Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡邊（信）政府委員　派遣契約の中途解除につきましてはいろいろなケースがあるわけでありまして、もちろんその中には、派遣労働者から解除の申し入れをするというようなこともありますが、正当な理由がなく派遣先の方が派遣契約を中途解約した、解除したという場合には、これは民事上の問題としては、派遣元は当然、民事裁判によりまして損害賠償の請求を行うことができるわけであります。
　現行の指針におきましては、こういったケースにつきまして、解除の事前申し入れとかあるいは損害賠償につきましては、適切な善後処理方策を講ずべきであるというふうなことを指針の中に書いておりますが、先般の審議会からの答申におきましては、中途解除に関する措置というものをより強化すべきではないかという答申もいただいているところであります。
　こういったことを踏まえまして、派遣先が一方的に中途解約をした、解除したというときの取り扱いについては、具体的に指針の中にどれだけ書き込むか、さらに検討を続けていきたいというふうに考えております。
○濱田（健）委員　損害賠償の仕組みというようなものは、当然、中途解約を言われた労働者から見ると正当な要求になるだろうと私たちは思うのですが、そういう法整備というのは今後検討できないものでしょうか。
○渡邊（信）政府委員　中途解約につきましては、先ほど申しましたように、損害賠償の責任が発生する場合が当然あり得ると思います。どういったケースについてどういったことが適当か、その基準のようなものについて指針の中で明らかにしていきたいというふうに思います。
○濱田（健）委員　先ほど寺前委員が専ら派遣の問題を時間をかけて追及されました。国民の皆さんは、専ら派遣というのは何だろうか、よくわからないということがございますが、先ほどの論議を聞かれて十分認識をされたと思うのです。
　今度の法改正でも、常用雇用を崩す、そういう派遣労働法の改正ではないのだ、あくまでも一時的、臨時的に雇用のミスマッチ等を防止していき、雇用をふやしていくのだということを主張されるのであれば、先ほどもお話がありましたとおりに、一つの人材派遣会社が、銀行の子会社的なものでもいいでしょう、自分の親元に人材を専ら、限りなく一〇〇％に近く投入をするということは、そこで働くであろう現実的な常用雇用者を排除していく、だれが見てもそういう解釈をせざるを得なくなるというふうに私も思っているところでございまして、今回のこの改正案の中で、役務を特定の者に提供することを目的として行われる専ら派遣は本当にだめなんだよということをどのように実効性を担保していかれるおつもりなのか、明快な答弁をいただきたいと思います。
○渡邊（信）政府委員　現行の派遣法におきましても、今御指摘の専ら派遣につきましてはこれを改善するように勧告をするという制度がございますが、今般新たに、改正法案におきまして、いわゆる専ら派遣につきましては許可条件としてこれを認めないということにしておりますので、その内容が特定の企業にだけ労働者を派遣するという派遣事業については、これを許可しないということにしております。
　ただ、先ほどもちょっと触れた点ですが、これが許される場合というようなことを労働省令で定めるということにしておりますから、その省令を定める際等々の議論の中で、どういったケースが不可でどういったケースが一定の場合に許される、こういったことは具体的に明らかにする必要があると考えております。
○濱田（健）委員　許可条件にするということでございますが、先ほどもありましたとおりに、では、更新をするときに更新しない、場合によっては専ら派遣というふうな認定をしたときに許可を取り消す、そういう方向性といいますか基準といいますか、それはどのように考えておられるのでしょうか。
○渡邊（信）政府委員　有効期間が経過をしましてこれを更新するときに、そういう事例があったときにはこれを更新しないというふうにして臨みたいと思います。
○濱田（健）委員　専ら派遣が途中で見つかった、その基準というのが、先ほど寺前委員もいろいろな話をされましたけれども、明快な答弁はなかった。だから、途中で許可を取り消すよというようなことも必要ではないか、そのお答えをいただきたいと思います。
○渡邊（信）政府委員　専ら派遣が行われておりますときには、現行法でも、その改善について勧告することができるようになっております。さらに、今般、許可基準の中に専ら派遣はだめだということをはっきりとうたうことにしておりますので、許可をするときの条件にこれを加える、条件とするということについても検討してみたいと思います。
○濱田（健）委員　労働者派遣会社の許可の取り消しというのは、役所の調査はどういうふうになっているかわかりませんが、いろいろな運動団体の皆さん方からお話を聞くときに、前の質問でも言いましたけれども、許可の取り消し等が行われるのはその会社が倒産したときくらいだ、非常に悪質な営業をやっていても更新をされるというようなことがあるわけです。ですから、専ら派遣が行われていても、一般の労働者から見ると、世間から見ると、なかなか許可の取り消しなんて行われないのではないかというふうな現実的な思いがあるわけですよ。だから、そういう面からいって、局長、今の部分、もう少し細かく見解を述べていただきたいと思います。
○渡邊（信）政府委員　行政の基本的な立場としましては、いきなり許可の取り消しということではなくて、法の建前も、改善について勧告をできるということでございますから、指導する、勧告をするという手続はまず踏みたいというふうに思いますが、どうしても見込みがないというときには許可の取り消しについて厳正に臨む必要があると思います。許可の取り消しはいわば企業の破産でございますから、これは相当重い義務が発生するものであるというふうに思います。やってみてもなかなか実効が上がらないということではなくて、今般の改正によって新たにそういった規定を盛り込むわけでありますから、その厳正な執行について意を用いていきたいというふうに考えております。
○濱田（健）委員　もう一点、常用雇用について。
　これは常用型派遣に限られるかもしれませんが、派遣元が自分の抱える労働者を新たに派遣労働者にしようとした場合に、その労働者はイエス、ノーをやはり言うだろうと思うわけです。そういう場合の不利益取り扱い、これの禁止、防止規定というようなものもはっきりと、労働者の意思に任せるということを含めて、講じられる必要があると思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
○渡邊（信）政府委員　派遣法の三十二条におきまして、派遣労働者とすることを予定していなかった労働者、これを新たに派遣の対象とする場合には、その労働者の同意を得なければならないことというふうにされております。労働者の同意を得られなかった場合に、派遣元が当該労働者に対して不利益な扱いをするということになりますと、その意思に反して派遣労働者になるということも想定されるわけでありますから、こういったときの不利益扱いの防止については具体的な対応について検討しなければならないと思っております。
　なお、三十二条、先ほど申しました同意を得ないで派遣労働者にしたというようなときには、改善命令は当然発出できますし、その違反については罰則も科されることになっているところでございます。
○濱田（健）委員　最後に、個人情報の取り扱い、これまでもマスコミ紙上をにぎわせてまいりましたけれども、今回の法の大枠が、派遣元の情報の出をしっかりと縛るということをこれまでも言ってこられました。しかし、私たちは、果たしてそのことがしっかりと守られるのかどうか、これは非常に注意しなければならないというふうに思っておりますし、前回の質問でも言いましたけれども、派遣先が得た情報の担保というものもこういう状況の中ではなかなか厳しいというふうに認識をするわけです。
　派遣労働者が個人情報について、自分の情報は本当に履歴書その他で自分が派遣という労働を得るために必要とするものだけを提示したにもかかわらず、それ以外のものが入っていやしないのか、それをきちっと見せてくれ、または入っていたらそれを訂正させてくれという請求等を行うのは当然の権利だと私は思います。そのことを理由として当該労働者に対して解雇やその他の不利益取り扱い、そういうのが現状では当然いろいろなところで起きているわけでございまして、こういう防止策というものも明確にしておかなければならないというふうに思うわけでございますけれども、いかがでございましょうか。
○渡邊（信）政府委員　今回の改正におきましては、派遣労働者のプライバシーの保護というものについて万全を期したいというふうに考えているところでございますが、個人情報の適正な管理、その一環としての労働者からの資料の開示あるいは訂正の要求、あるいはこうしたことを要求したことに対する不利益扱いの防止、こういったものについて運用でどういうふうに具体化できるのか、これは十分に検討したいと思います。
○濱田（健）委員　これで終わりますけれども、今まで現行の二十六業種でも個人情報の保護ということが非常にずさんにされてきた。だから、私たちは、これまで何回も言ってきましたように、労働法制だけに個人情報の保護ということではなくて、包括的な個人情報の保護という方向性を国は検討すべきというふうに思っております。
　そのことを申し上げて、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○岩田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十二分散会
平成十一年五月十二日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　大場　敏彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○共生社会に関する調査
　（男女等共生社会の構築に向けてのうち女性に
　対する暴力についての現状と課題に関する件）

　　　　─────────────
○会長（石井道子君）　ただいまから共生社会に関する調査会を開会いたします。
　共生社会に関する調査を議題といたします。
　本日は、「男女等共生社会の構築に向けて」のうち、女性に対する暴力についての現状と課題に関する件について、自由討議を行います。
　女性に対する暴力についての現状と課題に関する件につきましては、参考人からの意見聴取及び質疑を二回、政府等からの説明及び質疑を二回、計四回の調査を行い、皆さんのお手元に、参考人の意見陳述の概要、政府等の説明の概要、これらに対する主な質疑項目をまとめたものを参考資料として配付しております。
　議事の進め方でございますが、多くの方が発言できますよう、一回の発言は三分程度を目安に自由に御意見の交換を行いまして、おおよそ二時間程度行いたいと存じます。
　御意見のある方は挙手をしていただきまして、会長の指名を受けて御発言を願います。
　なお、御発言は座ったままで結構でございます。
　それでは、御意見のある方は挙手を願います。
○釜本邦茂君　それでは、私から今までいろんな調査をしてまいった中での感じた点を数点申し上げたいと思います。
　第一点は、女性に対する暴力の実態調査の必要性であろうかと思います。
　参考人からの意見聴取や兵庫県での現地調査、さらにマスコミの報道等によりこの問題の重要さ深刻さを痛感しておるわけでございますが、その実態がどうなのかということになりますと、東京都が行った調査はあるようでございますが、国レベルの全国的な調査は行われていない。平成十一年度に総理府に実態調査のための予算が計上されておるので、今年度中にはその調査が行われると思いますが、さまざまな対応策なりＤＶに関する立法化の検討をする際にしても、その実態を十分把握していくことが必要不可欠であろうというぐあいに思います。
　また、第二点は、暴力から逃げ出した女性の保護なり精神的ケアの重要性であります。
　現在、売春防止法上の婦人相談所が一時保護を行うことにより公的シェルターの役割を果たしておりますが、各委員から再三指摘がありましたように、売春防止法の下での対応には限界がありますし、婦人相談所を公的シェルターとして活用していくなら売春防止法とは切り離していくことも検討課題であろうかと思います。同時に、被害者保護に頑張っている民間シェルターの保護育成のために財政的な面を含めた助成策をどうしていくのかも課題となります。
　また、被害を受けた女性の精神的ケアを行う機関なり専門家は極めて限られているとのことでもありますので、特にこの専門的知識を要する人材をどのように育成していくのかということも大きな問題であろうかと思います。
　次に、第三点目でありますが、被害女性支援のための総合的窓口設置の必要性であると思います。
　政府からこの問題の取り組みをお聞きしましたが、各省庁ともそれぞれ所管の分野での取り組みは徐々にではありますが行ってきております。最終的にその責任をどこが持つかということになると、各省庁とも腰が引けているようであろうかと思います。被害を受けた女性があちこちの窓口でたらい回しされることなく、この窓口に行けば精神的、肉体的、経済的問題等、解決の道筋を示してもらえるというものがあることが望まれます。そのために、最初に申し上げました実態調査が必要であろうというように思います。
　第四点目は、現行の各種制度なり施策の下での十分な対応の必要性についてであります。
　警察の夫婦間暴力への介入のあり方、あるいは現行刑法は、家庭内とそれ以外の間で刑罰の取り扱いには差はないはずでありますが、実態は必ずしもそうなっていないことから、例えばＤＶ特別法をつくるべきとの話も出てきています。私自身、この問題の深刻さゆえ、ＤＶ法を別途制定すべきとの点についても承知をしておりますが、その前に現行制度、施策の下での運用なり適用を改善していくことによって、解決できるかなりの部分があるのではないかと考えます。
　とりあえず四点申し上げましたが、最後に、総理府の男女共同参画審議会暴力部会でこの問題の検討が行われております。その取りまとめが五月末なり六月の初めに出されるとの話も聞いております。女性に対する暴力についての本調査会での取り組みも今回で終わりということではないだろうと思いますが、暴力部会のまとめを見きわめながら、我々としても今後の対応を考えていく必要があるのではないかということで、私の発言とさせていただきます
○入澤肇君　参考人の質疑、それから政府当局への質疑を通じて幾つか感じたことがありますので、申し上げてみたいと思います。
　一つは、ＤＶ、ドメスティック・バイオレンス、これについてもセクシュアルハラスメントについての実態は報告があるんですけれども、その原因は、なかなかこれは事柄の性格上難しいと思うんですが、原因の究明あるいは分類、そういうものが十分でない。原因がはっきりしないと対応策も出てこないと僕は思うんです。
　そこで、いろんな質問をした中で、今も釜本委員からお話がございましたけれども、既存の制度、施策で対応できるものと新しく措置しなければ対応できないものとを、この議論を通じて分けてみる必要がある、整理してみる必要がある。そして、新しく措置しなくちゃならないものについて、果たして新しい立法措置が必要なのかどうかについて、これをもう一回慎重に検討する必要がある。
　特に、ドメスティック・バイオレンスについては、刑法の構成要件、各条の構成要件を新しくつけ加えてやるようなことがあるのかどうかということについて再三質問しましたけれども、どうも我が国の刑法に特別な要件を加えて法律をつくることは難しいんじゃないかというのが私の印象でありますが、果たしてその印象が正しいのかどうかも、もう一回御議論願いたいと思うんです。
　それから、既存の制度、施策で対応することが可能であるという中に、民事不介入の原則についての警察の対応の仕方、これが改善の余地があるんじゃないかと思います。特に、ミニマムスタンダード、こういう場合にはこういうふうな対応をしろというマニュアルをきちんと部課に徹底させれば、組織を挙げて徹底させれば、相当なことが改善されるんじゃないかと思います。
　あとたくさんありますけれども、とにかく原因と対応について、今までの議論の中で整理整とんしていただければありがたいと思います。
　以上です。
○直嶋正行君　きょうは意見を申し上げないつもりでしたが、ちょっと言わせていただきます。
　今もお二方からお話があったんですが、特に私、視察に行ったりしましたところで感じたちょっと印象的なことを申し上げますと、今、民事不介入のお話がございましたけれども、特に警察を中心にしまして、行政府としてやるべき仕事の中にこの問題についての対応がきちっとビルトインされていないと思うんです。
　ですから、例えば統計データ一つとっても、それぞれ皆さんまちまちでありますし、それから、恐らく第一線でいろいろ直接こういうことに直面される役所の方の対応もばらばらだと思うんです。
ですから、もちろん制度をつくっていったり、あるいは場合によっては立法措置が必要な部分というのも出てくるかもしれませんが、とりあえず私が必要だなと思うのは、行政府に対してこのドメスティック・バイオレンスについての対処をみずからの業務の一環であるという意識を持ってもらって対応していただく、このことが非常に大事じゃないかなというふうに感じました。
　これは、多分さまざまな教育だとか、あるいは業務領域の話になってまいりますと予算の問題なんかも伴ってくるのかもしれませんけれども、当面、それは行政府に対して私たちからかなり強い勧告をして対処していただけるのではないか。
　それから、もう一つ申し上げますと、立法府については、今も入澤委員からございましたけれども、特に刑法等の問題については我々の間でもう少し議論を深めてみる必要があるんじゃないか。いろんな御意見がばらばらで出てきていますので、事務局で整理などをしていただいて、そういう視点から議論を深めていくということが必要ではないかなというふうに思いましたので、その点も申し添えておきたいと思います。
○福島瑞穂君　釜本委員がおっしゃったように、割とこの調査会の中で、問題があってそれをやっぱり放置できないという認識は少しずつ共有できたのではないかと思います。やはり救済のために何かをすべきではないか。ただ、それをどういう形でやるかという点では私もほかの委員さんとかなり共通で、例えば現行法でかなりできる場合、あるいは研修をもっとやってほしいみたいな形で申し入れが政策提言としてできる問題、それから新たな立法ができる問題と、ちょっと整理をして、それぞれでどこまでやれるかをぎりぎりやってみたらいかがでしょうか。
　ちょっと個人的には、戒能民江さんや何人かの参考人の方がこういうことをしたらどうかといった中で、私自身は、やっぱり刑事だとなかなか、むしろ運用をもう少しやってもらうということでかなり解決する部分が実はあると思います、傷害や暴行などに関して。民事ですと、戒能民江参考人がおっしゃったんですが、緊急保護命令制度の、今ですと、夫に彼女に会うなというようなことをやるための仮の地位を求める仮処分命令などをするときに、例えば保証金を納めなければならない。ですから、アメリカの裁判所ですとそれ専用の裁判所があって、本人がうそをついていないと思えばぱっぱと出すわけです、緊急性があるので。
　ですから、もっと女性が簡単に法的手段にアクセスできる、刑事ですとやっぱり強烈ですから民事上の対応を少し変える、あるいはこれについての立法をして保証金を要らないようにするとか、これは問題があるかもしれませんが、裁判所が夜間などにも受け付けられるようにする、あるいは女性に対する一回の面接で真実らしいと裁判所が思えば命を守るために命令を出すとかというような民事上の対応はかなり有効ではないかというふうには思っております。
○堂本暁子君　私は、三点申し上げたいと思います。
　一つは、やはり日本の場合は実態が把握されていないということで、この調査会としてぜひ行政に実態の調査をきちっとやるように要求していただきたいというのが一つです。
　二番目は、行政上の対応なんですが、今福島委員もおっしゃいましたけれども、やはりいろいろ対応されていないことがあって、特に例えば母子寮なんかの場合でも、どちらかといえば減らす方向に行っています。確かに、古い形の母子寮がいささかゆがんだ形であったことは事実なんですが、今起こっているドメスティック・バイオレンスというのは非常に近代文明の一つの宿命のような部分があるかと思います。そこにやはりアジアの特性と申しますか、そういったものが重なって起こっているんだろうと、私は、入澤委員のおっしゃった原因ということは一つは時代的な背景もあるのではないかというふうに思っているので、何が原因ということを明確に打ち出すことがいかにも難しい。
　しかし、欧米諸国の方が先に始まっていることを思いますと、やはりそういった工業社会あるいは個人主義といったような中からの何かいろいろなものが複雑に絡んだようなこと、弱いというふうには余り言いたくありませんが、最初は児童虐待でした。それから、女性への虐待となってきた。少なくとも、暴力ということでいえば弱い方の性に来ているというあたりは一つの大きな問題点だろうというふうに思います。
　そこで、行政の調査、次に行政としての対応、例えば母子寮、それからＮＧＯが盛んに電話のネットワークなんかを最近関西を中心にやっておりますが、そういったところも民間からの補助はあっても、行政からの補助は全然ありません。これは行政がやるよりも、そういった民間団体がやった方がはるかに効果があることなので、行政レベルでできることが山のようにあると思っています。そういった意味で、やっぱり行政の対応というのをきちっとこの調査会で求めていくということを整理すべきだと考えます。
　三つ目の法律上の対応ですが、やはり私が一番最近、もう日本はと思ったのは、けさ、児童買春の発議を清水先生、大森先生と一緒に衆議院へ行って、私ども参議院からやってきたところですけれども、やはり児童買春にしても二十年おくれ、このバイオレンスについてもやはりおくれている。
　原さんがくださったこの韓国の資料というのは大変貴重であるというふうに思っています。九三年に性暴力犯罪の処罰及び被害者保護に関する法律というのをつくり、そして九五年には女性発展基本法、そして九七年には家庭暴力防止及び被害者保護等に関する法律というのが韓国でつくられている。だから、現行の日本の刑法を改正することあるいは書き加えることよりは、包括的な新しい法律という考え方もあるのではないかと思うので、立法府の果たす役割が大きいと思っております。
　どうもありがとうございました。
○林紀子君　この間の調査会での取り組みを通じまして、私自身がドメスティック・バイオレンスに対して認識が大変深まったというふうに思っております。しかし、まだ多くの人たちがドメスティック・バイオレンスというのはごく限られた人たちの問題だとか、特別な問題だとかいうふうにとらえているんじゃないかと思いますので、本調査会、そして国会の役割というのが非常に重要じゃないかと思うわけです。
　今までお話にありましたけれども、暴力は犯罪であるというのは刑法に定められているわけですけれども、それがドメスティック・バイオレンスにきちんと適用されているかどうかということについてはなかなか実現していないということなんだと思うんです。
　被害者が逃げ隠れして加害者がなぜ平然としているのか、なぜ追いかけられたりしなければいけないのか、これはドメスティック・バイオレンスの被害者の支援にかかわっている人たちからひとしく聞かされた言葉でした。その解決のためには、今までお話しありましたけれども、現行法でできること、それから法改正をしなければいけないこと、新規立法が必要なこと、それをきちんと区別をしていって、それに向かって対応していくということが必要ではないかと私も思います。
　今まで要望があったり、実情を聞いて思ったことを非常にアトランダムなんですけれども、挙げてみたいと思うんですが、公的駆け込み寺の役割を果たしている女性センターというのが売春防止法を根拠にしているということには限界があるのではないかということです。
　それから、民間の駆け込み寺、シェルターにもっと財政的な援助ができるようにしないとこれはなかなか続けていくのが大変じゃないか。
　それから、夫の追及を防止するために接近禁止命令を実効あるものにして、違反に対しては刑事罰も含めて罰則を設けることができる。
　それから、暴力を振るう男性に対してカウンセリングがどうしても必要だと思うわけですけれども、これも強制力を伴わないとなかなか実現が難しいのではないかと思います。
　それから、医師の連絡システム、こういうものができればドメスティック・バイオレンスを早期発見でき、深刻化しないということになるんじゃないかというふうに思うわけです。
　それからあと、被害者の住民票を移動なしでも何とか就職も含めて生活できるという状況にしていかないと、なかなか自立して生活していくことが難しいのではないかというふうに思うわけです。
　これらをどのように法整備していくかということも考えつつ、諸外国の現状、法整備の状況、これも今後調査をしていく必要があると思います。
　こうやってここまでやってきましたので、ここで終わりというわけにはいかないと思うんです。いろいろなところに調査に行ってお話を聞きましても、被害者も含めまして多くの関係者がこの調査会の成り行きというのを非常に注目しているというのをひしひしと感じるわけなんです。ですから、法整備の問題を含めまして各会派がどこで一致できるのかというのをもうちょっとすり合わせをしながら今後の調査を継続していく必要があるのではないかと思っております。
○小宮山洋子君　皆様の御意見、いろいろ賛成するところはあるんですけれども、先ほどどなたかがおっしゃいましたように、これからやはりこのテーマでもう少し時間をかけて、せっかくここまでヒアリングをしたのですから、ある程度成果としての形が実るように進めていただきたいということをまず申し上げたいと思います。
　そして、いろいろ確かに実態調査も必要ですし、総理府の部会の報告も待つ必要があります。それから、この調査会でもたしか外国の例を今調査をしているというふうに聞いていますので、そういうものもあわせて手にした上で、現行法でできるもの、それから、例えばシェルターへの助成ですとか教育面のこととか、いろいろな個別に対応できるもの、そういうものをやっていくと同時に、やはり今の法律だけでは足りない部分が必ずある、それはＮＧＯのいろいろな活動や調査の中でも明らかになっている部分があると思います。
　ＤＶのための法律をできればつくる方向で、これをＤＶとしていいと私は思うんですが、いろいろな意見の中には、ＤＶだけに限らず、暴力といえば売買春、強姦、性暴力、セクシュアルハラスメントといろいろあるので広げてやった方がいいという意見も一部にはあります。どんな形でやった方がいいのか。私は必ず新たなものをつくらなければいけない部分がいろいろ精査していっても残ると思いますので、それをできれば各国がやっているように、タイトルはどうなるかわかりませんけれども、そうした女性に対する暴力を防止する、禁止するための法律をつくる方向で、そこまでこの調査会でできれば持っていければということを強く希望したいと思います。
　確かに、手順を踏まえて調査して、原因を究明していろいろしなきゃということはわかるんですが、そうしている一方で日々被害に遭っている人がいるわけなので、現行法での対応を十分にすると同時に、やはり新たな枠組みというのもなるべく早い段階で、そういう方向が示せるように運んでいただければというふうに思っています。
○岡崎トミ子君　これまでのこの調査会の質疑、あるいは実際に私たちも視察に行きました中で、このドメスティック・バイオレンスの解消と撲滅への道筋というものをしっかりとつけていかなければいけないということを強く感じておりまして、取り組むべき内容は、私自身が思いますのには三つに分けて考えていきたいと思います。
　一つは、緊急対策を含めた被害者の救済制度の確立、そして二番目には、ドメスティック・バイオレンスを解消するための対策、そして三番目には、やはり法制化へ向けて私たちは国会の中で取り組んでいきたいという強い希望があります。
　一番目の被害者の救済制度は、今民間で二十ぐらいのシェルターでボランティアとして活躍をされている方々がいらっしゃるわけですけれども、こうした民間のシェルターへの支援ですとか、あるいは公的なことでいえば、北海道の中ではたった一カ所だということなんですけれども、自治体を二百十二抱えている現状ではとても一カ所では足りないということですから、民間の支援と公的施設の充実、自治体単位の相談機関と施設との連携強化というのは大変大事なことだろうというふうに思います。
　被害者の救済のための訴訟費用の貸付制度というのは、東京都の場合に強姦救援センターで二十万円ぐらいの貸付制度があるというふうには聞いているんですけれども、やはり公設の暴力被害者救済センターのような制度が必要だというふうに思います。
　それから、カウンセリングの整備として、大学や専門機関での研究や教育、養成に力を入れて専門員をふやしていくということと、設置個所を増設するということは大事だと思います。女性自身の自立支援のための制度あるいは施設の拡充、ぜひとも相談センター、自立支援施設の入所期間、要件、ケースに応じて柔軟に対応できるように改善して、加害者からの防御対策もしっかりしていかなければいけないというふうに思います。
　また、加害者対策としまして、本人に教育プログラムをするということ、カウンセリングですね。それから、小さいときからの教育もとても大事ですし、そういう中で二番目に挙げる解消のための対策は、私たちが実際に神戸に参りましたとき、放送局で、アメリカがどんなコマーシャルを流して一般の人たちに対して啓発しているのかというので一つのコマーシャルを見ましたときに、階下でお父さんからお母さんが暴力を受けている、そしてそれは子供の姿だけ映し出されていて、悲鳴を上げている母親の声を聞いてびくついている子供の姿と、その暴力を受けている状態の中で育った子供には大きな被害があるというようなコマーシャルだったと思います。
　日本の中でもこれがドメスティック・バイオレンスだという認識を喚起して具体例を紹介することがすごく大事で、最近コミックビデオなどが幾つか作成されているらしいんですけれども、もっとテレビやポスターでの積極的な取り組みが必要なのではないかというふうに思うんです。
　私は、昨年の十一月に実はドイツに参りましたときに、性暴力撤廃ということでどれだけドイツが取り組んでいるかという、時間が本当に少ないので、一つだけ例を皆さんにも見ていただきたいなというふうに思います。二十五年の歳月をかけて九七年に暴力を撤廃するという法律を刑法の改正でつくったわけなんですけれども、二年間かけて暴力撤廃キャンペーンというのを行っている中で、この三つのポスターをちょっとごらんいただきたいと思います。（資料掲示）
　これに協力してくださった男性はすごいなと思いますが、一番目は、彼は愛を口にしながら彼女を食い物にする、二番目は、彼はパートナーシップを口にしながら彼女をさらしものにする、三番目は、彼は協力を口にしながら彼女をさんざん殴るということで、共通に三つのポスターの中に、女性に対する暴力はいろいろな顔を持っていますよ、女性に対する暴力は男性をも破壊しますというようなことが下のところに書かれています。
　これを二年間ずっとキャンペーンして、こんないい顔をしている男性でも実は暴力ということにかかわっていますということを絶えずやってきたというのを聞きましたときに、本当にわかりやすいキャンペーンをして、これが暴力だ、だから女性の人権を侵す暴力は犯罪で絶対だめなんだということをテレビあるいはポスターを通じて知ってもらわなければいけないなということを感じました。
　時間が短いので、また別の機会がありましたらということです。
○仲道俊哉君　聞けば聞くほどなかなかしゃべりにくくなるわけでございますけれども、当初から私はこの調査会で発言をしておりますが、本当にこの調査会に入って私も大変いい勉強になったと今率直に感じておるところでございます。
　要は、女性に対する暴力というのが、どちらかといいますと、すべてドメスティック・バイオレンスが中心になって話が進んでおるように思いまして、そこのところがいまだに私は、今の私の年齢の日本人としてどうも納得がいかない面があるわけです。
　女性に対する暴力というのに対しては、一般的な男性の女性に対する暴力というのとドメスティック・バイオレンスというのが何で起きるんだろうかというその原因なり、今まで出ておる先生方のお話がほとんど被害者の立場で、すべてどう救済するのか、そのためにはどういう法律をつくればよいのかというのが出てきておりますけれども、私はそれ以前に、何で女性に対して暴力を振るうような男性がふえたのか、何なのかというそこのところをもう少しはっきり究明をいたしたい。
　男性の立場からいきますと、本当にもし目の前にその男性がおれば男性同士で私もげんこつをやりたいぐらいの理解に苦しむ面もあるわけですから、そこのところの原因を現状で、私は、どういうようにこれがふえたんですか、過去どうだったんですかということを質問したのはそういうところの考えがあったわけで、なぜなったのかということが一つ。
　それから、女性に対する暴力に対してやはりはっきり、特にドメスティック・バイオレンスについてはもう少しいろいろとその根底なりを究明し原因を調べるべきではないか。それから、そうでない女性に対する暴力に対して私は断固たるもう少し厳しいはっきりした法律をつくるべきであるというような気持ちは持っております。
　いま一つは、たまたま先生、今、外国の大変立派な男性のポスターを見せていただきましたけれども、どうでしょう、要するに西洋の男性というのは肉食の、どちらかといいますと日本人は農耕種族なんです。本当に日本人というのは農耕で育って、そして農耕社会というのは男女の差別がないんです。それから、日本にも昔からあります商工、商売の方でもおかみさんと言う、上です、おかみさんです。そういう意味では、外国の事例がそのまま日本に持ち込まれてそのことが論議されて、そしてイコール日本人の男性がどうだというところに対して、もう少し率直な実例を調べながら、実態を調べながら、そんなところをもう少し究明したい。今まで私の育ってきました経歴からいきますと何となくそこのところが納得できない点があるということです。
　以上です。
○岩永浩美君　私も田舎育ちなので、この調査会に出て現実的にこういう形のものが本当に起こっているんだなという戸惑いを正直に私自身覚えております。
　私も、ここで皆さん方からそれぞれの御意見をお聞きして、県当局にそういう相談の件数が多いのかということを聞いてみたら、私は佐賀県ですけれども、やっぱり余りそういう相談件数というのは多くないと言うんです。どちらかというと夫婦で働いていくという地域ではありません。第一次産業、農業を主とした地盤のところに住んでいるから余計そうなのかもしれませんが、そういう意味で、家庭の中は、「おしん」のテレビをごらんになったように大変我慢強い女性の方が多いからそういうふうなことが出てこないのかもしれません。
　現実の問題としてこういうことが各地で起こっているとすれば、今後その実態の調査というのを明確に出してもらいたい。地域の差がそれぞれあると思う。それから、内容においてそれぞれやっぱり濃淡があると思う。そういうことについての具体例を示してそれに対応する一つの法律で示していく、そういうものが具体的に出てこないと、一括してそのことを規制するとか取り締まるとかということだけでは本当の問題の解決はできないのではないのか、そういう思いがしてきょうまで聞いておりました。
　皆さん方からそれぞれお聞きしたことを、本当にそういう差別があったりそういう暴力があったり、個々の問題について駆け込み寺みたいなところがなくて非常に困っている、そのことを駆け込み寺に相談に行くことによって財政負担が伴うというのでなおさら行けないというようなこともあわせて、余り公にすることはいけない部分もあるかもしれないけれども、そういうことの具体例をこの調査会の中だけでも、あるいは国政に身を置かれる皆さん方の中にそういうことを示していただいて、実態をよく知らしめていくという一つの方向があってしかるべきじゃないかという思いがしています。
○輿石東君　既に女性の暴力にかかわる法整備だとか実態把握とかをこれからどうするかというお話があるわけですけれども、先ほど、男らしさ、女らしさというようなそういう問題から我々の社会の仕組みがそういう差別的なものでずっと成り立ってきた、これを見直すということですから、そういうことも当面の課題としてはあるでしょうけれども、長期的に社会の仕組みやそういう男女差別を見直していく、そういう視点。
　もう一つは、教育という分野があるだろう。家庭や地域や社会の中で知らず知らずのうちにそういう仕組みや教育の中身に巻き込まれている。今、教育現場でも例えば男女混合名簿というような運動を全国的に、形の上ではそれは可能でしょうけれども、人間の意識改革という面でどうしていくのか、そういうものへもメスを入れていかないと根本的な解決にはならないだろう、その視点も一つ必要だろうというふうに思います。
○松あきら君　私はこの調査会に後で入れていただきまして、きょうで三回目の調査会でございまして、いろいろ本当に勉強させていただいております。ＤＶは特別な問題だと考えていない方が実は多いんじゃないかというお話がありましたけれども、まさにやはり一般の方々は、あるいは自分がＤＶをしていてもそれをしているという認識がない方も非常に多いんじゃないかというふうに思います。
　今、私自身は、まだ三回目なんですけれども、自分がいろいろ勉強させていただいた上で、もちろんこれからもまだこれを進めていくべきだと思いますけれども、一つきちんとした法制化も必要じゃないかと思いますし、シェルター等のボランティアの方の支援もぜひ必要であるというふうに思います。
　今、児童の虐待が非常に問題になっておりまして、これの実は五十数％が実母、お母さんからの虐待が一番多い、その次が実父の、お父さんからの虐待である。こういうことを考えますと、何か今までの男女差別、あるいは社会の仕組みから来ているそういう女性に対する暴力というものがありますけれども、今まさに心の問題、育っていく上の、何と申しましょうか、もともとの日本が持っている社会の仕組みとかそういったこととは別に、教育もありますし、いろんな社会的環境の中で親の子供に対する愛情であったりいろいろな面で昔と違ってきている、そういうすれ違い。
　そういういろんなことが、またさらに原因というものがそれにプラスされて、そういう小さいときからの、また親から受けている子供の育ち方ですか、そういうことも関係してますます女性に対する暴力というものがふえてくるのではないかというふうに思います。ですから、そういうことも含めた今後の対策が必要ではないかというふうに思います。
○八田ひろ子君　私もことしになってから参加させていただいて、大変勉強になり、ありがたいと思っていますし、また今きょうの皆さん方の御意見も聞いて本当にそうだなというふうに思います。
　四月に国連に対して日本が回答をした中身、国連の女性の地位向上のところに回答した中身にも、女性への暴力というところで、日本では参議院にこの調査会を設置して女性に対する暴力をテーマの一つとして調査を行っているというのがありまして、私どもの調査会の役割というのが大変責任が重いなというのを痛感しております。
　私は、先ほどから皆さんがおっしゃっているように、実態調査をきちんとして、被害女性の総合的な保護とか、あるいは現行法だけではできない部分は新しい法律をつくってでも対応しなければいけないという立場に立っております。これは日本の特異な問題ではなくて、国連誕生当時から国連に協力しているソロプチミストという女性団体の、十七カ国についての女性に対する家庭内暴力の法律整備状況の報告というのを見せていただいたんです。ここでは、肉食というのか、アングロサクソンだけでなくいろんな、アルゼンチンとかボリビアとかベネズエラとかあるんですが、女性への暴力に対して法的整備がない先進国は日本のみです。あとないのはフィリピンと台湾、お隣の韓国でも先ほど御紹介があったように暴力対策関連二法ができたと聞いております。やはり何らかの法整備は世界の常識化しているんだなということを思いますので、やはりこの調査会で調査と研究を続けて、実効あるものをつくるために私ももっと勉強したいなという決意を持っております。
　以上です。
○溝手顕正君　私から三、四点ちょっと話をさせていただきたいと思います。
　一つは、この後これを立法化に向けて取り扱ったらどうかという御意見があったことですが、大変おもしろい提案だと思うんですが、実は理事会ではそういう段取りになっていないわけです。次のテーマが待ち構えているんです。この問題、もう一回どう取り扱うか再度協議をしてみる必要はあると思うんですが、この三年間でどう議事を取り扱うか、もう一回各党の意見を集約してみたらどうかという気がします。この後は、たしか政治的参画の問題を取り扱うというようになっていたはずなんです。ですから、これをもう一回議論をし直しても私は結構だと思いますので、もう一回御検討をいただきたいと思います。それが一点です。
　それから、もう一つは感想なんですが、堂本先生がおっしゃった韓国の問題です。これは男性の特異な分野なんですが、韓国の法律ができたのはわかるような気がするんです。もうめちゃめちゃですから、あの国は。もうとにかく飲み屋なんかに行ったらとても正視できないぐらい女性侮辱がひどいところですから。中身としては結構な話だが、動機としてはかなり不純なんだろうと私は思います、韓国に関しては。不純という言葉は悪いですが、とにかく実態がひど過ぎるのでこれはお話にならないという気がします。日本の男女関係とは全然格段に違う国だというように私は思っていますので、もう少しこれは検討してみる必要があるんじゃないかなという気がします。
　それから三つ目は、私個人で考えているのは、強いから暴力を振るっている人はほとんどいないんだろうと思います。たまたま肉体的に強いだけでして、ほとんど精神的に未熟で短絡的な、ですから子供を虐待するのと同じぐらいの考えで奥さんとかパートナーに暴力を振るっているんだろうと思います。ですから、コンプレックスから出た暴力というのが多いだろう。したがって、私は、確かに仲道先生がおっしゃったように、田舎の農耕社会、共同ワーク社会では非常に少ないんだろうと。都会でよりすぐれて発生する事例ではないかというので、特にコンプレックスを持った男性が行いやすい社会現象ではないかというような感じをこの調査会で大変強く感じました。
　それから四つ目ですが、売防法の問題あるいは母子住宅の問題、現実にこういう問題を取り扱うのは中央の政府じゃないわけですね。地方なんです。東京都であり山梨県であり、広島県、それぞれの市町村が直接行政でやった場合に扱うようになる。
　総合したときにどこで扱うのかなというようなことをちょっと考えてみたんですが、この問題は既存の日本が想定していた行政の体系から少し離れた問題なので、新しい切り口で、やっぱり法律を整備するにしても改正するにしても、新しい問題としてとらえて終始一貫したものをつくった方がいいんじゃないかという感じを非常に強く持っております。既存の法律でやって、厚生省とか労働省とか、何省かわかりませんが、そんなところに頼るのは立法府としてみっともないんじゃないか、この新しい問題を行政に依存するというのは。だから、これは我々やるんならやる気でやるべきではないかという印象を非常に強く持っております。
　したがいまして、スタートするときには、よりＮＰＯのような民間主体の、役人がやったってこれはうまくいくはずがないと私は思っておるんですが、そこへ金を出して補助をして、そういう中から芽を育てていくという方向がよろしいんではないか、そんな印象を持っております。
　以上でございます。
○高嶋良充君　私は、この問題をきちっと議論していく上では、先ほど仲道先生と岩永先生が本当に日本でそういう暴力が存在をしているのかと疑われましたけれども、そこがやっぱり一番の問題点であると思うんです。
　私は、やっぱり存在をしている、ただ潜在化をしていて表に出てきていないだけだろうと。昔はなかったと、こういうことが言われていますが、これは性差別という関係から言っていくと、ずっと古代から現代まで日本の中にもやっぱりあったという調査もあるわけですけれども、そういう部分としてはあったんだろうと。
　この問題を議論する上で一番最近の例でいいのは、ちょうど調査会をやったあの当時、二月の段階で、カナダの日本の外交官が妻を殴って、それで警察の取り調べを受けて、いわば犯罪者扱いをされたわけですね。もしあの方が日本で生活されて妻を殴った場合は、これは社会問題にも何もなっていないし、家庭内だけで終わっていたということで、まさに潜在化をして夫婦げんかで終わっていたと思うんです。あれが社会問題になり犯罪だというところは、やっぱりきちっとしたそういう法整備がされていた国だったからああいう形で表に出てきたということがあるわけですね。
　そういう観点からいくと、昔からこの種の部分が日本では家庭内の問題であるとかあるいは夫婦間の夫婦げんかだということで単に片づけられていたものが、外国ではそういう法整備によって犯罪だということになってきているということです。
　そういう意味では、こういう潜在化しているものをきちっと調査するということも必要だけれども、それをどう潜在化させないようにしていくかということになってくると、社会そのものの構造を変えていくということが究極の目的だろうというふうに思いますけれども、そのためにも一定の、立法化まで必要かどうかは別にして、婚姻法であるとか民事の部分の法整備とか、あるいは刑事の関係で立法化するかどうか、性犯罪暴力法というふうな形で。
　そういうことも含めて、婚姻法とか、あるいは民事、刑事含めて法整備の重要性というのはやっぱり一つ課題として出てくるんではないかなというふうに思っております。
○仲道俊哉君　大変申しわけないんですが、男性の女性に対する暴力ということに対しては断固として、法をつくるなり、それはもう私は大賛成なんですが、そのドメスティック・バイオレンスに、例えば夫婦間であるとか恋人同士のそういう暴力に対して、何か法でそれを決めるとか法があるからどうだというようなものでない、もう少し何か精神的なもので、お互い同士せっかく夫婦になったし恋人になっておる、夫婦というもの、恋人というのは何か温かみのあるものであって、法律で一切すべて冷たくやっていくというところは私は納得がいかない。
　それは、やはり私がドメスティック・バイオレンスをまだ理解していないと言われればそうかもしれません。だから、現状をもう少し先生方に、ドメスティック・バイオレンスが起きる原因なりそういうところについて、もしできたら我々男性に対して納得のいく御説明なりをしていただければというふうにも私は思います。
○小池晃君　先ほどから幾つか御意見が出ているんですけれども、ちょっと私の意見を申し上げたいんです。
　一つは、これは個人のキャラクターの問題であるかのような御発言がありましたけれども、各参考人共通しておっしゃられたと思うんですが、これはやはり社会全体の男性優位、女性の人権軽視という社会的背景から出てきている、このことは最低限の認識として確認をしておく必要があるのではないだろうか、その認識なしに個人的な問題というようなとらえ方でいるとこの問題の解決には結びついていかないのではないかというふうに思います。
　都会にはあるけれどもというお話もありましたけれども、それはやはり潜在化しているのであって、潜在化しているということは、より深刻な問題であるというふうにとらえる必要があるのではないかというふうに思います。
　それから、地方政府がやるべきだというお話もありましたけれども、これはまさに、中央政府がやるべきことをやらないがゆえに地方政府に押しつけられている、そして地方政府がやれない部分が民間に押しつけられている、これが現場の実態ではないかというのを私は見てきて感じました。
　実は、先日、東京都の女性相談センターに行ってきました。ここは売防法に基づく婦人相談所の一時保護施設なんですが、ここの所長さんが、建設に十億ぐらいかかっているけれども、補助金というのは建物だけにつくので三千万円ぐらいしかついていない、これは単独事業だと思ってやっていますというふうにおっしゃっていました。やはり、国の政治として光を当てるべき部分に今まで十分な責任を果たされてこなかったというところに最大の問題があるのではないかというふうに思います。
　それから、実態調査はもちろん大切であるし、これは断固やるべきだと思いますが、やはり今現実に大変な被害が起こっている、緊急に手を差し伸べる事態がある、これに対して政治の光を当てる、一刻も早く対策を打つことが求められているのが実態ではないでしょうか。
　それから、現実の問題として解決すべき問題と法制定という問題がありましたけれども、やはり同時に進めていく必要があるだろう。
　私は、例えば医師の通報義務の問題をいろいろ調べたんですけれども、児童虐待の場合は児童福祉法の二十五条に一般的な国民の通報義務があるんです。それによって医師の守秘義務の違法性が阻却される、そういう法律の関係になっているようなんです。そういう意味でいうと、やはり基本法的なものがあって、ドメスティック・バイオレンスというのはどういうものであって、それに対して国民が基本的にどういう姿勢で臨むべきかというような、基本法があることによってしか解決し得ない問題もあるし、現行制度上解決していく上で、いろんな仕分けをしていく上で非常に役立つこともあり得るのではないか。
　そういう点でいうと、やはり基本法の制定、ＤＶ基本法的なものの制定というのは、何かそれによって罰則規定的に縛るという意味ではなくて、国の施策として確認するという意味での基本法的なものはやはり現行制度を改善していく上でも役に立つのではないか、総合的な窓口ということをつくる上でもこれはどうしても必要になってくるのではないかというふうに思います。
　以上述べた上で、やるべきことがこれだけはっきりしている、鮮明になってきた、そういう段階で、今のこの時点でストップするというのは、やはりこれはいかがなものか。もう一歩踏み込んで具体的な実を上げるそういう議論に入っていくべきではないか。
　私は、厚生省なんかとやりとりをして、本当にこの問題は官庁同士で押しつけ合っている、本当はやりたくないんだけれども仕方なくやっているという雰囲気がもうどんどん伝わってくる。そういう点でいうと、調査会こそが効果的に取り組めるし、やり得る課題ではないか、調査会こそが取り組むべき課題ではないかなというふうに逆に思っておりますので、ぜひここで終わりにというようなことではなくて、もう一歩、二歩踏み込んだ現実的な解決を、光を当てるようなそういう議論をすべきではないかというふうに思います。
○福島瑞穂君　今の小池委員に全面的に賛成で、先ほど小宮山さんもおっしゃったんですが、もちろん現状の調査なども必要ですけれども、何らかの基本法をつくる方向で横断的に議論できるという点ではこの調査会が一番ふさわしいというふうに思います。
　それで、日本の中でも家庭内暴力の問題は物すごく深刻で、参考人の方もたしかおっしゃったと思うんですが、夫婦関係調停の妻の側の申し立ての第二順位が夫の暴力、四位に虐待もありますので、性格の不一致を抜いて精神的虐待と暴力を入れれば多分トップになるだろうと言われています。それから、これは私も以前申し上げたんですが、殺される女性の三分の一はアメリカでも日本でも夫あるいは恋人から殺されるということがあって、しょっちゅう新聞などに出ますね。
　ですから、もちろん根本原因、おっしゃるとおり、根本の理由について私たちができる限りのことをやる。問題の根絶、これはさっき岡崎さんが救済と問題の根絶と三本立てでおっしゃったのは本当にそのとおりで、患者が病院に瀕死状態で来たときに原因は何かと考える人はいないわけで、やっぱりそれは治療をしよう、救済しようというふうに考えると思います。
　ですから、女性と男性だと考えると、何だ、フィフティー・フィフティーと思うけれども、子供の虐待に関して言えばみんな何かをしてあげようときっとすぐ思うと思うんです。やはりそういう種類の深刻な問題であると思います。
　先ほど高嶋委員がカナダの場合との違いをおっしゃったんですけれども、そのとおりで、カナダの場合、なぜ捜査の端緒が発生したかといえば、それは病院側が通報したからである。あれが日本ですと、妻はだれにも言わないし、転んだんですと言ってしか治療を受けないだろうと恐らく思います。
　ですから、問題があって、何か制度、法律がちょっと手伝えば問題がきちっと解決できるにもかかわらず、それがやっぱりされていないというところをどう私たちが、手伝うかと言うと変ですけれども、基本法なりをつくって、それをどうやってサポートしていくかという視点も必要かなというふうに思います。