Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志苫裕君　私はまだ車いすの生活を余儀なくされておりますので、失礼ですが委員長のお許しを得て座ったままで発言させていただきます。
　総理、連日御苦労さまです。私はきょうは衛視の方や同僚議員の助けをかりてこの席に着くことができました。病人の分際で出しゃばるほどのこともないのでありますが、障害を持っておられる国民の方が一人でもいい、こんな姿の国会議員を見て幾らかでも自分の励みになれば大変幸せだと思ってこれから務めてまいりますので、しばらくおつき合いください。
　そこで、まず日本経済の状況と政策運営についてお伺いします。
　率直に言いまして、政府の経済運営はいささか迷走を続けているように見えます。バブルの崩壊と世界同時不況の中で、日本経済は長期で深刻な不況に見舞われておりますが、私のような門外漢にもどうやらこの不況というのは今までと勝手が違うような気がいたします。つまり、今まで資本主義経済につきもので、我が国でもしばしば体験したことのある循環性のものではないという感じです。例えが適切かどうかわかりませんが、新型の感染症ではないかという感じがいたします。したがって、治療方針もまだはっきりしておらないようです。
　自動車やエレクトロニクスのような経済成長をリードした産業の中枢部分が直撃されて、大量生産、輸出依存のパターンがというか、右肩上がりの成長が限界に達したような気がいたします。企業のリストラはあらゆる分野に及びまして、雇用不安はビッグビジネスのホワイトカラーから管理職まで及ぶ。まさに雇用帝国は終えんに近づいておるんじゃないでしょうか。
　政策当局は、九三年の夏以来数次にわたって数十兆円の財政投入を行いましたが、目に見えた効果を上げたとは言いがたい。そしてまた、巨額に上る緊急経済対策を講じようとしているわけですが、果たして効果が期待できるんだろうか。先行事例もないし、経済理論も定まらない不確実性の時代です。政府もエコノミストたちも、有効需要対策のケインズか供給構造改革の新古典派が、二つの見解の間を揺れ動くのみであって、新しい経済発展の方向を見出せないまま、いたずらに公共財政を膨らませてＧＤＰに匹敵する赤字をため込んだ。これじゃ国家破綻の道であります。
　総理と官庁エコノミストの総本山、経済企画庁長官の所見をお伺いしましょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　御答弁の前に、私の父親もつえがなければ一生行動のできない人間でありました。そして、同じように国政の中に参画をさせていただきました。御不自由を押して質問に立たれる、何となく自分の親の姿を重ねております。どうぞ御自愛を心からお祈り申し上げます。
　また今、議員から日本の経済、言いかえれば需要創出型あるいは供給創出型、あるいはそれぞれを重視した形、その間を振れているんじゃないか、その間に重荷がふえているんじゃないか、そういう御指摘をいただきました。
　今、私どもがとろうとしております総合経済対策、これは柱立てとして、当面の景気回復のために将来も喜んでいただけるような社会資本の整備を図ろう、そしてこれによって内需を拡大しようという柱が一つ。同時に、景気回復の足かせとなっております金融機関の不良債権問題の本質的な解決を目指そう。大きく二本の柱を持っております。同時にあわせて、議員の御指摘のように、今まで日本を引っ張ってまいりました産業の一部が、その競争の中でリードし切れないという状況が出てきておりますだけに、日本の構造改革そのものを進めていかなければなりません。
　こうした考え方として、需要面と供給面の両面に配慮をしながら今回の総合経済対策を組んだわけでありますが、私どもは、これが相乗効果を持って作用することを期待いたし、またそうなると考えております。それだけに、十分これを迅速に実行に移していくことで我が国経済をきちんとした姿にしていきたい、そのように考えております。
○国務大臣（尾身幸次君）　ただいま総理が御答弁を申し上げましたと同じところでございますが、民間活力を中心として新しい経済の体制をつくり、技術開発やベンチャーを育て、また情報通信分野に進出するなど、いろんな意味で日本経済の体制そのものを抜本的に変えていかなければならない大きな変革の時期に来ていると思っているわけでございます。
　そういうわけで、今回の経済対策の中には、いわゆる需要喚起の対策もありますが、同時にそういう構造改革を抜本的に進める、そして新しい体制で二十一世紀に向かって進んでいくという考え方でございまして、いわば後戻りできない船出をしている、そういう感じでございまして、どんなことがあっても向こう岸にたどり着いて、日本経済を新しい形の発展の中で活性化していきたい、そんな気持ちで頑張っている次第でございます。
○志苫裕君　かつて、景気対策といえば公共投資と金融緩和が常備薬として用いられておりました。だが、その効き目もいささか薄れてきたようです。
　公共投資の需要誘発効果が小さくなって、史上最低の金利が膨大な個人金融資産の動きを鈍くしてしまった。総理はそのようにお考えになりませんか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員からの御指摘ではありますが、私はそうは申しましても、公共事業の持つ直接的な内需拡大への刺激の役割というものは大きいと考えております。
　同時に、例えば下水道その他を考えましたとき、あるいは今の全地球的な総合交通の形態を考えますとき、ハブ空港の整備といった一つのテーマを考えましても、我が国はまだおくれている部分を持っております。それだけに、景気を刺激し内需を拡大するためにも役立ちますけれども、将来をにらんだときにも私はやはり公共事業の役割というものは否定し去ることができないと思うんです。これは下水道なんかでもそうです。
　金利の部分につきましては、これは日銀の専管事項でありますから我々が余り言うべきではないのかもしれません。議員の御指摘のような結果が全くないと申し上げる自信は私にもございません。
○志苫裕君　総理、せっかくですけれども、公共事業が効き目のあったのは素材型産業が日本の経済をリードしていた時期だと思うんです。それはもう終わって、そういうものの原材料はほとんど輸入に頼るようになって、公共投資のお金は全部外国へ行っちゃうとか、そういうことが重なってきて、公共投資をしても経済誘発効果にはならなかったんじゃないでしょうか。今は素材型産業はもう日本経済の後方に退いております。そこへ別の薬を使っているという感じがします。これはまた大いに勉強することにしたいと思います。
　かわって登場してまいりましたのは、御存じ例外なき規制緩和と自由化であります。今経企庁がお答えになった民活でありますが、言いかえれば市場原理万能主義です。この原理主義は、別にイスラム原理主義じゃありませんが、この原理主義は、経済分野のみならず社会のあらゆる分野を覆い尽くしておりまして、異を唱える者は守旧派として一蹴される状況です。いつかこんな政治状況、政治改革がそっくりの雰囲気ですね。橋本内閣の看板六つの改革もその脈絡にあるものではないかなとも思います。
　規制緩和の方法は、本質は言うまでもなく自由化と競争です。すべて市場メカニズムに任せておけばうまくいく。弱い者も強い者も、大も小も一切一つ、区切りは要らないと言われる競争至上主義の経済学によるもののようです。大小を仕切るゲートを取っ払って同じ土俵で戦わせる、そうすれば経済は予定調和的にうまくいくという過酷なレースです。マルクスの「共産党宣言」風に言えば、今や規制緩和という妖怪がこの日本を彷徨しているような感じがいたします。
　だが、総理、この原理主義が日本の文化に果たしてなじむものなんでしょうか。欧米に比べて個人主義の観念がまだ弱い日本においては、必ずしも競争至上主義が社会になじむとは限らない。地域共同体もそうですし、私が担当してきた労働運動の場においても、労使の対立の激しいところにおいても競争と協調がうまく混在をしています。これが一種の日本の文化だと思います。それはそれでデレギュレーションを考える場合には一応念頭に置くべきテーマではないかという感じがいたしますが、いかがなものでしょう。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　一概に私は議員の御論議を否定するものではございません。なぜなら、私は社会的な規制は必要だと考えているからであります。
　そして、まさに今国会におきまして、従来の経済的規制としての大店法にかわって、社会的な規制を中心とし、それにゾーニングの手法を組み合わせました大店立地法外三法を御審議いただきました。これは、大きく変わってきております実態を踏まえて、大対中小とかいうとらえ方ではなく、それぞれの地域の集積度に応じた集積度対集積度の競争という中で社会環境というものを維持していく。そうした考え方をとらえて、規制は規制でありますけれども経済規制ではない、新たな視野から、騒音だとかごみだとか生活環境とか、そういうものからとらえた規制で問題を処理していこう、都市計画の手法をもって対応しよう、こうした考え方をとったわけであります。
　ですから、弱肉強食がよいと我々は申しておるつもりはありません。その上で、国が何でもかんでも事前に管理をし規制をし、新しい身動きができないようにしてきた、それはもう直すべきだ。むしろ個人の創意工夫が生きるようにすべきであると。我々はそういう意味の規制は本当に外していかなきゃいけないと真剣に考えております。
○志苫裕君　私はほどほどの経済成長がなければ福祉国家も雇用の安定も確保できないということはよく承知しています。そしてまた、競争のない社会は進歩がないということもよく理解しているつもりです。ですが、人をかき分けても金もうけに走った時代は、地球環境を破壊し尽くして、資源を枯渇させて、人間の人体もずたずたにしてしまった。
　それで、ようやく新しい世紀が開けようとしているときですから、競争一点張りじゃなくて、人を押しのけること一点張りじゃなくて、どうでしょう、男も女も、年寄りも子供も、障害者も健常者も、日本人も外国人も分け隔てなく生きていけるような社会を目指すことができぬものでしょうか。いかがでしょう。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　その目指す方向について、私は全く異論ございません。
　その上で、私どもがやらなければならないこと、それは、やはり社会的な一定のルールというものは必要だということであります。我々が先祖から伝えてきた、親から子へ伝えてきた、お年寄りを敬うとか先輩を敬う、あるいは近所隣仲よくしていくとか、非常に素朴なよさというものが失われかけているものを本当に我々は取り戻し、次の世代にも伝えていかなきゃなりませんけれども、同時に、それぞれの時代において変わっていくべきものは自然に変わっていくでしょう。
　言いかえれば、我々は少子・高齢社会における新たな社会秩序というものはどういうものなんだろう、そして数少なくしか生まれなくなってしまったものなら、その子供たちをどうやったら地域ぐるみで大事に育てていけるんだろう、そういうことを改めて今問い直さなきゃならない、そんなときにいるように思います。
　ですから、議員の理想図を全く否定いたさず、その上で、そこに行く道筋を、互いによりよい道を模索したい、そのように思います。
○志苫裕君　もともとデレギュレーションはシカゴ学派の一部の経済学者が中心になって展開した考え方のようでありまして、サッチャーさんやレーガンさんや日本の中曽根さんが政治プログラムにつくり上げたとも言われております。
　この新古典派のチャンピオンと言われるフリードマンには結婚の経済学という本がありまして、この間ちょっと読んだんですが、紹介しましょう。
　人が結婚しようとするときは、どれだけもうけがあるか、どれだけコストがかかるかということを計算して結婚しなさいと書いてあるんですね。同じ考え方で、離婚の経済学というのもあるんです。要は、どれが損で得かということを唯一の選択肢にしなさいということなんです。そこには倫理性もなければ社会性もないというふうに私は思います。そういう学説です。
　この学説を後生大事に信奉する政治家あるいはエコノミストは一体どんな神経の持ち主なんだろうというふうに思わぬわけでもありませんが、この点はどうですか。
　総理、そして経済企画庁長官、所見があったらどうぞ聞かせてください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、フリードマンさんの奥さんに御主人の著書の感想を聞いてみたいと思うんです。フリードマンさんと結婚されるときに、貸借対照表の上できちんとした数字をはじき出され、心理的なものは全く無視してなさったんでしょうか。同時に、フリードマンさん自身も、恐らく御自分の学説に従った結婚をなさってはおられないんではないかと私は思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　大変難しい質問でございましたが、あえて名指しを受けましたので答えさせていただきたいと思います。
　私自身は、新しい社会の中で、例えばベンチャーのように将来性はあっても担保がない、そういう機会を得られないような企業、個人、そういうものが機会を得られるようになる、そういう意味で自己責任とか競争原理を働かす機会を得られる、機会の平等という社会も大変必要だと思います。
　同時に、先生がおっしゃいました意味の弱者に配慮するということ、共存共栄ということは大変大事な原理であると思っておりまして、その点についても十分考えていかなければいけないと考えております。
○志苫裕君　原理主義一本やりの社会はどうしても階層分化が進みまして、二極分化が進みます。中産階級が育ちません。中産階級がやせ細ってまいりますと、家庭が崩壊をする、それを端緒にして地域社会がだんだん崩壊をしていく、共同体の機能が薄れる、こういう悪循環をたどると思いますね。
　今日、例えば景気対策に関して消費行動が鈍いと言われますけれども、それによく不安材料を経済の問題や高齢化の問題だけで持ってくるのは間違いであって、周りの社会の連帯がどんどん弱くなっていることに不安を感じているんですよ。それが消費行動に走らない大きい原因。
　それと同時に、また日本人の文化もあるので、アメリカみたいに、イギリスで食いっぱぐれた人間がアメリカへ行って新天地をつくったのとはわけが違う。日本の場合は、総理を初め、そうでしょう、学校へ行ったら二宮尊徳があったじゃないの。勤倹節約で半生を送ってきた人間にむだ金を使えといったって、あんた、それは使わぬわな。そういう文化の違いを抜きにして、アメリカあたりにぐずぐず言われることはないね。大体あの国はモンロー主義の国で、厚かましくて人に余計なことを言い過ぎるんだ、あれは。やっぱり文化の違いを見た上でないと、消費行動にもそれぞれの特性があるわけですから。これは文化に関連をして申し上げておきます。
　経済政策の最後にしますけれども、民間活力万能論も今横行しております。先ほど企画庁長官のお言葉がありましたが、ただ、言うまでもありませんが、社会は公的部門と民間部門、民間には共同の部門と個人の部門もございますが、それぞれ寄り集まって社会を構成していますから、それぞれに役割があり、貢献をしています。ですから、それぞれの領域をどういう基準で調整するか、その主役はどこが果たすかというのがそれぞれのセクターの相乗的効果を高めるいい方法だと思うんです。
　総理は民間活力と言うんですが、民と官、民でも個人と共同の部門、それから民と官の共同の領域もあるわけですが、こういうものを仕切る何か物差しをお持ちなんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　すべてに通用する物差しというのは私はないと思うんです。その同じ、例えば官と民、あるいは公と私と言い分けても結構でありますけれども、絶対的に官あるいは公でなければできない分野の仕事というものもございます。同時に、民あるいは私の部分でしかできない仕事もございます。そのちょうど間には、実は例えば官が現在やっている、だけれども民でもできるという分野は当然あろうかと思います。そして、今まではどちらかというと、その中間にある部分というのは、第二次世界大戦後の日本においてはそれをすべて官あるいは公に位置づけてきたんではないでしょうか。
　ですから、私どもは、民間活力という言葉を余り私自身は使いませんけれども、むしろ民間と協力していける分野、あるいは民間に積極的に参加していただける分野、さらに民間が実行するものを官あるいは公がバックアップする分野、それぞれの事業の中に存在していると思っております。
○志苫裕君　社会の変容に応じまして、環境問題とか高齢化問題というものがどんどん出てきます。これらはもう個人の力ではどうにもならない。こういう問題は社会化された問題と言った方がいいでしょう。この領域は、やっぱり基本的には公共セクターが責任を持つということが基本でないと役割相乗型の社会はできないということだけは主張して、民間活力万能主義にもほどほどの節度を持って対応してもらいたいということを申し上げておきます。
　次に、財政構造改革に関連して一つだけ申し上げます。
　去年の秋、私はこの法案の審議にかかわりまして総理から大分いい返事はもらっているんですよ。緊縮財政はするけれども、やるべきことはちゃんとやるから心配要らぬ、こう言った。心配要らぬのにまた法律を直しますけれどもね。ただ、いろんな御議論があって法律は直すんですが、私は一つだけ懸念があるのは、気楽に赤字国債を発行できる、その制約条件を全部取っ払うという脈略が通っているとすると、これは非常に心配があります。
　かつてこの国には、緊縮財政をとって大蔵大臣が凶弾に倒れて、その後に野方図な財政運営が行われて日本を破滅に導いた歴史があるんです。そのときの合い言葉は、戦費調達のためにということだったんです。
　今、経済対策のためにといって、同じように赤字国債が無造作に出されるという、そういう雰囲気だけはつくっちゃいかぬ。歴史を繰り返して大事なとらの子を紙くずにしちゃいかぬということだけは申し上げておきます。やっぱり国債には新しい歯どめをちゃんと設けるべきだと思いますが、よろしゅうございますか、その点は。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほど他の議員の御質問に対し、国有財産の売却に私がある程度積極的な返事を申しましたのも、少しでも財源を公債に頼らずという思いを込めてのことでありました。そして、議員から御指摘をいただきましたが、今回の財構法、この中におきまして特例公債の増発が許容される、これはあくまでも例外的な場合と位置づけておりまして、経済が停滞状況あるいは非常事態から脱却いたしました後、特例公債の縮減に向かうという仕組みを維持いたしております。
　御心配をかけないように努力したいと思います。
○志苫裕君　時間が参りましたので、最後に税制について一言、主張だけ申し上げておきます。
　税制改革が論じられるようですが、税制で一番大事なのは、何のために税制をいじるのかという目的がはっきりしないと。例えば、今度は経済対策のために税制をいじるようですが、言うまでもありませんが、税の公共性、公的に考えれば、税金は同時に財政を確保するという目的を持つわけでありまして、景気対策というのは中長期的に見れば財源の確保でもあるわけです。ところが、何か税率の上の方で下げるというお話がありますが、最高税率を下げておくということは景気がよくなったときに税収が減るということなんです、これは。何のために一体減税するかわからぬでしょう。ですから、そういう税制の目的をはっきりして、それにかなうようにやってもらいたいということを申し上げておきたいと思います。この点はよろしゅうございますね。
　ありがとうございました。（拍手）
○吉岡吉典君　財革法の審議の締めくくりということですが、私は去年の十一月にも締めくくり総括質問に立ち、そのときにも十分なる審議を経ないまま採決に至らないようにということを主張しましたが、そのときに総理とやりとりしたことも念頭に置きながら幾つかの点をただしたいと思います。
　最初に、これまでの衆議院一参議院の論議、いろいろありましたけれども、わかり切ったことのようですが、私は締めくくり的に幾つか確認しておきたいと思います。
　その一つは、去年十一月、我々の反対の中で成立させられましたこの財革法の目的ですが、これはこの法律によれば、第一に国、地方を合わせた赤字公債の比率を国内総生産の三％以下にする、第二に一般会計において特例公債をゼロにする、第三に国債依存度を九七年度よりも引き下げる、この三つの目標を二〇〇三年までに達成することであったと、こういうふうに思います。
　しかし、この目標というのがここで決めた期限内には達成できない見通しになった。そこで、二〇〇三年までにという目標を二年間延ばそうというのがこの法案だと思います。
　初年度からこの財革法どおりに一応組まれた当初予算案、成立した予算案では赤字国債が七・一兆円になっていましたが、それが二兆円ふえて九・一兆円になったということ、初年度から予定どおりにはいかなかったという事実が残って、今この改正法案の締めくくり総括質問というところへ来ているというふうに思いますが、その事実関係だけは御確認願います。
○国務大臣（松永光君）　昨年、財政構造改革法を審議していただき、成立されたときの目標達成年度は委員御指摘のとおり二〇〇三年、国、地方を通ずる財政赤字というものがＧＤＰ比三％以内、特例公債からの脱却、そしてその途中経過でありますけれども、特例公債の発行を前年度発行額よりも少なくしていく、これが去年の秋、法案を成立させていただいたときの目標であり、その仕組みであったわけであります。それは委員御指摘のとおりであります。
　我が国経済が今大変な厳しい状況、不況下にありますものですから、一日も早くこの不況から脱却しなきゃならぬ、そのために新しい経済対策に基づく施策を進めていかなきゃならぬ、そういうことになったものですから、そこで改正をお願いして、そして特別に経済の情勢が厳しく、特外公債の発行を前の年よりも多くしてはならぬという状態では適切な手が打てない、そういう特殊、例外の場合には特例公債発行高を前の年よりも少なくしないでもいいという部分の改正と、それから目標年度を二〇〇三年から二〇〇五年に延ばさせていただく、これが今回の改正の主要点だというふうに思いまして、その点は委員がおっしゃったことと大体同じだと思うんです。
○吉岡吉典君　そこで、私は二つの問題をきょうは取り上げたいと思います。
　一つは、いずれにせよ予想が狂ったということは明白な事実であります。なぜ狂ったのかという問題と、もう一つは今後また二〇〇五年までにはという目標期限を変更せざるを得ないような、あるいはこの財革法の再改定というような事態が起こる可能性はあるのかないのかという問題です。
　まず、私は今後の問題の方から入りたいと思います。
　というのは、新聞では、例えばきょうの新聞を見ましても、毎日新聞は「財章法改正案きょう成立へ」という記事と同時に、大きい見出しで「くすぶる再改正論」と書いております。これから成立へ向かうかどうかというときに、同時に再改正論がくすぶっているということがいろいろなことで書かれております。
　このところの新聞を見ますと、例えば宮沢元首相が財革法の再改正を含めて赤字国債による恒久減税が必要だという講演を行われたということとか、赤字公債の発行につながらざるを得ないようないろいろな公的支出に関する提案が行われている記事がたくさん連続して出ております。
　そこで、総理にお伺いしますが、今後、公的資金による財源確保、赤字国債の発行にもつながりかねないような要因というのは歳入歳出面であるかないか、もうそういう心配は一切ないというふうに言い切れるのかどうなのか、お伺いしておきます。
○国務大臣（松永光君）　これからの見通しの話でございますが、見通しにつきましては五月十二日に「財政事情の試算」というのをお示ししておるつもりでありますけれども、それにもありますように、毎年毎年の予算編成のときに相当程度の要調整額が残ることになっているのは事実であります。
　しかし、我々は歳出の中身に踏み込んで徹底した見直しをし、いわゆる構造改革を進めていくことによってこの要調整額を解消して、そして目標年次に特例公債依存体質から脱却するように最大限の努力をしていく決意でございます。
○吉岡吉典君　決意を聞いているわけじゃなくて、見通しの問題なんですよ。今読み上げた幾つかの提案はこの中にも出ている。試算には出ていない新しいもののことを僕は聞いているわけです。
　例えば所得税恒久減税が今問題になっているわけですね。これをやらないというふうにはっきりおっしゃるのなら次の問題は出てこないわけですが、これをやるということになれば、その財源をどうするかという問題、宮沢元総理はそれは財革法の再改正による赤字国債に頼らざるを得ないということを示唆されたと報道されているわけです。ですから、いや、そういう所得税恒久減税というのはもう考えていない、やらないからそういう問題が出てくる心配はないということなのかどうなのか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　所得課税につきましてさまざまな議論が今までもありましたことは議員御承知のとおりであります。そして、所得税につきまして、日本の課税最低限が既に世界最高の水準にあることも御承知のとおりであります。その意味では、むしろ高額所得者の部分が他国より非常に税率が高いということが一つの問題として指摘をされております。同時に、各種の控除のあり方の問題あるいは資産性の所得課税の問題、さらに年金課税の問題等も論議の俎上に今までもしばしば上ってまいりました。そうしたものすべてを通じて、公正で透明性のある、本当に国民に活気を与えるような税制改正を行うことを目指して既に政府税制調査会は作業をいたしております。言葉の問題ではなく、より望ましい所得課税のあり方という姿での論議を行っている、これが事実であります。
○吉岡吉典君　そうしますと、今の答弁に関連してですが、税収を減らすようなことはやらない、税制は考えるけれども税収は減らない、したがって新しい財源という問題は出てこないと、こういうことですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員が所得税としてお尋ねになりましたので、所得税の税制改正を考えている方向性は今申し上げたようなものであるという御説明を申し上げました。
　税、これはさまざまな税制が存在し、それぞれにすぐれた特徴と、場合によっては欠点と言われる部分を持っております。それをいかに公平に組み合わせていくか、そして簡素な税体系、明朗な税体系をとっていくか、それは本来その時代その時代の国民の選択の問題でありますが、ただいま議員が所得税とお尋ねになりましたので、これは例えば地方税の部分まで含めてお尋ねかどうかがはっきりしなかったものですから、所得課税というお答えの仕方をいたしました。
　これは法人課税においても同様の問題があるわけであります。地方税としての法人に対する課税がまた別の論点を持っておることは議員よく御承知のとおりであります。しかし、法人課税については、私どもは本当に三年以内のできるだけ早い時期に国際水準に近づけていこうということも方向性として出しておりますが、税制それぞれが持つよさと問題点、この組み合わせの中からその時代に一番合ったものを選択していくということは当然であろうと思います。
○吉岡吉典君　私はここで税制のあり方を論議しようと思って質問に立ったわけではありませんけれども、今出ましたから、今の答弁に即して言いますと、そういう高額所得者の税率を下げる、それからまた法人税も下げる、今は話がなかったと思いますけれども、別の論議では基礎控除を引き下げる、こういう議論もこれまでありましたが、私はそういう方向での税制の検討というのには反対だということを申し上げておきます。
　それは私どもの主張であるだけでなく、税制のあり方というのは、戦後の日本の民主主義的な税制の基本原則は所得税中心であり、そして総合制、累進制、生活費非課税というのが戦後を貫く原則だということを私は十二年前に大蔵委員になったとき以来、歴代の大蔵大臣から確認を得てきたところであります。
　ところが、今の検討の方向は累進制を緩和する方向でありまして、消費税によって生活費非課税という原則が崩されてしまったこととともに反対であります。私どもは、基礎控除にしても引き下げるのではなく、長年据え置かれていますから引き上げるべきだという主張を持っておるということをここで申し上げておきたいと思います。
　その上で、私が知りたかったことは、景気対策ということからの減税だということが先ほどから論議されておるわけですが、それが新たな財源を必要とするということが、この新聞報道にあるように赤字国債の発行をふやす、財革法の再改正にもつながる要因がある、これをどういうふうに考えるかという問題です。
　そういう点で、今後、赤字公債発行、再改正の可能性が、これから二〇〇五年までの間にはまだいろいろ起こり得るだろうということも全く否定なさるのかどうなのか、それだけ確認しておきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほど大蔵大臣が御答弁を申し上げましたことを繰り返すことになりますが、今回国会に提出をいたしました「財政事情の試算」、この中におきまして、目標の年次を二年延長することで要調整額の縮小が、今回の経済対策による国債費の増加などに伴う要調整額の増加を上回り、トータルとして各年度の要調整額が本年一月にお示しをいたしました中期財政試算に比較して縮小することになることは事実ですが、なお相当程度の要調整額が残ります。これは本当に歳出の中身にまで踏み込んで構造改革を進めていかなければならないという大きな課題でございます。そして、それでなければ特例公債依存体質から脱却できません。
　同時に、この延長いたしました二年というのは、ちょうど戦後のベビーブーマー世代が六十歳になるという時期であり、Ｇ10の計算、報告によりますと、我が国の貯蓄が急速に目に見えて減少し出すと言われている時期でありまして、後ろにまで大きく尾を引きすることが果たして可能なことかどうか。それが難しいということは御理解のいただけることでありましょうし、ただでさえ難しい要調整額の縮減でありますけれども、全力を尽くして我々は努力をしていこうとしていると繰り返して申し上げます。
○吉岡吉典君　否定はできない。去年の十一月に決めた財軍法の計画が一年もたたない初年度からつまずいているわけでして、それが示すように、今後とも次々にいろいろな形でそれが起こることを既に自民党の責任ある人が相次いで発言している。それが新聞報道にもあらわれている。したがって、私は、この財革法の改正というのは今回一回で終わるものではなく、次々と繰り返さざるを得なくなると思います。
　私どもは、そういう意味で、この財革法をつくったこと自体が間違いであった、全く見通しが狂った選択を政府がやったというふうに、時間がありませんからここでは申し上げておいて、どうしてそういう去年の十一月に決めたことをすぐに変更せざるを得ないようなことが起こるのか、その問題を幾つかお伺いしておきたいと思います。
　私は、結論からいえば、政府が大蔵省とか経企庁の政府に都合のいい経済見通しを唯一のよりどころにして進んできたこと、そこに問題がある。本当に客観性のある経済見通しに基づかない、いいかげんな恣意的な経済見通しに基づいて政策運営をやってきた、その破綻がこの財革法の破綻という形で端的にあらわれていると思います。そのことを梶山さんは正直にこの文芸春秋でお書きになっている。大蔵省の言うことを信じて、そう思い込んで、金融危機の問題、不良債権の問題を余り考えなかった、その結果がこうなったんだ、私が知らなかったぐらいだから橋本総理も恐らくそういうことは知らなかっただろうということまで書いてあるわけです。
　梶山さんはそういうふうにきちっと反省の弁を述べているわけですが、総理はどうですか。あなたはそうじゃなかったとおっしゃるんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　総理、官房長官にそれぞれの所管官庁から報告をされること、説明をされること、その内容に差異はありません。
○吉岡吉典君　問題はそれを総理は反省的には述べられない。述べられないと、今後ともそういう見通しを誤った根拠での政策運営が行われる可能性が残ると私は言わざるを得ません。
　アメリカの議会にはＣＢＯという連邦議会予算局、そういう権威ある客観性を持った調査機関があって、それが大きい力を発揮していると言われます。日本でもそういう機関の必要が叫ばれていますが、それが仮にできないもとでも、それを十分客観的な資料とみなすかどうかは別として、いろいろある民間機関の意見、そういう調査あるいは専門家の意見にもっとまじめに耳を傾ければ、このような破綻、次々と政策変更をやらざるを得ないで済むのではないかと私は思います。
　各研究機関の経済見通しを見ましても全部違って、政府のような高い経済見通しを立てているのは、例外的にはあるかもしれませんけれども、ほとんどない。
　私はこの前の十一月の議会の論議でも、そのとき出た論議に耳を傾けていればこういうことにならずに済んだと思うんです。それは野党が言っただけじゃなくて、ここにおられる与党議員の中からもそういう見通しの誤りについては多くの指摘がありました。私は今度当時の速記録を読み直してみて、民間の研究機関とか、あるいは与党であれ野党であれ国会の論議に耳を傾ける、そういう態度の足らなさがこういう初年度から変更をせざるを得ない形になっていると思います。
　総理、そういうことを考える余地もありませんか。いや、総理に聞いているんだ。経済企画庁長官に聞いていない。
○国務大臣（尾身幸次君）　政府の経済見通しにつきましては、客観的で公平であるということをモットーとしてつくっているつもりでございます。
　政府に都合のいい見通しであるというようなお話が先ほど吉岡委員からございましたが、どういう見通しが政府に都合がいいのかということについても、私はできるだけ正しく客観的に見通しを立てるということが政策を決定する上に一番必要なことであるというふうに考えまして、私どもはいつもそのように心がけているつもりでございます。
○吉岡吉典君　その見通しが全く狂っている。それだけじゃなくて、当時において、その経済企画庁の見通しだけでなく、民間機関は政府と全く違った見通しを立てている、それにも耳を傾けるべきであるというのが私が言った点です。
　私が去年の十一月二十一日のこの特別委員会で総理に言ったことは、大体二〇〇三年までに財政再建をやろうという計画そのものが無理があると申し上げました。日本共産党も今の日本の財政を慎重に検討した結果、これは三年や五年でできるものではないと。そこで財政再建十カ年計画というのを立てた。このようにこういう計画そのものが無理であり、こういうものを強行すべきでないということを申し上げました。
　総理はそのときに、「このままこの国が衰退していくのを黙って見ているつもりはございません。」とおっしゃった。この二〇〇三年までに三つの目標を達成しなければ国が衰退するのを黙って見ていることだと。そうすると、その二〇〇三年までが終わっちゃって、早くも二〇〇五年に延ばさざるを得なくなっているわけですよ。
　私がここで申し上げたいことは、こういう国会論戦に耳を傾けない、また大蔵省、経企庁の見通しを最大のよりどころにしていく政府の政治運営というのは、この財革法の破綻が示すように、国の政治そのものを破綻させるということを申し上げて、時間がなくなりましたから終わりにいたします。（拍手）
○阿曽田清君　連日、総理を初め大臣の方々、お疲れさまでございます。もうしばらくでございますので、おつき合いをいただきたいと思います。
　今回の財政構造改革法の改正の理由は、景気が極めて停滞しておるということから、この点の経緯につきまして、短い時間でありますが政府の姿勢をただしたいと思います。
　バブル崩壊後、八年がたちました。二年前に住専国会と言われて住専処理スキームが出され、公的資金が投入されました。私は、六千八百五十億円はおろか五千三百億の農協の負担さえも出す必要はなく、あくまでも母体行が責任を持つべきだと主張をいたしました。このスキームは農協救済とまで言われたわけでありますが、私には大変不満でありました。
　住専は母体行がお母さんでお父さんが大蔵省、産んで育てて不良にした、責任は大蔵省と母体行がとるべきだと橋本総理、久保大蔵大臣に申し上げましたが、このスキームは村山内閣のときでありまして、そのときの大蔵大臣は武村さんでありました。表に出せない総理のお気持ちは察するところがあるわけでありますが、そのとき、公的資金は住専のみで、今後は信組は例外としてほかには公的資金は出さないということでしたが、既に二十一行に公的資金が使われております。
　我々が主張し、また総理もおっしゃっておったことは自己責任の原則でありました。いまだ役員が責任をとった話は聞きません。経営責任の明確化が必要だと考えておるところでありますが、総理としてどうお考えでありましょうか。
○国務大臣（松永光君）　委員のおっしゃるのは、あの二月に成立をさせていただきました金融安定緊急措置法に基づく措置のことであろうかと思うのでありますが……
○阿曽田清君　いえ、違います。
○国務大臣（松永光君）　そのことじゃないんですか。
○阿曽田清君　総理が一番詳しいと思いますので。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員が御指摘になりましたように、確かに住専論議が非常に盛んでありましたときに私どもはそのように申し上げてまいりました。その後、いわばこれを突破口として不良債権問題というものに取り組んでまいりました。今たまたま大蔵大臣も触れましたけれども、これまで共同債権買取機構をつくり、金融三法を制定させていただき、さらに金融安定化二法の制定、早期是正措置の導入、その時点において必要と考えられる施策を講じてまいりました。今後ＳＥＣ基準並みの、今後と申しますよりもこの三月期決算から主要行に対してＳＥＣ並みの基準によるより強化された基準でディスクロージャーあるいは不良債権処理の環境整備などを講じることにいたしております。
　また、今回の総合経済対策の中にも盛り込んでおります施策の具体化を図りながら、政府、与党が一体となってつくっております協議会の中の作業を進め、この問題の抜本的な解決に取り組んでまいりたい、今そのようにお答えを申し上げます。
○阿曽田清君　私は経営者責任の明確化が必要だと思うがということで御質問したわけで、総理としては、次の臨時国会等に予定されている法案等について、その後その問題も論議しようというような感じとして受けとめました。ぜひお願いをしたいと思います。
　次に、金融機関の不良債権が当時、平成八年の三月期でありますが、三十四兆七千億円の不良債権があると大蔵大臣はおっしゃっておられました。今日までその不良債権の累積処理額は幾らになっておるでしょうか、教えていただきたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　お答え申し上げます。
　平成四年度から平成九年度までの累計で申し上げますと、不良債権の処理、これが三十九兆二千億程度になっております。この額は、業務純益の同じ期間の累計が二十二兆でございますので、その業務純益をはるかに超える額の不良債権の処理をしたということでございます。不良債権の処理の中には直接バランスシートから落としたものもございますけれども、両建てで引き当てをしているというのももちろん含まれているわけでございます。
○阿曽田清君　わかりました。
　そこで、四月一日に金融機関に対しまして早期是正措置が講ぜられたと思うわけでありますが、これは各銀行、早期是正措置によってその不良資産部分はすべて償却勘定に上げられて処理されておって、内部留保で消されているのはいいわけですが、赤字として繰り越しになったものはありますか、どうですか。あれば金融機関と信組もお願いしたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　お答え申し上げます。
　三月期の決算で十九行の主要銀行は出ましたけれども、それ以外につきましても今鋭意決算の集計をし、そろそろ発表をする段階でございますが、各銀行ともに今回からは自己査定をし、公認会計士、監査法人の厳しいチェックを受けて適正な償却、引き当てというものをやって、それで決算を組むわけでございます。そういうものを私どもとしてはさらに検査等でチェックしていくということになります。
○阿曽田清君　全部の銀行から最終的に出てきていないわけですね。出てきた時点でどれくらいの銀行の数が赤字繰り越しになっているか、教えていただきたいと思います。
　また、今度は農林大臣にお尋ねいたしますが、農協も三月三十一日時点でもうほとんどの農協、一部まだ総会の終わっていない、締めが終わっていないところもあろうかと思いますが、ほとんど終わっていると思います。農協での不良資産の処理は今回一括処理を通達でなされておるわけでありますが、幾つの農協が繰り欠になっておるか、教えていただきたいと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　お答えいたします。
　本年四月からの早期是正措置の導入に当たりまして、各農協において本年三月期の決算における不良債権額に応じて適正な償却、引き当てを行うなど不良債権の処理を着実に実施しているところと承知しております。また、本年三月期決算の結果については、決算終了後、都道府県へ報告することとなっており、夏には農林水産省としてその取りまとめを行うこととなっております。
　なお、平成八年度幾つかという御質問でございますが、百四十三でございます。
○阿曽田清君　平成八年度はまだ一括処理をしていないときでありますから、ことしの四月一日で一括処理ということになって一斉にやっております。
　そこで、大臣は特にもうお詳しいし、いろいろと御配慮いただいておりますのであえて申し上げませんが、銀行と違いまして農協は営利を目的とする法人ではございません。本当に三十年、四十年かかって利益の出たものを組合員に、職員に、そして農協にということでためてきた内部留保、本当にわずかなもの、蓄積してきたものを今回一遍に落とすということになります。そういう営利目的の法人でないだけに懐が浅うございますので、どうかよろしくひとつ御指導と御支援をいただきたいと思います。
　できますれば、四月一日時点で赤字繰り越しになった団体数が幾らになったか、わかり次第でもいいですから教えていただきたいとお願いをした次第でございます。
　さて、きのうちょっと新聞を見ておりましたら、参議院選挙後の臨時国会において臨時不動産関係権利調整委員会なるものを設けて不良債権処理の検討をするというような、しかも三法案を提出するというようなことが載っておりました。預金者保護のための十三兆円の投入、そして今回の三法案を考えておられますけれども、不良資産の処理スキームというものは住専国会が済んだ後直ちに今御検討されておることをとられるべきではなかったのかなというふうに思いますが、総理大臣、いかがでございましょうか。大蔵大臣でも結構です。
○国務大臣（松永光君）　今、不良債権問題の早期解決のために新たな仕組みをつくろうということを政府・与党で実は検討に入ったところでございます。
　その趣旨とするところは何かというと、先ほどから償却という話が出ておりましたが、今までの償却は一不良債権そのものを売却する本格的な償却をした分もありますけれども、その多くは不良債権を帳簿に残しながら、一方においてそれから発生する損に相当する分を引当金として積んでおく、そういう形での償却であるわけです。しかし、それでは終局的な償却ではありませんから、総理の言葉でありますけれども、バランスシートから不良債権そのものを消すということですね。それはすなわち売却するか、そして徹底した取り立てをして破産にかけたりなんなりすれば、それはそれでもう回収不能ということで消えるわけです。しかしながら、損害は顕在化するかもしれません。長い目で見て日本経済の活性化のためにそれを早くやった方がよろしいと、そのためのいろいろな仕組みを研究しておるわけであります。
　その一つが、先ほど話に出ました権利調整委員会、これは我が国の任意競売、そういう手続にやや時間がかかるものですから、そこで話し合いで解決する場があってもいいんじゃないかと。なかんずく、銀行に借金したまま払っていない債務者というのは多重債務者が多い。一カ所にだけ借りているんじゃなくて、数カ所からも借りているという例がしばしばある。その場合の債権者同士の権利関係の調整も必要だろう。そういったことを合理的にスピーディーに解決する、そのための機関をつくろうというのが一つあるわけです。
　それからもう一つは、競売法自身を改正してもっと早く民事執行手続が進むようにしていこう、そういうことも検討課題になっております。それから、委員会で今審査をしていただいている特定目的会社、この仕組みを使って……（「質問をわかっていないんじゃないか」と呼ぶ者あり）今、政府・与党で検討している債権の早期処理スキームを申し上げているところなんです。
　そういったことを総合的に検討して、早く銀行等の不良債権の本格的な償却手続を進めていきたい、そのための仕組みを検討している、こういうことでございます。
○阿曽田清君　大臣から非常に丁寧に御説明をいただきましたので、時間がなくなってしまいました。私は、そのような取り組みを住専国会、住専の処理が終わった時点で直ちにそれをやるべきではなかったのではないでしょうかという御質問であったわけでございます。
　もう時間がなくなりましたので終えなきゃなりませんが、どうぞひとつこの不良債権を一日も早くけりをつけないことにはせっかく経済政策、いいものを出していこうとしてもその波及効果が私は高まらないというふうな思いをいたしておりますから、特に詰めたところでございます。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○佐藤道夫君　私は銀行業界から自民党に対する政治献金の問題を取り上げたいと思います。
　実はこの問題は何回も何回も国会で取り上げられているわけでありまして、私も予算委員会で一度質問した記憶がございます。しかし、こういう情勢下において改めて取り上げる価値がある、こう考えて取り上げさせていただきたいと思っておるわけであります。
　銀行につきましては、住専問題があって、ただいまもお話に出ておりましたけれども、六千八百億という公的資金が投入された。それから、金融システムの安定化、預金者の保護あるいは銀行の破綻防止ということで膨大な公的資金が投入され、あるいはされようとしている、こういう状況下にございます。
　最初に結論を申し上げれば、こういう状況下において、もはや銀行からの公的資金は与党である自民党さんはお断りになるべきではないのかと、これがまず結論であります。
　今度は不良債権の問題処理が浮上してきたわけでありまして、これは今銀行にとりまして大変な負担になっておる。サミットでも指摘を受けまして、政府、与党が一体となってこの問題の解決に当たる、新しい法案をつくって銀行の不良債権の回収に全力を挙げていこうと、こういう時世になりましたらば、そもそも銀行サイドが、もうそこまで国民に面倒をかけておる、政府に面倒をかけておると、もうありとあらゆるリストラをしよう、むだな金と言っては恐縮ですけれども、今は政治献金などをしている余裕はない、これはもう打ちどめにして、それは預金者の保護とかシステムの安定化に回そう、よってもって辞退させてほしい、打ち切りにしてほしいと銀行業界が申し出るかと思ったら、全然そういうことがない。ちょっとあの連中はどうかしているのかなという気もするわけであります。
　一方、自民党の方も自民党でありまして、これだけ政府、与党一体となって銀行の面倒を見ていくと、しかしこれは痛くもない腹を探られるのもどうだろうかと。政治献金をもらっているからあんなに銀行問題の処理について熱心なのかな、そういう痛くもない腹を探られる、これは思い切ってやめようというぐらいの御決断をしていただければと、こう思うわけであります。
　現にきのうもおとといも申し上げましたけれども、山崎政調会長などは公的資金を使って不良債権を買い上げよう、こういう提案すらなされておるわけですから、国民サイドから見ましても、政治献金があるからその見返りとしてこういうことをやっているのかなと言う人がいたっておかしくないわけであります。
　そこで、この問題が取り上げられるたびに総理の答弁は大体一貫しておる、見事なくらい一貫しておるわけであります。正当な政治活動資金としての受領はしないことにした、それは自粛したと。しかし、借入金の返済とこれは別でありますから、経理を別にして受け取っておりますと、こういうことであります。
　これは筋道が通ったとみずからお考えなんでしょうか。明敏な総理のことでございますから、ちょっと無理だな、しかし一応言ってみるかというようなことではないかと、私はそれ以外に思い当たるところがないのであります。金に色はついておりませんから、例えば借入金の返済にその金を使えば、浮いた金はどうするか。それが政治活動資金に使われるわけでありますから、結局その分自民党の金が浮いたんだろうと。簡単な問題であります。
　さらにわかりやすい例を挙げたいと思いますけれども、暴力団、山口組が適当かどうか知りませんけれども、山口組が我々も日本人だ、政治をよくしてもらうために自民党に献金しようと、こういうことを申し出てくれば、さすがに受け入れることはないんだろうと思います。これは国民感情に反する、政治的、道義的に考えても受け入れるべきではないということでお断りになるんだろうと思います。うちの総裁は借金の返済のためならいいと、こう言っているから、そういう名目で受け入れようかと考える事務職員もいないと思います。受け入れるべきでないものはどこまで行っても受け入れるべきでないわけでありますからお断りする、それだけのことだろうと思います。
　それから、わいろの例を引き合いに出したいと思いますけれども、わいろの授受は法律で禁止されております。お金をもらって飲み食いに当たればこれはわいろと。しかし、自分は銀行から金を借りてローンを組んでおると。その銀行から、お役人さんいつもお世話さまでございますと言ってお金を持ってくる、ローンの返済に充てる、これならいいだろうと。自民党の総裁にして一国の総理大臣がそういうことを言っているから、自分も自民党も同じことであろうと言ってそれを受け取れば、それは無罪になるかといえば、そんなことはないわけでありまして、もちろん立派なわいろであります。
　わいろと自民党の政治献金の受領、これがどう違うのかということになりますけれども、全然違いはしない。わいろは法律で禁止している。自民党の場合には、政治的、道義的に考えて銀行の政治献金は受け取るべきではない、こう考えられた。法律と道義というのは同じレベル、むしろ道義の方が上だと言ってもいいわけでありまして、道義上許されないことの中の本当に必要な幾つかのことだけを法律が取り上げて禁止している。道義的に許されないことはもう法律以上だと、こう考えてもいいわけであります。
　いろいろな考えがあって受け入れるべきではないと言ったものを、借金返済、借入金返済のために受け入れるというこの発想が私は全然理解できないのでありまして、どうかひとつわかりやすく、これは国民の多くの人たちも全然わかっていないと思いますから、説明していただければと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　不敏な私には議員に御納得をいただけるほど議員のように多彩な比喩を用いて説明する能力を持ちません。そして、今までも申し上げてまいりましたように、住専等により、都銀、地銀からの献金を自粛してまいりましたが、改めて金融システムの安定のための公的資金投入ということにかんがみまして、過去における借入金の返済に充当するものを除いて、銀行業界からの政治献金を自粛することにいたしました。そして、これが政治資金規正法上の寄附に当たることを私は認めております。
　ただし、ただいま議員は、政治資金とわいろは同じ性格だと言われましたが、私はそうではないと。わいろはわいろです。政治資金は政治資金規正法において許されている寄附行為です。これは司法にお詳しい議員とは思えない比喩を用いられたと私は思います。政治資金規正法という法律は現に存在をし、その中における寄附というのは法的に認められたものであります。
　そして、借入金の返済に充てますために、平成七年からの計画として各方面から御協力をいただく政治資金、これは我が党の経費に充てるための通常の献金に関する一般会計には入れておらず、両者は性格の異なるものとして全く区別して扱っておりますので、そのように御理解をいただきたい。
　従来から申し上げておることを変更できるほど私は明敏ではございません。
○佐藤道夫君　何か大変な誤解があるようでして、私は政治資金とわいろとの比較なんか一切しておりません。山口組が政治献金を持ってきたらどうするかと、こう聞いたわけであります。それだけのことであります。これを受け入れるかどうかということであります。何か誤解があったのではないかと。恐らく受け入れないでしょうと、そういうことを私は言ったのであります。それはなぜ受け入れないのか。やっぱり受け入れるもの、受けられないものの一線があるからだろうということで言ったわけであります。
　しかし、裏口といいますか、借入金ならばいいという発想が一体どこかも来るのか、私は全然わからないんですよ。金の性質には変わりがない。受け入れない、自粛すると、こう決めたら、借入金の返済がいいだろうという発想が一体どこから来るのか全く理解に苦しむ。理屈にならないと思いますよ。その浮いた金は政治活動資金に回すんですから、政治活動資金をもらったことと全く変わりないわけでございましょう。おかしいんじゃないでしょうか。これは理屈の問題というより、むしろ常識の問題であります。いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　自由民主党においてはそれぞれがつかさつかさにおいて、例えばこのような問題は経理局が詳細をやっております。
　その上で、議員は先ほど大蔵官僚、銀行、住宅ローン、そしてわいろという一連の比喩をお使い。になりましたので、私は政治資金とわいろとは違うと申し上げております。それは議員がお使いになった比喩の中にあったことでございます。
○佐藤道夫君　また何か基本的に誤解をしておるようでありまして、お金を銀行からもらったといたしまして、それを飲み食いに使えばわいろと。ところが、自民党の言っておられるように、自分は銀行から金を借りてローンを組んでおる、そのローンの支払いに充てたんだからこれはいいんでしょうと役人が言っているようなものだと。政治資金の話なんか全然しておりませんよ。何か誤解があるようですけれども、これは時間の関係もありますから、（発言する者あり）ちょっとうるさいですよ。また改めて議論したいと思います。
　やっぱり自民党がやめたということを宣言していただくまで私はこの問題を追及したいと思います。これは倫理の問題だと言ってもいい、政治の道義の問題だと言ってもいい。片方でやめたと言っておいて、借金払いのためならいいと。こんな理屈が一体まともな議論でしょうかね。よく考えていただきたいと思います。
　終わります。
○山口哲夫君　たまたま期せずして先ほどの吉岡議員と実は同じ質問通告をしておりましたので、若干観点を変えてお尋ねをいたしたいと思います。
　これまでの答弁をずっとお聞きしておりますと、総理は確かに高額所得者に対する減税をやるというお答えはしておりません。しかし、もし税制調査会がそういう答申をされたときに総理はそれを行うでしょうか、それとも総理の今までの考え方からいってそれをはねのけるんでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　むしろ、ちょっと私は御質問の裏に隠れる議員の御意見を伺いたい感じがいたすのですけれども。
　確かに、所得課税についての問題の幾つかの部分、一つは標準世帯で対比いたしましたときに各国に比べて課税最低限の高いこと、同時に高額、三千万円ぐらいから上の方々の負担が各国に比べて重いこと、そして平均的に所得課税の水準は低いこと、同時に議論をするとするならば、各種の控除のあり方、資産性所得課税のあり方、年金課税のあり方、さまざまな論点がありますということを申し上げてまいりました。
　税制調査会が議論をされる時点においてどのような結論を出してくださるかわかりません。恐らくそれほど一つの税目の単純なお考えではないだろうと思います。しかし、そういうお答えが出てき、財源的にバランスのとれるもの、それだけの工夫のできるものであれば、税制調査会の答申というのは最大限尊重されるべき性格のものであることは申し上げるまでもないと思います。
○山口哲夫君　所得税の問題についてはいろんなことがありますね。総理がおっしゃったように、年金の課税、控除の問題、最低限度の問題、いろいろあります。ですから、当然、税制調査会で出してくる場合にはいろんな問題に触れてくると思いますけれども、その中で高額所得者の減税はやはり必要であるというような答申があった場合にはそれに従いますかどうですかということを聞いているんです。