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○早川委員　余り時間がございませんのであれしますが、例えば定率繰り入れを来年から行うということはまず期待できないわけですね。そういうことを考えますと、どうも今政府が掲げている六十五年特例国債脱却目標という意味はいろいろな意味がそこには含まれている。逆に言えば、一つの転換期を示している数字ではないかなという感じを持ちます。
　国債整理基金の仮定試算を見ましても、ＮＴＴの売却益を今の予算どおり計算していきますと、やはり六十五年度で千五百億円しか残らない。まあぎりぎりじゃないかなという感じを持つわけですね。そういう意味で、一方で六十五年度で特例国債の脱却はなかなか困難だということがもうはっきりしているわけですが、同時に、少なくともその間に、先ほど大臣にも伺いました新しい財政再建目標値をつくり上げて新しいステップで財政再建、日本の財政構造の変革に取り組まなきゃいけない時期じゃないかなと思います。少なくとも、ことし六十二年ですから六十五年というとあと四年ですかございますけれども、実質三年ぐらいだと思うのですが、それぐらいの間に税制改革の問題も含めて検討する時間があると言えばありますし、ないと言えばないのですけれども、そういう意味での大きな改革を迎えていると思うのです。ぜひそういう局面にあるだけに大臣に大いに気概を持ってやっていただきたいなということでお気持ちを伺わせていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　やはり恐らくそのころの大きな作業になるであろうと私も思っております。
○早川委員　最後になりますけれども、国税庁にちょっと伺いたい問題がございます。新聞等に報道されているのですが、いわゆる豊田商事事件です。
　御存じのように四月三十日に大阪地裁で、いわゆる不当利得返還請求訴訟、これに対して判決が出たわけですが、また昨日、一昨日ですか、弁護団の弁護士の方たちあるいは被害者も一緒だと思うのですけれども、大臣に陳情されたと伺っております。豊田商事事件というのは、御存じのように非常に多くの被害者が出て、その額も非常に巨額に達しているという事件であります。また、それだけ社会的な影響も関心も強いという事件であります。御存じのように昭和五十六年に豊田商事が設立されて、そして五十八年に国税庁が調査に入られて、そして六十年五月ですか破産したという会社にかかわる問題でありますが、この訴訟の問題でいえば、国税庁が源泉徴収をしたいわゆる歩合給というのですか、不当に高額な報酬が与えられていた、それにかかわる源泉徴収税額は戻してほしいというのが弁護団の要求でございますけれども、これについて国税庁はどんな考えを持たれていますか、伺いたいと思います。
○門田政府委員　ただいまお話にございましたように、大阪地裁の判決が出されているわけでございます。この判決は特定の外交員の特定の期間に受けた極めて高額な外交員報酬につきまして判示しておりまして、個々の外交員の勤務期間、社内の経歴、セールスの方法、支給額、そういったものから違法性を基礎づける主要な事実についての認識の有無というものを個別に認定した上で、その歩合報酬契約が公序良俗に違反し無効であるから不当利得に当たるとしているものでございます。
　一方で、税務上の処理でございますが、これは租税を徴収する場合にもあるいは還付する場合にいたしましても、法律の規定に従って適正に行わなければならないものでございます。したがいまして、一般的に申しまして、既に徴収されている源泉所得税を還付できるのは、源泉徴収の対象となった所得の支払いが誤りであったために返還された場合あるいはその所得が源泉徴収の対象とならないことが法的に明確にされたような場合などに限られるものというふうに考えております。
　また、これも一般論で申し上げるわけでございますが、こういう判決が出ました場合における訴外の外交員あるいは返還の対象とされていない期間の報酬あるいは支給済みの給与との関連につきましては、一般的には判決の影響を直接受けるものではないというふうに考えられるところでございます。
　いずれにしましても、判決で示された権利義務関係あるいは経済的事実につきまして詳細に検討する必要がございますので、現在その作業を進めているところであり、できるだけ早く結論を出すことといたしたいと考えております。
○早川委員　この問題につきましては、六十年の十一月二十七日の法務委員会で質疑がされております。先輩議員が質問したことに対して国税庁が答えている内容を拝見しますと、「私ども国税局といたしましては、この従業員報酬の民事上の効力、これがあるのかどうか、その判断を裁判の結果を待ちまして、そこで確定いたしました権利義務あるいは経済的事実、そういうものに基づきまして適切な対処、対応をしてまいりたい」、こういう答弁をされているわけですが、問題は、質問者の方の考えなり期待するところは、ぜひその被害者救済という大事な点を念頭に入れてほしい、それから豊田商事というその会社の質が若干違うんだという観点で質問しているわけですね。そういうことで、今回の事件の持つ複雑さというのですか、そういう点をぜひ理解していただいて、被害者救済を第一に置いた対応をお考えいただきたいということをお願いしたいと思います。簡単で結構です。
○門田政府委員　ただいま御指摘のような経緯もかつてあったわけでございます。確かになかなか複雑な事案でございますし、いろいろと勉強し検討しなければならない点もございます。私どもとしても鋭意検討を進めましてできるだけ早期に結論を出したい、こう考えております。
○早川委員　そういう期待を持って検討をお待ちしていますし、国民が非常に関心を持っている、また同情を持っている事件でもありますので、ぜひ善処をお願いしたいと思います。
　私の質問はこれで終わります。
○矢追委員　大変遅くまで恐縮でございますが、最初に財源確保法の質問をいたします。
　この質問についても私は何回も繰り返してやってまいりました。きょうも、本会議、また先ほど来もいろいろ議論が出ておりましたが、政府の財政再建計画は目標を大きく下回っておることは事実でございます。五十九年度を初年度に毎年一兆円の赤字国債を削減し六十五年度でゼロにする、この財政再建計画はどこまで進んだとお考えですか。
○角谷政府委員　甚だ難しいお尋ねでございますけれども、私どもこのところ各年度の予算編成を通じまして特に歳出削減を中心といたしまして財政の対応力を一刻も早く回復するための一生懸命な努力をしてまいりました。その結果としまして、例えば昭和五十七年におきましては公債発行額は十四兆四百四十七億あったわけでございますが、六十二年度当初予算におきましては十兆五千十億という形でございますし、特例公債も七兆だったものが五兆円を割るというところまで削減を図ってまいりました。また、公債依存度につきましても、六十二年度当初予算ベースにおきましては一九・四ということで、特例公債を発行して以来初めて二〇％を下回る水準まで引き下げることができました。しかしながら、一方においてはなお四兆九千八百十億とかなり多額の公債に依存していることも事実でございまして、今後六十五年脱却へ向けての道のりはなお甚だ厳しいものがあるというのが率直な認識でございます。
　　　　〔委員長退席、大島委員長代理着席〕
○矢追委員　計画では六十二年度は三兆円になっておるわけでございますけれども、実際は今言われたように五兆円近くあるわけです。実質毎年一兆円の減額ができなくて、平均いたしますと実績では約五千億程度になっております。これから六十五年度までに目標を実現するためには、六十三年度以降の三カ年は毎年一兆六千六百三億円という実績の三倍余りの巨額になるわけでして、これを三年間続けてやらなければならないという計算になるわけです。これは非常に厳しい実情であると思います。先ほど大蔵大臣は道半ばという言葉をお使いになりましたが、道半ばどころか、もう破綻を来しておると言っても過言ではないと私は思うわけであります。最初は財政再建を三カ年あるいは五カ年として、これは短かったということで七年に延ばされたわけですが、それでもうまくいっていないというのが実情であります。この毎年度一兆円の赤字国債の削減ができなかった原因、これはどうお考えになっておりますか。
○角谷政府委員　全体としまして予算はやはり歳入と歳出と両方ございます。歳出面におきましては、先ほどから申しましたように五年間連続一般歳出をゼロ以下にするという懸命な努力をいたしております。また、国債費あるいは交付税というのは国債の残高あるいは税収の結果として出てくる数字でございます。他方、歳入面におきましては、税収、税外収入あるいは国債発行といったところで財源を調達しているわけでございますけれども、そういった面について見ますと、私どもが当初想定していました経済成長率ほどいかなかった、特に最近の物価の安定等によりまして税収等がそこまでいかなかったといったことも一つの原因であろうかと思います。
○矢追委員　今の原因ではちょっと私も物足りないと思うわけです。というのは、やはりこれだけ相当、私は決して努力していないとは申し上げません、ゼロシーリングあるいはマイナスシーリングまでやられて今日まで来られたこと、また歳入、税収を上げるためにも努力をされてきたとは思いますが、結局もう少し原因を徹底的に究明をして、それでなくては再建もできないわけでありますから、私はこの点についてもっともっと徹底的な原因究明をやっていただきたい。
　これとともに、財政再建を本気でやっていないとは私申し上げませんが、結局結果としてこうなってしまった、それはしようがなかったのだ——私はかつて毎年予算委員会等でも総理にも財政の実情というものは非常に厳しいということを申し上げました。総理は、しかしまだ心臓はしっかりしておるし脳波もはっきりしておる、まだ心配ないのだというふうな、そういう答弁から伺いますと、かなり甘いといいますか、そういう御判断であったと言わざるを得ないわけでありまして、そういうことで、これからの財政再建に本気で取り組まれる決意といいますか、それとこの六十五年、もう私は新たにつくり直さなければいけない、その点は大蔵大臣もしばしば示唆をされておりますが、この二点について大臣にお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　六十五年度までの達成が極めて難しくなっておりますことは矢追委員のおっしゃるとおりでございます。この看板を早くおろせという話もあちこちにございますが、しかし、おろします限りは、今度は新しくこういう目標でまいりますということでなければ財政の再建はなかなかできない。そういう目標を立てますためには、これからの経済あるいは財政、なかんずく国際経済がこのごろは非常に影響いたしますから、その展望というものを持って新しい目標に置きかえませんと、ただ漫然と看板をおろすわけにはまいらないという問題がございまして、その作業は実はかなり慎重を要する、国の中期経済計画とも関係をするかと思われるわけでございますから、幸いに時間がありますのでしばらくそれを考えさせていただきたい、こういうことでございます。
　それからもう一つ、これはいろいろな見方がございますけれども、財政がもう少し精を出しましてそれによって経済成長率がもうちょっと引き上げられないかということを私としてはあれこれ考えております。それは税収に関することでございますが、先ほども税収弾性値あるいは名目成長率について政府委員が前の御質問にお答えしておりましたけれども、そういうあたりのところで自然増収というものがもうちょっと経済がうまく動きますと出てきてもいいという、そんなこともあわせて考えていきたいと思っております。
○矢追委員　大蔵省は一月三十日国会に「中期財政事情の仮定計算例」を提出されたわけでございますが、これは六十五年度に赤字国債を脱却する財政見取り図と見てよろしいですか。
○角谷政府委員　毎年国会に提出しておりますところの「財政の中期展望」あるいは「仮定計算例」につきましては、現在の制度、施策を前提としたもので歳出上推計していく、あるいは一般歳出を極端にゼロ、三％、五％に抑える、歳入についても先ほど来申し上げておりますように一定の仮定を置きました計算をしておるわけでございまして、そこで出てきます要調整額についてどう処理するかということは、それは結局においては歳出の削減あるいは歳入の確保という形で毎年度の予算編成におきましてそれぞれ対応すべきものでございます。そういった意味では、そういうことを行いますための一つの手がかりといいますか、国会の参考資料としてお出ししておるわけでございまして、いわば将来の予算編成をストレートに拘束するような財政計画とは必ずしも言えないわけでございますが、そういったことに対する道筋を示す一つの足がかりにはなろうかといったふうな意味で提出しておるわけでございます。
○矢追委員　「中期財政事情の仮定計算例」を作成し国会に提出する目的、今少しお触れになりましたけれども、それ自体を本当は議論しなければならないと思いますが、きょうはこの点は別といたしまして、この仮定計算でいきまして六十五年度に赤字国債がゼロになるのはどの場合でありますか。
○角谷政府委員　「仮定計算例」においてお示ししておりますように、定率繰り入れを六十五年度まで引き続き停止するという場合におきまして、一般歳出をゼロに抑えました場合には六十五年度において若干の財政余剰が出る、こういう姿になっております。
○矢追委員　この仮定計算で見る限り、六十五年度赤字国債脱却のためには、まず一般歳出伸び率ゼロ、二番目に定率繰り入れ停止の続行、三番目に税収伸び率六・六％という条件になるわけでありますけれども、これで六十三年度から六十五年度の三カ年間連続して予算を組むことができるのかどうか、これは大変難しいことになるかと思いますが、その点はいかがですか。
○角谷政府委員　今申し上げましたように、ＮＴＴの株式の売却が非常に順調に行われる、それによって公債償還財源が確保されるということが一つでございます。それによって定率繰り入れの停止が引き続き可能になるという前提がございます。それからもう一つ、税収につきましても今申し上げた前提において歳入が確保される、それから六十五年まで一般歳出ゼロを続ける、この三つの前提があるわけでございますけれども、まず第一の前提について申しますと、実際に株式の売却が順調に行われることが可能かどうかといったことは、株式の市況の動向とか国債整理基金の資金繰り状況といったものを見きわめる必要がございます。それから税収、歳出の実情につきましても、毎年度の要調整がどのように解消していくかということでそれぞれ工夫を凝らさなければならないといった問題がございますし、そういった意味では六十五年まで一般歳出の伸びを引き続きゼロにするといった過程には大変困難な問題が含まれていることも事実でございます。しかしながら、私どもとしましては、なお引き続き六十五年の脱却目標に向かって歳出歳入両面にわたりましていろいろ汗をかきながら財政体質の改善のための努力を続けていく必要性は残されているというふうに考えているわけでございます。
○矢追委員　毎年財政当局がこの仮定計算を出してこられておるわけでございますが、今まで一カ年でも仮定計算に沿って赤字国債が削減されたことは残念ながらないわけです。六十二年度までの実績は先ほど申し上げましたように平均して五千億円。この財確法の審議に当たりまして政府の財政再建計画または仮定計算等の何を我々は目安にしていくのか、何を根拠といいますか目標としてやっていくのか非常にはっきりしないわけですね。もちろん仮定計算でありますからと言われてしまえばそれまでかもわかりませんけれども、もう少しはっきりした目安といいますか、我々が根拠とできるものがなければならぬのじゃないか。
　私は、財政の健全化、また対応力の拡大というものを願ってまいりましたし、しばしば委員会等でも主張してきたわけでございますが、言うなればこの財確法を提出しないでもいいような体制ができることが理想であるわけですね。そういう財政再建の見取り図というのは、先ほど大蔵大臣言われたように、確かに今の国際経済の動き等で非常に難しいことは私もわかりますけれども、それならそれでそういう流動した中にあってもやはり財政再建の指針となる見取り図というものができなければならぬのじゃないか。先ほど申し上げましたように三年が五年になって七年になって、短いからだめだというので長くなった、しかし、今度は、変動が多いとむしろ短くても私は構いませんから、私たちがこういうふうなことを目安にしていけばこうなるんだということができてもいいのじゃないか、こう思うわけです。そうしないと、この財確法の審議というのは毎年出てきてもう相当になるわけですね。最初は特例公債という名前で来ました。そのうち財確法に変わり、一度戻りましたけれどもまた財確法になり、何かこうマンネリみたいになってきているわけですね。そういう意味においても、私はもう少し正確に、これはきちっとしたことはなかなか難しいと思いますけれども、もう少し我々が根拠にできるといいますか頼りにできるというような指針、見取り図は必要と思うのですが、大蔵大臣いかがですか。
○宮澤国務大臣　確かに毎年同じ法律を出しまして御審議を願ってお許しをいただいておるという、来年はどうなんだというお尋ねがありますと来年のことは申し上げられないというようなことを何度も繰り返しておるということは、私、いいことでないと思います。それは、やはり基本的に、先ほどから矢追委員がおっしゃっていらっしゃいますように、六十五年度云々という問題がございまして、ここのところを新しい展望に立って考え直すということと一体の問題として考えなければならないのではないかと思っておりまして、その点はやがてそういうことを考えてみなければならない、六十五年といいましてもそう遠いことではございませんので、やはりそういう大きな作業が必要になるのではないかと思っておりますが、それにいたしましてももう少し経済運営を何とかうまく回るようにいたしまして、自然増収などが正常に期待できる程度のことをやってみなければならぬなということも思っております。
　　　　〔大島委員長代理退席、中川（昭）委員長代理着席〕
○矢追委員　いいことではないと言われましたので大臣もこういう点は御理解していただいていると思いますが、結局これがずっと続いていきますと、あと三年間も辛抱してくれと言われますと随分長くなるわけですね。結局国会審議を甘く見ておられると言われてもやむを得ないと思うわけでございまして、何年でも同じような計算結果を示されながら予算の実行というのは大きくかけ離れたところで行われている。やはり実行可能な計画というのはある程度きちっといかなくても出さないと、財政再建に協力してくれと言われても、いつも政府の出された計画とあるいはまた指針と実際は全然違うところで行われるということになると、協力しようと思っても国民はやりにくくなってくるわけですね。そういう点をやはり深刻に反省もし、今三年間時間があるからとおっしゃいますけれども、六十五年になってきてから完全に装いも新たにしたのがぽんと出てくるというのでは、その時点で何か起こるとまたおかしなことになってしまうので、むしろこの三年の間に、そういうことも踏まえて、ではどうするのかということをしなければならぬのじゃないかと私は思うわけです。
　中曽根内閣になりましてから出発当時は考えられなかったプラス要因というのがあったわけです。それは、一つは私は定率繰り入れの停止であると思います。五十七年度の補正予算で定率繰り入れ停止を臨時異例の措置として行いました。それ以来ずっとこの措置は恒常化してきているわけです。最近ではＮＴＴの株の異常高値処分に助けられて財政運営には大きく寄与していると思います。私の大まかな計算でも、五十七年から六十一年の定率繰り入れ停止は約八兆円に上っておるわけです。六十二年から六十五年度までの定率繰り入れ停止をそのままやるといたしますと約十兆円になるわけでして、これは、中曽根内閣がつくった財政再建計画、すなわち毎年一兆円の赤字国債の減額ですね、これでは一般会計から国債整理基金特別会計に繰り入れることになっていたわけですから、定率繰り入れ分だけでも五十九年度から六十五年度に削減するといった赤字国債七兆円を大きく超えるわけですね。要するに、定率繰り入れ分だけでも五十九年から六十五年までに削減するという計画であった赤字国債七兆円を上回ってしまっておりますね。そういったプラス要因があってなおかつまだこういうふうな財政再建がうまくいかぬ。だからもしこれはやらなかったらもっと大変なことになっているわけですけれども、ちょっと救われた、それでもなおかつこんな状況である、これはどういったところに原因があるのか、先ほど次長がおっしゃいましたことと同じようなことになろうかと思いますが、大蔵大臣、お答えをいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　それは先ほど政府委員が申し上げたようなことにやはりなるわけでございますね。確かにＮＴＴというような思わざるいい条件を持っておるわけでございますけれども、それでもなかなか特例公債というものを消し切らぬということでございますから、この計画そのものがきつくなっておるということはもうおっしゃるとおりだと思います。
○矢追委員　それだけきつくなっているとお認めになりながらなかなか旗はおろされないわけです。
　例えば、借換債の問題につきましても、このままいったら全額借りかえしなければだめなのじゃないかということは私は再三指摘をしました。いや、それだって、絶対現金で返すのです、現金償還ですと頑張り続けられて、あるときから、全額借りかえ、こういうふうになってきているわけですね。だから、私は、六十五年の赤字国債脱却はもう無理だ、だからその旗をおろして、じゃ三年間、とにかく目標は目標としておきながらもこれから三年間はこうします、財政再建はこれくらい延びます、国民はそこできちんと誠意を持って示せば納得をされると私は思うのですね。だから内閣総辞職だなんて、そんなことまで私は言い出さない。やはり事実を踏まえた上で、実現可能なということが大事である、私はこう思うわけですね。
　最近の円高不況、そして異常な国際収支黒字の状況下で、内需拡大、積極財政を言われているわけですね。そして財政再建期間の延長ということもやかましく言われてきておる。今まではそれなりに頑張ってこられた面も私は評価をいたしますけれども、やはり財政運営あるいは経済運営に問題はなかったか。本当で言えば大変な責任になると私は思うわけでございますが、平均五千億しか赤字国債の削減はできなかった。だから、私先ほど言いましたように、この財確法というものが要らなくなるのはいつなのか。三年間たってもしなかったらその時点でまたやる。やはりそれまでにきちんとした方針を示してもらいたいと私は思うのですが、まず財確法が要らなくなるお見通しというものはあるのかないのか。あるいはこれはこのまま続けていかれるのか。私先ほど言っておりますように、六十五年の旗をおろされるなら、仮に一応おろさなくても、次へのステップを考えた、この三年間どうするかということを、きちんとした青写真を、実現可能な青写真をお出しいただきたいと思うのです。その点はいかがですか。
○宮澤国務大臣　それはそうせざるを得ないと先ほど申し上げましたように思っております。
　ＮＴＴといいましても、これはもういつまでもあるわけのものではございませんし、三年たちますとそれはもう新しい財源にはならぬと一応考えておかなければなりませんから、そういうこともありまして、国債の発行、それから管理をどうするか、減債をどうするかといったようなことを全部合わせまして、ならば新しい見通しのもとに特例公債をいつゼロにするかということを、どうしてもその仕事はいたしませんとこれは私ども自身が一番困るわけでございますから、三年といってもそう長い年月じゃございませんので、できるだけ早くそういう見通しを、作業を始めなければならないと思います。
○矢追委員　また来年のことで恐縮ですが、じゃ、六十三年度予算編成に当たってやはりまた同じ手法でやろうとされるわけですか。やはり中期展望が出て、仮定計算が出て、それでまた財確法が出てくる、こういうことなのか。今度の内閣も、一応常識論的にはこの秋で政権もかわるというふうなことでありますし、今一つのチャンスだと私は思うのですが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　それは実は中期展望、仮定計算というものが長い間の慣例になりまして予算委員会に御提出を申し上げておるのでございますけれども、矢追委員がおっしゃっていらっしゃいますように、年とともに現実性を正直を言って失ってまいりました。そのことは御承知の上でごらんいただいておりますし、またそういうことも御説明申し上げてごらんいただいておりますのですが、かつて持っておったような意味を実はあれらの資料は失いつつあるように私も正直実は思っておるわけでございます。そうしますと、しかし、これはやめた、それなら今度はどうするつもりかということにはお答えするすべがないものでございますので、勢いああいうことをさせていただいておる。したがいまして、全体の見直しの作業ができますと、今度はそういう資料にかえさせていただくわけでございますけれども、それまでの間はまあこういう前提のもとにこうでございますというものをごらんいただくということを繰り返しておるということでございますね、結局。
○矢追委員　今言われた点も私わからぬではございませんが、ただ、マンネリにならないように何か一工夫、二工夫されたものを来年度はお出しをいただきたいと思うわけでございます。
　次に、今年度の六十二年度の財確法におきましても厚生保険特別会計への一般会計からの繰り入れ分五千八百六十八億円を減額する措置をとることにしておりますが、五十九年度から各年度の厚生保険への繰り入れをやめた金額を言っていただきたいと思います。
○角谷政府委員　厚生年金の繰り入れの特例等ということで、私学共済等、厚生年金以外のものも若干入っておりますけれども、五十九年度は二千六百八十二億、六十年度は三千三百十五億、六十一年度は三千四十億、六十二年度が三千六百億でございます。
　それから、ちょっと補足させていただきますと、新しい計画をどう工夫するかという問題につきましては、これはいろいろな不確定要因があるわけでございますが、財政計画、各国の例を見てみましても、やはり歳入歳出全体につきましてそれぞれの項目についてかくあるべきだといったふうな数値でそういった計画をつくるということは、実際の政治経済の状況が不確定な状況のもとにおいては極めて限界がある。したがいまして、いろいろ工夫は凝らさせていただきますけれども、本来そういった私どものお示しする財政の将来展望につきましては、そういった規範的な財政計画をつくるというわけにはなかなかいかないような情勢にある、実情にあるということは御理解いただきたいと思います。
○矢追委員　四年間合計で幾らになりますか。
○角谷政府委員　ちょっと今、概算でございますが、一兆四千億強だと思います。
○矢追委員　特別会計設置の目的、また一般会計と分離をしてその収支を明確にしていく必要性といった財政運営のシステムからしても、こうした一般会計が苦しいからということを理由に保険特会のお金に手を突っ込むやり方には私はちょっと賛同しかねるわけです。これはたしか前にも指摘をしたと思います。こうしたやり方は今後とも続けていかれるのかどうか。非常に安易ではないのか、こう思うのですが、その辺いかがですか。
○角谷政府委員　失礼しました。先ほどは一兆四千億強と申しましたが、一兆三千億弱でございますので、ちょっと訂正させていただきます。
　それから、厚生年金等の繰り入れの特例につきましては、実は昭和五十七年からの行革特例法以降ずっと継続しているものでございます。これは、実際問題といたしまして、財政改革を今後非常に強力に推進していく、そしてその中で財政体質の改善を図っていくというためには制度、施策の見直しがどうしても必要になってくるわけでございまして、その歳出削減の過程の中でどうしてもやむを得ない結果の一つとして厳しい財政事情を踏まえて行っているわけでございます。そういった中で、単に繰り延べするというだけではなくて、中長期的な展望にも立ちながら経費の節減合理化の一環として行っているといったふうなことでございまして、その実施に当たりましてはそれぞれの制度につきましてその運営に支障のないような配慮を加えつつ行っている、そういったやむを得ない事情にあるということを御理解いただきたいと存じます。
○矢追委員　先ほど来、六十五年度財政再建計画達成は難しい、これに関連いたしまして、今指摘をいたしました、厚生保険特会を一つの例に挙げましたが、こういった繰り入れが今後の財政運営に大きな負担になってくる、重圧になってくる、こう思うわけでございます。さらに、そのほかの住宅金融公庫への利子補給繰り延べ等、六十二年度で大体十一兆を超えると聞いておるわけですが、細かい数字を全部言うと大変でしょうから、大まかな合計だけでも結構ですが、十一兆と見ていいですか。
○角谷政府委員　十一兆ということになるかどうか、ちょっとその先生の内訳まで私詳細に承知しておりませんが、厚生年金は先ほど申し上げたような数字でございます。住宅金融公庫の補給金の繰り延べにつきましては、昭和五十七年から六十二年までの累計におきまして五千三百十五億でございますが、他方、返済の分が八百十億ございますので、約四千五百億程度のものでございます。国民年金の平準化措置につきましては一兆二千百二十七億でございます。それから、自賠責からの繰り入れは二千五百六十億ございますが、六十一年度、六十二年度におきまして百二十二億返済いたしておりますので、現在では二千四百億強となっております。それから、政管健保の繰り入れにつきましては、本年度もこの財確法で御審議をお願いいたしておりますけれども、六十年から六十二年までの累計で三千五百八十九億円。それから、外航船舶利子補給等につきましては、現在までの累計が二百四十四億円。それから、道路整備特会の借入金につきましは、六十年から六十二年まで累計七千六百九十七億円ございますが、千二百億円の返済もございますので約六千四百億円強。その他、地財の借入金等が五兆八千二百七十八億円等々ございます。全部足しまして十一兆になるかどうかちょっと計算しておりませんけれども、大きなものはそういうものでございます。
○矢追委員　私の計算によりますと、返した分を引きましても大体十一兆くらいに五十七年からなっておるわけですね。この後年度繰り延べ分、約十一兆円といたしまして、これは言うなれば隠れた赤字、こう言ってもいいと思うわけですね。そうなりますと、中曽根政権になってから赤字国債の削減は約二兆円しかできなかった、その五倍余りの後送りの赤字が残された、こう考えられると思うのですが、この点はそういうふうな考えはよろしいですか。
○角谷政府委員　毎年度の予算編成におきましてぎりぎり歳出削減の努力を図っていく、その中におきまして一般会計の財政事情の中で必要な施策には必要最小限度のものは充てなければいけない、こういった状況のもとで、今申し上げたようなものにつきましては、それぞれの制度についての運営につきましては十分な配慮を加えつつも、必要やむを得ない措置としてやっているというふうな事情があることを御理解いただきたいということでございます。
○矢追委員　だから、赤字国債の削減も一兆円毎年やるというのはできない。それにせよ一生懸命減らしてこられたことは私も認めますが、表面的に赤字国債を削っても、結局財政体質というものは強化をされていない。今言ったようなことはやむを得なかったと言われていますけれども、これは一つの政策として、おる程度減らすことによってその会計が自分たちで何とかしようというふうになるというある程度のインパクトもあった、仮にそういう点を引いたとしても、隠れた赤字と見ていいわけでして、しかも後送りをした繰り延べ分の大半のものは六十五年度の財政再建完了を条件に一般会計は返済をしていく、こういう考え方に立っていたと思うのですが、その点はいかがですか。
　　　　〔中川（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
○角谷政府委員　この特別会計等から一般会計へ繰り入れましたものをどういうふうに繰り戻すかということにつきましては、はっきり法律で決まっているもの、あるいは覚書等で決まっているものいないもの、いろいろございますけれども、考え方といたしましては、苦しい特例公債発行下を乗り切って今後財政に余力ができた段階におきまして漸次これを返していくというふうな考え方で行われていることは間違いございません。
○矢追委員　住宅金融公庫の利子補給を繰り延べ、財政投融資のお金でその穴埋め策を講じるといったやりくり算段が結局住宅金融公庫の運営を苦しくしておる。さらに、住宅対策が内需拡大の柱だと言われながらも、市中金利よりも高とまりしている等々の現実の弊害があるわけです。これは一例でありますが、繰り延べに伴う弊害はあると私は思うんですね。さっきいずれ返していくのだと言われますが、私は先ほどからも主張しておりますように、財政再建は破綻を来しつつある。しかも赤字国債の削減は目標どおりいかない。しかも、表は削りながらも、逆に裏といいますか、隠された赤字がもう十一兆にも上ろうとしておるという問題。実際これも六十五年にゼロになったと仮定しても、六十六年度から繰り延べ分の返済にすぐ移れるか、なかなかこれは移れないと私は思うんですね。そういうことを考えますと、この問題もちょっといいかげんにしておけないのじゃないか、こう思うわけですが、大蔵大臣はいかがお考えですか。
○宮澤国務大臣　今までお話しになっていらしたことは、私は大筋で真相をついておられると思いますですね。いろいろ苦労をしてあれこれあちこちでちょっと借りというようなことをやって一生懸命一般会計を何とかつくり上げてきておるわけでございますから、裏ではいろいろ苦労があって、それはみんな言ってみれば財政再建のほころびを押し入れに入れてあるだろうとおっしゃられれば、苦労は苦労といたしまして、やはりそういうふうに申し上げざるを得ないと思います。しかし、これは大変な苦労であったこともお認めいただきたいのですが、その分だけ表に見える財政再建のおくれプラスこれだろうとおっしゃられれば、それは素直にそうだと申し上げざるを得ないかと思いますですね。
○矢追委員　この間のＯＥＣＤの閣僚理事会における声明でも、日本には内需拡大を強要されてきて、そうでなくてもこれから積極財政だ何だと言ってこられるわけでございまして、そうなると直ちに財源問題が出てきます。だからといってまた売上税というのは困るわけですけれども、問題は、先ほど大蔵大臣も言われた、これから経済の成長率を上げていかなければならぬ、その問題は結局どうやっていくのか。一つは、公共事業ということをやかましく言われておりますが、ＯＥＣＤでも財政の出動ということを言われておりますよね。しかし、財政の出動で急に成長率が上がるような時代はぼつぼつ過去の、少なくもこの十年ぐらい、オイルショック以降はなかなか難しくなってきたのじゃないか。昔は財政を発動すれば効果はすぐ出た。しかし、今は、土地の問題もございますし、いろいろあると思います。もちろん公共投資もしなければいかぬと思います。そうでなくても日本は下水道や公園といったような社会資本がおくれておることは事実でありますから、やっていかなければいけませんが、それだけでは結局また土地の値段が上がってそれに食われて終わりということになってしまうのじゃないか。だから、内需拡大の一番の柱である公共事業をするにしても、今までと同じやり方ではだめなんじゃないか、これが一点。
　もう一つは、民活、民活と言われておりますけれども、この民活が果たしてどういう民活なのか。私は政府のお金を全然使わないで自分たちの土地を提供してあるグループがそこの市街地の再開発をやったような例も幾つか知っております。そういうのは私はいいと思いますけれども、そういうことを初めといたしまして、特に公共事業がすぐさま経済成長につながる時代は終わった。それをどう新しい知恵を出そうとされておるのか。
　もう一つは、民間活力というものをやかましく言われておりますが、現実はなかなかそこまでいっていない。民間にあるお金は土地とか株あるいは為替といった方に走っておる。本当の民活は、中曽根総理はお題目だけはすごいのですけれども、現実にただデレギュレーションぐらいのことで、これだけではちょっとだめなんじゃないかと思うのですが、大蔵大臣はいかがですか。
○宮澤国務大臣　これは私も実はそういう問題意識を持っておりますものですから、しばらく前から役所の中で、ごく非公式ではございますけれども、全国各地にいろいろな民活のプロジェクトというものがある。それは、都道府県が持っておりますものはすぐ公になりますけれども、そうでなくて、金融機関であるとかあるいはいろいろな事業体が自分のビジネスとしてひそかにいろいろ各地方のプロジェクトを調べておるというようなことがございますね。そういうものを、もちろんこれは秘密は保持するということで、少し聞かせておるわけでございます。そういうものの中に案外にいわば本当の、これは企業が考えるようなものでございますから採算的にもあるいは合うのかもしれません。しかし、少なくとも何かの形で政府が応援をすればこれは実際のかなり経済的な効果のある民活のプロジェクトかもしれないと思いまして、それを非公式に少し調べてもらっております。
　私が終局的に思っておりますのは、そういうものがもし各地方に幾つかございまして、それに対して国が何かの支援をすればそういうものが民活として育っていくというようなことであれば、これは新しい一つのそれこそ成長要因になっていくのではないか。地方でもそれは非常に歓迎してくれると思うのでございますけれども。ただ、これは全くまた非公式にそういうことをやっておりますものでどういう発展になりますかはっきりいたしませんけれども、おっしゃいましたような問題意識は実は私も持っておりまして、しばらく前からそういう検討は役所にしてもらっておるわけでございます。
○矢追委員　さっきの公共事業の件はどうですか。
○宮澤国務大臣　それは一つには公共事業も大変大事だと思うのでございますけれども、これにはこれで一つのパターンがやはりできておりますから、それはそれとして、殊に先々の予算編成のときには建設国債も出さなければならぬと思っておりますけれども、それプラス何かができればさらにいいんではないかなという感じは持っております。
○矢追委員　次に、財政投融資の問題に移ります。
　政府は一般会計あるいは一般歳出といった狭い枠にとらわれて歳出の圧縮を図ってきておられますけれども、このような小手先のやり方では真の財政再建とは言えないんじゃないか、むしろ財政全体をゆがめてしまっておるのじゃないかと思うわけです。
　一般会計の歳出圧縮の実態を調べてみますと、財政投融資への負担のツケ回し、いわゆる財投による負担の肩がわりが随所で行われているわけです。一般会計ベースの経費削減を財投へのしわ寄せで対処するという最近の予算編成、これは財政再建に逆行するのじゃないかと思うのですが、これはやむを得ない措置としてやむを得ないのか、逆行するのか、その点いかがですか。
○角谷政府委員　国の一般会計予算と財政投融資というのはいわば表裏一体のものとして編成しております。そういった中ではあるいは御指摘のような問題について具体的にどういうことかというはっきりしたことについて申し上げにくいわけでございますが、例えば先ほどお話がありました住宅金融公庫の利子補給金につきまして一部を財政投融資の方で対応しまして繰り延べ措置をとっているというふうなことであるといたしますと、そういった点につきましてはこれはそれなりの理由があるわけでございます。これも望ましいかどうかということは別といたしまして、それは何らかの理由があるわけでございまして、これは昭和五十七年でございますか、たしか住宅金融公庫の金利につきまして段階金利ということを導入いたしました。ただ、それまではやはりコスト金利と貸付金利の間に大きな差があったといったふうなことから負担が累増していく。しかし、段階の金利を設定する、あるいは貸付手数料を設定する、そういったふうなことを通じまして、将来におきましては利子補給金の負担は平準化していく。そういったための一つの平準化措置の一環といたしまして、法律をつくりまして、期限を決め、一般会計の補てんにつきましてのルールをつくりながらやっていく、こういったふうなことをやっておるわけでございまして、必ずしも単なるツケ回してはないというふうに御理解いただきたいと思います。
　なお、先ほどちょっと数字を間違えましたので、訂正させていただきたいと思います。
　地方財政の借入金につきまして五兆八千二百七十八億と申しましたが、実は昨年、六十一年度におきまして税収の減ったものを補てんする措置を借入金で行いましたので、六十一年度の補正を含めましたところの数字では六兆一千四百四十四億円ということになりますので、改めて訂正させていただきます。
○矢追委員　今いろいろ御答弁ございましたけれども、私は財政のしわ寄せという面で見ますと、この公共事業費の場合で見ますと、一般会計ベースでは六十二年度は二・三％の減少、五十九年度以降四年連続の削減になっておるわけですね。しかし、財投計画を含めた総事業費ベースは、六十一年度四・三％増、六十二年度は五・二％増とふえておるわけです。これは、そういう内需拡大という要請があったからやむを得なかったというその点のことは別といたしまして、やはり財投への負担のしわ寄せになっていると言わざるを得ないわけです。
　また、一般会計の中小企業対策費をとりましても同様のことが言えるわけです。一般会計からの中小企業信用保険公庫出資金を見ますと、六十二年度は二百億円で、前年度の二百九十億円から九十億円が削減されております。しかし、産投会計からの同公庫への出資金は、六十二年度は百八十億円と前年度の百億円から八十億円、つまり一般会計出資金の削減分にほぼ見合う金額が増額されておるわけでして、一般会計の削減部分を産投特会からの出資という財投に肩がわりをさしておるわけです。
　また、一般会計から商工中金への出資金を見ますと、五十九年度百億円であったのが六十年度以降ゼロとなっております。一方、産投会計からの商工中金への出資金は、六十年度二十億円、六十一年度四十億円、六十二年度四十七億円となっており、完全に一般会計の負担の肩がわりを行っておるわけです。
　このような実態から見て、先ほど来それなりのルール、理由があるとは言われますが、やはりこういう形による予算編成というのは財政再建という目標からいって果たしてどうなのか、そういう点を指摘をしたいわけなんですが、いかがですか。
○角谷政府委員　まず、公共事業の点について申し上げますと、六十二年度の公共事業の国費ベースにつきましては二％程度の減になっておると思います。しかしながら、最近の経済情勢を見ますと、内需拡大の要請にそれなりにこたえていく必要があるというふうなことから、今御指摘のように事業費ベースにおきましては五・二％の増ということになっておるわけでございます。その過程におきまして、これもいろいろ議論があったわけでございますが、地方団体につきまして公共事業費につきましての補助率の引き下げを行わせていただきましたが、それに対応する部分につきましてはそれなりの地方財政対策を講じまして事業費の確保を図っていく、この一部が地方債という形で地方の負担になっているわけでございますけれども、これはこういったふうな事情等を踏まえた措置でございます。
　それかも、一般会計の負担にならない道路公団等の公共事業関係の公団等につきましては、できる限りにおきましてできるだけの配慮を財投面においてしたということでございまして、これは、こういった内需拡大の要請にこたえながら事業費をふやしていくために当然行うべき措置でございまして、これは財投へのツケ回しという性格のものではないと私どもは理解いたしております。
　それから、中小企業対策費につきまして二つお話がございました。一つは、確かに御指摘のように中小企業信用保険公庫の融資資金につきまして一般会計から財投へ計上がえをいたしております。商工中金の出資金につきましても一般会計から財投への計上がえを行っておりますが、これは、先生御承知のように、昭和六十年度におきまして産業投資特別会計につきまして制度改正を行いまして、従来よりも運用対象といいますか投資対象といいますか、そういったものを広げたという措置をとりました。その結果としまして、従来は産投会計の出資対象にできなかったこれらの中小企業信用保険公庫の融資資金あるいは商工中金につきましても今度は産投会計から出資ができることになったものでございますので、それに対応して所要の措置をとらしていただいたということでございまして、こういったことはさっきからおっしゃっておりますような意味での負担の肩がわりというものとは若干性格を異にする、それぞれの制度改正に即した措置であると理解いたしております。
○矢追委員　そう言われますけれども、あとまだもうちょっと具体的な例を挙げさせていただきます。
　エネルギー対策費も同様でありまして、石油税収の低迷という要因もありまして一般会計のエネルギー対策費は六十二年度二一・四％減と大幅な削減が行われましたが、そのしわ寄せで石油公団は六百四十億円の政府保証借り入れを余儀なくされたわけです。ほかにも、六十一年度補正予算における交付税特別会計の資金運用部資金の借り入れ、六十年度以降行われている道路整備特別会計の資金運用部資金借り入れ、それから先ほどちょっと言われましたが一般会計からの住宅金融公庫利子補給金の財投資金による一部肩がわり措置等、こういうふうに並べていきますと、いろいろ理由はおっしゃっておりますが、一般会計削減の負担の転嫁を財投へのしわ寄せでやっておると言わざるを得ないんじゃないか。しかも、財投資金は有償の資金でありますから、結局下手をすると借金が雪だるま式にふえてくる。下手をすると、今度ＪＲになりましたが、かつての国鉄のようなことになってしまうんじゃないか、このように思うわけであります。
　もう一つ具体的に言いますと、国有林野事業特別会計の収支を見ますと、五十五年度の債務残高四千七百三十六億円が六十二年度には一兆六千九百七十二億円と急激に増加をしております。巨額の財投資金をつぎ込んでも現在の木材をめぐる厳しい環境からなかなか改善されていない。
　だから、今申し上げたように安易に財投資金に依存することは第二の国鉄になるおそれがある。したがってこの辺は戒めていかなければならぬのじゃないか、こういうことでいろいろな例を挙げたわけでございます。いかがですか。
○角谷政府委員　いろいろな例を挙げられましたけれども、住宅金融公庫あるいは地方財政につきましては先ほど申し上げましたので省略させていただきます。
　今お話のあった一番大きいのはエネルギー対策費でございます。エネルギー対策費は、御承知のように石油税財源を特定財源としてこれを繰り入れる、こういうシステムになっておるわけでございますが、たしか石油税につきましては従価税という制度になっておりますので、最近におきますところの円高及び石油価格の低下を反映いたしまして従価税である石油税収は大幅に落ち込むといったことになったわけでございます。たしか六十一年当初予算では四千百五十億円の一般会計繰り入れを予定していたわけでございますけれども、六十二年度におきましては本来の石油税収だけでは千九百億円程度しか見込めない。半分以下になってしまった。それから過去において一般会計から借りておりましたいわゆる北方領土と称するもの、これもたしか千三百五十億円程度だと思いましたが、両方足しましても三千二百五十億円程度しか財源全体として見込めない。制度的にはそれが目いっぱいでございます。一方、石油特会におきましては、歳出規模そのものが全体として石油税の繰り入れを含めまして石油勘定におきまして四千八百億円程度期待されたわけでございますが、これを大幅に削減して制度の合理化を図るといたしましても、約四千億円程度の歳出需要はどうしても必要になってくるといった状況にございました。その差額をいわば財投において借り入れするといったような措置をとったわけでございます。
　しかし、これはどういうことでやったかと申しますと、これはちょっと話がくどくなりますけれども、実は備蓄のための石油原油の購入に要する資金は本来財政投融資で措置し、それを利子補給するという措置をとっておるわけでございます。ただ、たしか昭和五十三年ないし四年だと私は記憶しておりますが、一時備蓄した原油を放出いたしまして千四百億円程度利益を上げたことがございます。その利益を上げた部分につきましては借入金を行わずにこれをいわば自己資金という形で原油備蓄の購入資金に充てていた。したがって、そのうちの一部を振りかえて行うといった形で、やむを得ざる措置でございますが、本来財政投融資で備蓄原油を購入するということは認められておりますので、そういった制度の一環として従来自己資金で持っていた部分を借入金に振りかえるといった措置をとったものでございまして、やむを得ざる措置ではございますが、これは単なる振りかえとかなんとかそういうふうな性格のものではないと私どもは考えているわけでございます。
　それから、国有林野特会につきましては、これはまさに国有林野自身が現在の材価の低迷等によりまして大きな赤字を出しておりまして、それに対しまして経営改善計画等を立てまして必死にその再建の努力を行っております。そういう中で、一時的な資金繰りを補てんするために財政投融資に依存していることは事実でございますけれども、これは決して一般会計の負担の肩がわりといった性格ではないというふうに思っております。
○矢追委員　次に、住宅金融公庫の経営も急激に悪化しておるわけですが、この点はどうお考えになりますか。五十七年から行われている一般会計からの利子補給金の一部カットを財投資金の借り入れで賄っておりますが、この間の累積投入額は五千三百十五億円になっておるわけです。これも第二の国鉄になる可能性もゼロではないと思うのですが、いかがですか。
○角谷政府委員　住宅金融公庫につきましては御指摘の繰り延べを行ってきております。これは、先ほど申しましたように、五十七年度に段階制金利の導入を行いました。それから六十年から手数料制度を創設することによりまして中長期的には住宅金融公庫の経営はそれなりに補給金が急激に増加することなく安定すると見込まれるわけでございますが、当面は貸付残高の増加に伴いまして利子補給金の急増が見込まれるといった状況にある。他方、現在の財政事情から見ますと、特例公債発行下においては公庫の補給金をそれほど大きくふやすわけにはいかないといった、この両方のバランスを考えながら、やはり住宅政策につきましても安定的な歳出を確保していくということのために一部繰り延べ、平準化措置をとったわけでございます。
　そういったふうなことでございますが、公庫法によりまして繰り延べ金額の範囲あるいは後年度におきますところの一般会計での措置をはっきり書いておりますので、その間の資金繰りを財政投融資で行うということにしておりますので、これはある意味では若干の後年度への負担の繰り延べではございますけれども、歯どめのある措置であるというふうに御理解いただきたいと思います。
○矢追委員　今の住宅金融公庫の利子補給金の繰り延べ策につきまして、臨調の最終答申では、「経常経費、例えば、一般会計の利子補給分を肩代わりするような措置は、今後、長期的に常態化させることのないよう厳しく運用する。」こういうふうに言っております。これはもう御承知と思います。ところが、今申し上げたように、住宅金融公庫の利子補給金一部繰り延べ策は五十七年度以降五年連続行われて常態化しておるわけです。今、歯どめがある、見通しがあると言っておられますが、この臨調の最終答申から見るとよくない状況であるわけですね。
　それからもう一つ。もう時間の関係でまとめてやりますけれども、さらに臨調答申では、財投事業については徹底的な見直しを行うべきであるといたしまして、「新規の事業は、真に必要なものに厳しく限定することとし、スクラップ・アンド・ビルドやサンセットの考え方を積極的に導入する。」しかし、最近の財投対象機関というのは相当ふえてきておるわけですね。これも臨調の考え方に反しておる、こう思うわけでございます。この一々の機関名等はきょうはやめておきますけれども、この二つの問題、臨調の答申に違反しておると言えると思いますが、大蔵大臣はいかがお考えですか。
○角谷政府委員　前段の住宅金融公庫利子補給金についてお答え申し上げます。
　確かに御指摘のように、昭和五十八年の臨調の最終答申におきましては、「一般会計の利子補給分を肩代わりするような措置は、今後、長期的に常態化させることのないよう厳しく運用する。」となっております。そういったことも踏まえまして、実は法律等におきまして範囲等を限定したわけでございますが、御指摘の臨調の答申を今後とも尊重いたしまして適切に対応していく必要があろうかと考えております。
○窪田政府委員　後段の臨調の答申との関係でございますが、臨調の最終答申におきましては、「財投事業について徹底的に見直しを行うべきであり、」「新規の事業は、真に必要なものに厳しく限定することとし、スクラップ・アンド・ビルドやサンセットの考え方を積極的に導入する。」こう御指摘を受けております。その後の昨年六月の行革審答申におきましても、「運用及び対象事業について徹底した見直しを行う。」こういう指摘をいただいております。
　毎年財投計画の編成のときはこれに即しまして見直しを行っている次第でございまして、例えば開銀について見ましても、六十二年度には二十四件について縮小の措置をとっております。他方、内需拡大とか産業構造の変革とか、最近の必要の面については拡充をするというふうに、スクラップ・アンド・ビルドを図っている次第でございます。
○矢追委員　実際、スクラップ・アンド・ビルドと言われますが、数はふえておるわけです。いろいろな財投機関数は六十二年度で六十五になっております。確かに外れたのも多くなってきておりますけれども、いろいろふえていることも事実です。
　そこで、大蔵大臣、今私が指摘をいたしました臨調の答申を中心とした財投の問題といわゆる後送りですね、肩がわりの措置、こういった点はどういうふうにお考えでありますか。今後どういうふうにしていかれますか。
○宮澤国務大臣　先ほどから、繰り延べあるいはツケ回し等幾つかの事項、それから財投関連、いろいろ御指摘がありまして、中には制度を変えたものもございますけれども、多くのものが便宜的にと申しますか、いわば非常に苦しいものでございますから、そういういろんなことをしておる、苦労をしておるのでございますけれども、いわば外に見えないようになっておる処理でもございます。その点を臨調も指摘をしておられるので、正直を申しまして、臨時行政調査会が言っておられることは、こういうことを長期的に常態化させてはならない、もうそのとおりだと申し上げざるを得ません。
　そこで、これも冒頭から矢追委員が言っていらっしゃいますような財政再建路線というものが必ずしも思うようにまいりませんで、特例公債を抑えながらこういうところでいろいろな意味でいわば一時的な処理をしておるということでございますから、結局この財政再建というものを、これから三年はもうないのでございますけれども、その間にもう一度考え直すという時期には、これらのものをやはり外へ出しまして、そしてこういう変則的な処理はやはり本当に常態化してはいかぬわけでございますから、区切りをつけなければならないだろうと思います。つまり、そうでございませんと再建の対象になる財政というものの本当の姿は出てこないことになりますから、やはりこれを全部表へ出しまして、これらを全部常態化するとして、常態というのはノーマルという意味でございますが、ノーマルにするのにどれだけの経費が必要か、そういうことを全部見ました上で、それなら特例公債はいつまではどうしてもやめられない、いつになったらやめられるかといったようなこと、あるいは経済運営をもう少しどうこうするということも私はぜひありたいと思うのでございますけれども、それに税制改正ということはこれから協議機関で御協議願うことでございますけれども、それらのことを全部総合的に考え、もう一遍レビューしなければならない時期に来ておると思います。
　一つ一つのことを御指摘いただきまして、私も実は大蔵大臣になりまして予算を編成してみまして初めて知ったようなことが多うございまして、この委員会の委員の皆様の方が長く御在籍でございますからむしろ詳しく御存じであるということを今になって思うわけでございますけれども、なかなかそれは大変に苦労をして、いろいろなことがあるものだ、しかし、財政再建を本格的にもう一度考え直すとすれば、これらのものを全部表に出して、そしてこういういわば便宜の措置というのは今後長く常態化しないようにということを考えなければならないだろう、こういうふうに思っております。