Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（阿部浩二君）　指定登録機関のことと思いますが、その指定登録機関は、今御指摘になられましたように文化庁長官が指定する。その登録機関は民法上の法人であり、御承知のように民法上の法人は公益法人であり、公益法人は営利的なものを目的とするわけではございませんし、のみならず、公益法人を運営する、それを運営するその職員と申しますか、理事と申しますか、その人たちについても一定の資格要件もたしか要求していたかと思います。と同時に、公益法人において従事する者については、いわゆる守秘義務と申しますか、それも課しておるものでございますし、また、それに反するような場合においては刑罰規定も存在するだろうと思います。そういう形において、それから文化庁長官の監督ももちろん受けるわけでございますし、民間の方だからといって、そこに私は今御指摘がありましたような心配はそれほど考えなくてもよろしいんじゃなかろうか。
　例えば、プログラムについてではございませんけれども、半導体チップ保護法というのがございますけれども、そこに財団法人として工業所有権協力センターという名前だったかと思いますけれども、もう既にことしの一月一日あたりから発足しております。それもまた財団法人として民間の法人でございますけれども、それも同じような監督を、たしか通産省の管轄だと思いますが、そちらで受けながらやっているということでございますので、この指定登録機関については、御指摘のような御心配は余り必要ではないのじゃなかろうかと、こういうふうに思っております。
○山東昭子君　プログラム登録法の制定後、政省令が整備され、登録制度が実施されることになりますが、この制度が円滑に利用され、実際に生きた法律にするために特に希望されるポイントをお伺いしたいと思います。
○参考人（阿部浩二君）　まあこの法律、特例法が円滑に施行されていくということを希望するだけのことでございますけれども、これをと申しましょうか、登録制度を積極的に利用するメリットがあるかないかということによってこれは生きるか死ぬかということになるんじゃなかろうかと思います。つまり、それだけのプログラムを登録するという業界の方々と申しますか、メーカーといいますか、その人たちがこのプログラムの登録についてどれほど熱意を持ってくるか、理解を持つかということになるんじゃなかろうかと思います。これは必要であるとなりますと、黙っていてもどんどん登録が多くなってくるだろうと思いますし、そうでなければ登録を控えてくるということになるかと思います。
　ですから、私としては、今のところ登録がどんなふうになっていくかよくわかりませんが、ただ言えますのは、そのプログラムについての登録の、先ほどちょっとお答えいたしましたような接点ですね、どのような内容のところまで登録をするかということを認めて考えていくか。その登録の内容、余り詳し過ぎても困りますし、それから簡略過ぎても困る。その辺のところの見きわめを少し慎重に考えてみなければならないのじゃないか。その点がこの登録法に関しての私の希望でございます。
○山東昭子君　現在のはんらんする情報の中から、自分が必要とするものを的確かつスピーディーに手に入れることが現代人には重要なこととなっております。そのような要請に応じてデータベースの開発は時代が求めているものだと考えますが、果たして今回の改正だけでデータベースの法的保護が十分なものになったと言えるのかどうか。
　また、プログラムの場合の法改正においては、その保護を明確にしただけではなく、プログラムの特質に応じて、著作者人格権の一つである同一性保持権の特則やバックアップコピー等を許容する規定、創作年月日の登録制度などを整備しておりますが、データベースについては、これらと同様の規定の整備は必要ないのでございましょうか。先ほどもちょっとお話ございましたけれども。
○参考人（阿部浩二君）　まず、著作者人格権としての同一性保持権の問題でございますが、データベースに対して、先ほどちょっとありましたように、プロデューサーが作成したものをディストリビューターがそれに対して何らかはプラスするかマイナスするかというような加工するということが出てくるのじゃなかろうかと思います。そういう場合に、もともとデータベースというものは加除、加除と申しますか、つけ加えたり減らしたりということはもともと運命づけられているものじゃなかろうかと私は思っております。例えば数値のデータベースのようなものでございましたならば、例えば株価のデータベースのようなものでございましたならば、非常に古いものは捨てていってしまう、新しいものはどんどんつけ加えていくというふうなことにもなりますでしょうし、そのように運命づけられているものもあればそうでないものもある。ですから、データベースによっても違うと思いますけれども、加除がもともと考えられ、想定されているものについてはこれは仕方がない。これはやむを得ない改変として同一性保持権に対する侵害とは考えられないと、こういうふうに私は思っております。
　したがいまして、データベースにつきまして改めてプログラムのように新しく、プログラムのときにはたしか同一性保持権についての例外のような、建物の建築物についての改変と同じような措置をとりましたけれども、このプログラムにつきましては今のところは必要はないんじゃないかと、こういうふうに考えております。と同時に、もともとデータベースというものはそういうものとして提供されているというところからでもございます。
○山東昭子君　ところで、このような技術の進展に対応する法改正は、文化の発展に寄与することを目的とする著作権法の使命との関係でどのような意義を持つとお考えでございましょうか。
○参考人（阿部浩二君）　これは先ほど申し上げましたように両刃の剣でございまして、これを積極的に生きている方向において利用していただければよろしいんじゃなかろうかと思います。
　ただ、即物的に、何でも利用できるという形で引っ張り出して使われではこれは困るので、と同時に、国民の文化の発展という、後で飲む者は井戸を掘った者に感謝しろという言葉をどこかで聞いたような気がしますけれども、そういう趣旨をこのデータベースの中に、もともと著作権法というものは文化の遺産を大事にしていきながら後世に伝えていこうということでございますので、文化の後世の発展と申しますか、その辺の、著作権法の第一条にある目的規定に従ってこのデータベースも運用されていかなければなるまいし、保護についても考えていかなければなるまいし、また、そこでそのように積極的に努力しなければなるまいと、こういうふうに考えておりますし、それに大いに役に立つんじゃなかろうか、こういうふうに思っております。
○山東昭子君　続きまして、黒川参考人にお聞きしたいと思います。
　現行の著作権法において、放送事業者は著作隣接権制度により保護されておりますが、その趣旨は何なのか。また、従来有線放送事業者は保護されておりませんでしたが、今回の法改正により放送事業者と同様の保護が与えられることとなりますが、その意義についてお伺いしたいと思います。
○参考人（黒川徳太郎君）　放送事業者に保護が与えられておりますのは、人間の精神的活動の成果を放送という手段によって世の中に送り出すに当たって、番組を制作し、あるいは番組を編成するという創作的行為に準ずる行為がそこにあるわけでございまして、そして一方には、その放送を利用して何かに使おうという行為があるわけでございまして、そういうことから放送事業者を保護するということであろうというぐあいに考えます。
　今回、有線放送事業者に保護を与えるのも、ＣＡＴＶなどが自主放送を行いまして、放送事業者に準ずるような創作的な活動を行いつつあるという現状から見まして、その活動を活発にし、発展を促すという意義があろうかと思います。
○山東昭子君　大規模多チャンネルのいわゆる都市型ＣＡテレビに代表されるように、有線放送事業は地域に密着した身近な情報伝達媒体として期待されるところだと思いますけれども、有線放送事業の実態及び今後どんな伸びを見せていくのか、黒川参考人にお聞きしたいと思います。
○参考人（黒川徳太郎君）　現在の有線放送の実態でございますけれども、昭和五十九年現在で全国に約三万八千ぐらいの施設があるというぐあいに聞いております。そのうち加入世帯が五百以上のものが約四百九十ということでございまして、都市型の大規模なＣＡＴＶというものは、これはその定義にもよるわけでございますけれども、加入世帯一万以上のものが現在稼働しているもので約十三程度、ちょっとはっきりしたことはわかりませんが、そして郵政省の許可を得ているものが昨年の三月末で二十ぐらいあるというぐあいに聞いております。
　それから、今後の発展の予測でございますけれども、これは実は現在の時点では大変困難でございますが、アメリカのような広大な地域においてはあのようにＣＡＴＶが発達しておるわけでございますけれども、日本はこのように地域が狭隘でございますのでアメリカのような発展は望めないにいたしましても、徐々に発達していくのではないかというぐあいに考えます。
○山東昭子君　放送には音楽を初めとするさまざまな著作物が利用されておりますが、放送事業者と著作権者との間では、その著作物の利用許諾についてどのような処理が実務上なされているのか。また、有線放送を行う上においてはさまざまな著作物が利用されるものと考えられますけれども、これもどのような形で利用許諾がなされてい
るのでございましょうか。
○参考人（黒川徳太郎君）　放送事業者が文芸、学術、美術などの分野の著作物を多種多様に使っておるわけでございますが、これにつきましては、権利者団体が存在するものにつきましてはその権利者団体との間に使用の条件を取り決めまして、その条件に基づきまして、これは使用料なんかも含むわけでございますけれども、それに従って放送を実施しておる。特に、音楽の場合には音楽著作権協会とブランケット契約と呼ばれる契約、これは放送事業者の収入にリンクした形の使用料を払うことによってその団体が管理するすべての著作物を利用する契約になっておりますが、そういう契約でもって著作物を利用しておるわけでございます。ＣＡＴＶの自主放送の場合は、放送事業者ほどに著作物を利用するケースは現在のところは少ないんではないかというぐあいに思いますが、音楽に関しましては、現在の音楽著作権協会との間にやはり放送事業者のような一種のブランケットに関する契約が結ばれておるというぐあいに聞いております。
　それから、ＣＡＴＶに対する番組の供給というのが行われるわけでございますけれども、この番組の供給につきましては、文化庁に、「ニューメディア（ＣＡＴＶ）における著作権などの処理の在り方に関する調査研究協力者会議」というのが昨年でございましたか設けられまして、いろいろ著作権上の問題があるものでございますから、そこで検討が行われまして、その中間的なまとめをもとにしまして、現在、権利者の団体とそれからユーザー側と申しますか、ソフトの提供者側との間で一応協議をしていく体制になりつつあるというぐあいに承知しております。
○山東昭子君　このようなニューメディアをより一層発展させていくためにいろいろ法律が関連していくわけでございますけれども、こうしたあらゆる法律をひっくるめて今後検討をしていかなければならない課題としてはどんなものがあるのか、最後にお伺いして質問を終わらせていただきたいと思います。
○参考人（黒川徳太郎君）　その点につきましては、一つは、先ほど申し上げました通信衛星の問題があろうかと思います。通信衛星によって番組をＡの国からＢの方へ供給するという形が行われておるわけでございますが、最近は通信衛星の出力が強力になっておりまして、ある程度の受信機で受信ができる、そしてそれが利用されるというようなことが生じかねない、現実に生じている事例があるというぐあいに聞いておりますが、そういう意味で、この衛星通信を保護する、通信衛星による放送の中継を保護する条約、衛星信号条約、これはちょっと略して申し上げたのでございますけれども、そういう条約がございますので、そういう条約に入るということも必要かと思います。
　ただ、これは加盟国が非常に少のうございまして、今のところそういう盗用を行う国というのが入っておりませんので、入ってそれが直ちにメリットがあるかどうかというのは別問題でございますけれども、そういう問題が考えられると思います。
○高桑栄松君　それではひとつ、二、三質問をさせていただきます。
　最初に、プログラム著作物を登録をする、これは特例法ということになっているようですが、私、その辺がよくわからないんですが、著作権法でなくて特例法というところへ持ってきた理由というのは何かあるんでしょうか。――阿部先生、何かございますか。
○参考人（阿部浩二君）　特例法にしなくても、著作権法の一部改正でもよろしいのかと、こういう御質問かと思いますが、私、立法技術のことについてはよく存じませんけれども、私のように外から眺めている者から率直な印象を言わせていただきますと、プログラムについての保護は、ことしの一月一日から施行されている、百二国会におきまして制定されたわけでございます。そのときに、プログラムについての創作年月日の登録ということは、百二国会において提案された法律案を作成するその前の審議の段階においては、審議というか審議会におきましては、余り問題にはならなかったことじゃなかったかと思います。ただ、その後において創作年月日を設けたらどうだという話になったと思いますが、そこでつけ加えられたということで、それはまた、つけ加えることにはそれだけの大きな意味があったろうと私も思います。
　したがいまして、つけ加えることは非常に賛成でございますけれども、つけ加えるに当たりましても、それだけ内容的に整備しなければなるまいということになりまして、例えば、登録するに当たりましても、プログラムとしてはどういうプログラムを登録すればいいのか、ソースプログラム、オブジェクトプログラム、いろいろとございますし、あるいはオペレーティングシステムプログラムとかございますが、どういうプログラムを登録したらいいのかという詰めもありましたでしょうし、あるいは登録機関をどうするかということもございましたでしょうし、恐らく時間的にその第百二国会においてはそこまで詰める余裕はなかったのじゃないか。しかし、プログラムの保護はどうしても必要であるということで、急いで、プログラムを百二回国会において制定されたというのは、非常に結構じゃなかったかと思うわけでございます。少なくともプログラムについての保護を、単に学理上と申しますか解釈上著作物として保護されるというふうにとどめないで、制定法上においてきちんとしたという点において非常に大きな意味があった。
　ただし、そこのところで、創作年月日、登録についての手続を、既に著作権法にある登録の制度として先ほど申しました三つございましたが、それに加えてなす。それについてどんなふうに、登録の内容をどの辺までいくか、あるいは申請書をどうするか、細かいところを詰める余裕といいますものはなかったんじゃないかというのが私の率直な印象でございます。したがいましてここに特例法として設けられたのじゃなかろうかと、こう思うんですが、私は、当たらないかもしれませんがそれほど外れてもいないような気がいたします。そういうことでございます。
○高桑栄松君　少しわかったような気がいたしますが、いずれ今度また文部省の方に聞いてみたいと思います。
　それでは、この登録制度というのは、プログラムそのもの、こういうものが問題になったのは比較的新しいことなんでしょうから、外国の実情というのはどうなっているんでしょうか。登録を取り入れている国と取り入れてない国ですね、もうすべての国は登録制度をとっているんでしょうか、どうなんでしょう。
○参考人（阿部浩二君）　登録制度をとっている国で、私が非常にはっきり理解しておりますのは、アメリカでございます。アメリカは、著作物それ自体について争いがありましたときには、登録をしておきませんと、訴訟のための要件を欠くということで裁判所の門前払いを食ってしまうことになります。したがいまして、どうしても登録をすることは権利を保全するためには必要になってまいります。ただそれは、著作権を発生せしめるための要件ではございません。その訴訟のときにおけるところの要件だと、こう考えて、したがいまして、事実上訴訟のときに役に立たなければどうにもなりませんので、ほとんどのものは登録するということになります。プログラムも一般の著作物と同じように登録されてまいりますので、私の知っているところでは一万を超える登録があるのではないか、こう理解しております。
　ほかの国々におきましての登録制度というのは、余り存じておりません。
○高桑栄松君　それでは、保護期間というのが私わからないんで伺いたいと思うんですが、我が国は五十年というんですが、外国ではフランスか何かは少し短いんですかね。これは、保護期間の決め方というのはどういうふうに考えていったもの
なんでしょうか。
○参考人（阿部浩二君）　著作物の保護期間でも、プログラムの保護期間に限定してお話し申し上げたいと思います。
　もちろんプログラムが著作物であるということを前提といたすわけでございますけれども、そういたしますと、ベルヌ条約の場合には、著作者の生存中、それから死後五十年と、これが原則でございます。－般的に著作物はそうでございます。したがいまして、日本におけるプログラムについての保護期間も、その著作者の生存中、それから死後五十年、あるいは、法人著作の場合においては公表後五十年、こういうことになっております。
　ただ、フランスの場合には、プログラムの保護期間は、先ほど御指摘のように二十五年、たしか二十五年だったと思います、フランスの著作権法においては。ところが、二十五年でございますが、フランスはベルヌ条約国でもございます。したがいまして、私の考え方からいたしますと、フランスが二十五年にしたのはどういうことなんだろうかと、こういう疑問がすぐ出てまいります。ただ、フランスの場合に二十五年の保護期間というのは、応用美術に関する著作物については保護期間は二十五年となっております。ある説明書を眺めてみますと、フランスでは、プログラムを応用美術の著作物の一変形と申しますか、特殊なものとして理解したと、こんなふうな説明がございますけれども、それはこじつけであってとんでもないと、これは国際的に見ましても、条約上から見ましても非常に不都合な規定であり、そしてフランスの場合には条約は憲法と全く同じ効力を持っております。したがいまして、フランスの場合に、これを争って、二十五年の規定というのは憲法に反することではないのか、条約に反することではないのか、こういう議論は、フランスの中において既に起こっております。したがいまして、これがこれから後どういうふうになっていくのか私にはよくわかりません。フランスが二十五年をやめて五十年の方に持ってくるのか、あるいは外国に働きかけて、プログラムについてだけはベルヌ条約でも二十五年というように短く働きかけてくるのか、これはよくわかりませんけれども、どちらの方になっていくのか、この二十五年というのは非常に興味深く見ているところでございます。応用美術の著作物として見ることについて、フランスの場合においては非常に特殊な見方もございますので、一つの理屈としてはできないわけじゃございませんけれども、我々にとってといいますか、私にとってはどうも納得のいかないところでございます。
　五十年にしたのはどうだと言われましても、これはベルヌ条約で五十年とされておりますので、その枠を外すわけにはいかないというお答えを申し上げる以外はないんじゃないか。じゃ、なぜ五十年かとなったら、またいろんな問題があるかと思います。
○高桑栄松君　これもわかったようなわからないようなことだったんですがね。
　ところで、文部省の出されたものを見てみますと、コンピュータープログラムの保護ということで、「国際的調和に留意しつつ、今後とも中長期的観点から、国内的及び国際的検討を行うこと」を通産省との間で協力することが合意されたとかというのがあるんですね。「中長期的観点」というのはこれはどういう、例えば何年かしたら変わるということを考えているのか、それともこの世界の発達の状況というのが、もう長期じゃなくて中期的に何か考えられるのか、よくわからないんです。それから、「国際的調和」というのはどういう、つまり国際的にはどんな動きが推定されるのか。中長期というのが、中期を二十年とか長期を五十年というと、保護期間五十年というのは長期的に過ぎはしないかとか、何かいろいろあるように思うんですが、その辺、御感想みたいなものはございましょうか。
○参考人（阿部浩二君）　今の、通産省とそれから文部省との間の合意と申しましょうか、それは恐らくは通産省ではプログラムの保護についてはプログラム権法の策定によって保護しよう、文部省文化庁の方では著作権法の一部改正によって保護すれば十分であると、こういう見解がありまして、両省の間において話し合いが成立したときの一項じゃなかろうか、こう理解いたしますが、そのときにお互いの話し合いで、中長期的に国際的な調整といいますか、それを考えながらもう一度考え直してみようじゃないか、そういうことに含みを残して合意をしようということじゃないかと思います。
　私の理解するところでは、その一つは今御指摘がありました保護期間の問題じゃなかろうかと思います。つまり、通産省のプログラム権法では、当初におきましては十年の保護期間ということをたしか提唱したはずでございます。しかし、プログラムは著作物である以上はそういうことはできないというのが文部省文化庁の立場であって、しかし、そのときには通産省の方ではどういうふうに考えていたのかよくわかりませんが、恐らくプログラムは著作物ではないと、こういう前提に立たなければ私は理解ができないんじゃないかと思うんです。ただ、そうは申しましても、確かに期間につきまして、プログラムのように日進月歩のものが五十年ないしあるいは七十年とかということになってまいりますと、長期であるというそういう感じはぬぐい切れないわけでございます。もともと私は、著作物についての保護期間が五十年も七十年もあっていいかということについて若干疑問はありますけれども、それは横に置いておきまして、そして五十年なりあるいはそれを七十年というのではなくて、縮める方向において、国際社会の動向を見ながら、フランスのようなものが出てくるとはそのときは想像ができなかったと思いますけれども、もしも出てきたならば、そういう視点からその保護期間についても再考慮すると、こういう余地を残しておいたのではなかろうかというのが私の理解でございます。
　そういう点で、中長期的というのはどれくらいの期間かと言われましても、私には全然、ただ言葉じゃないかなと、言葉というのは失礼ですけれども、そういうちょっと将来において課題として残したと、こういう意味じゃなかろうかと、こういうふうに思っております。
○高桑栄松君　やっぱりお伺いすると、いろいろとおもしろい――いや、おもしろいと言ってはまずいですね、大変興味深い御意見が例えて大変いいと思っております。
　この後もう一、二伺いますと、登録というのは、これ、登録料というのが何かあるんでしょうか。それは例えば外国と比べるとどういうぐあいになるのかなと思って、知らないので伺うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（阿部浩二君）　創作の登録、登録原簿に登録するわけでございますので、一般に不動産の登記の場合でも登録料が支払われるのが当然でございますし、そういうような意味におきまして登録料はどうしても必要だろうと、こういうふうに思います。
　ただ、今度委託されるのは、その案によりますと指定登録機関であり、それは民法によって制定されるところの法人であるということになりますと、その法人が運営するに当たっては、やはりその登録料というのはこれは国の方に行くだろうと思いますので、登録料ではなくて手数料のようなものがどうしても必要ではなかろうか。その手数料によって法人が運営されていくということにならざるを得ないのではないか、こういうふうに思いますし、また、そんなふうな案ではないかと思います。しかし、その場合におきましても、やはりどうしてもそれは必要じゃないか。チップの保護についてもそんなふうなやり方をとっているという話を聞いておりますので、同じような形において進められてもいいんじゃなかろうかと思いますが、まあチップの方については正確ではございませんけれども、その手数料を取っても仕方がない、それを、その金額が問題でしょうけれども、それは業界そのほかの意見を聞きながら決められ
ることではなかろうかなと、こう思っております。
○高桑栄松君　それでは、次のデータベースのことを伺いたいと願います。
　これは、私たち自然科学に携わっていたときに、非常にいいものであるということで、我々はやっぱり我が国は少しおくれているんじゃないか。図書、文献の収集なんかも大変なことだったわけで、だんだん便利になってきたなと思います。しかし使用すると高くつきますけれどもね。ですけれども、とにかく便利であることは間違いないんで、今のようにプライオリティーを主張する場合には早く調べておかぬといけませんので、重要だと思っておりますが、私の手元に、これは五十八年度版の通産省のデータベース台帳よりとなっておりますが、計九百十六で、ほぼ半分が社会科学人文科学、自然科学・技術、まあ自然科学が一番大きいですけれども、ほぼ半分がこれになっております。学問研究等々で使っている部分が多いんだろうと思うんですが、先ほど阿部先生のお話でしたか、今日本で使われているのは千二百とおっしゃったんでしたね。そのうちの二割が日本のもので、残りはアメリカが主なんですね。それで、これ五十八年度が九百十六と書いてありますのですが、今先生おっしゃったのは六十年ですか。
○参考人（阿部浩二君）　五十九年、六十年のことでございます。
○高桑栄松君　そうしますと、ここ一、二年くらいの間に約三割近くふえておるんですが、データベースのふえ方というのは、まあアメリカが一番進んでいるんですね。そこでちょっと気になって伺うんですが、我が国の場合とアメリカの場合、どういう割合で町者が推移していくというふうに、それこそ中期じゃなくて短期的に、ここ数年の間の動向としてはどんなふうに考えられるでしょうか。
○参考人（阿部浩二君）　私、正確な数字の裏づけを持っておりませんので、ただの感想でございますけれども、現在のような割合において推移するんじゃなかろうか。もしかすると日本の方が、アメリカとの関係だけ考えますと、どんどん離されていくんじゃなかろうか。こんなふうな感じは持っております。ただ、正確な数字を過去におけるデータから出すというわけには、今のところ持っておりませんので、何とも申し上げかねますけれども、そんな感じは持っております。
○高桑栄松君　そこで気になるんですが、いろんな白書を見たり、あるいは日本の貿易黒字みたいなことを見て、我が国は世界で何でも第一番だと思い込んでいる、そういうミスアンダスタンディングがあるんじゃないかと思うんですね。私なんか、やっぱり自然科学系でおりますと、日本が決して世界の第一等国であると思っておりませんので、ある分野においてはすぐれていてもアベレージではそうはいかぬと、こう思っておりますので、このデータベースを見ていますと、そういう差があるというのは、将来科学の進歩を考えるとこれはやっぱり大変なことじゃないのかなと思っているわけです。
　そういうことについて、一体どうしたらそれこそ追いつくのかと思うんですが、これは今のパテントと同じで、つまり登録してあるものはお金を出さなければその権利は使えないわけですね。だから、今の差というものはすぐは縮まらないわけだ。新しいものができてきた場合のことを言っているわけでしょうが。
　私よくわからないんですが、分野別で、例えば医学なら医学の分野のある部分である方式ができてしまったら、その分野ではもうこれは手がつけられないということですか。どうなんでしょうか。
○参考人（阿部浩二君）　ただいまの御指摘は、非常に心細い話なんですけれども、全くそのとおりじゃないかと思います。
　例えば、アメリカにおけるところの化学情報あるいは医学情報のデータベース、それが積み重ねられてまいりますと、日本で幾らこれからつくっても後追いだけになってまいりますし、どうしても最先端のものを使おうとするならば、アメリカのデータベースを利用することになっていくだろうと思います。そうすると、太るものはどんどん太っていく。そうでなくて後から追いつこうと思っても、追いつくだけの資力や体力がないということになってまいりますので、その辺のところは先生が御指摘のように非常に心配なところだろうと私は思っております。
○高桑栄松君　だから、この部分を取り上げれば貿易赤字なわけですね。もう八割以上借りて、向こうがどんどん太っているんですから。この辺、やっぱり少し政府当局も頑張って言ってもらわなきゃいけないと思うんです。何から何まで日本が黒字だと思っておられちゃ困るんで。
　それでお二人に、一体どうしたらいいのか。子供にパソコンだか何か、ファミコンですか、与えていればいいのかですね。これはまあ冗談でございますけれども。何かこれを育成する方法というのはないものか。あるいは日本の開発したものを、何というか、保護するのか－やっぱり保護でしょうかね、そういったような方法論が何かございましょうかね。いかがでしょうか。
○参考人（黒川徳太郎君）　今のデータベースの件でございますけれども、先生がおっしゃいましたように、科学、その関係のものにつきましては、アメリカの後を追っている限りはなかなか追いつかないということですが、私はやはりアメリカにはないローカルの、地域の情報に関するデータベースというものがあるんじゃないか。そういうものを開発をしていくということが必要であって、その地域のローカルベースがあるいは世界性を持つかもしれないという点、まあ抽象論でございますけれども、そういうこともございますので、そういう方面のやはりデータベースの開発が今後行われていくのではないかなという気がしておるわけでございます。
○高桑栄松君　それから、何か使用のデータですね。「データベース・サービス売上高推移」というのを見てみますと、米国は非常に急カーブに上がっていっているし、ヨーロッパがその中間で、日本は水平とまで言いませんけれども、やや上がるという程度なんですね。これはどうなんでしょうかね。たしか電話線を使いますね。電話線ですね、これ。ですから、電話代が高いと非常に高くつくわけですね。日本は電話代というのはアメリカに比べて物すごく高いですからね。そういうことも影響しているんでしょうかね。どうなんでしょうか。売り上げが上がっていない、日本の場合。
○参考人（阿部浩二君）　どうもよくわからぬというのが率直なところでございますが、電話代とまでは考えたことはございませんでしたので、少し勉強させていただきたいと思います。
○高桑栄松君　電話の代金ですと、札幌と東京昼間使いますと三分で四百円ぐらいいっちゃいますからね、これとてもじゃない、すぐ破産しちゃいますよね。アメリカですと非常に長距離電話安いですから、だから私、売り上げが上がっていないというのは、やっぱり使うと高くつくというんで使わないのかなと思って見ているんですが、しかし、それは逆に言うと、学問の進歩におくれをとっているんじゃないか。このデータから見ますとですね。勢い我が国は、やっぱり人のまねを何でもいいから早くした方がいいというんで自分の開発がおくれるというのも、データベースの利用度が少ないということもあるんじゃないのかなと今思いながらこれを見ておったわけです。まあそんなことでございます。
　次に、それじゃ有線テレビのことをちょっと伺いたいと思うんですが、ホテルに入るとホテル専用のものがあって、お金を入れると出るのがありますね。私はまだそれ使ったことがございませんが、そういうのがあるんですが、あれはどの範囲に入るんでしょうかね。
○参考人（黒川徳太郎君）　これは有線放送には該当しないことになっておりまして、いわゆるＣＣＴＶ、クローズド・サーキット・テレビと言われる閉回路テレビでございますね。そういたしますと、そこでいろいろ番組が流れているのは、実は著作権法上の概念からいえば一種の上映といいますか、そういうことに当たるというぐあいに考えております。
○高桑栄松君　そこで、これは何といいますか有線放送のアクトといいますかね、行動、行為のことについてなんでしょうが、内容について、これは有線のだけを申し上げているんじゃないんで、有線、無線を含めてなんですけれども、内容が日本は非常にフリーで、いろんなことがあって、それが子供にも影響していることがいっぱいあるわけですが、そういうことについて内容を、何か倫理規定というのが放送界にはあるようですが、これをもう少しきちっとできないものか。例えば、すぐ殺しの場面があるとかですね。これは有線、無線一緒でお話ししているんですけれども。それから、本当に見るにたえないようなのがやっぱりありますよね。まして子供と一緒になんか見られないというのがいっぱいあるわけで、そういうものの何かレギュレーションはできないものでしょうかね。どんなものでしょうか。
○参考人（黒川徳太郎君）　今お話しがございましたレギュレーションでございますが、これはやはり放送を行う者あるいは有線放送を行う者の自主的なレギューレーションでやっていかなければ、何か公的なレギュレーションを課するということはやはり一つの統制ということにつながりますので、それぞれの放送を行う者がそういうレギュレーションを定めていくべきじゃないかというぐあいに考えます。
○高桑栄松君　今の件、競争の原理の中では、何といいますか、いい形でおさめるよりはやっぱり少しは刺激が多い方がそれだけ視聴率が高まるという考え方が一方ではありますので、自主的というのはある意味ではやっぱり野放しに近いのでないのかなという気がして今申し上げたわけですけれども、これは黒川先生のお話を幾ら言っていただいても多分同じことでしょうから、これぐらいにさせていただきます。
　もう一つ、有線に限ってなんですか、放送というのを送信と変えたんでしょうか。放送という言葉が送信というのに変わったんでしょう。
○参考人（黒川徳太郎君）　有線送信というのはいわゆる広い概念にしてございまして、違う場所にある端末から端末へ送って、中心から端末へ送るというのを有線電気通信というぐあいにいたしまして、その中で、同一の内容を同時に送るものを有線放送というぐあいに定めているわけでございますね。したがいまして、有線送信が上位置念でございまして、有線放送がその中に含まれる。同一内容を同時に送信しているものだけを有線放送と呼ぶと、そういうことでございます。
○高桑栄松君　私はまた、放送の方が上位置念でブロードキャスティングと、ブロードなんであって、送信はリミッテッドなのかなと思ったんですが、そうすると、無線の方は放送のままで有線の方だけが有線送信になるんですか。
○参考人（黒川徳太郎君）　はい、そういうことでございます。
○高桑栄松君　そうすると、送信というのは英語に直すと、何という言葉になっているんでしょうか。あれはブロードキャスティングだから放送でいいですね、ちょうど。ブロード、広くて、キャストだから投げるわけですから。――いや結構です、どうも突然で済みません。しかし、多分外国に紹介されるときに英語に訳されるでしょうから。私、上位置念と下位置念が逆だったものですから、ちょっと驚いて、勉強したいなと今思ったものですから。どうもありがとうございました。
　では時間ですので、もう一点で終わらせていただきますが、有線テレビの法律の方に、放送事業者の許可を得て有線放送をするというのが現在なんですかね、そうですね。その中には、何か対立があったときにはあっせん制度というのがある。そして、現在有線テレビ放送法の改正が進んでいるんですね。その中で、裁定制度というのが今度設けられようとしているというふうに聞いているんですけれども、その裁定制度というのとあっせん制度との違いですね。あっせんだから仲介をするだけで口は出さぬのか、あるいは裁定というのは裁判みたいなものなのか、よくわからないんですけれども、その辺は今度は、見込みというのはどうなるんでしょうか、裁定制度が進むとすれば。どんなものでしょうかね。
○参考人（黒川徳太郎君）　私の聞いておるところでは、有線テレビジョン放送法の改正が予定されておりまして、それで放送事業者が同意を与えない場合には裁定を行うというような制度になるというぐあいには聞いております。あっせんではなしに裁定と。
○高桑栄松君　そうすると、裁判と同じ…。
○参考人（黒川徳太郎君）　裁判といいますか、両者の意見を聞いて、主務官庁がその場合に決定を下すということになろうかと思うんですけれども。
○高桑栄松君　わかりました。
　どうもありがとうございました。
○吉川春子君　じゃ、質問させていただきます。
　著作権法において、データベースは著作物として保護をされているんだと、こういうふうに文化庁も考えておられるようですし、また、実態として、データベースはプロデューサーとディストリビューターとユーザーの間で契約で保護されているわけですが、今回明確にデータベースを著作物として保護するというふうに規定するわけですけれども、そのメリットはどこにあるんでしょうか。
○参考人（阿部浩二君）　データベースを、解釈上著作物として保護されるということについては、余り議論がないのじゃなかろうかと思いますけれども、このデータベースを今回定義いたしまして、データベースはそれ自体としての著作物という点を一つ取り上げたのが特徴ではなかろうかと思います。
　と申しますのは、過去においてデータベースは、外国なんかの、いろいろここが解釈の分かれるところであり意見が随分あるところなのですが、データベースを一般に編集著作物として見る傾向が非常に強かったわけでございます。現在のデータベースも、データベースの多くは編集著作物であるということも言えると思いますけれども、さらに、単なる編集著作物の枠を超えて、それ自体第二条に示すような著作物それ自体として、編集著作物ではなくて、単なるその素材の選択配列を超えた一つの体系づけを持った著作物として考えることができると、ここまで踏み込んだところに今回の著作権法においてのデータベースについての何と申しますか、大きなメリットがあるんじゃなかろうか、そういうふうに私は考えております。
○吉川春子君　そういたしますと、その著作物の中にデータベースを含めることに概念上多少無理があるから、だから明確に法律で規定するんだと、そういうことではないということですか。
○参考人（阿部浩二君）　著作物の中に含めることについて、もともと無理はございません。データベースを著作物として見ることについての疑問は余りないんですけれども、そのデータベースそれ自体を著作物として見るか、データベースを編集著作物という形において見るかというような、その見方の問題について二つの場合があるというふうに、そしてデータベースとしては独立の著作物というふうなことを取り上げたというところに意味があるんじゃなかろうかと思います。
○吉川春子君　それから、契約によらないデータベースの利用という形態が実際にあるんですか。
○参考人（阿部浩二君）　契約によらないで利用するというのは、例えば契約によらないということは、つまりは、その権利者の承諾を得ないで利用するという形になるかと思います。それは三十条におけるところの私的使用であるとか、あるいは学校教育において必要であるとか、著作権の制限が置かれているような利用の形態の場合には、契約によらないで法律の規定によって許されるということになるかと思います。そうでない限りは、
無断の使用は契約によらなければすべて著作権侵害行為としての利用であると、こういうことになるかと思います。
○吉川春子君　それで、データベースに関して問題になるのがプライバシーの保護ということだと思うんです。アメリカではプライバシー法、フランスでは情報処理、蓄積と自由に関する法律、スウェーデンではデータ法など、プライバシー保護に関する法律が諸外国では制定されているわけです。日本では一九八二年の行政管理庁の「個人データの処理に伴うプライバシー保護対策」という報告はあるわけですけれども、具体的な立法の見通しというのは現在のところないというふうに聞いております。
　国民の知らない間にいろいろなプライバシー侵害が行われていて、それがデータとして活用されているというような経験をたびたびするわけですけれども、プライバシーの保護の対策を一方では急がなくてはならないのではないかと思いますが、この点についてお二人の参考人はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（阿部浩二君）　御指摘のとおりだと思います。データベースの利用を、どこから持ってくるのかわかりませんけれども、例えば人名録のようなものを持ってきて、それでダイレクトメールのようなものをいろいろなものを送りつけてよこす、あれも一つのデータベースの利用であり、いつかわからないけれども、自分が知らないうちに自分のいろいろな家族関係や何かというふうなものがわかられているというようなことで、非常に不愉快に思うこともたびたびございます。
　そういう点から、データベースとプライバシーの保護というものは、非常に関心が深く持たれているところでございまして、御指摘のように外国においてはいろいろな法制度がございます。日本においては、現在国家的な規模における法制度としては今ないだろうと思います。ただ、各地方自治体におけるところの条例の中には、そういうのが相当織り込まれているかと思います。条例においてプライバシーの保護を図っていることがある。例えば情報公開制度のようなものも各地方自治体において考えているということだろうと思います。しかしそれは、それだけではなくてやはり全国的な規模において、と申しますとそれは法令において、国家的な法律においてプライバシーの保護ということについて考えるべき時期ではなかろうかというふうに私は思いますので、その点は御指摘のとおりだと思います。
　その中に盛り込まれるものについてもいろいろと、例えば三年か四年くらい前には総理府の方から立派な報告書も出ておりますし、そういう報告書を参考にしながら早くそういうふうな方向に進んでいただきたい、こういうふうに希望いたしております。
○参考人（黒川徳太郎君）　ただいまの個人情報の管理の問題でございますが、我々が日常的にいろいろな、例えばパスポートの申請をするというようなことになりますと、これは皆情報処理ということでコンピューターの中へ入っていく。そういう限りにおいてはそれぞれそこにデータベースができていくということも言えるかと思います。そういうことであちこちにデータベースができるわけですが、そういう個人情報のデータベースが統一をされて大きなものになってくるということになってきますと、違う分野に使われるという危険があるわけでございます。したがいまして、そういうときにはやはり個人情報の管理を厳正にする措置というものが必要だろうというぐあいに考えます。
○吉川春子君　この点について重ねてお伺いしたいのですけれども、一方でプライバシー保護の立法の見通しが明確にないまま、しかしデータベースの保護だけを急ぐというのはちょっと片手落ちではなかろうか、そういう印象を持つのですけれども、この点はいかがでしょうか。
○参考人（阿部浩二君）　片手落ちというふうに私は理解いたしませんで、一方がおくれているというふうな感じでございます。ですから、データベ－スの保護はデータベースの保護として考えていき、プライバシーの保護の方はプライバシーの保護としてできるだけ早くということで、プライバシーの保護についての制定がおくれているからといってデータベースをおくらせるというのはちょっと方向が違うような感じを私は持っております。
○参考人（黒川徳太郎君）　同じ意見でございます。
○吉川春子君　わかりました。
　それで、著作権法でデータベースを保護するということは、五十年間という長い期間保護されるということで、コンピュータープログラムについての審議のときもこの点を私も問題にしたわけですが、データベースでも同じ問題があると思うのです。その五十年という保護期間の妥当性については異論もあるというお話も今出ました。特に、データベースのうち八〇％弱が外国で作成されたもので、まあ外国といってもほとんど米国製ですけれども。そういう実情、それからまた同時に科学技術分野では九割が外国製だというふうにも聞いていますが、これは一つは、その五十年という長い期間を保護しないと経済的なコストの回収ができないということなんでしょうか。それともう一つは、こういう日本で出回っているデータベースがほとんどアメリカ製のものだということで、五十年保護するということは、アメリカの大きな企業の利益を保護するということにつながるのではないか、こういう感じがしますが、この二点についてはいかがでしょうか。
○参考人（阿部浩二君）　御指摘のような御心配もあるかと思いますけれども、私は、お言葉ですけれどもちょっと違った考え方を持っております。
　と申しますのは、例えば今はプログラムであるとかあるいはデータベースというソフトの問題を取り上げているわけでございます。一方、それらを生かすものとしてはハードがございますが、ハードにつきましても、これは特許そのほかによって随分保護されているわけでございます。ただ、ハードにつきましては、日本が、コンピューターの場合であってもハードの開発に当たる出発点におきましてはアメリカに非常な差をつけられていたはずでございます。しかし、現在はハードについてはどっこいどっこいという形に追いついてきているのじゃなかろうかと思います。それは、特許のところをかいくぐるわけじゃございませんけれども、みずから創意工夫をしながら苦労してやってきて、今のところはハードは何とか肩を並べるところまでやってきた。同じような努力を、そういうふうな無体財産に対して熱意を持って開拓していかなければ、日本の国はこれからどうなるかというような感じを私は逆に持っております。
　したがいまして、外国が五十年保護するならば、日本でも五十年保護されるだけのソフト、プログラム、データベースをつくるという方向に我我は目を向けていくべきじゃなかろうか、こういうふうな感じでございまして、現状においては外国の方に、確かに外貨流出ということになりますけれども、その評価は別といたしまして、やはり我々は保護されるデータベース、プログラムをつくりたい、こういうふうなことでございますので、今のところはそうあっても仕方があるまい、これはもう頑張っていこうというような感じではないかなと、こんなふうに思っております。
○吉川春子君　黒川参考人に伺いますけれども、五十年かからないとコストの回収というのはできない――五十年かからないとというか、コストの回収との関係において五十年という期間が必要だというふうにお考えでしょうか。
○参考人（黒川徳太郎君）　むしろ私は、先ほど阿部参考人から御説明がありましたけれども、国際条約で公表なり死後なり五十年という制度がございますので、著作物として保護する以上はやはりその制度を一応適用するということであろうと思います。
　しかし、コンピュータープログラムもあるいはデータベースも、これはアップ・ツー・デートなものでないと意味がございませんので、五十年も昔のデータベースを使うということはまずないだろうと思いますが、したがいまして、今後国際的な場でこういった著作物をどういう保護期間を与えれば適正であるかというような検討が行われるのではないか。まあこれは私の予測でございますが、そういうぐあいに考えておりますので、そのときにそれに従ってコンピュータープログラムなりあるいはデータベースに適応した保護期間を与えるというようにすればいいのではないかというぐあいに考えます。
○吉川春子君　これが最後の質問になろうかと思いますが、外国のデータベースによる日本の文化の支配と申しますか、オーバーに言えばそういう懸念も持たれているわけですね。フランスでは、アメリカのデータベース業者の進出に対して脅威を感じて、大統領の諮問に答えて報告書を出して、その中で、外国のデータベースによる情報の支配は文化的植民地化を招き国家的危機につながる、こういう報告書が出て、政府は対抗施策を講じているというふうに聞いています。
　日本のような外国のデータベースのはんらんに対して、どういう対応をとっていかなければならないのか、その辺についてそれぞれお二人の参考人から御意見を伺いたいと思います、
○参考人（阿部浩二君）　先ほど申し上げましたように、やはり日本は日本なりのソフトの開発、データベースなりあるいはプログラムの開発の方向で世界と競争していくということが必要じゃなかろうか。つまり、そういうデータベースやあるいはプログラムにせよ、それぞれについての外国のいろんな資料と申しますか、それが流入することを阻止するというようなことは学問そのほかについての流通という点から見ましても、一時的にはいいかもしれませんけれども、結局長い目で見た場合においてはどうかなと。いわば鎖国状態をつくっていくようなことになるのじゃなかろうか。むしろ世界的に開かれた中において自分なりの精いっぱいの努力をしていこうと、こういうふうな姿勢でなければならないのじゃないかなと。そういう意味におきまして、フランスのその見解に対して、私としては若干違った考えを持っているわけでございます。
○参考人（黒川徳太郎君）　私も、先ほど申し上げましたように、日本はやはり日本としてのデータベース、アメリカならアメリカに追随するようなデータベースでなしに独自のデータベースというものの開発をやはり進めていかなくちゃいけない、そういう必要があろうと思います。そういう意味で、データベースの作成について、構築について助成が必要だというようなことを言う人もございますけれども、ともかくも、国内のデータベースの作成の振興を図っていく必要があるだろう、こういうぐあいに考えます。
○関嘉彦君　きょうはお二人お忙しいところを御出席いただきまして、専門的なお話をしていただきまして、大変ありがとうございました。ところが、私著作権の問題余りよく勉強していませんし、コンピューターの問題になるとますますもってわからないので、私の質問は、初歩的な、あるいはちんぷんかんな質問になるかと思いますけれども、蒙を開く意味で教えていただきたいと思います。
　今度独立の著作物としてデータベースが保護されるようになったということが今度の法改正の一番特色だと思いますが、そのデータベースのもとになるデータの中には、例えば著作権がないもの、政府の官公文書でありますとか、あるいは学術論文なんかのタイトルだけであるとか、そういったもの。それから著作権が非常にはっきりしているもの、論文の中身とか。それから先ほどちょっと触れられましたプライバシーに関するような個人の情報に関するもの。大体これ三つが含まれると考えてよろしゅうございますか。
○参考人（阿部浩二君）　データベースを構成する素材の問題かと思いますが、素材にも、御指摘のように著作権によって保護される著作物もありますでしょうし、あるいは著作権によって保護されない著作物、あるいは著作物としてさえも言い得ないような、今お話しありましたようなタイトルであるとか著者名であるとかということになりますとこれは著作物それ自体でもございませんので、いろいろなものがその素材として含まれているだろうと思います。いずれにしましても、著作権によって保護される素材であろうとなかろうと、あるいは著作物として認められるものか認められないものか、いずれにしましても、それらの素材の選択、配列、のみならず電子計算機によって検索ができるような体系的なものをつくり上げていく、そこに知的創作の価値を認めまして、そのデータベースを一つの著作物として認めていく、こういうふうな理解じゃなかろうかと、こう思っております。
○関嘉彦君　わかりました。
　それで、その中で著作権の非常にはっきりしているものの著作権者と、それからデータベースの製作者との間の権利関係の問題ですけれども、例えば原著作者が、例えば論文なら論文の執筆者が、データベースを集める人に対して拒否をする、その場合にはデータベース化されないわけですか。許諾を与えない場合。
○参考人（阿部浩二君）　素材に使われているところのものが著作権によって保護される著作物である場合、その著作者が、データベースとしてその素材の構成要素として使用されることを拒絶する場合、これは、それを拒絶にもかかわらず使用した場合においては、もとの著作権者の権利を侵害するということになるのであって、データベースはそれ自体として著作物として認めるということはその中における素材についての著作権を否定するものではないと、こういうことだと思います。その点は、今度の改正法の中におきましてはっきりとその素材についての権利を侵害する、あるいは無視するものではないという趣旨の規定が置かれているかと思います。
○関嘉彦君　そうすると、その場合には、そのデータベースの中には収録されないわけでございますね。しかし、他方データベースの中にはできるだけ情報がたくさん入っている方が便利である、そういう公共の利益という観点もあるわけでございますね。その調和はどういうふうにして図っていったらいいか。あくまで原著作者の著作権を守るという立場で拒否をするのを認めていった方がいいのか。あるいは何か裁定制度みたいなものによってそれをその場合には認めさせるというふうなやり方の方がいいのか、その点どうでしょうか。
○参考人（阿部浩二君）　拒絶する場合に、拒絶にもかかわらず裁定制度によってデータベースの中に取り込む、そういう制度は考えられないか、こういう御質問かと思います。
　裁定制度というものは、私の考えによりますと、著作権法上におきましてもできるだけ裁定制度というものは持ち込まない方がよろしいんじゃなかろうか。持ち込まないで、それぞれの著作者の権利、それを尊重するという方向で考えていくのであって、裁定制度全体をもちろん否定するわけじゃございません、現在におきましても裁定制度が適用されている部分もございますけれども、さしあたりデータベースにつきましては、今のところは、全文データベースのような場合は私は別問題だと思いますが、学術論文の場合でも、アブストラクトを恐らくデータベースとして収容することになるだろうと思います。そうしますと、アブストラクト自体に原著作物の権利が及ぶか及ばないかということだろうと思います。そういたしますと、一般的には、アブストラクトにつきましてはもともとの原稿、もともとの論文をじっくりとそしゃくいたしまして、いわば換骨奪胎して、そのもともとの論文が一万字の論文であるといたしますと、それを二、三百字にまとめてくるだろうと思います。そのような場合には、別個の著作物としての考え方として考えることができるので、それは原著作物の使用といいますか、流用ということにはならないんじゃないか。そういたし
ますと、データベースの作成については現実には支障はないんじゃなかろうか。ただ、全文をそのままおさめようとする場合においては、これは御指摘のように問題があるかと思いますけれども、全文データベースをそういう場合にはどれほど必要とするだろうかということになりますと、そういう点から裁定制度は今のところは必要ないんじゃなかろうかと、こんなふうな感じでございます。
○関嘉彦君　わかりました。
　あともう一つ、個人の情報が知らないうちにデータベースとして出回って、クレジット会社なんかはよくこの情報を交換し合っているような話を聞くんですけれども、そういうプライバシーの保護のことも質問するつもりでおりましたけれども、先ほど吉川委員の質問に対してプライバシーの保護はもっと急ぐべきであり、そういう立法をすべきであるというお答えでしたので、同じ質問になりますから繰り返しません。
　どうもありがとうございました。これで終わります。
○委員長（林寛子君）　これにて両参考人に対する質疑は終了いたします。
　この際、両参考人に一言ごあいさつ申し上げたいと思います。
　本日は、御多忙のところ、長時間にわたりまして貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時九分散会
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