Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤（豊）委員　次に、やはり需要と供給の問題に大変関係があると思うのですけれども、米の輸出について、最近米国からクレームがついて輸出を減らされるということなんですが、これは、売っているからマーケットで競合する。しかし、これを本当に食べられない人に無償で援助するならば、それについては米国はそれほど反対する理由はなくなるわけです。なぜ、これをどうしても売らなければいけないのか。同時に、日本は援助では大変けちん坊な国だということで国際的にもひんしゅくを買っておる。これがたとえ安い価格で、しかも三十年間の長年の延べ払いで売ってやっても、売ることは売ることなんですから、買う方はそれほどありがたいと思わない、あるいはありがたいと思う度が少ないと思う。ですから、これは財政当局と協議が必要ですが、むしろ無償でやるのだということに政治の一つの姿勢として踏み切ること、それは将来の日本にとって保険の意味もある、それから同時に耕地を確保していく、ある意味においては水田を温存していくことにもなると思うのですけれども、その点どうしていつまでも売るということにこだわられるのか、ひとつ無償でやるということに踏み切られたらいかがなものでしょうか。
○武藤国務大臣　私ども、今度の日米の過剰米処理の話し合いにおきましても、無償援助については、アメリカも何も数量はこだわらない、一応年五万トン平均ということで協議はいたしましたけれども、相手国からどうしても無償援助でというようなものがあれば、増加することについてはアメリカも了承しておるわけでございます。日本側としてはいま、そういう声が出てくれば喜んでさせていただいておるわけでございますが、ただこちらからばらまきで、全部ただでやりますというわけには、それこそ財政上の問題がございましてなかなかいかないわけでございます。そうなれば、ただでなら国内でももっと何か使えるということになるのかもしれませんし、その辺、果たして国民的な合意が得られるのか。こちらから積極的に世界に呼びかけて、どんどん米をただで出していくというのは、なかなか国民的合意も得られないのじゃなかろうかという感じがいたします。しかし、いま申し上げましたように、お困りになっている国があって、どうしても無償援助をしてほしいということがあれば、これは今度の協議が整った年間五万トン平均というものにとらわれないで出していく、私どもはこういうつもりでいるわけでございます。
○近藤（豊）委員　そうしますと、五万トン以上にもし非常に要望が強く、かつその地域が困っていることが客観的にわかれば、無償の援助の米の量というのはどんどんふえ得る、たとえば古米、古古米、特に古々米などはもっともっとこれからやってもいいわけですけれども、そういうことですか。
○武藤国務大臣　いまお答えをいたしましたように、一応日米間では五万トンという協議をいたしましたけれども、本当に食糧に困っておる国で餓死者も出るような状態で、これはぜひ無償でということになってきた場合、それについては私ども応ずる、喜んでお出しする。ただ、こちらから積極的にいくということは、国民の合意もなかなか得られないだろうし、特に財政的に問題があると思います。そういうことでございますので、向こうからおっしゃってこられた場合、これは国際的に見ても、たとえばいまのカンボジアの問題もそうでございますし、そういうような点についてはできるだけ私どもは協力をしていきたい、こう思っておるわけでございます。
○近藤（豊）委員　いまの問題は大変エンカレッジングなお話ですので、大いに今後そういう方向が進むように期待いたします。
　さて、もう余り時間がありませんが、小作料の物納が今度の改正でできるようになる。これはいわゆる食管法そのものがなし崩しになる可能性も一部に出てくるのではないかと思うのですが、食管法との関係をどのように考えられて政府は今回物納に踏み切る決意をされたのか、そこを伺いたいと思います。
○松本（作）政府委員　今回の改正案の中に、物納によって米が動くということの規定があるわけでございますが、私どもといたしまして、この数量は飯米程度のものということで、余り大きな数量にはならないであろうという前提で考えております。
　そういう前提のもとで考えますと、食糧管理法の現在の規定の中で、そのような譲り渡しに関する例外規定を設けることができることになっておりますので、そのような規定を設けていけば、食管法を崩していくというようなことがなしに流通の秩序が保てるものというふうに考えておるわけでございまして、そのような具体的な規定といたしましては、やはり売り先及び流通のパイプ、流通の流れを明確にしていくということを、食管法に基づきまして規定をしていく必要があるというふうに考えておるわけでございます。
○近藤（豊）委員　もう一つ、農業生産法人の要件が今度緩和されるわけですけれども、この緩和によって、全く農業と関係のないところが利用権を取得して、そして農業に大資本で参入してくる、あるいは参入してくるふりをして実はほかの目的で利用権の集積を行う、そういう可能性があると思うのですけれども、それはどうやって防遇をされるつもりですか。
○杉山（克）政府委員　今回の法改正によって農業生産法人の要件が改正されました場合、この農業生産法人が農地を取得するときには、農地法に基づいて農業委員会なりあるいは都道府県知事の許可を受けることが必要となっております。その許可に当たりましては、慎重な審査判断がなされて、それから農業生産法人の要件について詳しくこれをチェックするということになるわけでございます。つまり、要件として三つあるわけでございます。当該法人の事業が農業及びその付帯事業に限られているか、それから構成員のすべてが農地の提供者もしくは当該法人の事業に常時従事する者であるか、三番目に、業務執行権を有する構成員の過半が常時従事者であり、かつ、当該法人の事業に必要な農作業に主として従事する者であるかを厳重に判断することとなっております。したがいまして、農外資本による農地買い占めに悪用されることはまずないと考えますし、また、私どももそういうことのないように指導してまいりたいと考えております。
　それからまた、こういうふうにして農地を取得して農業生産法人が事業を行うということになりまして、途中でその要件を欠くようなことが生じた場合、あるいはチェックで見抜けなくてそういう事態が後でわかるというような場合もないとは言い切れません。そういう場合、その要件を欠く当該法人が所有権もしくは使用収益権を持っている農地等については、農業委員会が公示して一定期間内にこれら農地等を処分するということになっております。その処分が行われないときは国がこれを買収するという非常に強権的な規定もあるわけでございます。国としても、農業生産法人の要件緩和に伴って皆様方御心配のようなことが起こることのないように、厳正に審査、処理して過ちなきようにすることを都道府県なり農業委員会に指導してまいりたいと考えております。
○内海委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時二十六分開議
○日野委員　私の方から、まず、主として農用地利用増進法案に関して質疑をいたしたいと思います。
　現在までの農振法による事業でありますが、一応この農地の流動化というのはかなりの実績は上げたように見受けられます。五十年に十一ヘクタールから五十四年にはもう一万二千四百十八ヘクタールまでということで、総計しますと二万四千三百ほどの面積が一応流動化しているのでありますが、私この数字を見て、これは実績が上がったと評価すべきものなのか、遅々として進まないというふうに見るべきなのか、実はちょっとわからないのです。これは農林省どのように見ておられるのでしょう。
　　　　〔委員長退席、津島委員長代理着席〕
○杉山（克）政府委員　四十五年の農地法改正、五十年の農業振興地域の整備に関する法律、これらによりまして、従来から農地の流動化対策を講じてまいっているところでございます。いろいろな対策を講じましたが、それはそれなりに何がしかの効果を上げてはきましたもののいずれも不十分、特に農地信託制度のように、制度はあってもほとんどその実績が上がらないというようなものもあったわけでございます。そういったものの中にありまして、農用地利用増進事業は、それらよりはるかに大きな流動化の実績を上げたという意味ではかなりの成果を上げ得たと思っておりますが、私ども、一般的にもっと広範な農地の流動化、規模拡大を実現したいという観点からいたしますと、これはいまだなお決して十分とは言えない、さらに一層の拡充を図っていく必要があるというふうに考えております。従来のほかの対策に比べてはそれなりに相当の成績を上げ得たと思っておりますが、さらにこれを一歩前進させたい、このような評価をいたしております。
○日野委員　ある程度の農水省側の努力というのはわかるのですが、現実にどのような努力がいままで農地の流動化のためにとられたのであるか、それを少し具体的に伺いたいのです。それはいろんな補助金とか助成等々もありますが、具体的に各第一線の現場でどのような努力をされたかということを主として伺いたい。
○杉山（克）政府委員　この事業は、ほかの予算的なあるいは行政指導上の各種の事業と相まちまして成果を上げ得たことは申すまでもございません。特に五十年度から、地域農政特別対策事業というものを実施いたしておりますが、これによりまして、市町村、農業委員会、農協等の関係機関が一体となった推進体制が整備されるに至っております。こういう一体的な推進体制を基礎といたしまして、集落座談会等を通じて農家に制度の趣旨がだんだん浸透していった。そして、全般的に農地流動化の機運が醸成されてきたということが言えると思います。
　それから、五十四年度には農用地高度利用促進事業というのが始められております。この事業によりまして、農業委員等農地流動化推進員、こういった方々の貸し手と借り手のいわゆる掘り起こし活動が積極的に展開されるようになりました。それと、その掘り起こしによって実際に賃貸借に踏み切ったケースがある場合は、貸し主に対して流動化奨励金、これは十アール当たり、賃貸借期間三ないし五年のものは一万円、六年以上のも一のは二万円という単価の奨励金を出すこととしたわけでございます。こういった行政体制の上であるいは予算の上でそれなりの手当てが行われましたことが、一つはあずかって力があったというふうに理解いたしております。
○日野委員　これだけいろいろの手当てをやって、そして五十一年から流動化の進行状況を見ますと、やはりそれぞれの手当てをしてくれば一応の成果は上がるというところは、私はそういう評価を加えてもいいのではないかというふうな感じが実はするのであります。
　それで、私ここで、ちょっと疑問に思わざるを得ないのは、一応こうやってある程度農地の流動化が進行してきた。そこで法律を新しく出してきたという点が、私どうも納得に苦しむ点なのであります。いままでの農振法の線を守って、それを改正するという作業で間に合ったはずではなかろうか。これを独立に農用地利用増進法というような法律を新しく出したという点が、何かそこに意味を持たせるのかどうか、ここらのところがどうもぴんとこないでいるわけです。その点ひとつお聞かせいただきたい。
○武藤国務大臣　いまお話がございましたように、農振法の改正で農用地利用増進事業をやってきた、その実績がせっかくいま上がりつつあるならば、それをより進めていけばいいではないか、新しい法律をつくる必要もないのではないかという御指摘かと思いますが、先生御承知のように、いまのところは農振地域の農用地だけを対象にして農地の流動化を図ってきておるわけでございますが、われわれは、どうしてもそれだけでは十分でないのではなかろうか、どんな地域においても農地としてより集積化が図られていくことができるならば望ましいと考えまして、そうなると、たとえば市街化調整区域なども当然対象に入ってくるわけでございます。確かに農振法で市街化調整区域もその対象としては取り込み得ることは法律上はなっておりますけれども、御承知のように、市街化区域、市街化調整区域の問題というものは、一応都市計画法に基づいてできている地域だと私は思っているのでございます。確かに、取り込み得ることは取り込み得るわけでございますけれども、私どもは、一応やはりこれからそういう地域でも農業をやっていくところは農業をやってもらえるようにしていきたい。そうすると、都市計画法の地域ではあっても、できるだけそういうところをも農振地域から拡大をしていく、ということよりも、もっと進んで取り込んでいく法律を考えていきたい。こういうところに、今度の新しい法律を考えてきたという一つの、農振法の現在やっているものの拡大でやれなかったかどうかということについては、そういう考え方もあったということを、御理解いただければと思うわけでございます。
○日野委員　いま大臣も自認されましたように、いままでの農振法だって、市街化区域の農地についても取り込んでやっていくことは不可能ではないのだろうと思うのですが、一つの法律を新しくつくるということにはやはりそれなりの意味、かなり重い意味があろうかというふうにも思うのです。私は、そういう新しい法をつくるということはそんなに軽々しくやるべきことでもない。いままでの延長上でやれることであるならば、その延長上でできるだけ処理すべきだとも思います。それと同時に、新しい法律を一つつくり上げるということは、それによって何かいままでとは本質的に違った心構えであるとか、それから増進事業の推進に当たってもいままでとは違ったシステムを何かつくっていくのか、そういう点をいろいろ考えざるを得ないのではなかろうかというふうに思っているのですが、そこいらはいかがなものでしょうか。
○杉山（克）政府委員　新しい法律の形で今回の拡充を考えるに至りました一番主な動機は、いま大臣が御説明申し上げましたように、農振法ではどうしても地域が限定される。現在市街化調整区域の白地地域というのがかなり広範にございます。それから、農用地区域などと一体的に営農が考えられなければならないような、やや例外的ではございますが、市街化区域もございます。そういったところにおきましても、やはり利用権の設定あるいは所有権の移転というものがそれなりに必要であるというような実態がある。そういった区域まで取り込むには、やはりいまの農振法の体系では不十分というよりできない部分があるということで、私どもはこの新法ということで考えたわけでございます。
　同時に、いま先生が御指摘になりましたように、そのほか全体的な整備拡充、法体系として一貫したものを考えるということになっております。すなわち、地域全体としての効率的な農用地の利用を考えるということで、利用改善事業というものを新しくつけ加えることにしております。
　それから、さらには受委託、これは、特別に従来は法制の対象としては農協の行うものが掲げられておりましたが、それだけではなしに、一般的な受委託、これを促進する事業、こういったものを取り込む、そういうことによって、地域の全体としての作付体系、農用地の有効利用、営農のルール確立といいますかそういう全体的なものを整備してまいりたい。従来から考えますと、そういう個別のものというよりは比較的地域全体のものというような観点に立って、この利用増進事業を組み立てていきたいというふうに考えている点が、新しい構想と言えば言えるわけでございます。
○日野委員　私も、経営規模の拡大を積極的に進めていくという方向については、やはり一定の評価はせざるを得ないというふうには思うわけであります。ただ、従来と違って、今度は流動化についてもかなり多様な手法が用いられることになってまいるわけでありますし、新しい法律ができたということは、何といっても農林水産省の持っている気構えを示すことにもなるだろうというふうにも思うのです。それで、一面そういう規模拡大に向けての努力が進められることを祈りたいと同時に、もう一つの面で、私の脳裏には、農業を営んでいながらいろいろ複雑な思いを抱きながら農業をやっている農民の顔というのがどうしても離れないのですね。自分では農業をやっていて食えないからよその仕事を求めた。そして一応そっちで安定した収入もある。しかしながら、同時に農業に対する愛着を断ち切れないというような人たちもいるわけですね。どうもここの論議を聞いておりますと、専業だの、一兼だの、二兼だのということが農民グループを分ける際の仕分けの一つの方法として、ここの委員会なんかの論議の中では取り入れられているようですが、私は、この法律を見る限りでは、決してそれで区分けをしているものじゃないというふうに思うわけですね、一応下敷き的に政策的なそういうものは考えられていたにしても。そういうものではないだろうと思うのですが、いかがでしょうか。
○杉山（克）政府委員　御指摘のように、農家にはいろいろな農家がございます。兼業農家といっても、一兼、二兼、それから兼業が安定した農家もあれば、そうでない農家もある。そして、その農家の方もまた実にいろいろなことをお考えになっていらっしゃる。この法律では、そういった色分けをして、特別にある者だけを優遇するとか育てるという形にはなっておりません。ただ、私ども、実際に農地を提供してもいい、人に貸すようにしてもいいという考えを持っているのは、安定した二種兼業の農家であるというふうに理解いたしております。それから、また同時に、それを受けとめて、できるだけ規模拡大を図っていきたいというふうに考えていらっしゃるのは、いわゆる中核農家であるというふうに考えております。もちろん、それだけでなくて、一兼農家でも二兼農家でも、自分たちのやり方で規模拡大を図っていきたいという農家もあるわけでございます。そういった、とにかくまじめにもっと農業をやっていきたいという方を総じてこの対象とすることにいたしております。
　ただ、観測といたしましては、やはりその相当部分のものは中核農家に借りられるような形になっていくだろう。そういう意味で、規模拡大、中核農家という言葉が出ますが、それ以外の農家を決してなおざりにしているというわけではございません。
　それから、地域全体として考えていく場合に、中核農家だけよければいいということでは、地域としては営農がうまく回っていかないというふうに思います。有効な土地利用を考える上でも、そういった兼業農家の中でも、みずからもまじめに農業をやりたいという農家、これをきちんと拾って——拾ってという言葉が適当かどうかわかりませんが、対象に入れて、一緒になってその地域の農業を発展さしていくということが必要であると考えております。
○日野委員　私、いまここでちょっと心配なのは、各地でいろいろな増進事業が進められる、そしていろいろな計画がつくられる。その中で、二種兼業農家の方に強い圧力がかかって、あなたは二種兼業農家なんだから農地の出し手になるべきだというような運営が進んでいく。ひょっとするとそんな雰囲気が醸成されてきはしないかということを非常に心配するのですが、本法の考えているのはそういうことではないというふうにきちんと伺ってよろしいでしょうね。ちょっと確認をさしていただきたいのです。
○武藤国務大臣　私ども、二種兼の方でも、農業を一生懸命やろうとしている方々を追い出すようなことが決してあってはいけないと思っております。ただ、二種兼の中でもいろいろございまして、御承知のように、ほかに安定した雇用先があって、出かせぎとかそういうのではなくて、農協の職員であるとかいろいろあるわけでございます。そういう非常に安定した収入がある方で、しかも、おうちの中に農業を一生懸命やろうという方もそうない。しかし、農地があるから片手間にというような方であるとか、あるいは後継者のいない方々であるとか、こういう方々にはひとつこの際貸し手になっていただけないだろうかということでございまして、本当に農業を一生懸命やっていこうという方々には、たとえば農用地利用改善事業という方向で一緒になってやっていただこうということもありますし、あるいは二種兼同士がこう——二種兼の中のどなたかが中心になられて、そしてより多くの二種兼の持っておられる農地をそこへ集積をしていくということも、私、一つの方法じゃなかろうかと思うわけでございまして、いまの区分されているその二種兼は、すべて何かそういうのがだんだんおろそかにされていくというような考え方は毛頭持っておりませんので、そういう点ははっきり申し上げさしていただいておきます。
○日野委員　二種兼業農家というのは、ある意味では優秀な農家だと私は思うのですよ。一生懸命農家もやったけれども、それだけではとうてい食えないので、よそにたつきの道を求めて、そっちの方で成功していったというケースですから。でありますから、これは下手になおざりに扱われると、もう二種兼の人たちにとっては非常に不愉快な思いをするだろうというふうに思いますので、私は、これからこの増進事業を進めるに当たっても、これはそういう二種兼業の人たちばかりではなくて、強制にわたらないようにするということが、何といってもこの事業を増進させる意味でも必要でありますし、それから、職業の選択というような観点から見ても、何よりも必要なことではなかろうかというふうに私は思っているのです。ところが、農村の部落というのは、これは一種の運命共同体みたいなところがございます。いまでも契約講をやって、きちんと年間におけるそれぞれの部落における貢献ということをみんなで話し合ってやるわけなんで、都会に住んでいる人たちのようにちょっと単純には割り切れない一種の精神的な風土があります。そのような風土の中でこのような増進事業が進められていく。そうすると、ややもすれば言いたいことも言えないような事態が進行するというようなことを私非常に憂えるわけです。減反、水田利用再編対策ですが、これはかなりの成功をした。しかし、その成功の陰には、何で減反を受け入れたかということのアンケート調査なんかやってみますと、やはり部落のつき合い、村でのつき合いということから離れられず、不承不承でもこれは減反を受け入れているという要因も指摘されているわけでございますね。こういうことがないように、まさに民主的な運営、一人一人の意向が最大限度に取り入れられるという担保ですね、これをどのように措置していかれるのか、ひとつ伺いたいのです。
　これは権利者の全員の合意というようなことが法文上はうたわれる、表面上はそういう取り決めになっていたとしても、そのような取り決めというのは、部落の共同体の中では必ずしもうまく機能をしないのではないかという心配を私はやはり捨て切れないのです。そこいらの担保なんかどのようにお考えでしょう。また、このような事業を進める際には、地域のいろいろな実情をよく知っている農協あたりの参加というのは、これは不可避であろう。また、これを必ず入れていかなければどうも望ましい計画なんかもつくっていけないのじゃないかというふうに思うのですが、いかがなものでしょうか。
○杉山（克）政府委員　一人一人の自由な意思を、強制でもってこれをねじ曲げるようなことをしてはならないというのは、これは当然の大原則でございます。それを担保する手段いかんと言われますと、先生も言われましたように、法律的には一人一人の権利者の同意を得なければいけないということで担保されるわけでございます。ただ、これが法律的な担保と実行上の担保とどういうことになるかといいますと、確かに、熱心さの余りかどうか知りませんが、ただ面積がよけい出ればいいというようなことで慫慂する、その慫慂がときに強い圧迫になるということもあり得ると思います。私、そこはやはり市町村が——市町村というのはやはり公的な機関でございますから、そこは節度を持って行動すると思いますし、それが中心となって農業委員会、農業協同組合、こういったところの協力を得て、お互い相談しながら進めるというところで無理が避けられる、強制は行われないで済むようになるというふうに思うわけでございます。成功している先進的な地域の実例を見ますと、やはり市町村に人を得たといいますか、そういうことに本当に熱心になって、農家の立場になって真剣に相談に乗ってやる。そして、こういう時代になってこういう条件の中では公的な機関が保証するからそこはお出しになったらどうかということを、実に何遍も根気よく説得するということが行われているのを見聞きするわけでございます。
　私は、そういう意味で、法的な同意がなければいかぬという話だけではなしに、市町村の責任と自覚、同時に従事する人間一人一人の熱心さというものに期待するところがきわめて大きいと思います。そういったことを実現できるように指導していくのが、それぞれの機関、国も含めまして市町村、それから農業委員会、農業団体それぞれの責任だろうと思います。十分に今後ともそういった点を念頭に置いて努力してまいりたいと考えます。
○日野委員　まさにこれは、ちゃんとした見識を持った市町村の当局が動いていくということは非常に大事なことだと思うのですが、ややもすればその見識が曇るのですね。それはいろいろ曇り方もあると思いますが、いろいろな個人的な利害関係、それから有力者の特に選挙に関連しての問題などいろいろありますが、そういうのはある程度病理現象みたいなもので、全部それをなくせと言ったって無理な話であることは私もよくわかるのですが、その見識が曇る大きな原因に、できるだけ面積を出してきたところに国が何か有利な処置をとるというのが、見識を曇らせる一番大きな原因になるのじゃないかと思うのですよ。この間もこの委員会での論議なんかを聞いていますと、いろいろな予算の優先配分とかなんかの話もちょっと出ておりましたが、そんなことはよもや考えていないでしょうね。大臣、どうですか。
○杉山（克）政府委員　出したいけれども不安である、出すと何かいいことがあるだろうか、そういう気持ちで迷っているというか、ボーダーラインにあるような人たちもかなりおるわけでございます。そういった人たちにお願いをする、慫慂をするということの意味もありまして、それから同時に、市町村としてそういう農地の流動化、農地の有効利用を図る、地域全体としての調整を図るという事業を進めていただくために、奨励的な事業として地域農政特別対策事業の中でそれなりの奨励措置をとっているということ。それから、公共事業、非公共事業の中でも構造改善事業のようなものは、地域の全体性、計画的な農業振興ということを考えておりますので、そういう農用地の有効利用という観点から、利用増進事業などを行っているところを優先的に配慮するということはいたしております。ただ、これは奨励的な意味でございまして、何も利用増進事業を行わないところには予算は配分しない、あるいは配分の順位を絶対的に後々に回してしまうというようなことではなくて、それは特に熱心なところに対して優先的に配分するというような、奨励的なものとして考えているところでございます。
○日野委員　私、農水省のやり方を見ていまして、大体水田利用再編の際のペナルティーというようなああいう発想そのものが実は気に入らないですね。ペナルティーを科す、それとか、場合によってはいろいろな補助金なんかでの、あえて私は不利益取り扱いという言葉を使わせていただきますが、そういう発想そのものが、本当は農政の発想とはなじまないような感じがしてならないのです。そのような規模拡大のための面積をよけい出させるために、市町村にそういった圧力をかけていくというようなことは、絶対にしてはならないことだと思うのですよ。しないとは思いますが、そこは念を押して何としてもこれは聞いておきたいと思うのですよ。一時的に面積がよけいに出るなんといったって、農業の生産性を上げるというのはそんなものじゃありませんと私は思います。たとえば、かなり計画的にやったと称している各国の農業生産が非常に落ち込んでいる例、残念ながら社会主義国なんかにかなり多いのですが、そういう例も私たちよく知っておりますし、特に、農業生産を上げるということは、農村の自主的な動きにゆだねる方がよけい生産性が上がっているというのが、世界的に見て傾向として指摘できるのじゃないかと私は思うのです。いかがでしょう。強制にわたるというような、計画性を余り押しつけ過ぎるということがないように私はお願いしたいので、ひとつお考えを、少しくどいようですが、ここで聞いておきたいのです。
○杉山（克）政府委員　補助金なり奨励金というのは面積割りで画一的に出すというようなことをして、まさにえさでつるというようなやり方はとっておりません。実際に農用地の利用権の設定が行われました場合は、その貸し主に対して、一アール当たり、三年ないし五年契約のものは一万円、五年を超えるものに対しては二万円の単価で助成をする。これは面積の多いものは当然単価が同じでございますから総額が大きくなる、こういう形での奨励金の出し方はいたしておりますが、画一的な面積の多いものに増額するというような補助の体系はとっておりません。
　それから、全般的に強制にわたることのないよう十分注意しろという御意見は、この委員会でも各先生方から十分承ってもおりますし、重ねてのお話でございます。十分私ども心して努めてまいりたいと考えます。
○日野委員　農協の参加の点、どうでしょう。
○杉山（克）政府委員　農協の役割りでございますが、農協自身が八〇年代における農業の課題と農協の対策という論文といいますか文書を出しております。この中におきまして、地域農業の組織化を通ずる農業の発展について、農協も積極的に取り組むんだということを非常に大胆なくらい明らかにしております。私ども、この新しい法律による農用地利用増進事業の推進に当たっては、農協の主体的な取り組みに大いに期待いたしておるところでございます。特に、新法の中におきましては、利用権設定等促進事業については、農協自身が行っている農業経営の受託事業と直接関連するというようなこともございますし、それから、新たに追加いたしておりますところの農用地利用改善事業の実施、これを促進する事業や農作業の受委託を促進する事業、これは従来から農協が推進し指導してきているところの、地区内の農作物の作付の改善だとか、農作業の受委託のあっせんだとか、あるいはそのほか、営農指導活動一般との関連がきわめて密接でございます。そういうようなこともございまして、農用地利用増進事業の実施面においては、農協系統組織の意向が組み込まれていくというふうに私どもは考えております。それから、具体的にこの法体系の上でも、市町村が実施方針を定める場合には農協の意見を聞くこととするということを政省令の段階で規定することを予定いたしております。
○日野委員　今度は少し話題を変えますが、規模拡大を言う場合、私、どうしても日本農業の国際競争力のことがやはり頭から離れないわけですね。この法律が成立した。そして増進事業を積極的に進められることになると思います。一体、規模拡大というのはどこまでいったら満足すべき結果になるのか、私はどうもそこらのイメージがきちんとつかめないのです。いろいろな話を聞いてみると、そんなに大きな規模拡大ということは望めないのだというようなことを言う人もおりますけれども、しかし、先進国をずっと見てみると、いまヨーロッパあたりですと、西ドイツが一戸当たりの農地の保有面積というのは一番少ないわけですが、それでも現在の日本の十倍からあるわけでしょう。こういうところと比べてみるということになりますと、途方もない大事業のような感じもいたします。根本的には日本の農業の国際競争力の弱さということから、規模の拡大はするにしても、それを裏打ちするようなきちんとした施策が講じられていないと、これは必ずどこかで壁にぶつかって破綻せざるを得ないと思うのです。特に、価格政策なんというものはどうしても必要なものだろうというふうに思うのですが、現在の財政状況から、価格政策ということになると全部据え置きというような形で進行しているわけですが、この辺の関係はどのように理解したらいいのでしょう。大体どの規模ぐらいまでというイメージをひとつ私に教えていただきたいと思うのです。
○武藤国務大臣　私どもも実は必ずしも明確な青写真を描いておるわけではございません。ただ、いまも御指摘ございましたように、日本の国土の状況からまいりますと、とてもアメリカとかあるいはカナダとかオーストラリアというような大農的な国のまねができないことは当然でございます。いま先進国の中で、ヨーロッパあたりでは西ドイツが小さい方ではないかということで、一九七五年、昭和五十年のあれを見ておりましても一、西ドイツはたしか十三・八ヘクタールでございました。そういう点からいけば、日本がいま大体一・一ヘクタールと言われておるわけでございますから、約十三倍でございますが、正直言ってなかなかそこまでも持っていけないと私は思います。
　そういう点で、いま国際競争力のお話もございましたけれども、今後とも、日本の農業が完全な国際競争力を持つというようなことは、私は常識的に考えて不可能であろうと思っております。ですから、日本の農産物が、あるいは畜産物も含めてある程度割り高であるということは、国民の皆様方の御理解が得られるようにわれわれがもっと努力をしなければいけないと正直思っておるわけでございます。
　そこで、国民の理解が深められるようにこれから努力をしてまいりますけれども、しかし、同時に農民側も、それではそういうことをおまえたちがやってくれるんなら、おれたちは努力をしなくても幾ら高くついてもいいではないかとも言えないと私は思うのでございまして、そういう面で、完全に国際競争力のつくような農業にできないということは私ははっきり申し上げられるわけでございますけれども、そういう中にあっても、農家は農家なりに努力をしていただくということは必要ではなかろうか。そういう努力をしていただくとなれば、特に土地利用型の農業は国際競争力が非常に低いと言われているわけでございまして、土地利用型の場合には、米の生産原価などをずっと調べてみましても、結局規模が大きくなればなるほど原価は安くついているわけでございますから、そういうことからいけば、少しでも規模を大きくしていただいて、そして生産性を高め、コストを安くしていくような努力だけはしていただく、そのための受けざらをつくろうというのが今度この法案を出させていただいた趣旨でございますので、そういうふうに御理解をいただければ大変ありがたいと思うわけでございます。
○日野委員　その辺の悩みは私も非常によくわかるのですが、確かに現実に一体どこまで拡大できるのか、そしてどこまで拡大すべきなのかということはなかなかっかみがたい、それをつかむのは至難のわざだと思うのですね。ただ、私は、こうやって規模を拡大していく、そして一方では価格面でも余り多くを期待できない、しかもコストの方はどんどん上がっていくということを考えますと、これはむしろ規模を拡大して大きな農家にある程度しぼっていって、それが一挙に壊滅したら日本はどうなるというような、実は未来図として最悪の場合を私は想定するわけですが、こういう可能性があり得ないことではないのだというふうに私は思わざるを得ないのです。現在、コスト局という点から見ますと、原油価格が非常に上がっていますし、生産資材の価格も上昇を続けている。それから、農業の就業人口の減少傾向が鈍化をして労働の生産性が低下してきている、それに生産物の価格は財政難から上昇の見込みがないということになりますと、経営の規模は大きくしたけれどもコストはさっぱり安くならない、むしろ経営状況が悪化していってしまうのではないか。私は、いわゆる利用権を設定した土地の小作料もひょっとするとそのコストアップ要因の一つとして見なければならないのではないかというような感じがしているのですが、最悪の場合を幾つか想定をしてまいりますとそういう未来図が描けやしないかという私の心配、これについてはどのようにお考えか伺いたい。
○武藤国務大臣　農業をやっていただいている方の中にも非常に意欲に燃えてやっていただいている方があるわけでございまして、そういう方にできるだけ農地が集積されるような仕組みを考えていきたい。たとえば、私は就任間もなく、皆様方よりも先に実は豊岡村へ行ったわけでございますが、そのときに私非常に感激いたしましたのは、まだ三十そこそこの若い農業者が、自分の持っておる面積はたしかわずか〇・九ヘクタールと言っておったと思いますけれども、それがこの農用地利用増進事業で四・五ヘクタールまでいわゆる借地をふやして増加をした、そういうことで非常に意欲に燃えてやっておられる姿を見たわけでございます。先ほど私が申し上げましたように、米の生産原価をずっと見てまいりますと、耕地面積によって生産費が非常に違ってきておるわけでございます。そういう点からいけば、いま御心配いただきましたけれども、農業を本当に思い切ってやろうという方々が、ある程度農地を集積化された上で一生懸命農業にいそしんでいただけるならば、そしてもちろんそれだけではいけませんので、きょうもいろいろお答えをいたしておりますけれども、それ以外に、生産政策として全体的な国の需給の見通しを立てた上でやらなければならない問題であるとか、いま御指摘ございましたけれども、こういう構造政策だけではなくて、それに伴って再生産意欲を失わないような形の価格政策は確立をしていかなければならないと思いますし、あるいは生活環境整備などももっと努力をしていかなければならないと思っておるわけでございます。もちろんそういうものも、これから私ども総合的に対策を立てていかなければならないと思っておりますが、そういうことになったときには、将来農家の皆様方が夢をなくされるとか、それによって農業が壊滅的な方向に行くというようなことはあり得ない、こう思っておるわけでございます。
○日野委員　そういう努力をされるといういまの大臣の御意向は了とするわけでありますが、これはいろいろな過程を幾つか積み重ねていく、そして最悪の場合を想定しておくというようなことも必要なことだと思いますね。現にエネルギーの需給の見通しなんというのは、あれは最悪の事態をずっとつなぎ合わせて見通しを立てているわけでありまして、食糧の問題である農業においても、最悪の場合というものは常に考えながら、それにどのように対処していくかということ、これは農水省側としてもひとつ真剣に考えていただきたいというふうに思うのです。そういうことも考えていただけるかどうか、ひとつお答えもいただきたいし、それから、私は、そういう日本の農業の持っている生産性の弱さということを考えますと、やはり日本の農業というのはある程度やわらかな構造を持たせておく必要があるのだろうと思うのですよ。大きな規模の経営体に全部任せておかないで、雑然と大きいところも小さいところも混在しているような農村の姿というものは、経済状態が変動して、そして大きい農業でやっていけなくなったとしても、小さいところがまた生き残っていくというような柔構造というか、やわらかいソフトな構造を残しておくということも、日本の農政の中ではこれは考えておくべき一つの方法論だというふうに思いますが、いかがでございましょう。
○武藤国務大臣　よく財界などで、あるいは財界だけではございません、労働界でもそうでございますが、あるいは一部の消費者の場合もそういうことをおっしゃいますけれども、何か日本の農産物や畜産物は高いのだから、そんなものはもうやめちゃって、外国から何でも買えばいいじゃないかというような御議論がよくあるわけでございますが、いまエネルギーの例をお取り上げになるまでもなく、食糧についてはもっと厳粛に考えていかなければならないと私は思っておりまして、今後の日本の将来を考えれば、少なくとも国民の食糧の大半をやはり自給できるという体制をとるような努力をしていかなければならないことは、私ども当然だと思っておるわけでございます。農家の皆様方にも、そういう形でひとつぜひ自信を持っていただいて、農業にいそしんでいただけるようにしなければならないと思っておりますが、しかし、先ほども申し上げましたけれども、そういうことを私ども思っておりますけれども、その場合に、国民がより理解を深めるように努力をしていく上においては、農家の方も努力をしていただかなければならない。それは、もちろん国際競争力に打ちかつことはできませんけれども、少しでも生産性を高めていただいて、国民により安定した価格で供給できるようにするという努力だけはしていただく必要があるのではなかろうか。それをやろうとすると、どうしても生産性を高めるためには規模の拡大をせざるを得ない、土地利用においてはどうしても分析の結果それは明らかでございますので、そういう方向で、ぜひやっていきたい、こういうことでございます。
　　　　〔津島委員長代理退席、委員長着席〕
○日野委員　現在の農産物の需給の状況を見てまいりますと、実は一部を除いては何といっても過剰基調でございますね。本当に少ないというのは、需給がタイトだというようなものは、作目からいったら非常に少ないわけなんで、いま農村で大はやりなのは自主調整でございましょう。何かをやればすぐに過剰だ、自主的に調整せよ、こう言われる。どうも生産性の向上とここいらというのはしょっちゅうぶつかる問題なわけでございますね。ここいら、いろんな各地域によってそれぞれの努力によってカバーすることも、これは大事なことでしょう。北海道は北海道で考える、東北は東北で考える、九州は九州で考える、さらにその中で細分化しながら考えていくということも、それは大事なことだと私は思います。しかし、それよりも、そういった努力を積み重ねることは必要ですが、大きな経済的な変動があった場合、または経済的な大きな流れ、そういった自主的ないろんな努力というものはどれだけ抗し得るのだろうかというような問題を考えておかなければいけないのですが、現在のような過剰基調が改まらない、ごのようなときに規模拡大をする、そしてまた、自主的な調整を迫られる、こういうようなことの繰り返しであったのでは、農家はたまったものじゃないので、そこいらどのようになさるお考えでしょう。どのような指導が一応予定されているのでしょうか。
○武藤国務大臣　農政審議会の御議論をいただかなければならないわけでございますけれども、たとえば、いま確かに過剰ぎみというお話でございますが、私ども水田利用再編対策で転作をお願いをしております、麦にいたしましても、大豆にいたしましても、これはまだまだ相当不足状態であるわけでございまして、そういうものなどはこれからぜひできるだけ、やはり規模が拡大をしてまいりますれば、相当小麦などもつくっていただいて、しかもコストも安くなっていくと思うのでございます。そういうような方向にやはり日本の農業はあってしかるべきではなかろうか、こう考えておるわけでございまして、最近小麦もここ二、三年、たしか五十二年が二％であったかと思うのでございますが、それが五十三年には四％になり、五十四年は八％という形で、非常に自給率が高まってきておる状況でございますし、最近、私ども全国あちらこちら回っておりましても、相当また去年よりことしは麦の作付が多くなっておりますので、もっと自給率は五十五年度は高まってくるのではなかろうかと私は思うのでございます。そういうようなものは今後ともできるだけやはり努力をして、より多くつくっていただかなければいけないと私は思うのでございまして、そういうものとこの規模拡大がうまくかみ合わさっていくならば、大変望ましい姿が生まれてくるのではないか、私はこう考えておるわけでございます。
○日野委員　いまのお話、表面的に聞いていますと、なるほど非常にうまくいきそうなバラ色の道が前に開けているような感じがするんですが、しかし、私たちもいま農政審でどんな話が進んでいるかということは聞いています。そうすると、はて待てよ、大臣はずいぶんバラ色の夢を振りまいてくれたけれども、現在農政審で進んでいる転作の奨励金の見直しのためにいろいろな作目ごとの洗い直しなんか見ていますと、必ずしも事はそのように簡単には進まぬのじゃないかというふうに私は思うのですね。どうなんですか、農政審の中でいま転作の一つ一つの作目について奨励金の見直しをやっておりましょう、いかがです。
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　いま農政審で見直しをいたしておりますのは、農産物の長期見通しにつきましての見直しをいたしております。これは需要全体の日本型の食生活の確立ということを前提としました、今後の日本の食生活を、需要を推定いたしまして、それに応ずる農産物の供給体制ということで考えております。その際、水田からどの程度の、生産の再編成に伴います転作等を要するかということについて、第一次試算等でも出しまして、第一次試算におきましては一十年後におきまして約八十万ヘクタール程度の転作が必要になる。それは御承知のように、麦、大豆、飼料作物等が中心になるわけでございます。ただ、ただいま御指摘のございましたような奨励金の水準等については農政審では取り上げておりません。農政審の審議を経ました後、財政上の問題はまた行政当局として別途検討してまいりたい、このように考えております。
○日野委員　行政当局、つまり農水省で、転作についての奨励金の格下げとか、ある作目についての撤廃とかそういう作業、進んでおりませんか。
○武藤国務大臣　私ども、いわゆる五十六年度以降の水田利用再編対策について、具体的な金額をどうするとか、面積をどうするかということも、まだ全く決めていないわけでございますので、これは当然、これからのいろいろの需給状況などもまだ見なければなりませんし、また、転作奨励金というものをもし出す場合には、いままでと同じように、米の収益性との相対性を考えていかなければならないことは当然でございまして、具体的にはまだ作業には全く入っておりません。
○日野委員　いまの大臣の答弁を一応信用することにいたしますが、私たちが得ている情報の中には、農水省はかなり大蔵省からの圧力を受けながらいろいろな作業を、研究段階にもう入って、どの辺までいっているのか知りませんが、そういう作業にも入っているかのように私どもも承っているので、これから十分に監視してまいりたいと思います。そういうことについては、いま大臣からお話がありましたが、これからも情報をできるだけオープンにしていただくということをお願いしながら、別の話題に入りたいと思うのです。
　価格政策ですが、価格政策をどうするかということは、規模を拡大するに当たって、規模を拡大しましたわ、コスト高で価格が上がらないわでは、これは本当にまとめてつぶれちゃうというような危険があるだろうと私は思うのですね。現在の価格制度、これは品目別にいろいろ組み立てられていて、全体を通じて統一したビジョンが不明確だということは指摘もされていると思いますが、まず、幾つかの重要なものについて、米麦、飼料穀物、大豆、加工原料乳、こういったものについてどういうような価格政策をお持ちなのか。この間から聞いていると、大臣はことしの米の米価審議会に対する諮問の案についてもまだ白紙だという答弁をしておられますけれども、大筋においてこれからどういうふうにそれらの、いわゆる戦略作目と称される部分ですね、これの価格をどういうふうに持っていきたいのか、持っていかなければならないと考えておられるのか、大づかみでも結構ですから、ひとつお聞かせをいただきたい。
○武藤国務大臣　法律に書いてあることを申し上げるようで恐縮でございますけれども、需給状況あるいはその他の経済事情を勘案しながら、農家の方の再生産意欲を阻害しないという形で価格を決めさせていただくという以外、どうも大変恐縮でございますけれども、いまのところ、法律に書いてあるそういう方向でやらせていただく、こういうことをお答えせざるを得ないかと思うわけでございます。
○日野委員　どうもその感覚が私どもにはぴんとこないのですがね。いまこれだけ大きな事業に取り組もうとしておられるのですよ。さっき未来図として描いた、このような未来図も描けるというその未来図は、私の頭の中にあるのは決してバラ色のものではありませんね。むしろ、経営規模を大きくしておいて、まとめてつぶすというような方向にすら行きかねないのではないかという心配を私は持たざる得ない。この間衆議院で、食糧の自給向上のための満場一致の決議もいたしました。自給を向上させるためには、農民の生産意欲を高めるような価格政策が必要だと大臣言われた。そうでしょう。何度も何度も言っておられますね、この法案の審議でも。その認識は正しいと思うのですよ。これは日本の戦後農政の一つの大きな節目であると思う。その節目からどのような事態が惹起してくるかということは、やはり一つ一つもっと丁寧にやっていかなくちゃ。どうでしょう、生産の量をどの程度賄うのか、価格をどのようにして農民の生産意欲を高めていくのか、そこいらについて、粗づかみでもいいから、何かないのですか。
○武藤国務大臣　いまこの法律を御審議願っておりまして、これで構造政策上、規模の拡大を図り、生産性を高めるというのが一つであることは御理解いただけると思います。
　それからもう一つは、生産政策の中で、なるべく過剰ぎみにならないような形に持っていくためには一体どうすればいいかと言えば、やはり不足ぎみなものにより多く生産意欲を持っていただけるように持っていくということが必要でございましょうし、また、それをつくっていただくには、適さない土地でやっていただくよりは、なるべく適す土地でやっていただくということが必要でございましょうから、生産計画といたしましては、やはり農政審議会でいま御議論いただいておりますものを踏まえて、将来六十五年度を目途として長期見通しを立てた場合には、それと関連をいたしまして、先ほども御指摘がございましたが、北海道であるとか東北であるとかあるいは関東であるとかという形で、各農政局単位ぐらいのそれに見合った一つの生産見通しというか目標というか、そういうものが生まれてくるのが望ましいと思いますし、それと、それぞれの地域の農家のお気持ちというものでいろいろ御議論をいただいたものとうまくかみ合わせていくということになってくれば、必ずしもいまの経営規模の拡大が即生産過剰につながるということにはならないのではなかろうか、こう考えておるわけでございます。
　いま一つは、価格政策においては、今後とも農家の再生産意欲をなくすような価格ではいけないということだけははっきり申し上げられると思うのでございますが、細かい点についてはやはり、先ほども申し上げまして大変恐縮でございますけれども、法律に基づきまして決められておる仕組みでやっていく、そして、それは具体的には、米麦については食管法に基づきまして米価審議会にお願いをしていろいろ議論をするわけでございますし、あるいは先ほどお話しの、加工原料乳については畜産審議会で御議論願うということでございましょうし、それはそれなりに法律に基づいておるものでございますから、それを無視して私どもはやるわけにはまいりませんので、そういう点で御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○日野委員　先ほどから、とにかく国際競争力でいったら日本の農産物というのはもうかなわないのだという共通の前提がありますね。たとえば大豆をとってごらんなさい。何ぼ日本で逆立ちをしてがんばって、おまえのところは大豆が向くよ、大豆を一生懸命つくってみたってかないっこないのですよ、これは。そこで、再生産の意欲をかきたてるにはどうしたらいいのですか。いままで大臣は、何回も何回も価格政策は大事だとこの委員会の中でも言ってこられた。耳を傾けて聞けば、問う人に必ずそう答えていた。あれは外交辞令ですか、どうですか。
○武藤国務大臣　大豆を例に取り上げられましたけれども、これは交付金制度もございますし、それにいま転作奨励金が、先ほどは何か減るのではないかという御心配がおありのようでございますが、私どもは転作奨励金について必ずしもいまのものが減額されるとはまだ考えていないわけでございまして、これから十分その辺は検討を進め、そして財政当局ともよく話し合って理解をさせながら、必要な額だけは確保していかなければならないと思っておるわけでございまして、それが永久に続くというわけにはまいりませんけれども、まだまだ相当期間は続くのではなかろうか、そして、そういうものに経営規模の拡大が絡んでくれば、だんだん生産性が高まってコストが安くなっていく事態もそう遠い将来ではないのではないか、こういうところに私はかみ合わせが出てくるのではないかと考えておるところでございます。
○日野委員　どうも、大豆の転作の奨励金がつくだろうというような、全く根なし草みたいな話だと私は思うのですよ。そういうもので価格をカバーしてしまったのでは、これは抜本的な解決にならないことは言うまでもないところですね。日本の財政当局、それほど甘くはございませんね、大蔵省は。そうしたら、そんなものでカバーしないで、きちんとした食糧の自給度を高めていくための価格政策というものは何かと言えば、これはきちんとした、やはりこれだけの大仕事をやるのだから、それにふさわしい価格政策が樹立されなければならないのはいまだと思いますよ。これを逃したらチャンスはないじゃないですか。私はきょうの議論を聞いて、大臣の答弁も聞いて、これから賛成するか反対するかを決めなくちゃいけない場面なんですが、非常にここで複雑な心境に陥らざるを得ないですな。
　それからもう一つ、日本の農業をどうするかという場合、考えなくちゃいけないのは、輸入をどうするのかという問題ですね。東京ラウンドでいろいろな取り決めがなされて、この国会に条約の批准案件いまぞろっとまとまってかかっておりますが、このような国際的な農業環境の中で、どのように、農林大臣、農業にとってみれば国難みたいなものですが、これに立ち向かっていかれるか、その覚悟のほどをひとつお聞かせください。
○武藤国務大臣　その前に、大豆の問題でございますが、私は御理解いただけたと思って実は答弁しておりましたのですが、その転作奨励金をいつまでもやるということではございませんが、おおむね十年間ということで、五十三年から始まっておりますので、少なくとも六十二年までは私は続くと思っておるわけでございます。その間においては、転作奨励金はやはり米の収益性との相対性を考えながら、奨励金というのは考えていかなければならない。片っ方で、私ども今度のこの法律を通していただいて、農用地の規模の拡大、そしてある程度の農家に集積されていくということと並行いたしますと、この転作奨励金を出している間に規模の拡大が成れば、その将来においては相当安いコストでつくっていただけるようになり、そうすると、そのときに転作奨励金がなくなったときにおいては今度は相当安いコストででき上がっていく。もちろん、先ほど私が申し上げるように、外国と同じというわけにはまいらないことは当然でございますけれども、少なくともいまよりは相当安いものができてくるのではないか。そうすれば、それによって大豆をその値段で供給するということは、国民も理解をしていただけるのではなかろうか、こう思っておりますので、その辺のかみ合わせ、こう申し上げたわけでございます。
　それから、輸入の問題でございますけれども、輸入の問題については、確かに、東京ラウンドということで、ある程度は私ども譲歩せざるを得なかった点がございますけれども、しかし、今度の東京ラウンドでも相当私どもはいろいろのことを言われながらもがんばった点もあるということだけは、御理解をいただきたいわけでございます。
　今後につきましては、こういうことがしょっちゅう起きるわけではございませんし、また、世界の先ほど来食糧の需給関係がタイトになっていくということから、国会でも食糧の自給度を高めろ、こういう御決議をいただいたわけでございますので、私どもは、そういう国際社会の今後の状況を踏まえた場合には、やはり極力国内でできるものは国内で賄う、生産をしていくという体制をより強化をしていかなければならないと思っておりまして、結果的には、そういうことで国内の自給力さえ高まっていけば輸入は減ってくる、それは輸入が減ってくるのはそのときは当然である、こういう考え方を持っておるわけでございます。
○日野委員　どうもここのところばかり議論をしていたら、かなり時間がかかってしまいましたので、ちょっと別の問題になりますが、農地法の関係で、小作料の問題ですが、これは金納というのはやはり原則と考えざるを得ないだろうというふうに私は思うわけなんですが、食管との関係や何かこれはどうしても、この点についてはいままでの議論を聞いておりましたが、やはり物納にすると食管法との整合性という点ではかなりの問題があるだろうというふうにも思わざるを得ないのです。
　それで、改正案、これをどう読むのかちょっと教えていただきたいと思いますが、物納をとった場合、不作のときの物納による賃料というのは、たとえば収量が極端に落ちたというような場合の対処はどういうふうにするというように読んだらいいのでしょう。