Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市村委員　済みません、あと五分になってしまいましたので、また午後にこの続きをさせていただいて、きょう、実は、ちょっと一点、国税庁といいますか財務省から来ていただいていますので、その点についての質問をさせていただきたいと思います。
　と申しますのも、原田元釧路方面本部長の御著書であります「警察内部告発者」の二百三十七ページに書かれているんですけれども、当時、一九八六年前後ということでございますけれども、北海道警察の警察官等の保険事務手数料が、北海道警察の外郭団体である北海道警察協会に計上されたということでございます。
　それにつきまして、このような例えば保険事務処理の代行事業を財団法人等の公益法人が営んでいる場合、その手数料収入については現在も収益事業として申告義務はあるかどうか、そのことをちょっとお尋ねしたいんですが、よろしくお願いします。
○竹田政府参考人　お答え申し上げます。
　個別にわたる事柄につきましてはお答えを差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論として申し上げますと、法人税法上、公益法人等につきましては、税法所定の三十三の収益事業を営む場合に限り、その収益事業から生ずる所得につきまして法人税が課されるということになってございます。
　そこで、今先生お話しの保険の関係でございますが、一般に、保険に係る事務処理を代行して保険会社から事務手数料を得る行為、これはこの収益事業の一つでございます請負業に該当すると考えられます。したがいまして、このような保険に係る事務処理の代行事業を公益法人等が営んでいる場合には、当該収益事業に係る法人税の申告義務があると考えられるところでございます。
○市村委員　それで、今、いわゆる申告義務があるということなんですが、どうでしょうか、これも事前通告しておりますが、現在でも北海道警察では保険会社からの保険事務手数料を受け取っているんでしょうか。それは、受け取っているとしたら、やはり現在でも警察協会に計上されているんでしょうか、どうでしょうか。事実関係をお願いします。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　保険料徴収事務につきましては、財団法人北海道警察職員互助会が同じく財団法人の北海道警察協会に委託しているものと承知しております。
　お尋ねの税務申告につきましては、現在、北海道警察職員互助会において税務申告がなされているというふうに承知しております。
○市村委員　大体年間どれぐらいの額がこの件で申告されているんでしょうか。どれだけの手数料が集まっているのか、請負手数料ですね。
○安藤政府参考人　ちょっと急な話でございましたので、そこまで承知しておりません。
○市村委員　では、午後はまたぜひともお願いします。
　それと、これも時間的に午後にまた改めてになると思いますけれども、先日、仙波巡査部長が、一九九九年十月から二〇〇一年の一月までの間、都合八回の旅行命令があったので、それで出張といいますかいわゆる県外に行かれた、八回ですね。その書類を保全してもらおうとして裁判官とともに愛媛県警に出向いたということなんですが、何とその仙波部長の分だけない、こういう話であったようでございます。
　仙波部長は確かに八回旅行したということでございますので、時間切れでございますが、午後にまたこのことについて、最初に、冒頭でまたお返事を下さい。ないということでございますので、あったかどうかだけ、本当にないかどうかだけお伝えください。
　では、これにて午前中の質問を終わります。
○安藤政府参考人　委員御指摘のように、旅行命令簿に仙波部長の関連するものは、その当時のものはございませんでした。
○市村委員　また後ほどやります。
○松下委員長　次に、宇佐美登君。
○宇佐美委員　おはようございます。宇佐美登でございます。
　それでは、市村議員に引き続きまして、警察に関しての集中審議をやらせていただきたいと思います。
　もうこれまで幾度となくやらせていただいているところですが、公安委員長、本当にいろいろお疲れさまでございます。特に、本当に残念なことに災害がたくさん起こっている中で、あわせてお仕事が重なっているということで、本当にお疲れのことかと思います。
　ところで、公安委員長、警察庁の庁議というのがございますよね。庁の、恐らく警察庁長官以下の会議、これは公安委員長は出席をされるんですか。
○村田国務大臣　私は出席をいたしません。
○宇佐美委員　これは、ほかの大臣ですと、例えば防衛庁長官が防衛庁の庁議に参加しないなんてあり得ないことですよね。もちろん時間の都合があるかもしれないですけれども、基本的には、大臣たるもの、そこの庁を統括していくわけです。
　釈迦に説法でありますけれども、公安委員長というのは、先ほどからありましたように、親密では困りますけれども、緊密な連携をとりながら、警察庁をしっかりと監督していただくわけでございます。
　とすると、公安委員長には警察庁のいろいろな情報はどういう形で入ってくるんでしょうか。
○村田国務大臣　私は、行政委員会のトップといいますか委員長でございまして、警察自体、私どもは要するに、警察法上、警察の政治的権力からの独立といいますか、それを担保する意味でそういう形になっていると思いますが、そういう意味で私は庁議に参加する資格がない、こういうことであります。
　しかし、国家公安委員会を主宰し、運営する観点から、私だけではなくてほかの委員も、適宜、会務の運営に必要な情報は会務官室を通じまして報告を受けることができる、こういう形になっていると思います。
○宇佐美委員　とすると、ふだんは、公安委員長、今災害対策もあるので現地に行かれたりも多いかと、特に大臣が就任されてからだと思いますけれども、基本的には、公安委員会のもとに警察庁があるわけですから、公安委員長室があるわけですよね、そこにいらっしゃって、一人ぽつんと寂しくいるのか。それとも、一日の、昔、小野公安委員長にも聞きまして、あのときは少子化対策も小野さんはやられていて、あともう一つ何かあったような気がするんですが、その時間配分はどうするんですかというようなことを聞かせていただいたんです。今本当に一番大切な災害対策、何かあったときに手を差し伸べてほしいという国民の声に、残念ながら今の政府の対応は、公安委員長はしっかりと個人的には対応されていらっしゃるかと思いますけれども、政府としては、例えば個人の財産の部分について、よく御存じのとおりであります、対応ができていないところもあります。
　いずれにしても、公安委員長としての仕事というのは御自身の中でどれぐらいあるか、もしくは、公安委員長室というのにどれぐらいいらっしゃるものなんですか。
○村田国務大臣　私に与えられた部屋は実は三つあるんですよ。内閣府の本府の方に一つと、それから、五号館といって厚生労働省の三階にいろいろな危機管理のセンターがありますよね、内閣府の防災担当のスタッフは昔の国土庁の系譜を引きずっていてそこにいるんですね。もう一つ、私は有事法制というのもやっておりますから、これは内閣官房でございまして、内閣府本府の裏にプレハブがありまして、スタッフはそこにいる。それからもう一つ、私は犯罪被害者基本法の担当でございますから、これを内閣府の方で担当しているということであります。
　これが私のいつもの頭痛の種でございますが、適宜私が国会との関係で一番都合のいいところに陣取る。だけれども、原則がありまして、月曜日と金曜日は内閣府本府、それから、それ以外の火曜日から木曜日は国家公安委員長室ということであります。場合によって、災害が起こったときとかスタッフが緊急に動けないときは、私の方が動いた方が早いものですから、私が五号館の方に行って執務をする、こんな感じでございます。
　だから、ぽつんとしているんじゃなくて、しょっちゅう説明を受けるし、私の方からいろいろなことを要求いたしますので、その意味で朝から晩まで結構繁盛いたしております。
○宇佐美委員　スーパーマンのように飛び回っていらっしゃるんだと思うんですが、その中で、国家公安委員長が警察関係で出席をされる会議というのは一週間でどういう感じなんでしょうか。
○村田国務大臣　警察庁の幹部といいますか、ずらっとそろったものは、さっき言ったように、ないわけですね。私が個別に担当者、課長とか審議官とか参事官とかを呼んで、あるいは説明に自発的に来られるというのを聞く。だから、定例的なのは国家公安委員会ということで、木曜日にあるということであります。
　だから、どちらがどちらかというと、災害の方は突発的にどんどん起こってきますから、そういうことと、それから災害の方も、定例的な中央防災会議の話とか、あるいは検討会で詰めていること、ボランティアの会とか集中豪雨のあれとか答えを出さなきゃいけないようなものをやっているのがありますから、そういう会議に私も出たり、いろいろな意味で、やりくりしながらあっちこっち出ている、こういうことであります。
　警察の方も、官房長官主宰のいろいろなテロ関係とか治安関係とか、そういう会議もございます。あるいは安全保障会議もある、こういうことでございますので、そういうことをいろいろ、時期に応じて走り回っているということではないかというふうに思うわけであります。
○宇佐美委員　今お話を伺っても、忙しいことはよくわかったわけですけれども、とすると、やはり、ある意味オフィシャルに警察庁の皆さんに話すチャンスというのは、基本的には公安委員会の場しかないということですよね。それ以外には個々呼んだり来たりということであります。
　この一年数カ月余り、警察の不正経理、もとをただせば平成十二年の新潟雪見酒事件からあるわけでございますけれども、まだ脈々と続いているというのが、私を含めて民主党で今ずっとこの不正経理問題を追いかけている中で感じるところなんですね。
　一方で、災害対策の話もあるというのも、私どももわかる。阪神大震災のときに、私、一年生でおりましたけれども、当時、たしか国土庁長官が併任をされているというか地震対策も見ていたんですけれども、阪神大震災が起きて、ものの数週間で別の方を充てられたような記憶がありますが、公安委員長として、今国家公安委員長でいらっしゃいますけれども、災害対策もこれだけ起きている中で、ちょっと荷が重いんじゃないかなというような思いがあります。
　というのは、この不正経理問題、ずっとやってきても、例えば資料が出てこない部分がたくさんある。昨年も、公安委員長からの指示もあって、資料を保存しておけ、保全しておけと言ったけれども、現実問題、保全もできなかった。ことしは早々と公安委員長がやられたということでありますけれども、どうでしょう、もう公安委員長は公安委員長単独の仕事をやられたいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがですか。
○村田国務大臣　私は、総理から、就任時に、君の仕事はすべて国民の安全にかかわることでありますのでしっかりやれということでございましたので、総理からの指示を責任を持って今後とも果たしていきたい、こういうふうに考えているわけであります。
○宇佐美委員　就任されてから警察の状況にどんどん詳しくなっていらっしゃると思いますけれども、今の警察庁及び全国の自治体警察の皆さんのあり方についての感想をお願いします。
○村田国務大臣　先ほど田端先生からもお話がありましたけれども、要するに、行政委員会という組織になって、その上に私が座っている。これは戦後の形態として、戦前のいろいろな反省もあってそういう形になっているというふうに思いますが、そういう中で地方分権の形になっている。そういう中で、いろいろ社会情勢が変化している中でどうかという田端委員からの御質問があったのに由来するところもございますけれども、やはり警察の権力というのは大変強力なものでありますから、私は、今の体制というのは尊重してしかるべきだ、こういうふうに思います。
　ただ、人材が今のままで果たして育っていくかということですね。要するに、もまれ合う世界というのが広いほど、もまれて経験を高めていくということはあると私は思いますので、地方分権になっているのが果たしてそのままでいいのかどうか、人材を養成するという意味で、能力を高めるという意味でいいのかなというのは、つとに私は考えているわけであります。
○宇佐美委員　先ほど市村議員からもありまして、これまでの議論で、警察の不正経理、我々は、ある、もしくは少なくともつい最近まであったという認識をしています。北海道だけでありません、愛媛もそう、福岡もそう、静岡もそう、四十七都道府県津々浦々といってもいいぐらいに不正経理があるというふうに、私どもは、大変悲しいことです、残念ながらそう認識をしておりますけれども、公安委員長はいかがですか。
○村田国務大臣　個々にいろいろな県で、こうした不正経理といいますか、予算の不適正執行という実態がぱらぱらと出てきているわけでありまして、国家公安委員長といたしましては、とにかくしっかり各都道府県において責任を持って調査を行っていただいて、これで、とにかく反省すべきは反省する、処分する者は処分する、それから返還しなければいけないものは返還しなければいけない。できるだけ早い間に線引きができるということ、そして警察が本来の業務に前を向いていける事態というものを早くつくらなければいけない。
　私がこの前、愛媛県の公安委員長に対して、電話でございましたけれども、そういうことをお願いしたのも、私のそういう趣旨を伝えたかったからでありますし、福岡県警本部に行って訓示を垂れましたのはそうした意味であります。
　今後も、やはり、そうした警察というのは国民の信頼を一手に集めてやらなければいけないところでございますので、私も機会を見て各都道府県警察に参りまして、もう一度私からも、しっかりとした調査と、それから今後の適正な会計の執行ということは要請してまいりたいというふうに考えております。
○宇佐美委員　もう一度お伺いしますけれども、全国で四十七都道府県の県警本部及びそこの下にあります警察署において不正経理があったかどうか、組織的にあったかどうか、そのことについて端的にお答えください。
○村田国務大臣　これまでの例では、過去において慣例的に行われた事実というのはあったんだろうと思います。ただ、それが組織的に行われたかどうかということについては、私は、そういう事実はなかったものと承知をいたしておりますけれども、しかし、それぞれの都道府県警察において、大規模なところもありましたし、ないところもありましたし、そういうことを見ておりますが、いささかでもそういう実態があるということは、私としては、まことに残念な事態であると認識をしております。
○宇佐美委員　今、愛媛県の公安委員長に直接お電話で話をされたというふうにおっしゃったと思いますけれども、愛媛県警の本部長には直接指示などをされたのか、それともそういう権限があるのかないのかも含めてお答えください。
○村田国務大臣　直接のそういう権限はないわけでありまして、警察庁を通じまして国家公安委員長としての管理権を発揮するということになろうかというふうに思います。
○宇佐美委員　とすると、先ほど福岡県警に行って訓示をされているというのは、まさに話が違いますよね。
○村田国務大臣　これは、私が事実として訓示をしたということだけでございますので、そこは指示をしたり命令をしたことではございません。私の希望を、要請を現場に行って述べたということでありますので、命令をしたとかそういうこととは全く違うのではないかと思っております。
○宇佐美委員　国家公安委員長は、各都道府県の公安委員長にも命令をする権限はないと思います、指示なり要請をすることはできても。つまり、同じように、愛媛県警の幹部、本部長を中心にした幹部に対しても、先ほど言われたような訓示という表現なのかわかりませんけれども、少なくとも、直接的に連絡をしてしっかりとやるようにということを要請なり訓示をすることはできるかと思いますけれども、する意思はございますか。
○村田国務大臣　私の国家公安委員長としての立場と、私の会計の執行の適正化を本当にもだえるような気持ちでお願いしたいという気持ちで、機会を見て行きたい、あるいは要請をしたいということでございますので、私は、今後も機会があればやりたいというふうに考えておりますが、一定の法律上の権限から限界はあるというふうに思います。
○宇佐美委員　午後、警察庁長官もこの会議に出席をされますので、警察庁長官にもそのことについて引き続き質問させていただきたいと思いますけれども、午前中、ちょっと残りの時間をこれまでずっと継続的にやってまいりましたオートバイの高速道路の二人乗りを短くやらせていただいて、午後またこの不正経理問題も質問させていただきたいと思います。
　交通局長、あさって四月一日から、この十二年間私も国会でずっとやってまいりました高速道路におけるオートバイの二人乗りが全国的に解禁をされるわけでございますけれども、甚だ残念なことに、前臨時国会のときにも指摘をしておりました首都高速道路、東京の首都高速道路において環状線を含む結構な部分が通行を禁止されるということが東京都の公安委員会で決定をされているわけであります。
　警察庁は、二〇〇四年、昨年の十一月十日に、どういう状況のときに禁止ができるのかということに対しての御回答などから考えて、個別路線ごとに交通事故発生状況、道路構造など、この中には交通量、渋滞規制状況など点検の上となっているわけでございますけれども、東京都の公安委員会はこれらを全部されているんでしょうか。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　都の公安委員会のことであります。警視庁におきましては、昨年の法改正を受けまして、首都高におきます自動二輪車の二人乗り通行禁止規制の見直しを検討するに当たりまして、首都高速道路の路線ごとに、過去十年間の交通事故の発生状況、あるいは交通規制の実施状況、それから道路構造、交通量、安全施設等の道路交通環境について調査をしたものと承知しております。
○宇佐美委員　その調査内容について、私ども委員に報告はいただけますか。
○矢代政府参考人　概略次のように御説明したいと思います。
　今申し上げましたように、警視庁でそのような調査を行ったわけですが、あわせて二輪関係者等からのアンケートなどもやっておりました。そこで、首都高速道路の全区間の中から五十七カ所におきまして、交通安全施設等の整備につきまして、道路管理者であります首都高速道路公団に相談し、かつ要請もいたしました。
　それで、安全対策の主な項目ですが、道路構造、これはカーブの改善あるいは縦断勾配等の改善でございますけれども、二十八カ所。それから、一カ所につきまして複数の改善点がございますので、カーブ注意、追突注意等の看板の設置や、それから高機能の舗装、滑りどめでございますが、そういう措置、あるいは段差舗装、それから合流部におきます区画線の改良でございます。あるいは、車線指定を示す案内標識等、もろもろの対策を申し入れました。
　それで、構造のところはやはり用地あるいは工事規模の点からちょっと困難であるということで実施できなかったわけですが、そこのところにつきましては、現在、二十八カ所ほど申し入れたわけですけれども、そのうちの一カ所につきましては他の措置を講ずるということで、これは通行はできる箇所でございまして、残りは内環状、その枝でございます。
　それから、構造以外のところでの改善も二十九カ所申し入れているわけでございますけれども、二十五カ所は改善していただきました。改善はできず、あるいは既にしてあるのでということで、四カ所はいたしませんでしたが、この結果、これを区分しますと、十三カ所は通行ができる、その他の十六カ所は通行できない部分が若干残る。これはネットワークの内環状の中にありますので、そういう関係もあります。
　ということで、検討につきましてはそういう作業をいたしまして、それで御案内いただきましたような範囲に絞り込んだということでございます。
○宇佐美委員　きょうは国土交通省を呼んでいないわけですけれども、以前も申し上げたように、途中までオートバイで乗ってきました。一人乗りの人はそのまま行って、二人乗りは、どこからでもいいですよ、中央高速から首都高四号線でもいいですよ、たしか永福あたりでおりなきゃいけないんですよね。
　とすると、片方は永福までのお金、あそこは、永福は三百円とか何か、七百円ではなくて安くなっているんですけれども、そうでない部分もありますよね。つまり、首都高全域を走れるだけの金額を払ったにもかかわらず、途中でおろされるというケースがありますね。これは極めて不公平だと思いますけれども、局長、どうですか。
○矢代政府参考人　御指摘のとおり、首都高に乗り入れて短区間でおりざるを得ないというところが出てきますので、それはそのとおりだと思います。ただ、全体の交通規制をしていく上ではどうしてもそのような箇所が部分的ではありますが出てまいります。
　それで、これは道路の管理区分が違ってくるわけですが、首都高速公団と道路公団は違いますが、道路公団の方にもお願い申し上げまして、その前の道路公団の管理区間の間から事前にいろいろな看板なり案内を出して、それでそこを選択できるように、そういうふうな工夫もいたしております。
○宇佐美委員　たとえ選択ができたとしても、それでいいというようなレベルでの話ではないと思います。また今度、国土交通省なり首都高速公団も呼んで、そこの点を質問させていただきたいと思います。
　大阪にも、首都高速という名前ですか、環状線のところがありますけれども、そこは今回、大阪府の公安委員会が通行していいですよと、オートバイの二人乗りはオーケーになっているわけですね。そういった中で、これは東京だけ、首都高速の一部だけなっているわけですけれども、では、どのような状態になったらこれは通行が可能になるというふうに警視庁なり東京都の公安委員会は言っているんですか。
○松下委員長　大きな声でお答えください。
○矢代政府参考人　はい。
　これは、都の公安委員会及び警視庁が御判断されることになるわけでございますけれども、通例の交通規制のやり方から見まして、現在、規制が続いた後も引き続き道路の改良等の安全対策は公団には要請しておるわけです。
　今後、安全対策の実施状況や、あるいは二人乗りの解禁後になりますと交通事故の実態がどうなっていくのかということで、自動二輪二人乗りの危険性の評価などが具体的になってくると思いますし、また、その際どういう点に注意すればいいのかというような知見も出てくるかと思いますが、そのようなものを見きわめながら、東京都公安委員会において適正に判断されるものというふうに考えております。
○宇佐美委員　今局長、実際に二人乗りの自動二輪の安全が確認できればと言いますが、私の知る限り、昨年法案が通過してから、きょう現在まで、例えば首都高速で、警視庁の方でもいいですよ、オートバイで二人乗りで首都高速を試験走行されて安全か危険かというのを試験されたというのを私は少なくとも知らないんですけれども、そういったことをされたんでしょうか。
○矢代政府参考人　お答えします。
　そのような実験はやっておりません。これは自動車安全運転センターなどの施設内でいろいろな実験をやっております。
　私から申し上げましたのは、そのようなさまざまな知見から、高速道路におきます二人乗りで条件の悪いところについては危険であろうというふうに判断しているわけですが、それで恐らく、それ以外の区間も通じましてさまざまな状況が、実際の実走行に伴ういろいろな状況が出てくると思います。そういうものを全体として踏まえますと、評価というものもさらに現実的なものが出てくるんだろう、こう思っております。
　恐らく、将来、そういうものも含めまして見きわめながら、東京都公安委員会において適正に判断するものであろうというふうに考えるわけであります。
○宇佐美委員　今の局長の答弁だと、今まではされていない、実験場でシミュレートされているけれども。今後は、つまり、東京都公安委員会なり警視庁においても首都高速で実走行の実験をやられていく、それを期待しているというような答弁だと思いますけれども、端的にお答えください。
○矢代政府参考人　大変失礼いたしました。
　そういうことではございませんで、禁止区間につきましては当然二人乗りでは乗り入れられないわけでございますが、高速道路でいろいろな分合流、カーブ、そのような、状況は若干違いましてもさまざまなところでの実走行が出てまいります。
　したがいまして、いろいろ心配しております分合流あるいはカーブ地点のすりつけ、あるいはその他の縦断勾配、横断勾配それらの影響、あるいは混雑時、特に低速走行になったときの状況など、そういうものは首都高以外のところでいろいろ実際の走行の中で状況が出てまいりますので、それは知見としてはいろいろ評価していく上で要素になるであろう、こういうことでございます。
　失礼いたしました。
○宇佐美委員　局長に聞いていてもらちが明かなくて、これは東京都の公安委員長か何かここに呼ばないと話にならないんですよ。
　続いて、もう時間ですので、きょう午前中は終わりますけれども、例えば、ではマネキン人形みたいなもので、もしくはロボットでもいいですよ、後ろに乗っけて、人間ではないからということで首都高速で実験をしたか、もしくはそれが可能かどうか、法的に違反かどうか、こういった話も東京都の公安委員長に聞かないとわからないですね、局長。
　だとしたら、ここに来て説明してもらわないと、いつまでたっても、つまり、昨年この国会で道路交通法の改正をしたにもかかわらず、そしてそのルール、条件を出したにもかかわらず、それがしっかり実行されていないで禁止をされているというのは、我々が一生懸命議論をして法律を通しても、それを実行していないというのは、やはり正しい状態ではないというふうに思っています。
　午後、この話はやめますけれども、今後とも局長もしくは、これはまた公安委員長に言ってもちょっとずれる話なんですけれども、ぜひ、日本全国オートバイで高速道路も二人乗りできると。
　合流、分流とかの話だと、基本的に加速性、減速性、安定性が問題になるんですが、では、体重二百五十キロぐらいの人がオートバイに乗っていて、一人乗りですよ、当然加速は悪くなりますよね。体重八十キロの人に比べれば三倍、加速度はまた違う計算ですけれども。では、それと二人乗りの違いはどこに出てくるのか。加速性、減速性においては体重が重い人が乗った時点でイーブンですよ。恐らく安定性について初めて、二人違う人が乗るということで出てくるかもしれません。
　この中にはオートバイ乗りの方もいらっしゃる、警察幹部の中にもいらっしゃるわけですから、私の言っていることはよく理解いただけると思いますけれども、引き続き、この東京都公安委員会の、私からすれば間違った決定について議論をさせていただきたいと思っております。
　公安委員長、午後は、交通安全協会の問題と、愛媛県で酒飲み運転したときに現金をキャッシュバックしていたというようなゆゆしき話を聞いておりますので、この点などについて質問させていただくことをお話しさせていただきまして、終了いたします。
　ありがとうございました。
○松下委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○松下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。宇佐美登君。
○宇佐美委員　警察庁長官にお出ましいただきまして、引き続き質疑をさせていただきたいと思います。
　午後は、仙波さんのいろいろな発言もあるんですが、その中で、特に、飲酒運転のときの交通違反切符でお金を警察官にキャッシュバックしていたというゆゆしき話を聞きましたので、その事実確認をさせていただきながら質問させていただきたいと思います。
　具体的には、仙波さんは昭和六十二年の四月から八月まで松山東警察署に勤められていたそうであります。その際に、飲酒運転をすると、酒気帯びと酒酔いがありますけれども、赤切符になるわけですよね。それを毎月毎月月末にまとめて、その担当警察官、赤切符を発行した人間、この人に対して一月まとめて、例えばＡという警察官が三件挙げたら三千円、松山東警察署、当時は合田さんという署長さんだったらしいんですが、署長じゃなくて交通課長からその警察官に千円を渡していた。そのお金はでは一体どこから出てくるのかという疑問もあるわけですけれども、そういったことがあったと言われております。
　それで、調べさせていただきました。昭和六十一年当時、松山東警察署は飲酒運転で年間で検挙というんですか、赤切符を出しているのが三百五十一件でした。翌昭和六十二年、キャッシュバックするようになって、千七百二十五件、五倍。翌昭和六十三年はほぼ同じ数字、千八百四十六件なんですね。
　では、その松山東警察署、よく交通違反のところで飲酒と速度とある、あと駐車禁止とかありますけれども、速度はどうかというと、昭和六十一年、松山東警察署は七千百三十四件、これは赤切符じゃないと思います、含まれていると思いますけれども、全部の速度違反で。翌昭和六十二年は減って六千二百七十六件、六十三年には三千七百六十八件、二年間で半分近くに減っていきます。わかりますか。キャッシュバックをしている飲酒運転の取り締まりは一年間で五倍になった。
　では、これは松山東警察署だけなのかということを考えると、次に昭和六十二年の八月から伊予署に仙波部長は転勤しているんですけれども、昭和六十三年四月に鳥生さんという署長さんが入られ、三須田さんという交通課長が入られたそうです。この人が、六十三年四月に、東方式、さっき言ったように松山東警察署が始めたので、東方式をまねてやろうと言ったそうです。このときはもっと露骨で、一件一件、違反切符を持っていくと、交換で封筒に入れた千円を交通課長から直接渡されていたということであります。
　さらには、これは伊予署と、松山東署も多分同じだと、ここはあれなんですけれども、一月一日から数え始めて十件目ごとに倍づけ、二千円あげる。恐らくこれは伊予署の話だと思うんです。そうすると何が起きたかというと、十五件目とかのときに持っていっても千円だから、みんなが抱えちゃうんだそうですよ。十八件目、十九件目で、ここだろうといって持っていって二十件目になって、十件ごとですから二千円のキャッシュバックということで、月曜に捕まえたのが金曜日あたりに、つまり十件ごとの切りのいいところで、倍づけだというところに出てきたということです。
　まだ、この昭和六十四年というんですか、平成元年の数字はもらえていないんですけれども、伊予署においては、飲酒の取り締まり件数が昭和六十一年が八十九件でした。それが昭和六十二年で百六十七件、この鳥生さんという署長が来て東方式をまねたところ、二百九十八件、二年間でここは三倍以上ふえたわけであります。
　松山東、伊予がふえています。これは全域的に例えば飲酒運転というのが悪であるから件数がふえていったのかという見方もあり得ると思いますので、松山東のお隣、松山西警察署を見てみます。
　松山西警察署は、昭和六十一年、飲酒の赤切符が挙がっているのが二百三十三件でした。これが翌年は二百十六件、そして昭和六十三年には百九十九件。減っています。
　おもしろいのが、大洲という前回不正経理が出てきたところでもあるんですけれども、ここは、昭和六十一年は百十件だったのが昭和六十二年には九十五件で、翌昭和六十三年で百七十件に上がっているんです。
　ここは推測の範囲、これから言うのは推測の範囲を超えませんが、昭和六十三年ぐらいから愛媛県の中でこの松山東方式というのが非常に伝播していった、キャッシュバックが横行していたのではないかと思われてもおかしくない、この大洲署のふえ方もあります。
　松山西は減っていますよね。では、速度違反もどうかというと、実は松山西は速度違反も半分ぐらいに減っています。ところが、大洲に至っては、先ほど申し上げたように、飲酒の検挙数は昭和六十一年から六十三年までにふえたんですけれども、逆に速度については千九百二十四件から八百五十五件と半分以下に下がっている。
　ということは、恐らくこの時期に、飲酒運転をしっかりと取り締まれというような指示なり合意もあったんだと思います。そこについては、問題はないと思います。
　特に、飲酒運転の結果というのは、非常に死亡事故につながるケースも多いし、今罰金制度を高くして、如実に飲酒運転による交通事故、特に死亡事故という件数が減っていると聞いておりますので、飲酒運転の取り締まりを強化することについては異論はないところでありますけれども、仙波さんの言われているようにこのキャッシュバック制度があるとしたら、これは運転者、国民としては許しがたい話であります。
　交通違反でお巡りさんが小遣いを稼いでいる、このことについては、長官、いかがですか。
○漆間政府参考人　今のお話は、実は私も、統計を見まして、確かに委員おっしゃるような形にはなっております。ただ、飲酒運転全体の取り締まりは、愛媛県下全部、六十二年から六十三年にかけてふえたと思います。したがいまして、基本的には、飲酒運転を取り締まるんだという号令がかかったということもあり得るとは思っています。
　ただ、先ほど委員が御指摘されたように、キャッシュバックする原資は一体何があるんだと考えてみると、そんな原資なんかあるわけはないんですよね。何で交通課長のところに持ってくるとそんなキャッシュバックができるのか、私としては本当に、私も一線勤務を何度もやってきていますけれども、何でそんなことができるのかなということはあります。
　ただ、そういう御指摘もありますので、やはりこれはきちっと事実関係を明らかにしなきゃいかぬというふうに思っていますので、事実関係が明らかになった段階で、それは一体どういう理由でそれがふえたのか、本当にキャッシュバックがあったのかどうか、その辺のことを確かめた上で私としての措置を考えたいと思っています。
○宇佐美委員　この数字を見ながら、いや、県下全部が飲酒運転の取り締まり検挙数がふえたんではなくて、先ほど申し上げたように松山西は減っています、お隣は。
　全体としてふえています。それはなぜかといえば、この松山東方式が六十三年以降非常に広がったんじゃないかということを仙波部長もおっしゃっていたし、逆に鳥生さんが署長に入られる前、六十二年の八月から六十三年の三月まで仙波さんは伊予署にいらっしゃいましたけれども、そのときにはキャッシュバックはなかったそうです。
　六十三年の四月からこの新しい署長、この署長は、通常大体二年ぐらいで転勤、二年以下の場合もあるんです、この人は三年残っているんですよ。三須田さんという交通課長が非常に問題が多かったというような話があって、それの事後処理も含めてこの鳥生署長というのは三年いざるを得なかったというような情報もありますので、それも含めて、長官、ぜひ調査をしていただきたいと思います。
　それで、交通違反の話の引き続きということで、交通安全協会の話をさせていただきたいと思います。
　これは、全国交通安全協会、チラシをいただきました。今、財団法人になっていらっしゃいますよね。
　道路交通法五十一条の三で、警察署長は五十一条何々ということで、「車両の移動及び保管」、これはレッカー移動の話なんですけれども、に限って、以下の「全部又は一部を、民法第三十四条の規定により設立された法人であつて、当該事務を適正かつ確実に実施することができると認められるものとして公安委員会があらかじめ指定する者に行わせることができる。」指定車両移動保管機関のことなんですが、これは多くの場合は安全協会に地域でもなっていると認識をしております。
　ところが、安全協会は、先ほど、この条文に書いてあるように、警察署長が任務を行わせることができるということで、一般的には、都道府県の県警がその都道府県の安全協会、交通安協に委託をしているというように認識をしておりますけれども、各警察署の委託状況というのはどういうふうになっていましょうか。
○矢代政府参考人　御説明いたします。
　ただいまの指定車両移動保管機関ですが、これは各都道府県の公安委員会が指定をいたします。その指定の際に、活動の地域、それから行う事務の範囲、移動ないし保管ですか、これを明らかにして、それに対して指定をするということになります。
　それで、その指定がされますと、その指定された機関に対しまして各警察署長が移動の事務を行わせることができる、こういうふうになっております。
　それで、この指定につきましては、全国の都道府県とも各県の交通安全協会が指定されております。
　以上でございます。
○宇佐美委員　まあ、わかりにくい話なんですけれども、都道府県警が県の安協ですよね、それから、そこから地域の安全協会に行くんですよね。
　例えば、これは愛媛県でいうと、さっきから言っている松山東を例にすると、松山東交通安全協会に松山東警察署はこの指定車両移動保管機関の実質的な仕事をさせているんではありませんか。
○矢代政府参考人　御説明いたします。
　これは各県とも共通であると思いますが、指定は各県の交通安全協会が指定をされております。したがいまして、その事務を行いますのは、あくまで各都道府県の県の交通安全協会ということになります。
　それで、実際に仕事をする上で、例えば県の交通安全協会がレッカー移動するとした場合に、自分でレッカー車を配置してその事務をすることもありますし、それから、レッカー業者を使って移動するということもあり得るわけですが、いずれにしましても、具体的にどの作業をどの人がやっているかというのは別にいたしまして、指定を受けました県の安全協会がやっているということでございます。
○宇佐美委員　とすると、各警察署に安全協会というのがあって、レッカー移動されたときにレッカー代を払ってくださいねと警察署で言う場所があると思うんですよ、局長、この前まで埼玉県警の本部長をやっていたからよくわかりますよね。その方は、では、全部例えば県の安協の社員なんですね。
　つまり、例えば埼玉県、どこの警察署でもいいんですけれども、今私の手元にあるのが愛媛しかないので、愛媛でいうと、西条の交通安全協会なんかは社団法人になっているんですが、それと、もう一つ、何と読むのかな、これ、わからないですけれども、愛媛県の交通安全協会が県以外のもので二十ぐらいあるうち、社団になっているのが四つ、財団になっているものはありません。とすると、これらは民法三十四条に規定された法人ではないですよね。その法人でない安全協会が実質的な業務はやっていませんね。
○矢代政府参考人　御説明いたします。
　ただいまの御指摘は、いわゆる地区の交通安全協会のことであろうかと思いますが、地区の交通安全協会で法人格を持っておるものと持っていないものとございます。それで、法人格を持っておりますものは、これは安全協会に限らず、指定移動保管機関の指定を受け得るわけでございますけれども、現実に指定を受けているところはございません。
○宇佐美委員　とすると、各警察署で実際に、交通巡視員の方、また警察官の方が、現場、駐車禁止を見つけます、見つけますよね。この方がレッカーをすべきだという認識をしたときに、交通安全協会はどういう仕事をされるんですか。
○矢代政府参考人　御説明いたします。
　これは、指定移動保管機関としての交通安全協会ですが、どの範囲までの事務をやるかということによって違ってくるわけですが、通例ですと、車両の移動、それから移動した後の車両の保管、それからこれを返還するときの手続、この範囲について事務を行うことが多いと思います。
　したがいまして、県の交通安全協会の職員は、警察官からこの車をということになりますと、その車につきまして、自分のところでレッカー車を持っているところについては自分のところのレッカー車でやると思いますし、それから業者と委託しているところにつきましては業者のレッカーを使いまして車を所定の場所に移動する、それで後に運転者があらわれればこれを返還する、こういうことになります。
○宇佐美委員　さらに具体的な話をします。
　どこどこの警察署、ずっと例を出しているので松山東署でやりますね。交通違反を、駐車違反をやりました。警察官が見つけました。その署員の方が、見つけた警察官が連絡をするのは警察署ですよね。それで、その警察署に連絡するのか、もしくは県警本部に連絡するのか。そして、その先に、だれが、先ほど言われた県の指定をされている指定車両移動保管機関にどういう形で連絡をするんですか。
○矢代政府参考人　御説明いたします。
　具体的にどのような連絡方法をとるかというのは、多分各県によって違うと思いますし……（宇佐美委員「埼玉県でいいですよ」と呼ぶ）それから、実は私が埼玉県の状況を御説明するちょっと知識が今ありませんので、その前の大阪府警のときはよくわかっていますので御説明いたしますと、これは、大阪府警の例ですと、ちょうどミナミとキタにクリアウェイセンター、保管場所がございます。
　そこに府の交通安全協会の職員、指定移動保管機関ということになりますが、ここが拠点になっておりますので、警察官がこの車をということになりますと、そこに連絡することになります。あるいは、あらかじめ計画的にある一定の路線を取り締まりをすることがございますので、その計画に従って、一緒に出かけまして、それで違反事実を確認したときに移動措置の連絡をその場でとるというようなことにもなるかと思います。
　そういうことで、どういう取り締まりをしたときに、どういうようなルートでだれに連絡するかということを、それぞれ各県で想定しながら仕事をしていると思っています。
○宇佐美委員　そうすると、続いて、レッカーをされました、警察に行って支払う相手は、例えば、どこの警察署でもいいです、大阪の何とか署でもいいんですけれども、払っている相手は県の交通安全協会の職員なんですね、各地区の交通安全協会の職員ではないんですね。
○矢代政府参考人　御説明いたします。
　これも、いわゆる今はレッカー移動された運転者ないしは車の使用者が支払う負担金ということだと思いますが、それは、指定移動保管機関の場合には、その指定移動保管機関に対してこれを支払うということになります。したがいまして、そこに、その事務を行っておる者が、指定移動保管機関、つまり県の交通安全協会の専属の職員である者なのか、あるいはそれ以外の何か、例えばアルバイトなり、あるいは何らかの契約でその事務を行っている者なのか、この辺になってきますと、ちょっと私の方で実態が十分に御説明できませんが、いずれにしましても、その負担金は指定移動保管機関として受け取る、その制度に乗っかって受け取るべき立場にある、そういう者が受け取っていると思います。
○宇佐美委員　いよいよ不確かになってきましたけれども、先ほどから言われて、なぜ今この話になっていくかというと、警察庁長官が先ほど、酒気帯びの違反切符に対するキャッシュバック、どこから金が出てくるんだろうといううちの一つがこんなところからあり得るなという話を聞いています。
　つまり、今度、レッカー移動費について言いますね。これは道交法五十一条の三の六です。「実費を勘案して都道府県公安委員会規則で定める額の負担金」を払わなければいけないことになっているんですが、これは、実費は各地違うと思うんですけれども、実費は幾らかと聞いても出てこないんですよ、局長、何でですか。
○矢代政府参考人　御説明いたします。
　今の実費ということになりますと、レッカー移動、業者に委託していますと、委託業者に払うレッカー代、それからその他いろいろ移動、保管、返還に伴いまして職員も使いますから、その職員ないし印刷費その他物件費もあると思います。
　そのうちのレッカー移動のために委託業者に支払う額、これは昼と夜でちょっと違っているところもありますし、それから若干、出動したけれども最後まで作業はしなかったというようなケースもあるようでございます。したがいまして、一応、そういう意味で、恐らく実費を決算ベースで計算すると、大体一件当たりこのくらいということになるだろうということはわかると思いますが、実費自体を正確に御説明する、そういう状況にはないということだと思います。
○宇佐美委員　皆さん聞いていて多分意味がわからないと思いますけれども、途中まで説明していたけれども、最後で説明するものがないというような、まあ、いいです、ちょっと待ってください。
　一般的に言われているのが、これは昭和六十二年から六十四年当時、仙波さんがいられたころの話でいうと、実際は、例えば移動費が、レッカー代が一万五千円だったら、七千五百円レッカー業者にあげて、残り七千五百円が安全協会に入った、つまり、半額というのが恐らくいろいろな地域であるんじゃないかというような話を聞いておりますけれども、これは大体半額くらいだと思ってよろしいですか。
○矢代政府参考人　御説明いたします。
　ただいま愛媛の松山の例でございますと、指定移動保管機関に支払うべき負担金は、一台、普通車ですが、一万一千円となっております。それで、現在、指定移動保管機関として、愛媛県の交通安全協会は今休止しております。今警察署長がやっておりますが、似たようなものだと思いますので、そのレッカー業者に支払います金額は、昼間で九千六百円、それから夜で一万四百円というのが最近の状況のようでございます。
○宇佐美委員　非常に重要な数字を言っていただきました。今、愛媛県下においては、レッカー移動費が一万一千円で、業者に払うのが昼間九千六百円で夜一万四百円だということでよろしいですね。
　今休止していると言いましたね、愛媛県の。警察署長が直接やっているんですね。とすると、これは、警察署長が直接移動を、つまりレッカー業者に多分委託しているんだと思うんですよ。そうすると、この差額はどこへ行くんですか。
○矢代政府参考人　御説明いたします。
　今ほど来ずっと指定移動保管機関の手続を御説明してきたわけですが、あわせて、指定移動保管機関が移動措置を行わないときには警察署長が行うわけでございます。
　それで、今の御下問は警察署長が行う場合ということになりますが、警察署長が行う場合の負担金、これはほかの手数料や負担金同様ですが、すべて県の収入に入るわけでございます。
　それで、警察署長がレッカー業者に対して委託費を支払う必要がありますが、これは、あらかじめ年間の予算化されておりますので、その予算を執行する形でその所要額をレッカー業者に支払うということでございます。したがいまして、その間の差額というのは警察においては生じないわけでありまして、つまり、先ほど普通車一万一千と申し上げました、これはすべて県の収入ということになります。
○宇佐美委員　今また大切なことをおっしゃいました。つまり、予算化されているんですね、レッカー業者に払うのが。つまり、ことしは何台レッカーしましょうというのが予算の中で決まっているという理解でよろしいですか。
○矢代政府参考人　そのとおりでございます。行政の執行の場合には、すべて予算がありませんと動けませんので。
　ただ、その予算の見積もりをどういうふうな形でなされているかというのは、多分、対前年の実績などで、おおむねこのくらいかかるだろうということで想定して積算していると思いますけれども、それが全体の、交通警察のいろいろな活動をやっているわけでしょうが、その中でレッカー移動に係るものの予算の立て方が具体的にどういう立て方になっているかということになりますと、つまり、全体の中で見ているものなのか、あるいは個別な項目になっているものか、そのようなことになりますと、ちょっと御説明申し上げられません。
○宇佐美委員　私の質疑時間が終了しておりますけれども、党内会派の中で市村議員の協力をいただいて、引き続き質問させていただきたいと思いますが、委員長、よろしいですか。
○松下委員長　そういう条件で許可します。
○宇佐美委員　ありがとうございます。
　今、局長答えられていますけれども、とすると、この業者との契約があるわけですね、九千六百円で、何件やると。これは、契約は入札方式はどうなっていますか。
○矢代政府参考人　大変申しわけないのですが、どのような契約方式になっておるか……（宇佐美委員「大阪でもいいですよ」と呼ぶ）それはちょっと御説明申し上げられませんが、それで、大阪の場合には、不確かなことを申し上げるといけませんので、ちょっと御説明申し上げる用意がございません。
○宇佐美委員　別途御報告をいただきたいと思います。
　もう一つ、別の話をします。
　月に一回ぐらい、交通課の皆さんで、当時、少なくとも、愛媛県、昭和六十二年八月から伊予署に三年半いたときに、大体、月に一回ぐらい交通課の皆さんが飲み会をやっていたというふうに仙波部長はおっしゃっています。
　このときに、地域の安全協会から、これは地域かどうか、さっきからの話で不確定ですけれども、月に一回の飲み会のときに交通安全協会からお金が来た、もう一つ、そのたびごとにレッカー業者から寸志が来ていたというふうに言われています。
　先ほどの話でいうと、愛媛県については、今、安協が休止状態なんですよね。移動保管機関としてはやっていない、警察署長が各署で直接的にやっているということなんだと思います。
　そうすると、レッカー業者から飲み会のたびにもしも寸志が来ているとしたら、これはどう考えても業者との癒着関係と言わざるを得ないわけですが、こういったこと、例えば大阪府警にいらっしゃったときとか埼玉県警にいらっしゃるときとか、交通局長、どうですか、ありましたか。
○矢代政府参考人　お答えいたします。
　そのようなことは、大阪、埼玉通じて聞いたことはございません。
○宇佐美委員　この安全協会の話が、先ほど言ったように休止状態になっているところとそうでないところなどなど、これから、今後、私ども調べていきたいと思っております。ですから、各地区の安全協会の例えば職員の方が本当に県の職員になっているのか、その契約関係がどうなっているのか、これらについて、警察庁として情報を収集し、私どもに提供していただきたいんですが、長官、いかがでしょうか。
○漆間政府参考人　今のいろいろなお話を聞きましたので、どういうふうに進めていくか、いろいろ今後とも私の方で検討して考えてみたいというふうに思っております。
　どういうふうに配置をするとか、その辺のところもいろいろな考え方があるんだろうと思いますので、そこのところはよく交通局長の方からもいろいろと話を聞いた上で、今後整理をしてみたいと考えております。
○宇佐美委員　公安委員長、今の話を聞いていただいて、まず一点目に指摘させていただいたように、本当に、交通違反の赤切符なり、飲酒ですけれども、それでお小遣いを稼いでいるような話だったら、国民は怒り爆発ですよ。
　同時に、もう一点目、レッカーのときに、何でこんなところでレッカーするのというように思われているところでレッカー移動を、例えば住宅地とか、今、全国的に駐車禁止規制の見直しを警察庁としてされている、ここは大変すばらしいことだと理解はしています。が、現実問題、夜の繁華街に行っていただいたら、至るところで不法駐車、違法駐車、山ほどやっていますよね。これはレッカーなんか全然しませんよ。
　前の通常国会のときにも、河本議員の方からも、当時の交通局長に、赤坂を見に行ってみろ、実際、二重駐車、三重駐車になって危ないじゃないかと言われているけれども、その後、前局長が行かれたのかどうかわからないですけれども、とりやすいところから違反をとっている、もしくはレッカー移動してもどなったりすごんだりしないようなところからレッカー移動しているように見受けられるんですが、公安委員長、どう思われますか。
○村田国務大臣　交通違反の取り締まり全体におきまして、公平になされることが望ましいと私は思っております。
○宇佐美委員　きょう、まだ出てきていないので、お台場で警察官が逃亡されましたよね。交通事故だといって駆けつけた警察官が、相手が暴力的行為に及んだら、それを撮っていたカメラマンよりも越して、つまり一般の人を置いておいて、警察官は逃げていっちゃいましたよ。
　あれを見て、テレビで放映されて、小泉総理も公安委員長にしっかりしろというような発言があったと聞いておりますけれども、ちょっと、あの詳細、だれかわかる人いますか、官房長、済みません。
○安藤政府参考人　御指摘の事案につきましては、去る二月十九日、これは午前中でございますが、車両単独交通事故、いわゆる物損ということで一一〇番通報がありまして、東京水上警察署のお台場海浜公園交番の警察官三人が現場に臨場いたしました。そうしましたら、運転者の男がバット様のものを振り回しながら自動車の車内やウインドーガラス等を損壊しまして、加えて、意味不明の言動を吐きながら車外にはい出しまして警察官に向かってきましたので、警察官はその場から逃げ出したということでございます。
　この間隙に、男はエンジンをかけっ放しにして付近にとめてありましたミニパトカーの運転席に突然乗り込みまして逃走を図ろうとしましたが、駆けつけた他の警察官らがこの男を窃盗未遂の被疑者として逮捕したというような、以上、概略の事案でございます。
○宇佐美委員　その逃げ出した方は交通巡視員の方ですか、それとも警察官ですか。
○安藤政府参考人　これは、先ほど申しましたように、海浜公園交番の警察官で、いわゆる地域係でございます。
○宇佐美委員　公安委員長もどこかの委員会で答弁されていたように、交通事故だと思って行ったらいきなり襲われたからというところもあるんじゃないかというような御答弁を議事録で拝見しましたけれども、だれもいないのならまだしも、一般の国民の方がいらっしゃるのに、その人を置いて逃げ出すというのはいかがなものですか。委員長、どう思われますか。
○村田国務大臣　警察官といたしまして、犯罪に対しまして毅然として対処しなきゃいけないということでありまして、私としては大変遺憾なことだろうというふうに思っております。
　常日ごろから、そうした犯罪に対して決然と対決するという姿勢を、日ごろの警察署におきます勤務、あるいは警察大学校、警察学校におきます訓練を通じまして、そういう気持ちあるいは姿勢というものを堅持していかなければいけない、こういうふうに考えております。
○宇佐美委員　昨年も、埼玉県のＪＲの駅前交番で、駆け込んできた方、追いかけられてというか、やくざ風の人間に追いかけられた人間がみすみす交番から連れ出されて、そこでリンチ的行為というか暴行を受けているにもかかわらずそこを見過ごしてきたなど、そういった事件が相次いでいるわけですね。
　私が考えるに、やはり、現場警察官、二十七万人ぐらい今いらっしゃるんでしょうか、そういった皆さん方が一生懸命プライドを持ってやっていらっしゃるのに、一方で、この数年間やられている不正経理の問題、一部の人間にお金が集中して集まっていく、それも裏金ですよ。こんなのやっていられるかというのが警察官の、現場の声だと私は思いますよ。長官、どうですか。
○漆間政府参考人　草加駅前の事案もございました。それから、先ほどのお台場の事案もございました。
　草加駅前とお台場が違うのは、卒配で十カ月というなったばかりのと、それから、あとは一年から二年ぐらいの実務経験、後者の二人については、非常に柔道、逮捕術も訓練もきちっとこなしている人間だったんですね。
　いずれにしても、交通事故だと思って行ってしまったものですから、突然の変わりように頭の中が真っ白になったというわけです。何でそうなっちゃったのかなというのは、私にとっては非常に、警察官を志望する者としては、そういう場合であっても蛮勇を振るうというのが普通のところだと思ったんですが、それができなかった。
　ただ、草加駅前の場合は、これはまさに全くの怠慢でありまして、本来権限を行使すべきものを行使しなかった。お台場の場合は、逃げたのは逃げたんですけれども、その後ちゃんと、ちゃんとというのも変ですけれども、ミニパトのところで、それに乗って逃げようとするのを、ともかくそれを阻止して……（宇佐美委員「ほかの警察が手伝ってくれたんですよ」と呼ぶ）いや、ほかの警察官も来ましたが、その中のメンバーも行ったんです。
　ということもありまして、私、そういう若い人間は、若いときに失敗もあるだろう、したがって、それを糧にして今後ちゃんとしっかりやってほしいということで、現実に今、東京水上署にいますから、どうなっているかと聞いてみたら、もう完全に今はやる気満々でしっかりやっているということなので、ちょっとしたことがあって大変皆さんに申しわけないことをしてしまいました。
　両方が同じだとは言えませんけれども、ただ、全体的に見ますと、警察官になるに当たって、試験のときに、やはりどうしても頭のいい子がまず第一次試験では通りまして、体力もあるし、一生懸命うんとやってやろうというのがはねられちゃうというケースもかなり多いんですね。なるべく第一次試験で足切りをうんと下げて多く採ってください、あとは面接のところでしっかり選びます、こうやっているんですが、そうでないところもあったりするものですから、そういうことも含めて、ちょっと採用のあり方ということをいろいろ検討してみて、ともかく精強な第一線警察をつくるべく一生懸命やっていきたいと思っています。