Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野（正）委員　そこで私どもは、冒頭に申し上げましたが、やっぱり憲法で示されているように医療保障制度、その充実のために努力しなければならぬと書いてあるわけですから、そういう方向で努力しなければならぬという意味で指摘をいたしておるわけですが、そういう意味で、例えば今度の予算の編成の中身を見てまいりましても、厚生省の五十九年度予算の対前年度比というものは二・一％の増。しかし、ちょっと機械的な計算になりますけれども、一方防衛費の伸びというものは六・五五％。しかも一方では、医療保険関係費が六千二百億今削減されておる。こういう現象を見てまいりますと、やっぱりどうしても申しわけないが、最良のものとは言いがたい。しかし、非常に厳しい情勢の中で努力したなという努力は評価するにしても、そういった意味においては私はやっぱり不満の意を表せざるを得ないということに相なると思うわけです。
　そこで、いろいろ具体的な問題等を今から申し上げてまいりたいと思うわけですが、ただ、そういう情勢が厳しいということはわかるけれども、しかしそういう情勢の厳しい中でどういう姿勢で臨んでおるのか、その辺に私はやっぱり、私どもが納得するかしないかという条件というものがあると思うのです。
　それで、揚げ足をとるわけじゃないけれども、例えばきょうのさっきの委員の中から、社会保障制度審議会あるいは社会保険審議会の答申というものに対して十分尊重されていないじゃないか、あるいは大臣もやっぱり自己批判なさっておるようですけれども、要するに唐突に出して、そして社会保険審議会のごときは、審議がわずか四回、そして延べ時間が十一時間、こういう形で今日の健康保険という重大な法案の、しかも抜本的改正を含んだ法案ですね、それが突如として提案されてきた。そういう点に対して、ちょっと大臣、ベトコンの話しやないけれども、米価審議会の話が出ましたですな。これは、生産者と消費者等と意見が食い違うて併記答申になるのは、私は明らかだと思うのです。しかし、この社会保障害議会、社会保険審議会等は、私は米価審議会とはおのずから本質的に違うと思うのですね。これはみんなが、いわゆる今の日本の医療保障制度をどうしてよくしていこうか、よくするためにはどうあるべきだということで、大臣もそういうことで諮問をなさったと思うのですね。ですから、この米価審議会のいわゆる構成と、社会保険審議会あるいは社会保障制度審議会の構成とは違うわけですから、そこで、その違うということを十分踏まえて、この社会保険審議会が併記の答申をしたじゃないかということに私は相ならぬと思うのです。ですから、そういうふうな、ちょっとこれは口が滑ったんでしょうけれども、大臣、そういう例えというものは私は必ずしも適切なお答えではなかったかのような気もいたします。
　それからいま一つは、試験勉強の例が取り上げられました。とにかく前からずっとやっておけばよかったけれども、やっぱり試験前日にならないとやらないんだ。何か今度の健康保険というものは一夜漬けで出されたような印象を受けるような発言でしたから、そうすると、私どもはやっぱり今度の改正案に対していろいろ不満を持っておるし、それからまた、大臣と違ったいろんな意見を持っておるわけですから、そういう立場の者からすると、ちょっとあの表現は残念であるという気がいたします。これについて、恐らくちょっと口が滑られたんであろうと思うけれども、ひとつその気持ちを私どもとしてはやっぱり明確にしておきたい。
○渡部国務大臣　大変ありがたい御質問をちょうだいいたしました。
　私が申し上げておりますのは、一夜漬けで出したとこういう意味じゃなくて、本来は昭和三十年代、四十年代から医療保険制度の抜本改正をやれという御意見を各方面からちょうだいしておるのでありますから、もっと早く、厚生省当局でこういう案を出しておければ、その案というものが素直に御理解いただいたであろうに、何か今、これは皆さん予算をごらんになってわかるわけですから、予算が非常に厳しい財政のときにぎりぎりになって出さざるを得なくなったために、何か皆さんから、これは単に財政上のつじつま合わせでないかというような御批判を受けざるを得ないのが非常に残念なことだ、こういうふうに申し上げておるのであって、決してこの案が一夜漬けでできたというようなものではございませんので、この点はぜひ御理解を賜りたいと思います。
　それから米価審議会、これはたまたま私が十年近く米価の問題の中心になってやっておったものですから、それが例として出てしまったわけでありますが、ただ、社会保険審議会でも、審議委員の方が全部公益委員ということであれば、そこで話し合って意見の統一ということが容易にできると思いますが、やはりそれぞれの団体なり組織の立場を代表する方が入っておられますと、その組織や団体では、医療保険については賛成だとか反対だとかいうその組織があって、その組織を代表する方が出ておられればなかなか意見の統一ということは難しくなってくるのでありまして、残念ながら、今回一番皆さん方の関心を持っておるところの患者一部負担ということについて、社会保険審議会で一本化した答申はいただけなかったのであります。しかしその内容は、こうこういう人はこう、こうこういう人はこうとちゃんと書いてあるわけでありますから、その審議経過なりその選出委員の背景なり、そういうものを熟読玩味して、そして厚生大臣、おまえの責任で判断しろという答申をちょうだいしたと思っておるわけでございます。
○河野（正）委員　そこで、今申し上げましたように、私どももこの改正案についてはいろいろな異論があるわけですから、やはり大臣は大臣として納得がいくような、誠意を持って対応をしていただきたいということで指摘をいたしたわけです。
　そこで、関連しますけれども、保険局長、あなたにも一言物を申し上げなければならぬ。局長が二月の九日、国保主管課長会議で述べられた中で、少し誠意を疑うような演説がありますよ。御案内のように、二十一世紀を望んだ将来展望というような話をいろいろ大臣は取り上げていらっしゃるわけですが、しかし一説では、医療保険制度が黒字が出てきたし一応安定期にある、こういう意見もあるわけですね、それは賛成するしないは別として。しかるに、この安定期に入ったというのに、なぜ突如としてこうした抜本的改革をしなければならぬのかというような意見があることは御承知のとおりだと思うのです。そこで、そういう情勢の中でこの抜本的改革を行う必要はないのではないかというような見解に対して、これが保険局長がおっしゃった言葉の中身です。被用者保険本人の給付率を十割から九割にすることも天地がひっくり返るほどのことではない、これで国民の生命、健康が破壊されると指摘するがそんなことはない、国保は三割負担で皆健康を破壊されてはいない、こういう意味のことが書いてあるんですね。ですから、やはり非常に数多くの方が今度の改正法案に対して反対だ、やめてほしいというふうないろいろな要望等があっておりますことは御案内のとおりです。これは単に私どもだけではなくて、自民党の皆さん方にもそういうような要請がたくさん来ていると思うのですよ、それは二論あるわけですから。ただ、それに対して、局長がおっしゃっておる何か皮肉ったような、被用者保険の本人の給付というものが十割から九割になっても天地がひっくり返るほどのことではない、こういうちょっと何か山師的な表現をされるとは……（「そんなことはない」と呼ぶ者あり）それはそうですよ。天地がひっくり返るとかなんとか、そういうふうな形容をする必要はないじゃないですか。だから、そういう御意見もあろうけれども、しかし、今の財政の厳しい中で二十一世紀を展望すると、かくあらなければならぬですよというような、これならそれはそれなりに私はわかりますよ。それを殊さら、天地がひっくり返るようなことではない、国保が七割給付であってみんなぴんぴんしておるではないか。やはりこういう姿勢というものは、発言というものは、今日いろいろ両論があって非常に激しい意見の対立があるわけでしょう、これは適切じゃない、こういうように私は思いますね。もしそんな気持ちでこの法案を強行されようとするならば、私どもはそれこそ断固として反対しなければならぬ。どうでしょうか、局長。
○吉村政府委員　先生の御指摘ごもっともで、そういう感覚で受け取られたとすれば、私の気持ちとは少し違うわけでございまして、どうも十割を九割にすることによって患者負担がそれだけふえる、そうしてそれが、国民の生命、健康に破壊的な要因をもたらすのではないかという御意見があるわけでございます。しかし、十割を九割にしたからといって、国保と比べ、家族と比べ、そして受診率あるいは一日当たり診療費等を比べてみますと、医療費の過剰部分というものは少なくなるかもしれないけれども、生命や健康に破壊的な要因になる、こういうようには思わない、こういうことを、私は若干口が悪くて下手なものですから、天地がひっくり返るとか生命や健康に影響がないとか、そういうことをすぐばかのように言う男なものですから、不愉快な思いを相手に与えるということもあります。それはやはり保険局長として考えねばならない、また慎まねばならないことだと思いますが、私が言いたい本質は今申し上げたとおりでございます。
○河野（正）委員　今もある程度釈明をされましたからね、要するに国保が七割でそして何とか運営をされておる、だからさらに被用者保険も十割が一割負担になってもそう影響がないだろうという言い方は、言い方とし理解はしませんよ、理解はしませんけれども、局長の気持ちはわからぬことはないのです。ですけれども、今言うように一割負担はだめだ、それは困る、こういう国民が、どっちが多いか少ないかは別ですよ、かなりの数おられることは事実でしょう。天地がひっくり返るようなことではないというよう宣言葉は、それこそ今の反対をされておる国民の方々の気持ちを逆なでをするということになるから、やはりこの法案を、大臣じゃないけれども、最良のものに近い、だからこの際ぜひひとつ成立をさせたい、こう言っておるわけでしょう、そういうことなら、やはり国民に対しても気持ちを逆なでするような発言はお慎みになった方がよろしかろう。これは私は非常に紳士的な発言だと思っているわけです、先ほど後ろでちょっとやじがありましたけれども。これは、そういうことで一応釈明がございましたから、子といたしませんが、時間がございませんから先に進ませていただきます。
　そこで、実は、本会議でもそれからまた予算委員会でも総理もお答えになっているのですね。それは中長期ビジョンの問題ですね。これは提案理由の中にも大臣もおっしゃっているわけですが、「中長期の観点に立った医療保険制度の改革を行うことは緊要の課題となっております。　今回の改正は、このような情勢を踏まえ、医療保険の揺るぎない基盤づくりを」進めていかなければならぬ、これが大臣が提案なさった理由の前段になっているわけです。基本になっている。ですから、今度の健康保険の改正というものは、二十一世紀を展望した中長期のビジョンというものがあって、そしてその前段の健康保険の改正である、こういうことだろうというふうに理解せざるを得ないわけです。その点間違いございませんか。
○渡部国務大臣　幾たびか本会議でも予算委員会でも総理からも御答弁があり、私も同じ気持ちを申し上げております。
○河野（正）委員　総理もやはり大臣と同じような発言をなさっておるわけですね。同時に、社会保障制度審議会の答申も、中長期ビジョンの示されていない点に対しては全く不満である、こういう答申内容があるわけですね。そうしますと、私どもが今から健康保険法の改正案にいろいろ意見の交換をしていくというか、論議をしていくということになりますと、総理もおっしゃっているように、また大臣もおっしゃっているように、今度提案された健康保険改正案というものが、いわゆる中長期ビジョンと無関係のものであれば別ですよ、それが一体のものであるということになるならば、この審議に入る前にやはり中長期ビジョン、そういう構想というものを承って、その上に立って議論せざるを得ないと私は思うのです。それはもう細かいことは別ですよ、大綱というものだけは示していただかなければいかぬ。それに対してひとつ大臣の見解を承りたいと思います。
○渡部国務大臣　御指摘の点、大変大事な問題でありますので、この社会労働委員会において私ども出さなければならないと思っておりますし、また関係者で今それらの作業を進めておるところであります。
　ただ、私どもの一つの考え方はありますけれども、これはできるだけこの社会労働委員会における先生方の御意見も十分踏まえて出したいという考えから、できれば各党の皆さん方に御意見を一巡承りまして、それらの先生方の考え方も十分入れられるものは入れて出したい、私はこう考えておったのであります。これは委員長から各党の皆さん方に御相談を賜りまして、委員長から出せという命令がございますればいつでも出すつもりでございます。
○河野（正）委員　委員長が出せとおっしゃれば出すとおっしゃっているわけですが、むしろ自発的に、中長期ビジョンはこうですよ、その一里塚が今度の健康保険の改正案ですよ、こういう形で審議に入っていかぬと、今度の健康保険の改正案に対して私どもが十二分に取り組みますね、取り組んでそして中長期のビジョンとはかけ離れたものになった、こういうことになりますと、私どもが熱心に国民の健康を守るためということでいろいろやってみても、意義がないのじゃないかと私は思うのです。恐らくそんなことはないと思うけれども。やはり審議の過程の中で出すというお約束をなさっているわけですから、私の意見を聞いただけではいかぬ、またほかの人の意見も聞かぬといかぬということなら別ですが、私どももこの問題に対しては十二分に取り組んで、できるならよりよいものにしていこうという見解ですから、大綱ぐらいはここでお示しいただきたい。示すことについて、委員長どうでしょうか、同意していただけませんか。
○有馬委員長　河野先生、御相談ですが、いろいろな先生から御要望があった問題でございますから、理事会で相談をして政府側に要望する、そういうことでいかがでしょうか。
○河野（正）委員　本来から言うと、ビジョンが出てこなければ審議に入ってもむだだ、こういう気持ちを私は持っておるのですよ。今言うように、後ほど理事会で相談をして、これじゃちょっと審議に入れぬものだから……。
○渡部国務大臣　今、私が考えておる基本的な大綱だけ申し上げさしていただきたいと思います。
　将来ビジョンについては、国民の健康水準の向上という観点から、医療保険についての将来ビジョンだけにとどまらず、疾病予防、健康増進、医療供給体制など、国民の健康と医療にかかわる関係分野を含め幅広い観点から検討を進めておるところでありますが、まとまり次第これを提示したいと存じております。なお、医療保険の将来ビジョンについては、医療費の規模を将来にわたって適正な水準のものとする、医療保険による給付率については統一を図る、人生八十年型社会に適応するような医療保険の構造とし、負担の公平を図るという三点を骨格としたものを考えております。
○河野（正）委員　大綱だからそんなものかもしれませんけれども、いささか内容に欠けておるような気がするものですから、非常に残念ですね。私もこの質問は留保して、いずれ具体的に……
○渡部国務大臣　誤解をいただくと困りますが、今私は、当局に指示しておるその骨格を申し上げただけのことでありますから、もちろんこれに肉づけをいろいろしたものを、委員長からのお話しがあれば出したいということです。ただ、基本的な考え方がないと審議は進まないと大先輩が言われたので、今私のおおよその考え方を申し上げただけでございますから、これは御容赦をいただきたいと思います。
○河野（正）委員　残念ながらちょっと抽象的過ぎる。肉づけして枝葉をつけてということまでは期待してなかったのですが、大臣は誠意を示しているわけでしょうけれども、ただ少し抽象的過ぎるものですから、これではちょっと、いろいろ私どもが論議をする材料に乏しいというような気がいたします。ですけれども、いずれ理事さんの方で理事会を開いてまた検討いただくでしょうから、委員長よろしくお願いをいたします。
○有馬委員長　承知しました。
○河野（正）委員　そこで、本来から言うと、長期ビジョンに基づいた健康保険法の改正だということは肯定なさっておるわけです。多少長期ビジョンについての内容が不明確な点もございますからちょっと進めにくいような問題もございますけれども、せっかくの機会でございますから、さらに質問を続けてまいりたいと思います。
　そこで、今からちょっと各論みたいなことになりますが、今度の健康保険法の改正について大体柱が三つございますね。健康保険の改正のねらいというものは、八千億とか一兆円とか言われておりますが、この伸び率に歯どめをかける、そして国庫負担を軽くする。これは初年度が六千二百億。そして改正案の骨子は、一つは被用者保険本人の一割負担ですね。六十一年から二割負担ということですが。それから第二が、いわゆるＯＢ、退職者医療制度の創設。それから第三が、要するに約四百万ですか、国保から退職者医療に移行しますね。そして、そのことによって国保に対しまする国庫補助が切り下げられる、従来四五％が三五％に切り下げられる。大体こういう三つが、取りまとめますというと骨子になっておると思うのです。ところが、三つの骨子はずっと底の方ではつないでおるわけですね。お互いに関連があるというようなことですから、これらに対して私どもが意見を申し上げても、政府としてもなかなかすぐ即答ができぬというような立場はあると思うのですね。ですけれども、やはりよりよい健康保険をつくっていくんだという意味で、私どもも、先ほど申し上げましたように各論として今から若干の質疑をさらに展開してまいりたい、こういうふうに思います。
　そこで、先ほどちょっと嫌みだったかわかりませんけれども、局長、この一割負担が決して国民の健康を損なわないということになるのかどうか。これは従来国保が七割だったということと、被用者の本人が十割だったのが今度は九割に下がるということとは、これは本質的に違うのですね。あなたの方は、従来国保が七割給付だから、この被用者保険の本人の十割給付が一割下がって九割になっても、それは大したことがないんだという議論になると思うのですね。しかし、やはり被用者保険というものは十割給付で長い経過というものがあるわけです。ですから、それは天地をひっくり返すようなことにならぬかもわからぬけれども、やはり大なり小なり影響が出てくることは明らかであると思います。そこで、そういう点を具体的に、調査資料その他がありますから若干申し上げて、そしてまた、九割給付もさることながら、六十一年から八割給付とおっしゃっているわけですから、その辺もやめてもらわなければならぬだろうし、そういうことで若干影響調査といいますか、被害調査というような結果がございますから、ここで一つ指摘をして、ぜひひとつ再考をお願いいたしたい。
　それで、一つは、もしも健康保険改正案が成立したならば一体どうなるのか、これに対するいわゆる反響調査といいますか、被害調査、影響調査、その結果が出ておりますが、それはいろいろ厚生省は厚生省の考え方がありましょう。どなたか先ほどおっしゃったが、ＮＨＫの特別番組が朝のうちに放映されましたね。私ども全部朝早く国会へ出てくるものですから、これを見ることはできませんでしたけれども、このＮＨＫの特集番組で放映された状況を見てまいりましても、やはりいろいろ問題がありますね。例えば、これは今度の健保法が通ったらということが前提ですが、通ったならば、病気が治らないけれども退院するというお答えをなさった方が四三％、それから負担の関係ですぐ退院をしなければならぬ、それが一六・六％、財政上の理由でなるべく早く退院しなければならぬ、これが二六・一％、こういうように、それこそ治っておらぬけれども、治療は終わっていないけれども、一部負担のために退院せざるを得ないという、それがアンケートの中で二四・七％に達しておるわけですね。ですから、この影響調査が正しいか正しくないかは別として、アンケート調査をやってそういう答えが出てきたことは事実ですね。どこを選んだか、ここを選んだかということで見解の相違がありましょうけれども、そういう実態というのが出てまいっております。したがって、今まで十割が一割減っても、九割給付になってもそう大して影響は出ないんだ、やはり影響はあろうけれども今日の厳しい情勢の中では二十一世紀の展望をにらんでこうしなければならなかったというようなことならばわかるけれども、十割給付を九割給付にしても影響はみじんもないんだというようなことは、やはりこういった、もしも健保が改正されたならば一体どうなるのかという影響調査、被害調査といいますか、そういう点について今のようなアンケートが出ておるわけですね。これはパーセントが高いか低いかは別ですよ。しかし、その一部はどうしてもやはり認めていただかなければならぬと思うのですね。それが為政者としての任務じゃないでしょうか。これについて御意見を。
○吉村政府委員　確かに、今先生おっしゃるように、心理的にはそういう面がかなりあろうかと思います。私どももそれを否定するつもりはございません。それからまた、全然影響がないというように私は思っているわけでもございません。ただ、先ほど申し上げましたように、生命や健康の破壊につながるような影響があるかというと、そういうことはないように私は考える、こういうことを申し上げたわけでございますが、果たして一割の負担をした場合に入院の日数が下がるかどうか、これはもう確かに心理的には、お金がかかるんだから早く出たい、こういう心理が働く、その結果、それが退院というような行動になってあらわれる、こういうことももちろん考えられます。御指摘のとおりだと思います。
　ただ、私どもが一件当たりの例えば入院の日数を本人と家族で比較してみますと、本人の場合が十七・六七日、家族の場合が十八・二七日、こういうようなことで、むしろ家族の方が長いような統計を私どもは持っておるわけでございます。それから受診率におきましても、むしろ年齢階級別に見ましても、入院の受診率は家族の方が高い、入院外において大体本人と家族が同じぐらいの数字を示しておる、こういうデータも私どもは持っておるわけでございまして、例えば一割負担をする、それは確かに十割から一割の負担が生ずるわけでありますから影響がないとは申しませんが、家族は三割を負担しておる、あるいは二割を負担している場合と比べまして、生命、健康あるいは受ける医療の中身というようなものに影響を与えるほど大きなものではなかろう、こういうように私どもは考えておるということを申し上げたいわけでございます。
○河野（正）委員　医療について、今申し上げますような影響調査が出てきておる。それがすべてでないにしても、そういった影響が来ることはやはり否定できないというふうに思うのです。
　そこで、大臣は、医療に限らず社会保障、社会福祉、こういう点についても非常に意欲的でございますから、参考になるかどうかわかりませんけれども、あえて影響調査の結果を申し上げておきますが、その中に一部負担が出てくるために家庭内がうまくいかなくなる、やはり苦しくなるからということだろうと思うのです。それはまあ零細な人を対象にして物を言っているわけですから、大臣はなかなかそこまで御理解ができにくいかもわかりませんがね。それから生活保護を受けなければならぬ、そういう者、それから子供の高校、大学進学をあきらめさせなければならぬ、こういうような深刻な気持ちになっておられる階層もあるということですね。ですから、なるほど十割給付が九割給付になった、それがために受診がしにくくなった、それからまた入院が長くできなくなった、治療を長期にわたって受けることができなくなったということは、これは即健康にあるいは疾病に重大な影響を及ぼすわけですが、ただそれだけでなくて、やはりそういうふうな負担が生ずることによって子供たちが進学をやめなくちゃならぬとか、あるいはまた家庭内がおもしろくないようになるとか、いろいろなそういう深刻な問題があるということは、ぜひ頭の中におとどめいただいて、今後の私どもの意見に対してひとつ前向きに考えていただきたいというふうに思います。
　そこで、医療費が今言うように単に一割という負担ですけれども、これは大臣も御承知だと思いますが、具体的に見てみると非常に深刻な問題がありますね。例えばいわゆる世間で言う盲腸炎、虫垂炎、これにいたしましても、現行では四千三百円の負担であるけれども、今度法改正が行われますと一万八千四百二十四円ですね。そういうような非常に大きな負担増が出てくる。ですから、虫垂炎の場合は一週間入院して手術するということですから短期ですけれども、例えば胃がんなら胃がんで比較的長期入院した場合は、御承知のように現行では一万五千八百円の負担というものが五万四千円、具体的にこうなる。そうしますと、虫垂炎では一週間入院して一万四千円の増ですね。それから胃がんで、胃がんでも胃潰瘍でも同じことですが、一カ月入院するというと三万八千円の増ですね。ですから、一割というと中にはやはり簡単にお考えになる方がいらっしゃるけれども、時と場合によってはこういうふうになる。大体一世帯当たりが年に九千五百円の出費増になる、計算しますとこういうふうになるわけです。こういうように、単に一割負担だということだけで直感しますと何かわずかな負担のようですけれども、個々に検討しますとかなりの負担になるわけですね。
　ですから、そういうことで、先ほど影響調査の結果を報告しましたけれども、やはりあの影響調査の報告というものは、これは私はある意味では当を得ておるような報告ではなかろうかという感じもするのです。これらの具体的な例について一体どういうふうにお考えになりますか。大臣、ひとつお答えいただきたい。
○渡部国務大臣　これは河野先生御指摘のように、今まで十割給付、つまりただであった方々が今回は一割御負担をいただくのでありますから、今までよりは御負担になるのであります。ですから、私どもは大変恐縮ですがこれをお願いをいたしておるわけでございます。
　それなら、そのことによって国民の皆さん方の健康の保持ができないかというと、さっきも先生と局長との御質疑にありましたように、現在三割負担の国保の皆さん方あるいは健保の家族の皆さん方の健康も、被用者保険本人の皆さんと同じように保持されておるわけでありますから、これは御負担をいただくことは大変恐縮でございますが、そのことの効果は、むしろ保険料率を将来にわたって今後中長期的に上げないで済むということで、結果的には被用者保険加入者の皆さん方の利益を守る、負担をふやさないで済むということにもなります。
　こういうことを言うとおしかりを受けるかもしれませんが、人間これはただであるという安心感と、やはり一割負担をしなければならないということによってとでは、健康の自己管理の意欲も違ってまいりますし、また医療機関の医療態度も締まってまいると思います。そのことによって、むしろ、今まで心配されておった過剰医療とかそういうものの医療費の節減ということに働きますと、これも結果的には被保険者の皆さん方の保険料を将来上げないで済むという、被保険者の皆さん方の利益にはね返っていくということであります。
　ただ、一番御心配になられるのは、低所得者の皆さん方が、このことによって長期入院というようなことで大病を思った場合、これは生活破壊になるようなことになってはいけませんので、そこで高額療養費制度という歯どめがあるわけでございます。その中にも低所得者の皆さん方にはかなり思い切ったそれなりの施策があるのでございまして、これらについてはなおまた、そういう御心配がないように先生方のお知恵もちょうだいできればこれも謙虚に耳を傾けてまいりたい、こう申しておるのでございます。
　表現はいろいろあるでございましょうけれども、今の日本の置かれたる厳しい立場、なかなかこれ以上増税もできない。増税もできないということは、これ以上国費を医療費に——先生、先ほどから社会保障の予算についていろいろ御心配を賜っておりますけれども、五十九年度は確かに二・何％かの伸びでありますが、今でもこの十年間を見ていただきますと、それは他の予算よりはるかに飛躍的に社会保障費が伸び、現在でも、九兆二千四百億円という社会保障に投ぜられておる予算は、先生御承知のように、我が国の国の予算全体の二八％を占めておりますし、その中で医療費に対して国庫が出しておる金は三兆九千億。これも、よく臨調等で農業の保護政策とかいろいろ指摘されておりますが、農林省全体の予算よりも多いし、防衛庁の予算よりもはるかにオーバーし、あるいは防衛庁と通産省の予算を合わせたよりもオーバーしておるという状態なんでありますから、これ以上、さらに現在の「増税なき財政再建」の中で三兆九千億の医療費の負担をふやすわけにも相ならぬ。しかもまだ、被保険者の皆さん方の保険料率をこれ以上上げるということになると、健康を一生懸命守ることに努力してお医者さんにかからなかった人が何か損をするというようなことになってもなりませんので、ここはひとつ被用者保険の皆さん方にも一割御負担をいただくことを御理解いただいて、そのことによって、先生の御心配になるような低所得者の生活破壊につながるようなことはないようにこれからもできるだけの配慮を払っていきたいと思いますので、まげてひとつ先生、これは御了承を賜りたいと存じます。
○河野（正）委員　まげてもまげなくても了承はできぬわけです。
　そこで、一般の国民の方が憂慮していらっしゃるのは将来どうなるかということで、そこで私はビジョンが聞きたい、こう言ったわけです。というのは、やはり十割が九割給付になる、それが今度は八割になる、七割になるということですね。そうすると結局、私どもが言っているのは、行き着く先はアメリカ型の医療になりはせぬか。実際、アメリカと日本とは随分違います。私も実際向こうの実情を知っておりますが、違いますね。ですから非常に、日本的な医療保障というものがございませんから、要するに財団がやってみたりあるいは特殊のグループがやってみたりということですから、医療を受ける貧富の差というのが非常にひどいですね。ですから私どもは、アメリカの病院を見てみても、非常に高度な医療を受けておられる方々もいらっしゃるが、非常に医療から遠ざけられておるという階層もありますね。そういう意味で、やはり現在の日本の医療保障というものはもう世界で冠たるものですよ。それを今度は後退させようとするから私どもはいかぬと言っているわけです。
　そういうことで、結果的にはそれがどうなるかというと、アメリカ人の場合は平均寿命が日本よりも低いです。それから乳幼児死亡率も高い、こういうようないろいろな欠陥というのが出てきていますよね。ですから、そういう意味で、日本は経済大国であるし、また健康大国でもなければならぬ、そのためにはやはりできるだけ今の十割給付だけは崩したくないということですね。そういうふうに私どもは強く念願しておるところです。
　しかし、いろいろお答えをいただいておりますように、なかなか思うようなお答えをいただけないことが非常に残念です。ですけれども、それは一般の人は、十割給付が九割給付になった、それがアメリカ型の医療なんというのはおわかりにならぬけれども、私どもはある程度わかるものですから、そういうことになっては大変だというふうに強く考えておるから、そういう意味で、この長期ビジョンというものを見せていただいて、そういうことにならぬのかどうか、そういう意味で冒頭にお願いしたわけですけれども、大綱をお示しいただくという程度に終わりまして、深く承知することができないことがちょっと残念ですけれども、せめてアメリカ型の医療にだけはなってほしくないという強い念願があります。これについて大臣ひとつ。
○渡部国務大臣　これは、先生のお考えと私の考えは共通していると思います。これは、私ども一般常識として考えておりましたのでも、日本のすばらしさというのは、皆さんが医療機関に安心して信頼してかかれる、こういうことでありまして、アメリカでは非常に高い医療費を払っているというようなことになってはいけないという反省があるので、私は、ここではっきりと、アメリカ型のようにすることのないことをお約束もできますし、またむしろ、この点は先生と同じで、そういうアメリカ型のそんなことになってはいけないので、日本型のこのすばらしい医療制度を将来にわたって残すために一割御負担をお願いしたい、こういうところですから、最後のところはちょっと先生と変わるのですけれども、あとは先生と全く同じ考えなのでございます。
○河野（正）委員　そこで、午前中からの議論の中に出ておりましたが、医療費の伸び率が大幅に鈍化をしてきた、これはさきにも認めましたが、この医療費の伸び率が鈍化をした。五十八年が対前年度比六千四百億、伸び率が四・六％、それが五十九年が前年度比三千七百億ふえるけれども伸び率は二・五％、これは大体史上最低ということになっておるわけですが、そういう伸び率が鈍化をする。私は今からそうこれが大幅に伸びていくということはないだろうと思うのです。それは今の行政指導の面から見てみてもなかろうと思いますよ。だから私は、余り先を悲観して、そして今回のような九割給付、六十一年から八割というような、六十一年はまだ今から大分あるわけですし予算とも関係しているわけですから、これは恐らく外さしていただくだろうと期待しておるわけですけれども、大臣としてもそのとおりでございますとはなかなか言えぬでしょうけれども、そういう気持ちでおります。今の医療費の伸び率の鈍化は、私は今からずっとかなり続くのじゃなかろうか、こういうふうに思いますよ。ですから保険局長、余り取り越し苦労されてお考えにならぬでも私はいいのじゃなかろうかと思います。
　それからいま一つは、予算委員会その他で、医療保険がつまみ食いみたいに議論されていますので、あちこちでいろいろな答えが出ておりますからね。それから、高額医療の限度額も大体現状維持だというような感触を受けるような答弁があっておりますね。ですから、もう大体あとは、九割給付を十割給付にしてもらう以外には答えがないのじゃないかというふうな気もするわけです。しかし、いずれにしてもこの問題は非常に深刻な問題です。ですから、一つは総医療費の伸び率が鈍化する、鈍化させるためには一体どういうことなんじゃといったら、やはりいろいろな施策がありますね。午前中からずっと薬価基準の問題が出ておりましたが、そういうこともありましょうし、また、今の医師過剰時代とかあるいは病院過剰時代とか、これは医療法の改正をするとかなんとか医務局長がおっしゃっているが、私もちょっと異論がありますけれども、いずれにしてもそういう問題の中で解決する方法が私はたくさんあると思うのです。そういうことを踏まえておるから、今から、この鈍化というものがまたそう伸びていくということにはならぬのじゃないかと私は判断して申し上げておるが、こういう見通しについては一体どうでしょうか。
○吉村政府委員　私ども別に故意に悲観をしておるわけではございません。やはり医療費増加の原因というものを考えてみますと、一つは人口の高齢化、一つは疾病構造の変化、それから医学医術の進歩、こういうようなものが基本的に医療費の増加要因になるんだろう。そのほかに、もちろん乱診乱療だとか不正の問題とかいろいろございますが、基本的な医療費の増高を支える要因というものは今申し上げたようなことではないか、こういうように思うわけでございます。
　そこで、人口の高齢化ということにつきまして、私どもいろいろ諸外国との比較もしてみました。私どもがそれによってわかりましたのは、人口の高齢化率と国民所得に対して占める医療費の比率、これは大体比例をしております。相関関係が極めて強いわけでございます。そこで、私どもは、今の医療費というものは、確かに国民所得に比べましても諸外国と比べて低いパーセンテージになっておりますが、これから本格的な高齢化が始まるとすれば、現在フランスや西ドイツやスウェーデン、イギリス、アメリカ等が悩んでおる問題が、二十年先、つまり二十一世紀を迎えるに当たって必ず来るというように見通しておるわけでございまして、人口の高齢化というのはどうしてもそれだけ大きな要因になるだろう、こう思います。
　それから、医学技術の進歩というのも、やはり現在の科学技術の進歩の推移を考えますと、これも避けられない要因であろう。特にバイオテクノロジーというような分野というのが今後非常に拡大されていくとすれば、それが医療費を高からしめることは避けられないことではないか、こういうように思うわけであります。
　かてて加えて医療従事者もふえていくだろうと私は思います。現在の医療費の約半分は人件費だと考えてまあ間違いないところでございますが、この人件費を、医療従事者の賃金所得でございますので、やはり国民所得と少なくとも同じくらいは伸ばさないと医療機関の経営そのものがおかしくなる、そしてそれが日本の医療を崩壊させることになる、そういうことになるのではないかと私どもは思います。したがって、医療従事者の待遇というものもやはり今後考えていかなきゃならぬ。しかもその医療従事者というのはふえることはあっても減ることはない、こういうことでございますので、ふえる要因ばかり多くて、医療費を減らす要因というものは少ない、こういうことに思えます。
　したがって、余り取り越し苦労をするなという先生のありがたいお言葉なのでありますが、やはりいろいろな角度から考えて取り越し苦労をせざるを得ない、そして今のうちにいろいろな手を打っていかないと、国民医療費を負担する能力と医療費の伸びとの間にギャップが出て、医療保険の基盤そのものが揺らいでくる、こういうように思うがゆえに、今回の改革案の提案をさせていただいたわけでございます。
○河野（正）委員　一つは、今まで政府の方針としては、医療費の伸び率というものを国民所得の伸び率以下に抑えていく、それならばうまくいく、それはもうそうなっているわけですね。
　それから高齢化の問題、これはそのとおりでございます。しかし、これは老人医療の問題でプライマリーケアその他ありますね、どのくらいの額になるかわかりませんけれども、それである程度の成果は上がってくるかと思いますね。
　それから、これは各論ということですから後でいろいろなことを申し上げたいわけですけれども、病院その他の医業経営が健全でないと、医療も健全でないですね。これは大臣もそういうことを新聞なんかに書いておられたようですが。ですが、残念ながら今の医業経営というものは非常に行き詰まりつつあります。局長は人件費が五〇％とおっしゃるけれども、五〇％なら病院はつぶれますよ。そういった重大な問題も出てきておるわけですね。
　例えば、先ほど例の宇都宮病院の話が出ましたが、あれは極端に言いますと悪いことをするからあれだけ成長しているのですよ。今、まともに病院を運営してそうもうかるものではない。かつて薬の差益でよかった時代もありますよ、それで病院というものは非常に近代化されましたね。私的医療機関というのは近代化された、そういう時代もあった。ところが、今日は病院経営に対する明るい展望はないでしょう。薬価基準は毎年下がりますね、閣議決定されるんだから。そして医療費は上がらぬでしょう。今度三月になるほど上げてもらったけれども、算術計算で言えば二・三下がるわけです。片や五・一で、片や二・八ですから二・三収入が下がる。そういうことですから、機械的に言えばことしの三月から非常に悪くなってきた。そして七月からまた——これは私どもはぜひ十割給付にしてもらいたいということだから、それから先は余り論及せぬ方がいいかわからぬけれども、しかし一応案が出ておりますから言わざるを得ぬですが、やはり九割給付で受診率が落ちる、これは確実ですよ。それは、例えば国保とかと対比しておっしゃるけれども、今まで十割にならされておるでしょう、十割にならされておるから、一割負担するということでも被保険者にとっては大変なことなんですよ。これは自分たちの生活もそうですね。生活をよくすることは非常にスムーズにいくけれども、今度は生活を落とすことはなかなか難しいですよ。これはどなたでも御経験のとおりだと思うのですよ。ですから私は、やはり七月以降はさらに情勢は厳しくなる、こういうふうに思うわけです。
　そこで、私的医療機関、公的医療機関がありますが、私的医療機関についてはいろいろ議論があるところでしょうから、公的医療機関だけ取り上げてまいりましても、大体公的医療機関で黒字が四四・七％、赤字が五五・三％、赤字の方が黒字をオーバーする、これは公的医療機関ですね。私的医療機関でも大体フィフティー・フィフティーぐらいの状況になっておると思うのです。健全な医業経営のもとに健全な医療というものは成り立つわけですから、そういった意味では医療の質が低下しますよね。これはまともな話をしているわけだから。病院の経営者の中には悪いのもおりますよ、そういうのは取り除いて話をしているわけだから、ひとつ謙虚に聞いてもらいたいと思う。ですから、今のまま推移しますと、私は医療の質というものが低下すると思うのです。この点についてはいかがでしょうか。
○吉村政府委員　医療の質というものをどういう形ではかるかということでございますが、確かに医療機関の経営基盤というものがおかしくなれば医療の質というものも下がっていくであろう、これは先生のおっしゃるとおりだと思います。ただ、やはり、薬価基準の引き下げ等あるいはこの改正をやって生じてくる影響は、個々の医療機関によっていろいろ違うのではないかと私は思います。したがって私ども、いい医業、いい医療機関が育っていく、その経営がうまくいく、そしていい医療が育っていくということは、どうしても確保しなければならない私どもの義務でございますから、やはり現在の改正案によって、若干、私どもは医療費の、こう言うとまた先生に怒られるかもわかりませんが、水膨れみたいな部門あるいは肥満したような部分を少しスリムにして、糖尿病体質みたいなものを残さぬようにする必要があるのではないか、こういうことからやっておるわけでございます。
　したがって、今回の改正というものによって医療機関の経営等に非常に大きな影響を与えるとすれば、そのときにはやはり考えなきゃならぬ別の問題が出てくるであろう、こういうように思います。
○河野（正）委員　そこで、先ほどこれは医務局長からもお話しをしておったようですが、毎日新聞の社説によりますると、「病院倒産時代が来たのか」、こういう社説が掲げられておりますが、民間の信用調査機関のデータによりましても、倒産件数は増加の一途をたどっておる。「五十四年、十八件。五十五年、四十二件。五十六年、三十四件。五十七年、五十一件。そして昨年、五十八年は過去最高の五十四件」ということですね。「今年は、一、二月だけで、すでに十七件の倒産。昨年の一、二月の五件を大きく上回っている」。それから、倒産の負債額にいたしましても、「五十七年は五十一件で、百五十七億六千四百万円。五十八年は五十四件で、四百五十七億六千百万円。」、件数で三件ふえただけで、この負債というものは約三倍になっておる。いわゆる大型倒産ですね。こういうことになっております。
　こういう状況であるわけですが、もちろん病院の倒産というものがどうして起こってきたのかということになりますと、いろいろな考え方があります。必ずしも不健全な運営をしたから倒産したということばかりではないですね。これはもう先ほど医務局長がちょっと話されておりました。まじめに病院の経営に努力しながら行き詰まる。行き詰まらないでも、先ほど申し上げました明るい展望がないですね。来年、薬価基準がまた下がるでしょう、ことしほど下がるか下がらぬかは別にして下がるでしょう、これは閣議決定ですから。ならば、医療費は来年上がるかということですね。そういうことで、ここで医業経営が非常に厳しくなりましたから、大臣が、来年は医療費を上げますよと約束した場合は明るい展望になるわけです。そうしますと、私どもも、ならひとつ、この春のベースアップはどうするかとかあるいは病院の近代化をどうするかとか、いろいろやりましょう。しかし、それらは絶対考えられないという状況になるわけですね。ですから、これは何も私ども病院のために言っているのじゃなくて、健全な医業のもとで健全な医療というものがあり得るという建前から言っているわけですから、これは大臣からも、病院の安定経営については努力してあげる、しなければならぬというようなお話も承っております。ですが、今申しましたのは、病院の利害ということじゃなくて、今申し上げますように、こういう健全な医業が行われなければ健全な医療というものが成り立たぬわけですから、そういった意味で、この点に対してどういうふうに安定経営のために努力していただくのか。また、局長もさっき、そういう事情が出てきたならば当然考えなきゃならぬだろうとおっしゃっておるわけですから、ひとつそれぞれからお答えをいただきたい。
○渡部国務大臣　私は、大臣就任のときの記者会見で、まず患者のための医療行政の推進ということを申し上げました。その患者のための医療行政の推進ということは、つまり患者の皆さんが安心して医療機関にかかれる、また、国民の健康を守り困難な病気を治していく医療機関が常に進歩発展をしていくということでありますから、したがって、患者のために安心してかかれる医療体制をつくるということは、病院、開業医を問わず医療機関の経営基盤をしっかりとしたものにすることでございます。開業医の皆さんもあるいは医療機関を運営しておられる皆さん方も、やはり意欲を持って、希望を持って国民の健康を守るお仕事に頑張っていただかなければならない。そういうことから、今度の五十九年度の税制でも、新規政策税制というのは極めて困難なときでありましたが、皆さん方の御協力をちょうだいして医療法人の承継税制というようなものもつくったわけでございます。先生も病院経営でございますから、これらは評価していただいてよいと思うのでありますけれども、これからも、先ほど先生のお話しで私が申し上げましたが、将来の我が国の医療行政に対するビジョンづくりというものの中では、やはり医業経営の基盤安定も入れてくれ、これは直接私から、保険局長を初め関係の局長に申しておるところでございます。
　ですから、今まで議論がありましたように、確かに、医療機関というものが、かつての時代より今日非常に厳しい経営状態に置かれておる現実というものも私も承知をいたしております。先生は病院の経営者ですから私よりよく知っておるわけでありますが、私も家内が歯科医院を経営して、そこに居候をしておりますから、保険局長よりは医療機関に近い直接の経験を持っておるのかもしれませんので、これらの点は厚生省の幹部の皆さん方にもしっかりとお願いしておる。しかし、これはあくまでも患者の皆さん方の医療助成、患者の皆さん方の利益を増進するという意味で、その手段として、医療機関の経営の安定ということにこれから努めてまいるということを申し上げたいと存じます。
○吉村政府委員　保険局の行政の範囲で申し上げますならば、現在、中医協におきまして診療報酬の問題というのは引き続き検討をしております。この三月一日に医療費の改定をいたしましたが、それで終わった、こういうわけではございません。あらゆる観点から引き続き検討をする、こういうことで毎月一遍、ただ三月、四月はちょっと医師会長選挙の関係で延びておりますが、毎月一遍医療費の診療報酬の問題について継続して議論をするということになっておりますので、私は、今先生がおっしゃられたような状態というものは十分含みながら診療報酬の問題の審議をしていただく、こういうことにしたいと思います。
○河野（正）委員　大臣、局長もそれぞれ今日の厳しい医業経営の実態を踏まえてお答えをいただいたわけですが、大体今の病院の倒産の理由を大別しますと、一つは病院過剰ですね。一つは、午前中も出ておりましたが、過剰設備あるいは放漫経営といいますか、中には副業に手を出すとか、今度の宇都宮病院がいい例です。しかし、大体構造的な倒産、そういう意味を持ちつつあるというのが今日の特徴じゃないでしょうか。
　ですから、いずれ後でお尋ねしたいと思いますが、その前に一言、今中医協でも医療費の適正化について御相談いただいておることですから、なるたけ早く結論を出していただくことも、今日の病院経営の危機を救う一つの手段になると思いますね。
　ところが、先ほど村山委員の質疑の中で聞いて、私、これはいかがなものだろうかというふうに考えておったわけですが、技術料ですね。この問題は、あのとき聞いておりましたところは、大体所得によってというような話がございました。所得で技術料が判断される、こういうような話があったのですね。しかし、私は所得と技術料とは別個のものであると思うのです。例えば、大学教授が開業したって大して収入は上がりませんよ、点数が同じですからね。ところが、今度は研修医あたりがばっと開業して、それこそ体力に物を言わせて駆けずり回ったら、出来高払い制度ですから収入は上がりますよ。だから、所得が技術料じゃないですね。そうすれば、研修医の方が大学教授よりも技術が上だということになる。ですから、技術料の評価というものはなかなか難しいと思うのですね。特に、一つの解決策は専門医制度ではないだろうかというようなことを考えてみていろいろ言ってきた時代もありますが、ところが、これはまた、学会は学会でいろいろな意見があって、私、あの当時それに近いものはないだろうかということで、専門医じゃないけれども、同じ点数では矛盾があるわけですから、そこで、学校出たての人と十年も二十年も経験のある人が同じ点数じゃこれは全く無理な話ですよ。ですから、せめて年限で、十年医療の経験があったならば幾らか歩増しをしてやるとか、十年がいいか悪いかは別ですよ、そういうような議論もしたのですが、なかなか武見大先生の御意向に沿うことができないでうまくいかなかったのですね。しかし、何らかの形でそれをやらぬと、本当の適正な技術の評価というのはできぬのではないでしょうか。それは私どもとしてもなるたけ早くやってもらいたいが、政府もやりたいことはわかっておるけれども、なかなか具体的にはうまくいかない。今は出来高払い制度、そうでしょう。この出来高払い制度はいかぬと言って、いろいろ議論がありますね。なら、それにかわるべき方法が何かあるかといったらなかなかない。それが現実だと思うのですよ。ですから、今申し上げますように、健全な医療のためには健全な医業というものがなければならぬという建前からいけば、病院倒産というものは阻止しなければならぬ。阻止する方法が幾つかあるかといったら、一つはやはり今の点数の合理化。ですから、いろいろな議論を聞いておりますと、私は別に医者だということで議論したのじゃないですよね、ただ、医者としてその方面に若干知識があるからそういう立場で物を言っておるのですがいろいろな議論を聞いておりますと、今の医業危機というのは、薬さえたたけば解決するような意見が強い。私はそうじゃないと思うのですよ。それもありますよ。ありますけれども、やはり薬価基準なら薬価基準に対する啓蒙は厚生省みずからがやらなければいかぬですよ。ですから、それはどういうことかといいますと、薬でもうけるというそれは随分薬価基準は下がりましたからね、もうかつての時代じゃないですよ。そしていま一つは、バルクラインが九〇％、八一％でしょう。だから、むしろ薬価基準よりも高い薬があるということなんです。ですから、私どもの経験では、やはり何千種類かの品目を扱いますが、その中の五品目、六品目はやはり薬価基準より高いですよ。ですけれども、医者がいわゆる道義的に診療をしようとすればやはりそれを使わなきゃならぬ。ところが、医は算術なんていう議論が出ておりますけれども、そうすればばからしいからやめておこうということで、医は算術なんていう議論がいろいろ出てきておると思うのですが、ですから、そういうことになりますと、やはりまじめな非常に良識ある医者の今後というものほかえって非常に厳しいと思うのです。悪いやつは徹底的に痛めつけてもらっていいですよ。しかし、まじめな良心的な医者というものは、先ほどから大臣からも局長からもお答えがあったように、やはり助成してやらねばいかぬ、それが日本の正しい医業というものを守る道だと私は思うのですね。そういう意味で、正直者がばかを見るようなことがないように願いたい。
　ですから、今申し上げましたように、薬価基準をたたけば今の医療の赤字問題が解決するというようなことじゃなくて、それはなるほど一部はそうですよ、しかしその他たくさんな解決しなければならない問題があるわけです。ですから、その際やはり、薬価基準だけたたけばよろしいという議論に対しては、薬価基準とはかくあるべきでしょうと、天井はこうですよと、正々堂々と言っていただいていいと思うのですよ。それを、反発したらまたたたかれよう、出るくぎは打たれるというようなことで、すぐみずから萎縮してしまう、こういうことでますます医業の実態というものが認識されない。医業というものを誤って理解することによって医療制度が変わったら、日本の医療というものが逆行しますよ。ですから私は、どっちがいい悪いじゃなくて、やはり正しく理解してもらう、その上に立って国民がどう批判するか、そういう建前というもの、大臣はなかなか演説がうまいですから、ひとつ十分、奥さんからも随分陳情が来ておるでしょう、ありませんか。——どうかひとつ、そういう点を今後十分お願いしたい。これに対する御見解を伺いたい。
○吉村政府委員　確かに、薬を一概に悪者にしたような議論が正当な議論でないことは、おっしゃるとおりでございます。ただ、私どもとしては、薬の価格というものはやはり実勢価格を薬価基準に反映させていく、こういう政策をとる。同時に、診療報酬の点数のいわゆる技術料なり経営の問題というものは、また別個の観点から、今先生が言われましたように健全な経営が育つように、あるいはいい医療が育つように考えていかなきゃならぬ問題だろうと思うのです。したがって、私どもは、今薬価基準については実勢価格に応じて下がるものは下げるし、上げるものは上げるという政策を一方でとりつつ、一方では診療報酬の合理化、診療報酬の是正、こういうものについても考えておる。こういう二本立てみたいなことで現在進んでおるわけでございます。
　そこで、先生がおっしゃいました技術料をどう評価するか、こういう問題でございます。これはもう先生も御承知のように、昭和二十年代あるいは三十年代の初めからいろいろ議論が積み重ねられたのでありますが、技術料というものをどう設定するかというのは非常に難しい問題で、いまだに解決がついていない話でございます。
　確かに常識的に言いますと、大学を出たてのお医者さんと経験豊かなお医者さんと技術料が同じというのは、これほど不合理なことはないとみんな思っておると思うのです。しかし、それではどういう技術差を両者の間に設けるか、ここが一番難しいわけでございまして、今先生が示唆されました経験年数をとるというのも一つの考え方でありますが、いたずらに馬齢を重ねておる人だっておるわけでございまして、私は、経験年数と技術が比例する領域とそうでない領域があると思うのです。したがって、専門医制度みたいなものができることがこれまた望ましいかもしれませんが、これも難しい。
　これは若干私の個人的な見解にわたるかもしれませんが、各お医者さんの中で医学会ができております。内科学会だとか、耳鼻科学会だとか、眼科学会だとか、いろいろ学会がございます。そこで認定医みたいなものを自主的につくっておられる学会がたくさんございます。そういう認定医というようなものについて、何らか特別の技術加算というようなものを設けるというようなことが一つの解決策でございます。
　それから、もしこういうことを言えばまたおしかりをこうむるかもわかりませんが、技術料の差額徴収というものは一つの考えるべき課題であろう、中医協でも議論をしてもらおうと思っております。差額徴収で技術差の問題を解決するのがいいかどうか、これは問題がございます。しかし、解決の方法であることは間違いないと思っております。いろいろ技術差というものを勘案する仕方というものはあると思うのでありますが、少し医師会あたりで自主的にランクを決めてもらうというようなことができるならば、非常にありがたいと私どもは思っておるのです。正直に思っておるのです。それを公的な制度の中に取り入れることができるならばある程度解決の方向へ向かう、こういうように思っております。この辺も含めて中医協で検討してもらおうと私は真剣に考えております。
○河野（正）委員　いろいろ真剣に考えておられる内容はわかりました。ただ、今気になるのは、例の技術料の差額徴収ですな。これはかねがね厚生省が、差額徴収はやめよう、今度もそれで問題となっておりますのは、例の指定を受けますと、特定の機関になりますというと差額徴収ができるということで、これも問題の一つになっておるわけです。そういう意味で、これはいろいろ意見のあるところです。ただ、基本的には差額徴収というものはやめようというのが今日までの厚生省の方針であったはずですね。そこにまた改めて技術料を差額徴収でいこうというこの構想は、ひとつぜひおやめいただきたいと思います。どうですか。