Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（清田信治君）　三点ありましたけど、まず一点目は、先ほどの公述で述べましたように、政治的利用と地位利用は別のものであるということで、地位利用をする者については公職選挙法と同じような形の制限が必要であると思います。理由としては、今回の統一地方選挙において久留米市では市会議員が現職で逮捕されました。金八先生のモデルと言われる先生が逮捕された。教え子に買収目的でということですが、実際には地位利用をしたのではないかという部分が今論点になっているんですが、誤解を招くような発言等で影響を与えている。それは地位を利用したという部分。私たちは、一個人としての政治的活動についての制限はする必要はないという部分で、公述したとおりです。
　二点目についてですけれども、十八歳、二十歳問題でクリアしなければならないのは、民法とほかの法律との整合性と、もう一点が、十八歳であれば高校教育、大人と子供が混在する形になって、学校の決まりと大人社会の決まりの、そこも整合性が必要となってくる部分、幾らかの部分をクリアすれば、上限年齢が撤廃されたように、高齢者雇用安定法によって何歳になっても働き続ける法律ができたように、上限が上になれば、当然十八歳という意識が高まってきている部分の人たちにも投票権を与えることは、先ほど言いましたように、学校教育内でも憲法等その社会情勢について勉学をしていますから、当然十八歳という部分については私も今後の大きな目標として必要だと思っています。
　第三点に、政策目標として最低投票率を定めるという私の主張が出てきたのは、衆議院の論議の中でいったん最低投票率の論議が出ましたけれども、法案には除外されている部分で、何とかその部分を救済というかできる部分があればということでした。しかも、自分、議員ですので、自分の公約として五割以下の投票は本当の選挙ではないという部分をマニフェストで言ってきた部分と自分自身の整合性、それから五割超えれば過半数は民意が反映されたという部分をどこかで担保するという部分で、政策目標としてあくまでも五割という目標を法案に載せる載せないは別に努力していくということが必要ではないかという部分で述べました。
　以上です。
○中川雅治君　ありがとうございました。
　次に、石村公述人にお伺いをしたいと思います。
　御発言の中に、その過半数というのは有権者の過半数にすべきであるという部分がございます。それともう一つ、最低投票率を定めるべきだという御発言がございました。その過半数というのを有権者というふうに考えるのであれば最低投票率は要らないように思うわけでございますが、その点を確認したいと思います。
　最低投票率を仮に五〇％以上のものとして定めるべきだということでありますと、その投票結果がほとんどの方が賛成していたということになりますと、有権者の過半数に達していても国民の承認が得られないという事態も想定されるわけですね。理論的にはされるわけでございます。そういうことを考えますと、それはどうなのかという、弁護士会の方の御発言には最低投票率を三分の二にすべきだというような御発言もございましたが、そうなりますと、有権者の過半数を超えて賛成があっても国民の承認が得られないという、そういう事態も考えられるというふうに思うので、その点はどうなのかなということが一つ。
　それからもう一つは、主権者たる国民の一人としての将来の憲法に対する意見表明の自由、これは公務員であれ教育者であれ、決して奪ってはならないというふうに私も思います。本法案は、もちろんそこまでは規制しているものではないというふうに私は考えております。地位利用をした場合の規制というふうに限定をしているわけでございますが、石村公述人は、地位利用を全く規制しなくてよいと、こういう趣旨なのかどうかということをお伺いしたいと思います。
○公述人（石村善治君）　最低投票率をどうするかという問題ですが、一番基本にあるのは、私考えているのは、憲法改正権力というのは、憲法制定権力と同じように、国民が憲法を改正するときには過半数がその意思を表明するということだというのが、これは憲法原則だというふうに思っておるわけです。したがって、私は、最低限は過半数でなければならないと。もしそれが決まれば、そのあとの要件というようなのは必要ではないのではないかというふうに思っております。要するに、有権者数の過半数というのがきちっと作られるべきだというふうに思っておるわけです。
　それから、第二番目の地位利用の件ですが、これは具体的な問題として、一体地位利用なのか地位利用でないのかというのは極めてあいまいだと思います。
　私なんかは今大学で憲法をやっておりませんが、講義しておりませんが、大学での憲法の講義というときに、一体それが地位利用になるのか地位利用にならないのか。それから、大学の先生のように成人に対して教育をやっている場合と、それからそうでない児童等に対して教育をやっている場合と、地位利用という言葉それ自体が非常にあいまいな形になる。その結果、私はこの法案で一番危惧しているのは萎縮効果、言論の自由の萎縮効果、威嚇の効果というようなのがあって、最初からもうそういう言論をやらないという、そういうところがねらわれているのではないかと思っているわけです。それから、罰則がないとされても、これは行政罰、それからその他の処分というようなのはあり得るわけなので、その場合に地位利用というようなことがいきなり使われる可能性だってある。
　そうだとすれば、そういうあいまいな言葉は公務員及び教育者についてもこれは外すべきだと、これも国民投票の運動については外すべきだという、こういう考え方を持っております。
○水岡俊一君　今日は四人の公述人の方々、植村さん、清田さん、梁井さん、石村さん、貴重な御意見を本当にありがとうございました。
　民主党・新緑風会の水岡でございます。
　早速質問に入らせていただきます。まず、植村公述人にお伺いをしたいと思います。
　植村さん、先ほど公務員の運動規制についてお話がありまして、先ほどの質疑でも多少出てまいりましたが、植村さんは、明確に禁止をすべきではないでしょうかと、こういうようなお話がありました。公務員は全体の奉仕者であって一部のためにあるのではないという、そういうお考えだというふうに承りましたが、私はそうかなというふうな立場でおります。
　私、元々公務員、教員でありましたので、私を例に取って植村さんにちょっとお尋ねをするという形を取ってみると、例えば、公務員である水岡俊一が憲法修正について反対を唱えて街頭で叫んでいる、水岡俊一は一人の人間であって、だからこそ心の問題とか精神の自由はこれを侵してはならないという、日本国憲法にこう定めてあるじゃないですか、植村さん、なぜ駄目なんでしょう、こういうお尋ねをしてみたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○公述人（植村敏満君）　御質問ありがとうございます。
　私が一番述べたい点につきましては、投票権者の年齢の問題を一つ例に取って挙げさせていただきたいというふうに思います。
　十八歳以上となりますと、先ほども公述人の方からも御発言ありましたとおり、例えば大学の学生でも十八歳以上で、その権利は既にあるわけであります。その方々が、もし教員の方が反対の立場でそれを強く信念としてお持ちで、それを教育の現場で自分の主観的なものをこの内容に絡めて出されることに大変危惧をするわけであります。そういった教育が本当に正しい教育かどうか。まさしく、例えば先ほど教員というお話がございましたので、教師という立場は教わる側に対しまして公平中立なものを教えていくべき、そういう地位のある方ではないかなと私は思っております。
　そういう観点から考えますと、やはりそういう権限をお持ちの方々に関しましては規制をしていくべきではないかなというふうに感じておるわけでございます。そのために公務員、まあ公務員の皆様方すべてになりますけれども、この言い方をしますと、やはりここに関しましては、規制をしていきながら、正しいもの、また中立的なものをすべての権利を有する皆様方に発していくことがこの国民投票法、また憲法改正に関しては非常に重要なことではないかというふうに感じておるために、今回こういった形で意見をさせていただいております。
　以上でございます。
○水岡俊一君　ありがとうございました。
　そういう中にあって、公務員の立場はいろいろあるんですけれども、植村さんとしては、じゃ公務員はある程度心の問題とか精神の自由、思想、信条の自由、そういうものは制限される部分があるんだというふうにお考えと見ていいんでしょうか、お伺いします。
○公述人（植村敏満君）　先ほど公述の中で述べさせていただきましたとおり、公務員の役割につきましては憲法第十五条第二項に記されております、「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」。これを憲法を守っていくという観点から考えますならば、そこは多少の制限があってもしかるべきじゃないかというふうに考えておる一人であります。
○水岡俊一君　憲法第九十九条には憲法を尊重擁護していく義務が公務員、国会議員等に課せられているという立場からして、公務員が街頭で投票を扇動するような行為はこれはいかがかと思いますが、憲法ってこんなに大切なことなんですよと、こういうすばらしいところがあるんですよということを街頭で言うということは十分に考えられるんだろうと思いますし、そういった辺りでこの問題を白黒はっきり付けるというのは非常に難しい問題だろうというふうに私は思っています。
　私、なぜ先ほど例え話をしたかといいますと、実は、内閣総理大臣である小泉純一郎が、参拝しているが、小泉純一郎も一人の人間だ、心の問題、精神の自由はこれを侵してはならないというのは日本国憲法でも認めていると、こういうふうに小泉さんは国会で発言をしたわけであります。こういった中身を見ると、やはり個人の自由とか精神の自由、思想、信条の自由というのをどういうふうに規定していくかというのは非常に難しい問題だと私は思ったから改めてお伺いをしたんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○公述人（植村敏満君）　私も、主権者たる一人の国民の権利というものは必ず守られるべきであるというふうに感じておる一人であります。
　本法案の内容をかんがみていきますと、そこに関しましてはやはり議論すべき点も残っておるのかなというふうに思いますし、私の先ほどの考えから申し上げるならば、例えばこの法案を通して憲法第十五条第二項に記されている内容を是非先生方に論議をいただきまして、ここがもしおかしいようであれば、是非変えるべきではないかなというふうに思います。また、それをこの法案を通じて国民の皆様方に問うていくべき、そんなこの九十六条ではないかというふうに感じておる一人であります。
　以上でございます。
○水岡俊一君　ありがとうございました。
　それでは、石村公述人にお伺いをしたいんですが、石村さんは先ほどの御意見の中で改憲手続法という言葉を使われました。この法案はいわゆる国民投票法案という名前が付いておりますが、石村さんが改憲手続法というふうにあえて呼ばれたというところについて何か思いがあれば聞かせていただきたいんですが。
○公述人（石村善治君）　御案内の中に日本国憲法の改正手続に関する法律案についてとあるんですね。これは、私はこれを要約した言葉で言えば改憲手続法案だというふうに思っております。
　御質問の御趣旨は、恐らく民主党の案の中に一般的な国民投票法案も入れておるのじゃないかという、そういう御質問、そういうことを含めての御質問なんでしょうか。
○水岡俊一君　そこまでは思ってないんですが、ただ、私感じていることを言えば、国民投票法案を制定することに賛成ですかという世論調査と日本国憲法改正手続法案に賛成ですかという問い方とすれば、これ随分受け止め方が違うんではないかというふうに思っていたんですね。そういう意味で、石村さんが改憲手続法とあえておっしゃったのにはそこに意味があるのかなというふうに感じたのが一番の思いです。
○公述人（石村善治君）　何度も言いますように、私は憲法改正というようなのは憲法制定と並ぶ国民の権力だということで、これはもう最大の尊重をしなくてはならない。だから、一体国民が今憲法改正手続に入っていいのかどうかということをやっぱり一度国会は聴くべきではないかと、少なくともそういう機会を持つべきではないか。例えば、選挙のときの一つの争点として争うというようなことをやるべきではないか。ところが、そういうのも何にもなくてとにかく改正しましょうというのでは、これは国会がイニシアチブを取っているということになるのではないかという、そういう意味であえて改正手続法というところに力点を置いて言っているわけなんです。
○水岡俊一君　ありがとうございました。
　それでは、梁井公述人にお願いをしたいと思います。
　梁井さんは、やはりこの法案というのは慎重審議をしていただきたい、それはまた国民、主権者たる国民の責任として十分に論議をしていかなきゃいけないという、こういうお話がありました。それで、私もそれは全く同感なんですね。
　御意見を伺いたいのは、梁井さんとしてはこういった問題を国民に問うて、国民で十分な深まりのある論議がされる中で進めていかなきゃいけないとすれば、六十日から百八十日という日数は短過ぎるんじゃないでしょうかというお話もありました。梁井さんとしてはどれくらいというのが少し頭の中におありなのか、聞かせていただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
○公述人（梁井迪子君）　私はよほど緊急なことというようなことは、この場合、憲法ですからないと思っているんですね。ですから、六十日というのは余りにも短いのではないかと思っています。最低百八十日ぐらい掛けて何が問題点なのか、何を変えようとしているのか。三分の二まで、国会を通るまでに、国会を通して私たちはその論議を見聞きすることができるわけですけれど、直接国民に周知して論点を整理していくにはやはりそのくらい掛かるのではないかと。まあ百八十日あればいいかなと思ったり、その前に国会で審議されている間に私どもがどのくらい、また同じようなそれぞれの問題点をほかの人と共有しながら考えることができるか。これは国民の資質を問われるのかなというふうに考えております。
○水岡俊一君　ありがとうございました。
　これまでの国会、様々な国会審議の中で法律案、いろんな法律が制定をされてきましたが、やはり長いものであれば二年近くも掛かって論議をされる、国会の中で論議されるだけでもそれぐらいの時間が掛かっている法律があるということからして、私たちも本当にもっともっと時間を十分に取りながらやっていかなきゃいけないんじゃないかなと、こういうふうに思っているところであります。
　そこで、ちょっと観点を変えて梁井さんにもう一つお伺いしたいんですが、先日の五月三日を迎えて制定六十年が過ぎました。この六十年間の間に結果的には発議はされてこなかったという事実がございます。これ、なぜ発議がされてこなかったのか。例えば、これは手続法がなかったからだということをおっしゃる方もいらっしゃるし、いやそうじゃないというふうにおっしゃる方もいらっしゃる。梁井さんとしてはその点についてはいかがお考えでしょうか。
○公述人（梁井迪子君）　私は非常にずるいやり方をやってきたのではないかと思っています。やはり、国民の中でこのまま中途半端なままに自衛隊が体質を変えていったりする、それから海外派遣がああいう形で、後方支援という形でこれから先どんどん問題が進展していくときにどうなるのだろうかと。それからまた、一方で、北朝鮮の問題だとか、テポドンが日本の上を通っていくときに私たちはどうしたらいいのだろうかとか、そういう日米安保の問題も含めて、もう非常に、やはりこの六十年間の中でも今ほど新しい状況が加わってきたときはないと思います。それですから、一般の国民の中に、市井の本当に私たちの周りのおばさんでさえも、このままだったらどうなっていくか分からないねと。だから、やはりそういう話題が出ているときだからこそ、国民投票はするべきだと思っています。
　だから、六十年間なかったからまだいっときほっといていいんじゃないかというのはおかしいし、何が何でもこの法案を頭から反対する、この法案の提出そのものを頭から反対する、九条を守るためにという方たち、まあこれは言い過ぎかもしれませんが、九条の一項、二項の戦争放棄というようなことが通らないと初めから危惧していらっしゃるんじゃないかななんて皮肉に思ったりします。
　私は、平和憲法はみんなのものだと思って、みんなが大事にしたいと思っていると思います。ただ、それをどのような形でやっていくかについてはまだまだちょっと急いではいけないなと思っています。
○水岡俊一君　最後に一つ。
○団長（関谷勝嗣君）　時間が来ておりますが。
○水岡俊一君　一つだけ。
○団長（関谷勝嗣君）　はい。
○水岡俊一君　清田公述人に最後にお伺いしたいんですが、先ほど公務員の運動の制限のことがございました。
　私、国会審議の中で、憲法第九十九条に、憲法を尊重して擁護していく義務が公務員にあるし、国会議員にもあるじゃないかという話をしたときに、国民にあるいは子供たちにもっと憲法を尊重したり擁護していくという、そういう取組を私たちはしていなかったんじゃないのと。改正ということの方が先に出ちゃっていて、それをもっともっと国民のものとすることに私たちはもっと努力しなきゃいけないんじゃないかという質問をしたことがあるんですが、その点については清田さん、どうでしょうか。
○公述人（清田信治君）　先ほどの植村公述人の関連の質問だと思うんですが、先ほど言った公務員の地位利用というのが、実は自分は投票行為依頼という部分の地位利用は禁止すべきという部分で述べたということをまず誤解のないように言いながら、学校現場では、憲法論議について賛成、反対の材料を当然提供する、それは当たり前の憲法学習だと思うし、先生の考えを披露しながら皆さんの考えの未来の選択をする材料にする、これらも当然行われるべきだというふうに考えています。
○鰐淵洋子君　公明党の鰐淵洋子でございます。
　本日はお忙しい中、公述人の皆様、大変にありがとうございました。また、貴重な御意見を賜り、心より感謝を申し上げます。
　まず初めに、そもそも論になりますが、この国民投票法案の必要性について植村公述人と梁井公述人にお伺いしたいと思います。
　憲法第九十六条には、国民が憲法を改正することができる、そういうふうに示されておりますが、具体的な手続の内容が書かれておりません。憲法改正は、主権者である国民の持っている大切な権利でありまして、そしてその権利を行使する、その手だてがこの国民投票法案であると思っております。ですので、慎重な審議を重ねる中で、この国民投票法案をしっかりと成立させていきたいと私は思っておりますが、その上で、先日も憲法記念日を迎えました。私たち公明党といたしましては、国民主権、基本的人権の尊重、そして平和主義、この憲法の三原則はもう普遍の原理としてしっかりと堅持すべきものである、このように考えております。
　その上で、特に、先ほどもお話が上がっておりますが、平和憲法の象徴であります第九条は、しっかりとこの戦後の日本の平和と経済的発展を支えた重要なところでもございますので役割は大きいものであると、そのようにも認識をしております。しかし、憲法が制定されまして六十年がたちまして、先ほどもお話が出ておりましたが、国内外の情勢が様々変化する中で、この六十年間たって今の憲法でいいのかどうか、この国の形を表す憲法でございますので、この憲法に関しまして、国民の皆様も含めて憲法論議をしっかりと進めていくことも重要ではないかと思っております。
　その上で、現行憲法に関するこの御認識と、あわせてこの国民投票法案の必要性を植村公述人と梁井公述人にまずお伺いしたいと思います。
○団長（関谷勝嗣君）　それでは、レディーファーストで梁井公述人、どうぞ。
○公述人（梁井迪子君）　特にレディーファーストでなくてよろしいんですけれども。
　私は、やはり先ほどの水岡委員のお話にもございましたけれど、むしろ遅きに失したと、時代の変化に余りにも付いていっていないというふうに思います。
　現実に、戦争だとか、それから環境問題も含めて国連の支援活動だとか、そういうものの必要性というのをもう非常に切迫して解決しなきゃいけない問題が出てきている中で、やはり国民投票で憲法そのものを私たちが考えるという機会を今ここで延ばしたら、本当にだれかが好きなように決めていくのに付いていかないといけなくなってしまう。私たちの、私たちの憲法なんだからということで、国民の権利をより明確化するということにおいて国民投票法案をきちんと整理していくということの必要性は私どもの周りではみんな感じております。これをちゃんとしないといけないと。
　そして、その中身については、ちょっと、もう少し急がないでゆっくり考えてほしいよねというのが考えです。
○公述人（植村敏満君）　ありがとうございます。
　この必要性に関しましてということでございますので、憲法について多少述べさせていただければというふうに思います。
　先ほども公述の中で述べさせていただきましたとおり、戦後、ＧＨＱ支配下の中で制定をされたこの日本国憲法でございます。内容を見ていきますと、第九条、本当にすばらしい、世界に誇るべき内容があろうかというふうに思いますが、今の国際的な流れをかんがみていきますと、本当にこのまま武力を持たずにしてこの国の未来があるのかということも私は議論すべきではないかと思っておる一人であります。
　そういう意味におきましては、是非これからこの国民投票法をきっかけに、自ら自国民が自国民のための自国民による憲法を制定して、そして初めて自国に誇りを持てる、そんな国民になれるんではないかというふうに考えておるわけであります。その誇りを持つ中で、是非この国の在り方、また憲法の在り方についても議論を国民の皆様方と深めていくこと、その中で十分議論を尽くして憲法九条の問題につきましては国民投票にかけるべきではないかというふうに考えておるところでございます。
　そういう観点からかんがみますと、手続法と私は思っておりますが、この憲法第九十六条に記載されております国民投票の是非に関しましては、私は必要不可欠な手続法であるというふうに考えておる一人であります。
　以上でございます。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　では、石村公述人も憲法の専門ということでございますので、現行憲法に対する御認識を、時間限られておりますが、御意見いただきたいと思います。
○公述人（石村善治君）　今の問題についてですか。
○鰐淵洋子君　現行憲法に対する御認識で。
○公述人（石村善治君）　御認識。
○鰐淵洋子君　はい。
○公述人（石村善治君）　日本国憲法は三つの特徴を持っておるというふうに私は論文、著書に書いております。
　一つは、日本国憲法の絶対平和主義というのは、これは憲法の世界に冠たる先駆性を持っておるということであります。それから第二番目は、日本国憲法は、アメリカの憲法とは違って社会権を保障したいわゆる自由主義経済一方ではない社会国家的な内容を持った憲法、これは憲法二十五条以下の憲法ですが、それが第二番目。それから第三番目は、明治憲法で十分に保障されなかった近代的な人権、それから民主主義といったようなものを保障する近代的憲法の性格と、そういう三つの性格を持っておって、この中の一番中枢にあるのが絶対的平和主義だというふうに思っております。
　憲法としてはそういうふうに理解しておって、憲法の足らざるところは、我々の日常の生活の中であるいは裁判を通してあるいは様々な運動の中で改めていくべきではないかというふうに思っておるわけです。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　続きまして、植村公述人と梁井公述人にまたお伺いしたいと思います。
　この法案が成立すれば直ちに憲法改正につながってしまう、こういった一部の御意見があるわけでございますが、この法案が公布されまして、その後に国会で衆参両院におきまして憲法審査会が設置をされます。三年間は憲法改正原案の審査は凍結をされるということになっておりまして、その間にこの憲法に関する調査等が行われまして、憲法を改正するかしないかも含めてここで慎重な審議をまたしっかりとしていくということになっております。
　この際、最初はこの原案のところでは二年間の凍結になっておりましたが、我が党としましても慎重審議をしっかりと、憲法を改正するのかしないのかも含めてしっかりと時間を掛けて議論をしていきましょうということで、三年間ということで主張させていただきました。この点に関しまして何か御意見がありましたらちょうだいをしたいと思います。
○公述人（植村敏満君）　ありがとうございます。
　その長さに関しましては国会の場で是非御議論いただきたいなというふうに思うんですけれども、それでもその周知徹底する手法に関してがやはり一番重要ではないかなというふうに思います。
　先ほど述べましたように、この広報の手段、広報協議会の在り方等に関しては、広く国民の皆様方にその情報が伝わるようなしつらい、仕組みを是非お願いをしたいというふうに思っておるわけであります。三年必要であればやはり三年必要だというふうに思いますし、二年でよければ二年でいいんじゃないかというふうに思っています。
　ここに関しましては、先ほど言いましたように、私どもこの日本国は議会制民主主義を取っている関係上、代議である国会議員の先生方にそれを託しておりますので、是非ともその国会の場で十分に議論をしていただいて、その内容を是非幅広く国民の皆様方にお知らせをいただきたいというふうに感じております。
　以上でございます。
○公述人（梁井迪子君）　今おっしゃいましたように、これが、一応国民投票法案が通ったとして、それからあと三年間あるわけですね。そして、三分の二以上の国会の、もう与党、野党を問わず、全国会議員の三分の二が賛同しなければ改正法案は投票にかからないわけですね。これは本当に時間が掛かることだと。先ほどもおっしゃいましたように、法律一つ変えていくのにどれだけ時間が掛かるかということをおっしゃいましたが、そのとおりで、私はそういう意味では非常に楽観視しております。きっと熱烈な討論が国会でなされるし、またそれに関連してメディアでもそのような議論がなされていくし、私たちの周りでも是非そういうものを材料にしながら自分たちで勉強会をしていく、それは三年どころかもっともっと掛かるのではないかと思いますので、これが早急だとか急いでいるとかいうようなことは余り考えなくてもいいのではないかと思っております。
　しかし、やはりこの国民投票法案はきちんと決めておかないと根幹が揺らぎますから、いけないと思っております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　最後に、植村公述人と梁井公述人にまたお伺いしたいと思いますが、先ほどから最低投票率の件で、設けるかどうかということで御意見等もございました。特に参議院の審議におきましても、これがもう一つの大きな課題として審議がされているところでもございますが、先ほども申し上げましたが、やはりこの憲法は国の形を表すものでございますので、国民の皆様も、もしこの憲法を改正するとなったときに、それに対して投票しないというその可能性は低いのではないかなと私は個人的には思っておりまして、ですので、この最低投票率を設置することよりも、先ほどから御意見出ておりますが、幅広く国民の皆さんにも周知徹底をして、この国民投票運動を盛り上げて活性化をしていくというか、そういった取組が重要ではないかと考えております。
　改めて、この最低投票率の設置についてと、国民の皆様に広く周知徹底をしながらこの国民投票法案を盛り上げていく上での具体的な御提案なり御意見がありましたら、改めてお伺いしたいと思います。
○公述人（植村敏満君）　ありがとうございます。
　やはり私も先ほど述べましたとおり、最低投票率の必要性はないというふうに考えておる一人であります。申し上げましたとおり、私ども、この民主主義の中では賛成、反対、棄権、これは認められる権利じゃないかというふうに思っております。その中で、投票行動を取ってのみそれを測るということ自体、私はおかしいんではないかというふうに思います。白票並びに棄権ということも、ある意味これは投票行動と取られるわけでありますので、それよりも一番危険視しておりますのは、やはり憲法改正に反対する皆様方のボイコット運動、こういったものがなされることがより民意を測る上では私は危険ではないかなというふうに感じております。
　そういう意味におきましては、投票率を設置することよりも、先ほど委員からも御意見いただきましたとおり、幅広くいかにして国民の皆様一人一人にこの情報を中立的な立場でもたらしていくのかという、その手法に関してが更に重要なところではないかというふうに感じておるところであります。
　以上です。
○公述人（梁井迪子君）　今最低投票率につきましては、植村さんがおっしゃったのとほとんど同じ意見です。私はみんなで投票に行こう、こういう問題だからということを私たちももっと言わないといけないし、それから、そういうこの重要性をもっともっと政府もそして公務員の人も含めてみんなで必要性を話していかないといけないと思います。
　全有権者の過半数というようなこともちょっとおっしゃいましたが、私はそれは非常に無理なことだと思っております。もう最初から国の行方、自分の生き方を棄権する人は仕方がないと、もう私の暴論ですけれど、私はある意味で、やっぱりできるだけたくさんの人に投票してもらうような努力を私たちがするべきだと思っていますし、それでもどうしてもしたくない人は、お任せという人は出てくると思います。
　以上が私の意見です。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　本日の皆様の御意見を基に、引き続き審議をさせていただきたいと思っております。本日は大変にありがとうございました。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　四人の公述人の皆さん、本当にありがとうございました。あわせて、皆さんの日ごろからの御活躍に心から敬意を申し上げたいと思います。
　最初に、植村公述人にお尋ねをしたいんですけれども、私、今回の地方公聴会での皆さんの御意見も拝聴をしておりまして、国民的議論、国民的な関心が急速に高まっているなということを感じているわけです。その中で、青年会議所の中でも御議論があっているのかなと思ってお伺いをしてきたんですけれども、今回のこの国民投票法案ですね、改憲手続法案、この内容あるいは国会の中でどんなことが検討課題になっているのかと、その一端は今日もそれぞれの御意見の中で出ておりますけれども、こういった言わば争点ですね、これが国民の皆さんの中によく知られているというふうにお感じですか。その点をお尋ねしたいと思います。
○公述人（植村敏満君）　先ほど委員の方からもございましたとおり、少しずつこの世論喚起がなされて議論が始まってきているのかなと、国民の間でも少しずつ始まってきているのかなというのを私どもも日々の活動の中で感じさせていただいておるところであります。
　私ども青年会議所としましても、先ほど申し上げましたとおり、日本国憲法ＪＣ草案というものを作成をさせていただいて、独自にいろんな形で意見を出させていただいておるところでございます。
　私も、今回、この公聴会に臨むに当たって、ある程度の知識は新聞報道等いろんなメディアの発するもので知り得ていた部分はございましたが、論点がこれだけ多岐にわたるということは私自身も知りませんでした。本日、この資料をいただく中で、更に気付いた部分も多数ございます。そういう意味におきましては、まだまだ国民の皆様方に深く浸透はしていないのかなというふうなところも見受けられますので、そこに関しては是非皆様方の、先生方のお力添えをいただきながら、幅広く国民の皆様方にこの論点についても広報をお願いをしたいというふうに感じておるところであります。
　以上でございます。
○仁比聡平君　ありがとうございます。
　私も今、植村公述人おっしゃっている様子はよく分かる感じがいたしまして、それだけに国民の皆さんとのキャッチボール、総意を酌み尽くす参議院での慎重な審議が私は必要だというふうに思っております。
　それで、梁井公述人にお尋ねをしたいんですが、今の参議院の審議に対する期待をまずお尋ねしましょう。いかがですか。
○公述人（梁井迪子君）　今の同じ問題ですね。
○公述人（梁井迪子君）　はっきり申しまして、衆議院を通ったというようなことがありましても余りぴんとこなかったですね。今回こういう役目をいただいて、改めて、ちょうどもうゴールデンウイークは家におりましたし、いろんな資料を改めて、小六法も開きましたし、勉強しました。それから、テレビでいろんな憲法問題が論じられたり、それから新聞でも出ていますけれど、その中で出てくるのは、本当に、集団的自衛権の問題だとか自衛隊の問題だとかはずっと出るんですが、この国民投票法案のことの、今おっしゃったような具体的な公務員の在り方も含めたり、十八歳以上というようなことも含めたりのそういう部分については本当になかったですね。
　私は、ああ、やはりメディアの、そういうテレビだとか討論会だとかのテーマにこういう問題を挙げないで、ぽんと集団自衛権だけで出してしまうということの危険性をすごく感じました。もっと私たちは冷静に、国民投票法案とそれからそういう第九条をどうするかということは実は本当は一つではないというふうに思うんですね。だから、そこをもう少しきちんと理解できるような広報やそういうものを求めていく必要があるし、やっていかないといけないと思いました。
○仁比聡平君　梁井公述人の先ほどの御意見の陳述の中で私大変印象的だったのは、九条二項をどうするのかという件も含めて、その件も含めてもっと国民的な議論を行うべきだというところに御意見の柱があるんではないかと思うわけです。
　それで、この法案との関係で、国会が三分の二以上の多数をもって国民の皆さんに改憲案を発議した後の、発議をされて六十日ないし百八十日間というその国民投票運動が行われるという期間がありますですよね。この期間の国民投票運動、平たく言えば国民的な議論といいますか、この議論がどのようなものであってほしいか、お一人の国民として、主権者として、あるいはこれまで女性の立場で様々な活動をしてこられたと思うわけです。その中でどんな国民的な議論を行うべきであると思うかという点について、梁井公述人の御意見をお尋ねしたいと思うんですが。
○公述人（梁井迪子君）　私は、やはり最初のその三分の二まで今考えましたらほとんどできないんじゃないかというくらいに、全国会議員の三分の二が賛同して初めて発議されるわけですね。その途中にどれだけディスカッションがきちんと冷静に国会の中で行われるか、それをまず私たちは見たいと思いますね。
　そして、その後に、そういうところで論じられた方々がやはり全国に散らばって、なぜああいう発言をしたのかということをその途中でお話しされ、結論が出る前にやっぱり話していただきたいと思います、反対の立場の人も、それから通した人の方もですね。そして、三分の二以上の人たちがいかにして一緒に憲法改正のこの案を納得したのかということをお話しいただいて、それを私どもが判断して賛成か反対かしていくわけですから。それには、やはり今の市会議員の選挙だとか町会議員の選挙だとかと同じ程度に、小まめな地域密着型のディスカッションの場というようなものをつくっていただきたいと思います。
○仁比聡平君　そういう国民的議論の中で、公務員も一国民として同様に意見を述べるべきだという御趣旨だったのかなと先ほど思ったんですが。
○公述人（梁井迪子君）　学校の先生もいいと思います。十八歳以上の子供たちはもう、今大学におりますけれど、みんな結構大人です。そして、別に先生がおっしゃったからといって投票行動に即結び付けるということはほとんどないと私は思っております。それからまた、例えば会社の社長が言われたから社員が入れるという時代でもありませんし、夫が入れろと言ったから妻はマル書いたというような時代でもありません。もう少し国民を信じていただきたいと思います。
○仁比聡平君　教員、教育者あるいは公務員の問題について清田公述人に、時間がないのでちょっと端的にお伺いしたいんですが。
　先ほど植村公述人からも、教師は公平中立であるべきだというようなお考えが示されたわけです。教育の中立性あるいは公務の公正、適正ですね、これがどうあるべきなのかというテーマなのだと思うんですけれども、私は憲法を語ることが教育の中立性や公務の適正を害することはないのではないかと思っていますが、清田公述人、いかがでしょうか。
○公述人（清田信治君）　私もそのとおり、当然だと思っています。
　すべての材料を学校で提供することこそ中立平等な大人になっていく、一方的な批判や中傷も含めた様々な論議をする中で未来を育てるというのが学校の役目だと思いますから、個人的な考えが様々ある、例えば国会議員の先生はこんな考えがありました、皆さん、どう思いますかというようなディベートをしていく中で自分の生き方を見付けるということは、学校教育にとって当然必要な部分だと思います。
○仁比聡平君　それでは、石村公述人にお尋ねをしたいと思います。
　幾多の論点についての御意見はしっかり受け止めて審議に反映をさせていただきたいと思うんですが、今ほかの公述人の方にもお伺いをした国民投票運動、この自由の憲法上の性格について、石村公述人の御意見の中で、憲法改正権力の力の方向というお話もあったわけですが、そもそも、発議後の国民投票運動の自由というのはどんな憲法上の性格や価値を持っているものだと石村先生、思われるでしょうか。
○公述人（石村善治君）　日本国憲法の中で言論の自由を国民のすべてに保障しておりますから、これはいかなる個人にも保障されるべきであると。しかし、その中で主権者としての発言というのは、これは国民投票あるいは憲法の改正そのものについての意見表明だと思うんです。単なる言論の自由のもうちょっと質的には高い要素を持っておる、そういう言論表明だと思います。
　したがって、これは最大限に、そういう憲法に関する議論は最大限の自由を保障すべきであるというふうに思っております。それが一番基本のところにある考え方です。
○仁比聡平君　その中で、運動規制が教育者そして公務員という形で与党案にはあるわけですが、この教育者については清田公述人に先ほど伺いましたので、石村公述人に、公務員の特に政治的行為、この問題についてお尋ねをしたいんですが、そもそも公務員が憲法を語ることが政治的行為に当たるのであろうか。
　憲法は政治的な法だとよく言われます。政治の在り方について国民が手を縛ろうとするわけですから、これは政治的であるのは当然だと思うんですけれども、これを、その憲法を語ることが政治的だと言ってしまうと、公務員は一切憲法について物が言えないということになってしまいはしないかと私は思うわけですね。石村公述人はいかがでしょうか。
○公述人（石村善治君）　これは憲法尊重擁護義務という中ではっきりと憲法の尊重擁護義務を公務員は持っておるわけですね。そして、それは自らの公務を執行するに当たっての擁護義務であって、そして主権者としても公務員は言論の自由を保障されなければならないわけなんです。したがって、公務員としては憲法尊重擁護義務を果たすためにも、これは業務にかかわるものでない基本的なものについては自由な発言が保障されてしかるべきだと思います。
○仁比聡平君　ありがとうございました。
　残念なんですが、時間が来てしまいましたので、私の質問はこれで終わらせていただきます。
　本当に皆さん、ありがとうございました。
○団長（関谷勝嗣君）　以上をもちまして公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言申し上げます。
　本日は、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。本委員会を代表いたしまして、重ねて厚く御礼を申し上げます。
　また、本地方公聴会のために、御多忙な中、種々御尽力を賜りました関係者の皆様にも、この場をかりまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　これにて参議院日本国憲法に関する調査特別委員会福岡地方公聴会を閉会いたします。（拍手）
　　　〔午後二時五十四分閉会〕
　　　　　─────・─────
　　　札幌地方公聴会速記録
　期日　平成十九年五月七日（月曜日）
　場所　札幌市　札幌プリンスホテル
　　　派遣委員
　　　　団長　理　事　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　理　事　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　理　事　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　理　事　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　公述人
　　　　　　　株式会社自由広
　　　　　　　報センター取締
　　　　　　　役　　　　　　　　武谷　洋三君
　　　　　　　北海道大学大学
　　　　　　　院教授　　　　　　山口　二郎君
　　　　　　　越前屋法律事務
　　　　　　　所所長・弁護士　　越前屋民雄君
　　　　　　　弁護士　　　　　　小坂　祥司君
　　　　─────────────
　　　〔午後一時開会〕
○団長（舛添要一君）　ただいまから参議院日本国憲法に関する調査特別委員会札幌地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします日本国憲法に関する調査特別委員会理事の舛添要一でございます。よろしくお願いいたします。
　本日の地方公聴会に参加しております委員を紹介させていただきます。
　まず、理事から紹介いたします。
　自由民主党の岡田直樹理事でございます。
　民主党・新緑風会の簗瀬進理事でございます。
　同じく、民主党・新緑風会の前川清成理事でございます。
　次に、委員を紹介いたします。
　自由民主党の山本順三委員でございます。
　同じく、自由民主党の荻原健司委員でございます。
　公明党の山下栄一委員でございます。
　次に、左へ参りまして、民主党・新緑風会の津田弥太郎委員でございます。
　社会民主党・護憲連合の近藤正道委員でございます。
　国民新党の長谷川憲正委員でございます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　株式会社自由広報センター取締役武谷洋三公述人でございます。
　北海道大学大学院教授山口二郎公述人でございます。
　越前屋法律事務所所長・弁護士越前屋民雄公述人でございます。
　弁護士小坂祥司公述人でございます。
　以上の四名の方々でございます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　当委員会におきましては、目下、日本国憲法の改正手続に関する法律案の審査を行っておりますが、本日は、本案について皆様方から広く御意見を承るため、当地において地方公聴会を開会することになった次第でございます。
　皆様方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本案審査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、本日の議事の進め方について申し上げます。
　まず、武谷公述人、山口公述人、越前屋公述人、小坂公述人の順序でお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見をお述べ願います。
　御発言は着席のままで結構でございます。
　まず、武谷公述人にお願いいたします。武谷公述人。
○団長（舛添要一君）　ありがとうございました。
　次に、山口公述人にお願いいたします。山口公述人。
○団長（舛添要一君）　意見陳述時間が超過していますんで、おまとめください。
○公述人（山口二郎君）　以上であります。
○団長（舛添要一君）　ありがとうございました。
　次に、越前屋公述人にお願いいたします。越前屋公述人。
○団長（舛添要一君）　ありがとうございました。
　次に小坂公述人にお願いいたします。小坂公述人。
○岡田直樹君　自由民主党の岡田直樹と申します。
　本日は、公述人の皆様には様々な角度から貴重な御意見を伺い、誠にありがとうございました。また、国会や国会議員に対する厳しい御指摘というものもいただきました。重く受け止めてまいりたいと思います。
　最初に、山口公述人にお伺いをしたいと思います。
　資料に、憲法制定権力は基本的人権の土台となる最も重要な権利とお示しをいただいています。私は全く同感でありまして、主権者である国民が自ら基本法である憲法を定めるあるいは改める権利は最も重要な、これより大いなる権利はないと、そういうふうに思うわけであります。
　そこで、お伺いをしたいわけですが、日本の歴史上、日本の国民がこの憲法制定権力を行使したという実例があるでしょうか。大日本帝国憲法はとてもそうしたものではないと思います。日本国憲法の成立過程についてはいろんな御議論もあろうかと思いますが、日本国憲法の成立のとき日本国民はどの程度憲法制定権力を行使し得たかという点についてお伺いをしたいと思います。
○公述人（山口二郎君）　日本国憲法の制定過程においては、当然その占領軍の圧倒的な影響下において憲法が制定されたということは事実であります。
　ただし、国民が自由な選挙によって選んだ衆議院も憲法の審議をしておりますし、その過程である程度の修正なども行われたわけであります。したがって、全面的に憲法制定権力を行使したとまで私も申しませんが、部分的に当時の状況としてはある程度の国民の参画もあったというふうに考えております。
○岡田直樹君　私も全くなかったとはもちろん申しません。ただ、それは今、山口公述人おっしゃったように、部分的あるいは限定的あるいは追認的な行使ではなかったかというふうに思うわけであります。日本国憲法の制定によって初めて日本国民がこの憲法制定権力を十全な形で持つことができたのではないかと、そして、それは憲法の九十六条に国民投票という制度をもって明確に実現をされるべきではないのだろうか、こういうふうに思うわけであります。
　しかし、日本国憲法において初めて国民はその制定権力を持ちながら、いまだ一度も行使をしていない。その背景には、この六十年間具体的なルールがなかったということが大きいと思います。凍結をされてきたと言ってもいいかもしれないと。今こそこの憲法制定権力あるいは国民投票権というものを国民の主権として確立をする必要があるのではないか、我々はそういう立憲主義的な立場からもこの国民投票法案というものが求められておると、こう思うわけでありますが、これについて山口公述人の御意見を承りたいと思います。
○公述人（山口二郎君）　私、先ほどの意見陳述で申しましたように、国民投票法そのものは不要だとか、これを作っちゃいけないという議論は私は一度もしたことはないわけでありまして、過去のいわゆる五五年体制の時代においては、実際問題として国会の三分の二以上の多数でもって改憲を発議するという状況がなかったわけで、国民投票の議論もなかったわけですが、今国会のかなり多数の党、政党が、方向はともあれ、ともかく憲法改正をまともに現実的に考えるというふうにおっしゃっているんだから、それはそれで国民投票法を作ることはおやりになればいいと。
　ただし、先ほど言ったように、やっぱり国民の憲法制定権力を最大限具体化するという観点から、しっかりとした制度設計が必要だというのが私の基本的な立場です。
○岡田直樹君　ありがとうございます。
　その制度設計の一つに、先ほどから武谷公述人や越前屋公述人も御指摘になりました投票権者の年齢ということが一つあると思いますが、大変重いこの憲法制定権力、その具体的な現れである国民投票権をだれが持つべきか。
　この点については、確かに自民党の中でも当初は二十歳以上というのが大勢、大勢というよりも多数を占めておったというのが素直なところだと思います。私も、十八歳以上に引き下げることがいいことかどうか、越前屋公述人も先ほどそのように御指摘になりました。最初は迷いがあったわけでありますが、やはり山口公述人も御指摘になっております憲法制定権力に対する制約というものは最小限にとどめるべきと、また、世界の大勢も十八歳以上という観点から、これは公職選挙法とともに国民投票権も十八歳以上とすべきなのではないかというふうに考えを改めた次第であります。これに伴って、公選法や民法の見直しという問題もございます。
　もう一つお伺いしたいのは、これに伴って刑法や少年法という問題も発生をするわけでありますが、自由には責任が伴い、権利には義務が伴うと、これが道理だと思います反面、刑法や少年法にはそれぞれの立法の趣旨があって、そうした趣旨も尊重せねばならないと、こういう要請もあると思いますが、この点について四人の公述人の方から順次御意見を承りたいと思います。
○公述人（武谷洋三君）　私も当初は、十八歳というのは、ええっ、こんなに日々幼稚化していっているように見える、私からの、年配から見るとですね、そんな中にあって、あえて引き下げるというのはいかがかと思いましたが、先ほど申し上げましたように、やっぱり少子化がどんどん進んで国家や社会の担い手が減少していくと、いや応なしに。こうした時代の趨勢を考えましたときに、やはり早くから国家や社会とのきずなや連帯感というものを自分なりに深めて、そしてその責任を背負うという覚悟や姿勢、こういう人を若い人たちに求めたいと。そのためには、私はやはり教育が絡んでくると思います。
　例えば、今の憲法論にしても、余りにもその憲法制定時の政治、社会状況、食うや食わず、空虚と廃墟と、その虚無の中で、その日住むに家ないような状況の中でＧＨＱにいかに、マッカーサー・ノートに全部これは書いてありますよ、今の憲法九条の原案はですね。だから、そういったことも十分授業の中で教え込むと。講義の中に、カリキュラムの中に組み込むぐらいのことを考えて、そして十八歳の方々にも十分、これは十八歳といったら大学生ですから、私はそういうふうに持っていくべきでないかなと、かように思います。
○公述人（山口二郎君）　私も十八歳投票権は賛成でありまして、以前から選挙権の年齢を十八歳に引き下げるべきだということを私も主張してまいりました。もちろん、そういう意味での権利の主体ということになれば、責任、義務という点でもバランスを取る必要があるわけでありまして、民法、民事上の責任能力、それから刑事上の責任主体という意味での法律整備というものをこの際進めていく必要があるのではないかというふうに思います。
○公述人（越前屋民雄君）　我々一般の国民にとっては、十八歳というふうに言われると大変戸惑いが正直なところあります。また、長年、日本の社会では成人を、二十歳をもって成人とするという考え方が根強くありまして、格別それを不都合というふうに考えて議論したということはありません。せいぜい選挙権の問題を、年齢を引き上げるべきかというようなことは議論したことはありますが、そこへもってきて、いきなり十八歳ということで大変戸惑っております。
　ただ、民法等は、御存じのように、権利義務を取得するための法律行為、様々な事柄を自分の意思に基づいて決定する能力ありやなしやということで検討した結果のこの二十歳でありまして、これが各それぞれの立法がそれぞれの趣旨を持ってそう定めているところでありますので、将棋倒しというように一列にどんどんどんどんとこうしていくのがいいのかといえば、やはりそうではなくて、立法の趣旨によっては二十歳をもってけじめを付けねばならないということがあれば、それはそれでそういうことを考えねばならないのかなと。基本的な公職選挙法、民法はそれでいいかなと。だけれども、ほかの法律についてはドミノ倒しのようにあってはならないのかなというふうに考えております。
○公述人（小坂祥司君）　私は、成人をどう考えるか、それぞれの立法の考え方によってやはり違いが出てきてもこれはいいのではないかというふうに思います。ですから、今回その改正法、投票法案で十八歳に投票権を与えるというふうにしたから、ではほかの法についても全部同じに十八歳にしなければいけないかと、必ずしもそうは考えないというのが私の考え方です。
　やはり、それぞれその考え方、立法趣旨、特に、例えば少年法とかそういう問題にしても、どういうところから例えば規制が必要と考えるか、そういうものによって変わってくると思いますので、今回十八歳にしたということで、附則にありますけれども、短い期間で果たして変更できるかどうかという問題もあると思います。ですから、それぞれの法律についてはどれが妥当なのかじっくり考えるべきであろうというふうに思います。
○岡田直樹君　ありがとうございました。
　終わります。
○津田弥太郎君　民主党・新緑風会の津田弥太郎と申します。本日は大変御苦労さまでございます。
　最初に、武谷公述人にお聞きをしたいと思うんですが、先ほど市井の徒にすぎないというふうにおっしゃったんですが、武谷さんは自由民主党の北海道連の事務局長をされておられ、二年前の衆議院選挙にも自由民主党公認で立候補をされている方だというふうに認識をしているわけでございまして、そういう面では非常に自由民主党を代表した御意見をお持ちの方であるということも踏まえながらお聞きをしたいというふうに思うわけでございます。
　先ほどの陳述の中で、新憲法を制定することが必要であるというふうに申されました。新憲法が必要であるというふうにおっしゃっているわけですが、あえて現行憲法のどこに一番問題があって新憲法を制定する必要があるという点でのベストワンをもし挙げるとすればどの部分がベストワンになるでしょうか。
○公述人（武谷洋三君）　道連、自民党北海道連の事務局長という名を語らぬ方がいいだろうというふうに参議院事務局から示唆を受けたもんですから、正直に申し上げまして、そういう兼務している会社の名前を使わしていただきました。
　御存じのように、事務局長という仕事は、こういう思想的な、あるいは自ら演説をぶったりそんなことをするんでなくて、いわゆる党務全般にわたる庶務、雑務をこなす仕事でございますから、ずぶの素人に全く変わりございません。ただし、私は、それとは別に、憲法問題については幼少のころから父の影響もあって関心を持ち続けてきたと、こういうことを冒頭に申し上げたわけでございます。
　で、一つだけと。一つだけということは、私が不思議でしようがないのは、例えば朝日新聞なんかにも、ばかりじゃございませんが、先ほどにも議論が、なぜ急ぐのだとか時間をもっと掛けて議論を尽くせと、こういう議論がたくさんあるんですね。例えば朝日新聞の四月の十四日には、世論を見渡すと、憲法についてどうしても改正すべきだと多くの人が考えている論点は、今のところない。時間は十分にあるのだ。参院は法案を廃案にした上で、四月の十四日ですね、参院は法案を廃案にした上で、参院選の後の静かな環境の中で与野党の合意が得られるよう仕切り直しすべきであると。この論調、非常にあるんですよ。北海道新聞なんかも、もうほとんどこの論調なんですがね。
　ところが、私、不思議でしようがないのは、北朝鮮の拉致問題、あるいはもっと国際的に見れば九・一一テロですね。従来の戦争の概念なり安全保障の環境というものが激変したということなんですよ。核を持ち、弾道ミサイルを持ち、生物化学兵器を所有して、そういう脅威が眼前に迫っている中に、当然のことながらこの憲法九条、ここのその戦争放棄と戦力不保持ということですね、これはもう極論言うと、防衛をするなと言っているに等しいぐらいに私には聞こえるんですよ。したがって、悠長なことを言っていられないというのが私の心境でございまして、大体この法案、国民投票法案が通ったとしても、三年間は実質スタートはできないわけですよ、改憲への。この間の三年間で憲法残って国滅ぶという事態にならなければいいがなというぐらいな私は懸念を持っております。
○津田弥太郎君　分かりました。つまり、憲法九条を一番に挙げられているというのが一番最大の理由だということでございます。
　次に、もう一点武谷公述人にお聞きをしたいんですが、先ほど、間接民主主義を取っているという建前である以上、いわゆる憲法改正のためだけの国民投票にすべきであると、その他の部分は入れるべきではないという理由の一つとして、ポピュリズムに流れ過ぎる嫌いがあるというふうにおっしゃいました。国民投票そのものはポピュリズムに流れないというふうにお考えになっていらっしゃるのかどうか、その点、お伺いしたいと思います。