そういう約束をしておるわけでしょう。ですからそういう点が、日本の航空機ならこれからのその開発には物すごい制約になるわけですから、そういう制約を受けたのでは日本の科学技術の発展のためによろしくないのじゃないか。私は、アメリカと日本は、協力するところはすればよろしい、競争して研究するところは研究したらよろしい、そういう関係をつくっていこうじゃないか、それが一番これからの日米関係で大事なことじゃないかというので申し上げておるのです。
　課長はもう例の、日本の航空機産業である程度のものを持たなければ、本当に、事故が起こった場合の事故原因も究明できない状態で、外国から買った飛行機が、よその国が保障しておっても実際には危ないものが飛んでおるかもわからぬ、国民の安全さえ保障できない中でそういう技術をやはり持とうという意味で一生懸命努力されておるわけですね。だから、それが制約になるようなことは僕は取り除いていきたい。ＦＳＸでも、とにかくやってみて、Ｆ１６をベースにしてやったのではとてもだめだ、あるいはアメリカは、どうせ研究費は、どんどん開発費が膨らむのですからこれはもたぬというので、やり直すならやり直した方がいいと思うの。ですね。防衛庁にはそのことを……。
　それから通産省には、そういう総合的な日本の科学技術を日米の関係で、まあアメリカは日本の技術を、今、日本が追い抜いていない部分については絶対傘の下に置いておかなければならぬという思いがある。そういうことをやればやるほど日米の間ではお互いに、日本では反米、向こうでは反日ということが起こってくる。それをなくするためにも、やはり言うべきことはきちっと言って日米技術協力ができるような形をとるべきだと思うのです。
　時間がありませんから、ひとつ防衛庁と通産省、もう一遍お答えいただいて終わりにしたいと思います。
○宮下国務大臣　委員の御指摘は大変示唆に富んだことでございまして、防衛技術の問題でございますから、私どもはいろいろの制約条件がございます。我が国はＦ１６を母体にして開発するということですから、向こうはかなりの技術提供をしていることは間違いございません。
　ただ、御指摘のブラックボックスのソースコードの問題は確かにございました。これはいろいろ熾烈な交渉の米そのような結論になりました。我が国から出す、例えば一体成形、炭素繊維成形の技術の指摘も今ございましたが、こういうものが向こうに行きますけれども、我が国としても向こうに出した技術については、他の用途に使うあるいは第三国に輸出するというような場合には制約条件を付する、そういうようなこともございます。こちらもそういう点、まあできるだけ航空機産業を育成する立場ということで、私どもは軍事目的用の航空機の研究開発でございますけれども、委員のおっしゃるようなことは大変重要なことだと考えております。
○今井説明員　私どもの方からは民間ベースの現在の協力でございますけれども、御案内のようにボーイング７７７の開発、それから五カ国でやっておりますＶ二五〇〇エンジンでございますが、こういうものでお互いの強いところを出し合って開発をしていくということでございまして、民間の場合は技術の双方向の交流を促進して足らざるところを補っていくということでこれまで進めてきておりますし、これからも基本的にはそういう姿勢で対応していきたいと思っております。
○水田分科員　時間になりましたので質問をやめますが、通産省の方へこれだけは考えていただきたいのは、７６７の場合も部品のいわゆる供給ということで、実際にはあれを主体にして日本がやっておるわけじゃないのですね。だから大事なことは、ＹＳ１１で積み重ねてきた、いわゆるユーザーのニーズなんというものは全部捨ててしまったわけですね。そこまで含め、そして総合的な加工組み立てが自動車とはけた違いに高い精度のものが求められる、そういう技術を日本が持つ、そういう形での共同開発でなければ、今までやったのは全部アメリカの下請けの形になっておる。それを乗り越えていく、そういうことをぜひ考えながらこれからの技術開発に取り組んでいただきたいということを要望として申し上げまして、質問を終わります。
○小岩井主査代理　これにて水田稔君の質疑は終了いたしました。
　次に、上原康助君。
○上原分科員　どうも、宮下防衛庁長官、連日御苦労さんです。短時間で防衛論争をするのは大変難しいし、何を聞こうかなと思ってさっきから考えているのですが、私もこの席に立たせてもらった以上は、ただ半端なことを聞いて、ＰＣＢ汚染だけ聞いたって、社会党の防衛担当はその程度のものかと思われてもシビリアンコントロール上問題があると思うので、少し要望をかねてお尋ねをしますので、よろしくお願いしたいと思います。
　そこで、予算審議も大詰めに来ているようですが、これだけ国際情勢が大変化を来して、いろいろ評価や見方の違いはあるにしても、軍縮、軍事力の削減ということが話題になっている割には体系的に掘り下げた防衛論争がないのは私、大変遺憾に思っている一人なんです。
　そういう意味で、予算修正とも非常に関連の深い防衛費の問題について端的にお尋ねさせていただきますが、せっかく社会党が苦労して、党内でもいろいろ議論を重ねながら、何とか外交や防衛というものをもっと従来よりは与野党の共通項を見出して、これからの新しい国際秩序に向けた防衛政策というか、そういうものをやっていこう、シビリアンコントロールをもっと充実化しようという立場でささやかな防衛費削減の提案をしたんだが、これさえも削減をしないという。わずか三百二十四億円。四兆五千幾らの額からすると大変小さい額なんですが、それさえも認めようとしない、この冷戦構造発想の防衛庁の考えをもう少し明らかにしてみたらいかがかと思うのですが、長官いかがでしょう。
○宮下国務大臣　もう委員はベテランでございますから、ちょうちょういろいろ申し上げることはございませんけれども、平成四年度の防衛予算は中期防、平成三年から七年までの中期防に基づく二年目の予算として位置づけられております。そして、中期防の計画自体が、例えば正面装備一つとっても七・七％前期防ではアップしている、平均伸び率で。ところが今度の防衛計画は二・三％ダウンしておる。総額においても契約量においても、前期の防衛計画は十八兆四千五百でしたかでございましたが、正面装備は五兆五千三百億くらいの契約量だったのですね。今度は五兆円です。
　また全体の平均伸び率二十二兆七千五百億でございますが、これを見ても五・四％が三％になっているんですね。そういう国際情勢の変化をある程度反映したものが現在の中期防であるということは、これは紛れもない事実です。そして、平成四年度の予算もその二年目として位置づけられております。
　一方、平成四年度の予算は、今委員御指摘のように、四兆五千五百十八億円ということで、これは三・八％の伸び率、これは昭和三十五年に〇・七％の伸び率でございましたが、以後、五％以上です。四％台、三％台は三十二年ぶりと言ってよろしゅうございます。そしてまた伸び額も千六百五十八億円でしたが、これも私、調べてみました。結果として十二年ぶりの低い伸び額です。つまり、十二年前は防衛費が二兆四千億でした。そのときに千六百億以上ふえていたのです。今は四兆五千億の台でその額より下回るということですから、もう個々の問題については触れませんけれども、マクロ的に見ても大幅なこういう状況を反映したものと思います。
　したがいまして、この予算を分析いたしますと、委員御承知のように歳出化、人件・糧食費の負担経費ですね。これはもう削れないものでございますが、これが三・八％のうち三・六％を占める。あと〇・二％というと九十億しかございません。その中で、駐留米軍の労務費の問題、基本給を今後七年までに一〇〇％持つことを特別協定で御承認いただいておりますけれども、そういった問題。光熱水料の問題等でも、これも百五十八億円ぐらいかかるのですから、それを差し引くと一般物件費ではマイナスになってしまうのです。
　したがって、先生、三百二十四億は僅少じゃないか、そのくらい削れるんじゃないかとおっしゃるけれども、それを削るとなると、隊員の施策その他の経費に手をつけざるを得なくなります。やはり自衛隊員である以上、誇りを持って隊舎、宿舎等の整備を行って、そして厳正な訓練をやっていただくというのが私どもの方針でございますので、そのような御要望には添いかねるということで終始一貫して申し上げてきているところでございます。
○上原分科員　これはもう少し時間をかけてやればおもしろいですね、この論議は。あなた相当勉強なさって数字もたくさん挙げるけれども、数字はこれは魔術で、評価の仕方があるのです。何も後方支援に社会党はちっとも手をかけてませんよ。必要経費には全然手をかけてないのです。三百二十四億程度も四兆五千億から削れないのかということを私は問題にしている。たくさん言う必要はないから、その点だけはどうなんですか。
○宮下国務大臣　社会党の案は残念ながら私はまだ詳細に検討をしておりませんけれども、御指摘のように、後方経費で削れということを言っているのではなくて正面装備で削れと。しかし、正面装備は契約額で五千億ですか、その程度の削減を御主張なさっていらっしゃるようですが、平成四年度の歳出化の現金化分というのは非常に少ないのです。したがって、それを削れということでございますが、そうなりますと、我が国の基盤的防衛力構想で今まで進めてきた、デタントではございますけれども、基盤的防衛力構想というのは崩れてまいります。そして、編制その他大きな影響を与えますのでより一層困難なことであるということで、御提案ではございますが、私どもとしてはこれをのむわけにはまいらぬ、こういうことでございます。
○上原分科員　最近、防衛庁の長官初め首脳や局長クラス、参事官、みんな基盤的防衛力云々を言っているが、過去の五十一年から二、三年は基盤的防衛力構想云々を言っておった。防衛白書見たって全然ない、八〇年代は。これはいつか議論しましょう。最近になってから取って返したようにそんな古証文出してやったら困りますよ、大臣も。
　だから、もうあなたがおっしゃるとおりだよ、それは。三百二十四億ではあるのだが、頭だけもたげているから、五年度からは大変な額になるからそれにこたえかねる、それだけ国民の前に明らかにされたら、私も難儀した苦労がある。しかし我々は、あれを一〇〇％削れということは無理かもしれないんだが、政府が本当に冷戦構造下における我が国の防衛のあり方、国際情勢の分析等々考えるならば、もう少しは、四年度はびた一文も削れませんなんて言わずに、まじめにやるだけの努力はお願いしたい。これは注文つけておきます。
　それと、ＰＣＢの話がまたできなくなっても困るんだが、せっかくちょっと話しかけているから。
　米国の新国防政策をちょっと斜め読みしてみたんですが、これは九〇年の八月でしたか、ブッシュさんが発表したものなので、それ以上にアメリカの軍縮、防衛力削減、軍事費削減というのは進んでいる、おわかりのように。その中でも、これは私は声を大にして言っておきたいわけですが、アメリカは、レーガンのいわゆるあの軍拡路線下で、一九八五年をピークにして、九七年度までに何と三七％の防衛費を削減していくんですよ。これよりまた下方修正をするというのがこれの方針であり、最近のＳＴＡＲＴを含める、ＩＮＦよりさらに戦略核を含めての削減計画なんですよ。だから三七％以上のものになることは間違いない。しかもそれは、新規正面装備をずっとレベルダウンし、中止をしていくというのがはっきりしている。これでもはっきりしている。
　だが、これは防衛庁長官も防衛庁も聞いておいていただきたいのだが、一九八五年度から九二年度までの日本の防衛費というのは何と三六・九％伸びていますよ。しかも、八五年をとって九七年までとしますと、仮に九三年から九七年まで前中期防のあれからして大体三・四か三・五を押さえると、何と日本の防衛費はプラス五三・九％。アメリカは三七％削減なんだよ。そうすると、余りにも日本の防衛力の整備、基盤的防衛力とか専守防衛という、このつじつまの合わない、ロジックの合わないことが明らかになるんですよね。だから、あなたがさっき数字をたくさん並べたが、私もちょっと防衛ハンドブックからメモってみた。我が国の防衛費は八五年以降どうなっているのか、九七年度までのトレンドを見たらどうなるのか。こういうような状態なんですよね。
　だから、もう少し真剣に、この新しい国際秩序に向けて、なかなかこれは急カーブでは行かない面もあるかもしれないのだが、もし日本の防衛問題あるいは外交問題を、共通項を認めて、本当に国民のコンセンサスを得てシビリアンコントロールをかける、我が国の安全保障にとって必要なものは何なのかということからお互いが手をかけるというならば、もっと、こういった数字に対しても、野党の提案に対しても、聞くべきところは聞いていただいてこれからやらなければいかないと思うのですが、今私が指摘した点は、私はそう間違っていないと見ているのですが、いかがですか。
○宮下国務大臣　委員の国防白書についての三七％は私も拝見をしております。ただし、お言葉を返すようでございますが、私どもも、こういう軍縮、世界の平和の傾向、こういうものを背景にこれからの防衛政策を考えていこうということで、中期防の検討、見直し、あるいは修正、それからまた、場合によると次期防に反映させるための防衛力のあり方についての検討、こういうものも当委員会でも申し上げております。
　今先生が日本の防衛力の数字を挙げられましたが、これはちょ一つと私も確認しておりませんので何とも申し上げかねますが、今後そのようになるかどうか、これから私ども十分検討していかなければいけません。
　ただここで一つだけ、前提としてお断りしておきたいなと思うのは、アメリカの膨大な世界戦略に基づく軍事費、それと我が国の、いわば基盤的防衛力構想は古臭いというような御指摘もあったけれども、決して私どもはそう思いませんで、そういうもので必要最少限度のものを整備していく、しかし技術の進歩に即応して、数量的水準はともかくある程度のレベルに達したからこれ以上ふやすことはしないが、更新、近代化をしていこう、あるいは隊舎、宿舎を更新していこう、こういう立場に立ちますと、なかなか、今年度の予算も、私どもいろいろ考えましたけれども、マイナスというわけにはまいりません。膨大なアメリカの軍縮と、我が国のようなそういう性格のものと同列になかなか論ずることはできないんじゃないかなと思うのであります。
　特にアメリカは、為替の問題等もございますが、邦貨にして四十兆円前後というようなことで、我が国は四兆五千億でございますから、その削減についてもおのずから、しかも戦略兵器その他を中心にしてのアメリカの削減とも承っております。そういう点をいろいろ考えながらやっていきませんと、一概に、アメリカがこれだけ落としたから日本もそれだけ落とすべきであるというような主張には、にわかになかなか賛成しがたい点もあろうかと存じます。
○上原分科員　それは長官の御見解として一応承っておきましょう。しかし、何でも事あるごとに皆さんはアメリカを引き合いに出すじゃないですか。議論して自分たちの論理がちょっと不利に立たされると、アメリカは何やかんやと言ってはいけませんよ。アメリカだって、対ソ世界戦争への備えから地域紛争への対処というふうに世界戦略を変えてきているじゃありませんか。小さいならば小さいなりにやるべきだと言っているのだ、私は。恐らく私がさっき指摘した数字は間違っていないと思いますよ。四年、五年以降どれだけ伸びるかは後で聞きましょう、きょうはいいです、それを言っているのです。
　それとあと一点、総理がおっしゃっている別表を含む中期防の見直し。きょうは頭の中にあるだけで話しますから少しあれがあるかもしれませんけれども、防衛庁長官だから慎重にならざるを得ない面は、仮に私があなたの立場に置かれてもあるいはそうなるかもしれぬ。だが、さっきも伊東さんだったかおっしゃっておったが、やはり軍人というのは、制服というのは、防衛庁長官、もともと軍縮は好きじゃないのですよ、本来からいうと。役人は自分たちの縄張りを狭められるのを一番嫌うのだよ。ましてや防衛費を削減するとか装備を落とすとかいうことは、制服の軍人が、ああそうですか、やりましょうと言わぬはずなんだよ。そこをやるのが政治であり、シビリアンコントロールであり、防衛庁長官であり、総理大臣なんだよ。難しくてもそれはやらなければいけない政治のリーダーシップなんですよ、皆さん。それを私は問いかけている。
　そうなりますと、これだけ国際情勢が変わり、今我々がこういう指摘をしている、野党もできるだけ現実的な対応をしてみたいという、努力をしようとしている。そういう中では、これまでの、陸上がどんどん戦車を買うやらペトリオットがどうのこうのとか、一方は、さっきの話のＦＸも、あれなんかもちんぷんかんぷんの論理なんだよ、いろいろ調べてみると。いつかやりたいですがね、アメリカが言っておることにしても。
　だから私は、防衛計画大綱というものは、単に陸上自衛隊、実員は今十五万を切っているんじゃないか、これを、実人員を落とすということではなくて、陸海空含むすべて総点検をしてみて、前倒しで、防衛計画大綱というものは速やかに別表を含めて対処していくということが私は順当だと思うのですね。その点は私は総理のおっしゃっている点を評価したいし、防衛庁長官もそういう姿勢をとらざるを得ないと思うのですが、この点についてはどういう基本的御認識でこれから作業を進めていかれようとするのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○宮下国務大臣　現在の中期防におきましては「人的資源」という言葉を使っておりますが、人的資源の制約等もございまして、これからの人口構成、若者の構成その他もございます。それから充足率の問題も、若者をいかに集めるかという困難性の問題等もございますので、自衛官定数を含む防衛力のあり方について今中期防期間中に検討し結論を得る、つまり、次期防にはこれを反映させたいというように明定してございます。
　それはすなわちどういうことかといいますと、大綱の別表の改正につながるかどうかという御質疑がございまして、私ども、大綱別表の検討もしなければなるまい。そして同時に、大綱別表というものは陸上自衛隊、海上自衛隊、航空自衛隊の各自衛隊の体制との関係で別表ができておるわけでありますので、その限りにおいて我が国の自衛隊のあり方、編成その他そういうものも検討に及ぶであろうということを申し上げておりまして、この点は総理の答弁といささかも変わっておりません。私どもはそういう意味でこれから、時間はかかります、そう簡単に、いろいろ編成、装備その他検討対象ということになりますと時間はかかりますが、今期間中に成果を得るようにして、そして次期防にはきちっと反映させていきたい、このように思っているところであります。
○上原分科員　そんなのんきなことをおっしゃっておったら困ります。次期防をつくるなんて、もちろんそれは何かの計画は必要でしょうが、今のような中期防、新中期防、また次期防と――次期防は軍縮中期計画くらいにしなければいかぬですよ。まあ、そういう議論はまたいつか機会があると思いますから、大いにやりましょう。
　我々はしかし、政府のこれまでおっしゃってきた必要最小限度の防衛力整備とか専守防衛とか基盤的防衛力というのは全くその都度つじつま合わせで、野党も不勉強でこれだけ肥大化させたことには大いに責任を感じておりますけれども、もう少し何とか歯どめをかける必要があると思いますね。そういう意味で、社会党なり野党の防衛費削減要求に対してもひとつ誠意を持ってこたえていただきますことを強く注文をつけておきたいと思います。
　あと在日米軍基地のＰＣＢ汚染の問題、これまで外務委員会あるいは河北委員会などでも聞いてきたのですが、これは全くひどいですね。それで、まず環境庁来ていると思うのですが、三月五日の日米合同委で環境分科委員会を持って、これから事実関係を確認して汚染を除去したりあるいは基地従業員の健康管理等々をやっていくということなのだが、環境分科委員会でどういう対策をやろうとしているのですか。環境庁はこの問題についてどう思っているのですか、防衛施設庁は余りいい答弁しないから。
○小澤説明員　先生御指摘の問題につきましては、環境分科委員会の場で事実関係を中心にしまして情報の把握に努めているところでございます。三月五日の環境分科委員会におきまして、長時間にわたっていろいろ意見交換、情報交換をしたわけでございますけれども、環境庁といたしましては、この分科委員会を通じまして必要な情報の把握、それから必要な対応を図っていきたいというぐあいに考えております。
○上原分科員　まだその必要な情報も必要な実態も把握しでいないわけですか。それはどこが把握するのですか、外務省、それとも防衛施設庁、環境庁、どっちですか。三者でしょう、恐らく。
○小澤説明員　環境分科委員会には、私ども環境庁のみならず外務省あるいは防衛施設庁、運輸省、厚生省という関係の省庁が入っておるわけでございます。
　今回の分科委員会を開くに至りましてから、先月の二十七日の合同委員会で開催が決まったわけなのですが、その後米側と早急に開くということで日程の調整をいたしまして三月五日ということになったわけでございます。その間大変時間的にも短かったというようなこともございまして、先ごろの分科委員会におきましては私どもとしては十分な情報が得られなかったという嫌いがございまして、米軍に対してさらなる情報の提供ということを要請したわけでございます。
○上原分科員　さっき隣の外務の分科会でも、外務大臣にもいろいろ聞いてきたのですが、後で長官に要望とお考えをお聞きしたいのです。
　そこで、今後は施設庁、僕は沖縄だけ言っているのではないのですよ。岩国基地とか横須賀、あちこち出ているのです。恐らく在日米軍基地はすべてじゃないかと思うのですね。かつて日本側が思いやり予算で岩国基地に変圧器を提供したことがあるのですか、ないのですか。
○藤井（一）政府委員　先ほどお話のございました環境分科委員会の場におきまして、米側から判明した事実の幾つかが指摘がございました。その中の一つに、岩国基地におきまして、私の方からＦＩＰで提供した変圧器の中にＰＣＢが含まれているものがある、これを取りかえてもらいたい、こういう申し出がございました。それで、早速私ども現地の米側との話し合いをしましたところ、米側の調査では岩国に十三基のＰＣＢが入った変圧器がある、こういう情報を今得ておるところでございます。
○上原分科員　だから、日本側の思いやりでやったものがＰＣＢをまき散らしているというとちょっと語弊があるかもしれませんが、ＰＣＢ汚染の原因になっているというのは問題なので、だから米側は、外から持ち込んだものだ、アメリカ側の責任ではないというような言い分をこの二月二十七日の合同委員会で言ったとか言わなかったという記事が出ておった。私はそれは非常に重要だ。
　もう一つは、沖縄県具志川市のキャンプ・マクトリアスで日本人従業員が汚染の土壌を除去した、これは事実なのですか。それと、この基地従業員の健康管理、あるいは基地周辺に及ぼしている影響、対策について施設庁はどうするのか。二点
○藤井（一）政府委員　同じく先ほどの環境分科委員会におきます米側から提供された情報によりますと、キャンプ・マクトリアスにおきましてＰＣＢが漏出して土壌が汚染をした。その汚染した土壌を除去したという事実はございます。そのときに日本人従業員が関与いたしましたけれども、日本人従業員はＰＣＢを扱うのに十分な防護措置をとった上でこの除去作業に関与した、このような報告を受けております。
○上原分科員　ですから、ＰＣＢで相当汚染をされているのは間違いない、岩国、横須賀あるいは嘉手納空軍基地、キャンプ・マクトリアス、海兵隊関係、これは重大問題ですよ、防衛庁長官。
　そこで、まずは実態を把握しなければいかぬということは当然でしょう。そして汚染物体、物質というか、その危険物は全部除去しなければいかぬ。それともう一点は、それ用の作業に携わった日本人従業員、あるいは米軍もみんなでしょう、周辺に及ぼす影響等含めて、これは速やかに対策を講じなければいけない課題ですね。そうなると、やはり環境庁も防衛施設庁も基地内立入調査をやってもらわなければいかぬですよ、あなた。基地内といえども我が国の主権の及ぶ領土であるはずなんだよ、基地内であっても、いろいろ制約はあっても。これだけ問題になっている。
　したがって、外務大臣はその必要があればとまだ少し遠慮した言い分でしたが、こういうのを役人に任じてはいけないですよ、防衛庁長官。これこそ外務大臣と相談をして、環境庁長官とも三者で協議して、必要があればじゃなくて、日本側としては基地内立ち入りもしたい、除去も日米間でやるべきだ、そして健康管理もやるということで早急にこのことについては決断をして基地内の実態を調べる、我が国の労働基準監督署とか環境庁とか防衛施設庁合同でやるべきだと思うんですが、その点についていかがですか。
○宮下国務大臣　御指摘の点は、まさに基地内といえどもＰＣＢ汚染があるようでは大変でございますので、環境分科委員会等を設けて、そしてこれは日米間でよく話し合って、早急に対策を講ずるべきことは当然であります。また、基地の従業員の健康対策その他も委員御指摘のとおりでございますので、私ども重大な関心を持って日米間で話し合いをし、そしてこのおそれのないような対応を早急にいたしたい、こう思っております。
○上原分科員　時間ですから終わります。ですから、基地内立ち入りを含めて実行するということですね。
○宮下国務大臣　基地内に立ち入る、日米で話し合いがついてそういう了解が得られれば、そういうことも必要に応じてなされることはこれは否定できないところであろうかと思います。
○小岩井主査代理　これにて上原康助君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡部一郎君。
○渡部（一）分科員　長官、私は日本国内でＰＣＢ焼き捨てをやるためにいろいろな交渉した一人ですから、ちょっと助言をいたします。
　今、上原康助君から申し出がありましたように、日本国内において米軍基地といえども治外法権地域ではありませんから、日本国内の法律が執行されるわけであります。したがって、公害に対する規制、公害物に対する処理は日本の法律で行わなければならぬというのが第一の原則でありますので、その点の御認識はいかがですか。
○宮下国務大臣　委員御指摘のとおり、この環境問題の法律その他は適用があることは私も承知をいたしております。
○渡部（一）分科員　次に、ＰＣＢの処理については日本側で散々苦労しているんですが、当時モンサントにおける特許その他がございましたので、私はアメリカの方まで行って調べてきたことがごございます。その結果として、セメントで囲うとか埋め立てに使用するとかというのは、ＰＣＢがセメントを突き抜けてしまうんです。もしひょっとして米側が、ＰＣＢは非常に処理が難しいものですから、それをセメントの中に入れて埋めてしまおうというのは処理をする人にとっては常識的な考え方ですから、それをやる可能性があるんです。ところが抜けて出てくるんです。出てきますと、今太平洋海面の中で、日本よりアメリカの周辺というのは、当時使用禁止はいたしましたけれども、ＰＣＢの濃度は高くなるばかり、それが生物圧縮という生物濃縮が行われて、それを食べて人間の体に来るということは、非常に大きな打撃があることは当時証明済みであります。
　当時日本の科学技術特別委員会決議におきまして、微量化学物質の処理に関する決議を僕たちは行ったいきさつがございます。その結果といたしまして、その決議に基づいて処理法が研究され、焼き捨てるしかないということで、主として高砂にありました鐘淵化学の高砂工場に集中しておりました約二千トン近いＰＣＢは焼却施設をつくってから焼却処分をした。非常な厳重な監視をしながら焼き捨てたといういきさつがございます。
　こういう処理技術は日本側が持っておりますので、その技術を持っているという立場で米側と交渉していただく、そういうふうにしていただいたらいかがかな、こう思ったわけでございますけれども、いかがでございますか。
○宮下国務大臣　技術的な問題、ちょっと私も理解しかねますので、施設庁長官から答弁させていただきます。
○藤井（一）政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、現在のＰＣＢがどうなっているかということをこれから調べるということが非常に重要でございますが、過去において嘉手納基地を中心にＰＣＢの漏えいというのがございました。この処理につきましては、米側は特殊なドラム缶みたいなものをつくりましてその中に全部入れて本国の方に持ち帰って処理をした、こういうふうな報告を私どもは受けております。
○渡部（一）分科員　ついでに言っておきますが、特殊なドラム缶というのは、その手もよくある手なんですけれども、ドラム缶が腐ってＰＣＢが流れ出すのですね。だから、それもよく言っておかないとならぬと思います。ひとつその点も含めてよろしくお願いしたいと思います。
　では、私の方の質問に、最初御通告中の質問について申し上げたいと存じます。ペルシャ湾掃海派遣部隊の件についてお尋ねしたいと思います。
　指揮官の落合一等海佐以下五百十名の方々が百八十八日の間に掃海艇四隻、同母艦一隻、補給艦一隻をもちまして昨年の四月二十六日ないし十月三十日の間出動され、三十四個の機雷を掃海されて帰ってこられました。その間において事故もなく見事な成果を示された、私はその労に深く感謝したいと存じます。
　ペルシャ湾掃海派遣部隊は、ＭＤＡ１０という非常に水深が浅く潮の速い、そして視界の悪いところを担当し、大変な苦労をしたというふうに伺っているわけでありますが、その作業はどのような手段で行われ、どういう成果が上がったか、その辺をまずお聞かせいただきたい。
○畠山政府委員　御指摘のとおり、ＭＤＡ１０という場所でありますが、シャトルアラブ川河口沖合いでございまして、水深が非常に浅くて潮流が速いということで非常に作業の困難な場所でございます。このため、掃海艇が入ることさえできないということで、掃海艇を用いた機雷の通常の処分ができないということでございました。それで、水中処分隊、ＥＯＤと称しておりますが、それが手作業によって一個一個処分を行ったということでございます。この作業によりまして、その地域におきまして十七個の機雷を処分いたしまして船舶航行の安全に多大に寄与したというふうな事実でございます。
○渡部（一）分科員　今回掃海艇を中東に派遣した国の中には、掃海艇を専用の輸送船に搭載して出動させたという国もあるわけでありますが、この船が十海里以下ののろいスピードでのろのろ行かれたというのを聞きまして、何とも言えぬ感じがするわけであります。一万三千キロに及ぶ長期の航行において隊員の苦労は並み大抵ではない。木造船でなければならぬという立場があったのでしょうけれども、もし台風の時期に突っ込んでいたらとんでもないことになっておった。
　また、そんな小さな船ですから、あの地域に出没する高速艇による海賊船も相当あることですし、あるいは巨大タンカーが疾走してくる場合もあるのですし、事故が起きない方が不思議である。私はこういうのは、日本人得意のマラソンをわざわざ洋上でやったような妙な感じがするわけですね。こういうのは武士道というのではなくて、また近代的、科学的軍人の処断するところでもなくて、これは実際にはむだな努力だったというしかないと思います。
　伺うところによると、他国には専用の輸送船を持っていて、この四隻ぐらいがそっくり乗っけられるような大きいものをもって活動されているというのも聞くし、日本でも巨大タンカーあるいは捕鯨母艦のような非常に大きなものが、輸送能力があり、スピードの速いものがあるわけでありますから、こういった点も考慮すべきではないかと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○畠山政府委員　確かに、片道三十日をかけて掃海艇みずから自走していくわけでありますから、相当困難な航海であったことは事実でございます。その際、決断を早期に求められたものですから、台風の状況といったものを勘案いたしまして、この地域に台風がいつ発生し得る確率が高いかということも勘案して出発の時期も設定した次第でございます。
　御指摘のような大型のこれを乗せられるような船を外国から手当てしようということも一案としてはあったわけでございますけれども、これはそれのためにまた非常に時間がかかるということでございまして、そういうことからやむなくといいますか、今回の場合には自走して三十日かけて行ったということでございます。
　それから帰りにつきましては、これは成果が上がった隊員たちが自分たちの船で帰りたい、こういうこともございまして、これもまた安全な時期を選んで帰すことにしたいということでございます。その苦労は並み大抵なものではなかったと考えております。
○渡部（一）分科員　落合一等海佐の書かれたものの中にも、「モンスーンの谷間を狙え」と称して、
　　一番の山場は、マレーシアのペナンを出港
　し、針路を西にとってスリランカのコロンボま
　でインド洋のベンガル湾を押し渡ったときで、
　インド洋は夏と冬のモンスーンの変わり目、こ
　こに一週間から一カ月くらいの凪がある、それ
　を狙っていった。ペナンを出るときは、だいぶ
　前から天気予察をしていったが、幸いサイクロ
　ンの発生はなく、一気にコロンボを目指すこと
　ができた。
　　やはり五百トン足らずの木造船であつかまし
　くインド洋の真ん中を通るのはどうか、という
　ことでインドの西岸沿いに北上して
　云々というふうに書いてあるわけですね。こういう苦労をされるということは神風型の精神であって、決して好ましいことじゃない。防衛費圧縮のときに言うのも何でありますけれども、それぐらいの輸送艦ぐらいちゃんと持ってなければ話にもならないのではないかと私は思うわけでございます。
　さて、もっと心配なことがここに書かれておりまして、衛星を利用して艦隊の正確な位置を割り出す役割を持つＧＰＳですか、このＧＰＳを日本側は常時設置しておられず、そのときに仮設して行くというふうな状況にあったということが記されております。防衛庁は艦艇のＧＰＳの装置をどう考えておられるのか。つまり、自分の位置が三十メートルぐらいの誤差でこの器材ではわかるということでこれを装置されたということでございますけれども、ふだんはない。
　察するにそれは恐らく、日本国内では島々がありますから、それを地上で見ていて自分の位置を判断することができるかもしれないけれども、こういうところでは、洋上の大きなところでは自分の位置がわからない。わからないのに掃海するとどういうことになるかというと、今機雷を取り除いたとしても取り除いた場所がわからない。また逆に言うと、取り除こうという情報を持って行ったところの機雷がわからないという状況になってしまう。まさに目が見えないまま掃海に突っ込んだと同じことになってしまう。ＧＰＳを仮設したということで片づいたとは言えるわけですけれども、常時そんなものもつけてない掃海艇というのは一体何なのかと、ひどく胸騒ぎのする御報告を伺って、私はびっくりしたわけであります。こういうふうなものは常時つけておくべきものではないか。予算を節約するといったって、こんなものまで節約するのは話の筋が違うのではないかと思うのでございますが、いかがでしょうか。
○畠山政府委員　御指摘はまことにごもっともであろうと思います。私どもも、ＧＰＳにつきましては、六十三年度の計画の護衛艦、ＤＤＧでございますが、これから装備を開始いたしまして、掃海艇及び掃海艇につきましては、平成元年度の掃海艇それから平成二年度の計画の掃海艦からこのＧＰＳの装備を開始したということでございます。それで、昨年ペルシャ湾に派遣しましたときには、まだそのＧＰＳが装備されている艦が就役していなかったものですから、やむを得ず御指摘のとおり暫定的にこれを至急に取りつけたということでございます。
○渡部（一）分科員　私は、ＧＰＳなんて英語で言うのでこれはきっとアメリカ製の器械だと思っておりましたら、何と日本製の器械なんだそうで、アメリカ側は全部ついておるのに日本側がついてないという話なんだそうでございまして、全くハイテク製造日本、そしてそれを全然買おうとしない自衛隊、こういうアンバランスをひどく感じましてショックを受けた一人であります。
　おまけにこの本にはもっとおもしろいことが書いてありまして、その同じ一等海佐の署名でありますが、「個々のエレメントの性能はＮＡＴＯ、米軍を含めてもニアリーイコールである。だが、米軍などはこれらの装置を全体のシステムとしてコンピュータ制御できる。」というふうに書かれているわけであります。コンピューター制御をいたします、要するにコンピューター・コントロール・システムというシステムにあらゆるものがなっておりますから、ナビゲーションにおいてもあるいは自分の位置決定についても実際的な仕事をしているについてもそれがコンピューター操作でできる。
　ところが我が方にはその器材はない。また、「人間が潜って機雷を見にいくという発想も、無人のビークルに搭載したテレビアイで見るというように変えていくべきだ。」と述べておられますが、伺うところによると、非常に難しいところを担当されたので、むしろ無人でやるよりも手でやらなきゃならぬところもたくさんおありだったという事情もあるようではありますけれども、全体的に言うと無人でやった方がいい場所というのがたくさんある。そういうところは日本側がおくれて行ったために、器械でできるところは各国がやって、そういう無人化した器械ではできにくいところを日本側が担当した、こういう状況にあることも伺ったわけであります。
　そういたしますと、私はますます気の毒な感じがしておりまして、たまたま手でやる方のところが当たったから、たまたま潜水夫の方々をたくさん連れていったということが当たったからいいということは言えますけれども、実際にはドイツなんかにおいては、完全な無人のビークルに搭載された器材を使ってテレビアイで見ながら自動的に処理したというところまで進んでいるのをごらんになったそうでありますから、我が国においてもそれぐらいの器材はそろえられてしかるべきものではないか。浅海においてはやはり手でやらなきゃならぬという話ではなさそうでございまして、多少改良すればそういうところもできるという技術者のお話も別に承ったものですから、余計にこうした器材はやる。
　昔チャーチルだったと思いますが、軍人は必ず前の大戦の器材で戦う、つまり日露戦争のときは日清戦争のことを構えて準備をする、そして日露戦争になったときはびっくりするというような意味のことを言ったということを聞いたことがありますけれども、こういうふうに手で機雷を処理するなんというのは前世紀型の考え方でありまして、思い切って装備を新品に変えていく、そして掃海という作業は極めて平和的な作業でもありますから常時、平時において要るものでもあるし、充実しておかれるのが妥当だと思いますが、いかがでしょうか。
○畠山政府委員　これも若干装備の時期がおくれたことに伴う部分がございまして、掃海器具としてＳ４というものには御指摘のテレビカメラがついていないということなものですから、特殊なことによって捜索をし探査をしなきゃいけないということでございました。それで、Ｓ７というのは新しくテレビカメラがついておりますから、これは艦上におきましてテレビの画像を見て誘導することができるということでございます。しかしながら、このＳ７を装置されたものについてはまだその掃海艇が就役したばかりだものですから、訓練に至らずということで今回はこれを派遣できなかったという事情でありまして、今後はこういったものも装備されたものが逐次整備されていくものと思います。
　ただし、御指摘にもございましたけれども、これは捜索といいますか誘導する、機雷のところへ持っていくという分には構いませんが、先ほどのＭＤＡ１０のような非常に浅いところにおける機雷の処分そのものについては、これでどうするということもなかなか難しいことがございまして、人的な作業に頼らざるを得ないという面があることもまた事実でございます。
○渡部（一）分科員　先ほど申し上げましたのは、無人掃海具はドイツではトロイカという名前がついているのだそうでございますが、こうしたものが現に存在する以上は、ひとつそれ以上のものをおつくりいただくということがよろしいのではないかと存じます。
　また、米軍側のＧＰＳでありますが、グローブ・ポジショニング・システムは、米国衛星と絡んで使用するものでありますから、我が方が衛星を上げるとすればそれは大変なものでございます。ところが、その話を伺うほど、途中で使用というものが、日本側に対して完全に許されている時間が衛星の都合があるので、そろそろやめてくれというお話があって、拝み倒してやっと使わせていただいたという話を御報告をいただきました。我が方の持っていたのは軍用衛星のＧＰＳではなくて、汎用のＧＰＳであったようでございますが、どうやらアメリカ側の衛星には精度を多少下げるということが可能のようでございます。
　こうしたことを考えると、精度が今まで三十メートルあったものが三メートルに変わる、三ートルあったものが三十メートルに変わるというのは、これは同じ器材を使う値打ちがあるかないかというぐらいの大きな変化であります。そうしますと、やはりこれについては世界最高のハイテク国家の日本として、ポジショニングというのはやはりもうちょっと厳しく考えでいいのではないか、それは私は新たなる研究対象にすべきテーマではなかろうかと思っているわけであります。
　落合さんが、エレメントから入ったデータを人間がマニュアルで使っているというのを、オートマチック化してもらいたいという希望を述べておられますが、その点も私は重要な指摘だと存じます。といいますのは、あらゆるデータが入ってくる、そのデータを突っ込んで処理するのに、コンピューターで制御するか何かの形にしないと、一つずつ図面の上に点を書いてこうだねという話にならざるを得ない、それは私は近代的な情報処理の上からいってもおかしいことではないか、まさに基本的な要請であると思うのでございますが、その点、見解はいかがでございますか。
○畠山政府委員　先ほど御説明しましたＧＰＳを今後ずうっと装備をしていくいうことになりますというと、掃海艇、掃海艇のＧＰＳの位置情報が各種の掃海装置に自動的に連動されるということ、そのシステム自体につきましては、諸外国といいますか、アメリカのシステムと何ら遜色はないものというふうに承知をいたしておりますので、今後新たに装備される掃海艇、掃海艇についてＧＰＳが搭載されるということになれば、おっしゃるようなマニュアル処理ということもまたなくなっていくのではないかというふうに思います。
○渡部（一）分科員　それから、船が長時間にわたって移動するときに、水と燃料は不可欠でありますが、どうやら補給艦から木造船に移す水、燃料が非常に時間がかかったようでございます。多少割れたりしたら大変なことになったな、燃料についても水についても、余りここで申し上げたくありませんけれども、余りにも洋上で長い時間かけて水も燃料も移さなければならなかった、ほんのわずかでそういうことが必要になった。これはもう本当に能力的にも何もむちゃくちゃだったと私は思います。今後はそうした点も変えていただきたい。
　また、兵員が掃海作業中に冷房の入っている部屋の中にいるわけにいかないし、破裂させるときには上部甲板にいなければならないというので、あの暑いところで上部甲板に全部上がって、かんかん照りの中で我慢しておられたようなのですが、これはもう本当に原始的な処理で何とも言えない感じがしているわけでございます。
　最後に、落合さんに私は聞いたのです。常時、こういうものをやるときどれぐらいの事故が起こるのか、個人的に伺いました。五百人を動員して二週間もかけると、三、四人というのは必ずけがするものです、ですから今度の場合は、これだけの人数を連れでこれだけの長い時間を移動した。働かせたりすると、十人ぐらいは犠牲者が出ると覚悟していたと彼は言っていました。ところが、犠牲者はゼロで帰ってきたわけであります。これからが日本式の我々の判断でなければならぬと思います。
　というのは、事故がなかったから今のシステムでいいのではなくて、こんな特別の緊張度を持ってやったから事故はなかったというのをむしろ奇跡だ、これは例外的措置だというふうに判断すべきだ。だから事故のないようなシステムに変えていくという教訓を学ばなければいけない。そうしないと、第二次大戦のときに、昔は白兵攻撃で肉弾三勇士が突撃すれば何でもできたというのでそのままやったというような、そういう歴史の教訓に学ばない考え方で戦争して、ひどい負け方を戦略の上でも戦術の上でもしたことがありますけれども、我々はこの教訓から学ばなければいけない、これをむしろ失敗例として長く記録にとどめられるべきであろう。現場で働いた人は成功、しかしそれを動員して出した我々は失敗、こう冷酷に認める必要がある。
　例えば、この根拠法についても国会の中で大論争があって、決着がつかないままに出してしまったし、それについてある意味の大きな決着をつけなければならない。そしてまた、出動させるに当たっての準備の不足な点も失敗と考えて、改良すべきテーマと考えてやるべきだと思うのでございますが、その点はいかがでしょうか。
○宮下国務大臣　先生が機雷掃海の海上自衛隊の任務遂行に大変御理解をいただき、また落合一佐のお話も聞いていただいて、つぶさにＧＰＳの話とかテレビアイの話とかあるいはシステム化の話、大変私も参考になりました。そういう点で今後、やはり近代化された装備の中でございますから、正確にきちっと任務が遂行できるようにしていかにゃいかぬな、これは大変御示唆に富んだ御意見だったと存じ、敬意を表します。
　なお、法的な問題につきましては、当時議論がございました九十九条で機雷除去の任務が与えられでおりました。私どもはそれに基づいてこの任務を達成させていただいたわけでございます。ＰＫＯ法案の中でも廃棄された兵器、機雷処理等の権限もＰＫＦの中で述べられておりますけれども、要件がおのずから違っておりまして、我が国の船舶の航行安全という見地から九十九条に基づいて出動させていただきました。そして同時に、安全を期する意味で安保会議、閣議でわざわざこの決定をいたしまして派遣をしたような慎重な配慮もいたした次第であります。その点は御理解をいただきたいと存じます。ありがとうございました。
○渡部（一）分科員　最後に私は、掃海艇派遣時の兵員に対する処遇面の改善を考えられなければならぬと存じます。特に事故が起こった場合の処遇については、賞じゅつ金とか諸手当とか、こうしたものについては当時よく決まっておりませんでした。伺うところによると、大分改良されたというお話なので、多少は安堵の胸をなでおろしているわけであります。また、ただいま長官おっしゃっていただきましたＰＫＯ法案の審議の中でありましたように、国連の要請において述べられるものは、今後においてはＰＫＯ法案の枠の中において処理されるべきであろう、私は将来はそういうふうに思っているわけでありまして、我が国単独でこうした形で出すということについては、やはり長い間まだ国民世論の成熟を見、そして国民の大きな合意を得ていく作業が政治家としては必要でなかろうか、こう思っているわけでございます。その点は今後御研究をいただきたい、こう思っているわけでございます。
　じゃ最後に、褒賞面あるいは処遇の面、賞じゅつ金の面等について、警察官の死亡事故等と比べて余りにも低かったと何回も私どもは予算委員会において、また本会議等において御質問もしたわけでございますが、その点はどうなられたか、御答弁をいただきたいと存じます。
○宮下国務大臣　先生方の御努力によりまして、私どもも平成四年度の予算要求におきまして、隊員のそういう処遇改善を最重点の一つにいたしまして、この賞じゅつ金等につきましても、地方公務員である警察官あるいは消防その他とバランスを失しておるという実態がございましたので、今回は最高額五千万円程度まで支給できるように、同一のレベルにすることができました。今までは千七百万円くらいが限度だったように聞いておりますけれども、そういう点もあわせて今後可能になりました。御指摘、御努力に対して大変敬意を表します。
○渡部（一）分科員　ありがとうございました。
　以上です。
○小岩井主査代理　これにて渡部一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、谷村啓介君。
○谷村分科員　陸上自衛隊日本原演習場における実弾射撃の訓練等についてお尋ねしたいと思います。私は岡山の出身でございますから、地元でございますので、よろしくお願いを申し上げます。
　まず、長官に、こんな機会も余りないわけですから、私、地方行政委員ですから、一般的な問題でお尋ねしておきたいわけですけれども、現在の国際情勢といいますか、ソ連邦の崩壊というふうなことで、世界の超大国の覇権に基づく冷戦構造が解体してしまった。ようやく軍縮と平和の方向に進み始めているということは、もう御承知のとおりでありますが、こういうことが私どもの共通の認識に今なりつつあると思うわけであります。防衛庁長官のこういった問題についての考え方をまずお尋ねしたいと思います。
○宮下国務大臣　全般的な情勢につきまして、先生御案内のように、東西冷戦が終えんをいたしまして、世界の平和と安定への流れが非常に強くなってきております。しかしながら、もう全部万々歳かといえば、必ずしもそうではございません。混乱状況にある旧ソ連の状況は指摘するまでもございませんし、また、ユーゴスラビアの内戦等もございます。また、旧ソ連の核の拡散の問題等も今議論されておりますし、心配の種です。
　他方、アジアの方におきましても、非常に好ましい傾向がございます。例えば、韓ソの国交樹立てありますとか南北朝鮮の国連同時加盟とか、あるいはカンボジアの包括和平の成立等々ございますが、しかし一方、北方領土問題もまだ解決しておりませんし、北朝鮮における状況等は、あるいは核開発の問題、これはアメリカも大変ナーバスにこれを見ておりますが、我が国としても、例えば核開発のほかにミサイルの長射程距離化の問題等々報道されておりまして、必ずしも楽観論だけではいけないというようなことで、不安定要因も残されておるという状況でございます。
　我が国の防衛の体制も、こういう国際情勢の大きな流れは流れとして、しかし地域的にはいろいろな問題もございますので、その定着を待ちながら防衛政策も検討していかなければいけないな、このような感想でございます。
○谷村分科員　私どもの見解といささか違った点もございますけれども、しかし、軍縮、平和志向といいますか、そういったことを理念としてこれからもぜひ防衛対策を進められたいと思うわけでございますが、ただ、防衛予算に見る限り、まだまだ問題あり、こう私は思っておるのであります。
　そうした折も折、先ほど申し上げましたように、我が国山県下にございます日本原演習場において、第十三師団、第十三戦車大隊による実弾射撃訓練が再開されたわけであります。これは十日から再開をされました。
　この訓練というのは私ども非常に疑問を持つわけでありますが、仮想敵、防衛庁の言葉では潜在的脅威というふうに言うそうでありますけれども、この潜在的脅威というものは、この場合は何を指すのか私どももよくわからない点がありますが、その点についてもお聞きしておきたいと思うのであります。
　そもそもこの第十三師団というものの存在は、どのような目的で実は置かれておるのか、それと同時に、その構成規模などについて全容を明確にこの際お尋ねしておきたいと思うのであります。
　まあ、戦車部隊ですね。金丸副総理はこの間、戦車などというのはこれを使うときにはもう空は握られてしまっているんだというような発言もございましたが、その点についての御感想もあわせてお尋ねしておきたいと思うわけであります。
○宮下国務大臣　潜在的脅威という言葉は、現在は使っておりません。これは装備能力、その他に着目してのことでございますけれども、現在国語学者等でも使用はいたしておりません。
　なお、この師団の配置等につきましては、我が国は専守防衛、そして同時に、基本的に上着陸阻止という体制でありますが、しかし、国防の問題でございますから、内陸侵攻ということが万々が一あった場合にも、ぴしっとした抑止力を行使できるということで配置をしておるわけでございます。
　戦車につきましては、まあ今御指摘のような御意見も私も聞いておりますけれども、しかし、陸上自衛隊の戦車というのは、やはりそういった面で我が国に侵攻を内陸までさせるということは、決して好ましいことではございません。しかし、そういう陸上自衛隊のきちっとした抑止力を持っておればこそ、我が国に対する侵攻もなくなるだろうという前提に立っておるわけでございまして、私は決して戦車無用論ということではございません。しかし、その配置その他についてはこれからいろいろ検討対象にはなるであろうということは、当委員会でも申し上げているところでございます。
○谷村分科員　質問について。全容、規模。
○畠山政府委員　十三師団の全容ということでございますが、これは広島県海田市駐屯地に司令部を置きまして、普通科連隊三、それから特科連隊一、戦車大隊一、その他の部隊から成ります師団で、定員は約七千名ということでございます。
　この師団といいますものは、陸上自衛隊におきましての基幹的な作戦部隊、基本的な作戦部隊でございまして、我が国のどの方面の侵攻があったとした場合でも、その侵攻の作戦の初頭からこれに対応できるという基本的な考え方で、全国に十三個の、十二個師団、一機甲師団というものが配置されているわけでございます。それで、そういったことの考え方の一環としてこの十三師団も中国地方の方に置かれまして、防衛及び警備に任じているということでございます。
　それで、第十三戦車大隊でございますが、その火力、機動力、防護力にすぐれました装備として、今陸上自衛隊の中でも基幹であります戦車を保有しておりまして、この十三師団全体として三十両程度の戦車が保有されているということでございます。