Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻田国務大臣　犯罪にかかわることは警察庁でございますし、防衛に関することは国防省だと思っております。（発言する者あり）ごめんなさい、大変失礼しました。防衛省であります。
○篠原（豪）委員　では、済みません、きょうは警察は来てくださっていますか、それから防衛省。どの辺が軍事攻撃でどの辺が犯罪行為とサイバーについているか、と思っていらっしゃるので、ちょっと大臣に御報告いただいてもよろしいですか。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　軍事攻撃というものは法令用語にはございませんけれども、武力攻撃というものはございます。自衛隊法七十六条の武力攻撃とは、一般に、我が国に対する組織的、計画的な武力の行使を申します。
　それから、自衛隊法の第八十八条に武力の行使という言葉がありますけれども、これは基本的に、国家の物的、人的組織体による国際的な武力紛争の一環としての戦闘行為という定義になっております。
　したがいまして、こうした定義に照らしまして、個々のサイバー攻撃がもしこういうものに該当するというふうに判断されれば、それはそういうものだということでございます。
○篠原（豪）委員　ということです、大臣。
　そうすると、今度次に大事になるのが、いや、これは大事なんです、サイバーセキュリティーの担当の大臣だからこそお伺いしているんですが、今のお話で、武力攻撃と行使の話ということになれば、当然、じゃ、誰がやったのかということが特定される必要があります。ですので、そのサイバー攻撃をしかけた敵を特定する必要があるんですけれども、これは簡単に特定できるというふうにお思いですか。
○櫻田国務大臣　特定することは極めて難しいと思っております。
○篠原（豪）委員　そうなんです。
　何で難しいかというと、通常、サイバー攻撃をしかけてくる方々は何台も、例えば、わかりやすく言えば、個人の、他人のパソコンを使って、そして乗っ取ってやってくる。複数のプロキシサーバーを使っているので、サイバー攻撃の発現元を幾ら追跡しても、これはなかなか完全に否定するのは難しいんです。
　追跡調査に協力的な国というのとそうじゃない国というのも恐らくあるんだと思うんですが、その辺については、例えば中国とかロシアなどという国は、サーバーを経由した場合には、厳密な追跡調査ができるのかどうかということであります。例えば、追跡をどこまでどういうふうにやるかというところは、本当に理論上できるのかというふうにも思われています。
　ところが、武力行使の話がありましたけれども、軍事攻撃という場合には、武力報復を、例えば政府の言う存立危機事態とかありますけれども、これは自衛権の問題、国際法上の問題で、当然その正当化をすることが必須であるために、そのためには敵国のサイバー攻撃への関与を立証する必要があるんです。立証しないと、できないですよね、理論的に。できないんです。なので、これまで、そういったことがあるんですけれども、相手が特定できないことを前提に対策を練らざるを得ないというジレンマがあるんです、このサイバーセキュリティーというのは。
　これについて、政府は今どういうふうに考えているのかということを伺います。
○櫻田国務大臣　サイバー犯罪、サイバー攻撃は複雑化、巧妙化しており、攻撃の種類も多種多様になっていることから、従来の受動的な対策だけでは対応し切れず、これまでよりも積極的な対策を行う必要があります。
　このような状況を踏まえ、サイバー関連事業者等と連携をし、脅威に対して事前に積極的な防御策を講じることで、サイバー犯罪、サイバー攻撃による被害を未然に防止できるような取組を推進すること等が考えられます。
　また、実際にサイバー攻撃による被害が生じた場合を想定し、サイバー空間と実空間の横断的な対処訓練、演習を実施することで、対処体制の強化を図ることとしております。
○篠原（豪）委員　深刻な被害を出さないために、未然に防ぐという対策を練っていくというお話ですね。それが果たして、ではどういうふうにやっていくんだということになるんだと思います。
　これは、例えば原子力発電所などの重要インフラがサイバー攻撃を受けた場合にも、攻撃側の意図が、システムの弱点を探るための例えば諜報活動をやるためにアクセスするのか、それとも、まさに破壊活動をするためにアクセスをしてくるのか、攻撃をしてくるのか。だから、一つ見ても、いろいろなところからいろいろな攻撃がなされてくる。
　仮に破壊活動を目的としていても、重要なインフラへの不正アクセスというのは、破壊活動を目的とするときには、いざというとき、その日まで、向こうがどういうふうに活動してきて、それで発動するかというのは秘匿されるというのは作戦の本質ですから、当然、事前に通告しないですよね、これから攻撃しますと。なので、防御をする国も、他国のアクセス行為を発見しても、これは必ずしもそれを実は摘発するとは限らない。
　スパイ活動というのは、例えば泳がせますよね、当然。当然じゃないですけれども、泳がせる場合もあるというふうに言われている。それは、その方が、後で何か事を起こすときにぱっと捕まえられるから、防御できるから、何を考えているかというのはわかりますから。
　ですので、そういったものは、摘発してしまえば、その一瞬のサイバー攻撃は防げるんですけれども、その時点で敵方に、そのやろうとした攻撃が、その段階でできているというふうになると、手のうちを明かして、向こうは更に対策を打ってくるんですよ。なので、敵方に、あえてこれを放置して実際にはやっていくということもあり得るんだろうというふうに思っています。
　なので、どういうふうに、自分たちがどの程度のことまで相手のサイバー攻撃を監視できるか、これが明らかになってしまうので、守る方は、いつでもトラップをブロックできるシステムを構築しているということになれば、あとは監視をするという方が都合がいい。
　その意味で、サイバー戦は、実際にはそのときまで発動されない、目に見えない戦いなんです、目に見えないんです。だから、衛星で、燃料を注入して、ボタンを押しそうだから、着手同等事態、これはまだ見えるかもしれないんだけれども、サイバーでは見えないんです。
　だから、そうすると、被害の深刻度と措置の関連を設定するということがすごく難しいんですけれども、政府は、どういうような深刻な事態であれば行動を、報復というか、実際にやっていくというのを考えなければいけないときに、その明確な基準というのは多分内部ではつくらないといけないんですけれども、そういったものはつくっていますか。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　国民の生命、身体、財産若しくは国土の重要な被害が生じる場合若しくは生じるおそれがあるようなサイバー攻撃事態が生じた場合には、官邸対策室を危機管理センターの中に設置をいたします。この体制のもとで、私ども内閣サイバーセキュリティセンター、関係省庁と相互に連絡をいたしまして、関連の情報、これはその攻撃に関する情報、それから復旧、もちろん被害を受けるわけでございますので、被害の復旧の手段の情報に関する情報共有を行うということにしてございます。
　御質問が報復云々ということでありますと、これはサイバーセキュリティーの部分とはちょっと外れる部分になろうかと思いますので、まずは何らかの被害、深刻度が出た場合ということでお答えをさせていただきたいと存じます。
　なお、被害の深刻度に関しましては、現在、試行的な取組といたしまして、どの程度の深刻度であるかということにつきまして、私ども戦略本部のもとで、重要インフラの被害がどの程度出たかということを五段階で評価をするという仕組みをつくりました。ただし、現時点では事後的に深刻度を判断するというものでございますので、先生のお問合せのような、事前に若しくは渦中の中でその深刻度を判断するところには至っていないというのが現状でございます。
○篠原（豪）委員　ですので、事後的には判断できるんだけれども、こういうのが来るかもしれないというときに、何かを判断して、そうすると、これは何もできないということですか、相手に対しては。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　被害が出た場合に、先ほど申し上げました官邸対策室等の危機管理センターを設置する場合に、これに関しましては、事態対処の部隊がその深刻度を判断いたしまして、それに応じて実際の体制を整備することとしてございます。ですので、人によってこの判断をするという基準がございます。
○篠原（豪）委員　なるほど。
　そうしますと、サイバー攻撃を武力攻撃と認定する基準は、重要なインフラとかあるいはライフラインに大規模な被害があり、それが国民の生命財産を脅かすというような事態であると考えられている。先ほど、七月でしたか、策定されたのは。五段階の深刻度を示す基準、具体的には、こういった危機の問題ということと関連をしている。
　八月に、政府の有識者会議、安全保障と防衛力に関する懇談会が十二月に予定する新たな防衛大綱の策定に向けて検討していますけれども、そこでは本件についてどのような議論がなされているのでしょうか。
○原田副大臣　お答えを申し上げます。
　前段のところは今内閣府の方でお答えになったとおりでございますが、サイバー攻撃と自衛権行使の関係については一概に申し上げることは困難でありますけれども、何らかの事態が武力攻撃に当たるか否かは個別具体的な状況を踏まえて判断するべきでありますけれども、武力行使の三要件を満たす場合には、これは、憲法上、自衛の措置として武力の行使が許されるとの立場をとっております。
　それから、防衛計画の大綱の見直しにつきましては、現時点ではその具体的な方向性についてお答えできる段階にはありませんが、見直しに当たっては、サイバー空間を含む新たな領域の活用が極めて重要になってくることを踏まえて検討していく必要があると思っております。
　いずれにしましても、専守防衛は当然の前提としながら、従来の延長線上ではなくて、国民を守るために真に必要な防衛力の姿を見詰めてまいりたいと思います。
○篠原（豪）委員　そうですね、武力行使の三要件のお話があって、専守防衛のお話。
　そこで思うのが、じゃ、サイバー攻撃と日米安保体制との関係にもそうすると関連してくるんだと思うんですけれども、日本政府がサイバー攻撃を受けた場合は、どのような状態になれば日米安保条約に基づく軍事措置をとるのか。
　自衛隊は、さっきありましたけれども、専守防衛への配慮から、攻撃を前提とした本格的な能力の保有はないですから、専守防衛の趣旨からすれば、ほかの手段がなくてどうしても攻撃が必要な場合には、安保体制の建前から、これは米軍に協力を求めるのかということが次の議論になってくると思うんです。
　ですので、そこについて政府はどういうふうに考えていらっしゃるかということを伺いたいと思います。
○原田副大臣　お答えを申し上げます。
　高度化するサイバー攻撃の対応を踏まえれば、今後、サイバー攻撃によって極めて深刻な被害が発生する可能性も否定することはできません。サイバー攻撃への対応は、我が国の安全保障にかかわる重要な課題であると認識をしております。
　政府は、従来から、サイバー攻撃と自衛権行使の関係については一概に申し上げることは困難でありまして、何らかの事態が武力攻撃に当たるか否かは、個別具体的な状況を踏まえて判断すべきものであると思っております。
　武力の行使の三要件を満たす場合には、先ほど申し上げましたように、憲法上、自衛の措置として武力の行使が許されるという立場をとってきております。
　その上で、いかなる場合に日米安保条約が適用されるかについては、個別の状況に応じて判断すべきものであり、一概に申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○篠原（豪）委員　政府は、これまで、国家の意思に基づく我が国に対する組織的、計画的な武力の行使を認められていると、サイバー攻撃の反撃能力は専守防衛の原則に矛盾しないというふうに判断しているということだと思います。
　サイバー攻撃が、先ほども最初の方に申し上げましたけれども、無関係な第三者のサーバーを使って行われる可能性が高いため、サイバー攻撃だけでは国家の意思に基づく武力の行使と認定することは難しいということも政府はこれまで言っています。
　このことから、やはり自衛権を行使できるのは武力攻撃の一環としてサイバー攻撃が行われた場合ということで、それは、あと、個別具体的な事例を見てというふうにおっしゃっているんですけれども、これはなかなか難しくて、個人や組織による攻撃もあり得ますし、あくまでも攻撃主体は国家でなければいけないということだし、攻撃が組織的、計画的な武力の行使に当たり、一定の規模と影響をもたらす場合に限られているというふうになっていますので、そうした定義に該当するということが大事だというのはわかった上で、その具体事例というのは示された方がいいと思うんですね。
　ですので、全然わからないですから、こういうものがこういうふうに当たりますよというようなことをお示しいただきたいと思っているんですが、いかがですか。アデン湾とか赤ちゃんが、安保法制のときはいろいろ具体事例がありましたから、そういったことも含めて、これは議論するときにいただきたいなと思うんですけれども、このことについてはいかがでしょうか。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　武力攻撃の定義につきましては、先ほど私の方から答弁を申し上げたとおりでありますし、委員の御指摘があったとおりでございます。
　従来より、政府としては、サイバー攻撃と武力攻撃、それから自衛権行使の関係については、一概に申し上げることは困難でありまして、やはり何らかの事態が武力攻撃に当たるか否かは、個別具体的な状況を踏まえて政府として判断するという立場をとっている次第でございます。
○篠原（豪）委員　これを何で私が伺うかというと、やはりこういうのは高く掲げて、具体例を示した方が海外にとってもわかりやすいんですよ。日本にこういうことをやったら大変なことになるんだというようなことも、政府としてここまでしっかり考えているんだというところを、実際には中身がよくわからないし、できないから発表できないんじゃないかというよりは、国民の皆さんに対してもですね。
　ですので、こういったことはサイバーセキュリティー担当大臣としても適切に判断をしていただいて、判断力は抜群だということですので、今の話を聞いて、ぜひ検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○櫻田国務大臣　それぞれの所掌の大臣がしっかりと取り組むと思います。
○篠原（豪）委員　済みません、各担当大臣とふだん話合いを、サイバーセキュリティーについて、どのぐらいの頻度でやられていますか。
○櫻田国務大臣　戦略本部というものは年二回やっておりますので、そこで十分議論されると思います。
○篠原（豪）委員　防衛大綱が十二月に出るということは御存じですか。
○櫻田国務大臣　聞いたことはあります。
○篠原（豪）委員　今度、十二月に出るんです。ということだというふうに私は伺いました。
　その中で、ここのところをどういうふうに書き込んでいくか、捉えていくかというのは、先ほどの防衛白書をごらんいただきましたかという話があったんですが、今度は防衛大綱に載せる。これはすごく大事なことなんです。毎年変えるわけじゃないです、大綱でございますからね。今やっていますね。
　ですので、これが十二月に出るということでありまして、その中にどのようなことをサイバーセキュリティー担当大臣としては盛り込みたいというふうに思っているのか、あるいは何も指示をしていないのか。ここだけは教えていただけますでしょうか。
○櫻田国務大臣　しっかりと取り組んで、担当の大臣ではございませんので、いろいろな関係のところに相談して、しっかりと取り組みたいと思います。
○篠原（豪）委員　では、済みません、防衛大綱をつくっている方々に、サイバーセキュリティーについて、今度、日米安保体制との関係についても記述をしていくということかどうかということを確認させていただいてもいいでしょうか。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　防衛大綱の改定の議論につきましては、現在、政府部内で鋭意行っているところでございます。日米安保条約との関係、それからサイバー攻撃との関係、そういったところも非常に重要な論点でございますので、当然そういったことも含めた議論を行っているところでございます。
○篠原（豪）委員　なぜこれを伺ったかというと、これは、安保体制によらずに自前でサイバー攻撃だけは対処をするんだということになった場合に、少し間違えると、我が国による敵基地攻撃になるんです、憲法で認められていない。ですので、ここのところはすごく重大な議論だと私は思っているんです。
　そういったことをはらんでいるのがサイバーセキュリティーなんです。サイバーセキュリティーの問題は日米安保にもかかわってくるし、それを自前だけでやるというふうになりますと、だから、先ほど一番最初に、冒頭で、エストニアでの、これはＮＡＴＯがやっているわけですよ。そこのところに参加するかどうかというのは、何でこういうことをやっているかというと、これはＮＡＴＯという枠組みの中で演習をやっているんですね。日本は、そこに対してどういうふうに入っていくのかとか入っていかないのも検討中だ、まだ決めていないと。
　防衛大綱にサイバーセキュリティーの問題も入っていくのかどうかというのは大事なことなんです。サイバーセキュリティーをちょっと間違えれば、今申し上げましたように、敵基地攻撃事態になり得る。ですので、それはだめなんです。
　ということもあるので、スマホの中の迷惑メールだけの話じゃなくて、これは国家の存立、国民の生命、自由、そして財産、幸福追求の権利、全てに根本的に、根幹からいろいろと攻撃をされる可能性があるのが、このサイバー攻撃。
　大臣、日本が一年間にどのぐらいのサイバー攻撃を海外のサーバー経由で受けているかとか、どなたかからレクチャーがあったことはありますか。
○櫻田国務大臣　政府機関においては、昨年、六千件あったそうでございます。
○篠原（豪）委員　そういったものが民間でもいっぱいあって、すごく大事なので、いろいろなレベルがあるので、しっかりと対応していただきたいと思うんです。
　例えば政治家でも、サイバー攻撃と言われているのは、例えばアメリカの大統領選挙を見ていただきますと、これはロシアが関与したんじゃないかというふうに、これもサイバー攻撃の一形態ですよ。
　例えば北朝鮮のサイバー部隊出身者などは、脱北者のインタビュー記事を読むと、南朝鮮の選挙の際には、数十人ずつチームをつくって中国に滞在し、南朝鮮のサイトで世論を生んでつくり、デマを広め、そしてサイトに加入するために盗用した住民登録を行う、我々は住民番号を百万個持っている、南朝鮮の人の名義で開通した携帯電話もあるとか、私の友人らが中国で仕事をする際には一人数百人分の住民番号を管理したとか、こういったこともやっていて、本当にこういうことが行われているということであります。
　政府として、六千件と言われていましたけれども、これも非常に、そうはいっても、事実上は、こういうものに対してどういうふうに対応していくかというのもまた考えていかなきゃいけない。
　最後、時間がないので、オリンピックの話を少しします。二〇一四年に発足した自衛隊のサイバー防衛隊は一九年度末に二百二十名にすると言われていますが、アメリカのサイバー攻撃に対応する部隊というのは六千名いるんです。北朝鮮のサイバー部隊、これは約七千名と言われている。ロシアは千人、中国は十三万人と言われています。これは格段の開きがあるんです。
　ですので、ここを埋めていって、本当に我が国もやっていかなければいけないということの中で、大臣の今のお立場というのは、我が国の本当にすごく重要なところで指揮を振るということなんですよね。その認識を持ってやっていっていただかないといけないと思っていまして、レクチャーを受けましたから大丈夫ですとか、まあ、それはレクチャーを受けてください。そして、ちゃんと前向きな議論をしたらいいと思いますよ、どんどん。
　でも、各大臣に、先ほど、年に二回でしたか、お話しするといったって、防衛大綱は十二月にできるわけですよね。ですので、そういうスピードでやられてしまってはなかなか困る。だって、オリンピックもすぐ起きますからね。
　ちなみに、オリンピックでどういうサイバー攻撃が想定されているかというのは、大臣はどういうふうに、何か一つか二つ今想定している、頭に思い浮かぶものというのはありますか。
○櫻田国務大臣　特にはありませんが、過去、大会で見られた、大会組織委員会や大会に関する組織、機関のウエブサイトに対する攻撃のほか、政府機関や重要インフラ事業者等においてふだんから観測されている攻撃が大会期間中にも行われると想定をしております。
　想定している攻撃の具体的な内容について述べることは、セキュリティー対策上支障が生じる可能性があるため、事柄の性質上、お答えは控えさせていただきたいと思います。
○篠原（豪）委員　にせものの入場券の販売サイトとかそういうのを御存じですか。そういうのがあるというふうに、にせものの入場券を売るサイトとかですね。大変なことになるんですね、日本の信用。
　ですので、何も個別具体的な、全然例示できない、想定されるのは全て言えないみたいな話じゃなくて、こういうことをしないでくださいと言えばいいんですよ。それを禁止すればいいんです。それを示さなかったらだめだと思いますので、やってください。
　もう一つ、日本の場合は、企業もサイバー攻撃を受けていても、なかなか被害報告がそういう機関に上がっていかないということがあって、ここについて、日本は、一般社団法人のジャパン・コンピューター・エマージェンシー・レスポンス・チーム・コーディネーション・センターというところがありまして、ここが日本のサイバー攻撃の被害報告を受けているんですけれども、これは義務じゃないので、一四年度は九月までに六件しかない。日本は、サイバー攻撃を受けた企業は風評被害を恐れて被害情報の通報や公表がおくれがちになって、対処が後回しになるというふうに言われているんです。
　ちなみに、アメリカは、たしかですけれども、四十八時間以内に金融機関はサイバー攻撃を受けた場合には通報しなければいけないということになっていて、専属のスタッフが金融機関に張りついてやっているというのが実態です。
　ですので、日本は全体的にこういうことが起きているということでありまして、対策が、おくれが、非常に世界のスピードと離れていっているということがあるので、ここのところもやはりしっかりやっていかないといけないと思っているんです。
　このことについて今どういうふうに思われているのか、そして、今後どうしていくのかということについてお伺いをさせていただきたいと思います。
○櫻田国務大臣　しっかりと取り組んでいきたいと思っております。
○篠原（豪）委員　しっかりやらない方向に取り組むのか、やる方向に取り組むのか。
○櫻田国務大臣　サイバー攻撃が深刻化、巧妙化する中、企業が事業継続を確固なものとしていくためには、御指摘のように、企業風土を改善し、サイバーセキュリティー対策を講じていくことが不可欠であります。
　そのため、今回の改正法において、罰則により担保された守秘義務を構成員に対して適用することで、サイバー攻撃に関する情報を迅速に共有することとしております。
　また、政府においては、経営層の意識改革を図るため、関係機関と連携しながら、経営層や投資家向けセミナーの開催、サイバーセキュリティ経営ガイドラインの普及に取り組んでおります。
　引き続き、経営層の意識改革など、企業風土の改善に向けた取組をしっかりと進めてまいりたいと思っております。
○篠原（豪）委員　大臣、ぜひ、今の私の指摘も含めて、前向きにしっかりと取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　時間ですので終わりにしますけれども、何も日本だけで全部サイバーセキュリティーができるというわけではないかもしれないので、海外とも力を合わせて、例えば、オリンピックとかも、イスラエルとかがいろいろと手伝ったりもしているし、日本もそういう話をしています。ですので、本当に前向きに、そして、もう周回おくれですからというふうに言われたら大変ですから、これは国の存立に、存亡にかかわることでありますので、しっかりとお願いを申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○牧原委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十六分開議
○牧原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。斉木武志君。
○斉木委員　斉木武志です。
　委員の皆様、委員長、皆様、櫻田大臣、本日もよろしくお願いいたします。
　このサイバーセキュリティ基本法の改正案、まず、法案提出者としての資格があるのかどうか、櫻田大臣の資質を残念ながら問わなければいけないなというふうに思っております。
　まず、きのうの本委員会の質疑で明らかになりました、大臣の政治と金の問題でございます。
　きのう先生が答弁されましたように、先生が代表を務める自民党千葉県第八選挙区支部が、政治資金規正法の上限を超えて、同一の団体から二百万円のパーティー券収入を得ていたこと、これは、きのう、先生はお認めになりました。そして、この相手方、一般社団法人国家ビジョン研究会から、二百万円の支払いを受けていたところでございますと櫻田国務大臣も答弁をされております。
　私は、きのうの質疑、それはちょっと危うい答弁ですよと申し上げたんですけれども、先生が、政治資金規正法の一団体から百五十万円を上限とする、「その上限は知っておりました。ただ、国家ビジョン研究会の皆さんがいっぱい来ますので、その枠内で処理されていたという認識を持っているところでございます。」「多くの人が来ているわけですから、それは全く、一人の人に何枚も買ってもらうとかという、それなりの資金に匹敵する人が参加していたという認識でございます。」と御答弁をされております。
　私は、これは、政治資金規正法の要件、この百五十万円という上限を知りながら、先生は知っていたというふうに御答弁されておりますので、知っていたという、故意に政治資金規正法の上限を超越して購入されたのではないか、これは刑事訴追をされる可能性があるのではないかなと懸念を持っておるんですけれども、きょうは法務省にも来ていただいております。
　まず、私、きのう法学部出身ですというふうに申し上げましたが、私はこちらの方が専門ですので、日本の刑法における故意、故意犯というのが私は要件になっていると解釈しておるんですが、日本の刑法において、故意とは、法構成上、犯罪構成上どのような要件が要求されているのか、その一般的概念を解説していただけますでしょうか。
○加藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　刑法上、故意という文言が用いられているわけではありませんが、刑法三十八条一項本文は、「罪を犯す意思がない行為は、罰しない。」というふうに規定しております。ここから、一般に、犯罪の成立には原則として故意を要するものというふうに理解されています。
　そして、あくまで一般論として申し上げれば、講学上、故意が認められるためには、行為者による犯罪事実の認識あるいは予見が必要であるとされているものと承知をしております。
○斉木委員　犯罪者による構成要因の予見ですね、ここが刑法上の、委員長も法曹出身ですので御存じだと思いますけれども、それがやはり争点になるケースが非常に訴訟の上ではあると私は理解しております。
　ここに「刑法総論」という日本の権威学者が書かれた文書、これは国会図書館で調べて、該当部分を抜き出してまいりました。刑法において故意とは、構成要件、構成要件的故意と、責任、責任故意の両方で問題とされる。ここの二点、構成要件的故意と責任故意というのが争点になるんですけれども、この二つの文言はちょっとわかりにくいので、法務省の方から、この構成要件的故意、そして責任故意というのはどのような概念、どのようなケースがそれぞれ該当するのか、一般的に御解説願えますでしょうか。
○加藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、一般的な理解として、故意が認められるためには、行為者による犯罪事実の認識あるいは予見が必要であるとされていると承知しておるのでありますが、この故意を二つに分けて、構成要件的故意と責任故意に分けて考えるという考え方が学説としてあるということは承知しております。ただ、それは一つの学説でございまして、そのほかの考え方もまたあるわけでございます。
　したがいまして、特定の学説につきまして法務省として解説を申し上げるというのは、差し控えさせていただきたいと存じます。
○斉木委員　要は、それは一学説であって、事前の認識というのがやはり重要だという御答弁だと思うんですけれども、これを私はきのうの答弁は完全に満たしてしまったと思うんですよ。
　きのうの私の質問に対して、これはきのうの議事録です、私が、じゃ、質問から読みます。政治資金パーティーは、先生は七期ですから、「二十回以上はやられているだろうというふうに、二十回前後は当然、年一回とすれば、その程度はやられているんだろうなと思います。　その二十回ぐらい資金パーティーをやっていながら、なぜ、その上限、一団体からは百五十万円までしか買えませんよという、根本的な政治資金規正法を知らなかったんでしょうか。知らなかったのか、それとも、知っていてそれ以上買ってもらったということなんでしょうか。」と私が質問いたしました。
　その問いに対して、櫻田国務大臣、「その上限は知っておりました。ただ、国家ビジョン研究会の皆さんがいっぱい来ますので、その枠内で処理されていたという認識を持っているところでございます。」と御答弁をされております。明確に、この規正法上の上限は知っていたと御答弁されております。
　そして、これはマスコミ報道で伝聞でございますが、毎日新聞の方で先生の事務所の職員に取材をした結果、「報道によりますと、」これも私の質疑に残っておりますけれども、「櫻田先生の事務所の職員が、上限があるのは認識していたが、担当者が忙しくてそのまま受け取ってしまった。」毎日新聞、朝日新聞等、各新聞にこれもきのう掲載されております。
　ですので、櫻田先生御本人も、政治資金規正法の上限は知っていたとこの委員会で明確に答弁いたしました。そして、マスコミ各社の取材に対し、先生の事務所の職員も、上限を知っていたが受け取ってしまったとコメントをしております。ということは、櫻田先生の事務所の代表者である先生、そして被雇用者、両方とも知っていながら、要するに、故意に受け取っていたとしか言えないと思うんですが、先生はどういう御見解ですか。
○櫻田国務大臣　上限は知っておりましたけれども、これは不注意でもらってしまったということです。
○斉木委員　上限は知っていたけれども不注意で受け取ってしまったというのは、どういう意味なんでしょうか。
○櫻田国務大臣　御指摘の政治資金パーティーに関する政治資金規正法の規定については認識しておりました。一方で、国家ビジョン研究会の具体的な購入額についてはやりとりを行っておらず、私としては法律の上限を超えているとの認識はありませんでした。
　また、今回御指摘のあった件は、政治資金規正法に基づく規定に違反しなかったかどうか確認が十分でなかったことが要因であり、故意に法違反を行ったものではありません。
　しかしながら、結果として法律の定める上限を超える金額を受け取る結果となったことについては、深くおわび申し上げます。
　今回の問題を重く受けとめ、私としても早急に是正を図る必要があると判断し、十一月十九日付で超過分である五十万円を返金するとともに、同日付で千葉県選挙管理委員会に対し、該当する収支報告書の訂正を届け出ました。法令遵守の徹底を図るため、事務所の管理体制を更に強化してまいります。
○斉木委員　今の御答弁は、私は上限は知っていたとまたお認めになりました。そして、ただ、詳しいところはスタッフが購入しているのであずかり知らぬところだというような答弁に私には聞こえました。
　そのところなんですけれども、ちょっとそれは通らないと思いますね。マスコミの取材に対して、先生のその事務員、事務所の職員が、上限があるのは認識していたが、忙しくてそのまま受け取ってしまったというふうに言っているんですよ。これは担当者の故意要件は成立していませんか、大臣。
○櫻田国務大臣　これまで、当事務所が関係する政治資金パーティーを開催するに当たり、同一の団体又は個人から政治資金規正法の規定を超え得るような多額の支払いがなされたケースはございませんでした。このため、二〇一七年に研究会からの支払いがあった際に、政治資金規正法に基づく規定に違反しなかったかどうか確認を行う業務が関係者の間で十分共有されておらず、結果として見逃してしまったものと思われます。
　今回の問題を踏まえ、法令遵守の徹底を図るため、私自身も更にしっかりと見ていくとともに、事務所の管理体制を更に強化してまいります。
○斉木委員　ちょっときのうの御答弁とずれてきているのが気になったんですけれども、これはきのうの議事録です。
　「上限は知っておりました。」その後、その理由として、購入してしまった理由として、「ただ、国家ビジョン研究会の皆さんがいっぱい来ますので、」ということは、来るということは知っていたわけですね、何人来るかということは。「来ますので、その枠内で処理されていたという認識を持っているところでございます。」と答弁をされております。
　それに次ぐ答弁の中でも、「多くの人が来ているわけですから、それは全く、一人の人に何枚も買ってもらうとかという、それなりの資金に匹敵する人が参加していたという認識でございます。」
　それなりの資金に匹敵する人が参加していた、こちらでも、いっぱい、五人か十人か二十人かはわかりませんですけれども、百枚、一枚二万円のパーティー券を百枚購入していただく理由としては、普通、政治家のパーティーというのは百枚買っても一人しか来ないとか、そういうケースはありますので……（発言する者あり）全くないと言い切れますか、松本剛明理事。それを百枚買ってもらっても、一人、五人など、松本剛明理事、お答えされますか、御自身の政治資金パーティーについて。
　そして、櫻田大臣にお聞きしたいんですが、百枚、五人ということで……（発言する者あり）
　委員長、少し与党筆頭理事の逸脱が多いんですけれども。
○牧原委員長　質問を続けてください。
　御静粛にお願いを申し上げます。
○斉木委員　ということでございます。
　では、本論に戻りたいと思います。
　政治資金パーティーは、松本剛明理事のおっしゃるように、百枚で一人はあり得ないということですので、百枚で十人とかいうケースはあると思います。ただ、今回、国家ビジョン研究会さんが多数来るので、十人、二十人は来るので、百枚買ってもらう。それは、対価もあるパーティー券ですからいいんじゃないかという認識で受け取ってしまったという御答弁なんですけれども。
　こういうふうに何人来るかもう知っていたということは、代表理事とやりとりをして、パーティー券購入を先生がお願いしている、だから、何人来るというのも知っていたのではないんですか。
○櫻田国務大臣　人数については全く知りません。
○斉木委員　先生はきのう、「皆さんがいっぱい来ますので、」というふうに御発言なさっていますが、人数は把握しておりませんというのは、矛盾しておりませんか。
○櫻田国務大臣　それは、一枚しか買っていただけないならば一人でしょうけれども、ある程度の金額になれば、何人か来ることは承知しております。
○斉木委員　ちょっと御答弁がずれてきているんですけれども、「多くの人が来ているわけですから、」というのは、要するに、櫻田先生は、この櫻田先生を励ます会ですか、二〇一七のパーティーで当然御挨拶もなさっているでしょうし、国家ビジョン研究会の方が何人来ているかというのも把握されているわけですよね。
　「多くの人が来ているわけですから、」と御発言されていますよ。ちょっと何かそこのところが矛盾してきているんですけれども、いかがですか。
○櫻田国務大臣　多くの人が来ておりますが、国家ビジョンの人も含めて多くの人が来ているのであって、お金が幾ら集まったから何人来ます、そういう正しいお金と人数は必ずしも一致しておりません。
○斉木委員　これは、私、きのうの議事録に基づいてお聞きをしております。
　きのうの議事録でお聞きしているのは、国家ビジョン研究会のケースに限定をして私が質問したところに対して、櫻田国務大臣の答弁を全部読みます。
　　違反になるようなことを認めた覚えはございません。どのように受け取ったかわかりませんが、私は違法という認識は全く持っておりませんので。
　　多くの人が来ているわけですから、それは全く、一人の人に何枚も買ってもらうとかという、それなりの資金に匹敵する人が参加していたという認識でございます。
　ですから、ここは、これは国家ビジョン研究会の皆さんが多く来ているというのを御認識されていたとしか文脈上読めないんですけれども。
○櫻田国務大臣　先日の私の答弁の趣旨は、国家ビジョン研究会のメンバーの方に多く参加いただくことが見込まれることなどから、他の団体や企業の方の場合と比べると購入額は大きくなるが、政治資金規正法の上限の範囲内で購入されるという趣旨で申し上げたものであります。
　また、多くの参加者がいる場合には、一つの団体からは百五十万円までとしている政治資金規正法の規定を超えても構わないという認識は、持っておりません。
　いずれにしろ、国家ビジョン研究会の具体的な購入額についてはやりとりを行っておらず、私としては法律の上限を超えているとの認識はありませんでした。
　ただし、今回の問題を踏まえ、法令遵守の徹底を図るため、私自身も更にしっかりと見ていくとともに、事務所の管理体制を更に強化してまいります。
○斉木委員　ちょっと行ったり来たりの答弁になっておりますので、故意とは何かのいわゆる刑法論に戻りたいと思います。
　先ほど法務省の方から一学説というふうに言われましたけれども、これは一番、「刑法総論」というのは刑法の世界では権威的著書でございますので、その中から、細かく要件をちょっと検証してみたいんです。
　構成要件的故意と責任故意、これはよく一般に言われるものですが、責任故意とは何か。まず、これは櫻田大臣が知っていたということです。上限を知っていれば、それが法令違反であるというのが責任故意です。構成要件的故意、これは何か。構成要件的故意というのは、その行為をする、要するに、パーティー券を二百万円購入すれば、当然、自分の責任故意で知っている法令に違反するであろうということを購入するときに認識していた、これが構成要件的故意です。この二つが満たされたケースでは、多くの場合、刑事訴追が行われる可能性がございます。
　先生がこの上限を知っていました。構成要件である責任故意は、まずここで満たしました。構成要件的故意、それを買えば、二百万円、オーバーして、政治資金規正法、詳しく言えば政治資金規正法第二十二条の八に違反をする可能性があるということを当然予見できたはずです。
　私は、この二点において、きのうの答弁は非常に危ういですよと即座に申し上げましたが、刑事訴追を受ける可能性のある大臣のもとで、こうしたサイバーセキュリティ基本法のような重要な法案を審議するのは難しいと思うんですけれども、先生はどうお考えですか。
○櫻田国務大臣　私としては、先ほどもお話に触れさせていただきましたが、御指摘の政治資金パーティーに関する政治資金規正法の規定については認識しておりました。一方で、国家ビジョン研究会の具体的な購入額についてはやりとりを行っておらず、私としては法律の上限を超えているとの認識はありませんでした。
　また、今回御指摘のあった件は、政治資金規正法に基づく規定に違反しなかったかどうか確認が十分でなかったことが要因であり、故意に法違反を行ったものではありません。
　しかしながら、結果として法律の定める上限を超える金額を受け取る結果となったことについては、深くおわび申し上げたいと思います。
　今回の問題を重く受けとめ、私としては早急に是正を図る必要があると判断し、十一月十九日付で超過分である五十万円を返金するとともに、同日付で千葉県選挙管理委員会に対し、該当する収支報告書の訂正を届け出ました。法令遵守の徹底を図るため、事務所の管理体制を更に強化してまいります。
○斉木委員　まあ、返したからいいじゃないかという御答弁だと思うんですけれども、それは該当しないと思います。（発言する者あり）
　委員長、ちょっと場外発言が多いですが。
○牧原委員長　質疑を続けてください。
　質問中、質問者の妨げになるような不規則発言は慎むようお願いを申し上げます。
○斉木委員　よろしくお願いいたします。
　では、続けさせていただきたいと思います。
　こういうふうに今聞いてまいりましたけれども、要するに、返せばいいじゃないかは刑法上通りません。刑法というのは、その犯罪を犯したときに故意要件が成立していれば刑事訴追をされるということは、私は、これは刑法の基本的概念であると。
　要するに、刑法、例えば窃盗などを犯してしまって、後で返せばいいじゃないか、通りませんよね。ですので、故意要件が成立してしまったら、これは訴追される可能性があると私は瞬時にきのう思いまして、だから、危うい答弁ですよと申し上げたんですよ。返せばいいというものではないんですね。
　しかも、責任故意、先生が認識していたことは、もう何度もきょうお認めになっております。ただし、私は直接購入していないということを論拠にしていらっしゃいますが、購入を担当した先生の事務所の職員が、上限があるのは認識していたが、担当者が忙しくてそのまま受け取ってしまったと各新聞の取材に対して一様にコメントを返しております。これは、まさに構成要件的故意、先生の被雇用者、先生が代表で使用人です、そして被雇用者も認識をしていながらやったということは、これは完全に故意要件というのは成立してしまうと私は判断しているんですが、先生はそう判断されないということですか。
○櫻田国務大臣　繰り返しになりますが、国家ビジョン研究会の具体的な購入額についてはやりとりを行っておらず、私としては法律の上限を超えているとの認識はありませんでした。
　また、今回御指摘のあった件は、政治資金規正法に基づく規定に違反しなかったかどうか確認が十分でなかったことが要因であり、故意に法違反を行ったものではありません。
　しかしながら、結果として法律の定める上限を超える金額を受け取る結果となったことについては、深くおわび申し上げます。
　今回の問題を重く受けとめ、私としても早急に是正を図る必要があると判断し、十一月十九日付で超過分である五十万円を返金するとともに、同日付で千葉県選挙管理委員会に対し、該当する収支報告書の訂正を届け出ました。法令遵守の徹底を図るため、事務所の管理体制を更に強化してまいります。
○斉木委員　完全に押し問答になってしまっておりますので、では、私は、きのう危ういですよと申し上げた、まさに先生の本委員会での一連の発言が非常に危ういなというふうに思っておりまして、これは法務省にお聞きします。
　過去の例を挙げていただきたいんですけれども、この内閣委員会等の国会の委員会で閣僚や議員が発言した証拠能力、訴追等で、刑事訴訟、民事訴訟等で、大臣、閣僚が委員会で発言したことが、証拠能力はないんでしょうか。
○加藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　お尋ねの趣旨が必ずしも正解できているかどうかわからないのですが、個別の事件において、ある証拠がその証拠能力を有するかどうかというのは、まさに個別具体の事件において裁判所において判断される事柄でございますので、法務省としてお答えすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○斉木委員　法務省さん、追加でお聞きいたします。
　過去、判例、我が国の訴訟において、閣僚が委員会において答弁した発言が証拠として採用された例はありますか。
○加藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　手元に資料がございませんので、承知をしておりません。
○斉木委員　わかりました。
　ただ、証拠能力がないとは、否定はできないということでよろしいでしょうか。
○加藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　繰り返しのお答えでございますが、証拠能力の有無というのは個別具体に判断されるべき事柄でございますので、法務省として御答弁を申し上げるということは差し控えさせていただきます。
○斉木委員　ただ、これは、きのうの私とのやりとりもマスコミで報道されておりましたけれども、国民が全て見ている衆人環視のもとでの委員会発言、公の場中の公の場ですので、そこで軽々しく、上限は知っておりましたが、多くの人数がいたので、その枠内であったから買ってしまったというような御発言を軽々になさるというのは、これは国務大臣として非常に危ういな、サイバーセキュリティ基本法の提出者としていかがなものだろうかと私は思わざるを得ないわけですが、先生の当委員会での御発言のぶれというのは、先生はどのようにお考えですか。
○櫻田国務大臣　先日の私の答弁の趣旨は、国家ビジョン研究会のメンバーの方に多く参加いただくことが見込まれることなどから、他の団体や企業の方の場合と比べると購入額は大きくなるが、政治資金規正法の上限の範囲内で購入されるという趣旨で申し上げたものであります。
　また、多くの参加者がいる場合には、一つの団体から百五十万円としている政治資金規正法の規定を超えても構わないという認識は、持っておりません。
　いずれにしろ、国家ビジョン研究会の具体的な購入額についてはやりとりを行っておらず、私としては法律の上限を超えているとの認識はありませんでした。
　ただし、今回の問題を踏まえ、法令遵守の徹底を図るため、私自身も更にしっかりと見ていくとともに、事務所の管理体制を更に強化していく予定でございます。
○斉木委員　お手元の紙のコメントなんですけれども、これはきのうの、その上限は知っておりました、国家ビジョン研究会の皆さんが多く来るからいいという認識で、よかれと思って買ってしまったというこの御答弁と私は矛盾してきているというふうにしか聞こえないので、ぜひ、これは今後、司法の場などで明らかになっていくのではないかなと私は考えております。
　そして、やはり当委員会自体が、きょう職権でたしか立てられておりますね。本委員会の定例日ではないと思うんですが、木曜日というのは。この木曜日という定例外の日に、与党の職権によって、このサイバーセキュリティ基本法案の改正案、非常に重要な法案だと私は認識をしておりますが、職権立てをして強硬にやろう。一説によりますと、きょう夕方には、この質疑終了後、採決ということも与党側では描いていらっしゃると仄聞いたしますけれども、そういった委員会運営というのはよろしくないのではないか。
　やはり審議を尽くす環境を整えるということも十分委員長にも御配慮いただきたいですし、そもそも提出者が、私は、刑事訴追される可能性が排除できない提出者のもとでこういった重要な法案を審議するのはなかなか難しいのではないかなということは、一言申し上げたいというふうに思っております。
　そして、この大臣の一連の、私はきのうの発言からぶれていますよというふうに申し上げましたが、午前中の委員会でもたしか問題になりました消費税と軽減税率をめぐる発言です。
　櫻田大臣は、午前中の今井委員との質疑の中で、きのう千葉県の税理士会の会合が開催された、その千葉県の税理士会の会合の中で、自分は消費増税反対、軽減税率も反対とは言っていないと答弁をされました。ただし、きのうの出席者に確認をしたところ、軽減税率は私は反対であると発言をして、会場も満場の拍手喝采だったというふうに聞いておりますが、事実はどうなんでしょうか。
○櫻田国務大臣　昨日の会合において、軽減税率の導入に伴う小規模な商店への影響について発言したことは事実でございます。消費税率の引上げや軽減税率導入に反対という趣旨で発言したわけではありません。
　今後、職務をしっかりと全うできるよう、努力してまいります。
○斉木委員　今のも重要な答弁だと思います。今後、録音等が出てきて、本当に答弁と違っていないのかどうかというのはしっかりチェックをする必要があるなというふうに感じております。
　これは、やはり先生の御答弁。私は、たしかきょうで三回目でしょうか、当委員会で御質疑させていただくのが。ナタンズの核施設の例から始まり、サイバーセキュリティー上、ＵＳＢの危険性についてお聞きしたら、使わせないんだ、穴があっても差させなければいいんだということをずっと御答弁されました。結局、最後には、私はＵＳＢはよくわからないので、使う場合は穴に入れるらしいんだが、後ろの官僚に聞いてほしい、いかがでしょうかと私にお尋ねになりました。議事録に残っております。
　結局、知っているかのように御答弁されて、後で、実は知らなかったので官僚に聞いてほしいんだけれども、どうですかというような御答弁、これはぶれていないでしょうか。
○櫻田国務大臣　十一月十四日に開催された当委員会で、斉木委員から、日本の原子力発電所にＵＳＢメモリー、ＵＳＢポートはあるかどうかといった御質問をいただきました。
　その際、私の方から、基本的に使わない、仮にあったとしても万全の対策をすると回答させていただいたところでございます。
　まず、重要インフラの制御システムには、ＵＳＢポートが存在するものもあると承知しております。その上で、サイバーセキュリティーの確保上、ＵＳＢポートの性質を踏まえ、そこから感染するコンピューターウイルスを予防、検出する仕組みが重要であるという趣旨で、私の方から、基本的に使わない、仮にあったとしても万全の対策をすると回答させていただきました。
　多少言葉が足りなかったかもしれませんが、斉木委員の御質問に真摯にお答えしたつもりでございます。
○斉木委員　御答弁は真摯にいただいたと思います。
　ただ、一番その御答弁で今抜けているのは、最後の私とのやりとりです。そうやって真摯に、使わせないんだという御答弁をいただいた後で、「使う場合は穴に入れるらしいんですけれども、細かいことは私はよくわかりませんので、もしあれだったら私よりも詳しい専門家に答えさせますけれども、いかがでしょうか。」というふうに発言をされております。
　これは、今、まず、ＵＳＢポートが原子力施設内にないことは承知しているがという御答弁とも矛盾します。ＵＳＢポートすら概念として知らなかったという、だから、後ろに聞いてくれという御答弁をされていますし、そうやって真摯にお答えいただいた結果が、着地点がですよ、でも、何を聞いているのかわからないので後ろに聞いてと言われても、それはひっくり返されてしまうんです、前提が。知っていると思って私はお聞きしているのに、結局、質問の内容が把握できていなかったということなんじゃないんですか。
○櫻田国務大臣　詳細については、個別事業分野にかかわる具体的対応であり、原子力規制委員会の内容となるため、お答えは控えさせていただきたいと思います。
○斉木委員　答弁がぶれていませんかということ。私は、原子力所内にＵＳＢジャック、ポートがあいていますかとは一切聞いておりません。
　私が聞いていた、それに知っているというような形で、使わせないんだ、穴があいていても差し込ませなければいいんだという御答弁をされて、最後に、ＵＳＢというのは結局何なのかわからないので後ろに聞いてくれというのは、完全にそれは前提条件がずれてしまっているんです。
　やはり私は、きのうも思ったんですけれども、会話が成り立たないんじゃないですかということを御質問いたしました。先生は指示はできるんですかと私はお聞きしました。できますと力強く答えて、着席をなさいました。テレビでも放映されました。
　ですので、私との会話すらこうやって成り立っていないのに、私より詳しい官僚とどうやって、私より官僚の方がよっぽど知識がありますよ、その官僚の方々の言うことをどうやって理解できるんでしょうか、先生は。
○櫻田国務大臣　セキュリティー事案が発生した際には、各分野の担当者が必要な情報の収集、分析を行い、関係者が集まって対処案の検討を行うことになります。その際、個々の技術的な判断は、信頼できる専門家に任せるのが適当であると考えます。
　他方、総合的な判断については、大所高所から行い、指示を与えることが、大臣としての私の役割だと思っております。
○斉木委員　ちょっと言葉に詰まるんですけれども。
　まさに、ハッカーが日本のインフラや日本の知財に侵入するのを防ぐのが先生の役目ですよね、セキュリティー担当大臣。そのハッカーが何を狙っているのか。警察でいえば、侵入経路、これを把握するのが防犯上何よりも大切ですよね、大臣。
　その防犯の経路すら、ＵＳＢすら知らないのに、どうやってそれを守れだ、塞げだ、潰せだ、指示が出せるんでしょうか。
○櫻田国務大臣　信頼できる専門家に任せるのが適当であると考えております。
○斉木委員　きょうは恐らく、答弁書しか読むなというようなアドバイスがあったんでしょう、御自分で常に紙を持ってきょうは答弁されておりますので。私が聞いても全て答弁書の方の類型的答えの方にすぐ戻られてしまうので、コミュニケーションになっていないんですけれども。
　御自身の言葉ではお答えいただけないんですか、先生。ここぐらいは御自身のお言葉で答えてください。
○櫻田国務大臣　私は、確実に、正確に答弁をしようという趣旨に基づいて、自分で感情に任せて答えをするようなことはしなく、多くの人のスタッフの協力のもとに基づいた答弁書を間違いのないように読むことが最大の仕事だと思っております。
○斉木委員　与えられたペーパーを読むのが、指示を出すことなんですか。要するに、内閣官房のＮＩＳＣなど官僚がつくってくれた答弁書を読むのが、指示を出すということなんですか。
　先生が指示を出してその答弁書はつくられたということなんでしょうか。
○櫻田国務大臣　総合的な判断に基づいて、大所高所から指示を与えることが、大臣としての私の役割だと考えております。
○斉木委員　先生のその答弁に、先生が指示を出されてそういう言葉になったんでしょうか。
○櫻田国務大臣　当然、必要だと思われることは指示しております。
○斉木委員　きょうは非常にガードがかたいなというのが、全く御自身の言葉を、それはきのうの反省ということなんでしょうか。きのうの答弁で何か御反省があったから、紙しか読まないという御答弁なんでしょうか。
○櫻田国務大臣　そんなことではありません。私は、常に質問者に答えがわかりやすいように説明するだけにしているだけでございます。
○斉木委員　ぜひ、ＵＳＢについて聞いたらそれについてお答えいただきたいし、指示を出したんですかと、その問いに答えていただきたいんですよ。故意だったんですかというときに、必ずきょうはペーパーだけ持っていらっしゃって、ペーパーしか読まないという御答弁になってしまっているので。
　大臣の役割というのは何なんでしょうか。今、野党席から、それだったら大臣は要らないんじゃないかという声も出ていますが、先生、どうお思いになりますか。
○櫻田国務大臣　大臣が必要だから、私がいるんです。