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○高木（陽）委員　実は私も無線免許を持っておりまして、免許従事者なんですけれども、そんな中でやり得というか、捕捉して、どこから出ている、まただれがやっている、電波だから、これは特定するのはなかなか難しいとは思うのです。逆に言うと、それだけの数がなかなか対処できない。これはなかなか技術的には難しいのかもしれませんけれども、そういったつかまらない、または告発されない、そうやって指導を受けない、こういうところから、後を絶たないと思うわけですね、この不法無線局というのは。
　そうしますと、今のところは極端な被害というか、被害を受けているのはいっぱいあるとは思うのですけれども、それが今後はさらに、さっきからずっと話しているいろいろな携帯電話等も含めていっぱいふえてくる中で、やはりそういう不法無線局が放置された場合に大変な問題になってくる。また、本当に、人命にかかわるような問題だとか、起こしかねないのです。杞憂かもしれませんけれども、そういったところの措置をしっかりできるような、これも技術的な問題、またはそれに対する費用の問題、いろいろと出てくるとは思うのですけれども、これをしっかりとやっていただきたいなと思います。これはもう結構でございます、回答については。お願いでございますので、よろしくお願いいたします。
　時間が、本当に残りわずかになってまいりました。この電波法の問題が終わった後、ＴＢＳ問題が大臣から報告があって、それについての質疑ということなんですけれども、ちょっと気になっていることがありますので、このＴＢＳ問題について若干御質問させていただきたいと思います。
　先日、郵政省の方からＴＢＳに対して厳重注意というような形をとられて、さらにＴＢＳに対する措置ということで六項目、いろいろとやられました。これについてまた後で具体的なお話等々もあるとは思うのですけれども、新聞等々の報道にもよりまして、その中で、厳重注意や行政措置をしていく法的な根拠、これはどこから出てきているのか、これをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○楠田政府委員　今回の一連のＴＢＳの行為の中には、放送法の各条項に明確に違反すると認めるに足りる事実はなかったわけでありますが、次の三点については放送法の各条項の趣旨に照らしまして問題がございました。
　例えば、一つは、不十分な調査に基づき誤った調査結果を報道したこと、二つは、オウムの抗議に基づき放送を中止し、同社の番組基準に違反したのではないかとの疑いが生じたことであります。それから三つ目は、オウムにビデオを見せたこと、あるいは抗議を受けたことが放送中止の一因であったこと。このようなことは、ＴＢＳの放送というものがオウム寄りだったのではないかというふうな疑いを抱かせたということであります。
　ところで、行政手続法におきまして、行政指導というものは、「行政機関がその任務又は所掌事務の範囲内において一定の行政目的を実現するため特定の者に一定の作為又は不作為を求める指導、勧告、助言その他の行為であって処分に該当しないものをいう。」こういうふうに決められております。
　したがいまして、放送を含む電気通信を規律、監督することを所掌事務といたします郵政省といたしまして、放送の健全な発達を図るという放送法第一条の趣旨、及び今後本件のような放送法第三条の二等の規定に照らし問題のある事態が再度引き起こされることのないよう行政指導を行ったということでございます。
　したがいまして、法的根拠は行政手続法と放送法、こういうことになろうかと思います。
○高木（陽）委員　その中で、具体的な項目、六項目めだったと思うのですけれども、三カ月ごとに報告をさせる、もう一つは、それについて視聴者にわかるようにさせる、こういった言い方をしていると思うのですけれども、これはＴＢＳ本体がしっかりそれをやればいい。それを郵政省がそこまで指示をしていいのか、または指示をすべきだったのか、ここら辺はいろいろな意見もあると思うのです。
　もちろんＴＢＳが、一番最初の問題からいいますと、しっかりと対応していればここまでごたごたならなかったし、また、見せた見せないといったときに、ちゃんと調査をして、こうやって見せましたというようなことをやっていれば、何ら郵政省がこういったところで問題になるようなことはなかったと思うのですけれども、その中でちょっと指摘をしておきたいのは、これがいいか悪いかという問題よりも、こういう指摘があるということをどうか、認識はされていると思いますが、再度確認をさせていただきたいと思います。
　というのは、これは毎日新聞の社説に書いてあったのですけれども、「放送法の趣旨に反し、世論の指弾があることを同省は厳重注意の底にある理由に挙げた。だが、今回の一連の事態が同法の条文に抵触するわけではない。法全体に流れる趣旨という抽象的根拠で、ここまで事実上の指示をすることが妥当か、疑問を持たざるを得ないのである。」という、これはマスコミ側からの指摘だとは思うのですけれども、ここら辺のところは、今後放送局、それぞれ民放やＮＨＫを含めて、いろいろな問題に直面したときに一々、一々と言っちゃ言い方はおかしいかもしれませんけれども、子供の手足をとるような形で指導していくというよりは、本当に放送局自体が自律していくような、そういった方向性、それに期待をしていただきたいな。これはなかなか難しい問題かもしれませんけれども、ここら辺について大臣はどうお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
○日野国務大臣　先生御指摘のように、放送を現実に行う側が、つまり放送事業者の方がこれをきちんとやっていてくれれば何の問題もなかったわけであります。ただし、それが現実にそうではなかったという事態がありまして、それが激しく世間の耳目を聳動したということになったわけであります。
　私どもとしても、一々子供の手をとり足をとりというようなことはしなくていい、したくないことでございますけれども、現実にこれからの放送のあり方、これがより健全であり、そして放送の自由という一つの憲法の理念を実現していけるような、また公共の福祉に合致するような放送のあり方ということを考えましてそういう注文をつけた、こういうことでございます。
　決して放送の中身に立ち入るということではなくて、それをきちんとやっていけるような内部の体制を整えてほしい、それから国民の皆さんにもそういう努力しているということが理解できるような措置をとってほしい、このような思いでこのような措置をとったわけであります。
○高木（陽）委員　大臣の談話の中にもそのような内容のことも書かれておりますし、そういうところを、これからの放送行政ということを含めて考えていただきたい、そういうふうに思います。
　時間が来ましたので、この以降のＴＢＳ問題については同僚議員に任せたいと思いますので、以上で終わります。ありがとうございました。
○矢島委員　電波利用料制度についてお尋ねしたいと思います。
　そこに入る前に、まず、電波は国民共有の財産である、また有限の資源だ、こう言われておりますけれども、その電波を利用するということは、結局、共有の財産の一部を、独占的といいますか、あるいは専有的といいますか、あるいは排他的といいますか、こういうように使うことだと私は思うのです。結局、利用する周波数が割り当てられる、そこへほかの電波が侵入しちゃったり、あるいは混線したら、それは何の価値もなくなるわけですから。
　そういう意味では、電波利用ということは、やはり国民全体の共有の財産というものを、いわゆる排他的といいますか、独占的といいますか、そういうように使用するものだ、このように考えてよろしいかどうか。
　　　　〔委員長退席、古屋委員長代理着席〕
○五十嵐（三）政府委員　電波が国民の共有の財産であり、あるいはその性格から有限なものであるというのは、先生おっしゃるとおりであります。それを使う場合、他の者がその利用ができないという意味において、排他的ということが言えるのではなかろうかなというふうにも思っております。
　ただ、一方におきましては、そういう有限なものであるがゆえに、国民・利用者の利便に積極的に供して、積極的に使っていただくというのも、私ども行政側の姿勢としては必要ではないかというふうに考えております。
○矢島委員　もう一つの問題として、この電波利用料というもの、電波利用共益費、こういうようなことになっておりまして、この共益費用というのはどういうことなのかという点なんです。
　つまり、今度の電波利用共益費の内容というのは、監視のための経費だとか、あるいは無線局データベースのための経費だとか、そして新たに今度試験研究というのが加わりましたけれども、こういういわゆる共益という考え方、またなぜ共益費という言葉を使っているのか、その点について御説明いただきたい。
○五十嵐（三）政府委員　電波利用共益費というふうに申しますのは、無線局が安定的に通信を行うために、すべての無線局がルールを守って運用していただくというのが必要であります。そういったために、いわゆる行政を行うにかかる事務の費用というふうに考えております。
　このような費用につきまして電波利用料を充てるということにいたしておりますのは、無線局数の増加等によりまして、このような事務に要する費用が増大してきております。これに引き続き一般財源を充てるというようなことが、費用の負担の公平というような観点からするならば、むしろ受益者負担という考え方で対応すべきじゃないかというふうに考えまして、受益者である無線局の免許人からその費用を徴収するという形で、共益費ということでこういう制度をお認めいただいたというふうに認識をいたしております。
○矢島委員　結局、受益者負担ということで、電波利用者の共同の利益といいますかに関する費用に充てるんだ、こういうことではないかと思うのですが、この場合、電波利用者というのは、もちろん免許を受けている者ということになると思うのです。
　そこで、先ほど、いわゆる電波利用とはということでちょっとお尋ねしたのですが、国民共有の財産である、その限られた資源というものを電波利用者というのが独占的、排他的にこれは使っていくんだと。だから、利用料というのはもっともっと国民全体に還元される形での使い方があるのではないか、私はそこを考えているわけなんです。
　ですから、現行法では、電波利用者のための共同の利益に関する経費というのに限定されているわけですね。広い意味では、放送とかあるいは通信、いろいろな分野ですべての国民がこの電波の利用ということをしているわけであります。だから、国民全体に還元するということは、国民が電波を利用する環境を整えるとか、あるいは電波を利用することによって生活をより便利に、あるいは豊かにするとか、そういうために利用料を使うということを考える必要があるのではないかなと思うわけなんです。
　例えば、原因者が特定できないような、いわゆる都市部におけるテレビの難視聴の問題、こういうものを解消するとか、あるいは郵政省、三波化、四波化を進めているわけですけれども、過疎地においてはなかなか民放そのものもよく映らないという地域があります。そういうようなものだとか、あるいは移動体通信に係る事業だとか、いろいろ国民全体にかかわるいろいろな分野があるかと思うのですが、そういうところへもこの電波を使った料金を使っていくという方向で検討されてしかるべきじゃないかと思うのですが、その点はどんなふうに考えておられますか。
○五十嵐（三）政府委員　電波利用料、現在の制度がそうでありますが、電波の利用者が安定的に電波を利用するために必要な事務について、先ほど申し上げました受益者負担というような考え方に基づいて電波利用者から徴収するという性格のものでございます。したがいまして、現在の電波利用料の性格を前提としますと、国民全体に利益を及ぼすような事務に充てるということは困難であるというふうに思っております。
　当然のことながら、御指摘のように、いわゆる郵政省所管の情報通信行政の中には幾つかのそういう施策がございます。そういった意味で、国民全体の利益のために充てるべき費用といったものはその中で賄われるべきものということで、予算の充実には今後とも私ども努めてまいらなければならないというふうに思っております。
○矢島委員　この部分については後でまた大臣にもお聞きしたいと思いますけれども、次の方へ移ります。
　今度の改正で試験研究費にもこの利用料を使うというふうに使途が拡大されました。三年前のこの利用料制度の導入のときには、いわゆる周波数資源の開発のための研究費というのは共益費用にはならない、このようにされていたと思うのです。
　今度の改正では、周波数資源の開発、こういうように素直には言っておりませんが、まことに難しい言葉を使いながら、「電波のより能率的な利用に資する技術を用いた無線設備について無線設備の技術基準を定めるために行う試験及びその結果の分析」、こういう表現になっているわけです。実際にやることといえば、公共移動体通信の狭帯域化技術の開発だとか、あるいはマイクロ波の移動体通信への活用技術。今までこういう問題については、周波数資源の開発のための研究費として予算がつけられていたものだろうと思うのです。
　これらは、いわゆる三年前の利用制度をつくったときにも、当然こういう周波数帯の開発というようなことは研究されていたはずだと思うのですね。三年前は対象にはならなかったこの分野が、今度対象になったのはなぜか。この点について御説明をいただきたい。
　　　　〔古屋委員長代理退席、委員長着席〕
○五十嵐（三）政府委員　三年前の、電波利用料を創設させていただきました当時におきましては、こういう周波数資源の開発等について電波利用料を充てるということも、考えてはいたことがありますけれども、制度創設に当たっては国民の皆さんにとって受益がわかりやすいものが適当であるというふうに考えておりまして、周波数資源の開発は将来の国民の全体が受益となるという技術も含むというようなことから、とりあえずのスタートとして、監視業務といわゆるデータベース作成ということについてお認めいただいたというふうに思っております。
　当時の法律の中にも、その他電波の適正な利用の確保に関し無線局全体の受益を直接の目的として行う事務という言葉がございまして、ある意味で言うと、そういう考え方を否定しているものではなかったというふうに考えております。
　ただ、ある意味で、第一期と申しましょうか、三年間この制度を進めさせていただきまして、次のステップということで、一方では、無線局の電波の逼迫対策というような問題が現実にあります。そういったことで、今回試験研究事務ということをお願いしたということでございます。
○矢島委員　なぜ今度対象になったかということについていろいろ言われましたが、どうもすっきりしないのですね。つまり、三年前のときに、大蔵省が、これはどうもだめだよと。それをこの三年間の経過の中でやっと一つ風穴をあけたというのではないかなと私は思うわけです。
　私自身は、周波数資源の開発ということは、この利用料を使ってやるということについては賛成なのですよ。ですから、携帯電話のどんどん普及する中で、先ほど申されたように、やはり周波数資源というのは逼迫していますから、そういうものを、国民に利用料を還元していくという、これは重要な分野だと私も考えるのです。
　ただ、余りわかりにくい説明や、あるいはその試験の内容ではなくて、もう少しわかりやすくやってもらったらどうかな。というのは、電波共益費というこの言葉自身に、私は、問題があるのではないかなと、問題意識を持っているわけなのです。つまり、やはり現在の利用料の制度を改革していくことがこれから必要ではないか。三年という一つの節目がありますから、今後の中においてぜひそういうことも研究していただきたいと思うのです。
　もう一つ、料金体系についても、どうもやはり、先ほど来幾つかの形で出ています、局長も、これから三年間はこの形でやっていく中で、いろいろ研究もしてみるという答弁がございました。確かに、今度の案を見ますと、放送局の利用料というのは値下げになって、年額二万五千三百円となる。放送局にもいろいろな種類があると思うのですね。今の料金制度は、出力だとかあるいは対象世帯数の大きさだとか余り考慮しませんから、そういうものが非常に大きい東京タワーというような大出力電波、こういうものも、それから山間地のミニサテライト局も同じ扱いになっているわけです。移動局でいいますと、これは六百円のままです。これも人工衛星を除く移動する無線局というもので、携帯電話もありますけれども、航空機の無線局、これもまた同じ扱いだ。
　電波は、電力のように、いわゆる電力量というような数量化が非常に難しいということはよくわかるのです。だから、厳密に、使用した資源量がどれだけかというのに合わせて料金体系をつくるというのは非常に難しい。しかし、やはり利用料が電波資源の利用実態と余りにも乖離している部分は見直していくべきだと思うのです。研究するつもりがあるのかどうか、ひとつ。
○五十嵐（三）政府委員　現在の制度、物の考え方につきまして、先ほど共益費ということにつきましても申し上げさせていただきました。
　あくまでも受益者負担というようなことで考えているものですから、その使い道というものにもそれなりの一定の制限がかかってくるということだろうというふうに考えます。
　それからもう一つ、料額といいますか料金算定の内容につきましても、電波の持つ効用とかそういう観点ではなくて、全体的に基本的な、基礎的な負担部分のほかにプラスして、情報を処理するためにかかる費用、これを全体の無線局数で割って出しているという現在の制度、これはこれで妥当性のあるものだというふうに考えております。
　ただ、現在二期目に入りました。今後、情報通信もどういう時代に発展するかということはありますが、私どもとしては、当面、この制度がきちっと定着をして、情報通信、とりわけ電波による行政なりあるいは国民サービスというのが順調に展開していくということがまず重要だろうというふうに考えております。そういった中において、今後検討する必要があれば、またそのときは検討させていただきたいものというふうに存じております。
○矢島委員　先ほど来、質問の中でもまたいろいろ出ていましたが、いわゆる現行の料金体系というものに対して、まあこれでもう十分だというような意見はありませんでしたし、それで行こうというのじゃなくて、何とか不公平をなくす方法ということの検討ということを要求された方がたくさんいたわけです。
　不公平を生む原因というのは、料金の決め方にあると思うのです。やはり、先ほど来、均等割という言葉がずっと出ているように、頭割り、どんぶり勘定と言っていいかどうか、そういうやり方に一つは問題があるのじゃないかなと私は思うのです。この均等負担分というのは、結局すべて頭割りで決まりますから、改定後は五百三十二円です。
　もう一つは、総合無線局の管理ファイルという、データベースにかかる経費というわけですが、これは入力情報量に応じて料金が決まるということになっています。しかし、東京タワーもサテライト局も同じ扱いになることは、これは頭割りになりますし、それから、資格の要らないパーソナル無線も、あるいは航空局も同じである。ですから、入力情報量は異なりますけれども、放送局だとかあるいは移動局だとか、こういうことでくくられてしまえば、その中での頭割りで料金が決まっていく。こういう頭割りの料金体系というのは、やはり先ほど来私申し上げました電波の共益費という考え方と裏表の関係にあると思うのです。共益費だから、利用者で割り勘にしていこうという料金体系ではないかと思うのです。
　そこで、大臣にお聞きしたい点、あるいはぜひお願いしたい点なのですが、この使用した資源に比例した料金体系という点では、郵政省、以前、使用バンド幅やあるいは出力をもとにした料金体系の試算までやったはずであります。
　先ほどいろいろお答えいただいたわけですが、利用制度の根本的な考え方を改める必要があるのじゃないか。改めていけば、より不公平感のない料金体系というものをつくり出していくことができるのじゃないか。
　そこで、利用している電波の実態に合わせた料金体系というのを今後検討すべきだと思うのですが、その点については大臣に。
○日野国務大臣　この電波利用料制度は平成五年に、もう先生御承知のとおりでございますが、行政事務が増大をする、それから不法無線局への対応を図らなくてはいかぬ、こういうことで導入をされまして、免許人全員から徴収する負担金として設けられたものでございます。また、その利用も特定財源として特定されている、こういう性格を持っているものでございますから、これが今発足してから三年ということでございます。
　共益費用というのは、先生違和感をお持ちのようですけれども、私も法律家でございますが、法律家にとってはごく当たり前の、この共益費用というのは言葉として使っているわけでございますね。こういう場合には、共益費用というのは非常に適切な言葉だろうと思うのです。
　ただ、先生のおっしゃること、これも、今この三年で抜本的な改正ということにはなかなか参らないかと思いますが、今後の課題の一つとしては研究を進めてまいりたい、そんなふうに考えます。
　ひとつ御理解をいただきたいというふうに思います。
○矢島委員　料金体系の方については何かお考えですか。今のはいわゆる共益費ということで大臣の考え、先ほど私は、いわゆる料金体系というものをより公平にしていくという意味で、その体系の抜本的な見直しというのはお考えにならないか、こういうことであります。
○日野国務大臣　ただいまも御説明申し上げましたけれども、まだ三年でございますから、検討の課題という形にさせていただければと思います。ひとつ御理解いただきたいと思います。
○矢島委員　時間になりました。ぜひいろいろとそういう面についても研究を重ねていただくということをお願いして、質問を終わりたいと思います。
○中川委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○中川委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　電波法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中川委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○中川委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、斉藤斗志二君外五名から、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。遠藤乙彦君。
○遠藤（乙）委員　ただいま議題となりました電波法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　電波法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の各項の実施に努めるべきである。
　一　電波利用料額については、携帯電話等移動局の増加状況等を踏まえ、今後ともその算定について見直しを行い、適正な水準の確保に努めること。
　一　不法無線局の増大に伴う混信・妨害の現状にかんがみ、引き続き電波監視施設の計画的な整備、機能の向上を進めるなど不法無線局対策の一層の充実・強化を図ること。
　一　電波利用の増大に適切に対応するため、周波数資源の開発及び新たな電波利用の研究開発を積極的に推進するとともに電波行政の効率化にさらに努めること。
以上のとおりであります。
　この附帯決議案は、自由民主党、新進党、社会民主党・護憲連合、新党さきがけ、日本共産党及び市民リーグ・民改連の六派共同提案に係るものでありまして、案文は当委員会における質疑等を勘案して作成したものでありますから、各項目についての説明は省かせていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○中川委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　斉藤斗志二君外五名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中川委員長　起立総員。よって、本動議のとおり本案に附帯決議を付することに決しました。
　この際、日野郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。日野郵政大臣。
○日野国務大臣　ただいま電波法の一部を改正する法律案を御可決いただき、厚く御礼申し上げます。
　本委員会の御審議を通じて承りました貴重な御意見並びにただいまの附帯決議につきましては、今後の郵政行政を進めるに当たり、御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
　まことにありがとうございました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○中川委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　――――◇―――――
○中川委員長　逓信行政に関する件、特に、ＴＢＳオウム報道問題について調査を進めます。
　この際、ＴＢＳオウム報道問題について、日野郵政大臣から説明を求めます。日野郵政大臣。
○日野国務大臣　ＴＢＳが、平成元年十月二十六日に、坂本弁護士インタビューテープをオウム真理教幹部に見せたことに端を発した一連の問題につきましては、これまで本委員会でもさまざまな御意見をいただき、当省としても、ＴＢＳに対し、一日も早く事実を明らかにするよう強く求めてまいりました。これに対して、本年四月三十日付でＴＢＳから報告が提出され、その事実関係について検討した結果、去る五月十七日、郵政省として措置を行いました。詳しい措置内容については放送行政局長より説明します。
　また、本件については、大きな社会的関心を呼んだものであることにかんがみ、あわせて大臣談話を発表しました。
　それでは、大臣談話を読み上げさせていただきます。
　　　　郵政大臣談話
　　株式会社東京放送の坂本弁護士インタビュー
　テープの取扱いと、これに関して同社が誤った
　調査結果を発表したことは、同社の放送の在り
　方と責任体制について大きな疑問と不信を抱か
　せ、社会的に大きな批判を浴びたところであ
　り、極めて遺憾である。
　　ことに、真実を追求し報道することを使命と
　する放送事業者が、自ら行ったことの事実解明
　さえ成しえなかったことは、同社の言論報道機
　関としての存立の基本にもかかわるものであ
　る。
　　郵政省としては、去る三月二十五日、同社に
　対し、事実の解明及びその原因と背景について
　の徹底した調査を改めて行うように求め、これ
　に対し、四月三十日、同社から「「坂本弁護士
　テープ問題」及び関連事項調査報告」が提出さ
　れた。
　　同報告は、法曹界の専門家の全面的な協力を
　得て作成されたものであり、詳細についてはな
　お不明な点もあるが、現時点で行政上の判断を
　行うに足るものと認められることから、同報告
　に基づき、今回の事案についての措置を検討し
　た。
　　同報告によれば、
　　　一　放送前の坂本弁護士インタビューテー
　　　　プを要求に応じてオウム側に見せたこ
　　　　と。
　　　二　同テープの放送を行わなかったのは、
　　　　オウム側の圧力も一因であった可能性が
　　　　あること。
　　　三　昨年来の本件に関する社内調査が不適
　　　　切であり、かつ、誤った調査結果を公表
　　　　したこと。
　が認められているが、同社は、これらのことに
　ついて、その非を認め、担当者の処分、最高責
　任者である社長の辞任等の措置をとったところ
　である。
　　そもそも、放送法が放送事業者に対して番組
　編集の自由を保障し、その自主性を最大限に尊
　重しようとしていることは、言論表現の自由に
　対する配慮に加え、放送事業者がその保障の趣
　旨と放送の持つ社会的影響力の大きさを認識
　し、自らを厳しく律して放送事業にあたること
　を前提としているものと考えなければならな
　い。
　　しかるに、同社は、放送事業者として本来有
　すべき公共性に対する自覚を欠き、社会的使命
　を十分に果たすことなく、放送に対する国民の
　信頼を失墜させたものである。同社の行った行
　為には、放送を公共の福祉に適合させ、その健
　全な発達を図ろうとする放送法の趣旨に照ら
　し、また、同法各条項の趣旨の実現を確保して
　いく上で、誠に遺憾な点があったと認められた
　ので、本日、同社に対し、今後同様の問題を惹
　起させることのないよう、厳重注意を行った次
　第である。
　　同社においては、今回の事態を厳しく反省
　し、世論の批判とこの措置とを真摯に受け止
　め、全社を挙げて改善のための真剣な努力を払
　い、その結果を国民に示すことを求めるもので
　ある。
　　あわせて、今回の問題の重要性にかんがみ、
　全放送事業者に対して、今回のような事態を引
　き起こすことのないよう、自社の番組制作体制
　等を十分に把握し、放送番組の適正化の取組を
　一層充実するよう、注意を喚起した。
　　郵政省としても、今回の事態を重大なものと
　受け止め、放送の公共性と信頼性を確保するた
　めの方策を、幅広く御意見を伺いながら検討し
　ていく所存である。
以上であります。
○中川委員長　引き続き、楠田放送行政局長から補足説明を求めます。楠田放送行政局長。
○楠田政府委員　それでは、郵政省の措置について詳しく説明させていただきます。
　ＴＢＳに対する措置。同社のとった行為には放送法の趣旨に照らし、まことに遺憾な点があったと認められたので、今後同様の問題が引き起こされることのないよう、ＴＢＳに対し文書により厳重注意を行い、以下のことについて指導いたしました。
　一、放送番組素材の管理体制の確立を図る等、番組制作体制を見直すこと。
　二、社員及び社外スタッフに対して、制作現場の実情に合った実践的な教育研修が十分に行えるよう研修体制を見直すこと。
　三、事実関係の調査等について、組織的かつ迅速に対応できるよう、組織機能を見直すこと。
　四、番組考査部門の充実強化を図る等、番組のチェック機能を改善すること。
　五、取材対象者等に対して十分に配慮できる体制を充実させること。
　六、視聴者に対し、本件についての社としての責任と対応を明確に示すこと。
　また、取り組み状況について、本年五月末までに、また、その後、現行免許の有効期間中四半期ごとに報告するとともに、視聴者に対してその内容を明らかにすることを要請しました。
　ＴＢＳ以外の放送事業者に対する要請。本件のような事態をＴＢＳ以外の放送事業者が引き起こすことのないよう、放送事業者百八十社に対して、各社において、自社の番組制作体制等を十分に把握し、放送番組の適正化の取り組みの一層の充実を要請しました。
　社団法人日本民間放送連盟に対する要請。また、放送事業者の団体である社団法人日本民間放送連盟に対しても、放送倫理水準の向上を図り、放送事業を通じて公共の福祉を増進し、その進歩発展を期するための取り組みの一層の促進を要請しました。
　以上が措置の内容でございます。
　今回の措置においては、ＴＢＳに対し、取り組み状況についての報告を現行免許の有効期間中四半期ごとに求めており、郵政省としてもその間の取り組みの進捗状況について、厳正に見守っていく所存でございます。
　以上でございます。
○中川委員長　これにて説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○中川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中谷元君。
○中谷委員　ＴＢＳ問題について質問をさせていただきます。
　ただいま大臣がお述べになりましたとおり、五月十七日に郵政省はＴＢＳに対して厳重注意を行われました。この行われた理由がいま一つ報告でわかりませんけれども、この処分を行った基準といたしましては、ＴＢＳからの調査報告に基づいて処分をされたわけでございます。
　一つは、オウムにビデオを見せた。オウムの圧力を受けて番組を中止した可能性がある。その事実を知らせなかった。報道機関でありながら間違った社内調査の結果を放送したという報告でございますけれども、郵政省は何をもってこのことから厳重注意になさったのか、つまり放送法違反にならないとどういう基準で判断をされたのか、その点についてお述べいただきたいと思います。
○楠田政府委員　まず一つは、放送番組として使用する目的で撮影し、翌日放送の可能性があった素材、すなわちビデオを批判を受けた相手に見せた行為がございます。
　これにつきましては、放送前のテープを見せないという取材の原則というものがございます。それに関する行為でございますが、これが放送法に違反するのではないかという疑問がございます。
　しかしながら、これは放送の取材の段階のものでありまして、みずから課した素材の取り扱いの原則を守れなかった報道倫理上の責任はございますが、放送法には違反しないというふうに考えます。
　次に、放送を中止したことが一つございます。
　放送を中止した中で、オウムからの圧力によって中止をした可能性がある。いろいろ要因がございますが、その可能性も否定できないという点がございます。これが、ＴＢＳの持つ番組基準の中に、すべての干渉を排するというものがございますが、これに反したのではないか、すなわち番組基準に反したのではないかというふうなおそれがあるわけであります。
　みずから決めた基準に反する疑いは生ずるわけでありますが、これをもって三条の三違反とまでは断定できないというふうに判断したわけであります。
　それからもう一点の、平成七年十月十九日、みずからこの関係の調査をしておりましたが、その調査を誤り、それを放送番組において報道したわけでございます。報道は結果的には事実と間違っていたということでありますので、これが「報道は事実をまげないですること。」という放送法三条の二の項に反するのではないかということでございます。
　検討の結果でありますが、事実に反した報道があったことは事実であります。しかしながら、ＴＢＳがこの事実を曲げた、曲げないでするということに故意があったかどうか、あるいは故意と同視するような重大な過失があったかどうかにつきまして検討いたしました。前の段階におきましてＴＢＳみずから調査をしたわけでありますので、それは結果的に間違ったわけでありますが、その後の放送の段階において故意と見るべきものはなかった、あるいは重大な過失とも見られないというふうに思います。
　放送法三条の二に違反のおそれはあったわけであります。また、組織としての社会的責任は非常に大きいものでありますが、放送法に明確に違反するとまでは断定できなかったわけであります。
　以上をもちまして、それぞれの項目につきまして検討いたしまして、放送法に違反する可能性のある問題だけを今申し上げましたが、それらについてこのように結論を出して、したがいまして、トータルとして行政指導で指導を行った、こういうことになったわけでございます。
○中谷委員　違反の可能性があるということで厳重注意ということでありますが、今回の調査に対して、その基準となるのがＴＢＳの調査報告でございますでしょうか。郵政省として何か独自に調査したり、検証したり、また審査したり、そういうことはしなかったのか。そういう機関がなかったのか。その裁定となった基準と、放送法違反でないのになぜ厳重注意を行ったのであるか。この線引きがいま一つわかりませんけれども、お答えいただきたいと思います。
○楠田政府委員　今回の調査を行うに当たりましては、報道の自由、番組編さんの自由というものが保障されている放送会社でありますので、みずから、みずからの行った行為について十分に調査する義務がある、また、それをすべきであるということで、まず第一義的にＴＢＳに調査を依頼しました。そして、その調査の結果をいただきまして、またその前の段階におきまして、その調査の、いただきました報告が客観性があるか、あるいはその後幾つかの項目につきましてＴＢＳに聞きました。
　例えば、細かくなりますけれども、千代田分室というようなところの組織はどうなっていたのか。あるいは監視体制はどうなっていたのか。それから、報道したわけでありますが、報道したときに、だれがそういうことを、どういう段階で決定したのか。幾つかの疑問がありました。そういうこともＴＢＳに聞いて確かめたわけであります。
　そういう中で、今回の報告は、大筋の基本は間違っていないと認めまして、放送法による問題あるいはその他の問題について検討したということでございます。
　それから、もう一点、何を基準に厳重注意したかということでありますが、放送法に明確には違反しないわけでありますけれども、先ほど申し上げましたように、放送法違反の疑いというようなことになったわけでありまして、これを放置しますと、将来放送法違反になるようなおそれもあると我々考えまして、そういう意味で、将来こういうことが再発しないように厳重注意するとともに、六項目にわたりまして指導した、こういうことであります。
　なお、行政指導の根拠につきましては、行政手続法それから放送法等にのっとって行政指導したということでございます。
○中谷委員　今回の処分は、その番組の放映以前の問題ということで、特に番組編さんの自由ということで審査されたわけでありますが、しかし、その番組だけではなくて、一連のオウム報道についてももう一つちょっと審査していただきたかったと思います。
　仮に、もし早川メモが世の中に出なかったら、我々国民は、オウムのＴＢＳへの訪問も、ＴＢＳのオウムへの接触も知らずに、ただ単に報道を見て腹を立てて過ごしていたわけであります。しかし、その裏側では、オウム真理教の教団の幹部とかまた暴力団に番組制作という名目で出演交渉したり、また、警察も踏み込めないようなサティアンにカメラが入って教団の幹部の言い分を中継したり、どこからか尊師の肉声のビデオを入手してそれを放映して、オウム真理教の信者も見て、そういう信者にも影響も与えたかもしれませんし、催眠効果のあるサブリミナル放送もやったこともあります。また、捜査当局も当時どこにいるか状況がつかめなかった早川氏を突然番組に出演させて、番組終了後に警察に逮捕されるというような、本当に一般の人では想像もつかないようなオウム教との接触があったというふうに思います。また、そのオウム報道を見て、いろいろと社会的にも影響を与えたと思いますけれども、いわゆる放送法で言う、公安及び善良な風俗を害するとみなされるような放送の内容等もあったのではないかというふうに思いますけれども、この放映された番組のチェック、これにつきましては、郵政省はどのように措置をして、どのように考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○楠田政府委員　幾つか御質問があったと思うのですが、坂本弁護士のテープを見せたことが坂本弁護士の死につながったのではないか、これはいろいろな報道、あるいはいろいろなところで言われておりまして、これが一番大きな怒りになっているというふうには感ずるわけでありますけれども、この関係につきましては、本来司法の段階の問題であります。かつ、これにつきまして因果関係があるかないかということは、我々放送法を所管する者として、行政的にはタッチすべきではないし、タッチできないというふうに判断したわけであります。
　したがいまして、今回のこの案件は、ビデオを見せたことに関する、これは取材の倫理の問題でもありますが、ビデオを見せたことに関する問題点、それに発する問題につきまして、放送法に違反するかどうかを中心に検討したということでございます。
　それから最後に、公序良俗違反の放送があった、あるいはオウム寄りの放送があったのではないかという点でございますが、この放送そのものに公序良俗違反があったかどうかにつきましては断定できないということでございます。それから、オウム寄りではなかったかということでありますが、一方でオウム批判の報道番組もやっているわけでありまして、必ずしも一方的にオウム寄りであったというふうには思えなかったわけであります。
　なお、番組そのもののチェックというものをどの程度するかという問題につきましては、これは番組編集の自由というものも絡みまして、なかなか難しい問題でありますが、我々としては、できる限りこの法律に準ずる形で調査をしたということを申し上げておきたいと思います。
○中谷委員　オウムの報道もそうですけれども、特にワイドショーの芸能人だとか、ニュースショーにおける政治家とか、全く名誉とか人権を無視したような報道も続いております。また、それが報道されてしまったらその内容まで踏み込めないというのなら、その後テレビ局に抗議しても全くもう何食わぬ顔でおられるわけでありますが、一体これをだれが編集し、だれが取材し、だれがそれに責任を持っていくかということで、まさしくやられ損、やり得の世界だというふうに思います。そういう意味におきまして、やはり番組の内容についてもある程度チェックをし、またある程度のガイドラインを示すことが必要ではないかというふうに思います。
　最後に、大臣の談話の最後に、郵政省として「放送の公共性と信頼性を確保するための方策を、幅広く御意見を伺いながら検討していく」というふうに述べられたわけでございますが、今の放送法では、この点において何か問題があり、限界があると認めておられるのか。今後の法改正を前提に考えていかれるのか。そのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○日野国務大臣　放送法というものは、憲法に定められた報道の自由、これを実現していくための法であろう、こう思っております。でありますから、我々、今度の措置を行うについても、この放送法の解釈については非常に意を用いたところ、気を使ったところでございます。
　それで、今度の幾つかの問題点が放送法に抵触するかどうか、その問題が指摘された、放送法に抵触するかどうかということで問題を投げかけられた点については、これについては慎重な対応をしてきたわけであります。
　放送法をどのようにこれから扱っていくかという点については、これは、広く皆さんからの御意見をちょうだいをしながら検討していかなければならない課題であるというふうに思っております。これは、説得力のある多くの意見をちょうだいをして、そしてこの放送法の取り扱いをどうするかということを考えていかなければならないというふうに思っております。
○中谷委員　それでは、法改正も検討するということでございますか。
○日野国務大臣　そのような御意見があれば、そのような御意見にも耳を傾けるということでございます。
○中谷委員　それでは次に、放送法で言う、公安及び善良な風俗を害してはならないということに関連して、ちょっとオウムからはそれますけれども、もう一つの問題についてお伺いいたします。
　今、非常に政治不信というか、無党派がいいというふうなムードができているわけでありますけれども、私は、これはテレビが一つの要因をつくっているというふうに思います。
　つまり、ワイドショーで政治を茶化したり、また、明らかに司会者が嫌な顔をして政治の話をしたり、政治家をばかにするという発言が続いております。この批判精神とか社会正義というマスコミの本来の趣旨はいいんですけれども、それを称して、国民から意識的に政治を遠ざけようとしている、そういう番組があります。それを見た視聴者は非常に感化されて、それによって政治離れを加速させ、ついには国家をも崩壊させてしまうような非常に危険な状態も想定されるというふうに思っております。
　そういう中で、このＴＢＳの問題が騒がれている四月二十日でございます。ＴＢＳの土曜日の夜の番組の「ブロードキャスター」がありますけれども、これにゲストコメンテーターと称して、平成七年の十一月一日に某党の都内の新人候補として決定しております岩國哲人氏がゲスト出演しておりました。この番組の中では、政治、経済、スポーツ、芸能等について、そのテーマに従って自分の考えやコメントを述べさせているわけでありまして、全体で七分ぐらいの時間がございました。その話の中で、世田谷の自分の選挙区の事務所のことまで話をしていたわけでありますけれども、レギュラーでこういうコメンテーターとして出演したならいざ知らず、突然に、あえて出演させてしまっている。このことは、放送法の三条二の二で言う、政治的に公平であるということを完全に逸脱しているようなことではないかというふうに思いますが、椿事件でも問題になりましたけれども、政治的に意図を持った編集とか発言を司会者とか編集者が繰り返し、そして番組終了直前に、最初に言いましたけれども、簡単な捨てぜりふで政治を批判し、国民に印象を与えてしまう、このような今の、政治に対する番組の放送の現状を郵政省はいかに見ておられるのか。この点につきまして、お願いいたします。
○楠田政府委員　先生御指摘の点につきましては、詳細を我々承知していないわけでありますけれども、一般的に言いまして、放送におきまして、政治的公平を図らなければならない、かつ多角的な論点から解明しなければ、意見が分かれるときは両方の意見を出すということがしばしば問題になるわけであります。ただ、これは一つの番組のみではなくて、全体を見て判断するということでございますので、そういう趣旨でこの問題をとらえていく必要はあろうかと思います。
　ただ、一般論といたしまして、放送事業者は、政治的な公平の問題あるいは多角的な論点の解明ということを常に心に置きまして、十分注意して放送すべきであろうというふうに考えます。
○中谷委員　今回の処分に際して私なりに意見を述べてみましたけれども、本当に、これだけ腹が立つのならばテレビを見なければいいのですけれども、ついついチャンネルをひねってしまう、いわばテレビは魔物だというふうに思います。
　私も、忙しくてなかなか家庭には帰りませんけれども、家庭へ帰って、家族の唯一の団らんは、悲しいかなテレビを見ることでございます。そういう中で、親子がそろって見る番組では、中には家族で非常に楽しんでひとときを過ごせるような番組もありまして、テレビの取り扱い方によって、我々の生活の相当部分を占めて非常に大きな影響を与えているわけでありますが、今回の事件を教訓に、今後のテレビ番組の放送のあり方につきまして、ＴＢＳを初めとする民放に対する郵政省の考え方並びに姿勢を最後にお聞かせいただきたいと思います。
○楠田政府委員　テレビあるいはラジオにおきまして、放送番組につきましては、近年いろいろな問題が提起されております。
　例えば、椿発言問題あるいは松本サリンによる人権侵害問題、それからテレビが非常にいじめ等の関係で青少年に大きな影響を与えているのではないかというふうな問題、それからやらせのような問題、それから今回のようなＴＢＳの問題等々幾つか出ておるわけでありまして、そういうことを含めまして、郵政省としまして、前国会でも番組の適正化あるいは番組審議機関の問題等について、幅広く意見を聞いて検討しなさいという附帯決議もいただいております。
　そういうことで、昨年の九月から、有識者を集めました懇談会を開きまして、幅広く検討しているところでございます。今年末にその結論はいただく予定でありますが、あしたとりあえず中間の論点のまとめということもやっていただく予定であります。
　そのほか、いろいろな形での意見もいただきまして、またこの懇談会の意見もちょうだいいたしまして、これらの問題につきまして前向きに検討していきたい、こういうことで今進めておるところでございます。
○中谷委員　以上で終わります。
○河村（た）委員　新進党の河村たかしてございます。
　まず最初に、私は、決していわゆる役所の監督主義者ではありませんので。特に、ＮＰＯなんかを主張しておりまして、できればいろいろな、多様な市民の寄附による団体が出てきて、そういう多様なチェックがいいのですが、残念ながら、今のところ日本では郵政省によるチェック、ほかにいないわけではありませんけれども、こういうことになると思います。残念ながらそういうようなことになっておりますので、郵政省にはやはり真実を明らかにする務めというのですかね、これは重いと思いますよ。
　オウムという団体に、破防法の適用が考えられるような団体に電波がもし影響を受けていたら、どれだけの悲劇が起こるだろうか。そういう立場から、よほど厳しい気持ちでやってもらわなければいかぬ、そんなふうに思っております。それは別に、役所の監督権限をふやすという意味ではありませんけれども、今の法律の中でも、よほどの義務感を持ってやらないといかぬ、それを一言申し上げておきます。
　それで、まず、本日の新聞に、朝刊にですけれども、楠田局長が、今後放送法の改正も視野に入れてやっていきたいと思うというような話が出ておりましたが、これは本当ですか、この記事は。
○楠田政府委員　先ほど申し上げましたように、ここ数年、放送番組に対する関心が非常に高まってきております。そういうことで、椿発言、やらせ問題等、附帯決議のことも先ほど申し上げました。懇談会のことも申し上げました。そういう中におきまして、結論をいただいた中で、いろいろな意見を聞いた中で放送法を改正する必要があるという場合があるかもしれない。そういう場合は当然のことながら、番組の問題でありますし、いろいろな課題がありますから、放送法を視野に入れて検討しているということを申し上げたわけであります。
○河村（た）委員　私は、この問題、また後でやると思いますけれども、今言いましたように、いたずらに行政権だけ大きくなっていってしまったということは、これは私反対でございますので、一言だけもう一回聞いておきますけれども、多様な、市民が寄附しながら、オンブズマン、オンブズマンと言いますけれども、お金が役所から出てくるオンブズマンではオンブズマンという名の郵政省がふえただけでして、これは何にもならぬのですよね。そういうシステムによる放送のチェックというのは御賛成かどうか、ちょっとどうですか、大臣。
○日野国務大臣　オンブズマンと一口に言いましても、それぞれいろいろな意味、内容があると思いますね。ですから、オンブズマンというのは、国が予算的に措置をしている国もあろうかと思います。しかし、その場合、そのオンブズマンは、非常に高い誇りを持って、国の方から費用を受け取りながら、オンブズマンとしての小さな、公権力の違法行為に対する目を光らせているというところもありますし、また、ボランティア的にそういうことをやっているものも我が国ではオンブズマン、こう称しているようでございますね。私は、国から金が出たということが、オンブズマンとしてのいいか悪いかという二元的な判断はできないのではないか、こう思います。
○河村（た）委員　時間がありませんから、市民の寄附によって支えられたそういうものということですよ。また今度やらせていただきたいと思います。
　それでは、今回の問題に具体的に入りたいと思いますけれども、先ほどの質問でもありましたけれども、放送法の趣旨に照らしというようなことになっておるのですが、私はやはり、放送法三条の二の三号、「報道は事実をまげないですること。」これに該当するかどうかをなぜストレートに問わなかったかということですよ。やはり、報道の真実を守るということは一番の使命ではなかったかと思います。
　具体的に言いますと、多分、今回の措置のベースになっただろうと思いますが、この佐藤さんの特別調査人報告、ここの十四ページを見ていただきますと、ありますか、局長、大臣もいいですか。十四ページの一番下から六行目ぐらい。「少なくともＴＢＳの社員であり番組の総括責任者たる制作プロデューサーがテープ事件を認識していた以上、ＴＢＳの会社としての認識がなかったと言うことは出来ない。」ここで一つ、まずこういうふうに決めてあるわけですね。
　ビデオを、いろいろな認識が、何も重役でなくても、重役でなくてもとは書いてありません。総括責任者たる制作プロデューサーが認識しておれば、ＴＢＳの認識として十分なんだというふうに書いてあります。
　一方、二十四ページ、ここのところで、二十四ページの下から七行目ぐらいです。「Ｅプロデューサーが東京地検での事情聴取を受けた後のＴＢＳへの報告の中で、私は見せていないが、誰かが見せたかもしれないということで手を打とうとしたが会社から止められた旨供述している。」こういう報告が出ておるわけですよね。ということは、このときにはこのＥプロデューサーは知っていたわけですよ、もう、これは。だれかが見せたのだと。
　ではもうこれ、会社の認識としては、この時点に認識があって、だれかが見せたんだと言いながら、御承知のように、例の十月十九日の日本テレビの報道に対して、夜、「ニュースの森」で、社内調査ではと一言入れておりますけれども、見せた事実はない旨断定をしたと言うのは、事実を曲げた報道になるのじゃないですか、これは。
○楠田政府委員　先生御指摘のところは最も慎重に検討したところでございます。御指摘の「報道は事実をまげないですること。」というところで、会社に故意があったかどうか、こういうことであります。
　先ほど申し上げましたように、結論的には故意はなかった、こういうふうにしたわけであります。ここで、会社は認識したと言えると書いてあるじゃないかと、これは、プロデューサーは認識していたと。しかし、プロデューサーが認識しているということは、会社としても認識しているという、責任を書いたものでありまして、プロデューサーが見せたということは即会社の責任である、こういうことでありますから、故意の判断をするときの問題と責任をとるときの問題とは別だ、こういうふうに考えます。
　それから、だれかが見せた、会社からとめられた、こういうところでありますけれども、このところも、このプロデューサーは見せたと言っていないわけですね。見せたと言っていないわけです。したがいまして、見せたと言っていない段階で、会社としてそれを信じた。これは大きな誤りだったわけですけれども、その段階ではそれを信じた、こういうことでございます。
○河村（た）委員　それから、ちょっと次に行きますと、正確には、少なくとも、問い合わせたけれども記憶がないと皆言っている、こういうふうに報道すべきであったということは認めますね。
○楠田政府委員　平成七年の十月十九日の「ニュースの森」アナウンサーの発言内容は、ちょっと読み上げさせていただきますが、「ＴＢＳ社内の調査では、テープを見せたという事実はありません。一九八九年十月二十六日、オウム教団の早川紀代秀被告ら三人が訪れ、坂本弁護士事件のインタビューテープを見せろと要求しましたが、担当者はこの要求を拒否しました。取材テープを見せた事実もないことが確認されています」というものだったということであります。
○河村（た）委員　私の質問には答えられておりませんけれども、正確には、当事者に問い合わせたところやはり記憶がない、そういう報道をすべきであったということだと思うのですよ。
　それから、これを知っていますか。四月三十日の三時間半余りの番組の中で、私もええかげんな質問じゃいけませんからちゃんと見ました、夜中まで。最後に、「ニュースの森」のキャスターが、真心からざんげをしたのだろうと思いますけれども、私自身が番組の中で事実に反した報道をした、こういうふうに語っておられるわけですね。これは、今の話ですと、故意でないということだろうと思いますけれども、普通からいえば、私自身が事実に反した報道をした、そういうのは単なる過失の場合に言うのですかね、こういうことを。どうですか。
○楠田政府委員　「ニュースの森」で、先ほど申し上げましたような事実に反した報道をしたわけでありますから、それを放送したということで訂正をされたわけであります。ただ、この事実に反した放送をしたというところの前の段階で故意があったかどうかということになりますと、これは故意とは違う、その時点における知っている事実をそのまま放送した、こういうことであります。
○河村（た）委員　ということは、「ニュースの森」のキャスターが、自分の個人的な気持ちから、ざんげといいますか悲痛な言葉を発したということなんですね。
　だけれども、一つの大きな問題は、十月十九日、重役会をやっておるわけですよね、重役会を。重役会で、これはちょっと何かに書いてありました、もう認めたらどうだというのかわかりませんけれども、いろいろな声がかき消されてしまった。少なくとも重役の何人かは見せたという認識があったんじゃないですか。これは、たしかどこかの文章に出てくるのですよ。そうなれば、楠田局長は故意、故意と言っていますけれども、実は先ほどの、故意に同視すべき重過失でもいいのでしょう、これは。そうじゃないですか。そうあなた答弁されていますけれども。
　だから、今まで、ここまで積み上げできますと、どう考えても、あのときに、見せた事実はありませんと断言するのは明らかに事実に反しておったのじゃないですか、これは。